corpora: sejm

text:
Sejm

w dniu 26 kwietnia 2012 r.

(drugi dzień obrad)

Sekretarz Poseł Monika Wielichowska .

.

.

.

.

83

Punkt 11. porządku dziennego Pytania

w sprawach bieżących

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

Spraw Wewnętrznych Roman Dmowski .

.

.

.

.

89

Główny Inspektor Sanitarny

Główny Inspektor Sanitarny

Punkt 12. porządku dziennego Informacja

bieżąca

TREŚĆ

13. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 26 kwietnia 2012 r.)

str. str.

Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz .

.

.

.

125

Punkt 13. porządku dziennego: Pierwsze

Minister Pracy i Polityki Społecznej

Punkt 14. porządku dziennego: Pierwsze

Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji

Centralnego Biura Antykorupcyjnego,

Minister Spraw Wewnętrznych

Punkt 15. porządku dziennego: Sprawoz-

Punkt 16. porządku dziennego: Sprawoz-

Wewnętrznych o uchwale Senatu

Poseł Sprawozdawca Roman Kaczor .

.

.

.

.

.

227

str. str.

Oświadczenia

Marcina Witkę, Monikę Wielichowską i Iwonę Gu-

zowską oraz Jana Dziedziczaka.

słowie Marcin Witko oraz Monika Wielichowska.

Posłowie sekretarze już zajęli swoje miejsca, więc

proszę poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.

godz. 16,

— Parlamentarnej Grupy Kobiet – godz. 9 w sali

nr 102,

— Parlamentarnej Grupy Rowerowej – godz. 11.15

— Parlamentarnego Zespołu ds. Analizy Skutków

Podpisania Porozumienia ACTA – godz. 14.30 w sali

— Dolnośląskiego Zespołu Parlamentarnego –

18 w sali nr 25, również w budynku G. Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo pani sekretarz za odczytanie ko-

munikatów.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11.

Raz jeszcze przypomnę regulamin tego punktu.

nuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłu-

kowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu

pytanie.

Druga sekwencja tego punktu umożliwia

postawienie dodatkowego pytania.

Nie może ono

trwać dłużej niż 1 minutę, a odpowiedź uzupełniają-

13. posiedzenie Sejmu w dniu 26 kwietnia 2012 r.

Pytania w sprawach bieżących84

Przystępujemy do pytań, które zostały włączone

do porządku dziennego.

Pierwsze pytanie zadadzą pani poseł Janina

Okrągły i pani poseł Barbara Czaplicka.

Pytanie w spra-

wie kontraktowania programów lekowych kierowane

jest do ministra zdrowia.

Odpowiadać będzie sekre-

tarz stanu w ministerstwie zdrowia pan minister

Jakub Szulc, już obecny.

Zapraszam panią poseł Janinę Okrągły do zada-

nia pierwszej części pytania.

Poseł Janina Okrągły:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z przepisami ustawy refundacyjnej z dnia

1 lipca bieżącego roku wejdą w życie programy leko-

we zamiast obowiązujących aktualnie terapeutycz-

nych programów zdrowotnych.

Biorąc pod uwagę

fakt, że Narodowy Fundusz Zdrowia musi znać wa-

runki refundacji, aby przeprowadzić postępowanie

konkursowe, a świadczeniodawcy też wcześniej po-

winni poznać zasady kontraktowania, rodzi się oba-

wa, czy do 30 czerwca br. Narodowy Fundusz Zdro-

wia zdąży podpisać ze szpitalami umowy na progra-

my lekowe w oparciu o nowe zasady.

Postępowanie

konkursowe, według wypowiedzi przedstawicieli Na-

rodowego Funduszu Zdrowia, trwa zwykle ok. 3 mie-

sięcy.

Świadczeniodawcy oraz pacjenci objęci dotych-

czasowymi programami terapeutycznymi wyrażają

więc duży niepokój i obawę, czy nie będzie zakłóceń

w funkcjonowaniu programów lekowych i czy po

1 lipca br. nie zostanie utrudniony dostęp do tego

typu świadczeń.

ścia w życie programów lekowych zastępujących

dotychczasowe terapeutyczne programy zdrowotne

zostanie dotrzymany?

Czy wszystkie produkty lecz-

nicze, które były dotychczas uwzględnione w syste-

mie programów terapeutycznych, znajdą się w pro-

gramach lekowych?

Czy programy lekowe zachowają

charakter programów wielolekowych dedykowanych

jednostce chorobowej?

Czy Narodowy Fundusz Zdro-

wia będzie miał możliwość kontraktowania procedur

na dotychczasowych czy podobnych zasadach, a nie

dla każdego leku i w każdym wskazaniu oddzielnie?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Anonsowanego już sekretarza stanu w Minister-

stwie Zdrowia pana ministra Jakuba Szulca proszę

o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu

Poseł!

Otóż zmiana, o której pani poseł wspomniała,

wynika z przyjęcia w ub.r. ustawy refundacyjnej.

W myśl zapisów tej ustawy funkcjonujące dotychczas

w Narodowym Funduszu Zdrowia programy tera-

peutyczne, a także to leczenie, które dzisiaj odbywa

się w ramach katalogu chemii standardowej, wycena

katalogowa chemii standardowej w Narodowym Fun-

duszu Zdrowia nie będą mogły funkcjonować dłużej

funkcjonowały dotychczas.

chodzi o meritum, programy lekowe będą dokładnie

odpowiadać temu, czym dzisiaj są programy terapeu-

tyczne, oczywiście poza katalogiem chemii, co jest

odrębną kwestią.

W przypadku katalogu leczenia

chemią mamy do czynienia z sytuacją, gdzie jest tak

naprawdę jedna cząsteczka i pewne schematy, które

są tak czy inaczej opłacone przez fundusz zgodnie

z wyceną katalogową.

W przypadku programów le-

kowych konstrukcja programu lekowego będzie od-

powiadać dotychczasowej konstrukcji programu te-

rapeutycznego.

W toku naszych rozmów z przedstawicielami Na-

rodowego Funduszu Zdrowia uznaliśmy, że kluczowa

z punktu widzenia Narodowego Funduszu Zdrowia,

i są to słowa prezesa NFZ pana Jacka Paszkiewicza,

jest możliwość otrzymania decyzji refundacyjnych,

bo one tak naprawdę stanowią podstawę do tego,

żeby zakontraktować świadczenia nie później niż do

końca marca 2012 r.

(Gwar na sali)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Szanowni państwo, ten szmer, gwar, panu mini-

strowi przeszkadza.

Jeśli można, proszę trochę ciszej

ustalać kolejność wpisywania się na listę, kolejność

zabierania głosu.

Myślę, że za chwilę pan minister

będzie miał sterylne warunki do tego, żeby udzielić

odpowiedzi.

Panie ministrze, uprzejmie proszę.

Sekretarz Stanu

Serdecznie dziękuję, panie marszałku.

Jeśli chodzi o decyzje dotyczące tych leków, które

mają znaleźć się w katalogu chemioterapii, jak i le-

ków, które mają znaleźć się w katalogu programów

lekowych, zostało to wysłane do Narodowego Fundu-

szu Zdrowia odpowiednio 22 i 26 marca.

Pierwsza

partia decyzji – 22 marca, druga partia decyzji –

26 marca.

Jeżeli państwo spojrzycie dzisiaj na stronę

Narodowego Funduszu Zdrowia, to zobaczycie, że zo-

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich

stał już zawieszony do konsultacji projekt zarządze-

nia prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia w spra-

wie kontraktowania programów lekowych.

Tak więc

żeby programy lekowe mogły zostać spokojnie zakon-

traktowane na dzień 1 lipca, zwłaszcza że mamy do

ra kontraktowania jest procedurą uproszczoną.

W większości przypadków kontraktowanie, jeśli cho-

dzi o programy lekowe, odbywa się nie na zasadzie

otwartego konkursu, tylko na zasadzie rokowań,

a więc jest to procedura krótsza.

Zresztą tak czy in-

aczej prezes stwierdził, że jeżeli przed 1 maja, a w dal-

szym ciągu jesteśmy przed 1 maja 2012 r., będziemy

mieli gotowe propozycje kontraktowe, a więc tak na-

prawdę chodzi o zarządzenie prezesa Narodowego

Funduszu Zdrowia, to 2 miesiące są absolutnie okre-

sem wystarczającym do tego, żeby zakontraktować

te programy.

Natomiast odnosząc się do pytania pani poseł,

kontraktowane programy lekowe, powiem tak.

Otóż

proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz.

Minister zdro-

wia nie określa sposobu ani wyceny kontraktacji po-

szczególnych produktów leczniczych czy też poszcze-

gólnych procedur, które są kontraktowane przez

Narodowy Fundusz Zdrowia.

Natomiast także w ra-

mach rozmów z przedstawicielami Narodowego Fun-

duszu Zdrowia ustaliliśmy, że jest to absolutnie naj-

korzystniejsze rozwiązanie, tak naprawdę jedyne

możliwe do zastosowania w przypadku programów

wielolekowych, nie mówię o chemioterapii, ale o każ-

dym z 42 programów lekowych.

Mamy tutaj bowiem

Zdrowia co do zasady będzie kontraktował na zasa-

dach podobnych jak dotychczas, a więc będzie możli-

wość kontraktowania według programów, a nie we-

dług cząsteczek, według programów, a nie według

wskazań dla tych cząsteczek, które są elementami

składowymi programów lekowych.

Nie będziemy

cząsteczka lecznicza czy każdy produkt będzie mu-

siał być rozliczany osobno.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Barbara Czaplicka z Platformy Obywatelskiej.

Uprzejmie proszę.

Poseł Barbara Czaplicka:

Bardzo się cieszę z wypowiedzi pana ministra.

Nawiązując do tego i jeszcze to uzupełniając, chcia-

łabym zapytać, czy wycena świadczeń ﬁnansowanych

przez Narodowy Fundusz Zdrowia będzie odpowia-

dała wynegocjowanym cenom i limitom leków.

Czy

grupowanie i limity dla produktów leczniczych nie

ograniczą dostępności leków i programów lekowych

dla pacjenta?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Udaję, że nie widzę, kiedy posłowie rozmawiają

na sali przez telefon komórkowy, ale kiedy rozmawia-

jący przez telefon komórkowy jest bardziej słyszalny

niż poseł zadający pytanie, to wtedy, nawet kiedy

udaję, że nie widzę, to słyszę.

Teraz słyszałem.

Pro-

szę, żeby zachować właściwe proporcje.

Panie ministrze, uprzejmie proszę.

Sekretarz Stanu

Dziękuję pięknie.

jak powiedziałem przed momentem, Narodowy Fun-

dusz Zdrowia określa wycenę świadczeń, które kon-

traktuje i w związku z którymi później to rozlicza ze

świadczeniodawcami.

Natomiast intencja określenia

cen dla każdego leku, który ma być refundowany

w taki czy w inny sposób, czy to na poziomie refun-

dacji aptecznej, czy to na poziomie refundacji szpital-

nej podczas negocjacji w Ministerstwie Zdrowia,

z przedstawicielami Komisji Ekonomicznej, których

skutkiem potem jest wydawanie decyzji o objęciu da-

nego leku refundacją, ta intencja była właśnie taka,

żeby Narodowy Fundusz Zdrowia w przypadku pro-

gramów lekowych mógł zastosować się do cen, do

których zobowiązali się producenci, że będą po tych

cenach sprowadzać leki do Polski bądź też sprowa-

dzać leki wyprodukowane w Polsce, oczywiście za-

pewniając w tej sytuacji ciągłość dostaw.

Tak więc

oprócz samej decyzji refundacyjnej, która mówi o tym,

że lek jest objęty refundacją w ramach programu le-

kowego, ceny, za jaką producent zobowiązuje się do-

starczyć ten lek na rynek Polski, do hurtowni czy

bezpośrednio do szpitala, mamy także zobowiązanie

ze strony producenta, jaka ilość tego leku po cenie

pozostawała do dyspozycji polskich szpitali, dla pol-

skich pacjentów.

Stąd też nie ma tutaj ryzyka, jeśli

chodzi o lek, którego cena została wynegocjowana

i co do której obie strony zgodziły się, że powinna

satysfakcjonować z jednej strony płatnika publiczne-

go, a z drugiej strony samego producenta, w związku

z tym, że mamy zapewnienie o ciągłości dostaw, któ-

re wynika nie tylko z przepisów ustawy refundacyj-

nej, ale także z przepisów ustawy Prawo farmaceu-

tyczne oraz zobowiązania w samej decyzji do dostar-

czenia konkretnej ilości takiej cząsteczki, takiego

leku na polski rynek, tak że takiego ryzyka nie ma.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

Natomiast oczywiście nie jesteśmy w stanie uniknąć

takich sytuacji, jak ta, która ma dzisiaj miejsce w przy-

padku niektórych cytostatyków, z tego prostego wzglę-

du, że jeżeli mamy do czynienia z producentem, któ-

rego udział w rynku europejskim jest znaczny, w pol-

skim również, i taki producent wyłącza działalność,

wtedy siłą rzeczy pewne kłopoty pojawiają się z przy-

czyn niezależnych od samego producenta.

Myślę, że

na ten temat będę mówił przy drugim pytaniu, a po-

tem będziemy udzielać odpowiedzi w trakcie infor-

macji bieżącej.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Drugie pytanie zadawać będą posłowie Czesław

Hoc, Jolanta Szczypińska i Leszek Dobrzyński, Pra-

wo i Sprawiedliwość, a dotyczy ono skandalicznej

i dramatycznej sytuacji w kwestii braku leków prze-

ciwnowotworowych w szpitalach i jest kierowane do

ministra zdrowia.

Czesław Hoc.

jeszcze stać w polskiej służbie zdrowia, by Minister-

stwo Zdrowia się obudziło, by rząd Platformy Oby-

watelskiej i PSL przejrzał na oczy?

Ilu i kto jeszcze

musi umrzeć na raka, by zmusić was do skutecznego

działania?

Kto ma wami wstrząsnąć, by rozproszyć

lęk i przywrócić nadzieję cierpiącym na choroby no-

wotworowe?

Kto ma sprawić, by opieka nad polskim

pacjentem onkologicznym dorównywała standardom

europejskim, by rozpoznanie raka nie było wyro-

kiem, by miał on pięcioletni okres przeżycia porów-

nywalny do pacjentów Unii Europejskiej, by skrócić

okres oczekiwania od momentu rozpoznania raka do

zastosowania nowoczesnej chemioterapii, by zwięk-

szyć nakłady na leczenie chorób nowotworowych?

Dlaczego, panie ministrze, zabrakło wam w tak waż-

nej kwestii wyobraźni, kompetencji i empatii?

Dla-

czego, panie ministrze, w swej beztrosce i ignorancji

pozostawiliście chorych na raka w wielkim cierpieniu

w wielu przypadkach samym sobie?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Będzie kontynuacja, bardzo proszę.

Poseł Jolanta Szczypińska:

Dziękuję.

Panie ministrze, nie jest żadną tajemnicą, że w ostat-

nich tygodniach dochodziło do dramatycznych sytu-

acji, w których pacjenci byli pozbawieni leków do le-

czenia chorób onkologicznych.

Przychodzili i pytali,

co mają robić.

Byli przerażeni, a strach jest jakby

dodatkowym elementem w tej całej sytuacji.

Pytam

pana, panie ministrze, co pan zrobi, aby już nigdy

cej polski pacjent nie był zostawiony sam sobie.

Jeże-

li tak jest, to zasadnicze pytanie jest takie: Po co jest

Ministerstwo Zdrowia, skoro nie potraﬁ zapewnić

bezpieczeństwa polskiemu pacjentowi?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Ponownie pan minister Jakub Szulc, sekretarz

Sekretarz Stanu

Pośle!

Może nie będę odpowiadał na poziomie ude-

rzania po emocjach i grania larum, bo myślę, że nie

tego ktokolwiek się spodziewał.

Uderzanie w takie

czy inne tony, czy to oburzenia, czy troski, w żaden

ku leczenia onkologicznego i dostępu do cytostaty-

ków.

Faktycznie mieliśmy do czynienia – mam na-

dzieję, mieliśmy – z sytuacją, w której doszło do istot-

nego zachwiania możliwości dostaw leków do aptek

szpitalnych poprzez polskie hurtownie i poprzez sa-

mych producentów.

Trzeba natomiast zdawać sobie

sprawę, i mówię to z pełną odpowiedzialnością, z tego,

jakie były przyczyny tego procesu.

Trzeba sobie zda-

wać sprawę z tego, jakie skutki to wywołało, jak rów-

nież trzeba sobie zdawać sprawę z tego, zanim za-

czniemy poważnie dyskutować na ten temat – a ro-

zumiem, że taka dyskusja tak naprawdę dopiero się

zaczyna – w jaki sposób cała ta kwestia była zaadre-

sowana.

Była zaadresowana, bo musiała być zaadre-

sowana, dlatego że z punktu widzenia pacjentów

chorych onkologicznie dostęp do leczenia jest abso-

lutnie kluczowy, i dlatego, że z punktu widzenia pa-

cjentów, którzy cierpią na raka, możliwość prioryte-

towego potraktowania jest absolutnie najważniejsza,

najbardziej istotna.

Natomiast w tym konkretnym

przypadku informacje od producenta o tym, że pro-

dukcja zostanie wstrzymana, a dostawy na rynek

polski zostaną ograniczone, były dostępne w paź-

dzierniku ubiegłego roku – dokładnie w połowie paź-

dziernika ubiegłego roku – i były to informacje, któ-

re były dostępne, po pierwsze, ministrowi zdrowia,

po drugie, konsultantowi krajowemu w dziedzinie

onkologii klinicznej, konsultantowi krajowemu w dzie-

dzinie hematologii, konsultantowi krajowemu w dziedzi-

nie onkohematologii dziecięcej, a także wszystkim

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

konsultantom wojewódzkim.

Co więcej, informacja

od producenta dotarła także do szpitali, które zaopa-

trywały się w leki tegoż producenta.

Myślę, że w tym konkretnym przypadku trzeba

zrezygnować z tego, czego co do zasady w przypadku

rozmowy o lekach się trzymamy, a więc wymieniania

nazwy.

Chodziło tutaj o produkty ﬁrmySandoz,kon-

kretnie produkty, które są wytwarzane w fabryce

w Unterach w Austrii.

I taka informacja o przejścio-

wych problemach, które będą trwały przez okres

3 miesięcy i powinny zakończyć się w I kwartale 2012 r.,

została przez producenta, zgodnie z przepisami Pra-

wa farmaceutycznego, przekazana do Polski.

W tym

czasie Ministerstwo Zdrowia sprawdziło przede

wszystkim, jak wygląda dostępność.

Poprzez urząd

rejestracji leków sprawdziło, jak wygląda dostępność

zamienników tych leków na rynku polskim, a także

jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o dostępność sa-

mych produktów i zaopatrzenie w hurtowniach.

Wte-

dy nie mieliśmy do czynienia z jakimikolwiek sygna-

łami, że 3-miesięczny okres przestoju będzie mógł

spowodować jakiekolwiek zawirowania, zresztą, ta-

kiego zawirowania co do zasady nie spowodował,

dlatego że jeżeli mieliśmy wyłączenie produkcji na

okres 3 miesięcy, jak łatwo policzyć: listopad, gru-

dzień i styczeń, w tym okresie nie odnotowaliśmy

żadnego przypadku, w którym szpital albo odmówił-

by pacjentowi leczenia, albo zgłosiłby się do nas z in-

dostępu do leku.

Rzeczywista odsłona tego, co działo

się w końcówce marca i na początku kwietnia – i rze-

czywisty problem z tym związany – dotyczy terminu

około 20 marca tego roku, kiedy producent poinfor-

mował, że przestój technologiczny potrwa dłużej, nie

określając jednocześnie, jak długo może potrwać,

i w związku z tym leki, które najpóźniej do końca

kwietnia miały traﬁć na polski rynek – ale nie tylko

polski, za moment o tym powiem – nie będą w dal-

szym ciągu dostępne, bez możliwości określenia, jak

długo to potrwa.

Udział w rynku tego konkretnego

producenta sięga dla poszczególnych cząsteczek od

40 do 60% w sprzedaży ogółem.

Dla jednej z cząste-

czek osiąga…

( Dzwonek)

Panie marszałku, jeżeli pan pozwoli…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

poprosiłbym, żeby na chwilę przerwał pan odpowia-

danie.

Będzie pytanie dodatkowe, ono poszerzy ma-

terię dociekań.

Później pan znowu będzie udzielać

odpowiedzi.

Jeżeli zabraknie panu czasu, to ja dam

panu tyle czasu, ile będzie pan sobie życzył, tak aby

odpowiedź była pełna, dobrze?

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

Panie Marszałku, w takim razie jeszcze tylko dwa

zdania tytułem dokończenia.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dobrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

Dla jednej cząsteczki wynosi on 90%, natomiast

dla każdej z tych cząsteczek na rynku są dostępne

zamienniki.

Teraz o tym, z czym mieliśmy do czynienia i co do

tej pory udało się zdiagnozować.

Otóż z danych, za-

równo naszych, jak i rzecznika praw pacjenta, z któ-

rym jesteśmy w stałym kontakcie, wynika, że zgło-

siło się 19 pacjentów, którym odmówiono leczenia lub

odmówiono kontynuacji leczenia.

Wszystkie te przy-

padki zostały zabezpieczone albo na bieżąco są za-

bezpieczane.

Natomiast o tym, w jaki sposób będzie

wyglądało pokrycie na zapotrzebowanie na te leki,

tego konkretnego producenta, i ich zamienniki, po-

wiem w drugiej części, odpowiadając na pytanie do-

datkowe.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

szek Dobrzyński, Prawo i Sprawiedliwość.

Panie ministrze, słuchając pana wystąpienia,

może jeszcze dodam, słuchając pana arcyspokojnego

wystąpienia, słuchając pana apelu o brak emocji, po-

myślałem sobie, że może właśnie zabrakło tych emo-

cji.

Może zabrakło wczucia się w sytuację pacjentów,

może zabrakło w ogóle kontaktu z pacjentami.

Wła-

śnie w tych dniach kiedy ten problem zaczął być

szczególnie widoczny, kiedy zaczęły dzwonić telefony,

poseł szeroko utożsamiany z władzą, bo takie jest

ogólne poczucie, musiał odpowiadać, co wy zrobiliście

z tymi lekami, że ich brakuje i że są sygnały, że za

chwilę będzie dramat.

Może brakuje kontaktu z pa-

cjentami i tego wczucia się.

Naprawdę chciałbym się

tego dowiedzieć, bo pan mówi, że zawczasu była po-

dana informacja i że w zasadzie wszystko z góry było

wiadomo.

To jest spokojne patrzenie, jak zbliża się

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

katastrofa.

I ta katastrofa następuje.

Winnych nie

ma, oni są winni, ci gdzieś tam za granicą.

Ja może jeszcze raz zadam tylko to pytanie: Jakie

wnioski państwo wyciągniecie z tej sytuacji, co zro-

rzyła?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Ponownie odpowie pan Jakub Szulc, sekretarz

Dziękuję bardzo.

Uważam, że należy podchodzić z empatią do każdego

człowieka, którego dotyka nieszczęście, natomiast

problemy należy rozwiązywać w sposób skuteczny,

nie empatyczny i emocjonalny, ale skuteczny.

Być

może pan poseł dziwi się mojemu spokojnemu tonowi,

natomiast zaręczam, że podskakiwanie, roztrzęsie-

nie i emocje w niczym tutaj nie pomogą.

Jeżeli kto-

kolwiek ma dziś rozwiązać tę sytuację, to to, jak

emocjonalnie będzie podchodził do takiego czy każ-

dego tematu, nie będzie miało wpływu na możliwość

zaadresowania kłopotu, który się pojawił.

A to, że się

pojawił, jest oczywiste i wszyscy jesteśmy tego świa-

domi.

Po pierwsze, nikt od tego nie ucieka, po drugie,

nikt dzisiaj nie ma chęci pozostawienia tego bez roz-

wiązania.

Tak mi się wydaje.

Natomiast wracając, odnosząc się krótko, w kilku

zdaniach do samego opisu sytuacji, powiem, że oczy-

wiste jest – tutaj także nawiążę do tego, o czym mó-

wił pan poseł – że podstawową sprawą jest sprawa

pacjenta, któremu powinno być zapewnione leczenie

i który nie powinien doświadczyć sytuacji, w której

pojawia się w szpitalu i okazuje się, że nie ma leków,

bo te leki ze szpitala wyszły, zostały zużyte.

Tylko,

panie pośle, to nie pacjent będzie wiedział, że taka

sytuacja ma miejsce, to przecież nie pacjent jest w sta-

nie przewidzieć taką sytuację.

Zasadniczy kłopot, z którym się spotkaliśmy, po-

lega, tak jak powiedziałem, na tym, że okres przesto-

ju w fabryce, jak dowiedzieliśmy się w drugiej połowie

marca, potrwał czy potrwa zdecydowanie dłużej, niż

pierwotnie zakładano.

Pierwotne zgłoszenie dotyczy-

ło okresu 3 miesięcy, potem, 20 marca powzięliśmy

informację o tym, że ta sytuacja potrwa dłużej.

To, co zostało zrobione po stronie Ministerstwa

Zdrowia, to przede wszystkim kontaktowanie się ze

wszystkimi producentami dostępnych na rynku za-

mienników, których poprosiliśmy o to, żeby w miarę

możliwości jak najszybciej zwiększyli dostawy leków

wymienionych przez ﬁrmę Santoz na rynek polski.

To po pierwsze.

Po drugie, natychmiast skontaktowaliśmy się z hur-

hurtownie na zasadzie czasowych zgód na wprowa-

dzenie leków do obrotu – roboczo mówimy na to hur-

towa procedura importu docelowego (Dzwonek), a jest

to czasowa zgoda na wprowadzenie leków do obrotu

– będą ściągali do Polski takie leki.

Po trzecie, wdrożyliśmy i poprosiliśmy z jednej

strony konsultanta krajowego w dziedzinie onkologii

klinicznej, a z drugiej strony rzecznika praw pacjen-

ta o to, żeby monitorować dwie rzeczy.

Pierwszą jest

to, czy ktokolwiek z pacjentów zostaje odesłany, a jeże-

li zostaje odesłany, to obowiązkiem świadczeniodaw-

cy, obowiązkiem zabezpieczenia medycznego naj-

pierw na poziomie województwa, a potem na poziomie

krajowym jest określenie, gdzie ten pacjent natych-

miast może znaleźć, kontynuować leczenie, jeżeli już

doszło do sytuacji, w której szpital tego leczenia nie

umożliwi, czy to z przyczyn zależnych, czy to z przy-

czyn niezależnych od siebie.

Tak jak powiedziałem,

mamy na dzisiaj 19 takich zgłoszeń z 11 jednostek

w Polsce.

Mam nadzieję, że żadne dodatkowe nie

będą występować.

A jeżeli już w danym szpitalu za-

braknie leku, to będziemy mieli możliwość na bieżą-

co wskazywać, gdzie takie leczenie można otrzymać,

podjąć.

Po czwarte w końcu, w odniesieniu do wszystkich

tych leków, co do których zostały zgłoszone braki

w dostępności, określiliśmy konieczność zapewnienia

w procedurze ściągnięcia tych leków do Polski, w pro-

cedurze importu docelowego, tak żeby na bieżąco

sprawdzać zabezpieczenie, a więc ilość leków, które

są ściągane w stosunku do zużycia tych leków, w sto-

sunku do zastosowania tych leków na rynku polskim,

mienników, bo każdy z tych leków ma zamienniki.

Natomiast mamy pewien problem z dostępnością, ale

mamy także problem z ceną, ponieważ, jak państwo

wiecie, Narodowy Fundusz Zdrowia płaci za te leki

według katalogu wyceny Narodowego Funduszu

Zdrowia.

Ta wycena cząsteczek, które dzisiaj są na

rynku, są do dostania na rynku, znacząco przekracza

wycenę funduszu.

Dlatego też zwróciliśmy się do prezesa Narodowe-

go Funduszu Zdrowia, żeby w przypadku, kiedy szpi-

tal zwraca się o zgodę na import docelowy leku, lek,

który jest sprowadzony w procedurze importu doce-

lowego, był rozliczany z Narodowym Funduszem

Funduszu Zdrowia, ale według faktycznych kosztów,

czyli według faktury, zgodnie z wydaną przez mini-

stra zdrowia zgodą na zastosowanie procedury im-

portu docelowego.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Będzie, panie ministrze, okazja mówić na ten

temat...

Poseł Leszek Dobrzyński

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

Serdecznie, panie marszałku, dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

...jeszcze dzisiaj, dlatego że informacja bieżąca

dotyczy tej samej problematyki.

Pytanie trzecie zadawać będą posłowie Łukasz Gi-

bała, Artur Dębski i Bartłomiej Bodio z Ruchu Pali-

kota.

Pierwszy będzie pytać pan poseł Łukasz Gibała,

a pytanie dotyczy przyczyn unieważnienia przetargu

na dostawę blankietów nowych dowodów osobistych

oraz planów rezygnacji z wprowadzenia w Polsce elek-

tronicznych dowodów osobistych.

Pytanie kierowane

jest do ministra spraw wewnętrznych.

Uprzejmie proszę pana posła Łukasza Gibałę.

nistrze!

Wysoka Izbo!

Pod koniec 2010 r. ogłoszono

w Polsce przetarg na wprowadzenie elektronicznych

dowodów osobistych.

Taki elektroniczny dowód oso-

bisty, czyli pewien blankiet, plastikowy blankiet wraz

z mikroczipem czy też mikroprocesorem, który to

mikroczip zawierałby pewne informacje dotyczące

danej osoby, jest ważnym krokiem w budowie w Pol-

sce społeczeństwa informacyjnego.

Po pierwsze, do-

celowo umożliwiałby załatwianie wielu spraw urzę-

dowych bez wychodzenia z domu, poprzez Internet,

po drugie, umożliwiałby wprowadzenie w przyszłości

w Polsce głosowania poprzez Internet, po trzecie,

miałby zastosowanie w służbie zdrowia, mógłby słu-

żyć jako karta ubezpieczenia medycznego, po czwar-

te, ułatwiłby również kwestie związane z podpisem

elektronicznym, którego funkcjonowanie w Polsce

obecnie bardzo kuleje.

Jest jeszcze cały szereg innych

funkcjonalności, które mógłby spełniać.

Dlatego też

z dużym niepokojem obserwowałem to, jak ten prze-

targ się przeciągał, bo to już kwestia 17 miesięcy,

oraz to, że cały czas były przesuwane daty wprowa-

dzenia w życie w Polsce dowodów elektronicznych.

Początkowo mówiono o połowie 2011 r.

Ostatnio taka

data to była kwestia połowy 2013 r.

Natomiast z jesz-

cze większym niepokojem dowiedziałem się 16 kwiet-

nia o unieważnieniu przetargu na wprowadzenie

w Polsce dowodów elektronicznych.

Ta informacja

jest bulwersująca z dwóch powodów.

To unieważnie-

nie przetargu oznacza, po pierwsze, że najprawdopo-

dobniej jeszcze bardziej przesunie się data wejścia

w życie, wprowadzenia w Polsce elektronicznych do-

wodów osobistych, a po drugie, koszty, które zostały

już poniesione, a tutaj niektóre gazety mówią o kosz-

tach w setkach milionów złotych, np. na wynagro-

dzenia dla ﬁrm konsultacyjnych, są kosztami de fac-

to utopionymi.

Są to pieniądze, które zostały wydane

z pieniędzy podatnika i najprawdopodobniej już się

nam nie zwrócą.

z trzema pytaniami.

Po pierwsze, czy prawdą jest, że

przyczyną unieważnienia tego przetargu, tak jak po-

daje „Dziennik Gazeta Prawna”, była rażąca niesta-

ranność przeprowadzenia przetargu?

(Dzwonek) Po

drugie, ile wynoszą te utopione koszty, które państwo

poniosło na przygotowanie tego przetargu, czy rzeczy-

wiście możemy tutaj mówić o sumach 100 mln zł czy

200 mln zł, tak jak podaje „Dziennik Gazeta Praw-

na”?

I wreszcie po trzecie, jaka jest ostateczna data

nicznych dowodów osobistych?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Odpowiedzi będzie udzielać podsekretarz stanu

Roman Dmowski.

Uprzejmie proszę.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych

Panie Marszałku!

Panie Pośle!

Wysoka Izbo!

W kwestii wprowadzenia dowodów osobistych z war-

stwą elektroniczną tak naprawdę musimy mówić

o dwóch projektach.

Jeden projekt dotyczył właśnie

przetargu na dostawę niespersonalizowanych blan-

kietów.

Drugi projekt, nazywany pl.ID, dotyczył mo-

dernizacji rejestrów centralnych i zinformatyzowania

obszaru związanego z ewidencją ludności, z aktami

stanu cywilnego.

Pierwszy projekt, czyli przetarg na wymianę, na

dostawę blankietów, o którym mówił pan poseł, został

ogłoszony przez Centrum Personalizacji Dokumentów.

Jest to jednostka, która w Polsce wydaje, produkuje

dowody osobiste.

Wymiana tych dowodów miała być

sﬁnansowana całkowicie z budżetu państwa.

Przy

założeniu, że wszyscy obywatele mieli otrzymać te

dowody – tutaj były szacunki, 31 mln obywateli – i że

koszt takiego blankietu wynosi od 30 zł do 50 zł, daje

ponieść na wymianę tych dowodów.

Drugi projekt, projekt pl.ID, jest to projekt ﬁnanso-

wany z funduszy unijnych.

W ramach tego projektu

wydano do tej pory ponad 100 mln zł.

Te pieniądze zo-

stały przeznaczone na modernizację rejestrów central-

nych związanych z ewidencją ludności, głównie rejestru

PESEL, a także podłączenie wszystkich gmin, wszyst-

kich urzędów w gminach, tj. 2,5 tys. gmin, zapewnie-

nie infrastruktury, która umożliwi podłączenie tych

gmin właśnie do rejestrów centralnych.

Wracając do konkretnego pytania, przyczyną

unieważnienia tego przetargu była – zgodnie z usta-

wą Prawo zamówień publicznych – istotna zmiana

okoliczności, powodująca, że postępowanie nie leży

śniej przewidzieć.

Tak deﬁniuje to ta ustawa.

Kolejność była następująca.

W połowie marca Ko-

mitet Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji przedsta-

wił swoje stanowisko w sprawie wprowadzenia dowo-

dów osobistych z warstwą elektroniczną i zarekomen-

dował przesunięcie tego procesu.

To stanowisko wy-

nikało z rekomendacji, że należy wcześniej przepro-

wadzić testy, które potwierdzą pełną integrację reje-

strów państwowych, należy opracować jednolitą poli-

tykę w zakresie uwierzytelniania, a także zdecydować,

czy wprowadzenie kolejnej metody uwierzytelniania,

jaką jest podpis osobisty, jest uzasadnione.

Trzecim

aspektem, który był brany pod uwagę, jest fakt, że

aktualnie w Komisji Europejskiej prowadzone są pra-

ce nad zmianą dyrektywy, która określa wymagania

dotyczące podpisów elektronicznych.

Tutaj trzeba

bistego to proces, w którym trzeba zaplanować kroki

na wiele lat.

Szacowany czas ważności dowodu to ok.

10 lat i należy zrobić wszystko, żeby spełniał on wy-

magania wynikające z przepisów prawnych, które

będą obowiązywały w ciągu najbliższych lat.

Dlatego

jest ważne, aby tę dyrektywę uwzględnić w kształcie

naszego dowodu osobistego.

Konsekwencją tej rekomendacji było zgłoszenie do

planu prac rządu projektu nowelizacji ustawy o do-

wodach osobistych.

Projekt ten – w skrócie – polega

na tym, że usunięto przepisy dotyczące warstwy elek-

tronicznej.

To spowodowało, że zamawiający, czyli

Centrum Personalizacji Dokumentów, musiał uwzględ-

nić fakt, że toczący się obecnie przetarg dotyczący

dostawy dowodu osobistego z warstwą elektroniczną

będzie niezgodny z przewidywanym kształtem dowo-

du osobistego w przyszłości.

I to był właśnie ten czyn-

nik, ta nieprzewidziana wcześniej okoliczność powo-

dująca, że dalsze prowadzenie tego postępowania nie

leży w interesie publicznym.

Jeżeli chodzi o zmarnowane setki milionów zło-

tych, to myślę, że wynika to z pomieszania projektu

pl.ID z dostawą na blankiety.

Jak powiedziałem, do

tej pory wydano ponad 100 mln zł, ale zostały one

przeznaczone zgodnie z planem na modernizację re-

jestrów i stworzenie infrastruktury.

Ta infrastruk-

tura opiera się na serwerach, komputerach, przełącz-

nikach sieciowych dostarczanych do gmin, w sumie

jest to ponad 20 tys. urządzeń, stąd koszty.

Jeżeli chodzi o termin wprowadzenia dowodu oso-

bistego z warstwą elektroniczną, w tej chwili nie ma

konkretnej daty.

Jak mówiłem, komitet do spraw cy-

fryzacji zarekomendował działania, które należy wy-

konać, aby w pełni można było podjąć decyzję o wpro-

wadzeniu dowodu osobistego z warstwą elektronicz-

ną.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Drugie pytanie, pytanie dodatkowe zadawać bę-

dzie pan poseł Artur Dębski.

Uprzejmie proszę.

Poseł Artur Dębski:

wiedzi pana ministra nie pojawiła się precyzyjna data

wprowadzenia nowych dowodów osobistych.

Wska-

zanie takiego terminu jest o tyle istotne, że informa-

cje pojawiające się w raporcie „Polska 2.0.

Nowy start

e-administracji”, który Ministerstwo Administracji

i Cyfryzacji podało trzy dni temu do publicznej wia-

domości, wywołują niepokój.

Na stronie 74 raportu czytamy, iż wprowadzenie

nowego dowodu osobistego jest zadaniem długoter-

minowym, które należy zrealizować do końca 2020 r.

Przyjęcie tak odległej perspektywy zaskakuje choćby

z tego powodu, że jak pamiętamy, jeszcze w sierpniu

2010 datę 1 lipca 2011 r. traktowano jako realną,

jeśli chodzi o realizację tego zadania.

Polacy mieli

w założeniu już w 2011 r. korzystać z udogodnień,

jakie stwarza e-dowód, takich jak możliwość zała-

twiania spraw administracyjnych przez Internet czy

składanie podpisu elektronicznego.

Tymczasem, ana-

lizując oﬁcjalnekomunikatyMSWorazMinisterstwa

Administracji i Cyfryzacji, odnajdziemy w nich infor-

mację, iż być może Polacy na e-dowody będą musieli

poczekać jeszcze 8 lat.

Dlatego pragnę ponowić pytanie do pana mini-

stra, czy może podać dokładny, konkretny termin,

kiedy Polacy otrzymają nowe dowody osobiste, które

w założeniu mieli posiadać już w 2011 r.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu posłowi.

Raz jeszcze pana ministra Romana Dmowskiego

proszę o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu

Mam pewien kłopot, jak udzielić precyzyjnej odpo-

wiedzi, bo pytanie jest takie: czy zależy nam na tym,

żeby obywatele otrzymali dowody osobiste elektro-

niczne, z którymi w chwili obecnej nic nie mogliby

zrobić, czy chodzi o to, żeby właśnie obywatele uzy-

skali dostęp do usług, o których pan mówił, czyli od-

miejscowienie usługi załatwiane elektronicznie.

I aby

udzielić precyzyjnej odpowiedzi, powiem, że jeszcze

nie ma daty wprowadzenia, nie zostało ustalone, kie-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

dy ten dowód osobisty powinien zostać wprowadzony,

natomiast już w przyszłym roku wraz z wejściem

systemu, który został zrealizowany w ramach pro-

jektu pl.ID, pojawi się możliwość odmiejscowienia

wszystkich tych czynności, które urzędnik załatwia,

związanych z ewidencją ludności, czyli będzie można

w dowolnym urzędzie załatwić wydanie dowodu oso-

bistego.

Wniosek o wydanie dowodu osobistego bę-

dzie można złożyć przez Internet.

Również rozpoczy-

nają się prace nad cyfryzacją akt stanu cywilnego, co

spowoduje, że w dowolnym miejscu w Polsce, w do-

wolnym urzędzie też będzie można te wszystkie spra-

wy załatwić.

Wydaje się więc, że właśnie te najbar-

dziej oczekiwane rozwiązania co do cech elektronicz-

nej administracji już w przyszłym roku zaczną funk-

cjonować.

Przy tym dowód osobisty byłby oczywiście

bardzo nowoczesnym uzupełnieniem tego, natomiast

nie ma tu żadnego powiązania – nie jest tak, aby brak

dowodu osobistego z warstwą elektroniczną blokował

udostępnienie usług w formie elektronicznej.

Wręcz

przeciwnie, chcemy się właśnie głównie skupić na

tym, żeby jak najszybciej te centralne rejestry pań-

stwowe zostały uruchomione i żeby odmiejscowić

obsługę obywatela związaną z ewidencją ludności,

z urzędami stanu cywilnego, a poprzez integrację

z innymi rejestrami wprowadzić możliwość, aby to

urzędnicy sami ściągali sobie informacje potrzebne

do załatwienia sprawy i żeby nie żądali od obywateli

donoszenia załączników, różnych dokumentów po-

twierdzających.

Na przykład w przyszłym roku wej-

dzie w życie ustawa o dowodach osobistych, która

znacząco usprawni proces wymiany dowodu osobi-

stego.

Zniknie obowiązek donoszenia książeczki woj-

skowej, zostanie uproszczona treść wpisywana w do-

wodzie osobistym, np. zniknie adres zameldowania,

co spowoduje, że około 400 tys. obywateli mniej w cią-

gu roku będzie zmuszanych do wymiany dowodu

osobistego, bo teraz jest wymóg, że jeżeli zmienia się

adres zameldowania, zmienia się treść dowodu oso-

bistego, trzeba dowód osobisty wymienić.

Kiedy tej

informacji w dowodzie nie będzie, kilkaset tysięcy

obywateli będzie miało, można powiedzieć, ułatwione

życie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Czwarte pytanie zadawać będzie pan poseł Jan

Łopata z Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie

zwolnień podatkowych udzielonych przez Minister-

stwo Finansów na rzecz UEFA.

Pytanie jest kiero-

wane do ministra ﬁnansów.

Panie pośle, uprzejmie proszę.

Poseł Jan Łopata:

Bardzo dziękuję.

Ministrze!

Do Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej Euro

2012 rozgrywanych na stadionach Polski i Ukrainy

pozostało 43 dni i pewnie 8 godzin z minutami, jak

można wyczytać na zainstalowanych zegarach.

Emo-

cjonowaliśmy się budową stadionów, budową dróg

dojazdowych, dworców, lotnisk i kwestią całej orga-

nizacji Euro.

Do dzisiaj szpalty gazet pełne są pytań,

czy zdążymy wybudować A2, A1, czy nam się już wy-

budowane odcinki nie pokruszą itd.

Jakby trochę

w cieniu jest kwestia ekonomiki tychże mistrzostw.

Otóż w raporcie z 2010 r. zamówionym przez Mini-

mistrzostw Europy w piłce nożnej na gospodarkę Pol-

ski, można wyczytać, że nasz kraj odwiedzi w związ-

ku z mistrzostwami dodatkowo 820 tys. kibiców,

turystów, którzy zostawią 845 mln zł, jak precyzyjnie

wyliczono, nasz kraj ma zyskać na turystyce 4,2 mld zł,

a łącznie gospodarka w latach 2008–2020 aż 115 mld

zł.

To, trzeba przyznać, dane imponujące i chyba tro-

chę mało realne, wydaje się.

W tych okolicznościach

chciałbym zapytać o nasze, rządu zobowiązania wo-

bec UEFA.

Jak pamiętamy, historia tych ulg podat-

kowych ciągnie się od 2005 r. i pewnie gdyby nie nasze

zobowiązania, tych mistrzostw byśmy nie mieli, nie

rozgrywalibyśmy ich.

Ale tak naprawdę wszystko

precyzuje rozporządzenie ministra finansów z 28 lu-

tego 2011 r.

W związku z tym pytanie: Panie mi-

nistrze, jakich podatków nie zapłaci UEFA i jej przed-

stawiciele (Dzwonek) i na jaką kwotę szacowane są

te zaniechania, że tak to nazwę, i ulgi?

Bardzo

dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zanim poproszę pana ministra o udzielenie odpo-

wiedzi, chciałbym powiedzieć, że widziałem grupy,

które po raz pierwszy są u nas w Sejmie, więc pozwól-

cie, że je powitam – grupę z Białokosza i grupę z Chrzyp-

ska w powiecie międzychodzkim, z Wielkopolski.

Witam państwa serdecznie i życzę miłych wrażeń.

(Oklaski)

Teraz już proszę pana ministra Macieja Grabow-

skiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finan-

sów, o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu

Pośle!

Rzeczywiście słusznie pan powiedział, że gdy-

by nie udzielone gwarancje, to Polska nie byłaby or-

ganizatorem tych mistrzostw.

Zresztą to jest ciekawe,

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

że te gwarancje, tak jak pan sugerował, mają długą

historię.

Po raz pierwszy gwarancje podpisywał i skła-

dał minister ﬁnansów pan Mirosław Gronicki w lip-

cu 2005 r., następnie te gwarancje potwierdziła

i udzieliła ich w maju 2006 r. pani minister Zyta Gi-

lowska.

W latach 2009–2010 przyszedł okres realiza-

cji tych gwarancji.

Mieliśmy różne spotkania z przed-

stawicielami UEFA, można powiedzieć, pewne nego-

cjacje na temat interpretacji tych zapisów były pro-

wadzone.

Natomiast trzeba podkreślić, że wszystkie te gwa-

rancje były opatrzone klauzulą, że działania podjęte

przez Polskę w celu wywiązania się z tych gwarancji

kiem prawnym oraz prawem obowiązującym człon-

ków Wspólnoty Europejskiej.

To z jednej strony.

Z dru-

giej strony organizatorzy i polski rząd cały czas zda-

wali sobie sprawę, tak jak powiedziałem wcześniej,

że jednym z warunków koniecznych, żeby mistrzo-

stwa mogły się odbywać w Polsce, jest udzielenie tych

gwarancji.

Rząd dotrzymuje swoich zobowiązań, tych

gwarancji, więc formą realizacji tych zobowiązań jest

rozporządzenie, o którym pan poseł wspomniał – roz-

porządzenie, które wydał minister ﬁnansówwlutym

ubiegłego roku.

To rozporządzenie dotyczy zaniecha-

nia poboru podatku dochodowego od niektórych ro-

dzajów dochodów, dotyczy osób prawnych i osób ﬁ-

zycznych.

Jeśli chodzi o osoby prawne, to zaniecha-

niem są objęte dochody tych podatników uzyskane

w związku z organizacją mistrzostw, ale dotyczy to

wyłącznie Unii Europejskich Związków Piłkarskich,

czyli UEFA bezpośrednio, i podmiotów utworzonych

zgodnie z prawem szwajcarskim, których UEFA jest

jedynym udziałowcem lub akcjonariuszem.

A więc

nie dotyczy to podmiotów utworzonych przez UEFA

na przykład z Polskim Związkiem Piłki Nożnej, jeże-

li takie podmioty by były, nie dotyczy to podmiotów

utworzonych na przykład samodzielnie przez PZPN,

nawet jeżeli celem, dla którego podmioty te zosta-

ły utworzone, była wyłącznie organizacja tych mi-

strzostw itd.

Chciałbym podkreślić, że to zaniechanie, nie

zwolnienie, przepraszam, to zaniechanie dotyczy wy-

łącznie UEFA i podmiotów, których UEFA jest jedy-

nym udziałowcem.

Druga grupa to są dochody osób

ﬁzycznych.

Tutajchodzioosoby...

Zaniechaniepobo-

ru podatku dochodowego dotyczy dochodów, które

zostały uzyskane przez osoby oddelegowane do orga-

nizowania turnieju oraz dochodów uzyskanych

w związku z wykonywaniem pracy lub świadczeniem

usług w ramach akredytacji.

Zaniechanie poboru

podatku dotyczy jedynie dochodów uzyskanych przez

osoby delegowane przez UEFA lub jej spółki w celu

zorganizowania tego turnieju i osoby, które otrzyma-

ły akredytację UEFA.

Zaniechanie poboru podatku

dochodowego odnosi się do osób, które przybędą na

jem i nie będzie to dotyczyło polskich rezydentów,

niezależnie od faktu wykonywania tych czynności.

Można powiedzieć, że tym zaniechaniem są obję-

te osoby, których dochody nie podlegałyby temu, gdy-

by nie było tego turnieju, po prostu by ich nie było,

bo gdyby nie było turnieju, to także nie byłoby w Pol-

sce tych akredytowanych osób.

Natomiast chciałbym

podkreślić, że te gwarancje są zgodne z prawem wspól-

notowym.

W Unii Europejskiej w szczególności poda-

tek od towarów i usług podlega ścisłej harmonizacji.

Te gwarancje dotyczyły również pewnych zwolnień

celnych w zakresie importu i eksportu, nie będę może

wchodził w szczegóły.

Natomiast mogę powiedzieć,

że zarówno UEFA, jak i inni podatnicy od wykony-

wanych czynności (Dzwonek) podlegających opodat-

kowaniu…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie ministrze, może ja zapytam pana posła Ło-

patę…

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

…podatkiem od towarów i usług…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle, czy chciałby pan zadać pytanie do-

datkowe?

Poseł Jan Łopata:

Trudno powiedzieć, że dodatkowe, raczej prosił-

bym...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

To może poproszę teraz pana posła, a pan mini-

ster za chwilę będzie kontynuować, dobrze?

Poseł Jan Łopata:

Dobrze.

Panie ministrze, w swojej odpowiedzi nie

podał pan tych szacunków, kwot.

Może ewentualnie

odniósłby się pan do tego, czy są jakieś szacowane

wielkości tych zaniechań.

Po drugie, chciałbym spytać właśnie o tę harmo-

nizację.

Czy jeśli chodzi o podatek VAT, nie narażamy

się na jakieś restrykcje instytucji europejskich, czy

tem jakichś konsekwencji?

Jeszcze te dwa krótkie

pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Raz jeszcze proszę pana ministra o udzielenie od-

powiedzi.

Podsekretarz Stanu

Panie pośle, nie znamy tych szacunków, wielkości

tych zaniechań.

Jest to dla nas sfera niedookreślona.

Uzupełniając ten kontekst ogólny, powiem może, że

byliśmy oczywiście w kontakcie z organizatorami po-

przednich mistrzostw i widzieliśmy, jakie gwarancje

były dawane, jeśli chodzi o tamte jurysdykcje.

Czę-

ściowo się nad tym...

Mieliśmy punkt odniesienia, tak

bym powiedział.

Natomiast zagrożenia, o które pan pytał, jeśli

tak jak powiedziałem, jednym z priorytetów i podsta-

wą do udzielenia tych gwarancji było to, że nie naru-

szy to polskiego porządku prawnego, jak i przepisów

Unii Europejskiej.

Tak więc tego zagrożenia, że na-

nie będą zgodne z ustawodawstwem unijnym, nie ma.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Kolejne pytanie złożyli posłowie Arkadiusz Mu-

larczyk i Piotr Szeliga z Solidarnej Polski w sprawie

działań rządu zmierzających do zażegnania konﬂik-

tu w Hucie Batory w Chorzowie oraz propozycji roz-

wiązań mających na celu wyeliminowanie zjawiska

masowego podpisywania przez pracodawców umów

cywilnoprawnych z pracownikami.

Pytanie zadawać będzie pan poseł Piotr Szeliga

Uprzejmie proszę.

Poseł Piotr Szeliga:

Batory w Chorzowie pozostają w sporze zbiorowym

z zarządem spółki – 2 kwietnia 2012 r. rozpoczęli

strajk przeciwko działaniom restrukturyzacyjnym

zarządu zakładu.

Protestujący pracownicy Huty Ba-

tory domagają się przywrócenia układu zbiorowego

pracy, wstrzymania zwolnień grupowych w zakła-

dzie, a także przywrócenia umów o pracę dawnym

pracownikom huty zatrudnionym obecnie w agencji

pracy tymczasowej na podstawie umów zlecenia, czy-

li tzw. umów śmieciowych.

Zarząd spółki deklaruje

gotowość do rozmów z pracownikami reprezentują-

cymi załogę.

Również przedstawiciele strajkujących

pracowników wyrazili chęć spotkania z zarządem

spółki w celu podjęcia rozmów i zażegnania sporu.

W

tym celu wojewoda śląski zwołał posiedzenie Woje-

wódzkiej Komisji Dialogu Społecznego w Katowicach,

której zadaniem będzie rozwiązanie konﬂiktuwHu-

cie Batory.

Chciałbym zapytać, jakie działania podjął rząd

pana premiera w celu zażegnania konﬂiktu pomię-

dzy pracownikami Huty Batory a jej zarządem?

Jakie

działania podjął pan premier, aby pomóc stronom

w rozwiązaniu sporu?

Czy pański rząd wyznaczył

mediatora do Wojewódzkiej Komisji Dialogu Społecz-

nego w Katowicach?

Strajkujący pracownicy Huty Batory w Chorzo-

wie sprzeciwiają się praktykom zarządu spółki,

który podpisuje z pracownikami umowy cywilno-

prawne za pośrednictwem agencji pracy tymczaso-

wej.

Są to tzw. umowy śmieciowe.

Tego typu dzia-

łania mają na celu omijanie przez pracodawców

przepisów Kodeksu pracy.

wyeliminowania zjawiska masowego podpisywania

przez pracodawców umów śmieciowych z pracowni-

kami?

Jakie rozwiązania legislacyjne przygotował

pański rząd, aby zapobiec omijaniu przez pracodaw-

ców przepisów Kodeksu prac?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu posłowi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

słowie!

Bardzo dziękuję za to pytanie, które w istocie

dotyczy, po pierwsze, kwestii szczegółowej związanej

z opisanym po części przez pana posła przypadkiem

w Hucie Batory, po drugie, szerszego zjawiska doty-

czącego umów cywilnoprawnych, a także umów o pra-

cę i dyskusji, która wokół tych kwestii toczy się już

od dobrych kilku miesięcy.

Zacznę od doprecyzowania pewnych informacji

dotyczących strajku w Hucie Batory, który rozpoczął

się 2 kwietnia br. i nie był organizowany przez związ-

ki zawodowe, natomiast organizacje związkowe po-

parły postulaty strajkującej załogi.

Bezpośrednią

przyczyną strajku było wręczenie wypowiedzeń pra-

cy kilkudziesięciu pracownikom zakładu.

Chciałbym poinformować, że do tego protestu

przystąpiło wówczas ok. 350 osób.

Do Ministerstwa

wiązywaniu sporów zbiorowych wpłynęły cztery wnio-

ski o wskazanie mediatora wystosowane przez związ-

ki zawodowe działające w Hucie Batory.

Żądania, które były przedstawione, dotyczyły pod-

wyższenia wynagrodzenia zasadniczego dla wszyst-

kich pracowników huty oraz przyznania im prawa do

świadczenia wyrównawczego gwarantującego okre-

ślone minimalne wynagrodzenia za pracę.

Oczywi-

ście, wszystkie te wnioski zostały pozytywnie rozpa-

trzone przez ministra pracy i polityki społecznej.

W jednym przypadku mediator został desygnowany

w dniu 21 marca br., natomiast w pozostałych trzech

przypadkach w dniu 2 kwietnia br. Zgodnie z infor-

macjami, które posiadamy od mediatora, postępowa-

nie mediacyjne zostało rozpoczęte.

Należy przypuszczać, że spory zbiorowe prowa-

dzone w Hucie Batory przez cztery związki, czyli te

spory, o których w tej chwili mówię, będą toczyły się

zgodnie z przepisami ustawy o rozwiązywaniu spo-

rów zbiorowych.

Natomiast jeśli chodzi o rozwiąza-

nie konﬂiktu grupy pracowników z zarządem huty

w zakresie postulatów przedstawionych przez straj-

kujących, to w tym przypadku mamy troszkę inną

sytuację – słusznie pan zwrócił uwagę na zwołane

przez wojewodę posiedzenie wojewódzkiej komisji do

spraw dialogu społecznego – a mianowicie w przy-

padku konﬂiktów pomiędzy pracownikami i praco-

dawcami, które ze względów formalnoprawnych nie

mogą być rozpatrywane w ramach przepisów ustawy

o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, rolę mediato-

ra, czy mediatorów, pokoju społecznego pełnią wo-

jewódzkie komisje dialogu społecznego.

Według

posiadanych przez nas informacji takie spotkanie

odbyło się.

Według posiadanych przez nas informa-

cji wojewoda śląski w dniu 20 kwietnia br. zwołał

nadzwyczajne posiedzenie prezydium wojewódzkiej

komisji dialogu społecznego, w trakcie którego nie

została podjęta decyzja o wystąpieniu do ministra

nienia misji dobrej woli.

Wiemy natomiast o tym,

że zostały podczas tego posiedzenia, które odbyło

się dwudziestego, przygotowane dwa dokumenty,

a mianowicie stanowisko nr 14 prezydium woje-

wódzkiej komisji dialogu społecznego, a także apel

prezydium wojewódzkiej komisji dialogu społeczne-

go, z którym prezydium zwraca się do pracodawców

woj. śląskiego, którym zależy na wysokich standar-

dach społecznych, o wzięcie pod uwagę w procesie

restrukturyzacji możliwości zatrudnienia byłych

pracowników Huty Batory.

Taki mamy stan fak-

łecznej, praktycznie rzecz biorąc, ponieważ Skarb

Państwa nie jest w żadnym stopniu udziałowcem

w Hucie Batory, nie może zrobić więcej, niż to, co

zrobił do tej chwili, to znaczy może desygnować me-

diatora.

Mamy nadzieję, że ta mediacja zakończy się

pozytywnym rezultatem.

Natomiast chciałbym również powiedzieć w związ-

ku z tym, że to pytanie dotyczy szerszego aspektu

sprawy, mówią bowiem państwo o przypuszczeniu –

trudno mi o tym coś powiedzieć i potwierdzić tę in-

formację, ponieważ ona tylko, że tak powiem, pośred-

nio do ministerstwa została przekazana – że osoby,

które były zatrudnione na podstawie umów o pracę,

zostały, jak to w jednym z pism sformułowano, prze-

kazane do Agencji Pracy Tymczasowej i jakoby mia-

ły świadczyć pracę na podstawie umów cywilnopraw-

nych – a podkreślam jeszcze raz, że stanu faktyczne-

go w tej chwili nie znamy, tak że nie wiemy również,

czy został skierowany wniosek do Państwowej In-

spekcji Pracy, albowiem to ona jest właściwa do wy-

dania ewentualnego rozstrzygnięcia czy do przepro-

wadzenia kontroli w takim zakładzie pracy, jeśli

pojawia się takie przypuszczenie – że właściwe będzie

chyba podkreślenie, iż zasadą przyjętą w ustawodaw-

stwie jest to, że wybór formy, w jakiej świadczona

będzie praca, pozostawia się do uznania stron przy-

obowiązuje bowiem swoboda zawierania umów.

Stro-

ny mogą swobodnie zdecydować o zawarciu np. umo-

wy o pracę, umowy zlecenia albo umowy o dzieło.

Strony zawierające umowę mogą ułożyć stosunek

ku określonym w ustawie ani zasadom współżycia

społecznego.

A zatem podejmując decyzję o wyborze

nych.

Podkreślam ten fakt dlatego że jeśli mówimy

o innym niż uzgodniony przez strony sposobie wyko-

rzystania umowy, wówczas mamy do czynienia z sy-

tuacją, która jest niezgodna z przepisami.

Obiego-

wym pojęciem, którym państwo się posłużyli…

Przepraszam, widzę, że jest już sygnał, że czas mija,

więc może powiem, przechodząc do…

( Dzwonek)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie ministrze, proponuję, by w drugiej części

pan minister dokończył ten wątek.

Może pojawi się

jeszcze jakaś inna ważna rzecz w pytaniu dodatko-

wym.

Proszę bardzo.

Poseł Piotr Szeliga:

Właściciel chorzowskiej Huty Batory zamknął

w ostatnim czasie stalownię, pracę straciło około stu

osób.

Tak w Polsce niestety traktuje się pracowników

walczących o swoje miejsca pracy.

Czy przedstawiciel

rządu obecnie monitoruje sytuację w Hucie Batory

w Chorzowie?

Mając na uwadze dobro pracowników

oraz patrząc na przykład Huty Batory, czy polski

rząd ma informacje, pytam: W ilu zakładach pracy

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

w ciągu ostatniego miesiąca zdarzyły się podobne

sytuacje?

Czy takie sprawy są na bieżąco monitorowa-

ne?

Powracam jeszcze do pytania o to, jakie są plany

rządu, aby ograniczyć liczbę podpisywanych umów

śmieciowych.

Pan nie odpowiedział mi na nie.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, uprzejmie proszę.

Panie Marszałku!

A zatem przejdę do kwestii

umów śmieciowych.

Po pierwsze, apeluję, żebyśmy

nie używali w sposób nieuprawniony pojęcia umów

śmieciowych.

Zdarzyło się tak w historii rozmów na

temat różnych form zatrudnienia w Polsce, że kiedy

zwrócono uwagę na fakt nieoskładkowania umowy

o dzieło i użyto pojęcia umowy śmieciowej, w ciągu

kilku następnych tygodni czy miesięcy to pojęcie zo-

stało rozszerzone praktycznie na wszystkie formy

zatrudnienia z wyjątkiem umowy o pracę na czas

nieokreślony.

Przeciwstawiamy się takiemu stawia-

niu sprawy, ponieważ, jak starałem się wskazać w tej

krótkiej charakterystyce sytuacji prawnej, która ma

strony różnią się co do celu, co do swojego charakte-

ru i co do podstawy prawnej.

A więc mamy zarówno

umowy w oparciu o Kodeks cywilny, jak i umowy

w oparciu o Kodeks pracy.

Umowy stają się śmiecio-

wymi, praktycznie rzecz biorąc, w dwóch sytuacjach:

jeżeli któraś ze stron z tych umów nie wywiązuje się,

choć w takiej sytuacji pozostaje jeszcze możliwość

odwołania się do sądu, albo jeżeli są one wykorzysty-

wane, o czym mówiłem, w innych celach i w innych

warunkach, które bardzo precyzyjnie są charaktery-

zowane przez Kodeks pracy.

W związku z tym, że obserwujemy – i co do tego

zgoda – zjawisko nadużywania umów cywilnopraw-

nych w sytuacjach, w których z dużym stopniem

prawdopodobieństwa można stwierdzić, że występu-

ją warunki zatrudnienia na podstawie stosunku

o pracę, rząd podjął inicjatywę, skierowaną do Komi-

sji Trójstronnej i do zespołu prawa pracy, na podsta-

wie której będziemy rozmawiać czy już prowadzimy

rozmowy jednocześnie w dwóch czy trzech podstawo-

wych kwestiach, dlatego że problemu nie da się roz-

wiązać jednym doskonałym, idealnym cięciem czy

rozwiązaniem.

W naszej ocenie potrzebny jest rodzaj

ucieczki do przodu, nie ścigania tych tylko osób, któ-

re nadużywają umów cywilnoprawnych, nie tylko

zachęcania pracowników i pracodawców do tego,

żeby zawierali umowy zgodne ze stanem faktycznym,

a więc wtedy kiedy jest to umowa celu, to jest to umo-

wa o dzieło, kiedy jest to umowa starannego wyko-

nania, to jest umowa zlecenia, kiedy jest to stosunek

pracy ze wszystkimi jego charakterystycznymi ce-

chami, to wówczas powinna zostać zawarta umowa

o pracę.

Rząd, analizując wszystkie formy zatrudnienia,

które są w tej chwili możliwe do realizowania i pro-

wadzenia w Polsce, będzie chciał zaproponować Ko-

misji Trójstronnej i zespołowi prawa pracy w pierw-

szej kolejności takie formy czy takie propozycje zmian

i nowelizacji zarówno w Kodeksie pracy, jak i – jeśli

będzie taka potrzeba – w odrębnych ustawach, które

będą zachęcać do tych form zatrudnienia i promować

te formy zatrudnienia, które są najbliższe stosunko-

wi pracy.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Cichoń z Platformy Obywatelskiej, w sprawie uregu-

lowania kwestii podatku od czynności cywilnopraw-

nych od umów sprzedaży nieruchomości oznaczonych

jako grunty rolne.

Pytanie skierowane jest do mini-

stra ﬁnansów.

Pierwszy zadawać pytanie będzie pan poseł An-

drzej Orzechowski.

wiele ulg i zwolnień, które w swojej istocie są niejed-

nokrotnie słuszne, ale zdarza się, że stwarzają furtkę

do unikania opodatkowania.

Takie zwolnienie doty-

czy obrotu gruntami rolnymi.

Jest to zwolnienie

przedmiotowe.

Ze zwolnienia tego relatywnie często

korzystają osoby niebędące rolnikami, nabywając

nieruchomości rolne, ale de facto rekreacyjno-wypo-

czynkowe, na przykład nad jeziorami.

Z jednej strony

podatnik niesłusznie w sensie ekonomicznym korzy-

sta ze zwolnienia od podatku od czynności cywilno-

prawnych, a z drugiej strony samorządy gminne

tracą na swoich dochodach.

Co więcej, jeżeli nowy

nabywca przeznaczy zakupione gospodarstwo do in-

nej działalności aniżeli rolnicza, na przykład będzie

je wykorzystywał w prowadzonej działalności gospo-

darczej, nie spowoduje to utraty prawa do zwolnienia.

W moim przekonaniu warto jest wprowadzić zapis,

który jasno określa, że nabywanie nieruchomości

oznaczonych w ewidencji gruntów jako rolne nie po-

winno być zwolnione z podatku od czynności cywil-

noprawnych w sytuacji, gdy nieruchomość zabudo-

wana jest budynkami nierolniczymi bądź nabywają-

cy takie grunty nie jest rolnikiem indywidualnym.

Poseł Piotr Szeliga

Podobna sytuacja dotyczy styku podatku od nie-

ruchomości i podatku rolnego i odnosi się do przy-

padków użytkowania nieformalnie przekształconych

gruntów.

Mowa na przykład o rolniku, który posiada

grunty nieużytkowane rolniczo, buduje na przykład

stację benzynową i nie zgłasza faktu zmiany stanu

użytkowania gruntu do urzędu skarbowego, co też

przekłada się na płacenie niższego podatku, a mógł-

by on w większej kwocie zasilić samorządy gminne

jako podatek lokalny.

Wykorzystywana jest tutaj taka

sytuacja, że w większości gmin podatkowym określe-

niem przeznaczenia ziemi stały się dane z ewidencji

gruntów wobec braku planów zagospodarowania

przestrzennego.

Chciałbym zapytać, czy minister-

stwo dostrzega problem tej patologii i czy nie warto

zastanowić się nad takim uszczelnieniem prawa, aby

ukrócić taki proceder.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Podsekretarz Stanu

Pośle!

Rzeczywiście te przykłady, o których pan tutaj

mówi, w moim przekonaniu odbiegają od celu założo-

nego przez ustawodawcę, który ustanowił te zwolnie-

nia podatkowe.

Wydaje się, że w przypadku podatku

od czynności cywilnoprawnych chodzi tam głównie

o to, żeby promować efektywne wykorzystanie tere-

nów rolniczych, a nie zwalniać z podatku na przykład

te czynności, które nie są związane z gospodarstwem

rolnym.

Natomiast w przypadku sugestii pana posła, żeby

to zwolnienie dotyczyło rolników, mam więcej wąt-

pliwości.

Po pierwsze, nie mamy w systemie praw-

nym pełnej jasności co do deﬁnicji rolnika.

Tych de-

ﬁnicji jest co najmniej kilka, w każdym razie nie jest

to jasne.

Można oczywiście spróbować wprowadzić

następną deﬁnicjędopodatkuodczynnościcywilno-

prawnych.

Skomplikowałoby to pewnie dodatkowo

nasze prawo podatkowe.

Wydaje mi się, że jednak

lepiej odwoływać się do tych rozwiązań, które istnie-

ją.

Mam na myśli w szczególności podatek rolny, któ-

ry jakby nie deﬁniuje tego podatnika jako rolnika.

Wiadomo, że chodzi o właścicieli, posiadaczy grun-

tów, które są sklasyﬁkowanejakoużytkirolnepowy-

żej tego jednego hektara.

Myślę, że można myśleć

o tym, żeby raczej uszczelnić ten system, niż o tym,

żeby deﬁniować rolnika w tej ustawie.

Jeśli chodzi o to, czy rozważamy zmianę takich

przepisów, to oczywiście przy najbliższej zmianie

tego podatku takie ograniczenie tego przedmiotowe-

go zwolnienia będzie przez nas z całą pewnością roz-

ważane.

To tyle, jeśli chodzi o zagadnienie, które

poruszył pan poseł.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Pan poseł Janusz Cichoń z Platformy Obywatel-

skiej zada pytanie dodatkowe.

Uprzejmie proszę.

Poseł Janusz Cichoń:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

W kontekście pana wypowiedzi, ale też biorąc pod

uwagę fakt, że w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju

Wsi trwają prace nad podatkiem dochodowym w rol-

nictwie i zmianami, jeśli chodzi o podatek rolny, moż-

na zapytać, czy nie warto byłoby zastanowić się przy

tych pracach nad takim rozwiązaniem, w którym to

zwolnienie w ogóle można byłoby wycofać z obrotu

prawnego.

Pamiętajmy, że w niedługim czasie – wy-

daje się, że dopiero w 2016 r., ale tak naprawdę to nie

jest długo – uwalniamy obrót ziemią i ten rynek za-

cznie, moim zdaniem, jednak intensywnie żyć i obro-

ty na nim znacznie wzrosną.

Mówię tutaj także

o dostępie do tego rynku podmiotów zagranicznych.

To są środki, które potencjalnie powinny zasilać jed-

nak budżety samorządów i w tym rozwiązaniu sys-

temowym warto byłoby się nad tym zastanowić.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

Panie pośle, rzeczywiście rok 2016 może przynieść

dodatkowy wzrost obrotów ziemią.

To może jest jakaś

przesłanka, żeby rozważyć w ogóle zniesienie tej pre-

ferencji.

W każdym razie w tej chwili prowadzimy

prace analityczne tego typu.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Kolejne pytanie zadawać będą posłowie Prawa

i Sprawiedliwości Jerzy Polaczek i Kazimierz Michał

Poseł Andrzej Orzechowski

Ujazdowski w sprawie nieodpowiedzialnej ze strony

ministra skarbu państwa prywatyzacji dwóch kopalń

kruszyw należących do Skarbu Państwa (Kopalni

Surowców Skalnych SA w Złotoryi oraz Kieleckich

Kopalni Surowców Mineralnych) na rzecz nabywcy

pozbawionego wiarygodności ﬁnansowej.

Pytanie

Pan poseł Jerzy Polaczek.

Proszę.

Poseł Jerzy Polaczek:

Minister skarbu państwa w 2010 r. i 2011 r. sprzedał

dwie kopalnie kruszyw: Kopalnię Surowców Skal-

nych w Złotoryi oraz Kieleckie Kopalnie Surowców

Mineralnych na rzecz spółki Dolnośląskie Surowce

Skalne, który to podmiot w bieżącym miesiącu, w dniu

17 kwietnia ogłosił upadłość.

Poza tym, po zaledwie

niecałych 10 miesiącach Kieleckie Kopalnie Surow-

ców Mineralnych, dotychczas bardzo dobrze funkcjo-

nująca spółka Skarbu Państwa, została w dniu 4 kwiet-

nia br. zmuszona do ogłoszenia upadłości układowej.

Z kolei do przejęcia akcji Kopalni Surowców Skal-

nych w Złotoryi nie doszło, ponieważ na rachunek

bankowy ministra skarbu państwa nie wpłynęła suma

ponad 60 mld zł, a od jesieni ubiegłego roku, a jest to

informacja powszechnie znana, ten pomiot nie wy-

płaca wynagrodzeń dla pracowników grupy.

Pytanie jest takie: Jak i dlaczego minister skarbu

państwa mógł doprowadzić do tak nietraﬁonej i nie-

dochodowej prywatyzacji?

Prosimy o wyjaśnienie

tego, w jaki sposób minister skarbu państwa badał

wiarygodność ﬁnansową nabywcy.

Jeszcze pytanie uzupełni pan poseł Ujazdowski.

Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Ministrze!

Decyzje w tej sprawie, podejmo-

wane przez Ministerstwo Skarbu Państwa są tak

nieracjonalne i szkodliwe społecznie, że musimy za-

dać pytanie, czy w tej kwestii wywierane były na

resort skarbu państwa jakiekolwiek naciski ze strony

byłych bądź obecnych polityków.

Jeśli pan minister

nie może odpowiedzieć na to pytanie od razu, to pro-

szę o odpowiedź na piśmie.

Czy Ministerstwo Skarbu Państwa rejestruje spo-

tkania z przedstawicielami firm uczestniczących

w inwestycjach bądź w procesach prywatyzacyjnych?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Na te pytania odpowiadać będzie podsekretarz

Tomasz Lenkiewicz.

Uprzejmie proszę.

Podsekretarz Stanu

wie!

Chciałbym zaprotestować przeciw stwierdzeniu,

że ten proces prywatyzacji jest nieodpowiedzialno-

ścią ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa.

Za

chwilę przedstawię dowody.

Najpierw stan faktyczny.

Dnia 27 października

2009 r. została podpisana umowa warunkowa, jeżeli

chodzi o Kieleckie Kopalnie Surowców Mineralnych,

i weszła ona w życie 14 kwietnia.

Umowa ta zawierała oprócz ceny warunki poza-

cenowe mówiące o konieczności inwestycji w wyso-

kości 15 mln zł, zbyciu, braku możliwości obniżenia

kapitału zakładowego, nierozporządzaniu akcjami

spółki, utrzymaniu określonej działalności gospodar-

czej prowadzonej przez spółkę, a także utrzymaniu

stanu zatrudnienia w okresie 60 miesięcy od dnia

przeniesienia własności akcji.

Delegatura Ministerstwa Skarbu Państwa w Kiel-

cach przyjęła sprawozdanie w sierpniu tego samego

roku, stwierdzając realizację pozacenowych warun-

ków umowy, czyli realizację tych inwestycji, o któ-

rych przed chwilą mówiłem.

Jeżeli chodzi o wiarygodność inwestora, to, w jaki

sposób dokonujemy weryﬁkacji,jeżelichodziododat-

kowe zabezpieczenia tych gwarancji, to chciałbym

powiedzieć, po pierwsze, że standardowo inwestor

musi wykonać procedurę, która uwiarygodni możli-

wości ﬁnansowania tej inwestycji.

To po pierwsze.

Składamy wniosek do Centralnego Biura Antykorup-

cyjnego, w niektórych przypadkach do Agencji Bez-

pieczeństwa Wewnętrznego, o sprawdzenie wiary-

godności inwestorów.

Kolejna rzecz, jeżeli chodzi o Dolnośląskie Surow-

ce Skalne: w procesie prywatyzacji to była jedyna

spółka giełdowa, która podeszła do procesu prywaty-

zacji, a więc nadzór nad tą spółką to był nadzór Ko-

misji Nadzoru Finansowego, to była wiarygodność

określana przez inwestorów, to było zwiększenie

w okresie procesu prywatyzacji zdolności kredytowej

przez Kredyt Bank z wysokości 5 mln zł do 25 mln

zł, czyli była równoległa weryﬁkacjainstytucjonalna,

a także wydanie obligacji, jeżeli chodzi o wielkość

100 mln zł, które zostały objęte.

Jeżeli ten podmiot

w procesie prywatyzacji był niewiarygodny, to każdy

inny podmiot mógłby być traktowany bardzo niepo-

ważnie.

Jeszcze raz podkreślam: nadzór Komisji Nadzoru

Finansowego, wiarygodność giełdowa, wiarygodność

branżowa, podpisane umowy na dostawy kruszyw,

a więc realność dokonywania takich dostaw.

Jeżeli chodzi o działania Ministerstwa Skarbu

Państwa, to one były ponadstandardowe, jeżeli cho-

dzi o zabezpieczenia.

W wielu przypadkach, nakła-

dając na siebie obowiązek np. kwot gwarancyjnych,

w momencie braku realizacji zobowiązań pozaceno-

wych de facto nakładamy na siebie dodatkowy obo-

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich

wiązek, którego rynek nie reguluje, bo w obrocie,

jeżeli chodzi o inwestycje pozapubliczne, takich rygo-

rów nie ma.

Chciałbym jednak powiedzieć, że najważniejsze ze

zobowiązań, czyli inwestycje w wysokości 15 mln zł,

utrzymanie stanu zatrudnienia itd., były zabezpieczone

poprzez wprowadzenie kwot gwarancyjnych, których

Skarb Państwa może domagać się w przypadku ich

niezrealizowania, a inwestor wyraził zgodę – wynego-

cjowaliśmy takie warunki – na egzekucję wprost z aktu

notarialnego przez niego samego oraz poręczyciela,

a także zabezpieczenie w postaci czeków in blanco.

Jeżeli panowie twierdzicie, że to jest nieodpowiedzialne

prowadzenie procesu prywatyzacji, to ja absolutnie się

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pytanie dodatkowe zadawać będzie pan poseł Je-

rzy Polaczek.

Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku!

W ogóle nie uzyskałem odpo-

wiedzi na moje pytanie, więc trudno mi zadawać py-

tania dodatkowe, bo…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę o zadanie pytania.

Ja nie jestem władny,

żeby…

Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski:

Może pan minister nie zanotował?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

…wymuszać odpowiedzi na panu ministrze.

Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski:

Ale może pan minister przeoczył.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł pyta, jak chce, a pan minister odpowia-

da, jak chce, i to wcale nie znaczy, że musi tu dojść

do zbieżności.

Uprzejmie proszę o pytanie dodatkowe pana posła

Ujazdowskiego bądź pana posła Polaczka i proszę

pana ministra, żeby wziął pan pod uwagę to, o czym

mówił pan minister Ujazdowski.

(Poseł Anna Zalewska: Proszę zostawić kartkę,

którą ma pan napisaną, i odpowiedzieć na pytanie.)

Poseł Jerzy Polaczek:

odebrałem pana informację, odpowiedź na zadane py-

tania.

Pytałem się w szczególności o to, dlaczego Mi-

nisterstwo Skarbu Państwa nie wyegzekwowało zobo-

wiązań inwestycyjnych w zakresie zapłaty za prywa-

tyzację Kopalni Surowców Skalnych w Złotoryi, gdzie

termin zapłaty za tę prywatyzację minął w paździer-

niku 2011 r.

Co państwo jako Ministerstwo Skarbu

Państwa robili i robią w tej sprawie?

Tym bardziej że

przecież w lutym br. choćby minister transportu pan

Sławomir Nowak informował – cytuję – iż nie ma ry-

zyka upadłości Dolnośląskich Surowców Skalnych,

i dodał, że płynność tej ﬁrmy jest sprawdzana na bie-

żąco, na miesiąc przed jej upadłością.

W jaki sposób w tym kontekście Ministerstwo

Skarbu Państwa już w tym roku współpracowało

z resortem transportu, który powierzył tej spółce

realizację kluczowego odcinka autostrady A2, jeśli

chodzi o badanie wiarygodności ﬁnansowejizdolność

tej ﬁrmy do wykonywania tych zadań w sytuacji,

w której jedna z dwóch sprywatyzowanych kopalń

(Dzwonek) została sprywatyzowana w taki sposób, że

do dzisiaj nie dostali państwo za nią ponad sześćdzie-

sięciu paru milionów złotych?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Zwracam się do pana ministra Ujazdowskiego.

Je-

udzielił wyczerpującej pańskim zdaniem odpowiedzi,

wesprę prośbę pana posła o udzielenie odpowiedzi

również na piśmie.

Dobrze?

Tak się umawiamy.

Panie ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie, na które

rzeczywiście nie udzieliłem odpowiedzi – proces pry-

watyzacji KKSM podlegał weryﬁkacji i ocenie przez

NIK i nie dopatrzono się tam absolutnie żadnych nie-

prawidłowości, wręcz przeciwnie, uznano tę prywa-

tyzację za wzorową, bez uwag.

Jeżeli chodzi o suge-

rowane przez pana naciski, nie mam wiedzy, nic mi

kim, a nie innym działaniu.

Jeżeli chodzi o brak re-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

akcji według panów ze strony Ministerstwa Skarbu

Państwa na brak zapłaty przez DSS, jeżeli chodzi

o Złotoryję, to w styczniu zgłosiliśmy wniosek o wy-

danie nakazu zapłaty.

W lutym ten nakaz zapłaty

został wydany przez sąd i dzięki temu, że tak na-

prawdę umowa nie została skonsumowana, dzisiaj

możemy powtórzyć proces prywatyzacji po ujawnie-

niu majątku i będziemy mogli nową ścieżką prywa-

tyzacyjną uruchomić nowego inwestora, jeżeli chodzi

o Złotoryję.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie marszałku, nie dodatkowe pytanie, tylko

prośba o to, żeby odpowiedź na piśmie była precyzyj-

na, bo ja nie pytałem o nieprawidłowości w ogóle,

tylko pytałem bardzo jasno, czy któryś z byłych bądź

obecnych polityków wywierał wpływ na ministerstwo

skarbu w tej sprawie bądź reprezentował interesy

ﬁrmy w rozmowach z ministerstwem skarbu.

I pro-

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie ministrze, uprzejmie bym prosił o udziele-

nie, zgodnie z prośbą pana posła Ujazdowskiego, od-

powiedzi na piśmie na te pytania, które tutaj padły.

Kończymy zajmowanie się tym pytaniem i tą te-

matyką.

Dziękuję panom posłom, dziękuję panu ministrowi.

Kolejne pytanie, pana posła Marcina Kierwiń-

skiego i pani poseł Ligii Krajewskiej z Platformy

Obywatelskiej, dotyczące wydania w formie decyzji

pozwolenia na budowę dla obiektów znajdujących się

w rejestrze zabytków, a należących do jednostek sa-

morządu terytorialnego.

Pytać będzie pan poseł Marcin Kierwiński z Plat-

formy Obywatelskiej.

Poseł Marcin Kierwiński:

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

wem budowlanym w przypadku przebudowy lub re-

montu obiektu wpisanego do rejestru zabytków in-

westor – ogólnie, nie tylko ten samorządowy, ale każ-

dy – aby uzyskać pozwolenie na budowę, musi wcze-

śniej uzyskać pozwolenie na prowadzenie robót od

właściwego wojewódzkiego konserwatora zabytków.

Zgodnie z rozporządzeniem ministra kultury i dzie-

torskich, robót budowlanych etc. w przypadku, gdy

wykonawca robót nie został jeszcze wybrany, konser-

wator zabytków wydaje jedynie postanowienie za-

twierdzające projekt budowlany.

Na podstawie tego

zatwierdzenia niemożliwe jest ubieganie się o pozwo-

lenie na budowę, które z kolei w przypadku jednostek

samorządu terytorialnego jest niezbędne do rozstrzy-

gnięcia procedury przetargowej.

Ja oczywiście nie

mówię o trybie „projektuj – wybuduj”.

Sytuacja taka

generuje praktyczną niemożność wydania decyzji

w rejestrze zabytków, a należącego do jednostki sa-

morządu terytorialnego.

Podkreślam, tu nie chodzi

o tryb „projektuj – wybuduj”.

Czy ten problem znany

jest ministerstwu i czy trwają jakiekolwiek prace

zmierzające do rozwiązania tej sytuacji, uproszczenia

tej procedury i wyeliminowania swoistej kwadratury

koła w tym zakresie?

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza sta-

Panie ministrze, uprzejmie proszę.

Podsekretarz Stanu

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Szanowni Pań-

stwo!

Panie Posłanki!

Panowie Posłowie!

Otóż rze-

czywiście jest problem.

W przypadku przebudowy lub

remontu, tak jak pan poseł mówił, obiektu, który jest

wpisany do rejestru zabytków, inwestor będący jed-

nostką samorządu, aby uzyskać pozwolenie na budo-

wę, musi wcześniej uzyskać pozwolenie na prowadze-

nie robót od właściwego wojewódzkiego konserwatora

zabytków.

Ale żeby uzyskać pozwolenie na roboty kon-

serwatorskie, wnioskodawca, czyli w tym przypadku

organ administracyjny, administracji samorządu, musi

przekazać wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków

adres osoby konkretnie kierującej nadzorem inwestor-

skim oraz dokumenty potwierdzające jej przydatność

do tych prac, czyli odpowiednie uprawnienia.

Z kolei

organ wnioskujący, w tym przypadku samorząd, żeby

zrobić przetarg, musi mieć pozwolenie na budowę.

I krąg się zamyka.

Proszę państwa, my w Ministerstwie Transportu,

uważyliśmy już w lutym tego roku, analizując kore-

spondencję i przepisy prawa, i także w lutym wystą-

piliśmy do ministra kultury i dziedzictwa narodowe-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

gdyż rzeczywiście problem jest.

On może nie ma ja-

kiejś szerokiej skali, jednak jest dotkliwy, bo przecież

obiekty czekają i rewaloryzacja tych obiektów musi

być robiona.

Im szybciej ona będzie robiona, tym lepiej.

Ja również rozmawiałem nawet dzisiaj z panem mi-

nistrem Żuchowskim w Ministerstwie Kultury i Dzie-

dzictwa Narodowego i zgodziliśmy się, że absolutnie

ten problem należy podjąć i w trybie pilnym go pro-

stować.

Ten problem pojawił się w momencie, kiedy uj-

rzało światło dzienne rozporządzenie ministra kul-

przedniego roku.

Otóż, dziękując za to pytanie,

uznając ten problem za ważny, ustaliliśmy taki tryb

działania, że ze strony ministra kultury i dziedzic-

twa narodowego dla państwa posłów będzie także

wyjaśnienie na piśmie dotyczące tej sprawy.

Pewnie

nie obejdzie się bez nowelizacji rozporządzenia.

Na-

tomiast ja dzisiaj podjąłem również decyzję o tym,

żeby zlecić opracowanie u nas, w resorcie, opinii

prawnej, która by odpowiedziała na pytanie, czy

akurat w przypadku organów administracji samo-

rządowej nie wystarczyłoby do pozwolenia na budo-

wę to postanowienie zatwierdzające projekt budow-

lany.

Bo tutaj mamy pewien problem z interpretacją,

jeśli chodzi o organy AAB – administracji architek-

toniczno-budowlanej.

Gdyby się okazało, że na pod-

stawie tej opinii prawnej taka interpretacja ministra

byłaby właściwa, wtedy moglibyśmy tę sprawę jak

gdyby załatwić.

Ale pewnie docelowo nie obejdzie się

bez nowelizacji rozporządzenia.

Chciałbym również powiedzieć, że państwo oczy-

wiście wiecie, że trwają bardzo intensywne prace nad

nowym Kodeksem budowlanym, tą pierwszą częścią,

nowym Prawem budowlanym i nowelizacją ustawy

Tam również bardzo szczegółowo się przyglądamy

tym kompetencjom, tej właściwości wynikającej

z Prawa budowlanego, jak również z obowiązków kon-

serwatorów zabytków.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Kto z państwa…

Pani poseł Ligia Krajewska.

Uprzejmie proszę.

Poseł Ligia Krajewska:

Ja tylko, panie ministrze, chciałabym dopytać.

Rozumiem, że interpretacja jest działaniem doraź-

nym, natomiast jeśli to jest tylko kwestia rozporzą-

dzenia, to myślę, że to jest kwestia najwyżej dwóch

miesięcy, żeby je zmienić.

A więc może warto by

było, zanim będziemy czekali na zmiany ustawowe,

zrobić to, by rzeczywiście samorządy mogły spraw-

niej dokonywać swoich prac, bo to jest bardzo waż-

ne.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan minister chciałby uzupełnić jeszcze, tak?

Proszę bardzo

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

Pani poseł, ja się oczywiście całkowicie zgadzam

z tym zdaniem.

Zgodnie z tymi ustaleniami z panem

ministrem Żuchowskim, o których mówiłem, jeżeli

analiza potwierdzi ten stan, myślę, że zmiana tego

rozporządzenia będzie w bardzo pilnym trybie robio-

na.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję serdecznie i państwu posłom, i panu mi-

nistrowi Januszowi Żbikowi.

Kolejne pytanie przedłożyli posłowie Jerzy Szmit,

i Sprawiedliwości.

Pytanie dotyczy problemów zwią-

zanych z niewypłacaniem należności ﬁrmom pracu-

jącym przy budowie dróg i autostrad, szczególnie

autostrady A2, A4 i drogi S8.

Krzysztof Tchórzewski.

na budowie autostrad i na terenie innych dużych in-

westycji, jest skandalem, marnotrawstwem, a może

nawet działaniem na szkodę państwa polskiego.

Od

wielu miesięcy docierają do nas informacje, że ﬁrmy

realizujące zamówienia publiczne, szczególnie budu-

jące autostrady i drogi ekspresowe, nie płacą polskim

podwykonawcom.

Rząd Platformy Obywatelskiej i PSL

twierdzi, że wspiera polskich przedsiębiorców.

Jest to

kłamstwo, bo na tych budowach są oni oszukiwani

i wyzyskiwani gorzej niż w XIX w.

Dziesiątki tych

ﬁrm już zbankrutowało, a inne będą upadać.

Po

skandalu z Chińczykami na A2 rząd i minister trans-

portu niczego się nie nauczyli.

Do kontynuacji tej

budowy wybrali Dolnośląskie Surowce Skalne, która

to ﬁrma pobrała pieniądze od generalnej dyrekcji

i nie zapłaciła tym, którzy rzeczywiście prowadzili

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Transportu, Budownictwa

budowę autostrady.

Czyż nie jest to skandal i nie-

chlujstwo w organizacji przetargu?

A może to świa-

dome działanie?

Czy się to wyjaśnia, dlaczego tak się

dzieje?

W połowie marca posłowie PiS wraz z grupą

pokrzywdzonych ﬁrmspotkalisięzministremtrans-

portu.

Obiecał on, że wraz z generalnym dyrektorem

pieczające interesy tych małych przedsiębiorstw.

One

zawsze przegrywają z dużymi ﬁrmami,którestaćna

dobre duże kancelarie prawne.

I co?

I nic.

Spirala się

nakręca, z płatnościami na rzecz tych przedsiębior-

ców jest jeszcze gorzej.

Panie ministrze, czy służby specjalne sprawdzały

przed podpisaniem umowy chiński COVEC i Dolno-

śląskie Surowce Skalne?

A jeśli tak, to jakie były ich

rekomendacje?

A może jakieś wywiadownie gospo-

darcze?

Dlaczego tak źle wybieracie wykonawców,

dlaczego nie wyciągacie żadnych wniosków z wcze-

śniejszych wpadek?

Co pan zrobił konkretnie, aby

aby podwykonawcy otrzymywali wynagrodzenie?

Dlaczego za tak poważne wpadki nie wyciąga się kon-

sekwencji?

Co będzie dalej na tych budowach?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

skiej pan minister Tadeusz Jarmuziewicz, którego

uprzejmie proszę.

Sekretarz Stanu

zwoli pan, że za polskie służby nie będę odpowiadał.

W związku z tym…

Poseł Krzysztof Tchórzewski:

Ale może pan zlecić sprawdzenie.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

Moja wiedza jest taka, że ﬁrmybyłykażdorazowo

sprawdzane, pod względem wydolności ﬁnansowej

przede wszystkim.

I tutaj żadnych zastrzeżeń nie było.

Jednak w roku 2008/2009, jak pan poseł wie, mieli-

śmy bardzo szeroką falę kontraktów drogowych i dzi-

siaj możemy powiedzieć, że wykonawcy chyba nie do

końca na warunkach rynkowych wzięli te kontrakty.

Prawo polskie stanowi, że jeżeli ﬁrma ma odpowied-

nie rekomendacje i daje najniższą cenę, to wybieramy

kontrakt z nią.

(Poseł Andrzej Adamczyk: To gdzie wyście byli?)

Tak państwo decydowaliście, tak my decydowali-

śmy…

(Poseł Andrzej Adamczyk: Absolutnie nie, nie-

prawda.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę nie odkrzykiwać.

Będzie pytanie dodatkowe.

(Poseł Andrzej Adamczyk: Przepraszam, panie

marszałku.)

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

I w takiej sytuacji dzisiaj…

(Głos z sali: Po linii najmniejszego oporu pan idzie.)

A mogę sam?

…okazuje się, że niektóre ﬁrmymająkłopotyzpłat -

nościami na rzecz podwykonawców.

Nie wymaga się

zgody na zatrudnienie podwykonawców, którzy zo-

stali wymienieni w kontrakcie na etapie składania

ofert przetargowych w zwycięskiej ofercie.

Wymaga-

na jest zgoda inżyniera kontraktu na zatrudnienie

przez wykonawców innych podwykonawców, niewy-

mienionych w wyżej wymienionych innych dokumen-

tach.

To znaczy, jeżeli inżynier kontraktu wyraża

zgodę na zatrudnienie takiego podwykonawcy, taki

wykonawca pracuje na budowie.

I wtedy jurysdykcja

generalnej dyrekcji – już na pewno nie ministra – jest

zerowa.

Nie będę państwu cytował Kodeksu cywilnego,

mówił, jaka ochrona prawna przysługuje podwyko-

nawcom, natomiast wszyscy wykonawcy zatwierdzeni

przez generalną dyrekcję, podwykonawcy robót bu-

dowlanych, którym nie zapłaci wykonawca, otrzyma-

obowiązującej w tym zakresie w generalnej dyrekcji.

Wykonawcy zatwierdzeni przez generalną dyrekcję,

czyli ci, którzy znaleźli się w kontrakcie.

Solidarna odpowiedzialność zamawiającego obej-

muje podwykonawców wykonujących roboty budow-

lane, a zatem nie obejmuje dostawców materiałów

i usługodawców.

W szczególnych przypadkach może

W wolnym obrocie gospodarczym generalny wyko-

nawca może sobie podnajmować podwykonawców,

o których minister nie ma zielonego pojęcia.

Nie może

Poseł Krzysztof Tchórzewski

102

być tak, że minister będzie wnikał w kolejnych pod-

wykonawców, trzeciego czy czwartego szczebla, kiedy

pojawi się doraźna potrzeba, żeby w danym tygodniu

były dwie ciężarówki więcej do przywożenia żwiru.

Tak wygląda wolność gospodarcza.

Bezwzględnym warunkiem solidarnej odpowie-

dzialności zamawiającego za wynagrodzenie podwy-

konawców jest przedstawienie przez wykonawcę ge-

neralnego zamawiającemu do zatwierdzenia umów

Powiem państwu o podjętych działaniach.

W dniach

22–24 lutego w ramach prowadzonych działań mini-

ster transportu wraz z kierownictwem generalnej

dyrekcji zorganizował spotkania z przedstawicielami

wykonawcy autostrad.

Jednym z tematów omawia-

nych podczas spotkań była kwestia płatności ﬁnan-

sowej wykonawców w związku z realizowanymi kon-

traktami.

Było kilkanaście spotkań, podczas których

otrzymaliśmy deklaracje co do tego, jak wygląda sto-

pień zaawansowania płatności.

Państwo z całą pew-

nością mieliście monitoring tych spotkań, bo odnoszę

wrażenie, że macie wiedzę również od samych wyko-

nawców kontraktów.

Tam uzyskaliśmy wiedzę i tak

naprawdę nic więcej.

Nie jesteśmy w stanie zmusić

wykonawców do tego, żeby płacili podwykonawcom,

możemy ich jedynie dyscyplinować, ale tak naprawdę

werbalnie.

Generalna dyrekcja dróg krajowych regu-

luje wszystkie płatności na bieżąco, w miesięcznych

rozliczeniach.

Jeżeli państwo macie choćby jeden przy-

kład tego, że generalna dyrekcja nie zapłaciła na czas

któremuś z wykonawców, to chętnie tego posłucham.

W celu zapewnienia wykonawcy płynności ﬁnan-

sowej zamawiający realizuje wszystkie płatności ze

średnim wyprzedzeniem ok. 20–30 dni przed umow-

nym terminem określonym w warunkach kontraktu.

Państwo wiecie, że w warunkach kontraktu najczę-

ściej jest termin 49 dni, natomiast my płacimy o mie-

siąc szybciej.

Za chwileczkę z całą pewnością z pań-

stwa strony pojawi się zarzut, dlaczego środki nie

leżały na kontach państwowych, umownie rzecz bio-

rąc, o miesiąc dłużej (Dzwonek) i z tego tytułu pań-

stwo nie czerpało korzyści.

Nie możemy zrobić nic

więcej, jak wcześniej zapłacić wykonawcy głównemu

po to, żeby miał szansę zapłacić na czas tym, którzy

dzisiaj mają największe kłopoty, czyli podwykonaw-

com niższego szczebla.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

dodatkowe…

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

OK, dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

…a pan minister uzupełni tę odpowiedź.

sła Andrzeja Adamczyka.

Poseł Andrzej Adamczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie marszałku, proszę wybaczyć, jeżeli o kilka-

naście sekund przekroczę czas.

Panie ministrze, mija się pan z prawdą, mówiąc,

że nie wiedzieliście jeszcze w marcu, w lutym, jaki

jest stan ﬁnansów spółek.

Zacytuję pańskiego szefa,

który bez mała regulował giełdę, mówiąc 24 lutego:

Nie ma ryzyka upadłości.

Sprawdzamy ich płynność

na bieżąco.

Jesteśmy też umówieni na to, że od

pierwszych dni marca, kiedy mrozy i śniegi ustąpią,

oni wracają.

Skąd takie informacje?

Dlaczego tego

typu przekłamania?

Dlaczego wprowadzaliście pod-

wykonawców w błąd?

11 lipca ubiegłego roku u dy-

rektora Witeckiego spotkali się podwykonawcy.

Na

tym spotkaniu było obecnych trzech posłów.

Wów-

czas prosił on podwykonawców, żeby ze względu na

wybory uspokoili całą sytuację, bo pieniądze będą.

Niech pan nie udaje zdziwionego – są na to doku-

menty.

Dlaczego od tamtego czasu nie podjęliście

żadnych działań, aby zapobiec tragedii tych ludzi?

(Dzwonek)

Panie Ministrze!

Mam nadzieję, że nie bajdurzy

pan dzisiaj z własnej inicjatywy, tylko na polecenie

ministra Nowaka.

Znam pana i nie podejrzewam

pana o taką inicjatywę.

Proszę konkretnie odpowie-

dzieć: Jakie czynności podejmiecie, ażeby zabezpie-

czyć interes ﬁnansowy podwykonawców na budo-

wach polskich autostrad, polskich dróg, dróg eks-

presowych i podczas modernizacji dróg?

Konkretnie,

panie ministrze.

Nie, że nie macie żadnych instru-

mentów.

Nie słowami pani dyrektor Nelken, rzecz-

nika prasowego...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Poseł Andrzej Adamczyk:

...generalnej dyrekcji, która stwierdziła, że to nie

jest interes państwa, że to nie jest interes generalnej

dyrekcji...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan minister...

Transportu, Budownictwa

103

Poseł Andrzej Adamczyk:

Konkretnie, panie ministrze.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

...chciałby uzupełnić tę odpowiedź.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu

Panie Pośle!

Generalna dyrekcja wymaga od wy-

konawców oświadczeń o tym, że nie zalegają w płat-

nościach podwykonawcom.

Sprawdzenie wiarygod-

ności tych oświadczeń może wyglądać różnie, nato-

miast generalna dyrekcja w imieniu ministerstwa

zawarła umowę z wykonawcami.

W obrocie gospo-

darczym są uczciwi i nieuczciwi, jak w każdej grupie

nas tego, abyśmy wchodzili w ocenę etyczną kontrak-

tów, czy ktoś jest uczciwy, czy nieuczciwy.

Generalna dyrekcja poprzez egzekwowanie pro-

gramów naprawczych, bo takich wymagamy od wy-

konawców, podjęła działania mobilizujące wykonaw-

ców oraz podwykonawców do możliwie szybkiego

trahentów.

Rozpatrujemy kontrakty pod względem

płatności generalnego wykonawcy dla podwykonaw-

ców.

A co innego możemy zrobić?

Proszę mi powie-

dzieć.

Jeżeli...

(Poseł Andrzej Adamczyk: Panie ministrze, pro-

szę do rzeczy.)

Proszę sobie wyobrazić taką sytuację...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle...

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

...że generalna dyrekcja płaci podwykonawcom,

którzy nie są ujęci w kontrakcie, a potem ma roszcze-

nie od generalnego wykonawcy w stosunku do płat-

ności, które ma uiścić generalny wykonawca w sto-

sunku do podwykonawców.

To jest obłęd.

W związku z tym nie mamy innego wyjścia, jak

przestrzeganie prawa.

Wiem, że brzmi to okrutnie

w stosunku do podwykonawców niższego szczebla,

natomiast tak zostały zawarte kontrakty.

Zamawia-

jący wnioskuje o usunięcie z kontraktu zatwierdzo-

nych ﬁrm podwykonawczych, które nie dopełniły

obowiązku uzyskania zgody zamawiającego na po-

dzlecenie powierzonego zakresu robót.

Takie przy-

padki mają miejsce.

Generalna dyrekcja zobowiązuje inżynierów kon-

traktu, aby w miejscach ogólnodostępnych i widocz-

nych w swoich biurach umieścili informacje o zakre-

sie procedury solidarnej odpowiedzialności zamawia-

jącego, jaką powinny dochować podmioty zatrudnione

jako podwykonawcy oraz dalsi podwykonawcy, aby za-

mawiający mógł zgodnie z prawem odpowiadać wzglę-

dem nich solidarnie.

Inicjatywa zamawiającego.

W dniu, jak pan zresztą wie, 19 marca odbyło się

darki morskiej z przedstawicielami Klubu Parlamen-

tarnego Prawo i Sprawiedliwość, pańskiego klubu,

panie pośle, oraz z przedstawicielami wykonawców,

(Dzwonek) podczas którego rozważano ewentualne

zmiany prawa, które w przyszłości w większym stop-

niu zabezpieczą interesy podwykonawców w relacji

z wykonawcami, ale w przyszłości, bo te kontrakty,

które są dzisiaj kłopotliwe, są zawarte.

Te kontrakty

są zawarte, w związku z czym nie można zmienić

warunków...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

...na gorsze dla wykonawcy w sytuacji, kiedy kon-

trakt jest już w mocy.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

(Poseł Andrzej Adamczyk: Panie marszałku...)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Słucham.

(Poseł Andrzej Adamczyk: ...jeżeli można, pan mi-

nister...)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie, nie.

(Poseł Andrzej Adamczyk: ...nie odpowiedział na

nasze pytanie.)

104

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Tak.

Czy prosi pan o odpowiedź na piśmie?

Poseł Andrzej Adamczyk:

Bardzo proszę, ażeby zobowiązać ministra Nowa-

ka, aby w formie pisemnej zostały udzielone odpowie-

dzi na nasze pytania.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Bardzo proszę...

Poseł Andrzej Adamczyk:

Dzisiaj zetknęliśmy się...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Już wszystko rozumiem, panie pośle, rozumiem.

Poseł Andrzej Adamczyk:

Bardzo pana proszę...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie trzeba takich dużych inwokacji.

Zwracam się do pana ministra Jarmuziewicza:

Czy można, panie ministrze, spełnić prośbę pana po-

sła Adamczyka i przygotować odpowiedź również na

piśmie?

Dziękuję panu ministrowi.

Prośba pana Adamczyka została spełniona.

Cieszymy się wspólnie, najbardziej pan minister...

Poseł Andrzej Adamczyk:

Szkoda, że nie możemy dłużej rozmawiać.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

...

Jarmuziewicz, że będzie mógł jeszcze dużo

szczegółów do tej odpowiedzi dodać.

Dziękuję.

Poseł Andrzej Adamczyk:

Pan marszałek jest absolutnym optymistą.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytanie.

Zadadzą je posłowie Maciej

Orzechowski i Paweł Arndt, Platforma Obywatel-

ska, a pytanie dotyczy produkcji i sprzedaży suszu

jajecznego.

Poseł Maciej Orzechowski:

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Wysoka

Izbo!

Pytanie brzmi niewinnie, ale problem jest bar-

dzo poważny.

Po głośnej sprawie soli drogowej, która

znajdowała się w produktach spożywczych, po ostat-

nich doniesieniach dotyczących przepakowywania

nieświeżych ryb mamy ubiegłotygodniową sprawę

z mojego okręgu wyborczego, ale dotyczącą wszyst-

kich obywateli, ponieważ ten nieprawidłowo produ-

kowany, nieprawidłowo przechowany i dystrybuowa-

ny susz jajeczny znalazł się nie tylko w hurtowniach

w całej Polsce, o czym donosiły media, ale również

w produktach spożywczych.

Na jaką skalę, tego nie

wiemy.

Stąd moje pytanie i bardzo się cieszę, że dzi-

siaj zechcieli przybyć do Sejmu zarówno główny in-

spektor sanitarny, jak i główny inspektor weteryna-

ryjny.

Otóż moje pytanie dotyczy przede wszystkim

kwestii bezpieczeństwa.

Jako lekarz doskonale wiem,

jak wyglądają kontrole sanepidu, jak są szczegółowe

i dokładne w placówkach ochrony zdrowia, wiem to

na przykładzie swojego miasta, Krotoszyna.

Chciał-

bym, żeby tak dokładne kontrole dotyczyły również

produkcji, wytwarzania żywności, zarówno na tym

etapie, gdy jest to pod kontrolą głównego inspektora

weterynaryjnego, jak i na etapie kontrolowanym

przez głównego inspektora sanitarnego.

Stąd moje

pytanie: Jak to się stało, że ﬁrma istniejąca ponad

11 miesięcy, a druga – 4 miesiące, nie weszły w to sito

kontroli? – to chciałbym usłyszeć.

