corpora: sejm

text:
Sejm

(trzeci dzień obrad)

Warszawa

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska

Zmiana porządku dziennego

Punkt 19. porządku dziennego: Informa-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki

str. str.

TREŚĆ

19. posiedzenia Sejmu

str. str.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki

Punkt 20. porządku dziennego: Sprawoz-

waniu ﬁnałowego turnieju Mistrzostw

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Punkt 21. porządku dziennego: Pierwsze

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Punkt 17. porządku dziennego: Sprawoz-

str. str.

Punkt 22. porządku dziennego: Informa-

w roku 2011 wraz ze stanowiskiem

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego

Punkt 23. porządku dziennego: Pierwsze

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska.

.

.

.

376

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Punkt 24. porządku dziennego: Pierwsze

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska.

.

.

.

385

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Oświadczenia

(Przerwa w posiedzeniu)

str. str.

(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie

Sejmu Marek Kuchciński, Jerzy Wenderlich, Euge-

niusz Tomasz Grzeszczak, Wanda Nowicka i Cezary

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Beatę Bublewicz, Renatę Zarembę, Jana Dziedzicza-

ka oraz Jana Ziobrę.

Sekretarz Poseł Jan Ziobro:

18.30.

– godz. 10, sala nr 118,

sala nr 23, budynek G,

— Parlamentarnego Zespołu Sportu Akademic -

kiego – godz. 15, sala nr 23, budynek G,

— Małopolskiego Zespołu Parlamentarnego

– godz. 16, sala nr 25, budynek G,

— Parlamentarnego Zespołu ds. Gazu Łupkowego

– godz. 17, sala nr 25, budynek G,

Żołnierzy Wyklętych – godz. 19, sala nr 25, budynek G,

– godz. 19, sala nr 206, budynek K.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

może przekraczać 6 minut.

Prawo do postawienia

dodatkowego pytania ma poseł zadający pytanie.

Za-

danie pytania dodatkowego nie może trwać dłużej

niż 1 minutę, odpowiedź nie może trwać dłużej niż

żyć czas.

Pierwsze pytanie zadają panowie posłowie To-

masz Piotr Nowak, Krzysztof Gadowski i Lucjan

Marek Pietrzczyk z klubu Platforma Obywatelska

w sprawie wykupu oraz zamiany gruntów leśnych

będących w zasobach Państwowego Gospodarstwa

Leśnego Lasy Państwowe na inne równorzędne

wane jest do ministra zdrowia.

Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Tomasz

Nowak.

Poseł Tomasz Piotr Nowak:

Panie marszałku, z całym szacunkiem, do mini-

stra środowiska.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Tak, do ministra...

Przepraszam, co powiedziałem?

Poseł Tomasz Piotr Nowak:

Zdrowia.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

A nie, to przejęzyczenie.

O tej porze zdarza się

czasami.

Poseł Tomasz Piotr Nowak:

W ciągu ostatnich 60 lat na gruntach leśnych Skarbu

powstała zabudowa niezwiązana z prowadzoną go-

spodarką leśną, jak np. ośrodki wypoczynkowe, ho-

tele, schroniska.

Zabudowa ta powstawała w różnych

okolicznościach prawnych, częściowo jeszcze przed

obowiązywaniem przepisów chroniących grunty rol-

ne i leśne, czyli przed 1 stycznia 1972 r., inne już

w trakcie obowiązywania przepisów o ochronie grun-

tów leśnych i rolnych.

Inwestycje te były realizowane

bez wyłączenia gruntów leśnych z produkcji.

Szacu-

je się, że na terenach Lasów Państwowych posado-

wionych jest kilkaset takich obiektów.

Właściciele hoteli czy też ośrodków wczasowych,

nabywając je, mieli pełną świadomość, że stan prawny

prawa własności gruntów.

Jednak, jak podnoszą przed-

siębiorcy, gdyby nie podjęli się tego ryzyka, dziś baza

turystyczna sprzed kilkudziesięciu lat byłaby ruiną.

Do naszych biur poselskich w Koninie i na Śląsku

zgłaszają się przedsiębiorcy z prośbą o interwencję

w zakresie możliwości wykupu od Lasów Państwo-

wych gruntów leśnych na terenie prowadzonych

ośrodków oraz przedsiębiorcy, którzy od wielu lat

prowadzą bezskuteczne i długotrwałe starania o do-

konanie zamiany prywatnych terenów leśnych na

Obecny stan prawny uniemożliwia właścicielom

obiektów stacjonarnych położonych na obszarach le-

śnych korzystanie z kredytów bankowych, gdzie wy-

maganym zabezpieczeniem jest najczęściej hipoteka

nieruchomości.

Ponadto nie mają oni możliwości ko-

rzystania ze środków unijnych, gdyż własność nieru-

chomości jest często jednym z głównych wymogów

rozpatrywania wniosku.

Właściciele obiektów tury-

stycznych podkreślają, że przy tego rodzaju inwesty-

cji niezbędne są ciągłe nakłady ﬁnansowe, trzeba

w końcu ośrodki remontować.

Bardzo często z tych

przyczyn do tego nie dochodzi i następuje stopniowa

degradacja ośrodków.

Część aktów prawnych normujących problematykę

lasów i gospodarki leśnej liczy kilkanaście lat.

Wiele

z nich, łącznie z ustawą o lasach, było już kilkakrotnie

nowelizowanych, jednak zmieniająca się dynamicznie

rzeczywistość wymaga dokonania kompleksowego

przeglądu prawodawstwa w celu dostosowania norm

prawnych do wymogów dnia dzisiejszego.

W powiecie

konińskim, w powiatach śląskich są przedsiębiorcy,

się o to starają.

Właściciele obiektów turystycznych

położonych na terenach leśnych z reguły nie inwe-

stują wobec tego w te obiekty, bo grunt nie jest ich

własnością.

Ministerstwo Środowiska prowadzi prace legislacyj-

ne dotyczące możliwości wykupu terenów, na których

prowadzona jest działalność turystyczna, a których

własnością są Lasy Państwowe?

Jakie procedury

obowiązują obecnie przy zamianie gruntów leśnych

Czy masowe odmowy nadleśnictw w sprawie zakupu

oraz zamiany gruntów leśnych nie doprowadzą w kon-

sekwencji do masowego upadku i wyniszczenia setek

obiektów turystycznych, które nie mają uregulowa-

nego prawa własności gruntów?

To wszystko w tej części.

Proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Na pytanie panów posłów odpowiedzi udzieli pod-

sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan

Podsekretarz Stanu

zyczenie się pana marszałka nie było takie zupełnie

bezzasadne, dlatego że bez zdrowego środowiska nie

19. posiedzenie Sejmu w dniu 26 lipca 2012 r.

263

ma zdrowego społeczeństwa, tak że związek jest tutaj

bardzo wyraźny.

Odpowiadając na pytanie panów posłów dotyczą-

ce gruntów niezajętych pod gospodarkę leśną, a bę-

dących w zarządzie, w dzierżawie, najmie przedsię-

biorców, którzy prowadzą na tym terenie działalność

turystyczną, rekreacyjną, hotelarską, gastronomicz-

ną, trzeba powiedzieć, że ten problem jest znany

i usiłujemy go rozwiązywać, wspólnie z Lasami Pań-

stwowymi, które są zarządcą tych terenów.

To pro-

blem, który dotyczy może niewielkiej powierzchni, bo

te ośrodki zajmują raptem 1,5 tys. ha, co w porówna-

niu z 7,5 mln ha Lasów Państwowych jest kroplą

w morzu.

Natomiast jest to ważny problem gospodar-

czy, ważny problem społeczny, bo w tych ośrodkach

wypoczywa przecież bardzo znaczna część naszego

społeczeństwa.

Tak jak panowie posłowie powiedzieli, te ośrodki

powstały w czasach, kiedy prawo było albo zupełnie

inne, albo też traktowane było w sposób dość ela-

styczny, to jest czasem historia sprzed 50–60 lat.

I dzisiaj w zupełnie innych, zmienionych warunkach

gospodarczych, społecznych, prawnych musimy sobie

jakoś z tym problemem radzić.

Jest tych ośrodków

ponad 700, mają różny status prawny, mają umowy

dzierżawy, umowy najmu lub w niewielkim procencie

umowy użytkowania.

W większości ich stan jest śred-

ni albo zły z tego powodu, że – jak panowie posłowie

słusznie powiedzieliście – brak umocowania prawne-

go, niestabilność warunków gospodarowania powo-

duje obawy przed inwestowaniem lub niemożność

tego inwestowania.

Jesteśmy świadomi, że ten problem trzeba uregu-

lować, aczkolwiek niekoniecznie w wyniku zmian

legislacyjnych, dlatego że dzisiaj obowiązujące prawo

stwarza możliwość dość szerokiego reagowania, sze-

rokiego podejścia do tych spraw.

Pierwszym ze spo-

sobów rozwiązania problemu jest możliwość zamiany

tego gruntu.

Ustawa o lasach od 20 już lat daje moż-

liwość zamiany, którą przeprowadza nadleśniczy za

zgodą regionalnego dyrektora lub w przypadku za-

mian między regionalnymi dyrekcjami – dyrektor

regionalny za zgodą dyrektora generalnego.

Ustawa

w sposób ogólny normuje tylko sposób przeprowadza-

nia zamian, natomiast dyrektor generalny Lasów

Państwowych swoimi zarządzeniami określa zasady

dokonywania tych zamian.

One, co oczywiste, mówią

o tym, że zamiana powinna być ekwiwalentna, a więc

Lasy Państwowe, czytaj: Skarb Państwa, nie mogą

na tej zamianie stracić.

I to jest podstawowa sprawa,

dlatego że zamiana dokonywana jest po dokonaniu

wyceny przez biegłego, jest upubliczniana, tak że

każdy ma dostęp do informacji o tym, i ta zamiana

może być wykonana wtedy, kiedy przynosi Skarbowi

Państwa, Lasom Państwowym konkretne efekty, czy

to wynikające z regulacji granicy, czy też pozbycia

się gruntów, na których gospodarka leśna nie może

być w odpowiedni sposób prowadzona.

Zamiana nie jest jednak jedynym możliwym

sposobem.

Dzierżawa, i to wieloletnia, pozwalająca

dzierżawcy na uzyskiwanie kredytów bankowych, bo

pod długoletnie dzierżawy można otrzymywać takie

kredyty, jest również jednym ze sposobów rozwiąza-

nia sytuacji.

Kolejnym z możliwych sposobów, zawar-

tych w ustawie o lasach, jest możliwość sprzedaży.

Taka sprzedaż odbywa się pod czterema warunkami

wylistowanymi w ustawie o lasach, za zgodą dyrek-

tora generalnego lasów.

Jeżeli dotyczy to ważnego

interesu społecznego czy interesu Skarbu Państwa,

taka sprzedaż może być dokonywana za zgodą mini-

stra środowiska.

Mamy więc tutaj pewien wachlarz instrumentów,

zawartych już w obowiązującym prawie, w ustawie

o lasach, który umożliwia uregulowanie sytuacji tych

wszystkich obiektów, ośrodków, terenów, które dzisiaj

jeszcze mają dość niepewny status.

Intencją ministra

środowiska i dyrektora generalnego Lasów Państwo-

wych jest uregulowanie tych spraw.

Dyrektorzy re-

gionalni otrzymali polecenie jak najszybszego dopro-

wadzenia do takiego stanu, który byłby satysfakcjo-

nujący dla obydwu stron, dla Skarbu Państwa repre-

zentowanego przez Lasy Państwowe i dla dzierżaw-

ców, najemców, zarządców tych nieruchomości.

Ewi-

dentna jest bowiem potrzeba uregulowania tego sta-

nu, ewidentna jest potrzeba istnienia tych ośrodków,

które służą szeroko pojętej rekreacji i odpoczynkowi

społeczeństwa, zwłaszcza że wiele z tych ośrodków

znajduje się na takich terenach, na których prowadze-

nie gospodarki leśnej nie jest do końca możliwe.

Reasumując, widzimy problem.

Można go rozwią-

zać przy użyciu instrumentów zawartych w dotych-

czasowych uregulowaniach prawnych, szczególnie

w ustawie o lasach, a także w ustawie o ochronie

nieruchomościami.

Jest jasny polityczny sygnał, któ-

ry Lasy Państwowe powinny realizować, że problem

ten w oparciu o te instrumenty należy rozwiązać.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Gadowski.

Proszę.

Poseł Krzysztof Gadowski:

Dziękuję.

tak jak pan powiedział, skala problemu, pana zda-

niem, nie jest duża, bo dotyczy 1,5 tys. ha.

Oczywiście

jeśli mówimy obszarowo, to tak.

I w przypadku tych

700 obiektów to już przedstawia troszeczkę inną ska-

264

lę.

Są jednak bardzo duże trudności, opory dotyczące

wprowadzenia tą drogą, o której pan mówił, przeka-

zania, wymiany gruntów przez Lasy Państwowe,

realizacji tego zadania.

Dziękuję, że jak pan wspo-

mniał, są już jakieś dyspozycje skierowane do regio-

nalnych struktur Lasów Państwowych, żeby tę spra-

wę w jakiś sposób poprowadzić.

Mam pytanie.

Czy państwo monitorujecie w ja-

kimś okresie czasowym realizację tego typu zadań?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Zaleski.

Podsekretarz Stanu

Panie pośle, nie powiedziałem, że problem jest

niewielki.

Ja powiedziałem, że dotyczy obszaru nie-

wielkiego w stosunku do obszaru Lasów Państwo-

wych.

Natomiast jest to ewidentnie problem istotny

ze społecznego i gospodarczego punktu widzenia.

Sprawa tych ponad 700 ośrodków, o których mówi-

łem, to rzeczywiście problem do ostatecznego rozwią-

zania.

Zresztą zajmowała się nim nawet w poprzed-

niej kadencji komisja „Przyjazne Państwo”.

Nato-

miast jedną stroną problemu jest możliwość uregu-

lowania tej kwestii przy pomocy istniejących zapisów

prawnych, a drugą stroną jest jego praktyczna reali-

zacja.

Musimy tutaj uzmysłowić sobie, że Lasy Pań-

stwowe, gospodarując majątkiem Skarbu Państwa,

muszą przestrzegać, co oczywiste, pewnych procedur.

Taką procedurą jest np. procedura obowiązkowego

przetargu przy sprzedaży.

To często stwarza zagro-

żenie dla dotychczasowych użytkowników, że tego

przetargu nie wygrają, w związku z czym zdarzają

się sytuacje, kiedy do takiego przetargu nawet nie

chcą przystępować lub nie chcą tego przetargu, nie

sugerują Lasom Państwowym ogłaszania w tym

przypadku.

Jest to kwestia podejścia do tego tematu

również ze strony samorządów lokalnych, bo w bar-

dzo wielu wypadkach nie mamy tam planu zagospo-

darowania przestrzennego, który określałby prze-

znaczenie terenu.

Zdarzają się sytuacje, kiedy teren,

na którym dzisiaj jest prowadzona gospodarka leśna,

przy zmianie planu zagospodarowania przestrzenne-

go staje się niezwykle atrakcyjnym terenem budow-

lanym, np. podlegającym zamianie.

Czy i jak powi-

nien to wyceniać rzeczoznawca, żeby zabezpieczyć

interes Skarbu Państwa?

To jest również problem

praktyczny.

Ale jeszcze raz wrócę do tego, że moni-

torujemy to.

Mamy dane na temat wielkości, które

bardzo skrótowo przedstawiłem państwu posłom.

Myślę, że po upływie tego roku będziemy mogli przed-

stawić informacje, nie tyle w jakim kierunku idą, lecz

jak bardzo są zaawansowane prace związane z regu-

lowaniem spraw własności tych ośrodków i gruntów.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego pytania,

które zgłosiły panie posłanki Józefa Hrynkiewicz, Elż-

bieta Rafalska i Barbara Bartuś z Klubu Parlamentar-

nego Prawo i Sprawiedliwość.

Dotyczy ono działań le-

gislacyjnych, jakie zamierza podjąć rząd w związku

z dyskryminacją w dostępie do emerytur mężczyzn

urodzonych w latach 1949–1953, ze stażem ubezpiecze-

niowym równym i przekraczającym 35 lat.

Pytanie jest

Pytanie zadaje pani poseł prof. Józefa Hrynkie-

wicz.

Proszę, pani poseł.

Poseł Józefa Hrynkiewicz:

pytanie dotyczące, jak w zapowiedzi, dyskryminacji

tach 1945–1953, a także w latach następnych.

Ta dyskryminacja jest wprowadzana kolejno usta-

wami z roku 1998, 2008 i ostatnią z roku 2012.

Usta-

wodawca dopuścił się kolejnego dyskryminującego

traktowania mężczyzn z wymienionych roczników ze

stażem równym i przekraczającym 35 lat.

I tak np.

mężczyźni urodzeni w czwartym kwartale 1953 r. na

emeryturę przejdą nawet 12 lat później od kobiet

– ich rówieśniczek.

Jest to wyjątkowo niesprawiedliwe i nierówne

traktowanie obywateli w emerytalnym systemie

składkowym, w którym w okresie aktywności zawo-

dowej wnosi się składki po to, aby otrzymywać rosz-

czeniowe świadczenia.

W wyniku zastosowanego

wybitnie dyskryminującego mężczyzn prawa kobiety

w tym samym wieku otrzymają – do czasu przejścia

na emeryturę mężczyzn z tej samej generacji – 120–

–144 emerytalnych świadczeń miesięcznych więcej

niż mężczyźni.

Skutki nierównego i dyskryminują-

cego mężczyzn traktowania w systemie ubezpiecze-

nia społecznego były sygnalizowane rządowi zarów-

no w 1998 i 2008 r., jak i podczas prac Komisji Nad-

zwyczajnej w roku 2012.

Pytanie do pana ministra: Jakie działania zamie-

rza podjąć rząd, aby zlikwidować nierówne i dyskry-

minujące prawo emerytalne, dyskryminujące w szcze-

gólności mężczyzn z wymienionych roczników, którym

istotnie wydłużono wiek, w którym będą mogli prze-

chodzić na emeryturę?

Powołuję się na przepisy kon-

stytucyjne oraz prawo Unii Europejskiej.

(Oklaski)

Poseł Krzysztof Gadowski

265

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję, pani poseł.

Odpowiedzi na to pytanie udzieli podsekretarz

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

słowie!

Zadały panie pytanie o uprawnienie męż-

czyzn, którego oni nie posiadają i nigdy nie posiada-

miętać.

Do roku 2008, do wyroku Trybunału Kon-

stytucyjnego z 2007 r. w polskim systemie emerytal-

nym wiek emerytalny mężczyzn, o których państwo

mówili, wynosił 65 lat.

Trybunał Konstytucyjny

w 2007 r. wydał orzeczenie dotyczące tylko i wyłącz-

nie mężczyzn urodzonych przed rokiem 1949, i to

bardzo wyraźnie podkreślił w wyroku i w uzasadnie-

niu.

W uzasadnieniu do wyroku Trybunał Konstytu-

cyjny podkreślił bardzo wyraźnie, że o ile w przypad-

ku kobiet 55-letnich z odpowiednio długim stażem,

30-letnim, istnieje możliwość przejścia na wcześniej-

szą emeryturę, to mężczyźni takiego przywileju nie

posiadają.

Ale to wszystko dotyczy starego systemu

emerytalnego i osób urodzonych przed rokiem 1949.

jest również mowa o grupie osób urodzonych po 1948 r.,

a przed rokiem 1969, i tym osobom, na mocy art. 46

nabywanie uprawnień do wcześniejszej emerytury

To, o czym panie mówią, że nie ma możliwości

uzyskania takiego uprawnienia, wynika wprost ze

zróżnicowania wieku emerytalnego kobiet i męż-

czyzn w Polsce.

To zróżnicowanie jest konsekwencją

różnicy w wieku emerytalnym wynoszącej 5 lat

– w przypadku kobiet jest to 60 lat, a w przypadku

mężczyzn – 65 lat.

Ma to odzwierciedlenie w ustawie

czyzn urodzonych przed 1949 r.

Ale przepis mówi,

że do końca 2008 r. należy wypełnić te przesłanki,

a zarazem konstrukcja mówiąca o różnym wieku

emerytalnym mężczyzn i kobiet powoduje, że męż-

czyźni w sposób naturalny nie mogli nabyć upraw-

nienia do wcześniejszej emerytury, oczywiście ci

urodzeni po 1948 r.

Trybunał Konstytucyjny, który wydawał wyrok

w tej sprawie, uznał, że ten wyrok ma się odnosić

tylko i wyłącznie do osób urodzonych przed rokiem

1949.

Trybunał w uzasadnieniu do wyroku nie za-

warł żadnej sugestii, że wątpliwości może budzić to,

że art. 29, który umożliwia nabywanie uprawnień

emerytalnych we wcześniejszym wieku, nie ma za-

stosowania do mężczyzn urodzonych po 1948 r.

Prze-

ciwnie, trybunał uznał, że reformując system emery-

talny, ustawodawca dąży m.in. do stopniowej likwi-

dacji uprawnień do wcześniejszych emerytur i że jest

to właściwe działanie.

Trybunał Konstytucyjny

sankcjonuje to działanie, uznaje za właściwe, za

zgodne z konstytucją.

W tej sytuacji nie widzimy tu żadnej dyskrymina-

cji i z tego też powodu rząd nie podejmie żadnych

działań, o których mówiła pani posłanka.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pytanie dodatkowe zadaje pani poseł Elżbieta Ra-

falska.

Poseł Elżbieta Rafalska:

Panie ministrze, nie mówiliśmy, że brakuje uwa-

runkowań prawnych.

Były uwarunkowania prawne,

ale z założenia były one po prostu błędne.

Myślę, że

do wnikliwego zajęcia się tą problematyką właściwy

byłby pełnomocnik rządu do spraw równego trakto-

wania, bo ten element dyskryminacyjny, w naszym

przekonaniu, ewidentnie występuje.

Ponadto chcemy też zwrócić uwagę na to, że po-

dobnie jak w przedstawionej sytuacji mężczyzn uro-

dzonych między 1949 r. a 1962 r., nierówne trakto-

wanie i dyskryminacja w systemie zabezpieczenia

społecznego dotyczy też kobiet zatrudnionych w rol-

nictwie indywidualnym, które po 2017 r. będą prze-

chodziły na emeryturę w wieku 67 lat, czyli o 12 lat

później niż kobiety pracujące w rolnictwie przed

wprowadzeniem w 2012 r. zmiany dotyczącej wieku

emerytalnego.

Nierówne traktowanie jest w tym

przypadku ewidentne.

Jest to także dyskryminacja

tych generacji (Dzwonek) ze względu na wiek, co

w świetle zarówno wielu aktów prawa międzynaro-

dowego, jak i Konstytucji RP jest zabronione.

Co rząd

dować zapisy ustawy ewidentnie prowadzące do dys-

kryminacji, nierównego traktowania?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Jeszcze raz pan minister Marek Bucior.

Panie Marszałku!

Szanowna Pani Posłanko!

Try-

bunał Konstytucyjny rozpatrywał również sprawę

266

zróżnicowanego wieku emerytalnego kobiet i męż-

czyzn i uznał, że to zróżnicowanie wieku emerytal-

nego co prawda nie powinno występować, ale jest

dopuszczalne, ponieważ stanowi tzw. uprzywilejowa-

nie wyrównawcze kobiet.

Ale to uprzywilejowanie

wyrównawcze kobiet pozwala przez jakiś czas korzy-

stać z tego zróżnicowania.

To wszystko, o czym panie

posłanki mówią i czego oczekują od rządu, rząd re-

alizuje, ponieważ podnosi i ujednolica wiek emery-

talny kobiet i mężczyzn.

Faktycznie w roku 2040 to uprzywilejowanie wy-

równawcze zostanie zlikwidowane i od 2040 r. w Pol-

sce będzie jeden równy wiek emerytalny, co pozwoli

sprostać wymaganiom postawionym przez panie po-

słanki.

Gdyby bowiem uznać, że panie posłanki ra-

dykalnie domagają się już w tej chwili zlikwidowania

tego uprzywilejowania wyrównawczego kobiet, ozna-

czałoby to nic innego jak konieczność radykalnego,

nie stopniowego, tylko już od zaraz zrównania wieku

emerytalnego w Polsce.

Jeszcze raz chcę podkreślić,

że rząd nie planuje tak radykalnych działań.

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Przystępujemy do trzeciego pytania, które zada

pani poseł Krystyna Ozga.

Proszę bardzo.

Przepraszam, jeszcze dokończę formułkę.

Pani

wego zada pytanie w sprawie nowych regulacji praw-

nych w zakresie płynności oraz kapitału w odniesie-

niu do pozycji i funkcjonowania banków spółdziel-

czych.

Pytanie skierowane jest do ministra ﬁnansów.

Odpowiadać będzie pan minister Mirosław Sekuła.

Proszę bardzo.

Poseł Krystyna Ozga:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Na forum

Unii Europejskiej trwają prace dotyczące wprowa-

dzenia nowych regulacji prawnych w zakresie kapi-

tałów oraz norm płynności, co zapewne znajdzie od-

niesienie do pozycji i funkcjonowania banków spół-

dzielczych.

Z treści otrzymanej odpowiedzi na złożo-

ną przeze mnie interpelację w dniu 25 maja 2012 r.,

podpisanej przez pana ministra Mirosława Sekułę

w dniu 21 czerwca, wynika, że rząd planuje dokona-

nie pełnej implementacji dyrektywy wchodzącej

w skład pakietu CRD IV i rozporządzenia CRR.

Taka

sytuacja rodzi już dzisiaj duży niepokój o przyszłe

funkcjonowanie, a także pozycję na rynku ﬁnanso-

wym banków spółdzielczych.

Zgodnie z dyskutowa-

nym obecnie projektem nowych regulacji unijnych

fundusz udziałowy jako zwrotny ma być wyłączony

z listy funduszy podstawowych banku.

Takie założe-

nie jest właściwie nie do przyjęcia na gruncie polskim

przez środowisko banków spółdzielczych.

Z ponad 150-letniej tradycji działania banków

spółdzielczych w Polsce wynika, że powstały z inicja-

tywy lokalnych społeczności i w oparciu o wpłacane

przez członków udziały, które tworzyły podstawowe

fundusze tych instytucji.

Wypłaty udziałów następu-

ją jedynie w pojedynczych przypadkach, zwykle loso-

wych.

Jest to więc tradycyjnie stabilny fundusz.

Wy-

łączenie go z funduszy podstawowych, nawet stopnio-

we, może poważnie wpłynąć na zachwianie poziomu

współczynnika kapitałowego liczonego jako wyrażana

w procentach relacja kapitałów własnych do łącznej

wartości ekspozycji na ryzyko.

W konsekwencji wiele

mniejszych banków spółdzielczych może nie uzyskać

zalecanego poziomu tego współczynnika, tj. 8%.

Moje pytania są następujące: Czy faktycznie nowe

regulacje prawne wyłączałyby fundusze udziałowe

z funduszy podstawowych, nawet stopniowo, i czy

jest możliwa realizacja postulatu środowiska banków

spółdzielczych, aby udziały członkowskie po wprowa-

dzeniu koniecznych zmian regulacyjnych były bez-

względnie traktowane jako składniki funduszy pod-

stawowych?

Jest to oczywisty warunek istnienia

banków spółdzielczych.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję, pani poseł.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

Poseł!

Minister ﬁnansówdoceniaważnąrolębanków

spółdzielczych oraz popiera ich rozwój, w szczególno-

ści docenia społeczny i lokalny charakter tych ban-

ków.

Ich znaczenie dla społeczności lokalnych jest nie

do przecenienia.

Uważamy, że jest szansa na zwięk-

szenie udziału banków spółdzielczych w sektorze

bankowym z obecnych ok. 5–6% do ok. 10%, i kolejne

zarówno regulacje europejskie, jak i w ślad za nimi

regulacje polskie raczej chciałbym traktować jako

szanse na rozwój banków spółdzielczych.

Pakiet CRD IV i CRR, czyli Capital Requirements

Directive i Capital Requirements Regulation, składa

się z dwóch aktów prawa unijnego.

Są to: projekt dy-

ściowego nad instytucjami kredytowymi i projekt

rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady

267

w sprawie wymogów ostrożnościowych dla instytucji

kredytowych i ﬁrm inwestycyjnych.

Oczywiście pa-

miętamy o tym, że rozporządzenia obowiązują

wprost, a dyrektywy muszą być implementowane do

naszego prawa, więc w przypadku dyrektywy mamy

jeszcze dość dużą swobodę czy margines na takie

ukształtowanie naszego prawa, które by te pożądane

dla banków spółdzielczych rozwiązania wzmacniało,

a te niepożądane osłabiało.

I taka jest deklaracja mi-

nistra ﬁnansów.

Projekty obu regulacji zostały opublikowane przez

Komisję Europejską 20 lipca 2011 r., czyli rok temu,

i ogólnie zostały przyjęte, takie podejście zostało

przyjęte przez Radę Ecoﬁn 15 maja tego roku, 2012 r.

Obecnie odbywają się trójstronne negocjacje pomię-

dzy Parlamentem Europejskim, Komisją Europejską

i Radą Unii Europejskiej.

Celem jest wypracowanie

ostatecznych wersji obu aktów prawnych.

Akty te

oczywiście były opiniowane przez instytucje kredy-

towe oraz nadzoru ostrożnościowego.

Fundusz udziałowy, ten podstawowy, banku spół-

dzielczego według tych propozycji nie będzie zaliczany

do tzw. CET I, ponieważ polskie prawo nie przewiduje

obecnie możliwości odmowy wykupu lub ograniczenia

wielkości wykupu wyemitowanych przez bank spół-

dzielczy udziałów.

Chcę jednak podkreślić, że projekt

rozporządzenia przewiduje okres przejściowy, w któ-

rym fundusz podstawowy będzie zaliczany do tzw.

CET I, ale jego wartość z punktu widzenia adekwat-

ności kapitałowej będzie pomniejszana co roku o 10%,

aż do 31 grudnia 2021 r.

– 2021 r., na to zwracam

uwagę – kiedy zostanie wyłączony w całości.

Pani również pytała w części pisemnej, czy w przy-

szłości banki będą zobligowane do ciągłego posiada-

nia wysokiej jakości płynnych aktywów.

Uważam, że

to jest bardzo istotna część tego pytania, dlatego

chciałbym wyjaśnić, że projekt rozporządzenia prze-

widuje wprowadzenie normy płynności krótkotermi-

nowej, czyli LCR, która będzie obligować instytucje

kredytowe do ciągłego posiadania wysokiej jakości

kalendarzowych.

W przyszłości banki będą zobligo-

wane do spełnienia normy LCR, z wyjątkiem sytuacji

kryzysowych, kiedy to będą mogły sprzedać płynne

na pokrycie zobowiązań.

Sytuacje kryzysowe oraz te

płynne aktywa zostaną zdeﬁniowanewakciedelego-

wanym Komisji Europejskiej, która określi ostatecz-

ną wersję tego współczynnika, tego wskaźnika LCR

w 2015 r.

Jestem przekonany, że można w ten sposób

zaimplementować tę właśnie dyrektywę europejską,

czyli CRD IV, co ułatwi rozwój bankom spółdziel-

czym, bo intencją rządu i intencją ministra ﬁnansów

jest właśnie ułatwienie rozwoju bankom spółdziel-

czym, żeby z tego niskiego poziomu 5–6% aktywów

w sektorze bankowym zwiększyć tę ilość do około

10% w najbliższych latach.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pani poseł chce zadać pytanie dodatkowe.

Proszę bardzo, pani poseł Krystyna Ozga.

Poseł Krystyna Ozga:

Z uzyskanej odpowiedzi na interpelację i dzisiej-

szej odpowiedzi pana ministra wynika, że banki spół-

dzielcze winny być świadome nadchodzących zmian

i powinny wykorzystać kilkuletni okres dostosowaw-

czy, o którym pan minister mówił, do nadchodzących

zmian, bo wdrożenie ostatecznej wersji LCR plano-

wane jest od stycznia 2015 r.

Środowisko banków

spółdzielczych pyta, dlaczego jego przedstawiciele nie

zostali zaproszeni do dialogu społecznego i realizacji

zasady pomocniczości.

Komitet Obrony Polskiej Ban-

kowości Spółdzielczej, który powstał 27 czerwca 2012 r.

w Warszawie, nazywa się komitetem obrony, więc już

sama nazwa określa i wskazuje, że w ramach projek-

tu dyrektywy CRD IV wymuszone zostanie na ban-

kach spółdzielczych podwyższenie progu kapitałowe-

go dla samodzielnego dalszego funkcjonowania każ-

dego banku spółdzielczego z 1 mln euro do 5 mln

euro.

Chcę przypomnieć, że w roku 1999 ten próg

wyznaczony był na poziomie 300 tys. euro, w 2003 r.

– 500 tys. euro, w 2010 r.

– 1 mln euro, a w tej chwi-

li, jeżeli dyrektywa wejdzie w życie, ten próg będzie

podwyższony o 500%.

Argument używany przez

UKNF, że dyrektywa CRD IV – o czym zresztą pan

minister też w tej chwili mówił – będzie chronić ban-

ki spółdzielcze przed upadłością, jest niezrozumiały,

dlatego że w Polsce żaden bank spółdzielczy od 15 lat

nie upadł.

Moje pytanie jest następujące: Czy jest

możliwe wyłączenie sektora bankowości spółdzielczej

w Polsce spod rygorów dyrektywy CRD IV, co ma stać

się faktem w stosunku chociażby do SKOK-ów?

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę jeszcze raz o udzielenie odpowiedzi pana

ministra Sekułę.

Proszę.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

Poseł!

Tak jak każde prawo unijne również to prawo

unijne było poddawane standardowemu szerokiemu

procesowi konsultacji, ale nie w trybie szczególnym.

Rzeczywiście pani poseł ma rację, nie było szczegól-

nego zaproszenia, po prostu uznaliśmy, że tryb stan-

Finansów Mirosław Sekuła

268

dardowy jest trybem wystarczającym.

Wydaje mi się,

że Komitet Obrony Polskich Banków Spółdzielczych

raczej podejmuje sprawy dotyczące prawa spółdziel-

czego i tego obszaru zmian, którym czuje się zanie-

pokojony bardziej niż pakietem CRD IV, ale na pew-

no będzie to przedmiotem naszych dodatkowych

i szczegółowych analiz.

Prawo europejskie, a szcze-

gólnie rozporządzenia, obowiązuje wprost, w związ-

ku z tym zapisy, które będą wprowadzone, które

będą ostatecznie wynegocjowane w ramach pakietu

CRR, czyli w rozporządzeniu, będą obowiązywały

wprost również na polskim obszarze prawnym.

I tu

nie ma możliwości ingerencji ze strony ani ministra

ﬁnansów, ani parlamentu, ani innych ciał prawo-

dawczych w naszym państwie.

Natomiast możliwość

elastycznego podejścia na pewno dotyczy dyrekty-

wy.

Na razie staramy się w trakcie negocjacji wyne-

gocjować przede wszystkim jak najdłuższy okres

przejściowy oraz jak najmniej restrykcyjne zapisy

dotyczące wielu sektorów, bo to dotyczy nie tylko

prawa spółdzielczego, ale w szczególności mamy tu

na myśli prawo spółdzielcze.

Jestem przekonany, że

również ta ostateczna kalibracja współczynnika

LCR może skutkować uwzględnieniem w prawie eu-

ropejskim polskiego systemu lokowania nadwyżek

szających, bo rozumiem, że to jest też przedmiotem

troski i, że tak powiem, zaniepokojenia banków

spółdzielczych.

Jeżeli zatem uda nam się doprowa-

dzić do odpowiedniego skalibrowania tego wskaźni-

ka czy współczynnika LCR, to takie rozwiązanie

oznaczałoby, że polskie banki spółdzielcze funkcjo-

nowałyby w przyszłości w oparciu o obecnie obowią-

zujące przepisy, oczywiście z koniecznością stopnio-

wego dostosowywania się do innych wymogów, któ-

re obowiązują w sektorze bankowym.

Jeszcze raz chcę podkreślić i zachęcić panią poseł

do prezentowania (Dzwonek) takiego stanowiska

i banki spółdzielcze do tego, żeby patrzeć bardziej na

te regulacje jako na szansę rozwoju banków spółdziel-

czych, bo my taką szansę dostrzegamy.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Przystępujemy do rozpatrzenia czwartego w ko-

lejności pytania, które zadaje pan poseł Marek Balt

z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Jest to py-

tanie w sprawie przewidywanych w tym roku zwol-

nień nauczycieli, skierowane do prezesa Rady Mini-

strów.

Proszę bardzo, panie pośle.

Dziękuję.

Jak wynika z informacji z okręgów Związku Nauczy-

cielstwa Polskiego, ponad 7,5 tys. nauczycieli w ca-

wymiar godzin lekcyjnych.

Dane te potwierdza Mi-

nisterstwo Edukacji Narodowej, które wskazuje, że

wynika, iż dyrektorzy placówek oświatowych dekla-

rują rozwiązanie umowy stosunku pracy z 7357 na-

uczycielami.

Dane o liczbie faktycznie rozwiązanych

umów za wypowiedzeniem będą dostępne dopiero

w październiku 2012 r.

Według związków zawodowych zwalnianie na-

uczycieli to efekt niżu demograﬁcznego, skutkujące-

go likwidacją szkół i łączeniem klas oraz zmianami

w szkolnictwie ponadgimnazjalnym.

Nowa podstawa

dzin niektórych przedmiotów.

Zwolnienia to także

re często tną wydatki.

Zjawisko masowego zwalniania pedagogów niepo-

koi.

Pojawiają się opinie, że zamiast bezreﬂeksyjnego

zwalniania wykwaliﬁkowanejkadrynauczycielskiej,

należałoby zmniejszyć liczbę uczniów w klasach, co

poprawiłoby wyniki dzieci i młodzieży w nauce,

a w przyszłości przełożyłoby się na ich lepszy start

w dorosłe życie.

Z drugiej strony tak liczne zwalnia-

nie pedagogów ma negatywny wpływ na lokalne ryn-

ki pracy, prestiż zawodu nauczyciela, zaufanie do

instytucji państwa.

Może też rodzić konﬂiktyinapię-

cia.

Mając świadomość tej sytuacji, konieczne wyda-

je się podjęcie systemowych działań ze strony pań-

stwa oraz kompleksowej pomocy zwalnianym peda-

gogom.

Czy przewidujecie państwo takie działania?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

Na pytanie pana posła, z upoważnienia prezesa

Rady Ministrów, odpowie podsekretarz stanu w Mi-

bowski.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Edukacji Narodowej

nowny Panie Pośle!

Odpowiadając na pytanie pana

posła Marka Balta w sprawie przewidywanych w bie-

żącym roku zwolnień nauczycieli, chciałbym podkre-

ślić, że zwolnienia te są efektem głównie niżu demo-

graﬁcznego.

Z tego powodu w 2012 r., jak pan poseł

zauważył, ponad 7 tys. nauczycieli, licząc w etatach,

może stracić pracę.

Chciałbym jednak też podkreślić,

269

że jeszcze w 2007 r. w szkołach uczyło się ponad

6 mln dzieci i młodzieży, a w ostatnim roku szkolnym

do placówek uczęszczało już tylko 5400 tys. dzieci

i młodzieży.

Z deklaracji dyrektorów szkół w sprawie

zwalniania nauczycieli z końcem roku szkolnego

2011/2012 wynika, że zwolnienia dotkną nauczycieli

wszystkich typów szkół, od podstawowych do ponad-

gimnazjalnych.

W przypadku szkół podstawowych

problem ten będzie dotyczyć przede wszystkim szkół

na wsi i wiąże się z konsolidacją sieci szkół związaną

z niżem demograﬁcznym.

Na poziomie gimnazjów

zdecydowanie większa grupa nauczycieli straci pracę

w mieście.

W podobnej skali zwolnienia planowane

są w szkołach ponadgimnazjalnych i w zespołach

szkół.

W miastach w skład tych zespołów wchodzą

głównie szkoły ponadgimnazjalne.

Wypowiedzenia nie oznaczają, że wszyscy ci na-

uczyciele będą bezrobotni.

Niektórzy przejdą na eme-

ryturę, niektórzy znajdą pracę w szkołach niepublicz-

nych lub wrócą do swoich szkół ponadgimnazjalnych,

jeśli po zakończonym naborze do pierwszych klas

okaże się, że oddziałów jest więcej niż pierwotnie za-

kładano i trzeba zatrudnić dodatkowych nauczycieli.

Jak pan zauważył, ilu nauczycieli faktycznie odejdzie

ze szkół, będzie wiadomo dopiero w październiku.

Chciałbym jednak podkreślić, że podobny spadek

w liczbie nauczycieli zauważamy w szkołach podsta-

podstawy programowej.

Jest to głównie – chciałbym

to jeszcze raz podkreślić – efekt niżu demograﬁczne-

go.

Gdy obserwujemy zmiany w zatrudnieniu nauczy-

cieli, szczególnie widoczne jest to, że spadek liczby

nauczycieli w ciągu ostatnich lat był uderzająco niż-

szy niż spadek liczby uczniów.

Liczba nauczycieli

pracujących bezpośrednio z uczniami, tzw. nauczy-

cieli tablicowych, nieznacznie się zmniejszyła, pod-

czas gdy liczba uczniów w roku 2005/2006 wynosiła

ponad 6,5 mln, a w roku 2011/2012 – poniżej 5,5 mln.

Tak że mamy tutaj do czynienia ze spadkiem liczby

uczniów o ponad 1 mln.

Chciałbym też zauważyć, że liczba wszystkich

nauczycieli, razem z zatrudnionymi w szkołach i pla-

cówkach niepublicznych, w ostatnich latach wzrasta.

Powodem jest to, że w szkołach pracuje więcej logo-

pedów, pedagogów i psychologów.

Wzrasta również

zatrudnienie w placówkach oświatowo-wychowaw-

czych oraz kształcenia ustawicznego.

W roku szkol-

nym 2005/2006 było zatrudnionych ponad 650 tys.,

652 tys. nauczycieli, a w roku 2011/2012 – 668 tys.

nauczycieli.

Tak że ogółem liczba wszystkich nauczy-

cieli w tych latach wzrosła mimo znacznego spadku

liczby uczniów.

Nie widzimy więc tutaj bezpośredniej

zależności między liczbą uczniów, spadkiem liczby

uczniów a spadkiem liczby zatrudnionych w szkołach

nauczycieli.

W praktyce obserwujemy sytuacje, w których

z różnych przyczyn, głównie społecznych, nawet

znaczny spadek liczby uczniów nie oznacza zmniej-

szania liczby oddziałów szkolnych, w tym liczby za-

trudnionych nauczycieli.

To, co obserwujemy, to

znaczny spadek wielkości oddziałów szkolnych.

De-

cyzja w tym względzie zależy wyłącznie od jednostek

samorządu terytorialnego, które prowadzą samo-

dzielną politykę w zakresie organizacji pracy szkół

na swoim terenie.

kwestii podjęcia przez rząd stosownych działań osło-

nowych w związku ze zjawiskiem zwalniania nauczy-

cieli, należy zauważyć, że obowiązujące przepisy pra-

ciele korzystają ze szczególnych uprawnień przewi-

dzianych przepisami ustawy Karta Nauczyciela.

Sto-

sownie do art. 20 wymienionej ustawy rozwiązanie

stosunku pracy z przyczyny niżu demograﬁcznego

wniosek nauczyciela pracodawca przenosi go w 6-mie-

sięczny stan nieczynny, bez obowiązku świadczenia

grodzenia zasadniczego oraz innych świadczeń pra-

cowniczych, w tym dodatków socjalnych.

Nauczycie-

lowi zatrudnionemu na podstawie mianowania,

na niż demograﬁczny, w wyżej wskazanym trybie

przysługuje odprawa w wysokości 6-miesięcznego wy-

nagrodzenia zasadniczego.

Nauczycielowi zatrudnio-

nemu na podstawie umowy o pracę także przysługu-

ników, której wysokość zależy od lat przepracowanych

w danej szkole i może stanowić 1-miesięczne, 2-mie-

sięczne lub 3-miesięczne wynagrodzenie.

Ponadto przepisy ustawy Karta Nauczyciela po-

zwalają zapewnić nauczycielom ciągłość zatrudnie-

ciel może być przeniesiony do innej szkoły.

Organ

prowadzący może nałożyć na nauczyciela obowiązek

pensum.

Można też ograniczyć nauczycielowi wy-

miar zatrudnienia.

Trzeba też zauważyć, że obecnie

duża grupa, ok. 7 tys., czynnych zawodowo nauczy-

cieli posiada prawo do przejścia na emeryturę.

Trzeba również zauważyć, że Ministerstwo Edu-

kacji Narodowej na bieżąco monitoruje sytuację de-

mograﬁczną w kraju.

Podjęliśmy działania celem

upowszechnienia opieki przedszkolnej.

Tutaj też ob-

serwujemy znaczny wzrost zatrudnienia nauczycieli

(Dzwonek) – o około kilka tysięcy – chociażby w ostat-

nim roku.

Podjęliśmy także różne inne działania

osłonowe, umożliwiając nauczycielom zdobycie no-

wych kwaliﬁkacji i umiejętności, głównie za pomocą

projektów prowadzonych w ramach funduszy euro-

pejskich.

Planujemy podobne działania na kolejne

lata.

Dziękuję bardzo.

270

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pytanie dodatkowe również zada pan poseł

Marek Balt.

Proszę.

Poseł Marek Balt:

Panie Ministrze!

Dziękuję, że zgodził się pan ze

mną co do tego, że te zwolnienia są w przeważającej

części skutkiem niżu demograﬁcznego.

Cieszęsię,że

rząd też monitoruje demograﬁę kraju, ale proszę za-

uważyć, że zwolnienie 7,5 tys. nauczycieli, czyli jed-

nej grupy zawodowej, tak naprawdę można porów-

nać do zwolnień grupowych w bardzo dużej, potęż-

nej ﬁrmie.

To są szkoły publiczne i chciałbym, żeby

ta grupa 7,5 tys. ludzi, która potencjalnie zostanie

zwolniona, miała opiekę rządu, bo jeżeli były zwol-

nienia w stoczniach kilku tysięcy pracowników, to

przecież był specjalny program osłonowy dla tych

pracowników.

Tak naprawdę jest duże prawdopodobieństwo, że

te 7,5 tys. nauczycieli zostanie zwolnionych i zosta-

wionych samym sobie.

Dzisiaj jest potrzebny specjal-

ny program rządowy, który pozwoli tym ludziom

przekwaliﬁkowaćsię,bodlanichprawdopodobnienie

będzie powrotu do zawodu, gdyż demograﬁa kraju

nie zmienia się bardzo szybko.

(Dzwonek) Czy rząd

przewiduje takie dodatkowe działania?

Bo przecież

rząd zaplanował podwyżki dla nauczycieli.

Czy za-

planował też pieniądze na przekwaliﬁkowania na-

uczycieli?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Ponownie odpowiada minister Maciej Jakubowski.

Podsekretarz Stanu

Pośle!

Wspomniałem o kilku działaniach, które zo-

stały podjęte.

Podkreśliłem także szczególne przepi-

sy, które są przewidziane w ustawie Karta Nauczy-

ciela, które są specyﬁczne dla tego zawodu, które

wprowadzają szereg działań osłonowych, umożliwia-

jących, powiedziałbym, wypracowanie zatrudnienia

dla nauczycieli, a także pewne działania kompensa-

cyjne, które przy zwalnianiu nauczycieli wydłużają

ten proces, pozwalają na przemyślenie struktury za-

trudnienia w jednostce samorządu terytorialnego czy

też w szkole, jak również znalezienie nowego zatrud-

nienia.

Chciałbym też podkreślić, że w 2009 r. wprowa-

dziliśmy przepisy stwarzające możliwość przekazania

osobie prawnej niebędącą jednostką samorządu tery-

torialnego lub osobie ﬁzycznej bez konieczności wsz-

czynania procesu likwidacji.

Te działania miały na

celu tak naprawdę zachowanie niewielkich szkół

wiejskich i ich celem była także ochrona miejsc pracy

nauczycieli, chociaż głównym celem było oczywiście

zachowanie placówki szkolnej w jak największej licz-

bie wsi.

Ministerstwo Edukacji Narodowej podjęło także

działania, o których wspomniałem, których celem

jest upowszechnienie opieki przedszkolnej.

Tutaj

wzrost zatrudnienia nauczycieli jest bardzo znaczący.

Nie mówiłem o tym, ponieważ pytanie odnosiło się

tak naprawdę do placówek szkolnych, jednak niż de-

mograﬁczny powoduje, że nauczyciele prawdopodob-

nie będą musieli w pewien sposób się przekwaliﬁko-

wywać i mogą także tutaj znaleźć pracę, ale musimy

dostosować ofertę edukacyjną do potrzeb uczniów,

dlatego takie przekwaliﬁkowanie byłoby niezbędne.

W 2009 r. wdrożyliśmy przepisy, które umożliwi-

ły zatrudnienie w przedszkolach nauczycieli posiada-

jących kwaliﬁkacje do nauczania w klasach I–III

Umożliwiono również zatrudnienie nauczycieli in-

nych specjalności niż pedagogika opiekuńczo-wycho-

wawcza w świetlicach szkolnych, co ułatwia przejście

przez ten proces przekształceń i odpowiada na po-

trzeby uczniów wynikające z niżu demograﬁcznego.

Chciałbym też podkreślić, że podjęliśmy inne

działania osłonowe, których celem było umożliwienie

ności.

W ramach działania 2.2 schemat c: Doskona-

lenie nauczycieli, osób prowadzących szkolenia i pra-

na lata 2004–2006” współﬁnansowanego ze środków

Europejskiego Funduszu Społecznego zrealizowano

w latach 2004–2008 wiele projektów, których efek-

tem było nabycie nowych kwaliﬁkacji i umiejętności

(Dzwonek)

Niezależnie od tego w projekcie „Strategii rozwo-

ju kapitału ludzkiego” w ramach narzędzia 15 prze-

widuje się systemowe wsparcie w przekwaliﬁkowaniu

nauczycieli, którzy nie widzą możliwości dalszego

kresie zostaną przygotowane w ramach dokumentów

implementacyjnych po zaaprobowaniu strategii przez

Radę Ministrów.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Przystępujemy do rozpatrzenia pytania nr 5, któ-

re zadadzą posłowie Jarosław Żaczek, Jerzy Rębek,

Marzena Dorota Wróbel, Jan Ziobro i Piotr Szeliga

z klubu Solidarna Polska.

Pytanie dotyczy afery ta-

271

śmowej z udziałem polityków PSL pokazującej przy-

kłady nepotyzmu, kupczenia stanowiskami, nadużyć

ﬁnansowych i obchodzenia tzw. ustawy kominowej

podległych ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi i jest

skierowane do prezesa Rady Ministrów.

Proszę, pytanie zadaje pan poseł Jarosław Ża-

czek.

Poseł Jarosław Żaczek:

„Puls Biznesu” taśmy, na których były prezes Agen-

cji Rynku Rolnego rozmawia z politykiem PSL Wła-

dysławem Serafinem na temat nieprawidłowości

w tej instytucji oraz spółkach Skarbu Państwa jej

nadużyć: powoływanie na stanowisko z pominięciem

procedury konkursowej, obchodzenie ustawy komi-

nowej, pobieranie przez zarząd i radę nadzorczą nie-

należnych wynagrodzeń.

Na temat tego, co się dzieje w agencji i w spółce

Elewarr, oraz dokonań głównej twarzy afery pana

Śmietanki wiemy coraz więcej, ale każdego dnia

ujawniane są kolejne patologiczne działania polity-

ków PSL i PO.

Zatrudnianie członków rodzin promi-

nentnych polityków, jak choćby córki bliskiego zna-

jomego ministra Sawickiego w Ministerstwie Rolnic-

twa i Rozwoju Wsi, zatrudnienie w spółce Elewarr

brata posła Eugeniusza Kłopotka, syna Stanisława

– to tylko kilka przykładów, a pajęczyna układów

stwa, KRUS, Agencję Restrukturyzacji i Moderniza-

cji Rolnictwa, urzędy marszałkowskie i ODR.

panu premierowi raport z kontroli w spółce Elewarr.

Pan premier nie ustosunkował się do niego i nie pod-

jął działań zmierzających do wyjaśnienia i przerwa-

nia tej patologicznej działalności.

Ponadto powołane

są w Polsce jeszcze inne instytucje, w których kom-

petencjach leży zapobieganie powyższym patologiom

i które również nie podjęły działań.

Powyższa sytu-

jącym oko na ten proceder.

Pytania do pana premiera: Dlaczego, mając od co

najmniej roku wiedzę o nadużyciach w spółkach

Skarbu Państwa podlegających Agencji Rynku Rol-

nego, pan premier nie podjął stosownych działań

w celu zaprzestania powyższego procederu?

Dlaczego

na powyższe przestępstwa i zapobieganie im, nie pod-

jęły stosownych działań?

Jakie kroki zostaną podję-

te w stosunku do szefów tych służb?

W jaki sposób

zostaną rozliczeni z tych działań bohaterowie nagra-

nia i innych ujawnionych afer?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Podsekretarz Stanu

Wojciech Nowicki:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pytanie pierwsze

zawiera w swojej treści sugestię, jakoby prezes Rady

Ministrów w związku z przekazaną przez Najwyższą

kach kontroli funkcjonowania Elewarr sp. z o.o. po-

siadał wiedzę o nadużyciach w spółkach Skarbu

gestia ta jest całkowicie nieuprawniona i nieuspra-

wiedliwiona.

Zgodnie z informacją przekazaną przez prezesa

Rady Ministrów podczas ubiegłotygodniowej konfe-

rencji prasowej do Kancelarii Prezesa Rady Mini-

strów wpływa wiele informacji dotyczących wyników

kontroli, audytów czy też działań nadzorczych.

Sama

Najwyższa Izba Kontroli przekazała w 2011 r. 177

informacji pokontrolnych.

Biorąc pod uwagę liczbę

przekazanych informacji związanych z kontrolami

prowadzonymi przez różne instytucje, KPRN podej-

muje działania interwencyjne w sprawach o charak-

terze priorytetowym oraz w sprawach dotyczących

wniosków adresowanych do prezesa Rady Ministrów,

Rady Ministrów czy też Kancelarii Prezesa Rady

Ministrów.

Informacja o wynikach kontroli funkcjonowa-

nia spółki Elewarr przekazana do Kancelarii Pre-

zesa Rady Ministrów 29 czerwca 2011 r. nie zawie-

rała wniosków skierowanych bezpośrednio do pre-

zesa Rady Ministrów.

Zawarte w niej wnioski były

natomiast adresowane do prezesa Agencji Rynku

Rolnego, ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz za-

rządu Elewarr.

Ponadto rekomendacje zawarte

w informacji nie wskazywały, iż wykazane niepra-

widłowości wymagają podjęcia pilnych działań sa-

nacyjnych.

Na przykład do ministra skarbu państwa

zwrócono się o podjęcie działań w celu opracowania

i wdrożenia strategii rozwoju spółki określającej za-

łożenia, kierunki działań, a także sposoby realizacji

wyznaczonych celów.

Należy podkreślić, że sama Naj-

wyższa Izba Kontroli oceniła, iż w kontrolowanym

obszarze nie doszło do działań, które mogłyby pocią-

gać za sobą odpowiedzialność karną.

Zgodnie bowiem

z art. 63 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, jeżeli

w toku kontroli zostaną ustalone okoliczności wska-

272

zujące na uzasadnione podejrzenie popełnienia prze-

stępstwa, Izba zobowiązana jest zawiadomić o tym

właściwe organy ścigania.

NIK nie podjęła tego typu

czynności, uznając, iż charakter nieprawidłowości

nie pociąga za sobą konsekwencji prawno-karnych.

W informacji wskazano również, iż niezależnie od

wniosków w niej zawartych Najwyższa Izba Kontro-

li skierowała wystąpienia pokontrolne do ministra

Rolnego oraz do zarządu spółki Elewarr, w których

zawarto szczegółowe wnioski pokontrolne.

Łącznie

Najwyższa Izba Kontroli skierowała 19 wniosków,

z których, jak wynika z informacji NIK, do dnia

18 maja zrealizowano 11, nie zrealizowano 7, a jeden

był w trakcie realizacji.

Podmioty bezpośrednio od-

powiedzialne za działalność spółki Elewarr oraz pod-

mioty ją nadzorujące, tj. Agencja Rynku Rolnego

i minister rolnictwa i rozwoju wsi, zostały więc po-

wiadomione o wynikach kontroli NIK i o rekomen-

dacjach dotyczących usunięcia nieprawidłowości.

KPRM po analizie ww. informacji podjęła działa-

nia o charakterze systemowym.

Zostało wypracowa-

ne stanowisko odnośnie do jednego z wniosków, do-

tyczącego przekazania udziałów w spółce Elewarr

ministrowi skarbu państwa.

Odnośnie pytania drugiego, działania Centralne-

go Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeń-

stwa Wewnętrznego związane z rozpoznawaniem,

swej natury niejawne.

Dlatego też nie mogą być oma-

wiane w trybie jawnym na posiedzeniu Wysokiej Izby.

Zgodnie z regulaminem Sejmu właściwym miejscem

do omawiania i oceniania tych działań jest sejmowa

dotyczący aktywności poszczególnych służb może być

szczegółowo analizowany.

W kontekście powyższych wyjaśnień pytanie trze-

cie, dotyczące ewentualnej dymisji szefów wyżej wy-

mienionych służb, jest bezprzedmiotowe.

Pytanie czwarte dotyczy kwestii rozliczenia przez

premiera tzw. bohaterów nagrania.

Należy stwier-

dzić, że odpowiedzialność polityczną związaną

z ujawnionymi informacjami poniósł już minister

rolnictwa i rozwoju wsi, którego dymisja została

przyjęta przez prezesa Rady Ministrów.

Kolejne de-

cyzje zostaną podjęte niezwłocznie po przeprowadze-

niu wszczętych w tej sprawie czynności kontrolnych.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pytanie dodatkowe zada również pan poseł Jaro-

sław Żaczek.

Proszę.

Poseł Jarosław Żaczek:

Panie ministrze, w tej sytuacji będzie pewnie tak

jak w innych i nikt za nią nie weźmie odpowiedzialno-

ści.

Natomiast chcę powiedzieć, że bagatelizowanie tej

sytuacji, wypowiedzi polityków, wicepremiera Pawla-

ka, pana Żelichowskiego, Seraﬁna, a także brak zde-

cydowanych działań ze strony pana premiera świadczą

o tym, że zatrudnienie działaczy partyjnych, członków

ich rodzin nie stanowi problemu ani w rozumieniu

przepisów prawa, ani też w kwestii etycznej bądź mo-

ralnej.

Powołuję się tutaj na wypowiedzi tych polity-

ków.

Powołanie Aleksandra Grada na szefa spółki

zajmującej się budową pierwszej w Polsce elektrowni

atomowej z wynagrodzeniem 110 tys. zł, wypłacenie

7,5 mln zł nagród bez podstawy prawnej w Minister-

stwie Gospodarki jest tego potwierdzeniem.

Ale dla

większości Polaków, którzy, żeby zarobić na chleb,

wyjeżdżają z kraju, jest to sytuacja skandaliczna i nie-

dopuszczalna.

Od rządu swojego kraju oczekują nie

tylko stworzenia godnych warunków do życia, ale tak-

że uczciwości i równego traktowania (Dzwonek), zwa-

żania na kompetencje, a nie koligacje rodzinne i ko-

neksje towarzysko-polityczne.

Panie ministrze, jakie

konkretne działania zostaną podjęte w celu zapobie-

żenia tego typu zjawiskom w przyszłości?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Jeszcze raz odpowie pan minister Wojciech No-

wicki.

Proszę.

Podsekretarz Stanu

pełniając moją poprzednią wypowiedź, chciałbym

jęto działania mające na celu zbadanie sytuacji w sek-

torze rolnictwa, w tym między innymi wszczęto

w spółce Elewarr kontrolę prowadzoną przez Cen-

tralne Biuro Antykorupcyjne.

9 lipca br. służby kon-

trolne KPRM rozpoczęły kontrolę działalności Agen-

cji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa za lata

2000–2012.

Ponadto kancelaria premiera wystąpiła

do kierownictwa Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju

czące między innymi sposobu sprawowania nadzoru

nad działalnością Agencji Rynku Rolnego i nadzoru

właścicielskiego nad spółkami Grupy Kapitałowej

Elewarr oraz realizacji zaleceń Najwyższej Izby Kon-

troli, w tym dotyczących kwestii wynagrodzeń.

Ewentualne działania zostaną podjęte niezwłocznie

po otrzymaniu wyjaśnień oraz dokumentacji od wy-

mienionych podmiotów i po przeprowadzeniu wszczę-

tych w tej sprawie czynności kontrolnych.

Dziękuję

bardzo.

273

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu ministrowi.

Przystępujemy do kolejnego, szóstego pytania,

które przygotowali panowie posłowie Waldy Dzikow-

ski i Łukasz Borowiak z klubu Platforma Obywatel-

ska, w sprawie dostosowania oferty edukacyjnej

uczelni wyższych do zmieniających się potrzeb rynku

pracy.

Pytanie skierowane jest do ministra nauki

i szkolnictwa wyższego.

Pytanie zada pan poseł Łukasz Borowiak.

Proszę bardzo.

Poseł Łukasz Borowiak:

Dziękuję bardzo.

szkolnictwo wyższe w Polsce przechodziło okres

prawdziwego rozkwitu.

Nastąpił rozwój gospodarki

wiąże – wzrost zapotrzebowania na bardziej wykwa-

liﬁkowaną kadrę.

Warto w tym miejscu podkreślić,

że niezwykle ważny jest rozwój jakościowy szkolnic-

twa wyższego: poprawa jakości nauczania, wprowa-

dzanie nowoczesnych metod oraz regularne modyﬁ-

kacje oferty.

Dla osiągnięcia tych celów należy przede

wszystkim zastosować ﬁnansowe nagrody dla uczel-

ni za otwieranie i rozwijanie kierunków zgodnie

z potrzebami gospodarki.

Niezbędne wydaje się także wprowadzenie rozwią-

zań zachęcających maturzystów do wyboru ścisłych

kierunków studiów, a uczelnie do otwierania takich

właśnie kierunków oraz zwiększania liczby miejsc na

już otwartych i uatrakcyjniania ich programu.

Bez bliskiej współpracy między uczelniami wyż-

szymi oraz przedsiębiorstwami w zakresie tworzenia

oferty kierunków na studiach wyższych polska go-

spodarka będzie rozwijała się znacznie poniżej swo-

ich możliwości, a jednocześnie bezrobocie będzie co-

raz częstszym zjawiskiem wśród ludzi z wykształce-

niem wyższym.

Należy rozpocząć zdecydowane dzia-

łania, których celem będzie zmiana tego stanu rzeczy.

Warto inicjować kampanie informacyjne zachęcające

uczelnie wyższe do kształtowania oferty edukacyjnej

w oparciu o analizy rynku pracy oraz w oparciu o jak

najszersze konsultacje z przedsiębiorcami.

W województwie wielkopolskim w 2011 r. rozpo-

częła się pierwsza edycja studiów dualnych w Pań-

stwowej Wyższej Szkole Zawodowej w Lesznie.

Uczel-

nia pragnie kształcić inżynierów, którzy naukę będą

łączyć z praktykami zawodowymi.

Państwowa Wyż-

sza Szkoła Zawodowa w Lesznie zapewnia, że to in-

nowacyjne rozwiązanie w skali kraju.

Z dużym zainteresowaniem śledzimy działania

ministerstwa, aby dostosować ofertę edukacyjną

pracy.

Z zadowoleniem przyjęliśmy więc informację

o ogłoszonym konkursie ministerstwa, którego bene-

ﬁcjentamisąuczelniepubliczneiniepubliczne,które

przygotowując nową strategię programową, mogą

otrzymać środki ﬁnansowe na praktyki dla studen-

tów, jak również dokształcanie nauczycieli.

(Dzwo-

nek) Z informacji zamieszczonych na stronie mini-

sterstwa wynika, że zgłaszające się do konkursu

wydziały będą musiały przedstawić dowody na to, że

w regionie.

założenia konkursu i cel, jaki zamierza poprzez or-

ganizację konkursu osiągnąć ministerstwo?

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Odpowiedzi na pytanie pana posła udzieli mini-

ster nauki i szkolnictwa wyższego pani Barbara Ku-

drycka.

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego

Posłowie!

Ministerstwo już w poprzedniej kadencji

prowadziło politykę dopasowującą strukturę kształ-

cenia do potrzeb rynku pracy.

Mieliśmy duży problem

związany z tym, iż więcej studentów kończyło kie-

runki humanistyczne i społeczne, po których trudno

było o pracę.

Dlatego też rozpoczęliśmy edycję „Kie-

runków zamawianych”, programu ﬁnansowanego

z Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki”.

Najistot-

niejszą wartością tego programu było nie tylko zain-

spirowanie maturzystów do studiowania na kierun-

kach technicznych i ścisłych, ale także próba wpły-

nięcia na uczelnie, aby prowadziły dodatkowe zajęcia

wyrównawcze, a także starały się zapewnić studen-

tom kierunków zamówionych specjalne praktyki

i staże w przedsiębiorstwach i instytucjach z otocze-

nia społeczno-gospodarczego.

Ten program miał już

cztery edycje, mamy pierwsze efekty.

Najważniej-

szym z nich jest fakt, że wśród uczelni wyższych naj-

bardziej obleganych przez kandydujących maturzy-

stów są trzy politechniki, a także fakt, że zwiększyła

się liczba studentów kierunków technicznych i kan-

dydatów na te studia.

Nie poprzestaliśmy na tym.

Wprowadzając zmiany w ustawie o szkolnictwie wyż-

– wprowadziliśmy zasady, które mają przybliżyć

uczelnie gospodarce.

Mamy już pierwsze efekty tego

typu działań.

Zanim do tego przejdę, odpowiem na konkretne

pytanie dotyczące programu tzw. dualnego kształce-

nia, o którym wspomniał pan poseł.

Otóż my nazy-

wamy to troszeczkę inaczej.

Mianowicie wprowadza-

jąc zmiany i nadając autonomię w kształtowaniu

274

programu studiów i tworzeniu nowych kierunków

studiów, proponujemy uczelniom, aby zdecydowały,

czy będą realizowały proﬁle ogólnoteoretyczne czy

proﬁlepraktyczne.

Wydajesięnam,żeprzedewszyst-

kim uczelnie o statusie zawodowym powinny reali-

zować studia o proﬁlupraktycznymitowłaśniewwy-

miarze, o którym wspomniał pan poseł, czyli w bar-

dzo ścisłej współpracy z gospodarką nie tylko poprzez

to, że przedstawiciele instytucji gospodarczych mają

wpływ na tworzenie kierunków studiów i progra-

mów, realizują te programy, ale także poprzez fakt,

że studenci mają prawo i wręcz obowiązek odbywania

w większym zakresie staży i praktyk w środowisku,

które jest najbliższe rzeczywistemu miejscu pracy.

To spowodowało, że wpisaliśmy do tzw. dotacji

projakościowej specjalny konkurs adresowany do

uczelni, które pracują teraz nad dostosowaniem swo-

ich programów do krajowych ram kwaliﬁkacji i de-

cydując o proﬁlukształcenia,mogąteprogramyzmo-

dernizować.

Bardzo nam zależy, żeby modernizowa-

ne były nie tylko ogólnoteoretyczne proﬁle kształce-

nia, ale także praktyczne proﬁlekształceniapoprzez

włączenie do procesu kształcenia jak największej licz-

by praktyki i współpracy z sektorem prywatnym.

Poza tym tenże konkurs ma wnieść określoną

wartość dodaną do dotychczas istniejących progra-

mów i doprowadzić do sytuacji, w której studenci

będą mogli korzystać z pewnych modułów kształce-

nia dostosowanych do ich potrzeb i zainteresowań.

Liczymy, że do 25 września – kiedy to mija termin

zgłaszania ofert, aplikacji konkursowych – zgłosi się

na tyle duża liczba wnioskodawców, iż będziemy mo-

gli nagrodzić ok. 60 kierunków studiów za ciekawe

programy kształcenia.

Każdy z tych kierunków bę-

dzie mógł otrzymać ok. 1 mln zł na wdrożenie tego

nowego programu, który zostanie przygotowany.

Wracając jeszcze do efektów realizacji naszej ak-

tywności związanej z włączeniem uczelni do lepszej

współpracy z gospodarką, niedawno odbyło się spo-

tkanie przedstawicieli uczelni wyższych, rektorów

i przedstawicieli sektora gospodarczego w formie

okrągłego stołu, gdzie dyskutowaliśmy o wszystkich

problemach związanych z dostosowaniem kierunków

kształcenia do potrzeb gospodarki.

Ważne było to, że

przedstawiciele sektora prywatnego zwracali uwagę

na to, że nie tylko studenci powinni odbywać staże

i praktyki w przemyśle i w innych instytucjach sek-

tora gospodarczego, ale także kadra uniwersytecka.

I mamy już (Dzwonek) pierwsze tego efekty.

Miano-

wicie Małopolska Agencja Rozwoju Regionalnego

ogłosiła kilkumiesięczne staże dla naukowców za-

trudnionych w uczelniach małopolskich, ﬁnansowa-

nie tych staży w ﬁrmachijednostkachsektoragospo-

darczego.

Konkludując, dodam tylko, że ok. 25 tys.

studentów uczestniczących od 2008 r. w programie

kierunków zamawianych odbyło już tego typu staże,

co najmniej dwu- lub trzymiesięczne.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję, pani minister.

Pytanie dodatkowe zadaje również pan poseł Bo-

rowiak.

Proszę bardzo.

Poseł Łukasz Borowiak:

Serdecznie dziękuję.

Pani minister, praktycznie uzyskałem już odpo-

wiedź na pytanie uzupełniające, które miałem przy-

gotowane.

Natomiast korzystając z tego, że kontynu-

ujemy temat tego konkursu, proszę, by pani minister

powiedziała, kiedy...

Bo wiemy już też o propozycji

ﬁnansowej, o 60 mln zł przygotowanych przez mini-

sterstwo, o 1 mln zł dla poszczególnych wydziałów,

natomiast mam takie krótkie pytanie dotyczące tej

materii ﬁnansowej: Kiedy po rozstrzygnięciu kon-

kursów można spodziewać się tego, że te środki na

realizację programów przez poszczególne wydziały

uczelni wyższych wpłyną?

Dziękuję.

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego

Do 25 września przyjmujemy aplikacje, do 15 li-

stopada chcemy ogłosić wyniki konkursu.

Jeszcze

na konta uczelni.

Będzie to koniec listopada, począ-

tek grudnia.

Dodam ważną informację dotyczącą tego konkur-

su.

Otóż jest to konkurs na nowe programy, które

mają być realizowane w ramach starych kierunków

studiów.

Czyli nie na nowe kierunki studiów, tylko

konkurs na nowe programy dla istniejących już, sta-

rych kierunków studiów.

Natomiast w nowym roku

kalendarzowym – 2013 – będziemy ogłaszać konkurs

właśnie na nowe kierunki studiów.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Przystępujemy do kolejnego, 7. pytania.

Zgłoszo-

ne ono zostało przez panów posłów Jarosława Zie-

lińskiego, Bogdana Rzońcę i Sławomira Kłosowskie-

go z klubu Prawo i Sprawiedliwość.

Pytanie dotyczy

korupcji i nepotyzmu w Służbie Celnej, przyzwole-

nia na przemyt towarów przez granicę Polski oraz

łamania praw związków zawodowych i szykanowa-

nia związkowców podejmujących walkę z tymi pa-

tologiami.

Pytanie skierowane jest do prezesa Rady

Kapica.

Pytanie zadaje pan poseł Jarosław Zieliński.

Proszę.

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego

275

Poseł Jarosław Zieliński:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Z wielu stron do-

cierają niepokojące sygnały o nieprawidłowościach,

a nawet patologiach występujących w Służbie Celnej.

Informują o nich w tonie coraz bardziej alarmującym

sami celnicy, a przede wszystkim przedstawiciele

związków zawodowych.

Patologie te dotyczą korupcji

i nepotyzmu, przemytu na dużą skalę towarów,

zwłaszcza papierosów, na zewnętrznych granicach

Unii Europejskiej, głównie z Ukrainy i Białorusi,

oraz, co szczególnie groźne, ułatwień, jeśli chodzi

o przemyt, wprowadzanych, zdaniem związkowców,

za przyzwoleniem i z udziałem kierownictwa Służby

Celnej i Ministerstwa Finansów.

W skrajnych przypadkach prowadzi to do odpra-

wy samochodów bez żadnej kontroli, na tzw. mach-

nięcie ręką.

Związkowcy twierdzą, iż kadra kierow-

nicza Służby Celnej i ministerstwo były informowane

i posiadają wiedzę o ogromnej skali przemytu.

Doty-

czy to może nawet większości samochodów przekra-

czających granicę.

Podejmowane przez te instytucje

działania zamiast walki z przemytem, ułatwiają go.

Podawane są nawet przestępcze stawki dotyczące

odprawy bez kontroli jednego samochodu z nieoclo-

nymi towarami.

Walkę z tymi korupcyjnymi prakty-

kami utrudnia wszechobecny w Służbie Celnej nepo-

tyzm obejmujący nawet kilkudziesięcioosobowe i wie-

lopokoleniowe klany rodzinne.

Związek Zawodowy Celnicy PL postanowił o pa-

tologiach i przestępstwach w Służbie Celnej powia-

domić prokuratora generalnego oraz instytucje Unii

Europejskiej.

Za sprzeciw wobec tych patologii, za

informowanie o nich kierownictwa Służby Celnej,

Ministerstwa Finansów i opinii publicznej związkow-

cy, a nawet przewodniczący central związkowych

poddawani są szykanom i represjom z wykorzysty-

waniem narzędzi wynikających z pragmatyki służ-

bowej, do zwolnienia z pracy włącznie.

Ostatnio szy-

kany te dotyczą przewodniczącego Związku Zawodo-

wego Celnicy PL pana Sławomira Siwego oraz prze-

wodniczącego Rady Sekcji Krajowej Pracowników

Skarbowych NSZZ „Solidarność” pana Tomasza Lu-

dwińskiego.

Są oni brutalnie wyrzucani z pracy za

działalność związkową i odwagę walki z patologia-

mi w służbie.

Celnicy mówią, że przypomina to naj-

gorsze czasy PRL-u, i mają rację.

Chciałbym zapytać,

jakie działania podejmie rząd, aby jak najszybciej

i zdecydowanie wypalić gorącym żelazem patologie

w Służbie Celnej.

Czy jest tym rządzie wola politycz-

na, by to zrobić?

Czy premier nakaże odstąpienie od

represji wobec związkowców i wycofanie decyzji o zwol-

nieniach ich ze służby, o zwolnieniu ich ze służby

i z pracy?

Jeszcze raz przypomnę, że chodzi o prze-

wodniczącego Związku Zawodowego Celnicy PL pana

Sławomira Siwego i przewodniczącego „Solidarno-

ści”, w tym działającej w służbach skarbowych, tak-

że w Służbie Celnej, pana Tomasza Ludwińskiego

i innych działaczy związkowych, których dotykają te

represje.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

Na pytanie odpowiada z upoważnienia prezesa

Podsekretarz Stanu

pytania postawione przez posłów Jarosława Zieliń-

skiego, Bogdana Rzońcę i Sławomira Kłosowskiego,

pragnę zapewnić, że w Służbie Celnej nie ma przyzwo-

lenia na jakiekolwiek działania sprzeczne z prawem,

a wszystkie przypadki takich naruszeń są wyjaśniane

i wyciągane są z nich konsekwencje służbowe.

W ramach realizowanych działań proﬁlaktycz-

nych przeciwdziałania korupcji realizowany jest,

przyjęty w lipcu 2010 r., program antykorupcyjny

polskiej Służby Celnej, którego główna teza to zero

tolerancji dla korupcji.

Jest to kompleksowy doku-

ment określający działania zmierzające do przeciw-

działania i zwalczania zjawisk korupcyjnych w Służ-

bie Celnej.

Zewnętrzna instytucja antykorupcyjna

koalicji organizacji pozarządowych oceniła ten pro-

gram jako przygotowany profesjonalnie i zawierający

wiele pomysłów mających ograniczyć korupcję w Służ-

bie Celnej.

W roku 2011 w ramach realizacji progra-

mu rozszerzono zakres zadań dla komórek kontroli

wewnętrznej i dodano zadania przeciwdziałania ko-

przedsięwzięć polegających na opracowywaniu roz-

wiązań organizacyjnych zapobiegających występowa-

niu zjawisk korupcyjnych, wyjaśnianiu przyczyn

korupcji i współdziałaniu z właściwymi organami

w zakresie ujawniania korupcji w Służbie Celnej.

Efekty tych działań można przedstawić, prezen-

tując dane o zatrzymaniach i próbach wręczenia ła-

pówek funkcjonariuszom celnym.

W latach 2000–

–2008 liczba funkcjonariuszy i pracowników Służby

Celnej, którym postawiono zarzuty związane z przy-

jęciem korzyści majątkowych, stale rosła.

W szczyto-

wym okresie przypadającym na rok 2007 odnotowa-

no liczbę 153 przypadków, przy czym dotyczyło to

czynów od roku 2001.

Od roku 2009 następował spa-

dek liczby funkcjonariuszy, którym stawiano zarzuty

korupcyjne.

I tak w ostatnich latach zarzuty przed-

stawiono odpowiednio w roku 2009 – 37 funkcjona-

riuszom celnym, 2010 r.

– 19, w 2011 r.

– 18, a w pierw-

szej połowie tego roku – 8 funkcjonariuszom.

Jedno-

cześnie, co jest istotne, od roku 2009 odnotowano

65 prób usiłowania skorumpowania funkcjonariuszy

celnych, którzy zgłosili taką ofertę właściwym prze-

łożonym.

Liczba odnotowanych przypadków wynosi-

ła odpowiednio 26 w roku 2009, 10 w roku 2010,

20 w roku 2011 i 9 w pierwszej połowie 2012 r.

W każ-

276

dym przypadku zatrzymano osobę, która próbowała

skorumpować funkcjonariusza celnego.

Ponadto zbudowano motywacyjny system wyna-

gradzania funkcjonariuszy celnych, by uleganie pre-

sji korupcyjnej nie wynikało z konieczności zaspoka-

jania podstawowych potrzeb bytowych i nie mogło

stanowić usprawiedliwienia negatywnych zachowań.

Średnio uposażenia funkcjonariuszy w latach 2008–

–2011 wzrosły o blisko 40%.

W ramach przeciwdzia-

łania nepotyzmowi w Służbie Celnej opracowano

transparentny nabór do służby z zewnątrz i rekruta-

cję na wszystkie stanowiska w Służbie Celnej.

W ra-

mach realizacji nowej ustawy o Służbie Celnej, którą

przyjęto 27 sierpnia 2009 r., opracowano jawny,

transparenty, jednolity i sformalizowany nabór za-

równo wewnętrzny, jak i wewnętrzny na wszystkie

stanowiska w Służbie Celnej.

Informacje o wyniku

postępowania kwaliﬁkacyjnegostanowiąinformację

publiczną.

Doprecyzowując to, wprowadzono zasady

rekrutacji wewnętrznej jako dobre praktyki przepro-

wadzenia naboru, które szczególny nacisk kładą na

transparentność i obiektywizm naboru.

Tematyka

nepotyzmu była przedmiotem narad służbowych

w poprzednich latach, a w roku 2011, w listopadzie

tego roku, wysłano wytyczne do izb celnych zwraca-

jące uwagę na przestrzeganie zasad odnoszących się

do eliminowania przejawów nepotyzmu, jak również

przestrzegania przepisów prawa ustanawiających

zakaz podległości służbowej członków rodzin.

Odnośnie do pytania o działania związków zawo-

dowych w Służbie Celnej pragnę poinformować, że

w tej formacji funkcjonuje pluralizm związkowy, w ra-

mach którego działa 5 ogólnopolskich organizacji

związkowych, a kontakty kierownictwa Służby Cel-

nej z przedstawicielami związków zawodowych są

regularne i częste.

Jeśli zarzuty pana posła dotyczą-

ce szykan wobec działaczy związkowych w związku

z ich działalnością społeczną byłyby prawdziwe, win-

ni oni zawiadomić prokuraturę o takich przypad-

kach.

Mnie nie jest znany przypadek zawiadomienia

prokuratury o działalności przeciw ruchowi związ-

kowemu.

Jeśli chodzi o zapytanie pana posła odnośnie do

postępowań wobec funkcjonariusza celnego, przewod-

niczącego Związku Zawodowego Celnicy PL, to chcę

powiedzieć, że postępowania te są efektem naruszenia

przez tego funkcjonariusza zasad określonych w usta-

granic społecznie akceptowanych zachowań funkcjo-

nariuszy służb mundurowych i jako takie nie mają

bezpośredniego związku z prowadzoną przez niego

zwykłą działalnością związkową, która powinna sku-

piać się na sprawach pracowniczych.

Wynikają one

bowiem ze świadomego nadużywania ochrony wyni-

kającej z ustawy o związkach zawodowych.

Pierwsze z postępowań dyscyplinarnych rachmi-

strza celnego Sławomira Siwego dotyczyło publiczne-

go podważania legalności wprowadzonych przez mi-

nistra ﬁnansów przepisów ograniczających przywóz

ków przeciwko tym przepisom przed przejściem gra-

nicznym w Medyce, co niewątpliwie podniosło napię-

cie i utrudniło służbom porządkowym opanowanie

sytuacji.

W tym postępowaniu należycie rozgraniczo-

ne zostały obowiązki wynikające z kanonów zacho-

wań funkcjonariuszy od przywileju wolności słowa

i czynu, jaki jest związany ze sprawowaniem działal-

dalił skargę Sławomira Siwego w sprawie prowadzo-

nego postępowania dyscyplinarnego.

Również w po-

zostałych przypadkach rozgraniczane są elementy

obowiązków wynikających z zachowań funkcjonariu-

szy od przywilejów wolności słowa i czynu.

Nie jest mi znany przykład pana Ludwińskiego,

ponieważ jest on pracownikiem urzędu skarbowego.

Nie mam informacji w tym zakresie, ale jak będzie

trzeba, przekażę je panu posłowi na piśmie.

Odnosząc się do trzeciej kwestii, przyzwolenia na

ma przyzwolenia na przemyt.

Raczej idziemy w kie-

runku ograniczenia ingerencji kontrolnej w legalną

działalność gospodarczą i ułatwiania przekraczania

granicy, mimo że niektórzy celnicy chcieliby realizo-

wać swoje ambicje i działalność kontrolną tak, aby

powodować coraz większe kolejki na granicach.

Efek-

tem tych pozytywnych działań jest przesłany pań-

stwu raport w związku z Euro 2012, gdzie wskazuje

się, że przygotowane przez nas działania przyczyniły

się do łatwego przekraczania granicy przez turystów.

Ma to miejsce w związku z prowadzeniem analizy

ryzyka i wprowadzeniem zielonych korytarzy, a nie

stwarzaniem kolejek na granicy.

(Dzwonek)

Odpowiadając na to pytanie, w celu zobiektywi-

zowania oceny podeprę się zewnętrznymi recenzjami.

Zgodnie z raportem Światowej Organizacji Celnej za

rok 2011, który po przetłumaczeniu zostanie pań-

stwu przesłany za miesiąc, Polska zajmuje strategicz-

ną pozycję w zwalczaniu przemytu wyrobów tytonio-

wych.

W roku 2011 zajęliśmy pierwsze miejsce, za-

trzymując blisko 600 mln sztuk papierosów.

Jedno-

cześnie w ostatnim czasie sporządzony został raport

Ministerstwa Spraw Wewnętrznych o stanie bezpie-

czeństwa państwa, który na pewno w najbliższym

czasie dotrze do Wysokiej Izby.

W tym dokumencie

zauważa się znaczący wpływ działań Służby Celnej

na ograniczenie przemytu wyrobów tytoniowych, jak

również niepokojące zjawiska na rynku alkoholo-

wym.

Skutkiem tego jest przeniesienie się szlaków

przemytniczych na inne granice unijne i na granicę

wewnętrzną z Litwą, na tzw. zieloną granicę.

Istotnym zewnętrznym i obiektywnym wskaźni-

kiem skuteczności działań Służby Celnej jest również

wzrost cen papierosów na nielegalnym rynku, będą-

cy efektem zmniejszenia podaży nielegalnych papie-

277

rosów na rynku.

W roku 2007 cena nielegalnych

papierosów wynosiła 40% ceny papierosów w sprze-

daży detalicznej, a obecnie – 60%, co jest efektem

zmniejszenia skali napływu nielegalnych papierosów

i ich dostępności.

Po prostu przenosimy działalność

kontrolną z granicy w głąb kraju, tak aby ułatwić

przekraczanie granicy, a jednocześnie przeciwdziałać

przemytowi.

Kończąc, odniosę się do pozytywnych ocen mini-

stra ﬁnansów dokonanych przez Najwyższą Izbę

Kontroli w zakresie opodatkowania wyrobów akcy-

zowych za lata 2010 i 2011, opodatkowania działal-

ności gospodarczej podatkiem od gier, jak również

kontroli realizacji zadań dotyczących międzynarodo-

wego przemieszczania odpadów.

Na koniec pragnę zapewnić, że w Służbie Celnej

nie ma akceptacji dla korupcji, nepotyzmu, przemytu

i szykan wobec działalności związków zawodowych.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pytanie dodatkowe również zadaje pan poseł Zie-

liński.

Proszę.

Poseł Jarosław Zieliński:

Dziękuję, panie marszałku.

jemy w dwóch różnych światach.

Co do patologii,

głównie przemytu, można byłoby zapytać, dlaczego

pagandowe zaklęcia tu nic nie dadzą, panie mini-

strze.

Naprawdę, bardzo proszę o to, żeby rząd po-

chylił się nad tą sprawą, bo sytuacja jest alarmująca,

a związkowcy zrzeszeni w Związku Zawodowym Cel-

nicy PL właśnie zapowiedzieli, złożyli doniesienie do

prokuratora generalnego.

Tak będzie, to jest uchwa-

ła związkowa.

Co do szykan wobec związkowców, obaj przewod-

niczący...

Popatrzcie państwo, z pięciu związków za-

wodowych są zwalniani przewodniczący dwóch cen-

tral związkowych różnych związków.

Chcę bardzo

wyraźnie podkreślić, że to są działacze oddelegowani

do pracy związkowej, więc nie można ich karać, szy-

kanować za niewykonywanie obowiązków w służbie.

Oni działają jako związkowcy w imieniu swoich or-

ganów, swoich związków zawodowych, zgodnie z usta-

wą o związkach zawodowych, zgodnie ze swoimi sta-

tutami.

Za to są w tej chwili szykanowani, zwalniani

z pracy.

Procedura zwalniania trwa.

Pan, panie ministrze – przepraszam, że to muszę

powiedzieć – nie jest tutaj dobrą osobą do odpowiedzi,

bo pan jest trochę sędzią we własnej sprawie.

Nawet

nie trochę, ponieważ zarzuty, które formułują związ-

kowcy, również pana dotyczą.

Dlatego tu powinien

być premier bądź osoba przez premiera wskazana,

ale nie pan.

Natomiast pytanie do premiera jednak jest takie,

i niech to zabrzmi na tej sali bardzo wyraźnie, czy

premier przeprowadzi kontrolę tego, co dzieje się

w kierownictwie Służby Celnej i w Ministerstwie Fi-

nansów, i poleci wycofać te zwolnienia wobec prze-

wodniczących związków zawodowych.

Przewodniczący „Solidarności” pan Piotr Duda

zwrócił się w ostatnich dniach z pismem do pana pre-

miera, oczekując tego, że będzie osobiście interwenio-

wał, a jeśli tego nie zrobi, to pan przewodniczący

„Solidarności” formułuje taki wniosek, że będzie to

osobista i polityczna odpowiedzialność premiera.

Premier musi reagować na to wszystko, jeżeli jest

wola polityczna, żeby to wszystko działało prawidło-

wo.

Ale widać, że tej woli nie ma, chociażby po tym,

że pan premier przysłał tutaj dzisiaj pana, upoważnił

pana, żeby pan jako sędzia we własnej sprawie na te

pytania odpowiadał.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Ponieważ prezes Rady Ministrów upoważnił pana

ministra Kapicę do reprezentowania go w tej sprawie,

więc proszę bardzo, panie ministrze, jeszcze raz.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

Chciałbym podkreślić, że kwestie podnoszone przez

pana, w tym stosunków kierownictwa Służby Celnej

z działającymi w niej organizacjami związkowymi,

były wielokrotnie przedmiotem zainteresowania naj-

ważniejszych organów państwa: kancelarii prezyden-

ta, kancelarii premiera, marszałków Sejmu i Senatu,

posłów, senatorów czy kilkukrotnie rzecznika praw

obywatelskich.

Udzielane odpowiedzi, oparte na fak-

tach i obowiązujących przepisach, nigdy nie budziły

wątpliwości tych organów.

Bardzo żałuję, że pan po-

seł ulega imaginacji świata kreowanego przez jedną

z organizacji związkowych, podkreślam, bo chciał-

bym usłyszeć, jakie są obiektywne wskazania niepra-

widłowości.

Ja panu posłowi starałem się odpowie-

dzieć obiektywnymi wskazaniami, pokazującymi, że

nie mamy do czynienia z nieprawidłowościami w Służ-

bie Celnej – raport Światowej Organizacji Celnej,

raport Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, koalicja

278

organizacji antykorupcyjnych, w końcu Najwyższa

Izba Kontroli.

Zdaję sobie sprawę, że związkom za-

wodowym zależy na wykreowaniu negatywnego wi-

zerunku kierownictwa Służby Celnej, ale liczę na to,

że posłowie będą się odnosili do obiektywnych doku-

mentów, a nie do świata wyimaginowanego, kreowa-

nego przez związki zawodowe.

Natomiast co do kwestii związanej z działaniami

czy postępowaniami dyscyplinarnymi wobec przewod-

niczących czy członków związków zawodowych, to na-

leży podkreślić, że immunitet związkowy nie chroni

przed pomawianiem kogokolwiek czy naruszaniem pra-

wa.

Od tego, czy mamy do czynienia z naruszaniem

działalności związkowej, jest prokurator, jeżeli takie

postępowanie będzie – bądź czy w postępowaniu dys-

cyplinarnym przekroczono granicę oceny postawy

funkcjonariusza.

Jak panu wskazałem, wojewódzki sąd

administracyjny w postępowaniu wobec przewodniczą-

cego Sławomira Siwego oddalił pozew, odwołanie prze-

wodniczącego Sławomira Siwego.

W tej chwili skarga

jest w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, zobaczy-

my.

Ale nie może być akceptacji dla tego, że immunitet

chroni przed jakąkolwiek działalnością funkcjonariu-

sza celnego, mimo że jest w związku zawodowym.

Związki zawodowe mają jasno określoną swoją rolę dba-

nia o sprawy pracownicze.

Natomiast jeżeli przekracza-

ją to, ingerują w sferę inną, to nie może być dla tego

akceptacji.

Stąd takie działania muszą być podejmowa-

ne, żeby było wiadomo, że nikt w Służbie Celnej nie ma

immunitetu i nie jest bezkarny.

Dziękuję bardzo.

Poseł Jarosław Zieliński:

Świadczy to o tym, że pan nie zna konstytucji

i ustawy o związkach zawodowych, panie ministrze.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

To zagadnienie w ramach pytań w sprawach bie-

żących zamykamy.

Przystępujemy do pytania ósmego, które przed-

stawili posłowie Arkadiusz Litwiński i Renata Za-

remba z klubu Platforma Obywatelska, w sprawie

działań zmierzających do rozwoju portów Szczecin

– Świnoujście.

Pytanie skierowane jest do ministra

powie na nie podsekretarz stanu w tymże minister-

stwie pani Anna Wypych-Namiotko.

Pytanie zadaje pan poseł Litwiński.

Proszę bardzo.

Poseł Arkadiusz Litwiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Mam świadomość,

że udzielenie satysfakcjonującej odpowiedzi na pytanie

czy pytania, które zadamy, wymaga współdziałania

kilku – co najmniej trzech – resortów i postawienia od-

powiednich priorytetów na najwyższych szczeblach

władzy publicznej.

Jednym z najtrudniejszych proble-

mów do rozwiązania z Niemcami w ostatnich latach

była kwestia gazociągu Nord Stream.

Niezależnie od

wymiaru geopolitycznego związanego z bezpieczeń-

stwem energetycznym naszego kraju sprawa ta ma

również znaczenie dla zapewnienia możliwości rozwo-

jowych portów Szczecin i Świnoujście, zwłaszcza portu

świnoujskiego.

Uzyskane do tej chwili zapisy we wła-

ściwych dokumentach administracji niemieckiej, a tak-

że deklaracje polityczne przedstawicieli niemieckiego

rządu, wyrażone chociażby w ubiegłym roku, stanowią

znaczący postęp w zabieganiu o polskie interesy,

a zwłaszcza rozwój gospodarczy pozostającego w trud-

nym położeniu regionu Pomorza Zachodniego i de facto

całej zachodniej Polski, niemniej jednak nie są rozwią-

zaniem optymalnym i dającym poczucie pewności czy

wystarczającej pewności.

W ostatnich tygodniach upublicznione zostały in-

formacje o przystąpieniu do próby uzyskania odpowied-

nich zezwoleń administracji niemieckiej na rozbudowę

gazociągu Nord Stream o dwie kolejne nitki.

W tym

miejscu dodać należy, że ewentualne przyszłe dalsze

zagłębienie gazociągu Nord Stream poniżej dna mor-

skiego już w chwili obecnej stanowi duże wyzwanie

technologiczne.

A zatem zwiększenie liczby nitek gazo-

ciągu do czterech postawi pod znakiem zapytania moż-

liwość realizacji dotychczasowych zapewnień admini-

stracji niemieckiej i rządu niemieckiego.

Już dzisiaj

przecież wiemy, że właściciel Nord Stream – może na-

wet przeszacowując – określa koszty takiej operacji na

kwotę zbliżającą się niemal do 1 mld euro.

Jestem głę-

boko przekonany czy jesteśmy głęboko przekonani

o zasadności realizacji tych deklaracji już w chwili obec-

nej, a w każdym razie jak najszybciej, a nie w przyszło-

ści, po istotnym utrudnieniu uwarunkowań faktycz-

nych na skutek rozbudowy gazociągu.

(Dzwonek)

Biorąc powyższe pod uwagę, zwracamy się z uprzejmą

prośbą do pani minister, z następującym pytaniem oczy-

wiście, formułując to pytanie de facto też do premiera

polskiego rządu: Czy rząd lub podległe mu instytucje

będą podejmować w najbliższym czasie kolejne działania

zmierzające do zagwarantowania w najbliższym czasie

możliwości rozwojowych portów ujścia Odry, a w szcze-

gólności Świnoujścia?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Na pytanie państwa posłów odpowiada pani Anna

Wypych-Namiotko, podsekretarz stanu w Ministerstwie

Proszę bardzo.

279

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

stwo Posłowie!

Temat rzeczywiście jest trudny z tego

względu, że nie można wziąć go tak jak byka za rogi,

ponieważ nie dotyczy bezpośrednio naszej strefy

działań gospodarczych.

Niemniej jednak rząd ma

pełną świadomość, że porty morskie bezwzględnie

stanowią ważny element gospodarki na szczeblu za-

równo krajowym, jak i regionalnym.

Szczególnie

mie regionu, ponieważ tam obok tradycyjnej funkcji

transportowej i handlowej znaczenia nabierają rów-

nież inne obszary aktywności gospodarczej związa-

nej z rozwojem miasta i portu, i regionu portowego.

Tym samym oczywiście wspierać będziemy każdą

tego rodzaju działalność, przyszłe inicjatywy rozwo-

jowe w portach w szczególności.

One również powin-

ny uwzględniać nie tylko potrzeby narodowego sys-

temu transportowo-logistycznego, ale także wpływ,

W aspekcie gazociągu Nord Stream strona polska

nie zmieniła swojego stanowiska.

Cały czas utrzymu-

jemy, że ten gazociąg powinien zostać zagłębiony

w dnie morskim na przecięciu z północną trasą że-

glugową do Świnoujścia.

Wspomnę tylko, że udało się

uzyskać zagłębienie w obszarze morza terytorialne-

go, uzyskując status quo na zachodnim podejściu do

Świnoujścia.

I walczymy dalej.

Przedstawiciel…

Za -

raz, pomyliły mi się kartki.

Dobrze.

Obecnie z inicja-

tywy strony polskiej kontynuowane jest wystąpienie

Zarządu Morskich Portów Szczecin i Świnoujście do

Dyrekcji Generalnej Komisji Europejskiej do Spraw

Mobilności i Transportu, czyli DG MOVE, postępo-

wanie w sprawie możliwości naruszenia swobód trak-

tatowych oraz swobody przepływu towarów poprzez

zezwolenie przez Republikę Federalną Niemiec na

położenie Gazociągu Północnego na skrzyżowaniu

z północnym torem żeglugowym do Świnoujścia.

W wystąpieniu wskazano, że konsekwencją uło-

żenia rurociągu bez zagłębienia go jest brak możli-

wości w przyszłości podejścia do portu w Świnoujściu

statków o większym zanurzeniu.

I to jest podstawą

do tego, że zgłaszamy potencjalnie ograniczenie swo-

body świadczenia usług oraz swobody przepływu

Unii Europejskiej.

Wystąpienie jest nadal przedmio-

tem analiz.

Strona rządowa dostarczyła do DG Move

wszelkie materiały, dokumenty, które mogłyby sta-

nowić uzasadnienie takiego zawiadomienia.

Jedno-

cześnie spółka zarządzająca portem utrzymuje czyn-

ności formalnoprawne nadające dalszy bieg złożonym

środkom zaskarżenia od wydanych w tej sprawie de-

cyzji administracyjnych przed sądem administracyj-

nym w Hamburgu.

Ten proces w dalszym ciągu jest

utrzymywany, oczywiście za zgodą czy decyzją mini-

stra skarbu.

Kontynuujemy także działania w celu doprowa-

dzenia do uświadomienia konieczności zagłębienia.

W trakcie wcześniejszych spotkań na szczeblu rządo-

wym, a także roboczych, z grupą sformowaną po-

przez uczestniczenie spółki Nord Stream doprowa-

dziliśmy do wymiany poglądów na temat technicz-

nych możliwości zagłębiania gazociągów już w trak-

cie eksploatacji, doprowadzając, zmuszając jakby

przedsiębiorcę przede wszystkim do przeprowadzenia

analizy technicznej, do przedstawienia takiej analizy

technicznej i prawdopodobnie jakichś szacunków ﬁ-

nansowych.

