corpora: sejm

text:
Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 24 stycznia 2013 r.

(drugi dzień obrad)

Warszawa

Punkt 14. porządku dziennego: Pytania

w sprawach bieżących

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska

cja bieżąca

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki

TREŚĆ

32. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 24 stycznia 2013 r.)

str. str.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki

Punkt 16. porządku dziennego: Wniosek

Sprawy formalne

Zmiana porządku dziennego

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Punkt 17. porządku dziennego: Pierwsze

o związkach partnerskich

Punkt 18. porządku dziennego: Pierwsze

Przepisy wprowadzające ustawę

o związkach partnerskich

Punkt 19. porządku dziennego: Pierwsze

Punkt 20. porządku dziennego: Pierwsze

Punkt 21. porządku dziennego: Pierwsze

o umowie związku partnerskiego

Pełnomocnik Rządu

do Spraw Równego Traktowania

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Punkty 17., 18., 19., 20. i 21. porządku

dziennego (cd.)

str. str.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Sprawiedliwości

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Punkt 22. porządku dziennego: Sprawo-

Poseł Sprawozdawca Piotr Walkowski .

.

.

.

.

201

Oświadczenia

(Przerwa w posiedzeniu)

str. str.

Wynawiam posiedzenie.

Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję po-

słów: Monikę Wielichowską, Marcina Mastalerka,

Marka Poznańskiego oraz Jana Ziobrę.

słowie Marcin Mastalerek i Marek Poznański.

Proszę posła sekretarza o odczytanie komuni-

— do Spraw Unii Europejskiej wspólnie z Komisją

cjach – godz. 9,

— Etyki Poselskiej – godz. 9.30,

— Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw

deregulacyjnych – godz. 9.30,

— Administracji i Cyfryza cji – godz. 13,

— Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii

— Mniejszości Narodo wych i Etnicznych – godz. 14,

— Spraw Zagranicznych – godz. 14.30,

— Odpowiedzialności Konstytucyjnej – godz. 15,

— Infrastruktury – godz. 17,

— Spraw Wewnętrznych – godz. 17.

Komunikaty.

W dniu dzisiejszym odbędą się po-

siedzenia następujących zespołów parlamentarnych:

– godz. 10, sala nr 206 w budynku K,

— Parlamentarnej Grupy Kobiet – godz. 10, sala

nr 102,

kratycznego Państwa Prawa – godz. 12, sala komi-

syjna nr 2 w budynku NDP,

— Parlamentarnego Zespołu Miłośników Ziemi

Bydgoskiej – godz. 12.30, sala nr 206 w budynku K,

— Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Zwierząt

– godz. 14, sala nr 301A w budynku K,

— Dolnośląskiego Zespołu Parlamentarnego

– godz. 17, sala nr 25 w budynku G,

18.30, sala nr 25 w budynku G,

— Parlamentarnego Zespołu Zrównoważonego Roz -

sala nr 24 w budynku G.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. po-

(Wznowienie posiedzenia o godz. 9)

96

32. posiedzenie Sejmu w dniu 24 stycznia 2013 r.

Pytania w sprawach bieżących

posłowi zadającemu pytanie.

Dodatkowe pytanie nie

Rząsa i Renata Butryn z Platformy Obywatelskiej.

Dotyczy ono problemów Polskiego Radia Lwów.

Adre-

satem pytania jest minister spraw zagranicznych.

Dziękuję uprzejmie.

Szanowny Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

smutne, niepokojące w treści doniesienia o zaprzesta-

niu nadawania audycji przez Polskie Radio Lwów

spowodowanym niepłaceniem od dłuższego czasu

przez Fundację Pomoc Polakom na Wschodzie ra-

chunków za użytkowanie lokalu.

W ubiegłym roku

ukraińskie służby komunalne zajęły lokal rozgłośni

przy ulicy Rylejewa we Lwowie.

Fundacja Pomoc Polakom na Wschodzie zgodnie

ze stosowną umową zobowiązana była ponosić wszel-

kie opłaty związane z użytkowaniem lokalu.

Do nie-

dawna środki na funkcjonowanie Radia Lwów fun-

dacja ta otrzymywała z Senatu.

Jak wiadomo, reali-

zację tych zadań przejęło Ministerstwo Spraw Zagra-

nicznych.

Niestety Fundacja Pomoc Polakom na

Wschodzie nie otrzymała rzeczonych środków.

Sytu-

acja, w jakiej znalazło się Radio Lwów, wywołała

w środowiskach Polaków – głównie we Lwowie,

w kraju i za granicą – ogromne oburzenie.

Lokum,

w którym działało Radio Lwów, było użytkowane

przez nie razem z innymi polskimi organizacjami.

W związku z zaistniałą sytuacją prócz stacji radiowej

swoje pomieszczenia realizacyjne stracił także kwar-

talnik „Lwowskie Spotkania”, a swoją siedzibę Lwow-

skie Stowarzyszenie Przyjaciół Sztuk Pięknych.

W odniesieniu do powyższego zwracamy się do

nisterstwo Spraw Zagranicznych rzeczywiście nie

przekazało środków Fundacji Pomoc Polakom na

Wschodzie?

Jeśli tak, to z jakiego powodu?

I drugie

pytanie.

Jakie są dalsze plany i zamierzenia Mini-

sterstwa Spraw Zagranicznych w sprawie działalno-

ści Radia Lwów?

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Cisek.

zadane pytania pragnę poinformować, że, po pierw-

sze, Polskie Radio to jest w istocie towarzystwo na-

wiązujące do przedwojennej nazwy.

Radio to nadaje

tygodniowo 3 godziny własnego programu, dodatko-

wo Kuria Metropolitalna we Lwowie emituje w nie-

dzielę 2 godziny własnego programu, z czego część

stanowi transmisja mszy świętej.

Fundacja Pomoc Polakom na Wschodzie – to jest

bezpośrednia odpowiedź na zadane pytania – otrzy-

mała w trybie konkursu rozpisanego 9 marca 2012 r.,

rozstrzygniętego 18 maja 2012 r., 10,5 mln zł z ogól-

nej puli 52 205 tys., okazuje się więc, że jest to ponad

20% ogólnej puli środków.

Informacje, które uzysku-

jemy zarówno od bezpośrednio zainteresowanych,

czyli towarzystwa radiowego we Lwowie, jak też i od

naszych służb konsularnych, wskazują, że nigdy nie

doszło do zajęcia lokalu.

Jedne z drzwi prowadzących

do niego, a to na skutek braku bezpośredniego regu-

lowania przez Fundację Pomoc Polakom na Wscho-

dzie rachunków, zostały opieczętowane.

Po interwen-

cji konsulatu pieczęć została zdjęta, przy czym nawet

w tych warunkach dostęp do lokalu był niezagrożony,

bo są po prostu inne wejścia.

Fundacja ok. 10 lat temu nabyła ze środków pub-

licznych część budynku przy ulicy Rylejewa 9, gdzie

istotnie mają swoją siedzibę zarówno radio, jak i dwie

organizacje, o których pan poseł wspominał.

Jest

także pokój przeznaczony na wynajem i uzyskiwanie

w ten sposób ewentualnie dodatkowych dochodów.

Umowa, o której mowa, pomiędzy fundacją, która

jest niezależnym bytem prawnym, a Radiem Lwów

obowiązuje do 2017 r. i w związku z tym Minister-

stwo Spraw Zagranicznych nie jest bezpośrednią

stroną.

Obowiązkiem fundacji jest regulowanie tych

należności.

Jeżeli chodzi o bezpośrednie kwoty w ramach tych

10,5 mln zł, o których wspominałem, to Radio Lwów

zostało doposażone w 2012 r. kwotą 55 tys. zł, dodat-

kowo otrzymało 6969 zł na regulacje dotyczące me-

diów i bieżących opłat.

Może dobrą ilustracją będzie

zacytowanie informacji, którą pani Pakosz, prezes

tego radia, umieściła na swojej stronie.

Cytuję: Nie-

rzetelność dziennikarska powoduje nieprawdziwe

informacje o nas bez nas.

Radio Wnet opublikowało

fałszywą informację, że Radio Lwów już nie nadaje.

Nadajemy i będziemy emitować polskie audycje, do-

póki środki na to pozwolą, i otrzymaliśmy dotację od

Fundacji Pomoc Polakom na Wschodzie.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk

97

Poseł Renata Butryn:

Dziękuję, panie marszałku.

Chciałabym zwrócić się może z szerszym proble-

mem.

Pracujemy razem z posłem Rząsą i w grupie

bilateralnej polsko-ukraińskiej, byliśmy na terenie

Ukrainy jako obserwatorzy w trakcie wyborów i spot-

kaliśmy się z przedstawicielami różnych polonijnych

placówek, a także organizacji.

Pytali nas oni przede wszystkim o plany Polski,

a szczególnie o plany Ministerstwa Spraw Zagranicz-

nych dotyczące pomocy finansowej dla polonijnych

placówek, dla fundacji, które niejednokrotnie zajmu-

ją się, opiekują polskimi zabytkami.

W jakim sensie

polskimi?

Tak nazywanymi przez Ukrainę, która

niestety nie dokłada starań, żeby te zabytki ratować.

Dlatego chciałabym zapytać, czy są takie plany, czy

Ministerstwo Spraw Zagranicznych pilotuje odnowę

zabytków i działalność polskich organizacji właśnie

na (Dzwonek) rzecz odnowy zabytków na Ukrainie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Pani Poseł!

Gdy chodzi o opiekę

nad zabytkami oraz wsparcie dla instytucji, fundacji

działających na Ukrainie, chciałbym podkreślić, że

w wyniku transferu środków i przejęcia zadań do-

tychczas realizowanych przez Senat Rzeczypospolitej

w odniesieniu do pomocy Polakom i Polonii na

Wschodzie i na Zachodzie Ministerstwo Spraw Za-

granicznych w tym roku rozpisało konkurs daleko

wcześniej niż w ubiegłym – 31 stycznia, więc za kilka

dni, ogłosimy wyniki tego konkursu.

W konkursie startuje szereg podmiotów, które speł-

niają wymogi wynikające z ustawy o wolontariacie

i pożytku publicznym, i w związku z tym horyzont or-

ganizacji jest daleko szerszy niż w wypadku trybu re-

alizowanego przez Senat Rzeczypospolitej.

W porów-

naniu z rokiem ubiegłym jest istotny, wielki wzrost

liczbowy projektów i programów.

O ile w ubiegłym

roku było to ponad 200, tak teraz rozpatrujemy

411 projektów i propozycji wsparcia, wśród których

znajdują się także dotyczące opieki nad zabytkami.

Pomoc ta realizowana jest przez organizacje pożyt-

ku publicznego, czyli mówiąc kolokwialnie NGOs.

To

one zgłaszają określone projekty do realizacji – doty-

czące także opieki nad zabytkami.

Myślę, że pełna

odpowiedź będzie możliwa 31 stycznia, kiedy ten kon-

kurs zostanie rozstrzygnięty i wyniki zostaną podane

do wiadomości publicznej.

Jestem pewien, że część

środków będzie przekazana na ten cel.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

łecki i Przemysław Wipler z Prawa i Sprawiedliwości.

Pytanie dotyczy braku nadzoru państwa nad niepra-

widłowymi egzekucjami komorniczymi na przykładzie

mieszkanki Sochaczewa pozbawionej oszczędności

życia w wyniku zaniedbań komornika i banków PKO

BP i BGŻ.

Pytanie adresowane jest do prezesa Rady

Bardzo proszę.

Poseł Maciej Małecki:

chwilą na sali pana ministra Królikowskiego, który

wyszedł chyba rozmawiać, w związku z tym nie bę-

dzie mógł odpowiedzieć na moje pytania.

Sądzę, że

on był oddelegowany do tej sprawy.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pan minister rzeczywiście wychodził.

Jest chyba

w saloniku obok.

Prosimy pana ministra.

Poseł Maciej Małecki:

Rozumiem, że odliczanie czasu zostało zatrzyma-

ne i będę miał jego pełną pulę do zadania pytania.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Tak, odliczymy.

To były ostatnie konsultacje przed

odpowiedzią.

Bardzo proszę.

Poseł Maciej Małecki:

Okazuje się, że nawet w bankach nasze pieniądze nie

są bezpieczne, a pokazał to przykład mieszkanki So-

chaczewa, która straciła oszczędności całego życia,

bo komornik pomylił ją z osobą, która nazywa się tak

samo jak ona.

Banki PKO BP i BGŻ wyczyściły jej

konta, nie informując jej nawet o tym, że pozbawiły

ją wszystkich oszczędności, mimo że nie zgadzały się

ani dane adresowe, ani drugie imię.

Ta pani od roku

bezskutecznie walczy o odzyskanie swoich pieniędzy.

98

Do winy nie poczuwa się ani komornik, ani adwokat

wierzyciela, nie poczuwają się też banki.

W sytuacji,

która dotknęła mieszkankę Sochaczewa, może zna-

leźć się każdy z nas.

W przypadku każdego z nas

może być osoba, która nazywa się tak samo, i ko-

mornik, tak jak w przypadku pani z Sochaczewa,

może ściągnąć oszczędności, bo banki wydadzą te

pieniądze.

Zdaję sobie sprawę, że ani PKO BP, ani BGŻ nie

miały takich intencji, jak Marcin P. z Amber Gold,

ale dla tej pani efekt jest ten sam: miała oszczędno-

ści, powierzyła je bankom, teraz ich nie ma, bo ban-

ki wydały je komornikowi.

W czasie, kiedy ona odbi-

jała się od kolejnych drzwi, szukając pomocy, banki

wydawały kolejne miliony na promowanie swojej

wiarygodności.

Stąd moje pytania do pana ministra.

Czy monito-

rujecie państwo, ile było takich przypadków, jak ten

z Sochaczewa, kiedy komornik czyści konta osoby

tylko dlatego, że nazywa się tak samo, jak ścigany

przez niego dłużnik?

Czy macie państwo wiedzę, czy

monitorujecie inne problemy, które pojawiają się

w przypadku egzekucji komorniczej, kiedy osoby są

pozbawiane swoich oszczędności w wyniku innych

błędów?

W jaki sposób oszczędności Polaków są chro-

nione przed takimi sytuacjami?

(Dzwonek)

Jednocześnie, panie ministrze, z zadowoleniem

przyjmuję zawieszenie komornika – bo taką informa-

cję otrzymałem, że wczoraj został zawieszony – po

tym, jak Prokuratura Rejonowa w Sochaczewie po-

stawiła mu zarzuty.

I bardzo proszę o ustosunkowa-

nie się do tych pytań.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Odpowiedzi z upoważnienia prezesa Rady Mini-

Sprawiedliwości pan Michał Królikowski.

Podsekretarz Stanu

Panie Marszałku!

Szanowni Państwo!

Panie Po-

śle!

Myślę, że pierwsze pytanie, które pan zadał, py-

tanie generalne dotyczące bezpieczeństwa Polaków

w zakresie oszczędności, które są powierzone ban-

kom, w kontekście ewentualnego działania komorni-

ka, jest pytaniem, na które można i trzeba odpowie-

dzieć na dwóch poziomach: na poziomie ogólnym i na

poziomie konkretnym, czyli dotyczącym tego, co

miało miejsce w tym szczególnym wypadku miesz-

kanki Sochaczewa.

Na poziomie ogólnym trzeba powiedzieć, że postę-

powanie egzekucyjne musi być sprawne, dlatego że

służy bezpieczeństwu osób prowadzących działal-

ność gospodarczą i funkcjonujących w obrocie.

Z tego

też powodu wszystkie procedury egzekucyjne, w tym

także te, które projektuje obecnie Unia Europejska,

takie jak europejski nakaz zamrożenia środków na

rachunku bankowym, opierają się na koncepcji szyb-

kiego działania, związanego z prostą identyfikacją

osoby dłużnika.

Uznaje się, że sprzeciw czy też za-

rzut, który przysługuje dłużnikowi, jest wystarcza-

jącym elementem, który gwarantuje mu bezpieczeń-

stwo.

Niestety, tak jak to jest w systemie prawa,

bardzo często trzeba godzić dwa interesy, które są ze

sobą sprzeczne.

Jeden interes to jest interes egzeku-

cyjny, który jest szalenie istotny dla bytu podmiotów

prowadzących działalność gospodarczą, a drugi to

interes prywatny, który służy zabezpieczeniu bezpie-

czeństwa tej konkretnej osoby przed niesłuszną eg-

zekucją.

Co do konstrukcji regulacji prawnej, nie mam ja-

kiś specjalnych uwag negatywnych, uważam, że ona

w sposób prawidłowy równoważy te rozwiązania.

Zwracam uwagę na to, że istnieje art. 825 Kodeksu

postępowania cywilnego, który mówi o sytuacji obo-

wiązkowego i błyskawicznego umorzenia postępowa-

nia, jeżeli egzekucję skierowano przeciwko osobie,

zekucji, albo jeżeli prowadzenie egzekucji pozostaje

łem wykonawczym.

Komornik w momencie, w którym 17 kwietnia

pani Bińkowska pojawiła się u niego i poinformowa-

ła, że nie jest tą osobą, wobec której powinno być

wszczęte postępowanie egzekucyjne, automatycznie

umorzył postępowanie i w konsekwencji od razu

zwrócił jej pobraną opłatę stosunkową, związaną

z jego czynnościami.

Nie był jednak w stanie zwrócić

jej pieniędzy wyegzekwowanych w celu zaspokojenia

należności wierzyciela, ponieważ te zgodnie z Kodek-

sem postępowania cywilnego 4 dni później po tym,

jak dokonał egzekucji, a tej dokonał 10, 11 i 12 kwiet-

nia, musiał przekazać wierzycielowi, czyli przekazał

je dzień przed tym, kiedy ona się u niego zjawiła.

Tak

wyglądała chronologia zdarzeń.

Jeżeli chodzi o ocenę działalności komornika, to

weryfikacji w postępowaniu sądowym.

Mianowicie

osoba pokrzywdzona złożyła zażalenie do sądu rejo-

nowego na prawidłowość czynności komornika.

Sąd

rejonowy stwierdził prawidłowość tych czynności,

tzn. uznał, że wszczęcie egzekucji formalnie był pra-

widłowe i też prawidłowe było umorzenie postępowa-

nia.

Następnie w stosunku do tego pokrzywdzona,

w tym przypadku powódka, wniosła zażalenie do

Sądu Okręgowego w Płocku.

Sąd Okręgowy w Płocku

podtrzymał rozstrzygnięcie sądu rejonowego, stwier-

dzając, że zażalenie na czynności komornika nie jest

zasadne.

Poseł Maciej Małecki

99

Na podstawie danych, które są mi dostępne, mu-

szę powiedzieć, że mam wątpliwości co do oceny dzia-

łalności komornika.

Otóż, jak wskazują informacje,

które uzyskałem i które uzyskała Prokuratura Rejo-

nowa w Płocku, doszło do takiej sytuacji, że sąd, wy-

dając nakaz zapłaty i nadając klauzulę wykonalności,

przekazał ją wierzycielowi z taką informacją, że po-

siadane dane zawarte w księgach wieczystych są tak

sformułowane, że uniemożliwiają jednoznaczną iden-

tyfikację osoby dłużnika.

Mianowicie w spisie ksiąg

wieczystych pojawiły się takie dane, z których wyni-

kało, że nieruchomości przynależały do osoby o tym

samym imieniu i nazwisku, ale w tych księgach nie

było numeru PESEL.

W jednej z tych ksiąg osoba

PESEL i na tej podstawie wierzyciel, w szczególności

adwokat, pełnomocnik wierzyciela uznał tożsamość

tych osób i użył numeru PESEL tej osoby jako tej,

która jest właścicielem wszystkich tych nieruchomo-

ści, po których zidentyfikowano osobę dłużnika.

Nie

rozumiem, dlaczego komornik mimo pisma w aktach

sądu nie powziął dodatkowych czynności, które po-

zwoliłyby mu realnie ustalić osobę dłużnika.

Uwa-

żam to za naruszenie zasad ostrożności w jego postę-

powaniu i naruszenie zasad etyki postępowania.

(Dzwonek)

Jeżeli chodzi o postawienie zarzutu przez proku-

raturę, to zarzut ten wygląda na wiarygodny i praw-

dopodobny z tego powodu, że prokurator stawia za-

rzut niedopełnienia obowiązków komornikowi i dzia-

z tego powodu, że mając dostęp do informacji, które

kwestionowały czy pozwalały mu ustalić, że wskaza-

nie dłużnika nie jest prawidłowe, podjął działania,

godząc się co najmniej na to, że może skierować eg-

zekucję wobec niewłaściwej osoby.

Nie jestem pewien,

czy to była wina umyślna, a więc nie jestem pewien,

czy ten zarzut się utrzyma.

Mam wrażenie, że jest to

raczej nieostrożność w postępowaniu dłużnika i dzia-

łanie nieumyślne, co powoduje, że ten czyn w tym

wypadku może nie być karany z art. 231, ale nie mam

wątpliwości co do bezprawności działania dłużnika.

Z tego, co wiem, dzisiaj wpłynął pozew przeciw-

ko Skarbowi Państwa i komornikowi na podstawie

art. 23 ustawy o czynnościach komorników, który

przewiduje odpowiedzialność opartą o ryzyko, odpo-

wiedzialność cywilnoprawną solidarną komornika

i Skarbu Państwa.

W tym zakresie też negatywnie

oceniam działanie komornika, który odesłał osobę

pokrzywdzoną jego egzekucją do wierzyciela po to,

aby samodzielnie uzyskała swoją należność od wie-

rzyciela.

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Dobrze, panie ministrze, dziękuję bardzo.

Pan poseł Małecki chciałby jeszcze dopytać.

Poseł Maciej Małecki:

Panie Ministrze!

Dziękuję bardzo za informacje.

Znam tę sprawę, znam dokładnie jej przebieg, widzia-

łem też kopie dokumentów z zaznaczonym na wypisie

z ksiąg wieczystych tylko jednym PESEL, który był

jedyny na tej stronie.

Sąd w Sochaczewie zwrócił na

to uwagę, że w tym przypadku nie zgadzają się dane.

Mimo to najpierw adwokat, pełnomocnik wierzyciela

przekazał to komornikowi.

Później komornik na tej

podstawie dokonał egzekucji.

Zwracam uwagę na tę

sytuację, bo możemy tu mieć do czynienia z tzw. me-

todą na bliźniaka.

Czy państwo macie wiedzę odnośnie do tego, czy

komornicy, egzekwując należności od dłużników,

mogą albo czy były takie sytuacje, kiedy po prostu

ściągnięty został dług z przysłowiowego Jana Kowal-

skiego, tak jak w tym wypadku?

Danuta Bińkowska

traci oszczędności, następnego dnia komornik uma-

rza postępowanie.

(Dzwonek) Jak w związku z tym

jesteśmy zabezpieczeni przed takimi sytuacjami i czy

zostały podjęte działania z państwa strony albo za-

mierzacie takie działania podjąć?

Razem z kolegą Przemysławem Wiplerem przygo-

towujemy zmianę w K.p.c. polegającą na tym, aby

publikowany był PESEL w wyrokach.

Natomiast

z państwa strony chciałbym wiedzieć, czy i jakie dzia-

łania zabezpieczające po tej sytuacji zostaną podjęte.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Teraz ma pan 3 minuty.

Prosiłbym, aby nie prze-

kraczać tym razem czasu.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Sprawiedliwości

Tego rodzaju wydarzenia są przedmiotem czyn-

ności nadzorczych ze strony ministra sprawiedliwo-

ści.

Przy czym minister sprawiedliwości musi po-

siąść informację, że tego rodzaju działanie miało

miejsce.