Chciałbym również dowiedzieć się, jakie niepoko-

jące substancje, bo donoszono o toksycznych kadmie

i ołowiu, w jakich ilościach znalazły się w produktach

spożywczych, jak również, co najbardziej niepokoi,

o bakterię Escherichia coli, która może powodować

biegunki, odwodnienia, ale może też doprowadzić do

śmierci.

W jakiej ilości ta bakteria znalazła się w tych

produktach?

Prosiłbym też o informację, w jaki spo-

sób na przyszłość, bo są to trzy sprawy dotyczące

żywności, zrobić gęstsze sito?

(Dzwonek) Czy to wy-

maga większych nakładów na inspekcje sanitarną

i weterynaryjną, częstszych kontroli?

Z tego, co sły-

szałem, to jedna i druga ﬁrma działały nielegalnie.

W jaki sposób wychwytywać...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

105

Poseł Maciej Orzechowski:

...na jakim poziomie wyłapywać te ﬁrmy, żeby

stare ludowe powiedzenie, mówiące o tym, że czło-

wiek nie świnia, zje wszystko, nie stawało się powoli

prawdą?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

O udzielenie odpowiedzi proszę głównego inspek-

tora sanitarnego pana Przemysława Bilińskiego.

Uprzejmie proszę.

Główny Inspektor Sanitarny

Przemysław Biliński:

Panie marszałku, dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo!

Szanowni Państwo!

Dziękuję za za-

dane pytanie, z którego przebija troska o zdrowie i bez-

pieczeństwo konsumentów.

Główny inspektor sanitarny w swej codziennej

działalności nadzoruje sektor produkujący żywność

pochodzenia roślinnego.

Od ponad 30 lat wiadomo,

iż za produkcję, za nadzór nad produkcją pochodze-

nia zwierzęcego, a mianowicie mięso, mleko, ryby,

jaja, odpowiada Inspekcja Weterynaryjna.

Wszyscy

mamy świadomość, że inspekcje dobrze prowadzą

swój nadzór.

Natomiast chcę podkreślić, że to pro-

ducent odpowiada za bezpieczeństwo oraz za jakość

swoich produktów.

Jest to prawo od dawna obowią-

Ze strony organów urzędowej kontroli żywności ko-

ordynującą rolę w przedmiotowej sprawie, o którą

pyta pan poseł, odgrywa Inspekcja Weterynaryjna.

Natomiast Państwowa Inspekcja Sanitarna współ-

pracuje z organami Prokuratury Okręgowej w Ostro-

wie Wielkopolskim i już 15 lutego 2012 r. główny

inspektor sanitarny otrzymał z Prokuratury Rejo-

nowej w Kaliszu pismo w sprawie śledztwa prowa-

dzonego w związku z nieprawidłowościami przy

produkcji suszu jajecznego.

Obydwie ﬁrmy wymie-

nione w piśmie prokuratury posiadały numer iden-

tyﬁkacyjny weterynaryjny, były pod nadzorem In-

spekcji Weterynaryjnej do czasu, kiedy miały zgło-

szenie i nie zawiesiły swojej działalności.

Z pisma

prokuratury wynikało, że nieprawidłowości doty-

czyły przede wszystkim niewłaściwej jakości jaj uży-

wanych do produkcji suszu jajecznego oraz warun-

ków sanitarno-higienicznych panujących w zakła-

dzie produkcyjnym.

Główny inspektor sanitarny

17 lutego przekazał ją państwowym wojewódzkim

inspektorom sanitarnym w całym kraju celem roz-

poczęcia postępowania wyjaśniającego polegającego

na zastosowaniu zasady ostrożności i wstrzymaniu

obrotu wszelkimi możliwymi produktami będącymi

w obrocie detalicznym i hurtowym, które mogły po-

wstać z użyciem tegoż suszu jajecznego.

W związku

z odtajnieniem przez prokuraturę części informacji

w krajowym punkcie kontaktowym RASF – jest

to system informowania o niebezpiecznej żywno-

ści ogólnounijny – w Głównym Inspektoracie Sa-

nitarnym we współpracy z Inspekcją Weteryna-

ryjną przygotowano informację, która została

przesłana do Komisji Europejskiej.

Jest to infor-

macja nr 20120414, została ona udostępniona wszyst-

kim państwom członkowskim w dniu 16 marca.

Do dnia 23 kwietnia 2012 r. organy Państwowej

głównie w piekarniach, ciastkarniach, cukierniach,

zakładach spożywczych, cukierniczych, wytwór-

niach makaronu, hurtowniach spożywczych, wy-

twórniach majonezu, wytwórniach lodów, sklepach

dach żywienia zbiorowego, restauracjach, zakła-

dach konfekcjonowania, zakładach garmażeryj-

nych, również w stołówkach szkolnych.

W trakcie

tych działań do dnia 23 kwietnia zabezpieczono

16 387 kg suszu jajecznego oraz 84 385 kg żywno-

ści, która została wyprodukowana przy użyciu su-

między innymi makarony, kluski śląskie, ciastka,

ciasta drożdżowe, gofry, pączki, krakersy, koncen-

traty ciast i kremów, nadzienia twarogowe, nale-

grzanki, suchary, bułkę tartą, andruty suche itd.

– asortyment bardzo szeroki.

(Poseł Maciej Orzechowski: Panie ministrze, do-

wiedzieliśmy się, czego nie jeść).

Z informacji przekazanych głównemu inspektoro-

wi sanitarnemu przez Prokuraturę Okręgową w Ostro-

wie Wielkopolskim wynika, iż w proszku jajecznym,

wyprodukowanym według stwierdzenia Głównego

Inspektoratu Weterynarii nielegalnie, wykryto obec-

ność bakterii enterobacteriacae w ilości przekracza-

jącej dopuszczalną normę.

Wobec powyższego inspek-

cja sanitarna pobrała 876 próbek zatrzymanego su-

szu jajecznego i skierowała do badań laboratoryjnych

w kierunku eneterobacteriacae i salmonelli.

W przy-

padku dotychczas zbadanych w laboratoriach Pań-

stwowej Inspekcji Sanitarnej produktów stwier-

dzono w 526 próbkach obecność enterobacteriacae,

a w 333 próbkach nie stwierdzono obecności tej bak-

terii.

Ponadto stwierdzono chorobotwórcze bakterie

salmonella w 42 próbkach.

Zgodnie z opinią eksper-

tów reprezentujących Narodowy Instytut Zdrowia

Publicznego przekroczenie dopuszczalnego limitu

świadczy o nieprzestrzeganiu zasad higieny podczas

procesu produkcyjnego.

(Dzwonek) Jednakże zgodnie

z wymaganiami mikrobiologicznymi, jeżeli proces

dalszej produkcji będzie przebiegał w podwyższonej

temperaturze, ten rodzaj bakterii zostanie unieszko-

dliwiony.

Dziękuję bardzo.

106

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Witam wszystkich państwa na galerii.

Grupę z Wit-

kowa witam również.

Witam państwa.

(Poseł Maciej Orzechowski: Panie marszałku, w ja-

kim to było trybie?)

(Poseł Andrzej Rozenek: Kryptoreklamy.)

Proszę o pytanie dodatkowe, które zadawać bę-

dzie pan poseł Adam Arndt.

Poseł Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję, panie marszałku.

Ja również

pozdrawiam grupę z Witkowa.

(Głos z sali: Wszyscy pozdrawiamy.)

Panie ministrze, bardzo dziękuję za szczegółową

odpowiedź na pytanie pana posła Macieja Orze-

chowskiego dotyczące suszu jajecznego, natomiast

ja chciałbym zadać pytanie bardziej ogólne.

Pan

poseł już wspomniał o tym, że przecież niedawno

dyskutowaliśmy o problemie soli przemysłowej uży-

wanej do celów spożywczych.

Dzisiaj się pojawia

kolejny problem, problem nieświeżych ryb.

W związ-

ku z tym powstaje pytanie: Czy my, Polacy, konsu-

menci, możemy spać, a właściwie jeść spokojnie?

To

są sprawy, które nie pojawiły się dzisiaj.

To są spra-

wy pojawiające się od wielu, wielu lat, w związku

tor weterynaryjny są w stanie zapewnić nam dobrą

żywność, czy my możemy się czuć spokojni.

Bardzo

proszę panów ministrów o uspokojenie nas w tej

sprawie.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu posłowi.

Ponownie proszę głównego inspektora sanitarne-

go pana Przemysława Bilińskiego o udzielenie odpo-

wiedzi.

Główny Inspektor Sanitarny

Przemysław Biliński:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Pośle!

Inspekcja sanitarna i weterynaryjna są inspekcja-

mi, które działają w obszarze prawa.

Nadzór nad

producentami jest bardzo szczelny.

Oczywiście, nie

należy obwiniać inspekcji sanitarnej, jak i wetery-

naryjnej za to, że przestępca, jakikolwiek przestęp-

ca, podejmuje się procederu przestępczego.

To nie

inspekcje są temu winne.

Producent odpowiada za

bezpieczeństwo swojego produktu.

Natomiast wy-

korzystywanie sieci kontroli, sieci nadzoru czynne-

go, wizyty w zakładach, które są zgłoszone do na-

szego nadzoru, to nasza standardowa praca.

Mogę

powiedzieć, że w rejestrach Państwowej Inspekcji

Sanitarnej jest ponad 350 tys. pozostających pod

naszym nadzorem obiektów spożywczych, związa-

nych z żywnością.

W każdym z tych obiektów jeste-

śmy w ciągu roku wielokrotnie.

Posądzani jesteśmy

często o nadgorliwość, o nękanie producentów.

Prawda leży pośrodku.

Oczywiście, tam, gdzie mu-

simy być, rozmawiamy z producentami, informuje-

my, stosujemy procedury nadzoru czynnego.

W wy-

niku tego nadzoru producent poprawia swoją pro-

dukcję, zmienia złe przyzwyczajenia na lepsze

i dzięki temu nasza żywność jest bezpieczna i, co

możemy obserwować, chętnie kupowana na ryn-

kach europejskich.

Natomiast oczywiście mogą zda-

rzać się producenci, którzy nie zgłaszają swojej

działalności.

Jest to niezgodne z prawem.

Znalezie-

nie takiego producenta, który produkuje po nocach,

pakuje po nocach, rozwozi po nocach, jest poza na-

szym zakresem, często nie możemy tego zrobić.

Tu

liczymy na współpracę z odbiorcami produktów.

Tu

liczymy na współpracę z innymi służbami.

Poma-

gają nam w tych sprawach, zarówno inspekcji sani-

tarnej, jak i weterynaryjnej, obywatele, ale także

policja.

Chcę powiedzieć, że zapewnienie bezpieczeństwa

żywności jest procesem wieloaspektowym – jest cały

łańcuch informacji od momentu wyprodukowania

substratów do żywności do ostatecznego producenta.

Ten producent ma swój audyt wewnętrzny.

On powi-

nien się cofnąć (Dzwonek) o krok, do swojego dostaw-

cy surowców, i tam sprawdzić, czy produkuje właści-

wie, zgodnie z zasadami.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Maciej Orzechowski:

Panie marszałku, my również będziemy prosić pa-

nów inspektorów, zarówno sanitarnego, jak i wetery-

naryjnego – ponieważ prokuratura twierdzi, że sprawa

jest rozwojowa – o poinformowanie nas na piśmie, kie-

dy już będą jakieś ustalenia dotyczące metali ciężkich

i bakterii.

Natomiast z tego wynika jedna rzecz.

Z jed-

nej strony dowiedzieliśmy się, jakich produktów w je-

dzeniu należy unikać, bo pan inspektor raczył wymie-

nić kilka z nich, ale z drugiej pewnie dobrze by było,

gdyby producent żywności podczas kontroli sanitarnej

zjadał produkty, które produkuje, przy inspektorze

sanitarnym.

Wtedy mielibyśmy większą pewność, że

to, co produkuje i co wychodzi dalej, jest bezpieczne

jako żywność.

Dziękuję bardzo.

107

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie wiem, czy pana propozycja jest zgodna z nor-

mami demokratycznymi.

Kiedyś było tak, że szewc,

który robił niedobre buty, musiał w nich chodzić wo-

kół rynku czy ratusza.

Dziś nie wiem, czy pan mini-

ster jest w stanie wypełnić pana prośbę, żeby susz

jajeczny był jedzony przez tych, którzy go tak niefor-

tunnie przyrządzili.

Przypuszczam, że nie.

(Głos z sali: Tego przymusu w ramach prawa

nie ma.)

Takiego przymusu pan minister nie jest w stanie

zorganizować.

Ale to jest poważna tematyka, więc

może krotochwilny ton nie za bardzo tutaj pasuje.

Zatem, panie ministrze, gdyby był pan uprzejmy

wypełnić prośbę pana posła Orzechowskiego i udzie-

lić odpowiedzi na piśmie, a w miarę jak będzie się

rozwijała sytuacja, również przekazać pisemnie in-

formacje dodatkowe.

Dziękuję panom posłom.

Dziękuję panom ministrom.

Ostatnie pytanie zadawać będą posłowie Walde-

mar Andzel, Stanisław Szwed, Łukasz Zbonikowski

ono problemu narastającego ubóstwa wśród rodzin

i dzieci, braku waloryzacji kryterium dochodowego

świadczeń rodzinnych oraz pomocy społecznej.

Waldemar Andzel.

polskich rodzin, szczególnie tych wielodzietnych, po-

ruszany był już nieraz przez klub Prawa i Sprawie-

dliwości.

Mimo to sytuacja nie ulega poprawie, a wręcz

przeciwnie, zdaje się pogarszać.

Rząd Platformy Oby-

watelskiej i PSL niewiele sobie z tego robi.

Według

Głównego Urzędu Statystycznego aż 12% społeczeń-

stwa żyje w skrajnym ubóstwie.

Ogromny niepokój

i sprzeciw budzi fakt, że od 6 lat nie zostały zmienio-

ne kryteria dochodowe uprawniające do pomocy spo-

łecznej.

Obecnie minimum egzystencji dla osób sa-

motnych wynosi 477 zł i 351 zł na jedną osobę w ro-

dzinie.

Część z tych osób nie ma dostępu do pomocy

społecznej, gdy tylko nieznacznie przekroczy owo

kryterium dochodowe, a jednocześnie żyje na grani-

cy ubóstwa.

To oznacza, że rodziny znajdujące się

Podobnie wygląda sytuacja w przypadku kryte-

rium dochodowego uprawniającego do świadczeń

rodzinnych, które nie uległo waloryzacji od 8 lat.

W latach 2004–2010 liczba dzieci korzystających z po-

mocy państwa spadła o ponad 2 mln.

Pomoc, która

obecnie jest oferowana, jest śmiesznie mała.

Trzeba

koniecznie przypomnieć, że zasiłek rodzinny przy-

sługuje, jeżeli miesięczny dochód w przeliczeniu na

osobę nie przekracza 504 zł.

Są to więc bardzo małe

kwoty.

Płaca minimalna w porównaniu z rokiem ubie-

głym wzrosła o 8,2% i wynosi 1111 zł netto.

Pomimo

to, że wypłaty są nieco wyższe, nadal nie pozwalają

one na godziwe życie.

Niewyobrażalny jest fakt, iż

stopień ubóstwa polskich dzieci jest jednym z najwyż-

szych w Unii Europejskich.

W państwie, które okre-

śla się jako rozwinięte, dobrze radzące sobie ze świa-

towym kryzysem, jest to wręcz niezrozumiałe.

W roku

2010 w warunkach skrajnego ubóstwa żyło 4,2%

małżeństw z dwojgiem dzieci i aż 24% z czworgiem

i większą liczbą potomstwa.

Trzeba w końcu podjąć działania zmierzające do

jak najszybszego rozwiązania tych problemów i po-

lepszenia jakości życia obywateli naszego kraju.

(Dzwonek) To konieczność, nie można problemu trud-

nej sytuacji naszych rodzin odkładać na później.

stra z prośbą o odpowiedź: Jakie działania są podej-

mowane w celu ograniczenia ubóstwa i niedożywie-

nia wśród dzieci?

Kiedy będą zmienione kryteria

dochodowe uprawniające do pomocy społecznej oraz

kryteria uprawniające do świadczeń rodzinnych i do-

kładnie o ile?

Jeżeli pan minister nie ma w tej chwi-

li tej informacji, to byśmy prosili o nią na piśmie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Uprzejmie proszę, panie ministrze.

słowie!

W istocie udzielenie odpowiedzi na pytania

tak poważne i tak szerokie w trybie odpowiedzi na

pytania bieżące może okazać się dość trudne, ale

spróbuję odpowiedzieć bardzo konkretnie i szczegó-

łowo.

Otóż chciałbym państwa, Wysoką Izbę poinfor-

mować, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej

stronną do Spraw Społeczno-Gospodarczych mini-

ster pracy i polityki społecznej ogłosi zweryﬁkowane

Jeżeli do takiego porozumienia w Komisji Trójstron-

nej by nie doszło, wówczas Rada Ministrów ustali to

rozporządzeniem do dnia 15 lipca i zweryﬁkowane

kryteria dochodowe oraz kwoty niektórych świad-

108

Poruszyli państwo również kwestie dotyczące

świadczeń rodzinnych.

Chciałbym w związku z tym

poinformować, że ta weryﬁkacja również zostanie

przeprowadzona.

Rozważane będzie podwyższenie

świadczeń rodzinnych, wysokości kwot pozostałych

świadczeń rodzinnych.

Jeśli chodzi o harmonogram

tej weryﬁkacji,tochciałbympaństwapoinformować,

że do dnia 15 maja br. Rada Ministrów przedłoży Ko-

misji Trójstronnej celem uzgodnienia propozycje zwe-

ryﬁkowanych kwot świadczeń i kryterium dochodo-

wego.

Obowiązujące od listopada wysokości ww. kwot

zostaną ogłoszone nie później niż do 15 sierpnia.

że te szczegółowe informacje i ten harmonogram,

który przedstawiłem, w żadnej mierze nie stanowią

jedynej i wyczerpującej odpowiedzi na pytania, które

państwo postawili.

Również dyskusja na temat

świadczeń tylko na podstawie statystyki nigdy nie

będzie satysfakcjonująca.

Oczywiście możemy żon-

glować różnymi kryteriami, jeśli chodzi o kryteria

stosowane w statystyce Głównego Urzędu Staty-

stycznego, jak również w statystyce Unii Europej-

przeciwdziałać zjawisku ubóstwa.

Myślę, że w tym

zakresie bardzo cenna jest inicjatywa partnerów spo-

łecznych Komisji Trójstronnej.

Chciałbym państwa

poinformować, że to z inicjatywy partnerów społecz-

nych działających w zespole do spraw budżetu rozpo-

częliśmy przegląd wszystkich świadczeń pod kątem

tzw. transferów społecznych, pod kątem skuteczności

ich oddziaływania.

Mam nadzieję, że równolegle do

tych rozstrzygnięć czy do tych propozycji, które zo-

staną przedstawione, będziemy mogli państwa poin-

formować o ocenie zespołu do spraw budżetu Komisji

Trójstronnej, na ile skutecznie te świadczenia są ad-

resowane, bo to bardzo ważne.

Jeśli udałoby się nam

wspólnie z partnerami w taki sposób zmodyﬁkować

adresowanie tych świadczeń, żeby przy zachowaniu

nawet tej kwoty, którą dysponuje budżet, docierały

one w sposób bardziej skuteczny do tych osób, do któ-

rych naprawdę powinny docierać, to byłoby chyba

bardzo dobrze, byłoby to z pożytkiem dla tych adre-

satów i dla nas wszystkich.

Dziękuję oczywiście za poruszenie tego tematu.

Myślę, że kiedy przedstawimy te zweryﬁkowanepro-

pozycje, będzie również czas na szerszą debatę.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Stanisław Szwed, pytanie uzupełniające.

Poseł Stanisław Szwed:

Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, nie odpowiedział nam pan na

pytanie.

Pan doskonale wie, że Instytut Pracy i Spraw

Socjalnych, badając to, wskazując nam te wskaźniki,

ustawową granicę ubóstwa, taki wskaźnik przygoto-

wywał na posiedzenie Komisji Trójstronnej już w roku

2010.

Komisja Trójstronna z premierem Pawlakiem,

który stał na czele Komisji Trójstronnej, podjęła wte-

dy uchwałę o podniesieniu kryterium dochodowego

uprawniającego do pomocy społecznej, biorąc pod

uwagę to, że kryterium 351 zł jest za niskie w sto-

sunku do ustawowej granicy ubóstwa.

Wyszło wtedy,

że to ma być czterysta pięćdziesiąt parę złotych.

Mijają prawie dwa lata i w tej sprawie nie zrobio-

no nic.

Rząd po prostu łamie prawo, bo z ustawy wy-

nika, że kryterium nie może być niższe niż ustawowa

granica ubóstwa.

Pan dzisiaj mówi, że po raz kolejny

zleciliście badanie.

Przecież doskonale wiemy, i o tym

już mówiliśmy, że największe ubóstwo jest w rodzi-

nach bezrobotnych, w rodzinach wielodzietnych, w ro-

dzinach rolniczych.

Dalsze odkładanie podniesienia

kryterium spowoduje, że jeszcze większa grupa ludzi

będzie żyła w skrajnym ubóstwie, co jest nie do przy-

jęcia w naszym kraju i tak jak powiedziałem, wiąże

się z łamaniem prawa.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu posłowi Szwedowi.

Czy pan minister Mleczko chciałby uzupełnić?

Uprzejmie proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Tylko dwa zdania, panie marszałku.

Oczywiście ten element, na który zwróciłem uwa-

gę na samym początku swojego wystąpienia, czyli

badanie, może nie jest najistotniejszy, proponował-

bym więc, żebyśmy skupili się na tym harmonogra-

mie, który przedstawiłem.

Będą państwo wówczas

mieli okazję zwrócić się do ministra pracy i dyskuto-

wać na temat już konkretnych propozycji, które zgod-

nie z tym harmonogramem zostaną zarówno Komisji

Trójstronnej, jak i państwu przedstawione.

Poseł Stanisław Szwed:

Panie Marszałku!

Byłaby prośba, żeby pan mini-

ster udzielił nam na piśmie informacji dotyczącej

właśnie granicy ubóstwa, tych materiałów, które są

przygotowywane w związku z negocjacjami w ra-

mach Komisji Trójstronnej, żebyśmy mogli się wcze-

śniej z tym zapoznać.

109

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Myślę, że postaramy się ją spełnić.

Informacje

będą tak wyczerpujące, jak to możliwe, to znaczy

skontaktujemy się również z prezydium Komisji Trój-

stronnej, dlatego że nie chciałbym się wypowiadać

w imieniu partnerów społecznych.

Natomiast w ra-

mach konsultacji z partnerami na pewno będziemy

podejmowali takie działania, żeby państwo mogli te

informacje otrzymać tak wcześnie, jak to możliwe.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu ministrowi Mleczce.

Wszystkie pytania włączone do porządku dzien-

onkologicznych – cytostatyków i związanych z tym

przypadków wstrzymania terapii, o której przedsta-

wienie wnosił Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokra-

Przypomnę jeszcze regulaminowe reguły gry

w tym punkcie.

Są one mianowicie takie, że przed-

stawienie uzasadnienia wniosku przez posła – o, wi-

dzę, jak bardzo uważnie słucha pan poseł Joński, bo

on to będzie czynić – przez przedstawiciela wniosko-

jeszcze kolejno przedstawiciel wnioskodawców…

Czy pan poseł ma karteczkę w sprawie szczególnej

wagi?

Nie takiej, żebym w połowie zdania przerwał,

ale trudno, stało się.

Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno

Teraz w zasadzie możemy już przystąpić do pro-

cedowania nad tym punktem, ale poproszono mnie,

bym zechciał zauważyć, że na galerii naszym obra-

dom wśród wielu innych grup przysłuchuje się dele-

gacja gminy Tuszów Narodowy z Podkarpacia.

Wśród

nich jest wójt i przewodniczący rady gminy.

(Oklaski)

Dostrzegacie więc państwo, jak bardzo posłowie cie-

szą się z waszej obecności, przedstawiciele rządu rów-

nież wyrażają tę wielką radość.

Teraz już serdecznie zapraszam na mównicę sej-

mową pana posła Dariusza Jońskiego, który jest po-

słem przedstawicielem wnioskodawców w związku

z informacją w sprawie braku leków onkologicznych

wstrzymania terapii.

Jest to informacja bieżąca zło-

żona przez klub SLD.

Pan poseł Dariusz Joński.

Poseł Dariusz Joński:

Parę dni temu na pytanie jednego z dziennikarzy,

dlaczego brakuje leków na raka, pan odpowiedział:

To się zdarza.

To nie może się zdarzać, panie mini-

strze.

Jeśli pan uważa, że to się może zdarzać, to pan

nie powinien pełnić tej funkcji.

Zresztą swoją drogą,

panie ministrze, pan chyba był osobą o lewicowych

przekonaniach, poglądach, więc pan zapomniał...

Gdzie pan zgubił tę wrażliwość społeczną, którą jesz-

cze parę miesięcy temu pan miał?

Otóż pana poprzedniczka w jednym z wywiadów

powiedziała, że pacjent jest ostatnią osobą, która

powinna być dotknięta brakiem leków.

Ale tak nie

jest.

Pacjenci zostali tym dotknięci i leków brako-

wało.

W związku z wypowiedziami pana i pani – wcze-

śniej minister, a teraz marszałek – Kopacz Sojusz

Lewicy Demokratycznej tej informacji bieżącej chce

wysłuchać.

Otóż w ostatnich tygodniach nie tylko media, ale

również liczni pacjenci kontaktowali się z nami i in-

formowali nas o braku leków dla chorych na nowo-

twory.

Ministerstwo Zdrowia, jak wiemy, jeszcze

w październiku zeszłego roku dowiedziało się o tym,

że tych leków może brakować.

Panie ministrze, to też

jest pytanie do pana: Co pan zrobił przez te pół roku?

Co Ministerstwo Zdrowia zrobiło przez te pół roku,

Brak leków, jak wiemy doskonale, stał się powo-

dem ludzkich dramatów, wstrzymania terapii onko-

logicznych, w których czas odgrywa bardzo ważną,

jeśli nie najważniejszą, rolę.

Leków zaczęło brakować

w hurtowniach już kilka miesięcy temu.

W kwietniu,

dokładnie 12 kwietnia lekarze m.in. z Centrum On-

kologii w Gdańsku z powodu braku leków odmówili

chemioterapii kilku osobom.

Podobne sytuacje miały

miejsce w innych szpitalach, m.in. w Legnicy, ale

również w Warszawie.

Informacja bieżąca

110

tu: Jak to jest, że podczas konferencji prasowej dy-

rektor Centrum Onkologii w Warszawie mówi jedno,

mija się z prawdą i wprowadza opinię społeczną

w błąd?

Otóż – zresztą 13 kwietnia myśmy zawiado-

mili w tej sprawie prokuraturę – według nas mógł on

popełnić przestępstwo polegające na narażeniu pa-

cjentów na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty

że podległe mu centrum onkologii zaprzestało lecze-

nia pacjentów chorych onkologicznie z przyczyn le-

żących także po stronie samego centrum.

Sam dy-

rektor na konferencji w ministerstwie przekazywał

informacje – dokładnie cytuję – że w ostatnim czasie

nie zdarzyło się, by instytucje takie jak centrum on-

kologii odmówiły leczenia jakiemukolwiek pacjento-

wi.

Jest to wprowadzanie społeczeństwa w błąd, po-

nieważ stan faktyczny był odmienny od tego, co

mówił dyrektor centrum.

Co więcej, pana wicemini-

ster zdrowia pan Szulc odnotował to i w wypowiedzi

w „Faktach po Faktach” m.in. powiedział tak: „My-

ślę, że pan profesor mógł nie mieć pełnej wiedzy”.

Ale

oczywiście tę wiedzę powinien mieć.

Jak to jest, że

to się dzieje na terenie Ministerstwa Zdrowia i że

państwo w ogóle nad tym nie panujecie?

To przecież

Ministerstwo Zdrowia i pan, panie ministrze, odpo-

wiadacie za politykę lekową i tego się nie da na niko-

go zrzucić, chociaż często w pana i państwa wypo-

wiedziach słyszeliśmy, że za to wszystko winne są

szpitale.

Ale kto na tym cierpi?

Cierpi pacjent, który

czeka na lekarstwo i na stosowne informacje, praw-

dziwe informacje, a nie przekłamania ze strony Mi-

nisterstwa Zdrowia.

Panie ministrze, gdzie pan był przez te ostatnie

tygodnie, kiedy wszyscy czekali na informacje od

pana w tej sprawie?

Słyszeliśmy, że miał pan czas,

aby odwiedzić Stadion Narodowy, był pan na spotka-

niu konwentu marszałków.

Gdzie pan był, kiedy po-

trzebowali pana pacjenci, ludzie, którzy czekali na

Zdrowia pojawił się oczywiście chaos i bałagan, pań-

stwo sobie nie poradziliście z prowadzeniem negocja-

cji z ﬁrmami farmaceutycznymi, a tym samym za

wszystko odpowiedzieli pacjenci, którzy czekali na te

lekarstwa.

(Dzwonek)

W związku z tym chcielibyśmy usłyszeć odpowie-

dzi na pytania: Dlaczego nie podjęto działań, które

by zapobiegły sytuacji odkładania w czasie terapii

pacjentów, mimo że możliwe trudności były sygnali-

zowane już dużo wcześniej?

Kiedy przywrócony zo-

stanie normalny tryb zaopatrzenia w te lekarstwa?

Kto odpowiada za zaistniałą sytuację i dlaczego, wie-

dząc o przewidywanych trudnościach, nie podjęto

działań w ministerstwie?

W związku z powyższym Sejm powinien wysłu-

chać informacji bieżącej w tej sprawie.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

lowi wnioskodawców.

O zabranie głosu proszę ministra zdrowia Barto-

sza Arłukowicza.

Panie ministrze, uprzejmie proszę.

Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz:

2011 r. duży koncern farmaceutyczny produkujący

ważne leki przeciwnowotworowe poinformował o kło-

potach z linią technologiczną w Austrii.

Poinformo-

wał o tym, że te kłopoty będą trwały 3 miesiące.

Resort poprosił urząd rejestracji leków o natychmia-

stowy kontakt i przekazanie informacji o innych pro-

ducentach tych leków, a także informował o kłopo-

tach technologicznych tego koncernu.

20 marca tego roku duży koncern farmaceutycz-

ny, ten, o którym rozmawiamy, poinformował resort

zdrowia, że kłopoty z linią technologiczną przedłużą

się o kolejne miesiące.

Poinformował o tym resort

i wszystkie zainteresowane strony, w tym także kon-

sultantów krajowych.

Koncern informował o tym

w ten sposób, że kłopoty z linią technologiczną mają

wpływ na dostawy leków ze strony tego koncernu.

Argumentacja ze strony koncernu była następu-

jąca.

Koncern w marcu tego roku tłumaczył, iż spo-

wodowane jest to gwałtownie rosnącym popytem

globalnym, ogólnym brakiem dostępności produktów

w całej branży, jak również koniecznością przepro-

wadzenia niezbędnych zmian i modernizacji procesu

technologicznego w zakresie produkcji w zakładzie

produkcyjnym w Austrii.

To jest cytat z informacji

ze strony koncernu.

Ta informacja wpłynęła do resortu 20 marca.

21 marca udałem się na spotkanie do Centrum On-

kologii – Instytutu w Warszawie po to, aby rozma-

wiać z szefem jednej z najważniejszych instytucji

onkologicznych w Polsce na temat polityki lekowej

i informacji płynącej ze strony koncernu.

Poleciliśmy

departamentowi leków natychmiastowy kontakt i we-

zwanie, zaproszenie do resortu ﬁrmikoncernówpro-

dukujących te leki, których brak zgłaszał koncern.

Pierwsze spotkanie z trzema ﬁrmami farmaceu-

tycznymi produkującymi te same leki odbyło się w re-

sorcie 22 marca.

23 marca odbyłem spotkanie w re-

sorcie na nasze zaproszenie z konsultantem krajo-

wym ds. onkologii i hematologii dziecięcej panem

prof. Kowalczykiem i z szefami najważniejszych in-

stytutów onkologicznych dla dzieci.

29 marca zostali zaproszeni do resortu wszyscy

szefowie najważniejszych instytutów onkologii dla

dorosłych, w tym także konsultant krajowy ds. on-

kologii pan prof. Krzakowski, gdzie odbyliśmy roz-

mowę i zaplanowaliśmy działania związane m.in.

z kłopotami technologicznymi koncernu w Austrii.

Poseł Dariusz Joński

111

5 kwietnia zaprosiliśmy na spotkanie do resortu

dziennikarzy zajmujących się tematyką medyczną,

m.in. w takim celu, aby poinformować dziennikarzy

zajmujących się dziedziną medycyny o tym, że spoty-

kamy się z problemem technologicznym dużego kon-

cernu w Austrii.

11 kwietnia po raz wtóry zostali zaproszeni do

resortu przedstawiciele koncernów produkujących

zamienniki leków, które produkuje koncern mający

kłopoty technologiczne.

17 kwietnia po raz kolejny spotkaliśmy się z sze-

fem Centrum Onkologii w Warszawie po to właśnie,

żeby zaplanować postępowanie szczególnie w odnie-

sieniu do mniejszych jednostek, które być może będą

mogły spotykać się z problemami.

18 kwietnia udałem się na spotkanie z marszał-

kami województw do Rzeszowa, aby przekazać mar-

szałkom województw informację o tym, że import

docelowy przebiega w resorcie sprawnie, i poprosić

ich, żeby zwrócili się do szpitali, którymi zarządzają,

o to, żeby szpitale, jeśli wystąpią problemy, natych-

miast kontaktowały się z konsultantem wojewódz-

kim, konsultantem krajowym, a także resortem zdro-

wia.

Na spotkaniu w Rzeszowie przekazałem mar-

szałkom województw stan faktyczny na dzień 18 kwiet-

nia i pełną wiedzę.

20 kwietnia po raz kolejny zostali zaproszeni do

resortu szefowie największych instytutów onkolo-

gicznych z Polski wraz z konsultantem krajowym po

to, aby omówić sytuację i zaplanować dalsze postępo-

wanie.

Konsultant krajowy i szefowie instytutów

informowali, że duże ośrodki nie mają kłopotów

z leczeniem, że prowadzą wielotygodniową wyprze-

dzającą politykę lekową.

Szefowie największych in-

stytutów zostali zobowiązani do tego, aby zgromadzić

takie ilości leków, by ułatwić mniejszym ośrodkom,

które być może spotkają się z problemami, dostęp do

tych leków.

Trzeba podkreślić skalę zjawiska.

Od 21 paździer-

ło 21 wniosków o import docelowy.

Wnioski te zostały

rozpatrzone.

Warto podkreślić także to, że od 1 stycz-

nia 2012 r. do połowy kwietnia do resortu wpłynęły

wnioski w sprawie leku doksorubicyna z 5 jednostek,

szpitali w Polsce.

W Polsce rocznie notujemy około 140 tys. nowych

rozpoznań chorób nowotworowych, leczymy około

350 tys. ludzi.

Sytuacja przesunięcia terminu bądź

odesłania pacjenta do innego ośrodka miała miejsce

w przypadku 28 pacjentów w 11 ośrodkach w Polsce,

z czego 1/4 w jednym niewielkim niepublicznym

ośrodku zajmującym się chemioterapią.

Wszystkie

zgłoszone informacje do rzecznika praw pacjenta są

wyjaśniane.

Pośród tych informacji wpłynęła także informa-

cja, o której pan poseł Joński przed chwilą mówił,

a mianowicie taka, że dokładnie 3 pacjentów zostało

odesłanych z Centrum Onkologii w Warszawie do

innego niepublicznego ośrodka.

Sytuacja ta jest wy-

jaśniana przez dyrektora instytutu, a także przez

resort.

Chcę państwa poinformować o tym, że pacjen-

ci ci zostali odesłani do innego niepublicznego ośrod-

ka w sytuacji, kiedy leki potrzebne do tej terapii były

w szpitalu, w instytucie.

W związku z tym szef insty-

tutu wyjaśnia sytuację, dlaczego pacjenci zostali ode-

słani, kiedy leki były w instytucie onkologii.

Warte podkreślenia jest to, że problem dostępno-

ści leków w znacznej części wystąpił tak naprawdę

w ośrodkach niewielkich.

Dysponuję pismami kon-

sultantów krajowych, szefów dużych ośrodków infor-

mujących o tym, że oczywiście mają świadomość

kłopotów technologicznych w Austrii, ale że leczenie

w tych dużych ośrodkach mimo trudności z dostępem

do tego leku przebiega w sposób płynny.

Chcę państwu także zacytować pismo konsultan-

ta krajowego ds. hematologii pana prof. Jędrzejczaka

z dnia 19 kwietnia 2012 r.

cytostatycznych uprzejmie zawiadamiam, że w kie-

rowanym przeze mnie ośrodku takie niedobory nie

występowały ani zgodnie z informacjami uzyskany-

mi od kierownika apteki nie występują.

Nie otrzyma-

łem również próśb o interwencję w tej sprawie z in-

nych ośrodków onkologicznych.

Konsultant krajowy

ds. hematologii pan prof. Jędrzejczak.

Warte podkreślenia jest to, że ten koncern, który

ma problemy technologiczne, zaopatruje bardzo wiele

różnych rynków europejskich i nie tylko europejskich.

Chcę państwa poinformować, że 22 kwietnia udałem

się na spotkanie ministrów zdrowia Unii Europejskiej

w Danii, gdzie rozmawialiśmy m.in. także na ten te-

mat.

Odbyłem spotkanie z komisarzem ds. zdrowia,

który został poinformowany o tej sytuacji i poprosił

o relację z innych państw europejskich w sprawie

utrudnień w dostępie do leków tego producenta.

Na wezwanie komisarza odpowiedziało 16 państw,

tami technologicznymi w Austrii.

Były to państwa,

takie jak: Austria, Belgia, Czechy, Niemcy, Hiszpa-

nia, Francja, Węgry, Irlandia, Włochy, Holandia,

Polska, Portugalia, Rumunia, Słowenia i Słowacja.

Chcę powiedzieć, że odbyłem także spotkania bi-

lateralne z ministrami zdrowia z Niemiec, Hiszpanii,

Francji, Węgier, Rumunii i Słowacji.

We wszystkich

tych dyskusjach mówiliśmy o tym, że kłopoty tech-

nologiczne tego producenta tak naprawdę odczuwal-

ne są nie tylko na rynkach europejskich, ale także

– i zostało to potwierdzone – na rynkach Stanów

Zjednoczonych i Kanady.

W momencie kiedy duży

producent ma kłopoty technologiczne, ważne jest

stworzenie sieci szybkiej informacji w skali europej-

skiej, ponieważ dostawca na rynek europejski tak

ważnych leków odgrywa kluczową rolę.

(Dzwonek)

Zwróciłem się do komisarza Dalliego o to, aby Komi-

sja Europejska podjęła działania w celu stworzenia

systemu szybkiej informacji umożliwiającego zapo-

Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz

112

bieganie takim sytuacjom w skali europejskiej.

Ko-

misarz przychylił się do tej propozycji i zadeklarował,

że Komisja Europejska zajmie się stworzeniem takie-

go mechanizmu, z naszej inicjatywy, w możliwie

najszybszym czasie.

Chcę także podać dane dotyczące ilości leków,

które docierają do Polski.

Cały czas rozmawiamy z pro-

ducentami tych leków i innymi.

Chcę państwu powie-

dzieć, że w ostatnich dniach do polskich hurtowni

i aptek traﬁło 1,5 mln mg leku o nazwie etopozyd,

ponad 110 tys. mg leku o nazwie doksorubicyna, oko-

ło 267 tys. mg leku o nazwie cisplatyna.

Mamy za-

pewnienia od koncernów produkujących te leki, że

dostawy będą płynęły do Polski.

Inne koncerny zo-

stały zmobilizowane do wzmożenia linii produkcyj-

nych w związku z przedłużającym się kłopotem tech-

nologicznym w Austrii.

Mamy stały kontakt z tymi

koncernami.

Mamy także stały kontakt z przedsta-

wicielami innych państw, z którymi jesteśmy w tej

chwili w stosunkach roboczych, w sprawie kłopotów

technologicznych tego producenta.

Niezwykle ważne jest też przy okazji kłopotów,

z którymi się zetknęliśmy, wskazanie na pewien me-

chanizm.

Bardzo ważne jest to, aby szczególnie w tak

wrażliwej społecznie dziedzinie medycyny, jaką jest

onkologia, którą sam osobiście zajmuję się od wielu

lat, prowadzić leczenie kompleksowe.

Niezwykle waż-

ne jest to, żeby placówka, która podejmuje się lecze-

nia choroby nowotworowej, zajmowała się pacjentem

od momentu rozpoznania, poprzez diagnozę, etap

radykalnego i trudnego, obciążonego wieloma powi-

kłaniami, leczenia wstępnego, po leczenie podtrzy-

mujące.

Mamy do czynienia z sytuacją, kiedy mniej-

sze jednostki, które prowadzą działalność fragmen-

taryczną i zajmują się częścią świadczenia usługi

onkologicznej, zetknęły się z problemem stałej dosta-

wy leku.

Duże jednostki, które prowadzą komplekso-

wą działalność medyczną w odniesieniu do chorób

nowotworowych, mają zaplanowane leczenie wieloty-

godniowe, przewidują na wiele tygodni zapotrzebo-

wanie na określone leki i potraﬁą zaplanować lecze-

nie pacjentów na wiele miesięcy naprzód.

Wnioski płynące z mojego spotkania, ze spotkania

przedstawicieli resortu z konsultantem krajowym i sze-

fami największych instytutów skłaniają nas do pod-

jęcia ważnych decyzji dotyczących w ogóle systemu

funkcjonowania onkologii w Polsce.

Pracujemy w tej

chwili wraz z szefami największych ośrodków onko-

logicznych w Polsce nad stworzeniem narodowej sie-

ci leczenia raka po to właśnie, aby w sposób meryto-

ryczny i stały nadzorować wszystkie ośrodki zajmu-

jące się leczeniem i chemioterapią, w sposób meryto-

ryczny nadzorować ośrodki publiczne i niepubliczne,

w sposób merytoryczny nadzorować prace dużych,

ważnych instytutów świadczących kompleksowe

usługi onkologiczne, ale także tych ośrodków, które

zajmują się fragmentarycznym leczeniem chorób no-

wotworowych.

Ważne jest także – i w tym zakresie także skła-

dam deklarację z tego miejsca – przyjrzenie się spo-

sobowi i metodom wyceny określonych procedur on-

kologicznych przez NFZ i spowodowanie tego, aby

procedury w Polsce były wyceniane przez instytucję

niezależną, bo dziś mamy do czynienia z taką sytu-

acją, że Narodowy Fundusz Zdrowia przeprowadza

wyceny, kontraktuje usługi, a potem sam kontroluje

przeprowadzone przez siebie konkursy.

Jesteśmy do

państwa dyspozycji.

Odpowiemy na wszystkie zadane

pytania.

Chcę po raz kolejny i ostatni podkreślić, że

każdy przypadek odesłania bądź przesunięcia termi-

nu chemioterapii u pacjentów jest przez resort i od-

powiednie instytucje ku temu powołane wyjaśniany.

W każdym przypadku będziemy mieli pełną wiedzę

– w części już mamy – na temat tego, dlaczego istnie-

je taka sytuacja, tego rodzaju przykład także się po-

jawił, że pacjent nie otrzymuje chemioterapii, zaś

instytucja nie występuje do resortu o import docelo-

wy i sprowadzenie leku do swojej placówki.

Wszystkie

te sytuacje wyjaśnimy i przedstawimy publicznie in-

formację dotyczącą każdego z tych przypadków.

Chcę także uspokoić, że producenci chemioterapeu-

tyków zadeklarowali zwiększone dostawy.

Chcę też

podkreślić, że kłopoty technologiczne koncernu w Au-

strii będą trwały.

Efektem naszego spotkania w Danii

jest także to, że ministerstwo zdrowia Austrii zade-

klarowało kontrolę linii technologicznej w Austrii

i pełne wyjaśnienie przyczyn ograniczenia dostaw tego

producenta do 16 państw w Europie, Stanów Zjedno-

czonych i Kanady.

Jesteśmy gotowi do odpowiadania

na państwa pytania.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Proszę bardzo, kto jeszcze chciałby się zgłosić?

Zaraz zamknę listę.

Nie widzę zgłoszeń.

Nikt się nie zgłasza.

Zamykam listę.

Pierwsza zabierze głos pani poseł Krystyna Kło-

sin, klub Platforma Obywatelska.

Proszę bardzo.

Poseł Krystyna Kłosin:

Panie Marszałku!

Wysoka…

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pani poseł, gdyby pani mogła jednak podejść do

mównicy.

Lepiej będziemy panią poseł słyszeć.

113

Poseł Krystyna Kłosin:

zapytać, czy w sytuacji kiedy brakuje okresowo okre-

ślonych specyﬁkówonkologicznych,którychzamien-

niki są w tej chwili zamawiane – o czym mówił pan

minister – w trybie tak zwanego importu docelowego,

nie należałoby rozważyć możliwości scentralizowa-

nia tych zakupów tak, aby bardziej zabezpieczyć cią-

głość leczenia pacjentów onkologicznych?

I drugie,

bardzo istotne, pytanie: Czy Ministerstwo Zdrowia

jest na bieżąco informowane przez Narodowy Fun-

dusz Zdrowia, na jakim etapie jest przygotowanie

konkursu na kontraktowanie świadczeń onkologicz-

nych realizowanych w chemioterapii standardowej,

niestandardowej i programach lekowych, ponieważ

umowy na ﬁnansowanie tych świadczeń przez NFZ

wygasają 30 czerwca?

Czy są gotowe zarządzenia

i czy jest przewidziana kampania informacyjna w tej

sprawie, mająca na celu sprawne przeprowadzenie

procesu kontraktowania, co zagwarantuje ciągłość

leczenia pacjentów onkologicznych?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

strze, dramat pacjentów onkologicznych trwa.

Panie

premierze, jak leczyć chorych na raka?

Dla wielu

z nich to nie jest już służba zdrowia.

Ani służba, ani

zdrowa – pogrążył ją rak.

Rak nie czeka, atakuje i czę-

A rząd i Ministerstwo Zdrowia czekały.

Natomiast

nieopodal, w centrum onkologii i szpitalach, wypa-

trywali oczy lekarze i pacjenci.

Na korytarzach, w prze-

pełnionych salach, ale jeszcze z nadzieją.

Panie mi-

nistrze, panie premierze, teraz odbieracie im nawet

nadzieję, a to jest niewybaczalne.

Cierpienie ma tylko

wówczas sens, gdy jest nadzieja.

Dum spiro, spero – póki

oddycham, nie tracę nadziei.

A wy czekaliście.

Teraz

uprawiacie grę wizerunkową.

W tym czasie dla nie-

których pacjentów onkologicznych mogło być to game

over.

Koniec gry.

Zapewnialiście, że ustawa refundacyjna przynie-

sie oszczędności, w zamian pojawią się leki nowocze-

sne i innowacyjne.

Tymczasem, wskutek waszej nie-

udolności i ignorancji, musimy na gwałt, po dziesię-

ciokrotnie wyższej cenie, sprowadzać leki dotąd sto-

sowane.

Sprowadzacie je w trybie importu docelowe-

go, a więc w procedurze prawnej bardzo wątpliwej,

bardzo drogiej i wysoce uciążliwej biurokratycznie.

Ale przecież nie możecie sprowadzić ich w trybie za-

kupu interwencyjnego, bo musielibyście przyznać się

do katastrofy lub kataklizmu czy epidemii, a to mo-

głoby zaszkodzić wizerunkowi rządu.

Zatem przed-

kładacie zdrowie i życie pacjenta onkologicznego oraz

procedury prawne nad wizerunek.

Rzecznik praw pacjenta nawołuje, by szukać ludz-

kiego aptekarza, Ministerstwo Zdrowia zaś radzi, by

szukać szpitala, w którym być może jeszcze są leki

przeciwnowotworowe.

Tego koszmarnego wymiaru

dramatu dopełnia upór rządu PO–PSL w kwestii

wydłużania wieku emerytalnego do 67 roku życia.

Zatem warto zawołać, parafrazując nieco Krasickie-

go (Dzwonek): panowie, to nie jest igraszka, tu chodzi

o życie.

Dokąd zmierzacie?

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

W pierwszych słowach chciałbym podziękować za

wytłumaczenie przed Wysoką Izbą całej tej sytuacji.

Rzeczywiście, wszystkie dane, informacje zgadzają

się ze stanem faktycznym, co do tego nie ma żadnej

Natomiast mam pewien apel, może nawet nie py-

tanie.

Chodzi o to, że trzykrotnie wymienił pan taki

wytrych, to znaczy problemy technologiczne.

Oczy-

wiście, z nieformalnych źródeł można się dowiedzieć,

że to przecież nie są problemy technologiczne, tylko

rejestrowe.

Zmienia się klasyﬁkacjarejestracjiwyro-

bów medycznych i środków leczniczych, dlatego ﬁr-

ma musi się dostosować, czyli musi jak gdyby połą-

czyć dwie różne rejestracje w jedną.

Stąd się biorą

tego typu problemy.

Z góry wiadomo, że większość

producentów, w tym również krajowych, prędzej czy

później będzie musiała dokonać rejestracji.

Więc tutaj

ciśnie się na usta pytanie, czy Ministerstwo Zdrowia

wraz z prezesem urzędu rejestracji panują nad tym

procesem.

Zakładam oczywiście, że tak, że państwo

o tym doskonale wiecie.

Ale ten przykład pokazał

pewnego rodzaju niebezpieczeństwo.

Proszę zwrócić

uwagę, że jeszcze tydzień, dwa tygodnie i byłby pro-

blem, to znaczy trzeba by było bardziej się zabezpie-

czyć, żeby osiągnąć efekt.

Cieszę się bardzo, że pan minister wymienił, że

po naradzie z konsultantem krajowym ma powstać

narodowa sieć leczenia raka, bo taka sytuacja, jaka

jest dzisiaj, jest nie do przyjęcia.

Tak naprawdę po-

dział na hurtownie farmaceutyczne NFZ, procedury

– umówmy się – bez spójnego programu leczenia aku-

rat tego zakresu jest nie do przyjęcia, jeżeli chodzi

o przyszłość czy potencjalne potrzeby społeczeństwa.

114

(Dzwonek) Kończąc, mam jeszcze tylko jedną małą

uwagę.

Proszę zwrócić uwagę, że jutro będziemy pro-

cedować temat o narodowym programie leczenia

chorób nowotworowych.

Proszę zwrócić uwagę, jak

ten program – przez przypadek, który się zdarzył

z Austriakami – jest niedopasowany do realiów, w któ-

rych żyjemy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Jerzego Stefaniuka, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Nie jest to temat, z powodu którego można by wyra-

żać jakąś radość czy uznanie, panie ministrze.

Nie-

mniej jednak fakt zaistniał, a wobec niego dzisiaj

godzi się i należy zadać pytanie, jaka jest obecna sy-

tuacja.

Bo nie był to wypadek przy pracy, jeśli chodzi

o kwestię koncernu austriackiego.

Wymieniał pan

takie pojęcia, jak import docelowy.

Panie ministrze,

po prostu jednym zdaniem by pan powiedział i uspo-

koił pacjentów, czy wobec zaistniałej sytuacji zatrzy-

mania produkcji leków antyrakowych i w związku

z działaniami resortu, czy w tej chwili to niebezpie-

czeństwo minęło, bo o to właściwie chodzi.

Tu nie

chodzi o to, żebyśmy darzyli się gorzkimi słowami czy

w jakiś sposób nawet starali się, żeby te słowa były

dolegliwe.

Niemniej jednak wyjaśnienie powinno być

takie, żeby uspokoiło pacjentów.

Mam jedno pytanie, choć w zasadzie nie lubię za-

dawać pytań po czasie.

Czy w tym czasie, kiedy w szpi-

talach wystąpił problem leków antyrakowych, w in-

nych szpitalach one były?

Czy można było tę dystry-

bucję w jakiś sposób usprawnić?

Jeżeli tak, to gdzieś

wina była.

Pytam tylko dlatego, żeby na przyszłość,

powiedzmy, można było usprawnić dotarcie leku do

pacjenta w odpowiednim czasie.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

bieżącej wystąpienia państwa nie muszą kończyć się

zadaniem pytań.

To jest dyskusja, każdy ma głos je-

dynie przez 2 minuty, ale jest on częścią dyskusji.

Nie

musi być zadane pytanie.

Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Dera, przepra-

szam, pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewi-

cy Demokratycznej.

Proszę bardzo.

mie!

Pan minister, przedstawiając odpowiedź na na-

szą informację, chciał nam również powiedzieć o tym,

że właściwie to jest kwestia trzech osób, które zosta-

ły odesłane z instytucji publicznej do instytucji nie-

publicznej.

A sam pan wcześniej pokazał harmono-

gram swoich działań związanych z przeciwdziała-

niem brakowi leków onkologicznych na rynku.

Myślę,

kiem leków onkologicznych.

Pan w swojej informacji powiedział, że 330 tys.

osób co roku jest leczonych na raka, a u 170 tys. wła-

ściwie jest wykrywany rak, czyli prawie pół miliona

osób w Polsce co roku jest dotykane tą chorobą cywi-

lizacyjną.

Myślę, że ta informacja, która pojawiła się

w mediach, wynikająca z rzeczywistego stanu braku

leków onkologicznych w niektórych ośrodkach, zwłasz-

cza, jak pan podkreślił, małych, które wyrywkowo

zajmują się elementami związanymi z leczeniem pa-

cjentów onkologicznych, wywołała ogromny niepokój

w całej grupie osób narażonych czy chorych na raka.

Poinformował pan również, że w tej chwili wła-

ściwie problem ustępuje.

Chciałbym zapytać, czy

rzeczywiście to jest tylko i wyłączne działanie awa-

ryjne czy rozwiązanie systemowe, które pozwoli, by

te leki traﬁły do wszystkich ośrodków i by ten pro-

blem zniknął systemowo.

Po drugie, na podstawie

tego wydarzenia, które ma miejsce, zasygnalizował

pan potrzebę budowy, uruchomienia programu

narodowej sieci walki z rakiem.

Czy wówczas prze-

widuje pan inny sposób zakupu (Dzwonek) leków

onkologicznych na potrzeby tego programu?

Dzięku-

ję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

Stało się niewątpliwe nieszczęście, kilkadziesiąt osób

przerwało leczenie.

Przerwali oni leczenie w sytuacji

dla nich szczególnie istotnej, ważnej, życiowej, gdyż

dowiedzieli się, że mają raka i muszą być leczeni.

W tym momencie coś zawiodło.

To, że zawiódł system,

to dzisiaj już wszyscy wiemy.

Pan minister powiedział,

informacji nie mam wątpliwości.

Natomiast trzeba

postawić diagnozę i wyciągnąć z tego wnioski.

Co tutaj było, moim zdaniem, podstawowym pro-

blemem?

Po pierwsze, chyba zbyt urzędnicze podej-

ście ministerstwa.

Panie ministrze, w momencie,

115

kiedy była informacja, że producent ma jakieś kłopo-

ty, które odbiją się na sytuacji tych leków w naszym

kraju – bo było już jasne, że to się odbije, pan już

dzisiaj mówił o problemie międzynarodowym, czyli

szerzej niż w naszym kraju – to wydaje się, że w ta-

kich sytuacjach trzeba troszeczkę więcej, niż tylko

urzędniczego podejścia.

Jednak trzeba wszystko

zmonitorować, skontrolować, uzyskiwać na bieżąco

informacje, czy to wpływa, czy nie wpływa.

Bo każdy

taki przypadek jest tragedią i do tej tragedii nie po-

winno dojść.

Tu zabrakło troszeczkę serca.

Panie

ministrze, to na przyszłość, bo potem – jak czytałem

w mediach – jest sukces, leki jadą do Polski.

To moż-

na było naprawdę zrobić wcześniej i nie doprowadzać

do takiej sytuacji.

Druga kwestia, o której też pan wspomniał, a któ-

rą chcę uwypuklić: jest poważny błąd systemowy.

To,

co pan powiedział o przypadku trzech osób, które

zostały skierowane do niepublicznego zakładu zdro-

wia, to nie jest tylko kwestia onkologii.

To jest też

kwestia kardiologii i wielu innych specjalizacji.

Mamy

w Polsce pewien system, bo ten sam lekarz przyjmu-

je w szpitalu publicznym i w placówce niepublicznej.

Kieruje tam swoich pacjentów tylko w jednym celu:

zapłaćcie za te wizyty, będziemy pracować i leczyć

prywatnie.

(Dzwonek) Jest to kwestia dostępu do pa-

cjenta i to trzeba zmienić, bo jak tego nie zmienimy,

panie ministrze, to cały czas będziemy się borykali

właśnie z takimi przypadkami.

Tu zachęcam mini-

sterstwo do wytężonej pracy, a całą Izbę do tego, żeby

ten system zmienić, bo jeżeli będzie on trwał, to będą

cierpieć pacjenci.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Platforma Obywatelska.

Poseł Barbara Czaplicka:

Ja jednak zadam pytanie, jak większość moich przed-

mówców.

Proszę o informację, w jakich placówkach

leczniczych wystąpiło ograniczenie dostępności le-

ków onkologicznych i czy Ministerstwo Zdrowia zwe-

ryﬁkowało i sprawdziło powtarzane wielokrotnie

informacje medialne o przypadkach odesłania pa-

cjentów leczonych onkologicznie i przerwania trwa-

jącej terapii onkologicznej.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

rowe stanowią drugą przyczynę zgonów w naszym

czenia i prowadzenie nieprzerwanej terapii.

Tak samo

tów, którzy z powodu braku wspomnianych leków są

odsyłani do domu z kwitkiem.

Trzeba jasno powie-

dzieć, że czasem chemioterapia odroczona o dłużej niż

tydzień może przekreślić szanse na wyleczenie.

Często

zmieniać schematy chemioterapii, bo w przeciwnym

razie pacjenci w ogóle by jej nie otrzymali.

rowych” skierowałem do przedstawiciela Minister-

stwa Zdrowia pytanie w kwestii niedoboru cytosta-

tyków.

To było jeszcze zanim tą sprawą tak bardzo

zainteresowały się media.

W odpowiedzi przedstawi-

ciela Ministerstwa Zdrowia usłyszałem, iż w ciągu

pół roku sytuacja powinna wrócić do normy.

Dla cho-

rych na nowotwory złośliwe pół roku to wieczność,

a w takiej sytuacji, jak ta, to raczej skrócona droga

do wieczności.

Szanowni państwo, dlaczego często słyszeliśmy

od lekarzy, że leki są, pacjenci czekają, a ustawa re-

fundacyjna z 1 stycznia wiąże im ręce?

Panie mini-

strze, proszę wyjaśnić, jak to możliwe, że leki były

dostępne, nie w Polsce co prawda, ale podobno w Cze-

chach, a ustawa refundacyjna wiązała ręce lekarzom,

a przede wszystkim pacjentom.

Proszę powiedzieć,

jaka tak naprawdę jest skala problemu i czy faktycz-

nie za dwa miesiące nie okaże się, że problem powró-

ci, bo już pojawiają się informacje, że możemy mieć

dwa miesiące spokoju, ale potem problem cytostaty-

ków powróci ze zdwojoną siłą.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Drodzy Państwo!

Choroba nowotworowa jest dużą

tragedią, więc nie będę zbijał na tym PR-u oraz, mó-

wiąc krótko, znęcał się nad panem ministrem.

Dzię-

kuję za to wyjaśnienie, które się dzisiaj pojawiło.

Cieszę się, że działania, jakie zostały podjęte, w pew-

nym stopniu, można powiedzieć, usprawniły leczenie

onkologiczne.

116

Panie ministrze, chciałbym krótko zapytać, czy

w tej chwili wdraża się takie działania, aby oszaco-

wać ilość potrzebnych leków onkologicznych dla pa-

cjentów, jak również jakie działania planuje się

w celu usprawnienia rejestracji zamienników, aby to

szybko załatwić i nie utrudniać leczenia, oraz na ja-

kim etapie przygotowań jest Ministerstwo Zdrowia,

jeżeli chodzi o usprawnienia w rejestracji środków

leczniczych i wyrobów medycznych.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

przewiduje, jak długo będzie potrzeba prowadzenia

importu docelowego.

Czy Narodowy Fundusz Zdro-

wia zapłaci za te leki, jak wszyscy wiemy, droższe,

które w ten sposób są dzisiaj sprowadzane i które są

zamiennikami czy odpowiednikami leków, których

brakuje?

to, co dzieje się dzisiaj na rynku leków onkologicz-

nych?

Czy ma to związek z nowymi zasadami kon-

traktowania leków do chemioterapii, które mają

wejść w życie od 1 lipca?

Czy rzeczywiście ﬁrma ma

problem?

Czy nie jest to zmowa ﬁrm, żeby dalej pod-

nosić ceny, bo na rynku leków, jak wiemy, leki onko-

logiczne drożeją najszybciej?

Dochodziło do takich

sytuacji, że w ciągu roku drożały nawet o 50 czy wię-

na rynku leków onkologicznych, pan minister prze-

widuje wzrost cen tych leków?

Czy ma dzisiaj instru-

menty, czy jest w stanie kontrolować ceny leków on-

kologicznych?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

minister wspomniał, że pierwsze sygnały o proble-

mach koncernu farmaceutycznego pojawiły się

w październiku.

Powstaje pytanie, dlaczego skutecz-

ne działania zostały podjęte w kwietniu.

Minęło do-

brych kilka miesięcy.

Rozumiem, że zmiana rządu

zaszkodziła tej sprawie, tak jak zaszkodziła wdraża-

niu ustawy refundacyjnej, ale jest odpowiedni depar-

tament w resorcie, notabene ten rząd jest tej samej

proweniencji.

Zmienił się tylko minister zdrowia.

Odpowiedni departament, który zajmuje się polityką

lekową, najpierw sprokurował nam bombę z ustawą

refundacyjną, a teraz wprowadził zamieszanie wśród

osób leczących się na raka, na groźną chorobę.

Ta

choroba nie monitoruje zmian politycznych, zwłasz-

cza tak subtelnych, jak w tym przypadku.

Chodzi

o zmianę ministra zdrowia, panie ministrze.

Panie ministrze, był problem, a chciałbym zasy-

gnalizować, że pojawi się następny, który również

sprokurowali pańscy biurokraci.

Ośrodki onkologicz-

ne sygnalizują, że w wyniku przemądrego rozporzą-

dzenia szefa NFZ od lipca nie będzie można stosować

chemioterapii niestandardowej, to znaczy będzie

można stosować, tylko nie będzie miał kto za nią za-

płacić.

Mimo pozytywnej opinii konsultanta woje-

wódzkiego, od lipca nie będzie można płacić za che-

mioterapię niestandardową.

Uprzedzam, jest koniec

kwietnia, może tym razem pan minister zdąży na

czas.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Polska.

Poseł Józef Rojek:

strze!

Nie tak dawno siedział pan z tej strony sali, ale

jestem przekonany, że pamięta pan hasło Platformy

Obywatelskiej „By żyło się lepiej”.

Panie ministrze

zdrowia, zdaję sobie sprawę, że pan zna wagę tego

hasła, a nabiera ono szczególnego znaczenia dla osób,

które stoją pod drzwiami onkologa lub w kolejce do

chemioterapii czy radioterapii.

Panie ministrze, tak

która odwiedza i radioterapię, i chemioterapię, i on-

kologa.

Jestem tam rozpoznawany przez czekające

osoby, które zwracają się do mnie: Panie pośle, róbcie

coś.

Kiedy patrzę na tę kolejkę do onkologa, to włos

mi się jeży, bo tam jest potrzebna nie tylko pierwsza

zmiana, ale też druga i trzecia.

Mówię o tym, bo pan tutaj wspomniał o systemie

w ogóle leczenia.

To trzeba naprawić.

Pan wspomniał,

że kiedy mówimy o tym niedoborze leków, to ta spra-

wa dotyczy trzech czy parudziesięciu osób.

Ale pan

jako lekarz – wiem, że pan zajmuje się tą sprawą i tymi

chorobami – wie doskonale, że informacja o braku

leków, która idzie w przestrzeń, wpływa negatywnie

na każdego pacjenta, który jest dotknięty tą chorobą.

Pan wie doskonale, że spokój, pokój osoby, i we-

wnętrzny, i zewnętrzny, wpływa pozytywnie na le-

czenie tej osoby.

A taka informacja absolutnie szkodzi

Poseł Dariusz Cezar Dziadzio

117

i dobija.

I to jest obciążenie dla pana i dla Minister-

stwa Zdrowia.

(Dzwonek) Tak to jest.

Ja nie chcę

oskarżać, ale, panie ministrze, myślę, że państwo

naprawdę kolosalne spustoszenie.

Panie ministrze, jest wiele pytań.

Tu mówi się też

o efektywności leczenia tych chorób i można o to za-

pytać.

Wiemy doskonale, że na Zachodzie efektyw-

ność, jeżeli chodzi o wyleczenie, jest znacznie więk-

sza, o 50%.

Pytanie: Dlaczego u nas, w Polsce, kiedy

mówimy, że mamy wszystko – szpitale, urządzenia,

lekarstwa – jest inaczej?

To jedno z wielu pytań, któ-

re ciśnie się dzisiaj na usta.

Myślę, że pan się odniesie

do tego.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

niu w leki onkologiczne na terenie innych krajów

europejskich i pozaeuropejskich.

Z informacji, którą

pan przedstawił, wynika, że taka sytuacja i takie

problemy nie są czysto polskie, ale dotyczą również

16 innych krajów w Europie.

Chciałabym podkre-

ślić, że ﬁrmy farmaceutyczne w większości są to

koncerny międzynarodowe i działają na światowym

rynku.

Bardzo się cieszę, że to właśnie polski mini-

ster zdrowia podjął działania i rozmowy na forum

międzynarodowym i że pomiędzy ministerstwami

zdrowia europejskich krajów będzie płaszczyzna

współpracy i płaszczyzna wymiany informacji doty-

cząca zaopatrzenia w leki onkologiczne oraz że zo-

stanie stworzony europejski system reagowania

kryzysowego.

Moje pytanie, takie dodatkowe, brzmi:

Czy ta wymiana informacji i współpraca mini-

sterstw zdrowia na forum międzynarodowym nie

powinna wyjść poza tylko zaopatrzenie w leki onko-

logiczne, czy nie powinna objąć całego obszaru za-

opatrzenia w produkty lecznicze?

Dzisiaj mówimy

o lekach onkologicznych, a za kilka miesięcy czy za

rok możemy mieć problemy z lekami kardiologicz-

nymi czy cukrzycowymi.

Tak że czy to nie powinna

być rzeczywiście ścisła współpraca na forum mię-

dzynarodowym?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pan minister w swojej odpowiedzi zwracał uwagę

na względy techniczne i tym cały czas próbował uspo-

koić Wysoką Izbę.

A ja chciałbym zapytać: Czy to nie

względy cenowe i proces negocjacji z tą ﬁrmą spowo-

dowały takie, a nie inne jej zachowanie w stosunku

do Polski?

Druga kwestia, moim zdaniem fundamentalna

w tej sprawie: Czy rzeczywiście resort miał ostrzeże-

nie od tej ﬁrmy w październiku poprzedniego roku,

czy też dopiero, tak jak pan minister tu cytował, w mar-

cu?

Czy to prawda, że pierwsza informacja była w paź-

dzierniku, i jak pan minister zareagował na tę infor-

mację październikową?

Bo rzeczywiście jeżeli pierw-

sza informacja miała być w marcu, to ta reakcja była-

by trudna, ale jeżeli była w październiku, to było parę

miesięcy, żeby odpowiednio się do tego przygotować.

Kolejna sprawa, już tutaj poruszana, panie mini-

strze, to jest formuła, którą pan zastosował – importu

docelowego i zakupu interwencyjnego.

Fachowcy

twierdzą, że pan w tej sprawie złamał prawo.

Ja wiem,

że to jest jakiś stan wyższej konieczności, że formuła

importu docelowego dotyczy leków niezarejestrowa-

nych.

Nie wiem, takie informacje się pojawiły.

Chciał-

bym, żeby pan tę rzecz ostatecznie przeciął.

Panie ministrze, jeszcze jedna rzecz to jest sprawa

cen.

Przy normalnym sprowadzaniu tych leków obo-

wiązują jedne ceny, w imporcie docelowym ceny pa-

rokrotnie większe, tu padała nawet informacja, że

10-krotnie większe.

Jest pytanie: Kto za to zapłaci?

Jeżeli lek traﬁa do placówki, NFZ refunduje używa-

nie tego leku po określonych cenach, a on został spro-

wadzony za cenę parokrotnie większą, to jak na to

będzie reagował NFZ?

Czy on rzeczywiście pokryje

tę nową cenę (Dzwonek), czy też będzie pokrywał

koszt terapii po starej cenie?

Wreszcie rzecz ostatnia – już kończę, panie mar-

szałku – to jest sprawa programów lekowych i terapii

niestandardowych od 1 lipca tego roku.

W tej chwili

media są pełne informacji, że to, co zrobił NFZ, gro-

zi kolejną zapaścią w połowie roku.

Nie chciałbym

od lipca znowu wszystkie telewizje będą pokazywały

biednych, chorych ludzi, którzy ze łzami w oczach

domagają się jakiejkolwiek pomocy.

Mam nadzieję, że

na tyle wcześnie o tym mówimy, że pan się dogada

z szefem NFZ i że rzeczywiście przygotujecie się, żeby

uniknąć kolejnej katastrofy dotyczącej tych słabych,

biednych, chorych ludzi.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

118

Poseł Anna Grodzka:

Większość tych zagadnień i pytań, które chciałam

zadać, została wyczerpana.

Jedno, które też padło

w ostatnim wystąpieniu, dotyczy tego, dlaczego nie

zastosował pan minister zakupu interwencyjnego i ja-

kie ponosimy w związku z tym różnice w kosztach.

Czy zastosowanie importu docelowego było z punktu

widzenia ﬁnansowego korzystniejsze, czy nie?

Ja natomiast chcę powiedzieć także o sprawie on-

kologicznej, mianowicie o…

Nie, może zacznę od tego,

że interpelowałam w sprawach onkologicznych, ale

także w sprawie osób transseksualnych.

Odpowiedzi,

które są udzielane przez pana urzędników posłom,

są po prostu obrażające intelektualnie.

Myślę, że taka

zabawa dalej nie może trwać, to znaczy nie może być

tak, że gramy sobie, nie wiem, my w statystyki, wy

w statystyki, ile będziemy mieli zapytań i odpowie-

dzi.

Przepisy dotyczące tych spraw, które są notorycz-

nie przywoływane i jak gdyby bez sensu, znamy,

natomiast na rzetelnie zadane pytanie rzetelnej od-

powiedzi brakuje.

Chodzi mi o to, że osoby transsek-

sualne są w toku leczenia doprowadzane do sytuacji,

w której biorą hormony i niezbędne jest ze względów

onkologicznych usunięcie gonad.

Ministerstwo nie

ma żadnych programów w tym względzie.

Taka sy-

tuacja moim zdaniem urąga powadze ministerstwa

i myśleniu o tych sprawach.

Ostatnia kwestia to pytanie: Czy czuje pan, że ma

pan jakąkolwiek władzę, jakikolwiek wpływ na pań-

stwo w państwie pt. NFZ?

Bo ja mam wrażenie, że

tego brakuje i że powinniśmy się wszyscy, cały Sejm,

cała Izba, za tym rozejrzeć (Dzwonek), żeby tę sytu-

ację zmienić.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Powiedział

pan, że wydał pan 21 decyzji dotyczących importu

docelowego.

Ja czytałem w przekazach medialnych,

z powołaniem się na źródła ministerialne, że z im-

portu docelowego skorzystało 60 szpitali w Polsce.

No, jest tutaj jakaś różnica.

Chodzi o 21 decyzji, bo

wiadomo, że import docelowy to jest konkretna de-

cyzja dla konkretnego pacjenta.

A więc skąd ta róż-

nica?

Mam również pytanie związane z tym, ile wpły-

nęło wniosków o import docelowy, czy wpłynęło

21 wniosków i tyle było decyzji.

Jaki był średni czas

wydania decyzji od wpłynięcia wniosku do minister-

stwa?

„Niezwłocznie” to znaczy: jak szybko?

Bardzo

proszę o odpowiedzi.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Mnie zawsze niepokoją takie tematy medyczne oma-

wiane na sali plenarnej.

Dlaczego?

Dlatego że jest

mnóstwo demagogii, kazuistycznych przypadków,

a nie rozmawiamy w takim punkcie jak informacja

bieżąca na tematy strukturalne, ogólne.

Myślę, że nie

trzeba dużo wysiłku, wystarczy wpisać w Internecie

w dowolnej przeglądarce „import docelowy”, kieruję

moje słowa do pana posła Kuźmiuka, i będzie pan

miał czarno na białym, a właściwie biało na czarnym,

w jakich przypadkach sprowadzamy.

To również

obejmuje to, o czym pan mówił.

Warto najpierw poza

tym zwrócić uwagę na to, co jest na stronach Mini-

sterstwa Zdrowia, a dopiero później zastanawiać się

czy dywagować, czy ten lek, który ma być sprowadza-

ny, ma pozwolenie, czy nie ma pozwolenia, bo są ściśle

określone parametry, o których mówią procedury.

(Poseł Czesław Hoc: Chodzi o import leków zare-

jestrowanych.)

Każdy producent leku, każda ﬁrmafarmaceutycz-

na, linia technologiczna może ulec zniszczeniu, za-

wieszeniu, takie rzeczy się zdarzają.

Import docelowy

nie jest czymś nowym, nie wymyślił go minister Ar-

łukowicz.

Jak przeprowadzać import docelowy, jest

jasno napisane na stronach Ministerstwa Zdrowia.

Zastanawiałem się, nie przypominam sobie jako le-

karz, ale może parę razy wypisałem wniosek o im-

port docelowy na dany lek, ale kierowałem się słowa-

mi profesor Chybickiej, wybitnego hematoonkologa

polskiego, która powiedziała: Moi lekarze od dawna

wypisują takie wnioski, nie jest to nic dziwnego.

Ale

budzony ciekawością zajrzałem na stronę Minister-

stwa Zdrowia: taki wniosek to są dwie strony.

Drugą

stronę wypełnia Ministerstwo Zdrowia.

Pierwszą

stronę wypełnia osoba, która się zwraca.

Poza oczy-

wiście bardzo trudnymi pytaniami, typu imię i na-

zwisko pacjenta, są również bardzo „szczegółowe”

pytania, to znaczy nazwa produktu leczniczego, na-

zwa powszechnie stosowana, nazwa farmaceutyczna,

dawka, ilość produktu leczniczego, okres terapii oraz

nazwa wytwórcy.

(Dzwonek) Jest to pięć punktów,

które należy wypełnić.

Naprawdę nie jest to mistrzo-

stwo świata.

(Poseł Anna Paluch: Panie marszałku, czas się

skończył.)

Proszę pana marszałka jeszcze dosłownie o pół

minuty, o możliwość przedłużenia tej wypowiedzi.

Teraz to, o czym mówił pan minister na temat

NFZ i kwestii procedur.

Wiemy, że Narodowy Fun-

dusz Zdrowia jest bardzo ortodoksyjny odnośnie do

119

tego, że pielęgniarka, która leczy zaćmę, musi mieć

specjalizację, czy że lekarz w specjalistycznej opiece

ambulatoryjnej musi być 12 godzin, ale może warto

dodać do wymogów takich mniejszych ośrodków, któ-

re nie dysponują kompleksowym leczeniem, żeby

miały zapewnioną możliwość leczenia przez dłuższy

okres i żeby im się za chwileczkę leki nie skończyły.

To również temat kompleksowości leczenia, czyli

tego, że z jednej strony wszyscy chcemy, żeby taki

ośrodek onkologiczny był blisko nas, ale z drugiej

strony bez zapewnienia chemioterapii, bez zapewnie-

nia radioterapii, brachy- i teleterapii i chirurgii on-

kologicznej w jednym miejscu, mamy takie przypad-

ki, że w supernowoczesnych, małych ośrodkach po

krótkiej chwili leki się kończą albo czegoś nie ma, albo

pacjent na radioterapię jedzie do innego ośrodka.

To jest chyba konstatacja tego wszystkiego, o czym

mówiliśmy, bo z jednej strony import docelowy, bły-

skawicznie przeprowadzony...

Jedynie ewentualnie

mogę zapytać, czy jak zapewniał minister Szulc, ten

bardzo trudny, dwustronicowy wniosek jest rozpatry-

wany przez ministerstwo błyskawicznie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Jak chodzi o czarne i białe, to w tekście raczej jest

czarno na białym, panie pośle, z reguły, rzadko białe

na czarnym.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Panie marszałku, po-

nieważ zostałem wymieniony z nazwiska, muszę

zareagować.)

Pan chciał zabrać głos w trybie sprostowania?

Bo

to, że pan został wymieniony, nie znaczy, że pan ma…

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Nie chciałbym zabu-

rzać porządku, ale muszę…)

W trybie sprostowania?

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Tak.)

Proszę bardzo.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

dzącej koalicji w tak drażliwej sprawie nie będą pouczać

posłów opozycji, o co mogę pytać ministra, a o co nie

powinienem pytać.

Pytam o rzeczy moim zdaniem

istotne z punktu widzenia pacjentów.

Wydaje mi się,

że jednak w sprawie zastosowania formuły importu

docelowego jest poważna wątpliwość.

Zadałem pyta-

nie ministrowi, mam nadzieję, że pan minister nie

zachowa się tak, jak pan poseł, tylko na to pytanie

mi odpowie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Teraz pani poseł…

(Poseł Maciej Orzechowski: W trybie sprostowa-

nia...)

Też w trybie sprostowania?

(Poseł Maciej Orzechowski: ...swojej wypowiedzi,

bo pan poseł mnie źle zrozumiał.)

Proszę bardzo.

Poseł Maciej Orzechowski:

Panie pośle, ja pana absolutnie nie pouczam, może

pan pytać o dowolne rzeczy.

Chodzi tylko o to, że na

stronach ministerstwa…

Chodzi o to, że na stronie

Ministerstwa Zdrowia są dokładnie wymienione

przypadki, kiedy realizowany jest import docelowy.

Jest tam m.in., kiedy dany produkt leczniczy jest do-

dzany, posiada aktualne pozwolenie dopuszczenia do

obrotu.

Wystarczy spojrzeć, wystarczy trochę wysił-

ku, nie trzeba zadawać takich dodatkowych pytań,

bo to jest jawne.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Teraz pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawie-

dliwość.

Poseł Anna Paluch:

Pan poseł przedmówca zdecydowanie się marnu-

je, marnuje swoje talenty, wykorzystałby je jako

rzecznik Ministerstwa Zdrowia.

Panie Marszałku!

Powiedzmy tu jasno i otwarcie,

że import docelowy, drogi panie pośle, dotyczy leków

niezarejestrowanych i tutaj wydaje się, i zdrowy, że

tak powiem, ogląd sytuacji skłania do reﬂeksji, że

całe to zamieszanie na rynku leków, spowodowane

przez listę leków refundowanych i wszystkie niedo-

róbki w tym zakresie, niewątpliwie wpłynęło na sy-

tuację pacjentów wymagających onkologicznego le-

czenia.

Przechodzę do mojego pytania.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

W przypadku

chorób nowotworowych walka z chorobą to jest zara-

zem walka z czasem.

Panie ministrze, jest mi znana

sytuacja osoby zmagającej się od ponad roku z cho-

robą nowotworową, której ponad dwa miesiące temu,

na początku lutego, wobec nieskuteczności poprzed-

nio stosowanego leku, zaordynowano lek Denosumab.

Procedura występowania o ﬁnansowanie tego leku

przez szpital do Narodowego Funduszu Zdrowia

trwała prawie dwa miesiące.

Narodowy fundusz od-

powiedział w tydzień.

120

jach starej Unii na zachodzie Europy od momentu

rozpoznania nowotworu do włączenia innowacyjnego

leku mija kilka tygodni, mówię o leku innowacyjnym,

nie mówię o leku o nazwie Denosumab.

Jak to jest,

że w Polsce zmiana terapii, zmiana leku na nowszy,

lepiej dopasowany, bardziej skuteczny, trwa ponad

dwa miesiące?

Czy ta zawierucha, którą spowodowa-

liście na rynku leków onkologicznych, może pozostać

bez wpływu na sytuację pacjentów?

Panie ministrze, pacjenta nie interesują pańskie

pomysły, pańskie procedury, czy import docelowy czy

zakup interwencyjny.

(Dzwonek) Pacjent ma prawo

do leczenia i wszystkie te wasze zawirowania to jest

po prostu horror dla pacjentów, którzy walczą o życie,

a w tej walce o życie liczy się czas.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Zacytuję pana prezesa NFZ Jacka Paszkiewicza, któ-

ry powiedział na łamach prasy, że: import docelowy

nie rozwiąże problemów deﬁcytowych leków stoso-

wanych w chemioterapii i konieczne jest znalezienie

innych producentów.

Uważam, że to jest słuszne i za-

sadne stwierdzenie, bo jest to rozwiązanie tymczaso-

we.

Dlatego pytam pana ministra.

W związku z tym,

że od 1 lipca wejdzie w życie obwieszczenie pana mi-

nistra o programach lekowych i chemioterapii NFZ,

czy pan znajdzie, czy pan już ma takie ﬁrmy, które

ewentualnie będą mogły w zastępstwie dostarczać

brakujące nam leki?

Czy one je zapewnią?

Jeżeli pan

nie będzie miał ﬁrmzastępczychzlekami,toczypan

znajdzie ﬁnanse, środki na to, aby w jakiś inny spo-

sób dopłacać, aby pacjenci na tym nie cierpieli?

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Przy tej debacie chciałoby się powiedzieć: miej pro-

porcje, mocium panie.

Mówimy tak naprawdę o trzech

przypadkach pacjentów, którzy zostali przesunięci

z ośrodka do ośrodka, przy 300 tys. zachorowań rocz-

nie w Polsce.

Próbuje się tutaj postawić taką tezę, że

zabrakło leków czy brakuje leków w Polsce.

Z bardzo

spokojnej informacji pana ministra wynika, że leków

nie brakuje, pomimo kłopotów producenta czy pro-

ducentów, i nie będzie brakowało.

Zdrowie ma wartość o charakterze ponadpolitycz-

nym, w związku z tym należałoby o tym mówić bez

jakiegoś fałszu i bez nadmiernych emocji.

Na pewno,

moim zdaniem, padła tutaj nieuprawniona teza, już

po informacji przedstawionej przez ministra, że dra-

mat polskiego pacjenta trwa.

Absolutnie nie.

W tym

zakresie mam nadzieję, że przekaz informacji pana

ministra zdrowia jest taki, że leków nie brakowało i nie

brakuje.

Odnośnie do importu docelowego, zostały tutaj

przywołane dane dotyczące, jeśli dobrze sobie przy-

pominam, ostatniego kwartału poprzedniego roku.

Chciałbym zapytać o ten rok, bo ten instrument im-

portu docelowego można byłoby wykorzystywać

w dosyć skomplikowanej sytuacji.

Ile leków zostało

sprowadzonych i ile zgód było wydanych w okresie od

1 stycznia 2012 r.?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

strowie!

Szczerze mówiąc, ostatnia wypowiedź wbiła

mnie w fotel, bo mam wrażenie, że w ogóle niepo-

trzebna jest dzisiejsza informacja, w ogóle nie było

żadnego problemu, mówimy o fakcie medialnym i mi-

styﬁkacji.

Nietak,paniepośle,nicpananieuprawnia

do tego rodzaju stwierdzeń, dlatego że z informacji,

które my mamy i myślę, że ministerstwo, które boi

się w tej chwili ujawniać do końca, ma, wyłania się

zupełnie inny obraz.

Szczerze mówiąc, traktuję dzi-

siejsze wystąpienia, również pana ministra, mimo

całej sympatii do pana ministra, jak ponury żart,

dlatego że opowiadanie o spotkaniach pana ministra,

dyskusjach, ewentualnych projektach zabezpieczenia

tego rodzaju sytuacji…

Tak na marginesie: jest Eu -

ropejska Agencja Leków, wystarczyło tam zgłosić

problem.

Z tego, co wiem, w Unii Europejskiej raczej

nie ma tego rodzaju problemów.

Dlaczego?

Dlatego

że tam nie ma tylko planu A, jest plan B i plan C,

wtedy, kiedy mówimy o ratowaniu ludzkiego życia.

Jeżeli już w październiku pojawiły się pierwsze sy-

gnały, że może być problem – rozumiem, że państwo

byli zajęci jazdą tuskobusami i kampanią wyborczą

– to już w listopadzie można było przystąpić do anali-

Poseł Anna Paluch

121

zy problemu.

Należało przygotować rozwiązania awa-

ryjne.

Tego w ministerstwie zwyczajnie nie było.

Proszę mi wybaczyć, ale nie zaakceptuję informa-

cji pana ministra, bo nawet nie mówił pan precyzyj-

nie i dokładnie o placówkach, w których wystąpiły

problemy.

I tak naprawdę pacjenta to nie interesuje,

interesuje go zapewnienie pana ministra i wiedza

o tym, w jakich placówkach mogą wystąpić problemy,

na jak długo starczy leków.

Z naszych informacji wy-

nika, że ledwie na dwa tygodnie.

Mówił pan o zapew-

nieniach ﬁrm, że będzie stała dostawa.

Proszę poka-

zać dokumenty, jakie umowy pan podpisał, właściwie

nie pan, a Narodowy Fundusz Zdrowia, szpitale, pro-

szę pokazać, gdzie są owe wnioski.

(Dzwonek)

Na koniec powiem tak: panie ministrze, po raz

kolejny dyskutujemy o problemach w Ministerstwie

Zdrowia.

Wiem, że państwo się organizują, że była

zmiana, ale, daj Boże, to już jest piąty czy szósty mie-

siąc.

W związku z tym zapytam tym razem: Kogo pan

zwolnił?

Kto za to bezpośrednio odpowiada?

Kto po-

niósł konsekwencje?

I wreszcie: Czy nie sądzi pan,

panie ministrze, że w przypadku pana ministerstwa

prokuratura to za mało i że powinna pojawić się

Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Aby zadać pytanie, posłużę się przykładem miesz-

kańca mojego powiatu.

Ojciec trojga nieletnich dzie-

ci od 2009 r. choruje na złośliwy nowotwór gałki

ocznej.

W 2011 r. był przerzut czerniaka na wątrobę.

Pacjent leczy się w Szpitalu Uniwersyteckim w Kra-

kowie, dotąd był leczony dakarbazyną.

Leczenie zo-

stało przerwane z uwagi na nieskuteczność tej sub-

stancji.

Profesor zalecił mu użycie leku ipilimumab,

który pobudza odporność przeciwnowotworową orga-

nizmu.

Po ponad 30 latach impasu w leczeniu zaawanso-

wanych czerniaków okazało się, że jest nowoczesna

immunoterapia właśnie w postaci stosowania tego

leku.

13 lipca 2011 r. ipilimumab został zarejestrowa-

ny w Unii Europejskiej.

Rejestracja leku jest dowodem

na jego wysoką skuteczność, co z kolei potwierdzają

wyniki trzeciej fazy badań klinicznych.

Badania te

potwierdziły, że lek istotnie wydłuża życie pacjentów

z przerzutowym czerniakiem.

Średni odsetek rocz-

nych przeżyć wśród chorych leczonych tym lekiem

wyniósł 45,6%, a odsetek 2-letnich przeżyć – 23,5%.

Według opinii ekspertów medycznych pacjenci,

którzy otrzymają diagnozę zaawansowanego czernia-

ka, nie mają szans na przeżycie, dlatego ta innowa-

cyjna immunoterapia jest tak ogromnym przełomem

w leczeniu.

Niestety Narodowy Fundusz Zdrowia

odmówił pacjentowi refundacji tego leku.

Chciałbym zapytać pana ministra: Dlaczego ten

lek jest nierefundowany?

Jakie rozwiązanie zapropo-

nowałby pan minister temu pacjentowi i wielu innym

będącym w podobnej, tragicznej sytuacji?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Gdy obejmował pan resort zdrowia, liczyłem, że może

coś się zmieni, jeśli chodzi o zarządzanie tak ważną

dziedziną funkcjonowania państwa, tym bardziej że

znamy się już parę ładnych lat, nie tylko z Sejmu.

Niestety stwierdzam, że pan po prostu doskonale

wrósł w realia tego fatalnego rządu, którego motto

– swobodnie można powiedzieć – brzmi: to nie nasza

wina, tego nie da się zrobić.

Z przykrością stwier-

dzam, że kolejny minister wszedł w narrację, jaką

kiedyś, nie tak dawno, narzucił pan minister Nowak,

wy autostrad stwierdził odkrywczo, że autostrady nie

zostaną zbudowane w terminie, bo w 2010 r. była

powódź, a nawet że czasami w Polsce pada deszcz.

Zabrakło leków, bo coś się dzieje gdzieś w Austrii.

A przecież w przypadku tak ważnej dziedziny powi-

nien być jakiś system monitorowania zapasów leków

i ewentualnie wczesnego reagowania w sytuacjach

nagłych, które zawsze mogą się zdarzyć.

Panie ministrze, jako nie lekarz, ale osoba zarzą-

dzająca przez wiele lat różnymi organizacjami wiem,

że dobry organizator wyciąga wnioski i rozlicza oso-

by, które za to odpowiadają.

W końcu to nie jest tak,

że nie można sobie wyobrazić, że zabraknie leków

z jakichś powodów.

Tymczasem nie słyszymy, żeby

ktokolwiek był odpowiedzialny oprócz Austriaków.

Panie ministrze, pani marszałek Kopacz nie mia-

ła żadnych obiekcji, oceniając pańską pracę kilka dni

temu.

Z przykrością tego słuchałem.

Oczekiwałem

również, że w czasie pańskiego wystąpienia, panie

ministrze, padnie potwierdzenie, że inni chorzy, nie

tylko leczący się na chorobę nowotworową, ale i inni

przewlekle chorzy, którzy biorą leki przez wiele lat,

mogą się czuć spokojni, że stworzono albo że funkcjo-

nuje jakikolwiek system (Dzwonek) monitorowania

zapasów leków w kraju.

Tymczasem, cóż, dowiedzia-

122

łem się, że rząd Donalda Tuska czy ten resort nie ma

sobie nic do zarzucenia, jest niewinny i wszystko jest

w porządku, a winę ponosi ktoś.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Wysłuchałam z uwagą tej informacji i chociaż jestem

człowiekiem wielkiej wiary, to powiem szczerze, pa-

co pan tutaj powiedział, bo ta informacja tak napraw-

dę nie ma nic wspólnego z prawdą.

Pan jest lekarzem, pan jest onkologiem.

Zapewne

jest pan bardzo dobrym lekarzem i zapewne lepiej by

było dla wszystkich pacjentów, gdyby pan nadal le-

czył, niż gdyby pan był urzędnikiem w Ministerstwie

Zdrowia, gdyby pan był ministrem.

Panie ministrze, wszyscy dokładnie wiemy, jaki

jest stan onkologii w Polsce.

Nie mówię tutaj o stanie

naukowym, ale o tym, w jakich urągających warun-

kach chorzy na raka otrzymują świadczenia zdrowot-

ne.

Przecież pan doskonale wie, tak jak i ja, że od

momentu postawienia diagnozy do momentu leczenia

upływa dużo czasu.

Przecież pan również doskonale

wie, że czas chorego onkologicznie płynie szybciej niż

czas posła czy czas kogokolwiek, zdrowego człowieka.

Wystarczyłoby przecież, gdyby pan poszedł dzisiaj

czy jutro, czy pojutrze – polecam – do instytutu on-

kologii w Warszawie.

Przecież to naprawdę urąga

godności człowieka.

Po tym, gdy chory otrzymał dia-

gnozę i kiedy już zaordynowało mu się odpowiednie

leczenie, nagle dowiaduje się, że być może to leczenie

musi zostać przerwane, bo zabrakło leków.

I on nie

będzie słuchał o cząsteczkach czy o importach, czy

o czymkolwiek, czym nas dzisiaj tutaj częstował pan

minister Szulc, tylko on będzie potrzebował leku.

On

ma do tego prawo, bo to prawo daje mu Konstytucja

Rzeczypospolitej Polskiej.

Panie ministrze, to nie o to chodzi, żeby epatować

emocjami...

Już kończę, panie marszałku.

...tak jak tutaj wcześniej powiedziano, tylko o to,

że jest najwyższy czas, żeby potraktować pacjenta

chorego onkologicznie w Polsce jak pacjenta, który

ma swoją godność, który ma swoje prawa i któremu

należy się prawo i bezpieczeństwo zdrowotne.

Nie

można go skazywać na to, że nie będzie leków, tylko

dlatego, że jest on słaby i że nie ma możliwości do-

dzwonić się do pani rzecznik praw pacjenta, która

powiedziała, że jeżeli ktokolwiek ma jakiekolwiek

problemy, to może do niej dzwonić, bo ona nic nie wie

na temat problemów z brakiem leków onkologicz-

nych.

Pan minister też dzisiaj mówił, że takich przy-

padków było niewiele.

Owszem, bo przecież chorzy

onkologicznie nie mają siły, żeby pędzić do Minister-

stwa Zdrowia i pana zawiadamiać.

Oni siedzą w tej

chwili cicho, oni w tej chwili liczą dni, które im zo-

stały.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

było wiadomo, że będzie brakowało leków onkologicz-

nych.

W ostatnich dniach polską opinią publiczną

wstrząsnęła wiadomość o braku leków onkologicz-

nych dla przewlekle chorych pacjentów – pacjentów

walczących o życie.

Z tego powodu niektórym z nich

musiano przerwać chemioterapię.

Nie trzeba przeko-

nywać, że taka sytuacja jest niedopuszczalna i może

poważnie zagrozić zdrowiu wielu osób.

Przyczyną

tego problemu było wstrzymanie sprowadzania po-

trzebnego medykamentu przez ﬁrmę farmaceutycz-

ną, która określiła sprzedaż na polskim rynku jako

nieopłacalną.

Lek zaczęto wprawdzie sprowadzać do

i poważna jest to sytuacja, tym bardziej że brakowa-

ło nie tylko preparatu zarejestrowanego w Polsce,

lecz także jego zamienników.

Wydarzenie to nasuwa szereg pytań pod adresem

hurtowni i producentów preparatów onkologicznych

czy choćby Narodowego Funduszu Zdrowia.

Jak mo-

gło do tego dojść, kto zawinił i ponosi odpowiedzial-

ność za zaistniałą sytuację, a przede wszystkim jak

długo muszą dzisiaj czekać pacjenci na preparat ra-

tujący ich życie?

Liczymy na to, że prokuratura, któ-

ra bada tę sprawę, oraz pan minister szybko udzielą

na nie odpowiedzi, a tak skandaliczna sytuacja nigdy

się nie powtórzy.

Niedopuszczalne jest bowiem pole-

ganie tylko na jednym producencie leków w sytuacji,

kiedy gra toczy się o ludzkie życie.

Ten przypadek

powinien posłużyć ministerstwu jako nauczka, by

w przyszłości nie dopuścić do podobnej sytuacji, w któ-

rej brakuje leków dla ludzi najciężej chorych.

Mam nadzieję, że pan minister słucha pytania, bo

jest odwrócony.

Czy ludzie chorzy na raka mają umierać przez

słowo wytrych, które jest nam tu serwowane: kłopot

technologiczny, i czy po tylu tragicznych wpadkach

pana ministra i Ministerstwa Zdrowia pan minister

Arłukowicz rozważa podanie się do dymisji, i kto

jeszcze odpowie z Ministerstwa Zdrowia?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

123

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

strze!

Jak doskonale wiemy, wszelkie problemy,

jakie napotyka obecny rząd Rzeczypospolitej, nie

wynikają z natury i sposobu pracy tego rządu, tyl-

ko z działania ściśle określonych sił trzecich.

Wcze-

śniej był to PiS, a obecnie w przypadku ostatniej

sprawy z lekami onkologicznymi winnym ma być

austriacka ﬁrma,którazmieniłatechnologięiwzwiąz-

ku z tym nie produkuje leków i nie dostarcza ich

na polski rynek.

Może jednak inaczej i gdzie indziej należy szukać

winnego – przede wszystkim w tak szumnie rekla-

mowanej przez rząd ustawie refundacyjnej, ﬁrmowa-

nej przez panią marszałek Kopacz, której minister

Arłukowicz jest tylko wykonawcą, z której co chwila,

od momentu jej wprowadzenia 1 stycznia tego roku,

wynikają problemy.

Ustawa ta wprowadziła sztywną

barierę – 17% całego budżetu NFZ przeznaczonego

na refundację leków.

W związku z tym czy brak tych

leków dla polskich pacjentów nie jest związany z prze-

kroczeniem limitu dla tej grupy leków?

A jeśli tak nie

jest, to czy podjęto działania w myśl art. 24 pkt 5

tejże ustawy, bo jeżeli rząd faktycznie dobrze wyliczył

potrzeby pacjentów, to leki onkologiczne powinny

być, za to może tylko producent nie wywiązał się

z dostarczenia ich na nasz rynek?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie ministrze, obejmując urząd ministra zdrowia,

miał pan pełną świadomość, co pan bierze.

W po-

przedniej kadencji Sejmu pracował pan przecież nad

pakietem ustaw pani minister Ewy Kopacz.

Znał pan

doskonale wszystkie miny tam zawarte.

Wiedział

pan o tym doskonale, bo pan również krytycznie oce-

niał i recenzował te zmiany proponowane przez pa-

nią minister Kopacz.

Aż się ciśnie na usta, żeby po-

wiedzieć: widziały (...), co brały.

Pan wziął to w swo-

je ręce świadomie.

Dzisiaj, kiedy słuchałam pana

wyjaśnień, miałam wrażenie, panie ministrze, że pan

myśli, że bierze udział w jakimś kolejnym programie

reality show.

Przecież nie może pan udawać, że nic

leków w Polsce brakuje.

Działania podejmowane

przez Ministerstwo Zdrowia są chaotyczne i mam

wrażenie, że mocno niepoważne.

Pierwsza rzecz, chciałabym zapytać: Jaką polity-

kę lekową, i czy w ogóle politykę lekową, prowadzi

i ma Ministerstwo Zdrowia?

Jaka jest pana odpowie-

dzialność jako ministra zdrowia za ten chaos na ryn-

ku leków do chemioterapii?

Chciałabym zapytać: Jak wyglądały negocjacje

cenowe i czy to prawda, że bardzo młodzi ludzie bez

doświadczenia, podobno młodzieżówka Platformy,

prowadzili te negocjacje cenowe, a efekt jest taki, jaki

dzisiaj mamy?

Chciałabym również zapytać: Czy droga, jaką pań-

stwo wybraliście, zakup, import docelowy, jest pod

względem prawnym drogą właściwą?

(Dzwonek)

Pani poseł, życie ludzi i jakość życia ludzi w Polsce

jest wypadkową waszych błędów.

I to ci ludzie cier-

piący na raka – pani się śmieje – będący dzisiaj

w niepewności, czy za dwa, trzy dni będą mieli sto-

sowny lek, są obrazem tego, jak kompromitująco rzą-

dzicie, polski rząd.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

W historii Polski bywały różne braki.

Brakowało

– pamiętamy to na przestrzeni minionych lat – róż-

nych rzeczy.

Wspomnę tylko sztandarowy sznurek od

snopowiązałek, kiedy w czasie akcji żniwnej trzeba

było w nagły sposób sprowadzać właśnie ten jakże

niezbędny i oczekiwany przez rolników produkt, tak

jak oczekiwane przez dzieci cytrusy chociażby w okre-

sie świąt.

Ale nie bywało jeszcze tak, żeby w Polsce

zabrakło leków do chemioterapii i trzeba je było

w sposób nagły sprowadzać do naszego kraju.

Panie ministrze, o tym, że tak będzie, że mogą być

kłopoty, resort chyba wiedział, jeżeli się dobrze orien-

tuję, a przynajmniej spodziewał się od października

ubiegłego roku, że może tak być, bo takie sygnały, że

mogą się pojawić problemy z dostępnością tych leków,

płynęły właśnie od producenta.

Jak to się stało, że

przez pół roku faktycznie nie zrobiono nic, aby zgro-

madzić odpowiednie zapasy, aby temu zapobiec.

Te-

raz sprowadzamy leki w ramach importu docelowego.

Tylko czy narodowy fundusz pokryje koszty tego im-

portu, skoro zwraca pieniądze jedynie za leki zakon-

traktowane?

Kolejny temat, kolejna sprawa.

Sam pan zresztą

nawoływał pacjentów do tego, żeby zgłaszać się do

124

rzecznika praw pacjenta, jeśli mają problemy z dostę-

pem do tego leczenia.

Ilu takich pacjentów zgłosiło

się w ostatnim czasie do rzecznika?

Sprawa braku cytostatyków traﬁła–teżotymwie-

my – do prokuratury.

Prokuratura ma się tym zająć

i wypowiedzieć na temat odpowiedzialności osób za

ten stan rzeczy.

Czy pan jako minister odpowiedzialny

za ten fakt dokonał już takiego podsumowania, czy

wyciągnął pan jakieś wnioski (Dzwonek) właśnie w kwe-

stii odpowiedzialności za ten stan rzeczy?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję, panie pośle.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Teraz głos ma pani poseł Anna Elżbieta Sobecka,

Gwoli informacji – wyleczalność raka w Polsce doty-

czy od 25 do 30% przypadków, w Europie – 50 do

55%, w Stanach Zjednoczonych – 60 do 75%.

Pan

minister pozwolił sobie, wyjaśniając, powiedzieć, że

każdy przypadek braku chemioterapii jest wyjaśnia-

ny.

Chcę więc spytać, co to daje pacjentom, skoro

parametr czasowy decyduje o ich życiu.

Co roku

w Polsce umiera duże miasto, ponadstutysięczne,

brakuje u nas chemii nowoczesnej, niestandardowej.

Ministerstwo Zdrowia nie tylko skompromitowało się

z powodu braku chemioterapii, ale też łamie prawo

i naraża życie pacjentów na niebezpieczeństwo.

Re-

W związku z powyższym pytam: Kto według Mini-

sterstwa Zdrowia ponosi odpowiedzialność za nara-

żenie pacjentów na utratę zdrowia, a nawet życia?

Kilka dni temu wiceminister zdrowia pan Jakub

ny aspekt.

(Dzwonek) W onkologii o zamiennikach

tak łatwo nie można mówić – można zmienić lek, ale

jeżeli zamienimy go na taki, który w leczeniu kon-

kretnego nowotworu jest mniej skuteczny, to pacjent

zamiast żyć trzy lata, będzie żył dwa lata.

To nie jest

Ministerstwa Zdrowia inaczej, jak skazywaniem cho-

rych na eutanazję.

Ta sprawa nosi znamiona prze-

stępstwa, proszę państwa.

W związku z powyższym

pytam: Czy ministerstwo bierze na siebie odpowie-

dzialność za spowodowanie zagrożenia utraty zdro-

wia i życia?

Na dzień 20 kwietnia prokuratura pro-

wadziła postępowanie sprawdzające w tej sprawie.

Decyzję o postępowaniu...

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pani poseł...

Poseł Anna Elżbieta Sobecka:

Już kończę, panie marszałku.

...proszę kończyć.

Poseł Anna Elżbieta Sobecka:

Przepraszam, już kończę, to jest zbyt ważna

sprawa.

Decyzję o postępowaniu sprawdzającym prokura-

tura podjęła z urzędu.

Zgodnie z przepisami proku-

ratorzy mają 30 dni na decyzję, czy wszcząć śledztwo

w tej sprawie.

Ja się dziwię prokuraturze, prokura-

tura nie powinna czekać dwóch tygodni, tylko na-

stępnego dnia wszcząć z urzędu postępowanie, od

tego jest.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

I ostatni głos w dyskusji należy do pana posła

– oprócz posła występującego w imieniu wnioskodaw-

ców – Kazimierza Moskala.

Proszę.

Tylko proszę pamiętać o dwóch minu-

tach.

Poseł Kazimierz Moskal:

Dziękuję bardzo.

Ja bardzo krótko.

Pierwsza rzecz, chyba podstawowa

125

– możemy tutaj wmawiać, że nie ma problemu, że nie

było takich przypadków.

Niektóre wypowiedzi,

zwłaszcza posłów Platformy Obywatelskiej, były ta-

kie, że jest to niezrozumiałe.

My poruszamy problem

ważny, mówimy o pacjencie.

Oczywiście wszyscy

mamy usta pełne frazesów, mówimy, że pacjent jest

najważniejszy, i próbujemy powiedzieć, że pacjent

bardzo dobrze jest obsługiwany, co nie jest prawdą,

bo zdarzają się przypadki, też medialne, chyba bar-

dzo dużo ich jest, i pewne działania i interwencje

pana ministra stąd się brały.

Natomiast pytanie za-

sadnicze, panie ministrze: Czy i kto prowadzi polity-

kę lekową?

Czy minister zdrowia tutaj ma cokolwiek

do powiedzenia, czy też może prezes Narodowego

Funduszu Zdrowia?

Proszę powiedzieć, że ode mnie

nic nie zależy, że rzeczywiście ta polityka lekowa to

działalność, czasem niewłaściwa, Narodowego Fun-

duszu Zdrowia.

Kolejna sprawa.

Po tych wszystkich zajściach pan

minister podejmował działania.

Na pewno były kon-

trole w szpitalach, na pewno pan minister ma infor-

macje, i o te informacje tutaj pytam, ile szpitali ma

problem z lekami.

Czy to zbadaliście, czy są zapasy

tych leków w poszczególnych szpitalach, gdzie ewen-

tualnie, i jakie, braki mogą wystąpić, czy też po pew-

nym czasie powiecie nagle, że tego nie przewidywa-

liście.