Spółka zaproponowała dwie technologie

zagłębiania gazociągu w trakcie operacji, acz bez od-

powiedzialności za ﬁnanseizabezpieczeństwo.

Były

to worywanie i podpłukiwanie.

Ale tak czy inaczej

my utrzymujemy, że tego rodzaju technologie będą

niewątpliwie droższe od wcześniej zaproponowanego

zagłębiania w trakcie budowy.

Oczywiście w czerwcu 2011 r. dzięki naszym na-

ciskom doszło do wypracowania stanowiska, wspól-

nego oświadczenia ministrów transportu w sprawie

Gazociągu Północnego, w ramach którego strony

zgodziły się w możliwie najkrótszym czasie w przed-

łożeniu studium wykonalności opracować koncepcję

niu w 2009 r. przez Federalny Urząd Żeglugi i Hy-

drograﬁi w Hamburgu.

Ten punkt 28 decyzji ma

brzmienie: zastrzega się prawo do prowadzenia w przy-

szłości postępowania w celu wydania decyzji dotyczą-

cej wymaganych zmian, uzupełnienia itd.

Żeby do-

szło do sytuacji, w której moglibyśmy zażądać wsz-

częcia takich działań, musimy przygotować właściwy

program rozwoju portów.

Przewidujemy to zrobić

zgodnie ze „Strategią rozwoju transportu do roku

wadzonego obecnie rządowego „Planu uporządkowa-

nia strategii rozwoju”.

(Dzwonek) Przygotowanie

tego programu rozwoju portów jest konsultowane,

uzyskało pełną akceptację i spotkało się ze zrozumie-

niem wszystkich spółek portowych w Polsce.

A więc

opracowanie już się rozpoczęło, za chwilę będziemy

ﬁnalizować przede wszystkim zlecenie.

Ktoś musi

ładnie to napisać, acz przy pełnej współpracy zarów-

no portów, jak i administracji.

W ramach nowej perspektywy ﬁnansowej rozpo-

częliśmy już przygotowania do nowych inwestycji.

Chodzi o listę inwestycji, które będziemy chcieli za-

wiesić na współﬁnansowanie, co pozwala oczywiście

wypracować w przyszłości ten program rozwoju por-

tów.

Taką listę już przygotowujemy w naszym resor-

cie, oczywiście również z udziałem wszystkich spółek.

Jednocześnie dla pełnego czy kompleksowego rozwo-

ju planujemy plan wieloletni w zakresie zabezpiecze-

nia utrzymania toru wodnego Szczecin – Świnouj-

ście, także jeśli chodzi o program poprawienia para-

metrów wejściowych do portu Szczecin, z tym że nie

myślimy o tym, żeby przygotowywać w tej chwili ja-

280

kiś konkretny plan wieloletni, ale poszczególne inwe-

stycje, które w przyszłości kompleksowo złożą się

z etapem I i II, który jest obecnie kontynuowany,

i mają szansę zakończyć się przy współﬁnansowaniu

w ramach następnej perspektywy ﬁnansowej.

Wszy-

scy zdajemy sobie sprawę, że są to trudne inwestycje,

prowadzone w obszarze Natura 2000, wymagające

kompleksowego i ostrożnego podejścia do działań.

Są

to przede wszystkim prace hydrotechniczne, które są

niezwykle drogie.

Mając na uwadze przygotowywanie programu

rozwoju portów, organizujemy i staramy się utrzy-

mywać bardzo bliski kontakt ze wszystkimi zainte-

resowanymi przedsiębiorcami, którzy funkcjonują

w portach, nie tylko z samym zarządem, który sta-

nowi taką czapę.

Zapraszamy również do współudzia-

łu wszystkie spółki funkcjonujące na terenie portów

i w ten sposób staramy się zaangażować wszystkich,

żeby ich argumenty i ich interesy były w jakiś sposób

widoczne, przede wszystkim w programie rozwoju

portów.

Jeżeli chodzi o Nord Stream, staramy się nie

spuszczać z oka prowadzonej inwestycji, natomiast

doskonale zdajemy sobie sprawę, że nie mamy pod-

staw prawnych do zatrzymania tego biznesu.

Tyle

z mojej strony.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pytanie dodatkowe zada pani poseł Renata Za-

remba.

Proszę bardzo.

Poseł Renata Zaremba:

Tak, dziękuję, panie marszałku.

Pani Minister!

Czy zgodzi się pani z opinią o mar-

ginalizacji portów Szczecin – Świnoujście?

Komisja

Europejska w planach zakłada szybki rozwój obszaru

Morza Bałtyckiego w obrocie towarowym.

W tym

kontekście port Szczecin – Świnoujście bez pogłębie-

nia toru wodnego do 12,5 m głębokości ma ograni-

czone pole działania i rozwoju.

Pani minister przed-

stawiła już, jakie działania ministerstwo zamierza

podjąć, natomiast pytam, jakie działania są w tej

chwili podejmowane, aby wspierać rozwój portów

Szczecin – Świnoujście.

Przypomnę, że Najwyższa Izba Kontroli w ostat-

nim raporcie stwierdziła, iż należy zapewnić właści-

we parametry eksploatacyjne obiektów infrastruk-

tury zapewniającej dostęp do portów i przystani

morskich.

Prognozowany wzrost liczby i tonażu ob-

sługiwanych statków wymagać będzie modernizacji

torów podejściowych, inaczej przestaną one być kon-

kurencyjne.

Oznacza to zapewnienie większych głę-

bokości torów podejściowych.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Jeszcze raz odpowiedzi udzieli pani minister

Wypych-Namiotko.

Proszę.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Szanowni Państwo Posłowie!

Oczywiście nie zga-

dzam się z procesem marginalizacji, ponieważ to,

w jaki sposób jesteśmy traktowani, w dużej mierze

zależy od nas samych.

Zawsze podkreślam, że jest to

pewnego rodzaju trzecia zasada dynamiki, jak Kuba

Bogu, tak Bóg Kubie, dlatego najważniejszą rzeczą

jest przede wszystkim utrzymanie właściwej współ-

pracy w celu wypracowania wspólnych parametrów

dalszego działania.

Jak już wspomniałam wcześniej, odbyła się kon-

ferencja na szczeblu europejskim z udziałem przed-

stawicieli Komisji Europejskiej i przedstawicieli

wszystkich naszych portów w celu przygotowania

naszych przedsiębiorców do myślenia po europejsku,

w jaki sposób mają startować.

Było to chyba 2 lutego.

Była tam przedstawiona przede wszystkim perspek-

tywa rozwoju tzw. pakietu portowego, który jest

wprowadzany w tej chwili przez Komisję Europejską.

Chodzi o to, żeby nasi przedsiębiorcy byli na bieżąco

z tymi wszystkimi inicjatywami legislacyjnymi.

Co

idzie za tymi inicjatywami?

Idą przede wszystkim

pieniądze, i to w sposób sformalizowany.

Musi być

strategia, w strategii musi być program rozwoju, mu-

szą być zapisane parametry rozwojowe i dopiero za

tym będą szły pieniądze z kasy europejskiej i z kasy

budżetu państwa.

Tylko w taki sposób możemy kon-

tynuować działalność i wspólnie wypracować rozwój

tej części gospodarki.

Jeśli chodzi o głębokość 12,5 m w przypadku

Szczecina i poprawienie parametrów, to jeszcze nie do

końca jest to samo, co poprawienie parametrów po-

dejściowych do samego Świnoujścia, bo żeby mówić

o poprawieniu parametrów podejściowych do Świno-

13,2, nawet niech będzie 13,5, to musimy poprawić

przede wszystkim parametry co do portu w Świnouj-

ściu.

Bez rozbudowy tego portu nie ma mowy o tym,

żeby pogłębiać tor północny, podejściowy krzyżujący

się z Nord Streamem.

Znajdzie się to w strategii

rozwoju transportu czy w programie rozwoju por-

tów, jeżeli rzeczywiście dookreślimy jakieś ramy

281

czasowe takiego potencjalnego rozwoju.

Natomiast

12,5 m dla Szczecina – jak już powiedziałam, pierw-

szy etap, prawie do Zalewu Szczecińskiego, mamy za

sobą.

W drugim etapie, czyli do 2014 r., powinniśmy

mieć możliwości pogłębienia, ale nie ma sensu pogłę-

biać do 12,5 m Kanału Jagiellońskiego i Kanału Je-

glińskiego, bo zalew nie spełnia takich parametrów.

Zalewu nie pogłębimy, dopóki nie umocnimy Odry

i podejścia do Polic.

A ten program będzie stanowił

tzw. trzeci etap w nowej perspektywie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do kolejnego pytania zgłoszonego

przez państwa posłów Gabrielę Masłowską, Małgo-

rzatę Sadurską, Krzysztofa Michałkiewicza i Lecha

planów konsolidacji Zakładów Azotowych Puławy SA

z Zakładami Azotowymi Tarnów.

Pytanie jest skie-

nie pan minister Paweł Tamborski.

Pytanie zadaje pani poseł Gabriela Masłowska.

Proszę.

Poseł Gabriela Masłowska:

Panie ministrze, wobec planów konsolidacji wiel-

kiej syntezy chemicznej m.in. przez włączenie Puław

do Tarnowa proszę o odpowiedź na następujące py-

tania.

Jaki jest rzeczywisty cel stworzenia azotowego

sprzedać jeden podmiot inwestorowi, który będzie

dyktował cenę na nawozy polskim rolnikom, wpły-

wając tym samym na wzrost cen żywności?

Czy nie

powinno być rodzimej dywersyﬁkacji produktu, ja-

kim są nawozy dla rolnictwa, po to, aby na wypadek

kłopotu jednego podmiotu można było zwiększyć pro-

dukcję w innym i uniezależnić się od dyktatu zagra-

nicznych koncernów?

Dlaczego Puławy jako silniej-

sza ﬁrmamabyćprzejętaprzezsłabszą,gdzieudział

Skarbu Państwa stanowi zaledwie 32% wobec 51%

w Puławach i nawet po przejęciu Puław będzie mniej-

szościowy, tym bardziej że Acron skupił tam 12%

akcji i trudno liczyć na to, że powstrzyma się przed

dalszą próbą przejęcia kolejnych akcji?

Częstą prak-

tyką na rynkach ﬁnansowychjestto,żepodmiotyna

ciche zlecenia skupują akcje danej ﬁrmy, by je od-

sprzedać ogłaszającemu wezwanie – nie przekracza-

jąc 5%, nie muszą się ujawniać.

Czy organy bezpie-

czeństwa państwa wiedzą, kto w ostatnich 6 miesią-

cach nabył akcje Tarnowa i nie odsprzedał ich, czyli

je posiada, by ewentualnie odpowiedzieć na kolejne

wezwania?

Panie ministrze, czy minister skarbu ma awaryj-

ny plan na wypadek właśnie wrogiego przejęcia skon-

solidowanego podmiotu przez koncern zagraniczny?

Czy minister rolnictwa ma awaryjny plan B na wy-

padek dyktowania cen nawozów, bo to jest jego celem,

po przejęciu koncernu?

Jeśli nie ma jasnych odpo-

wiedzi w tej sprawie, należy zrobić wszystko, by po-

wstrzymać proces zmian właścicielskich, bo może się

okazać, że kolejna kluczowa gałąź gospodarki znaj-

dzie się w obcych rękach.

W czyim imieniu panowie

działacie?

W przekonaniu mieszkańców Puław i Lu-

belszczyzny jest to działanie czysto polityczne, bez

uzasadnienia ekonomicznego.

Jeżeli macie jeszcze

jakikolwiek sentyment do Polski, to koniecznie trze-

ba ten proces wstrzymać dla zbadania kompleksowe-

go i wnikliwego całej tej operacji.

Do czego ten rząd jest zdolny, wiemy.

Pod osłoną

afery taśmowej, wezwania Acronu oraz Synthosu

sprzedaliście państwo kolejne akcje PKO BP, tracąc

kontrolę nad największym bankiem polskim.

Proszę

o odpowiedź.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Teraz poproszę podsekretarza stanu w Minister-

o odpowiedź na szereg tych pytań.

Co prawda, pyta-

nie o to, w czyim imieniu działacie, z formalnego

punktu widzenia jest w gruncie rzeczy retoryczne

– powtarzam: przynajmniej z formalnego punktu

widzenia, ale ja nie dyskutuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Skarbu Państwa

Chciałbym zapewnić, że nie straciliśmy kontroli nad

PKO BP.

W tej chwili, po transakcji, którą przepro-

wadziliśmy w zeszłym tygodniu, mamy w tym banku

nadal dużo ponad 1/3 udziałów, natomiast statut

banku jest napisany w taki sposób, że dopóki Skarb

Państwa będzie posiadał 25%, dopóty będzie miał

pełną kontrolę korporacyjną nad tą instytucją.

Jeżeli chodzi o kwestie konsolidacji branży che-

micznej, polskiej branży nawozowej, chciałbym zwró-

cić uwagę na kilka aspektów.

Pierwszy z nich jest

taki, że obie spółki, czyli Tarnów i Puławy, znajdują

się w tej chwili w obrocie giełdowym, są poddane grze

rynkowej, tak że trudno powiedzieć w tej chwili

o wstrzymaniu procesu, ponieważ jesteśmy w nim,

a nie został on wywołany przez nas, tylko przez po-

tencjalnych inwestorów, którzy zainteresowali się

Tarnowem – w przypadku Akronu – i Puławami

– w przypadku Synthosu.

To nie Skarb Państwa wy-

wołał te transakcje, to nie my zapraszaliśmy tych

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

282

spółki są notowane na giełdzie w Warszawie i w za-

sadzie każdy inwestor potencjalnie dysponujący środ-

kami ﬁnansowymi może spróbować te akcje na gieł-

dzie kupić, również poprzez publiczne wezwanie, co

nie oznacza, że Skarb Państwa na tego typu oferty

odpowie czy będzie odpowiadał.

Każda tego typu de-

cyzja jest poprzedzona ścisłą, bardzo precyzyjną,

dokładną analizą nie tylko parametrów tej transak-

cji, którą nam się proponuje, ale również skutków,

które ta transakcja może powodować dla innych pod-

miotów, które Skarb Państwa posiada w dalszym

ciągu w ramach danej branży, ale również dla innych

rynków.

Tak było w przypadku wezwania Akronu na

Tarnów, kiedy wielokrotnie podkreślaliśmy w na-

szych deklaracjach, że cena nie jest dla nas najważ-

niejsza, że ta oferta jest ryzykowna, nie jest dla nas

interesująca z tego względu, że niesie w sobie okre-

ślone ryzyka związane z potencjalnym obniżeniem

cjalnym negatywnym wpływem chociażby na polski

rynek gazu.

Ministerstwo Skarbu wspiera koncepcje konsoli-

dacji.

Technicznie w związku z tym, że funkcjonowa-

liśmy w pewnym procesie, tak jak mówiłem, wywo-

łanym jakby przez inwestorów, Skarb Państwa efek-

tywnie zaangażował się w przygotowanie i realizację

strategii obrony, ponieważ inwestor, który tę ofertę

złożył, mimo naszych deklaracji, że nie zamierzamy

na nią pozytywnie odpowiedzieć, kontynuował pro-

ces tego wezwania, a na koniec zdecydował się na

istotne podniesienie ceny.

Na rynkach kapitałowych

tego typu działania traktuje się jako działania wrogie

i w taki sposób od samego początku te działania ko-

mentowaliśmy, było to jasne.

Tak jak mówiłem,

wspieramy pomysł konsolidacji sektora nawozowego,

wspieramy w związku z tym strategię Grupy Azotów

Tarnów, która została opublikowana w momencie,

w którym zarząd zobligowany przez przepisy prawa

wydał swoją negatywną opinię na temat wezwania

ogłoszonego przez Tarnów.

Uznaliśmy, że w ramach

tej nowej strategii Tarnów będzie realizował politykę

dalszej dywersyﬁkacji linii biznesowej, co w naszym

oczekiwaniu powinno doprowadzić do zwiększenia

wartości tej spółki dla jej akcjonariuszy, do zwiększe-

nia EBITDA, kapitalizacji i w konsekwencji również,

również ceny za akcje.

Dlatego wsparliśmy decyzje

rady nadzorczej spółki i zarządu, jak również walne-

go zgromadzenia, w którym aktywnie uczestniczyli-

śmy – był to również element obrony przed wrogimi

działaniami, bo za takie je uznaliśmy i w ten sposób

skomentowaliśmy działania, prowadzone przez za-

granicznego inwestora.

W naszej ocenie maksymalizujemy pomysł konso-

lidacji sektora chemicznego, który przez wiele lat był

dyskutowany.

Ten pomysł wracał w wielu dysku-

sjach, ale przyznam, że pewnie tak jak czasem

w chemii trzeba katalizatora, który doprowadzi do

tego, aby te procesy wywołać, tak takim katalizato-

rem niewątpliwie było zainteresowanie ze strony

innych inwestorów i akcjami Puław, i akcjami Tar-

nowa.

Te działania doprowadziły do tego, że w ra-

mach swego rodzaju strategii obronnej uznaliśmy, iż

pomysł konsolidacji pozwoli nam na osiągnięcie kilku

celów jednocześnie, tzn. umożliwi on zwiększenie

wartości spółki dla akcjonariuszy.

Dzięki temu, że uzyskamy synergię, uzyskamy

tzw. przewartościowanie, rerating skonsolidowanej

grupy chemicznej, ma stać się ona jednym z najwięk-

szych operatorów w branży chemicznej na rynku

europejskim, a jeżeli chodzi o rynek nawozowy, ma

szansę stać się numerem dwa na europejskim rynku

nawozowym.

Grupa ta ma szansę na wejście do in-

deksu WIG 20 na warszawskiej giełdzie, co w zdecy-

dowany sposób powinno zwiększyć zainteresowanie

inwestorów giełdowych i bezpośrednio przełożyć się

na wycenę tej spółki.

To, co również jest ważne

w kontekście potencjalnego ryzyka przejęcia tej spół-

ki przez niepożądanych inwestorów, to jest kwestia

tego, że im wyższa wartość spółki, tym trudniej,

krótko mówiąc, ją przejąć.

(Dzwonek)

Na koniec powiem, że scenariusz, na który osta-

tecznie się zdecydowaliśmy, czyli to, że to Tarnów

ma być prowadzącym proces, wynika również z tak-

tyki obronnej.

Ta transakcja i efekt, czyli walne

zgromadzenie, które zaakceptowało pomysł konso-

lidacji i zaakceptowało to, że większość tych inwesto-

rów nie zbyło swoich akcji w ramach wezwania Akro-

nu, a w konsekwencji część tych inwestorów jest

również akcjonariuszami w Puławach i z tego, co ro-

zumiem, oni też nie są zdecydowani sprzedać tych

akcji, a to wezwanie w dalszym ciągu jest aktualne,

wszystkie te fakty potwierdzają, że ta nasza taktyka

odniosła swój skutek.

Jeżeli chodzi o kwestie pytań dotyczących ko-

nieczności dywersyﬁkacjipodmiotówprodukujących

nawozy, to tak się składa, że rynek nawozów w prak-

tyce jest rynkiem globalnym i to, co dzieje się na tym

rynku, to, że jeżeli któremuś z polskich operatorów,

którzy w dalszym ciągu w tej chwili mają istotny

udział w polskim rynku, a po połączeniu się z gazem

będą mieli ten udział istotniejszy, przyjdzie do głowy,

aby podnieść ceny i w ten sposób negatywnie wpły-

od razu zostanie to wykorzystane przez zagraniczną

konkurencję, która będzie mogła w łatwy sposób

wprowadzić te towary do obrotu na polskim rynku.

W konsekwencji nie widzimy takiego ryzyka.

Jeżeli chodzi o kwestie tego, czy chcemy sprzedać,

to w tej chwili koncentrujemy się na projekcie konso-

lidacji.

Program prywatyzacji na lata 2012–2013,

który został przyjęty przez rząd, przewiduje pełną

prywatyzację spółek sektora chemicznego, natomiast

jest to swego rodzaju mapa drogowa dotyczącego

tego, w jaki sposób mamy się zachowywać, mamy

283

postępować.

Projekt konsolidacji nie jest w tym mo-

mencie zaprzeczeniem tego programu, ponieważ być

może po jego zakończeniu w sposób kontrolowany

będziemy starali się znaleźć potencjalnego kupca, ale

to jest kwestia przyszłości.

Sam proces, sam projekt

konsolidacji to jest przynajmniej pół roku, jeżeli cho-

dzi o kwestie formalne, a przynajmniej rok, jeśli nie

dłużej, jeżeli chodzi o kwestie biznesowe.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie ministrze, może w drugiej części pan do-

kończy?

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Skarbu Państwa

Przepraszam.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę, pani poseł Sadurska zadaje pytanie do-

datkowe, tak?

(Poseł Małgorzata Sadurska: Tak.)

Proszę.

Poseł Małgorzata Sadurska:

Panie marszałku, dziękuję bardzo.

Po wysłuchaniu wypowiedzi pana ministra oka-

zuje się, że pytanie, które pan marszałek nazwał

pytaniem retorycznym, w czyim interesie rząd dzia-

ła, jednak retorycznym nie jest.

Panie Ministrze!

Każda sprzedaż Zakładów Azo-

towych Puławy stanowi zagrożenie dla polskiej go-

spodarki, województwa lubelskiego, ale najbardziej

dla Puław i dla powiatu puławskiego.

Każdy odpo-

wiedzialny – podkreślam: odpowiedzialny – rząd nie

wyrażałby zgody na sprzedaż spółki, która z roku na

rok powiększa swój zysk, rozwija się, zatrudnia wie-

le tysięcy osób oraz tworzy nowe miejsca pracy.

Ka-

rygodne, panie ministrze, jest to, że Skarb Państwa

zamierza się pozbyć akcji spółki, która jest liderem

polskiej chemii, ﬁrmy,któramacharakterstrategicz-

ny, nie tylko dla Skarbu Państwa, ale przede wszyst-

kim jako największy odbiorca gazu dla polskiej go-

spodarki.

Panie ministrze, jako poseł, ale również jako miesz-

kanka ziemi puławskiej, nie zgadzam się na tę, jak pan

powiedział, swoistą grę Zakładami Azotowymi.

Nie

zgadzam się na bezmyślne łatanie dziury budżetowej

pieniędzmi otrzymanymi ze sprzedaży puławskich

Azotów.

Nie zgadzam się na niszczenie spółki, która

jest naprawdę perłą Skarbu Państwa.

Panie ministrze,

Zakłady Azotowe Puławy to nie tylko nawozy, na któ-

rych pan się skupił, ale to przede wszystkim chemika-

lia.

Przecież Zakłady Azotowe są liderem w wytwa-

rzaniu melaminy czy kaprolaktamu, a jakoś pan o tym

zapomniał w swoim wystąpieniu.

Moje pytanie: Dlaczego konsolidacja branży che-

micznej ma się odbywać kosztem Puław?

To, co pan

minister dzisiaj powiedział, można już odebrać jako

zgodę na sprzedaż Puław Zakładom Azotowym Tar-

nów, bo tak z tego wynikało.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Proszę, teraz pan minister…

Poseł Gabriela Masłowska:

Czy jest plan awaryjny na wypadek kolejnego

wrogiego przejęcia skonsolidowanego przedsiębior-

stwa, bo nic o tym nie wiemy?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pan minister Tamborski.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Skarbu Państwa

Jeszcze raz chciałem zwrócić uwagę, że my jako

Skarb Państwa nie sprzedajemy ani Puław, ani Tar-

nowa.

Konsolidacja oczywiście oznacza, że Skarb

Państwa...

Jeżeli zostanie zrealizowana w taki spo-

sób, w jaki w tej chwili jest planowana, w praktyce

będzie to oznaczało, że Tarnów przejmie nasze

udziały, nasze akcje.

Natomiast poprzez Tarnów

Skarb Państwa dalej będzie kontrolował tę sytuację.

To pierwsza rzecz.

Druga rzecz jest taka, że proces konsolidacji zo-

stał zaprojektowany…

(Głos z sali: Zachowanie pakietu większościo-

wego.)

…w taki sposób, aby zachować w ramach połączo -

nej grupy osobowość prawną i Tarnowa, i Puław, co

jest bardzo istotne dla państwa w Puławach i w Tar-

nowie.

Chciałem także zapewnić, że nikt nie ma

w głowie pomysłu likwidacji Puław czy Tarnowa.

Obie te spółki w dalszym ciągu mają funkcjonować.

Dla Puław, mam wrażenie, jest to istotna szansa wej-

ścia, stworzenia wspólnie z Tarnowem międzynaro-

dowej grupy, o międzynarodowym zasięgu, z korzy-

ścią również dla obecnych akcjonariuszy, ale również

wszystkich interesariuszy spółki.

284

Jeżeli chodzi o kwestie ochronne, o ten plan awa-

ryjny itd., to tak się składa, że w przypadku Puław,

owszem, mamy 50%, natomiast w przypadku Tarno-

wa mamy specjalne zapisy w statucie, czego nie ma

w przypadku Puław.

W przypadku Tarnowa jest spe-

cjalne traktowanie Skarbu Państwa jako akcjonariu-

sza.

Tak długo, jak posiadamy, nie pamiętam, 20%

akcji spółki Tarnowa, tak długo nikt inny nie może

mieć więcej niż 20%.

Jeżeli chodzi o kwestie ochrony,

obrony interesu Skarbu Państwa jako tego istotnego,

kontrolującego akcjonariusza, te elementy, owszem,

były oczywiście poddane analizie.

Jeżeli chodzi o chemię, zgadzam się.

Naturalnie

i Puławy, i Tarnów kojarzą się z nawozami.

Oczy-

wiście kwestie innych produktów chemicznych są

również bardzo istotne.

Mam wrażenie, że w opar-

ciu i o Puławy, i o Tarnów, które uzupełniają się

w dużej części w tym względzie, jesteśmy w stanie

stworzyć, mamy szansę na to, żeby stworzyć naro-

dowego championa, który będzie w stanie konkuro-

wać na rynku regionalnym, ale również na rynku

europejskim, jeżeli chodzi o produkty chemiczne

i produkty nawozowe.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę państwa, przystępujemy do pytania nr 10,

przygotowanego przez państwa posłów Macieja Orze-

chowskiego, Arkadego Fiedlera i Beatę Bublewicz

z klubu Platforma Obywatelska, w sprawie ochrony

tanie skierowane jest do ministra sportu i turystyki.

Odpowiadać będzie pani minister Katarzyna Sobie-

rajska.

Pytanie zadaje pan poseł Maciej Orzechowski.

Proszę.

Poseł Maciej Orzechowski:

Corocznie w okresie wakacyjnym, w czasie wakacji

letnich, dowiadujemy się o kolejnych biurach podróży,

które nie podołały możliwościom ﬁnansowym,niesą

w stanie zapewnić realizacji usług turystycznych i po-

dróżni, polscy obywatele, zostają za granicą.

Ci oby-

watele muszą być sprowadzani, są to koszty, które

często ponosi, tak jak na przykład w przypadku Wiel-

kopolski, w której mieszkam, marszałek wojewódz-

twa wielkopolskiego, to ponad 600 tys. zł na sprowa-

dzenie części klientów.

Poza tym obywatele spotyka-

ją się z różnymi reperkusjami tam na miejscu, co

powoduje powstanie bardzo groźnego zjawiska – ro-

dzi to brak zaufania do wszystkich biur podróży,

a przede wszystkim do biur podróży, do polskich to-

uroperatorów.

I to jest bardzo niebezpieczna sytuacja

na rynku.

Organizator turystyki lub pośrednik turystyczny

jest wpisany do rejestru i posiada stosowne zabezpie-

czenie ﬁnansowewpostaciumowygwarancjibanko-

wej oraz gwarancji ubezpieczeniowej lub ubezpiecze-

nia na rzecz klientów.

W przypadku niewypłacalności

organizatora imprezy turystycznej zapewniają one

klientom, a w każdym razie powinny, powrót do kra-

ju w sytuacji, gdy organizator turystyki lub pośred-

nik turystyczny wbrew obowiązkowi nie zapewnia

tego powrotu.

Powinien również zapewniać zwrot

wpłat poniesionych przez klienta za imprezę tury-

styczną, w przypadku gdy nie zostanie ona zrealizo-

wana, a także zwrot części wpłat wniesionych tytu-

łem zapłaty za imprezę turystyczną, odpowiadającej

alizowana z przyczyn dotyczących organizatora tu-

rystyki lub pośrednika turystycznego oraz osób,

I wreszcie kluczowa sprawa.

Zgodnie z dyrektywą

Unii Europejskiej 90/314 w sprawie zorganizowanych

podróży, wakacji i wycieczek, klienci, którzy nie sko-

rzystali z usług jednego z niewypłacalnych biur po-

dróży (Dzwonek) i nie otrzymują zwrotu wszystkich

wpłaconych kwot za wyjazdy, które się nie odbyły albo

zostały skrócone, lub kosztów poniesionych w związku

z powrotem do kraju, mogą – proszę uważać – pozywać

Skarb Państwa o stosowne wyrównanie, gdyż to Pol-

ska, nie zapewniając należytej ochrony turystom, po-

nosi odpowiedzialność za naruszenie prawa europej-

skiego.

I tutaj rodzi się kolejne ważne pytanie.

Od

czasu, kiedy mamy ustawę o sporach zbiorowych, to

właśnie Skarb Państwa będzie mógł bowiem ponosić

odpowiedzialność za to, że biura turystyczne nie są

zabezpieczone w wystarczający sposób.

Panie marszałku, dosłownie ostatnia minuta, ostat-

nie dwa pytania.

Jakie działania podjęło ministerstwo, które mia-

łyby na celu zwiększenie ochrony praw osób korzy-

stających z usług biur podróży?

W jakim zakresie

ministerstwo zamierza zmienić przepisy dotyczące

funduszu gwarancyjnego wymaganego w związku

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Odpowiedzi na pytania państwa posłów udzieli

podsekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Tury-

styki pani Katarzyna Sobierajska.

Podsekretarz Stanu

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pan poseł bardzo

precyzyjnie określił obecnie obowiązujący stan praw-

285

ny, a mianowicie to, jakie zabezpieczenia daje ostat-

nio nowelizowana ustawa o usługach turystycznych.

Nowelizacja nastąpiła jesienią ubiegłego roku.

Rze-

wdraża do polskiego prawa dyrektywę unijną mówią-

cą o zabezpieczeniach klientów biur podróży, aczkol-

wiek dyrektywa ta nie mówi o odpowiedzialności

Skarbu Państwa.

Ona określa fakt, że na wypadek

niewypłacalności i bankructwa klienci takiego biura

winni otrzymać pełen zwrot poniesionych kosztów,

oczywiście w zależności od tego, jaka część tych kosz-

tów nie została jakby zrealizowana, skonsumowana

w zakresie określonej usługi turystycznej.

Ostatnia nowelizacja ustawy z jesieni ubiegłego

roku, z 2011 r. doprecyzowuje i w pełni implementu-

je zapisy dyrektywy.

Określa to art. 5 ustawy mówią-

cy właśnie o tym pełnym zwrocie poniesionych kosz-

tów.

Ponadto zapisy art. 5 wdrażają w życie dwa akty

wykonawcze do ustawy, a mianowicie mam tu na

myśli rozporządzenia ministra ﬁnansów w sprawie

ubezpieczeniowej oraz w sprawie umowy ubezpiecze-

nia na rzecz klientów.

Nowelizacja ustawy wprowadziła zróżnicowanie

minimalnej wysokości sum gwarancyjnych wymaga-

nych od organizatorów i pośredników w zależności

od ryzyka prowadzonej działalności.

Wiąże się to

głównie z jej zasięgiem terytorialnym, a także ze

środkiem transportu, którym posługuje się organi-

zator w transporcie swoich klientów.

Ta nowelizacja

w znaczący sposób podniosła wysokości wymaganych

zabezpieczeń, z dotychczasowego poziomu 6% do po-

ziomu maksymalnie 20%, dla tej grupy największego

ryzyka, a więc dla organizatorów, którzy głównie or-

ganizują wycieczki do krajów pozaeuropejskich i ba-

zują na przewozach czarterowych.

Jednocześnie, na

to też należy, wydaje mi się, zwrócić uwagę, obniżono

do poziomu 3% dla tych podmiotów, które organizu-

ją imprezy na rynku krajowym bądź w krajach sąsia-

dujących z Polską.

Po upływie roku, a mianowicie jesienią tego roku,

będzie, jak myślę, dobry czas na ocenę funkcjonowa-

nia tego znowelizowanego systemu, ale niewątpliwie

ostatnie przypadki, które miały miejsce na początku

lipca, dają nam dodatkowe wnioski do tej analizy.

Myślę, że wyniki kontroli, które zostały przeprowa-

dzone i które są cyklicznie przeprowadzane przez

urzędy marszałkowskie, a także przez Ministerstwo

Sportu i Turystyki, również dają dosyć ciekawe wnio-

ski, ponieważ nie można jednoznacznie na ich pod-

stawie stwierdzić, że obecnie istniejące prawo i obec-

nie istniejący system zabezpieczeń są niewystarcza-

jące.

Te kontrole wykazują jednak spore nieprawidło-

wości, jeśli chodzi o podejmowane decyzje, a także

bezpośrednie działania przedsiębiorców, którzy pro-

wadzą tę działalność.

A więc gdyby przedsiębiorcy

dołożyli wszelkiej staranności i rzetelności w wyko-

nywaniu i prowadzeniu tej działalności gospodarczej,

myślę, że obecnie obowiązujące – i tak już wysokie,

w porównaniu do innych krajów europejskich – staw-

ki zabezpieczeń mogłyby być jak najbardziej efektyw-

ne.

Te nieprawidłowości, które identyﬁkujemywtrak-

cie kontroli, to przede wszystkim zaniżenie przez

przedsiębiorców przychodów, które są podstawą do

wyliczenia wysokości sumy gwarancji, pobieranie

przez agentów turystycznych wyższych przedpłat niż

zakładają to rozporządzenia ministra ﬁnansów,atak-

że zjawisko tego typu, że przedsiębiorca wykreśla

swoje biuro z rejestru organizatorów z centralnej

ewidencji organizatorów turystyki i pośredników, po

czym rejestruje i wpisuje nowe biuro, a przy otwiera-

niu nowych podmiotów te stawki są odpowiednio

niższe.

Jakie zatem płyną z tego wnioski?

Mianowi-

cie takie, żeby w tym zakresie ten system maksymal-

nie uszczelnić.

Ministerstwo Sportu i Turystyki zaproponowało

ministrowi ﬁnansów rozważenie możliwości wpro-

wadzenia w przedmiotowych rozporządzeniach pew-

nych stosownych w tym zakresie modyﬁkacji.

Te

modyﬁkacjeidągłówniewkierunku:uszczegółowie-

nia deﬁnicji przychodów przedsiębiorców, które sta-

nowią podstawę wyliczenia minimalnych sum zabez-

pieczeń, doprecyzowania przepisów określających

sposób obliczenia minimalnych sum gwarancyjnych

i zabezpieczenia, zmiany regulacji dotyczących mini-

malnych sum gwarancyjnych dla przedsiębiorców

rozpoczynających działalność, a także wdrożenia

takich instrumentów, które umożliwiałyby ocenę

kondycji ﬁnansowej przedsiębiorców turystycznych.

Chodzi głównie o to, aby sumę gwarancji wyliczać

nie na podstawie ostatniego roku obrotowego, a ostat-

nich 12 miesięcy.

Chcę również zwrócić uwagę, że podchodząc do

kwestii…

( Dzwonek)

To może skupię się jeszcze na funduszu gwaran-

cyjnym, a mianowicie na drugim pytaniu pana posła,

że w obecnie obowiązującym porządku prawnym nie

funkcjonuje fundusz gwarancyjny.

Jest to rozwiąza-

nie, które w tej chwili jest powszechnie konsultowa-

ne.

Ministerstwo Sportu i Turystyki jest gotowe i ma

już przygotowane stosowne założenia, aby taki pro-

ces legislacyjny w zakresie powołania obligatoryjne-

go funduszu gwarancyjnego rozpocząć.

Fundusz

stanowiłby, podkreślam, swoistego rodzaju drugi ﬁ-

lar obok istniejącego systemu zabezpieczeń wpisa-

byłby czymś zastępczym, tylko komplementarnym

do tego co mamy.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję, pani minister.

Czy pani poseł Bublewicz zada pytanie?

(Poseł Beata Bublewicz: Tak.

)

Bardzo proszę, pani poseł Beata Bublewicz.

286

Poseł Beata Bublewicz:

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Pani Minister!

Właśnie o ten fundusz gwarancyj-

ny chcielibyśmy zapytać.

Mianowicie kto złoży się na

ten fundusz gwarancyjny?

Czy nie ma niebezpieczeń-

stwa, że te koszty poniosą klienci?

I druga sprawa,

najważniejsza, jeśli chodzi o system kontroli: Czy mi-

nisterstwo nie widzi zasadności uszczelnienia albo

zmodernizowania systemu kontroli, skoro mimo

przeprowadzanych kontroli nadal dochodzi do takich

sytuacji, jakie miały miejsce ostatnio?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Proszę, pani minister Katarzyna Sobierajska.

Podsekretarz Stanu

Dziękuję, panie marszałku.

Jeśli chodzi o fundusz gwarancyjny, jak również

każde zabezpieczenie w innej postaci czy też wzrost

sum gwarancyjnych, to musimy mieć pełną świado-

mość, że konsekwencją tego jest podwyższanie cen

pakietów turystycznych, a więc w konsekwencji to

my, klienci biur podróży, płacimy za to zwiększone

bezpieczeństwo.

Na fundusz gwarancyjny – ten pro-

jektowany fundusz turystyczny, fundusz gwarancyj-

ny – na razie, według wstępnych założeń, pobierana

byłaby niewielka kwota, załóżmy 5–10 zł od każdego

sprzedanego pakietu turystycznego, przez organiza-

torów turystyki i pośredników turystycznych.

Byłby

to fundusz obligatoryjny, który obejmowałby podmio-

ty, które w tej chwili są zobligowane i podlegają tej

regulacji, i na tej zasadzie kumulowałyby się środki.

Natomiast fundusz byłby oczywiście pod nadzorem

ministra właściwego do spraw turystyki, który,

wspólnie z marszałkami, decydowałby o stosownych,

ewentualnie uruchamianych środkach, jeżeli zacho-

dziłaby taka potrzeba.

Jeśli chodzi o kontrolę i uszczelnienie w tym za-

kresie systemu, żeby wyeliminować nieprawidłowo-

ści, to propozycje, które płyną z naszej strony, i dia-

log, który w tej chwili prowadzimy z Ministerstwem

Finansów, dotyczą stosownych zapisów w dwóch roz-

porządzeniach ministra ﬁnansów, aby to uszczelnie-

nie mogło nastąpić, ale także już w najbliższym cza-

sie podejmiemy, wspólnie zresztą z branżą turystycz-

ną, sprawę powszechnego systemu szkoleń, żeby raz

jeszcze organizatorzy mogli uzyskać pełną informa-

cję na temat obecnie obowiązujących przepisów i wła-

ściwej ich interpretacji, a także ich wdrożenia w za-

kresie prowadzonej działalności gospodarczej.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję, pani minister.

Przechodzimy do ostatniego pytania, które przed-

stawią państwo posłowie Józef Lassota i Lidia Gądek

wania długofalowego programu strategicznego umoż-

liwiającego skuteczne zwalczanie niebezpiecznej ro-

śliny – barszczu Sosnowskiego – na terenie Polski.

Pytanie skierowane jest do ministra środowiska.

Pytanie zada pan poseł Józef Lassota, tak?

(Poseł Józef Lassota: Tak.)

Proszę.

Poseł Józef Lassota:

snowskiego sprowadzony został do Polski w połowie

XX w.

Między innymi Instytut Hodowli i Aklimaty-

zacji Roślin w Krakowie otrzymał barszcz jako dar

gradzie, wówczas w Leningradzie.

Niezwykła eks-

pansja rośliny stanowi obecnie poważny problem.

W materiale genetycznym barszczu nastąpiły zmia-

ny, które spowodowały, że z 1,5-metrowej początkowo

rośliny powstał olbrzym dorastający 3,5 m.

W Polsce

barszcz Sosnowskiego traktowano na początku jako

paszę dla bydła i pod naciskiem organów partyjnych

został on wprowadzony do upraw w wielu PGR-ach

na terenie całego kraju.

Z powodu parzących właści-

wości rośliny dochodziło do poparzeń ludzi i poparzeń

bydła, także wewnętrznych.

Bydło przeznaczano

wówczas na rzeź.

Mleko i mięso krów karmionych

składnik oleju eterycznego – co znacznie obniżało

jego wartość użytkową.

W efekcie barszcz jako nie-

przydatna roślina został pozostawiony sam sobie

i jako uwolniony do środowiska przyrodniczego roz-

przestrzenia się na całych obszarach w różnych miej-

scach, powodując coraz poważniejsze zagrożenie dla

ludzi i przyrody.

Uszkodzenia skóry są na tyle poważ-

ne, że są praktycznie niewyleczalne i pozostawiają

trwałe skazy i ograniczenia.

Przeprowadziłem son-

daż wśród wszystkich gmin województwa małopol-

skiego.

Prawie we wszystkich gminach zwraca się

uwagę, że gminy nie są w stanie samodzielnie pora-

dzić sobie z problemem, a problem narasta.

Stąd py-

tanie do pana ministra: Czy i jakie działania prowa-

dzi lub zamierza prowadzić pan minister w celu li-

kwidacji lub przynajmniej ograniczania rozprzestrze-

niania się tej niebezpiecznej rośliny?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

287

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Środowiska

Pośle!

Rzeczywiście barszcz Sosnowskiego, a dokład-

niej związki chemiczne zawarte w jego olejkach ete-

rycznych, posiada właściwości toksyczne i stanowi

zagrożenie dla zdrowia ludzi.

Podczas kontaktu ze

skórą w obecności światła słonecznego związki te

mogą powodować oparzenia drugiego i trzeciego stop-

nia.

Siła reakcji jest bardzo indywidualna i wynika

z wrażliwości poszczególnych osób, niemniej jednak

zwiększa się przy wysokich temperaturach i dużej

wilgotności powietrza.

Biorąc pod uwagę miejsca,

w których rośnie barszcz Sosnowskiego, grupy osób

najbardziej narażone na oparzenia to przede wszyst-

kim pracownicy, którzy walczą z tym barszczem, ale

też rolnicy.

W dniu 4 października 2011 r. zostało ogłoszone

rozporządzenie ministra środowiska z dnia 9 wrze-

ków obcych, które w przypadku uwolnienia do śro-

dowiska przyrodniczego mogą zagrozić gatunkom

czono w nim m.in barszcz Sosnowskiego.

Został on

rakter oraz niebezpieczeństwo, jakie może stanowić

zakazami zawartymi w art. 120 ust. 1 i 2 ustawy

dzanie do środowiska przyrodniczego, przemieszcza-

nie w tym środowisku, sprowadzanie do kraju, prze-

trzymywanie, prowadzenie hodowli, rozmnażanie

ków są zabronione.

Przepisy te nie odnoszą się jednak

cymi się w środowisku przyrodniczym.

Muszę jednak poinformować, że jednym z zadań

wymienionych w krajowej strategii ochrony i zrów-

noważonego użytkowania różnorodności biologicz-

nej wraz z planami działań na lata 2007–2013 jest

opracowanie zasad i programów związanych z zapo-

bieganiem introdukcjom, eliminacją, powstrzymy-

waniem rozprzestrzeniania oraz kontrolą liczebno-

ści gatunków obcych, w szczególności tych, które

ności biologicznej.

W tej grupie mieści się oczywiście

barszcz Sosnowskiego.

W ramach realizacji strategii

wych lub wojewódzkich programów zwalczania

barszczu Sosnowskiego.

Należy również zauważyć, że w obecnym stanie

prawnym, w obecnej sytuacji najliczniejsze stanowi-

ska odnotowane są na południu Polski, w związku

z czym lokalne populacje tego gatunku powinny być

kontrolowane również na poziomie gminy, do czego

uprawnione są samorządy lokalne zgodnie z art. 7

rządzie gminnym.

Do zadań własnych gminy należą

rody.

Tak że władze, samorząd lokalny mają instru-

menty do tego, żeby podejmować działania dotyczące

usuwania tego gatunku.

A sam gatunek jest w Polsce

prawem zakazany.

Dziękuję bardzo.

Pytanie dodatkowe zada pani poseł Lidia Gądek

z Platformy Obywatelskiej.

Uprzejmie proszę.

Poseł Lidia Gądek:

Szanowny Panie Przewodniczący!

Panie Mini-

strze!

Przepraszam.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Jak pan mi-

nister był łaskaw powiedzieć, w zadaniach własnych

gmin jest m.in. dbałość o ochronę środowiska i zwal-

czanie roślin niebezpiecznych.

Jednakże jest to tak

ekspansywna roślina, że gminy nie dają sobie z tym

rady, głównie ze względu na miejsca, w których ona

najchętniej rośnie, bo gmina nie zawsze ma prawo

własności do terenów, które zajmuje ta roślina.

W związku z tym czy w strategii, o której pan mini-

ster był uprzejmy powiedzieć, nie byłoby dobrze stwo-

rzyć takiego mobilnego systemu, w którym do nisz-

czenia tejże rośliny i ewentualnie innych niebezpiecz-

nych roślin systemowo zostałyby włączone zarządy

dróg, Polskie Koleje Państwowe, spółki wodne, samo-

rządy (Dzwonek) osiedlowe i oczywiście samorządy

gminne?

I jeszcze drobne dopytanie: Czy jesteśmy

w stanie zabezpieczyć środki ﬁnansowe wspomaga-

jące zwalczanie tychże roślin?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan minister Stanisław Gawłowski w drugim

akcie.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Środowiska

Uprzejmie informuję, że Ministerstwo Środowi-

ska we współpracy z Narodowym Funduszem Ochro-

ny Środowiska i Gospodarki Wodnej planuje na prze-

łomie 2012/2013 r. nabór wniosków o doﬁnansowanie

projektów mających na celu inwentaryzację, monito-

288

ring, usuwanie inwazyjnych gatunków obcych w ra-

mach programu „Ochrona różnorodności biologicznej

i ekosystemów” ﬁnansowanego przez mechanizm

ﬁnansowy oraz Norweski Mechanizm Finansowy.

Beneﬁcjantami mogą być m.in. jednostki samorządu

terytorialnego, instytucje publiczne oraz organizacje

pozarządowe.

W tym przypadku mogą to być również

Lasy Państwowe i zarządcy dróg, a jeżeli są to drogi

lokalne, to zazwyczaj także samorządy terytorialne.

Ponadto można zwrócić się do właściwych wojewódz-

kich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wod-

nej o wsparcie ﬁnansowe działań związanych z usu-

waniem barszczu Sosnowskiego.

Dodatkowo Generalna Dyrekcja Ochrony Środo-

wiska przygotowuje w tym obszarze dużą konferencję

szkoleniową, która ma się odbyć 7 września 2012 r.

i ma dotyczyć rozpowszechniania wiedzy i dobrych

praktyk w zakresie roślin, gatunków obcych oraz

przedstawienia europejskiego Kodeksu postępowania

w zakresie ogrodnictwa i inwazyjnych roślin obcych.

Ma to służyć pewnemu podniesieniu świadomości,

również w obszarze dotyczącym barszczu Sosnow-

skiego, ale też, szerzej, różnych gatunków obcych,

które występują w Polsce.

Cały proces ﬁnansowania tego obszaru jest przy-

gotowany.

Jest program.

Samorządy jako właściwe

do realizacji tych zadań mogą wnioskować o doﬁnan-

sowanie.

Mogą również w tym przypadku podejmo-

wać działania niekoniecznie na terenie, który należy

tylko i wyłącznie do samorządów terytorialnych, ale

także we współpracy z właścicielami nieruchomości,

na ich terenie.

Nie sądzę, żeby ktokolwiek w tej spra-

wie wyrażał jakieś negatywne stanowisko.

Dziękuję

bardzo.

Poseł Krzysztof Kłosowski:

Przepraszam bardzo, a gdzie będzie ta konfe-

rencja?

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Środowiska

W Warszawie, pewnie w Ministerstwie Środowi-

ska.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Na tym zakończyliśmy pytania w sprawach bie-

żących.

Komisja Finansów Publicznych przedłożyła spra-

wozdanie – to już jest inna kwestia, inny obszar na-

szej debaty – o rządowym projekcie ustawy o zmianie

dowy elektrowni atomowej w Polsce, o której przed-

stawienie wnosił Klub Poselski Ruch Palikota.

Nie wiem jeszcze, ilu posłów zapisało się do dys-

kusji.

Jeśli więcej niż 30, prosiłbym o dyscyplinę, tak

by wszyscy zapisani mogli głos zabrać.

Teraz proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnio-

skodawców pana posła Krzysztofa Kłosowskiego.

Później podsekretarz stanu pani minister Hanna

Trojanowska, ale na razie pan poseł Krzysztof Kło-

sowski, którego proszę o zabranie głosu.

Poseł Krzysztof Kłosowski:

rząd o informację na temat budowy elektrowni ato-

mowej w Polsce w kontekście kosztów budowy elek-

trowni, jej ekonomicznego sensu oraz transferów

politycznych do spółek PGE.

Niezadowalająca polityka rządu oraz całkowity

brak transparentności działań Rady Ministrów w tak

bardzo ważnej sprawie, jak próba budowy elektrowni

atomowej, leżą u podstaw dzisiejszej debaty.

Począt-

289

kowo opinia publiczna jedynie poprzez doniesienia

medialne została poinformowana o faktycznej przy-

czynie złożenia przez Aleksandra Grada wniosku

o wygaszenie swojego mandatu poselskiego.

Podane

przez media informacje znalazły swoje odzwiercie-

dlenie w rzeczywistości.

Aleksander Grad został

powołany na prezesa spółki PGE EJ1, a jego zastęp-

ca w poprzedniej kadencji w ministerstwie skarbu

Zdzisław Gawlik objął stanowisko wiceprezesa tejże

spółki.

Pani minister, czy informacja podana przez „Fakt”

o wysokości zarobków Aleksandra Grada – 110 tys. zł

miesięcznie – ma swoje odzwierciedlenie w rzeczywi-

stości?

Bardzo proszę o potwierdzenie tej informacji

lub o dementi.

Czy minister Grad, słynny likwidator

polskich stoczni, został wysłany do likwidacji pol-

skiego programu atomowego, czy został wysłany

może po to, żeby przygotować spółki powiązane

z energetyką jądrową, żeby stały się swego rodzaju

Elewarrem, tyle że dla innej opcji politycznej (Okla-

ski), dla Platformy Obywatelskiej?

Platforma Obywatelska ciągle nam wmawia, że

jesteśmy skazani na budowę elektrowni atomowej.

Tymczasem inne państwa, takie jak Niemcy i Szwaj-

caria, rezygnują z energetyki jądrowej.

Polska nie-

mająca doświadczeń w tej dziedzinie, stojąc przed

wyborem rozwijania energetyki atomowej lub odna-

wialnych źródeł energii, zdecydowała się postawić na

to pierwsze, tracąc szansę na wyprzedzenie państw

europejskich w rozwoju cywilizacyjnym.

A można

przecież zrezygnować z programu jądrowego w Pol-

sce i przeznaczyć zaoszczędzone w ten sposób środki

na rozwój technologii odnawialnych.

Jednym z przy-

taczanych argumentów za wybraniem odmiennego

rozwiązania jest koszt produkowanej energii.

Koszt

produkcji energii z elektrowni jądrowej jest niemal

dwukrotnie wyższy od kosztów energii pozyskiwanej

z paliw kopalnych, nawet jeżeli uwzględnimy koszty

zakupu uprawnień do emisji CO

2

.

Wyliczenia te przed-

stawił prof. Mielczarski.

Obecnie, pani minister, najbardziej realistyczną

oceną kosztów inwestycji elektrowni atomowej jest

wskazanie poziomu 5,4 mld euro za 1000 MW.

Takie

wyliczenia podaje agencja ratingowa Moody’s.

Czy

naprawdę chcemy wydać prawie 90 mld zł, czyli tyle,

ile kosztowało Polskę zorganizowanie Euro 2012, na

budowę elektrowni atomowej?

Koszt ten w przyszło-

ści nadal będzie rósł.

Przyznają to nawet lobbyści.

Czyni to całe przedsięwzięcie nieopłacalnym.

Rów-

nież inni naukowcy, tak jak prof. Żmijewski, prof.

Nowicki, zwracają uwagę na wysokie koszty budowy

elektrowni atomowych oraz nieuzasadniony plan jej

wdrożenia w Polsce.

Znaczącą część wydatków inwe-

stycyjnych, z tych 90 mld, inwestor przekaże jako

zapłatę podmiotom zagranicznym, dostawcom blo-

ków i technologii.

Dlaczego te środki nie zostaną

zainwestowane w Polsce?

Dlaczego chcemy przezna-

czyć te środki na wspomaganie emerytur pracowni-

ków w krajach, z których kupimy technologię?

Dla-

czego nie zostaną one przeznaczone na emerytury

polskich pracowników?

Należy zwrócić uwagę na bardzo wysokie koszty,

niemożliwe w tej chwili do określenia, składowania

i utylizacji odpadów promieniotwórczych oraz za-

mknięcia elektrowni atomowych za 80 lat.

Co więcej,

do końca obecnego stulecia skazujemy się na bardzo

szybko rosnący udział kosztów utrzymania infra-

struktury niezbędnej do funkcjonowania elektrowni

atomowej oraz administracji.

Oprócz tego wystoso-

wany przed kilkoma dniami apel Polskiej Grupy

Energetycznej o doraźne zmiany w prawodawstwie

pozwalające na zaliczenie kosztów wstępnej fazy bu-

dowy jako kosztów uzyskania przychodu potwierdza

tylko tezę, iż inwestycja w energetykę atomową jest

dla Polski nieopłacalna.

Polska powinna się wycofać

z programu jądrowego, gdyż budowa elektrowni ato-

mowej jest bezzasadna oraz nie znajduje potwierdze-

nia w rachunku ekonomicznym.

Realizacja hasła walki z globalnym ociepleniem

towarzysząca przebudowie europejskiej energetyki

pod egidą Komisji Europejskiej wyraża się w dążeniu

do promowania efektywności energetycznej oraz od-

nawialnych źródeł energii.

Natomiast polska polityka

energetyczna realizowana pod hasłem bezpieczeń-

stwa energetycznego, będąca zaś odbiciem interesu

rządowo-korporacyjnego, jest ograniczona wyłącznie

do obrony praw do bezpłatnej emisji CO

2

i

redukcji

ilości CO

2

w energetyce kopalnianej oraz inwestycji

w energetykę jądrową.

Dla tej ostatniej istnieje alter-

natywa – inwestycja w odnawialne źródła energii.

(Dzwonek) Jednakże mimo obowiązku implementacji

do krajowego systemu prawnego do grudnia 2010 r.

dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w spra-

wialnych do dnia dzisiejszego nie uchwalono stosow-

nej ustawy.

Państwo promuje tylko i wyłącznie ener-

getykę jądrową, która jest pozbawiona sensu ekono-

micznego.

Pamiętamy jeszcze, jak na ekranach tele-

wizyjnych wyświetlany był spot promujący...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

popadł pan w przerażający debet.

Poseł Krzysztof Kłosowski:

Panie marszałku, proszę jeszcze o 30 sekund.

To

jest bardzo istotna sprawa dla całej polskiej gospo-

darki.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zgoda.

Regulamin też jest istotny, ale proszę bar-

dzo.

Informacja bieżąca

Poseł Krzysztof Kłosowski

Informacja bieżąca290

Poseł Krzysztof Kłosowski:

Pamiętamy spot promujący energetykę atomową

– na całą kampanię wydano prawie 20 mln zł.

Dla-

czego 20 mln zł nie wydano także na promocję ener-

getyki odnawialnej?

Mam nadzieję, że odpowiedź na

to uzyskam.

Pani minister, reasumując – proszę wytłumaczyć

naszemu społeczeństwu, dlaczego chcecie zainwesto-

wać w technologię z lat 50. ubiegłego wieku, tak jak

robi to w Europie tylko Białoruś, a nie chcecie iść

ramię w ramię z rządem federalnym Niemiec oraz

rządem Szwajcarii i zainwestować w nowe technolo-

gie.

(Oklaski)

(Poseł Andrzej Rozenek: Brawo!)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Poseł Krzysztof Kłosowski:

Proszę powiedzieć naszemu społeczeństwu...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Poseł Krzysztof Kłosowski:

...kto jeszcze będzie elewarrowany do spółek po-

wiązanych z budową elektrowni atomowej (Wesołość

na sali, oklaski) i kto spije Śmietanko... śmietankę

(Wesołość na sali, oklaski) z tych transferów.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle...

Poseł Krzysztof Kłosowski:

Bardzo dziękuję panu, panie marszałku.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Aż 2 minuty dłużej pan mówił.

Proszę teraz...

(Głosy z sali: Dziękujemy.)

...głosić informację, że pogłoski o mojej niechęci

do Ruchu Palikota są mocno przesadzone.

(Wesołość

na sali, oklaski)

I teraz proszę o udzielenie odpowiedzi podsekre-

ster Hannę Trojanowską.

Pani minister, uprzejmie proszę.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Gospodarki

Panie Marszałku!

Panie Pośle!

Wysoka Izbo!

Z racji poruszania wielu istotnych problemów i stra-

tegicznego charakteru programu polskiej energetyki

jądrowej z wyprzedzeniem bardzo proszę o pozwole-

nie mi na przekazanie pełnej informacji, którą mam

przygotowaną.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani minister ma 10 minut na odpowiedź.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Gospodarki

Kiedy Rada Ministrów przyjęła w styczniu 2009 r.

uchwałę w sprawie działań podejmowanych w zakre-

sie rozwoju energetyki jądrowej i budowy elektrowni

jądrowej w Polsce, nie wprowadzała do obiegu pu-

blicznego nowego pojęcia.

Wszystkie ekipy rządowe

od 2005 r. wskazywały na potrzebę wdrożenia tej

opcji technologicznej w energetyce, kierując się na-

stępującymi przesłankami.

Przede wszystkim chodzi

o konieczność zapewnienia bezpieczeństwa energe-

tycznego kraju poprzez dywersyﬁkacjębazywytwór-

czej i możliwość zastąpienia zdekapitalizowanych

elektrowni systemowych, czyli takich, które muszą

pracować w podstawie obciążenia.

Kolejną kwestią

jest stabilność i pewność zwrotu na zainwestowanym

kapitale przy obecnym 60-letnim okresie eksploatacji

elektrowni jądrowych, możliwość ograniczenia im-

portu węgla i gazu ziemnego, niższe koszty jednost-

kowe wytwarzania w porównaniu z innymi techno-

logiami udokumentowane analizami Agencji Rynku

Energii i analizami innych światowych ośrodków.

Kolejną sprawą była możliwość tworzenia wielolet-

nich zapasów paliwa jądrowego, bezpieczeństwo jego

dostaw i możliwość wyboru dostawców uranu z róż-

nych regionów świata, stabilnych politycznie.

Kolejną

kwestią była możliwość zaoszczędzenia dla przy-

szłych pokoleń zasobów organicznych paliw kopal-

nych, w tym zachowanie zasobów węgla dla przy-

szłych pokoleń, zwłaszcza dla przemysłu chemiczne-

go i przemysłu farmaceutycznego.

W końcu kolejną

sprawą było potencjalne ożywienie gospodarcze re-

gionów i możliwość zdynamizowania rozwoju prze-

mysłu krajowego i zaplecza naukowo-badawczego

energetyki jądrowej prowadzące do wzrostu innowa-

cyjności polskiej gospodarki.

Szanowni państwo, rozwój gospodarczy kraju,

rozwój cywilizacyjny, postępujący wzrost zamożności

mieszkańców są ściśle skorelowane ze wzrostem za-

potrzebowania na energię elektryczną.

To być może

banalne stwierdzenie musi nam uświadamiać, że

nawet mimo konsekwentnego wdrażania polityki po-

prawy efektywności energetycznej – od wdrażania

czy stosowania technologii energooszczędnych do

wyłączania symbolicznej żarówki – zapewnienie bez-

pieczeństwa energetycznego będzie wymuszało wzrost

generacji opartej na różnych źródłach.

mieszkańca wynosiło w 2010 r. niewiele ponad 4 tys.

kWh.

To znacznie poniżej średniej państw członkow-

skich Unii, wynoszącej 7,5 tys. kWh.

Ograniczanie

konsumpcji energii elektrycznej grozi powrotem do

gospodarki niedoborem i temu należy się zdecydowa-

nie przeciwstawiać.

Zaktualizowana w 2011 r. pro-

gnoza zapotrzebowania na ﬁnalnąenergięelektrycz-

ną mówi o jego wzroście z poziomu 120 TWh rocznie

w roku 2010 do przeszło 167 TWh w roku 2030, to

jest 40-procentowy wzrost.

Dla zaspokojenia rosnącego zużycia będą więc

potrzebne nowe źródła wytwórcze, a konieczność

zmiany struktury paliwowej wytwarzania energii

elektrycznej wynika z ukształtowanej historycznie

dominacji węgla kamiennego i brunatnego w naszej

energetyce.

Choć węgiel pozostanie jeszcze przez wie-

le dekad istotnym czy najistotniejszym paliwem dla

energetyki, to warto również mieć na uwadze, że po-

tencjał źródeł odnawialnych – mimo wspierania ich

rozwoju przez państwo – nie gwarantuje im pozycji

mogącej stanowić alternatywę czy substytut dla du-

żej energetyki systemowej.

Z pewnością energetyka oparta na źródłach odna-

wialnych będzie pożądanym uzupełnieniem, zwłasz-

cza w kontekście naszych zobowiązań międzynaro-

dowych przeciwdziałania zmianie klimatu, ale obok

wysoko sprawnych elektrowni węglowych niezbędna

będzie budowa nowych mocy wytwórczych z innych

źródeł: jądrowych, gazowych i odnawialnych.

O skali

zadań, które stoją przed sektorem energetycznym,

niech świadczy choćby przewidywany, oczekiwany

wzrost mocy osiągalnej w systemie z poziomu 32,4 GW

w roku 2008 do 46,4 GW w roku 2030.

Wysoka Izbo!

Specyﬁka energetyki jądrowej, do

tej pory nieobecnej w gospodarce naszego kraju,

wymaga na etapie wdrażania i pierwszego okresu

rozwoju indywidualnego podejścia organizacyjnego

i legislacyjnego, uwzględniającego i strategiczny,

i długofalowy charakter.

Zadaniem państwa jest

stworzenie otoczenia prawnego umożliwiającego in-

westorom budowę elektrowni jądrowych oraz bez-

pieczną i efektywną ich eksploatację, a także likwi-

dację obiektów po zakończeniu eksploatacji, jak

również i gospodarkę wypalonym paliwem i odpa-

dami promieniotwórczymi.

Od 1 lipca 2011 r. obowiązują dwie kluczowe dla

sektora jądrowego ustawy przyjęte jednogłośnie

w Sejmie w ubiegłym roku, a mianowicie znowelizo-

wana ustawa Prawo atomowe oraz ustawa o przygo-

energetyki jądrowej i inwestycji towarzyszących.

Obie

ustawy umożliwiają sprawne i efektywne przeprowa-

dzenie procesu inwestycyjnego w zakresie obiektów

energetyki jądrowej, a raczej, a może przede wszyst-

kim bezpieczne funkcjonowanie energetyki jądrowej

w naszym kraju.

Znowelizowane Prawo atomowe

ustanawia rygorystyczne normy bezpieczeństwa oraz

tworzy rozbudowany system nadzoru nad wykorzy-

staniem energii jądrowej w taki sposób, aby wszelka

działalność w tym zakresie odbywała się w sposób

bezpieczny dla pracowników, ludności i środowiska

naturalnego.

Zgodnie z zapisami ustawy inwestor będzie mógł

wybierać jedynie spośród najnowocześniejszych, naj-

bezpieczniejszych i sprawdzonych technologii jądro-

wych oferowanych obecnie na rynku.

Znowelizowanej

ustawie towarzyszą 23 rozporządzenia, z których

znaczna część już weszła w życie, a ostatnie z nich

znajdują się w końcowej fazie procedury legislacyjnej.

Rozporządzenia wraz z ustawą tworzą spójny system

wymagań, jakim muszą sprostać inwestorzy wszyst-

kich obiektów jądrowych, przejrzyście określając wa-

runki prowadzenia działalności w tym zakresie.

Ustawa inwestycyjna z kolei wprowadza szczegól-

ne procedury dla inwestycji w elektrownie jądrowe

oraz inne obiekty energetyki jądrowej, tak by poprzez

uproszczenie i usprawnienie procesu inwestycyjno-

-budowlanego zredukować możliwe ryzyka inwesty-

cyjne.

Podjęliśmy również działania na rzecz dostosowa-

nia polskiego dozoru jądrowego, czyli Państwowej

Agencji Atomistyki, do zadań związanych z nadzo-

rem nad energetyką jądrową.

Podpisano umowę o współ-

pracy w dziedzinie bezpieczeństwa jądrowego z wio-

dącymi dozorami jądrowymi na świecie, co ma za-

pewnić możliwość korzystania z ich bogatych do-

świadczeń oraz szkolenie własnych pracowników.

Wykonaliśmy również w Ministerstwie Gospodar-

ki ranking lokalizacji.

Obecnie tą kwestią zajmuje się

już inwestor.

To on będzie odpowiadał za ostateczny

wybór lokalizacji, stąd na nim ciąży obowiązek prze-

prowadzenia specjalistycznych badań.

Udało nam się skonsolidować zaplecze naukowo-

-badawcze – do tej pory były to rozproszone ośrodki

naukowe z dziedziny atomistyki – i ustanowić Naro-

dowe Centrum Badań Jądrowych, które potencjalnie

może tworzyć istotny element takiego zaplecza eks-

perckiego.

Kolejnymi ośrodkami są oczywiście Insty-

tut Chemii i Techniki Jądrowej w Warszawie czy

Instytut Fizyki Jądrowej PAN w Krakowie.

Podjęliśmy również działania w zakresie rozwoju

niezbędnych kadr dla przyszłego inwestora i opera-

tora.

W szczególności zainicjowaliśmy utworzenie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Informacja bieżąca292

kierunków studiów i specjalności związanych z ener-

getyką jądrową na szeregu uczelni wyższych oraz

rozpoczęliśmy szkolenia polskich specjalistów eduka-

torów za granicą.

Analizujemy możliwość zintensy-

ﬁkowania tych działań.

Dbamy również o to, aby polski przemysł stymu-

lowany działaniami Ministerstwa Gospodarki,

współpracując z klastrami polskich ﬁrm chcących

zaangażować się w inwestycje w energetyce jądrowej,

był przygotowany do tego typu wyzwań.

Planowana

jest szczegółowa inwentaryzacja krajowego potencja-

łu przemysłowego zdolnego do ubiegania się o reali-

zację zamówień o klasie jakości wymaganej w prze-

myśle jądrowym.

Również potencjalni inwestorzy czy dostawcy

technologii jądrowych prowadzą własne analizy

w zakresie wykorzystania potencjału polskich

przedsiębiorstw do produkcji komponentów i zapew-

nienia usług przy realizacji inwestycji, mając na

uwadze, jak wielką wagę przywiązywać będziemy

do tego właśnie kryterium wykorzystania potencja-

łu polskiej gospodarki.

Z początkiem drugiego kwartału uruchomiliśmy

kampanię informacyjno-edukacyjną kierowaną nie

tylko do dorosłych, ale również do młodzieży szkol-

nej.

Jej celem jest zwiększenie wiedzy Polaków

o energetyce jądrowej i warunkach jej funkcjonowa-

nia od etapu planowania inwestycji przez okres eks-

ploatacji aż do zamknięcia obiektu.

Chcemy również

tą kampanią uzyskać przyzwolenie społeczne dla

rozwoju energetyki jądrowej w Polsce ze szczegól-

nym uwzględnieniem mieszkańców powiatów, na

terenie których rozważana jest lokalizacja elektrow-

ni jądrowych.

Wysoka Izbo!

W 2010 r. rozpoczęliśmy również

proces udziału społeczeństwa w sporządzaniu stra-

tegicznej oceny oddziaływania na środowisko „Pro-

gramu polskiej energetyki jądrowej”, a w lipcu 2011 r.

rozpoczęto konsultacje transgraniczne programu

PEJ i prognozy oddziaływania na środowisko.

Pro-

wadzimy te konsultacje transgraniczne we współpra-

cy z Generalną Dyrekcją Ochrony Środowiska, a ich

zakończenie, warunkujące przedłożenie „Programu

akceptacji przewidujemy na jesień tego roku.

Ministerstwo Gospodarki wypełniło swoje zada-

nia w zakresie koordynacji przygotowania otoczenia

legislacyjnego i instytucjonalnego dla rozwoju ener-

getyki jądrowej.

Prawdę powiedziawszy nadal prowa-

dzimy działalność wspierającą czy wspomagającą

wysiłki inwestora.

(Dzwonek) Wykonanie jednak za-

dania etapu przygotowawczego przez administrację

rządową w sposób naturalny przesuwa na inwestora

punkt ciężkości wdrażania energetyki jądrowej zgod-

nie ze scenariuszem określonym w międzynarodo-

wych organizacjach.

Tylko on bowiem może być od-

powiedzialny za przeprowadzenie tak istotnych dzia-

łań stricte wykonawczych, jak wybór technologii ją-

drowej, wybór lokalizacji, wybór modelu ﬁnansowa-

nia i partnerów, z którymi można realizować tę in-

westycję oraz na końcu (Gwar na sali) rozpoczęcie

budowy elektrowni jądrowej.

Pozwolę sobie przedstawić jeszcze podsumowanie

prac istotnych w obszarach projektu budowy elek-

trowni jądrowej, realizowanych przez PGE, na pod-

stawie materiału otrzymanego z Ministerstwa Skar-

bu Państwa.

PGE od kilku miesięcy prowadzi prace

przygotowawcze do rozpoczęcia badań lokalizacyj-

nych, w tym uzgadnianie warunków współpracy

z zarządcami terenów objętych badaniami, co ma

zapewnić uzyskanie dostępu do lokalizacji w momen-

cie rozpoczęcia badań.

Równolegle kontynuowany

jest proces wyboru wykonawców badań lokalizacyj-

nych i środowiskowych z publikacją zaproszenia do

składania ofert ostatecznych, planowaną na trzeci

kwartał, i rozstrzygnięciem postępowania przewi-

dzianym na czwarty kwartał tego roku.

W obszarze przygotowania do realizacji inwestycji

PGE kontynuuje proces wyboru inżyniera kontraktu,

czyli ﬁrmy, która będzie wspierać realizację tego

przedsięwzięcia w kluczowych aspektach technicz-

nych i technologicznych, a także w zarządzaniu pro-

jektem.

Przeprowadzono już analizę ofert wstępnych i za-

kończono dwie rundy techniczne…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani minister, czy mógłbym prosić o zmierzanie

do końca?

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Gospodarki

Minutę, bardzo proszę, panie marszałku.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie, może umówmy się tak.

I tak pani wydłużyłem

to wystąpienie, tak jak panu posłowi Kłosowskiemu.

Pan poseł, jak w sentencji, będzie miał jeszcze

swoje 5 minut, a pani minister będzie miała nawet

jeszcze swoje 10 minut.

Przełóżmy to na tę ostatnią

część debaty, więc na jakiś czas podziękowałbym pani

minister.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Gospodarki

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję pani minister Trojanowskiej.

Otwieram dyskusję.

Przystępujemy do pytań.

Mam bardzo smutną informację dla niektórych

posłów.

Otóż do zadania pytania zapisało się 48 po-

słów.

To bardzo dużo.

Jeśli ktoś chce, proszę, może się na tę listę wpisać.

Ta sekwencja nie może trwać dłużej niż 60 minut,

tak więc jeśli ci posłowie, którzy zabierają głos na

początku, będą mówić krócej, stwarzają większe

szanse dla tych posłów, którzy są zapisani dalej na

tej liście.

Jako pierwszy pytanie zadawać czy głos zabierać

będzie pan poseł Andrzej Czerwiński, Platforma

Obywatelska.

Poseł Andrzej Czerwiński:

Bardzo dziękuję, panie marszałku.

Dziękuję, pani minister, za przedstawienie tego,

co jest owocem pracy, bo widać, że nie zasypiano gru-

szek w popiele i jest o czym mówić.

W tym samym kontekście jest też ten temat, wy-

wołany przez panów posłów z Ruchu Palikota, dobry

i ciekawy i te pytania, które słyszeliśmy, mogą być

zadawane i odpowiedzi na nie muszą być znalezione,

udzielone.

Chciałbym też powiedzieć o jakby ciemniejszej

stronie polityki jądrowej i produkcji energii z atomu,

czyli odpadach przemysłowych, tych krótko żywot-

nych i tych składanych na wiele lat.

Unia Europejska

wymusza również na nas pokazanie opinii publicznej,

w jaki sposób będzie prowadzona gospodarka odpa-

dami, czy będą to umowy międzynarodowe, na pod-

stawie których będziemy wywozić z Polski te odpady,

czy będziemy je składować u siebie i na jakich zasa-

dach.

Czy są już podjęte prace do tego, aby sprawdzić

potencjalne miejsca?

Czy mamy możliwość porozu-

mienia się z otoczeniem zewnętrznym i wykorzysta-

nia istniejących odpadów?

Który z tych scenariuszy

jest bardziej realny?

Jakie będziemy też prowadzić

prace, aby ograniczyć ilość szkodliwych odpadów?

Czy będzie prowadzona ich selekcja?

W jaki sposób

będą one izolowane i gdzie będą składowane tymcza-

sowo, a gdzie docelowo?

Czy sprawa gospodarki od-

padami jest uwzględniona również w ﬁnansach?

Czy

mieści się w kwocie stworzenia elektrowni jądrowej?

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

skiego, Prawo i Sprawiedliwość.

Oczywiście lista tych, którzy zapisali się do głosu,

została zamknięta.

Poseł Piotr Naimski:

W moim pytaniu chciałbym się odnieść do otoczenia

prawnego, o którym wspominała pani w swoim wy-

stąpieniu.

To brzmiało gładko, ale prosiłbym o szcze-

góły.

Dnia 1 lipca 2011 r. zostało uchwalone Prawo

atomowe, ale Komisja Europejska prowadzi postępo-

wanie wobec Polski w związku z niepełną implemen-

tacją dyrektywy Euratomu nr 71 z 2009 r., co jest

związane z aktami wykonawczymi.

Chciałbym prosić

panią minister o szczegółową informację na temat

Jeżeli można później przedstawić to na piśmie…

Do -

brze?

Chodzi o to, które z aktów wykonawczych są

jeszcze do wdrożenia, na jakim są etapie.

Czy projekt

rozporządzenia Rady Ministrów z 24 kwietnia 2012 r.

to jest ciągle projekt, czy to jest już akty wykonaw-

czy?

Dalej, kiedy możemy spodziewać się w Sejmie

procesu legislacyjnego wdrażającego kolejną dyrek-

tywę Euratomu z 2011 r.?

Wprawdzie termin imple-

mentacji to jest sierpień 2013 r., ale znamy życie, więc

bardzo bym prosił panią minister o przedstawienie

harmonogramu prac nad ustawodawstwem w tej

sprawie.

Ostatecznie, chciałbym zapytać panią minister,

czy jeżeli wdrożymy przepisy tych dwóch dyrektyw,

jeżeli zostaną wydane wszystkie rozporządzenia,

akty prawne do dwóch ustaw z 2011 r., czy będzie to

oznaczać, że ramy prawne, porządek legislacyjny,

który ma umożliwiać realizację programu energe-

tyki jądrowej, jest domknięty.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Maciej Banaszak, Ruch Palikota.

Dziękuję.

Panie Marszałku.

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

Ja

szybciutko, tak żeby dać wszystkim szansę.

Pani mini-

ster, mam takie pytanie, uważam, że kluczowe.

Na jaką

wartość będzie ubezpieczona nasza elektrownia atomo-

wa i czy wartość tego ubezpieczenia pokryje ewentual-

ne koszty awarii.

Chciałbym się też dowiedzieć, kto

ewentualnie będzie tym ubezpieczycielem i czy rząd

zapewnia jakieś gwarancje.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie

Informacja bieżąca294

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Dzisiaj to chyba

już nikt w Polsce nie zaprzeczy, że jest potrzeba po-

zyskiwania odnawialnych źródeł energii, a w obsza-

rze odnawialnych źródeł energii rozróżniamy, po-

wiedzmy: biogaz, biopaliwa, energię wiatrową, gaz

łupkowy, oczywiście energię jądrową.

Chciałbym za-

pytać, czy w związku z którymś z tych obszarów od-

nawialnych źródeł energii, jego otoczeniu jest takie

pełne przyzwolenie społeczne.

Bo z tego, co wiemy, to

zawsze były jakieś protesty.

Przypomnę 2004 r., kie-

dy była próba uchwalenia ustawy o produkcji biopa-

liw.

Wtedy była taka szokująca nagonka, że się silni-

ki zepsują, a dziś nawet dyrektywa europejska naka-

zuje dodatek biokomponentów do paliw płynnych.

Tak więc chciałbym wyłuskać istotę tego: Co za tym

stoi, że zawsze są takie totalne protesty?

Tak na marginesie: nie wiem, czy pani mi odpo-

wie, ale chciałbym spytać, czy oprócz spółki Elewarr

z udziałem Skarbu Państw są jeszcze jakieś inne

spółki z udziałem Skarbu Państwa w Polsce.

Bo mam

wrażenie, w związku z tymi ostatnimi informacjami,

że jest tylko jedna spółka.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, panie marszałku.

o budowie pierwszej elektrowni atomowej w Polsce

została już podjęta przez rząd pana Donalda Tuska.

Nawet została wyznaczona ﬁrma, PGE, która ma

realizować ten projekt.

Mam przed sobą harmono-

gram wykonawczy tegoż przedsięwzięcia, kończący

się datą 2023 r., gdy będzie oddana do użytku pierw-

sza elektrownia o mocy 3000 MW.

Mało tego, jak patrzę na ten harmonogram, który

rozpoczyna się od 2011 r., to widzę, że rok po roku

konsekwentnie jest on realizowany.

Jeżeli patrzę na

opisówkę, w której mamy bloczek: Rozwój i kompe-

tencje, to dotyczy to roku 2012 i trzeciego kwartału.

Jest tu napisane: Wdrożenie modelu kompetencji

w spółkach jądrowych.

Rozumiem, że ten model kom-

petencji to Aleksander Grad i Gawlik, którzy odeszli

z Ministerstwa Skarbu Państwa.

(Wesołość na sali,

oklaski) Jeżeli tak będzie realizowany ten harmono-

gram, z tak kompetentnymi osobami i tak konse-

czy ten projekt zostanie zrealizowany zgodnie z na-

szymi oczekiwaniami co do bezpieczeństwa energe-

tycznego kraju i eksploatacji takiej elektrowni w Pol-

sce do roku 2023.

W kontekście tego chciałbym zapytać o zupełnie

inną sprawę.

Otóż bardzo wiele państw w świecie

podjęło decyzję o budowaniu kolejnych bloków napę-

dzanych energią atomową.

To są bloki liczone w dzie-

siątkach.

Ostatnio w Stanach Zjednoczonych podjęto

decyzję o budowie czterech kolejnych bloków energe-

tycznych napędzanych energią atomową, mimo że

mają tam gaz łupkowy – chcę to w tym momencie

powiedzieć – w tak dużych ilościach.

Też podejmują

takie decyzje.

Chciałbym więc zapytać, czy data 2023 r.

jest datą przypadkową, jeśli chodzi o oddanie do

użytku elektrowni atomowej o mocy około 3000 MW.

(Dzwonek)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Czy to ma jakikolwiek związek…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo, panie pośle, jest 48 posłów…

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Jeszcze 20 sekund.

Skończę zdanie.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie, ani nawet 17.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Tylko skończę zdanie.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

innych posłów.

Proszę zobaczyć, jak pan poseł Bana-

szak się pięknie zachował.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Czy to ma jakikolwiek związek z pakietem klima-

tycznym?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, panie pośle.

Jak najwięcej osób powinno

zabrać głos.

Pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.

Pan poseł Ryszard Zbrzyzny notabene jest zawsze

bardzo koleżeński.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Posłom z RP pan nie

przeszkadzał.)

Jak to nie?

Proszę zwrócić uwagę, jak skrótowo

przedstawił myśli pan poseł Banaszak.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ale wcześniej.)

Poseł Piotr Szeliga:

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę, czas płynie.

Poseł Piotr Szeliga:

Czy Czarnobyl i Fukushima niczego państwa nie na-

uczyły?

Po pierwsze, dlaczego państwo decydują się

na inwestycję, która trwa tak wiele lat i która wiąże

się z tak dużymi kosztami?

Mam pytanie, jakie to

będą koszty łącznie z kosztami obsługi spółek i sta-

nowisk w tych spółkach.

Czy prawdą jest, że pan

Grad będzie zarabiał 110 tys. zł?

Istnieje duże nie-

bezpieczeństwo składowania radioaktywnych odpa-

dów i ich przechowywania.

Mam pytanie, czy pań-

stwo wiedzą już, gdzie zechcą to przechowywać.

Czy

będzie to w Polsce, czy za granicą?

Jakie są koszty

z tym związane?

Czy chcą się państwo ubezpieczyć

na wypadek awarii bądź katastrofy?

Jeśli tak, to czy

ubezpieczenie będzie dotyczyło tylko samych kosztów

budowy bądź odbudowania elektrowni, czy także

ubezpieczą państwo szkody, które nie daj Boże ponio-

są mieszkańcy?

Skąd konkretnie chcą państwo brać

uran?

Mówicie państwo o krajach bezpiecznych poli-

tycznie.

(Poseł Andrzej Rozenek: Rosja.)

Czy chodzi tutaj o Francję?

Czy trwały już jakieś

rozmowy?

(Poseł Andrzej Rozenek: O Rosję.)

Czy też o Rosję?

Dlaczego rząd nie zamierza in-

westować w odnawialne źródła energii?

Czy nie lepiej

dla Polski byłoby zainwestować właśnie w te źródła,

w geotermię, a te pieniądze zamiast na budowę elek-

trowni przeznaczyć właśnie na przykład na rozwój

geotermii?

Dlaczego państwo idą w przeciwnym kie-

runku niż chcą tego Polacy?

Często mówią państwo,

że trzeba brać przykład z Niemiec.

W tym przypadku

Niemcy rezygnują z tej energii, a państwo idą w tym

kierunku.

Dlaczego?

Jakie konkretnie straty ﬁnan-

sowe, ale także społeczne będzie miała ta budowa...

(Dzwonek)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Piotr Szeliga:

...dla polskiego górnictwa?

Chodzi mi konkretnie

o zwolnienia w polskim górnictwie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Tomasz Piotr Nowak, Platforma Oby-

watelska.

Poseł Tomasz Piotr Nowak:

Każdy fundamentalizm, również technologiczny, jest

niebezpieczny dla gospodarki i szerzej dla społe-

czeństw.

Stąd rząd Platformy Obywatelskiej i PSL

zaproponował do roku 2030 miks energetyczny, w któ-

rym mówimy „tak” dla węgla, „tak” dla gazu, „tak”

dla atomu i „tak” dla OZE.

Niestety OZE, choćbyście

państwo zaklinali rzeczywistość, nie może być alter-

natywą dla atomu, tak jak fundamentalistycznie się

tego domagacie.

Może byłby wówczas, gdybyście jako

Ruch Palikota opatentowali możliwość magazynowa-

nia energii.

Może wam się to uda.

(Poseł Andrzej Rozenek: Szwindel energetyczny.)

Szanowni Państwo!

Czas po Fukushimie jest rze-

czywiście czasem, w którym musimy rozmawiać bardzo

poważnie o bezpieczeństwie, o technologii, która i tak

przed Fukushimą wydawała się być jednym z najważ-

niejszych wyzwań, przed którym stawali wszyscy.

Po

Fukushimie przeprowadzono w Europie stress testy.

Jeśli pani minister dysponuje takim materiałem,

chciałbym prosić o informacje, jak wypadły te stress

testy.

Czy technologia, o której mówimy w Polsce,

technologia generacji 3+, rzeczywiście pochodzi z lat

60., jak sugeruje Ruch Palikota, czy też jest techno-

logią najnowocześniejszą?

Czy ta technologia rzeczy-

wiście zabezpiecza chociażby przed takimi wypadka-

mi, jakie miały miejsce w Fukushimie, już nie mówię

o Czarnobylu?

Jeszcze jedno.

Ostatnio, w kwietniu, powstał

w Polsce klaster poświęcony energetyce atomowej.

Chodzi o kilkanaście ﬁrm,przedsiębiorstw,ośrodków

badawczo-naukowych we współpracy z minister-

stwem.

(Dzwonek)

Informacja bieżąca296

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, panie pośle.

Poseł Tomasz Piotr Nowak:

Jakie ten klaster ma zadania i czy będzie służył

rozwojowi?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę innych posłów, odbieram panu głos.

Pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedli-

wość.

Poseł Marek Polak:

Dziękuję bardzo.

2009 r. polski rząd podjął uchwałę o rozpoczęciu prac

nad programem polskiej energetyki jądrowej, w wy-

niku czego powstał harmonogram zmierzający do

uruchomienia w 2023 r. pierwszej elektrowni atomo-

wej.

Tymczasem te działania zbiegły się z wydarze-

niami w Fukushimie, które wywołały ogólnoświato-

wą dyskusję nad bezpieczeństwem tego rodzaju elek-

trowni.

Polskie elektrownie, jak wiemy, mają rozpo-

cząć swoje funkcjonowanie dokładnie z chwilą za-

mknięcia ostatniej z 17 działających jeszcze na terenie

Niemiec elektrowni jądrowych.

Nasze plany, jak wiemy, spotkały się z protestami

i stanowczą krytyką nie tylko niemieckich środowisk

ekologicznych, ale także liczących się partii politycz-

nych.

Zarzucają nam naruszenie prawa unijnego i za-

powiadają działania na rzecz ograniczenia środków

unijnych dla gigantycznych polskich planów atomo-

wych.

Myślę, że te działania nie są bez znaczenia

netto.

Dlatego chciałbym zapytać, czy oczywista po-

trzeba zmian w planach postępowania awaryjnego

po tragedii w Fukushimie i wspomniane protesty nie

stanowią realnego zagrożenia dla realizacji tego pro-

gramu lub nie stanowią zagrożenia oddalenia go

w czasie.

Dziękuję państwu za uwagę.

(Oklaski)

Palikota.

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Chciałbym za-

pytać, czy rządowy zapał, a wręcz amok atomowy jest

wynikiem być może, tylko pytam, licznych wycieczek

sponsorowanych przez koncerny energetyczne, w któ-

rych brali udział posłowie na Sejm RP.

Kolejne pytanie.

Pani minister, czy korzysta pani

z windy?

Ja korzystam, ale gdybym wiedział, że jed-

na na 230 wind spowoduje katastrofę, w której mogę

zginąć, to raczej bym do niej nie wsiadał.

(Oklaski)

Na świecie pracuje 460 bloków atomowych, a 2 z nich

wywołały gigantyczne katastrofy.

Mówię o Czarno-

bylu i Fukushimie.

Ponawiam pytanie, czy pani ko-

rzysta z windy.

Czy amerykański ekspert Patrick

Moore, a w zasadzie nie ekspert, tylko pseudoekspert,

lobbysta koncernów energetycznych, przebywa w Pol-

sce na zaproszenie polskiego rządu i czy rząd za to

płaci?

A jeżeli płaci, to ile konkretnie?

Ile pieniędzy

ten człowiek dostał za opowiadanie bzdur?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Jeśli ktoś jeszcze nie złożył pani poseł Annie Bań-

kowskiej życzeń, to uprzejmie proszę, pani poseł lubi

życzenia.

Teraz pani poseł zabierze głos.

(Głos z sali: Jeszcze pani poseł Annie Paluch, pa-

nie marszałku.)

Chwileczkę, pozwólcie państwo, wiem, co robię.

(Wesołość na sali)

Poseł Anna Bańkowska:

Dziękuję, panie marszałku.

Rozumiem, że te ży-

czenia nie wchodzą w czas mojego wystąpienia.

Dzię-

kuję.

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

Osobiście bardzo martwią mnie właśnie różne opinie

ekspertów w sprawie elektrowni jądrowych, stąd je-

stem jedną z tych osób, które chciałyby mieć rozwia-

ne wszelakie wątpliwości.

Pytam rząd, dlaczego już

dzisiaj powstała spółka, skoro nie ma miejsca na po-

wstanie elektrowni jądrowej w Polsce.

Dotychczaso-

we akcje propagandowe i zachęcające samorządy nie

przyniosły żadnych rezultatów.

Jeśli żaden samorząd

nie wyrazi zgody na lokalizację, to czy będą decyzje

administracyjne w tym względzie?

Jeśli tak, jeśli

będą to decyzje administracyjne, to rozumiem, że nie

będzie ich podejmowała spółka ani były minister pan

Grad, tylko rząd.

Rozumiem, że rząd jakieś plenipo-

tencje w tym zakresie również spółce dał.

W związku

z tym pytam: Gdzie ma być ta administracyjnie usta-

nowiona lokalizacja?

Chciałabym też zapytać, jaki jest stosunek rządu

do energii ze źródeł odnawialnych, alternatywnych.

Czy rząd sugeruje samorządom w tej właśnie sprawie

jakiś kierunek postępowania?

Czy państwa zdaniem

jest to normalne, że jedne samorządy, urzędy mar-

szałkowskie, stawiają na rozwój energii ze źródeł

odnawialnych, a inne tworzą szereg barier?

Dlaczego

ściłam się w czasie, panie marszałku.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Tak, dziękuję za to.

Pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.

Przypuszczam, że temat dzisiejszej informacji bieżą-

cej jest wywołany informacjami prasy, że minister

skarbu państwa pan Grad został prezesem dwóch

spółek i że zarabia 110 tys. zł.

Przepraszam, że o tym

się mówi, ale nas też wyborcy o to pytają, jak jedzie-

my w teren, i musimy odpowiedzieć.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Żeby było taniej.)

Mam pytanie: Dlaczego został prezesem dwóch

spółek?

Też mówi się, że jest prezesem trzech spółek.

Chcę usłyszeć prawdę tutaj, w tym miejscu, u źródła.

To jest pierwsza rzecz.

(Głos z sali: Nie ma innych ekspertów.)

Druga rzecz.

Pani minister, czy rząd bierze pod

uwagę taki bieg wydarzeń: układ koalicyjny, który

jest w tej chwili, traci władzę i za dwa czy trzy lata

ktoś inny bierze tę władzę, inna opcja, i mówi, że nie,

tego tematu nie będziemy realizować, bo to jest nie-

dobre?

Taka jest prawda.

Wydaje mi się, że chronolo-

gia, logika polega na tym, żeby zapytać: Ludu, czy

chcecie taką elektrownię, czy musimy iść w innym

kierunku, żeby pozyskiwać energię?

To jest następne

pytanie.

Pani minister w swojej wypowiedzi stwierdziła,

że zużycie energii elektrycznej na jednego Polaka

mamy tak niskie itd.

Czy pani sobie zdaje sprawę, że

niektórzy Polacy dzisiaj, mając energię w domu,

świeczkami świecą, bo nie mają pieniędzy na to, żeby

opłacić koszty energii?

Taka jest prawda.

A za tyle

lat, kiedy będzie elektrownia, to ta energia będzie

pięć razy droższa.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Krzysztof Gadowski, Platforma Oby-

watelska.

Poseł Krzysztof Gadowski:

Dziękuję, panie marszałku.

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

Jak sobie przypomi-

nam, po raz pierwszy o elektrowni jądrowej, przy-

najmniej w trzeciej kadencji, nie w trzeciej, w 2005 r.

czy 2006 r., mówił pan prezes Kaczyński – oczywiście

wcześniej były jakieś informacje na ten temat, ale

mówię o najnowszej historii – i wszyscy byliśmy tym

zaniepokojeni, również mieszkańcy Polski.

W 2008 r.

zostały wykonane przez Pentor badania, które poka-

zywały, że 47% Polaków jest za budową elektrowni,

przeciw budowie było 38%.

Później sytuacja się zmie-

niła.

Jeśli państwo pozwolicie: w 2011 r., a więc po

ostatnich wydarzeniach związanych z tragediami

w elektrowniach, 48% Polaków uważa, że nie powin-

no się budować elektrowni, a przeciwnego zdania jest

46% Polaków.

Pani minister, przytoczyłem te dane, żeby panią

zapytać, jak ministerstwo prowadzi swoją, nazwijmy

to, akcję informacyjno-edukacyjną.

Z tego, co wiem,

w październiku 2011 r. państwo uruchomiliście pro-

gram informacyjno-edukacyjny „Świadomie o ato-

mie”.

Niedawno, niecały miesiąc temu, Ministerstwo

Gospodarki wydało rozporządzenie w sprawie szcze-

gółowych zasad tworzenia i działalności lokalnych

komitetów informacyjnych.

Chciałbym zapytać: Ile

środków na ten cel jest przeznaczonych?

Świadomość

Polaków w ogóle na temat elektrowni atomowych,

atomu jest moim zdaniem niewielka.

Wiemy o tym.

Państwo podjęliście, i słusznie, te działania.

Czy te

działania są szersze niż tylko te, które przytoczyłem?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo panu posłowi Gadowskiemu.

Pan poseł Stefan Strzałkowski, Prawo i Sprawie-

dliwość.

(Głos z sali: Ja za niego mogę.)

A więc pan poseł Jacek Najder, Ruch Palikota.

Zastępstwa regulamin Sejmu w tym punkcie nie

przewiduje.

Poseł Jacek Najder:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Europa poszu-

kuje dziś miejsca między fobią związaną z emisją

CO

2

a fobią jądrową.

Pani Hanna Trojanowska.

To

był cytat.

W związku z tym pytania: Czy rządowi grożą pro-

cesy za utratę wartości majątków związanych z loka-

lizacją elektrowni, tak jak w Krzesinach w związku

z lokalizacją bazy F16?

Dlaczego rząd chce ignorować

referenda lokalne, uznając je za niewiążące?

Czy tam

mieszkają inni Polacy?

(Oklaski) Czy rząd chce cały

czas tworzyć kolejne spółki i spółeczki, PGE EJ1, J2,

J5, i jak długo tam będzie płynął cały czas grad pie-

niędzy?

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Anna Bańkowska

Informacja bieżąca298

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Rząd i PGE powinny właśnie zacząć od lokalizacji,

od wyboru ewentualnej lokalizacji elektrowni jądro-

wej, a nie tak jak teraz, że wybranych jest kilka

miejsc i dopiero teraz macie państwo przekonywać do

tego społeczeństwo.

Powinno się zacząć od początku,

czyli znaleźć miejsce, gdzie społeczeństwo wyrazi na

to zgodę.

Tego państwo nie zrobili.

Ten rząd zaczyna

wszystko od końca, a w tym wypadku zaczął od pre-

zesa spółki PGE EJ ileś tam, pana byłego ministra

i posła Sejmu tej kadencji, który zdradził swoich wy-

borców, bo zrezygnował z mandatu posła i poszedł

na ciepłą posadkę prezesa PGE.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Jarosław Żaczek, Solidarna Polska.

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Ostateczna de-

cyzja o budowie elektrowni atomowej w Polsce zapa-

dła w 2009 r., kiedy premier Tusk obiecał prezyden-

towi Sarkozy’emu, że właśnie francuskie spółki będą

budowały elektrownię jądrową w Polsce.

Działo się

to przed Fukushimą oraz przed ogłoszeniem przez

kanclerz Merkel programu stopniowego wygaszania

niemieckich reaktorów i oczywiście przed porażką

Sarkozy’ego w wyborach.

Zdaniem wielu ekspertów

rozwiązanie polegające na budowie elektrowni ato-

mowej sprawi, że staniemy się niewolnikiem pewne-

go rozwiązania, które będzie nam blokować rozwój

energetyki przyszłości.

Ich zdaniem zamiast budować

nowe bloki, powinniśmy oszczędzać energię.

A może-

my podobno zaoszczędzić 25% energii w sensie tech-

nicznym.

To jest znacznie więcej, niż miałyby dać

dwie elektrownie jądrowe.

Jeśli Polska ma być kon-

kurencyjną gospodarką, musimy postawić na rozwój

technologii związanych z odnawialnymi źródłami

energii i efektywnością energetyczną.

Od decyzji,

które teraz zapadają, będzie zależało, czy staniemy

się konkurencyjną gospodarką eksportującą techno-

logie związane między innymi z odnawialnymi źró-

dłami energii, czy też postawimy na ich import, bu-

dując elektrownię atomową.

Wysokie koszty budowy,

sytuacja na świecie po katastroﬁe w Fukushimie,

wycofanie się z energii atomowej przez państwa Unii

Europejskiej, możliwość korzystania z gazu łupkowe-

go sprawiają, że budowa pierwszej w Polsce elektrow-

ni atomowej dla wielu Polaków nie jest dobrym po-

mysłem.

Czy nie lepiej te 100 mld zł zainwestować

w istniejącą już infrastrukturę energetyczną i skoncen-

trować się na rozwoju odnawialnych źródeł energii?

Kolejna kwestia.

W 2009 r. Departament Energii

Jądrowej Ministerstwa Gospodarki zamawia w jed-

nej ze spółek ekspertyzę na temat koncepcji kampa-

nii informacyjnej dotyczącej energetyki jądrowej,

a dwa lata później ta sama spółka wchodzi w skład

konsorcjum, które wygrywa przetarg wartości

18 mln zł.

To pytanie można połączyć z tym wszyst-

kim, co się dzieje teraz w spółkach Skarbu Państwa.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani poseł Mirosława Nykiel, Platforma Obywa-

telska.

Poseł Mirosława Nykiel:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Koleżanki i Koledzy Posłowie!

Pani Minister!

W planie strategicznym energetyka

2030 przewidziane jest wybudowanie dwóch elek-

trowni atomowych, z jednej strony w celu rozwoju

gospodarczego Polski, z drugiej strony w celu dosto-

sowania do wymogów Unii Europejskiej.

Wszyscy

wiemy, że polski miks energetyczny bez energetyki

jądrowej nie ma szans powodzenia.

Niemniej jednak

podzielam tutaj wypowiedziane niektóre zdania po-

przedników, że bez przekonania i akceptacji społecz-

nej nawet najlepsze i najbardziej potrzebne projekty

mogą nie być wykonane, mogą być zatrzymane.

Dla-

tego, pani minister, mam pytanie: Czy to, co podpisał

25 lipca pan minister gospodarki w rozporządzeniu

dotyczącym powołania lokalnych komitetów infor-

macyjnych, jest tylko częścią całego systemu w tym

zakresie?