Kiedy taka informacja wpływa, podejmo-

wane są czynności związane z odpowiedzialnością

dyscyplinarną.

Podstawowym mechanizmem jest mechanizm cy-

wilnoprawny, który powoduje odpowiedzialność ko-

mornika i Skarbu Państwa za tego rodzaju działania.

Tak jak powiedziałem, pewna sprawność postępowa-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

100

nia działania egzekucyjnego zawiera w sobie to ryzy-

ko.

Dlatego na ryzyku oparta jest cała odpowiedzial-

ność cywilnoprawna komornika.

Sądzę zatem, cho-

ciaż nie mam dokładnych danych, że tego rodzaju

wydarzenia mogą się zdarzać.

Przepisy wprost nie wykluczają tej możliwości.

ra jest przygotowywana przez panów posłów, po

pierwsze, powinna odnosić się nie do wyroku sądu,

a do klauzuli wykonalności, bo tam powinna być

identyfikacja dłużnika.

Po drugie, akurat ten element nie zapobiegłby

niewłaściwej egzekucji w tej konkretnej sprawie,

dlatego że jedyny dostępny PESEL to był PESEL

tej osoby.

Natomiast sąd, nadając klauzulę wykonal-

ności lub też stwierdzając w postępowaniu nakazo-

wym prawidłowość wierzytelności, wymagalność

wierzytelności, nie ma procesowej możliwości wery-

fikacji czy zawezwania dłużnika do tego, żeby zwe-

ryfikować jego tożsamość.

Innymi słowy konstruk-

cja związana z odpowiedzialnością opartą na ryzyku

i możliwością dochodzenia, dość szybkiego, szczerze

mówiąc, od Skarbu Państwa tej należności wynika-

jącej z odpowiedzialności cywilnoprawnej jest roz-

wiązaniem właściwym.

Czy wystarczającym?

Pewnie nie, dlatego że nie

zapewni pewnego bezpieczeństwa wynikającego ze

stosowania tej metody przeciwko tej metodzie na

bliźniaka.

Natomiast zwracam tutaj uwagę na to, że

ten pozew o odszkodowanie został złożony właśnie

tak późno, tzn. został złożony bodaj w tym miesiącu,

podczas gdy te wadliwe działania komornika miały

miejsce w kwietniu.

To jest też pewien element, któ-

ry z pewnością powoduje dodatkowy uszczerbek

w stanie finansowym osoby, która została pokrzyw-

dzona działalnością komornika.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przystępujemy do trzeciego pytania, które zada-

wać będą posłowie Artur Dębski, Maciej Banaszak

i Tomasz Makowski z Ruchu Palikota.

Jako pierwszy – pan poseł Artur Dębski.

Żeby ten anons brzmiał rzeczywiście dobrze, po-

wiem, że panowie pytać będą o przyczyny wyłącze-

nia z ruchu lotniczego nowo otwartego portu lotni-

czego w Modlinie.

Pytanie kierowane jest do mini-

skiej.

Odpowiadać będzie, jakżeby inaczej, sekretarz

stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa

muziewicz.

Zwracam się jeszcze do pana posła Dębskiego – po

tym pytaniu uprzejmie prosiłbym na chwilę pana

posła tutaj do mnie.

Dobrze?

Jako pierwszy zadaje pytanie poseł Artur Dębski.

Poseł Artur Dębski:

Szanowny Panie Marszałku!

Panie i Panowie

Posłowie!

Będziemy pytać o symbol rządów koalicji.

Proszę o podanie składu Zarządu spółki Mazowiecki

Port Lotniczy Warszawa-Modlin od roku 2007 do

chwili obecnej.

Żeby nie sprawiło to wam w mini-

sterstwie kłopotu, proszę również o informację do-

tyczącą ich przynależności partyjnej w tamtym

okresie i obecnie.

Czy ministerstwo zaplanowało rekompensaty dla

przedsiębiorców ponoszących stratę w wyniku wyłą-

czenia lotniska Modlin z ruchu lotniczego?

Wiemy, że

w takich przypadkach bardzo często dochodzi do

spychologii.

Nie ma winnego i nikogo, kto mógłby

tym przedsiębiorcom, którzy wykupili miejsca na lot-

nisku, wypłacić rekompensaty.

Kto z ramienia spółki był odpowiedzialny za od-

biór stanu technicznego lotniska oraz za wydanie

pozwolenia na jego użytkowanie?

Jakie firmy jako

wykonawcy prowadziły prace budowlane na lotnisku

w Modlinie?

Chodzi nam o wykaz firm oraz kwoty,

jakie otrzymały za wykonanie prac, wraz z opisem

i specyfikacją.

Jakie płatności dla jakich podmiotów

gospodarczych zostały wykonane w czasie budowy

lotniska w Modlinie?

Jakie wynagrodzenia oraz inne korzyści majątko-

we w formie nagród oraz premii otrzymały osoby

odpowiedzialne za budowę oraz obiór techniczny lot-

niska w Modlinie?

Chodzi nam o regularne wynagro-

dzenia, umowy-zlecenia, umowy o dzieło, również

inne korzyści materialne.

Dotyczy to Zarządu Mazo-

wieckiego Portu Lotniczego Warszawa-Modlin,

wszystkich osób od 2007 r.

Jakiej wysokości przewidziane kary umowne

spółka będzie zmuszona wypłacić przewoźnikom

Wizz Air i Ryanair oraz innym kontrahentom z ty-

tułu tego, że lotnisko jest nieczynne?

Jakie konsekwencje wobec osób odpowiedzialnych

za zaistniałą sytuację zamierzają wyciągnąć organy

nadzorujące nieprawidłowości w spółce budującej lot-

nisko?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Pan minister Tadeusz Jarmuziewicz, sekretarz

stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

Panie marszałku, jak zwykle bardzo mi przyjem-

nie, że to pan przewodniczy w tym punkcie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

101

Mnie również.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

Panie Pośle!

Szanowni Państwo!

Na część z tych

pytań, które pan poseł raczył zadać, odpowiedź bę-

dzie na piśmie.

Gdyby podstawowa jego wersja była

wersją pisemną, przygotowałbym się i zdobyłbym te

dane.

Powiem wprost: nie wiem.

Jeśli chodzi o ten

pakiet pytań, który dotyczył wynagrodzeń, kadro-

wych, z tego co wiem, niepartyjnych, to od razu tutaj

po części odpowiem.

Co do reszty, to się okaże.

Spraw-

dzimy to oczywiście i odpowiemy na piśmie.

Panie pośle, jest pan przedsiębiorcą i wie, a jeżeli

nie, to informuję pana, że z całej sieci polskich portów

lotniczych tylko jeden port lotniczy Warszawa-Okęcie

nie ma w nazwie SA.

Reszta to są spółki prawa han-

dlowego, w których godnie z Kodeksem handlowym

jest podział odpowiedzialności.

Może najpierw powiem o roli państwa.

Państwo

odgrywało rolę przy powstawaniu tego portu lotni-

czego.

W 2009 r. na mocy ustawy, która dawała moż-

liwość przekazywania gruntów Agencji Mienia Woj-

skowego, przekazaliśmy spółce grunty Agencji Mie-

nia Wojskowego, które dzisiaj są gruntami lotniska.

Następnie w 2011 r. minister transportu – mówiący

te słowa – wyznaczył Polską Agencję Żeglugi Po-

wietrznej na jednostkę odpowiedzialną za nawigację.

I szczerze mówiąc, tu rola państwa się kończy.

Resz-

ta to jest biznes.

W związku z tym spółka prawa han-

dlowego port lotniczy Niemodlin, przepraszam, Mod-

lin – tu kłaniają się moje naleciałości opolskie – pro-

wadzi działalność gospodarczą.

To doszukiwanie się jakichś powiązań politycz-

czynienia z fuszerą budowlaną.

Zawaliła firma wyło-

niona w przetargu publicznym, podobnie jak i nadzór

wyłoniony w przetargu publicznym.

Czyli i ten, któ-

ry budował, i ten, który nadzorował, zawalili.

Skutki

gospodarcze będzie ponosił ten, który wykonywał,

i ten, który zamawiał.

Będą prawdopodobnie usiło-

wali wyegzekwować coś od wykonawcy tej budowli,

bo to jest budowla.

Może przybliży nam ocenę sprawy to, jak ewolu-

owała sytuacja.

Mianowicie w czerwcu ubiegłego

roku, przed Euro, inspektor nadzoru budowlanego

wydał pozwolenie na użytkowanie obiektu, z tym że

była to decyzja warunkowa.

W warunkach znajdo-

wały się m.in. wymagania odnośnie do opracowania

instrukcji utrzymania nawierzchni, zatrudnienia

dodatkowego personelu oraz wprowadzenia usta-

wicznego monitoringu i napraw nawierzchni.

Tak

mówił inspektor.

W związku z tym zarządzający lot-

niskiem w odniesieniu do decyzji opracował doku-

ment „Instrukcja napraw nawierzchni lotniska” i po-

informował wojewódzkiego inspektora nadzoru bu-

dowlanego, że instrukcja… znaczy, inspektorat poin -

formował, że instrukcja jest niewystarczająca do

spełnienia warunków opisanych we wspomnianej

decyzji.

Zarządzający lotniskiem, zgodnie z warun-

kami decyzji, zatrudnił specjalistę z branży budow-

lanej, powołał grupę remontową.

W okresie od listo-

pada ubiegłego roku do 21 stycznia tego roku inspek-

torzy Urzędu Lotnictwa Cywilnego przeprowadzili

łącznie 10 kontroli.

Chcę zwrócić uwagę panu posłowi na jedno, że

kilka dni po powołaniu nowego prezesa ULC…

Co

jest charakterystyczne, obecny prezes ULC jest pilo-

tem z bardzo długim doświadczeniem.

I nowy prezes

ULC jako pilot widzi, że są okruchy na pasie starto-

wym, i wie, co to znaczy.

(Poseł Artur Dębski: Samolotu czy balonu?)

Samolotu transatlantyckich lotów, bardzo do-

świadczony pilot z tysiącami godzin nalotu.

Gość,

który wie, co oznacza, że silnik odrzutowy może za-

ssać te drobne odłamki, podejmuje trudną decyzję:

zamykamy lotnisko.

Sprowadza nadzór budowlany,

nadzór budowlany mówi, że jest skopana robota, bie-

rzemy wykonawcę za uszy, żeby to naprawił.

Jest

zima.

Proszę zauważyć, że te odpryski pojawiły się

po dużych wahaniach temperatur, przejściach przez

zero.

Były duże minusy, plusy, minusy, plusy.

To po-

pękało.

W związku z tym naprawienie tego w sposób

docelowy jest kłopotliwe w tej chwili.

Co to oznacza,

jeśli chodzi o skutki finansowe, dla portu, dla spółki,

jedynie możemy się domyślać, prawda.

Ale wracam

do jednego z pierwszych zdań: SA – spółka akcyjna,

całe szczęście.

To nie państwo polskie będzie ponosi-

ło skutki finansowe tej źle wykonanej pracy budow-

lanej.

Zadziałały służby państwa.

Najpierw podejrze-

nie o zagrożeniu powziął Urząd Lotnictwa Cywilne-

go, następnie wskazał instytucję, która zna się na

tym, wie, czy budowla jest dobrze wykonana, czy nie,

czyli nadzór budowlany.

I nadzór budowlany powie-

dział, że jest to źle zrobione.

Dwie instytucje państwa

zadziałały prawidłowo po to, aby nie doszło do nie-

szczęść.

Miejmy nadzieję, że limit nieszczęść związa-

ny z polskim lotnictwem został wyczerpany.

Służby

zadziałały tak, jak należy.

Mógłbym to rozciągać

i przytaczać panu kalendarz wydarzeń, ale dam to

panu na piśmie.

Natomiast chyba najważniejsze jest

to, że podmiot prawa handlowego ma kłopoty, a nie

państwo, jeden z nastu, które funkcjonują na tym

rynku.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

masz Makowski.

Bardzo proszę.

102

Poseł Tomasz Makowski:

Dziękuję.

My celowo panu zadajemy pytanie z uwagi na to, że

zadawaliśmy je sejmikowi mazowieckiemu, ale nie zo-

stało to podjęte podczas obrad.

Przypomnę panu, że

sejmik województwa ma ponad 30% udziałów.

Pan mó-

wił o akcjonariuszach.

W związku z tym moje pytanie

brzmi: Kto tak naprawdę odpowiada za akcjonariuszy,

za tę inwestycję personalnie?

Agencja Mienia Wojsko-

wego ma 34% udziałów, województwo mazowieckie

– 30.

Pan mówił tutaj, że Przedsiębiorstwo Państwowe

Porty Lotnicze ma 30% i oczywiście miasto Nowy Dwór

Mazowiecki ma ponad 4%.

A więc kto, z imienia i na-

zwiska, odpowiadał za tę inwestycję?

Bo tak naprawdę

my tego nie wiemy.

Pan mówił, że to inspektor nadzoru

budowlanego, to inspekcja nadzoru, to nowy prezes za-

uważył te okruchy, ale my pytamy i ludzie pytają, po-

nieważ stali w kolejkach i dzisiaj nie mogą nawet pole-

cieć z Modlina do miasta europejskiego.

Mam jeszcze jedno pytanie (Dzwonek): Czy w okre-

sie zamknięcia lotniska wszystkim pracownikom są

wypłacane takie same wynagrodzenia – chodzi o te

straty, które są ponoszone – jak w trakcie jego funk-

cjonowania?

W szczególności proszę o informację, czy

zarząd lotniska, który został powołany, otrzymuje

takie samo wynagrodzenie jak w trakcie funkcjono-

wania tego lotniska.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję posłowi Makowskiemu.

Głos zabierze ponownie pan minister Jarmuzie-

wicz.

Uprzejmie proszę.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

I tym razem, nie dlatego, że uchylam się od odpo-

wiedzi, tylko że nie jestem przygotowany do tak de-

talicznych pytań związanych z wynagrodzeniami...

Poseł Tomasz Makowski:

Rozumiemy, że dostaniemy to wszystko na piśmie.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

Tak, obiecuję to panu.

Natomiast nie da się odpowiedzieć na tę pierwszą

część pańskiego pytania.

Nie da rady w spółce, gdzie

są udziałowcy, rozdzielić odpowiedzialności meryto-

rycznie.

Pewnie jest to możliwe do wpisania w statu-

cie spółki, ale z tego co wiem, to chyba tak nie jest.

Panowie przedsiębiorcy, prowadzicie interesy i nie da

się rozdzielić: ty będziesz odpowiadał za pieniądze,

ty za robotę, ty za pasażerów, a ty za coś tam.

Poseł Tomasz Makowski:

Ale ktoś odpowiadał za techniczne sprawy.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

Nie rozumiem.

Poseł Tomasz Makowski:

Za sprawy techniczne ktoś odpowiadał, prawda?

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

Ma pan rację, to są personalia, ale nie wśród

udziałowców, tylko w zarządzie.

W zarządzie – okej.

Poseł Tomasz Makowski:

A kto powołuje zarząd?

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

Wspólnicy, ma pan rację, ale to nie znaczy, że

wspólnicy dzielą się odpowiedzialnością.

Wspólnicy

wyznaczają gościa do spraw.

Tam chyba jest dwuoso-

bowy zarząd, z tego co pamiętam.

(Głos z sali: Nie...)

Czteroosobowy?

To też będzie na piśmie.

Jeżeli

zdołam ustalić, kto rekomendował kogo, bo to często

też jest istotne, to byłaby próba odpowiedzi na pań-

skie pytanie.

Kto kogo rekomendował i kto ma jaki

zakres obowiązków, to byłaby taka może nie wprost,

ale próba odpowiedzi na to pytanie.

Panie pośle, nie unikam odpowiedzi, natomiast

to jest raczej słowo pisane niż mówione.

Bardzo

dziękuję.

103

Rozpoczynamy kolejną sekwencję.

Pytanie, które zadawać będą panowie posłowie

Stanisław Wziątek i Grzegorz Napieralski z Soju-

szu Lewicy Demokratycznej, dotyczy zagospodaro-

wania terenów po zlikwidowanej Stoczni Szczeciń-

skiej Nowa sp. z o.o. Pytanie kierowane jest do mi-

nistra skarbu i już widzę podsekretarza stanu w Mi-

nisterstwie Skarbu Państwa pana Rafała Baniaka,

który będzie słuchać pana posła Wziątka oczywiście

po to, żeby precyzyjnie udzielić odpowiedzi.

Tymczasem pytanie zada pan poseł Stanisław

Wziątek.

Uprzejmie proszę, panie pośle.

Poseł Stanisław Wziątek:

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Mam nadzieję,

że rzeczywiście będzie to bardzo precyzyjna odpo-

wiedź.

Panie Ministrze!

Jestem przekonany, że nie mu-

szę pana informować o tym, jak wielkie i to nega-

tywne emocje wzbudza w społeczeństwie Szczecina

i całego Pomorza Zachodniego upadek Stoczni Szcze-

cińskiej.

Jestem głęboko przekonany, że także pan

ma pełną świadomość wagi całego przemysłu stocz-

niowego i tego, że znaczną część tego przemysłu utra-

ciliśmy.

Nie chciałbym w tej chwili stosować retoryki

oskarżeń i wracać do pytań, dlaczego tak się stało,

dlaczego Stocznia Szczecińska upadła i kto jest win-

ny, bo mam głęboką nadzieję, że to raczej nieudol-

ność, a nie jakaś zła wola doprowadziły do tego upad-

ku.

Jednak jeśli chodzi o przyszłość, musimy się nad

tym zastanowić wspólnie i myśleć kategoriami po-

nadpolitycznymi, kategoriami, które dadzą szansę

rzeczywistego rozwoju i wykorzystania terenów po-

stoczniowych.

Jak pan minister pewnie wie, w listopadzie 2010 r.

Towarzystwo Finansowe Silesia przejęło teren Stocz-

ni Szczecińskiej, zaproponowało bardzo interesujące,

wydawało się, projekty, które były wygwizdane przez

stoczniowców: mariny, biurowce, lofty i całą masę

innych propozycji.

Mamy rok 2013, do tego czasu na

terenach stoczniowych pojawił się tylko sklep Bie-

dronka.

I nastąpiła kolejna zmiana pomysłów, które

się tam pojawiają, że jednak już nie będą to lofty,

apartamentowce i mariny, a być może prowadzone

będą działania przez jakiegoś głównego inwestora.

W tym czasie firma, która wydzierżawiła część tere-

nów stoczniowych, tylko i wyłącznie wywoziła złom

i wyposażenie stoczni.

Panie Ministrze!

Widać wyraźnie, że ani mini-

sterstwo, ani instytucje państwa, agencje rządowe

i instytucje finansowe nie radzą sobie z problemem.

Czy może pan powiedzieć, iż wyobrażacie sobie

taki scenariusz, że będzie proces dalszego zagospo-

darowania tego terenu przeprowadzany wspólnie

z samorządami?

Czy można te tereny skomunali-

zować?

Jakie są perspektywy ich zagospodarowa-

nia?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan minister Rafał Baniak, podsekretarz stanu

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Skarbu Państwa

Pośle!

Przede wszystkim dziękuję za samo pytanie,

ale też za deklarację pracy w obszarze zagospodaro-

wania terenów postoczniowych ponad podziałami

politycznymi.

To niezwykle istotna deklaracja.

Chciałbym, żeby tak można było tę kwestię prowa-

dzić.

Podzielam pogląd, że wiele złego wydarzyło się

w kontekście polskiego przemysłu stoczniowego, na-

tomiast dzisiejsza sytuacja powinna nas mobilizować

do tego, żeby poszukiwać wspólnie rozwiązań, które

przede wszystkim doprowadzą do reaktywacji dzia-

łalności gospodarczej na terenach postoczniowych,

ale i – co niezwykle istotne – pozwolą na utworzenie

nowych miejsc pracy.

Jeżeli o same miejsca pracy chodzi, to dzisiaj taki

jest stosunek do ostatniego stanu zatrudnienia na

terenach stoczniowych.

Do upadku stoczni pracowa-

ło tam około 4 tys. ludzi, dzisiaj zbliżamy się dzięki

podmiotom, które operują na majątku postocznio-

wym, do zatrudnienia sięgającego połowy tej liczby.

Dzisiaj na terenie postoczniowym prowadzi działal-

ność 40 najemców.

Są to podmioty z różnych branż,

ale przede wszystkim są to: prefabrykacja czy pro-

dukcja konstrukcji metalowych, remonty jednostek

pływających, naprawy mechaniczne, usługi obróbki

mechanicznej.

Zgadzam się jednak z panem posłem,

że nie jest to stan, który powinien nas już dzisiaj

uspokajać.

Znana mi jest poprzednia wersja propozycji zago-

spodarowania.

Ta wersja nie spotkała się z uznaniem

wszystkich interesariuszy.

Mam świadomość, że ta

wersja nie podobała się szczególnie stronie społecz-

stwo Finansowe Silesia odnowiło swój projekt ponie-

kąd, wybrało doradcę, który brał udział w pracach

nad około 70 projektami rewitalizacji na całym świe-

cie, i ten oto doradca przygotował swoją koncepcję dla

niego.

Skupił się on na czterech branżach, które po-

winny być filarami procesu, jeżeli chodzi o rewitali-

zację przemysłową terenów postoczniowych.

Jest to,

po pierwsze, produkcja jednostek offshore, po drugie,

produkcja elementów wiatraków, produkcja elemen-

tów konstrukcyjnych i produkcja jednostek specjali-

104

stycznych.

W celu rewitalizacji działalności opartej

na tych czterech filarach Towarzystwo Finansowe

Silesia musi dążyć albo do pozyskania jednego silne-

go, strategicznego inwestora, który prowadziłby dzia-

łalność co najmniej w jednej z tych branż i byłby zain-

teresowany przejęciem całego terenu po byłej Stoczni

Szczecińskiej Nowa, albo też do pozyskania jednego

lub kilku silnych inwestorów strategicznych prowa-

dzących działalność w tych branżach, którzy stworzą

silny ośrodek decyzyjno-gospodarczy.

Natomiast trze-

cim, jak gdyby alternatywnym rozwiązaniem, gdyby

nie udało się pozyskać kluczowych inwestorów, ani-

matorów tego procesu gospodarczego, jest koncepcja

stworzenia parku przemysłowego poprzez utworzenie

oddzielnej spółki, która zarządzałaby majątkiem po-

stoczniowym, znajdującym się dzisiaj w zasobach To-

warzystwa Finansowego Silesia.

Jak pan poseł doskonale wie, kolejnym etapem

prac Silesii będzie opracowanie biznesplanu oraz wy-

bór partnerów do koncepcji parku przemysłowego.

Aktualnie Towarzystwo Finansowe Silesia opraco-

wuje broszurę inwestycyjną, którą chcemy skierować

do podmiotów z wymienionych branż.

Silesia poszu-

kuje dzisiaj inwestorów zainteresowanych długoter-

minowym nabyciem lub dzierżawą całej stoczni albo

zbudowania parku przemysłowego.

Już dzisiaj mogę

powiedzieć, że jest jeden inwestor, z którym Silesia

prowadzi rozmowy.

Ten partner dokonuje pogłębio-

nych analiz i jest jednym z kandydatów do przepro-

wadzenia tego procesu.

Jeżeli chodzi o Biedronkę, która stała się niejako

symbolem, jest przykładem często przywoływanym,

używanym (Dzwonek), to ta działalność handlowa

jest prowadzona poza terenami stoczniowymi, pozo-

stającymi we władaniu Towarzystwa Finansowego

Silesia.

Oczywiście cieszy powstanie nowych miejsc

pracy, ale na terenie stoczniowym nie o taką akurat

działalność chodzi.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Z tego, co rozumiem, pan poseł Wziątek ma do-

datkowe pytanie.

