corpora: sejm

text:
Sejm

(drugi dzień obrad)

Warszawa

Zmiana porządku dziennego

Punkt 9. porządku dziennego: Sprawoz-

grudnia 2011 r. wraz z przedstawioną

polityki pieniężnej w 2011 r. oraz ko-

misyjnym projektem uchwały w przed-

miocie absolutorium

Punkt 10. porządku dziennego: Sprawoz-

o przedstawionej przez prezesa Rady

Ministrów „Informacji o poręczeniach

przez Skarb Państwa, niektóre osoby

jowego”

Punkt 11. porządku dziennego: Spra-

wozdanie z działalności Narodowego

Banku Polskiego w 2011 roku wraz

ze stanowiskiem Komisji Finansów

Publicznych

Prezes Najwyższej Izby Kontroli

Prezes Narodowego Banku Polskiego

Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski .

.

130

Prezes Narodowego Banku Polskiego

Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski .

.146

str. str.

TREŚĆ

19. posiedzenia Sejmu

str. str.

Prezes Narodowego Banku Polskiego

Prezes Najwyższej Izby Kontroli

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki

i Szkolnictwa Wyższego Marek Ratajczak .

.

.177

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Zmiana porządku dziennego

danie z działalności Najwyższej Izby

Kontroli w 2011 roku wraz z opinią

Prezes Najwyższej Izby Kontroli

Prezes Najwyższej Izby Kontroli

Punkt 13. porządku dziennego: Sprawoz-

danie Komisji Edukacji, Nauki

Poseł Sprawozdawca Adam Żyliński.

.

.

.

.

.

.

215

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji

Punkt 14. porządku dziennego: Sprawoz-

Poseł Sprawozdawca Wiesław Suchowiejko.

.

.

.

228

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Edukacji Narodowej Tadeusz Sławecki .

.

.

.

235

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Punkt 15. porządku dziennego: Sprawoz-

danie Komisji Sprawiedliwości

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

nie Komisji Zdrowia o rządowym projek-

ﬁnansowanychześrodków publicznych

Poseł Sprawozdawca Krystyna Kłosin .

.

.

.

.

241

Minister Administracji i Cyfryzacji

Oświadczenia

Monikę Wielichowską, Marcina Witkę, Marka Wojt-

kowskiego oraz Wojciecha Zubowskiego.

Witam państwa.

słowie Monika Wielichowska oraz Marcin Witko.

Sekretarz Poseł Monika Wielichowska:

Informuję, że dzisiaj odbędą się posiedzenia Ko-

misji:

— Infrastruktury – godz. 9.30,

— Zdrowia – godz. 11,

— Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych

— Ustawodawczej – godz. 12.30,

– godz. 13.30,

16.30,

— Infrastruktury wspólnie z Komisją Finansów

Ponadto dzisiaj odbędą się posiedzenia następu-

jących zespołów parlamentarnych:

— Dolnośląskiego Zespołu Parlamentarnego

– godz. 17, sala nr 102,

— Parlamentarnego Zespołu ds. Wolnego Rynku

– godz. 18, sala konferencyjna w nowym Domu Po-

selskim,

— Parlamentarnego Zespołu Promocji Żużla – godz.

20, sala nr 25 w budynku G. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przed-

10. i 11. porządku dziennego:

9.

Sprawozdanie Komisji Finansów Publicz-

nych o sprawozdaniu z wykonania budżetu pań-

syjnym projektem uchwały w przedmiocie abso-

lutorium (druki nr 447, 484 i 590).

(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)

112

10.

Sprawozdanie Komisji Finansów Publicz-

nych o przedstawionej przez prezesa Rady Mini-

strów „Informacji o poręczeniach i gwarancjach

Krajowego” (druki nr 448 i 528).

11.

Sprawozdanie z działalności Narodowe-

go Banku Polskiego w 2011 roku (druk nr 443)

wraz ze stanowiskiem Komisji Finansów Pu-

blicznych (druk nr 523).

rzeczony okres oraz projektu uchwały w przedmiocie

absolutorium.

Proszę bardzo.

Poseł Sprawozdawca Dariusz Rosati:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Panie Mini-

strze!

Komisja Finansów Publicznych rozpatrywała

26 czerwca do 13 lipca bieżącego roku.

Posłowie mieli do dyspozycji obszerne sprawozda-

nie z wykonania budżetu państwa przedłożone przez

rząd, stanowiska i wyniki kontroli Najwyższej Izby

Kontroli, a także dokumenty dostarczone przez przed-

stawicieli instytucji państwowych będących częścia-

mi sektora ﬁnansów publicznych oraz opinie i eks-

pertyzy Biura Analiz Sejmowych.

Komisja zapozna-

ła się też z opiniami innych komisji sejmowych przed-

stawionymi przez posłów referentów reprezentują-

cych poszczególne komisje, a także wysłuchała kore-

feratów przedstawionych przez wyznaczonych posłów

– członków naszej komisji.

Rozpatrywanie sprawozdania z wykonania bu-

dżetu przebiegało według ustalonej z góry kolejności:

najpierw komisja rozpatrzyła tzw. własne części bu-

dżetowe, a następnie rozpatrzyła opinie o sprawoz-

daniu przedstawione przez inne komisje sejmowe,

tzw. komisje branżowe.

Porządek rozpatrywania był

zawsze taki sam: najpierw głos zabierał poseł przed-

stawiciel komisji branżowej, później poseł koreferent

z ramienia naszej komisji, następnie głos zabierał

przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, a potem od-

bywała się ogólna dyskusja.

We wszystkich posiedze-

niach uczestniczyli upoważnieni przedstawiciele in-

stytucji centralnych będących dysponentami odpo-

wiednich części budżetowych.

Dyskusja na posiedze-

niach była żywa, najczęściej merytoryczna, a czasami

burzliwa.

Szanowni Państwo!

Realizacja ubiegłorocznego

budżetu przebiegała przy ciągle jeszcze względnie

korzystnych uwarunkowaniach makroekonomicz-

nych, ale towarzyszyły im systematycznie rosnące

obawy o stan otoczenia zewnętrznego polskiej gospo-

darki, a w szczególności o perspektywy rozwoju sy-

tuacji gospodarczej w streﬁe euro.

Chcę podkreślić,

że trwający kryzys zadłużenia w streﬁe euro pozo-

staje głównym źródłem ryzyka dla polskiej gospodar-

ki.

Tak było w 2011 r. i tak jest obecnie.

W ubiegłym roku powolne ożywienie w gospodarce

światowej, po głębokim załamaniu z lat 2008–2009,

uległo wyhamowaniu.

Gospodarkę europejską zaczęła

ogarniać druga fala kryzysu.

Narastający kryzys za-

dłużenia w streﬁeeurospowodowałwdrugiejpołowie

roku znaczne zawirowania na globalnych rynkach

ﬁnansowych i zwiększył ryzyko silnego spowolnienia

tempa wzrostu gospodarczego, a nawet recesji w Eu-

ropie.

Efektem tego stało się wyraźne pogorszenie

nastrojów polskich przedsiębiorstw, szczególnie źle

wróżące przyszłej dynamice inwestycji.

Dodatkowo w ciągu roku utrzymywała się wysoka

inﬂacja związana głównie z wyraźnym przyspiesze-

niem dynamiki cen surowców, paliw i żywności.

Wzrost cen i lekko rosnące bezrobocie pogarszały

z kolei nastroje konsumenckie, zagrażając dynamice

spożycia prywatnego.

Wraz z perspektywą ograniczenia ekspansji eks-

portowej w wyniku słabej koniunktury w Europie,

jak również z perspektywą negatywnych efektów po-

pytowych wynikających z niezbędnych oszczędności

budżetowych, wszystkie te zjawiska prowadziły do

wyraźnego pogorszenia się nastrojów w całej gospo-

darce, oczekiwań dotyczących spowolnienia wzrostu

gospodarczego.

W tych warunkach coraz większa

liczba ﬁrm, a także konsumentów wstrzymywała się

z podejmowaniem poważniejszych decyzji, w tym do-

tyczących inwestycji.

Według danych z ankiet Głów-

nego Urzędu Statystycznego poważne załamanie

nastrojów nastąpiło zwłaszcza jesienią 2011 r.

W ostatecznym rachunku okazało się jednak, że

mimo pogarszających się nastrojów i oczekiwań, do

końca 2011 r. w polskiej gospodarce utrzymało się

stosunkowo wysokie i dość równe tempo wzrostu

PKB, przekraczające 4%, a więc wyraźnie wyższe od

zakładanego przy konstrukcji budżetu.

Polska gospo-

darka po raz kolejny znalazła się wśród najszybciej

rosnących gospodarek Europy, szybciej rosły tylko

gospodarki trzech krajów bałtyckich.

Główne czynniki, które pozwoliły na uzyskanie

tego korzystnego rezultatu, są następujące.

Po pierw-

sze, mimo wyraźnych symptomów spowolnienia go-

spodarczego w streﬁe euro, w ciągu 2011 r. nie na-

stąpiło znaczniejsze wyhamowanie wzrostu polskiego

eksportu, głównie dzięki niezłej sytuacji gospodar-

czej u naszych najważniejszych partnerów handlo-

wych, w tym zwłaszcza w gospodarce niemieckiej.

Po drugie, mimo pogarszających się nastrojów

wśród przedsiębiorstw, w całym roku 2011 utrzymy-

wał się trend przyspieszania dynamiki inwestycji.

W dużej części było to spowodowane nadal bardzo

dużym przyrostem inwestycji realizowanych przez

sektor publiczny, głównie w obszarze infrastruktury,

ale rósł także poziom inwestycji prywatnych.

19. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2012 r.

Sprawozdanie z działalności NBP w 2011 r.

Wicemarszałek Marek Kuchciński

Po trzecie, choć podwyższona inﬂacja i rosnące

bezrobocie doprowadziły do spowolnienia dynamiki

spożycia indywidualnego, a oszczędności budżetowe

przyczyniły się do spadku spożycia zbiorowego, wy-

raźniejsze skutki tych zjawisk wystąpiły dopiero

w drugiej połowie roku.

Z punktu widzenia realizacji budżetu w 2011 r.

powyższa kombinacja zjawisk okazała się względnie

korzystna.

Zarówno nieco wyższe od zakładanego

tempo wzrostu gospodarczego, jak i wyższa od ocze-

kiwań inﬂacja sprzyjały realizacji zaplanowanych

wpływów podatkowych.

Z kolei skala osłabienia zło-

tego nie była na tyle duża, aby wyraźnie wpłynąć na

koszty obsługi zadłużenia zagranicznego.

Podsumowując, polska gospodarka po raz kolejny

wykazała się sporą odpornością na zawirowania świa-

towe, utrzymując w 2011 względnie wysokie tempo

rozwoju.

Wysoki Sejmie!

Oceniając ogólną sytuację budże-

tu i polskich ﬁnansów publicznych, należy przede

wszystkim podkreślić fakt, że w ciągu 2011 r. udało

się doprowadzić do wyraźnego zmniejszenia skali

deﬁcytu i wyraźnie przyhamować proces narastania

relacji długu publicznego do PKB.

Jest to ważne osią-

gnięcie pozwalające z nieco większym spokojem pa-

trzeć na perspektywy rozwoju w nadchodzących la-

tach.

Osiągnięcie to nie powinno jednak przysłaniać

problemów, które stoją przed polskimi ﬁnansamipu-

blicznymi.

Po pierwsze, mimo pewnego postępu nadal nie

została przezwyciężona zasadnicza systemowa sła-

bość polskich ﬁnansów publicznych, jaką jest zła

struktura i duży stopień sztywności wydatków pu-

blicznych.

Udział tzw. wydatków prawnie zdetermi-

nowanych w całości wydatków stanowi 68%, jedno-

cześnie udział wydatków rozwojowych jest zbyt niski.

Sprawia to, że ﬁnansami publicznymi praktycznie

nie da się sterować w czasie poważnych zawirowań,

a zwłaszcza w warunkach niespodziewanego, niespo-

dziewanego spowolnienia wzrostu PKB.

Po drugie, gdyby doszło do gwałtownego pogor-

szenia się sytuacji gospodarczej w streﬁe euro w na-

stępstwie kryzysu zadłużeniowego, czego niestety

nie można obecnie wykluczyć, wzrost w polskiej go-

spodarce uległby silnemu spowolnieniu.

Gdyby tak

się stało, deﬁcyt może wzrosnąć, a zadłużenie pu-

bliczne ponownie przyspieszyć.

Groziłoby to złama-

niem norm ﬁskalnych zawartych w ustawie o ﬁnan-

sach publicznych, a także być może w konstytucji,

oraz reguł ﬁskalnychobowiązującychwUniiGospo-

darczej i Walutowej.

W świetle obecnych wydarzeń

w niektórych krajach strefy euro zagrożenie to jest

nadal realne.

Po trzecie wreszcie, brak perspektyw stabilnego

i długotrwałego przyspieszenia wzrostu PKB w ko-

lejnych latach na skutek utrzymywania się zjawisk

kryzysowych na świecie oznacza, że sytuacja w ﬁnan-

sach publicznych Polski nie naprawi się sama w wy-

niku gwałtownego wzrostu dochodów.

Zarówno

zmniejszenie skali deﬁcytu i długu, jak i poprawa

struktury i wzrost elastyczności wydatków publicz-

nych, pilnie wymagają realizacji reform struktural-

nych nastawionych na długookresowe uzdrowienie

sytuacji.

Oceniając wpływ wykonania budżetu za rok 2011

na kondycję sektora ﬁnansów publicznych, należy

stwierdzić, że nastąpiła wyraźna poprawa stanu ﬁ-

nansów publicznych, prowadząca do ograniczenia

deﬁcytu sektora z poziomu 6% w 2010 do poziomu

3,7% PKB w 2011 r., licząc wg metodologii krajowej,

i odpowiednio z 7,8% do 5,1% PKB wg metodologii

unijnej ESA’95.

Wielkim sukcesem jest to, że dostosowanie ﬁskal-

ne zostało dokonane w warunkach utrzymania wy-

sokiego tempa wzrostu PKB.

Jest to osiągnięcie bez

precedensu w Unii Europejskiej.

Niemniej deﬁcyt

pozostaje nadmierny, zwłaszcza w świetle obowiązu-

jącej w Unii Europejskiej reguły maksymalnego de-

ﬁcytunapoziomie3%PKB.

WzwiązkuztymPolska

objęta jest nadal – od lipca 2009 r. – procedurą nad-

miernego deﬁcytu.

Poziom długu publicznego wg klasyﬁkacjiESA’95

wzrósł w Polsce w 2011 r. z 54,8% do 56,3% PKB.

Warto jednak podkreślić, że ten poziom zadłużenia

jest nadal o 25 punktów procentowych niższy niż śred-

nia dla Unii Europejskiej i o 30 punktów niższy niż

średnia dla krajów strefy euro.

Poziom długu w Polsce

nie narusza też zasad Unii Gospodarczej i Walutowej,

które wymagają, aby zadłużenie nie przekraczało 60%

PKB.

Licząc wg metodologii krajowej, dług publiczny

wzrósł znacznie mniej, z 52,8% do 53,5% PKB.

Rzą-

dowi udało się utrzymać również poziom długu poni-

żej drugiego progu ostrożnościowego – 55%.

Należy zaznaczyć, że zgodnie z aktualizowanym

programem konwergencji deﬁcyt sektora ﬁnansów

publicznych zostanie w bieżącym roku zmniejszony

do 2,9% PKB, a w 2015 r. ma spaść do 0,9% PKB.

Pozwoli to na szybkie wyjście z procedury nadmier-

nego deﬁcytu.

Jednocześnie dług publiczny liczony

wg metodologii krajowej zmniejszy się z 53,7% PKB

w bieżącym roku do 49,7% PKB w 2015 r.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Szanowni

Państwo!

Na realizację ustawy budżetowej w 2011 r.

miały wpływ wprowadzone w 2010 r. uregulowania

prawne i systemowe, których celem było wzmocnie-

nie dyscypliny wydatków i wzrost dochodów.

Przy

planowaniu wydatków na 2011 r. zastosowano tzw.

tymczasową regułę wydatkową polegającą na ogra-

niczeniu wzrostu wydatków o charakterze uznanio-

wym.

Reguła ta pozwala na maksymalny wzrost tej

grupy wydatków o 1% w ujęciu realnym.

Ogranicze-

niu nie podlegały tzw. wydatki sztywne, których po-

ziom wynika z ustawowych obowiązków państwa.

Najbardziej znaczące pozycje wśród tych wydatków

sztywnych stanowią subwencje dla jednostek samo-

rządu terytorialnego, dotacje dla funduszów ubezpie-

czeń społecznych, wydatki na obronę narodową,

Poseł Sprawozdawca Dariusz Rosati

składki wpłacane do budżetu Unii Europejskiej,

a także koszty obsługi długu publicznego.

Rozwiąza-

niem prawnym mającym uzupełniający charakter

wobec zastosowanej reguły wydatkowej było ograni-

czenie na poziomie 2010 r. wynagrodzeń w jednost-

kach i podmiotach prawnych sektora ﬁnansów pu-

blicznych.

Na poziom wydatków budżetowych wpływ

miały także zmiany systemowe, których efektem

było zmniejszenie kwoty wypłacanego zasiłku po-

grzebowego oraz dotacji celowej dla PFRON w latach

2010–2011.

Do zwiększenia dochodów budżetowych w 2011 r.

przyczyniły się zmiany wprowadzone w ustawie oko-

łobudżetowej.

Najistotniejszą z tych zmian było

wprowadzenie podwyżek stawek podatku od towa-

rów i usług, które zaplanowano w 3-letnim horyzon-

sie podniesiono stawkę podstawową o 1 punkt, staw-

kę obniżoną o 1 punkt i stawkę superobniżoną o 2 punk-

ty.

Ponadto od 1 maja 2011 r. obniżono składki prze-

kazywane z ZUS do OFE z 7,3 do 2,3% wynagrodze-

nia brutto.

Zmiana w systemie emerytalnym umożliwia zmniej-

szenie przyrostu rejestrowanego długu publicznego,

choć należy pamiętać, że nie zmienia ona wielkości

tzw. zobowiązań ukrytych państwa.

Korzystne skut-

ki dla budżetu miała także zmiana regulacji praw-

nych dotyczących terminu wpłaty należności budże-

tu państwa przypadających od Agencji Nieruchomo-

ści Rolnych.

Na realizację budżetu państwa w 2011 r. istotny

wpływ miały również rozwiązania instytucjonalne

nakierowane na obniżenie poziomu długu publiczne-

go oraz kosztów jego obsługi poprzez zmniejszenie

potrzeb pożyczkowych Skarbu Państwa.

Wprowadzo-

ne regulacje prawne umożliwiały wykorzystanie ak-

tywów ﬁnansowych jednostek sektora ﬁnansów pu-

blicznych do bieżącego zarządzania płynnością bu-

dżetu państwa.

W tym celu wprowadzono obowiązek

lokowania wolnych środków wybranych jednostek

sektora w formie depozytu na rachunku prowadzo-

nym przez ministra ﬁnansów.

Ponadtowceluwzmoc-

nienia samodyscypliny ﬁskalnej autorów projektów

ustaw generujących skutki ﬁnansowedlabudżetuod

1 stycznia 2011 r. uzupełniono istniejący obowiązek

wskazania wielkości skutków budżetowych nowym

obowiązkiem wskazania źródeł ﬁnansowania gene-

rowanych przez akt prawny wydatków oraz wprowa-

dzono procedury prawne monitorujące w okresie

wieloletnim przyrost tych wydatków.

Wysoka Izbo!

Realizacja ustawy budżetowej

w 2011 r. przebiegała prawidłowo.

Dochody budżetu

państwa wyniosły blisko 278 mld zł, tj. były wyższe

od założonych o 4,4 mld.

Złożyły się na to wyższe od

planowanych wpływy z dywidend, wpłaty z zysku

NBP, podatku VAT, podatku dochodowego od osób

prawnych i z ceł.

Z drugiej strony niższe od planowa-

nych były wpływy z podatków: od gier, akcyzowego,

dochodowego od osób ﬁzycznychorazwpływyzopłat,

grzywien, odsetek i innych dochodów niepodatko-

wych.

Niższe od planowanych były także środki

zwrotowi.

Wydatki budżetu państwa wykonano w kwocie

302,7 mld zł, zatem o 3,4% poniżej planu.

W efekcie

deﬁcyt budżetu państwa wyniósł 25,1 mld zł i był

niższy od zakładanego w ustawie o 15,1 mld zł.

Oceniając realizację dochodów i wydatków, można

stwierdzić, że w stosunku do pierwotnych założeń

budżetu dochody podatkowe były ostatecznie zbliżo-

ne do planowanych, chociaż uwzględniając wyższy

wzrost PKB i wyższą inﬂację,możnabyłospodziewać

się wyraźnego przekroczenia planu dochodów.

Nato-

miast dochody z dywidend i z wpłat z zysku NBP

ukształtowały się znacznie poniżej założeń.

Tylko

dzięki tym dwóm pozycjom udało się obniżyć deﬁcyt

w skali roku o ponad 7 mld zł.

Jednocześnie rządowi

udało się znacząco ograniczyć wydatki w stosunku

do ustawy budżetowej, o ponad 10 mld zł.

Osiągnięto

to głównie dzięki niższym od szacunków wydatkom

na obsługę długu publicznego, jak również na preﬁ-

nansowanie i współﬁnansowanieprojektówunijnych.

Na skutek tych działań deﬁcytbudżetupaństwaoka-

zał się niższy i równolegle nastąpiło też wyraźne

zmniejszenie deﬁcytu całego sektora ﬁnansów pu-

blicznych.

Dużym osiągnięciem w 2011 r. było znaczące ob-

niżenie potrzeb pożyczkowych budżetu państwa.

Potrzeby pożyczkowe netto wyniosły niecałe 27 mld zł

i były ponad dwukrotnie niższe od tych w 2010 r.,

a także ponad dwukrotnie niższe od planu.

Tak

znaczny spadek potrzeb pożyczkowych wynika m.in.

z wprowadzonego po raz pierwszy w maju 2011 r.

mechanizmu konsolidacji środków jednostek sektora

ﬁnansów publicznych i skonsolidowanego systemu

zarządzania płynnością w ramach całego sektora.

Średni stan środków z konsolidacji wyniósł 18,4 mld

zł.

Konsolidacja pozwoliła na zmniejszenie emisji

skarbowych papierów wartościowych, dzięki czemu

przyrost długu publicznego w 2011 r. był znacznie

mniejszy od planowanego, mniejszy o ok. 23 mld zł.

Dzięki temu uzyskano oszczędności w wydatkach na

obsługę długu publicznego.

Trzeba podkreślić, że

konsolidacja nie spowodowała żadnych utrudnień

w gospodarce ﬁnansowejjednosteksektoraﬁnansów

publicznych.

W ramach zarządzania płynnością mi-

nister ﬁnansów lokował środki złotowe i walutowe

w Narodowym Banku Polskim i w Banku Gospodar-

stwa Krajowego.

Na dzień 31 grudnia ub.r. stan

wszystkich środków budżetu państwa zgromadzo-

nych na rachunkach złotowych i walutowych wynosił

o ok. 15 mld zł.

Chciałbym zwrócić uwagę, że poziom

tych środków pokrywa prawie 90% deﬁcytu budżetu

państwa zaplanowanego na bieżący rok.

W 2011 r. została wdrożona funkcja systemu Tre-

zor umożliwiająca prowadzenie operacji codziennego

zwracania na centralny rachunek bieżący budżetu

Poseł Sprawozdawca Dariusz Rosati

państwa niewykorzystanych środków z rachunków

dysponentów.

W związku z tym zmniejszył się średni

stan środków pozostających na rachunkach dyspo-

nentów z mniej więcej 260 mln zł w I półroczu do

8 mln zł w II półroczu.

Oznacza to zmniejszenie kosz-

tów związanych z pozyskaniem środków pozostają-

cych na rachunku dysponentów.

W 2011 r. nastąpiła poprawa dyscypliny ﬁskalnej.

Zobowiązania państwowych jednostek budżetowych

na koniec 2011 r. obniżyły się o 6%, a zobowiązania

wymagalne spadły ponad trzykrotnie.

Poprawiły się

wskaźniki efektywności egzekucji zaległości podat-

kowych.

Kwota wyegzekwowanych zaległości w 2011 r.

wzrosła o ponad 7%, przy wzroście o prawie 4% kwo-

ty objętej tytułami wykonawczymi.

Trzeba jednocze-

śnie zauważyć, że równolegle rosły wymagalne na-

leżności Skarbu Państwa, które na koniec roku prze-

kroczyły 63 mld zł.

W 2011 r. ustawowy limit poręczeń i gwarancji na

poziomie 60 mld zł został wykorzystany w wysokości

ok. 21 mld zł, tj. w 35%.

Badanie udzielonych w ub.r.

poręczeń i gwarancji nie wykazało nieprawidłowości.

Na ten temat Wysoka Izba wysłucha odrębnego spra-

wozdania.

W 2011 r. zrealizowano przychody z prywatyzacji

w kwocie 13,1 mld zł, czyli o ok. 2 mld zł mniej niż

niewykonania planu przychodów z prywatyzacji

było pogorszenie się koniunktury w gospodarce

światowej i spadek popytu na aktywa na rynkach

kapitałowych.

Z kolei rozdysponowanie przychodów

wyniosło 22,2 mld zł i było niższe od założeń o 9 mld zł.

Po raz kolejny rozdysponowanie przychodów jest

wyższe od przychodów, co powoduje wystąpienie tzw.

ujemnego salda z prywatyzacji.

Ta dość oryginalna

kategoria ﬁnansowawskazujewyraźnienaniedosto-

sowanie planowanych rozchodów do możliwości pry-

watyzacyjnych.

Korzystnie kształtowały się rozliczenia Polski

z Unią Europejską.

W 2011 r. Polska otrzymała z bu-

dżetu Unii środki w wysokości 57,9 mld zł, natomiast

do budżetu UE wpłaciła 14,7 mld zł.

Dodatnie saldo

rozliczeń wyniosło zatem 43,1 mld zł, tj. prawie 3%

PKB, wobec 30 mld zł w ub.r. i 26 mld zł w 2009 r.

Podsumowując, należy wskazać, że dzięki ostroż-

nej polityce ﬁskalnejiprawidłowejrealizacjibudżetu

stan ﬁnansów publicznych w 2011 r. uległ wyraźnej

poprawie.

Podstawowym osiągnięciem jest zmniej-

szenie nierównowagi budżetowej i wyhamowanie

wzrostu zadłużenia, przy jednoczesnym utrzymaniu

wysokiego tempa wzrostu gospodarczego.

Biorąc to

pod uwagę, uważam, że sprawozdanie z wykonania

Komisja Finansów Publicznych rozpatrzyła, zgodnie

W odniesieniu do tzw. własnych części budżeto-

wych Komisja Finansów Publicznych rozpatrzyła

budżet, ﬁnanse publiczne, instytucje ﬁnansowe; po-

datki i inne wpłaty na rzecz budżetu państwa; obsłu-

ga zadłużenia krajowego i zagranicznego; przychody

i rozchody budżetu państwa, rezerwa ogólna budżetu

państwa oraz budżety: Głównego Urzędu Statystycz-

nego, Centrum Badań i Edukacji Statystycznej GUS,

Komisji Nadzoru Finansowego, budżety wojewodów

w pewnym zakresie oraz plan ﬁnansowy rzecznika

ubezpieczonych.

Komisja Finansów Publicznych po-

zytywnie zaopiniowała sprawozdania w odniesieniu

do wszystkich wymienionych części budżetowych.

Pozostałe komisje sejmowe przedłożyły 24 opinie,

w tym 4 będące efektem prac połączonych komisji.

Wszystkie przedłożone opinie były pozytywne.

Żad-

nych uwag nie zgłaszano w 18 opiniach.

Uwagi za-

warte były w 6 opiniach, a załączyły je: Komisja

Edukacji, Nauki i Młodzieży, Komisja Innowacyjno-

ści i Nowoczesnych Technologii, połączone Komisje:

torialnego i Polityki Regionalnej, Komisja Obrony

Narodowej, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów

Fizycznej, Sportu i Turystyki.

Chcę wskazać na

główne uwagi zawarte w tych opiniach i sprawy po-

ruszone przez posłów sprawozdawców.

Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży w swojej

opinii postulowała podjęcie niezbędnych działań

w celu zapewnienia realizacji zadań w zakresie do-

kształcania i doskonalenia nauczycieli.

Komisja In-

nowacyjności i Nowoczesnych Technologii postulo-

wała podjęcie działań mających na celu zwiększenie

poziomu wykorzystania środków na realizację zadań

współﬁnansowanych ze środków funduszy Unii Eu-

ropejskiej.

Połączone Komisje: Edukacji, Nauki i Mło-

dzieży oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki

Regionalnej zawarły w swojej opinii postulat podjęcia

niezbędnych działań, które umożliwią pełne wyko-

rzystanie środków ﬁnansowych przeznaczonych na

pomoc materialną dla uczniów i na zadania wynika-

jące z obniżenia wieku szkolnego.

Komisja Obrony

Narodowej w swojej opinii, jak co roku, zawarła bar-

dzo szeroki komentarz dotyczący uwarunkowań wy-

konania budżetu, ale w szczególności zwróciła uwagę

na dwie sprawy: po pierwsze, rok 2011 był kolejnym,

w trakcie którego ze służby odeszło znacznie więcej

żołnierzy, niż Ministerstwo Obrony Narodowej ujmo-

wało to w swoich planach, ale szybka reakcja MON,

Ministerstwa Finansów i sejmowej Komisji Finansów

Publicznych oraz utworzenie dwóch rezerw celowych

pozwoliły na uregulowanie wszystkich zobowiązań

wobec odchodzących żołnierzy, po drugie, w 2011 r.

Ministerstwo Obrony Narodowej zrealizowało ponad-

planowe dochody, wydatki zaś wykonało w 96,7%

planu, w kwocie 27,4 mld zł, przy czym wydatki ma-

Poseł Sprawozdawca Dariusz Rosati

jątkowe wyniosły 5,9 mld zł, ich udział w budżecie

MON wyniósł 22,2%, co wypełniało zapisy art. 7 ust. 3

ustawy modernizacyjnej.

Komisja Obrony Narodowej, jak również Komisja

rystyki, opiniując pozytywnie przekazane im do roz-

patrzenia części budżetowe, podzieliły uwagi i zastrze-

żenia przedstawione przez Najwyższą Izbę Kontroli.

W kilku przypadkach przedłożone sprawozdania i opi-

nie wzbudziły bardzo ożywioną dyskusję na posiedze-

niu Komisji Finansów Publicznych.

Jako poseł spra-

wozdawca czuję się w obowiązku poinformować Wy-

soką Izbę o tych przypadkach.

Dotyczy to w pierwszej

kolejności sprawozdania z wykonania budżetu przez

zgłaszane przez część posłów dotyczyły głównie poli-

tyki krajowej rady w zakresie udzielania koncesji

nadawcom telewizyjnym, a zwłaszcza decyzji o rozkła-

daniu na raty opłat koncesyjnych w kontekście odmo-

wy przyznania przez krajową radę koncesji dla Tele-

wizji Trwam.

Jednak po uzyskaniu wyjaśnień ze

strony przedstawicieli krajowej rady większość człon-

ków komisji uznała działania rady w tym zakresie za

niebudzące wątpliwości.

Należy też zauważyć, że de-

cyzja krajowej rady w sprawie Telewizji Trwam była

podjęta w 2012 r., a zatem nie jest objęta sprawozda-

niem z wykonania budżetu za 2011 r.

W odniesieniu do sprawozdania z wykonania bu-

dżetu w pozostałych częściach budżetowych posłowie

poruszali następujące sprawy: w odniesieniu do czę-

ści: Kancelaria Prezydenta wątpliwości budzi zarów-

no wielkość, jak i brak jednoznacznych podstaw

prawnych przekazywania środków na rzecz instytu-

cji prywatnej, jaką jest Fundusz Rewaloryzacji Za-

bytków Krakowa.

W odniesieniu do części: Sądy po-

wszechne zwrócono uwagę, że uzasadnienia wyroków

sądów apelacyjnych zlecane są osobom z zewnątrz na

podstawie umów-zleceń.

Odnośnie do części: Gospodarka wskazano, że

nagrody dla pracowników wypłacano bez wymaganej

podstawy prawnej, jedynie na podstawie regulaminu

wewnętrznego.

W odniesieniu do części: Praca posło-

wie krytykowali sposób wydatkowania środków z Fun-

duszu Pracy, a zwłaszcza niedostateczne wydatki na

aktywne formy zwalczania bezrobocia.

W zakresie

części: Rolnictwo posłowie zwrócili uwagę na ko-

nieczność skuteczniejszej egzekucji należności z ty-

tułu dzierżawy oraz na problem bezumownego ko-

rzystania z gruntów.

W odniesieniu do części: Naro-

Wodnej posłowie wskazali na znaczne niewykorzy-

stanie środków w ciągu roku budżetowego.

W przy-

padku części: Regionalne Izby Obrachunkowe wska-

zywano na bardzo niskie wynagrodzenia pracowni-

ków.

W odniesieniu do części: Subwencja oświatowa

dla samorządów wskazywano, że środki samorządów

są niewystarczające, tak by pokryć dalsze podwyżki

wynagrodzeń dla nauczycieli.

Panie Marszałku!

Od trzech lat w Polsce opraco-

wywany jest budżet zadaniowy.

Jego celem jest osią-

ganie większej skuteczności oraz efektywności i przej-

rzystości wydatkowania środków publicznych po-

przez opracowywanie budżetu w ścisłym powiązaniu

z zadaniami oraz poprzez wydłużenie horyzontu pro-

gramowania ﬁnansowego.

Niestety, wykorzystanie

budżetu zadaniowego jest w Polsce nadal ograniczo-

ne.

Zarówno w pracach nad przygotowaniem budże-

tu, jak i w pracach zwłaszcza nad sprawozdaniem

z wykonania budżetu tylko sporadycznie sięgaliśmy

do budżetu zadaniowego.

Nadal dominuje tradycyjne

podejście, oparte na podziale środków budżetowych

na części, działy i pozycje budżetowe, a nie na zada-

niach i osiągniętych rezultatach.

Mam nadzieję, że

w następnym cyklu budżetowym będziemy w stanie,

wspólnie z panem ministrem ﬁnansów, lepiej wyko-

rzystać instrument budżetu zadaniowego.

Panie i Panowie Posłowie!

W trakcie swoich po-

siedzeń Komisja Finansów Publicznych zapoznawała

się z opiniami Najwyższej Izby Kontroli dotyczącymi

wykonania poszczególnych fragmentów budżetu.

Były to opinie pozytywne lub pozytywne z zastrze-

żeniami.

Oceniając wykonanie budżetu państwa za

2011 r., Najwyższa Izba Kontroli wystawiła 81 ocen

pozytywnych, to jest o 3 oceny pozytywne mniej niż

przy wykonaniu za 2010 r., oraz 43 oceny pozytywne

z zastrzeżeniami, to znaczy o 5 więcej niż za wyko-

nanie za 2010 r.

Ocen pozytywnych było, podobnie

jak w roku poprzednim, dwa razy więcej, niż ocen

pozytywnych z zastrzeżeniami.

Jedna opinia Najwyż-

szej Izby Kontroli była negatywna i dotyczyła Fun-

duszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych ze

względu na zrealizowanie w niewielkim stopniu za-

dań ustawowych przez fundusz.

Rozpatrując to sprawozdanie, Komisja Finansów

Publicznych wzięła pod uwagę fakt, że Komisja Zdro-

wia w głosowaniu nie podzieliła opinii Najwyższej

Izby Kontroli.

Komisja Finansów Publicznych przy-

chyliła się zatem do stanowiska Komisji Zdrowia

m.in. dlatego, że zarzuty Najwyższej Izby Kontroli

odnosiły się jedynie do niepełnego wykonania zadań

ustawowych, natomiast Najwyższa Izba Kontroli nie

wskazała na przypadki niegospodarności lub naru-

szenia prawa.

W takim ujęciu widać, że w odniesieniu do budże-

tu w 2011 r.

Najwyższa Izba Kontroli sformułowała

nieco więcej zastrzeżeń niż do wykonania budżetu

w 2010 r.

Ale warto przypomnieć, że warunki reali-

zacji budżetu w 2011 r. były trudniejsze niż w roku

poprzednim, z uwagi na wspomnianą już drugą falę

kryzysu, dużą niepewność oraz wdrażanie nowych

i ostrzejszych norm w zakresie wydatkowania środ-

ków publicznych.

Były to również warunki trudniej-

sze niż na przykład w 2007 r., kiedy to Najwyższa

Poseł Sprawozdawca Dariusz Rosati

Izba Kontroli za wykonanie budżetu roku 2007 wy-

stawiła 4 oceny negatywne.

Wysoka Izbo!

Na ostatnim posiedzeniu komisja

rozpatrywała projekt uchwały sejmowej w sprawie

wykonania budżetu państwa w 2011 r.

W trakcie jego

omawiania do projektu uchwały zostały zgłoszone

poprawki przez pana posła Zbigniewa Kuźmiuka

i panią poseł Beatę Szydło z klubu Prawo i Sprawie-

dliwość.

Poprawka pana posła Kuźmiuka dotyczyła

negatywnego zaopiniowania wykonania budżetu

w głosowaniach nie uzyskała poparcia większości

członków komisji i została odrzucona.

Poprawki pani

poseł Szydło dotyczyły negatywnego zaopiniowania

wykonania budżetu państwa w następujących czę-

ściach: części 39: Transport, części 78: Obsługa dłu-

gu zagranicznego, części 79: Obsługa długu krajowe-

go i w części 83: Rezerwy celowe w odniesieniu do

pozycji 8 oraz negatywnego zaopiniowania wykona-

nia budżetu państwa w zakresie Funduszu Pracy,

Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepeł-

nosprawnych, Narodowego Funduszu Ochrony Śro-

czeń Społecznych.

Poprawki te zostały przez komisję

w głosowaniu odrzucone.

Po rozpatrzeniu zgłoszonych poprawek w głoso-

waniach w dniu 13 lipca br. Komisja Finansów Pu-

blicznych przyjęła sprawozdanie zawierające zapro-

ponowany przez prezydium komisji projekt uchwały

w następującym brzmieniu:

I. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje spra-

II.

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej udziela Radzie

III.

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do

wości wskazanych przez Najwyższą Izbę Kontroli oraz

W imieniu Komisji Finansów Publicznych zwra-

przedstawionego projektu uchwały.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Obecnie proszę o zabranie głosu prezesa Najwyż-

Proszę bardzo.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli

Jacek Jezierski:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Mam zaszczyt

przedstawić analizę wykonania budżetu państwa

Najwyższa Izba Kontroli na podstawie 330 kon-

troli wykonania budżetu w jednostkach sektorów ﬁ-

nansów publicznych oraz analiz własnych stwierdza,

że budżet państwa w 2011 r. został wykonany prawi-

dłowo i zgodnie z ustawą budżetową.

(Oklaski)

(Na tablicach wyświetlane są dane statystyczne

i wykresy ilustrujące poruszaną problematykę)

Wyniki budżetów były lepsze niż zakładano.

Do-

chody były wyższe od zaplanowanych, a wydatki niż-

sze od ustawowego limitu.

W rezultacie deﬁcyt bu-

dżetu państwa planowany na 40,2 mld zł wyniósł

25,1 mld zł.

Deﬁcyt budżetu środków europejskich

był również niższy od limitu ustawowego i wyniósł

12,2 mld zł.

Niższe niż planowano deﬁcyty przyczy-

niły się do ograniczenia dynamiki wzrostu długu

publicznego.

Pozytywne są także wyniki audytu sprawozdań

budżetowych.

Najwyższa Izba Kontroli potwierdza,

że sprawozdanie Rady Ministrów przekazuje praw-

dziwy obraz wykonania budżetu państwa za rok

2011.

Stwierdzone przez NIK nieprawidłowości

w sprawozdaniach zostały usunięte w trakcie kon-

troli lub nie miały istotnego znaczenia.

Dobremu wykonaniu budżetu państwa sprzyjała

korzystna sytuacja gospodarcza kraju.

Gospodarka

polska w 2011 r. okazała się odporna na kryzys ﬁnan-

sowy w gospodarce światowej.

Wzrost gospodarczy

należał do najwyższych wśród państw Unii Europej-

skiej i w cenach stałych wyniósł 4,3% wobec progno-

zowanych 3,5%.

Budżet państwa wykonywany był przy wyższej

niż przewidywana inﬂacji.

Średniorocznywzrostcen

towarów i usług konsumpcyjnych wyniósł 4,3%,

a zakładano 2,3%.

Wysoka inﬂacja spowodowała, że

tempo wzrostu płac realnych było niewielkie.

Prze-

ciętne miesięczne wynagrodzenie brutto było realnie

o 1,2% wyższe niż przed rokiem.

Średni roczny kurs

euro wzrósł w skali roku o 3,1%, a dolara amerykań-

skiego zmniejszył się nieznacznie.

Kursy walut ule-

gały jednak dużym wahaniom.

Wzrost liczby zatrudnionych w gospodarce naro-

dowej nie zahamował wzrostu liczby bezrobotnych.

Stopa bezrobocia na koniec roku 2011 wyniosła

12,5%.

Była ona o 2,6 punktu procentowego wyższa

niż zakładano.

Mimo wysokiej stopy bezrobocia

w 2011 r. zmniejszone zostały dwukrotnie wydatki

z Funduszu Pracy na aktywne formy przeciwdziała-

nia bezrobociu.

Ograniczało to zakres prowadzonej

polityki aktywizacji bezrobotnych, mimo że Fundusz

Pracy dysponował wolnymi środkami.

Wysoki Sejmie!

Pozytywne efekty dla sytuacji ﬁ-

nansów publicznych przyniosła konsolidacja ﬁskalna.

Mam tu na myśli ograniczenie wzrostu wydatków

budżetu państwa o charakterze uznaniowym, wpro-

Poseł Sprawozdawca Dariusz Rosati

wadzenie obowiązku lokowania wolnych środków na

rachunku ministra ﬁnansów,obniżenieskładkiprze-

kazywanej do otwartych funduszy emerytalnych

oraz zmiany stawek VAT.

W wyniku tych działań

wyraźnie zmniejszyła się nierównowaga sektora ﬁ-

nansów publicznych, zmniejszyło się też tempo przy-

rostu długu publicznego.

Ważne jest, żeby tendencje

te okazały się trwałe.

Deﬁcyt sektora instytucji rządowych i samorzą-

dowych w relacji do PKB zmniejszył się z 7,8% w 2010 r.

do 5,1% w 2011 r.

Na jego zmniejszenie wpłynęła

przede wszystkim poprawa wyniku podsektora in-

stytucji rządowych na szczeblu centralnym.

Pogorszyła się sytuacja ﬁnansowa Funduszu

Ubezpieczeń Społecznych.

Nierównowaga między

przychodami i kosztami funduszu stanowi zagroże-

nie dla ﬁnansówpublicznych.

Stanfunduszuwciągu

roku 2011 obniżył się o ponad 5,7 mld zł, mimo za-

ciągnięcia kredytów, uzyskania nieoprocentowanej

pożyczki z budżetu państwa oraz zasilenia środkami

Funduszu Rezerwy Demograﬁcznej.

Wysoki Sejmie!

Poprawę stanu ogólnej równowa-

gi ﬁnansówpublicznychosiągniętodziękiwysokiemu

wzrostowi dochodów przy niskim wzroście wydat-

ków.

Wydatki publiczne były realnie niższe niż

w roku 2010 o 0,5%, a dochody wyższe o 5,1%.

Zmniej-

szenie deﬁcytu sektora publicznego wystąpiło w sy-

tuacji, gdy istotna część wzrostu dochodów publicz-

nych spowodowana została czynnikami jednorazo-

wymi oraz napływem środków z budżetu Unii Euro-

pejskiej.

Oznacza to, że utrzymanie w kolejnych la-

tach dynamiki wzrostu dochodów z roku 2011 nie

będzie łatwe.

Tempo przyrostu państwowego długu publiczne-

go wyniosło 9% i było niższe niż w 2010 r., kiedy

wynosiło 11,9%.

Na koniec roku państwowy dług pu-

bliczny wyniósł ponad 815 mld zł i w relacji do PKB

stanowi 53,5%.

Relacja długu do PKB, podobnie jak

w 2010 r., przekroczyła 50%, to jest pierwszy próg

ostrożnościowy wynikający z ustawy o ﬁnansachpu-

blicznych.

W roku 2011 przyrost długu liczonego

według metodologii unijnej był niższy niż w dwóch

poprzednich latach.

Dług ten stanowił 56,3% PKB

i w stosunku do roku 2010 relacja ta uległa zwięk-

szeniu o 1,5 punktu procentowego.

Dla porównania,

w krajach Unii Europejskiej relacja długu sektora

niosła 82,5% i była o 2,5 punktu procentowego wyż-

sza niż w roku poprzednim.

W 14 krajach Unii Euro-

pejskiej relacja ta przekracza 60%.

Wysoki poziom państwowego długu publicznego

pozostaje poważnym zagrożeniem dla stabilności ﬁ-

nansów publicznych.

Szczególnej uwagi i analizy

wymaga szybko rosnące zadłużenie jednostek samo-

rządu terytorialnego, zwłaszcza dużych miast.

Nie-

mal niezmienny od 8 lat pozostaje poziom zadłużenia

samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowot-

nej.

Od 2007 r. systematycznie wzrasta różnica mię-

dzy wielkością długu publicznego liczonego według

metodologii krajowej i unijnej.

Stosowanie różnych

metod ustalania wysokości długu publicznego, a tak-

że deﬁcytu sektora ﬁnansów publicznych, na potrze-

by krajowe i zagraniczne zniekształca rzeczywisty

obraz ﬁnansów publicznych.

Wysoki Sejmie!

Prognoza dochodów budżetu pań-

stwa na rok 2011 okazała się bardzo trafna.

Dochody

wyniosły ponad 277 mld zł i były wyższe o 1,6% od

planowanych.

W porównaniu do roku 2010 dochody

były wyższe prawie o 11%.

Dochody niepodatkowe były

wyższe od planowanych o 15,1%.

Decydujący wpływ na

uzyskanie wyższych niż planowano dochodów miały

wpłaty z zysku Narodowego Banku Polskiego.

Dochody podatkowe wyniosły ponad 243 mld zł,

a dochody niepodatkowe – ponad 32 mld zł.

Najwyż-

sze dochody, podobnie jak w roku poprzednim, zre-

alizowano z tytułu VAT i podatku akcyzowego.

Do-

zycznych wykonano na poziomie planowanym.

Najwyższa Izba Kontroli dobrze ocenia pracę

służb podatkowych i ministra ﬁnansóww2011r.

Na-

stąpiła poprawa podstawowych wskaźników efek-

tywności egzekucji zaległości podatkowych.

Kwota

wyegzekwowanych zaległości wzrosła o 7,3%, przy

wzroście o 3,8% kwoty objętej tytułami wykonawczy-

mi.

Poprawił się wskaźnik efektywności egzekucji

w urzędach skarbowych.

Poprawa wskaźnika efek-

tywności egzekucji nie przyczyniła się jednak do

zmniejszenia zaległości podatkowych.

Zaległości po-

datkowe na koniec 2011 r. wyniosły prawie 23 mld zł

przez NIK kontrole wskazały, że organy podatkowe

mają możliwość poprawy skuteczności odzyskiwania

należnych podatków przez dokonywanie na szerszą

skalę i w odpowiednim czasie ich zabezpieczeń.

Wysoki Sejmie!

Wydatki budżetu państwa były

o 10,7 mld zł niższe od kwoty ustalonej w ustawie

budżetowej.

Niższe niż planowane były wydatki na

koszty obsługi długu publicznego i składkę do budże-

tu Unii Europejskiej.

Nie rozdysponowano w pełni

planowanych wydatków ujętych w rezerwach celo-

wych.

Wydatki budżetu państwa, w porównaniu do

roku 2010, wzrosły tylko o 2,6%, czyli realnie nastą-

piło ich obniżenie.

Dotyczyło to w głównej mierze

wydatków o charakterze uznaniowym.

Na ﬁnansowanie i doﬁnansowanie inwestycji lub

zakupów inwestycyjnych z budżetu państwa wydat-

kowano ponad 16 mld zł, tj. o 2,5% mniej niż w roku

2010.

Limit wydatków wykonano w wysokości 88,9%.

Niepełne wykorzystanie limitu było spowodowane

najczęściej nierealnym lub nierzetelnym zaplanowa-

niem zadań, nieprawidłowościami powstałymi na

etapie prowadzonych postępowań o udzielenie zamó-

wień publicznych.

Ponad 64% wydatków bieżących jednostek budże-

towych przeznaczono na wynagrodzenia i pochodne

od wynagrodzeń.

W porównaniu do roku poprzednie-

go w państwowych jednostkach budżetowych obję-

Prezes Najwyższej Izby Kontroli

Jacek Jezierski

tych ustawą o kształtowaniu wynagrodzeń wydatki

na wynagrodzenia wzrosły tylko o 1,7%, a przeciętnie

miesięczne wynagrodzenie o 1,4%.

Oznacza to, że

w 2011 r. nastąpił spadek realnych wynagrodzeń

w państwowych jednostkach budżetowych, podczas

gdy przeciętne wynagrodzenie w gospodarce narodo-

wej było realnie wyższe niż w 2010 r.

Najbardziej spośród grup wydatków wzrosły kosz-

ty obsługi długu publicznego.

Wydatki te były o 5,3%

wyższe niż w poprzednim roku.

Tempo ich wzrostu

było jednak niższe niż w roku 2010.

Wzrost kosztów

obsługi zadłużenia zagranicznego był wyższy niż za-

dłużenia krajowego, co w głównej mierze wynikało

z osłabienia złotego.

Nie występowały trudności w regulowaniu zobo-

wiązań przez państwowe jednostki budżetowe.

Na

koniec 2011 r. zobowiązania wyniosły 3,3 mld zł

się o 6,4%.

Zobowiązania wymagalne, w kwocie nie-

spełna 6 mln zł, były ponad 3-krotnie niższe niż na

koniec roku 2010.

Wyższe niż prognozowano dochody

i niższe od planowanych wydatki spowodowały, że

deﬁcyt budżetu państwa w roku 2011, jak już wspo-

mniałem, był niższy od limitu ustalonego w ustawie

budżetowej i wyniósł 25,1 mld zł.

Podobnie jak w latach poprzednich, znaczna część

operacji ﬁnansowych była ujmowana poza rachun-

kiem wydatków, a tym samym deﬁcytu.

Z rozchodu

budżetu państwa przekazano 9,1 mld zł do Funduszu

otwartych funduszy emerytalnych oraz udzielono

temu funduszowi pożyczki w kwocie 5 mld zł.

Taki

sposób ﬁnansowania transferów, chociaż zgodny

z przepisami, zaburza przejrzystość ﬁnansów pu-

blicznych i powoduje przyrost długu publicznego.

W budżecie środków europejskich na rok 2011

zaplanowano o wiele wyższy wzrost dochodów i wy-

datków niż w budżecie państwa.

Było to działanie

ostrożne, zapewniające duży margines bezpieczeń-

stwa przy korzystaniu ze środków Unii Europejskiej.

Zrealizowano prawie 249 mld zł dochodów i wydat-

kowano ponad 60 mld zł.

W porównaniu do roku 2010

dochody te wzrosły o prawie 29%, a wydatki – o po-

nad 26%.

Niższa niż zaplanowana realizacja docho-

dów wynikała z niewykonania planowanych wydat-

ków podlegających refundacji oraz z decyzji ministra

ﬁnansów o pozostawieniu środków na rachunkach

programowych, a także z opóźnień w realizacji wy-

datków w ramach Programu Rozwoju Obszarów

Wiejskich 2007–2013.

Deﬁcyt w budżecie środków europejskich w kwo-

cie ponad 12 mld zł wystąpił w sytuacji, gdy na ra-

chunkach programowych na koniec roku 2011 pozo-

stawała kwota ponad 14 mld zł, tj. 3,2 mld euro.

Środki te pochodziły z tytułu refundacji poniesionych

wcześniej wydatków.

Mimo to część płatności została

sﬁnansowana z rozchodów budżetu państwa.

Ozna-

cza to, że budżet środków europejskich w 2011 r.

mógł być nawet zrównoważony.

Saldo bieżących rozliczeń Polski z Unią Europej-

ską w 2011 r. po raz kolejny było dodatnie i wyższe

niż w roku poprzednim.

Wyniosło ono 10,5 mld euro.

Z budżetu Unii Europejskiej Polska otrzymała 14,3 mld

euro, a do budżetu Unii wpłaciła 3,8 mld euro.

Z otrzymanych środków 7,8 mld euro przekazano na

płatności dotyczące programów Narodowej Strategii

Spójności, a 4,3 mld euro na wspólną politykę rolną,

w tym 2,4 mld euro na płatności bezpośrednie.

Wysoki Sejmie!

Łączne dochody budżetu państwa

oraz budżetu środków europejskich wyniosły 326 mld zł

2010.

Deﬁcyt wyniósł w sumie ponad 37 mld zł i był

o 32,1% niższy niż w roku 2010.

Zmniejszenie deﬁcy-

tu wpłynęło na obniżenie potrzeb pożyczkowych bu-

dżetu państwa.

Potrzeby pożyczkowe netto budżetu

okazały się ponad dwukrotnie niższe niż w roku 2010

i dwukrotnie niższe od kwoty planowanej.

Głównymi

ich składowymi były nadal deﬁcytybudżetupaństwa

i budżetu środków europejskich, refundacja Fundu-

szowi Ubezpieczeń Społecznych składek przekazy-

wanych do OFE oraz sﬁnansowanie pożyczki dla

FUS na uzupełnienie środków na wypłaty świadczeń

W wyniku obniżenia składki na rzecz OFE prze-

kazano o 8,8 mld zł mniej niż planowano.

Oznaczało

to zmniejszenie potrzeb pożyczkowych i obniżenie

wysokości długu publicznego.

Zmniejszająco na potrzeby pożyczkowe oddziały-

wało także wykorzystanie środków pozyskanych na

zarządzanie płynnością, które zastąpiły emisję skar-

bowych papierów wartościowych.

Pozytywny wpływ

konsolidacji środków na obniżenie długu w 2011 r.

został oszacowany na ponad 23 mld zł.

Naszym zda-

niem konsolidacja nie spowodowała utrudnień w go-

spodarce ﬁnansowej jednostek sektora ﬁnansów pu-

blicznych, które przekazały czasowo wolne środki

ministrowi ﬁnansów.

Minister ﬁnansówzapewniłﬁnansowaniepotrzeb

pożyczkowych w pełnej wysokości.

Stan wszystkich

środków zgromadzonych na rachunkach złotowych

i walutowych budżetu państwa wyniósł na koniec

roku prawie 32 mld zł.

Poziom tych środków pokry-

wał ok. 90% deﬁcytubudżetupaństwazaplanowane-

go na 2012 r.

Wysoki Sejmie!

NIK przeprowadziła kontrolę wy-

konania budżetu państwa w 330 jednostkach.

Skon-

trolowaliśmy 93 dysponentów części budżetowych

oraz wybranych dysponentów niższego stopnia, w tym

dysponentów realizujących programy ﬁnansowane

z udziałem środków europejskich.

Kontrolowane były

państwowe fundusze celowe, agencje wykonawcze,

państwowe osoby prawne oraz wybrane jednostki

samorządu terytorialnego.

W 39 częściach budżetu

państwa zakres kontroli był mniejszy niż w pozosta-

łych.

Były to części, które w ostatnich trzech latach

Prezes Najwyższej Izby Kontroli

Jacek Jezierski

otrzymały ocenę pozytywną i pozytywną opinię

o ewidencji księgowej lub których udział w wydat-

kach budżetu państwa ogółem był niewielki.

Badanie ksiąg rachunkowych przeprowadziliśmy

w 193 podmiotach.

Wydatki zostały wybrane do kon-

troli w większości podmiotów kontrolowanych z za-

stosowaniem metody monetarnej.

Zbadano ok. 30 tys.

dowodów księgowych o łącznej wartości transakcji

prawie 8 mld zł.

Sprawdzana była też legalność, ce-

lowość i gospodarność tych wydatków.

Skala i waga nieprawidłowości stwierdzonych

w wykonaniu budżetu, podobnie jak w ostatnich

latach, nie była duża.

Najczęściej polegały one na

przekroczeniu upoważnień do dokonywania wydat-

ków, nieegzekwowaniu zwrotu niewykorzystanych

dotacji, nierzetelnym planowaniu dochodów i wy-

datków, niedochodzeniu należności budżetowych,

nieprzestrzeganiu procedur w postępowaniach o udzie-

lenie zamówień publicznych oraz błędach w prowa-

dzeniu ksiąg rachunkowych i sporządzaniu spra-

wozdań budżetowych.

Wyniki kontroli zostały przedstawione w 92 in-

formacjach przekazanych właściwym komisjom sej-

mowym.

W ogólnej liczbie ocen przeważają, podobnie

jak w roku poprzednim, oceny pozytywne.

Negatyw-

nie oceniliśmy tylko wykonanie planu ﬁnansowego

Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych,

z uwagi na niski stopień realizacji zadań ustawo-

wych.

Jest to podstawowa uwaga, ale trudno mieć

inne, skoro fundusz właściwie wydatkował środki

tylko na własną egzystencję, nie realizując prawie

żadnych zadań ustawowych.

W związku z tym na-

szym zdaniem wątpliwa jest zasadność istnienia tego

funduszu.

On ﬁnansuje tylko własne istnienie.

Przeprowadziliśmy także kontrolę wdrażania bu-

dżetu w układzie zadaniowym.

Zdaniem NIK brak

bezpośredniego powiązania procesu planowania i mo-

nitorowania zadań z odpowiedzialnością za ich reali-

zację ogranicza możliwość osiągnięcia celów wdroże-

nia budżetu zadaniowego, w tym przede wszystkim

zwiększenia efektywności zarządzania i wydatkowa-

nia środków publicznych.

Istnieje wysokie ryzyko, że

proces wdrażania układu zadaniowego nie zakończy

się do 31 grudnia 2012 r.

Wysoki Sejmie!

Realizację założeń polityki pie-

niężnej NIK ocenia pozytywnie.

Organy Narodowego

Banku Polskiego, w tym Rada Polityki Pieniężnej,

podejmowały działania zgodne z uchwalonymi zało-

żeniami polityki pieniężnej odpowiednio do występu-

jącej sytuacji.

Kontynuowano realizację ciągłego celu

inﬂacyjnego, ustalonego na poziomie 2,5%, z syme-

trycznym przedziałem odchyleń plus minus 1 punkt

procentowy.

Inﬂacja kształtowała się powyżej celu

inﬂacyjnego,jakipowyżejgórnejgranicyprzedziału

odchylenia od celu.

W poszczególnych miesiącach

wynosiła ona od 3,6% do 5%.

Średnioroczna inﬂacja

wyniosła 4,3%.

Największy wpływ na jej wzrost mia-

ły ceny żywności, nośników energii i paliw.

Czynniki

te, o charakterze podażowym i zewnętrznym, pozo-

stawały poza bezpośrednim oddziaływaniem krajo-

wej polityki pieniężnej.

Panie Marszałku!

Wysokie Sejmie!

Kolegium Naj-

wyższej Izby Kontroli w czerwcu podjęło uchwałę,

lenia Radzie Ministrów absolutorium za rok 2011.

Oceniając pozytywnie wykonanie budżetu państwa

w 2011 r. oraz rozpoczęte reformy systemowe, Kole-

gium Najwyższej Izby Kontroli uznało, że podjęte

przez rząd działania, choć idą w dobrym kierunku,

to wciąż są niewystarczające do rozwiązania wystę-

pujących problemów.

Dlatego też reformowanie ﬁ-

nansów publicznych powinno być kontynuowane.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

w celu przedstawienia sprawozdania o przedstawio-

nej przez prezesa Rady Ministrów „Informacji o po-

ręczeniach i gwarancjach udzielonych w 2011 r. przez

Gospodarstwa Krajowego”.

Poseł Sprawozdawca Paweł Arndt:

Panie Marszałku!

Państwo Ministrowie!

Panie

Posłanki!

Panowie Posłowie!

Ustawa o poręczeniach

oraz niektóre osoby prawne nakłada na Radę Mini-

strów obowiązek przedstawiania corocznie Sejmowi

informacji m.in. o poręczeniach i gwarancjach udzie-

lanych przez Skarb Państwa, o poręczeniach i gwa-

rancjach udzielanych przez niektóre osoby prawne

i o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez

mów rządowych.

Również ustawa o ﬁnansachpublicznychnakazu-

je podawanie do publicznej wiadomości wykazu

udzielanych przez Skarb Państwa gwarancji i porę-

czeń, wskazując osoby prawne i ﬁzyczneorazjednost-

ki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej,

których te poręczenia i gwarancje dotyczą.

Ta infor-

macja powinna docierać do Sejmu w tym samym cza-

sie co sprawozdanie z wykonania budżetu państwa.

Tak stało się również i w tym roku.

Rząd przedłożył

stosowną informację, która zawarta jest w druku

nr 448.

Komisja Finansów Publicznych na posiedze-

niu w dniu 27 czerwca rozpatrzyła tę informację.

Chciałbym teraz przekazać kilka najważniejszych

danych ilustrujących sytuację w tej dziedzinie.

W 2011 r. Skarb Państwa udzielił 14 gwarancji

i poręczeń na łączną kwotę ponad 21 mld zł.

Jest to

kwota niższa aniżeli w roku 2010.

W 2010 r. ta łączna

kwota wynosiła ponad 29 mld zł.

Limit zawarty

w ustawie budżetowej na 2011 r. wynosił 60 mld zł,

Prezes Najwyższej Izby Kontroli

Jacek Jezierski

w związku z tym wykonanie, suma, łączna kwota

gwarancji i poręczeń, wyniosło ok. 30% limitu zawar-

tego w ustawie budżetowej.

Czego dotyczyły te gwa-

rancje i poręczenia?

Przypominam, że było ich 14.

Cztery z nich to gwarancje spłaty kredytów zagra-

nicznych na wsparcie ważnych inwestycji realizowa-

nych w naszym kraju.

Wszystkie te kredyty zaciąga-

ne były w Europejskim Banku Inwestycyjnym.

Dwa

z nich zaciągało przedsiębiorstwo PKP Polskie Linie

Kolejowe SA na modernizację linii kolejowej E65 na

odcinku Warszawa – Gdynia, natomiast pozostałe

dwa przeznaczone były na realizację polskich auto-

strad.

Kredyty te zaciągał Bank Gospodarstwa Kra-

jowego na rzecz Krajowego Funduszu Drogowego,

były to kredyty zagraniczne.

Jeśli chodzi natomiast

o to, co działo się w kraju, to 7 gwarancji dotyczyło

zobowiązań łącznie do kwoty ponad 16 mld zł, wyni-

kających z wyemitowania akcji przez Bank Gospo-

darstwa Krajowego na rzecz Krajowego Funduszu

Drogowego i to zostało zrealizowane.

Trzy poręcze-

nia wypłaty dotyczyły odszkodowania z tytułu znisz-

czenia, uszkodzenia lub kradzieży niezabezpieczo-

nych eksponatów wystawowych, łącznie do kwoty

około 491 mln zł.

Potencjalne niewymagalne zobowiązania Skarbu

wynosiły na dzień 31 grudnia 2011 r. ponad 94 mld zł.

W 2011 r. Skarb Państwa poniósł wydatki na spłatę

cie – podam dokładną kwotę – 6 628 567 zł, co stano-

wiło zaledwie 0,8% planu budżetowego.

Jest to nie-

wielka, śladowa ilość i można stwierdzić, że gwaran-

cje i poręczenia są bezpieczne.

W 2011 r. nastąpił

spadek średniego ryzyka portfela udzielonych porę-

roku 2010 z 8,1% do 5,6%.

Tak jak mówiłem wcześniej, informacja dotyczy

nie tylko poręczeń i gwarancji Skarbu Państwa, ale

także poręczeń i gwarancji, które udzielały niektóre

osoby prawne objęte ustawą.

I właśnie te osoby praw-

ne w 2011 r. udzieliły łącznie 275 poręczeń i gwaran-

cji na łączną kwotę ponad 7,8 mld zł.

Jest to kwota

dużo wyższa aniżeli ta, która była zrealizowana

w roku 2010, a to z uwagi na jeden właściwie fakt,

a mianowicie w 2011 r.

Polskie Górnictwo Naftowe

i Gazownictwo SA udzieliło gwarancji do łącznej wy-

sokości 1,5 mld euro na zobowiązania spółki zależnej,

na ﬁnansowanie działalności bieżącej.

Jeśli chodzi

o gwarancje i poręczenia udzielane przez Bank Go-

spodarstwa Krajowego, to w roku 2011 BGK udzielił

poręczeń i gwarancji łącznie na kwotę około 95 mln

zł, z tego udzielono 5756 poręczeń kredytów studenc-

kich na kwotę ponad 75 mln zł.

Po wysłuchaniu informacji dotyczącej poręczeń

i gwarancji udzielanych przez ministra ﬁnansów na

posiedzeniu komisji ﬁnansów odbyła się dyskusja.

Z pewnością nie była ona tak burzliwa jak dyskusja,

która dotyczyła wykonania budżetu w 2011 r.

Zgło-

szone wątpliwości dotyczyły między innymi tego fak-

tu, że w roku 2011 poręczeń i gwarancji Skarbu Pań-

stwa było mniej aniżeli w roku poprzednim.

I tu

pojawiła się wątpliwość, czy to jest dobre dla podmio-

tów gospodarczych.

Wysunięto wręcz sugestię, czy

nie jest to związane z długiem publicznym, czy nie

próbowano ograniczyć w ten sposób długu publicz-

nego w roku 2011, po to chociażby, aby nie przekro-

czyć kolejnego progu ostrożnościowego.

Otóż nie,

poręczenia i gwarancje nie są wliczane do długu pu-

blicznego, więc tego problemu z pewnością nie było,

natomiast jeśli chodzi o zachowanie podmiotów go-

spodarczych, trzeba jednoznacznie stwierdzić, że

powinny one sobie radzić, jeżeli jest to możliwe, bez

poręczeń i gwarancji.

Poręczenia i gwarancje kosz-

tują, więc nie jest to zbyt korzystne.

Jest sporo takich

podmiotów, które udzielają kredytów bez poręczeń

i gwarancji, również są to podmioty zagraniczne.

Je-

żeli więc nasi przedsiębiorcy chcą ubiegać się o kre-

dyty, to lepiej byłoby, gdyby właśnie próbowali się-

gać po takie kredyty, które nie wymagają poręczeń

i gwarancji.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Sytuacja w dzie-

dzinie gwarancji i poręczeń jest bezpieczna i stabilna.

W imieniu Komisji Finansów Publicznych wnoszę,

aby Sejm przyjął „Informację o poręczeniach i gwa-

rancjach udzielonych w 2011 roku przez Skarb Pań-

stwa, niektóre osoby prawne oraz Bank Gospodar-

stwa Krajowego”.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Banku Polskiego pana Marka Belkę w celu przedsta-

wienia sprawozdania z działalności Narodowego

Prezes Narodowego Banku Polskiego

Marek Belka:

przedstawiam Sejmowi sprawozdanie z działalności

łożeń...

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Przepraszam, panie prezesie.

Proszę korzystać

z głównej mównicy.

Prezes Narodowego Banku Polskiego

Marek Belka:

Stałem tam, gdzie jest woda, bo ja bez wody, nie-

stety, nie działam.

(Oklaski)

Zacznę ponownie.

Poseł Sprawozdawca Paweł Arndt

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę bardzo.

Prezes Narodowego Banku Polskiego

Marek Belka:

łożeń polityki pieniężnej w roku poprzednim.

Odpowiedni dokument wysłaliśmy do marszałek

Sejmu oraz do przewodniczących klubów.

Stwierdzi-

łem, że kilkudziesięciostronicowy dokument jest

mniej przemawiający.

Czytanie go, podobnie jak rok

temu, jak dwa lata temu, prowadzi raczej do uśpienia

czujności.

Sam zastanawiałem się, czy czasem nie

usnę w trakcie czytania tego dokumentu.

W związku

z tym postanowiłem przedstawić państwu kilka tez

dotyczących sytuacji polskiej gospodarki, polskiego

systemu bankowego, abyśmy mogli w sposób, powie-

działbym, istotny, dobrze skoncentrowany, przedys-

kutować niektóre z kwestii, które państwa interesu-

ją.

Chciałbym jednocześnie podkreślić, że dokument

zawierający omówienie działalności NBP został pań-

stwu przedstawiony i stanowi on podstawę naszej

dzisiejszej dyskusji.

Proszę państwa, Polska, jak każda otwarta gospo-

darka, jest uzależniona od sytuacji na świecie.

Jako

członek Unii Europejskiej, a jednocześnie kraj silnie

powiązany gospodarczo z innymi krajami Unii, unii

walutowej, znajdujemy się pod wpływem tego, co

euro – tam traﬁa 54% naszego eksportu.

Nawiasem

mówiąc, do Unii Europejskiej traﬁa ponad 80% na-

szego eksportu.

W streﬁe euro od dwóch lat trwa

kryzys, a w ciągu ostatniego roku nastąpiła jego

eskalacja.

Nasiliły się problemy w sektorze banko-

wym, zwiększyły się napięcia w ﬁnansach publicz-

nych oraz na rynkach długu.

Obecnie strefa euro

znajduje się w stanie stagnacji.

W pierwszym kwar-

tale wzrost PKB był zerowy, a w całym roku progno-

zowany jest jego spadek o 0,3%.

Bezrobocie osiągnę-

ło wysoki poziom, nastąpiła też deprecjacja euro

wobec dolara.

Polska znajduje się poza strefą euro, co

w pewnym stopniu chroni nas przed kryzysem, jednak

ze względu na silne powiązania handlowe i ﬁnansowe

kryzys w streﬁeeuromawpływrównieżnanaszągo-

spodarkę.

Głównymi kanałami oddziaływania są

zmniejszenie dynamiki eksportu, pogorszenie nastro-

jów podmiotów gospodarczych w Polsce oraz deprecja-

cja złotego.

Istotne są także powiązania polskich ban-

ków z europejskim sektorem bankowym.

Warto pod-

kreślić, że jako kraj na dorobku importujemy kapitał

z zagranicy, co pozwala przyspieszyć nasz wzrost go-

spodarczy.

Import kapitału zwiększa jednak uzależ-

nienie Polski od sytuacji na międzynarodowych ryn-

kach ﬁnansowych,cowczasachkryzysumożestano-

wić pewien czynnik ryzyka.

Pomimo trudnej sytuacji w otoczeniu zewnętrz-

nym Polska osiąga bardzo dobre wyniki gospodarcze.

W 2011 r. wzrost PKB wyniósł 4,3% i był jednym

z najwyższych w Unii Europejskiej.

Obecnie wzrost

stopniowo spowalnia, w pierwszym kwartale wyniósł

3,5% rok do roku, w drugim – prawdopodobnie ok.

3%, jednak mimo to Polska pozostaje najszybciej ro-

snącą gospodarką w Unii Europejskiej.

Źródłem względnie dobrej sytuacji w Polsce jest

równowaga gospodarcza i względna odporność na

negatywne zewnętrzne wstrząsy.

Odporność na za-

wirowania na międzynarodowych rynkach ﬁnanso-

wych wynika w dużej mierze stąd, że w przeciwień-

stwie do szeregu innych krajów europejskich w Polsce

ani sektor publiczny, ani przedsiębiorstwa, ani go-

spodarstwa domowe nie są nadmiernie zadłużone.

Równowaga gospodarcza jest w dużej mierze zasługą

właściwej polityki makroekonomicznej, w tym rów-

nież polityki pieniężnej, która od wielu lat dba jedno-

cześnie o stabilność cen i utrzymanie zrównoważo-

nego wzrostu gospodarczego.

Jeśli chodzi o stabilność cen, to od 2004 r.

Naro-

dowy Bank Polski realizuje cel inﬂacyjnynapoziomie

2,5%, plus minus 1 punkt procentowy w średnim

okresie.

Przeciętnie w ostatnich 10 latach ceny rosły

o 2,7% rocznie, a więc inﬂacja była niska i zgodna

ze średniookresowym celem NBP.

W ubiegłym roku

jednak, podobnie jak w większości krajów na świe-

cie, kształtowała się ona na podwyższonym pozio-

mie – 4,3% w roku 2011 r. – przewyższając cel inﬂa-

cyjny.

Taka sytuacja będzie również w bieżącym

roku.

Co istotne jednak, wzrost inﬂacji nie wynikał

ze wzrostu presji popytowej, ale w dużej mierze był

efektem działania czynników niezależnych od krajo-

wej polityki pieniężnej, tj. m.in. efektem wysokich cen

surowców na rynkach światowych oraz osłabienia

złotego, związanego z nasileniem się kryzysu w stre-

ﬁe euro.

Mimo że wzrost inﬂacji powyżej celu wynikał

głównie z działania czynników zewnętrznych, poja-

wiło się ryzyko, że w warunkach relatywnie wysokie-

go wzrostu gospodarczego podbita przejściowo inﬂa-

cja utrwali się na podwyższonym poziomie.

Aby ogra-

niczyć to ryzyko, Narodowy Bank Polski zacieśnił

politykę pieniężną, podnosząc pięciokrotnie stopy

procentowe.

Od początku ubiegłego roku podwyż-

szyliśmy stopy łącznie o 125 punktów bazowych,

czyli 1,25 punktu procentowego, w tym stopę refe-

rencyjną do 4,75%.

Wzrost stóp był umiarkowany,

biorąc pod uwagę ich historyczne wielkości.

Wpraw-

dzie na tle niektórych innych krajów stopy w Polsce

są obecnie na relatywnie wysokim poziomie – przy-

pomnijmy, w streﬁe euro wynosi ona 0,75% – jednak

ich realny poziom, a więc uwzględniający inﬂację,

jest umiarkowany.

Umiarkowana skala zacieśnienia monetarnego

w sytuacji podwyższonej inﬂacjiuwarunkowanabyła

tym, że w bieżącym roku następuje stopniowe spo-

wolnienie wzrostu gospodarczego, ponadto zacieśnia-

na jest polityka budżetowa.

Wreszcie na dynamikę

akcji kredytowej oprócz polityki stóp procentowych

mogą mieć wpływ, po pierwsze, wydane przez Komi-

sję Nadzoru Finansowego niezbędne rekomendacje

ostrożnościowe, które będą chronić polską gospodar-

kę między innymi przed nadmiernym udzielaniem

przez banki kredytów walutowych, a po drugie, pro-

blemy ﬁnansowe niektórych europejskich banków.

W takiej sytuacji polityka pieniężna stara się za-

pewnić stopniowe obniżenie inﬂacji bez konieczno-

ści nadmiernego wyhamowania popytu w gospodar-

ce oraz zmniejszenia akcji kredytowej.

I to się udaje,

bo po pierwsze, wg. prognoz NBP oraz instytucji

międzynarodowych, inﬂacja pod koniec tego roku

będzie zbliżona do górnej granicy odchyleń od celu,

a w przyszłym roku ma wrócić w pobliże środka

celu.

Prognozy zawierają się między 2,7% a 2,9%.

Po drugie, mimo zawirowań za granicą, Polska po-

zostaje jedną z najbardziej stabilnie rozwijających się

gospodarek w Europie.

Wreszcie skala wyhamowania

akcji kredytowej w Polsce była umiarkowania, o czym

świadczy utrzymujący się wzrost kredytu dla gospo-

darstw domowych (przede wszystkim kredytów hi-

potecznych) i przedsiębiorstw.

Warto przypomnieć,

że eskalacja kryzysu w streﬁe euro doprowadziła do

zawirowań na rynkach ﬁnansowych, których efek-

tem było osłabienie i wzrost zmienności kursów wie-

lu walut, w tym złotego.

I choć w dłuższym okresie

płynny kurs walutowy jest korzystny dla polskiej go-

spodarki, bo skutecznie amortyzuje zewnętrzne

wstrząsy, to w krótkim okresie zbyt nagłe i oderwa-

ne od fundamentów gospodarki zmiany kursu mogą

być czynnikiem destabilizującym.

W związku z tym

w 2011 r.

NBP kilkakrotnie interweniował na rynku

walutowym, ograniczając zmienność kursu.

W ten

sposób przyczynialiśmy się do stabilności makroeko-

nomicznej kraju.

Gdy mowa o sektorze ﬁnansowym,wartopodkre-

ślić, że niekorzystne zmiany koniunktury międzyna-

rodowej, pogłębiający się kryzys zadłużeniowy strefy

euro oraz problemy zagranicznych grup bankowych

nie wpłynęły negatywnie na stabilność polskiego sek-

tora ﬁnansowego, a w szczególności nie zaburzyły

jego funkcjonowania w zakresie pośrednictwa ﬁnan-

sowego.

W przeciwieństwie do banków z Europy Za-

chodniej, polskie banki nie wymagały dokapitalizo-

wania ze środków publicznych i utrzymały wysokie

współczynniki wypłacalności.

Średnia dla sektora

wyniosła 14,4% na koniec kwietnia 2012 r.

Ponadto

py, gdzie akcja kredytowa jest w stagnacji, kredyt

nadal rośnie, w tempie około 7%–9% rok do roku.

Co

ważne, banki udzielają kredytów przedsiębiorstwom,

w tym kredytów inwestycyjnych.

Na koniec 2011 r.

portfel tych kredytów wzrósł, rok do roku, o 23,5%,

co umożliwia modernizację polskiej gospodarki.

Mimo kryzysu w Europie polski sektor bankowy

jest więc stabilny i wspiera zrównoważony wzrost

gospodarczy w Polsce.

Czynnikami ryzyka w sekto-

rze bankowym jest zagraniczne ﬁnansowanieniektó-

rych banków, w szczególności tych o znacznym port-

felu mieszkaniowych kredytów walutowych.

Trzeba

podejmować działania, aby utrzymać tę stabilność

także w dłuższym okresie.

Biorąc pod uwagę niedaw-

ne doświadczenia wielu krajów, w tym także i nasze,

związane z nadmiernym udzielaniem przez banki

kredytów walutowych, zwracam uwagę Wysokiej Izby

na potrzebę włączenia polityki makroostrożnościo-

wej do instrumentarium polityki stabilizacyjnej

w Polsce.

W NBP funkcjonuje, co prawda, wewnętrz-

ny komitet ryzyka systemowego, którego celem jest

formułowanie opinii i rekomendacji dla organów

NBP w zakresie podejmowanych przez bank na rzecz

stabilności ﬁnansowej działań, niemniej jednak ist-

nieje potrzeba utworzenia międzyinstytucjonalne-

go ciała, które byłoby odpowiedzialne za sprawo-

wanie nadzoru makroostrożnościowego nad syste-

mem ﬁnansowym w Polsce.

Bazując na doświadcze-

niach innych krajów oraz rekomendacjach między-

narodowych instytucji ﬁnansowych, najkorzystniej-

szym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie prawnych

regulacji w zakresie nadzoru makroostrożnościowe-

go, przyznających wiodącą rolę w tym zakresie ban-

kowi centralnemu.

Zwracam na to państwa uwagę, ponieważ wkrót-

ce traﬁ pod obrady Sejmu projekt ustawy o utworze-

niu rady ds. ryzyka systemowego.

Celem działania

rady byłaby identyﬁkacjaiograniczanietegoryzyka.

Zaproponowane w ustawie rozwiązania przyczynią

się do wzmocnienia stabilności krajowego systemu

ﬁnansowego, przez co umożliwią utrzymanie zrów-

noważonego wzrostu gospodarczego i ograniczą ry-

zyko kryzysu ﬁnansowego w przyszłości.

dzisiaj, jeśli chodzi o polską gospodarkę, trudno jest

być bezwarunkowym optymistą.

Przecież widzimy,

że gospodarka zwalnia, a wokół nas – zarówno w go-

spodarce europejskiej, jak i w gospodarce światowej

– obserwujemy albo zwolnienie tempa wzrostu, albo

stagnację.

Dzisiaj jest to już nie tylko strefa euro, lecz

także zwalniające tempo wzrostu gospodarczego

w Stanach Zjednoczonych, Brazylii, Indiach, a nawet

w Chinach, z innych oczywiście poziomów.

Taka sy-

tuacja sprawia, że funkcjonowanie naszej krajowej

gospodarki odbywa się w trudniejszych warunkach.

To, że Polska gospodarka utrzymuje relatywnie do-

brą pozycję, wynika z tego, że jest gospodarką we-

wnętrznie zrównoważoną.

Ani w latach poprzedza-

jących kryzys, ani podczas kryzysu nie dopuściliśmy

do powstania zasadniczych nierównowag gospodar-

czych, które nakazywałyby dzisiaj albo jakieś roz-

paczliwe ruchy po stronie budżetowej, albo równie

rozpaczliwe ruchy po stronie polityki pieniężnej.

Dzisiaj, jeśli chodzi o politykę pieniężną, Narodo-

wy Bank Polski jest być może jednym z ostatnich

banków w Europie, który prowadzi normalną, kon-

wencjonalną politykę pieniężną.

Prowadzi dlatego,

że możemy sobie jeszcze na to pozwolić.

A efektem,

Prezes Narodowego Banku Polskiego

Marek Belka

najlepszym tego dowodem jest utrzymywanie pozio-

mu stóp procentowych na wciąż minimalnie dodat-

nim, po uwzględnieniu inﬂacji, poziomie.

Powoduje

to, że nasza polityka nie prowadzi do pogłębiania się

czy też narastania nowych nierównowag, tak jak się

to dzisiaj dzieje w większości krajów świata.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

ka Brzezinkę w celu przedstawienia stanowiska

komisji.

Poseł Jacek Brzezinka:

Panie Marszałku!

Panie Prezesie!

Panie Mini-

strze!

Wysoka Izbo!

Zgodnie z obowiązującym pra-

wem Narodowy Bank Polski przedstawił sprawozda-

nie z działalności w roku 2011.

Komisja Finansów

Publicznych zapoznała się z tym sprawozdaniem na

Komisja wysłuchała także informacji Najwyższej

Izby Kontroli o przeprowadzonych przez NIK kontro-

lach dotyczących wykonania założeń polityki pienięż-

nej oraz wykonywania zadań na rzecz budżetu pań-

stwa i gospodarki własnej Narodowego Banku Pol-

skiego.

W obydwu kontrolowanych obszarach opinie

Najwyższej Izby Kontroli są pozytywne.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Przebieg oraz

temperatura dyskusji na posiedzeniu Komisji Finan-

sów Publicznych wskazują, że działalność Narodo-

wego Banku Polskiego jest oceniana pozytywnie,

a żaden z jej aspektów nie wywołuje niepotrzebnych

sporów czy emocji, co wiele razy miało miejsce

w przeszłości.

To – i moim zdaniem warto to podkre-

ślić – ważny sygnał, który zapewne ma swoje znacze-

nie dla budowania obrazu stabilności systemu ﬁnan-

sowego naszego kraju, a tym samym wiarygodności

Polski.

Nie mam wątpliwości, że wypracowane i wpro-

wadzone w życie mechanizmy współdziałania władz

państwowych i Narodowego Banku Polskiego bardzo

dobrze służą Polsce, co ma szczególne znaczenie

zwłaszcza teraz, w okresie dużej niepewności co do

sytuacji ﬁnansowej i gospodarczej w Europie i na

świecie.

Odnosząc się do treści sprawozdania Narodowego

Banku Polskiego za rok 2011, zacznę od kwestii po-

ziomu inﬂacji.

W roku 2011 inﬂacja kształtowała się

powyżej celu inﬂacyjnego, a także powyżej górnej

granicy przedziału odchyleń od celu.

Przypomnę, że

Narodowy Bank Polski prowadzi politykę pieniężną

na podstawie strategii bezpośredniego celu inﬂacyj-

nego, który od 2004 r. wynosi 2,5%, z symetrycznym

wy.

Średnioroczny poziom inﬂacji w ubiegłym roku

wyniósł 4,3%, a w poszczególnych miesiącach kształ-

tował się w przedziale od 3,6 do 5%.

Narodowy Bank Polski w swoim sprawozdaniu

wskazuje, że decydujące znaczenie dla kształtowania

się uporczywie podwyższonej inﬂacjimiałwzrostcen

surowców rolnych i energetycznych oraz osłabienie

kursu złotego.

Główne czynniki powodujące odchy-

lenie inﬂacjiodcelu,copotwierdzatakżeraportNaj-

wyższej Izby Kontroli, pozostawały poza bezpośred-

nim oddziaływaniem polityki pieniężnej.

W 2011 r. polityka pieniężna prowadzona była

z uwzględnieniem projekcji inﬂacji, oceny przebiegu

procesów gospodarczych oraz prowadzonej przez Na-

rodowy Bank Polski analizy wpływu kryzysu ﬁnan-

sowego na stabilność polskiego systemu ﬁnansowego.

Rada Polityki Pieniężnej czterokrotnie podwyższała

stopy procentowe, łącznie o 1 punkt procentowy.

Kwe-

stia oceny restrykcyjności polityki pieniężnej była

podnoszona w trakcie dyskusji na posiedzeniu komi-

sji i wyjaśniona – a właściwie należałoby powiedzieć:

skomentowana – przez obecnych na posiedzeniu

przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego.

Istotnym elementem polityki pieniężnej w sytu-

acji utrzymywania się podwyższonej inﬂacji na sku-

tek osłabiania złotego były przewidziane w założe-

niach polityki pieniężnej na 2011 r. interwencje wa-

lutowe, które były skutecznym instrumentem stabi-

lizowania inﬂacji.

Mając na uwadze, że kwestia poziomu inﬂacji, jak

i prowadzonej polityki pieniężnej nie wywołała jakiejś

szczególnej dyskusji na posiedzeniu Komisji Finansów

Publicznych, można stwierdzić, że członkowie komisji

przyjęli za w pełni uzasadnione wyjaśnienie tego sta-

nu rzeczy wskazane w sprawozdaniu z działalności

jej stopniowego obniżania w kolejnych okresach.

W dyskusji przeprowadzonej na posiedzeniu Ko-

misji Finansów Publicznych podnoszone były kwestie

działań Narodowego Banku Polskiego mające zna-

czenie dla stabilności systemu ﬁnansowego.

Padały

pytania dotyczące lokowania polskich rezerw w pa-

piery dłużne innych państw, w szczególności tych,

które dzisiaj przechodzą głęboki kryzys, czy też po-

życzki udzielanej Międzynarodowemu Funduszowi

Walutowemu, mówiąc kolokwialnie, na rzecz ratowa-

nia strefy euro.

Przedstawione w sprawozdaniu informacje uzu-

pełnione dodatkowymi wyjaśnieniami przedstawicie-

li NBP na posiedzeniu komisji wskazują, że działania

banku centralnego są prowadzone w tym obszarze ze

szczególną troską i dbałością o stabilność systemu

ﬁnansowego Polski.

Co więcej, Narodowy Bank Pol-

ski jest zaangażowany również w działania instytucji

nadzoru ﬁnansowego Unii Europejskiej i to zaanga-

żowanie jest coraz większe.

NBP bierze udział w pra-

cach Europejskiej Rady ds. Ryzyka Systemowego,

która rozpoczęła swoją działalność 1 stycznia 2011 r.

Prezes Narodowego Banku Polskiego

Marek Belka

jako niezależny organ sprawujący nadzór makro-

ostrożnościowy w Unii Europejskiej.

I ostatnia kwestia, którą chciałbym poruszyć,

przedstawiając sprawozdanie komisji: wynik ﬁnan-

sowy Narodowego Banku Polskiego, który za 2011 r.

wynosi 8,6 mld zł.

Dyskusja w tym zakresie na po-

siedzeniu komisji skoncentrowała się nie tyle na wy-

sokości wyniku ﬁnansowego, ile przede wszystkim

na sposobie jego wykorzystania.

Pojawiały się suge-

stie, czy z uwagi na niestabilność kursową nie nale-

żałoby części zysku przeznaczyć na powiększanie

rezerw tworzonych na ryzyka kursowe.

Tu warto

wskazać, mając w pamięci sytuację z przeszłości, kie-

dy dochodziło do sporów dotyczących wysokości ta-

kich rezerw, że Narodowy Bank Polski wypracował

i przyjął konkretny algorytm wyliczenia ryzyka kur-

sowego, opierając się na metodologii Value at Risk.

Tym samym Narodowy Bank Polski dysponuje dziś

instrumentem, który z jednej strony daje zabezpie-

czenie przed ryzykiem, jakim są różnice kursowe,

z drugiej zaś ogranicza ewentualne wpływanie na

wynik ﬁnansowy.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Podsumowując,

chcę powiedzieć, że Komisja Finansów Publicznych,

realizując zasadę niezależności Narodowego Banku

Polski, przyjęła sprawozdanie z działalności banku

centralnego w 2011 r., a ja w imieniu komisji reko-

menduję takie samo rozwiązanie Wysokiej Izbie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Informuję Wysoką Izbę, że Sejm ustalił w łącznej

dyskusji nad tymi trzema punktami porządku dzien-

nego podział czasu pomiędzy kluby, w zależności od

ich wielkości, w granicach od 74 do 11 minut, tj. de-

batę krótką przedłużoną.

Państwo posłowie wiedzą, które kluby po ile mi-

nut mają na swoje wystąpienia, tak?

Nie muszę po-

dawać, dobrze.

Otwieram dyskusję.

Skowrońska z klubu Platforma Obywatelska.

Poseł Krystyna Skowrońska:

Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych

z prac komisji dotyczących rozpatrzenia przedstawio-

nych sprawozdań z wykonania budżetu przedstawił

przewodniczący pan poseł Dariusz Rosati.

Przed chwi-

lą wysłuchaliśmy również informacji i analizy doty-

czących wykonania budżetu za rok 2011, które przed-

stawił prezes Najwyższej Izby Kontroli.

Jeśli chodzi

o tę dyskusję, tę opinię, chciałabym podkreślić i po-

prosić państwa na tej sali, aby państwo w trakcie

debaty pamiętali o tym, co również podała niezależ-

na instytucja, która stoi na straży w przypadku kon-

troli budżetu i wykonywania zadań przez rząd, czyli

Najwyższa Izba Kontroli, co wskazał pan prezes – że

wzrost gospodarczy w wysokości 4,3% był najwyż-

szym w Unii Europejskiej.

Zatem chciałabym odnieść się do obu przedstawio-

nych opinii, które są pozytywne.

W każdej instytucji

czy ﬁrmie badanie wykonania planu ﬁnansowego

polega na ocenie, która skupia się na analizie, oraz

na sformułowaniu opinii o wykonaniu planu.

Czy

dzisiaj w Wysokiej Izbie tak będzie?

Naszym zdaniem

właśnie tak powinna przebiegać debata, na podsta-

wie danych dotyczących realizacji poszczególnych

pozycji budżetowych, i powinna zostać sformułowana

ostateczna decyzja, w tym przypadku, po tych gło-

sach, decyzja o wykonaniu budżetu zgodnie z przyję-

tymi założeniami.

Pozwoliłam sobie na ten krótki wstęp, by namó-

wić państwa do poważnej rozmowy o możliwościach

ﬁnansowych państwa, o zabezpieczeniu ważnych

spraw Polaków bez demagogii politycznej.

Wysoka Izbo!

Prosimy, aby podczas rozpatrywa-

nia dzisiaj wykonania budżetu państwa za 2011 r.

pamiętać o otoczeniu zewnętrznym i wewnętrznym.

Kryzys 2008 r. i 2009 r. nie powstał w Polsce, nie

został spowodowany przez nas, ale powstał w gospo-

darce globalnej.

Był i w dalszym ciągu jest dla nas

odczuwalny.

Radziliśmy sobie w tym okresie kryzysu

światowego dobrze, i to dzięki odpowiedzialnej poli-

tyce rządu.

Potwierdzają to dane, które wskazują, że

pod względem wzrostu gospodarczego Polska jest

liderem w całej Unii Europejskiej.

Skumulowany wzrost produktu krajowego brutto

w Polsce w latach 2008–2011 wyniósł 15,8%.

Wzrost

produktu krajowego brutto następnej w rankingu

Słowacji był o niemal połowę mniejszy, bo wynosił

8%, a produkt krajowy brutto w całej Unii Europej-

skiej skurczył się w tym czasie do 0,5%.

Prognozowa-

ny na rok 2012 przez Komisję Europejską wzrost

produktu krajowego brutto Polski w wysokości 2,7%,

przy wzroście w całej Unii Europejskiej na poziomie

0%, da nam ponownie pozycję lidera.

Omawiając wykonanie budżetu za rok 2011, nie

sposób pominąć ważnych informacji dotyczących sy-

tuacji makroekonomicznej Polski w roku 2011.

Cho-

dzi o obniżenie aktywności w gospodarce światowej,

głównie za sprawą krajów rozwiniętych, m.in. Sta-

nów Zjednoczonych, Japonii i krajów strefy euro,

przez co wolniej zwiększały się światowy handel i pro-

dukcja przemysłowa.

Negatywny wpływ na koniunk-

turę gospodarczą miał także silny wzrost cen surow-

ców naturalnych, a w szczególności trwający kryzys

zadłużeniowy w streﬁeeuro,którywpłynąłnawzrost

awersji do ryzyka na światowych rynkach ﬁnanso-

Poseł Jacek Brzezinka

wych.

W ustawie budżetowej na rok 2011 założono

wzrost produktu krajowego brutto w wysokości 3,5%.

Zrealizowano to – jak wcześniej wielokrotnie wska-

zywali moi przedmówcy, od posła sprawozdawcy po-

przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli i prezesa

Narodowego Banku Polskiego – na poziomie 4,3%.

Konsumpcja indywidualna w tym okresie wzrosła

o 3,1%, a inwestycje o 8,1%.

Wartość produktu kra-

jowego brutto w cenach bieżących – trzeba sobie to

uświadomić – wynosiła 1524,7 mld zł.

Prognozowana

była na około 30 mld zł mniej.

Poprawiła się aktywność gospodarcza, w tym na-

stąpił wzrost inwestycji, jak wcześniej mówiłam, o 8,1%.

Dzięki rządowi utrzymano inwestycje publiczne na

bardzo wysokim poziomie – 5,8% PKB.

Łączna war-

tość to około 90 mld zł.

Jest to rekord w całej Unii

Europejskiej, również rekord w naszej gospodarce od

początku transformacji.

Spowodowało to też popyt

na pracę, który w sektorze przedsiębiorstw był o 3,2%

wyższy niż w 2010 r.

Zatrudnienie w budownictwie

wzrosło w tym okresie o 7,6%, zaś w budownictwie

infrastrukturalnym o przeszło 11%.

Najmniejszy

wzrost zatrudnienia był odnotowany w przemyśle

– 2,1%, a w usługach – 3,4%.

Zatrudnienie ogółem w roku 2011, na koniec roku,

wynosiło 8287 tys. etatów i zwiększyło się o 1,9%

w porównaniu z rokiem 2010.

Niestety, nie udało się

zmniejszyć liczby osób bezrobotnych.

Stopa bezrobo-

cia na koniec 2011 r. wynosiła 12,5%.

Przypomnę,

w roku 2010 wynosiła ona 12,4%, a w okresie najlep-

szej prosperity na rynkach światowych w roku 2007

stopa bezrobocia wynosiła 11,2%.

Inﬂacja w roku 2011 wynosiła 4,3%.

Prognoza

ustawowa mówiła o inﬂacji założonej w wysokości

2,3%.

Składały się na to takie warunki obiektywne,

jak wzrost cen produktów rolnych w Polsce i na świe-

cie, przypomnijmy sobie rok 2010 w Polsce i wielką

powódź; wzrost cen surowców energetycznych, ropy

naftowej i paliw; a także osłabienie złotego w stosun-

ku do głównych walut, czyli euro i dolara amerykań-

skiego, co wynikało ze wzrostu awersji do ryzyka na

światowych rynkach ﬁnansowych.

W wyniku kryzysu nasz dług publiczny uległ

zwiększeniu, jednakże wzrost ten był jednym z naj-

niższych w całej Unii Europejskiej.

Chcę przypomnieć

i poprosić, żebyśmy wspólnie zapamiętali, iż w latach

2008–2011 dług publiczny, według metodologii unij-

nej, bez otwartych funduszy emerytalnych wzrósł

w Polsce o 5,8% PKB.

Mniejszy wzrost odnotowały

jedynie Estonia, Bułgaria i Szwecja, a w całej Unii

Europejskiej dług w tym czasie wzrósł aż o 23,5%

produktu krajowego brutto.

Chciałabym zestawić te

dwie liczby: u nas wzrost długu publicznego to 5,8%

PKB, w całej Unii Europejskiej – 23,5% PKB.

Stopniowo spadać będzie także w związku z tym

do 0,9% w 2015 r., czyli niemal do zera.

Oznacza to,

że za 3 lata budżet będzie prawie zrównoważony,

a zgodnie z przyjętymi przez rząd działaniami już

w bieżącym roku uda nam się wyjść z procedury nad-

miernego deﬁcytu.

Warto podkreślić, że systematyczne ogranicza-

nie deﬁcytu i długu oraz reformy strukturalne, ta-

kie jak deregulacja i reforma emerytur, zapewniają

gim okresie.

Wysoka Izbo!

Jak wykonywano i wykonano posta-

nowienia ustawy budżetowej?

Dochody założono

w wysokości 273 144 mln, wykonano z nadwyżką

w wysokości 4,4 mld zł (wykonanie 101,6%), wydatki

zaś zrealizowano w wysokości 302 681 mln i były one

niższe o 10,6 mld, tj. w stosunku do założeń stanowi-

ły 96,6%.

Nastąpiło znaczące zmniejszenie deﬁcytu

w stosunku do założeń planu.

Plan zakładał 40,2 mld zł,

deﬁcyt wyniósł 25,1 mld, tj. o 15 mld zł mniej.

Chce-

my także powiedzieć, iż wykonanie budżetu środ-

ków europejskich w stosunku do postanowień usta-

wy pokazuje, iż realizacja budżetu środków europej-

skich była dobra.

Zakładano, iż dochody będą wy-

nosiły 68,5 mld zł, zrealizowano o 20 mld mniej,

wydatki – 84 mld zł w założeniu, wykonano 60,1 mld

zł.

Wydatki były niższe o 23 mld zł, a deﬁcyt środ-

ków europejskich wyniósł 12,2 mld zł (wykonanie

– prawie 80%).

Niewykorzystanie w 2011 r. środków na ﬁnanso-

wanie programów dotyczyło głównie wydatków uję-

tych w rezerwach celowych, które nie zostały uru-

chomione z tych rezerw w związku z brakiem zapo-

trzebowania poszczególnych dysponentów na dodat-

kowe środki.

Należy jednak zwrócić uwagę, iż w 2011 r.

wydatkowane środki były większe o 23% w porówna-

niu z rokiem 2010.

Wśród pozostałych przyczyn nie-

wykorzystania środków z Unii Europejskiej należy

wskazać nieterminowe składanie wniosków o płat-

ności przez beneﬁcjentów, błędy w składanych wnio-

skach, przedłużające się procedury rozstrzygania

przetargów, oszczędności przetargowe wynikające

z wyboru ofert korzystniejszych cenowo, wolniejsze

tempo prowadzonych robót budowlanych, a przez to

opóźnione zapotrzebowanie na środki, opóźnienia

w realizacji projektów, a także zwrot niewykorzysta-

nych dotacji przez instytucje i beneﬁcjentów po za-

kończeniu roku budżetowego.

I w tym przypadku,

mimo niepełnego wykorzystania w 2011 r. środków

budżetowych na realizację programów, nie istnieje

ryzyko utraty środków przyznanych przez Unię Eu-

ropejską.

Jak kształtowały się dochody budżetu państwa?

Do najważniejszych czynników o charakterze makro-

ekonomicznym, które miały wpływ na realizację do-

chodów budżetu państwa, należy wskazać wzrost

produktu krajowego brutto o 4,3%, tempo wzrostu

spożycia indywidualnego, przeciętne zatrudnienie

w gospodarce, które zwiększyło się o 1,7%, a także

wzrost przeciętnego wynagrodzenia o 5,4% i, co waż-

ne i o czym mówili przedmówcy, wskaźnik inﬂacji.

W tym zakresie dochody budżetu państwa – założone

Poseł Krystyna Skowrońska

wykonanie: 273 144 mln zł – zostały wykonane

w 110%, dochody podatkowe i niepodatkowe wyko-

nano w 111,5% (270 719 mln zł).

Najważniejsze

w tym przypadku były podatki pośrednie, czyli VAT

– realizacja wpływu do budżetu podatku od towarów

i usług wyniosła 120 831 mln zł (wykonanie planu

– 112%).

Warto w tym momencie powiedzieć, że praw-

dą jest, iż podatek VAT wzrósł o 1%, ale przy zmniej-

szeniu z 7 do 5% podatku od towarów żywnościo-

wych, czyli próbowano w tym okresie ochronić osoby

o najniższych dochodach.

Zgodnie z przedstawionymi informacjami zre-

alizowano również podatek CIT od przedsiębiorstw,

podatek od dochodów osobistych PIT, a także inne

podatki.

Wykonano dochody niepodatkowe w wy-

sokości 32,3 mld zł, to jest 131% założeń planu.

Największe pozycje i ich wykonanie to dywidenda

123%, a także wpłaty zysku Narodowego Banku

Polskiego.

Właśnie o tym oraz o tworzeniu rezerw

związanych z ryzykiem kursowym mówili zarówno

poseł Brzezinka.

jest, w jakim okresie można było zrealizować takie

dochody budżetu, gdyż na początku roku 2010 rząd

przedstawił plan rozwoju konsolidacji ﬁnansów.

Za-

proponował w tym okresie również wprowadzenie

narzędzi, które wzmacniałyby kontrolę ﬁnansów

podstawowych.

Jednym z takich narzędzi, jeżeli bę-

dziemy mówić o wydatkach budżetowych, jest tym-

czasowa reguła wydatkowa, zgodnie z którą należy

redukować wydatki o charakterze uznaniowym, a więc

niewynikającym z istniejących przepisów prawa re-

gulujących wydatki publiczne oraz nowe wydatki

prawnie zdeterminowane.

Zgodnie z tą regułą wzrost

wyżej wymienionych wydatków nie powinien prze-

kraczać 1% w ujęciu realnym.

Stosownie do tej regu-

ły ma zwiększyć się możliwość prowadzenia antycy-

klicznej polityki ﬁskalnej w przypadku wystąpienia

wstrząsów makroekonomicznych.

W związku z po-

wyższym przy planowaniu wydatków na rok 2011

stosowano się do tego.

Mam tu trochę konfuzji, jako że poseł sprawoz-

dawca wskazywał, iż wydatki prawnie zdetermino-

wane, wydatki sztywne, wyniosą 68%.

W materia-

łach, które przedstawił rząd, ta wielkość jest poka-

zana jako 75% wydatków ogółem.

Nie wiem, na jakich

materiałach bazowaliśmy, przygotowując się do dzi-

siejszej debaty, ale chciałabym zaznaczyć, że taką

różnicę możemy zaobserwować.

Jeśli chodzi o wydatki sztywne, to chciałabym

powiedzieć, że są wydatki związane z subwencjami

dla jednostek samorządu terytorialnego, które wy-

noszą 48 mld zł.

Plan wykonany został w 100%.

Koszty obsługi długu zrealizowano w wysokości

35 956 mln zł, jest to 93,6%.

Wydatki na obronę na-

rodową to 19 171 mln, wykonanie 95,6%.

Dotacje dla

Funduszu Emerytalno-Rentowego KRUS i dotacja

dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych to łącznie

72 351 mln, wykonano 99,9%, a składki wpłacane do

budżetu Unii Europejskiej i organizacji międzynaro-

dowych – 14,7%.

Jak wcześniej wspomniałam, wydatki o charak-

terze uznaniowym, zwane wydatkami elastycznymi,

stanowią 25% wydatków budżetu państwa i podlega-

ją tymczasowej regule wydatkowej.

Jeśli chodzi o wy-

konanie niektórych pozycji wydatków, które są za-

warte w sprawozdaniu, chciałabym powiedzieć, że na

wydatki ogółem, na które założono w budżecie 313,3

mld zł, wykonanie wyniosło 302,7 mld zł, czyli 96,6%.

Największe pozycje to: Rolnictwo i łowiectwo – wy-

konanie 10,8 mld zł, to jest 97,7%, jeśli chodzi o zało-

żenia budżetowe, Transport i łączność – 9275 mln zł,

wykonanie – 93,6%.

Na naukę wydano 4757 mln zł,

wykonanie – 97,6%.

Na obronę narodową, jak mówi-

łam wcześniej, wydano 19 171 mln zł i w tym przy-

padku to jest 95,6%.

Jeśli chodzi także o obsługę

długu, o której mówiłam, to jest to kwota mniejsza

od zakładanej, wykonana w wysokości 93,6%.

Rozli-

czenia różne, w tym oświata, były w wysokości

64 752 mln zł, co dało 102,5%.

Wydatki były przeznaczane m.in. na ochronę

zdrowia.

Przypomnę, że poza pieniędzmi z Narodo-

wego Funduszu Zdrowia przeznaczono na to w bu-

dżecie państwa 7,5 mld zł, wykonanie – 98,9%.

Na

ochronę najsłabszych, na pomoc społeczną wydano

13,5 mld zł, a wykonanie wyniosło 99,1%.

W sprawozdaniu

w związku z ustawą budżetową ujęto również

67 programów wieloletnich, na których realizację

zaplanowano wydatki w wysokości 9,7 mld zł, zreali-

zowano plan po zmianach w wysokości prawie 89%.

Sposób wykonania budżetu zadaniowego szczegóło-

wo omówił pan poseł sprawozdawca.

Opinia komisji

była pozytywna, z którą i my się zgadzamy.

Tak przedstawiało się w liczbach wykonanie bu-

dżetu państwa.

Oprócz tego rząd przeprowadził tak-

że szereg innych działań mających na celu ochronę

Polski przed skutkami powracającego kryzysu świa-

towego.

Jeśli chodzi o przedłużenie przez Polskę ela-

stycznej linii kredytowej wysokości 30 mld dolarów

w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, to Pol-

ska nie wykorzystuje tych środków, ale posiadanie

takiej elastycznej linii kredytowej pozytywnie wpły-

wa na wizerunek naszego kraju w oczach inwestorów

i pozwala nam pożyczać pieniądze, jeśli będzie taka

potrzeba, na korzystniejszych warunkach.

Zapewnio-

no już w pierwszej połowie roku ﬁnansowania 80%

potrzeb pożyczkowych na rok 2012, dzięki czemu

Polska jest odporniejsza na zawirowania na rynkach

ﬁnansowych.

W przypadku gwałtownego pogorsze-

nia się nastrojów za granicą te działania pozwolą

nam na przeczekanie turbulencji i uniknięcie ko-

nieczności pożyczania pieniędzy na wysoki procent.

Efekty polskiej polityki gospodarczej są widoczne

gołym rokiem.

Od końca 2011 r. złoty w stosunku do

euro umocnił się o niespełna 40 gr, tj. prawie 9%,

Poseł Krystyna Skowrońska

osiągając cenę 4 zł 20 gr, systematycznie spada opro-

centowanie, w związku z jakim zaciągamy dług.

Rentowność polskich 10-letnich obligacji denomino-

wanych w złotych spadła poniżej 5%.

Jest to najniż-

szy poziom od marca 2006 r.

W ostatnim czasie do-

szło nawet do sytuacji, której do tej pory nie spoty-

kaliśmy albo spotykana jest niezwykle rzadko,

polska obligacja 10-letnia nominowana w euro i za-

padająca w 2013 r. osiągnęła na rynku ujemną ren-

towność.

Oznacza to, że inwestorzy nie tylko zrezy-

gnowali z odsetek za pożyczone pieniądze, ale nawet

byli w stanie do pożyczki dopłacać i w ten sposób

dołączyliśmy do takich gospodarek, które są uzna-

wane za najbardziej wiarygodne, jak niemiecka,

holenderska czy austriacka.

Chcemy również powiedzieć, że te wszystkie ele-

menty po 31 grudnia 2011 r. pokazują, iż zrealizowa-

nie tych założeń i bezpieczeństwo polskiej gospodar-

ki w roku 2011 są oceniane pozytywnie przez rynki

ﬁnansowe.

Wysoka Izbo!