Bo problem powstał, natomiast pewnie też

wasze działania zmierzały do tego, żeby określić, ile

tych szpitali ma problem z lekami i czy ewentualnie

jesteście w stanie ten problem wyeliminować.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

wiałem uzasadnienie dla wprowadzenia tego punktu

do porządku dzisiejszych obrad, to między innymi

pytałem pana ministra, dlaczego nie było lekarstw,

dlaczego nie było pana ministra, dlaczego nie było

informacji wystarczającej, co się działo ze szpitalami,

dlaczego w tych szpitalach brakowało lekarstw.

Pan

minister oczywiście na te pytania nie odpowiedział,

ale powiedział de facto tak: problemu większego nie

było, było kilka spotkań, trzy osoby musiały odejść

z kwitkiem ze szpitala, te trzy przypadki są badane.

Wydaje się, że problem był dużo głębszy, szerszy i tej

informacji, panie ministrze, od pana nie przyjmuje-

my.

Ja rozpoczynałem to uzasadnienie, a pan powie-

dział, że takie sytuacje się zdarzają.

One nie mogą

się zdarzać, one nie mają prawa się zdarzać i musi

pan to przyjąć, bo w innym przypadku pan nie powi-

nien być ministrem zdrowia.

W ciągu pięciu miesięcy był ogromny chaos z listą

leków refundowanych – teraz trzecią z kolei pan listę

wprowadza – z ustawą refundacyjną, dwa kolejne

projekty ustaw były przedkładane, a teraz problem

z lekami na nowotwory.

To właśnie wprowadził pan

minister Arłukowicz – co dwa miesiące zmieniać listę

leków refundowanych.

Ktoś, kto jest dzisiaj chory...

(Poseł Jarosław Katulski: Dwa miesiące.

I bardzo

dobrze.

Tak powinno być.)

...kto dostaje lekarstwa, nie wie, czy za dwa mie-

siące będzie mógł mieć je z refundacją.

I, panie mi-

nistrze, powiem z tej trybuny jedno: jeśli jeszcze raz

się panu coś takiego „zdarzy”, jak pan to mówi, to

wtedy klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej złoży

wniosek o pana odwołanie.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Andrzej Orzechowski: Człowieku, znasz się

trochę na tym.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

Teraz głos zabierze minister zdrowia pan Bartosz

Arłukowicz.

Minister Zdrowia

Bartosz Arłukowicz:

i w dalszym ciągu będę przedstawiał te informacje

w sposób faktograﬁczny, rzetelny i bez zbędnych

emocji i komentarzy, tym bardziej ad personam.

W związku z tym do kilku wypowiedzi odnieść się

nie będę mógł, z tego względu, że uważam tę sprawę

za zbyt poważną, aby dyskutować personalnie, poli-

tycznie czy partyjnie.

Chcę powiedzieć jasno, nie tylko ze względu na

to, że zajmuję się resortem zdrowia, że w nim pra-

kologią, chcę państwa zapewnić w kontekście cho-

rych na raka i choroby nowotworowej, że chemiote-

rapia nie jest ani lewicowa, ani prawicowa, ona jest

po prostu potrzebna.

(Poseł Zbigniew Babalski: Ani liberalna.)

I te choroby należy leczyć w sposób stały.

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Ale dostęp do lecze-

nia jest ponad...)

Teraz pozwolę sobie króciutko odpowiedzieć na

większość zadanych pytań, w sposób możliwie naj-

bardziej zwięzły.

Pan poseł Chmielowski zadał pytanie, czy te pro-

blemy technologiczne to faktycznie problemy techno-

logicznie.

Ja jestem zobowiązany mówić państwu

o faktach i przedstawiać informacje rzetelne i po-

twierdzone.

Problem technologiczny w koncernie

pojawił się, przy czym w swojej wypowiedzi ani teraz,

Poseł Kazimierz Moskal

126

ani nigdy nie będę stosował metody stwierdzania,

kto jest winny bądź niewinny.

Tego nie czyniłem,

stwierdzam fakty i pokazuję różne przyczyny tego

zjawiska.

Mówiłem o koncernie, mówiłem o kłopo-

tach technologicznych, mówiłem o kłopotach między-

narodowych, ale także mówiłem o naszym NFZ.

Mówiłem o sposobie wyceniania procedur, mówiłem

o kontraktowaniu, mówiłem o kontrolowaniu, mówi-

łem również o tym, że trzeba stworzyć narodową sieć

leczenia raka, po to, żeby ustanowić nadzór meryto-

ryczny.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: W akcjach…)

Już, odniosę się do wszystkich pytań.

Pan poseł Stefaniuk zapytał, czy nie należy tego

usprawnić.

Oczywiście, że należy.

Oczywiście, że na-

leży usprawnić system leczenia nowotworów w Pol-

sce, i to zrobimy, dlatego że dzisiaj jesteśmy całkowi-

cie przekonani o tym, że stworzenie skutecznego

nadzoru merytorycznego nad wszystkimi jednostka-

mi zajmującymi się chorobami onkologicznymi jest

po prostu niezbędne.

I zdanie to podziela zdecydowa-

na większość ekspertów, szefów wielkich ośrodków

i konsultantów.

Pan poseł Tomaszewski stwierdził, że mówiłem

o trzech osobach.

Chciałbym być dobrze zrozumiany.

Nie mówiłem o trzech osobach, tylko o 28 przypad-

kach zgłoszonych do rzecznika praw pacjenta, w tym

3 przypadkach odesłania pacjentów z instytutu on-

kologii, mimo iż leki tam były, i wszczętej w tej spra-

wie kontroli, jak w każdej innej.

Pan poseł Dera podkreślał, że ten problem nie

dotyka tylko onkologii.

Całkowita zgoda co do tego,

że problem kompleksowości świadczeń jest w tej

chwili priorytetem, to problem, który musimy roz-

wiązać.

Kłopoty, z którymi spotykamy się w różnych

regionach Polski, nie tylko związane z onkologią, są

kłopotami publicznie znanymi.

Chodzi o to, że po-

wstają instytucje, które w sposób bardzo ograniczony

świadczą kompleksową usługę.

Tym tematem należy

zająć się w trybie pilnym, i już się nim zajęliśmy.

Pani poseł Czaplicka mówiła o pewnych domnie-

maniach medialnych, o napływających informacjach.

Tak, po to właśnie jest ta debata – i bardzo dobrze,

że ona się odbywa – żebyśmy mogli mówić o faktach

i o prawdzie, i o tym, jak sytuacja z onkologią w Pol-

sce dzisiaj wygląda.

Wydaje mi się, że ta debata,

mimo iż odbija się w niej niewielkie światło politycz-

nego sporu, jest jednak debatą merytoryczną.

Uwa-

żam, że bardzo dobrze, że poruszamy tak trudne

tematy i że o nich dyskutujemy.

Pan poseł Dziadzio pytał, czy wiemy, jaka jest ilość

leków.

Tak, konsultanci krajowi i wojewódzcy rapor-

tują w ramach stałego systemu do resortu zdrowia

o zapasach i ilości leków w poszczególnych szpitalach

w Polsce, w poszczególnych regionach i miastach.

Pan poseł Gos pytał o import docelowy.

Drodzy

państwo, import docelowy w rozporządzeniach wy-

konawczych został utrzymany mimo wprowadzenia

ustawy refundacyjnej.

Przez najbliższe miesiące che-

mioterapia niestandardowa będzie utrzymana, do

końca 2013 r.

Chciałbym zapewnić, że chemioterapia

niestandardowa będzie stosowana w dalszym ciągu.

(Gwar na sali)

Import docelowy.

Jeśli mogę, wytłumaczę jeszcze

raz z tego miejsca, na czym on polega.

Art. 4 ust. 2

Prawa farmaceutycznego mówi: Podstawą sprowa-

dzenia produktu leczniczego jest zapotrzebowanie

szpitala albo lekarza prowadzącego leczenie poza

szpitalem potwierdzone przez konsultanta z danej

dziedziny.

Chcę też powiedzieć, że ten sam artykuł

w ust. 9 stanowi, że lek może być sprowadzony do

Polski w ramach importu docelowego w następują-

cych przypadkach: minister właściwy ds. zdrowia

może w przypadku klęski żywiołowej lub innego za-

grożenia życia lub zdrowia ludzi bądź zwierząt wydać

zgodę na sprowadzenie z zagranicy, zgodnie z warun-

kami określonymi w ust. 2, 3, 5 i 6, produktu leczni-

czego, który jednocześnie posiada pozwolenie, jest

dopuszczony do obrotu w państwie, z którego jest

sprowadzany, i – uwaga, rzecz najważniejsza – jest

niedostępny na terytorium Rzeczypospolitej.

Tak

więc sprowadzanie leku w ramach importu docelo-

wego jest to procedura stosowana w Polsce od bardzo

wielu lat przez lekarzy nie tylko zajmujących się on-

kologią, ale i wieloma innymi dziedzinami.

Pan poseł Zaborowski pytał o chemię niestandar-

dową, do czego się odniosłem.

Pan poseł Rojek, Soli-

darna Polska, pytał o kolejki u onkologów.

Tak, nikt

z tej mównicy ani nikt z resortu nie mówi o tym, że

kolejek nie ma.

Po to mówimy o konieczności budowy

skutecznego mechanizmu nadzoru nad jednostkami

onkologicznymi, aby zapewnić pacjentom komplek-

sowość i stałość leczenia, tak żeby pacjent mógł być

leczony w jednostkach, które diagnozują, przeprowa-

dzają leczenie radykalne i leczenie podtrzymujące.

To

jest sens i istota leczenia onkologicznego, i dzisiaj

musimy skupić naszą uwagę na tym, aby kontrakto-

wać świadczenia w taki sposób, żeby pacjent mógł być

leczony kompleksowo w jednym ośrodku, ośrodku

przygotowanym do tego merytorycznie, technicznie,

a także organizacyjnie.

Pan poseł Kuźmiuk pytał o ceny.

Na stronach NFZ

jest projekt zarządzenia mówiący o tym, że NFZ bę-

dzie pokrywał koszty sprowadzenia określonych leków

w ramach importu docelowego.

To pytanie przewijało

się u kilku moich przedmówców.

Tak, taki projekt za-

rządzenia został przygotowany przez NFZ.

Pani poseł Grodzka pytała także o import doce-

lowy.

Powtórzę raz jeszcze: To nie jest narzędzie

skonstruowane miesiąc temu, trzy miesiące temu czy

sześć miesięcy temu.

(Gwar na sali) Ten sposób spro-

wadzania leków funkcjonuje w Polsce od lat, i jest

stosowany nie tylko w onkologii, ale i w wielu innych

dziedzinach.

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Ale jest kwestia le-

ków niezarejestrowanych…)

(Głos z sali: Oczywiście.)

127

Pan poseł Czerniak pytał o to, dlaczego podałem,

że było 21 wniosków.

Podałem ich liczbę w terminie

od października do grudnia 2011 r. w odniesieniu do

tych leków, których produkcja w koncernie szwanko-

wała.

Stąd liczba 21.

Oczywiście, wszystkich innych

wniosków dotyczących leków z różnych dziedzin jest

bardzo wiele.

Precyzyjnie podaję, że wniosków doty-

czących tych leków w okresie październik – grudzień

było 21.

Chciałbym z tego miejsca także podziękować panu

posłowi Orzechowskiemu za rzetelne wyjaśnienie

procedury.

Myślę, że jest to niezwykle ważne, aby

wykorzystać taką debatę, te rozmowy do tego, żeby

publicznie wyjaśnić pewne procedury, które są sto-

sowane i są dostępne.

Import docelowy jest sposobem

na to, aby dostarczyć na rynek lek, którego z jakichś

powodów brakuje na terenie kraju.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Jeszcze sprawa począt-

ku października, panie ministrze.

Październik…)

(Poseł Stefan Niesiołowski: Ciszej!)

Pan poseł Orzechowski pytał, czy będą kłopoty.

Chcę z tego miejsca bardzo wyraźnie podkreślić…

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: …że kłopoty to pana

specjalność.)

…że kłopoty technologiczne koncernu nie skończą

się dzisiaj ani jutro.

Mamy potwierdzenie, potwier-

dzenie ze strony koncernu, ale także innych państw,

że kłopoty technologiczne tego koncernu będą trwa-

ły.

Dlatego właśnie, odnosząc się do wypowiedzi pani

poseł Wiśniewskiej, chciałbym powiedzieć, że bardzo

trudno prowadzić negocjacje z innymi koncernami

i wzmożyć ich produkcję, nie przeprowadzając z nimi

spotkań.

Takie spotkania są po prostu potrzebne i to

jest naszym obowiązkiem (Dzwonek), aby je odbywać.

I je odbywamy.

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Ale kto brał udział

w tych spotkaniach, średnia wieku.)

Chciałbym odnieść się jeszcze (Gwar na sali), już

kończąc, do wypowiedzi pana posła Jońskiego, który,

podsumowując dzisiejszą debatę, w sposób dla mnie

nie do końca zrozumiały twierdził, że powiedziałem,

że problem dotyczył trzech osób w Polsce.

Panie po-

śle, powiedziałem to trzy razy, ale jeśli wymaga tego

sytuacja – chodzi o zrozumienie tego przez pana

i ogląd sytuacji – to powtarzam panu, że problem nie

dotyczy trzech osób, dotyczy on przypadków kilku-

dziesięciu osób zgłoszonych do rzecznika praw pa-

cjenta.

Tak naprawdę jednak nie ma to żadnego zna-

czenia, bo problem onkologii dotykający pacjenta,

choćby jednego, to problem, którym się trzeba zająć

pilnie, szybko, sprawnie i skutecznie.

Tak więc odnosząc się do całej tej debaty, chciał-

bym państwu bardzo serdecznie podziękować za jej

merytoryczny przebieg.

Chciałbym podziękować za

zdecydowaną większość pytań, które dotyczyły pro-

blemu onkologii i tego, co z onkologią w Polsce zrobić

musimy.

Musimy zmienić system leczenia onkologicz-

nego w Polsce.

Musimy zmienić system wyceny pro-

cedur przez NFZ.

Musimy wprowadzić jako priorytet

kompleksowość świadczonych usług.

I w końcu mu-

skutecznie dzisiaj pieniądze przeznaczone na leczenie

polskich pacjentów są wydawane, czy miliardy zło-

tych, którymi zarządza NFZ, możemy wykorzystać

jeszcze lepiej.

Wydaje mi się, że jeżeli lepiej wycenimy

procedury, wprowadzimy obiektywizację wyceny tych

procedur, wprowadzimy kompleksowość i skuteczny

nadzór i kontrolę, sytuacja stopniowo będzie się po-

prawiała.

(Poseł Anna Zalewska: I wydacie mniej na pacjenta.)

Kończąc, chcę powiedzieć, że onkologia…

(Głos z sali: Słowa, słowa, słowa…)

…jest tematem szczególnie trudnym i wrażliwym.

Onkologia nie może służyć debacie politycznej i być

jej narzędziem.

Jeżeli mamy dzisiaj pacjentów, którzy

są odsyłani, to niezależnie od tego, ile politycznych

słów padnie z tej mównicy, będę deklarował – zrobię

to do końca – że wyjaśnimy każdy przypadek i spraw-

dzimy każdy szpital, w którym pacjent był odesłany,

oraz powody tej sytuacji.

Ktoś powiedział: Cóż z tego,

że sprawdzicie?

To z tego, że po skutecznym wyja-

śnieniu, po skutecznym wyciągnięciu konsekwencji

taka sytuacja, mam nadzieję, się nie powtórzy.

Dla-

tego każdy przypadek będzie sprawdzony do końca.

Dziękuje bardzo.

Jeśli mogę, chciałbym poprosić pana marszałka

o to, żeby jeszcze pan minister Szulc przekazał pew-

ne dane dotyczące ilości leków, kilka faktów.

Bardzo

państwu dziękuję.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Czy można poprosić

pana ministra o odpowiedź na nasze pytania na pi-

śmie?)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie ministrze, to zrobimy tak.

Panu ministrowi

Szulcowi dam 3 minuty, ale na pozostałe pytania pro-

szę udzielić posłom odpowiedzi pisemnej.

Dobrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub

Szulc: Tak, oczywiście.)

Pan minister Jakub Szulc.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Kilka faktów od-

nośnie do zabezpieczenia medycznego i liczby zgód

wydawanych na import docelowy, bo to jest jeden

z tych wątków, który bardzo często się pojawiał.

Pan poseł Czerniak pytał, czy faktycznie zostało

wydanych 20 zgód.

Wydaje mi się, że dobrze słysza-

łem, iż minister Arłukowicz mówił o zgodach wyda-

128

wanych na leki cytostatyczne do końca 2011 r., a więc

w okresie od momentu zgłoszenia problemu przez

ﬁrmę w październiku do końca 2011 r. faktycznie

zostało wydanych 21 zgód, natomiast od stycznia do

20 kwietnia, a więc dotychczas, w sumie wydano

620 zgód na import docelowy leków cytostatycznych.

Procedura działa w taki sposób, że wnioski, które są

składane do Ministerstwa Zdrowia w przypadku ra-

towania życia, są wysyłane, przychodzą faksem, od-

powiedź następuje tego samego dnia, najpóźniej na-

stępnego.

Kiedy wnioski o zastosowanie procedury

importu docelowego napływają do ministerstwa pocz-

tą, to siłą rzeczy musi to przejść pewna drogę, zanim

traﬁdodepartamentu.

Wtedyśredniczaswydawania

zgody i odpowiedzi na zapotrzebowanie to 3,2 dnia.

Tak to wygląda w odniesieniu do składanych wnio-

sków o wydanie zgody na import docelowy.

Jeśli chodzi o zabezpieczenie – odniosę się tylko

i wyłącznie do trzech pozycji, które były najczęściej

dyskutowane i z którymi był największy problem

– średniomiesięczne zużycie doksorubicyny w Polsce

wynosi 484 tys. mg.

W tym roku tylko i wyłącznie na

import docelowy doksorubicyny – oczywiście pomija-

my tutaj to, co jest sprowadzane do kraju w ramach

normalnej procedury, czyli jest zarejestrowane, re-

fundowane – wydaliśmy zgody na import docelowy

na 1752 tys. mg.

W ubiegłych dwóch tygodniach zo-

stało zwolnionych i wprowadzonych do obrotu w Pol-

sce ok. 500 mg doksorubicyny.

Przypominam, że

miesięczne spożycie to ok. 484 tys. mg.

W kolejce

mamy zapewnione w ciągu najbliższych tygodni ko-

lejne dostawy w ilości ok. 570 tys. mg.

W odniesieniu do etopozydu, którego średniomie-

sięcznie zużycie wynosi 1315 tys., wydaliśmy od po-

czątku roku zgody na import docelowy na ilość

13 350 tys. tego leku, jest to niemalże roczne średnie

zużycie tego leku w Polsce.

W odniesieniu do meto-

treksatu, którego średniomiesięczne zużycie wynosi

927 tys. mg, wydaliśmy dotychczas, od 1 stycznia do

20 kwietnia, zgody w sumie na 5 000 560 mg.

Tak to

wygląda.

Państwo także zwracaliście się z pytaniem i mó-

wiliście, że w procedurze importu docelowego te leki

są droższe.

Tak, one są droższe, ale w związku z na-

szą prośbą skierowaną do prezesa Narodowego Fun-

duszu Zdrowia – pan minister Arłukowicz już o tym

powiedział – pan prezes Paszkiewicz przedstawił pro-

jekt rozporządzenia, które ma obowiązywać z datą

wsteczną od 1 kwietnia 2012 r., w myśl którego okre-

ślone cząsteczki w nim wymienione będą sprowadzo-

ne do Polski i refundowane przez Narodowy Fundusz

Zdrowia wg faktur, a nie wg wyceny katalogowej.

A więc szpital dostanie zwrot realnej ceny, którą za-

płacił za cząsteczkę.

I jeszcze jedna informacja tytułem sprostowania.

Oczywiście nie każdy lek można zamienić, ale bym

prosił, żeby z tej mównicy nie padały słowa, które nie

cisplatyna, doksorubicyna, epirubicyna, karboplaty-

na, metotreksat, etopozyt istnieje co najmniej kilka,

a najczęściej kilkanaście zamienników.

Przez za-

miennik nie rozumiemy podobnego leku, tylko do-

kładnie ten sam.

One się różnią tylko i wyłącznie

nazwą handlową, niczym więcej.

Więc z powodze-

niem w każdej terapii, w której te leki są stosowane,

mogą być zastąpione.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Wysoki Sejmie, informuję, że Komisja Admini-

stracji i Spraw Wewnętrznych przedłożyła sprawoz-

Czy jest sprzeciw?

Nie widzę, nie słyszę.

Sprzeciwu nie słyszę.

nr 329).

nami prawdopodobnie najtrudniejsze i najbardziej od-

powiedzialne zadanie legislacyjne tej kadencji.

Pamię-

tając o wyzwaniach stojących przez rządem, przedsta-

Projekt podnosi i zrównuje wiek emerytalny ko-

biet i mężczyzn oraz dostosowuje obecne przepisy do

dłuższej aktywności zawodowej Polaków.

Wysoka Izbo, jesteśmy nie tylko świadkami i uczest-

nikami stałego procesu zmian.

Spoczywa na nas

*

)

129

również przywilej, obowiązek oraz odpowiedzialność

za ich kształtowanie.

Demograﬁa jest nieubłagana.

Zachodzące przeobrażenia wymuszają konieczność

podjęcia reakcji i wprowadzania rozwiązań dostoso-

wujących system emerytalny do struktury demogra-

ﬁcznej.

Przed nami zadanie budzące obawy, ale ko-

nieczne.

Wydłużenie wieku emerytalnego jest trudną decy-

nej reakcji na zmiany, odwlekanie wprowadzenia sku-

tecznych rozwiązań będzie skutkować nawarstwia-

niem się problemów, grozi poważnym kryzysem sys-

temu emerytalnego, który odczują wszyscy Polacy.

Powiązanie wieku emerytalnego z długością

dzące przekształcenia demograﬁczne.

Jesttorównież

realizacja najważniejszej zapowiedzi z exposé pana

premiera z 18 listopada 2011 r.

Obawy i emocje towarzyszące dyskusji wokół zrów-

nania i wydłużenia wieku emerytalnego należy zesta-

wić z faktami, na których teraz się skoncentruję.

Fakt pierwszy.

Znacząco wydłuża się dysproporcja

tami.

Niewątpliwym osiągnięciem cywilizacyjnym

Polski jest wydłużająca się długość życia.

Tylko

w ciągu ostatnich 20 lat dalsza długość życia, zarów-

prognozowana w wieku przechodzenia na emeryturę,

wiednio 80,1 i 84,5 roku.

Żyjemy coraz dłużej, stan

zdrowia ulega stopniowej poprawie.

Zgodnie z dany-

mi Eurostatu z 2009 r.

Polak po ukończeniu 65. roku

życia mógł oczekiwać, że przeżyje jeszcze w dobrym

zdrowiu 6,8 roku życia, Polka w tym samym wieku

– 7,2.

Fakt ten niesie ze sobą zasadnicze skutki dla

systemu emerytalnego.

Uwzględniwszy stały trend

rosnącej długości życia, przy utrzymaniu obecnego

kolejne roczniki otrzymywałyby relatywnie niższą

żem pracy i zarobkami osiąganymi w trakcie aktyw-

ności zawodowej.

25-latków, podczas gdy tylko ok. 400 tys. 5-latków.

GUS prognozuje, że w roku 2035 już co czwarty Po-

lak osiągnie wiek emerytalny, a liczba ludności

w wieku produkcyjnym zmniejszy się.

Według pro-

gnoz relacja liczby osób w wieku poprodukcyjnym – to

według dzisiejszej deﬁnicjiosoby:kobietapo60.roku

życia, mężczyzna po 65. roku życia – do liczby osób

w wieku produkcyjnym będzie rosła.

Ta relacja to

współczynnik obciążenia demograﬁcznego.

Proszę zwrócić uwagę na wymowną analizę.

Zgodnie z prognozą demograﬁczną w roku 2035 licz-

ba ta wyniesie 464 osoby, a w 2060 r.

– 772 osoby.

bierać emerytury, to niezbędne jest wydłużenie ak-

tywności zawodowej Polaków, aby wysokość emery-

tur mogła być zbliżona do świadczeń wypłacanych

w chwili obecnej.

Ważne jest, by efektywny wiek eme-

rytalny rósł i był adekwatny do postępujących zmian.

Taki też jest cel proponowanej reformy.

Dłuższą część życia spędzamy, ucząc się i przeby-

wając na emeryturze, a coraz krótszą część życia

poświęcamy na pracę.

Wydłużył się okres edukacji.

W 1990 r. przeciętny 25-latek spędził 8,4 roku ucząc

coraz krócej pracują na każdy rok swojej emerytury.

Dysproporcja między liczbą osób w wieku produkcyj-

nym a emerytalnym wzrasta, ponieważ mamy mniej

dzieci, dłużej się uczymy oraz dłużej żyjemy.

Z tymi

problemami musi zmierzyć się system emerytalny.

Fakt drugi.

Trendy demograﬁcznewpływaćbędą

na spadek liczby osób aktywnych zawodowo, co bę-

dzie negatywnie oddziaływać na podaż pracy.

Polska

ma obecnie jedno z najmłodszych społeczeństw Eu-

ropy, z najmniejszą liczbą imigrantów.

Zgodnie z pro-

2035 liczba Polaków spadnie jednak do 35,9 mln,

czy 9,6 mln, czyli wzrośnie o 3,5 mln w porównaniu

z rokiem 2007.

Przeciwną tendencję będzie można

zaobserwować w populacji osób w wieku produkcyj-

17 lat.

GUS prognozuje, że w roku 2035 ludność

i wyniesie 20,7 mln osób.

Natomiast liczba dzieci

Musimy również pamiętać o tym, że wydatki na

emerytury zarówno obecnie, jak i w przyszłości będą

punktu widzenia przy zarządzaniu systemem eme-

rytalnym ważne jest monitorowanie wskaźnika ob-

ciążenia demograﬁcznego.

Negatywne oczekiwania

odnośnie do kształtowania się współczynnika obcią-

żenia demograﬁcznego nie zmienią się, ponieważ

w Polsce zmniejszył się współczynnik dzietności.

mać postępujące zjawisko starzenia się ludności Pol-

ski, a efekty na rynku pracy nastąpią w perspektywie

20–25 lat.

Skoro zatem nie możemy szybko zmienić

sytuacji demograﬁcznej, wpływać na zmianę wzor-

ców kulturowych i społecznych rodzin, naszym zada-

niem jest dostosowanie systemów emerytalnych do

kształtujących się trendów.

Fakt trzeci.

Celem systemu emerytalnego jest za-

pewnienie dochodów osobom, które z racji osiągnię-

Minister Pracy i Polityki Społecznej

tego wieku nie są już zdolne do utrzymania się

z pracy zarobkowej.

Jednym z podstawowych założeń

przeprowadzonej w 1999 r. reformy systemu emery-

talnego było przywrócenie systemowi charakteru

ubezpieczeniowego.

Emerytura powinna być świad-

czeniem przyznawanym w momencie osiągnięcia

wieku uniemożliwiającego utrzymanie się z docho-

dów, z własnej pracy.

Respektowanie zasady równego

traktowania ubezpieczonych płacących jednakową

składkę na ubezpieczenie emerytalne: takie samo

świadczenie za taką samą składkę wymusiło dalsze

ujednolicanie warunków nabywania uprawnień eme-

rytalnych.

Rozpoczęto niezbędny proces porządko-

wania systemu emerytalnego.

Jeszcze do niedawna mimo obowiązującego w Pol-

sce wieku emerytalnego wynoszącego 60 lat dla ko-

biet, 65 lat dla mężczyzn, wiele grup społeczno-zawo-

dowych miało prawo do emerytury na co najmniej

5 lat przed osiągnięciem tego wieku.

Zgodnie z obo-

wiązującymi od końca 2008 r. zasadami możliwość

wcześniejszego przechodzenia na emeryturę miały

talny nie znajdował uzasadnienia w warunkach pra-

cy.

Rząd poprzedniej kadencji wprowadził w 2009 r.

emerytury pomostowe, porządkując w ten sposób

prawo do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę

i wiążąc je ściśle z charakterem i warunkami wyko-

nywanej pracy.

W rezultacie o ile jeszcze w 2004 r.

średni wiek osoby przechodzącej na emeryturę wy-

nosił 56,8 roku, to w 2010 r. było to już 59,6.

Konieczność równoczesnego utrzymania starego

nie się dysproporcji wpłat i wypłat.

Jeśli nie wprowa-

dzimy reformy, deﬁcyt systemu emerytalnego w naj-

trudniejszych dla ubezpieczeń społecznych latach

będzie znacząco większy.

Światowy kryzys pokazuje,

jak kosztowne i bolesne dla obywateli może być ﬁ-

nansowanie deﬁcytu pożyczkami.

Dłuższa aktyw-

ność zawodowa oraz zrównanie wieku emerytalnego

mendacji Komisji Europejskiej, chodzi o tzw. białą

księgę emerytur, opublikowaną 16 lutego br. Dziś

proponujemy wprowadzenie stopniowej zmiany przy-

noszącej długotrwałe efekty.

Odwlekanie decyzji bę-

dzie jak niepodjęcie terapii – oczekiwaniem na cud.

Spoczywająca na nas odpowiedzialność za Polskę zo-

bowiązuje dziś do odważnych decyzji, które będą

procentować w przyszłości.

Możemy oczywiście nic nie zrobić i pozostać przy

aktualnym porządku.

Musimy jednak znać konse-

kwencje braku reakcji.

Brak reformy oznacza niskie

emerytury dla przyszłych pokoleń, niższy wzrost go-

spodarczy spowodowany ubytkiem osób w wieku

produkcyjnym oraz wysoki deﬁcyt systemu emery-

talnego ograniczający wydatki na rozwój.

Propono-

wane alternatywy niosą ze sobą duże koszty społecz-

ne oraz ﬁnansowe,dlategotakkluczowejestpodjęcie

decyzji dotyczącej zrównania i podniesienia wieku

emerytalnego już teraz.

Efektem działań będą wyż-

sze emerytury oraz stabilny rozwój gospodarczy.

Przedkładana dziś propozycja rządu powstała

koalicji Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stron-

nictwa Ludowego.

Jest wyrazem świadomości ko-

niecznych reform oraz odpowiedzialności za bezpie-

czeństwo ﬁnansowe obywateli i gospodarki.

Projekt

ustawy powstał w wyniku zakrojonych na szeroką

skalę konsultacji, a ponieważ dotyczy wszystkich Po-

laków, zwyczajowy zakres konsultacji społecznych

został znacznie rozszerzony.

Zgodnie z przyjętymi

zasadami projekt został opublikowany na stronach

Rządowego Centrum Legislacyjnego.

Projekt aktu prawnego przesłano do zaopiniowa-

we rolników.

W ramach prowadzonego dialogu spo-

łecznego dokument był przedmiotem konsultacji

darczych.

Na jej posiedzeniu plenarnym, posiedze-

niach prezydium oraz w zespole problemowym do

spraw ubezpieczeń społecznych.

Zbieraniu opinii, odpowiadaniu na pytania zwią-

zane z przyszłymi emeryturami służyła i służy tak-

że kampania informacyjna.

Dyżurujący przy telefo-

nach specjaliści z ministerstwa pracy, MSW i ZUS-u

odpowiadali codziennie na wiele pytań.

Podobna

liczba zapytań traﬁała do rządu za pomocą Interne-

tu.

Wypracowany w wyniku konsultacji projekt

ustawy gwarantuje, że zmiany dotyczące wieku

sie będą dotyczyć osób tuż przed emeryturą.

Zrów-

nanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn na

i pracodawców.

Na wstępie określiłem tę reformę jako niezbęd-

ną.

Jest jeszcze drugie określenie, które opisuje jej

charakter i ukazuje sposób powstawania.

Jest to

reforma kompromisu.

W prezentowanym projekcie

najważniejszą propozycją jest stopniowe podwyższa-

czyzn do 67 lat.

Gdybyśmy podnieśli wiek emerytal-

ny od 1 stycznia 2013 r., poziom ten zostałby osią-

gnięty przez mężczyzn w 2020 r., a przez kobiety

– w 2040 r.

Nowe regulacje objęłyby kobiety urodzo-

Podwyższenie i zrównanie wieku emerytalnego

sługuje po osiągnięciu wieku 60 lat przez kobietę

Minister Pracy i Polityki Społecznej

kresie, wprowadzone projektowaną ustawą do usta-

nież systemu ubezpieczenia społecznego rolników

ratorów i sędziów z pewnymi zastrzeżeniami.

W projekcie proponuje się, aby rolnicy mogli nadal

przez określony czas korzystać z uprawnienia przej-

ścia na wcześniejszą emeryturę.

Zgodnie z obecnym

wszechnego wieku emerytalnego, ma prawo do eme-

rytury po osiągnięciu 55 lat życia w przypadku ko-

biet i 60 lat życia w przypadku mężczyzn, jeżeli pod-

lega ubezpieczeniu emerytalno-rentowemu przez

W projekcie proponuje się, aby z tego uprawnienia

mogli skorzystać ci rolnicy, którzy wymagane warun-

wadza zatem 5-letni okres przejściowy umożliwiający

skorzystanie z wcześniejszej emerytury dla rolników.

Podobnie zgodnie z obecnym stanem prawnym sędzia

czynku z zachowaniem prawa do uposażenia po

W projekcie proponuje się, aby z prawa do przejścia

wieku mogły skorzystać te osoby, które wymagane

analogicznie jak w przypadku rolników proponuje się

5-letni okres przejściowy.

W związku ze zrównaniem

zrównany również okres składkowy i nieskładkowy,

do kwoty minimalnej emerytury.

Dlatego proponuje się stopniowe wydłużanie

z 20 do 25 lat okresu składowego i nieskładkowego

uprawniającego kobiety do emerytury w minimalnej

wysokości.

Jeśli wydłużymy ten staż od 1 stycznia

25 lat uprawniający kobiety do wypłat emerytury

Projekt zakłada także wydłużenie okresu, do któ-

rego dolicza się lata hipotetyczne przy obliczaniu

obliczaniu renty z tytułu całkowitej niezdolności do

pracy dolicza się po 0,7% podstawy wymiaru renty za

dowych oraz nieskładkowych przypadających od dnia

gnąłby wiek emerytalny określony dla kobiet.

Bez

stowych oraz nauczycielskich świadczeń kompensa-

cyjnych.

Nie ulegną również zmianie warunki naby-

wania prawa do świadczeń przedemerytalnych.

Konsekwencją zmiany powszechnego wieku eme-

rytalnego byłoby natomiast wydłużenie okresu wy-

płat tego rodzaju świadczeń, w tym również przyzna-

nych przed dniem wejścia w życie projektowanej

ustawy.

Z przeprowadzonych na dużą skalę konsul-

tacji społecznych wynika, że proponowana zmiana

wzbudza obawy, szczególnie wśród osób, którym

emerytury.

Największe obawy mają kobiety, które

nad wnukami lub rodzicami.

Między innymi dla nich

jednym z nowych rozwiązań jest możliwość wypłaty

emerytury częściowej.

runkiem posiadania określonego wymaganego stażu

ubezpieczeniowego.

Do jego określenia byłby brany

pod uwagę zarówno okres składkowy, obejmujący

m.in. okres ubezpieczenia, czyli np. zatrudnienie na

siłku macierzyńskiego.

Do tego stażu wliczany byłby

również okres nieskładkowy, obejmujący m.in. czas

pobierania zasiłku chorobowego lub opiekuńczego,

okres urlopu wychowawczego, który był nieoskład-

kowany przed 1999 r., oraz okres represji przed 1989 r.

Prawo do emerytury częściowej mieliby: kobieta

35-letni staż ubezpieczeniowy, mężczyzna w wieku

co najmniej 65 lat, posiadający 40-letni staż ubezpie-

czeniowy.

Wysokość emerytury częściowej wynosiła-

by 50% kwoty emerytury na dzień ustalenia prawa

do emerytury częściowej.

Wypłata tego świadczenia

następowałaby bez konieczności rozwiązania stosun-

ku pracy i świadczenie to byłoby wypłacane bez

Na wniosek ubezpieczonego po osiągnięciu wieku

lana byłaby docelowa wysokość emerytury, która

byłaby zmniejszana o wypłacone kwoty emerytury

częściowej.

Jednocześnie kapitał służący do oblicza-

nia docelowej emerytury z FUS byłby waloryzowany

przez cały okres wypłat emerytury częściowej.

W projekcie zawarto również propozycje zmiany

regulacji dotyczącej ﬁnansowania prewencji wypad-

kowej, która została zgłoszona w ramach konsultacji

społecznych projektu ustawy.

Propozycja ta polega

na podwyższeniu wydatków na prewencję wypadko-

wą, co zwiększy efektywność podejmowanych dzia-

łań.

W projekcie ustawy uwzględniono też zgłoszony

w ramach konsultacji postulat dotyczący możliwości

dobrowolnego opłacania składek na ubezpieczenie

emerytalno-rentowe wszystkim osobom, które nie

obowiązkowym.

Projektowana ustawa zawiera rozwiązanie, które

rozwiewa ewentualne wątpliwości co do czasu trwa-

Minister Pracy i Polityki Społecznej

nia szczególnej ochrony stosunku pracy niektórych

z wydłużeniem wieku emerytalnego.

Chodzi tu o ko-

taką ochroną objęci.

Proponuje się wyraźne przesą-

dzenie, iż ochrona ta będzie trwać do czasu osiągnię-

cia nowego, wydłużonego wieku emerytalnego.

Zmiany proponowane w projekcie ustawy będą

miały wpływ na sytuację społeczną i gospodarczą,

dlatego konieczne będzie dokonywanie przeglądu

funkcjonowania systemu emerytalnego po wejściu

w życie ustawy i przedkładanie Sejmowi RP informa-

cji o skutkach obowiązujących nowych regulacji.

Zgodnie z projektem ustawy będzie to następować

nie rzadziej niż co cztery lata.

Pierwszy przegląd

funkcjonowania systemu emerytalnego po wejściu

w życie projektowanej ustawy nastąpi zatem w 2016 r.

Chciałbym podkreślić, że rząd w tym aspekcie

działa nie tylko reaktywnie, lecz także aktywnie,

mając na celu wpływanie na niekorzystne tendencje

demograﬁczne.

Dlatego też w osobnej ustawie zostaną dodatkowo

zaproponowane następujące rozwiązania wspierające

rodzicielstwo.

W przypadku prowadzących pozarol-

niczą działalność gospodarczą wprowadzi się możli-

wość zawieszenia tej działalności do trzech lat na

okres wychowania każdego dziecka.

W tym czasie

budżet państwa będzie opłacać składki na ubezpie-

czenie społeczne do ZUS od podstawy 60% przecięt-

nego wynagrodzenia na warunkach analogicznych

do warunków osób zatrudnionych.

W przypadku ubezpieczonych w KRUS przez

okres trzech lat na każde dziecko budżet państwa

opłaci składki na ubezpieczenie społeczne rolników

do KRUS na warunkach analogicznych do warun-

ków osób zatrudnionych.

W przypadku pozostałych osób, nieubezpieczo-

nych na ich wniosek budżet państwa opłaci przez

pieczenie społeczne od podstawy 75% płacy minimal-

nej zgodnie z wyborem wnioskodawcy do ZUS albo

do KRUS.

Ten projekt będzie przesłany z minister-

stwa do konsultacji społecznych w najbliższym cza-

sie, a w Sejmie projekt, który zawiera te zapisy, został

przedstawiony w tym tygodniu przez Klub Parlamen-

tarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Często w emocjonalnej dyskusji, jaka wiązała się

z kwestią wprowadzania reformy, umykały uwadze

informacje dotyczące korzyści, jakie przyniesie ona

Polakom.

Rozpatrując kwestie globalne i gospodar-

cze, skupmy się na faktach, które bezpośrednio będą

dotyczyć każdego obywatela kraju.

Dla kolejnych przechodzących na emeryturę rocz-

relatywnie wyższe świadczenia.

Na ich wysokość bo-

wiem wpływa w szczególności wyrażony stażem pra-

cy i opłaconymi składkami wkład ubezpieczonego do

wieku emerytalnego, wydatki na emerytury musia-

łyby wzrosnąć o 45%.

Pragnę zaznaczyć, że z punktu widzenia rozwoju

rynkowego najważniejszym efektem podniesienia

wieku emerytalnego będzie powstrzymanie spadku

zatrudnienia, a w konsekwencji wzmocnienie czyn-

ników sprzyjających wzrostowi PKB.

Wydłużenie wieku emerytalnego to proces, który

będzie mieć znaczące konsekwencje na wielu płasz-

czyznach dotyczących życia społecznego, w tym zdro-

wia, prawa, szczególnie prawa pracy, funkcjonowania

instytucji publicznych oraz ﬁrm,jakrównieżróżnego

typu organizacji pozarządowych działających na sty-

ku zatrudnienia, opieki społecznej czy wsparcia osób

starszych.

Dlatego też niezbędne będzie prowadzenie

działań aktywizujących zawodowo i społecznie osoby

w dojrzałym wieku.

W związku ze zmianą wieku emerytalnego mody-

ﬁkacji ulegnie rządowy program „Solidarność poko-

leń – działania dla zwiększenia aktywności zawodo-

nia osób po 50. roku życia, a dla osób po 60. roku

życia będzie przygotowany oddzielny program dzia-

łań prozatrudnieniowych, podejmowanych w celu

Chciałbym zwrócić państwa uwagę, że rok 2012

ustanowiony Europejskim Rokiem Aktywności Osób

rzeń zaplanowanych w Polsce w 2012 r. przewiduje

się dyskusję dotyczącą zabezpieczenia społecznego

rynku pracy i aktywności społecznej obywateli wśród

wielu zainteresowanych stron: pracodawców, pra-

cowników, podmiotów administracji państwowej oraz

organizacji działających w obszarze aktywności osób

starszych.

Podejmowane przez rząd działania wpisu-

ją się w zalecenia Unii Europejskiej.

Upowszechnie-

nie tych działań może stanowić znaczący wkład na

rzecz akceptacji zrównania i wydłużenia wieku eme-

rytalnego.

Warto także promować utrzymanie w za-

trudnieniu starszych pracowników poprzez wykaza-

nie korzyści dla pracodawców płynących z przekazy-

wania ich wiedzy i doświadczenia kolejnym pokole-

Minister Pracy i Polityki Społecznej

niom oraz budowania wizerunku ﬁrmy na rynku

jako zapewniającej stabilne zatrudnienie.

Wysoka Izbo!

Podsumowując, chciałbym przypo-

mnieć kilka najważniejszych faktów, które powinni

państwo mieć w świadomości, decydując o przyszłości

obywateli.

Zmian demograﬁcznych nie da się zatrzy-

mać.

Mając ich świadomość, mamy prawo oraz obo-

wiązek wyjść im naprzeciw, dostosować polskie usta-

wodawstwo do nieustających zmian, zabezpieczając

przyszłość Polaków.

Kraje europejskie sukcesywnie

podwyższają wiek emerytalny.

Jedne robią to wy-

przedzająco i stopniowo, inne pod przymusem, gwał-

townie i dużym kosztem społecznym.

Polska decydu-

je dziś, do której grupy chce należeć.

Zrównanie i pod-

wyższenie wieku emerytalnego jest nieuchronne ze

Musimy teraz podjąć decyzję o ewolucyjnym charak-

terze, która pozwoli uniknąć rewolucyjnych zmian

w przyszłości.

Właśnie teraz musimy przeprowadzić

niezbędne zmiany.

Dłuższa praca pozwoli Polakom zgromadzić wię-

cej kapitału emerytalnego, tym samym zapewni im

w wysokości emerytur jest to fakt o szczególnym zna-

czeniu dla kobiet.

Jednocześnie ewolucyjna droga

zmian w zakresie stopniowego podwyższania wieku

emerytalnego pozwoli ograniczyć negatywny wpływ

procesu starzenia się ludności na podaż pracy.

Uchwa-

lenie reformy wzmocni ﬁnansowąwiarygodnośćPol-

redukcję zadłużenia.

Proponowane zmiany mają peł-

ne uzasadnienie zarówno w utrzymaniu równowagi

pomiędzy stabilnością ﬁnansowąsystemuiadekwat-

nością świadczeń, jak i w kontekście społecznym oraz

zachodzących zmian demograﬁcznych.

Jedyną stałą

rzeczą jest zmiana.

Dziś w państwa rękach jest moż-

liwość nadania jej właściwego kierunku oraz kształ-

tu i podjęcia odważnej decyzji, mającej bezpośredni

tego proszę Wysoką Izbę o skierowanie do dalszych

Wysoki Sejmie!

Sejm ustalił w dyskusji nad tym

w imieniu klubu Platforma Obywatelska.

Poseł Dariusz Rosati:

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Wysoka

Izbo!

Dyskutujemy dziś nad jedną z najważniejszych,

najdonioślejszych reform podejmowanych w okresie

ostatniego 20-lecia.

Reformą, która przesądzi o kie-

runku i miejscu rozwoju Polski na najbliższe kilka-

dziesiąt lat.

Znaczenie tej reformy wynika nie tylko

z jej konsekwencji i skutków dla ﬁnansów publicz-

nych czy dla tempa rozwoju polskiej gospodarki, ale

przede wszystkim wiąże się z jej wpływem na warun-

ki życia i bytowania wszystkich obywateli Polski, jak

również ze sposobem, w jaki spostrzegają oni zarów-

no projekt rządowy, jak i nasze prace nad tym pro-

jektem.

Jest to sprawa, która przykuwa uwagę wszyst-

kich polskich rodzin, wszystkich polskich obywateli,

i z całą pewnością powinniśmy do tej sprawy podejść

w sposób szczególnie odpowiedzialny.

Była już mowa o tym, że reforma, którą propo-

nuje rząd, jest odpowiedzią na niekorzystne tenden-

cje demograﬁczne, które dominują nie tylko w Pol-

sce, ale i w innych krajach rozwiniętych, i to od

kilkunastu lat.

Te tendencje demograﬁczne z jednej

strony przynoszą zjawiska korzystne, takie jak prze-

dłużenie wieku życia, ale z drugiej strony przynoszą

zjawiska, które zagrażają stabilności ﬁnansów pu-

blicznych i grożą również, a może przede wszystkim,

przyszłemu dobrobytowi kolejnych pokoleń.

Żyjemy

dłużej, to jest pierwszy fakt, o którym była mowa,

ale żyjemy również dłużej przede wszystkim na

emeryturze, w stanie spoczynku.

I to jest okolicz-

ność, którą musimy brać pod uwagę, odpowiedzial-

nie dyskutując o rozwiązaniach emerytalnych.

W tej

chwili w porównaniu z latami 50. osoba na emery-

turze może oczekiwać życia w wymiarze dwudzie-

stu, dwudziestu kilku lat, natomiast 50–70 lat temu

to było zaledwie kilka lat.

Musimy, jako posłowie Sejmu Rzeczypospolitej,

zastanowić się, w jaki sposób skonstruować system

emerytalny, który pozwoli tym ludziom żyć godnie

ale przez dwadzieścia kilka lat, bo tak zmienia się

długość życia.

Starzejemy się również wszyscy, rośnie

średni wiek polskiego społeczeństwa.

Jeszcze 50 lat

temu średni wiek, a ściślej mówiąc, mediana wieku

polskiego społeczeństwa wynosiła 28 lat, w tej chwi-

li to jest prawie 40 lat.

Ten proces będzie się pogłębiał

i ta tendencja utrzyma się w przyszłości.

Będziemy

stopniowo średnio coraz starsi.

Efektem tego jest

wzrost stopy obciążenia demograﬁcznego osobami

starszymi.

50 lat temu na 1 osobę na emeryturze

przypadało 8 pracujących, obecnie to jest mniej niż

4 osoby pracujące.

Za 28 lat będzie to mniej niż pół-

torej osoby pracującej na 1 emeryta.

Wszystkie te tendencje były oczywiście dostrzega-

ne od kilku lat i zresztą stały się podstawą reformy

emerytalnej przeprowadzonej w 1999 r.

Ta reforma

wprowadziła jedną fundamentalną zmianę polegają-

cą na tym, że wszyscy pracujący od 1999 r. pracują

na własną emeryturę i wymiar ich świadczenia eme-

Minister Pracy i Polityki Społecznej

rytalnego zależy wyłącznie od dwóch czynników:

wielkości zgromadzonego kapitału składkowego oraz

momentu, w którym przejdą na emeryturę, ponieważ

moment ten określa liczbę miesięcy oczekiwanego

czasu życia na emeryturze.

Przypominam ten zapis

i przypominam tę zasadę – to jest art. 26 ustawy

Społecznych – ponieważ mieliśmy okazję przekonać

się, że świadomość tych zmian nie jest bynajmniej

powszechna.

Nie jest powszechna wśród zwykłych

ludzi, ale również – co bardziej niepokojące – nie jest

powszechna w tej sali.

Mieliśmy okazję prowadzić tu dyskusję, momen-

tami bardzo gorącą, przy okazji wniosku o przepro-

wadzenie referendum w sprawie wieku emerytalnego

i wiele głosów, które padły z tej mównicy, świadczyło

o tym, że mówcy nie do końca rozumieli fundamen-

talną zmianę, jaka zaszła w systemie emerytalnym

w 1999 r.

Zmianę, która raz na zawsze kończy z sys-

temem zdeﬁniowanego świadczenia i uzależnia wy-

sokość emerytury – tak jak powiedziałem – tylko od

ryturę.

Utrzymanie starego systemu oznaczałoby,

najkrócej mówiąc, bankructwo państwa, dlatego że

już w 2010 r. dopłaty do ZUS wyniosły 70 mld zł.

emerytalnego spowodowałoby po prostu załamanie

ﬁnansów publicznych.

A zatem reforma wprowadzo-

na w 1999 r. uratowała ﬁnanse publiczne właśnie

dlatego, że stworzyła system samoﬁnansowaniaeme-

rytur, ﬁnansowania ich przez samych pracujących,

ale uczyniła to dużym kosztem – kosztem systema-

tycznego spadku stopy zastąpienia, czyli relacji eme-

rytury do średniego wynagrodzenia.

Po prostu w wy-

niku tego, że system solidarności międzypokolenio-

wej, w którym coraz większa liczba młodych osób

wchodzących na rynek pracy ﬁnansowałaemerytury

niewielkiej stosunkowo liczby emerytów, ze wzglę-

dów demograﬁcznych nie mógł już funkcjonować,

średnia emerytura w stosunku do wynagrodzenia

będzie systematycznie spadać.

Projekt rządowy

przedłożony dzisiaj przez pana ministra Kosiniaka-

-Kamysza w imieniu Rady Ministrów jest uzupełnie-

niem reformy z 1999 r.

O ile reforma w 1999 r. odsu-

nęła niebezpieczeństwo bankructwa państwa zwią-

zane z rosnącymi dopłatami do systemu emerytalne-

go, o tyle obecny projekt ma na celu ochronę przy-

szłych emerytur.

Gdybyśmy tego projektu nie przy-

jęli, gdybyśmy nie zdecydowali się na podniesienie

głodowym poziomie.

Stosowne symulacje, które państwo oczywiście

już znają, ponieważ dyskutujemy o tych sprawach od

wielu tygodni, pokazują, że bez zmiany wieku eme-

rę w wysokości odpowiednika dzisiejszych 900 kilku-

dziesięciu zł.

Do takiej sytuacji odpowiedzialny rząd,

Czego dotyczy przedłożony projekt?

Jego główny

fragment dotyczy oczywiście, podniesienia wieku

emerytalnego kobiet i zrównania go z wiekiem eme-

rytalnym mężczyzn na poziomie 67 lat.

Ale zawiera

on również przepisy odnoszące się do systemu eme-

rytalnego obejmującego inne grupy społeczne, a nie

tylko systemu powszechnego.

Między innymi zmie-

nia on system emerytalny sędziów i prokuratorów,

również podnosząc wymagany wiek emerytalny do

67 lat, jak też zmienia zasady przechodzenia na eme-

ryturę rolników ubezpieczonych w systemie KRUS,

także podnosząc ten wiek emerytalny, przy czym,

w odniesieniu do tych dwóch grup zawodowych: sę-

dziów i prokuratorów oraz rolników ubezpieczonych

w KRUS, projekt ustawy przewiduje pięcioletni okres

przejściowy – do 2017 r.

Jakie są cele projektu rządowego?

Jak powiedzia-

łem, pierwszym i podstawowym celem – i dobrze byłoby,

żebyśmy starali się jednak ten cel rozumieć i mieć jego

świadomość – jest podniesienie poziomu przyszłych

emerytur.

Dlatego że – jeszcze raz podkreślam – bez

wprowadzenia tej zmiany przyszłe emerytury będą

o wiele za niskie, aby można było za nie godnie żyć,

a przynajmniej zapewnić sobie starość na jakim takim

poziomie.

A zatem pierwszym celem jest poprawa sytu-

acji materialnej przyszłych emerytów.

Drugim celem jest zwiększenie podaży pracy

i dzięki temu utrzymanie względnie szybkiego tempa

wzrostu PKB.

Wszystkie analizy pokazują, że Polska

w najbliższych latach zacznie odczuwać niedobór rąk

do pracy.

Liczba ludności w wieku produkcyjnym bę-

dzie w Polsce systematycznie maleć: w ciągu najbliż-

szych 30 lat liczba osób w wieku produkcyjnym spad-

nie z 26 milionów do 21, jeśli nie dokonamy zmian,

o których dzisiaj dyskutujemy.

Propozycja rządowa

idzie więc w kierunku zwiększenia zasobów pracy

w Polsce i uzyskania dzięki temu przyspieszenia

wzrostu produktu krajowego brutto.

Trzecim celem jest aktywizacja zawodowa star-

szych obywateli naszego kraju.

Badania demonstru-

ją ponad wszelką wątpliwość, że ludzie aktywni za-

wodowo również dłużej żyją, mają bardziej pozytyw-

ny stosunek do życia, a przy okazji, oczywiście, mają

również lepsze warunki materialne.

Aktywizacja za-

wodowa stosowana w krajach, które uchodzą za wzór

do naśladowania w tym zakresie, np. skandynaw-

skich, pokazuje, że ma to po prostu bardzo pozytyw-

ny wpływ na cały szereg wskaźników społecznych,

zatem jest rzeczą pożądaną z punktu widzenia budo-

wy kapitału społecznego w danym społeczeństwie.

I wreszcie celem przedłożenia rządowego jest rów-

nież ochrona ﬁnansówpublicznych.

Wprawdzienowy

system wprowadza zasadę, że każdy gromadzi kapi-

tał emerytalny dla siebie, ale jednak w okresie naj-

bliższych 30, 40 czy 50 lat będziemy mieli deﬁcyt

funduszu ubezpieczeń społecznych wynikający z fak-

tu znajdowania się ciągle jeszcze w okresie przejścio-

wym.

Ten deﬁcyt może być większy wtedy, gdy nie

Poseł Dariusz Rosati

podniesiemy wieku emerytalnego, bądź mniejszy, gdy

go podniesiemy.

Ze względu na poważne oszczędności

dla budżetu państwa należy zmierzać do podniesie-

nia tego wieku.

Jakie są główne zasady, które legły u podstaw

tego projektu rządowego?

Zwracam uwagę na cztery

z nich.

Po pierwsze, jego powszechność, to znaczy:

dotyczy on nie tylko osób ubezpieczonych w systemie

tzw. powszechnym, czyli FUS, ale stara się również

wyeliminować istniejące w polskim życiu społecznym

i w polskiej praktyce przypadki przywilejów emery-

talnych różnych grup społecznych korzystających ze

szczególnego traktowania.

Obecny projekt włącza do

powszechnych zasad emerytalnych sędziów, proku-

ratorów i rolników, ale – jak wiemy – równolegle do

Sejmu traﬁłrównieżprojektreformyemeryturmun-

durowych.

To są dowody na to, że projekt rządowy

ma na celu likwidację pewnych wyjątków od ogólnych

zasad i w ten sposób spełnianie zasady sprawiedliwo-

ści społecznej.

Po drugie, zwracam uwagę na wyrównywanie

szans kobiet i mężczyzn.

Jest to sprawa, do przestrze-

gania której jesteśmy zobowiązani konstytucyjnie:

art. 33 konstytucji mówi o zapewnieniu nie tylko rów-

nych szans, ale także równego dostępu do świadczeń

społecznych kobiet i mężczyzn.

Odczytuję projekt rzą-

dowy jako zmierzający właśnie w tym kierunku, tzn.

że w sposób stopniowy ten dostęp do świadczeń, a za-

tem i poziom świadczeń społecznych dla kobiet i męż-

czyzn będzie w perspektywie zrównywany.

Trzecią zasadą jest stopniowość, ewolucyjny cha-

rakter tego projektu.

Będzie on wprowadzany

w okresie 8 lat dla mężczyzn i 28 lat dla kobiet.

Ta

cecha projektu budzi nawet krytykę niektórych bar-

dziej zdecydowanych reformatorów, niemniej jednak

właściwą równowagę między koniecznością pójścia

do przodu z tymi reformami, a jednocześnie niepro-

wadzeniem tych reform w sposób rewolucyjny, tak

aby nie podważyć poczucia bezpieczeństwa w społe-

czeństwie.

Wreszcie po czwarte, projekt zawiera również cały

szereg działań osłonowych i dodatkowych, co jest

– powiem całkiem otwarcie – pożądaną reakcją rządu

na głosy pojawiające się w dyskusji nad ideą podnie-

sienia wieku emerytalnego, głosy, które padały rów-

nież w dyskusji tutaj na tej sali.

Jakich skutków można oczekiwać po wprowadze-

niu tego projektu?

Mówił o tym pan minister, ja bar-

dzo krótko jeszcze raz powtórzę.

Po pierwsze, wyższe

emerytury w przypadku kobiet – różnica ta sięgnie

nawet 70%, jeśli chodzi o poziom emerytury osoby

przechodzącej na nią w wieku 67 lat w porównaniu

z emeryturą osoby przechodzącej na emeryturę

w wieku lat 60.

W przypadku mężczyzn to będzie

około 20%.

I to jest pierwsza, jak powiedziałem, pod-

stawowa zaleta tego projektu, że on prowadzi do pod-

niesienia wysokości emerytur.

Po drugie, wpływ na rynek pracy.

Można się spo-

dziewać, że w wyniku tych zmian do roku 2050 licz-

choć nadal – zwracam uwagę – będzie tych osób mniej

niż obecnie.

Innymi słowy, proponowana reforma

łagodzi negatywne skutki tendencji demograﬁcznych

dla rynku pracy, ale nie jest w stanie wyeliminować

ich całkowicie, ponieważ nie jesteśmy w stanie w ogó-

le zatrzymać tendencji do systematycznego spadku

liczby osób w wieku produkcyjnym, nie mówiąc już

o jej odwróceniu.

Niemniej jednak ta reforma, jak

powiedziałem, pozwala utrzymać na rynku ponad

2,5 mln osób.

Po trzecie, jeśli chodzi o skutki makroekonomicz-

ne, to analizy przeprowadzone przez Ministerstwo

Finansów pokazują, że dzięki tym zmianom można

między 0,1% a 0,2% rocznie, co w okresie do 2040 r.

spowoduje wzrost poziomu produktu krajowego brut-

to o 5,5%.

Po czwarte, skumulowane skutki dla budżetu

w postaci zmniejszenia potrzeb ﬁnansowych FUS

w okresie do 2050 r. – jeszcze raz podkreślam, że nie

chodzi tutaj o dotacje budżetowe, tylko o sposób ﬁ-

nansowania deﬁcytu Zakładu Ubezpieczeń Społecz-

nych – wyniosą 570 mld zł.

Wśród innych skutków, które nie były szacowane

przez Ministerstwo Finansów, mogę wymienić obni-

żenie kosztów obsługi długu, zwłaszcza zagraniczne-

go, ale także krajowego, dzięki wzrostowi zaufania

rynków ﬁnansowychdoPolski.

Wwynikutegowzro-

stu zaufania można spodziewać się także większego

napływu do Polski zagranicznych inwestycji bezpo-

średnich, które będą przyczyniać się do szybszego

wzrostu gospodarczego i zwiększenia liczby miejsc

pracy.

Chciałbym powiedzieć kilka słów o działaniach

osłonowych, którymi rząd uzupełnił początkowy pro-

jekt czy pomysł podniesienia wieku emerytalnego.

Pierwszą i podstawową sprawą jest możliwość otrzy-

mywania tzw. emerytur częściowych.

Cała koncepcja

emerytur częściowych, która została przedstawiona

przez pana ministra, wydaje mi się, zachowuje wła-

ściwą równowagę pomiędzy koniecznością uelastycz-

nienia pewnego systemu, tak aby wyjść naprzeciw

pewnym oczekiwaniom, zwłaszcza kobiet, które

w określonym wieku chciałyby przestać pracować

zawodowo i poświęcić się rodzinie, mając być może

jakieś inne źródła utrzymania, a koniecznością utrzy-

mania całości systemu skłaniającego do dłuższej pra-

cy i w związku z tym do gromadzenia wyższego ka-

pitału emerytalnego.

Zwracam również uwagę, że

emerytury częściowe obejmą także rolników.

Mimo

że rolnicy pozostają w istocie poza systemem FUS,

bo mają własny system emerytalny, to system czę-

ściowych emerytur dający możliwość przejścia na

wcześniejszą emeryturę, odpowiednio zmniejszoną,

jest otwarty również dla nich.

Poseł Dariusz Rosati

Drugim działaniem osłonowym jest dalsze utrzy-

manie uprawnień do emerytury minimalnej.

Te

uprawnienia zostaną w tej chwili zrównane dla ko-

biet i mężczyzn na poziomie 25 lat pracy, ale jest to

– zwracam uwagę – zobowiązanie, które bierze na

siebie budżet państwa.

Jeżeli budżet państwa zobo-

wiązuje się wyrównywać najniższe emerytury do

poziomu minimalnej emerytury, to musi mieć jakąś

orientację, ile będzie tych najniższych emerytur na

poziomie niższym od minimalnej emerytury.

Gdyby-

śmy nie podnosili wieku emerytalnego, to mieliby-

śmy, tak jak powiedziałem, ponad połowę emerytów

otrzymujących emeryturę poniżej poziomu minimal-

nego, a to oznaczałoby kolosalne wydatki dla budże-

tu państwa, prawdopodobnie nie do udźwignięcia.

W sytuacji podniesienia wieku emerytalnego z całą

pewnością będziemy mieli sporą grupę emerytów

pobierających emerytury poniżej poziomu minimal-

nego, ale w sytuacji, gdy te osoby będą miały upraw-

nienia, czyli 25 lat pracy, 25 lat ubezpieczenia eme-

rytalnego, budżet bierze na siebie to zobowiązanie,

aby takie emerytury uzupełniać do poziomu mini-

malnego.

Trzecim działaniem osłonowym, wychodzącym

też naprzeciw wielu głosom, które tutaj, w dyskusji

na tej sali, słyszeliśmy, jest wsparcie dla rodziców,

przede wszystkim dla matek, w postaci opłacania

przez budżet państwa składek emerytalnych na urlo-

pach wychowawczych w przypadku kobiet, które do

tej pory nie były objęte tym przywilejem czy tym pra-

wem.

Chodzi tu głównie o osoby samozatrudnione

oraz osoby ubezpieczone w KRUS.

Dotyczy to rów-

nież osób, przede wszystkim kobiet, które w ogóle nie

pracowały, są albo bezrobotne, albo bezpośrednio po

studiach i nie zdążyły podjąć pracy.

Te osoby również

będą objęte tym prawem, to znaczy budżet będzie

płacił za te osoby składki emerytalne przez trzy lata,

w sytuacji gdy opiekują się one dziećmi.

Wreszcie utrzymany jest okres ochronny dla osób

tak jak do tej pory, będzie również wynosił cztery

lata.

To oznacza, że osoby w tym wieku będą pod

szczególną ochroną, jeśli chodzi o prawo pracy.

Oprócz proponowanych działań osłonowych rząd

zgłasza również propozycję podjęcia pewnych działań

wspierających system emerytalny i proponowane roz-

wiązania oraz uzupełniających go, zwłaszcza w ob-

szarze rynku pracy i kształcenia.

Jak już wspomnia-

łem, równolegle będziemy dyskutować o projekcie

reformy emerytur mundurowych.

To jest bardzo

ważna reforma uzupełniająca, która likwiduje bar-

dzo duży obszar wyjątkowego traktowania pewnej

szczególnej grupy społecznej, chociaż oczywiście nie

likwiduje tych przywilejów całkowicie, ale poważnie

je ogranicza.

Oprócz tego, zgodnie z deklaracjami rządu, bę-

dziemy mieli przyspieszenie w zakresie realizacji

programu „Solidarność pokoleń”, który rząd przyjął

w 2008 r. i który rzeczywiście do tej pory nie przy-

niósł oczekiwanych rezultatów.

W tej dziedzinie bę-

dziemy mieli, jak liczę, panie ministrze, wyraźne

przyspieszenie, zwłaszcza w zakresie kształcenia

ustawicznego, ułatwiania zatrudniania osób w wieku

powyżej 50 czy 60 lat, zwłaszcza jeśli chodzi o koszty

dla przedsiębiorstw, a także podnoszenie kwaliﬁkacji.

Co więcej, rząd zobowiązuje się, że do końca 2014 r.

przedstawi nowy program prozatrudnieniowy, przy-

gotowany szczególnie na potrzeby osób w wieku po-

wyżej 60 lat.

Apelowalibyśmy, panie ministrze, żeby

ten program przygotować może troszkę szybciej,

a nie do 2014 r.

Wreszcie rząd zobowiązuje się również, że będzie

dokonywał przeglądu ustawy o podniesieniu i wyrów-

naniu wieku emerytalnego co 4 lata, co pozwoli oczy-

wiście dokonywać analizy skuteczności przyjętych

rozwiązań i wprowadzać odpowiednie zmiany.

Panie Marszałku!

Szanowni Państwo!

Wobec tej

propozycji, jak wiemy, nagromadziło się bardzo dużo

do końca oddają stan rzeczywisty.

Jedną z takich

obaw, wyrażaną bardzo często także i tu, na tej sali,

była obawa o to, że za te kilkanaście czy kilkadziesiąt

lat po prostu zabraknie pracy dla ludzi starszych.

Otóż, jak już mówiłem, Polska od 2015 r. będzie

w wieku produkcyjnym i będziemy raczej mieli pro-

nadmiarem.

Chciałbym przytoczyć pewne statysty-

ki, które mogą świadczyć o tym, że stosowne dzia-

łania mogą doprowadzić do wzrostu zatrudnienia

i stopy aktywizacji zawodowej osób starszych.

Otóż

w latach 2008–2011 stopa aktywności zawodowej

osób w wieku 50+ wzrosła w Polsce z 32% do prawie

38%, i to w ciągu tylko trzech lat.

Oczywiście czę-

ściowo jest to wynikiem likwidacji wielu wcześniej-

szych emerytur i przyjęcia ustawy o emeryturach

pomostowych, niemniej jednak trzeba pokazać, że

w sytuacji kryzysowej – bo te ostatnie trzy lata to

były lata kryzysu – udało się zwiększyć bardzo po-

ważnie stopień czy odsetek zatrudnionych, pracują-

cych w wieku ponad 50 lat.

Drugą obawą, która się często pojawia, jest obawa

związana ze stanem zdrowia.

Wiele osób pyta, czy

w wieku lat 67 czy 66, czy 65 będziemy w stanie z punk-

tu widzenia kondycji zdrowotnej jeszcze pracować.

(Poseł Beata Mazurek: To może dłużej będziemy

pracować?)

Otóż statystyki dotyczące długości życia w tzw.

dobrym zdrowiu – jest to powszechnie stosowana

miara – pokazują, że w 2009 r. osoba w wieku lat 65

w Polsce mogła liczyć na 6,8 roku życia w dobrym

zdrowiu w przypadku mężczyzn i 7,2 roku życia

zane z ogólną poprawą zdrowotności.

Sytuacja w tej

chwili jest naprawdę o niebo lepsza od tej, którą mie-

liśmy 40 czy 60 lat temu.

A zatem ponieważ żyjemy

dłużej i żyjemy w lepszym zdrowiu, to obawy o stan

Poseł Dariusz Rosati

zdrowotności i o to, czy podołamy pracy do 67. roku

życia, oczywiście nie są w pełni uzasadnione.

Jeżeli

rzeczywiście stan zdrowia nie będzie pozwalał komuś

pracować, to z całą pewnością mamy jeszcze system

rentowy, który przecież będzie funkcjonował.

Wreszcie trzecia obawa – którą, muszę powie-

dzieć, traktowałem jako taki troszkę cyniczny stereo-

typ, upowszechniany przez niestety wielu polityków

– to hasło „praca aż do śmierci”.

Nie ma oczywiście

czegoś takiego jak praca aż do śmierci.

W 2040 r.,

jeśli chodzi o osoby w wieku lat 60, 60-letnia kobieta

tomiast osoba w wieku lat 67, bo do takiego wieku

emerytalnego zmierzamy, w 2040 r. będzie miała

przed sobą jeszcze 22 lata życia, mówię o kobietach,

i 17 lat życia, mówię o mężczyznach.

Tak że wszyst-

kim tym, którzy nieroztropnie posługują się hasłem

„praca do śmierci”, naprawdę polecam albo zapozna-

nie się z tymi liczbami, albo jednak wzniesienie się,

że tak powiem, ponad chęci zbicia szybkiego politycz-

nego kapitału, bo fakty po prostu temu zaprzeczają.

(Poruszenie na sali)

Szanowni państwo...

(Głos z sali: ...profesorze...)

...chciałbym powiedzieć, że dyskutując dzisiaj na

temat tego projektu, wielu z nas może odczuwać nie-

dosyt dyskusji, debaty dotychczas.

Myślę, że rzeczy-

wiście powinniśmy prosić rząd przy tej okazji, aby

zwiększył wysiłki w celu po prostu rzetelnego infor-

mowania społeczeństwa, ale także Wysokiej Izby

i niektórych naszych kolegów posłów o tym, jakie są

rzeczywiste skutki proponowanej reformy i na jakie

rzeczywiste wyzwania ta reforma odpowiada.

Odpo-

wiedzialna władza nie może udawać, kiedy długość

życia się wydłuża, nie może udawać, kiedy w syste-

mie emerytalnym jest z natury rzeczy coraz mniej

pieniędzy, i nie może udawać, kiedy ludzie niestety

we wszystkich krajach Europy coraz krócej pracują,

a coraz dłużej przebywają na emeryturze, dlatego że

od tego udawania, drodzy państwo, niestety pienię-

dzy nie przybędzie.

Dobrze byłoby również uświadomić sobie, że nie

ma prostych rozwiązań.

Padały tutaj propozycje tego

rodzaju, żeby na przykład ozusowić tzw. umowy

śmieciowe.

Oczywiście tylko część z nich nie jest ozu-

sowiona czy też nie płaci się składki ZUS.

Ale chcę

powiedzieć...

(Poseł Beata Mazurek: Ale w kampanii...)

...że nie rozwiązuje to absolutnie żadnego z tych

problemów, dlatego że przecież, tak jak powiedzia-

łem, każdy składa na własną emeryturę.

Jak ozusu-

jemy artystę czy dziennikarza, czy pana profesora

jednego czy drugiego, to oznacza to tylko, że na jego

koncie emerytalnym będzie rosła odpowiednia skład-

ka emerytalna, ale nie będzie z tego wielkiego pożyt-

ku dla innych.

Dlatego, drodzy państwo, nie ma tutaj

łatwych rozwiązań.

I dlatego trzeba sięgać do roz-

wiązań systemowych, które pozwolą…

(Głos z sali: ...panie profesorze...)

…ten problem rozwiązać perspektywicznie.

Wreszcie wspomniałem o działaniach osłonowych

i uzupełniających, które oczywiście wydają mi się jak

najbardziej wskazane i potrzebne, ale chcielibyśmy

Radę Ministrów prosić o więcej, głównie w zakresie

stworzenia lepszych warunków dla zatrudniania

młodych ludzi.

To jest sprawa, która z systemem eme-

rytalnym wiąże się tylko pośrednio, niemniej jednak

ona jest dyskutowana w trakcie debaty emerytalnej,

a także tworzy pewien kontekst społeczny do propo-

nowanych zmian.

Wydaje się, że jest jakaś luka, któ-

ra pojawiła się na polskim rynku pracy, dlatego że

mamy sytuację taką, że ludzie wykształceni, często

z wykształceniem wyższym, też mają kłopoty ze zna-

lezieniem pracy i dobrze byłoby mieć jakąś sensowną

odpowiedź w tym zakresie.

Drugi obszar równie ważnych spraw, które nie są

objęte zakresem przedłożenia rządowego, ale też

mają związek, choć pośredni prawdopodobnie, z sys-

temem emerytalnym, to jest oczywiście polityka pro-

rodzinna i działania na rzecz zwiększania dzietności.

To jest również sprawa, która nie rozwiąże całkowi-

cie kłopotów emerytalnych wszystkich krajów, ale

może złagodzić dolegliwości z tym związane.

Kończąc, panie marszałku, chciałbym w imieniu

klubu Platformy Obywatelskiej prosić o skierowanie

czajnej.

(Oklaski)

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Bardzo proszę, panie przewodniczący.

(Oklaski)

Poseł Jarosław Kaczyński:

w sposób, którego nie przewidywałem, to znaczy od

wyrażenia wzruszenia budową podmiotowości poli-

tycznej klubu Platformy Obywatelskiej.

Te słowa jeśli

nie krytyki, to w każdym razie oczekiwań pana pro-

fesora wobec rządu naprawdę przemawiają do umy-

słów i serc, są budujące.

Ale ad meritum.

Ta reforma, o której teraz mówimy, jest bardzo

często prezentowana w mediach jako odważna.

Otóż

odważnymi reformatorami będą ci, którzy w końcu

sięgną do głębokich kieszeni, tych polskich, ale także

tych niepolskich, które w Polsce mamy.

Ta reforma

jest tchórzliwa.

Jest kolejnym uderzeniem w wielką

Poseł Dariusz Rosati

demograﬁcznego, uderzeniem, trzeba powiedzieć,

bardzo, ale to bardzo mocnym.

To jest reforma czy,

mówiąc dokładnie, ustawa przygotowana pospiesz-

nie, niechlujnie, z kompromitującym uzasadnieniem.

Moje koleżanki i koledzy jeszcze będą o tym mówili.

Ale kierunek jest bardzo wyraźny, ten zarysowany

właśnie u końca lat 90., kiedy to przeprowadzono

największą chyba w dziejach Polski oszukańczą kam-

panię, w której milionom ludzi wmówiono, że OFE

jest w ich interesie, że będą odpoczywać na stare lata

na Hawajach.

To jest kierunek, który w istocie spro-

ności społecznej i przede wszystkim likwidacji zdeﬁ-

niowanego świadczenia.

W zamian za to mamy zde-

ﬁniowaną składkę i całkowicie niepewne świadcze-

nia.

(Oklaski)

Otóż dzisiaj można powiedzieć jedno: To świad-

czenie będzie bardzo niskie.

To świadczenie będzie

które głównie zostanie dotknięte, można powiedzieć,

jako pierwsze zostanie dotknięte tą reformą, na ogół

miało niewysokie płace, chociaż oczywiście były wy-

jątki, ale miało także skomplikowane życie, bo żyło

w skomplikowanych czasach.

Wielkie bezrobocie,

praca niezarejestrowana, czyli, mówiąc potocznie,

praca na czarno, praca na różne umowy śmieciowe,

likwidacja dziesiątków tysięcy zakładów pracy i w bar-

dzo wielu wypadkach likwidacja także dokumentacji

przesłanki, o których tutaj trzeba mówić, przesłanki

naprawdę bardzo istotne.

A co da reforma, co da skró-

cenie okresu wypłacania emerytur, bo to tak napraw-

dę należy nazywać?

Otóż pan profesor twierdzi, że

w ciągu dwóch lat dodatkowej pracy mężczyzn świad-

czenia zostaną podwyższone o 20%.

Panie profesorze,

nauka arytmetyki nie jest obca nawet ludziom, któ-

rzy z ekonomią nie mają nic wspólnego.

Nie jest, nie

ukrywam, obca także mnie.

W jaki sposób to się ma

stać w ciągu dwóch lat, przy kilkudziesięciu latach

pracy, proszę to jednak bardziej dokładnie wytłuma-

czyć.

(Oklaski) Nawet 7 lat i 70% wzrostu to jest coś,

co z całą pewnością jest tylko i wyłącznie sferą takiej

samej ﬁkcji,jesttakimsamymwprowadzaniemwbłąd,

jak to miało miejsce w końcu lat 90.

(Oklaski)

Powtarzam, mamy do czynienia z planem, który

skraca okres wypłacania emerytur, który godzi

ry jednocześnie godzi w kapitał społeczny, w zaufanie

do państwa, bo państwo, można powiedzieć, w trak-

cie swoich działań i w trakcie nabywania tych praw

całkowicie zmienia reguły gry.

Nie zmienia tylko

w stosunku do służb mundurowych.

Sądzę, że można

to sobie wyjaśnić, chociaż oczywiście nie jestem zwo-

lennikiem uderzania w służby mundurowe, one są

państwu potrzebne, ale w tym szczególnym kontek-

ście z całą pewnością jest to także uwarunkowane

pewnymi szczególnymi okolicznościami, o których

będę jeszcze mówił.

Mamy tutaj do czynienia także z innym elemen-

tem szczególnym, można powiedzieć, tworzącym

kontekst całego przedsięwzięcia.

Otóż podczas przy-

gotowywania tej ustawy podeptano całkowicie zasa-

dy konsultacji społecznej, zasady ustawowe, ale tak-

że złamano konstytucyjne prawo do referendum, bo

ska społeczeństwa, Sejm był w istocie zobligowany

dopuścił, czyli złamał te zasady, ale o konstytucji bę-

dzie jeszcze mowa.

Ważnym problemem jest to, co można łatwo

skwantyﬁkować.

Otóż najniższa w tej chwili emery-

tura, od 2012 r., wynosi, jeżeli chodzi o dochód, czyli

po odliczeniu podatku, 564 zł.

Otóż te 564 zł to są

dwie trzecie bardzo, ale to bardzo oszczędnie skalku-

lowanego minimum socjalnego dla jednoosobowego

gospodarstwa emeryta.

To jest sytuacja, w której na

przykład na żywność jest przeznaczone 7 zł i jakieś

tam małe grosze dziennie.

Otóż 564 zł to jest, powta-

rzam, tylko dwie trzecie tego, na żywność wtedy wy-

padałoby ok. 5 zł.

Oczywiście nie wiem, jak będzie

w roku 2014, ale ta minimalna emerytura, o której

pan mówił, która ma być zagwarantowana, będzie

z całą pewnością niesłychanie wręcz niska.

Będzie

tak niska, że można powiedzieć o tworzeniu nowej

sfery biedy, nowej sfery, można powiedzieć, wręcz

żebraczej.

A do tego jeszcze dochodzą te półemerytu-

ry.

Przy czym w wielu wypadkach mimo tej ochrony,

która obowiązuje dzisiaj w prawie pracy, i na szczę-

ście zostaje utrzymana, wiele osób, a w szczególności

kobiet, może być zmuszonych do tego, żeby się zna-

leźć w tej sytuacji.

A te półemerytury, panie profeso-

rze, już nie są gwarantowane.

To może być dosłownie

po 200, 300 zł.

Otóż Polska chwali się ciągle, i chwalą się rządzą-

cy, wzrostem gospodarczym.

Jesteśmy coraz zamoż-

niejsi.

To wobec tego dlaczego ma powstawać coraz

większa sfera biedy?

(Oklaski) Jak to nazwać?

Z cze-

go to wynika?

Otóż odpowiadam na to pytanie.

To

się nazywa postkolonializm, to się nazywa mecha-

nizm postkolonializmu.

Tak funkcjonują formacje

państwowe, gospodarcze, społeczne postkolonialne.

(Oklaski) Otóż Prawo i Sprawiedliwość jest zdecydo-

wanie, jednoznacznie przeciwko postkolonializmowi.

Jesteśmy przeciwko temu, żeby w Polsce nie prze-

strzegano art. 67 konstytucji.

67 artykuł konstytucji

mówi bardzo wyraźnie, że państwo ma zapewnić za-

bezpieczenie społeczne, państwo, a nie system o cha-

rakterze w istocie komercyjnym.

Jesteśmy także za przestrzeganiem ratyﬁkowanej

w Polsce w roku 2003 Konwencji nr 102 Międzyna-

rodowej Organizacji Pracy.

Jesteśmy za tym i dlatego

Poseł Jarosław Kaczyński

będziemy forsować takie rozwiązania, jak podwyż-

szenie najniższej emerytury co najmniej do 1200 zł,

a przede wszystkim zniesienia art. 183.

Zniesienie

artykułu i powrót do mechanizmu, w którym mamy

do czynienia ze świadczeniem zdeﬁniowanym, po-

wrót do mechanizmu solidarnościowego.

(Oklaski)

Dlaczego taki mechanizm może funkcjonować z ogrom-

nym sukcesem w Niemczech?

Wiem, że Niemcy są

dużo bogatsze niż Polska, ale on tam funkcjonuje od

dziesięcioleci, a Niemcy nie zawsze były takie bogate.

A ma nie funkcjonować w Polsce.

Dlaczego mamy

w Polsce stosować metody, które zostały przygotowa-

ne przez Bank Światowy dla państw Trzeciego Świa-

ta?

(Oklaski) Bo emerytury kapitałowe to jest wła-

śnie tego rodzaju pomysł.

My domagamy się, po

pierwsze, prawa do tego, żeby każdy miał wybór mię-

dzy OFE a ZUS, ale to musi być poprzedzone odpo-

wiednią kampanią informacyjną, można powiedzieć:

odrzuceniem tej oszukańczej kampanii z końca lat

90., kampanii, która powinna powodować skutki

o charakterze cywilnoprawnym, bo miliony ludzi zo-

stało wprowadzonych w błąd.

Złożono im pewną ofer-

tę, oszukując ich przy tym (Oklaski) w sposób zupeł-

nie bezczelny.

To w każdym cywilizowanym kraju

powoduje skutki cywilnoprawne.

My po prostu doma-

gamy się powrotu w Polsce w tej dziedzinie elemen-

tarnej przyzwoitości i sprawiedliwości.

Jeżeli chodzi o pytania dotyczące tego, skąd na to

wziąć pieniądze, to już odpowiedziałem.

To jest kwe-

stia odwagi sięgnięcia w te miejsca, gdzie tych pie-

niędzy jest bardzo, bardzo dużo.

(Oklaski) Jeśli nie

ma innego wyjścia, a być może nie ma, trzeba do tego

sięgnąć.

Powtarzam: odrzucamy spychanie Polski do

kategorii państw Trzeciego Świata.

Dlatego nasz

szym czytaniu.

(Oklaski)

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

poseł…

(Poseł Dariusz Rosati: W trybie sprostowania.)

Dziękuję bardzo.

W trybie sprostowania.

Zostałem wymieniony

przez pana prezesa i chciałbym…

(Poseł Anna Paluch: Nie było wymienione nazwi-

sko.)

…odpowiedzieć.

( Gwar na sali)

Wicemarszałek

Bardzo proszę, głos ma pan poseł Rosati.

Poseł Dariusz Rosati:

Chciałem odpowiedzieć prezesowi Kaczyńskiemu,

którego nie ma na sali, ale – jak rozumiem – państwo

przekażecie...

(Gwar na sali)

Wicemarszałek

Poseł Dariusz Rosati:

wytłumaczyć mu, jak działa ułamek, w którym...

(Wesołość na sali, oklaski) …mianownik rośnie, a licz -

nik spada.

Przez dwa lata mężczyzna między 65. i 67.

rokiem życia oczywiście zgromadzi o 20% wyższą

emeryturę, dlatego że ma o dwa lata dłuższy staż

pracy, ale przede wszystkim ma również o dwa lata

krótszy oczekiwany okres życia.

Łącznie to jest 18%.

(Wesołość na sali, oklaski) Kobieta w ciągu 7 lat…

Ten efekt jest o 70%… tak jak powiedziałem, tak?

Po

prostu takie są tablice dotyczące oczekiwanej długo-

ści życia.

Jeśli natomiast chodzi o art. 67 konstytucji

– prawnika konstytucyjnego nie powinienem właści-

wie poprawiać – to jednak mówi on o tym, że każdy

natomiast szczegóły tego zabezpieczenia określa

ustawa.

Mamy ustawę, proponuję nad nią dyskuto-

wać.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę, panie ministrze.

Minister Finansów

bardzo ważne słowa padły z ust lidera największej

partii opozycyjnej.

W odpowiedzi na projekt rządowy,

który bardzo znacząco podwyższy emerytury w przy-

szłości…

( Poruszenie na sali)

Poseł Jarosław Kaczyński

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Minister Finansów

…bardzo znacząco…

Zorganizujemy seminarium w Ministerstwie Fi-

nansów i oczywiście zapraszamy państwa na nie.

W odpowiedzi na projekt rządowy podwyższający

przyszłe emerytury, zapewniający bezpieczeństwo

ﬁnansów publicznych w latach 20. i 30., zapewniają-

cy szybszy wzrost gospodarki Polski, jej rozwój padła

niedwuznaczna zapowiedź – zlikwidowania systemu

kapitałowego, jeśli chodzi o emerytury, zlikwidowa-

nia systemu OFE.

Chciałbym tylko, żeby Polacy wie-

dzieli, jaka jest propozycja PiS na rozwiązanie pro-

blemów emerytalnych.

Polacy mają prawo dokładnie

rozumieć, jakie słowa parę minut temu padły z tej

trybuny.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

poseł Janusz Palikot.

(Oklaski)

Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Janusz Palikot:

Chyba pierwszy raz, a na pewno pierwszy raz z tej

trybuny, muszę się zgodzić z Jarosławem Kaczyń-

skim i powiedzieć, że rzeczywiście ta reforma jest

tchórzliwa.

Ta reforma jest tchórzliwa, ale z zupełnie

innego powodu niż ten, który proponuje czy jak to

argumentuje Jarosław Kaczyński.

Ona jest tchórzliwa, bo w ogóle, w najmniejszym

nika konieczność wydłużenia wieku emerytalnego.

Można powiedzieć, że to jest reforma, która leczy go-

rączkę jako skutek głębszej choroby.

Tą chorobą,

która toczy nasze życie społeczno-gospodarcze, jest

oczywiście rynek pracy, tragiczna sytuacja na rynku

pracy.

To jest ta prawdziwa choroba.

Jej skutkiem,

oprócz tendencji demograﬁcznych, jest właśnie ko-

nieczność wydłużenia wieku emerytalnego, koniecz-

ność, co do której pod względem makroekonomicz-

nym czy innym można się zgodzić, ale która niestety,

gdy popatrzy się na najważniejsze wyzwania, przed

jakimi stajemy, jest właśnie rezygnacją, jest tchórzo-

stwem, jeśli chodzi o zmierzenie się z najważniejszy-

mi problemami.

Otóż…

(Poseł Teresa Piotrowska: To receptę proszę po-

dać.)

Tak, podamy tę receptę, zaraz do tego dojdzie-

my.

Ale powiedzmy jeszcze o tej chorobie.

Jaki tak

naprawdę problem mamy w Polsce?

Powiem o pierw-

szej podstawowej kwestii, z czym być może większość

tej sali się nie zgodzi, bo sondaże w mediach od wie-

lu tygodni informują, że właśnie tak myśli społeczeń-

stwo, a tak nie jest: ludzie w Polsce chcą pracować

dłużej.

Nie ma problemu niechęci, braku woli do

dłuższej pracy.

My nie jesteśmy w takiej sytuacji, jak

niektóre kraje zachodniej Europy, jak Niemcy i Fran-

cja, czy Afryki, gdzie ludzie nie mają woli do pracy.

Jeśli chodzi o Polskę, to w ogóle nie jest nasz realny

problem społeczny.

W Polsce wszyscy ludzie chcą pra-

cować dłużej, bo mamy tak gigantyczne zaniedbania

cywilizacyjne w porównaniu z naszymi sąsiadami po

zachodniej stronie, to w ogóle nie jest problem.

Lu-

dzie chcą dłużej pracować, tylko czego się boją?

Oczy-

wiście boją się tego, czy będzie praca, czy będzie ona

miała charakter umowy o pracę i jaka płaca będzie

z tym związana.

Dlatego naszym prawdziwym wy-

zwaniem, dla całej Izby, i dla Jarosława Kaczyńskie-

go, i dla Platformy Obywatelskiej, i dla SLD, jest

wreszcie odbyć debatę o najważniejszej sprawie, nie

tylko o tym, co zmniejsza gorączkę i co oczywiście

daje satysfakcję agencjom ratingowym, funduszom

ﬁnansowym i tym wszystkim, którzy nas obsługują,

i z powodu czego oczywiście należy to zrobić, żeby nie

pogarszać sytuacji makroekonomicznej państwa.

Ale

przecież doskonale wiemy, że to nie rozwiąże tego,

z czego biorą się te problemy.

A te problemy, proszę

państwa, to wciąż, 12 lat po rozpoczęciu budowania

bezrobocie.

(Głos z sali: 22 lata.)

Dobrze, 22 lata budowania.

W 1991 r. tak napraw-

dę się to zaczęło, w związku z tym możemy mówić

o 21 latach, formułując to precyzyjnie.

Ale po 21 la-

tach budowania w Polsce kapitalizmu, po tych wielu

latach trzeba dzisiaj zadać sobie podstawowe pytanie:

Jak to się stało, że przez 20 lat cały czas mamy mniej

więcej 20-procentowe bezrobocie?

Oﬁcjalnie wynosi

ono w granicach 13%, ale przecież wiecie, że do tego

oﬁcjalnego bezrobocia dochodzi prawie że zbliżone

wej, wynikające z pracy na czarno.

Nie tylko to, że bezrobocie w Polsce przez te

wszystkie lata wynosi prawie 20%, powoduje w kon-

sekwencji kłopoty w zakresie systemu ubezpieczeń

społecznych, bo od tak dużej liczby ludzi zbieramy

albo minimalną, albo żadną składkę na rzecz tego

ubezpieczenia.

Jest jeszcze inna, ważniejsza okolicz-

ność dotycząca rynku pracy.

Otóż jeśli chodzi o rynek

pracy w Polsce, nie tylko jest tak duży udział braku

miejsc pracy, ale także, co ma naprawdę fundamen-

talne znaczenie, jest to rynek bardzo niskiej płacy.

średniej krajowej.

Najczęściej wypłacane wynagro-

dzenie to 1474 zł.

To są realne wyzwania, przed któ-

rymi stoimy, i tego oczywiście wydłużenie wieku

emerytalnego nie załatwi.

Na dokładkę trzeba powiedzieć, że wszelkie do-

stępne nam dzisiaj sondaże mówią o tym, że aż 30%

umów określających stosunek pracy to nie są umowy

o pracę, ale to są różnego rodzaju umowy śmieciowe.

To wszystko razem, plus ogromna liczba rencistów,

plus ogromna liczba młodych emerytów, plus ogrom-

na liczba rolników, którzy nie produkują niczego na

zewnątrz, tylko na swoje własne zapotrzebowanie,

tworzy potworny problem z miejscem pracy i z pracą

w Polsce.

Czy te 20 lat, konieczność wydłużenia w tej

chwili, w pewnej panice wieku emerytalnego z powo-

du sytuacji ﬁnansowejZakładuUbezpieczeńSpołecz-

nych i całego systemu, czy to nie powinno wreszcie

stać się w tej Izbie wezwaniem do prawdziwej debaty?

Co zrobić, żeby w Polsce było więcej pracy i żeby uzy-

skiwana przez polski przemysł marża, a później pła-

ca przez polskich pracowników była odpowiedniej

jakości, odpowiedniej wielkości?

Jestem pewien, że 21 lat temu, tak samo Rafał

Grupiński, jak i ja i większość tej sali miała marze-

nie, że system, który przyjdzie po PRL-u, da nam

właśnie m.in. godziwe wynagrodzenie, adekwatne do

dzisiejszych czasów, do poziomu życia innych państw

europejskich, że da nam znacznie więcej pracy, niż,

jak się okazało, mieliśmy w 1991 r.

Niestety tego nie

dostaliśmy.

A więc musimy powiedzieć, że kapitalizm

– w tym sensie jak go budowaliśmy w Polsce – tak

samo oszukał jak socjalizm.

(Oklaski) Jesteśmy nim

tak samo rozczarowani, jak byliśmy rozczarowani

socjalizmem po PRL-u.

W związku z tym pierwszy podstawowy problem

dotyczący reformy 67 jest taki, że ona nie traﬁa

w sedno.

Czy warto leczyć, zmniejszać gorączkę?

Tu

są różne kwestie.

Jak wiecie doskonale, dzisiaj nie

zachęca się do obniżania gorączki, jeśli chodzi o pro-

ﬁlaktykę lekarską, ponieważ ustąpienie gorączki

daje iluzję, że już wróciliśmy, cały organizm wrócił

do zdrowia.

I taka iluzja trochę jest ukryta w tym 67.

Uratujemy płynność systemu ubezpieczeń społecz-

nych, zagwarantujemy dodatkowe środki przez zmniej-

niem, a mianowicie potrzebą zbudowania w Polsce

Proszę państwa, ta debata, czas tej debaty unie-

możliwia mi pełne przedstawienie tego, ale zapra-

szam chętnych 1 maja do Sali Kongresowej, gdzie

przedstawimy właśnie pomysł na to, jak w Polsce

zbudować miejsca pracy, skąd wziąć na to pieniądze

i jaką rolę w tym wszystkim powinno odegrać pań-

stwo.

Ruch Palikota jest do tego przygotowany, wła-

śnie nie tylko do pozornych działań, ale do prawdzi-

wej, faktycznej, realnej debaty.

(Oklaski) I mam

nadzieję, że ona kiedyś w tej Izbie faktycznie się

zacznie.

Z całym przekonaniem chciałbym powiedzieć, że

zarówno możliwa bardziej rygorystyczna polityka

antytransferowa, jak i opodatkowanie instytucji ﬁ-

nansowych, a także – po raz drugi zgodzę się z Jaro-

sławem Kaczyńskim – sięgnięcie do kieszeni tych,

którzy najlepiej zarabiają...

(Głos z sali: Głębokich kieszeni.)

Głębokich kieszeni, bardzo proszę – głębokich

kieszeni.

...to są niektóre z elementów koniecznych do tego,

żebyśmy wygenerowali niezbędne środki, tak żeby

nasze państwo zaangażowało się wreszcie w podnie-

sienie marży w naszym przemyśle, żeby się zaanga-

żowało w tworzenie pewnych dziedzin w naszym

przemyśle, które same nigdy nie powstaną ze wzglę-

du na bariery kulturowe, ze względu na skalę tech-

nologicznych zmian i skalę samego działania, które

jest niezbędne, jak chociażby w przypadku odnawial-

nych źródeł energii, przetwórstwa rolno-spożywczego

czy szeregu innych dziedzin.

Nie bez powodu dzisiaj

tak jest, że jeżeli jakiś produkt, nawet najlepszy pod

względem jakościowym, jak większość polskiej żyw-

ności, traﬁanaeksport,tojesttamsprzedawanyjako

polski, czyli najtańszy, najlepszy, czyli najtańszy.

Co

zrobiliśmy przez te wszystkie lata, także przez ostat-

nich 5 lat rządów tej koalicji, żeby polskie oznaczało

droższe?

Czy była chociaż jedna udana kampania

budująca wizerunek Polski, zbliżająca nas do sytu-

acji, jaka jest np. we Francji?

Takie samo jabłko, ale

wyprodukowane we Francji, ten sam produkt, taki

czy inny, jest od razu droższy.

Tego niestety nie do-

czekaliśmy się do tej pory.

Mam nadzieję, i to jest wielka szansa tej debaty,

że ta dyskusja i wywołane nią spory uświadomią

wielu ludziom, także na tej sali, potrzebę prawdzi-

wego namysłu nad tym, jaka będzie nasza ojczyzna

za te właśnie 20 czy blisko 30 lat, kiedy ostatecznie

zostanie zrealizowana cała reforma emerytalna.

I nie wystarczy moim zdaniem mieć takie poczucie,

że skoro wzięliśmy właśnie tabletki na obniżenie

gorączki, wydłużając wiek emerytalny, to załatwi-

liśmy tę sprawę.

Inną rzeczą, równie skandaliczną, jest to, że do-

staliśmy szczegółowy projekt ustawy kilka dni temu.

Powinniśmy jako minimum formalnego poważnego

traktowania ludzi w Polsce, o którym mówił pan pro-

fesor Rosati, przyjąć zasadę, że tego typu ostateczne

dokumenty, tak jak pan mówił, tak ważne, traﬁają

do nas nie na kilka dni przed debatą, tylko przynajm-

niej na dwa tygodnie.

W ten sposób bylibyśmy w sta-

nie bardziej odpowiedzialnie podjąć tę na pewno

ważną decyzję.

Ale oprócz tej nowej roli państwa, oprócz poważ-

nego namysłu nad całym systemem społeczno-gospo-

darczym, nad kapitalizmem, który budujemy w Pol-

Poseł Janusz Palikot

Ubezpieczeń Społecznych, w instytucjach obsługują-

cych emerytury i zbierane składki.

Od dawna postu-

lujemy połączenie ZUS i KRUS i nie widzę żadnego

powodu (Oklaski), żebyśmy mieli utrzymywać dwie

oddzielne instytucje w każdym mieście w Polsce.

Tyl-

ko po to, żeby działacze Polskiego Stronnictwa Ludo-

wego mieli tam etaty?

Proszę mi wytłumaczyć, na

poziomie organizacyjnym, panie ministrze (Oklaski),

po jaką cholerę ZUS i KRUS, i pałace ZUS-owskie

i KRUS-owskie w każdym polskim mieście, kiedy te

dwie odrębne składki dla rolników i nierolników moż-

na z pewnością wyliczyć w jednym pomieszczeniu,

które zresztą powinno być redukowane i pomniejsza-

ne, a nie powiększane, tak jak w większości oddziałów

Zakładu Ubezpieczeń Społecznych?

(Oklaski)

Wreszcie nadzór korporacyjny.

Ja z przerażeniem

przeczytałem kilka dni temu, że szef Zakładu Ubez-

pieczeń Społecznych pan prezes Derdziuk dostał na-

grodę, nie jest to nagroda od Opus Dei wyjątkowo,

od jakiejś organizacji biznesowej dla przedsiębiorcy

czy przywódcy roku.

Naprawdę, to po prostu jest

kompletna kpina.

Zakład Ubezpieczeń Społecznych

od lat marnuje miliardy złotych na inwestycje, nie

mamy nigdy pełnych, adekwatnych raportów doty-

czących efektywności tych inwestycji, zwłaszcza

w oprogramowanie, chociaż nie tylko.

To są miliardy

złotych od dziesiątków lat wydawane, a obywatele

cały czas słyszą, że wreszcie będzie prawdziwa, nor-

malna obsługa.

Ale jej nie ma.

Proszę się wybrać, nie

jako poseł czy posłanka, tylko jako zwykły człowiek,

do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Odeślą was

z powrotem do domu po zaświadczenia o wielkości

zgromadzonych składek, bo ich na miejscu nie wyda-

dzą.

(Oklaski)

Ile trzeba wydać, 20, 30 mld, żebyśmy mieli tak

elementarną, banalną sprawę jak to, że w Zakładzie

Ubezpieczeń Społecznych wiedzą, jaka jest wielkość

mojej składki, albo żebym mógł wejść po prostu in-

ternetowo i zobaczyć, jaka ona jest właśnie z dnia na

dzień?

Ile jeszcze mamy wpompować pieniędzy w ten

absurd?

Nadzór korporacyjny, procedury korporacyj-

ne, rada nadzorcza z prawdziwego zdarzenia, kalku-

lowanie inwestycji, raportowanie publiczne – przy

tak dużym zakładzie, przy tak ogromnych pienią-

dzach państwu i obywatelom się to należy jak psu

buda.

(Oklaski)

Ale oprócz koniecznych zmian w systemie funk-

cjonowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i ob-

jęcia także częściowo normalnymi składkami tych

najlepiej sytuowanych rolników, na co się też nie mo-

żemy doczekać od wielu lat – mam nadzieję, że wresz-

cie to będzie, że pan minister z właściwą mu energią

przedstawi w tej Izbie w ciągu najbliższych kilku

miesięcy propozycje bardziej sprawiedliwego pod tym

względem systemu ubezpieczeń społecznych – jest

tę debatę i dla którego będziemy jako klub Ruchu

Palikota za skierowaniem tego projektu do dalszych

prac.

Mianowicie to jest dla nas wszystkich niepo-

wtarzalna szansa, która nieprędko się zdarzy po raz

kolejny, biorąc pod uwagę sposób funkcjonowania

Platformy i PSL, być może jedyna, biorąc pod uwagę

także poprzednią kadencję, bo tam były emerytury

pomostowe, prawdziwa szansa na głębszą diagnozę

społeczną, na głębsze omówienie kondycji polskiego

społeczeństwa.

Ta szansa jest przed nami i mam na-

dzieję, że z niej wszyscy skorzystamy.

Dlatego między

innymi, biorąc także pod uwagę oczywiście te oko-

liczności ﬁnansowe czy makroekonomiczne co do

wydłużenia wieku emerytalnego, tak jak wielokrot-

nie to deklarowaliśmy, jesteśmy za dalszymi pracami

jednym zdaniem odnieść się do kwestii poruszonej

przez mojego przedmówcę, dotyczącej KRUS.

Nie

będę jej wyjaśniał szczegółowo, ale dla uzasadnienia

odrębności funkcjonowania dwóch systemów, syste-

mu powszechnego i systemu skierowanego bezpo-

średnio do rolników, odeślę pana posła do rozwiązań

niemieckich, francuskich, austriackich i wielu innych

funkcjonujących w Europie i na świecie.

(Oklaski)

Natomiast wracając do sprawy, trudno byłoby

wskazać projekt ustawy, który wzbudzałby równie

wielkie emocje, co przedstawiony przez rząd Polakom

pomysł kolejnej reformy systemu emerytalnego.

Po-

pełnilibyśmy wielki błąd, lekceważąc i nie doceniając

dłużenia oraz zrównania wieku emerytalnego kobiet

i mężczyzn.

Wizja pracy do 67. roku życia wydaje się

im nie do przyjęcia.

Dlaczego?

Bo pamiętają obietni-

ce spokojnej starości i wizję wczasów pod palmami,

które w 1998 r. obiecywali im autorzy ówczesnej re-

formy emerytalnej, z których większość, co budzi

nasz niepokój, jest obecnie zaangażowana przynajm-

niej w promocję rządowych planów.

Klub Polskiego Stronnicowa Ludowego rozumie

racjonalne powody niechęci Polaków wobec reformy,

tamtej reformy.

Jesteśmy jednym z najbardziej za-

świecie, o nie najlepszym stanie zdrowia osób po 60.

roku życia.

Tymczasem wydatki na służbę zdrowia

i opiekę zdrowotną należą do najniższych w Unii Eu-

ropejskiej.

Jeśli dziś ktoś, kto skończył 50. rok życia,

nie ma wielkich szans na stałą pracę, to co mają mó-

wić ci, których chcemy przekonać, by pracowali do 67

Poseł Janusz Palikot

laków o planowanych przez rząd zmianach kształtu-

ją ich przeszłe i obecne doświadczenia.

Niełatwo bę-

dzie to zmienić.

Jak chcemy przekonać młodych ludzi,

by pracowali dłużej, jeśli ostatnio prezes Powszech-

nego Zakładu Ubezpieczeń Andrzej Klesyk oświad-

czył, iż nasze wyższe uczelnie to fabryki bezrobot-

nych, zaś ich absolwenci nie są właściwie przygoto-

wani do pracy?

Czy wolno się dziwić, że bezrobocie

wśród nich należy do najwyższych w Europie?

A może

powinniśmy przyznać, że oszukujemy młode pokole-

nie, mamiąc je mirażem dobrze płatnej pracy po stu-

diach?

Nie wolno nam udawać, że jest inaczej, bo

cena, którą przyjdzie im zapłacić, będzie wysoka.

Prawdziwe podziały społeczne, jakie rodzą się na na-

szych oczach, nie dotyczą różnic w ocenie przyczyn

katastrofy smoleńskiej, lecz interesów społeczno-eko-

nomicznych związanych z perspektywami na przy-

szłość, wysokością dochodów, pewnością zatrudnie-

nia i zabezpieczeń socjalnych.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Jest naszym obo-

wiązkiem sprostanie tym wyzwaniom i przekonanie

obywateli, że jako ich przedstawiciele umiemy roz-

wiązywać realne, a nie sztucznie wykreowane pro-

blemy.

Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego oczy-

wiście popiera przedstawiony Wysokiej Izbie przez

rych innych ustaw.

Uważamy go za rozwiązanie po-

trzebne i pożyteczne.

Wiemy jednak, że powinien to być pierwszy krok

ku rzeczywistym zmianom, nie tylko na rynku pra-

cy, ale także w edukacji, szkolnictwie wyższym,

do mechanicznego podniesienia wieku emerytalne-

go kobiet i mężczyzn do 67. roku życia, to inny wy-

łoniony w wyborach powszechnych gabinet natych-

miast wycofa się z tej zmiany.

Zapowiedzi takie

padały ze strony liderów opozycji już wcześniej,

a także dzisiaj na tej sali.

Wysoka Izbo!

Nie ma problemu z wydłużeniem

wieku pracy profesorów wyższych uczelni.

Oni sami

mówią, że to ich przywilej.

Po prostu zarabiają wię-

cej, niż mogą otrzymać, przechodząc na emeryturę.

pracować do 67. roku, a nawet do 70., z tych samych

powodów, co naukowcy.