Proszę.

Poseł Stanisław Wziątek:

Dziękuję bardzo.

Pan minister skoncentrował się na towarzystwie

Silesia, a tak naprawdę nam zależy na myśleniu ca-

łościowym, wręcz strategicznym.

Czy to są tereny we

władaniu Silesii, czy innego podmiotu, ma małe zna-

czenie.

Biedronka stała się symbolem upadku Stocz-

ni Szczecińskiej i braku pomysłów na zagospodaro-

wanie terenów postoczniowych.

Panie ministrze, nie odpowiedział pan na pytanie

zasadnicze, nie odpowiedział pan na pytanie, dlacze-

go nie są prowadzone działania związane z konsul-

tacjami i partnerstwem, rzeczywistym partnerstwem

z samorządami miasta Szczecina i województwa.

Czy

może być brany pod uwagę taki wariant, czy wyob-

raża pan sobie taką możliwość, że ze względu na nie-

efektywność dotychczasowych działań tereny te zo-

staną po prostu skomunalizowane?

Mówię o nieefek-

tywności.

Pan to ładnie nazwał, powiedział pan, że

jest to odnowienie projektu Silesii.

Panie ministrze,

to nie jest odnowienie projektu, to jest zupełnie inny

projekt.

To jest projekt oparty na zupełnie innych

przesłankach.

Tamten projekt był nie tylko niewia-

rygodny, ale absolutnie nierealny.

Zaś projekt, który

w tej chwili państwo proponujecie, kończy się takim

efektem: wydajemy broszurę.

Broszura jest efektem

dotychczasowych działań.

Czy nie szkoda czasu?

Od

2010 r. do 2013 r. nie ma efektów.

Weźcie państwo

pod uwagę rzeczywiste partnerstwo z samorządami

i zaangażujcie się w taki sposób, żeby to może samo-

rządy decydowały o tym, jak lepiej wykorzystać te

tereny, bo instytucje państwa nie są w stanie sobie

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu posłowi Wziątkowi.

Ponownie pan minister Baniak.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Skarbu Państwa

Panie Marszałku!

Panie Pośle!

Wysoka Izbo!

Oczy-

wiście nie o efekt w postaci broszury chodzi, nie chciał-

bym być łapany za słowa.

Chodzi o to, że realizowane

są poszczególne etapy aktywnego wychodzenia do

inwestorów i poszukiwania inwestorów, a broszura

jest jednym z elementów, ona zawiera założenia nowej,

żeby nie używać słowa „odnowionej”, koncepcji.

Jeżeli chodzi o partnerstwo społeczno-samorzą-

dowe, to zwierała to zarówno poprzednia koncepcja,

choć w mojej opinii w stopniu niewystarczającym, jak

i nowa.

W nowej koncepcji chcemy absolutnie w więk-

szym stopniu zaangażować zarówno partnerów spo-

łecznych, jak i samorządy, które są zainteresowane

terenami postoczniowymi, chcemy też aktywnie

uczestniczyć we wszystkich inicjatywach, które służą

wypracowaniu właściwego modelu.

Dlatego będzie

widoczne nasze zaangażowanie podczas jednej z najbliż-

szych sesji Sejmiku Województwa Zachodniopomor-

skiego, w której weźmie udział prezes Silesii i przed-

stawi proponowany model, będą tam też przedstawi-

ciele Ministerstwa Skarbu Państwa.

Wydaje mi się,

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

105

że jest to właściwe forum debaty, żeby móc dyskuto-

wać o tym ważnym problemie.

Niezależnie od tego

Ministerstwo Skarbu Państwa wspólnie z Silesią

będzie prowadziło swoje konsultacje na terenach po-

stoczniowych na zachodnim Pomorzu, w Szczecinie.

Do takiej debaty, dyskusji będziemy zapraszać nie

tylko samorządowców, nie tylko stronę społeczną, ale

przede wszystkim partnerów biznesowych, którzy

mogliby wnosić twórczy wkład w opracowywany mo-

del zagospodarowywania terenów postoczniowych.

Mam świadomość tego, że poprzednia wersja planu

nie spotkała się z akceptacją i wyraźnym zaintereso-

waniem środowisk lokalnych.

Stąd, jak powiedzia-

łem, nie ma mowy o staniu w miejscu czy o boksowa-

niu w miejscu, natomiast naszą intencją jest przed-

stawienie takiego planu, który, po pierwsze, jest re-

alny, po drugie, jest akceptowalny z punktu widzenia

interesów regionalnych, lokalnych, interesów samo-

rządowych i lokalnego biznesu, bo wiadomo, że jeże-

li pojawiłby się duży inwestor, to jest możliwość bu-

dowy, stworzenia łańcucha…

(Poseł Stanisław Wziątek: Komunalizacja, panie

ministrze.)

Jeżeli chodzi o komunalizację, możemy o tym

rozmawiać, natomiast musi też być po stronie sa-

morządu wyraźny pomysł, który mógłby być podsta-

wą do rozważenia sprawy komunalizacji.

Na dzisiaj

taki pomysł się nie pojawił.

Proszę wybaczyć, nie

ma realnego pomysłu, z którym wystąpiłaby strona

samorządowa, co mogłoby stać się podstawą do ana-

lizy w moim ministerstwie, zmierzającej do przeka-

zania tego majątku władzom samorządowym.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Kolejne pytanie stawiają posłowie Edward Siarka,

Beata Kempa, Jan Ziobro i Piotr Szeliga z Solidarnej

Polski, ale upełnomocniony, żeby zadać to pytanie i, jak

rozumiem, pytanie uzupełniające, jest pan poseł

Edward Siarka.

Pytanie dotyczy morderstwa w Sanoku

i reakcji antyterrorystów i kierowane jest do prezesa

Uprzejmie proszę, panie pośle.

Poseł Edward Siarka.

Poseł Edward Siarka:

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Panie Ministrze!

W dniach 10, 11 i 12 stycznia

2013 r. doszło do tragicznych wydarzeń w Sanoku,

które znamy z relacji prasowych.

Groźny, uzbrojony

mężczyzna, morderca właściwie, który dopiero co

zabił człowieka, zabarykadował się w swoim miesz-

kaniu wraz z 17-letnią dziewczyną.

Na skutek braku

zdecydowanej decyzji policji bandyta, jak wszystko

na to wskazuje, zamordował 17-letnią dziewczynę, po

czym popełnił samobójstwo.

Wcześniej użył broni

w stosunku do policjantów, zamordował inną osobę.

Następnego dnia na osiedlu policyjnym w Warszawie

funkcjonariusz Komendy Stołecznej Policji, funkcjo-

nariusz stołecznej policji, najpierw ranił swoją żonę

ostrym narzędziem, nożem, a następnie popełnił sa-

mobójstwo.

Oczywiście wszystkim tym wydarzeniom

towarzyszą spekulacje mediów, ale tak na dobrą spra-

wę my wszyscy: parlamentarzyści, rodziny i bliscy,

zastanawiamy się, czy dziewczyna w Sanoku, która

była ofiarą tych wydarzeń, pozostawała w mieszka-

niu z własnej woli, czy też była zastraszana.

Pojawia-

ją się pytania, czy musiało dojść do tej tragedii i czy

służby odpowiedzialne za nasze bezpieczeństwo, w tym

wypadku policja i antyterroryści, zrobiły wszystko,

aby zapobiec śmierci dziewczyny i podejrzanego męż-

czyzny.

Na miejsce zdarzenia ściągnięto jednostki

z Sanoka, Biuro Operacji Antyterrorystycznych.

We-

dług rzecznika Policji wszystko przebiegało prawid-

łowo.

Jednak policja nie zareagowała wcześniej, nie

mężczyzna użyje broni.

Mając na uwadze te wyda-

rzenia, należy zapytać, dlaczego służby odpowie-

dzialne za bezpieczeństwo obywateli zwlekały z pod-

jęciem decyzji, aby nie dopuścić do śmierci nastolatki,

jak również podejrzanego.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra Michała Deskura o udzie-

lenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu

Posłowie!

Odpowiadając na pytanie, czy w trakcie

wydarzeń w Sanoku, które miały miejsce 10 i 11

stycznia, musiało dojść do tragedii i czy służby odpo-

wiedzialne za bezpieczeństwo zrobiły wszystko, aby

jej zapobiec, chciałbym na wstępie przedstawić prze-

bieg działań prowadzonych przez Policję, podkreślić,

że na bieżąco był informowany komendant główny,

pierwszy zastępca komendanta głównego Policji, mi-

nister Cichocki i ja.

Sytuacja ta została potraktowa-

na priorytetowo.

Akcją policyjną dowodził zastępca

komendanta wojewódzkiego Policji w Rzeszowie.

De-

cyzją pierwszego zastępcy komendanta głównego

Policji w celu wsparcia prowadzących operację poli-

cjantów garnizonu podkarpackiego do działań zosta-

ły skierowane siły Biura Operacji Antyterrorystycz-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

106

nych Komendy Głównej Policji.

Oddziałem tym do-

wodził bezpośrednio dyrektor BOA Komendy Głów-

nej Policji.

W dniach 12–14 stycznia Biuro Kontroli Komendy

Głównej Policji przeprowadziło kontrolę w sprawie

nia w Sanoku.

W jej wyniku uznano, że działania

Policji w wyżej wymienionej sprawie były prowadzo-

ne w sposób sprawny i zgodny z przepisami we-

wnętrznymi Policji.

Przygotowanie przez Policję

wejścia do mieszkania i jego realizacja zostały uzna-

ne za adekwatne do zaistniałej sytuacji.

W sprawie

wydarzeń, które miały miejsce w Sanoku, prowadzo-

ne jest obecnie śledztwo przez Prokuraturę Okręgo-

wą w Krośnie.

Chciałbym w skrócie przedstawić Wysokiej Izbie

przebieg wydarzeń.

Przebywający w mieszkaniu męż-

czyzna był podejrzewany o dokonanie zabójstwa

w dniu 9 stycznia w okolicach Sanoka.

Około godz. 12

następnego dnia ostrzelał on z broni palnej policjan-

tów prowadzących obserwację jego mieszkania.

Na

miejsce bezzwłocznie zostały skierowane wszystkie

dostępne radiowozy, skierowano tam też pełniących

służbę policjantów z zadaniem utworzenia wewnętrz-

nego pierścienia bezpieczeństwa i niewpuszczania na

ten teren osób postronnych.

Rozpoczęto ewakuację

zagrożonego regionu i wstrzymano ruch kołowy.

Priorytetem dla Policji było bezpieczeństwo osób

znajdujących się w pobliżu.

Policjanci podjęli natychmiast niezbędne działania

mające na celu zapewnienie bezpieczeństwa miesz-

kańcom.

Dyrektorom okolicznych placówek oświato-

wych polecono wprowadzić bezwzględny zakaz opusz-

czania budynków i zbliżania się do okien oraz naka-

zano czekać na dalsze dyspozycje w zakresie zapew-

nienia bezpieczeństwa uczniom i nauczycielom.

Na-

stępnie w porozumieniu z władzami Sanoka przygo-

towano ewakuację placówek oświatowych.

Na miejsce zdarzenia udali się także negocjatorzy

policyjni garnizonu podkarpackiego oraz udało się

troje negocjatorów z BOA Komendy Głównej Policji,

którzy otrzymali polecenie rozpoczęcia negocjacji.

Celem miało być oddanie się osób znajdujących się

w mieszkaniu w ręce Policji bez użycia siły.

Przez

wiele godzin negocjatorzy próbowali nawiązać kon-

takt z tymi osobami.

Aby zrozumieć taktykę działania antyterrory-

stów, należy wyjaśnić, że wejście do mieszkania na-

stąpiło w tzw. szturmie planowym.

Decyzję o jego

przeprowadzeniu podjęto po wyczerpaniu możliwości

nawiązania kontaktu z mężczyzną i kobietą znajdu-

jącymi się w mieszkaniu, co ostatecznie nastąpiło

o godz. 10 w nocy.

Należy dodać, że antyterroryści

wcześniej, od wielu godzin byli gotowi na tzw. szturm

natychmiastowy.

Taki szturm przeprowadza się na

odgłos strzałów w pomieszczeniu lub gdy słyszane są

głosy wzywające pomocy.

Podczas omawianej sytua-

cji antyterroryści nie słyszeli ani odgłosu strzału, ani

głosu wzywającego pomocy, więc przez wiele godzin

ponawiano próby nawiązania kontaktu.

Chciałbym podkreślić, że celem działania poli-

cyjnych antyterrorystów jest zawsze, i w tym wy-

padku również było, uwolnienie lub zatrzymanie

osób przebywających w szturmowanym pomieszcze-

niu.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Rozumiem, że pan poseł Siarka chciałby dopy-

tać, tak?

Bardzo proszę.

Poseł Edward Siarka:

Pytanie dodatkowe właściwie sprowadza się do

dwóch kwestii, o które chciałbym dopytać, ale naj-

pierw jak gdyby ad vocem.

Myślę, że kwestia tego, czy

była wzywana pomoc przez małoletnią dziewczynę

z tego mieszkania w Sanoku, zostanie z czasem wy-

jaśniona, bo były takie opinie, że takie wzywanie

pomocy było.

Oczywiście teraz na tej sali tego nie

rozstrzygniemy.

Mam nadzieję, że postępowanie, któ-

re państwo prowadzicie, to wyjaśni.

Natomiast moje pytanie dodatkowe odnosi się do

ustawy o Policji, konkretnie do art. 17 ust. 7, który

daje możliwość użycia broni przez funkcjonariuszy

Policji, jak i odpowiedniego rozporządzenia Rady Mi-

nistrów z 2005 r.

Jako posłowie zastanawiamy się,

czy nie należałoby w tym rozporządzeniu uregulować

m.in. kwestii związanych właśnie z użyciem broni,

czyli tzw. strzału ratunkowego.

To jest ważna spra-

wa.

(Dzwonek)

Druga kwestia odnosi się do sytuacji, która miała

miejsce w Warszawie.

Mianowicie wyraźnie widać,

że policjant miał jakieś problemy osobiste czy jakieś

zaburzenia, które spowodowały, że w sytuacji kon-

fliktowej targnął się na żonę.

Czy nie należałoby

przeprowadzać badań psychologicznych?

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Tak, ale to już inna kwestia.

Dziękuję panu posłowi Siarce.

Ponownie proszę podsekretarza stanu w Mini-

sterstwie Spraw Wewnętrznych pana Michała De-

skura o udzielenie odpowiedzi.

Czas – 3 minuty, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

art. 17 ustawy o Policji daje policjantom prawo użycia

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

107

broni palnej.

Jest to sprecyzowane w następnych li-

nijkach ustawy.

Jeśli chodzi o tzw. strzał ratunkowy,

to ani Komenda Główna Policji, ani Ministerstwo

Spraw Wewnętrznych nie postulują wprowadzenia

takiego strzału ratunkowego.

Chciałbym też przypo-

mnieć, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych przy-

gotowało projekt ustawy o środkach bezpośredniego

społecznych, tak że każdy obywatel ma prawo zgłosić

swoje uwagi.

Myślę, że to jest idealny moment, żeby

się zastanowić nad tą kwestią.

Chciałbym potwier-

dzić, że ani Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, ani

Komenda Główna Policji nie postulują, aby wprowa-

dzić zapis dotyczący oddania strzału ratunkowego.

Odpowiadając na drugie pytanie, chciałbym stwier-

dzić, że to jest ewidentne, że praca policjanta jest

szczególnie trudna.

Policjant jest narażony na szcze-

gólny stres.

Myślę, że należałoby przyjrzeć się we-

wnętrznym policyjnym przepisom dotyczącym badań

psychologicznych.

Dzisiaj w Policji jest ok. 170 psy-

chologów, którzy pracują w komendach wojewódz-

kich.

Dodatkowo 20 pracuje w szkołach.

Można by

się także zastanowić, czy liczba tych psychologów nie

jest za mała.

Chodzi o to, żeby policjanci mieli ła-

twiejszy dostęp do psychologów.

Można by też rozwa-

żyć możliwość częstszych badań psychologicznych.

Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, jak i Komenda

Główna Policji będą analizowały ten obszar.

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu ministrowi.

gotowały posłanki Bożena Kamińska i Zofia Ławry-

nowicz z Platformy Obywatelskiej.

Pytanie dotyczy

interpretacji art. 44 ust. 2 i 6 ustawy o podatku do-

chodowym od osób fizycznych, w brzmieniu obowią-

zującym od 1 stycznia 2012 r. dla podmiotów prowa-

dzących podatkową księgę przychodów i rozchodów.

Pytanie kierowane jest do ministra finansów.

Pytać będzie pani poseł Bożena Kamińska.

Uprzejmie proszę.

Poseł Bożena Kamińska:

Dziękuję.

nakładała obowiązek zapłaty zaliczki na podatek do-

chodowy za grudzień przez osoby prowadzące dzia-

łalność gospodarczą w terminie do 20 grudnia każ-

dego roku w wysokości zaliczki należnej za listopad

tego roku.

Chodzi o tzw. podwójną zaliczkę.

Nowe

brzmienie przepisu wprowadzone zmianą do ustawy,

ogłoszoną w Dzienniku Ustaw z 2011 r.

Nr 234, poz. 1391,

powoduje problemy interpretacyjne dotyczące tych

zmian, a konkretnie art. 44 ust. 2 i 6 ustawy.

Art. 44

chodowym od osób fizycznych podatnicy osiągający

dochody z działalności gospodarczej są zobowiązani

sadach określonych w art. 44 ust. 3 ustawy.

Wspo-

mniany art. 44 ust. 3 z kolei mówi, że u podatników

chodów dochodem z działalności gospodarczej stano-

wiącym podstawę naliczenia zaliczki jest różnica

wynikająca z ksiąg pomiędzy przychodem a kosztami

uzyskania, z zastrzeżeniem, że jeśli na koniec mie-

siąca podatnik sporządza remanent, to dochód usta-

Wspomniany art. 24 ust. 2 mówi, że u podatników

i prowadzących podatkowe księgi przychodów i roz-

chodów dochodem jest różnica między przychodem

a kosztami uzyskania, powiększona o różnicę pomię-

dzy wartością remanentu końcowego i początkowego

towarów handlowych, materiałów i temu podobnych.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Dokończy pani w drugiej sekwencji.

A teraz proszę sekretarza stanu w Ministerstwie

Finansów…

Poseł Bożena Kamińska:

Mam tylko pytanie: Czy ustalając dochód za gru-

dzień 2012 r., należy obowiązkowo uwzględnić rema-

nent sporządzony na dzień 31 grudnia 2012 r.?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dobrze.

Uprzejmie proszę, sekretarz stanu w Minister-

Poseł!

Oczywiście dla osób fizycznych prowadzących

podatkowe księgi przychodów i rozchodów sposób

ustalenia dochodu będącego podstawą obliczenie za-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

108

liczki na podatek dochodowy, również zaliczki za

grudzień roku podatkowego, wynika z art. 44 ustawy

dem, jak pani słusznie zauważyła, jest różnica pomię-

siąca sporządza remanent towarów, surowców i mate-

riałów pomocniczych, lub naczelnik urzędu skarbowe-

go zarządzi, bo taka sytuacja także jest możliwa, spo-

rządzenie takiego remanentu, dochód ustala się

z uwzględnieniem tych różnic remanentowych.

Od 1 stycznia 2012 r. sposób ustalenia dochodu

będącego podstawą obliczenia zaliczki za ostatni mie-

siąc roku podatkowego nie uległ, w gruncie rzeczy,

zmianie.

Zmieniony został jedynie termin wpłaty

zaliczki za ostatni miesiąc roku podatkowego.

Jak

wiemy, ta zaliczka płacona jest w terminie do 20 stycz-

nia następnego roku podatkowego.

Tym samym przy

ustalaniu dochodu stanowiącego podstawę obliczenia

zaliczki za grudzień 2012 r. podatnicy nie są obowią-

zani do uwzględnienia w tym dochodzie remanentu

sporządzanego na koniec roku podatkowego, który

jest sporządzany w celu ustalenia dochodu za rok po-

datkowy.

Jednocześnie mogę powiedzieć, że określone są

także warunki, po których spełnieniu podatnik nie

jest obowiązany do wpłacania zaliczki za ostatni mie-

siąc czy kwartał roku podatkowego, trzymajmy się

tego grudnia, czyli za grudzień.

Podatnik nie wpłaca

zaliczki, jeśli przed upływem terminu jej wpłaty zło-

ży zeznanie i dokona zapłaty podatku na zasadach

od osób fizycznych.

Zwolnienie z obowiązku wpłaca-

nia zaliczki za ostatni miesiąc roku podatkowego

następuje jedynie wówczas, kiedy podatnik złoży ze-

znanie roczne w terminie 20 stycznia następnego

roku i jednocześnie w tym samym terminie uiści

kwotę do zapłaty wynikającą z tego zeznania.

Na to

wskazują użyte w przepisie spójniki, oznaczające ko-

niunkcję, czyli jednoczesne zaistnienie tych dwóch

zdarzeń.

Bezcelowe byłoby bowiem domaganie się od

podatnika wpłacenia w terminie do 20 stycznia na-

stępnego roku zaliczki za ostatni miesiąc roku podat-

kowego, skoro przed upływem tego terminu podatnik

dokonał rozliczenia podatku, zapłacił podatek za cały

rok podatkowy.

W celu rozliczenia podatku za rok

podatkowy niezbędne jest przecież złożenie zeznania

rocznego.

Nieracjonalne byłoby zatem także przyję-

cie w przepisach rozwiązania, że wystarczającą prze-

słanką zwolnienia z obowiązku wpłacania zaliczki za

ostatni miesiąc roku podatkowego jest złożenie ze-

znania rocznego w terminie do 20 stycznia następ-

nego roku.

To nie wystarczy.

Konieczne jest także

wpłacenie w tym terminie kwoty do zapłaty, kwoty

wynikającej z tego zeznania.

Nie można zatem przy-

jąć, że terminem wpłacania tej kwoty jest termin

wynikający z art. 45 ustawy o podatku dochodowym

od osób fizycznych, tj. 30 kwietnia.

Termin 30 kwiet-

nia nie znajduje w tym przypadku zastosowania,

ponieważ termin wpłacania kwoty wynikającej z ze-

znania – jako jeden z warunków zwolnienia z obo-

wiązku wpłacania zaliczki – został określony w art. 44

nych i zgodnie z tym przepisem upływa 20 stycznia

następnego roku podatkowego.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

(Poseł Bożena Kamińska: Nie.

W tej sytuacji bar-

dzo dziękuję panu ministrowi.

Rozwiązał tutaj kwe-

stię dotyczącą ust. 6 i 2, tak że bardzo dziękuję.)

Dziękuję bardzo pani poseł Bożenie Kamińskiej.

Przystępujemy do kolejnego pytania, które zada-

wać będą panowie posłowie Jan Szyszko i Dariusz

Bąk z Prawa i Sprawiedliwości.

Pytanie stawiane

jest w sprawie wykonalności ustawy o nasiennictwie

w zakresie zakazu upraw roślin genetycznie mody-

fikowanych.

Pierwszy pytać będzie pan poseł Dariusz Bąk.

Bardzo proszę.

Poseł Dariusz Bąk:

Panie marszałku, czy jest pan minister?

Do kogo

mam skierować pytanie, bo chciałbym do pana mini-

stra rolnictwa?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Czy jest pani minister Gurbiel?

Jest pani minister Gurbiel.

Panie pośle, absolutnie może pan już zaczynać

zadawanie pytania.

Poseł Dariusz Bąk:

uchwalona przez Sejm w ostatnim czasie ustawa

o nasiennictwie i przyjęte rozporządzenia wyklucza-

ją możliwość uprawiania GMO w Polsce.