W ciągu całego ubiegłego roku rząd

na bieżąco reagował na wszystkie zagrożenia ﬁnan-

sowe, które mogły spowodować zagrożenia dla naszej

gospodarki, o czym świadczy prawidłowa realizacja

ustawy budżetowej.

Dlatego też, występując w imie-

niu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska,

chcę poinformować, że nasz klub będzie głosował za

przyjęciem sprawozdania rządu z wykonania budże-

tu państwa w 2011 r. i udzieleniem absolutorium

Radzie Ministrów.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos zabierze pani poseł Beata Szydło z klubu

Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Beata Szydło:

nieważ dzisiaj mówimy o pieniądzach, to mówmy

o faktach.

Mówimy o poważnych kwotach.

Tyle dzi-

siaj rano o godz. 8.45 wynosiło zadłużenie naszego

kraju.

(Poseł pokazuje planszę z kwotą zadłużenia)

Minęły trzy godziny od tamtego czasu, więc jest już

o jakieś 150 mln więcej.

Kwota nieaktualna, ale my-

ślę, że warto na to spojrzeć.

To jest kwota o ponad

300 mld wyższa niż wtedy, kiedy przejmowaliście

władzę w 2007 r.

Tyle kosztowało Polaków wasze

zacięcie do PR i medialnych pokazówek.

Musicie

ustalić państwo jeszcze jedną rzecz: kiedy ten kryzys

wybuchł.

Pani poseł mówi o 2008 r., pan prezes mó-

wił, że 2 lata temu, a pan premier Tusk 29 maja 2009 r.

chwalił się, że jest zielona wyspa i o kryzysie jeszcze

wtedy nie mówił.

Teraz mówi.

Państwo nawet podob-

no jesteście w klubach przez premiera straszeni kry-

zysem.

Przeciętny Polak, gdyby dzisiaj trzeba było spłacić

zadłużenie Polski, musiałby zapłacić z własnej kie-

szeni ponad 22 tys. zł.

Od tego obywatela, który dzi-

siaj się urodzi, po tego najstarszego.

To są twarde

fakty, taka jest rzeczywistość.

Wiem, że na polity-

kach Platformy, PSL-u te kwoty nie robią wrażenia,

ponieważ wasi znajomi, wasi krewni, wasi koledzy

zarabiają o wiele więcej w spółkach Skarbu Państwa,

w agencjach.

Na pewno ta kwota nie robi wrażenia

na byłym już ministrze Aleksandrze Gradzie, jeżeli

prawdą jest to, co podają media, że zarabia miesięcz-

nie 110 tys. zł, czyli tyle, na ile Polak otrzymujący

najniższe minimalne wynagrodzenie pracuje 6 lat,

a Polak mający średnie wynagrodzenie – 2,5 roku,

czyli dziennie pan minister zarabia tyle, ile Polak

otrzymujący średnie wynagrodzenie zarabia mie-

sięcznie, a Polak otrzymujący minimalne wynagro-

dzenie – kwartalnie.

Takie są fakty.

To jest właśnie

ta wspaniała, zielona wyspa, rzeczywistość, którą

próbujecie państwo przed nami wszystkimi rysować.

Tyle tylko, że księgowość można oczywiście kształ-

tować kreatywnie, ale rzeczywistości się nie da.

Jeżeli mówimy o faktach, to rozmawiajmy dalej.

Gdzie są, na papierze się wszystko zgadza, wiadomo,

że podobno pieniądze są na wszystko, tylko że na

wszystko brakuje: na szpitale, na posterunki Policji,

na wypłatę wykonawcom i podwykonawcom auto-

strad, których też jakoś właściwie nie widać.

Takie

mamy sukcesy.

Nawet nie protestowałabym, gdyby

pan minister Grad otrzymał tak sute wynagrodzenie

np. od katarskiego szejka, ale on otrzymuje te pienią-

dze z pieniędzy podatników.

On swoją wypłatę otrzy-

muje...

Każdy z Polaków składa się co miesiąc na te

bajońskie kwoty, które wasi politycy, wasi działacze

zarabiają w spółkach, w agencjach i wszędzie tam,

gdzie państwo ich poupychaliście.

(Poseł Krystyna Skowrońska: A wasi ile zara-

biają?)

(Głos z sali: Pytanie.)

Pytanie jest takie: Ile naprawdę wynosi zadłuże-

nie?

Ile naprawdę w tej chwili ono wynosi i jakie ma-

cie zamiary, jeżeli chodzi o podnoszenie podatków?

Pani poseł mówiła tu o założeniach, strategiach, do-

kumentach, w których jest pokazane, jak to będziemy

jeszcze bardziej zieloną i szczęśliwszą wyspą niż do

tej pory.

Zatem zadaję proste pytanie: Czy w 2014 r.

przywrócicie państwo podstawową stawkę podatku

VAT, tak jak założyliście w ustawie?

A co z VAT na

ubranka dziecięce?

Jakie jeszcze podatki chcecie pod-

nieść, żeby były pieniądze na wypłatę dla waszych

koleżków partyjnych, znajdujących sute zatrudnie-

nie?

(Oklaski) Jeżeli mówimy o…

(Głos z sali: O wykonaniu budżetu mówimy.)

Pani poseł, pani swój czas wykorzystała.

Proszę

mi pozwolić, naprawdę.

(Głos z sali: O niewykonaniu.)

Trzeba wreszcie powiedzieć Polakom prawdę.

(Oklaski) Też staram się...

Poseł Krystyna Skowrońska

(Głos z sali: O budżecie mówimy.)

Proszę zaczekać, proszę zaczekać.

Wykonanie bu-

dżetu polega nie tylko i wyłącznie na tym, co znajdu-

jemy w sprawozdaniu – a zaraz powiem, że tam

i głupoty są napisane – ale wykonanie budżetu wiąże

się z całą polityką ﬁnansową państwa, którą prowa-

dzi rząd w ciągu roku, oraz tym, w jaki sposób dba

o swoich obywateli.

Wasz problem polega na tym, że

właśnie koncentrujecie się tylko na zestawieniach

i słupkach i nie widzicie tych, którzy na podstawie

tych słupków mają funkcjonować.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Podatek PIT – wasz

projekt.)

Z formalnego punktu widzenia budżet państwa

na rok 2011 został wykonany, wszystko się zgadza

– na papierze wszystko się zgadza.

A więc podam kil-

ka faktów, aby również polityków Platformy uspoko-

ić, że sięgnęliśmy do tego dokumentu.

W strategii zarządzania długiem Skarbu Pań-

stwa, opublikowanej przez resort ﬁnansów pod kie-

rownictwem pana ministra we wrześniu 2008 r.,

strategii wciąż obowiązującej, są podane pewne za-

łożenia i prognozy.

Założono m.in., że na koniec 2011 r.

poziom zadłużenia sektora ﬁnansówpublicznychbę-

dzie poniżej 43% PKB.

Na dynamikę PKB w ujęciu

realnym w 2011 r. w wysokości 4,3% złożyły się na-

stępujące czynniki: konsumpcja prywatna rosła

w tempie zbliżonym do zanotowanego w 2010 r., ale

– no właśnie – w głównej mierze na skutek redukcji

stopy oszczędności przy niższym wzroście realnych

dochodów gospodarstw domowych.

Realne inwestycje

też rosły, tyle tylko że kolejny rok były determinowa-

ne przez znaczący przyrost inwestycji Krajowego

Funduszu Drogowego, powodujący wzrost zadłuże-

nia publicznego poza oﬁcjalnymi statystykami.

Mimo dynamiki wzrostu gospodarczego w wyso-

kości 4,3% wystąpił przyrost liczby bezrobotnych.

Liczba bezrobotnych zarejestrowanych w urzędach

pracy na koniec 2011 r. wyniosła blisko 2 mln osób.

W tym samym okresie stopa bezrobocia rejestrowa-

nego wzrosła do 12,5%, o czym również mówiła pani

poseł.

Zgodnie z wyjaśnieniem – i tu uwaga: powołu-

ję się na omówienie sprawozdania z wykonania

przedstawionego komisji ﬁnansów i parlamentowi

przez ministerstwo – a więc zgodnie z wyjaśnieniem

przygotowanym przez rząd, jest to na str. 11 omówie-

nia sprawozdania: „Wzrost bezrobocia wynikał

z wyższej aktywności zawodowej, będącego efektem

wzrostu aktywności osób starszych (powyżej 54 lat)”.

A zatem zgodnie z tą argumentacją do wzrostu bez-

robocia szczególnie wśród ludzi młodych prowadzić

będzie podwyższenie wieku emerytalnego.

Wobec

tego pytam: Jakie państwo zakładacie bezrobocie

w momencie, kiedy Polacy będą pracowali do 67. roku

życia?

(Oklaski) Chyba że zakładacie, iż wszyscy mło-

dzi w tym czasie już z Polski wyjadą, bo pracy dla

nich po prostu nie będzie.

Średnioroczny wzrost cen towarów i usług kon-

sumpcyjnych.

Pan prezes Jezierski był łaskaw powie-

dzieć, że założenia do budżetu były trafne.

To ja pytam, czy trafne takie założenie: Zakłada-

no w ustawie 2,3% prognozowanej inﬂacji.

Wykona-

nie?

4,3%.

Prawie dwa razy więcej.

Czyli co, trafnie

czy nietrafnie?

(Oklaski) A może właśnie o to chodzi-

ło, bo dzięki tej inﬂacji były zwiększone wpływy do

budżetu.

Z tym też był kłopot, bo gdyby nie wpłata

z Narodowego Banku Polskiego i gdyby nie dywiden-

dy ze spółek, które, zamiast inwestować, wpłacały,

to te dochody wykonane też byłyby dużo niższe.

No

i oczywiście inﬂacja.

To też pomogło.

Dochody z podatku dochodowego od osób ﬁzycz-

nych – oczywiście były wyższe, nominalnie o 7%,

realnie o 2,6%.

Wzrost wpływów był jednak zwią-

zany z zamrożeniem progów podatkowych, kwoty

obniżającej podatek oraz kwoty zryczałtowanych

kosztów uzyskania przychodu, co powoduje podwyż-

szenie efektywnej stawki podatku o wskaźnik inﬂa-

cji, która okazała się znacząco wyższa od prognozo-

wanej.

Czyli oczywiście były wyższe dochody, tylko

czyim kosztem?

W sprawozdaniu rząd przypisuje obniżenie wy-

datków tzw. tymczasowej regule wydatkowej, której

podlegają wydatki o charakterze uznaniowym, zwa-

ne wydatkami elastycznymi.

Zgodnie z tą regułą

przekraczać 1% w ujęciu realnym.

No to proszę bar-

dzo: Administracja publiczna – wydatki wzrosły

o 8,6%, a były takie jednostki, takie instytucje,

gdzie było jeszcze więcej, Krajowa Rada Radiofonii

i Telewizji – wzrost ponad 12%, kancelaria prezy-

denta – 8,9%.

W całej administracji – wzrost o ponad

360 mln zł.

(Oklaski) Obsługa długu Skarbu Pań-

stwa – wzrost 11,9% wszystkich wydatków Skarbu

Państwa, co oznacza ich wzrost o 5,3% w stosunku

do roku 2010.

Właściwie wszystko się zgadza, pieniądze właści-

wie na wszystko są, tylko, tak jak już wcześniej mó-

wiłam, Polacy jakoś tego nie mogą dostrzec.

Teraz

próbujecie państwo szukać kolejnych argumentów,

teraz znowu pojawia się przerzucenie po raz kolejny

pewnych zadań na samorządy.

Pewnie one będą mia-

ły pełnić rolę kozła oﬁarnego.

Być może same popro-

szą o to, żebyście wprowadzili podatek katastralny,

żeby mogły sobie zwiększyć dochody, bo już nie mają

z czego realizować swoich zadań.

Szanowni Państwo!

Nie można udawać, że wszyst-

ko jest pięknie i ładnie.

Czas wreszcie powiedzieć

prawdę Polakom, panie premierze, o długu, o pod-

wyżkach, o bezrobociu, o waszych planach, o 4 latach

życia na kredyt.

Ta zielona wyspa, o której ciągle

słyszeliśmy, była wyspą mocno skredytowaną i dzi-

siaj za ten kredyt i za tę niefrasobliwość wszyscy

Polacy muszą płacić i będą płacili jeszcze więcej.

W księgowości, tak jak już mówiłam, może można

stosować kreatywne sztuczki.

W rzeczywistości się

nie da.

Tak jak nie da się ukryć tego, że są równi

i równiejsi w tym kraju.

Mówię w tej chwili prawie

15 minut.

W tym czasie dług publiczny wzrósł o 0,5 mln.

Poseł Beata Szydło

W tym samym czasie Aleksander Grad, jeżeli prawdą

jest to, co piszą media o jego zarobkach, zarobił pra-

wie 100 zł, statystyczny Kowalski – 5 zł, a człowiek

zarabiający minimalną kwotę – 1,5 zł.

I to jest cała

prawda, i to jest wasza wrażliwość i wasze rozumie-

nie budżetu i waszej służebnej roli w stosunku do

Polaków.

W związku z powyższym, Wysoka Izbo, panie

marszałku, w imieniu Klubu Parlamentarnego Pra-

wo i Sprawiedliwość składam wniosek o nieudziele-

nie absolutorium rządowi za wykonanie budżetu za

rok ubiegły.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Przepraszam pana przewodniczącego.

Pan minister ﬁnansów Jacek Rostkowski prosił

o głos.

(Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski: Ro-

stowski.)

Rostowski, przepraszam.

Proszę bardzo, panie ministrze.

Minister Finansów

brać głos, dlatego że pani przewodnicząca na począt-

ku swojego wystąpienia miała taką piękną planszę,

na której pokazała, jaki według niej jest, czy był

w tamtym momencie, dług publiczny – był na poziomie

839 808 mln zł.

I powiedziała, że kiedy skończy wy-

stąpienie, ten dług będzie, jeśli dobrze pamiętam…

(Głos z sali: Pół miliona.)

…o pół miliona wyższy…

(Głos z sali: 150 milionów.)

…tak, 150 mln, bo były dwie liczby.

Na początku

tego relatywnie krótkiego, jak na panią przewodni-

czącą, wystąpienia padło 150 mln, a potem, pod ko-

niec, mówiła, że będzie on o pół miliona większy.

Tak niestety się składa, że pani przewodnicząca

wybrała naprawdę niefortunny moment na to swoje

wystąpienie, powtarzam: naprawdę niefortunny mo-

ment, bo właśnie dzisiaj między godz. 11 a 12 (Gwar

na sali) odbywa się wykup obligacji Skarbu Państwa

o wartości 14 300 mln zł.

I wobec tego państwowy dług

publiczny, który przed jej wystąpieniem wynosił

826 mld zł, po jej wystąpieniu, do godz. 12, spadnie

o 14 300 mln zł.

(Oklaski)

Oczywiście, takie zmiany mają miejsce od czasu

do czasu, następują wykupy, ale rzadko na taką ska-

lę.

Po prostu to pokazuje jednak, że ten licznik długu,

który często jest przywoływany, po prostu tak nie

wygląda, nie działa, jak powinien działać.

Zresztą

jestem bardzo ciekaw i mam pytanie do dziennika-

rzy, którzy są dzisiaj tutaj obecni, czy sprawdzili, czy

w ciągu tej godziny, kiedy dług publiczny Polski spadł

o 14 300 mln zł...

(Głos z sali: A nowe emisje?)

…czy w ciągu tego okresu licznik długu na ron -

dzie pokazał także spadek długu.

Ale co jest może

ważniejsze, to według danych, które przedstawił Eu-

rostat wczoraj, Polska należy do 6 krajów, w których

relacja długu publicznego do PKB w pierwszym

kwartale tego roku spadła.

Pozostałe kraje to Grecja

i Węgry, których nie powinniśmy uwzględniać, bo

w przypadku Węgier była redukcja długu, oﬁcjalnie

uzgodniona z wierzycielami, w przypadku Węgier

była efektywna nacjonalizacja OFE, która przejścio-

wo dała obniżenie długu publicznego.

Pozostałe kra-

je, którym naprawdę spadła relacja długu do PKB,

to Dania, Szwecja, Finlandia i Polska.

I to oczywiście

wykupami obligacji czy innymi działaniami, tylko

jest to początek trendu na pewno ustabilizowania

długu i mamy nadzieję, że także dalszego obniżenia

w tym roku.

Państwo dobrze wiecie, że według na-

szych przewidywań tak powinno być.

Jeśli chodzi o ogólny ton i przekaz tego, co pani

przewodnicząca powiedziała, to powiem po prostu, że

byłoby to naprawdę przekonujące wystąpienie i w pew-

nym sensie może wartościowe, gdyby przeciętne tem-

po wzrostu w Europie w dzisiejszych czasach, także

w 2011 r., wynosiło ok. 3–4% PKB i gdyby wobec tego

Polska była krajem, który się rozwija mniej więcej tak,

jak inne kraje Europy.

Tymczasem faktem jest, że Eu-

ropa od kilku lat, a strefa euro od dwóch lat jest po-

grążona w gigantycznym kryzysie i na tym tle należy

w Polsce, która miała najwyższy wzrost gospodarczy

w latach 2008–2011, drugi najwyższy wzrost zatrud-

nienia w latach 2008–2011 i która miała czwarty

najniższy wzrost relacji długu do PKB, jeżeli wyklu-

czymy z tych obliczeń Węgry, także w tym okresie.

Abstrahowanie, jak to robi pani przewodnicząca

i PiS, od sytuacji gospodarki światowej i europejskiej

jest bardzo ciekawym ćwiczeniem akademickim, któ-

re miałoby sens jako ćwiczenie akademickie, gdyby

temu nie towarzyszyły te emocje, które ewidentnie

temu towarzyszą.

Jest kompletną ﬁkcją udawać, że

w Europie dzisiejszej, pogrążonej od czterech lat

w kryzysie, można prowadzić politykę taką, jaką

można by prowadzić, gdyby Europa szybko i dyna-

micznie się rozwijała.

I myślę, że to jest najlepszy

nym i księżycowym, żyje główna partia opozycyjna.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu ministrowi.

Żyjemy na razie na

ziemi, panie ministrze.

Beata Szydło.

Poseł Beata Szydło

Poseł Beata Szydło:

Dziękuję, panie marszałku.

Szanowni Państwo!

Panie Ministrze!

Pan po raz

kolejny nie zrozumiał tego, co mówiłam, ale nie będę

tracić czasu na wyjaśnianie, powiem tylko, że rzeczy-

wiście główna partia opozycyjna żyje w zupełnie in-

nym świecie niż Platforma Obywatelska i PSL, po-

nieważ my żyjemy w świecie realnym, w świecie,

w którym żyją też wszyscy obywatele naszego kraju

poza politykami i działaczami Platformy i PSL, bo

państwo macie inny świat, a my żyjemy w tym świe-

cie, w którym żyją Polacy.

I tam jest zupełnie inaczej

i tam naprawdę te opowieści i próby odwracania rze-

czywistości, które pan minister stosuje, nie znajdują

uzasadnienia, bo ci Polacy po prostu albo nie mają

pracy, albo nie mają za co żyć.

I taka jest dzisiaj rze-

czywistość.

My nie prowadzimy dyskusji akademic-

kiej, bo dyskusje akademickie mają to do siebie, że

z reguły są dyskusjami teoretycznymi, a my staramy

się uprawiać politykę praktyczną, z ludźmi i dla lu-

dzi.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Teraz głos zabierze w imieniu klubu Ruch Paliko-

ta pan Janusz Palikot.

(Oklaski)

Poseł Janusz Palikot:

Kolejni mówcy dzisiaj wzywali do poważnej debaty:

przewodniczący pan minister prof. Rosati, później

pani przewodnicząca Skowrońska, również pan pre-

zes Narodowego Banku Polskiego.

Słyszeliśmy te

same od lat neoliberalne komunały, które przecież,

jeżeli popatrzymy na ich założenia, doprowadziły do

obecnego kryzysu w Europie i niechybnie doprowa-

dzą do takiego samego kryzysu w Polsce, która

wprawdzie rzeczywiście daje sobie radę znacznie le-

piej niż inne kraje europejskie w ramach tego same-

go, nie ma co tu się oszukiwać, paradygmatu.

Jestem

tak samo jak pan minister Rostowski, chociaż z zu-

pełnie innych powodów, rozczarowany wystąpieniem

przedstawicielki PiS pani Szydło, ponieważ ona

w zasadzie z tych samych pozycji omawia sytuację,

dodając do tego trochę populizmu i drobnych kwasów,

które tak naprawdę nie zmienią naszej sytuacji.

Spróbujmy na serio – bo jeśli nie tu, to gdzie? – po-

rozmawiać o tych dogmatach, zanim w latach 2013

i 2014 znajdziemy się w takiej samej recesji jak cała

Europa, bo przecież to właśnie rynki ﬁnansowe,któ-

re doprowadziły do kryzysu na Zachodzie, i instytu-

cje ﬁnansowe w dużym stopniu są dzisiaj odpowie-

dzialne za sytuację pogłębiającej się recesji.

Ani

w tym budżecie, ani w wykonaniu tego budżetu, ani

w założeniach do budżetu na następny rok nie ma

żadnej próby zajęcia się tym problemem.

A więc mamy wzrost 4,3%.

Słusznie, że się nim

chwalimy.

To bardzo duży wzrost na tle innych kra-

jów europejskich.

Dzięki czemu uzyskany?

Dzięki

wzrostowi bezrobocia, dzięki zamrożeniu płac w bu-

dżetówce, dzięki temu, że najniższa wypłacana

w naszym kraju pensja to 1500 zł, dzięki temu, że

65% Polaków pobiera wynagrodzenie poniżej śred-

niej, 2/3 Polaków nie ma żadnych oszczędności.

To

dzięki tej dławiącej rynek wewnętrzny, dławiącej

transfery socjalne...

Nastąpił wzrost transferów so-

cjalnych o 1% w stosunku do roku 2010, czyli zerowy,

a nawet ujemny, patrząc na tak wysoką jak w minio-

nym roku inﬂację.

Podobnie popatrzmy na brak wa-

loryzacji progów dochodowych.

Cała masa działań

podjętych w roku 2011 w celu czy w intencji właśnie

redukcji tego deﬁcytu o te 15 mld zł.

I jaka jest konsekwencja, jaka jest prognoza na

następny rok?

Oczywiście taka, że będziemy brnęli

w to, realizowali ten sam scenariusz, będziemy dalej

dławili konsumpcję wewnętrzną, bo rząd nie zapo-

wiada żadnych istotnych zmian w tych wszystkich

podstawowych parametrach, które dałyby wzrost

produkcji gospodarczej.

Będziemy dalej redukowali

deﬁcyt publiczny i będziemy dalej utrzymywali pe-

wien rodzaj ﬁkcji polegającej na wzroście produktu

krajowej brutto.

Fikcji, gdyż ten wzrost, jak tu słusz-

nie ktoś powiedział, w żaden, najmniejszy sposób nie

przełoży się i nie przekłada się na życie ludzi.

Jeśli chodzi o deﬁcyt ﬁnansów publicznych, to

rzeczywiście Polska dosyć dobrze sobie tutaj radzi

w tym sensie, że u nas różnica między marżą, którą

musimy zapłacić za obsługę długu publicznego,

a wzrostem produktu krajowego brutto jest, powiedz-

my, zbliżona.

W związku z tym efekt kuli śniegowej,

który występuje we wszystkich krajach Europy, u nas

pojawia się wolniej.

Dramatyczna sytuacja w Hiszpa-

nii, w Grecji, we Włoszech i w wielu innych krajach,

która dzisiaj dociera do krajów północnej Europy, do

tej pory bezpiecznych, do Holandii, Luksemburga czy

Niemiec, polegała właśnie na tym, że narodowe ban-

ki, Europejski Bank Centralny, ministrowie ﬁnan-

sów i cała Europa tolerowali sytuację, w której tak

naprawdę rosła stopa obsługi długów publicznych

ponad wzrost gospodarczy.

Co to naprawdę oznaczało?

De facto transfer pie-

niędzy od najuboższych do najbogatszych, do akcjona-

riuszy rządzących rynkami ﬁnansowymi.

Do tego to

się sprowadza.

Przecież w tym naszym długu, w tych

800 mld zł, 25% tego długu to jest marża, którą we-

zmą akcjonariusze rynków ﬁnansowych ﬁnansujący

ten dług przez te wszystkie lata.

To jest mniej więcej

ten rząd wielkości.

W taką wpakowaliśmy się historię.

Dlaczego?

W imię jakich wartości neoliberalnych

uparliśmy się w ogóle nie dyskutować na temat tego,

czy rynki ﬁnansowemająprawo,czyzgadzamysięna

to, żeby w ten sposób bogaciły się kosztem każdego

z nas, każdego obywatela w naszym kraju?

Trzeba

o tym dzisiaj w Europie podyskutować.

Po pierwsze, jakie jest uzasadnienie dla tego, żeby

banki narodowe nie miały prawa ﬁnansowaniadługu

publicznego do pewnego poziomu, skoro i w Maastricht,

i w pakiecie ﬁskalnym zgodziliśmy się na to, że jest

pewien dopuszczalny poziom zadłużenia?

To dlacze-

go ten dopuszczalny poziom zadłużenia nie miałby

być ﬁnansowany bez marży rynków ﬁnansowych,

wprost przez Europejski Bank Centralny albo przez

Narodowy Bank Polski?

(Oklaski) Za chwilę usłyszę

od prof. Rosatiego, że to jest powrót do polskiego sys-

temu komunistycznego.

Nic podobnego, to jest po

prostu taka umowa, którą zawarliśmy, de facto po-

wodując, że istotna cześć tej marży traﬁa właśnie do

rynków ﬁnansowych.

Nie ma tu żadnego zrozumie-

nia ani usprawiedliwienia.

Po drugie, dopuszczanie do niesamowitego speku-

lowania przez instytucje ﬁnansowe,takżebanki,także

oczywiście rynki ﬁnansowe, kursami walut i zadłu-

żeniem poszczególnych krajów, w oparciu o taką, po-

wiedzmy, zasadniczą zasadę liberalizmu, polegającą

na tym, że kapitał może się przemieszczać kiedy chce

i jak chce.

A dlaczego?

Dlaczego kapitał ma prawo

przepływać w dowolny sposób?

Jeżeli oczekujemy od

każdej normalnej, realnej inwestycji, żeby miała 3-

-letni, 5-letni czy jakiś cykl zwrotu, to tego samego

oczekują rynki ﬁnansowe, które zakładają 20–25-

-procentowy roczny zysk dla siebie od wszystkich

inwestycji, czyli oczekują 4–5-letniego cyklu inwesty-

cji.

Dlaczego mogą one bezkarnie z dnia na dzień

porzucić jakiś rodzaj papierów wartościowych, jakiś

rodzaj waluty i wywoływać różnego rodzaju kryzysy?

Dlaczego się na to zgadzamy?

W imię czego?

W imię

jakiej ideologii?

(Oklaski)

Nie ma żadnego powodu, żebyśmy dalej tkwili

w tym absurdzie, bo przenieśliśmy na myślenie o ryn-

kach ﬁnansowych myślenie z gospodarki realnej, a to

się ma nijak.

W gospodarce realnej, jeżeli coś staje się

zbyt drogie, cena jakiegoś produktu staje się zbyt

wysoka, to wstrzymuje zbyt i w konsekwencji rynek

dopasowuje się albo poprzez ponowną redukcję ceny,

albo właśnie poprzez dodatkowych oferentów spoza

tego rynku.

Jak jest na rynkach ﬁnansowych?

Ta

reguła w ogóle nie działa.

Przecież widzieliście pań-

stwo w przypadku wielu różnego rodzaju emisji kra-

jowych, publicznych i prywatnych, że drogie papiery

stają się jeszcze droższe, ich ceny nie podlegają żad-

nemu ograniczeniu, jeśli rynki ﬁnansowe z jakichś

powodów postanawiają inwestować, czy to jest Face-

book, czy cokolwiek innego.

(Oklaski)

To jest przedmiotem prawdziwej dyskusji we

Francji, w Niemczech, w wielu krajach, ale nie w Pol-

sce, bo w Polsce z jednej strony mamy właśnie te

neoliberalne komunały, z drugiej strony populizm

PiS-u, a żadnego prawdziwego zastanowienia się nad

jąc taką dyskusję w Polsce i w Europie, czas zakwe-

stionować te podstawowe mity dotyczące rynku.

Po

pierwsze, chodzi o swobodę przepływu kapitału na

rynkach ﬁnansowych,podrugie,oﬁnansowaniedłu-

gu publicznego przez rynki ﬁnansowe.

Powtórzę raz

jeszcze, że pieniądze w Europejskim Banku Central-

nym pochodzą z podatków członków.

Jak one tam tra-

ﬁają?

Od najuboższych, bo oni płacą najwięcej podat-

ków.

Potem z tego Europejskiego Banku Centralnego

rynki ﬁnansowe biorą pieniądze, które z marżą sprze-

dają polskiemu państwu i innym krajom.

(Oklaski)

Oprócz tego, co wymaga wspólnych działań pol-

skiego ministra ﬁnansów oraz ministrów ﬁnansów

i szefów banków europejskich, jest cała masa działań,

które możemy podjąć, i warto by było, żebyśmy pod-

jęli je samodzielnie.

To jest przede wszystkim poda-

tek transakcyjny, który należy wprowadzić, zniechę-

cając do nadmiernego wyciągania pieniędzy do go-

spodarki czysto ﬁnansowej,czystoekonomicznej,tej,

która powoduje, że mamy sytuację, w której właśnie

aktywność na rynkach gospodarczych może być

mniejsza, skoro w łatwy sposób kumuluje się zyski

na tych ﬁkcyjnych rynkach spekulacyjnych i ﬁnan-

sowych.

(Oklaski) Z tego powodu klub Ruch Palikota

przygotował już odpowiednią ustawę.

Oczywiście do

zrecenzowania tej ustawy poproszono neoliberalnych

doktrynerów, którzy mówią, że to jest niezgodne

z konstytucją, tak samo jak prof. Duda z KUL-u uwa-

ża, że nasz projekt związków partnerskich jest nie-

konstytucyjny.

Trudno pytać papieża o to, czy są

dopuszczalne środki antykoncepcyjne, bo wielokrot-

nie się w tych sprawach wypowiadał.

Tak mniej wię-

cej wygląda opiniowanie tych projektów Ruchu Pali-

kota, które próbują wzruszyć tę oczywistą suprema-

cję rynków ﬁnansowych.

(Oklaski) Przy najczęściej

wypłacanej płacy na poziomie 1500 zł, przy braku

tych oszczędności, przy tym, że 700 tys. polskich dzieci

nie je ciepłego posiłku w ciągu dnia, że nie waloryzo-

waliśmy progów dochodowych, mamy rekordowe zyski

sektora bankowego.

Jeszcze wspaniale sobie radzą

członkowie PSL-u i Platformy Obywatelskiej, ale to już

inna historia.

(Wesołość na sali, oklaski)

Podatek transakcyjny, podatki antytransferowe,

nadzór nad instytucjami ﬁnansowymi,wykazinstru-

mentów toksycznych, reorganizacja służb skarbo-

wych, żeby były w stanie zająć się nie małym i śred-

nim biznesem, który ledwo dyszy, tylko właśnie

transferem ogromnych pieniędzy do rynków ﬁnan-

sowych – to są podstawowe zadania, złożone już przez

nas.

(Oklaski) Niestety, jak widać, dyskusja będzie

się kręciła wokół tego samego, jak zawsze od 20 lat.

Rozumiem, że będziemy jeszcze bardziej zaciskali

pasa, żeby zredukować dług publiczny, czyli żeby ak-

cjonariusze rynków ﬁnansowych więcej zarobili na

tym długu.

Właśnie żeby dalej zarabiali na tym dłu-

gu.

Możemy prowadzić tę politykę, tylko pytam, co

my wszyscy, ludzie w Polsce, będziemy z tego mieli?

Czy nie czas najwyższy pomyśleć o innym wskaźni-

ku, oprócz produktu krajowego brutto, mianowicie

wskaźniku rozwoju społecznego i spróbować zacząć

inaczej mierzyć tego typu decyzje?

Czy nie czas najwyż-

szy wzmocnić pozycję pracownika w przedsiębior-

stwie, tak żeby narzucone przez rynki ﬁnansowe

Poseł Janusz Palikot

kryterium 20–25-procentowego zysku dla większości

rynku kapitałowego i nie tylko nie wykańczało pol-

skiego społeczeństwa kosztem płac, kosztem pracy?

(Oklaski)

(Poseł Andrzej Rozenek: Brawo!)

Będziemy mieć dalszy wzrost bezrobocia.

Oczy-

wiście zyski korporacyjne, zyski rynków ﬁnanso-

wych, zyski banków będą rosły, ale nie zyski ludzi.

One nie będą rosły, będą malały i oczywiście będzie

wzrastało bezrobocie.

Bo jak będą się realizowały te

20-procentowe zyski, które gwarantujemy rynkom

ﬁnansowym?

Będąsięrealizowaływłaśniewtenspo-

sób, że kolejni ludzie będą wywalani na pysk, bo to

jest najłatwiejszy sposób uzyskiwania dodatkowych

dochodów przedsiębiorstwa.

To sprzężenie ładu kor-

poracyjnego i uprzywilejowania rynków ﬁnansowych

doprowadziło do obecnej paranoidalnej sytuacji

w całej Europie i będzie dalej w tę stronę pchało cały

Zachód.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie pośle, odnoszę wrażenie, że pan w większo-

ści swojego wystąpienia odbiega od przedmiotu obrad

określonego porządku dziennego.

(Wesołość na sali,

poruszenie na sali)

Poseł Janusz Palikot:

Tu się z panem marszałkiem nie zgodzę.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Przypomnę...

Poseł Janusz Palikot:

Mógłbym oczywiście, panie marszałku, powta-

rzać to wszystko, co zostało powiedziane, ale to nie

ma sensu, to nas donikąd nie doprowadzi.

Mówię

o pewnych mitycznych założeniach dotyczących kon-

strukcji budżetu, bo za chwilę i pan, i my wszyscy

znajdziemy się w sytuacji, że będziemy dyskutowali

o konkretnym projekcie budżetu, sformułowanym

z tego samego punktu widzenia.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie przewodniczący, przypomnę – dla zasady

regulaminowej – że...

(Poseł Sławomir Kopyciński: Proszę zatrzymać czas.)

...jesteśmy w punkcie...

(Poseł Jacek Kwiatkowski: Zabiera pan nam czas.)

Proszę państwa, będziecie mieli czas na zadawanie

pytań, będziecie mieli możliwość wypowiedzenia się.

(Poseł Andrzej Rozenek: W jakim trybie pan się

odzywa?)

Będziecie mieć możliwość wypowiedzenia się w cza-

sie przeznaczonym na zadawanie pytań.

Mamy sprawozdanie z wykonania budżetu pań-

stwa za określony czas...

(Poseł Andrzej Rozenek: Nie ma pan prawa prze-

rywać.)

...mamy informację o poręczeniach i gwarancjach

udzielonych również za ubiegły rok i sprawozdanie

z działalności Narodowego Banku Polskiego.

Przy-

pominam panu posłowi, że to jest przedmiotem obrad

w dzisiejszym porządku.

(Poseł Andrzej Rozenek: Suﬂer czy marszałek?)

Proszę bardzo.

Poseł Janusz Palikot:

Panie marszałku, Wysoka Izbo, jeszcze krótko

o rynku pracy, bo zostało mi, niestety, niewiele czasu.

Ta debata jest bardzo krótka.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie przewodniczący, ja panu wydłużę czas, tyl-

ko proszę mówić na temat.

(Oklaski)

Poseł Janusz Palikot:

Bardzo dziękuję.

Staram się mówić na temat, ale

mam wrażenie, że niektórzy na tej sali mają kłopoty

ze zrozumieniem innych wystąpień.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Po pierwsze, gwałtowny przyrost umów śmiecio-

wych.

Mamy patologiczną sytuację w Polsce, w której

umowy śmieciowe są dominującą formą zatrudnie-

nia, a miały być formą uzupełniającą.

(Oklaski) Pro-

ponowaliśmy i proponujemy likwidację umów śmie-

ciowych, obniżenie składki na ZUS i legalizację ogrom-

nego szarego i czarnego rynku pracy w Polsce, wresz-

cie połączenie ZUS i KRUS, wprowadzenie podatku

solidarnościowego od najbogatszych – oprócz podat-

ków od rynków ﬁnansowych–żebyzdobyćśrodkina

aktywną politykę państwa, wprowadzenie ulg inwe-

stycyjnych, które by przytrzymywały kapitał w inwe-

stycjach w przemysł, ulg, które dotyczą bezpośrednio

działań związanych z tworzeniem miejsc pracy, a nie

jakichkolwiek innych.

O tym się dyskutuje wszędzie

na świecie.

Dodatkowo, proponujemy ubezpieczenie

od bezrobocia.

Jeżeli w Polsce w urzędzie pracy na

jedną ofertę pracy jest 17 bezrobotnych, to jakim pra-

wem mamy czelność oczekiwać od tych ludzi, że sobie

sami poradzą z tym, że nie znajdują pracy?

Czy jest

praca w Polsce?

Nie ma.

(Oklaski)

Poseł Janusz Palikot

Zasiłki dla bezrobotnych.

Obama...

Gospodarka

USA to jedyna gospodarka, która odniosła realny

sukces w walce z kryzysem.

44% bezrobotnych do-

staje zasiłki dla bezrobotnych.

Jaka jest sytuacja

w Polsce?

Dramatycznie gorsza.

To samo dotyczy

progów dochodowych uprawniających do pomocy spo-

łecznej i szeregu różnych innych działań, które mu-

szą wywołać w Polsce efekt wewnętrznej konsumpcji.

Bez niego wszystkie działania pana ministra Rostow-

skiego, zrozumiałe, jeśli weźmie się pod uwagę ten

horyzont dogmatów neoliberalnych, z tytułu których

oczywiście dalej będzie pan miał 2% wzrostu w przy-

szłym roku na tle minus 2% w Niemczech, Holandii

czy w innych krajach...

Wspaniale.

I co z tego?

Co

nam po tych 2%, skoro cały czas pozostajemy w tym

samym świecie, w którym garstka ludzi zgarnia całą

wartość dodaną wytwarzaną przez poszczególne go-

spodarki?

(Oklaski)

Na koniec zacytuję Donalda Tuska, który jest zu-

pełnym fenomenem jako premier.

Nie dość, że dwa

razy z rzędu wygrał wybory, to jeszcze jest pierw-

szym premierem, którego nie dotykają afery.

Wykry-

wa się nepotyzm, kolesiostwo, różnego rodzaju rzeczy,

a premierowi Tuskowi rośnie.

(Wesołość na sali) Nie-

obecny tu premier Miller po sprawie związanej z ta-

śmami Rywina musiał oddać władzę obecnemu pre-

zesowi Narodowego Banku Polskiego.

Jarosław Ka-

czyński potrzebował agenta Tomka i Mariusza Ka-

mińskiego jako szefa CBA, żeby odejść z fotela pre-

miera.

A premier Tusk?

Proszę bardzo.

Afera hazar-

dowa: Rysiu, załatwimy to na 100%.

Nic się nie stało.

Historyczne zwycięstwo – Platforma wygrała po raz

drugi.

Jest pierwszą partią, która dwa razy z rzędu

wygrała wybory.

Kolejna afera – taśmy PSL.

Platfor-

mie rośnie poparcie – 36% za.

Aż się boję, co się sta-

nie po ujawnieniu taśm Platformy Obywatelskiej.

Wówczas pewnie poparcie dla Platformy sięgnie 50%.

(Oklaski)

(Poseł Teresa Piotrowska: Trzeba się martwić

o siebie.)

Tym razem zacytuję wam więc nie Lecha Kaczyń-

skiego, co na ogół robi Donald Tusk, tylko Donalda

Tuska: Wiem, że jednocześnie musimy zapewnić

kim nie wolno nam zapomnieć, ani też, jak to czasem

woryzować tylko dlatego, że należy do lepiej zorgani-

zowanej niż inny grupy zawodowej czy lobby.

Była to

wypowiedź Donalda Tuska z 23 listopada 2007 r.

Z tym was zostawiam.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Można powiedzieć, że w pewnym stopniu niekon-

wencjonalnie, ale mówił pan na temat (Wesołość na

sali, oklaski), chociaż to pojęcie, zakres wyrazu „te-

mat” czy wyrażenia „do rzeczy” trzeba by było rozu-

mieć bardzo szeroko.

Proszę bardzo, głos chciałby zabrać minister ﬁ-

nansów pan Jan Vincent-Rostowski.

Minister Finansów

Jan Vincent-Rostowski:

przewodniczący nie chce już zmieniać Polski, tylko

chce zmieniać cały świat i całą gospodarkę światową.

(Oklaski)

(Poseł Armand Kamil Ryﬁński: Trzeba zauważyć,

że świat się zmienia.)

Szczerze mówiąc, nie wiem, czy przyjąć to z ulgą,

czy z jeszcze większą trwogą (Oklaski), bo świat we-

dług Palikota…

(Głos z sali: Dobrze, dobrze.)

…zorganizowany przez niego – byłby ciekawy,

zabawny, ale chyba bardzo niebezpieczny.

(Głos z sali: Świat jest niebezpieczny.)

Ale może lepiej, żeby to był świat, a nie nasza Pol-

ska.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos

(Głos z sali: Po co minister zabierał głos?)

Poseł Jan Łopata:

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie

Wysoka Izbo!

Z zadowoleniem przedstawiam opi-

nię klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w spra-

wie wykonania budżetu państwa w ubiegłym niepew-

nym roku, roku 2011.

Satysfakcję tę potwierdza

sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych, które

było tutaj prezentowane, a które przez kilka tygodni

na posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych bar-

dzo szczegółowo przygotowywaliśmy, omawialiśmy

poszczególne części budżetowe.

Chciałbym również

zauważyć, że choć od kilku lat uczestniczę w pracach

komisji, to chyba po raz pierwszy byłem świadkiem

bardzo spokojnej, merytorycznej dyskusji.

Mało było

ocen i opinii kontrowersyjnych kończących się złoże-

niem wniosku o nieprzyjęcie budżetu, konkretnej

części budżetowej.

Ta atmosfera wynikała, jak myślę,

z powszechnie bardzo dobrze ocenianego roku ubie-

głego w sferze gospodarczej, ﬁskalnej, oczywiście

budżetowej, bo zarówno obiektywne wskaźniki licz-

bowe czy procentowe, jak i opinia Biura Analiz Sej-

Poseł Janusz Palikot

mowych, jak i, co najistotniejsze, opinia instytucji,

która realizuje zapisy konstytucyjne i ustawowe, my-

ślę tu oczywiście o Najwyższej Izbie Kontroli, wska-

zują, że realizacja budżetu w roku 2011 w wielu aspek-

tach przebiegała lepiej, niż zakładano.

Na wstępie chciałbym zauważyć, że zjawiska go-

spodarcze i ekonomiczne, ujawniające się w roku 2011,

będą nam niestety towarzyszyły w roku 2012, a rok

2011 był kolejnym rokiem światowego kryzysu ﬁnan-

sowego i gospodarczego.

Narastający kryzys zadłu-

żeniowy w streﬁeeurospowodowałwIIpołowieub.r.

znaczne zawirowania na globalnych rynkach ﬁnan-

sowych, co spowodowało spowolnienie tempa rozwo-

ju gospodarczego w wielu państwach, u naszych

głównych partnerów handlowych.

W Polsce również

narastała niepewność, wzrosła inﬂacja, utrzymywa-

ło się dość znaczne bezrobocie.

Było to przyczyną

powstrzymywania się zarówno ﬁrm,jakiposzczegól-

nych konsumentów od podejmowania decyzji gospo-

darczych, w szczególności inwestycyjnych.

Te zasy-

gnalizowane przeze mnie zjawiska dało się wyraźnie

zaobserwować w II połowie 2011 r.

Mówiąc o tym,

chciałbym zwrócić uwagę na zjawisko ciągłości cha-

rakterystyczne dla procesów, a szczególnie procesów

gospodarczych.

Mamy tego symptomy w tym roku

i oczywiście będzie to widoczne w ocenie wykonania

budżetu za rok 2012.

Ale wracając do sprawozdania z wykonania bu-

dżetu w minionym roku 2011, bo taki mamy punkt

porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia Sejmu,

należy stwierdzić, że w roku ubiegłym po raz kolejny

polska gospodarka charakteryzowała się dużą odpor-

nością na światowe i europejskie niedobre zawirowa-

nia.

A jakie były tego efekty?

Jeśli chodzi o stronę

dochodową, to realizacja dochodów była wyższa

o 1,6% od zapisanych w ustawie i wyniosła 277,6 mld zł.

Warto zauważyć, że w odniesieniu do roku poprze-

dzającego, do roku 2010, były one wyższe od 10,9%.

Główny czynnik zwiększający o 4,5 mld zł dochody

ponad te zaplanowane w roku 2011, to przede wszyst-

kim wpłaty z dywidend spółek Skarbu Państwa oraz

dochody z zysku Narodowego Banku Polskiego i wy-

płaty z zysku przedsiębiorstw państwowych.

Jeśli przeanalizujemy dochody podatkowe jako

całość, to zauważymy, że są one wyższe tylko o 0,2%

i wyniosły 243,2 mld zł, zaś dochody niepodatkowe

były wyższe o 11,5%, wyniosły 32,3 mld zł.

Aspekt

dochodów podatkowych poddawany jest ciągłej kry-

tycznej analizie, więc zauważmy, że jeśli chodzi o poda-

tek VAT, to jego wielkość była o 1,5 mld zł wyższa od

zakładanej i wyniosła 120,8 mld zł, a planowano

119,3 mld zł.

Wpłaty z akcyzy były niższe od plano-

wanych o 700 mln zł i wyniosły 58 mld zł.

Można

jednocześnie stwierdzić, że wyjątkowo dochody z po-

datku od osób ﬁzycznych, tzw. PIT, które wyniosły

38,1 mld zł, i podatku od osób prawnych, CIT – 24,9

mld zł, zaprojektowane były w budżecie z niemal ide-

alną dokładnością, co – biorąc pod uwagę przytacza-

ne przeze mnie na wstępie uwarunkowania – było

bardzo trudne.

Wysoki Sejmie!

Gdy przeanalizujemy wydatki,

które w 2011 r. wyniosły 302,7 mld zł, to zauważymy,

że były niższe o znaczną kwotę, bo o 10,7 mld zł,

tj. o 3,4%, od planu ukształtowanego w ustawie bu-

dżetowej.

Były one wyższe od zrealizowanych w 2010 r.

tylko o 2,6%.

Jeśli uwzględnimy inﬂację, to jednak

były niższe.

Niższe niż planowane wykonanie podat-

ków to efekt oszczędności w kosztach obsługi długu

publicznego.

Planowano 38,4 mld zł, zrealizowano 36

mld, to jest o blisko 2,5 mld mniej.

Również płatności

do Unii Europejskiej mniejsze są o blisko 1 mld zł

– planowano wpłaty w wysokości 15,3 mld zł.

Za-

angażowanie budżetu w preﬁnansowanie i współﬁ-

nansowanie jest również mniejsze o 3,6 mld zł.

Bu-

dżet zanotował oszczędności również w wydatkach

majątkowych.

Planowane było 16,7 mld, zrealizowano

14,9 mld zł.

W tej grupie chciałbym zwrócić uwagę na

wydatki na koszty obsługi długu publicznego, które

były wyższe o 5,3% od roku poprzedniego i wyniosły

36 mld zł.

Choć dynamika wzrostu tych wydatków

jest niższa niż w roku poprzednim, kiedy to wynosi-

ła 5,9%, to jednak kwota 36 mld zł jest jednak bar-

dzo, bardzo duża.

Dlatego w tym miejscu warto

poświęcić kilka chwil ograniczeniu deﬁcytu, trzeba

wyraźnie powiedzieć, że w sumie skutecznemu ogra-

niczeniu deﬁcytu.

Na podstawie przytoczonych przeze mnie wielko-

ści można zauważyć, że udało się znacznie ogra-

niczyć zapisy w ustawie budżetowej, jeśli chodzi

o deficyt.

W liczbach bezwzględnych wygląda to

tak, że w porównaniu do roku 2010 łączny deﬁcyt

z budżetu państwa i środków europejskich był niższy

o 17 707 mln zł, to jest o 32,2%.

Deﬁcyt budżetu pań-

stwa w 2011 r. wyniósł 25 124 mln zł i był niższy od

planowanego o 15 075 mln zł, tj. o 37,5%.

Było to

wynikiem, jak wcześniej mówiłem, przede wszystkim

ograniczenia wydatków o ok. 10,7 mld.

Zwiększone

dochody to przede wszystkim nieplanowane wpłaty

z zysku Narodowego Banku Polskiego, dochód, który

trudno zaplanować i jeszcze trudniej przewidywać

w przyszłości.

Jeśli chodzi o zmniejszenie deﬁcytu –

to również warto zauważyć – to wypełnienie kryte-

rium konwergencji, tzw. utrzymanie deﬁcytusektora

PKB na poziomie nie wyższym niż 3% na koniec 2012 r.

Jak zapisaliśmy, w roku sprawozdawczym, czyli ubie-

głym, deﬁcyt sektora wynosił 5,1% PKB i był niższy

o 2,7% od poziomu roku 2010.

Więc realizujemy trud-

ny budżet w trudnym roku, a zewnętrzne czynniki,

o których wcześniej mówiłem, wyraźnie nam nie sprzy-

jają.

Wydaje się, że taka sytuacja – znaczące zmniej-

szenie deﬁcytu przy zachowaniu dobrego, znacznie

wyższego tempa wzrostu PKB – może być szalenie

trudna do powtórzenia.

A odnotujmy tu, pada to chy-

ba po raz kolejny z tej trybuny w dniu dzisiejszym,

że wzrost PKB w roku 2011 to 4,3%.

Był on o 0,8%

wyższy niż zakładano w ustawie budżetowej.

Warto

również powtórzyć dane za lata 2007–2011, kiedy to

Poseł Jan Łopata

polska gospodarka wzrosła o 15%, najwięcej w Unii

Europejskiej.

W tym czasie gospodarka Unii Euro-

pejskiej jako całość zmalała o 0,5%.

Wysoki Sejmie!

Pokrótce chciałbym jeszcze od-

nieść się do wykonania budżetu w zakresie budżetów

jednostek samorządu terytorialnego.

Czynię to, gdyż,

jak pamiętamy, toczyła się dość nerwowa dyskusja

pomiędzy polskimi samorządami a Ministerstwem

Finansów o konieczności dodatkowych kagańców,

ograniczeń.

Co chwila powstają rewolucyjne pomysły

na ﬁnanse samorządowe, wręcz na struktury samo-

rządowe.

Z danych, które są dostępne, jasno wynika,

że jest to po prostu zbędne, gdyż samorządy realizu-

ją sprawnie i skutecznie swe budżety.

Takie dane, jak

stosunek wydatków budżetów jednostek samorządu

terytorialnego do wydatków budżetu państwa, który

osiągnął w tym roku poziom 60%, świadczą o ko-

rzystnych tendencjach decentralizacji zadań publicz-

nych i oczywiście wydatków na rzecz jednostek sa-

morządu terytorialnego.

Lokuje to nas na wysokim

poziomie wśród państw Unii Europejskiej, jeśli cho-

dzi o decentralizację.

Analizując dane o budżetach jednostek samorzą-

du terytorialnego, musimy widzieć, że ten sektor

charakteryzuje się dużym wewnętrznym zróżnico-

waniem.

Dotyczy to różnic pomiędzy województwa-

mi, ale również pomiędzy rodzajami jednostek samo-

rządu terytorialnego.

Ale o tym za chwilę.

W 2011 r.

nastąpił niewielki wzrost dochodów w jednostkach

samorządu terytorialnego, bo były one wyższe real-

nie tylko o 0,9% niż w roku 2010.

To przede wszyst-

kim dzięki znacznie większym wpływom z udziału

w podatkach dochodowych, ponieważ transfery z bu-

dżetu państwa i pozabudżetowych instytucji pań-

stwowych były niewiele wyższe.

Dość powiedzieć, że

dotacje celowe wzrosły pomiędzy rokiem 2010 a 2011

z 25,8 mld do 26,1 mld, a subwencja ogólna analogicz-

nie z 47,2 mld do 48,3 mld.

W tym momencie można

Co warto zauważyć i podkreślić, łączny deﬁcyt

budżetów jednostek samorządu terytorialnego został

zmniejszony z 15 mld zł w roku 2010 do 10,3 mld zł

w roku 2011, czyli do ok. 6% dochodów.

To zmniej-

szenie deﬁcytu to przede wszystkim wynik ograni-

czenia wydatków inwestycyjnych.

W roku 2011 wy-

datki majątkowe jednostek samorządu terytorialne-

go były niższe o prawie 9%, uwzględniając oczywiście

inﬂację.

Należyobserwować–alemyślę,żezespoko-

jem – zadłużenie sektora samorządów.

W roku 2011

wyniosło ono łącznie z samorządowymi zakładami

zadłużenie ZOZ-ów.

Udział tego zadłużenia w pań-

stwowym długu publicznym na koniec ubiegłego

roku to 7,9%.

Myślę, że nie ma powodu do alarmu,

ale, jak mówiłem wcześniej, jest bardzo duże zróżni-

cowanie.

Miasta powyżej 100 tys. mieszkańców mają

relacje zadłużenia do dochodów średnio na poziomie

51,3%, gminy wiejskie – 38,4%, województwa – 36,9%,

powiaty zaś – tylko 26,1%.

Wynika to również z wiel-

kiego zróżnicowania średnich dochodów na jednego

mieszkańca w podziale na województwa.

Przytoczę

tylko dla przykładu kilka danych.

Otóż woj. opolskie

– 4054 zł na jednego mieszkańca, lubelskie – 4219 zł,

a mazowieckie – 5287 zł.

Przytaczam te dane również

w kontekście toczących się równolegle prac nad usta-

wą o tzw. janosikowym.

Mimo wielu argumentów,

które przywołują przeciwnicy tego systemu, dane,

o których przed chwilą mówiłem, nie kłamią.

Wysoki Sejmie!

Reasumując, analiza wykonana

przez Najwyższą Izbę Kontroli, jak i opinie ekspertów

Biura Analiz Sejmowych oraz dyskusja podczas prac

rycznych komisjach sejmowych jednoznacznie wska-

zują na pozytywne wykonanie budżetu.

Taką też

opinię przedstawiam w imieniu klubu Polskiego

będziemy głosowali za udzieleniem absolutorium.

A panu przewodniczącemu Palikotowi do zesta-

wienia osób, które sobie radzą na tym rynku, dodam

jeszcze osoby, które otrzymują bezzwrotne pożyczki

i kredyty z zagranicznych instytucji.

Oni dobrze so-

bie radzą.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej

2010 r. miałem przyjemność z tej mównicy sejmowej

prezentować stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz

dy projektu budżetu państwa na rok 2011.

Do budże-

tu zgłosiliśmy wiele poprawek, wnosiliśmy wiele za-

strzeżeń.

Ubolewam, że te poprawki i zastrzeżenia,

które wówczas zgłaszaliśmy, nie zdobyły uznania

w Wysokiej Izbie i żadna z nich nie została przyjęta.

Dzisiaj po wykonaniu tego budżetu mogę mieć satys-

fakcję – aczkolwiek to jest marna satysfakcja – z tego,

że mieliśmy rację.

Tylko co z tego?

Rzeczywistość

odbiega od oczekiwań.

Odnosząc się do sprawozdań, które są przedmio-

tem dzisiejszej debaty w Wysokiej Izbie, rozpocznę

może od najłatwiejszego dla nas sprawozdania, mia-

nowicie od sprawozdania z działalności Narodowego

Banku Polskiego oraz wykonania założeń polityki

pieniężnej w roku 2011.

Generalnie rzecz biorąc, mu-

Poseł Jan Łopata

simy uznać to sprawozdanie i politykę pieniężną, któ-

rą Narodowy Bank Polski realizował w roku 2011, za

pozytywne.

Działania Narodowego Banku Polskiego w roku

2011 musiały przecież uwzględniać zmiany koniunk-

tury w gospodarce globalnej, obniżoną aktywność

gospodarczą, szczególnie w drugiej połowie roku

2011, obniżenie prognoz gospodarczych, wysokie de-

ﬁcytybudżetowewwiększościkrajówbędącychpart-

nerami gospodarczymi naszego kraju, narastający

dług publiczny, zaburzenia na rynkach ﬁnansowych.

To było właśnie to otoczenie makroekonomiczne,

które musiało determinować zachowania Narodowe-

go Banku Polskiego.

Narodowy Bank Polski nie mógł

w oderwaniu od tej rzeczywistości podejmować dzia-

łań interwencyjnych, także na rynku polskim.

Prze-

cież zmiany na światowych rynkach ﬁnansowych

silnie wpływały na sytuację na naszym krajowym

rynku ﬁnansowym.

Wcelustabilizacjikursuzłotego,

co ma przecież istotne znaczenie dla gospodarki,

szczególnie w ostatnim kwartale roku 2011, Narodo-

wy Bank Polski kilkukrotnie interweniował, sprze-

dając waluty obce za złotego.

Interwencje na rynku

walutowym, szczególnie w ostatnich dniach grudnia

roku 2011, przyczyniły się do tego, że dług publiczny

w stosunku do krajowego produktu brutto nie prze-

kroczył granicy 55%.

To jest pozytywne działanie

i z taką pozytywną oceną zwracamy się do Wysokiej

Izby w tej sprawie.

Ale wymiar nominalny długu publicznego wzrósł

w zastraszającym tempie.

To jest prawie 10% w sto-

sunku do roku poprzedniego.

Całe szczęście, że

wzrósł także produkt krajowy brutto.

Dług publiczny

na koniec roku wyniósł 815 mld zł i rośnie, mimo że

przed chwilą pan minister ﬁnansówtakoptymistycz-

nie nas informował, że lada moment nastąpi trans-

akcja wykupu 14 mld naszych zobowiązań.

Pewnie

za chwilę będą kolejne emisje naszych państwowych

papierów, po to żeby ratować płynność ﬁnansową,

ﬁnansów publicznych.

A więc działania Narodowego

Banku Polskiego w tym zakresie traktujemy, ocenia-

my wysoko i pozytywnie.

Pozytywnie oceniamy także fakt, że Narodowy

Bank Polski, dokonując wpłaty 6,2 mld zł do budżetu

państwa z zysku za rok 2011, wpłynął pozytywnie na

stabilizację ﬁnansówpublicznych,czyliżejestkwota

sięgająca 0,4% produktu krajowego brutto, istotna

kwota, patrząc na fakt, że dług publiczny w stosunku

do PKB wyniósł 53,5%.

Więc nawet to 0,4% ma istot-

ne znaczenie przy zachowaniu progu 55%.

Cel inﬂacyjny–jesttojedynyzarzut,którymoże-

my kierować, aczkolwiek bardzo ostrożnie, pod adre-

sem Narodowego Banku Polskiego – nie został osią-

gnięty.

Przypomnę, 2,5%, plus minus 1.

Wykonano

przecież inﬂację na poziomie 4,3%, aczkolwiek śred-

niorocznie w ostatnim dziesięcioleciu ten cel był sta-

bilny, wykonywany na poziomie ok. 2,7%.

Ten zarzut,

to drobne uchybienie nie może więc zaważyć na po-

zytywnej ocenie Narodowego Banku Polskiego

– i taką ocenę oczywiście zgłaszamy.

Rezerwy dewizowe NBP wzrosły o ok. 5 mld euro.

Myślę, że jest to informacja pozytywna.

Narodowy

Bank Polski pożycza pieniądze Międzynarodowemu

Funduszowi Walutowemu, tj. kwotę 6,27 mld euro.

To także jest pozytywna działalność ze strony Naro-

dowego Banku Polskiego, bo pozwala traktować nasz

system ﬁnansowy, nasz system ekonomiczny przez

wspólnotę międzynarodową jako poważnego partne-

ra.

Tak odnosimy się do tych działań.

Kończąc ten wątek, będziemy oczywiście głoso-

wać za przyjęciem tegoż sprawozdania.

Niestety nie

będzie naszej pozytywnej oceny wykonania budżetu

państwa za rok 2011.

Nie popieraliśmy, tak jak po-

wiedziałem na początku, tego budżetu, uznając, że

jest to budżet statyczny, antyspołeczny, antyrozwo-

jowy, a ﬁskalizmiograniczeniawydatkówbyłygłów-

nym celem tego przedłożenia.

Polityka ﬁskalna,pro-

wadzona w roku 2011, budziła i budzi wiele naszych

zastrzeżeń i kontrowersji i nie będzie mogła być ak-

ceptowana przez Klub Poselski SLD.

Konstrukcja sprawozdania, obrazująca sytuację

ﬁnansów publicznych, nie może wykazywać jedynie

rozliczeń, odchyleń rzeczywistych wykonań budżeto-

wych od założeń tegoż budżetu, bo jest to zwyczajna

statystyka.

Przecież za statystyką, za tymi słupkami,

tabelkami stoją losy milionów rodzin, milionów oby-

wateli Rzeczypospolitej.

Gdybyśmy chcieli się odnieść

tylko do tych słupków, do tej statystyki odnoszącej

się do planu, to rzeczywiście nie powinno być tutaj

większych zarzutów, ale przecież nie na tym polega

konstrukcja budżetu i nie takiemu celowi ma służyć

budżet państwa.

Powiem, że w sprawozdaniu, co jest dla mnie oso-

biście wielkim zaskoczeniem, brakuje jakiejkolwiek

wzmianki na temat tego, że w Polsce istnieje taka

instytucja jak Narodowy Fundusz Zdrowia.

(Poseł Andrzej Orzechowski: Jest oddzielne spra-

wozdanie.)

Przecież Narodowy Fundusz Zdrowia jest insty-

tucją zaliczoną do instytucji ﬁnansów publicznych,

konsumuje ok. 4% produktu krajowego brutto, tj. po-

nad 60 mld zł.

Okazuje się, że nie zdobył on uznania

w oczach sprawozdawców, żeby pojawić się jako roz-

liczenie w ustawie budżetowej za rok 2011, mimo że

w ustawie o ﬁnansach publicznych istnieje taki obo-

wiązek.

Kolejna sprawa.

W całym sprawozdaniu brakuje

informacji o Funduszu Rezerwy Demograﬁcznej.

Wy-

gląda na to, że jest co ukrywać.

Bo jest co ukrywać.

Wzmianki o tym funduszu pojawiają się na str. 23,

gdzie mamy informację, że został zasilony kwotą

5 mld zł z przychodów z prywatyzacji.

Kolejna

wzmianka jest na str. 199: z funduszu przekazano na

Fundusz Ubezpieczeń Społecznych kwotę 4 mld zł.

Nie są to błahe kwoty.

To są kwoty, które mają istot-

ne znaczenie w budżecie państwa, w ogóle w ﬁnan-

sach publicznych.

Potrzebna jest więc pełna informa-

cja o operacjach na Funduszu Rezerwy Demograﬁcz-

Poseł Ryszard Zbrzyzny

nej, bo bez tej informacji możemy mieć złe wyobra-

żenie o sposobie wykorzystywania środków.

Powiem,

że środki z Funduszu Rezerwy Demograﬁcznej są

wykorzystywane niezgodnie z ustawą, na mocy któ-

rej ten fundusz został powołany.

Fundusz został uru-

chomiony w roku 2002 poprzez odpowiednią noweli-

zację ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przed-

siębiorstw i miał służyć znacznemu wzmocnieniu

Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w okresie odej-

ścia na emeryturę kolejnego rocznika wyżu demogra-

ﬁcznego, co miało mieć miejsce po 2020 r.

Dzisiaj

mamy dopiero 2012 r., a przedtem – 2011 r.

Oczywiście podstawowy dług publiczny, 815 mld

zł, był wyższy o prawie 70 mld zł w stosunku do roku

2010.

Ale zadaję pytanie i proszę o rozstrzygnięcie,

kto ma rację: Czy do długu publicznego nie należy

zaliczyć długu Krajowego Funduszu Drogowego –

43 mld zł, tj. ok. 3% PKB, długu samorządów –

ok. 50 mld zł, tj. 3% PKB, Funduszu Pracy – zablo-

kowane 7 mld zł, co stanowi 0,5% PKB, otwartych

funduszy emerytalnych?

Pan minister mówił przed

chwilą, że Węgrzy znacjonalizowali OFE.

My częścio-

wo znacjonalizowaliśmy OFE, nie odprowadzając

składki przynależnej OFE – jest to kwota ok. 20 mld

zł do dnia dzisiejszego.

Już nie mówię o szpitalach –

10 mld zł długów zdeponowanych w tych instytu-

cjach.

To jest przecież dług publiczny, to są instytucje

publiczne.

Czy słusznie więc Komisja Europejska we-

zwała Polskę do zaprzestania manipulacji księgo-

wych w tym zakresie?

Czy słusznie się o to do nas

zwracała?

Zadaję pytanie panu ministrowi Rostow-

skiemu, żeby zechciał odpowiedzieć, jak ma się za-

miar z tego wywiązać, jeśli chodzi o ten zarzut, bo-

wiem jest to poważny zarzut, który może stworzyć

trudną sytuację w ﬁnansach publicznych w Polsce

w kolejnym roku budżetowym.

Oczywiście sprawa narastającego długu publicz-

nego jest istotna także z innego względu – rosną

koszty jego obsługi.

W roku 2011 było to prawie tyle,

co przychody z PIT, a więc wszyscy obywatele Rze-

czypospolitej składają się przez cały rok na to, żeby

obsłużyć dług publiczny Polski.

Powiem, że w roku

2012 – dobrze to pamiętam, bowiem występowałem,

jeśli chodzi o ten projekt, przed Wysoką Izbą – przy-

chody z PIT będą mniejsze niż obsługa długu publicz-

nego, która będzie oscylowała, wynosiła ok. 43 mld zł,

a przychody z PIT – ok. 40 mld zł.

A więc dzisiaj

przychody podatkowe obywateli Rzeczypospolitej są

wykorzystywane wyłącznie – i to jeszcze w niewy-

starczającej ilości – na obsługę długu publicznego.

Czy nie jest to zatem zagrożenie, które za chwilę

może mieć opłakane skutki?

Wzrost dochodów podatkowych – 9,3%.

Rośnie

więc ﬁskalizm państwa.

Z VAT-u mamy 12% więcej

niż w poprzednim roku, z akcyzy – 4,1%.

Oczywiście

to są konsekwencje podwyżek stawek VAT, tak jak

zdjęcie ulg w akcyzie na paliwa alternatywne, pod-

wyższenie akcyzy na wyroby tytoniowe czy też pod-

wyższenie akcyzy na olej silnikowy.

Summa summa-

rum dało to przyrosty wynoszące od kilku do kilku-

nastu procent, a w skali porównawczej do PKB –

przyrost o 0,5 punktu procentowego do PKB, to

znaczy do 18,2%.

Co to oznacza, jeżeli nałożymy tę

wielkość na wzrost PKB, który sięgnął 4,3%?

Otóż

to oznacza, że ﬁskalizm państwa rośnie szybciej niż

wzrost produktu krajowego brutto, zdecydowanie

szybciej.

Nie wiem, czy to jest właściwy kierunek,

a na pewno ze strony Klubu Poselskiego SLD nie ma

akceptacji takich działań, których należy tutaj, w Wy-

sokiej Izbie, nie zauważać.

To jest kierunek, który

doprowadza w ostatecznym rozliczeniu do zubożenia

społecznego i do ograniczenia wzrostu gospodarcze-

go, jeśli chodzi o wzrost produkcji i usług, bowiem na

trwale oczyszcza się spółki z wypracowanych zysków.

Planowano 3,6 mld zł z dywidend, pobrano 6,1 mld

zł, bo takie były potrzeby budżetowe, nie patrząc na

konsekwencje gospodarcze, jeśli chodzi o funkcjono-

wanie tych spółek.

Planowano sprywatyzować gospo-

darkę za 15 mld zł, wykonano 13.

Mam tu odpowiedź,

dlaczego pobrano więcej dywidend, bo bilans musi

wyjść na zero.

Rzeczywiście, jeżeli te dwie wielkości

dodamy, to będziemy mieli właściwie plan przycho-

dów z prywatyzacji, z dywidend, zbliżony do oczeki-

wanego.

I rośnie bezrobocie, bo to już jest 12,5%,

a planowano 9,9.

Jednocześnie maleją wydatki z Fun-

duszu Pracy na aktywne formy walki z bezrobociem.

(Dzwonek) Były niższe o 50%...

Panie marszałku, jeszcze chwilę.

Dziękuję bardzo.

...niż w roku 2010.

Przypomnę, że w roku 2010 to

było ok. 7 mld zł, a w roku 2011 – 3,2 mld zł.

W roku

2011 urzędy pracy udzieliły wsparcia 323 tys. osób,

które potrzebowały tego wsparcia z aktywnych form

walki z bezrobociem, ale w roku 2010 było to 0,5 mln

osób więcej, mimo że poziom bezrobocia był niższy

niż w roku 2011.

Na koniec, panie marszałku.

Rozumiem, nie ma

środków, nie ma czym wspomagać aktywnych form

walki z bezrobociem.

Stan środków Funduszu Pracy

na koniec roku 2011 to jest 5,7 mld zł.

Dzisiaj to już

jest ponad 7 mld zł.

A więc, panie ministrze, co z bez-

robotnymi?

Czy rząd Rzeczypospolitej Polskiej te 500

mln zł, które ostatnio zadysponował minister, ma do

końca roku na tę pomoc?

Już dzisiaj, a mamy połowę

roku, urzędy pracy nie dysponują odpowiednimi

środkami na tego typu przedsięwzięcia.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Chciałbym tylko

stwierdzić, ubolewam nad tym, że nie mam więcej

czasu, że Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycz-

nej, nie mając zaufania do tej kreatywnej księgowo-

ści, do tego sprawozdania, które zostało wykreowane

na potrzeby zachowania struktury długu do PKB

poniżej 55%, nie mając zaufania do takiej polityki,

wystąpił do Wysokiej Izby i zgłosił stosowny projekt

ustawy o Radzie Fiskalnej, która zajęłaby się jako

niezależna instytucja publiczna monitorowaniem praw-

dziwego długu publicznego, który w Polsce jest kreowa-

ny w sposób przez nikogo niekontrolowany.

Tak właści-

wie do końca dzisiaj nie wiemy, jak jest wysoki.

Poseł Ryszard Zbrzyzny

Reasumując, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demo-

lutorium rządowi za wykonanie budżetu roku 2011.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek

pan poseł Andrzej Romanek.

Panowie Prezesi!

Wysoka Izbo!

Otóż mam ten kom-

fort, że występuję jako ostatni w tej niezwykle istot-

nej, ważnej sprawie, mianowicie w kwestii między

innymi absolutorium dla Rady Ministrów i w kwestii

dotyczącej polityki ﬁnansowej,politykiﬁskalneji bu-

dżetowej.

Otóż, szanowni państwo, może zacznę od takiej

rzeczy.

Otóż wszyscy mamy świadomość, jak niezwy-

kle istotna dla naszego rozwoju gospodarczego, dla

wzrostu gospodarczego jest sprawa wydatkowania

środków unijnych.

Gdy patrzymy na sprawozdanie,

dochodzimy do takiej jednoznacznej konkluzji, że po-

ziom wydatkowania tych środków, zresztą widać to

było w tym roku i w latach ubiegłych, że rząd rzeczy-

wiście z wydatkowaniem tych środków sobie nie ra-

dził, jest niewystarczający, 70% to jest poziom zupeł-

nie niewystarczający.

Tylko wspomnę, że jeżeli chodzi

o poziom już wydatkowanych i rozliczonych środków,

to jesteśmy, proszę państwa, przed Rumunią i Buł-

garią – 28%.

A jeżeli chodzi o poziom zakontrakto-

wania, który powinien być na rok 2012, to wynosi on

niespełna, z wydatkowanymi, z rozliczonymi, 53%,

a powinien być na poziomie 70%.

To są te środki,

które mogłyby pobudzać gospodarkę, aktywizować,

zwiększać wzrost gospodarczy, o którym mówił pan

minister, że on jest.

My tego nie kwestionujemy, pa-

nie ministrze, ale mógłby być zdecydowanie wyższy.

Oczywiście mamy świadomość, że rozliczenie będzie

do roku 2015, ale 2013 r. mamy tuż, tuż, bo to jest

tylko półtora roku.

To jest istotny aspekt.

Co ważne, w tych sprawozdaniach i informacjach

pojawia się masa liczb, ale z tego też trzeba wycią-

gnąć jakieś wnioski.

Otóż, panie ministrze, dochody

wyższe o 1,6%, przy inﬂacji wyższej, planowanej 2,3

do 4,3.

Uważam, że to absolutnie...

I przy wzroście

gospodarczym oczywiście wyższym niż planowano,

wzrost gospodarczy planowany był na 3,5 a jest 4,3.

To dowodzi, że ta baza, w oparciu o którą pozyskuje

się te dochody, jest po prostu coraz mniejsza.

Trzeba

zdawać sobie sprawę, że przy tym otoczeniu, jakie

mamy dzisiaj, a będziemy mieć w przyszłym roku

jeszcze gorsze, bo o tym się przecież cały czas mówi,

ten poziom dochodowości jest zdecydowanie niewy-

starczający.

To jest po prostu symptomatyczne, trze-

źródło naszego budżetu.

Co dalej, jeżeli patrzymy na deﬁcyt, zmniejszony

skądinąd, o którym tu tyle powiedziano i tyle chwa-

lono tę kwestię, podkreślając, że jest to rzeczywiście

istotny aspekt, bo cokolwiek powiemy, on jest, ale

skąd on się wziął, na to trzeba zwrócić uwagę.

Otóż

zwyczajnej aktywności tego rządu, ale poniekąd kre-

atywnej księgowości.

Otóż proszę zauważyć, że zysk

Narodowego Banku Polskiego to 6203 mln.

Trzeba

zwrócić uwagę na kwestię drenowania spółek Skarbu

Państwa.

Założone dywidendy w 2011 r. to 3600 mln,

a wpłacono do budżetu 6122 mln.

Kwestia ważna.

Od

maja składki odprowadzane do otwartych funduszy

emerytalnych, a więc obciążenia Funduszu Ubezpie-

czeń Społecznych, spadły z 7,3 do 2,3, a reszta jest

lokowana na kontach w Zakładzie Ubezpieczeń Spo-

łecznych.

Ale to, proszę państwa, jest realne zobowią-

zanie.

Dzisiaj zobowiązanie Zakładu Ubezpieczeń

Społecznych to prawie 2 bln zł.

To są realne liczby,

realne kwoty, z których trzeba będzie się, panie mi-

nistrze, panie pośle, panie profesorze, wywiązać.

To

są rzeczy niezwykle istotne.

Tak trzeba też patrzeć

sprawozdania.

Nie będę się powtarzał, ale zwrócę na jedną rzecz

uwagę.

Otóż rzeczywiście wzrost zatrudnienia, jak

podaje się w sprawozdaniu, Najwyższa Izba Kontroli

potwierdza to, to 1,7.

Ale cóż to jest, proszę państwa,

jak stopa bezrobocia na koniec roku wzrosła z 12,4

do 12,5.

Dzisiaj szacuje się, i to już mówią ekonomiści,

że na koniec roku 2012 rejestrowe bezrobocie będzie

z całą pewnością powyżej 14%.

Wówczas na rachun-

ku Funduszu Pracy było ponad 5 mld, dziś jest ponad

7 mld.

Gdzie tu jakakolwiek aktywna walka z bezro-

bociem?

A przecież jednym ze źródeł jest podatek

dochodowy od osób ﬁzycznych, ważnym źródłem do-

chodowym naszego budżetu.

Oczywiście ministrowi

na tym zależy, bo kwestia bilansowania się pewnych

wielkości w budżecie ma dla niego istotne znaczenie.

Ale w ten sposób w ogóle nie liczy się z kwestiami

dotyczącym ludzi bez pracy i ich rodzin.

Na to trzeba

zwracać uwagę.

Te pieniądze mają czemuś służyć.

To

nie są pieniądze ministra, ale odpisy, które odprowa-

dzają pracodawcy.

Jeżeli mają one aktywizować bez-

robotnych, to należy je wydawać, a nie bilansować

w budżecie centralnym.

Takie są, panie ministrze,

niestety fakty.

Kwestia długu publicznego, to jest też istotny

aspekt.

Otóż wzrost długu publicznego, 67 mld, wy-

nikał z dwóch kwestii.

Jedna to rzeczywiście deﬁcyt,

ale druga, na która też trzeba zwrócić uwagę, rzecz

niezwykle istotna, kwestie dotyczące dewaluacji pol-

skiej waluty i tego, w jakich to wartościach, jeżeli

chodzi o kwestię papierów nominowanych w walu-

Poseł Ryszard Zbrzyzny

tach obcych, i w jakiej wielkości mamy ten dług no-

minowany.

Chcę zwrócić państwu uwagę, że tylko

z tego tytułu, że dewaluacja była dosyć znacząca,

w 2011 r. wartość przyrostu tego długu publicznego

to 28,6 mld – to są kolosalne pieniądze – podczas gdy

z tego samego tytułu rzeczywiście Narodowy Bank

Polski poza stopą zwrotu, ewidentną stopą zwrotu,

jaka była, ona nie była ogromna, ale była, uzyskał

ogromne przychody w postaci kilku miliardów, dzię-

ki czemu do budżetu państwa wpłacił w roku 2011

ponad 6 mld zł.

I trzeba się zastanowić, w jakich wa-

lutach nominować nasz dług.

Jeżeli popatrzymy na

kwestię rezydentury, to te proporcje się równoważą.

Natomiast jeżeli spojrzymy na kwestię nominalnej

emisji, wartości emisji, to zauważymy, że rzeczywi-

ście większość jest nominowana w polskich złotych,

ale bardzo ogromna ilość, prawie 300 mld, jest nomi-

nowana w walutach obcych.

Czy więc przy tych wa-

haniach kursowych – to jest też pytanie do ministra

ﬁnansów, poniekąd również do prezesa Narodowego

Banku Polskiego – nie warto byłoby po prostu po-

zmieniać tych proporcji?

Bo cóż z tego, że prezes Na-

rodowego Banku Polskiego wpłaci 6,2 mld do budże-

tu, zmniejszając deﬁcyt, kiedy dług publiczny w tym

czasie przyrośnie o 28 mld?

To są bardzo realne kwo-

ty i trzeba byłoby to spokojnie przeanalizować w po-

rozumieniu z ministrem ﬁnansów i prezesem Naro-

dowego Banku Polskiego.

Rzecz bardzo ważna, bar-

dzo istotna.

Kolejna sprawa, która również się pojawia i też

dotyczy Narodowego Banku Polskiego, wiąże się z

rezerwą na te różnice kursowe.

Te 5%, szanowni

państwo, przy tych poważnych debatach w roku 2008

i 2009, o ile dobrze pamiętam, wydaje się być abso-

lutnie, zdecydowanie niewystarczające.

Mam świa-

domość, że to jest zapis ustawowy i tego nie można

zmienić, ale te proporcje i relacje zysku i straty są dla

nas całkowicie niekorzystne.

Oczywiście, my mamy

nadzieję, liczymy na to, że złotówka będzie się umac-

niać.

Jednak, proszę państwa, kiedy patrzymy na

będzie przyrost, że wartość złotówki będzie się

wzmacniała.

A to też wynika z danych, jakie przed-

łożył Narodowy Bank Polski.

I chwała Narodowemu

Bankowi za to, co pisze w swoim sprawozdaniu.

To

bardzo ważna rzecz, proszę państwa.

Otóż Narodowy

Bank Polski, słusznie skądinąd, uważa, że lokowanie

środków w takich, co by nie mówić, niepewnych no-

minałach, walutach, jak chociażby w euro...

To też

dowodzi, że tutaj różnica pomiędzy polskim złotym

a euro jest dosyć znacząca.

Otóż, proszę państwa,

podam, że zgodnie ze strukturą walutową Strategicz-

nej Alokacji Aktywów w 2007 r. można było mówić

o 40%, jeżeli chodzi o euro, a w zeszłym roku tylko

o 32%.

Czyli w samym Narodowym Banku Polskim

jest poważny brak zaufania do tej waluty.

Mniejsze

jest to oczywiście w przypadku dolara, w 2007 r. to

jest 40%, później 36%.

Wzrasta jednak potężnie

– i słusznie, bo to są pewne rynki – zaufanie do ta-

kich oto aktywów, czy takich walut, jak australijski

dolar, pomijam oczywiście kwestię funta szterlinga,

ale też, proszę państwa, w 2007 r. było zero papierów

wartościowych, jeżeli chodzi chociażby o koronę nor-

weską, a w 2011 to było już 7%.

To jest ważne, nie-

zwykle istotne.

W tym kontekście musimy też patrzeć na kwestie

dotyczące wykonania naszego budżetu, ale co ważne,

tego, co się stanie w przyszłości.

Proszę państwa,

z danych, jakie posiadamy – i o tym pisze już prasa

– wynika, że przecież Niemcy na tych kwestiach do-

tyczących kryzysu zarobiły 100 mld euro.

Szacowana

na 2012, obsługa długu wynoszącego 2 biliony, z 53 mld,

52 mld euro spadnie do 20 mld euro.

Realne oprocen-

towanie ich papierów wynosi 1,16%, podczas gdy na-

szych prawie 5, czy ponad 5%, a hiszpańskich – 7%.

I tu zgodzę się ze stanowiskiem jednego z moich

przedmówców – rynki ﬁnansowekompletnienieliczą

się z gospodarką realną.

Im więcej pieniędzy pompu-

jemy do wirtualnej gospodarki, tym rynki ﬁnansowe

więcej tych pieniędzy wyciągają z realnej gospodarki.

100 mld dla Hiszpanii.

Trzeba sobie z tego zdawać

sprawę, że nieprzypadkowo po decyzji, jaka zapadła

w piątek, nie można było sprzedać hiszpańskich pa-

pierów wartościowych.

Rynki wiedzą, co robią.

Sko-

ro są pieniądze, to można je po prostu wyciągać.

Trzeba więc ostrożnie i racjonalnie patrzeć na to, co

wydarzy się w najbliższej przyszłości, a przyszłość,

niestety, Unii Europejskiej, w tym Unii Walutowej,

nie rysuje się najlepiej.

Przy okazji tej debaty i tej dyskusji zwrócę uwagę

na jeszcze jedną rzecz.

Otóż, proszę państwa, chodzi

o unię bankową.

I to jest pytanie do prezesa Narodo-

wego Banku Polskiego, ale też do ministra ﬁnansów.

Żeby nie okazało się, że nasz w miarę zdrowy system

bankowy będzie ﬁnansował,botakiesąwistocierze-

czy założenia, drenował pieniądze lokowane w na-

szych bankach do zagranicznych banków matek.

A pro-

szę zauważyć, że 75% naszego systemu bankowego

jest w rękach zagranicznych.

To są pytania, na które

musimy sobie dzisiaj odpowiedzieć, bo przed nami

kolejne budżety.

Sprawozdanie to jest zestaw cyfr, liczb i danych,

ale z tego zestawu trzeba też umieć wyciągać racjo-

nalne, rozsądne wnioski, a nie tylko powtarzać, że

mamy dług na poziomie 815 mld.

Mamy go, mamy

tego świadomość, tego nie trzeba nawet mówić.

Tyl-

ko konkluzja jest taka, co można zrobić w przyszłości,

jak poprawić, gdzie zmniejszyć ryzyko, gdzie zyskać,

a gdzie stracić.

Oczywiście mamy świadomość, że to

nie jest łatwe, straty będą.

(Dzwonek) To jest działal-

ność publiczna, więc tutaj jest idea Narodowego Ban-

ku Polskiego.

Nie jest istotą kwestia zysku, ale kwe-

stia stabilizacji naszego pieniądza.

I ja w tym kontek-

ście, mając dzisiaj na uwadze debatę nad wykonaniem

budżetu, sprawozdaniem z polityki ﬁnansowej i nie

tylko, wzywam do zastanowienia się.

Natomiast, biorąc pod uwagę stan rzeczy, jaki

jest, tę kreatywną, poniekąd, jak podkreślam, księ-

Poseł Andrzej Romanek

gowość, chcę jasno powiedzieć, że klub Solidarna

Polska absolutnie nie będzie popierał absolutorium

dla tego rządu.

Mało działalności kreatywnej, mało

działalności aktywnej, to jest działalność stagnacyj-

na.

To jest proste wydawanie pieniędzy, czasami na-

wet nieudolne wydawanie pieniędzy unijnych, które

mogłyby pobudzać naszą gospodarkę, zwiększając

w ten sposób dochód dla budżetu.

Wielka szkoda, bo

to jest ogromna szansa, o której się mówi, ale nieste-

ty, tej szansy – trzeba sobie to jasno powiedzieć – w peł-

ni, podkreślam, w pełni nie wykorzystuje się.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Głos w debacie zabierze pan poseł Janusz Cichoń,

Bardzo proszę, panie pośle.

Panowie Prezesi!

Wysoka Izbo!

Przysłuchuję się tej

debacie i w gruncie rzeczy mam poważną wątpliwość,

czy rzeczywiście żyjemy w tym samym świecie, w tym

samym kraju i mówimy o tym samym budżecie.

Z jednej strony, nie dostrzegacie państwo ewident-

nych sukcesów Polski i tego, że nadrabiamy dystans

dzielący nas od Europy, i to w tempie naprawdę dotąd

nienotowanym, w bardzo trudnych warunkach.

Z dru-

giej strony, mamy cudowne recepty.

Nie ma pana posła

Janusza Palikota.

W formule wszystko jest możliwe.

Aż się prosi o to, żeby przytoczyć starą prakseologicz-

ną maksymę: Wszystko jest możliwe, ale pod warun-

kiem, że nie wiesz o czym mówisz.

(Oklaski)

Opór SLD specjalnie nikogo nie dziwi, zresztą

mogę powiedzieć, dotyczy to także PiS.

Wystarczy

przypomnieć poprawki, które państwo zgłaszaliście

na etapie uchwalania tego budżetu – ich przyjęcie

wysadziłoby ten budżet w powietrze.

Nie udało się,

i dobrze.

(Poruszenie na sali)

(Poseł Elżbieta Rafalska: Rezerwa nr 8 niewyko-

rzystana.)

Przejdźmy wobec tego do faktów i o nich poroz-

mawiajmy.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

panie i panowie posłowie.

Poseł Janusz Cichoń:

Odmieniamy dzisiaj deﬁcyt przez różne przypad-

ki.

Wobec tego przypomnę po raz kolejny, że ten de-

ﬁcytwyniósłw2011r.25124mlnitobyłoo15075mln

mniej niż planowano.

Jeśli mówimy o deﬁcycie, to nie sposób także nie

wspomnieć o preﬁnansowaniu zadań ze środków eu-

ropejskich, a także deﬁcycie budżetu środków euro-

pejskich.

On też wyniósł zdecydowanie mniej niż

planowano, bo mówimy o kwocie 3168 mln zł.

Do tego

jeszcze dochodzi ujemne saldo w przypadku prywa-

tyzacji, też mniejsze niż planowano.

I to, moim zda-

niem, są wystarczające dowody na to, że ten budżet

to rzeczywiście budżet zacieśnienia ﬁskalnego, bu-

dżet podporządkowany ograniczeniu deﬁcytu.

Wie-

my, powtarzamy to z uporem, nie jesteśmy w stanie

w obecnych warunkach wyrosnąć z zadłużenia.

Tem-

po wzrostu gospodarczego musiałoby być wyższe niż

tempo przyrostu długów.

Marzymy o takiej sytuacji,

marzy nam się powrót na ścieżkę szybkiego wzrostu.

Nawiasem mówiąc, nie tylko marzymy, ale robimy

wszystko, by podtrzymać wzrost gospodarczy w Pol-

sce.

Pomagają nam w tym Polacy, bo to ich przedsię-

biorczości i pozytywnemu nastawieniu zawdzięczamy

ten wzrost PKB.

Jednak obecne tempo nie wystarczy,

aby załatwić problem polskiego długu w dłuższym

okresie.

Powtórzę to, co mówiłem już parokrotnie z tej try-

buny przy okazji debat budżetowych w ciągu tej

i poprzedniej kadencji.

Deﬁcytprzekształcasięwdług

publiczny, a ten dług publiczny to nic innego jak

suma deﬁcytów z lat poprzednich.

Aby pokryć deﬁ-

cyt, państwo musi pożyczać pieniądze – w ten spo-

sób powstaje ten dług publiczny i stanowi on w grun-

cie rzeczy sumę zobowiązań sektora ﬁnansów pu-

blicznych.

Stały, coroczny deﬁcyt musi oznaczać

wzrost długu publicznego.

Co się stało z długiem pu-

blicznym w 2011 r.?

Bez sektora samorządowego

wzrósł on z 701 850 mln zł do 771 127 mln zł, tj. o ponad

69 mld zł więcej niż wyniósł deﬁcyt, i – jak tutaj

słusznie zauważył pan poseł Romanek – duży udział

w tym wzroście długu miały zmiany kursowe.

Z tego

tytułu ten dług wzrósł o 28,6 mld.

Trudno go tak

naprawdę przypisać rządowi.

Przypomnę tylko, że

planowany średnioroczny kurs euro wynosił 3,75,

a rzeczywisty średnioroczny kurs – 4,12, stąd ten

przyrost zadłużenia.

Najważniejsze, oczywiście, były

jednak potrzeby pożyczkowe państwa.

Składają się

na nie potrzeby pożyczkowe netto, które odzwiercie-

dlają roczny przyrost długu Skarbu Państwa, oraz

reﬁnansowanie, jak mówimy często: rolowanie dłu-

gu, czyli, innymi słowy, zaciąganie nowego długu

na wykup starego, którego termin wykupu wypada

w danym roku.

Warto podkreślić, że w 2011 r. weszła w życie usta-

wa, którą uchwaliliśmy w grudniu 2010 r., dotycząca

konsolidacji ﬁnansów publicznych – zmiana ustawy

o ﬁnansach publicznych.

Nawiasem mówiąc, odbyło

się to przy dużym oporze opozycji.

Zakres zmian,

Poseł Andrzej Romanek

który proponowaliśmy w tej nowelizacji, mógł być

większy, tu przypomnę chociażby Lasy Państwowe.

(Poseł Henryk Kowalczyk: O tak, tylko tego by

brakowało.)

Dzięki nowym przepisom minister ﬁnansówprzej-

muje w depozyt lub zarządzanie wolne środki niektó-

rych jednostek sektora ﬁnansów publicznych.

Ta

konsolidacja wolnych środków pozwoliła na zmniej-

szenie potrzeb pożyczkowych o 24,5 mld zł.

Spowo-

dowała też oszczędności w wydatkach na obsługę

szyć, jeśli się zablokowało możliwość uzyskania więk-

szych oszczędności w tym zakresie.

To moim zdaniem

mistrzostwa świata, panie ministrze.

Do tego w 2011 r.

wdrożono system zarządzania płynnością sektora

publicznego.

To spowodowało, że nastąpiło niewy-

obrażalne wręcz zwiększenie łącznych przychodów

i rozchodów budżetu państwa.

Zdaję sobie sprawę

z tego, że większość osób na sali tego nie zrozumie,

ale powiem, że zrealizowane przychody i rozchody

środków o charakterze zwrotnym, czyli w budżecie

„pod kreską”, były trzy razy, powtarzam: trzy razy

wyższe od wielkości budżetu „nad kreską”, czyli bu-

dżetu składającego się z dochodów i wydatków o cha-

rakterze bezzwrotnym.

To świadczy o tym, że weszli-

śmy, tak naprawdę, na inny, nienotowany dotąd po-

ziom zarządzania ﬁnansowego,zarządzaniaaktywa-

mi i pasywami – zarządzania pasywami, czyli zarzą-

dzania długiem publicznym.

To naprawdę nieomal

mistrzostwa świata.

(Głos z sali: Cha, cha, cha, dokładnie.)

Na koniec zestawmy dwie liczby: deﬁcyt i koszt

obsługi zadłużenia.

Deﬁcytw2011r.wyniósł25mld

zł, o tym już mówiłem, koszty obsługi zadłużenia

natomiast – 35 950 mln zł.

To 11,9 % wydatków bu-

dżetu państwa.

Co z tego wynika?

Gdyby nie zadłu-

żenie z lat poprzednich, nie byłoby deﬁcytu.

Jeśli

chodzi o koszty obsługi, wszyscy mamy w tym udział,

wy też, to już także mówiłem.

Nie będę się spierał

o to, kto ma większy.

Koszty obsługi zadłużenia de-

terminowane są także, i to warto zauważyć, sytuacją

na rynku ﬁnansowym.

Bardzo proszę o uwagę, bo to

także pewien apel do państwa.

Kluczowe znaczenie,

jeśli chodzi o te koszty, tak naprawdę, ma postrzega-

nie i ocena sytuacji naszego kraju.

Syntetyczną mia-

rą jest tutaj rentowność skarbowych papierów war-

tościowych.

Mimo napiętej sytuacji w Unii Europej-

skiej, przekładającej się na wyraźne wzrosty rentow-

ności obligacji w całym naszym otoczeniu, zachowa-

liśmy stabilność w 2011 r. – rentowność polskich

obligacji 10-letnich nie przekroczyła 6%, a w ostat-

nich dniach sięgnęła minimum w ciągu ostatnich

pięciu lat i jest nadzieja, że ta rentowność utrzyma

się na tym poziomie, a nawet będzie się obniżała.

Ale

że dbać o wizerunek naszego państwa.

Nie nama-

wiam nikogo do lukrowania, nie namawiam nikogo

do wystawiania nam nieuzasadnionych laurek, ale

nie przekłamujcie ocen.

Mówcie prawdę.

Nieprzemy-

ślane, nieprawdziwe opinie przekładają się na wycenę

naszych obligacji.

Każdy procent, każdy ułamek pro-

centa to miliardy złotych.

Słowa mają tu naprawdę

swoją wagę.

Kończąc ten apel, przytoczę kolejną maksymę

i dobrze byłoby, gdyby następni mówcy zastosowali

się do tego: Jeśli mijasz się z prawdą, to przynajmniej

jej się ukłoń.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Panie Marszałku!

Państwo Ministrowie!

Po tych

wystąpieniach przedstawicieli koalicji muszę zadać

tak źle, szanowni państwo?

Bo rzeczywistość nieste-

ty skrzeczy i mam nadzieję, że państwo przynajmniej

w kuluarach się do tego przyznajecie, bo na mównicy

sejmowej – nie za bardzo.

Szanowni Państwo!

Mam niewiele czasu, bo zale-

dwie siedem minut, w związku z tym nie jestem

które chciałbym poruszyć, dlatego też skoncentruję

się tylko na trzech wybranych: dwóch ogólniejszych

i jednej bardziej szczegółowej.

Pierwsza, bardzo ważna, wokół której trwają tutaj

spory, to sprawa wielkości naszego długu i kosztów

jego obsługi.

Padały tutaj różne sumy, różne dane

statystyczne, nie ulega wątpliwości, że one wynikają

z tego, że rząd prowadzi podwójną buchalterię, a mo-

mentami nawet, śmiem twierdzić, potrójną księgo-

wość, związaną z długiem publicznym.

Parę liczb, proszę państwa: według metody SA95,

a ta powinna nas obowiązywać niezależnie od tego,

czy jesteśmy w kraju, czy za granicą, dług publiczny

naszego kraju w grudniu 2011 r. wyniósł – ta suma

tutaj jeszcze nie padła, a teraz padnie – 860 mld zł,

czyli 56,3% PKB.

I to jest część prawdy o wielkości

polskiego długu.

Obracamy się tutaj wokół informa-

cji prawdziwych tylko dlatego, że mówimy o tak zwa-

nej metodzie krajowej.

Proszę państwa, to, co posłaliśmy do Brukseli, ma

dosyć luźny związek z rzeczywistością.

Trzeba popa-

trzeć na to, co jest zamiecione pod dywan.

Była tu już

o tym mowa, niektórzy moi przedmówcy kwestie tych

kwot poruszali.

Chodzi o wzięcie z funduszy – z Fun-

duszu Pracy i Funduszu Gwarantowanych Świad-

czeń Pracowniczych – przez te parę lat prawie 10 mld

zł.

Przecież to są pieniądze znaczone, powtarzam:

pieniądze znaczone.

Wiecie państwo, że jest skarga

Poseł Janusz Cichoń

pracodawców w Trybunale Konstytucyjnym w tej

sprawie.

(Poseł Andrzej Orzechowski: Ale to są środki pu-

bliczne.)

To są środki publiczne, ale w oczywisty sposób

przeznaczane na inny cel, niż są pobierane.

A więc,

proszę państwa, 10 mld zł zamiecionych pod dywan.

Zobowiązania w ochronie zdrowia – no, jasne – wy-

pchnięte do samorządów, nie nasz problem.

Ale prze-

cież to są zobowiązania, które będziemy musieli

wcześniej czy później wszyscy zapłacić.

Proszę państwa, w FUS – totalny rozgardiasz.

Jest oczywiście dotacja budżetowa – i to się liczy – do

deﬁcytu i do długu.

Ale są również kredyty budżeto-

we i kredyty w bankach komercyjnych, a tamte już

się oczywiście do deﬁcytu i do długu nie liczą.

Jak

pamiętam ze sprawozdania, tego rodzaju zobowiązań

jest na ponad 20 mld zł.

Wreszcie słynny Fundusz Rezerwy Demograﬁcz-

nej, jak pamiętam, jeszcze w roku 1998 utworzony po

to, żeby zaczął funkcjonować, by można było wyda-

wać z niego pieniądze najwcześniej w roku 2020, przy-

pominam.

Ta koalicja zaczęła już je wydawać w roku

2010.

I wydała 12 mld zł.

Szanowni Państwo!

Tylko te cztery grube pozycje

to jest ponad 40 mld, czyli 3% PKB zamiecione pod

dywan.

O czym my rozmawiamy?

(Poseł Andrzej Orzechowski: W długu sektora.)

Tego nie ma w długu sektora, proszę pana.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Proszę państwa, jeżeli byśmy to wszystko poka-

zali, to dopiero byśmy zobaczyli, jak by zareagowały

rynki.

(Głos z sali: Pokażcie.)

Właśnie pokazujemy, właśnie o tym publicznie

mówię.

Szanowni Państwo!

Jest jeszcze jedna ważna rzecz

związana z długiem, tzn. jego struktura.

Otóż ta

struktura zmienia się zdecydowanie na niekorzyść,

ponieważ rośnie dług wyrażony w walutach zagra-

nicznych.

On stanowi już 1/3 całości długu.

To stąd,

z różnic kursowych przybyło nam 29 mld zł długu.

Proszę państwa, możemy sobie powiedzieć tak – zli-

kwidujmy deﬁcyt, tnijmy wydatki, nie patrzmy na

ﬁcyt budżetowy.

Ale jeżeli będziemy mieli do czynie-

nia z dewaluacją złotego, to ta 1/3, wyrażona w wa-

lutach zagranicznych, daje nam przyrost długu rzędu

właśnie 30 mld zł rocznie, a więc nawet jeżeli zrów-

noważymy dochody i wydatki, dewaluacja złotego

będzie powiększała nam dług publiczny.

I to jest bar-

dzo poważny problem, niestety niezauważany ani

stra ﬁnansów, który czuje się bardzo dobrze.

Proszę Państwa!

Mógłbym jeszcze mówić o tym dłu-

gu dłużej, ale nie będę już kopał leżącego.

Szanowni

państwo, parę zdań na temat sprawozdania z dzia-

łalności NBP.

Ja rozumiem, że pan prezes Belka mó-

wił o sprawozdaniu z roku 2011, ale panie prezesie,

szkoda, że pan, występując z tej trybuny sejmowej

raz do roku, nie ustosunkował się do tej kwestii, któ-

ra przecież ciągle jest gorąca, mianowicie kredytu dla

Międzynarodowego Funduszu Walutowego.

Ja ro-

zumiem, że będziemy o tym być może rozmawiać

dopiero za rok, ale wtedy będzie już dawno po spra-

wie.

Był pan na posiedzeniu Komisji Finansów Pu-

blicznych i mówił nam trochę na ten temat, ale jesz-

cze w styczniu, w lutym ten kredyt dla Międzynaro-

dowego Funduszu Walutowego nie wyglądał tak ab-

surdalnie, jak wygląda teraz.

To, co się dzieje w streﬁe

euro, to, co robią Niemcy, których Trybunał Konsty-

tucyjny blokuje uruchomienie europejskiego mecha-

nizmu stabilizacji, mimo że Niemcy mają wiodącą

rolę i umacniają swoją pozycję, pokazuje, w jak bez-

sensownej operacji uczestniczymy.

A uczestniczymy

kwotą, która jest równa w wymiarze złotowym deﬁ-

cytowi za rok 2011.

Pan prezes, przychodząc tutaj,

nie powiedział nawet pół zdania o kwocie ponad 25

mld zł, które ot tak pożyczamy Międzynarodowemu

Funduszowi Walutowemu.

Oczywiście nie chcę powiedzieć, że za chwilę oka-

że się, że ten fundusz jest bankrutem.

Tak daleko nie

idę, ale szanowni państwo, ten fundusz także używa

pieniędzy.

Wygląda to coraz bardziej absurdalnie.

Popatrzcie sobie państwo na to, co się dzieje w Grecji,

i we Włoszech.

Uczestniczymy we wkładaniu do stud-

ni gigantycznej kwoty pieniędzy i nie będzie prawdo-

podobnie ich powrotu.

Na tej sali nie mówi się na ten

temat nawet pół słowa.

Ja rozumiem pana prezesa,

przedstawiał sprawozdanie za rok 2011, ale żeby o ta-

kiej rzeczy nie powiedzieć choć raz w roku w sali

sejmowej do wszystkich posłów?

Uważam, że jest to

fatalne podejście.

Proszę państwa, jedna rzecz szczegółowa, o której

wspomniał na szczęście pan przewodniczący Rosati,

mianowicie wykonanie budżetu Krajowej Rady Radio-

fonii i Telewizji.

Otóż, proszę państwa, to jest dopiero

kuriozum.

Mówiłem o wielkich miliardach, tu mówimy

o mniejszych sumach, o milionach.

Proszę państwa,

jeżeli dochody w tej części wynoszą 27 mln zł, a roz-

kłada się kolejne dochody w kwocie 32 mln zł na 10 lat

i krajowa rada mówi, że jest to korzystne dla budżetu

państwa, to jak można zareagować inaczej niż nega-

tywną opinią o wykonaniu tego budżetu.

I taką opinię

przedstawiliśmy.

Niestety, większość koalicyjna chce

Doszła jeszcze jedna informacja – 3 sierpnia wy-

gasa podstawa prawna, w oparciu o którą nakładano

Poseł Zbigniew Kuźmiuk

opłaty koncesyjne.

Proszę państwa, ci wszyscy, któ-

rzy opłaty mają rozłożone na raty, pójdą do sądu i po-

wiedzą, że nie ma podstawy prawnej, w oparciu o którą

to ułożono.

63 mln zł, chciałbym być złym prorokiem,

zostanie koncesjonariuszom darowane.

Tak to wy-

gląda.

Proszę państwa, choćby z tego powodu stawia-

my wniosek o nieudzielenie absolutorium rządowi

Donalda Tuska, jeśli chodzi o wykonanie budżetu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Wolę zabrania głosu wyraził pan prezes Belka.

Bardzo proszę.

Prezes Narodowego Banku Polskiego

Marek Belka:

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Pytanie skierowane bezpośrednio do mnie zadał

pan poseł Kuźmiuk, ale NBP dotyczyły także dwie

kwestie poruszone przez posła Romanka.

Co do kredytu dla Międzynarodowego Funduszu

Walutowego, wypowiadałem się w tej kwestii dwa

razy na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych.

Dzisiaj mam do powiedzenia tylko to, że otrzymali-

śmy od Międzynarodowego Funduszu Walutowego

wstępne porozumienie, tzn. tekst wstępnego porozu-

mienia, który nasze służby w tej chwili analizują.

Wydaje się, że to porozumienie zaspokaja nasze pod-

stawowe potrzeby, a są one następujące: Jest to po-

życzka dla funduszu na tzw. general resource acco-

unt, czyli rachunek ogólny zasobów, a nie na jakiś

rachunek powierniczy bądź celowany w określoną

grupę krajów, to znaczy, że naszym wierzycielem

w tej sprawie jest Międzynarodowy Fundusz Walu-

towy, a nie jakikolwiek kraj lub grupa krajów.

Druga sprawa dotyczy tzw. warunku encashabi-

lity, tzn. pełnej zwrotności, pełnego zwrotu sumy,

o ile pożyczkodawca, w tym przypadku Polska, zwró-

ci się do Międzynarodowego Funduszu Walutowego

w związku z jakimiś okolicznościami, np. związany-

mi z sytuacją na rachunku obrotów bieżących.

Ten

warunek jest dotrzymany.

To sprawia, że zarów-

no w sensie formalnym, jak i merytorycznym te

6,27 mld euro będzie częścią naszych rezerw walu-

towych.

Jeżeli chodzi o Międzynarodowy Fundusz Walu-

towy – oczywiście, możemy sobie wyobrazić sytuację,

w której fundusz ten zbankrutuje.

Chcę panu posło-

wi, doktorowi i byłemu ministrowi oznajmić, że wte-

dy jakiekolwiek nasze rezerwy, czy to w euro, czy to

w dolarach, czy to w jenach, czy w funtach szterlin-

gach, nie będą miały większego sensu.

Wtedy zban-

krutuje nasz cały system gospodarki globalnej.

Jeże-

li żyjemy w takim świecie, to rzeczywiście kopmy

doły, schrony przeciwatomowe.

My żyjemy w innym

świecie.

Zakładamy, że gospodarka globalna się nie

rozpęknie.

Międzynarodowy Fundusz Walutowy rze-

czywiście może teoretycznie znaleźć się w sytuacji,

że któryś z jego dłużników nie zwróci pieniędzy na

czas, czy też nie w pełnej sumie.

Zdarzyło się tak

w historii tego funduszu bodaj dwukrotnie.

Dwa razy

niewielkie z dzisiejszego punktu widzenia sumy nie

zostały spłacone przez nieduże gospodarki afrykań-

skie, trapione tak naprawdę wojną domową.

W takiej

sytuacji nastąpiło stworzenie, przez duże kraje człon-

kowskie, specjalnego funduszu powierniczego.

Fun-

dusz został, że tak powiem, w swoich roszczeniach

zaspokojony.

Czy dzisiaj może wystąpić taka sytuacja?

Teore-

tycznie zawsze może, ale chciałbym przypomnieć, że

Międzynarodowy Fundusz Walutowy nic nie poży-

czył ani nie udzielił żadnej pomocy ani Hiszpanii, ani

Włochom.

Te trzy programy dotyczące krajów strefy

euro, czyli Grecji, Irlandii i Portugalii, w 1/3 są ﬁ-

nansowane z funduszu MFW, w 2/3 z funduszy Unii

Europejskiej.

Zawsze MFW może pokryć swoje nie-

dobory, drukując pieniądze, przepraszam, że tak po-

wiem, tzn. emitując SDR.

MFW to jest taka globalna

ﬁnansowa spółdzielnia, do której należymy.

Wśród

tych spółdzielców MFW jesteśmy na najwyższej pół-

ce, bo na takiej, że zarząd spółdzielni zwraca się do

nas o to, żebyśmy byli pożyczkodawcami.

Zwró-

cił się do nas już kilka lat temu, po raz pierwszy

w naszej historii, o udział w tzw. new arrangements

to borrow – nowych mechanizmach pożyczkowych.

Poprzedni zarząd, poprzedni prezes wyraził na to

zgodę.

Myśmy w roku 2011 to sﬁnalizowali.

Z tego

tytułu pożyczyliśmy MFW około 2,5 mld SDR.

Do

końca zeszłego roku pociągnięto, że tak powiem,

174 mln SDR.

Czyli zadeklarowanie pożyczki jest

jeszcze bardzo daleko od tego, że te pieniądze mogą

być wykorzystane.

My uznaliśmy, że kredyt dla MFW nie zagraża

stabilności ﬁnansowej Polski.

Mamy duże rezerwy.

Mamy rezerwy płynne, a co więcej, mamy zdolność

szybkiego powiększenia poziomu rezerw, dlatego że

tak naprawdę myśmy przez ostatni rok powstrzymy-

wali się od tego, aby nasze rezerwy walutowe rosły.