Pytam też, myślę, że już po raz drugi, jak pamię-

tam: Czy mamy ten cały system zbudowany, oparty

na wzorcach europejskich, czyli potentata francu-

skiego, czy stosujemy się w tym zakresie do innych

wzorców?

Jeśli tak, to jakich?

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

nowna Pani Minister!

Wysłuchałem pani wystąpie-

nia i muszę powiedzieć, że ono nie różniło się specjal-

nie od tego, czego słuchałem podczas procedowania

w niezwykle szybkim tempie tych dwóch ustaw,

o których pani mówiła.

Wtedy również zadawałem

pytania, równocześnie prosiłem o ekspertyzy i wtedy

mi powiedziano, że są one niepotrzebne, doszło wręcz

do głosowania, czy ekspertyza jest w ogóle potrzebna,

i koalicja rządząca stwierdziła, że jakakolwiek eks-

pertyza nie jest potrzebna.

Pani minister, pierwsza rzecz: Czy to jest przemy-

ślana decyzja gospodarcza...

(Poseł Andrzej Rozenek: Mają francuskie eksper-

tyzy.)

...czy, mówiąc wprost, decyzja polityczna?

Pani mó-

wiła o bezpieczeństwie energetycznym.

W takim razie

proszę mi pokazać państwo, które jest bezpieczniejsze

pod względem energetycznym, oczywiście z punktu

widzenia posiadania własnych zasobów energetycz-

nych, tych tradycyjnych.

Które z państw ma prawie

90% węgla kamiennego, jak to jest w Polsce, i w sensie

wymiernym tyle samo węgla brunatnego?

W końcu

w którym z państw – bo tu pojawiła się sprawa maga-

zynowania – był taki sukces, jaki odniosła geotermia

toruńska?

Serdecznie tam zapraszam, dlatego że już

rusza.

Mianowicie jeden otwór wydobywczy w geoter-

mii toruńskiej zapewnia 20% ciepła dla aglomeracji

toruńskiej, dla 20% tej aglomeracji, a w okresie letnim

– ciepłą wodę dla całej aglomeracji, czyli dla 200 tys.

mieszkańców.

Na głębokości 3 km są ogromne złoża

gorącej wody, a więc mamy zmagazynowane, panie

pośle, ogromne zasoby energetyczne.

Pani poseł powiedziała też, że jest import, ale chy-

ba i eksport węgla.

Jakim cudem mamy go importo-

wać?

Żeby tego nie chronić?

(Dzwonek)

I ostatnie pytanie.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Nie zdąży pan już go zadać, panie profesorze.

Uprzejmie proszę.

Poseł Jan Szyszko:

Ale, panie marszałku, muszę to powiedzieć, każą

mi pracować w ciągu 1,5 minuty.

Niech pan marsza-

łek zwróci na to uwagę.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Tak, coś w tym jest.

Przepraszam, to ja za szybko

uruchomiłem ten zegar.

Uprzejmie proszę.

Poseł Dariusz Cezar Dziadzio:

Ruch Palikota z głębokim niepokojem obserwuje pro-

pagandowy lobbing strony rządowej na rzecz budowy

elektrowni atomowej, jaki jest uprawiany na stronie

internetowej Poznaj atom.

Czy rząd oprócz nachalnej

propagandy atomowej zamierza poinformować spo-

łeczeństwo o realnych zagrożeniach, a w szczególno-

ści o tym, jak będzie wyceniana wartość majątków

prywatnych, państwowych czy nawet kościelnych

znajdujących się w strefach 30 km i 60 km wokół

elektrowni?

(Oklaski) Czy rząd nie obawia się cywi-

lizacyjnej pustyni wokół elektrowni atomowej?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

20 lat temu w Sejmie kontraktowym słuchałem ów-

czesnych kolegów, obecnego premiera Donalda Tu-

ska, ministrów, wiceministrów, którzy przekonywali

Wysoką Izbę, jak niebezpieczna jest energetyka ją-

drowa, dlaczego budowę elektrowni w Żarnowcu na-

leży powstrzymać.

Koszty wtedy poniesione były

przecież ogromne.

Wyczytałem, że z czterech reak-

torów dwa zezłomowano, a dwa, sprzedane za sym-

boliczną sumę do Węgier i Finlandii, jeszcze do dziś

pracują.

Ale chciałbym powiedzieć o czymś innym.

Nie tak

dawno spędziłem dobę, cały dzień, w Czarnobylu,

w streﬁe obok elektrowni, w mieście Prypeć.

Tam

pojawiały się różne reﬂeksje – uważam, że kto podej-

muje decyzję polityczną, a przecież to jest decyzja

polityczna, powinien tam być – i zachęcam do tego

panią minister, chętnie bym nawet jeszcze raz tam

pojechał, żeby odwiedzić Czarnobyl.

Wszyscy słyszy-

my zapewnienia, że to jest bezpieczne, ale odpowie-

dzialność wymaga też przewidywania tej najgorszej

sytuacji, nie daj Panie Boże.

Mam do pani pytanie: Co wtedy?

Jeśli w tamtym

czasie do likwidacji skutków katastrofy czarnobyl-

skiej użyto 800 tys. ludzi, z czego 150 tys., jak się

szacuje, umarło przedwcześnie, to – jeśli, nie daj Pa-

nie Boże, zdarzyłaby się taka sytuacja w Polsce – kto

zmusi do tego taką liczbę ludzi?

Mamy ok. 100-ty-

sięczną armię, więc jeśli wszyscy żołnierze, otrzy-

mawszy rozkaz, nie łamiąc go, uczestniczyliby

w takich czynnościach, to i tak jest jeszcze o wiele za

mało.

Czy państwo mają świadomość, kto i kiedy by

to robił – ewentualnie, co podkreślam, bo to jeszcze

nie jest taka sytuacja.

Poseł Jan Szyszko

Informacja bieżąca300

Chciałbym tylko powiedzieć na koniec jedno zda-

nie, które tam się ciśnie na usta.

Nie wiem, czy pań-

stwo to wiecie (Dzwonek), ale dla ludności tam jest to

bardzo aktualne – to cytat z Apokalipsy św. Jana – że

gwiazda, która spadła...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Eugeniusz Czykwin:

...i zatruła wody, nazywa się: piołun, czyli w lokal-

nym języku: czarnobyl.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

ka z Solidarnej Polski.

Pan poseł Jerzy Rębek.

Uprzejmie proszę, panie pośle.

(Oklaski)

Poseł Eugeniusz Czykwin:

Czarnobyl to jest piołun.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Jerzy Rębek.

Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Jerzy Rębek:

Przewija się tutaj wątek kosztów rzędu 100 mld zł.

Pani minister, pytanie jest bardzo proste: Z jakich

środków...

(Głos z sali: Rząd będzie czyścił.)

...będzie finansowana ta inwestycja?

Czy to

będą środki własne, czy uzyskane w międzynaro-

dowych instytucjach finansowych, co jednak ob-

ciąży nas na wiele, wiele lat?

Myślę, że to jest

pytanie zasadnicze.

Przy tej okazji warto powtórzyć to, co już mój klu-

bowy kolega pan poseł Rojek powiedział odnośnie do

konsultacji społecznych.

Niestety, wadą tej koalicji,

tego rządu jest to, iż rząd myśli, że wie lepiej niż

społeczeństwo, jeśli chodzi o wiele kwestii, podejmu-

je lepsze decyzje.

Jednak warto by spytać o zdanie

w tak kluczowej dla polskiego narodu sprawie wła-

śnie mieszkańców Polski, Polaków.

Mam jeszcze kolejne pytanie.

Pani minister, czy

polski rząd już w ogóle zaniechał myśli o poszukiwa-

niu i eksploatacji złóż gazu łupkowego?

To ogromne

bogactwo, które z pewnością jest, tylko poprzez różne

dziwne zjawiska, występujące w ostatnim czasie, nie

budowane są bloki energetyczne zasilane gazem.

Koszt budowy takiego bloku – 840 MW – to wydatek

rzędu 3 mld zł.

Przecież za te pieniądze można by

wybudować dziesiątki takich bloków energetycznych.

Dlaczego rząd nie kładzie, że tak powiem, szczegól-

nego akcentu na wykorzystanie tych potencjalnych

ogromnych złóż gazu z łupków?

Myślę, że to jest ten

kierunek, którego oczekujemy wszyscy, bo to bez-

pieczny kierunek.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatel-

ska.

Poseł Marcin Święcicki:

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Najpierw

chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi doty-

czących bezpieczeństwa w innych krajach.

Miano-

wicie z 14 krajów Unii Europejskiej po katastroﬁe

w Fukushimie 13 nie zmieniło swoich planów i kon-

tynuuje budowanie nowych bloków czy wymianę sta-

rych, jedynie Niemcy ze względów nie merytorycz-

nych, ale politycznych – zbliżających się wyborów

w kilku landach, obawy przed Zielonymi – podjęły

decyzję o stopniowym wycofywaniu się z energetyki

jądrowej, ale nie wiadomo, czy tej decyzji nie zmienią.

Natomiast nawet liderzy w dziedzinie energii odna-

wialnej: Szwecja, Finlandia, Holandia również pla-

nują rozwój energetyki jądrowej.

W Szwecji wymienia

się bloki na nowe, Finlandia buduje kolejny blok

w swojej elektrowni jądrowej.

Mam pytanie dotyczące kosztów, o których mój

przedmówca trochę wspomniał.

Mianowicie wiado-

mo, że energetyka jądrowa wymaga bardzo dużych

nakładów kapitałowych na początku, a potem w eks-

ploatacji jest tańsza niż tradycyjne źródła energii

elektrycznej.

Czy jest jakaś wstępna kalkulacja, jakiś

wstępny biznesplan i czy wiadomo, w jakim stopniu

zostanie obciążony podatnik, jaki będzie udział rzą-

du w ﬁnansowaniu tego, pokrywaniu tych kosztów

wstępnych?

Wiadomo, że rząd pokrywa pewne kosz-

ty: kształcenia, nadzoru.

Te rzeczy również w innych

przedsięwzięciach są ﬁnansowane przez podatnika.

Natomiast czy jest jakaś perspektywa samowystar-

czalności ﬁnansowejtegowielkiegoprzedsięwzięcia?

Czy były robione jakieś wstępne kalkulacje?

Dzięku-

ję bardzo.

Poseł Eugeniusz Czykwin

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

nie jest kontynuacją pytania pana ministra profesora

Jana Szyszki: Jaka jest rozpiętość cen energii na

świecie, według cen światowych, jeżeli chodzi o ener-

gię jądrową, proszę podać od – do, węglową, proszę

podać od – do, odnawialną, proszę podać od – do,

a także, proszę państwa, wiatrową, bo wiemy, że

w Polsce jest ona dwa razy droższa niż ta pozyskiwa-

na na bazie węgla?

A, jak słyszeliśmy, geotermia to-

ruńska produkuje energię tańszą o 20% od tej, która

jest produkowana na bazie węgla.

Kolejne pytanie: Rząd zapowiadał, że powoła Ko-

misję Bezpieczeństwa Jądrowego i Ochrony Radiolo-

gicznej, agencję energetyki jądrowej, zakład uniesz-

kodliwiania odpadów promieniotwórczych?

Czy coś

się w tej dziedzinie dzieje?

Na jakim to jest etapie?

I jeszcze jedno pytanie.

Szanowni państwo, wie-

my, czym jest Narodowe Centrum Badań Jądrowych

w Świerku.

W ostatnich dniach lipca dowiedzieliśmy

się, że grozi mu upadłość, dlatego że rząd nie dał

pieniędzy dla tego narodowego centrum.

Wiemy, ja-

kie znaczenie dla Polski ma to Narodowe Centrum

Badań Jądrowych w Świerku.

Nie daliście pieniędzy

i ta instytucja nie może wykonywać swoich statuto-

wych obowiązków, a tyle mówicie, że dbacie o bezpie-

czeństwo, dbacie o wiedzę społeczeństwa, żeby wie-

działo, co to jest energia jądrowa.

Szanowni Państwo!

Przede wszystkim społeczeń-

stwo musi wiedzieć, że odpowiednie służby dbają

o bezpieczeństwo.

Nie wierzymy, że w jakikolwiek

sposób zapewnicie bezpieczeństwo społeczeństwu.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Mam pytanie: Czy opinia publiczna w najbardziej

pesymistycznym wariancie, np. katastrofy jądrowej,

otrzyma rzetelną informację, skąd będą pochodzić

fundusze na leczenie osób z chorobą popromienną?

Czy rząd przeprowadził symulację ﬁnansów publicz-

nych z uwzględnieniem takiej katastrofy?

Jaka bę-

dzie kondycja ﬁnansówpublicznychpotakimtragicz-

nym wydarzeniu?

I tak na koniec mój apel, pani minister: nie róbmy

z Polski drugiego Czarnobyla.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Tadeusz Aziewicz, Platforma Obywa-

telska.

Poseł Tadeusz Aziewicz:

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

Jestem głęboko przekonany, że rząd, przygotowując

decyzję o budowie elektrowni jądrowej, rozważał bar-

dzo różne warianty miksu energetycznego dla Polski,

tak aby optymalnie odpowiedzieć na potrzeby naszej

gospodarki, bo rozwój energetyki jądrowej nie jest

ścieżek.

Jak przypomniała pani minister, strategiczna

decyzja zapadła w poprzedniej kadencji.

Wiemy, że

od tego czasu dużo się zmieniło, dużo się wydarzyło.

Mamy doświadczenie Fukushimy, mamy też nową

nadzieję związaną ze złożami gazu łupkowego,

a w sektorze elektroenergetycznym ciągle pojawia-

ją się nowe technologie i to są technologie coraz

bardziej dostępne, coraz tańsze.

Dlatego myślę, że

warto w nowej sytuacji przypomnieć rozważane

w poprzedniej kadencji argumenty i chyba w więk-

szym stopniu uczyniła to już pani minister, konfron-

tując je z nowymi zdarzeniami, które miały miejsce

od tamtego czasu.

A moje pytanie dotyczy zaangażowania Polskiej

Grupy Energetycznej w budowę elektrowni jądrowej

na Litwie.

Wiem, że sprawa ta była dyskutowana

podczas ostatniej wizyty premiera Andriusa Kubiliu-

sa w Polsce.

Czy PGE rozważa powrót do współpracy

z partnerami litewskimi, chociażby w celu zdobycia

bezcennych doświadczeń w kontekście budowy elek-

trowni jądrowej w Polsce?

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

gia Jądrowa w efekcie przetargu wyłoniła spółkę

KPMG, która przedstawiła strategię budowy elek-

trowni jądrowej w Polsce.

Budowa elektrowni jądro-

wej, zwłaszcza w czasie kryzysu ﬁnansów publicz-

nych, jest zawsze problemem i przed takim proble-

mem w związku z przełomowym rokiem 2013, rokiem

Informacja bieżąca302

recesji w Europie, stanie także Polska.

Oczywiste

jest, że doradca strategiczny KPMG przedstawił har-

monogram wykonania tej megainwestycji z podzia-

łem na konkretne etapy budowy.

Dlatego chcę zapy-

tać, jakie to etapy i przede wszystkim jaką strategię

ﬁnansowania tego przedsięwzięcia przedstawiono

PGE.

Chcę także zapytać, czy KPMG przedstawił

także jakieś własne sugestie przy okazji przedstawie-

nia strategii, które moglibyśmy tutaj poznać.

Ważną sprawą jest także to, jak minister ﬁnan-

sów w Polsce, stający ciągle przed problemem zapo-

bieżenia kryzysowi ﬁnansów publicznych, nieustan-

nie walczący z deﬁcytem i długiem publicznym, jest

na takie ekstrawydatki przygotowany.

Przypomnę,

że inwestycja będzie kosztować około 50 mld zł.

Czy rząd jest zdeterminowany i przygotowany

w obliczu wszystkich zagrożeń do realizacji konkret-

nego harmonogramu zadaniowo-ﬁnansowego tego

projektu?

Chcielibyśmy poznać szczegóły związane

z ﬁnansowaniemtejinwestycjinaposzczególnycheta-

pach.

Dlatego bardzo proszę o odpowiedź na piśmie.

Jeszcze jedna uwaga: o sprawach ﬁnansowania

elektrowni powinna odbywać się w Sejmie zawsze

otwarta dyskusja, ponieważ posłowie nie chcą dowia-

dywać się z kolorowych gazetek takich informacji jak

np. ta o pensji Aleksandra…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Poseł Ewa Malik:

…

Grada.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

…proszę pana posła Piotra Chmielowskiego, Ruch

Palikota.

Poseł Piotr Chmielowski:

Gdzie jest katalog instalacji jądrowych, które mogli-

byśmy ocenić, katalog, w którym moglibyśmy prze-

czytać, z jakimi potencjalnymi technologiami mamy

do czynienia?

Wybierzecie sobie za chwilę jakiegoś

oferenta i będziecie budowali elektrownię jądrową,

dlatego że traktujecie to jedną nazwą: elektrownia

jądrowa.

Nie zastanawiacie się, jaki to jest typ, skąd,

jaka jest ewolucja.

Nic na ten temat nie wiemy, a na-

wet jak spiszemy interpelację, to nie jesteśmy w sta-

ciemni, są ciemną masą, że nie wiedzą, że elektrow-

nia to elektrownia, tylko sobie myślą: Czarnobyl,

Fukushima itd.

To są różne technologie.

A więc po-

słowie, którzy się na tym znają, a akurat studiowa-

łem ﬁzykę jądrową, chcieliby uzyskać tego typu in-

formacje.

To po pierwsze.

Po drugie, wybór tej technologii nie może być na

zasadzie, że rząd się zbierze, oferent da, a my sobie

wybierzemy pieniążki, weźmiemy z Unii pieniążki

i sobie zbudujemy, bo coś tam, prawda?

Już nie chcę

mówić, czy ten przetarg będzie uczciwy, czy nie, bo

to jest inna sprawa.

Tym z pewności nie raz zajmie

się NIK.

(Poseł Andrzej Rozenek: I CBA.)

I CBA.

(Oklaski)

(Poseł Andrzej Rozenek: Skończy znowu CBA.)

Zwracam natomiast uwagę na to, że jak już wy-

bierzemy, to żebyście mieli świadomość, że zbuduje-

my elektrownię, która będzie musiała pracować

40 lat, czyli ja z pewnością nie dożyję końca funkcjo-

nowania tej elektrowni.

To samo dotyczy praktycznie

wszystkich na tej sali, oprócz młodych posłów.

A więc

to jest istota rzeczy: żeby ta informacja była publicz-

na, powszechna.

Wtedy wszyscy będą mogli odnieść

się do tego profesjonalnie, bo będą mieli czas to zba-

dać.

A jak nie wiedzą, to spytają się ekspertów.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Pan poseł Stanisław Lamczyk, Platforma Obywa-

Dziękuję.

stwo!

Cały świat, a szczególnie USA i Japonia, idzie

w kierunku budowy małych reaktorów jądrowych

o mocy 45 MW.

Są one bezpieczne, ponieważ, jak wia-

domo, zbiorniki znajdują się pod wodą i mają możli-

wość samodzielnego schłodzenia się.

Po wypadkach,

które miały miejsce w świecie, jest taka tendencja.

tych wszystkich uwarunkowaniach środowiskowych,

biorąc pod uwagę też linie przesyłowe, jakie mamy

w Polsce, jak również koncepcję energii rozproszonej,

inwestor rozważa również małe elektrownie jądrowe,

modułowe, które można poszerzyć, powiększyć i które

są, jak wiemy, dużo tańsze, bo źródło można odzyskać

już od 2 mld dolarów?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Ewa Malik

303

Poseł Jadwiga Wiśniewska:

Dziękuję bardzo.

Energetyka jądrowa budzi emocje.

Z jednej strony ma

swoich gorących zwolenników, z drugiej strony roz-

palone do zenitu grono przeciwników.

Biorąc pod

uwagę fakt, że na ważne stanowisko w dziedzinie

energetyki jądrowej pan premier Tusk powołał czy

wysłał, czy nominował pana Aleksandra Grada, my-

ślę, że przeciwnicy projektu budowy elektrowni ją-

drowych w Polsce mogą być spokojni, bo pewnie się

nie uda, patrząc na dokonania pana Grada, kiedy

pełnił funkcję ministerialną, jak zaorał polskie stocz-

nie, jak szukał inwestora katarskiego, pewnie w wy-

szukiwarce Google.

(Wesołość na sali, oklaski) Jak

wiemy, nie znalazł.

Tak więc przeciwnicy elektrowni,

energetyki jądrowej w Polsce mogą pewnie być spo-

kojni.

Obawy budzi tylko szastanie pieniędzmi, przy-

znawanie wynagrodzenia nieadekwatnego do kom-

petencji pana Grada.

Skoro już takie stanowisko jest, skoro zadanie

zostało nakreślone, to chciałabym zapytać: Czy rząd

wybrał ﬁrmędoprowadzeniaakcjiinformacyjnejdo-

tyczącej tej inwestycji?

Jeśli tak, to proszę o przed-

stawienie, w jakim trybie ta ﬁrma została wybrana

i jaka to ﬁrma, jaki kontrakt z nią zawarto, jaki bę-

dzie plan kampanii informacyjnej rządu, bo społe-

czeństwo musi poznać wszystkie zagrożenia i ewen-

tualne korzyści, jeśli rząd takie widzi, płynące z rozwo-

ju energetyki jądrowej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

nad morzem, w Mielnie, w Darłowie, i widziałem tam

wiele banerów „Nie dla atomu”.

Dlatego mam takie

pytanie: Dlaczego rząd nie chce wziąć pod uwagę wy-

ników referendów lokalnych?

To jest ważna sprawa,

ponieważ nikt tych ludzi nie pyta.

Kolejna sprawa.

W przypadku promocji programu

budowy elektrowni atomowej często używa się argu-

mentu dotyczącego taniej energii.

Część społeczeń-

stwa popierająca rozwój tego programu atomowego

liczy na niższe rachunki w gospodarstwie domowym

za energię elektryczną.

Czy rząd zrobił analizy zmia-

ny cen energii, aby poprzeć program budowy elek-

trowni atomowej lub zrezygnować z niego?

Jeśli tak,

to czy możemy poznać wyniki?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Antoni Mężydło, Platforma Obywatelska.

Ostatnio czytałem pani wywiad na temat jednego

aspektu energetyki jądrowej, mianowicie stabilizo-

wania cen energii elektrycznej w Polsce.

Kiedy wej-

dzie w życie pakiet klimatyczny, wtedy nastąpi ten-

dencja wzrostowa i najprawdopodobniej ceny energii

wzrosną dwukrotnie.

Tutaj energetyka jądrowa ma

mieć charakter stabilizujący, chociaż uważam, że są

inne drogi do stabilizacji cen w dzisiejszej zmonopo-

lizowanej energetyce polskiej, jak choćby likwidacja

lub znaczące ograniczenie opłaty przejściowej wyni-

kającej z likwidacji kadetów – dzisiaj przedsiębior-

stwa energetyczne mają nieupoważnione zyski ze

względu na wzrost cen energii, który dokonał się po

2008 r. – oraz budowa nowych połączeń transgranicz-

nych.

Dzisiejszy stan tych połączeń transgranicznych

jest niewystarczający.

One pozwalają jedynie na wy-

mianę energii ok. 10, poniżej 10% zużycia krajowego

i tutaj jest duże zadanie dla PSE.

Ale uważam, że

dywersyﬁkacjaźródełwytwarzania,aszczególnieener-

getyka jądrowa, która jest postrzegana jako najtań-

sze źródło energii, ma tutaj znaczenie.

Jednak to nie

państwo będzie inwestowało w energetykę jądrową,

wbrew temu, co tutaj wielu mówi, ale to będzie spół-

ka prywatna, najwyżej z udziałem Skarbu Państwa.

To ona wybierze miejsce – więc nie jest tak, jak tutaj

wielu mówiło – ona wybierze technologię i ona wyne-

gocjuje cenę, a chcę powiedzieć, że inwestycje ener-

getyczne w ogóle są dość specyficzne, jeśli chodzi

o ekonomiczny rachunek.

Czas zwrotu z kapitału jest

bardzo długi, nieporównywalny do standardowych in-

westycji.

Na przykład w energetyce wiatrowej przyj-

muje się 17 lat, a życie wiatraka to 25 lat.

Mam py-

tanie: Jak ten rachunek wygląda w przypadku ener-

getyki jądrowej, bo czas życia takiej energetyki

(Dzwonek) to ok. 60 do 80 lat?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Antoni Mężydło:

Jaki przyjmuje się czas zwrotu z kapitału?

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Kto nie złożył jeszcze życzeń pani posłance Annie

Paluch, niech to czym prędzej uczyni.

Ja to robię te-

raz i proszę ją o zabranie głosu.

Informacja bieżąca304

Poseł Anna Paluch:

Powodzenie realizacji tak dużego projektu, jakim jest

budowa elektrowni atomowej, zależy w bardzo istot-

nym zakresie od posiadania odpowiedniej liczby wy-

kwaliﬁkowanejkadry,któratakąbudowlęjestwstanie

wykonać, a później bezpiecznie eksploatować.

Aby

zyskać takie grono specjalistów z kilkuletnim do-

świadczeniem, już w tej chwili polscy absolwenci wyż-

szych uczelni powinni być kierowani na budowy i do

funkcjonujących elektrowni atomowych, oczywiście

po zawarciu stosownych umów, że wrócą i będą go-

towi realizować ten polski projekt.

Należy też zróż-

nicować miejsca odbywania tych staży, ponieważ

z oczywistych względów każdy absolwent, każdy sta-

żysta może być zauroczony miejscem i ﬁrmą, która

mu umożliwiła uzyskanie doświadczenia.

A więc

żeby wpływy lobbystyczne równoważyły się, powinna

być wielokierunkowość kierowania na staże.

Pytam

więc panią minister: Ilu i gdzie mamy obecnie staży-

stów?

Z kim mamy zawarte umowy o szkoleniu ab-

solwentów?

Czy miejsca odbywania tych staży są

odpowiednio zdywersyﬁkowane?

Drugie pytanie, na marginesie.

Skoro dyskutuje-

my tutaj o kształcie polskiej energetyki, o różnicowa-

niu źródeł pozyskiwania energii, to pytam: Dlaczego

rząd w sposób tak bezmyślny, krótkowzroczny i bez-

reﬂeksyjnypozbywasięspółkiZEWNiedzicadziała-

jącej w sferze energetyki odnawialnej, ze szkodą dla

lokalnej społeczności, zamiast budować wokół niej

dużej spółki, która będzie się mogła swobodnie poru-

szać w tym zakresie?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

I ostatnie już w dniu dzisiejszym życzenia, dla

pani poseł Anny Sobeckiej, Prawo i Sprawiedliwość,

którą proszę uprzejmie o zabranie głosu.

mowa w Polsce nie powinna powstać ze względu na

zagrożenia, jakie niesie ze sobą jej eksploatacja.

Każ-

da elektrownia atomowa bez wyjątku stwarza zagro-

żenie dla życia człowieka.

Proponuję więc odwołać się

do głosu narodu w referendum.

Z jakich powodów posłowie nie mają, nie posiada-

ją prezentowanego tu harmonogramu budowy elek-

że rząd ma wiele do ukrycia.

Posłużę się tu wypowiedziami w mediach na te-

mat niemieckiego stanowiska w sprawie programu

budowy elektrowni na terenie Polski.

Otóż brzmiało

ono tak: polski projekt budowy elektrowni atomowej

jest niedbały, niepełny i bagatelizujący zagrożenia.

Polska powinna zaniechać planów budowy elektrow-

ni atomowej oraz zacząć przestawiać się na czerpanie

energii ze źródeł odnawialnych lub niewyczerpal-

nych.

A zalety źródeł odnawialnych są następujące:

niedestruktywnie oddziałują na środowisko, powo-

dują oszczędzanie paliw poprzez eliminację zużycia

naturalnych kopalnych surowców, takich jak wę-

giel, ropa i gaz, do produkowania elektryczności,

stanowią duże zasoby energii, które stale się odna-

wiają.

Z odnawialnymi źródłami energii wiąże się

jednorazowy koszt uzyskania energii elektrycznej,

stwarzają one możliwość pracy poprzez sieć wy-

dzieloną.

Odnawialne źródła energii (Dzwonek)

znajdują się na obszarze całego kraju, co niweluje

problem transportu energii, ponieważ może być

ona uzyskiwana na dowolnym terenie, oraz redu-

kuje straty związane z dystrybucją...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Jak by to powiedzieć, mimo dzisiejszych imienin,

pani poseł, czas minął.

Poseł Anna Elżbieta Sobecka:

...i nie wymaga budowy linii przesyłowych.

W związ-

ku z tym apeluję o przeprowadzenie referendum.

Dziękuję, panie marszałku.

(Oklaski)

soka Izbo!

Pan poseł mówiący o tej informacji w imie-

niu wnioskujących postawił w moim przekonaniu

dwie fałszywe tezy.

Pierwsza jest taka, że przeciw-

stawił energetyce atomowej technologie odnawialne,

co stwarzałoby wrażenie, że albo może być tylko

energetyka jądrowa, albo tylko energia ze źródeł od-

nawialnych, a przecież przy zwiększającym się zapo-

trzebowaniu na energię potrzebna jest dywersyﬁka-

cja źródeł energii.

A więc potrzebne są i konwencjo-

nalne elektrownie, i te związane z energią odnawial-

ną, i gazowe, a także atomowe po to, żeby rzeczywi-

ście zapewnić bezpieczeństwo energetyczne i żeby

w przyszłości nie zdarzyło się coś takiego jak np. brak

prądu na terenach o małym zagęszczeniu, choćby na

Mazurach.

Druga fałszywa teza, która też pobrzmiewała

w pańskim wystąpieniu, odnosi się do tego, że bę-

dziemy stosować technologie z lat 50., i została jesz-

cze przywołana Białoruś.

A więc pewnie pan nie

przeczytał ustawy, o której mówiła pani minister, że

ma być zastosowana najlepsza możliwa technologia,

XXI wieku.

(Głos z sali: Jaka?)

Natomiast chciałbym przy tej okazji zapytać pa-

nią minister o wykorzystanie naszych instytutów

energii atomowej.

Wiemy, że nadzór nad tym ma mieć

polska agencja atomistyki, ale mamy też dwa insty-

tuty, Instytut Energii Atomowej Polatom i Instytut

Problemów Jądrowych.

Chciałbym zapytać, czy zo-

staną wykorzystane doświadczenia tych instytutów

i czy być może w ramach synergii nie należałoby ich

jakoś połączyć po to, żeby zmniejszyć liczbę etatów

czy koszty administracyjne i żeby jednak spowodo-

wać dobrą pracę tych instytutów.

Może połączyć je

w jakieś narodowe centrum badań jądrowych?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Wysoki Sejmie!

getyka jądrowa może odegrać znaczącą rolę w przy-

szłości tylko wtedy, gdy zaakceptuje ją społeczeństwo.

A badania potwierdzają występowanie syndromu

nimby, not in my backyard – nie na moim podwórku.

Ciekawe, że nawet zwolennicy energii atomowej nie

chcą reaktorów mieć w miejscowości, w której miesz-

kają, lub w jej pobliżu.

Tylko 27% wyraża zgodę,

przeciw jest 61%.

Skąd takie postawy?

Bo doświad-

czenie życiowe uczy – Fukushima, Czarnobyl, wyciek

wody do jeziora Ontario z elektrowni Pickering.

Następny problem, być może nawet większy od hi-

potetycznej awarii reaktora, to transport i składowanie

odpadów radioaktywnych.

Wielu twierdzi, że tam, gdzie

są odpady radioaktywne, kończy się ekologia.

Moderni-

zacja, innowacyjne rozwiązania w konwencjonalnych

elektrowniach, zwiększenie efektywności energetycz-

nej, energia z geotermii – aktualnie pozytywny przy-

kład na skalę światową to Toruń – energia słoneczna,

wiatrowa, wodna, energia z biomasy, roślin energetycz-

nych, gaz łupkowy, a nawet paliwo elektromagnetyczne

– wielu twierdzi, że to jest właśnie przyszłość.

Tak więc dwa konkretne pytania.

Jeśli energia

atomowa jest czysta, ekologiczna i przyszłościowa, to

dlaczego pionierzy w tej dziedzinie, a więc Ameryka-

nie, Szwajcarzy czy też Niemcy, odchodzą od niej?

I drugie pytanie, bardzo konkretne i o charakterze

bardzo jakby lokalnym: Czy stały, zdecydowany, kon-

sekwentny, wspólnotowy, poparty lokalnym referen-

dum sprzeciw mieszkańców gminy Mielna w kwestii

lokalizacji pierwszej elektrowni jądrowej w Gąskach

jest skuteczny i obecny w waszej świadomości, w świa-

domości rządu?

I kolejne konkretne pytanie: Czy oﬁ-

cjalnie ostatecznie zrezygnowaliście z lokalizacji bu-

dowy elektrowni w Gąskach koło Mielna?

Bardzo

proszę o odpowiedź na piśmie.

(Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Łukasz Borowiak, Platforma Obywa-

Nie ma pana posła Borowiaka.

Tak więc pan poseł Michał Wojtkiewicz, Prawo

Kiedy rozpoczyna się budowa, tym bardziej tak wiel-

ka, to są potrzebne duże pieniądze na samym począt-

ku.

Pytam w trosce o to, żeby to nie skończyło się tak

jak z odcinkiem C autostrady, gdzie prawie dwukrot-

nie zostało to przepłacone.

Na początku wszyscy ro-

bią różnego rodzaju ekspertyzy i płaci się, płaci.

Chciał-

bym zapytać: Czy to są fakty czy mity, że już zostały

miliony wydane na różnego rodzaju ekspertyzy?

W związku z tym kto robił ekspertyzy, ile się za te

ekspertyzy zapłaciło?

Następne pytanie dotyczy paliwa do elektrowni

jądrowej.

Czy polskie instytuty geologiczne są w tę

sprawę zaangażowane, żeby określić zasoby polskich

pokładów uranu?

Jaka jest wydolność tych pokła-

dów?

Czy trzeba będzie sprowadzać również paliwo

jądrowe?

I jak z tym wszystkim powiązane są polskie

instytuty?

To jest bardzo ważne, bo elektrownia po-

budza też rozwój nauki, o co już pytano, a związane

to jest z instytutami jądrowymi, jak również, myślę,

powinny skorzystać na tym instytuty geologiczne.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Andrzej Orzechowski

Informacja bieżąca306

Poseł Leszek Dobrzyński:

nie funkcjonowanie elektrowni jądrowych to na pew-

no wielkie wyzwanie technologiczne i naukowe.

Ro-

zumiem, że będziemy w jakimś stopniu skazani na

udział obcych technologii i obce doświadczenia w tej

dziedzinie przemysłu.

Moje pytanie jest takie: Na ile

my sami jesteśmy do tego przygotowani?

W jaki spo-

sób na tę chwilę nasze ośrodki naukowe współpracu-

ją w realizacji tego programu?

W jaki sposób chcemy

w przyszłości wykorzystać nasze uczelnie, nasze ośrod-

trowniami jądrowymi?

Interesuje mnie także obecne

zaplecze tego czy zespół ekspercki, który doradza

decydującym o naszym programie elektrowni jądro-

wych.

Czy taki zespół, czy takie zaplecze zostaną

ujawnione?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Ponieważ przewidziany czas na zadawanie pytań

został praktycznie wyczerpany, proponuję, aby po

jednej minucie obecni na sali posłowie mogli wyko-

rzystać na zadanie pytania.

Pani poseł Lidia Gądek.

Nieobecna.

Jedna minuta.

Bardzo proszę, panie pośle.

odbywała się w czerwcu, zadałbym pytanie na temat

opłacalności i bezpieczeństwa energetyki jądrowej.

A ponieważ powołany 6 czerwca nowy prezes obu

tych spółek energetycznych zajmujących się energe-

tyką jądrową Paweł Skowroński kilka tygodni temu

został odwołany i został powołany na to miejsce pan

były minister Grad, mam pytanie: Czy nie mamy

jakiegoś dalszego ciągu taśm PSL?

(Poseł Andrzej Rozenek: Mamy, mamy.)

Mamy taką sytuację, że tak naprawdę w tych

spółkach są zatrudniane osoby związane z PSL.

Przypomnę, że pan Jan Bury był odpowiedzialny za

energetykę, kiedy byli zatrudniani pan minister Grad

i pan Gawlik.

Dowiedzieliśmy się z „Rzeczpospolitej”,

że po odwołaniu pana prezesa Pawła Skowrońskiego

wynagrodzenia gwałtownie tam wzrosły i to niebo-

tycznie, że zostały zatrudnione nowe osoby, są nadal

zatrudniane.

Tak że czy rząd mógłby nam przedstawić infor-

mację na temat wszystkich osób, które piastują wy-

sokie stanowiska i które są powiązane z PSL, powią-

zane z Platformą Obywatelską?

Myślę, że to byłoby

bardzo (Dzwonek) ciekawe.

Czy ta cała dyskusja do-

tycząca energetyki jądrowej to nie jest dyskusja tylko

i wyłącznie dla zamydlenia oczu Polakom…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, czas, minuta minęła.

Poseł Andrzej Jaworski:

…a tak naprawdę chodzi o wyprowadzenie olbrzy -

mich pieniędzy do własnych kieszeni.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł Jerzy Budnik.

Bardzo proszę.

Dziękuję, panie marszałku.

Gdyby kryterium przesądzającym wyboru lokali-

zacji elektrowni jądrowej był stopień akceptacji spo-

łecznej, to murowanym faworytem powinien być

Żarnowiec.

Znam dobrze tę lokalizację, bo to mój

okręg wyborczy.

Władze gminy, na terenie której jest

Żarnowiec, gmin sąsiednich, a także władze powiatu

są jak najbardziej zainteresowane budową elektrow-

ni na swoim terenie, mają tylko…

(Głos z sali: A ludzie?)

(Głos z sali: Referendum.)

Ludzie też, panie pośle, zdecydowana większość.

…pytanie, kto sﬁnansujeinfrastrukturędrogową

i kolejową prowadzącą do przyszłego placu budowy.

Droga Gdynia – Wejherowo – Żarnowiec jest już nad-

miernie przeciążona, a o budowie obwodnicy północ-

nej aglomeracji trójmiejskiej na razie cicho.

Linia

kolejowa Wejherowo – Żarnowiec już od kilkunastu

lat jest nieczynna.

Bez dobrego połączenia drogowe-

go i kolejowego oczywiście budowa nie ruszy.

Czy lokalne władze mogą liczyć na to, że (Dzwonek)

to administracja rządowa przejmie sﬁnansowanie

tych inwestycji?

Chyba że zgodzi się to wziąć na siebie

inwestor budowy elektrowni.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Nieobecny.

Pani poseł Maria Nowak, bardzo proszę.

Jedna minuta.

Nieobecna.

Bardzo proszę.

Poseł Marcin Witko:

Szanowny panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Co do

tego, że elektrownie jądrowe są niebezpieczne, nikt

na tej sali nie ma raczej wątpliwości, ale że jest to

również głos cywilizacji, również nie mamy wątpli-

wości.

Musimy jako Sejm, jako parlament zadbać

o każdy najmniejszy szczegół, aby ewentualne nie-

bezpieczeństwo maksymalnie zminimalizować, dla-

tego proszę odpowiedzieć na następujące pytania:

W jaki sposób zamierzacie państwo zabezpieczyć pro-

ces składowania odpadów?

Czy krajowe składowisko

odpadów promieniotwórczych w Różanie jest wystar-

czające mimo 40-letniego już okresu jego eksploata-

cji?

I ile metrów sześciennych odpadów rocznie skła-

dowanych będzie na wspomnianym składowisku?

Wysoka Izbo, miejscowość Różan nad Narwią

znajduje się zaledwie 90 km od Warszawy.

Jak do

faktu zwiększenia dostaw odpadów ustosunkowują

się lokalni samorządowcy, a przede wszystkim miesz-

kańcy?

Czy posiadają pełną wiedzę na ten temat i na

temat państwa planów i zamierzeń?

(Dzwonek) Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

podjął decyzję dosyć kontrowersyjną.

Powołują się nie-

którzy przedstawiciele PO–PSL na to, że sondaże,

pewne badania wskazują, iż większość społeczeństwa

to akceptuje.

Ale takim najlepszym i prawdziwym son-

dażem zawsze jest referendum.

W związku z powyż-

szym pytam: Czy rząd, który jest niby-obywatelski,

zechciałby dać szansę, żeby suweren w tej kwestii się

wypowiedział?

Jeżeli byłoby referendum, które by za-

kończyło ten proces, bo jednak społeczeństwo powie-

działoby, że nie, to chciałbym zapytać o to, jakie kosz-

ty do tej pory zostały poniesione.

Z drugiej strony,

ﬁnansowej, chciałbym prosić o podanie podstawy

prawnej wynagrodzenia nie tylko pana Grada, ale

całego zarządu, rad nadzorczych, a także stan fak-

tyczny, ile rzeczywiście pan minister Grad oraz inni

członkowie zarządu i rad nadzorczych zarabiają.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Kuźmiuka.

Przypominam, 1 minuta.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Będę już mówił z tego miejsca, żeby nie zabierać

czasu.

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Do tej inwesty-

cji zostały powołane aż dwie spółki celowe.

Prosił-

bym, żeby pani – być może na piśmie, bo pewnie

dzisiaj to się nie uda – zdecydowała się przygotować

informację pokazującą, jaka jest docelowa struktura

tych dwóch podmiotów, jakie są przewidywane kosz-

ty ich funkcjonowania i kompetencje i czym one się

będą zajmowały.

I wreszcie krążą informacje, że pan

minister Grad, który jest szefem tych dwóch spółek,

ma również być wiceszefem całego PGE.

Czy to jest

prawdziwa informacja?

Jak jedna osoba może funk-

cjonować w trzech – jak rozumiem – dużych podmio-

tach gospodarczych?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

I na tym kończymy pytania.

Poseł Marek Matuszewski:

Polskie Wybrzeże jest piękne i niepowtarzalne, jak

Lazurowe Wybrzeże we Francji.

Z tego, co wiem, na

Lazurowym Wybrzeżu we Francji nie ma ani jednej

lokalizacji elektrowni atomowej.

Dlaczego, pani minister, wszystkie potencjalne

lokalizacje to piękne polskie Wybrzeże?

Dlaczego mi-

nisterstwo nie bierze pod uwagę tego, że Polacy chcą

tam wypoczywać?

Że mieszkańcy Wybrzeża żyją

z tego, że przyjeżdżają tam wczasowicze?

Dlaczego

nie bierzecie pod uwagę, że sąsiednie gminy, chociaż-

by Władysławowo, są przeciwne lokalizacji elektrow-

ni w Żarnowcu?

Dlaczego w demokratycznym kraju

nie chce pani doprowadzić do tego, żeby było referen-

dum na ten temat?

Mieszkańcy – powtarzam panu

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak

Informacja bieżąca308

posłowi – z tamtego rejonu, między innymi z gminy

Władysławowo, o czym pan powinien wiedzieć, są

temu przeciwni.

(Dzwonek)

Gdyby jednak – ostatnie pytanie – doszło do wy-

budowania elektrowni w Żarnowcu lub w innej miej-

scowości nadmorskiej, to kto zapłaci odszkodowania

mieszkańcom terenów nadmorskich, którzy stracą

możliwość zarobkowania?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Krzysztof Kłosowski:

Spróbuję w krótkich słowach podsumować temat,

odnosząc się do niektórych wypowiedzi.

Po pierwsze, pani minister, rozwój cywilizacyjny

– tak.

Oczywiście, jesteśmy zdecydowanie za rozwojem

cywilizacyjnym, dlatego tak mocno popieramy ustawę

o OZE, której ciągle nie mamy, no, to nieudolność na-

szego Sejmu.

Mówi pani, że nastąpi 40-procentowy

wzrost zapotrzebowania na energię.

Tak, to prawda,

ale energia z elektrowni jądrowej ma w roku 2022 uzu-

pełnić tylko 4,4% całego zapotrzebowania, więc tak

naprawdę w niewielkim stopniu nam to zapotrzebo-

wanie pokryje.

Budujemy gazoport po to, żeby unieza-

leżnić się do dostaw gazu.

To dlaczego chce nas pani

uzależnić od dostaw paliwa jądrowego?

Czym się różni

jedno uzależnienie od drugiego?

Proszę o odpowiedź na

to pytanie.

Chce pani jednorazowo kupować i składo-

wać paliwo jądrowe w jakichś większych ilościach.

Proszę powiedzieć: Gdzie to będzie składowane?

Ile to

będzie kosztowało?

I kto za to zapłaci?

Poseł Naimski wspomniał o implementacji dyrekty-

wy Euratomu, prosił o odpowiedź na piśmie.

Byłbym

wdzięczny pani minister, gdybym również otrzymał

taką odpowiedź, gdyż było to bardzo dobre pytanie.

Pan poseł Stefaniuk z PSL wspomniał o biomasie,

o biogazie i o różnych technologiach, które mogą być

wykorzystywane w rolnictwie.

Nie ma posła Stefa-

niuka.

Ale mam pytanie do posłów z PSL.

Dlaczego

popieracie budowę elektrowni atomowej, skoro to

właśnie na wsi jest potencjał rozwoju energetyki od-

nawialnej?

Przecież to jest dla was możliwość wyko-

rzystania tego, co lubicie najbardziej, czyli stanowisk

i miejsc pracy.

(Oklaski)

(Głos z sali: Nie ma nikogo z PSL.)

Mam nadzieję, że przeczytają w stenogramie.

(Głos z sali: Nie, oglądają nas teraz.)

A może.

śnie do budowy elektrowni atomowej została podjęta.

Prawdopodobnie została podjęta, ale łatwiej jest zre-

zygnować nam teraz, pani minister, niż np. rządowi

Niemiec, który ma uruchomione elektrownie atomo-

we, ale podjął decyzję o ich zamknięciu w roku 2024.

Łatwiej jest nam dzisiaj zrezygnować z budowy elek-

trowni atomowej niż rządowi Szwajcarii, który także

podjął decyzję, że zamknie swoje bloki energetyczne

do roku 2032.

I łatwiej jest nam dzisiaj podjąć decyzję

o rezygnacji z budowy elektrowni atomowej niż kiedyś

polskiemu rządowi, który podjął taka decyzję, gdy

elektrownia była już w połowie wybudowana.

Pan poseł Szeliga wspomniał o Fukushimie.

Ten

temat już był poruszany wielokrotnie, więc nie będę

go ponownie omawiał.

Pan poseł Nowak.

Oczywiście, panie pośle, że je-

steśmy za OZE, za miksem energetycznym.

To wła-

śnie w trosce o OZE, w trosce o miks energetyczny

i o bezpieczeństwo energetyczne naszego kraju zablo-

kowaliśmy dwa dni temu szkodliwą nowelizację usta-

wy Prawo energetyczne (Oklaski), która mogłaby za-

mrozić OZE na wiele lat w Ministerstwie Gospodarki,

bo termin przedkładania tego projektu w Wysokiej

Izbie zostaje przesunięty praktycznie co kwartał.

Pan poseł Rojek mówił o zarobkach Aleksandra

Grada.

Do tego wrócę później.

Pan poseł Gadowski wspomniał o procentowym

poparciu dla budowy elektrowni atomowej.

Ale rozu-

miem, że dotyczyło to badań ogólnopolskich.

Pani mi-

nister, proszę mi powiedzieć, jakie jest poparcie

w miejscowościach, w których ta elektrownia ma być

budowana.

Czy ono jest takie samo, jak w ogólnopol-

skim badaniu, czy może jest inne?

Bo każdy chce

mieć spalarnię śmieci, ale nie w swoim mieście.

Pan poseł Żaczek mówił o efektywności energe-

tycznej.

Tak, to jest bardzo ważna kwestia.

To wła-

śnie na efektywności energetycznej możemy zaosz-

czędzić te brakujące 4,4%, które państwo chcecie

pokryć budową nieopłacalnej ekonomicznie elektrow-

ni atomowej.

Pani poseł Nykiel chyba już wszystkim na tej sali

i naszemu społeczeństwu powiedziała, że to potentat

francuski.

Czyli decyzja już została podjęta, pani mi-

nister?

(Wesołość na sali, oklaski)

Poseł Szyszko, geotermia.

Tak, panie pośle, chęt-

nie pojadę do Torunia, chętnie zapoznam się z pra-

cami nad geotermią i chętnie przeanalizuję dane,

którymi pan dysponuje.

Pan poseł Rębek…

( Dzwonek)

Panie marszałku, proszę jeszcze dosłownie o mi-

nutkę.

Dobrze?

Pan poseł Rębek wspomniał o tym, że Polacy po-

winni wyrazić swoje opinie odnośnie do atomu.

To

samo powiedziała pani Sobecka.

Pierwszy raz w tej

Izbie zgadzam się z panią posłanką Sobecką.

Brawo,

pani poseł.

Tak, jesteśmy także za referendum, przy-

gotowujemy taki wniosek.

Chcielibyśmy, żeby to re-

ferendum zostało przeprowadzone w Polsce razem z

przyszłymi wyborami samorządowymi.

Poseł Marek Matuszewski

Kończąc, chcę nawiązać do tego, że pan poseł Orze-

chowski wspomniał o tym, iż nie przeczytałem usta-

wy, nie znam nowych technologii.

Ale co się zmieniło,

panie pośle?

Czy prawa ﬁzykisięzmieniłyodlat50.?

Przecież reakcja łańcuchowa w latach 50. zeszłego

wieku jest taka sama jak teraz.

Może jest trochę wię-

cej zabezpieczeń, ale nie uważam, żeby nastąpił jakiś

skok cywilizacyjny.

Pan poseł Lamczyk jeszcze wspomniał o technolo-

giach małych bloków energetycznych.

To jest bardzo

ciekawy temat, pani minister, taką technologie posia-

dają Kanadyjczycy.

Czy jest ona rozważana jako jedna

z możliwych do implementowania w Polsce technologii

wykorzystywanych w elektrowni atomowej?

I na koniec, pani minister, ponieważ nie odpowie-

działa mi pani w swoim wystąpieniu, czy rzeczywi-

ście jest prawdą, że minister Grad zarabia 110 tys.

miesięcznie, dlatego o to proszę i uzupełniam swoje

pytanie.

Czy minister Aleksander Grad ma podpisa-

ną umowę gwarantującą mu odszkodowanie w przy-

padku wypowiedzenia lub też umowę o zakazie kon-

kurencji po ustaniu zatrudnienia?

I drugie pytanie.

Czy prawdą jest, że zarabia 110 tys. miesięcznie?

Bar-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

nowską.

Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz Stanu

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku!

Szanowni Państwo!

Pogrupo-

wanie tematów dzisiejszej debaty jest oczywiście

dość trudne.

Postaram się jednak mimo wszystko

dokonać podsumowania i odnieść się przede wszyst-

kim do tematów poruszanych przez panie i panów

posłów w zakresie polityki energetycznej naszego

kraju.

Rzeczywiście każdy kraj ma suwerenne pra-

wo do ustanowienia swojego własnego miksu pali-

wowego.

Stąd decyzja o zróżnicowaniu naszego mik-

su paliwowego powinna być dyskutowana i uzgad-

niana u nas, wewnątrz kraju, powinna podlegać we-

ryﬁkacji wewnętrznej.

Chciałabym podzielić się z państwem taką reﬂek-

sją, powiedzieć państwu o takiej rzeczy.

Mówimy

o budowie 6 tys. MW zainstalowanej mocy w atomie

– to w okresie po wybudowaniu tych elektrowni moż-

liwość produkcji 50 TWh energii elektrycznej rocz-

nie.

Nie 3–4%, to prawie 1/3.

(Poseł Andrzej Rozenek: A ile procent?)

Nie, mówię, że po zrealizowaniu programu 6 tys.

MW, w okresie dojrzałym, możliwość produkcji to 50

TWh energii elektrycznej rocznie.

Gdybyśmy porów-

nywali tę produkcję z produkcją energii elektrycznej

w oparciu o konwencjonalne źródła węglowe, to – po-

równując tylko i wyłącznie te dwie technologie – jest

to możliwość uniknięcia 47 mln t dwutlenku węgla.

Nie chcę się dzisiaj spierać o miejsca po przecinku

w tych wyliczeniach, chodzi o skalę tego problemu.

Dlatego chciałabym, abyśmy na program energetyki

jądrowej spojrzeli w kontekście bezpieczeństwa ener-

getycznego po zakończeniu tego programu.

Macie

państwo rację, że program energetyki jądrowej reali-

zowany w naszym kraju od zera, od początku, z pew-

nością będzie obarczał koszty budowy pierwszej elek-

trowni budową potrzebnej infrastruktury.

Jest to

prawda, ale przy budowie kolejnych bloków, kolejnych

reaktorów, te koszty – przypisane, że tak powiem,

budowie pierwszego bloku – nie będą się już powta-

rzały.

Wspominacie państwo o polityce energetycznej

Niemiec, bardzo często odwołując się do tych przy-

kładów.

Oczywiście ciągle podkreślam, że każdy kraj

wym.

Decyzja niemiecka, zgadzam się, że bardziej po-

lityczna niż ekonomiczna, o wycofywaniu się z ener-

getyki jądrowej, została podjęta w takim momencie,

że większość elektrowni niemieckich to już elektrow-

nie zdekapitalizowane.

W zasadzie decyzja o zmianie

ﬁlozoﬁi, zmianie podejścia do polityki energetycznej,

już w tej chwili wzbudza w niemieckim rządzie pe-

wien niepokój, jeśli chodzi o sposób jej realizacji.

Wi-

dać ewidentne sygnały, mamy ewidentne dowody na

to, że dyskusja na temat rewolucji technologicznej

w Niemczech przesuwana jest coraz bardziej na poziom

europejski, coraz bardziej stanowi to problem ogólnow-

spólnotowy, tak aby koszty tej wielkiej rewolucji tech-

nologicznej przenieść na większą liczbę krajów.

Przyglądając się doświadczeniom niemieckim,

mamy świadomość tego, że Niemcy budowały swoją

potęgę gospodarczą właśnie w oparciu o tanią ener-

gię z atomu w latach 70. i 80., a w tej chwili nie za-

mierzają tego realizować, nie chcą dalej iść tą drogą.

Z kolei proszę zwrócić uwagę na to, że ta walka

o ograniczenia, walka o przeciwdziałanie zmianom

sytuacją wręcz paradoksalną.

Niemcy nie są w stanie

zaspokoić swoich potrzeb energetycznych tylko w opar-

ciu o źródła odnawialne.

Pomijam już koszt rozbudo-

wy potrzebnej sieci.

Oceniane to jest przez stronę

niemiecką na…

To znaczy, nie mówię tutaj o milio -

nach, ale o konieczności rozbudowy 4 tys. km sieci

przesyłowej, aby wszystkie źródła odnawialne mogły

pracować w sposób elastyczny.

Nie wynaleziono jesz-

cze sposobu na magazynowanie energii.

Mówię tutaj

o kwestiach związanych również z tym, że Niemcy,

podejmując się tak wielkiego wyzwania, tak wielkiej

Poseł Krzysztof Kłosowski

Informacja bieżąca310

rewolucji technologicznej, z pewnością muszą wrócić

do węgla, i to jeszcze brunatnego.

Wygląda na to,

jakby cała ta polityka związana z ochroną klimatu,

redukcją emisji CO

2

zaczynała się chwiać.

W najbliż-

szym czasie na pewno będzie wymagała stosownej

rewizji.

Pytali państwo o nowoczesne technologie.

Rze-

czywiście – chciałabym tu odwołać się do pana posła

Chmielowskiego, który na pewno jako ﬁzyk to po-

twierdzi – postęp, zwłaszcza jeśli chodzi o technologie

związane z energetyką jądrową, jaki dokonał się na

przestrzeni 50 lat, jest znaczący.

Chociaż sama ﬁlo-

zoﬁa wykorzystywania reakcji łańcuchowej do gene-

rowania ciepła, a w konsekwencji do generowania

prądu, pozostała ta sama, to postęp technologiczny

jest znaczący.

Dziś w reaktorach III generacji wyko-

rzystuje się wyraﬁnowane systemy bezpieczeństwa

wykorzystujące, paradoksalnie, najbardziej natural-

ne zjawiska – grawitację, naturalną konwersję.

Re-

dundantne systemy zabezpieczeń – nawet po awa-

riach, czy aby uniknąć skutków awarii –rzeczywiście

są w stanie – wielokrotnie w porównaniu z generacją

II czy III – redukować ryzyko związane z awarią.

Ta

trzecia generacja była już projektowana po awarii

w Czarnobylu, po awarii związanej z zamachami

11 września.

Ona również uwzględnia szereg tych

aspektów, które były podnoszone w czasie trwania

awarii i usuwania skutków awarii w Fukushimie.

Na terenie Europy zostały przeprowadzone stress

testy.

Było to wielkie wyzwanie i w sumie wielka od-

powiedzialność.

Dobrze się stało, że zostały przepro-

wadzone.

Oczywiście Polska w nich nie uczestniczy-

ła, bo nie mając obiektów energetyki jądrowej, mieli-

śmy jedynie swoich obserwatorów i pracowników

delegowanych do przeprowadzenia tych stress testów.

Ale podkreślam fakt odpowiedzialności przemysłu

jądrowego, który poddał się tej weryﬁkacji, poddał

się procesom sprawdzenia, mimo że był to skompli-

kowany i długo trwający proces.

Dzięki zabiegom

Komisji Europejskiej nawet przeciwnicy energetyki

jądrowej i sceptycy obecni przy realizacji tych stress

testów oceniają, że wykonane zostały one prawidłowo

i w sposób transparentny.

Pytali państwo również o stabilizację cen energii

elektrycznej, przepraszam, o to, jakie będą koszty po

uruchomieniu elektrowni jądrowej.

Otóż prawdopo-

dobnie wiele razy na tej sali, wiele razy podczas po-

siedzeń komisji sejmowych podnosiłam tę kwestię, że

spodziewając się nowych inwestycji w energetyce, nie

możemy myśleć o obniżeniu kosztów energii elek-

trycznej.

To po prostu jest niemożliwe w momencie,

kiedy potrzeby inwestycyjne, jeśli chodzi o samo tyl-

ko wytwarzanie, mamy na poziomie 10 tys. MW

w ciągu najbliższych 15 lat, kiedy mamy niesamowi-

te potrzeby inwestycyjne w zakresie sieci dystrybu-

cyjnej i sieci transmisyjnej, a dochodzą do tego kwe-

stie związane z połączeniami transgranicznymi.

Do

rozbudowy połączeń transgranicznych potrzebne są

dwie strony i potrzebni są dwaj operatorzy, dwie ﬁr-

my, które zechcą takie połączenie transgraniczne

wybudować.

Oczywiście nie udało się w żadnym kra-

ju i nie uda się także u nas wybudować elektrowni

jądrowej bez akceptacji społecznej.

Pozyskanie ak-

ceptacji społecznej jest oczywiście równoległym i w za-

sadzie niezbędnym warunkiem do tego, żeby myśleć

o budowaniu elektrowni jądrowych.

Oczywiście kwe-

stie referendów, wyników referendum, o czym tu pa-

nowie posłowie byli uprzejmi wspomnieć, myślę tutaj

o kosztach, są bardzo jasnym i czytelnym sygnałem.

Ale czy aby na pewno mieliśmy prawo pytać o tego

typu rzeczy społeczeństwo, które nie otrzymało peł-

nej informacji na temat funkcjonowania, użytkowa-

nia tego, na temat niedogodności, trudności i ewen-

tualnych korzyści?

(Głos z sali: Kontestują.)

Jeśli chodzi o lokalizację elektrowni jądrowej, jest

to w gestii inwestora.

To on będzie decydował o miej-

scu wybudowania.

(Poseł Jacek Najder: A nie obywatele.)

Nie wyobrażam sobie, żeby po tym referendum

można było w Gąskach realizować jakieś badania.

Społeczeństwo wypowiedziało się nie tylko przeciwko

badaniom, nie tylko przeciwko budowie elektrowni

jądrowej, ale również przeciwko prowadzeniu badań

lokalizacyjnych.

Tam padło takie pytanie i tam rów-

nież wypowiedziano się przeciwko.

Tak więc w zasa-

dzie nie ma żadnego tytułu do tego, żeby inwestor

mógł wejść i prowadzić tam badania.

Bardzo często przeciwstawiają państwo odnawial-

ne źródła energii energetyce atomowej.

Wielokrotnie

już podkreślałam, że budowa inteligentnych sieci,

budowa odnawialnych źródeł energii to są zadania

na pewno dla sektora energetycznego pożądane (Dzwo-

nek), ale naprawdę komplementarne dla energetyki

systemowej.

Nie stać nas na ekstrawagancje i nie stać

nas na niesprawdzone technologie, które mogłyby

spowodować więcej szkód niż pożytku.

Musimy ba-

zować na instalacjach i technologiach, które spraw-

dzone były komercyjnie, z których korzysta cały

świat.

Rzeczywiście, 13 krajów w Unii Europejskiej,

tych, które już eksploatują elektrownie jądrowe, opo-

wiada się za kontynuacją i rozwojem swojej ﬂoty re-

aktorowej.

Za tym opowiadają się również takie kra-

je, jak Łotwa czy Estonia, które siłą rzeczy nie będą

posiadały swoich obiektów jądrowych, ale bardzo za-

biegają o to, żeby uczestniczyć w takich projektach

w regionie.

Jest oczywiście w energetyce odnawialnej na pew-

no olbrzymia pokusa.

Dzisiaj w zasadzie wszystkie

inwestycje, jeżeli są prowadzone w wytwarzaniu, po-

przez ten system zachęt, poprzez system ﬁnansowania

produkcji energii elektrycznej w oparciu o te źródła,

stanowią wielką atrakcję.

Ale już dziś Komisja Euro-

pejska zastanawia się, jak zbilansować czy jak zrów-

noważyć tego typu zachęty z potrzebą impulsów do

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

311

budowy dużych obiektów energetyki konwencjonalnej.

To również rzecz warta zastanowienia.

(Poseł Jacek Najder: Komisja rozważa.)

Tak, Komisja Europejska rozważa możliwości

wprowadzenia takich mechanizmów.

(Głos z sali: My też rozważamy.)

Proszę państwa, na szereg szczegółowych pytań

chciałabym odpowiedzieć.

Pytają państwo bardzo

często o ceny, o wskaźniki.

Nie mam wiedzy na temat

kontraktu pana ministra Grada.

Nie znam jego kon-

traktu.

Tylko spółka mogłaby udzielić odpowiedzi na

to pytanie, rada nadzorcza spółki.

(Oklaski) Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek

i 615).

(Poseł Jacek Falfus: Wniosek formalny.)

Rozumiem, że wniosek formalny.

Na uzasadnie-

nie tego wniosku ma pan poseł dwie minuty.

Proszę bardzo.

Poseł Jacek Falfus:

Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Składam wniosek

rządku obrad punktu: Sprawozdanie Komisji Kultury

W trakcie pierwszego czytania nie dostarczono

nam wykazu projektów przedsięwzięć, które nie zo-

stały zakończone przed turniejem Euro, wraz ze

szczegółową analizą zdolności do wykonania tych

zadań, konkretnie w perspektywie europejskiej.

Bra-

kuje również obowiązkowej źródłowej informacji od

beneﬁcjentów projektu, dotyczącej harmonogramu

i zakresu prac, czasu realizacji i wielu innych.

Wy-

rażamy opinię o skandalicznym procedowaniu tej

ustawy i przygotowaniu jej do pierwszego czytania.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, pragnę zwrócić uwagę, że nie jest to

wniosek formalny, to jest wniosek do porządku ob-

rad.

W tej sprawie odbył się w dniu dzisiejszym Kon-

went, na którym nie zgłaszano żadnych zastrzeżeń.

Sejm przyjął wniosek o poszerzenie.

Rozpocząłem pro-

cedowanie.

W tej sprawie, jak powiadam, na piśmie

można zgłaszać do pani marszałek jedynie wnioski.

wozdawcę komisji pana posła Ireneusza Rasia.

(Poseł Jacek Falfus: Odrzuca pan marszałek.)

Nie mam takich kompetencji.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Sprawozdawca Ireneusz Raś:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoki Sejmie!

styki chcę przedstawić sprawozdanie komisji o posel-

waniu ﬁnałowegoturniejuMistrzostwEuropywPiłce

Nożnej UEFA EURO 2012 według druku nr 595.

Komisja po przeprowadzeniu pierwszego czytania

niu w dniu 24 lipca br. wnosi, aby Sejm uchwalić ra-

czył projekt ustawy wraz ze zmianami, których do-

konaliśmy po pierwszym czytaniu, podczas prac w ko-

misji 24 lipca, dwa dni temu.

Komisja zaproponowała kilka zmian.

Projekt usta-

wy, bo to trzeba w skrócie przypomnieć, żeby wszyscy

na tej sali jednakowo to pojmowali, dotyczy, według

informacji ministra transportu oraz ministra sportu,

15 inwestycji...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Jakich?)

...jak nam przedstawiono w komisji, które zosta-

ły wpisane na listę rozporządzenia ministra wynika-

jącą z przepisów, które przyjęliśmy w ustawie o przy-

ne inwestycje, tam jest napisane, iż ta specustawa

przedsięwzięciom inwestycyjnym, które były wiąza-

ne z przygotowaniem do ﬁnałowego turnieju Euro

2012, dawała specjalne uprawnienia, to była specu-

stawa.

W myśl ﬁlozoﬁi, którą jeszcze przedstawiała

minister Jakubiak z poprzedniej ekipy rządowej, na

tej liście tego rozporządzenia, która realizowała za-

pisy ustawy, miały się znaleźć inwestycje nie tylko

istotne czy takie, od których zależałoby przeprowa-

dzenie tego turnieju, ale też te, które mogłyby być

szybciej realizowane, a które mogłyby spowodować

to wszystko, co dzisiaj odbieramy jako postęp cywili-

zacyjny związany z przygotowaniem do tego turnieju,

obok tego turnieju.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Jakie inwestycje?)

Tam znalazło się wiele inwestycji, które zgłaszały

samorządy.

Ten wykaz, który tutaj...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

*

)

312

Przepraszam, że pani profesor przeszkodzę, smacz-

nego.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Niech pan mi nie prze-

szkadza, bo pan tu często je i pije.)

Bo pani…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ale pan mnie zaczepia.)

Panie pośle, pan poseł ma głos.

Bardzo proszę.

Poseł Sprawozdawca Ireneusz Raś:

Jeśli słyszę z sali sejmowej pytanie: jakie, to po-

wiem tak.

Ustaleniem komisji było, iż członkowie

kadziesiąt godzin po komisji otrzymają wykaz tych

inwestycji od ministra transportu.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Czy mógłby pan je

wyliczyć?)

Tak się stało.

Wszyscy mają wersję papierową,

dopatrzyłem tego w sekretariacie komisji, mamy tę

informację, mam ją przed sobą, tak że odsyłam do

tego materiału.

Jeśli ktoryś z posłów, którzy nie za-

siadają, nie pracują w Komisji Kultury Fizycznej,

Sportu i Turystyki, chce się z tym materiałem zapo-

znać, bardzo proszę udać się do sekretariatu komisji,

taki materiał będzie przekazany.

To są inwestycje, które na tej liście rozporządze-

nia ministra zostały umieszczone na wniosek samo-

rządów.

Ja mogę je wszystkie w tej chwili odczytać,

ale istotne jest, aby te inwestycje, realizowane we-

dług zapisów specustawy Euro 2012, mogłyby być

według tej procedury dokończone.

To są inwestycje,

które są realizowane również z udziałem środków

unijnych, a więc gdybyśmy przerwali je z dniem 31

grudnia br., być może te środki nie mogłyby zostać

skonsumowane i samorządy utraciłyby wkład ﬁ-

nansowy, czyli pieniądze, które zostały wyłożone na

przygotowanie koncepcji, projektów i realizacji.

Byłoby to niegospodarne i jest to cała prawda o tym

projekcie.

Czego tutaj dokonaliśmy?

W zasadzie oprócz

zmian, o które wnioskowało Biuro Legislacyjne, żeby

dookreślić, troszeczkę inaczej zapisać art. 1, wykre-

śliliśmy przepisy przejściowe, które były zawarte

w art. 2.

Biuro Legislacyjne uważało, że jest to zbęd-

ny zapis.

Uznaliśmy w poprawce, że będzie lepiej,

jeśli wykreślimy.

Natomiast dopisaliśmy w art. 1 pkt 2,

który mówi, że teraz, od chwili, kiedy wejdzie ta no-

welizacja, właściwym ministrem do przedstawienia

sprawozdania Radzie Ministrów i przed Sejmem z re-

alizacji tych inwestycji nie będzie minister sportu,

który merytorycznie nie ma z tymi inwestycjami nic

wspólnego, a sprawozdawać to i nadzorować powi-

nien minister właściwy do spraw transportu, budow-

nictwa i gospodarki morskiej.

Ma przedstawiać te

sprawozdania Radzie Ministrów raz w roku do 31 stycz-

nia, a Sejmowi raz w roku do dnia 30 marca każdego

roku, tak jak było do tej pory.

Dokonaliśmy też zmiany, która oczywiście nie jest

zmianą nadzwyczajną i zmieniającą ﬁlozoﬁętejusta-

szenia.

Nie ma to żadnego wpływu, ponieważ mamy

dużo czasu do 31 grudnia, do kiedy te przepisy i tak

miały obowiązywać w przypadku tych inwestycji.

przekazać w imieniu komisji.

Wnoszę w imieniu komisji o to, aby nie robić z tych

wniosków, w zasadzie samorządów, jakiejś wielkiej

polityki, tylko uznać, że chcemy realizować te inwe-

stycje w tej procedurze, że nie chcemy ich spowolnie-

nia.

Potwierdzamy, że one są ważne z punktu widze-

nia rozwoju regionów w Polsce, że są istotne dla sa-

morządów, że oczywiście chcemy z tych środków

unijnych skorzystać.

To tyle.

Każdy rozsądny poseł

będzie głosował za tymi zmianami.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Obywatelska stanowisko przedstawi pan poseł Sta-

nisław Huskowski.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Stanisław Huskowski:

niu ﬁnałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce

Nożnej UEFA EURO 2012.

To grupa posłów z na-

szego klubu była inicjatorem i projektodawcą tego

projektu ustawy.

stycje znajdujące się na liście rozporządzenia Rady

Ministrów, która to lista została sporządzona, a wła-

wy.

Na tej liście są inwestycje, które nie zakończyły

się, nie zakończą, a niektóre z nich mogą nie zakoń-

czyć się do końca grudnia 2012 r.

Wówczas groziłby

Poseł Sprawozdawca Ireneusz Raś

313

tym inwestycjom brak ciągłości prawnej, ponieważ

w innym systemie prawnym, że tak powiem, były podej-

mowane pierwsze decyzje dotyczące tych inwestycji,

zgodnie z przepisami tej specustawy, a w innym systemie

prawnym byłyby one kontynuowane i kończone, w związ-

ku z czym mogłyby powstać problemy właściwie nie do

przezwyciężenia lub bardzo trudne do przezwyciężenia

i mogłoby to, skutkiem braku ciągłości stanu prawnego,

wydłużyć proces inwestycyjny nawet o lata.

Inna kwestia, o której w imieniu komisji mówił

też mój przedmówca pan poseł Ireneusz Raś, to spra-

wa pieniędzy europejskich.

Wszystkie te inwestycje

korzystają ze wsparcia Unii Europejskiej i powstałby

dylemat, czy nie trzeba byłoby zwracać pieniędzy eu-

ropejskich przekazanych na te inwestycje.

Są to,

wśród tych piętnastu na liście, wyłącznie inwestycje

samorządowe, koleje dojazdowe, połączenia tramwa-

jowe i inne tego typu inwestycje.

W związku z tym

grupa posłów Platformy Obywatelskiej, zdając sobie

sprawę z tego stanu rzeczy, przygotowała projekt

ustawy, który jest, już po poprawkach komisji, wła-

śnie debatowany.

Chyba wszystkim parlamentarzystom i Polakom

zależałoby na tym, żeby inwestycje, które były oce-

niane i nadal są oceniane jako ważne, szczególnie dla

lokalnych społeczności, mogły zostać ukończone,

żeby nie piętrzyć problemów prawnych i nie powodo-

wać szkód w ich ﬁnansowaniu.

W związku z tym

myślę, że wolą wszystkich parlamentarzystów będzie

przyjęcie tego projektu ustawy w głosowaniu, które

odbędzie się zapewne w dniu jutrzejszym.

W imieniu klubu Platforma Obywatelska niniej-

szym popieram ten projekt ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

przedstawić stanowisko odnośnie do projektu ustawy

Celem nowelizacji ustawy jest umożliwienie sﬁna-

lizowania inwestycji Euro 2012, które nie zostały za-

kończone na czas odbycia się turnieju Euro 2012.

No-

welizacja ma zatem doprowadzić do zakończenia in-

westycji rozpoczętych, ale niezakończonych na czas

trwania mistrzostw, poprzez dalsze wykorzystanie

trybów i terminów przyjętych w przedmiocie ustawy.

Wysoki Sejmie!

Chciałem zaprotestować przeciw-

ko wyjątkowo pospiesznemu procedowaniu.

Ocena

klubu Prawo i Sprawiedliwość dotycząca pierwszego

czytania jest negatywna.

Pospieszność działania i inne

okoliczności, o których powiem, zaważyły na takiej

ocenie.

Żaden z obecnych ministrów w czasie trwania

pierwszego czytania nie był w stanie odpowiedzieć

precyzyjnie na pytanie posłów Prawa i Sprawiedli-

wości, ale również innych, ile jest inwestycji, które

są ujęte jako przedsięwzięcia Euro 2012, rzeczywiście

rozpoczętych, a niedokończonych.

Tutaj mieliśmy

różne odpowiedzi, padały różne liczby – od 160, przez

130, potem 30, następnie okazało się, że 15.

Ale ro-

zumiem, że te 15 to nie jest wszystko, że są to tylko

inwestycje z zakresu transportu.

Na pewno istnieją

również inne.

Na jakim etapie budowy są te przed-

sięwzięcia, bo przecież trzeba określić czasookres

funkcjonowania ustawy.

Tu też nie mamy żadnej od-

powiedzi.

Dlaczego, jak sądzimy, tylko niektóre

przedsięwzięcia, choć do końca nie wiadomo które,

mają zasługiwać na dalszą realizację pod rządami

omawianej specustawy?

Dlaczego te, a nie inne?

Ja-

kie w tym przypadku będą kryteria kwaliﬁkacji in-

westycji do dalszej realizacji?

Odpowiedzi brak.

Wysoki Sejmie!

Forsowanie w takim tempie oma-

wianej dziś nowelizacji nie następuje bez przyczyny.

Wiadomo, czasu niezbędnego do realizacji przedsię-

wzięć pod rządami tej wyjątkowej ustawy Platforma

Obywatelska nie wykorzystała, wręcz go zaprzepa-

ściła, bowiem wbrew serwowanej przez rząd Platfor-

my Obywatelskiej propagandzie sukcesu zaserwowa-

ła nam w wielu przypadkach indolencję inwestycyjną,

błędy inwestycyjne, błędy dokumentacyjne, brak wła-

ściwego nadzoru itd.

Przykłady można podawać:

14 niedokończonych autostrad, a i Stadion Narodowy

byłby dobrym przykładem.

Wysoki Sejmie!

Uzasadnienie do projektu ustawy

jest zbyt krótkie i lakoniczne i w żadnym wypadku

nie rozwiewa szeregu wątpliwości co do treści ustawy

i jej oddziaływania.

Uzasadnienie zawiera również

stwierdzenia stricte nieprawdziwe, np.: „Przewiduje

się, iż przyjęcie rozwiązań zaproponowanych w usta-

tu państwa ani jednostek j.s.t.”.

Chciałbym usłyszeć

wyjaśnienia rządu, czy istnieje choć jedna inwestycja

zrealizowana na Euro 2012, która nie została wybu-

dowana w przewidzianym terminie, lecz z poślizgiem

czasowym, dla której nie wzrosły koszty inwestycyj-

ne.

Najlepiej proszę posłużyć się przykładem Stadio-

nu Narodowego.

Zatem zapis o braku dodatkowych

obciążeń ﬁnansowych jest absurdem, bowiem nowe-

lizacja ma dotyczyć przedsięwzięć spóźnionych, dla

których terminy ukończenia upłynęły z chwilą roz-

poczęcia Euro, a więc przedłużenie okresu budowy,

nawet, jak chce rząd, o kilka lat, musi przecież sporo

dodatkowo kosztować.

Panowie, dość ściemniania,

więcej rzetelności.

314

Wysoki Sejmie!

Omawiany dziś projekt ustawy

jest po prostu zły, gdyż w swej treści zawiera szereg

wad, co jest nie do przyjęcia.

Oto najważniejsze z nich.

Brakuje w projekcie enumeratywnego wykazu inwe-

stycji, które nie zostały zrealizowane przed rozpoczę-

ciem mistrzostw Euro, a ﬁgurują w wykazie przed-

sięwzięć niezbędnych do realizacji tego turnieju za-

wartym w stosownym rozporządzeniu Rady Mini-

strów stanowiącym załącznik do omawianej ustawy.

W trakcie pierwszego czytania Biuro Legislacyjne

poinformowało nas, że wykazu takiego nie można spo-

rządzić jako załącznika do obecnie nowelizowanej

ustawy.

Szkoda, bo poprzednio można było.

W tej

sytuacji rząd może dowolnie kwaliﬁkować wybrane

inwestycje (Dzwonek) do kontynuowania prac, co stwa-

rza możliwość nierzetelnego, wybiórczego, czyli poli-

tycznego, a nie merytorycznego, działania rządu,

poza możliwością skutecznego sprawowania kontroli

sejmowej nad pracą rządu w tym trybie.

Bardzo przepraszam, jeszcze minutkę.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Brakuje określenia okresu działania ustawy, czy-

li czasu, w którym inwestycje...

(Głosy z sali: Czas się skończył.)

...objęte ustawą muszą być zakończone.

Ten legisla-

cyjny brak stwarza możliwość dowolnego i wielokrot-

nego przedłużania terminów zakończenia budowy.

(Głosy z sali: Skończ już.)

Prawo i Sprawiedliwość uważa, że już dość tej hi-

pokryzji, dość zbędnych uśmiechów i nachalnego PR.

Nadszedł czas powiedzenia Polakom prawdy o reali-

zacji inwestycji związanych z turniejem Euro.

Żąda-

my przedstawienia pełnej listy wszystkich niedokoń-

czonych inwestycji Euro budowanych na mocy usta-

wy o przygotowaniach do ﬁnałowego turnieju Euro

2012.

Nowy załącznik – wykaz inwestycji niedokoń-

czonych powinien być załącznikiem do nowelizowa-

nej ustawy przed jej uchwaleniem.

przedkłada w drugim czytaniu stosowne poprawki

mniejszości, bez których przyjęcia klub będzie za od-

rzuceniem ustawy w całości.

Przekazuję stosowne

poprawki.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Poseł Jacek Falfus:

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos zabierze pan poseł Maciej Banaszak z Ruchu

Palikota muszę przyznać, że Mistrzostwa Europy

zaliczyć do udanych.

Dodam jednak od razu, że nie

jest to ani zasługa rządu, ani tym bardziej Platformy

Obywatelskiej.

Cały, nie tylko piłkarski, świat mógł

oglądać wspaniałe widowisko sportowe i ogromny

festyn radości dzięki nam samym, Polakom.

To oby-

watele naszego kraju są największymi zwycięzcami

tych mistrzostw.

Pokazaliśmy, jak należy podejmo-

wać gości i zorganizować tak wielką imprezę na wy-

sokim poziomie.

Być może to, co mówię, brzmi jak

wytarte slogany, ale jestem osobiście dumny z tego,

jak wspaniale witał i żegnał kibiców mój rodzinny

Poznań.

W moim ostatnim wystąpieniu tuż przed rozpo-

częciem Euro 2012 wyraziłem swoje obawy co do

tego, że jaśnie nam panujący rząd popadł w piłkoszał.

Podtrzymuję moją tezę w tym zakresie.

To stąd po-

trzeba dzisiejszej debaty nad poselskim projektem

EURO 2012.

Rządowy piłkoszał nie przekształcił się

w skuteczną realizację kluczowych inwestycji na

Euro.

Jak wynika z obliczeń przedstawianych w pra-

sie, budowa stadionów w czterech miastach gospoda-

dy z podatników zapłacił za to średnio 222 zł.

Mało

tego, mogę państwu przedstawić dużo barwniejszy

przykład.

Do każdego biletu, jaki został sprzedany

podczas mistrzostw, dopłacimy średnio 12 tys. zł,

a jeśli chcielibyśmy liczyć wszystkie inwestycje, któ-

re zrealizowano pod hasłem Euro, czyli wydane 95 mld

zł, to do jednego biletu dopłacilibyśmy tyle, ile kosztuje

loża pana Abramowicza, czyli blisko 5 mln zł.

Ze względu na fakt, iż ostateczny bilans ﬁnanso-

wy organizacji mistrzostw nie jest korzystny, pań-

stwo nie zapewniło gotówki na sﬁnansowanie wielu

inwestycji.

Można się cieszyć z sukcesu organizacyj-

nego, jednak z ﬁnansowego punktu widzenia Euro

2012 to impreza ponad nasze możliwości.

Ostatecznie

do imprezy dopłaci każdy z nas i następne pokolenia.

Pomysłem posłów wnioskodawców, przedstawicieli

315

Platformy Obywatelskiej na zaradzenie tej sytuacji

jest omawiany dziś poselski projekt ustawy dotyczą-

cy organizacji Euro 2012.

Należy zadać sobie jednak

pytanie, czy przez zapis: „Do spraw dotyczących przy-

gotowania przedsięwzięć Euro 2012 wszczętych i nie-

zakończonych decyzją ostateczną do dnia wejścia

ustawy” możemy zmienić rzeczywistość i sprawić, że

ﬁnansowa porażka zamieni się w sukces.

To jedno

zdanie z pewnością nie uratuje rządu przed kompro-

mitacją dotyczącą bilansu wydatków i zysków płyną-

cych z organizacji Euro.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

skie Stronnictwo Ludowe.

Poseł Janusz Piechociński:

dzowie i słuchacze przecierają oczy i uszy ze zdumie-

nia, słysząc ten tembr, te wyliczenia i te rachunki –

tak jakby polska polityka zapomniała, że jest coś

wspólnotowego i że cel, który przyświeca temu przed-

łożeniu, jest jak najbardziej racjonalny i słuszny.

Chodzi o dobre wykorzystanie środków unijnych, tak

aby uruchomione inwestycje zostały w terminie roz-

liczone i żeby żaden grosz się nie zmarnował.

Mówi-

my tutaj w oderwaniu od tych kontekstów, mówimy

o tym, ile to kosztowało, toteż powiem tak do kole-

gów, nie tylko z Ruchu Palikota – może trzeba więc

było w ogóle nic nie budować, bo nic by to nas nie

kosztowało.

A więc ta Polska bez dróg, bez lotnisk,

bez kolei, bez dworców jest Polską lepszą...

(Głosy z sali: Nie o to chodzi.)

...mielibyśmy te oszczędności.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Demagogia.)

Nie, ale...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Przecież nie o to chodzi.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Janusz Piechociński:

...wie pani...

Ja rozumiem...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos ma poseł Janusz Piechociński.

Poseł Janusz Piechociński:

...frywolność wypowiedzi z sali, ale bardzo pań-

stwa proszę o racjonalność.

Rozumiałbym to, gdyby-

ście, i słusznie, wskazali, że nie wszystkie służby

samorządowe stanęły na wysokości zadania i zreali-

zowały zadania w trybie oznaczonym ustawą o Euro

tak, jak to zrealizowały.

Stało się tak z wielu powo-

dów – to kwestie map geodezyjnych, pozwoleń, wy-

dolności administracji, wkładu własnego, biur pro-

jektowych, koncepcyjnych.

Ćwiczyliśmy to wczoraj na

posiedzeniu sejmowej Komisji Innowacyjności czy

sejmowej Komisji Infrastruktury w zakresie raportu

NIK o wykorzystaniu środków i wsparciu państwa

dla procesów inwestycyjnych w szerokopasmowym

Internecie.

To byłoby logiczne i konkretne.

Wiedzie-

libyśmy, że politycy, regulatorzy, wysocy urzędnicy

przypisywani tej koalicji, a nie tylko poprzednim, nie

stanęli na wysokości zadania i w zakładanym termi-

nie nie skonsumowali tych środków, nie kupili wago-

nów, nie dokończyli inwestycji.

Jednak kiedy wpro-

wadzamy bardzo prosty zabieg w tym projekcie usta-

wy, faktycznie, na wniosek samorządów... przypomnę,

że możemy być przeciwko formacjom politycznym,

możemy być przeciwko nominowanym przez nie

w trybie wyborczym zarządom czy większościom sej-

mikowym, ale nie powinniśmy być przeciwko wła-

snym regionom.

Te regiony wymagają naszego ro-

zumnego wsparcia w zakresie regulacji prawnych.

W związku z tym jeżeli zostały uruchomione proce-

dury, one poszły bardzo daleko w przypadku wielu

konkretnych zadań, właśnie w oparciu o to rozwią-

zanie prawne.

A mamy kilka specustaw, które były

pisane nie tylko na Euro i oznaczone mapką Euro.

Przypomnę, pierwsza to była specustawa drogowa.

To był rok 2003, kiedy rozpadł się system ﬁnansowa-

nia w zakresie winiet, trzeba było zbudować inny

system i przy okazji usprawnić proces legislacyjny,

tworząc dodatkowe parcie, wyznaczając terminy,

uproszczone procedury, oczywiście zgodnie z rozwią-

zaniami także w zakresie ochrony środowiska i ra-

cjonalności.

Wnioskodawcy proponują, i słusznie, aby procesy,

które rozpoczęły się w tym trybie wykorzystania

środków unijnych, w tych procedurach, przy tych

decyzjach administracyjnych i tych poniesionych

kosztach, dokończyć w tej samej procedurze.

Proszę

bowiem zwrócić uwagę, że jeżeli termin wygasa, to

przede wszystkim jest groźba zwrotu pieniędzy unij-

nych.

A to są pieniądze nie polityków PO, PSL-u,

PiS-u, Ruchu Palikota, tylko Pomorza, Mazowsza czy

każdego innego beneﬁcjenta tych środków i – uwaga

– nie zarządów, nie marszałków, tylko całej obywa-

telskiej społeczności.

Jeśli więc tej procedury nie wy-

Poseł Maciej Banaszak

316

dłużymy i nie dokończymy tego w tej procedurze, to

nie tylko istnieje groźba, że nie zdążymy w terminie

w oparciu o nowe procedury uruchomić tego samego

procesu, ale także poniesiemy dodatkowe koszty.

Miejmy też świadomość, że nasza administracja

odpowiedzialna za procesy inwestycyjne jest i tak zna-

cząco obciążona protestami, odwołaniami, decyzjami

środowiskowymi, wykupem gruntów, wszystkim tym,

co jest wielkim trudem związanym z procesem inwe-

stycyjnym.

Niestety mimo deklarowanych dobrych

intencji kolejnych parlamentów, kolejnych rządów, ko-

lejnych ministrów właściwych do spraw procesu inwe-

stycyjnego wiemy, ile jest jeszcze do zrobienia.

te wnioski w odniesieniu do tego bardzo rzetelnego

skonsumowania dużej pracy, która już została wyko-

nana.

Czy nie chcemy, aby na Pomorzu czy w War-

szawie kupili wagony w ramach projektów taboro-

wych dla kolei regionalnych?

Lepiej, żeby ich nie było,

czy lepiej, żeby były, żeby jeździły, żeby służyły także

wyborcom formacji dzisiaj opozycyjnych?

A więc...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie o to chodzi, panie

pośle.)

...pani poseł, to jest taka właśnie alternatywa.

Ja jestem zwolennikiem tego, że można politycznie

połaskotać, a jeśli trzeba przylać, to przylejmy, ale je-

żeli jest bardzo pragmatyczne rozwiązanie, które po-

zwala w 100% ten proces dokończyć i racjonalnie go

zamknąć, to pomóżmy wspólnymi głosami postawić

kropkę nad „i”.

Pozwólmy, żeby samorządy, które ten

proces rozpoczęły, dokończyły go w tej procedurze praw-

nej, a nie musiały go zaczynać od nowa.

Jeżeli będzie-

my mieli wspólny cel, a celem jest dobre wykorzystanie

środków i zamknięcie tego procesu sukcesem (Dzwo-

nek) obywatelskiej i samorządowej Polski, to starajmy

się wspólnotowo tutaj dyskutować i głosować.

Jeśli zaś

celem jest to, że będziemy tylko wzajemnie się oskar-

żać, rzucać pod swoim adresem oskarżenia, to trudno.

Większość pewnie zagłosuje racjonalnie, mniejszość

będzie głosowała mniej racjonalnie.

Wyborcy to oce-

nią.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

jusz Lewicy Demokratycznej.

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Tomasz Garbowski:

Dziękuję.

wiedzi pana posła Piechocińskiego.

Rozumiem, że po-

winniśmy wszystko popierać, ale też trzeba realnie

patrzeć na sytuację, która miała miejsce, związaną

z przygotowaniami i z organizacją Euro 2012.

Gdy-

byśmy tak naprawdę szczegółowo zajęli się noweliza-

cją tej specustawy, którą większość klubów poparła,

wszystkie kluby poparły, to trzeba zwrócić uwagę –

panie pośle, pan dobrze wie – że powołaliśmy w tej

ustawie agendę rządową PL.2012.

Ta agenda rządo-

wa kosztowała nas prawie 100 mln zł.

Dlaczego ta

agenda rządowa przed rozpoczęciem mistrzostw nie

zaproponowała nowelizacji ustawy, tylko posłowie

Platformy Obywatelskiej po Euro?

Nagle ktoś się

obudził i musimy dokonać nowelizacji ustawy.

(Poseł Janusz Piechociński: Ale czy agenda ma

inicjatywę ustawodawczą?)

Pytam: Jak ta spółka funkcjonuje?

Dzisiaj pu-

blicznie pytam: Czy osoby, które zarządzają w tej

spółce, które miały koordynować przedsięwzięcie,

otrzymają gigantyczne nagrody, pięćset, milion zło-

tych, za to, że po prostu Euro się udało?

Ono nie

udało się dzięki tym prezesom, tylko udało się dzięki

społeczeństwu, dzięki naszej gościnności, dzięki wie-

lu instytucjom, które na to pracowały.

Dlaczego więc

beneﬁcjentami tej nagrody czy przyszłej nagrody

mają być poszczególne osoby?

Już nie mówię o tym,

co mamy dzisiaj ze Stadionem Narodowym.

Stadion

Narodowy, jak się dzisiaj dowiadujemy, ma nieunor-

mowaną sytuację w zakresie ziemi, w zakresie stanu

prawnego związanego z nieruchomością, na której

się znajduje.

Nikt o tym nie mówi.

Nikt nie podejmu-

je decyzji w takim zakresie, żeby ten problem przed-

stawić, żeby ten problem rozwiązać.

A może jakoś się

uda.

Tak jak może się uda sprawa związana z prawa-

mi autorskimi do słynnych „Orlików”, które zostały

wybudowane, a samorządy dzisiaj muszą płacić nie

za swoje grzechy, albo podpisywać ugody, albo wal-

czyć w sądzie o swoje prawa, bo przecież wybudowa-

ły te „Orliki”.

I w tym zakresie się nie zgadzamy,

w zakresie takiej nowelizacji ustawy.

Przypomnę, że

1 lipca w Kijowie skończyło się Euro 2012.

19 lipca

grupa posłów złożyła nowelizację specustawy Euro

2012.

Już dzisiaj, po kilku dniach, w trybie pilnym

rozpatrujemy tę nowelizację.

Oczywiście idea jest

słuszna, te wszystkie inwestycje, które na prośbę po-

słów zostały przedłożone, chcemy poprzeć, bo one

dotyczą większości jednostek samorządów terytorial-

nych, ale także dotyczą na przykład portów lotni-

czych w przypadku Poznania i w przypadku Gdań-

ska, a także Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej,

która, jak wynika z moich informacji, na pewno nie

jest samorządowa, a jest rządowa.

Moim zdaniem

takie procedowanie jest nie na miejscu, jest niesza-

nowaniem Wysokiej Izby i powinniśmy w tej kwestii

na pewno coś zrobić.

Następna kwestia, która dotyczy tej ustawy, to

moim zdaniem kwestia taka, że jeżeli za cały obszar

Euro 2012 odpowiadał minister sportu i turystyki,

to dlaczego dzisiaj, w takim znowelizowanym trybie,

przekazujemy odpowiedzialność ministrowi trans-

Poseł Janusz Piechociński

317

niem to jest nie na miejscu.

Jeżeli ktoś za coś od po-

czątku odpowiada, to powinien to na samym końcu

przedłożyć.

Te inwestycje, o których mówił pan poseł

Raś i poseł Huskowski, skończą się w 2015 r.

Czyli

dopiero w 2015 r. będziemy mieć tak naprawdę za-

kończenie tych wszystkich planów, o których ekipa

rządowa tak głośno mówiła.

Ekipa rządowa mówiła,

że wszystko skończyło się sukcesem.

Ja uważam, że

nie wszystko skończyło się sukcesem, bo gdyby wró-

cić do Stadionu Narodowego, do problemu najwięk-

szego wykonawcy i bankructwa polskiej ﬁrmyHydro-

budowy oraz problemu wielu podwykonawców tej

ważnej inwestycji narodowej, to trzeba zapytać, gdzie

był nadzór Narodowego Centrum Sportu.

To kolejna

spółka, która została powołana na podstawie tej usta-

wy i która nienależycie koordynowała tę ważną in-

westycję, jaką jest Stadion Narodowy.

Już dzisiaj

zadajemy sobie pytanie: Co będzie w zakresie zarzą-

dzania tym obiektem, jeśli do tej pory podwykonaw-

cy nie otrzymali należnego im wynagrodzenia za

wykonaną pracę?

Co będzie ze Stadionem Narodo-

wym?

Czy corocznie będziemy tutaj, na tej sali, po-

dejmować decyzje, że musimy przeznaczać 10–15 mln

zł na to, żeby ten stadion utrzymać?

Już dzisiaj się

mówi o tym, że 10 października spółka rządowa

PL.2012, która nas kosztowała ponad 100 mln zł, ma

zrobić wielką galę za publiczne pieniądze i ma święcić

triumf w związku z Euro 2012.

Pytam: Kto za to

zapłaci?

Czy polski podatnik, któremu się zabiera na

przykład ulgi internetowe?

W tym zakresie na to So-

jusz Lewicy Demokratycznej się nie zgadza, aczkol-

wiek idea samorządności jest nam bliska.

Dlatego na

dzień dzisiejszy (Dzwonek) nie odpowiemy na pyta-

nie, jak zagłosujemy.

Jutro podejmiemy decyzję.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Dziękuję.

Jesteśmy już po mistrzostwach Europy, które

okazały się sukcesem, jak tutaj wspominali już wcze-

śniej posłowie.

Jest to przede wszystkim sukces od

strony zarządzania, ale przede wszystkim też kibi-

ców, którzy stworzyli niepowtarzalną atmosferę na

stadionach, również wspaniali sportowcy z całej Eu-

ropy dostarczyli nam doskonałych wrażeń na pozio-

mie światowym.

Wracając jednak do meritum sprawy, chcę po-

wiedzieć, że wszyscy dobrze wiemy, jak wiele inwe-

stycji miało być skończonych, a ile się tak napraw-

dę udało zakończyć przed mistrzostwami Europy.

Niestety złe, błędne działania, które były podejmo-

wane, błędne decyzje spowodowały to, że nie mo-

gliśmy cieszyć się np. z zakończenia autostrady A4,

która miała być węzłem komunikacyjnym wschód

– zachód.

Pamiętamy wszyscy również wyścig z cza-

sem na autostradzie A2, gdzie udało się uzyskać

przejezdność dopiero tuż przed rozpoczęciem mi-

strzostw Europy, swoisty wyścig z czasem.

Na wie-

lu odcinkach budowanych autostrad dochodziło

przede wszystkim do opóźnień, problemów przetar-

gowych i do najważniejszych problemów, które są

cały czas obecne, przede wszystkim chodzi o ban-

kructwa.

Mam tu na myśli przykład ﬁrmy Poldim,

która budowała odcinek autostrady A4 z Brzeska

do Wierzchosławic.

Jednak patrząc na zasadność tej ustawy, zacytuję

jej cel: celem niniejszej ustawy jest przede wszystkim

umożliwienie sﬁnalizowania inwestycji Euro 2012,

dnia zakończenia ﬁnałowego turnieju Mistrzostw

zasadne jest zapytać ekipę rządząca i podległe jej re-

sorty, jak również spółki celowe, co zaważyło na tym,

że ważne strategicznie inwestycje, które miały służyć

mistrzostwom Europy, nie zostały przygotowane na

czas lub też nawet nie rozpoczęto ich budowy.

W związ-

ku z tym należy się również zastanowić nad sytuacją,

która panuje w spółkach celowych.

Posłowie mówili

o nagrodach, o wynagrodzeniach, które są w porów-

naniu z wynagrodzeniami obywateli dosyć, można

powiedzieć, wysokie.

Tutaj upatrywałbym główny

problem.

Jednak patrząc logicznie na zasadność tej uchwa-

ły, to dla wielu regionów może to być przede wszyst-

kim szansa na podwyższenie standardów, na rozwój.

Należy również wykorzystywać środki, które są prze-

kazywane z Unii Europejskiej, trzeba robić to nale-

nie wykorzystała tego czasu, który był przewidziany

od 2007 r., z pożytkiem.

Dlatego Klub Parlamentarny Solidarna Polska

podejmie decyzję tuż przed głosowaniem, jak usto-

sunkuje się do projektu tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Lista posłów wygłaszających wystąpienia w imie-

niu klubów została wyczerpana.

Przechodzimy do zadawania pytań.

318

Do zadania pytania zapisało się 21 posłów.

się zapisać do zadawania pytań?

Nie widzę.

Zamykam listę…

Poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość, bar-

dzo proszę.

Jest 22 posłów.

Zamykam listę.

Ze względu na dość duże opóźnienie czas na zada-

nie pytania to 1 minuta.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: 2 minuty.)

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Maria Nowak:

Nie zdążymy, panie marszałku.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

No dobrze, czas – 1,5 minuty.

Poseł Maria Nowak:

Pytanie kieruję do pana posła sprawozdawcy.

Otóż dopiero tu na sali otrzymałam listę projektów

inwestycji transportowych, które mają być kontynu-

owane.

Pytanie pierwsze: Czy jest jeszcze jakaś inna

lista?

To znaczy lista innych inwestycji, z innych

dziedzin.

Druga sprawa.