W tej sytu-

acji uprzejmie pytamy.

Pierwsze pytanie: Czy przyjęte rozporządzenia są

jednoznaczne z zakazem uprawy roślin GMO, czy też

rozporządzenia podlegają procedurze głosowania

w Radzie Europy w oparciu o naukowe umotywowa-

nia szkodliwości konkretnej rośliny dla zdrowia czło-

wieka i bezpieczeństwa środowiska?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

109

Drugie pytanie: Jeśli prawdą jest, że rozporządze-

nia wymagają umotywowania naukowego, to dlacze-

go rząd, sprawując władzę od 5 lat, nie zlecił do tej

pory żadnych badań w tym zakresie?

Dlaczego w uza-

sadnieniu zakazu motywuje to danymi z Niemiec,

które wcześniej sam skrytykował?

Trzecie pytanie.

Na stronie internetowej Unii Eu-

ropejskiej, w katalogu wspólnotowym znajduje się

kilkadziesiąt odmian roślin genetycznie zmodyfiko-

wanych.

Rząd wydał zarządzenia w stosunku do ku-

kurydzy MON 810 i ziemniaka Amflora, na które

– nawiasem mówiąc – wygasł okres ważności zezwo-

lenia na obrót.

Jak rząd to zinterpretuje i jakie widzi

praktyczne możliwości zakazu wysiewu tych kilku-

dziesięciu odmian, skoro za nielegalny wysiew prze-

widuje w zależności od okoliczności sankcje w wyso-

kości 200% kwoty należnej za sprzedany lub dostar-

czony materiał lub też 2270 zł?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę o odpowiedź panią minister Krystynę

Gurbiel, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rol-

nictwa i Rozwoju Wsi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Dziękuję bardzo.

nosząc się do sformułowanych przez pana pytań,

chciałabym stwierdzić, że rozporządzenia Rady Mi-

nistrów, które zostały wydane na początku stycznia

i wchodzą w życie 28 stycznia, łącznie z ustawą o na-

siennictwie, wchodzą w życie.

Tak że one do tego,

żeby weszły w życie i zaczęły obowiązywać, nie wy-

magają zatwierdzenia przez żadne instytucje unijne.

Minister rolnictwa i rozwoju wsi przekazał Komi-

sji Europejskiej informacje o przyjęciu przez Radę

Ministrów tych rozporządzeń, łącznie z uzasadnie-

niem. To kończy procedurę na tym etapie, tak że one

jak najbardziej wchodzą w życie za 4 dni i będą sto-

sowane.

Państwowa Inspekcja Ochrony Roślin i Na-

siennictwa będzie egzekwowała ich wdrożenie na

terenie naszego kraju.

mian, które zostały objęte tymi rozporządzeniami,

tzn. zakazem stosowania materiału siewnego zgod-

nie z tymi rozporządzeniami, to oba te rozporządze-

nia łącznie dotyczą wszystkich odmian dopuszczo-

nych w tej chwili do stosowania na terenie Unii Eu-

ropejskiej.

Gdyby w przyszłości na terenie Unii zo-

stały dopuszczone do stosowania kolejne odmiany czy

kolejne rośliny zmodyfikowane genetycznie, to wów-

czas ten sam mechanizm zostanie zastosowany i Pol-

ska jest przygotowana do tego, żeby to zrobić.

Tak że zgodnie z obecnie obowiązującymi czy

wchodzącymi w życie za 4 dni rozporządzeniami

wszystkie odmiany roślin zmodyfikowanych gene-

tycznie, które są dopuszczone na terenie Unii Euro-

pejskiej, będą zakazane w Polsce w sensie zakazu

stosowania materiału siewnego tych odmian.

Jeśli chodzi o sankcje, o które pyta pan poseł, rze-

czywiście sankcją finansową, pieniężną jest sankcja

w wysokości 200% wartości zastosowanego materiału

siewnego.

Natomiast kolejną sankcją – można uznać,

że znacznie bardziej dotkliwą – jest nakaz zniszczenia

uprawy, jeśli rzeczywiście zostanie stwierdzone zasto-

sowanie materiału siewnego zmodyfikowanego gene-

tycznie.

Tak że jest to sankcja, która w opinii rządu

jest wystarczająca do tego, żeby, że tak powiem, znie-

chęcać producentów do łamania rozporządzeń, które

zostały wprowadzone.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pytanie uzupełniające zadawać będzie pan prof.

Jan Szyszko.

Uprzejmie proszę, panie profesorze.

Poseł Jan Szyszko:

Dziękuję ślicznie.

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

Myślę, że poprosimy oczywiście o odpowiedź na piś-

mie, bo to jest niezwykle istotne, ale równocześnie

bylibyśmy wdzięczni, gdyby pani minister była ła-

skawa odpowiedzieć nam również na następujące

pytania.

Pierwsze: Co pani sądzi o GMO T25?

Ono jest na

takich samych zasadach jak MON 810.

W wykazie

roślin unijnych genetycznie modyfikowanych znajdu-

je się 47 odmian.

Następna sprawa.

Państwo wprowadzacie karę,

jak pani powiedziała, bardzo ostrą, w wysokości 200%

wartości materiału siewnego i w formie zniszczenia

uprawy albo 2270 zł.

A jak pani zinterpretuje to, że za

to samo zgodnie z prawem o organizmach genetycznie

modyfikowanych maksymalna kara w Polsce wynosi

do 12 lat i ona nie została zniesiona?

Jeszcze jedno, a mianowicie zadano pani pytanie,

dlaczego odnośnie do spraw związanych m.in. z MON 810

motywujecie to badaniami naukowymi i naukowymi

wnioskami dotyczącymi pyłku genetycznie modyfi-

kowanego.

(Dzwonek) Dlaczego posługujecie się tym

naukowym argumentem, a równocześnie 2 miesiące

temu całkowicie to skrytykowaliście i żądaliście, aby

to wycofać z Unii Europejskiej?

Wsparliście wniosek

Komisji Europejskiej, który, prawdę powiedziaw-

szy, dyskryminuje pszczelarzy, również niemieckich.

Dziękuję.

Poseł Dariusz Bąk

110

Ponownie proszę panią minister Krystynę Gur-

biel o udzielenie odpowiedzi uzupełniającej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Wysoka Izbo!

Panie Pośle!

Może zacznę od trzeciej

kwestii, którą pan poseł poruszył, mianowicie badań

naukowych.

Rzeczywiście w uzasadnieniu do wpro-

wadzenia rozporządzeń powołujemy się na zagranicz-

ne badania naukowe.

Polskie badania naukowe trwa-

ją, są przedmiotem jednego z programów wielolet-

nich, który jest realizowany i finansowany przez

ministra rolnictwa i rozwoju wsi.

One będą kontynu-

owane na większą skalę w ramach kolejnego przygo-

towywanego obecnie programu wieloletniego na na-

stępne lata, tak że ta polska baza naukowa jest w tej

chwili tworzona i niewątpliwie będzie intensywnie

rozwijana ze względu na wagę tego zagadnienia.

W dalszych dyskusjach z Komisją Europejską, jeśli

takie będą miały miejsce, będziemy posługiwać się

wynikami tych badań.

Chciałabym jeszcze raz powiedzieć, że te odmia-

ny genetycznie modyfikowane, które są dopuszczone

w Unii Europejskiej, są w tej chwili przedmiotem

zakazu stosowania materiału siewnego w naszym

kraju na podstawie dwóch rozporządzeń, o których

była mowa.

Jeśli chodzi o sankcje karne, to te, które są prze-

widziane w aktualnej ustawie o nasiennictwie, będą

stosowane.

Jak mówiłam, w naszej opinii sankcje

karne, to znaczy nie sankcje karne, sankcje finanso-

we, nie sankcje w sensie prawa karnego, będą wy-

starczające, ponieważ nakaz zniszczenia uprawy jest

tutaj jak gdyby podstawowym narzędziem i powinien

stanowić o prewencji ogólnej zastosowanej w ramach

tego rozporządzenia.

Chciałabym też wspomnieć, że w tej chwili rów-

nolegle toczy się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Roz-

woju Wsi, na którym kwestia przygotowania, dosto-

sowania ustawy o nasiennictwie w obszarze GMO

jest przedmiotem dyskusji, tak że wszystkie wątpliwe

kwestie będą wyjaśniane na tym posiedzeniu.

Nato-

miast oczywiście informacje pisemne przekażemy

panu posłowi, jak tylko otrzymamy sformułowane

przez pana posła pytania.

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Dziękuję, pani minister.

Poseł Jan Szyszko:

Dziękuję, panie marszałku.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przystępujemy do następnego pytania.

Poseł Jan Szyszko:

Nie uzyskałem jednak żadnej odpowiedzi na żad-

ne pytanie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani minister, tak jak pan prof. Szyszko prosił, ja

też uprzejmie bym prosił o udzielenie odpowiedzi na

piśmie.

Taką odpowiedź pan profesor otrzyma.

Przystępujemy do kolejnego pytania, które złoży-

li posłowie Maciej Orzechowski i Ewa Drozd.

Zada-

wać je będzie poseł Orzechowski.

A rzecz dotyczy

łączenia opieki nad osobą niepełnosprawną z zatrud-

nieniem.

Kierowane jest ono do ministra pracy i po-

lityki społecznej.

Proszę, pan poseł Orzechowski.

Poseł Maciej Orzechowski:

Świadczenie pielęgnacyjne z tytułu rezygnacji z za-

matce, ojcu, osobom, na których ciąży obowiązek

alimentacyjny; wówczas gdy krewny pierwszego stop-

nia nie może sprawować osobistej opieki lub gdy ta-

kiej opieki nie ma, świadczenie to przysługuje także

opiekunowi faktycznemu.

W związku z pobieraniem

tego świadczenia pielęgnacyjnego rodzice i opiekuno-

wie osób niepełnosprawnych nie mają możliwości

stać się osobami bezrobotnymi, całodobowa opieka

sprawowana nad osobą niepełnosprawną nie upraw-

nia ich zaś do posiadania statusu osoby pracującej.

Są w ten sposób zawieszeni w tak zwanej próżni

prawnej.

Kolejnym problemem, z którym się stykam na

wielu spotkaniach, m.in. w powiecie krotoszyńskim,

szczególnie w miejscowości Zduny, jest to, że, pobie-

rając świadczenie, opiekun osób niepełnosprawnych

zobowiązuje ośrodek pomocy społecznej do opłacenia

składek emerytalnych przez okres 20 lat składko-

wych.

To jedno z pytań: Co dalej po tych 20 latach

składkowych?

Po upływie tego okresu opiekunowie

nadal otrzymują świadczenie, ale z wyłączeniem

opłacania składek emerytalnych.

111

Według zapowiedzi ministra pracy i polityki spo-

łecznej pana Jacka Męciny osoby otrzymujące świad-

czenie pielęgnacyjne zgodnie z ich postulatami będą

mogły podjąć pracę.

Wydaje się, że w XXI w. pracę

również można wykonywać w domu.

A wtedy, kiedy

ta praca jest wykonywana w domu, osoba, która opie-

kuje się osobą niepełnosprawną, nie powinna tracić

takiego statusu, bo przecież przysługujące 520 zł,

a od 1 stycznia 620 zł, które mają być rekompensatą

częściową utraty zarobków – jeśli zastanowimy się

nad tym – przy olbrzymich ilościach pieniędzy prze-

znaczanych na rehabilitację, na dowożenie osoby

niepełnosprawnej, na opiekę, leki nie stanowi rekom-

pensaty utraty części zarobków, bo jest tylko i wy-

łącznie ułamkiem części ponoszonych kosztów na

opiekę nad osobą niepełnosprawną.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Poseł Maciej Orzechowski:

Już dosłownie, panie marszałku, dwa pytania.

Dopytuję: Jaki jest poziom zaawansowania prac

w ministerstwie w sprawie regulacji kwestii podjęcia

zatrudnienia bądź pozostawania w stosunku pracy

przez osoby otrzymujące świadczenie pielęgnacyjne?

Na jakich warunkach świadczeniobiorcy będą mogli

podjąć zatrudnienie lub działalność gospodarczą?

Czy uwzględnia się tu także wymiar pracy, formę

pracy i czy zamierza sie wprowadzić kryterium do-

chodowe?

Czy uprawomocnionym do podjęcia zatrud-

nienia świadczeniobiorcom będzie przysługiwać sta-

tus osoby bezrobotnej i świadczenia z tym związane?

I ostatnie: Na jaką przyszłość emerytalną mogą li-

czyć opiekunowie osoby niepełnosprawnej otrzymu-

jącej świadczenie pielęgnacyjne?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Odpowiada na te pytania podsekretarz stanu

nister Elżbieta Seredyn.

Uprzejmie panią minister proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

czywiście, głęboka wiedza, chylę czoła.

Świadczenia

rodzinne.

Ustawa o świadczeniach rodzinnych okre-

śla dwa rodzaje świadczeń opiekuńczych przeznaczo-

nych dla zobowiązanego do alimentacji względem

osoby niepełnosprawnej opiekuna osoby niepełno-

sprawnej.

Pierwsze świadczenie, o którym pan wspo-

mniał, to jest świadczenie pielęgnacyjne w kwocie już

620 zł i przysługuje ono bez kryterium dochodowego,

ale tylko w przypadku gdy niepełnosprawność osoby

wymagającej opieki powstała w wieku do ukończenia

le wyższej, jednak nie później niż do 25. roku życia.

Drugie świadczenie to specjalny zasiłek opiekuńczy.

Jest to nowa forma wsparcia, w kwocie 520 zł mie-

sięcznie, wprowadzana od 1 stycznia 2013 r.

Przysłu-

guje ona osobom, które nie mają prawa do świadcze-

nia pielęgnacyjnego, a przeciętny miesięczny dochód

netto.

Tak jak pan poseł wspomniał, jest to zapewne

częściowe zrekompensowanie.

Nie można tutaj po-

kryć wszystkich wydatków rodziny, która funkcjonu-

je w trudnych warunkach, żyje wspólnie z osobą

niepełnosprawną i zobowiązana jest do pełnej opieki

nad tą osobą.

Cały czas mówimy o świadczeniach,

które dotyczą osób, które nie podjęły pracy zawodo-

wej bądź też z niej zrezygnowały na rzecz pełnienia

całodobowej opieki nad osobą niepełnosprawną.

Na-

tomiast pytania dotyczą tej części sfery zawodowej,

tego, czy osoba, która zrezygnowała z pracy, może na

ten rynek jednak powrócić, przynajmniej po to, żeby

zrekompensować tę drugą rzecz, drugą część nie-

zbędnych wydatków dla rodziny.

Chcę powiedzieć, że

gulowania, szeroko pojęte, ponieważ muszą się one

łączyć z reformą orzecznictwa, są przedmiotem spot-

kań kolegium ministerstwa.

Chodzi o wygenerowa-

nie grupy najgłębiej niepełnosprawnych, w tym sen-

sie, że są to osoby, które są niezdolne do całkowicie

samodzielnej egzystencji.

Być może teraz, w związku

z reformą rynku pracy, taka możliwość, czyli powrót

do przynajmniej częściowej pracy na rynek zawodo-

wy, się pojawi.

Nie chciałabym tu mówić o terminach, nie chcia-

łabym też przybliżać zagadnień szczegółowych, dla-

tego że jest to na etapie uzgodnień międzyresorto-

wych i z całą pewnością będziemy o tym publicznie

dyskutować.

Co jeszcze mogłabym powiedzieć?

Jeśli chodzi

o składki emerytalne, chcę powiedzieć, że od 1 stycz-

nia 2013 r. jest to już dłuższy okres, czyli 25 lat.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Rozumiem, że pan poseł Orzechowski przekroczył

swój czas, czyli już nie chce zadawać żadnych pytań.

(Poseł Maciej Orzechowski: Ale ja tylko…)

Znacznie przekroczył pan swój czas.

Bardzo pro-

szę już teraz króciutko.

Poseł Maciej Orzechowski

112

Poseł Maciej Orzechowski:

Panie marszałku, króciutko, ale to sprawa na-

prawdę istotnej wagi, ponieważ...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Wszystkie są istotnej wagi.

Poseł Maciej Orzechowski:

Tak, ale osoby niepełnosprawne…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

tanie.

Poseł Maciej Orzechowski:

Panie marszałku, oczywiście już przystępuję do

zadania pytania.

Pytanie dotyczy konkretnego przy-

padku z Cieszyna, ale ten przypadek można intepre-

tować ogólnie.

Mamy osobę, która opiekuje się osobą

niepełnosprawną i pobiera to świadczenie.

Ta osoba

siłą rzeczy, opiekując się osobą niepełnosprawną, bar-

dzo szybko może stać się osobą chorą.

Czasami tak się

dzieje, że taka osoba sama zaczyna chorować z róż-

nych powodów, dlatego że opieka nad osobą niepełno-

sprawną jest często opieką całodobową.

Tak jak pani

minister mówiła, są to często osoby o głębokim upo-

śledzeniu.

W momencie, kiedy taka osoba zachoruje,

to w tym wypadku, jeśli jest taka sytuacja, że ta osoba

ma współmałżonka i ten małżonek pracuje, przysłu-

guje mu tylko i wyłącznie 14 dni opieki nad współmał-

żonkiem.

Ale co dalej?

Bo często są to choroby prze-

wlekłe.

Wtedy sytuacja staje się dramatyczna.

(Dzwo-

nek) A co w przypadku kiedy osoba opiekująca się

dzieckiem niepełnosprawnym nie posiada współmał-

żonka, czyli jest jedyną osobą, której przysługuje

świadczenie w wysokości 500 zł czy 620 zł na osobę

niepełnosprawną i osobę opiekującą się, które jest

częściową rekompensatą utraty zarobków?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Uprzejmie proszę raz jeszcze panią minister, żeby

zechciała odnieść się do tej kwestii.

ślę, że trudno tutaj mówić o wyjątkowym przypadku,

bo należałoby się temu przyjrzeć.

Z całym szacun-

kiem oczywiście dla wiedzy na ten temat i próby roz-

wiązania problemu, trudno mi tutaj coś powiedzieć,

bo jeśli jest osoba niepełnosprawna i jest jej prawny

opiekun, to z całą pewnością, jeśli jest chory, ma pra-

wo skorzystać ze zwolnienia wynoszącego 14 dni.

Jeżeli jest to choroba dłuższa, przewlekła, to jest ko-

lejna osoba, która jest zobowiązana do alimentacji.

Dlatego też nie chciałabym się wypowiadać w przy-

padku konkretnej rodziny, bo nie znam tego przy-

padku, ale jeśli będzie taka potrzeba, to oczywiście

służę pomocą.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Ogłaszam 20 minut przerwy.

do godz. 10 min 56)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Wznawiam obrady.

ku dziennego.

Kolejne pytanie zadawać będą posłowie Iwona

Ewa Arent i Stanisław Szwed z Prawa i Sprawiedli-

wości.

Pytanie w sprawie prywatyzacji Zakładów

do ministra skarbu państwa.

Bardzo proszę, pani poseł Iwona Ewa Arent.

Poseł Iwona Ewa Arent:

Dziękuję bardzo.

stwo!

20 grudnia 2012 r.

Ministerstwo Skarbu Pań-

stwa podjęło decyzję o sprzedaży 85% kapitału zakła-

dowego kętrzyńskiej spółki Warmia SA za bardzo

niską kwotę 6,8 mln zł panu Walerianowi Pichnow-

skiemu, indywidualnemu inwestorowi będącemu je-

dynym oferentem w przetargu.

Zakłady istnieją od

ponad 50 lat, mają podpisane wieloletnie kontrakty

z firmami takimi, jak Hugo Boss czy Bugatti Holding

Brinkmann, wiele razy szyły odzież sportową dla

polskiej reprezentacji olimpijskiej.

Do tej pory z po-

wodzeniem funkcjonowały bez żadnego finansowego

wsparcia z zewnątrz, nie zalegały z opłatami i miały

płynność finansową.

Ponadto Warmia SA jest naj-

większym pracodawcą na północy Mazur, zatrudnia

prawie 700 osób, wszystkie na umowy o pracę.

Dobra

sytuacja spółki może zmienić się po przejęciu jej

przez inwestora, który w niedalekiej przeszłości do-

prowadził do likwidacji czterech polskich zakładów

odzieżowych: Dana SA w Szczecinie, Rawi sp. z o.o.

w Rawiczu, Tiziana Moda sp. z o.o. w Rawiczu i Moda

Top sp. z o.o. w Rawiczu, czym zasłużył sobie wśród

byłych współpracowników na miano „Grabarza”.

Po-

113

nadto według informacji związkowców był sądownie

karany za łamanie praw pracowniczych.

Jak podaje

portal wPolityce.pl, Walerian Pichnowski po przeję-

ciu spółki Rawi mianował prezesa, który zabrał pra-

cownikom premie, w miejsce umów o pracę wprowa-

dził okresowe umowy o pracę z 14-dniowym okresem

wypowiedzenia, a tych, którzy nie zostali zwolnieni,

zmusił, by pracowali 56 godzin tygodniowo, nie pła-

cąc za nadgodziny.

Podobna sytuacja miała miejsce

w spółce Tiziana – tutaj sprawę do prokuratury zgło-

siła Państwowa Inspekcja Pracy.

Mam w związku z tym pytania.

Czy pan Walerian

Pichnowski nabył udziały w Warmii z własnych fun-

duszy, płacąc gotówką, czy też nabył udziały w spół-

ce za środki uzyskane w drodze pożyczki czy kredy-

tu?

Jeśli, jak twierdzi rzecznik prasowy ministerstwa

skarbu, wiarygodność inwestora była badana za po-

średnictwem CBA i ABW oraz dodatkowo weryfiko-

wana przez MSP, dlaczego nie wzbudził wątpliwości

rych był właścicielem?

Czy zaległości wobec Skarbu

Państwa w wysokości 11 mln wykazane przez kon-

nowskiego uregulowane?

Jak pan minister zamierza

zabezpieczyć interesy pracowników Warmii w razie

ogłoszenia zwolnień grupowych lub upadłości spółki?

I ostatnie pytanie: Dlaczego ministerstwo skarbu

ignorowało zaniepokojone głosy dyrekcji zakładu,

związkowców oraz wojewody warmińsko-mazurskie-

go oraz dlaczego na posiedzeniu Prezydium Woje-

wódzkiej Komisji Dialogu Społecznego zwołanym

w tej sprawie 20 grudnia 2012 r. nie było przedstawi-

ciela ministra skarbu?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Uprzejmie proszę o udzielenie odpowiedzi podse-

kretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa

Tomasza Lenkiewicza.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Skarbu Państwa

Tomasz Lenkiewicz:

li dobrze zapamiętałem pytania, postaram się na nie

odpowiedzieć.

Rzeczywiście podjęliśmy decyzję 20 grudnia o przy-

jęciu oferty inwestora dotyczącej sprzedaży 85%

udziałów spółki Warmia Kętrzyn.

Rzeczywiście była

to jedyna oferta.

Ponadstandardowo badaliśmy wia-

rygodność inwestora ze względu właśnie... tutaj nie

było żadnej ignorancji ze strony Ministerstwa Skarbu

Państwa.

Wystąpiliśmy do Centralnego Biura Anty-

korupcyjnego i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrzne-

go, o czym mówiła pani poseł.

Nie otrzymaliśmy

żadnych informacji dyskwalifikujących jako inwesto-

ra pana Waleriana Pichnowskiego.

W związku z tym,

przy spełnieniu wymogów, które mamy wypracowa-

ne, jeżeli chodzi o sprawdzanie wiarygodności, pod-

jęliśmy taką, a nie inną decyzję.