Było tak z prostego powodu, takiego, że utrzymywa-

nie rezerw jest niezmiernie kosztowne.

To dobrze, że

mamy wysokie rezerwy, bo to nam gwarantuje pew-

ne bezpieczeństwo, pewien margines bezpieczeństwa

w takim turbulentnym świecie.

Rezerwy są bardzo

kosztowne z dwóch powodów.

Najczęściej mówimy

z kraju, z rynku, tworzymy nadpłynność.

Ta nad-

płynność musi być sterylizowana, czyli absorbowana

przez papiery wartościowe krótkoterminowe emito-

wane przez NBP.

To są znaczne kwoty.

Dzisiaj na

rynku możemy otrzymać w przypadku naszych ak-

tywów 1%, 1,5%, czasami 2%, a przeważnie 0,2%

oprocentowania, ale przecież żeby absorbować nad-

Poseł Zbigniew Kuźmiuk

płynność, musimy płacić dzisiaj 4,75%, więc znacznie

więcej.

Czyli utrzymywanie rezerw jest niezmiernie

kosztowne, ale to jest jeszcze drobnostka.

Każdy do-

lar, każde euro, każdy funt rezerw oznacza, że tego

pieniądza nie możemy wydać na inne potrzeby, czyli

mówiąc krótko: 10 mld dodatkowych rezerw kosztu-

je polską gospodarkę 10 mld rezerw – 10 mld dolarów

czy euro.

To jest koszt.

W związku z tym najtańszym

elementem naszych rezerw jest ten FCL, nad którym

kiedyś z tak dużymi emocjami dyskutowaliśmy.

Te

30 mld FCL, czyli elastycznej linii kredytowej, to jest

najlepszy substytut rezerw, który nas nie kosztuje

tyle, ile utrzymanie naszych własnych rezerw, tylko

kosztuje nas bodaj 0,27% rocznie, to jest tzw. posto-

jowe, jak ja to nazywam, które się płaci MFW.

To jest

po prostu polityka, powiedziałbym, inteligentnego

zarządzania naszymi rezerwami.

Nic więcej na ten

NBP kwestię kredytu dla MFW podejmie po waka-

cjach.

Nikt w tej chwili nie wywiera na nas specjal-

nego nacisku.

My po prostu spokojnie analizujemy te

warunki.

Przejdę do dwóch innych kwestii, które podniósł

poseł Romanek, w kontekście tej wpłaty z zysku NBP

do budżetu.

Chciałbym powiedzieć, że nie 6,2 mld zł,

ale nawet 8,2 mld zł udało nam się wyskrobać.

Otóż

niewątpliwie znaczącą przyczyną takiego dobrego

wyniku jest słabość złotego.

Gdy polska waluta się

w dłuższym okresie, to wtedy przynajmniej część

źródeł tego zysku wyschnie.

Ale chciałbym powie-

dzieć, że nie tylko 15 mld czy blisko 15 mld rezerwy

na ryzyko kursowe chroni nas przed możliwością po-

niesienia straty bilansowej NBP.

To także ponad

50 mld dodatkowej rezerwy, która w bilansie jest za-

pisana jako różnice w zakresie wyceny aktywów.

Tak

że tak naprawdę jesteśmy przygotowani na znacznie

większe ruchy złotego, niż wynikałoby to tylko z tej

rezerwy rewaluacyjnej w wysokości kilkunastu mi-

liardów.

Mamy takiej rezerwy blisko 70 mld zł.

Wreszcie ostatnia rzecz to jest unia bankowa.

My-

ślę, że być może także pan minister ﬁnansów będzie

się wypowiadał na ten temat.

Chcę powiedzieć, że

z punktu widzenia systemu ﬁnansowego w Polsce

jest to niezmiernie istotna kwestia dla przetrwania

euro, a więc także dla przetrwania integracji euro-

pejskiej.

Unia bankowa ma sens, ale z naszego punk-

tu widzenia ma też szereg poważnych niedoskonało-

ści albo niesie zagrożenia.

Z tym że o tych zagroże-

niach i o tych niebezpieczeństwach, jeżeli będzie

chciał na ten temat mówić, powie pan minister Ro-

stowski, to ja mu zostawiam tę kwestię, by mógł się

wypowiedzieć.

Ja chciałbym tylko powiedzieć jedno.

Nawet jak do tej unii bankowej nie wejdziemy, co jest

bardzo prawdopodobne, to chcę państwu przypo-

mnieć, że 70% naszych banków do tej unii bankowej

i tak będzie należeć.

Tak że w żadnym wypadku my

nie możemy się obrazić na tę koncepcję.

Tylko musi-

my być jak najbliżej dyskusji o jej tworzeniu, aby

próbować przynajmniej ochronić nasz system ﬁnan-

sowy, przede wszystkim nasze banki działające w ra-

mach polskiego prawa, od rozwiązań, które są poten-

cjalnie co najmniej dla nas niebezpieczne.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Głos zabierze pan Jan Vincent-Rostowski, mini-

ster ﬁnansów.

Bardzo proszę.

Minister Finansów

Jan Vincent-Rostowski:

bankową, to myślę, że bardzo trafnie i precyzyjnie

sytuację określił pan prezes Narodowego Banku Pol-

skiego.

Jaka będzie dokładna forma unii bankowej,

dzisiaj jeszcze nikt nie wie.

Będziemy bardzo dokład-

nie, ostrożnie i precyzyjnie śledzili te dyskusje.

W każ-

dym przypadku będziemy bronili polskich interesów

i interesu w tym kontekście najważniejszego, jakim

jest stabilność polskiego systemu ﬁnansowego i sys-

temu bankowego.

Oczywiście Polska nie jest w stanie

zabronić innym państwom stworzenia unii bankowej.

Chodzi o to, abyśmy w kontekście tej unii – ona na

pewno powstanie – mieli pewność, że jej warunki nie

stanowią żadnego zagrożenia dla Polski i dla polskie-

go systemu ﬁnansowego,który–cochciałbymzazna-

czyć – jest jednym z najbezpieczniejszych i najmoc-

niejszych w całej Europie.

Rząd polski zwrócił się do Narodowego Banku

Polskiego, aby zastanowił się nad udzieleniem czy

nad wyrażeniem gotowości udzielenia pożyczki Mię-

dzynarodowemu Funduszowi Walutowemu.

Chciał-

bym powiedzieć jasno, dobitnie i niedwuznacznie, że

ci, którzy krytykują tę decyzję rządu, ewidentnie nic

nie rozumieją, jeśli chodzi o sytuację gospodarczą

w Europie i na świecie i przepływy rezerw między

Polską a Unią Europejską, już nie mówiąc o szczegó-

łach technicznych tej pożyczki, jeżeli w ogóle zostanie

ona kiedyś zaciągnięta.

Wobec tego, aby wyjaśnić

sytuację, podam kilka liczb.

W obecnej perspektywie ﬁnansowejUniiEuropej-

skiej Unia udzieliła Polsce 67 mld euro transferów

– powtórzę: 67 mld euro – w ramach 7-letniej per-

spektywy ﬁnansowej2006–2013.

Częśćtychśrodków

Ministerstwo Finansów wymieniło na złote nie na

rynku, tylko w Narodowym Banku Polskim.

Dzięki

temu w latach 2009–2012, chodzi o pierwszą połowę

2012 r., rezerwy Narodowego Banku Polskiego wzro-

sły z 43 mld euro do 82 mld euro, i stało się to dzięki

Prezes Narodowego Banku Polskiego

Marek Belka

bezzwrotnej pomocy Unii Europejskiej dla Polski.

Teraz Unia Europejska zwraca się do swoich człon-

ków, a także do wszystkich innych krajów świata, aby

zgodziły się na pożyczkę, w przypadku Polski wyno-

szącą maksymalnie 6,3 mld euro, pożyczkę nie dla

Unii, tylko dla Międzynarodowego Funduszu Walu-

towego, który jest najbardziej wiarygodnym pożycz-

kobiorcą na świecie, powtórzę: najbardziej wiarygod-

nym pożyczkobiorcą na świecie.

Gotowość, aby wesprzeć Międzynarodowy Fundusz

Walutowy w celu ustabilizowania gospodarki całego

świata, nie tylko Europy i strefy euro, wyraziły także

Wielka Brytania, Szwecja, która ma mniejszą gospo-

darkę od nas i dużo mniejsze rezerwy międzynarodowe,

Indie, Chiny, Brazylia i znakomita większość wszyst-

kich krajów świata.

Kraje, które są poza Unią, oczywi-

ście nie otrzymały żadnej znaczącej bezzwrotnej pomo-

cy od Unii Europejskiej.

Nie mogły także dzięki takiej

bezzwrotnej pomocy prawie podwoić rezerw międzyna-

rodowych swojego banku centralnego.

Muszę powiedzieć, że nie mogę się zdecydować,

czy stanowisko Prawa i Sprawiedliwości w tej spra-

wie wynika z kompletnego niezrozumienia tych fak-

tów, czy ze zrozumienia, ale zimnego, cynicznego

wykorzystywania potencjalnego strachu, który chce

wzbudzić wśród ludzi.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Jest jeszcze trzecia

możliwość: z elementarnej uczciwości.)

Właśnie elementarna uczciwość polegałaby na

tym, że pan poseł by tutaj przyszedł i przedstawił te

dane, które ja przedstawiłem, które są bezsprzeczne,

bezsporne.

Myślę, że gdyby tak było, to w pełni zga-

dzalibyśmy się.

W przyszłości już będę liczył na to,

że za każdym razem, gdy pan poseł wystąpi i powie,

że nie zgadza się na potencjalną pożyczką, bo to jest

tylko gotowość udzielenia pożyczki Międzynarodo-

wemu Funduszowi Walutowemu, to powie także, że

robi to, mimo iż międzynarodowe rezerwy Narodo-

wego Banku Polskiego wzrosły o prawie 40 mld euro

na skutek bezzwrotnej pomocy ze strony Unii Euro-

pejskiej.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, w jakim trybie?

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: W ramach sprostowania.)

Źle zrozumianej pańskiej wypowiedzi.

(Głos z sali: Nie było źle.)

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Jak najbardziej źle, panie ministrze, jak najbar-

dziej źle.

Panie ministrze, oczywiście mam tylko dwie mi-

nuty, w związku z tym trudno polemizować z pana

kilkunastominutowym wywodem.

Ale, po pierwsze,

skie, to te 67 z kawałkiem to jest zaledwie limit,

z którego Polska może skorzystać.

Natomiast wszyst-

ko wskazuje na to, że część tego limitu, jeszcze nie

wiemy jaka, na pewno nie zostanie wykorzystana ze

względu na m.in. udolność pana ministra i pana ko-

legów z ław sejmowych.

Po drugie, jeżeli już mówimy o środkach europej-

skich, to powiem, że Polska jest także płatnikiem na

rzecz budżetu Unii Europejskiej.

Dobrze by było, żeby

minister ﬁnansówotympamiętał.7latrazyprzynajm-

niej 3 mld średnio w każdym roku daje 21 mld skład-

ki – miliardów euro – która wpływa do budżetu.

Tak

więc minister ﬁnansówpowinien,jakrozumiem,tak-

że o tym mówić.

I wreszcie, panie ministrze, kwestia kredytu na

rzecz Międzynarodowego Funduszu Walutowego.

Mówił o tym prezes.

Rozumiem, że państwo możecie

mieć takie zdanie, rządzicie, możecie podejmować

każdą decyzję, ale prawem opozycji jest wątpić w te

decyzje, zwłaszcza jeżeli to jest rzetelna opozycja

i dokładnie obserwuje to, co się dzieje w Polsce,

a w szczególności na świecie, w tym w bankrutującej

Unii Europejskiej, dokładnie bankrutującej Grecji.

Jeżeli więc rzeczywiście używamy naszych rezerw

walutowych, które ponoć są dla NBP jakimś cięża-

rem, do takich niepewnych operacji, to zadaniem

Prawa i Sprawiedliwości, opozycji w tej Izbie, jest

przestrzegać przed tego rodzaju operacjami, bo one

są naprawdę ryzykowne.

Panie ministrze, doskonale wiemy, że wprawdzie

operacja pożyczania nie została jeszcze sﬁnalizowa-

na, ale z tego, co pamiętam, szefowa międzynarodo-

wego funduszu podziękowała za te pieniądze.

Zdaje

się, że w świecie ﬁnansów nie dziękuje się za coś,

czego się jeszcze nie otrzymało.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pan minister Jan Vincent-Rostowski.

Bardzo proszę.

Minister Finansów

Jan Vincent-Rostowski:

dziękuję za przypomnienie mi, że oczywiście jest tak-

że składka polska na rzecz Unii.

Wobec tego środki

bezzwrotne, które otrzymaliśmy od Unii Europej-

skiej, netto stanowią 46 mld euro…

(Głos z sali: Być może.)

…będą stanowiły 46 mld euro, bo Polska napraw -

dę na tle nie tylko innych krajów, ale w sensie zupeł-

nie absolutnym najlepiej spożytkuje, najlepiej wyko-

Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski

rzysta i najlepiej jest w stanie wydać środki unijne.

Cieszę się, że pan się cieszy.

A więc w związku z 46

mld euro bezzwrotnej pomocy ze strony Unii Euro-

pejskiej, dzięki tym środkom – pan ma absolutnie ra-

cję, że trzeba na to popatrzeć z punktu widzenia

uwzględniającego wartość netto – rezerwy między-

narodowe Narodowego Banku Polskiego mogły wzro-

snąć o 41 mld euro, czyli korespondencja między tymi

dwoma liczbami jest jeszcze bardziej ścisła niż to

wcześniej powiedziałem.

I za to oczywiście bardzo

panu posłowi dziękuję, bo jeszcze wzmocnił moją ar-

gumentację.

Inne części tego wyjaśnienia czy sprostowania

były nieistotne, a więc dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos zabierze – ale ma pan jedynie półtorej minu-

ty, tyle przyznał panu z limitu czasu prowadzący

obrady pan marszałek Kuchciński – pan poseł Kamil

Ryﬁński.

Półtorej minuty, bardzo proszę.

Poseł Armand Kamil Ryﬁński:

pana przewodniczącego Janusza Palikota pan mini-

ster Rostowski był łaskaw zabrać głos, niestety te

apele o merytoryczną dyskusję i poważną debatę

spełzły na niczym.

Wyartykułował pan minister kil-

ka zdań zupełnie pozamerytorycznych.

Ja bym chciał

pana ministra poprosić o to, żeby rzetelnie i aktywnie

sprawował swoje obowiązki.

Pan wyartykułował se-

rię jakichś lęków przed tym, żeby zmieniać Polskę,

żeby zmieniać świat.

Te lęki proszę zostawić PiS-owi.

Jak pan widzi, jest ich tam bardzo wiele i już nie ma

potrzeby tych lęków jakoś zagospodarowywać.

Ale

tutaj w trosce o państwa puste obietnice przytoczę

państwu wypowiedzi premiera Donalda Tuska z expo-

sé z 2007 r.: „Sprawiedliwe państwo bierze pod opie-

kę zawsze najsłabszych, nigdy najsilniejszych”.

Jak

to się ma właśnie do kwestii likwidacji ulg, chociażby

na Internet, wcześniej podniesienia składki rentowej,

co uderza głównie właśnie w pracowników, w osoby

najmniej zamożne, czy do kwestii podniesienia akcy-

zy na paliwo?

Ciekaw jestem, czy teraz będziecie

państwo, jeśli ceny paliwa spadną, obniżali akcyzę

na paliwo.

Dalej, jest kwestia tolerowania ogromnych

zysków instytucji ﬁnansowych, które są sprawcami

kryzysu (Dzwonek), którego jesteśmy świadkami.

Kolejny cytat: „Państwo, które żyje na kredyt, nie

nie może narastać w takim tempie, jak to tej pory”.

To również pan premier Donald Tusk.

I co mamy?

Ponad 800 mld zadłużenia krajowego.

Co godzinę ten

dług rośnie o kilka milionów złotych.

Kolejna sprawa: jawność, przejrzystość i uczci-

wość przeprowadzenia prywatyzacji i zabezpieczenie

interesów Skarbu Państwa...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

...rozwój ﬁrm prywatyzowanych, a także sprawy

pracownicze – to ostatnia już cytowana przeze mnie

z uwagi na czas wypowiedź pana premiera Donalda

Tuska.

Tak że przysłuchując się tej debacie, od osób

ze strony koalicji słyszałem cały czas jedno zdanie: jest

bardzo dobrze, ale jeszcze nie beznadziejnie.

I tylko

jest taka nadzieja, że tej beznadziei nie będzie, jeżeli

zaczniecie państwo realizować swoje wcześniejsze

obietnice i przestaniecie się prześcigać w populizmie

i w propagandzie sukcesu w kontrze do PiS-owskiej

propagandy nieszczęścia.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Przekroczył pan przyznany czas o ponad minutę.

Głos zabierze pani poseł Izabela Leszczyna, Plat-

forma Obywatelska.

Poseł Izabela Leszczyna:

Panie Marszałku!

Państwo Ministrowie!

Wysoki

Sejmie!

Dzisiejszą debatę właściwie zdominowała

dyskusja o długu publicznym.

Być może to dobrze, bo

w gruncie rzeczy warto rozmawiać o ﬁlozoﬁi, o fun-

damentach, o tym wszystkim, co jest istotą polityki

ﬁnansowej,politykiﬁskalnejpaństwa,byćmożebar-

dziej nawet niż o szczegółach, ale na pewno nie wol-

no, mówiąc ogólnie, pleść andronów, a taką wypowie-

dzią z pewnością była, zaprezentowana jak zwykle

z wielką swadą oczywiście, ale niestety pozbawiona

wartości intelektualnej, wypowiedź pana przewodni-

czącego Janusza Palikota.

Główną tezą przewodni-

czącego Palikota było to, że rząd PO–PSL prowadzi

neoliberalną politykę ﬁskalną, co jest w ogóle tezą

nieprawdziwą.

My nie tylko dokonujemy trudnych

cięć, nie tylko wprowadzamy oszczędności, ale także,

choć oczywiście z bólem serca, zwiększyliśmy wpły-

wy z podatków m. in. po to – zrobiliśmy to, jeśli cho-

dzi o VAT, tylko na ten trudny czas – żeby odmrozić

progi dochodowe, o które zawsze się upomina pani

poseł Rafalska.

Pewnie tym razem też się upomni,

Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski

ale mamy dobrą wiadomość: właśnie po to prowadzi-

my taką elastyczną politykę, aby w przyszłym roku te

progi odmrozić, chociaż państwo tego ani w 2006, ani

w 2007 r., w czasie prosperity, nie zrobiliście.

My...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Bo nie było takiej po-

trzeby.)

...w czasie kryzysu robimy to.

Myślę, że zdanie tych, którzy chcieliby wtedy się-

gnąć po te środki, było zdecydowanie inne, panie

pośle.

Ponieważ dyskutujemy o sprawozdaniu z wyko-

nania budżetu, warto pewnie przyjrzeć się trochę

szczegółowiej poszczególnym częściom budżetu, a na

pewno warto przyjrzeć się tym częściom, o których

zawsze mówimy, że są prorozwojowe, są ważne, istot-

ne.

Widzę, przyszedł pan poseł Żyżyński, pewnie bę-

dzie mówił coś o nauce i o szkolnictwie wyższym, więc

ja też do tych części się odniosę.

Zwykle tak jest i tak

było także tym razem w komisji ﬁnansówiwkomisji

nauki i edukacji, że posłowie opozycji mówią o niedo-

ﬁnansowaniutychczęścibudżetowych,otym,żezbyt

mały odsetek PKB Polska przeznacza na naukę

i o tym, że przecież trzeba te nakłady zwiększyć, bo

tylko tak wzmocnimy konkurencyjność polskiej go-

spodarki.

I pewnie można by z tymi zdaniami wypo-

wiadanymi przy okazji dyskusji w komisjach nad

zgodzić, gdyby nie dwa fakty, myślę, o znaczeniu fun-

damentalnym.

Pierwszy jest taki, że w ciągu ostat-

nich czterech lat wydatki na naukę wzrosły z ponad

3 mld w 2007 r. do ponad 5 mld w roku 2011.

W tym

czasie rząd Platformy Obywatelskiej i PSL przyjął

cały pakiet ustaw reformujących naukę i szkolnictwo

wyższe, powołaliśmy do życia Narodowe Centrum

Nauki – z budżetem w zeszłym roku na poziomie

stawowe – powołaliśmy do życia Narodowe Centrum

Badań i Rozwoju, czyli instytucję, która odpowiada

za transfer badań do gospodarki...

(Głos z sali: My powołaliśmy, a państwo to zmie-

nili.)

...z budżetem zeszłorocznym na poziomie ponad

1 mld.

Czyli rząd, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa

Wyższego zgadza się z postulatami wszystkich wła-

ściwie posłów bez względu na ich opcję polityczną

i Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, tyle że różni

się od poprzedników, panie pośle, tym, że nie tylko

mówi, ale to robi – znaleziono sposób i środki, żeby

to zrobić i żeby cele stawiane przed polską nauką po

prostu realizować i osiągać.

To jeden fakt, a teraz drugi.

Już kilkakrotnie i pan

minister ﬁnansów,imoikoledzyzPlatformyObywa-

telskiej zwracali na to uwagę – państwo w tej skądi-

nąd słusznej trosce o naukę i w ogóle o wszystkie

dziedziny życia publicznego zapominacie, że budżety

kilku ostatnich lat, w tym także budżet roku 2011,

były trudnymi budżetami, trudnymi dla rządu, dla

Sejmu.

Budżet na 2011 r. był budżetem takiego kształ-

towania wydatków, które wymagało od nas wszyst-

kich ogromnej dyscypliny, bo nie tylko zewnętrzna

sytuacja makroekonomiczna jest niezwykle trudna,

a bywa niezwykle niebezpieczna i groźna.

I ja nie

rozumiem tego ciągłego pytania przez państwa, na-

prawdę naiwnego, czy ten kryzys w końcu jest, czy

go nie ma.

Zachowujecie się państwo troszeczkę tak,

jakbyście nie rozumieli...

(Głos z sali: Że jest i że nie ma.)

...tego, że on jest przede wszystkim poza granica-

mi naszego kraju, ale niestety my odczuwamy skutki

wszystkim.

(Głos z sali: Ale to wy ustalcie – jest czy go nie

ma?)

Panie pośle...

(Głos z sali: Niech rząd ustali.)

Ale rząd mówi...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Przepraszam, mam prośbę do posłów z ław opo-

zycyjnych...

Poseł Izabela Leszczyna:

...werbalizuje cały czas.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

...niech nie prowadzą polemiki.

Można się zapisać

do zadawania pytań.

Bardzo proszę, pani poseł.

Zmniejszyliśmy w ubiegłym roku – pewnie pań-

stwo pamiętacie, że w ramach procedury nadmierne-

go deﬁcytu nałożono na Polskę, jak na wiele innych

krajów Unii Europejskiej, obowiązek zmniejszenia

deﬁcytu – właśnie dzięki naszej odpowiedzialnej po-

lityce ﬁskalnej doprowadziliśmy do tego, że udało

nam się zmniejszyć deﬁcyto2,7punktuprocentowe-

go.

Zacytuję państwu jedną z opinii.

Opinie ogólne

dotyczące budżetu są oczywiście pozytywne, a w jed-

się bardzo dobrą polityką budżetową prowadzoną

w 2011 r., która zasługuje na bardzo wysoką ocenę.

Prof. Wernik napisał tak: Znaczące zacieśnienie ﬁ-

skalne, to znaczy zmniejszenie deﬁcytu sektora ﬁ-

nansów publicznych przy równoczesnym – stosunko-

wo, jak na Europę – w 2011 r. wysokim wzroście re-

alnego PKB, 4,3%, to wielki sukces, fenomen rzadko

zdarzający się w historii ﬁnansów.

Ipytaniepaństwa

Poseł Izabela Leszczyna

– powtórzę to – naiwnym.

Kryzys jest na świecie, na-

tomiast rzadko który rząd tak świetnie z nim sobie

radzi jak rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego

Stronnictwa Ludowego.

(Oklaski, poruszenie na sali)

To znaczy, ja rozumiem, bo państwo tu, z obu

stron, też chyba nie dostrzegacie związku między

długiem, deﬁcytemażyciemkażdegoPolaka,alena-

prawdę te wartości przekładają się.

One przekładają

się choćby na rentowność obligacji, wysokość kosztów

obsługi długu publicznego, a to przekłada się na to,

ile mamy pieniędzy.

My nie jesteśmy przywiązani do

budżetu jako do pewnej wartości i nie patrzymy na

te parametry w taki sposób, by one wyglądały dobrze

dla naszego dobrego samopoczucia.

One przekładają

się na to, że będą pieniądze na emerytury, na wypła-

ty w budżetówce, na to wszystko, na co w innych

krajach pieniędzy brakuje.

Warto porównać – i o tym

też napisał prof. Wernik w swojej opinii – tę naszą

polską politykę ﬁskalną i ﬁnansową i stan ﬁnansów

publicznych na tle międzynarodowym.

I jeszcze jedno zdanie, jeden cytat: Właśnie po-

równania międzynarodowe pokazują, że zgłaszane

nie tylko przez niektórych dziennikarzy, lecz także

przez na pozór kompetentnych ekonomistów opinie,

że wszystko jest źle i stoimy w obliczu katastrofy ﬁ-

nansowej, są nieprawdziwe.

Przeciwnie, stan pol-

skich ﬁnansów publicznych, choć wiele jeszcze pozo-

stawia do życzenia, jest generalnie dobry i stwarza

obiecujące perspektywy, oczywiście pod warunkiem

że będzie prowadzona właściwa polityka ﬁskalna,

a właśnie taka jest prowadzona.

Jeszcze uwaga o ﬁnansowaniunauki.

Wwypowie-

dziach państwa posłów z Prawa i Sprawiedliwości na

posiedzeniu komisji edukacji padały zarzuty, że rze-

czywiście wydajemy na naukę więcej niż jeszcze kil-

ka lat temu, ale są to środki unijne, kiedyś one się

skończą i co wtedy zrobimy, nie będzie pieniędzy na

ﬁnansowanie nauki.

To jest rozumowanie pozornie

tylko logiczne i uprawnione, bo perspektywa ﬁnan-

sowa Unii Europejskiej do 2020 r. jest perspektywą

nastawioną przede wszystkim na ﬁnansowanie ba-

dań i rozwoju, więc te środki będą i nie warto narze-

kać, że ich nie będzie, ale warto skoncentrować się

na tym, jak przygotować nasze uczelnie, instytuty

badawcze, laboratoria, żeby wykorzystały te pienią-

dze, przygotowały się do tego, by mogły zacząć kon-

kurować z nauką krajów zdecydowanie lepiej od nas

rozwiniętych.

Właśnie na tym polega dobre zarzą-

dzanie ﬁnansami, że wykorzystujemy to wszystko,

co stanowi sprzyjające okoliczności, i minimalizuje-

my wpływ niekorzystnych warunków.

Gdyby stoso-

wać bowiem taką państwa logikę, że środki z Unii

to właściwie nie środki na naukę, to moglibyśmy

powiedzieć, że nauka w Polsce jest wcale nie gorzej

ﬁnansowana niż w innych krajach, bo przecież tam

jest ona w znaczącej części ﬁnansowana ze środków

prywatnych, ﬁnansuje ją biznes, a nie obywatel, to

nie są środki li tylko z kieszeni podatnika, których

państwo spodziewalibyście się i chcielibyście się spo-

dziewać.

Wreszcie pani poseł Beata Szydło powiedziała na

koniec swojej wypowiedzi: czas powiedzieć prawdę

o długu publicznym, panie premierze.

Rzeczywiście

czas tę prawdę powiedzieć, tyle że ta prawda jest taka

– mówił o tym pan poseł Cichoń – iż dług publiczny

jest wynikiem utrzymującego się przez wiele lat de-

ﬁcytu, ale problem polega na tym, że państwo, kiedy

gospodarka miała PKB o dynamice ponad 6%, utrzy-

maliście deﬁcyt.

Żaden odpowiedzialny rząd tak nie

robi.

(Głos z sali: Oddaliśmy budżet zrównoważony.)

Panie pośle, nie.

Utrzymywaliście deﬁcytikonse-

kwencją utrzymywania deﬁcytu w czasie, kiedy go-

spodarka jest rozpędzona, jest właśnie wysoki dług

publiczny, z którym my musimy sobie radzić.

Ale ra-

dzimy sobie nieźle, bylebyście nam państwo nie prze-

szkadzali.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Poseł Henryk Kowalczyk:

deﬁcytu i długu publicznego jest taką sprawą, która

ciągle się przewija, nawiążę do wypowiedzi pani po-

ny za rządów Prawa i Sprawiedliwości, który pani

wypomniała, wzrastał średnio o 24 mld zł rocznie,

a za waszych rządów – średnio o 100 mld zł rocznie.

To jest ta skala, którą trzeba porównywać (Oklaski),

mimo że jeszcze w tym czasie, oprócz tego długu,

zadłużaliście i zadłużyliście Krajowy Funduszu Dro-

gowy, podobno już na ponad 40 mld zł, że przejedli-

ście kilkanaście miliardów złotych z Funduszu Re-

zerwy Demograﬁcznej.

Gdybytowszystkozsumować,

to rzeczywiście skala porównania jest ogromna.

Oczywiście chwalenie się wychodzeniem z procedury

nadmiernego zadłużenia jest w tym momencie nie na

wiedliwości my wyprowadziliśmy Polskę z procedury

nadmiernego zadłużenia, a wy z powrotem ją tam

wepchnęliście właśnie przez swoją politykę gospodar-

czą.

(Oklaski)

Miałem powiedzieć kilka słów na temat budżetu

środków europejskich, bo rzeczywiście ten budżet,

jeśli chodzi o realizację, wygląda najgorzej, a myślę,

że jest to niezwykle istotne, bo 70% realizacji według

planu to jest bardzo mało, to jest 20 mld niespożytych

Poseł Izabela Leszczyna

150

pieniędzy, które powinny wpłynąć do Polski, powin-

ny pobudzić gospodarkę, być może spowodować jesz-

cze większe wpływy podatkowe.

A więc na tyle jest

zaniedbań.

Oczywiście to jest i w dochodach, i w wy-

datkach funduszu środków europejskich, ale przekła-

da się również na niezrealizowanie słynnej rezerwy,

poz. 8, na współﬁnansowanie projektów z funduszy

europejskich.

Zawsze, za każdym razem, kiedy wpro-

wadzamy, próbujemy wprowadzać poprawki, wska-

zując jako źródło ﬁnansowania właśnie tę rezerwę,

jesteśmy odsądzani od czci i wiary i uważani za ja-

kichś nieuków, destruktorów budżetu itd.

Wiele razy

to słyszałem.

Mówimy, że jeszcze nigdy temu rządowi

nie udało się wykorzystać tej rezerwy.

(Poruszenie na

sali) No, w 90% to niewiele.

Jak było w tym wypadku?

Oczywiście identycz-

nie.

Rezerwa pierwotna: 7800 mln zł, wykonanie:

5280 mln zł, a więc 2,5 mld zł z tej rezerwy mogliśmy

z czystym sumieniem przeznaczyć na inne wydatki.

Zresztą historia była taka sama, jeśli chodzi o projekt

budżetu na 2012 r.

Jestem przekonany, że przy wa-

szych talentach znów ta rezerwa nie będzie wykorzy-

stana, bo fundusze europejskie wykorzystywane są

tak, jak są wykorzystywane, tyle tylko że to, iż teraz

nie wykorzystujemy tych funduszy, to jest niewielka

strata, bo one przechodzą na następne lata, czyli mo-

żemy mieć nadzieję, że ten limit w wysokości ponad

60 mld euro zostanie jeszcze wykorzystany, ale tylko

możemy mieć nadzieję, bo jeśli corocznie opóźnienie

w stosunku do harmonogramu będzie wynosiło 30%,

to naprawdę mam obawy o to, czy ten limit wykorzy-

stamy.

Przyjrzałem się na przykład, jak wykorzystywane

są pieniądze na wspólną politykę rolną.

Jeżeli chodzi

o dopłaty bezpośrednie, to jest w porządku, wprowa-

dzony jest system, funkcjonujący już prawie 10 lat,

jest to realizowane, płatności idą, ale już z Progra-

mem Rozwoju Obszarów Wiejskich jest zupełnie in-

aczej.

Oczywiście, wykorzystywane są środki ﬁnan-

sowe na działania, które są kontynuacją działań

z poprzednich lat, a więc na renty strukturalne, pro-

gramy: młody rolnik, modernizacja gospodarstw, ale

już z czymś nowym to jest dużo gorzej.

Jeśli chodzi

o działania, które miały pobudzać przedsiębiorczość,

to na przykład na działanie: Zróżnicowanie w kie-

runku działalności nierolniczej, czyli dotyczące do-

datkowych źródeł dochodu dla rolników, był limit

w wysokości 1,5 mld zł, a wykonanie to 500 mln,

czyli 1/3, a lat, przypominam, zostało już niewiele.

Ze względu na czas nie będę wszystkich działań

analizował, ale taki najbardziej już chyba drastyczny

przykład to jest działanie: Wdrażanie lokalnych stra-

tegii rozwoju – limit to 2800 mln zł, wykorzystano

250 mln.

Tak więc to są te proporcje i to są problemy,

które się pojawiają.

Nawet jeżeli statystycznie wyglą-

da to nieźle ze względu na płatności, które były re-

alizowane w ramach kontynuacji programów z po-

przednich lat, które są jak gdyby płatnościami cią-

gnionymi, to jeśli się przyjrzeć programom, które są

wprowadzane od nowa, to wygląda ta sprawa bardzo

tragicznie.

Skoro już zatrzymałem się na sprawie rolnictwa,

to dodam, że rząd Platformy Obywatelskiej i Polskie-

go Stronnictwa Ludowego wyjątkowo rolnictwa chy-

ba nie lubi, bo corocznie obniża na nie wydatki.

I tak,

w roku 2010 jeszcze było to 0,82% PKB, ale już w roku

2011 jest to 0,79% PKB, niby niedużo mniej, tylko że

jest to blisko 1 mld zł.

I dlatego brakuje pieniędzy,

chociaż są one wykorzystane w budżecie, tu trzeba

przyznać rację – bo skoro jest mało, to jest to wyko-

rzystywane: na paliwo rolnicze, na ubezpieczenia, na

postęp biologiczny – ale wszędzie brakuje, wszędzie

bieda, wszędzie kryzys, czy to w inspekcjach rolnych,

czy to w doradztwie rolniczym, a przecież między

innymi pomoc dla rolnictwa w ramach polskiego bu-

dżetu, ze źródeł krajowych jest limitowana.

To nie

się podoba, bo jest to limitowana pomoc publiczna.

Wszystkie kraje europejskie w ramach pomocy pu-

blicznej dla rolnictwa starają się zmieścić w tym li-

micie, my też się staramy zmieścić, tylko wykorzy-

staliśmy go w niespełna 50%, a więc naprawdę nie

musimy się martwić w tej sytuacji o to, że go prze-

kroczymy.

Natomiast przy pokazywaniu, jak są wykorzysta-

ne fundusze unijne w rolnictwie, nasuwa się też pew-

na reﬂeksja, a myślę, że jest to reﬂeksja odnosząca

się do całego rządu.

Mimo że fundusze są niewyko-

rzystane, to nie przeszkadza to już byłemu ministro-

wi Sawickiemu reklamować się za ogromne pienią-

dze, pokazywać, jak to pięknie rolnictwo wykorzysta-

ło te środki.

Przynajmniej trzeba mieć trochę wstydu

i pokory, żeby nie chwalić się tym, co nie zostało wy-

konane.

Może jeszcze jedno słowo na koniec.

Przewijała

taka myśl co do tego, na jakim świecie my żyjemy:

my żyjemy na innym, opozycja na innym, ludzie jesz-

cze na innym.

Rzeczywiście, odnoszę wrażenie, że

tak jest.

Ostatnio bardzo słynna była sprawa spółki

Elewarr, co prawda drobna w skali ﬁnansówpublicz-

nych państwa czy w skali całego budżetu, ale jakże

znamienna, jeżeli chodzi o to, na jakim świecie kto

i jak żyje.

Mimo że po objęciu zarządzania przez już

byłego prezesa i byłego dyrektora pana Śmietanki

rentowność tych zakładów spadła i to 10-krotnie, to

oczywiście dostaje on premię.

Majątek spółki ulega

dekapitalizacji, nie wykonuje ona zadań dotyczących

przechowywania zboża, ale zwróćmy uwagę, jak wy-

gląda tam średnie wynagrodzenie.

Rada nadzorcza:

średnio 3800 na miesiąc – z tym że miesiąc w cudzy-

słowie, bo to raczej 1 dzień pracy w miesiącu – za-

rząd: średnio na miesiąc 27,5 tys., dyrektorzy: śred-

nio 21 800, pracownicy, nie robotnicy, tylko obsługa

centrali: 6380 średnio miesięcznie, a pracownicy na

stanowiskach robotniczych: jeszcze w latach 2008,

2009 to było około 3 tys., ale ponieważ statystyka

była niedobra i trzeba było jeszcze samemu się na-

chapać, to obniżono im pensje i teraz to już jest 2500

Poseł Henryk Kowalczyk

151

na miesiąc.

Tak więc mamy tu taki świat.

Jednak

skądże znowu, dla zarządu 27 tys. to zdecydowanie

za mało, wobec tego wymyślono jeszcze taką proce-

durę, że będzie też udział w zysku i że będzie dyrek-

tor, tak że łącznie, tak jak ostatnio zostało to policzo-

ne, ten słynny dyrektor zarabiał już ponad 60 tys.

miesięcznie.

Porównajmy to z wynagrodzeniem na

stanowisku robotniczym, 2,5 tys. miesięcznie, i zo-

baczmy, na jakim świecie kto żyje.

Myślę, że państwo

żyjecie na tym świecie za 60 czy 30 tys. miesięcznie

i nie jesteście w stanie zrozumieć osób, które muszą

żyć za 2,5 tys. Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos zabierze pani poseł Magdalena Gąsior-Marek.

Myślałam, że opuszczę część mojego wystąpienia, ale

widzę, jak do tej pory, że część rzeczy trzeba powtó-

rzyć, więc chciałabym po prostu informacje o re-

aliach, w których budżet, o którym mówimy, został

planowany, od 2011 r. jeszcze raz powtórzyć.

Zatem obniżona aktywność w gospodarce świato-

wej wpłynęła na handel, eksport oraz produkcję.

Zmienność rynków ﬁnansowych oraz kryzys zadłu-

żeniowy w streﬁeeuromawpływnanaszągospodar-

kę, tak jak wzrost cen surowców naturalnych.

I to są

fakty, o których trzeba zawsze pamiętać przy projek-

towaniu budżetu, które trzeba mieć na uwadze i któ-

re miał na uwadze rząd.

Należy jednak przypomnieć,

że Polska jest krajem Unii, w którym w ciągu ostat-

nich 4 lat wzrost PKB był największy, rekordowy, bo

wynosił 15,8%, natomiast odnosząc się do roku 2011

wynosił on 4,3%.

Wzrost PKB w Polsce wspierany

był między innymi utrzymującym się znaczącym

wzrostem inwestycji publicznych.

W 2011 r. ich udział

w PKB w porównaniu z 2007 r. zwiększył się około

2,2 punktu procentowego, a w krajach Unii Europej-

skiej średnio wynosił on 0,1 punktu procentowego.

Wzrost nakładów inwestycyjnych oznacza równo-

cześnie, że w Polsce relacja inwestycji publicznych do

PKB osiągnęła w 2011 r. rekordowy poziom, najwyż-

szy w całej Unii Europejskiej.

Tak silny wzrost inwe-

stycji wynika przede wszystkim z ogromnych wydat-

ków infrastrukturalnych, ale także ze wszystkich

przedsięwzięć, które miały miejsce w wyniku przygo-

towywania się Polski do Euro 2012.

To właśnie wyso-

kie nakłady w sektorze instytucji rządowych i samo-

rządowych na inwestycje infrastrukturalne dały

wzrost inwestycji w sektorze także prywatnym.

strukturze, ponieważ mamy się czym pochwalić po-

mimo trudnej sytuacji budżetowej, pomimo uwarun-

kowań zewnętrznych, pomimo kryzysu, który do-

tknął całą gospodarkę, ale przede wszystkim dlatego

że wszystkich nas, mieszkańców, interesuje infra-

struktura drogowa, kolejowa, ale także lotnicza.

W układzie zadaniowym na realizację zadań z zakre-

su funkcji 19: Infrastruktura transportowa w 2011 r.

dysponenci tych części wydatkowali ponad 20 mld zł,

z czego ze środków europejskich pochodziło ponad

12 mld.

Na realizację zadania 19.1: Wspieranie trans-

portu drogowego w 2011 r. wydatkowano kwotę po-

nad 4 mld zł z budżetu państwa i ponad 10 mld

z budżetu środków europejskich.

Razem to było po-

nad 14 mld zł.

Na realizację zadania 19.2: Wspieranie

transportu kolejowego w 2011 r. wydatkowano kwotę

dżetu środków europejskich.

Inwestycje publiczne wzrosły o 9,7% w 2011 r.

w stosunku do 2010 r., co było uwarunkowane zna-

czącym przyrostem inwestycji Krajowego Funduszu

Drogowego.

W Krajowym Funduszu Drogowym wy-

datkowano ogółem ponad 26 mld zł, z czego 95,6%

poszło właśnie na inwestycje.

W ramach realizacji

–2015” w 2011 r. oddano 435,3 km dróg.

Ponadto

w części 83 w pozycji 50 można odnaleźć kwotę 1 mld zł,

która w całości została rozdysponowana właśnie na

przebudowę dróg lokalnych, tzw. schetynówek – pro-

gram, który jest od dawna wszystkim nam znany.

Także w tym roku zostało oddane lotnisko w Mo-

dlinie, a pod koniec roku zostanie oddane lotnisko

w Lublinie, co również świadczy o rozwoju infra-

struktury lotniczej.

To właśnie dzięki tym środkom i zrealizowanym

wydatkom pojawia się dostępność komunikacyjna

Polski, usprawnienie całego systemu, ale to także

dzięki tym inwestycjom i tym środkom jest możli-

wość połączenia regionalnych i lokalnych sieci dróg

z drogami krajowymi.

Te działania są kluczowe, a nie-

kiedy strategiczne dla poszczególnych gmin, powia-

tów i województw.

Dobra infrastruktura jest ważna.

Przekłada się na większą mobilność mieszkańców,

na możliwość znalezienia pracy poza miejscem za-

mieszkania czy podjęcia nauki, ale ona przede wszyst-

kim daje rozwój mieszkańcom w danych gminach,

w danych miastach, a także przedsiębiorcom.

Jeszcze króciutko chciałabym wspomnieć o dziale

600: Transport i łączność, ponieważ tam środki zo-

stały wydatkowane powyżej 9 mld zł na inwestycje,

były przeznaczone między innymi na odbudowę in-

frastruktury uszkodzonej w wyniku klęsk żywioło-

wych, na urzędy morskie, na realizację programów

wieloletnich czy na modernizację przejść granicz-

nych, i tutaj jest kwota 130 mln zł.

Także w 2011 r. realizowano cele związane z po-

lityką prorodzinną, między innymi z tego powodu

odnotowano w części 18: Budownictwo, gospodarka

Poseł Henryk Kowalczyk

152

przestrzenna i mieszkaniowa wydatki wyższe o 50,4%.

To wynikało między innymi ze zwiększenia ﬁnanso-

wej pomocy państwa przeznaczonej na wspieranie

rozwoju budownictwa mieszkaniowego realizowane-

go między innymi z Funduszu Dopłat oraz Funduszu

Termomodernizacji.

W ubiegłym roku rozpoczęła się realizacja resor-

dziećmi do lat trzech na lata 2011–2013.

Jest to

szczególnie bliski mi program, który wspieram jako

młoda mama.

Trzeba też jasno powiedzieć, że nie

wszystkie wskaźniki, które były zakładane, zostały

osiągnięte.

Ale porównajmy to na przykład do 2007 r.

Jeśli chodzi na przykład o środki, które zostały prze-

znaczone na żłobki, w 2007 r. było to 256,4 mln,

natomiast w 2011 r.

– 375 mln zł.

Jeśli chodzi o ilość

dostępnych instytucji, w 2007 r. były 373 instytucje,

które oferowały pomoc w zakresie opieki nad dzieć-

mi do lat trzech, a w 2011 r. było ich już 523, plus

dodatkowo powstaje 48 klubów dziecięcych, czyli

przez ten okres ponad 5 tys. dzieci do lat trzech zna-

lazło miejsce w wyżej wymienionych instytucjach.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Elżbieta Rafalska:

odnieść do kwestii społecznych.

Ze względu na ogra-

niczony czas odniosę się do sytuacji na rynku pracy

i sytuacji ludzi, których dotyczą bardzo niskie kryte-

ria dochodowe.

Otóż sytuacja na rynku pracy w 2011 r. to w za-

kresie polityki społecznej chyba największa porażka

rządu.

Mamy, proszę państwa, 2 mln osób bezrobot-

nych i stopę bezrobocia na koniec 2011 r. 12,5% wo-

bec prognozowanych 9,9.

Przy tym wydatki Fundu-

szu Pracy były znacznie mniejsze, mówił o tym też

prezes NIK, dwukrotnie mniejsze niż w 2010 r.

Zde-

cydowanie gorsza jest struktura wydatków, czyli zno-

wuż jest ciążenie ku pasywnym formom przeciwdzia-

łania bezrobociu, wypłacie zasiłków, które stanowią

prawie 55%, natomiast aktywne formy przeciwdzia-

łania bezrobociu stanowią 38%.

Ile, proszę państwa,

wydaliście mniej na aktywne przeciwdziałanie bez-

robociu?

Otóż ponad 3,2 mln zł w porównaniu do

roku…

(Głos z sali: Miliarda.)

…miliarda, tak, oczywiście, miliarda złotych

w porównaniu do roku 2010.

Stanowiło to 50%, jak

już wcześniej mówiłam, tych wydatków w 2010 r.

Panie ministrze, jeżeli jest tak bardzo dobrze, je-

żeli mamy taki wzrost gospodarczy i taką dobrą sy-

tuację na tle Europy, to dlaczego sięgacie po pienią-

dze przeznaczone dla osób bezrobotnych?

To jest tak

dobrze, że aż te pieniądze są wam potrzebne?

Otóż

na stypendia wydaliśmy 42% mniej niż w 2010 r.

Sta-

że podyplomowe lekarzy, które nijak się mają do bez-

robocia, kosztowały 717 mln zł, bo na to was stać, bo

tam znaleźliście furtkę do ﬁnansowania zadania,

które tam się nie powinno zmieścić.

Refundacja kosz-

tów wyposażenia utworzonych stanowisk pracy sta-

nowiła tylko 30% tego, co było w 2010 r.

Ile osób z tego

powodu nie znalazło zatrudnienia?

Na przykład skie-

rowanie na szkolenie – 128 tys. osób bezrobotnych

mniej skierowano.

52 tys. osób mniej wzięło udział

w robotach publicznych.

Ponad 188 tys. stażystów

nie rozpoczęło stażu, a w 2010 r. rozpoczynali staż.

Łącznie z subsydiowanych form pracy skorzystało

481 tys. osób mniej niż w 2010 r.

Proszę państwa, jaka jest zasadność utrzymywa-

nia wysokich rezerw Funduszu Pracy, skoro rośnie

nam bezrobocie?

W jakie środowiska takim działa-

niem uderzacie?

Wykluczacie podwójnie osoby, które

są już na tym rynku jako długotrwale bezrobotni,

bez prawa do zasiłku, bo prawie 80% osób bezrobot-

nych nie ma prawa do zasiłku.

Proszę pamiętać też

o tym, że najbardziej uderzamy w grupę osób mło-

dych, bo bezrobocie jest najwyższe w grupie osób

młodych i w grupie osób w wieku 50+.

A jak wyglą-

dała refundacja wynagrodzeń młodocianych w 2011 r.?

Otóż środki z 2011 r. były wykorzystywane do zapła-

cenia środków, które wynikały z umów zawartych

w 2009 r. i 2010 r.

Spadek liczby ofert pracy wynikał

głównie z tego, że ubyło nam prawie 500 tys. ofert,

które do tej pory były ﬁnansowane z Funduszu Pra-

cy, który, przypomnę, ma nadwyżkę ﬁnansowąiktó-

ry, jeśli chodzi o stan ﬁnansowy, kończy z 5 mld na

koncie.

Jaka jest sytuacja osób, które nie mają zatrudnie-

nia i mają niskie dochody?

Otóż, proszę państwa,

wypadają nam kolejne osoby, które miały uprawnie-

nia do zasiłków stałych, do zasiłków okresowych.

Nie

powiem już o świadczeniach rodzinnych.

Wypłaty

zasiłków stałych to jest 82% poziomu wydatków na

zadania w 2010 r.

A więc szukacie dalej oszczędności

w zakresie pomocy społecznej, mimo że na rynku

mamy 2 mln bezrobotnych Polaków, którzy szukają

zatrudnienia i tego zatrudnienia nie mogą znaleźć.

A świadczenia wypłacane w 2011 r. były nieznacznie

albo śmiesznie – na przykład o 2 zł – wyższe.

Spadły

zasiłki okresowe, które mają charakter fakultatywny

i są wypłacane przez gminy, ponieważ dotacje do wy-

płaty tych zasiłków też były mniejsze.

Środki na

OPS-y były mniejsze.

Jedyne większe wydatki były

na usługi opiekuńcze i specjalistyczne usługi opie-

kuńcze.

Poseł Magdalena Gąsior-Marek

153

A jaka jest sytuacja w zakresie świadczeń rodzin-

nych, o których mówimy i co do których już się chwa-

licie państwo, że podniesiecie w 2012 r. kryterium

dochodowe?

Znowuż ponad 300 tys. dzieci wypadło

z tego systemu świadczeń, wydatki na zasiłki rodzin-

ne spadły o 8%, a na dodatki – o 9%.

Czyli 300 tys.

dzieci nam wypadło z tego systemu świadczeń pomo-

cy społecznej.

Uprawnionych było 2700 tys., to jest

liczba świadczeń, podczas gdy w 2004 r., kiedy wpro-

wadzaliśmy świadczenia rodzinne, było 5,5 mln wy-

płacanych świadczeń.

A czy państwo może wiecie,

jaka jest wysokość przeciętnego zasiłku rodzinnego,

który był wypłacany?

Był mniejszy niż w 2010 r. o 17 czy

o 16 gr.

To jest obraz polityki rodzinnej, którą prowadzi-

cie, polityki społecznej, za którą płaci nie przeciętna

rodzina, tylko rodzina, która znajduje się w bardzo

trudnej sytuacji społecznej, która nie może skorzy-

stać z zasiłku dla osób bezrobotnych, która nie może

skorzystać z pomocy społecznej, bo kryterium pomo-

cy społecznej jest poniżej minimum egzystencji, co

jest w ogóle ewenementem w skali krajów Unii Eu-

ropejskiej.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

Oczywiście zdaniem opozycji wszystko jest źle.

Już

od kilku godzin słyszymy taką tyradę samych nega-

tywów, ale przypominam, że Euro też miało się skoń-

czyć kompromitacją.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: I się skończyło, nie-

stety.)

Mamy odmienne zdanie.

Miały nie być wykorzy-

stane minimalne środki europejskie, naprawdę nie

martwcie się o to, będą wykorzystane, Polska to

wszystko skonsumuje i za 8 lat będzie zupełnie innym

krajem.

Naprawdę się o to nie martwcie.

(Oklaski)

Krótka informacja szczegółowa, bo już było tutaj

tyle ogółów.

Chodzi o działanie 42, a więc o bezpie-

czeństwo i sprawy wewnętrzne.

Komisja administra-

cji pozytywnie zaopiniowała ten budżet, były wydat-

ki w kwocie 17 mld, a więc prawie 5% naszego budże-

tu.

Te 17 mld przeznaczono m.in. na sﬁnansowanie

etatów w Policji – 95 tys. etatów na kwotę 8 mld zł,

w Państwowej Straży Pożarnej – 30 tys. etatów na

kwotę 2350 mln, w Straży Granicznej – 15 tys. eta-

tów na kwotę 1300 mln zł i w BOR – około 2 tys.

etatów na kwotę 213 mln.

Jeżeli doliczyć do tego pra-

cowników cywilnych, to mamy tutaj rzeszę 170 tys.

funkcjonariuszy i pracowników, którzy odpowiadają

za nasze bezpieczeństwo.

Jest to naprawdę bardzo

ważna dziedzina naszego życia.

Świadczą też o tym

ostatnie działania, jeżeli chodzi o krajowy system ra-

towniczo-gaśniczy, gdzie straż pożarna jest jedyną

silną, mobilną jednostką w skali globalnej, która może

w każdej chwili przystąpić do wszelkich działań i od-

powiada za to nasze bezpieczeństwo wewnętrzne.

Jeżeli chodzi o MSW, to jest przypisana rezerwa

ogólna na przeciwdziałanie klęskom żywiołowym

i usuwanie ich skutków.

W 2011 r. wynosiła ona

1422 mln zł i została skonsumowana w 100%.

Nie

o tym, że rzeczywiście występowało dużo tzw. rzeczy

nadzwyczajnych i m.in. z tej rezerwy zostało prze-

znaczone 768 mln na odbudowę, przebudowę, remon-

ty i modernizację dróg gminnych, powiatowych i wo-

jewódzkich oraz mostów i przepustów drogowych.

Kwota 164 mln zł została przeznaczona na wypłatę

zasiłków celowych.

Kwota 75 mln zł została przezna-

czona na usuwanie szkód powstałych w 2010 r.

Kwo-

ta 42 mln – na wypłatę pożyczek w wysokości do

50 tys. zł dla przedsiębiorców, którzy ponieśli straty,

a więc jest to naprawdę bardzo ważny element w tym

budżecie, który został w całości rozdysponowany.

Z uwagi na bardzo krótki czas chciałbym w tym

momencie zakończyć moje wystąpienie i powiedzieć,

że jeżeli chodzi o tę część, to naprawdę budżet został

zrealizowany i komisja wnosiła o przyjęcie sprawoz-

dania bez uwag.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Maria Zuba:

Dziękuję bardzo.

Panie marszałku, na wstępie bardzo proszę o in-

formację, dlaczego kiedy pracujemy nad sprawozda-

niem z wykonania budżetu za rok 2011, na sali obrad

nie ma pana premiera.

Czy możemy uzyskać taką

informację?

Cisza.

Minister!

Szanowni Państwo!

W roku 2011 w Polsce

wzrósł poziom zagrożenia skrajnym ubóstwem.

Od-

setek osób w gospodarstwach domowych znajdują-

cych się poniżej minimum egzystencji wzrósł o 1 punkt

niósł średnio 6,7%.

W moim województwie święto-

krzyskim wyniósł 9,5%.

Świętokrzyskie kolejny rok

znajduje się na ostatnim miejscu na mapie biedy.

Co

Poseł Elżbieta Rafalska

154

to oznacza?

Że 9,5% osób w swoich gospodarstwach

domowych wydaje poniżej granicy skrajnego ubó-

stwa.

Podobnie wysoki wskaźnik zagrożenia skraj-

nym ubóstwem, bo na poziomie 9–11%, dotyczy

mieszkańców województw warmińsko-mazurskiego,

podlaskiego, lubelskiego i świętokrzyskiego.

W ubie-

głym roku zagrożenie ubóstwem dotyczyło niemal

wszystkich grup gospodarstw domowych, ale najbar-

dziej dotknęło rolników.

Na wsi osiągnęło poziom

13,1% i było najwyższe od 2004 r.

Jaka jest tego przy-

czyna?

To wynik polityki Platformy Obywatelskiej

i PSL nakierowanej na rozwój metropolii.

Panie Premierze!

To jest efekt m.in. ograniczenia

przez rząd wydatków z Funduszu Pracy na aktywne

stycji w tych województwach i doprowadzenia do

wzrostu bezrobocia, obniżenia poziomu zarobków

i tworzenia sytuacji braku perspektywy rozwoju tych

regionów.

Dziś rząd planuje odstąpić od kontynuacji

programu „Rozwój Polski Wschodniej”.

Tylko przez

ograniczenie w skali kraju wydatków na aktywne

poniesionych w 2010 r. o 3287 mln zł, tj. o 49,6%, rząd

spowodował, że w roku 2011 objęto pomocą państwa

o 481 tys. bezrobotnych mniej niż w roku 2010.

No

cóż, można by rzec, że jest kryzys i należy stosować

dyscyplinę wydatkową, tylko ta zasada nie do wszyst-

kich jest przez rząd stosowana jednakowo.

W tym

samym czasie zarobki prezesa Jastrzębskiej Spółki

Węglowej wzrosły dwukrotnie, i to nie dlatego, że

przybyło mu obowiązków, to tylko efekt wejścia spół-

ki na giełdę, dzięki czemu przestała obowiązywać

ustawa kominowa, zatem nikt nie miał skrupułów,

aby z tej okazji skorzystać i przyznać prezesowi rocz-

ną premię na poziomie rocznych zarobków z ubiegłe-

go roku.

Panie Premierze!

W debacie nad ustawą emery-

talną, w której rząd podniósł wiek przechodzenia na

przekonywał nas pan o konieczności przeprowadza-

nia reform w zakresie ograniczania wydatków eme-

rytalnych, gdyż umożliwi to funkcjonowanie syste-

mów emerytalnych i zabezpieczy przyszłe emerytury.

Niestety, nie dostrzegał pan i nie dostrzega koniecz-

ności przeprowadzenia reform w obszarze uszczel-

niania, a właściwie uporządkowania obecnie funk-

cjonującego systemu emerytalnego.

Poziom genero-

wanych przez ten system kosztów transakcyjnych

w stosunku do wysokości świadczeń nadal jest ogrom-

ny.

W Polsce mamy relatywnie niskie płace i dlatego

koszty te powinny być zdecydowanie niższe.

Rok

temu pan premier mówił, że zlikwiduje opłatę mani-

pulacyjną pobieraną przez ZUS.

Niestety, nie dotrzy-

mał pan słowa.

W efekcie tak tolerancyjnej polityki Zakład Ubez-

pieczeń Społecznych zakończył rok, mając na koncie

zobowiązania wobec OFE w wysokości 452 mln zł,

mimo przekazania w ciągu roku kwoty 130 mln zł

tytułem zaległości z lat ubiegłych.

O 2,9 mln wzrosła

liczba niezrealizowanych tytułów egzekucyjnych na

kwotę 2 mld zł.

Wzrosła też o ponad 1200 liczba dłuż-

ników ZUS z tytułu nienależnie pobranych świad-

czeń.

Natomiast kwota przedawnionych należności

zwiększyła się bagatela o prawie 114 mln zł.

Trudno znaleźć uzasadnienie i wytłumaczenie,

dlaczego stan konta Funduszu Ubezpieczeń Społecz-

nych w ciągu roku zmniejszył się o prawie 5,7 mld zł.

Ma to miejsce w roku, w którym na rzecz Funduszu

Ubezpieczeń Społecznych zaciągnięto kredyt w wy-

sokości 0,8 mld zł z budżetu państwa, zasilono fun-

dusz 5-miliardową nieoprocentowaną pożyczką oraz,

choć niezgodnie z prawem, przekazano na jego konto

kwotę 4 mld zł z konta Funduszu Rezerwy Demogra-

ﬁcznej.

Mimo tak sprzyjających uwarunkowań deﬁ-

cyt w ciągu roku wzrósł prawie o 53% i wyniósł

– 16 667 mln zł.

Czy rząd zamierzy podejmować jakieś

działania, aby powstrzymać rosnący deﬁcyt fundu-

szu?

Fundusz generujący coraz większy deﬁcytstano-

wi zagrożenie dla ﬁnansów publicznych państwa.

Rok 2011 był bardzo trudnym rokiem dla osób

niepełnosprawnych, mimo że stan konta Państwowe-

go Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych

na koniec roku był o 206% wyższy niż na początku

roku.

W naszym kraju żyje blisko 3,4 mln osób nie-

pełnosprawnych, w tym 2,1 mln w wieku produkcyj-

nym.

Niestety spośród nich pracuje zaledwie 465 tys.

osób.

Jest to zaledwie niewiele ponad 27%.

W Unii

Europejskiej ten wskaźnik wynosi 50%.

Obecny rząd,

ograniczając osobom niepełnosprawnym dostęp do

świadczeń, obiecywał stworzenie otwartego rynku

pracy.

Trudno było uwierzyć w te obiecanki, ale po-

trzebujący tych zmian uwierzyli.

Dziś wiedzą, że ten

rząd nie ma dla nich ani pomocy w postaci świadczeń,

ani miejsc pracy.

Niewystarczający jest poziom za-

trudnienia osób niepełnosprawnych ze środków pu-

blicznych.

Głównym źródłem utrzymania dla prawie

60% osób niepełnosprawnych w wieku produkcyjnym

jest symboliczna kwotowo renta z tytułu niezdolności

do pracy.

Rośnie stopa bezrobocia wśród osób niepeł-

nosprawnych w wieku produkcyjnym.

W 2007 r. wy-

nosiła 14%, zaś w 2011 osiągnęła poziom 15,5%.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Informuję, że w tym punkcie porządku obrad upo-

ważnienie do reprezentowania rządu ma podsekre-

tarz stanu w Ministerstwie Finansów pani minister

Hanna Majszczyk oraz pięciu wiceministrów, którzy

obecni są tutaj na sali.

Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Orze-

chowski, Platforma Obywatelska.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Maria Zuba

155

Poseł Andrzej Orzechowski:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Państwo Mini-

strowie!

Państwo Prezesi!

Był w tej debacie wniosek

ze strony Ruchu Palikota o poważną debatę, po czym

zaraz, natychmiast została postawiona diagnoza do-

tycząca neoliberalnych dogmatów i pan przewodniczą-

cy Palikot próbował benzyną gasić pożar kryzysu.

(Głos z sali: Ojojoj!)

Z drugiej strony wylewane są te krokodyle łzy do-

tyczące poziomu zadłużenia.

Nie pamiętacie ani z le-

wej strony, ani z prawej strony takiej oto podstawowej

prawdy, że aby zmniejszać zadłużenie, trzeba zmniej-

szać poziom dynamiki wydatków w relacji do pozio-

mu dynamiki dochodów.

Chciałbym też może powiedzieć przy tej licytacji

na temat odpraw i zarobków, że to właśnie za PiS-u

czy to PiS spowodował, sprawił, że pan Kochalski,

odchodząc z Ciechu, wziął 4,5 mln zł odprawy plus

2,5% z zysku, a pan Kownacki, odchodząc z Orlenu

– 1,5 mln zł odprawy.

Tak że myślę, że w tych licyta-

cjach na pewno trzeba patrzeć z różnych stron, rów-

nież tę swoją stronę brać pod uwagę.

(Poseł Maria Zuba: Medal wam się należy.)

Budżet państwa to ﬁnansowy wymiar realizacji

zadań państwa i pod takim kątem należałoby go roz-

patrywać: nie detaliczne odchylenia w podziałkach

klasyﬁkacjibudżetowej,aleczyzostałyzrealizowane

zadania, które leżą w gestii państwa, te funkcje, za-

dania klasyczne, społeczne i ekonomiczne.

Z całą

odpowiedzialnością przy budżecie za 2011 r. można

stwierdzić, że wszystkie te funkcje, te zadania zosta-

ły zrealizowane.

Co więcej, nasze państwo dobrze

poradziło sobie w trudnych czasach, gdy wokoło

wskaźniki wzrostu były naprawdę niskie.

Powiem kilka słów na temat zdrowia.

Co do zasa-

dy, bo tutaj padały też takie zarzuty, że w sprawoz-

daniu z wykonania budżetu niewiele jest na temat

zdrowia czy nie ma Narodowego Funduszu Zdrowia...

Tymczasem równolegle trwało posiedzenie właśnie

Komisji Zdrowia, na którym to właśnie było przed-

stawiane odrębne sprawozdanie z wykonania Naro-

dowego Funduszu Zdrowia.

A więc jest tam ponad

60 mld zł na świadczenia.

Natomiast budżet państwa

też wykłada pieniądze na zdrowie: ponad 9050 mln zł.

Są to głównie środki na zadania takie jak kształcenie

w wyższych szkołach medycznych, na szpitale kli-

niczne, na świadczenia wysokospecjalistyczne, także

na programy proﬁlaktyki zdrowotnej.

Muszę powie-

dzieć, że szczególnie jeśli chodzi o świadczenia wyso-

kospecjalistyczne, takie jak operacje wad serca, prze-

szczepy wątroby czy operacje wad wrodzonych serca

u dzieci, dynamika w ostatnich latach, w 2011 r., ale

także w 2010 r., jest naprawdę bardzo imponująca.

Na zakończenie swojej wypowiedzi chciałbym po-

wiedzieć, że w ocenie sytuacji stanu ﬁnansów pu-

blicznych i polityki ﬁskalnej kluczowym elementem

jest poziom deﬁcytu i czynniki determinujące go.

To

jest naprawdę duży sukces osiągnąć zacieśnienie ﬁ-

skalne na poziomie 2,7 punktu procentowego.

Tego

nie udało się dokonać, nie przypominam sobie, żeby

w polskiej historii coś takiego wcześniej się zdarzyło,

ale podobnie, równolegle w krajach europejskich.

Tak

że myślę, że jest się czym pochwalić.

(Oklaski)

(Głos z sali: Panie pośle, to w Excelu, ale nie w rze-

czywistości.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: W Excelu.)

(Głos z sali: Ma być.)

Ale, panie pośle Kuźmiuk, głos ma pan poseł

Ożóg.

Bardzo proszę.

Poseł Stanisław Ożóg:

Omawiając sprawozdanie z wykonania budżetu pań-

stwa za rok 2011, należy również odnieść się do bar-

dzo ważnego sektora ﬁnansów publicznych, jakim

jest samorząd.

Dziwne, że ten temat tak skrzętnie

jest dotychczas omijany dzisiaj w tej debacie.

Na początek kilka wielkości w nawiązaniu do

prośby pani poseł z Platformy, ażeby mówić o kon-

kretach.

Zadłużenie samorządów na koniec 2007 r.

to około 24,5 mld zł, na koniec 2008 r. to 29 mld zł,

2009 r. to już około 40 700 mln zł, 2010 r. to około

55 mld zł, a 2011 r. to 65 756 mln zł, czyli wzrost

o prawie 270%.

I jeszcze jedne dane: na koniec 2011 r.

241 gmin, 14 miast na prawach powiatu, 13 powiatów

i 2 województwa osiągnęły wskaźnik zadłużenia

przekraczający 50%, w tym w 31 gminach i 1 powie-

cie wskaźnik przekroczył 60%, liczony bez zobowią-

zań na realizację programów i projektów z udziałem

środków unijnych.

Można, a nawet należy, zadać pytanie: Dlaczego

tak się dzieje?

Po pierwsze, samorządy terytorialne

w roku 2010, podobnie zresztą jak w roku 2011, re-

alizowały i ﬁnansowały około 3/4 inwestycji sektora

ﬁnansówpublicznych,wwiększościzudziałemśrod-

ków unijnych, czyli konieczność zadłużania się, jeśli

chodzi o udział własny.

Po drugie, z wyliczeń strony samorządowej wyni-

ka, że skutki zmian prawnych oraz innych okolicz-

ności zewnętrznych wprowadzonych przez parlament

czy też rząd bez respektowania zasad zawartych

w art. 167 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej

– wszyscy wiemy, że artykuł ten mówi o zabezpiecze-

niu ﬁnansowania realizacji nowych zadań – w ciągu

ostatnich lat dla budżetów samorządów to około 8–

–9,5 mld zł rocznie, chociaż eksperci Banku Gospo-

darstwa Krajowego i PKO BP szacują, że skutki te

156

są zdecydowanie wyższe i mogą wynosić nawet do

12–14 mld zł rocznie.

Kolejna sprawa to subwencja oświatowa, która

według szacunku samorządu wystarcza jedynie na

około 70% wydatków bieżących na oświatę.

O wielu

innych przyczynach ze względu na brak czasu nie

będę tutaj mówił.

Pomimo tak dramatycznie pogarszającej się sytu-

acji ﬁnansowejsamorządówichdługwrelacjizarów-

no do PKB, jak i do całego długu sektora ﬁnansów

publicznych...

(Dzwonek)

Panie marszałku, proszę o minutę.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dobrze, minuta.

Poseł Stanisław Ożóg:

Dziękuję bardzo.

…jest najniższy w całej Unii Europejskiej.

Wysoka Izbo!

Redukowanie w tej sytuacji deﬁcytu

sektora ﬁnansów publicznych kosztem samorządu

w sposób nieproporcjonalny do jego udziału jest nie-

zrozumiałe i wręcz szkodliwe dla Polski.

Chodzi o tzw.

regułę wydatkową, o czym wszyscy wiemy.

Spowo-

duje to zmniejszenie wydatków inwestycyjnych sa-

morządów, co będzie skutkować zahamowaniem tem-

pa rozwoju Polski.

W sytuacji pogłębiającego się kryzysu gospodar-

czego samorządy oraz my oczekujemy od rządu pod-

jęcia rzetelnej debaty na temat ﬁnansówpublicznych,

apelujemy o rzeczywisty dialog z samorządem tery-

torialnym.

Marginalizowanie dialogu rządu ze stro-

ną samorządową musi doprowadzić do niepotrzeb-

nych napięć, procesów sądowych itd.

Klasycznym

przykładem lekceważenia samorządów było przerwa-

nie w przeddzień święta samorządów posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regio-

nalnej w dniu 25 maja 2011 r., w którym to uczestni-

czyli na zaproszenie przewodniczącego komisji samo-

rządowcy, w tym prawie wszyscy skarbnicy Unii

Metropolii Polskich.

Nie dopuszczono strony samo-

rządowej do głosu.

Dlaczego pan, panie ministrze, nie

chciał się z nimi spotkać?

Dlaczego pan unika kon-

taktu z samorządami?

Był to rok...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle…

Poseł Stanisław Ożóg:

Był to rok wielkich nadziei samorządowców – to

jest opinia strony samorządowej – na zmiany.

Nieste-

ty, marzenia nie spełniły się, jest pan nadal mini-

strem, więc postanowili pana wyręczyć i przygotować

ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorial-

nego, nie mogąc się doczekać spełnienia obietnic.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, proszę o konkluzję i proszę kończyć.

Nasza umowa została już podwójnie zrealizowana.

Poseł Stanisław Ożóg:

Dziękuję, panie marszałku.

Już kończę.

Panie ministrze, w opinii niewielu samorządow-

ców słychać, że byłby pan dobrym głównym księgo-

wym budżetu samorządu, szczególnie w miastach,

w których wskaźnik zadłużenia zbliża się do 60%, ze

względu na umiejętności kreatywnej księgowości.

Natomiast w opinii bardzo wielu, prawie wszystkich,

niezależnie od opcji politycznej, nie nadaje się pan na

stanowisko skarbnika samorządu, ale póki co, jest

pan, niestety, ministrem.

Wielokrotnie z tej trybuny jako wielokadencyjny

samorządowiec i wielokadencyjny już poseł…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, zmuszony będę wyłączyć mikrofon.

Czas…

(Poseł Teresa Piotrowska: Pan łamie umowę.)

Poseł Stanisław Ożóg:

Ostatnie zdanie.

Powtórzę swoją tezę: ten rząd

i ten minister ﬁnansówsąnajbardziejantysamorzą-

dowe od...

(Poseł Stanisław Ożóg przemawia przy wyłączo-

nym mikrofonie, oklaski)

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Stanisław Ożóg

157

Poseł Teresa Piotrowska:

Dziękuję.

Prezesi!

Panie i Panowie Posłowie!

Dla każdego, kto

siejsza debata była do przewidzenia.

Właściwie moż-

na byłoby przeczytać stenogramy z ubiegłorocznej

debaty absolutoryjnej i byłoby tak samo – te same

emocje, te same kasandryczne przepowiednie, nieste-

ty, wcześniej i dzisiaj bez pokrycia w dokumencie,

który winien być podstawą naszej dyskusji.

Źródłem

informacji o wykonaniu budżetu państwa dla nas,

panowie posłowie i panie posłanki, jak i dla opinii

publicznej są sprawozdania rządu o wykonaniu bu-

dżetu oraz przedstawione przez Najwyższą Izbę Kon-

troli analizy wykonania budżetu.

Jak dotąd analiz

przygotowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli na

przestrzeni lat nikt nie podważał, nie były one kwe-

stionowane przez nikogo, również przez opozycję

parlamentarną.

Materiały Najwyższej Izby Kontroli to rzetelne

i – raz jeszcze podkreślę – niekwestionowane źródło

informacji o dochodach i wydatkach budżetu pań-

stwa.

Więc jeśli debatujemy, panie i panowie posło-

wie, na podstawie tych samych materiałów, to ta

debata powinna być obiektywna, merytoryczna i opar-

ta na faktach.

Nie sprawdziły się państwa przepo-

wiednie sprzed roku.

Pozwolę sobie przytoczyć uchwałę kolegium NIK

z 6 czerwca 2012 r.: Kolegium NIK wyraża pozytyw-

ną opinię w przedmiocie udzielenia Radzie Ministrów

absolutorium za 2011 r.

Co kolegium wzięło pod uwagę, formułując taką,

a nie inną uchwałę?

Na przykład to, że budżet pań-

stwa w 2011 r. został wykonany zgodnie z ustawą

budżetową, a jego realizacja była lepsza niż zakłada-

no, jak czytamy w opinii kolegium.

I jeszcze jedno

zdanie, dla przypomnienia i może ostudzenia złych

emocji: NIK oceniła pozytywnie lub pozytywnie

szczególnych częściach.

Ocen pozytywnych było, po-

dobnie jak rok temu, dwa razy więcej niż tych pozy-

tywnych z zastrzeżeniami.

Sprawozdanie Rady Mini-

strów z wykonania budżetu państwa przekazuje praw-

dziwy obraz wykonania budżetu.

To są słowa NIK.

Stwierdzone przez NIK w sprawozdaniach nie-

prawidłowości zostały usunięte lub nie miały istot-

nego znaczenia.

I po to, panie i panowie posłowie,

w demokratycznym państwie są organy kontroli,

aby z ich pracy czerpać wiedzę na temat stanu pań-

stwa, a stwierdzone nieprawidłowości eliminować.

W ramach sprawozdania z wykonania budżetu

chciałabym jeszcze powiedzieć, że analizujemy rów-

nież wykonanie budżetu tych instytucji, które zosta-

ły powołane do kontroli.

Analizujemy budżety Naj-

wyższej Izby Kontroli, Państwowej Inspekcji Pracy,

regionalnych izb obrachunkowych i z satysfakcją

przyjmujemy fakt, że organy kontroli państwowej

wykonały dochody i wydatki w sposób zadowalający.

Jest to dobry przykład dla wszystkich dysponentów

środków publicznych, zwłaszcza że mimo trudnych

budżetów, mimo znaczących oszczędności wszystkie

zadania w tych instytucjach zostały wykonane nie-

mal w 100%.

O sile tych instytucji świadczą z pew-

nością ich pracownicy, dobrze wykształceni i przygo-

towani do pełnienia funkcji kontrolerskich.

Jednak, co podkreślano podczas prac w Komisji

mamy duże zróżnicowanie, jeśli chodzi o wynagro-

dzenia.

Można powiedzieć, że w Najwyższej Izbie

Kontroli nie wygląda to najgorzej, bo tu średnia pła-

ca ze wszystkimi dodatkami wynosi 9400 zł, ale

w Państwowej Inspekcji Pracy jest to już 5800 zł,

a w regionalnych izbach obrachunkowych tylko 4500 zł.

Konieczne jest systematyczne niwelowanie tych róż-

nic, aby nie dopuścić do odpływu znakomitej kadry

kontrolerów z regionalnych izb obrachunkowych, i jest

to zadanie dla nas wszystkich, dla Wysokiej Izby, gdy

będziemy pracować nad przyszłorocznym budżetem.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie Marszałku!

Państwo Ministrowie!

Panowie

Prezesi!

Wysoka Izbo!

Od 9 jestem na sali i ogromnie

się cieszę, że przynajmniej dochody i wydatki obron-

ne budżetu państwa nie wzbudziły emocji i mogę

spokojnie przejść do skwitowania tego budżetu w czę-

ści 29.

W 2011 r. priorytetem polskiej polityki obronnej

było utrzymanie sprawności i doskonalenie systemu

obronnego naszego państwa.

Kontynuowano prace

nad „Strategią rozwoju systemu bezpieczeństwa na-

rodowego”.

Dochody MON zostały wykonane w wy-

sokości 131,7 mln zł, to jest o 32,1% więcej niż zapla-

nowano.

Przekroczenie planowanych dochodów wy-

nika z wpływów z tytułu refundacji wydatków z Se-

kretariatu ONZ oraz wyższych niż planowano wpły-

wów z tytułu dywidend od przedsiębiorstw przemysłu

obronnego.

Wydatki w części 29: Obrona narodowa

zrealizowano w wysokości 26,451 mln zł, co stanowi

96,7% planu po zmianach.

W trakcie minionego roku budżet MON zwiększo-

no z rezerw celowych o kwotę 237,9 mln zł.

Te fun-

dusze wykorzystano na sﬁnansowanie świadczeń

mieszkaniowych oraz na wypłatę odpraw mieszka-

niowych dla uprawnionych żołnierzy zawodowych

zwolnionych ponadplanowo – to jest kwota 154,3 mln zł,

na wypłatę odszkodowań dla 241 osób z tytułu za-

158

wartych ugod pojednawczych z rodzinami oﬁar ka-

tastrofy smoleńskiej – to jest kwota 60,2 mln zł, oraz

na projekty w zakresie pomocy zagranicznej dla

Afganistanu – kwota 22,9 mln zł.

W 2011 r. 28% wydatków stanowiły wydatki na

uposażenia, wynagrodzenia i pochodne.

Powyższe

zrealizowano na poziomie 2010 r. w kwotach zbliżo-

nych do planu na 2011, z wyjątkiem uposażeń i świad-

czeń wypłacanych żołnierzom i funkcjonariuszom

zwolnionym ze służby.

Te stanowiły, niestety, 114,5%

planu według ustawy budżetowej.

Wynikało to z bar-

dzo wysokiej dynamiki zwolnień żołnierzy z zawodo-

wej służby wojskowej.

Wydatki majątkowe przeznaczone na inwestycje

budowlane, na zakupy inwestycyjne jednostek budże-

towych, wydatki na współﬁnansowanie programów

inwestycyjnych NATO i Unii Europejskiej oraz na

dotacje celowe, na ﬁnansowanieiwspółﬁnansowanie

kosztów i zakupów inwestycyjnych innych jednostek

sektora ﬁnansów publicznych zaplanowano na kwo-

tę 6,6 mld zł, a po zmianach wartość planu wynosi-

ła 5,9 mld zł.

Wykonano je w stosunku do budżetu

sokości 99,8%.

Udział powyższych wydatków inwe-

stycyjnych w zrealizowanym budżecie MON wyniósł

w sumie 22,2% i wypełnia przepis art. 7 ust. 3 usta-

wy modernizacyjnej.

Wydatki bieżące oraz wydatki na świadczenia

społeczne były realizowane w sposób celowy, legalny

i gospodarny.

Również realizacja pozostałych wydat-

ków przebiegała na odpowiednim poziomie i w sposób

umożliwiający niezakłócone realizowanie zadań i funk-

cjonowanie jednostek.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

forma Obywatelska.

Bardzo proszę, panie pośle.

odnosił do szczegółów tego budżetu, ale chciałem się

odnieść do niektórych głosów, które padały na tej

sali, między innymi do wypowiedzi przewodniczące-

go Palikota, który zaprezentował bardzo oryginalne

metody leczenia gospodarki światowej, gospodarki

polskiej i za głównego winowajcę kryzysu ﬁnansowe-

go uznał rynki ﬁnansowe.

Otóż trzeba powiedzieć,

co to są te rynki ﬁnansowe i kto w nich uczestniczy.

Głównymi uczestnikami rynków ﬁnansowych są

fundusze: emerytalne, ubezpieczeniowe, inwestycyj-

ne.

Są to oszczędności wielu milionów ludzi i byłoby

naprawdę znakomicie, gdyby na przykład te fundusze

emerytalne po 25% rocznie zwiększały swe wartości.

Niestety tak nie jest, bo akurat jeśli chodzi o Polskę,

to one mogą się bogacić tylko o 5% rocznie, tyle wy-

nosi oprocentowanie, rentowność naszych obligacji.

Jest to duże osiągnięcie tego rządu, że w tym wskaź-

niku, który odzwierciedla wiarygodność gospodarki

kraju, wiarygodność jego polityki, jego perspektywę,

Polska uzyskuje stałą poprawę i coraz mniej płacimy

za pożyczone pieniądze, mniej niż w tej chwili płacą

Włochy czy Hiszpania, czy wiele innych krajów spoza

strefy euro.

Drugą taką dziwną receptą pana Palikota było

wskazanie na to, żeby bank centralny mógł bezpo-

średnio pożyczać pieniądze budżetowi.

Otóż to jest

stara recepta, jeszcze z PRL-u, drukowania pustych

pieniędzy, na szczęście mamy to zakazane w konsty-

tucji, w art. 220, tak że mam nadzieję, że do zmiany

konstytucji tutaj nie dojdzie, a jest to po prostu za-

bezpieczenie nas wszystkich przed groźbą inﬂacji,

przed groźbą pożyczania pieniędzy z przyczyn poli-

tycznych.

Owszem, rząd może pożyczać, ale od tych,

którzy wierzą mu, którzy są gotowi uznać go za wia-

rygodnego pożyczkobiorcę, a nie pod presją politycz-

ną czy jakimiś innymi kalkulacjami politycznymi od

banku centralnego.

Niech nas ręka boska broni od

tego, żebyśmy znosili ten przepis w konstytucji i chro-

nili się w ten sposób.

Kolejną uwagę chciałbym odnieść do programu

konwergencji, programu nadmiernego deﬁcytu,wktó-

rym Polska rzeczywiście się znalazła w okresie kry-

zysu.

Otóż, proszę państwa, od 2009 r. w programie

nadmiernego deﬁcytu znalazły się właściwie prawie

wszystkie kraje Unii Europejskiej, poza trzema, Es-

tonią, Szwecją i Luksemburgiem.

Nawet Niemcy,

Wielka Brytania, Francja, wszystkie te kraje wpadły

w nadmierne zadłużenie.

(Poseł Maria Zuba: Ale nie Polska.)

One też były poza.

Tamte kraje też były poza,

pani poseł, wszystkie te kraje były poza, ale w okre-

sie kryzysu wpadły w procedurę nadmiernego deﬁ-

cytu…

(Poseł Maria Zuba: Polska była już poza.)

Nie jest to zjawisko nadzwyczajne, natomiast jest

rzeczą dobrą, że wzrost naszego zadłużenia jest sto-

sunkowo mniejszy, niż w innych krajach i rzeczywi-

ście, jak tutaj minister Rostowski słusznie powie-

dział, jesteśmy jednym z sześciu krajów, w którym

relacja długu do PKB ulega zatrzymaniu.

Proszę państwa, następna rzecz, o której tutaj

duszu Walutowego i pożyczki dla niego.

Właściwie

już bardzo wiele aspektów było tutaj przedstawio-

nych, ale chciałbym jeszcze o jednej rzeczy powie-

dzieć, o której nie było mowy.

Nam powinno zależeć

na tym, żeby Międzynarodowy Fundusz Walutowy

miał możliwości działania, dlatego że jest to jedyna

czy jedna z nielicznych instytucji światowych, które

mogą oddziaływać na stabilizację gospodarki w świe-

cie, które mogą ratować ﬁnansekrajówzagrożonych,

Poseł Bożena Szydłowska

159

stawiając im określone warunki naprawy tych ﬁnan-

sów.

Powinno nam zależeć, bo nasza gospodarka jest

zależna od gospodarki światowej, od tego, jak inne

kraje funkcjonują.

Im większy chaos na świecie, im

więcej krajów będzie zagrożonych upadkiem i ban-

kructwem, tym oczywiście gorzej dla naszego ekspor-

tu, dla wielu tysięcy miejsc pracy, które istnieją tylko

dzięki temu, że jest eksport do innych krajów.

Tak

więc powinno nam zależeć na umacnianiu możliwo-

ści działania Międzynarodowego Funduszu Waluto-

wego, a szczególnie w taki sposób, powiedziałbym,

mało kosztowny, jak przesunięcie naszych rezerw

z jednych instytucji, z jednych walut, do tej wiary-

godnej instytucji, jaką jest Międzynarodowy Fundusz

Walutowy.

Proszę państwa, wszyscy tu mówili, nawet opozy-

cja właściwie przyznawała, że jest wzrost gospodar-

czy, z roku na rok, że jesteśmy tą zieloną wyspą, przy

wszystkich tych problemach, ale ciągle powstaje py-

tanie, na ile to jest szczęście, na ile to jest zasługa

tego rządu, na ile to jest zasługa rozmaitych naszych

instytucji, na ile to są jakieś czynniki od nas nieza-

leżne.

Jest to na pewno zbiór rozmaitych elementów:

i dewaluacja złotego się do tego przyczyniła i mocny

nadzór ﬁnansowy w Polsce, że jednak u nas te banki

nie potrzebowały dokapitalizowania i procedur na-

prawczych, i również limit konstytucyjny, uniemoż-

liwiający wzrost zadłużenia ponad 60% PKB, który

jest oryginalnym, polskim osiągnięciem i to działa

na nas bezpośrednio, powiedziałbym, że chronimy

się przed przekroczeniem tego limitu czy nawet pro-

gów oszczędnościowych, ale również działa to na tych

wszystkich, którzy pożyczają nam pieniądze, bo oni

wiedzą, że Polska ma taki limit nałożony, że Polska

nie popełni jakiś szaleństw i będzie ostrożna z zadłu-

żaniem kraju, w związku z czym można Polsce poży-

czać na dobrych warunkach.

Była też mowa o rozmaitych sposobach sięgania

do oszczędności budżetowych, zacieśniania tego de-

ﬁcytu budżetowego, ale musimy sobie też zdawać

sprawę, że natraﬁamy tu na pewną granicę, na pe-

wien limit.

Już nie da się, była reforma OFE, jest

presja na samorządy, jest obok tego fundusz drogowy,

mówiono tu o rozmaitych problemach socjalnych

znajdujących się w stanie dużego napięcia, ﬁnanso-

waniu kultury, nauki, zgoda, wszystko to zgoda.

Dla-

tego jeśli chcemy utrzymać stabilną pozycję Polski,

jeśli chcemy utrzymać dobrą perspektywę, wiarygod-

ność i również wzrost gospodarczy, to musimy też

myśleć o przyszłych reformach, musimy myśleć o pry-

watyzacji, o reformie KRUS-u, o reformie Karty Na-

uczyciela, o reformach w innych dziedzinach naszych

wydatków po to, żeby tę stabilność i dobrą perspek-

tywę na tle innych krajów w tej relatywnie bardzo

niestabilnej sytuacji zachować.

Dlatego uważam, że

wykonanie tego budżetu świadczy (Dzwonek), że je-

steśmy na dobrej drodze, obyśmy ją kontynuowali

bardziej intensywnie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Wystąpienie pana posła Marcina Święcickiego

zakończyło wystąpienia klubowe.

Wyczerpaliśmy li-

stę posłów zapisanych do debaty nad tym punktem

porządku dziennego oraz czas przyznany poszczegól-

nym klubom.

Do zadania pytania zapisało się 46 posłów.

się do tej listy dopisać?

Nie widzę.

Zamykam listę.

(Poseł Anna Fotyga: Chcę jeszcze zadać pytanie.)

Bardzo proszę, na pani poseł lista zostanie za-

mknięta.

Jako pierwszy zabierze głos, celem, podkreślam:

zadania pytania, pan Zbigniew Kuźmiuk, Prawo

i Sprawiedliwość.

Panie Marszałku!

Ponieważ w czasie wystąpienia

nie zdążyłem poruszyć tej ważnej kwestii społecznej,

więc teraz, wykorzystując czas na zadanie pytania,

spróbuję ten problem poruszyć, jednocześnie…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Formułując pytanie?

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Tak, formułując pytanie.

Już, szybciutko.

Otóż bardzo drażliwą kwestią są oszczędności

Świadczeń Pracowniczych.

5 mld zł na koniec roku,

a teraz mówi się już o kwocie przekraczającej 7 mld zł.

Jednocześnie poziom bezrobocia, który przewidywa-

no na koniec roku 2011 na 9,9%, okazał się gigan-

tycznym nieporozumieniem.

Było 12,5% i cały czas

bezrobocie rośnie.

A więc mamy pieniądze znaczone,

jeszcze raz podkreślę, w Funduszu Pracy, 2,45 z każ-

dej złotówki wynagrodzenia tworzy ten fundusz

i jednocześnie minister rzeczywiście zabiera te pie-

niądze, które powinny iść w dużej części na aktywi-

zację, zabiera na ﬁnansowanie deﬁcytu i w konse-

kwencji zmniejszenie długu publicznego.

Jak długo pan minister zamierza tak robić?

Jeże-

li państwo rzeczywiście uznajecie, że nie są to pienią-

dze, które trzeba wykorzystywać na aktywne formy

ograniczania bezrobocia, to może najwyższy czas

zredukować poziom obciążenia składką pracodaw-

ców?

Być może to ich zachęci do tworzenia nowych

Poseł Marcin Święcicki

160

miejsc pracy.

(Dzwonek) To jest sytuacja na dłuższą

metę nie do utrzymania i bardzo bym prosił o odpo-

wiedź na to pytanie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

ował pytanie, które zadał poseł Kuźmiuk, dotyczące

sytuacji ludzi bez pracy.

2011 r. i teraz to jest 2 mln

osób bez pracy, połowa to są ludzie młodzi, do 35.

roku życia.

W tym czasie rząd ogranicza środki na

aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu o ponad

54%, z 7 mld do 3200 mln zł, w tym roku jest ciut

lepiej, ale to jest w dalszym ciągu połowa tych środ-

ków, które były w 2010 r.

W ubiegłym roku kilkakrotnie minister pracy

występował z wnioskiem do ministra ﬁnansówouwol-

nienie jakiejś części kwoty, aby wspomóc ludzi bez

pracy – przypomnę, że w naszym kraju są wojewódz-

twa, w których bezrobocie jest powyżej 20%, i powia-

ty, gdzie bezrobocie jest powyżej 35%, a przez taką

waszą decyzję kilkaset tysięcy ludzi, którzy mogli

podjąć pracę, nie podjęło jej – czy to w formie

dotacji dla bezrobotnych na otworzenie swojej dzia-

łalności, czy dla przedsiębiorców, którzy mogli uru-

chomić nowe stanowiska pracy dla bezrobotnych.

W tym roku jest deklaracja, że zostanie przekaza-

nych 500 mln zł, ale to jest na takiej zasadzie, że

zabiera się 3,5 mld zł, później dokłada się 500 mln,

i z tego ma być jakiś wielki sukces.

W dalszym ciągu

jest to sprawa tego, że Fundusz Pracy jest funduszem

pracodawców i powinien służyć przeciwdziałaniu

bezrobociu i aktywnym formom zwalczania bezrobo-

cia, a nie łataniu dziury budżetowej.

Dlaczego Mini-

sterstwo Finansów blokuje te środki Funduszu Pra-

cy, a nie przeznacza ich na aktywne formy zwalczania

bezrobocia?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Józef Lassota, Platforma Obywatelska.

Nie ma pana posła.

Głos zabierze pani poseł Maria Nowak.

Pani minister, moje pytanie dotyczy dotacji udzie-

lonej szkołom wyższym przez ministra nauki i szkol-

nictwa wyższego.

W roku 2011 dotacja ta wyniosła

niespełna 10 mln zł.

Otóż NIK zauważył, że dotacja

została przekazana niezgodnie z art. 150 ustawy o ﬁ-

nansach publicznych, bo bez zawarcia umowy, zresz-

tą NIK zwracał na to uwagę już w sprawozdaniu

w roku 2010.

Ministerstwo przekazało jedynie rek-

torom pisma informujące o wielkości dotacji oraz

zalecenie mówiące o konieczności bezzwłocznego in-

formowania o dokonywanych zmianach w trakcie

realizacji inwestycji oraz propozycje harmonogramu

transz dotacji.

W wyniku takiego niedookreślenia

warunków korzystania z tych dotacji kilka uczelni,

a dokładnie sześć, środki, które nie zostały wykorzy-

stane, zwróciło do budżetu, pozostałe tych środków

nie zwróciły.

Mam więc pytanie.

Skoro przekazanie środków

na inwestycje zostało dokonane z naruszeniem pra-

wa, to jakie wyciągnięto z tego wnioski, zwłaszcza

na rok 2012?

Dodam, że na zadania inwestycyjne

w 2011 r. środki otrzymało 18 uczelni.

Wszystkie

uczelnie, które otrzymały te środki, powinny być

potraktowane tak samo, a tak jedne zwróciły, inne

nie zwróciły.

Stąd mam pytanie: Jak ostatecznie

potraktowano tę sprawę i jaka była ostateczna de-

cyzja?

(Dzwonek)

Ostatnia sprawa, bo nie mam już czasu.

Od kilku

lat spada wysokość środków na stypendia studenckie

i doktoranckie.

Czy ministerstwo ma rozeznanie, jaki

procent potrzeb jest zaspokojony?

Ze środowisk stu-

denckich ciągle słychać głośne wołanie, że środki na

potrzeby stypendialne, zwłaszcza na stypendia so-

cjalne, są dalece niewystarczające.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo.

pytania rządowi.

Panie marszałku, przypominam

notabene, że absolutorium dotyczy rządu, a pan nas

poinformował, co jest faktem, że na sali jest kilku

wiceministrów, których bezpośrednio to absoluto-

rium nie dotyczy.

Szkoda, że pan minister Rostowski

nie znalazł czasu na rozmowę z Sejmem.

Jest to ko-

lejny przykład lekceważenia Wysokiej Izby.

Mimo to

spróbuję zadać te pytania.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk

161

Pierwsze pytanie zadawałem już dwukrotnie.

Chciałbym, żeby w końcu rząd wyjaśnił, tak żeby

wszyscy Polacy to zrozumieli, dlaczego na zielonej

wyspie dynamicznie rośnie dług publiczny.

Przypo-

minam, że na koniec 2007 r. wynosił 527 mld zł, dzi-

siaj trwał spór na tej sali, ile wynosi w dniu dzisiej-

szym.

Pani poseł z PiS-u mówiła, że 839 mld zł, pan

minister Rostowski mówił, że 824 mld zł, ale za go-

dzinę spadnie o 14 mld zł.

Załóżmy, że w tym momen-

cie jest to 812 mld zł.

No ale to jest prawie 300 mld zł.

Mimo podniesienia podatków, mimo cięcia rozma-

itych wydatków, mimo mrożenia Funduszu Pracy,

mimo cięcia nakładów na drogi o 11 mld zł dług pu-

bliczny rośnie.

Jakim cudem na tej zielonej wyspie

przy wzroście gospodarczym, który się utrzymuje,

jak rząd twierdzi, rośnie dług publiczny?

Pewnie ten

czas zielonej wyspy powoli się kończy(Dzwonek),

jeżeli nawet pan minister Rostowski uruchomił

500 mln zł z Funduszu Pracy, 500 mln zł z 3,5 mld zł

w tym roku i 3,5 mld zł, które zablokował w roku

gospodarcza jednak spada, zauważy również Naro-

dowy Bank Polski, bo w ubiegłym roku te stopy rosły,

w tym roku w maju było jeszcze 25 punktów bazo-

wych.

Ja rozumiem, że Narodowy Bank Polski wal-

czy z inﬂacją…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, proszę formułować pytanie.

Czas na

zadanie pytania minął.

Poseł Zbyszek Zaborowski:

Już kończę, panie marszałku.

…ale źródła polskiej inﬂacji, przede wszystkim

zwyżki cen żywności i paliw, energii, to są głównie

pochodne rynku międzynarodowego i na nie Naro-

dowy Bank Polski ma minimalny wpływ.

Czy nie

należy od nowa ruszyć w dół ze stopami procentowy-

mi, panie prezesie Narodowego Banku Polskiego?

(Oklaski)

Dziękuję za tolerancję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że czas na zadanie pytania wyno-

Poseł Stanisław Ożóg:

Dziękuję, panie marszałku, spróbuję skrócić to

jeszcze bardziej.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Kilka krótkich py-

tań.

Zaległości podatkowe wynoszą ponad 23 mld zł

podejmie ministerstwo, żeby zmienić ten stan rzeczy?

Prezes Najwyższej Izby Kontroli mówił: Nieprze-

strzeganie procedur o zamówieniach publicznych

– błąd nieistotny.

Dotyczyło to działania rządu.

Py-

tanie: Jaki to był nieistotny błąd?

Samorządy karane

są odebraniem 5% dotacji, jeśli popełnią takie nie-

istotne błędy.

Jakie to są nieistotne błędy i jakie będą

konsekwencje tego stanu rzeczy?

Kolejne.

Kiedy rząd przygotuje projekt ustawy

poprzedzając go rzetelną wyceną kosztów realizacji

zadań oraz standaryzacją realizowanych zadań?

Jaki

jest stosunek rządu do tego, aby źródłem dochodów

samorządów był udział w podatkach pośrednich?

Ostatnie pytanie.

Jakie jest stanowisko ministra

wobec podjętych przez samorządy prób opracowania

projektu nowej ustawy o dochodach jednostek samo-

rządu terytorialnego?

Czy samorządy mogą liczyć na

pomoc rządu?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Dziękuję, panie pośle, szczególnie za respektowa-

nie wyznaczonego limitu czasu.

Pytanie zada pan poseł Ryszard Galla.

Bardzo proszę, panie pośle.

Chciałbym skierować pytanie do ministra ﬁnansów

dotyczące części budżetowej 85: Budżety wojewodów.

Analiza budżetów wojewodów z ostatnich kilku lat

wskazuje na występujące duże dysproporcje w ich

planowaniu.

Przykładem niech będzie część 85/16

i bezpieczeństwo publiczne, budżety państwowych

straży pożarnych.

W porównywalnych wojewódz-

twach w 2011 r. budżety wynoszą np.: w lubuskim

68 947 tys. zł, podlaskim – 71 512 tys. zł, świętokrzy-

skim – 75 730 tys. zł, a opolskim – 65 730 tys. zł.

Po

przeliczeniu tego na jednego mieszkańca okazuje się,

że te kwoty są najniższe właśnie w woj. opolskim,

a różnica między wartością średnią a najniższą, wła-

śnie w woj. opolskim, to jest kwota ponad 200 zł.

Drugi przykład to część 85/24, co już kilkakrotnie

sygnalizowałem, to są wydatki części: Kultura i ochro-

na dziedzictwa narodowego dla budżetów wojewódz-

kich konserwatorów zabytków.

Najniższą kwotę,

ponad 2200 tys. zł, otrzymuje woj. opolskie, nato-

miast najwyższa wynosi 13 500 tys. zł, nie będę mó-

Poseł Zbyszek Zaborowski

162

wił, które województwo ją otrzymuje.

Dotyczy to

także innych zadań, które są realizowane przez wo-

jewodów.

Rzeczywiście te kwoty są bardzo niskie.

Stąd moje pytanie.

Panie ministrze, czy przewi-

duje pan analizę wskaźników wielkości i kształtu

budżetów wojewodów i czy w zasadzie takie dyspro-

porcje, które występują, mogą być uwzględnione

przez ministerstwo w projektach budżetów w latach

następnych?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Nie ma pana posła.

Pan poseł Andrzej Szlachta.

Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Szlachta:

że nastąpiło zmniejszenie deﬁcytu o 15 mld zł w sto-

sunku do planu.

Jednak zmniejszenie to nie jest wy-

nikiem wyraźnego wzrostu dochodów, lecz niewyko-

nania wydatków, zwłaszcza ważnych wydatków in-

westycyjnych.

Wśród niewykonanych wydatków

znalazły się wydatki z rezerw celowych: z rezerwy

z poz. 8: Współﬁnansowanie projektów realizowa-

nych z udziałem środków europejskich – zaplano-

wano ją w wysokości 7,9 mld zł, a rozdysponowa-

no w kwocie 5,3 mld, a więc nie wykonano tej rezer-

wy w zakresie prawie 2,6 mld zł – rezerwy z poz. 47:

Doﬁnansowaniezadańwłasnychjednosteksamorzą-

du terytorialnego – plan: 440 mln, wykonanie poni-

żej 50%; chodzi o zadania i środki w zakresie ochro-

ny zdrowia, oświaty i wychowania, transportu i łącz-

ności.

Również rezerwa 49 dotycząca stabilizacji

systemu ochrony zdrowia zaplanowana w wysokości

blisko 1 mld zł została wykonana w 74%.

Panie ministrze, proszę podać, z jakich poważ-

nych powodów nie zostały zrealizowane rezerwy ce-

lowe?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Poseł Kazimierz Gołojuch:

Funduszu Drogowym następuje upychanie długów

poza budżetem.

Na koniec 2011 r.

Krajowy Fundusz

Drogowy był zadłużony na prawie 45 mld zł.

Są to

koszty wybudowania między innymi autostrad.

Gdy-

by to zadłużenie dopisano do długu państwa, nastą-

piłyby przekroczenia progów ostrożnościowych.

I py-

tania.

Jakie są skutki zadłużenia Krajowego Fundu-

szu Drogowego i czy to zadłużenie będzie miało

wpływ na kontynuację już rozpoczętych prac przy

budowie dróg krajowych i autostrad?

I drugie pyta-

nie.

Ile wynosiły zobowiązania państwa polskiego na

koniec roku 2011 w stosunku do wykonawców, zlece-

niodawców i podwykonawców autostrad, dróg krajo-

wych i stadionów?

Kolejne pytanie dotyczy poruszanego tutaj już

wątku Funduszu Pracy.

Otóż na rachunku Funduszu

Pracy pozostawało na koniec roku 2011 ponad 5 mld

zł.

Nastąpiło drastyczne ograniczenie ilości środ-

ków na aktywne formy przeciwdziałania bezrobo-

ciu z 6,4 mld w roku 2010 do 3,2 mld w roku 2011.

Minister, tłumacząc takie ograniczenia, mówi, że te

środki są blokowane ze względu na to, że potrzebna

jest racjonalizacja wydatków sektora publicznego,

z czym ja się nie zgadzam.

I pytanie.

Kiedy zostaną

odblokowane środki z Funduszu Pracy, i w jakiej wy-

sokości, w związku z tak drastyczną sytuacją na ryn-

ku pracy?

Młodzi ludzie nie mają nawet gdzie odby-

wać staży absolwenckich.

(Dzwonek) I drugie pyta-

nie.

Brak pracy to dramat dla absolwentów, dla mi-

lionów Polaków.

Pytam: Jakie rząd, minister ﬁnan-

sów zamierza podjąć kroki, aby pomóc bezrobotnym?

Dotyczy to nie tylko roku bieżącego, ale również per-

spektywy długofalowej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pan poseł nieobecny.

Pan poseł Krzysztof Popiołek, Prawo i Sprawie-

dliwość.

Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Popiołek:

strowie!

W 2011 r. dalej funkcjonowała tzw. elastycz-

na linia kredytowa na kwotę 30 mld dolarów.

Czy

prawdą jest, że koszt utrzymania tej elastycznej linii

kredytowej to blisko 300 mln zł rocznie?

I drugie

pytanie.

W jakim celu jest ona utrzymywana?

Prze-

cież jej uruchomienie spowodowałoby wzrost długu

publicznego o blisko 6% PKB, a w relacji do PKB

Poseł Ryszard Galla

163

łączny dług publiczny osiągnąłby 63%, co oznacza,

że zostałby złamany art. 216 Konstytucji Rzeczypo-

spolitej Polskiej.

A więc po co jest utrzymywana, jeśli

nie możemy z niej korzystać?

Ale przecież dla was

jako koalicji rządzącej konstytucja to taka mała ksią-

żeczka, a nie najważniejszy akt prawny w Polsce.

Tymczasem podnieśliście podatek VAT na ubranka

dziecięce – Ministerstwo Finansów planowało, że

wpływy z tego tytułu wyniosą około 160 mln zł.

Na

czym więc polega ta troskliwa prorodzinna polityka

rządu PO–PSL i rzekome zatroskanie o niski poziom

urodzeń w Polsce?

Wynika z powyższego, że rodzice

małych dzieci łożą na międzynarodowe instytucje

ﬁnansowe.

Jeślidotegodołożymywpłatyskładekna

OFE oraz zadłużenie zagraniczne, to można powie-

dzieć, że staliśmy się kolonią dla międzynarodowych

instytucji ﬁnansowych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

brem każdego człowieka jest to, żeby godnie przeżyć

swoje życie.

Niestety nie zawsze i nie wszystkim jest

dane przeżywać godnie to życie.

Dowodem na to jest

raport, który został tutaj przedstawiony.

Według tego

raportu NIK dług publiczny wzrósł o 9%, wyniesie

na koniec roku szacunkowo około 850 mld zł – śred-

nio na jednego mieszkańca naszej ojczyzny przypada

ponad 22 tys. zł.

Sytuację gospodarczą kraju zniekształcają, we-

dług wyliczeń stosowanej metodologii, dane staty-

styczne, które są podawane.

W wyliczeniach stosuje

się zawiły system metodologiczny.

Wiadomo jednak,

że wzrósł koszt obsługi długu publicznego.

W krajach

takich, jak Niemcy, Austria, Estonia, dług publiczny

maleje, u nas niestety rośnie.

A więc mam pytanie

do rządu, do pana premiera: Jaki plan ma rząd, czy

w ogóle go ma, czy jest nadzieja na poprawę sytuacji,

pójście w kierunku nowoczesnego rozwoju Polski

i rozbudowy gospodarczej?

Konkretne pytania brzmią: Kiedy rząd ma za-

miar waloryzować progi dochodowe?

Kiedy nastąpi

regulacja prawna rynków finansowych związana

z przepływem kapitału, tak aby (Dzwonek) te 25%

marży w przypadku banków nie było konsumowane

przez te banki?

Czy rząd rozważa wprowadzenie po-

datku transakcyjnego?

Przypomnę: wszystkie obiet-

nice pana premiera z exposé niestety były polityczne.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Andrzej Romanek, Solidarna Polska.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Ja krótko i szyb-

ko.

Fundusz rezerwowy na ryzyko kursowe – 5%

odpisu od zysku.

Panie ministrze, panie prezesie Na-

rodowego Banku Polskiego: Czy jest szansa, żeby to

– 12 mld straty – z uwagi na ryzyko i zmiany kursowe?

O tym debatował pan prezes Narodowego Banku Pol-

skiego, podnosił te kwestie: wspierajcie się mocno

w 2008 r.

Sprawa jest poważna.

To pierwsza kwestia.

Druga kwestia, kwestia gwarancji i poręczeń.

Fundusz drogowy, który jest obsługiwany przez Bank

Gospodarstwa Krajowego, to, proszę państwa, pra-

wie 50 mld zł.

Oczywiście według ESA 95 jest to wli-

czane do długu, a według naszego krajowego wylicze-

nia do długu publicznego nie jest wliczane.

Ale, co

istotne, to są gigantyczne kwoty.

Czy nie ma obaw,

że Bank Gospodarstwa Krajowego, który jest ban-

kiem państwowym, w końcu tych zobowiązań spła-

cać nie będzie?

Z bardzo prostego powodu – dochody

funduszu nie będą większe z uwagi na odpis opłaty

paliwowej o 80% od operatorów autostrad i ewentu-

alnie w związku z elektronicznym systemem poboru

opłat, który jest wprowadzany, za korzystanie z pol-

skich autostrad i dróg.

W związku z powyższym tych

źródeł nie będzie więcej.

Czy nie ma obawy, że zadłu-

żając co roku ten fundusz z uwagi na pożyczki, drogie

zresztą pożyczki, czy też emisję obligacji przez Bank

Gospodarstwa Krajowego, doprowadzimy do tego, że

w konsekwencji ten bank nie będzie mógł spłacać

tych zobowiązań?

Będziemy to tolerować, a summa

summarum i tak to pokryje w końcu Skarb Państwa?

(Dzwonek)

Na kolejne pytania już nie będę miał czasu,

tania.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

strowie!