Chciałam zapytać, dlaczego Śląsk

znowu jest pominięty, ale widzę, że na otarcie łez na

tej liście jest rozbudowa infrastruktury tramwajowej

aglomeracji górnośląskiej.

Pytanie, kto zgłosił taką

inwestycję.

(Poseł Ireneusz Raś: Marszałek.)

Marszałek, dziękuję, to już wiem.

W takim razie dalej.

Rozbudowę tej infrastruktu-

ry mają realizować Tramwaje Śląskie, w tej spółce

jest członek zgromadzenia, wicedyrektor, wiceprze-

wodniczący zarządu, były prezydent Chorzowa, któ-

ry w Chorzowie zlikwidował Tramwaje Śląskie.

Czy

te 800 mln zł ma pójść na likwidację Tramwajów Ślą-

skich w całej aglomeracji?

I ostatnia sprawa.

Czytam tu, że z 34 zadań obję-

tych projektem nie rozpoczęto jeszcze realizacji żad-

nego zadania.

Beneﬁcjent korzystał ze specustawy

przy uzyskaniu pozwolenia dla jednego zadania i nie

z tej specustawy.

To czy nie należy tych środków,

tych 800 mln zł, bo one prawdopodobnie nie będą

wykorzystane, przeznaczyć na inwestycje, które są

naprawdę bardzo potrzebne, jak szybka kolej, która

spadła z listy, łącząca lotnisko Pyrzowice z Katowi-

cami?

(Dzwonek) Jest obwodnica Chorzowa, która też

z tego spadła, są inne inwestycje, które spadły, a tu

nagle znajduje się 800 mln zł na inwestycję, która na

pewno nie będzie realizowana, a jeśli już, to tramwa-

je będą likwidowane, bo jest przykład miasta Chorzo-

wa.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Marek Łatas:

Ja zacznę podobnie.

Dlaczego nie otrzymaliśmy w pro-

jekcie ustawy, w uzasadnieniu wykazu tych inwesty-

cji?

Dopiero po burzliwej dyskusji na posiedzeniu

komisji pan minister dziś rano nam to przesłał.

Ale

patrząc na to, mam właśnie podejrzenie, że chyba

rozumiem dlaczego.

Bo trudno, panie ministrze,

uwzględnić to, że np. w przypadku inwestycji doty-

czącej połączenia z portem morskim Gdańsk – trasa

Słowackiego, która ma być zakończona w 2015 r.,

ktokolwiek, składając ją, miał nadzieję, że ona będzie

wykonana na Euro, które miało rozpocząć się 8 czerw-

ca, czyli kończymy inwestycję 3 lata po tym.

Kolejne zadanie to rozwój szybkiej kolei w Trój-

mieście.

Koniec zadania to II kwartał 2014 r., 2 lata

po zakończeniu Euro.

Kto myślał, że skończymy to

na Euro?

Nowak.

Mazowieckie, Warszawa – Modlin, zakończe-

nie inwestycji to połowa 2015 r.

Tych zadań jest jesz-

cze kilka.

Panie ministrze, jest proste podejrzenie, że nie-

które samorządy za państwa zgodą dodały te zada-

nia, żeby ominąć normalne procedury, które stosują

wszystkie samorządy.

Skorzystały po prostu ze spe-

custawy, żeby ominąć to, co powinno być, czyli wy-

właszczenie, planowanie.

Niektóre inwestycje nie

mają jeszcze planów, zezwoleń na budowę.

I to miały

być inwestycje na Euro?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak

319

Poseł Grzegorz Schreiber:

nia, po raz kolejny już, a w tym wydaniu w sposób nie-

zwykle spektakularny, z działaniami posłów, w tym

wypadku Platformy Obywatelskiej, którzy opracowali

kompletnie nieprzygotowaną merytorycznie propozycję

zmiany ustawy o realizacji przedsięwzięć Euro.

To jest

inicjatywa nieprzygotowana, aczkolwiek oczywiście

można zadać pytanie…

( Gwar na sali)

Przepraszam, panie marszałku, czy w pierwszym

rzędzie rzeczywiście państwo muszą snuć opowieści?

Pan przewodniczący musi opowiadać i przeszkadzać.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle…

(Poseł Ireneusz Raś: Właśnie pana koleżanka po-

prosiła…)

(Poseł Maria Nowak: Przepraszam, to moja wina.)

(Poseł Jakub Rutnicki: Niech się pan nie zaperza.)

Przepraszam, panie pośle, proszę o spokój.

Panie pośle do rzeczy, proszę bardzo.

Poseł Grzegorz Schreiber:

Dziękuję bardzo.

Skandaliczny tryb, skandaliczne są zapisy tego

projektu.

Państwo wykreśliliście z projektu nawet te

zapisy, które początkowo uznaliście za właściwe,

a później, w trakcie prac komisji one zostały przez

was utrącone.

Zatem mam pytania.

Czy prawdą jest, że państwo

znieśliście obowiązek ministra sportu, ministra wła-

ściwego do spraw kultury ﬁzycznej i turystyki złoże-

nia corocznego sprawozdania z wykonania działal-

ności?

(Dzwonek) Takie sprawozdanie powinien

przedłożyć w kolejnym roku, czyli w marcu przyszłe-

go roku.

Zrobiliście to państwo, zastępując ministra

sportu ministrem transportu.

Kompletnie nieodpo-

wiedzialna, bezmyślna poprawka.

Druga rzecz.

Czy można w taki sposób, użyłem

słów być może nie do końca parlamentarnych w tej

chwili, ale to odpowiedź w odniesieniu do znakomi-

tego posła, który przed chwilą zarzucał i twierdził,

że każdy rozsądny poseł powinien głosować za tym

projektem.

Zatem zapytam w ten sposób: Czy każdy

rozsądny poseł nie powinien ograniczyć pewnej złej

konstrukcji tej ustawy i przyjąć poprawek, które zło-

żył Klub Prawa i Sprawiedliwości.

Czy każdy rozsąd-

ny poseł nie powinien zagłosować za tym, żeby rze-

czywiście pomóc samorządom w dokończeniu reali-

zacji, ale ograniczając ten zakres przynajmniej do

tych trzech warunków, o których mówimy?

Czyli do

inwestycji…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę konkludować.

Poseł Grzegorz Schreiber:

Dziękuję, panie marszałku.

...które znajdowały się na ministerialnej liście,

a nie zostały ukończone.

Mamy co do tego zgodę, tak?

Chodzi jednak o inwestycje, które znajdowały się tej

liście w dniu rozpoczęcia Euro, a nie w nie wiadomo

którym momencie.

Bo przecież państwo sami zapo-

wiadaliście, że tę listę sobie za chwilę zmienicie, za

miesiąc, za pół roku.

Takie głosy pojawiały się na

posiedzeniu komisji sportu.

Zatem powinno to być

ograniczone: która znajdowała się na liście w dniu

rozpoczęcia Euro.

Czy w tym zapisie nie należy tego

jednakowoż ograniczyć do inwestycji rozpoczętych,

a nie takich w ogóle, które tam się znajdują?

Tam się

znajdują centra pobytowe...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

znany czas o dwie minuty.

Poseł Grzegorz Schreiber:

…których być nie powinno.

Mam na myśli takie

inwestycje, w przypadku których zostały przynajm-

niej wydane decyzje o lokalizacji przedsięwzięcia.

Przecież chyba każdy z państwa przyzna, że to jest

logiczne i uzasadnione.

Każdy rozsądny poseł, jak

mówi poseł Piechociński, za tego typu poprawkę…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

przyznany czas na zadawanie pytań.

Przekroczył go

pan poseł o ponad dwie minuty.

Nie reaguje pan na

moje uwagi.

W związku z tym proszę zakończyć wystą-

pienie.

Są inni posłowie, którzy przestrzegają regula-

minu, a my mamy obowiązek stosować się do niego.

Poseł Grzegorz Schreiber:

Panie marszałku, powiem tylko, że w przypadku

tak nieproceduralnej, tak zaskakującej formy, w ja-

kiej to posłowie Platformy próbują przeprowadzić,

minuta czy dwie więcej dla posła opozycji to napraw-

dę chyba nie powinien być jakiś wielki ubytek pań-

stwa czasu.

Jednakowoż dziękuję bardzo.

(Oklaski)

320

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie Marszałku!

Szanowni Przedstawiciele Rzą-

du!

Wysoka Izbo!

Mam pierwsze zasadnicze pytanie

do przedstawicieli rządu.

Jako poseł – nie wiem, czy

inni chcieliby tego samego – chciałbym być poważnie

traktowany przez rząd.

Jeżeli jest projekt ustawy, to

myślę, że w uzasadnieniu każdy poseł, nie tylko czło-

nek komisji sportu, powinien otrzymać konkretne

informacje, o jakie zadania chodzi.

Natomiast my

tego nie otrzymujemy.

W związku z powyższym, jeśli

chodzi o ten niekompletny materiał, jest to coś nie

w porządku.

Natomiast moje pytania niekoniecznie będą doty-

czyć tych inwestycji, które trzeba teraz dokończyć,

ale będą odnosić się do tej ustawy.

Po pierwsze, kiedy

te spółki, które były powołane na mocy tej ustawy,

PL.2012, Narodowe Centrum Sportu czy spółki lo-

kalne, zakończą swoją działalność?

Jaki jest koszt

funkcjonowania tych spółek?

Czy te spółki jeszcze

działają?

Do którego roku będą działać?

Były też inwestycje drogowe realizowane w związ-

ku z Euro 2012.

Niedawno pojawił się gdzieś taki

niepokojący sygnał, że między innymi w przypadku

autostrady A4, która była wpisana w blok inwestycji

związanych z Euro 2012, chodzi tu o odcinek Tarnów

– Dębica, że umowa została rozwiązana.

Gdyby mi-

nister infrastruktury czy transportu mógł, to niech

poinformuje, powie coś więcej na ten temat.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Obywatelska.

Bardzo proszę, panie pośle.

stwo posłowie bardzo denerwują się tą nowelizacją

ustawy.

Ona jest potrzebna, skoro taka jest sytuacja.

Myślę, że zarówno ta ustawa, jak i inne specustawy

pokazują, że nasze prawo pozwalające inwestować,

generalnie jest niedobre.

Bo jeśli jest tyle ograniczeń,

które powodują, że nie możemy w normalnym trybie,

w normalnym terminie czegoś zrobić, to oznacza, że

trzeba się zastanowić, czy kierując się tymi różnymi

specustawami, nie przystąpić do zmiany prawa, ge-

neralnie, jeśli chodzi o proces realizacji inwestycji.

Ja również uważam, że niedobrze się stało, że nie

otrzymaliśmy wszyscy, przynajmniej na te iPady,

wykazu inwestycji, bo rozmawiamy tak trochę w ciem-

no.

Mam jednak takie pytanie.

Czy nie powinny być

określone jakieś ramy czasowe obowiązywania tej

ustawy?

Bo w ten sposób to możemy powiedzieć, że

będziemy realizować te inwestycje jeszcze przez

20 lat.

Powinna być jakaś mobilizacja.

To samo do-

tyczy rzeczywiście funkcjonowania spółek.

Kiedyś to

powinno się skończyć, chyba że ktoś uzna – i Wysoki

Sejm to poprze – że trzeba to kontynuować, tę formę

działalności w postaci spółki PL.2012.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Zbigniew Kuźmiuk.

Bardzo proszę.

Dziękuje bardzo.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Będę miał

pytania do pana ministra.

Nie jestem członkiem ani

komisji sportu, ani Komisji Infrastruktury, więc rze-

czywiście informacje o tym, których inwestycji doty-

czy ta ustawa, zobaczyłem tutaj, dzięki życzliwości

jednego z posłów, na iPadzie.

Szanowni państwo, ro-

zumiem, że rzeczywiście być może warto byłoby po-

chylić się nad takim projektem w odniesieniu do in-

westycji, które są zaawansowane na poziomie, nie

wiem, 80–90%.

Widziałem, że niektóre są zaawanso-

wane w 97%, więc rzeczywiście dokończenie ich

w ciągu najbliższych paru miesięcy w trybie tej usta-

wy miałoby być może sens.

Natomiast pojawiły się

tam także przedsięwzięcia, które tak naprawdę jesz-

cze nie zostały rozpoczęte.

Szanowni państwo, rozu-

miem, że specustawa była ustawą specjalną pozwa-

lającą przyspieszyć proces inwestycji, ale musimy

sobie zdawać sprawę, że tą specustawą uderzaliśmy,

Wysoki Sejm, czy państwo polskie uderzało we wła-

ścicieli nieruchomości.

Jeżeli widzę tam inwestycje,

które, zdaje się, są na tej liście tylko po to, żeby za-

stosować w ich realizacji ten uproszczony tryb wy-

właszczenia z nieruchomości, to oznacza, że także po

Euro będziemy próbowali ograniczać prawa ludzi do

ich własności.

I to jest bardzo poważny problem.

(Dzwonek) Wiem, że Polacy mają trochę za dużo tych

różnego rodzaju specustaw, które rzeczywiście doty-

czą ich mienia, dotyczą ich własności.

A tam są przy-

najmniej dwie, trzy takie inwestycje, które są tam

chyba właśnie po to, żeby przeprowadzić te wywłasz-

czenia w trybie specustawy i pozbawić ludzi wszyst-

321

kich praw wynikających z własności.

Mam więc co

do tego bardzo poważne obawy, bo Euro już się skoń-

wać Polaków.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Nie będę zadawał pytania odnośnie do tego załącznika

i tych inwestycji, które dotyczą tej nowelizacji, bo po-

dejrzewam, że zakres tych pozycji będzie zmniejszany

z czasem i nie wiem, czy wystarczy kadencji, żeby zre-

alizowano choć połowę z tego.

Bo widzimy, co się dzie-

je.

Dla przykładu, proszę, PBG, Hydrobudowa wypo-

wiedziała umowę.

Nie wiem, czy ona wypowiedziała,

czy generalna dyrekcja.

Chodzi o odcinek od Tarnowa

do Pustyni.

Oczywiście, może nic się nie stało, ale

w związku z tym będą cierpieć wszyscy.

Natomiast chcę zapytać o inwestycję, która rzekomo

została zakończona.

Moje pytanie dotyczy mianowicie

Stadionu Narodowego im. Kazimierza Górskiego.

Otóż

po tej całej imprezie Euro wybuchła wolta.

Bo w tej

chwili Narodowe Centrum Sportu oskarża ﬁrmę PBG

i Hydrobudowę, że czegoś tam nie zrobiły, a Hydrobu-

dowa i PBG żądają od NCS-u kwoty około 500 mln zł

za to, co nie zostało zrobione.

Pytam o to dlatego, że

jako inżynier, jako projektant, jako inspektor nadzoru,

który się tymi sprawami zajmował, nie wyobrażam so-

bie tego: Czy obiekt, na którym odbyła się już impreza,

został odebrany czy nie został odebrany?

Bo dzisiaj są

nawet co do tego wątpliwości.

Dlatego chciałbym usły-

szeć od pana ministra, jak to naprawdę z tym fantem

jest.

Panie marszałku, dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pytanie zada pan poseł Jan Ziobro z Solidarnej

pytanie dotyczące inwestycji, bo padały różne sprzecz-

ne informacje na temat liczby inwestycji, które mają

być objęte tą ustawą.

A więc bardzo prosiłbym o po-

danie jednej konkretnej informacji, aby nie było nie-

ścisłości, które pojawiały się wcześniej, jak również

w dniu wczorajszym.

Pytam również, ponieważ py-

tałem o to także inne osoby, czy ta ustawa nie jest

podyktowana tym, aby spółki celowe mogły dalej

funkcjonować dzięki objęciu tej ustawy innymi try-

bami.

Czy to nie jest tym podyktowane?

Bardzo pro-

szę również o informację – ale to pytanie kieruję już

do rządu, mimo że pytałem o to również w interpe-

lacjach – na temat problemów na odcinku autostrady

A4 Brzesko – Wierzchosławice.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

I wszyscy państwo, którzy jesz-

cze tutaj siedzą!

Chcę powiedzieć, że klęską państwa

polskiego jest to, iż nie potraﬁnapowszechnych,rów-

nych zasadach i równych regułach gry dla wszystkich

przeprowadzić jakiegoś ważniejszego przedsięwzięcia,

tworzy specustawy: drogową, stoczniową, dotyczącą

Euro 2012, która tworzy ogromne odstępstwa, daje

uprawnienia, przywileje naruszające zasadę równości

przedsiębiorców.

W przypadku Euro dotyczy to po-

wszechnej procedury administracyjnej, sądowoadmi-

nistracyjnej, Kodeksu spółek handlowych, Prawa za-

mówień publicznych, przepisów o planowaniu, zago-

spodarowaniu przestrzennym, zasadach wynagradza-

nia.

Chcę powiedzieć, że ustawa dotycząca Euro była

jednorazowego użytku i nie ma powodu, żeby obowią-

zywała na okrągło.

Cel został spełniony, nie ma naj-

mniejszego powodu, żeby z pokrzywdzeniem innych

przedsiębiorców, zasad wynagradzania ją kontynu-

ować.

Trzeba kontynuować – nikt tutaj nie mówi, że

nie trzeba, kontynuujmy – te inwestycje, ale nie ma

powodu, żeby to toczyło się na wyjątkowych, krzyw-

dzących innych przedsiębiorców zasadach.

Ja na przy-

kład, gdybym była przedsiębiorcą, skarżyłabym, że

ktoś działa na lepszych zasadach, jest lepiej wynagra-

dzany.

To wszystko idzie z publicznych pieniędzy.

Na-

wet nie pytam, bo wiem, co państwo zrobicie – prze-

głosujecie.

A pan siada tyłem.

Pan mi zwraca uwagę,

że jem, a pan siedzi tyłem, panie kolego.

(Poruszenie

na sali) Chcę powiedzieć, że ustawa spełniła swoje

zadanie.

(Poruszenie na sali)

Wicemarszałek

Poseł Zbigniew Kuźmiuk

322

Poseł Krystyna Pawłowicz:

Spełniła swoje zadanie.

Nie ma powodu, który dys-

kryminowałby.

Znikły przyczyny, dla których ustawa

miałaby nadal obowiązywać.

Dalej – wedle zasad

ogólnych niekrzywdzących innych przedsiębiorców.

Proszę pana kolegi, a siedź se pan tyłem.

(Oklaski,

poruszenie na sali)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

ponowaną zmianą ustawy o przygotowaniu ﬁnałowe-

EURO 2012 chciałbym skierować pytanie do pana

ministra dotyczące rozporządzenia Rady Ministrów

załącznik do tego rozporządzenia.

W załączniku jest

wymienionych 136 pozycji zawierających nazwy przed-

sięwzięć w kategoriach: stadiony główne, stadiony

alternatywne i pozostała infrastruktura.

W załącz-

niku tym ﬁgurujetylkojednoprzedsięwzięcieztere-

nu woj. podkarpackiego, z którego pochodzę.

Jest to

przedsięwzięcie: Centrum Pobytowe Rzeszów/Stra-

inwestycja została ukończona przed Euro 2012.

Je-

żeli nie, to czy będzie ona objęta procedowaną nowe-

lizacją przedmiotowej ustawy?

Drugie pytanie doty-

czy skali niezrealizowanych inwestycji.

Jaki jest koszt

inwestycji, które nie zostały dokończone, i jaki jest to

procent kosztów wszystkich inwestycji przewidzia-

nych nowelizowaną ustawą?

Inaczej mówiąc, jaką

część planowanych wydatków udało się zrealizować

w terminie?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

jąc przygotowania do Euro, powołał profesjonalne

struktury, w tym spółkę PL.2012, informując, iż za-

rządzają tą spółką najlepsi profesjonaliści, a mini-

strowie Platformy Obywatelskiej w kontraktach za-

pewnili tym menedżerom 500-tysięczne nagrody.

Natomiast na końcu tego procesu inwestycyjnego,

którym się chwaliliśmy, dotyczy to również sposobu

zarządzania, mamy szybką ścieżkę poselską dotyczą-

cą zmiany ustawy.

Jeśli nie budzi wątpliwości kwe-

stia inwestycji już rozpoczętych i realizowanych, to

na pewno powinna być przeanalizowana lista inwe-

stycji, które zostały wymienione w rozporządzeniu

Rady Ministrów, a nie zostały rozpoczęte, chociażby

z szacunku dla nas, ale także z szacunku dla wyso-

kiego rządu.

Przecież to rozporządzenie Rady Mini-

strów było konstruowane w określonych uwarunko-

waniach.

Wnioskodawca przedstawiał termin reali-

zacji, przedstawiał też zabezpieczenie ﬁnansowe.

Jestem ciekaw, w jakiej sytuacji stawiamy dzisiaj mi-

nistra ﬁnansówiinneosoby,któresąwspółodpowie-

dzialne.

Przecież te projekty przewidywały współ-

udział środków nie tylko samorządowych, ale i środ-

ków europejskich, środków budżetowych.

To wszyst-

ko było w jednym ręku.

Dzisiaj państwo proponujecie

rozwiązanie, które budzi wątpliwości, zwłaszcza jeśli

chodzi o inwestycje nierozpoczęte.

(Dzwonek) Dlate-

go warto postawić pytanie, jakie jest stanowisko rzą-

du wobec tych inwestycji, które znajdują się na liście,

nie mają zabezpieczenia ﬁnansowego,iczynadalpo-

winny korzystać z tej uproszczonej ścieżki przewi-

dzianej w ustawie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

mokratycznej, będzie teraz zadawał pytanie.

Bardzo proszę.

Poseł Bogusław Wontor:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

wiciela rządu.

Chodzi o to, żeby z tej mównicy zapew-

nili nas, iż lista, która dzisiaj została dołączona do

projektu ustawy, nie zostanie zmieniona, że mówimy

tylko i wyłącznie o tych inwestycjach, które są na tej

liście, aby czasami nie okazało się za jakiś czas, bo to

budzi mój niepokój, że ta lista została zmieniona czy

nawet rozporządzenie zostało zmienione i na podsta-

wie tej ustawy realizowane są, powiedzmy, inne in-

westycje, może nie do końca nawet związane z Euro,

tak jak tutaj mówiła pani poseł chociażby o tramwa-

jach na Śląsku, tym bardziej że to jest inwestycja,

która jeszcze nie jest rozpoczęta.

Nie wiem, jak to

pan, panie pośle sprawozdawco, wytłumaczy, jakie to

ma powiązanie z organizacją Euro.

Moje drugie py-

tanie również kieruję do przedstawiciela rządu i do

pana, panie pośle: Czy czasokres do 2015 r. jest wy-

323

starczający, by zrealizować te wszystkie inwestycje,

żeby nie okazało się, o czym mówił pan poseł Toma-

szewski, że część tych inwestycji nie ma zabezpiecze-

nia ﬁnansowego i czeka się dzisiaj na to (Dzwonek),

czy te pieniądze będą, czy nie, i jak wyjdzie z tym

projektem.

I zacznie się myśleć dopiero za rok na

przykład.

I staniemy przed dylematem, że część in-

westycji, już nie mówię że niezrealizowanych, ale

tych, które są w trakcie realizacji, do tego 2015 r. nie

będzie zrealizowanych.

Co wtedy?

Czy rząd – i pan

– może nas zapewnić, że zostanie to zrealizowane

i że już więcej nie będziemy tego terminu przesuwa-

li?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

strze!

Mam następujące pytania: Ile jest konkretnie

inwestycji na tej liście, bo padają różne liczby, i czy

ta liczba ulegnie zmianie?

Czy będzie kolejna nowe-

lizacja, czy nie?

Ile konkretnie inwestycji zostało

rozpoczętych, a nie jest jeszcze ukończonych, a ile

w ogóle nie zostało rozpoczętych?

Jakie środki ﬁ-

nansowe zostały zabezpieczone na te inwestycje

i czy na pewno do 2015 r. wszystkie one zostaną

wykonane?

Chodzi mi także o zasadę funkcjonowa-

nia spółki PL.2012.

Czy prawdą jest, że jesienią

będą kolejne nagrody dla członków wypłacane wła-

śnie za Euro?

Jeśli tak, to jakie nagrody?

Co robi

rząd w kwestii tych gruntów, na których został wy-

budowany Stadion Narodowy?

Jakie państwo widzą

rozwiązania?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

forma Obywatelska.

Bardzo proszę.

Poseł Stanisław Lamczyk:

Dziękuję, panie marszałku.

jest bardzo potrzebna.

Byłem w tej grupie posłów,

którzy rozpoczęli tę inicjatywę.

Podam tylko przy-

kład inwestycji, które są na Pomorzu, np. realizację

terminalu lotniczego w Gdyni.

Jak wiadomo, była

specustawa i pozwolenie na budowę wydawał woje-

woda.

Jeżeli teraz nie byłaby zachowana ciągłość tej

inwestycji, to wojewoda musi uchylić tę decyzję, pro-

cedowanie rozpoczęłoby się od nowa, przetargi trzeba

by było unieważnić, byłyby potężne straty, nastąpi-

łoby zahamowanie inwestycji.

Dlatego jestem zdzi-

wiony taką dyskusją, która chce przeszkadzać w ini-

cjowaniu właśnie tej nowelizacji.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Andrzej Adamczyk.

Zwracam się do liderów przygotowań imprez sporto-

wych w Europie i na świecie.

Macie państwo możli-

wość określić się jako liderzy, jakich ostatnio Europa

i świat nie znały.

Z jednej strony każecie nam jeździć

po niedokończonych drogach, a z drugiej strony po

mistrzostwach Euro 2012 każecie nam przyjąć usta-

wę, która będzie nieograniczona w czasie.

Kieruję pytanie do właściwego ministra.

Panie

ministrze, czy po przyjętych poprawkach, po przyję-

tej nowelizacji, ustawa będzie funkcjonowała w czasie

nieograniczonym?

To po pierwsze.

Po drugie, czy

zgodnie z zapisami art. 4 Rada Ministrów w każdym

czasie będzie mogła do listy przedsięwzięć Euro 2012

dopisać kolejną inwestycję?

Czy z nowelizacji wynika

taka możliwość, bo ja twierdzę, że otwieracie możli-

wość realizacji przedsięwzięć inwestycyjnych w try-

bie specustawy na czas nieograniczony?

Po trzecie,

dlaczego nie ograniczycie działania ustawy do przed-

sięwzięć, które już zostały rozpoczęte, albo co do któ-

rych uzyskano bodaj decyzję lokalizacyjną, bo to się

usprawiedliwia?

Natomiast to, co wy proponujecie,

to jest skandal i jedna wielka hucpa.

Znajdźcie sposób

na to, żeby produkować te pomysły, których tutaj, z tej

trybuny, nie określę, w każdy inny sposób.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pan poseł Artur Górczyński, Ruch Palikota.

Poseł Bogusław Wontor

324

Poseł Artur Górczyński:

nia: Czy i jakie kary grożą Polsce za niedotrzymanie

terminów zakończenia inwestycji, biorąc pod uwagę,

że część z nich była ﬁnansowana z funduszy Unii

Europejskiej?

Czy ten projekt m.in. nie jest po to, aby

tych kar uniknąć?

Jeżeli tak, to dlaczego się o tym

nie mówi głośno?

Może dlatego, żeby ukryć przed

społeczeństwem nieudolność koalicji rządzącej.

Jeszcze jedno pytanie: Czy możemy poznać realny

termin, do kiedy ta specustawa będzie funkcjonować,

do 2015, a może do 2050 r.?

Żeby za trzy lata nie

okazało się, że będziemy kolejny raz przedłużać jej

obowiązywanie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Mam pytania

do pana ministra.

Chciałbym się zorientować, ile rze-

czywiście propozycji będzie docelowo liczyła lista

beneﬁcjentów, których projekty będą realizowane

według znowelizowanej ustawy.

To, co przekazał pan

dzisiaj, nie tak dawno, w ostatniej chwili, to są tema-

ty projektów transportowych realizowanych z udzia-

łem funduszy Unii Europejskiej w ramach Programu

są to tematy tylko projektów transportowych, a prze-

cież wykaz wszystkich inwestycji jest znacznie więk-

szy.

Jak zatem będzie wyglądała ostateczna lista?

Ile

jest wszystkich nieukończonych przedsięwzięć zapi-

sanych w wykazie ujętym w obecnym zarządzeniu?

Chciałbym wrócić do kwestii ograniczenia czasu

działania tej ustawy.

Czy zdaniem pana ministra

brak ograniczenia czasu funkcjonowania omawianej

ustawy nie będzie okolicznością negatywną w odnie-

sieniu do mogącego nastąpić przedłużenia trwania

inwestycji, czyli procederu niestosownego, nieuza-

sadnionego?

Chciałbym powiedzieć, że w trakcie pierwszego

czytania chciałem taki zapis w jakiś sposób uzgodnić

i zaproponować, ale niestety nie udało się tego zro-

bić.

Warto by było się nad tym pochylić.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Bogusław Wontor z Sojuszu Lewicy Demokratycznej

podniósł bardzo ważną kwestię dotyczącą przede

wszystkim dwóch spraw.

Chodzi o rok 2015.

Czy zo-

stanie to dotrzymane, czy za chwilę nie zostaniemy

zaskoczeni inwestycjami, które w ogóle nie mają nic

wspólnego z Euro 2012, jak tramwaje na Śląsku?

Chciałbym, żeby pan minister powiedział kilka słów

w tej sprawie.

Druga sprawa, o którą chciałbym się zapytać, do-

tyczy tych 136 pozycji, które państwo macie w załącz-

niku.

Panie ministrze, czy to są wszystkie pozycje,

które były planowane przed Euro, czy w chwili obec-

nej są przy okazji nowelizacji tej ustawy dołączone?

Jakie pozycje wypadły, ewentualnie w których woje-

wództwach miała miejsce korekta?

Kolejna ważna sprawa.

Wiem, że może to być tro-

chę trudne, ale sądzę, że państwo macie rozeznanie,

więc prosiłbym ocenić, ile z tych pozycji to pozycje

samorządowe, które wynikają z dalszej realizacji,

a ile pozycji będzie współﬁnansowałrząd.

Paniemar-

szałku, Wysoka Izbo, to tyle.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Marek Matuszewski, bardzo proszę.

Większość z tych inwestycji nie została zrealizowana,

ponieważ Platforma Obywatelska to partia leni (We-

sołość na sali), z której rekrutują zarządców tych in-

westycji.

Wy się nie nadajecie do budowania, tylko

jesteście mistrzami bałaganu i za bałagan płacicie

setki tysięcy złotych swoim kolesiom.

To jest, panowie,

skandal w biały dzień.

Specustawa pozwala na stoso-

wanie szybkich procedur, chociażby wywłaszczania

gruntów.

Rząd Platformy Obywatelskiej pełnymi gar-

ściami korzysta z tej ustawy i nadal chce korzystać.

Dziś w państwie rządzonym przez Platformę Obywa-

telską nastały standardy rodem z PRL-u, gdzie zabie-

rano tereny i za nie nie płacono.

Pytam, ilu właścicie-

lom terenów zabranych pod inwestycje związane z Euro

2012 do dnia dzisiejszego nie zapłacono za ich wła-

sność, szczególnie w Gdańsku.

Ci ludzie są na skraju

rozpaczy, panowie posłowie z Platformy.

Wy się cieszy-

cie, że rozwijacie i budujecie kraj, a to jest, szanowni

państwo, nieprawda.

Poprzez to, że nie płacicie lu-

dziom za własność, doprowadzacie ich na skraj rozpa-

czy, tak że proszę was, abyście zmienili sposób działa-

nia.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

325

Panie pośle, wykorzystał pan w lwiej większości

czas na oświadczenie, z trudem pan sformułował py-

tanie.

W jakim trybie?

(Poseł Ireneusz Raś: Wniosek formalny.)

Bardzo proszę.

Poseł Ireneusz Raś:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Zwracam się z wnioskiem formalnym do pana mar-

szałka o chwilę przerwy, aby emocje opadły.

W imie-

chciałbym poinformować, że nie będziemy akcepto-

wać wystąpień, 050.........050 które sugerują korupcję

mojego ugrupowania, więc skierujemy, tak żeby pan

poseł Matuszewski ochłonął, sprawę z załączonym

protokołem wystąpienia pana posła do Komisji Etyki

Poselskiej.

Chciałbym o tym poinformować.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

(Głos z sali: Trzeba głosować.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle…

Ale proszę o spokój.

(Poseł Ireneusz Raś: Prosiłem o chwilę przerwy.)

Wystąpienie jest zarejestrowane, będzie steno-

gram, w związku z czym skierowanie do Komisji

Etyki Poselskiej jest możliwe.

A w tej chwili nie będziemy głosować nad wnio-

skiem o przerwę.

Kontynuujemy wystąpienia według listy mówców.

Poseł Jakub Rutnicki, Platforma Obywatelska,

zabierze głos w celu zadania pytania.

Bardzo proszę.

Poseł Jakub Rutnicki:

Bardzo dziękuję.

We wtorek mieliśmy posiedzenie podkomisji do spraw

Euro i rzeczywiście posłowie PiS nie potraﬁą zrozu-

mieć jednego: że rzeczywiście to był wielki sukces

organizacyjny, przede wszystkim sukces wszystkich

Polaków, a szanowni państwo próbowaliście dziwnie

zachowywać się podczas posiedzenia tej podkomisji,

trzaskaliście drzwiami.

Nie wiem, dlaczego chcecie zaklinać rzeczywi-

stość, bo z badań jasno wynika, że około 94% obywate-

li naszego kraju jest zadowolona, jeżeli chodzi o prze-

prowadzenie tej wielkiej imprezy.

Robiliście wszystko

przed Euro, żeby obrzydzić Euro Polakom.

Nie udało

wam się, bo Polacy zrozumieli, że to jest wielka szan-

sa na rozwój cywilizacyjny dla naszego kraju, a w tej

chwili robicie wszystko, żeby po Euro tak naprawdę

nie wykorzystać tego wielkiego potencjału, jaki nam

jest dany ze względu na to, jak ta impreza dobrze

została zrealizowana.

Moje pytanie, które zadam, korzystając z obecno-

ści ministra transportu, dotyczy brakującego odcin-

ka zachodniej obwodnicy miasta Poznania.

Czy bio-

rąc pod uwagę tę ustawę, ta inwestycja, jeżeli będzie

dokończona, też będzie objęta zapisami tej ustawy?

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Maria Zuba.

Bardzo proszę, pani poseł.

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Mini-

strze!

Proszę nas poinformować, według jakich

kryteriów dokonywany był wybór inwestycji, które

znalazły się na tej liście.

Analizując tę listę, trudno

znaleźć jakiś wspólny mianownik dla nich.

Bardzo

ważną informacją dla nas jest, jakie kryteria obo-

wiązywały.

Mam wrażenie, że po tym wielkim sukcesie, o któ-

rym mówił mój przedmówca, mamy taki wielki cha-

os przy rozliczaniu tego wielkiego wydarzenia spor-

towego, jakim były mistrzostwa Euro 2012.

Zaczęliśmy mówić o tym, jak pomóc podwykonaw-

com.

Ustalone zostało w tym Sejmie głosami Platfor-

my Obywatelskiej i PSL, że będziemy dowartościo-

wywać tylko tych wybranych i będziemy się z nimi

rozliczać.

Pozostali podwykonawcy i ich załogi idą na

bruk.

Teraz mówimy o inwestycjach.

Tworzy się ko-

lejna lista uprzywilejowanych.

Mam tutaj pytanie do rządu, kiedy stanie przed

nami prezes spółki PL.2012, aby złożyć nam pełną

informację, jakie inwestycje miały być wykonane na

Euro 2012, za jaką kwotę i w jakim zakresie, a jakie

zostały wykonane, za jaką kwotę, w jakim zakresie i ile

jeszcze zostało do wykonania, bo niewykluczone, że

w tym momencie są jeszcze inwestycje, które dla roz-

woju cywilizacyjnego naszego kraju są niezbędne, a na

tej liście się nie znalazły.

Dlatego też oczekujemy od

rządu, że nastąpi takie rozliczenie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

326

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

jest o charakterze poselskim, bardzo chętnie odpo-

wiem na te pytania, na które dam radę, natomiast

myślę, że pan marszałek udzieli w odpowiednim try-

bie głosu posłowi sprawozdawcy…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Tak.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

…bo tutaj upatruję znacznej pomocy w przypadku

wielu pytań.

Nie żebym unikał odpowiedzi, panie pośle,

ale znając pańskie kompetencje, czuję się pewniej.

Najpierw informacja porządkująca.

Ustawa doty-

czy jedynie inwestycji ujętych w rozporządzeniu wy-

danym na podstawie art. 4 ustawy.

W związku z tym

mówienie o rozmaitego rodzaju inwestycjach, które

nie były objęte tym rozporządzeniem, jest nie na

miejscu, to nie o tym mowa.

Jedynie o tych inwesty-

cjach, które są objęte tym rozporządzeniem, możemy

mówić.

Według mojej wiedzy – patrzę tu na pana posła

– trzydzieści parę inwestycji jest, to chyba dobre sło-

wo, beneﬁcjentem tej nowelizacji, z czego 16, o któ-

rych za chwilę powiem kilka słów, ma charakter

transportowy, jest w jurysdykcji ministra transportu.

Wszystkie te nasze mają charakter unijny.

W związku

z tym – zatrzymam się tu chwilę – niewprowadzenie,

proszę państwa, tej nowelizacji w 16 przypadkach

może równać się oddawaniu środków.

Miejmy więc

świadomość skutków takiego upolityczniania zabawy

tym projektem, bo to się skończy nieszczęściem ﬁ-

nansowym dla iluś samorządowców.

(Głos z sali: Trzeba pilnować.)

Wszystkie mają być zakończone do roku 2015

i informacja, chyba jedna z istotniejszych, jest taka,

że wszystkie mają charakter samorządowy.

W związ-

ku z tym Wysoka Izba próbuje pomóc instytucjom,

które nie są bezpośrednio podległe Wysokiej Izbie.

Na początku pan przewodniczący powiedział, że

powstał taki nurt, żeby odłożyć jak najwięcej projek-

tów.

Trzeba było wtedy się buntować.

Zafunkcjono-

wały w tym rozporządzeniu, w związku z czym dzi-

siaj są nasze.

Czy chcemy, czy nie, czy nam się podo-

bają, czy nam się nie podobają, dzisiaj musimy za-

troszczyć się o ich los, bo gdzieś tam ten grosz pu-

bliczny został wydany i teraz nie możemy powiedzieć,

że nam to się nie podoba, że to jest be.

Trzeba było

typu rozwiązania, bo dzisiaj jest za późno.

Zostały

wydane pieniądze i trzeba po prostu zacisnąć zęby,

pochylić się nad tym i dojechać z tymi inwestycjami

do końca.

A skoro w reżimie poza ustawą dotyczącą

Euro 2012 byłoby gorzej, to niech funkcjonują w sys-

temie wewnątrz tej ustawy i nie widzę powodu, aby

kruszyć o to kopię.

Tak jak powiedziałem chwilę temu, 16 spośród tych

projektów, które są beneﬁcjentamiustawy,dotyczybez-

pośrednio ministra transportu czy raczej inwestycji

transportowych – tak lepiej, cofam słowa „ministra

transportu” – z czego 3 projekty z tych 16, o których

państwu powiedziałem, mają charakter kluczowy.

Pierwszy z tych trzech to budowa Kolei Metropo-

litarnej w Trójmieście – etap I. Następnie jest budowa

kiego Portu Lotniczego oraz budowa stacji kolejowej

Mazowiecki Port Lotniczy Warszawa-Modlin – to jest

drugi z tych trzech kluczowych projektów.

I trzecia

kluczowa inwestycja spośród tych trzech to Zintegro-

wany System Zarządzania Ruchem Tristar, obecnie

wdrożenie tego zintegrowanego systemu zarządzania

ruchem w Gdańsku, Gdyni i Sopocie.

To są te trzy

projekty, które z punktu widzenia transportowego są

niezwykle kluczowe.

Za chwileczkę dwa, trzy słowa

o tych pozostałych 13 spośród tych 16.

Jeszcze raz

patrzę na pana przewodniczącego, bo o niczym in-

nym nie będę mówił.

Panie pośle sprawozdawco, proszę nastawić się na

wsparcie mnie w pozostałych pytania zadanych, a bywa,

że i niezadanych.

Kolejny z 16 projektów, o których wspominali

państwo posłowie w swoich zapytaniach, to połącze-

nie portu lotniczego z Portem Morskim Gdańsk – tra-

sa Słowackiego.

Beneﬁcjent:UrządMiastaGdańska.

Wartość projektu: 1,4 mld zł.

Projekt składa się

z czterech zadań.

Nie, to chyba za dokładnie.

Gdybym chciał państwu

mówić, jak wygląda każdy z projektów, to godziny tak

by nas tutaj pogoniły, że mogłoby to się lekko nie spodo-

bać tym, którzy mają punkty po nas.

Jeżeli ktoś z pań-

stwa uzna, że potrzebna jest aż tak drobiazgowa wie-

dza, służę odpowiedzią na piśmie.

Jeżeli państwo uwa-

żacie, że powinna być odpowiedź na piśmie, zwłaszcza

ci, którzy zadawali pytania, to służę.

327

(Głos z sali: Głosowanie za miesiąc.)

Nazwa: „Gdański projekt komunikacji miejskiej,

etap trzeci”.

BeneﬁcjentemjestmiastoGdańsk.

War-

tość projektu – ponad 670 mln, stan zaawansowania

i realizacji – ponad 95%.

W projekcie założono reali-

zację 19 zadań.

W trakcie realizacji pozostaje jedno

podzadanie – przebudowa zajezdni tramwajowej we

Wrzeszczu.

Planowany termin zakończenia realizacji

rzeczowej wyżej wymienionego zadania, projektu to

III kwartał tego roku.

Kolejny spośród tych szesnastu

to „Rozwój szybkiej kolei miejskiej w Trójmieście”.

Beneﬁcjentem jest spółka z o.o. Szybka Kolej Miejska

w Trójmieście.

Wartość projektu – ponad 350 mln.

Nie

rozstrzygnięto jeszcze postępowania dla 3 podzadań

spośród pięciu.

Następny to połączenie dróg krajo-

wych Trasa Sucharskiego.

Stan zaawansowania i re-

alizacji zgodne z harmonogramem, zakończenie re-

alizacji planowane jest tuż przed świętami tego roku.

Wartość zadania – ponad 470 mln.

Beneﬁcjentem

jest miasto Gdańsk.

Kolejny to budowa kolei metro-

politalnej w Trójmieście, etap pierwszy – blisko 900 mln.

Beneﬁcjent to Pomorska Kolej Metropolitalna.

Roz-

budowa infrastruktury tramwajowej – ktoś z pań-

stwa pytał już o to, ale tych pytań było grubo ponad

20, w związku z tym nie zarejestrowałem do końca

kto, chyba pierwsza pani posłanka – w aglomeracji

górnośląskiej.

Tramwaje Śląskie to beneﬁcjent.

War-

tość – ponad 800 mln, stan zaawansowania i realiza-

cji – z 34 zadań objętych projektem nie rozpoczęto

jeszcze realizacji żadnego zadania.

Realizacja zadań

roku.

Uzupełnię jeszcze to z Tramwajami Śląskimi.

Beneﬁcjent korzystał ze specustawy przy uzyskaniu

Euro 2012, czyli taki zapis, jakby samorządowcy go

potrzebowali, to mają.

Kolejny projekt to „Zwiększenie udziału przyja-

znego środowisku publicznego transportu szynowego

Miejskiej Kraków”.

Beneﬁcjent–UrządMiejskiwKra-

kowie.

Wartość projektu – ponad 180 mln.

Projekt

nie będzie wykorzystywał ustawy o Euro.

W realiza-

cji projektu posłużono się specustawą drogową, z uzy-

skaniem ZRID.

Kolejny to „Budowa dworca kolejowego Kraków

blicznym”.

Wartość projektu – 130 mln, zakończenie

– I kwartał 2013 r.

Następny to budowa odcinka linii

kolejowej na stacji Modlin.

Odpowiadam państwu detalicznie, bo takie py-

tania padały.

Każdy z państwa dedykował swoje py-

tanie któremuś z projektów, w związku z tym jak

gdyby hurtem odpowiadam, wyliczając projekt po

projekcie.

Budowa odcinka linii kolejowej do stacji Modlin

– na temat jednego z fragmentów mówiłem na po-

czątku – oraz budowa stacji Koleje Mazowieckie port

lotniczy Warszawa-Modlin.

Zadanie jest realizowane

przez samorząd województwa mazowieckiego.

War-

tość projektu – ponad ćwierć miliarda złotych.

Kolejny projekt inwestycji, poznańskiej tym ra-

zem, to odnowa infrastruktury transportu publicz-

nego w związku z organizacją Euro – ponad 200 mln

zł, stan zaawansowania – to są dwa etapy – etap

pierwszy jest skończony, natomiast etap drugi to

67%.

Nie chcę omawiać tego z podziałem na ulice,

nawet z numerami, choć mam takie notatki, bo to

byłoby zamęczaniem państwa.

Następny projekt to „Modernizacja trasy tramwa-

jowej Dworzec Wileński – Stadion Narodowy – rondo

Waszyngtona wraz z zakupem 30 tramwajów nisko-

podłogowych”.

Dostarczono już wszystkie tramwaje

w ramach projektu.

Zakończenie inwestycji struktu-

ralnych: pierwszy etap – sierpień 2012, drugi – ma-

rzec 2013.

Wartość całego projektu – blisko 370 mln.

Zbliżam się do końca.

Kolejny projekt to „Zintegrowany system trans-

portu szynowego w aglomeracji we Wrocławiu”.

750 mln – wartość inwestycji, 97% – realizacja.

Ma

się to już ewidentnie ku końcowi, w związku z czym

termin 31 marca 2013 r. brzmi absolutnie niewiary-

godnie.

To oczywiście będzie wcześniej.

Zostało mi jeszcze kilka projektów.

„Odtworzenie zabytkowego historycznego kom-

pleksu dworca Wrocław Główny z przebudową kole-

jowej infrastruktury technicznej”.

Sprawa dość żywa

medialnie, to wielokrotnie państwo widzieli w tele-

wizji.

360 mln to wartość projektu.

Do końca lipca

tego roku, czyli jeszcze nam zostało kilka dni, plano-

wane jest uzyskanie pozwolenia na użytkowanie dla

całej inwestycji, czyli, praktycznie rzecz biorąc, jest

to skończone.

O projekcie Tristar mówiłem przed chwilą.

Stan

zaawansowania to niestety dopiero 10%.

Rozbudowa Portu Lotniczego Poznań-Ławica

– 290 mln zł.

Jeżeli chodzi o stan zaawansowania

realizacji – projekt obejmuje swoim zakresem nastę-

pujące zadania: rozbudowę i modernizację terminalu

pasażerskiego, rozbudowę płaszczyzn lotniskowych

oraz budowę stanowiska do odladzania samolotów

– to budowa terminalu pasażerskiego i rozbudowa

płaszczyzn lotniskowych zostały zakończone.

Do re-

alizacji planowana jest budowa stanowiska do odla-

dzania.

Port lotniczy podtrzymuje zainteresowanie reali-

zacją wyżej wymienionego zadania z wykorzystaniem

zapisów specustawy 2012, czyli to kolejny samorząd

ewidentny beneﬁcjent, któremu zależy na tym i dla-

czegóż by nie wyjść naprzeciw jego oczekiwaniom.

No i jedna z inwestycji tym razem niesamorządo-

wych – PAŻP, Polska Agencja Żeglugi Powietrznej.

Wartość projektu to 533 mln, stan zaawansowania

i realizacji – projekt realizowany sukcesywnie.

Do

ogłoszenia i podpisania umów z wykonawcami pozo-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

328

stało około 20% zamówień, czyli też ma się ku koń-

cowi realizacja projektu, bo w 80% jest wykonany.

Zakończenie planowane jest na kwiecień 2015 r.

Aku-

rat w tym przypadku pośpiech jest wyjątkowo nie-

wskazany.

Budowa infrastruktury nawigacyjnej to

jest na tyle delikatne zajęcie, że raczej jakość powin-

na zdecydowanie zdominować terminy.

I to chyba

tyle.

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Wicemarszałek

Ireneusz Raś.

Bardzo proszę.

Poseł Ireneusz Raś:

Jeszcze raz chcę, abyśmy mówili o meritum sprawy,

a nie o kwestiach, które nie dotyczą tej nowelizacji.

Tak więc nie będę się odnosił do pytań o kondycję

PL.2012.

To wszystko będzie na pewno przedmiotem

analizy, podsumowań.

Przypomnę tylko posłom, któ-

rzy nie są zaangażowani w prace Komisji Kultury

takie było pytanie, ma umowę do końca tego roku.

Potem złoży pełne sprawozdanie i przestanie istnieć.

A spółka NCS dzisiaj jest operatorem Stadionu Na-

rodowego imienia Kazimierza Górskiego – w tej Izbie

tak już możemy mówić, mamy nadzieję, że to formal-

nie zaraz nastąpi i to imię będzie stadionowi przypi-

sane – i jako operator będzie miała nową umowę na

operatorstwo.

Tego spodziewamy się lada chwila, bo

to jest wymóg dobrego funkcjonowania tego obiektu,

który jest naszą chlubą i dumą po Euro 2012.

Szczególnie patrzę w tym kierunku, ale mógłbym

i panu posłowi Tomaszewskiemu to przypomnieć,

i Januszowi Palikotowi, choć nie jego ugrupowaniu,

który tutaj zasiadał, bo tu wszystkie ugrupowania

były reprezentowane.

To rząd Prawa i Sprawiedliwo-

ści we wrześniu 2007 r. zaproponował taką ﬁlozoﬁę

budowania załącznika inwestycyjnego do ustawy

o przedsięwzięciach Euro.

To z tej mównicy pani mi-

nister Jakubiak przekonywała nas, żebyśmy nie blo-

kowali inwestycji, które nie są kluczowe dla przepro-

wadzenia mistrzostw, ale mogą być kluczowe dla tego

wielkiego przedsięwzięcia, jakim jest rozwój Polski,

bo Euro ma być – mówiła tutaj – takim milowym

krokiem rozwojowym, okazją do wykorzystania środ-

ków unijnych i nie blokujmy tego w tych miastach nie

tylko głównych, ale i rezerwowych, co jest ważne,

żeby się zaprezentować.

Oczywiście nie wszystko się udało, jest poślizg.

Z tego wynika ta nowelizacja – powiem tak, porząd-

kując.

Stąd też na tej zamkniętej liście, która jest

ograniczana i do której nie możemy niczego nowego

dopisywać…

(Poseł Grzegorz Schreiber: Jak to nie możemy?)

Nie możemy dopisywać, nie ma takiej ﬁlozoﬁi.

To

byłby skandal, proszę pana.

(Poseł Grzegorz Schreiber: Tak, skandal.)

To byłby skandal.

Wtedy razem z panem pójdę na

tego, kto to wymyśli, pójdę do prokuratury, tak, pój-

dziemy razem, możemy się umówić.

Nikt logicznie myślący nie pomyśli, że komuś z tej

koalicji przyjdzie to do głowy.

Nie można swoją mia-

rą oceniać działań ludzi, którzy logicznie myślą.

Stąd biorą się również zadania, które zgłosił mar-

szałek województwa śląskiego, bo to jego miasto, ze

stadionem śląskim, było tzw. miastem rezerwowym,

i stąd wzięły się zadania mojego miasta, Krakowa.

Dzisiaj widzę tych odważnych, którzy nie będą gło-

sować jutro za tą nowelizacją, tych odważnych, któ-

rzy mają się zmierzyć lokalnie z władzami samorzą-

dowymi w Gdańsku, Krakowie, na Śląsku, w Pozna-

niu, w Warszawie, i pewnie odpowiadają na zarzuty

tych, którzy będą głosować jutro – przemyślcie to – za

logiczną nowelizacją, za rozwojem tych samorządów.

Rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u, i to musicie

zrozumieć, nie proponuje tego tylko i wyłącznie

w swoim interesie, ale w interesie samorządów, bo

my dobrze rozumiemy konstytucyjną zasadę pomoc-

niczości.

Jeśli z weryﬁkacjiwyjdzie–itoministrowie

mówili wam w komisji, chcę to powtórzyć – że samo-

rządy będą rezygnować, to one same będą świadomie

rezygnować, wiedząc, że poniosły nakłady, bo wybra-

ły te inwestycje, rozpoczęły procesy inwestycyjne i wy-

dawały pieniądze na te inwestycje.

Kto uzasadni, kto

uzasadni przy każdej kontroli, że taki wydatek ma

być nagle przerwany?

To jest rzeczywiście problem

samorządowców, którzy złożyli wnioski do pani mi-

nister Jakubiak, że chcą realizować te inwestycje.

To

nie jest problem rządu.

Jeżeli parlament skasuje tę

ustawę i powie: nie, zrobi sztuczną blokadę, to każdy

marszałek, każdy prezydent powie: to parlament za-

blokował nam możliwość realizacji tej inwestycji,

myśmy wydali, ale przerwali nam.

Oni chcą wiedzieć

jak najszybciej, czy w ramach tej procedury dalej

mogą to realizować, czy muszą szukać jakichś hy-

bryd, uzasadnień sądowych, że mogą kontynuować

procedurę inwestycyjną, nie wiem, jakąś mieszaną,

pewnie nie, albo muszą to rozpocząć od nowa, rezy-

gnując z kosztów, i potem uzasadniać, że parlament

nie pozwolił im tego realizować w ramach tej proce-

dury, procedury ułatwień, zgodnie z ﬁlozoﬁą, którą

Platforma w 2007 r. na wniosek Prawa i Sprawiedli-

wości przyjęła: dobrze, zróbmy ten krok cywilizacyj-

ny.

Tak samo zrobił PSL, tak samo robiło SLD, choć

każdy miał różne wątpliwości.

Natomiast tak to było

i, przypomnę, szczególnie z państwa strony są te ar-

gumenty.

My tylko bronimy pewnej zasady, na którą

się zgodziliśmy na wasz wniosek.

329

Mówiłem o ﬁlozoﬁi, że lista nie może być…

Lista

jak gdyby cały czas jest ograniczana.

Nie można za-

stosować cezury czasowej, bo nie wiemy, kiedy samo-

rządy dokończą te inwestycje.

Ale jeżeli są, to…

I wi -

dzicie, to jest ta ﬁlozoﬁa.

Tosąinwestycje,jeślichodzi

o proces, rozpoczęte, bo zostały wydane pieniądze,

inwestycje, o które wnioskują samorządy i które są

powiązane ze środkami unijnymi, co jest bardzo waż-

ne.

To są trzy kryteria, które de facto decydują o tym,

że te zasady zostaną.

Natomiast nie ma żadnych in-

nych centrów pobytowych.

Jeśli chodzi o wszystkie

inne zadania, które nie zostały zrealizowane, a w za-

sadzie od jakiegoś czasu dotyczące ich zapisy w roz-

porządzeniach są martwe, one zostaną wykreślone.

Filozoﬁarównież…

Niezgadzamsięzestwierdze -

niem pana posła z PiS-u, który tutaj mówił: jak to

jest, że minister sportu nagle nie chce nadzorować

tych inwestycji?

Minister sportu w logiczny sposób

nadzorował to z innymi ministrami – ale był jakby

wierzchołkiem, sprawozdawał nam wszystkie reali-

zacje związane z Euro 2012 – do Euro, nadzoruje do

końca tego roku, kiedy przestanie funkcjonować spół-

ka PL.2012, która w imieniu ministerstwa i naszego

parlamentu nadzorowała stan przygotowań w róż-

nych dziedzinach.

Natomiast te inwestycje, realizo-

wane tylko w jednym przypadku przez agendy mini-

stra transportu, a w innych przypadkach przez kon-

kretne samorządy, mogą być monitorowane – spra-

wozdawanie powinno następować przed parlamen-

tem i przed rządem, i to wpisaliśmy w tych naszych

poprawkach – tylko i wyłącznie przez ministra trans-

portu, który jest właściwy, kompetentny.

Według

mnie minister Mucha nie powinna się zajmować re-

alizacjami inwestycji infrastrukturalnych w samo-

rządach, absolutnie nie.

To jest jakieś pomieszanie

z…

Oczywiście my to porządkujemy, ponieważ taka

jest potrzeba i taka jest logika.

Kwestia protestu pospiesznego, mówił o tym pan

przewodniczący Falfus.

Nic pospiesznego, nic na ko-

lanie, wszystko logiczne.

Państwo chcieliście wykazu

tych inwestycji, ten wykaz inwestycji przygotowany

przez ministra transportu pojawił się w ciągu dwu-

dziestu kilku godzin po zakończeniu posiedzenia

komisji.

(Poseł Grzegorz Schreiber: Ponad 48 godzin.)

Taki był państwa wniosek.

Myśmy to zrobili, prze-

kazaliśmy to.

Nie ma tutaj żadnych tajemnic i żadnych

innych inwestycji nie będzie można dopisać.

Spółka PL.2012 była reprezentowana przez pana

prezesa Boguckiego na posiedzeniu komisji.

Był pan

prezes, ale nie było żadnego pytania do spółki

PL.2012.

Tutaj wszyscy jak gdyby wprowadzają do-

datkowe elementy sporu politycznego, czy ta spółka

skutecznie działała na rzecz realizacji Euro, czy nie,

co nie jest, nie powinno być przedmiotem dzisiejszej

debaty.

Zostało to podpisane.

Natomiast w jaki spo-

sób może działać spółka PL.2012?

Może państwo

byście chcieli, żeby miała możliwość zgłaszania for-

malnego wniosku?

Oczywiście oni opiniowali pewne

kwestie i minister transportu chciał tej nowelizacji.

Jest to nowelizacja przeprowadzana drogą poselską,

którą stosujemy ze względu na głosy samorządow-

ców, którzy mówią: dajcie nam szybko sygnał, w jaki

sposób to pójdzie.

Trzeba pomagać samorządom.

Jeszcze raz powiem: dla nas najważniejsze jest to,

żeby działać konstytucyjnie, zgodnie z konstytucyjną

zasadą pomocniczości i w przypadku kwestii, o któ-

rych mają decydować samorządy, nie odbierać im

tego prawa.

Jeśli będą, jak rozumiem, rezygnować

z tych zamierzeń, to korekty po stronie ministerstwa

w tym rozporządzeniu będą stosowane, ale zawsze

kierunek będzie w dół, ta lista będzie wygaszana.

Z mojego punktu widzenia, jeżeli pieniądze zosta-

ły wydane na procesy inwestycyjne…

Bo pan Tade -

usz Tomaszewski pytał, czy pozostawiamy na tej li-

ście inwestycje, które nie zostały rozpoczęte.

To są

decyzje samorządów, jeszcze raz mówię, które są na

etapie przygotowań i które uważają, że są w stanie

zrealizować te inwestycje w takim czasie, żeby rozli-

czyć środki unijne z perspektywy 2007–2013, bo to

jak gdyby zawiera się w warunkach pozostawienia

na liście w rozporządzeniu.

Do kwestii politycznych, takich akcentów, kryty-

ków, do których się przyzwyczailiśmy i którzy chcą

ocenić Euro 2012 i stan przygotowań w inny sposób,

niż oceniają nas poza granicami kraju i w przytacza-

nych tutaj pewnych sondażach opinii publicznej, nie

polityczna, a to do obowiązków sprawozdawcy komi-

sji nie powinno należeć.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pan Tadeusz Tomaszewski w trybie sprostowania

źle zrozumianego jego pytania.

Bardzo proszę.

Poseł Tadeusz Tomaszewski:

nie Pośle Sprawozdawco!

To prawda, że ustawa o przy-

gotowaniu Euro została przyjęta na wniosek Prawa

i Sprawiedliwości, ale jej głęboka modyﬁkacja nastą-

piła w czasie poprzedniej kadencji i objęła również

procesy inwestycyjne.

Posłem sprawozdawcą był wów-

czas pan poseł Wiesław Szczepański.

Wspomniał pan, że samorządy się domagają.

Gdy-

byście państwo szanowali...

Powiem inaczej: gdyby-

śmy się wzajemnie szanowali, to mielibyśmy opinie

przynajmniej zainteresowanych samorządów na pi-

śmie.

Jeszcze, jak do tej pory, w ciągu 48 godzin prac,

nie dostaliśmy takiej opinii.

Nie mieliśmy jej.

Jeżeli

się przygotowuje takie rozwiązanie, to trzeba po pro-

stu szanować...

Używa pan argumentów o wykorzy-

Poseł Ireneusz Raś

330

staniu środków europejskich itd., ale na zasadzie tzw.

dobrej wiary w jednym przypadku mógł pan to spraw-

dzić.

W innych przypadkach nie miał pan możliwości

sprawdzenia tego, a i wnioskodawcy w uzasadnieniu

tego nie podali.

Ostatnia kwestia.

Używamy wszyscy argumentu,

że chodzi o ważny interes publiczny samorządów.

To

jest ważne.

Ale z drugiej strony jest interes obywate-

la, który miał przesłanie, że w taki sposób buduje się

inwestycje celu publicznego do rozpoczęcia czy do

zakończenia mistrzostw.

Miał on świadomość praw-

ną, a my mu tę świadomość prawną przewracamy

w parlamencie w ciągu 48 godzin.

To jest dylemat,

przed którym stoimy.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

jekt do Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turysty-

ki w celu przedstawienia sprawozdania.

(Poseł Grzegorz Schreiber: Sprzeciw!)

Proszę bardzo.

Poseł Grzegorz Schreiber:

Panie marszałku, projekt ten od początku powi-

nien być skierowany zarówno do Komisji Kultury

Fizycznej, Sportu i Turystyki, jak i do Komisji Infra-

struktury.

Po wypowiedzi pana posła sprawozdawcy

– który twierdził tutaj przed chwilą, że to wyłącznie

minister właściwy do tych spraw powinien to nadzo-

rować i składać sprawozdania – jeszcze bardziej oczy-

wiste i logiczne wydaje się to, że również Komisja In-

frastruktury powinna się zająć tą tematyką.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Usłyszeliśmy sprzeciw.

Przypadnie nam rozstrzygnąć tę kwestię w gło-

sowaniu.

(Głos z sali: Ale nie mamy warunków.)

(Głos z sali: Niech zdecyduje przewodniczący.)

(Poseł Ireneusz Raś: Przerwa i głosowanie.)

Panie pośle, można pana prosić?

(Głos z sali: Trzymać, trzymać.)

(Poseł Ireneusz Raś: Obrady się skończą o godz. 2

w nocy.)

Proszę bardzo, panie pośle.

Panie Marszałku!

Szanowni Państwo!

Oczywiście

ten projekt od początku powinien być rozpatrywany

zarówno przez Komisję Kultury Fizycznej, Sportu

Infrastruktury, co bardzo wyraźnie zostało podkre-

pana ministra Jarmuziewicza, bo to on tu dzisiaj

przed nami występował, a nie minister sportu, po-

winna być tym podmiotem, do którego ten projekt

powinien być adresowany.

Jest rzeczą skandaliczną, że pani marszałek skie-

sportu.

Jest to rzecz skandaliczna.

Niestety rozu-

miem, że w tej sytuacji procedura uniemożliwia skie-

rowanie teraz tego projektu do dalszego procedowa-

nia do Komisji Infrastruktury, wobec tego wycofuję

swój protest.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

W związku z tym Sejm przyjął propozycję o po-

nownym skierowaniu tego projektu do Komisji Kul-

wienia sprawozdania.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21.

Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu

skiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu

ﬁzycznych wypełnia przedstawione jeszcze przez

pana premiera w exposé propozycje dotyczące de fac-

to uporządkowania podatków i wprowadzenia do

podatku dochodowego od osób ﬁzycznych pewnych

elementów polityki prorodzinnej.

Można powiedzieć,

że ten projekt sprowadza się w istocie do trzech ele-

mentów.

Po pierwsze, ogranicza przywileje dla twórców,

szczególnie tych, którzy osiągają wysokie dochody.

Poseł Tadeusz Tomaszewski

331

Po drugie, eliminuje ulgę na korzystanie z Internetu.

Po trzecie, wprowadza modyﬁkację,jeślichodzioulgi

na dzieci.

Pozwolicie państwo, że przedstawię pokrótce po ko-

lei te trzy elementy, które składają się na ten projekt.

Jeśli chodzi o ograniczenie przywilejów dla twór-

ców, projekt przewiduje, że ci twórcy, którzy osiągają

dochody powyżej 85 528 zł, będą mieli ograniczone

możliwości korzystania z formy ryczałtowego okre-

ślania kosztów uzyskania przychodu.

Przypomnę, że

w tej chwili każdy twórca może korzystać bez ogra-

niczeń z tej formy ustalenia kosztów uzyskania przy-

chodów – chodzi o zryczałtowane 50-procentowe

koszty uzyskania przychodu.

Można więc powiedzieć,

że jeśli chodzi o twórców, którzy osiągają przychody

poniżej tej kwoty, poniżej 85 528 zł, ten projekt usta-

wy, ta propozycja nie wnosi żadnych zmian.

Nato-

miast dla tych twórców, którzy osiągają wyższe do-

chody, propozycja ta przewiduje limit, jeśli chodzi

o wysokość zryczałtowanych kosztów.

Będzie to do-

tyczyło właśnie tej grupy podatników.

Z naszych sza-

cunków, z naszych baz danych wynika, że będzie to

dotyczyło ok. 3% twórców.

Chciałbym podkreślić, że

dla 97% de facto ta ustawa nie przewiduje zmian.

Chciałbym również podkreślić, że podobnie jak

w obecnej ustawie, my tego nie proponujemy zmie-

niać.

Każdy twórca, który uważa, że jego koszty są

wyższe niż te zryczałtowane koszty w wysokości 50%

przychodów, może z tej możliwości skorzystać.

A więc

jeżeli, powiedzmy, twórca uzyskuje koszty wyższe niż

te 50%, to rzecz jasna również w tej chwili będzie

mógł z tej regulacji skorzystać.

Jeśli chodzi o Internet, to chciałbym przypomnieć

cel wprowadzenia ulgi na Internet.

Celem było ogra-

niczenie efektu wzrostu cen, co było związane ze

dostępu do Internetu.

To z kolei było związane z na-

szym wejściem do Unii Europejskiej.

Wiadomo, że

idącej harmonizacji, w tym harmonizacji niektórych

stawek, i stąd w roku 2004 wówczas przyjęta nowa

ustawa vatowska przewidywała wzrost stawki na

VAT na usługi internetowe z 7 na 22%.

Wówczas par-

lament przegłosował w związku z tym wprowadzenie

przynajmniej w jakiejś części zrekompensować spo-

dziewany wzrost cen.

Z jednej strony rozwój techniki, ale przede wszyst-

kim, powiedziałbym, że bardzo skuteczne i efektyw-

ne działanie Urzędu Komunikacji Elektronicznej,

w szczególności pod przewodnictwem pani prezes

Streżyńskiej między 2006 r. a 2011 r., doprowadziły

do rynkowego obniżenia, powiedziałbym: drastycz-

nego rynkowego obniżenia cen dostępu do Internetu,

szacowanego na ok. 70%.

Więc można powiedzieć, że

mimo wzrostu stawki VAT w roku 2004, cena dostę-

pu do Internetu spadła o 70%, ale głównie, a może

przede wszystkim, dlatego że działania zmierzające

do deregulacji tego rynku, do wprowadzenia znacznie

większej konkurencji na tym rynku doprowadziły do

tego celu, do tego efektu.

Tak więc wydaje się, że cel,

który miało wprowadzenie tej ulgi, został osiągnięty.

Po drugie, trzeba pamiętać, że preferencja w tej

chwili nie dotyczy tych osób, które prawdopodobnie

mają największe problemy z dostępem do Internetu,

a więc przede wszystkim tych osób, które nie rozli-

czają się podatkiem dochodowym od osób ﬁzycznych,

na przykład osób, które prowadzą gospodarstwa rol-

ne.

Ta preferencja w ogóle tych osób nie dotyczy,

a statystyki wskazują, że dostęp do Internetu na te-

renach wiejskich jest cały czas trudniejszy i mniej

powszechny niż w miastach.

Po trzecie, trzecia sfera proponowanych zmian

dotyczy ulg na dzieci.

A więc przede wszystkim rząd

proponuje ograniczenie ulgi na pierwsze dziecko.

To

ograniczenie ma dotyczyć bogatych rodzin, można

powiedzieć, że to dotyczy rodzin, które uzyskają do-

chody ponad 9300 zł miesięcznie.

Takie rodziny zo-

stały uznane za te, które, mając wyłącznie jedno

dziecko, nie powinny korzystać z preferencji podat-

kowej, bo te preferencje powinny dotyczyć przede

wszystkim osób, które mają większą liczbę dzieci.

ulgi ok. 159 tys. rodzin, ponieważ będą miały te do-

chody powyżej 9300 zł miesięcznie.

Dla rodzin, które mają dwoje dzieci, sytuacja się

nie zmieni.

Natomiast w przypadku trzeciego dziecka

ulga będzie zwiększona o 50%, natomiast na czwar-

te i kolejne dziecko ulga wzrośnie o 100%.

Pojawiają

się, do nas też dochodziły, wątpliwości, jakie rodziny

mogą skorzystać z tych zwiększonych ulg.

Myśmy to

przeliczyli w drugą stronę, żeby zobaczyć, jaki dochód

trzeba mieć w rodzinie, żeby skorzystać z tej zwięk-

szonej ulgi na czwarte dziecko.

Według moich wyliczeń

to wynosi 3,5 tys. zł na małżonka, a więc taki dochód

trzeba uzyskać, żeby skorzystać w pełni z ulgi na

czwarte dziecko, a więc na pierwsze, drugie, trzecie

i czwarte, z tej zwiększonej ulgi.

Szacujemy, że z tych

zwiększonych ulg skorzysta ok. 350 tys. dzieci, a więc

przeszło dwa razy więcej w porównaniu z tymi rodzi-

nami, które nie będą mogły z tego korzystać, w związ-

ku z tym że mają wyłącznie jedno dziecko i osiągają

bardzo wysokie, naszym zdaniem, dochody.

Co do efektów budżetowych, jeśli chodzi o te zmia-

ny w ulgach na dzieci, to są one ujemne, natomiast

jeśli chodzi o te związane z dwoma pozostałymi ele-

mentami, to eliminacja ulgi na Internet przyniesie

zwiększone dochody w tym podatku w wysokości

424 mln zł, a ograniczenie kosztów dla tych twórców,

którzy osiągają przychody powyżej 85 528 zł, szacu-

jemy, że przyniesie wyższe dochody podatkowe, w wy-

sokości 164 mln zł.

Przedstawiając pokrótce ten projekt, proszę o po-

zytywne zaopiniowanie i liczę na prace w komisjach

nad tym projektem.

Dziękuję bardzo.

332

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

klubu Platformy Obywatelskiej do ustawy o zmianie

Zacznę od ulgi z tytułu użytkowania sieci Inter-

net.

Dzisiaj jest tak, że podatnik może zmniejszyć

podstawę opodatkowania lub może ją obniżyć o kwo-

tę 760 zł z tytułu użytkowania sieci Internet, opłat

z tym związanych.

Celem tej ulgi, wprowadzonej

w 2004 r., po wejściu do Unii Europejskiej, było zni-

welowanie szoku cenowego i skutków zmiany stawki

VAT, z którą mieliśmy w tym czasie do czynienia,

podniesienia stawki z 7 do 22%.

To się działo w cza-

sach, kiedy ceny usług były relatywnie wysokie, a ry-

nek mocno zmonopolizowany.

Warto jednak zwrócić

uwagę na to, że w jakiejś mierze ta ulga zawłaszcza-

na jest także przez dostawców, bo oni wkalkulowują

tę ulgę, ustalając ceny oferowanych usług.

Rynek nie

działa wobec tego w sposób niezakłócony i z pewno-

ścią, gdyby nie ta ulga, ceny byłyby niższe.

Jest tutaj

z pewnością pewne pole do negocjacji.

Z drugiej strony, warto to podkreślić, mamy do

czynienia ze wzrostem konkurencji na tym rynku.

Ta konkurencja też działa w kierunku obniżenia cen

i te ceny już dzisiaj bardzo wyraźnie spadły.

Nawet

jeśli weźmiemy pod uwagę, że przeciętny podatnik

w 2010 r. – bo takie dane mamy – odliczył 560 zł, to

jest to prawie o 200 zł mniej, niż dopuszcza limit.

Prosta kalkulacja: wystarczy, że ceny spadną o 120 zł

i, praktycznie rzecz biorąc, to zrekompensuje brak

ulgi.

Już dzisiaj w sieci jest pełno promocji.

Oczywi-

ście rozumiem, że Internet za złotówkę to chwyt re-

klamowy, ale w ciągu ostatnich miesięcy, lat ceny

naprawdę bardzo wyraźnie spadają.

W efekcie brak

ulgi nie będzie dotkliwy, przynajmniej moim zda-

niem. Na pewno nie będzie tak dotkliwy, jak by się

ny mamy jednak pewną korzyść dla budżetu.

Przy-

pomnijmy, w 2014 r. będziemy mogli się spierać, jak

dobrze zagospodarować te środki – np. wspierając

politykę prorodzinną – i wierzę, że nie zabraknie nam

pomysłów, jak to zrobić.

Druga kwestia, której to przedłożenie dotyczy, to

jest ulga z tytułu wychowywania dzieci.

W jakiejś

mierze jest ona efektem pewnej reﬂeksji odnośnie do

ich dzietności.

Ta dzietność spadła już dawno poniżej

granicy prostej zastępowalności pokoleń.

W 1990 r.

wynosiła 1,99, w 2003 r. – absolutny dołek 1,22,

w 2005 r.

– 1,24, w 2007 r.

– 1,31, w 2010 r.

– 1,38,

obecnie – 1,39 według ostatnich danych Głównego

Urzędu Statystycznego.

Było gorzej, jest wyraźnie

lepiej.

Pewnie powinniśmy objaśnić, że prosta zastępo-

walność pokoleń to jest 2,1.

Tyle dzieci, hipotetycznie

rzecz biorąc, powinna rodzić kobieta.

Mówimy o dziet-

ności hipotetycznej, o formule, w której dzietność to

jest hipotetyczna liczba dzieci, które urodziłaby ko-

bieta, gdyby rodziła wedle wzorca płodności obowią-

zującego w danym momencie.

Warto zauważyć, że

było gorzej.

Natomiast też warto powiedzieć, że spa-

dek dzietności jest w jakiejś mierze nieuchronny,

charakterystyczny dla transformacji demograﬁcznej.

Wynika z przemian politycznych i światopoglądo-

wych, z rozwoju egalitaryzmu społecznego, autono-

mii jednostek i liberalizacji życia.

Można by powie-

dzieć za van de Kaa, że tak naprawdę indywidualizm

i egoizm bierze górę, także jeśli chodzi o nasze zacho-

wania prokreacyjne.

Nie brakuje także teorii, które

opisują zmiany płodności i szukają uzasadnienia

w czynnikach ekonomicznych, bo koszty utrzymania,

wychowania dziecka są dzisiaj ogromne.

Belgowie

mówią: jedno dziecko – jeden dom.

Myślę, że dzisiaj

to pasuje także do naszych warunków i u nas też się

sprawdza.

Wychowanie dziecka od urodzenia do 20.

roku życia kosztuje ponad 300 tys. zł i to są tylko

bezpośrednie koszty.

Dochodzą do tego koszty utra-

conych korzyści, które są coraz większe, to są straty

na przykład, jeśli chodzi o karierę zawodową.

Wspar-

cie rodziców jest wobec tego niewątpliwie bardzo

potrzebne.

Natomiast z drugiej strony warto też zauważyć,

że programy realizowane np. w Europie Zachodniej

są bardzo kosztowne, a niestety mało efektywne,

mało skuteczne.

Nie publikuje się takich badań, ale

wiemy, że takie kraje jak Niemcy, Francja czy Anglia

podniesienie, wzrost wskaźnika dzietności zawdzię-

czają tak naprawdę migrantom, którzy przenoszą

swoje zachowania prokreacyjne do krajów, do których

traﬁają.

Nawiasem mówiąc, my też mamy swój

udział, jeśli chodzi o wzrost dzietności np. w Anglii.

Mówię o młodych Polakach, którzy tam wyjeżdżają.

Chciałbym w tym miejscu podkreślić, że rząd

Platformy i PSL dostrzega te problemy i wprowadził

sporo różnych rozwiązań, które ułatwiają łączenie

pracy zawodowej z obowiązkami rodzicielskimi.

Roz-

szerzyliśmy pomoc dla rodzin znajdujących się w trud-

nej sytuacji.

Tworzymy warunki, aby dzieciństwo

polskich dzieci było szczęśliwe i bezpieczne.

Mogę

tutaj przytoczyć konkrety.

Zwiększyliśmy chociażby

uprawnienia rzecznika praw dziecka, może on wystę-

pować w sądzie, ma realny wpływ na sytuację dzieci

krzywdzonych.

Wydłużyliśmy urlopy macierzyńskie,

wprowadziliśmy urlop ojcowski.

Wprowadziliśmy

333

– mogę powiedzieć, że wbrew woli i przy sprzeciwie

PiS – np. ustawowy zakaz bicia dzieci, ustawę żłob-

kową.

To są rozwiązania, które świadczą o tym, że

nie jesteśmy obojętni, jeśli chodzi o sytuację demo-

graﬁcznąPolski.

Próbujemyjąstymulować,zmieniać.

Wskaźniki, które przytaczałem, świadczą o tym, że

robimy to dość skutecznie, choć nie na miarę oczeki-

wań i potrzeb.

Jeśli chodzi o ulgę na dzieci, to ona też jest pew-

nym elementem polityki prorodzinnej.

Naszym zda-

niem powinna ona promować przede wszystkim ro-

dziny wielodzietne.

Stąd ten pomysł, aby przekon-

struować tak naprawdę ulgi obowiązujące od 2007 r.,

zwiększając ulgę dla rodzin z trojgiem i więcej dzieci,

ograniczając jednocześnie ulgi dla rodzin z jednym

dzieckiem, nawiasem mówiąc, dla rodzin o wysokich

dochodach.

To nie jest z pewnością rozwiązanie – nie

mieliśmy takiego zamiaru, bo system podatkowy nie

jest najlepszym sposobem, żeby załatwiać problemy

rodzin wielodzietnych z niskimi dochodami – ale na

pewno zachęta dla tych, których stać na posiadanie

dzieci, żeby mieli ich więcej.

Kolejna kwestia to jest 50-procentowy ryczałt

wątpliwie jest to przywilej – nawiasem mówiąc,

ugruntowany bardzo głęboko w polskim prawie, się-

gający jeszcze Polski międzywojennej – który w grun-

cie rzeczy sprowadza się do tego, że niektóre grupy

podatników opodatkowują połowę swoich dochodów.

To dotyczy artystów, dziennikarzy, naukowców, wy-

nalazców w zasadzie niezależnie od tego, na podsta-

wie jakiej umowy ten dochód został uzyskany.

Nie

możemy być ślepi i nie dostrzegać, że tak na dobrą

sprawę ten przywilej kłóci się z pojęciem sprawiedli-

wości podatkowej.

Bo podatek tak naprawdę jest

sprawiedliwy, panie pośle, kiedy ludzie o tych samych

dochodach płacą taki sam podatek.

Tutaj tak nie jest.

(Dzwonek) Przy czym oczywiście nie bez znaczenia

jest także to, że podatek niezależnie od poziomu do-

chodów powinien być równie dolegliwy.

To jest tzw.

pionowa sprawiedliwość podatkowa.

Zdajemy sobie sprawę z tego, jak głębokie jest to

przyzwyczajenie i jak wielkie znaczenie ma ten przy-

wilej dla grup, które wymieniałem.

Stąd też szukamy

salomonowego rozwiązania.

To, co proponujemy, do-

tyczy – przypomnę to, co mówił pan minister – zale-

dwie 3% podatników, którzy obecnie korzystają z tej

formuły.

Pamiętajmy przy tym, że podatnik nadal

będzie miał prawo do odliczenia faktycznie poniesio-

nych kosztów uzyskania przychodów.

Moim zdaniem

to też nie jest bez znaczenia.

Kończąc, chcę oświadczyć, że klub Platformy po-

piera rozwiązania proponowane w przedłożeniu rzą-

dowym i stoi na stanowisku, że projekt powinien

sów Publicznych.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Szanowny Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

mentarnego partii politycznej Prawo i Sprawiedli-

wość, której praktyka rządów to był okres obniżania

i upraszczania podatków i danin publicznych.

Był to

okres, w którym znieśliśmy trzeci próg podatkowy

w zakresie podatku PIT, o którym dzisiaj będziemy

mówili, okres, w którym obniżyliśmy o 7 punktów

procentowych składkę rentową, okres, w którym

znieśliśmy opodatkowanie spadków i darowizn

nych, okres, o którym nawet ludzie nieżyczliwi Pra-

wu i Sprawiedliwości mówią, że był dobrym okresem

dla ich kieszeni, dobrym dla nich pod względem po-

datkowym.

To jest dobry moment, żeby przypomnieć pewne

słowa, które padły z tego miejsca w tej Izbie.

(Poseł Janusz Cichoń: Zrobiliśmy to razem.)

Panie pośle, gadał pan głupstwa i ja panu nie

przeszkadzałem, chociaż dużo mnie to kosztowało.

Nie będę gadał takich głupstw, jak pan, a więc proszę

to uszanować i mi nie przeszkadzać.

(Poseł Janusz Cichoń: Chyba poszedł pan za da-

leko.)

W tej Izbie z tego miejsca padły słowa, które war-

to przypomnieć: „Naczelną zasadą polityki ﬁnanso-

wej mojego rządu będzie stopniowe obniżanie podat-

ków i innych danych publicznych”.

Było to kłamstwo.

Kłamaliście, a to, co w chwili obecnej próbujecie zro-

bić, jest po prostu kolejnym potwierdzeniem tego, że

moment, w którym rozpoczynaliście rządy, sposób,

w jaki objęliście rządy, to było zwycięstwo odniesione

na fundamencie, jakim jest okłamywanie polskich

podatników, polskich obywateli.

Jak obniżano podatki w tym roku?

W jaki sposób

w tej kadencji waszymi głosami obniżane są podatki?

Proste wyliczenie: od 1 stycznia VAT na ubranka

dziecięce z 8% na 23% – 170 mln wyjętych według

szacunków pana ministra z kieszeni podatników,

polskich rodzin wychowujących dzieci, akcyza na olej

napędowy – 18 gr na litrze, rocznie 2 mld z kieszeni

podatników, akcyza na papierosy – 85 gr na paczce,

1 mld z kieszeni podatników, belkowe od lokal jedno-

dniowych podniesione – 380 mln wyjętych z kieszeni

podatników, składka rentowa podniesiona w tej czę-

ści, która dotyczy przedsiębiorcy, którą opłacają

przedsiębiorcy, o 44%.

Planujecie wyjąć 7 mld zł

z kieszeni polskich przedsiębiorców, chociaż faktycz-

nie to jest wyjęcie z kieszeni polskich pracowników

Poseł Janusz Cichoń

334

i oznacza likwidację 150–200 tys. miejsc pracy.

O tym

z tego miejsca mówiłem, gdy debatowaliśmy o skład-

ce rentowej.

Dane GUS pokazują, co się dzieje na

naszym rynku pracy.

Ludzie, którzy wtedy mówili,

w tym nasi przedstawiciele i ja, że tak się skończy

wasza polityka, niestety mieli rację.

Wprowadziliście

nowe podatki bądź podnieśliście podatki na łączną

kwotę, tylko w tym roku, 12 670 mln zł.

Co planujecie zrobić w tym oto projekcie ustawy?

Planujecie zabrać prawo do ulgi na wychowanie dzie-

ci części rodzin, tym, które są w stanie odliczyć tę

składkę, a dać ją rodzinom, które mają trójkę, czwór-

kę i więcej dzieci, chociaż doskonale wiecie, że to jest

robienie czegoś takiego, co robił pan Zagłoba w „Po-

topie”, który królowi szwedzkiemu Karolowi Gusta-

wowi oferował Niderlandy, ponieważ rodzina z trój-

ką, czwórką i większą liczbą dzieci to jest rodzina

uboga, rodzina, której dochód dysponowany radykal-

nie spada.

Czy zdajecie sobie sprawę, a powinniście,

ponieważ dyskutowaliśmy na ten temat w komisji

ﬁnansów, że średnie odliczenie...

(Poseł Janusz Cichoń: To jest właśnie opowiada-

nie głupstw.

Dane...)

Już podaję, panie pośle.

Chodzi pan na posiedze-

nia komisji ﬁnansów,słucha,oczymjestmowa?

Brał

pan udział w debacie w sprawie wykonania...

(Poseł Andrzej Orzechowski: Dane statystyczne.)

Już panu podaję, panie pośle, czegoś pan się tutaj

dowie.

904 zł średnie odliczenie ulgi na jedno dziecko,

jej po prostu z czego odliczyć.

Dajecie ulgę, zwiększa-

cie ją, tym ludziom, którzy już w chwili obecnej nie

(Poseł Janusz Cichoń: Są tacy, którzy mogą ko-

rzystać.)

Jednocześnie jestem ciekaw i będę wdzięczny

panu ministrowi za upublicznienie kalkulacji, wyli-

czeń, w jaki sposób doszedł do rzekomej neutralności

tej ulgi, która dla budżetu państwa będzie miała naj-

większy skutek dochodowy i będzie najbardziej bole-

sna dla rodzin wychowujących dzieci.

Proszę, panie

ministrze, żeby pan pokazał szczegółowo, jak pan

doszedł do tej kwoty minus 3 mln zł, pozycja po po-

zycji.

Myślę, że będziemy mieć dużo zabawy, gdy bę-

dziemy weryﬁkować,jakpandziałał.

Tokwestiaulgi

na dzieci.

Kwestia ulgi internetowej.

Słuchaliśmy tutaj o tym,

jak jest dobrze.

Usłyszeliśmy, że dzięki pani Annie

Streżyńskiej, prezes Urzędu Komunikacji Elektro-

nicznej, o 70% obniżyły się opłaty.

To prawda – dzię-

ki pracy przedsiębiorców, dzięki konkurencyjności

rynkowej i dobrej polityce regulacyjnej radykalnie te

ceny spadły, ale to za naszych czasów pani Anna

Streżyńska została powołana na szefową UKE, a wy,

wozdania ze swojej pracy w tej Izbie, odwołaliście ją.

Ciekawe, dlaczego, skoro była taką świetną urzęd-

niczką.

I teraz macie poczucie satysfakcji – jest do-

brze, jesteśmy w świetnej sytuacji, można zabrać

Polakom, sięgnąć do ich kieszeni.

Średnio, przecięt-

nie zarabiająca rodzina korzystająca z tej ulgi ma

prawo pomniejszyć swoje zobowiązania podatkowe.

Efekt dla kieszeni zwykłej rodziny to sto trzydzieści

kilka złotych, prawie 140 zł.

Nie w pełni jest to wy-

korzystywane, jak pan poseł mówił, ale wy to zabie-

racie.

I na czym się opieracie?

Bo jest dobrze.

Chciał-

bym więc przypomnieć, że poziom penetracji Inter-

netu szerokopasmowego w Polsce jest prawie najniż-

szy w całej Unii Europejskiej.

Jest tylko jedno pań-

stwo, które jest w gorszej sytuacji niż Polska – Łotwa.

Poziom dostępności do Internetu szerokopasmowego

– gorsze są od nas tylko dwa państwa, Rumunia i Buł-

garia.

Drudzy od końca, trzeci od końca.

To was sa-

tysfakcjonuje i zabieracie pieniądze Polakom przy

kolejnej okazji.

Trzecia kwestia, o której mowa w tej ustawie, to

odebranie kosztów uzyskania przychodów twórcom.

Mówicie o tym nagle, że to jest przywilej.

Mówicie

o tym, że jest to przywilej dla profesora, dla naukow-

ca – na którego, gdy idzie do pracy, nie czeka cały

potrzebny sprzęt, to są ludzie, którzy muszą dużo

inwestować, muszą ponosić duże koszty uzyskania

przychodu, chociażby w związku z podróżami do

miejsc, w których wykładają, miejsc, w których pra-

cują.

Tym ludziom mówicie, że to jest przywilej, cho-

ciaż nie ma mechanizmu urealniania kosztów w przy-

padku osób, które nie prowadzą działalności gospo-

darczej, nie prowadzą księgowości pełnej, uproszczo-

nej, ksiąg, niczego.

Wy w tym momencie właściwie

im mówicie, że ich dochód jest praktycznie równy

przychodowi.

Wy traktujecie to tak, jakby to był po-

datek dochodowy, a w Polsce podatek, który się na-

zywa podatkiem dochodowym, PIT, jest podatkiem

przychodowym.

Jest podatkiem, który technicznie

wygląda tak, że nie możemy uwzględnić czegoś, co

było w naszym wniosku dotyczącym ustawy podat-

kowej, który odrzuciliście w pierwszym czytaniu – moż-

liwości zaliczania kosztów realnie poniesionych

w związku z uzyskanym przychodem.

Podnosicie podatki.

Podnosicie podatek kolejnej

grupie społecznej i, co ciekawe, grupie społecznej,

która w dużej mierze wam zaufała, na was głosowa-

ła, do różnych komitetów honorowych przystępowa-

ła.

Dla tych ludzi to jest po prostu klasyczny strzał

w plecy i nie dziwię się, że już w chwili obecnej nara-

sta po tej stronie agresja, poczucie zawodu, żalu ta-

kich osób, jak np. pani reżyser Agnieszka Holland.

Tych osób będzie wiele, one wam za te chociażby pró-

by sięgnięcia do ich kieszeni podziękują.

Ta ustawa jest ustawą ﬁskalną.

Tojestpomysłna

to, żeby koszty waszych ekstrawagancji, waszych

błędów, waszej rozrzutności przerzucić na polskie

rodziny wychowujące dzieci, na ludzi, którzy są twór-

cami, i na tych, którzy żyją w kraju o najwyższym

zdaniem Unii Europejskiej poziomie wykluczenia

cyfrowego, który jest, można powiedzieć, na podium

335

– jednym z trzech państw, w których jest w tym za-

kresie najgorzej.

Chcecie tu jeszcze dołożyć ciężarów.

wiedliwość będzie wnosił o odrzucenie tej ustawy

zostanie przez was odrzucony, będziemy wnosić o to,

żeby była ona wspólnie rozpatrywana przez Komisję

i Rodziny.

To jest projekt dla Polaków zły, uderza

w ich kieszenie i następuje w nim kulminacja waszej

polityki dokręcania śruby.

Tak jak dotychczas głoso-

waliśmy przeciw wszystkim takim projektom w tym

Sejmie, byliśmy zawsze po stronie podatników, tak

i teraz będziemy po stronie podatników.

Głosowaliśmy

przeciw podnoszeniu składek i podatków i w tej spra-

wie będziemy również głosować przeciw rozrzutnemu

państwu Donalda Tuska – Tuskolandowi, temu kra-

jowi, w którym wasi koledzy, wasze rodziny, jak poka-

zują ostatnie tygodnie, w którym rząd się wyżywi,

a Polacy mogą z tym mieć dużo gorzej – mają z tym

zdecydowanie gorzej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Andrzej Orzechowski: Fałszywe wnioski.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

zawartego w druku sejmowym nr 591.

Projekt zakłada ograniczenie prawa do korzysta-

nia z trzech preferencji podatkowych w podatku do-

chodowym od osób ﬁzycznych.

Popierwsze,wprowa-

dza roczny limit kosztów uzyskania przychodu dla

tzw. twórców, którzy będą mogli odliczyć w ramach

50% zryczałtowanych kosztów kwotę 42 764 zł.

Po

drugie, likwidacji ma ulec ulga podatkowa polegająca

na prawie zmniejszenia podstawy opodatkowania

w podatku dochodowym z tytułu użytkowania sieci

Internet do wysokości 760 zł rocznie.

I po trzecie,

zwiększeniu ma ulec ulga dla rodzin wychowujących

troje i więcej dzieci, natomiast ograniczeniu poprzez

wprowadzenie limitu dochodów ma ulec ulga na dzie-

ci dla rodzin z jednym dzieckiem, tak zwana ulga

dla bogatych.

I od tej ulgi dla bogatych, jak myślę,

trzeba zacząć.

Wydaje się, że żyjemy w dwóch różnych krajach,

w dwóch różnych Polskach.

Dlatego chciałbym zacy-

tować panu ministrowi krótki fragment z diagnozy

społecznej przygotowanej przez Ruch Palikota.

Pra-

cownik w Polsce pracuje średnio 2016 godzin.

Koszty

utrzymania, zwłaszcza koszty mieszkania, energii,

żywności, rosną szybciej niż płace.

Ogłaszanej w me-

diach średniej płacy nie osiąga 65% zatrudnionych.

Najczęściej pobierana płaca netto wynosi 1474 zł.

To

sprawia, że w czteroosobowej rodzinie, w której pra-

cuje tylko jeden z małżonków, kwota na osobę wyno-

si 368 zł i jest mniejsza od oﬁcjalnego minimum so-

cjalnego.

2/3 Polaków nie ma żadnych oszczędności.

Wystarczy utrata pracy, by życie tych ludzi legło

w gruzach.

Jednak z danych Ministerstwa Finansów

wynika, że rozwija się klasa średnia.

Nie, z danych

Ministerstwa Finansów wynika, że na 25 mln podat-

ników 24 mln zarabiało do 3 tys. zł netto.

Taką mamy

klasę średnią.

30% dzieci cierpi z powodu ubóstwa

i niedożywienia.

75% dzieci żyje w przeludnionych

mieszkaniach.

Można by takie dane podawać dalej.

Proponujecie państwo dla małżeństw i osób sa-

motnie wychowujących dzieci ulgę w przypadku rocz-

nych zarobków w wysokości do 112 tys. zł.

Natomiast

osobom niepozostających w związku małżeńskim

przysługuje ulga w przypadku rocznych zarobków

tylko do 56 tys. zł, czyli o połowę mniejszych.

Co pan

im powie, panie ministrze, tym młodym ludziom bę-

dącym na dorobku, mającym dzieci, niepodejmują-

cym jeszcze decyzji o małżeństwie z takich czy innych

powodów?

Czy powie pan, że powinni się ożenić, żeby

mieć dwukrotnie wyższą ulgę?

Ale przecież małżeń-

stwo to trochę więcej niż sprawa PIT-u.

Żyjemy w wol-

nym kraju, mamy prawo żyć w wolnych związkach

i ani minister Rostowski, ani premier Tusk nie mają

prawa wprowadzać dyskryminujących przepisów dla

takich związków.

Krótki cytat z art. 6 ust. 4 dotych-

czasowej ustawy PIT-owskiej: samotnie wychowujące

osoby: panna, kawaler, wdowa, wdowiec, rozwódka i tak

dalej, rodzice i opiekunowie, którzy w roku podatko-

wym samotnie wychowują dzieci.

Czy to jest pana

propozycja podwyższenia tej ulgi?

Należy zgłosić, jak

większość ludzi to robi, że samotnie wychowuje się

dzieci – ﬁkcyjnie, oszukać ﬁskusa, taka jest metoda

na uzyskanie limitu 112 tys. zł, a nie 56 tys. zł.

Mówiliśmy o problemach demograﬁcznychwczasie

ostatnich debat.

Do 67 lat podwyższono wiek emery-

talny.

Tymczasem państwo zniechęcacie w ten spo-

sób do posiadania pierwszego dziecka – bo to nie jest

jedno dziecko, to jest pierwsze dziecko, chyba że uro-

dzą się bliźniaki, ale to akurat jest wyjątek.

W uzasadnieniu zaznaczone jest, że traktowanie

osób z jednym dzieckiem na innych warunkach nie

może być uznawane za dyskryminowanie i nierówne

traktowanie, jest zgodne z konstytucją.

Ale w tym

traktowanie osób niepozostających w związku mał-

żeńskim również nie jest dyskryminujące, a to jest

dyskryminacja.

Przedwczoraj państwo odrzuciliście naszą propo-

zycję ustawy o związkach partnerskich.

A to nie była

ustawa dla mniejszości seksualnych, ale właśnie dla

336

milionów takich rodzin, ludzi mających wspólne

mieszkanie, wspólny interes, wspólnie wychowują-

cych jedno dziecko.

Nawet nie pozwoliliście dyskuto-

wać na temat tej ustawy.

Chciałbym zacytować naj-

prostszą deﬁnicjęrodzinyAugustaComte,najczęściej

przytaczaną.

Określa ona rodzinę jako podstawową

Tam nie ma mowy o małżeństwie.

Rodzina to rodzi-

ce i dziecko.

Państwo w swojej polityce społecznej

i gospodarczej uwzględnia dobro rodziny, to art. 71

konstytucji.

Tam też nie ma ani słowa o małżeństwie.

A państwo, Ministerstwo Finansów, pan premier

Tusk, proponują obniżenie tego o połowę.

Ile jest

związków nieformalnych, nie wiemy, nie ma danych,

liczba małżeństw drastycznie spada.

W 2010 r. było

ich o 10% mniej niż w 2009 r., a więc można sądzić, że

to jest właśnie liczba tych związków nieformalnych.

Wróćmy do tych 56 tys. Na rok 56 tys. to 3600 zł

na rękę na osobę, o tyle obcina sie limit tej ulgi.

Pan premier Tusk w swoim exposé mówił, że za-

możni Polacy, którzy mają tylko jedno dziecko, nie

będą otrzymywali tej ulgi.

A więc, szanowni Polacy

– jedno dziecko, niepracująca matka, spłacający kre-

dyt na mieszkanie, 1200 zł dochodu na osobę – jeste-

ście bogaci według deﬁnicjipremieraTuskazexposé

z 2011 r.

Gratulacje, panie premierze.

Poza tym pan premier Tusk oszukał nas w swoim

exposé.

Mówił, że rodzinom, których dochód nie prze-

kracza 85 tys. zł rocznie, przysługiwać będzie świad-

czenie, ta ulga, w sytuacji, kiedy będzie co najmniej

dwoje dzieci – powtarzam: 85 tys. Tymczasem w ro-

dzinach, w związkach ludzi niemających ślubu ta

ulga została obniżona, przysluguje przy limicie do

56 tys. Pan premier Tusk kłamał wówczas w tym

exposé.

Ale spójrzmy na drugą stronę, na tę ulgę dla bo-

gatych.

Pierwszy przykład: małżeństwo, czwórka

dzieci, jeden rodzic pracuje.

Sprawa jest chyba oczy-

wista: jeżeli ma się na wychowaniu czwórkę dzieci,

trudno żeby oboje rodziców pracowało.

(Poseł Andrzej Orzechowski: Czemu oczywiste?)

Kwota ulgi jest wtedy kosmiczna, może liczyć

8896 zł, prawie 9 tys. Ile trzeba zarobić, żeby móc to

odliczyć?

Trzeba zarobić ponad 9 tys. brutto, rocznie

trzeba zarobić ponad 100 tys., żeby osiągnąć drugi

próg podatkowy, netto to prawie 6,5 tys. zł.