Nie da się tego powiedzieć

nych czy kobietach pracujących w supermarketach.

Bez ich ciężkiego trudu nasze społeczeństwo i gospo-

darka nie mogłyby funkcjonować.

To problem nie

tylko nasz, podobnie jest w całej Europie.

Ci, którzy

ciej przejść na emeryturę.

Politycy zaś dowodzą, że

powinni pracować dłużej.

Nie wolno, zwłaszcza nam,

nie dostrzegać i lekceważyć ich motywów.

Musimy

nie tylko o tym rozmawiać, ale także działać, by po-

prawić ich warunki pracy i życia.

Jak powiedziałem, klub Polskiego Stronnictwa

Ludowego popiera przedstawione przez rząd propo-

zycje zmian i będzie za nimi głosował, lecz oczekuje,

W trakcie negocjacji wewnątrz koalicji przedstawili-

śmy nasze propozycje i część z nich została przyjęta.

To dobry kompromis, wart szerszego poparcia, lecz

nie wolno nam na tym poprzestać.

Polskie Stronnic-

two Ludowe pracuje nad rozwiązaniami, które na-

zwaliśmy pakietem społecznym.

Podjęliśmy tę inicjatywę nie dlatego, iż pragniemy

zaakcentować naszą odrębność programową od ko-

zbędne, by przedstawiona przez rząd propozycja pod-

niesienia i zrównania wieku emerytalnego kobiet

sądne i racjonalne prawo, jeśli nie zyska akceptacji

społecznej, zmienia się w karykaturę i w końcu zo-

staje odrzucone.

Jeśli chcemy, by proponowane przez

rząd zmiany przetrwały, musimy obudować je usta-

wami, które zmienią nie tylko warunki pracy, ale

i życia Polaków.

Dzisiejsze problemy nie są niczym nadzwyczaj-

nym.

Nasi zachodni sąsiedzi borykają się z podobny-

mi wyzwaniami starzenia się społeczeństw, braku

wysoko wykwaliﬁkowanych pracowników oraz wyż-

szymi kosztami utrzymania systemów emerytalnych

czy stanem służby zdrowia.

Niemcy, Francuzi, Bry-

tyjczycy, że nie wspomnę o Grekach, Włochach czy

Hiszpanach, są równie niezadowoleni ze swych rzą-

dów, jak Polacy, lecz nie widać fali emigrantów za-

robkowych gotowych nad Wisłą budować swoją przy-

szłość.

To raczej młodzi Polacy szukają swojego miej-

sca na ziemi nad Tamizą, Renem i Sekwaną.

Wiedzą,

że zarobią więcej, zaś poziom opieki zdrowotnej i spo-

łecznej będzie bez porównania wyższy niż w ojczyź-

nie.

Ci, którzy odnajdą się w nowej rzeczywistości,

raczej nie wrócą do Polski.

Naszym wielkim wspól-

nym wyzwaniem jest przeprowadzenie takich zmian,

by jak najmniej osób emigrowało na Zachód za chle-

bem.

Jak to uczynić?

W Europie od dawna obserwujemy zjawisko, któ-

re nazywam arbitrażem społecznym.

Kraj, który

oferuje swym obywatelom i przybyszom lepsze wa-

runki życia i pracy niż sąsiedzi, może liczyć na szyb-

szy rozwój i większy dobrobyt.

To nie przypadek, że

Holandia, Norwegia, Dania czy nawet konserwatyw-

na Wielka Brytania stały się celem emigrantów z Pol-

ski.

Po prostu poziom zarobków, opieki zdrowotnej

i socjalnej jest w tych krajach bez porównania wyższy

niż u nas.

Polacy o tym wiedzą.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Nie każdy może

zostać znanym adwokatem, profesorem wyższej uczel-

ni, eurodeputowanym czy telewizyjnym celebrytą.

Potrzebni są też hydraulicy, pielęgniarki i kasjerki

sklepowe.

Jeśli chcemy namówić przedstawicieli

Poseł Henryk Smolarz

gorzej płatnych zawodów do dłuższej pracy, musimy

zadbać, by mieli odpowiednie warunki.

ponowaną przez rząd reformą, często przytaczany

był argument, iż za kilka lat wskutek gwałtownego

starzenia się społeczeństwa zabraknie rąk do pracy.

To fałszywy mit.

Historia zna wiele przykładów, gdy

na skutek wojen i chorób malała liczba osób zdolnych

do pracy.

Najczęstszymi efektami takich zdarzeń

były: wzrost dochodów tych, którzy byli zdolni do

pracy, poprawa warunków życia i szybszy rozwój.

Po

II wojnie światowej nie tylko kraje zwycięskie, ale zwłasz-

cza te, które ją przegrały, zanotowały niezwykły,

trwający ponad 30 lat wzrost gospodarczy.

A przecież

dziesiątki milionów młodych, zdolnych do pracy ludzi

straciło życie.

Tym, którzy straszą nas perspektywą

braku rąk do pracy, chciałbym powiedzieć: więcej

zaufania do mechanizmów rynkowych i postępu na-

ukowo-technicznego.

Jeśli bezrobocie w Polsce spadnie do 2–3% – oby

stało się to jak najszybciej – pracodawcy będą musie-

li więcej płacić tym, których zatrudniają i bardziej

szanować ich prawa.

Chyba nikt w tej Izbie nie byłby

temu przeciwny.

Skoro mowa o prawach pracowni-

czych, to klub Polskiego Stronnictwa Ludowego ape-

luje do rządu i opozycji...

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Do siebie apelujecie.)

...czas rozwiązać problem tzw. umów śmieciowych.

nie do przyjęcia.

Minister ﬁnansówJacekRostowski

nie raz wspominał o tym, że koszt transferu środków

do otwartych funduszy emerytalnych ma decydujący

wpływ na wzrost długu publicznego.

Jest poza dys-

kusją, że gdyby osoby zatrudnione dziś na umowy

śmieciowe posiadały stałe umowy o pracę, problem

ten byłby mniejszy, zaś Fundusz Ubezpieczeń Spo-

łecznych dysponowałby większymi kwotami.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Klub Polskiego

Stronnictwa Ludowego w ramach wspomnianego

pakietu społecznego przygotował ustawowe propozy-

cje zmian tego stanu.

Pierwsza z nich, projekt ustawy

o wsparciu rodzicielstwa poprzez ﬁnansowanie skła-

dek na ubezpieczenie społeczne rodziców sprawują-

cych opiekę nad dzieckiem, jest już złożony w Sejmie.

Liczymy na rzetelną dyskusję i szybkie decyzje, któ-

re poprawią nie tylko status osób skazanych dziś na

pracę bez żadnych gwarancji, ale też stan ﬁnansów

publicznych.

Innym, równie ważnym problemem, z którym przyj-

dzie nam się uporać, jest stan służby zdrowia.

Bez

wątpienia w ostatnich latach zrobiono wiele dobrego.

Znacząco wzrosły zarobki lekarzy.

Według opubliko-

wanych ostatnio danych to nie prawnicy, a właśnie

lekarze zarabiają dziś w Polsce najlepiej.

Paradoksal-

nie, trudno jest znaleźć osoby zadowolone z tego, co

się dzieje w obszarze służby zdrowia.

Obawiamy się,

że samo nawoływanie do reform nie wystarczy.

Mu-

szą one mieć także akceptację społeczną.

Tymczasem

znów słyszymy, że lekarze planują protest, tym ra-

zem związany z karami ﬁnansowymi,któregrożąim

ze strony NFZ w przypadku pomyłek w wypełnianiu

recept.

Dziwimy się działaniom Ministerstwa Zdrowia,

które nie było w stanie wyjaśnić opinii publicznej, że

ostatnie problemy w zaopatrzeniu niektórych szpita-

li w leki onkologiczne miały bardzo ograniczoną ska-

lę, o czym nawet dzisiaj mówił minister Bartosz Ar-

łukowicz.

Tymczasem – jeśliby wierzyć mediom – za-

grożone było i nadal jest życie i zdrowie setek, jeśli

nie tysięcy chorych.

Dlaczego Ministerstwo Zdrowia

nie potraﬁło wytłumaczyć i uspokoić pacjentów oraz

ich rodzin?

Zabrakło wiedzy czy kompetencji?

Nie-

stety, podobnych przykładów jest znacznie więcej.

Nie dziwmy się, że przytłaczająca większość rodaków

jest przeciwna podniesieniu wieku emerytalnego,

jeśli wyobrażenie o tym, co czeka ich na starość,

kształtują takie historie.

Przed nami długa droga.

Pakiet społeczny, czyli

ustawy, którymi naszym zdaniem winna być obudo-

wana propozycja podniesienia i zrównania wieku

wać takie dziedziny jak edukacja i oświata, by młodzi

ludzie traﬁali na rynek pracy wyposażeni nie tylko

nowych ﬁrm i zdolność do podejmowania ryzyka.

Je-

żeli chodzi o służbę zdrowia, to Polacy muszą mieć

i majątkowy będą mieli zapewnioną najlepszą, na

jaką nas stać, opiekę.

Prawa pracownicze – musimy

skończyć z umowami śmieciowymi i lekceważeniem

praw pracowniczych przez pracodawców.

(Głos z sali: To skończcie.)

Poza tym Polacy nie powinni pracować blisko

2000 godzin rocznie jak dziś.

Holendrzy pracują o 600

godzin mniej, a zarabiają znacznie więcej, i ich go-

spodarka nie rozpada się.

(Głos z sali: Ale się rozpadnie.)

Jeśli nie chcemy, by polska gospodarka konkuro-

wała z innymi jedynie dzięki niskim kosztom pracy,

musimy zadbać o jej nowoczesność i innowacyjność.

(Głos z sali: No to zadbajcie.)

Rząd mógłby zadbać o powstanie funduszy inwe-

stycyjnych, które wspierałyby inicjatywy w tym za-

kresie.

(Poseł Elżbieta Rafalska: Jaki rząd?)

(Głos z sali: Brawo!)

(Oklaski)

Wiemy, że nie stanie się to ani jutro, ani pojutrze,

lecz czas podjąć pracę nad takimi rozwiązaniami.

(Oklaski)

(Poseł Elżbieta Rafalska: Czy jest jakiś nowy

rząd?)

Na zakończenie chciałbym zaapelować do opozy-

cji.

W sprawach, o których dziś w Sejmie debatujemy,

przyjęcie zasady, że im gorzej, tym lepiej, jest niesto-

sowne.

(Głos z sali: Co jest gorzej?)

Poseł Henryk Smolarz

Właściwe jest, abyśmy wszyscy pochylili się nad

tymi problemami, które dotyczą przyszłości naszej

i naszych dzieci, i podjęli odpowiedzialną meryto-

ryczną dyskusję na forum Sejmu i na każdym innym

dostępnym nam publicznie forum.

Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie się

za dalszymi pracami nad przedłożeniem rządowym.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Anna Bańkowska:

Ponieważ mamy bardzo ograniczony czas, boleję, że

nie mogę się odnieść do wystąpienia mojego poprzed-

nika, ale może się to uda w ostatnich sekundach.

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu So-

jusz Lewicy Demokratycznej wobec rządowego pro-

go w druku nr 329, który proponuje wydłużenie

Zapowiedział to premier podczas exposé 18 listo-

pada 2011 r., czyli zaledwie pięć miesięcy temu.

Mó-

wimy o jednej z najważniejszych społecznych ustaw.

Można zakładać, że to była autorska propozycja pre-

miera, wywołał nią bowiem konsternację nie tylko

w szeregach opozycyjnych partii, ale również wśród

posłów Platformy Obywatelskiej i polityków koalicyj-

nego Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Musiało wy-

wołać to zaskoczenie, albowiem jeszcze sześć miesię-

cy wcześniej, to jest w marcu 2011 r., pan premier na

łamach „Gazety Wyborczej”, odnosząc się do kwestii

podwyższania wieku emerytalnego w niektórych

krajach Europy, stwierdził: „nie jest to takie proste”.

I dodał: „Nie wierzę, żeby wszyscy ludzie zbliżający

się do siedemdziesięciu lat mogli pracować w swoich

śniej.

Dlatego trzeba się zastanowić, jak uniknąć

przede wszystkim dobre dla ludzi”.

Zgadzamy się z tymi stwierdzeniami premiera, bo

już dziś wiele osób pracujących w zawodach z grupy

zawodów uciążliwych ma problem z dopracowaniem

do obecnego wieku emerytalnego, a cóż dopiero do

67 lat.

W podobnym kierunku szło – uwaga – ale do

czasu exposé premiera, myślenie ministra Rostow-

skiego, który jeszcze później, bo w czerwcu 2011 r.,

powiedział: „nie widzę jednak konieczności ustawo-

wego podnoszenia wieku emerytalnego.

Te reguły,

które mamy, w dużej mierze wystarczą”.

SLD rzadko

zgadza się z ministrem Rostowskim, ale w tym przy-

padku zgadzaliśmy się z nim całkowicie.

Zapowiedź

w exposé była tym bardziej zaskakująca, że od pre-

miera rządu mieliśmy prawo oczekiwać, że o tak waż-

nych społecznie planach poinformuje Polaków w za-

kończonej przecież kilka tygodni wcześniej kampanii

wyborczej.

Niestety, nie było w niej o tym ani słowa.

Nie wiemy do dziś, co spowodowało, że premier

w przeciągu tych kilku miesięcy tak radykalnie

zmienił swoje poglądy.

I nie dowiemy się tego dzisiaj,

ponieważ nie ma pana premiera w czasie tak ważnej

dyskusji.

Premier, a za nim kolejni politycy uzasadniają

konieczność podwyższenia wieku emerytalnego

głównie niskimi, a nawet, jak stwierdza premier, gło-

dowymi emeryturami w przyszłości, złym stanem

ﬁnansów ubezpieczeń społecznych i niekorzystnymi

trendami demograﬁcznymi.

Odziwo,tesamepowody

przywoływali twórcy reformy z 1998 r., zapewniając,

że jeżeli nowe przepisy wejdą w życie, będą one roz-

wiązaniem stabilnym i gwarantującym bezpieczeń-

stwo wypłat i wysokie emerytury.

SLD już w 1998 r.

ostrzegało, że emerytury liczone po nowemu będą

niższe, ale cóż, wtedy propaganda wakacji pod pal-

mami okazywała się skuteczniejsza.

Minister Ewa

Lewicka, odpowiedzialna z ramienia rządu premiera

Jerzego Buzka za wdrożenie reformy, 14 lat temu

z tej mównicy podkreślała: „Tak więc minimalny

i 60 dla kobiet”.

I mówiła: „Stoimy dzisiaj przed szan-

są zbudowania systemu emerytalnego, który będzie

I co?

Ile te zapewnienia były warte?

Wystarczyły te

rozwiązania na dekadę.

A miały obowiązywać poko-

lenia.

Zamiast wycieczek do ciepłych krajów dziś

wypłacane są z II ﬁlaru,ażwstydmówić,kilkudziesię-

ciozłotowe świadczenia.

Kolejne zapewnienia o usta-

bilizowaniu systemu ubezpieczeń społecznych usły-

szeliśmy z ust rządzących podczas prac nad ubiegło-

roczną ustawą zmniejszającą składki do OFE, twier-

dzących, że jeśli to się przyjmie, wszystko będzie

stabilne i środki będą wypłacane.

I co?

Znów zapo-

wiedzi rządu okazały się płonne.

Na ile wystarczyły?

Na rok.

Trudno zatem dawać wiarę obecnym obiet-

nicom, tym trudniej wierzyć, że rząd nie przedstawia

konkretnych symulacji, z których wynikałaby ko-

nieczność ustanowienia wieku emerytalnego na po-

ziomie 67 lat.

Nie mamy też pewności co do realności

wyliczeń, założeń i prognoz, którymi podparty jest

projekt ustawy, są one bowiem niemożliwe do zwery-

ﬁkowania,topopierwsze,i,podrugie,taksamobyło

w 1999 r. czy przy okazji zmian w OFE, co doskona-

le pamiętam.

Jak pokazuje doświadczenie, służą one

głównie udowodnieniu racji stron i przekonywaniu

niezdecydowanych.

Poseł Henryk Smolarz

SLD jest przeciwne wydłużeniu wieku emerytal-

nego w formie zaproponowanej przez rząd, bo, po

pierwsze, obowiązujący w Polsce od 1999 r. system

ubezpieczeń społecznych uzależnia – mówię panu

posłowi Rosatiemu, że wiemy, na czym on polega,

SLD to wie, czyli nie należy zaliczać nas do tych,

którzy nie wiedzą – wysokość emerytury od sumy

życia na emeryturze.

Jest to naszym zdaniem bardzo

istotny bodziec do wydłużania aktywności zawodo-

wej.

Jest to też naturalnym czynnikiem sprzyjającym

elastycznemu traktowaniu wieku emerytalnego, za

czym SLD się opowiada.

Nie zgadza się na to rząd

podobno w imię ochrony interesów ubezpieczonych,

ochrony ich przed biedą.

My uważamy, że nie można

zakładać, że tylko rząd wie, jak ludziom zrobić dobrze

na starość.

A rząd podwyższa wiek emerytalny, aby

rzekomo uchronić ludzi przed krzywdą wynikającą

z wcześniejszego przejścia na emeryturę.

Nic bardziej

mylnego.

Mając prawo do elastycznego traktowania

wieku emerytalnego, wiele osób zdecyduje się dłużej

pracować, już po ukończeniu obecnego wieku 60–65

lat, jeżeli będzie miało siły, możliwości i wyliczy, że

to się opłaca.

Po drugie, nie zgadzamy się z wydłużeniem wieku

emerytalnego do 67 lat, bo trudno zakładać, że np. pra-

cownicy budujący drogi i rozlewający asfalt, kierow-

cy tirów, operatorzy dźwigów, murarze, pielęgniarki,

kasjerki marketów i inni wykonujący ciężką pracę

będą mogli pracować do 67. roku życia.

Dlatego uwa-

żamy, że niezbędna jest od zaraz propozycja emery-

tur pomostowych bis, obejmująca te zawody, które

stają się uciążliwe, szczególnie po przekroczeniu wie-

ku 60 lat w przypadku kobiety, 65 lat – mężczyzny.

(Oklaski) Zatrzymanie schorowanych i zmęczonych

ki i budżetu skutki bardziej negatywne niż pozytyw-

ne.

Będą temu towarzyszyć zmasowana ucieczka

i kosztów leczenia.

Nasza propozycja emerytur po-

mostowych bis leży w interesie zarówno pracowni-

ków, jak i gospodarki.

Po trzecie, nie zgadzamy się z argumentem, że wy-

dłużenie wieku emerytalnego jest równoznaczne

do innej pracy, gdy swoją stracili, brak sił i zręczno-

ści, aby wykonywać pracę dotychczasową, chorobę

cy i zasiłków.

Żyją z ﬁlantropii bliskich, bo brakuje

im dwóch, trzech lat do emerytury.

Jeśli wejdą w ży-

cie te przepisy, ci ludzie będą czekać jeszcze dłużej,

bo wbrew propagandzie przepisy wydłużające wiek

emerytalny dotyczą wszystkich ludzi przed emerytu-

rą, nie tylko tych najmłodszych.

Program 50+ okazał

się niewypałem.

Doświadczeni pracownicy są zwal-

niani przed okresem ochronnym.

Ta tendencja do-

tyka nawet najbliższych współpracowników pre-

miera, np. jego fotografa w wieku 60 lat.

Przykład

idzie z góry.

Z tzw. białej księgi opublikowanej przez Komisję

Europejską w lutym br., prezentującej wskaźniki za-

trudnienia osób starszych, tj. w wieku lat 55–64,

wynika, że Polska zajmuje 26. miejsce ze wskaźni-

kiem 34%.

Za nami jest tylko Malta, panie ministrze.

Premier powołuje się na Szwecję.

W Szwecji wskaź-

nik zatrudnienia osób starszych jest ponad dwa razy

wyższy.

Rząd nie ma pomysłów, aby zwiększyć za-

trudnienie ludzi starszych.

Ich brak przyznaje w usta-

wie, która w art. 19 mówi, że dopiero do końca 2014 r.

zostanie stworzony program aktywizujący ludzi po

60. roku życia.

No to co?

Dziś wydłużamy wiek, a do-

piero za dwa i pół roku będziemy wiedzieli, co z tymi

ludźmi, którzy dzisiaj nie mają pracy, zrobić?

Dlatego

SLD zgłosi poprawkę dającą prawo do emerytury bez

kobiet.

Rozwiązanie to zawarte jest również w oby-

watelskim projekcie, zwiększy nie tylko zaintereso-

wanie legalną pracą, lecz także siłą rzeczy wpływy

do FUS-u i do NFZ-u.

Aby poprawić wysokość przy-

szłych emerytur, rząd musi podjąć walkę z bezrobo-

ciem, z ﬁkcyjnym samozatrudnieniem, nie może

zmniejszać środków Funduszu Pracy, jak czyni to

obecnie, ale musi podwyższać minimalne wynagro-

dzenie, walczyć z umowami śmieciowymi i zmniej-

szyć zyski OFE.

Inaczej praca, nawet do końca życia,

nie wpłynie istotnie na wymiar świadczeń.

Po czwarte, SLD nie zgadza się z argumentacją

rządu, że wydłużenie wieku emerytalnego będzie

skutecznym panaceum na problemy demograﬁczne.

lityki prorodzinnej.

Wielkim zaniechaniem tego rzą-

du, i poprzedniego też, jest to, że utrzymuje się od

2004 r. na niezmienionym poziomie progi dochodowe

uprawniające do świadczeń rodzinnych i niski wy-

miar zasiłków.

3 mln dzieci straciły prawo do zasił-

ków, 26% polskich dzieci jest zagrożone ubóstwem.

Żłobków nie ma, przedszkoli nie ma, mieszkań socjal-

nych, komunalnych nie ma, jest wysokie bezrobocie

wśród ludzi młodych, nawet mających wysokie kwa-

liﬁkacje.

Tu tkwią rezerwy, jeśli chodzi o poprawę

dzietności.

Po piąte, nie zgadzamy się ze stwierdzeniem, że

wydłużenie wieku emerytalnego poprawi istotnie

sytuację ﬁnansowąFUS-u.

Obecnie,panieministrze,

14 600 tys. osób jest zgłoszonych w ZUS-ie do ubez-

pieczenia emerytalno-rentowego, z tego 10 900 tys.

to są pracownicy.

Reszta ma inne umowy.

Czy pan

kiedyś usiadł i to wyliczył?

Ja to zrobiłam.

Jeśli wszy-

scy by płacili takie składki, jak płaci ta grupa pra-

cowników, to mielibyśmy, proszę państwa, rocznie

o ok. 15 mld zł wyższe wpływy do FUS-u.

Świadczy

to dobitnie o tym, jak ważne jest dla kondycji ﬁnan-

Poseł Anna Bańkowska

sów w zakresie ubezpieczeń podjęcie przez rząd sku-

tecznej walki z umowami śmieciowymi, z unikaniem

zawierania umów o pracę.

Ważne jest również zanie-

chanie wyciągania, jak to czyni ten rząd, środków

z Funduszu Rezerwy Demograﬁcznej.

Trudno zro-

zumieć nam, dlaczego rząd utrzymuje dzisiejsze nie-

korzystne dla budżetu zasady oskładkowania dzia-

łalności gospodarczej, w efekcie czego przykładowi

biedny szewc i mający olbrzymie dochody doradca

ﬁnansowy płacą taką samą składkę.

Według Euro-

statu Polska w 2010 r. miała najwięcej w Unii Euro-

pejskiej umów śmieciowych – 27%.

To są rezerwy na

zwiększenie wpływów do FUS-u.

Nie to, żeby ludzi

skazywać na dłuższy wiek emerytalny, bo tak jest

prościej, łatwiej.

Na to się nie zgadzamy.

Nie zgadzamy się również na wydłużenie wieku

emerytalnego z racji tego, że Polacy żyją dłużej.

Tak,

żyją dłużej, natomiast pracują dłużej i intensywniej

niż obywatele wielu krajów Unii Europejskiej, a żyją

znacznie krócej od nich.

Pod względem średniej dłu-

gości życia Polacy żyją o 6 lat krócej niż Francuzi

i Niemcy.

W zdrowiu żyje ich jeszcze mniej.

A rząd

proponuje, aby ludzie pracowali w Polsce docelowo

tak długo, jak Niemcy, i o 5 lat dłużej niż Francuzi.

Czy można się na to zgodzić?

Nie.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pan premier tym

projektem zapisał się jako człowiek niezłomny w swo-

ich postanowieniach.

Cenimy stanowczość, ale nie

w tym przypadku, bo projekt rządowy źle służy lu-

dziom.

Kwestia wieku powinna być ostatnim elemen-

tem dyskusji o naprawie systemu ubezpieczeń spo-

łecznych.

Premier pozwolił PSL-owi na kilka zmian

kierunkowo słusznych, ale nierozwiązujących proble-

mu osób, które będą musiały z nich skorzystać.

Zmia-

ny te opóźniają prawo do świadczeń, które będą że-

nująco niskie.

Powiem – za premierem – więcej, będą

stanowiły zaledwie połowę głodowych emerytur.

Dla-

tego SLD uznaje ten projekt za zły.

Obawiamy się, że

cel tej ustawy szczerze przedstawił minister ﬁnan-

sów, gdy mówił, że przejście na emeryturę musi być

na tyle późne, żeby przeciętna długość życia na eme-

ryturze nie była zbyt duża.

Chodzi o to, aby płacić

emeryturę jak najkrócej.

To budzi naszą grozę.

Dlatego, po pierwsze, składam w imieniu SLD

czytaniu, po drugie, wystąpimy z wnioskiem o wy-

słuchanie publiczne ze względu na tempo prac nad

ustawą i niewłaściwe traktowanie partnerów spo-

łecznych w konsultacjach, już nie chcę mówić o tym,

że projekt do Sejmu traﬁł w ostatniej chwili, po trze-

cie, będziemy zgłaszać poprawki dające możliwość

40 latach.

Zaproponujemy pozytywne, podkreślam,

i oczekiwane zmiany w zakresie naliczania kapitału

początkowego dla matek korzystających z urlopów

wychowawczych i zaproponujemy takie zmiany w usta-

wie, aby wydłużenie wieku emerytalnego nie doty-

czyło osób, które skończyły 50 lat.

Tak było w 1998 r.

Bez tej poprawki projekt będzie niekonstytucyjny, bo

podważy zaufanie do państwa.

(Dzwonek)

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Kończąc, chcę

stwierdzić, że nikt z nas, nawet tak wielki człowiek,

jakim jest premier, nie powinien urządzać ludziom

życia aż do starości i decydować, jak mają spędzać

jesień życia, czy w hali fabrycznej na linii produkcyj-

nej, czy w domu przy wnukach lub niedołężnych,

starych rodzicach, czy po prostu na zasłużonym wy-

poczynku.

Ludzie muszą mieć wybór, elastyczny

wiek, a nie dyktat, a takim są ustawowe propozycje.

Dlatego, zdaniem SLD, trzeba je odrzucić.

I jeśli pan

marszałek…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

…to jest koniec mojego wystąpienia.

Czy mogę się

odnieść w dwóch zdaniach do…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

W dwóch zdaniach, bardzo proszę.

Poseł Anna Bańkowska:

Pan poseł Rosati powiedział, że nie można dopu-

ścić, aby ludzie mieli emeryturę na poziomie 900 zł.

A dzisiaj, panie pośle, czy pan wie, że 2312 tys. osób

otrzymuje z ZUS-u świadczenia do 1000 zł netto?

W tym 600 tys. osób ok. 600 zł na rękę?

I to możecie

tolerować?

Obiecujecie ludziom podobno dobre wa-

runki za 20 lat.

A dzisiaj?

(Poseł Dariusz Rosati: Właśnie nie chcemy tole-

rować.)

Pomyślcie o tym, żeby choć istotnie podnieść mi-

nimalne świadczenie.

Jedno zdanie do pana posła Smolarza.

Panie po-

śle, rządzicie drugą kadencję.

Likwidujcie te umowy

śmieciowe, macie wicepremiera i ministra gospodar-

ki.

Na to my, opozycja, czekamy, na to czekają oby-

watele.

Do roboty.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Anna Bańkowska

Poseł Beata Kempa:

Dziękuję, panie marszałku.

Ministrze!

I tak zaocznie: Szanowny Panie Premie-

rze!

Mam nadzieję, że mój głos dzisiaj do pana dotrze,

jak zawsze.

W imieniu Solidarnej Polski mam za-

śnie do druku nr 329.

I od razu, żeby nie było żad-

nych wątpliwości, składamy na piśmie wniosek o od-

rzucenie ustawy w pierwszym czytaniu.

Panie marszałku, tak dobitnie, proszę bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Robimy to z kilku podstawowych, fundamental-

nych przyczyn.

Wysoka Izbo, nie może być tak, żeby

tak ważna i fundamentalna ustawa była dopychana

kolanem.

Wysoka Izba ostatnio dopychała kolanem

kilka ustaw, chociażby o pieczy zastępczej czy doty-

czących sześciolatków w szkole.

Wszyscy się radowa-

li, może poza co poniektórymi, że jest wspaniała

uchwała, wspaniała reforma, wspaniała ustawa.

Nie-

stety, wszystko spaliło na panewce.

Tę ustawę eme-

rytalną mogę określić jednym staropolskim przysło-

wiem, że wszyscy pracujemy, wszyscy udajemy, że

pracujemy, a tak naprawdę wszyscy będą z tego po-

wodu cierpieć.

Panie pośle Rosati, zwracam się do pana.

Wyka-

zał pan z tej mównicy olbrzymią troskę o ﬁnanse

publiczne.

Mówił pan, że dalsze utrzymywanie tego

systemu to bankructwo państwa, że to, co dzisiaj za-

proponował rząd, to jedynie uzupełnienie systemu

przyjętego w 1999 r.

Tylko w tym wszystkim, w tej

go obywatela, troski o zwykłego Polaka.

Zupełnie

Panie pośle, panie ministrze, pomijam fakt, że ta

ustawa zawiera szereg fundamentalnych niedoróbek,

do których sami się przyznajecie.

Zacytuję kilka rze-

czy z waszego uzasadnienia.

Otóż do pilnego uregu-

lowania odrębną ustawą pozostaje kwestia zasad

wypłaty dożywotnich emerytur kapitałowych.

Nie

ma tej ustawy, nie ma uzupełnienia.

Następnie

w związku z tą zmianą ulegnie modyﬁkacji rządowy

program „Solidarność pokoleń.

Działania dla zwięk-

Dla osób w wieku 60+ będzie przygotowany oddziel-

ny prozatrudnieniowy program działań.

Gdzie to

jest, panie ministrze?

Nie ma tych ustaw.

Mówicie o tym, obiecujecie w projekcie ustawy, że

w związku z podwyższeniem i zrównaniem wieku

emerytalnego Rada Ministrów dokona niezbędnego

osiągnięcia przez adresatów wieku 60 i 65 lat.

To są

kpiny.

Po co wnieśliście w trybie pilnym projekt usta-

wy, który jest nieprzygotowany, nieobudowany, nie

ma ustaw, które powinny uzupełniać te uregulowa-

nia?

To jest kpina z nas, posłów, ale również z nas

wszystkich.

Wrócę do staropolskiego przysłowia: Obiecanki

cacanki, głupiemu radość, ale Polakom bieda.

Taka

jest właśnie ta ustawa.

(Oklaski) I dlatego, panie

marszałku, Wysoka Izbo, zasadne jest odrzucenie

tego bubla w pierwszym czytaniu.

Martwię się o jedno, mianowicie o to, że prawdą

Donald Tusk jest już właśnie w objęciach politycz-

nych Janusza Palikota.

(Głos z sali: Ooo!)

Bo tenże mówił dzisiaj, że opowie się za tym, żeby

projekt ustawy został skierowany do komisji.

Nie jest

niczym innym niż próbą zabezpieczenia się, że gdyby

komuś podwinęła się noga, ktoś z tej kruchej koalicji

nie doszedł, ktoś zaspał, może ktoś jeszcze się po-

tknął, to gwarantujecie, że będzie dalsze procedowa-

nie nad tym bublem.

Naprawdę naiwny jest ten, kto mówi, że w komisji

sejmowej za rządów Platformy Obywatelskiej my do-

konamy głębokiej diagnozy i analizy.

Tam będzie

jeszcze szybsze dociśnięcie kolanem niż tutaj, w tej

Izbie.

Dlatego nie łudźmy się, jest już nowa koalicja,

ku pognębieniu wszystkich Polaków.

I my, Solidarna

Polska, mówimy temu: nie.

(Oklaski) Nie – bublom

legislacyjnym, nie – dopychaniu kolanem i nie – fun-

dowaniu nam przyszłości za głodowe pensje.

(Głos z sali: Trzy razy nie.)

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Przyjdzie taki

rząd, który będzie musiał z wielką troską pochylić

bawem.

I my, Solidarna Polska, jeśli będziemy rzą-

koalicjancie kilka podstawowych kwestii, które mu-

ponuje Platforma Obywatelska.

Pierwsza kwestia – tak, polityka prorodzinna.

Tutaj zaczynamy się zgadzać z pewnymi czynnikami.

Owszem, prawdą jest, że jest to ostatni moment, kie-

dy możemy cokolwiek zrobić.

Platforma absolutnie

jest głucha na te postulaty.

Trzeba natychmiast wpro-

wadzić wszystkie rozwiązania okołorodzinne.

Bo na

co komu, panie pośle Rosati, cały system?

Na co komu

fundusz?

On się załamie, jak stracimy wiarę

w to, jak nie przyjmiemy już tych rozwiązań.

Jestem

za tym, żeby nie wprowadzać nadzwyczajnej komisji

do dociśnięcia kolanem tego bubla, tylko za tym, żeby

ponad podziałami stworzyć nadzwyczajną komisję,

która wprowadzi – miejmy ambicję je wprowadzić

w tej kadencji Sejmu – właśnie rozwiązania okołoro-

dzinne.

Dlaczego nie ma takiej propozycji ze strony

rządu, skoro on sam nie potraﬁ tych rozwiązań wy-

myślić, Skoro nie słucha narodu, który do niego

mówi?

Wystarczy wczytać się w piękny tekst przemó-

wienia przewodniczącego „Solidarności” pana Piotra

Dudy, żeby wyciągnąć kilka wątków legislacyjnych,

które można by było przedstawić razem z tą ustawą.

Ale wy jesteście głusi.

Uważacie, że macie patent na

wszystko, co najmądrzejsze w tym kraju, a to nie-

prawda.

Szanowni państwo, drugi raz nie dajmy się oszu-

kać.

To, co stało się w 1999 r., to naprawdę jedno

wielkie oszustwo, my się czujemy oszukani.

Gdzie są

te palmy, gdzie te emerytury, które zapewnią nam

godziwe życie?

Prawdą jest, że dzisiaj jest to niewiele

poniżej 600 zł, takie są realia.

Dlatego Solidarna Pol-

ustawy – kwotę wolną od podatku, aby ci, którzy

li od nich podatków.

Bo to również jest elementarna

niesprawiedliwość.

(Oklaski) Dlatego będziemy o to

wnosić i to postulować.

I wreszcie emerytury małżeńskie.

Trzeba je wpro-

wadzić.

Zabrakło mi dzisiaj elementu dyskusji w tej

sprawie.

A może zastanówmy się nad gwarantowaną

cej dzieci?

Bo to jest również troska o demograﬁę.

I wreszcie, panie marszałku, Wysoka Izbo, pan

poseł Rosati dzisiaj uzasadniał, że to właśnie staż

pracy, przedłużenie czasu pracy i wpłacane składki

do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych dadzą nam

Eldorado po przejściu na emeryturę.

Ale prawda jest

inna.

Jak mają być wysokie składki, skoro tak na-

prawdę pensje są głodowe?

Jak mają być składki,

skoro są w tej chwili preferowane tylko i wyłącznie

umowy śmieciowe?

A może zastanówmy się nad jesz-

cze innym rozwiązaniem, nad tym, aby nagradzać

przedsiębiorców, którzy preferują stałe zatrudnienie,

by nie bali się, mieli takie obciążenia, które będą po-

wodowały, iż pracownik będzie miał poczucie stabi-

lizacji, będzie mógł kupić mieszkanie, będzie decydo-

wał się na dziecko.

Pomyślmy nad tym od tej strony.

Ekonomia – tak, ale człowiek, panie pośle i szanowna

Platformo Obywatelska, przede wszystkim.

I tym

powinniśmy się kierować.

trzymy w kierunku Unii Europejskiej.

Prawdą jest,

mnie też tego uczono, że trzeba równać wyżej.

Tyle

tylko, że Unia Europejska to inne standardy, to lep-

sze warunki pracy, lepsza ochrona zdrowia, to zupeł-

nie inne podejście do pracownika, większa ochrona

stosunku pracy, inny wymiar sprawiedliwości.

Takie

są te realia.

Powiem więcej.

Z uzasadnienia wynika,

że Unia Europejska wcale od nas tego nie wymaga.

Ona jedynie postuluje, nie wymaga, nie należy kła-

mać ludziom.

To nie jest przymus, który wynika z przy-

należności do Unii Europejskiej.

Był pan uprzejmy przytoczyć i również Donald

Tusk przytacza w uzasadnieniu taką oto kwestię, na

którą warto zwrócić uwagę.

Bo jeżeli wciąż uwypukla

się kwestię równości kobiet i mężczyzn, bo to jest

prawo, bo o tym mówi polska konstytucja, to warto

odwołać się do orzecznictwa Trybunału Konstytucyj-

nego, który dopuszcza traktowanie zróżnicowanego

wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn jako przejaw

uprzywilejowania wyrównawczego.

Trybunał Kon-

stytucyjny uzasadniał, że różnice, jeśli chodzi o wiek

ny, utrwalony społecznie rezultat nierównego podzia-

łu funkcji macierzyńskich i wychowawczych w rodzi-

nie oraz równoczesnego obciążenia kobiet zarówno

pracą zawodową, jak i obowiązkami rodzinnymi.

To

po co to burzyć, skoro gremium już to uznało, gre-

mium konstytucyjne, skoro jest to zgodne przede

wszystkim z art. 2 konstytucji?

Nie odwracajmy dzi-

siaj kota ogonem, uzasadniając, że to jest jakieś wy-

równywanie szans, bo to jest kompletna bzdura.

Ko-

biety tak.

One w trosce, zgodnie z polską tradycją,

tak nauczone, będą godzić się na te głodowe 50%

emerytury, na te kilkaset złotych, żeby pomóc wła-

snym dzieciom.

Prawdopodobnie też z tego powodu,

że nie będą po prostu miały pracy.

Bo dzisiaj nie ma

żadnej troski o to, żeby ludzie w kraju, Polacy mieli

pracę.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Myślę, że powinni-

śmy wszyscy po równo: i posłowie, i senatorowie, wszy-

scy ci, którzy pracują w urzędach i wszyscy ci, którzy

są zmuszeni pracować na umowy śmieciowe – ci najle-

piej wiedzą, co znaczy niepewność zatrudnienia, co to

lęk o to, czy jutro dzieciom idącym do szkoły będą mie-

li dać co jeść – dzielić tę troskę.

Skoro chcemy im zafun-

dować taki los, a właściwie skoro chce im go zafundo-

wać większość parlamentarna: Platforma Obywatelska,

chże posypie głowy popiołem i podzieli ten los, niech

zazna niepewności jutra.

Mam dzisiaj dla wszystkich państwa posłów wspa-

niałą propozycję, żebyście po uchwaleniu tego bubla

mogli z podniesionym czołem spojrzeć Polakom

w oczy.

Jest projekt ustawy o zmianie ustawy o wy-

żebyśmy wszyscy przyjęli ten projekt ponad podzia-

łami, w trosce o tych i w solidarności z tym, którzy

przeżywają dzisiaj niepewność jutra, niepewność za-

trudnienia.

Uważam, szanowni państwo, panie mar-

szałku, Wysoka Izbo, że jeśli chodzi o pełnienie funk-

cji posła czy senatora, to jedna i ta sama osoba po-

winna pełnić tę funkcję maksymalnie tylko przez

nego dnia dłużej.

Zapraszam państwa do podpisania tego projektu

ustawy.

(Poruszenie na sali) Odwagi!

Zobaczymy, kto

z państwa podpisze ten projekt ustawy, który będzie-

my mogli skierować pod obrady Wysokiej Izby.

Wtedy

co poniektórzy poczują, co znaczy niepewność za-

trudnienia i brak możliwości wpłacania na ów fun-

dusz, na swoje własne konto, na zabezpieczenie eme-

rytalne.

Zachęcam do odwagi, zobaczymy, ilu znaj-

dzie się chętnych, aby tę sprawiedliwą społecznie,

Poseł Beata Kempa

postulowaną przez wielu ludzi na spotkaniach, tam

na samym dole, w małych miasteczkach, wioskach,

a także w dużych miastach...

(Dzwonek) Bardzo czę-

sto są takie oczekiwania w stosunku do Wysokiej

Izby.

Zachęcam do odwagi, do tego, by sprawiedliwie

spojrzeć.

Nie może być tak, że punkt widzenia zależy

od punktu siedzenia.

Bo z pełnym brzuchem, z peł-

nym portfelem łatwo decydować o losie innych osób.

wstępie: z powodu niesprawiedliwości społecznej,

jaka uwidacznia się w tym projekcie, a także z powo-

du niewsłuchania się w głos narodu, ze względu na

to, że nie obudowano porządnie tego projektu ustawy

ustawami okołorodzinnymi i okołogospodarczymi,

z powodu braku troski o człowieka i obywatela, a więk-

szej troski o ekonomię, mrzonki, jakieś teorie, które,

co okaże się prędzej czy później, nigdy się nie spełnią

i wreszcie z tego powodu, żeby po raz drugi nie zostać

oszukanym, tak jak miało to miejsce w 1999 r., Soli-

darna Polska wnosi o bezwzględne odrzucenie tego

Pani poseł, wniosek już wpłynął.

Dziękuję bardzo.

Przekroczyła pani czas regulaminowy o ponad

minutę.

Bardzo proszę.

Poseł Janusz Cichoń:

Wysoka Izbo!

Ta dzisiejsza debata w jakiejś mierze

jest takim dniem prawdy, testem odpowiedzialności.

To, co dzisiaj tutaj usłyszeliśmy, jest moim zdaniem

właśnie dowodem na krańcowy brak odpowiedzial-

ności za Polskę.

Propozycje, które usłyszeliśmy z ust

pana prezesa: nacjonalizacja OFE, drastyczny wzrost

podatków czy składek, to jest to, na co się nie godzi-

my.

A nie godzimy się dlatego także, że nie chcemy

doprowadzić do drastycznego zubożenia emerytów,

nie godzimy się na ubóstwo osób starszych.

Podkre-

ślam to z całą mocą.

Kluczowa kwestia i powód, dla

którego wprowadzamy tę reformę, to jest troska o przy-

szłość, o przyszłe świadczenia emerytalne, ich wyso-

kość.

Dowód.

Nawiązując do wypowiedzi pana prezesa,

powiem, że minimalna emerytura dzisiaj to prawie

800 zł, za czasów PiS w 2007 r. było to niespełna 600 zł,

597 zł.

Wygląda na to, że nie dociera do was, że zmie-

niliśmy system emerytalny.

System, w którym eme-

rytury ustalane były na podstawie wysokości zarob-

ków i były ﬁnansowane z bieżących składek, zastą-

piliśmy systemem, w którym wysokość emerytury uza-

leżniona jest od sumy odprowadzonych, zapłaconych

składek.

Solidarność międzypokoleniową zastąpili-

śmy solidarnością wewnątrzpokoleniową i indywidu-

alną odpowiedzialnością za własną emeryturę.

Mówił

o tym pan poseł Rosati.

Ten system będzie się w dłuż-

szym okresie czasu bilansował.

Wygląda na to, że mylicie także powszechny sys-

tem ubezpieczeniowy zdeﬁniowany w oparciu o skład-

kę z systemem kapitałowym.

Myślę, że warto tutaj

posłużyć się takim hipotetycznym przykładem.

Wy-

obraźmy sobie 60-letnią kobietę, która oszczędza na

emeryturę w oparciu o system kapitałowy.

Przecho-

dząc na emeryturę, powinna ona zadbać, zatroszczyć

się o swoją przyszłość do końca swoich dni.

Z dużym

prawdopodobieństwem rosnącym w Polsce z dnia na

dzień, z roku na rok może ona z powodzeniem prze-

żyć 110 lat.

Przy takim założeniu musiałaby podzie-

lić zgromadzony przez siebie kapitał na 50 lat.

Jed-

nak dzięki temu, że funkcjonuje ona w powszechnym

systemie opartym na solidarności wewnątrzgrupo-

wej, wewnątrzpokoleniowej, a ten kapitał tak na-

prawdę nie jest jej, jest własnością systemu, dzięki

rozkładowi ryzyka ta emerytura może być na dobrą

sprawę ponad dwukrotnie wyższa.

Bo to, co ta kobie-

ta zgromadziła i odprowadziła w systemie składek,

podzielić trzeba przez lat 24, bo tyle najprawdopodob-

niej będzie żyła na emeryturze.

Dwa razy więcej, ale

i tak niestety bardzo niewiele.

To jest problem, z któ-

rego zdajemy sobie sprawę.

Jeśli o was chodzi, wyglą-

da na to, że do was to nie dociera.

Te 67 lat to 7 lat

składkowych więcej, spory, większy, zdecydowanie

większy kapitał, podstawa do naliczenia emerytury

i jednocześnie nie 24, a 17 lat w mianowniku.

Stąd

ten wzrost emerytury nawet o 70% i więcej.

W przypadku mężczyzn – tutaj strasznym niedo-

wiarkiem, jeśli chodzi o wzrost przyszłych emerytur,

okazuje się być pan prezes Kaczyński i, jak się domy-

ślam, także większość posłów PiS-u – trzeba zakła-

dać, że ten mężczyzna przeżyje 80 lat, wobec tego

trzeba podzielić na 15 lat.

Jeśli popracuje on dwa lata

dłużej, nie będzie tak dużego wzrostu jak w przypad-

ku kobiety, o której wcześniej mówiłem, ale jednak

także jest to dodatkowy kapitał, który dzielimy na

13 lat.

Tak więc 20% wydaje się być czymś bardzo

prawdopodobnym.

Wystarczył, moim zdaniem, pro-

sty rachunek, żeby to udowodnić.

Problem także w tym, że mydlimy trochę ludziom

oczy, to znaczy głównie wy próbujecie to robić, obie-

cujecie dziedziczenie, obiecujecie przyspieszone eme-

rytury z kapitału własnego, jakby nie zdając sobie

sprawy z tego, że go tak naprawdę do końca nie ma,

że to prowadzi w gruncie rzeczy do zmniejszenia

ilości środków w systemie, a wobec tego tak napraw-

dę do mniejszych emerytur.

Druga kwestia, bardzo istotna, o której mówił

także pan poseł Rosati to jest to, co dzieje się, jeśli

chodzi o nasze zasoby siły roboczej w Polsce.

Trzeba

Poseł Beata Kempa

liczyć się z tym, że ten ubytek zasobów siły roboczej

będzie powodował niższy wzrost gospodarczy, a za-

soby pracy – myślę, że to jest ważne i zrozumiałe dla

wszystkich – w dalszym ciągu pozostają podstawo-

wym motorem rozwoju gospodarczego.

Nawet jakby-

śmy przyjrzeli się analizie danych dotyczących kon-

kurencyjności gospodarek narodowych, to ona wska-

zuje dość wyraźnie, że Polska jest krajem konkuru-

jącym w oparciu o zasoby i w dalszym ciągu będzie

konkurowała w oparciu o nie.

Zmieniamy ten stan

rzeczy, to też warto podkreślić.

Gdy przyjrzeć się

najnowszym wynikom rankingów konkurencyjności

gospodarek narodowych, to widać, że stajemy się co-

raz bardziej otwarci na innowacje, wobec tego coraz

chętniej i w coraz większym stopniu opieramy naszą

konkurencyjność także na nowych technologiach,

ideach i pomysłach.

Co się stanie z tymi zasobami w niedalekiej przy-

szłości?

Bo zdaje się, że z tym zagadnieniem też nie

bardzo jesteśmy w stanie do was dotrzeć, wobec tego

postaram się przedstawić to wielkimi literami.

Już

w tym roku potencjalne zasoby pracy, czyli tak na-

prawdę liczba ludności w wieku produkcyjnym,

zmniejszy się o ponad 100 tys. Wystarczy spojrzeć na

strukturę ludności Polski, na piramidę wieku, żeby

zobaczyć, że mamy roczniki wyżu demograﬁcznego

lat 50., które zbliżają się do wieku emerytalnego, a te

roczniki liczą nawet powyżej 600 tys. Mój rocznik też

zalicza się do tego wyżu, to dobry rocznik – 1957,

także pan premier jest z tego rocznika.

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Jarząbek…)

Jest nas w sumie ponad 600 tys. Na rynek pracy

wchodzić będą z kolei roczniki niżowe.

Mogę podać

przykład rocznika 2003, który liczy 348 tys. osób.

To

jest rocznik, który mniej więcej za 10 lat będzie wcho-

dził na rynek pracy, w czasie kiedy ja będę się z niego

wycofywał.

Różnica to jest 250 tys. osób.

Z roku na

rok w najbliższych latach potencjalne zasoby pracy

będą się zmniejszały o 200–250 tys. osób.

Co to tak naprawdę oznacza przy stale rosnącym

zatrudnieniu w Polsce?

To też warto podkreślić.

Pol-

ska jest krajem, który w ostatnich latach zwiększył

zatrudnienie do poziomu ponad 16 mln z 13,5 mln

jeszcze na początku tego wieku.

To jest naprawdę

dość istotna różnica.

Większość miejsc pracy w Eu-

ropie tak naprawdę powstała właśnie w Polsce, i to

zrobiliśmy, jeśli chodzi o sytuację na rynku pracy.

zawodowo będzie nam spadała, i to dramatycznie.

W 2060 r. będzie wynosiła ok. 12 mln osób.

Mogę

powiedzieć, że rozwiązaniem – wbrew temu, co się

niektórym wydaje – nie jest wzrost dzietności, a na

pewno w krótkim czasie nie załatwi problemu lepsza

polityka prorodzinna.

(Głos z sali: W roku 2060…)

Jakbyśmy przyjrzeli się analizom prowadzonym

przez Instytut Statystyki i Demograﬁi Szkoły Głów-

nej Handlowej, a mieliśmy taką prezentację na wspól-

nym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych i Ko-

śmy, że z tych analiz wynika, że nawet jeśli natych-

miast wzrosłaby dzietność w Polsce do 2,1, czyli ta-

kiego poziomu, który gwarantuje prostą zastępowal-

ność pokoleń, to i tak nie zrekompensowalibyśmy

ubytku w zakresie zasobów pracy, jaki nas czeka.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Wielkiej Brytanii…)

Mówimy o Wielkiej Brytanii, Francji, Niemczech,

gdzie dzietność jest wyższa niż w Polsce, ale wobec

tego weźmy też pod uwagę fakt, skąd to się bierze.

Ona się bierze tak naprawdę z wzorców prokreacyj-

nych, jakie przynoszą do tych krajów imigranci.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ja mówię o Polakach

w Wielkiej Brytanii.)

Nawiasem mówiąc, to jest kolejna kwestia podno-

szona także przez niektórych.

Mówicie państwo, że

wystarczy otworzyć rynek pracy i przyjąć migrantów,

ale póki co przegrywamy konkurencję z innymi kra-

jami, jeśli chodzi o ten rynek pracy, to po pierwsze,

po drugie, warto też zwrócić uwagę, że wobec tego

w dłuższym okresie nie jesteśmy w stanie tego ubyt-

ku zrekompensować, bo musielibyśmy przyjąć ponad

5 mln migrantów.

Stopniowe podnoszenie wieku emerytalnego w jakiś

sposób ograniczy ten niedobór siły roboczej narasta-

jący w kolejnych latach, ale tak naprawdę nie jest

jedynym rozwiązaniem, i o tym także dzisiaj już mó-

wiliśmy.

Dlatego musimy sporo zrobić, przed nami

niewątpliwie dużo do zrobienia, jeśli chodzi o aktyw-

ność zawodową, jej wydłużenie, bo w dalszym ciągu

jesteśmy krajem, w którym ten poziom aktywności

nie należy do najwyższych.

To stanowi dla nas pe-

wien rezerwuar bezpieczeństwa, jeśli chodzi o per-

spektywę rozwoju Polski.

Jeszcze raz powtarzam.

Ta reforma tak naprawdę

służy bezpieczeństwu polskich emerytów w przyszło-

ści i służy także Polsce, bo daje nam szanse na zła-

godzenie tego skokowego spadku zasobów siły robo-

czej, jaki przed nami.

Alternatywa?

Słyszeliśmy, to

tak naprawdę drastyczny wzrost składek bądź wzrost

podatków i w następstwie pewnie także ucieczka Po-

laków za granicę.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

wiedliwość rozpocznę tak.

Gdy w ostatniej kampanii

Poseł Janusz Cichoń

wyborczej Donald Tusk obiecywał Polakom lepsze

życie, nowoczesne autostrady, dobre szkoły, przyja-

zną służbę zdrowia i sukces na Euro 2012, zapomniał

powiedzieć Polakom, że jak wygra wybory, to podnie-

sie wiek emerytalny, żeby państwo jak najkrócej pła-

ciło im emerytury.

Intencje obecnej ekipy rządzącej

jasno wyraził minister ﬁnansów, który powiedział:

długa.

Jak widać, dla rządu Donalda Tuska krótkie

życie emeryta to czysty zysk dla państwa.

Na takie

działania zgody być nie może.

Jeśli rząd chce refor-

mować system emerytalny, to powinien to robić tylko

w imię dobra obywateli.

Pieniądze przyszłych eme-

rytów nie mogą służyć do zasypywania dziury budże-

towej.

Dziś rząd straszy nas, że albo dłużej pracuje-

my, albo natychmiast podwyższy nam podatki, skład-

kę zdrowotną, są też inne propozycje.

To jasno poka-

zuje, że intencje premiera i jego ekipy nie są szczere.

Przekonują nas, że chodzi o to, byśmy dostawali więk-

sze emerytury, a tymczasem chcą po prostu mieć

pieniądze na spłatę ogromnych długów, które po-

wstały przez ostatnie cztery lata rządów.

Jak premier Donald Tusk dotrzymuje słowa,

świadczy obecność celników na galerii, których ser-

decznie pozdrawiam.

(Oklaski) W 2008 r. premier

obiecał, że celnicy będą w systemie emerytalnym

służb mundurowych.

Niestety do dzisiaj tego nie

spełnił.

Dalej celnicy są w systemie powszechnym,

mimo że noszą mundury, mimo wyroku Trybunału

Konstytucyjnego i mimo zapisanych protokółów jesz-

cze w 1998 r. w związku z reformą emerytalną.

Pre-

mier nie dotrzymał słowa.

Wasza obecność świadczy

o tym, jak rząd podchodzi do dialogu społecznego, do

rozmów z partnerami społecznymi.

(Oklaski)

Dziś z wielu analiz wynika, że zarówno długość

życia Polaków, stan ich zdrowia, długość życia w zdro-

wiu, sprawność, a także prognozowane zmiany

w sytuacji demograﬁcznej Polski nie uzasadniają

wydłużenia wieku emerytalnego ani w przypadku

kobiet, ani mężczyzn.

Jeśli dodamy do tego słabą

opiekę zdrowotną, brak szerokiego dostępu do opie-

ki żłobkowej czy przedszkolnej, brak realnego

cy dla osób niepełnosprawnych czy upowszechnie-

nie umów śmieciowych i zatrudnienia na czarno,

to gołym okiem widać, że wydłużenie czasu pracy

przyszłym emerytom przyniesie więcej szkody niż

pożytku.

Szczególnie trudny do zaakceptowania jest sko-

kowy wzrost wieku emerytalnego dla kobiet.

Opiekę

nad niesamodzielnymi członkami rodziny w Polsce

sprawują w przeważającej mierze kobiety, co wymaga

od rządzących raczej ułatwienia kobietom możliwości

skracania, a nie wydłużania pracy zawodowej.

Rządowi eksperci za wzór stawiają nam dziś

Niemców czy Szwedów, którzy wydłużają wiek eme-

rytalny.

Tylko że to jest tak jakby porównać konia do

kucyka.

Jeśli Polacy będą mogli korzystać z takiego

standardu i jakości życia jak mieszkańcy krajów Eu-

ropy Zachodniej, to wtedy będzie można ich zapytać,

czy chcą dłużej pracować.

Prawo i Sprawiedliwość dziś mówi stanowcze „nie”

takim pomysłom.

Nie zgadzamy się na podwyższenie

obowiązkowego wieku emerytalnego do 67 lat.

Chcemy

utrzymać obecne rozwiązania gwarantujące prawo do

emerytury kobietom od 60. roku życia, mężczyznom od

65. roku życia oraz wymagany staż ubezpieczeniowy

Popieramy natomiast rozwiązania sprzyjające

wydłużeniu czasu pracy ponad ustawowy wiek eme-

rytalny dla osób, które chcą i mogą pracować.

Jeśli

ktoś czuje się na siłach, chce i może dłużej pracować,

to chcemy, by miał taką możliwość.

Dlatego propo-

nujemy dobrowolne zatrudnienie osób zdolnych do

pracy po przekroczeniu obowiązującego wieku eme-

rytalnego.

Praca ponad ustawowy wiek emerytalny

to wybór i prawo, a nie przymus narzucany bez wzglę-

du na warunki rodzinne, stan zdrowia, sprawność,

zdolność do pracy i możliwości zatrudnienia.

Moje

ugrupowanie jest za tym, by dać Polakom wybór.

Każdy obywatel mógłby sam decydować, czy chce, czy

ma siłę na to, by pracować ponad przewidziany dziś

ustawowy okres pracy.

Jednocześnie zaproponowaliśmy, by obywatele

mogli również sami decydować, gdzie traﬁająichpie-

niądze odkładane na przyszłą emeryturę: czy chcą je

odkładać na kontach w ZUS, czy jednak przekażą je

do dyspozycji otwartych funduszy emerytalnych,

gdzie będą poddane grze rynkowej.

Proponujemy również zniesienie ograniczenia

w poborze składek na ubezpieczenie społeczne do

trzydziestokrotności przeciętnego wynagrodzenia, czy-

li od osób, które mają największe dochody.

Dzisiaj są

osoby, które płacą na Fundusz Ubezpieczeń Społecz-

nych tylko składkę jednomiesięczną.

W systemie soli-

darnościowym, a taki jest nasz system emerytalny,

takie rozwiązanie jest jak najbardziej sprawiedliwe.

Proponujemy również wyłączenie z opodatko-

wania podatkiem dochodowym od osób ﬁzycznych

najniższych emerytur, tak aby emeryci o najniż-

szych świadczeniach nie musieli płacić podatku,

aby te świadczenia były wyższe.

Jest paradoksem,

że pobieramy podatek od najniższych emerytur,

a następnie skazujemy te osoby na korzystanie z po-

mocy społecznej.

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Rząd

uzasadnia konieczność wydłużenia wieku emerytal-

nego sytuacją demograﬁczną Polski.

Przechodzenie

my ﬁnansów publicznych oraz spowodować, że sys-

tem emerytalny w naszym kraju będzie zabezpieczał

wypłatę emerytur przy zmniejszającej się liczbie Po-

laków.

Prawo i Sprawiedliwość uważa, że takie zało-

żenie jest błędne.

Rząd nie ma żadnych propozycji,

jak rzeczywiście rozwiązać problemy demograﬁczne,

i koncentruje uwagę tylko na wydłużaniu wieku eme-

rytalnego.

Poseł Stanisław Szwed

W naszej opinii o zmianach systemu emerytalne-

go należy rozmawiać w kontekście wspierania pol-

ważniejszą inwestycją naszego kraju.

Podjęcie kon-

kretnych działań, które wpłyną na wzrost liczby

zadaniem.

Zapewni to odpowiedni rozwój naszego

rodzinny, który składa się z następujących założeń:

wprowadzenie progresywnej ulgi dla dzieci, wprowa-

dzenie możliwości odliczenia ulgi od składki ubezpie-

czenia społecznego, co umożliwi skorzystanie z ulgi

Mając na celu poprawienie sytuacji rodzin, które

chcą mieć większą liczbę dzieci niż jedno, proponuje-

my wzrost kwoty zwracanego podatku na każde ko-

lejne wychowywane dziecko, rozszerzenie prawa do

zwrotu podatku o osoby rozliczające się z podatku

liniowo, rozszerzenie podstawy do odliczenia podatku

o opłacone składki na ubezpieczenie społeczne i zdro-

wotne, jeśli kwota zapłaconego podatku nie pozwala

na pełne odliczenie ulgi.

Proponujemy również opłacenie przez państwo

składek ubezpieczenia społecznego dla rodziców

przebywających na urlopie wychowawczym i wpro-

wadzenie bonu rodzinnego, którym będzie można

wprowadzić doﬁnansowanie dla rodzin z budżetu

państwa kosztów żłobków i przedszkoli dla dzieci.

Zakładamy, że wartość bonów wynosiłaby 300 zł mie-

sięcznie.

Proponujemy też wprowadzenie karty rodziny

wielodzietnej, jak również przywrócenie stawki zero-

bata w Unii nad zmianą zasad.

Dlatego proponujemy,

aby stanowisko naszego rządu w tej sprawie było jed-

noznaczne: zero podatku na ubranka dziecięce.

Proponujemy ułatwienia dla ﬁrm rodzinnych.

Proponujemy wliczenie do okresu składowego urlopu

macierzyńskiego kobiety prowadzącej działalność

gospodarczą.

Mamy też inne propozycje, które wyni-

kają z naszego pakietu „Teraz rodzina”.

Jest to omó-

wione oczywiście bardzo skrótowo, bo trudno, żebym

w wystąpieniu klubowym omawiał całe nasze propo-

zycje.

Rząd powinien obniżać, a nie podwyższać podat-

ki, ułatwiać życie przedsiębiorcom, stymulować ry-

nek pracy, by zwiększyć możliwość zatrudnienia,

szczególnie młodych ludzi, którzy dziś albo pracują

na tzw. umowach śmieciowych, albo opuszczają wła-

sny kraj w poszukiwaniu chleba i pracy.

Oprócz polityki rodzinnej i demograﬁcznejkluczo-

wą sprawą jest skuteczny program walki z bezrobo-

ciem, tworzenie nowych miejsc pracy, szczególnie dla

ludzi młodych.

Jak można mówić młodym ludziom,

że będą mieli wyższe emerytury, jeśli będą dłużej

pracować, jak tej pracy po prostu nie będą mieli?

W projekcie ustawy nie ma nic, tylko zapowiedź, że

do 2014 r. minister pracy przygotuje program wspie-

rania zatrudnienia.

Kolejna obietnica jak ta, że rząd

Platformy Obywatelskiej doprowadzi do powrotu do

kraju młodych ludzi.

Jak młodzi ludzie mają wracać,

gdy bezrobocie w naszym kraju wynosi ponad 2100

tys. osób, z czego 50%, czyli ponad 1 mln ludzi, to

ludzie do 35. roku życia?

PiS przygotowuje kompleksowy program dotyczą-

cy zatrudnienia osób młodych i będzie wspierał wszyst-

kie przedsięwzięcia, które będą zmierzać do zwięk-

szenia możliwości zatrudnienia szczególnie młodych

i starszych pracowników, jak również ograniczenia

masowej emigracji zarobkowej młodego pokolenia,

które zmuszone jest opuszczać własny kraj w poszu-

kiwania chleba i pracy.

Rządząca partia jest obywatelska tylko nazwy.

Ta

ekipa nie słyszy, nie widzi, nie czuje dziś potrzeb Po-

laków.

Widać to na każdym kroku: w sklepach, apte-

kach, szpitalach, szkołach, żłobkach, na stacjach

benzynowych.

Dzisiaj rządząca koalicja proponuje

nam głodowe emerytury albo pracę aż do śmierci.

Na

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

czywiście, tak jak powiedział przewodniczący Janusz

Palikot, to jest leczenie objawów, a nie przyczyn.

Pod-

stawową przyczyną jest właśnie brak miejsc pracy

i bardzo niska płaca za wykonywaną pracę.

Na przy-

kład agenci ochrony pracują po 350–400 godz. mie-

sięcznie, zarabiając po 3, 4, 5, 6 zł za godzinę.

Kwestie uregulowania Kodeksu pracy są tutaj

priorytetem, żeby ograniczyć także cały czarny ry-

nek związany z branżą budowlaną, z branżą gastro-

nomiczną, z innymi zawodami.

Rząd zupełnie tego

nie dotyka.

Nie dotyka też kwestii właśnie tego minimalnego

wynagrodzenia za pracę.

Z badania Banku Śląskiego

z 2010 r. wynika, iż takie ubogie przeżycie w Polsce

jednej osoby to jest około 1570 zł miesięcznie.

Nawet

średnia emerytura nie gwarantuje tego typu świad-

czenia dla emeryta.

Natomiast takie minimum egzy-

stencjalne, właściwie na granicy przeżycia biologicz-

nego, to jest około 830 zł, więc rodzina czteroosobo-

wa, nawet jeżeli dwie osoby pracują i mają średnie

minimalne wynagrodzenie na poziomie 1500 zł brut-

to, czyli 1111 zł netto, nie jest w stanie zapewnić sobie

takiego minimum bytowego.

Poseł Stanisław Szwed

Mając na uwadze właśnie tę tragiczną sytuację

i tragiczną sytuację ﬁnansów publicznych, Ruch Pa-

likota zdecydował się w tym momencie poprzeć to

rozwiązanie, mimo że jest to leczenie tylko i wyłącz-

nie objawowe, ale przy tym nieudolnym rządzie nie-

stety wolimy, żeby okręt pod sterami Donalda Tuska,

który płynie prosto w oko cyklonu...

Staramy się go

zmobilizować do wydajniejszej, efektywniejszej pracy

i chcemy troszkę skorygować kurs tego statku, żeby

ominąć ten cyklon.

W związku z tym zaproponowa-

liśmy właśnie podniesienie progów dochodowych i to

było jednym z warunków poparcia tego rozwiązania,

tej – w cudzysłowie – reformy, podniesienie progów

dochodowych, ponieważ 2,5 mln dzieci od 2004 r.

straciło możliwość otrzymania świadczeń z pomocy

społecznej.

Wydaje nam się to bardzo istotne.

Jeżeli

pan premier nie oszuka, a mam nadzieję, że nas nie oszu-

ka i rzeczywiście wprowadzi to rozwiązanie i znowu

co najmniej 2 mln dzieci będzie mogło otrzymać taką

pomoc socjalną, to decydujemy się to poprzeć.

Oczy-

wiście to rozwiązanie chce sobie zawłaszczyć w tej

chwili PSL, ale nie zależy nam na tym, kto jest au-

torem tego pomysłu, tylko zależy nam na tym, żeby

po prostu wprowadzić to rozwiązanie w życie.

Jeszcze a propos rozszerzenia, bo mam nadzieję,

że wypracujecie państwo w komisjach rozwiązania,

które skończą z taką patologią, z jaką mamy w tej

chwili do czynienia, czyli chociażby z emeryturami

posłów, którzy są posłami na emeryturze i nadal po-

bierają uposażenia poselskie.

Takich emerytów jest

bardzo dużo.

To jest pan Iwiński, to jest pan Leszek

Miller – blisko 40 tys. zł emerytury rocznie, to jest

pan Stanisław Żelichowski z PSL – prawie 50 tys. zł

– 36 tys. zł emerytury rocznie.

(Głos z sali: Należy im się.)

Mimo to pobierają uposażenie poselskie.

Nie jest

to chyba w porządku.

Temu też warto by było się

przyjrzeć.

Wracamy też znowu do kwestii ZUS i KRUS, po-

nieważ w Polsce mamy ponad 250 placówek KRUS.

Czy rzeczywiście nie wydawałoby się zasadne, żeby

tych działaczy z PSL i tych kierowników wszystkich

placówek w końcu nie utrzymywać, tylko połączyć

ZUS z KRUS, żeby zaoszczędzić pieniądze i na tych

obiektach, i na tych wynagrodzeniach dla tych dzia-

łaczy z PSL, a te pieniądze uruchomić, żeby efektyw-

nie pracowały dla systemu?

Proszę państwa, jesteśmy opozycją konstruktyw-

ną i jesteśmy opozycją, która czuje odpowiedzialność

za państwo.

Wiemy, że jeżeli przy tych nieudolnych

rządach Donalda Tuska nie wydłużylibyśmy tego

wieku emerytalnego, to teraz najprawdopodobniej

pan premier Donald Tusk podnosiłby podatki, co

znowu uderzyłoby w najmniej zamożną część społe-

czeństwa.

Zapraszamy więc, panie premierze, 1 maja do Sali

Kongresowej na godzinę 11 na kongres „Korekta ka-

pitalizmu”.

Usłyszycie tam panowie ponad 20 rozwią-

zań ustawowych, które mogą zmienić Polskę.

Zachę-

camy do tego i będziemy popierać ten rząd w tych roz-

wiązaniach, które będą słuszne dla Polski.

Do tej pory

było ich bardzo niewiele bądź nie było ich w ogóle,

ale jesteśmy gotowi do współpracy.

Zachęcamy do

dialogu i do tego, żeby Donald Tusk wziął się w koń-

cu do pracy i zaczął reformować kraj.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

strowie!

Każdy ma swoje 5 minut – mnie zostały oko-

ło 2 minuty.

Ale myślę, że w tak ważnej debacie dobre

są chociaż te 2 minuty.

Pozwoliłem sobie, od kilku godzin przysłuchując

się debacie, zajrzeć do słownika, co to jest debata.

I tak prawdę powiedziawszy, poza tym, że myśmy to

nazwali debatą, to nie jest to debatą.

Bo debata to

jest wymiana poglądów w większej grupie, która ma

na celu rozwiązanie omawianego problemu lub wska-

zanie najkorzystniejszego rozwiązania.

A tutaj co?

Debatujemy i się zaczęło, pouczania: Jarosławie Ka-

czyński, gdzie jesteś?

Kilka mądrości wrzuciłeś, wzy-

wam cię, przyjdź tu, słuchaj.

(Oklaski) Przyszedł,

powiedział, co wiedział, poszedł sobie, a wraz z nim

grupa posłów.

Pyta o OFE, 1999 r.

Tworzyłem samo-

rządy powiatowe.

Chyba w tym czasie była taka par-

tia AWS i zdaje mi się, że był...

(Poseł Cezary Olejniczak: Szefem był Jerzy Buzek.)

...w Sejmie i przyjmował te ustawy.

Czy to zmiana

barw...

(Poseł Armand Kamil Ryﬁński: Coś, co jest złe,

trzeba zmieniać.)

...powoduje to, że nagle zmienia się stanowisko?

Nie wypominajmy komuś czegoś, w czym sami uczest-

niczyliśmy.

Kolejna kwestia – demokracja, łamanie praw kon-

stytucyjnych.

A jak w czasie nocy zmieniano ustawę

i praktycznie wraz z przystawkami powodowano

zmianę prawa, to nie było to łamanie zasad demokra-

cji i dobrych zwyczajów?

Widzę, że po koledze Palikocie zostały tutaj tylko

pomarańcze.

To mniej więcej...

Nie wiem, czy to jest...

(Poseł Sławomir Kopyciński: Mandarynki.)

Możliwe, że są to duże mandarynki, ale jest to owoc

drzewa rosnącego w troszeczkę innym klimacie.

Nie wiem, czy kwestia tego, co robicie, jest zna-

kiem tego, że w zakresie ewolucji zeszliście z drzewa

Poseł Armand Kamil Ryﬁński

i zostały po was pomarańcze?

(Dzwonek) Czy to jest

tylko to?

(Głos z sali: Ale błysk.)

(Głos z sali: Uuu...)

Kwestie dotyczące...

Realna debata będzie 1 maja

w Sali Kongresowej.

To po co się tu zebraliśmy?

Po

co panowie uczestniczycie w wyborach do Sejmu, je-

żeli realne debaty urządzacie sobie w Sali Kongreso-

wej?

Bo co?

Tam będą fajerwerki?

Tam sztukmistrz

z Lublina będzie mógł urządzać iluzje?

Co wy robicie?

Tu jest debata...

(Gwar na sali)

(Głos z sali: Ręce z kieszeni wyjmij.)

Proszę?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, czas minął.

Poseł Piotr Walkowski:

Panie marszałku, wiem, ale cały czas mi prze-

szkadzają.

(Wesołość na sali)

Kolejna kwestia.

Gdzieś tu był jakiś projekt usta-

wy do podpisania – tylko dwie kadencje w Sejmie.

Mam pytanie: Czy dotyczy to dwóch kadencji w jed-

nym klubie, a potem sobie zmieniamy i zaczynamy

od nowa?

(Gwar na sali)

Szanowni panowie...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Piotr Walkowski:

Już konkluduję.

...kwestie odnośnie do KRUS – 6200 pracowni-

ków, którzy obsługują 3 mln petentów.

(Głos z sali: Wszyscy z PSL.)

Koledzy, wasz szef powiedział, że zrobi z tym po-

rządek.

Chce naprawiać ﬁnanse publiczne państwa,

a nie umie sobie poradzić z prostymi wyliczeniami

w zakresie oświadczenia dochodowego jednej, wła-

snej osoby.

Dzisiejsza „Rzeczpospolita”...

Odnoście się

do tego...

(Poseł Jerzy Borkowski: Strasznie merytoryczne.)

...nie naprawiajcie, najpierw zróbcie porządek na

swoim podwórku, u siebie, a potem bierzcie się za

większe sprawy.

(Gwar na sali)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

...dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Uwaga do posłów z klubu Palikota.

Lista pytań

nie została zamknięta.

Jak panowie chcą zabierać

głos, to proszę zapisywać się na tę listę.

W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma

ska-Katarasińska.

Bardzo proszę, pani poseł.

wie Posłowie!

Usłyszałam dzisiaj tutaj bardzo wiele

pomysłów, jak, na co wydać pieniądze.

Przez pewien

czas zaczęłam to nawet sumować, ale potem, przy-

znaję, chyba mi jakieś miliardy zaczęły migać przed

oczyma i przestałam.

I tylko w żaden sposób nie mogę

zrozumieć, jak z tej wyliczanki wydatków, ulg, pod-

niesienia tu i teraz, i w tej chwili, i natychmiast, ma

się złożyć jako tako przyzwoita emerytura mojej cór-

ki.

Ten rachunek w żaden sposób mi nie wyszedł.

A specjalistami od tego wydawania...

Widzę, że pani

poseł Rafalska kiwa głową, więc żeby nie było niepo-

rozumień – odnosiłam się do posłów Prawa i Spra-

wiedliwości.

Wydawało mi się do dzisiaj, że niezależnie od tego,

kto, w jakim stopniu, na ile się zgadza z założeniami

tej reformy...

(Poseł Elżbieta Rafalska: I się nie złoży ta emery-

tura.)

(Głos z sali: Jakiej reformy?)

O tym też będzie mowa.

Ale żeby zrozumieć, zwłaszcza po tak klarownym

wystąpieniu pana ministra, po niemniej klarownych

wystąpieniach klubowych, patrzę tu na pana profe-

sora Rosatiego...

Zrozumienie tej ustawy nie powinno

chyba nastręczać wielu kłopotów.

Wystarczy znać

podstawowe fakty.

Właściwie wystarczy do tego

umiejętność czytania.

To są fakty, które są wszędzie

dostępne.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: To nie są fakty, tylko

prognozy.)

Nie, mówię o faktach.

Wystarczy znać arytmetykę

na poziomie, nie wiem, kiedyś to była piąta klasa

szkoły podstawowej, a teraz nie wiem, w której klasie

Poseł Piotr Walkowski

są ułamki, w trzeciej, a więc wystarczy znać matema-

tykę na poziomie trzeciej klasy szkoły podstawowej…

(Głos z sali: Czwartej.)

...i wiedzieć, że nie można dostrzegać tylko tego,

co jest na czubku własnego nosa.

Trzeba mieć pod-

stawowe wyobrażenie o pewnej perspektywie, pod-

stawową odrobinę wyobraźni i logicznego myślenia,

a wtedy taka reforma, taka ustawa, niekoniecznie

dla ekonomisty, którym nie jestem, jest jasna i zro-

zumiała.

Oczywiście można powiedzieć: nie, my się

z tym nie zgadzamy, proponujemy w zamian to i to,

i to, tylko że takich propozycji tutaj w ogóle nie było,

ja takiej propozycji nie słyszałam.

Słyszałam fanta-

styczne plany, jak mówię, wydawania pieniędzy i refor-

mowania kraju na zasadzie, że wszystko nagle, już

od dzisiaj, można przewrócić do góry nogami i każdy

wybuduje od nowa.

I też z tym bym się zgodziła,

gdybym sobie nie uprzytomniła, że przecież więk-

szość dających tak znakomite recepty siedzi w tej

Izbie i siedzi, a jak nie osobiście, to ich ugrupowania

tu siedzą.

(Głos z sali: Oczywiście.)

Większość już rządziła i tak rządziła, że teraz, jak

mówicie, mamy głodowe emerytury, kraj jest w zapa-

ści.

Mówicie tak wy wszyscy, którzy wcześniej rzą-

dziliście.

To jak ten kraj urządzaliście?

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Pani, zdaje się, była

w Unii Wolności wcześniej?)

To jest jedna kwestia.

Druga kwestia, o której

chciałabym powiedzieć.

Właściwie wszystkie argu-

menty i ekonomiczne, i społeczne zostały przez moich

kolegów z klubu przedstawione, mnie natomiast za-

intrygowały następujące kwestie.

Otóż od kilkunastu

tygodni, od kiedy toczy się dyskusja o tej ustawie,

powtarza się ciągle trzy, a na pewno dwa, ni to mity,

ni to fakty, ni to przypuszczenia, ni to insynuacje,

coś dziwnego.

Pierwsza sprawa dotyczy tego, że nie

prowadzono konsultacji.

Proszę państwa, jeśli wy nie

konsultowaliście, to mówcie za siebie, mówcie: my nie

konsultowaliśmy, my nie wiemy, my nie rozmawiali-

śmy, my nie znamy tych wypowiedzi, nie czytamy

gazet, nie słuchamy programów, nie słyszeliśmy tu

pana przewodniczącego Dudy, w ogóle nic nie wiemy

– nic.

Jeżeli wy tak pracowaliście, to może w waszym

odczuciu nie było konsultacji.

(Poseł Anna Fotyga: Kiedy był projekt ustawy?

Projekt był w piątek.)

My rozmawialiśmy o tym i rozmawiamy od kilku-

nastu tygodni.

Przecież nie da się ukryć, że w projek-

cie są rozwiązania, o których słyszeliśmy podczas

tych konsultacji.

W sprawie emerytur częściowych

przyszła do mnie sekcja kobiet z NSZZ Solidarność

Ziemi Łódzkiej i o tym rozmawialiśmy.

I jest częścio-

wa emerytura.

Jeszcze prosili, żeby powtórzyć pre-

mierowi.

I miałam takie szczęście, że za 2 dni mo-

głam powtórzyć premierowi.

(Poseł Elżbieta Rafalska: Jakie szczęście?)

A więc odbyły się konsultacje i są tego efekty.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: 300 zł.)

Druga sprawa.

Unosi się tu dzisiaj, nad tą salą,

duch tego typu sformułowań: a to, że to nie jest re-

forma, a to, że coś, a to, że taka tchórzliwa, że jest to

samo, że reforma jest za słaba, że w ogóle nic nie

wprowadza, tylko podwyższa się wiek, wydłuża się

czas pracy.

Proszę państwa, jeśli to nie jest reforma

– prawdę powiedziawszy, nie będę sięgała do słowni-

ka wyrazów obcych, zresztą nie muszę – jeśli to nie

jest reforma, to nie wiem, jakie działania tego Sejmu

są równie znamienne i równie znaczące dla koniecz-

ności przebudowy mnóstwa rzeczy i systemów.

Po

pierwsze, ta ustawa jest najlepszą gwarancją – naj-

lepszą gwarancją – że musi się zmienić podejście pra-

cownika do pracy, musi się zmienić podejście rodzi-

ców i młodzieży do systemu edukacji, musi zmienić

się podejście pracodawcy.

W tej debacie – być może

coś mi umknęło – najbardziej brakowało mi głosu

pracodawców, bo oni muszą dzisiaj wiedzieć, jak chcą

pracować z ludźmi, którzy skończą 60 lat, i dotyczy

(Poseł Elżbieta Rafalska: Zwolnią, tak jak pan

premier.)

Dzisiaj muszą oni przygotowywać takie systemy.

(Gwar na sali)

Wicemarszałek

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska:

Muszą oni wiedzieć, jaka jest droga kariery czło-

wieka, który będzie pracował do 67. roku życia.

To

jest zupełnie inne miejsce pracy.

Oczywiście nie wiem,

jaki będzie rozwój techniki i technologii w roku 2040,

i myślę, że nikt nie wie, bo ostatnie czasy nas nauczy-

ły, że te zmiany dokonują się w tempie błyskawicz-

nym, ale niezależnie od zmian technologicznych,

technicznych pracodawca musi być w o wiele więk-

szym stopniu partnerem dla swojego pracownika.

Czy to nie jest reforma?

Myślę, że to jest reforma,

jakiej nam od dawna brakowało.

Mówimy tu – i ciągle narzekamy, dzisiaj też to-

czyła się taka debata – o ochronie zdrowia.

Także ta

ustawa wymusi i wymusza taki system ochrony zdro-

wia, takie relacje między pacjentem i lekarzem, taki

cykl badań, żeby człowiek mógł pracować, bo jeśli nie

będzie mógł pracować do 67. roku życia, to naprawdę

emeryturę będzie miał bardzo skromniutką, bardzo,

bardzo, bardzo skromniutką.

(Poruszenie na sali)

Jeśli chodzi o głosy, jakie tutaj padły, to właściwie

chciałabym się i zgodzić, i nie zgodzić ze sformułowa-

niami pana posła Palikota.

Zgadzam się z nim, że

Polacy chcą pracować i lubią pracować, nie są jakimiś

obibokami, co do tego się zgadzam i cieszę się bardzo,

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska

że to padło na tej sali, ponieważ dosyć mam, napraw-

dę, traktowania pracy jako dopustu bożego, jako ja-

kiejś kary, jakby to były jakieś galery.

(Poseł Elżbieta Rafalska: Najpierw trzeba ją mieć.)

Znam ludzi, którzy chcą pracować i pracują.

Nie-

zależnie od tego, jakie jest miejsce pracy, pracę trze-

ba lubić.

I bardzo wiele osób właśnie lubi pracę, więc

co do tego się zgadzam.

Natomiast nie zgadzam się

z tą gorączką.

Nie jestem lekarzem, ale pan Palikot

też nie jest lekarzem, być może są różne nowe szkoły

medycyny, natomiast wiem, że gorączka wyniszcza

organizm, i lekarz, lecząc pacjenta, w pierwszej ko-

lejności stara się jednak obniżyć mu tę gorączkę,

a potem takiemu organizmowi, już nie tak rozpalo-

nemu, serwuje całą dalszą kurację.

I właśnie obniża-

my gorączkę, to prawda, po to, żeby organizmowi,

któremu na imię Polska, móc dalej przeprowadzać

kurację.

Jest co zmieniać, jest co naprawiać, to praw-

da, ale na razie, dzisiaj, gdyby ktoś zapomniał, roz-

mawiamy o reformie systemu emerytalnego.

Dzięku-

ję za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek

nie w 1998 r., kiedy była pani członkiem Unii Wolno-

ści, z takim samym przekonaniem i z taką silną ar-

gumentacją przekonywała pani wtedy Polaków do

tamtej reformy emerytalnej.

(Oklaski) Reformy,

w której Polaków oszukano.

(Głos z sali: Brawo!)

Oszukano.

I ja dałam się na tę reformę nabrać.

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: A ja nie.)

Bo nie wierzyła pani w reformę.

Wstyd się dzisiaj

przyznać.

Była pani posłem, wybrała pani inny sys-

tem, a Polaków przekonywała pani do wybrania zre-

formowanego systemu emerytalnego.

To jest obłuda,

taka była obłuda.

(Głos z sali: Oszustwo.)

Ja uwierzyłam w tę reformę, w to, co mówiła

pani poseł Bańkowska, w trwałość systemu, w ryn-

kowość systemu, w to, że moje składki emerytalne

będą dobrze inwestowane, że mam szansę na dzie-

dziczenie kapitału, że mam szansę na emeryturę

małżeńską.

Co zostało z tego kota w worku?

Dzi-

siejsza reforma, która jest kolejną próbą naprawie-

nia i cerowania tamtej reformy emerytalnej.

Raz

Polaków oszukano, więcej Polacy nie dadzą się na

Dzisiaj rząd nie proponuje żadnych fantastycz-

nych rozwiązań, pani poseł, bo za chwileczkę będzie-

my kolejny raz wydłużać wiek emerytalny, bo te

świadczenia w systemie kapitałowym zawsze będą

niskie.

Rząd proponuje kolejną karkołomną reformę

emerytalną, niezrozumiałą dla wielu Polaków.

Kiedy

czyta się treść ustawy i uzasadnienia, to wiele rzeczy

jest tam trudnych do wyjaśnienia.

Ta ustawa jest

społecznie nieakceptowana.

Proponujecie reformę,

która jest wypadkową koalicyjnych sporów, w któ-

rych targowano się bardziej dla kapitału polityczne-

go niż dla ludzi.

Dzisiaj PSL stroi się w piórka i uda-

je, że nie jest razem z rządem.

Niezwykle trudną materię emerytalną, wymaga-

jącą spokojnego procedowania i wystarczająco dłu-

gich konsultacji społecznych, rząd chce przyjąć w eks-

presowym tempie.

Ten druk na stronach sejmowych

znalazł się 20 kwietnia, to naprawdę jest hazardowe

tempo.

Jak to skomentował któryś z członków Plat-

formy Obywatelskiej, któryś z polityków, chodzi o to,

żeby te wszystkie niepowodzenia wziąć na klatę, a po-

tem jakoś to będzie, ale mam wrażenie, proszę pań-

stwa, że tym razem nie będzie, nie tym razem.

79

Polaków jest przeciwko podniesieniu wieku emery-

talnego.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: 79%)

79% Polaków jest przeciwko podniesieniu wieku

emerytalnego, a 86% nie popiera podwyższenia wie-

ku emerytalnego.

Ludzie czują się oszukani tamtą

reformą i dzisiaj ciągle nie wiedzą, na jakie świadcze-

nia mogą liczyć, jaka będzie stopa zastąpienia, ile

dostaną emerytury, czy będzie to 1/3, czy 1/4, czy 1/5

ostatnich zarobków.

Może znowu kolejny rząd powie,

że czegoś nie przewidział, że czegoś nie uwzględnił,

że prognozy się nie sprawdziły i być może 67 lat to

jest za mało, żyjemy dłużej, może 70, a może 75, panie

pośle.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: 100 lat.)

Rząd jak zwykle wie, co jest dla nas lepsze, co jest

dobre, nikogo nie słucha, odrzucił możliwość prze-

prowadzenia referendum.

Rząd liczy się tylko z ar-

gumentami ﬁnansowymi, bo wprowadzone zmiany

powinny przyczynić się do poprawy oceny sytuacji

ﬁnansów publicznych przez rynki ﬁnansowe oraz

poprawić ocenę wiarygodności kredytowej Polski.

To

jest cel dla państwa najważniejszy.

Cała reszta i sy-

tuacja emeryta jest mniej ważna.

Rząd nie wyjaśniał,

nie tłumaczył Polakom reformy.

Znalazł po prostu

parlamentarną większość i uznaje, że sprawa jest

wystarczająco załatwiona.

PSL swoje ugrał, a Ruch

Palikota rozdaje dzisiaj w Sejmie mandarynki po

brieﬁngu„MandarynaiPalikot”,ataMandarynato

taka sama iluzja, jak emerytury.

Prawo i Sprawiedliwość od samego początku dys-

kusji o wydłużeniu wieku emerytalnego mówiło wy-

raźnie „nie” tej propozycji, mówiliśmy „nie” przymu-

sowi pracy, „tak” dobrowolności i „tak” elastycznym

rozwiązaniom, „tak” dla wyboru, w tym dla wyboru

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska

otwartych funduszy emerytalnych.

Pani poseł, to nie

pracy.

Nie wszyscy lubią pracę, często jest tak, że po

prostu muszą pracować, żeby zaspokoić podstawowe

potrzeby.

Nie każdy ma to szczęście, że może wyko-

nywać swój zawód z pasją, i komfortowe warunki, że

może wykonywać pracę na stanowisku akademickim

do 75. roku życia czy nawet dłużej.

Chcemy pracować

bez ustawowego przymusu, bo ten przymus w przy-

padku kobiet naprawdę drastycznie się wydłuża.

Skok o 7 lat to jest naprawdę zasadnicza zmiana.

Polskie kobiety i tak pracują więcej niż inne Europej-

ki.

14 lat po jednej reformie chcemy zmieniać system

emerytalny.

Niedawno część kobiet...

(Poseł Magdalena Kochan: Nie zmieniamy.)

Zmieniamy, zmieniamy niektóre z tych zasad.

Czy

dla pani wydłużenie wieku emerytalnego nie jest

zmianą systemu emerytalnego?

Czy odłożenie w cza-

sie wypłaty emerytur okresowych do czasu zrówna-

nia wieku z mężczyznami, co miało się stać 1 stycznia

2014 r., w związku z wypłatą dożywotnich emerytur

kapitałowych, to nie jest zmiana systemowa?

Oczy-

wiście, że to jest zmiana systemowa.

Koronny argument jest taki, że dłuższa praca ko-

biet spowodowana jest tymi niskimi świadczeniami.

Proszę państwa, co wynika z tych danych?

W 2040 r.,

a więc mówię o tym ostatnim okresie dojścia do wie-

ku emerytalnego kobiet, czyli 67 lat, a więc za 28 lat,

dzięki wydłużeniu wieku o 7 lat, emerytura będzie

wynosiła 3400 zł.

To będzie po 28 latach czekania na

tę emeryturę, więc można sobie porównać też realną

wartość.

Myślę, że za chwileczkę będziemy znowu

mieli problemy z emeryturami minimalnymi.

Eme-

rytura to nie jest łaska, to nie jest jałmużna pań-

stwa, chociaż takie przekonanie w Polakach rząd

wytrwale buduje.

To jest zobowiązanie nowoczesne-

go państwa wynikające z przyjętych wcześniej zo-

bowiązań.

(Oklaski) Państwo ustala reguły, przyj-

muje obowiązek i jest gwarantem wypłacalności

składek.

System emerytalny jest systemem zabez-

pieczenia społecznego, a nie systemem pomocy spo-

łecznej.

Nie po to są wypłacane emerytury, nie po

to ludzie odkładają na emeryturę, żeby stawali w ko-

lejce do pomocy społecznej.

Dzisiaj dowiedzieliśmy się – nie wiedziałam tego

wcześniej, panie profesorze, bo jakoś nigdzie się to

nie przewijało – że gdyby nie wydłużenie wieku, to

około 50% emerytów z tego systemu kapitałowego nie

spełniłoby warunku osiągnięcia minimalnej emery-

tury, bo takie są gwarancje, tak wynikało z tamtego

systemu.

To najlepiej pokazuje kluczowe błędy tam-

tego systemu i oddaje skalę problemu.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Skalę oszustwa.)

Teraz ostatnia rzecz, którą chcę poruszyć, czyli te

emerytury częściowe, wskazywane nawet jako dzia-

łanie osłonowe, chociaż działanie osłonowe wypłaca-

ne z kapitału emerytalnego to też jest jakieś novum,

bo zawsze mi się wydawało, że działanie osłonowe

powinno być ﬁnansowanezestronypaństwa.

Korzy-

stanie z tej częściowej emerytury obniży przyszłą

emeryturę, wypłacaną w pełnym wieku emerytal-

nym.

Tak naprawdę jest to taka pozorna pokusa, bo

to uszczuplenie kapitału spowoduje, że osoba, która

wcześniej korzysta z emerytury częściowej, tak na-

prawdę dożywotnio będzie miała już bardzo niskie

pozycja na swój sposób bezczelna, bo chcemy wysłać

ludzi na świadczenie w kwocie 200–300 zł, bo tam

nie ma spełnionego warunku minimalnego świad-

czenia.

Myślę, że to nie jest poważna propozycja.

Proszę nie usprawiedliwiać tego podobieństwem

rozwiązań w innych systemach, w innych krajach

Unii Europejskiej, ponieważ musielibyśmy się wtedy

odnieść do wysokości świadczenia, a nie do sposobu

jego naliczania.

Myślę, że to są te argumenty, które przekonują

nas jeszcze bardziej do tego poglądu, który Prawo

i Sprawiedliwość prezentowało od samego początku,

że to jest z gruntu niekorzystne dla Polaków rozwią-

zanie systemowe, zapominające o Polakach.

Nie pro-

ponuje się rozwiązań ważnych dla rynku pracy, waż-

nych dla polityki prorodzinnej, rozwiązań systemo-

wych, prospołecznych, dlatego będziemy przeciw.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

(Poseł Dariusz Rosati: W trybie sprostowania.)

Bardzo proszę, pan poseł Rosati w trybie sprosto-

wania.

Poseł Dariusz Rosati:

Jeśli mogę, w trybie sprostowania mam kilka słów

do pani poseł.

Do tej pory, pani poseł, nie posądzałem

pani o złą wolę.

Sprostuję w taki sposób, który rze-

czywiście świadczy o tym, że ciągle nie posądzam

pani o złą wolę albo świadomą manipulację.

Po pierwsze, jeśli mówiłem, że 50% emerytów za

28 lat będzie miało emerytury poniżej średniej kra-

jowej, to chodzi nie o emerytury kapitałowe, tylko

emerytury z ZUS, żeby była jasność.

O emeryturach

kapitałowych nic nie można powiedzieć, bo to zależy

od tego, jaka będzie stopa przychodu.

O tych w ogóle

nie mówiłem.

Mówię: ZUS.

ZUS waloryzuje składki

w tempie wzrostu funduszu płac w gospodarce.

Za-

kładając, że osoba pracuje za średnie wynagrodzenie

i mamy jakiś tam wzrost, czy 2, czy 5, funduszu płac,

osiągamy ciągle ten sam wynik.

To po pierwsze.

Po

drugie, powtarzała pani cały czas, niezgodnie z praw-

dą i niezgodnie z moim wystąpieniem, że głównym

celem tej reformy jest albo załatanie ﬁnansów pu-

blicznych, albo przypodobanie się rynkom.

Ja mówi-

łem trzykrotnie i powtarzał to również pan poseł

Cichoń: Głównym celem tej reformy jest ochrona

Poseł Elżbieta Rafalska

emerytur przyszłych emerytów w przyszłości.

Jeżeli

nie ta reforma, to emerytury będą niższe o kilkadzie-

siąt procent.

I proszę wreszcie przyjąć do wiadomości,

że nie ma żadnego ukrytego planu w tym całym pro-

jekcie rządowym.

Tu chodzi o to, żeby naprawdę

uniknąć sytuacji, w której będziemy mieli właśnie

miliony emerytów na głodowych emeryturach.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Wolę zabrania głosu wyraża minister ﬁnansów

pan Jan Vincent-Rostowski.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Minister Finansów

Ja też nie będę…

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Pan minister będzie

znów czytał gazetę.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, proszę nie utrudniać prowadzenia

Minister Finansów

Jan Vincent-Rostowski:

…posądzał pani Eli o złą wolę, wprost przeciwnie,

bardzo się cieszę, że nareszcie PiS przyznaje, że pod-

wyższenie wieku emerytalnego dla kobiet będzie

miało miejsce w ciągu 28 lat.

To jest wielki przełom.

Nareszcie widzimy, że opozycja ten najbardziej ele-

mentarny fakt, jeśli chodzi o reformę emerytur, zro-

zumiała.

Oczywiście, tak jak wcześniej powiedział pan pro-

fesor Rosati, nie ma mowy o tym, aby ta reforma

miała cokolwiek do czynienia z naprawą ﬁnansów

publicznych w krótkim terminie.

Pani poseł dobrze

wie, że w 2011 r. osiągnęliśmy deﬁcyt ﬁnansów pu-

blicznych na poziomie 5,1%, w tym roku…

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: GUS nic nie mówił na

ten temat.)

…zlikwidujemy nadmierny deﬁcyt, w tym roku

będziemy mieli znaczny spadek długu w relacji do

PKB, nieco poniżej 50 mld zł, i w 2016 r. chcemy mieć

pierwszą w historii powojennej, niepodległej Polski

nadwyżkę sektora ﬁnansów publicznych.

Pani poseł

to dobrze wie.

I pani poseł dobrze wie, że wobec tego

w horyzoncie czasowym tego rządu i następnego rzą-

du, jeżeli będzie zachowywał się racjonalnie, proble-

mu z ﬁnansami publicznymi nie ma.

My działamy

dzisiaj, aby zapewnić bezpieczeństwo ﬁnansów pu-

blicznych, wzrost gospodarczy i wyższe emerytury

w latach 20. i 30.

No i mimo że widzę pewien postęp, jeśli chodzi

o zrozumienie tej reformy, i to jednak pokazuje, że

warto debatować, że nareszcie te najbardziej elemen-

tarne fakty się przebijają, to jeden jednak się…

(Głos z sali: Nie jesteśmy takimi głąbami, jak się

panu wydaje.)

…nie przebił.

Trzy tysiące czterysta kilkadziesiąt

złotych emerytury w 2040 r. – to w złotych według

cen stałych 2012 r.

A więc nie można mówić, że in-

ﬂacjatękwotęobniży.

Mamnadzieję,żeprzynastęp-

nej turze, przy drugim czytaniu będzie to już wszyst-

ko jasne i zrozumiałe.

Ale debata i wymiana informacji jest pożyteczna,

to znaczy odbywa się w dwie strony.

Bo my teraz

wiemy, jak PiS i Jarosław Kaczyński chcą rozwiązać

problem niskich emerytur i ﬁnansów publicznych

w przyszłości.

Przez nacjonalizację OFE.

Jarosław

Kaczyński jasno, niedwuznacznie…

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Przez swobodę wyboru.)

…powiedział to dzisiaj.

Przez nacjonalizację OFE

(Poruszenie na sali) i przez roztrwonienie…

(Głos z sali: Swoboda wyboru!)

…tych pieniędzy, tak jak to zrobił Viktor Orbán.

Swoboda wyboru – po kampanii informacyjnej à la

Jarosław Kaczyński wyobrażam sobie, jak to będzie

wyglądało.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Elżbieta Rafalska: Ja ad vocem.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję

Ad vocem, pani poseł, proszę bardzo.

Poseł Elżbieta Rafalska:

Panie ministrze, dopóki pan nie będzie wie-

dział…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Nie ad vocem, tylko w trybie sprostowania, pani

poseł.

(Wesołość na sali)

Poseł Elżbieta Rafalska:

Tak, tak.

…ile w systemie kapitałowym osób nie osiągnie

minimalnej emerytury, to nie będzie pan znał też do

Poseł Dariusz Rosati

końca swojej sytuacji ﬁnansowej.

Bo rząd, budżet

państwa gwarantuje wypłatę, nie OFE, nie otwarte

fundusze emerytalne, tylko my gwarantujemy wy-

płatę minimalnych emerytur.

Jeżeli kapitał będzie

niezgromadzony, trzeba będzie do tych emerytur do-

płacić.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej głos

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Wysoka

Izbo!

Szanowni Państwo, z Prawa i Sprawiedliwości

zumieć…

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Przyszli emeryci.)

Jak wszyscy, będziemy emerytami.

...ale rozumiem, że trudno wam jest uwierzyć

w to, że w 1999 r. wprowadzono w Polsce nowy sys-

tem emerytalny i ten system wprowadzała między

innymi Akcja Wyborcza – w nazwie – Solidarność.

Ci

ludzie, którzy siedzą po tej stronie, rozumiem, nie

brali w tym udziału, nie byli w „Solidarności”, nie

byli w jednej z partii, na przykład w Ruchu Społecz-

nym Solidarność.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Czas włączyć!)

Pan poseł Śniadek, który dzisiaj jest posłem PiS,

wcześniej pracował w kierowniczych gremiach „So-

lidarności”.

Przypomnę tym, którzy nie pamiętają,

że był nawet taki moment, że „Solidarność” miała

własny OFE i wielu działaczy „Solidarności” chodzi-

ło po innych ludziach i namawiało do OFE.

A dzisiaj

macie czelność krzyczeć z tej trybuny, że oszukano

ludzi?

Przecież to jest skandal.

Ja rozumiem wystą-

pienie…

(Poseł Elżbieta Rafalska: Mamy odwagę przyznać

się do błędu.)

…

Jarosława Kaczyńskiego, który…

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Kto był wtedy premie-

rem?)

…z taką znaną sobie swadą…

(Głos z sali: Premiera...)

…mówi, że jest przeciw i OFE to jedno wielkie oszu -

stwo, państwo natychmiast twórczo to rozszerzacie.

Ale miejcie odrobinę przyzwoitości.

Wprowadzono

system kapitałowy i on jest.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: I dlatego zachowamy

swobodę wyboru.)

Jeżeli w 1999 r. na to się w Polsce zdecydowano

i uznano, że każdy sam składa składkę, to teraz

mamy kolejny etap tej samej reformy.

Jeżeli wychodzi

nam, że gdy się żyje coraz dłużej, a coraz krócej pra-

cuje, w stosunku do wieku życia, emerytury muszą

maleć, to nie jest kwestia hipotetycznej kwoty, tylko

logiki i matematyki.

Wy próbujecie przekonać ludzi

do tego, że można pracować krócej, być dłużej na

emeryturze i mieć wyższą emeryturę w systemie ka-

pitałowym.

Tego się nie da obronić matematycznie

w żaden sposób.

Oczywiście można tak jak prezes

Kaczyński powiedzieć, że się zlikwiduje ten system

kapitałowy, wróci do…

(Głos z sali: Swobodę wyboru.)

…zdeﬁniowanej składki, tak jak było przed 1998 r.

Tylko przypomnę, że wtedy na jednego emeryta pra-

cowały ponad cztery osoby i można było mówić o za-

stępowalności pokoleń, o solidaryzmie społecznym.

W 2040 r. nie będzie pracowało ponad czterech ludzi

na jednego emeryta, tylko niecałych dwóch.

A więc

jeżeli dzisiaj stąd, z tej trybuny, prezes Kaczyński

mówi, że wróci do tamtego systemu, to niech powie

drugie zdanie, że jeżeli dzisiaj wszyscy płacimy nie-

całe 20% na fundusz emerytalny, to ja rozumiem, że

utrzymując ten stary system, Jarosław Kaczyński

chce powiedzieć, że będziemy wam zabierać dzisiaj

z pensji 40%.

(Oklaski) Inaczej nie da się tego liczyć.

Ludzie, to jest matematyka.

(Oklaski) A więc nie

kłamcie ludziom, mówiąc tylko w jedną stronę.

Po-

wiedzcie, że wrócimy do starego systemu, ale będzie-

my wam z pensji, które dzisiaj zarabiacie, zabierać

nie 20, a 40%.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Albo życie.)

Wtedy to będzie OK.

Dzisiaj próbujecie ludziom

wmówić, że można pracować krótko, być długo na

emeryturze i mieć emerytury wysokie, tak jak było

w reklamie jednego z funduszy, który założyła „So-

lidarność”, żeby była jasność.

A więc miejmy tę świa-

domość, rozmawiajmy z ludźmi też uczciwie.

Jeżeli

mówimy, że dzisiejszą troską rządu, koalicji i części

opozycji również jest to, żeby przyszły emeryt po

przejściu na emeryturę nie był klientem pomocy spo-

łecznej, a miał godziwą emeryturę, to się da wyliczyć,

to naprawdę łatwo jest policzyć.

Nie mówimy o kwo-

cie, bo to jest oczywiście trudne przy emeryturze

kapitałowej, ale jeżeli, szanowni państwo, weźmiemy

kilka liczb, jeżeli kobieta w 60. roku kończy swoją

aktywność zawodową, żyje średnio 82 lata, czyli ma

22 lata życia na emeryturze.

Tak się dzieli w systemie

kapitałowym: w mianowniku jest hipotetyczny okres

życia, hipotetyczny, nie wiemy, ile będzie żyła, to jest

264 miesiące, przez to się dzieli tę kwotę.

Jeżeli pra-

cuje do 67. roku, to dzieli się przez 180 miesięcy.

Z matematyki wiadomo, że jeżeli jest mniejszy mia-

nownik, to kwota będzie większa, już nie mówię, że

licznik wzrośnie o składki w tych latach.

Nie kłóćmy

się o kwotę, bo trudno przewidzieć, jaka będzie

w 2040 r., ale ułamek mówi prawdę: będzie wyższa

niż ta dzielona przez 264.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ale nie 70%, nie

kłamcie.)

Musi być wyższa po prostu.

(Głos z sali: Nie 70%.)

Będzie wyższa.

Poseł Elżbieta Rafalska

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Zwracam uwagę posłom…

Poseł Sławomir Neumann:

Znacznie wyższa.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

…

Prawa i Sprawiedliwości, że utrudniają prowa -

dzenie obrad.

Proszę o spokój.

Głos ma pan poseł Neumann, proszę bardzo.

Poseł Sławomir Neumann:

Będzie znacznie wyższa, bliska 70%.

To też nie

jest prawda, że pracuje do końca swojego życia, bo

nie.

Jeżeli ten kapitał będzie wyczerpany, to tak jak

jest w tym systemie, bo będzie on podzielony na tę

kwotę, nie będzie inaczej, dopłaci budżet.

Mówimy

o realnie wyższej emeryturze.

Możemy się spierać,

czy to będzie taka czy inna kwota, to są wróżby na

2040 r.

Ten, który to wymyśliłby, pewnie dostałby

Nobla, jaka będzie rzeczywista kwota.