Być może moje pytanie będzie kogoś iryto-

Poseł Krzysztof Popiołek

164

wało, ale niestety Polacy są tym zainteresowani.

Chodzi o wielkość długu, naszego długu polskiego.

Dzisiaj na tej sali padały różne kwoty.

Ja bym chciał

usłyszeć od pani minister, jaki ten dług był na koniec

2011 r. i jaki jest dzisiaj, bo sądzę, że ministerstwo

nad tym panuje.

Dzisiaj mówi się o tych 850 mld zł,

ale o tym, co jest pozamiatane – to są kwoty, które,

strzelam, ale dochodzą już tak naprawdę do biliona

złotych – Polacy mówią.

Czują, że w tym względzie

dzieje się coś niedobrego, więc pytają.

Zadaję to py-

tanie w aspekcie tego, co powiedział pan premier

Państwo, które żyje na kredyt, nie budzi zaufania

obywateli.

I to jest prawda.

Drugie pytanie, państwo ministrowie.

Dotyczy to

budżetu zadaniowego.

Dzisiaj pan przewodniczący ko-

misji dotknął tego tematu, pan prezes NIK-u rów-

nież.

To, co z tego wynika, jest niebezpieczne.

Z tego

co pamiętam, a jestem w Sejmie od 2005 r., dyskusja

minister w rządzie Jarosława Kaczyńskiego próbo-

wała coś z tym budżetem zrobić.

(Dzwonek) Nie zdą-

żyła, ale Platforma Obywatelska mówi o tym od lat.

Już w 2000 r., kiedy byłem prezydentem miasta, by-

łem naciskany przez obecnych członków, powiedzmy,

klubu PO, a wówczas Unii Wolności i innych ugrupo-

wań, żeby dokonać tego w samorządach.

Z mojego

punktu widzenia, pani minister, jest to rozsądne i są

z tego zyski, bo to dyscyplinuje.

Niestety dyscyplinu-

je.

Ale trzeba to zrobić, a nie tylko mówić.

Kiedy to

nastąpi?

Co stoi na przeszkodzie?

Proszę mi to wy-

jaśnić, bo być może jestem niedouczony.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Państwo Ministrowie!

Pan prezes Najwyższej Izby

mniejszych, samorządów wiejskich i małych miaste-

czek.

To zadłużenie wynika przede wszystkim z tego,

że subwencja oświatowa, mimo że co roku rośnie, nie

wystarcza na pokrycie bieżących wydatków, tego

wszystkiego, co wynika z Karty Nauczyciela, czyli

płac, pochodnych płac i tego wszystkiego, co tu jest

zapisane.

Posłowie występujący przede mną również

mówili na ten temat.

Rząd zamierza reformować

Kartę Nauczyciela.

W jakim zakresie i jak ma to wy-

glądać?

To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie.

Czy subwencja oświatowa będzie

zwiększona i w jakim stopniu, żeby całkowicie pokry-

wała wszystkie te wydatki, które wynikają z Karty

Nauczyciela?

Bo zadłużenie samorządów spowodowa-

ne jest przede wszystkim tym, że nie mogą pokryć

wydatków wynikających z Karty Nauczyciela.

Samo-

rządy, szczególnie te małe samorządy wiejskie, gmin-

ne, muszą zaciągać kredyty, żeby zapłacić nauczycie-

lom, wywiązać się z obowiązków wynikających z tejże

ustawy.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Nie będzie przedszkoli.)

Mam konkretne pytanie.

Co dalej z subwencją na

przedszkola?

Państwo dużo na ten temat mówiliście,

ale nadal jej nie ma.

Chciałbym wiedzieć, co będzie

w roku przyszłym.

Dziękuję serdecznie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Mam pytanie ogólne, związane z obietnicą, jaka tu

padła, że w 2014 r., 2015 r. nasz budżet będzie zrów-

noważony.

Przyznam, że nie rozumiem, w jakim sen-

sie zrównoważony.

Bo jeżeli dzisiaj do samoistnych

funduszy, które powinny być zrównoważone, takich

jak fundusz związany z ubezpieczeniami społeczny-

mi, musimy włożyć z budżetu 72 mld zł, do samo-

dzielnego funduszu, jakim powinien być Narodowy

Fundusz Zdrowia, włożyliśmy 7,5 mld zł, do opieki

społecznej znowu wkładamy 13,5, to z tego robi się

już 100 mld zł, które powinny być w tych funduszach,

te fundusze powinny tyle zebrać.

Nie powinno być

tak, że budżet dopłaca z podatków.

Taka jest chyba

idea tworzenia oddzielnych funduszy.

W budżecie na

ten rok przy trzystu osiemdziesięciu paru miliardach

cały czas dopłacamy do tych elementów.

Dopłacamy

100 mld zł, a przecież one same powinny się ﬁnanso-

wać.

Nie ma sensu powiedzenie, że niedługo będzie-

my mieli zrównoważony budżet.

Co to znaczy?

Cho-

dzi tu chyba o inne znaczenie tego słowa.

Pytanie szczegółowe.

Skoro nie korzystamy z ela-

stycznej linii kredytowej, to dlaczego już kolejny rok

ją trzymamy i płacimy pieniądze za tę gotowość?

(Dzwonek) To znowu są dość duże sumy pieniędzy.

Jeżeli nie mamy koncepcji na wykorzystanie tej linii,

to może ją zlikwidujmy albo odsprzedajmy za jakiś

procent temu, kto potrzebuje.

Po prostu pohandlujmy

tymi pieniędzmi, zamiast dopłacać instytucjom ﬁnan-

sowym, napychać im kieszenie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Józef Rojek

165

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Jednym z mier-

ników zapisywanych w budżecie jest liczba patentów

uzyskiwanych w Europejskim Urzędzie Patentowym.

Najwięcej wniosków zgłaszają Stany Zjednoczone – ze

skutecznością 22%, później Niemcy – ze skuteczno-

ścią 36%.

My zgłaszamy bardzo mało i z bardzo złą

skutecznością, zaledwie 11-procentową.

W budżecie

ubiegłorocznym ustawiono ten miernik na poziomie

45 patentów.

Osiągnięto go.

Gratuluję.

Na podobnym

poziomie ustawiono ten miernik w tegorocznym bu-

dżecie.

Gratuluję po raz drugi.

pan świadomość tego, że taką liczbę patentów to

Niemcy skutecznie rejestrują w ciągu jednego dnia,

a Szwajcaria, która jest małym krajem, w ciągu ty-

godnia?

Czy to są ambitne plany?

Drugie pytanie do pana ministra.

Czy pan mini-

ster dostrzega związek między tym sukcesem, w cu-

dzysłowie, a faktem, że na przykład w 2010 r. na 1578

wniosków jednostek naukowych o doﬁnansowanie

inwestycji aparaturowych na kwotę 1416 mln zł roz-

patrzył pozytywnie tylko 84, na kwotę 99,5 mln zł?

Jak mamy tworzyć innowacyjną gospodarkę?

Dlacze-

go już po raz kolejny rząd nie wykonuje zaleceń po-

kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli i nie wykorzy-

stuje środków zgromadzonych na koncie Funduszu

Nauki i Technologii Polskiej?

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Poseł Marcin Witko:

z wykonania budżetu to doskonała okazja do oceny

bieżących poczynań rządu.

Największym i, śmiem

twierdzić, jedynym osiągnięciem ekipy Donalda Tu-

ska jest marketing polityczny i świetna mistrzowska

autopromocja.

Według przekazu większości mediów

rząd zawsze odnosi sukces, a perspektywy społeczeń-

stwa są doskonałe.

Świetnego samopoczucia rządu

nie jest w stanie zakłócić koszmarny przyrost długu

publicznego, przypomnę, grubo ponad 800 mld zł.

Ten optymizm jest coraz bardziej kosztowny dla

społeczeństwa.

Omawiamy wykonanie budżetu spo-

kojnego snu, by Polacy mogli spać spokojnie, by nie

wpadli w panikę, by mogli spokojnie pracować.

Jeśli

dalej tak będą wyglądały państwa rządy, to więk-

szość Polaków nie zmruży oka, a już na pewno nie

będzie spokojnie spać.

W naszym kraju brakuje pra-

cy.

Bezrobocie jest wyższe od zaplanowanego w bu-

dżecie o 2,5%.

Polacy mają wielkie problemy z dostę-

pem do służby zdrowia, która z dnia na dzień coraz

bardziej się zadłuża i w dodatku niegospodarnie wy-

datkuje środki publiczne.

Co dalej z emeryturami?

Nadal, mimo zaciąganych kolejnych pożyczek, pogar-

sza się sytuacja ﬁnansowa Funduszu Ubezpieczeń

Społecznych.

Samorządy niebezpiecznie się zadłuża-

ją – 2011 r., 65 mld zł zadłużenia.

Nieustannie narze-

kają one, że rząd nakłada na nie dodatkowe zadania,

nie zapewniając środków na ich realizację.

Szanowni Państwo!

Nie możemy tak dużo poży-

czać, w przeciwnym razie przekroczymy wszelkie moż-

liwe limity zadłużenia – zarówno krajowe, jak i unijne.

(Dzwonek) Czy zamierzacie państwo zreformować sys-

tem ﬁnansowaniajednosteksamorząduterytorialne-

go, dostosowując go do realiów zarówno demograﬁcz-

nych, jak i cywilizacyjnych?

Czy pan minister, dla

przejrzystości budżetowej, zamierza w najbliższym

czasie stosować jedną metodologię liczenia długu pu-

blicznego, tak jak zaleca Komisja Europejska, czy

nadal, stosując kreatywną księgowość, będzie lawiro-

wał w gąszczu cyfr i liczb?

Jak szanowni państwo za-

mierzacie spiąć przyszłoroczny budżet, żeby się nie

rozsypał?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Nieobecny.

Pani poseł Maria Zuba.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

duszu Ubezpieczeń Społecznych funduszy wydzielo-

nych, mimo ustawowego obowiązku oraz rokrocznie

powtarzanych zaleceń Najwyższej Izby Kontroli pod-

czas prac nad budżetem?

Przypomnę, że chodzi o fun-

dusz rezerwowy dla ubezpieczeń rentowych oraz

chorobowych oraz fundusz rezerwowy dla ubezpie-

czenia wypadkowego.

Bardzo proszę, jeżeli to jest

możliwe, o odpowiedź na piśmie.

Jakie działania

w tym zakresie rząd zamierza podejmować?

Następ-

166

ne pytanie dotyczy sytuacji, jaka ma miejsce w Mini-

sterstwie Gospodarki.

Prawda jest bowiem taka, że

ogólnie NIK skwitował pozytywnie wykonanie bu-

dżetu, niemniej jednak w szeregu resortach nastąpi-

ło przekroczenie dyscypliny budżetowej.

W związku

konsekwencje wyciągnął minister ﬁnansów wobec

kierujących Ministerstwem Gospodarki, którzy, wy-

płacając prawie 8 mln zł na nagrody dla pracowni-

ków, naruszyli dyscyplinę budżetową?

Kolejne pyta-

nie kieruję do prezesa NIK.

W swoim wystąpieniu

zauważył pan, cytuję, konieczność dalszego reformo-

wania ﬁnansów publicznych, które powinno być kon-

momencie pan prezes dopatrzył się początku reform

ﬁnansów publicznych w Polsce?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

(Głos z sali: Nie ma.)

Pan poseł Dariusz Joński.

Bardzo proszę, panie pośle.

Dziękuję.

zadłużenie – jak już wielu posłów tutaj mówiło – wy-

mknęło się rządowi spod kontroli.

Zadłużenie Polski

na koniec roku sięgnie prawie 814 mld zł, a więc oko-

ło 53% PKB.

Tymczasem Komisja Europejska wysła-

ła właśnie do państwa pismo.

I w związku z tym pi-

smem chciałbym państwa poprosić, żebyście nas

państwo poinformowali, co jest zawarte w tym pi-

śmie.

Z informacji prasowych wynika bowiem, że

Komisja Europejska wskazuje, iż na koniec roku za-

dłużenie będzie wynosiło powyżej 56% i prosi o sko-

rygowanie tych informacji.

To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie.

Na początku roku zadawałem pyta-

nie dotyczące Funduszu Pracy.

Dlaczego minister

oszukuje pracowników, pracodawców, ale i bezrobot-

nych?

Każdy pracownik, każdy pracodawca płaci

2-procentową składkę na rzecz Funduszu Pracy.

To

jest fundusz celowy, istniejący po to, aby pracownik,

w momencie kiedy utraci pracę, mógł liczyć na pomoc

w urzędzie pracy.

Dzisiaj, kiedy pójdziemy do urzę-

dów pracy, urzędy już tych pieniędzy nie mają.

Bez-

robocie rośnie, a w urzędach pracy tylko i wyłącznie

można podpisać listę, bo nie ma ani ofert pracy, ani

żadnych propozycji dotyczących przekwaliﬁkowania

się w zawodzie bądź też szkolenia.

W związku z tym

pytam ministra pracy – nie ministra Rostowskiego,

który cały czas nas oszukuje i mówi, że odmrozi

z łaski 0,5 mld zł, kiedy jest zamrożone prawie 7 mld zł

– czy złoży projekt ustawy zmierzający do tego (Dzwo-

nek), aby te pieniądze były kierowane bezpośrednio

do ministerstwa pracy i aby ministerstwo pracy prze-

kazywało bezpośrednio te pieniądze.

Jeśli tego nie

zrobi, to klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej złoży

odpowiedni projekt ustawy, tak aby już nigdy więcej

minister Rostowski nie zamrażał tych pieniędzy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo.

nas oszukuje w sprawie zadłużenia ﬁnansówpublicz-

nych.

Ubolewam nad tym, że NIK w swoim sprawoz-

daniu tak lekko otarł się o problem, nie rozwijając

tego wątku szerzej, i tym lekkim otarciem się o pro-

blem wskazał, że problem jednak jest.

Zacytuję jedno

zdanie ze sprawozdania NIK dotyczącego sektora

ﬁnansów publicznych: Sposób prezentacji dochodów

i wydatków sektora ﬁnansów publicznych w rządo-

wym sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa

jest nieprzejrzysty i ograniczony do najbardziej pod-

stawowych danych, co praktycznie uniemożliwia po-

głębioną analizę stanu ﬁnansówpublicznych.

Koniec

cytatu.

Co to oznacza?

Oznacza to, że NIK nie ma

nad czym pracować.

NIK przygotował takie sprawoz-

danie czy taką informację, jakie miał sprawozdanie

rządu, a sprawozdanie było mało szczegółowe.

W tym

kontekście nie bez powodu mój poprzednik powie-

dział o wezwaniu Polski przez Komisję Europejską

do zaprzestania manipulacji księgowych.

To brzmi

groźnie, gdyby bowiem rzeczywiście tak było – mam

nadzieję, że tak nie jest – to dług publiczny w stosun-

ku do PKB już dawno przekroczył próg 55% ze

wszystkimi konsekwencjami z tego wynikającymi.

(Dzwonek) Chciałbym więc zapytać, panie ministrze,

czy rzeczywiście nasza metodologia liczenia długu

publicznego odstaje od standardów europejskich tyl-

ko i wyłącznie po to, żeby tego magicznego progu

55% nie przekroczyć.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

forma Obywatelska.

167

Poseł Killion Munyama:

Dziękuję, panie marszałku.

Wysoka Izbo!

Panie Prezesie!

Panowie Ministro-

wie!

W maju 2009 r.

Międzynarodowy Fundusz Wa-

lutowy zaakceptował jednoroczną umowę w ramach

elastycznej linii kredytowej.

Umowa wygasła 5 maja

2010 r., a została odnowiona 2 lipca 2010 r.

Umowa

ta poprzednio opiewała na 13,69 mld SDR (specjal-

ne prawa ciągnienia).

W styczniu 2011 r.

Między-

narodowy Fundusz Walutowy wydłużył o 2 lata

okres obowiązywania przyznanej Polsce elastycz-

nej linii kredytowej i zwiększył dostępne fundusze

do 19,16 mld SDR.

W styczniu 2012 r.

MFW potwier-

dził, że Polska w dalszym ciągu spełnia kryteria do-

stępu do środków z elastycznej linii kredytowej.

gorycznie stwierdzić, że utrzymanie elastycznej linii

kredytowej pomogło w utrzymaniu stabilności pozio-

mu kursu złotego, jak również stabilnego rynku ﬁ-

nansowego w 2011 r. pomimo kryzysu?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Stanisław Wziątek:

Szanowni Państwo!

Wysoki Sejmie!

Mam następują-

ce krótkie pytania.

Jeśli budżet ma być narzędziem

do realizacji zadań państwa, to pierwsze pytanie od-

nosi się do sprawy, która jest niezwykle wrażliwa,

niezwykle trudna, także trudna do rozwiązania.

Jak państwo, rząd, zamierza rozwiązać problem

bezrobocia, jeśli ma do dyspozycji narzędzia ﬁnan-

sowe i z tych narzędzi ﬁnansowych nie korzysta?

Fundusz Pracy powinien być narzędziem oddziały-

wania na eliminowanie bezrobocia albo przynajmniej

łagodzenie jego skutków, a państwo nie tylko trzy-

macie środki Funduszu Pracy zamrożone, ale też

ograniczacie ﬁnansowanie różnego rodzaju prac

związanych z aktywnością bezrobotnych na poziomie

samorządowym w roku 2011 do 50%, a w roku 2012

przewidujecie ograniczenie jeszcze o kolejne 50%.

Do

samorządy nie mają możliwości realizować potrzeb

człowieka, a każdy potrzebujący zatrudnienia przy-

chodzi z wyciągniętą ręką o pomoc socjalną.

Czy tak

chcemy tworzyć państwo polskie, które ma realizo-

wać zadania wobec obywateli poprzez tylko i wyłącz-

nie pomoc socjalną?

Czemu nie stwarzacie możliwo-

ści zatrudnienia ludzi?

Takie możliwości ﬁnansowe

macie, a z nich nie korzystacie.

Kolejne pytanie od-

nosi się do kwestii związanej z ﬁnansowaniem wy-

datków na modernizację sił zbrojnych.

(Dzwonek)

Panie ministrze, czy rzeczywiście Ministerstwo

Skarbu Państwa wydało nieformalne zalecenia doty-

czące niewykonania wcześniej założonych i zaplano-

wanych wydatków związanych z modernizacją armii?

Czy były takie zalecenia tylko po to, żeby oszczędzać,

a nie modernizować to, co jest podstawą realizacji

bezpiecznego państwa?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

z Solidarnej Polski.

Wielokrotnie zadawałem pytania dotyczące spraw

zasobów surowców.

Dotychczas nie dostałem odpo-

wiedzi.

Pytałem premiera, pytałem ministra skarbu,

pytałem ministra ﬁnansów, dlatego od razu zastrze-

gam, że prosiłbym o odpowiedź na piśmie.

Pierwsze pytanie byłoby takie: Co się stało z dota-

cją, ze środkami, 27 mln zł, na geotermalny otwór ba-

dawczo-poszukiwawczy w Toruniu?

Mamy tam ogrom-

ny sukces, największy, można powiedzieć, sukces

w historii polskiej geotermii.

Ten otwór został wykona-

ny nawet nie bez pomocy państwa, ale wbrew państwu.

Tę dotację odebrano.

Kto uzyskał te pieniądze?

Sprawa następna.

Kto wziął, na co zostało prze-

znaczonych ok. 100 mln zł dotyczących projektów

badawczych rozwijających polskie technologie służą-

ce do poszukiwania i eksploatacji gazu w łupkach,

dotyczące rozwoju polskiej myśli technologicznej, roz-

woju kadry naukowej polskiego know-how?

To były

dwa duże projekty przygotowane łącznie na sumę ok.

100 mln zł.

Następne pytanie: Dlaczego nie uwzględniono

i w sumie nie wykonano w budżecie możliwego przy-

chodu państwa, ok. 100 mld zł, z tytułu koncesji na

poszukiwanie gazu w łupkach?

Bardzo łatwo to udo-

kumentować.

(Dzwonek) Ja wielokrotnie to doku-

mentowałem i jest to w publikacjach.

Mogę ewentu-

alnie służyć nimi, na mojej stronie internetowej są te

informacje.

Dlaczego tego nie zrobiono?

I ostatnie pytanie: Dlaczego nie skorzystano z moż-

liwości budowy polskiego statku do poszukiwań gazu,

ropy, metali na dnach oceanów pod jurysdykcją ONZ

po to, żeby wreszcie Polska na tym zarobiła, bo w tej

chwili zaczynamy tracić?

Tracimy możliwość kontro-

przyszłość, szansa dla świata, przede wszystkim dla

Polski.

Dziękuję.

(Oklaski)

168

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Poseł Anna Elżbieta Sobecka:

Dziękuję.

Rok temu NIK, kontrolując Elewarr, wykazał niepra-

widłowości.

Zgodnie z niektórymi tylko wskazaniami

członkowie zarządu powinni zwrócić łącznie 600 tys.,

a członkowie rady nadzorczej 800 tys. zł.

Z tej infor-

macji nie skorzystał minister rolnictwa ani prezes

Rady Ministrów, twierdząc, że nie czyta informacji

pokontrolnych.

NIK kontroluje w pełnym zakresie

spółki Skarbu Państwa pod względem gospodarno-

ści, legalności, rzetelności i celowości, w przypadku

samorządu – oprócz celowości.

Moje pytanie jest na-

stępujące: W ilu przypadkach, w których NIK wyka-

zał w raportach pokontrolnych nieprawidłowości

w spółkach Skarbu Państwa lub urzędach i instytu-

cjach państwowych, rząd podjął działania w trybie nad-

zoru nad spółkami w celu ich wyeliminowania bądź też

w ilu przypadkach, w których NIK wykazał potrzebę

inicjatywy ustawodawczej eliminującej nieprawidłowo-

ści, rząd podjął działania w tym zakresie?

w stanie z marszu podać mi takich informacji, ale

będę ogromnie wdzięczna za potwierdzenie lub za-

przeczenie, bo z informacji, które posiadam, wynika,

kontrolnymi zaleceniami lądują głęboko w szaﬁe.

Gdy-

by pan prezes znalazł czas i zechciał mi odpowiedzieć

na piśmie, byłabym wdzięczna.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

stwa wynosi obecnie ponad 839 mld zł.

W ciągu czte-

rech lat dług zwiększył się grubo o ponad 300 mld zł.

Jedyny pozytyw tego długu, w który wpędził nas

rząd Platformy Obywatelskiej i PSL, jest taki, że nie

wejdziemy do strefy euro, do czego zmierzała rządzą-

ca Platforma Obywatelska.

Wzrost PKB osiągnięto

po raz kolejny dzięki zamrożeniu płac w budżetówce,

wzrostowi bezrobocia, trzymaniu najniższych płac

na dramatycznym poziomie 1500 zł brutto czy też

zamrożeniu od ośmiu lat kryteriów dochodowych

dotyczących świadczeń rodzinnych lub od sześciu lat

kryteriów dotyczących pomocy społecznej, przez co

miliony Polaków są w bardzo trudnej sytuacji życio-

wej, a to przez chore, neoliberalne koncepcje rządu

i ministra ﬁnansówJanaVincent-Rostowskiego.

Pie-

niędzy szukacie tylko poprzez wzrost podatków po-

bieranych od obywateli i skandaliczne podnoszenie

wieku emerytalnego do 67 lat.

sów: Kiedy podniesiecie na odpowiedni poziom płace

w budżetówce, kiedy podniesiecie najniższe płace do

poziomu 50% średniej krajowej, o co postuluje klub

Prawa i Sprawiedliwości, kiedy uruchomicie 7 mld zł

na walkę z rosnącym bezrobociem, aktywizację za-

wodową, zgromadzone w Funduszu Pracy?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Mam pytanie, panie marszałku, do prezesa Naro-

dowego Banku Polskiego.

W okresie od 1991 r. do

2011 r. zawsze było tak, że jeżeli w danym roku real-

na, czyli skorygowana o poziom inﬂacji konsumpcyj-

nej, stopa zwrotu warszawskiego indeksu giełdowego

była ujemna, to w roku następnym dochodziło do

przynajmniej jednej obniżki stopy redyskonta weksli

przez polski bank centralny.

W poprzednim roku re-

alna stopa zwrotu z indeksu WIG była, jak wiadomo,

ujemna.

Czy pana zdaniem, panie prezesie, samo

w sobie może to stanowić argument zwiększający

prawdopodobieństwo rozpoczęcia fazy obniżania sto-

py redyskonta weksli, a także pozostałych stóp przez

Radę Polityki Pieniężnej jeszcze w tym roku?

Drugie pytanie jest do ministra transportu, bu-

dołożył należytej staranności w zbadaniu, czy pienią-

dze przeznaczone z budżetu w 2011 r. w części 18 zo-

stały prawidłowo określone w związku z ustawą o po-

kaniowych?

Na podstawie opinii prawnych istnieje

uzasadniona obawa, że kwota ujęta w ustawie budże-

towej została obliczona z naruszeniem przepisów tej

ustawy w zakresie kwoty przekazanej do banku z bu-

dżetu państwa (Dzwonek) jako odsetek przejściowo

wykupionych, co naraziło budżet państwa tylko w tam-

tym roku na nieuzasadnione wydatki ok. 100 mln zł.

Wątpliwości dotyczą także sposobu naliczania odse-

tek skapitalizowanych.

Ten temat był doraźnie ba-

dany przez NIK.

Zadłużenie dotyczy miliarda zło-

169

tych.

NIK zbadał zaledwie kilka umów kredytowych.

NIK w swoim sprawozdaniu podał także, w 2001 r.

przyznał, że badał administrowanie, a nie naliczanie

długu, naliczanie odsetek przejściowo wykupionych.

Proszę państwa, to jest bardzo poważny problem

i bardzo proszę o odpowiedź, czy minister transpor-

tu i budownictwa, który odpowiada za podawanie

ministrowi ﬁnansów kwot do wydania z budżetu,

przekazania bankowi, dołożył w tym zakresie nale-

żytej staranności, o co apeluję już od lat.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

sie bardzo cicho jest wokół Instytutu Pamięci Naro-

dowej, a cisza jest tam, gdzie są pieniądze.

W IPN są

duże pieniądze, z każdym rokiem coraz większe.

Po-

zwoliłem sobie sięgnąć troszeczkę głębiej niż do wy-

konania budżetu za 2011 r. – do wykonania budżetu

za 2006 r.

To był ostatni pełny rok rządów Prawa

i Sprawiedliwości.

I cóż się okazało?

Od tamtego cza-

su w IPN powstało ponad 700 nowych miejsc pracy

ﬁnansowanych z naszych pieniędzy, miejsc pracy,

które można jakoś zagospodarować.

Ostatnio PSL

pokazał ﬁlm instruktażowy, jak to się robi.

Gdy po-

patrzy się na wydatki roku 2006 w porównaniu do

roku 2011, to zobaczy się, że zatrudnienie wzrosło

o ponad 700 osób, przeciętne wynagrodzenie wzrosło

o ponad 40%, a ogółem fundusz wynagrodzeń wzrósł

o 100%.

100% – od 2006 r. do 2011 r.

Nawet jeśli

chodzi o w pełni budżetowane przez Platformę Oby-

watelską budżety 2007–2011, budżet IPN wzrósł

o ponad 40%.

Wobec tego pytanie do pana ministra ﬁnansów:

Co się stało, że w czasach kryzysu, w czasach oszczę-

dzania, w czasach cięć tak hojną ręką ﬁnansuje pan

Instytut Pamięci Narodowej, za czasów rządów Plat-

formy Obywatelskiej?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę, panie pośle.

stowski chwali się przede wszystkim wspaniałym na

tle innych krajów Unii Europejskiej wzrostem PKB.

Jesteśmy zieloną wyspą.

Chciałbym zapytać: Które

to działania ministra ﬁnansów i pana premiera Do-

nalda Tuska składają się na ten wzrost?

Z moich ob-

serwacji nie tylko wynika, że jednak jest to zasługa

ogromnej determinacji, poświęcenia i wielu wyrze-

czeń polskich małych i średnich przedsiębiorców, ale

i że rząd nie zrobił nic bądź prawie nic, żeby im cho-

ciaż troszkę w tym ciężarze ulżyć.

I kolejne pytanie.

Mamy do czynienia ze sporą

aferą związaną z kolesiostwem.

Chciałbym zapytać

o ﬁrmę MGGP, która wykonywała mapy dla Agencji

dziesiątków milionów złotych i przez której działal-

ność grozi nam kara, ponieważ te mapy zostały źle

wykonane.

Grozi nam 400-milionowa kara.

Chciał-

bym zapytać: Jakie ministerstwo podejmie działania

w tym celu, żeby sprawcy zapłacili te 400 mln, a nie

polscy podatnicy?

Dziękuję.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Chciałbym pogratulować wykonania trudnego budżetu

państwa za rok 2011.

Plan wydatków państwa zakładał,

że to będzie 40,1 mld zł, dzięki efektywnej i skutecznie

prowadzonej przez rząd polityce ﬁnansowej państwa

deﬁcytnarok2011wyniósł25,1mldzł.

Tonależyuznać

za znaczący sukces w czasie tak głębokiego kryzysu

w Europie i świecie.

W kontekście tego wyniku chciał-

bym zapytać o regułę wydatkową dla jednostek samo-

rządu terytorialnego.

Skoro cel ograniczeń wydatków

państwa oraz samorządów został osiągnięty, poprawiła

się dyscyplina wydatków, to czy ten efekt działań mini-

sterstwa będzie miał wpływ i jaki na decyzję o wdraża-

niu koncepcji reguły wydatkowej dla jednostek samo-

I drugie pytanie.

Krajowy program rozwoju dróg

lokalnych, zwanych schetynówkami, przyniósł zna-

komity efekt i bardzo dobrze jest odbierany przez

samorządy.

Spotykamy się z licznymi pytaniami

o jego przyszłość w kontekście niższej kwoty na jego

realizację w roku bieżącym.

Czy w kolejnym roku

budżetowym planowany jest wzrost środków na ten

cel?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Gabriela Masłowska

170

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Poseł Barbara Bubula:

sokość zysków, które zostały wyprowadzone za gra-

nicę w branży bankowej, ubezpieczeniowej, w innych

segmentach branży ﬁnansowej, w farmaceutycznej,

w sklepach wielkopowierzchniowych, w telekomuni-

kacji?

Jakie konkretne działania podjął rząd, by za-

pobiec transferowi zysków?

I ile konkretnie pieniędzy

wskutek działań pana ministra Rostowskiego zosta-

ło w Polsce zatrzymanych?

Czy prawdą jest, że w sal-

dzie deﬁcytuobrotówbieżących,którewynosiłowroku

2011 17 mld euro, blisko 15 mld z tej sumy wyniósł

deﬁcyt w pozycji dochody?

Czy prawdą jest, że w du-

żej mierze na tę sumę składają się dywidendy pobie-

rane przez inwestorów zagranicznych ze spółek na

terenie Polski?

W jakim zakresie na uszczuplenie do-

chodów budżetu państwa w zeszłym roku miały wpływ

takie praktyki, jak stosowanie cen transferowych

w rozliczeniach pomiędzy powiązanymi ze sobą spół-

kami, naliczanie wysokich opłat licencyjnych, marke-

tingowych i opłat za używanie znaku towarowego?

I drugie pytanie.

Mówimy o budżecie zadanio-

wym, a jednym z największych zadań jest zabezpie-

czenie przed klęskami żywiołowymi.

Katastrofalnie

niskie były w zeszłym roku nakłady na zabezpiecze-

nie przeciwpowodziowe na południu Polski, zwłasz-

cza w Małopolsce.

W jakim stopniu (Dzwonek) zosta-

ło wykonane zadanie w postaci sﬁnansowania po-

trzeb w tym zakresie w budżecie zeszłorocznym?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

nowe bezrobocie w kraju, 30% młodych ludzi pozo-

staje bez pracy, większość osób młodych, które pra-

cują, jest zatrudniona na umowy śmieciowe.

Te 50%

osób mogłoby teoretycznie odprowadzać pieniądze do

budżetu państwa, jednak jest inaczej.

Kolejną kwestią są gminne ośrodki pomocy spo-

łecznej, które w poprzednim roku i w obecnym mają

problemy z budżetem przeznaczonym na pomoc so-

cjalną.

Już w tym miesiącu większość GOPS w woj.

małopolskim wykorzystało ponad 70% budżetu.

Kolejną sprawą jest sytuacja urzędów pracy, któ-

re mają mniej środków przewidzianych na praktyki,

na staże, czy też na rozpoczęcie pierwszej działalno-

ści gospodarczej.

Bardzo bym prosił o ustosunkowa-

nie się do wymienionych kwestii pana ministra lub

przedstawicieli rządu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Poseł Marek Poznański:

stwo Ministrowie!

Korzystając z okazji, chciałbym

skierować pytanie do członków Zarządu Narodowego

Banku Polskiego.

Kwestia będzie dotyczyła złota i pro-

dukcji monet 1- i 2-groszowych w naszym kraju.

Naj-

pierw chciałbym zaprezentować informację, iż na

1 kg jednogroszówek trzeba ich 610 sztuk, co daje

wartość nominalną wynoszącą 6,10 zł, natomiast na

1 kg dwugroszówek 470 sztuk, co daje wartość nomi-

nalną w wysokości 9,40 zł.

I tak, w 2008 r. przykła-

dowy nakład jednogroszówek w naszym kraju wyno-

sił 316 mln, na co trzeba ponad 518 t mosiądzu.

Co

ciekawe, kilogram mosiądzu w skupie kosztuje 15–16 zł,

co daje nam różnicę w jednogroszówkach wynoszącą

ok. 10 zł, a w dwugroszówkach ok. 6 zł.

I jest pytanie

do panów członków Zarządu Narodowego Banku Pol-

skiego: Jaki jest koszt produkcji 1 grosza, monety

jednogroszowej?

Czy sytuacja ta nie stymuluje, nie-

których oczywiście, obywateli do łamania prawa, bo

rzecz jest prosta, można te monety wbrew prawu

przetapiać?

I co Narodowy Bank Polski w tej kwestii

zamierza zrobić?

(Dzwonek)

I ostatnie pytanie…

Panie marszałku, już kończę.

…odnośnie do rezerw polskiego złota, które jest

przechowywane w skarbcach w Wielkiej Brytanii.

Dlaczego w Polsce do tej pory nie wybudowano odpo-

wiedniego skarbca, gdzie można byłoby te rezerwy

przechowywać?

I jaką kwotę płacimy Wielkiej Bry-

tanii za przechowywanie tony polskich rezerw złota?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

z Ruchu Palikota.

Bardzo proszę, panie pośle.

171

Poseł Piotr Chmielowski:

jednego z przemówień pana ministra Rostowskiego

poczułem się dumny.

Otóż powiedział, że między

godz. 11 a 12 skupi 14 mld z jakimś haczykiem ob-

ligacji, co znaczy, że dług naszego kraju o tyle zma-

leje.

Powiem szczerze, że to jest bardzo dobra wia-

domość.

Ale chciałbym usłyszeć, ile to kosztowało.

Bo te obligacje kiedyś zostały wyemitowane, były

odpowiednio oprocentowane, więc pomimo że sku-

piono je za 14 mld z haczykiem, to pytam: Ile ta

operacja kosztowała budżet państwa?

Ile pieniędzy

traﬁło do instytucji ﬁnansowych?

To jest bardzo

precyzyjne pytanie.

Mogły to być obligacje jedno-

roczne, dwuletnie itd., ja w to nie wnikam.

Intere-

suje mnie tylko, ile zapłaciliśmy z naszych podatków

za obsługę tego wykupu i tej emisji obligacji.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

bezpośrednio do pani minister, ale zaocznie również

do pana ministra Rostowskiego.

W 2011 r. 3-krotnie

zmniejszyliście państwo środki na staże dla absol-

wentów, natomiast 5-krotnie zmniejszyliście środki

na refundację kosztów przy podjęciu działalności

gospodarczej przez absolwentów wyższych uczelni

i szkół.

Czy w świetle statystyki dotyczącej bezrobo-

zji?

Czy zamrożenie tych środków i poprawianie tyl-

ko księgowych słupków jest rzeczywiście w interesie

naszego państwa?

Czy nie żal państwu, że spośród

tego grona 30–40% bezrobotnych absolwentów wielu

nie rozpoczęło stażu pracy, nie podjęło aktywizacji

zawodowej, a pozostał im wybór: zostać na utrzyma-

niu rodziców czy wyjechać za granicę?

Czy nie żal państwu tych młodych osób, dobrze

wykształconych za pieniądze z budżetu państwa, któ-

re mają pomysł na działalność gospodarczą, ale oni

i ich rodzice nie mają środków?

Czy nie żal państwu,

że oni też stanęli przed takim dylematem?

Czy nie

żal państwu, że te 30–40% młodych ludzi bez per-

spektywy stabilnego zatrudnienia nie założyło rodzi-

w świetle tych decyzji, które niedawno podejmowali-

śmy.

Czy nie żal państwu tych decyzji dla tych księ-

gowych sztuczek dotyczących zadłużenia?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Rząd ma same sukcesy, a perspektywy są świetlane

– taki był i jest przekaz medialny płynący z kancelarii

pana premiera.

Wiemy o tym nie od dzisiaj.

A jaka jest

rzeczywistość?

Niestety, zdecydowanie inna.

Chciał-

bym zapytać pana ministra – zresztą wiemy o tym

z mediów, choćby w dniu dzisiejszym czy wczorajszym

– czy pan minister wie, że w 1/4 powiatów bezrobocie

na tę chwilę osiągnęło już 20%, że tysiące ludzi tracą

pracę, że w tych powiatach nie powstają żadne nowe

ﬁrmy, a tylko kolejne, niestety, upadają.

Jeśli chodzi o brak pracy, to wiemy z mediów, że

ludzie tracą pracę, ale ten problem nie dotyczy oczy-

wiście działaczy Platformy Obywatelskiej i PSL.

– zresztą to pytanie już padało – kiedy zostaną od-

blokowanie środki z Funduszu Pracy, na który wszy-

scy odprowadzamy składki, aby właśnie tych bezro-

botnych wesprzeć i wspomóc.

Teraz pytanie o wzrost stawek podatku VAT, któ-

ry w latach minionych z inicjatywy pana ministra

został wprowadzony.

Ten wzrost, moim zdaniem,

przyczynił się, niestety, do spadku wpływów.

Może

jeszcze nie w roku ubiegłym, którego budżet dzisiaj

analizujemy, ale już na pewno w roku bieżącym ten

spadek jest znaczny.

(Oklaski) Chciałbym zapytać,

w jakim stopniu i o ile miliardów są dzisiaj mniejsze

wpływy z podatku VAT w stosunku do założeń bu-

dżetowych.

Ostatnie pytanie.

Przegraliśmy sprawę przed

ETS, przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwo-

ści, w sprawie ustawy hazardowej i niespełnienia

określonych wymogów.

Jakie są szacunki minister-

stwa, jeśli chodzi o wypłacane przyszłe odszkodowa-

nia z tego tytułu?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani posłanka Joanna Fabisiak.

Nie widzę pani posłanki.

rza Moskala z Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra-

172

Poseł Kazimierz Moskal:

Pani Marszałek!

Szanowni Przedstawiciele Rzą-

du!

Wysoka Izbo!

Budżet to najważniejsza ustawa.

Jeżeli były jakieś zobowiązania, budżet daje odpo-

wiedź, czy rzeczywiście miały miejsce, czy też nie.

W tym kontekście mam pewne pytania.

2009 i 2010 r. to wielkie nieszczęście dla Polski

południowej – powódź.

Były obietnice skierowane do

samorządów i do pokrzywdzonych.

W tym kontekście

chciałbym zapytać, czy ten budżet z 2011 r. daje po-

zytywną odpowiedź w tym zakresie.

Chodzi o to, co

było powiedziane pokrzywdzonym ludziom.

Kolejne

pytanie z tym związane: Jakie inwestycje przeciwpo-

wodziowe zostały zrealizowane w 2011 r.?

Proszę też

powiedzieć, jak to wygląda w całym tym harmono-

gramie zrealizowania wielkich projektów, w tym

„Programu ochrony przeciwpowodziowej dorzecza

górnej Wisły”.

Kolejna sprawa, pewnie bardzo bulwersująca.

Czy kredyty preferencyjne były dostępne dla tych,

którzy złożyli wnioski?

W budżecie na pewno były

takie środki.

Zwróciło się do mnie kilka osób, które,

można powiedzieć, wręcz z płaczem dopytywały,

dlaczego nie otrzymały tych kredytów, skoro złoży-

ły wnioski w terminie.

(Dzwonek) Kiedy interwenio-

wałem, z oddziałów regionalnych PKO SA otrzyma-

łem taką kuriozalną odpowiedź, że oto minął czas

zawarcia umowy, natomiast wniosek był złożony

dużo, dużo wcześniej.

Proszę wyjaśnić ten problem

i pomóc tym ludziom, którym należy pomóc.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

szewski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie-

Ministrowie!

Rząd Platformy Obywatelskiej i PSL

chwali się, że jest dobrze: gospodarka kwitnie, banki

zagraniczne nie potrzebowały dokapitalizowania,

Polska jest wiarygodna, można jej nadal pożyczać,

trzeba nadal prywatyzować, aby utrzymać stabiliza-

cję.

Tak może mówić tylko rząd, który jest oderwany

od rzeczywistości.

Panie i Panowie Ministrowie!

Prezesie Narodo-

wego Banku Polskiego!

Wy chyba żyjecie w innym

kraju niż zdecydowana większość Polaków.

Jeżeli jest

tak dobrze, to dlaczego daliście ochłapy polskim rol-

nikom, którym mrozy zniszczyły oziminy?

Jeżeli jest

tak pięknie, to dlaczego niszczycie obecnych i przy-

szłych małych i średnich przedsiębiorców poprzez

podwyżki podatków, poprzez zablokowanie środków

na stwarzanie nowych miejsc pracy?

Niszczycie ﬁrmy

poprzez błędy w czasie kontroli.

Jeżeli jesteśmy zie-

loną wyspą, to dlaczego ponad połowa Polaków żyje

na granicy przetrwania?

Co rząd ma do zapropono-

wania młodym Polakom – przyszłości naszego naro-

du?

Czy nie dociera do rządu, że ponad 45% młodych

Polaków nie ma pracy, że wielu jest na granicy roz-

paczy, bo w swojej ojczyźnie nie są w stanie się utrzy-

mać?

(Dzwonek)

Wasze rządowe, bankowe, w spółkach Skarbu

Państwa pensje są bardzo wysokie.

Macie bardzo

ciepłe posadki.

Nie liczycie się z głosem ludu, ale pa-

miętajcie, że jesteście po to, aby społeczeństwu słu-

żyć, i z tego już niedługo społeczeństwo może was

rozliczyć.

Pamiętajcie o tym.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Chyba nie zabierze.

W takim razie pani posłanka Zoﬁa Czernow.

Jest pani posłanka.

Bardzo proszę, pani posłanko.

Aby dopełnić formalności, dodam, że z Klubu Par-

lamentarnego Platforma Obywatelska.

Bardzo proszę, pani posłanko.

Poseł Zoﬁa Czernow:

Pani Marszałek!

Państwo Ministrowie!

Panowie

Prezesi!

Wysoki Sejmie!

Przysłuchując się debacie na

a zwłaszcza dotyczącej spraw zadłużenia sektora ﬁ-

nansów publicznych, mam przekonanie, że dla nie-

których posłów nie jest jasne, co mieści się w ogólnej

kwocie zadłużenia.

Były sugestie, że kwota ta jest nie

tylko niepełna, ale celowo zaniżona.

Sądzę, że ko-

nieczne jest wyjaśnienie tej kwestii.

Moje pytanie:

Jaka jest struktura długu publicznego z podziałem

na zadłużenie Skarbu Państwa i zadłużenie samo-

rządów?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Urząd Statystyczny opublikował dane dotyczące pol-

skiej biedy.

Polska współczesna bieda zagnieździła

się na wsi, ma twarz rodziny wielodzietnej, rodziny

wychowującej dzieci niepełnosprawne, a także rodzi-

ny, w której są osoby bezrobotne.

W ubiegłym roku

polski rząd zdecydował, że w porównaniu do 2010 r.

będzie blisko o 58% środków mniej na aktywne formy

zwalczania bezrobocia – mimo że polscy pracodawcy

płacący składkę na Fundusz Pracy wywiązują się

z tego obowiązku – a środki te zostały użyte do rato-

wania ﬁnansów publicznych.

Chciałbym zapytać

przedstawiciela rządu, czy ta praktyka będzie rów-

nież realizowana w 2013 r.

W 2012 r. nieco się popra-

wiło, a ostatnie decyzje, działania dotyczące zwięk-

szenia środków na aktywne formy zwalczania bezro-

bocia o kwotę 0,5 mld zł zostaną również uruchomio-

ne.

Chciałbym zapytać ministra pracy i polityki

społecznej, jak zostanie podzielona ta dodatkowa

kwota 0,5 mld zł z Funduszu Pracy.

Do których po-

wiatów w pierwszej kolejności traﬁą te środki ﬁnan-

sowe zgodnie z decyzją ministra ﬁnansów?

Ostatnia

kwestia, która dotyczy sposobu rekompensaty, rów-

nież dla osób, które otrzymują świadczenia (Dzwo-

nek) dla medalistów olimpijskich i paraolimpijskich.

Od czterech lat świadczenia są na tym samym pozio-

mie, dlatego że niepodwyższane są wskaźniki dla

służby cywilnej.

Czy w przyszłym roku przewiduje

się zmianę sposobu naliczania?

Do tej pory świadcze-

nia straciły ponad 30% swojej wartości.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pierwsza sprawa – umowy śmieciowe i pytanie, czy

rząd wreszcie zajmie się nimi, czy będzie dążył do ich

zlikwidowania.

Z jednej strony ludzie skazywani są

na ciągłą niepewność, na życie w stresie, na to, że nie

mogą w ogóle zaplanować swojej przyszłości.

Z dru-

giej strony sami państwo pozbawiacie się dochodów.

Czy zamierzacie coś z tym zrobić?

Kolejna sprawa

– Fundusz Pracy.

Gdzie jesteśmy, kiedy słyszymy, że

nagle jeden minister łaskawie prosi drugiego mini-

stra o 500 mln zł, kiedy do dyspozycji ma miliardy?

Jakich czasów, jakiego bezrobocia musimy doczekać,

żeby państwo wreszcie uruchomili Fundusz Pracy?

Chodzi tutaj szczególnie o aktywizację młodych ludzi,

a także tych, którzy tracą pracę w wieku 50+.

Młodzi

opuszczają nasz kraj, pieniądze czekają, bo dla pań-

stwa ważniejszy jest deﬁcyt,liczbyisłupkiniżludzki

los.

Czy w przyszłym roku państwo zamierzacie

wreszcie skorzystać z tych narzędzi, które posiada-

cie, czy dalej będą dla was ważne tylko liczby?

O jaką

kwotę w przyszłym roku zostaną zwiększone środki

dla urzędów pracy?

Wiele z tych urzędów bardzo do-

brze wykorzystuje ﬁnanse (Dzwonek), szczególnie na

pierwszą działalność gospodarczą, staże, aktywizację

młodych ludzi, ale pozbawiacie ich z roku na rok tych

pieniędzy.

Czy to się zmieni w przyszłym roku?

Sa-

morządowcy pytają także o schetynówki: Czy zosta-

nie zwiększona kwota przeznaczona na budowę dróg?

Czy będą oni mogli dalej z tego korzystać i w więk-

szym wymiarze?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

ministra ﬁnansów.

Twierdzi pan minister, że dług

publiczny spada.

W mojej ocenie manipuluje pan fak-

tami.

Rząd ogranicza m.in. wydatki, ale tylko pozor-

nie – przerzucając obowiązki ustawowo przynależne

rządowi na samorządy, tak jak choćby ﬁnansowanie

leczenia pacjentów.

Zgodnie z jedną ustawą samorząd

nie może płacić za leczenie pacjentów we własnym

szpitalu, bo to przecież obowiązek państwa.

Z drugiej

strony samorządy są zobowiązane do pokrycia strat

w szpitalach.

Długi w szpitalach idą dzisiaj w setki

milionów.

Są spowodowane nadwykonaniami powy-

żej ustalonych kontraktów.

Czy te zobowiązania, na

pokrycie których samorządy muszą się zadłużyć, są

zaliczane przez Ministerstwo Finansów do długu

publicznego, czy to po prostu dług publiczny ukryty,

żeby statystyka lepiej wyglądała?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Jadwiga Wiśniewska:

Pani Marszałek!

Państwo Ministrowie!

Panie

Prezesie!

Wysoka Izbo!

Przyglądając się sprawozda-

niu przedłożonemu przez rząd, myślę, że państwa

i nas nie łączy wspólna troska o przyszłość Polski.

Kiedy pochylimy się nad poszczególnymi działami,

ministerstwami, to rodzi się przekonanie, że wam nie

zależy, żeby Polska się rozwijała, żeby młodzi ludzie

po studiach nie wyjeżdżali za granicę.

Zamrażając

Poseł Tadeusz Tomaszewski

środki z Funduszu Pracy, spowodowaliście państwo,

że największą grupę bezrobotnych stanowią młodzi

ludzie po studiach do 34. roku życia, dobrze wykształ-

ceni.

Jeśli do tego dołożymy brak polityki prorodzin-

nej i żenująco niskie zasiłki rodzinne, to z całą pew-

nością zapaść demograﬁczna,któradotykanaszkraj,

jest owocem waszej gospodarki.

Z drugiej strony wi-

dzimy nakładanie danin w postaci podatków na ple-

cy obywateli.

Podnosicie podatki, zwiększacie obcią-

żenia dla przedsiębiorców, zwiększacie VAT na ubran-

ka dla dzieci i obuwie.

Kolejna rzecz to ogromne

środki pochodzące z Unii Europejskiej, to również

ogromne zadłużenie.

Zatem należy postawić pytanie,

na co idą te wszystkie pieniądze (Dzwonek), skoro

zadłużamy się w tak szybkim tempie.

Skoro mamy

tak duże środki z Unii Europejskiej, to dlaczego Po-

lakom żyje się tak źle?

Dlaczego co piąte dziecko

w Polsce żyje w biedzie i ubóstwie?

Dlaczego najniższa

płaca to 1500 zł brutto?

Po prostu prawa i lewa strona

tego równania się nie zgadza.

Może państwo nie po-

winniście czekać na jesienne wotum nieufności dla

waszego rządu, może już dzisiaj wszyscy powinniście

podać się do dymisji?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

słucham wystąpień polityków koalicji, którzy chwalą

się rzekomymi osiągnięciami w polityce gospodarczej

rządu.

Ale to zdziwienie przeradza się w zdumienie,

kiedy słyszę, że ogromnym sukcesem jest program

budowy dróg w Polsce.

Pamiętamy wielką kampanię

medialną przed Euro, żeby zapewnić przejezdność

dróg ekspresowych i autostrad.

Widzimy, czym się to

skończyło dzisiaj, kiedy Euro już jest za nami.

Co się

okazuje?

Że te rzekomo wybudowane drogi ekspreso-

we i autostrady są zamykane i wchodzą tam ekipy,

które naprawiają to, co było źle zrobione lub nierze-

telnie wykonane.

To znacząco zwiększy koszty budo-

wy tych dróg.

Już sobie wyobrażam, że przez następ-

ne lata na tych drogach będą obowiązywały ograni-

czenia prędkości, bo cały czas będą tam trwały prace.

Chciałbym zapytać, czy rząd policzył, o ile wzrośnie

koszt budowy dróg w Polsce właśnie przez działania,

o których mówiłem.

Ile każdy Polak (Dzwonek) za-

płaci więcej w podatkach za nieudolność tego rządu?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Dziękuję.

Pani Marszałek!

Chciałabym także wyrazić zdzi-

wienie.

Też byłam zdziwiona wypowiedzią pana po-

sła Dolaty, bo to, że dług publiczny zmalał, to są

fakty obiektywne, one są wyliczalne i trudno się dzi-

wić, trzeba tylko wyrazić wielką radość, że mimo

trudnej sytuacji ekonomicznej całego świata, Polski

także, nam się to udało.

Na moje pytanie będę prosiła o odpowiedź na pi-

śmie, bo niestety muszę wyjść, gdyż trwa posiedzenie

komisji, które prowadzę.

Pytanie wydawało mi się

ważne, choć jest drobniutkie.

Dotyczy ono VAT-u na

książki, wprowadzonego od 1 stycznia 2011 r.

Czy-

telnictwo ogromnie zmalało.

Padło bardzo wiele księ-

garń, wydawnictw.

To poważna sprawa.

Poważna

dlatego, że dzieci, które nie czytają, to dzieci dużo

uboższe: uboższe intelektualnie i osobowościowo.

To

strasznie ważne, żeby przywrócić stan poprzedni.

Chciałabym spytać i proszę o odpowiedź na pi-

śmie: Jaką sumę ten wprowadzony VAT dał do bu-

dżetu, czyli jaka jest kosztowność tego przedsięwzię-

cia i jaki jest zysk?

Tak jak mówiłam, poproszę

Ostatnie pytanie zada pani posłanka Anna Foty-

ga z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedli-

Poseł Anna Fotyga:

Dziękuję bardzo, pani marszałek.

Wysoka Izbo!

Wydawnictwo Ossolineum powsta-

ło w 1817 r.

Przetrwało wszystkie burze, wojny, za-

bory.

Upadło w tym roku.

Mam pytanie do pana ministra: Jakie jeszcze

działania zamierza podejmować, które będą prowa-

dziły do upadku polskiej kultury?

Bo na tej samej

drodze są takie obiekty jak Warszawska Opera Ka-

meralna i parę innych bardzo ważnych dla naszej

kultury, dla dziedzictwa narodowego obiektów.

I drugie pytanie.

W swoim sprawozdaniu poseł

sprawozdawca podkreślał sprawę pozytywnego go-

spodarowania przez rząd, przez ministerstwo wyma-

Poseł Jadwiga Wiśniewska

galnymi należnościami i wymagalnymi zobowiąza-

niami budżetu państwa.

Bardzo proszę o przedstawienie przez pana mini-

stra na piśmie dynamiki obydwóch wielkości w ostat-

nim okresie sprawozdawczym.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Banku Polskiego panu Markowi Belce.

Bardzo proszę, panie prezesie.

Prezes Narodowego Banku Polskiego

Marek Belka:

Wysoka Izbo!

Wśród pytań, które zostały skiero-

wane do mnie, następujące zapisaliśmy i na takie

pytania chciałbym odpowiedzieć.

Było pytanie o możliwość zwiększenia odpisu na

fundusz rezerwowy NBP, którego limit wynosi dzisiaj

5% zysku.

Oczywiście jest to możliwe, ale wyłącznie

decyzją parlamentu, bowiem jest to zapis ustawowy,

z tym że trzeba mieć świadomość, że gdybyśmy dzisiaj

zwiększyli ten odpis, mogłoby to dotyczyć przyszłego

funduszu rezerwowego, natomiast znów według obec-

nego prawa nie ma możliwości pokrycia z tego fundu-

szu rezerwowego straty z lat poprzednich, a konkret-

nie mówiąc, z tego jednego roku, roku 2008.

Pani poseł Masłowska pytała o związek, a właści-

wie o korelację między indeksem giełdowym – w Pol-

sce wchodziłby w rachubę Warszawski Indeks Gieł-

dowy, WIG – a polityką stóp procentowych i było

pytanie, czy realnie ujemna dochodowość inwestycji

w akcje na warszawskiej giełdzie powinna prowadzić

czy też prowadzi do obniżki stóp procentowych

w kolejnym roku, a konkretnie mówiąc, obniżki stóp

redyskonta weksli.

Tego rodzaju związek może mieć miejsce w Sta-

nach Zjednoczonych, gdzie rynek kapitałowy, gdzie

giełda ma znacznie większe znaczenie jako wskaźnik

przyszłej koniunktury gospodarczej, a więc można

powiedzieć, że jeżeli jednego roku giełda, że tak po-

wiem, nurkuje, to pokazuje to konieczność obniżania

stóp procentowych w kolejnym roku.

W Polsce ten

związek jest bardzo luźny, giełda jest niewielka, za-

chowuje się w sposób trudno przewidywalny i na

pewno – to już mogę zaręczyć – tego rodzaju związek

nie jest istotny dla procesu podejmowania przez Radę

Polityki Pieniężnej decyzji dotyczących stóp procen-

towych.

Było także pytanie dotyczące wysokości zysku

polskiego sektora bankowego wyprowadzanego za

granicę.

Otóż od dwóch lat praktycznie nie mamy do

czynienia z tego rodzaju zjawiskiem.

Zysk za rok 2010

został w pełni, zgodnie z rekomendacją KNF, zatrzy-

many w bankach.

Jedynym wyjątkiem był bank

PKO.

Poratowaliśmy budżet – i słusznie.

Po to mamy

państwowe spółki, żeby ratowały budżet.

Jeśli natomiast chodzi o rok 2011, to także była

silna rekomendacja, by większość, znacząca więk-

szość zysku banków została zatrzymana w spółkach

w Polsce.

I tutaj nawet nie tyle zła sytuacja banków

była przyczyną czy, powiedziałbym, pewnym pretek-

stem dla Komisji Nadzoru Finansowego, ile to, że

sytuacja w spółkach matkach była kiepska.

Z tego

powodu banki zostały, że tak powiem, nakłonione do

tego, żeby zatrzymać większość zysków w swoich bi-

lansach.

Tak że powiedziałbym, iż kwestia tzw. wy-

prowadzania zysków z sektora bankowego za grani-

cę jest w Polsce przynajmniej od dwóch lat niezbyt

istotna.

Nawiasem mówiąc, wypłacanie dywidendy w spół-

kach akcyjnych, w spółkach giełdowych jest rzeczą,

można tak powiedzieć, normalną i w gruncie rzeczy

jest to pewnego rodzaju niezwykłość czy wręcz ano-

malia, jeżeli mamy do czynienia z naciskiem, żeby

spółki akcyjne nie wypłacały dywidendy swoim ak-

cjonariuszom.

W końcu po to kupujemy akcje spółek,

my także, aby otrzymywać od nich dywidendy.

Jeżeli chodzi o tę już niemalże słynną sprawę gro-

szówek i dwugroszówek, to rzeczywiście mamy pe-

wien problem.

Koszt produkcji jedno- i dwugroszó-

wek jest wyższy niż 1 gr i 2 gr. Powiedziano mi wła-

śnie, że jest to tajemnica handlowa i nie mogę dokład-

nie powiedzieć, ale chcę powiedzieć, że ten koszt

przekracza kilkakrotnie wartość, czyli wyproduko-

wanie jednogroszówki kosztuje kilka groszy.

Prze-

praszam, już wystarczy.

Z tego wynika pewien pro-

blem.

Mianowicie musimy podjąć decyzję, czy też

stoimy przed dylematem, czy dalej w takim samym

wolumenie produkować te drobne monety, ponosząc

straty, czy też narazić się na zarzut, że tym samym

będziemy prowadzić do jakiegoś zaokrąglania cen

w górę, być może będzie inﬂacja.

Otóżniepodjęliśmy

w tej chwili żadnej decyzji.

Rozważamy różne rozwią-

zania, m.in. zmianę jakości stopu tych jedno- i dwu-

groszówek, tak żeby obniżyć koszty produkcji.

Jak

dotąd problem jest, wydaje mi się, bardziej ze sfery

psychologii społecznej niż rzeczywistości.

Jeżeli py-

tamy ludzi, czy są za zlikwidowaniem czy za wycofa-

niem z obiegu groszówek, dwugroszówek, znaczna

większość mówi: absolutnie tak, nie ma co się z tym

bawić.

Ale z drugiej strony jest mniejszość, która

mówi, że każdy grosz trzeba liczyć itd.

Co obserwu-

jemy?

Że te groszówki i dwugroszówki wypadają

z obiegu.

Ludzie po prostu się nimi nie posługują.

Te

słynne wazony pełne groszówek to jest chyba stan-

dard w polskich domach.

Natomiast chcę powiedzieć,

że nie zanotowaliśmy żadnego przypadku przetapia-

nia tych monet w jakichś celach, nie wiem...

(Poseł Elżbieta Rafalska: Po dzisiejszej informacji

może tak.)

Poseł Anna Fotyga

Nie, nie.

To jest bardzo trudne.

Ten stop się do

tego nie nadaje i tego, co wyjdzie, podobno żaden

skup złomu nie przyjmie.

W każdym razie myśmy

mieli niejednokrotnie tego rodzaju sygnały i jak

sprawdzaliśmy, okazało się, że nigdy takich przypad-

ków przetapiania monet nie było.

Dlaczego rezerwy złota trzymamy w Banku An-

glii, to znaczy zasadniczą większość rezerw złota?

Mogę powiedzieć tak: trzymamy, bo wszyscy to robią.

Jakie są koszty?

Koszty wynoszą 120 tys. euro rocz-

nie, czyli ok. 0,5 mln zł.

I teraz jest pytanie: Czy tak

musi być zawsze?

Żeby te 100 t złota – bo mniej wię-

cej tyle trzymamy w Banku Anglii – trzymać w Pol-

sce, trzeba by rozbudować nasze powierzchnie skarb-

cowe.

Nie jest wykluczone, że w przyszłości będziemy

to czynić, ale chcę powiedzieć, że to są nakłady ol-

brzymie.

Przypominam sobie, że w poprzednim za-

rządzie podjęto decyzję o wycofaniu się z planu bu-

dowy skarbca na terenie obiektu, który należy do

NBP, w Zegrzu.

Koszt tej inwestycji osiągnął, zdaje

się, ok. 500 mln i wtedy zarząd pękł i stwierdził, że

to już za dużo.

Można sobie obliczyć: tu 500 mln,

a tu 500 tys., 1000 lat i by się nam inwestycja zwró-

ciła.

Ale oczywiście jeżelibyśmy...

(Gwar na sali)

Jak to?

500 mln a 500 tys. to ile to jest?

Chyba

1000 lat.

(Poseł Marek Poznański: 10 lat.)

Roczny koszt trzymania tych rezerw w Banku

Anglii to 500 tys. zł, koszt budowy...

(Poseł Marek Poznański: Inwestycja 5 lat.)

...500 mln.

Natomiast oczywiście nie tylko dla tych celów po-

wierzchnie skarbcowe trzeba budować czy też rozbu-

dowywać.

Jeżeli podejmiemy taką decyzję, to ona nie

będzie dotyczyć prawdopodobnie Zegrza i też będzie

musiała być związana z innym planem inwestycyj-

nym.

Mniej więcej chcę powiedzieć, że to jest taka

proporcja kosztów, że specjalnie dla tego złota skarb-

ca budować się po prostu nie opłaca.

Ale niewyklu-

czone, że z innych powodów powierzchnie skarbcowe

trzeba będzie modernizować, rozbudowywać i wtedy

być może zdecydujemy się na taki krok.

Było także pytanie o to, kiedy nam się wyczerpią

różnego rodzaju, że tak powiem, wały ochronne prze-

ciwko aprecjacji złotego i przy jakim kursie złotego

można spodziewać się, że z zysku NBP zrobi się stra-

ta.

Otóż to jest informacja wrażliwa, której nie powi-

nienem ujawniać, ale chcę powiedzieć, że aprecjacja

złotego wobec dolara i euro musiałaby być znacząca,

sięgająca 20% albo więcej, żeby takie niebezpieczeń-

stwo się zmaterializowało.

Przypominam, że linii

obrony mamy kilka.

Najpierw to są różnice z wyceny

naszych aktywów, czyli, mówiąc krótko, to jest około

pięćdziesięciu kilku miliardów złotych różnic wyce-

ny.

To są niezrealizowane przychody.

Natomiast po-

tem zaczynamy realizować koszty i na realizację

kosztów jest ok. 12–13 mld zł rezerwy rewaluacyjnej.

Tak że nigdy nie można powiedzieć, że taka sytuacja

jest absolutnie wykluczona.

Ale też decyzja o tym, jak

wysoka ma być rezerwa rewaluacyjna, jest pewnym

kompromisem między, powiedzmy sobie, zdrowym

rozsądkiem a oceną sytuacji na świecie.

W roku 2010

Rada Polityki Pieniężnej jednomyślnie, jednogłośnie

podjęła decyzję zmieniającą uchwałę o tworzeniu re-

zerwy na rewaluację złotego i ona nie została zmienio-

na w roku kolejnym.

W tym roku także nie zmieniamy.

Uważamy, że stałość pewnej zasady jest wartością

samą w sobie, bo oddala od Narodowego Banku Pol-

skiego wszelkiego rodzaju, jak by to powiedzieć, suge-

stie, iż sprawa zysku staje się sprawą polityczną.

Jest

to w istocie od dwóch lat wynik niemalże mechanicz-

nie, że tak się wyrażę, przez nas osiągany, oczywiście

po uwzględnieniu naszej polityki inwestycyjnej.

Było jeszcze szereg pytań dotyczących FCL, ale

rozumiem, że to jest przede wszystkim kwestia Mi-

nisterstwa Finansów, któremu bez żalu oddaję pra-

wo odpowiedzi na to pytanie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Udzielam głosu prezesowi Najwyższej Izby Kon-

troli panu Jackowi Jezierskiemu.

Bardzo proszę, panie prezesie.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli

Jacek Jezierski:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Chciałbym odpo-

mnie, do prezesa Najwyższej Izby Kontroli.

Zacznę może chronologicznie, nie tyle od odpowie-

dzi na pytanie, co od krótkiego ustosunkowania się

do wypowiedzi pani poseł Beaty Szydło, która w swo-

im wystąpieniu klubowym powiedziała, że NIK traf-

nie ocenia całe planowanie budżetowe.

To sformuło-

wanie z moich ust padło rzeczywiście, że trafnie

oceniamy, ale trafnie oceniamy planowanie dotyczą-

ce dochodów.

I tylko o dochodach mówiłem, a nie

o wszystkich pozostałych wskaźnikach.

Bo potem

pani poseł mówiła o inﬂacjiiodużychróżnicachmię-

dzy wysokością planowaną a wykonaną.

Pani poseł Sobecka pytała o to, jak wykonywane

są nasze wnioski.

To właściwie było pytanie bardziej

do rządu – pytanie dotyczące tego, czy rząd czyta

nasze informacje pokontrolne, nasze raporty i jak

wykonuje wnioski, na kanwie ostatnio głośnej kon-

troli w Elewarrze.

Oczywiście trudno mi odpowiadać

za rząd, natomiast jeśli chodzi o naszą wewnętrzną

statystykę dotyczącą na przykład wniosków de lege

ferenda, bo i o tych wnioskach pani poseł Sobecka

wspominała, to będę za chwilę o tym ponownie mówił

w sprawozdaniu.

Wiemy, że z 33 wniosków de lege

ferenda sformułowanych w zeszłym roku, w 2011 r.,

Prezes Narodowego Banku Polskiego

Marek Belka

tylko 3 zostały zrealizowane.

Natomiast jeśli chodzi

o wszystkie pozostałe wnioski, to tu jest na szczęście

proporcjonalnie dużo lepsza statystyka, ale o tym

będę szczegółowiej mówił później.

Pan poseł Ożóg podobnie trochę uogólnił to, co

powiedziałem, znaczenie mojej wypowiedzi, bo twier-

dził, że znalazło się w niej sformułowanie, że niepra-

widłowości w zamówieniach publicznych miały nie-

istotny charakter.

Jeśli chodzi o stwierdzenie nie-

istotności stwierdzonych uchybień, to dotyczyło ono

badania rzetelności sprawozdań budżetowych.

Nato-

miast o zamówieniach publicznych mówiłem w in-

nym miejscu i już nie oceniłem uchybień, tych które

wystąpiły podczas przeprowadzania procedur zamó-

wień publicznych, jako nieistotne.

Pani poseł Zuba zapytała, gdzie dopatrzyliśmy się

reform w ﬁnansachpublicznych.

Naszezdanie,nasza

ocena, że rozpoczęte reformy muszą być kontynuowa-

ne i że są niewystarczające, została oparta na przed-

sięwzięciach, które rząd podjął.

Jesteśmy mianowicie

w trakcie wprowadzania budżetu zadaniowego.

Mamy dużo uwag co do tego, jak ten budżet zadanio-

wy jest wprowadzany, niemniej ten proces się rozpo-

czął – w różnych ministerstwach jest zaawansowany

w różnym stopniu –iniewątpliwie sam fakt, że zmie-

rzamy ku pełniejszej implementacji budżetu zadanio-

wego, jest istotny, szczególnie z punktu widzenia

takiej instytucji jak Najwyższa Izba Kontroli, czyli

instytucji kontrolnej.

Dużo łatwiej będzie ocenić wy-

korzystanie środków publicznych, kiedy będziemy

wiedzieli, jak zostały zaplanowane zadania, również

z punktu widzenia ﬁnansowego.

Takżemamyciągle

nadzieję, że zostanie przede wszystkim ten proces

przyspieszony, ale zauważamy, że trwa.

Kolejna spra-

wa to uproszczenie struktur.

Dotyczy to redukcji

gospodarki pozabudżetowej.

Przez wiele, wiele lat

o to wnosiliśmy i taka reforma została przeprowa-

dzona przez rząd.

Stwierdzenie o rozpoczętych refor-

mach oparte jest również na tym, że wprowadzono

regułę wydatkową, na tym, że rozpoczęto konsolida-

cję ﬁnansów – mówiłem o tym nieco szerzej w moim

wystąpieniu – a także na tym, że uproszczono proce-

dury zamówień publicznych.

Jest pytanie, czy to są

wystarczające uproszczenia, ale niewątpliwie kilka

istotnych procedur zostało uproszczonych, co wyko-

nawcy zauważają.

Uproszczono również procedury

refundacji ze środków Unii Europejskiej, co ma zna-

czenie dla całej gospodarki, w tym ﬁnansów publicz-

nych, oraz zwiększono udział FUS w składce emery-

talno-rentowej.

To są te elementy, które już są, pro-

cesy, które trwają, które zostały rozpoczęte, a niektó-

re z nich już przeprowadzone, i które uznaliśmy za

podstawę do takiej oceny.

Poza tym wprowadzono także pewne reformy sek-

torowe.

Ich jest niestety mniej, ale trzeba zauważyć,

że nastąpiły zmiany w organizacji szkolnictwa wyż-

szego oraz że jest jeszcze dość drobna zmiana, jednak

idąca w naszym przekonaniu w dobrym kierunku,

a mianowicie że ograniczono zakres ubezpieczeń

w KRUS.

Tak więc to były te konkretne elementy, na

których oparłem swoją ocenę, mówiąc o rozpoczętych

reformach.

Ale kończąc tę sprawę, chcę powiedzieć,

że jeszcze raz na samym końcu zaznaczyłem, że zda-

niem Najwyższej Izby Kontroli niezbędne jest konty-

nuowanie reform.

Pan poseł Ryszard Zbrzyzny odniósł się do frag-

mentu mojego wystąpienia, ale też trochę co innego

ja mówiłem, a co innego pan poseł w swojej wypowie-

dzi przedstawił.

Mianowicie cytowany przez pana

posła fragment naszego raportu odnosi się do sekto-

ra ﬁnansów publicznych, a nie do budżetu państwa.

Chodzi o brak przejrzystości w prezentowaniu tegoż.

Mówimy o dwóch różnych rzeczach.

My nie twierdzi-

my, że budżet państwa jest prezentowany nieprzej-

rzyście, tylko że z pewnym niepokojem obserwujemy

stopniowe ograniczanie informacji dotyczącej całego

sektora ﬁnansów publicznych.

A jeszcze odrębną

sprawą jest kwestia podwójnego liczenia podstawo-

wych wskaźników, jeśli chodzi o metodologię polską

i unijną, dotyczącą między innymi zarówno długu

publicznego, jak i deﬁcytu.

To również ma wpływ na

pewną przejrzystość ﬁnansów publicznych.

Ale tu

mówiłem o ﬁnansach publicznych, a nie o samym

budżecie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Udzielam głosu podsekretarzowi stanu w Mini-

kowi Ratajczakowi.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Ponieważ kilka

pytań, a konkretnie pytania i uwagi pani poseł No-

wak i pana posła Czarneckiego, dotyczyło nauki i szkol-

nictwa wyższego, więc pozwolę sobie się do tych kwe-

stii ustosunkować.

Pani poseł Nowak w pierwszej podniesionej kwe-

stii zwróciła uwagę na jej zdaniem niezgodne z art. 150

ustawy o ﬁnansachpublicznychwydatkowanieśrod-

ków na inwestycje w szkolnictwie wyższym.

Pragnę

nosiła kwestii niezgodnego z tym artykułem wydat-

kowania środków, natomiast pojawiła się sprawa

tego, czy wydatkowanie tych środków powinno być

powiązane z obowiązkowym zawieraniem umów mię-

dzy ministerstwem a beneﬁcjentami.

Takiegowymo-

gu formalnie i wprost sformułowanego nie było.

Uznaliśmy jednak, że jest to słuszny kierunek dzia-

łań, w związku z tym stosownym rozporządzeniem

Prezes Najwyższej Izby Kontroli

Jacek Jezierski

z sierpnia ubiegłego roku taki wymóg został wpro-

wadzony i, począwszy od 1 stycznia roku 2012,

wszystkie środki na cele inwestycyjne jednostkom

szkolnictwa wyższego są przekazywane w ramach

zawieranych umów.

Druga podniesiona przez panią poseł kwestia do-

tyczyła zmniejszających się, jej zdaniem, środków na

pomoc materialną, w szczególności jeśli chodzi o sty-

pendia socjalne.

Towarzyszyło temu pytanie o to,

w jakim procencie są zaspokajane potrzeby.

Jeśli cho-

dzi o samą wysokość środków, to ona nie spada, ona

jest podobnie jak całość nakładów na szkolnictwo

wyższe, zgodnie z art. 93 ustawy Prawo o szkolnic-

twie wyższym, corocznie waloryzowana.

Natomiast

po to właśnie, by zachęcić uczelnie zwłaszcza do do-

datkowego baczniejszego przyglądania się potrze-

bom związanym z tym, co realizowane jest poprzez

stypendia socjalne, wprowadzono nową regulację

dotyczącą proporcji dzielenia środków na pomoc sty-

pendialną na tzw. stypendia socjalne i tzw. stypen-

dia za wyniki w nauce.

Wcześniej uczelnie mogły te

środki dzielić w proporcji 50% do 50%, zgodnie

z obecnymi regułami nie mniej niż 60% środków,

które uczelnie otrzymują, musi być przeznaczonych

na pomoc socjalną.

Natomiast jeśli chodzi o to, w jakim procencie za-

spokajane są potrzeby, to kwestia wygląda w ten spo-

sób, że mamy jak gdyby dwie grupy beneﬁcjentów,

którzy korzystają ze stypendiów w ramach pomocy

socjalnej.

To są osoby, które spełniają podstawowe

kryteria dostępu do tej pomocy, kryteria, można po-

wiedzieć, ustawowe, i w tym wypadku uczelnia nie

ma żadnej możliwości niewywiązywania się z obo-

wiązku udzielenia pomocy stypendialnej.

Natomiast

jeżeli środki, którymi dysponuje uczelnia, nie zosta-

ną wyczerpane w ramach pomocy dla osób, którym

ta pomoc należy się automatycznie, to uczelnia może

ustalić wyższy próg dochodowy dla kandydatów do

pomocy socjalnej i stypendia im przyznać.

W związku

procencie są zaspokajane potrzeby, może wyglądać

tylko tak, że są zaspokajane potrzeby osób, które

spełniają wymogi ustawowe, natomiast w wypadku

pozostałych osób są one zaspokajane w takim zakre-

sie, w jakim uczelnia dysponuje ewentualnie niewy-

korzystanymi środkami.

Natomiast co do kwestii, które podniósł pan poseł

Czarnecki – to były trzy sprawy – to jeżeli chodzi

o kwestię wykorzystania środków z funduszu nauki

i technologii, to chciałbym zwrócić uwagę na to,

o czym już była mowa na posiedzeniu stosownej ko-

misji, a mianowicie, że tu występuje pewien problem

w takim bilansowym spojrzeniu na wykorzystanie

środków i w ujęciu tego w kategoriach rozdyspono-

wania środków, to znaczy w tym, co się kryje za okre-

ślonym stanem na koniec roku, ponieważ ta uwaga o

niewykorzystaniu środków jest przede wszystkim

związana z wykazywanym stanem funduszu nauki i

technologii na koniec grudnia ubiegłego roku, kiedy

rzeczywiście było to ponad 300 mln zł.

Ale z tych

ponad 300 mln zł 237 mln zł to były środki, które

musiały być zarezerwowane z tytułu już przyzna-

nych środków beneﬁcjentom,tyletylkożenaprogra-

my wykraczające w swoim horyzoncie czasowym

poza rok 2011.

50 mln zł to były środki zarezerwo-

wane na „Narodowy program rozwoju humanistyki”,

który jest ﬁnansowany również z tego funduszu.

Tak że tak naprawdę środków, o których można

by powiedzieć, że były środkami wolnymi i w tym

momencie niezagospodarowanymi, było mniej więcej

10% tej kwoty, czyli ok. 36 mln zł, a przypominam,

że Fundusz Nauki i Technologii Polskiej jest ﬁnanso-

wany z odpisów prywatyzacyjnych, z 2%, w związku

z czym planowanie wydatków z tego funduszu musi

być szczególnie ostrożne, ponieważ nie mamy tutaj,

można tak powiedzieć, stałego, bezdyskusyjnego źró-

dła ﬁnansowania w rozumieniu pewnej kwoty, która

na pewno wpłynie na konto tego funduszu i będzie

mogła służyć ﬁnansowaniu kolejnych projektów ﬁ-

nansowanych z tego funduszu.

pana posła Czarneckiego, o problem patentów, że je-

den uniwersytet niemiecki ma tyle patentów, co

wszystkie szkoły wyższe w Polsce, to trzeba powie-

dzieć, że oczywiście chcielibyśmy, żeby polskie uczel-

nie czy polscy naukowcy patentowali znacznie więcej

niż do tej pory.

Sądzę, że działania, które podejmu-

jemy, temu właśnie służą.

Przypominam, że m.in. po

to jest szczególna rola środków przekazywanych na

Narodowe Centrum Badań i Rozwoju ﬁnansujące

właśnie badania stosowane, a więc badania, które

m.in. powinny wiązać się z patentowaniem, po to

mamy program „Top 500”, w ramach którego wysy-

łamy zarówno naukowców, jak i ludzi zajmujących się

komercjalizacją badań naukowych do czołowych

ośrodków zagranicznych, po to naciskamy na uczel-

nie, jeżeli chodzi o regulaminy dotyczące własności

intelektualnej.

Dzisiaj już praktycznie wszystkie

uczelnie muszą mieć takie regulaminy, żeby zwięk-

szać świadomość tego, co niewątpliwie wśród części

polskich naukowców ciągle jeszcze jest stosunkowo

słabo rozbudowane, że efekty naukowe w takim kla-

sycznym rozumieniu nauki są oczywiście rzeczą pod-

stawową i bardzo często mogą one jak najbardziej

stać się podstawą wniosków patentowych.

Oczywi-

ście nie każdy wniosek musi zakończyć się sukcesem,

ale polska nauka na pewno mogłaby generować

znacznie więcej wniosków niż do tej pory.

Wydaje mi się, co już w różnych wystąpieniach

miałem okazję podkreślać, że tutaj również trzeba

się po prostu troszeczkę uzbroić w cierpliwość.

Zmia-

ny w nauce nie mają raczej charakteru liniowego.

Wydaje mi się, sądząc po różnych sygnałach, które

już mamy, że powoli zbliżamy się do pewnej, nazwij-

my to, bardziej skokowej zmiany i pan poseł Czarnec-

ki będzie mógł spokojniej patrzeć z tego punktu wi-

dzenia na przyszłość nauki polskiej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki

Jeśli chodzi o ostatnią kwestię, która była podnie-

siona przez pana posła, o problem relacji między za-

spokojeniem potrzeb a potrzebami w zakresie nakła-

dów związanych z ﬁnansowaniem inwestycji w sferze

nauki, to powiem tak: w ubiegłym roku wydano na to

łącznie 1300 mln zł, licząc nakłady zarówno z budże-

tu państwa, jak i w ramach Programu Operacyjnego

„Innowacyjna gospodarka”, a zwłaszcza priorytetu 2.:

Infrastruktura sfery B+R.

Oczywiście zawsze można

dyskutować, czy były to kwoty wystarczające.

Natomiast jest pewna kwestia, na którą trzeba

zwrócić uwagę, po stronie popytu.

Staramy się jed-

nak coraz bardziej zachęcać wnioskodawców, bo ta

duża różnica między popytem a możliwością jego za-

spokojenia, jeśli chodzi o inwestycje w tym zakresie,

po części wynika z tego – podkreślam, po części, bo

na pewno nie jest to źródło podstawowe, choć po czę-

ści na pewno – że w polskim środowisku naukowym

jest jeszcze ciągle stosunkowo mało wniosków doty-

czących rozwoju infrastruktury badawczej, wnio-

sków, powiedziałbym, środowiskowych.

Jest pewna

tradycja, że każda uczelnia, każde środowisko nauko-

we chciałoby mieć własną, najlepiej najnowocześniej-

szą i maksymalnie wyposażoną infrastrukturę ba-

dawczą.

Ale być może częściej należałoby oczekiwać

wniosków, które odzwierciedlałyby pewne potrzeby

środowiskowe.

Być może wtedy różnica, o której wspo-

minał pan poseł, wyglądałaby lepiej, byłaby zdecydo-

wanie mniejsza.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Udzielam głosu podsekretarzowi stanu w Mini-

sterstwie Edukacji Narodowej panu Maciejowi Jaku-

bowskiemu.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

Dziękuję bardzo.

Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana posła

Olejniczaka dotyczące ﬁnansowania oświaty.

Na po-

czątku chciałbym zaznaczyć, że subwencja oświato-

wa nie jest jedynym źródłem ﬁnansowania oświaty.

W polskim systemie nie jest także określone, że sub-

wencja oświatowa ma pokrywać całość kosztów

oświatowych.

Innymi źródłami ﬁnansowania oświa-

ty są dotacje, a także dochody własne samorządów.

W ten sposób samorządy współﬁnansują oświatę

w Polsce.

Jednocześnie chciałbym zaznaczyć, że subwencja

wzrosła z 26 mld zł w 2006 r. do blisko 37 mld zł

w 2011 r., mimo spadku liczby uczniów o kilka pro-

cent w każdym roku.

Jednocześnie poziom dopłat

samorządów w tym okresie był stabilny i wynosił ok.

21–22% poziomu subwencji oświatowej.

Tak że nie

zanotowany wzrost obciążeń dla samorządów wyni-

kających z ﬁnansowania oświaty.

Chciałbym jednak podkreślić, odnosząc się do py-

tania dotyczącego prac nad ustawą Karta Nauczycie-

la, że dostrzegamy możliwość zwiększenia efektyw-

ności w ﬁnansowaniuoświaty.16lipcarozpoczęliśmy

rozmowy zarówno z samorządowcami, jak i ze związ-

kami zawodowymi.

Kolejne spotkanie planowane jest

już na 7 sierpnia.

Będziemy szukać kompromisu, któ-

rego celem jest podniesienie efektywności ﬁnansowa-

nia oświaty, ale także zadbanie o podniesienie jakości

nauczania, tak aby polscy uczniowie nadal osiągali

wysokie wyniki, co potwierdzają chociażby badania

międzynarodowe.

Odnosząc się do pytania dotyczącego ﬁnansowa-

nia przedszkoli, chciałbym zaznaczyć, że w ostatnich

pięciu latach upowszechnienie oświaty wśród dzieci

od trzech do pięciu lat wzrosło z poniżej 50% w 2006 r.

do 72% w 2011 r.

Jest to wspólny wysiłek samorzą-

dów, ale także rządu.

Jednocześnie kontynuujemy

zapowiedziane prace nad dalszym subwencjonowa-

niem przedszkoli.

Te prace są na ukończeniu.

Mam

konkretne rezultaty.

Naszym celem jest wsparcie za-

równo samorządów, jak i rodziców, a docelowo – upo-

wszechnienie oświaty, upowszechnienie przedszkoli

mie ok. 90%.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Udzielam głosu sekretarzowi stanu w Minister-

skiej panu Tadeuszowi Jarmuziewiczowi.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Tym razem, jak na

debatę budżetową, pytań na temat infrastruktury

jest zdecydowanie mniej, niż wcześniej bywało.

Poseł Gołojuch pyta, ile wynoszą na koniec 2011 r.

zobowiązania Skarbu Państwa na rzecz wykonaw-

ców robót drogowych.

Przy kwocie blisko 24 mld zł

przerobionych w 2011 r. kwota 307 tys. zł brzmi jak

jakaś różnica operacyjna na koniec dnia czy coś nie-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki

rozliczonego.

W związku z tym informuję pana posła,

że nie ma zobowiązań wymagalnych – zobowiązania

pełne są płacone na bieżąco, od pewnego czasu wy-

jątkowo pilnie, nawet szybciej niż do tej pory przy-

wykliśmy.

Te 48 czy 49 dni kontraktowych to jest

pewnie, jakby ktoś mógł powiedzieć po polsku, drugi

koniec kija, dlatego że trudności, z jakimi się zetknę-

liśmy, z podwykonawcami powodują, że chcąc dać

narzędzie do płatności, głównym wykonawcom pła-

cimy możliwie wcześniej, a takie wczesne płacenie

– patrzę na panią minister – z punktu widzenia in-

teresów ﬁnansów publicznych nie jest do końca obo-

jętne.

Chętniej byśmy płacili później, natomiast – ma-

jąc na uwadze stan tych przedsiębiorstw – płaciliśmy

możliwie wcześnie.

Odpowiadając detalicznie na py-

tanie pana posła – 307 tys. na koniec 2011 r.

Pan poseł Romanek pytał, czy nie ma obaw co do

spłaty zadłużenia Krajowego Funduszu Drogowego.

Nie ma obaw, oczywiście, że nie.

Prognozy zadłuże-

nia spłat są warunkiem udzielenia zgody przez Mi-

nisterstwo Finansów na emisję obligacji lub zacią-

gnięcie kredytów przez Bank Gospodarstwa Kra-

jowego.

Przedstawiałem Ministerstwu Finansów

– znowu się kłaniam w pani stronę, pani minister

– i przedstawiamy państwu prognozy potencjalnych

spłat.

Z tego tytułu jest decyzja na emisję płatnych

papierów, czy też nie, w związku z tym tutaj mamy

sytuację klarowną.

Poza tym jest to usztywnienie

wynikające z ﬁnansówpublicznych.

BrońBożezacią-

gnąć zobowiązanie w sytuacji, kiedy nie mamy za-

pewnionego źródła ﬁnansowania–myślęokolejnych

kontraktach.

Pan poseł Zawadzki pytał o schetynówki, czy

przewiduje się wzrost środków w 2013 r.

W tym roku

mamy 200 mln zł na schetynówki, na 2013, 2014

i 2015 r. mamy po miliardzie.

Z tego, co pamiętam,

we wcześniejszych latach, kiedy się zrodził ten po-

mysł, też było około miliarda złotych rocznie.

W związ-

ku z tym wracamy do – że tak powiem – startowego

poziomu ﬁnansowania tego przedsięwzięcia.

Pan poseł Dolata zadał pytanie, chyba takie tro-

chę pod publikę, o potencjalnym zwiększeniu kosz-

tów budowy dróg po Euro.

Nie do końca rozumiem,

dlaczego.

Przed Euro ani po Euro, nigdy nie było

wydarzeń na budowie, które nie miały odzwierciedle-

nia w kontraktach.

Czyli za każdym razem to, co się

działo: czy przerwanie budowy, czy oddanie do użyt-

ku bez niepełnego wykonania – słynna ustawa o prze-

jezdności – to wszystko miało odzwierciedlenie

w kontrakcie.

W związku z tym nie przymuszaliśmy

do niczego, co mogłoby implikować jakieś wydarzenia

ﬁnansowe powodujące w przyszłości zwiększenie

kosztów budowy drogi – przed, czy po Euro.

W związ-

ku z tym jest to pytanie nieuzasadnione, mimo ta-

kiego podtekstu w nim zawartego.

Pani poseł Masłowska pytała, czy minister wła-

ściwy do spraw budownictwa prawidłowo i rzetelnie

wykonuje zobowiązania w zakresie nadzoru i kontro-

li bankowości w związku z ustawą o pomocy pań-

stwa.

Aż kusi, żeby to powiedzieć – tak, wykonuje je

rzetelnie.

Natomiast jest zgodność treści dokumen-

tów z podpisanymi z bankami umowami i danymi

w nich zawartymi, terminami, w jakich banki prze-

kazują wyżej wymienione dokumenty, zgodność

przedstawionych przez banki kwot odsetek podlega-

jących przejściowemu wystąpieniu oraz odsetek ska-

pitalizowanych podlegających wykupieniu z przed-

stawionymi przez banki rozliczeniami, jeśli chodzi

o poszczególne artykuły ustawy.

Jest jeszcze kilka innych rzeczy, które tu mi dyk-

tował minister Stępień, ale nie będę państwa zanu-

kilka minut temu mówił pan prezes Jezierski, nawet

patrzę na niego – w 2011 r.

Najwyższa Izba Kontroli

nie wniosła zastrzeżeń, jeżeli chodzi o rzetelność nad-

zorowania banków i kontakty ministerstwa transpor-

tu z bankami.

I to chyba tyle.

Dziękuję bardzo, pani marszałek.

sterstwie Finansów panu Maciejowi Grabowskiemu.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

tania dotyczące państwowego długu publicznego,

elastycznej linii kredytowej, którą uzyskaliśmy

w Międzynarodowym Funduszu Walutowym.

Te te-

maty już były omawiane, i to bardzo szczegółowo, na

tej sali, na tej mównicy przez ministra Rostowskiego

i ministra Radziwiłła.

Po raz kolejny będę o nich mó-

wił, bo to są rzeczy tak ważne, że wydaje się, że po-

wtórzenie tych kilku faktów też ma pewną wartość.

Były sugestie czy pytania państwa posłów, czy rze-

czywiście warto taką linię utrzymywać, skoro z niej

nie korzystamy, ile to kosztuje, ile kosztuje obsługa

itd.

Rzecz jasna, ta linia ma wiele funkcji.

Po pierw-

sze, ma funkcję takiej polisy ubezpieczeniowej.

Po

prostu jeśli przyszłyby jakieś bardzo złe czasy, może-

my do niej sięgnąć.

Ale sugestia była taka, że jeżeli

do niej nie sięgamy, to po co ponosimy koszt, który

wyniósł w ubiegłym roku 315 mln zł.

Po drugie, oczywiście to się wiąże z tym, że dostęp

do takiej linii – a przypomnę, że nie każdy kraj może

mieć taki dostęp – skutkuje na pewno niższymi kosz-

tami obsługi naszego długu.

Chodzi o to, że kraj,

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

który ma dostęp do takiej linii, po prostu jest uważa-

ny za bardziej wiarygodny.

Oczywiście, można się

pokusić tylko o pewne szacunki, na ile ten nasz dług

jest obsługiwany taniej, albo będzie obsługiwany

taniej, ponieważ, jeżeli emitujemy w tej chwili na

przykład obligacje dwuletnie, które spadły nam zna-

cząco, albo obligacje pięcioletnie – tak sobie szaco-

wałem tu na szybko – to może być koszt na przykład

rzędu 1700 mln zł, jeśli chodzi o wykup obligacji

w 2013 r., biorąc pod uwagę zmniejszenie rentowno-

ści naszych obligacji w ostatnim, właśnie 2011 roku.

Więc to też jest w moim przekonaniu argument bar-

dzo silny, można go w każdym razie podpierać tymi

liczbami, zestawiając 315 mln zł, koszt dostępu do tej

linii, z niższymi kosztami obsługi naszego długu,

w momencie zapadania tych obligacji, o których przed

chwilą mówiłem – ponad 1,5 mld zł.

Oczywiście jest ten trzeci cel, o którym dzisiaj już

tutaj też była mowa, a więc niższy koszt, niejako al-

ternatywny, utrzymywania rezerw walutowych.

Znacz-

nie taniej jest utrzymywać taką linię niż utrzymywać

innego rodzaju rezerwy walutowe, po które trzeba by

sięgać w jakichś trudnych momentach.

To wszystko,

jeśli chodzi o elastyczną linię kredytową.

Dużo było pytań dotyczących państwowego długu

publicznego, były sugestie, że ten dług wymyka się

spod kontroli.

Stanowczo nie zgadzam się z taką opi-

nią.

Uważam, a zresztą potwierdzają to liczby, że ten

dług, jest dobrze zarządzany.

Tak jest w moim prze-

konaniu.

Koszty tego długu, tak jak powiedziałem,

również nam spadają.

Było pytanie, ile kosztuje dzi-

siejszy wykup ponad 14 mld zł.

Odpowiadam: to jest

wykup dwuletnich obligacji emitowanych na prze-

łomie 2009/2010 r. o rentowności 5,023% i w związ-

ku z tym te obligacje nas kosztowały mniej więcej

1600 mln zł.

Tego dotyczyło konkretnie pytanie pana

posła Chmielowskiego.

Wracając natomiast do państwowego długu pu-

blicznego, było pytanie pani poseł Czernow o struktu-

rę tego długu.

W tej chwili, na koniec 2011 r., ta struk-

tura wyglądała w ten sposób, że 92% tego długu to

dług budżetu państwa, 7,7% to był dług jednostek sa-

morządu terytorialnego, 0,2% to był dług sektora

ubezpieczeń społecznych.

Tutaj wypada jednak wska-

zać przyrosty.

Zdecydowanie najszybciej przyrasta ten

dług w samorządach.

Można powiedzieć, że on rzeczy-

wiście spada i spadał bardzo szybko w ostatnich 5 la-

tach w sektorze ubezpieczeń społecznych.

Wynosił on

na koniec 2006 r. ponad 5 mld zł, na koniec 2011 r.

– 2,3 mld zł, tak więc spadek tego zadłużenia był rze-

czywiście istotny.

Proszę państwa, jeśli chodzi o deﬁnicję, bo to też

tą jak wiele innych krajów, ma nieco odmienną deﬁ-

nicję państwowego długu publicznego na swoje we-

wnętrzne potrzeby i nieco inaczej ten dług jest liczo-

ny według metody europejskiej, przez Komisję Euro-

pejską, nie będę się wdawał w szczegóły.

Natomiast

ogólnie powiem tak, że część pozycji, które u nas nie

są pozycjami długu, są pozycjami w długu europej-

skim, i odwrotnie, na przykład było pytanie o zadłu-

żenie szpitali.

Zadłużenie szpitali znajduje się w de-

ﬁnicjipaństwowegodługupublicznegowedługnaszej

metodologii, natomiast według unijnej metodologii

zobowiązania wymagalne szpitali do tej deﬁnicji eu-

ropejskiego długu nie wchodzą.

Nie ma czegoś takie-

go, że polski dług jest w 100% mniejszy od europej-

skiego.

Te pozycje po prostu w różnym kierunku się

deﬁniuje.

Jeśli chodzi o dług, to wydaje mi się, że na wszyst-

kie pytania dotyczące długu odpowiedziałem.

Było pytanie dotyczące tego, czy rząd działa

w jakiś sposób, żeby ograniczyć negatywne efekty

cen transferowych i czy w ten sposób zyski nie są

niejako sztucznie wyprowadzane z kraju.

Myślę, że

prowadzimy bardzo aktywną politykę, która ma na

celu uaktualnienie czy też wzmocnienie naszej siatki

umów traktatowych o unikaniu podwójnego opodat-

kowania albo o wymianie informacji podatkowych

właśnie w tym celu, żeby zapobiegać nadużyciom po-

datkowym, zapobiegać agresywnemu planowaniu

podatkowemu.

Tu, w tej Izbie, nie dawniej jak dwa

tygodnie temu została przyjęta ustawa dotycząca

podpisanego protokołu do umowy o unikaniu podwój-

nego opodatkowania z Cyprem.

To jest kolejny przy-

kład naszej polityki.

Jest znacznie więcej tych narzę-

dzi oczywiście.

Po pierwsze, te ceny transferowe

oczywiście są sprawdzane.

Mamy metodologię, mamy

zapisy w naszych ustawach dochodowych, które

umożliwiają nam weryﬁkację cen transferowych.

Mamy, i to jest może mniej znana metoda eliminowa-

nia tego ryzyka, a jednocześnie zapewniania pewnej

stabilności inwestorom, uprzednie porozumienia ce-

nowe dla tych największych inwestorów.

To jest na-

rzędzie, które umożliwia nam eliminowanie proble-

mów związanych z transferem agresywnym, w ra-

mach agresywnego planowania podatkowego za

granicą.

Tych narzędzi jest dużo.

Pracujemy cały

czas nad tym, żeby one były bardziej skuteczne, jak

powiedziałem, również w ramach poszerzania siatki

umów, w ramach umów o unikaniu podwójnego opo-

datkowania.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Udzielam głosu podsekretarz stanu w Minister-

Bardzo proszę, pani minister.

chciałabym zacząć od odpowiedzi na jedno z ostat-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

nich pytań, które państwo zadaliście.

Pan poseł Po-

lak zadał pytanie dotyczące przewidywanych kosz-

tów związanych z negatywnym wyrokiem Europej-

skiego Trybunału Sprawiedliwości.

Chciałabym za-

cząć od tego pytania, ponieważ od kilku dni widocz-

ne jest nieporozumienie w zakresie interpretacji tego

wyroku.

Nie można w żadnym przypadku uznać, że

wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości

w zakresie ustawy hazardowej jest dla Polski nieko-

rzystny.

Powiedziałabym, że wręcz przeciwnie, po-

nieważ Europejski Trybunał Sprawiedliwości nie

dopatrzył się naruszenia przepisów, które stanowiły

podstawę do tego, aby ten wniosek do Trybunału

skierować.

Nie uznał wprost istnienia przesłanek do

uznania zarzutu, że naruszone zostały przepisy do-

tyczące notyﬁkacji technicznej tejże ustawy hazar-

dowej.

Powiedział natomiast w tym wyroku, wskazał,

że takie naruszenie mogłoby potencjalnie wystąpić,

gdyby krajowe sądy administracyjne uznały, że wy-

mogi technicznie czy w ogóle wymogi wynikające

z tej ustawy naruszają w jakimś stopniu obrót i wpły-

wają na zachowanie warunków swobodnej konkuren-

cji.

Chciałabym Wysokiej Izbie powiedzieć, że oczy-

wiście niektóre sprawy przed sądami administracyj-

nymi zostały zawieszone w związku ze skierowaniem

tej skargi do Europejskiego Trybunału Sprawiedli-

wości, ale wśród tych spraw, które były mimo wszyst-

ko rozpatrywane, bo takiego obowiązku zawieszenia

nie ma, na 33 sprawy rozpatrzone w tym zakresie we

wszystkich przypadkach sądy administracyjne uzna-

ły, że nie ma takiego naruszenia.

A zatem zarówno

informacja o tym, że jest to wyrok negatywny dla

Polski i przegrany przez Polskę, jest sformułowaniem

niezasadnym, jak również ta, że trzeba z góry szyko-

wać jakieś kwoty, bukować w budżecie po to, aby ja-

kiekolwiek odszkodowania czy inne zobowiązania

z tego tytułu płacić.

Nie ma takiej podstawy.

Wszel-

kie kwestie będą rozpatrywane przez sądy.

Jak po-

wiedziałam, dotychczasowe orzeczenia są korzystne

z punktu widzenia budżetu państwa i wszystkie roz-

patrzone wyroki były korzystne dla budżetu.

Zostało zadane pytanie dotyczące działań podej-

mowanych przez ministra ﬁnansówpodkątemzmniej-

szenia zaległości podatkowych, wskazano w tym

pytaniu kwotę 23 mld zł.

Oczywiście jest to część

tych zaległości co do zasady, jeżeli chodzi o zobowią-

zania należności Skarbu Państwa.

Niemniej jednak,

jak wielokrotnie było to przedstawiane, zarówno pod-

czas debat plenarnych, jak również na posiedzeniach

Komisji Finansów Publicznych, sytuacja tych zale-

głości jest monitorowana i analizowana na bieżąco.

I rok do roku widzimy jak najbardziej poprawę,

przede wszystkim jeżeli chodzi o egzekucję tych za-

ległości, tych należności Skarbu Państwa.

Te wyniki

i polepszenie tej egzekucji i ściągania należności wo-

bec Skarbu Państwa, jeżeli chodzi na przykład o zo-

bowiązania i należności podatkowe czy celne, są eg-

zekwowane przede wszystkim poprzez z roku na rok

coraz bardziej trafną kontrolę, coraz bardziej trafne

typowanie podmiotów do kontroli, ale również wcze-

sne zabezpieczanie należności Skarbu Państwa na

majątku zobowiązanych do tego podmiotów.

Wpro-

wadza się również specjalne mechanizmy uzależnia-

jące ocenę poszczególnych organów zobowiązanych

do egzekwowania tych należności od efektów tej eg-

zekucji.

To wpływa w sposób bezpośredni na polep-

szenie dyscypliny, jeżeli chodzi o tę ściągalność.

Rów-

nież działania, o których przed chwilą mówił pan

minister Grabowski, związane z tym, że podpisywa-

ne są kolejne umowy o unikaniu podwójnego opodat-

kowania, zwiększają dyscyplinę samych podmiotów,

a to wpływa na to, że przyrost tych zaległości w sto-

sunku do przyrostu dochodów zmniejsza się.

Kilkoro z państwa posłów pytało o wykonanie

rezerw, dlaczego rezerwy – i tutaj również zostały

podane konkretne z nich – zostały wykonane w tak

nieznacznym stopniu.

W kilku pytaniach przewijała

się kwestia rezerwy 8. dotyczącej współﬁnansowania

projektów unijnych, rezerwy 47. dotyczącej środków

przeznaczonych na zadania własne jednostek samo-

rządu terytorialnego, na doﬁnansowywanie tych

zadań, czy też rezerwy 49. na ﬁnansowanie tzw. pla-

nu B związanego z działalnością leczniczą.

Jeżeli chodzi o pierwszą z tych rezerw, czyli rezer-

wę 8. dotyczącą współﬁnansowania projektów unij-

nych, niewykonanie tej rezerwy wynikało z kilku

przyczyn.

Przede wszystkim chodzi o wielkość pla-

nowanej rezerwy, bo również pod tym kątem były

tutaj przedstawiane pewne zarzuty.

Państwo posło-

wie wskazywali, że przy okazji prac nad budżetem

chcieliście państwo część tej rezerwy przeznaczyć na

inne zadania, wykorzystać w innym celu, z założenia

zakładając, że nie będzie ona wykorzystana w pełni,

co, zdaniem państwa posłów, znalazło właśnie od-

zwierciedlenie w tym sprawozdaniu, mam na myśli

to, że ta rezerwa nie została wykonana w stu procen-

tach.

Chciałabym ponownie powiedzieć, że rezerwa

była planowana zgodnie z zakładanymi do realizacji

programami współﬁnansowanymiwzakresieprojek-

tów unijnych, ale również zgodnie z zapewnieniami,

jakie minister ﬁnansów,wzwiązkuzupoważnieniem

nadanym mu w ustawie o ﬁnansachpublicznych,po-

czynił wobec poszczególnych jednostek budżetowych,

jeśli chodzi o pokrycie kosztów realizacji poszczegól-

nych projektów.

Nastąpiło jednak przesunięcie w cza-

sie realizacji niektórych inwestycji współﬁnansowa-

nych właśnie ze środków budżetowych, na które ta

rezerwa została przeznaczona, w efekcie zostało to

inaczej rozłożone w czasie, w związku z tym, że za-

interesowane jednostki już w trakcie roku 2011 wy-

stępowały o zmianę harmonogramu tego ﬁnansowa-

nia, przesuwając niektóre inwestycje w czasie, wy-

dłużając okres ich realizacji, co wiązało się albo

z brakiem możliwości wyłonienia wykonawcy, albo

z powtarzaniem niektórych przetargów.

Niższe wy-

konanie tej rezerwy wiązało się również z tym, że

wskutek zorganizowanych przetargów kwoty na re-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

alizację poszczególnych działań były niższe niż te,

które pierwotnie przewidywano i na które minister

ﬁnansów udzielał zapewnień.

Jeżeli chodzi o rezerwę dotyczącą doﬁnansowy-

wania zadań jednostek samorządu terytorialnego, to

w tym przypadku niewykorzystanie tej rezerwy

w pełni wiązało się z tym, że rezerwa ta przeznaczo-

na jest w szczególności na doﬁnansowanie zadań,

które z założenia nie mogły być w pełni zaplanowane

przez jednostki samorządu terytorialnego.

W tym

celu dokonywano za każdym razem analizy składa-

nych wniosków, czy jednostka samorządu terytorial-

nego podejmowała właściwe działania, aby w swoim

planie zabezpieczyć odpowiednie środki, jeżeli takie

działanie jest w jej mniemaniu niezbędne i inwestycja

powinna być realizowana, bo z reguły chodzi tu

o inwestycje.

I chciałabym w tym miejscu powiedzieć,

że nawet gdyby wszystkie złożone wnioski – a więk-

szość z nich była zrealizowana – o wykorzystanie

środków zawartych w tej rezerwie były zrealizowane,

to i tak nie byłaby ona wykorzystana w pełni, w stu

procentach.

Przede wszystkim była ona przeznacza-

na na działania dotyczące nagłych sytuacji związa-

nych z jakimiś klęskami i z reguły z koniecznością

odbudowy szkół czy innych instytucji publicznych,

których bieżące funkcjonowanie jest niezbędne dla

prawidłowej realizacji zadań przez jednostki samo-

rządu terytorialnego.

I w końcu rezerwa nr 49 związana z ﬁnansowa-

niem, doﬁnansowaniem planu B w zakresie działal-

ności leczniczej, w zakresie ZOZ.

Ta rezerwa nie zo-

stała wykorzystana w całości, ponieważ nie było

w pełni umotywowanych wniosków do jej uruchomie-

nia.

Jak zapewne wielokrotnie – również przy okazji

dyskutowania nad planem B – było już powtarzane,

wykorzystanie tych środków i skorzystanie ze środ-

ków budżetowych w przypadku zadań związanych

z przekształceniami, z restrukturyzacją zakładów

opieki zdrowotnej wiązało się ze spełnieniem pew-

nych warunków przez jednostki samorządu teryto-

rialnego, które były ściśle określone.

I właśnie brak

spełnienia tych warunków przesądzał, że jednostki

samorządu terytorialnego, które nawet wnioskowały,

nie mogły niestety z tej rezerwy korzystać, ponieważ

nie spełniały warunków umożliwiających zaklasyﬁ-

kowanie ich, wejście w to, objęcie tym planem B,

mam na myśli możliwość pokrycia części tych zobo-

wiązań, czy też zrefundowania im części wydatków

związanych z przejęciem długów zakładów opieki

zdrowotnej.

Bardzo wiele pytań, które państwo zadaliście,

dotyczyło Funduszu Pracy.

Oczywiście chciałabym

dzisiaj powtórzyć to, co wielokrotnie mówiłam, rów-

nież w ubiegłym roku podczas wielokrotnych debat

nad środkami Funduszu Pracy, że określenie wydat-

ków Funduszu Pracy na takim a nie innym poziomie

wiązało się m.in. z tym, że Fundusz Pracy jest jed-

nostką sektora ﬁnansów publicznych i wydatki tego

funduszu jak najbardziej mają wpływ na wynik tego

sektora.

Jednak określanie poziomu tych wydatków

wiązało się również z koniecznością zapewnienia

większej efektywności wykorzystywania tych środ-

ków na cele związane z aktywnymi formami walki

z bezrobociem.

W tym celu minister pracy i polityki

dejmowali decyzje o powiększaniu wydatków na Fun-

dusz Pracy w trakcie roku 2011 i w sumie wskutek

zmian planu wydatki na aktywne formy walki z bez-

robociem zostały powiększone o ponad 150 mln zł.

Dodatkowo jeszcze w ramach przesunięć, do których

nie potrzeba było zmiany tego planu, a które już były

dokonywane przez ministra pracy, tak jak powiedzia-

łam, bez konieczności zmiany planu Funduszu Pracy,

stały powiększone jeszcze o ponad 30 mln.

Mimo

tego, jeżeli chodzi o wykonanie za rok 2011, realizacja

tych wydatków na aktywne formy walki z bezrobo-

ciem osiągnęła poziom 97,7%, czyli nie osiągnęła po-

ziomu 100%.