Jeżeli chodzi o zaległości podatkowe, o których

pani mówi, posiadamy zaświadczenie z urzędu skar-

bowego i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, że żad-

nych zaległości pana Pichnowskiego wobec Skarbu

Państwa szeroko rozumianego nie ma.

Posiadamy

zaświadczenie o niekaralności z Krajowego Rejestru

Karnego, które jest jednoznaczne, jeżeli chodzi o in-

westora.

Jeżeli mówi pani o niskiej cenie ok. 6,8 mln zł,

to chcę powiedzieć, że to był, po pierwsze, jeden in-

westor.

Po drugie, na przykład w przypadku spółki

pracowniczej Warmia z Kętrzyna w lipcu 2012 r.

musieliśmy unieważnić przetarg ze względu na brak

ofert.

Wcześniejsze deklaracje były na poziomie

1 mln zł.

Jeżeli chodzi o niepokoje społeczne, wnioski za-

rządu i przewodniczących związków zawodowych, to

chcę pani powiedzieć, że informacje o tym, żeby po-

śmy po godz. 17 w czwartek.

Trafiła ona nie do mnie,

nie do osoby, która prowadziła proces prywatyzacji

Warmii z Kętrzyna, tylko do ogólnego sekretariatu.

Do mnie ta informacja dotarła w poniedziałek.

Nato-

miast na poprzednim posiedzeniu w trakcie odpowia-

dania na pytania bieżące powiedziałem panu posłowi

Iwińskiemu, że w najbliższym możliwym terminie po-

jadę do spółki do Kętrzyna i będę rozmawiał i z inwe-

storem, i z pracownikami.

To uczyniłem w pierwszym

terminie, w pierwszym dniu roboczym po posiedze-

niu Sejmu, czyli w poniedziałek, zaraz po posiedzeniu

Sejmu.

Odbyłem wspólną rozmowę z inwestorem

i związkami zawodowymi.

Uważam, tak jak uważają

związki zawodowe, że to dobra droga, mając na

względzie rozwój firmy, nie potwierdzając informacji

o dobrej kondycji tej firmy.

Bo chcę państwu powie-

dzieć jeszcze raz, dobitnie, że za 11 miesięcy roku

2012 spółka zanotowała straty, jeśli chodzi o sprze-

daż, w wysokości około 2 mln zł.

W latach poprzed-

nich straty były na poziomie około 1 mln zł, z wyjąt-

kiem roku 2011, kiedy zysk ze sprzedaży wynosił

mniej więcej milion, a zysk firmy był na poziomie

65 tys. Wynikało to tylko i wyłącznie z różnic kurso-

wych, z różnic walutowych i podwyżki cen produk-

tów o około 3,7%.

I z tego tylko i wyłącznie wynikał

taki, a nie inny stan finansów.

Chcę powiedzieć, że wczoraj odbyłem rozmowę

z przewodniczącą związków zawodowych, która

uspokoiła mnie, że inwestor zadeklarował, tak jak

wcześniej, brak zwolnień, jeżeli chodzi o sferę pro-

dukcyjną, a także restrukturyzację.

Wcześniej były

rozmowy na ten temat i inwestor zapowiadał to,

w sensie administracyjnym.

I nie ma żadnych niepo-

kojących sygnałów.

Obiecałem, że w ciągu trzech

miesięcy od podpisania umowy znowu zgłoszę się do

Poseł Iwona Ewa Arent

114

Kętrzyna i będziemy rozmawiali, jeżeli będą jakieś

niepokojące sygnały.

Podsumowując, jeśli chodzi o wiarygodność inwe-

stora, wszystkie warunki zostały spełnione, nie było

żadnych zaległości wobec Skarbu Państwa.

Niepraw-

dziwa jest informacja o ukaraniu, o karalności w Kra-

jowym Rejestrze Karnym.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Czy pan poseł Stanisław Szwed chce zadać pyta-

nie dodatkowe?

Bardzo proszę.

Poseł Stanisław Szwed:

Panie Ministrze!

Dla nas proces prywatyzacji

Warmii – i nie tylko ten – jest skandaliczny.

Jeżeli

dla was, dla Ministerstwa Skarbu Państwa nie jest

ważne, czego dokonał obecny nabywca, że tak po-

wiem w cudzysłowie, z poprzednimi firmami, gdzie

doprowadził do upadku kolejne firmy, gdzie straciło

pracę ponad 800 ludzi – mówię o szczecińskiej firmie

Dana czy innych firmach, które już tu pani poseł

wymieniła – to nawet jeżeli CBA nie potwierdza jakiś

tam innych spraw, to myślę, że dla właściciela jest to

Z informacji, które posiadamy, wynika, że za ła-

manie praw pracowniczych ten właściciel dostał wy-

rok w zawieszeniu.

Pan minister mówi, że w rejestrze

tego nie ma, trudno nam to w tej chwili zweryfiko-

wać.

Mamy informację, że to było 8 miesięcy pozba-

wienia wolności w zawieszeniu na 3 lata, właśnie za

łamanie praw pracowniczych.

Jaką gwarancję mamy

teraz, że w przypadku tej firmy, która została sprze-

dana, nie będzie podobnie?

Jeszcze jedna uwaga.

Na czele Wojewódzkiej Ko-

misji Dialogu Społecznego stoi wojewoda, jak mnie-

mam, z Platformy Obywatelskiej.

(Dzwonek)

(Poseł Iwona Ewa Arent: Z PSL.)

Aha, z PSL, ale z koalicji rządzącej.

Tak że infor-

macja, którą pan minister przekazał, że wojewoda za

późno was zawiadomił, jest kuriozalna.

To państwo

za to odpowiadacie, żeby na to spotkanie dojechać

i uzgodnić taki termin, żeby był właściwy.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Skarbu Państwa

Panie pośle, odpowiadając wprost, rzeczywiście

kuriozalna jest sytuacja, że dostajemy informację

praktycznie na parę godzin przed spotkaniem.

Ja się

z tym zgadzam.

Nie akceptując tego, zadeklarowa-

łem, że odbędę rozmowę na miejscu, w Kętrzynie i speł-

niłem swoją obietnicę.

Wyjechałem usatysfakcjono-

wany i proszę skontaktować się ze związkami zawo-

dowymi Warmii z Kętrzyna, które dzisiaj już w dużo

spokojniejszych nastrojach mówią o rozwoju firmy.

Jeżeli chodzi o informacje z Krajowego Rejestru

Karnego, to chyba nie podlega to żadnej dyskusji, bo

zaświadczenie o niekaralności posiadamy i trudno

mi tutaj dyskutować z faktami.

Jeżeli ma pan inne

informacje, to poprosiłbym na piśmie o takie zgłosze-

nie i oczywiście będziemy jeszcze raz to weryfikowa-

li.

Natomiast sprawa jest prosta i oczywista, posia-

damy zaświadczenie o niekaralności inwestora.

Dzię-

kuję bardzo.

(Poseł Iwona Ewa Arent: Prosimy o odpowiedź na

piśmie, panie marszałku.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie ministrze, czy można spełnić prośbę pani

poseł o to, żeby pan odpowiedział na piśmie?

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Skarbu Państwa

Tak, oczywiście.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu ministrowi Lenkiewiczowi.

Dziękuję państwu.

Przystępujemy do kolejnego pytania, które zada-

wać będą posłowie Andrzej Orzechowski, Lidia Gą-

dek i Mirosław Pluta z Platformy Obywatelskiej.

Pytanie dotyczy działań zmierzających do uregulo-

wania stanu prawnego dotyczącego lokalizacji farm

wiatrowych, kierowane jest do ministra środowiska.

Jako pierwszy pytać będzie pan poseł Andrzej

Orzechowski.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Pięciu staro-

stów Polski północno-wschodniej – w tym ełcki, goł-

dapski, olecki – zwraca uwagę na niewystarczające

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

115

regulacje dotyczące lokalizacji farm wiatrowych i pro-

si o podjęcie działań legislacyjnych zmierzających do

precyzyjnego uregulowania warunków lokalizacyj-

nych elektrowni wiatrowych, znacznie bardziej chro-

niących cenne przyrodniczo, krajobrazowo i tury-

stycznie obszary kraju, np. Mazury, ale przede wszyst-

kim chroniących zdrowie i życie ludzi.

Z jednej strony liczne stowarzyszenia zarzucają

samorządom, że przy wydawaniu zezwoleń na loka-

lizacje czy przy opracowywaniu miejscowych planów

zagospodarowania przestrzennego nie uwzględnia

się wpływu tych elektrowni na zdrowie mieszkań-

ców, m.in. hałasu, migotania, promieniowania, i że

lokalizuje się elektrownie zbyt blisko zabudowań,

zbyt blisko mieszkań.

Z drugiej strony odnawialne

źródła energii stanowią pewien priorytet i inwestu-

jącym w farmy wiatrowe potrzebna jest stabilizacja

i pewność formalno prawna.

Po trzecie, są obszary

w Polsce, np. Mazury, które ze względów krajobrazo-

wych powinny być punktowo, miejscowo wyłączone

z lokalizacji takich inwestycji, bo mogą one diame-

tralnie zniekształcać atrakcyjne walory turystyczne

tych obszarów, a w ślad za tym ograniczać obroty

gospodarcze w turystyce.

Tak że w moim przekonaniu – z myślą o przeciw-

nikach i zwolennikach wiatraków – potrzebne są

precyzyjniejsze i jasne przepisy dotyczące ich lokali-

zacji.

Dlatego chciałbym zapytać, czy są przygotowy-

wane nowe regulacje określające warunki lokalizacji

wiatraków w takiej odległości od siedlisk ludzkich,

aby wyeliminować wątpliwości dotyczące negatyw-

nego oddziaływania farm wiatrowych na zdrowie

mieszkańców.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

tarz stanu w Ministerstwie Środowiska, panią mini-

ster Beatę Jaczewską.

Podsekretarz Stanu

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję

za to pytanie.

Rozmawiamy w Wysokiej Izbie o loka-

lizacji farm wiatrowych już od jakiegoś czasu i tutaj

rzeczywiście, jak pan poseł sam słusznie wskazuje,

tych aspektów, kwestii do pogodzenia jest kilka.

Z jed-

nej strony bardzo nam zależy na tym, żeby energety-

ka wiatrowa rozwijała się w Polsce, z drugiej strony

bezsprzecznie mamy wiele cennych przyrodniczo

obszarów, które chcielibyśmy chronić – i to też nie

ulega wątpliwości.

Bardzo dziękuję za zwrócenie uwagi na aspekty

krajobrazowe, bo do tej pory nasze dyskusje koncen-

trowały się wokół skutków tego, jaki wpływ na zdro-

wie ludzi tak naprawdę mają turbiny wiatrowe.

Wie-

lokrotnie mówiłam tutaj – podobnie jak koledzy re-

prezentujący ministra środowiska – że w naszej

ocenie przepisy, jakie zostały teraz skonstruowane,

w wystarczający sposób zabezpieczają pogodzenie

tych interesów, uzależniając każdą decyzję inwesty-

cyjną od oceny regionalnego dyrektora ochrony śro-

dowiska, który ma za zadanie brać pod uwagę

wszystkie elementy, które wpływają na lokalizację

danej farmy na danym terenie, biorąc pod uwagę też

odległość od zabudowań zamieszkałych przez ludzi.

Prowadzimy teraz dialog, to znaczy, zainspirowa-

ni też przez interwencję państwa posłów prowadzimy

dialog przede wszystkim z ministrem zdrowia.

W tym

miejscu chcę powiedzieć, że środowisko naukowe co

do tego nie jest przekonane jednoznacznie, że bada-

nia, jakie są prowadzone, na temat wpływu infra-

dźwięków, zwłaszcza na zdrowie ludzi, nie są jedno-

znaczne, więc jeszcze nie mamy żadnych przekonu-

jących dowodów na temat tego, jak najlepiej czy jak

inaczej ten wpływ liczyć, prognozować.

Cały czas

obowiązują wytyczne generalnego dyrektora ochrony

środowiska dla regionalnych dyrektorów pokazujące,

jak ten wpływ każdorazowo liczyć.

Jeśli chodzi o po-

stulat, jaki słyszę, dotyczący przepisu, który mówiłby

o konkretnej odległości od zabudowań mieszkalnych,

gdzie miałby być postawiony wiatrak, to cały czas

wydaje mi się, że byłaby to nadregulacja, w tym sen-

sie, że farmy wiatrowe różnią się modelami.

Te wia-

traki są albo wyższe, albo niższe, mają zasięg skrzyd-

ła mniejszy lub większy i to ma ogromny wpływ,

znaczy tutaj te różnice podlegają różnej ocenie.

Co

więcej, bardzo dużo zależy od ukształtowania terenu.

Inne oddziaływanie będzie miała turbina wiatrowa

na terenie zupełnie płaskim, a inne na przykład na

terenie pagórkowatym.

A więc obecnie te wszystkie aspekty jeszcze do-

datkowo analizujemy i to dzieje się w Ministerstwie

Środowiska przy okazji wdrażania konwencji krajo-

brazowej, nad którą teraz pracujemy.

Absolutnie bo-

wiem zgadzam się z tym, że te elementy krajobrazo-

we, najbliższe sercu ministra środowiska, muszą być

uwzględniane każdorazowo, przy każdej inwestycji.

Jeżeli zaś chodzi o hałas czy infradźwięki, to jeszcze

raz podkreślam, że te aspekty bierze pod uwagę re-

gionalny dyrektor ochrony środowiska, oceniając

daną inwestycję.

Jest do tego każdorazowo zobowią-

zany.

Przy tej okazji chciałabym zwrócić uwagę właś-

nie na rolę samorządów, które planują zagospodaro-

wanie przestrzenne na swoim terenie i które muszą

podejmować dialog ze swoimi mieszkańcami na te-

mat tego, jak zagospodarowanie na danym terenie

ma wyglądać.

Co więcej, przepisy o dostępie do informacji o śro-

dowisku, o których też miałam przyjemność z pań-

stwem w kontekście tej sprawy rozmawiać, wymaga-

ją od wszystkich służb publicznych, czy to na szczeb-

Poseł Andrzej Orzechowski

116

lu centralnym, czy regionalnym, konstruktywnego

dialogu z wszelkimi zainteresowanymi stronami i we-

dle mojej wiedzy bardzo często te przepisy są wyko-

rzystywane przez organizacje pozarządowe czy przez

mieszkańców.

A więc z wszystkich informacji, jakie

zbiera minister środowiska od regionalnych dyrek-

torów ochrony środowiska, wynika, że takie rozmo-

wy są prowadzone na szczeblu lokalnym przy okazji

każdej konkretnej inwestycji.

Jeszcze raz podkreślę,

że właśnie teraz, podczas prac nad konwencją krajo-

brazową, zastanawiamy się, czy rzeczywiście tego

aspektu dodatkowo nie zabezpieczyć.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani poseł Lidia Gądek – pytanie dodatkowe.

Uprzejmie proszę,

Poseł Lidia Gądek:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Z treści pierw-

szego zapytania, jak też z odpowiedzi pani minister

oraz z tego, co opinia publiczna na ten temat ciągle

dane odnawialne źródło energii, ale z drugiej strony

ciągle budzi kontrowersje.

W związku z tym jest to

poważny problem i chyba jednak należy przyłożyć się

do tego, aby istniejące regulacje były na tyle jasne

i czytelne, żeby te niepokoje społeczne i, można po-

wiedzieć, czasami protesty można było zażegnywać

w sposób jednoznaczny.

Moje pytanie w tej kwestii jest następujące: Czy

pozostawić to wyłącznie regionalnemu dyrektorowi

ochrony środowiska, jeżeli chodzi o decyzje, czy jed-

nak umocować samorządy do tego, by obligatoryjnie

musiały przeprowadzać konsultacje społeczne, z akcją

informacyjną, zanim będzie podjęta decyzja o insta-

lacji farmy wiatrowej?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę, pani minister Jaczewska.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Środowiska

Bardzo dziękuję.

Pani poseł, nad tym aspektem dyskutujemy, my

się nad tym zastanawiamy.

Gdybym miała osobiście

odpowiedzieć, powiedzieć, co ja osobiście jako Beata

Jaczewska na ten temat myślę, to ja nie określiłabym

siebie jako zwolenniczkę nadmiernych regulacji.

Mnie się wydaje, że jasne przepisy pozostawiające

pewną swobodę decydowania na gruncie lokalnym...

Tak powinien być ten system ustalony, żeby były jas-

ne, wspólne ramy, w których zgodnie z prawem mo-

głyby być podejmowane decyzje, bo te decyzje się

różnią.

One są inne na Mazurach czy w Bieszcza-

dach, bo inne jest ukształtowanie terenu, inne po-

trzeby energetyczne i tam – takie jest moje osobiste

przekonanie – ta swoboda powinna zostać zostawio-

na władzom lokalnym.

Czy te przepisy są dzisiaj w pełni wykorzystywane,

bo trochę tak rozumiem pani pytanie, to jest trochę

inna kwestia.

Nad nią rzeczywiście można się zasta-

nowić i teraz to jest dobry moment.

Ja bym powiedzia-

ła tak.

Gdyby został prawidłowo przedyskutowany

plan zagospodarowania przestrzennego z mieszkań-

cami na terenie danej gminy, gdyby zgodnie z przepi-

sami o dostępie do informacji o środowisku dana spo-

łeczność lokalna była informowana np. o planach in-

westycyjnych związanych z ulokowaniem farmy wia-

trowej na danym terenie, to przy tych wszystkich

okazjach udział w dyskusji jest zapewniony.

Dopiero

jednym z ostatnich elementów jest ocena regionalnego

dyrektora ochrony środowiska konkretnej inwestycji

wedle dokumentacji, jaką składa inwestor.

Ja przyjmuję uwagę pani poseł, żeby zastanowić

się nad tym, czy te przepisy są wykorzystywane w peł-

ni swego potencjału, czy nie poprawić tu czegoś, czy

nie doinformować o istnieniu tych przepisów, może

zastanowić się nad lepszymi mechanizmami wyko-

rzystywania tych możliwości, które dzisiaj już są.

Zapewniam, że będziemy na to zwracać uwagę pod-

czas prac, które obecnie są prowadzone w Minister-

stwie Środowiska.

Czy będziemy proponować konkretne przepisy,

sztywno mówiące o odległości, jaka musi być zacho-

wana od zabudowań mieszkalnych, bez względu na

to, jak wysoki jest wiatrak, jak szeroką ma rozpiętość

skrzydła?

Tego nie chciałabym dzisiaj obiecywać.

Wo-

lałabym przyjść do państwa, ja czy ktokolwiek z Mi-

nisterstwa Środowiska, z dokumentacją, która poka-

że za i przeciw w odniesieniu do takiego rozwiązania.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przystępujemy do ostatniego pytania, które zada-

wać będą posłanki Krystyna Skowrońska i Teresa

Piotrowska, Platforma Obywatelska.

Pytanie doty-

czy nowelizacji ustawy o specjalnych strefach ekono-

micznych, a kierowane jest do ministra gospodarki.

Poseł Krystyna Skowrońska:

Dziękuję.

stwo!

Celem specjalnych stref ekonomicznych jest

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

117

m.in. zagospodarowanie istniejącego majątku prze-

mysłowego i infrastruktury gospodarczej, a co naj-

ważniejsze, tworzenie nowych miejsc pracy.

Z danych

na 31 grudnia 2011 r. wynika, że bez specjalnych

stref ekonomicznych stopa bezrobocia w tych powia-

tach, gdzie one działają, wzrosłaby z 3% do 9%, na

robocie bez istnienia strefy wynosiłoby dzisiaj 32%,

zaś w Polsce bez funkcjonowania specjalnych stref

ekonomicznych bezrobocie zamiast 12,5% wynosiło-

by 13,8%.

Strefy działają w 143 miastach, w 203 gmi-

nach i działają w nich 1222 firmy, a zatrudnionych

jest tam 241 tys. osób.

Pani minister, w 2012 r. zarządzający strefami

i Agencja Rozwoju Przemysłu złożyły wnioski o roz-

szerzenie stref, w przypadku mieleckiej specjalnej

strefy wnioski zostały złożone w kwietniu i w sierp-

niu 2012 r., ale do dzisiaj nie ma rozporządzenia Rady

Ministrów w sprawie ich rozszerzenia.

Inwestorzy

czekają na pozytywną decyzję o rozszerzeniu stref,

m.in. w podstrefie szczecińskiej inwestor chce za-

trudnić 450 osób.

Na rozporządzenie o rozszerzeniu

stref oczekują również inni inwestorzy oraz wiele

samorządów.

Czy zatem nie można skrócić okresu roz-

patrywania wniosków o rozszerzenie stref, wtedy

trzeba również składać aktualizację do wniosków,

i kiedy wnioski o rozszerzenie stref złożone w 2012 r.

będą pozytywnie i ostatecznie rozpatrzone?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

nu w Ministerstwie Gospodarki panią minister Ilonę

Antoniszyn-Klik.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Gospodarki

Ilona Antoniszyn-Klik:

Panie Marszałku!

Pani Poseł!

Panowie Posłowie!

Faktycznie dzisiaj jest ważny dzień dla mieleckiej

strefy, bo akurat następny krok w tym długim pro-

cesie rozszerzania strefy został dzisiaj zrobiony.

Kie-

rownictwo resortu przyjęło projekt rozporządzenia.

Ten projekt od razu idzie do uzgodnień międzyresor-

towych, tak że tu ta część formalna już nie powinna

wzbudzać takiej niepewności.

Kwestia, jeżeli chodzi

o terminy czysto legislacyjne, to już raptem kilka

tygodni, miesiąc, półtora miesiąca, ale oczywiście jest

jeszcze druga część, która polega na ocenie meryto-

rycznej i także na ocenie przez inne resorty, czy

wszystkie inwestycje, które występują w tym rozsze-

rzeniu, są absolutnie niezbędne i powinny być wspie-

rane z pieniędzy publicznych w postaci zwolnienia

podatkowego.

My oczywiście jako resort gospodarki

mamy tutaj inwestycje, na które szczególnie zwraca-

my uwagę.

Taką inwestycją jest szczecińska, ona ma

już dofinansowanie także ze środków unijnych.

Jest

priorytetowa.

Sądzimy, że to rozporządzenie powin-

no być stosunkowo szybko skierowane na posiedzenie

Rady Ministrów.

Jednak na razie nie mamy gwaran-

cji, ze względu na proces, jakim jest rozszerzania

stref, dopiero Rada Ministrów faktycznie ostatecznie

decyduje, które inwestycje dostaną pozwolenie na to,

żeby ich teren został objęty strefą.

Tak że mamy na-

dzieję, że wszystkie inwestycje, ponieważ spełniają

podstawowe parametry, będą objęte rozszerzeniem

przez Radę Ministrów.

Faktycznie proces wydaje się,

szczególnie w odniesieniu do gospodarki i do przed-

siębiorstw, bardzo długotrwały, bo tak jak pani poseł

powiedziała, kwiecień i sierpień w gospodarce do

stycznia to jest bardzo dużo czasu, jednak chciała-

bym zwrócić na to uwagę, że my za każdym razem

rozszerzając strefę, zbieramy kilka bądź kilkanaście

potencjalnych wniosków o rozszerzenie, tak żeby na

posiedzenia Rady Ministrów nie wysyłać ciągle roz-

porządzeń zmieniających strefy.

Staramy się, żeby

było jedno rozszerzenie stref takie już bardzo spójne

i szerokie, ale jedno rocznie, i stąd wynikają takie

terminy, bo zbieraliśmy wszystkie wnioski, jakie były

jeszcze po kwietniu, odnoszące się do innych gmin,

do terenów innych gmin bądź innych samorządów.