Ale matema-

tyki nie da się oszukać.

Możecie cuda wymyślać, ale

nie da się jej oszukać.

Rozumiem, że te wasze cuda polegają na tym,

żeby mówić ludziom, że nie podnosimy wieku emery-

talnego i będzie fajnie.

Nie będzie fajnie, bo jeżeli nie

zrobimy tego ruchu albo nie podniesiemy podatków...

Powiedźcie, dlaczego będzie fajnie, jaki będzie drugi

element?

Podniesienie podatków?

Podniesienie skład-

ki emerytalnej o 100%?

Tego chcecie?

To powiedzcie

to uczciwie, nie róbcie tu teatru, że wyjdzie prezes

i opowiada historie, że on ten system zlikwiduje

i potem szybko czmychnie, nie mówiąc, jak to zała-

twi, jak załata dziurę.

(Poseł Elżbieta Rafalska: A gdzie jest premier?)

To jest rzecz istotna.

Dzisiaj oprócz tej dyskusji o kwocie, jaka będzie,

jest ciągła obawa, czy będziemy mieli problem z pra-

cą czy nie.

To jest realna umowa ludzi, którzy dzisiaj

są bezrobotni lub nie są na umowach o pracę na czas

nieokreślony tylko na innych rodzajach umów.

To jest

temu.

Z obliczeń GUS, Eurostatu wynika jedna pro-

sta rzecz: w 2035 r. w Polsce ubędzie 3,7 mln ludzi

w wieku produkcyjnym; 3,7 mln w 2030 r.

Od tego

roku ubywa już z rynku pracy prawie 100 tys. Nie da

się, po pierwsze, powrócić do systemu, bo nie będzie

miał kto pracować na przyszłych emerytów, po dru-

gie, otwiera się rynek pracy, który będzie dla nas

bardziej rynkiem pracownika niż pracodawcy.

Jeśli chodzi o argumenty Prawa i Sprawiedliwo-

ści, prosiłbym, żebyście nie używali argumentów o oszu-

stwie przy tamtej reformie, bo ona uporządkowała

system.

Wprowadziła to, że każdy z nas pracuje na

swoją emeryturę i opowieści o tym, że jeżeli zabierze-

my bogatemu bankierowi z jego składki, to damy

szewcowi, są nieprawdą.

Bankier odkłada na swoją

emeryturę i szewc nie może zabrać mu tej emerytury.

Nie opowiadajcie takich głupot, bo po prostu się kom-

promitujecie.

(Oklaski)

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: To trzeba to znieść.)

Co do innych argumentów, innych partii, to rze-

czywiście ujmujący był argument Solidarnej Polski,

która remedium na wysokie emerytury znalazła

w tym, że posłowie mogą być dwie kadencje w parla-

mencie.

To rzeczywiście odkrywcza analiza ekono-

miczna.

Nie dziwię się Solidarnej Polsce, której tutaj

za bardzo nie widzę, ale oni, patrząc po sondażach,

mają problem z głowy, bo ich nie będzie po drugiej

kadencji.

(Wesołość na sali) Rozumiem ten wkład

w przyszłe wyższe emerytury ze strony Solidarnej

Polski.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Premierze!

Nieobecny Panie…

(Głos z sali: Prezesie.)

…

Przewodniczący Platformy Antyobywatelskiej!

Kiedy ktoś forsuje coś na przekór wszystkiemu, mówi

się w Polsce, że robi to po trupach.

Wy po trupach

forsujecie tę ustawę, nie mając do tego społecznego

mandatu, wbrew ponad 2 mln ludzi, którzy podpisa-

li wniosek o referendum.

Wbrew większości Polaków

opowiadających się w sondażach przeciw tej ustawie.

Chełpicie się konsultacjami społecznymi.

Proszę spy-

tać partnerów społecznych z Komisji Trójstronnej, co

myślą o tych konsultacjach.

W ostatnich tygodniach zadałem premierowi sze-

reg pytań, na większość z nich nie dostałem odpowie-

dzi, na niektóre tak.

Na spotkaniu premiera z klubem

PiS zapytałem: Co powie pan Polakom, którzy przed

emeryturą, krótko przed osiągnięciem wieku ochron-

nego, są coraz bardziej masowo zwalniani z pracy?

Odpowiedź padła szybko.

Przed kilkoma dniami z kan-

celarii premiera zwolniono fotografa, trzy miesiące

przed wejściem w okres ochronny, 5 lat przed emery-

turą.

Prawda to zgodność słów z czynami – mówił

ksiądz Jerzy.

Niech się pan nie dziwi, panie premie-

rze, że ludzie już panu nie wierzą, że rysują pana

z coraz dłuższym nosem Pinokia.

Na inne pytania będę odpowiadał sam.

Co jest

celem tej reformy?

Skąd taki pośpiech?

Dzisiaj, także

na ten sali, głosicie, że wyższe świadczenia.

A jeszcze

w exposé, tutaj, z tego miejsca, premier mówił, że

wyższe świadczenia to skutek uboczny, wypadek przy

pracy.

Jaka jest prawda?

Gdyby chodziło o ludzi, to

dzisiaj w Polsce powinna toczyć się debata, czy zde-

ﬁniowane świadczenia, jak obecnie, czy system zde-

ﬁniowanejskładki,jakmabyćwprzyszłości.

Począw-

szy od roku 2014, w Polsce z systemu zdeﬁniowanego

świadczenia przejdziemy na system zdeﬁniowanej

składki.

Jaki będzie tego skutek?

Dzisiaj średnia stopa zastąpienia, czyli stosunek

emerytury do ostatnich pensji, wynosi ok. 60%.

Od

roku 2014 ta stopa zastąpienia będzie maleć, zmniej-

szać się w miarę udziału kapitału początkowego, tego

zgromadzonego przed 1999 r.

Szacuje się, że może

ona zmaleć z obecnych 60% nawet do 40 albo 30%.

Ocenia się również, że blisko 20% pracowników –

oﬁar umów śmieciowych i pracy na czarno – nie uzy-

ska prawa do żadnej emerytury.

Pomimo tego nie

walczy się z patologiami, z umowami śmieciowymi

i z pracą na czarno.

PiS proponuje konkretne ustawy

służące egzekucji już obowiązującego prawa.

Trzeba

uszczelniać system emerytalny.

Spośród przyszłych emerytów, którzy w ogóle do-

staną świadczenie, ogromna część będzie otrzymy-

wać gwarantowaną, głodową, minimalną emeryturę.

Dzisiaj to kwota 546 zł netto.

W Niemczech i we

Francji podnoszenie wieku emerytalnego uzasadnio-

no potrzebą pozostania przy systemie zdeﬁniowane-

go świadczenia, znacznie korzystniejszego dla ubez-

pieczonych.

Dlatego twierdzę: to nieprawdą, że celem

waszej ustawy jest troska o człowieka.

Celem tej re-

formy są oszczędności robione na ludziach, kosztem

tych biedniejszych chroni się najbogatszych.

Polska

się latynizuje, rośnie przepaść pomiędzy małą grupą

zamożnych i biedniejszą większością.

Powtórzę sta-

wiane już z tej trybuny pytanie: Czy obecny rząd

prowadzi politykę: Polska zasobem taniej siły robo-

czej dla Europy?

Jeśli tak, to po co tracić pieniądze

na nauczanie historii?

Po co rozbudzać tożsamość

narodową?

To się nie opłaca.

Skąd taki pośpiech z tą ustawą?

Jedynym uzasad-

nieniem może być i jest konieczność jak najszybszego

obniżania kosztów obsługi zadłużenia zagraniczne-

go.

Panie Rostowski, to pan premier z tej trybuny

mówił w swoim exposé o celu głównym reformy jako

o poprawie wiarygodności papierów dłużnych.

Nie

widzę żadnego innego racjonalnego wyjaśnienia tego

pośpiechu.

Podczas debaty nad wnioskiem „Solidarności”

o referendum w sprawie wieku emerytalnego, kiedy

ministrowi ﬁnansów,panuRostowskiemu,wykazano

ewidentne kłamstwo, to wstał i z tej trybuny oświad-

czył: Po prostu miałem odwagę zmienić zdanie.

Jeśli

oczywiste kłamstwo przyjąć za odwagę, to zgadzam

się ze stwierdzeniem, że platforma antyobywatelska

jest najodważniejszą partią w Polsce.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Dziękuję.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Magdalena Kochan:

Posłanki!

Koledzy Posłowie!

Przysłuchując się tej

debacie, przypomniałam sobie pytanie, które w trak-

cie dwóch dużych debat, na które na zachodnim Po-

morzu zapraszaliśmy poprzez ogłoszenia w prasie,

zadali mi przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości:

Czy wierzę w to, co mówię?

Wierzę.

Natomiast ja mam

ochotę zadać państwu pytanie: Czy wy naprawdę

wierzycie w to, co mówicie?

Bo jakby zamknęliście

uszy na argumentację, zamknęliście uszy na mate-

matykę, zamknęliście uszy na stan tego, co musimy

wprowadzić w życie w trosce o przyszłe pokolenia

i w ramach odpowiedzialności za nie.

Ktoś używa argumentu, zdaje się pani poseł Ra-

falska, że skleciwszy większość i wpadłszy w ramio-

na pana Palikota, przeprowadzamy coś, co przynie-

sie nam pożytek polityczny.

Nie, zapłacimy za to

cenę.

Wprowadzamy coś, co uzdrawiając, jest jedno-

cześnie gorzką pigułką.

I nie mówmy sobie, że takiej

odwagi wam nie zabrakło, bo zabrakło.

Pamiętam

rok 2006, kiedy podczas obrad Komisji Polityki Spo-

łecznej Robert Gwiazdowski, ówczesny przewodni-

czący Rady Nadzorczej Zakładu Ubezpieczeń Spo-

łecznych, wyraził się bardzo jasno: ZUS i jego ﬁnan-

se, system ubezpieczeń społecznych, to bomba z ty-

kającym zapłonem.

Mówił to wprost do posłów

w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej.

I wtedy na py-

tanie, kiedy państwo wprowadzicie reformę emery-

tur pomostowych i zgodnie ze wszystkimi założe-

niami reformy z 1998 r. sprawdzicie, jak działa re-

forma wprowadzona wtedy w życie, usłyszeliśmy

odpowiedź: takich odważnych nie ma.

To była odpo-

wiedź przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej

pana Morica.

Takich odważnych nie ma.

Robimy to nie dla udowodnienia państwu, że mamy

odwagę, tylko z odpowiedzialności za to, żeby przyszli

emeryci mieli dobre emerytury, żeby ﬁnansepublicz-

ne, co dla państwa jest zarzutem, a dla mnie absolut-

ną zaletą tego, co wprowadzamy, były zdrowe.

Zdro-

we ﬁnanse publiczne oznaczają wzrost PKB na jed-

nego obywatela, a jak bardzo byśmy nie zaklinali

rzeczywistości, to trzeba powiedzieć, że Polska, kraj

na dorobku, ma dzisiaj jeszcze mniejsze PKB na jed-

nego obywatela niż Grecja.

Jesteśmy krajem na do-

Poseł Janusz Śniadek

robku.

Jak nas tak chętnie przyrównujecie do Wiel-

kiej Brytanii, Francji i Niemiec, to zapominacie, że

tamtych gospodarek nie niszczyły przez ponad czter-

dzieści lat gospodarki komunistyczne, że dopiero od

1991 r. tak naprawdę powoli stajemy na nogi i stara-

my się dogonić inne kraje.

W związku z tym dbamy

także o rynek pracy, który sobie trudno wyobrazić,

bo też nie wierzę, że za 28 lat, w 2040 r. będzie wy-

magał tyle ręcznej, ciężkiej, ﬁzycznejpracy,ilejeszcze

dzisiaj wymaga, to się zmienia.

Rynek pracy, narzę-

dzia, którymi się posługujemy, zmieniają się z dnia

z mojego pokolenia za tymi zmianami nie nadążają,

ale te zmiany wymuszają dobrą edukację i myśle-

nie naszej młodzieży o tym, jak się kształcić, żeby

pracować z pasją, a nie za karę.

Dzisiaj musimy także myśleć o tym.

Młodzi ludzie

zadawali mi pytania, jak to wpływa na nich.

Tak, my-

ślcie o swojej przyszłości odpowiedzialnie, nie czekajcie

na to, aż ktoś za was wymyśli waszą drogę życiową,

wy myślcie.

Myślę, że oni lepiej rozumieją niż ja i moje

pokolenie, że jeśli chodzi o rynek pracy, statystyczna

Polka w roku 2040 będzie żyła 90 lat, więc 67-letnia

kobieta będzie panią w średnim wieku, a nie starusz-

ką.

Żyjemy coraz dłużej i prawdą jest, że jeśli teraz

postawimy przed sobą jeszcze zadanie stworzenia do-

brej, lepszej służby zdrowia, a przecież staramy się ją

naprawić w Polsce, zapewni nam ona długi czas życia

w zdrowiu po przejściu na emeryturę.

I w końcu myślę sobie tak, że żebyśmy nie wiem

jak zaklinali dzisiaj sprawy związane z demograﬁą,

to ona w przeciągu kilku najbliższych lat się nie po-

prawi.

I w odpowiedzialności za to, co czeka nasze

dzieci i wnuki…

Pan poseł zachowuje się w sposób bardzo niepar-

lamentarny, naprawdę.

To jest bardzo nieprzyjemnie

słyszeć, jestem kobietą, czasem jest miło, jak nawet

z przeciwnego obozu politycznego ktoś docenia ten

fakt i zachowuje się po prostu parlamentarnie.

Te

uwagi, które słyszałam, naprawdę nie są przeze mnie

uważane za parlamentarne.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ja zachowuję się jak

najbardziej parlamentarnie.)

Więc reasumując, proszę państwa, bardzo trud-

no jest mi zrozumieć logikę waszego myślenia.

Nie

mieliście odwagi wprowadzać zmian w zakresie tych

rzeczy, o których sami mówiliście, że wymagają na-

prawy.

Zarzucacie nam zbijanie kapitału politycz-

nego na czymś, co jest bardzo gorzką pigułką dla

całego społeczeństwa.

To nie jest zbijanie kapitału

politycznego, to jest odpowiedzialność, odważna od-

powiedzialność za przyszłość i ﬁnanse publiczne.

Zapamiętajcie to państwo, im zdrowsze ﬁnanse pu-

bliczne, tym lepiej nam się żyje.

Więc życzę panu

ministrowi, żeby mu się poprawiało na co dzień, bo

nam się będzie dzięki temu dobrze żyło.

Bardzo

dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Głos zabierze poseł Elżbieta Rafalska w trybie

Poseł Elżbieta Rafalska:

Tak, ale to czas nie leci?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Leci.

Maksimum 2 minuty.

Poseł Elżbieta Rafalska:

To nie prostuję.

(Głosy z sali: Ale nie z czasu!)

Nie z czasu klubowego?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Nie, nie.

Poseł Elżbieta Rafalska:

Acha.

Pani poseł, nic nie mówiłam o objęciach Janusza

Palikota.

Zwróciłam uwagę na partię Ruch Palikota,

bo dzisiaj robiła taką zabawną akcję rozdawania,

więc to nie o tym była mowa.

Natomiast jeśli chodzi

o kapitał polityczny, z całą pewnością nie miałam na

myśli Platformy Obywatelskiej.

(Poseł Magdalena Kochan: Bardzo przepraszam.)

Kłaniam się tu kolegom, którzy dzisiaj umyli ręce.

Myślę, że kapitał polityczny próbowało zbić PSL, któ-

re robiło wrażenie, że jest poza rządem.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Magdalena Kochan

164

Poseł Krystyna Pawłowicz:

cje rządowego projektu zmiany prawa emerytalnego

sprowadzają się do wprowadzenia przymusu pracy

zmian w wymiarze emerytury.

Propozycje te są

sprzeczne z prawem międzynarodowym, które przy-

jęła Polska, oraz z polską konstytucją.

Art. 67 Konwencji nr 102 Międzynarodowej Or-

ganizacji Pracy, która obowiązuje Polskę od chwili

akcesji do Unii Europejskiej, wprowadza minimalne

normy zabezpieczenia społecznego, i ta norma mini-

malna wynosi 40% dawnego wynagrodzenia.

Tym-

czasem projekt, który tutaj otrzymaliśmy, proponuje

stopę zastąpienia wynagrodzenia na poziomie 28–

–30%.

Oznacza to, że emerytury będą bardzo, bardzo

niskie.

Rządowe propozycje radykalnych zmian w pra-

wie emerytalnym naruszają też w sposób jaskrawy,

tutaj na to są już po prostu akademickie przykłady,

polską konstytucję, a zwłaszcza art. 2, 18, 20, 32, 64,

żeby sięgnąć tylko po przykłady.

Art. 2 konstytucji

określa Polskę jako państwo prawa, urzeczywistnia-

jące zasady sprawiedliwości społecznej.

Nie są one

zdeﬁniowane, ale orzecznictwo Trybunału Konsty-

tucyjnego wypełnia je treścią i mówi, że w skład po-

jęcia państwa prawa wchodzi zasada lojalności pań-

stwa wobec obywatela, którą nazywa się też zasadą

ochrony zaufania obywatela do państwa.

Z tej zasady

wynika nakaz ochrony tzw. interesów będących

w toku, co oznacza m.in. zakaz stanowienia przepi-

sów z mocą wsteczną i nakaz poszanowania praw

słusznie nabytych zawsze, gdy oddziałują one w spo-

sób niekorzystny na interesy obywatela w toku, czy-

li właśnie nabywane, realizowane, zwłaszcza gdy

prawa podmiotowe nabyte zostały zgodnie z obowią-

zującymi przepisami.

Zasada państwa prawnego zakazuje również arbi-

tralnego znoszenia lub ograniczenia praw podmioto-

wych jednostki.

Ewentualne stosowanie nowej ustawy

jest dopuszczalne, o ile przemawia za nim konieczność

ochrony konstytucyjnych innych praw i wolności czy

interesów, ale pod warunkiem zastosowania procedur

do zaistniałej sytuacji.

Prawo nie może być pułapką

dla obywatela, który musi mieć możność układania

swych spraw i interesów w zaufaniu, że nie naraża się

sza jest perspektywa czasowa podejmowanych dzia-

państwa i prawa.

Zasada lojalności państwa wobec

obywatela zapewnić ma jednostce bezpieczeństwo

prawne, które umożliwia przewidywalność działań

organów państwa i prognozowanie własnych działań.

Zasada lojalności państwa wobec obywatela obejmuje

też zakaz tworzenia pozornych instytucji prawnych,

które w istocie pozbawiają jednostkę praw, a przykła-

dem tego jest właśnie emerytura częściowa, która jest

imitacją jakichkolwiek środków utrzymania, w wyso-

kości 300 zł, która jest po prostu śmiechem.

Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego uzna-

ło też zasadność ochrony sytuacji ekspektatywy, gdy

chodzi o prawa nabywane w następstwie świadczeń

sukcesywnie spełnianych przez osobę, na przykład

w efekcie płacenia składek, zwłaszcza w dziedzinie

ubezpieczeń społecznych.

Prawa, których trwanie

jest ograniczone w czasie, w ogóle nie mogą podlegać

modyﬁkacjom.

Radykalne, arbitralne wydłużenie

przymusu pracy do 67. roku życia dla wszystkich pra-

cowników, rolników i osób samozatrudniających się,

już nabywających praw emerytalnych i już płacących

dłużej lub krócej składki, oraz wprowadzenie w tym

czasie reguł wymiaru emerytury skrajnie niekorzyst-

nych dla nich, a zwłaszcza dla osób, które za kilka

czy nawet kilkanaście lat przejdą na emeryturę i któ-

re oczekiwały emerytur zgodnych z regułami obo-

wiązującymi w chwili, gdy podejmowały pracę, oczy-

wiście narusza zasadę lojalności państwa wobec

obywateli i podważa ich zaufanie do państwa i jego

prawa.

Prawo nie powinno działać tu wstecz, lecz

tak, jak to rząd zastosował wobec służb munduro-

wych, to znaczy nowe reguły winny mieć zastosowa-

nie wobec osób, które dopiero wejdą na rynek po

uchwaleniu ustawy, ale nie wobec tych, które już na

tym rynku się znajdują.

Cytowany art. 2 konstytucji

nakazuje władzom urzeczywistniać zasadę sprawie-

dliwości społecznej, czyli sprawiedliwego traktowa-

nia.

Z tym wiąże się, zdaniem Trybunału Konstytu-

cyjnego, równość praw, solidarność społeczna, mini-

mum bezpieczeństwa socjalnego oraz zabezpieczenie

podstawowych warunków egzystencji.

Z art. 2 konstytucji wiąże się art. 32, według któ-

łecznym z jakiejkolwiek przyczyny.

Natomiast pro-

jekt rządowy nowego prawa emerytalnego oparty

wateli w systemie zabezpieczenia społecznego.

Pro-

jekt podwyższa wiek emerytalny sędziów, prokurato-

rów i służb mundurowych tylko trochę, zaś drastycz-

nie podnosi wiek emerytalny pracowników, szczegól-

nie kobiet, rolników, osób pracujących na własny

rachunek.

(Oklaski) I nawet, jeśli zgodzić się na przy-

wilej w tym zakresie osób mundurowych, to trudno

uznać za zgodne z konstytucyjną zasadą równości,

za poszanowanie tej zasady, włączanie w system

osób, które dopiero wejdą na rynek, w przypadku

mundurowych, a niestosowanie tej zasady wobec

wszystkich innych.

To jest oczywista dyskryminacja,

a odmowa zastosowania tutaj tych właśnie rozwią-

zań wobec wszystkich innych narusza zasadę równo-

ści.

Również ta grupa, właśnie my wszyscy – pracow-

nicy nieprokuratorzy, niesędziowie – mamy prawo do

dokończenia nabywania uprawnień i wymiaru eme-

rytury według reguł wcześniej nabytych.

Nowe za-

sady winny dotyczyć tylko tych, którzy wejdą na ry-

nek pracy po uchwaleniu ustawy.

Projekt narusza również regułę art. 20 konstytu-

cji, który opiera polską gospodarkę na solidarności,

165

dialogu i współpracy partnerów społecznych.

Rząd

odmówił i odmawia poważnego dialogu społecznego

z obywatelami i środowiskami zainteresowanymi

żywotnie wprowadzaniem zmian.

Rząd nie słuchał

zainteresowanych, nie chciał z nimi rozmawiać.

Pan

premier wybierał sobie aktorki i celebrytki.

Ze wspomnianą zasadą sprawiedliwości społecz-

nej art. 2 łączy się bardzo boleśnie art. 18 konstytu-

cji, który odzwierciedla pewien ład społeczny i ro-

dzinny ustanowiony jako polska reguła ustrojowa.

Otóż art. 18 chroni rodzinę i małżeństwo.

Jest to

obowiązek ustrojowy również wszystkich władz.

Nie-

stety, rządowy projekt narusza konstytucję również

w tym obszarze, dlatego że drastyczne przedłużenie

przymusu pracy dla kobiet aż o siedem lat jest nie

tylko głęboko niesprawiedliwe społecznie, ale rozrywa

więzi rodzinne, gdyż sprzecznie z zapowiedzią art. 18

wyrywa kobietę z ważnych ról w rodzinie.

Projekt

rządowy gwałtowanie zakwestionował w ogóle waż-

ność art. 18 konstytucji i podważył zasadę ustrojową

dotyczącą roli rodziny, ale też unieważnił tradycję

polską, w której kobieta jako matka czy babcia pełni

bardzo ważne scalające role.

Kobieta, matka, babcia

traktowane są w naszej kulturze zawsze łagodniej,

po rycersku.

Rząd odszedł jednak od takiego zwycza-

ju, postąpił nonszalancko i grubiańsko.

I chcę tutaj

powiedzieć, że radykalne ograniczenie w projekcie

praw człowieka ma jedyny widoczny cel, również

sprzeczny z konstytucją, tj. skrócenie czasu emery-

tury, czyli przebywania na emeryturze, i ogranicze-

nie wypłaty wszystkim.

I na zakończenie chcę powiedzieć, że projekt jest

niezwykle groźny.

Odbiera poczucie społecznego bez-

pieczeństwa, naraża na głodowe emerytury, nie sza-

nuje ludzi starszych.

To jest przygnębiające, po pro-

stu rząd nie lubi swoich babć i dziadków, i to widać.

Chcę też powiedzieć na koniec, bo trzeba to podnieść,

że Platforma i PSL, i również państwo tutaj nie ma-

cie społecznego mandatu wyborców na takie rewolu-

cyjne zmiany w zakresie emerytur.

Nikt w progra-

mach wyborczych tego nie zapowiadał.

Opinia publicz-

na protestuje.

Po prostu działacie, państwo, bezpraw-

nie.

Nie macie umocowania demokratycznego.

A na zakończenie tylko państwu powiem, jak wy-

gląda model życia proponowany przez Platformę.

Ostatnie trzy dni życia człowieka według Platformy

wyglądają tak: piątek – praca do wieczora, sobota –

siłownia lub piłeczka, niedziela – bezstresowa śmierć

i kremacja plus VAT.

(Wesołość na sali, oklaski)

Wicemarszałek

Obywatelska.

Bardzo proszę, panie pośle.

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Muszę powiedzieć, że po raz drugi mam tę przy-

jemność występować po pani poseł Krystynie Pawło-

wicz tak jak w poprzedniej debacie.

Pani poseł po-

zwoli, chapeau bas oczywiście za pani wystąpienie.

Postanowiłem sprawdzić w tym czasie w Internecie,

14 kwietnia skończyła pani 60 lat, czego naprawdę

bardzo gratuluję, i muszę powiedzieć, że pani ener-

giczne wystąpienie i pani forma...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Macie ﬁoła na punk-

cie moich urodzin.

Bardzo proszę o prezent.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Przepraszam.

Proszę nie prowadzić polemiki z ław

Poseł Tomasz Lenz:

Nie, pani poseł, szacunek.

Chcę wyrazić pani sza-

cunek i muszę powiedzieć, że pani forma jest właśnie

przykładem zmian społecznych, które w Polsce za-

chodzą.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Powtarza się pan.)

Ponieważ okazuje się, że jesteśmy w znakomitej

formie i pani pewnie będzie miała okazję jeszcze nie

jedną kadencję z taką samą energią udowadniać Po-

lakom, że ma rację...

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Pan daje dowód, że

Platforma z kulturą nie ma nic wspólnego.)

Świadczy to o tym, że reforma rzeczywiście idzie

w dobrym kierunku.

Pani jest tego jaskrawym przy-

kładem.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Proszę pana, proszę

o prezent.

Gadu-gadu, a ja proszę o prezent.)

Panie Marszałku!

Pani poseł, prezent będzie jutro.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Przepraszam, prezenty będą wymieniane i wrę-

czane w czasie przerwy.

W tej chwili mamy obrady.

Proszę nie utrudniać...

(Głos z sali: To platformiada.)

...prowadzenia obrad.

Poseł Tomasz Lenz:

temat reformy emerytalnej padło naprawdę już bar-

dzo wiele argumentów – tych racjonalnych, uzasad-

nionych merytorycznie i ekonomicznie, ale także

Poseł Krystyna Pawłowicz

166

tych populistycznych, obliczonych właściwie tylko na

pozyskanie sympatii wśród wyborców Prawa i Spra-

wiedliwości.

Twarde dane ekonomiczne i demograﬁcznewyda-

ją się nie przekonywać przedstawicieli partii siedzą-

cych po prawej stronie sali, którym nie w smak jest

to, że jako społeczeństwo mamy to szczęście, iż żyje-

my coraz dłużej.

Nie zgadza się to bowiem z prezen-

towaną przez nich wizją Polski jako kraju ciemiężo-

nego, gdzie nie sposób żyć.

Tymczasem złośliwie,

zupełnie na przekór, fakty mówią co innego i tutaj

ponownie będę wywoływał przykład pani poseł.

Pola-

cy się cieszą coraz lepszym zdrowiem, szanowni pań-

stwo, a średnia długość życia w ciągu ostatnich 10 lat

wydłużyła się o tyle, co w ciągu 40 lat komunizmu.

Dzisiejsza 17-latka według prognoz dożyje dziewięć-

dziesiątki, a jej rówieśnik będzie żył zaledwie o 4 lata

mniej.

Już niedługo 65-latek stanie się człowiekiem

w średnim wieku.

Naprawdę, szanowni państwo, nie

można być ślepym na zachodzące zjawiska.

Panie i panowie, bycie w opozycji charakteryzuje

się tym, że można mówić i obiecywać wiele, nie pono-

sząc żadnych konsekwencji oczywiście, ale apeluję

dziś do was o wykazanie odpowiedzialności za przy-

szłe pokolenia, bo ta reforma, szanowni państwo, co

zresztą dobrze wiecie, tak naprawdę obejmie panie,

które dziś mają zaledwie 38 lat, a w przypadku eme-

rytur mundurowych – osoby, które wstąpią do służby

w roku 2013, czyli w roku następnym.

Naprawdę dzi-

wię się, że tak trudno zrozumieć państwu proste

zależności między demograﬁą a gospodarką.

Im

mniej młodych na rynku pracy w stosunku do osób

na emeryturze, tym większy spadek dobrobytu i więk-

sze obciążenia na barkach pracujących.

To jest, sza-

nowni państwo, naprawdę proste.

Chowanie głowy w piasek, co możemy zaobserwo-

wać w wykonaniu opozycji, nic tu nie pomoże, bo

decyzja o dokonaniu zmian musi zapaść jak najszyb-

ciej i właśnie dlatego będziemy dalej procedowali

ustawę i popierali fakt pracy nad nią, chyba że pań-

stwo chcecie skazać wasze dzieci na płacenie horren-

dalnych podatków, mniejsze pensje i po prostu uciecz-

kę za granicę.

Jednak my, większość parlamentarna,

takiej Polski po prostu nie chcemy.

W naszej wizji

zarówno młodzi, jak i starsi, mają szansę na godne

życie.

By tak się stało, konieczne są zmiany wśród

wszystkich grup społecznych.

Dlatego dłużej będą

musieli pracować zarówno mechanicy, księgowi, le-

karze, jak też policjanci i żołnierze.

Nie może być tak,

że jedna grupa cieszy się przywilejami, podczas gdy

reszta musi je ﬁnansować.

Sprawiedliwość społeczna wymaga wręcz, by za-

pytać otwarcie, czy 35-letni policjant wypracował już

swoją emeryturę.

Jak to jest, szanowni państwo, że

w Hiszpanii czy Austrii może pracować do 65. roku

życia, a w Polsce odchodzi ze służby w sile wieku?

Prawda jest taka, że przywileje emerytalne dla mun-

durowych klasyﬁkują nasz kraj wśród najbardziej

hojnych państw w Europie.

Dzięki temu mamy 35-let-

nich emerytów, jak nie przymierzając choćby kolega

państwa z klubu parlamentarnego pan poseł Kacz-

marek vel agent Tomek, którego świadczenia ﬁnan-

sujemy wszyscy.

(Poruszenie na sali)

Szanowni państwo, wypracowane przez rząd roz-

wiązania pomagają zapobiegać takim sytuacjom,

solidarnie rozkładają trudy reformy zarówno na le-

piej, jak i gorzej wykształconych, na bogatych i tych

biedniejszych, na ubezpieczonych w KRUS i ZUS, na

dotychczas uprzywilejowanych i tych bez szczegól-

nych praw.

To po prostu jest właśnie sprawiedliwość

społeczna.

Rozważając, czy opowiedzieć się za refor-

mą, pomyślcie dobrze, szanowni państwo, czy chcecie

Polski, której wizję właśnie w tej chwili promujecie,

kraju ubogich zarówno starszych, jak i młodszych lu-

dzi, w dodatku bez perspektyw, bo żyjących w pań-

stwie nierozwijającym się gospodarczo, kraju 35-let-

nich emerytowanych agentów Tomków, gdzie szeroki-

mi przywilejami cieszą się wąskie grupy obywateli...

(Głos z sali: To demagogia.)

...czy może chcecie czegoś dokładnie przeciwne-

go, kraju prosperity, gdzie emeryci i pracujący cieszą

się dobrym i długim godnym życiem, a ciężar ﬁnan-

sowania świadczeń na lata po zakończeniu aktyw-

ności zawodowej rozłożony jest równomiernie.

(We-

sołość na sali)

Panie i panowie, nie ma co się śmiać, trzeba do

tego podejść wreszcie poważnie.

Głupie uśmiechy z po-

wodu tego, jak mają żyć ludzie w przyszłości, są po

prostu nie na miejscu z waszej strony.

(Głos z sali: Nie na miejscu wy jesteście.)

Bardzo was proszę o poważne podejście do tego

tematu, to nie są jakieś żarty.

(Poruszenie na sali)

Wicemarszałek

Ale bardzo proszę o spokój.

Bardzo proszę o spokój.

Poseł Tomasz Lenz:

Naprawdę warto by było, żeby opozycja poszła

a nie tylko dla siebie, manifestując i udając, że jest

mądrzejsza niż wszyscy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Tomasz Lenz

167

Poseł Jerzy Żyżyński:

Witam, panie marszałku.

Wysoka Izbo!

Szanowni Państwo!

Pan słusznie

mówił: pójdźmy po rozum do głowy.

(Głos z sali: Platforma.)

Mili państwo, szkoda, że pan minister wyszedł,

pan minister Rostowski powiedział.

Otóż powiedział

rzecz niestety niepokojącą, że relacja długu publicz-

nego do PKB spadnie do 50 mld zł.

Na to wyszło do-

kładnie z jego wypowiedzi.

Chyba chodziło o 50%,

ale, powiedzmy...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Nie, do 50 mld.)

Do 50, tak powiedział, 50 mld, dokładnie pamię-

tam.

...przejęzyczenie.

Ale powiedział też, że osiągnie-

my już niedługo nadwyżkę budżetową, a to mnie

niestety niepokoi, bo nadwyżka budżetowa oznacza,

że państwo więcej zbiera od obywateli niż im oddaje

w formie swoich wydatków, a to będzie dusiło wzrost

gospodarczy.

Jest też inna sprawa, na którą chciałbym zwrócić

uwagę.

Pan minister powiedział, że Prawo i Sprawie-

dliwość chce zlikwidować OFE.

Już to było mówione:

nie chce zlikwidować, chce ludziom dać prawo wyboru,

dlatego że ludzie już się zorientowali, że z OFE nieste-

ty tracą pieniądze.

OFE, niektórzy mówią, zabierają

wam wasze pieniądze.

Ale przypominam: w OFE nie

ma żadnych pieniędzy i pan minister jako ﬁnansista

doskonale o tym wie.

Dlaczego?

Bo w OFE są papiery

wartościowe, na które zamieniono nasze pieniądze.

(Głos z sali: Bezwartościowe.)

Nasze pieniądze zamieniono na papiery warto-

ściowe, których wartość jest bardzo ryzykowna, jest

bardzo niepewna.

Otóż okazuje się, panie profesorze,

że przy 40-procentowym wzroście WIG w ciągu kilku

ostatnich lat stopa zwrotu tychże OFE jest kilkuna-

stoprocentowa, czyli tracone są nasze pieniądze.

I spo-

ro osób dziś się zorientowało, że to jest bardzo nie-

pewny pieniądz i że ta część kapitałowa jest bardzo

niepewna.

Ale wracając do tego, czym się zajmuje ustawa.

Otóż jest to niestety swoista partyzantka, która pro-

wadzi do klęski w aspekcie jakości prawa i jakości

merytorycznej całej tej dyskusji.

W uzasadnieniu,

a także od dawna publicznie było mówione, że co 4 mie-

siące wiek emerytalny będzie wydłużany o miesiąc,

a w ustawie jest napisane: co 3 miesiące, bo okres od

1 lipca do 30 września to właśnie 3 miesiące.

Wobec

tego obawiam się, że niestety ktoś tu nie umie do

czterech policzyć.

(Głos z sali: Nieprawda.)

Ale, panie profesorze, jest tu ewidentny błąd.

Są tu też dziwne rzeczy, które będą niestety być

może skutkowały orzeczeniem Trybunału Konstytu-

cyjnego, bo ludzie się temu sprzeciwiają.

Jest napisa-

ne, że prawo do częściowej emerytury miałyby kobie-

życia, a wysokość emerytury częściowej to 50% peł-

nej kwoty emerytury.

Z tego wynika, że jednym skró-

pi zmniejszenie emerytury o 50%.

To jest nierówne

traktowanie.

I pytanie, czy ludzie na to zasługują.

gę.

Mówicie: dla przyszłych pokoleń, ale niestety stan

dobrobytu przyszłych pokoleń zależy od tego, co wy-

produkujemy.

Chciałem tutaj pokazać, niestety mi

znikło, wykres nr 8 wyraźnie wskazuje – proszę sobie

zajrzeć, wykres nr 8 w uzasadnieniu – że jeśli nie

będzie tych zmian, które państwo proponujecie, w dłuż-

szym okresie tempo wzrostu będzie wyższe, od roku

2050 będzie wyższe.

Czyli w długim okresie, dla przy-

szłych pokoleń ta zmiana skutkuje spadkiem tempa

wzrostu gospodarczego.

Dlaczego?

Autorzy nie za-

uważają pewnej bardzo elementarnej, podstawowej

kwestii – nasz dobrobyt zależy od pracy młodych po-

koleń.

Nie można wzrostu gospodarczego opierać na

pracy ludzi starych, których, jak to się mówi w eko-

nomii, krańcowa wydajność spada, a których krań-

cowe koszty utrzymania w pracy rosną.

(Oklaski)

(Głos z sali: Rosną.)

Krańcowe koszty – to znaczy, ci ludzie są coraz

mniej wydajni, po prostu są coraz mniej wydajni,

a z drugiej strony utrzymanie ich w tej pracy coraz

więcej kosztuje.

(Poseł Dariusz Rosati: Przecież tak nie jest.)

Później sobie to wyjaśnimy, może się mylę, panie

profesorze.

Jesteśmy obaj profesorami.

(Głos z sali: Czas!)

Chcę dać też moim znakomitym kolegom możli-

wość wypowiedzi, wobec tego zwrócę jeszcze uwagę

tylko na jedną kwestię.

Otóż niestety ja się zgadzam

wprowadzacie, wydłużenia wieku emerytalnego po

prostu ma na celu załatanie wad tego, z czym mamy

do czynienia.

Ja sobie to policzyłem.

Stopa zastąpie-

nia rzeczywiście, macie rację, w tym systemie jest

bardzo niska.

(Poseł Elżbieta Rafalska: Ale to wcale nie poprawi

stopy zatrudnienia.)

Ale, co najciekawsze, wydłużenie wieku emerytal-

nego wcale nie prowadzi do znacznego wzrostu stopy

zastąpienia.

Polacy nadal będą żyli na emeryturze

w nędzy.

Dlaczego?

Dlatego że to państwo, ten rząd,

to państwo, które żeście stworzyli, niestety nie gwa-

rantuje ludziom...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Szaleństwa.)

...budowania kapitału emerytalnego, na którym

opieracie emerytury.

Ludzie są zatrudnieni, to już

było mówione, na umowach śmieciowych, zwłaszcza

młodzi ludzie, dostają nie normalną etatową pracę,

zatrudnienie, tylko pracę na zasadzie umów o dzieło,

gdzie się nie odprowadza składek emerytalnych itd.

Żeby system był spójny, trzeba działać w sposób ca-

łościowy, czyli budować rynek pracy oparty na trwa-

łym zatrudnieniu, od którego odprowadzane są skład-

ki emerytalne.

Dziękuję.

(Oklaski)

168

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dzień dobry.

Głos ma pani posłanka Joanna Kluzik-Rostkow-

ska z Platformy Obywatelskiej.

Bardzo proszę, pani posłanko.

Pani Marszałkini!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Rozmawiamy na temat wydłużenia wieku emerytal-

nego już od pewnego czasu, bardzo wiele rzeczy po-

wiedziano już do tej pory.

Mam przeświadczenie, że

dzisiaj musimy się zderzyć z trzema mitami.

Mit

pierwszy to jest ten mit, że jeżeli kobiety będą praco-

wały do 60. roku życia, tak jak to postuluje PiS, to

wszystko będzie dobrze.

(Poseł Maria Zuba: Wolny wybór.)

Natomiast kiedy będą pracowały do 67. roku ży-

cia, to grożą nam, kobietom głodowe emerytury, po-

szerzenie tego obszaru biedy.

(Poseł Maria Zuba: No nie, nie słuchała pani.)

Jest wręcz odwrotnie.

To znaczy, jeżeli kobiety

będą pracowały dłużej, to będą miały znacznie więk-

sze szanse na wyższe emerytury niż wtedy, kiedy

będą pracowały do 60. roku życia.

To jest oczywiste.

Zwykle jest tak, że jeżeli ktoś pracuje dłużej, jest dłu-

żej na rynku pracy, ma wyższe wynagrodzenie,

a więc odprowadza wyższe składki i ma znacznie

większą szansę na lepszą emeryturę.

To jest oczywi-

ste.

I to jest mit pierwszy.

Mit drugi to przeświadczenie, że umowy śmiecio-

we to jest zło bezwzględne, z którym trzeba walczyć.

Odsyłam do diagnozy społecznej za rok 2011.

Tam

jest jeden bardzo ciekawy wniosek, który wskazuje,

że zdecydowana większość osób, które zawarły umo-

wy tzw. śmieciowe, po trzech, czterech latach ma

wielkie szanse na przejście na stały etat.

Tak więc to

jest traktowane jako okres przejściowy i jest wielka

szansa na znalezienie stałego zatrudnienia.

Nato-

miast jeżeli ktoś jest bezrobotny, to niestety jest wiel-

ka szansa na to, że trzy, cztery lata później będzie

również osobą bezrobotną.

Nie twierdzę, że umowa

śmieciowa jest zawsze dobrym rozwiązaniem.

Nato-

miast doświadczenia pokazują, że bardzo wielu ludzi

ma taki wybór, że albo mają oni umowę, która po-

zwala im funkcjonować na rynku pracy, zdobywać

doświadczenie i później znajdować stały etat, albo są

osobami bezrobotnymi, wykluczonymi z rynku pracy,

a z roku na rok na ten rynek pracy się coraz trudniej

wraca.

To jest mit drugi.

Mit trzeci to mit, że jeżeliby dzisiaj pozwolić Po-

lakom skorzystać z prawa wyboru między OFE a ZUS

i tym samym jakby przystać na to, żeby duża część

osób przeszła z OFE do ZUS, to przyniosłoby to bar-

dzo dobry efekt za 20, 30 lat.

Otóż przejście dużej

grupy osób z OFE do ZUS dzisiaj powinno najbar-

dziej ucieszyć ministra Rostowskiego, dlatego że to

re dzisiaj są odprowadzane do OFE, znajdą się w ZUS,

i natychmiast zostaną wypłacone tym, którzy mają

świadczenia emerytalne dzisiaj.

Co to znaczy?

To

znaczy, że minister Rostowski nie będzie musiał do-

płacać 40 mld rocznie do ZUS, bo tyle pieniędzy tam

brakuje, tylko będzie musiał dopłacać odpowiednio

mniej, bo ci, którzy wyjdą z OFE i wejdą do ZUS,

będą płacili tam składki.

Ale co to znaczy w kontek-

ście 20 lat?

(Głos z sali: Minister Rostowski nie dopłaci, bo

płaci podatki w Londynie.)

To jest wyłącznie zaksięgowanie tych pieniędzy,

w związku z tym za 20 lat ZUS będzie miał jeszcze

większe obciążenia niż dzisiaj.

I jeszcze jedna rzecz

w tym wszystkim, bardzo ważna.

Państwo się obu-

rzacie, że dzisiaj decydujemy się na podniesienie wie-

ku emerytalnego, mówicie: nie, to prawa nabyte itd.

Zostawiając w ZUS wszystkie pieniądze, tak napraw-

dę zostawiacie państwo decyzje politykom już na za-

wsze.

Tym się różni OFE od ZUS, że w OFE obowią-

zuje umowa cywilnoprawna i jakiemukolwiek rządo-

wi za 30, 40 lat…

(Poseł Maria Zuba: Tylko jak przy…)

…nic do tego.

Ostatnia rzecz.

Słuchałam przemówienia chyba

pani poseł Krystyny Pawłowicz.

Jak rozumiem, cho-

dzi o nierówność systemu emerytur mundurowych

i systemu powszechnego.

Po tej debacie jest debata

na temat emerytur mundurowych i rozumiem, że

pani będzie zgłaszała poprawkę, żeby mundurówki

zostały wprzęgnięte do systemu powszechnego.

(Głos z sali: Tak.)

Na to liczę.

Dziękuję państwu bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Teraz głos…

(Głos z sali: Sprostowanie.)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Chciałabym sprosto-

wać.)

Bardzo proszę, pani posłanka Pawłowicz, w try-

bie…

( Gwar na sali)

Proszę nie przeszkadzać.

Pani posłanka Pawłowicz.

Poseł Krystyna Pawłowicz:

Droga Joasiu, oczywiście znowu wykręciłaś to, co

ja powiedziałam.

Nie mówiłam, że będę walczyła

z mundurówkami, tylko powiedziałam, że uważam,

że powinno się przyjąć pewną zasadę, że nie powinno

się w trakcie wykonywania i nabywania prawa bom-

bardować zmianą regulacji.

I jeżeli chodzi o służby

mundurowe, to będą objęte nowymi regulacjami do-

piero te grupy, które wchodzą na rynek.

I ja chciała-

bym, żeby dokładnie tu było to samo.

Nie chciałabym,

żeby w przypadku wszystkich pozostałych pracowni-

169

ków teraz nagle okazało się na dwa lata przed eme-

ryturą, że zamiast 2 tys. czy 3 tys. będą otrzymywać

300 zł.

O to mi chodziło.

I nie wykręcaj.

(Oklaski)

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: To nieładnie.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Udzielam głosu pani posłance Marii Zubie z Klu-

W kolejnym społecznym, bardzo wrażliwym dla spo-

łeczeństwa, obszarze zatoczyliśmy koło.

Po przeszło

22 latach transformacji ustrojowej wypełnionej nie-

kończącym się ciągiem wyrzeczeń i marzeń o lep-

szym jutrze na nowo staje się aktualne hasło naszych

ojców: popierajmy partię czynem, umierajmy przed

terminem.

Rząd premiera Tuska postanowił wydłu-

Oszczędności budżetowe wynikające z podniesienia

wieku emerytalnego wyniosą do roku 2017 całe

18 mld zł, a do roku 2025 prawie 140 mld zł.

Czy to

jest dużo i czy wystarczy?

Jest to dużo dla obywateli,

dla rządu z pewnością nie.

Przecież tylko w 2011 r.

do budżetu państwa nie wpłynęło 28 mld zł z tytułu

zaległości podatkowych oraz 3 mld zł z tytułu

przedawnienia zobowiązań podatkowych.

Mimo to

rząd nie zrobił nic, aby usprawnić działania admini-

stracji skarbowej.

Wręcz przeciwnie, po przejęciu

władzy odrzucił projekt reformy administracji skar-

bowej przygotowanej przez Prawo i Sprawiedliwość.

W argumentach uzasadniających podwyższenie

wieku emerytalnego rząd wskazuje znaczący wzrost

deﬁcytu funduszu emerytalnego.

Rodzi się zatem

pytanie: Gdzie się podziały środki z funduszu demo-

graﬁcznego?

Proponowane przez rząd zmiany mają

na względzie jeden cel – poprawienie sytuacji ﬁnan-

sów publicznych dzięki obniżeniu wydatków emery-

talnych za sprawą ograniczenia dostępności emery-

tury.

To błąd.

Lekarstwem dla tego chorego systemu

winna być polityka nakierowana na rozwój społe-

czeństwa.

Priorytetem winien być rozwój gospodar-

czy i walka z bezrobociem, nie zaś próby przypodo-

bania się rynkom ﬁnansowym.

Tymczasem zdaniem premiera głównym powo-

dem wydłużenia wieku emerytalnego jest sytuacja

demograﬁcznaPolski.

Przytymrządzdajesięzupeł-

nie abstrahować od rzeczywistych możliwości zdoby-

cia i utrzymania pracy przez starszych ludzi.

A prze-

cież żyjemy w systemie o znacznym poziomie bezro-

bocia.

Dodatkowo warto pamiętać o tym, że spraw-

ność ﬁzyczna, a często i umysłowa maleje wraz z wie-

kiem.

Czy zatem osoby po pięćdziesiątce, które już

pracy, znajdą zatrudnienie w sytuacji wydłużenia

wieku emerytalnego?

Trzeba przy tym zauważyć, że

podniesienie wieku emerytalnego spowoduje wzrost

wydatków na renty oraz zasiłki, w tym zasiłki cho-

robowe.

Zaledwie kilka lat temu zatrudnienie na

rynku pracy zmniejszano poprzez wysyłanie na eme-

rytury.

Dziś rząd proponuje ratować fundusz emery-

talny nawet kosztem zwiększenia liczby odchodzą-

cych na rentę, czyli kolejne półśrodki.

Zważywszy na obecne dane statystyczne, zwięk-

szenie wieku emerytalnego i stażu pracy będzie ge-

nerować wyższy poziom bezrobocia w grupie osób po

pięćdziesiątce.

Nie muszę tu udowadniać, że trudno

przy rosnącym bezrobociu prognozować wzrost go-

spodarczy.

A przecież na poziom emerytur ma wpływ

sytuacja gospodarcza i dochody ludności.

Wszak,

czy to 20% składek emerytalnych od 1500 zł, czy

od 10 tys. zł, to bardzo istotna różnica.

Warto dodać,

że obecnie średnia wieku przechodzenia w Polsce na

emeryturę wynosi 59,3 roku: dla mężczyzn – 61, a dla

kobiet – 58.

Warto też dodać jeszcze jedno, zazwyczaj

są to przymusowe przejścia na emeryturę, wynika-

jące wcale nie z woli emeryta, ale z likwidacji jego

miejsca pracy.

To wypychanie na emeryturę jest na

przykład od lat regułą wśród nauczycieli – 55-latki

w pełni sił wcale nie kwapią się do odejścia z pracy,

ale nie mają wyjścia, gdy brak dla nich tejże pracy.

Zatem skąd propozycja wydłużenia wieku?

Tego

oczekują goniące za krótkoterminowymi zyskami

rynki ﬁnansowe,ausłużnidziennikarzeiekonomiści

jak papugi powtarzają mity i slogany na ten temat

w stylu sloganów wypowiadanych przez Bogdana

o wczasach w wieku emerytalnym na wyspach pod

palmami.

Dziś trudno spotkać Bogdana, a emeryci

ledwie wiążą koniec z końcem.

A prawda jest taka, iż

mamy do czynienia z równaniem o bardzo wielu nie-

wiadomych, które poznamy dopiero z biegiem lat.

Zupełnie kuriozalne są teksty na rządowej stronie

internetowej w rodzaju: Korzystający z kalkulatora

powinni pamiętać, że wysokość zarobków rośnie

z czasem.

Dla przykładu dzisiejsze średnie wynagro-

dzenie wynoszące ok. 2,6 tys. zł netto w roku 2024

osiągnie poziom ok. 3,6 tys. zł netto, a w roku 2037

wynosić będzie ok. 5,3 tys. netto, w cenach stałych

roku 2012.

Tego typu prognozy nie mają żadnych

racjonalnych podstaw.

Równie dobrze na eksperta

rząd mógłby powołać jakąś wróżkę albo szamana.

Karmi się nas propagandowymi hasłami, z których

wynika co najwyżej dobre samopoczucie rządzących.

Tymczasem rzecz rozgrywa się nie o dobre samopo-

czucie rządzących, rzecz rozgrywa się o przyszłość

Polski i Polaków.

Lekarstwem dla chorego systemu

Proszę zwrócić uwagę, że wszelkie symulacje

w sprawie emerytur opierają się na ekstrapolacji

pewnych dotychczasowych trendów w sferze demo-

graﬁcznej.

Tymczasem takie prognozy mogą prowa-

dzić do ogromnych pomyłek.

Wystarczy powołać się

170

na przykład Francji, która miała niegdyś zerowy

przyrost naturalny, a dziś ma jeden z najwyższych

w Europie.

Jednak rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u nie

zamierza powstrzymać drenażu polskich mózgów i rąk

przez rozwinięte zachodnie gospodarki.

W 2011 r.

poza granicami kraju przebywało 2 mln Polaków,

którzy wyjechali za pracą, gdy stopa bezrobocia

w Polsce w lutym wynosiła 13,5%, a w grupie poniżej

25 lat aż 25%.

Cóż, w marcu br. wzrost produkcji był

najniższy od października 2009 r., a przeciętne wy-

nagrodzenie brutto wynosi w Polsce 800 euro, pod-

czas gdy w krajach Unii Europejskiej średnia ta wy-

nosi 2177 euro, a w Grecji, której tak ochoczo poma-

gamy, 1662 euro.

Rząd nie robi nic w zakresie określenia jasnej po-

lityki migracyjnej, a problem napływu imigrantów

będzie się nasilać.

Nie bierze pod uwagę możliwości

wystąpienia zmian w sytuacji gospodarczej kraju,

a wystarczy sobie uzmysłowić, jakie zmiany gospo-

darcze nastąpiły w ciągu ostatnich 20 lat.

Pan pro-

fesor wspomniał o tym problemie czy też o ewolucji

trendu długotrwałości życia.

Tymczasem można za-

kładać, że wzrost długości życia będzie powolniejszy

u kobiet niż u mężczyzn.

Dlaczego?

Albowiem wraz

z coraz wyższym wiekiem pojawiają się różne czyn-

niki chorobowe ograniczające długość życia.

A zatem

nie należy wykluczać, że wzrost długości życia praw-

dopodobnie spadnie.

Reforma pogorszy nie tylko perspektywy emery-

talne starszych, ale i bez tego trudną sytuację mło-

dych, dopiero próbujących wejść na rynek pracy.

Bez-

robocie wśród ludzi przed 30. rokiem życia rośnie

w zastraszającym tempie.

Gdyby nie wielka liczba

polskich emigrantów, młodych obywateli, oraz

ogromna liczba studentów, mielibyśmy pewnie taki

odsetek bezrobotnych w tej grupie wiekowej, co nie-

chlubni rekordziści – Hiszpanie i Grecy.

Przy okazji mamy kolejną odsłonę wojenki rządu

z Kościołem.

Pojawił się rządowy spot reklamowy

dotyczący emerytur pn. „Szczególne uprawnienia”,

który kończy się słowami: Zmiany obejmą także księ-

ży.

Jak wszyscy, to wszyscy.

Solidarnie.

Koniec cyta-

tu.

Tymczasem księża z żadnych szczególnych upraw-

nień nie korzystają, zatem rządzący znów kłamią

o Kościele.

Według Kodeksu prawa kanonicznego

księża przechodzą na emeryturę zazwyczaj w wieku

75 lat.

Tak więc i na tym przykładzie widać, że w rzą-

dowej propagandzie kłamstwo goni kłamstwo i pry-

mitywnym trikiem pogania.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Prowadzone obecnie intensywne rozmowy i konsul-

tacje ze środowiskiem kobiet, bo takie konsultacje są,

na pewno wpłyną na politykę państwa wobec kobiet,

wobec niżu demograﬁcznego,jakrównieżnapolitykę

prorodzinną.

Wśród wielu zawodów są też i takie,

które są szczególnie zdominowane przez środowisko

kobiet.

Do takich środowisk na pewno zalicza się pie-

lęgniarki i położne.

Od pewnego czasu przedstawi-

ciele tego środowiska – co zresztą jest chętnie pod-

grzewane przez niektórych polityków – zadają pyta-

nie: Czy chciałabyś, czy chciałbyś, aby opiekowała się

tobą 65–67-letnia pielęgniarka, sugerując, że zagra-

ża to bezpieczeństwu samych pielęgniarek, jak i pa-

cjentów.

Myślę, że jeśli chodzi o to uproszczone pytanie, to

nie ma nic bardziej mylnego, ponieważ, jak państwo

wiecie, pielęgniarka i położna w każdym wieku znaj-

dzie swoje miejsce w systemie opieki zdrowotnej.

(Głos z sali: Gdzie?)

Wszędzie, pani poseł.

Oddział to nie jest jedyne

miejsce, gdzie pielęgniarka może pracować.

(Poseł Jolanta Szczypińska: A gdzie może?)

W tej chwili może pracować również w admini-

stracji szpitalnej, gdzie jest równoważna…

( Wesołość

na sali)

Może jest to dla państwa śmieszne, bo może pań-

stwo nie znacie uregulowań dotyczących tego zawo-

du.

(Gwar na sali)

(Głos z sali: Praca w administracji dla pielę-

gniarki!)

Przepraszam, czy ja mogę w ogóle mówić?

Nie

wiem, czy mam dyskutować z państwem, czy nie.

Jeżeli…

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę umożliwić pani posłance kontynu-

owanie wystąpienia.

Poseł Elżbieta Gelert:

…jest to państwu znane, to na pewno znane jest

również państwu zarządzenie mówiące o tym, że za

równoważne wobec zawodu pielęgniarki uznaje się

stanowiska, gdzie udzielane są świadczenia medycz-

ne.

Chodzi tu o sekcję szkoleń, dokumentację medycz-

ną, kodowanie usług, sprawy pacjentów, czyli skargi,

prace pielęgniarki przyszpitalnej itd.

Chodzi tu rów-

nież o poradnie.

Jeżeli natomiast pielęgniarka, tak

jest bardzo często, chce pozostać przy łóżku chorego

– bo to właściwie jest chyba najlepsza praca dla pie-

lęgniarki – bądź nie ma innej możliwości pracy, bo

i tak też bywa, to tak jak w każdej innej pracy osoby

współpracujące ze sobą są w różnym wieku i można

zastosować właściwy podział zadań.

Praca pielę-

Poseł Maria Zuba

171

gniarki to nie tylko robienie iniekcji, tak jak nie-

którzy uważają, że będzie na ślepo robiła iniekcję.

(Wesołość na sali)

Trzecia istotna sprawa, jeśli chodzi o zawód pie-

lęgniarki, to przede wszystkim technologia.

Tak jak

w każdej dziedzinie, taki i w ochronie zdrowia, proszę

o obecne łóżka pacjentów, wózki do transportu, stoły

operacyjne, sprzęt do pielęgnowania, to możemy mó-

wić o zupełnie innej technologii niż 20–30 lat temu.

Jeżeli ktokolwiek z państwa pracował na oddziale

30 lat temu, dobrze wie, jak to wyglądało wtedy, a jak

to wygląda w tej chwili.

Technologia ta zdecydowanie

odciąża pielęgniarki i ich kręgosłupy.

Co będzie za

25–30 lat, nie wiemy.

Myślę, że technologia nie będzie

się cofać, a wprost przeciwnie, pójdzie do przodu.

Sądzę, że środowiska pielęgniarek i położnych

powinny skupić się na innego typu rozwiązaniach,

na przykład na zmniejszonym wymiarze pracy.

Ktoś

tutaj dyskutował, że po sześćdziesiątce to osoba jest

już zbyt droga, jest niepełnoprawnym pracownikiem.

Myślę, że należałoby się tutaj pochylić nad takimi

rzeczami, jak właśnie zmniejszony wymiar pracy,

mniejsza liczba pacjentów przypadających do opieki.

Należy domagać się nowoczesnego sprzętu tam, gdzie

go nie ma, bądź tam, gdzie oszczędza się na tym

sprzęcie.

Wydłużenie wieku emerytalnego będzie następo-

wało sukcesywnie, jak wiemy.

Każdy z nas będzie

miał czas dostosować się, a w szczególności te osoby,

które mają teraz 30–40 lat, będą miały wystarczają-

co dużo czasu, aby zmienić swoje nawyki tak żywie-

niowe, jak i sprawnościowe, aby w dobrej kondycji

ﬁzycznej i psychicznej dopracować do emerytury.

Pani poseł Katarasińska mówiła, że zbyt mało

dyskutowało się z pracodawcami.

Ja też jestem tego

zdania, że może zbyt mało dyskutowało się z praco-

dawcami.

Jako szef bardzo dużej jednostki zatrud-

niającej 1400 osób, w szczególności kobiety, bo 80%

kobiet, powiem państwu, że może trudno w to uwie-

rzyć, ale bardzo mało osób – w tym kobiety, w tym

pielęgniarki – chciało, chce iść na emeryturę w 60.

roku życia.

Jak mówił już tutaj pan poseł Palikot,

faktycznie Polacy chcą pracować.

To nie jest tak, że

my nie chcemy.

W związku z tym powiem państwu,

że do tej pory była to raczej presja ze strony innych

osób, mówiacych: oni mają prawo do emerytury, to

niech idą i niech nie przeszkadzają innym.

Miejmy

nadzieję, że teraz, kiedy właściwie nie widzimy prze-

szkód, żeby dalej procedować nad tą ustawą, nie bę-

dzie takich sytuacji, presji, by jak najszybciej iść na

emeryturę, żeby zwolnić miejsce dla kogoś innego.

Chciałabym może jeszcze wspomnieć tylko o jed-

nej króciutkiej sprawie odnośnie do umów śmiecio-

wych, o których była już mowa.

Pani poseł mówiła,

że wszystko jest wrzucane do jednego worka o tej

nazwie.

Faktycznie, wśród umów śmieciowych rów-

nież są tzw. umowy okresowe.

Powiem państwu, że

gdyby nie te umowy okresowe, to pracodawca by chy-

ba w ogóle nie zatrudniał osób, bo jednak musi wcze-

śniej zobaczyć…

(Głos z sali: Bo to kosztuje.)

Nie o to chodzi, że płatne, ZUS jest opłacany, tu

są wszystkie składki płacone, w tym wypadku nie

można powiedzieć, że się kogokolwiek oszukuje.

Na-

tomiast w związku z takimi uprawnieniami, jakie

mają w tej chwili związki zawodowe, których rosz-

czenie są jeszcze większe, chodzi o to, żeby pracodaw-

ca faktycznie wcześniej przetestował danego pracow-

nika, bo sobie pętlę na szyję zawiesi.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Panowie Ministrowie!

Zacznę od

takiej historii, która jest opowiadana na korytarzach

sejmowych.

W sali kolumnowej obraduje Klub Parla-

mentarny Platforma Obywatelska i zza zamkniętych

drzwi rozlegają się odgłosy: Sto lat, sto lat!

Ktoś prze-

chodzący pyta, co takiego się dzieje, czy ktoś ma imie-

niny, urodziny.

Nie, to Platforma Obywatelska obradu-

je nad przyszłym wiekiem emerytalnym.

(Oklaski)

(Głos z sali: To śmieszne.)

Proszę państwa, reforma z roku 1998 rzeczywi-

ście wprowadziła nas w taką swoistą spiralę, że jeże-

li nic nie przerwiemy tego zamkniętego kręgu, to co

jakiś czas będziemy się spotykali na tej sali i będzie-

my obradowali nad kolejnym podniesieniem wieku

emerytalnego.

To jest droga, która nas prowadzi do-

nikąd, i państwo powinniście o tym doskonale wie-

dzieć.

Ta reforma, w cudzysłowie, którą państwo

zaproponowaliście, ma tak naprawdę dwa cele.

Dzi-

siaj wszyscy reprezentanci Platformy zaprzeczali,

że to są cele tej reformy, ale przecież pan premier

Tusk w exposé o tym powiedział.

To jest uzyskanie

glejtu dla rynków ﬁnansowych, że Polska teraz i w

przyszłości będzie wypłacalna, to znaczy będzie ob-

sługiwała gigantyczny dług publiczny sięgający już

850 mld zł, że będzie spłacała raty i odsetki.

Będzie

to robiła teraz i w przyszłości.

Druga, jak myślę, bardziej ukryta rzecz to jest

odsunięcie tego „sprawdzam” od otwartych funduszy

emerytalnych.

Dzięki tej zmianie fundusze będą wy-

płacały świadczenia 2 lata później mężczyznom

i 7 lat później kobietom, a więc będą w stanie pobie-

rać opłaty za zarządzanie dłużej niż do tej pory.

To

także gest w stronę otwartych funduszy emerytal-

nych po odebraniu im części składki.

Poseł Elżbieta Gelert

172

Szanowni Państwo!

Niezależnie od tego, czy

mamy system ZUS-owski, w uproszczeniu budżeto-

wy, czy system kapitałowy, to tak naprawdę jego wy-

płacalność teraz i w przyszłości zależy od tego, ile

osób będzie na rynku pracy, jakim będziemy cieszyli

się wzrostem gospodarczym w przyszłości, (Oklaski),

a więc także tego, jaki będzie poziom wynagrodzeń

ludzi znajdujących się na rynku pracy.

Niezależnie

od tego, co byśmy tutaj sobie opowiadali, to zarów-

no w ZUS-ie, gdzie mamy indywidualne konta, jak

i w tych osławionych OFE są zapisy na rachunkach,

proszę państwa.

Tam można wpisać dowolne kwoty,

nawet jeżeli to jest system zdeﬁniowanejskładki,ale

ten system będzie wypłacalny tylko wtedy, gdy rze-

czywiście w roku 2030 czy 2040 będzie odpowiednia

liczba osób na rynku pracy z odpowiednim poziomem

wynagrodzeń.

Nie używajmy więc tutaj zaklęć, bo

tak to rzeczywiście wygląda.

Szanowni Państwo!

Jeżeli chcemy budować praw-

dziwą podstawę tego systemu, jego wypłacalność, to

już nie będę wspominał o tym, że powinniśmy się

zainteresować chociażby tymi, którzy pobierając bar-

dzo wysokie wynagrodzenia, nic nie płacą na rzecz

tego systemu już od lutego każdego roku.

Mówiąc

wprost, chodzi mi o to zwolnienie ze składki ubezpie-

czeniowej osób z wynagrodzeniami powyżej 100 tys.

w wymiarze rocznym.

Tak, wielu prezesów banków,

ﬁrm ubezpieczeniowych, funduszy ubezpieczenio-

wych i ﬁrmopodobnymcharakterzejużwlutymnie

jest solidarnych z całym społeczeństwem, bo oni nie

płacą składki ubezpieczeniowej.

Mało kto o tym wie,

ale od 1999 r. tak właśnie jest.

Duża część umów

śmieciowych jest przecież nieozusowana.

Wreszcie,

proszę państwa, mamy 2 mln osób bezrobotnych, 1 mln

z nich to są ludzie, którzy zaczynają swoje dorosłe

życie od bycia bezrobotnym.

Państwo mówicie o trud-

nej sytuacji na rynku pracy w przyszłości.

Zastanów-

cie się, jak można tych ludzi wprowadzić do świata

pracy, żeby pracowali i odprowadzali składki ubez-

pieczeniowe.

Gdyby tego rodzaju reformom towarzy-

szyły najpierw projekty ustaw, które będą powodo-

wały, że właśnie dla tych młodych ludzi znajdą się

miejsca pracy, że umowy śmieciowe zostaną ozusowa-

ne, że ci, którzy zarabiają po parę milionów rocznie,

będą płacili od całości swoich wynagrodzeń składki

ubezpieczeniowe, to rozmowa byłaby pełniejsza.

O tym

państwo jednak nie mówicie, bo ci ludzie, tzw. głębokie

kieszenie, muszą być przez was chronieni.

Proszę państwa, więc polityka prourodzeniowa to

jest dla państwa jakaś wielka tajemnica, a przecież

Polki, które wyjechały choćby do Wielkiej Brytanii…

Pan minister ﬁnansówniestetywyszedł,powiniento

środowisko doskonale znać.

(Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski: Nie

wyszedł.)

O, nie wyszedł.

Wskaźnik dzietności w diasporze

polskiej, panie ministrze, wynosi 2,5.

W ciągu 5 lat

Polki, które tu mają wskaźnik dzietności 1,3, tam

mają 2,5.

Co pan w tej sprawie zrobił, żeby tak było

w Polsce?

Niestety, nic pan do tej pory nie zrobił

i jedyne, co pan proponuje, to wzrost podatku VAT na

ubranka dziecięce i obuwie z 8% do 23%.

Zdemontował

pan program mieszkaniowy „Rodzina na swoim”.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Tak, zdemontował cały

system.)

Pan nie przedstawia żadnych propozycji, które

służą polityce prourodzeniowej, młodym ludziom na

rynku pracy i wreszcie polityce mieszkaniowej.

Bez

tego w 2040 r., o którym państwo wspominacie, rze-

czywiście będzie nas tylko 32 mln.

Do tego czasu jest

28 lat.

Jestem przerażony, że zarówno pan premier,

jak i pan minister z taką swobodą mówią, że za 28 lat

będzie nas 32 mln.

Dlaczego ma tak być?

Rzeczywi-

ście, jeżeli dalej będziecie rządzić w taki sposób, jak

to przed chwileczką opisałem, to będzie nas 32 mln,

bo wskaźnik dzietności będzie wynosił nie 1,3, tyl-

ko 1, albo będzie jeszcze niższy.

(Dzwonek) Do tego

doprowadzi nas ta polityka.

Szanowni państwo, jeżeli chcemy poważnie roz-

mawiać o naszej przyszłości, to musimy rozmawiać

o wszystkich tych rzeczach, o których powiedziałem.

Bez tego jest to droga donikąd, do wymienionych

przez nas 100 lat, a wtedy żaden system emerytalny

nie jest potrzebny.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Teraz pan minister Jan Vincent-Rostowski.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Pani Marszałek!

Po pierwsze, żałuję, że pan poseł

nie pamięta słów prezesa Kaczyńskiego, który cho-

ciaż umie liczyć, w odróżnieniu od pana posła, i przy

ostatniej debacie nad referendum (Poruszenie na sali)

powiedział najbardziej zasadniczą rzecz, jeśli chodzi

o politykę prorodzinną, że polityka prorodzinna bę-

dzie miała skutki, jeśli chodzi o rynek pracy, już pod

koniec lat 30.

Tak, już pod koniec lat 30.

No tak, ale do tego czasu mamy jeszcze 25 lat.

(Poseł Romuald Ajchler: Jeszcze można coś zro-

bić.)

(Poruszenie na sali)

Panie pośle, to, co musimy zrobić, to właśnie prze-

dłużyć wiek emerytalny.

(Głos z sali: Tak jest.)

Tak, bardzo się cieszę, że pan się zgadza, a także

prowadzić politykę prorodzinną.

Właśnie dokładnie

to robimy, zmieniamy strukturę ulg prorodzinnych

i zwiększamy udział trzylatków, czterolatków i pię-

ciolatków, które chodzą do przedszkoli.

Za waszych

rządów tylko 46% dzieci w Polsce chodziło do przed-

szkoli w tym wieku.

Dzisiaj jest to już 72%.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk

173

(Głos z sali: W Warszawie.)

(Poseł Elżbieta Rafalska: Ale nie przybyło miejsc,

tylko jest niż.)

(Głos z sali: Jest mniej dzieci.)

To jest właśnie ta droga polegająca na zrówno-

ważonej polityce, w ramach której z jednej strony

stopniowo podwyższa się wiek emerytalny, z drugiej

strony robi to, co można, w miarę maksymalnie sku-

tecznie, aby jednak ta polityka prorodzinna była

efektywna.

Pan wspomniał Wielką Brytanię.

Wiadomo, jest

bardzo dużo badań, które wskazują na to, że kobiety

mają dzieci wtedy, kiedy mogą pracować.

Większa

dostępność przedszkoli jest kluczową rzeczą.

A róż-

nica między 46% dostępności przedszkoli dla dzieci

a 72% w ciągu czterech lat jest chyba dość ewidentna.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Sprostowanie.)

Nie widzę żadnej potrzeby sprostowania, ale niech

będzie.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Kuźmiuk jednak w trybie sprostowa-

nia, jak rozumiem, tak?

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Tak, pani marszałek, dziękuję bardzo.

Panie ministrze, zdaje się, że jednak nadajemy na

różnych falach: pan, zdaje się, na tych brytyjskich, ja

– na polskich.

A więc, panie ministrze, niestety niewiele pan

z tego zrozumiał, ale ponieważ jest pan ministrem

ﬁnansów już 4,5 roku, to naprawdę mógłby pan na

tej mównicy położyć jakieś osiągnięcia w zakresie

polityki prorodzinnej.

A pana sukcesem w tej sprawie

jest zejście ze wskaźnikiem dzietności do 1,3.

To jest

podsumowanie działalności pana i pana rządu w tej

sprawie.

To jest 205. czy 206. miejsce na 212 notowa-

nych przez ONZ.

To jest sukces tego rządu.

Jeżeli pan mówił o jakiejś polityce żłobkowej i przed-

szkolnej, to właśnie w tamtej kadencji przyjęliście

ustawę żłobkową.

Rezultatem przyjęcia tej ustawy

jest podniesienie opłat dla rodziców…

Mówił pan tu -

taj o polityce…

(Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski: Pani

marszałek, to nie jest sprostowanie.)

To jest sprostowanie, właśnie to jest sprostowanie.

(Głos z sali: Piękne sprostowanie.)

Pani marszałek, proszę odliczyć mi ten czas, bo

pan minister polemizuje ze mną, a ja słuchałem jego

wypowiedzi bardzo grzecznie.

Panie ministrze, mówił pan właśnie o polityce

przedszkolnej…

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo przepraszam, panie pośle.

Bardzo proszę, panie ministrze i szanowna Izbo,

o umożliwienie panu posłowi zakończenia, powiedz-

my sobie, tego sprostowania.

Tak więc bardzo proszę kontynuować i już nie

wdawać się w bezpośrednią dyskusję z panem mini-

strem.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Mam nadzieję, że pani marszałek będzie wyrozu-

miała, jeżeli chodzi o przekroczenie czasu.

(Głos z sali: Ale na sprostowanie…)

A więc rezultatem właśnie tej ustawy jest to, że

opłaty za żłobki wzrosły o kilkadziesiąt procent,

a w Warszawie o ponad 100%.

To jest rezultat waszej

polityki.

(Oklaski) Tak właśnie rozumiecie politykę

prorodzinną i tak ją realizujecie.

Jeżeli rzeczywiście

będziecie rządzili przez kolejne lata (Dzwonek) to ten

wskaźnik ani nie drgnie w górę i rzeczywiście w 2040 r.

będziemy mieli taką sytuację, jak wynika z tych wa-

szych słynnych prognoz.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

stwo!

Rozmawiamy o sprawach bardzo ważnych i emo-

cje są oczywiście zrozumiałe, ale nawet będąc najbar-

dziej rozemocjonowanym, warto pamiętać, że prostu-

jemy swoje źle zrozumiane słowa...

(Głos z sali: Swoje słowa.)

...i tylko swoje.

(Głos z sali: Tak, dokładnie tak.)

Debata o emeryturach trwa od wielu miesięcy i rze-

czywiście obrosła wieloma mitami.

Tych mitów jest

pewnie dużo więcej niż te trzy, które zdążyła wymie-

nić pani poseł Kluzik-Rostkowska.

Pierwszy mit jest

taki, że nie ma debaty.

To też słyszymy co jakiś czas,

że nie ma debaty o emeryturach.

Drugi mit jest taki,

że nie ma przedszkoli.

Pan minister przed chwilą

starał się to wyjaśnić...

(Głos z sali: Że będą...)

...bo rzeczywiście jest też tak, że my...

Właściwie

nie.

Opozycja ma bardzo...

(Gwar na sali)

Ale, pani marszałek, ja chyba nie mówię niczego

takiego, co wywoływałoby emocje.

Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski

174

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę nie przeszkadzać pani posłance.

Poseł Izabela Leszczyna:

Ambitnym planem opozycji jest to, żeby jedną

ustawą naprawić cały świat.

Tak się nie da.

Ale przy

emeryturach rozmawiamy też o przedszkolach.

Nie

ma przedszkoli – to jest ten mit – dlatego babcie po-

winny być z dziećmi w domu.

Pani poseł Bańkowska

z wielką troską mówiła o tym, że nie ma przedszkoli.

Ta troska byłaby zrozumiała, gdyby był, tak jak po-

wiedział pan minister, rok 2005, kiedy spuścizna po

SLD była taka, że 41% trzy-, cztero- i pięciolatków

było w przedszkolach.

Dzisiaj, i to nie w Warszawie,

tylko w Polsce, ten wskaźnik to jest 72%, więc to jest

kolejny mit.

Statystyka to jest to, że dodajemy wsie,

miasta, panie pośle, dzielimy wszystko i wychodzi

72%.

(Gwar na sali)

Kolejny mit jest taki, że podniesienie wieku eme-

rytalnego to nie jest żadna reforma.

To często powta-

rzają nawet dziennikarze i komentatorzy.

(Poseł Romuald Ajchler: Bo mają rację.)

Według słownika języka polskiego, panie pośle,

reforma to zmiana lub szereg zmian w jakiejś dzie-

dzinie życia lub sposobie funkcjonowania jakiegoś

systemu, mające na celu ulepszenie istniejącego sta-

nu rzeczy.

Nawet gdyby rząd nie dopisał ani jednego słowa

oprócz tego, że mamy pracować dłużej…

(Poseł Romuald Ajchler: To też będzie reforma.)

…to też byłaby reforma, bo musicie państwo zgo -

dzić się z tym, że wyższa emerytura, panie pośle, jest

ulepszeniem istniejącego stanu rzeczy.

To zdanie jest nieprawdziwe z jeszcze jednego po-

wodu.

Otóż rząd, mówiąc „reforma emerytalna”, ma

na myśli to wszystko, co zrobił w poprzedniej kadencji,

i to, co robi teraz.

A więc, po pierwsze, pomostówki,

ten gorący kartofel przerzucany przez SLD i PiS…

(Głos z sali: Rząd obiecuje.)

…którzy byli naszymi niezbyt odważnymi po -

przednikami.

(Głos z sali: Ooo...)

Po drugie, wydłużenie aktywności zawodowej Po-

laków, w tym wielu grup dotąd uprzywilejowanych,

jak mundurowi, rolnicy, sędziowie, prokuratorzy.

Dla

nich wszystkich rządy SLD i PiS, mając na sztanda-

rach wrażliwość społeczną i sprawiedliwość, utrzy-

mywały nieuzasadnione przywileje.

Nie wiem, czy

tak państwo rozumiecie solidaryzm społeczny, o któ-

rym tak często mówicie z tej mównicy.

Wreszcie po trzecie, reformą nazywamy wprowa-

dzanie do systemu powszechnego kolejnych grup,

w tym księży, bo tylko powszechność i obowiązko-

wość zapewniają to, o co w tym systemie rzeczywiście

chodzi, czyli właśnie solidarność społeczną.

Kolejna półprawda i mit: ustawa nie jest obudo-

wana osłonami dotyczącymi rynku pracy.

Trzeba

zrozumieć i warto zrozumieć, że dopiero decyzja o wy-

dłużeniu aktywności zawodowej Polaków będzie tą

decyzją i tym momentem, który uruchomi, bo musi

uruchomić, szereg działań po stronie rządu w zakre-

sie polityki społecznej.

Rząd musi to zrobić, ponieważ

osoby przed 60. rokiem życia i po 60. roku życia, żeby

mogły pracować, muszą być wspierane przez przeróż-

ne działania.

Na świecie nazywa się to „srebrną gospodarką”,

ale nie będzie „srebrnej gospodarki” w naszym kraju,

dopóki nie wydłużymy aktywności zawodowej Pola-

ków z prostej przyczyny: pracodawca, żeby inwesto-

wać w pracownika, żeby uwzględniać pięćdziesięcio-

kilkulatka w planach szkoleń, w rozwoju pracowni-

czym, musi mieć pewność, że ten człowiek będzie

pracował jeszcze długo.

Jeśli będzie pracował jeszcze

17 lat, to wtedy warto w niego inwestować.

I tak będą

myśleli pracodawcy.

Kolejny mit to twierdzenie, że wydłużenie pracy

osób starszych spowoduje jeszcze wyższe bezrobocie

wśród młodych.

To jest błąd i to jest błąd podwójny.

Przede wszystkim bezrobocie wśród młodych spowo-

dowane jest m.in. wysokimi kosztami pracy.

Te wy-

sokie koszty pracy sprawiają, że pracodawcy nie two-

rzą nowych miejsc pracy, a te wysokie koszty pracy

biorą się m.in. z tego, że trzeba ﬁnansowaćzbytwcze-

sne przechodzenie ludzi na emerytury.

W ten sposób

powstaje błędne koło.

Gospodarka nie rozwija się tak

dynamicznie, jak mogłaby, ze względu na klin podat-

kowy.

To są rzeczy oczywiste, panie pośle...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Dlatego podnieśliście

składkę.)

...i pan o tym doskonale wie, tylko przy okazji

emerytur wszyscy zapominamy o tym, co jest rzeczą

dla wszystkich zrozumiałą.

Jakkolwiek paradoksalnie to brzmi, to im więcej

osób pracuje, tym większa szansa na zatrudnianie

kolejnych.

To jest odpowiedź dla pana posła Palikota,

który z tej trybuny zadawał pytanie, co zrobić, żeby

w Polsce pracy było więcej.

A więc my to właśnie

robimy: wydłużamy aktywność zawodową, zmniej-

szając koszty pracy.

W ten sposób będą powstawały

nowe miejsca pracy.

(Głos z sali: Gdzie będzie to zmniejszenie?)

Błąd w tym twierdzeniu polega na jeszcze jednej

rzeczy, też wielokrotnie to było powtarzane, ale pań-

stwo zachowujecie się tak, jakby powtarzanie było

rzeczywiście potrzebne.

Otóż ta reforma wprowadza-

na będzie przez wiele lat, czyli mówimy o rynku pra-

cy w 2020, 2030 i nawet 2040 r.

Inna będzie podaż

pracy.

To, że liczba osób w wieku produkcyjnym bę-

dzie spadać, nie ma nic wspólnego z polityką proro-

dzinną, bo wiemy już doskonale, ile mamy osób na

rynku pracy.

Mówienie, że starzy zabiorą pracę młodym, to nie-

porozumienie, tak jak nieporozumieniem jest mówie-

nie, że polityka prorodzinna zmieni sytuację demo-

graﬁczną.

Onamożejązłagodzić,aleniejestwstanie

jej zmienić.

Każdy demograf, nawet taki, który nie

znosi rządu Platformy Obywatelskiej, powie pań-

stwu, że zmieniająca się struktura społeczna wynika

175

przede wszystkim z tego, że dłużej żyjemy, a w dru-

giej kolejności z tego, że rodzi się mniej dzieci.

W związ-

ku z tym musimy przyjąć za oczywisty fakt, że wiek

emerytalny ustalony w latach 30. ubiegłego stulecia

musi zostać zmieniony, bo dzisiaj jest anachroni-

zmem.

Naprawdę żyjemy coraz dłużej i w zupełnie

innym rytmie niż kiedyś.

Na koniec dwa przykłady z literatury a propos

długości naszego życia i zmieniającego się rytmu.

Otóż Czechow o komiku Wasiliju Wasiliewiczu pisał:

krzepki pięćdziesięcioletni starzec.

Natomiast boha-

terka Balzaka pani poseł – kobieta w wieku balza-

kowskim, która w czasach autora była uważana za

bardzo dojrzałą kobietę – miała 30 lat.

(Poseł Anna Zalewska: Jesteśmy lata świetlne od

tych czasów.)

Dzisiaj 30-latka dopiero wychodzi za mąż i rodzi

dzieci.

Naprawdę nie wolno udawać, że świat jest

taki, jak 100 lat temu, nawet gdyby Prawo i Sprawie-

dliwość zaklinało rzeczywistość.

Świat jest inny niż

100 lat temu i warto o tym pamiętać.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

bu Poselskiego Ruch Palikota.

jedno pytanie.

Nie doszukałem się odpowiedzi, mimo

że mieliśmy spotkania z premierem i próbowałem się

tego dowiedzieć.

Otóż dzisiejszy stan rzeczy jest taki,

że jeżeli kobieta przechodzi w wieku np. 60 lat na

emeryturę, to związana umową cywilnoprawną z OFE

powinna dostawać tę część emerytury kapitałowej,

na którą się umówiliśmy w wielkiej reformie w latach

90.

Rozumiem, że ta ustawa to zmieni i w tym mo-

mencie kobieta będzie otrzymywała tę część w wieku

67 lat, zmienimy to tym zapisem ustawy.

kowo podać tę kwotę.

Jakkolwiek by patrzeć, to jest

7 lat różnicy: wypłacanie uposażenia od wieku 60 lat

a niewypłacanie i do tego jeszcze odkładanie kapitału

w składkach przez kobietę przez następne 7 lat.

Ro-

zumiem, że w tych spółkach, które są dzisiaj prywat-

nymi podmiotami, będzie się gromadził ogromny ka-

pitał.

Interesuje mnie, czy takie wyliczenia są zrobio-

ne, ile to kosztuje.

Dlatego że mówimy pewnie o strasz-

nie dużych pieniądzach, które będą ulokowane i, za-

łóżmy, będą pracowały, ale nie będą wypłacane w ta-

kim czasie, jak dzisiaj ta ustawa przewiduje.

Oczywi-

ście adekwatnie, jeśli chodzi o mężczyzn: z 65 do 67,

dokładnie taka sama sytuacja.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Chciałbym się ustosunkować tylko do niektórych

spraw, ponieważ większość rzeczy została już bardzo

wszechstronnie omówiona.

Zacznę może od kwestii

polityki rodzinnej.

Tu było zgłaszanych bardzo wiele

propozycji co do tej polityki.

Była też mowa o tym, że

nawet jak odniesiemy w niej wielki sukces, to pierw-

sze skutki tego będą gdzieś pod koniec lat 30. tego

wieku, a żeby cały rynek pracy został objęty tymi

skutkami, będzie trzeba czekać aż do lat 70. tego wie-

ku.

To nie zmieni faktu, że ludzie tak czy owak dłu-

żej żyją i że obciążenie będzie rosło, a co najważniej-

sze, że wszystkie te propozycje, które państwo zgła-

szali czy jakieś inne, które można zgłaszać, coś kosz-

tują.

Na to trzeba mieć pieniądze, na to trzeba mieć

środki – na kwoty wolne, na bony przedszkolne i roz-

maite inne rzeczy.

Jeśli będziemy wydawać, jeśli bę-

dziemy utrzymywać taki wiek emerytalny, jaki jest

teraz, to po prostu nie będziemy mieli środków na

inne rzeczy.

Jeśli chodzi o kwestię zdrowia, to była o tym

mowa, że ludzie w wieku przedemerytalnym cieszą

się jeszcze niezłym stanem zdrowia, a przynajmniej

duża ich część może dalej pracować, jest taka możli-

wość.

Ale co zrobić z tymi, którzy nie będą mogli

pracować do 67. roku życia?

Proszę państwa, po

pierwsze, przecież nie likwidujemy systemu rent cho-

robowych czy rent ze względu na niezdolność do pra-

cy.

Renty zostają, ten system działa, funkcjonuje.

Jeśli dzisiaj ktoś nie może pracować do 60. roku życia

czy do 65., to korzysta z renty.

Po drugie, emerytura

częściowa jest tutaj o tyle dobrym rozwiązaniem, że

pozwala komuś, kto nie czuje się już na siłach praco-

wać i chciałby zacząć coś pobierać ze swojego kapita-

łu, z tego korzystać.

Ale może on dalej pracować

w niepełnym wymiarze czasu, częściowo i coś zara-

biać, łączyć jedno z drugim.

To jest wspomożenie dla

niego w okresie przed dojściem do pełnego wieku

emerytalnego, że może już zacząć sięgać do swojego

tzw. kapitału.

Ale jest jeszcze jedna bardzo ważna sprawa zwią-

zana ze zdrowiem.

Mianowicie nasze zdrowie, system

zdrowia ma ciągłe perypetie, przechodzi rozmaite

reformy, zawirowania, ale jedno jest pewne, że na

zdrowie będziemy potrzebowali dużo więcej środków

niż teraz.

Wydajemy 6% PKB na naszą ochronę zdro-

wia.

Ludzie się starzeją, koszty leczenia bardzo ro-

sną, ludzie mają większe wymagania, chcą być lepiej

leczeni, najlepszymi metodami, najlepszymi środka-

mi.

Skąd na to weźmiemy pieniądze, proszę państwa,

176

jeśli zagospodarujemy je olbrzymim wyżem demogra-

ﬁcznym,któryprzejdzienaemeryturęitrzebabędzie

ją sﬁnansować na jakimś godziwym poziomie?

Nie będzie pieniędzy na zdrowie, nie będzie pie-

niędzy na inne rzeczy, na infrastrukturę, która prze-

żywa teraz boom infrastrukturalny, bo mamy środki

z Unii Europejskiej.

Ale za 20 lat już prawdopodobnie

nie będzie takich środków z Unii Europejskiej, będą

dużo mniejsze, a infrastrukturę trzeba będzie rozwi-

jać.

A więc jest pewien wybór: Czy chcemy zakończyć,

ciąć wszędzie gdzie indziej – w polityce rodzinnej,

zdrowiu, infrastrukturze?

A rodziny niepełnospraw-

ne, a bieda, która jest jeszcze wszędzie?

Tak samo na

pewno przydałoby się tam podsypać więcej środków.

Jeśli wszędzie tam chcemy ciąć, a zachować tylko dla

emerytów, którzy mogą jeszcze pracować – bo nie

mówimy o tych, którzy nie mogą, dla nich są inne

rozwiązania, ale dla tych, którzy mogą pracować – to

w takim razie krajowi naprawdę grozi degradacja.

Była tu mowa o konwencji MOP-u.

Proszę pań-

stwa, tam jest postulat o 40 procentach, żeby utrzy-

mać tę stopę zastąpienia.

Ale właśnie po to jest prze-

dłużenie wieku, żeby ją utrzymać, żeby ją poprawić.

Po to jest ta reforma, żeby nie spaść poniżej tej stopy,

bo i tak będziemy spadać systematycznie w tym kie-

runku.

Poza tym zwróciłem uwagę – bo przejrzałem

tę konwencję MOP – że ona zaleca 65 lat jako wiek

emerytalny, ale mówi w następnym paragraﬁe, że

można stosować wyższy wiek emerytalny w przypad-

ku, jeśli stan zdrowia pozwala w danym kraju na

zachowanie zdolności do pracy.

W związku z tą kon-

wencją, zresztą już od wielu lat, wiele krajów korzy-

sta właśnie z tego paragrafu, który umożliwia prze-

dłużenie.

W sumie, proszę państwa, jeśli nie chcemy, żeby

nasze babcie były żebraczkami, żebyśmy nie mieli

osób, które muszą korzystać ze wsparcia rodziny, bo

same po prostu nie dostają godnej emerytury, to mu-

simy przedłużyć wiek emerytalny.

Bo to jest właśnie

droga do podwyższenia i poprawienia wysokości

przyszłych emerytur.

A jeśli przy okazji ratingi nam

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Otóż projekt zakłada systematyczne podwyższanie

wieku emerytalnego.

W jakiej sytuacji budżetowej

jesteśmy, to doskonale wiemy.

Teraz chciałbym zapy-

tać wprost: Czy ten 1 miesiąc za 3 miesiące czy 4 mie-

siące – w zależności, jak czytamy ten projekt – to jest

wynik analizy, czy to jest wynik na zasadzie mate-

matycznego przekalkulowania?

To jest pierwsza

sprawa.

Chciałbym, żeby zastanowić się nad tym pyta-

niem, żeby wzięto pod uwagę program, jeżeli chodzi

o wychodzenie naszego państwa z długu, którego

pan, panie ministrze, jest autorem, do roku 2015.

W jaki sposób będzie to wpływało na budżet państwa,

przemnażając oczywiście poszczególne miesiące, dlate-

go że w przypadku kobiet rok 2020 jest bardzo odległy?

Może się jeszcze zdarzyć, że będziemy mieli sytuację,

w której wiele razy będziemy zmieniali tę ustawę czy

debatowali nad innymi zmianami.

Chciałbym zapytać

wprost: Co przyświecało temu, że akurat przyjęto takie

rozwiązanie, a nie np. radykalne rozwiązanie podno-

szące od razu wiek emerytalny albo np. w dwóch pro-

gach, czyli np. teraz o rok, a za pięć albo dziesięć lat

o następny rok?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

kłopocie, bo zgadzam się zarówno z pewnymi stwier-

dzeniami posła Palikota, który mówił, że ludzie w Pol-

sce chcą pracować dłużej, tu jest pełna zgoda, zga-

dzam się, mimo że nie dostałem propozycji przejścia

do klubu Palikota, jak również z opinią pani poseł

Zuby, która powiedziała, że rzecz rozgrywa się o przy-

szłość Polski i Polaków.

Tak, rzecz rozgrywa się o przy-

szłość Polski i Polaków i powiem szczerze, że słucha-

jąc tych wielu wystąpień, czasem krzykliwych, prze-

ważnie, jeśli chodzi o opozycję, demagogicznych,

uważam, że – cytując klasyka, czyli prezesa Kaczyń-

skiego – jest to skrajna nieodpowiedzialność.

Bo tak

naprawdę musimy wiedzieć, że ta rzecz rozgrywa się

o przyszłość, czyli o pokolenie dzisiejszych dwudzie-

sto-, trzydziestolatków.

Oni pierwsi dopiero będą

mogli z tego skorzystać.

Co do wizji spokojnej starości i tych zawodów, któ-

re prezentowali tu państwo z PiS, że reforma z 1999 r.

to taki straszny zawód, powołując się jednocześnie

na wystąpienie pana przewodniczącego Dudy, chcę

tylko powiedzieć, że wówczas tę reformę robiła wła-

śnie „Solidarność”.

Też ją zresztą popierałem, więc

trochę brakuje logiki w tym wszystkim, jeśli mówimy

o tym, co zrobiła „Solidarność”, że dzisiaj robi dobrze,

prawda, a kiedyś robiła dobrze i na to narzekamy.

Poseł Marcin Święcicki

177

Natomiast co do tej spokojnej starości, właśnie

tych rześkich pięćdziesięciolatków i trzydziestolatek,

powiem szczerze, że mówienie dzisiaj o tym – wyni-

kało to z tak wielu państwa wypowiedzi – że ta tro-

ska właśnie o tych 50+ jest taką straszną troską...

Również jestem tego przykładem.

Proszę tak na-

prawdę nie martwić się o wszystkich, bo ludzie chcą

pracować, chcą pracować jak najdłużej.

(Dzwonek)

Ostatnia sprawa, bo kończy się czas.

Otóż w tym

wszystkim zgadzam się również z panem posłem Pa-

likotem, że trzeba obudować to różnymi innymi dzia-

kę senioralną, nie mówiąc o polityce prorodzinnej,

w tym zakresie jest zarówno polityka zdrowotna, ak-

tywizacji zawodowej, bezpieczeństwa socjalnego, jak

i w końcu również opieka socjalna.

To musi się rów-

nież zdarzyć i liczę na to, że rząd w niedługim czasie

też przedstawi te pakiety.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

że nasz wcześniejszy przedmówca tak ceni naszą par-

tię.

Mam taką sprawę do pana...

(Głos z sali: Musicie zagłosować za ustawą.)

Wcale nie musimy.

Jesteśmy odpowiedzialną partią.

O tym chcę wła-

śnie powiedzieć.

Jesteśmy odpowiedzialni za losy

najbardziej załagodzić skutki wprowadzenia ustawy

wydłużającej wiek emerytalny.

Szukaliśmy rozwią-

zań i je mamy, tylko pan premier nie do końca chce

słuchać, jakie mamy rozwiązania i boi się dobrych,

śmiałych rozwiązań, nawet za cenę utraty odrobiny

popularności.

Wydaje mi się więc...

(Poseł Anna Zalewska: Już i tak macie fatalną

reputację.)

Pani poseł, wiem, że pani jest bardzo gadatliwa i tak

już chyba zostanie.

(Poseł Anna Zalewska: Każdy ma swoje wady.)

Ja tego, proszę pani, nie powiedziałem.

Dlatego interesuje mnie, jakie wsparcie planuje

powiększających emerytury, jak indywidualne konto

emerytalne (Dzwonek), lub jakie ewentualne zwol-

nienia planuje w celu zachęty do odkładania na do-

datkową emeryturę, jak wiadomo, że składka emery-

talna jest nieopodatkowana do momentu przejścia na

emeryturę.

Dlatego moja obawa jest słuszna.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

by się jeszcze dopisać do listy?

tać, dlaczego mityczny 2050 r. uważacie za demogra-

ﬁcznydzieńsąduostatecznego?

Przecieżtobędzieza

38 lat.

To jest okres pracy prawie całego rocznika,

całego pokolenia, można tak powiedzieć.

A więc za-

kładając 3-procentowy wzrost PKB każdego roku, po

24 latach – już po 24 latach – PKB Polski się podwoi.

Zakładając, że wydajność pracy będzie zbliżona do

historycznej wydajności, która jest standardem

OECD, nie będzie problemu, co robić z ludźmi czy jak

ich zatrudnić, bo nie będzie miejsc pracy, a więc bę-

dziemy mieli nadwyżkę ludzi, którzy są gotowi do

pracy, a nie będą mogli podjąć tej pracy.

Należałoby więc zadać pytanie: Dlaczego zatem

rząd wybrał opcję podnoszenia obowiązku wieku

emerytalnego, skoro nie jest to konieczne?

Zakładam,

że rząd składa się (Dzwonek) z ludzi inteligentnych.

Podobnie sądzono w okresie pierwszej wojny świato-

wej o generałach, którzy tysiącami wysyłali ludzi na

śmierć.

I co?

Brakowało im po prostu wyobraźni, by

stwierdzić, że istnieją alternatywy.

I tutaj mamy al-

ternatywy.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Zatem pan poseł Cezary Olejniczak z Klubu Po-

wie!

Nic nie było tutaj powiedziane o rolnikach.

Pań-

stwo chcą również zwiększyć o siedem lat wiek eme-

rytalny rolników, mieszkańców polskiej wsi.

To jest

Poseł Józef Lassota

178

niedopuszczalne, żeby go o tyle zwiększać.

Co z pro-

gramem „Młody rolnik”?

Komu rolnicy mają prze-

kazywać swoje gospodarstwa?

Wychodzi na to, że

wnukom.

A co z tymi w średnim wieku?

Swoim dzie-

ciom?

Zasilą szeregi bezrobotnych, których w naszym

kraju nie brakuje.

To jest pierwsza rzecz.

Co dalej z polityką prorodzinną?

Państwo tylko

mówicie o polityce prorodzinnej, a przez całą kaden-

cję nic nie zrobiliście.

(Głos z sali: Projekt jest złożony.)

No dobrze, to jest jedna rzecz.

Następna rzecz – przedszkola.

O przedszkolach

też już tutaj było dużo powiedziane, że SLD nic nie

zrobiło, a państwo zrobili już dużo, że 72% dzieci jest

już w przedszkolach.

A dlaczego w przedszkolach nie

jest 100% dzieci?

Ano dlatego, że nie ma subwencji

oświatowej na przedszkolaka.

(Dzwonek) Kilkakrot-

nie mówiliśmy na tej sali o reformie oświaty.

Panie

ministrze ﬁnansów, wprowadźcie subwencję na

przedszkolaka, a wtedy będzie 100% dzieci w przed-

szkolach.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

strowie!

Mówienie o wydłużeniu czasu pracy dla ko-

biet o siedem lat, a dla mężczyzn o dwa lata jest cy-

nizmem i hipokryzją.

Rząd Donalda Tuska wydłuża

okres pracy obywatela polskiego, tj. kobiety o osiem

lat, a mężczyzny o trzy lata, bo zapominamy o tym,

że posyłacie państwo do szkół sześciolatki tylko po

to, aby traﬁły one na rynek pracy o rok wcześniej

aniżeli traﬁały dotychczas.

Maturę będzie się zada-

wało w wieku osiemnastu lat, a więc ta młodzież bę-

dzie na rynku pracy o rok dłużej.

W moim przekona-

niu to, co państwo czynicie, jest tylko cyniczną grą,

ponieważ w roku 2040 nie będzie już rządził Donald

Tusk, nie będzie już pewnie Platformy Obywatel-

skiej.

Ale dzisiaj słuchają was przede wszystkim

przedsiębiorcy, milionerzy, którzy zatrudniają ludzi

i potrzebują taniej siły roboczej.

Wrzucenie na rynek

pracy ośmiu roczników kobiet i trzech roczników

mężczyzn sprawi, że siła robocza potanieje, a pań-

stwo zyskacie (Dzwonek) poklask u tej grupy, na któ-

rą liczycie w kolejnych wyborach.

Dlaczego więc,

panie ministrze, prowadzicie taką cyniczną grę, ob-

łudną, oszukujecie Polaków i chcecie doprowadzić do

tego, aby do końca życia pracowali oni tylko dlatego,

żebyście wy rządzili jeszcze jedną kadencję dłużej?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Izabela Leszczyna:

Dziękuję.

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wielokrotnie

dzisiaj posłowie z różnych klubów mówili z tej mów-

nicy o tym, że marzeniem Polaków nie jest wcześnie

odejść na emeryturę, marzeniem Polaków jest żyć

długo i w dobrym zdrowiu.

W kontekście tego zdro-

wia, panie ministrze, chciałabym zadać pytanie.

Dzi-

siaj na posiedzeniu komisji edukacji omawialiśmy

raport NIK dotyczący otyłości wśród dzieci i młodzie-

ży.

Dane są bardzo niedobre.

Chciałabym zapytać

pana, jako ministra, który musi być zainteresowany

tym, żebyśmy byli zdrowi, bo wtedy mniej wydajemy

na renty, czy przewiduje pan, czy jest taki plan, taka

możliwość, że wspólnie z ministrem edukacji ten rząd

opracuje ustawę, która zakazywałaby sprzedaży

w szkolnych sklepikach niezdrowej żywności typu

chipsy, napoje gazowane słodkie i wszystkie produk-

ty, od których nasze dzieci są grube.

Samorządy po-

dejmują różne działania, my przygotowujemy różne

programy – „Szklanka mleka”, „Owoce w szkole” – ale

może trzeba (Dzwonek) wprowadzić zakaz.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Jeden z ostatnich mówców z Platformy Obywatel-

skiej, którzy dzisiaj bardzo musieli się napracować,

by uzasadnić ustawę, wskazywał, że opozycja posłu-

guje się demagogicznymi sformułowaniami.

Odsyłam

wszystkich do rzetelnego przeanalizowania uzasad-

nienia.

To jest mistrzostwo demagogii.

Co drugi aka-

pit, panowie ministrowie, jest do podważenia i tak

naprawdę jest tylko życzeniowy, jest proroctwem i do-

pasowaniem do tego, co chcecie państwo zrobić.

Są

tu deklaracje, że ustawę trzeba obudować.

To może

najpierw obudujmy, a później dyskutujmy o ustawie,

bo być może nie trzeba będzie jej wprowadzać.

Mam

wrażenie na podstawie całej tej demagogicznej dys-

kusji ze strony Platformy Obywatelskiej i, niestety,

Poseł Cezary Olejniczak

179

PSL, że tak naprawdę dotyczy ona zwolnienia pań-

stwa z obowiązków, przede wszystkim z odpowie-

dzialności za bezpieczeństwo emerytalne.

Po raz

trzeci wmawiamy obywatelom, że chcemy zrobić coś

dla ich dobra i że będą mieć dużo pieniędzy.

(Dzwo-

nek) Przypominam panu ministrowi, to jest wyliczal-

ne z ustawy, że emerytura będzie wynosiła 656 zł,

czyli codziennie będzie przypadało na wydatki na

osobę 5 zł 71 gr. Zwalniacie się państwo z odpowie-

dzialności za przyszłość kraju i wreszcie zwalniacie

się z odpowiedzialności za rodzinę.

Podkreślanie, jak

to naród będzie się zwijał i jak mało będzie obywate-

li, że wszyscy będziemy staruszkami, oznacza, że

jesteście państwo absolutnie nieodpowiedzialni za to,

co czeka nas za 10, 20, 30 lat.

Mam nadzieję, że z tą

świadomością będziecie tę ustawę dalej prezentować

z takim zapałem i z taką ilością demagogii, jak dzisiaj

mieliśmy tego dowody.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Głos zabierze pan poseł Kazimierz Gołojuch z Klu-

nie prowadzi polityki prorodzinnej w obecnej kaden-

cji i nie prowadził polityki prorodzinnej w poprzed-

niej kadencji.

Rządzący nie zrobili nic w kierunku

zachęcenia młodych ludzi do zakładania rodzin, po-

siadania dzieci, które w przyszłości mogłyby praco-

wać na emerytury.

Większość ludzi młodych ze

względu na brak pracy zmuszona jest do poszukiwa-

nia zatrudnienia za granicą.

Powoduje to odpływ z na-

szego kraju ludzi wykształconych, prężnych, w pełni

przygotowanych do pracy.

Polacy wzmacniają gospo-

darki innych krajów.

Dzieci zamiast rodzić się w Pol-

sce, rodzą się za granicą i tam pozostają.

Należałoby

się zastanowić, co zrobić, aby stworzyć lepsze warun-

ki dla młodych rodzin w Polsce.

Stawiam pytania:

Czy rząd zacznie wreszcie wprowadzać politykę pro-

rodzinną?

Czy zacznie wspierać rodziny, szczególnie

młode, które tej pomocy potrzebują?

Do chwili obec-

nej i poprzednia kadencja, i obecna kadencja (Dzwo-

nek) nie wskazują na to, żeby były takie działania

rządu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Ministrowie!

Sposób procedowania nad tą ustawą

potwierdza, jest dowodem na to, że Platforma Oby-

watelska jest obywatelską tylko z nazwy, a tak na-

prawdę jest głucha na argumenty opozycji, ale przede

wszystkim jest głucha na argumenty milionów Pola-

ków.

Pytam: Skoro jest to tak oczywiste, że większość

Polaków chce pracować, dlaczego nie odważyliście się

na referendum?

Chcę powiedzieć, że tą ustawą tak

naprawdę wyjmujecie kamień, który wywoła lawinę,

szczególnie lawinę bezrobocia wśród kobiet.

Dlatego

pytam, jakie macie propozycje, jakie macie pomysły

dotyczące przeciwdziałania bezrobociu wśród kobiet,

szczególnie kobiet w wieku 40+, 50+, 60+.