Jeżeli chodzi o wydatki na tzw. młodocianych

i przeznaczenie środków z Funduszu Pracy właśnie

dla tej grupy bezrobotnych, to tutaj te środki, które

mimo zmian w planie Funduszu Pracy zostały prze-

sunięte właśnie na te cele, nie zostały wykorzystane

w bardzo dużej kwocie kilkudziesięciu milionów zło-

tych.

Cały czas w ministerstwie pracy prowadzone są

dalsze działania zmierzające do tego, aby te środki

były wykorzystywane jak najbardziej efektywnie

i w pełni.

To się właśnie przekłada na tę zmianę,

która wielokrotnie była już w trakcie dzisiejszej de-

baty zapowiadana, zmianę planu w obecnym roku,

w 2012 r., która umożliwi wydanie dodatkowych

Jeden z panów posłów zapytał o to, jak te środki zosta-

ną rozdysponowane.

Jeśli chodzi o tę kwotę 500 mln zł,

zgodnie z zapowiedzią jutro ma odbyć się posiedzenie

niowana zmiana planu Funduszu Pracy przez tę komi-

sję, i jak sądzę, właśnie jutro pan minister pracy do-

kładnie poinformuje komisję i Wysoki Sejm o tym, jak

te środki zostaną rozdysponowane.

Jedno z pytań dotyczyło tego, dlaczego w ogóle

minister pracy musi pytać ministra ﬁnansów o to,

czy może ten plan zmienić, skoro te środki ﬁnansowe

są w tym planie Funduszu Pracy.

Otóż zgodnie z usta-

wą o ﬁnansach publicznych minister ﬁnansów jest

odpowiedzialny za pilnowanie, że tak powiem, sekto-

ra ﬁnansów publicznych.

Chodzi o to, żeby zachować

spójność tego systemu.

Jeżeli minister ﬁnansów jest

odpowiedzialny za ten sektor i za dbanie o to, aby

poziom i wynik tego sektora były pilnowane i zgodne

z poziomem zakładanym, to trudno sobie wyobrazić,

żeby takie zmiany w planach, które mogą mieć bez-

pośredni wpływ na ten sektor, były dokonywane bez

współudziału ministra ﬁnansów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Wiele pytań, które państwo zadaliście, dotyczyło

jednostek samorządu terytorialnego.

Przede wszyst-

kim chodzi o pytania skierowane przez pana posła

Ożoga i pana posła Olejniczaka.

W zakresie tego dru-

giego pytania, pana posła Olejniczaka, pan minister

Jakubowski przed chwileczką udzielał wyjaśnień,

odpowiedzi.

Chciałabym jeszcze odnieść się do pytań

pana posła Ożoga dotyczących planów w zakresie

rządu terytorialnego, tego, czy zamierzamy zwięk-

szyć udziały w dochodach jednostek samorządu tery-

torialnego, udziały w PIT i w CIT oraz jakie jest

stanowisko rządu dotyczące przygotowywanego

w tym zakresie przez same jednostki samorządu te-

rytorialnego projektu ustawy.

Chciałabym powie-

dzieć, że dzisiaj jeszcze nie znamy, to znaczy dzisiaj

projekt tej ustawy przygotowany przez jednostki sa-

morządu terytorialnego został po raz pierwszy przed-

stawiony na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu

i Samorządu Terytorialnego i tak naprawdę od dzi-

siaj będziemy mogli się z nią dokładnie zapoznać

i przeanalizować uzasadnienie, które zostało przygo-

towane w związku z projektem tej ustawy.

Wstępne

jednakże analizy i zapoznanie się z uzasadnieniem

projektu ustawy wskazują, że przewidywanym skut-

kiem, gdyby pod tym projektem ustawy zebrano od-

powiednią liczbę podpisów i byłby on procedowany

przez Wysoką Izbę, jak wynika z uzasadnienia, było-

by powiększenie dochodu jednostek samorządu o po-

przewiduje się w nim w żadnym wypadku źródeł ﬁ-

nansowania niedoboru w tej części sektora rządowe-

go, z którego oczywiście te kwoty musiałyby być

przesunięte.

Ale tak jak powiedziałam, ta kwestia

będzie przedmiotem analizy, również w zakresie uza-

sadnienia, które jednostki samorządu terytorialnego

przedstawiają, bo tak jak było to wielokrotnie pod-

noszone w dyskusjach przez samorządy, przyczyną

skierowania, przygotowania takiego projektu jest to,

że samorządy uznają, że przez lata zwiększano liczbę

ich zadań, nie rekompensując tych nowych zadań

odpowiednimi środkami z budżetu państwa.

W tym

nowym projekcie, z tego, co mi wiadomo – i koledzy

z ministerstwa zapoznali się wstępnie z tym projek-

tem – przedstawione są takie ruchy, natomiast cał-

kowicie pominięte są działania rządu, które wpływa-

ły na powiększenie dochodów jednostek samorządu

cie tych kilku czy nawet kilkunastu ostatnich lat

zostały zamrożone progi podatkowe, które w sposób

oczywisty wpłynęły na wzrost dochodów z PIT-ów

w jednostkach samorządu terytorialnego.

Nie ma

tam mowy o zwiększonych dochodach w związku

z likwidacją ulgi budowlanej czy mieszkaniowej ani

też w żadnym przypadku nie ma tam mowy o tym,

że np. przy subwencjach kilka lat temu, wtedy kiedy

była obniżana składka rentowa, subwencja nie zosta-

ła pomniejszona, a to pomniejszenie, którego ewen-

tualnie można byłoby wtedy dokonać, jest rzędu

2 mld zł.

Ale to jest, tak jak już powiedziałam, wstęp-

na analiza.

Ten projekt będzie procedowany, jeżeli

oﬁcjalniezostanieskierowanyzarównodorządu,jak

i Wysokiej Izby.

Jeżeli chodzi o podjęcie działań ze strony rządu

w sprawie zwiększenia dochodów, m.in. z podatku

od towarów i usług, czy udziału w innych dochodach

jednostek samorządu terytorialnego, to tak jak wie-

lokrotnie było to przedstawiane stronie samorządo-

wej w trakcie różnych spotkań, te rozmowy i dzia-

łania mogą być podejmowane przy założeniu, że

takie podejście będzie pełne, to znaczy również

z wkomponowaniem jednostek samorządu teryto-

rialnego w ﬁnansowanie zadłużenia.

Bo zapomina

się również przy okazji tych tematów o tym, że wte-

dy kiedy nastąpiło przekazanie zadań do jednostek

samorządu terytorialnego, to zostały one przekaza-

ne bez długu, który jest ﬁnansowany w ramach sek-

tora rządowego.

Zadawaliście również państwo pytania – myślę,

że dotyczy to już raczej budżetu na rok 2013 – wią-

żące się z tym, czy będą dokonywane analizy budże-

tów poszczególnych wojewodów w zakresie zasilania

ich odpowiednimi środkami, czy to na cele związane

z kulturą, czy ochroną przeciwpożarową, gdyż jak

stwierdził pan poseł w jednym z pytań, daje się tutaj

zauważyć olbrzymie zróżnicowanie, jeśli chodzi o po-

szczególne województwa w zakresie zasilania ich

środkami na te cele.

Oczywiście, za każdym razem

takie działania są podejmowane i takie analizy są

przeprowadzane i odpowiedni ministrowie, którzy są

właściwi w zakresie poszczególnych działań, czyli

zarówno wcześniej minister spraw wewnętrznych,

obecnie minister administracji, jak i minister kultu-

ry, ale przede wszystkim minister administracji i cy-

fryzacji, spotykają się z poszczególnymi wojewodami

i wszystkie te kwestie są przez nich analizowane

i następnie zgłaszane do ministra ﬁnansów.

Chodzi

o właściwe według nich ukierunkowanie środków na

poszczególne województwa.

W jednym z pytań poruszyliście również państwo

to – częściowo pan prezes Najwyższej Izby Kontroli

odpowiadał już na te kwestie i jak słusznie zauważył,

pytanie to można odczytać jako częściowo skierowa-

ne do rządu – w jakim stopniu będą realizowane za-

lecenia Najwyższej Izby Kontroli, czy są realizowane

przez poszczególne jednostki budżetowe, czy poszcze-

gólnych ministrów.

Każdy z ministrów ma obowiązek

w zakresie nadzorowanych przez niego działów go-

spodarki podejmowania działań zabezpieczających

właściwy nadzór również w zakresie podmiotów, któ-

re podlegają i są przypisane temu resortowi.

W tym

przypadku również tak będzie się działo.

Jeżeli chodzi o kwestie ﬁnansowe i zalecenia

w zakresie innego gospodarowania środkami pienięż-

nymi, to oczywiście w tym zakresie minister ﬁnan-

sów również szczegółowo analizuje wszystkie te pro-

tokoły Najwyższej Izby Kontroli dotyczące poszcze-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

gólnych resortów i będzie również kierował swoje

wytyczne czy też swoje sugestie co do poprawy, jak

powinno być to przeprowadzone, jeśli wiąże się to

z jakąś np. mylną interpretacją przepisów o ﬁnan-

sach publicznych, bo tak też bywało, po to, aby takich

nieprawidłowości na przyszłość unikać.

Chodzi o to,

aby uniknąć tego z całą pewnością już w roku 2012,

tak aby to się nie powtórzyło w przyszłości, ale rów-

nież tam, gdzie będzie to uzasadnione, i wyjaśnienia

wskażą, że te działania nie były właściwie prowadzo-

ne, będą kierowane wystąpienia związane z narusze-

niem dyscypliny ﬁnansów publicznych.

Pan poseł Elsner pytał o IPN i wzrost wydatków,

zarówno jeżeli chodzi o sam budżet i wydatki tej jed-

nostki, jak i olbrzymi wzrost zatrudnienia w ciągu

ostatnich kilku lat.

Chciałabym tutaj zwrócić uwagę

na taką kwestię, że IPN jest jednostką, która w świe-

tle ustawy o ﬁnansach publicznych jest uprawniona

do samodzielnego kształtowania budżetu, a zatem

ani minister ﬁnansównaetapieplanowaniabudżetu,

ani Rada Ministrów na etapie przyjmowania budżetu

nie mają uprawnień do korygowania budżetu przed-

stawianego m.in. właśnie przez IPN.

Dopiero Wysoka

Izba może mieć wpływ na to, czy wydatki mają być

ukształtowane w taki czy w inny sposób.

Odnosząc

się jednak do tej kwestii, bo ją też przeanalizowali-

śmy, może nie w pełni, ale trzeba stwierdzić, że jeże-

li chodzi o wzrost duży wzrost zwłaszcza zatrudnie-

nia i częściowo wydatków w zakresie IPN-u, było to

wynikiem wprowadzenia zmian w ustawie o ﬁnan-

sach publicznych, a w zasadzie ustawą wprowadza-

jącą ustawę o ﬁnansach publicznych, zmian, które

spowodowały konieczność zlikwidowania gospo-

darstw pomocniczych oraz rachunków dochodów

własnych.

Ta likwidacja spowodowała, że część za-

trudnienia z tego gospodarstwa pomocniczego zo-

stała przesunięta do IPN-u w celu realizacji zadań

niezbędnych do funkcjonowania instytucji, a to po-

ciągnęło za sobą oczywiście wzrost jej wydatków.

Tak jak wspomniałam, nie mogę powiedzieć, że aku-

rat jest 100%, jeżeli chodzi o procent wzrostu, jak

podawał pan poseł Elsner, ale na pewno w dużym

zakresie.

Jeszcze może powiem krótko o dwóch kwestiach.

Częściowo już pan minister Jarmuziewicz odpowia-

dał w zakresie ﬁnansowania KFD, ale oczywiście

odpowiadał ze strony KFD i w związku ze spłatą tego

zadłużenia.

Natomiast pytanie skierowane przez

pana posła dotyczyło również gwarancji udzielanych

przez ministra ﬁnansówwtymzakresie.

Tutajchcia-

łabym tylko potwierdzić, że minister ﬁnansów, tak

jak pan minister Jarmuziewicz już to sformułował,

za każdym razem szczegółowo analizuje te wnioski

w zakresie możliwości spłaty.

Te kredyty są zaciąga-

ne w EBI i to jest rozciągnięte w czasie nawet na

ponad 30 lat.

Szczegółowo analizuje się możliwości

spłaty przez KFD tych kredytów.

Chciałabym tutaj

przypomnieć, że podstawowym źródłem zasilenia

KFD jest opłata paliwowa.

Przyrosty dochodów

z tego tytułu w KFD dawały dotychczas podstawy do

tego, żeby takie gwarancje były udzielane, i nie pod-

ważano jakby przekonania o tym, że możliwość spła-

ty w perspektywach, na które te kredyty są udziela-

ne, jak najbardziej jest…

Są to kwoty do spłacenia

i nie było podstaw, aby można było uznać, że jest to

wątpliwe.

Jeżeli chodzi o kwestie poruszane przez kilkoro

państwa posłów w zakresie budżetu zadaniowego

i jego wykorzystywania, chciałabym tylko powie-

dzieć, że cały czas ten element budżetu jest doskona-

lony, co roku baza mierników, która jest przygotowy-

wana dla poszczególnych dysponentów, jest modyﬁ-

kowana.

W roku bieżącym pojawiły się również do-

datkowe mechanizmy w przepisach wykonawczych

do ustawy o ﬁnansachpublicznych,którebędąumoż-

liwiały bardziej aktywne wpływanie i modelowanie

poszczególnych mierników, co przełoży się na lepszą

efektywność – jesteśmy o tym przekonani – ponieważ

będzie lepiej obrazowało wykonanie poszczególnych

zadań przez poszczególnych dysponentów.

Dodatkowo cały czas – i myślę, że w tym zakresie

akurat ta część, bo to jest również element budżetu

zadaniowego, jeżeli chodzi o programy wieloletnie,

jest bardzo efektywnie wykorzystywana – w każdym

momencie, kiedy pojawiają się nowe programy, kwe-

stia analizy właśnie z punktu widzenia osiągniętych

mierników i celowości wydatkowania środków jest

brana pod uwagę.

Ponadto analiza właśnie tych

mierników, które są zamieszczane w budżecie zada-

niowym, sposób ich realizowania i przeznaczania

środków jest również bazą dla ministra ﬁnansów do

uruchamiania audytu zewnętrznego na potrzeby

kontroli celowości wydatkowania tych środków i pra-

widłowości ich wydatkowania.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Zamykam dyskusję*

)

.

W związku ze zgłoszonymi poprawkami do pro-

jektu uchwały proponuję, aby Sejm skierował projekt

(Poseł Kazimierz Moskal: Pani marszałek, proszę

powiedzieć, żeby na zadane pytania, na które nie

udzielono odpowiedzi, przedstawiciele rządu udzieli-

li odpowiedzi na piśmie.

Bardzo proszę.

Chodzi o proś-

bę do rządu.)

Dobrze.

Przekazuję prośbę zgłoszoną przez pana posła

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

*

)

186

Krajowego” do wiadomości.

sek komisji przyjął.

Sprzeciwu nie słyszę.

Stwierdzam, że Sejm zapoznał się ze sprawozda-

niem z działalności Narodowego Banku Polskiego

Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o pil-

nym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy

temie oświaty.

nu Sejmu, marszałkini Sejmu podjęła decyzję o uzu-

bów.

których innych ustaw,

wotnej ﬁnansowanych ze środków publicznych,

Sprawozdania te zostały paniom posłankom

nr 598, 600 i 615.

ści Najwyższej Izby Kontroli w 2011 roku (druk

nia sprawozdania.

Bardzo proszę, panie prezesie.

kłada na mnie zaszczytny obowiązek przedłożenia

Sejmowi sprawozdania z działalności Najwyższej

Izby Kontroli w 2011 r.

Przesłaliśmy do Prezydium

Sejmu, do pań i panów posłów szczegółowe sprawoz-

danie w formie pisemnej i elektronicznej.

Dokument

ten liczący ponad 620 stron umieściliśmy też na na-

szej stronie internetowej.

Z oczywistych względów

przedstawię dzisiaj jedynie najważniejsze fakty zwią-

zane z działalnością Izby w minionym roku.

Był to dla nas rok szczególny.

Dlaczego?

Otóż

w wyniku nowelizacji ustawy o NIK doszło w Izbie

do wielu istotnych zmian.

Powołani zostali nowi wi-

ceprezesi, panowie Misiąg, Cichosz i Kutyła.

Wszyscy

trzej mają za sobą doświadczenie kontrolerskie zdo-

byte w Najwyższej Izbie Kontroli.

Żaden z nich nie

przyszedł do Izby bezpośrednio po wykonywaniu

działalności polityczno-partyjnej.

Od wielu lat każdy

z nich pracował w służbie publicznej na stanowisku

urzędniczym.

To bardzo istotne.

Zasadnicze zmiany zaszły w strukturze organiza-

cyjnej Izby.

Wykorzystaliśmy bowiem nowelizację

ustawy do modernizacji Najwyższej Izby Kontroli.

Naszą organizację wewnętrzną, w tym podział na

departamenty, dostosowaliśmy precyzyjniej do za-

kresu kompetencji poszczególnych komisji sejmowych

oraz do działów administracji.

Przebudowaliśmy de-

partamenty odpowiedzialne za strategię, zarządza-

nie, metodykę i szkolenie.

Wszystko to pozwoliło nam

staranniej dobierać tematy kontroli, zwłaszcza w ob-

szarach ważnych dla obywateli, precyzyjniej formu-

łować programy kontroli i szybciej informować po-

słów oraz opinię publiczną o ustaleniach kontrolerów.

Równocześnie trwały w Izbie prace związane z wdro-

żeniem zmodyﬁkowanej procedury kontrolnej.

Pora-

dziliśmy sobie z tym wszystkim, unikając perturbacji

w codziennej działalności kontrolnej.

W roku 2011 Najwyższa Izba Kontroli skierowała

do Sejmu i przedstawiła opinii publicznej 202 infor-

macje, w tym 95 dotyczących wykonania budżetu.

Przedstawiciele NIK podczas 71 posiedzeń komisji

sejmowych reprezentowali wyniki 86 kontroli, a łącz-

nie uczestniczyli w 648 posiedzeniach komisji parla-

mentarnych.

NIK przekazała do wiadomości publicz-

nej informacje o wynikach wszystkich kontroli.

Zna-

lazły się one na stronach internetowych Izby, ale

także w ponad 2700 artykułach prasowych, w blisko

800 materiałach radiowych i 640 materiałach tele-

wizyjnych.

Wicemarszałek Wanda Nowicka

187

Wysoki Sejmie!

W 2011 r. kontrolerzy NIK bada-

li 2817 podmiotów.

W wyniku tych kontroli powstało

3115 wystąpień pokontrolnych oraz, jak już wspo-

mniałem, 202 informacje przesłane do Sejmu.

Na

podstawie zebranych informacji sformułowaliśmy

33 wnioski de lege ferenda, 184 zawiadomienia o po-

pełnieniu przestępstw i wykroczeniach oraz 221 za-

wiadomień do rzeczników dyscypliny ﬁnansów pu-

blicznych.

W wyniku kontroli ujawniliśmy nieprawi-

dłowości, których sprawozdawczy wymiar ﬁnansowy

sięgnął 14 mld zł.

Wymiar korzyści ﬁnansowychuzy-

skanych dzięki kontrolom NIK przekroczył w 2011 r.

4 mld zł, które zostały zaoszczędzone i zwrócone do

budżetu państwa lub budżetów kontrolowanych pod-

miotów.

Większość dziedzin, którym się przyglądali-

śmy, oceniliśmy pozytywnie.

Odnotowując poprawne

funkcjonowanie kontrolowanych podmiotów w okre-

ślonym obszarze, wskazywaliśmy jednak także na

konkretne nieprawidłowości i uchybienia.

Kilka słów o tych kontrolach, które wzbudziły

najwięcej zainteresowania.

Niedawno zakończyły się

mistrzostwa Euro 2012.

Naszymi kontrolami wspie-

raliśmy proces przygotowań do mistrzostw, oceniając

go zarówno w 2011 r., jak i wcześniej pozytywnie,

zwłaszcza w dziedzinie budowy stadionów i inwesty-

cji samorządowych.

Równocześnie jednak wskazywa-

liśmy na nieprawidłowości, niedociągnięcia i opóź-

nienia, przede wszystkim w dziedzinie budowy auto-

strad i dróg ekspresowych.

Problemami występują-

cymi przy budowie dróg i autostrad zajmujemy się od

wielu lat.

Niemal za każdym razem wskazujemy, że

jednym z najsłabszych ogniw w tym procesie jest nad-

zór inwestorski.

Na szczeblu samorządowym braku-

je fachowej kadry i pieniędzy na opłacenie kompe-

tentnego nadzoru.

Na szczeblu krajowym mamy zaś

niekiedy do czynienia z kosztującym sporo, ale nie-

rzetelnie sprawowanym nadzorem przez podmioty,

które mogą być wręcz korumpowane przez wykonaw-

ców.

Jak bowiem wytłumaczyć konieczność remon-

towania dróg niemal tuż po ich oddaniu do użytku?

Dlatego też niektóre z naszych raportów dotyczących

budowy dróg kierowaliśmy do organów ścigania,

wskazując na występowanie potencjalnych obszarów

korupcjogennych.

Nie sposób jednak nie zauważyć,

że znaczna część inwestycji drogowych została wyko-

nana poprawnie.

W 2011 r. oceniliśmy pozytywnie

realizację „Narodowego programu przebudowy dróg

lokalnych”.

Mimo nieprawidłowości występujących

przy nadzorze nad budową tych dróg, NIK dostrze-

gła, że ich remonty i przebudowa przyczyniły się do

zwiększenia płynności ruchu i wzrostu poziomu bez-

pieczeństwa.

Jeden z naszych ubiegłorocznych raportów doty-

czył właśnie bezpieczeństwa na drogach.

Od lat

wskazujemy, że zmniejszenie liczby oﬁar śmiertel-

nych przypadających na każde 100 wypadków będzie

możliwe przede wszystkim dzięki przeniesieniu ru-

chu zdecydowanej większości pojazdów na jednokie-

runkowe jezdnie dróg ekspresowych i autostrad,

gdzie w znacznym stopniu zostaną wyeliminowane

najgroźniejsze typy wypadków: zderzenia czołowe

i boczne.

Doceniamy wysiłki wielu podmiotów w dzie-

dzinie bezpieczeństwa ruchu drogowego, ale naszym

zdaniem kontrola prędkości, zwłaszcza zwiększanie

liczby fotoradarów, to tylko część rozwiązań i bez

przeniesienia natężenia ruchu pojazdów na rozbudo-

waną sieć dróg ekspresowych i autostrad nie osią-

gniemy radykalnego zmniejszenia liczby osób, które

co roku giną w wypadkach.

Krytycznie oceniliśmy redukowanie zadań stra-

ży gminnych do obsługiwania fotoradarów.

Straże

te zostały pomyślane przez ustawodawcę jako for-

macje zajmujące się szeroko rozumianą prewencją.

Niestety, w ostatnich dwóch kontrolach zaobserwo-

waliśmy, że strażnicy w wielu miejscowościach ogra-

niczyli swoją aktywność do nakładania mandatów

za zbyt szybką jazdę.

Sprzyjają temu oczekiwania

lokalnych samorządów, które przy planowaniu bu-

dżetu, a dzieje się tak nawet w wypadku małych

gmin, zakładają wielomilionowe wpływy z manda-

tów nałożonych na kierowców.

Co gorsza, tylko nie-

które z tych gmin zanotowały wyraźną poprawę

bezpieczeństwa na drogach.

Zwróciliśmy też uwagę, że Inspekcja Transportu

Drogowego wykonuje w większości województw kon-

trolę pojazdów tylko od poniedziałku do piątku do

godz. 22.

Kierowcy, prowadząc przeładowane tiry,

wiedzą o tym i realizują swoje przejazdy w godzinach

od 22 do 6 rano, kiedy inspektorów na polskich dro-

gach praktycznie nie ma.

Problemy związane z budową dróg oraz bezpie-

czeństwem ruchu drogowego są dla nas ważne nie

tylko ze względu na oczekiwania posłów z poszcze-

gólnych komisji sejmowych, którym służymy naszą

to jeden z najistotniejszych problemów w kraju.

Dość

zginęło 4189 osób.

Bardzo ważną i trudną kontrolą był audyt orga-

nizacji wyjazdów najważniejszych osób w państwie

w latach 2005–2010, w tym audyt przygotowań do

wizyty w Smoleńsku 10 kwietnia 2010 r.

Główna kon-

kluzja raportu brzmiała: 10 kwietnia 2010 r. nie po-

winno dojść do lotu z zamiarem lądowania w Smo-

leńsku, bo tamtejsze lotnisko nie ﬁgurowało w reje-

strach lotnisk, czyli w świetle polskiego prawa było

nieczynne.

Na nieczynne lotniska nie wolno było wy-

konywać lotów.

Te ustalenia odnoszą się także do

wcześniejszego lotu pana premiera.

Jak to było moż-

liwe, że zaplanowano i wykonano lot na lotnisko nie-

ﬁgurujące od kilku miesięcy w rejestrach, czyli lot-

nisko de facto nieczynne, a więc takie, na które pol-

skie prawo nie zezwalało latać?

Otóż w Polsce nie

istniał w tym czasie system spójnych procedur doty-

czących organizacji wyjazdów najważniejszych osób

Prezes Najwyższej Izby Kontroli

Jacek Jezierski

188

w państwie, a istniejące niespójne przepisy często

były nieprzestrzegane.

W każdej z kontrolowanych

instytucji znaleźliśmy istotne nieprawidłowości, a cały

proces przygotowywania wizyt VIP oceniliśmy nega-

tywnie.

Wysoki Sejmie!

Wciąż sygnalizujemy Wysokiej

Izbie problemy związane z ochroną przeciwpowodzio-

wą.

W ubiegłym roku zwróciliśmy uwagę na to, że

„Program ochrony przed powodzią dorzecza Odry”

jest realizowany ze znacznym opóźnieniem.

Niepo-

koją zwłaszcza opóźnienia w inwestycjach kluczo-

wych dla bezpieczeństwa mieszkańców tych terenów.

Chodzi przede wszystkim o budowę zbiorników wod-

nych w Raciborzu, Wielowsi Klasztornej i Kamieńcu

Ząbkowickim.

NIK pozytywnie oceniła pomoc udzie-

loną przez rząd powodzianom.

Izba zwraca jednak

uwagę, że bez znaczących inwestycji w zbiorniki wod-

ne, poldery i wały ochronne trudno będzie w przy-

szłości zapobiegać dramatycznym skutkom kolejnych

powodzi.

Obok pilnych inwestycji w infrastrukturę prze-

ciwpowodziową NIK zwraca od kilku lat uwagę na

konieczność ratowania telewizji publicznej oraz radia

publicznego.

Spadające wpływy z abonamentu, brak

strategii rozwoju, błędy w zarządzaniu popełnione

przez kolejne zarządy – wszystko to przyczyniło się

do bardzo trudnej sytuacji tych instytucji, które są

przecież naszym wspólnym dobrem.

Bez pilnej inter-

wencji grozi im upadek.

W ubiegłym tygodniu jedna z naszych zeszłorocz-

nych kontroli znalazła się w centrum uwagi.

W czerw-

cu 2011 r. skierowaliśmy do Sejmu raport na temat

spółki Elewarr.

Negatywnie oceniliśmy nadzór ów-

czesnego prezesa Agencji Rynku Rolnego nad spółką.

W samej spółce znaleźliśmy nieprawidłowości, o któ-

rych poinformowaliśmy zarówno nadzorującego spół-

kę prezesa Agencji Rynku Rolnego, jak i ministra

rolnictwa – osobę odpowiedzialną za kontrolowany

obszar.

Jedną z tych nieprawidłowości było pobiera-

nie przez zarząd spółki wynagrodzeń przekraczają-

cych kwoty dopuszczone przez ustawę kominową.

Wnioskowaliśmy o zwrot tych pieniędzy przez człon-

ków zarządu i rady nadzorczej.

Chodziło o 1,5 mln zł.

Procedura odwoławcza wynikająca z ustawy o NIK

została wyczerpana.

Kolegium Izby jednogłośnie od-

daliło zastrzeżenia spółki.

Spółka próbowała jednak

podważyć ustalenia kontroli w wojewódzkim sądzie

administracyjnym i w NSA.

Bezskutecznie.

Obecnie

spółka oddała sprawę do sądu cywilnego i skierowa-

ła skargę do Trybunału Konstytucyjnego.

Niezależ-

nie od tego zarządziłem właśnie kontrolę sprawdza-

jącą, w czasie której zbadamy sposób realizacji wnio-

sków pokontrolnych.

Chcemy sprawdzić, czy członko-

wie ówczesnego zarządu spółki i rady nadzorczej

zwrócili nienależnie pobrane wynagrodzenia.

Kon-

trolą obejmiemy też inne informacje, które w ostat-

nich dniach pojawiły się w domenie publicznej.

Już w 2010 r., raportując na temat sytuacji w spół-

kach Skarbu Państwa, zwracaliśmy uwagę posłów

na to, że dobremu zarządzaniu nie sprzyjają częste

zmiany kadrowe w spółkach.

I tak, powołując się na

kontrolę, która dotyczyła lat 2004–2008, stwierdza-

liśmy, że nabór członków do rad nadzorczych w 65%

przypadków nie miał związku z upływem kadencji.

Członków rad nadzorczych z ramienia Skarbu Pań-

stwa wybierano uznaniowo, gdyż procedury naboru

były nieprzejrzyste.

Wnioskowaliśmy o systemowe

uporządkowanie tej sytuacji.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Spośród ubiegło-

rocznych kontroli chcę jeszcze zwrócić uwagę na

kilka, które stały się przedmiotem żywej debaty

w Sejmie oraz na forach organizacji pozarządowych

i w mediach.

Komercjalizacja szpitali to ważny krok w kierun-

ku poszukiwania systemowych rozwiązań trudnej

sytuacji w służbie zdrowia.

Doceniamy te wysiłki,

jednak kontrola tego obszaru wykazała, że koniecz-

nym działaniem, które musi poprzedzać komercjali-

zację, jest restrukturyzacja szpitala.

Szpitale dobrze

zarządzane przed komercjalizacją radzą sobie jeszcze

lepiej po jej przeprowadzeniu.

Placówkom, które re-

strukturyzacji nie przeprowadziły, komercjalizacja

nie pomogła.

Dalej mają podobne problemy.

W ubiegłym roku NIK bardzo pozytywnie oceni-

ła polską transplantologię, a zwłaszcza system kwa-

liﬁkowania chorych do zabiegu.

Wieloletnie wysiłki

służące uporządkowaniu tej dziedziny przyniosły

efekty.

O kolejności na liście chorych decydują wzglę-

dy medyczne.

Od gwałtownego spadku liczby prze-

szczepów w roku 2007 następuje wzrost liczby tego

typu zabiegów.

Podstawowym problemem polskiej

transplantologii jest zbyt mała liczba narządów do

przeszczepu.

Aby to zmienić, potrzebna jest zwięk-

szona aktywność szpitali w procesie identyﬁkowania

dawców oraz działania promujące przeszczepy ro-

dzinne nerek i wątroby.

NIK poświadcza, że w Polsce zostały stworzone

podstawy do zbudowania nowoczesnej armii.

Izba

pozytywnie oceniła przygotowanie i wdrożenie sys-

temu prawnego, który umożliwił jej uzawodowienie.

Teraz przed wojskiem stoją kolejne wyzwania: szko-

lenie żołnierzy i wyposażenie ich w nowoczesny

sprzęt.

Wskazywaliśmy w kilku kontrolach, że MON

ma kłopoty z przetargami i realizacją inwestycji.

Nie-

wątpliwie potrzeba tutaj większej przejrzystości

i profesjonalizmu.

W Polsce przybywa dzieci dotkniętych problemem

nadwagi i otyłości.

Już 18% uczniów zmaga się z tym

problemem cywilizacyjnym.

Środki zaradcze są nie-

wystarczające.

W szkolnych sklepikach ciągle królu-

je niezdrowe, śmieciowe jedzenie.

Sklepiki ze zdrową

żywnością kontrolerzy znaleźli tylko w 16% szkół.

Brak badań wśród dzieci, brak strategii w gminach

i szkołach, brak szkoleń dla nauczycieli i pogadanek

dla rodziców – wszystko to nie sprzyja rozwiązywa-

niu problemów otyłości dzieci.

189

Dwa lata temu informowaliśmy Wysoką Izbę

o kłopotach z wychowaniem ﬁzycznym w Polsce.

Od

tego czasu przybyło w kraju boisk, sukcesy sportow-

ców wywołały falę motywacji do ćwiczeń u dzieci i ich

rodziców.

Teraz pora zainwestować w trenerów, stwo-

rzyć im warunki do pracy, wyremontować szkolne

sale gimnastyczne – to zdaniem NIK droga do popra-

wy sytuacji w polskim sporcie.

Kolejny problem.

W ubiegłym roku zwróciliśmy

też uwagę na to, że rośnie liczba rodziców, którym

du braku miejsc.

W ponad 60% skontrolowanych pla-

cówek przekraczano dopuszczalną liczbę 25 dzieci

w grupie.

Nasza kontrola wykazała, że ponad połowa

giem wychowania przedszkolnego.

Ze sporym zainteresowaniem państwa spotkała

się też kontrola dotycząca schronisk dla zwierząt.

Wskazaliśmy w niej, jak iluzoryczna ze strony gmin

jest kontrola publicznych pieniędzy przekazywanych

podmiotom zajmującym się wyłapywaniem bezpań-

skich zwierząt i opieką nad nimi.

Postulowaliśmy

więc we wnioskach stworzenie systemu, w którym

dzięki czipowaniu albo precyzyjnemu opisowi w kar-

totece można byłoby śledzić losy objętych opieką

zwierząt, zarazem kontrolując przepływ publicznych

pieniędzy.

W naszych kontrolach pokazaliśmy też,

jak bardzo kuleje nadzór weterynaryjny i sanitarny

nad fermami zwierząt futerkowych.

W swoim wystąpieniu wskazuję paniom i panom

posłom tylko na część kontroli, które mogą stać się

inspiracją do poszukiwania rozwiązań systemowych.

W naszych raportach bardzo często odnotowywali-

śmy, że tego rodzaju rozwiązania rząd proponował

już podczas trwania działań kontrolnych.

Nierzadko

było to jedną z przesłanek do wystawienia oceny po-

zytywnej dla kontrolowanego obszaru.

Naszym zadaniem jest dostarczyć państwu – par-

lamentarzystom i ministrom – rzetelny obraz rzeczy-

wistości.

To właśnie czynimy.

W większości poświad-

czamy rzetelne wykonanie zadań, ale sygnalizujemy

też często nieprawidłowości, czasem bardzo poważne.

Wyegzekwowanie naszych wniosków przez władzę

wykonawczą oraz nowelizowanie prawa – tam, gdzie

zachodzi tego potrzeba – przez władzę ustawodawczą

może przyczynić się do poprawy funkcjonowania

państwa w raportowanym obszarze.

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

W roku 2011,

kiedy Polska zaczynała swoją prezydencję w Unii Eu-

ropejskiej – a przypomnę, że przygotowanie wszyst-

kich instytucji do tego zadania oceniliśmy bardzo

wysoko – Najwyższa Izba Kontroli kończyła przewod-

niczenie Europejskiej Organizacji Najwyższych Or-

ganów Kontroli – EUROSAI.

Nasze trzyletnie prze-

wodnictwo zostało docenione przez kraje członkow-

skie na tyle wysoko, że przed kilkoma tygodniami

NIK została wybrana jako przedstawiciel EUROSAI

do zarządu Międzynarodowej Organizacji Najwyż-

szych Organów Kontroli – INTOSAI.

Będziemy or-

ganizować europejską organizację przez sześć kolej-

nych lat, w latach 2013–2019.

Jesteśmy na forum

międzynarodowym aktywni w wielu dziedzinach.

Interesują nas zwłaszcza standardy kontroli, w tym

standardy informowania opinii publicznej o wyni-

kach kontroli.

W roku 2011 gościliśmy w Warszawie

osoby z całej Europy odpowiedzialne w swoich orga-

nizacjach za podawanie do wiadomości publicznej

informacji o kontrolach.

Niedawno dotarła do nas kolejna informacja

świadcząca o międzynarodowym uznaniu dla pol-

skiej Najwyższej Izby Kontroli.

Zostaliśmy wybrani

na audytora zewnętrznego Europejskiej Organizacji

Badań Jądrowych – CERN.

To NIK zbada, jak wy-

datkowano pieniądze na badania, które doprowadzi-

ły do jednego z najważniejszych odkryć w ostatnich

latach – potwierdzenia istnienia bozonu Higgsa.

Pragnę również państwu przypomnieć, że NIK mia-

ła bardzo silnych konkurentów.

Konkurowaliśmy

z najwyższymi organami kontroli Hiszpanii, Nor-

wegii i Szwajcarii.

Wszystkie te organy poprzednio

posiadały doświadczenia w kontrolowaniu instytucji

międzynarodowych.

NIK po raz pierwszy uzyskała

ten przywilej.

Kolejnym faktem świadczącym o wysokim uzna-

niu dla Najwyższej Izby Kontroli jest zaproszenie ze

strony Banku Światowego do bycia partnerem stra-

tegicznym dla budującej się od nowa instytucji naj-

wyższej izby kontroli w Iraku.

Wysoka Izbo!

W 2011 r. zakończył się pierwszy

w historii zlecony przez Sejm audyt zewnętrzny NIK,

obejmujący funkcjonowanie Izby z wyłączeniem dzia-

łalności kontrolnej.

Informowałem już Wysoką Izbę,

że audytor nie naruszył niezależności NIK, nie inge-

rował w ten obszar funkcjonowania NIK, który jest

związany z kontrolą.

Audytor stwierdził w konkluzji,

że w Najwyższej Izbie Kontroli w latach 2008–2010,

bo taki okres został objęty badaniami audytora – cy-

tuję: wystąpiła gospodarność, celowość i rzetelność

nych.

Z satysfakcją przyjęliśmy tę ocenę, odnotowu-

jąc także uwagi audytora dotyczące procedur zwią-

zanych z zamówieniami publicznymi i wprowadzając

do tych procedur niezbędne korekty.

Wysoki Sejmie!

W dostarczonym przez nas pa-

niom i panom posłom sprawozdaniu znajdziecie pań-

stwo szczegółowe dane na temat sytuacji kadrowej

i ﬁnansowejNajwyższejIzbyKontroli.

Izbanakoniec

2011 r. zatrudniała 1643 pracowników, w tym 73%

kontrolerów.

W Izbie zatrudniamy ogółem 42% ko-

biet, wśród kontrolerów kobiety zajmują 34% etatów.

Struktura wiekowa pracowników jest zrównoważo-

na: po 1/4 do 40., 50., 60. i powyżej 60. roku życia.

Z wykształcenia najwięcej w NIK jest prawników

– ponad 30% – oraz ekonomistów – ponad 27%.

Resz-

ta to specjaliści z różnych dziedzin, np. informatycy,

geodeci, inżynierowie, rolnicy, socjologowie, lekarze

190

zatrudnieni w różnych departamentach specjali-

stycznych.

60 osób spośród kadry kontrolerskiej po-

siada stopień naukowy doktora.

NIK w 2011 r. wykonała w 100% budżet, który

wynosił po stronie wydatków 257 802 tys. zł.

Nato-

miast dochody, m.in. z czynszów za wynajem lokali,

wydawnictwa „Kontrola Państwowa” oraz naliczania

kar umownych, Najwyższa Izba Kontroli zrealizowa-

ła w kwocie 812 tys. zł, tj. powyżej prognozowanej

wysokości.

Najwięcej pieniędzy w grupie wydatków majątko-

wych wydaliśmy na zakup sprzętu komputerowego.

Ponad 4 mln zł kosztowało m.in. wyposażenie kon-

trolerów w laptopy z szyfrowanym dostępem do cen-

tralnych baz danych, serwery dla centrali i delegatur

oraz system wideokonferencji.

Teraz każdy z kontro-

lerów może z miejsca prowadzenia kontroli przesłać

dane do centrali i czerpać informacje z zasobów baz

centrali.

Kolejną pozycję w wydatkach majątkowych sta-

nowi zakup różnego rodzaju oprogramowania kom-

puterowego.

Ta struktura wydatków wskazuje, jak

wielką wagę Izba przywiązuje do informatyzacji.

Warto dodać, że były to wydatki poniesione w sposób

oszczędny.

Dzięki tym wydatkom znacząco zmniej-

szyły się z kolei wydatki na delegacje służbowe pra-

cowników.

Dzięki temu, że możemy się kontaktować

poprzez systemy wideokonferencji i poprzez system

tzw. mobilnego kontrolera, znacząco ograniczyliśmy

wydatki na podróże.

Najwyższa Izba Kontroli ceni sobie pozytywną

ocenę audytora zewnętrznego, ale przede wszystkim

cenimy sobie uznanie ze strony posłanek i posłów.

Działamy przede wszystkim na rzecz Sejmu.

Dlatego

dziękujemy za owocną współpracę.

Również opinia publiczna dostrzegła i doceniła

pracę Najwyższej Izby Kontroli.

Badania CBOS wska-

zują, że na przestrzeni ostatnich trzech lat o 5% wzro-

sła liczba dorosłych Polaków, którzy dobrze lub bardzo

dobrze oceniają pracę NIK.

Aż 66% osób z wyższym

wykształceniem, niezależnie od swoich poglądów po-

litycznych, dobrze ocenia pracę Najwyższej Izby Kon-

troli.

Ta liczba w ostatnich trzech latach wzrosła

o ponad 10%.

To dla nas powód do satysfakcji i zara-

zem zobowiązanie do jeszcze lepszej służby.

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Dziękując za uwa-

gę, zachęcam panie i panów posłów do lektury całości

sprawozdania za rok 2011 i równocześnie służę wszel-

kimi niezbędnymi wyjaśnieniami.

Raz jeszcze pragnę

wszystkim państwu serdecznie podziękować za ten

rok współpracy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie prezesie, za przedstawienie tego

niezwykle ważnego raportu.

Proszę o zabranie głosu panią posłankę Brygidę

Kolendę-Łabuś w celu przedstawienia stanowiska

komisji.

Poseł Brygida Kolenda-Łabuś:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Prezesie!

Konstytucja i ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli

nakładają na NIK obowiązek corocznego przedsta-

wiania Sejmowi sprawozdania ze swojej działalności.

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Sej-

mowi Rzeczypospolitej Polskiej opinii Komisji do Spraw

Komisja z uznaniem przyjmuje szczegółowe, bar-

dzo starannie opracowane sprawozdanie Najwyższej

Izby Kontroli z działalności w 2011 r., które jest do-

brze udokumentowanym wkładem jej pracowników

w dostarczanie rzetelnej wiedzy o kondycji naszego

państwa w różnych obszarach jego działalności.

Ustalenia kontroli wyspecyﬁkowano w podziale na

działy administracji, co zapewnia przejrzystą formę

sprawozdania.

Głównym celem Najwyższej Izby Kontroli jest

taka aktywność kontrolna, która trafnie wskazuje

dysfunkcyjne obszary działalności państwa.

NIK,

przedkładając wyniki kontroli odpowiednim orga-

nom, stwarza jedynie podstawy do dalszych działań,

których skutkiem powinna być poprawa stanu pań-

stwa i likwidacja uciążliwości dla obywateli.

W ocenie

Komisji do Spraw Kontroli Państwowej Najwyższa

Izba Kontroli z tego zadania wywiązała się należycie,

przedkładając Wysokiej Izbie sprawozdanie o wyso-

kiej wartości informacyjnej, pokazując obszary wy-

magające naprawy.

Nie można pominąć jednak faktu, że sprawozda-

nie Najwyższej Izby Kontroli pokazuje także pozy-

tywne aspekty wdrażania niektórych mechanizmów,

np. przygotowanie do przewodnictwa w Radzie Unii

Europejskiej, przestrzeganie, co do zasady, wymogów

organizowanych konkursów i doﬁnansowania z fun-

duszy unijnych.

Pozwolę sobie jednak sądzić, że nie-

ustannym oczekiwaniem Wysokiej Izby jest korzyst-

na zmiana proporcji między pozytywnymi a nega-

tywnymi wnioskami kontrolnymi.

Nowelizacja ustawy o NIK, która weszła w życie

2 czerwca 2011 r., mająca na celu wzmocnienie insty-

tucjonalne Najwyższej Izby Kontroli, zainspirowała

zmiany w strukturze Izby, które z kolei zaowocowa-

ły głębszą analizą, a tym samym bardziej precyzyjną

diagnozą obszarów ryzyka, optymalizacją planowa-

nia kontroli, zmianami w metodyce kontroli, a także

skróceniem procesów kontrolnych.

Jak wskazują dane statystyczne zawarte w spra-

wozdaniu NIK, konieczna po nowelizacji ustawy

o NIK i nadaniu jej nowego statutu poważna reorga-

nizacja nie zakłóciła bieżącej działalności kontrolnej.

Wręcz przeciwnie – w sprawozdaniu Najwyższej Izby

191

Kontroli z działalności za pierwszy rok realizacji no-

wej strategii czytamy, że przynosi ona już realne

efekty.

W roku 2011 po raz pierwszy Najwyższa Izba Kon-

troli została poddana audytowi zewnętrznemu, o czym

tutaj pan prezes przed chwilą mówił, nie tylko ﬁnan-

sowemu, lecz także po części audytowi wykonania

zadań za lata 2008, 2009 i 2010.

Wprowadzenie tego

obowiązku pierwotnie budziło pewne obawy o zacho-

wanie niezawisłości kontrolnej Izby, a w rezultacie

przeprowadzenia audytu NIK nie tylko zasłużyła na

pozytywną opinię audytora, lecz także jej działalność

stała się bardziej transparentna w opinii społecznej.

W swoim sprawozdaniu NIK stwierdza, że audyt ze-

wnętrzny w żadnym względzie nie naruszył jej nie-

zależności i samodzielności w zakresie działalności

kontrolnej.

W 2011 r. NIK skontrolowała 2817 podmiotów, to

jest o 1,4% więcej niż w 2010 r. i 8,2% więcej niż

w 2009 r., przy budżecie niższym w stosunku do kwo-

ty uchwalonej przez Kolegium NIK o 17 300 tys. zł

i obniżonym w stosunku do roku poprzedniego stanie

zatrudnienia kontrolerów o 35 etatów, realizując

197 tematów objętych planem kontroli i 213 tematów

kontroli doraźnych.

W wykonanie kontroli doraźnych,

mimo że ich liczba dwukrotnie wzrosła w stosunku do

poprzedniego roku, zaangażowano około 18% poten-

cjału kontrolnego Izby.

Potrzeba przeprowadzenia

kontroli doraźnych, będąca często rezultatem skarg

obywateli, wniosków posłów i różnych instytucji, jest

wykładnikiem społecznej oceny funkcjonowania pań-

stwa.

Najwyższa Izba Kontroli w 2011 r. uwzględniła

63% wystąpień poselskich o przeprowadzenie kontro-

li, to jest 56 na 92 zgłoszone wnioski.

Zdaniem komisji

większy udział kontroli doraźnych pozwoliłby zapobiec

ewentualnej eskalacji negatywnych zjawisk, choć ko-

misja przyjmuje jako przekonujący argument kierow-

nictwa Izby dotyczący priorytetu strategicznych ob-

szarów funkcjonowania państwa.

Dla wprowadzenia

pewnej równowagi Najwyższa Izba Kontroli planuje

wprowadzanie tzw. kontroli specjalnych w wrażliwych

obszarach, przy docierających do niej sygnałach o ra-

żących nieprawidłowościach.

Komisja do Spraw Kontroli Państwowej zwraca

uwagę na niepokojący wzrost liczby skarg i wniosków

w roku 2011 w stosunku do okresu poprzedniego,

w tym największy przyrost skarg na funkcjonowanie

wymiaru sprawiedliwości i służb więziennictwa

– wzrost liczby skarg w tym obszarze wyniósł blisko

82%.

Ponadprzeciętny wzrost liczby skarg w stosun-

ku do roku 2010 – który wynosił 26% – zanotowano

także w zakresie funkcjonowania systemu ﬁnanso-

wego i przekształceń własnościowych.

Natomiast

zmniejszyła się liczba skarg dotyczących gospodarki

gruntami oraz spraw wynikających ze stosunku pra-

cy.

Komisja wyraża nadzieję, że sprawozdanie z dzia-

łalności Najwyższej Izby Kontroli, a zwłaszcza syn-

tezy ustaleń i wniosków kontroli planowych i doraź-

nych posłużą Sejmowi jako drogowskaz w przyszłych

pracach legislacyjnych dla naprawy obszarów dys-

funkcyjnych.

Dla jednostek kontrolowanych takich

drogowskazem jest 50 wniosków systemowych uję-

tych w sprawozdaniu w odrębny, przejrzyście opra-

cowany dokument, stanowiący załącznik nr 7 do

sprawozdania.

Niezależnie od pokontrolnych wnio-

sków systemowych Najwyższa Izba Kontroli kieruje

do podmiotów kontrolowanych tzw. wnioski uspraw-

niające funkcjonowanie jednostki.

Korzyści ﬁnansowe uzyskane w wyniku przepro-

wadzonych przez NIK kontroli w 2011 r., zwrócone

do budżetu państwa lub budżetów skontrolowanych

podmiotów, wyniosły w roku ubiegłym 4083 mln zł,

o czym pan prezes już tu mówił, ale – jak również

pan prezes mówił – jest to wynik nie do powtórze-

nia, ponieważ corocznie oscyluje to w granicach

około 700 mln zł, a rok ubiegły był wyjątkowy.

Myślę,

że udzielając odpowiedzi na pytania, pan prezes nam

ujawni, co było powodem tak dużego wzrostu w roku

poprzednim.

W 2011 r. w 221 przypadkach zaszła

konieczność zawiadomienia rzecznika o naruszeniu

dyscypliny ﬁnansów publicznych i liczba ta jest

mniejsza niż w roku poprzednim o 38 zawiadomień.

Do organów powołanych do ścigania przestępstw

i wykroczeń w roku 2011 NIK skierowała 184 zawia-

domienia, to jest o 24 mniej niż w roku 2010.

Istotnym rezultatem działalności Najwyższej Izby

Kontroli są wnioski de lege ferenda, wynikające

z ustaleń kontrolnych, postulaty przyszłych zmian

w ustawodawstwie, zmierzające między innymi do

usunięcia luk lub sprzeczności w przepisach prawa,

wnioski o regulacje lub deregulacje, adresowane do

ustawodawcy lub rządu.

W 2011 r. NIK sformułowa-

ła 33 takie wnioski, w 26 wnioskach postulowała

nowelizację przepisów rangi ustawowej, w 7 – zmiany

w przepisach rozporządzeń.

Jak wskazano w spra-

wozdaniu, na dzień 2 lutego tego roku jedynie 3 wnio-

ski de lege ferenda zostały zrealizowane w całości.

Szczegółową treść wniosków oraz określenie stanu

ich realizacji zawiera załącznik nr 6 do sprawozda-

nia.

Aby uniknąć zarzutu zbyt wczesnej oceny sku-

teczności formułowanych przez NIK wniosków, po-

dam dane z okresu wcześniejszego, mianowicie na

71 wniosków z roku 2010 zmiany legislacyjne

uwzględniły w całości 11 wniosków NIK, a 8 wnio-

sków zostało uwzględnionych częściowo.

Najwyższa Izba Kontroli, jako konstytucyjny or-

gan państwa podległy wyłącznie Sejmowi Rzeczypo-

spolitej Polskiej, wyznacza szeroki obszar współpra-

cy z Sejmem.

W 2011 r. skierowała do Sejmu 202

informacje i zaprezentowała podczas posiedzeń ko-

misji wyniki 86 kontroli.

Przedstawiciele NIK uczest-

niczyli w 648 posiedzeniach komisji, w tym pracom

legislacyjnym poświęcone było 331 posiedzeń.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Godna podkreśle-

nia jest międzynarodowa aktywność Najwyższej Izby

Kontroli.

Pozwolę sobie nie powtarzać bardzo szcze-

gółowo przytoczonej przez pana prezesa informacji na

temat uczestnictwa w międzynarodowych organach.

Poseł Brygida Kolenda-Łabuś

Powiem tylko, że cieszyć może docenienie przez mię-

dzynarodowe gremia profesjonalizmu specjalistów

Najwyższej Izby Kontroli, ale przede wszystkim ro-

snący prestiż Rzeczypospolitej w międzynarodowym

środowisku najwyższych organów kontroli.

Dzięku-

jemy bardzo.

Najwyższa Izba Kontroli, korzystając ze swojej

konstytucyjnej pozycji wobec innych państwowych

organów kontroli i inspekcji, współpracuje także

z innymi krajowymi organami kontroli.

Pozwala to

NIK skorzystać ze specjalistycznej wiedzy i z doświad-

czenia tych organów.

W 2011 r. NIK współpracowała

głównie z regionalnymi izbami obrachunkowymi,

głównymi inspektorami: pracy, sanitarnym, nadzoru

budowlanego, transportu drogowego, transportu ko-

lejowego, ochrony środowiska, kontroli skarbowej.

Wspólne działania kontrolne dały możliwość pogłę-

bienia tematyki kontroli, zmniejszenia pracochłon-

ności i obniżenia kosztów kontroli.

Rok 2011 zamyka 3-letni okres działalności Naj-

wyższej Izby Kontroli podporządkowany trzem głów-

nym kierunkom: państwo sprawne i przyjazne oby-

watelowi, państwo efektywnie zarządzające zasobami

publicznymi i Polska w Unii Europejskiej.

Okres

3-letni oceniany według tych samych kierunków po-

zwala na szerszą reﬂeksję, a zwłaszcza ułatwia dia-

gnozę, czy niepożądane zjawiska miały charakter

jednostkowy, czy, powtarzając się, tworzyły element

określonego nieprawidłowego procesu.

Sprawozdanie

wyczerpująco opisuje obszary badań kontrolnych

w ramach poszczególnych kierunków i zasady stoso-

wane przy programowaniu kontroli.

W sprawozdaniu omówiono ustalenia 140 kontro-

li planowych i doraźnych.

Informację w systematyce

20 działów administracji państwowej o głównych usta-

leniach kontroli przedstawiono w układzie podmio-

towym i przedmiotowym, podsumowując ją stwierdzo-

nymi nieprawidłowościami i najważniejszymi wnioska-

mi pokontrolnymi.

Najwyższa Izba Kontroli, podkre-

ślając poprawę w stosunku do okresu poprzedniego,

ocenia generalnie stan państwa pozytywnie, aczkol-

wiek wskazuje na wiele nieprawidłowości, które mają

zróżnicowaną wagę, i stąd też różny wpływ na funk-

cjonowanie państwa.

I tak, Komisja do Spraw Kontroli

Państwowej, dokonując analizy wniosków z przepro-

wadzonych kontroli, które są swoistym obrazem sta-

nu państwa, zwróciła uwagę na kluczowe zagadnie-

nia prowadzące do dysfunkcji w poszczególnych sfe-

rach administracji publicznej.

W ocenie NIK system wspierania środkami z bu-

dżetu państwa osób uprawnionych do świadczeń ali-

mentacyjnych generalnie spełnił swoją funkcję, jaką

miało być zapewnienie pomocy w sytuacji nieskutecz-

nej egzekucji alimentów.

Jednak świadczenia z fun-

duszu alimentacyjnego miały mieć charakter zwrot-

ny.

Cel ten nie został osiągnięty za sprawą niesku-

tecznych działań komorników sądowych i pracowni-

ków socjalnych oraz niskiej skuteczności egzekucji

w trybie administracyjnym.

Najwyższa Izba Kontroli stwierdza w sprawozda-

niu, że gospodarka przestrzenna wymaga dalszego

uporządkowania, między innymi poprzez dokończe-

nie modernizacji ewidencji gruntów i budynków

i poprawę stopnia pokrycia powierzchni kraju plana-

mi zagospodarowania przestrzennego.

W zakresie

gospodarki mieszkaniowej ustalenia kontrolne wska-

zują na zahamowanie budownictwa społecznego,

spadek wydatków na mieszkalnictwo i niedostatecz-

ną pomoc mieszkaniową gmin dla najuboższych,

a w zakresie nieruchomości po zlikwidowanych PGR-

-ach degradację tych nieruchomości, nieprawidłowo-

ści w organizacji Agencji Nieruchomości Rolnych,

nieskuteczną windykację czynszów i wreszcie nieza-

dowalający postęp w zbywaniu lokali.

Oceniając bezpieczeństwo energetyczne Polski,

Najwyższa Izby Kontroli stwierdza, że w przedsię-

biorstwach energetycznych prowadzona jest właści-

wa polityka gromadzenia paliw.

Pozytywnie ocenia

także tempo przyrostu biomasy jako paliwa alter-

natywnego.

Składowanie paliw odpowiada warun-

kom środowiskowym.

Jednak ustalenia kontroli

wskazują na niedostateczną dbałość o długofalową

ochronę zasobów węgla i niewłaściwą weryﬁkację

dokumentacji geologicznej złóż węgla.

W ocenie Izby

niepokojąco niski jest stan realizacji inwestycji prze-

ciwpowodziowych, zły stan wałów przeciwpowodzio-

wych, nienależyte utrzymywanie urządzeń meliora-

cyjnych, co skutkuje wzrostem zagrożenia powo-

dziowego.

Komisję zaniepokoiły wyniki kontroli NIK w dziale:

Oświata i wychowanie, które sygnalizują, że system

pomocy materialnej dla uczniów nie spełniał swojej

funkcji, że system resocjalizacji funkcjonujący w za-

kładach poprawczych jest niespójny i niepełny, że wskaź-

nik upowszechnienia wychowania przedszkolnego

jest ciągle niedostateczny i że nie jest w pełni sku-

teczny system wspierania zdolnych uczniów.

Mimo tych negatywnych ocen stan oświaty z roku

na rok się poprawia, a jako że ze swojej natury jest to

proces długofalowy, na w pełni satysfakcjonujące oce-

ny trzeba będzie poczekać.

Istotny jest w tym wzglę-

dzie kierunek i systematyczność zmian na lepsze.

W zakresie spraw wewnętrznych najistotniejszym

ustaleniem kontrolnym w ocenie Komisji do Spraw

Kontroli Państwowej jest wskazanie jako przyczyny

potencjalnego ryzyka zagrożenia zdrowia i życia osób

korzystających z lotnictwa transportowego Sił Zbroj-

nych RP nieprawidłowości stwierdzonych w 36.

Spe-

cjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego, polega-

jących w szczególności na brakach szkoleniowych

i kadrowych.

Komisja zgłosiła kierownictwu NIK postulat

przeanalizowania skutków dla stanu państwa rosną-

cych rozbieżności między deﬁcytem i zadłużeniem

ﬁnansów publicznych, ustalonym na podstawie pra-

wa polskiego, a deﬁcytem i zadłużeniem obliczonym

w sposób zgodny z międzynarodowymi standardami.

Jak poinformował komisję wiceprezes NIK, jako że

Poseł Brygida Kolenda-Łabuś

podobne rozbieżności dotyczą także innych państw,

Europejski Trybunał Obrachunkowy w celu przeana-

lizowania poprawności stosowanych metodologii,

a zwłaszcza kontroli wiarygodności danych, powołał

specjalną grupę roboczą, w której uczestniczą przed-

stawiciele naczelnych organów kontroli poszczegól-

nych państw oraz przedstawiciele centralnych urzę-

dów statystycznych.

Obok nieprawidłowości stwierdzonych w funkcjo-

nowaniu kontrolowanych podmiotów, Najwyższa Izba

Kontroli zauważa także poprawne, sprawnie działa-

jące mechanizmy.

Na pozytywną ocenę Izby zasługu-

je na przykład sposób sprawowania nadzoru właści-

cielskiego gmin nad spółkami komunalnymi, właści-

wie przeprowadzany nabór do służby cywilnej, zago-

spodarowanie przestrzenne w obszarach przygranicz-

nych, postępowanie skargowe na działalność zakła-

dów ubezpieczeń i funduszy emerytalnych, poprawa

infrastruktury technicznej przeznaczonej pod bu-

downictwo mieszkaniowe, pomoc dla osób poszkodo-

wanych w powodzi 2010 r., poziom wykorzystania

doﬁnansowania na lata 2007–2013 dla regionalnych

programów operacyjnych, realizacja przedsięwzięć

w działaniu: Odnowa i rozwój wsi w zakresie unijne-

go programu rozwoju obszarów wiejskich na lata

2007–2013.

Nie są to wszystkie pozytywy, jakie wy-

mienia Najwyższa Izba Kontroli w swoim obszernym

sprawozdaniu.

Najwyższa Izba Kontroli w odrębnym rozdziale

sprawozdania dokonała przeglądu wyników kontroli

zakończonych w 2011 r., w których ujawniono zagro-

żenie korupcją.

Zdeﬁniowałaobszarypodwyższonego

ryzyka korupcji.

Izba wdrożyła system analizowania

zagrożenia korupcją głównie pod kątem mechani-

zmów korupcjogennych.

Jeżeli w wyniku kontroli

dostrzeżone są nieprawidłowości, które powodują ko-

rupcję lub zwiększają ryzyko wystąpienia korupcji,

Izba je wskazuje i przedstawia wnioski zmierzające

do ich usunięcia.

W ocenie Najwyższej Izby Kontroli

podstawowymi mechanizmami korupcjogennymi są:

dowolność postępowania, konﬂikt interesów, brak

jawności postępowania oraz słabość systemu nadzo-

ru i kontroli.

Wynik przeglądu pokazuje, że zagroże-

nie korupcją w niektórych obszarach działalności

publicznej wciąż jest wysokie.

Jednym z najważniej-

szych zadań w przeciwdziałaniu korupcji jest, zda-

niem NIK, wzmocnienie mechanizmów kontrolnych

w samorządzie.

Głos Najwyższej Izby Kontroli winien być na bie-

żąco i uważnie słuchany, mamy bowiem przykłady

wysyłanych z NIK wyprzedzających sygnałów o po-

ważnych nieprawidłowościach, choćby o złym stanie

infrastruktury kolejowej, czy sygnalizowana przez

NIK już rok temu stale pogarszająca się sytuacja ﬁ-

nansowa spółki Elewarr, przy negatywnej ocenie

sprawowania przez prezesa Agencji Rynku Rolnego

nadzoru właścicielskiego.

Na zakończenie pozwolę sobie na drobną, napraw-

dę drobną uwagę krytyczną do sprawozdania z dzia-

łalności NIK w 2011 r.

Znacznie łatwiej byłoby nam

syntetyzować wnioski, gdyby opisane w sprawozda-

niu zdarzenia dotyczyły w każdym omawianym przy-

padku co najmniej całego okresu sprawozdawczego,

z ewentualnym – dla diagnozy tendencji – przytocze-

niem danych z lat poprzednich.

Tymczasem w spra-

wozdaniu wnioski niejednokrotnie oparte są wyłącz-

nie na danych z roku 2010 (lub wcześniejszych), co

utrudnia obiektywną ocenę zjawisk.

Ufam, że powo-

dem tej drobnej niedoskonałości sprawozdania są

przesłanki obiektywne, na które kierownictwo NIK

nie miało wpływu, a zwłaszcza fakt, że jest to spra-

wozdanie z roku 2011, czyli dotyczące działań kon-

trolnych przeprowadzonych już od stycznia, czasem

opartych na danych podmiotu kontrolowanego sprzed

roku albo i wcześniejszych.

I stąd ta rozbieżność.

Przykładem tego może być powszechność dostępu do

systemu przedszkolnego.

Dzisiaj z tej mównicy padły

dwie, jakże różne wielkości.

Pan prezes mówił o 44,5%,

pan minister o 75%.

Zapewne obaj mieli rację, tylko

inne okresy brali pod uwagę.

Najwyższa Izba Kontroli jest jedną z tych insty-

tucji, której wysiłek przekłada się na rzeczywistą

pomoc w usprawnianiu i naprawie państwa.

Miarą

profesjonalizmu kontrolerów jest bardzo niski, bo zale-

dwie 4-procentowy odsetek uwzględnionych w całości

przez Kolegium NIK zastrzeżeń do wystąpień pokon-

trolnych.

Pracownicy Najwyższej Izby Kontroli to nie

tylko specjaliści o najwyższych kwaliﬁkacjach zawo-

dowych, ale także urzędnicy zachowujący wysokie

standardy etyczne.

Pragnę złożyć na ręce pana pre-

zesa wyrazy uznania i podziękowania w imieniu Ko-

misji do Spraw Kontroli Państwowej i swoim wła-

snym dla wszystkich pracowników, także tych, któ-

rzy w tej chwili siedzą na galerii, zwłaszcza dla kon-

trolerów – za rozwijanie ich biegłości, doskonalenie

metod kontroli i przedstawianie organom państwa

i obywatelom rzetelnej, wyczerpującej wiedzy o kon-

dycji naszego państwa.

2012 r. rozpatrzyła sprawozdanie z działalności Naj-

wyższej Izby Kontroli wraz z opiniami pozostałych

komisji sejmowych.

Stałe komisje sejmowe, z wyjątkiem

NIK za 2011 r.

Komisja do Spraw Kontroli Państwowej,

po wysłuchaniu dodatkowych wyjaśnień oraz w wyni-

ku przeprowadzonej dyskusji, pozytywnie zaopiniowa-

ła sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli z jej działal-

ności w 2011 r., wydając opinię nr 7 (druk nr 586),

i rekomenduje Wysokiemu Sejmowi przyjęcie tego spra-

wozdania.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Brygida Kolenda-Łabuś

Informuję Wysoką Izbę, że Prezydium Sejmu roz-

patrzyło w trybie art. 126 ust. 4 regulaminu Sejmu

stwowej w tej sprawie.

Prezydium Sejmu nie miało uwag do sprawozda-

nia Najwyższej Izby Kontroli.

Otwieram dyskusję.

Stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma

Obywatelska przedstawi pani posłanka Teresa Pio-

trowska, której teraz udzielam głosu.

Bardzo proszę, pani posłanko.

Poseł Teresa Piotrowska:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek!

Panie Prezesie!

Panie i Panowie

forma Obywatelska przedkładam Wysokiej Izbie na-

szą opinię na temat sprawozdania z działalności

Jak każdego roku NIK, wypełniając konstytucyj-

ny obowiązek, przedkłada Sejmowi swoje sprawozda-

nie z działalności.

Sprawozdanie jest odzwierciedle-

niem dobrze udokumentowanej rzetelnej pracy i sta-

nowi bogaty materiał do debaty o stanie państwa.

Rok 2011 był dla Izby, w związku ze zmianą ustawy

o Najwyższej Izby Kontroli, rokiem bardzo poważ-

nych zmian.

W życie wszedł nowy statut, a w Izbie

przeprowadzono reorganizację.

Należy pokreślić, że

kontrolną NIK.

Tym bardziej cieszy fakt, że mimo obaw,

mimo wielogodzinnych dyskusji i sporów w Komisji

do Spraw Kontroli Państwowej w trakcie prac nad tą

nowelizacją Izba wykorzystała inicjatywę parlamen-

tu do wprowadzenia większych zmian w strukturze

organizacyjnej, a także w planowaniu i realizacji za-

dań.

Cieszy też fakt, że zdaniem prezesa Najwyższej

Izby Kontroli przeprowadzona reforma już przynosi

efekty, a prestiż Izby w oczach opinii publicznej ro-

śnie.

Nowe jednostki organizacyjne jeszcze precyzyj-

niej znajdują obszary do kontroli, a sam proces kon-

trolny uległ skróceniu.

W 2011 r. NIK przeprowadziła 400 kontroli w pra-

wie 3 tys. podmiotów.

Z informacji zawartych w rapor-

tach przesyłanych do Sejmu wynika, że pod względem

szość kontrolowanych jednostek i większość kontrolo-

wanych obszarów została oceniona przez kontrolerów

pozytywnie, często mimo uwag, zastrzeżeń, a także

stwierdzonych nieprawidłowości.

Przedłożony przez NIK dokument różni się od po-

przednich.

Trzeba podkreślić, że wprowadzone zmia-

ny uczyniły sprawozdanie bardziej przejrzystym i umoż-

liwiły przedstawienie w nowy sposób pracy Najwyż-

szej Izby Kontroli.

Najbardziej widoczne zmiany do-

tyczą rozdziału IV, w którym prezentowane są wyni-

ki kontroli.

Jest to między innymi efekt realizacji po-

stulatów zgłaszanych w parlamencie podczas poprzed-

nich debat nad sprawozdaniami.

W rozdziale tym

wyniki kontroli zostały omówione w podziale na

działy administracji, konkretnie na 20 obszarów wy-

łonionych na podstawie ustawy o działach admini-

stracji.

Omówienie każdego z tych obszarów poprze-

dzone jest wstępem, który zawiera deﬁnicje oraz in-

formację, co podlegało kontroli w danym obszarze,

a także pokazuje właściwości obszaru.

Taka struk-

tura rozdziału IV pozwala spojrzeć na te obszary

przez pryzmat ustaleń kontroli w okresie dłuższym

niż rok, a raport omawiający ustalenia kontroli NIK,

obejmujący okres 2–3 lat mógłby być cennym opra-

cowaniem o stanie państwa.

Dobrą praktyką Najwyższej Izby Kontroli przy

przygotowywaniu planów pracy na kolejny rok jest

pogłębiona analiza ryzyka.

NIK sięga m.in. do rzą-

dowych dokumentów strategicznych, a także bierze

pod uwagę skargi i wnioski przekazywane przez oby-

wateli.

Kierunki planowanych i realizowanych do-

tychczas kontroli wykazują, że decyzje o wprowadza-

niu do planu pracy tematów kontroli są uzasadnione

i mają na celu dostarczanie narzędzi, które mają po-

magać w skutecznym zarządzaniu państwem.

Omawiając sprawozdanie Najwyższej Izby Kon-

troli, warto zwrócić uwagę na audyt zewnętrzny.

W 2011 r. Izba po raz pierwszy poddała się audytowi

zewnętrznemu, który, jak wszyscy pamiętamy, budził

wiele obaw, niektórzy nawet byli pewni, że to zamach

na niezawisłość NIK.

A przecież nie chodziło o obszar

kontrolny NIK-u, tylko o tę drugą część działalności

Izby.

Na szczęście udało się ustalić ściśle obszar au-

dytu, tak by nie naruszało to niezależności i samo-

dzielności NIK.

Myślę, że dzisiaj wszyscy jesteśmy

z tego zadowoleni – Najwyższa Izba Kontroli z pozy-

tywnej oceny audytu – i że można powiedzieć, iż

funkcjonowanie Izby jest jeszcze bardziej przejrzyste,

a uwagi zawarte w audycie z pewnością zostały do-

brze przez Najwyższą Izbę Kontroli wykorzystane.

Omawiając sprawozdanie z działalności, należy

podkreślić aktywność Izby na arenie międzynarodo-

wej.

Sukcesy NIK za granicą to nie tylko wyraz uzna-

nia dla profesjonalizmu Izby, ale także uznania dla

naszego państwa.

Możemy się pochwalić takimi fak-

tami jak ten, że przez trzy lata NIK przewodniczyła

EUROSAI.

Przewodnictwo to zakończyło się w czerw-

cu 2011 r.

Kongres EUROSAI przyjął pierwszy w hi-

storii organizacji plan strategiczny, który był jedną

z najważniejszych inicjatyw polskiej prezydencji.

Również wybór pana prezesa Jacka Jezierskiego do

Rady do Spraw Międzynarodowych Standardów Au-

dytu Wewnętrznego przy Instytucie Audytorów We-

wnętrznych jest sukcesem Izby i sukcesem Polski.

Sukcesem należy nazwać powierzenie NIK funkcji

audytora zewnętrznego w Europejskiej Organizacji

Badań Jądrowych.

To wszystko świadczy o rosnącym

prestiżu NIK, ale również o prestiżu naszego kraju,

biorąc pod uwagę fakt, że tu akurat konkurowaliśmy

m.in. z Norwegią, Hiszpanią czy Szwajcarią.

Wicemarszałek Wanda Nowicka

Za te wszystkie działania należą się kierownictwu

Najwyższej Izby Kontroli, wszystkim kontrolerom

i pracownikom Izby serdeczne podziękowania i wy-

razy szacunku.

Pozwolę tu sobie na jeszcze jedną

uwagę.

NIK jest konstytucyjnym organem kontroli

państwowej niezależnym od bieżącej polityki i poli-

tyków.

Życzę Najwyższej Izbie Kontroli, aby tak po-

zostało.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Udzielam teraz głosu panu posłowi Arkadiuszowi

Czartoryskiemu z Klubu Parlamentarnego Prawo

i Sprawiedliwość.

Prezesie!

Szanowni Państwo!

Trudno ocenić spra-

wozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli, nie

mając tak potężnego instrumentu, jakim dysponuje

pan prezes, przedstawiając Sejmowi tę ciężką, grubą

książkę zatytułowaną „Sprawozdanie z działalności

nak, że te wszystkie słowa uznania, które dzisiaj

padły, są jak najbardziej słuszne.

Najwyższa Izba

Kontroli jest instytucją, od której wiele instytucji

państwa polskiego mogłoby uczyć się rzetelnej pracy,

wydawania budżetu, zresztą pan prezes wspominał

też o sile kadry.

To jest niekwestionowana sprawa –

ilość doktoratów, osób z aplikacją i generalnie duże

doświadczenie w pracy w instytucjach państwa.

To

jest niezwykle cenna rzecz, że mamy w Polsce Izbę

o tak wielkich, przedwojennych tradycjach, które

trwają do dzisiaj – w tym dokumencie można też je

odnaleźć.

Niemniej postaram się wyszukać też kilka

krytycznych rzeczy; myślę, że to jest dla Izby znacz-

nie ciekawsze.

W ten sposób chciałbym zwrócić uwa-

gę na ten dokument, który jest oczywiście przejrzy-

sty, podany w formie elektronicznej i w formie książ-

kowej, a także w formie skróconej.

Zresztą, o tym też

mówił pan prezes, współpraca NIK z innymi organa-

mi, z Sejmem, z mediami jest coraz lepsza – 12 tys.

artykułów, państwo to tutaj podajecie – na pewno jest

duży wzrost aktywności w mediach, a strona inter-

netowa Najwyższej Izby Kontroli, co warto odnoto-

wać, jest coraz ciekawsza.

Pamiętacie państwo, że

jeszcze kilka lat temu zwracaliśmy w Komisji do

Spraw Kontroli Państwowej uwagę na to, że trudno

tam było znaleźć pewne rzeczy, dzisiaj jest to znacz-

nie łatwiejsze.

Oczywiście Najwyższa Izba Kontroli funkcjono-

wała w 2011 r. w innych warunkach, bo pod rządami

nowej ustawy.

Panie posłanki, przedstawicielki klu-

bu Platformy Obywatelskiej pozytywnie to oceniają,

pani poseł Piotrowska mówi, że to oznacza wzrost

prestiżu Izby.

Ja myślę, że należy jeszcze zaczekać

kilka lat, zobaczyć, jak będzie to funkcjonowało.

Nie-

mniej 2011 r. był z tego powodu na pewno ciekawy,

mieliśmy pierwszy raz audyt.

Podzielam pozytywne

opinie i dobre słowa pod adresem Najwyższej Izby

Kontroli, ale też było kilka przykrych sytuacji.

Chy-

ba jako najbardziej kuriozalną odnotowałem w 2011 r.

skargę ministra Arabskiego na sposób prowadzenia

kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli w Kancelarii

Prezesa Rady Ministrów.

Może to nie byłoby dziwne,

bo tego typu rzeczy z tym rządem się zdarzają, ale

to, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, w za-

sadzie większość komisyjna, wówczas skarciła w dys-

kusji – bo na koniec, we wnioskach, może trochę mniej

– Najwyższą Izbę Kontroli, było dla mnie kuriozalne,

zwłaszcza w kontekście takiej kontroli.

Liczba skarg i wniosków.

Sprawozdanie pokazuje,

że wzrosła znacznie liczba skarg, które wpływają do

Najwyższej Izby Kontroli, na przykład jeżeli chodzi

o wymiar sprawiedliwości aż o 80%.

To ciekawe,

zwłaszcza w kontekście tego, że Najwyższa Izba Kon-

troli akurat w tym obszarze ma najmniej kompeten-

cji.

Ale warto odnotować, że od 2007 r. niemalże po-

dwoiła się ilość skarg.

To oznacza też, że obywatele

potrzebują takiej Izby, że obywatele widzą, że coś jest

nie tak z funkcjonowaniem naszego państwa.

Dlate-

go z tymi hurraoptymistycznymi głosami tutaj bym

polemizował.

Jeśli chodzi o pracę merytoryczną, przede wszyst-

kim sprawozdania z wykonania budżetu państwa,

Najwyższa Izba Kontroli nadal potwierdza ciężką

sytuację.

Zwracacie państwo uwagę na to, że są pew-

ne rozbieżności między deﬁcytem i zadłużaniem ﬁ-

nansów publicznych ustalanymi na podstawie prawa

polskiego a deﬁcytem i zadłużaniem obliczanymi

w sposób zgodny z międzynarodowymi standardami.

Obowiązujące w Polsce reguły ewidencji i sprawoz-

dawczości zniekształcają obraz tego, jaki jest fak-

tyczny stan ﬁnansów publicznych w Polsce.

NIK

podkreśla, że zadłużenie państwa wzrasta.

Liczone

według naszej metodologii wynosi 815 mld zł, zda-

je się, o ile dobrze zapamiętałem, a według metodo-

logii unijnej, którą w sprawozdaniu z wykonania

budżetu pokazuje NIK, będzie to chyba ok. 850 mld

zł, o ile nie więcej.

Inne ważne ustalenia.

Kilka razy mówiono o oświa-

cie.

Na posiedzeniu komisji kontroli wychwyciłem, że

jeśli chodzi o dział: oświata i wychowanie, to prak-

tycznie na kilku stronach każdy akapit zaczyna się

od negatywnych stwierdzeń.

Nie będę tego powta-

rzał, ale praktycznie stan państwa w tym przypadku

jest, zgodnie z ustaleniami Najwyższej Izby Kontroli,

bardzo zły.

Mówiliśmy już wielokrotnie o przedszko-

lach.

Najwyższa Izba Kontroli podkreśla, że jesteśmy

na ostatnim miejscu, za Grecją.

W Polsce jest obję-

tych 44,5% dzieci, w Grecji państwo podajecie, że 68%,

w Rumunii – 73%, nie mówiąc już o Czechach czy

Danii, gdzie objętych jest blisko 90% dzieci.

Poseł Teresa Piotrowska

Podkreślam to, jak również inne ustalenia, nawet

krytyczne.

Chodzi na przykład o loty najważniejszych

osób w państwie, Elewarr, Krajową Radę Radiofo-

nii i Telewizji, autostrady, Stadion Narodowy.

Te

ustalenia są często krytyczne.

Częściowo państwo to

wychwyciliście, zresztą nie jest to nowość, kiedyś też

tak było.

Jednak powiem szczerze, że brakuje mi

efektów tego.

Odnotowałbym, że brakuje efektów tak-

że w przypadku Elewarru i w przypadku Krajowej

Rady Radiofonii i Telewizji, czyli tam, gdzie państwo

stwierdziliście, że było to działanie niegospodarne,

jak rozkładanie na 10 lat rat tym, którzy dostali kon-

cesję, i w przypadku katastrofy smoleńskiej, gdzie

państwo...

Nawet dzisiaj prezes mówił, że nie można

było tego lotu wykonać.

Podobnie w przypadku auto-

strad, w przypadku Stadionu Narodowego.

Możemy

podać to wszystko jako przykłady spraw, gdzie nie

było zakończenia w postaci pozytywnych efektów.

Bo

co mamy?

W przypadku Elewarru dopiero teraz, je-

żeli są jakieś taśmy, jest CBA, są wnioski do proku-

ratury.

W przypadku Smoleńska nikt nie jest winien,

prokuratura to umorzyła.

Państwo jako Najwyższa

Izba Kontroli nie złożyliście ani jednego wniosku

do prokuratury.

W przypadku autostrad i Stadionu

Narodowego – dzisiaj słyszymy, że dopiero teraz

Stadion Narodowy był kontrolowany, teraz pani

minister Mucha składa obszerny wniosek do pro-

kuratury, do sądu, jak dzisiaj mówiła, setki stron.

Wcześniej jakoś tego nie wychwyciliśmy, że jest

wielka klapa, jeśli chodzi o autostrady, że setki

ﬁrm mają niewypłacone i miały niewypłacone pie-

niądze za wykonane roboty.

Jak zauważyłem na str. 134, NIK posiada kompe-

tencję wynikającą z art. 53 ust. 2 ustawy o Najwyż-

szej Izbie Kontroli.

Izba ma uprawnienia do wskaza-

nia niezasadności zajmowania stanowiska.

I zauwa-

żyłem taką rzecz.

W 2009 r. Najwyższa Izba Kontro-

li ani razu nie skorzystała z tego przywileju, w ostat-

nim roku raz i raz w 2011 r.

Ale na przykład w 2007 r.

były 22 takie przypadki.

Nie sądzę, że... tutaj pań-

stwo jakoś, prawda, podzieliliście to ze względu na

to, kto sprawował rządy w tych latach, ale generalnie

rzecz biorąc, myślę, że jedna okazja albo nieskorzy-

stanie z tego jest czymś dziwnym.

Jeszcze raz przy-

pomnę w kontekście tych kontroli, które państwo

sami przeprowadziliście i przeprowadziliście je pra-

widłowo – są materiały, jest to podane – że nie ma

wniosku do prokuratury, wniosku o niezasadność

zajmowania stanowiska.

Przypomnę: Elewarr, kra-

jowa rada, Smoleńsk, autostrady, Stadion Narodowy.

Te wszystkie elementy o tym świadczą.

Oczywiście

na winę Sejmu składają się 3 zrealizowane wnioski

z 33 de lege ferenda.

To niedobrze.

Na koniec jeszcze dwie rzeczy.

Budżet zadaniowy.

Na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwo-

wej też już o tym mówiłem.

Przepraszam, że to po-

wtórzę, ale chciałbym, żeby w przyszłości zostało to

jakoś może wyeliminowane.

Pokusiliście się państwo

o wskazanie mierników osiągania celów ujętych w ukła-

dzie zadaniowym.

Za miernik realizacji celu, który

określono jako przekazywanie Sejmowi wiarygod-

nych opinii i informacji na temat absolutorium dla

Rady Ministrów oraz wniosków w sprawie proble-

mów związanych z działalnością organów państwa,

przyjęto terminowość przekazywania do Sejmu ana-

liz.

Terminowość, moim zdaniem, to obowiązek.

Od

Najwyższej Izby Kontroli oczekiwalibyśmy termino-

wości.

Moim zdaniem nie jest to miernik tego, czy

przekazywane informacje są wiarygodne, czy też nie.

Jednym z mierników była też liczba ukazujących się

artykułów.

Do tego też odniósłbym się krytycznie.

Na koniec chciałbym oczywiście podziękować,

chciałbym pogratulować Izbie tej (Dzwonek) współ-

pracy międzynarodowej.

To jest rzeczywiście wielka

rzecz, podnosi to prestiż państwa polskiego.

Panie marszałku, już kończę.

Ostania sentencja.

Rzeczywiście podnosi to prestiż państwa polskie-

go, ta działalność na arenie INTOSAI, EUROSAI.

Fakty, które przytaczał pan prezes, pokazują, że jest

to wielka rzecz.

Myślę, że jest to wkład państwa pol-

skiego w ogóle w kondycję Unii Europejskiej.

Miałem

też okazję, za co również dziękuję, współpracować

z NIK-iem przy okazji wizyt kontrolerów z Iraku.

To

jest coś, co w bardzo pozytywnym świetle stawia Naj-

wyższą Izbę Kontroli.

Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję.

Gratuluję

naprawdę potężnej pracy na rzecz państwa polskiego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

reprezentujący Klub Poselski Ruch Palikota.

zesie!

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sta-

nowisko klubu Ruch Palikota wobec sprawozdania

z działalności NIK w roku 2011.

NIK jest naczelnym organem kontroli państwo-

wej.

Podlega bezpośrednio Sejmowi i można powie-

dzieć, że swoim obszarem działalności obejmuje nie-

malże całą sferę publiczną.

Kontroluje działalność

organów administracji rządowej, kontroluje admini-

strację samorządową, jak i wreszcie wszelkie podmio-

ty, które gospodarują mieniem publicznym.

Kontro-

luje je w oparciu o kryteria legalności, gospodarności,

celowości i rzetelności.

Pierwszą rzeczą, którą daje się zauważyć podczas

lektury tego raportu NIK, jest ogrom pracy włożonej

przez pracowników tej instytucji w wykonywanie

bardzo ważnej misji, która została tej instytucji po-

wierzona.

Mamy mianowicie prawie 3 tys. skontrolo-

Poseł Arkadiusz Czartoryski

wanych podmiotów, dokładnie 2817, ponad 3100 wy-

stąpień pokontrolnych, prawie 200 wniosków i zawia-

domień do organów ścigania, do prokuratury i innych

organów ścigania, mamy wreszcie ok. 4 mld zł – to

wymiar korzyści ﬁnansowychuzyskanychwwyniku

kontroli, tak NIK szacuje tę kwotę, oraz niecałe 15

mld zł, dokładnie 14,2 mld zł – to z kolei jest wymiar

ﬁnansowy faktycznych i potencjalnych skutków nie-

prawidłowości ujawnionych w wyniku kontroli.

Mamy

wreszcie 33 wnioski de lege ferenda, czyli wnioski

o zmianę obecnie obowiązującego w Polsce prawa,

wnioski wynikające właśnie z przeprowadzonych kon-

troli.

To wszystko niewątpliwie robi wrażenie.

Zauważam profesjonalizm i kompetencje meryto-

ryczne, które przebijają niemalże z każdej strony tego

raportu, jak i ze szczegółowych raportów, które mia-

łem okazję czytać.

To również wywarło na mnie bar-

dzo dobre wrażenie.

W dodatku jest rzeczą oczywistą,

że zestawiając na płaszczyźnie czysto ﬁnansowej

koszty i zyski funkcjonowania NIK-u, czyli z jednej

strony budżet NIK-u, który wynosi około ćwierć mi-

liarda złotych rocznie, tyle kosztuje nas ta instytucja,

a z drugiej strony korzyści, które wynikają z kontro-

li NIK-u, korzyści ﬁnansowewpostaciwłaśniezapo-

biegania pewnym negatywnym nieprawidłowościom

faktycznym bądź też potencjalnym, szacowanym

na kilka bądź kilkanaście miliardów zł, nie ma

jest jak najbardziej uzasadnione, że ta Izba wyko-

nuje bardzo dobrą pracę.

Z tego powodu oczywiście

Ruch Palikota będzie za przyjęciem sprawozdania

NIK-u za rok 2011.

Jednocześnie muszę podkreślić,

że lektura raportu nie jest rzeczą przyjemną.

A nie

jest rzeczą przyjemną dlatego, że jest tam wiele

fragmentów, które muszą niepokoić, fragmentów,

które prezentują obraz naszego państwa w pew-

nych obszarach w taki sposób, że nie życzylibyśmy

sobie, ażeby tak Polska wyglądała.

Tych obszarów

jest bardzo dużo.

Omówię trzy, które mnie wydały

się najważniejsze.

Pierwszy z tych obszarów to wydatkowanie fun-

duszy unijnych.

Otóż według wyników kontroli prze-

prowadzonych przez NIK niestety w roku 2011 nie

udało się pozyskać, a, co za tym idzie, i wydać środ-

ków z Unii Europejskiej tak, jak to było planowane.

Dochody budżetu środków europejskich za ten okres

wyniosły 48,6 mld zł i były prawie o 30% niższe od

planowanych.

Zdaniem kontrolerów NIK było to

efektem przede wszystkim zbytniego formalizmu in-

stytucji, które przydzielają pomoc unijną.

Jest to oczy-

wiście bardzo niepokojące.

Wszyscy wiemy, że ogrom-

ny postęp, jaki się w Polsce dokonał w ciągu ostatnich

kilku lat, postęp cywilizacyjny, jest wynikiem pozy-

skiwania przez nas z Unii Europejskiej ogromnych

środków i inwestowania ich w sposób rozsądny.

W kry-

zysie ﬁnansowym, jaki mamy, to, że Polska wyszła

z niego w miarę obronną ręką, że nie straciliśmy tak

wiele, że nie wpadliśmy w recesję, tak jak większość

krajów Unii Europejskiej, jest w mojej opinii wyni-

kiem tego, że napływały do nas bardzo duże środki

europejskie, które kreowały pewien popyt.

I teraz jeśli

pojawia się zagrożenie, że może dojść do opóźnienia

w pozyskiwaniu funduszy europejskich, szczególnie

w momencie gdy grozi nam kolejna fala kryzysu, to

jest to bardzo niepokojące.

To oczywiście w żaden

sposób nie rzutuje na pracę NIK, bo dotyczy nie tyle

NIK, co naszego państwa, ale musi niepokoić.

Ponadto tym, co mnie mocno zaniepokoiło, są wnio-

ski NIK dotyczące ochrony przeciwpowodziowej i inwe-

stycji państwa w tym zakresie.

Pogoda w Polsce jest

coraz bardziej kapryśna, coraz częściej dochodzi do

różnego rodzaju naturalnych kataklizmów.

Mieliśmy

do czynienia w ciągu ostatniego dwudziestolecia w szcze-

gólności z szeregiem powodzi, które spowodowały

gigantyczne straty dla ludności.

NIK, kontrolując,

jak przebiega realizacja programu dla Odry, progra-

mu przeciwpowodziowego, dochodzi do następujących

wniosków.

Z 17 zadań, których wykonywanie powin-

no być rozpoczęte do 2010 r., żadne nie jest realizo-

wane planowo.

Mało tego, realizacja dużej części tych

zadań w ogóle nie została jeszcze nawet rozpoczęta,

jak np. budowa zbiorników w Raciborzu czy w Wie-

lowsi Klasztornej, czy też w Kamieńcu Ząbkowskim.

Dodatkowo, co warto podkreślić, umowy o ﬁnanso-

wanie tych inwestycji zostały zawarte w taki sposób,

że pomimo iż inwestycje te są realizowane z opóźnie-

niem, to odsetki od pozyskanego kredytu z Banku

Światowego są płacone od pełnej kwoty.

Kwoty te leżą

niewykorzystane na lokatach bankowych – rozu-

miem, że gdzieś na kontach bankowych –a państwo

ponosi koszty z tym związane.

Ale to nie jest najbar-

dziej istotne.

Najbardziej istotne są opóźnienia zwią-

zane z realizacją tego programu.

I to też bardzo nie-

pokoi.

Wreszcie kolejna rzecz, na którą warto zwrócić

uwagę, to dostęp do informacji publicznej.

Informacja

publiczna, dostęp do niej to jest podstawa każdej de-

mokracji.

Tylko w takim kraju, w którym obywatele

mogą łatwo przekonać się, jak działają urzędy, jak

działa administracja publiczna i cała sfera publiczna,

tylko w takim kraju, w którym jest to wszystko, dzia-

łalność całej sfery publicznej, pod kontrolą mediów,

demokracja może funkcjonować w sposób skuteczny

i administracja publiczna może działać w sposób

efektywny.

Tymczasem w wyniku kontroli 12 jedno-

stek – wszystkie znajdowały się w województwie ku-

jawsko-pomorskim – pod kątem realizacji ustawy

o dostępie do informacji publicznej, ustawy, która

obowiązuje już przecież 10 lat, przeprowadzonej przez

NIK co stwierdzono?

Otóż, wszystkie te jednostki

były nieprzygotowane do udzielania informacji pu-

blicznej.

Połowa z nich w ogóle nie posiadała strony

BIP, druga połowa, która ją posiadała, miała ją nie-

zaktualizowaną, brakowało tam istotnych informa-

cji.

W tych jednostkach brakowało osób wyznaczo-

nych do udostępniania informacji publicznej.

Mało

tego, co najgorsze, w wielu statutach tych jednostek

były zapisy niezgodne z polskim prawem, bo po pro-

Poseł Łukasz Gibała

stu nakładały ograniczenia w dostępie do informacji

publicznej, podczas gdy ustawa nakazuje, ażeby te

informacje były dostępne.

Tak więc te jednostki po

prostu napisały statuty, które były wprost niezgodne

z ustawą.

To też musi niepokoić.

Jest to bardzo zły

sygnał, jeżeli chodzi o stan demokracji w Polsce.

No i wreszcie ostatnia rzecz, o której trzeba wspo-

mnieć, to słynna kontrola Elewarru.

Ona stała się

słynna w związku z faktem, że od mniej więcej dwóch

tygodni tematem numer jeden w mediach jest tzw.

afera taśmowa.

Jak wszyscy wiemy, ale warto te fak-

ty przytoczyć, z rozmowy dwóch działaczy partyj-

nych, jeśli jej treść jest prawdziwa, wynika, że w Agen-

cji Rynku Rolnego i podległych jej instytucjach, m.in.

właśnie w spółce Elewarr, dochodziło do szeregu pa-

tologicznych zjawisk, które można określić jednym

ogólnym mianem, mianowicie zawłaszczaniem sfery

publicznej przez pewne koterie partyjne.

Jest tam

mowa o takich działaniach, jak ustawianie przetar-

gów czy konkursów, o nepotyzmie, o tworzeniu ﬁk-

cyjnych stanowisk, o windowaniu do niebotycznej

wysokości uposażeń działaczy partyjnych, o pokry-

waniu wydatków prywatnych z funduszy publicznych

i o całym szeregu innych patologii.

Te patologie to

jest swoisty rak na demokracji polskiej.

Co gorsza,

istnieje ryzyko, że jest to tylko wierzchołek góry lo-

dowej, dlatego że w tym tygodniu chociażby mieliśmy

kilka informacji czy to z „Newsweeka”, czy z „Gaze-

ty Wyborczej” dotyczących podobnych zjawisk w in-

nych instytucjach ze sfery publicznej.

Mówię o tym

w kontekście tego raportu NIK, bo nasuwa się py-

tanie, jak to się stało, że raport NIK, krytyczny

wobec spółki Elewarr, był znany od roku, a jedno-

cześnie dopiero teraz ten temat stał się głośny, do-

piero teraz organy administracji publicznej na cze-

le z premierem podejmują pewne działania, moim

zdaniem, niezbędne.

Wydaje się, że tutaj należałoby sformułować po-

stulat pewnej zmiany polityki informacyjnej.

Ta ilość

dokumentów, którą NIK przedstawia, jest ogromna

i są te dokumenty obszerne treściowo.

Wszystkie one

są oczywiście udostępniane publicznie, ale wydaje

się, że bez jakichś zmian w postaci bardziej aktywnej

polityki informacyjnej, wychodzenia do mediów

z pewnymi najważniejszymi informacjami sama

działalność NIK w dużej mierze pójdzie na marne,

bo przeprowadzanie kontroli dla kontroli i publiko-

wanie pewnych raportów, jeśli one potem nie są

w żaden sposób wdrażane w życie przez odpowiednie

organy administracji publicznej, ma ograniczony sens.

To jest problem bardzo poważny, stąd też mój postu-

lat zmian w polityce informacyjnej.

Dodatkowo wydaje mi się, że te patologie, które

zostały ujawnione, powodują, że być może warto było

rozpatrzyć możliwość stworzenia nowego priorytetu,

nowego kierunku w działaniach Izby.

Na razie Izba

ma takie…

( Dzwonek)

Jeszcze jakieś 30 sekund, pani marszałek.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę, panie pośle.

…trzy priorytety, a być może warto stworzyć

osobny priorytet w kierunkach kontroli w zakresie

badania tych patologicznych zjawisk, czyli czegoś, co

można nazwać ogólnie zawłaszczaniem przez partie

instytucji publicznych.

I wreszcie ostatnia już rzecz, na którą chciałbym

zwrócić uwagę, to kwestia, która też niepokoi, mia-

nowicie, jak powiedziałem na początku, około 200

wniosków zostało skierowanych do prokuratury czy

do innych organów ścigania.

Ale tylko 6,3% spraw

przekazywanych do organów ścigania zakończyło się

skierowaniem do sądu aktu oskarżenia.

Wszyscy wie-

my, że kontrole będą spełniały swoją funkcję tylko

wtedy, kiedy osoby kontrolowane będą wiedziały, że

wisi nad nimi swoisty bat, kiedy będą wiedziały, że

grozi im pewna kara.

Jednak jeśli tylko 6% tych wnio-

sków kończy się w ogóle postawieniem kogoś w stan

oskarżenia, to oznacza to, że albo te wnioski są źle

formułowane, w co wątpię, albo że z jakichś powodów

organy ścigania nie chcą się tymi sprawami zajmo-

wać.

I to też jest pewien poważny problem, który

warto poddać pod dyskusję, nad którym warto się

zastanowić.

Konkludując, szanowna pani marszałek, szanow-

ny panie prezesie, Wysoka Izbo, Ruch Palikota zagło-

suje za przyjęciem sprawozdania.

Bardzo serdecznie

gratuluję wspaniałej działalności w roku 2011 Naj-

wyższej Izbie Kontroli.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę, panie marszałku.

Pani Marszałek!

Panie Prezesie!

Wysoki Sejmie!

Analizując sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli,

trzeba spojrzeć na nie z punktu widzenia przede

wszystkim jego przydatności dla parlamentu, rządu

i, szerzej, wszystkich innych instytucji.

Tu w całości

podzielam pogląd mojego kolegi z klubu Palikota.

Właśnie o to chodzi.

Dziś w wyniku tej dyskusji sze-

rokiej, o której wspominał również pan prezes, doty-

czącej spółek rodzi się jedno pytanie, a mianowicie:

Czy mamy do czynienia z jednostkowymi przypad-

kami nieprawidłowości w spółkach, czy jest to szer-

sze zjawisko?

Poseł Łukasz Gibała

Uwagi pana prezesa w odniesieniu do pewnych kwe-

stii już wykazały, że trzeba zastanowić się na przykład

nad sposobem naboru członków do rad nadzorczych.

Czy to powinna być pełna kadencja, bo taka jest zasada,

czy też częstsze zmiany?

Dalsze problemy polegają na

tym, że skoro jest to dziś tak gorący temat, to trzeba

doprowadzić do pełnego wyjaśnienia sytuacji we wszyst-

kich spółkach Skarbu Państwa i z udziałem Skarbu

Państwa, bez względu na to, kto je tworzył, jakie są

zasady, kto tam zasiada.

Po prostu jeżeli chcemy dopro-

wadzić do pełnej praworządności, to jest to niezbędne.

Z tym absolutnie się zgadzamy i myślę, że leży to w in-

teresie państwa i leży to w interesie wszystkich ugru-

powań, w tym Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Spra-

wa jest oczywista.

Panie i Panowie!

Drugi problem tutaj poruszany

to problem podejrzenia o popełnienie przestępstwa

czy wykroczenia.

I znów kolega, i nie tylko, podniósł

problem efektywności zawiadomień.

Od wielu lat za-

stanawiałem się i analizowałem taką sytuację, bo to

się powtarza przy sprawozdaniach Najwyższej Izby

wane zawiadomienia do prokuratury o podejrzeniu

popełnienia określonego przestępstwa albo wykro-

czenia i potem mamy odmowę podjęcia albo ścigania,

albo mamy umorzenie, albo uniewinnienie, bo takie

przypadki również tutaj były.

Otóż staje przed nami problem, czy rzeczywiście

jest tak, że kryteria stosowane przez Najwyższą Izbę

Kontroli co do podejrzenia są może traktowane zbyt

skrajnie, a prokuratura patrzy szerzej.

W tym spra-

wozdaniu jest jedna rzecz bardzo precyzyjnie wyja-

śniona, że oczywiście Najwyższa Izba Kontroli pro-

wadzi szerszą kontrolę.

Problem popełnienia prze-

stępstwa jest jednym z elementów, który tam wystę-

puje.

Stąd też jak prokuratura bierze sprawę i prze-

świetla, to ona już patrzy ściśle pod kątem odpowie-

dzialności karnej.

Z jednej strony to jest absolutnie

dla mnie zrozumiałe, ale żeby takie sytuacje margi-

nalizować i żeby wyciągać prawidłowe wnioski,

w moim przekonaniu istnieje potrzeba współpracy

prokuratury z Najwyższą Izbą Kontroli na tym od-

analizę takich sytuacji.

Pamiętam, kiedyś byłem

przewodniczącym Komisji ds. Kontroli Państwowej,

w takich sytuacjach zapraszaliśmy przedstawicieli

NIK i prokuratury i wspólnie zastanawialiśmy się

Na tym odcinku są także inne niebezpieczne zjawi-

ska.

Otóż jeżeli na te 184 zawiadomienia mamy 25 za-

wiadomień o potwierdzeniu nieprawdy, to już jest bar-

dzo poważne zjawisko.

Jeżeli mamy przypadki składa-

nia fałszywych zeznań, a przecież chodzi o spółki Skar-

bu Państwa, jeżeli mamy przypadki posługiwania się

podrobionymi dowodami czy nieprawidłowymi doku-

mentami, to już jest niebezpieczne zjawisko i ono oczy-

wiście powinno być likwidowane.

Wysoki Sejmie!

Nie ulega wątpliwości, a pamiętam,

w ciągu ostatniego dwudziestolecia dzieje Najwyższej

Izby Kontroli, zagadnienia wokół niej były najróżniej-

sze, były spory polityczne co do zakresu działalności,

co do powoływania władz Najwyższej Izby Kontroli,

dziś mamy to poza sobą.

Dziś, jak wykazuje debata, nie

ma sprzeczności, różnic w naszych klubach parlamen-

tarnych co do tego, że NIK jest instytucją stabilną,

porządnie wykonującą swoje obowiązki i że dobrze słu-

ży państwu.

To jest ta gwarancja na przyszłość.

Tylko

teraz przed nami stoi problem bardzo istotny, żeby to

wszystko, co ten ważny organ państwa wykonuje, prze-

kuć i wykorzystać właściwie w codziennej działalności

parlamentu i rządu.

Sprawa również bardzo istotna, a mianowicie

wniosków de lege ferenda odnoszących się do tworze-

nia prawa, do konieczności zmian, uzupełnień itd.

To

jest dziedzina niezwykle istotna i dobrze się dzieje,

że w większości te wnioski Najwyższej Izby Kontroli

są uwzględniane.

Ale, Wysoki Sejmie, kiedy słucham

tego wszystkiego, co w ostatnim czasie dzieje się

w Polsce, to jako prawnik dochodzę do smutnego

przekonania, że dzisiaj bardziej zwraca się uwagę na

uwarunkowania polityczne, aniżeli na samo prawo,

a przecież tak być nie powinno.

Działalność politycz-

na powinna być obok, a nie zastępować prawa i w wie-

lu przypadkach te interpretacje, które się ukazują,

są absolutnie niezgodne z konstytucją albo w ogóle

z zasadami.

Pierwszy problem, jaki w ogóle powstał,

mnie w tym momencie nie interesuje, czy to z PSL,

czy z Platformy, czy z PiS, czy z innych ugrupowań,

to problem zakazu łączenia stanowisk rodzinnych

w ﬁrmach.

Otóż Sąd Najwyższy, i nie tylko, wielo-

krotnie zajmował się tą problematyką i wielokrotnie

wyjaśniał, że, po pierwsze, zakaz taki dotyczy sytu-

acji, kiedy w regulaminie wewnętrznym, przepisach

wewnętrznych jest określone, że dane stanowisko nie

może być sprzeczne w tym sensie, że dyrektorem jest

mąż, a główną księgową jest żona.

Natomiast gene-

ralnie nie może być i nie ma takiego zakazu, że czło-

nek rodziny nie może być zatrudniony.

Wyjaśniam

tylko zasadę prawną, to, jak ona wygląda, natomiast

dzisiaj poglądy na ten temat są najróżniejsze.

Bardzo często odwołujemy się, i odwołuje się

Najwyższa Izba Kontroli, do przestrzegania kon-

stytucji, i tak być powinno, tylko bardzo często

zapomina się o jednej rzeczy.

Byłem przy tworzeniu

obecnie obowiązującej konstytucji, pracowałem

nad nią i wtedy dyskutowaliśmy, czy konstytucja

ma mieć bezpośrednie zastosowanie, czy też jest

aktem prawnym najwyższego rzędu, z którego do-

piero wywodzą się przepisy.

Nieraz słucham dyskusji

w Sejmie, kiedy nawet bardzo wytrawni prawnicy

interpretują, z pominięciem regulaminu Sejmu wprost

w konstytucję.

Nie, po to, żeby stosować zasady kon-

stytucyjne, trzeba przestrzegać konstytucji sejmo-

wej, regulaminu Sejmu, czyli przekuwać to, co w kon-

stytucji, na tę praktykę.

Wysoki Sejmie!

Tak, należy się podziękowanie

Najwyższej Izbie Kontroli i nie tylko podziękowanie,

Poseł Józef Zych

ale przede wszystkim podkreślenie jednej rzeczy, że

polska demokracja w jednej dziedzinie, w dziedzinie

kontroli państwowej, dopracowała się standardów

europejskich i światowych.

To jest bardzo istotne

i powinniśmy dążyć do tego, żeby we wszystkich in-

nych dziedzinach prawa, i nie tylko prawa, ale we

wszystkich innych dziedzinach działalności państwo-

wej było podobnie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Udzielam głosu panu posłowi Arturowi Ostrow-

skiemu reprezentującemu Klub Poselski Sojusz Le-

wicy Demokratycznej.

Bardzo proszę, panie pośle.

Pani Marszałek!

Panie Prezesie!

Wysoki Sejmie!

sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontro-

li w roku 2011, druk nr 485.

Co do podstawowych danych z działalności Naj-

wyższej Izby Kontroli, to w roku 2011 Izba dyspono-

wała budżetem w wysokości 257 800 tys. zł i tutaj

należy zaznaczyć, że był to budżet niższy o ponad

17 mln niż w roku 2010.

W ubiegłym roku przepro-

wadzono 98 kontroli wykonania budżetu państwa,

85 kontroli w zakresie innych tematów kontroli pla-

nowanych oraz 213 kontroli doraźnych, przeprowa-

dzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli.

Kontrolami

było objętych ponad 2800 podmiotów.

Ich rezultatem

było ponad 3 tys. wystąpień pokontrolnych, 202 in-

formacje o wynikach kontroli przedłożono Sejmowi,

86 informacji było omawianych podczas posiedzeń

komisji sejmowych, 15 kontroli Izba przeprowadziła

wspólnie z innymi organami, pod kierownictwem

Najwyższej Izby Kontroli, 79 kontroli doraźnych Izba

zleciła innym organom kontroli.

Ponadto wspólnie

z innymi organami kontroli przeprowadzono 4 kon-

trole międzynarodowe.

Z informacji o wynikach kontroli wynika, że pod

telności większość kontrolowanych obszarów została

oceniona pozytywnie przez NIK.

Kontrolerzy jednak,

co należy podkreślić, wskazali niemal w każdym

z nich szereg nieprawidłowości.

Niekiedy były one na

tyle istotne, że konkretne działania instytucji pań-

stwowych czy samorządowych zostały ocenione ne-

gatywnie przez Najwyższą Izbę Kontroli.

Raporty NIK ze sporym wyprzedzeniem wskazy-

wały na możliwość występowania mechanizmów ko-

budowie dróg, tworzeniu e-administracji albo w prze-

targach w dziedzinie obronności i bezpieczeństwa

wewnętrznego państwa.

Co do efektów przeprowa-

dzonych kontroli, to w ich wyniku sformułowano 33

wnioski de lege ferenda, przekazano 184 zawiadomie-

nia do organów ścigania przestępstw i wykroczeń

oraz 221 zawiadomień do rzeczników dyscypliny ﬁ-

nansów publicznych.

Z kolei ﬁnansowe skutki ujaw-

nionych nieprawidłowości w największym agregacie

wynosiły ponad 14 200 mln zł.

Natomiast same ko-

rzyści ﬁnansowe uzyskane w wyniku kontroli Naj-

wyższej Izby Kontroli wyniosły ponad 4 mld zł.

Do-

datkowo komisje sejmowe, na postawie wyników

kontroli Izby, sformułowały 11 dezyderatów.

Ubiegły rok, 2011, był dla Izby rokiem bardzo po-

ważnych zmian.