Dlatego ten termin może się wydawać długi, jednak

nie było tutaj, broń Boże, sytuacji, że te dokumenty

leżały nieopracowywane.

Mamy nadzieję, że za dwa

miesiące ten dokument będzie już po rozpatrzeniu

przez Radę Ministrów.

Jeżeli chodzi o całkowity proces, sądzimy, że je-

steśmy chyba na tym etapie, i Ministerstwo Finan-

sów też takie jasne sygnały nam wysyła, że jednak

powinniśmy ten proces jeszcze raz przemyśleć i w tej

nowelizacji ustawy, którą mamy przygotowaną,

ewentualnie przemyśleć jeszcze raz kryteria i bar-

dziej jednoznaczny system oceniania gruntów, tak

żeby potem nie było przez tak długi czas oceniania

gruntów przez wszystkie resorty w uzgodnieniach

międzyresortowych i tę pracę podejmiemy od razu.

Jest to decyzja Rady Ministrów sprzed dwóch dni,

tak że sądzę, że pod tym względem, pani poseł, bę-

dziemy w stanie odpowiedzieć pozytywnie jeszcze

w tym roku.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani poseł Krystyna Skowrońska, pytanie dodat-

kowe.

Poseł Krystyna Skowrońska:

Dziękuję za taką miłą odpowiedź.

Chcę powie-

dzieć, pani minister, iż w tym kontekście rozumiem,

że wnioski o rozszerzenie strefy mieleckiej obejmują

Poseł Krystyna Skowrońska

118

również Łańcut, Rzeszów, Radymno, Sędziszów i są

korektą dotyczącą Mielca.

W związku z tym zadanym

pytaniem i tym pozytywnym wskaźnikiem funkcjo-

nowania specjalnych stref ekonomicznych, wskazują

na to również oceny Najwyższej Izby Kontroli, wyda-

je się, iż specjalne strefy dobrze wpisują się w popra-

wę wskaźników makroekonomicznych i rozwój kraju.

Zatem przy tym okresie rozpatrywania, skróceniu

czasu tych uzgodnień międzyresortowych, w dal-

szym ciągu zależy tym regionom, a myślę, że także

całej gospodarce, na utrzymaniu atrakcyjności spe-

cjalnych stref, by stanowiły one realną zachętę dla

lokalizowania inwestycji, tych dużych inwestycji,

w Polsce.

Końcowy termin funkcjonowania stref to w obec-

nych przepisach rok 2020, w innych krajach jest on

zdecydowanie dłuższy i oparty na legislacji tych kra-

jów.

A zatem chciałabym jeszcze dopytać: Na jakim

etapie znajdują się uzgodnienia dotyczące wydłuże-

nia okresu funkcjonowania specjalnych stref ekono-

micznych, jak się w tej publicznej dyskusji mówi, co

najmniej do roku 2026?

Przypomnę, że jeśli chodzi

o Bułgarię i Rumunię, jest to rok co najmniej 2040.

Konkurencyjność innych regionów w zakresie pozy-

skiwania inwestorów i tworzenia miejsc pracy jest

dla nas szczególnie ważna.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Czy pani minister chciałaby jeszcze odnieść się do

tego?

Uprzejmie proszę.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Gospodarki

Posłowie!

Przedwczoraj właśnie na posiedzeniu Rady

Ministrów stanęła kwestia 14 rozporządzeń.

Nasza

propozycja, Ministerstwa Gospodarki, to przedłuże-

nie działania stref do 2026 r.

Działanie każdej strefy

regulowane jest osobnym rozporządzeniem i tym sa-

mym okres funkcjonowania każdej z nich zapisany

jest w rozporządzeniu.

Rada Ministrów nie podjęła

tej decyzji, ale też nie zaznaczyła w żaden sposób, że

nie jest to priorytetem dla Rady Ministrów.

Zanim kwestia tych rozporządzeń będzie mogła

jeszcze raz stanąć na posiedzeniu Rady Ministrów,

mamy do wykonania określone zadania.

Z ministrem

finansów uzgodnione zostaną warunki rozszerzania

stref.

Te warunki są jednak zawarte w ustawie, więc

będziemy musieli równolegle utrzymać rozporządze-

nia przedłużające działalność i zmienić założenia

do...

Mam nadzieję, że przynajmniej założenia do

ustawy będą już jednym z gwarantów tego, że poka-

żemy zmianę jakości, jeżeli chodzi o rozszerzanie

stref, między innymi też łączącą się ze skróceniem

terminu opracowywania wniosków.

Wiemy, jakie jest nasze otoczenie, mam na myśli

wszystkich naszych sąsiadów.

Wiemy, że musimy

być konkurencyjni.

Najważniejszą rzeczą, którą

wszyscy, decydując się na Polskę, wskazują, jest

oczywiście nasza stabilna sytuacja, zarówno jeżeli

chodzi o budżet, jak i jeżeli chodzi o gospodarkę.

To

jest argument, który przytaczany jest jako pierwszy.

Drugi argument dotyczy jakości naszej kadry pra-

cowniczej, umiejętności i kosztów pracy.

Zaraz po

tym idą środki – jakiego rodzaju mamy instrumen-

ty pomocowe.

Mamy pieniądze, mieliśmy pieniądze

europejskie na lata 2007–2013.

Mamy nadzieję, że

w latach 2014–2020 nadal będzie możliwe wspiera-

nie dużych inwestycji, ale ta decyzja jeszcze nie zo-

stała przez Komisję podjęta, więc jedyne pieniądze,

które będą teraz dostępne na wspieranie dużych

inwestycji przychodzących do Polski, będą pocho-

dziły z „Programu wspierania inwestycji o istotnym

znaczeniu dla gospodarki polskiej”, który zasilany

jest środkami w wysokości 700 mln zł i powinien

być dostępny, jest dostępny dla najważniejszych in-

westycji.

Jednak najważniejszym instrumentem są

strefy, takim instrumentem, który jest najszerzej

i w największym stopniu wykorzystywany.

Dlatego

Ministerstwo Gospodarki nie zamierza tego instru-

mentu zarzucić, a wręcz odwrotnie, będziemy inten-

syfikować prace, zgodnie też z tymi danymi, które

pani poseł podała.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Pani minister, bar-

dzo kibicuję temu działaniu.)

Ogłaszam kilka minut przerwy.

Obrady za kilka minut rozpocznie pan marszałek

Grzeszczak.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Wznawiam obrady.

paku energetycznego obejmującego projekty: ustawy

przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Platfor-

ma Obywatelska.

Poseł Krystyna Skowrońska

119

Informacja bieżąca

Przypominam również, że przedstawienie uza-

Bardzo proszę, panie pośle.

(Oklaski)

Poseł Andrzej Czerwiński:

To dla pana, panie marszałku, te brawa.

Szanowny Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Energetyka generalnie nie jest zbyt

atrakcyjna dla przeciętnego człowieka i debat na te-

mat prawa energetycznego, na temat tego, co planu-

je się w energetyce, nie przeprowadza się za dużo

w parlamentach.

Ludzie najbardziej patrzą na to i de-

nerwują się, jakiej wysokości rachunek dostają co

miesiąc za energię, za gaz.

Patrzą też przedsiębiorcy

lub inwestorzy, czy klimat, czy warunki inwestowa-

nia są dobre, stabilne, czy oni po prostu mogą plano-

wać działalność gospodarczą i coś z tego mieć.

Jeśli teraz popatrzymy przez ten pryzmat na ry-

nek polski, to zobaczymy, że jesteśmy świadkami

pewnej rewolucji, że jednak u nas, i w parlamencie,

i w naszym kraju, są pewne zdarzenia, które do tej

pory nie miały miejsca.

Obecnie, również gdy popa-

trzy się przez pryzmat tych rachunków, zdarzyło się,

że dostaliśmy – już chyba w większości – skorygowa-

ne rachunki za gaz.

Były one niższe niż przez wiele,

wiele lat, przeciętnie o 10% w przypadku gospo-

darstw domowych.

Również rachunki za gaz dla in-

stytucjonalnych odbiorców są niższe, co prawda śred-

nio o ok. 3%.

Wypadałoby zadać sobie pytanie, czy

dzieje się tak, że ten cel osiągalny jest bez kontroli,

czy jest to wynik pewnej systematycznej, zaplanowa-

nej pracy.

Chciałbym przypomnieć, że każdy rząd już od

1990 r. miał pewne ambitne cele dotyczące przygoto-

wania pewnej polityki energetycznej.

Wypełniały je

zadania.

Różnica polegała na tym, że jeden rząd wy-

pełniał te zadania szybciej, ściślej, inny kończył swo-

je działania na prezentacji planów energetycznych,

programów czy polityki energetycznej.

Jeśli teraz

przez ten pryzmat popatrzymy na to, co zostało wy-

konane w Polsce, w naszym kraju, w parlamencie, to

jednak możemy mieć pewną satysfakcję, i to od pra-

wa do lewa, że przyjęliśmy kluczowe ustawy, np. usta-

wę o rozwiązaniu kontraktów długoterminowych.

Nie wszyscy wiedzą, że to uwolniło ok. 20 mld zł środ-

ków, które zostały w kieszeniach obywateli.

Wprowa-

dzone zostały rozwiązania rynkowe, tzw. obligo gieł-

dowe w elektroenergetyce spowodowało ustabilizo-

wanie cen energii już na 2014 r., a proces inwestycyj-

ny, który jest przeprowadzany w ramach sieci prze-

syłowych, sieci transgranicznych, prowadzi do tego,

że czujemy się bezpieczniejsi.

Jeśli teraz popatrzymy na szanse, jakie są przed

nami, to oczekujemy postawienia kropki nad i, czyli

spięcia tych przygotowanych, uporządkowanych dzia-

łań, zapisanych w polityce energetycznej do 2030 r.,

kończącymi ustawami.

Jeśli wnosimy, również człon-

kowie koalicji rządzącej, w ramach informacji bieżącej

prośbę do pana ministra o przedstawienie informacji

na temat trójpaku, to jestem przekonany, że każdy

na tej sali wie, co to jest trójpak, pomimo że de facto

to jest czwórpak.

Jeśli wiemy, że procedujemy nad

tzw. małym trójpakiem, to już sam ten żargon, slang,

świadczy o tym, że toczy się proces, który zmierza do

pewnego celu, ale, panie ministrze, chciałbym tutaj

stworzyć pole do pytań szczegółowych, bo będzie ich

wiele.

Jako występujący w imieniu całego parlamen-

tu chciałbym też usłyszeć, jak przygotujemy, jak

rząd, pana resort, przygotuje harmonogram pew-

nych działań, kiedy ustawa o odnawialnych źród-

łach energii będzie mogła być przyjęta.

Nie chciał-

bym, żebyśmy teraz pana zmuszali do tego, by mó-

wić o szczegółach: jakie będą mechanizmy wsparcia,

jaki będzie bilans odnawialnych źródeł energii, nad

tym popracujemy, ale jest pewien oczekiwany trend,

po prostu nie wszyscy wierzą i nie wiedzą, czy, jeśli

pracujemy nad tym małym pakietem, to jest to te-

mat zastępczy, który odsunie nam ten duży trójpak.

I to jest celem dzisiejszej debaty z mojego punktu

widzenia (Dzwonek), żebyśmy usłyszeli, że wspólnie,

razem, wszyscy posłowie, będziemy mogli spierać

się o szczegóły, ale to, czego kiedyś się podjęliśmy,

wspólnie zapniemy w tym roku na ostatni guzik.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

kiewicza.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

Dziękuję za pytanie oraz za pytania dodatkowe, któ-

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak

Informacja bieżąca120

re padły, i za to, że wspomniał pan o cenach energii

elektrycznej.

W zeszłym roku do Ministerstwa Go-

spodarki wpłynęło wiele interpelacji skierowanych

przez posłanki i posłów, dotyczących cen i związa-

nych z obawami o to, że oto w wyniku pakietu klima-

tyczno-energetycznego oraz w wyniku różnych zmian

zachodzących w energetyce podrożeje energia elek-

tryczna, a nawet dwukrotnie wzrośnie jej cena.

(Głos z sali: Klimat nie chce się ocieplać.)

Dzisiaj z satysfakcją możemy powiedzieć, że tak nie

jest, że te pytania, obawy, a nawet trochę straszenie

obywateli, nie miały podstaw w realnej gospodarce.

Wiemy, że energia elektryczna w cenach hurtowych

znacząco potaniała, i to jest efekt pracy Wysokiej Izby

w minionej kadencji, bo to wtedy podjęliśmy decyzję

o tym, aby zobowiązać spółki energetyczne do tego, by

15% energii sprzedawano poprzez giełdę.

Dzisiaj wie-

my, że to jest grubo ponad 50%, a nawet 80%, i to ma

znaczący wpływ na obniżenie cen energii.

Wracając do kwestii trójpaku energetycznego

i stanu prac nad nim, syntetycznie chciałbym przed-

stawić korzyści płynące z tego projektu, tej regula-

cji.

Jest to niezwykle ważna kwestia dla sektora

energetycznego, istotna z punktu widzenia nie tylko

zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego, ale

również przyszłego rozwoju i funkcjonowania sek-

tora energii elektrycznej, gazu ziemnego oraz odna-

wialnych źródeł energii, a także rynku energii.

Trójpak energetyczny jest kompleksowym rozwią-

zaniem prawnym dla energetyki konwencjonalnej,

odnawialnych źródeł energii, gazownictwa i samych

konsumentów energii.

To jest chyba najważniejsze.

Wprowadzenie nowatorskich rozwiązań podyktowa-

nych rozwojem rynku energii elektrycznej, gazu

skiej stały się powodem stworzenia projektów, o któ-

rych dzisiaj rozmawiamy.

Podstawowym celem trójpaku, w którego skład

wchodzą trzy projekty ustaw: Prawo energetyczne,

zowych oraz odnawialnych źródeł energii, które zo-

staną uregulowane w oddzielnych ustawach.

Rozwią-

zanie takie ma na celu uporządkowanie, uproszcze-

nie i udoskonalenie obowiązujących przepisów oraz

dostosowanie istniejących uregulowań do rozporzą-

dzeń unijnych, a także doprecyzowanie kwestii za-

wartych w dyrektywach unijnych.

W projektach trójpaku zostało zawartych wiele

nowatorskich rozwiązań oraz zmodyfikowanych do-

tychczasowych, podjętych w celu lepszego rozwoju

sektora energetycznego.

Mają one na celu, z jednej

strony, rozwój ekonomiczny i technologiczny branży

energetycznej, pewność obrotu oraz stabilność praw-

ną, z drugiej strony, ochronę konsumenta energii

oraz zapewnienie odpowiednich standardów świad-

czonych usług.

słowie!

Kilka słów o stanie prac nad trójpakiem.

Po

etapie zakończonych, bardzo intensywnych konsul-

tacji, zarówno społecznych, jak i międzyresortowych,

trzech projektów ustaw, podczas których do wszyst-

kich trzech zgłoszono bardzo wiele uwag, wymagają-

cych głębokiej, dokładnej analizy, wypracowano pro-

jekty, które 24 października ub.r. przekazano pod

na dwóch miesiącach, 19 grudnia 2012 r., trójpak

energetyczny został zarekomendowany przez Komi-

tet do Spraw Europejskich do rozpatrzenia przez

stały komitet Rady Ministrów i dzisiaj o godz. 12 trój-

pak po raz pierwszy będzie prezentowany na posie-

dzeniu komitetu stałego.

Jestem przekonany, że roz-

poczęcie tego kolejnego etapu świadczy o tym, że te

prace są bardzo intensywne i wszystkim nam zależy

na tym, aby tzw. duży trójpak, pełny trójpak, jak naj-

szybciej został uchwalony.

Jak wiemy, po przyjęciu trójpaku przez komitet

zostanie on przekazany komisji prawniczej i następ-

nie Radzie Ministrów do rozpatrzenia.

Przewiduje-

my, że przyjęcie przez Radę Ministrów nastąpi w pierw-

szym kwartale bieżącego roku i zostanie on oczywi-

ście niezwłocznie przekazany do Sejmu w celu pro-

wadzenia dalszych prac legislacyjnych przez Wysoką

Izbę, a potem przez Senat.

(Głos z sali: Ale kiedy?)

Niezwłocznie po przyjęciu przez Radę Ministrów,

a Rada Ministrów, jak wspomniałem, w pierwszym

kwartale powinna tę decyzję podjąć.

Oceniając tempo prac nad projektami trójpaku,

należy mieć na uwadze, że składa się on z projektów

ustaw, które dotyczą obszernego zakresu przedmio-

towego i podmiotowego, w odniesieniu do szeroko

rozumianej energetyki, stąd tak wnikliwe, dokładne

prace i wsłuchiwanie się w każdy głos, który był na

ten temat wypowiadany.

Pokrótce powiem o poszczególnych projektach.

Prawo energetyczne.

Do tego projektu wprowa-

dzono szereg nowych instytucji w odniesieniu do

rozwoju sektora elektroenergetycznego.

Podejmo-

wane działania można podzielić na rozwiązania

ułatwiające prowadzenie działalności gospodarczej,

działania podejmowane w odniesieniu do rozwoju

konwencjonalnej energetyki i działania na rzecz

konsumenta.

Rozwiązaniem ułatwiającym działalność gospo-

darczą jest umożliwienie przyłączenia OZE do sieci

w przypadku braku dostępnej mocy przyłączeniowej,

jeżeli instalacja OZE wyposażona jest w magazyn

energii, oraz przyłączenia farm wiatrowych na morzu.

Wprowadzono też możliwość funkcjonowania tzw. za-

mkniętych systemów dystrybucyjnych.

Wnioski o przy-

łączenie będą rozpatrywane według kolejności ich

wpływu.

Nałożono obowiązek zawarcia z przedsię-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki

Tomasz Tomczykiewicz

biorstwem energetycznym zajmującym się obrotem

energią elektryczną na obszarze działania OSD general-

nej umowy dystrybucji energii elektrycznej.

Działania podejmowane na rzecz rozwoju kon-

wencjonalnej energetyki to stworzenie systemu pre-

ferencji w postaci zmniejszenia obowiązku uzyskania

nia z kogeneracji dla odbiorców przemysłowych,

umożliwienie kontroli taryf dla ciepła ex post, prze-

dłużenie wsparcia dla kogeneracji i skorelowanie go

2

do

dnia 31 marca 2021 r., zaś dla nowych jednostek ko-

generacji do 31 marca 2031 r.

Czas już powoli się kończy.

Powiem jeszcze, że

operator systemu przesyłowego elektroenergetyczne-

go będzie miał obowiązek uzyskać certyfikat po-

twierdzający spełnienie przez tego operatora kryte-

riów niezależności.

Wójt, burmistrz, prezydent mia-

sta będzie zobowiązany do opracowania planów za-

opatrzenia dla obszaru gminy na okres 15 lat oraz

jego aktualizacji co najmniej raz na 3 lata.

Chodzi też

o przeniesienie zagadnień dotyczących kwalifikacji

do ustawy o dozorze technicznym.

Organem prowa-

dzącym rejestr świadectw kwalifikacyjnych będzie

prezes UDT.

(Dzwonek)

Panie marszałku, potem, na końcu, zajmę mniej

czasu, tak że sobie przeniosę teraz.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Wśród rozwiązań prokonsumenckich można wy-

różnić umożliwienie odbiorcy zmiany sprzedawcy

w ciągu 21 dni bez ponoszenia kosztów i odszkodo-

wań innych niż wynikające z treści umowy, dostar-

czanie energii elektrycznej do odbiorców w gospodar-

stwie domowym lub ciepła do odbiorców końcowych

jedynie na podstawie umowy kompleksowej, wprowa-

dzenie obowiązku świadczenia przez sprzedawcę

z urzędu sprzedaży awaryjnej, w przypadku gdy do-

tychczasowy sprzedawca energii elektrycznej zaprze-

stał sprzedaży energii elektrycznej odbiorcy tej ener-

gii w gospodarstwie domowym z przyczyn niezależ-

nych od odbiorcy.

Chodzi też o obowiązek rozliczenia

energii elektrycznej według rzeczywistego zużycia,

tzw. liczniki inteligentne, doprecyzowanie przepisów

dotyczących rozliczania kosztów ciepła w budynkach

wielolokalowych, wprowadzenie systemów wsparcia

dla odbiorcy wrażliwego energii elektrycznej, usta-

nowienie punktu informacyjnego, zakaz wstrzyma-

nia dostarczania energii elektrycznej lub ciepła do

odbiorcy, który złożył reklamację.

Umożliwiono też

posiadanie przez operatora systemu przesyłowego

elektroenergetycznego jednostek rezerwy interwen-

cyjnej oraz stworzono podstawy prawne do alokacji

zdolności przesyłowych.

Jeśli chodzi o Prawo gazowe, to tutaj są jeszcze

ułatwienia w podejmowaniu działalności gospodar-

czej i likwidowaniu barier w dostępie do rynku gazu

ziemnego, następuje wzmocnienie ochrony praw kon-

sumentów, podobnie jak przy energii elektrycznej,

i zwiększenie bezpieczeństwa dostarczania gazu.

Nie

będę już rozwijał tego szczegółowo.

W przypadku odnawialnych źródeł energii projekt

ten przyczyni się do wdrożenia nieujętych dotychczas

w systemie polskiego prawa rozwiązań dotyczących

tego sektora, wynikających z dyrektywy 2009/28 w spra-

dyrektywę 2001/77.

Oczywiście, jak wspomniał pan poseł Czerwiński,

pracujemy jednocześnie nad tzw. małym trójpakiem.

Zawiera on głównie zapisy, które są wymagane przez

Unię Europejską, ale wprowadza już szereg tych roz-

wiązań, które są w dużym trójpaku.

Trwają prace

w komisji i mam nadzieję, że dzięki sprawnemu ich

prowadzeniu ten trójpak wejdzie w życie już z koń-

cem marca.

Jestem przekonany, że prace nad nim nie

wstrzymają, a wręcz przeciwnie, jeszcze zintensyfi-

kują prace nad dużym trójpakiem.

Jestem też prze-

konany, że te termin, o którym mowa, czyli okolice

półrocza, to będzie czas, w którym będziemy finali-

zować prace w parlamencie nad dużym trójpakiem.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Czas na rozpatrywanie tej informacji bieżącej to

1 godzina.

W związku z tym proszę o dyscyplinę, aby

wszyscy posłowie mogli zabrać głos.

Czas wystąpienia nie może przekraczać 2 minut.

Pierwszy zabierze głos pan poseł Tomasz Piotr

Nowak.

Padło tu już rozróżnienie: mały trójpak – duży trój-

pak.

W trakcie obrad specjalnej podkomisji, które

także dzisiaj będziemy prowadzili, dotyczących ma-

łego trójpaku, pojawia się dużo propozycji, które, jak

rozumiem, odzwierciedlą się – jeśli nie na poziomie

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki

Informacja bieżąca122

małego trójpaku – w dużym trójpaku.

Rozmawiali-

śmy na przykład o tym, żeby instalatorzy tzw. mikro-

instalacji, czyli prosumenci, mogliby być nieujęci

w system działalności gospodarczej.

To jest to wy-

zwanie, które, jak myślę, zaistnieje w dużym trójpa-

ku.

Czy takie jest kierunkowe myślenie minister-

stwa?

Tak samo jest w przypadku odbiorcy wrażli-

wego.

Chciałbym jednak zapytać o rzecz bardzo istotną.

Krajowy plan rozwoju OZE pojawia się w małym trój-

paku, a tymczasem mamy dramaturgię liczb.

Opłata

zastępcza referencyjna dla certyfikatów wynosi

286,74 zł.