Jakie ma-

cie dzisiejsze badania, które wskazują, jaka jest sy-

tuacja na rynku pracy kobiet po 50. roku życia?

Ile

kobiet, które straciły pracę, może dzisiaj tę pracę

uzyskać?

Są to śladowe ilości.

(Dzwonek) Można po-

wiedzieć, że 50-letniej kobiecie łatwiej jest zginąć

w zamachu terrorystycznym, niż dostać pracę.

Dla-

tego pytam, jakie macie pomysły i w jakim kierunku

zmierzacie.

Chcę powiedzieć jeszcze jedno.

Dzisiaj

były argumenty, że jest to trudna ustawa.

Jest to

przede wszystkim okrutna ustawa, okrutna dla Po-

laków.

Ktoś tu powiedział, że nie ma wygranych i prze-

granych.

Są przegrani.

Przegrani są Polacy, a szczegól-

nie przegrane są kobiety.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dzisiejsza debata z natury rzeczy musi obejmować

szereg problemów dotyczących systemu emerytalne-

go, ale także wsparcia państwa, jeśli chodzi o pozy-

skiwanie środków do Funduszu Ubezpieczeń Spo-

łecznych.

Pan minister w swojej wypowiedzi nic nie

powiedział na temat tego, jakie rząd zamierza podjąć

działania, żeby do tego funduszu wpływało więcej

środków ﬁnansowych, żeby dążyć do obcinania wy-

datków nie tylko poprzez wydłużanie wieku.

Panie

ministrze, jeden z przedsiębiorców, który pracuje

przy budowie drogi, napisał: Generalnie dzisiaj jest

tak, że większość ludzi na budowach pracuje na czar-

no lub na szaro, oszukując na składkach ZUS, wy-

płatach i materiałach.

Taka jest polska rzeczywi-

stość, jeśli chodzi o budowę dróg i autostrad.

Może

czas zająć się tym, abyśmy mieli więcej środków

wpływających do Funduszu Ubezpieczeń Społecz-

Poseł Anna Zalewska

180

nych.

Druga sprawa dotyczy polityki prorodzinnej.

Pan przy tym mechanizmie nie majstrował, ma pan

szansę go zmienić.

(Dzwonek) To jest sukces Platfor-

my i PiS: ulga na wychowanie dzieci w systemie po-

datkowym, która eliminuje 2,5 mln polskich dzieci

z możliwości korzystania z tego instrumentu pań-

stwa.

Państwo w sposób nierówny traktuje dzieci.

zmianą?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Wbrew opinii większości obywateli Platforma Oby-

watelska, pomimo że mieni się obywatelską, nie liczy

się ze zdaniem co najmniej 80% mężczyzn i 90% ko-

biet w sprawie przedłużenia wieku emerytalnego.

W związku z tym ciśnie się jedna uwaga: Dlaczego

państwo boicie się rzeczowej konsultacji ze społeczeń-

stwem w sprawie tak radykalnych zmian.

To po

pierwsze.

Po drugie, w sytuacji kiedy uzasadniacie,

iż powodem wydłużenia wieku emerytalnego jest niż

demograﬁczny,jakrównieżwperspektywiebrakrąk

do pracy, dlaczego nie macie pomysłu na zagospoda-

rowanie ponaddwumilionowej rzeszy bezrobotnych,

zagospodarowanie tych, którzy byli zmuszeni do emi-

gracji zarobkowej?

W tym zakresie rząd nic nie robi.

(Dzwonek) Kolejna sprawa, wydłużając wiek emerytal-

ny dla kobiet, wydłużacie również czas pracy o 5 lat,

aby nabrać praw do emerytury.

Pytam, czy zagwa-

rantujecie możliwość ich wypracowania, bo istotną

sprawą jest nie kwestia długości pracy, tylko możli-

wości świadczenia tej pracy, zaspokojenia głodu pra-

cy, który panuje w Polsce.

Jeszcze jedna uwaga.

Otóż uzasadniacie, że na

emerytów pracują obecnie czynni zawodowo.

Proszę

dbać o godność tych emerytów.

Emeryci wypracowa-

li sobie te emerytury i niech wreszcie rząd ma świa-

domość, że od 12 lat są indywidualne konta ubezpie-

czeniowe.

Społeczeństwo nie robi łaski emerytom.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Panowie Ministrowie!

Wysoka

Izbo!

Niewątpliwie jest to ważna debata, bardzo emo-

dzisiaj mogą się jej przysłuchiwać Polacy.

Z jednej

strony padają konstruktywne rozwiązania dotyczące

systemu emerytalnego, a z drugiej strony, ze strony

opozycji, padają tylko żale, ubolewania, wyrazy nie-

zadowolenia.

Nie pada żadna konkretna propozycja,

która zderzyłaby się z propozycją rządu.

Padają róż-

ne obietnice, ale nic poza tym.

Panie ministrze, mam do pana pytanie.

Jak wy-

glądała najniższa emerytura w roku 2005, 2006 i 2007?

Jak ta najniższa emerytura w Polsce wygląda dzisiaj?

Drugie pytanie.

Co rząd Platformy i PSL otrzymał

w spuściźnie po swoich poprzednikach w formie pro-

jektów ustaw, które miałyby naprawić ten system

emerytalny?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Kolejne pytanie zada pan poseł...

(Gwar na sali)

Pani posłanko, chciałabym móc kontynuować.

Pytanie zada pan poseł Tomasz Piotr Nowak

Pani Marszałek!

Państwo Ministrowie!

Wysoka

Izbo!

Mówicie państwo, że były za krótkie konsulta-

cje.

Drodzy państwo, odbyłem wiele spotkań z różny-

mi środowiskami, w tym z „Solidarnością”.

Kiedy

pytano mnie, czemu są tak krótkie konsultacje, za-

dałem pytanie, jak długo były konsultowane emery-

tury mundurowe ze związkami zawodowymi.

Prze-

cież te emerytury mundurowe są konsultowane dwa

lata, tak więc nie wydłużajmy czasu konsultacji, tyl-

ko starajmy się być jak najbardziej merytoryczni.

Jak

merytoryczna jest opozycja, główna partia opozycyj-

na?

Oto jej prezes mówi, że jedynym rozwiązaniem

programowym dla systemu emerytalnego jest znisz-

czenie tego systemu.

Ba, jest to rewolucyjne.

Widzę

w tym rewolucyjne zacięcie godne Fidela Castro i Kim

Ir Sena.

(Dzwonek) Może to jest rozwiązanie, które

będzie się podobało, szanowni państwo, ale komu?

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Jaś Fasola.)

Możecie sobie mówić Jaś Fasola i inne rzeczy, ale

ten Jaś Fasola właśnie charakteryzuje to, że ktoś jest

nieodpowiedzialny.

W tym momencie mówienie lu-

dziom, że jeśli się zdemontuje system, to się zbuduje

system, jest właśnie oszukaństwem.

(Oklaski)

(Poseł Barbara Bartuś: Kto oszukał ludzi?)

Poseł Tadeusz Tomaszewski

181

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

tanie...

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Po Jasiu Fasoli po-

ważne pytanie.)

...bo dotyczy kompromisu, o którym państwo mó-

wicie, czyli tzw. emerytur częściowych.

Będzie można

z tego skorzystać 5 lat wcześniej, zarówno w przy-

padku kobiet, jak i mężczyzn.

W tym państwa pomy-

śle jest tak, że do 2014 r. mamy system kapitałowy,

czyli ile sobie emeryci nazbierają, tyle będą mieli.

Państwo proponujecie emeryturę częściową w wyso-

kości 50%.

Proponujecie nie dopłacać do najniższej

emerytury.

Licząc, że dzisiaj najniższa emerytura to

jest 645 zł brutto, to połowa wyniesie 323 zł, czyli

proponowalibyście taką emeryturę częściową.

W tym

waszym projekcie jest jeszcze tak, że tę część emery-

tury, którą będzie się pobierać w formie emerytury

częściowej, będziecie odliczać od przyszłej emerytury,

czyli będzie to jeszcze dodatkowe karanie tych osób,

które odejdą wcześniej na emeryturę.

(Dzwonek)

Mam kilka pytań.

Jak liczna będzie zatem grupa

emerytów pobierających pełne emerytury w wysoko-

ści minimalnej w 2040 r.?

Koledzy pytali, jak to wy-

gląda w tym roku.

Ile będzie wynosiła wtedy dopłata

do tych emerytur częściowych, co będzie po przejściu

na emeryturę normalną i co się stanie po wyczerpa-

niu kapitału na emeryturze częściowej, ile ma wyno-

sić pełna emerytura?

Wtedy też będzie dopłata z bu-

dżetu do minimalnej emerytury.

To się nijak nie bi-

lansuje i jest to, tak jak powiedziałem, jedno wielkie

oszustwo, jeśli chodzi o emerytury częściowe.

Skazu-

jecie te osoby, które pójdą na wcześniejsze emerytury,

na głodowe świadczenia.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo.)

Kolega z PO mówił o tym, że partia opozycyjna mija

się z prawdą, toteż chciałabym przypomnieć państwa

wypowiedzi w kampanii parlamentarnej, kiedy od-

żegnywaliście się od tego, że będziecie podnosić wiek

emerytalny.

Wiele osób w Polsce mówi, że PO to par-

tia oszustów.

Czy myśli pan, że coś jest na rzeczy?

Gdyby porównać wasze deklaracje wyborcze z tym,

co robicie potem, po wygranych wyborach, to robicie

dokładnie odwrotne rzeczy.

Mówiliście, że obniżycie

podatki, a podnieśliście podatki.

Mówiliście, że nie

będziecie ruszać wieku emerytalnego, a co robicie?

Proponujecie wydłużenie wieku emerytalnego.

To

rozwiązanie, panie pośle, jest rodem z XIX-wieczne-

go kapitalizmu, opartego na wyzysku człowieka.

Taka jest prawda.

(Dzwonek) Największe bezrobocie

jest w dwóch grupach społecznych: do 34. roku życia

i po 50.

Państwo nie proponujecie nic, żadnych roz-

wiązań gospodarczych, które będą generowały miej-

sca pracy, tylko proponujecie ludziom bezrobocie do

67. roku życia.

Chciałabym pana ministra uprzejmie zapytać, co

będzie ze świadczeniami kompensacyjnymi dla na-

uczycieli, co będzie ze świadczeniami przedemerytal-

nymi, bo ludzie o to pytają.

Jaka jest skala umów

śmieciowych i jakie działania zamierza podjąć resort

w związku z plagą tych umów?

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

niej działalności parlamentarnej jeszcze nie zdarzało

się tak, żeby każda osoba, która przychodzi na dyżur

poselski, przychodziła z prośbą o pracę albo z proble-

mami związanymi z zatrudnieniem.

Ostatnio wszyst-

kie osoby poszukują pracy, w większości kobiety

w takim dosyć trudnym wieku, przed pięćdziesiątką,

po pięćdziesiątce.

Czasami przychodzą też rodzice

dzieci, które szukają pracy, ale już nie szukają u po-

sła, tylko szukają sobie same, albo wyemigrowały.

Ostatnio pewna pani powiedziała mi: Pani poseł,

niech pani powie w tej Warszawie, żeby tam się opa-

miętali, żeby coś można było zrobić.

Kobieta ma

49 lat, nie obejmuje jej żaden program.

Pieniądze

z Funduszu Pracy na aktywizowanie osób bezrobot-

nych zostały drastycznie ograniczone.

(Dzwonek)

W tej ustawie, którą dzisiaj omawiamy, proponuje

pan przygotowanie oferty takiego programu 60+ do

końca grudnia 2014 r.

Co będzie do tej pory?

Czy

minister ﬁnansów przez kolejny rok będzie zabierał

środki z Funduszu Pracy?

Co jest z programem 50+

i czy nie można by było przyspieszyć tego programu

60+?

Dziękuję.

(Oklaski)

182

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pytanie zada pani posłanka Gabriela Masłowska

Dziękuję.

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Uważam, że bul-

wersującym, wręcz szokującym problemem jest to, że

po okresie mamienia ludzi wysokimi emeryturami

przeszliście do okresu kupowania czasu i łudzenia

pseudoreformami.

Dlaczego, panie ministrze, szuka-

cie oszczędności przez zatrudnianie ludzi starych, nie

robiąc nic dla młodych?

Takie oszczędności mogą

doprowadzić do horrendalnej straty.

Czy pan wie, że

z raportu „Młodzi 2011” wynika, że wśród zatrud-

nionych do 34. roku życia prawie 60% kontraktów

w przypadku pierwszej pracy to umowy tymczasowe?

Rośnie udział zatrudnienia na okresy próbne, samo-

zatrudnienia, rozwija się szara strefa na rynku pracy,

praca na czarno za granicą czy w Polsce.

To wszyst-

ko prowadzi do masowego niepłacenia składek i do-

tknie to jak najbardziej ludzi młodych.

(Dzwonek)

Spowoduje, że armia młodych ludzi będzie miała bar-

dzo niskie świadczenia albo nie będzie mieć ich w ogóle.

Wiem, że w tej chwili łatwo ich okłamać, bo oni często

myślą, że będą żyli wiecznie.

Nie myślą jeszcze o eme-

ryturach.

Wasza pseudoreforma nie uwzględnia tych

zjawisk na rynku pracy i dlatego nie można tego, co

robicie, nazwać reformą.

Państwo nie budujecie sys-

temu, który te problemy rozwiązywałby.

Zawsze

uważa się, że największą szansą są te sytuacje, które

mogą się nie powtórzyć.

Taką szansą dla nas, panie

ministrze, w tej dekadzie jest to, że na rynku pracy

wciąż są dwa roczniki wyżów demograﬁcznych,ludzi

wykształconych.

Mamy środki Unii Europejskiej, nie

odczuwamy ostrych barier energetycznych i tu są

szanse ekspansji, ale trzeba wykorzystać przede

wszystkim przedsiębiorczość młodego pokolenia.

Do

tego potrzeba wsparcia, niestety tego wsparcia brak.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

To, że ta ustawa, ta reforma jest już nazwana pseu-

doreformą, wszyscy już wiemy.

Mam pytanie do pana

ministra: Czy państwo, opracowując tę ustawę, prze-

prowadzili badania psychoﬁzyczne Polaków w prze-

dziale od 60 do 67 lat, szczególnie z uwzględnieniem

wieku 65–67, z podziałem na zawody?

Konkretnie.

Pan jest młodym człowiekiem, czy pan sobie wyobra-

ża pielęgniarkę w wieku 67 lat, która będzie panu

pobierała krew, kobietę, która będzie pracowała w tym

wieku, dźwigała skrzynki w markecie?

Czy państwo

takie badania przeprowadzili?

Dzisiaj już wiemy, że po ukończeniu 45 lat spada

wydolność umysłowa pracowników, a w wieku 60–70

lat jest duży procent ludzi niewydolnych, a państwo

chcą ich skazać na pracę.

Co z tymi ludźmi, którzy

nie będą się nadawać do pracy?

Program 50+ nie

wypalił, teraz może przygotujecie kolejny, na papie-

rze, 60+?

(Dzwonek) Czy państwo przygotowali jakiś

wykaz dla orzeczników ZUS-u, dla lekarzy, którzy za

chwilę będą wysyłać tych ludzi na renty, bo nie oszu-

kujmy się, wszyscy zaczną uciekać na renty.

Kolejne pytanie, wcześniej już takie pytanie pa-

dało, o politykę prorodzinną.

Z jednej strony zmusza-

cie do pracy, mimo że na przykład nie będą chcieli

pracować, nie będą mogli.

A co państwo oferują dzi-

siaj ludziom młodym, tym, którzy uciekają, którzy

wyjeżdżają, zmuszeni, z Polski, bo nie mają pracy?

Kto tutaj zostanie?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie ministrze, czy ten projekt ustawy, który został

w tym tygodniu przedstawiony Sejmowi, nad którym

dzisiaj debatujemy, był konsultowany z jakimikol-

wiek organizacjami czy tylko konsultowano wcze-

śniejsze założenia?

Panie Ministrze!

Panowie Ministrowie!

Chciałam

zapytać, skoro ten projekt, zwany reformą emerytal-

ną, jest tak dobry, to dlaczego państwo przepychacie

go kolanem?

Dlaczego w innych krajach podejmowa-

nie takich decyzji trwa kilka lat, a u nas ma trwać

tylko kilkanaście dni?

Chciałam też zapytać pana ministra: W którym

kraju tak drastycznie jak w Polsce podnoszony jest

wiek emerytalny?

7 lat dla kobiet.

Państwo mówicie,

że ta reforma wejdzie w życie, ten wiek wejdzie

w życie w 2040 r.

Nieprawda.

On wchodzi w życie już

od przyszłego roku, a w związku z tym, że tak dra-

stycznie (Dzwonek) wydłużany jest ten wiek, będzie

to trwało dłużej może niż w innych krajach, chociaż

niekoniecznie.

Porównując na przykład z Francją,

183

gdzie tylko o 2 lata ten wiek jest podwyższany, tam

było więcej konsultacji niż u nas.

Ostatnie pytanie.

Często państwo powołujecie się

na badania, na wyliczenia, że za kilkanaście, kilka-

dziesiąt lat emerytury będą wyższe, że ta zmiana

bardzo pomoże.

Chciałam zapytać, czy te wyliczenia

nie są sporządzane przypadkiem przez tych samych

ekspertów, którzy liczyli w 1998 r., kiedy był zmie-

niany cały system ubezpieczeniowy i emerytalny?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

dwie kwestie, których nie udało mi się poruszyć

w czasie pierwszej wypowiedzi.

Otóż przez pięć lat

byłem w Parlamencie Europejskim i tam w debatach

społecznych bardzo często słyszałem pochwały pod

adresem Polski, związane z budowanymi silnymi

więziami rodzinnymi, polegającymi między innymi

na tym, że babcia, dziadek chcą się opiekować wnucz-

kami, a z kolei syn, córka chcą się opiekować starym

ojcem, matką albo rodzicami.

To jest podziwiane na

Zachodzie, co więcej – bardzo często jest pokazywane

jako element rozsądnej polityki, która nie angażuje

olbrzymich pieniędzy publicznych w opiekę żłobko-

wą, w opiekę przedszkolną, wreszcie w domy starości,

w domy opieki społecznej.

Czy państwo policzyliście, jak będzie skutkowało

dla tych dwóch obszarów wydłużenie czasu pracy,

szczególnie dla kobiet, a więc pozbawienie ich (Dzwo-

nek) możliwości opieki nad wnukami i pozbawienie

możliwości opieki nad starymi rodzicami?

To będą

gigantyczne wydatki z kieszeni podatnika.

Druga kwestia to jest ten słynny program 50+.

Z tego, co się orientuję, wydano na niego w tej chwi-

li ok. 10 mld zł.

Wiem, że bardzo często pokazywane

jest, że wskaźnik zatrudnienia w tej grupie wiekowej

urósł do 38%, ale doskonale wiemy, że on wzrósł tyl-

ko na skutek likwidacji emerytur pomostowych, a nie

na skutek wydawania tych olbrzymich pieniędzy.

mimo wydania tak gigantycznych pieniędzy, skoń-

czył się gigantyczną klapą, a państwo teraz mówicie

o kolejnym programie, 60+.

Jest pytanie, jak ten pro-

gram będzie zbudowany, skoro poprzedni nie dał

żadnych pozytywnych rezultatów dla rynku pracy?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.

Dużo dzisiaj powiedziano podczas tej długiej debaty.

Jednak warto się również zastanowić nad tym, jaka

będzie wydajność ludzi po 60. roku życia na stanowi-

skach pracy, gdzie będą wykonywać dane obowiązki.

Ta ustawa w pewnym stopniu ograniczy szansę ludzi

młodych na wejście na rynek pracy.

Ludzie, którzy

będą chcieli utrzymać się do emerytury na swoich

stanowiskach, będą, że tak powiem, ograniczać mło-

dym ludziom wejście na rynek pracy.

Drugą kwestią

jest to, i można powiedzieć, że zasłaniacie się tym, że

są problemy demograﬁczne i to one decydują o wpro-

wadzeniu tej reformy.

Czemu państwo nie prowadzi-

cie polityki prorodzinnej, która ma zachęcić młodych

Polaków do zakładania rodzin?

(Dzwonek) Przecież

58 zł przypadające na jedno dziecko to nie jest kwota,

która, można powiedzieć, zadowala młode małżeń-

stwa czy też młodych obywateli, zachęca, by zakładać

rodziny.

Warto byłoby jednak interesować się polity-

ką prorodzinną, a nie sucho wydłużać wiek emery-

talny, bez żadnych kalkulacji i bez sensownych wyli-

czeń.

W Niemczech taka debata trwała dwa lata, a tutaj

chce się to zrobić w ciągu kilku miesięcy, na kolanie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

telska i PSL budują tą ustawą system postkolonialny.

Mówicie tutaj bardzo dużo, ale to wszystko to jest

kłamstwo, wielkie kłamstwo i statystyka, tak jak tu

wielu mówiło.

Te dane, którymi nas zasypujecie, to

wielka demagogia, to wszystko są tylko prognozy.

Dlaczego o tym nie rozmawialiście w kampanii wy-

borczej do parlamentu w 2011 r., mówiąc o rozwiąza-

niach systemowych?

O polityce prorodzinnej Platfor-

ma Obywatelska przypomni sobie pewnie dopiero

2040 r.

Ta reforma emerytalna, czy ustawa, jest ha-

niebna.

Wprowadzacie w błąd obywateli Polski wyli-

czeniami, że świadczenia emerytalne wzrosną o 20%,

jeżeli będziemy pracowali, mężczyźni, o dwa lata dłu-

184

żej, o 70%, jeżeli będziemy pracowali 7 lat.

Tą refor-

mą chcecie doprowadzić Polaków do nędzy, do nowej

sfery żebraczej.

Dlaczego nie rozmawiacie o podnie-

sieniu wynagrodzeń Polaków (Dzwonek), w tym naj-

niższego wynagrodzenia?

Dlaczego nie rozmawiacie

o kluczowej sprawie dla przyszłych emerytur, to jest

o polityce prorodzinnej?

Czy za kilka lat nie będziecie

proponowali kolejnego podniesienia wieku emerytal-

nego?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

jednak jest odporny na matematykę albo pana nie

było, kiedy to tłumaczono, ale nie szkodzi.

Pani poseł Masłowska mówiła tutaj o pewnym

pechu naszych czasów, że obecnie są dwa roczniki

wyżu, tak jakby dwa wyże.

Rzeczywiście, mówił

o tym też poseł Cichoń.

Ja też jestem z tego samego

rocznika.

Za mniej więcej 10 lat będziemy, że tak po-

wiem, przechodzić na emeryturę.

Ten drugi powojen-

ny wyż, po wojnie polsko-jaruzelskiej, też już jest na

rynku.

Rzeczywiście pechem naszych czasów jest to,

że traﬁł nam się jeszcze dość poważny kryzys gospo-

darczy.

Niektórzy próbują go przeczekać na umowach

śmieciowych, inni próbują przeczekać gdzie indziej,

np. w Sejmie.

Nie wiem, jak się to uda.

Ale mam poważne pytanie do pana ministra.

Chciałbym zapytać o los rozwiązania, które jest nie-

jako wbrew duchowi tej reformy, bo jej istotą jest

Tymczasem mamy tu rozwiązanie, które polega na

zróżnicowaniu wieku uprawniającego do pobierania

emerytury częściowej – 62, 65.

(Dzwonek) Czy to roz-

wiązanie, które będzie obowiązywać już po 1 stycznia

2013 r., będzie też obowiązywać w 2040 r.?

Choć, jak

czytamy, jest ono wynikiem uprzywilejowania wy-

to powiem.

Trybunał Konstytucyjny uzasadniał wy-

rok z 15 lipca 2010 r.: różnice wieku emerytalnego

uznaje się za naturalne, jest to wynikiem naturalne-

go, utrwalonego społecznie rezultatu nierównego

podziału funkcji macierzyńskich i wychowawczych

w rodzinie oraz nierównego obciążenia kobiet zarów-

no pracą zawodową, jak i obowiązkami rodzinnymi.

To uzasadnienie nie brzmi przekonująco, szczególnie

w przypadku tych pań, które nie miały dzieci, obo-

wiązków macierzyńskich też nie.

Mało tego, w innym

miejscu – już kończę – znajdujemy stwierdzenie, że

urzeczywistnianie pełnego zrównania praw emery-

talnych kobiet i mężczyzn następować powinno stop-

niowo i być oparte na rzeczywistych zmianach w struk-

turze społecznej, gospodarczej i demograficznej.

A więc pytam, panie ministrze: Czy mamy jakiś plan

tych zmian, tego wyrównywania, czy też po 4, 8 lub

12 latach zobaczy się, jak będzie?

Czy rzeczywiście

mamy jakiś plan?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Emerytury częściowe będą mogły wynosić maksy-

malnie 70% wypracowanego świadczenia, ale nie

będzie można ich pobierać, pracując na pełny etat.

Najwyższe będą dla bezrobotnych.

Proszę zauważyć,

że jest to bardzo, bardzo przebiegłe rozwiązanie.

jeżeli kobieta w wieku 62 lat utraci pracę – znamy

obecne doświadczenia, kiedy jest taka możliwość,

zarówno pracodawcy, jak i koleżanki i koledzy z pra-

cy będą zainteresowani odejściem takiej osoby z pra-

cy – zostanie bezrobotna i nie będzie musiała obcią-

żać Funduszu Pracy, nie będzie musiała być klientem

MOPS, to od śmierci głodowej dzięki łaskawości rzą-

du będzie mogła ratować się emeryturą cząstkową

wypłaconą z funduszu, który sama wypracowała

w zakresie aktywności zawodowej?

(Dzwonek) Zatem

emerytury częściowe to taki środek zastępczy eme-

rytur pomostowych, które państwo zlikwidowaliście,

tylko że emerytura cząstkowa będzie wynosić zaled-

wie ok. 300 zł.

Kolejne pytanie z tym związane, panie ministrze:

Ile z własnego funduszu procentowo utraci kobieta

za każdy rok rezygnacji z pracy?

Bo tak naprawdę

wysokość wypłaconych emerytur cząstkowych będzie

pomniejszać jej wypracowany fundusz.

Bardzo proszę

zdeterminowany, aby wydłużyć wiek emerytalny do

67. roku życia, co będzie bolesne szczególnie dla ko-

biet.

Coraz częściej do mojego biura przychodzą lu-

185

dzie, którzy nie chcą tej reformy.

Często nawet nie

boją się, że będą musieli dłużej pracować, choć przy-

mus ten uważają za niesprawiedliwy, ale obawiają się,

że dłużej będą bezrobotni.

Pragnę przypomnieć, że

do tej pory właściwie wszystkie programy aktywiza-

cji zawodowej osób powyżej 50. roku życia okazały się

porażką.

Osoby starsze wciąż są dyskryminowane na

rynku pracy, a odsetek bezrobotnych wśród tej kate-

gorii osób stale rośnie.

Dlatego należy myśleć o pil-

nym wprowadzeniu nowych działań osłonowych, ale

przede wszystkim o stworzeniu ekonomicznych za-

chęt dla pracodawców, co może znacząco poprawić

sytuację zawodową obywateli starszego pokolenia.

Aby zmniejszyć bezrobocie w grupie osób 50+, nale-

ży zwiększyć atrakcyjność pracowników z tej grupy

z punktu widzenia interesu pracodawców.

Czy rząd zatem może rozważyć wprowadzenie

progresji ulg w przypadku składek ZUS dla (Dzwo-

nek) pracodawców, którzy będą zatrudniać pracow-

ników powyżej 50. roku życia?

Ulga w przypadku

pracowników w wieku 50–55 lat może wynosić 10%,

w wieku 55–59 lat – 20%, natomiast w przypadku

osób pracujących powyżej 63. roku życia taka ulga

może wynosić nawet 40–50%.

Takie rozwiązanie nie

tylko będzie zachęcało do zatrudniania starszych

osób, ale także będzie zniechęcało do zwalniania ich

z pracy.

Będę wdzięczny za przedstawienie stanowi-

ska pana ministra wobec takiej propozycji.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

łeckiemu z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie-

Mówią, że pan jest nieskuteczny, ale to nieprawda,

bo potraﬁł pan zwiększyć administrację o 100 tys.

urzędników, potraﬁł pan wyprowadzić w pole opinię

publiczną co do prawdziwego stanu polskiej gospo-

darki i w czasach, kiedy na wszystko brakuje pienię-

dzy, potraﬁł pan znaleźć 25 mld dla Międzynarodo-

wego Funduszu Walutowego.

Zastanawiam się tylko,

dlaczego taki czarodziej jak pan musi szukać oszczęd-

ności wśród najbiedniejszych.

Jak ognia unika pan

wprowadzenia obciążeń dla zachodnich banków,

marketów czy funduszy inwestycyjnych.

Za pańskie

kolejne pomysły marketingowe będą płacić chorzy

w aptekach, rodziny wielodzietne i kiedyś przyszli

emeryci, oczywiście jeśli dożyją.

Panie premierze, niech pan szczerze powie, co pan

jeszcze przed nami ukrywa.

Pracę do osiemdziesiąt-

ki (Dzwonek), leki za 100%, a może losowanie upraw-

nionych do emerytury?

Pytam, bo chcę wiedzieć,

co jeszcze stoi na przeszkodzie pańskiej zielonej wy-

spie.

A może to jest ta pańska zielona wyspa?

Bez

rodzin wielodzietnych, bez chorych i bez żywych eme-

rytów.

I czy to zaspokaja pańskie europejskie ambi-

cje?

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziś debatujemy nad projektem ustawy, który prze-

suwa przejście na emeryturę do 67. roku życia dla

kobiet i mężczyzn.

Wchodzimy w trzeci etap zmiany

systemowej.

Pierwszy etap, zapoczątkowany w 1997 r.

i realizowany od 1999 r.

– OFE, jest przykładem dzia-

łania, gdy w niebogatym kraju interesy wielkich,

głównie międzynarodowych korporacji ﬁnansowych

zwyciężyły z interesami rozproszonych, niezamoż-

nych i niezorganizowanych obywateli.

Ta zmiana

systemowa oddaliła Polskę od europejskich standar-

dów, jeśli chodzi o ubezpieczenie społeczne, jakie są

w Niemczech, Francji czy Czechach.

Niemcy mówili

wprost, że ich nie stać na OFE.

Drugi etap to ustawa o emeryturach kapitało-

wych z 2008 r., wprowadzona przez PO–PSL, która

dotyczyła emerytur wypłacanych z OFE.

Ta ustawa

w pełni zacznie obowiązywać w 2014 r.

Podam przy-

kład obrazujący to, co się stanie.

Pan/pani pracujący

35 lat i zarabiający miesięcznie w przypadku cen

z 2012 r. 1500 zł brutto, przechodzący na emeryturę

do 2008 r. otrzymali emeryturę 1100–1200 zł brutto

(Dzwonek), obliczoną według starego systemu solidar-

nościowego.

Ten sam przykład: w systemie kapitało-

wym obowiązującym od 2014 r. zarabiający 1500 zł

brutto przez 35 lat, bez dnia na zwolnieniu i przerwy

w pracy, zgromadzą kapitał 123 tys. zł, co da im eme-

ryturę 511 zł brutto.

to potwierdzi?

I jak ten przykład ma się do tego, co

pan minister mówił, uzasadniając projekt ustawy, że

reforma da nam wyższe emerytury, a brak reformy

da nam niższe emerytury?

Jest całkiem odwrotnie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Artur Górski

186

Poseł Anna Paluch:

Wysoka Izbo!

W epoce schyłkowego socjalizmu,

a miałam okazję go doświadczyć jako młoda osoba,

w większości publicznych wystąpień musiano albo

wychwalać sojusz z ojczyzną światowego proletaria-

tu, albo aﬁrmować awangardę ludu pracującego

miast i wsi.

Taka komunistyczna poprawność poli-

tyczna.

Oglądając przygotowane za ciężkie pieniądze

reklamówki proponowanych przez rząd zmian w sys-

temie emerytalnym, mam właśnie uczucie takiego

déjà vu, bo rząd także tkwi w okowach swoiście ro-

zumianej poprawności politycznej, przekonując, że

księża znajdują się w sytuacji uprzywilejowanej, lep-

szej niż inni.

Czyżby rząd nie wiedział, że oni pracu-

ją do 75. roku życia?

Jak można uprawiać taką hucpę,

w dodatku za publiczne pieniądze?

Zamiast antagonizować Polaków i zajmować ich

uwagę pozornymi problemami, proszę odnieść się do

kwestii konkretnych.

Po pierwsze, co mają począć

Polacy zwalniani z pracy tuż przed wejściem w okres

ochronny?

Co rząd zrobił dla uszczelnienia systemu

(Dzwonek) emerytalnego, żeby więcej osób płaciło

składki, co poprawiłoby wydolność tego systemu?

Dlaczego koszty waszej rozrzutnej polityki z ostat-

nich lat mają płacić najbiedniejsi i najsłabsi?

Tak

bowiem działa system zdeﬁniowanejskładki,którego

jesteście panowie entuzjastami.

Czy naprawdę uwa-

żacie, że nie ma żadnego innego lekarstwa na spo-

dziewaną nierównowagę w systemie emerytalnym

niż przymus pracy do 67. roku życia?

I ostatnia kwe-

stia, chociaż nie najmniej ważna.

Dlaczego rząd od-

mówił dialogu społecznego w sprawie uprawnień eme-

rytalnych, pomimo że jasno wyraziło takie oczekiwa-

nia ponad dwa miliony Polaków?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

wiek propozycja sztywnego podwyższania wieku

emerytalnego bez względu na zgromadzone składko-

we lata przepracowane, różnorodność środowiska

i ergonomii pracy oraz zużycia ludzkiego organizmu

na różnych stanowiskach to albo niska świadomość,

albo brak szacunku do pracy.

Jak można mówić o spra-

wiedliwych rozwiązaniach emerytalnych, nie biorąc

przywołanych czynników pod uwagę?

Ale mam pytanie do rządu: Gdzie będą pracować

dobrze wykształceni, zdrowi, młodzi ludzie chcący

zakładać rodziny, budować domy, rozwijać się i sta-

bilizować swoją przyszłość?

Skąd wezmą się środki

ﬁnansowe na zasiłki i pomoc społeczną dla młodych

bezrobotnych, oczekujących na to, aż ich rodzice,

babcie i dziadkowie zwolnią miejsca pracy?

Przecież

ci młodzi ludzie będą z czegoś musieli żyć.

A bezro-

bocie jest i będzie, bo jeśli dziś rząd nie potraﬁ nic

z tym zrobić, to dlaczego w przyszłości miałoby być ina-

czej?

Dziękuję państwu za uwagę.

(Dzwonek, oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

rytalna to oszustwo i manipulacja – tak twierdzi

wielu Polaków.

Przecież ani PO, ani PSL w kampanii

wyborczej nie zapowiadały wydłużenia wieku eme-

rytalnego.

Przy tym jeszcze rok temu w okresie, gdy

ten rząd kombinował z OFE, zapewniał, cytuję: Bę-

dziemy mieć wyższą emeryturę dzięki bogatszemu

portfelowi inwestycyjnemu.

Ponadto jest to w istocie

skrócenie, a nie wydłużenie wieku emerytalnego,

bowiem kobieta pracująca 7 lat dłużej o te 7 lat krócej

będzie żyła na emeryturze.

Zatem rząd PO i PSL

dokonuje niekonstytucyjnego zamachu na prawo na-

byte i w trakcie, by nadal promować i wzmacniać

dewizę 4 B: bogaci się bogacą, biedni biednieją.

Naj-

pierw ten rząd drastycznie zadłuża państwo, ochra-

nia tzw. głębokie kieszenie, a potem przerzuca kosz-

ty na całość społeczeństwa.

Tylko dlaczego drama-

tyczne koszty mają ponosić ci, którzy nie zawinili, ci,

którzy pracowali i wytworzyli kapitał, i nadal tworzą,

a ci, którzy swą nieudolnością doprowadzili ﬁnanse

kraju do zapaści (Dzwonek), będą wynagradzani na

salonach Brukseli?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Pani Marszałek!

Panowie Ministrowie!

Wysoka

Izbo!

Tak naprawdę dyskusja na temat podniesienia

wieku emerytalnego toczy się u nas w kraju od 10 lat.

Sam w poprzedniej kadencji wielokrotnie zabierałem

na ten temat głos, co jest oczywiście do sprawdzenia.

187

Dyskusja nabrała szczególnego wymiaru w tym roku.

Pada jednak wiele półprawd i populistycznych haseł.

Warto, a w zasadzie należy je odkłamywać.

Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi

na trzy proste pytania, myślę, że pytania, które po-

winny być bardzo często stawiane, a odpowiedzi co-

dziennie powinny traﬁać do mieszkańców Polski.

Są

to bardzo proste pytania.

Pierwsze.

Dlaczego nie da się utrzymać obecnego

systemu emerytalnego?

Drugie.

Co daje podniesienie wieku emerytalnego

do 67 lat?

Bo to jest rdzeń reformy i główny przed-

miot sprawy.

I trzecie.

Jednym z mitów podnoszonych dzisiaj

przez opozycję jest stwierdzenie, że starsi będą pra-

cować dłużej i przez to będą zabierać miejsca pracy

młodym.

Proszę powiedzieć: Jak kształtują się ten-

dencje (Dzwonek) w tym zakresie w krajach, w któ-

rych przedłużono wiek emerytalny, i jakie jest stano-

wisko ekspertów w tym zakresie?

Na koniec, pani marszałek, jeszcze jedna kwestia.

Chciałbym się ustosunkować do kampanii informa-

cyjnej, która jest prowadzona, panie ministrze.

My-

ślę, że ta kampania jest spóźniona, a powinna być

prowadzona w szerszym zakresie, tak aby społeczeń-

stwo miało dostęp do wiedzy.

Mówię o tym, dlatego

że dzisiaj z tej trybuny wielu moich przedmówców

odnosiło się do umów śmieciowych, a odnoszę wraże-

nie, że przed panem następna kampania informacyj-

na, również dla posłów i społeczeństwa, ponieważ

wielu przedmówców nie potraﬁ odróżnić Kodeksu cy-

wilnego i umów tam uwzględnionych od Kodeksu pra-

cy i umów tam uwzględnionych.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Głos ma pan poseł Marek Krząkała z Klubu Par-

lamentarnego Platforma Obywatelska.

Pani Marszałek!

Panowie Ministrowie!

Wysoka

Izbo!

Pozostawienie dzisiaj systemu emerytalnego

w obecnej formie to w istocie piramida argentyńska,

która funkcjonować będzie dopóty, dopóki suma wpłat

do wspólnej kasy jest większa od sumy wypłat.

Gdy

relacje się odwrócą, to system po prostu upadnie.

Panie ministrze, ile dzisiaj dopłacamy z budżetu

do emerytur, a ile będziemy musieli dopłacać za 10,

20, 30 lat, jeśli system nie zostanie zreformowany?

Ile kosztują podatników przywileje emerytalne róż-

nych grup społecznych?

Czy rząd zamierza dokonać

zmian w tym zakresie?

Jakie działania i formy za-

chęty zostaną podjęte, by pracodawcy chętniej za-

trudniali osoby po 50. roku życia?

I ostatnia kwestia.

Polski system emerytalny dla

służb mundurowych jest jednym z najhojniejszych

w Europie.

Czy zamiast wydłużać tu o 10 lat, nie

należałoby go po prostu włączyć do systemu po-

wszechnego?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Głos ma pan Krzysztof Popiołek z Klubu Parla-

wie!

Wiele grup zawodowych posiadających dzisiaj

przywilej przejścia na emeryturę dużo wcześniej niż

zagwarantowane konstytucyjnie nabyte prawo i z tego

powodu nie wolno im zmienić tych zasad przejścia na

emeryturę, jakie były im zagwarantowane w chwili

podejmowania pracy.

Te grupy zawodowe to zwykle

mniejszości.

Tymczasem według proponowanej usta-

wy większości można zmienić zasady przejścia na

emeryturę w dowolnym czasie, nawet na kilka mie-

sięcy przed osiągnięciem wieku emerytalnego.

W związ-

przysługuje taka sama ochrona konstytucyjna, że nie

wolno jej zmienić zasad przejścia na emeryturę, jakie

miała w chwili podejmowania pracy?

Czy nowe zasa-

dy przechodzenia na emeryturę nie powinny dotyczyć

tych, którzy rozpoczynają pracę po dniu ewentualne-

go wejścia w życie proponowanej ustawy?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Lech Sprawka:

emerytalnego wiek emerytalny jest czynnikiem

wtórnym.

Pierwotnym jest przede wszystkim to, ile

wpłynie składki, a to uzależnione jest od stopnia ak-

tywności zawodowej społeczeństwa i od kierunku

zmian demograﬁcznych.

Atozkoleiuzależnionejest

od dwóch ﬁlarów:pierwszytopraca,adrugitomiesz-

kanie.

Te inne, w postaci ulg, becikowego, przedszko-

li, są tylko wspomagające.

Mam pytanie, panie mini-

strze: Dlaczego zrezygnowaliście z programu „Rodzi-

Poseł Jarosław Pięta

188

na na swoim”?

Mam na myśli: z programu mieszka-

niowego.

Dlaczego zrezygnowaliście ze wspierania

taniego budownictwa społecznego?

Dlaczego pan gro-

madzi w pończosze pieniądze w Funduszu Pracy, na

koniec roku będzie pan miał 10 mld, redukując ak-

tywne formy walki z bezrobociem skierowane do

młodych absolwentów, poprzez trzykrotne obniżenie

wydatków na staże pracy (Dzwonek), pięciokrotne na

tworzenie nowych miejsc pracy przez podjęcie dzia-

łalności gospodarczej?

Zaniechaliście podstawowych

działań tworzących dwa ﬁlary spójnego, stabilnego

systemu emerytalnego: pracy dla młodych – poziom

bezrobocia wśród osób do 25 lat jest na poziomie 26%

– i mieszkania.

To, co warunkuje kierunek zmian

demograﬁcznych.

To jest podstawa.

Wiek to rzecz

wtórna.

Jeżeli nie zmienicie polityki w zakresie tych

dwóch ﬁlarów, to za dwa lata trzeba będzie podnosić

do 70, a za kolejne dwa lata do 75 i ten system nigdy

wam się nie zamknie przy bezrobociu waszym w za-

kresie kreowania tych dwóch ﬁlarów.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Słuchałam pana wystąpienia i twierdzę, że to pana

wystąpienie było takie bez ikry, zupełnie pan do tej

reformy emerytalnej nie jest przekonany.

Co innego

pan tutaj mówił, ale pana mowa ciała była zupełnie

inna.

Proponowana ustawa emerytalna to ustawa

z turbodoładowaniem: szybkie konsultacje, jeszcze

szybsze koalicyjne dogadanie się, błyskawiczne przy-

jęcie projektu przez rząd i skierowanie go pod dzisiej-

sze obrady.

Po co takie zawrotne tempo?

Po to, aby

temat emerytur nie był zbyt długo obecny w mediach,

bo to nie sprzyja rządowi i powoduje spadek jego po-

pularności?

W kampanii wyborczej Platforma nie

mówiła o reformie emerytalnej, minister Rostowski

mówił, że nie ma takiej potrzeby.

Dziś około 80% Po-

laków jest przeciwnych podnoszeniu wieku emery-

talnego.

Czy zatem macie zgodę Polaków, by tę refor-

mę przeprowadzać?

To po pierwsze.

Po drugie, panie ministrze: Czy prawdziwa jest

informacja, że PSL sprzedał los przyszłych emerytów

za swoje długi?

(Dzwonek) W tym roku macie spłacić

20 mln zadłużenia wobec Skarbu Państwa, chcecie,

żeby wam umorzono 11 mln odsetek.

Czy to jest

prawda?

Jeśli tak, to na jakich zasadach?

To pytanie

do pana i do ministra ﬁnansów.

I ostatnia rzecz.

W materiałach, w załączniku do

nych do projektu na etapie komitetu stałego Rady

Ministrów wskazano, iż przepisy dotyczące emerytu-

ry częściowej, powodujące zróżnicowanie wieku ko-

biet i mężczyzn uprawniającego do jej uzyskania

wy Rady 79/7.

Dlaczego państwo mimo tego, że to jest

niezgodne z tymi przepisami, ten zapis w ustawie

forsujecie?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Jest pan poseł Strzałkowski?

Nie ma.

głos dołączyć do głosu tych, którzy mówią, że to bar-

dzo zła i szkodliwa ustawa.

Przypomnę tylko, że pod

rządami koalicji PO–PSL kobiety zostaną zmuszone

do tego, żeby pracować łącznie już o 12 lat dłużej, bo

ustawa o emeryturach pomostowych pozwalała przed

zmianą na przechodzenie w wieku lat 55 na wcze-

śniejsze świadczenia.

I powiem tak: ustawa nakazu-

je starszym pracować dłużej, a młodszych w dalszym

ciągu pozostawia bez pracy, ale też pozostawia ich

bez szansy na te lepsze miejsca pracy i bez szansy na

awans poprzez to, że te wygodne, bardziej cywilizo-

wane, lżejsze miejsca pracy będą zajmowane przez

okres dużo dłuższy, tak jak powiedziałem, w przy-

padku kobiet łącznie już o 12 lat.

Rząd pozostał niewzruszony mimo 2,5 mln pod-

pisów pod referendum i protestów związkowców.

(Dzwonek) I chcę powiedzieć jedno: ustawa tylko po-

zornie łagodzi wynikające z niej skutki poprzez wpro-

wadzenie wypłat emerytury połowicznej.

Chcę zwró-

cić na ten fakt uwagę i zapytać pana ministra o to,

jak będzie wyglądało świadczenie statystyczne osoby,

która przed przejściem na emeryturę w wieku 67 lat

skorzysta ze świadczenia połowicznego – dla kobiet

5 lat, dla mężczyzn 2 lata – o ile to poprzez wypłatę

środków z OFE i poprzez zmniejszenie podstawy

środków w FUS zmniejszy hipotetycznie emeryturę

dla osoby, która zarabia średnią krajową.

Tylko jed-

no pytanie, panie ministrze – proszę o odpowiedź na

Poseł Lech Sprawka

189

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

bu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

dług pana premiera omawiana reforma emerytalna

nie przyniesie budżetowi państwa dodatkowych

wpływów.

Wydłużenie wieku emerytalnego służb

mundurowych również według rządu nie przyniesie

zysku budżetowi państwa.

Natomiast z wystąpienia

pana posła Dariusza Rosatiego wynikało, że obecny

system emerytalny grozi bankructwem państwa.

Rozumiem zatem, że po to wymyślono tę reformę,

aby ratować państwo przed bankructwem.

Dlatego

nasuwa się pytanie: Dlaczego rząd wywołuje narodo-

wy spór wokół wydłużenia wieku emerytalnego?

Dla-

czego rząd wydaje miliony złotych na medialną pro-

mocję tej zamierzonej polaryzacji społeczeństwa

wokół tej ustawy?

Dlaczego rząd nie chciał przyjąć

propozycji obywatelskiej przedstawionej przez zwią-

zek „Solidarność” co do referendum w sprawie wieku

emerytalnego?

(Dzwonek)

I jeszcze jedno.

Do grona zaniepokojonych tą kon-

trowersyjną ustawą dołączają rolnicy.

Krajowy Zwią-

zek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych uważa,

że rząd powinien inaczej spojrzeć na kwestię wieku

emerytalnego w związku z systemem struktury

agrarnej w rolnictwie.

I na koniec pytanie do rządu.

Czy zaproponowa-

ne zmiany w systemie emerytalnym będą neutralne

dla budżetu państwa w ciągu najbliższych 20 lat?

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

„Przygotujemy warunki do powrotu wszystkich, któ-

rzy wyjechali za pracą” – listopad 2007 r.

Czy to jest

ta propozycja pierwsza, bo wcześniej jej nie było?

Kilka cytatów z wypowiedzi jako argumentów za

reformą ze strony Platformy Obywatelskiej.

„W naj-

bliższym czasie powinniśmy przyjąć 5% imigrantów”.

Pytam: Czy ponad 60-procentowe bezrobocie i poszu-

kiwanie pracy przez absolwentów studiów wyższych

na Podkarpaciu nie jest wystarczające?

Argument: „Ta reforma ma służyć wyrównaniu

szans kobiet i mężczyzn”.

Kolejny: „Dłuższa praca

wpływa korzystnie na zdrowie i samopoczucie”.

I ko-

lejne uzasadnienie: „Życie na emeryturze to dwadzie-

ścia kilka lat”.

(Dzwonek)

Panie ministrze, pytanie do pana i prośba o odpo-

wiedź na piśmie.

Ta reforma wpisuje się w zlecenia

Unii Europejskiej.

Bardzo mnie interesuje, jakie to

są zlecenia czy zalecenia i jakich organów Unii Eu-

ropejskiej.

I na koniec słowo do pana ministra ﬁnansów.

Być

może poszedł, by studiować stenogramy, bo powinien

się zapoznać ze swoimi wypowiedziami.

Jest ostatnim

człowiekiem, który może szczycić się osiągnięciami

samorządów.

To najbardziej antysamorządowy rząd

w okresie ostatnich 22 lat, a pan minister ﬁnansów

doprowadza do wysadzenia w powietrze systemu ﬁ-

nansowania samorządów.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Pani Marszałek!

Szanowni Państwo!

Ja właściwie

też wyrażam radość, że rząd forsuje tę reformę, bo

zmierza do samoobalenia.

To jest, myślę, bardzo pro-

sta droga do tego.

Twierdzę tak, bo dane są takie,

Panie ministrze, pana poprzednik na tym stano-

wisku powiedział, że Trybunał Konstytucyjny na

pewno zakwestionuje tę ustawę.

Myśmy tu byli wy-

zywani przez pana ministra Rostowskiego, którego

tu nie ma, że nic nie rozumiemy, nic nie wiemy, nie

znamy się, ale oto pani rzecznik praw obywatelskich

w swoim piśmie mówi wprost, że ta ustawa będzie

zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny,

a wy państwo forsujecie ustawę nie wiem, po co.

Daj

Boże, żebyście mieli 90% braku poparcia, to będzie

to, o co chodzi.

Taka jest moja konstatacja, a pytanie brzmi tak:

Którzy legislatorzy podpisują się pod tego typu pro-

pozycjami?

(Dzwonek) Proszę o odpowiedź na piśmie:

Które biuro prawne przygotowało i zaakceptowało te

pomysły, dodajmy, dosyć nieludzkie, niemające nic

wspólnego ze zdrowym rozsądkiem?

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Teraz udzielam głosu pani posłance Elżbiecie Witek

z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

190

Poseł Elżbieta Witek:

Ja z uwagą wysłuchałam pańskiej wypowiedzi i za-

stanawiałam się, czy pan rzeczywiście wierzy w to,

co mówi.

Powiem, dlaczego.

Najlepiej widać, jaka to reforma, na konkretnych

przykładach.

Niby to jest bardzo logiczne – pracuje-

my dłużej, gromadzimy większy kapitał, mamy wyż-

szą emeryturę.

Tak, panie ministrze, ale w naszej

polskiej rzeczywistości to jest czysta ﬁkcja, dlatego

że młodzi ludzie, wykształceni, ze znajomością kilku

języków obcych, ze studiami podyplomowymi, po kil-

ka lat są bez pracy, czyli wejdą na rynek pracy znacz-

nie później, dłużej będą musieli pracować i kiedy już

przejdą na emeryturę, to naprawdę niedługo pożyją.

To jest jedno.

To jest czysta ﬁkcja.

Proszę odpowie-

dzieć na pytanie: Jak pan pomoże tym młodym lu-

dziom?

Jak pan pomoże tym, którzy w wieku 55 lat

stracą pracę, bo rozwiążą zakład pracy, i do emery-

tury zostanie im 13 lat?

Gdzie w tym czasie mają

pójść?

Na garnuszek MOPS, instytucji charytatyw-

nych?

Po drugie, panie ministrze, mówicie o równo-

uprawnieniu kobiet.

Proszę powiedzieć, skąd ma pan

dane, ile kobiet w Polsce chce takiego równoupraw-

nienia, żeby pracować do 67. roku życia.

Jaki procent

kobiet w Polsce tego rzeczywiście chce?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Nie ma.

również z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie-

Czy to pan poseł…

(Poseł Kazimierz Moskal: Moskal.)

A, zdążył pan.

Bardzo proszę.

Poseł Kazimierz Moskal:

jego wypowiedzi.

Pan minister w swojej wypowiedzi

użył takiego stwierdzenia, że w ogóle to, nad czym

teraz pracujemy, wpisuje się w zalecenia Unii Euro-

pejskiej.

Jeden z moich poprzedników poruszył ten

temat.

Niech pan minister wymieni konkretne doku-

menty.

A oprócz tego, jeżeli mówimy o zaleceniach

Unii Europejskiej, to proszę powiedzieć – i w tej spra-

wie wręcz domagam się odpowiedzi, jeżeli pan mini-

ster dzisiaj nie będzie w stanie jej udzielić, to proszę

ją na piśmie przedstawić – jaki jest wiek emerytalny

urzędników Unii Europejskiej.

Otrzymujemy zalece-

nia z Unii Europejskiej, więc niech pan minister po-

wie nam wszystkim, że ci, co zalecają, mają taki a nie

inny wiek emerytalny.

I to jest jedna rzecz.

Sprawa kolejna – konsultacje społeczne.

Pan mi-

nister mówił, że były konsultacje społeczne.

To do-

brze.

Tylko niech pan minister powie, jaka część

społeczeństwa uczestniczyła w tych konsultacjach.

Sprawa następna.

Chodzi o odpowiedzialność za

ﬁnanse publiczne.

Wiele słów padało w tej sprawie,

zwłaszcza ze strony przedstawicieli Platformy Oby-

watelskiej.

Jeżeli ktoś coś robi w małych rzeczach, to

i w wielkich będzie.

I, panie ministrze, czy to prawda,

że w 2011 r. średnia nagroda urzędnika w minister-

stwie pracy to ponad 11 tys.?

Średnia.

Jeżeli tak, to

powiem, że to jest tragedia.

(Wesołość na sali) Mówię

o informacjach publicznych.

I tak na koniec.

Dlaczego nie ufacie społeczeń-

stwu?

Dlaczego nie wierzycie w mądrość obywateli?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Głos ma pan poseł Marcin Witko z klubu parla-

mentarnego...

Nie ma?

No to proszę pana posła Romualda Ajchlera z Klu-

zabrałeś mi kiedyś dowód osobisty i Platforma wy-

grała wybory.

Dzisiaj w wyniku tamtej twojej decyzji

babcia zabierze ci pracę.

Panie ministrze, krótko mó-

wiąc, to jest efekt rządów waszej koalicji i tego, co

planujecie dalej z tą reformą robić.

Ale chciałbym już teraz zadać merytoryczne py-

tanie.

Za granicą Polaków pracuje, różne są szacun-

ki, od 1,5 do 2 mln.

Premier Pawlak podał informa-

cję, iż wykształcenie tych osób kosztowało państwo

polskie, i nie tylko, od 600 do 800 mld zł.

Czy refor-

ma, którą państwo wprowadzacie, dotycząca wydłu-

żenia wieku emerytalnego będzie miała wpływ na to,

że te osoby, w które żeśmy zainwestowali, będą mia-

ły szansę szybciej wrócić i zasilić gospodarkę polską,

czy ich powrót będzie w tym przypadku odłożony

średnio o dalszych pięć lat, bo myślę tu o kobietach

i mężczyznach?

I ostatnia sprawa.

62 lata to wiek emerytalny we

Francji.

Kandydat na prezydenta Francji twierdzi,

że jest w stanie obniżyć ten wiek do 60 lat.

Jakie są

powody, że musimy pójść w tym kierunku co Niemcy,

chociaż niedokładnie ich tutaj naśladujemy?

I, pani marszałek, kończąc już, powiem jeszcze

jedno.

W te wasze szacunki, panie ministrze, abso-

lutnie nie wierzę, dlatego że minister ﬁnansów nie

potraﬁ przewidzieć, co będzie za 3 miesiące, a my

dzisiaj mówimy o stanie ﬁnansówpublicznych,który

będzie za 20 lat.

Dziękuję bardzo.

191

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo, pani marszałek.

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Chciałbym przede

wszystkim powiedzieć, że w ostatnim okresie często

bywam w szpitalu, dlatego że moja mama leży już

praktycznie od kilku lat, słabo chodzi, stąd moje wi-

zyty są częste.

Widzę, jak pracują pielęgniarki.

Wy-

konują one bardzo ciężką pracę.

Nie wyobrażam so-

bie, jak one będą pracować w wieku 67 lat, czy 66, 65.

To jest bardzo ciężka praca.

Myślę, że należałoby na-

prawdę tę sytuację przemyśleć, bo na pewno nie tędy

droga.

Chciałbym zapytać o kolejną rzecz.

Jak wygląda

sprawa rolników i jak chcecie zrekompensować im

ciężką pracę?

Oni pracują, można powiedzieć, od świ-

tu do zmierzchu, dziennie po14, 16 godzin, co daje

nam w roku 6 tys. godzin.

Jeślibyśmy przeliczyli czas

w zwykłej pracy, po 8 godzin dziennie, to da nam to

w roku około 2 tys. godzin.

Tak więc można powie-

dzieć, że rolnicy pracują trzykrotnie dłużej.

Czy chce-

cie jakoś im to zrekompensować, czy nie macie pomy-

słu na to?

Chciałbym też spytać: Dlaczego tych roz-

maitych dziwnych pomysłów, które w tej chwili

przedstawiacie w różnych ustawach (Dzwonek), nie

mieliście w trakcie kampanii wyborczej w swoim pro-

gramie?

Nie było to poruszane nigdy na żadnym spo-

tkaniu.

Dlaczego chcecie wydłużyć wiek emerytalny,

kiedy młodzi ludzie w wieku 24–34 lat nie mają pra-

cy?

Najczęściej osoby w tym przedziale wiekowym

pozostają bez pracy.

No i chciałbym jeszcze o jedno zapytać.

Dlaczego,

nie wiem, koalicja nie lubi kobiet, skoro tak wydłuża

im wiek emerytalny, do 67 lat?

Myślę, że to chyba

trzeba mieć serce z kamienia, żeby w ten sposób dzia-

łać.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

ma pana posła.

To w takim razie pan poseł Krzysztof Michałkie-

wicz, też z klubu...

Też nie ma.

A pan poseł Dariusz Joński jest?

Też nie ma.

(Głos z sali: Mogę go zastąpić, pani marszałek.)

To w takim razie pan poseł Dariusz Cezar Dzia-

dzio z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.

Mam pytanie, ponieważ w czasie wcześniejszych do-

niesień odnośnie do projektu ustawy emerytalnej

pojawiła się informacja dotycząca emerytur częścio-

wych: 62–65 lat, po przepracowaniu odpowiednio

pytanie jest takie.

Czy to dotyczy tylko osób, które

osiągną wiek emerytalny w wieku 67 lat, czy dotyczy

też tych, którzy osiągną go wcześniej?

O co mi cho-

dzi?

Chodzi mi o kobiety.

Na przykład jeżeli kobieta

w wieku 63 lat osiągnie wiek emerytalny, to czy bę-

dzie mogła przejść na częściową emeryturę wcze-

śniej?

Czy to będą 62 lata, czy to będzie wcześniej,

np. kiedy będzie miała 60 lat?

To jest takie pytanie.

Natomiast drugie pytanie dotyczy oszczędności.

To znaczy, jakie wsparcie planuje rząd w celu promo-

cji nieobowiązkowych świadczeń powiększających

emeryturę?

Chodzi o coś podobnego do indywidual-

nych kont emerytalnych.

Jakie ewentualnie zwolnie-

dodatkową emeryturę?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego rząd zajmuje się

brakiem rąk do pracy w 2040 r., a nie zwalcza bezro-

bocia dzisiaj, kiedy w Polsce wyraźnie przekracza ono

13%, a wśród absolwentów 27%.

Jak ludzie mają

uwierzyć w wasze prognozy demograﬁczne i progno-

zy dotyczące sytuacji na rynku pracy w 2040 r., jeże-

li dzisiaj nic rząd nie robi, żeby zwalczyć realny pro-

blem bezrobocia, który występuje mimo dwumiliono-

wej emigracji zarobkowej?

Dlaczego rząd mrozi Fun-

dusz Pracy i nie wykorzystuje go na aktywne formy

zwalczania bezrobocia?

Dlaczego, martwiąc się o wy-

płacalność ZUS-u, jednocześnie toleruje taką sytu-

ację, że na rynku pracy rośnie liczba nieoskładkowa-

nych umów śmieciowych?

Dlaczego nie zajmiemy się

(Dzwonek) oskładkowaniem umów śmieciowych,

żeby zapewnić przyszłość nie tylko ZUS-owi, ale

przede wszystkim przyszłym emerytom?

Dlaczego

tolerujemy taką sytuację, że na przykład w hutnic-

twie, w bardzo poważnym sektorze, liczba umów

śmieciowych sięga 80%, chodzi o zatrudnianych

przez agencję pracy tymczasowej?

To jest rzecz ab-

surdalna, panie ministrze.

Panie ministrze, proszę

zająć się ustawowymi obowiązkami.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

192

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Panie Ministrze!

Uzyskanie przez rolników pełnej emerytury związa-

ne jest z koniecznością zaprzestania prowadzenia

gospodarstwa rolnego.

To jest jedyna grupa zawodo-

wa, która, by uzyskać emeryturę i tak znacznie niż-

szą od emerytur innych pracujących, musi pozbyć się

swojego warsztatu pracy.

Trudno wyobrazić sobie

przekazywanie gospodarstw następcom, tym tzw.

młodym rolnikom, zmuszonym czekać, aż rodzice,

mama i tata, ukończą 67 lat.

Zapewne wielu następ-

ców, jeżeli zdecydują się czekać, przekroczy wiek

młodego rolnika uprawniający do różnych form po-

mocy i wsparcia ﬁnansowego w ramach wspólnej

polityki rolnej.

To pokazuje, m.in. ten przykład, że ta reforma jest

niespójna i nielogiczna, a jednocześnie krzywdząca

dla rolników, bo traktowani są gorzej niż rolnicy

w innych krajach Unii Europejskiej.

To jest kolejny

przykład polityki antychłopskiej prowadzonej nie tyl-

ko przez Platformę, ale niestety przez partię, która

nie ma chyba żadnego prawa, by nazywać się partią

chłopską.

(Dzwonek) Dlaczego wbrew temu, co, pre-

zentując ustawę, mówił pan minister o szerokich

konsultacjach społecznych, nie zostały dopuszczone

do konsultacji żadne organizacje rolnicze, nie wzięto

pod uwagę głosu ani izb rolniczych, ani „Solidarno-

ści”, ani kółek, ani innych organizacji?

To jakie to są

konsultacje?

(Oklaski)

(Głos z sali: PSL...)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

z klubu...

Nie zada.

W takim razie pan poseł Andrzej Duda z Klubu

Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Duda:

soka Izbo!

Mam kilka krótkich pytań, do pana mini-

stra właściwie tylko jedno.

Pan minister jest mini-

strem od niedawna i chciałbym w związku z tym

zapytać, panie ministrze, czy kiedy pan minister ob-

jął swoją tekę, to czy ta ustawa, a przynajmniej zało-

żenia tej ustawy...

Właściwie mogę zadać pytanie:

Czy ta ustawa była już przygotowana?

Bardzo mnie

to interesuje.

W moim przekonaniu dzisiaj tutaj na

pana miejscu tak naprawdę powinien siedzieć pan

premier Donald Tusk.

I to pan premier Donald Tusk,

który jest nośnikiem tej reformy emerytalnej, powi-

nien brać za nią odpowiedzialność, a nie pan tę spra-

wę obsługiwać.

Współczuje panu, że musiał to pan

wziąć na siebie, że na pana to zrzucono.

Zadajmy kilka konkretnych pytań.

Dzisiaj tutaj

pan Smolarz, poseł z PSL (Dzwonek), z pana ugru-

powania, mówił, że wokół tej ustawy kręcą się ci sami

ludzie, którzy odpowiadali za ustawę wprowadzającą

OFE.

Chciałbym się dowiedzieć, czy rzeczywiście tak

jest.

Czy ci ludzie kręcą się wokół tej ustawy?

Jak

wygląda kwestia konstytucyjności?

Było to już dzisiaj

podnoszone, że ta ustawa jest po prostu niekonstytu-

cyjna.

Jest tu zupełnie inny mechanizm niż wprowa-

dzany przez rząd, jeżeli chodzi o emerytury mundu-

rowe, gdzie te zmiany dotyczą tylko tych, którzy będą

nowo zatrudnieni.

To dotyczy wszystkich już pracu-

jących.

W związku z czym jest pytanie, co zrobi z tym

prezydent.

Czy zachowa się odpowiedzialnie i dokona

analizy tego pod kątem konstytucyjnym?

Bardzo do-

bre pytanie do pana prezydenta.

Kolejna kwestia.

Szanowni państwo, to jest cios

w młodych ludzi, taka jest prawda, ponieważ to oni

będą ponosili koszty tego, że nie będzie miał się kto

zająć ich dziećmi, bo dziadkowie będą w pracy do 67.

roku życia i nie zwolnią miejsc pracy dla młodych

ludzi.

Więc opowiadanie, że to powstrzyma spadek

zatrudnienia i będzie w związku z tym pozytywnym

efektem tej ustawy, jest po prostu jakimś megakrę-

tactwem i bzdurą.

Ostatni apel do pana premiera Donalda Tuska.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Andrzej Duda:

Panie premierze, proszę w następnej kampanii

wyborczej wystąpić pod hasłem: Popierajcie PO czy-

nem, umierajcie przed terminem.

I na pytanie: jak

żyć, panie premierze, proszę odpowiedzieć: krótko.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Nie ma pana posła Ryﬁńskiego.

193

W takim razie pan poseł Lech Kołakowski z Klu-

Rząd proponuje ustawowe podniesienie wieku eme-

rytalnego do 67 lat.

W przypadku kobiet jest to nie-

stety wydłużone aż o 7 lat.

Te 7 lat to będzie czas

braku pracy, chorób, braku pieniędzy na leki, żyw-

ność, opłaty.

Jeśli chodzi o polską wieś, likwidacja

KRUS-u w wielu przypadkach podnosi wiek emery-

talny kobiet zajmujących się rolnictwem aż o 12 lat.

Czy pan minister o tym wie?

Przypomnę, że według

badań Instytutu Medycyny Wsi pracujący w rolnic-

twie pracują o 60% czasu więcej niż to określa Ko-

deks pracy, panie ministrze.

Mówimy o niskim wskaźniku dzietności.

Pytam:

Dlaczego brak jest polityki prorodzinnej?

Dlaczego

brak jest pracy dla młodych, w średnim wieku i co

z ludźmi po 60. roku życia?

Kto ich zatrudni, panie

ministrze?

Nawiążę też do wypowiedzi jednego z przedmów-

ców.

Czy pan minister pamięta (Dzwonek), że wnu-

czek, który schował babci dowód, nie będzie miał

pracy, bo to babcia będzie pracować, a nie wnuczek?

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Zarówno dzisiaj w tej debacie, jak i również w innych

rozmowach przewija się ciągle pewien problem.

Cho-

dzi o obawę, co będzie z pracą dla ludzi młodych

w przypadku wprowadzania tych rozwiązań, spokoj-

nego wprowadzania, bo nie od razu wprowadza się

podwyższenie wieku emerytalnego.

Mam pytanie do pana ministra: Czy rząd dys-

ponuje takimi prognozami, chodzi na przykład

o perspektywę 10-letnią, jak będzie wyglądała

sprawa wskaźnika bezrobocia, biorąc pod uwagę

demograﬁę, stopniowe zwiększanie wieku, jak rów-

nież to, że zgodnie z prognozami w roku 2020 bę-

dzie ok. 2 mln mniej pracujących?

Bardzo prosił-

bym o taką informację na piśmie, panie ministrze.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

wyraźniej nie warto.

Liberalne stanowisko PO dobit-

nie przedstawił dzisiaj przedstawiciel, kiedyś zwią-

zany z FOZZ, w pierwszym wystąpieniu klubowym.

Krótszy oczekiwany okres życia.

Tak, rządzący ocze-

kują, jeśli wierzyć ich ekspertowi, który już z niejed-

nego czerwonego pieca chleb jadł, aby Polacy żyli

rozsądnie, krótko, a emerytury w efekcie pobierali

też jak najkrócej.

Natomiast mam pytanie do pana ministra.

Zakła-

dają państwo, że za kilkadziesiąt lat Polacy będą dużo

starsi i będzie nas o kilka milionów mniej.

Jako jedy-

ną receptę proponujecie radykalne podwyższanie wie-

ku emerytalnego.

Takie decyzje skutkować będą wy-

jazdami za granicę w poszukiwaniu pracy kolejnych

setek tysięcy młodych Polaków, którym wejście na

nasz rynek pracy będą blokować starsze pokolenia

z trudem trwające na nim do późniejszych emerytur.

Czy nie można myśleć o innym działaniu, o innej ścież-

zdecydowaną politykę prorodzinną, wsparcie dla mło-

dych małżeństw (Dzwonek), zmienić politykę podat-

kową, zmienić politykę mieszkaniową, umożliwić po-

dejmowanie pracy przez młodych ludzi, przez młodych

Polaków tutaj, w Polsce?

Czy nie uważa pan minister,

że należy podjąć działania na rzecz odwrócenia nieko-

rzystnych tendencji demograﬁcznych, aby wzmocnić

potencjał państwa polskiego i narodu?

Jest jeszcze

czas na przemyślenie tego i zmianę stanowiska PSL

i pana ministra.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałkini!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

tak poważne stanowisko, myślę, że brał pan udział

w negocjacjach, w tym spektaklu negocjacyjnym mię-

dzy Platformą Obywatelską a PSL-em, i myślę, że

będzie pan mógł mi odpowiedzieć na moje pytanie.

194

Media donoszą, że pan wicepremier Pawlak, ne-

gocjując swoje, że tak powiem, propozycje przy tej

ustawie, nie zachował się jak lider partii, który

chciałby dobrych zmian, bezpiecznych przepisów dla

społeczeństwa, ale jak szef związków zawodowych

rolników.

Proszę mi powiedzieć, czy prawdą jest, że w pla-

nowanym projekcie ustawy ma być zapis mówiący

o tym, że wcześniejsza czy też, jak kto woli, cząstko-

wa emerytura, jeżeli chodzi o świadczenia emerytal-

ne wypłacane dla osób ubezpieczonych w KRUS, ma

być wypłacana z budżetu państwa, a dla osób ubez-

pieczonych w ZUS z odłożonego kapitału emerytal-

nego.

Ponieważ uważam to za ważne pytanie i ponie-

waż znowu może się okazać, że zamiast czterech

miesięcy, jak było, będą trzy, znów coś może się zmie-

nić, poproszę o to, żeby to była odpowiedź na piśmie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Pani Marszałek!

Panowie Ministrowie!

Wysoki

Sejmie!

Chcę poruszyć kwestię dotyczącą zasady, re-

guły równości i równego traktowania różnych grup

zawodowych przy reformowaniu.

Przy tych różnych

systemach – w tej chwili mówimy o powszechnym

ubezpieczeniu, za chwilę będziemy mówić o ubezpie-

czeniu związanym ze służbami mundurowymi – po-

jawiają się wątki ubezpieczeń KRUS-owskich, a więc

ubezpieczeń rolników.

Te głosy rzeczywiście już pa-

dały z tego miejsca na tej sali.

Mianowicie dlaczego

wprowadzamy powszechną reformę od nowego roku

w przypadku powszechnego ubezpieczenia, a w przy-

padku służb mundurowych to, co wprowadzamy,

dotyczy praktycznie tylko nowo wchodzących w za-

wód?

To jest jedno pytanie, panie ministrze.

Drugie pytanie.

Bardzo chciałbym wiedzieć, bo

próbuję robić jakieś własne symulacje, ale nie za bar-

dzo potraﬁę sobie z tym poradzić, jak będą wyglądać

emerytury w tych różnych grupach zawodowych.

(Dzwonek) Dobrze by było, mam takie oczekiwania,

żeby może to było nawet na piśmie, bo trudno to zro-

bić tak od ręki.

Chciałbym wiedzieć, ile wyniesie już po reformie

emerytura funkcjonariusza służb mundurowych,

który ukończy 55 lat, będzie miał 25 lat służby i bę-

dzie zarabiać przez ostatnie 10 lat średnio np. 5 tys.

zł brutto, a ile osoby, która jest ubezpieczona w po-

wszechnym ubezpieczeniu, która kończy 67 lat i też

zarabia 5 tys. zł brutto.

Chciałbym również dowiedzieć się, ile wyniesie

średnia emerytura rolnika, który ukończy ten pro-

gowy wiek.

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Panowie Mini-

myślę, że wszyscy się z tym zgodzimy: sytuacja nie

jest dobra.

Natomiast można stosować dwie metody,

jeżeli chodzi o kwestię rozwiązania tego bardzo po-

ważnego problemu.

Otóż pierwsza to jest metoda

pasywna, właśnie metoda zaproponowana przez PSL

i PO.

Można powiedzieć, że jest to metoda wręcz pry-

mitywna.

Podwyższanie wieku emerytalnego.

Ale jest też druga metoda, wymagająca oczywi-

ście wysiłku, odwagi i pracy.

Ona jest zaproponowa-

na przez klub Solidarna Polska.

Otóż ta metoda skła-

da się z dwóch aspektów.

Pierwszy to obniżanie bez-

robocia, które na koniec marca 2012 r. wynosiło

13,3%, podczas gdy na Funduszu Pracy spoczywa

kilka miliardów złotych, a na aktywną walkę z bez-

robociem, panie ministrze, pan wydaje 120 mln zł.

Wstyd.

Druga rzecz to jest polityka prodemograﬁczna,

prorodzinna.

Otóż wstydem jest, panie ministrze, że

próg dochodowy wynosi 504 zł, a zasiłek rodzinny to

ście wiem o jesieni, mam tego świadomość, ale to

wszystko jest mało.

(Dzwonek)

A zatem, skoro nie mówiliście o tych ważkich,

ważnych dla naszego społeczeństwa tzw. reformach,

chcę dzisiaj zapytać, a pytam o to też w kontekście

exposé pana premiera: Czy gdyby się okazało, że te

nożyce będą się rozjeżdżać, a więc demograﬁabędzie

negatywna, będzie coraz mniej urodzeń, a jednocze-

śnie liczba bezrobotnych będzie wzrastała, to w tym

kontekście przyspieszycie reformę?

Przecież premier

mówił, że będziemy wprowadzać jeden miesiąc co

cztery miesiące, a pan mówił już o trzech miesiącach.

Czy nie okaże się tak, że za kilka miesięcy czy może

za kilkanaście miesięcy będzie wprowadzane pod-

wyższenie wieku co dwa miesiące?

To jest jedna

rzecz.

195

Mało tego, czy w kontekście nierealizacji tych

właśnie bardzo aktywnych działań, o których mówię,

nie przewidujecie – chciałbym tej deklaracji politycz-

nej tu z tej mównicy – podwyższenia wieku emery-

talnego właśnie chociażby do zalecanego przez komi-

sję, do 72 lat?

Chciałbym, żeby ta deklaracja tu padła,

żeby nasze społeczeństwo miało pełną świadomość,

że nie przyspieszycie reformy i nie podwyższycie jesz-

cze wieku emerytalnego powyżej 67. roku.

A więc

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Jolanta Szczypińska:

Dziękuję bardzo.

Nie będę się powtarzać, bo padło tutaj już bardzo

wiele argumentów, ale mam takie pytanie: Jak długo

jeszcze ten rząd i ta koalicja będą traktować polskich

obywateli i polskie społeczeństwo jako taką bezmyśl-

ną masę upadłościową, która nic nie wie i którą trze-

ba uszczęśliwiać na siłę?

Daliście temu wyraz, odrzu-

cając np. wniosek dotyczący referendum w tak fun-

damentalnej sprawie, podpisany przez blisko 2 mln

obywateli.

80% społeczeństwa sprzeciwia się tej pseu-

doreformie.

Przecież tak naprawdę wszyscy doskona-

le wiemy, o co tutaj chodzi.

Tutaj chodzi o to, aby

skrócić okres pobierania świadczeń emerytalnych,

jak również zmniejszyć grupę osób, która będzie po-

bierała tę emeryturę.

To wyraźnie zostało powiedzia-

ne.

(Dzwonek)

Już kończę.

Jeżeli sądzicie, że społeczeństwo polskie o tym nie

wie, to się bardzo mylicie.

Panie Ministrze!

Sądzę, że najwyższy czas, żeby

przestał pan traktować z taką arogancją polskich

obywateli, bo oni na to nie zasługują.

Każdy z prze-

ciętnym ilorazem inteligencji wie również o tym,

że wydłużanie wieku emerytalnego jest równo-

znaczne z bezrobociem młodych ludzi, młodych

absolwentów.

Każdy z przeciętnym ilorazem inte-

ligencji, tylko nie rząd.

Powiem szczerze, że ręce i nie tylko opadają, gdy

słyszę, jak jedna z posłanek mówi o tym, że marze-

niem pielęgniarek i położnych jest pracować do 67.

roku życia.

Gratuluję i życzę wyborcom Platformy

Obywatelskiej takiej opieki.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

ten propagandowy balon, po wysłuchaniu debaty pro-

ponuję poprawkę do tytułu ustawy.

Niech on po pro-

stu brzmi: ustawa o skróceniu życia na emeryturze.

Dlaczego bowiem każecie ludziom pracować do 67.

roku życia zamiast najpierw zapewnić miejsca pracy

dla 2 mln młodych ludzi, których zmusza się do pra-

cy za granicą?

Dlaczego w takim tempie, w ciągu

tygodnia, nie zgłosiliście pakietu ustaw wspierają-

cych rodzicielstwo i zapewniających godziwe zasiłki

i ulgi na dzieci?

Skoro podstawowym problemem jest brak rąk do

pracy, dlaczego w takim samym tempie nie została

uchwalona ustawa o repatriacji tysięcy naszych ro-

daków zza wschodniej granicy i z Kazachstanu?

Dla-

czego najpierw nie zapewnicie pracy dla osób po 50.

roku życia?

Program 50+ nie działa, to obiecuje się

program 60+.

Pytam się: Czy za dwa lata obiecacie

program 70+?

Dlaczego nie bierzecie pod uwagę

ogromnego kapitału społecznego, wypracowanego

przez pracę w domu obecnych emerytek po 60. roku

życia?

(Dzwonek)

Dlaczego boicie się dać Polakom wybór, czy chcą

być w OFE, czy w ZUS?

Czy naprawdę nie wiecie, jak

wygląda historia pracy, zbieranych składek, umów

śmieciowych?

Czy naprawdę myślicie, że to ludzie

dobrowolnie wybierają zatrudnienie na czarno, na

umowach śmieciowych albo wieloletnią emigrację?

Kto w takich warunkach ma szansę na 40 lat stażu

pracy?

Czy zdajecie sobie sprawę, że wprowadzenie

elementu żebraczych emerytur zniechęci do pracy

w kraju i zwiększy emigrację na stałe, by uzyskać

tam prawo do emerytury?

Dlaczego?

Odpowiedź jest

prosta, bo zapatrzeni jesteście w rynki ﬁnansowe

i dobro wielkich instytucji ﬁnansowych, a nie dobro

społeczne.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Poseł Andrzej Romanek

196

Poseł Marek Ast:

Chciałbym zapytać, w czyim interesie wprowadzacie

tę pseudoreformę.

Łamiecie umowę społeczną.

To

jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, stawiam pyta-

nie: Czy dokonaliście krytycznej analizy obecnie obo-

wiązującego systemu emerytalnego, szczególnie jeże-

li chodzi o otwarte fundusze emerytalne?

Czy przy-

padkiem wasza obecna nowelizacja nie jest w intere-

sie OFE?

Czy nie chodzi o to, panie ministrze, żeby

otwarte fundusze emerytalne, ﬁrmy, które tymi

otwartymi funduszami zarządzają, mogły w przy-

padku kobiet dodatkowo przez 7 lat – 7 lat – pobierać

środki bez jakiejkolwiek odpowiedzialności, bo prze-

cież nie ma jakiejkolwiek gwarancji w stosunku do

tych podmiotów (Dzwonek), że wypłacą obiecane

świadczenia emerytalne, a w stosunku do mężczyzn

przez kolejne 2 lata?

Panie ministrze, czy nie chodzi

o to, że ta reforma tak naprawdę ma zrekompenso-

wać straty, które poniosły otwarte fundusze emery-

talne w wyniku pewnej kosmetyki dokonanej w po-

przedniej kadencji?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Ministrze!

Znowu będzie o KRUS.

Mam do pana py-

tanie: Czy KRUS jest taką archaiczną, według nas,

instytucją, która generuje koszty, drąży dziurę w bu-

dżecie, i czy prawdą jest, jak wynika z doniesień pra-

sowych, że przy negocjacjach pana szefa jako koali-

cjanta wynegocjował on, że ubezpieczeni w ZUS za-

czynają proces dotyczący wieku emerytalnego w 2013 r.,

a ubezpieczeni w KRUS – od 2018 r.?

Nie wiem, czy

to są domysły, złe doniesienia prasowe, ale takie by-

najmniej doniesienia czytałem i proszę o odpowiedź,

czy to jest prawdą.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Godson.

(Głos z sali: Z klubu Platformy.)

Oczywiście, z Klubu Parlamentarnego Platforma

Obywatelska, panie pośle.

Bardzo proszę.

Poseł John Abraham Godson:

moje wystąpienie miało być zaraz po wystąpieniu

pana Janusza Palikota, ale pan marszałek prosił,

żebym zapisał się na listę, by zadać pytanie, dlatego

robię to teraz.

A robię to na znak protestu przeciw

jego wystąpieniu, gdyż podał przykład, jakoby ludzie

w Afryce nie chcieli pracować.

Uważam, że jesteśmy

reprezentantami polskiego Sejmu i polskiego pań-

stwa i nie przystoi, żeby lider ugrupowania, szef klu-

bu, tak postępował.

Może nawet nie zdajemy sobie

sprawy, że takie słowa, które tu mówimy, różne żar-

ty, dochodzą za granicę.

Nie ma większego faux pas

niż to, że osoba, która powinna reprezentować naród

na wysokim poziomie, tego nie robi.

(Oklaski) To jest

znakiem (Dzwonek) zaściankowości oraz niskich

kompetencji międzykulturowych.

Chciałbym popro-

sić panią marszałek, jako że pani należy do tego sa-

mego ugrupowania co poseł, żeby mu to przekazała.

Rozumiem show, rozumiem to wszystko, ale są pew-

ne granice.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Deklaruję, że przekażę pana uwagę panu prze-

wodniczącemu Palikotowi.

Udzielam głosu panu posłowi Stanisławowi Pio-

Pani Marszałek!

Panowie Ministrowie!

Panie

i Panowie Posłowie!

Przedstawiciele rządzących wie-

lokrotnie odwoływali się z tej mównicy do odpowie-

dzialności i troski o przyszłych emerytów.

Pragnę

podkreślić, że statystyczny emeryt, wedle informacji

GUS, żyje w Polsce 71 lat.

Zatem po tej reformie oka-

że się, ile statystyczny Polak będzie mógł nacieszyć

się emeryturą.

Chciałbym podkreślić, że podwyższa-

nie wieku emerytalnego winno być ostatnią czynno-

ścią w przypadku podejmowania próby reformy sys-

temu emerytalnego.

Jaki jest sens rozpoczynania

tejże reformy od wydłużenia wieku emerytalnego

w sytuacji, kiedy w kraju mamy tak wielkie bezrobo-

cie (Dzwonek), kiedy tak wielka rzesza młodych ludzi

pozostaje bez pracy?

Podkreślano, że grozi nam brak

zastępowalności pokoleń.

A co rządzący zrobili w tym

kierunku, żeby zatrzymać w kraju wykształconych

ludzi, żeby im zaoferować warunki pracy?

Okazuje

się, że w tym zakresie nie podejmuje się żadnych dzia-

łań.

Podkreśla się natomiast, że polityka prorodzin-

na przyniesie efekty zbyt późno.

To prawda, ale trze-

197

ba ją podjąć dziś.

A czy nie uważa pan, że dziś trzeba

podjąć działania, żeby zatrzymać tu, w kraju, ludzi

młodych i wykształconych?

Podkreślacie państwo, że

podwyższenie wieku emerytalnego to jest reforma.

Gdybym chciał zgodzić się z taką deﬁnicją,topewnie

podwyżka cen w sklepie też byłaby reformą.

Dzięku-

ję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

i wielka miłość wymagają wielkiego ryzyka, głosi

stare przysłowie.

Otóż omawiany projekt ma zero

miłości, niewielkie szanse na sukces, obarczony jest

ogromnym ryzykiem, było zero kampanii informa-

cyjnej i były kulawe konsultacje, a przede wszyst-

kim nie jest obudowany i nie widać w nim całościo-

wego, holistycznego, jak powiedziałoby się w nauce,

podejścia.

Jeżeli dzisiaj w Polsce w wieku powyżej

60 lat pracuje 12% kobiet, to jak w dłuższej perspek-

tywie, do 67. roku życia, mogą pracować wszystkie

kobiety?

Co ważniejsze jednak, nie ma w tym pro-

jekcie przedstawionych opcji, alternatyw, chociażby

tej, o której mówiło SLD, żeby uzależnić wiek eme-

rytalny od stażu pracy.

Sięga się do fatalnych i wy-

biórczych przykładów międzynarodowych.

Za 10 dni

prawdopodobnie François Hollande, socjalista, wy-

gra wybory prezydenckie we Francji.

(Dzwonek)

Zapowiedział on powrót do emerytury w wieku 60 lat,

obecnie – 62 lat.

Co więcej, dlaczego na przykład nie

przeanalizowano innych ciekawych projektów, jak

właśnie francuski, który istniał wiele lat, dotyczący

35-godzinnego tygodnia pracy, w przypadku które-

go poprzez to, że pracuje się mniej, więcej ludzi może

być zatrudnionych?

Po prostu mamy do czynienia

ze skokiem do wody bez sprawdzenia, czy jest woda,

i w sytuacji gdy nie wiadomo, czy jest cementowe

dno.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Projekt omawianej dzisiaj ustawy, można powiedzieć,

jest kontrowersyjny, praktycznie nie był konsultowa-

ny społecznie.

Z pewnością jest też antyobywatelski,

o czym świadczą z jednej strony podpisy, jakie zosta-

ły złożone pod wnioskiem referendalnym, a z drugiej

strony – obawa Platformy Obywatelskiej i Polskiego

Stronnictwa Ludowego przed oddaniem decyzji w tej

sprawie obywatelom.

Wiemy też, że ten projekt usta-

wy, to rozwiązanie, wprowadzi zmiany w systemie

informatycznym, co będzie generowało olbrzymie

koszty w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, bo każ-

da zmiana w systemie emerytalnym generuje i powo-

duje takie koszty.

W związku z tym mam trzy pyta-

nia.

Pierwsze pytanie: Kto będzie to wdrażał?

Czy to

jest ﬁrma, która wdraża w Zakładzie Ubezpieczeń

Społecznych wszelkie zmiany emerytalne?

(Dzwo-

nek) Jakie zmiany będzie to powodowało?

I najważ-

niejsze wreszcie: Ile to nas wszystkich będzie kosz-

towało?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pan minister okrutnik Rostowski – a trzeba tak

o nim mówić po tym, jak dzięki jego staraniom pod-

wyższono znacznie VAT na ubranka dla dzieci – mówi,

że trzeba wydłużyć wiek emerytalny dla kobiet o 7 lat,

a dla mężczyzn o 2 lata, ponieważ nie ma pieniędzy.

Pan minister chce zaoszczędzić na najbiedniejszych

Polakach, a przypominam, że takich Polaków jest

około 70%.

Panie ministrze, prezes PKP zarabia po najnow-

szych podwyżkach ponad 50 tys., a jego zastępca ok.

50 tys., a mówicie, że nie ma pieniędzy.

Takich przy-

padków w skali kraju są tysiące.

Wielkie koncerny

zachodnie, banki, hipermarkety itd. unikają płacenia

podatków w Polsce, ponieważ resort ﬁnansów po-

przez swoją bezczynność i nieudolność im na to po-

zwala.

Tak uciekają miliardy w skali roku.

Czy pan

minister tego nie widzi?

(Dzwonek)

Panie ministrze, łatwo szukać pieniędzy u naj-

biedniejszych, ale pana konstytucyjnym obowiązkiem

jest ograniczać ucieczkę ogromnych pieniędzy z Pol-

ski.

Dlaczego Ministerstwo Finansów nic w tej spra-

wie nie robi?

Polskim rolnikom, za zgodą PSL, będą

wypłacane emerytury w wieku 67 lat.

Wiemy, jak

ciężka jest praca na roli.

To jest, panowie z PSL,

Poseł Stanisław Piotrowicz

198

zdrada polskiego rolnika.

Mówiliście, że powalczycie,

aby ulżyć tym, którzy mają rodziny wielodzietne.

I co?

Jak zwykle ograli was ci z PO.

Rodziny, które

mają po troje i więcej dzieci, aby pobierać pełne eme-

rytury, będą pracować do 67. roku życia.

Wstyd, pa-

nowie posłowie z PSL.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Nie ma pana posła.

Czy zamiast wprowadzać doraźną pseudoreformę w po-

staci wydłużenia wieku emerytalnego, a raczej skróce-

nia okresu pobierania emerytury, nie lepiej by było

szukać wpływu pieniędzy do budżetu poprzez likwi-

dację wielu patologii tolerowanych przez rząd Donal-

da Tuska?

Do takich należą horrendalne zarobki

prezesów spółek z udziałem Skarbu Państwa.

Dla

przykładu prezes PKN Orlen zarabiał w 2011 r.

250 tys. zł miesięcznie.

W PGNiG średnie miesięczne

wynagrodzenie członka zarządu wynosiło 97 616 zł.

W PKO BP średnia na jednego członka zarządu to

130 630 zł.

W PZU średnia wynosi 74 541 zł miesięcz-

nie.

Według informacji z mediów nowy prezes spółki

PKP pan Karnowski będzie zarabiał miesięcznie

60 tys. zł.

Z zarobków członków Zarządu ZUS nie ma

wielkich korzyści, ponieważ ich wynagrodzenie jest

ozusowane w bardzo niewielkiej części.

(Dzwonek)

Czy nie należałoby zlikwidować ponad 3 mln

umów śmieciowych, w dużej części nieozusowanych?

Do ZUS nie wpływają składki od wielu tysięcy osób

prowadzących działalność gospodarczą i ﬁkcyjnie

zatrudnionych za granicą.

Jak rząd zamierza zapo-

biec takim złym trendom, jak niekorzystny współ-

czynnik dzietności, który wynosi 1,3 dziecka na ko-

bietę?

Nic nie wyszło z szumnych zapowiedzi premie-

ra o powrocie do kraju naszych młodych rodaków

z Wysp Brytyjskich.

Jak premier zamierza zapobiec

masowej emigracji wykształconych młodych ludzi,

zatrzymać w kraju najbardziej dynamiczną siłę ro-

boczą i potencjalnych płatników składek do ZUS?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

bu Solidarna Polska.

Bardzo proszę, panie pośle.

strowie!

Zadano tu wiele szczegółowych pytań, a ja

zadam pytanie natury ogólnej, ale myślę, że zasad-

niczej.

Chciałbym skierować to pytanie do tych ław,

do Platformy Obywatelskiej.

Dlaczego państwo nie

mówiliście o tym w czasie kampanii wyborczej?

To

jest pytanie zasadnicze.

Uważam, że gdybyście po-

wiedzieli, że taki macie zamiar, dzisiaj ta sala sejmo-

wa pod względem podziału politycznego wyglądałaby

diametralnie inaczej.

Prawdopodobnie nie byłoby

z tym problemu.

Co się stało?

Czy Platformę i pana

premiera Donalda Tuska olśniło z 10 na 11 paździer-

nika, że będzie to robił?

Pytanie do pana, panie mi-

nistrze.

Kiedy PSL się o tym dowiedział?

Czy po za-

przysiężeniu rządu, czy przed?

(Dzwonek) Tu już było

pytanie, czy przypadkowo ta ustawa nie była już

przygotowana.

Mam jeszcze jedno pytanie.

Ktoś już je zadawał,

a obserwowałem pana i pan kręcił głową.

Pamiętam,

że w exposé pan premier Donald Tusk powiedział, że

jeden miesiąc za cztery miesiące, a w ustawie jest

jeden miesiąc za trzy miesiące.

Panie ministrze, pro-

szę odpowiedzieć, bo kojarzy mi się to z powiedze-

niem jednego z ministrów, pana ministra Nowaka,

który w pewnej debacie na temat ﬁnansów mówił:

A jak coś się nie zgadza, to się zrobi szachu-machu

i będzie dobrze.

Wie pan, daję tu znak zapytania.

Czy

to nie w tym duchu są wprowadzane pewne elementy

tej ustawy?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

skiemu z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.

wie Ministrowie!

Jako poseł z PSL odpowiem koledze

od razu, że dowiedziałem się w momencie exposé pre-

miera.

Minęło już dosyć czasu, oswoiłem się z tym.

Szanowni państwo, do rzeczy.

Zanim zadam pyta-

nie, chciałbym panią Beatę Mazurek poprosić do tań-

ca, bo mówiła, jak to PSL handluje niektórymi spra-

wami.

Powiedziałbym tak: Z nami to różnie bywa,

zresztą chłopaki od Palikota też o tym mówili, nato-

miast jak to się handluje, widać było na taśmach praw-

dy nagranych w pokoju pani posłanki Beger, kiedy to

wiceprzewodniczący PiS był gotowy zamienić się

w owies, żeby spełnić życzenia pani posłanki.

Szanowni państwo, jeżeli chodzi o działania zwią-

zane z wprowadzeniem ustawy, to oczywiście działa-

199

nia w zakresie polityki prorodzinnej były, są i będą

prowadzone.

(Dzwonek)

Mam pytanie do pana ministra.

Kiedy w końcu

wprowadzimy odpowiednią regulację i przejrzystość

w zakresie zasad udzielania pomocy społecznej, bo te

zasady są takie, że nie zawsze pomoc traﬁatam,gdzie

traﬁć powinna?

Był tu pan minister Duda.

Kiedy zo-

baczymy, że olbrzymi potencjał drzemie w osobach

niepełnosprawnych i wykorzystamy ten potencjał?

Wreszcie kwestia dotycząca systemu kształcenia

ustawicznego, bo przecież kształcimy w różnych za-

wodach.

Okazuje się, że rynek jest tak mobilny, że

potrzebne są zmiany.

Nie mamy systemu, potrzebna

jest współpraca z Ministerstwem Edukacji Narodo-

wej w zakresie nauki zawodu.

(Oklaski)

Mówi się tu o tych apanażach wśród prezesów.

Jest jeszcze jedna grupa, o której tu się nie mówi.

Jest

to grupa przedstawicieli związków zawodowych, któ-

rzy są opłacani...

(Głos z sali: Ze składek.)

Nie, z dochodów zakładów pracy.

W ten sposób stwa-

rza się koszty, które powodują, że mniej podatku traﬁa

do budżetu państwa.

To jest przecież olbrzymia armia

i przecież nie ma tam najniższych krajowych pensji, tyl-

ko są one znacznie powyżej średniej krajowej.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie pośle...

Poseł Piotr Walkowski:

Tutaj też jest olbrzymi potencjał, duża liczba rąk

do pracy.

Dziękuję, pani marszałek.

(Oklaski)

z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

Bodajże dwa miesiące temu w przypływie szczerości

pan premier Pawlak ustosunkował się do propozycji

Platformy Obywatelskiej odnośnie do wydłużenia

wieku emerytalnego do 67 lat, nazywając tę propo-

zycję chimerycznym państwowym rozwiązaniem,

chyba tak do dokładnie brzmiało.

Chimera to z grec-

kiego, cytuję, ułuda, mrzonka, fantazja.

Niestety,

dzisiaj te mrzonki czy fantazje, czytaj: chimeryczne

państwowe rozwiązania, stają się rzeczywistością,

która nie znajduje uznania w oczach 80% Polaków.

nictwa Ludowego.

Czy państwo wiecie, że stosunek

państwa elektoratu do tej propozycji, do tego chime-

rycznego państwowego rozwiązania, jest jednoznacz-

nie negatywny?

I pytanie o rządową kampanię informacyjną, cho-

dzi o słowa premiera (Dzwonek) Tuska z promocyj-

nego ﬁlmikunaFacebooku:Zależynam,żebyprowa-

dzić szczerą i otwartą rozmowę teraz, gdy trwają

prace nad reformą emerytalną.

Dzisiaj, trzy, cztery

godziny temu, gościłem w Sejmie grupę mieszkań-

ców, przeważnie rolników, z mojego okręgu wybor-

czego.

Przez kilkanaście minut przysłuchiwali się oni

debacie nad tym projektem ustawy.

Później, na innej

sali, powtórzyłem te słowa, o których przed chwilą

mówiłem, z ﬁlmiku pana premiera.

Tak, ci ludzie

chcą rozmawiać, chcą się spotykać z panem premie-

rem.

Mówili, że czekają na pana premiera, czekają,

żeby jak przed wyborami przyjechał on tuskobusem

i rozmawiał z nimi na ten temat.

Nawet zapewniają,

że nie będą pytać, jak żyć.

Chcą tylko szczerej, otwar-

tej rozmowy na temat, który dzisiaj omawiamy.

Podsumowując, Wysoka Izbo, dzisiaj jesteśmy

świadkami jednego z cudów zapowiadanych pięć lat

temu przez premiera Tuska.

Polacy, nie mając pracy,

będziecie jednak pracować, i to siedem lat dłużej.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

stwo!

Mechaniczne wydłużenie wieku emerytalnego,

co obecnie proponuje rząd, nie jest żadnym antido-

tum na pogłębiający się w Polsce kryzys demograﬁcz-

ny.

Projekt, który przedłożył dziś w Sejmie rząd, nie

rozwiązuje żadnego z licznych problemów społecz-

nych w Polsce.

Rząd nie walczy ani z narastającym

obszarem ubóstwa, ani z szarą strefą, czyli z plagą

zatrudniania na czarno, która znacząco, jak wiemy,

obniża wpływy do FUS.

Rząd nie posiada żadnego

programu poszerzania rynku pracy.

Jeżeli się mylę,

to proszę mnie sprostować, podając stosowne przy-

kłady, tylko bardzo prosiłabym, konkretnie.

Dlaczego rząd, znając problem młodych ludzi

w Polsce, którzy są zatrudniani na umowach śmie-

ciowych, nie proponuje właściwych zmian legislacyj-

nych zmierzających do ich wyeliminowania?

Co rząd

proponuje, aby skutecznie przeciwstawić się obniża-

niu się (Dzwonek) wskaźnika dzietności w Polsce?

200

Jak wiadomo, chodzi o zapewnienie zastępowalności

planowania wpływów do FUS.

Dlaczego w programie

rządu nie ma żadnych elementów polityki rodzinnej?

Jeżeli młodzi ludzie nie mają szansy w kraju na uczci-

wą pracę na etacie, to po co w ogóle troszczyć się

o większy dostęp do żłobków i przedszkoli, skoro

z powodu bezrobocia młode małżeństwa w ogóle nie

planują mieć dzieci?

Czy to jest takie trudne do prze-

widzenia, do zrozumienia?

Dlaczego zdemontowali-

ście państwo program dla młodych małżeństw pod

nazwą „Rodzina na swoim”?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Tym samym…

Przepraszam.

(Poseł Stefan Strzałkowski: Pani marszałek, by-

łem zapisany do głosu, ale miałem inne zajęcia.)

Pan poseł…

(Poseł Stefan Strzałkowski: Strzałkowski.)

Pan poseł Strzałkowski.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Stefan Strzałkowski:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Bardzo króciutko,

jako że się spóźniłem, chciałem zadać tylko jedno

bardzo krótkie pytanie.

Dzisiaj ta ustawa została oceniona.

Podziwiam

wizję i umiejętność przewidywania, chociaż niektóre

ustawy pokazały, że nawet wczorajszego dnia nie je-

steśmy w stanie właściwie ocenić.

Dziś usłyszałem

jedną bardzo pozytywną rzecz, że poza ogromnymi

sukcesami w programie 50+, prowadzonym przez

urzędy pracy, przygotowany jest program 60+.

Mam

pytanie: Czy będą też przygotowywane programy

20+, 30+ i 40+?

Myślę, że w tych kolejnych przedzia-

łach życia naszych mieszkańców zaniedbania są albo

takie same, albo czasami jeszcze większe.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Informuję, że tym samym lista posłów zapisanych

Na zadane pytania odpowiedzi udzieli minister

-Kamysz.

Bardzo proszę, panie ministrze.

(Poseł Stanisław Szwed: Panie ministrze, zosta-

wili pana samego.)

Minister Pracy i Polityki Społecznej

(Poseł Stanisław Szwed: Opuścili pana.)

Chcę wyjaśnić na wstępie tę kwestię, która była

podnoszona w wypowiedziach wielu z państwa, i do-

tyczyła tempa wydłużania, podnoszenia wieku eme-

rytalnego.

Tutaj nic się nie zmieniło od zapowiedzi

ogłoszonej przez pana premiera 18 listopada w expo-

sé i nie został ten czas skrócony.

Wtedy był podany

rok 2020 jako rok osiągnięcia 67. roku życia dla męż-

czyzn i 2040 r. dla kobiet, więc to tempo nie zmieniło

się.

Wiek będzie wydłużany o 3 miesiące w ciągu

roku, o 1 miesiąc – przez 4 miesiące.

Gdybyśmy to

przyspieszyli, to te wartości i osiągnięcie docelowego,

67. roku życia, ustawowego wieku emerytalnego nie

wypadałoby ani w 2020, ani w 2040 r., więc pragnę

rozwiać wszelkie obawy dotyczące tej kwestii.

Jeśli chodzi o konsultacje społeczne, ich zakres

i organizacje, z którymi ten projekt był konsultowa-

ny, to one były dużo szersze, niż to się odbywa w trybie

normalnym.

Dotyczyły one związkowców, w tym

związków rolniczych, pracodawców, organizacji ko-

biecych, a głównym miejscem konsultacji jest oczy-

wiście Komisja Trójstronna ds. Społeczno-Gospodar-

czych.

Zarówno na posiedzeniu plenarnym, posiedze-

niach prezydium, jak i w trakcie cotygodniowej pracy

w zespole do spraw ubezpieczeń ten projekt był kon-

sultowany, przedstawiany.

Zresztą w wyniku tego

procesu konsultacyjnego został on wzbogacony.

Za

chwilę się odniosę do kwestii emerytur częściowych,

ale w wyniku konsultacji projekt został wzbogacony

o elementy związane z ﬁnansowaniemprewencjiwy-

padkowej, zwiększeniem tego ﬁnansowania, dodano

nowe zadania.

To były postulaty zgłaszane w zespo-

le do spraw ubezpieczeń społecznych, zarówno przez

Oprócz tego w trakcie konsultacji był zgłoszony wnio-

sek o możliwość oskładkowania i odprowadzania

do odprowadzania składek, na przykład odprowadza-

nia składek od umów o dzieło.

Taka dobrowolność

dzięki temu projektowi powstaje.

Oczywiście głównym elementem, który wynika

z konsultacji społecznych, z tych rozważań, również

koalicyjnych, jest możliwość przejścia na częściową

emeryturę dla kobiet od 62. roku życia.

To nie będzie

tylko w momencie, gdy osiągniemy 67. rok życia, bę-

dzie następowało w procesie ewolucyjnym: 62. rok

życia dla kobiet, 65. rok życia dla mężczyzn, 35 lat

okresów składkowych i nieskładkowych dla kobiet,

40 lat okresów składkowych i nieskładkowych dla

mężczyzn.

Warte podkreślenia jest to, że to nie są

tylko okresy składkowe, a do okresów nieskładko-

wych zaliczamy na przykład urlop wychowawczy,

który przed 1999 r. nie był oskładkowany.

To jest też

czas represji przed 1989 r. i ten okres będzie zalicza-

ny do okresów składkowych i będzie uprawniał do

Poseł Ewa Malik

201

wystąpienia o emeryturę częściową, która będzie

wynosiła 50% emerytury wyliczanej w momencie

wypełnienia wniosku o emeryturę częściową.

Później

na wniosek ubezpieczonego będzie ona zamieniana

na emeryturę docelową.

To jest ten element emerytur

niecznością rozwiązania stosunku pracy.

Nie ma

ograniczeń w zarobkach podczas pobierania emery-

tury częściowej, ani potrzeby rozwiązywania stosun-

ku pracy.

Jeżeli chodzi o politykę prorodzinną, o to, co się

wydarzyło jeszcze w zeszłej kadencji, to, po pierwsze,

wydłużyły się urlopy macierzyńskie zarówno w pod-

stawowej wersji, jak i te dodatkowe, wydłużył się

urlop ojcowski – od tego roku wynosi dwa tygodnie.

W związku z wprowadzoną ustawą żłobkową pojawi-

ła się również możliwość zatrudniania niań, a budżet

państwa odprowadza za nie składki, i to jest proces,

który następuje od jesieni zeszłego roku.

Łatwiej też

tworzyć żłobki, bo przestały być one zakładami opie-

ki zdrowotnej.

W tym momencie w ministerstwie

pracy rozstrzygnęliśmy pierwszą turę konkursu do-

tyczącego wsparcia budowy i tworzenia nowych

nież konkurs w ramach Programu Operacyjnego

„Kapitał ludzki”, opiewający na kwotę 150 mln, na

nym.

Oferty można było składać do 17 kwietnia.

Te

pieniądze będą przeznaczone właśnie na godzenie

życia zawodowego z rodzinnym – mogą traﬁć na wy-

posażenie żłobków, klubów dziecięcych, jak również

na utrzymanie tych jednostek.