Przypomnijmy, że w tym właśnie

roku miała miejsce zmiana ustawy o Najwyższej Izbie

Kontroli, wszedł w życie nowy statut, przeprowadzo-

no reorganizację Izby.

Rok 2011 to także czas zmian

w aktywności Izby.

Warto wymienić nową strategię

pracy Izby.

Chodzi o zmianę podejścia do strategii

kontrolnej, albowiem celem jest coraz bardziej precy-

zyjne traﬁanie z aktywnością kontrolną Najwyższej

Izby Kontroli w obszary, w których państwo nie dzia-

ła dostatecznie dobrze, a skutki nieprawidłowości są

wyjątkowo uciążliwe.

Żeby traﬁć w takie obszary,

potrzebny jest silny ośrodek analityczny, który po-

traﬁ identyﬁkować te obszary.

Temu właśnie celowi

były podporządkowane kolejne działania, takie jak

reorganizacja Izby, nowy sposób planowania poprze-

dzony głęboką analizą ryzyka, a także zmiany w me-

todyce kontroli.

Również w ub. r. po raz pierwszy NIK

poddał się audytowi zewnętrznemu, który w rezulta-

cie zakończył się dla Najwyższej Izby Kontroli pozy-

tywną oceną.

Aktywność Izby przejawia się także na arenie

międzynarodowej.

Można powiedzieć, że sukcesy

Najwyższej Izby Kontroli za granicą to nie tylko

uznanie dla profesjonalizmu Izby, ale także realne

uznanie dla naszego państwa.

NIK może się pochwa-

lić, że przez trzy lata przewodniczył EUROSAI, czy-

li Europejskiej Organizacji Najwyższych Organów

Kontroli.

Przewodnictwo to zakończyło się właśnie

w czerwcu 2011 r.

Do najważniejszych kontroli można by zaliczyć

przede wszystkim kontrole w przygotowaniach Pol-

ski do przewodnictwa w Radzie Unii Europejskiej.

Druga ważna kontrola obejmowała przygotowanie do

organizacji ﬁnałowego turnieju Mistrzostw Europy

Wysoki Sejmie!

Panie Prezesie!

Kontrole, które

kończyły się wnioskami pokontrolnymi, były bardzo

użyteczne i owocne dla administracji.

Wśród innych

kontroli można wymienić te dotyczące wychowania

przedszkolnego, zagrożenia powodziowego i zarzą-

dzania kryzysowego.

Co do kontroli dotyczących wy-

chowania przedszkolnego, to ich wyniki i wskazania

są dobrym narzędziem oraz wskazówką dla Sejmu

i Ministerstwa Edukacji Narodowej, ponieważ uwa-

żamy, że jest wiele do zrobienia w tej dziedzinie.

Naj-

lepszym mechanizmem, aby upowszechnić wychowa-

Poseł Józef Zych

nie przedszkolne w takiej mierze jak we Francji czy

w innych państwach Unii Europejskiej, jest objęcie

wszystkich dzieci w wieku przedszkolnym subwencją

oświatową.

W tym roku w planie pracy Najwyższej Izby Kon-

troli jest bardzo ważna kontrola, ważne zadanie, to

jest skontrolowanie procesu likwidacji szkół w 2012 r.

Myślę, że wyniki tej kontroli dadzą nam bardzo wie-

le informacji i wniosków odnośnie do tego masowego

procesu likwidacji szkół.

Z tym, że jest to w planie

pracy przyjętym przez Komisję do Spraw Kontroli

Państwowej i w planie pracy przyjętym przez Sejm.

Należy stwierdzić, że informacje pokontrolne po-

winny być wykorzystywane w większym stopniu

przez organy państwa – o czym mówili moi koledzy

posłowie – czego przykładem jest m.in. kontrola spół-

ki Elewator.

Gdyby działania podjęto wcześniej, po

informacji pokontrolnej Najwyższej Izby Kontroli,

bylibyśmy już na innym etapie.

W tym roku należą się gratulacje Najwyższej Izbie

Kontroli również w związku z najnowszym sukcesem,

jakim jest niewątpliwie powierzenie Izbie w czerwcu

tego roku funkcji audytora zewnętrznego w Europej-

skiej Organizacji Badań Jądrowych CERN.

Chciał-

bym zaznaczyć, że przyniesie to Polsce wiele korzyści

i to, powiedzmy, korzyści obopólnych – zarówno dla

CERN, jak i dla Najwyższej Izby Kontroli.

Pozwoli to

zdobyć duże doświadczenie w audycie międzynarodo-

wym, bardzo istotne dla Najwyższej Izby Kontroli,

ale też i dla CERN.

Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej podkreśla

wysoki profesjonalizm i zaangażowanie Najwyższej

Izby Kontroli.

Przyjmujemy z zadowoleniem tę infor-

mację, bardzo rzetelną, obszerną, szczegółową, którą

przedstawiła Izba.

Wiele z tych informacji i wniosków

należy wykorzystać.

Tutaj też mam na myśli Sejm i ko-

misje sejmowe.

Większą wagę powinniśmy przykła-

dać do sprawozdań, informacji i wniosków, które

Najwyższa Izba Kontroli kieruje do komisji sejmo-

wych.

W związku z tymi argumentami, z tą informa-

cją, z osiągnięciami i wynikami pracy Najwyższej

Izby Kontroli klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej

łalności Najwyższej Izby Kontroli w 2011 r.

Bardzo

dziękuję.

(Oklaski)

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Panie Marszałku!

Panie Prezesie!

Wszyscy Współ-

pracownicy, Pracownicy Najwyższej Izby Kontroli!

Szanowne Panie Posłanki i Panowie Posłowie!

Wła-

ściwie należałoby zacząć od staropolskiego powiedze-

nia: Panowie, panie, czapki z głów!

Rzeczywiście

funkcjonowanie tej instytucji zasługuje na najwyższe

uznanie i powinniśmy podziękować w imieniu Wyso-

kiej Izby za ogrom pracy wszystkich pracowników

Najwyższej Izby Kontroli.

Nie chciałabym powtarzać wszystkich danych,

które w sposób bardzo szczegółowy przytoczyła pani

poseł sprawozdawca, a także wszyscy moi przedmów-

cy.

Pozwólcie państwo, że skupię się na bardzo waż-

nych w mojej ocenie elementach dotyczących czego?

A tego, że jeśli mamy precyzyjnie, bardzo dobrze wy-

konaną pracę przez profesjonalnie przygotowanych

pracowników o najwyższych standardach, jeśli idzie

o fachowość – a przecież nie ma także żadnych me-

dialnych uwag co do kwestii dotyczących najwyższych

standardów moralnych pracowników Najwyższej

Izby Kontroli – i wykonana praca jest uzewnętrznio-

na w bardzo obszernym, rzetelnym sprawozdaniu,

z którym mogą zapoznać się wszyscy w naszym pań-

stwie, a więc jest bardzo transparentna, to dalej

mamy pustkę.

Wszyscy to zauważyliśmy.

Moi przed-

mówcy, zarówno pan marszałek Józef Zych, jak i inni

zauważyli, że dalej jest ściana, mur.

Brakuje wyko-

nania kolejnego etapu, wykonania niezwykle rzetel-

nej pracy.

Gdyby przełożyć te wszystkie wnioski albo

na przepisy prawa, i tutaj kłania się realizacja tychże

wniosków de lege ferenda, albo rzeczywiście na dzia-

łalność organów ścigania, tak aby one jednak rzetel-

niej przeprowadzały i analizowały wnioski Najwyż-

szej Izby Kontroli, albo wreszcie na wykonywanie

obowiązków i zadań przez cały aparat państwowy, to

myślę, że mielibyśmy sytuację, gdzie całe państwo,

jego kondycja zbliżałaby się do tych, można powie-

dzieć, wysokich bądź bardzo wysokich standardów.

Tego niestety nie ma.

Dzisiaj powstaje w Wysokiej

Izbie bardzo ważne pytanie, co powinniśmy zrobić,

żeby istotnie ta ciężka praca przekuła się na efekt,

który w rezultacie mógłby podnieść kondycję pań-

stwa na zdecydowanie wyższy poziom, w tym przede

wszystkim na to, aby w odczuciu obywateli te miliar-

dy złotych, jakie wydajemy, na przykład na funkcjo-

nowanie administracji publicznej czy funkcjonowanie

samorządów, przełożyły się na to, aby obywatele mie-

li poczucie, że państwo stoi do nich przodem, a nie

tyłem.

A dzisiaj jest zupełnie odwrotnie.

Pokazuje to

chociażby zdecydowanie zwiększona liczba skarg,

jakie napływają do Najwyższej Izby Kontroli – oka-

zuje się, że część z tych skarg jest naprawdę bardzo,

bardzo zasadna – czy chociażby to, że niektóre insty-

tucje otrzymują gigantyczne środki na funkcjonowa-

nie, a w odczuciu społeczeństwa poziom ich pracy nie

jest najlepszy.

Tutaj, niestety, musimy powiedzieć

o wymiarze sprawiedliwości.

Ten wzrost liczby skarg

jest naprawdę niepokojący.

I tutaj, panie prezesie,

Poseł Artur Ostrowski

trzeba byłoby się zastanowić – być może nawet zwo-

łać wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli

Państwowej i Komisji Sprawiedliwości i Praw Czło-

wieka, której podlega resort wymiaru sprawiedliwo-

ści, łącznie z udziałem pana prezesa czy państwa

prezesów Najwyższej Izby Kontroli – w jaki sposób

przeprowadzić diagnozę tego stanu rzeczy w obsza-

rze wymiaru sprawiedliwości.

I myślę, że to w odczu-

ciu społecznym byłoby bardzo akceptowane.

Musimy

dokonać rzetelnej diagnozy, a chyba nikt lepiej nie

zdiagnozuje tej sytuacji, jak Najwyższa Izba Kontro-

li w tym zakresie.

Jako świeżo upieczona wiceprzewodnicząca komi-

sji do spraw kontroli, przyłożywszy się – przyznam

szczerze, pierwszy raz od wielu, wielu lat, kiedy je-

stem posłem, czego żałuję i biję się w piersi, teraz

będę to robić co roku – do tego bardzo obszernego,

bardzo dobrego sprawozdania, które oddaje rzetelnie

stan i kondycję państwa, która wcale nie jest najlep-

sza, wbrew temu, co tutaj się mówi, mam właśnie

takie postulaty de lege ferenda.

Nie wiem, jak odnie-

sie się do tego Najwyższa Izba Kontroli.

Te postulaty

będą przełożone, panie prezesie, na bardzo konkret-

ne projekty ustaw.

Być może one będą ułomne, bo

będą autorstwa posłów, ale prosilibyśmy bardzo o współ-

pracę w tym zakresie, bo jeśli one nawet nie wejdą

w tej kadencji Sejmu, to będą po prostu gotowe w sy-

tuacji, kiedy przyjdzie taki moment, kiedy przyjdzie

taka władza, która będzie chciała, aby państwo stało

przodem do obywatela, by zwiększano standardy

funkcjonowania, w szczególności administracji.

Myślę, że pierwszą rzeczą, w jaką należałoby wy-

posażyć Najwyższą Izbę Kontroli, jest możliwość,

z pominięciem prokuratora, składania bezpośrednio

aktów oskarżenia do sądu.

Sądzę, że tak trzeba, bo

inaczej znowu będziemy mieli do czynienia ze swo-

istym murem.

Ja naprawdę, oceniając działalność

Najwyższej Izby Kontroli i profesjonalizm kontrole-

rów, nie obawiałabym się, jeśli chodzi o wagę i poziom

takich aktów oskarżenia, które płynęłyby bezpośred-

nio do sądów.

Oczywiście możemy zastanowić się nad

mechanizmem, czy robiłby to pan prezes po zaopinio-

waniu kolegium, czy byłyby to bezpośrednie wnioski,

czy byłby utworzony w Najwyższej Izbie Kontroli spe-

cjalny nowy departament.

Nad tym mechanizmem

można się zastanowić.

Ale bezwzględnie uważam,

z powodu milczenia organów, na skutek wołania tu-

taj, głosu tych wniosków Najwyższej Izby Kontroli,

jak najbardziej uważam, że można już dzisiaj wyjść

z taką inicjatywą ustawodawczą.

Druga kwestia, którą rozważa Solidarna Polska,

dotyczy wyposażenia w inicjatywę legislacyjną, czyli

do składania projektów ustaw, prezesa Najwyższej

Izby Kontroli.

Dlaczego?

Bo jeżeli są postulaty de lege

ferenda i premier, rząd, parlament milczą, one są wy-

konane w stopniu, można powiedzieć, nikłym, to zale-

dwie kilka rozporządzeń, które może wykonał gdzieś

co bardziej rzetelny minister, to znaczy, że jeżeli po

zakreśleniu pewnego terminu mamy milczenie legi-

slacyjne w tym zakresie, czas najwyższy, żeby wypo-

sażyć w taką możliwość prezesa Najwyższej Izby

Kontroli.

Tym bardziej że jak patrzę na te postulaty

de lege ferenda, to one są, Wysoka Izbo, mało poli-

tyczne.

To są tak naprawdę gigantyczne luki w pra-

wie, które powodują uszczuplenia dla Skarbu Pań-

stwa albo powodują zjawiska korupcjogenne lub

zjawiska, które później są opisywane bardzo szeroko

przez media i bulwersują opinię publiczną.

A byłoby

to łatwe.

Już widzę przynajmniej kilka tych wnio-

sków, które mogłaby Wysoka Izba zrealizować, co

absolutnie blokowałoby te patologiczne sytuacje

w naszym państwie.

I jeśli będzie taka wola Wysokiej

Izby, a naprawdę wierzę w to, że już czas najwyższy,

powinna być taka wola Wysokiej Izby, nie bałabym

się wyposażyć prezesa Najwyższej Izby Kontroli

w taką inicjatywę.

Rzecz jasna, do tego wszystkiego, uważam, że na-

leżałoby znowelizować ustawę dotyczącą biegłych są-

dowych.

Patrząc na bardzo wysoki poziom profesjona-

lizmu pracowników, którzy są po stosownych aplika-

cjach, którzy, jak tutaj już zostało powiedziane, wciąż

pracują nad sobą, mało tego, uzyskują stosowne stop-

nie naukowe, myślę, że można by się zastanowić nad

tzw. certyﬁkowanym biegłym sądowym z tych zakre-

sów, w których specjalizują się kontrolerzy NIK.

Wy-

miar sprawiedliwości potrzebuje takich fachowców.

Oczywiście dzisiaj mamy taką możliwość, sąd ma taką

możliwość, aby powołać biegłego spoza listy biegłych,

ale to nie jest wykorzystywane.

A w dużych sprawach,

jak najbardziej uważam, że tacy certyﬁkowani biegli

sądowni, tacy eksperci są bardzo potrzebni dla wzmoc-

nienia wymiaru sprawiedliwości.

Sądzę, że te elementy, o których wcześniej powie-

działam, trzeba jak najszybciej rozważyć z punktu

widzenia tego, czego oczekujemy, czyli skuteczności

działalności Najwyższej Izby Kontroli.

A dlaczego to

jest nieskuteczne?

To nie zależy od Najwyższej Izby

Kontroli.

To zależy od państwa, które broni się przed

przyjęciem tych wszystkich wniosków, które Najwyż-

sza Izba Kontroli czasami od lat artykułuje, a na

które, tak jak powiedziałam, wszyscy ci, od których

to zależy, są głusi.

Przejdę teraz do kwestii owego audytu, która zo-

stała wprowadzona.

Dzisiaj możemy powiedzieć: tak,

wtedy był taki głos.

Ja go podzielam.

Jeżeli patrzymy

na wykonanie budżetu Najwyższej Izby Kontroli, to

ono jest po prostu idealne.

Jest idealny standard,

więc co tu kontrolować?

To była może taka forma

wpłynięcia na NIK, może też trochę upokorzenia

Najwyższej Izby Kontroli.

Naprawdę myślę, że przyj-

dzie taki czas, że trzeba będzie absolutnie z tego in-

strumentu zrezygnować, dlatego że ta instytucja dba

o to, aby standardy w państwie były jak najwyższe i po-

kazuje to swoim własnym działaniem.

(Dzwonek)

I wreszcie, myślę, że absolutnie nie należy na tę

instytucję szczędzić grosza publicznego.

Wręcz prze-

ciwnie, ja bym tutaj nie stawiała, nie cieszyła się z tego,

że Izba kosztuje mniej.

Nie.

Ta Izba powinna nas

Poseł Beata Kempa

kosztować więcej, bo powinna rozwijać swoją działal-

ność, bo w ten sposób może wpływać i dawać nam

gigantyczną wiedzę, co właśnie robi, a co jest nieoce-

nione, a także diagnozę stanu państwa w wielu dzie-

dzinach.

wszystkie elementy, o których powiedziałam, Soli-

darna Polska skieruje stosowne projekty ustaw, dla-

tego że sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby

Kontroli za 2011 r. uważam za bardzo dobre i odda-

jące rzetelny obraz stanu państwa.

Na koniec, panie marszałku, powiem, że padło tutaj

takie stwierdzenie, że może Najwyższa Izba Kontroli

powinna częściej wychodzić do mediów, że to jest może

ten kierunek, w którym powinno się iść, że powinno się

informować opinię publiczną o wszystkich niekorzyst-

nych zjawiskach, które występują w aparacie pań-

stwa.

Myślę, że rolą nas, parlamentarzystów, jest to,

aby absolutnie nie wymuszać ani na prezesie Najwyż-

szej Izby Kontroli, ani na wszystkich tych pracownikach

tego typu ratowania się czy pokazywania, że w pań-

stwie nie dzieje się najlepiej.

Od tego jesteśmy my, aby

w sposób profesjonalny wyposażyć tę służbę – już naj-

wyższy czas – w zdecydowanie większe kompetencje,

tak aby została pokazana jej 100-procentowa skutecz-

ność.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Profesjonalne jest także mieszczenie się w limicie

czasu.

Pani poseł przekroczyła go o 2 minuty.

(Poseł Beata Kempa: Ten komentarz jest zbędny,

panie marszałku.)

Głos ma pan poseł Jarosław Pięta.

Tym samym przechodzimy do fazy pytań.

Określam czas na 1,5 minuty.

Poseł Jarosław Pięta:

Dziękuję, panie marszałku.

W trakcie prac w poprzedniej kadencji Sejmu została

zmieniona ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli.

Jed-

nym z istotnych elementów była zmiana dotycząca

audytu w Najwyższej Izbie Kontroli.

Taki audyt zo-

stał już przeprowadzony w Najwyższej Izbie Kontro-

li.

Stanowisko NIK w związku z tym audytem w kilku

kwestiach zasadniczo różniło się od stanowiska au-

dytora.

Nadmieniam jednak, że ocena audytora jest

pozytywna.

Stąd też chciałbym zapytać pana preze-

sa, czy dzisiaj, z perspektywy czasu, to rozwiązanie

polegające na wprowadzeniu audytu do Najwyższej

Izby Kontroli należy uznać za dobre.

Druga kwestia, panie prezesie, dotyczy wczoraj-

szego posiedzenia Komisji do Spraw Kontroli Pań-

stwowej.

Były zgłaszane tematy kontroli, jakie mia-

łyby być przeprowadzone przez Najwyższą Izbę Kon-

troli.

I po raz pierwszy, nie pamiętam takiej sytuacji,

wystąpiła istotna różnica poglądów, jeśli chodzi o spoj-

rzenie na to zagadnienie.

Chciałbym prosić pana

prezesa, by przybliżył nam to, jak od strony formal-

nej wygląda dobór tematyki przez NIK, jakie jest

spojrzenie na propozycje, które są zgłaszane przez

poszczególne komisje sejmowe.

Jak to wygląda?

Jak

Najwyższa Izba Kontroli później przedstawia tę te-

matykę również Sejmowi?

Ostatnia kwestia, bardzo istotna z punktu widze-

nia funkcjonowania (Dzwonek) Najwyższej Izby Kon-

troli, dotyczy tego, co zostało podniesione przez pana

marszałka Józefa Zycha, umorzeń przez prokuratu-

rę.

Pragnę podkreślić, że taka nowelizacja miała już

miejsce w K.p.k. w odniesieniu do Państwowej In-

spekcji Pracy, i to dzisiaj znalazło już uzasadnienie,

jeśli chodzi o te umorzenia.

Myślę, że rolą Sejmu jest

pochylić się nad tą szybką nowelizacją i włączyć w to

również Najwyższą Izbę Kontroli.

Uważam, że w tym

zakresie będzie pełna zgoda ze strony Najwyższej

Izby Kontroli.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zapisać się do

Pani poseł.

Dziękuję, zamykam listę.

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie

Prezesie!

W Polsce jest ok. 50 instytucji kontrolnych.

Jedną z nich jest Najwyższa Izba Kontroli, która cie-

szy się wysokim zaufaniem społecznym ze względu

na fachowość i kompetencje zatrudnionych tam osób,

rzetelność i profesjonalizm w wykonywaniu swoich

zadań czy przestrzeganie najwyższych standardów

demokracji, jak zaznaczył w swoim wystąpieniu pan

marszałek Józef Zych.

Funkcjonowanie instytucji kontrolnych polega na

częstych spotkaniach z ludźmi, którzy pojawiają się

w tych instytucjach w celu rozwiązywania swoich

życiowych problemów.

Bardzo często w tego typu sy-

tuacjach uzewnętrzniane są emocje po stronie skar-

żących.

NIK jest jedyną instytucją kontrolną, która

wyposażyła swoich strażników w broń palną.

Stąd

chciałbym skierować do pana prezesa pytania: Czy

ników w broń palną to narażanie NIK na niepotrzeb-

ne koszty?

Nie chodzi przecież o podniesienie presti-

żu NIK poprzez wyposażanie w broń palną, bo taki

prestiż i zaufanie Najwyższa Izba Kontroli już dawno

posiada.

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Beata Kempa

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie

Prezesie!

Sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli,

które jest przedmiotem dzisiejszej debaty, zostało bez

wątpienia sporządzone w sposób niezwykle fachowy

i rzetelny i należą się za to słowa najwyższego uzna-

nia.

Jednak w raporcie tym znajduje się informacja,

która mnie zaniepokoiła, w związku z tym prosiłbym

pana prezesa o wyjaśnienie.

Otóż na 169 stronie ra-

portu przedstawiona została informacja na temat

sposobu postępowania NIK z wnioskami kierowany-

mi przez obywateli.

Przeczytamy tam, że w 2011 r.

NIK przeprowadził 165 postępowań kontrolnych pod-

jętych na skutek skarg lub wniosków skierowanych

do Najwyższej Izby Kontroli przez obywateli.

Tym-

czasem 10 stron wcześniej można przeczytać, że do

NIK wpłynęło aż 4888 skarg i wniosków indywidu-

alnych.

Oznacza to, że jedynie niewielki odsetek

spraw wniesionych przez obywateli został rozpatrzo-

ny przez kontrolerów NIK.

Nie ulega wątpliwości, że

zapewne część tych spraw nie kwaliﬁkuje się do roz-

patrzenia przez NIK w drodze uruchomienia postę-

powania kontrolnego, jednak ze sprawozdania wyni-

ka, że kontroli nie przeprowadzono w przypadku

ponad 90% spraw, o które wnioskowali obywatele.

czy nie należałoby przeprowadzić audytu wewnętrz-

nego zmierzającego do ustalenia, czy Izba reaguje

w odpowiedni sposób na prośby kierowane przez oby-

wateli.

Ważne jest przecież, aby sprawdzić, czy oby-

watele, którzy zaufali Najwyższej Izbie Kontroli,

spotkali się z właściwą reakcją na skierowane przez

nich wnioski.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Głos ma pani posłanka Maria Nowak, Prawo i Spra-

Panie Marszałku!

Panie Prezesie!

Odniosę się do

informacji zatytułowanej: NIK w liczbach.

Muszę

powiedzieć, że ta informacja, obrazowa, rzeczywiście

jest imponująca.

Otóż czytamy, że jeśli chodzi o wy-

miar ujawnionych potencjalnych skutków nieprawi-

dłowości, jest to 14,2 mld zł.

Dlatego proszę podać,

jak w procentach rozkładają się te ujawnione niepra-

widłowości na poszczególne sektory, w szczególności

jaki procent tego dotyczy samorządów.

Druga sprawa.

Dzisiaj w czasie debaty na temat

wykonania budżetu zadałam pytanie, opierając się

na informacjach NIK o wykonaniu budżetu za 2011 r.

dotyczących szkolnictwa wyższego.

I tu zacytuję, pa-

nie prezesie: Udzielenie dotacji bez zawarcia umów

dotacji było niezgodne z art. 150 ustawy o ﬁnansach

publicznych.

Dalej czytamy: Zawieranie umów dota-

cji ze szkołami wyższymi na ﬁnansowanieinwestycji

stanowiło naruszenie dyscypliny ﬁnansów publicz-

pliny ﬁnansów.

WodpowiedzipanministerRatajczak

zaznaczył, że absolutnie mijam się z prawdą i że mi-

nisterstwo nie ma takiego obowiązku, sporządzania

umowy (Dzwonek) z rektorami, umowy o dotacje.

Panie prezesie, proszę powiedzieć, kto tutaj mija się

z prawdą.

Czy pan minister ma rację, czy NIK, za-

wierając taką informację w sprawozdaniu z wykona-

nia budżetu?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Głos na pani posłanka Lidia Gądek, Platforma

Obywatelska.

Przede wszystkim bardzo dziękuję za wyczerpujące

i bardzo fachowo przygotowane sprawozdanie, z któ-

rym mieliśmy okazję się zapoznać.

Zwróciłam uwagę

na jeden aspekt, pewnie z powodów zawodowych.

Chodzi o kwestię transplantologii.

Transplantologia, jak państwo zwróciliście uwagę

w swoim sprawozdaniu, swojej informacji, po pew-

nym okresie zapaści w 2007 r. wraca jakby do pozio-

mu z lat poprzednich.

Mimo że transplantologia in-

tensywnie rozwija się od ponad 50 lat, w Polsce licz-

ba przeszczepów stale jest jeszcze na niskim pozio-

mie.

Składa się na to oczywiście kilka kwestii, jest

kilka powodów tej sytuacji.

Z jednej strony stale za

mała liczba dawców, ale z drugiej strony pewne nie-

prawidłowości, na które państwo zwróciliście uwagę

w swoim sprawozdaniu.

Stąd moje pytania.

Są one

dosyć szczegółowe, dlatego proszę o odpowiedź na

piśmie, żeby nie przedłużać dzisiejszej debaty.

Co było powodem opóźnień w wydaniu wspomnia-

nych w raporcie aktów wykonawczych?

Aż 16 w sto-

sunku do 18, które były, zostało wydanych z opóźnie-

niem. Dlaczego w szpitalach nie zatrudniono odpo-

wiedniej liczby koordynatorów transplantacyjnych

oraz dlaczego w żadnej z kontrolowanych placówek

medycznych nie przeprowadzono procesu kwaliﬁko-

wania pacjentów do przeszczepów zgodnie z procedu-

rą określoną przez ustawę transplantacyjną?

(Dzwo-

nek) Jak mówiłam, bardzo proszę o odpowiedź na

piśmie.

Dodatkowo proszę odpowiedzieć na pytanie,

jakie ewentualnie kroki podjęła Naczelna Izba Kon-

troli w związku z tymi nieprawidłowościami.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Dziękuję, panie marszałku.

szczegółowa, a z tej części szczegółowej wywiodę ogól-

ne sformułowanie, wniosek, który zarazem będzie

pytaniem do prezesa.

W części dotyczącej stanu państwa w świetle usta-

leń kontroli NIK, jeśli chodzi o gospodarkę wodną

i ochronę przeciwpowodziową, czytamy, że kontrole

NIK wykazały, że działania związane z zapobiega-

niem powodziom przebiegały często ze znacznymi

opóźnieniami, niektóre z nich zostały niewłaściwie

przygotowane, nie było regularnego dopływu środ-

ków ﬁnansowych na ich realizację, brakowało real-

nych planów ﬁnansowo-rzeczowych i harmonogra-

mów.

Zawodziły koordynacja i kontrola.

Skutek – po-

wodzie nadal zagrażają.

Jeśli chodzi o ostatnie wy-

darzenia na Dolnym Śląsku i o zagrożenie powodzio-

we w tym rejonie, w świetle ustaleń NIK w szacun-

kach niezbędnych nakładów na Regionalny Zakład

Gospodarki Wodnej uwzględnione jest od 0,4% do

9,4% zgłaszanych potrzeb.

Dwa tygodnie temu na-

wałnice, anomalie pogodowe i powódź nawiedziły

Dolny Śląsk i skutek mamy taki, jaki mamy.

Często wczytywałam się w raporty NIK i to, co

mnie uderza, to duża rozbieżność między nakładem

pracy, rzetelnością oceny, diagnozy a skutkiem z tego

płynącym.

(Dzwonek) Widać to bardzo dokładnie na

przykładzie powodzi, edukacji, a także innych sfer

państwa.

Dlatego moje pytanie brzmi: Co zrobić, aby

tak wielka praca ludzi, profesjonalistów, przed któ-

rymi skłaniam głowę, nie szła tak często na marne?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Szanowny Panie Marszałku!

Panie Prezesie!

Wy-

soka Izbo!

Chciałbym dołączyć się do wcześniej wy-

powiadanych z tej trybuny podziękowań pod adre-

sem kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli.

Szcze-

gólnie cenne są dla mnie raporty w zakresie tej

działalności, którą zajmuje się w swojej pracy posel-

skiej, to znaczy samorządu i zdrowia.

Jeszcze raz

serdecznie dziękuję.

Panie prezesie, chciałbym, aby pan rozwiał pewną

moją wątpliwość w takiej mianowicie sprawie: Gdy

prezesem Najwyższej Izby Kontroli był śp. Lech Ka-

czyński, późniejszy prezydent Rzeczypospolitej Pol-

skiej, ustalona została angielska nazwa NIK: Supre-

me Chamber of Control.

Obecnie zauważyłem, że na

okładce angielskiego tłumaczenia raportu NIK wid-

nieje inna nazwa: Supreme Audit Ofﬁce.

Panie prezesie, co się zmieniło w konstytucyjnych

uprawnieniach i w konstytucyjnej pozycji ustrojowej

Najwyższej Izby Kontroli, czy były jakieś zmiany

konstytucyjne bądź ustawowe, które powodują, że za-

miast kontroli mamy znacznie węższy audyt, a za-

miast izby kontroli mamy znacznie niższy rangą

urząd?

Czy nie obawia się pan prezes, że ta zmiana

nazwy symbolizuje, albo raczej może odzwierciedlać

osłabienie kontroli państwowej i obniżenie rangi Naj-

wyższej Izby Kontroli?

Na koniec, panie prezesie, pewna informacja.

(Dzwonek) Otóż z pańskich ust usłyszałem, że w pry-

watyzowanych szpitalach przekształcanych w spółki,

w tych, gdzie następowała zarazem restrukturyza-

cja, sytuacja jest dobra.

Czuję się w obowiązku udzie-

lić panu informacji, iż w kontrolowanym przez NIK

szpitalu w Tomaszowie Mazowieckim w czerwcu bie-

żącego roku zarząd tej spółki złożył wniosek o upa-

dłość.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Panie Prezesie!

Wysoka Izbo!

Dziś w Sejmie odbyło się bardzo burzliwe wspólne

wia, na którym dyskutowano o losie polskich zakła-

dów lecznictwa uzdrowiskowego.

Rząd, idąc pod prąd

opinii społecznej oraz lekceważąc protesty opozycji,

podejmuje próbę prywatyzacji 6 spośród ostatnich

7 uzdrowisk znajdujących się jeszcze w rękach Skar-

bu Państwa.

Prywatyzacja mienia o dużej wartości

użytkowej, stanowiącego ważny ﬁlar w zintegrowa-

nym systemie opieki zdrowotnej, o bardzo dużej war-

tości, jak się okazuje, historycznej, nie wspominając

Poseł Lidia Gądek

o ﬁnansowej, budzi zrozumiałe oburzenie w społe-

czeństwie.

W związku z informacją, jaką dzisiaj uzyskaliśmy

od pana ministra na posiedzeniu komisji, dotyczącą

badania przez NIK niektórych procesów prywatyza-

cyjnych polskich zakładów lecznictwa uzdrowisko-

wego, chciałabym przeto zapytać o wyniki tychże

pisemną na temat wyników kontroli przebiegu pro-

cesów prywatyzacji placówek lecznictwa uzdrowisko-

wego, jakie miały miejsce w ostatnim czasie, w szcze-

gólności w ostatnich dwóch latach.

(Dzwonek)

Jeszcze jedno pytanie: Czy wystąpiły nieprawidło-

wości podczas prywatyzacji polskich spółek uzdrowi-

skowych i czy badano te kwestie pod kątem celowości

prowadzonego procesu prywatyzacyjnego?

Najwyraź-

niej prywatyzacja polskich uzdrowisk nie jest aprobo-

wana przez społeczeństwo.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

ba, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Tadeusz Dziuba:

Szanowni Państwo!

W klasie polskich instytucji

publicznych Najwyższa Izba Kontroli jest niewątpli-

wie prymusem, ale to szczególne usytuowanie, ta

szczególna honorowa pozycja zobowiązuje.

Noblesse

oblige, więc warto może pomyśleć o czymś, co jest

widoczne w sprawozdaniu, a mianowicie o podniesie-

niu efektywności Izby.

Do tej kwestii nawiązywał

pan poseł Arkadiusz Czartoryski, powołując się na

niezwieńczone wnioskami personalnymi kontrole,

które wymieniał.

Ze swej strony dorzucę jeszcze dwa przykłady.

Kontrole budżetowe w strukturze kontroli planowych

stanowią prawie połowę i angażują czwartą część

czasu pracy kontrolerów, a przynajmniej w niektó-

rych fragmentach ustalenia tych kontroli są, mówiąc

łagodnie, schematyczne.

Warto się tutaj zastanowić

nad kwestią efektywności.

Liczba pracowników de-

partamentów to 70% liczby pracowników delegatur,

ale ci sami pracownicy departamentów przynoszą

tylko 20% wniosków o naruszenie dyscypliny ﬁnan-

sów publicznych, a ledwie 6% doniesień do organów

ścigania.

Jest oczywiste, że nigdy nie będzie pełnej

odpowiedniości, to jest niemożliwe, natomiast dys-

proporcje są rażące i według mnie świadczą o tym,

że efektywność pracy Izby można jeszcze podnieść.

(Dzwonek)

Wczoraj na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontro-

li Państwowej pana zastępca niejako próbował dyry-

gować posłami i komisją sejmową, więc ja się zrewan-

żuję i zasugeruję, by właśnie kwestia efektywności

pracy Izby w nowym ujęciu, zaproponowanym przez

organy Izby, była przedmiotem obrad naszej sejmo-

wej komisji.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Wyniki kontroli NIK są w pewnym sensie fotograﬁą

stanu państwa, poszczególnych jego obszarów.

Cie-

szymy się tam, gdzie ta fotograﬁa pokazuje dobre

funkcjonowanie instytucji państwa, ale niepokój bu-

dzą te wyniki kontroli, które pokazują stan patologii

w różnego rodzaju obszarach.

NIK jest może jedną z ostatnich instytucji bardzo

dużego zaufania publicznego, dlatego trzeba się za-

stanowić, jak zwiększyć skuteczność wykonywania

zaleceń i wniosków pokontrolnych, które Izba formu-

łuje.

Wnioski mają dwojaki charakter.

Są wnioski,

które mówią o wprowadzeniu zmian organizacyj-

nych, które chcą usprawnić pracę różnych instytucji,

na przykład wnioski dotyczące zabezpieczenia prze-

ciwpowodziowego.

Ale są również wnioski adresowa-

ne ad personam, które powinny być wykonane nie-

zwłocznie, a tak często nie jest.

W tym kontekście chcę

wspomnieć o sprawie spółki Elewarr.

Ona tu była na

różne sposoby już omawiana.

Odkryliście państwo

różnego rodzaju powiązania, które wskazują na wy-

korzystywanie majątku państwowego w sposób pa-

zerny, chciwy, do celów prywatnych, Najwyższa Izba

Kontroli to wskazała i udowodniła.

(Dzwonek) Jest

natomiast inne pytanie: Jak zapewnić, by te wnioski

były skutecznie egzekwowane?

Czy powinny być re-

kontrole, które pan zresztą zapowiedział w tym przy-

padku?

Czy też trzeba zastanowić się nad zmianami

legislacyjnymi natury konstytucyjnej, które w inny

sposób będą sytuowały Izbę, by te wnioski, które

państwo przedstawiacie i których realizację reko-

mendujecie, były przez organy państwa wykonywa-

ne?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pytanie zadawać będzie teraz pan poseł Kazi-

mierz Moskal, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Ewa Malik

Poseł Kazimierz Moskal:

Pewnie praworządność i uczciwość państwa polskie-

go byłyby na innym poziomie, gdyby nie ta instytu-

cja, bo rzeczywiście od wielu lat ona robi wiele w tym

zakresie.

Te liczne wyróżnienia, nagrody pracowni-

ków Najwyższej Izby Kontroli też zasługują na doce-

nienie, gratuluję.

Natomiast mam kilka takich py-

tań, które niekoniecznie idą w tym kierunku, żeby

chwalić.

Zadam jeszcze tylko jedno pytanie: Ile tych

wniosków skierowaliście do prokuratury i ilu insty-

tucji rządowych i samorządowych – proszę tak je po-

dzielić – to dotyczyło?

Sprawa kolejna – mam świadomość, że często pan

prezes jest tak zapracowany, że nie do końca dociera-

ją do niego informacje, jak działają delegatury.

Za-

dam m.in. pytanie – bo pewnie też audyt, który był

przeprowadzony, w jakimś stopniu dotyczył całości

funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli – czy do

pana prezesa doszły takie informacje, że dużo wcze-

śniej politycy próbowali docierać do niektórych sa-

morządów, mówiąc, że np. to będzie już trup politycz-

ny, czy coś takiego.

A po pewnym czasie okazuje się,

że – rzeczywiście – Najwyższa Izba Kontroli robi swo-

je, a potem (Dzwonek) w jakimś stopniu są w to uwi-

kłane instytucje prokuratury czy instytucje sądowe.

Mam też pytanie o tych pracowników – nie mówię

o prawie, ale o pewnej moralności, uczciwości – jeże-

li przewodniczący rady powiatu jest też prezesem czy

wiceprezesem zarządu ważnego związku ogólnopol-

skiego i ten człowiek pracuje też na uczelniach i w Naj-

wyższej Izbie Kontroli, to czy tak powinno być, czy

nie?

Czy pan prezes ma taką wiedzę i czy podejmie

jakiekolwiek działania w tej materii, żeby to skontro-

lować i żeby nie było takiej dwuznacznej sytuacji, że

ktoś jest przewodniczącym jednostki samorządu te-

w kolegium na przykład Najwyższej Izby Kontroli,

w jakiejś delegaturze?

Bardzo proszę, panie prezesie,

odpowiedzieć pisemnie też na te pytania.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie przerywałem panu posłowi Moskalowi, żeby

zobaczyć, jak duży debet czasowy można pozaregu-

laminowo zrobić.

Był spory.

Pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.

Na ręce pana pragnę złożyć gratulacje dla wszystkich

pracowników, bo wykonujecie państwo bez wątpienia

kawał dobrej roboty.

Ale mam takie pytanie: Z jednej

strony – 250 mln zł budżetu, 4 mld zł odzyskane dzię-

ki wam, około 200 wniosków do prokuratury, ale

z drugiej strony ostatnio słyszymy o Elewarrze, o tym,

że raporty były znane już rok temu i dopiero dzięki

taśmom państwo zaczęło na to reagować, robić coś

w tej dziedzinie – zobaczymy, w jakim stopniu sku-

tecznie.

Z trzeciej strony dzisiaj słyszymy o tym, że

wypłacono 7,5 mln zł nagród w Ministerstwie Gospo-

darki bez podstawy prawnej, czyli jest kolejna afera.

Czy państwo tak po ludzku nie odczuwacie, że mimo

iż solidnie pracujecie, to jednak dochodzicie do jakiejś

ściany, której pewnie sami nie możecie przebić?

Stąd

moje pytanie: Co proponowaliby państwo stronie rzą-

dowej, jakie uprawnienia dla siebie, w co was można

wyposażyć, w jakie środki prawne, by to wasze dzia-

łanie było skuteczniejsze, by wszystkie sprawy, które

wykryjecie, szczególnie nadużycia, miały ﬁnałprzed

sądem?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Nie ma pana posła na sali?

Nie ma.

A więc pytać będzie pan poseł Stanisław Wziątek,

Sojusz Lewicy Demokratycznej.

słowie!

Panie Prezesie!

Informacja jest podstawą po-

dejmowania decyzji.

Informację taką dostarcza Naj-

wyższa Izba Kontroli i powinna ona warunkować

także raporty tych decydentów, do których traﬁa ma-

teriał.

Mamy niestety takie wrażenie, że informacja,

która do nich traﬁa, nie ma dobrego zastosowania do

rzeczywistego działania.

I w związku z tym pytanie

nie jest szczegółowe, ale w dużym stopniu odnoszące

się do systemu funkcjonowania Najwyższej Izby Kon-

troli: Panie prezesie, czy uważa pan, że Najwyższa

Izba Kontroli powinna być umocowana inaczej albo

pełniej kompetencyjnie, ustawowo po to, żeby reago-

wać w sytuacjach, w których widzi, iż wskazanie pew-

nych nieprawidłowości nie znajduje odzwierciedlenia

w działaniu u tych, u których powinno ono wystąpić.

Drugie pytanie odnosi się do kwestii, która – przy-

znam – jest dosyć kontrowersyjna, a na pewno wpro-

wadza pewną konsternację i w taką konsternację

także w dniu dzisiejszym zostałem wprowadzony na

posiedzeniu komisji.

Z jednej strony Najwyższa Izba

Kontroli określa, wskazuje pewne słabości, a z drugiej

strony przedstawiciel administracji rządowej mówi,

że (Dzwonek) tak naprawdę to on przyjmuje te uwagi,

wnioski, ale nie zgadza się z nimi.

I co dalej?

Czy

tuacją?

Czy nie uważa pan prezes, że to także powin-

no mieć odzwierciedlenie w prawie?

Ostatni aspekt, bardzo szczegółowy, to kwestia

dotycząca wykorzystywania przez Najwyższą Izbę

Kontroli ekspertów.

Mam pełną świadomość, że nie

wszyscy pracownicy, którzy funkcjonują w NIK-u,

mają tak szerokie uprawnienia i tak wielką wiedzę,

że znają każdy aspekt merytorycznego działania.

Czy

państwo wykorzystujecie ekspertów?

Jeśli tak, to na

jakich zasadach?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Jako ostatnia pytanie zada pani poseł Elżbieta

Raport NIK-u dotyczący kontroli przekształcanych

jednostek ochrony zdrowia pokazuje, że na 12 zbada-

nych szpitali, czy skontrolowanych jednostek, prze-

kształconych i funkcjonujących już w spółce, 8 gene-

rowało stratę, 4 miało zysk.

I to jest ten aspekt eko-

nomiczny, który z całą pewnością będzie dalej przed-

miotem uwagi NIK-u.

Natomiast to, na co też zwra-

cam uwagę i co jest niezwykle niepokojące, to to, że

państwo wykazujecie ograniczany dostęp do usług

zdrowotnych, że są te dwie kolejki o różnych prędko-

ściach, ta szybka kolejka, odpłatna i ta długa, i że ta

dostępność niestety się nie poprawia.

A w świetle ra-

portu Gdańskiego Uniwersytetu Medycznego, który

mówi również o zjawisku występowania selekcji ze

względu na przykład na wiek pacjenta, przewlekłość

hospitalizacji i inne aspekty, jest to bardzo ważny

element.

Stąd pytanie, czy NIK zamierza się zająć

także tym zagadnieniem?

Ponieważ wszyscy strasznie tu panu prezesowi

słodzili, na koniec do tej beczki miodu dodam łyżkę

dziegciu.

Otóż wielokrotnie NIK (Dzwonek) kontro-

lował gorzowski szpital, który jest, czy był, jednym

z najbardziej zadłużonych szpitali w Polsce.

Państwo

zarzucaliście samorządowi województwa, które jest

organem założycielskim, brak konsekwencji w reali-

zowaniu programu naprawczego, restrukturyzacji itd.,

a równocześnie sami nie wykazywaliście konsekwen-

cji w egzekwowaniu zaleceń pokontrolnych, bo te

kontrole wykazywały ciągle to samo.

A więc jak to

jest ze skutecznością oddziaływań NIK?

Dziękuję

i przepraszam.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Teraz już poprosiłbym pana prezesa Najwyższej

zechciał, jeśli ma taką ochotę i wolę, odnieść się do

plonu tej debaty.

Panie prezesie, uprzejmie proszę.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli

Jacek Jezierski:

stii, którą poruszyła pani poseł sprawozdawca, pani

poseł Brigida Kolenda-Łabuś, mianowicie kwestii

uzysków ﬁnansowychwroku2011.

Rzeczywiście,tak

jak pani poseł wspomniała, był to rok wyjątkowy i ta

suma ponad 4 mld zł zapewne się nie powtórzy,

w każdym razie nie powtórzy się prędko, chyba że

znowu będzie miała miejsce jakaś wyjątkowa sytu-

acja.

Zwykle te uzyski sięgają kilkuset milionów,

około 700 mln zł.

Ten rok był wyjątkowo obﬁty głównie z powodu

jednej wpłaty, mianowicie wpłaty Narodowego Ban-

ku Polskiego do budżetu, a wpłata ta wynikała z wy-

korzystania uwagi Najwyższej Izby Kontroli.

Dlatego

też przypisujemy sobie tę zasługę, bo mimo polemiki

z Najwyższą Izbą Kontroli prezes NBP w końcu za-

stosował taką, a nie inną metodę liczenia i stąd ta

duża wpłata.

Ona sięgała 3062 mln zł, co i tak, jeśli

chodzi o pozostałe, daje 1 mld zł, czyli daje więcej niż

w poprzednich latach.

1 mld zł to jest czterokrotnie

więcej, niż wynosi nasz budżet.

Jeśli natomiast chodzi o tę drugą uwagę, czyli

wykorzystywanie danych z lat poprzedzających okres

sprawozdawczy, to będziemy dokładnie analizowali,

czy rzeczywiście nie za wiele takich danych tam za-

wieramy, chociaż, tak jak pani poseł też to zauważy-

ła, czasem jest to niezbędne, bo mówimy o kontrolach

zakończonych w 2011 r., które swoim okresem obej-

mowały np. 3 lata poprzedzające.

Żeby podać precy-

zyjne wyniki tych kontroli, często musimy pokazać

całe te 3 lata, chociażby po to, żeby pokazać jakąś

tendencję.

Będziemy to jednak analizowali i wszędzie

tam, gdzie to nie będzie konieczne, będziemy starali

się tego unikać.

Pan poseł Czartoryski zaczął od kwestii, która

potem pojawiała się w wypowiedziach większości

państwa posłów z prawej strony sali, mianowicie

efektywności pracy Najwyższej Izby Kontroli.

Proszę

W polskim modelu, który nawiązuje do modelu

westminsterskiego, najwyższy organ kontroli jest

instytucją, która nie ma uprawnień władczych ani

egzekucyjnych.

Istnieje w Europie drugi typ kontro-

li państwowej w postaci trybunału kontroli.

Tam te

trybunały działają w formie dużo bardziej zbliżonej

do formy sądownictwa i mają prawo wydawania,

może mówiąc w cudzysłowie, wyroków, nakładania

bezpośrednio kar.

To jest model śródziemnomorski,

który występuje w kilku państwach Europy, ale tylko

w kilku.

W tej chwili w Europie jest ewidentna ten-

dencja do tego, żeby przechodzić na model biura au-

dytu.

Poseł Stanisław Wziątek

Wydaje się to logiczniejsze, dlatego że najwyższa

instytucja kontrolna państwa tylko wtedy w pełni może

realizować swoje funkcje, kiedy koncentruje się na

kontroli, a nie wchodzi w sferę wykonawczą.

Gdyby

nasze wnioski były obligatoryjne, gdybyśmy mogli

zmuszać kontrolowanych do wykonania naszych wnio-

sków, siłą rzeczy przechodzilibyśmy na stronę wyko-

nawczą.

Gdyby dotyczyło to administracji publicznej

czy gdyby w jeszcze bardziej dziwny sposób miało to

również dotyczyć gospodarki, zabralibyśmy to, co jest

immanentnie związane z wykonywaniem funkcji wy-

konawczej, czyli odpowiedzialność.

Dzisiaj mamy taką sytuację, że Najwyższa Izba

Kontroli pokazuje, jakby fotografuje zaistniałą sytu-

ację, przedstawia swoją analizę, przedstawia wnio-

ski, ale to do kierownika jednostki kontrolowanej

należy podjęcie decyzji, w jaki sposób on te wnioski

chce wykorzystać, bo on do końca ma odpowiadać za

kierowanie tą jednostką.

To chyba w najkrótszy sposób mówi o tym, na czym

w naszym modelu ustrojowym powinny kończyć się

uprawnienia Najwyższej Izby Kontroli.

Właśnie na

tym, żeby kontrolować, oceniać i informować, możli-

wie jak najszerzej informować zarówno tych, których

kontrolujemy, jak i ich przełożonych, jak i Sejm, jak

i całą opinię publiczną.

I to jest nasza siła.

Ale to od

tych, którzy ponoszą odpowiedzialność za kierowanie

jednostkami, za wykonywanie funkcji właśnie wyko-

nawczych, również za tworzenie prawa, czyli od par-

lamentu, zależy, jak będą chcieli te wnioski wykorzy-

stać, bo potem te instytucje, te organy będą z tego

rozliczane.

Z drugiej strony trzeba też spojrzeć na to, że nasz

obiektywizm kontroli mógłby być poważnie zagrożony,

gdybyśmy przedtem formułowali obligatoryjne wnio-

ski.

Jak bowiem mielibyśmy w takim wypadku sami

siebie oceniać?

Doszłoby do takiej sytuacji, że jakakol-

wiek instytucja – czy administracji, czy gospodarcza

– powiedziałaby, że wykonali wnioski Najwyższej Izby

Kontroli, one spowodowały takie a takie skutki.

I te-

raz w jaki sposób mielibyśmy to obiektywnie ocenić?

A więc ten rozdział ma swoje uzasadnienie.

Stąd też bierze się poczucie braku efektywności.

Ono dla nas zresztą też jest ciągle istotnym elemen-

tem naszej pracy.

Mamy takie poczucie, że wielokrot-

nie wkładamy w kontrolę olbrzymi wysiłek, a efekty

tej kontroli są, mówiąc potocznym językiem, dość

ograniczone.

I tu rola m.in. Sejmu.

Chciałem tu odpowiedzieć na pytanie, dojdę do

tego, ale może wyprzedzając, powiem, że jeżeli mó-

wimy o tym, iż rząd ma inne zdanie, nie realizuje

wniosków Najwyższej Izby Kontroli i w zasadzie na

tym się kończy, to tu właśnie wchodzi Sejm, to Sejm

ma pełnić rolę kontrolną nad rządem, a naszym za-

daniem jest przedstawić Sejmowi naszą analizę, na-

sze wnioski, nasze uwagi.

Wielu z państwa posłów poruszało kwestię efek-

tywności również w bardzo konkretnym kontekście,

mianowicie zawiadomień do prokuratury.

Chcę po-

wiedzieć, że ciągle czujemy pewien niedosyt wynika-

jący z faktu, że tylko 6,3% wniosków skończyło się

w 2011 r. skierowaniem aktów oskarżenia.

Niemniej

w porównaniu z ogólną liczbą, na tle innych instytu-

cji czy grup kierujących zawiadomienie to i tak jest

nieźle, to i tak jest dość wysoki procent, ale ciągle

mamy poczucie, że to jest za mało.

Dlatego też od kilku dobrych lat Komisja do Spraw

Kontroli Państwowej corocznie organizuje spotkania

prokuratora generalnego z prezesem Najwyższej Izby

Kontroli i muszę powiedzieć, że te spotkania przyno-

szą owoce, że jest niewątpliwie lepsze zrozumienie

zarówno naszej roli, naszej pragmatyki po stronie

prokuratury, jak i z kolei oczekiwań prokuratury ze

strony naszej instytucji.

Zresztą w naszym departa-

mencie prawnym, który opiniuje wszystkie propozy-

cje wniosków do prokuratury, pracuje cały szereg

byłych prokuratorów, pracują również byli sędziowie.

A więc to są osoby z dużym doświadczeniem w tej

materii.

Niemniej zgodnie z polskimi przepisami NIK, tak

jak każda inna instytucja czy obywatel, ma obowią-

zek złożenia zawiadomienia w każdym przypadku

uzasadnionego podejrzenia o popełnienie przestęp-

stwa.

Ale chcę też jeszcze raz, bo już kiedyś o tym mó-

wiłem, podkreślić jednak te słowa: podejrzenia o prze-

stępstwo.

I nie jest niczym dziwnym, wręcz natural-

ne jest to, że niektóre podejrzenia, nawet jeżeli one

są na etapie kontroli uzasadnione, potem się rozwie-

wają.

Prokuratura dysponuje zupełnie innymi narzę-

z tych zawiadomień, część z tych podejrzeń nie ziści

się w formie wniosku.

Myślę, że wymaga to dalszej

troski ze strony obu tych organów, żeby NIK z jednej

strony nie kierował nadmiernie dużo tych wniosków,

bo przecież to za każdym razem są sprawy bardzo

dotykające osoby, które są tym objęte czy wskazane

w takich zawiadomieniach, a z drugiej strony nie za-

niedbywał każdej takiej sytuacji, kiedy ona wskazu-

je właśnie na uzasadnione podejrzenie popełnienia

przestępstwa.

Pan poseł Czartoryski również zauważa, że dzi-

siaj mamy setki ﬁrm, które zarówno przy budowie

Stadionu Narodowego, jak i przy budowie autostrad

znalazły się w niezwykle trudnej sytuacji ﬁnansowej,

a my, kontrolując przygotowanie do Euro 2012, nie

zwracaliśmy na to uwagi.

Chcę powiedzieć, że Naj-

wyższa Izba Kontroli nie wchodzi już w relacje mię-

dzy ﬁrmami.

Proszę zauważyć, że to głównie nie jest

relacja między instytucją państwową a ﬁrmą wyko-

nawczą, może poza tym jednym wyjątkiem narodo-

wego centrum, i generalnym wykonawcą.

Mówiąc

o tych setkach ﬁrm, mówi pan poseł o podwykonaw-

cach.

To już są relacje między podmiotami gospodar-

czymi, do których mamy albo bardzo ograniczony

dostęp, albo w ogóle nie mamy dostępu.

A więc tego

etapu przygotowań do Euro w naszych kontrolach

Prezes Najwyższej Izby Kontroli

Jacek Jezierski

w ogóle żeśmy nie uwzględniali ze względu na nasze

kompetencje.

Zwraca pan poseł również uwagę na niski poziom

wykorzystania możliwości płynących z art. 53, czyli

wniosków o niezasadność zajmowania stanowiska.

Podzielam tę uwagę.

Rzeczywiście sam już się zasta-

nawiałem nad tym od dłuższego czasu, zresztą mó-

wiliśmy o tym nawet na jednym z posiedzeń dużego

kierownictwa, nie tylko zastanawiałem się we wła-

snej głowie.

Dostrzegamy ten problem, że rzeczywi-

ście z tej kompetencji bardzo rzadko korzystamy,

i będziemy analizowali, czy to ma pełne uzasadnienie

w wynikach kontroli.

Jeśli chodzi o miernik budżetu zadaniowego, ana-

lizujemy w tej chwili wszystkie nasze mierniki, ale

wydawało nam się, że ten miernik jest zasadny.

Oczy-

wiście zależy jak co rozumieć, bo jeżeli mówimy w tej

chwili, przypomnę państwu, o terminowości przeka-

zywania informacji do Sejmu, w naszym rozumieniu

po prostu chcemy skrócić ten okres i tak go rozumie-

my, a nie w sensie takim, że nieterminowo coś prze-

kazujemy.

Pracujemy nad tym, żeby skrócić wszyst-

kie etapy postępowania kontrolnego, tak żeby od

momentu podjęcia decyzji o kontroli do momentu

upublicznienia jej wyników mijało możliwie jak naj-

mniej czasu.

Pan poseł Gibała mówił o zmianach, być może

o konieczności analizy i dokonania zmian w polityce

informacyjnej.

Cały czas udoskonalamy ten proces.

Chcę państwu powiedzieć, że jesteśmy niewątpliwie

w czołówce najwyższych organów kontroli przynajm-

niej Europy, jeśli chodzi o zakres i tempo informowa-

nia opinii publicznej o wynikach kontroli.

Mamy na

ten temat bardzo dobre, dokładne dane, bo, tak jak

wspomniałem w sprawozdaniu, zainicjowaliśmy spo-

tkanie EUROSAI właśnie na ten temat – przybyli do

nas rzecznicy prasowi i osoby zajmujące się kontak-

tami z mediami i w ogóle z zewnętrznym otoczeniem

izby.

Z tego seminarium, z porównania metod dzia-

łania, skuteczności działania wiem, że jesteśmy ab-

solutnie w czołówce europejskiej, jeśli chodzi o zakres

i o tempo informowania opinii publicznej o wynikach

kontroli.

Są takie kraje, i to starej demokracji, które

bezpośrednio w ogóle nie mają uprawnień do infor-

mowania o wynikach kontroli, robią to poprzez od-

powiednie komisje albo sejmowe, albo mieszane.

Nam

wydaje się, że to jest ograniczenie niezależności naj-

wyższego organu kontroli, które z kolei koliduje z jed-

nym z podstawowych standardów INTOSAI mówią-

cych o tym, jaki organ kontroli ma prawo, jakie musi

spełniać warunki, żeby być uznanym za najwyższy or-

gan kontroli państwa mogący należeć do INTOSAI.

Stąd przykładamy do tej problematyki wielką wagę.

Ciągle doskonalimy współpracę ze wszystkimi naszy-

mi, jak to pięknie się nazywa, akcjonariuszami, czy-

li przede wszystkim z Sejmem, z rządem, ale również

z mediami i generalnie z opinią publiczną.

A właśnie, to pan poseł Gibała mówił o tych 6,3%

naszych skierowań do prokuratury, które skończyły

się aktami oskarżenia.

O tym wspominałem.

Pani poseł Kempa zaproponowała kilka daleko

idących zmian legislacyjnych związanych z propozy-

cją nowych uprawnień dla Najwyższej Izby Kontroli.

Myślę, że to wymaga głębszego zastanowienia i ana-

lizy również z punktu widzenia konstytucji i innych

przepisów.

Czy te bezpośrednie uwagi byłyby do

uwzględnienia w takiej formie?

Niewątpliwie ten pro-

blem, to znaczy problem wyposażenia Izby w kolejne

kompetencje, które by zwiększały jej skuteczność, jest

dostrzegany przez parlament.

Za to bardzo dziękuje-

my, bo, jak mówię, dla nas też skuteczność naszego

postępowania jest jednym z najistotniejszych wymia-

rów naszej pracy, bo przecież chcemy pracować po to,

żeby państwo polskie miało z tego pożytek.

Bardzo

dziękuję wszystkim państwu, którzy tak to właśnie

traktowali, zarówno jeśli chodzi o ten wymiar kon-

troli w Polsce, jak i nasze zaangażowanie na forum

międzynarodowym.

Dokładnie tak i ja je postrzegam

– jako wyróżnienie dla całego państwa polskiego.

Sejm już, pragnę państwu przypomnieć, pewne

kroki podjął, bo w tej nowelizacji ustawy o Najwyż-

szej Izbie Kontroli, o której najwięcej tu mówimy,

zostało przyznane nowe uprawnienie, nowa kompe-

tencja.

Mianowicie premier został zobowiązany do

uzasadnienia czy do odniesienia się do wniosku de

lege ferenda, który zostanie do niego skierowany przez

prezesa za pośrednictwem marszałka, czyli przez

marszałka Sejmu na wniosek prezesa.

A więc to jest

krok w tym kierunku, żeby przynajmniej wnioski de

lege ferenda doczekały się jakiejś reakcji.

Oczywiście

prezes Rady Ministrów – tak jak w przypadku każ-

dego wniosku – może odrzucić ten wniosek i jeżeli

uzasadnienie tego odrzucenia będzie miało rację bytu,

to zapewne i my nie będziemy protestować i pewnie

Sejm podzieli tę uwagę.

Natomiast najważniejszy jest

ten mechanizm, że ktoś będzie musiał się już odnieść

do wniosku.

Tak że pierwszy krok został uczyniony

przez Sejm.

Myślę, że warto rozważać, jakie dalsze

kroki można by uczynić, żeby nie powtarzały się ta-

kie sytuacje, jakie miały miejsce, tak spektakularne

jak na przykład przy kontroli dotyczącej Elewarru,

o której państwo też wielokrotnie wspominaliście, bo

jeszcze raz przypomnę, że spółka wykorzystuje wiele

różnych form, żeby odroczyć bezpośrednie rozliczenie

się z wniosków pokontrolnych, a wnioski dotyczyły

zwrotu nienależnie pobranych wynagrodzeń.

Bardzo dziękuję również pani poseł Kempie za ten

apel do Sejmu w naszym imieniu o nieoszczędzanie

na Najwyższej Izbie Kontroli.

Myślę, że co roku jest

to m.in. wynik właśnie tego, że bezpośrednie zwroty

do budżetów – to nie są tylko naliczone kwoty kon-

trolowanych przez nas jednostek – czy do budżetu,

czy do budżetów samorządów tych kwot, wielokrotnie

przekraczających wydatki na funkcjonowanie NIK,

w pełni to uzasadniają.

Chcę również powiedzieć, że

te bardzo cenne uwagi, za które dziękuję, dotyczące

poziomu naszej kadry, biorą się z tego, że możemy jej

Prezes Najwyższej Izby Kontroli

Jacek Jezierski

zapewnić w miarę przyzwoite wynagrodzenie.

Ale to

wynagrodzenie w stosunku do wynagrodzeń wielu

innych instytucji, również administracji, nie tylko

gospodarki, realnie spada – i o tym była dzisiaj mowa.

Nawet w niektórych urzędach centralnych wyna-

grodzenie rośnie, a u nas nie rośnie.

Mamy teraz taki kolejny przykład, kolejne przy-

kłady, kiedy po bardzo uciążliwym procesie rekruta-

cji zewnętrznej – uciążliwym dlatego, że zgłosiło się

w tym postępowaniu prawie 80 osób na jedno miej-

sce, a tych miejsc było w sumie 50, czyli zgłosiło się

prawie 4 tys. osób, które często zgłaszały się jeszcze

na kilka stanowisk.

W sumie musieliśmy przeanali-

zować 6 tys. aplikacji dotyczących pojedynczych sta-

nowisk – po kilkumiesięcznej procedurze wybierali-

śmy osoby, jedną na 70 czy 80 miejsc, i potem się oka-

zywało, że zaproponowane przez nas wynagrodzenie

jest niesatysfakcjonujące.

Mamy już kilka przykła-

dów z tego naboru, że osoby rezygnują z podjęcia

pracy.

To, żebyśmy mogli utrzymać w pracy osoby

z doktoratami, czasem wysoce wykształconych spe-

cjalistów, co potem skutkuje właśnie wynikami kon-

troli, jest kwestią wynagrodzeń.

Nie będę już o tym

za dużo mówił.

Będę zapewne prosił Sejm podczas

debaty nad projektem kolejnego budżetu o to, żeby to

uwzględnić.

Pan poseł Pięta pytał, czy audyt zewnętrzny jest

dobrym rozwiązaniem.

Chcę powiedzieć, jeszcze raz

podkreślić, że rzeczywiście wbrew obawom ten au-

dyt nie dotknął sfery kontrolnej.

I to jest bardzo

dobra oznaka.

Zwrócił on też uwagę na kilka man-

kamentów, a właściwie na szereg mankamentów,

z tym że uważamy, iż większość z nich jest zupeł-

nie niezasadna.

Wykazaliśmy to m.in. na podstawie

opinii jednego z największych autorytetów w dzie-

dzinie zamówień publicznych, a także na podstawie

tego, jak my sami podchodzimy do tego typu zjawisk

podczas naszych kontroli oraz na podstawie takich

podstawowych błędów proceduralnych, jak po pro-

stu niezasięgnięcie naszej opinii.

Nikt nas nie pytał

o to, czy na przykład...

Nikt nas nie zapytał.

Audy-

tor w tym momencie dokonywał ustaleń, nie stosu-

jąc metody kontradyktoryjnej, czyli zaprzeczył pod-

stawowej kwestii, przy czym to wszystko dotyczyło

tylko jednego fragmentu.

Z drugiej strony chcę też

powiedzieć, że wykorzystaliśmy kilka uwag audyto-

ra, więc niewątpliwie jest jakiś tego pozytywny efekt.

Pozostawiam państwu tę kwestię do rozważenia przy

ewentualnych następnych próbach, tzn. przy następ-

nych zmianach legislacyjnych, wyważenia kosztów

audytu do jego efektywności.

Ten audyt kosztował

kilkaset tysięcy złotych, ale żeby nie zabrzmiało to

tak, że chcę się bronić przed audytem.

Uważam, że

każdej instytucji publicznej, która dysponuje środka-

mi publicznymi, wychodzi na zdrowie, jak ktoś inny

zwraca uwagę na wykorzystanie tych środków pu-

blicznych.

Przepraszam może za taką małą spójność mojej

wypowiedzi.

Mam tutaj, krótko mówiąc, różne do-

świadczenia.

Drugie pytanie dotyczyło formalnej strony uwzględ-

niania propozycji tematów do kontroli.

Najwyższa

Izba Kontroli formułuje swój plan pracy przede

wszystkim na podstawie analizy, własnych analiz

wynikających z materiałów kontrolnych.

Ale od

wielu lat jest też zwyczaj zwracania się do najważ-

niejszych instytucji państwa o pewne sugestie wy-

nikające z ich pracy, z ich doświadczeń.

To jest ta

forma, o którą zapewne pytał pan poseł Pięta.

Zwra-

camy się do Sejmu z prośbą o pewne propozycje.

Większość komisji czy wszystkie komisje sejmowe

debatują na ten temat, potem Komisja do Spraw

Kontroli Państwowej przeprowadza na ten temat

ogólną dyskusję i kieruje do marszałka swoje pro-

pozycje.

Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, które jest

organem odpowiedzialnym za uchwalenie ostatecz-

nego planu, bierze potem pod uwagę cały szereg

różnych analiz, m.in., po pierwsze, czy mamy w ogó-

le kompetencje do przeprowadzenia wnioskowanej

czy sugerowanej kontroli, bo niestety czasem zdarza

się tak, że te kompetencje nie wystarczają na skon-

trolowanie zaproponowanego nam obszaru, po dru-

gie, czy taki temat nie był kontrolowany w jakiejś

bardzo niedalekiej przeszłości albo nie jest właśnie

na bieżąco kontrolowany, i po trzecie, czy nie da się

go może włączyć do już istniejących prowadzonych

kontroli.

To ostatecznie kolegium zatwierdza plan kontro-

li i już tylko przesyła Sejmowi do wiadomości, tak

jak innym organom państwa.

Natomiast istnieje

jeszcze druga procedura, a mianowicie Sejm i jego

organy mają prawo zlecania kontroli Najwyższej

Izbie Kontroli.

Te kontrole, takie zlecenia są dla nas

obligatoryjne.

Co roku ma miejsce kilka takich zle-

ceń.

To jest zupełnie inna procedura.

Takie kontro-

le są oczywiście realizowane w miarę naszych moż-

liwości, jeśli chodzi o czas, natomiast są one dla nas

obligatoryjne.

Trzecie pytanie dotyczyło naszej skuteczności

związanej z zawiadomieniami o podejrzeniu popeł-

nieniu przestępstwa, kierowanymi do prokuratury.

Pan poseł, o ile dobrze zrozumiałem, sugeruje podob-

ne rozwiązanie, jakie zostało przyjęte w przypadku

Państwowej Inspekcji Pracy, a mianowicie dotyczące

konieczności uzasadniania przez prokuraturę odmów

podjęcia, wszczęcia, o ile dobrze pamiętam, czy uma-

rzania postępowania.

Myślę, że jest to warte rozwa-

skoro Państwowa Inspekcja Pracy doczekała się ta-

kiego uprawnienia, to myślę, że to rozwiązanie jest

warte rozważenia.

Jeszcze przy okazji chcę również powiedzieć, że

to, co się wydaje tak niską naszą skutecznością, wy-

gląda trochę inaczej, jak się głębiej zanalizuje te

dane.

Mianowicie te 6,3% spraw skierowanych przez

prokuraturę do sądów wcale nie oznacza, że pozosta-

Prezes Najwyższej Izby Kontroli

Jacek Jezierski

łe 93,7% to sprawy umorzone z powodu braku zna-

mion czynu przestępczego.

Cały szereg tych spraw

jest umorzonych dlatego, że prokuratura uznała

winę, ale uznała też, że szkodliwość społeczna takie-

go czynu jest znikoma.

Wtedy czujemy się w pełni

rozgrzeszeni, że tak powiem – może złego słowa uży-

łem – wtedy jesteśmy pewni, że słusznie skierowali-

śmy zawiadomienie, natomiast to, że prokuratura

uznała znikomą szkodliwość, to już jest kwestia pro-

kuratury.

Naszym obowiązkiem było złożyć zawia-

domienie, skoro prokuratura uznała, że nastąpiło

popełnienie czynu przestępczego.

Pan poseł Krząkała pytał o broń palną.

Decyzją

wojewody obiekt Najwyższej Izby Kontroli, czyli

nasz budynek, został zakwaliﬁkowany jako obiekt

o charakterze specjalnym i w związku z tym jest

wymagana broń.

To jest najkrótsza odpowiedź.

Nie-

co więcej kontekstu daje fakt, że mieścimy się prze-

cież tuż przy ambasadzie izraelskiej, która jest szcze-

gólnie zagrożonym budynkiem i w związku z tym pew-

ne zagrożenia przenoszą się na budynek Najwyż-

szej Izby Kontroli, przy czym o tym, że nie jest to

wyraz naszej megalomanii, świadczy to, że broń

noszą strażnicy w centrali, a nie w delegaturach.

Gdybyśmy chcieli traktować to jako jakąś szcze-

gólną ekstrawagancję, jak to pan poseł nazwał, to

wtedy i w delegaturach strażnicy, tam, gdzie są, no-

siliby broń.

Pan poseł Borkowski zapytał o to, dlaczego wsz-

częto tylko 165 kontroli w wyniku aż ponad 4800

skarg.

Rzeczywiście do Najwyższej Izby Kontroli tra-

ﬁło ponad 4800 skarg, natomiast wszczęliśmy 165

Przede wszystkim bardzo często skargi dotyczą

spraw, które nie leżą w kompetencji Najwyższej Izby

Kontroli.

Wiele skarg dotyczy wymiaru sądownictwa

i wprost orzeczeń, które są poza kontrolą Najwyższej

Izby Kontroli.

Część skarg dotyczy tego samego pro-

blemu, który został objęty jedną kontrolą, a konsu-

muje cały szereg różnych skarg.

Rozpatrujemy każdą

skargę, natomiast uważam, że to, iż 165 skarg zosta-

ło zakwaliﬁkowanych do podjęcia kontroli, to jest

dużo, a nie: tylko.

Naszym zadaniem jest przede wszyst-

kim kontrolowanie, jak funkcjonują pewne systemy.

Skargi na ogół dotyczą bardzo indywidualnych spraw.

Oczywiście i takie kontrole podejmujemy, ale kontro-

le powinny mieć większy wymiar społeczny.

Poza

tym bardzo często dołączamy skargi do kontroli pla-

nowanych.

To jest tak, że jak trwa albo planowana

jest kontrola, to cały szereg skarg jest dołączanych i

wówczas wybór kontrolowanych jednostek jest doko-

nywany z uwzględnieniem tych skarg.

Pani poseł Nowak zapytała z kolei o stwierdzone

nieprawidłowości ﬁnansowe na kwotę 14 mld zł.

Bę-

dziemy musieli odpowiedzieć na piśmie, jak dzielą się

one między samorządy, administrację rządową, sa-

morządową i inne jednostki.

W tej chwili nie potraﬁę

tego powiedzieć.

Jeśli chodzi natomiast o szkolnictwo

wyższe i tę jedną konkretną sprawę dotyczącą dotacji

przekazywanych uczelniom wyższym, to zgodnie

z przepisami prawa wszelkie dotacje muszą być prze-

kazywane na podstawie umów.

(Poseł Maria Nowak: Minister mówi, że wie.)

Pani minister rzeczywiście ma chyba inne zdanie

na ten temat, przynajmniej na podstawie naszej

pragmatyki mogę powiedzieć, że miała, bo kierowała

na ten temat zastrzeżenia do Kolegium Najwyższej

Izby Kontroli i kolegium w tym zakresie te zastrze-

żenia odrzuciło, czyli stanęło na stanowisku, że do-

tacje udzielane szkołom wyższym muszą mieć pod-

stawę w umowach.

Pani poseł zapytała o sprawę transplantologii, ale

od razu poprosiła o odpowiedź na piśmie i tak też

zrobimy.

Pani poseł Marzena Machałek pytała o sprawy

powodzi, a w zasadzie nie tyle pytała o sprawę powo-

dzi, ile na kanwie kwestii powodzi apelowała o więk-

szą skuteczność i zastanowienie się, co możemy zro-

bić.

Myślę, że moja dotychczasowa odpowiedź skon-

sumowała również i to.

Pan poseł Marcin Witko pytał o angielską nazwę,

o zmianę nazwy, to znaczy zmianę tłumaczenia.

Przede wszystkim pan Lech Kaczyński jako prezes

Najwyższej Izby Kontroli jest dla mnie wielkim au-

torytetem, bo wniósł do Najwyższej Izby Kontroli

bardzo dużo dobrego.

I to jest doceniane przez wszyst-

kie kluby poselskie zarówno dzisiaj w wypowiedziach,

które czasem można usłyszeć, jak i w poprzednich

kadencjach Sejmu było doceniane.

Natomiast już na-

wet nie pamiętam, czy to za jego prezesury ta nazwa

została przetłumaczona, jednak to zupełnie nie ma

nic wspólnego z jakimkolwiek osłabieniem tego, czym

się zajmujemy.

To jest po prostu reakcja na pewną

zmianę w Polsce, ale przede wszystkim na odbiór

tego za granicą.

Proszę zauważyć, że nie zmieniliśmy

polskiej nazwy.

Gdyby te podejrzenia, o których pan

poseł mówi, śmiały się ziścić, to wtedy przede wszyst-

kim chcielibyśmy zmienić polską nazwę tej instytucji.

Zmieniliśmy nazwę, właściwie nie nazwę, zmienili-

śmy nieznacznie tłumaczenie, dlatego że „Supreme

Chamber of Control” bardziej kojarzy się w języku

angielskim, ale również amerykańskim, z inspekcją.

Zasięgaliśmy na ten temat opinii wielu naszych ko-

legów z Anglii i z innych krajów, bo to nie była taka

łatwa zmiana.

Proszę nie podejrzewać, że prezes jed-

norazowo wpadł na taki pomysł i zmienił nazwę.

Wiele miesięcy debatowaliśmy na ten temat z naszy-

mi kolegami, konsultowaliśmy tę zmianę.

Nowa na-

zwa dużo lepiej oddaje charakter naszej instytucji,

znacznie lepiej.

To jest jedyne wytłumaczenie, nie ma

tu żadnego innego podtekstu.

Naprawdę, proszę się

go nie doszukiwać, bo go nie ma.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, czyli ocenę zjawiska

komercjalizacji, to powiedziałem w swoim wystąpie-

niu, że sama komercjalizacja jako taka nie przyniosła

efektów.

Przyniosła dobre efekty tam, gdzie po-

przednio zrestrukturyzowano jednostki, które potem

Prezes Najwyższej Izby Kontroli

Jacek Jezierski

213

komercjalizowano, i nie przyniosła dobrych efektów

w sy tuacjach, kiedy jednostki nie były zrestruktu-

ryzowane i kiedy nadal istnieją problemy.

Nie wiem,

czy szpital, o którym pan wspominał, był przez nas

kontrolowany, natomiast to, że kiedyś oceniliśmy

pozytywnie jakąś jednostkę, nie znaczy, że ona ma

glejt w postaci tej pozytywnej oceny do końca życia.

Przecież w międzyczasie następują zmiany i mogło

się tam dużo zmienić.

Trudno jest mi odnieść się w

tej chwili do tego konkretnego szpitala, ale myślę, że

samo zestawienie faktów, iż coś kiedyś było ocenione

pozytywnie, a dzisiaj źle z tym się dzieje, w żadnym

wypadku nie upoważnia do wyciągania takich wnio-

sków.

Trzeba byłoby przeanalizować dokładnie, cze-

go ocena dotyczyła i jak zostały potem wykorzystane

wnioski oraz co się zmieniło, i dopiero wtedy można

byłoby ewentualnie zastanawiać się, czy rzeczywiście

ta ocena nie była na wyrost.

Pani poseł Malik odpowiemy pisemnie, zgodnie

z życzeniem.

Pan poseł Dziuba zapytał o kwestię poprawy efek-

tywności wniosków, m.in. wniosków personalnych.

Do tego się odnosiłem.

Sprawa mało efektywnych kontroli budżetowych.

Pan poseł Dziuba, jako były pracownik NIK, sam

dobrze wie, doskonale wie, jakie jest zadanie kontro-

li budżetowych.

To nie jest tylko kontrola, to jest też

funkcja poświadczenia.

W związku z tym musi nam

ona zajmować dużo czasu, jeżeli mamy z pełnym

przekonaniem poświadczyć wykonanie budżetu pań-

stwa za kolejny rok.

Niemniej jednak tak jak wszyst-

kie państwa wypowiedzi dotyczące efektywności

również wypowiedź pana posła Dziuby zasługuje na

rozwagę i na pewno będziemy zastanawiali się nad

tym, co zrobić, żeby efektywność naszych kontroli

była większa.

Pan poseł Ardanowski w kontekście sprawy Ele-

warru mówił o zastanowieniu się nad tym, jak za-

pewnić większe egzekwowanie wniosków i czy ewen-

tualne zmiany legislacyjne są konieczne.

Myślę, że

Sejm wytyczył już pewien kierunek.

Warto się nad

nim zastanowić oraz nad tym, co można zrobić dalej,

żeby zmiany przyniosły więcej efektów.

Mówiłem o tym.

Pan poseł Moskal – jeśli chodzi o rozliczenie wnio-

sków do prokuratury, to również na piśmie, także co

do tego, ile dotyczyło rządu, ile samorządów.

Audyt

zewnętrzny dotyczył kilku delegatur również.

Nato-

miast pan poseł mówił o jakiejś sytuacji w delegatu-

rach bardzo enigmatycznie.

Bardzo bym prosił o bar-

dziej konkretne informacje, bo zabrzmiało to dość

groźnie, a nie wiem, na ile to jest uzasadnione.

Na

pewno nie mamy kolegiów przy delegaturach, a więc

przewodniczący jakiejś jednostki samorządu zasiada

w kolegium przy delegaturze.

Mamy jedno kolegium

dla całej Izby, natomiast nie w delegaturze.

Nastąpi-

ła przy tym zmiana ustawy, na nasz wniosek.

Zanim

weszła w życie nowelizacja ustawy, pracownicy Naj-

wyższej Izby Kontroli mogli być wybierani na rad-

nych, mogli zasiadać w radach.

To nie był dobry mo-

del, bo mogło to tworzyć sytuacje konﬂiktu intere-

sów, ale na szczęście został zmieniony i, podobnie

jak w przypadku posłów, radny nie może być pracow-

nikiem Najwyższej Izby Kontroli.

To jest niewątpli-

wie dobre rozwiązanie.

Natomiast, mówię to jeszcze

raz, jeżeli ma pan jakieś konkretne informacje o ja-

kichkolwiek nieprawidłowościach, to bardzo o nie

proszę, natychmiast je zbadamy.

Pan poseł Szeliga – tu mowa też o kolejnych ewen-

tualnych uprawnieniach, apel o zastanowienie się

nad możliwością uzyskania kolejnych uprawnień,

żeby efekty naszej pracy były lepsze.

Pan poseł Wziątek – na początku podobne kwe-

stie.

Drugie pytanie właściwie też dotyczy kwestii

naszej skuteczności, czyli co zrobić w przypadku, kie-

dy rząd nie zgadza się z naszymi wnioskami.

Mówi-

łem o tym modelu, o naszej roli i roli parlamentu.

W przypadku rządu akurat jest bezpośrednia rola

nadzorcza, kontrolna parlamentu, a w przypadku

innych instytucji kierujemy często wystąpienia do

jednostek nadrzędnych.

Jeśli to nie pomaga, również

zwracamy się do komisji sejmowych.

Wielokrotnie

przecież były takie sytuacje, że dopiero po posiedze-

niach komisji sejmowych następowała reakcja w jed-

nostkach kontrolowanych.

Wielkim naszym sojusz-

nikiem są też tu media, czego najlepszym przykładem

jest ostatnia historia z Elewarrem.

Dopiero jak media

wyciągnęły sprawę, nabrała ona rozpędu.

Jeśli chodzi o wykorzystywanie przez NIK eks-

pertów, mamy takie uprawnienie, korzystamy z usług

ekspertów wszędzie tam, gdzie jest to niezbędne.

Mamy na to również środki.

Od kilku lat wcielamy

w życie, i bardzo zachęcam do tego wszystkich dyrek-

torów, takie rozwiązanie, które sytuuję w gronie do-

brych praktyk, mianowicie organizowanie panelów

ekspertów przed ostatecznym zatwierdzeniem pro-

gramu kontroli po to, żeby eksperci wypowiedzieli

się, czy kontrola jest dobrze ukierunkowana, dobrze

zakreślona.

Potem oczywiście decyzje o samym pro-

gramie podejmuje już prezes czy wiceprezes, ale na

podstawie m.in. analizy właśnie takiego panelu eks-

pertów.

Do takiego panelu zapraszamy bardzo róż-

nych akcjonariuszy.

To są również potencjalni kon-

trolowani, to są przedstawiciele nauki, to są czasem

NGOs, to są najróżniejsze grupy zainteresowań, cza-

sem skarżący, wszyscy, którzy mogą coś konkretnego

wnieść do programu kontroli.

Potem drugi taki panel

ekspertów organizujemy po zakończeniu kontroli

w jednostkach, przed ostatecznym sporządzeniem

informacji pokontrolnej, raportu pokontrolnego.

Na

razie nie robimy tego w każdym przypadku, a wła-

ściwie na razie robimy to w znikomej liczbie przypad-

ków.

Mam głęboką nadzieję, że słuchający nas pano-

wie dyrektorzy w coraz większym stopniu zaczną te

rozwiązania wprowadzać w życie, bo one niewątpli-

wie nam bardzo dużo dają.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli

Jacek Jezierski

214

I na koniec pani poseł Rafalska, która mówiła też

o naszych kontrolach w służbie zdrowia i konkretnie

o szpitalu gorzowskim.

Odpowiemy na piśmie na py-

tanie pani poseł.

Na tym chciałbym zakończyć odpowiedzi na pań-

stwa pytania i jeszcze raz serdecznie podziękować.

Chcę też powiedzieć, że wszystkie, również krytycz-

ne, uwagi zostaną głęboko przeanalizowane.

Przede

wszystkim chcę podziękować wszystkim państwu za

te bardzo dla nas cenne uwagi pozytywne, za doce-

nienie wysiłku pracowników Najwyższej Izby Kon-

troli, za docenienie naszej roli zarówno w państwie

polskim, jak i za granicą.

To dla nas olbrzymi za-

szczyt i olbrzymie zobowiązanie, żeby zasłużyć sobie

za rok na podobne oceny ze strony Sejmu.

Będziemy

to zobowiązanie nosić w sercu wszyscy i będziemy

starać się jak najlepiej wykorzystać również te

wszystkie krytyczne uwagi, które padły i które są dla

każdej instytucji ważne, dla nas w każdym razie są

ważne.

Będziemy starali się je zanalizować i wycią-

przed tak znakomitym gremium podziękować z mojej

strony wszystkim pracownikom Najwyższej Izby

Kontroli, którzy dzisiaj reprezentowani są przez dy-

rektorów i inne osoby, bo to oni przede wszystkim

zasłużyli na wszystkie te słowa, które tutaj ze strony

państwa padły.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zanim zakończę debatę w tym punkcie, będą jesz-

cze sprostowania – dwóch posłów zgłosiło się z proś-

bą o możliwość sprostowania.

Jako pierwszy pan poseł Arkadiusz Czartoryski,

Panie Marszałku!

Panie Prezesie!

Wysoki Sejmie!

Chodzi o niewielkie niezrozumienie mojej wypowie-

dzi, i to częściowe.

Oczywiście nie chodziło mi, gdy

mówiłem o efektywności i podawałem przykłady kon-

troli dotyczącej Elewarru, Smoleńska, Krajowej Rady

Radiofonii i Telewizji czy autostrad, o to, żeby Naj-

wyższa Izba Kontroli stała się swego rodzaju trybu-

nałem, który by mógł pokusić się o wymierzanie kar,

ale myślę, że pozostał pewien niedosyt właśnie w tych

obszarach.

Zresztą na jeden z nich pan prezes życz-

liwie zwrócił uwagę – słyszeliśmy wszyscy właśnie

na taśmach, że ktoś tam o kimś powiedział, że zaj-

muje zbędne stanowisko, że jest ﬁkcyjnym„słupem”;

takie nawet określenie na tych taśmach padło.

A więc

tu być może właśnie ten artykuł by się przydał.

Ale

też myślę, że to jest może takie poczucie i stąd nie-

zrozumienie, bo tu nie ma z mojej strony wniosków

o jakimś ustawowym wręcz charakterze – może rze-

czywiście w jakichś momentach ręka zadrżała, bo

można było jednak skierować te wnioski do prokura-

bo też może być frustrująca ta sytuacja związana

z umorzeniami.

W takich rzeczach, jak losy najważ-

niejszych osób w państwie czy w innych kwestiach,

zabrakło może tych wniosków.

Wydaje mi się, że to

jest tylko niewielkie niezrozumienie – nie chodzi

o zmiany, chodzi o to, żeby to można było jeszcze raz

przeanalizować.

I jeszcze jedna rzecz, bo pan prezes powiedział, że

w Europie zmierza to w kierunku biura audytu – tak

sobie to odnotowałem – chodzi o styl, który też repre-

zentuje Najwyższa Izba Kontroli.

Rzeczywiście jest

tak, że państwo dużo czasu poświęcacie na poświad-

czanie wiarygodności ksiąg ﬁnansowych,szczególnie

w tych raportach, które (Dzwonek) dotyczą kontroli

budżetowych.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Arkadiusz Czartoryski:

Ale jednak jest to w moim odczuciu niebezpieczny

kierunek, zawęziłoby to obszar dorobku NIK...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie, nie, pan poseł rozpoczyna debatę, a to miało

być sprostowanie.

Dziękuję bardzo.

O wygłoszenie sprostowania proszę pana posła

Tadeusza Dziubę.

Poseł Tadeusz Dziuba:

Panie Prezesie Szanowny!

Nikt z mówców, a w szcze-

gólności ja, nie postulował obligatoryjności wniosków

Izby ani też przypisania Najwyższej Izbie Kontroli

jakichś uprawnień egzekutywnych.

Tak że pana od-

niesienie się do tej kwestii było, jak mi się wydaje,

zbędne.

Jeśli ja i, jak sądzę, inni mówiliśmy o popra-

wie efektywności, to chodziło o efektywność spożyt-

kowania wyników kontroli.

Nie tylko ja, ale wielu

innych mówiło: ustalenia są, brakuje zwieńczenia w po-

staci na przykład wniosków do prokuratury.

Nie cho-

dzi o to, czy uwzględnianych jest 100%, 50%, czy

0% doniesień Najwyższej Izby Kontroli do prokura-

tury, chodzi o to, żeby one były, jeśli są ku temu prze-

słanki.

Krótko mówiąc, może bardziej kolokwialnie,

przydałaby się trochę większa ofensywność Izby.

Tym bardziej że oczekiwania, jak pan wie, obywate-

215

li w stosunku do Izby są ogromne i byłoby dobrze,

żeby te oczekiwania Izba spełniła, potwierdzając wy-

soką ocenę swojej pracy, na którą to ocenę Izba nie-

wątpliwie zasługuje.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Pragnę poinformować, że kilka dni temu na po-

siedzeniu Prezydium Sejmu członkowie Prezydium

Sejmu wysłuchali również sprawozdania – czy też

informacji – przedstawionego przez pana prezesa,

któremu towarzyszyło kierownictwo Najwyższej Izby

Kontroli.

To sprawozdanie – ta informacja – również

zostało przyjęte pozytywnie.

Ktoś z panów posłów czy pań posłanek powie-

dział, że padały tu takie przesłodzone opinie.

Takich

opinii życzę, choć wiem, że za tym kryje się ciężka

praca i tylko w wyniku tej pracy opinie mogą być

dobre.

Dziękuję panu prezesowi Jezierskiemu, dziękuję

pracownikom Najwyższej Izby Kontroli obecnym na

galerii i towarzyszącym nam tutaj w obradach, ale

i tym, których nie ma, a których praca złożyła się na

to, o czym dzisiaj dyskutowaliśmy.

Dziękuję bardzo.

Komisja do Spraw Kontroli Państwowej wyraża

wyższej Izby Kontroli w 2011 r.

wy o systemie informacji oświatowej oraz usta-

wy o systemie oświaty (druki nr 551 i 597).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Poseł Sprawozdawca Adam Żyliński:

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Wysoki

nia sprawozdania połączonych Komisji Samorządu

Nauki i Młodzieży dotyczącego pilnego rządowego

Projekt ustawy traﬁł pod obrady połączonych ko-

misji w dniu 12 lipca 2012 r.

W celu jego rozpatrzenia

powołano podkomisję nadzwyczajną, która w dniu

18 lipca dokonała szczegółowej analizy zaproponowa-

nych w ustawie zmian.

23 lipca połączone komisje

omówiły treść sprawozdania podkomisji, rekomendu-

jąc Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy.

Zmiany zaproponowane w pilnym rządowym pro-

cji oświatowej mają charakter porządkujący i dosto-

sowujący ustawę do innych ustaw, za wyjątkiem

jednej zmiany – prowadzącej do zwiększania anoni-

mowości danych gromadzonych w systemie.

Właśnie

ta zmiana, co zrozumiałe, wywoływała najwięcej

emocji.

W ocenie części posłów propozycja rządowa

to krok w dobrym kierunku, ale niewystarczający

i nadal wywołujący kontrowersje wokół sposobu gro-

madzenia danych dotyczących objęcia ucznia pomocą

psychologiczno-pedagogiczną oraz wokół metody gro-

madzenia danych o opiniach i orzeczeniach dotyczą-

cych potrzeby wczesnego wspomagania rozwoju

dziecka, kształcenia specjalnego i zajęć rewalidacyj-

no-wychowawczych.

Jednakże przeważająca więk-

szość posłów uznała propozycje rządowe za bardzo

pożądane wobec szeregu wątpliwości, jakie wywoły-

wały dotychczasowe zapisy ustawy.

Dzięki zaproponowanej przez rząd zmianie w usta-

wie dane o objęciu uczniów pomocą psychologiczno-

-pedagogiczną lokowane będą wyłącznie w lokalnej

bazie danych systemu informacji oświatowej.

Ponad-

to informacja o posiadaniu przez ucznia orzeczenia

czy też opinii będzie przekazywana do bazy danych

systemu informacji oświatowej wraz z danymi inden-

tyﬁkacyjnymi dopiero w związku z organizowaniem

przez szkołę lub placówkę oświatową odpowiedniej

formy kształcenia, po przedłożeniu przez rodziców,

prawnych opiekunów ucznia, opinii lub orzeczenia

wydanego przez poradnię psychologiczno-pedago-

giczną.

Ostatecznie, poza nielicznymi korektami o cha-

rakterze legislacyjnym, połączone komisje przyjęły

rządowe propozycje zmian w całości.

Zatem w imie-

niu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki

ży wnoszę, by Wysoki Sejm uchwalił projekt ustawy

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Adamowi Żylińskiemu.

Rozpoczynamy wystąpienia w imieniu klubów.

Jako pierwsza w imieniu Klubu Parlamentarnego

Aleksandra Trybuś.

Poseł Aleksandra Trybuś:

Dziękuję, panie marszałku.

Poseł Tadeusz Dziuba

216

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Może jeszcze, jeśli pani poseł pozwoli, przypomnę,

Poseł Aleksandra Trybuś:

Jeszcze raz dziękuję, panie marszałku.

Izbo!

W swoim wystąpieniu pragnę przedstawić sta-

telska wobec pilnego rządowego projektu ustawy

oraz niektórych innych ustaw (druki nr 551 i 597).

formacji oświatowej weszła w życie 30 kwietnia 2012 r.

Gromadzenie danych o szkołach, placówkach oświa-

towych, uczniach i nauczycielach w nowym systemie

rozpocznie się w sierpniu 2012 r. w części dotyczącej

rejestru szkół i placówek oświatowych.

Natomiast

w kwietniu 2013 r. nowy system informacji oświato-

wej osiągnie wszystkie przewidziane funkcjonalno-

ści.

Dane zgromadzone w nowym systemie informa-

cji oświatowej będą przyjmowane do podziału części

oświatowej subwencji ogólnej.

Działania mające na

celu stopniowe uruchomienie nowego systemu infor-

macji oświatowej prowadzone są od lipca 2011 r.

W trakcie tych działań, a zwłaszcza w trakcie wdra-

żania rozwiązań technicznych w ramach projektowa-

nia sytemu teleinformatycznego, ujawniła się potrze-

ba wprowadzenia w ustawie określonych zmian.

Projekt ustawy uwzględnia tę potrzebę oraz inne

roszczenia i zawiera przede wszystkim rozwiązania

mające na celu zwiększenie poziomu anonimowości

gromadzonych w systemie informacji oświatowej da-

nych dotyczących pomocy psychologiczno-pedago-

gicznej udzielanej przez przedszkola, szkoły i placów-

ki oświatowe, w tym poradnie psychologiczno-peda-

gogiczne.

Należy podkreślić, że w zakresie pomocy

psychologiczno-pedagogicznej do bazy danych syste-

mu informacji oświatowej będą przekazywane tylko

i wyłącznie dane o liczbie uczniów korzystających

z poszczególnych form tej pomocy, co skutkuje wpro-

wadzeniem zmian w unormowaniach rozdz.

2 usta-

wy.

Zmiany te dotyczą zakresu danych gromadzo-

nych w systemie informacji oświatowej.

Także

w rozdz.

3 ustawy zmodyﬁkowanomechanizmzmie-

rzający do zagwarantowania niezbędnego poziomu

rzetelności danych dotyczących wczesnego wspoma-

gania rozwoju dziecka oraz kształcenia specjalnego.

Wysoka Izbo!

Pragnę jeszcze raz podkreślić, że

intencją podjętej nowelizacji jest odpowiedź na za-

strzeżenia zgłaszane wobec tej ustawy.

Nowelizacja

pozwoli uniknąć ewentualnego zahamowania budo-

wania nowego rozwiązania systemowego wynikają-

cego ze zgłaszanych zastrzeżeń.

Niestety w wyniku

zmian utracona zostanie określona wartość, jaką

daje aktualnie obowiązująca ustawa.

Jest nią narzę-

dzie kontroli jakości i poprawności udzielanych

uczniom świadczeń z zakresu pomocy psychologicz-

no-pedagogicznej, docelowo służące doskonaleniu

modelu efektywnego ﬁnansowania przez państwo

świadczeń z tego zakresu.

Jednak, jak stwierdza Biu-

ro Analiz Sejmowych, dane tego rodzaju nie mogą

opierać się tylko na systemie informacji oświatowej,

ale powinny być gromadzone również w wyniku pro-

wadzonego nadzoru pedagogicznego, badań nauko-

wych oraz poprzez system egzaminów zewnętrznych.

Biorąc powyższe pod uwagę, za słuszne należy uznać

wdrożenie nowego rozwiązania systemowego w spo-

sób realizujący zasadnicze cele ustawy z dnia 15 kwiet-

Wysoka Izbo!

Projekt ustawy zawiera też inne

zmiany o charakterze uzupełniającym oraz zmiany

porządkujące i doprecyzowujące.

Najważniejsze z nich

polegają na: zmianie dostosowującej ustawę do usta-

utworzeniu jednej lokalnej bazy danych systemu in-

formacji oświatowej dla zakładów poprawczych i schro-

nisk dla nieletnich oraz dla szkół funkcjonujących

w zakładach i schroniskach, uporządkowaniu zakre-

su podmiotowego RSPO w zakresie szkolnych punk-

tów konsultacyjnych, zmianie dostosowującej ustawę

do ustawy o działalności leczniczej, określeniu trybu

nadawania numeru REGON zespołom szkół i placó-

wek oświatowych, gromadzeniu danych o pracowni-

kach odpowiedzialnych za zarządzanie i administro-

wanie oświatą zatrudnionych w specjalistycznej

jednostce nadzoru, uzupełnieniu zakresu danych

o statusie uczniów niebędących obywatelami polski-

mi, zmianie dostosowującej ustawę do zmiany usta-

wy o systemie oświaty, gromadzeniu danych o egza-

minach eksternistycznych potwierdzających kwaliﬁ-

kacje w zawodzie oraz danych o uzyskaniu przez

ucznia dyplomu potwierdzającego kwaliﬁkacjezawo-

dowe.

Ustawa doprecyzowuje konstrukcję przedsta-

wicielstwa administracyjnego organu w udzielaniu

upoważnienia do dostępu do bazy systemu informacji

oświatowej oraz cofania tego upoważnienia i pojęcie

„pracownik podmiotu”.

Przewiduje również zmiany

w procedurach cofania upoważnienia do dostępu do

bazy systemu informacji oświatowej, zmiany termi-

nów przekazywania danych do bazy danych systemu

informacji oświatowej i wreszcie zmiany terminu pu-

blikacji szczegółowego komunikatu (Dzwonek) XML.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Klub Parlamen-

dzenie zmian zawartych w pilnych rządowym projek-

cie dotyczącym ustawy o systemie informacji oświa-

i 597 w zakresie omówionym przed chwilą.

Dziękuję.

(Oklaski)

217

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

rię Nowak.

Poseł Maria Nowak:

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Mam

zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu par-

lamentarnego dotyczące projektu nowelizacji ustawy

Na wstępie muszę się odnieść do sposobu, w jaki

odbywa się procedowanie nad tym projektem.

Otóż

rząd zgłosił tę nowelizację jako projekt pilny w dniu

6 lipca bieżącego roku.

Dzisiaj odbywa się już drugie

czytanie.

Widzimy, że prace nad tym projektem, któ-

ry zawiera 37 zmian, odbywają się w iście sprinter-

skim tempie.

Niestety nie wróży to dobrze tej nowe-

lizacji.

Obawiamy się o jakość stanowionego w ten

sposób prawa.

Jest to nie tylko opinia naszego klubu,

np. podobnego zdania jest Biuro Analiz Sejmowych.

W przedstawionej opinii napisało: „W związku z krót-

kim czasem sporządzenia opinii nie była możliwa

szczegółowa analiza licznych rozwiązań, które pro-

jektodawca charakteryzuje jako porządkujące i do-

precyzowujące oraz konieczne dla eliminowania

trudności praktycznych”.

Zasadnicza zmiana, która, jak czytamy w uzasad-

nieniu, ma służyć zwiększeniu poziomu anonimowo-

ści danych wrażliwych, dotyczy pomocy psychologicz-

no-pedagogicznej udzielanej przez przedszkola, szko-

ły, placówki oświatowe, w tym poradnie psychologicz-

no-pedagogiczne.

Projekt modyﬁkuje mechanizm

mający na celu zagwarantowanie poziomu rzetelno-

ści danych dotyczących wczesnego wspomagania roz-

woju dziecka oraz kształcenia specjalnego, ale na-

szym zdaniem w sposób niewystarczający.

Pragnę przypomnieć, że ustawa o SIO została przy-

jęta przez Wysoką Izbę 15 kwietnia 2011 r., a w peł-

nym zakresie będzie obowiązywała od kwietnia

2013 r.

W trakcie prac nad tą ustawą Klub Parlamen-

tarny Prawo i Sprawiedliwość zwracał uwagę na za-

pisy, które ograniczają wolność osobistą człowieka

zagwarantowaną w Konstytucji Rzeczypospolitej

Polskiej.

Podobnego zdania były liczne organizacje,

w tym np. polskie stowarzyszenie psychologiczne, ale

także stowarzyszenia grupujące rodziców uczniów.

Z uwagi na ten fakt nasz klub zgłosił szereg popra-

wek, które miały naprawić błędy rządowego projektu

ustawy o systemie informacji oświatowej.

Ponieważ

głosami koalicji rządowej PO–PSL poprawki te zo-

stały odrzucone, klub Prawa i Sprawiedliwości zwró-

by zbadał zgodność przyjętych rozwiązań z ustawą

zasadniczą.

Trybunał Konstytucyjny nie zajął jeszcze

stanowiska w tej sprawie.

Dziś okazuje się, że po kil-

kunastu miesiącach rząd doszedł do wniosku, że

przepisy, które uchwalił parlament Rzeczypospolitej

Polskiej głosami koalicji rządowej, rzeczywiście są

niekonstytucyjne i próbuje naprawić swój błąd, nie-

stety w sposób ułomny.

Szkoda, że nie wsłuchiwał się

w głos opozycji oraz obywateli w czasie dyskusji nad

pierwotnym projektem.

Analizując obecnie zapropo-

nowane przez rząd zmiany, muszę stwierdzić, że nie

wszystkie wady ustawy o systemie informacji oświa-

towej, na które zwracaliśmy uwagę, zostały w proce-

dowanej nowelizacji wyeliminowane.

Aby nie być

gołosłowną, ponownie posłużę się opinią Biura Ana-

liz Sejmowych.

„Najważniejsza zmiana merytorycz-

na według projektodawcy ma służyć zwiększeniu

poziomu anonimowości danych wrażliwych w cen-

tralnej bazie SIO i ograniczyć obawy związany z za-

grożeniem naruszeniem prawa jednostek do prywat-

ności.

Jednak wprowadzono w tej materii rozwiąza-

nie skomplikowane i z założenia częściowe”.

niczony czas nie będę omawiała wszystkich zmian.

Zwrócę jedynie uwagę na to, że w projekcie zapropo-

nowano zmianę w zakresie gromadzenia danych do-

tyczących pomocy psychologiczno-pedagogicznej od-

noszącą się do umieszczania danych ucznia dotyczą-

cych diagnozy i orzeczenia w bazie lokalnej, gdzie

gromadzone będą do chwili weryﬁkacji.

Nie określo-

no okresu, w którym musi ta weryﬁkacja nastąpić,

oraz jak weryﬁkacjatabędzieprzebiegała.

I,coistot-

ne, nadal katalog danych jednostkowych, które mają

być przetwarzane i przechowywane w bazie SIO, jest

bardzo szeroki, co uważamy za nieuzasadnioną inge-

rencję w wolność osobistą zagwarantowaną w kon-

stytucji, szczególnie w jej art. 31.

Są także w projekcie zmiany, co do których klub Pra-

wo i Sprawiedliwość nie wnosi uwag ani zastrzeżeń.

Reasumując, nie zgłaszamy uwag do zmian, które

określiłabym jako zmiany wywołane koniecznością

dostosowania do innych ustaw, zmian doprecyzowu-

jących oraz wynikających z braków zauważonych

w czasie prac (Dzwonek) nad wdrażaniem systemu.

Z satysfakcją przyjęliśmy także zmianę merytorycz-

ną, popieramy zmianę mającą na celu ograniczenie

dostępu do indywidualnych danych wrażliwych.

Uważamy jednakże, że zmiana ta, choć idąca we wła-

ściwym kierunku, jest niewystarczająca.

Stąd przy-

gotowaliśmy poprawkę, która rozszerzy zakres ano-

nimowości gromadzonych danych.

Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość po-

parcie dla całej nowelizacji uzależnia od przyjęcia

zgłoszonych przez nas poprawek.

Dziękuję bardzo.

I panie marszałku, składam...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, pani poseł.

Baucia.

218

Poseł Piotr Paweł Bauć:

przed chwilą szanowna koleżanka powiedziała, de-

batujemy nad pilnym projektem zmian, który ma

w pewien sposób umożliwić pełne uruchomienie sys-

temu informacji oświatowej, ale właśnie w pewien

sposób.

I ta pilność była nam tak przedstawiana, że

jeżeli nie zdążymy na czas, to 1 stycznia 2013 r. sys-

tem nie będzie mógł funkcjonować w pełni i w związ-

ku z tym ministerstwo będzie pozbawione możliwości

monitorowania sposobu wykorzystywania środków,

które są przeznaczone na oświatę.

Podejrzewam jed-

nak, że ta pilność wynika nie do końca z tego, że

trzeba zdążyć do 1 stycznia 2013, tylko i z tego że,

zdaje się, system jest dość niedopracowany, nie domy-

kają się wszystkie funkcjonalności.

Pewnie właśnie

kwestia poufności tych danych nie do końca jest pew-

na, w związku z tym lepiej z tego zrezygnować.

I może

nawet dobrze, że tak się zdarzyło, że rezygnujemy,

bo, faktycznie, przeglądając to, co chcemy w tym sys-

temie zbierać, jakie dane, widzimy, że trochę to za-

czyna przypominać państwo policyjne.

Wiele infor-

macji, które mają być wykorzystane do kontroli jako-

ści, raczej powinno być pozyskiwanych w inny sposób,

czyli po prostu poprzez badania przez wyspecjalizo-

wanych fachowców od badania efektywności np. po-

rad, efektywności terapii itd.

Nie wiem, jak, zbierając

w bazach informacje, jakie terapie przepisujemy, zba-

damy, jak są one efektywne.

Chyba nie metodologia

naukowa za tym stoi.

Ale co jest najważniejsze, to po

raz kolejny mamy do omówienia sprawę o bardzo

istotnym dla każdego obywatela aspekcie, bo pouf-

ności jego dość ważnych danych, jako że raczej nikt

nie chce, żeby ktoś mógł mu wyciągać na zewnątrz,

na co np. chorował albo że w wieku lat 12 miał pew-

ną dysfunkcję, która wpływała na trochę opóźnione

dojrzewanie, co zostało wyrównane.

To może wypły-

nąć nagle i gdzieś się ktoś będzie tym chwalił, że wie,

iż Kowalski to jednak jest albo był upośledzony

w związku partnerskim.

Podejrzewam, że będziemy

mieli kolejną nowelizację tej ustawy, tym bardziej że

gdy rozmawiałem z generalnym inspektorem ochro-

ny danych osobowych, wyraził on żal w stosunku do

rządu, że wcześniej był przekonywany, że te dane

muszą być, bo inaczej ten system będzie niefunkcjo-

nalny, nie będzie przynosił odpowiednich informacji

do analiz, i pod tym naciskiem zgodził się, chociaż

miał duże wątpliwości, czy te dane powinny być zbie-

rane.

Po czym nagle dowiaduje się, że można odstąpić

i w zasadzie nic się nie stanie.

To znaczy utracimy

jakąś wartość informacji, natomiast generalnie nic

się nie stanie.

To albo ktoś jest niekompetentny, albo

ktoś oszukiwał.

Myślę, że może być jedno i drugie, co

byłoby najgorsze.

Znowu mamy sytuację, w której utrwala się nie-

kompetencja lub jakieś inne ukryte motywy, przy-

kryte pilnością, nagłością, koniecznością, bo zawali

się świat.

To już jest kolejna nowelizacja ustawy lub

ustawa, która jest procedowana w trybie pilnym, bo

zaraz się wszystko zawali, a ona nie dotyczyła tylko

i wyłącznie porządkujących kwestii, bo litera a, ar-

tykuł i tak dalej, dotyczyła kwestii dość ważnych,

ochrony danych osobowych.

Pytanie: po co te dane

są zbierane?

Czy faktycznie uzasadnienie ich zbiera-

nia jest ważne?

To nie jest debata na 3, 4 minuty,

jednak trzeba się mocno zastanowić, czy faktycznie

te dane dają informację, która pozwala dobrze zarzą-

dzać, czy to jest jakaś, nie wiem, albo niedoróbka,

albo kłamstwo osób.