Tymczasem rzeczywisty wykup zielonych

certyfikatów to jeszcze niedawno było 230 zł i pod-

niósł się duży alarm, a w tej chwili, jak słyszymy, jest

to poziom 170 zł za MWh.

Ministerstwo, w drodze

rozporządzenia, zwiększyło udział w miksie energe-

tycznym OZE z planowanych w tym roku 10,3% do

12% i chce kierunkowo do 2021 r. dojść do 20%.

Czy

jednak ta nadpodaż certyfikatów, w tym również cer-

tyfikatów z kogeneracji – tu pytanie o wysoką koge-

nerację, która też jest dramatycznie niska – nie spo-

woduje, że będziemy mieli trudność z realizacją celu

strategicznego, jakim jest właśnie 20% w roku 2021?

Tak więc, widząc determinację ministerstwa, bo

widzimy tę determinację, jesteśmy gotowi do bardzo

intensywnej pracy i wierzymy, że trójpak pojawi się

niedługo i skończy się dobrymi rozstrzygnięciami dla

polskiej gospodarki.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Poseł Piotr Naimski:

uważyć, że równo rok temu pan minister Pawlak

z tej trybuny zapowiadał, że trójpak energetyczny

jest już w zasadzie gotowy i że jest tylko kwestią bar-

dzo krótkiego czasu otrzymanie przez Wysoką Izbę

dokumentu do rozpatrywania.

Minął rok i słyszymy

mniej więcej to samo.

Co więcej, powiem, że przy pro-

cedowaniu nad małą nowelizacją poselską Prawa

energetycznego wszystkie rzeczy kontrowersyjne

faktycznie są odsyłane do trójpaku energetycznego,

a my tutaj słyszymy od pana ministra, że ten doku-

ment w zasadzie jest zamknięty, to znaczy jest przy-

gotowany do przedstawienia Radzie Ministrów.

W związku z tym moje pytanie generalne zmierza do

tego, w jakim trybie legislacyjnym, w którym mo-

mencie te postulaty, które rodzą się przy procedowa-

niu małego trójpaku, będą uwzględnione bądź nie-

uwzględnione, ale w każdym razie rozpatrywane

przez Ministerstwo Gospodarki, które odbiera te po-

stulaty i kiwa głową, i mówi, że wszystko jest dobrze,

nie martwcie się, będziemy to rozwiązywali.

I to jest

moje pytanie generalne.

Natomiast jeżeli chodzi o szczegóły, chciałbym

zapytać, gdzie, w którym miejscu i w jakim trybie

w projektach, które są w tej chwili w rządzie, prze-

widuje się normy techniczne, technologiczne dotyczą-

ce instalacji wiatrowych, dlatego, że w tej chwili, o ile

wiem, może czegoś nie wiem, wydaje się, że takich

norm po prostu nie ma i, co więcej, w projektach,

które są przygotowane, takich norm w dalszym ciągu

nie ma, a mamy do czynienia ze sprowadzaniem zło-

mu z krajów, które wymieniają na nowsze generacje

(Oklaski) instalacje wiatrowe, a te starszej generacji,

jak stare samochody, są wprowadzane na teren Pol-

ski.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos zabierze pan poseł Jacek Najder, Ruch Palikota.

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Jacek Najder:

Ministrze!

Dobrze, że pan nie obiecał żadnego termi-

nu dla tego trójpaku dzisiaj, bo już raz nam pan „na

dole” obiecywał termin, chyba na koniec tego roku,

ale jakoś nie wyszło.

(Poseł Andrzej Czerwiński: Jeszcze nie ma końca

roku.)

Zacznę może od drugiej strony, znaczy od końca

roku 2012, to już było w zeszłym roku.

Ja wiem, że

te lata tak biegną, że...

Zacznę może od razu od py-

tań, a potem wskażę, z czego one wynikają.

A więc

już nie będę pytał, kiedy duży trójpak energetyczny

trafi do Sejmu, bo na to pewnie nikt nie zna odpowie-

dzi.

Zapytam tak: Czy ministerstwo podtrzymuje

swoje stanowisko, że należy radykalnie skrócić okres

ograniczenia wsparcia dla technologii współspalania,

która niszczy zielone certyfikaty?

Bo dzisiaj cena,

miejmy świadomość, jest poniżej wszelkiego dopusz-

czalnego ekonomicznie poziomu, dlatego że mamy

nadpodaż certyfikatów wynikającą z potężnych jed-

nostek generacyjnych współspalania.

Dlaczego pro-

sumenci nie mają być zwolnieni z prowadzenia dzia-

łalności gospodarczej?

Przecież to się w ogóle kłóci

z ideą prosumenctwa.

Ja nie widzę żadnego uzasad-

nionego powodu.

Ministerstwo ten duży trójpak energetyczny obie-

cuje już od dwóch lat, a robimy cały czas jakieś małe

trójpaki, ustawy kierunkowe.

Jak to jest, że konsul-

tacje społeczne, które odbywały się przez prawie 2 lata,

Poseł Tomasz Piotr Nowak

dzisiaj są mniej istotne?

Poseł Naimski wspominał

o tym, pytał, w jaki sposób te problemy, sprawy, któ-

re występują przy małym trójpaku poselsko-kierun-

kowym, mają znaleźć odzwierciedlenie w dużym

trójpaku, bo tak naprawdę podkomisja nadzwyczajna

do spraw tego poselskiego trójpaku dopiero ukazuje

ogrom spraw, które jeszcze nie są rozwiązane.

W ja-

kim trybie będziemy go procedować?

Ja sobie nie

wyobrażam.

(Dzwonek) Jeśli dzisiaj mówi się o tym,

że mały trójpak ma wejść pod koniec marca, to po-

dejrzewam, że będziemy, nie wiem, codziennie go

procedować.

(Oklaski) Nie mam więcej pytań.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Niewątpliwie problem zgłoszony przez klub Platfor-

my Obywatelskiej jest dość ważny i procedowanie

nad tym jest bardzo potrzebne, natomiast na trójpak

energetyczny czekają przedsiębiorcy, ale także oby-

watele.

Niewątpliwie też wszystkie te działania, o któ-

rych mówili pan minister i panowie posłowie z koa-

licji, przyczyniły się do tego, że ceny energii, szcze-

gólnie energii elektrycznej, znacznie uległy obniże-

niu, szczególnie na rynkach hurtowych.

Ponad 60%

energii elektrycznej dzisiaj sprzedawane jest na gieł-

dzie – to jest chyba główna przyczyna tego, że te ceny

uległy obniżeniu.

Co do trójpaku energetycznego,

powinno nam przyświecać jedno, właśnie obniżka

cen energii, szczególnie tutaj mam na myśli paliwo

gazowe.

Uwolnienie i sprzedawanie tego paliwa na

giełdzie przyczyniłoby się też na pewno do tego, że te

ceny byłyby niższe.

Ale trzeba sobie też uzmysłowić jedno, patrząc na

ten cały trójpak i procedowanie obecnie nad Prawem

energetycznym, ustawą o odnawialnych źródłach

energii, nad innymi ustawami – że mamy takie spra-

wy do rozwiązania, jak zagospodarowanie prze-

strzenne, Prawo budowlane, mamy coś takiego jak

dopuszczalne normy, o których tutaj też mówiono

przed chwilą, co do wprowadzania instalacji wiatro-

wych, które produkują energię.

I o tym musimy pa-

miętać, bo jeżeli nie będzie woli całego rządu, żeby

wszystko to zebrać w całość i po kawałku będziemy

to robić, pozostaną zapisy, które będą trudne do zre-

alizowania.

Wiele środków przeznaczyli na te projek-

ty przedsiębiorcy, jeżeli chodzi o energię wiatrową,

dzisiaj jak gdyby to powoli gasło.

(Dzwonek) Mówiono

też tutaj o kłopotach, jeżeli chodzi o certyfikaty.

Mam jeszcze następne pytania, jeżeli chodzi o pro-

jekty związane z OZE...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, czas minął, a więc proszę skracać

wypowiedź.

Poseł Krzysztof Borkowski:

Czy przewidziane jest wsparcie dla mikroinstala-

cji?

Te mikroinstalacje, w zasadzie tam jest to zapi-

sane, są szansą też dla polskiej wsi, której, myślę, to

przyniesie rozwój i da też pewien bodziec.

Tak że ten

trójpak energetyczny jest niezmiernie ważny i jest

apel, żeby jak najszybciej to procedowanie w Sejmie

się odbyło, w rządzie i żebyśmy wszyscy wzięli się

i uchwalili te ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

SLD, bardzo proszę.

(Poseł Andrzej Czerwiński: Zwróć uwagę, że PSL

nie klaskał.)

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Zbyszek Zaborowski:

Pan poseł Czerwiński raczej nie zadawał pytań, ale

mówił, jak jest dobrze.

Pozwolę sobie mieć odrębne

(Oklaski) zdanie.

Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo sy-

stemu energetycznego, to w ciągu 23 lat (Gwar na

sali) zdążyliśmy wybudować dwa nowe bloki energe-

tyczne, na Ławiszy w Będzinie i w Bełchatowie, resz-

ta jest w programie rządu i ma ruszyć, podobno nie-

bawem i niezwłocznie.

Jeżeli idzie natomiast o ceny, to oczywiście gratu-

luję rządowi, że za pomocą presji arbitrażowej wymu-

sił na Gazpromie obniżkę cen gazu, ale realne ra-

chunki, panowie, akurat w ostatnim czasie rosną

– i za prąd, i za gaz.

(Poseł Andrzej Czerwiński: Ceny spadły.)

Ceny hurtowe prądu, panie ministrze, o których

pan mówił – też gratuluję – ale realnie zużycie prądu

i gazu wzrosło.

Mamy zimę, klimat nie chce się ocie-

plać, mamy tradycyjną polską zimę, panie ministrze.

(Poseł Andrzej Czerwiński: Za I kwartał nie ma

jeszcze rachunków.)

Poseł Jacek Najder

Informacja bieżąca124

Realne rachunki – niech pan zapyta żony, ile za-

płaciła za ostatni miesiąc...

(Poseł Andrzej Czerwiński: Nie muszę pytać żony,

bo sam płacę.)

...za gaz, jeżeli pan używa gazu.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę, panie pośle, bo czas panu się kończy.

Poseł Zbyszek Zaborowski:

A wracając do trójpaku...

(Gwar na sali)

(Głos z sali: Nie przeszkadzajcie, szybciej skończy.)

Przedstawcie swoją prawdę i zapytajcie żon.

(Poseł Andrzej Czerwiński: Na giełdę wystarczy

zadzwonić.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Przepraszam, przepraszam, panowie...

Poseł Zbyszek Zaborowski:

Normalny obywatel, panie pośle, nie kupuje na

giełdzie prądu ani gazu.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, przepraszam, proszę nie utrudniać

wystąpienia panu posłowi.

Proszę bardzo.

Poseł Zbyszek Zaborowski:

Proszę chodzić po ziemi.

Ceny hurtowe przecięt-

nego obywatela nie interesują.

(Poseł Andrzej Czerwiński: Ale kto mu sprzedaje?)

Co do trójpaku, już nie będę pytał o termin, zapy-

tam delikatniej: Czy z Prawem gazowym rząd zdąży

przed udzielaniem koncesji na wydobycie gazu łupko-

wego?

Czy będzie nowe Prawo gazowe do tego czasu?

Jeżeli idzie o OZE, rząd podjął ambitne zobowią-

zania (Dzwonek) wobec Komisji Europejskiej.

Panie

ministrze, kiedy realnie uzyskamy 20% udziału OZE?

Jakie nowe instrumenty wspierające odnawialne źród-

ła energii będą w nowej ustawie z tego wielkiego trój-

paku, który rząd w ciągu I kwartału ma przyjąć?

I, panie marszałku, ostatnie pytanie dotyczące

węgla, jeżeli pan pozwoli, jednak podstawowego su-

rowca energetycznego nadal.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Ale proszę o pytanie, bo czas minął.

Poseł Zbyszek Zaborowski:

Tak, panie marszałku.

Co rząd robi, żeby powstrzymać import?

Od kilku

lat, od 3–4 lat, mamy taką sytuację, że import węgla

kamiennego przewyższa eksport polskiego węgla ka-

miennego.

To jest paranoidalna sytuacja.

I w dodat-

ku systemy energetyczne przestawiły nieco wajchę

z węgla kamiennego na brunatny.

Jest inny podział

tego rynku.

Panie ministrze, dlaczego tak jest i dla-

czego jest polityka antywęglowa w Polsce?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Głos zabierze pan poseł Józef Rojek z Solidarnej

Poseł Józef Rojek:

strze!

A ja będę kontynuował temat mojego poprzed-

nika, bo kiedy jestem tutaj, na tej mównicy, ciśnie się

mi się pytanie: Co będzie miał polski obywatel z tego,

z tego trójpaku małego, wielkiego czy dużego, a na-

wet czwórpaku?

(Poseł Tomasz Piotr Nowak: Energię będzie miał.)

Po jakiej cenie?

Drodzy państwo, prawdą jest, że

rachunki – nie wiem, czy wszystkie, ale otrzymałem

takie rachunki – za gaz i za energię elektryczną na

pierwszą połowę tego roku są wyższe przeciętnie o 10%

przy porównywalnej zużywalności.

A nie jest to od-

osobniony przypadek, drodzy państwo.

No, jedźcie

w teren i posłuchajcie ludzi.

(Poseł Tomasz Piotr Nowak: Sprzedawcę można

zmienić.)

Owszem, oczywiście, tak.

Proszę dzisiaj zmieniać…

Poseł Zbyszek Zaborowski

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Ale proszę nie polemizować, panie pośle, z ławami

poselskimi.

Prosimy stawiać pytania, bo 2-minutowy

limit mija.

Poseł Józef Rojek:

Panie ministrze, czy ja nie zadałem podstawowe-

go pytania?

Co z tego będzie miał polski obywatel – to

jest podstawowe i zasadne pytanie.

(Głos z sali: Chodźcie do nas.)

Panowie, zastanówcie się.

To jest bardzo poważny

problem, bo jeżeli weźmiemy pod uwagę energię elek-

tryczną, gaz i energię odnawialną, to widać, że wszę-

dzie mamy problemy.

Jeśli popatrzymy na wytwarza-

nie energii elektrycznej, to widzimy, jakie są proble-

my.

A, niestety, pakiet energetyczno-klimatyczny też

nas dosięgnie, ale o tym, drodzy państwo, nie infor-

mujecie obywateli.

Myślę, panie ministrze, że warto, żeby minister-

stwo poprowadziło edukację Polaków i wytłumaczy-

ło, co to jest mały trójpak, wielki trójpak, czwórpak.

Jedźcie dzisiaj na pierwsze lepsze posiedzenie jakiejś

rady gminy i posłuchajcie pytań.

Radni zadają pyta-

nia: Panie pośle, wytłumacz nam pan to, bo my nie

rozumiemy tego.

Myślę, że najwyższy czas…

(Poseł Andrzej Czerwiński: Chodźcie do nas.)

(Głos z sali: Z Platformy.)

…o tym powiedzieć.

Nie, nie.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle…

(Poseł Bogusław Wontor: Radni z Platformy pytają.)

Proszę o spokój w ławach poselskich.

Poseł Józef Rojek:

O, właśnie, nawet radni z Platformy pytają, pano-

wie, a wy mówicie: chodźcie do nas.

Po co?

(Poseł Tomasz Piotr Nowak: Zapraszamy na po-

siedzenie komisji.

Zobaczy pan, o co chodzi.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Ależ proszę o spokój.

Panie pośle, czas minął.

Czas minął.

Poseł Józef Rojek:

No, to pytanie zadałem, komentarz wygłosiłem

i dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pan poseł Krzysztof Gadowski zabierze głos w celu

zadania pytań.

Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Gadowski:

wie Posłowie!

Jak ważna to ustawa, to słyszymy, sły-

szymy, ile emocji jej towarzyszy.

Przed chwilą słysze-

liśmy z ust posłów również, ilu ustaw właściwie ten

trójpak dotyczy i jaka jest trudność w jego przepro-

wadzeniu, ile spraw trzeba zsynchronizować, uzgod-

nić, żeby ten projekt ustawy konkretnie się pojawił.

Co prawda, niektórzy zapomnieli, że już nie żyjemy

w systemie nakazowo-rozdzielczym, i dalej żyją

w tym duchu.

(Głos z sali: A szkoda.)

Wracając do pytania pana posła Rojka czy konty-

nuując je może, chciałbym powiedzieć, panie mini-

strze, że w obecnym stanie prawnym brakuje kom-

pleksowych rozwiązań prawnych, których celem

byłaby ochrona najgorzej sytuowanych odbiorców

energii elektrycznej, tak zwanych odbiorców wrażli-

wych, przed wzrostem cen energii elektrycznej.

Te

osoby powinny być chronione.

O tym mówi również

dyrektywa, z którą już troszeczkę terminowo się mi-

nęliśmy.

Chciałbym usłyszeć od pana, jakie przewidziano

rozwiązania wspierające najuboższych odbiorców

energii elektrycznej.

Mówimy o prawie gazowym,

mówimy o uwolnieniu w zakresie gazu, o stworzeniu

giełdy, rynku gazu, a przecież wiemy, że struktura

w zakresie gazu w Polsce praktycznie nie istnieje.

Jest PGNiG, jedyny podmiot dominujący, który ma

już zawarte długoterminowe umowy.

Chciałbym

pana ministra spytać: W jaki więc sposób ma doko-

nać się to uwolnienie rynku gazowego i jakie działa-

nia zostaną podjęte, aby na giełdzie pojawili się nowi

gracze, którzy w jakiś sposób naturalnie wymuszą

konkurencję?

Panie ministrze, następne pytanie, jakie chciał-

bym skierować, to pytanie w kontekście obliga gieł-

dowego.

Dzisiaj, co prawda, pracujemy nad małym

trójpakiem w podkomisji.

Eksperci mówią, że to

obligo powinno mniej więcej kształtować się w prze-

dziale 15–70%.

Pamiętamy dobrze, że to obligo dla

energii elektrycznej ustalaliśmy na poziomie 15%.

No, ale życie pokazało co innego, dzisiaj 78% tej ener-

gii sprzedawanych jest na giełdzie.

Chciałbym jednak

Informacja bieżąca126

pana spytać, jak pana zdaniem ta wielkość powinna

dziś się kształtować w zapisach ustawy.

Czy pan jest

raczej za tym, żeby ten wzrost następował w jakimś

przedziale czasowym, czy za tym, żeby od razu, już

na samym początku, jednoznacznie ustalić to mak-

simum, które powinno obowiązywać?

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

dać pytania dotyczące energetyki wiatrowej.

Otóż

odnoszę wrażenie, że energia odnawialna w Polsce

to są głównie farmy wiatrowe, energia z wiatraków,

bo te farmy wiatrowe powstają jak grzyby po desz-

czu wszędzie w sposób właściwie niekontrolowany,

na obszarach, gdzie nie ma właściwej wietrzności,

gdzie te wiatraki po prostu energii wytwarzać nie

będą w taki sposób, jak tego by się oczekiwało, przy

ogromnych protestach mieszkańców, których nikt

nie bierze pod uwagę.

Lobby wiatrakowe niestety

jest bardzo silne, a obywatele są zupełnie sami, choć

teraz się już nauczyli trzymać razem, nauczyli się

tego, czym jest energia odnawialna, jak działają

przepisy, zawiązują stowarzyszenia, ale to nie tak

powinno wyglądać.

Dlaczego protestują?

Nie dlate-

go, że im się nie podoba wiatrak, tylko dlatego, że

wiatrak stoi kilkaset metrów od ich domu.

Myśmy

jako zespół parlamentarny poprosili o opinię Mini-

sterstwo Zdrowia, które stwierdziło, że najbezpiecz-

niej będzie, jeśli ta odległość od siedzib ludzkich

będzie wynosiła od dwóch do czterech kilometrów.

Złożyliśmy projekt ustawy zmieniający Prawo bu-

dowlane i ustawę o zagospodarowaniu przestrzen-

nym, gdzie określiliśmy tę odległość na trzy kilome-

try.

Tak więc chciałabym przy okazji zapytać: Czy

ministerstwo w ogóle kontroluje, gdzie te farmy

wiatrowe powstają, w jaki sposób, co się dzieje?

I czy

ma jakieś stanowisko już wobec tego projektu usta-

wy?

Czy w ogóle państwo jako ministerstwo wiedzą

o tym, że taki projekt wpłynął?

Tam chodzi o okre-

ślenie minimalnej odległości wiatraków, farm wia-

trowych od siedzib ludzkich, jest tam mowa o trzech

kilometrach.

Ponadto, panie ministrze, proszę powiedzieć, jaki

jest stosunek możliwości naszych sieci przesyłowych

do tego, co jest w złożonych wnioskach przez inwe-

storów.

Nie tak dawno była mowa o tym, że na po-

graniczu polsko-niemieckim Niemcy podpięli się pod

nasze sieci przesyłowe, one zaczęły padać, bo są sta-

re, nieremontowane, a potem przepraszali.

Chciała-

bym wiedzieć, jak wygląda dziś sytuacja.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

niuk.

Bardzo proszę, panie marszałku.

Pani poseł Witek podjęła ciekawy temat, ponieważ

w Polsce, jeżeli mówimy o energii odnawialnej, to

każdy z uznaniem pionowo kiwa głową, że istnieje

potrzeba zwiększenia, zintensyfikowania działania

w celu pozyskiwania energii odnawialnej, ponieważ

to zwiększa bezpieczeństwo energetyczne państwa,

uniezależniamy się od obcych, od właścicieli gazu,

czy ropy naftowej, natomiast jakiegokolwiek tematu

by dotknąć, pomijając energię atomową – gazu łup-

kowego, energii wiatrowej, biogazowni, biopaliw, wszę-

dzie są protesty społeczne.

Jeżeli już indywidualnie

podchodzimy do jakiegoś tematu, przypomnę, że z tej

trybuny na początku lat 2000., w minionym dziesię-

cioleciu, Wysoka Izba próbowała uchwalić ustawę

o produkcji biopaliw, i wtedy była bardzo wielka na-

gonka, że się silniki zepsuje, jeżeli biokomponent do

paliw się będzie dodawać, i nie doszło do jej uchwale-

nia.

Dzisiaj biokomponent jest składnikiem każdego

paliwa tankowanego na stacjach paliw, z tym że ten

biokomponent jest importowany z zewnątrz.

Dlatego

też chciałbym spytać, czy ministerstwo ma rozpozna-

nie, czy te protesty to jest kwestia jakiegoś lobbingu

tych, którzy są teraz właścicielami energii.

Czy są to

protesty uzasadnione?

Z drugiej strony, jeżeli nie ma szkodliwości w za-

kresie produkcji np. biogazowni czy energii wiatro-

wej, powinno być więcej informowania społeczeństwa

na ten temat za pośrednictwem mediów, bo społe-

czeństwo trzeba przygotować do tego, że powinniśmy

pozyskać jak najwięcej energii z odnawialnych źródeł

energii.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Krzysztof Gadowski

Poseł Cezary Olejniczak:

Dziękuję.

stwo macie świadomość, że od lat przeznacza się zbyt

mało środków na inwestycje w zakresie sieci elektro-

energetycznych?

Te ostatnie zdarzenia, głównie na

Górnym Śląsku, w Małopolsce, wcześniej w woje-

wództwie zachodniopomorskim, to jest właśnie to, że

nie inwestowaliśmy w sieci elektroenergetyczne.

Do-

tyczy to przede wszystkim małych miejscowości.

Mam

na myśli miasta i wsie, które są w tzw. Polsce lokal-

nej.

Tam rzeczywiście przerwy w dostawach prądu

są już nagminne.