Ile osób

tyle zarabia?

2%, właściwie mniej niż 2% Polaków

tyle zarabia.

To jest ulga dla tych 2% mających czwór-

kę dzieci.

Jeżeli te 2% Polaków będzie miało czwórkę

dzieci, wówczas może skorzystać z tej ulgi.

Popatrzmy na bardziej typowy przykład: pełne

małżeństwo, czwórka dzieci, oboje rodziców pracuje,

zarabia 1500 zł.

Czy będzie mogło odliczyć ulgę na tę

czwórkę dzieci?

Nie.

Będzie mogło odliczyć ją tylko

na dwójkę.

To ulga dla bogatych i ta sprawa jest poza

dyskusją.

Zgadzam się z panem posłem Cichoniem, jeżeli

chodzi o Internet – bo czasu mam mało, więc trzeba

się streszczać – że ulga nie będzie dotkliwa ani dla

mnie, ani dla niego.

Natomiast na pewno będzie do-

tkliwa dla bardzo wielu rodzin.

To fakt, istnieją takie

dane.

Posłużę się danymi z World Internet Project

Polska 2011.

63% ma dostęp do Internetu w domu.

Ale jeżeli popatrzymy na skład socjalny tych osób,

spośród bezrobotnych – tylko 42%, spośród rencistów

– tylko 34%, a spośród emerytów – tylko 25%.

I dla

tych ludzi te 720 zł, które mogli odliczyć, to była

ogromna kwota.

Właśnie ona może zdecydować o tym,

że nie będą mieli Internetu, że będą powiększać tę

sferę wykluczonych cyfrowo.

W tym samym raporcie

można znaleźć dane mówiące o tym, dlaczego te oso-

by nie korzystają z Internetu.

Co prawda na to pyta-

nie tylko 4% respondentów odpowiada: nie stać mnie

na Internet, ale 4% w skali kraju to 2 mln osób.

Poza

tym popatrzmy na inne odpowiedzi: nie interesuje

mnie, nie mam komputera, nie umiem się nim posłu-

giwać – tych, którzy tak odpowiadali, jest 80%.

To

jest ta biała plama, to jest ta sfera wykluczonych,

którą musimy zmniejszać.

Jeżeli ta sfera ma się

zmniejszać, to za moment okaże się, że ludzi nieumie-

jących posługiwać się komputerem, niemających kom-

putera, nie będzie na niego stać, zwłaszcza na Internet.

Była mowa, że Internet szerokopasmowy będzie się

rozwijał.

Wiemy o agendzie cyfrowej 2020, super.

Nato-

miast Internet szerokopasmowy jest i będzie droższy

od tego standardowego.

I trzecia, oczywista, sprawa – już bardzo krótko

– sprawa kosztów uzyskania przychodów dla twór-

ców.

Projekt zakłada ograniczenie możliwości korzy-

stania z ryczałtowego limitu kosztów uzyskania

przychodu dla twórców i wynalazców.

Jak wskazuje

uzasadnienie projektu, przyniesie to dodatkowe przy-

chody budżetowe w kwocie około 164 mln.

Ale nie

stać nas na takie oszczędności.

Polska jest krajem,

który wlecze się – to już było mówione przed chwilą

– na samym końcu Europy, jeżeli chodzi o innowacyj-

ność, wydatki na badania naukowe, liczbę zarejestro-

wanych patentów.

Polska jest też krajem o szokująco

niskich wydatkach na twórczość kulturalną.

Istnie-

jące preferencje podatkowe dla twórców i wynalaz-

ców (Dzwonek) nie są jakimś oszałamiającym i łamią-

cym konstytucyjne zasady nieuzasadnionym przywi-

lejem podatkowym.

Są tylko wyrazem wspierania

przez państwo działalności, która przynosi społe-

czeństwu, gospodarce i całemu państwu korzyści

wielokrotnie przewyższające te, które państwo chce-

cie zlikwidować, 164 mln.

Mogę się powołać na tabe-

lę: wskaźnik innowacyjności.

Jest coś takiego prowa-

dzone, corocznie podawane przez Unię Europejską.

Jesteśmy w samym ogonie, jak wszędzie.

Za nami jest

Bułgaria, Rumunia i dwa kraje bałtyckie.

Ruch Palikota, jak chyba można wnioskować z prze-

biegu mojego wystąpienia, będzie składał wniosek

o odrzucenie tego bardzo szkodliwego projektu zmian

podatkowych w ustawie PIT-owskiej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Wincenty Elsner

337

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Szanowna Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wy-

(druk nr 591).

Przedkładany przez rząd projekt zmiany ustawy

dotyczy w zasadzie trzech zagadnień: ograniczenia

stosowania kosztów uzyskania przychodów w wyso-

kości 50% z tytułu praw autorskich i praw pokrew-

z tytułu wychowywania dzieci.

Projekt ustawy wprowadza roczny limit kosztów

uzyskania przychodów, które mogą być zastosowane

do przychodów za przeniesienie prawa własności wy-

nalazku, topograﬁiukładuscalonego,wzoruużytko-

wego, wzoru przemysłowego, znaku towarowego lub

wzoru zdobniczego, z tytułu opłaty licencyjnej oraz

skich i artystów wykonawców z praw pokrewnych.

W projekcie ustawy zastosowano wprowadzenie

rocznego limitu w zakresie stosowania 50-procento-

wych kosztów uzyskania przychodów, który wyniesie

połowę kwoty stanowiącej górną granicę pierwszego

przedziału skali podatkowej, tj. 42 764 zł.

Przy czym

należy zwrócić uwagę, że ustalany limit dotyczyć bę-

dzie łącznych dochodów uzyskiwanych przez podat-

ników w roku podatkowym zarówno w ramach sto-

sunku pracy, jak i umów cywilnoprawnych zawiera-

przez artystów i twórców.

Zatem wprowadzenie limi-

towania wyeliminuje w wielu przypadkach podwójne

preferencje podatkowe – raz z tytułu odliczenia wy-

nikającego ze stosunku pracy i drugi raz z tytułu

zastosowania odpisu kosztów od przychodów.

Jak wynika z zeznań podatkowych w 2010 r., za-

ledwie 3% podatników uzyskujących przychody, do

których mają zastosowanie 50-procentowe koszty

uzyskania przychodów, wykazało koszty z tego tytu-

łu wyższe od wprowadzonego limitu.

Proponowane rozwiązanie w zakresie kosztów

uzyskania przychodów wpłynie na wzrost przecięt-

nego podatku podatnika z tej grupy w stosunku do

przychodu o ok. 7 punktów procentowych.

Propozycje tej zmiany są słuszne i zasługują na

akceptację.

Niestety podobnej opinii nie mogę wyrazić w przy-

padku likwidacji ulgi z tytułu użytkowania sieci In-

ternet.

Ulga ta została wprawdzie wprowadzona dla

zniwelowania kosztów opodatkowania usług dostępu

do Internetu podatkiem VAT, w warunkach kiedy

ceny usług w tym zakresie były relatywnie wysokie,

niemniej jednak zniesienie tej ulgi wyrządzi ogromne

szkody w budżetach rodzin niżej sytuowanych.

Wprowadzenie w 2005 r. ulgi na Internet przyczy-

niło się w sposób znaczący do wzrostu liczby podmio-

tów korzystających z Internetu.

To Internet ułatwia

dostęp do nowych technologii, daje możliwość zgłę-

biania wiedzy zarówno młodzieży, jak i dorosłym,

możliwość kształcenia się, a nawet znalezienia za-

trudnienia.

Całkowite zniesienie ulgi internetowej jest, po-

wiem, wręcz sprzeczne z polityką rządu.

Kładziemy

przecież ogromny nacisk na rozwój inwestycji w tym

zakresie.

Powszechność szerokopasmowego Interne-

tu to cel nadrzędny w procesie informatyzacji zarów-

no administracji publicznej, jak i społeczeństwa.

To

wsparcie procesu cyfryzacji wyrównującego tempo

rozwoju regionów i pomagającego walczyć z wyklu-

czeniem społecznym i cyfrowym.

Całkowite zniesienie ulgi wydaje się być nieporo-

zumieniem.

Faktem jest, że liczba korzystających

z Internetu stale wzrasta, a największa dynamika

wzrostu dotyczy obecnie obszarów wiejskich.

Mimo

tego wzrostu Polska nadal plasuje się poniżej średniej

europejskiej i daleko nam do wskaźników zdecydo-

wanie większych.

Ulga na użytkowanie sieci Internet stanowiła

w roku podatkowym wartość nieprzekraczającą kwo-

ty 760 zł.

Z ulgi tej, jak wynika z rozliczenia podat-

ków za 2010 r., korzystało ok. 4 mln podatników.

Przeciętnie podatnik odliczył 571 zł w ciągu roku.

Pragnę podkreślić ogromne znaczenie społeczne

tej ulgi.

Jak wynika z danych Głównego Urzędu Sta-

tystycznego, największy odsetek gospodarstw domo-

wych z dostępem do Internetu to gospodarstwa do-

mowe z dziećmi – ponad 60% gospodarstw.

Dla wielu

podatników brak ulgi w kwocie do 760 zł jest do za-

akceptowania.

Ale będą rodziny, będą takie gospo-

darstwa domowe, właśnie te gorzej sytuowane, te

z dziećmi, dla których ulga była niejednokrotnie mo-

tywacją do włączenia się do sieci Internet i była wkal-

kulowana w niejeden skromny domowy budżet.

Jej

likwidacja, gwałtowna – przecież to zaledwie kilka

miesięcy – nieplanowana, stwarza zagrożenie poczu-

cia stabilizacji, wywoła niezadowolenie u ludzi, któ-

rzy chcą iść z postępem, ale ﬁnansowo ich na to nie

stać, będą oni się czuć oszukani, będą mieli poczucie

niesprawiedliwości.

Biorąc pod uwagę powszechność

korzystania z Internetu przez młodzież, uważam, że

nie możemy stworzyć im takiego właśnie prawa.

Zmiana zapisów projektu ustawy w tym zakresie

musi ulec modyﬁkacji, musi zostać zdecydowanie

zweryﬁkowana.

Zwiększanie dochodów sektora ﬁ-

nansów publicznych nie może odbywać się aż tak

ogromnym kosztem społecznym.

Analiza projektu ustawy w odniesieniu do ulgi

z tytułu wychowywania dzieci pokazuje, że jest to

w zasadzie przekonstruowanie ulgi funkcjonującej od

338

2007 r.

Zastosowana w projekcie propozycja ulgi

z tytułu wychowywania dzieci z uwagi na niekorzyst-

ną sytuację demograﬁczną kraju promuje rodziny

wielodzietne, przekierowuje system podatkowy na

wsparcie rodzin z dziećmi.

W największym skrócie można określić, że prze-

konstruowanie polega na zwiększeniu ulgi dla rodzin

z trojgiem lub więcej dzieci oraz ograniczeniu ulgi

dla rodzin z jednym dzieckiem poprzez wprowadze-

nie limitu dochodów.

Podatnikom wychowującym

jedno dziecko przysługiwać będzie ulga, jeżeli docho-

dy po odliczeniu składek na ubezpieczenie społeczne

nie przekroczą w roku podatkowym kwoty 112 tys. zł

w przypadku podatników pozostających w związku

małżeńskim lub będących osobami samotnie wycho-

wującymi dziecko i połowy tej kwoty dla podatników

niepozostających w związku małżeńskim.

W przypadku podatników posiadających dwoje

będzie przysługiwała bez względu na uzyskany w roku

podatkowym dochód.

Wysokość ulgi na pierwsze

i drugie dziecko to kwota 92,67 zł.

W odniesieniu do

podatników posiadających troje i więcej dzieci kwota

ulgi ulegnie zwiększeniu: na trzecie dziecko – o 50%

kwoty obecnie obowiązującej, na czwarte i każde na-

stępne dziecko – o 100% kwoty obecnie obowiązującej,

bez względu na wysokość uzyskanych dochodów.

Oczywistym jest fakt, że z ulgi mogą skorzystać tylko

podatnicy podatku dochodowego opodatkowani we-

dług skali podatkowej, a ulga może być zastosowana

tylko do wysokości należnego podatku.

Reasumując, propozycje zmian ustawy w zakresie

ulgi na dzieci są jednym z wielu istniejących już dzi-

siaj elementów polityki prorodzinnej wspierającej

rodziny wielodzietne.

W imieniu mojego klubu rekomenduję projekt

blicznych, ze szczególnym uwzględnieniem i wprowa-

dzeniem zmian dotyczących ulgi z tytułu użytkowa-

nia sieci Internet.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

przedstawić stanowisko klubu wobec projektu usta-

ﬁzycznych, druk nr 591.

Panie Ministrze!

Mógł pan tutaj stanąć przed

wszystkimi i powiedzieć, o co tak na dobrą sprawę

chodzi.

Część posłów już tutaj tym wspomniała, ale

pan powinien tutaj wyjść i to powiedzieć.

Chodzi

o prawie 590 mln zł, których państwu brakuje w bu-

dżecie i które chcecie wyciągnąć z kieszeni wszyst-

kich podatników.

Sojusz Lewicy Demokratycznej

mówi: nie – dla likwidacji ulgi internetowej; nie – dla

ograniczenia rozliczenia 50-procentowych kosztów

uzyskania przychodów; nie – dla zmiany ulgi na dzie-

ci, tak jak państwo proponujecie.

Otóż państwo opa-

kowaliście to bardzo ładnie.

Pan minister Rostowski

wielokrotnie mówił, że przede wszystkim ulga na

dzieci będzie skierowana do tych rodzin, które są

wielodzietne, do tych, które mają trójkę, czwórkę

i więcej dzieci, tak aby zadbać o tę politykę prorodzin-

ną.

Brzmi to bardzo dobrze.

Idea słuszna.

Kiedy jed-

nak wczytamy się w ten projekt, to prawda jest zgoła

inna.

I tak jest z każdą z tych trzech propozycji.

Rozpocznę jednak od ulgi internetowej.

Dużo tu-

taj słyszeliśmy, że w 2004 r. z 7% do 22% został zmie-

niony podatek VAT na usługi internetowe.

Rekom-

pensatą miała być możliwość odliczenia 760 zł.

Z tej

możliwości korzysta 4 mln osób.

Państwo chcecie

wyciągnąć z kieszeni podatników 424 mln i zlikwi-

dować tę ulgę.

Gdyby minister Rostowski przyszedł

i powiedział, że te pieniądze chce przeznaczyć m.in.

na to, aby walczyć z wykluczeniem w zakresie dostę-

pu do Internetu na terenach wiejskich...

Zresztą pan

minister przed momentem o tym mówił, że jest pe-

wien problem, że tam Internet nie dociera, że powin-

niśmy robić wszystko, żeby to zmienić.

Natomiast

państwo chcecie tylko i wyłącznie zabrać i przekie-

rować to do innego resortu.

Nie myślicie o tym, aby

Internet w Polsce się rozwijał.

I to jest jedyna pań-

stwa propozycja w tej sprawie.

O ograniczeniu rozliczenia 50-procentowych kosz-

tów uzyskania przychodów przez grupę naukowców,

wynalazców, dziennikarzy, artystów będzie mówiła

pani poseł Krystyna Łybacka.

Ja skupię się na znie-

sieniu ulg z tytułu wychowania dzieci.

Dziś, jak wie-

my, każdy może odpisać 1112 zł, to roczna kwota

odliczenia na każde dziecko.

Liczba korzystających,

tak jak tutaj już była mowa, to blisko 4 mln osób.

Po

zmianach, panie ministrze – i pan tego nie napisał

w uzasadnieniu, a odniosłem wrażenie, że przed mo-

mentem pani poseł z Polskiego Stronnictwa Ludowe-

go czytała tylko i wyłącznie uzasadnienie, które pań-

stwo przygotowaliście – tak na dobrą sprawę połowa

rodzin z trójką i czwórką dzieci nie będzie mogła sko-

rzystać z pełnego odliczenia.

Otóż, pan doskonale

powinien o tym wiedzieć, że z danych GUS wynika,

że blisko 50% rodzin z czwórką dzieci jest dzisiaj za-

grożonych ubóstwem.

Tym samym dochód całej ro-

dziny nie przekracza 2,5 tys. zł miesięcznie.

Niech

pan minister dzisiaj wytłumaczy, jak rodzina z trój-

ką, z czwórką dzieci ma odliczyć te 6100 zł, podnie-

sionych, mówię o czwórce dzieci, skoro dochód na

rodzinę to na rękę rocznie 30 tys. zł netto, a nawet

czasami nie.

Żeby rodzina mogła dokonać odliczenia,

339

musiałaby zarabiać przynajmniej około 60 tys. zł net-

to.

Jak pan to policzył, panie ministrze?

Pan poka-

zuje w uzasadnieniu, że do tej propozycji rząd dołoży

3 mln zł, ale przecież dane GUS są jasne i te infor-

macje są jawne.

Przecież to można sprawdzić.

Dosko-

nale pan wie, że państwo proponujecie ulgę tylko i wy-

łącznie dla bogatych, dla tych, którzy dużo zarabiają,

płacą duży podatek i od tego podatku mogą to odli-

czyć.

Bo przecież żeby odliczyć, to trzeba mieć odpo-

wiednie wynagrodzenie i odpowiedni podatek.

Pan

tutaj razem z panem ministrem Rostowskim świet-

nie mydlicie oczy, mówiąc, że to jest właśnie polityka

prorodzinna, to jest nastawienie na rodziny z trójką

i czwórką dzieci.

Ale doskonale wszyscy wiemy, że

będzie wręcz odwrotnie.

Niestety więcej osób straci niż zyska na tej propo-

zycji, dlatego klub Sojusz Lewicy Demokratycznej

będzie głosował przeciw i będzie wnioskował o odrzu-

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

również z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demo-

Poseł Krystyna Łybacka:

stwo, że zadam retoryczne pytanie.

Czy ktokolwiek

na tej sali, łącznie z przedstawicielami rządu, może

zaprzeczyć, że Polska podpisała deklarację lizbońską

zmuszającą Polskę do budowy gospodarki opartej na

wiedzy?

Panie ministrze, zaprzeczy pan?

Nie.

Czy

zaprzeczy pan, że deklaracja lizbońska wymaga, aby

nakłady na naukę i badania wynosiły co najmniej 3%

PKB?

Nie zaprzeczy pan.

A ile wynoszą?

Daleko nam

do 2%.

Czy można budować gospodarkę opartą na

wiedzy bez naukowców, bez twórców?

To kolejne py-

tanie retoryczne.

Jednym z najczęściej ostatnio odmienianych ter-

minów, właśnie z uwagi na proces budowania gospo-

darki opartej na wiedzy, jest innowacja.

Mówił o tym

pan poseł.

Jesteśmy w ogonie, jeśli chodzi o kraje,

które mają bardzo silne procesy innowacyjne.

Bez

nich gospodarki opartej na wiedzy, a jak już niektó-

rzy mówią wprost – gospodarki wiedzy, budować nie

można.

Czy można mówić o procesie innowacji bez

twórców, bez wynalazców, bez autorów patentów?

Nie można.

Jak zatem zrozumieć postępowanie rzą-

du, który, po pierwsze, nie zwiększa nakładów na

naukę?

Owszem, prowadzi kreatywną księgowość

i pozyskiwane przez aktywność naukowców granty

wlicza do nakładów na naukę.

Gdyby nie ta aktyw-

ność naukowców, którzy mają być za nią ukarani, te

nakłady byłyby żenujące.

Po drugie, zapytajmy: Może

rząd podwyższa płace naukowców?

Ostatnia regula-

cja płac – rok 2004, rząd Leszka Millera.

Minęło

8 lat.

Była inﬂacja,procesy,którezachodząwotocze-

niu, a naukowcom płace nie drgnęły.

Rząd mówi: Od

2013 r. będziecie mieli podwyżki.

Brzmi dobrze, tylko

rząd zapomniał powiedzieć: Tę podwyżkę sami sobie

sﬁnansujecie, ponieważ te 164 mln uzyskane z tytu-

łu zmiany w uldze oznaczają, że zapłacicie za swoją

podwyżkę.

Rząd mówi więcej: Zostawiamy 50-pro-

centowy koszt uzyskania przychodu w przypadku

tych, którzy nie przekraczają rocznie dochodów w wy-

sokości 87 tys. Ale jeżeli przekraczają – nie ma mowy.

Wiecie państwo co mówicie?

Jak ktoś ma przyczyn-

kowe osiągnięcia, trochę zarobi na prawach autor-

skich, brawo – ma zniżkę.

Ale nie daj Boże, człowie-

ku, że wynajdziesz coś, jak np. prof. Rut, a wynalazek

przynosi milionowe dochody, rozsławia Polskę na

świecie – za to cię ukarzemy.

Jakim prawem sławisz

Polskę na świecie?

Jakim prawem chcesz być inno-

wacyjny?

Proszę państwa, toż to jest paranoja.

Ża-

den rząd – i mówię to odpowiedzialnie – nie wymie-

rzył większego policzka naukowcom i twórcom ani-

żeli rząd, który każe ﬁnansować podwyżkę z własnej

kieszeni, który mówi – zdumiał mnie pan poseł Ci-

choń, zdumiał równie mocno, jak go szanuję, a to

dość wysoki poziom – że chce zlikwidować ulgi.

Przecież te podwyżki były wprowadzone po to, żeby

zrównać naukowców i twórców z podatnikami pro-

wadzącymi działalność gospodarczą i rozliczającymi

się na podstawie ewidencji księgowej.

O jakich

ulgach mówimy?

Wysoka Izbo!

Mam nadzieję i mówię teraz z całą

nadzieją do pań i panów z koalicji rządzącej, z wiel-

kim szacunkiem dla państwa potęgi umysłu: Rozu-

miem, że jesteście odpowiedzialni za to, żeby pomysły

rządowe przechodziły, ale odpowiedzialność nie może

oznaczać zawieszania rozumu.

Krzyknę do panów:

sapere aude.

Nie bójcie się być mądrymi.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

W Polsce mamy do czynienia z kryzysem demo-

graﬁcznym.

Jest pod tym względem najgorzej w Eu-

ropie.

Była tu już mowa o dzietności, była mowa o tym,

340

jak inne państwa próbują radzić sobie z tym proble-

mem.

W Polsce brak jest polityki prorodzinnej.

Zasił-

ki rodzinne są jednymi z najniższych i nie zmieniły

się od 5 lat.

Przez 5 lat waszych rządów nie było was

stać na to, żeby zasiłki rodzinne podwyższyć, żeby pod-

nieść próg dochodowy, który pozwala na wypłatę zasił-

ku.

A przypomnę, że to jest 500 zł na osobę, natomiast

zasiłek ten wynosi 68 zł.

To wstyd dla Polski.

Pomoc społeczna.

Próg dochodowy pozwalający

na to, żeby pomóc polskim rodzinom, wynosi niewie-

le ponad 300 zł na osobę.

To jest wstyd dla Polski.

Stawki te nie zmieniły się od 5 lat, ale udało wam się

podwyższyć VAT na podstawowe usługi i produkty.

Udało wam się podwyższyć VAT na ubranka dla dzie-

ci, dla niemowląt z 7% do 23%.

Nie sposób godzić się

na obciążanie polskich rodzin, nawet jeśli mają jedno

dziecko.

Rodzina zaczyna się od małżeństwa, sza-

nowni państwo, od małżeństwa kobiety i mężczyzny,

i potem przychodzi pierwsze dziecko.

Potem przycho-

dzi pierwsze dziecko.

Od tego zaczyna się rodzina.

I od

wspomagania tej rodziny trzeba zaczynać.

Potem

będą kolejne, będą kolejne pod warunkiem, że ta ro-

dzina już na początku swego funkcjonowania dosta-

nie przynajmniej szansę, dostanie przynajmniej na-

dzieję.

Słuszne jest wspomaganie rodzin wielodzietnych.

Ale to, co wy proponujecie, to jest demagogia, a wła-

ściwie to jest oszustwo, bo aby odliczyć tę zwiększoną

stawkę na trzecie dziecko, ojciec rodziny musi przy-

nieść do domu 4,5 tys. zł.

Aby odliczyć na czwarte

dziecko tę zwiększoną stawkę, musi już przynieść

6,5 tys. zł.

Ile osób w Polsce tyle zarabia?

A ile zara-

bia mniej?

Przypomnę, że średnia płaca, ta staty-

styczna, w tej chwili wynosi 3750 zł, ale przecież

niewiele osób do tej średniej dochodzi, bo tę średnią

podwyższają ci, którzy w spółkach Skarbu Państwa

zarabiają za nicnierobienie, w spółkach właściwie

nieistniejących jeszcze zarabiają setki tysięcy złotych.

Oni też tę średnią podnoszą.

Choć tak niewiele osób

w Polsce osiąga te dochody, to przy statystycznej

średniej płacy wynoszącej 3750 zł nie wystarczy już,

przy obecnym poziomie, na odliczenie na trójkę dzie-

ci.

Nie wystarczy.

A przy płacy minimalnej, panie

ministrze – nie wiem, czy pan minister to przeliczał

– nie wystarczy nawet na odliczenie na jedno dziecko.

Zabraknie, żeby odliczyć ulgę na jedne dziecko przy

płacy minimalnej.

Polska jest w końcówce państw

Europy pod względem nakładów na politykę proro-

dzinną.

I to jest ten nasz wstyd.

Druga propozycja zawarta w tej ustawie, bo to jest

jakiś pakiet ustaw, dotyczy ulgi internetowej.

Mówi-

cie, że Internet jest już powszechny, ale prawie 40%

Polaków nie ma jeszcze do niego dostępu.

A co z In-

ternetem szerokopasmowym?

Pieniądze, które w ra-

mach środków unijnych były przeznaczone na ten cel,

zostały poprzesuwane na wszystkie inne dziedziny,

a bezpłatnego Internetu szerokopasmowego nadal

nie ma.

Jesteśmy na ostatnich miejscach w Europie,

wśród tych ostatnich w Europie pod względem po-

wszechności Internetu.

Jesteśmy na końcu Europy

pod względem udziału e-gospodarki w całości działań

gospodarczych, wykorzystania Internetu w działal-

ności gospodarczej.

To kolejny etap waszej walki

z internautami.

Po aresztowaniach, po cenzurowa-

niu Internetu, po inwigilacji telefonii komórkowej, po

ACTA teraz jest jeszcze czas na to, żeby zabrać tę

niewielką ulgę, niewielką ulgę, z której mogą skorzy-

stać ci, którzy po studiach, po szkole znajdą pracę,

z trudem znajdą pracę za te 1500 zł minimalnego

wynagrodzenia.

Oni wtedy tę jedyną ulgę mogliby

sobie odliczyć, póki nie założą rodziny, póki nie uro-

dzi im się pierwsze dziecko.

Tym młodym małżeń-

stwom, młodym ludziom chcecie tę możliwość ode-

brać.

Ale po co?

Bo chcecie zaoszczędzić na tym ponad

400 mln zł.

Przecież to jest jedyny cel tej zmiany.

A gdzie myślenie o nowoczesnych technologiach, o któ-

rych przed chwilą mówiła pani poseł?

A gdzie myśle-

nie o tym, że Internet to jest też źródło wiedzy, dosko-

nalenia się, podwyższania kwaliﬁkacji, że Internet to

też miejsce, w którym można poszukać pracy?

Chcecie też zlikwidować możliwość odliczania

50-procentowych kosztów uzyskania przychodu dla

twórców, artystów, wynalazców, dla wolnych zawo-

dów.

Ale po co?

164 mln zł w 2013 r., 173 mln zł

w 2014 r. – to jest cel tej ustawy.

To jest jedyny cel tej

będzie działo się z naszą gospodarką, z innowacyjno-

ścią naszej gospodarki, to już znaczenia nie ma w tym

momencie żadnego.

Wysoka Izbo!

Przez 5 lat, przez już prawie 5 lat

waszych rządów koszty utrzymania polskich rodzin

rosły tak szybko, że rodziny nie nadążały – nie na-

dążały za wzrostem cen chleba, nie nadążały za wzro-

stem cen energii, wody, gazu, ciepła, węgla.

W miliar-

dach można liczyć skutki tych zmian – zmian w wy-

sokości podatku VAT, zmian w wysokości składki

rentowej, kolejnych zmian, które obciążały polskie

rodziny.

A wy chcecie tym polskim rodzinom odebrać

kolejnych ponad 600 mln zł.

To tylko według waszych

kreatywnej księgowości błędy i pomyłki zdarzały

wam się często, chcecie pewnie odebrać znacznie wię-

cej, bo efekt faktyczny tych zmian może być większy.

A może by tak poszukać tych pieniędzy gdzie indziej?

Może by poszukać w instytucjach budżetowych, w spół-

kach Skarbu Państwa...

(Głos z sali: W Lasach Państwowych.)

...gdzie wasi koledzy czerpią aż tyle korzyści.

A może by tak poszukać w zbędnych stanowiskach

tworzonych dla działaczy PO i PSL?

A może by tak

poszukać w bezprawnie przyznawanych nagrodach

zamiast szukać w kieszeniach polskich rodzin?

To

niegodne, aby proponować pakiet ustaw, pakiet roz-

wiązań, w których właściwie jedynym celem jest

większe obciążenie polskiej rodziny, większe obcią-

żenie tych, którym najtrudniej, młodych, którzy ko-

rzystając z Internetu, mogą rozpoczynać aktywność

zawodową, mogą rozpoczynać swoje życie, młodych

341

rodzin, które powinny czuć, że państwo na nie patrzy

i państwo je wspiera, (Dzwonek) a także tych, którzy

powinni być autorytetami dla nas wszystkich: twór-

ców, wynalazców, artystów, tych, którzy stanowią

o przyszłości narodu.

Dlatego Solidarna Polska będzie głosować prze-

ciwko tej ustawie.

W imieniu klubu wnoszę o jej od-

rzucenie w pierwszym czytaniu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Zapisało się do głosu ponad 23 posłów.

nim ją zamknę?

Jeśli nie, to zamykam listę.

ma nic wspólnego ze wsparciem rodziny, jest typo-

wym projektem ﬁskalnym,którymadoprowadzićdo

tego, że będą większe oszczędności właśnie na rodzi-

nie i te pieniądze będą ratować budżet państwa.

Będę

mówił o uldze prorodzinnej.

W tej chwili w komisji

też dyskutujemy na temat tzw. becikowego.

Wszyst-

kie propozycje tak naprawdę idą w tym kierunku,

aby rodzinom o niskich dochodach odebrać możliwość

korzystania z takich preferencji.

Jeżeli w tym zapisie jest tak, że ta kwota będzie

liczona od dochodu, to wiemy doskonale, że szczegól-

nie w rodzinach wielodzietnych ten dochód jest niski.

Pan minister podawał tu kwotę, od jakiej można by

było z tej ulgi w pełni skorzystać.

Jeżeli przyjęliby-

śmy, że ktoś dostaje płacę minimalną, to oczywiście

rodzina nie jest w stanie zrealizować tej pełnej ulgi.

Czyli tak naprawdę ta ulga będzie korzystna dla ro-

dzin bogatszych i rodzin zamożnych, a nie rodzin

wielodzietnych.

Powoływaliście się państwo na

wskaźnik dzietności.

Podawaliście przykład Francji.

W Polsce jest to 1,36, a we Francji 2, ale we Francji

dochód jest liczony zupełnie inaczej, bo na każdego

członka rodziny, również na każde dziecko.

Jeżeli tak

byśmy do tego podchodzili, to wtedy faktycznie było-

by wsparcie dla tych rodzin.

(Dzwonek)

Pytanie pierwsze: Dlaczego takiego samego me-

chanizmu nie zastosowaliśmy w tym projekcie?

Pro-

siłbym, aby na drugie pytanie pan minister odpowie-

dział na piśmie.

Chciałbym, aby pan minister poka-

zał wyliczenia, przy jakich dochodach poszczególne

rodziny mogą z tej ulgi skorzystać, np. ktoś otrzymu-

je płacę minimalną, a są dwie osoby w rodzinie.

W jakim przypadku i jakie dochody musi mieć ta ro-

dzina, aby z tej ulgi skorzystała?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pewnie po przeczytaniu uzasadnienia, po wysłucha-

niu pana ministra i przedstawicieli koalicji PO–PSL

powinniśmy wszyscy przyklasnąć i powiedzieć: jakie

cudowne rozwiązania, w końcu ten rząd dostrzega

rodzinę.

Wszystkie wasze rozwiązania dotyczą rodzi-

ny, czy to będzie twórca, czy ktoś korzystający z In-

ternetu.

Te ulgi rodzinne na jedno, drugie, trzecie,

czwarte, piąte dziecko też dotyczą rodziny.

Panie mi-

nistrze, ile budżet państwa per saldo bierze mniej od

rodzin?

Czy budżet państwa korzysta z tych waszych

rozwiązań, czy też nie?

Jeżeli pan doda to do tych

rodzin, czy tak jest, czy nie?

Panie ministrze, czy pan dostrzega, że te rozwią-

zania są niebezpieczne, jeżeli chodzi o rozwój i inno-

wacje?

Czy pan dostrzega, panie ministrze, że ta ulga

internetowa dla nas tutaj wszystkich, dla bogatych,

to żadna ulga, natomiast często dla rodzin ubogich

jest to ważna ulga?

Czy wspomagamy i próbujemy

dostrzec tych biednych?

Kolejna sprawa.

Panie ministrze, niech pan poda,

ile do tej pory było rodzin, które korzystały z tych

ulg, ile rodzin korzystało z pełnej ulgi.

(Dzwonek)

Niech pan też poda, ile szacunkowo rodzin może sko-

rzystać z pełnej ulgi po wprowadzeniu tych rozwią-

zań.

To, że my powiemy, że ktoś odliczy 1600 czy

zazwyczaj ubogie.

Przy tym wszystkim czy pan mi-

nister nie rozważa tego, żeby rzeczywiście pomóc

rodzinom i może powrócić też do podatku VAT, nie

tylko podatku od osób ﬁzycznych.

Chodzioubranka,

ale można by było pomyśleć też o książkach.

Czy pan

minister i ten rząd nie widzą potrzeby pójścia w tym

kierunku?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

342

Poseł Józef Lassota:

Dziękuję.

dejmowanie trudnych decyzji, a to naprawdę jest

trudna decyzja, bo jednak niektórym obniża możliwe

ulgi czy dochody, zawsze może być krytykowane.

Oczywiście mamy rozpacz opozycji, która mówi, że

trzeba tylko dawać, dawać i dawać.

Mają do tego pra-

wo, niemniej żeby dawać, trzeba też skądś wziąć.

Mam pytanie dotyczące spraw twórców.

Otóż pan

premier w exposé, o ile pamiętam, mówił o tym, że

ta ulga 50% nie będzie obowiązywać tych, którzy

przekroczą ten próg 85 tys. zł z kawałkiem, przy

czym, przynajmniej ja tak zrozumiałem, do 85 tys.

będzie normalnie, natomiast tylko dla kwoty powyżej

85 tys. ta ulga przestanie obowiązywać.

Czy tak jest

naprawdę?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

omawiany projekt ustawy ma na celu zniesienie rze-

komych przywilejów w zakresie opodatkowania po-

datkiem dochodowym od osób ﬁzycznych po to, aby

rząd mógł pozyskać środki na łatanie dziury budże-

towej.

Szkoda, że środków na ten cel nie pozyskuje

się poprzez znoszenie przywilejów w podatku docho-

dowym lub obrotowym od osób prawnych, czyli od

wielkich koncernów zagranicznych, hipermarketów

czy też banków.

Po raz kolejny rząd uderza bezpo-

średnio w obywateli w ramach, zdaje się, forsowanej

polityki przyjaznego państwa.

W swej wypowiedzi chciałbym odnieść się do

mach projektu ustawy możliwości zastosowania 50%

kosztów uzyskania przychodu przysługującej w sto-

sunku do przychodów uzyskanych przez twórców.

Kultura narodowa nie powstaje w fabryce, nie tworzą

jej Chińczycy czy Meksykanie.

Polskich książek, pol-

skiej muzyki, ﬁlmu,obrazuczyrzeźbyniedasięspro-

wadzić z zagranicy, tak jak np. koszuli czy swetra.

Dzieje się tak dlatego, że tutaj robotnikiem jest ob-

darzony wyjątkowych talentem twórca.

Posłużę się

cytatem: Trzeba ludziom bardzo precyzyjnie wyja-

śnić, że twórcy mają pewną ulgę podatkową dlatego,

sprzedane.

Jeśli dobrze pamiętam, to autorem tego

pomysłu był Boy-Żeleński jeszcze przed wojną.

Nawet

komuniści nie odważyli się tego oczywistego przywi-

leju odebrać.

Koniec cytatu.

Kto jest autorem tych

słów?

8 czerwca 2006 r., Polskie Radio, Program I,

„Sygnały Dnia”, pan Donald Tusk.

Co takiego się stało, że w tej jakże ważnej dla

polskiej kultury sprawie dziś pan premier zmienił

zdanie?

(Dzwonek) Czy chcecie państwo, aby nasze

dzieci czytały polskie książki, słuchały polskich pio-

senek, chodziły na polskie ﬁlmy i były dumne z wy-

bitnych polskich artystów?

Jeśli tak, to zrezygnujcie

z tego pomysłu, budżet naprawdę tego nie odczuje,

a pozostawienie dotychczasowego rozwiązania po-

zwoli być może uchronić przed całkowitą zapaścią

polską kulturę narodową.

Pani marszałek, bardzo proszę, jeszcze ostatnie

pytanie.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę.

Poseł Marcin Witko:

Dziękuję.

Szanowni państwo, powiększenie ulgi na dzieci

jest rzekomo skierowane do rodzin wielodzietnych.

Ostatnie raporty GUS z tego roku wskazują, jak gi-

gantyczna jest bieda w rodzinach wielodzietnych.

Z czego te rodziny mają sobie odliczyć podatek docho-

dowy, skoro nie posiadają dochodów?

Dlaczego zde-

cydowaliście się państwo na propagandę, a nie na

faktyczną pomoc rodzinom?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

Zanim przejdę do pytań, chcę stwierdzić, że PO re-

alizuje swoje obietnice wyborcze, przerzucając koszty

realizacji tych obietnic na samorządy albo na Pola-

ków, bądź udaje, że je realizuje, bądź cynicznie oszu-

kuje, tak jak jest to w przypadku tej ustawy.

Mówię

o rzekomym wspieraniu rodzin wielodzietnych.

Z jed-

nej strony mamy cynizm i obłudę PO, a z drugiej

strony – przykro mi to powiedzieć – oportunizm PSL,

który przyklaskuje takim rozwiązaniom i wspólnie

udaje, że ta ustawa wspiera rodziny wielodzietne.

Tak naprawdę ta ustawa zabiera jednym, a na

pewno nie daje drugim, czyli rodzinom wielodziet-

nym.

Uzasadnienie jest wyjątkowo pokrętne i nie-

343

uczciwe.

Pytam, czy wprowadzenie tych zmian w po-

datku zlikwiduje masowe ubóstwo wśród polskich

rodzin wielodzietnych?

Czy minister wie, że polskie

dzieci są najbiedniejsze w Europie?

Czy rząd PO

mograﬁczna i że nie można dalej bawić się w udawa-

nie, że wspieramy rodziny?

(Dzwonek) Czy dzieci to

ma być towar dla bogatych, jak uzasadnia osoba

z PO, twierdząc, że owszem, ludzie skorzystają na tej

uldze, ale bogaci.

Chcę zadać – pani marszałek, jeszcze moment – ta-

kie bardzo konkretne pytanie: Ile rodzin wielodziet-

nych skorzysta na tej uldze?

Jakie będą cechy spo-

łeczne tych rodzin?

Jakie są cechy społeczne tych

rodzin?

Jakie są cechy ekonomiczne?

Jakie są cechy

demograﬁczne?

Chciałabym się też dowiedzieć: Jaki

jest rozkład terytorialny rodzin, które mają skorzy-

stać na tej uldze?

I proszę się już nie bawić i nie uda-

wać, że wspieracie rodzinę, bo polska rodzina jest

w tej chwili w stanie zapaści.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Obywatelskiej i PSL chce zabrać 1112 zł ulgi na

pierwsze dziecko, a w zamian obiecuje odliczenia dla

rodzin z większą liczbą dzieci.

Gdzie jest podstęp?

Policzmy.

W ostatnich latach Polacy odliczyli tylko

904 zł na jedno dziecko.

Tylko 904 zł, bo zarabiają

zbyt mało, aby skorzystać z pełnej kwoty odliczenia.

Teraz rząd chce zabrać nawet i to, czarując jednocze-

śnie korzyściami dla rodzin wielodzietnych.

Ale prze-

cież w rodzinie z większą liczbą dzieci – trójką, czwór-

ką dzieci – radykalnie spada dochód.

Jak więc mają

odliczyć obiecane ulgi?

Panie ministrze, proszę zejść na ziemię.

Nie każ-

dy pracuje w Elewarr.

(Wesołość na sali, oklaski) Za-

bieracie ulgę tym, którzy mogą z niej skorzystać,

Równie dobrze możecie obiecać rodzinom wielodziet-

nym 20% ulgi na zakup luksusowych jachtów, wcza-

sy w Ameryce czy Australii.

Czy pan to policzył, panie ministrze?

Jeśli tak, to

proszę pokazać, ile obecnie skorzysta na tym rodzina

(Dzwonek), która korzysta z propozycji odliczenia

ulgi na jedno dziecko?

Ile na propozycji rządowej sko-

rzysta rodzina wielodzietna, a ile rodzin na tym stra-

ci?

Ile muszą zarobić rodzice w rodzinie z trójką czy

czwórką dzieci, żeby mieć tę ulgę?

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

dzin korzystających w Polsce z odliczenia na troje

i więcej dzieci to w oparciu o zeznania podatkowe za

rok 2010 niespełna 294 tys. Na odliczeniach niewiele

zyskują rodziny z czwórką i więcej dzieci – przecięt-

nie z 3271 zł do 3957 zł.

Tyle i tylko tyle przynoszą

zmiany w ustawie.

To smutne i śmieszne liczby.

Rząd

powinien przede wszystkim znaleźć rozwiązanie sy-

tuacji, w której ponad powoła rodzin w Polsce z trój-

ką i czwórką potomstwa ma zbyt niskie dochody, aby

w ogóle móc skorzystać z ulgi prorodzinnej.

Panie Ministrze!

Wobec dramatycznej sytuacji

niezamożnych wielodzietnych rodzin przyjęcie usta-

wy o PIT ze zmianami, które nieznacznie poprawia-

ją sytuację niektórych rodzin, wydaje się chwytem

czysto medialnym.

W rezultacie rząd wcale nie roz-

wiązuje węzła gordyjskiego, którym w Polsce od daw-

na jest alarmująco niski wskaźnik dzietności.

Za rok

2014 państwo wyda dodatkowo – w związku z przyj-

mowanymi dziś zmianami – jedynie 3 mln zł więcej

na rodziny, które mogą skorzystać z odpisu.

Przypo-

mnę, że 1 km obwodnicy w Warszawie kosztuje dziś

ok. 2 mln zł, czyli (Dzwonek) dla tego rządu rodziny

wielodzietne walczące o przeżycie nie mają żadnego

znaczenia.

Ważniejsze jest wykazanie się przed Unią

Europejską wynikami ﬁnansowymi.

Pytam więc: Dlaczego rząd jest tak skąpy w kwe-

stii pomocy rodzinom wielodzietnym, skoro w Polsce

toczy się dziś walka o kwestie demograﬁczne,oprze-

Jesteśmy coraz bardziej starzejącym się narodem,

a rząd nie przejmuje się warunkami rozwoju nowego

pokolenia.

Czy rząd pracuje nad przyjęciem sprawie-

dliwszych zasad rozłożenia w Polsce ciężarów mate-

rialnych związanych z wychowaniem i kształceniem

dzieci?

Kiedy rząd przyjmie takie rozwiązania syste-

mowe, jak we Francji, gdzie poważnie traktuje się

demograﬁę i jej konsekwencje, gdzie w przypadku

rodzin z dziećmi dochód dzielony jest na liczbę człon-

ków rodziny?

W Polsce taką możliwością należałoby

objąć rodziny wielodzietne z niskimi dochodami.

I mam nadzieję, że kiedyś to nastąpi.

Ale nie przy

tym rządzie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Marzena Machałek

344

Nie ma pana posła.

mierz Bernacki, również z Klubu Parlamentarnego

wowe pytanie brzmi: Dlaczego teraz prowadzimy tę

debatę?

Chyba z tego powodu, że nie ma szans na to,

aby dziś czy ewentualnie jutro na galerii sejmowej

pojawili się panowie w gronostajach i mocno zapro-

testowali przeciwko kradzieży.

Bardzo wyraźnie,

mocno protestuję przeciwko stwierdzeniu, że środo-

wisko naukowe obdarzone jest przywilejem.

Wysoka Izbo!

Każdy, kto przeczytał ten projekt,

ma świadomość tego, że ta ustawa dotknie przede

wszystkim profesury.

To profesura sﬁnansuje pod-

wyżki, które jeśli w ogóle się pojawią, to ewentualnie

dopiero w roku 2013.

Protestuję przeciwko stwierdzeniu: przywilej.

Dlaczego?

Jeśli ktoś ma dzisiaj w rodzinie asystenta,

jeśli ktoś miał asystenta w latach 80., to wie, jakie

niesamowite nakłady prywatne rodzin musiały być

poniesione, aby ten ktoś zrobił doktorat, habilitację,

profesurę.

A pan śmie mówić: przywilej.

To jest po

prostu skandal.

(Głos z sali: Jestem nauczycielem akademickim.)

Wydaje mi się, że zły to ptak, co…

Niech pan sobie

dokończy.

Druga kwestia, szanowni państwo.

(Dzwonek)

Pani marszałek, już kończę.

Szanowni Państwo!

Można słuchać i można się

nie denerwować, ale tylko wtedy, gdy wnioskodawca

stwierdza: jest to niezbędne dla ratowania ojczyzny.

Natomiast my słyszymy, że czyni się jakieś niesamo-

wite, dobre rzeczy czy dla środowiska naukowego, czy

dla twórców, czy dla tych, którzy korzystają z Inter-

netu, czy też właśnie dla rodzin wielodzietnych.

Chciałbym na koniec zacytować klasyka.

Platfor-

ma Obywatelska nie powstrzyma się w zapędzie, aż

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

pozycja rządu Platformy Obywatelskiej obciążająca

obywateli.

W ubiegłym, poprzednim roku wprowa-

dziliśmy rozwiązania z podwyższoną stawką VAT,

składką rentową.

W tym roku kolejne rozwiązania,

które mają pozwolić nie wydać z budżetu 591 mln zł.

To oznacza, że obywatele będą, krótko mówiąc,

w znacznej mierze obciążeni tymi rozwiązaniami.

Gdyby popatrzeć na pierwsze zdanie, panie mini-

strze, to sądzę, że idea jest słuszna.

Trzeba więcej

pomocy z systemu budżetowego skierować do rodzin

wielodzietnych.

Pełna zgoda.

Ale to zdanie musi być

dopełnione: do wszystkich rodzin wielodzietnych, bo

polski raport GUS mówi, że bieda zagnieździła się

w rodzinach wielodzietnych.

A jeśli chcemy przyznać

tę ulgę rodzinie z szóstką dzieci to, panie ministrze,

trzeba mieć dochody netto wynoszące ile?

Ponad

9 tys. zł.

W związku z powyższym niech pan powie,

ile rodzin z czwórką, piątką i szóstką dzieci skorzysta

z tej ulgi.

Sondaż jednego z dzienników mówi, że

30%.

W związku z powyższym państwo zamierza

zaoszczędzić.

(Dzwonek)

Chciałbym zapytać, czy rząd w ogóle pracuje nad

rozwiązaniami, które pozwoliłyby skierować tę po-

moc również do 3,5 mln polskich dzieci, których

ulgi, żadnej pomocy, dlatego że, po pierwsze, miesz-

kają na wsi, po drugie, nie mają wystarczających

dochodów.

3,5 mln dzieci w Polsce nie może z tej

pomocy skorzystać.

Czy państwo pracujecie nad tym

rozwiązaniem?

To są dane z Biura Analiz Sejmo-

wych.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

soka Izbo!

Przyznam, że jestem zażenowany mery-

torycznym poziomem tej dyskusji, bo można odnieść

wrażenie, że wprowadzenie nowych rozwiązań z ulga-

mi w podatkach dla rodzin z trojgiem, czworgiem

i większą liczbą dzieci, że ten projekt miał pogorszyć

sytuację tych rodzin.

Od razu zadaję pytanie panu

ministrowi, w gruncie rzeczy retoryczne: Czy rzeczy-

wiście pogorszy sytuację tych rodzin?

Wiem, że nie,

bo przecież to bardzo wyraźnie z tego projektu moż-

na odczytać.

Natomiast pojawiała się tutaj w głosach, szczegól-

nie opozycyjnych, taka teza, że w rodzinach wielo-

345

dzietnych tylko jeden rodzic pracuje, a drugi nie.

Przestrzegałbym przed promowaniem tego rodzaju

modelu rodziny.

Sam mam troje dzieci i moja rodzina

jest przykładem tego, że oboje rodzice mogą praco-

wać.

Trzeba stwarzać zupełnie inne warunki do tego,

żeby w przypadku rodzin uboższych oboje rodzice

mogli pracować.

I nie promujmy tego, żeby nie pra-

cowali, tylko właśnie żeby pracowali i żeby mieli

możliwość odliczania tych ulg.

(Poseł Ewa Malik: Stwarzajcie warunki do pracy

tym ludziom.)

I na koniec jedna uwaga.

Państwo podajecie dane

statystyczne dotyczące GUS, ale zapominacie, że

one są już historyczne.

Natomiast to rozwiązanie

jest proponowane na przyszłość i proszę z niego ko-

rzystać.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Mam takie spostrzeżenie, ale zarazem też pytanie.

Otóż ulga na Internet przecież nie dotyczy rodzin…

Bo my tak mówimy kolokwialnie, mówi się: ulga na

Internet, ale tak naprawdę ta ulga dotyczy rodzin,

a więc tych rodzin, w których mieszkają dzieci.

Kon-

sekwencją tego jest też wykluczenie – trzeba sobie

jasno zdawać z tego sprawę – cyfrowe dzieci, ludzi

młodych, którzy korzystają, sięgają do Internetu

w największym stopniu, dlatego że ludzie młodzi są

doskonale obeznani z możliwością korzystania z In-

ternetu, nie boją się tego Internetu w przeciwieństwie

do osób już, powiedzmy sobie, w podeszłym wieku.

W związku z powyższym jest pytanie.

Skoro oko-

ło 4 mln osób korzysta dotychczas z tej ulgi na Inter-

net, to moje pytanie brzmi: Ile rodzin i ile dzieci

w tym stanie rzeczy zrezygnuje z tego Internetu?

Czy

Ministerstwo Finansów ma takie dane statystyczne?

Co za tym idzie, te dzieci będą, mówiąc wprost, jeże-

li chodzi o możliwość korzystania z Internetu i cyfry-

zację, wykluczone.

I druga rzecz, bo mówimy, że będzie trzecie,

czwarte dziecko, ale trzeba sobie jasno zdawać spra-

wę, że tu chodzi o dochód.

Jeżeli chodzi o ulgę, zwol-

nienie z podatku, jeśli chodzi o dzieci, to tak napraw-

dę chodzi o dochód, wbrew temu, co mówicie i czego

nie wykazujecie.

A więc jest pytanie: Ile osób straci

tę ulgę i jaka będzie wartość bezwzględna, kwotowa

związana właśnie z osobami mającymi dochód w ska-

li roku powyżej 85 tys. zł?

Stracą ulgę na pierwsze

dziecko.

Ile będzie takich rodzin?

(Głos z sali: Czy pani się nie myli?)

Nie mylę się.

W związku z powyższym ile takich osób straci

prawo do odpisu podatkowego?

(Dzwonek) I pytanie

w tym kontekście: Ile ewentualnie osób – pytam, ma-

jąc na uwadze bardzo ważny aspekt: otóż na koniec

roku przewiduje się 14% bezrobocia rejestrowanego,

a faktycznie będzie około 15%, a może i więcej – sko-

rzysta według państwa przewidywań z tych podwyż-

szonych ulg 50% i 100% na trzecie i czwarte dziecko?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Jest to kolejna ustawa aspołeczna – trzeba nazwać

rzeczy po imieniu – bo uderza w polskie społeczeń-

stwo, w różne jego grupy.

Jest to typowe zwiększenie

ﬁskalizmu, sięganie do jakże już pustych kieszeni

Polaków.

Co zmusza państwa do wprowadzenia tej

ustawy?

Czy stan budżetu jest już taki zły, że trzeba

sięgnąć po te kilkaset milionów?

Czy jest to jakiś

inny cel tego rządu?

Jeśli chodzi o ulgę na dzieci, zabieracie ulgę na

pierwsze dziecko, tłumaczycie, że na jedno dziecko.

Państwo powinno także pełnić rolę zachęcającą,

szczególnie ludzi młodych, do tego, aby te dzieci mieć.

Dzisiaj w społeczeństwie rozejdzie się fama, że nie

będzie tej ulgi na dziecko.

I nie przebijecie się z tym

medialnie, nie wytłumaczycie tego.

Jeśli chodzi o rodziny wielodzietne, wiemy, że na-

stępuje spadek dochodów bądź często jest brak do-

chodów.

Wiemy, jaka jest skala ubóstwa wśród rodzin

wielodzietnych.

One też na tym nie skorzystają,

a mamicie wszystkich, że będą miały lepiej.

Skąd to

wynika?

Jakie macie obliczenia?

Skąd te wasze po-

glądy?

Internet.

Uderzacie w ludzi młodych, uderzacie

w ludzi o niskich dochodach, uderzacie w mieszkań-

ców wsi.

Dlaczego państwo nie idzie w przeciwnym

kierunku, nie dotuje Internetu, nie powoduje tego,

aby Internet wreszcie w Polsce był na takim samym

Środowiska naukowe.

Było tu już powiedziane,

jakie koszty ponoszą naukowcy.

Uderzacie także

w polskich naukowców i po prostu będziecie zmuszać

ich do emigracji.

Podsumowując, pytam: Dlaczego zabieracie jed-

nym i nic nie dajecie drugim?

346

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

W ocenie skutków regulacji ograniczenia możliwości

stosowania 50-procentowych kosztów uzyskania przy-

chodów podano, że do sektora ﬁnansów publicznych

z tego tytułu w najbliższym roku wpłyną 164 mln zł.

Wprowadzenie rocznego limitu w zakresie stosowa-

nia 50-procentowych kosztów uzyskania przychodów,

wynoszącego 42 764 zł, obejmie m.in. twórców, arty-

stów oraz nauczycieli akademickich, którzy mogą

teraz zastosować 50-procentowe koszty uzyskania

przychodów za autorskie wykłady, seminaria, za pod-

ręczniki akademickie, artykuły.

Warto przypomnieć, że nauczyciele akademiccy

od kilku lat nie mieli podwyżek wynagrodzeń, a więc

jest to cios w środowisko akademickie.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Będą mieli.)

Jestem bardzo zdumiony, że Platforma Obywatel-

ska uderza właśnie w to środowisko.

Dlatego zwra-

cam się z pytaniem: Ile z tej kwoty 164 mln zł pocho-

dzi z ograniczenia możliwości odliczenia 50-procen-

towych kosztów uzyskania przychodu przez nauczy-

cieli akademickich?

I drugie moje pytanie dotyczy sprawy ulgi za In-

ternet.

Czy rząd nie bierze pod uwagę faktu, że zli-

kwidowanie tej ulgi spowoduje, że ludzie mniej za-

możni zrezygnują z Internetu, bo nie stać ich będzie

na opłaty?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

bu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Poseł Miron Sycz:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Zabiegaliśmy wszyscy od wielu lat o to, aby Internet

był dostępny, szczególnie w środowiskach mniej za-

możnych, w środowiskach wiejskich.

Wydaje mi się,

że tak się stało.

Praktycznie trudno w tej chwili zna-

leźć rodzinę, szczególnie z dziećmi, aby komputer

i Internet nie były dostępne.

Chcę powiedzieć o środowiskach wiejskich, bo

o tym też wiele mówiono.

Przypomnę, że w zasadzie

ulga internetowa dotyczy podatników, którzy płacą

podatek PIT.

W środowiskach wiejskich nie wszyscy

płacą podatek PIT, szczególnie rolnicy takiego podat-

ku nie płacą, wobec tego nie mają tej ulgi.

Zapytam pana ministra: Czy ma pan wiedzę,

w jakim stopniu tych mało zamożnych środowisk

wiejskich ten problem będzie dotyczył i czy przewi-

dywana jest jakakolwiek rekompensata w tym zakre-

sie?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

z tytułu użytkowania sieci internetowej przyniesie

niepowetowane straty społeczne.

Stosowanie jej przy-

czyniło się do swoistego boomu internetowego, uak-

tywniło miliony użytkowników w sieci.

Stało się

także sposobem walki z wykluczeniem społecznym

i cyfrowym.

Panie ministrze, czy nie warto zastanowić się nad

tym, czyby nie likwidować tej ulgi, co w istocie doty-

ka najuboższych obywateli i może stanowić swoisty

hamulec cywilizacyjny?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

je polityki prorodzinnej.

Rodzi się coraz mniej dzieci.

W ostatnich latach ponad 2 mln ludzi wyjechało

z kraju za chlebem.

Dlatego że jest dramatyczna sy-

tuacja, jeśli chodzi o dzieci, dramatyczna sytuacja

demograﬁczna,chciałbymzapytać:Jakwtejsytuacji

rząd zamierza pomóc polskim rodzinom?

Występuje również dramatyczny brak miejsc pra-

cy.

Minister ﬁnansów zamroził środki ﬁnansowe

Funduszu Pracy.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Dzisiaj dał 500 mln.)

Na rachunku, przypomnę, leży ponad 5 mld zł.

Proponowane przepisy w omawianej ustawie nie roz-

wiązują problemów polskich rodzin.

Moje pytania.

Pierwsze: Ile rodzin w Polsce, w tym

rodzin wielodzietnych, skorzysta na proponowanych

347

w tej ustawie rozwiązaniach?

Drugie pytanie: Z cze-

go odliczą sobie rodziny wielodzietne, jeżeli w więk-

szości nie posiadają dochodu?

Trzecie pytanie: Jak

rząd zamierza pomóc rodzinom wiejskim, które żyją

tylko i wyłącznie z rolnictwa?

I kolejne pytanie: Dla-

czego rząd likwiduje ulgę z tytułu korzystania z Inter-

netu?

Internet to narzędzie pracy.

Likwidacja ulgi

internetowej też uderza w polską rodzinę.

W czasie,

kiedy namawia się do korzystania z Internetu, likwi-

dacja ulgi internetowej jest dla mnie niezrozumiała.

Pani poseł mówi, że zostały uruchomione środki.

Powiem na to, że leży na rachunku Funduszu Pracy

ponad 5 mld zł.

(Oklaski)

(Poseł Krystyna Skowrońska: Dzisiaj uruchomio-

no 500 mln.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Czy rząd ma świa-

domość, że Polska jest na przedostatnim miejscu

wej w sieci szerokopasmowej?

Za nami w tej dziedzi-

nie, panie ministrze, jest tylko Litwa.

Czy rząd ma

świadomość, że Polska jest w Europie na trzecim od

W tej dziedzinie z kolei za nami jest tylko Rumunia

i Bułgaria.

Pytania są oczywiście retoryczne, bo rząd

o tym doskonale wie.

Skoro nie ma odpowiedniej gęstości sieci interne-

towych, trzeba kupować mobilny Internet, żeby za-

pewnić sobie dostęp dla sieci.

Dla wielu to jest narzę-

dzie pracy, jak już tutaj słusznie zauważono.

Dlacze-

go zatem rząd uderza w przeciętnie zarabiających

Polaków, odbierając im ulgę internetową?

Czy kwota

tak około 420 mln zł, które rząd się spodziewa zyskać

do budżetu, warta jest wykluczenia cyfrowego tych

wielu dziesiątek, setek tysięcy Polaków?

A po co było

wydawać tyle pieniędzy na propagowanie telepracy?

A co mają zrobić matki małych dzieci, które sobie już

znalazły miejsca pracy, znalazły sobie jakąś niszę,

żeby pogodzić opiekę nad dziećmi z pracą na odle-

głość?

Więcej trzeźwej analizy, panie ministrze, a do-

piero później może zmiany, które państwo zapropo-

nujecie.

Ta zmiana jest akurat kompletnie chybiona.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Na początek pytanie.

Panie ministrze, czy samo

wprowadzenie zmian w uldze na dzieci jest wystar-

czającą zachętą do powiększania rodziny, jest dobrym

pomysłem, drogą, aby polskie rodziny, szczególnie te

wielodzietne i najuboższe, gdzie często pracuje nie-

stety tylko jedno z rodziców, odczuły wyraźną popra-

wę swojej sytuacji ﬁnansowej?

Czy rząd rozważał

inne, lepsze rozwiązania systemowe rzeczywiście

wspierające polskie rodziny?

Domyślam się, panie ministrze, że na to pytanie

akurat od pana odpowiedzi nie otrzymam, bo jako

ﬁnansista, ekonomista patrzy pan na rzeczywistość

tylko, tak myślę, poprzez pryzmat cyfr i liczb, które

są zapisane w budżecie.

Dlatego chciałbym pana za-

pytać: Czy te rozwiązania, o których dzisiaj mówimy,

które uderzają w moim przekonaniu w polskie rodzi-

ny, były konsultowane z ministrem pracy i polityki

społecznej?

Czy głos w tej sprawie zabierał rzecznik

istotne, jak również istotna jest odpowiedź na pyta-

nie kolejne: Ile z tych zaoszczędzonych chyba 594 mln

zł rząd planuje przeznaczyć w przyszłych budżetach

państwa na rzeczywiste wsparcie polskich rodzin?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dzisiejsza dyskusja udowodniła, że zwiększenie kwo-

ty ulgi nic nie zmieni, bo w sytuacji gdy już obecnie

wielu rodziców nie stać na to i nie mogą skorzystać

z tych odpisów, zwiększanie jej nic nie przyniesie.

Mam konkretne pytanie, panie ministrze.

Czy

nie lepszym rozwiązaniem byłoby takie, że dochód

byłby dzielony przez liczbę wszystkich osób w rodzi-

nie, w tym również dzieci?

Wtedy przy niskich za-

robkach można byłoby wykorzystać kwotę wolną od

podatku.

Poseł Kazimierz Gołojuch

348

Moje pytanie jest konkretne: Czy państwo rozwa-

żacie taką możliwość?

To rozwiązanie funkcjonuje

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Czy jest pan poseł Zbigniew Babalski?

Jeżeli ma,

to lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-

Udzielam głosu podsekretarzowi stanu w Mini-

pytania, za uwagi.

Niektóre wzbudziły nieco moje

zdziwienie, bo sądziłem, że w swojej wypowiedzi już

wystarczająco jasno przedstawiłem pewne problemy,

które były tu poruszane.

Natomiast bardzo chętnie

odpowiem jeszcze raz i jeszcze raz to powtórzę.

Kwestia prośby pana Stanisława Szweda.

Ponie-

waż prośba była o to, żeby wyliczenia przedstawić

na piśmie, rzecz jasna, przedstawię je na piśmie, ale

przedstawię te szacunki też ustnie, ponieważ inni

posłowie prosili, żeby podać te wyliczenia.

Wylicze-

nia w szczególności miały dotyczyć efektów związa-

nych z wprowadzeniem zmian w zakresie funkcjo-

nowania mechanizmu ulg na wychowanie dzieci.

Jeśli więc chodzi o ograniczenie możliwości wyko-

rzystania tej ulgi dla najbogatszych rodzin wyłącz-

nie z jednym dzieckiem, to tutaj spodziewamy się,

że efekt będzie dodatni i wyniesie ok. 170 mln zł,

natomiast zwiększenie tej ulgi na trzecie, czwarte

dziecko i następne dzieci przyniesie efekt ujemny

w wysokości 173 mln zł.

To jest efekt liczony na

podstawie danych, którymi dysponujemy, a więc

uwzględnia się realny dochód podatników, a nie ten

niejako potencjalny, czy tę realną ulgę, wynikającą

z deklarowanych dochodów, a nie potencjalną.

Jeśli

chodzi o efekty całkowite tego projektu ustawy, one

oczywiście są zawarte w uzasadnieniu, w ocenie skut-

ków regulacji, natomiast dla państwa informacji to

powtórzę.

W roku 2014, ponieważ de facto wtedy uze-

wnętrznią się pełne efekty, efekt wyniesie 594 mln zł,

a więc mniej więcej można powiedzieć, że to będzie

skutek dla budżetu państwa w granicach 300 mln zł,

a dla samorządów – ok. 295 mln zł.

Jeśli chodzi o pytania, które w różnej formie się

tutaj pojawiały, o to, czy dostrzegamy biednych, czy

te ulgi ograniczą ubóstwo w rodzinach wielodziet-

nych itd., ja odpowiem: z pewnością nie.

Mówiłem

o tym, że ulgi są pewnym, powiedziałbym, nawet

niewielkim fragmentem prowadzonej przez rząd po-

lityki prorodzinnej.

Wymienię może dwa czy trzy

mechanizmy, które moim zdaniem są znacznie bar-

dziej… w każdym razie na pewno są skuteczne i obej -

mują większą grupę.

Chodzi o to, że nie wszystkie

osoby w Polsce objęte są podatkiem dochodowym od

osób ﬁzycznych, są osoby, które mają inny sposób

rozliczania podatków dochodowych czy zryczałtowa-

nych, są osoby, które prowadzą gospodarstwa rolne,

one w ogóle są poza systemem podatków dochodo-

wych, dlatego rząd stosuje przede wszystkim inne

narzędzia.

Mam na myśli np. świadczenia rodzinne.

czenia.

One zostały dwa lata temu podniesione o 40%.

Progi dochodowe zostaną podwyższone w tej chwili

pierwszy raz od 8 lat.

W czasie największego prospe-

rity w ciągu ostatnich 10 lat, dzięki temu, że ko-

niunktura na świecie była niezwykle wysoka, w la-

tach 2006 i 2007 te progi nie były podwyższane.

Nie

będę przypominał, kto wtedy rządził, natomiast trze-

ba pamiętać, że te progi nie były podwyższane.

Rząd

w momencie, kiedy była trudna sytuacja budżetowa,

zdecydował się na znaczne podniesienie, ponad 40-pro-

centowe, świadczeń rodzinnych i na pozostawienie

progów na starym poziomie, natomiast w tym roku

i progi, i świadczenia idą do góry.

Na pewno świad-

czenia rodzinne, powiedziałbym, są bardziej trafnym

instrumentem, który precyzyjniej dociera do najbar-

dziej potrzebujących rodzin niż ulga na wychowanie

dzieci, która, rzecz jasna, dotyczy wszystkich podat-

ników, tak jest skonstruowana.

Jeśli chodzi o pytanie, czy rząd uprawia tu propa-

gandę, czy rzeczywiście chce pomóc rodzinom, myślę,

że sformułowania i fakty odnoszące się do zmian

w świadczeniach rodzinnych i ulgach, o których za

chwilę powiem, będą mówiły same za siebie.

Nato-

miast wydaje mi się, że zasadnicza intencja rządu jest

taka, iż rząd sam nie zlikwiduje ubóstwa, ale stwo-

rzenie warunków do tego, żeby polskie rodziny się

rozwijały i żeby rozwijała się polska gospodarka, jest

najlepszym kierunkiem działania w celu ogranicze-

nia tego zjawiska społecznego.

Natomiast jeśli chodzi o pytanie, ile rodzin z tego

skorzysta, i o podział tego ze względu na różne cechy

demograﬁczne, terytorialne, regionalne i inne, po-

wiem, że ja takich informacji nie mam i po prostu

takich informacji nie będę w stanie przedstawić pani

poseł Machałek.

Mogę powiedzieć to, co powiedzia-

łem wcześniej.

Jeśli chodzi o ulgę na pierwsze dziec-

ko, to w związku z tym, że wprowadzamy limit do-

chodowy, który wynosi ok. 9300 zł miesięcznie, nie

skorzysta z tej ulgi 159 tys. dzieci, zaś w związku

z tym, że proponujemy zwiększenie ulgi na trzecie dziec-

ko i następne dzieci, tymi niejako dodatkowymi ulgami

czy zwiększoną ulgą zostanie objętych ok. 350 tys. dzie-

ci, a więc ponad dwa razy więcej.

349

Wiele było pytań dotyczących Internetu, tego, ile

osób zrezygnuje z Internetu w związku z tym, że pro-

ponujemy zlikwidowanie ulgi.

Mam wrażenie – oczy-

wiście nie wiemy, czy ktoś podejmie taką decyzję,

jeżeli ta propozycja przejdzie – wydaje nam się, że

w tej chwili kwestia wykluczenia cyfrowego ma coraz

mniejszy wymiar ﬁnansowyitechnologiczny,acoraz

większy wymiar, powiedziałbym, edukacyjny i spo-

łeczny.

Takie są wyniki badań, do których dotarłem.

W każdym razie mam wrażenie, że z uwagi na dyna-

mikę i na zmiany cen dostępu do Internetu likwida-

cja tej ulgi nie powinna wpłynąć na zachowanie osób,

które korzystają z Internetu.

Jeśli chodzi o Internet na wsi – były również o to

pytania – nie mam dokładnych informacji na ten te-

mat w tej chwili, ale jest realizowany program roz-

woju szerokopasmowego Internetu, on obejmuje rów-

nież tereny wiejskie.

Oczywiście mogę się zwrócić do

Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji o podanie

odpowiednich informacji, natomiast powiem, że jest

to bardzo szeroko rozwinięty program, zresztą roz-

ciągnięty na kilka lat, i nakłady, również nakłady

budżetowe, nakłady z programów unijnych, są na-

prawdę znaczne.

Nie znam tych informacji bardzo

dokładnie, dlatego w tej chwili nie mogę podać do-

kładnych danych.

Padło pytanie, czy ulga jest wystarczająca.

Mówi-

łem o tym, że ulga na wychowanie dzieci jest pewnym

elementem znacznie szerszej polityki rodzinnej,

o tym dzisiaj tu, na tej sali, była też mowa.

W tę po-

litykę wpisują się m.in. zmiany w dostępie do żłob-

ków, przedszkoli itd., i świadczeń rodzinnych.

To jest

bardzo szerokie działanie i dosyć wielostronne, a nie

wynikające wyłącznie z polityki podatkowej.

Czy zamierzamy wprowadzić taki system podat-

kowy, jaki jest we Francji?

W tej chwili takich planów

nie mamy.

Fiskalizm we Francji jest jednym z naj-

większych w Europie.

Stopień opodatkowania jest

taki, że dochody podatkowe w PKB sięgają 55%, więc

W ten sposób na pewno nie pomoglibyśmy polskiej

przedsiębiorczości.

Jeśli chodzi o twórców i pytania dotyczące tego,

czy twórcy zostaną tak dramatycznie poszkodowani,

jak niektórzy z państwa mówili.

Powtórzę.

Według

naszych informacji jedynie 3% twórców osiąga takie

dochody, które sprawią, że ich koszty będą mniejsze

od tych, z których w tej chwili korzystają.

3% twór-

ców.

Dla twórców, którzy uzyskają dochody z prze-

niesienia praw autorskich nieprzekraczające poziomu

85 tys. zł, nic się nie zmieni, a te osoby, które mają

dochody powyżej 85 tys. zł, mogą skorzystać albo

z tych zryczałtowanych kosztów w wysokości połowy

tej kwoty, albo wykazać po prostu realne koszty, któ-

re ponieśli.

Chciałbym przypomnieć, bo myślę, że nie wszyscy

z państwa to pamiętają, że dwa tygodnie temu oma-

wialiśmy tutaj projekt zmian, które nazywałem wtedy

rewolucyjnymi zmianami w podatkach dochodowych.

Projekt klubu Prawo i Sprawiedliwość przewidywał

zwiększenie ulgi na wychowanie dzieci nawet do

200%.

My proponujemy 100%.

Jakoś wówczas nikt

z państwa, zwracam się w szczególności do posłów

Prawa i Sprawiedliwości, nie miał wątpliwości, czy

rodziny mają wystarczający dochód, żeby skorzystać

wszystkie rodziny będą mogły skorzystać z tej ulgi,

ale powtarzam, to jest prawo, a nie obowiązek.

Każdy

może skorzystać, nie każdy musi.

To po pierwsze.

Po

drugie.

Pamiętam, jak kilka lat temu żywo dyskuto-

wano na temat propozycji przedstawionej przez panią

minister Zytę Gilowską, dotyczącej całkowitego znie-

sienia instytucji 50% kosztów uzyskania przychodu.

Jakoś tego też państwo nie chcecie pamiętać.

Jeszcze raz wrócę do cytatu, który został tu przy-

wołany.

My nie odbieramy tego przywileju 50-procen-

towego kosztu, tylko modyﬁkujemy go w ten sposób,

żeby mogły z niego skorzystać te osoby, które najbar-

dziej tego potrzebują, a więc ci, którzy mają dochody

na, powiedziałbym, przyzwoitym poziomie, ale nie

bardzo wysokim.

Ostatnia uwaga, jeśli chodzi o dochody uczelni

i szkół wyższych.

Rząd doskonale zdaje sobie sprawę

z tego, że nakłady na uczelnie wyższe i na naukę są

istotne, dlatego mimo zamrożenia nakładów, jeśli cho-

dzi o inne działy gospodarki, nakłady na uczelnie nie

były mrożone w latach 2011–2012, co doskonale obra-

zuje nasze priorytety.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

jektu ustawy w pierwszym czytaniu, a także o skie-

rowanie tego projektu do Komisji Finansów Publicz-

nych oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.

Proszę pana posła Jana Łopatę o zabranie głosu

Poseł Sprawozdawca Jan Łopata:

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie

i oczywiście z jej upoważnienia mam zaszczyt przed-

stawić sprawozdanie z prac nad projektem ustawy

*

)

350

Komisja Finansów Publicznych pracowała nad

tym projektem w dniu 24 lipca br. Projekt nie wzbu-

dził kontrowersji.

Posłowie zadali jedynie kilka py-

tań, o których za chwilę.

Jeśli chodzi o przedmiot

i przyczynę noweli, to wynika ona z orzeczenia Try-

bunału Konstytucyjnego z dnia 15 listopada 2011 r.,

ale również z konieczności dostosowania krajowych

przepisów Prawa celnego do przepisów unijnych.

Jeśli chodzi o zmiany wynikające z orzeczenia

Trybunału Konstytucyjnego, to trybunał zakwestio-

nował art. 93 ust. 2 ustawy Prawo celne i przepis

ustanowiony tym artykułem straci moc z upływem

urzędowym, tj. konkretnie z dniem 25 listopada 2012 r.

Zaszła więc konieczność nowelizacji tego przepisu

i dostosowania jego treści do wyroku Trybunału Kon-

stytucyjnego, który stwierdził w uzasadnieniu, że

w przypadku zajęcia towarów w celu uregulowania ich

sytuacji i umieszczenia ich przymusowo w depozycie

urzędu celnego opłata za przechowanie towaru nabie-

ra odmiennego charakteru.

Nie stanowi ona – tak jak

to ma miejsce w sytuacji, gdy instytucja depozytu

urzędu celnego stosowana jest na wniosek osób doko-

nujących obrotu towarowego z zagranicą – ekwiwa-

lentu za określoną usługę, ale przybiera postać daniny

publicznej.

W przypadku powyższej opłaty wymogiem

wynikającym z zasady wyłączności ustawowej w dzie-

dzinie prawa daninowego jest zatem uregulowanie

w ustawie istotnych elementów konstrukcji daniny,

w przypadku danin publicznych o charakterze nie-

podatkowym jest to określenie w ustawie co najmniej

dolnych i górnych granic opłaty.

W wykonaniu ww. orzeczenia Trybunału Konsty-

tucyjnego w art. 1 pkt 2 projektowanej ustawy propo-

nuje się, by w art. 93 ustawy Prawo celne dodać nowy

zapis, nowy ust. 1a, oraz nadać nowe brzmienie ust.

2.

W dodanym w art. 93 ust. 1a wprowadza się regu-

lację określającą dolną i górną granicę opłaty za prze-

chowywanie w depozycie urzędu celnego towarów

celne.

Zgodnie z dodanym przepisem całkowita opłata

za przechowywanie w depozycie urzędu celnego towa-

ru zajętego na podstawie art. 30 ust. 1 tej ustawy nie

może być wyższa od wartości celnej towaru i nie może

być niższa od równowartości kwoty 10 euro.

nowiący upoważnienie dla ministra właściwego do

spraw ﬁnansów publicznych do określenia w drodze

rozporządzenia stawek opłat pobieranych przez or-

gany celne – w obowiązującym brzmieniu zawiera

wytyczną, w świetle której minister właściwy do

spraw ﬁnansówpublicznych,określającstawkiopłat,

uwzględni charakter czynności, za które opłaty te są

pobierane.

W zmienionym przepisie art. 93 ust. 2 proponuje

się jego doprecyzowanie oraz uzupełnienie o przepis,

sów publicznych, określając w drodze rozporządzenia

stawkę opłaty za przechowywanie towarów w depo-

zycie lub w magazynie czasowego składowania pro-

wadzonym przez organ celny, uwzględni wartość

celną towarów lub wartość rynkową towaru przecho-

wywanego w depozycie lub w magazynie czasowego

laną na podstawie wartości rynkowej towaru iden-

tycznego lub podobnego.

Określając natomiast staw-

kę opłaty za czynności przewidziane w przepisach

Prawa celnego, wykonywane na wniosek osoby zain-

wy do spraw ﬁnansów publicznych uwzględni cha-

rakter tej czynności.

Jeśli chodzi o aspekt dostosowania do prawa unij-

nego, to w art. 1 pkt 1 projektowanej ustawy proponu-

je się wprowadzenie zmiany polegającej na dostosowa-

niu krajowych przepisów prawa celnego dotyczących

poboru przez organy celne opłat z tytułu przeprowa-

dzonych badań lub analiz towarów do art. 30 ust. 1

nr 450/2008.

Przepis ten na podstawie art. 188 ww.

Art. 30 rozporządzenia określa generalną zasadę,

zgodnie z którą organy celne nie mogą pobierać opłat

z tytułu przeprowadzania kontroli celnej lub innych

form stosowania przepisów prawa celnego, jeżeli od-

bywa się to w godzinach pracy właściwych urzędów

celnych.

Wyjątki od tej zasady mogą dotyczyć przypad-

ków świadczenia określonych usług.

To tyle tytułem

prezentacji uzasadnienia.

Jeśli chodzi o pytania koleżanek i kolegów posłów,

w trakcie prac komisji odnotowałem pytanie pani

poseł Zuby.

Dotyczyło ono tego, w jakiej wysokości

były ściągane należności od podmiotów gospodar-

mimo wszystko urzędy celne nie będą chciały „pra-

cować” po godzinach, by ściągnąć dodatkowe opłaty

od osób odprawiających.

Pan poseł Szmit pytał o war-

tość zatrzymanych towarów w skali roku i o to, jakie

są wpływy ze sprzedaży tych towarów, a pani poseł

przewodnicząca Skowrońska zadała pytanie dotyczą-

ce zatrzymanych papierosów i konsekwencji wynika-

jących ze zmiany tej ustawy w stosunku do rynku

kwestionowanych, nielegalnie przewożonych papie-

rosów.

Po udzieleniu odpowiedzi przez obecnego rów-

nież dzisiaj na sali obrad pana ministra Kapicę nie

było chętnych do dalszej dyskusji.

Przy braku głosów sprzeciwu komisja przyjęła

projekt ustawy i wnosi, by Wysoki Sejm uchwalić ra-

czył projekt zawarty w druku nr 494 bez poprawek.

A ja dziękuję za wysłuchanie.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo celne

351

Otwieram dyskusję.

Czernow reprezentująca Klub Parlamentarny Plat-

forma Obywatelska.

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoki Sej-

mie!

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu

Parlamentarnego Platforma Obywatelska co do pro-

Nowelizacja ustawy z 2004 r.

Prawo celne wynika

z dwóch powodów – konieczności wykonania orzecze-

nia Trybunału Konstytucyjnego z 15 listopada 2011 r.,

zgodnie z którym termin utraty mocy obowiązującej

określonych przepisów ustalony został na 25 listopa-

da 2012 r., oraz konieczności dostosowania krajowych

kres nowelizacji obejmuje:

1) zniesienie opłat za czynności badań i analiz

towarów przeprowadzane przez organy celne w ra-

mach wykonywania kontroli celnej.

Zmiana ta spo-

woduje zmniejszenie kosztów ponoszonych przez

podmioty dokonujące obrotu towarowego z krajami

trzecimi;

2) wprowadzenie regulacji określającej dolną i gór-

ną granicę opłaty za przechowywanie w depozycie

urzędu celnego towarów.

Proponuje się, aby całkowi-

ta opłata za przechowywanie w depozycie urzędu

celnego towaru nie była wyższa od wartości celnej

towaru i niższa od równowartości kwoty 10 euro.

Pobór opłaty w maksymalnej wysokości stanowiącej

równowartość wartości celnej towaru dotyczyć bę-

dzie sporadycznych spraw, kiedy okres przechowywa-

nia będzie dłuższy niż 20 miesięcy.

Określenie dolnej

granicy opłaty w wysokości równowartości 10 euro

za cały okres przechowywania ma na celu pokrycie

przynajmniej części kosztów przechowywania towa-

rów o małej wartości celnej, ale jednocześnie o dużej

masie i gabarytach;

3) upoważnienie dla ministra właściwego do spraw

wraz z wytyczną do uwzględnienia w rozporządzeniu

charakteru czynności, za które pobierane są opłaty.

Projekt ustawy był konsultowany i w trakcie kon-

sultacji nie zgłoszono żadnych uwag do treści przepi-

terytorialnego.

Uchylenie podstaw prawnych do po-

boru opłat za badania i analizy towarów nie wywoła

uszczuplenia dochodów budżetu państwa w stosunku

do dochodów 2011 r., gdyż opłaty te z powodu nie-

zgodności przepisów z prawem unijnym nie były po-

bierane od stycznia 2011 r.

Projektowana regulacja

Podsumowując, Klub Parlamentarny Platforma

Obywatelska popiera proponowany zakres noweliza-

cji ustawy Prawo celne i będzie głosować za jej uchwa-

leniem.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

wiedliwość przedstawiam opinię co do rządowego

Proponowane zmiany wprowadzane są z dwóch

nia przepisów Prawa celnego do analogicznych prze-

pisów prawa wspólnotowego.

Wprowadzają one gene-

ralną zasadę, że organy celne nie mogą pobierać opłat

bywają się one w godzinach pracy właściwych urzę-

dów celnych.

Temu służy wykreślenie w ustawie

Prawo celne w art. 92 ust. 1 pkt 3 i 4.

Drugi powód

wprowadzenia zmian w obowiązującej ustawie to

obowiązek wykonania orzeczenia Trybunału Kon-

stytucyjnego z 15 listopada 2011 r.

Trybunał orzekł,

że dotychczasowy sposób ustalania opłat za przecho-

wywanie w depozycie organu celnego zajętych towa-

rów jest niezgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej

Polskiej.

Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że ta

przymusowa opłata ma charakter daniny publicznej

i z tego powodu powinna być uregulowana w drodze

ustawowej poprzez ustalenie co najmniej dolnej i gór-

nej granicy opłaty.

W tym celu dodaje się w art. 93

ust. 1a, w którym ustala się, że opłata powinna być

nie mniejsza niż 10 euro i nie wyższa niż wartość

celna towaru.

Dalej, projektowana ustawa zawiera

publicznych, aby w drodze rozporządzenia określił

stawki opłat pobieranych przez organy celne: dla to-

warów o statusie niewspólnotowym – do wartości

celnej towarów, a o statusie wspólnotowym – do ich

wartości rynkowej.

Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość

i w głosowaniu poprze przedłożony projekt.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka

352

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

celne zawartej w druku sejmowym nr 494.

Zmiana ustawy Prawo celne wynika z wyroku

oraz z potrzeby dostosowania przepisów do norm

unijnych.

Podstawowe zmiany to dostosowanie opłat

z tytułu przeprowadzonych badań oraz analiz towa-

rów zgodnie z rozporządzeniem Parlamentu Europej-

skiego i Rady nr 450/2008 z 23 kwietnia 2008 r. po-

legające na zastrzeżeniu, że organy celne nie mogą

pobierać opłat za przeprowadzone badania celne.

Zniesienie zapisów, które przewiduje omawiany pro-

jekt, jest dobrą zmianą zważywszy na to, że przeważ-

nie odbywa się to w godzinach pracy urzędów cel-

nych, a więc jest to jeden z obowiązków tych urzędów,

a nie dodatkowe zajęcie.

Zmiana jest też zgodna

z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który

stwierdził, że w przypadku zajęcia towaru w celu

uregulowania jego sytuacji złożenie go w depozycie

ma charakter daniny publicznej.

To rozróżnienie

w stosunku do przechowywania towaru jako usługi

jest słuszne i przyniesie pozytywne skutki jako sta-

nowienie bardziej klarownego prawa.

W związku

z tym dodanie w projekcie ustawy dolnej i górnej gra-

nicy opłaty za przechowywanie w depozycie urzędu

zajętego towaru zgodnie z zamierzeniem będzie słu-

żyło jako ekwiwalent za to przechowywanie.

Ustano-

wienie tego jako daniny publicznej nie będzie mogło

być traktowane jako usługa, przez co uniknie się

pewnych dotychczasowych nadinterpretacji.

Zmiana, a konkretnie doprecyzowanie przepisów

mówiących o upoważnieniu ministra właściwego do

spraw ﬁnansówpublicznychdoregulacjiopłatpobie-

ranych przez organy celne oraz określona w projekcie

metoda ustalania kwoty tej daniny, nie wyższej od

wartości celnej towaru oraz nie niższej od 10 euro,

będącej minimalną kwotą, jaką może pobrać urząd

celny, to poprawne rozwiązanie i wyliczenie, które

nie budzi wątpliwości.

Wejście w życie tego projektu wypełni lukę praw-

ną, która powstała poprzez niestosowanie się do za-

pisów zmienianej ustawy ze względu na trwające

postępowanie w Trybunale Konstytucyjnym oraz ze

względu na niezgodność przepisów z obowiązującym

prawem unijnym.

Wprowadzenie zmian nie spowo-

duje zwiększenia kosztów zarówno po stronie urzędu

celnego, jak i u przedsiębiorców, którzy prowadzą

handel z krajami trzecimi.

Klub Poselski Ruchu Palikota nie wnosi zastrze-

żeń do tego projektu i go poprze.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Ludowego.

Ministrze!

Jako osoba, która w imieniu Komisji Fi-

nansów Publicznych przed chwilą dość obszernie

uzasadniała i omawiała projekt ustawy, czuję się nie-

jako zwolniony z obowiązku powtarzania tych argu-

mentów i tylko w imieniu Klubu Parlamentarnego

że mój klub poprze zmiany zaproponowane w usta-

wie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Bardzo proszę, panie pośle.

Otóż pierwsza kwestia, nie będę się powtarzał, bo to

nie ma większego sensu, ustawa ma charakter stric-

te po części dostosowawczy, po części zmiana wynika

z obowiązku wykonania orzeczenia Trybunału Kon-

stytucyjnego.

Może zacznę od obowiązku dostoso-

wawczego do dyrektywy, przepraszam: rozporządze-

nia Parlamentu i Rady z 2008 r. i kwestii art. 92

obowiązującej obecnie ustawy.

Otóż nie do końca zgo-

dzę się z twierdzeniem, że nie będzie to żadne uszczu-

plenie dla budżetu, dlatego że prawdą jest, panie

ministrze, że nie pobieramy tych opłat od stycznia

2011 r.

Ale to nie znaczy, że w latach ubiegłych te

opłaty nie były pobierane.

To, że są niepobierane

w roku 2011, skoro były pobierane wcześniej, jeśli ten

przepis nie będzie obowiązywał, nie znaczy, że nie

ma siłą rzeczy uszczuplenia dla budżetu, tak trzeba

na to spojrzeć.

Przy okazji jest oczywiście pytanie, jakie to były

wpływy, jeżeli pan, panie ministrze, ma wiedzę, cho-

ciażby w roku 2010.

Trzeba na to tak siłą rzeczy spoj-

353

rzeć.

Zakładam, że to nie były jakieś miażdżące

wpływy do naszego budżetu, w związku z powyż-

szym, być może, jeżeli nawet pan tej wiedzy w tej

materii nie ma, to nie jest to rzecz nadzwyczajna.

Oczywiście przepis, który zobowiązuje do wykonywa-

nia w ramach obowiązków służbowych przez organa

celne czynności nieodpłatnie, jest racjonalny i wyni-

ka to z regulacji dyrektywy.

Nasza krajowa regulacja

była od tej dyrektywy odmienna, skoro ona zmieniła

te zapisy, rzeczą oczywistą należało dostosować pol-

ską regulację celną.

Druga kwestia dotyczy orzeczenia Trybunału

Konstytucyjnego.

Pojawia się stwierdzenie, że mamy,

co prawda, czas do 25 listopada, teraz mamy sierpień,

okres przerwy wakacyjnej, pytanie, czy nie byłoby

warto ciut wcześniej czy odrobinę wcześniej tę kwe-

stię podjąć, żeby sprawy dotyczące tego art. 30 dosto-

sować do potrzeb naszego prawa celnego, bo siłą rze-

czy mamy, co prawda, regulacje takie same, w sensie

rozporządzenia, będą takie same, jak obecnie obo-

wiązujące w kwestii procentowych opłat, ale skoro

orzeczenie trybunału było takie a nie inne, to warto

było się pospieszyć, żeby tę nieścisłość jak najszybciej

uregulować, bo to też siłą rzeczy powoduje jakąś for-

mę uszczuplenia dla naszego budżetu.

Czas, co praw-

da, jest do 25 listopada, ale to nie znaczy, że nie na-

leżało tego uczynić wcześniej.

Kwestia jest bardzo

prosta, oczywiście regulacja dotycząca tej materii,

czyli materii, która ma charakter daniny publicznej,

powinna być materią, jak stanowi Trybunał Konsty-

tucyjny, ustawową i nie powinno to być regulowane

w rozporządzeniu wykonawczym.

Mam pytanie do pana ministra, jeśli chodzi o to

sformułowanie art. 92, przepraszam, tego artykułu

ustawowego obecnie wprowadzanego, to jest ust. 1a.

Nie do końca jestem przekonany, czy powinno być

takie sformułowanie.

Czy ten ust. 1a nie powinien

mimo wszystko znaleźć się w tym drugim artykule.

Nie wiem, czy jest potrzeba dodawać ten ust. 1a.

Wy-

starczyłoby napisać, że przechowywanie towarów

w depozycie, w tym tę kwestię dotyczącą wysokości,

o której mowa chociażby w art. 30 ust. 1, całkowita

opłata za przechowywanie nie może być niższa niż

równowartość kwoty 10 000 euro i wyższa niż war-

tość celna towaru.

To już spełniałoby wymagania

regulacji ustawowej.

Tak naprawdę jest to zapis po-

wtórzony albo, inaczej mówiąc, powtarzany w rozpo-

rządzeniu wykonawczym.

Podzieliliście to na dwa

ustępy.

Pytanie, czy tak należało zrobić z punktu

widzenia rozwiązań legislacyjnych, właściwej regu-

lacji legislacyjnej.

Często się tak zdarza, że jeżeli coś regulujemy

materią podustawową, w tym wypadku rozporządze-

niem wykonawczym, a jest też kwestia pewnej części

materii ustawowej, to w tym odesłaniu czy w tej de-

legacji zapisuje się te graniczne regulacje, które nie

powinny być w rozporządzeniu inne niż w tej materii

ustawowej.

Prawdę mówiąc, jaka jest różnica między

ust. 1a i tym, gdyby ten zapis się pojawił w ust. 2.

Mówiąc szczerze, nie byłoby żadnej różnicy.

Ale mó-

wię, to jest kwestia do dyskusji, do analizy.

Kolejna sprawa, która tutaj się pojawia, wynika

z praw dotyczących opłat za te czynności, które wy-

konuje się na wniosek poza urzędem celnym, poza

czasem pracy.

Kwestia 30 zł oczywiście może budzić

wątpliwości, czy to jest wysokość wystarczająca, ni-

ska, mała, w związku z powyższym w tych warun-

kach wydaje się, że nie jest to jakaś kwota oszałamia-

jąca i czy ta kwota jest w tej materii wystarczająca,

ażeby pokryć te koszty (Dzwonek), bo taka jest istota

czy też idea.

Myślę, że nad tą kwestią będziemy pracować, de-

batować i dyskutować w komisji.

My, jako Solidarna

Polska, uważamy, że z uwagi na podstawy tych prze-

pisów dostosowawczych, czy to orzeczenie, czy dyrek-

tywa, musimy to czynić, czynimy to i będziemy wno-

sić o skierowanie do komisji, a ewentualnie w czasie

prac w komisji będziemy ewentualnie rozważać te

propozycje czy te poprawki, które tutaj zgłaszałem.

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy De-

któremu udzielam głosu.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!...

(Poseł Andrzej Romanek: Pomyliłem się, będzie-

my popierać.)

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu So-

juszu Lewicy Demokratycznej do projektu ustawy

konawczego, druk nr 494.

Projekt ma na celu wykonanie orzeczenia Trybu-

poprzez modyﬁkację brzmienia art. 93 ust. 2 ustawy

i zmianę sposobu pobierania opłat za przechowywa-

nie towarów w depozytach urzędów celnych po przy-

jęciu ich przez organy kontroli skarbowej w celu ure-

gulowania ich sytuacji.

Jest to dostosowanie krajowej

regulacji prawnej do prawa wspólnotowego, rozpo-

rządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 450/

wspólnotowy Kodeks celny poprzez wprowadzenie

zasady bezpłatności przeprowadzania kontroli celnej

przez urzędy celne, jeśli czynności te przeprowadza-

ne są w godzinach pracy tych urzędów.

Komisja przyjęła sprawozdanie w brzmieniu przed-

łożonym wcześniej, dlatego klub Sojuszu Lewicy De-

mokratycznej nie widzi zastrzeżeń i popiera projekt

ustawy o Prawie celnym z projektem aktu wykonaw-

czego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Andrzej Romanek

354

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pan poseł Andrzej Romanek w celu wyklarowania

swojego stanowiska.

(Poseł Andrzej Romanek: To może w pytaniach?)

To do pytań, dobrze.

W takim razie zakończyliśmy wystąpienia klu-

bowe.

Przystępujemy do pytań.

porządku dziennego, zapisali się do pytań?

Jeśli tak, to zamykam listę.

Pierwszy pan poseł Andrzej Romanek.

czy zmęczenie robi swoje, wczoraj było stanowisko

w sprawie wykonania budżetu działalności Narodo-

wego Banku Polskiego, kwestii poręczeń, więc to jest

naturalna rzecz.

Oczywiście będziemy popierać.

Natomiast mam dwa pytania.

Pierwsze, oczywi-

ście jeżeli pan minister nie wie, jaka była ta kwota,

to uszczuplenie za 2010 r., to pewnie nie byłaby jakaś

horrendalna kwota, ale gdyby pan minister był

Drugie, dotyczące kwestii legislacyjnej, może war-

to byłoby w trybie autopoprawki tę kwestię legisla-

cyjną zbadać, dotyczącą ust. 1a?

Zawsze łatwiej jest

osobom stosującym prawo, a ja jestem prawnikiem,

który prawo stosuje.

Nie upieram się oczywiście

w sposób stanowczy, ale zawsze łatwiej jest, jeżeli

taka regulacja jest zawarta w jednym ustępie, bo

przecież ona dotyczy tej samej materii, to jest dele-

gacja ustawowa, a w ramach ustawy to, co jest za-

strzeżone dla materii ustawowej, pozostaje w przepi-

sie delegującym.

Wydaje się, że byłoby to rozwiązanie

ze wszech miar słuszne, ale mówię, nie upieram się

przy takim rozwiązaniu.

Wnoszę o taką chwilę auto-

reﬂeksji do projektodawców.

Oczywiście też kwestia

dotycząca wysokości opłat za 2010 r., z uwagi na

uchylenie tych dwóch zapisów.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

seł Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego Sojusz Le-

wicy Demokratycznej.

Otóż klub poprze projekt ustawy, gdyż zwyczajowo

nie chcemy dyskutować z trybunałem.

Natomiast

chciałbym się dowiedzieć, czy konsekwencje ﬁnanso-

we tegoż wyroku dotyczą – lub mogą dotyczyć w per-

spektywie – budżetu, ewentualnie jakie straty z ty-

tułu wprowadzania tejże ustawy budżet poniesie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Jak już mówiłam, lista posłów zapisanych do gło-

sterstwie Finansów panu Jackowi Kapicy w celu

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Szanowni Pano-

wie Posłowie!

Mamy tu do czynienia ze zmianą usta-

wy, która ma sprawić, że do podstawowego aktu

prawnego stosowane będą poprawne zasady legisla-

cji, by był on zgodny z konstytucją.

W pierwszym

przypadku podstawową przyczyną zmiany legisla-

cyjnej jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego,

które de facto przenosi obowiązujące zapisy rozpo-

rządzenia ministra ﬁnansów do zapisów ustawo-

wych.

One tak jak działały do tej pory, tak będą

funkcjonowały dalej, tyle że nabiorą rangi ustawo-

wej w ustawie Prawo celne.

Z tego tytułu nie zmie-

nia się specjalnie zasad pobierania opłat, tyle że

dopisujemy, doprecyzowując, że pobierane opłaty za

przechowywanie towarów nie mogą być wyższe niż

wartość celna towaru.

To jest korzystne również dla

osób, które taki towar w depozycie przetrzymują

z tytułu toczonego postępowania.

Natomiast w przypadku opłat pobieranych za

czynności kontrolne, pragnę wyjaśnić, że te opłaty,

jak tu było wspomniane, nie były pobierane już

w roku 2011, dlatego że weszło w życie rozporządze-

nie unijne jako akt prawa międzynarodowego bezpo-

średnio obowiązujący Polskę jako członka Unii Eu-

ropejskiej i opłaty nie mogły być pobierane na pod-

stawie prawa krajowego.

Te dane co do uszczuplenia

za rok 2010, jeżeli panowie posłowie są zainteresowa-

ni, oczywiście przekażę na piśmie zarówno panu po-

słowi Romankowi, jak i panu posłowi Ajchlerowi.

One nie były znaczące, w tej chwili właściwie ich nie

ma, natomiast wpisują się w politykę zmniejszania

355

obciążeń przedsiębiorców za czynności wykonywane

w czasie pracy urzędu.