Oczywiście trzeba było to zrobić i to zrobiliśmy.

Natomiast niestety, ale prorokuję, że po raz kolejny

ta ustawa wróci, znowu będziemy coś zmieniać, tym

razem przy zbieraniu danych o nauczycielach, które

znowu są takie, odtąd dotąd, gdzie mieszka, ile ma

pokoi itd. prawie się pytamy.

Czyli znów będziemy

mieli w trybie pilnym to samo.

(Dzwonek) Nad tym

ubolewamy jako Ruch Palikota, ale niestety nie

mamy na to wpływu, poza apelem do kolegów z Plat-

formy i PSL, żeby jednak wcześniej nas uprzedzali

i dali więcej czasu, aby móc debatować merytorycznie

i konkretnie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Ostrowskiego w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz

Lewicy Demokratycznej.

Poseł Artur Ostrowski:

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Wysoki

Sejmie!

Na wstępie chciałbym przypomnieć, że obec-

nie obowiązująca ustawa o systemie informacji

oświatowej została przyjęta przez rząd SLD i przez

okres swojego funkcjonowania nie wzbudzała takich

kontrowersji i obaw, jak projekt przez nas dzisiaj

omawiany.

Przypominam również, że w poprzedniej

kadencji SLD w czasie prac nad ustawą o SIO wielo-

krotnie zwracał uwagę na wątpliwości co do celowo-

ści i adekwatności proponowanych rozwiązań.

Usta-

wa w obecnym kształcie po prostu grozi głęboką in-

gerencją w gwarantowane konstytucyjnie prawa

i wolności obywatela, przede wszystkim w prawo do

prywatności i autonomii informacji.

W naszej ocenie

trudno to pogodzić ze standardami demokratycznego

państwa.

Z uwagi na szereg istotnych zastrzeżeń co do usta-

wy o systemie informacji oświatowej, a przede wszyst-

kim fakt, który budził nasze największe obawy i nasz

niepokój, to znaczy niezgodności ustawy o systemie

informacji oświatowej z Konstytucją Rzeczypospoli-

tej Polskiej, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej

w poprzedniej kadencji głosował przeciwko przyjęciu

ustawy o nowym systemie informacji oświatowej.

219

Co do omawianej nowelizacji, to należy stwier-

dzić, że wiele zaproponowanych w tej nowelizacji,

w tym projekcie zmian ma charakter uzupełniający,

prostujący, porządkujący, precyzujący i to jest dobry

kierunek.

Zmiany, które są w tej nowelizacji, służą

uproszczeniu działań, np. przepisy wdrażające roz-

wiązanie, w myśl którego dla szkół w zakładach po-

prawczych i schroniskach dla nieletnich oraz dla

zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich pro-

wadzona będzie jedna lokalna baza danych systemu

informacji oświatowej.

To są naszym zdaniem te po-

zytywne kierunki.

Natomiast w trakcie prac koncepcyjnych, przygo-

towawczych nad nowym modelem systemu nie pro-

wadzono projektów pilotażowych.

Można było zakła-

dać, że na etapie prac praktycznych wynikną pewne

problemy i, jak pokazuje omawiany projekt ustawy,

tak też się w pewnym stopniu dzieje.

W toku działań,

w szczególności zaś wdrażania rozwiązań technicz-

nych w ramach projektowanego systemu teleinfor-

matycznego, ujawniła się potrzeba wprowadzenia

w ustawie zmian, ale też zmian, które wynikają z za-

strzeżeń dotyczących konstytucyjności ustawy o sys-

temie oświaty.

Niestety, biorąc pod uwagę skalę i zło-

żoność przedsięwzięcia oraz terminy ustawowe, cza-

su na pełne wdrożenie systemu jest bardzo niewiele.

Stąd prawdopodobnie też pilny tryb procedowania

nad tą nowelizacją.

Trzeba podkreślić, że usuwane w nowelizacji pro-

blemy pokazują niedociągnięcia w dotychczasowych

pracach nad tworzeniem systemu, co warto odnoto-

wać, w sytuacji gdy prace te były długo prowadzone

i dzięki środkom unijnym były prowadzone w kom-

fortowych warunkach ﬁnansowych.

Chciałbym pod-

kreślić następujący fakt, iż projekt ten jest ﬁnanso-

wany również ze środków unijnych, to jest ponad

Teraz pytanie do pana ministra: Jak to się stało, że

wydano 16 mln zł, nie ma, nie było programu pilota-

żowego, ta ustawa, co pokazuje nam nowelizacja,

jednak nie była tak doskonała, panowie ministrowie,

i w sumie wydano potężne pieniądze, a dzisiaj musi-

my ponownie zmieniać dopiero co przyjętą, w ubie-

głym roku, ustawę.

To jest, moim zdaniem, przykład

niegospodarności.

Wydano pieniądze, ale nie przygo-

towano dobrego projektu.

Mam szereg obaw co do

tego, czy ten system informacji oświatowej spełni

swoje zadanie.

Czy te cele, które są zakładane w tym

systemie i w ustawie o systemie informacji oświato-

wej, zostaną osiągnięte i czy te pieniądze, które zo-

stały między innymi przez Unię Europejską przezna-

czone na poprawę, nie spowodują chaosu, zamiesza-

nia i następnych nowelizacji, poprawek, które będą

musiały być przez Wysoką Izbę przyjmowane.

Źle też wróży pilny tryb tej nowelizacji, bo praco-

waliśmy w sumie w tempie ekspresowym.

To jest

bardzo skomplikowana materia.

(Dzwonek) Tutaj są

potrzebni eksperci od przetwarzania danych, infor-

matycy, którzy znają się na tego typu projektach,

którzy mogliby wiele wnieść do prac komisji czy pod-

komisji.

Jednak z uwagi na pilny tryb nie udało nam

się, mimo myślę dosyć dobrego klimatu pracy w pod-

komisji i komisji, wszystkiego przeanalizować do-

głębnie i precyzyjnie.

Mnie też trochę niepokoi postawa ministerstwa,

ale i generalnego inspektora ochrony danych osobo-

wych.

W poprzedniej kadencji generalny inspektor

ochrony danych osobowych przychodził na posiedze-

nia komisji, podkomisji, brał udział w tych pracach,

składał uwagi, propozycje, poprawki.

W pewnym mo-

mencie doszedł do wniosku, i przyznał się do tego, że

popełnił błąd, bo uległ ministerstwu i przyznał rację

ministerstwu.

W tej kadencji na posiedzeniu komisji

przyznał się do tego, że zrobił źle, że nie powinien się

tak łatwo ministerstwu poddawać, ale co z tego, sko-

ro nie pojawił się na posiedzeniu podkomisji, na po-

siedzeniu komisji i w gruncie rzeczy nie potwierdził,

jako główny inspektor ochrony danych osobowych,

czy te dane wrażliwe będą chronione, czy też one

chronione nawet po przyjęciu tej nowelizacji nie będą.

Jest wiele wątpliwości co do tego, czy ta nowelizacja

rzeczywiście tę ustawę o systemie informacji oświa-

towej dwa naprawi.

Jestem przekonany, że za jakiś

czas Wysoki Sejm ponownie będzie nowelizował tę

ustawę.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

ka z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.

Poseł Jerzy Rębek:

ty, druk nr 551.

Projekt ustawy zawiera rozwiązania mające na

nych w systemie informacji oświatowej danych doty-

czących pomocy psychologiczno-pedagogicznej udzie-

lonej przez przedszkola, szkoły i placówki oświatowe,

niczą zmianą wprowadzoną do ustawy jest uchylenie

przepisu regulującego kwestię gromadzenia danych

w systemie informacji oświatowej w sposób jednost-

kowy, czyli w powiązaniu z danymi identyﬁkacyjny-

mi uczniów.

Proponuje się gromadzenie tych infor-

macji według liczby uczniów, którym przedszkole,

szkoła lub poradnia psychologiczno-pedagogiczna

udzieliły określonej pomocy.

Powyższe dane groma-

dzi się w systemie informacji oświatowej w celu ra-

Poseł Artur Ostrowski

220

cjonalnego podziału środków budżetu państwa prze-

znaczonych na organizację wczesnego wspomagania

rozwoju dziecka, zajęć rewalidacyjno-wychowaw-

czych i kształcenia specjalnego, a także w celu za-

pewnienia właściwych warunków edukacji dzieci

i młodzieży.

Nowelizacja ustawy podyktowana jest licznymi

zastrzeżeniami zgłaszanymi wobec ustawy przez

opozycję, a także przez przedstawicieli organizacji

pozarządowych.

Zastrzeżenia dotyczą gromadzenia

w nowym systemie informacji oświatowej danych

osobowych uczniów korzystających z przewidzianych

w prawie oświatowym form pomocy psychologiczno-

-pedagogicznej oraz uczniów, którym poradnia psy-

chologiczno-pedagogiczna wydała opinię o potrzebie

nie o potrzebie kształcenia specjalnego.

W celu zwięk-

szenia poziomu anonimowości danych gromadzonych

w bazie danych systemu informacji oświatowej w pro-

jekcie uchylono m.in. art. 13, art. 14 i art. 18.

Bezsprzecznie projekt ustawy zmierza w prawi-

dłowym kierunku, ponieważ zdecydowanie bardziej

niż dotychczas chroni dane osobowe zawarte w do-

tychczasowym systemie informacji oświatowej.

Się-

gając do nieodległej przeszłości sprzed roku, kiedy to

toczyła się w parlamencie dyskusja na temat ówcze-

snego projektu tej ustawy i kiedy wnioskodawcy sta-

nowczo twierdzili, że tamte rozwiązania są niezbęd-

ne w demokratycznym państwie prawa, dzisiaj wszy-

scy wiemy, że było to wielkim błędem.

Poprzednie

zapisy ustawy w sposób absolutnie nieuzasadniony

ingerowały w dane osobowe i prywatność osób.

War-

to tutaj przytoczyć stwierdzenie i apel jednego z dys-

kutantów biorących udział w posiedzeniu komisji,

który stawia pytanie: Jak dalece w nowoczesnym

państwie, przy rozwoju takich systemów informa-

tycznych, jakie mamy, państwo może i ma prawo

ingerować w życie osobiste obywateli?

Jak dalece

państwo może gromadzić różnego rodzaju dane o oby-

watelach?

Taka dyskusja powinna być prowadzona

w każdym wymiarze.

W przypadku tej ustawy takiej

dyskusji wówczas zabrakło.

Pojawiła się dopiero po

uchwaleniu ustawy.

To wywołuje zdecydowany sprze-

ciw całej opozycji, ale również przedstawicieli orga-

nizacji społecznych.

Jest to również powód do reﬂeksji

dla wnioskodawców, którzy przejawiają chęć napra-

wienia tych błędów.

Przyjmujemy to z uznaniem.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

W sytuacji, jaką

mamy, Klub Parlamentarny Solidarna Polska poprze

projekt nowelizacji tej ustawy.

Równocześnie zdecydo-

wanie opowiadamy się za i popieramy ewentualne

nowe propozycje rozwiązań prawnych, które będą

wprowadzały jeszcze większą ochronę danych osobo-

wych i większą anonimowość osób w tej i wielu innych

dziedzinach życia.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przystępujemy do pytań.

pytań?

Nie widzę, więc zamykam listę.

coń, Platforma Obywatelska.

Poseł Marian Cycoń:

Izbo!

Przychylam się do stanowiska, które wygłosił

kolega poseł Ostrowski odnośnie do GIODO.

Pytanie

jest takie: Czy rzeczywiście GIODO akceptuje zało-

żenia ochrony danych jednostkowych uczniów w no-

wym systemie informacji?

Jeśli zakłada się, że nowy

system SIO będzie przez pewien czas funkcjonował

równolegle ze starym, z obecnym, to czy do jednego

i drugiego systemu dostęp będą miały wszystkie oso-

by posiadające dotychczas uprawnienia i możliwość

wglądu?

Czy obecność w nowym systemie informacji

oświatowej informacji dotyczących otrzymywania

pomocy materialnej przez uczniów jest merytorycz-

nie uzasadnione w chwili, gdy w każdym momencie

można takie dane zweryﬁkować w lokalnych ośrod-

kach pomocy społecznej?

Czy nie tworzy się kolejnej,

w pewnych obszarach powielanej z innymi, bazy da-

nych wrażliwych?

(Dzwonek) Czy gromadzone w no-

wym systemie informacji oświatowej dane jednost-

kowe o uczniach, zawierające m.in. numery PESEL

uczniów, nie będą narażone na możliwość wglądu

przez osoby nieupoważnione?

W jaki sposób w prak-

tyce będą chronione te dane?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Kolejne pytania zadawać będzie pan poseł Jerzy

Borkowski, Ruch Palikota.

strowie!

Mam pytanie do pani minister Szumilas,

więc proszę jej to przekazać.

W uzasadnieniu do dru-

ku nr 551 mówicie państwo, że wnoszone w popraw-

ce zmiany do ustawy spowodują obniżenie jakości

informacji, które będą uzyskane przez system infor-

macji oświatowej.

Proszę więc o udzielenie mi odpo-

wiedzi na pytanie, jakie informacje pozyskane przez

system informacji oświatowej będą niskiej jakości.

Jeżeli tak, to należy sądzić, że będą mało przydatne

do analiz i monitoringu wydatków oświatowych.

W związku z tym czy będą to zmarnowane pienią-

dze?

Dziękuję bardzo.

Poseł Jerzy Rębek

221

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Baucia z Ruchu Palikota.

Poseł Piotr Paweł Bauć:

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Mam

pytanie związane z perswazyjną siłą w stosunku do

głównego inspektora ochrony danych osobowych.

Chciałbym się dowiedzieć, jakie były główne argu-

menty, które przekonały głównego inspektora, aby

właśnie te dane były zbierane, żebym mógł rozstrzy-

gnąć, czy były to faktycznie argumenty merytorycz-

ne, związane z rzeczami niezbędnymi do zarządzania

oświatą, czy jednak były tam jakieś innego typu

wnioski, chęć pokazania, kto tu rządzi.

Być może

decyzja o zbieraniu tych danych była nieprzemyśla-

na, natomiast powiedziano: nie ustąpimy, wszystki-

mi możliwymi siłami perswazji i retoryki przekona-

my głównego inspektora.

Nadmieniam, że inspektor

powiedział własnymi słowami: to była dla mnie na-

uczka, czyli jednak coś tam niezbyt ładnie pachnie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Zapraszam panią poseł Marię Nowak z Prawa

i Sprawiedliwości.

Poseł Maria Nowak:

siedzenia komisji rzecznik uczniów niepełnospraw-

nych podnosił, że proponowane zmiany uniemożliwią

monitorowanie sytuacji uczniów niepełnosprawnych

czy ewaluację indywidualnych programów wsparcia,

sygnalizując, że obecnie, jeżeli chodzi o pomoc

uczniom niepełnosprawnym, sytuacja jest wysoce

niezadawalająca.

Sytuacja tak przedstawiona musi

niepokoić, ale szukanie rozwiązania problemu, to jest

szerszej możliwości udzielania uczniom niepełno-

sprawnym pomocy, zwłaszcza w uczestniczeniu

ucznia w zajęciach rewalidacyjno-wychowawczych

organizowanych przez placówkę oświatową, nie może

polegać jedynie na zbieraniu danych jednostkowych

w bazie systemu informacji oświatowej.

Stąd moje

pytanie, panie ministrze: Czy MEN diagnozuje pro-

blem związany z niewystarczającą pomocą udzielaną

uczniom niepełnosprawnym?

To po pierwsze.

Jakie zamierza podjąć działania, by zwiększyć

zakres tej pomocy, a także by tę pomoc przede wszyst-

kim polepszyć?

I trzecia sprawa.

Czy w te działania zostanie tak-

że w szerszy sposób, aniżeli dotychczas, włączony

nadzór pedagogiczny?

Bo to jest chyba istota całej

sprawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pytanie zada pan poseł Marek Łatas, Prawo i Spra-

wiedliwość.

Poseł Marek Łatas:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Mam przede wszystkim pytania do posłów Platformy

Obywatelskiej z poprzedniej kadencji.

Kiedy kolanem

dopychaliście państwo tę ustawę, którą teraz nowe-

lizujecie, kiedy nie słuchaliście opozycji, gdy mówili-

śmy, że dane osobowe wrażliwe mają być anonimowe,

mówiliście: nie.

Pani Kozłowska-Rajewicz, obecna

minister w rządzie PO–PSL, chodziła do programów

telewizyjnych, mówiąc, że dane będą zabezpieczone

lepiej niż serwer w Pentagonie.

Jest tu pan minister

Sławecki, który również głosował za tą ustawą.

Panie

ministrze, czy nie słuchaliście wtedy naszych argu-

mentów, że nie wolno podawać tych danych przy na-

zwisku i imieniu, że te dane mogą być kiedyś wyko-

rzystane przeciwko danej osobie?

Panie ministrze,

niech pan powie, co się stało, że nagle zmieniacie

zdanie, nagle mówicie, że trzeba te dane chronić,

trzeba wprowadzić anonimowość.

Czy skłoniło was

do tego skierowanie przez nas tej ustawy do Trybu-

nału Konstytucyjnego?

Czy jakieś inne względy?

Mówił to już tutaj poseł Ostrowski.

To, co zrobiliście

z generalnym inspektorem danych osobowych, nada-

wałoby się, podejrzewam, na kolejną komisję śledczą,

panie ministrze.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Moskala, Prawo i Sprawiedliwość.

Pytanie zada więc pan poseł Michał Wojtkiewicz,

(Poseł Michał Wojtkiewicz: Ja jestem Wojtkie-

wicz.)

(Wesołość na sali)

Proszę.

Poseł Michał Wojtkiewicz:

rozbawiło, ale sprawa jest bardzo poważna.

To jest

ustawa skandaliczna.

Szanowni państwo, takiej in-

wigilacji w historii Polski jeszcze nie było.

Czy pań-

222

stwo zdajecie sobie z tego sprawę?

Dotyczy to każdej

osoby.

Czy zgadzacie się na to, żeby w przypadku wa-

szych dzieci, wnuków prawie od urodzenia, od przed-

szkola wszystko było zapisywane?

Co to znaczy: utaj-

nienie tych wrażliwych danych?

Jeżeli jest zapisane

już nazwisko czy PESEL, to żadne utajnienie.

Komu

ma to służyć?

Wiadomo, komu ma to służyć.

Mogę

powiedzieć: służbom specjalnym, wywiadowcom róż-

nej maści…

( Wesołość na sali)

Może się śmiejecie, ale to są ważne sprawy, które

mówią o państwie.

Jeżeli byłyby zbierane dane tylko

bez nazwiska, tylko ilu uczniów ma jakie ewentual-

nie zaburzenia, dobre, złe itd., to mówi nam to, jakie

to państwo jest.

I wy dzisiaj uważacie, że jeżeli będzie

utajniona jakaś sprawa, że to już jest…

( Dzwonek)

Jeżeli raz zostało zapisane, to nie jest to absolutnie

tajne.

Bo jeżeli do tej pory rodzic miał wstęp, możli-

wość wglądu do tego razem z nauczycielem, wycho-

wawcą, co się dzieje z jego dzieckiem, to jest zrozu-

miałe.

Jeżeli jednak to się zapisuje na dziesięciolecia

i pozostaje na dziesięciolecia, to jest największa inwi-

gilacja w historii.

I panowie, państwo, wy zagłosuje-

cie za taką durną, głupią ustawą.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Szanowni

Państwo!

Pozwolę sobie zacytować art. 31 Konstytu-

cji Rzeczypospolitej Polskiej, bo wyraźnie nie wszy-

scy zdają sobie sprawę, nawet na tej sali, z własnych

praw, jakie im przysługują.

Art. 31 ust. 1: Wolność

człowieka podlega ochronie prawnej.

Ust.

3: Ograni-

czenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych

Proszę o wskazanie przez rząd odpowiedniego

uzasadnienia dla wprowadzenia w życie zapisów tej

bardzo szkodliwej ustawy.

Zacytowane tutaj ustępy

w art. 31 Konstytucji Rzeczypospolitej wyraźnie

wskazują, że brak (Dzwonek) jest przesłanek dla two-

rzenia w Polsce prawa ewidentnie ograniczającego

wolność jednostki poprzez praktyki ingerujące w wol-

ność osobistą człowieka.

Mam nadzieję, że Trybunał

Konstytucyjny, do którego skierowano tę ustawę,

stanie w tym wypadku na straży ochrony praw czło-

wieka i to całe nieporozumienie z tą ustawą wreszcie

się zakończy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

z Platformy Obywatelskiej.

Poseł Anna Nemś:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Jak placówki oświatowe na poszczególnych etapach

edukacji będą mogły korzystać z informacji wprowa-

dzonych już na poprzednich etapach edukacji?

Czy

dodatkowo trzeba będzie przeszkolić pracowników

w zakresie bezpieczeństwa przetwarzania danych

systemu informacji oświatowej?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

strowie!

Chciałbym zadać dwa pytania.

W jaki sposób

system informacji oświatowej przyczyni się do zwięk-

szenia efektywności funkcjonowania systemu ﬁnan-

sowania zadań oświatowych na różnych poziomach,

na przykład krajowym, wojewódzkim czy powiato-

wym?

Czy rozważa się wykorzystanie tego systemu

w innym celu?

Baza SIO mogłaby stać się na przykład

podstawą, na której poprzez referencję budowane

mogłyby być spójne i sensowne aplikacje wspomaga-

jące samorządy lub nadzór pedagogiczny.

Chciałbym

zapytać również, czy rozważa się propozycję przygo-

towana odpowiedniego IP umożliwiającego dostęp do

bazy danych z programów zewnętrznych lub przy-

najmniej eksport tych danych do jednego z ogólnie

znanych formatów bazodanowych, a w ostateczności

do formatu tekstowego.

Niewątpliwie mogłoby się to

przyczynić zwłaszcza do wspierania nadzoru peda-

gogicznego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Lech Sprawka:

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Wysoka

wych, ale do całej ustawy.

Ta nowelizacja to jest taki

Poseł Michał Wojtkiewicz

223

minikroczek, jeśli chodzi o próbę naprawiania tej

ustawy, kompletnie bezsensownej ustawy monstrum.

Czy państwo oceniliście bowiem, ile czasu trzeba bę-

dzie poświęcić na wprowadzenie danych kilku milio-

nów uczniów, kilkuset tysięcy nauczycieli i innych

pracowników, gdzie do konkretnego nazwiska przy-

pisanych będzie kilkanaście, kilkadziesiąt informa-

cji, gdzie każdą z nich trzeba będzie pojedynczo wpro-

wadzić do systemu?

Najpierw je zebrać, a później

wprowadzić.

Po co komuś informacja, że Jaś Kowal-

ski ma kartę rowerową?

Czy nie wystarczy państwu

informacja, że w szkole, w danym oddziale jest 200

uczniów, a wśród nich jest 100 osób mających karty

rowerowe, jeżeli już w ogóle ta informacja jest po-

trzebna?

Po co wprowadzać 100 lub 200 jednostko-

wych informacji, że Jaś Kowalski (Dzwonek), Mali-

nowski i ktoś tam jeszcze mają karty rowerowe?

Proszę państwa, to jest strata czasu, pieniędzy.

To

jest kolejne zadanie, co zrobić, żeby w szkole nie uczyć

i nie wychowywać.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Tak mnie pan zaciekawił w związku z tą kartą

rowerową, że mimo upływu czasu nie przerywałem

panu posłowi.

(Poseł Lech Sprawka: Dziękuję bardzo.

Jestem

zobowiązany.

Ale to jest prawda.)

Pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.

Uprzejmie proszę.

Poseł Piotr Szeliga:

Ustawa jest fatalna i każdy to wie.

Po co komu tyle

danych?

Czy może państwo jeszcze rozszerzą ten

katalog, nazwijmy rzecz po imieniu, inwigilacji?

Czy

dzisiaj jakakolwiek instytucja w Polsce posiada, ma

zebranych aż tyle danych na temat jednej osoby, ile

chcecie państwo zbierać na temat dzieci?

Jak pan

zagwarantuje to, że te dane będą należycie zabez-

pieczone?

Przecież ﬁrmy ubezpieczeniowe zrobią

wszystko, żeby zdobyć takie dane.

Kto poniesie

koszty zbierania tego, spisywania, kto będzie to

w ogóle robił?

Teraz zwalnia się nauczycieli i pra-

cowników w szkołach, a za chwilę narzucicie pań-

stwo kolejne obowiązki.

Czy pójdą za tym jakieś

konkretne pieniądze?

Czy państwo chcą doprowa-

dzić te szkoły do ruiny?

Niech państwo wreszcie wezmą za to odpowiedzial-

ność i przestaną niszczyć polską oświatę.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

jekt, tak pilny, że aby zdążyć z jego przyjęciem, nale-

żało zrezygnować z części informacji, które miały być

zawarte w systemie informacji.

Jest to tak pilny pro-

jekt, że decydujemy się na obniżenie wartości zagre-

gowanych informacji, które mamy gromadzić.

Mam pytanie: Czy ministerstwo zamierza w naj-

bliższej przyszłości zmieniać ten projekt, czy być

może ten projekt już taki zostanie?

Czy ktoś w ogóle

przed przystąpieniem do prac nad tym projektem

zastanawiał się, ile tych informacji jest potrzebnych,

w jakim celu, komu i dlaczego?

Raz jeszcze pytam:

Czy to już jest ostateczna wersja, czy będziemy ją

w najbliższym czasie aktualizować?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Artur Bramora, Ruch Palikota.

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Panowie

Posłowie, Panie Posłanki!

Pytam w tej chwili jako

przewodniczący Komisji Edukacji, Nauki i Młodzie-

ży: Panowie ministrowie, kiedy będzie kolejny pro-

jekt tejże nowelizacji?

Dlaczego pytam?

Dlatego że on

nie może być doskonały, bo nie da się czegoś zrobić

w przeciągu kilku dni.

Dlaczego pytam?

Dlatego że

posłowie członkowie komisji mają do mnie pretensje,

dlatego że opinia BAS jest sporządzana w ostatniej

chwili, dlatego że musimy pracować ponad nasze siły.

Jak długo tak można robić?

Mamy świadomość, że

i tak będzie nowy projekt, więc proszę o to, żebyście

panowie ministrowie powiedzieli, kiedy on będzie.

Wtedy przygotujemy się do tego.

Drugie pytanie: Czy ktokolwiek z ministerstwa

pokusił się o to, żeby sprawdzić, ile czasu dyrektorzy

będą tracili na to, aby wprowadzić dane według tej

nowej formuły?

Czy to zostało jakoś zbadane, czy da

się to sprawdzić?

Czy państwo dokonaliście takiej

próby?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

O zadanie pytania proszę pana posła Sławomira

Kłosowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Lech Sprawka

224

Poseł Sławomir Kłosowski:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Zgodnie z porzekadłem sukces ma wielu ojców, a po-

rażka bywa sierotą.

Teraz widzę smutne miny przed-

stawicieli ministerstwa, którzy, proszę państwa, byli

autorami tego haniebnego, inwigilacyjnego projektu.

Trzeba powiedzieć prawdę, bo dzisiaj pełno ich, a jak-

by nikogo nie było.

Państwo posłowie z Platformy też

tak siedzicie, jakbyście zapomnieli, że to wy i PSL

przegłosowaliście, dopchnęliście to kolanem mimo

dramatycznego sprzeciwu właściwie całej opozycji.

Dopchnęliście kolanem ten szkodliwy projekt.

My

nawet ostrzegaliśmy.

Była inwigilacja prawicy, teraz

jest inwigilacja dzieciaków w szkole – tak dramatycz-

ne hasła pojawiały się.

Jeżeli przypominamy historię, powiem tak: jako

pierwsi, jako jedyny klub skierowaliśmy wniosek do

Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niezgodności

z konstytucją tego projektu.

Pewno przestraszyliście

się tego i jakieś tam namiastki zmian przepisaliście

z tego wniosku (Dzwonek), żeby ten projekt jakoś ru-

szyć.

Co z panem prezydentem?

Proszę państwa,

przecież pan prezydent podpisał tę ustawę, strażnik

konstytucji w naszym państwie podpisał taką hor-

rendalną ustawę.

Dzisiaj pracujemy nad tym projektem jako pil-

nym.

Ile na to mieliśmy?

Trzy dni.

Jak pracować nad

tak poważnym i tak złym w całości projektem przez

trzy dni?

Przecież to jest skandal, to pokazuje aro-

gancję władzy.

Powiem tylko jedno, zakończę również

porzekadłem: przed klęską kroczy pycha i arogancja.

Gratuluję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy De-

mokratycznej.

Poseł Stanisław Wziątek:

słowie!

Panie Ministrze!

Ja jako poseł zajmujący się

sprawami związanymi z funkcjonowaniem służb spe-

cjalnych chciałbym panu ministrowi i całemu mini-

sterstwu podziękować za ułatwienie pracy służbom

specjalnym w Polsce.

Dostęp do informacji wrażli-

wych dla służb specjalnych jest niezwykle interesu-

jący.

I małe piwo, jeśli ten dostęp będą miały polskie

służby specjalne.

Ale polskie służby specjalne, nie

zdradzę tu żadnej tajemnicy, także wyraźnie potwier-

dzają, i potwierdza to praktyka działania chociażby

w ostatnich miesiącach, że nie ma żadnego pewnego

systemu informatycznego gwarantującego bezpie-

czeństwo przechowywania danych.

W związku z tym

istnieje takie zagrożenie, że te dane będą mogły być

wykorzystywane przez innych.

Jeżeli pan zapyta, po

co, to odeślę pana, panie ministrze, do służb specjal-

nych, one panu odpowiedzą.

Natomiast pytanie zasadnicze wiąże się z tym

(Dzwonek), czy pan minister zechce stwierdzić tu,

z trybuny sejmowej, że przyjmuje na siebie odpowie-

dzialność za to wszystko, co będzie się wiązało z tym,

że dane wrażliwe będą wyciekały na zewnątrz, że to

będzie osobista odpowiedzialność ministra, bez wska-

zywania palcem, że zawinił taki czy inny informatyk,

odpowiedzialność ministra za to, co dotyczy także bez-

pieczeństwa każdego obywatela.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

To byłoby tyle, jeśli chodzi o pytania.

Teraz proszę podsekretarza stanu w Minister-

skiego o zabranie głosu.

Panie ministrze, uprzejmie proszę.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Edukacji Narodowej

Szanowni państwo, bardzo dziękuję za te uwagi

i pytania, ponieważ one pozwolą mi wykazać zarów-

no zasadność wprowadzenia tego systemu, jego nie-

zbędność, jak i pewne fakty, które, niestety, wydaje

mi się, że nie są zrozumiałe dla państwa.

Wydaje mi

się też, że nie wszyscy państwo uczestniczyli w posie-

dzeniach komisji, gdzie te podstawowe fakty na temat

systemu wyjaśnialiśmy, które rzeczywiście pokazują,

że ten system jest nie tylko nowocześniejszy, nie tylko

efektywniejszy, ale także bardziej bezpieczny.

Odnosząc się do pierwszego zarzutu, że ta nowe-

lizacja jest przeprowadzana w trybie pilnym, powiem,

że wynika to nie z faktu, że system jest niedoskona-

ły, że zauważyliśmy w nim jakieś wady, które chcemy

nowelizacja ustawy, która już jest wdrażana.

Ten

system już jest wdrażany tak naprawdę dane, które

chcemy zanonimizować, zostałyby zebrane, jeżeli tej

nowelizacji w tym trybie byśmy nie przeprowadzili.

Ze strony ministerstwa mogę zaś zagwarantować, że

prace zostały wykonane w najszybszym możliwym

tempie, które gwarantuje jakość, wysoką jakość

wprowadzanych przepisów.

Jeśli chodzi o generalnego inspektora ochrony

danych osobowych, mamy bardzo szeroką dokumen-

tację, która pokazuje, że na każdym etapie prac za-

równo nad ustawą o systemie informacji oświatowej,

jak i nad tą nowelizacją były konsultacje z general-

nym inspektorem ochrony danych osobowych.

Co

więcej, bardzo wiele zapisów, które gwarantują więk-

sze bezpieczeństwo danych, które narzucają dość

żmudne procedury, ale gwarantują bezpieczeństwo

225

tych danych, zostało wprowadzonych po uwagach

generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Brak udziału generalnego inspektora w posiedzeniu

podkomisji wynika zapewne z tego, że, jak państwo

wiedzą, nie zgłosił żadnych zastrzeżeń do tej noweli-

zacji po konsultacjach, które wcześniej przeprowadzi-

liśmy, i po wyjaśnieniu, poprawieniu kilku aspektów,

które wydawały się wątpliwe.

Ten fakt podkreślali-

śmy, wyjaśnialiśmy to.

Naprawdę nasza dokumenta-

cja dotycząca konsultacji z generalnym inspektorem

ochrony danych osobowych jest bardzo obszerna i po-

kazuje, jak ostrożnie postępowaliśmy, żeby zagwa-

rantować największe bezpieczeństwo tych danych.

Kwestia utraty jakości i wypowiedzi generalnego

inspektora co do tego, że mówiliśmy, iż pewne dane

były niezbędne, a teraz mówimy, że nie są niezbędne.

Myślę, że tutaj pojęcie niezbędności ma jednak kilka

odcieni.

To znaczy, my tak naprawdę w ramach pier-

wotnego systemu chcieliśmy zbierać dane, które

umożliwiłyby nam monitorowanie pomocy pedago-

giczno-psychologicznej dla każdego ucznia.

Jak państwu zapewne wiadomo, jedyną osobą,

która była przeciwna tej nowelizacji, był właśnie

rzecznik uczniów niepełnosprawnych – dziękuję bar-

dzo pani Nowak za wspomnienie tej opinii – dlatego

że właśnie rzecznik uczniów niepełnosprawnych wi-

dział potrzebę zbierania tych danych.

Rzecznik

uczniów niepełnosprawnych nie obawiał się zbierania

tych danych, reprezentując uczniów niepełnospraw-

nych i ich rodziców.

Jeżeli…

(Poseł Maria Nowak: Potwierdził, że jest źle.)

Nie, nie potwierdził, że jest źle, tylko dokładnie

powiedział, że powinniśmy zbierać te dane na pozio-

mie indywidualnym, żeby jak najlepiej monitorować

pomoc dla tych uczniów.

My tak naprawdę odstąpiliśmy, wychodząc na-

przeciw obawom społecznym co do zasadności zbie-

rania tak szczegółowych danych, jak i stojąc na po-

zycji takiej, że naszym naczelnym celem jest wdroże-

nie tego nowoczesnego, bezpiecznego i bardziej efek-

tywnego systemu, i stwierdziliśmy, że pewne dane

możemy zagregować do takiego momentu, który

nadal umożliwia bardzo precyzyjne i rzetelne nali-

czanie subwencji oświatowej.

Te dane dalej będą

umożliwiały monitorowanie pomocy dla uczniów nie-

pełnosprawnych czy też uczniów korzystających

z pomocy pedagogiczno-psychologicznej, jednak na

bardziej ogólnym, mniej szczegółowym poziomie, co

było właśnie zarzutem rzecznika uczniów niepełno-

sprawnych.

Odpowiadając na pytanie pani poseł Nowak: tak,

będziemy mogli dalej prowadzić badania i monitoro-

wać, jak ta pomoc przebiega, nadzór pedagogiczny

będzie mógł dalej robić to tak, jak robi teraz, ale wła-

śnie to stanowisko rzecznika uczniów niepełnospraw-

nych pokazuje, że pewne zadania są wykonywane

nieefektywnie i przerastają chociażby moce przero-

bowe, że tak powiem, nadzoru pedagogicznego, który

nie ma instrumentów ilościowej analizy informacji,

nie ma informacji o pomocy dla uczniów, które umoż-

liwiłyby mu rzeczywiście efektywną pracę.

I tu, proszę państwa, wprowadzamy system, któ-

ry właśnie takie dane będzie w sposób efektywny

zbierał i który takie dane będzie nadzorowi pedago-

gicznemu dostarczał.

Mam nadzieję, że mimo tych

ograniczeń dalej takie analizy, taka pomoc czy taki

monitoring będzie prowadzony, znacznie bardziej

efektywny, a jakość udzielanej tym uczniom pomocy

ulegnie poprawie.

Chciałbym też wyjaśnić kwestie dotyczące agre-

gacji danych i wglądu.

Co prawda nie dotyczy to tej

nowelizacji, ale było to tutaj poruszane i myślę, że

warto jeszcze raz powtórzyć.

Zanim przejdę do tego,

chciałbym też zapytać się państwa, jak wiele syste-

mów zbierania danych na poziomie lokalnym pań-

stwo widzieli.

Czy zdają sobie państwo sprawę, jak

szkoły, jak samorządy zbierają dane, żeby chociażby

podać dane dla obecnego systemu informacji oświa-

towej?

(Poseł Maria Nowak: Liczbowo, nie indywidu-

alnie.)

Te dane są zbierane w dowolny sposób.

Tak na-

prawdę nie ma żadnej gwarancji, że dane są bezpiecz-

ne, że są przechowywane w bezpieczny sposób, kto

ma wgląd do tych danych, czy jest na poziomie szko-

ły, czy jest na poziomie samorządu.

W obecnym sys-

temie dane indywidualne zbierane są na poziomie

placówki, tam, gdzie te dane są tak naprawdę znane

osobie, która te dane wprowadza.

To nie jest żadna

nowość, to nie są żadne dane, do których ta osoba nie

ma dostępu.

Następnie, na kolejnych etapach – bo było też tu-

taj pytanie, kto ma wgląd do tych danych – kolejne

osoby widzą tylko dane zagregowane, zanimizowane,

nie mają dostępu do danych indywidualnych.

Nie ma

tutaj dla tych osób możliwości dostępu do tych da-

nych.

Te dane są przechowywane centralnie, także

zabezpieczone według najwyższych standardów i do-

stęp do tych danych mają tylko administratorzy sys-

temu.

Nikt sobie nie zagląda do tych danych bez

potrzeby i nie widzę też tutaj specjalnej potrzeby,

jeżeliby nawet ktoś myślał, że taka jest, bo system

ten gwarantuje najwyższe standardy bezpieczeństwa

i gwarantuje, że praca z tymi danymi na poziomie

centralnym będzie miała charakter tylko admini-

stracyjny.

Dlaczego te dane zbieramy, dlaczego potrzebny

jest taki system i czy te dane będą wykorzystywane

dalej do budowania jakości, do monitoringu systemu,

do poprawienia jakości nadzoru pedagogicznego?

Tak, te dane będą dużo bardziej rzetelne.

Po to są

zbierane dane osobowe w rodzaju PESEL, żeby rze-

czywiście sprawdzać rzetelność tych danych, czy

krótko mówiąc, dany uczeń istnieje.

W tym miejscu chciałbym też od razu rozwiać

obawy i pewne niezrozumienie, jak ten system dzia-

ła.

To, że te dane zbierane są lokalnie i przesyłane do

226

centralnej bazy, nie znaczy, że ktoś ogląda sobie te

dane ręcznie, tylko to znaczy, że system automatycz-

nie komunikuje się z systemem PESEL, te dane są

szyfrowane i są sprawdzane, czy rzeczywiście dany

uczeń istnieje.

Nikt tak naprawdę nie ma potrzeby

zaglądania do tych danych, a w obecnej sytuacji oso-

biście mam niestety wątpliwości, czy np. pewne dane

na poziomie lokalnym nie są zbierane właśnie w ten

sposób i pewne osoby ich nie oglądają.

W tym nowym

systemie takiej możliwości na wyższych poziomach

niż placówka oświatowa nie będzie.

Oczywiście te dane chcemy wykorzystywać do

budowy jakości na poziomie – znowu powtórzę – za-

gregowanym, tzn. te dane będą na poziomie zagre-

gowanym np. jednostki samorządu terytorialnego

czy też szerszym.

Mogą być dostarczane do kurato-

riów, mogą służyć monitoringowi, mogą służyć po-

prawie jakości, mogą służyć ocenie tego, czy instru-

menty polityki edukacyjnej są rzeczywiście realizo-

wane, jakie są jej efekty.

Mogą służyć bardzo podsta-

wowym informacjom, na które dzisiaj nie możemy

sobie odpowiedzieć, np. czy uczeń, który skończy

szkołę wiejską, pójdzie daną ścieżką edukacji i pod-

chodzi do matury, zdaje ją.

Na tym poziomie nie jesteśmy obecnie w stanie

państwu takiej informacji udzielić.

Musielibyśmy

prowadzić bardzo kosztowne, dodatkowe badania,

żeby odpowiedzieć na każde takie pytanie, które dla

mnie osobiście wydaje się podstawowe i niesie nie-

zwykle potrzebną wiedzę, żeby ocenić, jak pracują

różne placówki oświatowe, jakie ścieżki edukacji pro-

wadzą rzeczywiście do takiej edukacji, jaką byśmy

chcieli dla każdego ucznia.

Te dane właśnie w ten

sposób będą wykorzystywane, ale jeszcze raz podkre-

ślę: przy takim wykorzystywaniu tych danych będą

to dane zanimizowane, zagregowane i nie będą wy-

korzystywane żadne dane osobowe.

I ostatnia wątpliwość, którą wyraziło kilkoro z pań-

stwa: Czy ten nowy system tak naprawdę nie narzu-

ca, nie tworzy jakieś nowej biurokracji, czy nie jest

trudniejszy, czy nie jest tak naprawdę bardziej kosz-

towny i mniej efektywny?

Nie, nie jest.

Myśmy prze-

prowadzili szereg działań pilotażowych.

Te narzędzia

były testowane, te narzędzia były optymalizowane

pod względem łatwości ich użytku, łatwości wprowa-

dzania danych.

Osobiście rozmawiałem z wieloma osobami, któ-

re są odpowiedzialne za wprowadzanie tych danych:

z dyrektorami szkół, z samorządowcami.

Wszyscy oni

czekają na nowy system informacji oświatowej na-

prawdę jak na zbawienie, czekają na oderwanie od tej

pracy, która nie korzysta z żadnych współczesnych

narzędzi technologicznych, która bardzo często od-

bywa się na papierkach.

Często jest problem taki, że

są różne narzędzia informatyczne, jest problem pra-

cowania z różnymi bazami danych i kompilowania

tych danych, co często prowadzi do pomyłek, które

niestety są też często kosztowne dla samorządów.

Tak naprawdę dajemy tym osobom narzędzie do efek-

tywnego zbierania tych danych w sposób rzetelny

i w sposób gwarantujący, że pomyłki, także te kosz-

towne, będą minimalizowane.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł przekonuje mnie, że powinien zabrać

głos w trybie sprostowania.

To się potargujmy.

Jeśli

obieca mi pan, że będzie to 30 sekund, w porywach

do 40, to ja się na to zgodzę.

(Poseł Marek Łatas: Dobrze.)

W takim razie uprzejmie proszę.

Poseł Marek Łatas:

Panie marszałku, dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Nie wiem, nie pa-

miętam, czy pan w poprzedniej kadencji był w mini-

sterstwie, ale zarzuca pan Izbie, że nie rozumiemy.

Nikt nie jest przeciwny zbieraniu informacji o uczniach,

ale po co ministrowi wiedzieć, czy Kowalski ma taką

dysfunkcję, a Malinowski taką?

W szkole jest tyle

dzieci z taką dysfunkcją i tyle z taką dysfunkcją.

Można sprawdzić, szkoły przyjeżdżają.

Pedagog ma

zapisane, jakie są dysfunkcje.

Poradnia psychologicz-

no-pedagogiczna wydaje do szkoły opinie, więc to jest

w szkole.

A po co panu wiedzieć, czy ma Kowalski,

czy Malinowski?

To pan nie rozumie tego, o czym

mówiłem.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

(Poseł Maria Nowak: Ja też chcę 30 sekund.)

Cóż to znaczy ulec w części regulaminowej…

Póź -

niej następuje lawina, kula śniegowa, jakkolwiek

byśmy to nazwali, i dzieje się średnio dobrze.

(Poseł Maria Nowak: Bardzo proszę.)

Dobrze, jeśli chce pani, żeby panią posądzano, że

pani sprzyjam, to proszę bardzo.

(Wesołość na sali,

oklaski)

Poseł Maria Nowak:

Nie będę o to miała pretensji, absolutnie.

Panie ministrze, bardzo krótko tylko zwrócę uwa-

gę, że nie zrozumiał pan chyba mojego pytania.

Po-

wiedziałam, że rzecznik praw uczniów niepełno-

sprawnych mówił, że wprowadzenie tego systemu,

który był w ustawie zapisany, to wprowadzenie kon-

troli jakości świadczeń, ponieważ dzisiaj jakość tych

świadczeń jest nieodpowiednia, niewystarczająca, i py-

tałam, czy ministerstwo po prostu zamierza jakąś

kontrolę świadczeń wprowadzić.

Myślę więc, że pan

minister mnie nie zrozumiał.

227

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

To było 30 sekund plus VAT nawet, tak bym to

określił.

(Poseł Maria Nowak: Ale bardzo szybko.)

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby odnieść się jeszcze do

tych kwestii, czy już nie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji

Narodowej Maciej Jakubowski: Chciałbym się od-

nieść.)

W takim razie zapraszam pana ministra.

Pan minister Jakubowski.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Edukacji Narodowej

Dziękuję bardzo za te dodatkowe uwagi.

One są

pomocne, żeby wyjaśnić, dlaczego te dane musimy

zbierać.

Może wyjaśnimy też, jak ten proces przebie-

ga.

W obecnym systemie jest tak, że rodzic, który

pójdzie z uczniem mającym pewne problemy do po-

radni pedagogiczno-psychologicznej, jeżeli dostanie

jakiś dokument, orzeczenie i opinię, sam może ocenić,

czy z tym dokumentem pójdzie do szkoły, czy nie, czy

chce, żeby ta pomoc została udzielona.

Przy tej nowe-

lizacji, w przypadku gdy za tą pomocą idą dodatkowe

pieniądze, jeżeli rodzic przyniesie ten dokument do

szkoły, wtedy jest sprawdzane, czy dana opinia zo-

stała wydana i czy dla tego ucznia, i wtedy my mo-

żemy naliczyć pieniądze i dać wsparcie dla tego

ucznia.

Obecnie w samorządach działo się tak, że

bardzo często pieniądze były naliczane błędnie, na

przykład szkoła zgłaszała, że uczniowi się należą do-

datkowe pieniądze, a później się okazywało, że nie,

i to było dosyć bolesne doświadczenie dla niektórych

samorządów, które musiały zwracać znaczne kwoty.

Chciałbym jednak podkreślić, że jest sprawdzany

tylko numer opinii i to, czy ta opinia została wydana

dla tego ucznia, a nie zawartość tej opinii.

(Poseł Marek Łatas: Ale my mówimy o tym, co

zostało rok temu uchwalone.

Teraz jest poprawiane.)

Nie.

Tak naprawdę system działa dla tych uczniów,

dla których musimy naliczyć dodatkową subwencję

– a są to kwoty znaczne – w bardzo podobny sposób,

jednak dane o pomocy psychologiczno-pedagogicznej

udzielanej tym uczniom są anonimizowane, agrego-

wane.

(Poseł Marek Łatas: No o to chodzi.)

Pani poseł Nowak.

Bardzo krótka odpowiedź...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Bardzo proszę już nie przerywać panu ministrowi.

Podsekretarz Stanu

To naprawdę nie dotyczy tej nowelizacji, więc to

jest temat na osobną dyskusję.

Bardzo chętnie ją...

(Poseł Maria Nowak: Tak.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, że zechciał pan się umówić z panią po-

słanką Nowak na dodatkowe wyjaśnienia.

Pan poseł sprawozdawca komisji, pan poseł Żyliń-

ski, chce zabrać głos.

Poseł Adam Żyliński:

Dosłownie dwa, trzy zdania.

Powiem w ten spo-

sób: Był to projekt rządowy, wszystkie pytania były

skierowane do ministerstwa edukacji, pan minister

starał się na nie odpowiedzieć w sposób wyczerpują-

cy.

Ja tylko od siebie dodam, żeby to nie zaciemniało

obrazu prac komisji, że ja z kolei mam za sobą bardzo

sympatyczny wątek w postaci przewodniczenia pod-

komisji i bardzo sympatycznej i dobrej, głęboko me-

rytorycznej postawy zarówno prawej, jak i lewej stro-

ny.

Za to serdecznie dziękuję i niech ten akcent zo-

stanie podsumowaniem dzisiejszej dyskusji.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Żylińskiemu.

Zamykam dyskusję*

)

.

Sprzeciwu nie słyszę.

(druki nr 589 i 598).

Proszę pana posła Wiesława Suchowiejkę o zabra-

Uprzejmie proszę, panie pośle.

*

)

228

Poseł Sprawozdawca

Wiesław Suchowiejko:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panowie Mini-

strowie!

W imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Mło-

dzieży przedstawiam sprawozdanie opiniujące posel-

ski projekt wnoszący zmiany do ustawy o systemie

we nr 589 i 598).

Zmiany zawarte w tym projekcie dotyczą kilku

aspektów funkcjonowania ustawy o systemie oświa-

ty.

I tak pierwszy aspekt, który był niejako bodźcem

do wniesienia tego projektu, to dotowanie szkół nie-

publicznych o uprawnieniach szkół publicznych

– szkół dla dzieci i młodzieży – w których realizowa-

ny jest obowiązek szkolny, obowiązek nauki, i pu-

blicznych szkół dla dzieci i młodzieży także realizu-

jących taki obowiązek, prowadzonych przez organy

inne niż jednostki samorządu terytorialnego.

Chodzi

o dotowanie tych placówek w okresie wakacji, a tak

konkretnie o dotacje za absolwentów, mówiąc w skró-

cie.

Myślę, że osoby będące na sali doskonale rozu-

mieją, jaki to miało wymiar, o co chodziło.

Po prostu

przychodzimy niejako w sukurs tym placówkom, któ-

rym w oczy zajrzał lęk, które zaczęły odczuwać lęk

o to, czy dostaną dotacje za okres wakacji.

Jak wiemy – bo kończy się lipiec – te dotacje

w niektórych placówkach już zostały wstrzymane,

a gdzieniegdzie zmniejszone.

Różnie to bywa, ale rze-

czywiście zaczęło się dziać niewłaściwie, jak to oce-

niali wnioskodawcy tego projektu, a myślę, że i więk-

szość posłanek i posłów na sali.

Przez 12 lat, od wej-

ścia w życie w nowym kształcie art. 90 ustawy o sys-

temie oświaty, dotacje za absolwentów były udzielane

przez organy dotujące szkołom niepublicznym także

w okresie wakacji.

Były w tej sprawie orzeczenia,

choćby Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego

w Szczecinie z 2002 r., były i inne orzeczenia, które

jednoznacznie tę kwestię normowały.

Ale stało się

tak, że 8 sierpnia 2011 r. tak chwalona tu dziś insty-

tucja – też nic złego o niej nie powiem – Najwyższa

Izba Kontroli swoim stanowiskiem wprowadziła nie-

co zamieszania, mówiąc, że w okresie wakacji szko-

łom niepublicznym nie należą się dotacje za absol-

wentów.

Podtrzymano to stanowisko w odpowiedzi

Ministerstwa Edukacji Narodowej na interpelację

poselską.

Sprawa zaczęła się toczyć dość szybko, jak

to w dobie Internetu, więc doszło do sytuacji, o której

już powiedziałem.

W okresie trwających wakacji te

dotacje nie docierały już do szkół.

A więc tu przycho-

dzimy w sukurs, staramy się zgasić pewien pożar.

Drugi aspekt to dotowanie szkół niepublicznych

dla dorosłych.

Tu również, można powiedzieć, punk-

tem wyjściowym była owa obserwacja poczyniona

8 sierpnia w stanowisku NIK-u, w którym kontrole-

rzy stwierdzili, że dochodzi do – nie pamiętam, czy

takiego słowa tam użyto, ale można tak było to zro-

zumieć – wyłudzania dotacji przez szkoły niepublicz-

ne dla dorosłych.

Nie chcę wchodzić w szczegóły

– mamy już późną porę – ale tutaj także chodzi o do-

tacje za absolwentów tych szkół za okres wakacji.

Wnioskodawcy i autorzy tego projektu spróbowali

wyposażyć organy dotujące w pewnego rodzaju na-

rzędzie niejako dyscyplinujące organy prowadzące te

szkoły i związać fakt dotowania ich słuchaczy z ich

frekwencją.

Dolną granicą ma być 50% wymiaru obo-

wiązkowych zajęć w tych szkołach.

Dotacja ma być

udzielana w związku z dopełnieniem tego obowiązku.

Takie zapisy też wprowadziliśmy do tego projektu.

Trzeci aspekt to dotowanie niepublicznych szkół

artystycznych.

Tu powiem w skrócie, że art. 32 ust. 1

konstytucji mówi: wszyscy są równi wobec prawa,

i drugie zdanie: wszyscy mają prawo do równego

mych literalnie sformułowań używa się w ustawie,

opisując zasady dotowania szkół niepublicznych, tak

zwanych ogólnokształcących i szkół artystycznych

niepublicznych, nie powinno być różnicy w praktyce

dotowania, choćby właśnie w odniesieniu do absol-

wentów w okresie wakacji.

Jeżeli tu się to należy, to

i tam się należy.

Stojąc na tym stanowisku, autorzy

tego projektu wprowadzili tego rodzaju zapisy.

Czwarty aspekt jest związany z nieco inną ustawą

– no, nie nieco, ale zupełnie inną – bo z ustawą z dnia

wchodzi w życie, w pewnym zakresie, od 1 września

tego roku.

Jest to ważne ze względu na termin, jako

że chcielibyśmy, aby to był termin wejścia w życie

naszej ustawy.

Wspomniany aspekt związany z tą

ustawą dotyczy opóźnienia wejścia w życie możliwo-

ści organizowania zajęć w formie kształcenia na od-

ległość.

Chcielibyśmy przesunąć ten termin w celu

lepszego przygotowania tego rodzaju propozycji po

ewaluacji projektu „Cyfrowa szkoła”, który wchodzi

właśnie w życie w formie pilotażu.

Chcielibyśmy

– myślę, że przede wszystkim chciałoby również mi-

nisterstwo – mieć czas na tę ewaluację, aby wycią-

gnąć właściwe wnioski i przygotować rozporządzenie,

które nie będzie poddawane kolejnym nowelizacjom,

o czym tu dzisiaj wiele mówimy.

Pan minister Sła-

wecki zobowiązał się – i nawet na posiedzeniu komi-

sji podkreślał, że bierze to na siebie mocno, jako

punkt honoru – że 1 września 2014 r. ministerstwo

będzie z tym gotowe.

Pan minister Sławecki czuje się

za to odpowiedzialny.

To świetnie, że tu także mieli-

śmy pomoc.

I te cztery aspekty były przesłankami wniesienia

tego poselskiego projektu ustawy.

Chcę dodać, że przeprowadzono również pewnego

rodzaju konsultacje z samorządami.

Samorządy wo-

jewództw lubuskiego, śląskiego i dolnośląskiego od-

niosły się jednoznacznie pozytywnie do tego projektu

ustawy, nie wnosząc żadnych uwag.

Odpowiedziały

także województwa warmińsko-mazurskie, lubel-

skie, łódzkie i zachodniopomorskie, zgłaszając pewne

uwagi.

Nie z wszystkimi uwagami zgodziłbym się, ale

myślę, że nie pora i nie miejsce, żeby wchodzić w szcze-

229

góły, materiały są dostępne.

Chyba były do wyjaśnie-

nia jakieś nieporozumienia, ale generalnie opinia

również była pozytywna, co nas bardzo cieszy.

Mam

nadzieję, że Wysoka Izba zechce przyjąć ten projekt

– zresztą tak jak komisja, która go pozytywnie zaopi-

niowała – o co apeluję.

Dodam, że w czasie obrad

zgłoszono wniosek mniejszości dotyczący skreślenia

pkt 3j.

Prawda, panie pośle Sprawka?

To pan, o ile

pamiętam, ten wniosek zgłaszał.

Ale to przedstawi-

ciele klubów będą na ten temat mówić, więc ja już nie

będę do tego się odnosił.

Zapewne również pan poseł

Piontkowski będzie zgłaszał poprawkę, ale to wyda-

rzy się już podczas drugiego czytania.

A zatem, nie

uprzedzając faktów, kończę sprawozdanie, przypomi-

nając o tym, że komisja zaopiniowała projekt ustawy

pozytywnie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Pietrzczyk, Platforma Obywatelska.

Poseł Lucjan Marek Pietrzczyk:

w druku nr 589.

Sprawozdanie Komisji Edukacji,

rialnego i Polityki Regionalnej zawarte jest w druku

nr 598.

temie oświaty oraz niektórych innych ustaw przewi-

duje doprecyzowanie przepisów art. 80 i 90 ustawy

o systemie oświaty, dotyczących dotowania szkół pu-

blicznych i niepublicznych z budżetów jednostek sa-

morządu terytorialnego.

Nowelizacja ustawy związana jest z kwestionowa-

niem przez Najwyższą Izbę Kontroli oraz regionalne

izby obrachunkowe stosowanej przez jednostki samo-

rządu terytorialnego zasady wliczania do liczby

uczniów, na których przysługuje dotacja, absolwen-

tów szkół w okresie od ukończenia szkoły do końca

roku szkolnego.

Takie stanowisko organów kontroli

powoduje stosowanie w poszczególnych jednostkach

samorządu terytorialnego odmiennych zasad doto-

wania szkół i nierówne traktowanie dotowanych

szkół.

Nowelizacja ustawy powoduje również, że nie

będzie wątpliwości co do prawnej podstawy udziela-

nia dotacji na absolwentów szkół kończących zajęcia

w kwietniu lub czerwcu w okresie od miesiąca nastę-

końca roku szkolnego, czyli do sierpnia włącznie.

Celem zmiany brzmienia art. 90 ust. 3 ustawy

temu dotowania szkół niepublicznych o uprawnie-

niach szkół publicznych, w których nie jest realizowa-

ny obowiązek szkolny lub obowiązek nauki.

Uporząd-

kowanie to zrealizowane zostanie poprzez uwzględ-

nienie 50-procentowego wskaźnika określającego

poziom uczestnictwa słuchaczy w obowiązkowych

zajęciach edukacyjnych w danym miesiącu, co spo-

woduje, że szkoły niepubliczne o uprawnieniach szkół

publicznych nie będą pobierały dotacji na słuchaczy,

nek uczestnictwa w obowiązkowych zajęciach na

poziomie co najmniej 50% wynika, jak wiemy, także

z przepisów prawa oświatowego.

Wysoki Sejm raczył przyjąć proponowane zmiany

ty oraz niektórych innych ustawach zawarte w druku

nr 589 oraz druku nr 598.

Oczywiste również pozo-

staje, że Klub Parlamentarny Platforma Obywatel-

ska, mając na względzie potrzebę wprowadzenia i ra-

cjonalność proponowanych rozwiązań, będzie głoso-

wał za proponowanymi zmianami.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panowie Mini-

strowie!

Po dyskusji w Klubie Parlamentarnym Plat-

forma Obywatelska zdecydowaliśmy się jednakże

wnieść trzy poprawki do projektu.

Pierwsza z nich

dotyczy zmiany nazwy ustawy, a jej brzmienie jest

następujące: „Ustawa z dnia (...)

2012 r. o zmianie

ustaw”.

Druga z poprawek dotyczy skreślenia ust. 3j

w art. 1 w zmianie 2. w lit. c.

Trzecia poprawka do-

tyczy terminu wejścia w życie proponowanej ustawy.

Proponujemy termin 31 sierpnia 2012 r.

Poprawki

przekazuję panu marszałkowi, składając je osobiście

na ręce pana marszałka.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Izbo!

Nie ukrywam, że z wielką satysfakcją przedsta-

Poseł Sprawozdawca Wiesław Suchowiejko

230

wiam stanowisko Klubu Parlamentarnego PiS.

Po-

zytywnie odnosimy się do obu rozwiązań zamieszczo-

nych w tymże przedłożeniu, dlatego że już od począt-

ku roku 2012, kiedy powzięliśmy informację o tym

niebezpieczeństwie wynikającym z kontroli NIK,

posłowie Prawa i Sprawiedliwości walczyli o to, żeby

ten projekt nowelizacji pojawił się w Wysokiej Izbie

– niestety kilka miesięcy bezskutecznie.

Pragnę

przypomnieć, że to był jeden z 23 argumentów przed-

stawionych we wniosku o wotum nieufności, gdzie

dopominaliśmy się również o rozwiązanie tego pro-

blemu.

W tym miejscu chciałbym podziękować nie

ministerstwu, ale tym posłom Platformy na czele

z panem posłem sprawozdawcą, którzy podjęli rów-

nież nacisk na MEN.

Również to okazało się niesku-

teczne, ale dzięki ich inicjatywie możemy w ostatnim,

że tak powiem, podejściu, mimo że już od trzech mie-

sięcy część szkół nie otrzymuje dotacji, wreszcie ten

problem rozwiązać.

Co prawda w przypadku jednego

z rozwiązań, z którymi się identyﬁkujemy, mówię

o uszczelnieniu w przypadku szkół niepublicznych

dla dorosłych, tempo prac sprawia, że konstrukcja

tych zapisów może nie jest doskonała, ale sama idea

jest słuszna.

W związku z tym wycofałem m.in. ten

wniosek mniejszości, który zgłaszałem.

Natomiast

w tej chwili, po informacji o tym, że jest również po-

prawka do ust. 3j, wycofuję również drugi wniosek

mniejszości.

Kompletnie niezrozumiały jest opór ministerstwa

edukacji wobec próby rozwiązania tego problemu

przed zakończeniem zajęć, czyli przed 30 kwietnia,

jeśli chodzi o maturzystów.

Bo nigdzie nie wystąpi-

łaby taka sytuacja.

Jest to kompletnie niezrozumia-

łe.

To także dowód na to, że ministerstwo nie podej-

muje się rozwiązywania realnych problemów w opty-

malnym czasie.

Jest jeszcze wiele elementów związa-

nych z dotacjami dla szkół niepublicznych, które nie

cy, ale są źle zapisane.

Pragnę zwrócić uwagę, że brak

jest zdeﬁniowaniapojęciawydatkówbieżących.

Brak

jest precyzyjnej deﬁnicji, co to jest rodzaj szkół.

Są

zbitki różnych pojęć: wydatki przewidziane, ponoszo-

ne.

Już apelowałem w poprzedniej kadencji o to, żeby

zebrać wszystkie zainteresowane podmioty, przed-

stawicieli regionalnych izb obrachunkowych, nadzo-

ru, wojewodów, reprezentantów organizacji pozarzą-

dowych, które są organami prowadzącymi, posłów,

przedstawicieli ministerstwa, samorządów, wyszu-

kać te wszystkie problemy i zrobić jedną, czyszczącą,

dobrą ustawę.

Nie wiem, co się dzieje w minister-

stwie, że, niestety, musimy tego typu metodami w ta-

kim tempie podejmować działania na rzecz idei, co

do której nikt się nie sprzeciwia.

Wszyscy są zgodni,

łącznie z NIK.

Problem tylko w jakości zapisów pra-

wa.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pozostało jeszcze 1,5 minuty.

Głos ma pan poseł Dariusz Piontkowski, Prawo

my ustawę o systemie oświaty, to jest jeszcze jedna

poprawka, też dotycząca szkół niepublicznych.

Zda-

rza się, że samorządy likwidują, niestety, szkoły na

swoim terenie i czasami te placówki przejmowane są

potem przez fundacje, stowarzyszenia, organizacje,

które prowadzą tam dalej szkołę niepubliczną.

Taka

nowo powstała szkoła niepubliczna nie może jednak

w pierwszym roku swojego funkcjonowania korzystać

z subwencji oświatowej, ponieważ zgodnie z zapisami

ustawy musiałaby 30 września poprzedniego roku

zgłosić informację o planowanej liczbie uczniów, a naj-

często w trybie awaryjnym poszukują możliwości dal-

szego prowadzenia szkoły i w szybkim tempie szukają

fundacji, która by taką szkołę poprowadziła.

Dlatego też zaproponowaliśmy poprawkę, która

eliminuje ten mankament, umożliwia szkołom nowo

powstającym w miejsce dotychczasowych szkół pu-

blicznych zgłaszanie informacji o planowanej liczbie

uczniów na 30 dni przed rozpoczęciem pierwszego

roku funkcjonowania tejże placówki.

A ponieważ

w tym roku te szkoły mogłyby (Dzwonek) nie zdążyć

tego zrobić, proponujemy w przepisach przejściowych,

aby tym terminem w roku bieżącym był 30 września

2012 r.

I taką poprawkę w imieniu Klubu Parlamen-

marszałkowi.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

temie oświaty (druk nr 589) oraz sprawozdania Ko-

cego wyżej wymienionego projektu (druk nr 598).

Niniejszy projekt przewiduje doprecyzowanie

dotyczących dotowania szkół publicznych oraz nie-

publicznych z budżetów jednostek samorządu tery-

231

torialnego.

Należy stwierdzić, że w obecnym stanie

zasad interpretacji odczytywaniem litery obowiązu-

jącego prawa oświatowego przez jednostki samorzą-

du terytorialnego.

To potwierdzają kontrole Najwyż-

szej Izby Kontroli oraz regionalnych izb obrachunko-

wych.

Po przyjęciu proponowanych regulacji nastąpi

ujednolicenie interpretacji zapisów ustawy.

Placówki

edukacyjne prowadzone przez jednostki samorządu

terytorialnego oraz placówki niepubliczne posiadają-

ce uprawnienia placówek publicznych prowadzone

przez osoby ﬁzyczne będą traktowane zgodnie z jed-

ną interpretacją przepisów, tak jak powinno być

w pierwotnym zamyśle regulacji prawnych.

W prak-

tyce po przyjęciu proponowanych regulacji wyelimi-

nujemy przykłady nierównego traktowania dotowa-

nych szkół.

Celem projektowanej nowelizacji jest doprecyzo-

wanie przepisów ustawy o systemie oświaty w taki

sposób, aby nie budziła żadnych wątpliwości podsta-

wa prawna dotycząca udzielania dotacji na absolwen-

tów szkół kończących zajęcia dydaktyczno-wycho-

wawcze w kwietniu, maju lub w czerwcu.

Nowelizacja

ustawy będzie miała wpływ na organy dotujące, jed-

nostki samorządu terytorialnego oraz dotowane

szkoły.

Ponadto projektowane zmiany mają na celu

przeciwdziałanie pobieraniu przez szkoły niepublicz-

ne posiadające uprawnienia szkół publicznych, nie-

realizujące obowiązku szkolnego, dotacji na słucha-

czy, którzy nie uczęszczają na zajęcia edukacyjne.

W obecnej sytuacji przeprowadzone kontrole często

wykazywały tego rodzaju nieprawidłowości.

Do projektu ustawy w trakcie prac komisji zgło-

szono poprawki.

Według oceny komisji treść popra-

wek była zasadna, w związku z czym zostały one

przez komisję przyjęte.

Należy zasygnalizować, że przedstawiciele środo-

wisk edukacyjnych, na których pracę bezpośredni

wpływ ma proponowana w projekcie ustawy regula-

cja, nie zgłaszali zastrzeżeń co do merytorycznej tre-

ści projektu ustawy.

Ministerstwo edukacji zaakcep-

towało treść proponowanych w projekcie regulacji,

więc można wnioskować, iż projekt jest konsensusem

między obecnie obowiązującymi zapisami prawnymi

a potrzebami wynikającymi z zastrzeżeń co do spo-

sobu ich interpretacji przez jednostki samorządu

terytorialnego.

Z przykrością jednak należy stwierdzić, że Mini-

sterstwo Edukacji Narodowej, mając pełną świado-

mość o skrajnie różnych sposobach interpretacji obo-

wiązującego prawa oświatowego, nie uczyniło nic, co

mogłoby w jakikolwiek sposób uporządkować stan

prawny.

Klub Poselski Ruch Palikota odnosi wrażenie, iż

ministerstwo kolejny raz scedowało odpowiedzial-

ność za poprawność funkcjonowania systemu na po-

słów.

Pytam: Czy to już norma, że posłowie Rzeczy-

pospolitej muszą biegać od ministerstwa, przez se-

kretariaty komisji, aż do Biura Analiz Sejmowych,

po drodze rozmawiając z partnerami społecznymi,

aby poprawiać wyroby ustawopodobne tworzone

w czeluściach ministerialnych gabinetów?

Pytam:

Czy w takiej sytuacji ministerstwa w ogóle są po-

trzebne, skoro ich rolę przejmują posłowie?

Niech to

będzie reﬂeksja dla nas wszystkich.

Klub Poselski Ruch Palikota poprze proponowany

projekt poselski, gdyż jest on niezbędny, aby obowią-

zujące prawo było interpretowane w sposób jedno-

znaczny.

Wobec organów prowadzących szkoły po-

winna być stosowana jedna interpretacja prawa.

To

gwarantuje im konstytucja.

Kategorycznie jednak

sprzeciwiamy się tworzeniu prawa w pośpiechu i cha-

osie.

Z przykrością stwierdzamy, że w obecnej kaden-

cji Sejmu zaczyna to już być normą.

Oby nie miało to

konsekwencji w przyszłości, bo zapłacimy za to wszy-

scy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Sojusz Lewicy Demokratycznej wobec sprawozdania

nowelizacji ustawy o systemie oświaty.

Omawiany projekt przewiduje zmianę przepisów

dotowania szkół publicznych oraz niepublicznych

z budżetów jednostek samorządu terytorialnego.

Po-

trzeba tej nowelizacji związana jest z kwestionowa-

niem przez niektóre organy kontroli, w tym wypadku

Najwyższą Izbę Kontroli i regionalne izby obrachun-

kowe, stosowanej dotychczas przez większość jedno-

stek samorządu zasady wliczania do liczby uczniów,

wodowało zamieszanie i niejednolite traktowanie

szkół publicznych prowadzonych przez osoby prawne

niebędące jednostkami samorządu lub przez osoby

ﬁzyczne, a także szkół niepublicznych.

Należy podkreślić fakt, że mimo iż w okresie wa-

kacyjnym szkoły nie prowadzą zajęć dydaktyczno-

-wychowawczych, to jednak ponoszą koszty prowa-

dzenia takiej działalności i określone stałe wydatki,

które związane są z prowadzeniem szkoły.

Ponadto projektowana zmiana ma na celu prze-

ciwdziałanie pobieraniu przez niektóre szkoły niepu-

bliczne o uprawnieniach szkół publicznych dotacji na

cyjne.

Z przykrością należy ten fakt odnotować.

Poseł Artur Bramora

232

I dobrze, że w tej nowelizacji takie uregulowanie, taki

zapis się znalazły, bo jest to jednak proceder, który

należy zatrzymać.

Proponuje się również, aby liczba uczniów, na któ-

rą przekazywana jest część dotacji w danym miesią-

cu, ustalana była na podstawie oświadczeń składa-

nych przez osobę prowadzącą szkołę w terminie

określonym przez organy właściwe do udzielenia ta-

podnoszona pewna wątpliwość, a to taka, iż być może

w małych miejscowościach tych oświadczeń będzie

niedużo z uwagi na to, że takich szkół jest niewiele,

natomiast na terenie dużych miast, aglomeracji,

może być pewien problem ze składaniem, weryﬁka-

cją, zbieraniem takich oświadczeń, gdyż tam tych

szkół jest dużo więcej niż w mniejszych miejscowo-

ściach czy w gminach wiejskich.

Ale z drugiej strony

patrząc na to, samorząd powinien też mieć informa-

cje, czy…

A, wnioskodawca poseł Sprawka wycofał tę

poprawkę, ten wniosek mniejszości.

Rozumiem, że

powinny.

Co do samego projektu ustawy klub SLD nie wno-

si żadnych zastrzeżeń.

Popieramy tę nowelizację,

zmiany do ustawy o systemie oświaty.

Natomiast

niepokoić może tryb procedowania nad tym projek-

tem, to ekspresowe, bardzo szybkie tempo, jeszcze

szybsze niż tempo procedowania nad poprzednio

omawianym projektem ustawy, o zmianie ustawy

o systemie informacji oświatowej, gdzie tryb pilny był

nadany przez rząd.

W tej sytuacji mamy tydzień.

Ko-

misja zebrała się w poniedziałek, dziś jest środa

i mamy drugie czytanie, jutro będzie następne posie-

dzenie komisji, która zaopiniuje poprawki dzisiaj

zgłoszone, i w piątek mamy głosowanie nad tym pro-

jektem.

No, tempo jest naprawdę stachanowskie,

bym powiedział.

Z tym że mam pewne obawy, czy

powinniśmy w ten sposób procedować nad ustawami,

nawet jeśli one są celowe i załatwiają konkretny pro-

blem.

Ale, jak dzisiaj się dowiedziałem, wnioskodaw-

cy składają poprawki do tego projektu, czyli to tak na

dobrą sprawę nie było do końca dobrze przygotowane,

skoro pojawiają się w drugim czytaniu poprawki ze

strony wnioskodawców, rozumiem, że po analizie, po

pracy.

Bardzo dobrze, że to się pojawia dzisiaj, na tym

etapie, a nie już po głosowaniu czy nawet, załóżmy,

przy procedowaniu tego przez Senat, który takie po-

prawki by nam zaproponował.

Ale moja uwaga, kie-

rowana do rządu, panie marszałku (Dzwonek), jest

taka – żeby rząd jednak pracował, bo nie może być

tak, że posłowie wyręczają ministra i ministerstwo.

Drodzy panowie ministrowie, u was w gmachu na

Szucha pracuje armia urzędników.

Natomiast tak

naprawdę wy pozbywacie się kompetencji, bo nadzór

pedagogiczny na dobrą sprawę jest tak ograniczony,

że niewiele ma do powiedzenia, szkoły są przekazane

samorządom, a samorządy pozbywają się ich, bo li-

kwidują je albo przekazują innym podmiotom.

To

chociaż zajęlibyście się teraz opracowaniem dobrych,

przygotowanych, konkretnych projektów zmian, któ-

re szłyby w dobrym kierunku, tak żebyśmy nie robi-

li tego w ciągu jednego tygodnia, tylko mieli projekt

rządowy zapięty na ostatni guzik.

I tego życzę panu

ministrowi.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście SLD poprze

ten projekt ustawy.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Dopisuję pana posła Kłosowskiego i zamykam listę.

Zakreślam czas na zadanie pytania na 1,5 mi-

nuty.

do posła sprawozdawcy pana posła Wiesława Sucho-

wiejki.

W autopoprawce, którą pan zgłosił w czasie posie-

dzenia komisji, objął pan tym projektem ustawy tak-

że szkoły artystyczne, jak najbardziej słusznie.

Ale

zrodziło się we mnie takie pytanie, taka wątpliwość,

czy w innych resortach nie ma szkół publicznych lub

niepublicznych prowadzonych przez inne podmioty,

aniżeli samorząd terytorialny, na przykład w rolnic-

twie.

Tego nie wiem i stąd pytanie do pana posła

sprawozdawcy, czy to było sprawdzane, bo wtedy na-

leżałoby to w tej ustawie zapisać.

Szkoły są w obronie

narodowej, czy tam nie ma takich szkół.

Po prostu

chciałabym tylko wiedzieć, czy pan to sprawdzał, je-

żeli nie, to należałoby się nad tym w przyszłości za-

stanowić.

Druga sprawa, do pana ministra.

Panie ministrze,

skoro problem był znany i sygnalizowany w raporcie

NIK już od ubiegłego roku, to co tak naprawdę było

przyczyną, że ministerstwo nie zajęło się tym proble-

mem?

W poniedziałek na posiedzeniu komisji nie było

jeszcze stanowiska rządu.

Czy dzisiaj możemy się

zapoznać ze stanowiskiem rządu co do tego projektu?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Głos ma pan poseł Marek Łatas, Prawo i Sprawie-

dliwość.

233

Poseł Marek Łatas:

Nie będę powtarzał tego, o czym pani poseł Nowak

mówiła, bo też bardzo interesuje mnie, dlaczego pra-

wie rok czekaliście państwo, żeby zająć się proble-

mem, który NIK wskazywał w 2011 r.

Były interpelacje posłów Prawa i Sprawiedliwo-

ści w tej sprawie, po zapoznaniu się z opinią NIK,

były również interpelacje, z tego, co wiem, posłów

Platformy, m.in posła wnioskodawcy pana posła Su-

chowiejki, dopiero posłowie państwa wyręczyli i za-

jęli się problemem, nawet nie było państwa opinii co

do tego projektu.

Drugie pytanie: Dlaczego państwo

nie zajmujecie się kompleksowo dotacjami?

Kolejny

problem, który zaczyna się pojawiać, już w zeszłym

Dotacja dla szkoły, która prowadzi stołówkę, i dla

szkoły, która nie prowadzi stołówki, jest taka sama,

czyli znów nierówność w traktowaniu.

Pozwalacie

państwo na likwidację, nie patrząc na to, że szkoła

dostaje te same pieniądze.

Czy zajmiecie się państwo

tym problemem, czy znowu będziecie czekać na kon-

trolę NIK i wskazanie, że jest nieprawidłowość?

Trzecie pytanie.

Kiedy skończy się w ministerstwie

edukacji chaos i zacznie się merytoryczna praca?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

strowie!

Z satysfakcją przyjmuję procedowaną w dniu

dzisiejszym ustawę, która jednoznacznie rozwiewa

wiele wątpliwości, które zgłaszały samorządy.

I mię-

dzy innymi dlatego chciałbym przedstawić kilka wąt-

pliwości, które nadal jednak nurtują i są zgłaszane,

przynajmniej do mnie, w moim okręgu wyborczym.

Zgodnie z art. 90 ust. 3f osoby upoważnione z ra-

mienia organu dotującego do przeprowadzania kon-

troli mają prawo wstępu do dotowanych szkół i pla-

cówek niepublicznych oraz wglądu do prowadzonej

dotyczącej przebiegu nauczania.

Dlaczego dokumen-

tacja ﬁnansowa szkoły, w przypadku gdy osoba pro-

wadząca ma siedzibę w innym mieście, nie jest przed-

stawiana dotowanej szkole?

Dotacja przyznawana

jest dla szkoły, a nie dla osoby prowadzącej szkołę.

Powoduje to znaczne utrudnienie w przeprowadzaniu

kontroli przez organ dotujący.

Bardzo często trzeba

pokonać wiele kilometrów.

Drugi problem dotyczy dotacji udzielanych dla

szkół niepublicznych o uprawnieniach szkół publicz-

nych, które są ustalone według wydatków bieżących

typu i rodzaju z przeznaczeniem na jednego ucznia.

(Dzwonek) Dlaczego wysokość dotacji przyznawanej

szkołom niepublicznym nie jest ustalana na podsta-

wie kwoty przewidzianej na jednego ucznia danego

terytorialnego?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

forma Obywatelska.

Poseł Joanna Bobowska:

strowie!

Te zmiany na pewno służą sprawiedliwemu

i sensownemu podziałowi dotacji dla szkół publicz-

nych i niepublicznych.

Rozwiązują istotne problemy

i ujednolicają zasady naliczania dotacji.

Niemniej po-

zostaje jeszcze kilka ważnych zmian związanych

z ﬁnansowaniem szkół niepublicznych.

Część z nich,

mam nadzieję, zostanie przyjęta niebawem w plano-

wanych zmianach Karty Nauczyciela.

Czy ta nowe-

lizacja będzie miała miejsce w tym roku?

Takie ocze-

kiwania płyną coraz częściej ze środowisk nauczyciel-

skich i od dawna ugruntowane są w opiniach samo-

rządowców, którym ﬁnansowanieoświaty,jakwiemy,

spędza sen z powiek.

Problem dotyczy wielu zapisów karty, w tym me-

tod wyliczania kwot subwencji oświatowej dla jedno-

stek samorządu terytorialnego, innych dla szkół

będące jednostkami samorządu terytorialnego, a in-

nych dla szkół niepublicznych.

Dlaczego pojawiają się

te nieuzasadnione różnice?

Uczniowie uczęszczający

do szkół niepublicznych są uwzględniani przy nali-

czaniu subwencji oświatowej, natomiast nauczyciele

ich uczący już nie.

Większość nauczycieli pracujących

w tych typach szkół zatrudniono na podstawie Ko-

deksu pracy, a nie Karty Nauczyciela.

Wpływa to na

wysokość subwencji oświatowej dla jednostki samo-

rządu terytorialnego.

Liczba etatów nauczycielskich

jest uwzględniana przy ustalaniu tzw. wskaźnika Di,

który jest częścią składową matematycznego wzoru.

(Dzwonek) Im wskaźnik niższy, tym w ogólnym roz-

liczeniu subwencja jest niższa.

W rezultacie samorzą-

dy, które zdecydowały się na powołanie szkoły niepu-

blicznej, są teraz poszkodowane przy naliczaniu

subwencji.

Czy w nowelizacji nie należałoby posze-

rzyć regulacji, wyrównując szanse placówek publicz-

nych i niepublicznych?

Czy ten ważny problem roz-

wiążemy zmianami w Karcie Nauczyciela?

Dziękuję

bardzo.

234

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

jest efektem aktywności posłów i tych wątpliwości,

które zgłaszali w swoich interpelacjach.

Jednak jest

to swego rodzaju proteza, która nie powinna mieć

miejsca, bo przecież duża część informacji, które po-

słowie otrzymali, pochodziła z Ministerstwa Eduka-

cji Narodowej.

To stamtąd płynęły informacje o nie-

właściwych rozwiązaniach prawnych dotyczących

doﬁnansowania czy braku możliwości doﬁnansowa-

nia.

Stąd pojawia się pytanie, co tak naprawdę robi

ministerstwo.

Czy jest tam jakiś system monitorin-

gu prawa oświatowego obowiązującego w Polsce?

Skoro państwo w odpowiedziach na interpelacje

wskazują, że dany przepis powinien być znowelizo-

wany, to dlaczego w ślad za taką odpowiedzią na

interpelację nie idzie inicjatywa ustawodawcza ze

strony rządu czy ze strony ministerstwa?

Dlaczego

państwo czekają na to, aż posłowie wyręczą was

w likwidacji luk czy wątpliwości prawnych funkcjo-

nujących w systemie oświaty?

Nie da się tak długo funkcjonować.

Tak naprawdę

w ciągu tych kilku miesięcy funkcjonowania Sejmu

zdarzyły się dwie ustawy zaproponowane przez mi-

nisterstwo: jedna, o której kilkanaście minut temu

rozmawialiśmy, też chyba raczej na skutek interwen-

cji inspektora ochrony danych osobowych, i druga,

na samym początku kadencji Sejmu, kiedy wydłuża-

no o dwa lata wejście w życie obowiązku szkolnego

dla sześciolatków.

To chyba trochę za mało wobec

tych licznych wątpliwości i pytań ze strony posłów.

Czas coś zmienić.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Poseł Bartłomiej Bodio:

roku rozpoczęła działalność szkoła niepubliczna

z uprawnieniami szkoły publicznej, prowadzona

przez osobę ﬁzyczną, to dotacja dla szkoły przysłu-

guje dopiero od kolejnego roku.

Chciałbym zapytać,

co stało u podstaw takiego rozwiązania, że rozpoczę-

cie nowej działalności szkoły jest obarczone jeszcze

dodatkowym obciążeniem i nie przyznaje się takiemu

podmiotowi dotacji za wrzesień, październik, listo-

pad i grudzień, a dotacja przysługuje dopiero od ko-

lejnego roku.

Dlaczego zostało zastosowane właśnie

takie rozwiązanie?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Czy ministerstwo ma sygnały o różnej interpretacji

prawa oświatowego dotyczącego dotowania szkół nie-

publicznych z uprawnieniami szkoły publicznej za

okres wakacji?

Jeżeli tak, to proszę o podanie, w ja-

kim okresie to było i czy doprecyzowano przepisy

w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

raz dokuczę panom ministrom.

Przypomnę art. 21

ustawy o systemie oświaty, który mówi, że minister

je i realizuje politykę oświatową państwa.

Przyta-

czam ten przepis, dlatego że to był jeden z zarzutów

skierowanych we wniosku o wotum nieufności dla

były 23 punkty.

Dzisiaj jeden odhaczam, to był punkt

nr 18.

Liczę jednak na to, że może pod wpływem rów-

nież dzisiejszej dyskusji, pytań rozwiążecie panowie

jeszcze dwa problemy.

Mam na myśli problem nr 19

z tego wniosku, to znaczy zmiany w systemie zwią-

zanym z pomocą materialną dla uczniów.

Druga kwestia.

Ponieważ jestem członkiem pod-

komisji zajmującej się sprawą związaną z tymi nie-

szczęsnymi przedszkolami i z dotacją, jestem bezro-

botny od kilku miesięcy, chciałbym, rwę się do pracy,

nie możemy się doczekać.

Jeden z wiceministrów

obiecywał, że rozpoczniemy prace po weekendzie

trzeciomajowym.

Ja wtedy zadałem pytanie, którego

roku.

Okazało się ono zasadne, póki co.

Dlatego też mam pytanie.

Czy jeśli chodzi o te

dwa tematy, zostanie to w najbliższym czasie zreali-

zowane w oparciu o projekty rządowe?

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

235

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

pana ministra, stwierdzając z satysfakcją, że dzisiaj

jesteśmy na tej sali wyjątkowo zgodni.

Pytanie jest

następujące.

Chciałabym pokrótce usłyszeć wyjaśnie-

nie przyczyn tego problemu, który wyniknął w związ-

ku z ﬁnansowaniem absolwentów szkół niepublicz-

nych przez niektóre samorządy za miesiące wakacyj-

ne.

Na jakiej podstawie samorządy podejmowały de-

cyzje o wstrzymaniu dotacji za te miesiące, skoro tak

naprawdę rok szkolny kończy się 31 sierpnia?

Tym

wyjaśnieniem pragnę dać nadzieję tym organom pro-

wadzącym szkoły niepubliczne na rychły zwrot pie-

niędzy, które tak naprawdę im się należą.

Chciała-

bym po prostu troszkę ich uspokoić tym wyjaśnie-

niem pana ministra.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ogólne pytanie do ministerstwa, do pana ministra.

Panie ministrze, co się dzieje w ministerstwie edu-

najważniejsze projekty ustaw to są projekty obywa-

telskie albo poselskie.

Przypomnę, jeżeli chodzi o kwe-

stię dotyczącą sześciolatków, ustroju szkolnego, to

był projekt obywatelski odrzucony przez Platformę

Obywatelską.

Jeśli chodzi o zapowiedź regulacji kwe-

stii subwencjonowania przedszkoli, o tym już mówił

pan poseł Sprawka, pilnego zajęcia się tą sprawą,

bardzo ważną, fundamentalną, związaną z pieniędz-

mi, z tym, że samorządy odczuwają fatalną sytuację

ﬁnansową, dalej nic nie mamy w tym względzie.

Co

do wniosków z wotum nieufności dla pani minister

Szumilas, przypomnę, chodzi o samorządy, o dowozy

uczniów do szkół – kwestia niezałatwiona, kwestia

krótkiej nowelizacji.

Czekacie, aż zrobią to posłowie,

aż pojawi się projekt obywatelski.

Kolejny problem

dotyczy ubezpieczenia ZUS-owskiego osób, które

przejmują szkoły niepubliczne, osób ﬁzycznych lub

prawnych – sprawa nadal nieuregulowana.

Panie

ministrze, co się dzieje w ministerstwie?

Na koniec prozaiczne pytanie, ale jakże ważne

w tej kwestii.

Panie ministrze, czy jest już stanowi-

sko rządu w sprawie obywatelskiego projektu tej

ważnej ustawy regulującej tę kwestię?

Na posiedze-

niu komisji edukacji takiego stanowisko rządu nie

było.

Jeżeli dzisiaj na sali plenarnej potwierdzi się,

będzie to skandaliczne.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Tadeusz Sławecki.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Edukacji Narodowej

Tadeusz Sławecki:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Posłanki,

Panowie Posłowie!

Chcę uspokoić pana posła Kłosow-

skiego.

Dzisiaj oﬁcjalnie z Kancelarii Prezesa Rady

Ministrów wyszło podpisane przez pana Adama Jas-

sera pismo zawierające stanowisko w sprawie proce-

dowanego projektu ustawy.

(Poseł Sławomir Kłosowski: Nareszcie.)

Natomiast…

Dobrze, dobrze.

Tylko teraz, skoro pan doskonale wie, jak funk-

cjonuje rząd, musi pan mieć…

(Poseł Sławomir Kłosowski: Nie funkcjonuje.)

Funkcjonuje.

Na razie nic nie słyszałem, żeby

rząd podawał się do dymisji.

(Poseł Sławomir Kłosowski: Obradują, jedni i dru-

dzy…)

Natomiast, panie pośle, teraz na poważnie.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie pośle Kłosowski, przywołuję pana do po-

rządku.

(Poseł Sławomir Kłosowski: Pan minister wcho-

dzi w polemikę.)

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Edukacji Narodowej

Panie pośle, bardzo proszę na poważnie…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Przywołam za chwilę po raz drugi.

(Poseł Sławomir Kłosowski: Już przepraszam.)

236

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Edukacji Narodowej

Mogę?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

w Ministerstwie Edukacji Narodowej

Dziękuję.

Powodem nie była opieszałość rządu, ale powodem

były problemy, które pojawiły się w trakcie procedo-

wania, bo wyszło, że również są szkoły niepubliczne

prowadzone przez ministra kultury.

Jeśli chodzi

o ministra rolnictwa, nie ma takich szkół.

Jeśli one

są, gdzieś się pojawiają, to one są prowadzone przez

samorządy.

Natomiast są takie prowadzone przez

ministra kultury.

W związku z tym trzeba było poli-

czyć, ile jest tych szkół, ile potrzeba pieniędzy.

Raz

padła kwota 600 tys., ostatecznie wyszło to chyba

536 tys. Potem była kwestia tego, czy minister kul-

tury znajdzie w swoim budżecie pieniądze, bo prze-

cież one nie zostały zaplanowane ani w żadnej rezer-

wie oświatowej, ani w żadnej innej.

I dopóki nie

otrzymaliśmy od pana ministra Bogdana Zdrojew-

skiego zapewnienia, że w ministerstwie kultury znaj-

dą się te pieniądze, trudno było oczekiwać od Rady

Ministrów przyjęcia określonego stanowisko.

A więc

to stanowisko jest, ono zostało przesłane do Kancela-

rii Sejmu i uważam, że każdy może się z nim zapo-

znać.

Myślę, że wszyscy byli za, bo nie słyszałem

żadnego wniosku o odrzucenie tego projektu.

I teraz pytanie, czy to miał być projekt rządowy,

czy poselski.

Był poselski, ale rząd nie uchylał się,

ministerstwo nie uchylało się od współpracy z posła-

mi.

Myślę, że pan poseł sprawozdawca Suchowiejko

potwierdzi, że z czymkolwiek się zwracał, raczej

otrzymywał pomoc.

Ponadto chciałbym podziękować

posłom, na czele z panem posłem Suchowiejką, za

podjęcie tej inicjatywy.

Natomiast pan doskonale wie, dlaczego.

Dlatego

że opóźnilibyśmy proces, bo przecież uzgodnienia

międzyresortowe, proces przejścia przez komitet

Rady Ministrów trwałyby kolejnych kilka miesięcy.

(Poseł Lech Sprawka: Ale to w lutym można było

zrobić.)

Niby można było zrobić, wszystko można było

zrobić.

Panie pośle, tylko przypomnę to, o czym mó-

wiłem w komisji, że przez dwadzieścia lat ten pro-

blem istniał i nikt się nie podjął rozwiązania go, a my

jednak podejmujemy się tego wspólnie z posłami.

(Poseł Lech Sprawka: Dopiero teraz.)

Panie pośle, natomiast były różne interpretacje,

bo pytacie, dlaczego itd.

NIK z kolei uznał w 2011 r.,

że właściwie uczeń szkoły w okresie wakacyjnym nie

jest już uczniem.

I tu były rozbieżne interpretacje.

Stąd naprawdę ta materia była trudna.

Pan chyba

przyzna, że w odpowiedzi na interpelację przeze mnie

udzielonej stanowisko było zbliżone do tego, które

dzisiaj prezentuje poseł wnioskodawca, że jednak

była wola uregulowania, mimo że rozbieżnego, orzecz-

nictwa.

Samorządy zachowały się różnie.

Jedne pła-

ciły, inne nie, niektóre wolały się powstrzymać.

Dzi-

siaj chyba nieważne, kto jest inicjatorem, ale ważne,

że jest wola uregulowania tego problemu.

W związku

jest szansa, że uregulujemy tę kwestię, i to jeszcze

w tym roku.

A nie ma większego znaczenia, czy

uczniowie już zdali maturę, czy to miało być przed

maturami, czy po nich.

Teraz kilka spraw.

Co ministerstwo robi, czy coś robi, czy nic nie

robi?

Tak, robi.

Przede wszystkim powołaliśmy de-

partament samorządu terytorialnego, który zajął się

sprawą analityczną, sprawą wychwytywania różnych

luk w prawie, niedomówień.

Pan minister Jakubow-

ski jest ministrem, który specjalnie, że tak powiem,

zajmuje się problematyką samorządu terytorialnego

jako ekonomista.

Zanim wyjdziemy z ofensywą legi-

slacyjną, staramy się przede wszystkim przeprowa-

dzić pewne działania analityczne.

Myślę, że tutaj

współpraca na pewno będzie.

A pana posła Sprawkę

zapraszamy również jako eksperta do współpracy, bo

przecież wszystkim nam o to samo chodzi.

Pan sam

to w komisji deklarował.

(Poseł Lech Sprawka: Jestem gotów.)

Dziękuję bardzo.

Pani poseł Nowak mówiła o szkołach rolniczych

i artystycznych.

Już o tym mówiłem.

Właściwie

w ramach uzgodnień międzyresortowych tylko mi-

nisterstwo kultury zgłosiło uwagi i zastrzeżenia,

a później oczywiście Ministerstwo Finansów, bo Mi-

nisterstwo Finansów pyta: Skąd będziecie mieli pie-

niądze?

Ale to wszystko jest już załatwione.

Pan poseł Łatas był uprzejmy zapytać o stołówki.

Oczywiście nie ma rozgraniczenia na samorządy,

które prowadzą stołówki i które nie prowadzą stołó-

wek.

Zresztą w stołówkach właściwie te samorządy,

które prowadzą stołówki, opłacają przygotowanie

posiłku, a uczniowie – wsad do kotła.

Myślę, że sto-

łówka jest wpisana nie jako obowiązkowa.

Możemy

przecież do ustawy wpisać: obowiązkowa.

Tylko pań-

stwo zdajecie sobie sprawę, co by było, gdybyśmy

wpisali, że w szkole stołówka jest obowiązkowa.

Za-

raz by było, że w małej szkole nie ma możliwości zor-

ganizowania itd.

Problem jest, dzisiaj pojawia się

problem kateringu, ale myślę, że to nie przy tej usta-

wie i przy tej debacie.

Natomiast temu też się na-

prawdę przyglądamy, pochylamy się nad tym, próbu-

jemy coś zrobić.

Zresztą, z tego, co wiem, bo przyszła

do ministerstwa z komisji, właściwie z Sejmu prośba

o przygotowanie materiału, będzie debata – tutaj, nie

237

w komisji – na temat szeroko rozumianej pomocy ma-

terialnej, więc przy tej debacie pewne sprawy wyjdą.

Jeśli chodzi o sprawy dotyczące regulacji ustawo-

wych, sporo tych spraw zostanie załatwionych w usta-

wie tzw. przedszkolnej, nad którą, myślę, trwają do-

syć intensywne prace.

W tej ustawie – to będzie spo-

ra nowela – zechcemy uregulować wiele kwestii,

o których dzisiaj państwo mówiliście.

W gmachu na Szucha pracuje dużo urzędników.

Tak.

Dobrych urzędników.

Tym urzędnikom serdecz-

nie dziękuję i myślę, że oni będą wykorzystani, ich

wiedza, kompetencje, umiejętności.

Czy będą zgła-

szane projekty rządowe, czy poselskie, jesteśmy do

dyspozycji, aby pomagać.

Państwo doskonale wiecie,

że w ubiegłym roku również przy pomocy minister-

stwa posłowie zgłosili dużą nowelę ustawy o systemie

oświaty regulującą szkolnictwo zawodowe.

Myślę, że

ta współpraca była dobra i dzisiaj jest efekt.

Myślę

też, że po wakacjach zechcę nawet, jeśli taka będzie

wola Wysokiej Izby, przedstawić informację o tym,

jak jesteśmy zaangażowani.

Wiele było troszkę uszczypliwych uwag.

Przyjmu-

jemy to na siebie.

Taka jest rola rządu, że musi to

wszystko przyjąć na siebie i po prostu starać się to

rozwiązywać, słuchać tego, co państwo mówicie.

To chyba najważniejsze sprawy, które tutaj wy-

chwyciłem.

Jeszcze pan poseł Zawadzki.

Pan pozwoli, że od-

powiemy na piśmie, bo było kilka takich pytań, któ-

re właściwie odbiegały od materii, nad którą dzisiaj

dyskutujemy.

Reasumując, ministerstwo zajmie jutro w komisji

stanowisko co do kolejnych poprawek.

Na pewno tak

na bieżąco widzę potrzebę poparcia poprawki doty-

czącej zmiany tytułu, bo tam tak naprawdę są dwie

ustawy: ustawa o systemie oświaty i zmiana ustawy

kwestia dotycząca wprowadzenia tego nie w ciągu

7 dni, ale od 31 sierpnia 2012 r.

A co do pozostałych

poprawek, to jeszcze sobie dzisiaj zwołamy konsylium

i przedyskutujemy to.

Stanowisko rządu jest, w tym

ministra ﬁnansów.

Takżedziękujębardzo.

Dziękuję,

panie marszałku.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

(Poseł Sławomir Kłosowski: Byłem wymieniony,

panie marszałku.)

Nie usłyszałem nazwiska.

(Poseł Sławomir Kłosowski: Dwukrotnie byłem

wymieniony.

Na samym początku pan minister…)

Nazwiska nie było.

(Poseł Sławomir Kłosowski: Było.

Było wymienia-

ne dwukrotnie, panie marszałku.)

Panie pośle, panie ministrze, nie…

Było nazwisko?

(Głos z sali: Było, było.)

(Poseł Sławomir Kłosowski: Dwukrotnie.)

Nie, nie, nie było.

Była tylko dyskusja…

(Głos z sali: Nie, nie było.)

Nie, nie było nazwiska.

(Poseł Lech Sprawka: Mogę złożyć przysięgę.)

(Głos z sali: Na samym początku.)

(Głos z sali: Nie, nie było.)

Nie było nazwiska, naprawdę.

(Głos z sali: Jutro sprawdzimy w stenogramie.)

Nie było, nie, nie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Naro-

dowej Tadeusz Sławecki: Uspokoję pana posła, że…)

Nie było.

Tak, tak.

Było w…

Nie, właśnie nie.

(Poseł Sławomir Kłosowski: Pan minister się

przyznaje.)

Nie kontynuujmy sporu.

(Poseł Sławomir Kłosowski: Panie ministrze, było

wymienione moje nazwisko przez pana ministra?)

Nie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Naro-

ściowo.)

Trudno.

Proszę bardzo – 1 minuta.

Poseł Sławomir Kłosowski:

1 minuta.

Panie Ministrze!

Naprawdę doceniam pana elo-

kwencję i próbę wybrnięcia pana z tej trudnej dla

ministerstwa i pewnie dla pana osobiście sytuacji, ale

tłumaczenie tego opóźnienia, zaniechania MEN czy

pana tym, że przez rok liczył pan szkoły artystyczne,

brzmi naprawdę troszeczkę groteskowo.

Panie Ministrze!

Jeżeli wy przez rok liczycie szko-

ły artystyczne w tym kraju, to jest to tragedia.

Dzię-

kuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Dyskusję…

Jednak pan minister…

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Edukacji Narodowej

Nie będę robił żadnego sprostowania, ale panie…

(Głos z sali: Bez nazwisk.)

…pośle ( Wesołość na sali), nie powiedziałem, że

to spowodowało, iż przez rok liczymy, bo tak napraw-

dę liczyliśmy trzy dni, do stanowiska rządu.

Nato-

miast problem istniał 20 lat.

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji

238

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Dyskusję podsumuje sprawozdawca komisji pan

poseł Wiesław Suchowiejko.

wszechnym życzeniem osób obecnych na tej sali jest,

abym krótko podsumowywał tę dyskusję, więc tak

będzie.

Chciałbym powiedzieć, że miło jest brać chwałę,

że tak powiem, na klatę autorowi tego projektu, ale

wszyscy dobrze wiemy, że tak do końca nie było.

To

jak najbardziej projekt poselski, ale we współpracy

lutnym niewdzięcznikiem, gdybym nie podziękował

ani nie powiedział, tak jak zresztą mówił pan mini-

ster Sławecki, że ta współpraca układała się harmo-

nijnie.

Panom ministrom Sławeckiemu i Jakubowskiemu

bardzo dziękuję za tę współpracę, także nieobecnemu

tu panu dyrektorowi Grzegorzowi Pochopieniowi

i obecnemu panu naczelnikowi Jerzemu Jakubczu-

kowi szczególne wyrazy podziękowania za to, że

wspólnie ten projekt, choć poselski, udało się napisać.

Dziękuję też posłom, posłankom z opozycji, że udało

nam się razem pracować nad nim szybko.

Panie pośle Ostrowski, punktowo, więc można

było tak szybko, bo warto było, trzeba było tak szyb-

ko, gdyż naprawdę ratujemy w ten sposób ponad ty-

siąc szkół niepublicznych i ich dotacje za czas waka-

cji.

Bardzo wszystkim dziękuję.

Panie marszałku,

dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

To jest piękne podsumowanie tej debaty.

Zamykam dyskusję*

)

.

stępowania karnego (druki nr 492 i 596).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Poseł Sprawozdawca Jerzy Kozdroń:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoki Sej-

mie!

W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Czło-

wieka mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie ko-

do Wysokiej Izby, ażeby raczyła uchwalić nowelizację

ustawy Kodeks postępowania karnego zawartą w przed-

łożonym jej tutaj sprawozdaniu.

Czego dotyczy nowelizacja, którą będę dzisiaj

państwu prezentował?

Chodzi o to, że w listopadzie

i w październiku 2009 r. ukazały się dwie decyzje

ramowe.

Jedna decyzja ramowa, z 30 listopada, mówi

o przeciwdziałaniu konﬂiktom jurysdykcyjnym, jak

również o rozstrzyganiu już istniejących konﬂiktów

jurysdykcyjnych.

Druga decyzja ramowa, z 23 paź-

dziernika 2009 r., mówi o tym, że państwa członkow-

skie Unii Europejskiej powinny stosować zasadę

wzajemnego uznawania decyzji w zakresie nadzoru

nad stosowaniem nieizolacyjnych środków zapobie-

gawczych.

O co konkretnie chodzi pod tymi dosyć trudnymi

tytułami?

Chodzi mianowicie o to, że w pierwszym

wedle jurysdykcji poszczególnych państw członkow-

skich każde z nich jest właściwe do prowadzenia

postępowania karnego i do rozpatrzenia, osądzenia

sprawy, czyli może zachodzić taka sytuacja, że ta

sama osoba będzie oskarżona o ten sam czyn przed

dwoma różnymi sądami dwóch różnych państw.

Żeby zapobiec stosowaniu zasady podwójnego kara-

nia za ten sam czyn tej samej osoby, czyli żeby ta

zasada ne bis in idem miała zastosowanie, Komisja

Europejska wystąpiła z propozycją porozumienia,

wydania takich przepisów, które skłaniałyby pań-

stwa członkowskie Unii Europejskiej do szukania

porozumienia w zakresie rozstrzygania konﬂiktów

jurysdykcyjnych.

Wiadomo bowiem, że państwa

członkowskie patrzą na kwestie jurysdykcji jak na

jedną przesłankę ich własnej suwerenności, szcze-

gólnie w sprawach karnych.

O ile można się było porozumieć w sprawach cy-

wilnych i handlowych – od 2000 r. obowiązuje rozpo-

rządzenie Unii Europejskiej właśnie w sprawie jurys-

dykcji, państwa członkowskie niejako znalazły kom-

promis w sprawach cywilnych – o tyle w sprawach

karnych wychodzą z takiego założenia, że jest to jed-

nak element suwerenności państwowej.

Nie ma tutaj

takiej skłonności do przekazywania własnej kognicji

innemu państwu, niemniej jednak jest próba znale-

zienia jakiegoś kompromisu, porozumienia.

W związku z tym ta nowelizacja dotycząca art. 592a

i następnych jest właśnie próbą znalezienia możliwo-

ści kompromisu pomiędzy poszczególnymi sądami

i prokuratorami różnych państw członków Unii Eu-

ropejskiej w zakresie możliwości przekazywania spraw

dotyczących tego samego czynu przeciwko tym sa-

mym osobom, jak również przejmowania przez sądy,

*

)

239

np. polskiego wymiaru sprawiedliwości, tych spraw

w sytuacji, kiedy istnieje przemawiający za tym inte-

res wymiaru sprawiedliwości.

W dzisiejszej wspólnej

Europie mamy bowiem często do czynienia z takimi

sytuacjami, że cudzoziemiec popełnia przestępstwo

na terenie Polski, potem wyjeżdża do swojego kraju

– miejsca legalnego zamieszkania – i w związku

z tym polski sąd prowadzi postępowanie karne, a rów-

nie dobrze postępowanie w sprawie przestępstwa po-

pełnionego w Polsce mógłby prowadzić sąd państwa,

w którym on mieszka.

Chodzi o to, że ten do tej pory bardzo sformalizo-

wany sposób porozumiewania się ministra sprawie-

dliwości ze swoim odpowiednikiem w państwie człon-

kowskim chcemy w procedurze karnej zastąpić na

podstawie decyzji ramowych bezpośrednimi kontak-

tami pomiędzy sądami i organami prowadzącymi

postępowanie przygotowawcze.

I tak w przepisach,

które proponujemy, stanowi się, że jeżeli polski organ

wymiaru sprawiedliwości, sąd czy prokurator, po-

weźmie wiadomość, iż w państwie drugim, państwie

trzecim Unii Europejskiej prowadzone jest postępo-

wanie karne przeciwko obywatelowi o ten sam czyn,

o który w naszym kraju organ ten prowadzi postępo-

wanie, to organy te mają obowiązek nawiązać kon-

takt, poinformować się i spróbować znaleźć możli-

wość rozwiązania tego problemu, a więc poprzez

negocjacje dojść do porozumienia.

Wprowadza się

jednocześnie w sytuacji kiedy nie ma takiej możliwo-

ści, kiedy te organy nie chcą znaleźć porozumienia

co do tego, że jeden organ przekazuje swoją sprawę

drugiemu organowi czy tamten organ sądowy prze-

kazuje sprawę do polskiego organu wymiaru spra-

wiedliwości, możliwość zwrócenia się do Eurojustu,

mówiąc krótko, który wyda opinię w tym zakresie.

Opinia ta jest niewiążąca, niemniej jednak mamy

nadzieję, że te przepisy pozwolą unikać zastosowania

zasady ne bis in idem.

Druga sprawa dotyczy sytuacji, kiedy popełniony

zostaje czyn i na przykład organ wymiaru sprawie-

dliwości, polski prokurator czy też sąd, prowadzi

postępowanie przygotowawcze i stosuje określony

środek zapobiegawczy wobec obywatela, który ma

legalne i stałe miejsce zamieszkania w innym pań-

stwie Unii Europejskiej.

Wtedy polski organ wystę-

puje bezpośrednio do swojego odpowiednika o wyko-

nywanie tego środka zapobiegawczego.

Na zasadzie

wzajemności w rozdziale 65d przewiduje się sytuację,

kiedy to organ państwa trzeciego, członka Unii Eu-

ropejskiej, występuje do polskiego prokuratora…

(Poseł Ryszard Kalisz: Pan poseł chyba pół godzi-

ny już mówi.)

Nie, nie mówię.

Krótko mówię, ale muszę kilka

słów powiedzieć.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Przywołuję pana posła do porządku.

Poseł Sprawozdawca Jerzy Kozdroń:

Organ, który wydał orzeczenie z zastosowaniem

określonych obowiązków w zakresie zapewnienia

prawidłowego toku postępowania karnego, zwraca

się do polskiego prokuratora, żeby wykonywał te obo-

wiązki, czyli do państwa wykonania.