W tym konkursie mo-

gły występować podmioty zarówno samorządowe, jak

i inne.

Jeśli chodzi o wynik, efekt prowadzonego dialogu

na temat projektu tej ustawy, to – już o tym mówiłem

w wystąpieniu wprowadzającym – w tym tygodniu

z resortu wyjdzie ustawa mówiąca o oskładkowaniu

osób, które poświęcają swój czas na wychowywanie

dzieci, zarówno tych, które prowadzą własną działal-

ność gospodarczą, ubezpieczonych w KRUS, jak

nym systemie.

Projekt realizujący te zapowiedzi jest

już złożony w Sejmie przez klub Polskiego Stronnic-

twa Ludowego.

Elementy wsparcia polityki proro-

dzinnej bezpośrednio w tej ustawie się nie znalazły,

ale znajdą się w innych projektach.

Jeżeli chodzi o podwyższanie wieku emerytalnego

w Unii Europejskiej i tempo, w jakim to się odbywa,

to jest zróżnicowanie: mamy kraje, które robią to

stopniowo, ewolucyjnie, podobnie jak w Polsce, i ta-

kie, które robią to w sposób skokowy i w dużo trud-

niejszych warunkach.

Jeżeli chodzi o kraje, które

podnoszą wiek emerytalny, to nie są to tylko Niemcy

i Wielka Brytania, ale też kraje nadbałtyckie.

Ten

temat jest dzisiaj podejmowany przez znakomitą

większość krajów Unii Europejskiej – albo ustawy już

są uchwalone, albo w niedługim czasie będą.

(Poseł Krystyna Łybacka: Ale tylko w kilku do 67.)

Jest zróżnicowanie odnośnie do tej głównej gra-

nicy.

Ale są też kraje, w których ten wiek będzie wyż-

szy niż 67.

(Poseł Tadeusz Iwiński: I będzie niższy niż we

Francji.

Zastanówcie się.)

Dlatego mamy zróżnicowanie tego wieku w obrę-

bie Unii Europejskiej.

Ale jedno jest niezaprzeczalne:

z problemem podnoszenia wieku emerytalnego mie-

rzą się wszystkie kraje Unii Europejskiej i to nastę-

puje, tak jak mówię, w różnym tempie w różnych

krajach.

Jeżeli chodzi o sędziów i prokuratorów, jak rów-

nież rolników, to rozwiązania zawarte w projekcie

ustawy podnoszą wiek emerytalny od 1 stycznia 2013 r.

dla wszystkich tych grup, z zastrzeżeniem, że prawo

rolników do wcześniejszej emerytury lub prawo sę-

dziów i prokuratorów do przejścia w stan spoczynku

zachowane będzie do końca 2017 r.

Jeżeli chodzi o nauczycielskie świadczenia kom-

pensacyjne, emerytury pomostowe, tutaj żadna zmia-

na nie będzie realizowana.

Ci, którzy mają prawo do

tych świadczeń, do emerytur pomostowych, zacho-

wują je, a projekt tej ustawy w żaden sposób ich nie

zmienia.

Nie zmienia się również wiek ani staż pracy,

który uprawnia do przyznawania świadczeń przed-

emerytalnych.

Świadczenia przedemerytalne są ﬁ-

nansowane z Funduszu Pracy i zasady ich przyzna-

wania pozostają takie same jak do tej pory.

Jeżeli chodzi o różne formy zatrudnienia i dysku-

sję na temat oskładkowania niektórych umów, które

dzisiaj nie podlegają ubezpieczeniu społecznemu, ta-

kie dyskusje trwają również w Komisji Trójstronnej,

w zespole do spraw prawa pracy.

Podjęta została de-

cyzja, wszystkie strony, zarówno strona związkowa,

jak i strona pracodawców, i rząd, zgodziły się, po

pierwsze, że trzeba się pochylić nad działem 6 Kodek-

su pracy dotyczącym czasu pracy i uwzględnić tutaj

pozytywne doświadczenia związane z ustawą anty-

kryzysową.

Równocześnie będą prowadzone rozmo-

wy na temat różnych form zatrudnienia.

Ale warto

podkreślić, że często wymieniana umowa o dzieło to

nieooskładkowany typ umowy, ale to jest umowa re-

zultatu, a nie starannego wykonania, tak jak umowa

o pracę, czy to na czas określony, czy na czas nieokre-

ślony, umowa cywilnoprawna – te wszystkie inne są

oskładkowane.

Jeśli chodzi o proﬁlaktykę otyłości i związaną

z tym problematykę stylu życia, bo były też pytania,

np. pani poseł Leszczyny, dotyczące tego, to najważ-

niejszym czynnikiem wywołującym choroby jest wła-

śnie styl życia.

W dyskusji na ten temat na pewno

współpraca z Ministerstwem Edukacji Narodowej

jest potrzebna.

Jeśli chodzi o program 50+, bo też wiele kwestii

tego dotyczyło, to pewnie nie ze wszystkich elemen-

tów tego programu możemy być zadowoleni.

I tutaj

zgoda.

Ale wskaźnikiem podstawowym mówiącym

o efektywności tego programu jest wskaźnik zatrud-

202

nienia osób pomiędzy 55. a 64. rokiem życia, który

od momentu funkcjonowania tego programu, czyli od

2008 r., wzrasta.

Więc przy formułowaniu programu

dotyczącego wsparcia aktywności osób dojrzałych, po

60. roku życia, na rynku pracy, równości płci na ryn-

ku pracy pewnie warto wyciągnąć wnioski z funk-

cjonowania programu 50+, choć – jak mówię – nie

w pełni i nie we wszystkich elementach jesteśmy

z niego zadowoleni.

Były też pytania o te emerytury minimalne, jak

one się zmieniały.

Np. w 2006 r. emerytura minimal-

na wynosiła około 597 zł, teraz wynosi 799 zł.

Więc

ten wzrost nastąpił.

Szanowni Państwo!

Wracając jeszcze do tego, kto

wydaje te zalecenia w Unii Europejskiej, bo takie

pytania też padały, to Komisja Europejska daje je

w białej księdze dotyczącej emerytur, która została

opublikowana w lutym tego roku.

Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za tę debatę,

za wnioski, które składaliście.

One poszerzają na

pewno tę formułę, bo nie dotyczą tylko w bezpośred-

ni sposób projektu ustawy mówiącej o podniesieniu

i zrównaniu wieku emerytalnego, ale dotykają rów-

nież innych zagadnień.

Myślę, że jeżeli chodzi o te

pytania, co do których była prośba o odpowiedź na

piśmie, oczywiście tak uczynimy, w trybie najszyb-

szym, jak to będzie możliwe.

Dziękuję bardzo, pani

marszałek.

(druk nr 330).

Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu

Deskura w celu przedstawienia uzasadnienia projek-

wy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy

stanowi realizację postulatu zapowiedzianego w expo-

sé pana Donalda Tuska, prezesa Rady Ministrów,

dzeniu Sejmu RP VII kadencji.

W wystąpieniu tym

prezes Rady Ministrów wskazał potrzebę gruntownej

zmiany obowiązującego dziś systemu emerytalnego

służb mundurowych.

Należy podkreślić, że przedkładany projekt sta-

nowi element szerszej, systemowej reformy emerytal-

nej.

W kontekście przedstawianych dziś zmian w sys-

temie powszechnym, związanych ze stopniowym

zrównaniem i podwyższeniem wieku przechodzenia

na emeryturę oraz ze względu na zasadę sprawiedli-

wości społecznej proponowane zmiany w zakresie

emerytur służb mundurowych wydają się konieczne

i w pełni uzasadnione.

Proponowana ustawa ma na celu przede wszyst-

kim zachęcenie funkcjonariuszy i żołnierzy do dłuż-

szej aktywności zawodowej i zwiększenie efektywno-

ści wydatków budżetu państwa.

Ważnym impulsem

do zmian jest także potrzeba opracowania sprawnego

systemu emerytalnego służb mundurowych, ade-

kwatnego do postępujących zmian społeczno-gospo-

darczych.

Troska o wysokość długu publicznego skłania do

podejmowania dziś działań, dzięki którym w przy-

szłości można będzie uniknąć konieczności wprowa-

dzenia zmian niosących daleko bardziej dotkliwe

obciążenia ﬁnansowe dla obywateli.

W celu zobrazowania skali zagrożenia dla przy-

szłych ﬁnansów państwa chciałbym przedstawić kil-

ka danych liczbowych.

Emerytury służb munduro-

wych pochłaniają bardzo wysokie kwoty z budżetu

państwa.

Dodatkowo kwoty te z każdym następnym

rokiem będą ulegać zwiększeniu.

Wydatki na emery-

tury i renty mundurowe od roku 2005 do roku 2010

wzrosły w resorcie obrony narodowej z 4,1 mld zł do

5,4 mld zł, a w resorcie spraw wewnętrznych z 4 mld zł

do 6,1 mld zł.

Budżet na emerytury i renty na rok

2012 w samym MSW to kwota 7,2 mld zł, czyli

w skali 7 lat wydatki MSW na ten cel wzrosły o 80%.

Liczba byłych funkcjonariuszy oraz żołnierzy zawo-

dowych, a także innych osób uprawnionych do świad-

czeń emerytalnych i rentowych stale rośnie.

Wzrost

liczby świadczeniobiorców w latach 2001–2010 wy-

glądał następująco: w resorcie obrony narodowej ze

*

)

Minister Pracy i Polityki Społecznej

203

140 tys. w roku 2001 do 160 tys. w roku 2010, w resor-

cie spraw wewnętrznych ze 155 tys. w roku 2001 do

188 tys. w roku 2010.

Prognozy na następne lata prze-

widują dalszy wzrost wydatków, który wpływać będzie

na powiększenie się obciążenia budżetu państwa.

Proponowane zmiany wydają się konieczne i uza-

sadnione także w związku z obserwowanym od lat

statystycznym wydłużaniem się średniej długości

życia i okresu pobierania świadczenia emerytalnego.

Istotny jest także fakt, że w ostatnim dziesięcioleciu

obserwujemy ogólną tendencję do wydłużania okresu

aktywności zawodowej Polaków.

Jesteśmy dłużej ak-

tywni zawodowo, żyjemy dłużej, a dzięki nowocze-

snym technologiom często pracujemy w lepszych

warunkach niż poprzednie pokolenia.

To wszystko

powoduje wydłużanie się okresu możliwej efektywnej

służby.

Chciałbym podkreślić, że proponowana zmiana

z założenia nie dotyczy warunków i zasad przyzna-

wania rent inwalidzkich i świadczeń emerytalnych

dla obecnie służących funkcjonariuszy i żołnierzy.

Proponujemy, by zmiany objęły obowiązkowo wyłącz-

nie tych funkcjonariuszy i żołnierzy, którzy przyjdą

Projektowane zmiany w systemie emerytalnym

służb mundurowych nie są proponowane jedynie

w celu osiągnięcia oszczędności w wydatkach budże-

tu państwa.

Propozycje te wiążą się ściśle ze zmianą

koncepcji funkcjonowania służb mundurowych.

Do-

tąd najważniejszymi czynnikami kształtującymi po-

ziom satysfakcji funkcjonariuszy ze służby były:

stabilność zatrudnienia, stosunkowo dobre uposaże-

nie zawierające różnego rodzaju dodatki i inne świad-

czenia pieniężne oraz prawo do przejścia na emery-

tem zmiany koncepcji funkcjonowania służb, w szcze-

gólności podległych ministrowi spraw wewnętrznych.

Uważamy za bardzo ważne, by wśród czynników

kształtujących rzeczywiste zadowolenie ze służby,

oprócz wyżej wymienionych, była większa możliwość

rozwoju profesjonalnego funkcjonariuszy.

Chcieliby-

śmy polepszyć pozapłacowe warunki pracy służb.

Celem jest wzrost satysfakcji z wykonywanej pracy

i, co za tym idzie, większa motywacja do pełnienia

służby.

Oczywistym następstwem będzie odczuwalna

przez obywatela poprawa jakości wykonywania obo-

wiązków przez funkcjonariuszy.

Odnosząc się do wspomnianej zmiany w koncepcji

funkcjonowania służb mundurowych, chciałbym pod-

kreślić, że najważniejszym celem działalności wszyst-

kich formacji mundurowych jest służba społeczeń-

stwu.

Aby osiągnąć sukces na tym polu, istotne wy-

daje się prawidłowe rozpoznawanie potrzeb obywa-

teli i skuteczne ich zaspokajanie.

Mam nadzieję, że

reforma emerytalna służb mundurowych pozytywnie

wpłynie na sprawność służb.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Przechodząc do

szczegółów proponowanych zmian, pragnę podkre-

ślić, że przygotowanie przedkładanego projektu usta-

wy było procesem o tyle trudnym, że zagadnienie,

którego dotyczy, obejmuje 11 służb mundurowych

działających w ramach czterech resortów.

Z tego po-

wodu wspomniana regulacja proponuje wszystkim

służbom rozwiązania ujednolicone, uwzględniając

jednak pewną specyﬁkę działania poszczególnych

służb.

Ostateczny tekst przedkładanego projektu

stanowi kompromis pomiędzy dwoma skrajnymi kon-

cepcjami ukształtowania systemu emerytur służb

mundurowych.

Z jednej strony proponowane zmiany

wychodzą naprzeciw zwolennikom tezy o konieczno-

ści wyrównania uprawnień emerytalnych wszystkich

obywateli, niezależnie od formy ich aktywności za-

wodowej.

Zwolennicy tego poglądu wskazują, że ze

względu na zasadę solidaryzmu społecznego system

emerytalny służb mundurowych powinien być moż-

liwie najbardziej zbliżony do powszechnego systemu

emerytalnego lub wręcz że funkcjonariusze i żołnie-

rze powinni zostać włączeni do tego systemu.

Z dru-

giej strony w pełni rozumiemy argumenty przedsta-

wicieli służb mundurowych podkreślających, że służ-

ba w formacjach mundurowych ze wzglądu na swoją

specyﬁkę powinna być traktowana odmiennie od

zwykłego stosunku pracy.

W ocenie projektodawcy

jest to słuszne stanowisko.

Należy pamiętać, że żoł-

nierzy i funkcjonariuszy wykonujących swoje obo-

wiązki zawodowe nie mają zastosowania przepisy

Kodeksu pracy, poddani są oni znacznie surowszym

rygorom.

Służba jest wyjątkowo wymagająca ze wzglę-

du na konieczność podejmowania się zadań niebez-

piecznych, nieelastyczny czas pracy oraz ściśle hie-

rarchiczne podporządkowanie funkcjonariuszy i żoł-

nierzy.

Dla zapewnienia bezpieczeństwa innych oby-

wateli funkcjonariusze i żołnierze muszą być gotowi

codziennie narażać swoje życie i zdrowie.

Zmiana modelu systemu zaopatrzeniowego służb

nień między rządem i związkami zawodowymi.

Efek-

wspólnego komunikatu, w którym potwierdzono, że

planowana reforma systemu emerytur służb mundu-

rowych powinna opierać się na następujących zało-

żeniach.

Po pierwsze, funkcjonariusze i żołnierze zwolnie-

ni ze służby nabywają prawa do emerytury z budże-

tu państwa w ramach odrębnego systemu zaopatrze-

niowego, co oznacza utrzymanie odrębności systemu

emerytalnego formacji mundurowych.

Po drugie, nowy system emerytur mundurowych

obejmie obligatoryjnie jedynie te osoby, które zostaną

w systemie emerytalnym.

Po trzecie, funkcjonariusze, żołnierze pełniący

gwarantowane prawo wyboru między obowiązują-

cym a nowym systemem.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Po czwarte, warunkiem nabycia uprawnień eme-

rytalnych w nowym systemie przez funkcjonariusza,

żołnierza zwolnionego ze służby jest osiągnięcie

Prezentowane dziś propozycje zmian są w pełni

spójne ze stanowiskiem uzgodnionym wówczas

przez stronę rządową i stronę związkową.

Ze wzglę-

du na szczególny charakter służby pełnionej przez

funkcjonariuszy i żołnierzy zawodowych proponuje

się, aby przy zwalnianiu ze służby, podobnie jak do-

tychczas, nabywali oni prawa do emerytury z bu-

dżetu państwa w ramach odrębnego systemu zaopa-

trzeniowego.

Jednocześnie ze względu na potrzebę

racjonalizacji wydatków i wydłużenia aktywności

zawodowej funkcjonariuszy i żołnierzy zawodowych

proponuje się wprowadzenie szeregu zmian w obo-

wiązującym systemie.

Nowy system emerytur mundurowych obejmie

obligatoryjnie wyłącznie żołnierzy powołanych do

kreślić, że obecnie pełniący służbę funkcjonariusze

i żołnierze utrzymują w całości swoje prawa do eme-

rytury na dotychczasowych zasadach.

Ponadto pro-

ponuje się, aby funkcjonariusze i żołnierze zawodowi

towanej ustawy mieli zagwarantowane prawo wybo-

ru między obowiązującym a nowym systemem eme-

rytalnym.

Istotną zmianą proponowanego systemu emery-

szy i żołnierzy zawodowych.

Obecnie ustawy o zaopa-

trzeniu emerytalnym zakładają, iż wystarczające do

uzyskania uprawnień emerytalnych jest posiadanie

15 lat stażu służby.

Proponujemy, by nabycie upraw-

dłużenie minimalnej służby o 10 lat oraz wprowadze-

nie niewymaganego dotąd warunku minimalnego

wieku.

Należy podkreślić, że oba kryteria, staż

i wiek, będą musiały być spełnione łącznie.

Połącze-

nie tych dwóch warunków w sytuacji, gdy funkcjo-

Tworząc nowe zasady ustalania prawa do emery-

tur mundurowych, przewidziano ponadto sytuację,

w której funkcjonariusz lub żołnierz zawodowy

w dniu zwolnienia ze służby osiągnął 25-letni staż

służby, nie osiągając jednakże wymaganego ustawą

wieku 55 lat.

W takim przypadku funkcjonariusz lub

żołnierz zawodowy będzie mógł nabyć prawa do eme-

rytury w dniu osiągnięcia tego wieku, gdy zwolnienie

ze służby następować będzie z przyczyn niebędących

po stronie funkcjonariusza lub żołnierza zawodowe-

go, wskazanych w poszczególnych ustawach pragma-

tycznych.

Wymienione przypadki są odmienne dla różnych

formacji mundurowych i wynikają ze specyﬁki każ-

dej ze służb objętych proponowaną ustawą.

W związ-

ku z tym w ustawach pragmatycznych wyszczegól-

niono okoliczności zwolnienia funkcjonariusza lub

żołnierza zawodowego, które umożliwią nabycie pra-

wa do emerytury przed osiągnięciem wieku 55 lat

w przypadku, gdy zwolnienie ze służby będzie nastę-

pować z przyczyn będących po stronie organu.

Kolejną zasadniczą zmianą wprowadzoną przez

przedkładany projekt do systemu emerytur mundu-

rowych jest określenie, że podstawę wymiaru eme-

z 10 kolejnych kalendarzowych lat służby wraz z na-

grodą roczną oraz dodatkami o charakterze stałym.

Rozwiązanie to ma na celu zmianę zasady obliczania

wysokości emerytury uniemożliwiającą celowe pod-

wyższanie wysokości dodatków w okresie bezpośrednio

poprzedzającym odejście na emeryturę.

Nowe rozwią-

zanie wyeliminuje niepożądaną sytuację, w której zna-

czące podwyższenie dodatku stanowi dla nagradza-

nego funkcjonariusza wręcz zachętę do odejścia ze

służby.

Rezygnacja z przyjmowania ostatniego upo-

sażenia jako podstawy wymiaru emerytury będzie

stanowić równocześnie motywację do dłuższego po-

zostawania w formacjach mundurowych.

Za przykład służyć może sytuacja przeniesienia

funkcjonariusza lub żołnierza w końcowej fazie jego

kariery zawodowej z lepiej płatnego stanowiska de-

cyzyjnego na stanowisko dydaktyczne.

Dziś obowią-

zujące przepisy motywują w takim momencie do od-

chodzenia ze służby w obawie przed zmniejszeniem

wymiaru emerytury.

Po wejściu w życie nowych ure-

gulowań formacje mundurowe zyskają dodatkową

doświadczoną kadrę instruktorską, a część środków

budżetowych przeznaczonych obecnie na emerytury

mundurowe będzie wypłacana na wynagrodzenia dla

pełniących służbę funkcjonariuszy i żołnierzy.

Jak już wspomniałem, podstawą do wyliczenia

świadczeń emerytalnych służb ma być kolejne 10 lat

kariery zawodowej.

Każdy funkcjonariusz będzie

mógł sam wskazać, które 10 kolejnych lat ma być

podstawą do emerytury.

Tym samym będzie miał

możliwość wskazania najbardziej korzystnego dla

siebie okresu.

W przypadku gdy funkcjonariusz lub

żołnierz zawodowy nie wskaże wymienionego okre-

su, zaproponowano, aby podstawę wymiaru eme-

rytury stanowiło jego średnie uposażenie za okres

10 lat kalendarzowych poprzedzających rok zwolnie-

nia ze służby.

Kolejną istotną zmianą wprowadzaną przez przed-

kładany projekt ustawy jest zniesienie możliwości

podwyższania świadczenia emerytalnego z tytułu

przyznanej renty.

Zgodnie z obecnie obowiązującymi

przepisami o zaopatrzeniu emerytalnym podwyższa

się podstawę wymiaru emerytury o 15% w wypadku,

gdy inwalidztwo pozostaje w związku ze służbą.

Zgodnie z przedłożonym projektem emerytura ma

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

wynosić 60% podstawy wymiaru po 25 latach służby

i ma wzrastać o 3% za każdy kolejny rok tej służby.

Jednocześnie projektowana regulacja określa, że

maksymalny wymiar emerytury nie będzie mógł

przekroczyć 75% podstawy.

Podobnie jak dotychczas,

podstawy jej wymiaru za każdy miesiąc pełnienia

łań wojennych.

Podwyższenie to będzie następować

pozwalająca na podwyższenie emerytury.

Jest to za-

sadnicza zmiana wobec obecnie obowiązujących prze-

pisów, które przewidują szereg okoliczności skutku-

jących podwyższeniem podstawy wymiaru emerytu-

ry o 1 lub 2%.

Jak powiedziałem wcześniej, nowe przepisy doty-

czyć będą wyłącznie nowych funkcjonariuszy.

Jest

jeden wyjątek od tej zasady.

Tą jedyną zmianą doty-

czącą obecnych funkcjonariuszy jest zniesienie z dniem

1 stycznia 2013 r. przywileju naliczania za każdy rok

służby 1,5 roku przy obliczaniu wymiaru emerytury.

Przepis ten dotyczy dziś części funkcjonariuszy Stra-

ży Granicznej.

Jesteśmy przekonani, że taka regula-

cja nie znajduje uzasadnienia w dzisiejszych realiach

geopolitycznych.

Proponuje się, aby projektowana

ustawa co do zasady weszła w życie z dniem 1 stycz-

nia 2013 r. z wyjątkiem przepisów art. 18i ustawy

o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy oraz art. 18h

ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariu-

szy, wprowadzających możliwość prawa wyboru przez

funkcjonariusza lub żołnierza zawodowego systemu,

Wprowadzony interwał czasowy ma przede wszyst-

kim skłonić funkcjonariuszy i żołnierzy zawodowych

zainteresowanych korzystaniem z nowego systemu

Ponadto zakłada się, że w przyjętym okresie przej-

ściowym nastąpi stopniowe dostosowanie się struk-

tury demograﬁcznej formacji mundurowych do no-

wego systemu emerytalnego.

Kończąc moje wystą-

pienie, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na

efekt, jaki będzie miało uchwalenie przedkładanej

ustawy dla budżetu państwa.

Prognozuje się, iż wej-

ście w życie projektu skutkować będzie wystąpieniem

pierwszych oszczędności dla budżetu państwa w roku

2028.

Z upływem kolejnych lat liczba żołnierzy i funk-

cjonariuszy objętych nowym systemem będzie ro-

snąć, zwielokrotniając korzyści ﬁnansowedlabudże-

tu państwa.

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Podsumowując

przedstawione Wysokiej Izbie uzasadnienie do przed-

kładanego projektu ustawy, raz jeszcze chciałbym

wskazać na najistotniejsze elementy tego projektu.

Przyjęte w projekcie rozwiązania stanowią kompro-

mis pomiędzy stanowiskiem prezentowanym przez

przedstawicieli służb mundurowych a postulatami

włączenia żołnierzy i funkcjonariuszy do powszech-

nego systemu emerytalnego.

Zmiany w systemie emerytalnym obowiązywać

będą jedynie funkcjonariuszy i żołnierzy, którzy

tychczasowych zasadach.

Najistotniejszymi elemen-

tami proponowanych zmian są: po pierwsze, wydłu-

cie, przyjęcie za podstawę wymiaru emerytury śred-

niego uposażenia z 10 kolejnych wybranych lat służ-

by, zamiast ostatniego uposażenia, po czwarte, okre-

ślenie, iż emerytura wynosić będzie 60% podstawy

o 3% za każdy kolejny rok służby do maksymalnie

75%.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Biernacki, Platforma Obywatelska.

Poseł Marek Biernacki:

padł mi zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu

by Więziennej oraz niektórych innych ustaw, jest to

Światowy kryzys gospodarczy, który będzie miał

wpływ również na życie gospodarcze w Polsce, obli-

pewnienie stabilności ﬁnansów państwa – czytamy

w uzasadnieniu projektu rządowego.

Dbałość o wy-

sokość długu publicznego skłania do podejmowania

działań, dzięki którym można będzie uniknąć w przy-

szłości konieczności wprowadzenia zmian niosących

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

obywateli.

Z tego względu za niezbędne uznano prze-

prowadzenie reformy emerytalnej systemu zaopa-

trzeniowego funkcjonariuszy żołnierzy zawodowych.

Służby mundurowe posiadają uprzywilejowany sys-

-ekonomicznych nie znajduje ani akceptacji społecz-

nej, ani uzasadnienia z powodu kosztowności i nie-

efektywności.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Istotą proponowanych zmian systemu emerytalnego

nierzy zawodowych umożliwiającego nabycie upraw-

nień emerytalnych.

I tak prawo do emerytury będą

nabywać żołnierze i funkcjonariusze po łącznym

spełnieniu dwóch warunków – wieku i stażu.

Mini-

Natomiast podstawę wymiaru emerytalnego ma

by – jest to novum – wraz z nagrodą roczną i dodat-

kami stałymi.

Jak dotąd była to pensja końcowa na

odejście, taka była podstawa wynagrodzenia.

Funk-

cjonariusz lub żołnierz będzie mógł sam wybrać naj-

dzie podstawą wyliczenia przyszłego świadczenia.

Funkcjonariusze i żołnierze nadal będą nabywać pra-

rębnego systemu zaopatrzeniowego, a nie w ramach

uposażenia funkcjonariuszy nie są objęte składkami

na ubezpieczenie emerytalne.

Ten problem właśnie,

czy upowszechnić, wprowadzić do powszechnego sys-

temu żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy, bar-

dzo dobrze i precyzyjnie przedstawił Wysokiej Izbie

pan minister.

Chciałbym tylko zasygnalizować, że

czym innym jest stosunek pracy, a czym innym jest

służba: stała dyspozycyjność, służenie państwu i oby-

watelom.

Drugi element bardzo istotny to jest wiek.

Nieraz

spotykaliśmy się – i spotykamy się obecnie – z za-

rzutami, dlaczego jest 55 lat, a nie 60 czy 67.

Wyso-

ka Izbo!

Powiem szczerze, że nie wyobrażam sobie

żołnierza na patrolu w Afganistanie, mającego 67 lat.

Nie wyobrażam sobie policjanta w wieku 67 lat ści-

gającego przestępcę.

Nie wyobrażam sobie straża-

ka mającego 67 lat, ratującego podczas powodzi

obywateli.

Ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć, że

w 2001 r., kiedy miałem tę nieprzyjemność kierować

akcją ratunkową – nieprzyjemność, bo to była wielka

tragedia powodziowa – były dwie oﬁary, które zmar-

ły.

Byli to dwaj strażacy ochotnicy, osoby, które były

świeżo po badaniach, ale miały po 60 lat.

Nie wytrzy-

mały tego wysiłku.

Dlatego też na tę sprawę tak bar-

dzo zwracam uwagę Wysokiej Izbie.

Reforma emerytalna służb mundurowych ma wy-

miar nie tylko ﬁnansowy, ponieważ wpływa ona na

stabilizację całego systemu bezpieczeństwa państwa.

Musimy też pamiętać, że nie jest ona skierowana

przeciwko służbom mundurowym, ponieważ dobry

funkcjonariusz, dobry żołnierz zawodowy chce służyć

państwu jak najdłużej, dopóki może.

Tak naprawdę

zapisy projektu rządowego de facto sankcjonują obec-

nie średnią pracy tych, którzy chcą pracować i awan-

sować, a nie tylko dosłużyć 15 lat.

Dlaczego mówiłem o stabilizacji?

Ponieważ ten

system pozwoli kształtować długofalową politykę

kadrową, chronić funkcjonariuszy przed wczesnym

wypychaniem ich przez ich szefów ze służby oraz

umożliwi i spowoduje zlikwidowanie polityki waka-

towej uprawianej w służbach, która jest dzisiejszą

zmorą polskich służb.

Rządowy projekt ustawy stanowi jednocześnie

wyzwanie dla tych, którzy kierują i w najbliższych

latach kierować będą służbami mundurowymi.

Kie-

rujący służbami będą musieli przygotować system,

w którym możliwe będzie efektywne wykorzystanie

funkcjonariuszy najstarszych, ale jednocześnie naj-

bardziej doświadczonych.

Warto stworzyć warunki,

aby żołnierze i funkcjonariusze chcieli pracować

dalej w służbach, nawet po przekroczeniu 55 lat.

Tak jak mówiłem, dobry żołnierz, dobry policjant nie

chce odchodzić zbyt prędko na emeryturę.

Być może

okaże się też konieczne przewartościowanie prowa-

dzonego obecnie procesu ucywilniania w kierunku

szerszego wykorzystania funkcjonariuszy pozosta-

jących w służbach.

Oznacza to oczywiście także przy-

gotowanie zupełnie nowej, racjonalniejszej niż do-

tychczas, ścieżki kariery zawodowej.

Widok 55-latka

patrolującego ulice jest w naszej opinii mniej bul-

wersujący niż widok 22-letniego funkcjonariusza

spędzającego zawodowe życie za biurkiem.

Każdy,

kto odwiedził choćby Niemcy, Austrię, Wielką Bry-

tanię, Irlandię czy Francję, wie doskonale, że poli-

cjanci to nie tylko wysportowani młodzieńcy doko-

nujący karkołomnych zatrzymań.

To także ludzie

w kwiecie wieku, dysponujący doświadczeniem za-

wodowym i życiowym, potraﬁący zarówno służyć

obywatelom, jak i przekazywać swe doświadczenie

młodszym kolegom.

Na koniec, jeśli chodzi o najbardziej istotne zapisy

dotyczące funkcjonariuszy i żołnierzy będących obec-

nie w służbach, ponieważ projekt ustawy nie wpro-

wadza żadnych zmian w obowiązującym systemie,

będą oni mogli skorzystać z dobrodziejstw dotychczas

obowiązujących zasad.

Co więcej, jeżeli uznają, że

nowe zasady przechodzenia na emeryturę będą dla

nich korzystniejsze, mogą zdecydować się na nowe

warunki.

Będzie to jednak tylko i wyłącznie ich wol-

ny wybór, natomiast ci, którzy zdecydują się na pod-

jęcie służby od przyszłego roku, także będą mieli

wybór.

Decyzję o zostaniu policjantem czy żołnierzem

będą podejmowali w oparciu o jasne i znane wcześniej

zasady.

Tylko od nich będzie zależało, czy decyzję

taką podejmą.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

watelska wnoszę o skierowanie powyższego projektu,

z druku nr 330, do Komisji Nadzwyczajnej do dal-

szych prac.

(Oklaski)

Poseł Marek Biernacki

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

wie celnicy zgromadzeni na galerii, pozdrawiam was

serdecznie.

(Poseł Beata Mazurek: I panie.)

Panowie i Panie (Oklaski), i ewentualnie inni

przedstawiciele służb mundurowych, jeżeli tu są.

Na

system emerytur żołnierzy i funkcjonariuszy służb

mundurowych trzeba patrzeć nie tylko z punktu wi-

dzenia ekonomicznego, lecz także przede wszystkim

z perspektywy bezpieczeństwa państwa i obywateli.

Oceniając projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopa-

cjonariuszy mundurowych służb porządku publicz-

nego, zawarty w druku nr 330, pod kątem wpływu

tych przepisów na bezpieczeństwo państwa i obywa-

teli, a musi to być aspekt najważniejszy przy podej-

mowaniu decyzji o poparciu bądź odrzuceniu propo-

nowanej nowelizacji, trzeba stwierdzić, że jest to

projekt nieodpowiedzialny i niebezpieczny, tak jak

nieodpowiedzialna i szkodliwa jest cała tzw. reforma

emerytalna rządu Donalda Tuska i koalicji PO–

–PSL.

Nieodpowiedzialnością jest zmiana systemu

mniej korzystny, bez zwiększenia środków dla for-

macji mundurowych i bez podwyżki wynagrodzeń.

Prawo i Sprawiedliwość zawsze o tym mówiło i ja to

powtarzam.

Kondycja służb wykonujących szczególne zadania

wobec państwa, a do nich należą bez wątpienia woj-

sko, Policja, Państwowa Straż Pożarna, Straż Gra-

niczna, Biuro Ochrony Rządu, Służba Więzienna,

wywiad i kontrwywiad, cywilne i wojskowe służby

specjalne, Centralne Biuro Antykorupcyjne, pod rzą-

dami premiera Donalda Tuska jest coraz gorsza.

Je-

śli chodzi o sferę obronności państwa, wraz z rezy-

gnacją z powszechnej służby wojskowej nie została

w rzeczywistości zbudowana prawdziwa i sprawna

armia zawodowa.

Idea takiej armii została zrealizo-

wana bardziej w obszarze propagandowym niż real-

nym.

Polska armia jest dzisiaj mniejsza i słabsza niż

kiedykolwiek w wolnej Rzeczypospolitej.

Nadal trwa

redukcja jej potencjału, nad czym bolejemy.

Trzeba

postawić pytanie, do jakich działań bojowych byłaby

ona dzisiaj zdolna.

W Policji i innych służbach mun-

durowych MSW została zmarnowana szansa na uno-

wocześnienie i usprawnienie tych służb, jaką dawała

ustawa modernizacyjna Prawa i Sprawiedliwości,

rządu i Sejmu ze stycznia 2007 r.

Program moderni-

zacji pod rządami kolejnych ministrów, Grzegorza

Schetyny, Jerzego Millera, Jacka Cichockiego, kolej-

nych ministrów spraw wewnętrznych i administracji

czy teraz spraw wewnętrznych, został zdewastowany.

Pozostały niedokończone inwestycje i remonty, część

policjantów nosi nowe mundury, a część stare, o in-

nym wzorze, komendanci znów żebrzą o wsparcie

ﬁnansoweusamorządowców.

Kolejnezapowiedzire-

formy emerytalnej spowodowały zwiększoną liczbę

odejść na emeryturę, tak że obecnie w Policji braku-

je ponad 8 tys. funkcjonariuszy, mimo że limit etatów

także został w ostatnich latach zmniejszony.

Bezsen-

sowne decyzje, takie jak ta dotycząca podwyżek

w 2012 r., którą rząd podzielił służby na lepsze i gor-

sze, osłabiają zaufanie funkcjonariuszy do państwa,

któremu mają służyć.

Na taki oto stan rzeczy, który można by dłużej

jeszcze opisywać, a przed nami są przecież nowe

i duże wyzwania, jak choćby Euro 2012 czy potrzeba

przeciwstawiania się wzrastającym zagrożeniom ze-

wnętrznym i wewnętrznym, nakłada się omawiany

właśnie dzisiaj projekt ustawy emerytalnej, którego

przyjęcie spowoduje szereg dalszych negatywnych

konsekwencji.

Niczego nie przesądza porozumienie

z szefami związków zawodowych służb munduro-

wych co do części proponowanych przez rząd rozwią-

zań, choć nawet oni sygnalizują, że przedłożony pro-

jekt różni się od tego, na co dali swoją akceptację.

W niż-

szych strukturach związkowych i wśród rzeszy funk-

cjonariuszy wzrasta niepokój, który może spowodo-

wać protesty i masowe odejścia ze służby na podsta-

wie obecnie obowiązujących przepisów, mimo że

mamy świadomość, że te nowe przepisy mają doty-

czyć nowo zatrudnionych.

Zgodnie z danymi podanymi przez rząd w uzasad-

nieniu do projektu ustawy do końca 2012 r. około 50%

funkcjonariuszy Policji będzie miało uprawnienia do

przejścia na emeryturę.

Co będzie, jeżeli skorzystają

oni z tej możliwości i odejdą ze służby?

Zagrożenie to

może stać się bardziej realne, niż się rządowi wydaje,

zwłaszcza że jego prominentni przedstawiciele, a do

nich bez wątpienia należy minister ﬁnansówpanJa-

cek Vincent-Rostowski, zapowiadają, że obecna re-

forma emerytalna to nie koniec, że to tylko pierwszy

krok, że następnym etapem będzie włączenie mun-

durówek do powszechnego systemu emerytalnego.

Rząd mówi o sprawiedliwości społecznej i braku ak-

ceptacji dla „grup uprzywilejowanych emerytalnie”.

Rząd jednak wprowadza opinię publiczną w błąd, bo

nariuszom przysługuje wprawdzie prawo do emery-

tury, ale jedynie w wysokości 40% podstawy jej nali-

tach służby.

Podobnie jest w innych formacjach.

Rząd, który w innych sprawach chętnie powołuje się

na rozwiązania europejskie, a w szczególności te naj-

bliższe terytorialnie, niemieckie, niechętnie mówi

o tym, że w zdecydowanej większości krajów w Eu-

ropie funkcjonują jednak osobne systemy emerytalne

dla służb mundurowych, a polskie rozwiązania wca-

le na ich tle nie są najkorzystniejsze dla funkcjona-

riuszy i żołnierzy.

Wątpliwości budzą również motywacja ekono-

miczna i uzasadnienie ﬁnansowe projektu ustawy.

Nie dość, że oczekiwane efekty ﬁnansowe są bardzo

odległe w czasie, bo pierwsze z nich, według uzasad-

nienia i wyliczeń rządowych, mają dotyczyć roku

2028, a ich wielkość ma być symboliczna, to jeszcze

na bardziej znaczące oszczędności trzeba będzie cze-

kać do lat 2037–2043.

Czy rząd PO–PSL i premier

Donald Tusk zakładają, że jeszcze przez trzydzieści

lat będzie trwał w Polsce kryzys ﬁnansowy i gospo-

darczy?

Nie jesteśmy takimi pesymistami w klubie

Prawo i Sprawiedliwość.

PO odejdzie wkrótce od wła-

dzy i w Polsce zacznie być lepiej.

(Oklaski)

Podane przez rząd wyliczenia kwotowe oraz ocze-

kiwanie dłuższej aktywności zawodowej funkcjona-

riuszy i żołnierzy nie są wiarygodne.

Nie uwzględ-

niają m.in. jednego z faktów, że średni okres służby,

np. w Policji, to nie 15 ani 20 lat, ale 26,5 roku.

Więc

jak ma się to oczekiwanie do wydłużenia służby, je-

żeli dzisiaj funkcjonariusze i tak służą dłużej, bo nie

opłaca im się przechodzić po 15 latach na emeryturę,

bo po prostu za każdy kolejny rok służby mamy do

czynienia ze wzrostem o 2,6%?

O tym trzeba mówić

opinii publicznej, a nie udawać, że każdy odchodzi po

15 latach i ma nie wiadomo jak wysoką emeryturę,

bo to jest zwyczajna nieprawda.

Podobnie też jest

w innych formacjach, zwłaszcza większych.

Nie ba-

dałem tej sprawy w mniejszych formacjach, jak np.

Biuro Ochrony Rządu, tam być może jest inaczej,

trzeba to sprawdzić.

Uzasadnienie nie uwzględnia też kosztów zwią-

zanych z zatrudnieniem i szkoleniem nowych funk-

cjonariuszy, a są to koszty niebagatelne.

Przez długi

okres będą funkcjonowały dwa różne systemy eme-

rytalne, oczywiście jeśli ta ustawa przejdzie, co spo-

woduje chaos i zagrożenie zwiększoną liczbą odejść

obecnych funkcjonariuszy, na podstawie jednego bądź

drugiego systemu, bo oni mieliby prawo wyboru, na

skutek różnych sytuacji, które mogą się pojawić, któ-

re spowodują poczucie zagrożenia stabilności w służ-

bie.

Na to też warto zwrócić uwagę.

Jeżeli trwa dyskusja nad systemem emerytalnym

służb mundurowych, jeżeli w ogóle ona musi dzisiaj

trwać, trzeba dostrzec też służbę, która pozostaje

poza tym systemem, a jest służbą mundurową.

Cho-

dzi o podległą ministrowi ﬁnansów Służbę Celną,

której praca przysparza wielomiliardowych wpływów

do budżetu państwa.

Prawo i Sprawiedliwość postu-

luje włączenie umundurowanej Służby Celnej do sys-

Donald Tusk wyraźnie to obiecał celnikom, ale wi-

dać, że obietnicy tej, tak jak i innych swoich obietnic,

nie ma zamiaru spełnić.

Do systemu emerytalnego

służb mundurowych powinna zostać także włączona

Straż Marszałkowska, niewielka, elitarna, ale speł-

niająca ważną funkcję formacja służąca jako jedyna

bezpośrednio władzy ustawodawczej.

Ta władza, czy-

li my, tu, w Sejmie, powinniśmy o nią zadbać.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Jest wiele szcze-

gółowych problemów i zastrzeżeń, które należałoby

tutaj omówić, bo ta ustawa jest ustawą, jak powie-

działem na wstępie, niebezpieczną, niedobrą, szko-

dliwą.

Z konieczności będziemy musieli te zastrzeże-

nia i wątpliwości podnosić podczas dalszych etapów

procedury legislacyjnej, jeśli do niej dojdzie, ale może

takiej potrzeby nie będzie, bo w świetle tego, co po-

wiedziałem i tego, co powiedzieć by należało, bo ja

tego zrobić, zgłaszam w imieniu Klubu Parlamentar-

szym czytaniu.

Składam na ręce pana marszałka ten

projekt dokumentu, który w takiej sytuacji powinien

być złożony, tego wniosku i dziękuję państwu za uwa-

gę.

(Oklaski)

Dziękuję.

dołączył, bo chciałbym rozpocząć moje wystąpienie

od krótkiego cytatu z pana ministra, z wypowiedzi

w „Kontrwywiadzie” w Radiu RMF FM: „Jestem

zdecydowany, by rozpocząć kolejną turę podnoszenia

wieku emerytalnego służb mundurowych.

Jeśli ka-

sjerka w Tesco może pracować dłużej, to dlaczego nie

mundurowi?

To, że funkcjonariusze służb munduro-

wych nabędą uprawnienia emerytalne po przepraco-

waniu 25 lat, to nie jest moje ostatnie słowo.

Nie boję

Nie wiadomo, czy śmiać się, czy być może płakać.

Nie wiadomo, czy to tylko głupota, czy antypaństwo-

wy wybryk.

Komu wierzyć?

Czy warto zaufać, mar-

nując w służbie swoje najlepsze lata, zdrowie, a może

nawet życie?

Może lepiej już dzisiaj jechać do Dubli-

na, do Londynu.

Jak budować etos służby?

Jak budo-

wać zaufanie do własnego państwa, które tak niepo-

ważnie traktuje swoich żołnierzy, policjantów, funk-

cjonariuszy służb mundurowych?

My wiemy, że państwo chce zaoszczędzić na eme-

więcej.

Wydaje więcej, bo zwalnia lub pomaga w pod-

jęciu decyzji o zwolnieniu tysiącom swoich funkcjo-

wiemy, jak bardzo szybko znaleźć miliardy złotych

oszczędności – trzeba tworzyć zachęty, warunki do

dalszej służby, trzeba zaniechać nagonki, socjotech-

Poseł Jarosław Zieliński

niki i gier politycznych.

Trzeba zaprzestać gadania

głupot o przywilejach, świętych krowach, apanażach,

emeryturach lepszych niż w innych krajach.

Takie

gadanie to destrukcja służb i destrukcja państwa.

Wszystkie działania rządu, odnoszę dziwne wra-

żenie, koncentrują się wokół public relations.

Budu-

jemy autostrady po to, żeby się pochwalić, że je mamy.

Nieważne, czy one mają warstwy, ważne, żeby były

uznane za przejezdne.

Budujemy porty lotnicze – nie-

ważne, czy one są funkcjonalne, czy służą przewoże-

niu pasażerów, czy można do nich dojechać, ważne,

że możemy się nimi pochwalić.

Budujemy etos, bu-

dujemy dobry wizerunek rządu, ponosząc gigantycz-

ne straty w innych obszarach.

Przy tej ustawie

mamy podobny przykład.

Informujemy społeczeń-

stwo, że wydłużamy okres pracy dla służb mundu-

rowych z 15 do 25 lat, o 10 lat, ale tak naprawdę

tylnymi drzwiczkami wydłużamy go jeszcze o dodat-

kowe 5 lat, wprowadzając drugie zabezpieczenie

w postaci wieku osoby, która może przejść na emery-

turę – wiek 55 lat.

Żeby po 25 latach pracy mieć

55 lat, trzeba by było rozpocząć służbę w wieku

30 lat.

Z iloma takimi przypadkami możemy się spo-

tkać, ile takich przypadków się zdarza?

De facto ci

pracownicy będą pracowali o 15 lat dłużej, a nie o 10,

jak to się państwo chwalicie i jak to opowiadacie.

Tyl-

ko zadaję pytanie: Po co taka ściema jest?

Czemu to

ma służyć i do czego to ma doprowadzić?

Wydaje się,

że nic się nie liczy, tylko dobra reklama.

Inne kraje funkcjonariuszy publicznych traktują

w nieco inny sposób.

Wszyscy wiemy, nikt nie ma

wątpliwości, że nie chciałby być ratowany z pożaru

niego funkcjonariusza pływającego po Bugu ponto-

nem albo jeżdżącego quadem.

Wszyscy wiemy, że

funkcjonariusze służb mundurowych muszą praco-

zyczna nie pozwalają im na więcej.

Musimy w jakiś

sposób im to wynagrodzić, dlatego oni pracują krócej

i powinni pracować krócej.

W innych krajach uzysku-

ją status funkcjonariuszy publicznych i są wynagra-

dzani w inny sposób.

W proponowanej ustawie możemy zaobserwować

w kilku miejscach brak spójności z innymi aktami

licji.

Te niespójności trzeba będzie wyjaśnić, rozwa-

żyć i sprawdzić, czy w ogóle jest to do przyjęcia

w trybie legislacyjnym.

Ja rozumiem oczekiwania społeczeństwa, to, że

sprawiedliwe byłoby dla wszystkich, gdyby każdy

obywatel pracował do 67. roku życia.

Wtedy pan mi-

nister nie miałby problemów z kasjerką w Tesco, bo

mógłby jej powiedzieć, że wszyscy tak samo się nara-

żamy, tak samo pracujemy.

Tylko trzeba bardzo wy-

raźnie podkreślić to, co powiedział mój przedmówca,

że funkcjonariusze służb mundurowych nie otrzymu-

ją takiej emerytury, jak wszyscy inni.

Otrzymują ją

w ograniczonym zakresie, otrzymają 60% po prze-

pracowaniu 25 lat, a według zapisów dzisiejszej usta-

wy 40% po 15 latach.

Kolejne pytania, które się rodzą w związku z przed-

łożonym dokumentem.

Co z zaopatrzeniem emery-

talnym sierot po funkcjonariuszach, którzy na przy-

kład zginęli podczas akcji ratunkowych, akcji policyj-

nych albo akcji bojowych w czasie pełnienia służby?

Nie ma jasnego uregulowania w tej ustawie, nie wia-

domo, jak to się będzie odbywać.

Premier spotykał

się wielokrotnie ze służbami mundurowymi, z Fede-

racją Związków Zawodowych Służb Mundurowych,

ze Związkiem Zawodowym Policjantów, Związkiem

Zawodowym Służby Granicznej, ze związkami zawo-

dowymi straży pożarnej, Służbą Więzienną, obiecu-

jąc konkretne rozwiązania.

Dwa lata trwały prace

w zespołach, w komisjach, wypracowywano określo-

ne kompromisy i premier wielokrotnie obiecywał

konkretne rozwiązania, ale żadna z obietnic nie zo-

stała dotrzymana.

To jest coś niespotykanego w nor-

malnym państwie prawa.

Na koniec jeszcze chciałbym bardzo ostro z mów-

nicy zaprotestować przeciwko trybowi przedkładania

Wysokiej Izbie tej ustawy.

To jest kolejny przykład,

kiedy mamy bardzo krótki okres na przeanalizowa-

nie bardzo poważnych aktów prawnych, które będą

skutkowały wieloletnimi konsekwencjami.

Nie daje

nam się czasu na zapoznanie z ich treścią i przygo-

towanie się do porządnej debaty.

W związku z tym Ruch Palikota składa wniosek

o skierowanie tego projektu do dalszej pracy w komi-

sji sejmowej.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Dobry wieczór, panie marszałku.

Szanowni Po-

słowie!

Drodzy Ministrowie!

(Poseł Krystyna Łybacka: Posłanki też są.)

Przepraszam bardzo.

Drogie Posłanki i Drodzy Posłowie!

W imieniu

Poseł Bartłomiej Bodio

210

Szanowni Państwo!

Jesteśmy praktycznie po kil-

kugodzinnej debacie w poprzednim punkcie wprowa-

dzonym do porządku, dotyczącym ubezpieczeń spo-

nia 2013 r.

I jakże są to różne projekty, bo w tym,

który omawiamy w tej chwili, przedstawiamy warun-

ki zatrudnienia dla osób, które w poszczególnych

służbach i resortach będą w przyszłości zatrudnione,

natomiast poprzednio mówiliśmy o rozwiązaniach

emerytalnych dla osób, które już pracują, mają dość

duży staż pracy i w trakcie ich działań te rozwiązania

będą ulegały pewnym zasadniczym zmianom.

Chodzi

oczywiście o wydłużenie wieku emerytalnego.

To

jednak, że omawiamy je na tym samym posiedzeniu

i w tym samym dniu, nie jest przypadkowe, ponieważ

rozwiązania dotyczące całego systemu ubezpieczeń

społecznych to jest pewien mechanizm połączony.

Były przedstawiane scenki w różnego rodzaju ﬁlmi-

kach, które w telewizji pokazano.

One też praktycz-

nie wskazują na to, że aby stworzyć system i żeby

można było zabezpieczenie emerytalne przyszłym

emerytom zapewnić, potrzebne są zmiany.

Zasada

jąć również grupę osób, której dotyczy omawiana

teraz ustawa.

Myślę, że mimo zmian, które są tu proponowane,

znajdą się chętni do służby, bo sytuacja na rynku

pracy będzie to powodowała.

Zmniejsza się stan za-

trudnienia.

Jest to widoczne i z uzasadnienia wyni-

ka, że praktycznie z roku na rok po kilka tysięcy

emerytów przybywa, co staje się dosyć niepokojące,

w szczególności w tej chwili.

Któryś z kolegów spra-

wozdawców wyrażających opinię o tym projekcie

mówił o tym, że jest kilka tysięcy wakatów, jeżeli

chodzi o policję, a wiemy, że sytuacja, chociażby w związ-

ku z wydarzeniami, które za miesiąc rozpoczną

się u nas, będzie wymagała zwiększonego zabezpie-

czenia.

Niemniej zmiany są konieczne.

Czy przed-

stawione tutaj propozycje znajdą w pełni aprobatę,

okaże się w trakcie prac w komisjach.

Dlatego też

ażeby skierować ten projekt ustawy do dalszych

prac w komisjach i tam, myślę, starać się osiągnąć

konsensus.

Przysłuchiwałem się tutaj wypowiedziom i jestem

troszeczkę zdziwiony, że kiedy dokonujemy zmian

w systemie emerytur, powiem w skrócie: munduro-

wych, to jest to zagrożeniem, stanowi to niebezpie-

czeństwo dla państwa.

Do tej pory praktycznie, a mi-

nęły chyba cztery lata, nie ukazał się raport na temat

służb wywiadu, który został utajniony.

Jeśli chodzi

o niebezpieczeństwo, jakie zostało ściągnięte na gło-

wy naszych żołnierzy, którzy służą w misjach poko-

jowych, to o tym akurat zapominamy.

A przecież to

nikt inny jak obecny poseł Prawa i Sprawiedliwości

pan Maciarewicz ten raport…

(Głos z sali: Macierewicz.)

Przepraszam bardzo, panie marszałku.

Przepra-

szam bardzo, że źle wymieniłem.

Macierewicz, tak jak

tutaj zostałem poprawiony.

Wiemy, że spowodowało to

pewnego rodzaju rozprężenie.

Nasze służby wywiadow-

cze straciły wielu dobrych specjalistów i równocześnie

cały system stracił.

Troszeczkę się cofnęliśmy.

W tej

chwili musimy na nowo tworzyć siatkę.

Myślę, że tutaj...

Może to i jest śmieszne, pan poseł

Tomasz Kaczmarek się śmieje.

Ja…

(Poseł Tomasz Kaczmarek: Stworzona siatka jest

wyśmienita.)

...też bym się śmiał, gdybym w wieku 35 lat został

emerytem i, jak jest wykazane w oświadczeniach,

pobierał kilka tysięcy złotych.

(Poseł Beata Mazurek: A dlaczego pan nie brał?)

(Poseł Tomasz Kaczmarek: Emerytura jest zawie-

szona, panie pośle.)

(Poseł Beata Mazurek: Trzeba było iść do CBA.)

Panie marszałku, czy mogę kontynuować?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Bardzo proszę.

Proszę nie przeszkadzać.

Poseł Piotr Walkowski:

Dziękuję.

Wiem, że polemika jest wskazana, ale chyba nie

jesteśmy na antenie żadnej stacji telewizyjnej ani

radiowej…

(Poseł Beata Mazurek: Nie o to chodzi.)

(Głos z sali: Jest zapis, panie pośle, protokół.)

(Poseł Jarosław Zieliński: Ale jest jeszcze Bóg

i historia.)

Tak.

Mówię tylko, że tu odbywa się polemika.

Pro-

wadzona jest przez osoby siedzące na sali.

(Poseł Beata Mazurek: Zawsze była, jest i będzie.)

Skoro więc polemika jest wskazana, a czas już

jest dość późny, wyraziłem swoje opinie, opinie klu-

bu Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Jest chęć, by

rozpatrywać to, chęć pracy nad tym projektem ustawy

w komisjach.

Serdecznie dziękuję za wysłucha-

nie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

(Poseł Tomasz Kaczmarek: Panie marszałku, w try-

bie sprostowania.)

Nie ma pan poseł takiego prawa, ponieważ spro-

stowanie przysługuje tylko tym, którzy już wcześniej

zabierali głos i zostali…

(Poseł Tomasz Kaczmarek: Ale moje nazwisko

zostało wymienione.)

…źle zrozumiani.

Pan poseł nie zabierał do tej

pory głosu, tak że panu to nie przysługuje.

Bardzo proszę, głos ma pani posłanka Krystyna

Łybacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Poseł Piotr Walkowski

211

Poseł Krystyna Łybacka:

zwracam się do ministra Deskura, rozpocznę od gra-

tulacji dla pana.

Dawno nie słyszałam tak klasycz-

nego soﬁstycznego uzasadnienia, jak w pana wystą-

pieniu.

Myślę, że sam Protagoras by się pana nie

powstydził, nie mówiąc o pomniejszych greckich so-

ﬁstach.

Zaraz dam panu tego dowód.

Otóż z jednej

strony mówi pan, że zmiana systemu emerytalnego

żołnierzy zawodowych i służb mundurowych to wy-

nik konieczności wdrożenia sprawiedliwości społecz-

nej, i natychmiast w następnym passusie w bardzo

rzewny sposób mówi pan, jakie to są trudne warunki.

Mówi pan minister o tym, że jednym z powodów wca-

le nie jest trudna sytuacja budżetu i ratowanie tegoż,

ale za moment martwi się pan, że oto wydłuża się

okres pobierania świadczeń emerytalnych przez by-

łych funkcjonariuszy.

Mam nadzieję, że pan minister

nie oczekuje tego, by funkcjonariusze, którzy zakoń-

czyli już swoją służbę i pobierają świadczenia emery-

talne, przepraszali za to, że tak długo żyją.

Mówi pan minister o tym, jak to wzrosły wydatki,

które generują emerytury byłych funkcjonariuszy

i żołnierzy, i jaka to jest skala przejść na emeryturę.

Tymczasem trwający od kilku lat chocholi taniec wokół

zmian w systemie emerytalnym mundurowych plus

pewne decyzje polityczne spowodowały, że państwo

sami wypchnęliście tych ludzi na emeryturę, ponieważ

funkcjonariusze bali się braku stabilności rozwiązań

prawnych.

I ci, którzy mieli uprawnienia, przechodzi-

li na emerytury, mimo że stanowi to dla nich ogromną

niekorzyść, bo prawdą jest to, co mówili moi przed-

mówcy, że funkcjonariusz chce pracować jak najdłużej,

ponieważ emerytura po 15 latach z nielicznymi wyjąt-

kami, o których będę mówiła za moment, wynosi 700 zł

plus eldorado, jakim może być 1200 zł etatu ochro-

niarza.

A więc z całą pewnością nie są to marzenia

żadnego żołnierza zawodowego ani żadnego funkcjona-

riusza.

Przez te lata, kiedy dyskutowano ewentualne

zmiany w systemie emerytalnym służb munduro-

wych, państwo postępowaliście głęboko nieetycznie

– mówię to świadomie i podkreślam – głęboko nie-

etycznie, stosując pewne socjotechniki, które miały

pokazać społeczeństwu, że oto jest uprzywilejowana

grupa funkcjonariuszy i żołnierzy zawodowych, któ-

ra przechodzi na emerytury po 15 latach.

Wybraliście państwo jeden przypadek, przypadek

specyﬁczny i szczególny – nie będę więcej mówiła

o tym z szacunku dla mandatu wyborców, którzy ten

mandat przyznali – natomiast nie mówiliście pań-

stwo o tym, że w istocie z samej nazwy „służba” wy-

nika przecież specyﬁczny charakter.

To nie jest pra-

ca, którą można zmienić, którą można samemu kre-

ować, z której można przenosić się do innej, w przy-

padku której można odmówić wykonania zadań.

To

jest służba hierarchiczna, podległa rozkazom, z pełną

dyspozycyjnością, niezwykle stresująca.

Te stresy

często przenoszą się również na forum rodziny.

Nie

będę mówiła o uwarunkowaniach, które wszyscy

znają.

Wobec tego w istocie to nie jest uprzywilejo-

wany system.

W uzasadnieniu ustawy na kilkunastu stronach

jeden jedyny raz użyliście państwo objaśnienia, że są

to specyﬁczne warunki służby.

W pozostałych przy-

padkach kilkanaście razy uparcie państwo powtarza-

cie: uprzywilejowanie funkcjonariuszy.

Proszę nie

używać sformułowania: uprzywilejowanie.

Podkre-

ślam: specyﬁczne warunki służby.

Dobrze się stało, że wreszcie zrozumieliście pań-

stwo, że to musi być system zaopatrzeniowy, a nie

system powszechny, ale odnoszę wrażenie, że już

w samym uzasadnieniu, o czym mówiłam, a także

w szczegółowych rozwiązaniach państwo przyjęliście

system zaopatrzeniowy, ale nie do końca przekonani

o tym, że postępujecie słusznie, bądź znowu stosuje-

cie soﬁstykę.

Bo, proszę państwa, jeżeli system za-

opatrzeniowy, to nie możecie państwo, odchodząc

zresztą od ustaleń, jakim były 3 lata do określania

podstawy wymiaru świadczeń emerytalnych, zmie-

niać tego na 10 lat.

Przecież 10 lat to jest zaczerpnię-

cie systemu kapitałowo-składkowego.

A jak funkcjo-

nariusz może projektować swoje wynagrodzenie?

On

otrzymuje wynagrodzenie stosownie do zadań, jakie

otrzymał podczas wykonywania rozkazu.

Mówicie państwo o tym, że te 10 lat ma zapobie-

gać sztucznemu windowaniu dodatków w ostatnim

roku służby.

Przecież to jest kolejny mit.

Proszę po-

patrzeć na wysokość dodatków funkcyjnych, dodat-

ków motywacyjnych.

Te ewentualnie podwyższone

dodatki ma kadra kierownicza.

Przeciętna wysokość

dodatków to jest 350–400 zł.

Przecież od dawna

funkcjonariusze domagają się progresywnego, ure-

gulowanego, jasnego systemu dodatków funkcyjnych

i dodatków służbowych.

A jeżeli równocześnie państwo każecie funkcjona-

riuszom, żołnierzom zawodowym mówić o 10 latach,

to proszę przynajmniej wywiązywać się z gratyﬁkacji

za nakładane obowiązki.

Płacicie państwo strażakom

60% za nadgodziny.

W ogóle nie wypłacacie państwo

nadgodzin policjantom.

Niedawno Sejm przyjmował

ustawę dotyczącą bezpieczeństwa w czasie Euro,

gdzie z góry wiadomo, że nałożone na Policję zadania

są ﬁnansowane w 50%.

Reszta to będą nadgodziny.

Proszę popatrzeć, jaki ogromny jest brak spójności

tych rozwiązań, jak daleko odbiegacie państwo w tych

szczegółowych rozwiązaniach od jasnej, logicznej za-

sady – oto mamy służbę, która musi mieć szczególne

mieć stabilne rozwiązania.

Bardzo się cieszę, że pan poseł Zieliński podniósł

kwestię innych rodzajów służb aniżeli te ujęte w pro-

jekcie ustawy, druk nr 330.

Panie marszałku, w imieniu klubu Sojusz Lewicy

Demokratycznej zgłaszam wniosek o odrzucenie pro-

jektu w pierwszym czytaniu.

Ale jeżeli tak się nie

stanie, to zapowiadam, że w trakcie posiedzenia ko-

misji będziemy się domagać włączenia do tych roz-

wiązań funkcjonariuszy Służby Celnej.

Jest pan minister Rostowski.

Mam nadzieję, że

jeszcze...

Nie ma go, a szkoda, bo też chętnie posłucha-

łabym, czy jest to projekt rządowy, czy może jest to

projekt części rządu.

Wypowiedzi ministra Rostow-

skiego zdecydowanie przeczą propozycjom zawartym

w przedłożeniu rządowym.

Pan wicepremier Pawlak

martwi się, że są typowe dla premiera sformułowa-

nia, wrzutki z boku, które mogą rodzić niepokój – nie

tylko mogą, ale pewnie rodzą niepokój.

Będziemy domagali się także włączenia straża-

ków z lotniskowych służb ratowniczo-gaśniczych.

Jest to niewielka grupa.

Wreszcie – patrzę na panie i panów posłów – czy

wszyscy nie wstydzimy się, że chodzimy po koryta-

rzach sejmowych, jesteśmy otoczeni przez Straż Mar-

szałkowską, która ramię w ramię z funkcjonariusza-

mi BOR ma te same zadania i ma diametralnie inne

rozwiązania?

Patrzę na posła Siarkę, patrzę na posła

Biernackiego.

Od dwóch kadencji próbujemy przepro-

wadzić ten projekt.

Dziwna blokada, dziwna niemoc.

Jaka to jest garstka ludzi.

Będziemy także domagali się wysłuchania pu-

blicznego.

Mam nadzieję, że rząd zrozumie, że przy

tak ważnym projekcie, szczególnie dotyczącym żoł-

nierzy, funkcjonariuszy, wysłuchanie publiczne jest

niezbędne.

Zapowiadam też, że będziemy się domagali, aby

uwzględniono również szczególne rozwiązania do-

tyczące zwiększającej się podstawy świadczeń eme-

rytalnych dla żołnierzy i funkcjonariuszy, którzy

pełnią służbę w trudnych warunkach, a myślę tutaj

o płetwonurkach, myślę o pirotechnikach, my-

ślę o załogach statków powietrznych, myślę o za-

łogach nawodnych statków, myślę o tych ludziach,

którzy narażeni są na podobne niebezpieczeństwa

jak te, które państwo słusznie ujęliście, o 0,5% za

każdy miesiąc pełnienia służby w warunkach fron-

towych.

Wreszcie dlaczego państwo tak uparcie bronicie

zapisu art. 41 ust. 2 pkt 4 ustawy o Policji, mimo że

został on skrytykowany i w orzecznictwie, i przez

rzecznika praw obywatelskich, artykułu, który po-

zwala zwolnić funkcjonariusza po 30 latach służby,

a może być przypadek, że funkcjonariusz musi mieć

więcej lat, aby otrzymać 75% podstawy, jeżeli będzie

chciał dłużej pracować.

Tak jak powiedziałam, jeżeli nie uda się odrzucić

projektu w pierwszym czytaniu, będziemy wnosili

takie poprawki.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Polska jest tutaj w trudnej sytuacji – w trudnej sytu-

acji z tego powodu, że niektóre podstawowe idee,

koncepcje, założenia tej ustawy odpowiadają temu,

co jest słuszne, co służy dobru Rzeczypospolitej, co

służby służbie.

Oczywiście można mówić, że w Policji

tylko 1% funkcjonariuszy odchodzi ze służby po 15

latach, ale jeżeli średni wiek przechodzenia na eme-

ryturę w Policji to jest, o ile sobie przypominam, 28

lat, to podstawowa grupa funkcjonariuszy, która uda-

je się na emeryturę, to emeryci od 47. do 52. roku

życia, w zależności od tego, czy rozpoczęli służbę bez-

pośrednio po ukończeniu szkoły średniej czy szkoły

wyższej, poza tym systemem kształcenia policyjnego.

Emerytów 35-letnich jest mało, ale 40-letnich jest już

dużo.

Można, tak jak PiS i pan poseł Zieliński, tego

bronić, natomiast tu pojawia się pewna dygresja natu-

ry historycznej.

Pan poseł Zieliński, który był przy

mnie – gdy byłem ministrem – sekretarzem stanu, po-

nieważ jego poprzednik, pan poseł Czartoryski, musiał

złożyć, ze względów całkowicie prywatnych, niezwiąza-

nych z polityką, dymisję – wtedy zdecydowałem się na

posła Zielińskiego; nie był to strzał w dziesiątkę – do-

kładnie wie, że jako minister w rządzie Jarosława Ka-

czyńskiego – miałem tu pewne błogosławieństwo pre-

miera – też chciałem przeprowadzić taką właśnie refor-

mę, bo analizowałem budżet i widziałem, że mam już

więcej emerytów niż funkcjonariuszy i że to się w ogó-

le nie skleja.

Innymi słowy, to, co odpowiada Solidarnej Polsce

w tym projekcie, to są dwie zasady: po pierwsze, po-

zostanie przy systemie zaopatrzeniowym ze względu

na to, że to jest służba, a nie praca, po drugie, pod-

wyższenie wieku, a więc dwa czynniki: wiek i staż

pracy uprawniający do przejścia na emeryturę.

Na-

tomiast jest jeden punkt, który sprawia – wstrzyma-

my się bowiem od głosowania nad wnioskiem o od-

rzucenie w pierwszym czytaniu – jest jeden punkt,

panie ministrze, który sprawia, że być może w trze-

cim czytaniu będziemy przeciw tej ustawie – to jest

Dlaczego?

Oczywiście, jest tak...

I nie zgadzam się

tu z panią posłanką Łybacką, że to pompowanie pod-

stawy emerytalnej dotyczy i wśród żołnierzy, i wśród

funkcjonariuszy wyłącznie szarż wyższych.

Nie, to

dotyczy każdego, jest to niepisana zasada solidarno-

ści w służbach, sądzę, że w wojsku też.

Komendant

czy dowódca może nienawidzić żołnierza czy funkcjo-

nariusza, ale trzyma w ostatnim roku żelazną soli-

darność.

To jest oczywista patologia i to trzeba zmie-

nić.

Natomiast jaki ma realny skutek wydłużenie

tego okresu do 10 lat, jeżeli spojrzeć na ścieżkę prze-

biegu służby żołnierzy i funkcjonariuszy?

Ano demo-

tywuje do podwyższania kwaliﬁkacji i ubiegania się

o awans, bo ludzie są najefektywniejsi w służbie, kie-

dy mają już doświadczenie, a jeszcze im się chce.

Je-

Poseł Krystyna Łybacka

żeli rozkładamy to na 10 lat, to znacznej części z nich

przestanie się chcieć, bo wynik tego, efekt tego dla

podstawy emerytalnej owszem będzie, ale niewielki,

czasami niewspółmierny do ponoszonych kosztów,

czasu zainwestowanego w podwyższanie kwaliﬁkacji,

często kosztem życia rodzinnego, napięć w rodzinie

itd.

Innymi słowy, to jest punkt niesłychanie sporny,

to jest kość niezgody.

I jest pytanie, czy rząd jest go-

tów na uczciwą rozmowę i elastyczność w komisji.

Obawiam się, że nie, dlatego że wymyślono, by posłać

to do Komisji Nadzwyczajnej.

Dlatego zgłaszam

kontrwniosek wobec propozycji Prezydium Sejmu, by

ten projekt ustawy odesłać do Komisji Administracji

dowej z obowiązkiem zasięgnięcia opinii Komisji

Spraw Służb Specjalnych.

Bo po co ten rząd robi ko-

misje nadzwyczajne?

Po to, żeby walec przejechał.

mał, nie widzę – i leci.

To jest bardzo jasny, czytelny

sygnał.

podczas prac przed drugim czytaniem rozmawiać.

To

jest krytyka, panie ministrze, za to, czego w tej usta-

wie nie ma, a co powinno się znaleźć.

To jest krytyka

za to, że nie ma tam ﬁnansowego pomysłu, jak przy-

wileje od tych funkcjonariuszy, którzy są już w służ-

bie, wykupić.

Innymi słowy, bardzo bym namawiał

pana ministra do rozmowy o tym z ministrem ﬁ-

nansów.

Opozycja nie jest w stanie przedstawić ta-

kiego rozwiązania w komisji, bo to trzeba mieć dane

i aparat, trzeba liczyć.

Ale do takiego rozwiązania,

skoro średnia to jest 28 lat, skoro mamy 52-letnich

emerytów, być może należałoby każdy rok służby po

skończeniu 50. roku życia dla tych, którzy obecnie są

w służbie, jakoś premiować, prawda, wykupywać

przywileje.

Oczywiście każdy żołnierz czy funkcjona-

riusz, który jest już w służbie, ma możliwość zdecy-

dowania, czy wybiera stary, czy nowy system.

Tylko

nie uważajmy żołnierzy i funkcjonariuszów za przy-

głupów.

Każdy wybierze stary system, prawda, bo to

nie są przygłupy.

Naprawdę to może się Rzeczypospo-

litej i obywatelom, także żołnierzom i funkcjonariu-

szom, opłacać.

Na jakiej zasadzie?

Więcej ludzi będzie

zostawało w służbie, w związku z tym konieczność

naboru będzie mniejsza, czyli wydatki na kształcenie

i szkolenie będą bardziej rozłożone w czasie, bo szko-

lenie kosztuje, każdy to wie.

Pan to wie, ja to wiedzia-

łem, jak byłem ministrem.

W dodatku, zwłaszcza

jeśli chodzi o Policję, mamy problem dziury etatowej.

Na przełomie I i II kwartału zawsze była dziura, tyl-

ko że za moich czasów to było 5 tys., a teraz jest 8 tys.

Skąd się ona bierze?

Ze zlikwidowania powszechnego

poboru do wojska, prawda, bo nie ma służby zastęp-

czej.

To się mniej więcej dokładnie zgadza.

Nie zna-

leźliście sposobu, jak zapełnić tę dziurę, która po-

wstała w oddziałach prewencji, bo przecież tych w służ-

bie zastępczej kierowaliśmy do oddziałów prewencji,

zarówno działających w szyku zwartym, jak i w służbie

patrolowej.

To jest problem bezpieczeństwa w wiel-

kich miastach.

Innymi słowy, jest tak, że dostar-

czacie niższą jakość usług w dziedzinie bezpieczeń-

stwa publicznego, bezpieczeństwa wewnętrznego.

To rozwiązanie, co do którego mam ideę, ale nie

mam szczegółów, jeżeli będzie jakaś rozmowa – tu

rząd, czyli pan z ministrem Rostowskim, musi się

porozumieć – przynajmniej po części rozwiązuje

ten problem.

Jest jeszcze kwestia Straży Marszałkowskiej.

W peł-

ni jestem za tym, by objąć ją systemem zaopatrzenio-

wym, tylko należy zrobić jedno: ustawę pragmatycz-

ną, prawda?

Nie może być systemu zaopatrzeniowego,

jak nie ma ustawy pragmatycznej, w związku z tym

liczę tutaj na Prezydium Sejmu, bo rzecz jest ważna,

sam chciałem to zrobić jako marszałek, ale nie star-

czyło czasu.

Po prostu musi być ustawa o służbie

marszałkowskiej, bo to są de facto funkcjonariusze,

choć w rozumieniu Kodeksu pracy pracownicy, ale

też mają, jak przyjdzie co do czego, obowiązek nara-

żania zdrowia i życia, a realnie rzecz biorąc komen-

dant Kuras wyciska na nich te ćwiczenia, utrzymy-

wanie sprawności itd.

Załatwmy to ustawowo.

Takie są przesłanki naszego stanowiska, w związ-

ku z tym, reasumując, wstrzymamy się od głosu

w głosowaniu nad wnioskiem o odrzucenie w pierw-

szym czytaniu.

Jeżeli przejdzie 10 lat, będziemy prze-

ciw.

Co więcej, jeżeli przejdzie te 10 lat naliczania do

emerytury, to apelujemy do wszystkich obecnych

i przyszłych funkcjonariuszy: w tych wyborach, któ-

re będą, głosujcie na nas, a nie na Platformę, bo jak

my będziemy współtworzyć władzę, to te 10 lat zli-

kwidujemy.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

(Poseł Jarosław Zieliński: Sprostowanie.)

W trybie sprostowania, bardzo proszę, ale będzie

pan prostował własną źle zrozumianą wypowiedź.

Poseł Jarosław Zieliński:

Oczywiście, panie marszałku.

Pan poseł Ludwik Dorn wyraził swoją opinię

o mnie, ale nie o niej chcę mówić, bo tym, co powie-

dział, wydał raczej świadectwo o sobie, a nie o mnie.

Chcę powiedzieć coś innego.

Za czasów rządu Prawa

i Sprawiedliwości i pana premiera Jarosława Kaczyń-

skiego nie było żadnych prac nad zmianą usta-

wy o systemie emerytalnym funkcjonariuszy.

Jeżeli

pan Ludwik Dorn jako minister prowadził te prace,

to znaczy, że prowadził je na własną odpowiedzial-

ność, i świadczy o tym, że był nielojalny już wtedy,

a nie dopiero później.

Ale to może rzeczywiście się

potwierdza, bo przecież odszedł z rządu wcześniej niż

Poseł Ludwik Dorn

nasz rząd w wyniku wyborów.

Ja byłem do końca se-

kretarzem stanu, więc co do lojalności i wiedzy, jaki był

kierunek polityczny naszego rządu, chyba to jest ja-

sne.

Musiałem to powiedzieć, bo pan Dorn wprowa-

dził Wysoką Izbę w błąd.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Rozumiem, że w trybie sprostowania.

Bardzo proszę, pan poseł Ludwik Dorn.

Poseł Ludwik Dorn:

ski źle usłyszał.

Ja nie mówiłem, że były prowadzone

ustawy modernizacyjnej przeprowadzić reformę eme-

rytalną.

Ja odszedłem z rządu, złożyłem dymisję na

życzenie pana prezesa Kaczyńskiego, który chciał

mianować pana Kaczmarka moim następcą i to zro-

bił.

To jest ten wzór lojalności, w który zapatruje się

pan poseł Zieliński.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Poseł Armand Kamil Ryﬁńskiwykorzysta1minu-

tę i 53 sekundy, które pozostały Ruchowi Palikota.

Bardzo proszę, panie pośle.

Doceniamy tę zmianę, ten krok, bo rzeczywiście było

troszkę niesprawiedliwe w stosunku do reszty społe-

czeństwa, że mamy takich trzydziestokilkuletnich eme-

rytów jak pan agent Tomek.

(Poruszenie na sali)

(Poseł Tomasz Kaczmarek: Poseł Kaczmarek.

Trochę szacunku.)

Ale rząd podchodzi troszkę po łebkach do tego

zagadnienia, dyskryminuje w tym zakresie celników.

Celnicy mają pracę o bardzo zbliżonym charakterze

do pracy Straży Granicznej, praktycznie w tych sa-

mych ciężkich warunkach pracują, są narażeni na

kontakt z przestępczością, z przestępczością zorga-

nizowaną.

Straty z tytułu przemytu w Polsce szacu-

je się na ponad 9 mld zł, ok. 6 mld zł z tytułu akcyzy

i ponad 3 mld zł z podatku VAT.

Jest to więc służba,

która powinna być traktowana na tych samych zasa-

dach co Straż Graniczna czy Policja, czy inne służby.

Zresztą potwierdza to wyrok Trybunału Konstytu-

cyjnego z 2004 r., że funkcjonariusze celni też powin-

ni być zaliczani do służb mundurowych.

A więc jeże-

li chodzi w ogóle o tendencję, żeby troszkę zniwelować

te różnice, to jesteśmy na tak, ale chcielibyśmy, żeby

rząd i odpowiednie resorty pochyliły się nad tym za-

gadnieniem i na przykład sklasyﬁkowały konkretne

funkcje, stanowiska, i rzeczywiście niech część funk-

cjonariuszy podlega, nie wiem, powszechnemu obo-

wiązkowi emerytalnemu, ale chodzi o to, żeby jednak

część funkcjonariuszy, ci, którzy rzeczywiście nara-

żają życie, tracą zdrowie na służbie, była traktowana

sprawiedliwie.

Właśnie ta elementarna sprawiedli-

wość powinna zagościć w tym projekcie w przypadku

celników.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Ponieważ jest ich aż 31, określam limit na zadanie

pytania na 1 minutę.

Jest jedno zgłoszenie.

Proszę o dopisanie.

Po uzupełnieniu o pana posła Bodio zamykam

listę.

Nie ma.

pytać, jak to jest z tą zapowiedzią etapów związanych

z pracami nad zmianą systemu emerytalnego służb

mundurowych, bo jeden minister mówi, że to jest to

i więcej działań ten rząd już nie przewiduje, a drugi

minister – myślę o ministrze ﬁnansów – mówi, że to

jest etap, pierwszy krok, a potem będzie kolejny, czy-

li włączenie do powszechnego systemu.

Chciałbym

poznać zdanie pana premiera.

W końcu albo jest to

jeden rząd, który spójnie występuje w tak ważnych

sprawach, albo nie.

Czy to jest rzeczywiście tak, że

się umówiliście panowie, że jeden minister będzie

straszył funkcjonariuszy i nas wszystkich, że może

być jeszcze gorzej – przyjmijcie to, bo jak nie, to mo-

żemy włączyć całą sprawę do systemu powszechnego?

Jeżeli to jest taki zabieg, to proszę, to też zdemaskuj-

my, bo mi się wydaje, że tu może o to chodzić.

Druga kwestia.

Dlaczego tak się dzieje, że rząd

proponuje niepodwyższanie emerytury, w przypadku

gdy inwalidztwo emeryta pozostaje w związku ze

służbą?

To wydaje mi się zupełnie niepojęte i nieza-

sadne.

(Dzwonek) Proszę wytłumaczyć, o co tu cho-

dzi, bo przecież to nie są jakieś wielkie wydatki z bu-

dżetu państwa.

Dziękuję.

Poseł Jarosław Zieliński

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

czytam te nowe propozycje prawne pana Tuska, to

mam takie wrażenie, jakby pisał je ktoś, komu zale-

ży na tym, aby obniżyć morale w polskich służbach.

na dodatkowe procenty doliczane do emerytury.

Mo-

gli na to liczyć antyterroryści, płetwonurkowie, sa-

perzy, a także policjanci operacyjni zwalczający naj-

groźniejszą przestępczość.

To był dowód na to, iż

bezpieczeństwa.

Autorzy nowych rozwiązań zacho-

rem rozbrajającym bomby, funkcjonariuszem ściga-

jącym zabójców a pracownikiem biurowym.

Wszyscy

tę różnicę widzą, rząd nie.

Dlatego mam pytanie.

Czy taką politykę prowadzi

państwa?

W jaki sposób pan minister Cichocki chce

docenić pracę funkcjonariuszy wykonujących szcze-

gólnie niebezpieczne zadania?

Czy chce pan zmusić

funkcjonariuszy do pracy (Dzwonek) z narażeniem

życia i jednocześnie im za to nie zapłacić, w sensie

wliczenia tych lat pracy do emerytury?

Bardzo dzię-

kuję.

(Oklaski)

Dziękuję.

ruję do pana ministra Mroczka.

Zgodnie z ustawą

szeregowi na kontraktach mogą służyć najwyżej 12

lat.

Ten kontrowersyjny przepis obowiązuje od roku.

Jak wiemy, aby nabyć prawo do emerytury wojsko-

wej, zgodnie z dotychczasowymi przepisami potrzeba

15 lat służby.

Żołnierze, którzy podejmowali decyzję

wiele lat temu, dzisiaj są na lodzie.

Służyli na przy-

kład 10 lat, są świetnie wyszkoleni, jeździli na misje,

a po zmianie przepisów tracą pracę, tracą też upraw-

nienia do emerytury żołnierskiej i nie zalicza się ich

służby do przejścia na wcześniejszą emeryturę.

Stąd, panie ministrze, pytania.

Czy państwo pol-

skie stać na to, aby zwalniać ze służby żołnierzy po

12 latach służby tylko dlatego, aby ci żołnierze nie

nabrali praw do emerytury żołnierskiej?

Jakie kosz-

ty ponosi państwo, szkoląc żołnierzy, a później pozby-

wając się ich ze służby?

Trzecie pytanie.

Co z żołnie-

rzami, którzy przyjęli się do służby przed zmianą

przepisów (Dzwonek), a dzisiaj prawo działa wstecz

i żołnierze ci tracą pracę, ale też prawo do emerytu-

ry wojskowej?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Moje pytanie wynika z telefonów do mojego biura

poselskiego od funkcjonariuszy dopytujących się

o szczegóły tej ustawy.

Chciałem, panie ministrze,

prosić pana o odpowiedź na pytanie.

Dzisiaj funkcjo-

nariusze odchodzący na wcześniejszą emeryturę

mogą łączyć tę emeryturę z rentą.

Pojawia się wtedy

dodatek.

Mam pytanie.

Czy po wejściu tej ustawy

przyszli funkcjonariusze, korzystający z niej od roku

2013, będą mogli łączyć uposażenie emerytalne z do-

datkiem rentowym?

Czy będzie to dotyczyło również

tych funkcjonariuszy, którzy dzisiaj pracują i prze-

chodzą na emeryturę?

Następne pytanie.

Czy rząd

planuje zmienić również zasady naliczania emerytu-

ry dla obecnych funkcjonariuszy, czy nie?

Czy one

pozostają na tym samym poziomie?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

dzisiejsza dyskusja o emeryturach służb munduro-

wych powinna być doskonałą okazją do tego, abyśmy

poruszyli kwestie, które od lat są nieuporządkowane.

W swojej praktyce poselskiej cały czas spotykamy się,

mogę powiedzieć, przynajmniej z czterema jeszcze

grupami, które dopominają się swoich praw.

Pierw-

szą z nich jest zakładowa straż pożarna.

Tutaj już

o tym była mowa.

Kiedy powstawała Państwowa

Straż Pożarna, ta grupa została obok tego systemu.

Czy nie warto by było jak gdyby wrócić do tego, tak

aby uwzględnić dzisiaj również prawa tej grupy, kie-

dy mówimy o uprawnieniach emerytalnych?

Następna grupa to są ochotnicze straże pożarne.

Cały czas wraca temat, w jaki sposób ta grupa, która

jest podstawą systemu ratowniczo-gaśniczego, mo-

głaby być usatysfakcjonowana w związku z tym, że

wkłada naprawdę dużą pracę w zapewnienie naszego

bezpieczeństwo.

(Dzwonek)

Wreszcie Służba Celna, która tak na dobrą sprawę

stoi na straży naszego bezpieczeństwa ﬁnansowego

na granicy.

To, co mówiła pani profesor, Straż Marszałkow-

ska.

Dopominamy się o to, aby ta grupa 150 ludzi

broniących naszego bezpieczeństwa w Sejmie jed-

nak została uwzględniona.

Niewielu posłów wie, że

oni są w ustawie o BOR.

Teraz jest najlepsza okazja,

abyśmy ich uwzględnili w tym systemie.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Przekroczył pan limit o 50%.

(Poseł Edward Siarka: Przepraszam.)

Głos ma pan Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy

Demokratycznej.

Jednym z największych i najczęściej powracających

zarzutów pod adresem tego projektu ustawy jest na-

liczanie podstawy za okres 10 lat, co stanowi 40%

całości okresu pracy przy wyznaczeniu tego okresu

na 25 lat.

Chciałbym zapytać: Czemu to ma służyć

i czy nie warto by rozważyć, aby były to 3 lata?

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Izbo!

To pytanie padło, ale chciałbym je doprecyzo-

wać.

Odwołując się do wypowiedzi pana ministra

Rostowskiego, który tak naprawdę w sposób jedno-

znaczny nie określił kolejnego rzekomego etapu pod-

noszenia wieku emerytalnego, natomiast stwierdził

w sposób jednoznaczny i zdecydowany, że na pewno

na tym, co się stało, czyli podwyższeniu do 25 lat, nie

poprzestanie – tak rozumiem wypowiedź pana mini-

stra Rostowskiego – chciałbym zapytać: Czy istotą

rzeczy jest, aby ten okres wydłużać według systemu

zaopatrzeniowego, który będzie obowiązywał za jakiś

czas, jeżeli zostanie przegłosowany, czy też być może

jest propozycja, jak tutaj zostało zauważone, włącze-

nia tego do powszechnego systemu emerytalnego, co

automatycznie powodowałoby określenie wieku eme-

rytalnego proponowanego przez Platformę i PSL,

czyli 67 lat?

Chciałbym jednoznacznej deklaracji

w tej materii.

Drugie pytanie: Jeśli chodzi o wysokość uposa-

żenia otrzymywanego dzisiaj przez odchodzących w stan

spoczynku funkcjonariuszy, wyliczanego z wyna-

grodzenia z ostatniego miesiąca, to jak ona się bę-

dzie miała do (Dzwonek) wyliczenia proponowanego

w ramach nowego rozwiązania, za okres 10 lat, do-

tyczącego reformy emerytalnej służb munduro-

wych?

Chodzi o wielkość w liczbach bezwzględnych.

Czy panowie, państwo macie takie wyliczenia, bo

ści uposażenia tychże funkcjonariuszy?

Dziękuję

uprzejmie.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Państwo!

W uzasadnieniu projektu przedstawiono

opis regulacji funkcjonujących w obszarze emerytur

mundurowych w wybranych krajach europejskich.

Przedstawiono warunki nabycia prawa do emerytu-

ry oraz sposób obliczania wysokości świadczenia

emerytalnego.

W informacji tej brakuje mi pewnych

ważnych danych odnośnie do kilku krajów.

W szcze-

gólności interesuje mnie poszerzona informacja na

temat ustawy emerytalnej dla służb mundurowych

w Niemczech.

Rząd przy pomocy swoich posłów, uza-

sadniając zmiany w procedowanych projektach ustaw,

często powołuje się na kraje Europy Zachodniej, tym-

czasem informacja odnośnie do rozwiązań przyjętych

w Niemczech jest znikoma.

Wobec tego chcę zapytać:

Jaka jest np. emerytura mundurowego w Niemczech,

jak jest obliczana w przypadku przejścia na emery-

turę w wieku emerytalnym oraz ile wynosi minimal-

ny staż w służbach mundurowych?

W końcu warto

wiedzieć, jakie rozwiązania w tym obszarze przyjęto

u najbliższego sąsiada.

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Edward Siarka

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

wiedliwość.

emerytalnej służb mundurowych to projekt inny niż

ten, który był w konsultacjach.

Dlaczego tak się sta-

ło?

Dlaczego bez konsultacji wprowadzacie, państwo,

w ostatniej chwili zmianę sposobu naliczania emery-

tur mundurowych?

W jaki sposób będzie wyliczana

emerytura dla funkcjonariuszy, którzy pracują w obec-

nym systemie?

Czy w sposób, w jaki dotychczas jest

wyliczana, czy też w inny?

Jaki?

Czy obecni funkcjo-

nariusze będą mogli łączyć rentę z emeryturą?

Kolejne pytanie: Dlaczego Służba Celna jest wy-

łączona z systemu emerytalnego, skoro w 2004 r.

Trybunał Konstytucyjny przyznał, że Służba Celna

jest służbą mundurową?

Mało tego, posłowie Platfor-

my obiecali uregulować tę kwestię w ustawie emery-

talnej.

Obiecał to też premier Tusk w 2011 r. w Kuź-

nicy Białostockiej.

(Poseł Anna Paluch: Czego on jeszcze nie obiecy-

wał?)

Zatem czy Służba Celna będzie zrównana w upraw-

nieniach emerytalnych z innymi mundurówkami, czy

też nie?

I czy w świetle tego, co zostało powiedziane

tutaj o Straży Marszałkowskiej, dopuszczacie państwo

taką ewentualność, aby Straż Marszałkowska również

została objęta systemem zaopatrzeniowym służb mun-

durowych?

(Dzwonek) Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

W 1992 r., gdy zaczynano budować demokrację, po

raz pierwszy rząd polski przymierzył się do specjalnej

ustawy emerytalnej dla żołnierzy zawodowych na

wzór takich, jakie są w większości armii na Zacho-

dzie.

Później okazało się, że to dobrze funkcjonuje.

Zaczęto to rozszerzać na kolejne służby mundurowe.

Są one specjalnie traktowanie z tego powodu, że wo-

bec funkcjonariuszy istnieją określone wymagania.

Jak sobie można wyobrazić policjanta czy żołnierza,

który ma 67 lat?

Nie mówię o generale, który gdzieś

tam siedzi, tylko jakimś żołnierzu niskiej szarży, któ-

ry w wieku 67 lat ma posiadać również określoną

kondycję ﬁzyczną.

Proszę państwa, te działania naprawdę szkodzą

bezpieczeństwu państwa, są PR-owskie – nie wiem,

czeństwo państwa.

O co chodzi w tej decyzji, panie

ministrze?

(Dzwonek) Czy chodzi tylko o to, żeby

mieć dobry wizerunek na Zachodzie?

I jeszcze jedno szczegółowe pytanie: Dlaczego spo-

śród tych służb zostało wydzielone CBA?

W szczegól-

nych przypadkach, jak projekt tej ustawy przewiduje,

funkcjonariusz CBA może przejść na emeryturę, nie

osiągając 55 lat?

Szczegóły na pewno są panu znane.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Nie ma.

Także nie ma.

Pozostaje 1 minuta.

Poseł Jadwiga Wiśniewska:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym zapytać o taką rzecz: w projekcie usta-

wy przyjęto, że podstawę wymiaru emerytury sta-

nowić będzie średnie uposażenie należne z trzech

kolejnych kalendarzowych lat służby wraz z nagro-

dą roczną oraz dodatkami o charakterze stałym.

Chciałabym zapytać, jak w toku konsultacji spo-

łecznych służby odnosiły się do nowego sposobu

naliczania emerytury i prosiłabym o wyjaśnienie,

czy ten nowy sposób naliczania emerytury będzie

obowiązywał tych, którzy wstąpią do służby, czy

też będzie obowiązywał wszystkich, którzy obecnie

są w służbach zatrudnieni?

Kolejne pytanie dotyczy Straży Marszałkowskiej.

Zupełnie nie rozumiem, dlaczego nie została ujęta

w tej ustawie, skoro wykonuje takie same zadania

jak BOR.

Jest to dla mnie niezrozumiałe.

I oczywi-

ście pytam również o Służbę Celną: Dlaczego została

pominięta?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Głos ma pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Spra-

Poseł Anna Paluch:

Pierwsze pytanie: Jak pan minister wyobraża sobie

pełnienie zimą na mrozie i śniegu służby patrolowej,

dajmy na to w Tatrach Polskich, na granicy polsko-

-słowackiej przez 55-letniego funkcjonariusza Straży

Granicznej?

To po pierwsze.

wać funkcjonariuszy w sposób nierównoprawny?

Otóż zasadą wprowadzoną w projekcie ustawy jest

to, że warunkiem nabycia uprawnień emerytalnych

przez funkcjonariusza lub żołnierza zawodowego jest

jednoczesne osiągnięcie 25 lat służby i wieku mini-

mum 55 lat.

W wypadku gdy po 25 latach służby funk-

cjonariusz lub żołnierz zawodowy nie będzie miał

wieku wymaganego przepisami ustawy, czyli 55 lat,

przejście na emeryturę będzie możliwe, jeżeli zwol-

nienie funkcjonariusza lub żołnierza nastąpi z przy-

czyn niezależnych od tegoż funkcjonariusza.

To może

być w zależności od rodzaju służby: likwidacja jednost-

ki, reorganizacja połączona ze zmniejszeniem obsady

itd.

Te sytuacje są opisane w ustawach pragmatycz-

nych.

Jednak jest pewien wyjątek.

To jest takie nierów-

noprawne traktowanie wobec funkcjonariuszy ABW,

AW CBA, SKW i SWW.

Taką przyczyną może być

również niewyrażenie przez funkcjonariusza (Dzwo-

nek) zgody na przeniesienie na stanowisko niższe.

Dlaczego akurat w tej dziedzinie pan minister się

kieruje pragmatyką, a nie chęcią dania służbom jed-

nakowych warunków?

No i kwestia podstawowa....

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Nie, już pani skończyła, pani poseł.

Poseł Anna Paluch:

Ostatnie zdanie, bardzo proszę.

Dlaczego zdecydowano się na usunięcie...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pani poseł!

Poseł Anna Paluch:

...art. 74 ustawy...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pani poseł!

...o Straży Granicznej.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Przekracza pani limit, pani poseł!

Poseł Anna Paluch:

Z tego artykułu pozostaje tylko zapis art. 74 ust. 2,

a znika zapis...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pani poseł....

Poseł Anna Paluch:

…art. 74 ust. 4...

(Głos z sali: Czas, pani poseł.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pani poseł!

...dotyczący uprawnień do...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dlaczego jest pani...

Poseł Anna Paluch:

...rent członków rodzin po zmarłych funkcjona-

riuszach.

Przepraszam, ale to była naprawdę ważna

kwestia.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

To proszę podzielić się pytaniami z innymi kole-

żankami i kolegami.

we w Służbie Celnej powołały 21 marca 2012 r.

Ogól-

nopolski Międzyzwiązkowy Komitet Protestacyjny.

Celem tego komitetu jest doprowadzenie do wyegze-

kwowania realizacji zobowiązania rządu Rzeczypo-

spolitej Polskiej do przyznania funkcjonariuszom

celnym uprawnień emerytalnych tożsamych z upraw-

nieniami pozostałych funkcjonariuszy służb mundu-

rowych.

Jest tu mowa o porozumieniu, o którym

wcześniej mówiła pani poseł Łybacka i pani poseł

Mazurek, z 30 listopada 1998 r., które zostało zawar-

te między stroną rządową a stroną związkową.

Ten 13-letni okres oczekiwania na wywiązanie się

przez stronę rządową z tych zobowiązań komitet pro-

testacyjny uznaje za wystarczający.

A ja bym nawet

uznała za zrozumiałe nierespektowanie tego porozu-

mienia, gdyby nie było tak, że (Dzwonek) klub parla-

mentarny 30 czerwca 2008 r. w trakcie obrad podczas

drugiego czytania składał obietnice w tej sprawie,

pan premier również składał obietnice w Kuźnicy

Białostockiej.

Stąd moje pytanie: Czy taka sytuacja,

w której jest nierealizowane porozumienie między

rządem a związkami zawodowymi, nie podważa za-

ufania do instytucji państwa?

Czy obietnice z okresu

kampanii wyborczej były rzucane jak ptaki na wiatr?

I czy rząd bierze pod uwagę uwzględnienie celników

w tym rozwiązaniu emerytalnym?

Dziękuję i prze-

praszam za przedłużenie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie ma pana posła.

Bardzo proszę, panie pośle.

(Poseł Elżbieta Rafalska: Przetarła mi szlak ko-

leżanka.)

Poseł Marek Ast:

kwencję rządu.

Dwie godziny temu zakończyliśmy

debatę na temat zaopatrzenia emerytalnego wszyst-

kich Polaków.

W tej chwili rozmawiamy o służbach

mundurowych.

I te nowe zasady, nowe regulacje mają

dotyczyć wyłącznie tych funkcjonariuszy, którzy zo-

staną zatrudnieni po 31 grudnia 2012 r.

Rozumiem, że państwo taką propozycję składa-

cie dlatego, że gdyby miało to dotyczyć wszystkich

obecnych funkcjonariuszy, to ta ustawa byłaby po

prostu niekonstytucyjna.

I pytam: Dlaczego?

Dla-

czego od 31 grudnia 2012 r.?

(Dzwonek) Dlaczego

jest przyjęty taki przedział czasowy?

Czy państwo

w tym momencie nie dzielicie Polaków?

Bo wydawa-

łoby się oczywiste, że również – w zasadzie nie jest

to pytanie do pana ministra, tylko do rządu – te

same zasady powinny dotyczyć tego projektu usta-

wy, nad którym debatowaliśmy dwie godziny temu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Nie ma.

Szanowny Panie Ministrze...

Przepraszam bardzo.

Panowie Ministrowie!

Panie Marszałku!

Panie i Pano-

wie Posłowie!

Zgadzam się z ideą wydłużenia czasu

pełnienia służby, wydłużenia wieku emerytalnego, ale

moja zgoda jest niczym wobec zgody, którą można było

uzyskać w ramach konsultacji społecznych, chodzi

o konsultacje społeczne ze stroną związkową służb

mundurowych.

Niestety tej zgody nie udało się osią-

gnąć, nie udało się osiągnąć porozumienia i to kładzie

się cieniem na tym projekcie ustawy.

Uważam, że moż-

na było znaleźć kompromis.

Można było poszukać po-

rozumienia, które dawałoby szansę na znalezienie roz-

wiązań powszechnie akceptowanych.

Strona związkowa wskazuje na bardzo daleko

idące niekonsekwencje, panie ministrze.

Wiążą się

one z tym, że z jednej strony próbujemy wydłużyć

wiek emerytalny służb, liczbę lat pracy w służbach,

a z drugiej strony związki zawodowe wskazują, jak

wiele osób odsyłanych jest na wcześniejszą emerytu-

rę w wieku czterdziestu paru lat.

(Dzwonek) Proszę,

panie ministrze, przeprowadzić analizę tego chociaż-

by w komendzie stołecznej w Warszawie.

Proszę prze-

prowadzić analizę tego, jak to wygląda, jeśli chodzi

o odejścia żołnierzy, którzy nie zostali wyznaczeni na

nowe stanowiska.

To jest poważna niekonsekwencja

i dlatego nie może być zgody na przyjęcie takiego

projektu ustawy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Kazimierz Moskal:

Bezpieczeństwo kosztuje i jest chyba rzeczą oczywi-

stą, że aby służby dobrze funkcjonowały, państwo czy

organy państwowe powinny właściwie na nie patrzeć.

Dwugłos, który bardzo często płynie z rządu, jest

niepokojący.

Bardzo często wypowiedzi, nawet i mi-

nistra ﬁnansów, są bardzo krzywdzące dla służb.

Dlatego pytam: Dlaczego w pewnych sytuacjach

ministrowie stojący na straży interesów pewnych

służb nie interweniują, nie mówią, że jednak służby

są ważne, istotne.

Mówimy coś, prowadzimy pewną

politykę, co bardzo często budzi pewne obawy społe-

czeństwa.

Społeczeństwo nastawia się przeciwko

służbom.

Taka jest prawda.

Wystąpienia niektórych

przedstawicieli rządu powodują, że większość społe-

czeństwa mówi: Bardzo dobrze.

Po co w ogóle tym

służbom jakiekolwiek przywileje?

(Dzwonek)

W tym kontekście chciałbym zapytać ministrów,

jak jest we wszystkich krajach Unii Europejskiej,

chodzi nie tylko o uposażenie emerytalne, ale też o wy-

nagrodzenie, o średnią krajową w poszczególnych

państwach i o średnie uposażenie tych służb.

Czy

tamte państwa w jakimś stopniu dbają o te służby,

czy nie?

Jak to wygląda w kontekście uposażenia na-

szych służb?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

niu rządowym art. 18d ust. 2 stanowiący, że jeśli funk-

cjonariusz ma 25-letni staż służby, ale nie ma ukończo-

nych 55 lat, zwolnił się na przykład z przyczyn rodzin-

nych, to nie odprowadza się za niego składek, nosi

znamiona niekonstytucyjności?

Drugie pytanie: Czy

zechce pan minister stymulować resort pracy, aby zno-

welizował ustawę o Państwowej Inspekcji Pracy i umo-

cował w tej ustawie społecznych inspektorów pracy

służb mundurowych?

W ubiegłym tygodniu byłam na

spotkaniu ze społecznymi inspektorami pracy i jestem

przerażona ich wnioskami, jak również charakterem

sprzętu, jakim posługują się strażacy, Policja.

I właści-

wie te wnioski inspektorów (Dzwonek) zawieszane

są w próżni, ponieważ oni nie mają ustawowego umo-

cowania.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

W związku z tym, że istnieje wakat na kilku tysią-

cach miejsc w Policji, a równocześnie wiemy o tym,

żeby podjąć służbę, chciałabym zapytać, czy w chwi-

li obecnej prowadzicie państwo nabór i czy w związku

z przeprowadzaną obecnie reformą i jednak pewnymi

niepokojami w środowisku macie państwo wiedzę

o tym, ilu policjantów jeszcze w tym roku, do końca

roku może zrezygnować.

I czy planujecie państwo,

żeby ten niedobór, który jest, do końca roku został

jednak zniwelowany?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

To było ostatnie pytanie.

Poproszę teraz o odniesienie się do debaty, do py-

tań przedstawicieli rządu.

Pierwszy zabierze głos minister spraw wewnętrz-

nych pan Jacek Cichocki.

Minister Spraw Wewnętrznych

Jacek Cichocki:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie i Pano-

wie Posłowie!

Padło bardzo wiele pytań.

Jeśli na

któreś nie odpowiem czy też nie odpowiedzą moi

koledzy albo może niezbyt precyzyjnie, to proszę

o wybaczenie, ale na pewno już w toku prac w ko-

misji będzie okazja, żeby na te pytania bardziej

szczegółowo odpowiedzieć czy też doprecyzować

niektóre odpowiedzi.

Dyskutujemy tutaj, dyskutujecie państwo, pytacie

o projekt złożony przez rząd Rzeczypospolitej Pol-

skiej.

Jest to jedyny projekt, jaki został złożony, in-

nego nie ma.

Zostałem upoważniony wraz z moimi

współpracownikami do prezentowania go tutaj przed

państwem.

W związku z tym bezzasadne są w tym

momencie rozważania, inne dywagacje dotyczące

systemu powszechnego itd., itd.

(Poseł Anna Paluch: Czyżby pan minister dystan-

sował się od projektu?)

W projekcie nie ma systemu powszechnego.

Wy-

starczy go przeczytać i nie znajdzie pani tam nawet

jednego zdania, które wskazywałoby, że gdziekolwiek

jest zapis o zastępowaniu systemu zaopatrzeniowego

systemem powszechnym.

Co więcej, dlatego że sza-

nujemy pracę funkcjonariuszy służb, przywiązujemy

duże znaczenie do niebezpieczeństw, na jakie się na-

rażają, doceniamy ich znaczenie dla bezpieczeństwa

obywateli, zwłaszcza wtedy, kiedy obywatele odpo-

czywają, a funkcjonariusze muszą być na służbie albo

muszą być na tę służbę wezwani, właśnie dlatego to

stawić system zaopatrzeniowy.

Przypominam państwu także – nie wspominali-

ście o tym – proszę pamiętać, że w służbach nie obo-

wiązuje Kodeks pracy, tak jak wszyscy go znamy z na-

szych prac cywilnych.

To także jest powód, dla któ-

rego...

(Poseł Krystyna Łybacka: Ależ nie wszyscy zapo-

mnieli.)

…decydujemy się na to, żeby ten system zaopa -

trzeniowy funkcjonował nadal.

Proponujemy więc

w tym projekcie system zaopatrzeniowy, nie ma

mowy o systemie powszechnym i macie państwo pro-

jekt rządowy.

Proszę pytać nas o ten projekt.

Mam

upoważnienie Rady Ministrów do tego, żeby go pre-

zentować.

Projekt ten nie zakłada rozszerzenia systemu za-

opatrzeniowego na żadne inne służby: ani na Służbę

Celną, ani też, jak państwo wiecie, na Straż Marszał-

kowską, ani na straże zakładowe, ani na służby

ochrony kolei, ani na żadne inne.

(Poseł Krystyna Łybacka: Istnieje jeszcze Sejm,

tak?)

Wiele razy państwo zadawaliście pytanie, kierując

je do mnie, do rządu, o te służby, więc mówię: w tym

projekcie nie ma takiej propozycji rozszerzenia.

W związku z tym prace w komisji będą się toczyły

dalej, a później to państwo tu, na sali, zdecydujecie.

My możemy tylko odpowiadać na pytania, dostarczać

dane.