Co do kwoty pobieranej za czynności po godzinach

pracy urzędu, ona oczywiście nie odpowiada realnym

kosztom, ale ma być raczej pewnego rodzaju ryczał-

tem za czynności po godzinach lub pewnym motywa-

torem do tego, by jednak te czynności wykonywać

w trakcie godzin pracy urzędu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

porządku dziennego: Informacja o działalności

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Pełna in-

została przedstawiona w formie książkowej i elektro-

przedstawienia najważniejszych punktów.

Zacznę od danych statystycznych.

Wynika z nich,

W 2008 r. wpłynęło 8890 spraw, w 2009 r.

– 9129

spraw, w 2010 r.

– 10 223, a w 2011 r.

– 9632 sprawy,

w tym 6339 kasacji i skarg kasacyjnych, z czego 2962

skargi w sprawach cywilnych, 1660 w sprawach

w sprawach karnych i 9 w sprawach wojskowych.

Wpłynęły również 1474 zażalenia oraz przedstawiono

do rozstrzygnięcia 158 kwestii prawnych.

Dobrze na-

leży ocenić dane statystyczne dotyczące spraw zała-

twionych.

Ogółem rozpoznano 9267 spraw, w tym

6043 skargi kasacyjne i kasacje oraz 1456 zażaleń.

Analizując wyniki, warto je odnieść do liczby sę-

dziów orzekających w Sądzie Najwyższym.

Średnia

liczba obsadzonych stanowisk sędziowskich w 2011 r.

wynosiła 85.

Odnosząc ten wskaźnik do liczby spraw

załatwionych, otrzymujemy wynik 109 spraw przy-

padających na jednego sędziego.

Przy uwzględnieniu

urlopów i świąt, sędzia na rozpoznanie jednej sprawy

ma dwa dni.

Jest to bardzo krótki okres, a większość

spraw traﬁających do Sądu Najwyższego cechuje

żar gatunkowy.

Nie mam wątpliwości, że Sąd Najwyższy ma dziś

elitarny charakter wyznaczany nie tylko przez jego

ustrojową pozycję, ale i wybitny skład osobowy.

Mimo

wielkiego obciążenia aktywność sędziów Sądu Naj-

wyższego wykracza poza sferę jurydyczną.

Niektórzy

z sędziów są profesorami prawa na uniwersytetach

i w wyższych szkołach prawniczych.

Nasi sędziowie

biorą udział w pracach Rady Legislacyjnej, Komisji

KodyﬁkacyjnejPrawaCywilnego,KomisjiKodyﬁka-

cyjnej Prawa Karnego oraz uczestniczą w działalno-

ści Krajowej Rady Sądownictwa.

Sędziowie, którzy

swoją służbą wnoszą cenny wkład w rozwiązywanie

istotnych problemów społecznych, budowę porządku

prawnego, a także rozwój myśli prawniczej, są naj-

większą wartością naszego sądu.

W roku 2011 Sąd Najwyższy zajmował się bardzo

wieloma skomplikowanymi i istotnymi problemami

prawnymi.

Specyﬁka i szerokość materii rozpozna-

wanych przez Sąd Najwyższy jest ogromna.

Obejmu-

je sprawy prawie ze wszystkich dziedzin prawa.

Każ-

da ze spraw rozpoznawanych przez Sąd Najwyższy

miała także znaczący wymiar społeczny.

Dodatkowa

trudność, a zarazem wyzwanie, jakie napotyka dzi-

siejsze orzecznictwo, wiąże się z ekspansją prawa

europejskiego.

Sąd Najwyższy coraz częściej powołu-

je się na normy prawa europejskiego jako podstawę

swoich rozstrzygnięć.

Z zapadłych w ubiegłym roku rozstrzygnięć, ze

względu na rangę problemu, kontekst europejski oraz

znaczenie dla praktyki sądowej, wymienić należy

uchwałę dotyczącą cywilnoprawnych skutków umiesz-

czenia osoby pozbawionej wolności w celi o powierzch-

ni przypadającej na osadzonego mniejszej niż 3 m

2

.

Rozstrzygając wątpliwości przedstawione przez pierw-

szego prezesa Sądu Najwyższego, skład siedmiu sę-

dziów, po analizie orzecznictwa, z uwzględnieniem

wypowiedzi Trybunału Konstytucyjnego oraz Euro-

pejskiego Trybunału Praw Człowieka, stwierdził, że

umieszczenie osoby pozbawionej wolności w takiej celi

może stanowić wystarczającą przesłankę dla stwier-

dzenia naruszenia jej dóbr osobistych.

Zaznaczył jed-

nak, że ocena żądań osadzonego wymaga w każdej

konkretnej sprawie uwzględnienia całokształtu oko-

liczności oraz że podstawową przesłanką przyznania

zadośćuczynienia jest, zgodnie z art. 448 Kodeksu cy-

wilnego, doznanie krzywdy.

Bardzo istotną rolę z punktu widzenia interesów

konsumentów w obrocie cywilnoprawnym oraz w kształ-

towaniu stosunków w zakresie ubezpieczeń komuni-

kacyjnych odegra z pewnością uchwała rozstrzygają-

ca zagadnienie prawne dotyczące zakresu odpowie-

dzialności ubezpieczyciela.

Jego istota sprowadzała

się do wątpliwości, czy odpowiedzialność ubezpieczy-

ciela z tytułu umowy obowiązkowego ubezpieczenia

odpowiedzialności cywilnej pojazdów mechanicznych

obejmuje celowe i ekonomicznie uzasadnione wydat-

ki na najem pojazdu zastępczego.

Na tak postawione

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

356

pytanie Sąd Najwyższy udzielił odpowiedzi twier-

dzącej, uznając jednocześnie, że odpowiedzialność

ubezpieczyciela z tytułu wydatków na najem pojaz-

du zastępczego nie jest uzależniona od niemożności

Na wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższe-

go została podjęta ważna uchwała, której źródłem

były istotne kontrowersje dotyczące czasowego zasię-

gu stosowania art. 160 Kodeksu postępowania admi-

nistracyjnego po jego uchyleniu z dniem 1 września

2004 r.

W ocenie pełnego składu Izby Cywilnej do

roszczeń o naprawienie szkody wyrządzonej ostatecz-

ną decyzją administracyjną wydaną przed dniem

dniu, zastosowanie ma art. 160 K.p.a., a jeżeli osta-

teczna wadliwa decyzja administracyjna została wy-

dana przed dniem wejścia w życie konstytucji, to

odszkodowanie przysługujące na podstawie art. 160

jej wydania, choćby ich utrata nastąpiła po wejściu

Na podejmowanie rozstrzygnięć Sądu Najwyższe-

go miało wpływ prawo Unii Europejskiej.

Sąd Naj-

wyższy wyjaśniał wiele problemów procesowych

związanych z jurysdykcją krajową w międzynarodo-

wym obrocie gospodarczym, gdzie konieczne było

zbadanie właściwości i „konkurencyjności” przepi-

sów konwencji oraz rozporządzenia Rady Wspólnot

a także orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości

Unii Europejskiej.

Jako interesujące i dotyczące pro-

blematyki występującej w orzecznictwie Sądu Naj-

wyższego należy wymienić orzeczenia wydawane na

tle przepisów rozporządzenia Rady Wspólnot Euro-

pejskich z dnia 27 listopada 2003 r. o jurysdykcji oraz

dzialności rodzicielskiej, a także konwencji dotyczą-

cej cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za

granicę, w których pojawiają się zagadnienia z dzie-

dziny prawa rodzinnego i procesowego.

Część orze-

czeń dotyczyła istotnej problematyki zatrudniania

polskich pracowników w Unii Europejskiej, jak i ko-

ordynacji systemów zabezpieczenia społecznego.

Sąd

Najwyższy ustosunkował się również do szeregu

kwestii związanych ze stosowaniem europejskiego

nakazu aresztowania.

W orzecznictwie Izby Karnej Sądu Najwyższego

z punktu widzenia ochrony konstytucyjnej wolności

komunikowania się ważnym zagadnieniem było wy-

jaśnienie, na gruncie przepisów ustawy z dnia 9 czerw-

jakie dowody uzyskane w wyniku kontroli operacyj-

nej pozwalają na wszczęcie postępowania karnego

lub mają znaczenie dla postępowania już toczącego

się.

Sąd Najwyższy w składzie powiększonym stwier-

dził, że dowodami uzyskanymi w wyniku kontroli

operacyjnej, zarządzonej postanowieniem sądu, wy-

9 czerwca 2006 r., które pozwalają na wszczęcie po-

stępowania karnego lub mają znaczenie dla toczące-

go się postępowania karnego, są jedynie dowody do-

tyczące przestępstw, określonych w art. 17 ust. 1 tej

ustawy, wskazane w postanowieniu o zastosowaniu

kontroli operacyjnej lub w postanowieniu o udziele-

niu tzw. zgody następczej, a popełnionych przez oso-

bę, której dotyczyła zgoda pierwotna lub następcza.

W orzecznictwie Izby Karnej Sądu Najwyższego

rozstrzygnięto również szereg zagadnień z zakresu

prawa materialnego, w tym kwestię penalizacji po-

siadania środka odurzającego lub substancji psycho-

tropowej.

W uchwale I KZP 24/10 Sąd Najwyższy, po

dokonaniu analizy dotychczasowych rozbieżności

w orzecznictwie, stwierdził, że posiadaniem środka

odurzającego lub substancji psychotropowej w rozu-

mieniu art. 62 ustawy z dnia 21 lipca 2005 r. o prze-

ciwdziałaniu narkomanii jest każde władanie takim

uzasadnione są obawy, że z samego faktu stwierdze-

nia w organizmie określonej osoby obecności narko-

tyków wywieść należy, na zasadzie automatyzmu,

który miałby modyﬁkować reguły dowodzenia, fakt

ich posiadania przez tę osobę.

Nie jest bowiem czy-

nem przestępnym znajdowanie się w stanie po użyciu

ale ich posiadanie.

Na uwagę zasługują również uchwały dotyczące

kwestii procesowych odnoszące się do zakresu dzia-

łania reguły ne peius, określonej w art. 454 § 2 Ko-

deksu postępowania karnego.

Sąd Najwyższy sfor-

mułował tezę, zgodnie z którą przepis ten zakazuje

sądowi odwoławczemu orzeczenia surowszej kary

pozbawienia wolności jedynie wówczas, gdy zmiana

ustaleń faktycznych miałaby wpływ na zaostrzenie

tej kary.

Przy rozstrzyganiu tego zagadnienia ko-

nieczne było znalezienie rozsądnej równowagi mię-

dzy względami gwarancyjnymi z jednej strony i ko-

niecznością zapewnienia elementarnej funkcjonalno-

ści postępowania z drugiej strony.

Za poglądem przy-

jętym w uchwale przemawia nie tylko potrzeba dą-

żenia do osądzenia sprawy w rozsądnym terminie,

ale także po prostu zdrowy rozsądek, który musi to-

warzyszyć orzekaniu.

W uchwale tej Sąd Najwyższy

wyjaśnił, jak powinna być rozumiana zasada dwuin-

stancyjności w jej ujęciu konstytucyjnym i konwen-

cyjnym.

Konstytucyjna gwarancja dwuinstancyjno-

ści nie oznacza, że w odniesieniu do każdego roz-

strzygnięcia zawartego w orzeczeniu sądu odwoław-

czego, które zawiera w sobie element nowości, musi

być otwarta droga kontroli instancyjnej.

Taka kon-

trola instancyjna ma być otwarta jedynie w stosunku

do orzeczeń wydanych w pierwszej instancji, a nie

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego

Stanisław Dąbrowski

357

w drugiej.

Odmienne rozumienie gwarancji dwuin-

stancyjności oznaczałoby, że jakakolwiek, najdrob-

niejsza nawet korekta orzeczenia pierwszoinstancyj-

nego dokonana przez sąd odwoławczy nie byłaby

dopuszczalna, nawet gdyby dotyczyło to orzeczenia

wydanego na korzyść oskarżonego, w zakresie złago-

dzenia kary.

Dla praktyki stosowania tymczasowego areszto-

wania ważna jest uchwała, w której Sąd Najwyższy

stwierdził, że orzekając na etapie postępowania przy-

gotowawczego w przedmiocie zastosowania albo

przedłużenia stosowania tymczasowego aresztowa-

nia, sąd jest zobowiązany do oceny trafności przyjętej

przez oskarżyciela publicznego kwaliﬁkacji prawnej

czynu.

Obowiązkiem sądu jest zatem dokonanie oce-

ny, czy przyjęta w postanowieniu o przedstawieniu

zarzutów kwaliﬁkacjaprawnajestadekwatnadosta-

nu faktycznego, wynikającego ze zgromadzonych

dowodów.

Uchwały te bez wątpienia mają doniosłe

znaczenie z punktu widzenia ochrony konstytucyj-

nych praw i wolności.

W orzecznictwie Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecz-

nych i Spraw Publicznych, podobnie jak i w latach

poprzednich, dało się zaobserwować wzrost znacze-

nia spraw z zakresu ubezpieczeń społecznych, w tym

odnoszących się do prawa emerytalnego i rentowego.

Wpływ na to miało ciągłe przebudowywanie mate-

rialnego prawa zabezpieczenia społecznego prowa-

dzące także do komplikowania norm procesowych.

Uchwały dotyczące tych zagadnień stanowiły naj-

większy odsetek wszystkich spraw, w których przed-

stawiono pytanie prawne.

Dla rozstrzygnięć z obsza-

ru prawa pracy nadal znamienne i ważne było stoso-

wanie tzw. autonomicznego prawa pracy, w tym po-

rozumień zbiorowych.

Dwóm uchwałom składów

powiększonych nadano moc zasady prawnej.

W jednej

z nich stwierdzono, że od decyzji Zakładu Ubezpie-

czeń Społecznych wydanej na podstawie art. 83a

mie ubezpieczeń społecznych w przedmiocie nieważ-

ności decyzji przysługuje odwołanie do właściwego

sądu pracy i ubezpieczeń społecznych.

W drugiej

uchwale przyjęto, że pracownik Zakładu Emerytalno-

-Rentowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Ad-

ministracji niebędący radcą prawnym nie może być

pełnomocnikiem procesowym dyrektora tego zakładu

w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych.

Istotne znaczenie miała także uchwała, w której

trzynastce.

Stwierdzono w niej, że okresy pobierania

sześciomiesięcznego okresu wymaganego do nabycia

praw do dodatkowego wynagrodzenia rocznego.

Roz-

strzygnięto także problem roszczeń przysługujących

pracownikowi z tytułu wypowiedzenia przez praco-

strony nie przewidziały dopuszczalności wcześniej-

szego jej rozwiązania za wypowiedzeniem.

Uznano,

że pracownikowi przysługują roszczenia z art. 59

Zarówno rok poprzedni, jak i rok 2011 były latami

wyborczymi.

W 2010 r. Izba Pracy, Ubezpieczeń Spo-

łecznych i Spraw Publicznych dokonywała oceny

ważności wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Pol-

skiej, natomiast w 2011 r. podjęła uchwałę w sprawie

litej Polskiej.

W związku z tymi ostatnimi wyborami

wpłynęło 173 protesty.

W odniesieniu do 20 protestów

Sąd Najwyższy wydał opinię, że są one uzasadnione

w całości lub w części, lecz stwierdzone naruszenia

nie miały wpływu na wynik wyborów.

Protestów nie-

uzasadnionych wpłynęło 29, a 107 pozostawiono bez

rozpoznania, jako że nie spełniały wymagań przewi-

dzianych przez Kodeks wyborczy.

W związku ze sprawami wyborczymi na szczegól-

ną uwagę zasługują także postanowienia, w których

przyjęto, że wpis obywatela do wykazu osób udziela-

jących poparcia utworzeniu komitetu wyborczego

wyborców jest wadliwy wtedy, gdy z podanego imie-

nia, nazwiska i adresu zamieszkania jednoznacznie

numerem PESEL podanym w tym wykazie.

Sąd Naj-

wyższy nie podzielił opinii Państwowej Komisji Wy-

borczej, iż nieczytelne wpisanie danych osoby udzie-

lającej poparcia uniemożliwia sprawdzenie, czy osoba

ta jest ujęta w rejestrze wyborców, a zatem czy jest

do tego uprawniona.

Precedensowe znaczenie miały dwie sprawy,

w których Sąd Najwyższy – wobec zmiany prawa wy-

borczego – po raz pierwszy rozpoznawał odwołania

od postanowień marszałka Sejmu o wygaśnięciu

mandatu posła.

Przedmiotem rozstrzygnięcia Sądu

Najwyższego była kwestia możliwości pełnienia funk-

cji posła przez prokuratora w stanie spoczynku.

W ocenie Sądu Najwyższego jest to niedopuszczalne,

a zakaz sprawowania przez prokuratora mandatu

posła, wyrażony w art. 103 ust. 2 konstytucji, dotyczy

również prokuratora w stanie spoczynku.

Podsumowując, przegląd orzecznictwa Sądu Naj-

i ustrojowego oddziaływania w sferze praworządno-

ści i ochrony praw obywateli.

Dzięki działalności

uchwałodawczej Sądu Najwyższego eliminowane są

rozbieżności w orzecznictwie sądów, co umacnia

społeczne poczucie sprawiedliwości i sprzyja budo-

wie zaufania obywateli do państwa i stanowionego

sowe oraz takie, których rozpoznanie może oddzia-

uważalne zwłaszcza w dziedzinach ustrojowych,

stopień skomplikowania rozpoznawanych spraw i ich

358

wielowątkowa materia wynikają niekiedy ze złej ja-

kości stanowionego prawa.

Sąd Najwyższy w swoich

ne błędy w ustawach i potrzebę oraz kierunek zmian.

Eliminowanie niskiej jakości prawa powinno nastę-

pować przez jego rozważną i precyzyjną nowelizację,

z poszanowaniem podstawowych reguł techniki pra-

wodawczej, stosowaniem jednolitej terminologii oraz

ograniczeniem nadmiernej szczegółowości prawa.

Ważna jest również dbałość o spójność zmienianych

norm z przepisami dotychczasowymi.

Należałoby zasygnalizować, że do najważniej-

szych kwestii wymagających zmian ustawodaw-

czych należą: zmiana przepisów o spółdzielniach,

w szczególności mieszkaniowych, przywrócenie tre-

ści art. 939 § 3 Kodeksu postępowania cywilnego

w celu umożliwienia zaskarżenia postanowień doty-

czących zarządu i zarządcy; wprowadzenie grzywny

w celu przeciwdziałania składaniu bezzasadnych

wniosków o wyłączenie sędziego, będących naduży-

ciem praw procesowych; zmiana art. 24 ustawy

konkretnie przez dodanie wyrazu o „odpowiednim”

stosowaniu przepisów Kodeksu postępowania cywil-

nego; zmiana ustawy o świadku koronnym, która

w obecnym kształcie znacznie ogranicza, a w niektó-

rych wypadkach pozbawia prawa do sądu osoby po-

krzywdzone lub inne, dochodzące od świadka koron-

nego roszczeń cywilnoprawnych; uchwalenie przepi-

sów, które wyraźnie przewidywałyby, że pracownik

Zakładu Emerytalno-Rentowego Ministerstwa Spraw

Wewnętrznych niebędący radcą prawnym może być

pełnomocnikiem procesowym dyrektora tego zakła-

du w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych,

a jednocześnie usuwałyby analogiczne wątpliwości

dotyczące osób upoważnionych do reprezentowania

innych organów rentowych w postępowaniu sądo-

wym w tych sprawach.

Do zmian o charakterze ustrojowym sygnalizo-

wanych przez Sąd Najwyższy należy zaliczyć wpro-

wadzenie zasady, aby czynności przed Sądem Naj-

wyższym mogła wykonywać tylko określona grupa

profesjonalnych pełnomocników.

Nie ulega wątpliwo-

ści, że przed Sądem Najwyższym wymagane jest

świadczenie pomocy prawnej najwyższej kwaliﬁko-

wanej jakości.

W kolejnych latach utrzymuje się

znaczna liczba skarg kasacyjnych, których Sąd Naj-

wyższy nie przyjął do rozpoznania lub które uznał za

oczywiście bezzasadne w sprawach karnych.

Do Izby

Cywilnej w ubiegłym roku wpłynęły 2962 skargi ka-

sacyjne, w tym 1813 nie zostało przyjętych w ramach

przedsądu.

Do Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych

i Spraw Publicznych wpłynęło 1660 skarg, w tym

952 skargi nie zostały przyjęte.

Do Izby Karnej wpły-

nęło 1708 kasacji, w tym 1014 uznano za oczywiście

bezzasadne.

Znaczna liczba skarg kasacyjnych wno-

szonych przez fachowych pełnomocników proceso-

wych jest niedopuszczalna, wadliwie uzasadniona lub

sformułowana oraz zawiera wady formalne.

Coraz

częściej wnoszone są skargi kasacyjne bardzo obszer-

ne, zawierające przypisy, długie cytaty z piśmiennic-

twa i orzecznictwa, w których zaciera się podstawowy

walor środka zaskarżenia, jakim jest konkretność

zarzutów i siła argumentów.

Wnoszenie skarg oczy-

wiście bezzasadnych, bez szans powodzenia, angażu-

je nie tylko zbędnie czas sędziów, ale przede wszyst-

kim generuje znaczne koszty postępowania sądowego

ponoszone przez strony lub Skarb Państwa.

Do innych zmian ustrojowych sygnalizowanych

przez Sąd Najwyższy należy zaliczyć: przywrócenie

zasady rozpoznawania przez sądy spraw z zakresu

ławniczych; wprowadzenie wyraźnej reguły, że roz-

poznanie sprawy, wbrew przepisom, w składzie jed-

noosobowym lub ławniczym w sprawach z zakresu

za sobą nieważności postępowania; ustanowienie

w przepisach ustrojowych dotyczących prokuratorów

i sędziów zasady, że mandatu posła nie może sprawo-

wać także prokurator i sędzia, który przeszedł w stan

spoczynku; w razie zrzeczenia się stanu spoczynku

prokurator i sędzia po zakończeniu mandatu powin-

ni mieć możliwość odzyskania stanu spoczynku, któ-

rego się zrzekli; wyrażenie w kodeksie wyborczym

zasady, że w przypadkach, w których przewiduje się

rozpoznanie określonych spraw przez Sąd Najwyższy,

sprawy te rozpoznawane są przez trzyosobowe skła-

dy orzekające, chyba że kodeks wyborczy stanowi

inaczej; wydłużenie wieku, w którym następuje ob-

ligatoryjne przejście w stan spoczynku sędziów Sądu

Najwyższego.

Na zakończenie, wracając do statystyk, należy

z zadowoleniem podkreślić, że średni czas oczekiwa-

nia na rozstrzygnięcie sprawy w naszym sądzie wy-

nosi zaledwie 6 miesięcy, odpowiednio: w Izbie

Cywilnej – 10, w Izbie Pracy i Ubezpieczeń Spo-

łecznych i Spraw Publicznych – 6–7, w Izbie Karnej

– 6, a w Izbie Wojskowej – 1,5 miesiąca od daty wpły-

wu.

Polski Sąd Najwyższy jest jednym z najbardziej

Podkreślić także należy, że rozstrzyganie pytań

prawnych odbywa się w zasadzie na bieżąco, w Izbie

Karnej wszystkie skierowane pytania, w tym także

kwestie najtrudniejsze, wymagające zaangażowania

przy ich rozpoznaniu składów powiększonych, zosta-

ły rozpoznane przed upływem pół roku od daty wpły-

wu.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Bardzo dziękuję, panie prezesie, za prezentację

tego ważnego dokumentu.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Bardzo proszę, panie pośle, przedstawić nam sta-

nowisko komisji w tej sprawie.

359

Poseł Borys Budka:

soka Izbo!

Sprawozdanie z działalności Sądu Najwyż-

szego zostało zaprezentowane podczas posiedzenia

br. Sprawozdanie to zostało dosyć szczegółowo omó-

wione przez pana prezesa, za co jeszcze raz należą się

ze strony komisji podziękowania.

W naszej ocenie

zawarte w sprawozdaniu informacje w sposób wy-

czerpujący i dogłębny przedstawiają działalność Sądu

Najwyższego.

W sposób bardzo interesujący zostało

omówione orzecznictwo w poszczególnych izbach.

Pan prezes zaprezentował – zresztą w skrócie rów-

nież dzisiaj – najbardziej istotne z punktu widzenia

obywatela, jak również organów władzy państwowej

orzeczenia.

Nie chciałbym tego powtarzać, ponie-

waż już zostało to zrobione, natomiast zwrócę tylko

uwagę na to, co będzie w najbliższym czasie również

przedmiotem rozpoznania Trybunału Konstytucyj-

nego, a mianowicie przepisy dotyczące stanu spo-

czynku i niemożności łączenia mandatu posła i se-

natora przez sędziów i prokuratorów w stanie spo-

czynku.

Zresztą w jednym z postulatów pan prezes

zwrócił uwagę na konieczność expressis verbis wy-

rażenia pewnych zasad, pewnych rozwiązań tak,

żeby w przyszłości w tym zakresie nie było żadnych

Z punktu widzenia parlamentu dosyć bolesne cza-

sami, acz często niestety, trzeba zgodzić się, prawdzi-

we konkluzje dotyczące stanu legislacji oraz niskiej

jakości tworzonego prawa powinny stanowić niejako

asumpt do tego, ażeby obie Izby parlamentu z nale-

żytą starannością, zgodnie z zasadami techniki pra-

wodawczej, a także postulatami doktryny, w szcze-

gólności jasności, klarowności, czytelności prawa, to

prawo uchwalały, ale należy zwrócić również uwagę

na to, że nie tylko parlament często produkuje nie do

końca dokładne czy też czytelne prawo, ale czasami

wiele do życzenia pozostawia też obszar stosowania

prawa, zwłaszcza że – na co również pan prezes zwró-

cił uwagę w pisemnym sprawozdaniu i we wnioskach

– sporo pytań prawnych, które są kierowane do Sądu

Najwyższego, nie może być przedmiotem odpowiedzi,

ponieważ sądy niestety w sposób niewłaściwy inter-

pretują przepisy i czasami chciałyby, żeby Sąd Naj-

wyższy zastępował je czy też dokonywał wykładni,

która – jak słusznie zauważono – została pozostawio-

na sądom, które podlegają bezpośrednio konstytucji

i ustawom w swoim orzekaniu.

Stąd też stosunkowo

dużo pytań, na co zwraca się w tym sprawozdaniu

uwagę, jest pozostawionych bez rozpoznania.

Należy zwrócić uwagę na sprawy skarg kasacyj-

nych i niewłaściwego przygotowania czy formułowa-

nia tych skarg, aczkolwiek z pewną dozą ostrożności

można potraktować postulat, który jest formułowany

w końcowych wnioskach w sprawozdaniu, dotyczący

stworzenia swego rodzaju instytucji kasatorów, czyli

osób wykwaliﬁkowanych, wyspecjalizowanych we

wnoszeniu skarg kasacyjnych, i ograniczenia działań

pełnomocników fachowych w tym zakresie, aczkol-

wiek na pewno jest to postulat interesujący.

Dysku-

syjny jest również postulat, który, myślę, będzie po-

dejmowany w toku prac Izby, dotyczący rozszerzenia

niektórych spraw o udział ławników.

Myślę, że to

sprawozdanie stanowi świetny materiał do dyskusji

na temat kierunku, w jakim powinniśmy zmierzać

w ustroju sądownictwa, w szczególności czy powin-

niśmy utrzymywać czynnik nazywany kiedyś czyn-

nikiem ludowym, czy jednak dążyć do pełnej profe-

sjonalizacji sądów.

Pozytywnego odniesienia się wymagają postulaty

zgłaszane we wnioskach zawartych na końcu spra-

wozdania.

Sąd Najwyższy, jak również Trybunał

Konstytucyjny zwracają uwagę na konieczność

uchwalenia nowych przepisów w zakresie Prawa

spółdzielczego, dlatego że w ostatnich latach niestety

dobre zamierzenia nie zostały przelane w postaci do-

brego prawa i Sąd Najwyższy miał wiele pracy w za-

kresie Prawa spółdzielczego.

Pozytywnie należy oce-

nić postulat – i odnieść się do tego postulatu – doty-

czący przywrócenia treści art. 393 § 3 Kodeksu po-

stępowania cywilnego, czyli możliwości zaskarżania

postanowień dotyczących zarządu i zarządcy.

Bardzo

istotny jest także postulat, który wynika z praktyki,

a dotyczący ograniczenia możliwości składania wnio-

sków o wyłączenie sędziego lub sądu, bardzo często

nadużywanej, niestety również przez pełnomocników

fachowych, co bardzo często powoduje przewlekłość

postępowania.

Konieczna wydaje się w tym zakresie

ingerencja ustawodawcy, oczywiście ostrożna, żeby

nie przekreślić tej instytucji.

Również pozytywnie należy odnieść się do postu-

latu modyﬁkacji przepisów o dochodzeniu roszczeń

w postępowaniu grupowym czy też ustawy o świadku

koronnym, jak również do kwestii doprecyzowania

przepisów dotyczących możliwości reprezentacji

przez pracowników zakładu emerytalno-rentowego

w postępowaniu z zakresu ubezpieczeń społecznych

oraz, jak już wspomniałem, doprecyzowania prawa

wyborczego.

Oczywiście Komisja Sprawiedliwości i Praw Czło-

wieka pozytywnie oceniła przedłożone sprawozdanie.

Chcielibyśmy w tym miejscu bardzo serdecznie i raz

jeszcze podziękować za tak kompleksowe omówienie

i naświetlenie problematyki orzeczniczej Sądu Naj-

wyższego.

Cieszymy się również, że to, co często jest

bolączką sądownictwa powszechnego, a więc długość

postępowania, w przypadku Sądu Najwyższego wy-

gląda lepiej niż średnia w sądownictwie powszech-

nym.

Oczywiście tutaj na tę średnią niejako wpływa

w sposób znaczący długość rozpatrywania spraw

w Izbie Wojskowej, dlatego że ona powoduje, że ta

średnia oscyluje wokół 6 miesięcy.

Natomiast w Izbie

Cywilnej, najbardziej obłożonej, jest to też poniżej

jednego roku, średnia to 10 miesięcy.

To na pewno

powinno cieszyć, bowiem tutaj nie narażamy się jako

państwo polskie na ewentualne zarzuty przewlekło-

ści postępowania.

360

Pani Marszałek!

Panie Prezesie!

Szanowni Pań-

stwo!

Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka

pozytywnie ocenia przedłożone sprawozdanie.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Obywatelska wystąpi pan poseł Robert Kropiwnicki.

Z dużym zainteresowaniem przeczytałem tę infor-

mację o działalności Sądu Najwyższego przedłożoną

przez pana pierwszego prezesa.

To sprawozdanie jest

wynikiem współdziałania władz publicznych Rzeczy-

pospolitej Polskiej, ma na celu koordynację pracy

władz publicznych.

Ustawa o Sądzie Najwyższym

zobowiązuje do przedstawiania informacji o działal-

ności Sądu Najwyższego oraz wynikających z niej

istotnych problemach.

Rzeczywiście mamy tę infor-

mację o działalności.

O tych istotnych problemach

jest w tym dokumencie mniej, ale do tego się jeszcze

odniosę.

Po zapoznaniu się z tym materiałem myślę, że

Część z nich pan prezes już tutaj przytaczał, była

o nich mowa, więc już tylko wspomnę.

Myślę, że bar-

dzo istotna jest też rola pierwszego prezesa, który ma

koordynować w pewien sposób pracę izb Sądu Naj-

wyższego i niwelować rozbieżności.

Z taką rozbieżnością mieliśmy do czynienia

w przypadku problemu, czy brak pouczenia skutkuje

rozpoczęciem biegu terminów, czy też, jeżeli poucze-

nie jest nieskuteczne, ten bieg nie jest rozpoczynany.

W tym przypadku doszło do posiedzenia aż dwóch

połączonych izb: Izby Cywilnej oraz Izby Pracy,

skład podjął uchwałę rozstrzygającą zagadnienie, czy

niepouczenie lub błędne pouczenie strony działającej

bez zawodowego pełnomocnika w sprawie wniesienia

środka zaskarżenia w sprawie cywilnej powoduje, że

termin do wniesienia tego środka nie rozpoczyna

biegu.

Zagadnienie to doprowadziło do rozbieżności

i Sąd Najwyższy w składzie połączonych izb uznał,

że niepouczenie albo błędne pouczenie strony działa-

jącej bez adwokata, radcy prawnego, o dopuszczal-

nym terminie i sposobie wniesienia środka nie ma

tego środka.

Warto zwrócić uwagę, że w samym Są-

dzie Najwyższym w dwóch izbach dochodzi do roz-

bieżności.

To jest naprawdę ważne, że pan prezes nad

tym czuwa, ale nie umyka uwadze to, że dochodziło

do takich rozbieżności.

Orzeczenie dotyczące możliwości naruszenia god-

ności więźniów osadzonych w celach, w których jest

mniej niż 3 m

2

na osobę, jest bardzo istotne i w obec-

nym stanie pokazuje ten ważny wymiar kierunko-

wego orzekania Sądu Najwyższego.

Istotne jest, że

w ramach tego nie tylko samo osadzenie w celi poni-

żej 3 m

2

powoduje od razu naruszenie godności oso-

bowej człowieka, tylko wymagane są jeszcze inne

dodatkowe elementy, tj. czas, otoczenie, uciążliwość.

To jest bardzo istotne i powoduje, że więźniowie tyl-

ko i wyłącznie nie biegają z metrówką.

Jest to jeden

z ważnych elementów, ale nie jest to aż tak kluczowa

rzecz.

Orzeczenie dotyczące auta zastępczego i koniecz-

ności zwrotu środków też było cytowane, więc już nie

będę o nim mówił, ale myślę, że bardzo ważne było

orzeczenie dotyczące alimentów czy też braku moż-

liwości sprzedaży wierzytelności z alimentów, które

blokuje tę możliwość.

Rzeczywiście zaczął się rozwi-

jać rynek handlu długami związanymi z alimentami,

który był dość koszmarny.

Sąd Najwyższy zablokował

tę możliwość.

Myślę, że jest to bardzo ważne i istotne

orzeczenie, które ma wpływ na funkcjonowanie życia

społecznego, podobnie jak to, które mówiło o mini-

malnym wynagrodzeniu w krajach Unii Europejskiej.

Na styku prawa polskiego i prawa europejskiego jest

tak, że pracownik oddelegowany za granicę ma pra-

wo do minimalnego wynagrodzenia w kraju, w któ-

rym pracuje.

Rzeczywiście blokuje to możliwość wy-

korzystywania pracowników polskich czy generalnie

z krajów o niższych wynagrodzeniach w krajach,

w których to średnie wynagrodzenie jest zdecydowa-

nie wyższe.

Myślę, że ta część sprawozdawcza i informacyjna

jest bardzo obszernie omówiona, jest to bardzo istot-

na lektura.

Przyznam, że brakuje mi trochę szersze-

go podsumowania dotyczącego tych istotnych proble-

mów wynikających z orzecznictwa, tych postulatów

legislacyjnych, które są tylko dość wąsko zaznaczone

we wnioskach.

Myślę, że warto by tę część rozwijać.

W informacji bardzo często pan prezes wytyka par-

lamentowi niską jakość legislacji, wadliwe prawo,

powiedziałbym wręcz, że trochę jak mantra przewija

się to w wielu momentach.

Tę krytykę dzielę na dwie

kategorie: słuszną, czyli tam, gdzie po takiej istotnej

krytyce, tak jak w przypadku Prawa spółdzielczego

czy ustawy o dochodzeniu roszczeń grupowych, są

wskazane konkrety, z którymi się pan prezes nie zga-

dzo istotne.

Wątpliwa jest dla mnie taka krytyka,

gdzie są stwierdzenia ogólne bez podania przykła-

dów, czego dotyczy ta krytyka.

Chciałbym zwrócić

jest powszechnie rozsyłany, i takie powtarzanie „wa-

Poseł Borys Budka

361

dliwa legislacja” i „jest źle” moim zdaniem nie odda-

je też prawdy.

Sejm i Senat uchwalają dużo ustaw,

zdarzają się też złe, ale myślę, że zdecydowana więk-

szość to jednak ustawy oceniane pozytywnie, stąd

uważam, że takie niepoparte przykładami elementy

krytyki mogą wręcz w pewien sposób naruszać po-

dział władzy czy zasadę współdziałania, której przy-

kładem jest to sprawozdanie.

Bardzo chętnie słucham

krytyki, ale kiedy jest odniesiona in concreto do ja-

kiejś sprawy, do ustawy, do tego, z czym ma związek,

a nie jest taka abstrakcyjna i mówi po prostu, że jest

źle, bo jest źle.

Sąd Najwyższy ma uprawnienia do

opiniowania projektów ustaw, a my te opinie pilnie

czytamy, dyskutujemy na posiedzeniach komisji, pod-

chodzimy do nich z wnikliwą uwagą.

Zachęcam, żeby

opinii było ciut więcej, żeby były może bardziej po-

głębione.

Bo to jest istotny element, który uprawnia

Sąd Najwyższy do pewnego swoistego wpływania na

proces legislacyjny na etapie projektu.

Uprawnieniem

Sądu Najwyższego jest też wskazywanie luk w pra-

wie, a tego jest dość mało.

Przyznam szczerze, że

jeżeli chodzi o konkretne rzeczy, które należałoby

wprost uzupełnić, to w tych wnioskach jest to tylko

pokazane, a nie jest bardziej rozwinięte.

Oczywiście

należy się z częścią zgodzić, tam, gdzie dotyczy to

zmiany regulacji odnośnie do świadka koronnego, na

pewno warto to rozważyć.

Mój przedmówca, sprawoz-

dawca komisji pan poseł Budka, również mówił

o tych wnioskach.

Odniosę się też do tego, że w mojej opinii brakuje

tu informacji o ilości spraw dyscyplinarnych, które

rozważa Sąd Najwyższy.

Jest ogólny komentarz, ale

nie ma danych, ile tych spraw było, czego dotyczyły,

takiej statystyki w tym zakresie.

Brakuje informacji

wyższym.

Nie wiemy, czy były wytknięcia Sądu Naj-

wyższego wobec innych sądów, czy ich po prostu nie

było.

Można powiedzieć, że człowiek też jest omylny

i mogłem czegoś nie znaleźć.

Chciałbym się też odnieść, a propos różnego wyty-

kania, do tego, że kiedy czytałem stronę 21 – a miałem

wcześniej do czynienia ze skargą pauliańską – to mu-

siałem sobie przypomnieć, co to jest actio pauliana,

ponieważ na cztery sformułowania trzy razy w tym

dokumencie jest napisane o skardze paulińskiej.

My-

ślę, że takiej rzeczy nie powinno być w tym dokumen-

cie.

Rozumiem, że jest to banał, omyłkowa rzecz,

wręcz omyłka pisarska, mam nadzieję.

Ale jest to

w oﬁcjalnymdokumencieSąduNajwyższego,doktó-

rego sięgają również studenci.

Jak później mówić

studentom, żeby nie mylili skargi pauliańskiej ze

skargą Pauliny, skoro w dokumencie Sądu Najwyż-

szego na jednej stronie jest to powtórzone trzy razy?

To w kontekście mówienia, że Sejm się mylił – Sąd

Najwyższy też może się mylić.

Generalnie uważam, że ocena dorobku Sądu Naj-

wyższego powinna być jak najbardziej pozytywna.

Należy docenić, że jest to dużo bardzo żmudnej i kon-

kretnej pracy.

Gratuluję i dziękuję.

A w innych spra-

wach myślę, że warto dyskutować.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Udzielam głosu panu posłowi Stanisławowi Pio-

trowiczowi z Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra-

Pani Marszałek!

Panie Pierwszy Prezesie Sądu

Najwyższego!

Panie i Panowie Posłowie!

Przypadł mi

macji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego na te-

mat działalności Sądu Najwyższego w roku 2011.

Na wstępie trzeba pogratulować sprawności funk-

cjonowania sądu.

Szczególnego znaczenia nabiera ona,

kiedy konstatujemy ją z niewielką, powszechnie kry-

tykowaną sprawnością sądów powszechnych.

Można

powiedzieć, że na tle sądów powszechnych Sąd Naj-

wyższy błyszczy, jeżeli chodzi o szybkość orzekania.

Jak pan prezes wspomniał, jest ona na poziomie euro-

pejskim, to niewątpliwie satysfakcjonuje.

Niepokoi natomiast, w moim przekonaniu, dość

duży odsetek skarg kasacyjnych odrzucanych w tzw.

przedsądzie.

Z tego, co wiem, to niektóre z nich zo-

stały skutecznie wygrane przed Trybunałem w Stras-

burgu.

Nie mam tutaj szczegółowych informacji na

ten temat, być może pan prezes je posiada i będzie

mógł się ustosunkować w tym zakresie.

W sprawozdaniu uderza również wielokrotnie pa-

dające stwierdzenie o niskiej jakości skarg kasacyj-

nych.

W szczególności to stwierdzenie łączy się

z postulatem wyselekcjonowania pewnej grupy praw-

ników, która byłaby uprawniona do występowania

przed Sądem Najwyższym.

Trzeba sobie w tym mo-

mencie zadać pytanie, kto miałby selekcjonować ta-

kich prawników i wedle jakich kryteriów, a w dalszej

części – jak to by się miało do dostępności sądu.

Trze-

ba wiedzieć, że wówczas niewątpliwie automatycznie

wzrosłyby koszty takiej usługi prawniczej.

Wspomniał pan prezes, że zmorą i utrudnieniem

w funkcjonowaniu Sądu Najwyższego są obszerne

uzasadnienia skarg kasacyjnych, a w szczególności,

że – tu przytoczę: cytowanie orzecznictwa, piśmien-

nictwa zaciera walor środka zaskarżenia.

W pełni

zgadzam się z tym, ale wybiegam dalej.

Co jest powo-

dem pojawienia się tego rodzaju trendu?

W moim

przekonaniu warto by zestawić kasacje dotknięte

pewną wadą, o których pan prezes wspomniał, z uza-

sadnieniami wyroków sporządzanymi przez sądy

powszechne.

Obszerność tych uzasadnień, cytowanie

Poseł Robert Kropiwnicki

na wszystkie sposoby piśmiennictwa i orzecznictwa

jest najprawdopodobniej powodem tego, że pełnomoc-

nicy procesowi chcą temu dorównać i w kasacjach

zaczynają naśladować orzecznictwo sądów powszech-

nych, w szczególności chodzi mi o sporządzanie uza-

sadnień wyroków.

Ale to jest moje przypuszczenie.

Czy pan prezes nie uważa, że z Sądu Najwyższego

powinien wyjść pewien sygnał w tym kierunku, żeby

powstrzymać to zjawisko, które ma miejsce od szeregu

lat?

Rośnie objętość uzasadnień do spraw, wyroków

o zupełnie nieskomplikowanym charakterze.

To rze-

czywiście nastręcza trudności nie tylko Sądowi Naj-

wyższemu, ale również sądom powszechnym w spraw-

nym rozpoznawaniu spraw na niższych szczeblach.

W informacji zawarte zostało również stwierdze-

nie, że po wstępnym zbadaniu sprawy w tzw. przed-

sądzie do rozpoznania przyjmowane są głównie ka-

sacje precedensowe i takie, dzięki którym Sąd Naj-

wyższy wpływa na rozwój prawa.

Rodzi się pytanie,

czy nie cierpi na tym sprawiedliwość, jeżeli kasacje

wyłaniane są według kryterium precedensowości

i możliwości wywarcia istotnego wpływu na rozwój

prawa w Polsce.

Muszę wrócić do cytowanego zarówno przez pana

prezesa, jak i moich przedmówców orzeczenia Sądu

Najwyższego stwierdzającego o niepołączalności man-

datu posła i senatora z byciem prokuratorem i sędzią

w stanie spoczynku.

Otóż uważam to orzeczenie za

niefortunne, to jest moja opinia.

Na czym ją opieram?

Po pierwsze, istnieje w polskim systemie prawnym

zasada domniemania konstytucyjności ustawy dotąd,

dopóki ta konstytucyjność nie zostanie zakwestiono-

wana przez Trybunał Konstytucyjny czy też nawet

Sąd Najwyższy.

Otóż okazuje się, że prokuratorzy

w tej konkretnej sprawie postąpili w zgodzie z ustawą

o prokuraturze.

Ustawa ta w art. 65a mówi, że pro-

kurator mianowany, powołany lub wybrany do peł-

nienia funkcji w różnych organach państwowych,

tutaj skracam, obowiązany jest zrzec się swojego sta-

nowiska, i to ważne, chyba że przechodzi w stan spo-

czynku.

Otóż panowie ci pozostawali już w stanie

spoczynku.

Nie musieli zatem przechodzić w ten

stan, w moim przekonaniu nie musieli zrzekać się

tego stanowiska.

Mało tego, ustawa ta w dalszej części jest konse-

kwentna: dla prokuratorów czynnych zawodowo, ubie-

gających się o mandat poselski czy senatorski, przewi-

duje możliwość powrotu na uprzednio zajmowane sta-

nowisko po upływie pełnienia tego mandatu.

Nie ma

natomiast takich zapisów w tejże ustawie, które skła-

niałyby prokuratorów czy sędziów do tego, by zrzekali

się stanu spoczynku, a już tym bardziej nie ma przepi-

sów, które umożliwiałyby im powrót na uprzednio zaj-

mowane – nawet to nie jest właściwe słowo – stanowi-

sko, do poprzednio zajmowanego stanu spoczynku.

To

jest pierwsza kwestia.

W podobny sposób rozstrzyga tę materię ustawa

ust. 1 wyraźnie powiada się: W okresie wykonywania

wać – i tu podkreślam: nie mogą wykonywać – pracy

w charakterze sędziego i prokuratora.

A zatem pro-

kuratorzy postąpili w zgodzie z zapisem również dru-

giej ustawy.

Prof. Winczorek na łamach „Rzeczpospolitej”,

kiedy jeszcze nie doszło do rozstrzygnięcia Sądu Naj-

wyższego, spodziewał się, że Sąd Najwyższy zwróci

się w tej sytuacji do Trybunału Konstytucyjnego

o rozstrzygnięcie wątpliwości konstytucyjnych.

W art. 103 ust. 2 konstytucji jest mowa o tym, że

sędzia, prokurator itd., itd., żołnierz pozostający –

podkreślam – w czynnej służbie wojskowej nie mogą

sprawować mandatu poselskiego.

Chcę podkreślić, że

stan spoczynku wprowadzono później, niż uchwalono

konstytucję.

Gdyby było odwrotnie, to przypuszczam,

że w konstytucji znalazłby się zapis: prokurator, pro-

kurator w stanie spoczynku, bo to zupełnie inna in-

stytucja…

Trzeba podkreślić, że prokurator w stanie

spoczynku nie wykonuje pracy, to jest zwykły emeryt

prokuratorski.

Nie ma…

(Poseł Ryszard Kalisz: Dlatego to się nazywa pro-

kurator w stanie spoczynku.)

Dla satysfakcji i dla innego systemu wypłacania

świadczeń emerytalnych.

(Poseł Ryszard Kalisz: Prawo do satysfakcji?)

Mianowicie trzeba podkreślić, że za prokuratorów

i sędziów nikt nie płaci składki ZUS-owskiej.

To jest

pierwsza rzecz.

Z tego też względu prokuratorzy

i sędziowie korzystają ze stanu spoczynku, który

gwarantuje im odpowiedni procent wynagrodzenia

czynnego prokuratora i czynnego sędziego.

Reasumując, uważam, że nie może być takiej sy-

tuacji, żeby zachowanie obywateli stosujących się

w tym wypadku do dwóch ustaw zostało później po-

traktowane jako niekonstytucyjne.

(Dzwonek)

Już, pani marszałek, kończę.

Trzeba zgodzić się ze stwierdzeniami z informacji

pana prezesa dotyczącymi złej jakości prawa.

Na tę

złą jakość prawa zwraca uwagę nie tylko Sąd Najwyż-

szy, lecz również Trybunał Konstytucyjny, zwraca

uwagę również rzecznik praw obywatelskich.

Mamy

do czynienia z fatalną jakością prawa.

Trzeba tutaj

zwrócić uwagę na podkreślaną nadmierną szczegó-

łowość, niedookreśloność przepisu, nierozważną i nie-

precyzyjną nowelizację, pośpiech i łamanie zasad

techniki legislacyjnej.

Padały słowa pod adresem pana pierwszego pre-

zesa, że szkoda, że nie ma przykładów.

To ja przyto-

czę tylko kilka.

Mianowicie Kodeks wyborczy…

(Poseł Jacek Kwiatkowski: Ale czas…)

…zanim wszedł w życie – to jest chyba novum

w systemie polskiego prawa – został czterokrotnie

znowelizowany.

Kodeks karny i Kodeks postępowa-

nia karnego tylko w ubiegłym roku – już kończę – był

nowelizowany 11 razy.

Kodeks postępowania cywil-

nego był nowelizowany 12 razy.

To wszystko musi

napawać niepokojem.

Mnie osobiście zabrakło tylko

reﬂeksji nad stanem polskiego sądownictwa, ale być

Poseł Stanisław Piotrowicz

może znajdzie się to – taka jest moja sugestia –

w przyszłych sprawozdaniach.

Kończąc, bardzo serdeczne dziękuję panu pierwsze-

mu prezesowi Sądu Najwyższego za wszechstronną

i wnikliwą informację.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Działalność Sądu Najwyższego w 2011 r. należy oce-

nić generalnie pozytywnie.

Na wstępie należy też

podkreślić, że cieszy widoczna realizacja zobowiąza-

nia złożonego w dniu powołania przez prezydenta

Rzeczpospolitej Polskiej Bronisława Komorowskiego

na prezesa Sądu Najwyższego pana prof. Stanisława

Dąbrowskiego, że będzie dążył do ujednolicenia

orzecznictwa, czemu – jak podkreślił – nie sprzyja

zmieniająca się sytuacja ani wielka liczba aktów

prawnych.

Pan prezes zaznaczył wtedy, że rozbieżności

w orzecznictwie nie mogą przekroczyć rozsądnego

poziomu, a nadal zbyt często przekraczają.

Sądy zbyt

częstą zajmują się tylko swoim odcinkiem pracy, nie

biorąc pod uwagę szerszej perspektywy, nie patrząc,

jak funkcjonuje cały system.

A w tym systemie po-

trzebne jest współdziałanie i współpraca wielu insty-

tucji, które jak w sztafecie powinny odpowiednio

przekazywać sobie pałeczkę.

Widać to także w przy-

padku orzeczeń organów międzynarodowych, np.

Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Stras-

burgu.

Gdy ten oceni, że polski sąd doprowadził do

naruszenia praw człowieka, do naprawienia tego prze-

widziana jest instytucja wznowienia postępowania.

Wydaje się jednak, że nadal i zbyt często np. w spra-

wach cywilnych są trudności w nawiązaniu współ-

pracy z wymienionym już Trybunałem w Strasbur-

gu.

Na tę kwestię zwracał już uwagę, także Wysokiej

Izbie i rządowi, w swoim przemówieniu z dnia 7 sierp-

nia 2009 r.

Trybunał Konstytucyjny.

Niestety bez

rezultatu.

We współczesnym świecie multicentryczność wła-

dzy sądzenia, jak określa to prof. Ewa Łętowska, jest

faktem, który nie może być pomijany w praktyce

orzeczniczej polskich sądów.

Nie można lekceważyć

faktu, że w jednej sprawie orzekać mogą sądy po-

wszechne, Sąd Najwyższy, Trybunał Konstytucyjny,

Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej oraz

Europejski Trybunał Praw Człowieka.

Polski wymiar

sprawiedliwości powinien być w większym stopniu

wyczulony na to, jak kształtują się linie orzecznicze

w sądach i trybunałach międzynarodowych.

Potrze-

bujemy tego, by lepiej chronić prawa i wolności czło-

wieka w naszym kraju.

Jak słusznie zauważono w omawianej informacji,

poza tradycyjną dogmatyką niezbędna jest wrażli-

wość na konsekwencje wynikające z konieczności

uwzględnienia w praktyce orzeczniczej regulacji Unii

Europejskiej i prawa międzynarodowego oraz prze-

pisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Istotne

jest stałe zainteresowanie ze strony sędziów Sądu

Najwyższego i asystentów problemami prawa i prak-

tyki unijnej oraz konstytucyjnej.

Ważne jest w tym

względzie utrzymywanie kontaktów z Trybunałem

Konstytucyjnym, Naczelnym Sądem Administracyj-

nym, Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej

oraz Europejskim Trybunałem Praw Człowieka.

Ważna jest też wynikająca z traktatu lizbońskie-

go funkcja pytań prejudycjalnych do Europejskiego

Trybunału Sprawiedliwości.

Warto to upowszech-

niać.

To jednocześnie apel do ministra sprawiedliwo-

ści, którego tutaj dzisiaj niestety nie ma, pana mini-

stra Jarosława Gowina, który sprawuje nadzór nad

Krajową Szkołą Sądownictwa i Prokuratury, o pro-

mocję tego typu zapytań.

Jak słusznie zauważył pan prezes Dąbrowski

w swoim wystąpieniu przed sejmową Komisją Spra-

wiedliwości i Praw Człowieka, orzecznictwo Sądu

Najwyższego świadczy o bardzo dużej sile jego spo-

łecznego i ustrojowego oddziaływania w sferze pra-

worządności i ochrony praw obywateli.

Do Sądu Naj-

wyższego wpływają bowiem sprawy precedensowe

oraz takie – to też podkreślał pan prezes Dąbrowski

– których rozpoznanie może oddziaływać na rozwój

czych, a także w sferze praworządności oraz ochrony

wynikają często ze złej jakości tworzonego prawa, jak

już zostało wcześniej powiedziane.

Pan prezes Dąbrowski podkreślał także, że Sąd

Najwyższy w swoich orzeczeniach niejednokrotnie

sygnalizował dostrzeżone problemy w ustawach i po-

trzebę oraz kierunek zmian.

Eliminowanie niskiej

nywają z poszanowaniem podstawowych reguł tech-

niki prawodawczej, wprowadzenie w niezbędnym

czenie nadmiernej szczegółowości stanowionego pra-

wa.

Ważna jest również dbałość o spójność zmienia-

nych norm z przepisami dotychczasowymi.

Z przykrością należy stwierdzić, iż nadal rozstrzy-

gnięcia zapadające przed Sądem Najwyższym publi-

kowane są tylko w ograniczonym zakresie.

Ranga

i znaczenie wyroków i postanowień Sądu Najwyższe-

go jest szczególnie istotna dla demokratycznego ładu

prawnego.

Biorąc pod uwagę możliwości techniczne

Poseł Stanisław Piotrowicz

i ﬁnansowe,jakimidysponujeSądNajwyższy,niema

obecnie poważnych przeszkód, które uniemożliwia-

łyby upublicznianie wszystkich rozstrzygnięć zapa-

dających przed tym sądem w Internecie, w tym na

stronie internetowej sądu.

Dostępność orzeczeń Sądu

Najwyższego w komercyjnych bazach danych praw-

niczych nie rozwiązuje powyższego problemu, ponie-

waż większość obywateli nie posiada dostępu do od-

płatnych serwisów.

To reglamentuje dostęp obywa-

teli do stanowionego prawa.

Prawne podstawy pu-

blicznego dostępu do rozstrzygnięć sądowych to bo-

wiem przede wszystkim gwarantowane konstytucyj-

nie oraz konwencyjnie prawo do sądu i rzetelnego

procesu.

Obywatele demokratycznego państwa prawa,

a Polska takim krajem z pewnością jest, z uwagi na

zasadę jawności wymiaru sprawiedliwości powinni

mieć realną możliwość poznania zarówno treści, jak

i uzasadnień rozstrzygnięć zapadających w sądach.

Obecnie zbyt często dominuje zaś zrozumienie jedy-

nie dla potrzeby publikowania tylko takich rozstrzy-

gnięć, które z racji swojej doniosłości czy preceden-

sowości mają znaczenie dla kształtowania się linii

orzeczniczej, dla nauki prawa lub praktyki.

Trudno

taką sytuację uznać za zadowalającą, mając za punkt

odniesienia zasadę jawności wymiaru sprawiedli-

wości.

Nie ma dziś jednolitego systemu upubliczniania

orzeczeń Sądu Najwyższego w Internecie.

W efekcie

do publikacji traﬁa jedynie pewna część zapadłych

rozstrzygnięć, głównie tych uznanych za preceden-

sowe.

W tej sytuacji praktyczna jawność wymiaru

sprawiedliwości w zakresie dostępu do orzeczeń musi

być w głównej mierze realizowana przez obywateli

publicznej oraz w oparciu o przepisy regulujące pro-

cesowanie sądów.

Chciałbym więc jeszcze raz reko-

mendować usprawnienie dostępu do orzeczeń poprzez

publikację wszystkich orzeczeń Sądu Najwyższego

w Internecie.

Doceniając działalność Sądu Najwyższego nie tyl-

ko w 2011 r., chciałbym panu prezesowi serdecznie

podziękować za pracę, tak jak wszystkim pracowni-

kom, sędziom, osobom pracującym w Sądzie Najwyż-

szym, w instytucjach Sądu Najwyższego, za ciężką,

trudną pracę w naszym chaosie legislacyjnym i ży-

czyć wielu sukcesów w kolejnych latach.

Serdecznie

dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Ryszard Kalisz: Brawo!

Rzęsiste oklaski!)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Polskiego Stronnictwa Ludowego, po wnikliwym za-

poznaniu się ze sprawozdaniem pana pierwszego

prezesa Sądu Najwyższego, dziękuje i jednocześnie

uznaje, że Sąd Najwyższy właściwie wypełnia swoją

rolę konstytucyjną.

Celem naszej debaty jest m.in.

wyciąganie wniosków z tego, o czym mówił pan pre-

zes, o czym mówi sprawozdanie, a jednym z proble-

mów, który przewija się w tej debacie, jest rola orzecz-

nictwa Sądu Najwyższego, rozbieżności w orzecznic-

twie i ich wpływ nie tylko na kształtowanie i stoso-

wanie prawa, ale także na życie publiczne.

W tym aspekcie pozwolę sobie ustosunkować się

do jednego bardzo istotnego problemu, który naszym

zdaniem wymaga, panie prezesie, próby podjęcia ure-

gulowania orzecznictwa, bo ono jest w tym zakresie

rozbieżne.

Panie Marszałku!

Panie Prezesie!

Wysoki Sejmie!

Miliony Polaków korzysta z obowiązkowych ubezpie-

czeń majątkowych i osobowych albo też zawiera je na

zasadach dobrowolności.

Wyjątkowe miejsce ze wzglę-

du na liczbę pojazdów samochodowych dopuszczo-

nych do ruchu na drogach zajmuje obowiązkowe ubez-

pieczenie odpowiedzialności cywilnej posiadaczy po-

jazdów.

Zajmuje ono także wyjątkowe miejsce ze wzglę-

du na to, że co roku dochodzi na polskich drogach do

ok. 40 tys. wypadków, w wyniku których ginie ponad

4 tys. osób, a ponad 150 tys. doznaje obrażeń ciała.

Ogromne straty materialne ponoszą także uczestni-

cy drobniejszych kolizji drogowych, w których nie

ma obrażeń ciała, a jest ich ok. 360 tys. W tej sytuacji

z szacunkiem należy odnieść się do tych orzeczeń

Sądu Najwyższego, które dotyczą trudnych proble-

mów wynikających z ubezpieczenia odpowiedzialno-

ści cywilnej posiadaczy pojazdów samochodowych.

Mam tu na myśli chociażby wyrok Sądu Najwyższe-

go 4 CR, w którym Sąd Najwyższy zajął się przesłan-

kami dochodzenia roszczeń regresowych, czy też

odpowiedział na pytanie, czy sprawca wypadku ko-

munikacyjnego, na którego nałożono obowiązek na-

z art. 39 pkt 5 Kodeksu karnego, może domagać się

pieczenia OC, zwrotu zapłaconego na rzecz poszko-

dowanego odszkodowania.

W związku z omawianą problematyką należy tak-

że zwrócić uwagę na wyrok 2 CR 392/10, w którym

Sąd Najwyższy zajmował się problematyką zadość-

uczynienia na rzecz poszkodowanego.

Ponieważ za-

gadnienie zadośćuczynienia na rzecz poszkodowane-

go, a więc tzw. zadośćuczynienia za ból i cierpienie,

art. 445 § 1 K.c., a także zadośćuczynienia za śmierć

osoby najbliższej, art. 446 § 4, budzi wątpliwości za-

równo w doktrynie, jak i orzecznictwie sądowym,

a w ostatnim okresie, szczególnie po katastroﬁesmo-

leńskiej, także wiele emocji społecznych i są tu roz-

Poseł Robert Biedroń

bieżności w orzecznictwie sądowym, klub uważa, że

Sąd Najwyższy może odegrać ważną rolę w sprawie-

dliwym uporządkowaniu tego zagadnienia, istotnego

przede wszystkim dla poszkodowanych, a w razie

śmierci osoby najbliższej, dla pozostałych najbliż-

szych członków rodziny, prawników reprezentujących

poszkodowanych i rodziny, a także sądów, gdyż w spra-

wie zwłaszcza zadośćuczynienia w razie śmierci oso-

by najbliższej obserwuje się duże rozbieżności, głów-

nie gdy chodzi o kwoty przyznawane na rzecz naj-

bliższych członków rodziny.

Podam, że te rozbieżno-

ści to 100 tys., 250 tys., a nawet w jednym przypadku

1 mln.

Najczęstszymi zdarzeniami, które w Polsce pro-

wadzą do dochodzenia zadośćuczynienia w razie śmier-

ci osoby bliskiej, są wypadki drogowe (ponad 4 tys.

wypadków ze skutkiem śmiertelnym), wypadki lot-

nicze, kolejowe, błędy medyczne, które doprowadziły

do śmierci pacjenta, czy wreszcie następstwa działal-

ności przestępczej, a więc zabójstwa, pobicia ze skut-

kiem śmiertelnym.

Należy podkreślić, że art. 446

§ 4 Kodeksu cywilnego nie zawiera żadnych bliższych

określeń, jakie osoby należy zaliczyć do kręgu osób

najbliższych, nie deﬁniuje pojęcia zadośćuczynienia,

nie daje także wskazówek, w jaki sposób określić wy-

sokość zadośćuczynienia, czyli, innymi słowy, jak

wysokie zadośćuczynienie powinno stanowić właści-

wą kompensatę krzywdy związanej ze śmiercią osoby

najbliższej.

Ustawa nie zawiera także żadnych wska-

zówek co do przesłanek uzasadniających przyznanie

zadośćuczynienia.

W tej sytuacji największa rola

w stosowaniu tego przepisu przypadnie sądom.

Nie-

bagatelną rolę do odegrania będą miały także poglą-

dy doktryny w kwestii wysokości przyznawanych

zadośćuczynień na rzecz najbliższych członków ro-

dziny w razie śmierci, a, tak jak już wspomniałem,

istnieją tutaj ogromne rozbieżności.

W obecnej sytuacji sprawą o kluczowym znacze-

niu jest wysokość zadośćuczynienia, czyli, innymi

słowy, to, jak wysokie powinno być zadośćuczynienie,

aby stanowiło ono właściwą kompensatę krzywdy

związanej ze śmiercią najbliższego członka rodziny.

Wydaje się, że podjęcie przez Sąd Najwyższy Izbę Cy-

wilną tego zagadnienia i wskazanie przede wszyst-

kim okoliczności, które powinny być brane pod uwa-

gę, odegrałoby ogromną rolę.

Pozwolę sobie przypo-

mnieć, że wobec wagi tego zagadnienia Ministerstwo

Sprawiedliwości i Polska Izba Ubezpieczeń już dwu-

krotnie organizowały na ten temat konferencje.

A w Sejmie z inicjatywy Nadzwyczajnej Komisji ds.

kodyﬁkacji, Ministerstwa Sprawiedliwości i PIU od-

będzie się także pod koniec roku na ten temat kon-

ferencja.

Jest to uzasadnione tym, że wiele skarg

w tych sprawach wpływa do biur poselskich, do Sej-

mu, do Najwyższej Izby Kontroli, Państwowej In-

spekcji Pracy.

Oczywiście będziemy wdzięczni, panie

prezesie, jeżeli w tej konferencji zechcą wziąć udział

także przedstawiciele Sądu Najwyższego.

Wysoki Sejmie!

Jednym z problemów, bardzo istot-

nych, jest poziom orzecznictwa Sądu Najwyższego

i dążenie do tego, żeby również reprezentacja przed

Sądem Najwyższym adwokatów i radców była na wy-

sokim poziomie.

Wydaje się jednak, że wniosek, jaki

tutaj został wysunięty, że tylko niektórzy adwokaci

i radcowie mogliby występować, jest nie do spełnie-

nia, jest wyraźnie sprzeczny z ustawami Prawo o ad-

wokaturze i o radcach prawnych.

Trzeba by w ogóle

zmienić całą zasadę.

Skoro już przy tym jesteśmy, to, panie prezesie,

wczoraj Najwyższa Izba Kontroli w czasie podawania

informacji, posłowie mieli wiele skarg na poziom

orzecznictwa, akurat nie Sądu Najwyższego.

Czyli

trzeba powiedzieć, że zapoznanie się ze sprawą wni-

kliwie często pokazuje, że wiele do życzenia pozosta-

wiają także orzeczenia sądów niższych instancji.

Sądzę, że skoro dzisiaj jest problem wysokiego pozio-

mu wszystkich zawodów prawniczych, to jednak sę-

dziowie także nie powinni o tym zapominać.

Ja mia-

łem do czynienia z czymś takim chociażby w swoim

okręgu wyborczym.

Gdy człowiek czytał wyrok, to

z góry można było przewidzieć, że często za tym,

o czym tu pan poseł był uprzejmy wspomnieć, za tymi

obszernymi uzasadnieniami kryje się to, żeby wła-

ściwie ukryć rozstrzygnięcie, które w zasadzie jest

nie do przyjęcia.

Ale często bywa tak, niestety, że

sądy wyższej instancji także zbyt wnikliwie nie pod-

chodzą do tych zagadnień, tylko odbywa się to trochę

na zasadzie, prawda, mniejszej wnikliwości.

Oczywi-

ście jako prawnik mam świadomość, że my dysponu-

jemy bardzo malutkim wycinkiem tych orzeczeń, ale

jednak dysponujemy.

Jeżeli takie są, to należy na nie

także zwrócić uwagę.

Rzeczą niezwykle ważną w przy-

padku orzeczeń i Sądu Najwyższego, i innych sądów

jest jednak – i na to wcześniej często zwracaliśmy

uwagę – powołanie się na orzeczenia, szczególnie

w kwestiach kontrowersyjnych, czy na doktrynę.

Jest

to ważne.

Tylko oby w przypadku doktryny nie było

tak, że mamy 10 poglądów i wybieramy z nich ten

(Dzwonek), który nam odpowiada akurat w danej

sytuacji…

Jeszcze moment, panie marszałku.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Józef Zych:

…a nie patrzymy jednak na pewną logiką i kie -

runki wykładni, które powinny być sprawiedliwe.

Zgoda, oczywiście.

Jeżeli chodzi o problem stanowie-

nia prawa, tak, to jest w Polsce ogromny problem,

począwszy od rządu, parlamentu.

Sądzę, że ogromną

rolę do odegrania, do spełnienia w tym procesie

przede wszystkim mają Trybunał Konstytucyjny,

Sąd Najwyższy, jednakże pod jednym warunkiem, że

Poseł Józef Zych

kierowane wnioski wprost wynikają z rozstrzyganych

spraw, mają charakter ogólniejszy, a nie tylko jed-

nostkowy.

Panie prezesie, serdecznie dziękuję w imieniu Pol-

skiego Stronnictwa Ludowego.

My pana prezesa do-

skonale znamy również z poprzednich okresów i wie-

my, że pan prezes zawsze w działaniu, a także w gło-

szonych poglądach kierował się jednym: dobrem

polskiego prawa i jego sprawiedliwym rozwiązywa-

niem. I liczymy na to.

(Oklaski)

(Poseł Ryszard Kalisz: Józeﬁe, rzęsiste oklaski.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie marszałku.

nowny Panie Pierwszy Prezesie Sądu Najwyższego!

Wielu mówców przede mną oceniło działalność Sądu

Najwyższego Rzeczypospolitej w roku 2011.

W wielu

sprawach oczywiście nie ma zastrzeżeń, a w szcze-

gólności nie ma zastrzeżeń w sprawie, o której mówił

pan poseł Stanisław Piotrowicz.

Panie pośle, stwier-

dził pan, że instytucja prokuratora w stanie spoczyn-

ku była później niż art. 103 konstytucji, ale nie ma

pan żadnych wątpliwości, że mamy system źródeł

prawa.

Na szczycie tego systemu jest Konstytucja Rze-

czypospolitej Polskiej, która dopuszcza w art. 8 stoso-

wanie przepisów konstytucji bezpośrednio.

A ustawa

– mówił pan o ustawie o prokuraturze – jest ustawą.

Oczywiście przy okazji postuluję, od lat, żebyśmy

dla jakości prawa, panie marszałku Józeﬁe Zych, za-

stanowili się nad wprowadzeniem do polskiej legisla-

cji, ergo do polskiej konstytucji, kategorii ustaw or-

ganicznych, czyli takich, które mają szczególne zna-

czenie dla ﬁlarówpolskiegoprawa,któredotyczyłyby

pewnych dziedzin, takich jak prawo karne, cywilne,

kwestii ustrojowych związanych z określoną działal-

ności.

Do tej pory tego nie ma i to powoduje, że ciągle

mamy kłopoty z rozumieniem prawa, bo często jest

napisane zdaniami trochę z angielska, trochę z sys-

temu anglosaskiego, wielokrotnie złożonymi.

De lege

ferenda, moim zdaniem, to będzie niezbędne.

Oczy-

wiście będzie inny system uchwalania ustaw orga-

nicznych, nie że każdy poseł w drugim czytaniu…

Zresztą ja już rozmawiałem na ten temat.

Jest też

drugie rozwiązanie, przedwojenne, dotyczące rozpo-

rządzeń prezydenta z mocą ustawy, w przypadku

których później parlament albo przyjmuje je w cało-

ści, albo odrzuca.

Tak że za to orzeczenie, bardzo ważne, Izby Pra-

Sądu Najwyższego należy się sądowi pochwała.

Zresz-

tą co do tej izby i co do mnogości pilności w przypad-

ku różnego rodzaju zjawisk wyborczych uważam, że

postulat, aby Sąd Najwyższy, właśnie ta Izba Pracy,

patrywała w składzie 3-osobowym, bo często bardzo

szybko trzeba coś rozpatrzyć, jest niezwykle cenny.

Jak nieprzemyślane zmiany prawa wpływają póź-

niej, po latach, na stan jakości prawa, a w tym przy-

padku na jakość prawników, na jakość adwokatów,

radców prawnych, widać we wnioskach przedstawio-

nych w tym sprawozdaniu Sądu Najwyższego.

Chodzi

o wniosek, w którym Sąd Najwyższy, w oﬁcjalnym

dokumencie, mówi, że jakość kasacji składanych do

Sądu Najwyższego jest bardzo słaba i jakość adwoka-

tów i radców prawnych, którzy występują przed Są-

dem Najwyższym, czasami nie jest właściwa dla po-

wagi Sądu Najwyższego.

To jest przecież porażka.

Nie ma autora, nawet w tej partii, w Prawie i Spra-

wiedliwości, autora już nie ma, Zbigniewa Ziobro,

Przemysław Gosiewski nie żyje, ale to był błąd.

Tak

szerokie otwarcie po prostu doprowadziło do tego, że

dzisiaj Sąd Najwyższy występuje z postulatem stwo-

rzenia odrębnej grupy adwokatów i radców prawnych

– Trybunał Konstytucyjny również by tego chciał –

którzy mieliby uprawnienia do występowania przed

Sądem Najwyższym, ergo przed Trybunałem Kon-

stytucyjnym, ergo przed Naczelnym Sądem Admini-

że sędziowie Sądu Najwyższego doszli do wniosku, że

muszą pracować na dobrym tekście kasacji, że ludzie

nie mogą być oszukiwani, kiedy ktoś, prawnik, nawet

nazywający siebie adwokatem, pisze tekst na 20 stron,

z czego 19,5 to są cytaty z orzeczeń.

A jakość robi

wrażenie na kliencie.

(Poseł Robert Kropiwnicki: Liczba.)

Liczba stron robi wrażenie na kliencie, przepra-

szam.

Wysoka Izbo!

Uważam, że jest to bardzo poważny

problem, zasygnalizowany przez Sąd Najwyższy, do-

tyczący Sądu Najwyższego, dotyczący obniżenia po-

ziomu jakości pełnomocników w polskim procesie

karnym, obrońców, pełnomocników pokrzywdzonych

w procesach cywilnych.

Myślę, że nad tym postula-

tem Sądu Najwyższego powinniśmy się poważnie

zastanowić.

Ale jestem też krytyczny w stosunku do Sądu Naj-

wyższego, panie pierwszy prezesie, w przypadku

współpracy z Sejmem.

Nie chodzi o to, że ta współ-

praca ze strony Sądu Najwyższego się nie układa, bo

układa się.

Ale ja nie bardzo wiem, w sprawozdaniu

nie ma nigdzie o tym ani słowa, a prosiłbym pana

prezesa, aby w sprawozdaniu za rok 2012 to się zna-

lazło, w jakim trybie powstają ekspertyzy i opinie

Sądu Najwyższego przekazywane Sejmowi w stosun-

ku do konkretnych projektów ustaw.

Czy to jest opi-

nia konkretnej osoby, później podpisywana przez

pierwszego prezesa, czy dochodzi do jakiegoś sporu,

dyskusji, czy Izba się zastanawia?

Poseł Józef Zych

Dam przykład, przykład niezwykle istotny, na cza-

sie, można powiedzieć.

W ubiegłej kadencji klub SLD

złożył projekt ustawy o związkach partnerskich wzo-

rowany na francuskim pax, rozwiązaniu, które funk-

cjonuje od wielu lat.

Do Sejmu traﬁła opinia Sądu

Najwyższego, że to rozwiązanie, kiedy dwie osoby róż-

nej płci zawierają związek partnerski, jest niezgodne

z art. 18.

Opinia bardzo, że tak powiem, pogłębiona,

ale moim zdaniem kompletnie niesłuszna...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Słuszna, bardzo słusz-

na.)

...kompletnie niemająca związku z treścią norma-

tywną art. 18.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Mająca w całości.

Niech żyje Sąd Najwyższy!)

Mówię to wyraźnie, w szczególności pani poseł

prof. Krystynie Pawłowicz, jako jeden z twórców kon-

stytucji.

Proszę spojrzeć do stenogramu – zabierałem

głos w sprawie tego przepisu.

To wszystko jest zapi-

sane w tym stenogramie komisji konstytucyjnej.

(Poseł Andrzej Dera: Twórcą był Sejm.)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tylko związek kobie-

ty i mężczyzny...)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Przywołuję panią poseł do porządku.

Poseł Ryszard Kalisz:

Panie marszałku, apeluję do pana marszałka,

żeby pozwolił pan pani poseł Krystynie Pawłowicz

rozmawiać życzliwie z przemawiającym.

Dziękuję

bardzo.

Pani poseł, słyszała pani.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie, nie słyszałam.)

Zaapelowałem do pana marszałka, żeby pozwolił

pani poseł Krystynie Pawłowicz życzliwie rozmawiać

z przemawiającym.

Ale widzę, panie marszałku, że kończy mi się

czas.

Bardzo więc proszę, panie prezesie...

Oczywiście

rozumiem i w pełni doceniam autonomię Sądu Naj-

wyższego przy przedstawianiu tego rodzaju opinii,

ale jako Sejm – i jestem przekonany, że w niczym nie

narusza to niezależności Sądu Najwyższego – prosi-

libyśmy, aby w sprawozdaniu za kolejny rok wyja-

śniono nam procedurę podejmowania decyzji w celu

przedstawienia tego rodzaju stanowiska.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Stanisław

Dąbrowski: Zaraz to wyjaśnię.)

A, pan zaraz wyjaśni, dobrze.

...które przecież ma olbrzymie znaczenie dla usta-

wodawstwa, bo oczywiście cały Sejm, każda posłanka

i każdy poseł opinie Sądu Najwyższego traktują nie-

zwykle poważnie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Robert Kropiwnicki: Rzęsiste brawa.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Jeśli chodzi o ustawy organiczne, panie pośle Ka-

lisz...

(Poseł Ryszard Kalisz: Słucham?)

Jeśli chodzi o ustawy organiczne, to jest już

nas...

(Poseł Ryszard Kalisz: O co?)

O ustawy organiczne.

(Poseł Ryszard Kalisz: A, tak.)

...jest nas już dwóch.

(Poseł Ryszard Kalisz: Dziękuję bardzo, panie

marszałku.

Dziękuję bardzo.)

A teraz w trybie sprostowania pan marszałek

Zych.

Bardzo proszę.

Poseł Józef Zych:

Panie marszałku, mój znakomity kolega przed

chwilą wezwał mnie do tego, żeby w prawie postawić

tamę tworzeniu – tak to zrozumiałem –złego prawa.

To akurat, panie pośle, nie ode mnie zależy, ale od

nas wszystkich.

Ale chciałbym do dwóch kwestii się odnieść.

Po

pierwsze, jest pytanie, czy Sąd Najwyższy, jeżeli są

uchybienia adwokatów i radców prawnych, zwraca

się do samorządu i wskazuje na to.

Przecież jest tryb

postępowania dyscyplinarnego.

I druga bardzo istotna sprawa, panie pośle, mia-

nowicie nic nie zmieniło się dotychczas co do czasu

aplikacji i programu aplikacji, czyli trzeba powie-

dzieć, że też ta młodzież, która wcześniej ją ukończy-

ła, reprezentuje przed sądem.

I chciałbym państwu powiedzieć, że rzeczywiście

kolega Kalisz był czynnym uczestnikiem prac nad

konstytucją.

(Poseł Andrzej Dera: Ale nie jedynym twórcą.)

A nie, nie.

(Poseł Ryszard Kalisz: Ale chcę też, panie mar-

szałku, jedno zdanie w trybie sprostowania.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Tak jest, oczywiście, w trybie sprostowania, bar-

dzo proszę.

Poseł Ryszard Kalisz:

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie!

Pra-

gnę „historycznie” poinformować, o czym wszyscy,

mam nadzieję, wiedzą, że pan marszałek Józef Zych,

kiedy tworzyliśmy konstytucję, był przewodniczą-

cym Zgromadzenia Narodowego i bardzo aktywnie

włączał się również w działania na rzecz tworzenia

Poseł Ryszard Kalisz

konkretnych przepisów.

Ja byłem również skrom-

nym współtwórcą...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nieskromnym.)

...i jedyne, co mogę sobie przypisać, bo o tym się

dowiedziałem – kiedyś śp. pan poseł Przemysław Go-

siewski poinformował mnie, że jest to w stenogra-

mach Komisji Konstytucyjnej – to to, że jestem auto-

rem art. 17.

Dziękuję.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ale nie art. 18.)

Ale art. 17!

(Głos z sali: Ale nie art. 18.)

Dobrze.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ska.

Poseł Patryk Jaki:

Dziękuję.

czułem się jak na beneﬁsie, ponieważ wzruszające

były te wyznania, ale, przypominam, rozmawiamy

o analizie pracy Sądu Najwyższego.

Panie i Panowie Posłowie!

Analizując działalność

Sądu Najwyższego w omawianym okresie przez pry-

zmat spraw ważnych dla prawidłowego funkcjonowa-

nia państwa prawnego, w którym wszyscy obywatele

powinni być równi wobec prawa, w którym sądy win-

ny być niezawisłe, a apolityczni sędziowie powinni

kierować się jedynie literą prawa, należy niestety

ocenić, że Sąd Najwyższy nie zawsze potraﬁłsprostać

tym wysokim wymaganiom, które słusznie są przed

nim stawiane z uwagi na rolę, jaką pełni.

Cieniem na

orzecznictwie Sądu Najwyższego położyły się przede

wszystkim orzeczenia w sprawie wygaszenia manda-

tu Dariuszowi Barskiemu oraz Bogdanowi Święcz-

kowskiemu.

W demokratycznym państwie prawa to

obywatele powinni wskazywać, kto jest ich reprezen-

tantem.

To wybory rozumiane jako święto demokra-

cji winny dawać mandat do pełnienia służby posła na

Sejm RP.

Władza sądownicza, a już Sąd Najwyższy

w szczególności, musi te wybory szanować, a dostrze-

gając ewentualne przeszkody prawne do objęcia man-

datu, musi dostrzegać je we wszystkich podobnych

przypadkach, gdyż inaczej dochodzi do naruszenia

zasady równości wobec prawa oraz podważenia zasa-

dy obiektywizmu.

Trudno zatem uznać za przejaw

apolityczności orzeczenie Sądu Najwyższego skutku-

jące utratą mandatu przez osoby, które pełniły go

legalnie, w demokratycznych wyborach uzyskały te

mandaty, tę legitymację.

Zwłaszcza w sytuacji, gdy

inne organy państwa, takie jak chociażby Państwowa

Komisja Wyborcza, nie dopatrzyły się żadnych nie-

prawidłowości i dopuściły do kandydowania prokura-

torów w stanie spoczynku.

Wcześniej takich zastrze-

żeń nie zgłaszała również Krajowa Rada Prokurato-

rów.

Tak więc omawiane orzecznictwo Sądu Naj-

wyższego nie przynosi mu w mojej ocenie ani chluby,

ani powagi, podważając zaufanie do tej instytucji,

przede wszystkim zaś do apolityczności i bezstronno-

ści sędziów.

Innym przykładem orzeczenia budzącego uzasad-

nione wątpliwości co do zachowania bezstronności

i apolityczności przy orzekaniu jest postanowienie

Sądu Najwyższego, w którym odmówił on przyjęcia

do rozpoznania kasacji w sprawie przeciwko posłowi

Ryszardowi Kaliszowi w związku z jego medialnymi

wypowiedziami naruszającymi dobre imię osobiste

Zbigniewa Ziobry.

Sąd Najwyższy usankcjonował bo-

wiem sytuację, w której poseł w obawie przed odpo-

wiedzialnością cywilną schował się za immunitetem,

podobnie zresztą uczynił w postępowaniu karnym

notabene, i dowodzi tym samym, że pomawianie in-

nych osób wchodzi w zakres sprawowania mandatów.

Sąd Najwyższy, nie bacząc na zasadę równości wobec

prawa oraz dotychczasowe orzecznictwo w analogicz-

nych sprawach, w konsekwencji wydanego orzeczenia

zaaprobował sytuację, w której są równie i równiejsi.

Budzi to uzasadnione przypuszczenie, że polityczne

sympatie bądź antypatie poszczególnych sędziów

Sądu Najwyższego wpływają na niektóre orzeczenia

tego sadu, co w demokratycznym państwie prawnym

jest absolutnie niedopuszczalne.

Na marginesie tego orzeczenia należy zauważyć,

że analiza różnych spraw, z którymi zgłaszają się do

nas, posłów, obywatele, uprawnia do wyrażenia oce-

ny, że Sąd Najwyższy w sprawach cywilnych naduży-

wa instytucji tzw. przedsądu, odmawiając przyjęcia

do rozpoznania wielu skarg kasacyjnych.

Takie po-

stępowanie uniemożliwia dochodzenia praw osobom

niejednokrotnie pokrzywdzonym orzeczeniami są-

dów niższej instancji oraz osłabia i tak już nadwątlo-

ne zaufanie do wymiaru sprawiedliwości.

Panie i Panowie Posłowie!

Na koniec należy pod-

kreślić, że Sąd Najwyższy to nie tylko przywileje, to

przede wszystkim odpowiedzialność i wielu obywa-

teli, którzy przychodzą m.in. do naszych biur posel-

skich, wskazuje na to, że nie potraﬁ znaleźć w tej

instytucji sprzymierzeńca w swoich wielu bardzo słusz-

nych życiowych sprawach.

Musimy pamiętać o tym,

że wymiar sprawiedliwości zbyt często krzywdzi

przeciętnych obywateli, którzy nie mają ani środków,

ani sił, żeby walczyć o niesłusznie zniszczone ich ży-

cie, a często też przedsiębiorstwa, czyli część polskiej

gospodarki.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

To było ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.

Mamy jeszcze zgłoszenia do zadania pytań.

Poseł Ryszard Kalisz

Zapytam, czy ktoś z państwa posłów chciałby jesz-

Panie Marszałku!

Panie Pierwszy Prezesie Sądu

głem w informacji pana prezesa przejawów zaintere-

sowania Sądu Najwyższego reformą sądów powszech-

nych w szczególności, być może to umknęło mojej

uwadze, stąd moje pytanie.

Czy likwidacja sądów re-

jonowych mocą rozporządzenia ministra sprawiedli-

wości nie narusza art. 180 konstytucji?

Myślę, że

taka dyskusja w Sądzie Najwyższym się odbyła.

Czy

pan prezes może powiedzieć Wysokiej Izbie, jakie są

powody przewlekłości postępowań w sądach po-

wszechnych?

Czy tego rodzaju problematyka była przed-

miotem dyskusji w Sądzie Najwyższym?

Jak w ogóle

w związku z tym wysoki sąd ocenia orzecznictwo

sądów powszechnych?

Jak należy rozumieć stwier-

dzenie zawarte na str. 106 informacji, wiążące się

z orzeczeniem, o którym wcześniej była mowa, doty-

czącym uznania, że prokuratorzy w stanie spoczyn-

ku nie mogą pełnić mandatu?

Mianowicie na str. 106

dla podkreślenia trafności takiego, a nie innego orze-

czenia zawarte jest takie zdanie, cytuję: Zakaz spra-

wowania mandatu posła przez prokuratora w stanie

spoczynku ma także głębokie uzasadnienia w war-

tościach, jakimi są autorytet organu ochrony prawnej

i dobry jego wizerunek.

Czyżby, zdaniem Sądu Najwyższego, pełnienie

mandatu posła było uszczerbkiem na wizerunku pro-

kuratora i sędziego?

Można byłoby to tak odczyty-

wać, ale nie wiem, czy trafnie.

Jaki jest odsetek skarg

kasacyjnych odrzucanych w tzw. przedsądzie?

To

tyle.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Panie Prezesie!

Nie widzę pana,

ale pan tam jest, tak.

Chciałabym przede wszystkim

powiedzieć, że trudno tutaj o jakąś taką pełną dys-

kusję.

Można tylko podzielić się szybkimi reﬂeksjami.

Przede wszystkim chciałabym więc powiedzieć, że

nie ze wszystkimi orzeczeniami Sądu Najwyższego

można się zgodzić, np. dotyczącymi właśnie interpre-

tacji regulacji prawnej stanu spoczynku sędziów i pro-

kuratorów.

Uważam, że akurat tutaj Sąd Najwyższy

pozbawił dwie osoby mandatu i z tym się trudno zgo-

dzić.

Nie czas w tym miejscu na szerszą analizę.

Chciałabym również powiedzieć, że bardzo dzię-

kuję Sądowi Najwyższemu za opinię dotyczącą usta-

wy o związkach partnerskich.

Osobiście bardzo ser-

decznie panu dziękuję.

Chciałabym też odpowiedzieć tutaj panu posłowi

Biedroniowi, który skarżył się, że polskie sądy za

mało uwzględniają linię orzeczniczą trybunałów mię-

dzynarodowych.

Chciałabym przypomnieć panu Bie-

droniowi, którego tutaj nie ma, że polskie sądy są

niezawisłe i podlegają tylko polskiej konstytucji i usta-

wom, a nie liniom orzeczniczym jakichś międzynaro-

dowych trybunałów o bardzo lewackich, lewicowych

liniach orzecznictwa.

Tak że niech pilnują tam siebie,

a my jesteśmy u siebie.

Mam właśnie takie zupełnie drobne pytanie, a mia-

nowicie chciałabym spytać: Co Sąd Najwyższy myśli

o swoich wynagrodzeniach i jakie są potrzeby Sądu

Najwyższego w tym zakresie?

To są właśnie tylko

takie drobne reﬂeksje.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego

Stanisław Dąbrowski:

bom za życzliwość, z jaką została przyjęta informa-

cja.

Bezcenne są też słowa krytyki zawarte w wystą-

pieniach klubowych.

Oczywiście jeżeli chodzi o krytykę orzecznictwa

Sądu Najwyższego, to każdy ma prawo do tej krytyki,

podobnie jak ma prawo do krytyki orzeczeń sądo-

wych.

I w żaden sposób nie zgadzam się z tymi oso-

bami, które uszczuplają prawo do krytyki, z tym że

jedna osoba, tak mi się wydaje, nie ma prawa do kry-

tyki orzeczeń Sądu Najwyższego – tą osobą jest

pierwszy prezes Sądu Najwyższego.

Dlatego też nie

będę się wypowiadał co do orzecznictwa.

Natomiast w kwestiach organizacyjnych zwłasz-

cza pan poseł Robert Kropiwnicki skrytykował in-

formację i chyba w znacznej części słusznie, ale bę-

dziemy mogli to uwzględnić dopiero w przyszłym roku.

Na pewno wprowadzimy dział dotyczący sądownic-

twa dyscyplinarnego.

To rzeczywiście jest pewne prze-

oczenie wynikające z tego, że nie ma odrębnej izby

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk

dyscyplinarnej, a tu tak ujmowano te zagadnienia –

izbami.

Trzeba to wprowadzić, zwłaszcza że postępo-

wania dyscyplinarne przed Sądem Najwyższym są

jawne, co roku też publikuje się nie wybór, ale pełny

zbiór orzeczeń.

Przy okazji, skoro mowa o orzeczeniach Sądu Naj-

wyższego, poseł Biedroń mnie zawstydził.

Od dawna

jest ten problem, że orzeczenia Sądu Najwyższego są

publikowane w Internecie tylko w drobnym zakresie.

Muszę państwu powiedzieć, że wydałem zarządzenie,

żeby wszystkie orzeczenia, które są uzasadniane

przez Sąd Najwyższy, po dniu 1 lipca były publiko-

wane, ale mimo że upłynął już prawie miesiąc, nie

zostało to zrealizowane, a co gorsza, efekt jest taki,

że rzadko kiedy można się teraz dostać na stronę

Sądu Najwyższego.

Nie mam odpowiedniej wiedzy

technicznej, ale informatycy mi mówią, że przerabia-

nie tej strony Sądu Najwyższego to wielka praca

i musi potrwać nawet kilka miesięcy.

W każdym razie

wszystkie orzeczenia będą publikowane w najbliż-

szym czasie, zarządzenie jest od 1 lipca, dotyczy rów-

nież orzeczeń z poprzednich lat.

To jest tylko kwestia

ich wprowadzenia i odpowiedniej wyszukiwarki, któ-

ra została już opracowana, więc właściwie tylko kwe-

stia technicznego przeniesienia ich na stronę inter-

netową, i mam nadzieję, że przez wakacje służby

techniczne zdążą się z tym uporać.

Zgodzę się z tym, że nie tylko adwokaci mają na

sumieniu zbyt obszerne i niekoniecznie na temat

skargi kasacyjne, dotyczy to również uzasadnień są-

dów, niestety w pewnym zakresie również Sądu Naj-

wyższego.

Nad tym trzeba stale pracować i dlatego

każdy prawnik, czy to sędzia, czy adwokat, czy radca

prawny, powinien przez całe życie się kształcić i sta-

rać się doskonalić swój warsztat.

Pan poseł Biedroń mówił też o tej multicentrycz-

ności sądów.

Z tym jest pewien problem, faktycznie

na obszarze Polski działa teraz pięć sądów najwyż-

szych, bo oprócz Sądu Najwyższego jest krajowy Try-

bunał Konstytucyjny, Naczelny Sąd Administracyj-

ny, ETS w Luksemburgu i Trybunał Praw Człowieka

w Strasburgu.

Problemem jest, jakie powinny być

relacje między tymi sądami.

Z pewnością te relacje

powinny być oparte na wzajemnym szacunku i na

poszanowaniu swoich prerogatyw.

To znaczy, jeżeli

chodzi o zgodność aktów niższego rzędu, poczynając

od ustaw, z konstytucją, ostatnie słowo ma niewąt-

pliwie Trybunał Konstytucyjny, który też nie może

wszystkiego.

Przecież Trybunał Konstytucyjny, żeby

zbadać zgodność ustawy z konstytucją, musi znaleźć

treść tej ustawy.

Nie może sobie tego przyjmować

dowolnie, musi z kolei szanować orzecznictwo Sądu

Najwyższego, jeżeli chodzi o wykładnię ustaw uchwa-

lanych przez Wysoką Izbę i przez Senat.

Tutaj Sąd

Najwyższy ma ostatnie słowo, z wyjątkiem problema-

tyki administracyjnej, w przypadku której to ostatnie

słowo należy do NSA.

Natomiast jeżeli chodzi o konwencję praw człowie-

ka, chociaż Sąd Najwyższy też ma prawo do wykład-

ni, tutaj pierwszeństwo niewątpliwie ma wykładnia

Trybunału w Strasburgu, ale tylko w zakresie kon-

wencji, a nie prawa polskiego.

I podobnie jest z ETS,

jeżeli chodzi o prawo unijne ponadgraniczne, trzeba

szanować pierwszeństwo Trybunału w Luksembur-

gu do wykładni prawa europejskiego, ale badając

zgodność prawa polskiego z prawem europejskim,

Trybunał w Luksemburgu powinien mieć na wzglę-

dzie wykładnię Sądu Najwyższego dotyczącą prawa

krajowego, a nie dokonywać jakiejś własnej twórczej

wykładni.

Tak że aczkolwiek te relacje są bardzo de-

likatne, to przy takim podejściu, powiedziałbym,

pełnym szacunku dla wzajemnych kompetencji nie

powinno być szczególnych kontrowersji między tymi

sądami.

Pan marszałek Józef Zych dużo mówił na temat

konieczności usunięcia rozbieżności w orzecznictwie

dotyczącym zadośćuczynienia za krzywdę, w szcze-

gólności w wyniku śmierci poszkodowanego.

To jest

bardzo trudna sprawa.

Rzeczywiście te rozbieżności,

jeżeli chodzi o wysokość przyznawanych zadośćuczy-

nień, są duże, z tym że nie bardzo widzę możliwości

zlikwidowania tych rozbieżności przez Sąd Najwyż-

szy.

Nie widzę takiej materii, z którą jako pierwszy

prezes Sądu Najwyższego mógłbym wystąpić do Sądu

Najwyższego z pytaniem prawnym, dlatego że te roz-

bieżności bardziej faktów niż prawa dotyczą.

A z całą

pewnością Sąd Najwyższy nie mógłby powiedzieć, że

należy zasądzać tyle i tyle, i wymienić nawet okolicz-

ności, jako jakiegoś zamkniętego katalogu, które

mają wpływ na wysokość wynagrodzenia, bo wtedy

by wszedł w rolę ustawodawcy, a tego czynić nie może.

Dlatego jest to bardzo trudna sprawa.

Pan poseł Ryszard Kalisz, nieobecny już, zadał

pytanie dotyczące opinii Sądu Najwyższego.

Jeżeli

chodzi w ogóle o prawo do opiniowania projektów

aktów normatywnych, to wynika z ustawy o Sądzie

Najwyższym.

Ale ustawa o Sądzie Najwyższym nie

rozstrzyga, w jaki sposób te opinie mają powstawać.

Właściwie niemożliwe jest, żeby Sąd Najwyższy zbie-

rał się na zgromadzeniu wszystkich sędziów i uchwa-

lał opinie – wtedy by się stawał swego rodzaju parla-

mentem, sejmem.

Dlatego też sędziowie, uchwalając

regulamin Sądu Najwyższego na zgromadzeniu ogól-

nym, te kompetencje scedowali na pierwszego preze-

sa Sądu Najwyższego.

Prawda jest taka, że ja osobi-

ście tych opinii nie piszę, piszą członkowie biura

orzecznictwa, którzy mi je przedstawiają – jeżeli się

zgadzam, to podpisuję, jeżeli się nie zgadzam, to pro-

szę o poprawki, a jeżeli są niewielkie, to sam osobiście

je nanoszę.

Ale ja ponoszę odpowiedzialność za te

opinie.

Dlatego wbrew sugestiom pana posła Kalisza

nie będę mówił, kto jest autorem jakichkolwiek opi-

nii.

To stawiałoby w trudnej sytuacji.

Natomiast za

wszelkie opinie ponoszę odpowiedzialność, również

za opinię dotyczącą związków partnerskich.

Zresztą

osobiście uważam, że byłoby ze wszech miar szkodli-

we, nie tylko niezgodne z konstytucją, ale szkodliwe,

uprzywilejowanie związków partnerskich, gdyby tak

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego

Stanisław Dąbrowski

je ustawowo uregulować.

Zapewne nie ma przeszko-

dy do ustawowego uregulowania związków partner-

skich, tylko chodzi o takie przywileje, w które wypo-

sażono małżeństwa.

Małżeństwo jest instytucją nie-

zwykle ważną dla państwa i powiedzmy sobie, że

współcześnie ta instytucja ledwie zipie, więc w moim

osobistym przekonaniu byłoby ze wszech miar dla

państwa szkodliwe dobijanie tej instytucji przez two-

rzenie konkurencyjnych dla małżeństwa związków

partnerskich.

Oczywiste jest, że nie chcę w tej debacie,

kto jest ojcem konstytucji, brać udziału.

Bardzo do-

brze, że wszyscy się przyznają do ojcostwa.

To znaczy,

że konstytucja po upływie przecież już 15 lat od jej

uchwalenia dobrze zdaje egzamin.

Bo gdyby źle zda-

wała egzamin, to nie byłoby chętnych do przyznawa-

nia się do ojcostwa.

W tej chwili jednak istotna jest

treść tej konstytucji.

A z jej treści wynika fundamen-

talne prawo – prawo równości.

W pewnych przypad-

kach sama konstytucja odstępuje od tego prawa rów-

ności, stwarzając właśnie przywileje dla małżonków.

Jednak nie można tego traktować rozszerzająco i jesz-

cze rozszerzać tych przywilejów.

(Oklaski)

Przejdę teraz do pytań.

Jeśli chodzi o pytanie

pana posła Piotrowicza odnośnie do reformy sądów

powszechnych, oczywiście nie znalazło się w infor-

macji nic na ten temat – i nie mogło się znaleźć – dla-

tego że sądy powszechne, wedle Prawa o ustroju są-

dów powszechnych, to domena ministra sprawiedli-

wości.

Tak więc Sąd Najwyższy nie może się wtrącać

w kompetencje ministra sprawiedliwości.

Co do likwidacji sądów rejonowych, ja też wyda-

wałem na prośbę pana ministra Gowina opinię, więc

w tym zakresie, że tak powiem, mogę ujawnić swoje

poglądy.

Powiem, że moja opinia co do tych kompe-

tencji ministra sprawiedliwości jest krytyczna.