Nie będę już dłużej mówił, bo widzę, że niektórzy

są zniecierpliwieni.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

(Głos z sali: Rzęsiste oklaski.)

Platforma Obywatelska.

Poseł Borys Budka:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Po tak wnikli-

wym przedstawieniu najważniejszych celów i projek-

towanych zmian chciałbym zaznaczyć – tak jak przy

pierwszym czytaniu – że Klub Parlamentarny Plat-

forma Obywatelska jest oczywiście za przyjęciem

zaproponowanych zmian.

Chciałbym dodać, że pod-

czas prac komisji poparliśmy jednogłośnie, to znaczy

komisja na wniosek posłów, jedną poprawkę, która

to poprawka tylko pod względem terminologicznym

wprowadza niezbędne zmiany.

Tak jak już wskazał

poseł sprawozdawca, konieczne są dwa obręby tej

nowelizacji w zakresie dostosowania polskiego prawa

do wymogów dwóch decyzji ramowych: przede wszyst-

kim z poziomu międzyrządowego schodzi na poziom

międzyresortowy współpraca czy to organów prowa-

dzących postępowanie, czy później organów sądo-

wych stosujących środki zapobiegawcze, jak również

zostaje wprowadzona w ramach tej nowelizacji bar-

dzo ważna, fundamentalna zasada dotycząca unika-

nia podwójnego karania za ten sam czyn, co jest

możliwe na gruncie obecnie obowiązujących przepi-

sów.

Tak więc, żeby nie przedłużać, panie marszałku,

zmian.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Ryszard Kalisz: I tak za długo.)

240

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

powania karnego (druki nr 492 i 596).

Jak już zostało powiedziane, projekt ma na celu

zji ramowych Rady, które z jednej strony dotyczą za-

pobiegania konﬂiktomjurysdykcyjnymwpostępowa-

niach karnych prowadzonych na terenie państw Unii

Europejskiej, a z drugiej strony wzajemnego uznawa-

nia decyzji w sprawie środków nadzoru stanowiących

alternatywę dla tymczasowego aresztowania.

Po tak rzeczywiście wnikliwym i dogłębnym zniu-

ansowaniu, przeanalizowaniu przez posła sprawoz-

dawcę meandrów projektu ustawy nie pozostaje mi

nic innego niż to, żeby powiedzieć, że Klub Parlamen-

tarny Prawo i Sprawiedliwość nie widzi żadnych kon-

trowersji w proponowanym przedłożeniu.

W związku

z powyższym oczywiście będziemy głosowali za przy-

jęciem projektu ustawy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Ryszard Kalisz: Młody, a uczy się szybko.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

dokładnie zapoznał się z tą nowelizacją, popiera ją,

głosować będzie za, chociaż nie jestem przekonany

do końca, czy nie będzie bałaganiku, jak zaczną się

kontakty między prokuratorami i sądami.

Ale, panie marszałku, ponieważ pan jest dziś bar-

dzo życzliwy, chciałbym wrócić do jednej rzeczy, bo

jeszcze mam chwilę, a mianowicie do tej interpretacji

Prezydium, że tylko wymienienie nazwiska upoważ-

nia posła do repliki.

Otóż niekoniecznie.

Gotowy je-

stem udowodnić, że nawet jak nie wymienię nazwi-

ska Kalisz, a powiem, że tamten poseł, który ma

w kieszeni chusteczkę, głupstwa opowiadał przed

chwilą, będzie mógł on replikować.

(Wesołość na sali,

oklaski)

(Poseł Ryszard Kalisz: Ale to był tylko przykład.)

Tak jest.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie marszałku.

Podejmuję wyzwanie.

Zapraszam na posiedzenie

zespołu pracującego nad zmianą regulaminu.

Sprawę

tę uściślimy.

szarda Kalisza, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

O ile

w butonierce.

Poseł Ryszard Kalisz:

No właśnie.

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Chcę

tylko poinformować pro memoria, do protokołu, że

szanowny pan marszałek, wielce zasłużony, wielki

autorytet, używając mnie jako przykładu – człowiek

z chusteczką – wymieniając moje nazwisko, dawał

właśnie tylko przykład, a nie mówił, że w jakimś sta-

nie faktycznym nie miałem racji czy mówiłem głupio.

Niech to pozostanie już w protokole.

W tej chwili pan

marszałek mówi ze swojego miejsca, że tak właśnie

było.

Tak że proszę, niech dla potomnych będzie to

zapisane.

Po tak wnikliwym, dokładnym przedstawieniu

sprawozdania przez pana posła sprawozdawcę Jerzego

formować Wysoką Izbę, a w szczególności pana mar-

szałka, że na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości

zwykle interesująca dyskusja co do metod i sposobów

implementacji dyrektyw ramowych Komisji Europej-

skiej, w szczególności w zakresie podstawowych orga-

nicznych ustaw, takich jak Kodeks postępowania kar-

nego.

Dyskusja zakończyła się, jak to w Sejmie bywa,

Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej po-

piera sprawozdanie komisji i przedłożony projekt

rządowy i będzie głosował w trzecim czytaniu za.

Nie

zgłasza też żadnych poprawek.

Dziękuję bardzo.

I dobranoc.

(Oklaski)

241

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Dobranoc.

Nie ma żadnych pytań – to znaczy, że rzeczywiście

ustawa nie budzi kontrowersji – ale w imieniu rządu

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

dliwości ma taki zwyczaj, że ze względu na szacunek

dla posłów i posłanek bardzo dokładnie omawia każ-

dy projekt i każdą poprawkę.

Ja pozwolę sobie dzisiaj

odstąpić od tego zwyczaju i powiedzieć tylko o dwóch

rzeczach.

Pierwsza rzecz.

Wszystkie zmiany, które zostały

wprowadzone na posiedzeniu komisji, mają znaczenie

precyzujące i cieszą się akceptacją rządu,.

Niemniej

jednak jedna z tych zmian jest zmianą, która wywo-

łała pewne niejasne reakcje służb prawnych, w tym

takich, które badają zgodność projektu ustawy z pra-

wem Unii Europejskiej.

Chodzi mianowicie o opinie

ministra spraw zagranicznych.

Ocenił on zmianę do-

konaną przez komisję, która usunęła terminy okre-

ślone w dniach roboczych i przeliczyła je na terminy

w dniach, co jest typowym językiem dla Kodeksu po-

stępowania karnego.

MSZ oceniło to działanie jako

takie, które narusza postanowienia decyzji ramowej,

ponieważ decyzja mówi o terminach krótszych i okre-

śla je w dniach roboczych.

Komisja bardzo starannie przeliczyła dni robocze

na jakby typowy odcinek czasu i wprowadziła dłuższe

terminy.

Trzeba powiedzieć tak: decyzja ramowa po

pierwsze nie mówi w tym wypadku o terminie zawi-

tym, więc jeśli chodzi o termin dotyczący czasu, nie

jest to jakoś specjalnie gwarancyjne.

Po drugie, obo-

wiązek implementacyjny w zakresie decyzji ramowej

jest obowiązkiem co do celu, co do funkcji instrumen-

tu, a więc co do precyzji, jeśli chodzi o przypisanie

określonej treści zapisów.

Po konsultacji, którą odbyłem dzisiaj z ministrem

spraw zagranicznych, mam upoważnienie do tego,

żeby powiedzieć, że minister spraw zagranicznych

wycofa tę uwagę.

Opinia ministra spraw zagranicz-

nych odnośnie do projektu ustawy po drugim czyta-

niu będzie pozytywna, to znaczy nie zostanie wska-

zana sprzeczność z prawem Unii Europejskiej w ta-

kim zakresie, w jakim zostało to wskazane w opinii

do projektu ustawy, który uzyskał aprobatę komisji

i został odzwierciedlony w druku zawierającym spra-

wozdanie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Zanim przystąpimy do rozpatrzenia punktu 16.

porządku dziennego, zarządzam minutę przerwy.

do godz. 23 min 10)

nych ze środków publicznych (druki nr 489 i 600).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Poseł Sprawozdawca Krystyna Kłosin:

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Wysoka

nia sprawozdania z prac Komisji Zdrowia zawartego

w druku nr 600 o rządowym projekcie ustawy o zmia-

ków publicznych jest odpowiedzią na postulaty zgła-

szane przez jednostki służby zdrowia, a przede wszyst-

kim przez polskich pacjentów zwracających uwagę

na duże obciążenia biurokratyczne i utrudnienia

związane z potwierdzaniem praw do świadczeń opie-

ki zdrowotnej.

Projekt ten wprowadza nowy sposób potwierdza-

nia prawa pacjentów do świadczeń opieki zdrowotnej

poprzez system bezpośredniego sprawdzania ich upraw-

nień przez świadczeniodawców w Centralnym Wyka-

zie Ubezpieczonych prowadzonym przez Narodowy

Fundusz Zdrowia.

Udostępnienie świadczeniodaw-

com przez NFZ elektronicznego interfejsu dającego

możliwość potwierdzania prawa do świadczeń opieki

zdrowotnej znacznie uprości i usprawni proces wery-

ﬁkacji uprawnień pacjentów do świadczeń zdrowot-

nych ﬁnansowanych ze środków publicznych.

ust. 1 regulaminu Sejmu w dniu 19 czerwca 2012 r.

skierowała ten projekt do pierwszego czytania.

Ko-

misja Zdrowia po przeprowadzeniu pierwszego czy-

tania w dniu 11 lipca przekazała projekt do dalszej

pracy w podkomisji, która rozpatrywała go na posie-

dzeniu w dniu 12 lipca 2012 r.

Komisja Zdrowia na

kolejnym posiedzeniu w dniu 24 lipca br. wysłuchała

sprawozdania podkomisji i przeanalizowała przedło-

żony projekt rządowy wraz z uwagami podkomisji.

W czasie pracy komisji zgłoszono dziewięć popra-

wek, które w zdecydowanej większości dotyczyły

kwestii redakcyjno-legislacyjnych.

Komisja przyjęła

osiem poprawek, a jedną odrzuciła.

Poprawka ta zgod-

szona jako jedyny wniosek mniejszości.

Projekt usta-

wy wraz z wnioskiem mniejszości jest zgodny z pra-

wem Unii Europejskiej.

Komisja zwraca się do Wysokiego Sejmu o uchwa-

lenie załączonego do sprawozdania projektu ustawy.

ta Gelert, Platforma Obywatelska.

Poseł Elżbieta Gelert:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panowie Mini-

strowie!

Mam przyjemność w imieniu Platformy

Obywatelskiej przedstawić oświadczenie w sprawie

ków publicznych (druki nr 489 i 600).

Projekt ustawy, proszę państwa, ma na celu uprosz-

czenie sposobu potwierdzania prawa do świadczeń

opieki zdrowotnej przez świadczeniobiorcę.

Ma rów-

nież za zadanie zdjęcie ze świadczeniodawców odpo-

wiedzialności za potwierdzenie prawa do świadczeń

opieki zdrowotnej.

Ma także na celu poprawę jakości

i wiarygodności danych gromadzonych i przetwarza-

nych w Centralnym Wykazie Ubezpieczonych prowa-

dzonym przez Narodowym Fundusz Zdrowia m.in.

do ubezpieczenia zdrowotnego, jak i wyrejestrowania

z tego ubezpieczenia.

Projekt ustawy jako podstawowy sposób potwier-

dzenia prawa do świadczeń przewiduje elektroniczne

potwierdzanie przez świadczeniodawcę uprawnień

świadczeniobiorcy na podstawie numeru PESEL.

Natomiast świadczeniobiorcę ustawa ta zwalnia

z okazywania dokumentu potwierdzającego ubezpie-

czenie zdrowotne.

Dla świadczeniodawcy elektronicz-

ne potwierdzenie przez NFZ posiadania uprawnień

świadczenie udzielone zweryﬁkowanej osobie nie zo-

stanie zakwestionowane.

W przypadku gdy elektro-

niczne potwierdzenie będzie niemożliwe lub nie uzy-

ska się potwierdzenia, czyli wynik będzie negatywny,

wówczas osoba uprawniona może przedstawić jeden

prawo do świadczeń lub złożyć oświadczenie.

Oczy-

wiście w przypadku małoletniego niemającego pełnej

zdolności do czynności prawnych oświadczenie skła-

da przedstawiciel ustawowy bądź opiekun faktyczny

lub prawny.

Każdy z wymienionych powyżej sposobów po-

twierdzenia prawa do świadczeń powoduje, że świad-

czeniobiorca otrzyma świadczenie, a świadczenio-

dawca gwarancję zapłaty za świadczenie.

W przypad-

ku gdy osoba, która nie ma prawa do świadczeń

opieki zdrowotnej, złoży oświadczenie, Narodowy

wykonywał świadczeniodawca, a Narodowy Fundusz

Zdrowia, o co tak bardzo chodziło świadczeniodaw-

com.

Podobnie będzie w sytuacji posługiwania się

mentem.

Natomiast Narodowy Fundusz Zdrowia nie bę-

dzie mógł dochodzić uiszczenia kosztów, w przypad-

ku gdy osoba dokumentem elektronicznym potwier-

dzi swoje prawo.

W stanach nagłych oraz wtedy, gdy

będzie w stanie złożyć oświadczenia, tak jak w chwi-

li obecnej, jak dotychczas, zachowano możliwość póź-

niejszego przedstawienia dokumentu.

Projekt usta-

wy, chciałabym to podkreślić raz jeszcze, powoduje

zdjęcie ze świadczeniodawcy odpowiedzialności za

potwierdzenie prawa do świadczeń i przeniesienie na

Narodowy Fundusz Zdrowia ryzyka poniesienia

kosztów świadczeń udzielonych osobie nieuprawnio-

nej do świadczenia.

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska jest

środków publicznych, który był zapewne oczekiwany

przez środowiska medyczne, i rekomenduje go Wyso-

kiej Izbie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

strowie!

Polski system ochrony zdrowia jest ciągle

zmieniany i reformowany.

Gdy wiosną 2011 r. ówcze-

sna minister zdrowia w rządzie PO–PSL pani Ewa

Kopacz proponowała tzw. pakiet ustaw zdrowotnych,

przedstawiała go jako cudowny lek na wszystkie bo-

lączki polskiego systemu ochrony zdrowia.

Ustawa

o działalności leczniczej oraz ustawa refundacyjna

Poseł Sprawozdawca Krystyna Kłosin

tworzące ten nowy porządek funkcjonują już ponad

o dobrodziejstwach tych rozwiązań.

Zamieszanie

związane z lekami refundowanymi przez wiele mie-

sięcy spędzało sen z powiek pacjentom, ale też leka-

rzom i farmaceutom.

Bardzo szybko okazało się, że

trzeba tę ustawę nowelizować.

Podobnie, niestety, jest też z ustawą o działalności

leczniczej.

Także ona przeszła już kilka nowelizacji.

Zapisy o przymusowych przekształceniach szpitali

czy zapisy zmuszające lekarzy i farmaceutów do

sprawdzenia ubezpieczenia pacjenta oraz poziomu

refundacji leków to tylko te najbardziej znane, powo-

dujące protesty.

Zwłaszcza ta ostania kwestia kilka-

krotnie już niemal doprowadziła do paraliżu opieki

zdrowotnej w Polsce.

Lekarze od dawna wskazują, że

to Narodowy Fundusz Zdrowia wraz z ZUS i KRUS

powinny jednoznacznie stwierdzać, czy pacjent jest

ubezpieczony i na jakim poziomie należy mu się

Propozycja z druku nr 489 jest próbą częściowego

rozwiązania tego problemu.

Przepisy te jednak nadal

zmuszają lekarzy do tego, aby weryﬁkowali sytuację

ubezpieczeniową swego pacjenta i określali poziom

refundacji przepisanych leków.

Tym razem jednak

ministerstwo cyfryzacji zobowiązuje się dostarczyć

w ciągu kilku miesięcy narzędzie do weryﬁkowania

sytuacji ubezpieczeniowej pacjenta.

Ma być to elek-

troniczna baza danych, Centralny Wykaz Ubezpie-

czonych, w której ZUS i KRUS zbiorą aktualne dane

o sytuacji ubezpieczeniowej obywateli polskich.

NFZ

ma posiadać dostęp do tych aktualnych informacji,

podobnie lekarze i szpitale, aby dokonać takiej wery-

ﬁkacji.

Ważną nowością jest fakt, że lekarze nie będą po-

nosić odpowiedzialności ﬁnansowej, w przypadku

gdy dane o ubezpieczeniu pacjenta okażą się niepraw-

dziwe.

Lekarz czy szpital, który udzieli świadczenia

osobie nieubezpieczonej, nie będzie generalnie, we-

dług ustawy, za to karany ﬁnansowo.

Egzekwowa-

nym kosztem świadczenia od nieubezpieczonego pa-

cjenta ma się zająć Narodowy Fundusz Zdrowia.

Pozwoli to zmniejszyć nieco straty ﬁnansowe pono-

szone dotąd z tego powodu przez świadczeniodawców,

zwłaszcza przez szpitale.

Pojawia się jednak kilka pytań w związku z tą

propozycją ustawy.

ZUS i KRUS wydały już ogromne

kwoty na zakup oprogramowania i sprzętu służącego

do stworzenia aktualnej bazy danych wszystkich

ubezpieczonych.

Dotąd jednak to się nie udawało.

Brakowało także przypływu aktualnych informacji

między NFZ a ZUS i KRUS.

Jak więc dziś minister

cyfryzacji chce doprowadzić do przełamania tej wie-

loletniej niemożności za pomocą kolejnych 20 mln zł

przeznaczonych na sam zakup sprzętu?

Czy nie będą

to kolejne miliony utopione w systemie, który ciągle

nie funkcjonuje prawidłowo?

Jakie są szanse na to,

że termin 1 stycznia 2013 r. przyjęty w ustawie zo-

stanie dotrzymany?

Wątpliwości budzi także porównanie danych do-

tyczących liczby nieubezpieczonych w Polsce – we-

dług szacunków jest to 1–2% wszystkich obywateli

– a kwotami przeznaczonymi na budowę i utrzyma-

nie bazy danych o ubezpieczonych i dostępu do niej,

a potem na weryﬁkowanie praw do ubezpieczenia

oraz ściąganie należności.

Jeżeli dodać do tego kwo-

ty wydane już przez ZUS i KRUS na budowę syste-

mów informatycznych, to okaże się, że wykrycie jed-

nego nieubezpieczonego, który nie zapłacił za świad-

czenie zdrowotne, jest bardzo kosztowne.

Będą to

zresztą kwoty znacznie większe, jeżeli pod uwagę

weźmiemy tylko nieubezpieczonych próbujących

ukryć ten fakt.

Istotne pytanie dotyczy także kwestii nakładów

potrzebnych do wprowadzenia i funkcjonowania no-

wego systemu.

W projekcie nowelizacji ustawy o dzia-

łalności leczniczej podano szacunkowe kwoty po-

trzebne do uruchomienia systemu oraz konieczne do

poniesienia wydatków na utrzymanie systemu w ko-

lejnych 10 latach.

Wyliczenia te budzą wątpliwości,

gdyż nie przedstawiono szczegółowych wyliczeń

wskazujących na rodzaj i ilość zakupionego sprzętu.

Nie ma żadnej pewności, że nie ulegną one na przy-

kład zwiększeniu.

Sztywne kwoty zapisane w tej

ustawie mogą okazać się zupełnie nierealne.

Aby

ustawa była zgodna z rzeczywistością, będzie trzeba

ją ponownie nowelizować.

Może więc należałoby

uniknąć wpisywania sztywnych, szczegółowych kwot

w kolejnych latach funkcjonowania powstającego sys-

temu.

Pytanie takie jest tym bardziej zasadne, że w uza-

sadnieniu projektu mówi się o tym, iż ustawa nie

pociągnie za sobą w kolejnych latach dodatkowych

skutków ﬁnansowych na żadnym etapie wdrażania.

W projekcie ustawy przewidziano jednak wydatko-

wanie prawie 77 mln w ciągu 10 lat na utrzymanie

kolejnych ponad 100 urzędników.

Bardzo ważne pytanie dotyczy kompatybilności

rozwiązań proponowanych przez Ministerstwo Ad-

ministracji i Cyfryzacji z pracami prowadzonymi

w Ministerstwie Zdrowia nad wprowadzeniem indy-

widualnego konta pacjenta w ramach centralnej in-

formacji ochrony zdrowia, gdzie założono wydatko-

wanie kilkuset milionów złotych.

Należy szczególną

uwagę poświęcić temu, by nie tworzyć kolejnych baz

danych dotyczących Polaków, które nie współpracują

ze sobą.

Być może warto byłoby połączyć tę inicjaty-

wę z pracami nad indywidualnym kontem pacjenta.

(Dzwonek) Stąd pojawiają się m.in. obawy o aktual-

ność danych, które będą znajdowały się w Central-

nym Wykazie Ubezpieczonych.

Może to utrudnić

skorzystanie z bezpłatnych świadczeń zdrowotnych

przez pacjenta, zwłaszcza gdy dokument elektronicz-

ny oraz inny dokument potwierdzający ubezpieczenie

będą rozbieżne.

Ostatnia kwestia, panie marszałku.

Wątpliwości

budzą także zapisy dotyczące identyﬁkacjidzieciimło-

Poseł Dariusz Piontkowski

dzieży.

Te osoby ubezpieczone są przecież z mocy

ustawy i mogą korzystać ze świadczeń refundowa-

nych.

Wprowadzenie obowiązku posiadania doku-

mentu identyﬁkującegotakżetakichpacjentówmoże

ograniczyć i utrudnić dostęp do leczenia tej grupie

osób.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Procedowany projekt ma za zadanie wprowadzić

nowy sposób potwierdzania prawa do świadczeń opie-

ki zdrowotnej przez budowę systemu sprawdzania

uprawnień pacjenta w Centralnym Wykazie Ubezpie-

czonych Narodowego Funduszu Zdrowia.

Ostatnio

przez nasz kraj przelała się fala protestów ze strony

lekarzy i farmaceutów, dotyczących karania za źle

wypisane recepty, a bardziej dotyczy to wypisania

i sprzedaży leków refundowanych pacjentom niepo-

siadającym ubezpieczenia zdrowotnego.

Główny pro-

blem, jaki wówczas się pojawił, to ograniczenie moż-

liwości weryﬁkacji aktualnego prawa pacjenta do

świadczeń opieki zdrowotnej.

Wspomniany projekt ustawy napawa nas optymi-

zmem.

Według tego projektu polska administracja

mozolnie wkracza w XXI w. i zaczyna wykorzystywać

zalety, jakie niesie korzystanie z Internetu.

Niewątpli-

wie dużym pozytywem jest przejęcie przez Narodowy

Fundusz Zdrowia odpowiedzialności ﬁnansowej wo-

bec świadczeniodawców za udzielone świadczenia

zdrowotne.

Jest to spowodowane tym, że projekt usta-

wy zakłada pełen pakiet zabezpieczeń rozliczenia ﬁ-

nansowania świadczeń dla obu stron.

Jednym z nich

jest weryﬁkacjaprawadoświadczeńopieki zdrowotnej

poprzez elektroniczne potwierdzenie na podstawie

numeru PESEL.

Pacjenta zwolni to z obowiązku oka-

zywania dokumentu potwierdzającego ubezpieczenie

zdrowotne, pracodawcom przyniesie wymierne korzy-

ści z powodu braku potrzeby drukowania formularzy

RMUA, a dla świadczeniodawców będzie stanowiło gwa-

rancję, iż świadczenie udzielone zweryﬁkowanej oso-

bie nie zostanie zakwestionowane z powodu braku

prawa do świadczenia.

Kolejnym pozytywnym dla nas zabezpieczeniem,

ze względu na bliskość do postulatu Ruchu Palikota

odnośnie do oświadczeń zamiast zaświadczeń, które

budują zaufanie do obywatela, jest możliwość złoże-

nia oświadczenia wraz z konsekwencjami poświad-

czenia nieprawdy.

Oświadczenie to będzie traktowa-

ne na równi z elektronicznym potwierdzeniem i umoż-

liwi uzyskanie pełnego prawa do świadczeń zdrowot-

nych.

W przypadku gdy świadczeniobiorca złoży

oświadczenie w błędnym przekonaniu, że składki są

opłacane przez pracodawcę, a tak nie jest, wówczas

nie zostanie obciążony kosztami świadczenia.

W projekcie ustawy pojawiają się pewne nieścisło-

ści dotyczące świadczeń dla osób niepełnoletnich.

Z jednej strony wprowadza się obowiązek w zakresie

zgłaszania małoletnich do ubezpieczenia zdrowotne-

go oraz ich wyrejestrowywania w przypadku utraty

prawa do świadczenia ze strony obojga rodziców,

z drugiej zaś powoduje, że te czynności są zbędne,

gdyż zgodnie z art. 2 tej ustawy dzieci do 18. roku

życia, niezależnie, czy zostały zgłoszone do ubezpie-

czenia zdrowotnego, czy nie, mają prawo do świad-

Aspektami negatywnymi, o których należy wspo-

mnieć, jest kompletny brak informacji, czy wspo-

mniany system ma za zadanie zastąpić tworzoną od

ponad 10 już lat kartę ubezpieczenia zdrowotnego

jako dokumentu potwierdzającego prawo do świad-

czeń, oraz jakie są plany na najbliższą przyszłość

związane z tym dokumentem.

Kolejną rzeczą jest

sprawa wzrostu zatrudnienia w Narodowym Fundu-

szu Zdrowia oraz w urzędzie skarbowym.

Początko-

wo kiedy czytałem ten projekt, ucieszyło mnie to, że

rząd zaczyna budować obywatelskie społeczeństwo,

z zaufaniem dając możliwość podpisywania oświad-

czeń, jednak zaraz potem przeczytałem informację,

że zakłada się ok. 150 tys. przypadków skorzystania

wa, i buduje jednocześnie armię urzędników do kon-

troli oraz egzekucji należności.

Założenia te skłania-

ją rząd do wzrostu zatrudnienia o kolejne 103 osoby

w Narodowym Funduszu Zdrowia, gdzie tylko 6 osób

zostanie zatrudnionych do utrzymania systemu in-

terfejsu oraz zapewnienia ciągłej gotowości przez

Średnie wynagrodzenie określono na poziomie 6 tys.

zł, a planowany wzrost wydatków to ok. 60 mln zł.

Koszt interfejsu to 10 mln zł.

Następną instytucją,

która wzbogaci się o kolejne etaty, jest urząd skarbo-

wy, gdzie zakłada się zatrudnienie 28 nowych osób

ze średnią pensją ok. 8 tys. zł oraz wzrost kosztów

o ok. 20 mln zł.

Jeżeli doliczyć do tego wzrost kosztów

ze strony ZUS i KRUS, odpowiednio po 5 mln zł,

pojawia się pytanie o racjonalność i gospodarność

proponowanych rozwiązań.

Czy w dobie kryzysu,

wzrostu cen oraz szukania oszczędności nie byłoby

zasadne, aby zamiast tworzyć nowe stanowiska pra-

cy w administracji państwowej, ze średnią pensją

w wysokości 6 tys. zł, przenieść pewne obowiązki na

osoby już zatrudnione?

Inna sprawa, że art. 68 ust. 2

Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia rów-

Poseł Dariusz Piontkowski

ny dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej ﬁnansowa-

materialnej.

Tym samym budowanie armii urzędni-

ków w celu egzekucji należności staje się nieuzasad-

nione.

Reasumując, zaproponowany w projekcie ustawy

sposób potwierdzenia uprawnień do świadczeń zdro-

wotnych nie jest niestety rozwiązaniem komplekso-

wym, brak w nim informacji o dalszych rozwiąza-

niach odnośnie do karty ubezpieczenia zdrowotnego,

zakłada się wzrost zatrudnienia w administracji pań-

stwowej oraz nieracjonalne wydatki związane z pro-

ponowanym rozwiązaniem.

Klub Poselski Ruch Palikota składa poprawkę do

projektu ustawy (Dzwonek), która może jej nie popra-

wi, ale w znacznym stopniu wyeliminuje problemy,

jeżeli chodzi o weryﬁkację dokumentów osób niepeł-

noletnich.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

nowie Ministrowie!

Rządowy projekt ustawy o zmia-

sowanych ze środków publicznych jest pierwszą z po-

ważniejszych, bo systemowych, prób uporządkowania

kwestii rozliczeń pomiędzy płatnikiem, jakim jest Na-

rodowy Fundusz Zdrowia, a świadczeniodawcami.

Od wielu lat istnieje nierozwiązany problem ko-

munikacyjny pomiędzy płatnikiem świadczeń zdro-

wotnych a jednostkami ochrony zdrowia, głównie

szpitalami, w zakresie identyﬁkowania, określania

i wykazywania osób uprawnionych do korzystania

z bezpłatnych usług medycznych, a więc ubezpieczo-

nych, płacących składki zdrowotne.

Te kwestie z tego

miejsca na tej sali poruszane były już kilka razy, i to

w tej kadencji Sejmu.

Osobiście prezentowałem nieco inny sposób po-

dejścia do tej problematyki, niż dzisiaj proponuje stro-

na rządowa.

Mianowicie biorąc pod uwagę, że ten

odsetek nieubezpieczonych jest tak niski, to według

mnie wszystkie zabiegi i cały system, który dziś two-

rzymy, koszt tego może być porównywalny, ale wcale

nie do końca, z tymi kosztami, które trzeba było po-

nieść, świadcząc usługi dla tych nieubezpieczonych.

Oczywiście mam świadomość, że w ten sposób, w któ-

ry próbujemy postępować, w sposób dosyć precyzyjny

określamy tych beneﬁcjentów,którzypowinniotrzy-

mać wsparcie z Narodowego Funduszu Zdrowia, po-

winni otrzymywać środki na leczenie, natomiast rów-

nież zapraszamy do współﬁnansowaniaświadczeńza

tych, którzy nie są ubezpieczeni, wskazane prawem

instytucje.

Projekt jest dokumentem dosyć skomplikowanym,

jeżeli chodzi o poszczególne przepisy, ale biorąc pod

uwagę to, że ma regulować zinformatyzowanie sys-

temu zbierania, gromadzenia, przetwarzania i prze-

kazywania danych pomiędzy wszystkimi elementami

systemu, takimi jak ZUS, KRUS, Narodowy Fundusz

Zdrowia i jednostki organizacyjne ochrony zdrowia,

te przepisy powinny być precyzyjne i jednoznaczne.

Sprawne zarządzanie danymi ubezpieczonych leży

u podstaw jasnych i czytelnych zasad wzajemnych

rozliczeń ﬁnansowychpomiędzypłatnikiemaświad-

czeniodawcami.

Ułatwi również poruszanie się pa-

cjentów po rynku usług medycznych.

Warto również podkreślić, co moi przedmówcy

również akcentowali w swoich wystąpieniach, że pro-

ponowane rozwiązania mają znieść ze świadczenio-

dawców odpowiedzialność za potwierdzanie prawa

poszczególnych osób do świadczeń zdrowotnych ﬁ-

nansowanych ze środków publicznych.

Była również mowa o kosztach wdrożenia tych

nowych rozwiązań.

Wskazywane są one jak gdyby

w dwóch obszarach, pierwszy to jest ten tzw. rozruch,

a później utrzymanie systemu.

Wydaje się, że 77 mln,

w rozłożeniu na 10 lat, które będą po stronie Naro-

dowego Funduszu Zdrowia i urzędów skarbowych,

chciałbym też w to wierzyć, jest nieporównywalnych

w stosunku do korzyści, jakie możemy uzyskać,

wdrażając w życie przedmiotowe regulacje.

Reasumując, w imieniu Klubu Parlamentarnego

będziemy głosować za przyjęciem przedłożenia rzą-

dowego w tym zakresie.

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Marek Balt:

tycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko odno-

Według naszej opinii, ogólne założenia, które zo-

stały przedstawione w rządowym projekcie wspo-

mnianej ustawy, są zgodne z wnioskami, które skła-

dali nasi posłowie na posiedzeniach Komisji Zdrowia

i w dyskusji plenarnej.

W pełni je popieramy.

Nasze

zastrzeżenia budzi zapis, według którego świadcze-

niobiorca ma prawo do korzystania ze świadczeń

opieki zdrowotnej po okazaniu – w przypadku osób,

Poseł Dariusz Cezar Dziadzio

szkolnej.

Ten zapis: do ukończenia 18. roku życia,

powinien zostać wykreślony.

Według nas, wspomnia-

ny zapis dyskryminuje osoby, uczniów w wieku po-

wyżej 18. roku życia i studentów, którzy także powin-

ni mieć prawo do korzystania ze świadczeń opieki

zdrowotnej po okazaniu przez nich legitymacji stu-

denckiej.

Niestety, zmiana ustawy zakłada wzrost zatrud-

nienia w administracji publicznej o 122 etaty, a skut-

ki ﬁnansowe wzrostu zatrudnienia w NFZ i w urzę-

dach skarbowych łącznie mają wynieść blisko 77 mln.

Dziwi mnie kwota 8148 zł średnio na jeden etat w urzę-

dach skarbowych i blisko 6 tys. zł średnio na jeden

etat w Narodowym Funduszu Zdrowia, przy średniej

płacy w Polsce wynoszącej około 4 tys. zł i minimal-

nej płacy w Polsce wynoszącej 1500 zł.

Gdzie jest

program rządu lansowany pod hasłem taniego pań-

stwa?

Gdzie ograniczenia zatrudnienia w admini-

stracji obiecywane przez rząd Donalda Tuska?

Dzi-

siaj rząd powinien dać przykład, biorąc na siebie

dodatkowe zadania i nie zwiększając zatrudnienia.

Dlatego złożyliśmy poprawkę do ustawy, aby skreślić

§ 6, w którym zapisane są pomysły rządu na wzrost

zatrudnienia w administracji.

Jeśli minister ﬁnan-

sów pan Rostowski powie, że bez 28 dodatkowych

etatów nie będzie w stanie sprostać dodatkowym

zadaniom nałożonym na urzędy skarbowe na mocy

nowelizacji ustawy, to się po prostu ośmieszy, bo

przecież jest największym zwolennikiem oszczędno-

ści, ale wygląda na to, że tylko realizowanych przez

innych.

A i w NFZ znajdą się rezerwy, dzięki którym

będzie można obsłużyć zadania nakładane przez

ustawę.

Pracuje tam przecież armia ok. 5000 urzęd-

ników.

Jeśli nie usłyszymy deklaracji ze strony rzą-

du, że zmiana ustawy nie spowoduje wzrostu za-

trudnienia w administracji publicznej i kosztów

ponoszonych przez podatników, to klub Sojuszu Le-

wicy Demokratycznej nie będzie mógł poprzeć tych

zmian.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie widzę pana posła.

Jako pierwsza pytanie zada pani posłanka Lidia

Gądek.

Nie ma pani posłanki.

Też nie ma.

Głos ma pan poseł Kazimierz Ziobro, Solidarna

Poseł Kazimierz Ziobro:

strowie!

Mam pytania dotyczące projektu ustawy

Pierwsze pytanie: Czy aby zasadne jest zgłaszanie

do ubezpieczenia dzieci i młodzieży uczących się, do

18. roku życia?

Przecież wysokość składki zdrowot-

nej opłacanej przez rodziców z racji świadczenia pra-

cy czy bycia w ewidencji bezrobotnych nie jest uza-

leżniona od ilości zgłoszonych do ubezpieczenia człon-

ków rodziny.

Nie wpływa to na wielkość środków ﬁ-

nansowych wpływających na konto Narodowego Fun-

duszu Zdrowia.

Obecnie mamy ok. 1300 tys. dzieci

niezgłoszonych przez swoich rodziców do ubezpie-

czenia z różnych powodów.

Dzieci do 18. roku życia

niedostatecznie odpowiedzialnych, nieświadomych,

może i patologicznych rodziców nie mogą mieć ogra-

niczonego lub utrudnionego dostępu do opieki zdro-

wotnej.

Uważam, że należy wprowadzić zasadę dal-

szego ogólnego, zbiorowego ubezpieczenia zdrowot-

nego, czyli prawnego zagwarantowania im bez-

płatnego dostępu do usług medycznych, bez koniecz-

ności sprawdzania ich ubezpieczenia.

Ograniczy to

m.in. potrzebę wprowadzania zaplanowanych dodat-

kowych etatów zarówno w Narodowym Funduszu Zdro-

wia, jak i KRUS-ie.

Środki te, zamiast na admini-

strację, mogą i powinny być przeznaczone, zgodnie

z celowością, na leczenie.

Drugie pytanie: Czy zasadne jest, aby zgodnie

z art. 50 ust. 11 świadczeniodawca (Dzwonek), tj. le-

karz czy szpital, udzielając pomocy medycznej w tzw.

stanach nagłych, brał na siebie ryzyko egzekwowania

kosztów leczenia w przypadku, kiedy świadczenio-

biorca nie był ubezpieczony, a świadczeniodawca z przy-

czyn obiektywnych nie mógł uzyskać takiej wiedzy

przed udzieleniem pomocy medycznej, np. od pacjen-

ta nieprzytomnego?

Czy aby ta sytuacja przy aseku-

racyjnej postawie niektórych lekarzy nie narazi

na szwank życia lub zdrowia pacjenta wymagają-

cego pełnej natychmiastowej pomocy medycznej?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Mam pytanie: Czy Ministerstwo Zdrowia pytało Mi-

nisterstwo Finansów i NFZ, czy urzędy te dałyby

radę bez zwiększania zatrudnienia zrealizować zało-

żenia ustawy?

Jeśli tak, to jaka była odpowiedź?

Poseł Marek Balt

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

wie!

Mam pytanie o te 150 tys. osób.

Jest założenie

w odniesieniu do pierwszego roku, że aż tyle osób, po-

wiem krótko, oszuka Narodowy Fundusz Zdrowia.

Natomiast mam pytanie, ponieważ system, jaki

ma być wytworzony, ma pracować dopiero od 1 stycz-

my, że ten system nie zostanie odpalony we wszyst-

kich możliwych przychodniach i szpitalach?

To jest

jedno pytanie.

Drugie pytanie.

Na jakiej podstawie opierano się

na liczbie 150 tys. osób rocznie, jeżeli chodzi o osoby,

które nie mają prawa do świadczeń?

Trzecie pytanie.

Panie ministrze, chciałbym chciał-

bym uzyskać odpowiedź: Po co w ustawie pojawiają

się informacje i zapisy w paragrafach odnośnie do

rejestrowania i wyrejestrowywania osób małoletnich,

niepełnoletnich, skoro w tej chwili art. 2, który jest

w tej ustawie, zapewnia im leczenie do 18. roku ży-

cia?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

strowie!

Mam pytanie do panów ministrów, do rządu,

czy założone są prace nad rozszerzeniem formuły

związanej z korzystaniem ze świadczeń zdrowotnych

przez ubezpieczonych w formie karty, która była ćwi-

czona chociażby przez ostatnie lata na Śląsku.

Cho-

dzi o kartę ubezpieczonego, na której pewne świad-

czenia byłyby wpisywane, identyﬁkowane,gdziemoż-

na by prowadzić pewne historie chorób, a więc coś,

co wykracza znacznie poza obszar dzisiejszego przed-

łożenia i dzisiejszej debaty.

Wydaje się, że po wdroże-

niu tych rozwiązań, nad którymi dziś procedujemy,

ważne byłoby, aby posunąć się dalej i aby te wzorce,

wydaje się, dosyć dobre i już przećwiczone w jednym

z naszych regionów można było rozszerzyć na obszar

całej Polski.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

stracji i cyfryzacji pan Michał Boni.

Minister Administracji i Cyfryzacji

Michał Boni:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję

bieram dużą część, szczególnie pierwsze fragmenty

wypowiedzi, wszystkich wypowiedzi klubowych, jako

chęć racjonalnego podejścia do tego projektu i wska-

zania pozytywnych stron, które w tym projekcie wy-

stępują, za co bardzo serdecznie dziękuję.

Co do wątpliwości i pytań spróbuję kilka spraw,

tak jak to czyniliśmy podczas posiedzeń podkomisji

i komisji, wyjaśnić.

Po pierwsze, odwróciłbym logikę myślenia pole-

gającą na tym, że nie wiadomo jak duże pieniądze są

przeznaczone na odpowiedni sprzęt i odpowiednie

łącza, interfejsy, które pozwalają połączyć ze sobą

obecnie przecież istniejący Centralny Wykaz Ubez-

pieczonych w nowy sposób z zasobami informacyjny-

mi, jakimi dysponuje KRUS czy Zakład Ubezpieczeń

Społecznych.

Wydaje się, że to są bardzo skromne

środki, a jeśli w efekcie przyniosą one zaistnienie

tego systemu, co do czego nie mam żadnych wątpli-

wości, także jeśli chodzi o sprawność tego systemu,

jak i czas wdrożenia, to efekty w postaci łatwości do-

stępu, poprawy relacji pacjent – rejestracja –system

ochrony zdrowia będą o wiele większe.

To jest pierw-

sza kwestia.

Druga dotyczy pytań związanych z różnymi ba-

zami danych.

Dzisiaj Narodowy Fundusz Zdrowia

dysponuje Centralnym Wykazem Ubezpieczonych,

ale on będzie poprzez te interfejsy wzbogacany, ak-

tualizowany, a ponadto będzie służył w nowej funkcji

pozwalającej na potwierdzanie prawa do korzystania

ze świadczeń.

Nie zmienia to faktu, że w ramach re-

alizacji także ze środków unijnych projektów zwią-

zanych z informatyzacją systemu ochrony zdrowia ta

baza danych, ten centralny wykaz ubezpieczonych

w przyszłości będzie mógł być kojarzony z central-

nym wykazem usługobiorców, gdzie poprzez odpo-

wiednie systemy ta wiedza o przebiegu procesu lecze-

nia, dostępność informacji, także dla pacjenta, będzie

o wiele większa.

Bardzo szanuję kartę śląską i proszę zwrócić uwa-

gę, że w tym projekcie wszystkie dotychczas wystę-

pujące formy potwierdzania uprawnienia występują,

że karta śląska także zostaje.

Niemniej jednak po

prawie 10 latach od jej wdrożenia można zadać sobie

pytanie, czy rzeczywiście na przyszłość nie byłaby

potrzebna karta ubezpieczenia zdrowotnego bardziej

uniwersalna, spełniająca te wszystkie nowoczesne

funkcje.

Jesteśmy w fazie dyskusji.

Na posiedzeniu komi-

tetu ds. cyfryzacji w kwietniu tego roku Narodowy

Fundusz Zdrowia prezentował taki projekt, wrócimy

do niego we wrześniu.

Wydaje się, że powinniśmy iść

tą drogą, tak aby w ciągu 3 lat zbudować kartę ubez-

pieczenia zdrowotnego o walorach elektronicznych,

o wielu funkcjonalnościach, która będzie odpowiada-

ła nowoczesnemu systemowi zdrowotnemu i zasobom

informacyjnym, które są tam zawarte, a także będzie

oczywiście potwierdzała to uprawnienie.

To jednak

wedle pierwszych szacunków dotyczących czasu re-

alizacji tego projektu zabierze prawdopodobnie około

3 lat, a to oznacza, że na te 3 lata być może warto

wprowadzić to rozwiązanie, które proponujemy.

Trzecia uwaga dotyczy wątpliwości i pytań zwią-

zanych ze wzrostem zatrudnienia.

Bez obłudy, sza-

nowni państwo.

Spojrzałbym na to od strony bilansu.

Jeśli dzisiaj mamy prawie 750 jednostek szpitalnych

i 30 tys. jednostek służby zdrowia, to można założyć,

że w prawie każdym szpitalu, a w tych innych jed-

nostkach służby zdrowia może w co kolejnej, co dzie-

siątej, co dwudziestej, muszą istnieć osoby, bo taki

jest dzisiaj obowiązek, które zajmują się sprawdza-

niem, czy dana osoba ma uprawnienie do świadczenia

zdrowotnego, przeprowadzaniem całego procesu, jak

również windykacją.

Przenosimy ten ciężar na insty-

tucje publiczne, głównie na NFZ.

Gdyby popatrzeć na to od strony kosztowej w taki

sposób, ile jednostki służby zdrowia zyskują, nie po-

nosząc nakładów na utrzymywanie tych windykato-

rów w ich działaniach, to ten koszt, jaki tu jest bar-

dzo dobrze wyszacowany, wydaje się z pewnego punk-

tu widzenia przez te wszystkie lata minimalny.

Chcę

to bardzo jasno podkreślić, bo prawdopodobnie jest

tak, że w Polsce dzisiaj nad tymi procesami windy-

kacyjnymi pracuje około 1000 osób, gdy tymczasem

mówimy tutaj o około 100 osobach, które będą reali-

zowały to zadanie.

A więc powiedziałbym, że w bi-

lansie ogólnym to jest zmniejszenie liczby osób zaj-

mujących się tym działaniem: z 1000 do około 100.

I radziłbym, żeby tak interpretować to zjawisko.

Oczywiście zadawaliśmy w procesie legislacyj-

nym i procesie przygotowania tego projektu pytania

i ministrowi ﬁnansów, i Ministerstwu Zdrowia, czy

można byłoby to zrealizować bez tych dodatkowych

nakładów, ale wydaje się, że to zadanie dla spraw-

ności funkcjonowania tego systemu, odciążenia

lekarzy i jednostek służby zdrowia od tego obowiąz-

ku powinno być realizowane, co wymaga odpowied-

nich nakładów.

Te nakłady zostały realistycznie wyszacowane

i znowu możemy, przepraszam najmocniej, dyskuto-

wać o tym, jakie są przeciętne wynagrodzenia czy to

w urzędach skarbowych, czy to w NFZ, ale to odnie-

sienie co do wynagrodzeń, liczonych oczywiście brut-

to, czyli ze wszystkimi pochodnymi, dotyczy średnich

wynagrodzeń w tych instytucjach.

Byłoby absurdem,

gdybyśmy nieuczciwie kalkulowali, tzn. mówili o tym,

że te wynagrodzenia mają być mniejsze, bo z takich

czy innych powodów, także Kodeksu pracy, nie za bar-

dzo można byłoby wprowadzić taki stopień zróżnico-

wania tych wynagrodzeń.

Co do skali zjawiska, to jeśli przyjmiemy, że mamy

30 tys. jednostek służby zdrowia i że średnio w każdej

z nich w ciągu roku ma miejsce 5 zdarzeń związa-

nych z nieuprawnionym korzystaniem z systemu

ochrony zdrowia, to wychodzi wtedy 150 tys., o któ-

rych mówimy.

Jest to 0,05%, czyli właściwie mini-

malna część procenta, jeśli chodzi o te zjawiska, w sto-

sunku do 300 mln świadczeń, jakich cały system

udziela w ciągu roku.

Wydaje mi się więc, że ta pro-

porcja nie jest jakoś specjalnie zachwiana, że to są

dobre szacunki i że dzięki temu systemowi, przepra-

szam za to określenie, trochę trudniej będzie oszuki-

wać.

Stąd ta kalkulacja, która mówi, że świadomość

będzie większa.

Mówimy tu zresztą nie tylko o oszu-

kiwaniu, mówimy o błędach, niekiedy świadomych

błędach pracodawców.

Przecież bardzo często mamy

dopełniają swoich obowiązków.

Sądzę więc, że dys-

cyplinowanie pracodawców choćby w obszarze dba-

łości o pracowników i w obszarze dopełnienia obo-

wiązków, jeśli chodzi o ubezpieczenie zdrowotne,

jest jednym z elementów potrzebnej, niezbędnej in-

terwencji państwa.

Na koniec chciałbym zwrócić uwagę na jedną

rzecz dotyczącą tego, czy dzieci do 18. roku życia,

przy założeniu, że przecież i tak w każdych warun-

kach mogą skorzystać z ubezpieczenia zdrowotnego,

mają uprawnienie do korzystania ze świadczeń.

Wy-

eliminowałbym z tego dyskursu te wszystkie obawy,

że oto nagle ktoś nie będzie miał dostępu, bo przecież

wszystkie obowiązujące dzisiaj formy potwierdzania

dalej będą funkcjonowały.

Wydaje się, że ta nowa for-

ma jest wygodniejsza i że z czasem będzie ona wypie-

rała te inne, bardziej kłopotliwe, związane z nosze-

niem druku RMUA, występowaniem do pracodawcy,

żeby mieć tę informację RMUA aktualną itd.

watela, z punktu widzenia dziecka system zostaje

taki, jaki był, to znaczy na pewno każdy będzie miał

uprawnienie.

Natomiast rozróżnienie, czy dzieci są

zgłoszone, czy nie są zgłoszone, pozwala w zarzą-

dzaniu NFZ-em, w zarządzaniu płynnością ﬁnanso-

wą NFZ-u, w zarządzaniu ﬁnansami NFZ-u stwier-

dzić, czy za dane dziecko płacimy z tej puli środków,

która jest skonstruowana w oparciu o nasze składki,

czy, jeśli nie ma tego zgłoszenia, jest to opłacane ze

środków budżetu państwa.

To ma dosyć duże zna-

czenie z punktu widzenia ﬁnansów publicznych,

dlatego to rozróżnienie związane z tym, że trzeba

mieć informacje o tym, czy to uprawnienie jest, czy

go nie ma, jest tutaj potrzebne.

Sytuacji klienta, sy-

tuacji młodego dziecięcego pacjenta nie zmienia to

w żadnej mierze.

cym krokiem do przodu, upraszczającym wiele roz-

wiązań.

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tego projek-

tu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Minister Administracji i Cyfryzacji

Michał Boni

249

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu ministrowi.

Czy pani poseł Krystyna Kłosin jako sprawozdaw-

ca zechce podsumować?

Nie ma potrzeby, wszystko jasne.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję*

)

.

jekt do Komisji Zdrowia w celu przedstawienia spra-

wozdania.

Arkit.

Nie ma pana posła.

Głos ma pan poseł Piotr Paweł Bauć, Ruch Pali-

kota.

Poseł Piotr Paweł Bauć:

Panie Marszałku!

Zebrane Osoby!

Niestety po raz

kolejny muszę ze smutkiem powiedzieć, że zmarła

bardzo ważna osoba dla polskiej nauki, dla polskiej

humanistyki.

Wczoraj, 24 lipca, zmarł pan prof. Jerzy

Kmita, profesor zwyczajny.

Pan prof. Jerzy Kmita nie jest może szerokiej pu-

bliczności znany, natomiast jeżeli chodzi o środowi-

sko humanistów, jest znany jako twórca społeczno-

-regulacyjnej teorii kultury.

Jego podstawowa zasłu-

ga to wychowanie ogromnej ilości osób, które dzisiaj

również mają tytuły profesorów zwyczajnych.

To są

osoby, które funkcjonują w polskiej nauce, od języko-

znawstwa, przez ﬁlozoﬁę,kulturoznawstwo,etnogra-

ﬁę, pedagogikę, a nawet zajmują się etyką biznesu.

To są takie osoby, jak prof. Jan Grad zajmujący się

sprawami z zakresu ludyzmu, czyli zabawy, prof. Ja-

cek Sójka od etyki biznesu, prof. Jan Kot i pani prof.

Barbara Kot – ﬁlozoﬁa – Ewa Rewers, profesor zaj-

mująca się estetyką i etnograﬁąmiastaitd.

Tychosób

jest ogromna ilość.

Te osoby również są bardzo zna-

czącymi naukowcami w Polsce, jeżeli chodzi o huma-

nistykę.

Bardzo ważną cechą prof. Kmity było to, że sam

stworzył teorię kultury, bardzo specyﬁczną, która

jest bardzo poważana, jeżeli chodzi o środowisko na-

ukowe w świecie.

Między innymi on przyswoił nam

Richarda Rorty’ego czy Davidsona.

Umiał krytycznie

odnieść się do postmodernizmu.

A z drugiej strony

właśnie to, co jest najważniejsze w nauce – wychował

ogromną ilość bardzo znaczących osób, które teraz

uce, promują ją i mają znaczące wyniki.

Miałem to szczęście, że uczestniczyłem w semina-

riach prowadzonych w Instytucie Kulturoznawstwa

pana profesora i w szybkim tempie mogłem wkroczyć

w bardzo trudny obszar, poznawać specyﬁkę meto-

dologii nauk humanistycznych, metodologii, która

z jednej strony wymaga ogromnego zasobu wiedzy

metodologicznej w odniesieniu do przyrodoznawstwa,

historii i teorii nauki, a z drugiej strony ogromnej

ilości informacji i wiedzy, którą trzeba zdobyć, o sze-

roko pojętej kulturze.

Mimo że zmarł, jest to smutna informacja, jest

w tym coś w pewien sposób, jak by to on określił,

ważnego jako sens.

Mianowicie sens jego pracy został

wielokrotnie urzeczywistniony, sens pracy naukow-

ca.

Stworzenie pewnej teorii, a następnie wychowa-

nie bardzo dużej ilości uczniów, którzy są znaczącymi

badaczami w zakresie humanistyki w Polsce i w świe-

cie, świadczy o tym, że był wielką osobą i jest dla nas

wielkim autorytetem.

Myślę, że nie należy smucić się, tylko tę stronę

weselszą w tym momencie podjąć – naprawdę jego

dzieło i praca będą kontynuowane.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

Oświad-

czenie dotyczy przypadku podejrzenia istnienia ko-

rupcji w rządzie Donalda Tuska.

Od kilku dni mówi

się o ujawnieniu kompromitujących informacji od-

krywających kolesiowsko-nepotyczne powiązania.

Pokazane tam standardy to jednak przecież nic nie-

zwykłego w koalicji Platformy Obywatelskiej i PSL.

„Gazeta Wyborcza” w dniu 26 czerwca opisała nepo-

tyzm i nadużycia ﬁnansowe,jakichmiałdopuścićsię

człowiek ministra Jana Burego, prezes ENEA SA

Maciej Owczarek.

„Uważam Rze” na przykładzie

tego przypadku pokazało, jak wyglądają standardy

reakcji właścicieli w podobnych sytuacjach w zachod-

nich korporacjach.

Sam prezes ma przechwalać się

osobistymi relacjami z „Mikołajem”, ministrem skar-

bu w rządzie Donalda Tuska.

Prokuratura, o czym

pan premier był informowany, prowadzi też śledztwo,

Oświadczenia poselskie

*

)

250

którego jednym z elementów jest podejrzenie o ko-

rupcję prezesa ENEA SA i wysokiego urzędnika Mi-

nisterstwa Skarbu Państwa odpowiedzialnego za

nadzór nad spółką ENEA.

Innymi elementami śledz-

twa prowadzonego przez prokuraturę są działania

tegoż prezesa, które mogły narazić spółkę i Skarb

Państwa na milionowe straty, czy wreszcie przerwane

interwencjami poselskimi przygotowania do dzikiej

prywatyzacji ENEA SA, za jej własne pieniądze.

Nie

dość tego, 6 tys. pracowników ENEA SA w proteście

przeciwko tolerowaniu przez ministra skarbu zacho-

wań prezesa spółki ENEA groziło wyłączeniem prądu

w czasie mistrzostw Euro 2012.

Minister skarbu pró-

buje bagatelizować problem, a jego wyjaśnienie z ramie-

nia skarbu państwa powierza temu samemu urzędni-

kowi, którego dotyczy podejrzenie, iż mógł on zostać

skorumpowany przez podległego mu prezesa.

dem tej spółki pytam, gdzie jest nadzór właścicielski

nad majątkiem Skarbu Państwa?

Czy bycie człowie-

kiem ministra Burego i kolegą „Mikołaja” jest wy-

starczające, aby Donald Tusk i jego urzędnicy stoso-

wali inne standardy wyjaśniania nieprawidłowości

niż te, jakie pan premier obiecał zastosować w przy-

padku spółki Elewarr?

Panie i Panowie Posłowie!

Nie wierzę, aby ten

premier i ten rząd potraﬁli i chcieli podjąć realne

działania, eliminując kolesiowsko-biznesowe powią-

zania pomiędzy swoimi urzędnikami a podległymi

im zarządami spółek, które – tak jak w przypadku

ENEA czy Elewarru – niosą realne ryzyko uszczerb-

ku dla majątku państwa.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

16 sierpnia 1964 r.

w Wiśle rozpoczął się pierwszy Tydzień Kultury Be-

skidzkiej, który był wówczas tylko przeglądem zespo-

łów regionu cieszyńskiego, uzupełnionym o występy

zaproszonych zespołów z Podhala i Zaolzia.

W dniach

od 28 lipca do 5 sierpnia 2012 r. po raz 49. na pięciu

głównych estradach – w Wiśle, Szczyrku, Żywcu, Ma-

kowie Podhalańskim i Oświęcimiu – odbywać się

będą koncerty Tygodnia Kultury Beskidzkiej, który

po raz pierwszy honorowym patronatem objął prezy-

dent Rzeczypospolitej Polskiej Bronisław Komorow-

ski.

Impreza została doﬁnansowana ze środków mi-

nistra kultury i dziedzictwa narodowego, a zorgani-

zowana pod egidą Międzynarodowej Rady Stowarzy-

szeń Folklorystycznych, Festiwali i Sztuki Ludowej.

Organizatorami Tygodnia Kultury Beskidzkiej są:

Regionalny Ośrodek Kultury w Bielsku-Białej, samo-

rządy Wisły, Szczyrku, Żywca, Makowa Podhalań-

skiego, Oświęcimia, Istebnej, Ujsół oraz koło miejsco-

we Polskiego Związku Kulturalno-Oświatowego

w Jabłonkowie.

Obecnie Tydzień Kultury Beskidz-

kiej to największa impreza folklorystyczna w kraju

i jedna z największych takich imprez na świecie.

Po-

różnych kontynentach, 4 tys. tancerzy, śpiewaków

i muzyków, ponad 50 wieczornych koncertów na du-

żych plenerowych estradach odbywających się rów-

nocześnie w kilku miejscowościach przez kolejnych

folkloru i sztuki ludowej, ale przede wszystkim tańca,

śpiewu, muzyki, zabawy i radości.

Impreza jest do-

skonałą okazją do kontaktu z rodzimą kulturą ludo-

wą, do zaprezentowania bogatej tradycji regionu, jak

krotnie orientalną kulturą innych państw i narodów.

To najstarsza, największa i trwająca najdłużej w Eu-

ropie impreza folklorystyczna, wpisana w kalendarz

światowych spotkań folklorystycznych, odbywają-

cych się pod patronatem Międzynarodowej Rady Sto-

warzyszeń Folklorystycznych, Festiwali i Sztuki Tra-

dycyjnej.

W tym roku szacuje się, że ponad 200 tys.

osób pojawi się na koncertach tygodnia kultury be-

skidzkiej.

To ogromne przedsięwzięcie organizacyjne

dla regionu oraz szansa rozwoju gospodarczego.

Tu-

rystyka w dniach TKB przeżywa rozkwit.

To m.in.

dzięki tej imprezie wzrastają obroty lokalnych przed-

siębiorców, restauratorów, właścicieli baz noclego-

wych i innych baz towarzyszących, a miasta gospo-

darze mogą zaprezentować wszystkie swoje atrakcje

turystyczne.

Wielu turystów planuje urlopy specjal-

nie na ten czas.

Świadczy to o tym, że folklor wciąż

cieszy się wielką popularnością wśród turystów.

To

swego rodzaju święto tradycji.

Dla tych, którzy z nie-

cierpliwością czekają na Tydzień Kultury Beskidz-

kiej, którzy są stałymi gośćmi, jest to wielkie przeży-

cie.

Dla nich to forma spędzania wolnego czasu, wciąż

bardzo popularna mimo bogatej oferty turystycznej.

Jako mieszkanka ziemi cieszyńskiej zachęcam do

przyjazdu i zapraszam w gościnne Beskidy.

Dzięku-

ję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie ma pana posła.

Poseł Łukasz Zbonikowski:

Dziękuję.

oświadczenie w sprawie wciąż niewyjaśnionej kwestii

rolników poszkodowanych przez nieszawską spółkę

Poseł Jan Cedzyński

251

Jantur.

Jedną z najgłośniejszych, nieschodzących

z pierwszych stron gazet i dominujących w serwisach

informacyjnych spraw ostatnich tygodni jest tzw.

afera taśmowa, ujawniona w szeregach Polskiego

Stronnictwa Ludowego.

Mamy kolejny namacalny,

widoczny dowód, że działania koalicjantów oparte są

na kolesiostwie, nadużyciach i załatwianiu prywat-

nych interesów kosztem państwa.

Afera z udziałem

prominentnych działaczy PSL-u skłania mnie do po-

wtórnego przywołania sprawy rolników poszkodowa-

nych przez nieszawską spółkę Jantur, gdyż wciąż nie

widać końca tej największej afery zbożowej ostatnich

lat, wywołanej przez działaczy Polskiego Stronnic-

twa Ludowego, stanowiących kierownictwo tego

przedsiębiorstwa.

Pozwolę sobie przypomnieć, że rodzinna spółka

Jantur dopuściła się wyłudzenia zboża od kilkuset

producentów z całego kraju – głównie z województwa

kujawsko-pomorskiego – dostarczających przedsię-

biorstwu ziarno, za które ci nigdy nie otrzymali pie-

niędzy.

Kłopoty ﬁnansowe upadłej ﬁrmy zaczęły się

wcześniej, jednak kierownictwo ukrywało ten fakt

przed producentami.

Liczba wierzycieli nieuczciwej

spółki oscyluje w granicach 800 osób i wciąż znajdu-

ją się nowi.

Znaczną część poszkodowanych stanowią

rolnicy, którzy nie otrzymali od ﬁrmy należnych im

pieniędzy, przez co wielu z nich po dziś dzień tonie

w długach.

Łączna kwota, jaką kontrahenci są winni

wszystkim wierzycielom, tj. także bankom, samorzą-

dom i innym przedsiębiorstwom, sięga aż 80 mln zł.

Przedmiotową sprawę śledzę od samego początku,

wspierając jednocześnie poszkodowanych.

Mimo że

nieuczciwe praktyki przedstawicieli rodzinnej spółki

zostały wykryte jeszcze w roku 2009, to do tej pory

nie doczekaliśmy się sﬁnalizowania sprawy.

Proku-

ratura po 2,5 roku badania sprawy nie może zdecy-

dować się na akt oskarżenia.

Jedynym wytłumacze-

niem tej wstrzemięźliwości wydaje się fakt, że preze-

sem ﬁrmybyłczłonekRadyNaczelnejPSL,aczołowi

politycy PSL: wicepremier, ministrowie, marszałko-

wie często gościli w powiecie aleksandrowskim na

zaproszenie rodziny Chmielewskich.

Myślę, że ujawnienie kolejnej afery, uwidaczniają-

cej funkcjonowanie Polskiego Stronnictwa Ludowego

i jego otoczenia, stanowi doskonałą okazję do efek-

tywniejszego i kompleksowego zajęcia się niechlub-

nymi i bezprawnymi praktykami członków wspo-

mnianej partii, które ostatecznie doprowadziłoby do

ich rozliczenia i zaprzestania krzywdzenia polskich

rolników przez działaczy PSL.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Głos ma pan poseł Miron Sycz, Platforma Obywa-

telska.

Poseł Miron Sycz:

po południu grad wielkości kurzych jaj padający przez

ok. 10 minut zniszczył dachy prawie całego miastecz-

ka Bisztynek w powiecie bartoszyckim na Warmii

i Mazurach.

Niemal całkowitemu zniszczeniu uległo

ponad 1000 budynków, z czego 320 to obiekty miesz-

kalne.

Grad uszkodził też kilkaset samochodów i znacz-

ną część upraw rolnych.

Najbardziej zniszczony jest

Woda zalała gminną bibliotekę, zerwała dachówki

kościoła paraﬁalnego, ucierpiały też inne budynki

użyteczności publicznej.

Byłem obecny w czasie tej tragedii niemalże od

samego początku i nie spodziewałem się, że ten ka-

taklizm może mieć aż takie rozmiary.

Tragedia do-

tknęła prawie każdego mieszkańca.

Mając na wzglę-

dzie fakt, że mieszkańcy Bisztynka i okolic nie należą

do zamożnych obywateli Rzeczypospolitej, rozmiar

nieszczęścia jest jeszcze większy.

Wielu mieszkańców

nie miało ubezpieczonych budynków, upraw rolnych

czy też samochodów.

Szybka interwencja władz lo-

kalnych, burmistrza, starosty, wojewody, marszałka

województwa, ministra administracji i cyfryzacji,

parlamentarzystów, a szczególnie służb porządko-

wych, straży pożarnej i policji, pomogła przetrwać tę

tragedię.

Oszacowane na dzień dzisiejszy straty wy-

noszą około 9,5 mln zł.

Poważne straty ponieśli również rolnicy okolicz-

nych miejscowości.

Na zebraniu powiatowej izby rol-

niczej rozmawialiśmy o rozmiarach kataklizmu.

Dotyczy to przede wszystkim upraw zbóż, pszenicy,

mieszanki i rzepaku w 42 gospodarstwach rolnych

zajmujących powierzchnię 2860 ha.

Wielkość strat

w tych gospodarstwach komisja oceniła na poziomie

od 10% do 100%, co stanowi kolejne około 7,5 mln zł.

Większość gospodarstw niestety nie była ubezpieczo-

na.

Rolnicy mają świadomość, że mogą liczyć na kre-

dyty preferencyjne, ale to nie rozwiązuje ich proble-

mów.

Niezbędna jest pomoc w postaci kiszonek, sia-

nokiszonek, siana luzem, a nade wszystko nasion

siewnych rzepaku, pszenicy, żyta, owsa, jęczmienia,

łącznie zbóż paszowych około 58 t, pasz objętościo-

wych 560 t, nasion do siewu około 100 t.

Apeluję o tę

pomoc.

Apeluję również o pomoc w dostarczeniu da-

chówek i innych materiałów budowlanych, również

tych rozbiórkowych.

Pragnę jednocześnie podziękować wszystkim,

szczególnie mieszkańcom powiatu bartoszyckiego, za

już okazaną pomoc.

Szczególne podziękowania kie-

ruję pod adresem burmistrza Bisztynka Jana Wójci-

ka i starosty bartoszyckiego Wojciecha Prokockiego

oraz innych samorządowców za ogromne zaangażo-

wanie się w organizowanie pomocy.

Niezwykłą spraw-

ność wykazały, jak zwykle, Państwowa Straż Pożar-

na w Bartoszycach i ochotnicze straże pożarne.

Panie

komendancie Andrzeju Harhaj, serdecznie dziękuję.

Dziękuję premierowi Rzeczypospolitej i całemu rzą-

dowi za szybką reakcję i pomoc ﬁnansową, z prośbą

Poseł Łukasz Zbonikowski

252

o jeszcze, bo rzeczywiście rozmiary tragedii są duże.

Cieszę się, że w organizowanie pomocy wraz ze mną

włączyli się aktywnie posłowie z Warmii i Mazur.

Dziękuję bardzo panu ministrowi Włodzimierzowi

Karpińskiemu i panu ministrowi Kazimierzowi Ploc-

ke za to, że osobiście spotkali się z poszkodowanymi

mieszkańcami i rolnikami.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

roku minie 80. rocznica śmierci Wojciecha Halczyna,

gazdy rodem ze Spisza, uczestnika polskiej delegacji

im dzisiejszym oświadczeniu poselskim pragnę oddać

hołd pamięci tego zacnego człowieka, patrioty, współ-

twórcy polskości Spisza.

Wojciech Halczyn, urodzony 4 października 1863 r.

w Lendaku na Spiszu, był gazdą, hodował owce w Ta-

trach Bielskich i w Dolinie Kieżmarskiej.

Siedem lat

spędził na emigracji zarobkowej w Stanach Zjedno-

czonych Ameryki Północnej, skąd powrócił w 1904 r.

austrowęgierskiej.

Po wojnie, kiedy ważyły się losy

przynależności państwowej Spisza, zaangażował się

w walkę o przynależność do Polski swojej ojcowizny.

Wraz z przedstawicielem Orawy Piotrem Borowym

oraz księdzem Ferdynandem Machayem i Kazimie-

rzem Rouppertem pojechał na konferencję pokojową

do Paryża, by przekonywać do wyznaczenia granic

Polski na Spiszu i Orawie, zgodnie z zasięgiem pol-

skiego osadnictwa na tych terenach.

Decydujący głos w sprawie kształtowania granic

w powojennej Europie miała Rada Ambasadorów.

Delegacja została przyjęta także na specjalnej au-

diencji 11 kwietnia 1919 r. przez prezydenta Stanów

Zjednoczonych Wilsona, w czasie której to audiencji

Wojciech Halczyn przekonywał prezydenta po angiel-

sku: My tu przybyli z dwóch małych krajów tatrzań-

skich, ze Spisza i Orawy.

Ludność tych ziem jest czy-

sto polska.

Ziemie nasze są teraz przez Czechów

nieprawnie okupowane.

Przyszliśmy prosić konferen-

cję pokojową, aby nas przyłączyła do Polski.

Dzięki obecności rodowitych przedstawicieli z Pi-

sza i Orawy sprawa tych ziem była rozpatrywana na

konferencji pokojowej.

Początkowo rozpisano plebi-

scyt w sprawie przynależności państwowej na Spiszu

i Orawie, niestety plebiscyt się nie odbył, a Spisz

i Orawa zostały podzielone arbitralną decyzją Rady

Ambasadorów pomiędzy powstające państwa: polskie

i czechosłowackie.

Decyzja Rady Ambasadorów zo-

stała ogłoszona 28 lipca 1920 r., kiedy młode polskie

państwo walczyło o przetrwanie z potężną bolszewic-

ką nawałą.

Rodzinna wieś Halczyna Lendak znalazła się po

stronie słowackiej, podobnie jak Rabczyce, ojcowizna

Piotra Borowego z Orawy.

Początkowo Wojciech Hal-

chosłowackich pozostał w Nowym Targu, pracując

jako drwal w lasach pod Ludźmierzem.

Jednak, po-

nieważ jego rodzina pozostała w Lendaku, zdecydo-

wał się po ogłoszeniu amnestii przez władze czecho-

słowackie wrócić do rodzinnej wsi.

Tam zmarł 5 sierp-

nia 1932 r. i spoczywa na paraﬁalnym cmentarzu.

Cześć jego pamięci.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

*

)

Poseł Miron Sycz

Sprawozdanie Komisji Finansów Publicz-

absolutorium

Sprawozdanie Komisji Finansów Publicz-

nistrów „Informacji o poręczeniach i gwaran-

Sprawozdanie z działalności Narodowego

skiem Komisji Finansów Publicznych

– punkty 9., 10. i 11. porządku dziennego

Poseł Mirosław Pawlak

1.

W dniu 13 października 2011 r.

Zarząd NBP uchwa-

lił aktualizację „Planu działalności NBP na lata 2010–

–2012”.

Do najważniejszych zadań należy m.in. wzmoc-

nienie sieci bezpieczeństwa ﬁnansowego.

Jak realizo-

wane jest to zadanie i na jakim obecnie jest etapie?

2.

Czy polityka pieniężna państwa ukierunkowa-

na jest na utrzymywanie inﬂacji jak najbliżej celu

2,5%, czy też jedynie wewnątrz przedziału wahań?

3.

Jak przedstawiała się roczna dynamika kredy-

tów dla sektora przedsiębiorstw i gospodarstw domo-

wych oraz czym się ona charakteryzowała?

4.

Jaki jest konkretny i bezpośredni związek sto-

py redyskontowej weksli na określenie oprocentowa-

nia środków utrzymywanych przez banki w ramach

systemu rezerwy obowiązkowej?

Sprawozdanie Komisji Samorządu Teryto-

temie informacji oświatowej oraz ustawy o sys-

temie oświaty

– punkt 13. porządku dziennego

Poseł Zbigniew Chmielowiec

tle uzasadnienia projektu, generalnym celem nowe-

lizacji ustawy SIO jest zapewnienie warunków do

sprawnego wdrożenia nowego systemu.

Projekt prze-

widuje eliminację rozwiązań, które budzą szczególne

kontrowersje i są przedmiotem wniosku skierowane-

go przez Prawo i Sprawiedliwość do Trybunału Kon-

stytucyjnego.

Wątpliwości budzi zawarta w uzasadnieniu teza,

że w wyniku nowelizacji utracona zostanie określona

wartość.

Utracone zostanie bowiem narzędzie, jakie

daje aktualnie obowiązująca ustawa, a mianowicie

kontrola jakości i poprawności udzielanych uczniom

gicznej, docelowo służąca doskonaleniu modelu efek-

tywnego finansowania przez państwo świadczeń

z tego zakresu.

W związku z powyższym mam pytania: W jaki

sposób pani minister – za pomocą systemu staty-

stycznego, jakim jest SIO – chciałaby poprawić

uczniom jakość i zapewnić poprawność pomocy psy-

chologiczno-pedagogicznej?

Czy nie uważa pani mi-

nister, że dla kontroli jakości w systemie oświatowym

kluczowe są określenia prowadzone w ramach syste-

mu pedagogicznego?

Poseł Henryk Smolarz

(Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Lu-

dowego)

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Mam

tarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie

macji oświatowej oraz ustawy o systemie oświaty,

zawartego w druku 551, który dotyczy gromadzenia

danych o szkołach, placówkach oświatowych, uczniach

i nauczycielach w nowym systemie informacji oświa-

towej zwanym SIO.

Do obecnie obowiązującej ustawy zgłaszanych jest

wiele zastrzeżeń, które dotyczą wykorzystywania

danych osób korzystających z pomocy psychologicz-

no-pedagogicznej.

Dlatego Ministerstwo Edukacji

Narodowej, słysząc obawy społeczne, chce wyjść im

naprzeciw, ponieważ zgłaszano wiele uwag i niepo-

kojów.

Jak można było się dowiedzieć podczas prac

w komisjach, a także czytając w uzasadnieniu głów-

nym, celem projektu jest zwiększenie anonimowości

gromadzonych danych, które dotyczą pomocy psycho-

logiczno-pedagogicznej udzielanej przez szkoły, pla-

cówki oświaty, w tym poradnie psychologiczno-peda-

gogiczne.

Główna zmiana polega na nowej organiza-

cji w bazie danych SIO.

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

254

W tym momencie warto wyjaśnić, jak zbudowany

jest system informacji oświatowej.

SIO składa się

z bazy danych SIO i lokalnych baz danych SIO.

Lo-

kalna baza danych zawiera zbiór danych o szkole,

placówce oświatowej oraz uczniach, który jest two-

rzony i prowadzony w celu przekazania go do bazy

danych SIO.

Obecnie przekazanie następuje między

takimi samymi zbiorami – tworząc w lokalnej bazie

danych SIO zbiór danych o uczniach, zostanie prze-

kazany do zbioru danych o uczniach w bazie danych

SIO.

Wnioskodawcy chcą zmienić proces przekazy-

wania danych.

Proponują model, który polega na

tym, że dane jednostkowe gromadzone przez porad-

nie, szkoły i przedszkola będą weryﬁkowane i prze-

twarzane w sposób zbiorczy, opisujący daną placów-

kę.

Nie będzie można posługiwać się danymi opisu-

jącymi jednego ucznia.

W praktyce oznacza to, że nie

będzie już Jana Nowaka tylko statystyczny uczeń

– uczeń x.

Dzięki takiemu rozwianiu nastąpi likwi-

dacja danych wrażliwych.

Wartym podkreślenia jest

jakichkolwiek uwag do projektu.

Chciałbym podkre-

ślić, że zachowanie najwyższych standardów bezpie-

czeństwa danych osobowych było i jest bardzo waż-

nym elementem prac nad projektem ustawy.

Kiedy informacje zostaną już zgromadzone i zwe-

ryﬁkowane, nastąpi ich przekazanie do bazy danych

SIO.

Weryﬁkacja będzie polegała na dwukrotnym

przekazaniu do bazy danych SIO numeru i daty do-

kumentu dziecka (opinii lub orzeczenia), wydanego

przez poradnię psychologiczno-pedagogiczną.

Dwu-

krotnym, ponieważ dane o opinii lub orzeczeniu zo-

staną przekazane zarówno przez szkołę lub placówkę

oświatową, jak i przychodnię.

Jeżeli baza danych SIO

je potwierdzi, weryﬁkacja będzie pozytywna.

Takie

rozwiązanie pozwala mi stwierdzić, że będą to infor-

macje o liczbie uczniów, gromadzone w sposób rzetel-

ny i uczciwy.

Dodatkowo to rodzice będą decydować

o tym, czy właściwy dokument zostanie przekazany

do szkoły lub placówki oświaty.

Proponowane rozwiązania pozwolą na monitoro-

wanie pomocy dla uczniów niepełnosprawnych oraz

sprawdzenie, czy dla danego ucznia została przyzna-

na wyższa subwencja.

Bardziej szczegółowe dane

nia, czy ktoś taki istnieje.

Klup Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Lu-

dowego popiera projekt ustawy o zmianie ustawy

temie oświaty.

Troszczymy się bowiem o pomoc psy-

chologiczno-pedagogiczną dla dzieci niepełnospraw-

nych i chcemy, aby proponowane ułatwienia weszły

w życie jak najszybciej.

Poseł Jan Warzecha

lament przyjął ustawę o systemie informacji oświa-

towej, jednak pamiętamy, że w czasie prac nad pro-

jektem Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość,

ale również rodzice, nauczyciele, psycholodzy oraz

organizacje pozarządowe zgłaszali swoje uwagi do

projektu i protestowali przeciwko wprowadzanym

zapisom.

Wtedy koalicja rządowa nie słuchała prote-

stów i wbrew stanowisku opozycji większość sejmowa

przyjęła rozwiązania zaproponowane przez rząd.

Klub PiS zwrócił się do Trybunału Konstytucyj-

nego o zbadanie zgodności wprowadzonych przepi-

sów z zapisami Konstytucji RP.

Dzisiaj pracujemy w pośpiechu, w trybie pilnym

nad nowelizacją ustawy o systemie informacji oświa-

towej, a głównie nad kwestią związaną z ochroną

danych osobowych.

Pozostaje mieć nadzieję, że nowe-

lizacja uwzględni wszystkie krytyczne uwagi zgła-

szane przez rodziców, psychologów, nauczycieli oraz

opozycję parlamentarną.

Co wpłynęło na zmianę stanowiska w tej sprawie,

czy może obawa przed niekorzystnym dla rządu orze-

czeniem Trybunału Konstytucyjnego?

Czy nie można

było wprowadzić stosownych poprawek w trakcie

procesu legislacyjnego już w trakcie prac nad ustawą

w 2011 r.?

Dziękuję.

Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Mło-

– punkt 14. porządku dziennego

Poseł Jan Warzecha

zapytać przedstawicieli rządu, dlaczego tak późno

pracujemy nad tym projektem ustawy o zmianie

wpływały interpelacje posłów i pisma od samorządów

o potrzebie uregulowania tej kwestii.

Najbardziej dramatyczna sytuacja dotyczyła szkół

trzyletnich, czyli gimnazjów i liceów, bo absolwenci

ostatniego rocznika stanowili jedną trzecią uczniów,

na których nie otrzymywano środków.

Dlatego w szko-

łach, które nie pobierały czesnego, nie starczało środ-

ków na wynagrodzenia dla nauczycieli.

Funkcjonowanie szkół pociąga za sobą koszty

nieograniczające się tylko do wydatków w okresie

od września do czerwca, gdy odbywają się lekcje,

ale także w czasie wakacji potrzebne są środki na

utrzymanie bazy lokalowej i wynagrodzenia na-

uczycieli.

Dlatego konieczne jest doprecyzowanie przepi-

sów w taki sposób, aby przekazywanie środków

w czasie wakacji na absolwentów ostatniego roczni-

ka nie budziło żadnych wątpliwości interpretacyj-

nych.

Dziękuję.

255

Poseł Zbigniew Włodkowski

wartego w druku sejmowym nr 589.

Niniejszy projekt przewiduje doprecyzowanie

przepisów ustawy o systemie oświaty dotyczących

dotowania szkół publicznych oraz niepublicznych z bu-

dżetów jednostek samorządu terytorialnego.

Większość samorządów stosowała zasadę wlicza-

nia do liczby uczniów, na których przysługuje dota-

przez samorządy potwierdzało Ministerstwo Eduka-

cji Narodowej w pismach kierowanych do jednostek

samorządu terytorialnego.

Resort edukacji podkreślał, iż przy ustalaniu wy-

piec i sierpień należało kalkulacyjnie zmniejszać

liczbę uczniów stanowiących podstawę dla określenia

Jednak zasada ta została zakwestionowana przez

Najwyższą Izbę Kontroli w wystąpieniu pokontrol-

nym z dnia 8 sierpnia 2011 r. i niektóre regionalne

izby obrachunkowe, np. warmińsko-mazurską.

Ta-

kie stanowisko organów kontroli spowodowało za-

mieszanie i niejednolite traktowanie szkół publicz-

nych prowadzonych przez osoby prawne niebędące

by ﬁzyczne, a także szkół niepublicznych.

Spowodo-

wało to w praktyce funkcjonowanie w poszczególnych

jednostkach samorządu terytorialnego odmiennych

zasad dotowania w odniesieniu do absolwentów szkół

i przyczyniało się do nierównego traktowania doto-

wanych szkół.

W związku z powyższym projekt doprecyzowuje

wa prawna do udzielania dotacji na absolwentów

szkół kończących zajęcia dydaktyczno-wychowawcze

w kwietniu lub czerwcu, w okresie od miesiąca na-

Ponadto projektowane zmiany wprowadzają mecha-

nizmy prawne przeciwdziałające pobieraniu przez szko-

ły niepubliczne o uprawnieniach szkół publicznych,

zajęcia edukacyjne.

Proponowany zapis realizuje zale-

cenie Najwyższej Izby Kontroli z 2007 r.

Nowelizacja wprowadza w systemie oświaty po

raz pierwszy możliwość organizowania zajęć w for-

mie kształcenia na odległość również w szkołach

dla dzieci i młodzieży.

Umożliwienie realizacji zajęć

we wszystkich szkołach w formie kształcenia na

odległość jest niewątpliwie rozwiązaniem pozytyw-

nym, wychodzącym naprzeciw zmianom cywiliza-

cyjnym, wpływającym na rozwój technologii komu-

nikacyjnych.

Podkreślenia wymaga również fakt, że projekto-

wana nowelizacja nie pociąga za sobą obciążenia bu-

dżetu państwa i budżetów jednostek samorządu te-

rytorialnego.

W związku z tym, że przedmiotowa zmiana jest

bardzo oczekiwana przez samorządy i organy prowa-

dzące szkoły niepubliczne, klub Polskiego Stronnic-

twa Ludowego będzie głosował za przyjęciem projek-

tu ustawy.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym

– punkt 16. porządku dziennego

Poseł Jan Warzecha

Panie Marszałku!

Pani Marszałek!

Wysoki Sej-

mie!

To dobrze, że wprowadzenie elektronicznego

sposobu potwierdzania prawa do świadczeń opieki

zdrowotnej zdejmuje ciężar windykacyjny z jednostek

systemu ochrony zdrowia i przenosi go na Narodowy

Fundusz Zdrowia.

Rozwiązanie to umożliwia otrzy-

mywanie z systemu poprzez PESEL informacji, że

pacjent jest uprawniony do korzystania ze świadcze-

nia.

Z punktu widzenia pacjentów i lekarzy, a także

jednostek ochrony zdrowia można dostrzec dla nich

korzyści.

Czy nie jest jednak tak, że do wprowadzenia

tego projektu zmusiło rząd pismo z Komisji Europej-

skiej grożące wstrzymaniem płatności w ramach

7. osi?

Czy nie powinna zostać wprowadzona dla pa-

cjentów, gdy będą już uporządkowane wszystkie za-

soby informacyjne, karta ubezpieczenia zdrowotne-

go?

Czy nie powinno się, mając na uwadze łączne

koszty w wysokości 20 mln zł, jakie muszą ponieść

NFZ, ZUS i KRUS na tzw. interfejsy, jak je nazwał

pan minister Boni, już zacząć prac nad elektroniczną

kartą ubezpieczenia zdrowotnego, aby móc ją dopa-

sować do tych zasobów informacyjnych, które już

niedługo będą dostępne?

Dziękuję.

Oświadczenia poselskie

Poseł Waldemar Andzel

roku, dokładnie 28 lipca, obchodzimy 200. rocznicę

urodzin wybitnego polskiego pisarza, historyka, au-

tora ogromnej ilości dzieł literatury polskiej – Józefa

Ignacego Kraszewskiego.

256

Ten nieco zapomniany dzisiaj twórca przyszedł na

świat w Warszawie, ale swoją edukacje rozpoczął

w Białej Podlaskiej, Lublinie, a potem w Świsłoczy,

gdzie zdał egzamin dojrzałości.

Zamiłowanie do kul-

tury i literatury zaszczepiły w nim babka i prababka, co

zaowocowało podjęciem przez młodego Józefa studiów

na wydziale literatury Uniwersytetu Wileńskiego.

Pod pseudonimem Kleofasa Fakunda Pasternaka

publikował pierwsze utwory literackie.

Podczas całego

swojego życia stworzył 586 dzieł zawartych w 600 to-

mach.

To imponujące dokonanie.

W okresie, w któ-

rym prym wiodły powieści francuskie, często słabej

jakości, proponował literaturę wartościową, dotyczą-

cą istotnych wówczas dla Polaków kwestii.

Warto

przypomnieć, że Józef Ignacy Kraszewski jest auto-

rem 100 dzieł historycznych, z których rodacy czer-

pali wiedzę o dziejach, przeszłości ojczyzny, a także

publikacji naukowych i publicystycznych.

Kraszew-

ski był znawcą nie tylko literatury, ale również ar-

cheologii, muzyki, doskonale malował.

Zajmował się

etnograﬁą i działalnością społeczną (był m.in. kura-

torem szkół, dyrektorem teatru i klubu szlacheckie-

go, opiekował się młodymi twórcami, pomagał po-

wstańcom styczniowym w znalezieniu schronienia

poza granicami kraju).

Pisarz odbywał liczne podró-

że po Kresach i wielu krajach Europy.

Ich rezultatem

były dzieła podróżnicze, choćby „Wspomnienia Wo-

łynia, Polesia i Litwy”.

Do jego dokonań artystycz-

nych można zaliczyć także 40 000 listów, które sta-

nowią dowód ożywionej korespondencji Kraszewskie-

go z intelektualnymi i artystycznymi przedstawicie-

lami XIX w.

Najpopularniejsze utwory pisarza to:

„Chata za wsią”, „Stara baśń”, „Morituri”, „Krzyża-

cy 1410”.

Józef Ignacy Kraszewski zmarł 19 marca 1887

roku w Genewie.

Jego ciało spoczęło w Krypcie Za-

służonych w kościele oo. Paulinów na Skałce w Kra-

kowie.

Poseł Zbigniew Chmielowiec

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Dzisiej-

szy dzień jest dobrą okazją, aby zwrócić uwagę kie-

rowcom, motocyklistom, rowerzystom i pieszym na

bezpieczeństwo na drodze.

Każdego roku na dro-

gach całego świata ginie około 1,3 mln osób, a kolej-

ne dziesiątki milionów doznają urazów lub stają się

niepełnosprawnymi.

Wypadki drogowe są jedną z głów-

nych przyczyn śmierci młodych osób, w wieku od

W krajach Unii Europejskiej w wypadkach drogo-

wych ginie ogółem około 39 tys. osób rocznie, z czego

aż 4 tys. w naszym kraju.

Jak widać jest to znaczny

procent zbyt dużego zagrożenia w obszarze bezpie-

czeństwa w ruchu drogowym na tle innych państw

europejskich.

Według wskaźnika osób zabitych na

100 wypadków drogowych Polska zajmuje jedno z ostat-

nich miejsc.

Przyczyn wypadków jest wiele.

Jest to duży, zło-

żony problem wymagający podejmowania działań

ukierunkowanych na rzecz poprawy stanu bezpie-

czeństwa poprzez organizacje rządowe, samorządowe

i społeczne, jak również przez osoby ﬁzyczne.

Należy

jednak pamiętać, że odpowiedzialne zachowanie na

drodze to nie tylko przestrzeganie przepisów i zna-

ków drogowych, ale także niewsiadanie za kierowni-

cę po spożyciu alkoholu.

W okresie gorących dni alkohol często jest towa-

rzyszem wczasowiczów.

Pamiętać jednak należy, że

pewne czynności wykonywane po spożyciu alkoholu

mogą mieć bardzo przykre konsekwencje.

Alkohol nie

zwalnia nas zatem z troski o zdrowie i życie swoje

oraz innych.

Pijani kierowcy to wciąż poważny problem, dlate-

go nie należy ustawać w edukowaniu ludzi na temat

zagrożenia dotyczącego prowadzenia pojazdów nawet

kilka godzin po spożyciu alkoholu, np. w celu przeje-

chania tych zaledwie kilku ulic do domu.

Wiele osób

zmie potraﬁ rozkładać się naprawdę długo, co prze-

kłada się na wielogodzinne utrzymywanie się promi-

li we krwi.

Jednym z kroków w celu ograniczenia wypadków

spowodowanych przez osoby nietrzeźwe mogłoby być

zaczerpnięcie wzoru z Francji, w której żaden kie-

rowca nie może już zasłaniać się brakiem wiedzy na

temat poziomu alkoholu w swoim organizmie.

Z po-

czątkiem lipca br. wprowadzone zostały nowe prze-

pisy nakazujące obowiązkowe posiadanie przenośne-

go alkomatu w wyposażeniu każdego samochodu

poruszającego się po francuskich drogach.

Ma to

uświadomić kierowcom, jaki jest poziom alkoholu we

krwi po jego spożyciu i pomóc w podjęciu decyzji, czy

może on zgodnie z prawem zasiąść za kierownicą.

W Polsce nie ma takiego wymogu, mimo że do-

puszczalny poziom promili we krwi to 0,2, a we Fran-

cji 0,5.

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Przy-

padający dziś Dzień Bezpiecznego Kierowcy, w dzień

św. Krzysztofa – patrona kierowców, jest niewątpli-

wie okazją do zwrócenia uwagi, jak ważny jest zdro-

nych podczas uczestnictwa w ruchu drogowym.

To

także czas na podjęcie kolejnych kroków w ograni-

czeniu zagrożenia na polskich drogach.

Dziękuję.

Poseł Anna Nemś

czenie w sprawie funkcjonowania bezpłatnego tele-

fonu zaufania dla dzieci i młodzieży.

W dniu 6 listo-

pada 2008 r. został uruchomiony w naszym kraju

pierwszy bezpłatny, ogólnopolski telefon zaufania dla

dzieci i młodzieży.

Obsługi numeru 116 111 podjęła

się Fundacja Dzieci Niczyje.

Sprawne uruchomienie linii telefonicznej było

możliwe dzięki ścisłej współpracy ministra spraw

257

wewnętrznych i administracji, prezesa Urzędu Ko-

munikacji Elektronicznej, wspomnianej Fundacji

Dzieci Niczyje oraz ﬁrmy Polkomtel SA – operatora

sieci Plus, oﬁcjalnego sponsora oraz partnera tech-

nologicznego projektu.

Numery 116 (116 000 – numer interwencyjny

ufania dla dzieci i młodzieży oraz 116 123 – telefon

wsparcia emocjonalnego dla dorosłych) stanowią gru-

pę ogólnoeuropejskich bezpłatnych linii telefonicz-

nych o charakterze społecznym, utworzonych z ini-

cjatywy Komisji Europejskiej.

Polska jest piątym krajem członkowskim Unii

Europejskiej, po Czechach, Rumunii, Słowacji i Wę-

grzech, w którym linia została uruchomiona.

Niestety, wiedza na temat pomocy telefonicznej

dla dzieci i młodzieży, będących w trudnych, wyma-

gających interwencji sytuacjach życiowych, jest w na-

szym kraju znacznie mniejsza niż w innych krajach

Unii Europejskiej, mimo że dorocznie na całym świe-

cie obchodzony jest Dzień Telefonów Zaufania dla

Dzieci, którego celem jest informowanie jak najszer-

szej rzeszy najmłodszych o istnieniu tego rodzaju

pomocy.

Z badań wynika, że tylko co dziesiąty polski na-

stolatek zna numer bezpłatnego, ogólnopolskiego

Tymczasem numer 116 111 służy najmłodszym

potrzebującym anonimowej rozmowy, wsparcia, opie-

ki oraz ochrony i, co najważniejsze, jest obsługiwany

przez wykwaliﬁkowanych fachowców z zakresu psy-

chologii i pedagogiki, którzy są w stanie w każdej

sytuacji udzielić profesjonalnej porady.

Konsultanci numeru zaufania współpracują z ogól-

nopolską siecią instytucji oraz organizacji uprawnio-

nych do prowadzenia interwencji w sprawie dzieci

i młodzieży, a w przypadkach zagrożenia zdrowia lub

życia młodych rozmówców są zobowiązani do inicjo-

wania interwencji policyjnej na mocy porozumienia

zawartego pomiędzy komendantem głównym Policji

a Fundacją Dzieci Niczyje.

W efekcie powiadomienia uzyskanego od fundacji

tylko w okresie od l stycznia do 10 maja br. podjęto

20 interwencji policyjnych, z których większość do-

tyczyła deklaracji lub prób samobójczych, pozosta-

wienia dzieci bez opieki na dłuższy czas, zażycia

substancji psychoaktywnych oraz ucieczek z miejsca

zamieszkania.

Nie ulega wątpliwości, że numer bezpłatnego te-

lefonu zaufania dla dzieci i młodzieży powinien znać

każdy młody człowiek, a informacje o nim (oraz o za-

kresie oferowanej pomocy) muszą być dostępne we

wszystkich placówkach oświatowych i opiekuńczo-

-wychowawczych.

Znajomość tego numeru jest szczególnie przydat-

na podczas wakacji, kiedy większość dzieci wyjeżdża

na dłużej poza miejsce zamieszkania, a ich kontakt

z osobami najbliższymi jest ograniczony.

Dziękuję.

Poseł Józef Rojek

W bieżącym roku nie zostanie wyremontowana

tzw. mogiła dziecięca na cmentarzu wojennym w miej-

scowości Zbylitowska Góra na terenie gminy Tarnów.

Betonowa podmurówka ogrodzenia mogiły, gdzie

w czerwcu 1942 r. pochowano 800 zamordowanych

żydowskich dzieci, popękana i wyszczerbiona, aż pro-

si się o jakieś murarskie poprawki.

Niestety, jak po-

informował Małopolski Urząd Wojewódzki, w tym

roku remontu nie będzie.

Czy będzie w przyszłym?

Jeszcze nie wiadomo.

Od kilku miesięcy czeka na nagrobek odnaleziona

pod koniec ubiegłego roku mogiła Mieczysława Cielo-

chy i Stanisława Kiełbasy na cmentarzu komunalnym

w Tarnowie – Krzyżu.

Czy ci dwaj żołnierze, oﬁary

komunistycznej zbrodni sprzed 65 lat, doczekają się

jeszcze w tym roku jakiegokolwiek nagrobka?

Na to

Podobnie rzecz się ma z wieloma podobnymi ini-

cjatywami w całym kraju, które nie mogą doczekać

się końca, a brak środków ﬁnansowych najczęściej

jest tłumaczony wszechobecną recesją gospodarczą.

Jednak wiele wskazuje na to, że recesja pewnych ini-

cjatyw nie dotyczy.

Mam tutaj na myśli słynny po-

mnik „czterech śpiących”, czyli polsko-radzieckiego

braterstwa broni, który w związku z budową kolej-

nego odcinka metra w Warszawie w ubiegłym roku

został rozebrany, a obecnie po bardzo kosztownej

renowacji ma stanąć w okolicy placu Wileńskiego.

Wywodzące się z Platformy Obywatelskiej władze

stolicy mają jakiś nieuzasadniony sentyment do tego

reliktu przeszłości, a przeznaczenie na jego renowa-

cję aż 2 mln zł to już nawet nie jest rozrzutność, lecz

zwyczajne marnotrawstwo.

W moim Tarnowie na szczęście nie było i nie ma

pomnika Armii Czerwonej, a przez wiele lat jedynym

znakiem wkroczenia „krasnoarmiejców” do miasta

była zbiorowa mogiła na skrzyżowaniu ulic Szopena,

Krasińskiego i Klikowskiej.

Pochowano tam kilku-

nastu radzieckich żołnierzy, którzy tego pierwszego

dnia wyzwolenia Tarnowa, zanim zginęli, najpierw

zdążyli wtargnąć do mieszkań przy ulicy Szopena

i obrabować ich mieszkańców.

Gdy bezładną masą

doszli do wylotu ulicy, zostali rozstrzelani ogniem

niemieckich karabinów maszynowych z zaparkowa-

nych kilkanaście metrów dalej motocykli.

Na szczę-

ście nikt nie wpadł na pomysł budowania tam pomni-

ka i w związku z tym tarnowianie nie musieli kon-

frontować rzeczywistości historycznej z bałwochwal-

czymi bzdurami, które z reguły wypisywano na tego

rodzaju obeliskach.

Natomiast jeżeli chodzi o wspomniany pomnik

„czterech śpiących”, życzyłbym sobie, żeby zostawić

go w spokoju, czyli tak, jak go rozebrano, i już nie

składać.

Nie kwestionuję tutaj oﬁaryżycia,którążoł-

nierze armii ze wschodu złożyli na naszej ziemi, bo

o tym mówią przecież tysiące mogił.

Chodzi mi tylko

o zupełnie niepoprawne, a wręcz szkodliwe interpre-

258

towanie historii.

Bo nie było braterstwa, lecz narzu-

cane siłą decyzje i kolejna okupacja.

Bo ta armia

pozostawiła po sobie wspomnienie morderstw, gwał-

tów i grabieży, które nijak do żadnych pomników nie

pasują.

Poseł Piotr Szeliga

pociągi w Zamościu i okolicach stały się w ostatnim

czasie bardzo modne.

Korzysta z nich duża liczba

turystów i mieszkańców.

Jedni podziwiają przy tym

krajobraz Roztocza, a innym połączenia te ułatwiają

codzienne życie.

Podróżni korzystają z szynobusów,

ponieważ cena i godziny ich kursowania są atrakcyj-

ne.

Pochwalić tu można spółkę Przewozy Regionalne

za organizację przejazdu z Lublina do Zamościa sty-

pendystów fundacji Dzieło Nowego Tysiąclecia.

W wy-

jeździe tym udział wzięło około 1300 osób.

Do tej

operacji wykorzystano 10 wagonów piętrowych serii

Bdhpumn, które przybyły z Poznania.

I tu zwracam

się z prośbą do rządu.

Panie premierze, Lubelszczy-

zna zasługuje na to, aby posiadać takie wagony lub

bardziej nowoczesne, z klimatyzacją.

Naprawdę war-

to zainwestować w lubelską kolej.

Skorzystają na tym

mieszkańcy i turyści.

Przypominam także o koniecz-

ności modernizacji linii kolejowej nr 7 Warszawa

– Lublin – Dorohusk, o którą od lat zabiegają miesz-

kańcy, samorządowcy i przedsiębiorcy z województwa

lubelskiego.

Jako reprezentant Zamojszczyzny zapraszam

wszystkich na Roztocze, w piękne i urokliwe miejsca.

Są to doskonałe tereny na jedno- lub kilkudniowe

wyjazdy.

Poseł Andrzej Szlachta

czeniu poselskim pragnę przedstawić przebieg dużej

imprezy międzynarodowej, która miała miejsce na

Europejski Stadion Kultury w Rzeszowie, wielkie

widowisko będące kulminacją polsko-ukraińskiego

programu współpracy kulturalnej, stworzonego

w związku z Euro 2012.

W tym projekcie uczestni-

czyły dwa miasta przygraniczne – Rzeszów i Lublin,

realizujące tematykę związaną z Euro 2012 i rozwi-

jające współpracę kulturalną Polski i Ukrainy.

Finałem Europejskiego Stadionu Kultury był

koncert „Zwycięzcy 1960–2008”, który odbył się

30 czerwca br. na stadionie miejskim w Rzeszowie.

Koszt całego przedsięwzięcia wyniósł 3 mln złotych,

a w koncercie ﬁnałowym wzięło udział około 20 tys.

osób.

Koncert składał się z 13 części nawiązujących

tematycznie do trzynastu piłkarskich mistrzostw

Europy.

Publiczność miała okazję usłyszeć najwięk-

sze przeboje muzyczne z lat, w których odbywały się

mistrzostwa.

Kierownikiem muzycznym koncertu

był Marcin Pospieszalski.

Cały koncert transmitowa-

ny był przez TVP Kultura i retransmitowany w TVP1.

Europejski Stadion Kultury obejmował w Rzeszo-

wie 70 imprez, ulokowanych w 13 miejscach Rzeszo-

wa, z udziałem 250 artystów.

Wśród tych imprez

warto wymienić koprodukcję Studia Teatralnego

Koło z Warszawy i Teatru Arabeski z Charkowa pt.

„Projekt Witkacy”, koncert jazzowy – Warszawa Kiev

Expres, koncert duetu Robodrom, koncert brytyj-

skiego duetu Addictive TV, komedię pt. „Ławka re-

zerwowych” z Mateuszem Damięckim.

W koncercie ﬁnałowym na stadionie miejskim

wystąpili m.in.: Stanisław Soyka, Kasia Kowalska,

Ania Rusowicz, Czesław Śpiewa, Halina Młynkowa,

Tatiana Okupnik oraz zespół Raz Dwa Trzy.

Ukrainę

reprezentowały zespoły: TNMK, Gouache, S.K.A.Y.

Koncert został wzbogacony archiwalnymi materia-

łami ﬁlmowymi z czasów kolejnych mistrzostw Eu-

ropy.

Imprezę doﬁnansowałoMinisterstwoKulturyiDzie-

dzictwa Narodowego – kwotą 2 mln złotych oraz sa-

morząd Rzeszowa – kwotą 1 mln zł.

Poseł Jan Warzecha

projekt prywatyzacji spółek uzdrowiskowych wywo-

łał obawy i kontrowersje wielu grup społecznych,

między innymi związków zawodowych, kuracjuszy,

lekarzy, a także pracowników uzdrowisk.

Według

przedstawicieli związków zawodowych prywatyzacja

ograniczy dostęp do leczenia sanatoryjnego.

Uzdro-

wiska pod władaniem komercyjnych właścicieli mogą

utracić swój leczniczy charakter, a państwo utraci

wszelką kontrolę nad lecznictwem uzdrowiskowym.

Istnieją uzasadnione obawy, że uzdrowiska w atrak-

cyjnych turystycznie miejscowościach zamienią się

w bazę hotelową, gdzie doba pobytu będzie koszto-

wała np. 200 zł, a nie, jak dotychczas, 60 zł.

Prote-

stujący przeciwnicy prywatyzacji zadają pytania,

kogo z chorych będzie stać na zapłatę takiej sumy za

leczenie poszpitalne.

Decyzja o prywatyzacji dziwi tym bardziej, że

w 2008 r. minister skarbu państwa i minister zdro-

wia uzgodnili, że z prywatyzacji zostanie wyłączo-

nych siedem spółek uzdrowiskowych: Ciechocinek,

Busko-Zdrój, Krynica, Lądek-Zdrój, Rymanów-Zdrój,

Świnoujście i Kołobrzeg.

Spółki te są uznawane za

najcenniejsze z punktu widzenia zasobów natural-

nych, leczniczych, a także ze względów historycz-

nych.

Do tej pory uzdrowisko Rymanów-Zdrój na

Podkarpaciu było na liście siedmiu wyłączonych

z prywatyzacji.

Jednak minister skarbu i ten ośrodek

i sześć pozostałych chce przeznaczyć do prywatyzacji.

Zabiegi o utrzymanie dotychczasowego statusu

uzdrowisk to także walka o dostępność lecznictwa

uzdrowiskowego.

Organizacje związkowe NSZZ „So-

lidarność”, OPZZ czy Forum Związków Zawodowych

zgodnie sprzeciwiają się zmianom rozporządzenia

259

w sprawie wyłączonych z prywatyzacji siedmiu

uzdrowisk.

Ministerstwo planuje uzyskać z prywatyzacji wszyst-

kich sześciu uzdrowisk zaledwie 125 mln zł, a więc

niewielką część rzeczywistej ich wartości.

W krajach

europejskich jest zwyczajowo od 10% do 20% uzdro-

wisk całkowicie wyłączonych z prywatyzacji, co daje

pewność rozwijania lecznictwa uzdrowiskowego i szko-

lenia młodej kadry na wysokim poziomie.

Warto również zaznaczyć, że według specjalistów

polskie lecznictwo uzdrowiskowe przedstawia naj-

wyższy poziom usług medycznych i szkolenia lekarzy

wśród krajów UE.

Prywatyzacja spowoduje ograniczenie prowadze-

nia badań naukowych i szkoleń specjalizacyjnych

lekarzy, a to z kolei doprowadzi do degradacji lecznic-

twa uzdrowiskowego i znacznego spadku poziomu

działalności polskich uzdrowisk.

Wypracowany przez

wiele lat dorobek naukowy w tej dziedzinie pójdzie

na marne.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Najistotniejsze

jest jednak to, że prywatyzacja państwowych zakła-

dów uzdrowiskowych wiąże się z ryzykiem ograni-

czenia dostępu do rehabilitacji osobom niezamożnym.

Prywatni właściciele będą zgodnie z regułami rynku

nastawieni przede wszystkim na zysk, tak więc obec-

ne szpitale uzdrowiskowe mogą wkrótce zamienić się

w luksusowe i drogie hotele SPA.

Dziękuję.

Poseł Jan Ziobro

temu funkcjonowania w Polsce biur podróży oraz

związanych z tym problemów.

Urlop to okres, na który oczekuje każdy pracujący

Polak.

Wyjazd na wczasy krajowe lub zagraniczne to

wydatek, na który nie stać wszystkich mieszkańców

naszego kraju, jednak spory odsetek naszych obywa-

teli decyduje się na wyjazd w czasie urlopu.

Najczę-

ściej urlop planowany jest cały rok i przez cały rok

odkłada się na niego pieniądze.

Wypoczynek to okres,

w którym mamy okazję zregenerować nasze ciało

i umysł.

Bez tego człowiek nie jest w stanie efektyw-

nie pracować.

o kolejnych biurach podróży, które ogłaszają upa-

dłość.

Upadają duże i małe biura i nie ma w tym przy-

padku żadnej zasady.

Upadłość biura podróży wiąże

się zawsze z dramatami polskich turystów, którzy

zostają pozbawieni możliwości odbycia wypoczynku.

Upadłość biura, która dotyka Polaków za granicą,

powoduje często konieczność sprowadzenia ich do

Polski na koszt jednostek samorządu terytorialnego,

czyli Skarbu Państwa.

Województwa nie są jednak

wyposażone w kompetencje i środki ﬁnansowe wy-

starczające do pomocy oszukanym turystom.

Warto

dodać, iż zmarnowany urlop, stres i nerwy nie są

przeliczane na pieniądze.

Jak słyszymy z medialnych doniesień, obowiązko-

we ubezpieczenie biur podróży jest w każdym przy-

padku niewystarczające i oszukani turyści nigdy nie

mają szansy otrzymać całości wpłacanych za wy-

cieczkę pieniędzy.

Tak dalej być nie może.

Nie może-

my się godzić na sytuację, w której co roku tysiące

Polaków traci swoje pieniądze i szansę na zaplano-

wany wypoczynek.

Polski rząd powinien natychmiast

zacząć reagować i wprowadzać takie rozwiązania

prawne w przemyśle turystycznym, aby każde biuro

podróży było obowiązkowo wpisane do państwowej

ewidencji biur podróży i było obowiązkowo ubezpie-

czone do wysokości, która wystarczy do wypłaty od-

szkodowań wszystkim klientom.

Nie może powstać

sytuacja, w której biuro podróży upada, a jego klien-

ci pozostają z niczym.

Klub Parlamentarny Solidarna Polska zgłosił

w tym temacie własny projekt ustawy o zmianie

na celu zabezpieczyć polskich turystów przed upadło-

ścią biura podróży.

Chcemy, aby do czasu zmiany prze-

pisów o obowiązkowych ubezpieczeniach to Skarb

Państwa wypłacał odszkodowania oszukanym tury-

stom.

W tym przedmiocie istnieje już prawo unijne,

którego jednak obecny rząd nie umie wprowadzić.

Planując urlop, każdy Polak myśli o wypoczynku.

Nie możemy pozwolić, aby każdego roku kilka tysię-

cy obywateli naszego państwa pozostawało poza gra-

nicami kraju z wiadomością, iż ich biuro zbankruto-

wało, stracili swoje pieniądze i nie mogą kontynuować

swojego urlopu.

Dziękuję za uwag