(Poseł Jarosław Zieliński: A czy rząd będzie za

tym, żeby włączyć, czy przeciwko?)

Możemy również przedstawiać argumenty, nato-

miast państwo stanowicie prawo i tak, jak rozstrzy-

gniecie, tak będzie.

(Poseł Krystyna Łybacka: Sami osobiście.)

się, żebyśmy w okresie, kiedy...

Zresztą wczoraj wy-

jechałem do Luksemburga na posiedzenie Rady ds.

Ogólnych i Stosunków Zewnętrznych, wróciłem i chy-

ba ustrój w kraju się nie zmienił, więc to parlament

tworzy prawo i przyjmuje ustawy, a nie rząd.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nic się nie zmieniło, panie ministrze.

Minister Spraw Wewnętrznych

Dziękuję serdecznie.

Rozumiem, że będziecie państwo na ten temat dys-

kutować, przedłożenie rządowe ma pan poseł przed

sobą.

Było jeszcze wiele innych pytań.

Parę razy przy-

woływaliście państwo temat wakatów, zwłaszcza

w Policji.

Już miałem przyjemność mówić paręnaście

dni temu z tego miejsca o tej kwestii.

Odpowiem tak:

wakaty w Policji dzisiaj nie tworzą jakiejś szczególnej

sytuacji zagrożenia dla kogokolwiek.

Oczywiście na-

bór jest prowadzony, będą te wakaty uzupełniane, na

pewno do końca roku nie zostaną wypełnione w stu

procentach, bo nigdy tak w Policji nie było.

Jak pań-

stwo i wszyscy, którzy zajmowali się sprawami poli-

cyjnymi, wiecie, zawsze wakaty utrzymywały się na

poziomie między 3% a 5% i zawsze w I kwartale ten

wskaźnik wzrastał.

Obecnie mamy 7200, a nie 8 tys.

– to w ramach precyzji – ale nabór się toczy, jak rów-

nież proces szkolenia będzie się toczył.

Na pewno ci

policjanci nie będą wysyłani w celu zabezpieczenia

takiej imprezy masowej jak turniej Euro, tak że pro-

szę się nie niepokoić.

Ci, co mają być wysłani, już

dawno to wiedzą, są przeszkoleni, przygotowani i na

pewno właściwie wykonają swoje zadania.

(Głos z sali: Chyba, że zastrajkują.)

Między innymi, panie pośle, dlatego doceniamy

specyﬁkę służby, że służby nie strajkują.

(Poseł Tomasz Kaczmarek: Idą na zwolnienia.)

To oczywiście zależy już od, powiedziałbym, mo-

ralnej postawy.

Spotykam funkcjonariuszy, którzy

nie chodzą na ﬁkcyjne zwolnienia, panie pośle.

(Poseł Tomasz Kaczmarek: A co z tymi, którzy szcze-

gólnie narażają życie w służbie, panie ministrze?)

Ci, którzy szczególnie narażają życie w służbie

le to wie, to są nie tylko płetwonurkowie, często to są

strażacy, którzy jadą do akcji.

Miałem teraz okazję,

panie pośle, w ostatni czwartek, może pan przeczytać

komunikat, nagradzać 9 policjantów, którzy wyje-

chali normalnie na patrol, nie byli ani płetwonurka-

mi, ani antyterrorystami, nikim, i wyciągnęli oby-

wateli z narażeniem własnego bezpieczeństwa czy to

z wody, czy to z pożaru.

I jak pan chciałby ich dodat-

kowymi procentami do emerytury gratyﬁkować?

(Poseł Tomasz Kaczmarek: Są tacy, którzy szcze-

gólnie są narażeni, antyterroryści, jednostki przy-

krywkowe.)

Chciałbym panu posłowi powiedzieć, że na szczę-

ście jest tak, że nie dla wszystkich, a powiedziałbym:

dla zdecydowanej większości funkcjonariuszy to nie

emerytura jest największą nagrodą i to nie emerytura

głównie motywuje do pracy.

Odejdźmy od czegoś ta-

kiego, bo krzywdzimy w ten sposób funkcjonariuszy.

(Poseł Beata Mazurek: Którzy protestują ze szczę-

ścia.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę już nie zadawać pytań.

Minister Spraw Wewnętrznych

Jacek Cichocki:

Naprawdę stawiamy ich w sytuacji, w której...

Kil-

ka razy państwo mówiliście o tym, że to my nie do-

ceniamy w publicznych wystąpieniach służb i pracy

Minister Spraw Wewnętrznych Jacek Cichocki

w służbach, ale jak będziemy nieustająco powtarzać,

że główną motywacją funkcjonariuszy do ich pracy

jest przede wszystkim emerytura, to będziemy

śmieszni, będziemy redukować ich pracę.

Ci ludzie

naprawdę idą do Policji, do straży, także do służb

specjalnych dlatego…

(Poseł Tomasz Kaczmarek: Pan to przeinacza, tak

nie jest.)

…że chcą służyć polskim obywatelom.

( Oklaski)

Chcą służyć na rzecz bezpieczeństwa państwa.

Po-

winniśmy ich nagradzać nie tylko wtedy, kiedy będą

przechodzili na emeryturę, ale wtedy kiedy wykona-

ją właściwie swoje zadania.

Wie pan, powiem panu, panie pośle – parę osób

mi powtarzało: panie ministrze, nawet nie chodzi

o nagrodę ministra w jakimś tam wymiarze ﬁnanso-

wym, czasem wystarczy dostrzeżenie, a już najwięk-

szą nagrodą, sam pan zresztą wie, jest krzyż za dziel-

ność.

To też nie emerytura.

Tak że nie redukujmy

tych spraw funkcjonariuszy w naszych służbach tyl-

ko do tego jednego wymiaru.

Niech oni otrzymują

właściwe wynagrodzenia, także wtedy, kiedy podej-

mują te niebezpieczne zajęcia, zwłaszcza że, jak pan

doskonale wie, te niebezpieczne zajęcia podejmowa-

ne są czasowo, bo nie można wymagać od funkcjo-

nariusza, żeby pracował nieustająco w bardzo trud-

nych warunkach.

I wtedy, jeżeli będzie dobrze wy-

nagradzany, jest to ten okres, który może zaliczyć

do podstawy, od której będzie naliczana wysokość

emerytury.

Proszę państwa, ja oddam głos teraz ministrowi

Deskurowi, który w kilku kwestiach bardziej szcze-

gółowo odpowie, a były też pytania do pana ministra

Mroczka.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Jeżeli pan minister pozwoli, za moim pośrednic-

twem głos ma podsekretarz stanu w Ministerstwie

Bardzo proszę.

chałem pytań i chętnie na nie odpowiem.

Jeszcze raz

chciałbym przypomnieć, że proponowana przez nas

ustawa dotyczy wyłącznie funkcjonariuszy i żołnie-

rzy, którzy przyjdą do służby po 1 stycznia 2013 r.,

tzn. ci, którzy w tej chwili służą lub przyjdą do służ-

by od dnia dzisiejszego do końca grudnia 2012 r.,

będą objęci starym systemem.

Odpowiadając na kolejne pytanie, chciałbym spre-

cyzować, że dzisiejszy projekt nie ma na celu zmiany

zasad czy warunków przyznawania rent inwalidzkich.

Tak że jeśli chodzi o wszelkie pytania dotyczące tej

sprawy, potwierdzam, że w ustawie, o której dzisiaj

mówimy, nie chcemy zmienić zasad ani warunków

przyznawania rent inwalidzkich, natomiast proponu-

jemy, aby w przypadku nowych funkcjonariuszy i żoł-

nierzy nie mogli oni łączyć emerytur i rent.

Jeśli chodzi o porównanie systemu emerytalnego

polskiego z systemami innych państw Europy, odsy-

łam posłów i posłanki do uzasadnienia, w którym

staramy się w sposób jednoznaczny pokazać, jakie są

uregulowania prawne w konkretnych państwach.

Na

str. 9, 10 i 11 uzasadnienia państwo znajdą odpowiedź

na to pytanie.

Jeśli chodzi...

(Poseł Anna Paluch: Nic tam nie ma.)

(Głos z sali: Są braki, tam chodziło właśnie o...)

(Poseł Anna Paluch: My pytaliśmy o Niemcy, o któ-

rych nic nie pisaliście.)

Chętnie odpowiem na to pytanie.

Na str. 10 ana-

lizujemy sytuację prawną Niemiec.

Jeżeli państwo

potrzebują dodatkowych wyjaśnień, to z radością

prześlemy na piśmie...

(Poseł Jarosław Zieliński: To prosimy, bo to jest

takie ogólnikowe bardzo.)

Oczywiście potwierdzam, że na piśmie ustosun-

kujemy się do tego pytania.

Jeśli chodzi o nabór policjantów, który jest plano-

wany na ten rok, to potwierdzam, że zgodnie z pla-

nami komendy głównej nabór w tym roku powinien

dotyczyć około 5 tys. policjantów.

Oczywiście oni mu-

szą początkowo przejść szkolenie.

To oznacza, że do-

piero po okresie 6–9 miesięcy będą oni w stanie rze-

czywiście świadczyć swoją pracę.

Na wszelkie inne pytania możemy odpowiedzieć

oczywiście na piśmie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu

nosząc się w dwóch słowach do kwestii ogólnych

związanych z samym projektem, chcę powiedzieć,

myślę, że w imieniu i państwa polskiego, i samych

żołnierzy, i funkcjonariuszy, że ważne jest to, by żoł-

nierze, funkcjonariusze w wieku czterdziestu kilku

lat pozostawali w służbie, żeby wykorzystywali swo-

je doświadczenie i wiedzę.

To jest w końcu siła wieku,

szczyt możliwości.

Nikt czy też większość z tych żoł-

nierzy i funkcjonariuszy po przejściu na emeryturę

w tym wieku nie pozostaje bez aktywności zawodo-

Minister Spraw Wewnętrznych Jacek Cichocki

wej.

W związku z tym powinniśmy myśleć raczej

o mechanizmie motywacyjnym, tak aby wszystkie te

osoby pozostawały w służbie.

W ten właśnie sposób

zbudujemy czy zwiększymy bezpieczeństwo naszego

państwa.

Było do mnie pytanie o okres 12 lat, który jest

maksymalnym okresem pozostawania w służbie kon-

traktowej na stanowiskach szeregowych i starszych

szeregowych.

On nie wynika z tej regulacji, to jest

regulacja wprowadzona do ustawy o służbie wojsko-

wej żołnierzy zawodowych przy okazji wprowadzania

procesu profesjonalizacji, nie rok temu, tylko już do-

brych kilka lat temu.

Ratio legis tego przepisu – pytał

o to pan poseł Szwed – polega na tym, by wymuszać

motywację do awansu, do rozwoju.

Chodzi o to, by na

tym samym stanowisku, na przykład kierowcy okre-

ślonego pojazdu, żołnierz nie pozostawał w służbie

przez kilkadziesiąt lat.

Proszę państwa, mamy w tej

chwili w polskich Siłach Zbrojnych szeregowych z wyż-

szym wykształceniem.

Jesteśmy zainteresowani tym,

by ci ludzie awansowali, by się doskonalili, by zmie-

niali stanowiska.

Uruchamiamy w tej chwili system

zwiększenia drożności przechodzenia z korpusu sze-

regowych do korpusu podoﬁcerów i nawet do korpu-

su oﬁcerskiego.

Kiedyś w armii z poboru była prze-

paść między korpusem poborowych a korpusem oﬁ-

cerskim.

W tej chwili jest możliwość przejścia, jeste-

śmy tym bardzo zainteresowani.

Paradoksalnie za-

tem ten przepis o 12 latach będzie służyć żołnierzom,

dlatego że będzie ich motywował do awansu.

Odnosząc się jeszcze raz do samego projektu,

chciałbym powiedzieć, że był tutaj wygłaszany apel

o kompromis, o dobry kompromis.

W moim przeko-

naniu ten projekt jest najlepszym z możliwych kom-

promisów.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

(Poseł Jarosław Zieliński: Kwestia formalna.)

Tak, bardzo proszę, w kwestii formalnej.

Poseł Jarosław Zieliński:

Dziękuję, panie marszałku.

Wobec faktu, że na większość pytań tak napraw-

dę nie uzyskaliśmy odpowiedzi, proszę jednak rząd

o odpowiedź na piśmie.

To zresztą świadczy o lekce-

ważeniu posłów.

Zadajemy bardzo ważne, konkretne,

szczegółowe, pytania, które pozwalałyby lepiej ocenić

ten projekt, a odpowiedzi nie ma.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie pośle...

Poseł Jarosław Zieliński:

Panie marszałku, bardzo proszę o zobowiązanie

rządu, żeby była odpowiedź na piśmie.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie pośle, to nie jest żadna z przyczyn określo-

nych w przepisach regulaminu, jeśli chodzi o wniosek

formalny.

Poseł Jarosław Zieliński:

Życie jest bogatsze niż regulamin.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

W takim razie proszę zadbać, aby prawo nadąża-

ło za życiem, i nie nadużywać formuły.

Ja słyszałem,

że ministrowie, kończąc swoje wypowiedzi – w każ-

dym razie tak zrobił pan minister Deskur – zapew-

niali, że na pozostałe pytania, na które nie udzielili

odpowiedzi, udzielą jej w formie pisemnej.

Zamykam dyskusję.

jektu w pierwszym czytaniu, a także dotyczące skie-

rowania tego projektu ustawy do komisji.

nr 313 i 334).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

kwietnia br. na wspólnym posiedzeniu Komisja Poli-

Większość poprawek senackich dotyczyła redakcji

lub zmiany zapisów na zgrabniej formułowane.

Trzy

poprawki dotyczą spraw merytorycznych.

Wszystkie

te poprawki zwiększają prawidłowe działanie tej

ustawy.

Co więcej, umożliwiają także na przykład

młodzieży z rodzin zastępczych lub z placówek

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

224

wielofunkcyjnych, która usamodzielniła się, konty-

nuowanie nauki.

Uznaje się, że przepisy poprzednio

obowiązującej ustawy, do dnia 31 grudnia 2011 r., nie

powinny być obowiązujące dla tej młodzieży.

Bez

względu na dochody dzieci, wynikające na przykład

z rent po rodzicach lub alimentów, jednak wspieramy

tę młodzież kształcącą się 500-złotowym świadcze-

niem. To jedna z poprawek Senatu, którą przyjęliśmy

podczas posiedzenia połączonych komisji.

Druga

umożliwia starostom, którzy prowadzą rodziny za-

stępcze poza terenem swojego powiatu, to, żeby ro-

dziny zastępcze niezawodowe przekształcały się w ro-

dziny zastępcze zawodowe i żeby starosta powiatu,

który prowadzi tę rodzinę na terenie innego powiatu,

mógł ją prowadzić w ten sam sposób jak dotychczas.

Trzecia zmiana dotyczy dostrzeżenia placówek typu

rodzinnego, w których umieszczanie więcej niż 8 dzie-

ci było do tej pory niemożliwe.

Uznajemy, że jeżeli

umieszczamy w takiej placówce typu rodzinnego ro-

dzeństwo, to za zgodą wojewody liczba dzieci w takiej

placówce może być nie większa niż 10.

Jedna poprawka Senatu ma wadę legislacyjną

– w niewłaściwy sposób przywołuje artykuły zmie-

nianej ustawy.

Jest to poprawka 11.

Komisje reko-

mendują nieprzyjęcie, odrzucenie tej poprawki.

Po-

zostałe 12 poprawek rekomendujemy Wysokiej Izbie

pozytywnie.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

forma Obywatelska dotyczące sprawozdania Komisji

Senat na posiedzeniu w dniu 12 kwietnia wpro-

wadził 13 poprawek, z czego 4 mają charakter mery-

toryczny, pozostałe mają charakter porządkujący lub

redakcyjny.

Chciałabym zwrócić uwagę na poprawki meryto-

ale jeszcze chciałabym powtórzyć.

Senat wprowadził

uregulowanie umożliwiające pełnienie funkcji rodzi-

ny zastępczej zawodowej przez rodzinę zastępczą

niezawodową zamieszkującą w innym powiecie niż

przyjęte dziecko.

Wprowadził też możliwość umiesz-

czenia w placówce opiekuńczo-wychowawczej typu

rodzinnego do 10 dzieci, jeżeli chodzi o rodzeństwo.

Dotychczasowe przepisy określały, że w tego typu

placówce może przebywać nie więcej niż 8 dzieci.

Ko-

lejna poprawka senacka zapewnia objęcie pomocą

przyznawaną na kontynuowanie nauki dla osób usa-

modzielnianych wszystkich wychowanków pieczy

zastępczej, niezależnie od kryterium dochodowego.

Są to poprawki wychodzące naprzeciw interesom

dzieci kierowanych do pieczy zastępczej, przebywa-

jących w tej pieczy bądź wychodzących z pieczy za-

stępczej.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Klub Parlamen-

stanowiska połączonych komisji, to znaczy przyjęcie

poprawek Senatu, z wyjątkiem jednej poprawki – po-

prawki 11.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z 12 kwietnia 2012 r.

Uchwała zawiera 13 poprawek.

Te poprawki moż-

na zgrupować w trzy bloki.

Poprawki 1., 10., 12. i 13.

dotyczą tej samej materii, a więc terminu wejścia

różnych artykułów w życie.

Są to regulacje, które

odnoszą się do 1 stycznia 2012 r., wchodzą w życie

z dniem ogłoszenia albo 14 dni od dnia ogłoszenia,

ale też są takie regulacje, które wchodzą w życie z dniem

1 stycznia 2015 r.

Podczas prac nad nowelizacją nie

zgadzaliśmy się z tymi odroczonymi terminami na

niektóre rozwiązania.

Poprawki 2., 6., 9. i 11. mają charakter meryto-

ryczny, o czym mówiła pani poseł Kochan, i szczegó-

łowo je omówiła.

Natomiast poprawki 3., 4., 5., 7. i 8. są typowymi

poprawkami redakcyjnymi, które w sposób zrozu-

miały Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość

poprze.

Dwie z tych poprawek zamieniają wyraz

„koszty” na wyraz „wydatki”.

Dwie pozostałe też są

poprawkami redakcyjnymi.

Chciałabym poświęcić parę zdań poprawce 9.

Zwy-

kle krytykuję i negatywnie się odnoszę do ustawy,

może dlatego też, że mówimy o tych elementach, któ-

re wymagały nowelizacji, bo oczywiście jest wiele

225

takich rozwiązań, które są korzystne i bardzo ko-

rzystne dla rodzin zastępczych, a być może zaskut-

kują pozytywnym efektem dopiero w przyszłości.

Myślę, że akurat ta poprawka daje szansę tym chyba

nielicznym dzieciom z rodzin zastępczych, które kon-

tynuują naukę.

W poprzednim uregulowaniu bywało

tak, że dzieci usamodzielniane były w takich warun-

kach, że 18-latek był pozbawiony wsparcia.

To roz-

wiązanie ustawowe jest znacznie korzystniejsze, ale

ma taką wadę albo taką wątpliwość, którą zgłaszali-

śmy też w komisji, która powoduje, że wstrzymamy

się od głosu, chociaż doceniamy ten pozytywny

aspekt.

(Dzwonek) Otóż art. 240 jest rozszerzeniem

nowelizacji, którą zgłosił Senat.

Nie jest to stanowi-

sko przeciwne i uważamy, że to jest rozwiązanie

z korzyścią dla dzieci z rodzin zastępczych.

Oby takich

dzieci było więcej.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

ki nr 313 i 334.

Wysoka Izbo!

Ruch Palikota od początku wskazy-

wał na kilkanaście błędów zawartych w projekcie

ustawy, dlatego bardzo zbudował nas fakt, że sena-

torowie raczyli pochylić się nad sprawami dzieci, któ-

re skrzywdzone zostały przez los.

(Głos z sali: Kiedy?)

Podczas posiedzenia komisji.

(Poseł Magdalena Kochan: Nie pamiętam żad-

nych uwag, pan poseł mówi nieprawdę.)

Dobrze, nie będę dyskutował.

Po zapoznaniu się z poprawkami, które były już

wymieniane przez sprawozdawczynię panią Kochan

i przez posłów z innych ugrupowań, trzeba powie-

dzieć, że do poprawek, które zostały zaproponowane,

odnosimy się pozytywnie.

Jak było powiedziane, poprawka 11. ma błędy,

więc będziemy głosowali za jej odrzuceniem.

Rodzina

zastępcza ma na celu zapewnienie pomocy poprzez

niu swoich funkcji rodzina zastępcza kieruje się do-

brem przyjętego dziecka i poszanowaniem jego praw.

To środowisko jest zbliżone do rodziny naturalnej,

powinno być więc priorytetem, by tego typu placów-

morządowych.

W związku z tym Ruch Palikota, jak mówiłem

wcześniej, poprze te poprawek, oprócz poprawki z błę-

dami, czyli poprawki nr 11.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Ministrze!

W związku ze szczegółowym przedstawie-

niem sprawozdania przez moje przedmówczynie przy-

chodzi mi tylko powiedzieć, że klub Polskiego Stron-

dacją połączonych komisji.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

z faktu, że właśnie kończą się prace w zakresie pro-

cesu legislacyjnego zmieniającego ustawę o wspiera-

Lewicy Demokratycznej podziela stanowisko komisji

wobec wszystkich poprawek Senatu, jako że w więk-

szości przypadków, poza jednym, o którym mówiła

pani poseł sprawozdawczyni, doprecyzowują one i po-

prawiają przedłożenie sejmowe.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Zgłosiły się dwie osoby do zadania pytań.

Czy jest więcej zgłoszeń?

Nie widzę.

Zamykam listę.

226

Poseł Elżbieta Rafalska:

Wiem, że na początku roku resort był zarzucony pi-

smami, prośbami, wnioskami o interpretację różnych

przepisów ustawy o systemie wspierania rodziny i sys-

temie pieczy zastępczej.

Trochę samorządy zostały

uspokojone tą dosyć obszerną nowelizacją.

Proszę mi

powiedzieć, jeśli chodzi o te uwagi, które samorządy

zgłaszały, związane z funkcjonowaniem np. zespo-

łów, czy państwo ciągle macie tak wiele zapytań, jak

to było na początku roku.

Mniej jest takich publika-

cji czy to na razie jest spokój związany z tym, że sa-

morządy są po prostu na bieżąco informowane o tym,

że trwały prace i to było w porozumieniu, a wszyst-

kie te poprawki były uzgadniane z samorządami?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Ponad trzy lata przed wejściem w życie ustawy

wadziła instytucję asystenta rodziny, stanowiska

takie zaczęto tworzyć w ramach tzw. projektów unij-

nych, np. w Poznaniu, Krakowie, Gdyni, Częstocho-

wie.

Jednak ustawa nie przewidywała i nie przewi-

duje żadnych przepisów przejściowych, umożliwiają-

cych dostosowanie zatrudnionych już pracowników,

którzy zdobyli bezcenne doświadczenie, do formal-

nych wymagań określonych ustawą.

Pracownicy ci

są obecnie zwalniani, jak np. w Poznaniu, albo stoją

przed taką groźbą.

Czy rząd zamierza wskazać wła-

dzom samorządowym możliwości rozwiązania tego

problemu?

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Do pytań odniesie się podsekretarz stanu w Mi-

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

wa popiera sprawozdanie komisji, zatem tu nie ma

między nami żadnych różnic.

Padły dwa pytania.

Jedno pytanie pani poseł Ra-

falskiej dotyczyło samorządów.

Rzeczywiście ta usta-

wa powstała we współpracy ze stroną samorządową

i samorządy nie zgłaszają jakichś uwag.

Obecnie je-

steśmy umówieni, że w terminie ustawowym, a więc

w drugiej połowie przyszłego roku, właściwie do koń-

ca pierwszej połowy przyszłego roku, przeanalizuje-

my dalsze funkcjonowanie ustawy, a więc wszystkie

strony będą miały czas na zaobserwowanie, jak się

ustawę stosuje.

Ewentualnie, jeżeli będzie taka po-

trzeba, to padną jakieś propozycje nowelizacyjne, ale

uważam napływu korespondencji.

Przez moje ręce

obecnie nie przepływają żadne pisma ze strony samo-

rządów w tym zakresie.

Nie, czegoś takiego nie ma.

Jeżeli chodzi o kwestie, które teraz są przedmio-

tem korespondencji, to jest to właściwie przede

wszystkim wymiana korespondencji z wojewodami

w sprawie programów, które są prowadzone przez

ministerstwo i w ramach których rozdysponowujemy

środki, jakie posiadamy, chociażby na asystenta rodzi-

ny, o co pytał z kolei pan poseł.

Z tym że ja chcę pod-

kreślić jedną rzecz – to jest sprawa danego samorządu,

jak rozwiązuje kwestię na swoim poziomie.

To jest

nawet naturalne, bo przecież po to są samorządy, żeby

rząd nie musiał tu ingerować.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Ostatni głos to głos sprawozdawcy komisji pani

posłanki Magdaleny Kochan.

Bardzo proszę.

Poseł Magdalena Kochan:

Dziękuję.

Bardzo dziękuję, panie marszałku, tym

bardziej że byłam posłem sprawozdawcą w tej spra-

wie, posłem reprezentującym wnioskodawców, bo

przypomnę, że ta nowelizacja to nowelizacja posel-

ska, której każdy zapis był uzgadniany ze stroną sa-

morządową, szczególnie z korporacją powiatową.

A co do rozwiązań dotyczących asysty rodzinnej

to powiem tyle, że bardzo, ale to bardzo elastyczne

rozwiązania zapisane w ustawie dają każdemu z sa-

morządów możliwość działania i szukania rozwiązań

zgodnych z ich specyﬁcznymi warunkami.

Jeśli cho-

dzi o wymagania dotyczące wykształcenia asysten-

tów rodziny, to przypomnę, że wielką burzę w Sejmie

wywołał zapis, że asystent rodziny nie musi mieć

wykształcenia wyższego.

Może je mieć, ale także

ktoś, kto nie ma takiego wykształcenia, ma za to

ogromne doświadczenie życiowe i umiejętność współ-

pracy z rodzinami z trudnościami, może te funkcje

pełnić.

To jedno.

Jedyne zastrzeżenie, które jest za-

227

równo uwzględnione w ustawie, jak i podtrzymane

w nowelizacji, jest takie, że pracownik socjalny, od-

powiedzialny jednocześnie za naliczanie wysokości

świadczeń dla rodzin, nie może pełnić tej funkcji.

To

jest jedyne zaostrzenie, które zresztą na wniosek or-

ganizacji pozarządowych działających w tym obsza-

rze wprowadziliśmy, w pełni świadomi jego znaczenia,

do ustawy.

Bardzo serdecznie dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

dzoziemcach oraz ustawy o promocji zatrudnie-

nia i instytucjach rynku pracy (druki nr 314 i 339).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrz-

nych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie spra-

wozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o cu-

dzą w wyniku dwóch dyrektyw przyjętych przez Par-

lament i Radę Europejską, które zawierają wspólne

ustalenia dla państw członkowskich.

W dniu 25 kwietnia 2012 r. odbyło się posiedzenie

nownie przedstawiono przedmiotową ustawę, prze-

prowadzono dyskusję i rozpatrzono 21 poprawek

wniesionych przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej na

Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych po

rozpatrzeniu wyżej wymienionych poprawek przyję-

ła 6 poprawek Senatu, tj. poprawkę Senatu nr 2, nr

3, nr 5, nr 12, nr 13 i poprawkę Senatu nr 19, oraz

odrzuciła poprawki Senatu nr 4, nr 6, 7, 8, 9, 10, 11,

14, 15, 16, 17, 18, 20 i 21.

Reasumując, nie ulega wątpliwości, iż przedmioto-

wa ustawa ma na celu głównie dostosowanie prawo-

dawstwa polskiego do prawodawstwa Unii Europej-

skiej, ujednolicenie i znaczne uproszczenie przepisów

odnoszących się do pobytu cudzoziemców w naszym

kraju.

Pragnę także zaznaczyć, iż zarówno podkomi-

sja, jak i Komisja Administracji i Spraw Wewnętrz-

nych przyjęły ww. projekt ustawy.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Wobec powyższe-

go Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych

wnosi o uchwalenie ww. projektu ustawy wraz z wnie-

sionymi poprawkami.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

pracy.

W dniu 12 kwietnia 2012 r. na 9. posiedzeniu

Senat wprowadził do procedowanej ustawy 21 popra-

wek.

Poprawki te dotyczyły precyzyjnego określenia

czasu trwania zakazu ponownego wjazdu na teryto-

rium Polski nie tylko w przypadkach określonych

w art. 88 ustawy o cudzoziemcach, ale również w przy-

ust. 2, art. 69 ust. 3 ustawy o cudzoziemcach oraz

w art. 48 ust. 2 ustawy o udzielaniu cudzoziemcom

Panie Marszałku!

W dniu 25 kwietnia 2012 r. po-

nownie ustawą o cudzoziemcach i promocji zatrud-

nienia zajął się Sejm.

Klub Platforma Obywatelska

popiera, zgodnie z rekomendacją Komisji Admini-

stracji i Spraw Wewnętrznych, poprawki: 2., 3., 5.,

12., 13., 19., natomiast proponuje odrzucić poprawki:

1., 4., 6., 7., 8., 9., 10., 11., 14., 15., 16., 17., 18., 20., 21.

Reasumując, klub Platforma Obywatelska rekomen-

duje projekt ustawy o zmianie ustawy o cudzoziem-

cjach rynku pracy do dalszego procedowania.

Dzię-

Poseł Magdalena Kochan

228

Poseł Artur Górski:

Senat uchwalił 21 poprawek.

Mój klub będzie gło-

sował przeciwko 16 poprawkom, a 5 poprze.

Będzie-

my głosowali przeciwko poprawkom, które niczego

nie wnoszą.

Są, jak mówiono na posiedzeniu Komisji

sztuki, innym zapisem tego samego.

Będziemy gło-

sowali przeciwko poprawkom, które psują uchwalone

prawo, zaciemniają istniejące przepisy, przez co mogą

pojawić się problemy w ich wykonaniu oraz trudności

interpretacyjne.

Ale przede wszystkim będziemy gło-

sowali przeciwko poprawkom: 1., 4. i 20., które wpro-

wadzają zapisy narażające całą ustawę na zarzut

niekonstytucyjności.

Nie ma wątpliwości, że Senat wyszedł tymi trze-

ma poprawkami, mającymi charakter merytoryczny,

poza materię uchwalonej ustawy, choćby poprzez fakt

rozciągnięcia nowelizacji na trzecią ustawę – o udzie-

pospolitej Polskiej.

Senatorowie widać zapomnieli, że,

jak orzekł Trybunał Konstytucyjny w jednym ze swo-

ich rozstrzygnięć, „poprawka jest propozycją wtórną

uważamy, że możliwość nakładania na cudzoziem-

ców zakazu ponownego wjazdu na terytorium RP

i państw obszaru Schengen zgodnie z proponowany-

mi rozstrzygnięciami należy uchwalić w trybie pełnej

procedury legislacyjnej.

A zatem powinno być to

przedmiotem odrębnej nowelizacji.

Na marginesie muszę dodać, że dziwię się, iż w świe-

tle powyższych ustaleń przedstawiciel rządu tak

uparcie bronił kwestionowanych poprawek i zabiegał

o ich przyjęcie.

Swego czasu przestrzegałem, że usta-

wa o racjonalizacji zatrudnienia jest niezgodna z kon-

stytucją, i TK to orzekł.

Mówiłem, że poprawka se-

natora Rockiego do ustawy o zmianie ustawy o do-

stępie do informacji publicznej jest niezgodna z kon-

stytucją, i TK to potwierdził.

I teraz byłoby podobnie.

Cieszę się – a słowa te kieruję do posłów Platformy

Obywatelskiej, którzy dali się przekonać do niekonsty-

tucyjności tych poprawek – że czasem rozum bierze

górę nad dyrektywą polityczną.

Warto niekiedy posłu-

chać argumentów ekspertów i opozycji.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

przedstawić stanowisko Ruchu Palikota w sprawie

Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych

w dniu 25 kwietnia rozpatrzyła i przedyskutowała

na swym posiedzeniu poprawki Senatu, które miały

porządkować, korygować, uzupełniać regulacje uchwa-

lone przez Sejm.

Poza poprawkami 1., 4. i 20., które

zostały uznane za możliwie niekonstytucyjne, reszta

poprawek w istocie miała w większości charakter

doprecyzowujący.

Niestety kilka poprawek wręcz

przeregulowywało zapisy bądź było niewłaściwych.

Dlatego Ruch Palikota poprze poprawki 2., 3., 5., 12.,

13. i 19., a będziemy głosować za odrzuceniem pozo-

stałych poprawek.

Pragnę jeszcze z tego miejsca przypomnieć, że

ustawa ta, jak i wniesione poprawki tak naprawdę

nie regulują kwestii cudzoziemców.

Myślę, że ta, jak

już wspominałem wcześniej, proteza legislacyjna bę-

dzie służyła tylko temu, abyśmy mogli implemento-

wać pewne zapisy prawa unijnego do naszego prawo-

dawstwa.

Mam nadzieję, że doczekamy się prawdzi-

wej ustawy o cudzoziemcach, która będzie mogła być

procedowana w sposób właściwy, wyważony i spokoj-

nie, tak aby stanowiła pełnię zapisu, jakiego oczeki-

walibyśmy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Jeszcze...

(Głos z sali: Przepraszam...)

Za chwilę poproszę panią poseł.

(Głos z sali: Przepraszam bardzo, zagubiłam się...)

Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Sosnowski:

nie Ministrze!

Procedowany w tej Izbie rządowy pro-

jekt zmiany ustawy o cudzoziemcach oraz ustawy

przybierze dzisiaj ostateczny kształt.

Komisja Admi-

nistracji i Spraw Wewnętrznych, w której mam za-

szczyt pracować, z dużą wnikliwością pochyliła się

nad poprawkami wniesionymi do tekstu uchwalone-

go przez Sejm.

Jedynie 6 z 21 poprawek wniesionych

przez Senat zdaniem komisji uznać należy za słuszne

i godne poparcia.

Pozwolę sobie bardzo skrótowo omówić rzeczone

poprawki.

Należy rekomendować Wysokiej Izbie

229

przyjęcie poprawki nr 2, traktującej o tym, iż o ze-

sokich kwaliﬁkacji mogą ubiegać się wszyscy cudzo-

ziemcy posiadający tzw. niebieską kartę, doprecyzo-

wującej jednocześnie okres 18 miesięcy zamieszkiwa-

nia w innym państwie Unii Europejskiej, na co zwró-

cono szczególną uwagę.

Opowiadamy się za przyję-

ciem poprawki nr 3 określającej w art. 58 w dodanym

ust. 6 okres zakazu ponownego wjazdu na teryto-

rium Rzeczypospolitej Polskiej i państw obszaru

Schengen – od 6 miesięcy do 3 lat.

Należy także za-

aprobować poprawkę nr 5 uzależniającą wydanie

cudzoziemcom niebieskiej karty od spełnienia wa-

runku zawarcia przedwstępnej umowy o pracę, a nie

otrzymania przez cudzoziemca wiążącej oferty pracy.

Poprawka nr 12 w sposób oczywisty doprecyzowuje

zapis, iż wojewodą właściwym ze względu na miejsce

aktualnego pobytu cudzoziemca będzie ten właśnie

wojewoda.

Istotną rolę odgrywa przyjęta przez komi-

sję poprawka nr 13 eliminująca te rozwiązania usta-

wy, które przewidują możliwość określenia minimal-

nego progu wynagrodzenia cudzoziemca na poziomie

nie mniej niż 120%, pozostawiając jednolity próg nie

mniej niż 150%.

Chodzi tutaj o zawody, na które jest

szczególne zapotrzebowanie.

Jako ostatnią, ale o bar-

dzo istotnym znaczeniu, rekomenduje się przyjąć

poprawkę nr 19 zawężającą niejako konieczność, po-

trzebę dokonywania tłumaczenia na język ojczysty

całej treści decyzji – zadośćuczynienie temu obowiąz-

kowi następowałoby jedynie w przypadku procedury

odwoławczej.

Panie i Panowie Posłowie!

Pozwoliłem sobie w imie-

stawić zaakceptowane stanowisko komisji, które

przyjmiemy jako stanowisko naszego Klubu Parla-

mentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Dzię-

kuję za uwagę.

(Oklaski)

lizującej ustawę o cudzoziemcach oraz ustawę o pro-

wniósł 21 poprawek.

Bardzo znamienne jest to, co

podkreślali już przede mną przedmówcy, że zaledwie

w 6 przypadkach komisja zdecydowała się rekomen-

dować Wysokiej Izbie przyjęcie tych poprawek.

Natomiast jako skandal chcę określić to, iż Senat

w bardzo krótkim odstępie czasu od niezwykle kom-

promitującej tę Izbę sytuacji – z pogwałceniem wszel-

kich reguł legislacji – włączenia poprawki do ustawy

bunału w tej sprawie pozwolił sobie zastosować do-

kładnie ten sam mechanizm do procedowanej ustawy

do tego stopnia, że zaproponował zmianę tytułu usta-

wy nowelizującej, dodając do dwu nowelizowanych

ustaw ustawę trzecią.

W ten sposób kategorycznie

zaprzeczył żelaznej zasadzie trzech czytań, która

obowiązuje w parlamencie.

Tak jak mówił pan poseł

Górski, gdybyśmy przyjęli poprawkę 1. i łączące się

z nią poprawki 4., 15. i 20., postąpilibyśmy oczywiście

z pogwałceniem porządku konstytucyjnego Rzeczy-

pospolitej.

Dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej w pełni

popiera przedłożenie komisji ujęte w sprawozdaniu

i stosunek wyrażony wobec poprawek senackich.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie widzę pana posła.

Nie.

Zamykam dyskusję.

nia br.

czenie jest kontynuacją moich działań związanych

z proﬁlaktyką w naszym kraju raka szyjki macicy

(RSM).

Tym samym wykonuję zadanie, jakie przed

sobą postawiłem: propagowanie rekomendacji kom-

pleksowych zmian w obszarze profilaktyki RSM

w Polsce, jakie przedstawiła Polska Koalicja na Rzecz

szyjki macicy.

Aby to osiągnąć, należy wyeliminować

szereg zjawisk, które występują obecnie, jak np.:

230

1) niska świadomość proﬁlaktyki RSM wśród ko-

biet i personelu medycznego,

2) brak spójnej strategii komunikacji na temat

proﬁlaktyki,

3) brak zdeﬁniowanej roli lekarzy podstawowej

opieki zdrowotnej, ginekologów i pediatrów w budo-

waniu świadomości proﬁlaktyki,

4) brak szczegółowej informacji, gdzie wykonać

skrining cytologiczny i co dalej robić, jeśli zostanie

rozpoznany nowotwór,

5) niska mobilizacja kobiet do korzystania z bez-

płatnej cytologii,

6) brak populacyjnego programu szczepień HPV

i niska świadomość roli szczepień HPV wśród kobiet

i lekarzy,

7) luki w istniejących rejestrach działań proﬁlak-

tycznych w zakresie RSM i brak wymiany informacji

pomiędzy systemami informatycznymi SIMP,

8) brak synergii pomiędzy instytucjami publicz-

nymi i niepublicznymi,

9) brak systemowego rozwiązania w zakresie ﬁ-

nansowania populacyjnego programu szczepień,

10) brak ujednoliconych standardów dla środowi-

ska medycznego i instytucji proﬁlaktyki RSM w za-

kresie edukacji.

Te dziesięć podstawowych przyczyn niepowodze-

nia w walce z rakiem szyjki macicy zdiagnozowała

i podała w swoich rekomendacjach Polska Koalicja

kalog musimy zmienić.

Wysoka Izbo!

Efektywny i skuteczny system pro-

ﬁlaktykirakaszyjkimacicypowiniensięopierać,jak

podaje polska koalicja, na trzech ﬁlarach: po pierw-

sze, edukacja, po drugie, cytologia, po trzecie, szcze-

pienia.

Wsparciem tych ﬁlarówmusząbyćsprawniefunk-

cjonujące rejestry oraz systemy ﬁnansowania i orga-

nizacji.

W Polsce niestety proﬁlaktyka RSM opiera

się tylko na dwóch ﬁlarach, czyli edukacji i cytologii.

cicy zaproponowała schemat optymalnego systemu

proﬁlaktyki RSM, który moim zdaniem jest słuszny

i z pewnością daje gwarancję uzyskania sukcesu, tak

aby rak szyjki macicy w naszym kraju przestał być

wreszcie chorobą śmiertelną.

Wysoka Izbo!

Panie i Panowie Posłowie!

Każdy

właśnie mównica sejmowa są doskonałe, aby codzien-

nie i cierpliwie apelować do wszystkich razem kobiet

konywały regularne badanie cytologiczne.

Mam za-

miar, włączając się czynnie do działań Polskiej Ko-

alicji na rzecz Walki z Rakiem Szyjki Macicy, podej-

mować różne działania, aby w sposób konkretny

Szanowne Polki!

Rak szyjki macicy nie jest jedy-

nie problemem kobiet, ale jest ważny dla całej rodzi-

ny.

Chroń to, co najcenniejsze.

Nie mów, co możesz

zrobić.

Zrób to – nie czekaj.

Idź na cytologię, zaszczep

córkę i siebie, ponieważ zarówno pierwotna, jak i wtór-

na proﬁlaktyka to wspaniały granat na raka.

Cyto-

logia, tak zwany Pap test, jeżeli nie stała się modą,

to niech stanie się mądrością.

Badanie trwa pięć mi-

nut – pięć minut, które ratują życie.

Razem pokona-

my raka.

Udowodnimy, że jesteśmy mądrzy i odpo-

wiedzialni.

Policzymy się z nim.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

forma Obywatelska.

Też go nie ma.

dzono jubileusz 110-lecia istnienia myszynieckiej

ochotniczej straży pożarnej.

Na temat powstania straży pożarnej w Myszyńcu

brak jest ścisłych danych.

Przekazy ustne oraz opinie

najstarszych mieszkańców miasta wskazują, że po-

wstała ona w 1902 r.

Ten rok powstania straży

w Myszyńcu potwierdza także Wanda Paprocka w swo-

ich opracowaniach dotyczących dziejów Myszyńca.

Tym samym myszyniecka straż pożarna należy do

najstarszych na Kurpiowszczyźnie.

Na początku XX w.

Myszyniec znajdował się pod

zaborem rosyjskim.

Powstanie straży napotykało

wielkie trudności, a władze carskie nie były zainte-

resowane, a wręcz utrudniały organizowanie się spo-

łeczeństwa polskiego w formy jakichkolwiek organi-

zacji.

Drewniane zabudowania, dachy kryte słomianą

strzechą bardzo często trawił ogień.

Masowe pożary

były plagą ówczesnego społeczeństwa.

Inicjatywa

zorganizowania straży pożarnej spotkała się z bardzo

dobrym przyjęciem miejscowego społeczeństwa, w tym

także ludności narodowości żydowskiej licznie za-

mieszkałej w Myszyńcu.

Zorganizowana straż liczyła

ponad 200 członków, w tym członków pochodzenia

żydowskiego, którzy znacząco ﬁnansowo wspierali

działalność straży.

W roku 1924 straż została uhono-

rowana sztandarem ufundowanym przez miejscowe

społeczeństwo.

Sztandar ten przetrwał do dziś i jest

prezentowany na uroczystościach straży.

Tegoroczne uroczystości jubileuszowe rozpoczęły

się przed myszyniecką remizą, skąd druhny i druho-

wie strażacy w rytmie melodii granych przez wystę-

pującą gościnnie orkiestrę strażacką z Zielonej koło

Przasnysza przemaszerowali do myszynieckiej kole-

Oświadczenia poselskie

231

giaty, w której odprawiona została msza święta w in-

tencji obecnych oraz zmarłych członków Ochotniczej

Straży Pożarnej w Myszyńcu.

Podczas tej mszy świę-

tej proboszcz paraﬁi myszynieckiej dziekan kanonik

Zbigniew Jaroszewski poświęcił ﬁgurę św. Floriana.

Podczas dalszych uroczystości odbywających się

na placu Wolności przy remizie Ochotniczej Straży

Pożarnej w Myszyńcu wręczono medale zarówno dla

Ochotniczej Straży Pożarnej w Myszyńcu, jak i jej

członków.

Ksiądz Jaroszewski poświęcił także nowy

samochód strażacki oraz łódź ratunkową.

Poświęco-

na podczas mszy świętej ﬁgura św. Floriana została

umieszczona w utworzonej na budynku straży prze-

szklonej kapliczce.

Wysłuchano także życzeń z okazji

tak wspaniałego jubileuszu, które także ja jako poseł

Rzeczypospolitej, ale i poseł ziemi myszynieckiej mia-

łem przyjemność wygłosić.

Wysłuchano także kon-

certu melodii wykonanego przez orkiestrę.

Następnie zgromadzeni przenieśli się na polanę

leśną w Zawodziu, gdzie na wszystkich czekał pyszny

pieczony dzik.

Pomimo tak wspaniałego święta, jakim jest jubi-

leusz 110-lecia istnienia, strażacy Ochotniczej Straży

Pożarnej w Myszyńcu, podobnie jak wszyscy straża-

cy ochotniczych straży pożarnych w Polsce, są ciągle

gotowi, pełni sił i energii, aby ratować życie i zdrowie

ludzi, aby ratować ich dobytek i mienie, często nie

patrząc na zagrożenie własnego zdrowia i życia, bez-

interesownie, z dobroci serca, w myśl dewizy „Bogu

na chwałę, ludziom na pożytek”.

W roku 2011 strażacy Ochotniczej Straży Pożar-

nej w Myszyńcu wyjeżdżali 174 razy do akcji ratow-

niczych, w tym 40 razy do gaszenia pożarów; poza

teren gminy Myszyniec wyjeżdżano 43 razy, do likwi-

dacji miejscowych zagrożeń – 121 razy.

Dużym wkła-

dem jednostki do działań społecznych każdego roku

jest organizacja Miodobrania Kurpiowskiego, Bożego

Ciała oraz wielu innych świąt i lokalnych imprez.

Obecne władze Ochotniczej Straży Pożarnej w My-

szyńcu to zarząd: prezes Kazimierz Warych, wicepre-

zes naczelnik Andrzej Przetak, wiceprezes Artur

Archacki, zastępca naczelnika Łukasz Warych, se-

kretarz Arkadiusz Jędrzejczyk, skarbnik Przemy-

sław Deptuła, gospodarz Marek Gieryk, kronikarz

Ewa Trzcińska, członek Jacek Lis; komisja rewizyj-

na: przewodniczący Daniel Dziekoński, wiceprzewod-

niczący Sławomir Ślubecki, sekretarz Katarzyna

Jurczak, członek Łukasz Kowalczyk, członek Marek

Mitelszted.

Dziękując, z tego miejsca, z mównicy polskiego

parlamentu, pozdrawiam wszystkie druhny i druhów

z ochotniczych straży pożarnych w całej Polsce.

Jed-

nak szczególne słowa podziękowania w tym jubile-

uszowym roku kieruję do strażaków z Myszyńca.

Jako poseł naszej kurpiowskiej ziemi dziękuję wam

z całego serca.

Bóg wam zapłać.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pana posła Rzońcy nie widzę.

wiedliwość

Poseł Waldemar Andzel:

kwietnia tego roku obchodziliśmy drugą rocznicę

pogrzebu pary prezydenckiej śp. Marii i Lecha Ka-

czyńskich.

Ta smutna rocznica była okazją nie tylko

o tak bardzo bolesnej tragedii współczesnej Polski.

To wydarzenie podobnie jak mord w Katyniu i cała hi-

storia naszego narodu są podstawą polskiej tożsamości

i dziedzictwem, spuścizną dla kolejnych pokoleń.

Uroczystości odbywały się w Krakowie.

Pierwsze-

go dnia obejmowały otwarcie okolicznościowej wysta-

wy poświęconej katastroﬁewSmoleńskuprzykoście-

le św. Idziego, następnie mszę świętą w intencji oﬁar

tragedii smoleńskiej i zbrodni w Katyniu oraz kon-

cert Krakowskiej Młodej Filharmonii, w tym wyko-

nanie utworu „Modlitwa i pamięć”.

Najważniejszym punktem obchodów 18 kwietnia

była msza święta odprawiona na Wawelu.

Wzięli w niej

udział bliscy oﬁar, czołowi politycy Prawa i Sprawie-

dliwości oraz tysiące wiernych.

Wielu uczestników

stojących przed katedrą miało biało-czerwone opaski

na ramionach i ﬂagi narodowe.

W swojej homilii bi-

skup pomocniczy archidiecezji krakowskiej Jan Szko-

doń wezwał do obrony krzyża, która także dzisiaj

okazuje się niezbędna.

Po Eucharystii kilka tysięcy osób zebrało się na

placu św. Idziego pod Krzyżem Katyńskim, gdzie

swoje przemówienia wygłosili Jarosław Kaczyński,

Małgorzata Wassermann oraz Andrzej Duda, były

go.

Wszyscy obecni udali się także w uroczystym

marszu na Rynek Główny, dając tym samym świa-

dectwo swojej pamięci o tamtym dniu i chęci jego

uczczenia.

Przed ratuszem swoje przemówienia wy-

głosili jeszcze m.in. Beata Szydło, wiceprezes Prawa

i Sprawiedliwości, i Antoni Macierewicz.

Zgromadze-

ni wysłuchali także występu barda „Gazety Polskiej”

Pawła Piekarczyka.

Niestety swoim haniebnym zachowaniem działa-

cze Ruchu Palikota próbowali zakłócić powagę uro-

czystości poprzez gwizdy, skandowanie oraz okrzyki.

Nawet w takim dniu znalazły się osoby, które nie

potraﬁły uszanować tej smutnej rocznicy.

Mimo to

było to wielkie przeżycie i dowód naszej pamięci

o tragicznie zmarłej parze prezydenckiej.

Musi być

on potwierdzany każdego roku i wspominany z nale-

żytą powagą.

Dziękuję.

232

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

w Polsce, że w kwietniu, miesiącu pamięci narodo-

wej, przywołuje się pamięć o zbrodniach, szczególnie

z okresu II wojny światowej, których byliśmy oﬁara-

mi zarówno ze strony hitlerowskiej, jak i sowieckiej.

W moim dzisiejszym oświadczeniu pragnę przypo-

mnieć więźniarki obozu koncentracyjnego Ravens-

brück.

Był to największy i jedyny obóz dla kobiet na

terenie III Rzeszy.

Istniał ponad 6 lat, w latach 1939–

–1945.

Przez bramę obozu przeszło 132 tys. kobiet

ponad 27 narodowości.

92 tys. kobiet zginęło w obo-

zie.

Największą grupę więźniarek, bo 40-tysięczną,

stanowiły Polki.

Z obozu wyszło tylko 8 tys. Polek.

Były one przede wszystkim więźniarkami politycz-

nymi, na których ciążył wyrok śmierci za działalność

przeciw okupantowi.

Większość z nich to były młode

dziewczyny w wieku kilkunastu, dwudziestu kilku

lat.

Warunki panujące w obozie były mordercze.

Każ-

dego dnia kobiety zmuszane były do niewolniczej ﬁ-

zycznej pracy ponad siły.

Przy jednoczesnych po-

wszechnie panującym głodzie i chorobach dziennie

umierało ok. 70 kobiet.

Po pewnym czasie zaczęto

wykonywać wyroki śmierci.

Pierwsze zbiorowe egze-

kucje na Polkach przypadają na kwiecień 1942 r.

Często wywożono kobiety na miejsce egzekucji pod

pretekstem zwolnienia lub przesiedlenia.

Do obozu

wracały tylko zakrwawione sukienki.

W Ravens-

brück przeprowadzono zbrodnicze eksperymenty

medyczne na 74 młodych, zupełnie zdrowych Po-

lkach, uczestniczkach ruchu oporu.

Były to operacje

na kościach i mięśniach nóg.

Rozcinano mięśnie, łu-

pano kości, zakażano rany i obserwowano rozwój

bakterii.

Operowane młode kobiety pozostawione

były bez minimalnej, niezbędnej opieki medycznej.

Mimo ekstremalnych warunków w obozie w Ra-

vensbrück istniało potajemnie organizowane życie

kulturalne i oświatowe.

W obozie znalazły się znane

artystki, jak malarka Maja Berezowska.

Formę du-

chowej walki z okrucieństwem stanowiło pielęgno-

wanie życia religijnego.

Pod koniec wojny hitlerowcy starali się zatrzeć

ślady swoich zbrodni.

Pozbywano się kalek i chorych,

wysyłano kobiety do komór gazowych.

Wszystkie ko-

biety poddane zbrodniczym eksperymentom medycz-

nym miały być stracone, jednak niektórym udało się

przetrwać.

Jedną z nich jest żyjąca profesor Wanda

Półtawska, która opisała życie obozowe w książce pt.

„I boję się snów”.

Te tragiczne historie są coraz częściej zapomina-

ne, dlatego z ogromnym uznaniem i podziękowaniem

przyjęty został koncert „Siła miłości”, zorganizowa-

ny w Krakowie dnia 21 kwietnia przez Stowarzysze-

nie Prawy Brzeg, poświęcony więźniarkom obozu

w Ravensbrück.

Motorem przedsięwzięcia i głównym

organizatorem był krakowski aktor Andrzej Róg.

Wykonawcami podczas koncertu byli: Beata Rybotyc-

ka, Beata Malczewska, Przemysław Branny, Paulina

Kapłon, Kamila Klimczak, Roman Klimowicz, Paweł

Kumięga oraz muzycy: Marta Mołodyńska, Honora-

ta Górnisiewicz, a także Małopolska Orkiestra Festi-

walowa i młoda orkiestra symfoniczna.

Dużą część

publiczności stanowili harcerze.

Wszyscy byli wzru-

szeni, a szczególnie cztery uczestniczące w koncercie

więźniarki obozu, w tym profesor Wanda Półtawska,

która wspominała ten straszny okres.

Pragnę tu w Sejmie, z trybuny sejmowej, jeszcze

raz podziękować Andrzejowi Rogowi i jego zespołowi

za uczczenie pamięci oﬁar i przekazanie młodemu

pokoleniu żywego obrazu naszej tragicznej przeszło-

ści, z przesłaniem: Jeśli echo ich głosów umilknie,

zginiemy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

na, społeczeństwo obywatelskie – dzięki poznaniu,

lepszemu rozumieniu własnych korzeni możemy je

umacniać w małych środowiskach, ale jak zaintere-

sować przeszłością i dziedzictwem kulturowym lokal-

ną społeczność?

Większość inicjatyw w tym zakresie przegrywa

na starcie w zderzeniu z ofertą kultury masowej.

Jej

przewaga jest miażdżąca: konkurencja ze strony ma-

sowych ofert rozrywki w telewizji, portali interneto-

wych, gier multimedialnych.

Stare obrzędy, obyczaje,

gwara, taniec, muzyka, śpiew najczęściej znikają za-

mknięte w zakurzonych, mało dostępnych archiwach

muzealnych.

Zagrożeniem dla kultury polskiej jest

słabe zainteresowanie społeczeństwa, władz lokal-

nych, kontynuatorów i twórców dziedzictwem prze-

szłości niematerialnej.

Dlaczego poczucie odrębności regionalnej jest nie-

zbędne dla rozwoju młodych pokoleń?

Niewątpliwie

wzmacnia poczucie własnej wartości, zarazem po-

zwala na tworzenie silnej wspólnoty ludzi zaangażo-

wanych społecznie, świadomych własnych korzeni,

otwartych na wyzwania nowoczesności, jak i na kon-

tekst historyczny.

Edukacja regionalna najlepiej

przyswaja się w praktycznym działaniu.

Jak traﬁć

jednak z przekazem do młodych?

Dziedzictwo niema-

terialne, w odróżnieniu od kultury materialnej, któ-

rą dostrzegamy wokół nas, nie jest oczywistym ele-

mentem otoczenia.

Jak wzbudzić zainteresowanie

nim wśród lokalnej społeczności?

233

Tegoroczny jubileusz 70-lecia Zespołu Pieśni i Tań-

ca „Elegia” z Rudnika w Małopolsce jest dowodem

na umiejętność łączenia dorobku kulturowego prze-

szłości z twórczym poszukiwaniem tradycji przez

kolejne generacje miłośników i pasjonatów sztuki

ludowej.

Jest znaczącą rocznicą nie tylko dla lokalnej

społeczności.

Jest wydarzeniem przypominającym

o istotnym dorobku dla regionu.

Należy wspomnieć,

że powstanie zespołu, w którym tak konsekwentnie

upowszechniano kulturę rodzimą, przypadało na

lata okupacji.

W trudnym czasie wojennej zawieruchy

wspólne spotkania dawały ludziom siły do przetrwa-

nia i budowały poczucie tożsamości wśród lokalnej

społeczności.

Udział w kształtowaniu rodzimej kul-

tury był i również dzisiaj jest ważnym elementem

rozwoju lokalnej społeczności.

Dzisiaj, dążąc do upo-

wszechnienia dziedzictwa kulturowego, niezwykle

istotne jest zapewnienie atrakcyjnej formy jego prze-

kazu.

Dorobek wsi małopolskiej w dziedzinie obycza-

jów, tradycji muzycznych i tanecznych obecnie nie

zawsze udostępniany jest jej mieszkańcom z powo-

dów zarówno ekonomicznych, jak i niejednokrotnie

braku ciągłości działań różnych instytucji.

Nie-

uchronnie postępuje wykorzenienie tradycji, obycza-

jów czasów minionych.

Ożywienie tradycji przodków,

a zwłaszcza ich popularyzacja wśród młodzieży, jest

niezwykle cenną inicjatywą.

Działalność zespołu

skupia się na zachowaniu dawnych przyśpiewek, ob-

rzędów i zwyczajów rodem z ziemi rudnickiej, okolic

Krakowa.

Nie do przecenienia jest kulturotwórcza

i wychowawcza rola zespołu.

Jego działalność arty-

styczna, czynny udział członków w zajęciach, koncer-

tach, wymianie międzynarodowej pomagał i nadal

pomaga w kształtowaniu i edukacji miejscowej lud-

ności.

Nauka tańców i pieśni ludowych budzi wrażli-

wość na problematykę kultury lokalnej.

W 70. rocznicę powstania zespołu jego aktywność

upamiętniono wydaniem monograﬁi.

Publikacja za-

wiera wspomnienia uczestników zajęć, dawnych in-

struktorów oraz, co ważne, opis lokalnych tradycji.

Warto wskazać na takie unikatowe tradycje, jak tzw.

chodzenie ze św. Dorotą, palenie Judasza w Wielkim

Tygodniu.

Działalność ta szczególnie służy uwrażli-

wieniu młodego pokolenia na dorobek kultury nie-

materialnej czasów minionych.

Wzorce te wzmacnia-

ją poczucie lokalnej tożsamości i podnoszą wartość

lokalnej wspólnoty.

Oby szeroko popularyzowane,

praktyczne doświadczenia edukacji regionalnej po-

mogły przezwyciężyć ten niepohamowany napływ glo-

balnej kultury masowej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

26 lutego 2012 r.

obchodziliśmy 85. rocznicę ustanowienia Mazurka

Dąbrowskiego oﬁcjalnym hymnem państwowym

Rzeczypospolitej Polskiej.

W bieżącym roku obcho-

dzić będziemy także 215. rocznicę napisania tekstu

hymnu.

Jego autorem jest wielki patriota, Polak, Ka-

szuba, Józef Ruﬁn Wybicki, herbu Rogala, pisarz,

polityk, poseł Sejmu Rzeczypospolitej, uczestnik in-

surekcji kościuszkowskiej.

Słowa utworu powstały w lipcu w 1797 r. w Reggio

walczących na ziemi włoskiej pod dowództwem gen.

Jana Henryka Dąbrowskiego.

Melodię ludowego ma-

zura, na którą jest śpiewany hymn, Wybicki najpraw-

dopodobniej znał w chwili pisania słów.

Po raz pierw-

szy publicznie odśpiewał tę pieśń w lipcu 1797 r.

Było

to podczas uroczystości na cześć gen. Henryka Dą-

browskiego, twórcy Legionów Polskich i przyjaciela

Wybickiego.

Drukiem ogłoszono ją w Warszawie

w 1806 r. i była ona zwiastunem mającego powstać

niebawem Księstwa Warszawskiego.

Po odzyskaniu

niepodległości okólnikiem Ministerstwa Wyznań Re-

ligijnych i Oświecenia Publicznego z dnia 15 paź-

dziernika 1926 r. wprowadzono w szkołach 4-zwrot-

kowy tekst Mazurka Dąbrowskiego.

W dniu 26 lute-

go 1927 r.

Ministerstwo Spraw Wewnętrznych okól-

nikiem ogłosiło tenże tekst hymnem państwowym

Rzeczypospolitej Polskiej.

Do dziś na Kaszubach pozostała żywa pamięć

o twórcy słów hymnu polskiego.

W miejscu jego uro-

dzenia w Będominie nieopodal Kościerzyny działa

jedyne na świecie Muzeum Hymnu Narodowego.

Pa-

mięć o twórcy słów hymnu Józeﬁe Wybickim pielę-

gnuje także kościerski samorząd lokalny.

Rada Mia-

sta Kościerzyna wnioskuje do Sejmu Rzeczypospoli-

tej Polskiej o podjęcie działań zmierzających do usta-

nowienia dnia 26 lutego Dniem Hymnu Rzeczypospo-

litej.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

i Koledzy!

Wszyscy dobrze wiemy, że Katowice są

miastem położonym w południowej części Polski oraz

że są stolicą woj. śląskiego.

Jest to centrum ponad

2-milionowej aglomeracji i znajduje się na przecięciu

głównych europejskich szlaków komunikacyjnych.

Ostatnio też chętnie inwestuje się w nim w kulturę,

czego przykładem mogą być: realizowana budowa

nowej siedziby Narodowej Orkiestry Symfonicznej

234

Polskiego Radia czy nowa siedziba Muzeum Śląskie-

go.

Ale czy wszyscy już wiemy, że jest to idealne miej-

sce dla młodzieży?

Zacznę od początku.

Gęstość za-

ludnienia, wysoko rozwinięta infrastruktura, poło-

żenie geograficzne dają duży potencjał społeczny

w postaci niesamowitej energii i chęci do zmian tego

regionu.

Potencjał ten został w mieszkańcach aglo-

meracji obudzony, zwłaszcza w młodzieży, przy okazji

starań miasta o tytuł Europejskiej Stolicy Kultury

Wypracowany w owym czasie projekt o nazwie

„Katowice – miasto ogrodów” uaktualnił w świado-

mości mieszkańców naszego kraju kilka faktów zwią-

zanych z Katowicami.

Jeszcze kilka lat temu Kato-

wice kojarzyły się jedynie z przemysłem ciężkim,

kopalniami i hutami.

Dziś rozkwitają kulturą, a ko-

lejne postindustrialne tereny przemieniają się w swo-

iste kolebki kultury.

Zresztą zmiany te dotyczą całe-

go regionu, gdyż woj. śląskie jako pierwsze w Polsce

przyjęło regionalną strategię innowacji i zajmuje

pierwsze miejsce pod względem nakładów na działal-

ność badawczo-rozwojową.

Tutaj znajduje się blisko

10% potencjału badawczo-rozwojowego kraju, two-

rząc 2. co do wielkości po Warszawie ośrodek nauko-

wy w kraju, składający się z blisko 80 jednostek na-

ukowych i badawczo-rozwojowych.

Tutaj działa rów-

nież wiele organizacji, takich jak: branżowe i regio-

nalne izby gospodarcze, związki i towarzystwa go-

spodarcze, ośrodki wspierania przedsiębiorczości,

centra doradcze informacji gospodarczej.

Między in-

nymi z tych powodów Śląsk to dziś region innowacji

i gospodarki opartej na wiedzy, co pokazują adekwat-

ne badania.

Z drugiej strony miasto Katowice to też obecnie

jedna z większych w kraju kuźni edukacji młodych

Polaków.

Na terenie metropolii działa ponad 40 szkół

wyższych, w których kształci się 11% krajowej liczby

studentów.

Na terenie Katowic mieści się także wie-

le instytucji kultury, ponad kilkadziesiąt ośrodków,

których bogata oferta tworzy różnorodną i komple-

mentarną całość.

Odbywają się tutaj liczne, też cy-

kliczne wydarzenia muzyczne, teatralne, ﬁlmoweispor-

towe, które posiadają coraz liczniejsze grono polskich

i zagranicznych odbiorców.

Wśród tych, które należy

wymienić, są: z muzycznych: Off Festival – mekka

muzyki alternatywnej, Tauron Nowa Muzyka – reper-

tuar z pogranicza elektroniki, rocka i jazzu, czy Rawa

Blues Festival; z festiwali ﬁlmowych dla przykładu

wymienię: Festiwal Filmów Kultowych, Regiofun czy

Międzynarodowy Festiwal Filmowy Art Indepen-

dent.

Dużym zainteresowaniem cieszą się również

imprezy, tj. Katowice Street Art Festiwal, Kocham

Katowice – Dni Miasta czy festiwal Apart.

Mówiąc krótko, przekrojowa oferta kulturalna

miasta Katowice sprawia, że każdy w niej znajdzie

coś dla siebie.

Wszystko to wpłynęło na fakt, iż Ka-

towice rozpoczęły starania o uzyskanie tytułu Euro-

pejskiej Stolicy Młodzieży w 2015 r. pod nazwą Ka-

towice – Miasto Marzeń.

Sprawdzone jest to, że stolicami zostają miasta,

które są otwarte dla młodych.

W ubiegłym roku był

to Turyn, obecnie portugalska Braga, a pierwszą

stolicą był Rotterdam.

Mając na względzie przytoczo-

ne przeze mnie wcześniej fakty oraz mając w pamię-

ci wszystkie radosne, inspirujące i owocne chwile,

które dane mi było przeżyć w Katowicach, gdy sama

zaliczałam się do grona młodzieży, wiem, że miasto

Katowice zasługuje na ten zaszczytny tytuł.

Osobiście z tego miejsca życzę Katowicom powo-

dzenia i szczerze wierzę w zwycięstwo w tym kon-

kursie.

Formalnie o przyznaniu tego tytułu decyduje Eu-

ropejskie Forum Młodzieży – jest to instytucja z sie-

dzibą w Brukseli zrzeszająca ok. 93 różnych organi-

zacji pozarządowych.

Już w lipcu bieżącego roku fo-

rum ogłosi krótką listę miast starających się o ten

tytuł, a ostateczną decyzję podejmie w listopadzie

bieżącego roku.

Katowice w związku z powyższym

konkursem powołały dziesięciu ambasadorów, np.

dziennikarza Kamila Durczoka, pisarza Wojciecha

Kuczoka, muzyka i pierwszego lidera zespołu Myslo-

vitz Artura Rojka, wokalistki Asi Minę oraz Anię

Brachaczek, reżysera Adama Sikorę, himalaistę

(Dzwonek) Artura Hajzera oraz kabaret Mumio

w składzie: Jadwiga i Bartosz Basińscy oraz Jacek

Borusiński.

Czy mogę kontynuować?

Kończę już.

Dziękuję

pięknie.

Reasumując, miasto Katowice jest idealnym miej-

scem dla młodzieży.

Z przykrością muszę stwierdzić,

nowych pięciu minut przedstawić wszystkich niesły-

chanie istotnych atutów miasta Katowice, ale ogra-

niczyłam się tylko do tych ogólnych i moim zdaniem

najistotniejszych w tym momencie.

I kończąc, dodam, iż Katowice już teraz mogą stać

się miastem marzeń dla młodzieży i tak naprawdę to

tylko zależy od nas samych, czy się nim staną.

Dzię-

kuję pięknie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

Z ciągiem dalszym tych atutów zapraszam jutro

do wygłoszenia oświadczenia.

szym miałem przyjemność spotkać się z grupą związ-

kowców urzędów celnych w Polsce.

Na podstawie

tego krótkiego, aczkolwiek bardzo przedmiotowego,

spotkania chciałbym wygłosić oświadczenie.

Poseł Ewa Kołodziej

235

Obecnie rząd przedkłada projekt wydłużenia do

67 lat wieku emerytalnego funkcjonariuszy celnych

jako jedynej formacji mundurowej.

Nikt nie uznał za

konieczne przeprowadzenia konsultacji ze środowi-

skiem ani przedstawienia jakiejkolwiek analizy lub

uzasadnienia.

30 listopada 1998 r.

Rząd Rzeczypospolitej Pol-

skiej zawarł z przedstawicielami funkcjonariuszy

celnych porozumienie, że uprawnienia funkcjonariu-

szy celnych, a w szczególności uprawnienia emery-

talne będą uregulowane ustawowo na poziomie po-

równywalnym do innych służb mundurowych, np.

Straży Granicznej.

30 stycznia 2008 r. przedstawiciele rządu przed-

stawili funkcjonariuszom celnym następujące stano-

wisko w imieniu rządu: ocena i analiza możliwości

wprowadzenia dla funkcjonariuszy celnych upraw-

nień z systemu zaopatrzenia emerytalnego powinna

być elementem prac nad nową ustawą.

Zamiast tego

funkcjonariusze celni usłyszeli kolejne gwarancje ze

strony klubów parlamentarnych, w tym Platformy

Obywatelskiej, dane podczas drugiego czytania pro-

jektu ustawy o Służbie Celnej oraz osobiste zobowią-

zanie pana premiera Donalda Tuska złożone w trak-

cie spotkania z funkcjonariuszami celnymi w 2011 r.

podczas wizyty w Kuźnicy Białostockiej.

W tym czasie przepisy nałożyły na funkcjonariu-

szy celnych ograniczenia i restrykcje właściwe dla

innych formacji mundurowych, jak np. wyposażenie

w broń palną, obowiązek pełnienia służby w systemie

nadzwyczajnym, bezwzględny obowiązek poddania

się decyzjom o przeniesieniu w dowolne miejsce

w Polsce, tzw. alokacji, testy sprawności ﬁzycznej,

postępowaniu sprawdzającemu przez ABW, wyma-

gania stanu zdrowia na poziomie analogicznym jak

wobec funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej

oraz jednostek specjalnych.

Funkcjonariuszy celnych

objęto najostrzejszymi sankcjami dopuszczającymi

ukaranie – wyrzucenie ze służby bez wyroku i bez

prawa do rekompensaty za okres zwolnienia.

Chyba

jako jedyna grupa w Polsce po uniewinnieniu pono-

szą konsekwencje w postaci niższej emerytury.

Rodzina zastrzelonego na służbie celnika nie ma

takich praw, jak rodzina zastrzelonego policjanta.

Funkcjonariusz poszkodowany na misji zagranicznej

nie posiada takich praw, jak funkcjonariusz innej

służby.

Od celników państwo wymaga takiego same-

go stanu zdrowia, jak od policjantów, a w razie jego

utraty celnik może być przeniesiony na niższe stano-

wisko z niższym uposażeniem, a nie jest wykluczone

jego zwolnienie bez prawa do renty.

Policjant, funk-

cjonariusz Straży Granicznej otrzymuje w takim

przypadku rentę lub emeryturę na godziwych wa-

runkach.

Zakazy podejmowania zajęć zarobkowych

pozbawiają funkcjonariuszy celnych możliwości za-

dbania o przyszłość na własną rękę, zgodnie z wła-

snymi kwaliﬁkacjami.

Nawet miejsce służby, stano-

wisko i uposażenie nie zależą od kompetencji funk-

cjonariusza, a od potrzeb służby.

Takie są rygory

właściwe służbowym mundurowym.

Trybunał Konstytucyjny orzekł, że funkcjonariu-

sze celni zaliczeni do służb mundurowych muszą

poddać się szczególnym rygorom, jak pozbawienie

prawa do domniemania niewinności i dużo innych.

Trybunał uzasadnił wysokie wymagania stawiane

funkcjonariuszom celnym posiadaniem szczególnych

uprawnień emerytalnych.

Trybunał Konstytucyjny

powołał się na te uprawnienia, których funkcjona-

riusze celni nie posiadają.

W ostatnich latach celnicy zostali pozbawieni na-

wet prawa do przejścia na wcześniejszą emeryturę

w wieku 55 lat, chodzi o kobiety, i 60 lat, chodzi o męż-

czyzn.

Konsekwencje takich rozwiązań ponoszą

funkcjonariusze oraz służba.

W niektórych izbach

średni wiek funkcjonariuszy zbliża się do 50 lat i może

stanowić zagrożenie dla zapewnienia wykonywania

zadań na właściwym poziomie.

Pragnę przypomnieć, iż celników jest w Polsce ok.

15 tys., przy stażu średnio ok. 35 lat oznacza to odej-

ście około 450 funkcjonariuszy rocznie, przy założe-

niu minimalnego wieku 55 lat, przy uśrednionym

wieku przyjęcia do służby wynoszącym 20 lat i odej-

ścia – 55 lat.

(Dzwonek)

Celnicy odpowiadają za ok. 1/3 budżetu.

Jedno

ujawnienie przemytu to nawet kilka milionów zło-

tych strat, do których nie dopuszczono.

Jedna kara

grzywny za przemyt to nawet 80 tys. zł.

Uważam, że

parlament, a przede wszystkim rząd, powinien po-

chylić się nad tą kwestią i wprowadzić dla funkcjo-

nariuszy, urzędów celnych takie zasady, jakie są

w innych formacjach mundurowych.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

kolejny raz wystąpić w obronie polskich przedsiębior-

ców.

Jak pokazuje życie, rząd Platformy Obywatel-

skiej i PSL, zajęty planowaniem, jak przetrwać kolej-

ne miesiące, mimo pogarszającej się sytuacji gospo-

darczej w kraju, podporządkowuje funkcjonowanie

państwa tylko temu celowi.

Zapomina przy tym o in-

teresach tych, którzy płacą podatki i dają miejsca

pracy.

Przykład Zakładów Przemysłu Wapienniczego

Trzuskawica, prawdopodobnie największego polskie-

go producenta wapna, które od ponad dwóch lat bez-

skutecznie walczą o przyznanie darmowych upraw-

nień do emisji CO

2

, jest tego dobitnym przykładem.

Spółka ta wykonała wartą ponad 50 mln proekolo-

giczną inwestycję, na którą miała zastrzeżone w kra-

jowej rezerwie uprawnienia do emisji CO

2

.

Mimo

236

wykonania inwestycji spółka do dziś nie może otrzy-

mać należnych jej uprawnień.

Dlaczego?

Dlatego że,

jak nieoﬁcjalnie przyznają urzędnicy za to odpowie-

dzialni, nie mają już czego przyznać.

Rząd sprzedał

należne polskim przedsiębiorcom uprawnienia Hisz-

panom, mamiąc opinię publiczną i nas, że sprzedają

nadwyżkę.

Ta nadwyżka to właśnie to, co zabrano

polskiemu przedsiębiorcy.

W ten sposób rząd Hiszpa-

nii ratuje konkurencyjność swojej gospodarki, a pol-

ski rząd ratuje siebie.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pozostaje tylko

żałować, że cenę za ratowanie trwania polskiego rzą-

du zapłaciło i zapłaci kilkadziesiąt osób załogi, które

zostały lub zostaną zwolnione w najbliższym czasie

ze spółki.

Cóż, może będą mogli znaleźć pracę w Hisz-

panii, rozwiązując zarazem Hiszpanom problem ich

ZUS.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

*

)

Informacja bieżąca

sytuacja w zakresie zaopatrzenia w leki onkologicz-

ne, która wystąpiła na początku kwietnia tego roku,

spowodowała zdecydowane reakcje pacjentów, leka-

rzy, dyrektorów jednostek ochrony zdrowia, parla-

mentarzystów, a nawet wojewodów.

Wojewodowie

zwrócili się do nadzoru farmaceutycznego, do woje-

wódzkich konsultantów do spraw onkologii klinicznej

i NFZ o pełną informację o stanie zaopatrzenia

w leki onkologiczne, które nagle zaczęły znikać

z hurtowni.

Padał argument, że producentom nie

opłaca się ich produkcja.

Próba zastąpienia braku-

jących leków innymi, często droższymi lekami była

ograniczana przez NFZ, który zwraca tylko zakon-

traktowane kwoty.

Kierowanie do NFZ wniosków

o zgodę na zakup droższych leków wydłuża proce-

dury medyczne.

Tymczasem pacjenci, widząc, co się

dzieje na rynku leków onkologicznych, wpadali w pa-

nikę, co negatywnie wpływało na ich stan zdrowia

i pogłębiało stres.

Ministerstwo Zdrowia i NFZ za brak leków

przeciwnowotworowych obwiniały ﬁrmy farmaceu-

tyczne.

Minister Bartosz Arłukowicz stwierdził na

początku kwietnia, że problemy z zaopatrze-

niem w leki przeciwnowotworowe ma cała Europa

i powstają one po części z winy koncernów farma-

ceutycznych.

Stąd moje pytanie do pana ministra.

Czy ministerstwo monitoruje na bieżąco stan za-

opatrzenia w leki, zwłaszcza te ratujące życie pa-

cjentów?

Dlaczego nie podjęto decyzji systemowych

w sprawie leków przeciwnowotworowych?

Dlaczego

ministerstwo nie wyraziło wcześniej zgody na im-

port zamienników?

Czy ze strony Komisji Europej-

skiej był opór w sprawie importu leków spoza UE

w sytuacji, gdy dany lek był na liście leków dostęp-

nych w kraju?

Pierwsze czytanie rządowego projektu usta-

dawno rząd twierdził, że aby nie podnosić wieku eme-

rytalnego, trzeba przenieść część składki z OFE do

ZUS.

Składki przeniesiono, a wiek się podnosi.

Teraz

mówi się, że to konieczne, by nie podnosić składek

i podatków.

85% społeczeństwa nie popiera projektu

podniesienia wieku emerytalnego.

Czy nie lepiej byłoby, gdybyśmy zadbali o warun-

ki do tworzenia nowych miejsc pracy, do przygotowa-

nia ustaw sprzyjających prowadzeniu działalności

gospodarczej?

re były przyznane do końca 2008 r., emerytury przy-

znane w 2014 r. będą o połowę niższe?

Czy ustawa nie łamie zobowiązań, jakie przyjął

nasz kraj, wstępując do UE, i praw nabytych oby-

wateli?

Czy rząd rozważa możliwość przechodzenia na

systemową emeryturę tych rolników, którzy uznają,

że skończyli pracę i chcą oddać gospodarstwo następ-

cy lub do zasobu Skarbu Państwa?

Oświadczenia poselskie

Poseł Jerzy Borkowski

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Przedmiotem pro-

jektu ustawy z druku nr 277 jest opodatkowanie nie-

których instytucji ﬁnansowych, czyli próba wprowa-

dzenia kolejnego podatku do naszego i tak już dość

zawiłego systemu ﬁskalnego, w którego tworzeniu

SLD miało spory udział, więc kolejne mieszanie

w nim przez to ugrupowanie jest chyba hipokryzją.

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

Panie przewodniczący Miller, mógł pan tworzyć te

podatki, kiedy był pana czas.

tytule w mojej ocenie jest daleko idącą niesprawiedli-

wością, bo co to znaczy „opodatkowanie niektórych

instytucji ﬁnansowych”?

W polskim systemie praw-

nym podatkiem jest to, co spełnia podstawowe cechy,

czyli jest przymusowe, bezzwrotne i powszechne,

a wprowadzanie go ma na celu doprowadzić do usta-

bilizowania lub poprawy ﬁnansów państwa.

W tym

2 wylicza się enumeratywnie tylko osiem instytucji

objętych tą propozycją, pomijając tu między innymi

spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe (SKOK),

co jest złamaniem zasady powszechności i faworyzu-

nakże taką możliwość wyłącznie bankom, które cały

zysk za rok obrachunkowy przeznaczyły na zwięk-

szenie swoich funduszy własnych, nie uwzględniając

w ogóle pozostałych instytucji objętych podatkiem.

Co do celowości opodatkowania, czyli poprawy i sta-

bilizacji ﬁnansów państwa, można stwierdzić, że nie

występuje tu w ogóle, bo środki z tego opodatkowania

w całości mają zostać przeznaczone na Fundusz Re-

zerwy Demograﬁcznej, który został stworzony po to,

żeby gromadzić w nim rezerwy na uzupełnianie nie-

doboru funduszu emerytalnego, który pojawi się

w następstwie zmian demograﬁcznych w Polsce,

przede wszystkim w wyniku przechodzenia na eme-

ryturę pokolenia powojennego wyżu demograﬁczne-

go, a nie po to, by ustabilizować ﬁnanse państwa.

Kolejną istotną sprawą w tym projekcie wydaje się

być proponowana wysokość tego podatku, określona

na 0,25% podstawy opodatkowania.

Zastanawiam

się, na jakiej podstawie określona jest ta stawka.

Ani

wyliczeń, które obrazowałyby w jakikolwiek sposób

ten odsetek do planowanych kosztów dla instytucji,

a zysku dla Funduszu Rezerwy Demograﬁcznej.

Uważam, że stawka ta może dość mocno obciążyć

sektor bankowy, a poprzez to dotknąć każdego z nas,

czyli ludzi korzystających codziennie z jego usług.

Co

prawda zapis w art. 10 niniejszego projektu jest pró-

bą zapobiegnięcia przerzuceniu ciężaru ﬁnansowego

na klientów, ale wydaje się być próbą nieudolną.

Przede wszystkim jest zbyt daleko idącą ingerencją

w swobodę działalności gospodarczej, która w swej

istocie jest niemożliwa do weryﬁkacji.

Każdaumowa

cywilnoprawna może być zmieniona w ramach zasad

umowy, na co klauzule ustaw nie mają wpływu.

Poza

tym jaka jest faktyczna możliwość udowodnienia in-

stytucji ﬁnansowej, że podnosi koszty swoich usług

obecnym klientom właśnie przez podniesienie kosz-

tów związanych z przedmiotowym podatkiem, a nie

spadkiem ogólnej kondycji ﬁnansowej czy zawirowa-

niem na rynkach światowych?

Uważam, że żadna.

Nadto w projekcie nie ma nawet wzmianki, kto miał-

by weryﬁkować te sytuacje i jakie groziłyby za to

sankcje, więc może odpowie na to poseł sprawozdaw-

ca.

Proponowana ustawa nie daje możliwości spraw-

dzenia, czy koszty poniesione przez instytucje ﬁnan-

sowe objęte projektem nie zostaną przeniesione na

nowych klientów, nieobjętych ochroną, czego można

się spodziewać.

Dlatego uważam, że zapisy art. 10 są

błędne i nie dają faktycznie żadnej ochrony klientom,

zarówno obecnym, jak i przyszłym.

Na koniec odniosę się do proponowanego celu tego

podatku, czyli zasilenia Funduszu Rezerwy Demo-

graﬁcznej,któryprzezwszystkiepartieuważanyjest

za taką wisienkę na torcie, żeby spodobać się wybor-

com, że niby myślą o przyszłych pokoleniach.

FRD

istnieje już kilkanaście lat.

Od jego powołania usta-

wowego, czyli od 1998 r., do roku 2002 funkcjonował

jako martwy zapis.

AWS popisało się, utworzyło,

przyszłościowo myśląc, fundusz, ale nie został on po-

wołany aż do czasów pamiętnych rządów koalicji

SLD–UP z Leszkiem Millerem na czele.

Wtedy to,

w 2002 r., rząd Millera powołał Fundusz Rezerwy

Demograﬁcznej, do którego według ustawy o syste-

mie ubezpieczeń społecznych miał traﬁać1%znaszej

składki na ubezpieczenie społeczne, czyli z tych 19,52%

naszego wynagrodzenia.

Miller i jego ekipa stwier-

dzili, że to za dużo, więc zmniejszyli dziesięciokrotnie

ten wpływ do minimalnego 0,1% składki.

Czemu wte-

dy nie myśleliście o przyszłych emeryturach?

Gdyby

od początku istnienia na FRD pobierano solidarnie

1%, to dziś na jego koncie według szacunków byłoby

ok. 30 mld zł, a jest obecnie ok. 13 mld zł.

Odsetek

ten z biegiem czasu i zmieniających się rządów rósł

i obecnie, w 2012 r., wynosi 0,23%, dążąc docelowo

do maksymalnie 0,35% w 2017 r.

Kolejną ewolucję

przeszedł FRD już za czasów rządów PO, w 2008 r.,

kiedy rząd pana premiera Tuska postanowił zasilić

FRD, wprowadzając zapis o obowiązkowym przeka-

zywaniu 40% przychodów z prywatyzacji mienia

Skarbu Państwa do FRD.

Założenie może i słuszne,

ale w 2008 r. większość była już w Polsce sprywaty-

zowana i na wiele to się nie zdało.

Wyszacowano, że

będzie to ok. 15 mld zł do 2011 r., a faktycznie wpły-

nęło ok. 3 mld, bo minister Rostowski bardzo szybko

podjął zakusy na te pieniądze, żeby łatać nimi dziurę

budżetową.

Uczynił to już dwukrotnie.

W 2010 r.

z 8,3 mld, które miały wpłynąć do FRD, wpłynęło

tylko 800 mln, bo reszta popłynęła do Funduszu

Ubezpieczeń Społecznych na wypłatę bieżących

świadczeń.

Tak samo było w 2011 r.

Zamiast 6 mld

były 2 mld.

Tak samo pewnie będzie w tym roku, bo

przecież lepiej brać z FRD niż pożyczać z budżetu, bo

dziura budżetowa się nie powiększa i długi ZUS też

są mniejsze, ale oszczędności na przyszłość topnieją.

Zatem nasuwa się jeden wniosek, mianowicie FRD

nie służy swoim szczytnym założeniom, a jego zasi-

lanie spowoduje tylko dalsze nakręcanie pożyczania

nieoprocentowanych pieniędzy dla chwilowego pod-

reperowania budżetu.

Uważam, że trzeba tu porząd-

nej reformy emerytur, a nie szukania na siłę pienię-

dzy na rezerwę demograﬁczną, bo ona nam na wiele

nie starczy, choćbyśmy wszystko opodatkowali na ten

239

cel.

Przecież my musimy zadbać o to, żeby system

emerytalny w Polsce był samowystarczalny, a nie

poddawać się i zbierać rezerwy.

Nie na tym to ma

polegać.

Mamy opodatkować instytucje ﬁnansowe,

one przerzucą ciężar na nas, więc my sami pośrednio

będziemy jeszcze bardziej zasilać fundusz, na który

i tak już łożymy spory odsetek naszych składek eme-

rytalnych w każdym miesiącu, zamiast lokować te

pieniądze, żeby zarabiały na naszą przyszłość.

Trzy-

letni dodatkowy podatek jest zbędny i na pewno nie

zapewni nam bezpiecznej perspektywy emerytalnej.

Jeśli chcemy opodatkowywać instytucje ﬁnansowe,

to weźmy pod uwagę propozycje UE, żeby budować

kapitał, który mógłby być stabilizatorem rynku ﬁ-

nansowego, czyli służyć ﬁnansowaniu funduszu re-

strukturyzacyjnego.

Poseł Piotr Chmielowski

Szanowna Wysoka Izbo!

W całym kraju w tysią-

cach miast i miasteczek niszczeją budynki dworców

kolejowych.

Z większością z nich dzieje się tak, po-

nieważ zatraciły swoje przeznaczenie.

W setkach

wiosek, małych gmin zlikwidowano połączenia kole-

jowe.

Znane są przypadki, w których nie ma już szyn,

a dworzec stoi i niszczeje.

W roku 2001 wdrożono proces restrukturyzacji

kolei w Polsce, który miał zapewnić wzrost funkcjo-

nowania transportu kolejowego, a jak wiemy, nie

zapewnił.

Miał on również utworzyć podstawy do

działania w warunkach gospodarki wolnorynkowej

nowo powstałym spółkom kolejowym wykorzystują-

cym mienie byłego przedsiębiorstwa PKP.

Jedyną

rzeczą, jaka udała się w tym całym procesie, jest zre-

strukturyzowanie nadmiernego zatrudnienia, czyli

tysięcy ludzi pozbawiono pracy, a proces przekształ-

cenia miał się odbyć na drodze zagospodarowania

przez PKP SA przejętego mienia, w wyniku sprzeda-

ży i oddania do odpłatnego wykorzystywania mająt-

ku zbędnego do prowadzenia dalszej działalności

przewozowej.

Ustalenia kontroli przeprowadzonej przez NIK

w zakresie restrukturyzacji majątkowej i ﬁnansowej

wykazały, że spółka nieprawidłowo realizowała te

zadania.

Sytuacja ta doprowadziła do ponoszenia

przez PKP SA kosztów utrzymania nieruchomości

zbędnych do funkcjonowania transportu kolejowego.

Zaniedbania w tym zakresie wpływały negatywnie

na poziom jej zadłużenia i sytuację spółek PKP.

Sy-

tuacja ta prowadziła również do pogorszenia się sta-

nu technicznego i obniżenia wartości przejętych

przez PKP w drodze komercjalizacji budynków i bu-

dowli.

Tyle raport NIK.

Prostymi słowami można

określić to w znacznie łatwiejszy sposób, tzn. mieli-

śmy stację kolejową, często budynek pamiętający

jeszcze okres międzywojenny, dwadzieścia kilka lat

temu zatrzymywały się przy nim pociągi, pracował

tam zawiadowca, był mały bar, ktoś ten budynek

sprzątał, w razie potrzeby naprawiał, może wyglądał

na zaniedbany, jednak funkcjonował.

Po przekształ-

ceniu PKP w 2001 r. pociągi już się przy nim nie

zatrzymują.

Nie pracuje tam zawiadowca, drzwi za-

bito deskami, dopóki dach nie przeciekał, była tam

melina, a potem stało się zbyt niebezpiecznie.

Setki takich ruin stoją w Polsce i ktokolwiek

zwróci się do właściciela, że chętnie zaopiekowałby

się i wziął na własność taki budynek oraz wykorzy-

stał go do celów komercyjnych, słyszy odpowiedź: nie,

nie, bo nie.

Bo albo ma zapłacić kilka milionów, albo

brakuje dokumentacji, albo jest jeszcze inna niepo-

ważna wymówka.

Jednak ten sam właściciel marno-

trawi grosz publiczny, rzekomo konserwując i zabez-

pieczając tę ruderę, grosz publiczny, bo coraz bardziej

się zadłuża.

Kiedy wreszcie skończymy z tym proce-

derem?

Dziękuję za uwagę.

Poseł Eugeniusz Tomasz Grzeszczak

mija 75. rocznica rozpoczęcia budowy Centralnego

cia przemysłowego II RP.

Pragnę przypomnieć, iż dnia 4 lutego 1937 r. mi-

nister skarbu i wicepremier Eugeniusz Kwiatkowski

przedstawił Sejmowi RP projekt budowy Centralne-

go Okręgu Przemysłowego.

Był to ambitny plan roz-

budowy infrastruktury technicznej i budowy nowych

fabryk przemysłu obronnego i rozbudowy istnieją-

cych na terenie dawnych 46 powiatów województw:

kieleckiego, lubelskiego, krakowskiego i lwowskiego.

Po ścięciu pierwszych drzew w końcu marca 1937 r.

do września 1939 r. powstało 51 nowych zakładów

Obok budowy Gdyni i magistrali węglowej Śląsk

– Gdynia było to największym sukcesem cywilizacyj-

nym II Rzeczypospolitej.

Do walorów Centralnego Okręgu Przemysłowego

należały m.in. racjonalna lokalizacja nowych inwe-

stycji, oparcie produkcji na nowoczesnej technologii,

opracowanej przez inżynierów Politechniki Lwow-

skiej, Politechniki Warszawskiej, Akademii Górniczej

w Krakowie, zakładów Cegielskiego z Poznania i za-

kładów hutniczo-metalurgicznych Górnego Śląska.

COP był kontynuacją dzieła Stanisława Staszica

– budowniczego Zagłębia Staropolskiego i tzw. trój-

kąta bezpieczeństwa – lokalizacji przemysłu na ziemi

świętokrzyskiej, którą paraliżował kryzys lat 30.

Tak jak w latach 20. XX w. hasło „Budujemy Gdy-

nię” integrowało wokół tego zadania cały naród,

wszystkie jego niepodległościowe opcje, tak w drugiej

połowie lat 30. zmęczone kryzysem społeczeństwo

polskie poparło bez zastrzeżeń hasło „Budujemy

COP”, by zmodernizować armię, dać zatrudnienie

mieszkańcom przeludnionych terenów Rzeczypospo-

240

litej, a w przyszłości rozszerzyć tereny COP-u na są-

siednie wschodnie i północne rejony kraju.

W przedsięwzięciu tym odegrał niezwykle ważną

rolę Eugeniusz Kwiatkowski.

Jako wielce zasłużony

w budowie Gdyni, także jako minister przemysłu i han-

dlu w latach 1926–1930, wykorzystał w budowie COP-u

opracowania autorów 6-letniego planu rozbudowy pol-

skich Sił Zbrojnych, powstałego z inspiracji generalne-

go inspektora Sił Zbrojnych generała Edwarda Rydza-

-Śmigłego oraz generałów: Kazimierza Sosnkowskiego,

Tadeusza Kasprzyckiego (twórcy nazwy miasta Stalo-

wa Wola), Mieczysława Maciejowskiego, Aleksandra

Litwinowicza, Tadeusza Malinowskiego.

Kwiatkowski

wykorzystał także memoriał z 15 listopada 1936 r. doc.

Uniwersytetu Warszawskiego Władysława Kosieradz-

kiego o planie COP-u.

Rocznica budowy COP-u winna inspirować uczel-

nie i instytuty naukowe pracujące na jego terytorium,

a także organy samorządu terytorialnego i gospodar-

czego do kooperacyjnej współpracy, zmierzającej do

racjonalnego wykorzystywania lokalnych źródeł su-

rowcowych i potencjału przemysłowego, usługowego,

a także lokalnego rolnictwa, warzywnictwa i ogrod-

nictwa oraz bazy turystycznej.

Sukces idei budowy COP-u był związany m.in.

z zaangażowaniem w jej realizację wybitnych pisarzy

i publicystów, wśród nich Melchiora Wańkowicza

i Ksawerego Pruszyńskiego, oraz ówczesnych me-

diów prasowych i ﬁlmowych.

Chciałbym podkreślić wartość tego wielkiego

przedsięwzięcia przemysłowego II RP.

Przy tej okazji

miło mi poinformować wszystkich tutaj zgromadzo-

nych, iż 15 maja br. w sali kolumnowej Sejmu odbę-

dzie się konferencja naukowa poświęcona 75. roczni-

cy rozpoczęcia budowy Centralnego Okręgu Przemy-

słowego.

Zaszczycą nas znane osobistości ze świata

nauki, historycy, rektorzy uczelni wyższych, prezy-

denci, burmistrzowie miast COP-owskich, osoby

związane z osobą Eugeniusza Kwiatkowskiego oraz

rozbudową okręgu, a także wiele innych.

Warto pamiętać o takich wydarzeniach, które przy-

czyniły się do rozwoju naszego kraju, przy realizacji

współczesnych zadań społeczno-gospodarczych.

Poseł Anna Nemś

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Co roku 11 kwiet-

nia, w dzień urodzin angielskiego lekarza Jamesa

obchodzony jest Światowy Dzień Osób z Chorobą

Parkinsona.

Ustanowienie tego międzynarodowego

święta było konieczne w celu podniesienia świadomo-

ści społeczeństw dotyczącej choroby Parkinsona oraz

podjęcia konkretnych kroków zmierzających do za-

pewnienia właściwej opieki medycznej oraz szeroko

pojętych usług wsparcia wszystkim osobom dotknię-

tym tą chorobą.

Choroba Parkinsona jest schorzeniem ośrodkowe-

go układu nerwowego mającym wpływ na układ ru-

chowy człowieka, objawiającym się specyﬁcznym

drżeniem kończyn, sztywnością mięśni, spowolnie-

niem ruchów oraz cyklicznymi zaburzeniami równo-

wagi.

Rozwojowi tej choroby bardzo często towarzy-

szą „objawy niemotoryczne” związane najczęściej

z pogłębianiem się stanów depresyjnych u pacjenta,

uporczywą bezsennością oraz stopniowym zanika-

niem u niego zmysłu węchu.

Wszystkie te objawy

mogą się pojawić kilka lub nawet kilkanaście lat

przed oﬁcjalnym zdiagnozowaniem schorzenia, jed-

nak wraz z upływem czasu wywierają coraz większy

wpływ na pogarszanie się komfortu i jakości życia

osoby chorej.

Na chorobę Parkinsona zapadają najczęściej osoby

powyżej 60. roku życia, a na poziom zachorowalności

nie mają żadnego wpływu warunki materialno-byto-

we społeczeństw.

Według specjalistycznych szacun-

ków w samej tylko Europie na schorzenie to cierpi aż

1200 tys. ludzi.

W Polsce z jego objawami zmaga się

obecnie około 60 tys. osób.

Mimo tak alarmującej

statystyki świadomość społeczna dotycząca choroby

Parkinsona jest nadal bardzo niska.

Wyniki przepro-

wadzonej ostatnio ankiety, w której uczestniczyło

ponad 5 tys. europejskich respondentów, wskazują,

że tylko niespełna 44% populacji postrzega chorobę

Parkinsona w kategoriach schorzenia neurologiczne-

go mającego zgubny wpływ na układ ruchowy czło-

wieka.

Niewielka część ankietowanych zdaje sobie

sprawę z faktu, iż schorzenie to jest nadal nieuleczal-

ne, a stosowane w trakcie terapii leki tylko czasowo

spowalniają dalszy rozwój objawów chorobowych

u pacjenta.

Przewodniczący Europejskiego Stowarzyszenia

Chorych na Parkinsona Knut-Johan Onarheim w związ-

ku z dorocznymi obchodami ich święta powiedział, iż

„(...) wiele jeszcze należy uczynić, by podnieść świa-

domość na temat choroby Parkinsona, a w szczegól-

ności zwrócić uwagę na to, jak wielki wpływa ma ona

na ludzi nią dotkniętych, na ich pracę i rodzinę.

Trze-

ba zwiększyć świadomość na temat tej choroby, tak

by ludzie byli w stanie rozpoznać wszystkie jej objawy

we wczesnym stadium i rozpocząć leczenie możliwie

jak najwcześniej”.

Doroczne obchody Światowego Dnia Osób z Cho-

robą Parkinsona są dobrym momentem na przeko-

nywanie, aby również w naszym kraju inicjować

i przeprowadzać ogólnopolskie społeczne kampanie

informacyjno-edukacyjne dotyczące istoty tego wła-

śnie schorzenia oraz ogromu problemów zmagających

się z nim na co dzień ludzi i ich rodzin.

Poseł Józef Rojek

pomimo zapewnień minister Ewy Kopacz w Smoleń-

sku nie przeprowadzono rzetelnych sekcji zwłok.

Na-

241

tomiast gdy były już znane pierwsze wyniki kolejnych

sekcji ciał Przemysława Gosiewskiego i Janusza Kur-

tyki, pierwszoplanowe media wyznające linię poli-

tyczną obecnego rządu i oczywiście doskonale przy-

gotowane na takie, zdawałoby się, nieoczekiwane

sytuacje już od pewnego czasu zajmowały się sprawą

tragicznej śmierci malutkiej Madzi.

Natomiast gdy 28 marca dr Kazimierz Nowaczyk

z Uniwersytetu w Maryland mówił w europarlamen-

cie, że przyczyną katastrofy smoleńskiej były dwa

wybuchy, w czołowych mediach III RP królował news

o dwóch zarzutach dla matki Madzi z Sosnowca.

To,

co zrobiono w tej sprawie, to obrzydliwy „Big Bro-

ther” ze strasznej, niewyobrażalnej jednostkowej

tragedii.

Służył on jednemu celowi: zdominowaniu

wychodzącej na jaw prawdy o Smoleńsku i kolejnych

kompromitujących posunięciach tego rządu.

To, co zrobiono z ciałem polskiego wicepremiera

na stole sekcyjnym w Rosji, obrazuje stosunek jej

władz do naszych elit i naszego społeczeństwa, a za-

niedbania przedstawicieli obecnego rządu świadczą

o stosunku tej ekipy do rządu PiS, czego przykłady

zresztą wielokrotnie mogliśmy zaobserwować wcze-

śniej.

Słuchając o takich oburzających zdarzeniach,

tym bardziej jestem przekonany, że PR-owskie zabie-

gi Platformy Obywatelskiej starczą tylko na jakiś

czas.

Ponadto dowodzą one, że rząd Donalda Tuska,

mimo gorących zapewnień z jego strony, ma jednak

w tej sprawie coś do ukrycia.

Nawet najbardziej zma-

nipulowanego społeczeństwa nie można w nieskoń-

czoność karmić kłamstwem.

Polacy coraz częściej do-

magają się wyjaśnienia wszelkich okoliczności i za-

niedbań związanych z tą tragedią i tych głosów nie

można lekceważyć w nieskończoność.

Kiedyś, przed laty, Wojciech Jaruzelski jak man-

trę powtarzał słowa, że w kwestii stanu wojennego

poddaje się pod osąd historii.

Jednak, jak się okazało,

ten osąd wydany przez historyków nie wypadł dla

niego korzystnie.

Obecnie na osąd w sprawie tragedii

smoleńskiej nie musimy już czekać kilkudziesięciu

lat, ponieważ, na szczęście, wyborcy zrobią to znacz-

nie szybciej.

Poseł Andrzej Szlachta

czenie poselskie chcę poświęcić ważnemu wydarze-

niu dla województwa podkarpackiego, jakim było

uroczyste otwarcie nowego terminalu lotniczego Rze-

szów-Jasionka.

Uroczystość ta odbyła się 17 kwietnia

z udziałem wicemarszałka Sejmu RP Cezarego Gra-

barczyka, przedstawicieli rządu, Kancelarii Prezy-

denta RP, marszałka województwa podkarpackiego,

wojewody podkarpackiego, samorządowców, pracow-

ników PLL LOT i portu lotniczego Rzeszów-Jasion-

ka, parlamentarzystów i licznych gości reprezentu-

jących niemal wszystkie środowiska życia społeczne-

go i gospodarczego Podkarpacia.

Gościem honoro-

wym był kpt. Tadeusz Wrona, absolwent Politechni-

ki Rzeszowskiej, kierunku pilotaż, który wykonał

pokazowy lot.

Z rąk przewodniczącej sejmiku woje-

wództwa podkarpackiego kpt. Tadeusz Wrona otrzy-

mał tytuł i honorową odznakę „Zasłużony dla Woje-

wództwa Podkarpackiego”.

Uroczystość prowadziła

z wdziękiem prezenterka Magda Mołek i Mariusz

Zieliński.

W programie artystycznym miały miejsce

pokazy akrobatyczne i koncert Sylwii Grzeszczak.

Po 15 miesiącach budowy ﬁrma Skanska oddała

do użytku nowoczesny terminal pasażerski, którego

koszt wyniósł ponad 102 mln zł.

Z tej kwoty 37 mln zł

pochodziło ze środków Unii Europejskiej.

Powierzch-

nia całkowita wynosi ok. 14 tys. m

2

.

Istnieje możli-

wość rozbudowy terminalu o kolejne moduły.

Budy-

blisko 250 pomieszczeń, monitorowany jest przez

obsługi równocześnie czterech średniej wielkości

samolotów pasażerskich.

Pierwsi pasażerowie zo-

staną odprawieni 8 maja br. W dniu 21 kwietnia

lotnisko zorganizowało dzień otwarty dla wszyst-

kich chętnych.

Wszystkim, którzy przyczynili się do powstania

tego nowoczesnego obiektu lotniczego, pragnę z gma-

chu polskiego Sejmu serdecznie podziękować.

Poseł Jan Warzecha

szych wyzwań infrastrukturalnych na najbliższe

lata.

W uzasadnieniu do uchwały czytaliśmy, że ce-

lem nadrzędnym programu budowy i uruchomienia

w kraju systemu przewozów kolejami dużych pręd-

skiej, a realizacja programu przyczyni się do stworze-

nia spójnego i efektywnego systemu transportu ko-

lejowego w kraju.

W grudniu 2011 r. dowiedzieliśmy się, że rząd pre-

miera Donalda Tuska zrezygnował z realizacji tego

ważnego zadania, tak wyczekiwanego przez zmęczo-

ne społeczeństwo korzystające ze słabej jakości dróg.

Niestety podczas konferencji prasowej ministra

jekt ten zostaje odłożony o dwie dekady.

Obecnie mi-

nisterstwo zakłada, że budowa tej inwestycji nie na-

stąpi przed końcem 2030 r.

Pierwotnie zakładano, że

do 2020 r. powstaną linie łączące Warszawę, Łódź,

Poznań i Wrocław.

Wstrzymanie budowy tego typu

kolei budzi wiele wątpliwości, gdyż społeczeństwo

w ostatnich latach było zapewniane o szybkim uru-

chomieniu tej inwestycji.

242

Według doniesień prasowych wydano już na ten

cel ok. 55 mln zł.

Sam kontrakt zawarty w kwietniu

2010 r. na studium wykonalności kolei dużych pręd-

kości w Polsce oszacowano na ok. 48 mln zł.

Nato-

miast koszty funkcjonowania Centrum Kolei Dużych

Prędkości, które zatrudnia 48 pracowników, wynio-

sły w 2011 r. blisko 3,6 mln zł.

Wśród znawców tema-

tu istnieje obawa, że zawieszenie tej inwestycji spo-

woduje marnotrawstwo środków ﬁnansowych do-

tychczas przeznaczonych na ten cel.

Premier Donald

Tusk, podpisując powyższą uchwałę, stwierdził: Za-

niechanie budowy linii dużych prędkości w sytuacji,

go, spowoduje marginalizację transportu kolejowego

sko naturalne niż kolej: samochodu osobowego i sa-

molotu.

Szkoda, że rządowi po raz kolejny zabrakło kon-

sekwencji w realizacji programu, który przyczyniłby

się do poprawy jakości podróżowania i zbliżył Polskę

pod względem standardów do bogatszych krajów UE.

Dziękuj