Cie-

kawy jest w ogóle sposób, w jaki ministra sprawiedli-

wości wyposażono w te kompetencje.

Prawo o ustro-

ju sądów powszechnych z 1928 r., które przewidywa-

ło bardzo szeroki nadzór ministra sprawiedliwości

nad sądami powszechnymi, dawało jednak pewne

granice tego nadzoru i jak raz tworzenie sądów za-

strzegało ustawie.

Co więcej, wykluczało nawet moż-

liwość regulowania tymi wspominanymi dzisiaj roz-

porządzeniami prezydenta z mocą ustawy.

To była

tylko domena ustawowa.

Kiedy to się zmieniło?

Otóż

w listopadzie 1944 r.

Polski Komitet Wyzwolenia Na-

rodowego wydał dekret, w którym wstrzymał, ale

tylko czasowo, moc tego przepisu i wyposażył mini-

stra sprawiedliwości w kompetencje tworzenia i zno-

szenia sądów.

To było w tym czasie uzasadnione

płynnością granic państwa polskiego, potrzebą szyb-

kiego uregulowania działania sądów na ziemiach

przejętych od Niemiec.

Czas był nieokreślony i to się

utrzymało.

Przy okazji reformy sądownictwa z 1950 r.

na stałe przekazano to ministrowi sprawiedliwości.

Tak w Europie jest w Niemczech, ale poza tym na ogół

ministrowie sprawiedliwości nie mają takich upraw-

nień.

Z tym że jakkolwiek konstytucje krajów euro-

pejskich stoją na gruncie takiego monteskiuszow-

skiego podziału władz, to jednak odrębność władzy

sądowniczej nie jest aż tak mocno wyartykułowana,

jak w naszej konstytucji.

Nasza konstytucja w art. 173

i niezależną od innych władz.

Jak można mówić o od-

rębności i niezależności od władzy wykonawczej, je-

żeli władza wykonawcza może w sposób dyskrecjo-

nalny zlikwidować władzę sądowniczą?

Dlatego miał-

bym też duże wątpliwości co do zgodności tego z kon-

stytucją.

To jednak moje osobiste zdanie, to nie są

poglądy Sądu Najwyższego.

Sąd Najwyższy poza opi-

niowaniem, w ramach swoich kompetencji do opinio-

wania, nie może znów wkraczać w kompetencje, bo

jednak trzeba wzajemnie się szanować.

Jeżeli ustawa

zwykła dała te kompetencje ministrowi sprawiedli-

wości, dopóki Trybunał Konstytucyjny nie powie, że

jest to niezgodne z konstytucją, to jest domniemanie

zgodności ustawy z konstytucją.

Co do odsetka spraw, których nie przyjmuje się do

rozpoznania, ja o tym mówiłem, ale miałem to zano-

towane, a te notatki dałem pani, która prosiła mnie

o nie, do stenogramu.

W tej chwili nie pamiętam, ale

to jest około 30% spraw przyjmowanych w każdej

izbie do rozpoznania, czyli wypada 70%.

Pytania pani poseł prof. Krystyny Pawłowicz.

Je-

śli chodzi o sędziów i prokuratorów, nie chciałbym

żeli chodzi o wynagrodzenia sędziów Sądu Najwyż-

szego, powiedziałbym, że te wynagrodzenia są dosta-

teczne.

Niewątpliwie boli sędziów Sądu Najwyższego

to, że są one niższe od wynagrodzeń sędziów Trybu-

nału Konstytucyjnego.

W tym zakresie powinna być

równość.

Nie chodzi nawet o pieniądze mierzone w wy-

miarze materialnym, ale chodzi o pewne względy

prestiżowe.

To chyba byłoby tak z grubsza tyle.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji

pana posła Borysa Budkę.

Poseł Borys Budka:

wysłuchaniu informacji, wysłuchaniu stanowisk klu-

bów, pytań i po wyczerpującej odpowiedzi pana preze-

sa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka pod-

trzymuje stanowisko i wnosi o przyjęcie tej informacji

przez Wysoką Izbę.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego

Stanisław Dąbrowski

372

nad informacją nie przeprowadza się głosowania.

Dziękuję panu prezesowi i podzielam wysokie oce-

ny i słowa podziękowań wyrażone pod adresem pana

prezesa i sędziów Sądu Najwyższego.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Stanisław

Dąbrowski: Dziękuję bardzo.)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23.

porządku dziennego: Pierwsze czytanie posel-

skiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu

Poseł Artur Dębski:

przedstawić zgłoszony przez Klub Poselski Ruch Pa-

likota projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks kar-

ny, zawarty w druku sejmowym nr 531.

Kilka słów na temat tego, skąd wziął się ten pro-

jekt.

Projekt jest wynikiem współpracy z autorami

akcji „Stop przedawnieniu dla pedoﬁlów i gwałcicie-

li”.

Ci oto państwo, których serdecznie witam (Okla-

ski), zwrócili się do wszystkich klubów poselskich

w obecnym Sejmie.

Tylko my, jako Ruch Palikota,

podjęliśmy rozmowy na temat tego projektu.

Autorzy

projektu, o którym mowa, zobowiązali się do współ-

pracy z nami i przedstawienia wspólnej, ostatecznej

wersji projektu w celu złożenia go do laski marszał-

kowskiej.

Posłowie Ruchu, mimo być może pewnych

ułomności projektu, podjęli decyzję o złożeniu wyżej

wymienionego projektu właśnie w tej postaci, jedno-

cześnie informując autorów, że w przypadku odrzu-

cenia propozycji przez Sejm Rzeczypospolitej Ruch

Palikota przedłoży nowy projekt w tym zakresie, na

co autorzy wyrazili zgodę, wskazując jednocześnie,

że w ich ocenie nie będzie takiej potrzeby, gdyż ten

projekt nie powinien budzić u innych posłów żadnych

wątpliwości co do zasadności, a jeżeli nawet, to odpo-

wiednia komisja sejmowa, w której pracach, mam na-

dzieję, będą mogli uczestniczyć, tak go zmodyﬁkuje,

aby spełniał wszelkie wymogi formalnoprawne, z za-

strzeżeniem, że nie wyrażą zgody na całkowity brak

przedawnienia lub alternatywnie na nie mniejsze

przedawnienie wskazanych tam przepisów prawnych

aniżeli 12 lat od momentu ukończenia 18. roku życia

przez oﬁarę.

Pragnę Wysokiej Izbie przytoczyć, że jak wynika

z danych statystycznych, dostępnych na stronie Ko-

mendy Głównej Policji, w 2009 r. kilkadziesiąt tysię-

cy dzieci oraz kilkadziesiąt tysięcy kobiet i mężczyzn

stało się oﬁaramiprzestępstwseksualnych.

Niestety,

na obecną chwilę nie są publikowane nowe dane,

a ewentualne dane związane z przedawnieniem prze-

stępstw seksualnych nie są dostępne na stronach

organów ścigania.

Również w tym momencie, kiedy przedstawiany

jest ten trudny społecznie projekt, zbrodniarze, bo

inaczej nie można nazwać przestępców seksualnych,

dokonują gwałtów na bezbronnych oﬁarach,naconie

może być przyzwolenia w postaci uwolnienia tych

przestępców od poniesienia teraz i w przyszłości od-

powiedzialności karnej, co ma obecnie miejsce przy

obowiązującym prawie.

Dzisiaj wszyscy, jak tutaj siedzimy, jesteśmy zo-

bowiązani do wypełnienia swojego obywatelskiego

obowiązku wobec społeczeństwa, wobec oﬁar tych

zbrodni, dając jako ustawodawca gwarancję bezpie-

czeństwa dla wszystkich oﬁar w Polsce wykorzysty-

wanych przez gwałcicieli i pedoﬁlów,przezzbrodnia-

rzy, którzy wykorzystując naiwność i bezbronność

swojej oﬁary, sięgają i wyrywają to, co najcenniejsze

– niewinność, poczucie bezpieczeństwa, siejąc spusto-

szenie, a później śmiejąc się często swoim ofiarom

w twarz.

Przedstawiany projekt ustawy zakłada zmianę

przepisów uregulowanych w ustawie Kodeks karny

poprzez dodanie przepisów wskazanych w art. 197,

art. 200, art. 200a oraz art. 201 do normy objętej

dyspozycją art. 105 Kodeksu karnego, a więc zakwa-

liﬁkowanietychprzestępstwdokataloguprzestępstw

niepodlegających instytucji przedawnienia.

Propono-

wana zmiana, jak już podkreślono w uzasadnieniu

do projektu, ma na celu ochronę interesów oﬁar.

Waż-

ne jest tutaj wzięcie pod uwagę faktu dotyczącego

sfery psychicznej oﬁar w związku z popełnianymi

nań przestępstwami seksualnymi.

Każda oﬁaraprze-

żywa swoją krzywdę inaczej, często przez długie lata

usiłując wyrzucić ją ze swojego umysłu, co jest fak-

tem powszechnie znanym, niewymagającym przed-

stawienia dowodowego.

Zdarza się, że oﬁary tych

zbrodni dopiero po długim czasie mogą dopuścić do

swojej świadomości krzywdy, jakie spotkały je w prze-

szłości, i dopiero wtedy są gotowe na dochodzenie

swoich praw i mówienie o tym, co ich w życiu spotka-

ło.

Wiele oﬁar molestowania seksualnego dopiero po

wielu latach, już w wieku dojrzałym, najczęściej do-

piero po dwudziestu, trzydziestu latach od momentu

zgwałcenia, pozwala sobie na odczuwanie krzywd

z przeszłości i jest gotowe do podjęcia walki prawnej

ze swoimi prześladowcami, często najbliższymi człon-

kami rodziny.

Dlatego też, panie i panowie posłowie,

dajmy im szansę na to, czego dzisiaj ustawodawca im

odmawia, na prawo i sprawiedliwość.

Państwo nie chce i nie interesuje się oﬁarami,tak

jak powinno, nie dba o swoich obywateli, o oﬁary.

Nie

dba o ich stan emocjonalny, nie daje żadnej pomocy,

czy to psychologicznej, czy innej, której dana oﬁara

wymaga często do końca życia.

Państwo nie monito-

ruje na bieżąco, co się dzieje dalej z pedoﬁlamiigwał-

cicielami po opuszczeniu zakładów zamkniętych

w przypadku ich skazania.

Zakłady lecznicze otwie-

373

rane w ostatnim czasie nie mają praktycznie żadnych

pacjentów.

Nie ma pomocy społecznej, polityki infor-

macyjnej pomiędzy ośrodkami na terenie Polski

zajmującymi się tym problemem.

Państwo polskie

w końcu wypuszcza na wolność pedoﬁli i gwałcicieli

bez dozoru i odpowiedniej kontroli zapewniającej sta-

ły monitoring sprawców tych przestępstw, eliminu-

jący przynajmniej w części ich powrót na drogę prze-

stępstwa.

Proponowana przez klub Ruch Palikota noweli-

zacja prawa zrównująca zbrodnie na dzieciach ze

zbrodniami wojennymi i przeciw ludzkości ma pełne

uzasadnienie – przede wszystkim merytoryczne, a nie

tylko moralne.

Skutki traumy wykorzystania seksu-

alnego w dzieciństwie są bezterminowe i druzgocące:

dotykają każdej sfery życia i osobowości oﬁary, oka-

leczając ją pod względem jej funkcjonowania we-

wnętrznego, duchowego, społecznego i relacyjnego.

Ogrom spustoszeń jest tu porażający, a droga do od-

zyskania siebie przez psychoterapię długa i bolesna.

Ta trauma nie przedawnia się nigdy.

Wskazać również należy, że same oﬁarywswoich

próbach przetrwania mają tendencję do przedawnia-

nia doznanych zbrodni, bo oddala je to od świadomo-

ści noszonego stale bólu, tendencję do minimalizowa-

nia swojej krzywdy i uznania jej za niebyłą, nieważ-

ną, opanowaną czy zaleczoną.

W tę tendencję wpisu-

je się i ją wzmacnia społeczny pęd do zapominania

o krzywdach.

W końcu żyć z pełną ich świadomością

każdemu jest ciężko: i oﬁarom, i świadkom.

Wpisują

się także naciski rodzin dbających o zachowanie do-

brego imienia oraz lekceważące przepisy prawne,

które wzmacniają zaprzeczanie i minimalizowanie

obecne u samych oﬁar, ale także w społeczeństwie.

Dodaje się tutaj etyczny nakaz przebaczania bliźnie-

mu i niebycia pamiętliwym.

Proponowane zmiany legislacyjne będą miały

kluczowe znaczenie pod kątem dobra oﬁar, gdyż po-

twierdzą im prawdę o ich naturze: w ich umyśle ta

krzywda nie przedawnia się nigdy.

Również psycho-

terapeuci podnoszą tezę, jak umacniająco i przyspie-

szająco, jeżeli chodzi o postęp w zdrowieniu i odbu-

dowywanie się, działa namacalne podkreślenie rangi

doznanych krzywd i potrzeby ich uleczenia.

Możli-

wość głośnego mówienia o doznanych krzywdach,

poparta zadośćuczyniającymi regulacjami prawny-

mi, działa sama w sobie na osoby z tych środowisk,

lecząc i wzmacniając stan ich ducha.

Wysoka Izbo!

Skutki dla oﬁarprzestępstwseksu-

alnych braku należytej, jak się wydaje, pomocy ze

strony państwa to m.in. samobójstwa, zaburzenia

psychiatryczne, nałogi.

Cząstkę tego długu możemy

spróbować spłacić, dokonując m.in. korekt w niedo-

stosowanym prawie.

Dotychczasowe prawo ułatwia

zbrodniarzom ich działalność na tzw. materiale ludz-

kim aż do własnej śmierci, gdyż – tu muszę rozprawić

się z kolejnym mitem – nie ustaje to wraz z potencja-

łem seksualnym gasnącym w podeszłym wieku.

Przy-

jemność pedoﬁlnego dewianta to nie tylko własne

ﬁzyczne podniecenie.

Nieraz pobudzenie seksualne

oﬁary ma dla takiej osoby większą wartość gratyﬁ-

kacyjną niż pobudzanie nią siebie.

Do tego dochodzi

ekscytujące ryzyko i sprawdzanie granic swojej bez-

karności – to dla sprawcy też gratyﬁkacja.

Pedoﬁli nie można wyleczyć za pomocą kastracji

chemicznej.

Jest to kolejny mit.

Do dziś nikt nie spo-

tkał ani nie słyszał wiarygodnej historii pedoﬁla,

gwałciciela czy zbrodniarza gotowego absolutnie

szczerze i bezwarunkowo zrezygnować z całości swo-

ich przymusowych zachowań.

Dlatego gdy słyszę

osoby, w tym autorytety, mówiące publicznie, że sku-

tecznie leczą pedofilów, chciałbym je spytać, czy

w związku z tym wydają im jakiś certyﬁkat ulecze-

nia, czyli czy biorą na siebie odpowiedzialność, także

karną, za ich ewentualny, nieuchronny nawrót.

Prze-

cież podobnie wywnioskowaną odpowiedzialność za

swoją pracę ponoszą konstruktor czy mechanik sa-

mochodowy w razie zawalenia się zaprojektowanego

domu albo źle przykręconego koła, które odpadło

w czasie jazdy autostradą.

Taki był program telewizyjny, panie i panowie

posłowie, pokazujący, jak jeden z członków rodziny

jednej z oﬁar zbrodniarzy zastanawiał się, kto z lu-

dzi, kto z posłów mógłby, kto miałby realny powód

wystąpić przeciw projektowi ustawy znoszącej

przedawnienie czynów pedoﬁlskich i dopuszczającej

ściganie tych zbrodni także z urzędu.

Doszliśmy do

wniosku, że ten projekt poprze każdy, kto rozumie

głębię i zasięg seksualnego krzywdzenia dzieci.

Je-

dyną grupą przeciwną mogą być środowiska, i tutaj

jest wykropkowane miejsce.

Niech więc każdy sobie

odpowie, kto może być jedynym przeciwnikiem tego

rodzaju ustawy.

Ustawodawca powinien, a nawet musi, Wysoka Izbo,

zmierzać do stworzenia możliwości prawnych, aby

osoba pokrzywdzona w dzieciństwie, ale i w wieku

dorosłym przestępstwem seksualnym mogła ujawnić

nie skutkowało możliwością przeprowadzenia postę-

powania karnego w tej sprawie.

W praktyce przy bra-

ku odpowiedniej zmiany w prawie polskim jest to

wykluczone, zatem konieczna jest nowelizacja przepi-

sów Kodeksu karnego.

Ostatnia nowelizacja Kodeksu

karnego formułująca zapis, że przestępstwo wykorzy-

stania seksualnego małoletniego nie może się przedaw-

nić wcześniej niż przed upływem pięciu lat od momen-

tu osiągnięcia pełnoletności przez oﬁarę, jest naszym

zdaniem absolutnie niewystarczająca.

Wysoka Izbo!

Jak to się ma do tzw. pedoﬁlów ro-

dzinnych, którzy często mają pod swoim dachem

dzieci oﬁary, wcześniej wykorzystywane seksualnie,

a nadal pozostające z nimi we wspólnym gospodar-

stwie domowym?

Przecież taka sytuacja nie daje

żadnych szans oﬁerze na zgłoszenie wykorzystywa-

nia przez członka rodziny.

Dla nadal pozostającej z

nim we wspólnym gospodarstwie domowym oﬁaryta

sytuacja jest niezwykle trudna.

Praktycznie prawie

niemożliwe jest jej ujawnienie.

374

Panie i Panowie Posłowie!

Wszyscy, jak tu jeste-

śmy, zgodzimy się chyba z intencjami autorów tego

projektu.

Obecny stan prawny nie jest wystarczająco

dobry do dania konstytucyjnych gwarancji obywate-

lowi, takich jak gwarancja bezpieczeństwa, sprawie-

dliwości, prawa do sądu.

Dlatego jako Ruch Palikota

apelujemy do wszystkich posłów o przekazanie rze-

czonego projektu do dalszych prac w odpowiedniej

komisji, jednocześnie zapraszając autorów do czyn-

nego udziału w jej pracach nad projektem.

Kończąc, chciałbym przedstawić parę postaci.

Siedmioletni Maciuś, wielokrotnie zgwałcony; dwu-

letnia Angelika, zgwałcona – to są oﬁarypotwierdzo-

ne, statystyk żadnych nie ma, ale te przypadki aku-

rat zostały upublicznione – Paweł i Ania, obecnie

dwudziestolatkowie, gwałceni codziennie przez dzie-

sięć lat; Piotruś, zgwałcony i okaleczony; Basia, zgwał-

cona i pocięta nożem; Kinga, zgwałcona i bita; Ania

i Tomaszek – matka wiedziała, co ojciec z nimi robił,

a robił to przez piętnaście lat.

Być może takich przy-

padków występujących po dzisiejszy dzień jest dużo

więcej.

Teraz, Wysoka Izbo, panie marszałku, panie i pa-

nowie posłowie, wyobraźmy sobie, że to nasze dzieci

były zgwałcone i zabijane za życia, bo to jest śmierć

psychiczna.

W wielu wypadkach nieodwracalne skut-

ki to powoduje, tak że te dzieci żyją w swoich głowach

tylko.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ka, Platforma Obywatelska.

Poseł Zenon Durka:

poselskiego projektu zmiany ustawy Kodeks karny

(druk nr 531).

Celem nowelizacji jest zmiana części przepisów

w zakresie przedawnienia przestępstw o charakterze

seksualnym.

Projekt obejmuje zmiany dotyczące

przepisów art. 197, 200, 200a oraz 201 i zakwaliﬁko-

wania przestępstw tam określanych do normy objętej

zmiany mają na celu ochronę interesów pokrzywdzo-

nych.

Wnioskodawcy uzasadniają tę zmianę m.in.

tym, że oﬁary dopiero po dłuższym czasie mogą do-

puścić do świadomości krzywdy, jakie je spotkały

w przeszłości, i dopiero wtedy są gotowe do dochodze-

nia swoich praw.

W ocenie Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższe-

go projektowane rozwiązanie nie zasługuje na apro-

batę.

Proponowana nowela wprowadziłaby drastycz-

ną niespójność systemu prawa karnego, skoro nie

proponuje się zniesienia przedawnienia ścigania

przestępstw godzących w inne dobra prawne.

Dla

przykładu można przedstawić absurdalność stanu

prawnego, w którym przedawnieniu ulega zbrodnia

zabójstwa, zaś instytucja ta wyłączana jest wobec

typu przestępstwa określonego w art. 200a Kodeksu

karnego.

Sąd Najwyższy uważa, że w tej grupie prze-

stępstw interes poszkodowanego jest odpowiednio

zabezpieczony poprzez przepis art. 101 § 4 Kodeksu

karnego.

W opinii prokuratora generalnego obowiązujące

aktualnie przepisy ukształtowane zostały w sposób

łożu seksualnym, w tym skierowanych przeciwko

nieletnim.

Należy również zauważyć, że wyłączenie

z katalogu zawartego w art. 101 § 4 Kodeksu karne-

go selektywnie wybranych przestępstw, w stosunku

do których przedawnienie w ogóle nie miałoby zasto-

sowania, bez jednoczesnego wskazania przekonują-

cych kryteriów i argumentów takiej selekcji, powo-

dowałoby dekompozycję całego art. 101 § 4 Kodeksu

karnego.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Mimo wszystko, ze względu na godny cel i intencje

wnioskodawców, klub Platforma Obywatelska wnosi

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

wić nasze stanowisko do projektu zawartego w druku

nr 531.

W naszej opinii to czysto propagandowy projekt.

Oczywiście, co chcę podkreślić, walka z pedoﬁlami

to kwestia niezwykle istotna, seksualne wykorzysta-

nie dzieci musi być surowo karane.

Walka z pedoﬁlią

powinna zostać zintensyﬁkowana, zwłaszcza w obli-

czu propagandowej ofensywy, jaką podejmują pedoﬁ-

le.

W USA, w Holandii pedoﬁle zachęceni sukcesami

organizacji gejowskich zakładają stowarzyszenia,

a nawet partie polityczne.

Domagają się obniżenia

wieku dopuszczalnego obcowania płciowego, propa-

gują tzw. dobrą pedoﬁlię.

Daniel Cohn-Bendit, euro-

375

deputowany, ikona europejskiego lewactwa, który

w swojej książce opisał swoje doświadczenia pedoﬁl-

skie, jest postacią nadal szanowaną w kręgach „Kry-

tyki Politycznej”, „Gazety Wyborczej”.

Proszę państwa, w tej sytuacji konieczna jest su-

rowa reakcja prawa karnego chroniąca dzieci.

Usta-

wodawca powinien jednak kierować się zasadami

racjonalnej legislacji, tak aby zachować aksjologiczną

spójność systemu prawa karnego.

Sytuacja, w której

przedawnieniu podlega morderstwo, a nie podlega

propozycja obcowania płciowego złożona małoletnie-

mu w Internecie, jest zachwianiem aksjologii.

Zacytuję fragment opinii Sądu Najwyższego: Uza-

sadnienie do ocenianego projektu sprawia wrażenie,

jakby projektodawca nie dostrzegał zasadniczej róż-

nicy między dwoma kwestiami: potrzebą szczegól-

nych regulacji dotyczących biegu przedawnienia

wobec sprawców przestępstw przeciwko wolności

seksualnej na szkodę małoletniego oraz kwestii ewen-

tualnego wyłączenia instytucji przedawnienia w wy-

padku przestępstw przeciwko wolności seksualnej

w ogóle.

W tym pierwszym wypadku potrzeba szcze-

gólnej ochrony takich oﬁar przez odrębne rozwiąza-

nia prawne nie ulega najmniejszej wątpliwości.

Tyle

tylko, że już została ona przewidziana w Kodeksie

karnym mocą unormowań art. 101 § 4.

Wysoka Izbo!

Projekt może stanowić co najwyżej

punkt wyjścia do dyskusji o zwiększeniu czasu trwa-

nia przedawnienia właśnie poprzez zmiany art. 101

§ 4.

Możemy się zastanawiać, czy upływ 5 lat od

ukończenia przez pokrzywdzonego małoletniego 18.

roku życia jest wystarczający.

Być może nie.

Wydaje

się, że potrzebna jest w tej sprawie dyskusja.

Propo-

nujemy przekazanie tego projektu do prac we właści-

wej komisji.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Mam dziś zaszczyt przedstawić państwu propozycję

zmiany Kodeksu karnego w zakresie przedawnienia

niektórych przestępstw.

Klub Poselski Ruch Paliko-

ta przedstawił w druku nr 531 nowelizację przepisów

regulujących przestępstwa o charakterze seksual-

nym.

Moje wystąpienie nie będzie takie, jakie zazwy-

czaj możemy słyszeć.

Będzie szczególne, ponieważ

pozwolę sobie cytować pomiędzy naszym stanowi-

skiem treść pewnego listu.

Projekt zmian Kodeksu karnego obejmuje zmiany

deksu karnego.

„Wtedy zderzyłam się z postawą organów państwa

w tej sprawie i społeczną niechęcią, bo każdy wie, że

pedoﬁl i gwałciciel to coś najbardziej ohydnego, ale

kiedy dotyczy to osoby, którą zna, lub jednego z człon-

ków rodziny, w wielu przypadkach uznaje, że nie jest

to temat do rozmowy czy, niestety, potępienia”.

Przedstawione przez wnioskodawców zmiany

mają na celu ochronę interesów pokrzywdzonych –

oﬁar przestępstwa gwałtu czy pedoﬁlii.

Mają bardzo

specyﬁcznycharakter.

Otóżkażdaosoba,każdaoﬁa-

ra inaczej odbiera takie przestępstwa.

Nie każdy jest

w stanie od razu pójść do kompetentnego organu

i zgłosić wyrządzoną krzywdę.

Nie jesteśmy w stanie

wymusić na oﬁarach tych przestępstw, aby w sposób

natychmiastowy informowały poszczególne organy.

Jest to niemoralne, krzywdzące i niezrozumiałe.

Dzi-

siejsze przepisy potęgują cierpienie, ukrywają pedo-

ﬁlów i tuszują czyny gwałcicieli z dawnych lat.

Mu-

simy zmienić przepisy, tak aby każdy pedoﬁl, zbrod-

niarz nigdy nie mógł spać spokojnie, nawet po kilku-

nastu latach od popełnionego bestialskiego czynu.

„Dowiedziałam się, że mój oprawca jest bezkarny,

nie może być nawet sądzony – może śmiać mi się

w twarz, tak jak pedoﬁleigwałcicieleśmiejąsięwtwarz

tysiącom oﬁar każdego dnia!

To wywołało we mnie

ogromny żal i osamotnienie.

Czułam się po raz kolej-

ny zdradzona, tym razem przez państwo, którego nie

obchodzi los takich ludzi jak ja.

Zdałam sobie sprawę,

że już w dzieciństwie zostałam skazana przez mojego

oprawcę na dożywocie i będę musiała do końca życia

być uwięziona w przeżyciach z dzieciństwa, a mój

oprawca nie będzie nigdy już nawet osądzony”.

Tak jak wspomniał mój kolega, według statystyk,

które są przerażające, w latach 2007–2009 ponad

29 tys. osób stało się oﬁarami przestępstw o charak-

terze seksualnym, z czego 25 tys. to osoby małoletnie.

I właśnie w imię ochrony tych osób powinniśmy dzi-

siaj zagłosować i skierować ten projekt do dalszych

„Jeśli nie znacie tych osób osobiście, to nie znaczy,

że nie istnieją.

Mogą żyć wokół was, wśród waszych

znajomych, rodzin, przyjaciół, współpracowników,

a także kolegów i koleżanek z ław sejmowych.

One

są, nieraz tuż obok, jednak nie zdajecie sobie z tego

sprawy, gdyż te osoby milczą, bo boją się do tego przy-

znać z powodu strachu, lęku czy zwykłego wstydu.

Pedoﬁlia to prawdziwa plaga, wręcz epidemia”.

Dla zapewnienia wszelkiej ochrony, szczególnie

tym najmłodszym osobom, Klub Poselski Ruch Pali-

kota proponuje zrównanie tych przestępstw z tymi

z katalogu z art. 105 Kodeksu karnego, wpisanie ich

do tego katalogu.

Zdajemy sobie sprawę, że są pewne

słowa krytyki, ale właśnie skierujmy ten projekt do

specjalnej komisji, która zadecyduje, w jaki sposób

możemy go zmodyﬁkować.

„Ta ustawa nie jest pisana dla mnie czy dla innych

dorosłych oﬁar.

Nam nikt nie pomógł i nikt nie po-

376

może.

Nasi oprawcy są i pozostaną bezkarni, gdyż

według polskiego systemu prawnego ich czyny przedaw-

niły się.

Czy to oznacza, że ich nie było?

Ta ustawa

dotyczy dzieci, które dopiero będą molestowane.

Ta

ustawa zacznie działać dopiero za 15–20 lat.

Wtedy

kiedy te dzieci dorosną”.

Na zakończenie chciałbym spytać prokuratora ge-

neralnego i Sąd Najwyższy, czym się kierowali, pisząc

te opinie.

Dobrem gwałcicieli, oprawców i pedoﬁli?

Ja

nie chcę żyć w takim państwie, panie pośle, które nie

chroni najmłodszych, osób, które zasługują na ochro-

nę.

Dla mnie te opinie nie są wiążące.

Są głupie i nie-

odpowiedzialne, a ich miejsce jest w koszu.

„Gdy miałam 7 lat, skończyło się moje dzieciń-

stwo.

W moim przypadku, a jest to typowe, musiało

upłynąć 30 lat, zanim dojrzałam do tego, aby powie-

dzieć prawdę o moim dzieciństwie”.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

nej wątpliwości – żadnej – że zagadnienie, o którym

mówimy, jest naganne i nie ma chyba nikogo, kto

uznałby, że nie zasługuje ono na głębokie rozważenie.

Kiedy słuchałem uzasadnienia przedstawiciela wnio-

skodawców, doszedłem do przekonania, że zjawisko

to jest w Polsce z różnych punktów widzenia roze-

znane, doskonale rozeznane.

A zatem zachodzi pyta-

nie, czy do skutecznego zwalczania pedoﬁliiiwszyst-

kich przestępstw seksualnych wystarczy nam zmia-

na przepisów w przedmiocie przedawnienia.

O tym

świadczy także stosunek rodzin do wielu przestęp-

ców.

A zatem to jest problem dotyczący wielu dziedzin

i do tego, żebyśmy osiągnęli na tym etapie i w tej

dziedzinie postęp, trzeba przede wszystkim zmian

w świadomości społecznej, potępienia ze wszystkich

stron nagannego postępowania i oczywiście dopro-

wadzenia do odpowiedzialności.

Pamiętam, że nie-

jednokrotnie w tej Izbie dyskutowaliśmy o tym za-

gadnieniu i wtedy rozważano problem, czy w stosun-

ku do osób dorosłych należy z urzędu ścigać przestęp-

stwa seksualne, czy tylko na wniosek.

Dyskutowali-

śmy też o wielu innych zagadnieniach i nie słyszałem,

żeby ktokolwiek pochwalał czy dopuszczał nawet ja-

kiekolwiek łagodniejsze traktowanie tych zbrodni, bo

tak to trzeba nazwać.

nie tego tematu jest bardzo istotne.

Tak, pracujmy

w komisji, tylko jednocześnie miejmy świadomość, że

trzeba rozważyć wszystkie okoliczności.

Kwestią

przedawnienia niestety nie załatwimy sprawy, to tyl-

ko jeden z ważnych elementów.

Pamiętam, Wysoki Sejmie, dyskusję w Sejmie

o problemie ludobójstwa.

Chodziło mianowicie o zbrod-

nię katyńską.

I byli tacy, którzy uważali, że nie moż-

na tak zakwaliﬁkować tego, a to miało skutkować

przedawnieniem.

Dlatego też, uznając temat za bar-

dzo istotny w naszym społeczeństwie, Klub Parla-

mentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego weźmie

udział w pracach, ale jednocześnie poszerzmy ich za-

kres o najważniejsze problemy, tak aby to służyło

skutecznemu zwalczaniu tego zjawiska.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

widuje zniesienie przedawnienia wybranych prze-

stępstw przeciwko wolności seksualnej i związaną

z tym korektę art. 101 § 4 K.k., który dziś zawiera

częściowo odmienne zasady przedawnienia odnośnie

do niektórych przestępstw przeciwko wolności sek-

sualnej i obyczajności.

Korekta miałaby polegać na

usunięciu z tego przepisu typów przestępstw, które

według projektu nie podlegałyby przedawnieniu.

Uzasadnienie przedawnienia, jak zauważono już

dziesiątki lat temu, należy do najbardziej kontro-

wersyjnych problemów na tle przedawnienia w ogó-

le w prawie karnym.

Choć jest to tradycyjna insty-

tucja tej gałęzi prawa, to w doktrynie prawa brak

jest zgody, jakie właściwie argumenty przemawiają

za jej istnieniem.

Teorie celowościowe uzasadniają-

ce istnienie kary pewnymi celami, które kara ta ma

osiągnąć, zakładają, że celem kary jest redukcja

poziomu przestępczości, co jest możliwe poprzez re-

socjalizację sprawcy, izolację ludzi niebezpiecznych

albo ich odstraszenie.

Często można spotkać pogląd,

że właśnie względy odstraszenia przemawiają za

wprowadzeniem okresów przedawnienia, nie warto

bowiem wydawać znacznych środków na wykonanie

kary, jeżeli jej efekt odstraszający jest nieznaczny.

Takie rozumowanie skłania do wniosku, że im cięż-

sze przestępstwo, tym dłuższy powinien być okres

przedawnienia, a to z tego powodu, że odstraszenie

od popełnienia ciężkiego przestępstwa jest dla spo-

łeczeństwa więcej warte niż odstraszenie od prze-

stępstwa drobniejszego.

377

Polski Kodeks karny przewiduje zróżnicowane

okresy przedawnienia, a wyłącza je jedynie w stosun-

ku do zbrodni przeciwko pokojowi, ludzkości i prze-

stępstw wojennych plus wobec funkcjonariuszy pu-

blicznych, którzy popełnili ciężkie przestępstwa

w związku z pełnieniem obowiązków służbowych.

Tu dochodzimy do bardzo istotnego pytania, któ-

re moim zdaniem trzeba postawić, dyskutując

o przedawnieniu w ogóle, do czego znakomitym pre-

tekstem jest złożony projekt.

Otóż jaką hierarchię

chronionych wartości powinniśmy przyjąć, odnosząc

ją do instytucji przedawnienia?

Wydaje się, że im cięż-

sze przestępstwo, tym okres przedawnienia powinien

być dłuższy, a może nawet powinniśmy je znieść, chro-

niąc dobra najważniejsze, na przykład życie.

w krajach europejskich przyjęto różne rozwiązania,

na przykład niemiecki kodeks karny przewiduje, że

nie przedawnia się zbrodnia zabójstwa.

Ustawa kar-

na austriacka stanowi, że nie przedawniają się prze-

stępstwa zagrożone karą dożywotniego pozbawienia

wolności.

Już nie mówiąc o tym, że różne rozwiąza-

nia przewidziano, aby móc przedłużyć okres przedaw-

nienia, na przykład w Szwajcarii, gdzie nie jest moż-

liwe przedawnienie po wydaniu wyroku w pierwszej

instancji, albo w Austrii, gdzie nie może się to zda-

rzyć w trakcie całego postępowania karnego.

Zwra-

cam uwagę na te aspekty, gdyż moim zdaniem nie

możemy kwestii przedawnienia odnosić tylko do ka-

tegorii czynów, zapominając na przykład o trudno-

ściach dowodowych, a więc przesłankach proceso-

wych.

Nie należy zatem tak ważnej w prawie karnym

instytucji traktować cząstkowo, bowiem mogłoby

dojść do sytuacji, w której ustawodawca naraziłby się

na zarzut zachwiana aksjologicznej spójności syste-

mu karnego.

Dlaczego nie przedawnia się przestęp-

stwo zgwałcenia czy kazirodztwa, jak chcą tego pro-

jektodawcy, i to niezależnie od tego, czy oﬁara jest

osobą małoletnią czy nie, a nadal przedawnia się naj-

cięższe przestępstwo, jakim jest zbrodnia zabójstwa?

Oczywiście doskonale rozumiem intencje wniosko-

dawców.

Jak to zostało określone w uzasadnieniu,

proponowane zmiany mają pomóc małoletnim w chwi-

li czynu oﬁarom przestępstw o charakterze seksual-

nym, które często ze względów emocjonalnych dopie-

ro po wielu latach są gotowe dochodzić swoich praw

przed sądem.

Wiem, że temat jest wart rozważenia,

ale też, jak powiedziałam na wstępie, powinien się on

stać przyczynkiem do poważnej debaty na temat in-

stytucji przedawnienia w ogóle i do ewentualnych

zmian w tym zakresie, ale uczynionych w sposób sys-

temowy i spójny.

Stąd też w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Le-

wicy Demokratycznej wnoszę o przesłanie projektu do

Głos ma pan poseł Andrzej Dera, Solidarna Polska.

przedstawić stanowisko do poselskiego projektu usta-

wy zmieniającego Kodeks karny, druk nr 531.

Sprawa, jak wiemy, dotyczy przedawnienia, czyli

zakazu przedawnienia określonych przestępstw.

Co

do intencji, bez uwag, naprawdę szczytne intencje,

rysuje się tylko poważny problem prawny.

Na wstępie chcę powiedzieć, że nasz klub zdecy-

dowanie będzie popierał dalsze prace nad tym pro-

jektem, ale szczególnie w jednym kierunku, w kie-

runku wydłużeniu czasu dla osoby, która uzyskuje

pełnoletniość.

Ten okres 5-letni jest zdecydowanie za

krótki.

Proszę zwrócić uwagę, że 5-letni okres po

uzyskaniu pełnoletniości przez osobę małoletnią jest

czasem, kiedy ta osoba chociażby studiuje, jest total-

nie zależna od osób, które mogły takie przestępstwo

popełnić.

Tutaj nie ma żadnych możliwości, aby wy-

stąpić z aktem oskarżenia i zgłosić taki fakt.

To jest

dla nas oczywiste.

Ten okres musi ulec wydłużeniu,

ale też nie może on być wydłużony w nieskończoność.

To też trzeba sobie jasno powiedzieć.

O co chodzi bowiem w tym przedawnieniu?

To nie

jest kwestia krzywdy, bo prawo karne nie jest w sta-

nie do końca zrekompensować krzywd.

To są kwestie

psychiki, kwestie dzieciństwa, to będzie ciągnęło się

przez całe życie.

To jest kwestia sprawiedliwości, ale

przede wszystkim kwestia ukarania winnego takiego

przestępstwa.

Na czym polega problem?

Jeżeli nie

będzie przedawnienia, to trudno wyobrazić sobie sy-

tuację w kwestii dowodowej.

Powiedzmy sobie szcze-

rze, jeżeli uruchamia się aparat państwa, państwo

musi mieć chociażby teoretyczne możliwości przepro-

wadzenia procesu i ukarania takiej osoby.

Jak można

sobie wyobrazić, na jakich dowodach można oprzeć

po 30–40 latach prowadzenia postępowania w spra-

wie molestowania seksualnego podstawy takiego

działania państwa, prokuratury, policji itd.?

Tu za-

czyna się poważny problem.

Tak jak mówiła moja przedmówczyni, w różnych

systemach prawnych stworzono różne regulacje do-

tyczące przedawnienia.

Pierwszą część tej ustawy,

mówiącą o przedawnieniu, rozpatrywałbym w szer-

szym kontekście, dotyczącym w ogóle przedawnienia

w polskim prawie karnym, tego, czy ten system jest

dobry, czy go trzeba ulepszać, ale nie cząstkowo, je-

żeli chodzi tylko i wyłącznie o te przestępstwa, bo

gdybyśmy tak dosłownie zrobili, według tego projek-

tu, to rzeczywiście zaburzylibyśmy cały system pra-

wa karnego.

O przedawnieniu trzeba mówić, ale

w szerszym kontekście.

Natomiast zdecydowanie na-

leży wydłużyć ten okres – i w tym zakresie będzie

378

nasz postulat, naszego klubu – bo okres 5-letni jest

za krótki.

Reasumując, nasz klub opowiada się za tym, żeby

dalej pracować nad tym projektem.

I żeby nie było

najmniejszych wątpliwości, ten projekt o tym nie

mówi, pedoﬁliajestbarbarzyństwem.

Tojestnajcięż-

szego kalibru zbrodnia, bo tę zbrodnię popełnia się

na małych istotach, istotach nieświadomych, ale

skutki tej zbrodni, tak jak mówiłem wcześniej, te

osoby ponoszą przez całe życie.

Co do tego nie ma

najmniejszych wątpliwości, że trzeba z całą bez-

względnością karać, ścigać, ale też z drugiej strony

piętnować, żeby nie było najmniejszego przyzwolenia,

żeby nigdy nikt nigdzie tego nie usprawiedliwiał,

żeby nie było tłumaczenia, że ktoś, kto ma 13 lat, już,

być może, może.

Nie, trzeba sobie jasno powiedzieć:

są granice, których nikomu nie wolno przekraczać.

Musimy o tym bardzo wyraźnie powiedzieć, że nie

wolno, bo od takich drobnych spraw i przyzwolenia

zaczyna się potem całe zło.

Ktoś mówi: jestem bez-

karny, mogę robić, bo ktoś ma 13 lat czy 15 lat, nie

wiedziałem, tłumaczy się głupio.

Nie, te sprawy mu-

szą być jasne.

Jeżeli chodzi o ten projekt, to mimo że on rzeczy-

wiście w swojej pierwszej części jest kontrowersyjny,

z uwagi na znaczenie, istotę sprawy nasz klub jest za

tym, żeby nad nim pracować.

I na pewno będziemy

czynnie pracować, żeby go poprawić i żeby po tej no-

welizacji ściganie przestępców, sprawców tych strasz-

nych zbrodni było bardziej skuteczne.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Głos ma pani posłanka Krystyna Pawłowicz.

Poseł Krystyna Pawłowicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

I posłowie, którzy jeszcze tutaj

zostali!

Chcę powiedzieć, że mimo słuszności całej

inicjatywy jednak brzmi ona nieco fałszywie – prze-

praszam bardzo – bo partia, która z jednej strony

wzywa do wolności seksualnej we wszystkich rozmia-

rach, we wszystkich płaszczyznach, z drugiej strony

żali się i płacze nad skutkami tego, powiedziałabym,

wolnego życia.

A więc jest to dla mnie motywacja nie-

spójna i nieszczera i to budzi mój opór.

W obecnym

stanie prawnym pokrzywdzonemu małoletniemu przy-

sługuje 5 lat na dochodzenie, czyli między 18 a 23 ro-

kiem życia może dochodzić swoich praw.

Jest człowie-

kiem dojrzałym, dorosłym, ma 5 lat na działanie, ale

rzeczywiście, tak jak tutaj pan poseł, czy ktoś przede

mną, może poseł Zych, powiedział, może w tym cza-

sie studiuje, może jest zajęty urządzaniem sobie życia

itd.

Nawet można by zgodzić się z tym, że ten okres

5 lat jest krótki, natomiast w żaden sposób nie

stwa traktowane były jak zbrodnie np. ludobójstwa,

bo – jak słusznie pan poseł Dera powiedział – nie da

się wszystkich krzywd życiowych naprawić za pomo-

cą Kodeksu karnego.

Poza tym przyjęcie takiej pro-

pozycji, jaką państwo tutaj zgłaszacie, naruszyłoby

podstawową zasadę prawa karnego, tzn. zasadę wy-

chowawczej, resocjalizacyjnej funkcji kary.

Po 40–50

latach – teraz właśnie by doszły względy dowodowe

– to się całkowicie mija z celem, przy czym chcę też

zwrócić uwagę, że bardzo często, jak pokazują przy-

kłady amerykańskie, tego typu nieprzedawnianie po

latach po prostu daje możliwość do wyłudzania od-

szkodowań.

Nagle jakieś dziecko, ale powiedzmy, już

stary koń, bo 60-letni, przypomniał sobie, że kiedy

miał 5 latek, jakiś tam ksiądz albo nauczyciel, albo

rodzic, nawet ojciec, który nie chce zapisać mu samo-

chodu albo jakiejś tam części majątku, molestował

go.

Nie może to być droga do wyłudzania odszkodo-

wań.

Krótko mówiąc, stwierdzam, że owszem, można

się zgodzić (Dzwonek) na przedłużenie tego okresu

5 lat, ale trzeba to wyważyć, wziąć pod uwagę in-

teres pokrzywdzonego i interes sprawcy oraz zasady

wymiaru kary.

Uważam, że nie można ścigać kogoś po

60 latach.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Myślałem, że nie będzie polityki.

Bardzo mi przykro

stwierdzić, pani profesor, że osoba właśnie o takim

tytule, ciesząca się autorytetem w jakichś środowi-

skach, miesza politykę w te kwestie i dopuszcza się

użycia takich słów.

Mam nadzieję, że pani jest w sta-

nie powiedzieć prosto w oczy oﬁarom tych prze-

stępstw to samo, co pani powiedziała na początku

swojego wystąpienia.

Moje pytanie…

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ale jakim oﬁarom?

Ja

do Ruchu Palikota…

Niech pan nie histeryzuje.)

Dobrze, ale…

(Głos z sali: To popełnia pani błąd.)

Ale proszę nie mówić, że Ruch Palikota coś pro-

paguje.

Zadaję pytanie skierowane wprost do pani posłan-

ki Pawłowicz: W jakim momencie działalności…

Poseł Andrzej Dera

379

Ruch Palikota nawołuje do pewnych działań i za-

chowań.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie do pewnych, tylko

do swobody…)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Przywołuję do porządku.

Nie ma takiego trybu.

Pytanie może być skierowane tylko do wniosko-

dawcy, ewentualnie do rządu.

To było ostatnie pytanie.

słowie!

W tej sprawie nie ma stanowiska rządu.

Ono

jest w trakcie opracowywania, w związku z tym mogę

przekazać jedynie stanowisko ministra sprawiedli-

wości.

Projekt stanowiska rządu został opracowany

18 lipca i przekazany do uzgodnień międzyresorto-

wych, natomiast prace nad nim do tej pory nie zosta-

ły zakończone.

Bardzo trudno jest mi zabrać głos

w tej sprawie, także troszkę dlatego że pan poseł

sprawozdawca, reprezentant wnioskodawców, Artur

Dębski postawił tutaj te sprawy dość jednoznacznie,

to znaczy powiedział, że albo ktoś jest jednoznacznie

zwolennikiem tegoż projektu w takim kształcie,

w jakim został on wniesiony, albo też przynależy do

grupy osób, które mają jakiś swój, niewypowiedziany

przez pana posła, interes i są za tym, żeby ten projekt

– czyli wyłączenie przedawnienia karalności – nie

został w takim kształcie przyjęty.

I chciałbym poza

ten paradygmat, który pan poseł zarysował, wyjść

i powiedzieć o tym, że ocena tego projektu jest złożo-

na, dlatego że jest to zmiana wycinkowa.

Państwo absolutnie słusznie zwracacie uwagę na

to, że przestępczość seksualna, w tym przestępczość

seksualna w stosunku do dzieci, jest czymś absolut-

nie nagannym, obrzydliwym i nagannym.

Myślę, że

na tej sali nie ma żadnej zgody na to, żeby akcepto-

wać tego rodzaju zachowania ani też być w jakikol-

wiek sposób wyrozumiałym w stosunku do sprawców

tego rodzaju czynów.

Myślę, że tutaj nie ma w ogóle

cienia sporu w tym zakresie.

Natomiast problem jest taki, że tworząc przepisy,

w szczególności prawa karnego, należy robić to w taki

sposób, by nie celować w drobne miejsce, tylko do-

strzegać problem jako bardziej kompleksowy.

Trzeba

tutaj pamiętać o tym, że przestępczość czy przestęp-

stwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajności,

w szczególności przestępstwa popełniane na szkodę

małoletnich, to znacznie bardziej kompleksowe za-

gadnienie, które wymaga szerszego podejścia niż

tylko rozwiązywanie samej kwestii przedawnienia.

Cała argumentacja, której użyli dzisiaj państwo

na rzecz tego projektu, powinna być argumentacją,

która skłania do znacznie bardziej kompleksowego

podejścia do reformy – ewentualnej reformy, jej po-

trzeby – dotyczącej tej grupy przestępstw.

Co więcej,

tego rodzaju punkt oparcia czy punkt wyjścia znajdzie

się w konwencji Rady Europy z Lanzarote, którą Pol-

ska podpisała, której nie ratyﬁkowała, a która okre-

śla bardzo poważny horyzont zobowiązań w zakresie

kryminalizacji oraz ochrony procesowej osób będą-

cych pokrzywdzonymi w tej kategorii przestępstw.

Do tej grupy regulacji, o której mówi konwencja

i która powinna być przedmiotem troski osób, które

zajmują się ochroną osób małoletnich będących oﬁa-

rami przemocy seksualnej, należą przepisy zarówno

takie, które mówią o zakresie karalności czy deﬁnicji

przestępstwa, jak i takie, które mówią o sposobie i try-

bie ścigania, a także takie, które mówią o tym, w jaki

sposób należy postępować w stosunku do takiej oso-

by w konkretnych czynnościach procesowych, np.

w jaki sposób ją przesłuchiwać czy też dbać o jej

szczególną ochronę w przypadku postępowania kar-

nego, które decydują o tym, czy ma to dotyczyć osoby

do 15. czy do 18. roku życia.

To jest naprawdę znacznie szerszy problem.

Wy-

daje mi się, że państwo wnioskodawcy zgodzą się

z tym, że prezentując tę troskę – rozumiem, że abso-

lutnie szczerą – o to, żeby doprowadzić do znacznie

bardziej otwartej na wrażliwość w stosunku do oﬁar

tego rodzaju przestępstwa regulację prawnokarną,

powinni państwo dostrzec potrzebę znacznie bardziej

kompleksowej regulacji.

Wtedy ten projekt zaczyna

być przedmiotem zupełnie innej oceny, tzn. przestaje

być projektem, który ma charakter takiego wpadko-

wego narzędzia częściowo rozwiązującego jakiś pro-

blem, ale ze względu na pewną potrzebę argumenta-

cji wyolbrzymionym właśnie do takiego języczka

u wagi, że albo ktoś jest absolutnie za, albo jeśli jest

przeciw, to tylko z owego niewypowiedzianego przez

pana posła powodu.

Odnosząc się teraz już bardzo konkretnie do

przedstawionego projektu, chcę zwrócić uwagę na

śnie na pewnego rodzaju dystans czy pewnego rodza-

ju rezerwę, wstrzemięźliwość, jeśli chodzi o pozytyw-

ną ocenę tego projektu.

Po pierwsze, trzeba mieć świadomość tego, że

zmiana regulacji w zakresie przedawnienia jest ab-

solutnie w dyspozycji państwa posłów, Izby, polskiego

parlamentu, dlatego że jednoznacznie przesądza to

Trybunał Konstytucyjny, nie ma czegoś takiego jak

prawo do przedawnienia, nie stanowi to żadnej eks-

pektatywy.

Co więcej, jest dość duża grupa orzecz-

nictwa Trybunału Konstytucyjnego, która podaje

w wątpliwość to, co się dzieje.

To jest to, o czym po-

Poseł Michał Kabaciński

380

wiedział pan poseł Kabaciński, mówiąc o tym, kiedy

będzie widać skutki tej regulacji.

Co się dzieje w sytuacji, kiedy zmienia się okres

terminu przedawnienia w trakcie biegu terminu

przedawnienia?

Jeżeli dany czyn przedawniał się np.

po dziesięciu latach i zmienimy ten okres na piętna-

ście lat, to czy należy w tej sytuacji stosować art. 4,

który mówi o tym, że stosuje się ustawę względniej-

szą dla sprawcy, a więc dziesięć lat, czy też zastoso-

wać ustawę nową, bo nie ma czegoś takiego jak eks-

pektatywa przedawnienia?

To jest dość skomplikowana kwestia.

Wydaje się

– chociaż trzeba tu być też ostrożnym – że trybunał to

jednak przesądza, mimo podstawowych zasad wyni-

kających z art. 4 i zasad kodeksowych, i jest gotowy

dopuścić do tego, by zmiany terminów przedawnienia

nie były traktowane jako zmiany ustawy, o której

mowa w art. 4.

Nie zawsze Sąd Najwyższy tak to trak-

tuje.

I to jest jeden element, który zwraca uwagę na

to, że sama operacja na terminie przedawnienia może

być w pewnym stopniu nieskuteczna, że może objąć

w ogóle tylko i wyłącznie osoby, które dopuszczą się

danego czynu po zmianie tego terminu przedawnie-

nia.

A więc ten efekt może wystąpić zawsze później niż

tylko po 10–20 latach.

To jest jeden element.

Drugi element związany z tym projektem jest

taki, że trzeba też zachować pewną wstrzemięźli-

wość, jeśli chodzi o dramatyczność tej oceny, że to

przestępstwo przedawni się najpóźniej w 23. roku

życia danej osoby, to znaczy 18 + 5 lat.

To się stanie

popełniony do 5. roku życia pokrzywdzonego i później

nigdy nie nastąpi.

Bo potem mamy termin przedaw-

nienia co najmniej 15 lat, a w niektórych sytuacjach

– 20, a w przypadku wszczęcia postępowania prze-

dłuża się o kolejne 10 lat, a w sytuacji, gdyby ten

termin upłynął szybciej, mamy tę normę gwarancyj-

ną zawartą w art. 101, która mówi o szczególnym

wstrzymaniu przedawnienia do czasu uzyskania

pełnoletniości i upływie 5 lat.

Tak że gdyby np. ten

czyn dotknął osobę, która ma 10 lat, to należy doli-

czyć do tego co najmniej 15, jeśli nie 20, to już mamy

30, a w przypadku wszczęcia postępowania – jeszcze

kolejne 10, więc mamy 40.

Państwo przedstawiliście problem tego przepisu

bardzo jaskrawo, natomiast on nie przedstawia się

merytorycznie tak jaskrawo i tak jednoznacznie, jak

państwo wnioskodawcy tutaj wskazali, jak opisał to

pan poseł Artur Dębski.

I trzeci istotny element w tym zakresie, który

chciałbym podkreślić, jest związany z pewnym zało-

żeniem systemowym dotyczącym tego, czym dzisiaj

jest przedawnienie w polskim prawie karnym.

Kon-

stytucyjnie istnieje tylko jedna sytuacja, w której nie

następuje przedawnienie karalności.

Konstytucja to

rozstrzyga: państwo nie może utracić zainteresowa-

nia ściganiem sprawców czynów określonego rodzaju.

To jest sytuacja opisana w artykule, jeśli dobrze pa-

miętam, 47 albo 43 konstytucji, nie pamiętam do-

kładnie.

To ten, który mówi o nieprzedawnianiu

zbrodni przeciwko ludzkości, zbrodni przeciwko po-

kojowi i zbrodni wojennych.

To jest reguła, którą

wyraźnie powtarza Kodeks karny.

W tych wypad-

kach, jak jest powiedziane w konstytucji, państwo nie

może – to jest założenie aksjologiczne – utracić tego

zainteresowania, nawet jeśli będzie miało do czynienia

z sytuacją znacznego utrudnienia dowodowego, bo

przecież – na co już pan poseł Dera słusznie wskazy-

wał – upływ czasu zasadniczo może utrudnić prowa-

dzenie postępowania ze względu na wady dowodowe

czy brak możliwości dostępu do dobrych dowodów.

W pozostałym zakresie oczywiście takiego obo-

wiązku konstytucyjnego nie ma i przyjęte komplek-

sowe rozwiązanie jest takie, że państwo traci owo

zainteresowanie ściganiem sprawców przestępstw

nie ze względu na swoje widzimisię, ale po prostu ze

względu na to, że ta kara może już nie być celowa, że

nastąpiło zatarcie znaczenia tego czynu społecznego,

czy też po prostu że jest zasadnicze utrudnienie pro-

wadzenia takiego postępowania po określonym upły-

wie czasu, w zależności od wagi tego czynu i jego

charakteru.

Ta zmiana mówiąca o nieprzedawnianiu

się przestępstw seksualnych dokonanych na szkodę

małoletnich jest zmianą niedawną, która właśnie

wstrzymuje bieg przedawnienia tak, żeby ono nie

nastąpiło wcześniej niż 5 lat po uzyskaniu pełnolet-

niości.

Jeżeli państwo uważacie, że to rozwiązanie jest

nieprawidłowe, prowadzi do tego, że w sytuacji, gdy

oﬁara pozostaje jeszcze w jakiejś relacji ze sprawcą

przemocy domowej, zależności od niego – o której pan

poseł Kabaciński mówił bardzo dużo – to trzeba po-

wiedzieć, że istnieje możliwość modyﬁkacjitegoprze-

pisu.

Czyli jakby można powiedzieć, że w przypadku

oﬁar tego rodzaju przemocy należy dać więcej niż

5 lat po uzyskaniu pełnoletniości, żeby podjąć decyzję

o wszczęciu postępowania, czyli zgłoszeniu wniosku.

Jaki to powinien być okres?

Nie chcę spekulować.

Natomiast myślę, że to jest to rozwiązanie, o którym

możemy rozmawiać i które będzie prawidłowo

ukształtowane w regułach kodeksowych, a nie to

rozwiązanie, które mówi, że te przestępstwa się nig-

dy nie przedawniają.

Bo to nie jest instrument do

realizacji celu, który państwo próbują osiągnąć.

Jeżeli zatem chodzi o pewną sugestię co do dal-

szych prac, to ona jest właśnie taka.

W mojej ocenie

w takim zakresie ten projekt może być dalej proce-

dowany.

Natomiast wobec takiego zakresu, w jakim

został on przygotowany przez posłów wnioskodaw-

ców, moja ocena jest krytyczna.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców, pan

poseł Artur Dębski.

381

Poseł Artur Dębski:

ministra.

Panie ministrze, to był cytat.

Sprawy po-

stawione na zasadzie czarne – białe to był cytat ze

słów męża jednej z oﬁar.

Tak że to nie jest dokładnie

moje zdanie.

Pani profesor Pawłowicz.

Pani profesor, tak bar-

dzo wierzę w polski wymiar sprawiedliwości, że mimo

upływu długiego czasu – np. 40 czy nawet więcej lat

– człowiek ma prawo do sprawiedliwego procesu.

Jest

zasada domniemania niewinności.

Tak że mam na-

dzieję, że wymiar sprawiedliwości będzie mógł oce-

nić, czy sprawa jest pomówieniem, czy rzeczywiście

był cień szansy, że przestępstwo miało miejsce.

Po-

dam przykład: teraz są nowoczesne nośniki elektro-

niczne typu pendrive, jakiś nośnik typu płyta kom-

paktowa.

Dewianci i zboczeńcy potraﬁą nagrywać

swoje dzieci podczas wszystkich tych obrzydliwych

czynności z nimi i takie dowody wpadają w ręce Po-

licji.

Przykładowo za 40 lat to może być dowód.

Na-

tomiast co do pierwszej poruszonej sprawy – naszej

nieobyczajności…

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie nieobyczajności,

ale swobody obyczajowej.)

Tak.

Dlaczego akurat my przedstawiamy tę usta-

wę?

Wytłumaczenie jest najprostsze z możliwych – bo

tylko my podjęliśmy dyskusję z oﬁarami i zareago-

waliśmy na to, państwo nie.

Wszystkie kluby miały

te pisma, projekty ustaw, prośby o spotkanie.

Tylko

że jako zwykli ludzie, ci, którzy całkiem niedawno

traﬁli do Sejmu, my utożsamiamy się jeszcze trochę

ze zwykłymi ludźmi z ulicy, ze społeczeństwem.

(Poseł Magdalena Kochan: Proszę sobie nie przy-

pisywać nieprawdziwych cech.)

Dobrze.

Czy jeszcze coś?

To były dwa zasadnicze

pytania.

Bardzo dziękuję, panie marszałku.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Zamykam dyskusję.

porządku dziennego: Pierwsze czytanie posel-

go (druk nr 532).

Kochan w celu przedstawienia uzasadnienia projek-

Poseł Magdalena Kochan:

Celem projektu ustawy zmieniającej przepisy Kodek-

stworzenie efektywnych mechanizmów przeciwdzia-

łania wybranym przestępstwom przeciwko wolności

niż dzisiaj, skuteczniejszej ochrony prawnej oﬁar

tych przestępstw.

Myślę tutaj o przestępstwach zgwałcenia, wyko-

rzystania bezradności, a także nadużycia zależności

lub krytycznego położenia, które w myśl dzisiaj obo-

wiązującego art. 205 Kodeksu karnego są ścigane na

wniosek oﬁary tego przestępstwa.

Korzenie takich

rozwiązań prawnych tkwią bardzo głęboko, w począt-

kach XX w.

Polski Kodeks karny z roku 1932 prze-

widywał takie rozwiązania, powielił je Kodeks karny

z 1969 r.

Pewnie źródłem takiego stanowienia prawa

było przekonanie, że sfera seksualna życia człowieka

to najbardziej intymna sfera życia człowieka, a zatem

do jego wyłącznej decyzji należy, czy popełnienie

zbrodni zagarnięcia tej wolności seksualnej może być

ścigane przez prawo bez zgody osoby tym przestęp-

stwem dotkniętej.

Ale takie przekonanie wynikało

także z faktu, że to oﬁara miała być tym, kto się

wstydzi takiego przestępstwa, kto boi się dyskrymi-

nacji, potępienia społecznego i takiego stwierdzenia,

że to przestępstwo zhańbiło jego oﬁarę, a nie zhań-

biło przestępcy, który tego przestępstwa dokonuje.

Gdyby tak na to popatrzeć, to w praktyce oﬁara,któ-

ra się wstydzi, że popełniono na niej przestępstwo,

nie mogłaby dochodzić swoich praw, zatem wszystkie

kodeksy świata nie byłyby jej potrzebne, bo przecież

powstały po to, żeby chronić uczciwych obywateli

przed nieuczciwymi.

Skoro zatem sprawca przestęp-

stwa może się czuć bezkarnie, a oﬁara przestępstwa

powinna się wstydzić, że na niej to przestępstwo po-

pełniono, to dochodzenie jakiegokolwiek prawa było-

by nielogiczne i bezsensowne.

Szczęściem zmiany

kulturowe, które od tamtego czasu zaszły w polskim

społeczeństwie, są znaczne i dzisiaj coraz rzadziej

– aczkolwiek jeszcze – spotyka się takie stwierdzenia,

że ktoś sprowokował przestępstwo gwałtu, a po co

zadawał się z nieodpowiednim towarzystwem, a po

co był w spódnicy zbyt krótkiej, a po co w ogóle ma-

lował się w taki prowokujący sposób, a może źle się

zachowywał.

To się zdarza, ale coraz rzadziej.

Po-

twierdzają to między innymi statystyki Ministerstwa

Sprawiedliwości.

W roku 2000 zaledwie 56 osób zde-

cydowało się na złożenie wniosku o ściganie przestęp-

stwa gwałtu.

W roku 2011 zdecydowane dochodzić

swoich praw były już 1784 osoby.

Jeśli jednak rozma-

wia się z organizacjami społecznymi, które pomaga-

ją oﬁarom tych przestępstw, które przeciwdziałają

przemocy w jakiejkolwiek jej formie, a przemocy do-

mowej szczególnie, to słyszy się, że to jest zaledwie

wierzchołek góry lodowej i że te szacunki trzeba zwie-

lokrotnić.

382

Nasza krytyka dotychczasowych rozwiązań i pro-

pozycje zmian w tym zakresie wynikają także z tro-

ski o małoletnich.

Dzieci nie mają zdolności do czyn-

ności prawnych, zatem nie złożą wniosku o ściganie

przestępcy, który dokonuje przestępstwa gwałtu, czę-

sto wielokrotnie, na osobie małoletniej, a bywa on

albo z kręgu jej najbliższej rodziny, ciągle o tym do-

nosi prasa, albo ten czyn dokonywany jest przez wy-

chowawcę w instytucjonalnej placówce, w której

dziecko przebywa, i wtedy dziecko pozostaje bez żad-

nej prawnej ochrony.

Nie można nie wspominać przy omawianiu tego

typu rozwiązań, jakie dzisiaj obowiązują, o osobach,

które są bezradne życiowo i które nawet nie wiedzą

o przysługujących im prawach, zatem jeśli staną się

oﬁarami tego rodzaju przestępstwa, nie wiedzą, że

mogą złożyć wniosek o ściganie swojego oprawcy.

Nie można także zapominać o takich sytuacjach,

w których nie dochodzi do ścigania sprawców prze-

stępstwa gwałtu, które kończy się śmiercią osoby

gwałconej, bo wtedy, jeśli najbliżsi oﬁerze nie złożą

wniosku o ściganie, państwo jest bezradne, organa

ścigania nie przystąpią do ścigania tego przestęp-

stwa.

Warto także pamiętać, że brak wniosku o ściganie

przestępstwa gwałtu może wynikać również ze świa-

domej, ale zupełnie niedobrowolnej rezygnacji z jego

złożenia przez osobę pokrzywdzoną.

Ulega ona bo-

wiem groźbie, szantażowi, zwykłemu strachowi przed

przemocą, którą może wywierać na nią przestępca

i wymagać w taki sposób, o którym mówiłam przed

chwilą, nieskładania wniosku o jego ściganie.

Nie

wspomnę o tym, że w wielu przypadkach przestępca

po prostu proponuje oﬁerze gratyﬁkacje ﬁnansowe.

Nie można także nie pamiętać o tym, że przestęp-

stwo przeciwko wolności seksualnej jest nierzadko

w Polsce związane z miejscem pracy.

Kobiety, bo one

podlegają najczęściej temu mobbingowi, to młode,

samotne, często samotnie utrzymujące swoje rodziny

panie, które boją się złożyć wniosek, ponieważ boją

się utracić swoje miejsce pracy, jedyne źródło utrzy-

mania.

Nie sposób także pominąć faktu, że w Polsce prze-

bywa obecnie około 300 tys. osób, imigrantów z od-

ległych kręgów kulturowych, odrębnych niż nasz,

europejski.

Opinia publiczna była poruszona sytuacją

Afganki, która zgwałcona, została osądzona za cu-

dzołóstwo i osadzona w więzieniu.

Presja opinii pu-

blicznej spowodowała, że wyszła z więzienia, ale pod

warunkiem, że poślubi swojego oprawcę.

Nie bez zna-

czenia jest fakt, że w Polsce został osądzony Paki-

stańczyk, który według swojego prawa popełnił za-

bójstwo honorowe, bo zamordował swoją jakoby nie-

posłuszną żonę Polkę.

W jego kraju nie było to prze-

stępstwo, w Polsce został skazany.

Jeśli weźmiemy

pod uwagę, że wielu imigrantów z krajów azjatyc-

kich, z innych kręgów, jak powiedziałam, niż krąg

kulturowy europejski, często przebywa w takiej sy-

tuacji, że nie do końca zna język polski, to gdyby to

przestępstwo dotknęło kobiety takiego pochodzenia,

to po pierwsze, nieznajomość polskich przepisów po-

woduje, że nie umieją się w nich poruszać, po drugie,

często boją się one kontaktu z organami ścigania,

ponieważ najzwyczajniej w świecie boją się ekstrady-

cji i obawiają się, że złożenie przez nie wniosku o ści-

ganie tego rodzaju przestępstwa w Polsce okaże się,

że ma dla nich bardzo nieprzyjemne konsekwencje,

wiąże się z przykrymi doświadczeniami w ich wła-

snym kraju.

Wniosek z tego taki, że to przestępstwo

popełnione na żyjącej w Polsce imigrantce pozostaje

bezkarne.

Uważamy, że jest to sytuacja nie do zaak-

ceptowania.

Chcę powiedzieć, że umiarkowani przeciwnicy

proponowanych zmian w Kodeksie karnym i Kodek-

sie postępowania karanego podnoszą także argument

o negatywnych kosztach, jakie ponoszą poszkodowa-

ni w trakcie procesu karnego.

Jesteśmy przekonani,

że w ostatnim czasie zmieniły się realia procesowe

i sposób działania organów ścigania.

Szkolenia i ich

właściwy program podniosły, naszym zdaniem, me-

rytoryczne kwaliﬁkacjepracownikówwymiaruspra-

wiedliwości i zapewne zapobiegają wtórnej wiktymi-

zacji pokrzywdzonych podczas czynności w procesie

karnym.

Sąd Najwyższy uchwalił wytyczne wymiaru

stępstwo zgwałcenia co do takiego prowadzenia pro-

cesu, aby nie narażać pokrzywdzonego na zbędne

przykrości, w tym unikać wielokrotnego przesłucha-

nia, i aby uwzględnione zostały prawnie chronione

interesy pokrzywdzonego.

Od kogo bardziej niż od

pracowników wymiaru sprawiedliwości i pracowni-

ków organów ścigania należy wymagać przestrzega-

nia prawa?

Uważamy też, że jedyna już, kodeksowa forma

ścigania zbrodni na wniosek pokrzywdzonego ko-

niecznie wymaga zmiany także dlatego, że częściowo

zrealizowano nasz postulat, a mianowicie w art. 118a

§ 2 pkt 4 Kodeksu karnego, który to przepis jest na-

wiązaniem do przepisów zawartych w Rzymskim

z 17 lipca 1998 r., który Polska ratyﬁkowała w listo-

padzie 2001 r.

Wyżej wymieniony artykuł mówi, że

każdy, kto biorąc udział w masowym zamachu lub

organizacji, dopuszcza się zgwałcenia albo stosując

przemoc, groźbę bezprawną lub podstęp, w inny spo-

sób narusza wolność seksualną osoby, podlega ściga-

niu z mocy prawa.

W związku z powyższym propo-

nujemy uchylenie z Kodeksu karnego art. 205, a kon-

sekwencją tego rodzaju rozwiązania jest konieczność

zmiany brzmienia art. 12 § 3 Kodeksu postępowania

Na koniec chcę powiedzieć, że biorąc powyższe

pod uwagę, należy stwierdzić, że regulacje dzisiaj

wynikające z art. 205 Kodeksu karnego nie są słusz-

ne z punktu widzenia interesu społecznego.

Jeśli

383

osoba pokrzywdzona wykazuje brak woli ścigania

sprawcy np. z powodu zaoferowania jej korzyści ma-

jątkowej, ze strachu, z powodu szantażu czy w związ-

ku z innym sposobem wpływania na nią, żeby tego

wniosku nie składała, to wymiar sprawiedliwości nie

może reagować.

Rośnie zatem poczucie bezkarności

sprawców, a wśród obywateli słabnie zaufanie do wy-

miaru sprawiedliwości.

Zapewnienie poczucia bez-

pieczeństwa i zapobieganie przestępczości jest jedną

z podstawowych powinności państwa wobec obywa-

teli.

Jesteśmy przekonani, że tryb ścigania z urzędu

zgwałcenia, wykorzystania bezradności, a także nad-

użycia zależności lub krytycznego położenia, a więc

przestępstw uważanych powszechnie za najcięższe,

w sposób bez porównania lepszy niż ściganie ich na

wniosek zapewni ochronę poszkodowanym.

Wnosimy o przekazanie projektu tej ustawy do dal-

szych prac legislacyjnych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

nr 532.

Projekt ustawy zmieniającej przepisy Kodeksu

swego rodzaju odpowiedzią na zachodzące przez

ostatnie kilkadziesiąt lat przemiany w zakresie oby-

czajowości seksualnej, moralności społeczeństwa,

których nie uwzględniają obowiązujące regulacje

prawne.

Stwarza on efektywne mechanizmy przeciw-

działania wybranym przestępstwom przeciwko wol-

ności seksualnej oraz obyczajności, a tym samym

zapewnia osobom pokrzywdzonym skuteczniejszą

niż dotychczas ochronę prawną.

Projekt zawiera propozycje zmian normatywnych

w zakresie przestępstw przeciwko wolności seksualnej

i obyczajności, a ich istotą jest modyﬁkacja trybu ści-

gania przestępstw: zgwałcenia, zawartego w art. 197

Kodeksu karnego, wykorzystania bezradności, za-

wartego w art. 199 Kodeksu karnego, a także nad-

pisie stan oﬁaryniejestwynikiemtrwałychzaburzeń

psychicznych; zmiana z trybu ścigania na wniosek

pokrzywdzonego, o którym mowa w art. 205 Kodeksu

karnego, na tryb ścigania z urzędu.

Regulację art. 205 Kodeksu karnego uzupełnia

w płaszczyźnie procesowej art. 12 § 3 Kodeksu postę-

powania karnego.

Określa on możliwość cofnięcia

wniosku o ściganie za zgodą sądu lub prokuratora do

rozpoczęcia przewodu sądowego na pierwszej rozpra-

wie głównej, z wyjątkiem gdy chodzi o przestępstwo

zgwałcenia określone w art. 197 Kodeksu karnego,

w przypadku którego cofnięcie jest niedopuszczalne.

Konsekwencją uchylenia art. 205 Kodeksu karnego

jest zmiana treści art. 12 § 3 Kodeksu postępowania

karnego poprzez usunięcie wskazanego w tym prze-

pisie odwołania do art. 197 K.k.

Obecne przepisy prawne uniemożliwiają ściganie

z urzędu przestępstw przeciwko wolności seksualnej

i obyczajności.

Kryteria sankcji karnej oraz zakres

penalizacji czynów zawartych w rozdziale XXV Ko-

deksu karnego pozwalają na stwierdzenie, że wolność

seksualna jest najsłabiej chronionym obszarem wol-

ności człowieka w polskim prawie.

Taki stan prawny

może intensyﬁkować poczucie bezkarności u spraw-

ców przestępstw i kształtować lekceważący stosunek

do obowiązku przestrzegania prawa.

Tryb ścigania na wniosek stwarza możliwość na-

cisków zarówno na pokrzywdzonego, jak i na jego

rodzinę celem rezygnacji z żądania ścigania.

Naciski

przybierają formę przemocy ﬁzycznej, psychicznej,

szantażu czy też przekupstwa.

Przykładem takiego

stanu rzeczy może być osoba pokrzywdzona, która

w związku z wcześniejszym zaoferowaniem jej przez

sprawcę korzyści majątkowej wykazuje brak woli ści-

gania sprawcy, a tym samym daje sprawcy zielone

światło do dalszych takich działań.

Przyczyny odstą-

pienia od ścigania na wniosek mogą wynikać również

z decyzji pokrzywdzonego celem uniknięcia zemsty

ze strony sprawcy, stygmatyzacji, czy też konfronta-

cji ze sprawcą podczas procesu.

Bezkarność taka

może być szczególnie odczuwalna przez obywateli,

dla których brak ścigania w przypadku tego typu

stwierdzonych faktycznie zbrodni stanowić może

punkt wyjścia zarówno do osłabienia ich zaufania do

organów sprawiedliwości, jak i zarazem poczucia za-

grożenia możliwością pokrzywdzenia ze strony

sprawców wskazanych przestępstw.

Przestępstwo zgwałcenia stanowi jedno z najpo-

ważniejszych przestępstw.

Rolą państwa jest zapew-

nienie obywatelom poczucia bezpieczeństwa i zapo-

bieganie przestępczości, co nie do końca umożliwia

aktualnie art. 205 Kodeksu karnego.

Nie do przyjęcia

jest sytuacja, w której sprawca dopuszcza się powta-

rzających się zamachów na wolność seksualną, a brak

możliwości ścigania z urzędu przy braku aktywności

pokrzywdzonego prowadzi do całkowitej bezkarności

sprawcy, co tylko może motywować do powtarzalno-

ści tego typu zachowań.

iż poziom ochrony prawnej udzielanej obecnie po-

384

krzywdzonym w tego rodzaju przestępstwach jest

niezadowalający, Klub Parlamentarny Platforma

Kodeks postępowania karnego oraz opowiada się za

konania stosownych zmian w regulacji.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

sce na polemikę, ale chcę powiedzieć, że z daleko po-

suniętym dystansem wysłuchałem uzasadnienia pani

poseł reprezentującej wnioskodawców i mojego przed-

mówcy.

tego w druku nr 532.

Otóż zgodnie z art. 205 Kodek-

su karnego ściganie przestępstw z art. 197, 198 i 199

Kodeksu karnego następuje na wniosek pokrzywdzo-

nego.

Może on także wycofać wniosek o ściganie zło-

żony w sprawie o gwałt.

Mamy tu poważny dylemat.

Zachodzi pewna kolizja pomiędzy interesem społecz-

nym a interesem indywidualnym.

Pojawia się także

ważne pytanie o to, co jest rzeczywistym dobrem oso-

by poszkodowanej, o zakres jej autonomii woli przy

podejmowaniu decyzji o ściganiu sprawcy, wreszcie

o następstwa stygmatyzowania oﬁarygwałtuwspo-

łeczeństwie.

Myślę, że będziemy mogli zastanowić się

nad tym we właściwej komisji.

Wnoszę o skierowanie

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Przed nami bardzo ważny projekt, projekt, który ma

być wyciągnięciem dłoni do osób pokrzywdzonych

w sposób szczególny.

Proponowana nowelizacja jest

efektem dłuższej debaty publicznej i wynikiem coraz

częściej pojawiających się przeraźliwych relacji oﬁar,

niestety często relacji zbyt późnych.

Zapisy w noweli dotyczą stworzenia mechani-

zmów zwalczania wybranych przestępstw przeciwko

wolności seksualnej i obyczajowości.

Dzięki zmianom

w trybie ścigania przestępstw z art. 197, art. 199 § 1

i art. 198 Kodeksu karnego, mówiąc wprost, pomy-

słodawca noweli wprowadzi ściganie przestępstw

z urzędu.

Obecnie poziom ochrony prawnej udzielanej oso-

bom pokrzywdzonym w sposób szczególny jest nieza-

dowalający.

Potrzeba dokonania zmian jest o tyle

istotna, że zmiany obyczajowości, co zostało podkre-

ślone w uzasadnieniu, nie mają odzwierciedlenia

w ustawodawstwie polskim.

Proponowana nowelizacja zawiera modyﬁkację

trybu ścigania niektórych przestępstw określonych

w rozdziale XXV Kodeksu karnego.

Nie będę wymie-

niać poszczególnych przestępstw, gdyż zostały one

już wymienione zarówno w uzasadnieniu, jak i przez

mojego przedmówcę z Klubu Parlamentarnego Plat-

forma Obywatelska.

Głównym celem zmiany jest art. 205.

Jak słusznie

zauważono, sama zmiana nie jest wystarczająca.

Słusznie została wskazana potrzeba modyﬁkacji

art. 12 § 3 K.p.k., który swoją pierwotną treścią

mógłby doprowadzić do nielogicznego zastosowania

samego usunięcia art. 205 Kodeksu karnego.

Poza złą regulacją prawną, która niekiedy staje

się główną przeszkodą w ściganiu przestępstw, cho-

ciażby zgwałcenia, często powodem rezygnacji z wej-

ścia na drogę sądową i zgłoszenia przestępstwa przez

pokrzywdzonego jest relacja między oﬁarąajejopraw-

cą.

Nie jest tajemnicą, że często do patologii w zacho-

waniu dochodzi w relacjach rodzinnych i osobistych.

Szantaż, zastraszanie czy nawet przemoc ﬁzycznasą

elementami odstraszającymi pokrzywdzonego od wal-

ki o swoje prawa i sprawiedliwą karę dla oprawcy.

To

bardzo ważny projekt, który jest w pewnym sensie

uzupełnieniem tej dobrej i potrzebnej regulacji, która

została wcześniej zaprezentowana przez Klub Posel-

ski Ruch Palikota.

Przechodząc do podsumowania, chcę powiedzieć,

że należy zgodzić się z przedstawioną nowelą i jej

uzasadnieniem.

Obowiązkiem Wysokiej Izby jest pil-

ne procedowanie nad tym projektem i obowiązkiem

Wysokiej Izby jest skierowanie tego projektu do dal-

Klub Poselski Ruch Palikota wyraża się pozytyw-

nie i zdecydowanie popiera tę inicjatywę.

Jednocześnie przy okazji chcę powiedzieć, że kie-

dy wyszedłem na chwilę przed gmach Sejmu, rozma-

wiałem z osobami, które były na galerii Wysokiej

Izby.

Chciałbym przekazać państwu podziękowania

za wcześniejszy projekt i za skierowanie go do prac

w komisji.

Jeszcze raz dziękuję w imieniu tych osób,

które były na górze.

Są to osoby, które są oﬁarami

przestępstw.

Jeszcze raz podkreślam, że Klub Poselski Ruch

Palikota pozytywnie wyraża się na temat tej noweli-

zacji.

(Oklaski)

Poseł Tomasz Szymański

385

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

nej wątpliwości, że projekt zasługuje na uwagę.

Zresztą pani poseł sprawozdawca, przedstawiciel

wnioskodawców bardzo wnikliwie uzasadniła i poka-

zała wszystkie dylematy i potrzebę uregulowania

w duchu tego projektu.

Już w poprzednim punkcie zwracałem uwagę na

to, że wielokrotnie w Sejmie, a szczególnie przy no-

welizacji w 1997 r. i później, kiedy wprowadzano ten

art. 205, dyskutowaliśmy nad tym, jakie wartości

powinny być wzięte pod uwagę.

Wówczas przyjęliśmy

rozwiązanie, że trzeba liczyć się przede wszystkim

z wolą samego pokrzywdzonego, samej pokrzywdzo-

nej.

Okoliczności jednak zmieniają się i poglądy się

zmieniają i w tym stanie rzeczy nie znajdziemy ide-

alnego i równoważnego rozwiązania.

Trzeba posta-

wić na pewną wartość i wnioskodawcy w dzisiejszej

sytuacji za taką wartość uznają, aby przestępstwa te

były ścigane z urzędu.

Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Lu-

dyﬁkacjach.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu marszałkowi.

(druk nr 532) przewiduje uchylenie art. 205 Kodeksu

karnego, zgodnie z którym ściganie przestępstw

na wniosek pokrzywdzonego, a skutkiem uchylenia

warunkowego trybu ścigania wymienionych prze-

stępstw ma być wprowadzenie ścigania z urzędu oraz

zmiana art. 12 § 3 K.p.k. polegająca na wyelimino-

waniu zapisu dotyczącego braku możliwości cofnięcia

wniosku o ściganie złożonego w sprawie o przestęp-

stwo zgwałcenia.

Celem projektowanej ustawy jest

stworzenie efektywnych mechanizmów przeciwdzia-

łania przestępstwom przeciwko wolności seksualnej

takimi czynami pokrzywdzonym skuteczniejszej niż

dotychczas ochrony prawnej.

Problem trybu ścigania omawianej grupy prze-

stępstw od dawna stanowi przedmiot sporów w dok-

trynie.

Część komentatorów opowiada się za utrzy-

maniem dotychczasowych rozwiązań, czyli przewi-

dzianego w Kodeksie karnym ścigania na wniosek,

zaś zwolennicy nowych rozwiązań optują za wprowa-

dzeniem publicznoskargowego trybu ich ścigania.

Wydaje się, że bardzo trafny jest komentarz środo-

wisk kobiecych do proponowanych nowelizacji:

„Gwałt ścigany z urzędu zachęci oﬁary, by częściej

takie przestępstwa zgłaszać.

To także jasny sygnał

dla sprawców, że państwu zależy na ściganiu gwałtu,

co może przyczynić się do zmiany świadomości spo-

łecznej dotyczącej konsekwencji tego przestępstwa”.

mienne są też słowa jednej z oﬁar: „Wolałabym, żeby

gwałt ścigano z urzędu.

Czułabym się bezpieczniej”.

jęcia istniejących regulacji przewidzianych w Kodek-

sie karnym z 1932 r., ale także w Kodeksie karnym

z 1969 r. istotnym przeobrażeniom uległa obyczajo-

wość seksualna społeczeństwa, jak i technika i kul-

tura prowadzenia postępowań karnych.

Niemniej,

ponieważ temat zdecydowanie należy do sfery aksjo-

logicznej i wybór pomiędzy trybem wnioskowym

a ściganiem z urzędu często łączy się z rozwiązaniem

kolizji między interesem społecznym a indywidual-

nym, istnieje absolutna konieczność bardzo wnikli-

wego rozważenia, jakie konkretne rozwiązania nale-

ży przyjąć.

Oczywiście trzeba też pamiętać o dekla-

racji politycznej złożonej przez pana premiera doty-

czącej woli podpisania przez Polskę Konwencji Rady

mocy domowej.

Jedną z konsekwencji jej przyjęcia

byłoby ściganie przestępstwa zgwałcenia z urzędu.

Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że Parlamentarna

Grupa Kobiet przytłaczającą większością głosów

przyjęła uchwałę rekomendującą podpisanie tej kon-

wencji.

mokratycznej rekomenduje przekazanie projektu do

Jest jeszcze zapisany pan poseł Arkadiusz Mular-

czyk, ale nie widzę posła.

Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Kry-

styna Pawłowicz, Prawo i Sprawiedliwość.

386

Poseł Krystyna Pawłowicz:

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Proszę państwa, ja ze swej strony, ponieważ je-

stem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, chcia-

łabym podzielić opinię, którą rada wydała 20 lipca,

i w trzech zdaniach ją tutaj przedstawić.

Krajowa Rada Sądownictwa po zapoznaniu się

z projektem wyraża negatywne stanowisko w odnie-

sieniu do projektowanej zmiany z przyczyn następu-

jących (ja tutaj wybiorę tylko kilka z nich).

Przyjęte

założenie szerokich zmian społecznych i dominacji

interesu publicznego nad prywatnym nie przemawia

na rzecz nieszkodliwości dla pokrzywdzonego prowa-

dzenia postępowania karnego wbrew jego woli.

Proponowane rozwiązanie może doprowadzić do dra-

matycznego naruszenia sfery osobistej pokrzywdzonego.

Postępowanie dowodowe prowadzone w tego typu spra-

wach w większości przypadków opiera się na zeznaniach

pokrzywdzonego i oględzinach jego ciała.

Współpraca

pokrzywdzonego w tym zakresie jest warunkiem sine

qua non wykrycia sprawcy i pociągnięcia go do odpowie-

dzialności karnej.

Przewidziany przez projektodawcę

skutek zwiększenia wykrywalności nie nastapi, nie przy-

niesie to oczekiwanych rezultatów bez aktywnej postawy

osoby pokrzywdzonej i jej współpracy z organami ściga-

nia.

Efekt tej współpracy osiągany jest właśnie, gdy ści-

gani przestępstw ma wnioskowy charakter, a nie w re-

zultacie władczego działania z urzędu.

Tutaj ponadto ustawodawca zabezpieczył interes

społeczny poprzez wprowadzenie ograniczenia co do

cofnięcia wniosku o ściganie przestępstwa.

Projekto-

dawca tym samym tworzy konﬂiktinteresównalinii:

organy ścigania – pokrzywdzony.

Pokrzywdzeni z uwa-

gi na wyjątkowo traumatyczne przeżycia związane

z popełnionymi czynami zabronionymi nie będą

chcieli lub nie będą w stanie uczestniczyć w postępo-

waniu karnym.

Zmuszanie takich osób do udziału

w postępowaniu wbrew ich woli może wykroczyć da-

leko poza zakres wspomnianej powtórnej wiktymi-

zacji.

Egzekwowanie obowiązków procesowych po-

krzywdzonego przez organy państwa od osób do-

tkniętych tak poważnymi czynami nie leży tym sa-

mym w interesie publicznym, jakim jest ochrona

praw obywateli, w tym poszanowanie ich autonomii

i godności.

Krótko mówiąc, niech wybór należy do

oﬁar, nie uszczęśliwiajmy ich na siłę.

Niech te parla-

mentarne grupy kobiece przemawiają za siebie, niech

pozostawią wybór innym, nie narzucają go im. Dzię-

kuję.

(Oklaski)

(Poseł Magdalena Kochan: Nie usłyszałam py-

tania.)

Zastanówcie się.

(Poseł Magdalena Kochan: Ale to nie było pytanie.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pani poseł, za-

znaczam, ja będę odpowiadała we własnym imieniu,

nie będę tak szybko czytała cudzych treści.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: A co panią obchodzi,

jak czytam.)

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pani poseł Mag-

dalena Kochan doskonale i rzeczowo dokonała oceny

przedmiotu procedowanego projektu ustawy.

Ja

chciałabym nawiązać do statystyk policyjnych, które

dotyczą osób pokrzywdzonych przestępstwami sek-

sualnymi.

Tak naprawdę nie pokazują nam one ska-

li przestępstw gwałtu.

Liczba gwałtów w Polsce jest

prawdopodobnie dziesięciokrotnie wyższa, niż przed-

stawiana przez policyjne statystyki.

Trzy na cztery

oﬁary tych przestępstw znają swojego sprawcę.

Do

tych przestępstw najczęściej dochodzi w domu, w miesz-

kaniu.

Jednak nie wszystkie oﬁaryzgłaszajątoprze-

stępstwo.

Powody przedstawiła nam już pani poseł

Kochan.

Wracając jednak do statystyk – są one bezwzględ-

ne.

W ciągu ostatnich 5 lat prawie 47 tys. osób zostało

pokrzywdzonych przestępstwami przeciwko wolności

seksualnej i obyczajności.

Spośród tych pokrzywdzo-

nych prawie 40 tys. to małoletni, czyli osoby w wieku

do 18. roku życia.

Najczęściej – bo jest to blisko 30 tys.

pokrzywdzonych – to oﬁary pedoﬁlów.

Pani poseł, czy według pani uchwalenie tej usta-

wy pomoże ujawnić i obnażyć wielkość popełnianych

zbrodni i prawdziwą liczbę oﬁar gwałtu?

I najważ-

niejsze: Czy pomoże oﬁaromgwałtu,stworzyprawny

mechanizm chroniący oﬁarę, a nie sprawcę, który

czuje się bezkarny, a oﬁara cierpi przez całe życie?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ści, że konieczność skutecznego ścigania przestępstw

gwałtu jest związana ze ściganiem z urzędu.

To jest

problem trudny, delikatny, wymaga w związku z tym

precyzyjnego dookreślenia kwestii ochrony oﬁary.

Czy w związku z tym projekt przewiduje ochronę

dla oﬁary, która nie chcąc przeżywać ponownie dra-

matu – lub też z innych powodów – nie zechce zezna-

wać?

Jaka forma tej ochrony mogłaby być przyjęta?

Czy oﬁerze przestępstwa gwałtu powinna grozić od-

powiedzialność karnoprawna z tego tytułu?

Wątpli-

wość budzi ponadto fakt, iż projekt ustawy wydaje

się jakby niepełny, ogranicza interes jednostki.

Poja-

wia się więc uzasadniona obawa, że oﬁara będzie

cierpiała ponowne.

387

Stąd pojawia się pytanie, jak powinniśmy trakto-

wać zgwałcone kobiety przeżywające traumę po tym

dramatycznym wydarzeniu.

Czy, zmuszając je do tego

z urzędu, nie będziemy ich – wyrażę się tutaj w kon-

trowersyjny sposób – traktować jak pospolitych prze-

stępców utrudniających śledztwo?

To naprawdę trud-

na sprawa.

Czy ustawa nie powinna właśnie chronić

oﬁar zamiast w nie uderzać?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Gwałt to nie są

tylko zadrapania, siniaki, obolałe ciało czy poszarpane

ubranie.

Gwałt to upodlenie i odebranie godności.

Gwałt to zmuszenie do życia w ciągłym strachu i nie-

możność pozbycia się jego piętna.

Gwałt jest cielesny,

ale nade wszystko psychiczny.

Z tym trudno sobie po-

radzić.

Dlatego istotne jest, aby oﬁary gwałtu nie po-

zostawiać samej z problemem.

Gwałt był i nie można

go ukrywać.

Nigdy się go nie ukryje.

Przestępstwo

gwałtu trzeba ścigać z urzędu, a nie tylko na wniosek,

ponieważ obecnie większość zgwałconych lub seksu-

alnie wykorzystywanych nie zgłasza się na Policję…

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ma powody.)

…bo nie wierzy, pani poseł, że oprawcy zostaną

pociągnięci do odpowiedzialności i spotka ich zasłu-

żona kara.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Przepraszam, panie

marszałku.)

Poseł Monika Wielichowska:

Przy tak ważnych propozycjach nowelizacji usta-

wy pojawiają się trudne pytania.

Zatem zapytuję

przedstawiciela wnioskodawców, do których i ja na-

leżę: Czy zawarte w projekcie regulacje stworzą efek-

tywne mechanizmy przeciwdziałania wybranym

przestępstwom przeciwko wolności seksualnej i oby-

czajności oraz zapewnią osobom pokrzywdzonym

skuteczną ochronę?

Co z wtórną wiktymizacją oﬁar

gwałtu?

Czy pani poseł jest przekonana, że oﬁara

poradzi sobie z tym bardzo ważnym problemem?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wicz, Platforma Obywatelska.

Poseł Marzena Okła-Drewnowicz:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Z pewnością

gwałt oznacza niewątpliwie traumę.

Zgadzam się

w całej rozciągłości z kierunkiem projektowanych

zmian i uważam, że gwałt powinien być ścigany

obowiązek.

Mam jednak świadomość tego, że każda

z oﬁarmaindywidualnąsytuację,uwarunkowanąjej

wiekiem, stopniem pokrewieństwa ze sprawcą, cza-

sami zamieszkiwaniem z nim.

Stąd też mam pytanie

do wnioskodawców: Czy w projektowanej ustawie jest

jakaś furtka, która by umożliwiła respektowanie de-

cyzji oﬁary?

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: No, właśnie, bardzo

dobre pytanie.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, pani poseł.

forma Obywatelska.

Poseł Elżbieta Achinger:

sali naprawdę niewiele osób powie, że ta ustawa jest

niepotrzebna czy zbędna.

Ja też to mówię, bo jestem

prawnikiem z wieloletnim doświadczeniem, a prawni-

kiem karnistą sprzed lat.

Jeszcze jako kurator sądowy

spotykałam się niestety i z jedną stroną, i z drugą,

czyli ze sprawcą i, niestety, z oﬁarą.

Powiemszczerze,

a mam tylko jedno konkretne pytanie uszczegółowia-

jące też do wnioskodawców, te oﬁary przestępstwa

zgwałcenia bardzo mocno przeżywają traumę w cza-

sie długiego procesu dochodzenia sprawiedliwości.

Bo

na każdym etapie to jest jak gdyby powtórka z tego

dramatu, który przeżyły.

Wszyscy mamy doświadczenie

niezbyt dobrego, a nawet bym powiedziała mocniej:

złego i nieumiejętnego traktowania tych osób zarówno

przez policję, lekarzy, jak i przed sądem, sam proces nie

zawsze jest prowadzony w sposób właściwy.

Moje pytanie dotyczy tego, żeby ta nasza zmiana

nie była tylko fragmentaryczna i niespójna, bardzo

bym chciała, żeby się w niej znalazło uregulowanie

zagadnień związanych właśnie z tym postępowaniem,

z dochodzeniem sprawiedliwości, żeby zwiększyć świa-

domość, jeśli chodzi o traktowanie tych osób, by było

ono naprawdę godne tego, co chcemy osiągnąć.

A chce-

my osiągnąć to, żeby ta sprawiedliwość zatriumfowa-

ła w całości.

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Joanna Bobowska

388

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, pani poseł.

całe szczęście, drogie koleżanki i drodzy koledzy,

wszystkie kluby jednoznacznie wyraziły chęć dalszej

pracy nad projektem tej ustawy i wskazały komisję

kodyﬁkacyjną jako tę właściwą, która dalej ma się

tym projektem zająć.

Marszałek Zych słusznie za-

uważył, że historyczna dyskusja na temat skutków

zapisu art. 205 Kodeksu karnego toczyła się w róż-

nych uwarunkowaniach społecznych, kulturowych

i prawnych.

Się rozwijamy, czas idzie do przodu, zmie-

nia się społeczność, zmienia się obyczajowość, więc

musimy nadążyć za tym, co się wokół nas dzieje.

Spo-

łeczne napiętnowanie czynu oraz ściganie go z urzędu

moim zdaniem z pewnością powstrzyma, a na pewno

ograniczy tego typu niepożądane działania.

Mam pytanie do wnioskodawcy odnośnie do osób

małoletnich i statystyk, ponieważ na tę chwilę, jeśli

chodzi o osobę małoletnią do 15. roku życia, ściganie

przestępstwa gwałtu może się odbywać wyłącznie na

wniosek opiekuna, prawda?

Jakie są statystyki i jaki

zdaniem pani, szanowna koleżanko posłanko, wpływ

ściganie z urzędu tego typu przestępstw na osobach

małoletnich będzie miało na wykrywanie po wielo-

kroć, powiedzmy, wskazywanie sprawców tego typu

czynów zakazanych?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

watelska.

Poseł Witold Pahl:

Państwo!

Ten funkcjonujący jeszcze dzisiaj stan

prawny budzi bardzo duże wątpliwości w kontekście

zasad konstytucyjnych.

Chodzi o art. 45 konstytucji,

który mówi o dostępie do sądów.

Ten wzorzec jest

rozumiany w aspekcie pozytywnym, a więc takim,

który nakłada na państwo obowiązek stworzenia ta-

kich procedur, aby oﬁara przestępstwa miała dojście

do wymiaru sprawiedliwości, aby mogła dochodzić

swoich praw z zachowaniem godności, ale też w spo-

sób zgodny z własnym interesem, tak aby ta proce-

dura nie stanowiła o przeszkodach w skutecznym

i szybkim działaniu wymiaru sprawiedliwości.

Wy-

daje się, że dotychczasowa praktyka w sposób oczy-

wisty nie odpowiadała tym standardom.

Ten tryb

wnioskowy powodował, iż rzeczywiście dostęp do wy-

miaru sprawiedliwości, rozumiany jako szybki i spra-

wiedliwy sposób zakończenia sprawy, w tym konkret-

nym przypadku napotykał duże przeszkody.

Dlatego też jest pytanie do pani poseł wniosko-

dawcy.

Obowiązują jeszcze wytyczne Sądu Najwyż-

szego z 1972 r. mówiące o szczególnych zasadach i wa-

runkach przesłuchiwania oﬁar tychże przestępstw,

wprowadzone w 2005 r. nowelizacją przepisy mówią-

ce o tym, iż szczególnie w stosunku do osób małolet-

nich, jeśli chodzi o zapobieżenie powtórnej wiktymi-

zacji, powinien być również stosowany ten tryb jed-

norazowego przesłuchania w obecności prokuratora.

Ale czy w ramach współpracy, bo rozumiem, że pro-

jekt ten powstał we współpracy z Ministerstwem

Sprawiedliwości, są przewidywane możliwości spo-

rządzenia wytycznych i programów dla sądów (Dzwo-

nek), które miałyby dostosować procedury do nowych

przepisów?

Mówię o procedurach, jeśli chodzi o Ko-

deks postępowania karnego i o pracę Policji w tym

zakresie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

słowie!

Pani Poseł!

W tej sprawie nie ma stanowiska

rządu.

Jego projekt jest w trakcie opracowania, nie

został jeszcze przekazany do uzgodnień.

To, co mogę

zaprezentować, to stanowisko ministra sprawiedli-

wości.

To stanowisko chciałbym podzielić na trzy

etapy: po pierwsze, na pewno sprecyzowanie uwa-

runkowań prawnych, które dzisiaj istnieją, i opisanie

pewnego punktu wyjścia, po drugie, ustosunkowanie

się do głównej tezy, głównej intencji zmiany, a więc

do wprowadzenia trybu bezwnioskowego w ściga-

niu zgwałcenia, po trzecie, to, w jakich warunkach

ten projekt powinien czy też może uzyskać popar-

cie.

(Poseł Magdalena Kochan: Czyje?)

Poparcie merytoryczne.

Po pierwsze, przestępstwo zgwałcenia w obecnym

stanie prawnym jest ścigane z urzędu.

Mamy dwa

tryby ścigania: ściganie z urzędu albo ściganie z oskar-

żenia prywatnego.

Ściganie z urzędu, ex ofﬁcio,ozna-

cza, że akt oskarżenia tworzy prokurator i ten pro-

kurator popiera akt oskarżenia przed sądem.

Całko-

wicie odrębną konstrukcją jest ściganie z oskarżenia

prywatnego, tak jak na przykład w przypadku znie-

sławienia, kiedy akt oskarżenia tworzy pokrzywdzony

389

i tenże oskarżony popiera tenże akt oskarżenia przed

sądem.

Wyjątkowo może włączyć się oskarżyciel pu-

bliczny.

Jeśli chodzi o przestępstwa ścigane z urzędu, to

ściganie z urzędu może być zainicjowane na dwa spo-

soby.

Co do zasady jest inicjowane przez organ pro-

cesowy, kiedy on poweźmie wiadomość, która budzi

uzasadnione podejrzenie popełnienia czynu zabronio-

nego.

W wyjątkowych wypadkach jest tak, że Kodeks

karny mówi o uzależnieniu decyzji o wszczęciu po-

stępowania karnego przez organ procesowy, jakim

jest prokuratura, od wniosku pokrzywdzonego, który

zdaniem projektodawców Kodeksu karnego aktuali-

zuje wolę ścigania.

Ci, którzy tworzyli Kodeks karny

z 1969 r., z 1932 r., a także z 1997 r. – takie zdanie

też prezentuje Komisja KodyﬁkacyjnaPrawaKarne-

go przy ministrze sprawiedliwości – uważają, że kon-

strukcja ścigania na wniosek, ale ścigania przez

państwo, przez oskarżyciela publicznego, na wniosek

osoby, która jest pokrzywdzona, jest podyktowany

względami ochrony tejże osoby przed wtórną wikty-

mizacją.

Taki argument pojawia się w uzasadnieniu

Kodeksu karnego z 1997 r., taka teza pojawia się

w opinii Komisji Kodyﬁkacyjnej Prawa Karnego

dotyczącej projektu nowelizacji Kodeksu karnego

w tymże zakresie.

Muszę powiedzieć – z perspektywy nauczyciela

akademickiego, tak byłem uczony tego w czasie swo-

ich studiów i myślę, że przez dość długi czas tak też

uczyłem studentów – że jest takie przekonanie kon-

strukcyjne, że rzeczywiście jest tak, że we wszystkich

przypadkach, gdy dobro chronione jest szczególnie

wrażliwe, jeżeli chodzi o pokrzywdzonego, Kodeks

karny posługuje się konstrukcjami ścigania na wnio-

sek.

Jeżeli chodzi o przestępstwo nękania, przestęp-

stwo groźby karalnej na szkodę najbliższych, czyli

takie przestępstwa, które mogą być bardzo dotkliwe

dla oﬁary, przestępstwo nękania, czyli tzw. stalking,

które państwo wprowadzili tak naprawdę rok temu,

a które przecież polega na tym, że oﬁara jest wysta-

wiona na ciągłą wiktymizację, ściganie jest uzależ-

nione od wniosku.

Ta konstrukcja przez wiele lat,

przez kilkadziesiąt lat w kodyﬁkacjach karnych się

pojawiała z taką samą argumentacją.

Rzeczywiście jest tak, i to słusznie wskazała pani

poseł, że ostatnio pojawia się dość dużo głosów wska-

zujących na to, że tego rodzaju konstrukcja nie jest

konstrukcją właściwą, że ona stanowi element wzmac-

niający społeczne przyzwolenie na to, by zachowania

mające na celu wykorzystanie seksualne mogły ucho-

dzić bezkarnie.

Taka teza pojawia się często w doku-

mentach wydawanych przez takie środowiska jak

Feminoteka.

Na przykład w publikacji „Dość milcze-

nia” możemy przeczytać, że tryb wnioskowy charak-

teru ścigania chroni oﬁary przed wstydem i wtórną

wiktymizacją, ale także utrwala i wzmacnia patriar-

chalne i seksistowskie wzorce kultury, także kultury

prawnej.

Wedle tego stanowiska zgwałcenie jest więc

nie tylko i wyłącznie wynikiem relacji pomiędzy

sprawcą a oﬁarą,alerównież–itojestnajważniejszy

argument – jest uzależnione od atmosfery społeczne-

go przyzwolenia na tego typu zachowania.

Muszę

powiedzieć, że ta argumentacja w moim przekonaniu

jest głęboko fałszywa.

Uzależnienie przejścia na tryb

bezwnioskowy w oparciu o argumentację mówiącą

o tym, że ściganie na wniosek jest promowaniem bez-

karności osób, które dopuszczają się przestępczości

seksualnej, albo że jest wyrazem wstydu – to drugi

argument, który jest używany w debacie – czyli że

kobieta powinna wstydzić się tego, że została zgwał-

cona, dlatego trzeba ją ochronić przed tym wstydem,

przez to że ma się ona decydować na wszczęcie postę-

powania.

Moim zdaniem takie argumenty są nie-

uczciwe i prowadzą do tego, że tę debatę bardzo trud-

no będzie skierować na tory merytoryczne.

Ale to nie

znaczy, chcę to bardzo wyraźnie podkreślić, że z mo-

jej strony spotkacie sprzeciw przeciwko trybowi, któ-

ry usunie wniosek jako podstawę wszczęcia postępo-

wania karnego.

Tutaj zachodzi różnica między sta-

nowiskiem Komisji Kodyﬁkacyjnej Prawa Karnego

przy ministrze sprawiedliwości a stanowiskiem mi-

nistra sprawiedliwości.

Muszę powiedzieć, że powo-

dem tej zasadniczej rozbieżności jest dość duża praca,

jaką wykonałem wraz z zespołem w Ministerstwie

Sprawiedliwości, która polegała na przeprowadzeniu

intensywnych konsultacji z organizacjami kobiecy-

mi, które zajmują się bezpośrednią pomocą oﬁarom

przestępstw, jak również na odbyciu kilkunastu spo-

tkań z oﬁarami tych przestępstw, które zgłosiły lub

nie zgłosiły wniosku.

To są dla mnie osobiście dra-

matyczne doświadczenia, natomiast one dały mi

pewną perspektywę spojrzenia na ten problem, inną

niż dotychczas mogłem prezentować jako ktoś, kto

zajmuje się prawem karnym zawodowo i naukowo.

To jest ten drugi moment, o którym chcę powie-

dzieć, tzn. chcę powiedzieć, jakie dzisiaj występują

problemy, jeżeli chodzi o oﬁary przestępstwa zgwał-

cenia.

One są częściowo związane z istnieniem tego,

że przestępstwo jest ścigane na wniosek, ale ścigane

z urzędu powtórzę to, ale nie tylko.

Po pierwsze, oso-

ba, która jest oﬁarą tego przestępstwa, przychodzi

i próbuje złożyć zawiadomienie o popełnieniu tego

przestępstwa, jak każda inna oﬁara każdego innego

przestępstwa.

Zgłoszenie zawiadomienia dla nikogo

nie jest przyjemne, jeżeli ktoś z państwa był oﬁarą

przestępstwa, doskonale wie, że zgłoszenie tego na

policję jest po prostu niemiłe, bo zawsze jest zmierze-

niem się z tym, co miało miejsce.

Praktyka działania

organów ścigania jest bardzo często daleka od ideału.

Zupełnie się nie zgodzę z tą optymistyczną oceną,

ponieważ wszystkie informacje, które uzyskałem od

organizacji zajmujących się pomocą pokrzywdzonym,

wskazują na bardzo duży brak profesjonalizmu

w postępowaniu z oﬁarami tych przestępstw.

To

pierwsze spotkanie pokrzywdzonego z organami ści-

gania, w którym musi być sformułowany wniosek, po

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

390

to, żeby dalej było wszczęte postępowanie, bardzo

często sprowadza się do tego, że te organy, dokonując

weryﬁkacjitego,cosiędzieje,postępująnieostrożnie

w stosunku do oﬁary: czasem marginalizując jej za-

chowanie, sugerując zbanalizowanie, sugerując przy-

czynienie się, sugerując czy wskazując na to, że być

może nie było to jednak zgwałcenie.

Tutaj mamy do

czynienia rzeczywiście z pewną praktyką, która po-

woduje, że to oﬁaramusidodatkowojeszczepotwier-

dzić wolę ścigania, nie tylko złożyć zawiadomienie,

co może doprowadzić do tego, że próbuje się odwieść

oﬁarę od podjęcia decyzji o ściganiu i ten problem

postrzegam jako istotny.

Drugi problem, związany z trybem wnioskowym,

a więc rozdzieleniem zgłoszenia od uruchomienia

postępowania karnego, dotyczy wizyty oﬁarywszpi-

talu.

W sytuacji gdy ta osoba traﬁadoszpitala,lekarz

zadaje pytanie: czy pani/pan składa wniosek o wsz-

częcie postępowania karnego.

Dlaczego?

Dlatego że

tylko w tym wypadku, gdy taki wniosek zostanie zło-

żony, nastąpi pobranie materiału biologicznego.

Nie

jest to czynność medyczna, do której są wskazania

i przesłanki medyczne, w związku z tym lekarz nie

podejmuje się tej czynności.

W sytuacji kiedy oﬁara

przyjeżdża z miejsca zdarzenia do szpitala w celu po-

brania materiału biologicznego, musi zmierzyć się

z koniecznością opowiedzenia o swojej decyzji.

To jest

rzeczywiście bardzo trudny element.

Trzeci element związany z wnioskiem dotyczy

rozdzielenia czasowo-przestrzennego zgłoszenia, moż-

liwego, i złożenia wniosku.

To czas i przestrzeń,

w których osoby zaangażowane w życie prywatne

oﬁary mogą mieć jakiś wpływ na tę decyzję, a więc

mogą ją ukierunkować w jakąś stronę, także w taką,

że ta oﬁara nie złoży wniosku.

Te trzy przykłady wadliwych praktyk, o których

państwu powiedziałem, należy nałożyć na pewną

dynamikę zespołu pourazowego, który jest związany

z przestępstwem o takim charakterze jak zgwałce-

nie.

Badania i ustalenia psychopatologiczne wskazu-

z trzema typowymi fazami.

Pierwsza faza, która

trwa krótko, do doby, jest fazą bardzo mocnego auto-

oskarżenia.

Osoba, która przychodzi pokrzywdzona

takim przestępstwem, wskazuje na to, że ma problemy

z własną ﬁzycznością, możliwością umycia się, jest

poddana automatycznemu procesowi samooskarżania

się.

Ona nawet wręcz twierdzi, że być może przyczy-

niła się do tego.

To jest ten pierwszy moment.

Potem następuje tzw. faza reintegracyjna.

W po-

czątkowym etapie dwu-, trzy-, czterotygodniowym

polega ona na zachowaniu, które przejawia się dużą

pasywnością, biernością, niezdolnością podjęcia de-

cyzji czy też w końcu oczywiście rozwojem pewnych

zachowań depresyjnych.

Panie, które zajmują się po-

mocą osobom pokrzywdzonym tego rodzaju przestęp-

stwem, izolując tę osobę, ukrywając ją ze względu na

– krótko mówiąc – znajomość sprawcy, mówią, że za

każdym razem wstrząsające jest to, że oﬁaratakiego

przestępstwa zawsze przez trzy, cztery tygodnie śpi

w pozycji embrionalnej ze względu na uraz po dozna-

nym zdarzeniu.

Trzecia faza, wielomiesięczna, następuje mniej

więcej po miesiącu, półtora.

Jest fazą jakby świado-

mego radzenia sobie z doświadczeniem i próby życia

na nowo.

Szczerze mówiąc, tak naprawdę przez te

pierwsze półtora miesiąca współpraca z oﬁarą gwał-

tu jest bardzo trudna, dlatego że ta osoba jest daleka

od tego, by w sposób aktywny, spokojny, samoświa-

domy uczestniczyć w procesie ścigania sprawcy czy

też wykrywania tego czynu zabronionego.

To powo-

duje, że rzeczywiście należy zmierzać do tego, żeby

w pierwszym okresie, zwłaszcza w ciągu tego półtora

miesiąca, oﬁara tego przestępstwa spotkała się z od-

powiednią reakcją organów ścigania, które wyelimi-

nują sytuacje będące dodatkowym obciążeniem psy-

chicznym dla oﬁary zgwałcenia.

Drugi element to jest faza postępowania przed

sądem.

Tutaj bardzo dziękuję za te pytania, do któ-

rych jeszcze chciałbym się ustosunkować przez chwil-

kę, chociaż one były kierowane do pani posłanki.

Mianowicie jest to faza, w trakcie której – i to też

sygnalizują oﬁary czy pokrzywdzeni tym przestęp-

stwem – w normalnym procesie, w normalnych regu-

łach procesowych są uczestnikami postępowania,

siedząc na sali, w której jest oskarżony, składając

zeznania, stojąc przodem do sądu obok oskarżonego

i obok jego adwokatów, których celem jest oczywiście

obrona oskarżonego.

Elementów, które stanowią do-

datkowe obciążenie osoby pokrzywdzonej tym prze-

stępstwem, jest jeszcze więcej.

One rzeczywiście pro-

wadzą do tego, że cały proces jest szczególnie obcią-

żający dla osoby, która jest oﬁarą przestępstwa.

Wnioskodawcy niewątpliwie słusznie diagnozują

i pani posłanka słusznie wskazuje na to, że ten stan

rzeczy wymaga interwencji, która doprowadzi – my-

ślę, że to jest moralna odpowiedzialność nas jako

uczestniczących w tworzeniu prawa – do szczególnej,

wrażliwej na krzywdę ochrony osób pokrzywdzonych

w ten tak bardzo dotkliwy, naruszający w najbardziej

kluczowym momencie dobrostan oﬁary.

Pytanie tylko, jak to zrobić.

W jaki sposób zapro-

jektować nowelizację Kodeksu karnego i Kodeksu

postępowania karnego, która rzeczywiście osiągnie

taki cel?

Państwo zadający pytania, pani posłanka

Zaremba, pani posłanka Wielichowska, zapytali, czy

ta zmiana osiągnie ten cel.

Czy ona doprowadzi do

efektywnej ochrony pokrzywdzonych przestępstwem

zgwałcenia?

Mogę odpowiedzieć, że zmiana zapropo-

nowana w tym projekcie w takim zakresie, w jakim

została zaproponowana, tego nie uczyni, dlatego że

jest zbyt wąska.

Ona dotyczy jednego fragmentu,

który nie jest podstawowym źródłem problemu wtór-

nej wiktymizacji, która spotyka oﬁarębędącąstroną

postępowania karnego w sprawie przestępstwa, któ-

re zostało popełnione na jej szkodę.

Ta zmiana doty-

391

czy, dotyka jedynie kwestii sposobu wszczęcia po-

stępowania, które tak czy siak jest prowadzone

z urzędu.

Bynajmniej nie chroni jednak tej oﬁary

w tych miejscach, w których najczęściej to pokrzyw-

dzenie następuje.

I to jest jakby podstawowa uwaga,

którą chciałbym sformułować w związku z tym pro-

jektem.

Wspierając ten kierunek, chcę powiedzieć, że w ta-

kim zakresie – i to jest ta odpowiedź na pytanie o po-

parcie – w jakim ten projekt miałby wejść w życie, jest

on projektem, który, z mojej perspektywy, nie może być

zaakceptowany, dlatego że on może doprowadzić do

dodatkowego obciążenia oﬁar tego przestępstwa.

Po-

staram się za chwilkę pokazać, jakiego.

Zacznę jednak od tego, że pani posłanka powie-

działa o tym, że Sąd Najwyższy sformułował wytycz-

ne do postępowania.

To są stare wytyczne.

Jak pań-

stwo zauważyli, Sąd Najwyższy w swojej opinii wska-

zuje na to, że nie istnieje żadna sensowna i skuteczna

obudowa procesowa pokrzywdzonego.

Sąd Najwyższy

w praktyce nie funkcjonują.

W tym przypadku zdy-

stansuję się od tej optymistycznej oceny wymiaru

sprawiedliwości.

Badania, które przeprowadziłem na

okoliczność tej debaty, wskazują, że jest inaczej.

Ba-

dania aktowe, które przeprowadziliśmy, wskazują na

to, że rzeczywiście ta współpraca jest dość skompli-

kowana i bardzo trudna dla oﬁar.

Drugi istotny element, który także wymaga spre-

cyzowania, dotyczy wyjaśnienia, odnosi się do pyta-

nia, które zadał pan poseł Pahl.

Ten projekt nie był

przygotowany we współpracy z ministrem sprawie-

dliwości.

Rzeczywiście jest tak, że minister sprawie-

dliwości zaangażował się w prace nad zaprojektowa-

niem zmian w zakresie trybu ścigania przestępstwa

zgwałcenia, ale skierował ostatecznie swoją uwagę

na rozwiązania znacznie dalej idące niż tylko na

zmianę trybu, mianowicie na odpowiedź na wszyst-

kie te zagadnienia, te wszystkie bolączki tego postę-

powania, które próbowałem, pewnie trochę nieudol-

nie, przed państwem zarysować.

Jakie pytanie należy sobie postawić, gdy patrzy-

my na projekt zawierający tylko i wyłącznie zmiany

w zakresie trybu ścigania?

Pytanie pierwsze: Co ma

zrobić pokrzywdzony tym przestępstwem, który nie

chce, żeby było prowadzone postępowanie w tej

sprawie?

(Poseł Magdalena Kochan: Nie składać zeznań.)

To znaczy narazić się na odpowiedzialność karną

(Poseł Magdalena Kochan: Nie, odmowa składa-

nia zeznań.)

Nie, dlatego że jeśli chodzi o odmowę składania

zeznań, w sytuacji, w której sąd może zobowiązać

osobę do tego, żeby stawiła się w charakterze świad-

ka, świadek ma ograniczone możliwości odmowy

składania zeznań.

W niektórych wypadkach składa-

nie zeznań będzie musiało doprowadzić do tego, że ta

osoba będzie formułować swoją odpowiedź w taki

sposób, że będzie musiała dokonać pewnej konfabula-

cji.

Nie cieszy się ona tą ochroną, którą cieszy się oso-

ba oskarżona, która to może swobodnie posługiwać się

nieprawdą.

Wyobraźmy sobie sytuację, kiedy pokrzyw-

dzony tym przestępstwem mierzy się z pytaniem, któ-

re zadaje sąd: Czy pani została zgwałcona?

I ta osoba

odpowiada.

Wtedy, kiedy już doszło do tego momentu,

to znaczy zakończono postępowanie przygotowawcze,

w którym zbierano dowody, doszło do rozpoczęcia po-

stępowania, rozpoczął się proces sądowy i zastaje za-

dane pytanie: Czy pani została zgwałcona?

Trzeba

pojawić się w tym sądzie, stanąć raz jeszcze przed

sprawcą, który tam jest, i należy…

(Poseł Magdalena Kochan: To są inne procedury.)

Tego nie ma w projekcie.

(Poseł Magdalena Kochan: Nie miałam szansy

odpowiedzieć na pytania.)

Nie, tego nie ma w projekcie.

Odnoszę się do pro-

jektu, który został przedstawiony.

Ten projekt pro-

wadzi do tego, że taka osoba znajduje się tam i musi

odpowiedzieć na to pytanie: „nie” albo „odmawiam

odpowiedzi na pytanie”.

I rzeczywiście – tutaj nie ma

między nami sporu – bez zmian procedur ten projekt

prowadzi do tej sytuacji, która jest wtórną wiktymi-

zacją i obciążeniem oﬁary zgwałcenia.

Co zrobić wówczas, kiedy oﬁara nie chce wszcząć

postępowania w sytuacji, w której jest to typowe,

zwykłe przestępstwo?

Typowe, typ podstawowy:

przestępstwo zgwałcenia.

To jest to pytanie.

W mojej

ocenie inaczej należy traktować sytuację, w której

li z dodatkowymi okolicznościami obciążającymi, ze

zgwałceniem, które jest na szkodę małoletniego.

Nie

mam żadnych wątpliwości, że w obu tych wypadkach

zachodzi dodatkowa potrzeba jednoznacznej i sta-

nowczej ingerencji wymiaru sprawiedliwości w te

sprawy.

Pani posłanka powiedziała, że osobie, która nie

chce, żeby to przestępstwo było ścigane, pozostaje

odmowa składania zeznań.

Odpowiedziała pani na

pytanie, które zadałem.

Co w sytuacji, kiedy…

(Poseł Magdalena Kochan: Nie miałam jeszcze

szansy, panie ministrze.)

Nie, nie, co w sytuacji, kiedy…

To są pytania, które zadaje się przy okazji tego

projektu.

Co w sytuacji, gdy prokurator dysponuje

zewnętrznym materiałem dowodowym, który pozwa-

la mu doprowadzić to postępowanie do końca wbrew

odpowiedzieć.

Czy w sytuacji, w której ta osoba nie

chce, żeby ścigano to przestępstwo, należy je ścigać

wbrew jej woli, kiedy określony układ dowodowy po-

zwala doprowadzić to postępowanie do końca?

Może-

my na to pytanie odpowiedzieć pozytywnie, tylko

jeśli odpowiemy na to pytanie pozytywnie, musimy

zbudować taki system rozwiązań procesowych, które

ochronią oﬁarę przed sytuacjami, o których powie-

działem.

392

W tym zakresie chcę powiedzieć, że pytania, któ-

re zadały pani poseł Bobowska, pani poseł Okła czy

pani poseł Achinger, zawierają podobną wątpliwość.

I rzeczywiście tak jest, że w Ministerstwie Sprawie-

dliwości pracowaliśmy nad projektem zmiany ustawy

go, która miała na celu odpowiedzieć na zasygnali-

zowaną i podniesioną przez panią posłankę potrzebę

zmiany w tymże zakresie.

Wydaje mi się, że poparcie projektu, który mody-

ﬁkuje tryb wszczęcia postępowania zamiast na

wniosek – z urzędu, jest możliwe tylko pod pewnymi

warunkami.

Po pierwsze, wtedy, kiedy przyzna się

oﬁerze prawo odmowy składania zeznań, z którego

może skorzystać w taki sposób, że później już nie

będzie ponownie wzywana, aby składać kolejne ze-

znania czy uczestniczyć w procesie.

Po drugie, wy-

daje mi się, że konieczne jest nałożenie na organy

ścigania obowiązku przesłuchania pokrzywdzonego

w szczególnym trybie.

Chodzi o to, żeby zgłoszenie

przestępstwa było uproszczone, aby to było odnoto-

wanie faktu i podstawowych danych, i ażeby pierw-

sze przesłuchanie, pełne, było przesłuchaniem w try-

bie ochronnym, to znaczy w postępowaniu przed

sądem w określonych warunkach, które pozwalają

pokrzywdzonemu na ochronę jego wrażliwości, np.

bez pokrzywdzonego, w warunkach rejestrowania

zeznania, tak aby można było je odtworzyć.

A więc

byłoby to przesłuchanie podobne do przesłuchania

małoletniego, co pozwala na to, żeby osoba nie mu-

siała kilkakrotnie zeznawać.

Wydaje mi się, że konieczne jest wprowadzenie roz-

wiązania, zgodnie z którym przesłuchanie powinno

odbywać się przy udziale lekarza, biegłego psychologa,

seksuologa.

Wskazują na to w szczególności osoby zaj-

mujące się ochroną tego rodzaju kategorii pokrzyw-

dzonych, że sam biegły psycholog nie jest tym biegłym,

który rzeczywiście może pomóc tej osobie.

Innymi słowy, bez modyﬁkacji kompletu zmian…

(Poseł Magdalena Kochan: Panie ministrze, pro-

szę, bo w gardle zaschło.)

Dziękuję pięknie.

Ale to z wrażenia.

Bez zmiany dużego kompletu przepisów w Kodek-

sie postępowania karnego, które doprowadzą do

stworzenia procedury ochronnej dla osoby, która jest

pokrzywdzona przestępstwem, w sytuacji, gdy traci

ona uprawnienie do tego, żeby rozpocząć postępowa-

nie i wstrzymać się, gdy go nie chce, jeżeli projekt

gania poprzez eliminację wniosku, wydaje mi się

szkodliwy, dlatego że prowadzi do sytuacji, które

mogą być obciążające dla pokrzywdzonego tym prze-

stępstwem.

Jeżeli ten projekt w tym zakresie, w ja-

kim zostało to wskazane, zostanie obudowany tymi

instytucjami, to moim zdaniem rzeczywiście będzie

wpływał na efektywną ochronę pokrzywdzonych tym

przestępstwem, ale tylko wtedy.

Na zakończenie dwie uwagi.

Odbyłem rozmowy

z pokrzywdzonymi tym przestępstwem.

Były to oso-

by pokrzywdzone typowym przestępstwem zgwał-

cenia, czyli zgwałceniem w trybie podstawowym.

Badania, które przy okazji wykonaliśmy, wskazują

jakby na dwie tendencje.

Każda z osób, z którymi

rozmawiałem – mam z tym problem i powiem to

otwarcie – wskazuje, że nie wyobraża sobie, żeby

ktoś za nią podjął decyzję w tej sprawie.

Na ile ta

odpowiedź jest wynikiem tego, że ta osoba jednak

chce mieć możliwość decyzji o wszczęciu postępowa-

nia w tej sprawie, która jest dla niej tak bardzo in-

tymna, a na ile jest ona związana z pewnym stra-

chem, jak powiedziała pani poseł, przed przemocą

czy przed jakąś dalszą infamią?

To jest kwestia spe-

kulacji.

Nikt z nas nie wie, jak jest.

Te osoby wska-

zują różne powody, ale większość z nich w tej roz-

mowie, którą odbyłem, wskazuje na to, że rzeczywi-

ście chodzi o to, że one chcą mieć w tej sprawie

prawo do podjęcia decyzji.

To jest powód, dla którego popierając kierunek,

który pani poseł przedstawiła, cały czas zachowam

wątpliwość, czy w przypadku, gdy mamy do czynie-

nia z przestępstwem zgwałcenia w typie podstawo-

wym na osobie, która jest pełnoletnia, i osoba ta nie

zgłasza popełnienia przestępstwa, nie jest źródłem

wiedzy, tylko zawiadomienie pochodzi od osoby trze-

ciej, rzeczywiście należy uniezależnić wszczęcie tego

postępowania od wniosku.

To jest ten moment,

w którym ja mam wątpliwość.

Szczerze mówiąc, moja

odpowiedź jest taka, że tu powinien zostać wniosek.

W przypadku całej reszty, jeżeli chodzi o tryb wsz-

częcia tego postępowania, czyli tryb bezwnioskowy,

popieram ten projekt, jeżeli chodzi o moje osobiste

zdanie.

Natomiast pytanie, czy jeśli kobieta lub mężczy-

zna, mówię o osobie pełnoletniej, nie zgłasza prze-

stępstwa, czyli nie jest źródłem wiedzy o zdarzeniu,

a zgłasza to osoba trzecia, to powstaje sytuacja,

w której możemy pominąć decyzję tej osoby, pozosta-

wię otwarte, dlatego że moją odpowiedź państwo

znacie, a własnej odpowiedzi musicie państwo sobie

udzielić.

To jest jedna rzecz.

Druga rzecz dotyczy statystyk, którymi posługu-

jemy się w tej rozmowie.

Mam z tym bardzo podobny

kłopot.

Z jednej strony posługujemy się tezą o tym,

że statystyki są nierzetelne w takim zakresie, w ja-

kim zgłasza się te przestępstwa.

Jak twierdzą niektó-

rzy, są nierzetelne w takim zakresie, w jakim opiera-

ją się na badaniach wiktymologicznych, a więc na

pytaniach z kwestionariusza.

Ci, którzy kwestionują

wiarygodność tych badań, mówią, że osoby w ten

sposób pytane i tak zaprzeczają temu, że zostały

zgwałcone.

Z drugiej strony dokonuje się na tych do-

stępnych statystykach pewnej manipulacji.

40 tys.

osób będących pokrzywdzonymi tym przestępstwem

to nie jest 40 tys. osób pokrzywdzonych przestęp-

stwem zgwałcenia.

To jest jakby jeden element,

a pani poseł Zaremba tak to pokazywała.

Drugi ele-

393

ment jest taki, że w wypowiedź pani posłanki wkradł

się błąd co do liczby postępowań, które są prowadzo-

ne.

W roku 2010 tych postępowań było prowadzonych

niemal 3 tys., a obecnie w zakładach karnych odby-

wają karę pozbawienia wolności z tego tytułu 2623

lata temu było to 600 osób, a teraz jest 11 tys.

(Głos z sali: Nie 11, tylko 10.)

Dobrze, 10, tylko że cały czas to nie jest ta pro-

porcja.

Na samym końcu chciałbym powiedzieć tak: Wy-

daje mi się, tak jak pani poseł wskazała, że ten pro-

jekt jest rozpoczęciem rozmowy.

W tym zakresie ze

strony ministra sprawiedliwości projekt jakby wspie-

ramy.

Nie wspieramy go w takim zakresie, w jakim

miałby on tak wyglądać na wyjściu.

Wymaga on ab-

solutnie rzetelnego obudowania procesowego i odpo-

wiedzi na to podstawowe pytanie, czy wbrew woli

kobiety, kiedy ona nie zgłasza tego przestępstwa, na-

leży prowadzić to postępowanie.

Dziękuję.

Dziękuję

też za wodę, pani poseł.

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Pani poseł sprawozdawca chce zabrać głos.

Proszę bardzo, pani poseł Magdalena Kochan.

Poseł Magdalena Kochan:

Dziękuję, panie marszałku.

Bardzo dziękuję wszystkim przedstawicielom klu-

bów za skierowanie wniosku do dalszych prac w ko-

misji i potwierdzam, panie ministrze, że to jest po-

czątek prac nad tym problemem, bo jeśli tego proble-

mu nie ma – a jednak także z wypowiedzi pana mi-

nistra wynika, że jest i dotyczy naprawdę sporej

liczby osób – to należałoby zadać sobie pytanie: jeśli

Wszystkie rzeczy związane z procedurami, które

nie służą oﬁerze tego przestępstwa, ale powtórnie ją

wiktymizują, które wynikają ze złych praktyk, po-

cząwszy od organów ścigania, przez prowadzenie

samego procesu już w sądzie, można i trzeba usunąć.

Ale zadaję sobie takie pytanie: Czy zbrodnia zabój-

stwa powinna być ścigana na wniosek najbliższych

oﬁary, czy też z mocy prawa?

Jeżeli jesteśmy uczest-

nikiem międzynarodowych rozwiązań prawnych i wpro-

wadzamy je w polskim prawie wtedy, kiedy chodzi

o zbrodnię przeciwko narodom, to mówimy: gwałt

jest tam przestępstwem absolutnie koniecznie ściga-

nym z urzędu, a w przypadku spraw związanych

z codziennym życiem Polek i Polaków nie, bo wtedy

dotyczy ich najintymniejszej sfery, którą powinni-

śmy zostawić co do decyzji, czy to ruszać, czy nie,

im samym.

Myślę, że ta dyskusja, w której często było tak, że

posłanki, które zadawały pytania, w pytaniach na-

stępnych pytających słyszały odpowiedzi na swoje

pytania, a także wystąpienie pana ministra to począ-

jednomyślności, ale mamy jednomyślność co do ko-

nieczności rozwiązania problemu, który powoduje, że

to przestępstwo nie zawsze jest wykrywane, bo nie

zawsze oﬁarachceotymprzestępstwiemówić.

Wszy-

proces powtórnej wiktymizacji z tej procedury docho-

dzenia do zbrodni i karania zbrodniarzy powinien

być usunięty.

To jest moim zdaniem bardzo dobry początek

rozmowy, która w efekcie prac nad tym projektem

przyniesie dobre rozwiązania prawne, służące ele-

mentarnemu poczuciu sprawiedliwości, że przestęp-

ca, który dokonuje tego przestępstwa, nie może czuć

się bezkarny, a oﬁara tego przestępstwa w sposób

absolutnie wyjątkowy jest przeprowadzana przez

proces, w którym udowadniana jest wina przestęp-

cy.

Tyle i aż tyle.

Bardzo liczę na to, że ten projekt stanie się przy-

czynkiem do dobrych rozwiązań prawnych.

Jako

wnioskodawcy, projektodawcy jesteśmy bardzo

otwarci na każde następne dobre rozwiązanie praw-

ne, które będzie służyło ochronie Polek i Polaków

przed tym ciężkim przestępstwem.

Bardzo serdecz-

nie dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Jeszcze ponownie głos zabierze pan minister Mi-

chał Królikowski.

Proszę.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Sprawiedliwości

wywołała mnie do odpowiedzi.

Mianowicie zgwałce-

nie jest rzeczywiście zbrodnią, ale tylko w trybie

kwaliﬁkowanym,czyliwtedy,kiedyjestdokonywane

wspólnie z inną osobą, ze szczególnym okrucieństwem

albo wobec osoby małoletniej.

Pytanie, które zadałem, dotyczące tego, czy w pew-

nym określonym momencie należy ścigać sprawcę

takiego przestępstwa wbrew woli osoby, kobiety, nie

dotyczyło zbrodni zgwałcenia w trybie kwaliﬁkowa-

nym.

Tak jak powiedziałem dość wyraźnie, dotyczy-

394

ło tylko i wyłącznie typu podstawowego w stosunku

do osoby pełnoletniej i tylko w takim zakresie moim

zdaniem odpowiedź na to pytanie jest inna niż ta,

jakiej udzieliła pani poseł.

To jeden element.

Drugi element dotyczy tego, że argument zbrodni

ludobójstwa, statutu Międzynarodowego Trybunału

Karnego, brzmienia przepisu art. 119a, jeśli dobrze

pamiętam, Kodeksu...

(Poseł Magdalena Kochan: 18a.)

...118a Kodeksu karnego jest związany z tym, że

zbrodnia międzynarodowa jest zdeﬁniowana w taki

wyjściowy, a potem kontekst, który tworzy z niego tę

zbrodnię międzynarodową.

Ścigamy to przestępstwo

tylko dlatego – z urzędu, bez wniosku – że ono sta-

nowi część czynu zakrojonego na szeroką skalę.

To

jest powód, nie to, o czym powiedziałem.

(Poseł Magdalena Kochan: Nie musi mi pan mi-

nister tłumaczyć powodów stosowania się do prawa.

Panie marszałku, czy mogę jeszcze?)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Bardzo dziękuję.

Panie ministrze, tym razem pan mnie wywołał do

tablicy.

Otóż jako muzyk z zawodu, pianistka nie po-

dejmuję się debaty prawnej z nauczycielem akademic-

kim tegoż prawa, ale powiem panu, że jako muzyk,

gdyby pan zagwizdał mi melodię, potraﬁęjąrozpisać

na wielką orkiestrę symfoniczną z fortepianem w roli

głównej lub instrumentem, który pan sobie wybierze.

Natomiast ja w imieniu wnioskodawców śpiewam

panu pewną melodię prawną, którą pan i prawnicy

z komisji kodyﬁkacyjnej znacznie lepiej niż ja rozpi-

szecie na właściwe nuty prawne we właściwych ko-

deksach.

I na to liczę.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Informuję, że marszałek Sejmu, na podstawie art. 87

kieruje poselski projekt ustawy o zmianie ustawy

Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów

ca br.

Informuję, że zgłosiło się 11 posłów w celu wygło-

szenia oświadczenia poselskiego.

Kto jeszcze z pań i panów chciałby się zapisać?

Nikt się nie zgłasza.

Zamykam listę.

Głos ma pan poseł Tomasz Szymański z klubu

Platforma Obywatelska.

Poseł Tomasz Szymański:

Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z dnia 11 lipca

2012 r. niekonstytucyjności 24 artykułów ustawy

o rodzinnych ogrodach działkowych chcę podkreślić,

iż likwidacja monopolu Polskiego Związku Działkow-

ców nie tylko w żaden sposób nie zagraża prawom

samych działkowców, lecz może przynieść działkow-

com wiele korzyści oraz stworzyć ogromne możliwo-

ści rozwoju ogródków działkowych.

Podważenie

skostniałej struktury Polskiego Związku Działkow-

ców, która jest komunistycznym reliktem, stwarza

szansę na rozwój rodzinnych ogródków działkowych,

dając działkowcom zgodną z duchem demokratycz-

nego kraju możliwość zrzeszania się w dowolny spo-

sób, bez obligatoryjnego przynależenia, członkostwa

w PZD.

Jedną z form, w której mogą być zrzeszeni

działkowcy, jest stowarzyszenie.

Po wpisaniu do Kra-

jowego Rejestru Sądowego będą oni mogli samorząd-

nie zarządzać swoimi ogródkami, przyjmować daro-

wizny, spadki, zapisy, otrzymywać dotacje, korzystać

z oﬁarnościpublicznej,podejmowaćﬁnansowąwspół-

pracę z administracją publiczną i biznesem, prowa-

dzić działalność gospodarczą, łączyć się w związki

stowarzyszeń i, co warte podkreślenia, ubiegać się

warzyszenie uzyska wspomniany status, na realiza-

cję jego statutowych celów będzie można przekazy-

wać 1% podatku od osób ﬁzycznych.

Daje to również

możliwość użytkowania nieruchomości należących

do Skarbu Państwa lub samorządu terytorialnego na

preferencyjnych warunkach.

Dotacje będą mogły być

udzielane stowarzyszeniom działkowców przez wiele

podmiotów, organizacji i instytucji zarówno na szcze-

nadto stowarzyszenia działkowców będą mogły ko-

rzystać z doﬁnansowań – co jest niezwykle ważne,

a do tej pory absolutnie niemożliwe w aktualnej

strukturze – pochodzących ze środków Unii Europej-

skiej.

Pragnę jeszcze raz zaznaczyć, iż decentraliza-

cja władzy zarządzającej rodzinnymi ogrodami dział-

kowymi nie niesie żadnego zagrożenia praw dział-

kowców do użytkowania swoich działek.

W moim

głębokim przekonaniu umożliwienie działkowcom

swobodnego zrzeszania się to olbrzymia szansa, któ-

ra może spowodować dalszy rozkwit ogródków dział-

kowych w Polsce.

Dziękuję.

(Oklaski)

Oświadczenia poselskie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

395

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

Miło słyszeć takie słowa.

Sześć, siedem lat temu było trochę inaczej.

Proszę bardzo, pani poseł Bożena Kamińska z klu-

bu Platforma Obywatelska.

Nie ma.

Pan poseł Tomasz Piotr Nowak, klub Platforma

Obywatelska.

Proszę.

Poseł Tomasz Piotr Nowak:

godne 650-lecia.

Miasto Koło, które powstało w 1362 r.

zgodnie z lokacją nadaną przez Kazimierza Wielkie-

go, teraz, 18 lipca tego roku, obchodzi właśnie 650-

-lecie swojego istnienia.

Odbyła się nadzwyczajna

sesja Rady Miasta Koła.

Podczas tej sesji przyjęto

uchwałę o przystąpieniu miasta Koła do Stowarzy-

szenia Miast Króla Kazimierza Wielkiego, bowiem to

on jest tym, który to miasto ulokował.

Już dużo wcześniej w tym miejscu, na wyspie

w rozlewisku Warty, istniała znaczna osada o takiej

samej nazwie.

Krzyżowały się tu ważne szlaki han-

dlowe.

W ostatnich latach panowania króla Kazimie-

rza Wielkiego pod Kołem został zbudowany warowny

zamek obronny.

Był typową średniowieczną fortecą,

siedzibą starostów kolskich, gościł wielu królów, bo-

wiem przez blisko 300 lat Koło było miejscem obrad

najwyższej władzy prowincjonalnej, w którym w obec-

ności samego króla zapadały istotne dla Polski decy-

zje.

Od początku XV w. do 1716 r. odbywały się bo-

wiem w Kole sejmiki generalne prowincji wielkopol-

skiej, na obrady których przybywała szlachta nie

tylko z Wielkopolski, ale często nawet z kilkunastu

województw ówczesnej Polski.

Za panowania Włady-

sława Jagiełły, Kazimierza Jagiellończyka na zjaz-

dach szlacheckich w Kole zapadały decyzje w spra-

wach z Krzyżakami, m.in. wojny z nimi.

Ci dwaj

królowie często gościli w zamku i ratuszu kolskim.

Przykładem szlachty również duchowieństwo odby-

wało w Kole kilka synodów prowincjonalnych.

Istnie-

nie od średniowiecza do III rozbioru Polski niegrodo-

wego starostwa kolskiego korzystnie wpłynęło na

rozwój miasta.

W połowie XVII w. miasto, niestety, zaczęło pod-

upadać.

Poważnych zniszczeń doznało podczas poto-

pu szwedzkiego w 1655 r.

Pod Kołem stacjonowało

wówczas 34 tys. żołnierzy dowodzonych przez króla

Szwecji Karola Gustawa.

W pierwszej połowie XIX w.

W mieście szybko rozwijały się sukiennictwo, prze-

mysł ceramiczny i maszynowy.

Nad brzegiem Warty

stało wówczas aż 20 potężnych spichlerzy, z których

drogą wodną wysyłano m.in. zboże do Prus.

Około 100 lat później, w pierwszej połowie XX w.,

rozwój miasta uległ zahamowaniu na skutek I wojny

pacji hitlerowskiej Koło weszło w skład Kraju Warty

będącego częścią III Rzeszy.

Niestety, wtedy zaczęła

się też hekatomba ludności pochodzenia żydowskie-

go.

Od końca 1941 r. do 1945 r. w pobliskim Chełmnie

nad Nerem, ok. 10 km od Koła, znajdował się nie-

miecki hitlerowski obóz masowej zagłady, pierwszy

stworzony przez Niemców na okupowanych ziemiach

Polski, w którym według najnowszych badań zginęło

ok. 200 tys. ludzi.

Po wojnie miasto powoli odbudowywało się, jed-

nak nigdy już nie wróciło do swego dawnego znacze-

nia.

Powstało kilka dużych zakładów przemysłowych:

Zakłady Mięsne, Fabryka Materiałów i Wyrobów

Ściernych „Korund”, Fabryka Maszyn Budowlanych

ZREMB, Zakłady Wyrobów Sanitarnych, Fabryka

Fajansu.

Tu ważne: niegdyś państwowe – dziś, po

okresie przemian, funkcjonują jako przedsiębiorstwa

prywatne.

Koło jest stolicą powiatu i siedzibą Staro-

stwa Powiatowego oraz Urzędu Miejskiego, ośrod-

kiem administracyjnym i edukacyjnym całego regio-

nu kolskiego.

Obecnie w Kole mieszka ok. 22 tys.

osób.

Położone przy autostradzie A2 i przy magistra-

li kolejowej zachęca inwestorów, żeby inwestowali.

Ma przygotowane dobrze uzbrojone działki.

Jest to

siedziba znanych ﬁrm.

SanitecKołojestﬁrmąznaną

producent wyrobów wyposażenia łazienek, Saint-Go-

bain Abrasives to lider produkcji i sprzedaży narzę-

dzi ściernych, Sokołów SA ma oddział zakładów mię-

snych w Kole, Wood-Mizer to producent przewoźnych

i stacjonarnych traków tartacznych i brzeszczotów

do pił, M&K – producent materacy, jest tu również

znana kolska mleczarnia, są też inne zakłady.

Koło czeka na swoją drugą wielką szansę.

Wyda-

je się, że już ją chwyta.

Zmienia się w sposób grun-

towny – staje się miastem nowoczesnym, miastem,

w którym ludzie wierzą w to, że wzięcie spraw

w swoje ręce oznacza sukces, ich sukces i całego

powiatu.

Tak więc na 650-lecie lokacji miasta Koła

życzę miastu wszystkiego najlepszego, dalszych

udanych 650 lat.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Zapewne Sejm zgodzi się, byśmy przyłączyli się do

tych życzeń.

Proszę, teraz pani poseł Maria Nowak, Prawo

W dniu dzisiejszym w Augustowie odbyła się uroczy-

stość z okazji jubileuszu 20-lecia Fundacji Cordis.

Z tego miejsca pragnę na ręce księdza prałata Maria-

na Miklaszewskiego, prezesa fundacji, złożyć całemu

zespołowi serdeczne gratulacje i życzenia dalszego

trwania w misji podjętej przed dwiema dekadami.

Oświadczenia poselskie

Oświadczenia poselskie396

Jestem pełna szacunku dla dzieła, jakie Fundacja

Cordis realizuje na co dzień, biorąc za swe credo sło-

wa Jezusa Chrystusa: Kto przyjmuje jedno z tych

Misja ta jest szczególnie ważna w dobie deprecjo-

nowania i eliminowania z życia społecznego wartości

chrześcijańskich.

Fundacja prowadzi Dom Serc w Au-

gustowie, w którym działa świetlica terapeutyczna.

W ramach dziennego pobytu dzieciom i młodzieży

gogiczna i wychowawcza, zapewniane są lekarstwa,

odzież, gorący posiłek.

Udzielane są korepetycje,

dzieciom zapewnia się pomoc w odrabianiu lekcji, co

daje im możliwość poszerzenia wiedzy, rozwijania

zainteresowań, i udział w praktycznych zajęciach

z różnych dziedzin.

Co najważniejsze, dzieci kształ-

tują w sobie poczucie własnej wartości i uczą się, jak-

by być dobrym i otwartym na potrzeby innych czło-

wiekiem.

Dom Serc organizuje dla dzieci i młodzieży

zabawy, wycieczki i wakacje.

Istotną formą działalności fundacji jest organizo-

wanie letnich i zimowych turnusów wczasowo-reko-

lekcyjnych dla dzieci z domów dziecka.

Muszę zauwa-

żyć, że to właśnie w Domu Serc w Augustowie od

kilku już lat dzieci z Chorzowa w ramach tzw. kolonii

charytatywnych spędzają dwa tygodnie wakacji, za

co z tego miejsca bardzo serdecznie dziękuję.

Będąc wielokrotnie gościem w Domu Serc, mia-

łam okazję zaobserwować, jak życzliwym ciepłem

obdarzane są wszystkie dzieci, podchodzi się do nich

z otwartym sercem.

Wychowanie tych dzieci w miło-

ści do Boga i bliźniego jest celem godnym najwyższe-

go szacunku.

Tą misyjną, jakże potrzebną troską

obejmowane są dzieci wyrastające w kręgu rodzin

wymagających pomocy materialnej czy też zagrożo-

nych patologią społeczną.

Fundacja Cordis jest organizacją charytatywną

i pozarządową założoną i prowadzoną przez księdza

prałata Mariana Miklaszewskiego, której jedynymi

środkami są fundusze pochodzące od ludzi dobrej

woli z Polski i Szwajcarii, a także od samego księdza

prałata.

Dzięki nim dom jest otwartym i bezpiecz-

nym schronieniem – czasem przed zimnem i głodem,

ale bardzo często przed brakiem miłości.

Niełatwa to

praca, ale wiem z autopsji, z jak wielką pasją i sku-

tecznością jest ona realizowana przez fundację.

Muszę w tym miejscu wyrazić słowa podziękowa-

nia i wielkiego uznania pani Annie Marii Habethurt,

która na stałe mieszka w Szwajcarii, ale cały swój

urlop, wolny czas poświęca na pracę w Domu Serc.

Jej energia udziela się wszystkim.

W Domu Serc

w Augustowie pani Anna Maria jest osobą o otwar-

tym, wielkim sercu.

Raz jeszcze wszystkim, którzy są związani z fun-

dacją, z całego serca życzę niegasnących sił na obra-

nej drodze, zdrowia i radości na co dzień, a nade

wszystko nieustającej Bożej pomocy.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pragnę wygłosić

oświadczenie w sprawie rozłożenia na raty opłat kon-

cesyjnych nadawcom, którym zostały przydzielone

miejsca na tak zwanym multipleksie cyfrowym.

Echa dyskusyjnej decyzji Krajowej Rady Radiofo-

nii i Telewizji w sprawie przydzielenia miejsc

umożliwiających prowadzenie działalności nadawczej

w ramach multipleksów cyfrowej telewizji naziemnej

wciąż nie milkną.

Tymczasem pojawiają się kolejne

kontrowersyjne fakty związane ze sprawą.

Jak dosko-

nale wiemy, w gronie nadawców, którzy nie otrzymali

miejsca na multipleksie, znalazła się Telewizja Trwam.

Powodem negatywnego rozpatrzenia oferty tej telewizji

miał być rzekomy brak wiarygodności ﬁnansowejstacji,

wymaganej do otrzymania miejsca na multipleksie cy-

frowej telewizji nadziemnej.

Miejsca te otrzymali nadawcy tacy jak Eska TV,

Lemon Records czy Stavka, mający w ofercie zupeł-

nie nowe kanały telewizyjne.

Podczas rozpatrywania

ofert kondycja ﬁnansowa tych stacji została uznana

za wystarczającą do otrzymania koncesji.

Tymcza-

sem, jak donoszą media, Krajowa Rada Radiofonii

i Telewizji zdecydowała o rozłożeniu na raty opłat kon-

cesyjnych, które winne być uiszczone przez wyżej wy-

mienionych nadawców z powodu ich niewydolności ﬁ-

nansowej.

Kwota, do spłacenia której zobowiązane są

spółki Stavka i Lemon Records, to jest 10 800 tys. zł,

została podzielona aż na 114 rat, natomiast opłatę

obowiązującą spółkę Eska, to jest 7300 tys. zł, roz-

dzielono na 93 raty.

Co ciekawe, wyżej wymienieni

nadawcy złożyli do Krajowej Rady Radiofonii

i Telewizji wnioski o rozłożenie przedmiotowych na-

leżności na 3 lata, tymczasem uzyskali możliwość

spłacenia ich w ciągu 10 lat.

Słuszność decyzji o rozłożeniu opłat na raty jest

tym bardziej wątpliwa, iż to posunięcie zostało nega-

tywnie ocenione przez Najwyższą Izbę Kontroli.

Wy-

czuje się zupełnie bezkarna i podejmuje cyniczne

i sprzeczne z własnymi tłumaczeniami decyzje.

Roz-

myślnie dyskryminuje katolicką telewizję spełniającą

wszystkie warunki przy jednoczesnym faworyzowaniu

podmiotów mało wiarygodnych, ale, jak się okazuje,

w różny sposób powiązanych z członkami Krajowej

syjnej na tak wiele lat i rat to nic innego jak oczywiste

przyznanie się do błędu, że przyznano koncesje pod-

miotom, które nie mają na nie pieniędzy.

Uważam, że w zaistniałej sytuacji powinno dojść

do ponownego rozpatrzenia wszystkich ofert i podjęcia

nowych decyzji w sprawie przyznania miejsc na mul-

Poseł Maria Nowak

tipleksie cyfrowym.

Niedopuszczalna jest bowiem tak

absurdalna sytuacja, w której wskazuje się na istnie-

nie imperium ﬁnansowego związanego z daną stacją

i jednocześnie oskarża się ją o brak środków, a przy

tym dochodzi do przyznawania miejsc na multipleksie

nadawcom, którzy okazują się niezdolni do jednora-

zowego uregulowania opłaty koncesyjnej, mimo że

w roku 2011 ubiegały się o miejsca na multipleksie

z zapewnieniem co do jednorazowego uiszczenia przed-

miotowej opłaty.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Czy jest pani poseł Lidia Gądek?

Nie ma.

Proszę.

Poseł Waldemar Andzel:

skich malarzy, przedstawiciela nurtu malarstwa hi-

storycznego i batalistycznego, Wojciecha Kossaka.

Był to artysta niezwykle utalentowany i pracowity,

do końca swojego życia związany z malarstwem.

Jed-

nym z najbardziej znanych jego dzieł jest stworzony

wspólnie z Janem Styką obraz „Panorama Racławic-

ka”.

Malował także zdarzenia z okresu wojen napo-

leońskich, powstania listopadowego, liczne scenki

rodzajowe i portrety.

Być może wielki talent artysta

odziedziczył po ojcu, Juliuszu Kossaku, również ma-

larzu i rysowniku, u którego pobierał pierwsze nauki

w tej dziedzinie.

Wojciech Kossak urodził się w sylwestra roku

1856 w Paryżu.

Studiował w Szkole Rysunku i Ma-

larstwa, a następnie w Akademii Sztuk Pięknych

w Monachium.

Odbył także służbę wojskową zakoń-

czoną egzaminem oﬁcerskim.

Sukcesy artystyczne

młody malarz zaczął odnosić w latach 80. XIX w.,

kiedy to jego obrazy zakupiło muzeum cesarskie

w Peszcie, muzeum praskie, a nawet sam cesarz

Franciszek Józef do jednego ze swych zamków.

Kos-

sak mieszkał i tworzył w Berlinie, podróżował także

wielokrotnie do Francji i Stanów Zjednoczonych.

Ar-

tysta był prezesem Towarzystwa Przyjaciół Sztuk

Pięknych, założył grupę malarską „Zero”.

Został wy-

różniony m.in. Krzyżem Komandorskim z Gwiazdą

demickim Polskiej Akademii Literatury.

W swoich obrazach wykazywał zainteresowania

tematyką batalistyczną i historyczną: „Olszynka

Grochowska”, „Bitwa o miasto”, „Sztab Kościuszki”,

„Artyleria w ogniu”, „Bitwa pod Raszynem” i wiele

innych.

Trzeba podkreślić, że Wojciech Kossak był

prawdziwym patriotą, zdecydował się nawet na ze-

rwanie kontaktów z dworem berlińskim po antypol-

skim przemówieniu cesarza Wilhelma II, mimo iż

dwór przez kilka lat pełnił protektorat nad jego ma-

larstwem.

Odmawiał także tworzenia obrazów dla

Niemców w trakcie II wojny światowej.

Wojciech Kossak był ojcem równie znanych posta-

ci polskiej kultury: Marii Pawlikowskiej-Jasnorzew-

skiej, Magdaleny Samozwaniec i Jerzego Kossaka.

Artysta na stałe wpisał się do kanonu najwybitniej-

szych polskich malarzy i osobowości świata kultury.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

z niezbywalnego prawa do repliki oraz w myśl za-

sady odpowiedzialności za słowa, oświadczam, co

następuje.

Na sesji Rady Miasta Darłowo w dniu 26 marca

tego roku pan burmistrz odniósł się do domniema-

nego faktu mojego udziału w tzw. aferze teczkowej,

znanej później jako afera „Medyka”.

Gwoli przypo-

mnienia, rzecz cała dotyczyła domniemanej współ-

pracy burmistrza Arkadiusza Klimowicza z peere-

lowską służbą bezpieczeństwa.

W oświadczeniu

burmistrza usłyszeliśmy – cytuję fragment protoko-

łu z sesji – „Dodatkowo badane są okoliczności

prawne, czy również nie wystąpię o ściganie z tegoż

artykułu Kodeksu karnego wydawcy, a w jego imie-

niu prezesa tego stowarzyszenia pana posła Andrze-

ja Lewandowskiego.

Być może taki wniosek zostanie

również złożony, co będzie równało się wnioskowi

o uchylenie immunitetu pana posła Andrzeja Le-

wandowskiego”.

Wysoka Izbo!

Jak mniemam, sprawę wnikliwie

zbadano i, co mnie nie dziwi, wniosku do laski mar-

szałkowskiej nie złożono.

Nie złożono go, gdyż brak

było podstaw faktycznych i prawnych do tego.

Usta-

sób jednoznaczny wskazuje, w jakich sytuacjach

wniosek taki może zostać złożony.

W mojej działalności politycznej zawsze staram

się rozmawiać i słuchać, działając jako polityk, sta-

ram się szukać punktów wspólnych i stosować zasa-

dy demokracji, kiedykolwiek jest to możliwe.

Dlatego

też postanowiłem zostać samorządowcem i polity-

kiem od początku naszej nowej demokracji.

Człowiek

i jego potrzeby są zdecydowanym priorytetem w mo-

jej działalności politycznej.

Nawet w przypadku ko-

nieczności podjęcia drastycznych decyzji personal-

Poseł Łukasz Zbonikowski

Oświadczenia poselskie398

nych robiłem i robię to osobiście.

Zresztą ten właśnie

fakt najlepiej odnosi się do metod stosowanych przez

mojego adwersarza.

W kontekście zaistniałej sytuacji wydaje się za-

sadne podjęcie na nowo dyskusji w sprawie zasadno-

ści postulatów przeciwników lustracji, którzy wska-

zują na jej nieobiektywność i niesprawiedliwość

względem osób, których dotyczy.

Dla mnie, zgodnie

ze słowami rzecznika praw obywatelskich z oświad-

czenia z dnia 5 czerwca 2006 r., lustracja jest aktem

dziejowej sprawiedliwości, a nie zemsty.

Tak napraw-

dę każdy, wobec którego pojawia się choćby cień wąt-

pliwości, jeśli chodzi o jego współpracę ze służbami

PRL, powinien zajrzeć w głąb swojego sumienia

i przede wszystkim tam rozstrzygnąć zasadność po-

dejrzeń.

Jako człowiek, jestem w stanie zrozumieć reakcje

człowieka oskarżonego o tego typu przestępstwo.

I ja, i – jak myślę – pan nigdy nie posunęlibyśmy się

do najcięższej łobuzerki, jaką jest donoszenie na bliź-

nich.

Myślę, że podobnego zdania są wszyscy na tej

sali, dlatego tak zwyczajnie, po ludzku, wybaczam

panu, panie burmistrzu, te niesprawiedliwe słowa

wypowiedziane pod moim adresem.

Nie mogłem jed-

nak zostawić bez odpowiedzi tak daleko idących su-

gestii.

Mam nadzieję, że od tej chwili obaj będziemy

pracowali na sukces naszej małej ojczyzny, pan, jako

burmistrz, i ja, jako poseł Rzeczypospolitej.

Tak na marginesie, słowo „medyk” wywołuje

bardzo ciepłe i bezpieczne skojarzenia, a medykiem,

czyli lekarzem, jest pan przecież z wykształcenia.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

bliższą niedzielę, 29 lipca, w Bobowej, mieście z po-

wiatu gorlickiego, odbędzie się piknik historyczny

„Z Bobowej na Grunwald”.

Bobowa, obecnie głównie

znana z koronek klockowych, w dobie Polski piasto-

wej była siedzibą możnego rodu Gryﬁtów.

Do znacz-

nych godności i zaszczytów doszedł Zygmunt Gryﬁta,

który w sławetnej bitwie pod Grunwaldem dowodził

46. chorągwią braci i rycerzy Gryﬁtów Bobowskich.

O jego udziale w bitwie grunwaldzkiej pisali sam Jan

Długosz w „Dziejach Polski” i Henryk Sienkiewicz

w powieści historycznej „Krzyżacy”.

W tym roku minęła kolejna, już 602., rocznica tej

jednej z największych bitew w historii średniowiecz-

nej Europy.

Polscy rycerze odnieśli wówczas wielki

sukces.

Stąd też dla uczczenia ich waleczności Bobo-

wa kolejny raz organizuje piknik historyczny.

Głów-

nym organizatorem obchodów jest Bractwo Rycerskie

46.

Chorągwi Zygmunta Gryﬁty z Bobowej, a wśród

atrakcji są wycieczka po wiosce rycerskiej, przemarsz

bractw rycerskich oraz pokaz walk rycerskich na

terenie renesansowego dworu obronnego w Jeżowie.

Wspomniany dwór jest perełką architektoniczną na-

szego regionu.

Organizowany piknik jest okazją, by

przenieść się w historii do czasów zwycięstwa Polski

nad Krzyżakami.

Z inicjatywy samorządu gminnego

uroczyste obchody rocznicy bitwy pod Grunwaldem

mają zostać wpisane na trwałe w kalendarz ważnych

wydarzeń w mieście i gminie Bobowa.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Dziś, kiedy na-

uka historii w szkole traci niestety swoją właściwą

rangę, kultywowanie takich rocznic ma szczególne

znaczenie.

Męstwo i bohaterstwo rycerzy polskich,

walczących o wyzwolenie i suwerenność ojczyzny,

trzeba wspominać, a wszystkim poległym w tej wiel-

kiej bitwie i tym, którzy przeżyli, należy się cześć.

Im lepiej młodzi ludzie poznają historię, tym więk-

sza szansa na rozbudzenie w nich ducha miłości do

ojczyzny, poszanowania dla tradycji i kultury wła-

snego narodu.

Będąc świadkiem negatywnych zmian

w systemie edukacji oraz laicyzowania i europeizo-

wania polskiej młodzieży, chociażby przez różne

media, popieram takie imprezy jak ten piknik histo-

ryczny i serdecznie zapraszam do Bobowej.

Dzięku-

ję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Zapewne wielu gości Bobowa będzie witać.

Głos zabierze…

( Poruszenie na sali)

Poczekamy.

(Poseł Tadeusz Iwiński: Nie, nie, przepraszam, nie

słyszałem zapowiedzi.)

Proszę bardzo, proszę spokojnie.

(Poseł Tadeusz Iwiński: Tak, już.)

Nie wywoływałem pana posła, sądząc, że pan jesz-

cze przygotowuje się.

(Poseł Tadeusz Iwiński: Tak, tak.)

Proszę bardzo.

Poseł Tadeusz Iwiński:

jednostek w dziejach ludzkości są niemal tak stare

jak historia naszego gatunku.

Prezentowane były

i są w różnych doktrynach i prądach ﬁlozoﬁczno-po-

litycznych najróżniejsze podejścia w tej mierze.

Franz

Kafka pisał nieco żartobliwie, że „Różnica pomiędzy

siłą narodu a jednostki jest tak ogromna, iż wystar-

czy, by naród z bliska ogarnął ulubieńca swym cie-

Poseł Andrzej Lewandowski

płem, co będzie dla niego dostateczną ochroną”.

Z całym tym problemem, który obrósł już sporą lite-

raturą, koresponduje kwestia stosunku do zastanej

rzeczywistości.

Wprawdzie znany francuski poeta

Paul Waléry twierdził, że „Należy dodać siebie do

tego, co się zastaje”, to jednak na prawdziwą uwagę,

a nierzadko i podziw, zasługują ci, którzy działają

wprost przeciwnie.

I dziś pragnę wspomnieć o dwóch takich osobach

żyjących w nader odległych od siebie krajach i kultu-

rach, nieznających się wzajemnie, których połączyła

wspólnota celów, jaką jest walka na rzecz wolności

i demokracji.

Myślę o zdecydowanie bardziej znanym,

sędziwym, bo 94-letnim, Nelsonie Mandeli i dwu-

krotnie odeń młodszym Mikołaju Statkiewiczu z Bia-

łorusi.

Przeszło 50-milionowa Republika Południowej

Afryki to zdecydowanie najbardziej rozwinięte go-

spodarczo państwo Czarnego Lądu.

Wieloetniczne,

z 11 oﬁcjalnymi językami i z niemałą społecznością

polską, o niezwykle skomplikowanej historii najnow-

szej, której najczarniejszy rozdział tworzył długo-

trwały okres rasistowskich rządów, tzw. apartheidu,

bazującego na swoistej interpretacji holenderskich

kościołów reformowanych.

Symbolem demokratycz-

nej, nowoczesnej RPA – niezależnie od ogromnych

różnic społeczno-ekonomicznych – pozostaje nie-

zmiennie od pokolenia Nelson Rolihlahla Mandela.

Ten pochodzący z grupy Xhosa prawnik, prowadzący

przez długi czas kancelarię adwokacką pomagającą

oﬁarom rasistowskiego reżimu, został wybrany

w 1991 r. przewodniczącym Afrykańskiego Kongresu

Narodowego.

Owa organizacja czarnej większości

była zwolennikiem łączenia pokojowej i zbrojnej dro-

gi zwalczania apartheidu.

Mandela aż 27 lat spędził

w więzieniu na wyspie Robben niedaleko Kapsztadu.

Mimo to wypuszczony na wolność opowiedział się

zdecydowanie za pojednaniem z białą rządzącą mniej-

szością oraz z innymi grupami etnicznymi, przeciw-

stawiając się jakimkolwiek próbom odwetu.

Taką

politykę prowadził konsekwentnie przez pięć lat jako

pierwszy czarnoskóry prezydent RPA.

Właśnie w uzna-

niu takiej postawy otrzymał wraz ze swoim poprzed-

nikiem, de Klerkiem, Pokojową Nagrodę Nobla.

Był

też laureatem przyznawanej przez Parlament Euro-

pejski Nagrody Sacharowa i uhonorowany przez

Wspólnotę Demokracji Nagrodą im. Bronisława Ge-

remka.

Trzy lata temu Zgromadzenie Ogólne ONZ

ustanowiło Międzynarodowy Dzień Nelsona Mandeli,

obchodzony corocznie 18 lipca, w jego urodziny,

w uznaniu wkładu bodaj najbardziej znanego żyjącego

Afrykanina w upowszechnianie kultury pokoju i wol-

ności.

Dlatego przemawiam właśnie na pierwszym

posiedzeniu po 18 lipca.

Wspominałem już w tej Izbie w ubiegłej kadencji,

że ponad ćwierć wieku temu powstało Stowarzysze-

nie Europejskich Parlamentarzystów na rzecz Afry-

ki, AWEPA, skupiające obecnie ok. 1,5 tys. osób.

Od

samego początku stowarzyszenie inspirowało się ży-

ciem i niezwykłym przykładem Mandeli, człowieka,

ka może wywierać znaczący wpływ w skali konty-

nentu, a nawet całego świata.

Jako przewodniczący

polskiego oddziału AWEPA pragnę właśnie o tym

przypomnieć.

Fundacja Mandeli, akcentująca potrzebę działa-

nia na rzecz sprawiedliwości społecznej, wzywa ludzi

dobrej woli, aby poświęcili 67 minut na czynienie do-

bra nie tylko w dniu 18 lipca.

Ten czas symbolizuje

okres 67 lat, który afrykański przywódca spędził

w pracy i w walce, broniąc ideałów praw człowieka

oraz pokoju.

W Polsce warto pamiętać o Mandeli nie tylko dla-

tego, że otrzymał nasz Order Uśmiechu.

Wystąpiły

bowiem niemałe podobieństwa w procesach zacho-

Oranje, o czym niejednokrotnie miałem okazję roz-

mawiać z panią profesor Zoﬁą Kuratowską, która

ostatni etap swego wspaniałego życia spędziła jako

nasz ambasador w Pretorii.

I w RPA, i na naszym

gruncie sprawdziła się najsłynniejsza maksyma Man-

deli: Coś, co jest niemożliwe, może stać się rzeczywi-

stością.

Pytanie: Czy tak będzie też u naszego wschodnie-

go sąsiada – w Republice Białorusi?

I w tym kontek-

ście kilka zdań o liderze socjaldemokratycznej partii

„Narodna Hromada”, który w przyszłości być może

będzie nazywany białoruskim Mandelą.

Statkiewicz,

były oﬁcerarmii,najbardziejradykalnykrytykobec-

nych władz w państwie nazwanym kiedyś pięknie

przez Annę Strońską „Brzozorusią”, był zatrzymy-

wany już wcześniej kilkakrotnie i spędził kilka lat

w kolonii karnej.

Jako kandydat na prezydenta

w wyborach z grudnia 2010 r., wraz z wieloma dzia-

łaczami opozycji demokratycznej, traﬁłdoaresztupo

demonstracji osób nieuznających wyniku tych wybo-

rów.

Został skazany na 6 lat pobytu w kolonii karnej

o zaostrzonym rygorze.

W swym ostatnim słowie na

procesie mówił tak do dyplomatów europejskich: Nie

trzeba proponować reżimowi pieniędzy w zamian za

naszą wolność.

Jeśli tak zrobicie, to będą nowi za-

kładnicy.

Jestem gotów oddać moją wolność po to, by

przybliżyć wolność mojego kraju.

Jeśli mogę, panie marszałku, dosłownie 30 se-

kund.

Chciałbym dokończyć.

Wielu białoruskich więźniów politycznych pisało

prośby do prezydenta Łukaszenki o ułaskawienie

i rzeczywiście – stopniowo – wychodzili na wolność.

Tak stało się na przykład w kwietniu bieżącego roku

z innym kandydatem na prezydenta Andrejem San-

nikau.

Mikałaj Statkiewicz, podobnie jak niegdyś

Mandela, który odmówił skorzystania z warunkowe-

go zwolnienia, zapowiedział, że nigdy nie zwróci się

o prawo łaski.

Dlatego też władze polskie powinny

nadal zdecydowanie opowiadać się za przestrzega-

niem praw człowieka na Białorusi i domagać bezwa-

runkowego zwolnienia wszystkich więźniów politycz-

nych, w tym pana Statkiewicza, który zresztą przed

Poseł Tadeusz Iwiński

Oświadczenia poselskie400

wielu laty – na moje zaproszenie – przebywał w naszej

Izbie.

Wysoki Sejmie!

Choć najwybitniejszy komediopi-

sarz rzymski Titus Maccius Plautus już w III w.

p.n.e. zauważył celnie, że „nikt sam nie jest dosta-

tecznie mądry”, to historia – także ta współczesna

– dowodzi, iż nierzadko wpływ jednostek na nasze

losy nie może być przeceniony.

I przykłady Nelsona

Mandeli oraz Mikałaja Statkiewicza to dobitnie po-

twierdzają.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos ma pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawie-

czyć oświadczenie, które rozpoczęłam 13 lipca 2012 r.

– oświadczenie poświęcone 50-leciu mojego miasta

Suchedniowa.

Szanowni Państwo!

Miasto tworzą nie mury, lecz

ludzie przyczyniający się do jego rozwoju.

Gustaw

Herling-Grudziński powiedział: Upieram się przy

idei małych ojczyzn.

Myślę wtedy nie o Polsce, która

uczuciami, lecz o konkretnym rejonie mojej młodości.

Nigdy nie udało mi się go opisać tak, jak bym

chciał.

Gdzie jest to miejsce, o którym mówił pisarz?

Od-

powiem również jego słowami: Fascynacja Kielecczy-

zną to była fascynacja Świętokrzyżczyzną.

Drugą

moją fascynacją jest Suchedniów, gdzie właściwie od

śmierci mojej matki rosłem, aż do wyjazdu do Warsza-

wy.

To jest fascynacja stawem, groblą, które już nie

istnieją, lasami dookoła.

Michniów z jednej strony,

Baranów z drugiej strony, to jest moje wspomnienie

z Kielecczyzny – pisał Gustaw Herling-Grudziński.

Pięknie położony Suchedniów jest miastem, w któ-

rym żyło i żyje wielu twórczych ludzi.

Jest osadą ist-

niejącą od kilkuset lat i związaną z rozwojem prze-

mysłu, ale prawa miejskie otrzymał 50 lat temu.

Teraz przy okazji jubileuszu rada miejska uhonoro-

wała dziesięciu zasłużonych mieszkańców odznaką

zasłużonych dla Suchedniowa.

Jest wśród nich du-

chowny ks. dr infułat Józef Wójcik, który przez nie-

mal 40 lat był tu proboszczem, bardzo aktywnie

uczestnicząc w życiu społecznym.

Jest także pisarz

i rzeźbiarz, autor wielu książek poświęconych Suche-

dniowowi, Kielecczyźnie – Ryszard Miernik.

Są wy-

różniający się nauczyciele i działacze społeczni, ludzie,

którzy również na emeryturze pracują na rzecz małej

ojczyzny: Stefan Pawlukiewicz, Anna Pasek, Lucyna

Wielechowicz, Zdzisław Włodarczyk.

Jest i obecna pre-

zes Banku Spółdzielczego w Suchedniowie, który zro-

dził się ponad 100 lat temu z jednej z pierwszych

w ówczesnej Kongresówce kas zapomogowo-pożyczko-

wych.

Założycielem kasy był dziadek naszego kolegi,

posła z klubu Prawa i Sprawiedliwości Jacka Świata.

W okresie po II wojnie światowej mieszkańcy Su-

chedniowa z wielkim wysiłkiem i zapałem przystąpi-

li do odbudowy swojego miasta.

Uruchomiono pro-

dukcję w zakładach, tworzono szkoły, rozwijały się

kopalnie i zakład przetwórstwa gliny.

Fabryka urzą-

dzeń transportowych tradycjami i lokalizacją nawią-

zywała do XIX-wiecznej odlewni żelaza, z czasem

jednak skoncentrowała się na produkcji wózków wi-

dłowych.

Następowała zmiana charakteru osady, co

przyczyniło się do nadania jej w dniu 22 lipca 1962 r.

praw miejskich.

Teraz minęła jubileuszowa 50. rocz-

nica nadania miastu tych praw.

Korzystając z tej

okazji, również jako suchedniowianka z urodzenia,

wszystkim suchedniowianom składam najserdecz-

niejsze życzenia, aby zawsze mogli być dumni z na-

szego miasta, z którym są związani, i oby Suched-

niów zawsze był tym miejscem, w którym chcą żyć

i w którym mogą pracować dla dobra swych rodzin

i małej ojczyzny.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pewnie zgodzicie się państwo, żebyśmy się przyłą-

czyli do tych życzeń z okazji rocznicy Suchedniowa.

Wysoki Sejmie!

Na tym zakończyliśmy oświadcze-

nia poselskie*

)

.

*

)

Informacja bieżąca

Poseł Andrzej Szlachta

2009 r. pełnomocnik rządu do spraw polityki jądrowej

w randze podsekretarza w Ministerstwie Gospodar-

ki opracował i przedstawił do dyskusji społecznej

program polskiej energetyki jądrowej.

Według tego

planu przewiduje się budowę i uruchomienie w Polsce

dwóch elektrowni jądrowych o mocy 3000 MW.

In-

westorem strategicznym została Polska Grupa Ener-

getyczna.

Do 2020 r. ma być uruchomiony pierwszy

blok energetyczny.

Ostateczna lokalizacja ma zostać

określona do 2013 r.

Co stanie się z planami budowy

pierwszej elektrowni jądrowej, gdy protesty społecz-

ne uniemożliwią wybór lokalizacji tej elektrowni?

Czy wówczas zostaną podjęte decyzje administracyj-

ne o charakterze arbitralnym?

Polska została przyjęta w poczet członków Agen-

cji Energii Nuklearnej OECD, gdzie składka człon-

kowska wynosi 130 tys. euro rocznie.

Ze środków

której instytucji pokrywana jest ta składka?

W ostatnim okresie wiele państw odchodzi od

energetyki jądrowej.

Jakie argumenty zdecydowały,

że Polska konsekwentnie zmierza w kierunku budo-

wy elektrowni jądrowej w Polsce?

Dlaczego rząd nie wspiera budowy małych i śred-

nich elektrowni wodnych, a regionalni dyrektorzy

ochrony środowiska blokują wręcz realizację tych

inwestycji, co ma miejsce na Podkarpaciu?

Co zmieniło się w planach przyszłej polskiej ener-

getyki jądrowej po katastroﬁewjapońskiejelektrow-

ni Fukushima?

Pierwsze czytanie rządowego projektu usta-

– punkt 21. porządku dziennego

Poseł Jan Warzecha

szonego w Sejmie exposé premier Donald Tusk zapo-

wiedział likwidację wielu ulg, w tym podatkowej na

Internet.

Ta zapowiedź została źle przyjęta szczegól-

nie przez młodych użytkowników Internetu.

Ulga ta

należy do najczęściej wykorzystywanych odliczeń, co

pokazują dane statystyczne.

W 2010 r. skorzystało z niej ok. 3,9 mln podatni-

ków.

Podstawą wprowadzenia do porządku prawnego

stępu do Internetu wśród polskiego społeczeństwa.

Obecnie przytacza się argumenty, że ulga interneto-

mowych posiadających Internet, jak również że kosz-

uwagę, że dla wielu polskich rodzin, które uzyskują

niskie dochody, zwłaszcza wielodzietnych, ulga po-

datkowa jest nadal dużym wsparciem, ułatwiającym

kategorii podatników, którzy spełniliby określone

kryteria związane np. z wysokością uzyskiwanego

dochodu lub liczbą posiadanych na utrzymaniu dzie-

ci.

Dużym błędem jest więc likwidacja prorozwojowej,

rodzącej postęp edukacyjny ulgi internetowej.

Ministerstwo powinno rozważyć możliwość pozo-

stawienia ulgi internetowej przynajmniej dla podat-

ników o niskich dochodach.

Dziękuję.

Oświadczenia poselskie

Poseł Piotr Polak

Oświadczenie w sprawie skandalicznego czynu izra-

elskiego parlamentarzysty Michaela Ben-Ariego.

W ostatnich dniach przez polskie media przewi-

nęła się, choć w skromnej formie, informacja na te-

mat skandalicznego zachowania Michaela Ben-Arie-

go.

Izraelski deputowany publicznie dopuścił się

czynu, który powinien spotkać się z powszechną kry-

tyką i potępieniem.

Dla mnie podarcie Biblii – Nowe-

go Testamentu – i wrzucenie jej do kosza to czyn

haniebny i jednocześnie obrażający nasze katolickie

uczucia religijne.

Nasi starsi bracia w wierze od lat

zabiegają o powszechne uszanowanie swojej religii,

żydowskich świętych ksiąg czy symboli.

Dlatego rów-

nież i w drugą stronę zachowania powinny być takie

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

402

same.

Wzajemny międzyludzki szacunek powinien

obowiązywać wszystkich.

Dobrze, że ten barbarzyń-

ski wybryk spotkał się z potępieniem w samym Izra-

elu.

Przewodniczący Knesetu i biuro premiera Ne-

tanjahu skrytykowali polityka radykalnej Unii Na-

rodowej.

Również zadaniem amerykańskich organi-

zacji żydowskich taki czyn może zaszkodzić dialogo-

wi żydowsko-katolickiemu.

W tym miejscu nasuwa się pytanie: Dlaczego wo-

bec chrześcijan czy symboli tej wiary można sobie

pozwalać na tak wiele?

Przypomnę, że gdy pewien

amerykański pastor zapowiedział spalenie Koranu,

odezwali się z krytyką zachodni politycy, a w krajach

muzułmańskich doszło do masowych protestów.

Dla-

tego tym bardziej głośno i stanowczo takim zacho-

waniom my, chrześcijanie, musimy mówić nie.

Nie

chcemy, aby nasze uczucia religijne były obrażane

i upokarzane.

Bądźmy jedną, wielką chrześcijańską

rodziną, która nie pozostaje głucha na takie prowo-

kacyjne czyny i solidarnie wyraża swoje oburzenie.

Potępiając skandaliczny czyn izraelskiego parlamen-

tarzysty, takie oburzenie wyrażam z tego miejsca,

z polskiego Sejmu.

Poseł Józef Rojek

Jak żyć?

To pytanie z każdym dniem staje się co-

raz bardziej aktualne i dotyczy coraz większej liczby

osób.

Jeszcze jakiś czas temu, szczególnie w main-

streamowych mediach, ktoś od czasu do czasu niedo-

rzecznie powiedział, że w naszym kraju tylko ci mają

pod górkę, którzy są słabo wykształceni i niezaradni.

Teraz upadają jeszcze nie tak dawno silne i stabilne

ﬁrmy, a tysiące ludzi traci pracę i nie widzi już żad-

nych perspektyw.

Sytuacja jest tragiczna.

W co czwartym powiecie

bezrobocie przekroczyło 20%, a co gorsza, jak pod-

kreśla wielu przedsiębiorców, nie opłaca się zakładać

ﬁrm, bo gwałtownie spadł popyt na towary i usługi.

370 powiatów stopa bezrobocia w maju przekroczyła

20% W siedmiu z nich jest to więcej niż przed rokiem.

W pięciu powiatach: szydłowieckim, piskim, radom-

skim i braniewskim stopa bezrobocia przekroczyła

30%, natomiast powiatów, gdzie bez pracy jest mię-

dzy 20%–30% osób, jest 82.

Oczywiście w naszym kraju są szczęściarze, któ-

rzy pracują.

Ja nie żartuję, bo obecnie dla zbyt wielu

Polaków praca jest marzeniem.

Niestety, jak się oka-

zuje, mamy najniższe płace wśród krajów Organiza-

cji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju.

W 2011 r.

nasze roczne średnie zarobki wyniosły 13,8 tys. do-

larów.

Jak poinformował dziennik „Rzeczpospolita”,

był to najniższy poziom wśród 29 członków OECD.

Zarabiamy mniej niż Węgrzy i Estończycy, a z najbo-

gatszymi trudno nam się porównywać – Szwajcarzy

zarabiają niemal siedem razy więcej, Norwedzy sześć

razy więcej, Amerykanie prawie cztery razy więcej

(dokładnie 3,9), a w porównaniu z Niemcami nasze

zarobki są trzy, cztery razy niższe.

Wiele wskazuje na to, że te problemy nie interesują

tego rządu.

Sądzę, że nasi decydenci myślą raczej o tym,

jak w sytuacji coraz mniejszej cierpliwości i większej

frustracji społeczeństwa przetrwać do następnych wy-

borów, a nawet dalej.

Ja za to życzę Polakom mądrych

i dobrych wyborów.

Już za trzy lata.

Poseł Piotr Szeliga

ni atomowych wzbudza wiele kontrowersji.

Od dłuż-

zwolennikami przedstawiającymi argumenty „za”

i przeciwnikami przedstawiającymi argumenty „prze-

ciw”.

Obydwie strony oczywiście uważają, że ich teo-

ria jest słuszna i nie chcą słyszeć o innej.

W Polsce od jakiegoś czasu nie możemy narzekać

na brak energii.

Elektrownie nie wykorzystują swojej

pełnej mocy.

Zapas mocy polskich elektrowni ocenia

się na ok. 30%.

Wydaje się zatem, że nie warto wracać

do problemu budowy elektrowni jądrowych.

W Euro-

pie Zachodniej i USA nastąpił w dużej mierze odwrót

od programów energetycznych opartych na energii

jądrowej.

Elektrownie jądrowe stanowią wysoki czynnik

ryzyka i są wysoce niebezpieczne w razie awarii.

Można było się o tym przekonać 26 kwietnia 1986,

kiedy doszło do katastrofy reaktora jądrowego w elek-

trowni w Czarnobylu.

Na skutek tego nieszczęścia

atmosfera ziemska została skażona izotopami pro-

mieniotwórczymi (dziesiątki radioaktywnych izoto-

pów, w tym izotopy promieniotwórcze 1311 oraz 137Cs),

doszło do skażenia znacznej części terenu Europy.

Ta

aktywność, która została uwolniona podczas awarii

reaktora jądrowego, stanowiła zaledwie ok. 4% cał-

kowitej aktywności, jaka była wytwarzana w reak-

torach jądrowych w elektrowni w Czarnobylu.

Ska-

żenia zostały wyniesione przy pomocy prądów ter-

micznych będących skutkiem pożaru i wybuchu na

wysokość ok. 2 km, dalej powodowały rozchodzenie

się zgodnie z kierunkami ruchu mas powietrza.

W lasach zanotowano najwyższe skażenie roślin

i zwierząt, gdyż są to miejsca istotnych elementów

ekosystemu, w których substancje skażające pozosta-

ją szczególnie długo.

Zgodnie z przemieszczaniem się

zanieczyszczeń w głąb ziemi następuje proces samo-

oczyszczania się ekosystemów.

Proces ten przebiega

szybciej w lasach liściastych, natomiast zachodzi wol-

niej w lasach iglastych.

Tereny rolnicze dodatkowo

spowalniają te procesy na obu terenach.

Substancje

skażające przechowywane są głównie w ściółce le-

śnej.

Ściółka leśna stanowi główne miejsce składowa-

nia substancji skażających.

Budowa elektrowni atomowej to wiele zagrożeń:

1.

Jest to inwestycja niezwykle kosztowna.

Nig-

dzie na świecie nie ma prywatnej elektrowni jądro-

403

wej.

Zawsze są to inwestycje ﬁnansowaneześrodków

publicznych, co w przypadku Polski będzie oznacza-

ło dalsze uzależnienie obywateli od zagranicznych

kredytów, których spłacanie pozostawimy w spadku

przyszłym pokoleniom.

Nie ma też żadnej ﬁrmyubez-

pieczeniowej która podjęłaby się ubezpieczenia takiej

inwestycji.

Koszt budowy elektrowni jądrowej to mi-

liardy euro, a w planach nie uwzględnia się kosztów

zamknięcia i demontażu.

2.

Elektrownie atomowe są niebezpieczne.

Promie-

niowanie jonizujące prędzej czy później niszczy każdy

materiał.

Pojemniki, rury i zawory stale pękają, co po-

woduje wycieki, zazwyczaj niewielkie, często nawet nie

rejestrowane.

Badania niemieckie wykazały, że w pro-

mieniu 50 km od elektrowni jądrowych dwukrotnie

częściej dochodzi do zachorowań na nowotwory i bia-

łaczki.

Szczególnie zagrożone są dzieci.

3.

Do dzisiaj nie wynaleziono sposobu utylizacji

ani bezpiecznego składowania radioaktywnych od-

padów.

Składowane są tymczasowo na terenach elek-

trowni.

Niektóre z nich pozostaną aktywne przez

tysiące lat.

4.

Polska nie posiada uranu nadającego się do wy-

korzystania w elektrowni jądrowej.

Konieczny będzie

jego import (np. z Rosji czy Francji), co wiąże się

z kosztami i uzależnieniem od innych krajów.

Złoża

uranu nie są również niewyczerpane.

Należy korzystać z tych źródeł energetycznych,

jakie Polska posiada, a nie korzystać z niebezpiecz-

nych i drogich rozwiązań.

Czas na źródła odnawial-

ne, geotermię i gaz łupkowy.

Poseł Andrzej Szlachta

postać Wandy Siemaszkowej – znanej aktorki, reży-

serki, kierownika artystycznego i literackiego teatru,

pedagoga, w 65. rocznicę jej śmierci.

Wanda Felicja Siemaszkowa urodziła się w 1876 r.

w miejscowości Lipowa k. Kobrynia na Białorusi.

Była

uczennicą gimnazjum w Łomży, gdzie występowała

w teatrze amatorskim.

Następnie ukończyła 7-klaso-

wą pensję H. Czarnockiej i Studium Dramatyczne

Józefa Kotarbińskiego w Warszawie.

Kolejnym etapem

edukacji były studia na Uniwersytecie Jagiellońskim

w Krakowie.

Debiutem aktorskim Wandy Siemasz-

kowej była rola Helenki w przedstawieniu „Dziwak”

w teatrze krakowskim.

W czasie pobytu w Krako-

wie wyszła za mąż za Antoniego Siemaszkę, aktora

krakowskiego.

W Krakowie występowała do 1892 r.

Następnie, do 1894 r., występowała w teatrze lwow-

skim, po czym ponownie wróciła do Krakowa.

W la-

tach 1897–1905 grała na scenach teatrów Krakowa,

Warszawy i Lwowa.

W 1905 r. założyła własny zespół

skim, Wilnie, Grodnie, Kowlu i Brześciu Litewskim.

W 1906 r. wróciła do Lwowa.

Z zespołem teatru lwow-

skiego występowała w Wiedniu i Paryżu.

Gościnnie

występowała w Zagrzebiu, Wiedniu, Pradze i Berli-

nie.

W latach 1918–1920 występowała w wielu pol-

skich miastach z zespołem wędrownym.

W 1920 r. zo-

stała dyrektorem Teatru Miejskiego w Bydgoszczy.

Równocześnie wykładała w Szkole Dramatycznej,

która założyła w 1921 r.

W latach 1924–1926, na za-

proszenie Polonii, gościła w USA.

Po powrocie do Polski

grała w Bydgoszczy, Toruniu, Grudziądzu i Brześciu

Litewskim.

W następnych latach grała i reżyserowa-

ła w Teatrze Miejskim we Lwowie, a w sezonie 1930–

–1931 była dyrektorem Teatru Popularnego im. Woj-

ciecha Bogusławskiego w Poznaniu.

Do wybuchu

w Katowicach.

W latach 1939–1941 ponownie grała

we Lwowie.

Po zajęciu Lwowa przez Niemców wyje-

chała do Wieliczki.

Jesienią 1947 r. została dyrekto-

rem Teatru Ziemi Rzeszowskiej, którym kierowała

do śmierci.

Zmarła w Żarnowcu 6 sierpnia 1947 r.

Wanda Siemaszkowa została zasłużonym członkiem

Związku Artystów Scen Polskich.

Została odznaczona

Złotym Krzyżem Zasługi.

Społeczeństwo Rzeszowa

w uznaniu zasług dla kultury polskiej nazwało jej imie-

niem Teatr Dramatyczny w Rzeszowie.

Poseł Jan Warzecha

oświadczenie poselskie dotyczy likwidacji posterun-

ków Policji w Polsce.

W wielu gminach mieszkańcy i samorządowcy

protestują przeciw zapowiadanej likwidacji posterun-

ków Policji na ich terenie.

Swój protest uzasadniają

koniecznością zapewnienia bezpieczeństwa miesz-

kańcom, koniecznością ochrony wybudowanych przy

udziale środków unijnych obiektów sportowych, tzw.

boisk wielofunkcyjnych, i ośrodków kultury.

Uważa-

ją, że w ten sposób rząd PO–PSL kontynuuje ciąg

szkodliwych działań i wymieniają kolejno likwidację

szkół, powiatowych stacji sanitarno-epidemiologicz-

nych, sądów rejonowych.

Obawiają się, że ten proces

zakończy się prywatyzacją szpitali rejonowych i likwi-

dacją powiatów.

Obawy te wydają się w pełni uzasad-

nione, bo w latach 2009–2011 zlikwidowano sto po-

sterunków Policji.

Obecnie jest ich w Polsce 698.

Według statystyk Komendy Głównej Policji zmiana-

mi zostanie objętych 277 posterunków.

Łączenie posterunków i przekształcanie ich w ko-

misariaty dotyczy również mojego województwa pod-

karpackiego, ale także świętokrzyskiego i śląskiego.

Planowana jest również likwidacja posterunku w Jo-

dłowej w powiecie dębickim.

Ten posterunek jako

jeden z nielicznych w Polsce został wybudowany

w czasach PRL w czynie społecznym, a obecny samo-

rząd wspierał ﬁnansowojegoremontiudzielałpomo-

cy w zakupie paliwa dla miejscowej Policji.

Od początku 2012 r. zlikwidowano już w kraju

kilka posterunków.

Trudno zgodzić się z tłumacze-

404

niem komendanta głównego Policji, że o bezpieczeń-

stwie obywateli nie decyduje liczba posterunków,

tylko odpowiednie rozmieszczenie funkcjonariuszy

w terenie.

Aby złagodzić niezadowolenie społeczne,

uzasadnia się, że policjanci pełniący dotąd na poste-

runkach funkcje biurowe będą przesunięci do bezpo-

średnich zadań patrolowych.

Komenda Główna Poli-

cji zaznacza, że posterunki jako komórki organiza-

cyjne będą łączone w komisariaty i w ten sposób czas

oczekiwania na interwencję policjantów zostanie

skrócony, a zmiany wynikają z potrzeby zwiększenia

efektywności pracy funkcjonariuszy.

Pragnę postawić pytania tym osobom, które przy-

gotowują ww. reorganizację: Czy aby na pewno wie-

rzą w to, co mówią, uzasadniając likwidację?

Czy nie

należałoby naszym rodakom powiedzieć gorzkiej

prawdy, że realizują polecenia rządowe, szczególnie

premiera Donalda Tuska i ministra ﬁnansów Jacka

Rostowskiego, i szukają oszczędności, nie zważając

na bezpieczeństwo obywateli?

Poseł Jan Ziobro

ziomu bezrobocia w województwie małopolskim.

Bez-

robocie to zjawisko społeczne polegające na tym, iż

być różne powody powodujące bezrobocie.

W województwie małopolskim poziom bezrobocia

wynosi 10,7% (dane GUS na koniec maja 2012 r.).

W Małopolsce mieszka obecnie prawie 150 000 tys.

osób bezrobotnych.

Oznacza to, że 150 000 Małopo-

lan nie może znaleźć żadnego zatrudnienia.

Poziom

bezrobocia w Małopolsce jest nieco niższy niż średnia

krajowa, jednakże nie oznacza to, że bezrobocie

w całym województwie jest równe.

W podregionie

krakowskim poziom bezrobocia wynosi 11,5%, w pod-

regionie nowosądeckim 14,1%, w podregionie oświę-

cimskim 13,1%, a w podregionie tarnowskim 12,5%.

W niektórych powiatach oddalonych od dużych miast

bezrobocie jest bardzo wysokie: w powiecie olkuskim

wynosi 15,2%, limanowskim 17,3%, nowosądeckim

17,3%, dąbrowskim 19,5%.

W dużych miastach bez-

robocie jest niskie, jednak poza nimi sytuacja jest

naprawdę dramatyczna.

Co ważne, bezrobocie dotyka najczęściej osób mło-

dych, które po ukończeniu szkoły lub studiów wyż-

szych nie mogą znaleźć żadnej pracy.

Jednocześnie

te osoby nie mają często żadnego doświadczenia za-

wodowego.

Podobnie wygląda sytuacja w przypadku

osób starszych, po 50. roku życia.

W obu przypad-

kach w znalezieniu pracy i w aktywizacji zawodowej

ww. osób powinno pomóc państwo.

Warto w tym miejscu wskazać, iż rząd w budżecie

na 2012 r. zmniejszył ilość pieniędzy przeznaczonych

na aktywne metody zwalczania bezrobocia w woj. ma-

łopolskim.

Takie działanie jest całkowicie niezrozu-

miałe i musi zostać poddane naszej ostrej krytyce.

Rząd, ograniczając środki ﬁnansowe na walkę z bez-

robociem w Małopolsce, przyczynia się do wzrostu

poziomu bezrobocia.

Rada Ministrów musi podjąć aktywniejsze dzia-

łania w celu zmniejszenia bezrobocia w Małopolsce.

Wydaje się, iż najlepszym rozwiązaniem będzie

zwiększenie środków na aktywizację zawodową.

Ak-

tywne metody zwalczania bezrobocia to m.in. pro-

gramy stażowe, prace interwencyjne, dodatki moty-

wacyjne, różnego rodzaju szkolenia, wsparcie dzia-

łalności gospodarczej, pożyczki inwestycyjne, zwrot

kosztów dojazdu.

Jeżeli rząd planuje w kolejnych latach nadal zmniej-

szać środki ﬁnansoweprzeznaczonenaaktywneme-

tody zwalczania bezrobocia w woj. małopolskim, to

swoim działaniem z pewnością przyczyni się dalsze-

go wzrostu bezrobocia.

Będzie to miało dla naszego

społeczeństwa bardzo fatalne skutki.

Dziękuję za

uwagę.

Poseł Jarosław Żaczek

stanowczej reakcji premiera Donalda Tuska na pato-

logiczne działania, do jakich dochodziło i dochodzi na

różnych szczeblach władzy, w instytucjach oraz spół-

kach Skarbu Państwa.

Ostatnie dni ujawniły bulwersujące działania po-

lityków PSL, a także bierność i brak reakcji na ne-

potyzm, kupczenie stanowiskami, korupcję, defrau-

dację środków z państwowych spółek na cele prywat-

ne, nadużycia ﬁnansowe i obchodzenie tzw. ustawy

kominowej w spółkach Skarbu Państwa.

Panie premierze, ujawnione przez „Puls Biznesu”

go rozmawia z politykiem PSL Władysławem Seraﬁ-

koalicyjne, ale przede wszystkim na ogromną pato-

logię na najwyższych szczeblach władzy.

W tej spra-

wie mamy do czynienia z całym wachlarzem nad-

użyć: powoływanie na stanowiska z pominięciem

Na temat tego co się działo w agencji i spółce Ele-

warr oraz dokonań głównej twarzy afery, pana Śmie-

tanko, wiemy coraz więcej.

Każdego dnia ujawniane

są kolejne tego typu działania polityków PSL i PO:

zatrudnienie członków rodzin prominentnych polity-

ków PSL, jak choćby córki bliskiego znajomego mi-

nistra Sawickiego w Departamencie Rozwoju Obsza-

rów Wiejskich, zatrudnienie w spółce Elewarr brata

chowskiego czy brata Jarosława Kalinowskiego.

405

To tylko kilka przykładów, pajęczyna układów

polityczno-rodzinnych oplata całą Polskę – minister-

cji Rolnictwa, urzędy marszałkowskie, ODR-y, urzę-

dy powiatowe i gminne.

Trzeba też powiedzieć o procederze polecania be-

neﬁcjentom ubiegającym się o środki unijne ﬁrm pi-

szących wnioski, które są związane z działaczami PO

i PSL.

W czerwcu 2011 r. panu premierowi został

przekazany raport kontroli NIK w spółce Elewarr.

Pan premier się do niego nie ustosunkował i nie pod-

nia tej działalności.

Ponadto w Rzeczpospolitej Pol-

skiej powołane są jeszcze inne instytucje, w kompe-

tencjach których leży zapobieganie powyższym pato-

logiom.

One również w tej sytuacji odpowiednio nie

zadziałały.

które jest okradane przez osoby związane z aparatem

władzy, przymykające oko na ten proceder.

Bagatelizowanie tej sytuacji, wypowiedzi polity-

ków PSL – wicepremiera Pawlaka, Żelichowskiego,

Seraﬁna, a także brak zdecydowanych działań ze

strony premiera, świadczą, że zatrudnianie działaczy

partyjnych i członków ich rodzin nie stanowi proble-

mu ani w rozumieniu przepisów prawa, ani w kwestii

etycznej bądź moralnej.

Powołanie Aleksandra Grada

110 tys. złotych oraz wypłacenie 7,5 miliona złotych

nagród bez podstawy prawnej w Ministerstwie Go-

spodarki są tego potwierdzeniem.

Dla większości Polaków, którzy by zarobić na

chleb wyjeżdżają z kraju, jest to sytuacja skandalicz-

na i niedopuszczalna, bo od rządu swojego kraju ocze-

kują nie tylko stworzenia godnych warunków życia,

ale także uczciwości i równego traktowania, zważa-

sje towarzysko-polityczne.

Dlatego też żądamy męskich decyzji nie tylko od

pana premiera, ale także od szefów służb, które nie wy-

wiązały się ze swoich ustawowych obowiązków.

Polska

jest dobrem wszystkich jej obywateli, a nie prywatnym

folwarkiem kilku polityków i ich rodzi