Jeśli nie spojrzymy na to i Polskie

Sieci Elektroenergetyczne nie spojrzą, to te problemy

będą się pogłębiać.

Mam też pytanie w sprawie zielonych certyfika-

tów, poseł Nowak w pewien sposób ten problem w swo-

im wystąpieniu również poruszył, że jest ogromna

nadprodukcja zielonych certyfikatów i te ceny na ryn-

ku gwałtownie spadają.

Może to doprowadzić do ban-

kructw wielu firm, które zainwestowały w energię

odnawialną i od lat prowadzą ten tzw. zielony interes.

Mamy obawy, czy przy okazji prac w Komisji Gospo-

darki nad małym trójpakiem energetycznym, o któ-

rym było tutaj wspomniane, i tym dużym, o którym

pan minister powiedział, że w jakimś tam przedziale

czasowym wejdzie on w życie…

Ale kiedy, panie mi -

nistrze?

Wiem, że bezpośrednio nadzoruje to inny

minister, a nie pan, i że Ministerstwo Gospodarki jest

w gestii Polskiego Stronnictwa Ludowego.

(Oklaski)

Ja już mówiłem o tym z tej mównicy i przywoływa-

łem ministra Piechocińskiego też w tej sprawie, bo

cały czas Polskie Stronnictwo Ludowe odpowiada za

ten temat w Ministerstwie Gospodarki.

(Dzwonek)

Mamy obawy, dlaczego tak długo nie ma trójpaku

energetycznego.

Myślę, że posłowie na tej sali odpo-

wiedzą już sobie na to pytanie.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Poseł Piotr Szeliga:

Mam takie pytanie.

Wielu profesorów zwraca uwagę

właśnie na to, że proponowane przez państwa roz-

wiązania są po prostu antyinnowacyjne, bo państwo

w swoich rozwiązaniach proponujecie, że im droższy

system OZE, czyli budowa tych różnych wiatraków

czy innych rozwiązań, tym większe wsparcie.

Czy nie

powinniśmy jednak iść w kierunku tego, żeby jedna-

kowo wspierać różne źródła energii?

Bo po prostu

pogrążamy się w kosztach i każdy będzie patrzył pod

kątem tego, gdzie może najwięcej zarobić, gdzie może

dostać największą dotację.

Konkretnie chodzi mi o to, jakie kwoty pieniężne

na ten rok mają państwo zamiar przeznaczyć, jeśli

chodzi o wsparcie, i czy państwo od strony rządowej,

tak jak tu już wcześniej posłowie mówili, w ogóle pra-

cują nad rozwiązaniami dotyczącymi farm wiatro-

wych, żebyście państwo wreszcie konkretnie zabez-

pieczyli obywateli przed szkodliwością, bo wiemy, że

na pewno jest szkodliwość, inaczej w innych krajach

nie byłoby innych przepisów.

Dlaczego w Polsce to

lobby dalej jest dla was ważniejsze niż obywatele?

Zwracam także uwagę na sieć elektryczną na Lu-

belszczyźnie.

Od lat mieszkańcy, samorządowcy

zwracają na to uwagę.

Brakuje tam właśnie inwesty-

cji i w czasie zimy dochodzi do licznych awarii.

Czy

państwo zamierzają wesprzeć spółki, żeby wreszcie

wymieniać linie elektryczne, szczególnie te z lat 50.,

60. i 70.?

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Mirosława Nykiel:

Dziękuję bardzo.

Duży trójpak, od dawna procedowany, wreszcie bę-

dzie na posiedzeniu komitetu stałego, czego gratulu-

ję, mały trójpak jest wymuszony przez przepisy Unii

Europejskiej.

Gdyby ktoś nie wiedział, to jesteśmy

w Unii i musimy się dostosowywać, bo grożą nam

kary.

Również jest to już procedowane i będzie.

Ale, panie ministrze, wiemy, że bezpieczeństwa

energetycznego nie załatwimy tymi dużymi, ważny-

mi projektami zawartymi w trójpaku.

Brakuje mi

prawa drogi dla inwestycji infrastrukturalnych, o co,

jak państwo wiecie, zabiegamy z grupą posłów już

trochę czasu.

Czy pan minister przewiduje, że jest możliwe, żeby

ustawa o tzw. korytarzach energetycznych, bo o nich

mówię, trafiła na posiedzenie komitetu stałego, na po-

siedzenie Rady Ministrów i wreszcie do Sejmu w tym

kwartale?

Stawiam to pytanie z racji przede wszystkim

bezpieczeństwa energetycznego.

Już abstrahuję od sta-

nu sieci energetycznych, w jakim te sieci się znajdują,

ale mówię od strony potrzeb przyłączania nowych od-

nawialnych źródeł i nie tylko.

To jest ogromnie ważne,

to jest kolejny element, którego wszystkim nam tutaj

brakuje.

Dlatego moje pytanie i prośba, panie mini-

strze, o dopilnowanie, żeby ustawa o tzw. korytarzach

energetycznych trafiła na posiedzenie komitetu stałego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Informacja bieżąca128

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Anna Zalewska:

Rząd nie ma planów.

Rząd nie ma wizji, rząd nie ma

misji, nie ma w ogóle pomysłu na to, w jaki sposób

zajmować się energią, czego dowodem jest fakt, że

przedstawiciel ministerstwa czytał, potykając się zresz-

tą na rozbudowanych zdaniach, kiedy mówił o owej

energetyce.

Tak naprawdę mały trójpak jest tylko kolejnym

substytutem, kolejną kładką, protezą, zresztą, jak

widzimy, tak jak przez 5 lat.

Wszystko na ostatnią

chwilę, byle jak, natomiast nagrody w wysokości

45 tys. za procedowanie prawa.

(Poseł Jacek Najder: Wicemarszałek Kuchciński

też wziął.)

Jednocześnie epatujemy informacjami, jak to ener-

gia odnawialna jest konieczna, jak musimy zrealizo-

wać 20% energii odnawialnej, a mamy obowiązek

dotyczący 15%.

Ministerstwo Gospodarki zakłada

20%.

Z niewiadomych powodów mają to być przede

wszystkim elektrownie wiatrowe.

Od kilku lat zachę-

cam do inwentaryzacji tego naszego miksu energii

odnawialnej, bo zubożyliśmy inne energie.

Odpowiadając też posłowi z PSL – dyskutując, nie

da się zresztą odróżnić pracy PSL i Platformy – chcę

powiedzieć, że to jest koalicja rządząca, żeby było

jasne.

Energia odnawialna nie żyje bez dopłat.

Te dopła-

ty są najwyższe w Polsce i musimy o tym pamiętać,

bo za to zapłacą podatnicy.

Też musimy tym podat-

nikom o tym mówić.

Jednocześnie brak owych prze-

pisów.

Państwo wiedzą, że wykorzystują to lobbyści.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Nieładnie.)

Mam doświadczenie z elektrowniami wiatrowy-

mi.

Wchodzą wszędzie, jak im się tylko podoba.

Przy-

kładem jest chociażby sytuacja z 21 stycznia w Słup-

sku, gdzie senator Platformy Obywatelskiej w imie-

niu fundacji zaprasza gości, przyjeżdżają ministrowie

– będę pytała, kto za to zapłacił – i lobbuje (Dzwonek)

za konkretnymi rozwiązaniami procedowanymi

w przyszłości w Sejmie i w Senacie.

Żeby było jasne, poruszane są tutaj kwestie energii

wiatrowej i jest to energia, która zdemoralizowała ry-

nek.

Pozwoliliśmy poprzez brak przepisów – pilnowa-

ny jest ten brak przepisów – żeby weszli ci, którzy

niszczą tenże rynek, chociażby poprzez niewłaściwie

umowy, kupowanie samorządowców i tak naprawdę

dyskutowanie o jakichś fikcyjnych efektach.

Chcę tylko państwu powiedzieć, że w Niemczech

właśnie demontuje się kilka tysięcy elektrowni wia-

trowych.

Jest awantura w Niemczech, bo rękę na tym

położyli Polacy.

Owe elektrownie wiatrowe zjadą tu-

taj i będziemy zachwyceni, że to nie oni zutylizują

elektrownie wiatrowe, ale właśnie Polacy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Henryk Smolarz:

wiąc, miałem skierować swoje pytanie w zupełnie

innym kierunku, ale muszę odnieść się bezpośrednio

do dyskusji i wypowiedzi, która była właśnie…

(Poseł Cezary Olejniczak: Nie musi pan...)

Chcę, i chcę, i muszę, bo sądziłem, że dzisiaj pod-

czas tej dyskusji bardzo szeroko podejdziemy do oma-

wianego problemu i będziemy dyskutować nad zale-

tami i wadami, nad korzyściami, nad miejscami

pracy, nad tym, co odnawialne źródła energii mogą

dać naszej gospodarce, obywatelom, każdemu z nas,

a nagle okazuje się, że próbujemy się znajdować po

różnych stronach poszczególnych źródeł energii od-

nawialnej.

Ja chciałbym skierować te słowa bezpośrednio do

mojej przedmówczyni.

Otóż, nie jest tak, że wszystkie

źródła energii odnawialnej wymuszane są dopłatami

albo wspierane dopłatami, chociażby energia pocho-

dząca z elektrowni wodnych niekoniecznie wymaga

takiego wsparcia i jest na to wiele przykładów w świe-

cie, przykładem są także rozwiązania, które są pre-

ferowane w Polsce.

Ja chciałbym zadać bardzo ogólne pytanie, być

może trudne dla pana ministra.

Jakie ministerstwo,

jakie my wszyscy powinniśmy zadawać pytania i ja-

kich udzielać informacji, aby rzetelnie przedstawić

wszystkie zalety, wszystkie korzyści płynące z odna-

wialnych źródeł energii i te przepisy ukształtować

tak, aby one były sprawiedliwe, równe dla wszyst-

kich, dawały równe szanse poszczególnym źródłom

energii, nie stawiały w kontrze tradycyjnych źródeł

energii i nowych, odnawialnych źródeł energii, a tak-

że mówiły o tym, jakie podejmować rozwiązania, by

prowadziły one do tego, że będziemy oszczędzali

energię, co powinno dać wymierne korzyści gospo-

darce, ale także każdemu z nas.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Bogusław Wontor:

strze!

Mam kilka pytań do rządu.

Dlaczego rząd nie

chce pracować nad ustawą o OZE?

Wprawdzie w Mi-

nisterstwie Gospodarki powstał projekt, ale utknął

gdzieś w konsultacjach i od ponad roku toczy się de-

bata, z której nic nie wynika.

Dodać mogę, że SLD

zgłosiło projekt ustawy o OZE, który tak naprawdę

nie jest sprzeczny z projektem rządowym, ale nie wia-

domo, dlaczego i nad tym projektem nie toczy się

debata w Sejmie.

Drugie pytanie.

Czy rząd wie, że grozi nam w Pol-

sce załamanie rynku zielonych certyfikatów?

Wynika

to z trwałej nadpodaży świadectw pochodzenia, któ-

rą generują technologie współspalania.

Dalszy spa-

dek wartości zielonych certyfikatów grozi tym, że

niektóre inwestycje OZE po prostu zbankrutują.

SLD

sprzeciwia się wspieraniu technologii współspalania

węgla z drewnem czy importowanymi biośmieciami.

Dlaczego rząd wspiera tę niezieloną technologię?

Czy

rząd zamierza reagować na załamujący się rynek zie-

lonych certyfikatów?

I ostatnie pytanie.

Czy Ministerstwo Gospodarki

poprze poprawki do poselskiego projektu ustawy, któ-

re będą zmierzały do stopniowego wygaszania proce-

dury współspalania oraz spalania biomasy leśnej

i biomasy z importu w wielkich blokach energetycz-

nych, a także zapisy promujące małe instalacje ener-

getyczne, czyli do 5 MW, spalające krajową agrobio-

masę i odpadki energetyczne?

Jest to o tyle ważne,

że np. w moim województwie, w woj. lubuskim, na

dziś ponad 50% to obszary leśne.

Nie chciałbym, żeby

za parę lat okazało się, że lasy stanowią minimalny

procent obszaru.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję, panie pośle.

Zadał pan pytanie.

Głos zabierze pan poseł Antoni Mężydło, Platfor-

ma Obywatelska.

Najgorszy stan prawny dla inwestycji to niepewność

prawna, a od czasu zapowiedzi dużego trójpaku

mamy z taką sytuacją do czynienia.

Ażeby zapobiec

tym wszystkim niebezpieczeństwom, nawet grożące-

mu za kilka lat, można powiedzieć, breakoutowi,

ażeby te inwestycje ruszyły, na pewno potrzebne jest

szybkie wpłynięcie tego trójpaku do Wysokiej Izby

i uchwalenie tych ustaw.

W związku z pytaniami, które są tu bardzo często

zadawane, co będą mieli z tego obywatele, chcę po-

wiedzieć, że istnieje również energetyka obywatel-

ska, tzw. smart grid, czy energetyka rozproszona, czy

energetyka prosumencka.

Jest to energetyka, która

daje korzyści wszystkim obywatelom.

Chciałbym się tu odnieść do projektu o odnawial-

nych źródłach energii, zamieszczonego na stronach

Ministerstwa Gospodarki, który ma wiele wad.

Prze-

de wszystkim nie ma tam definicji prosumenta.

Inni

już o tym wspominali.

To musi być właściciel nieru-

chomości, który – tu musi być zapewnienie ustawowe

– nie prowadzi działalności koncesjonowanej, czyli

nawet działalności gospodarczej, ze względu na to,

że byłyby to straszne ograniczenia biurokratyczno-

-formalne dla prosumentów.

I takiej definicji się do-

magamy.

Czy jest możliwe, żeby taki zapis znalazł

Poza tym obieg informacji powinien być elektro-

niczny.

Domagam się, domagamy się tego, żeby były

zdefiniowane elektroniczne urządzenia komunikacyj-

no-rejestrujące.

To pozwoli na ominięcie OSD.

OSD

robi dziś ogromne problemy, jeśli chodzi o łączenie

tych mikroinstalacji do 40 kW, a rozliczanie przez

OSD oznacza nadmierną papierkowość i niedoskona-

łość.

(Dzwonek) Poza tym rozwiązania zapewniające

elektroniczny obieg informacji mają wiele innych za-

let, będą one wykorzystywane również w przypadku

nadużyć, jeśli chodzi o korzystanie z dopłat.

To jest

najbardziej skuteczny mechanizm, jeśli chodzi o ta-

kie nadużycia.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Słuchałem pana posła wnioskodawcy, doszukując

się sukcesu, ale sukcesu, panie pośle, nie ma, ja go

po prostu nie dostrzegam.

To, co państwo tu propo-

nujecie, to są tylko zapowiedzi, trójpak, czteropak,

coś tam jeszcze można wymyślić, a ludziom chodzi

głównie o to, żeby energia, która jest produkowana

na rynek, była tańsza, tymczasem, jak na razie,

otrzymują tę energię coraz droższą.

Ja na przykła-

dzie własnego gospodarstwa domowego mogę stwier-

dzić, że nie zużyłem tyle energii, ile zużywam nor-

malnie, a zapłaciłem więcej.

Dlatego nie przesadzaj-

my z tym sukcesem albo nie roztaczajmy wizji, któ-

rych jeszcze nie ma.

Jeżeli ten trójpak zostanie wpro-

wadzony, sytuacja się poprawi i będzie sukces, to

wtedy będzie można o tym sukcesie mówić.

Dzisiaj,

jak na razie, ta debata jest na wyrost.

Informacja bieżąca130

Proszę państwa, gdyby wszystko zależało od pro-

jektów ustaw, od tego, co my tu w Sejmie uchwalimy,

łącznie z tym, że energia będzie tańsza, to ja jestem

gotów tu cały czas być i pracować nad każdą z wy-

mienionych ustaw po to, aby ludziom żyło się lepiej.

Tymczasem – tak jak powiedziałem – dzisiaj co chwi-

lę zgłaszane są do biur poselskich interwencje w spra-

wie tego, że energia drożeje, jak nie energia, to prze-

syłanie tej energii.

Jeśli chodzi o przesył, to chciał-

bym zapytać, panie ministrze, czy w ustawach o któ-

rych mówimy, również na te sprawy zwrócicie pań-

stwo uwagę.

Cóż to znaczy, że 1 kW energii będzie

trochę tańszy, gdy okaże się, że przesył tego 1 kW

podrożeje ni stąd, ni zowąd, bo trzeba dokonać takich

czy innych inwestycji, które kosztują?

I jeszcze jedna kwestia, dotycząca źródeł odna-

wialnych.

Dzisiaj praktykuje się tak, że sprowadza

się do Polski biomasę z Białorusi w formie drzew,

jakichś tam odpadów od owoców kokosowych.

(Dzwo-

nek) Tymczasem polscy rolnicy są zainteresowani

polską produkcją i używaniem jako biomasy polskich

produktów.

Dlatego chciałbym, wnioskuję o to...

Już kończę, panie marszałku.

…aby podczas pracy również na to zwrócili pań -

stwo uwagę.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Marcin Święcicki:

Najważniejszą rzeczą w tym trójpaku w moim prze-

konaniu jest to, ile gospodarka i ile konsumenci za-

płacą za te wszystkie wymagania.

To kryterium po-

winno być tu kryterium wiodącym.

Otóż, ja mam

takie wrażenie, że jest podejmowany bardzo wielki

wysiłek rozmaitych lobby w energii odnawialnej, każ-

dy chce dostać jak najwyższy współczynnik wsparcia.

Nawet ktoś z tej trybuny mówił, że jest zmartwiony,

że cena na certyfikaty spada.

Natomiast to są inte-

resy producentów, prawda, takiego…

(Poseł Cezary Olejniczak: I państwa.)

…czy innego źródła energii odnawialnej.

Mam pytanie do resortu.

Czy przeprowadzono

analizę rozmaitych wariantów wsparcia z punktu

widzenia konsumenta?

Ile odbiorcy energii za to będą

musieli zapłacić – i odbiorcy indywidualni, i sama

gospodarka?

To powinno być wiodącym kryterium,

a nie to, co też czasami słyszałem, że im wyższe kosz-

ty, tym wyższe wsparcie musimy komuś dać.

To jest

trochę absurdalne podejście i stawianie sprawy na

głowie.

Mam również pytanie dotyczące ustawy gazowej.

Mianowicie doświadczenia rozmaitych krajów poka-

zują, że tam, gdzie nastąpiła deregulacja, była ła-

twość wejścia na rynek i rzeczywiście dbano o kon-

kurencję na rynku gazowym, ceny zaczęły spadać.

Mam taką obawę, bo przysłuchiwałem się rozmaitym

debatom w tej sprawie.

Dużo myśli się o interesie

PGNiG, naszych dostawców, żeby nam za dużo kon-

kurencji nie weszło, tymczasem powinno być dokład-

nie odwrotnie.

Niech wejście jak najwięcej konkuren-

cji, niech mają łatwy dostęp, trzeba ułatwiać konku-

rencję, podczepianie się do sieci, zmianę dostawcy,

tak żeby odbiorca był tym celem, żeby miał wybór

i żeby ta konkurencja między dostawcami była jak

największa.

Też mam pytanie: Czy w tej ustawie ten

punkt widzenia był głównym punktem widzenia,

a więc, jeśli chodzi o wsparcie OZE, jak najtańszym

kosztem dla konsumenta?

Jeśli chodzi o ustawę ga-

zową (Dzwonek), jak najwięcej konkurencji, bo osta-

tecznie celem produkcji jest konsument i jego dobro.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo.

Poseł Andrzej Szlachta:

demar Pawlak rok temu stwierdził, że do końca 2012 r.

uda się uzgodnić ostateczny kształt projektów ustaw

z tzw. trójpaku energetycznego.

W ramach pakietu

ustaw energetycznych będziemy udoskonalać prawo

chcemy położyć na wykorzystanie lokalnych zasobów

energii, zwiększenie efektywności energetycznej oraz

uprawnienia odbiorców energii – tak optymistycznie

premier Pawlak przedstawił trzy projekty: Prawo

energetyczne, Prawo gazowe i ustawę o odnawial-

nych źródłach energii.

Dziś w ramach tej dyskusji należy zadać pytanie:

Kiedy realnie trójpak może trafić pod obrady Sejmu

i kiedy realnie może wejść w życie?

Jak bardzo jest

spóźniona implementacja dyrektyw unijnych do pol-

skiego Prawa energetycznego?

Czy Ministerstwo Go-

spodarki dokonało oceny skali nakładów inwestycyj-

nych niezbędnych w sektorze energetycznym?

Stan

infrastruktury w tej chwili jest bardzo zły.

Eksperci

z koalicji klimatycznej uważają, że równoległe proce-

dowanie tzw. małego trójpaku mija się z celem, w sy-

tuacji gdy przygotowywany jest duży trójpak.

Czy rząd

poprze oczekiwania postulowane przez koalicję kli-

matyczną, która oprócz zwolnienia z opłaty przyłą-

czeniowej mikroinstalacji i zwolnienia inwestorów

Poseł Romuald Ajchler

z obowiązku zakładania działalności gospodarczej

i posiadania koncesji oczekuje wprowadzenia obo-

wiązku zakupu energii z mikroinstalacji przez zakła-

dy energetyczne po średniej cenie rynku z roku

wcześniejszego?

(Dzwonek) Czy rząd poprze zniesie-

nie opłat za procedury związane z rejestracją w sy-

stemie świadectw pochodzenia?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Poseł Artur Gierada:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Rzeczywiście kwestie energetyki, jak powiedział pan

poseł Andrzej Czerwiński, nie są kwestiami medial-

nymi.

Nie słyszymy o nich wiele w mediach, a są bar-

dzo istotne i dotykają nas wszystkich, każdego od-

biorcę indywidualnego.

Wpływają również na stan

i konkurencyjność polskiej gospodarki.

Dlatego ta

debata jest tak ważna i wiem, że wzbudza pewnego

rodzaju emocje, ale też, o czym mówił pan poseł Czer-

wiński, musimy mówić o pewnych faktach.

Było duże

zagrożenie, byli ludzie, którzy straszyli, jak ceny

energii mają wzrosnąć w naszym kraju.

Wiemy, że na

razie udało się tego uniknąć i to, o czym mówił…

(Głos z sali: Nie wie, o czym mówi.)

...poseł Czerwiński, jest tak naprawdę dzięki

wszystkim nam, od prawej do lewej strony.

Dlatego

też tylko proszę o to, żebyśmy w pewien sposób nie

zaklinali rzeczywistości, chodzi o to, o czym mówił

poseł Zaborowski, udowadniając nam, czy chcąc udo-

wodnić, że ceny energii wzrosły, a tak naprawdę po-

wołując się na to, co mówi mu jego żona płacąca ra-

chunki.

Stąd też moja prośba do pana ministra, żeby

trochę powiedział o licznikach inteligentnych, kiedy

mamy je wprowadzić, na jaką skalę i co one będą

dawały.

Może posłowi Zaborowskiemu pozwolą one

nie kontrolować żony, ale być może orientować się, ile

rzeczywiście tego prądu zużywa.

Jeśli chodzi o kolejne, już bardziej merytoryczne,

mam nadzieję, pytania, to chciałbym, żeby pan mini-

ster powiedział o kogeneracji.

Wiemy, że mamy dosyć

duże i ambitne plany zwiększenia, podwójnie w zasa-

dzie, produkcji z niej do 2030 r. i żeby to się rzeczywi-

ście ziściło, musimy mieć dodatkowe zachęty.

Dodatkowo chciałem zapytać też o drogi, a do-

kładnie o ich oświetlenie, bo wiemy, że przez ostatnie

pięć lat wybudowaliśmy ponad 2100 km nowych dróg

krajowych, głównie autostrad, dróg ekspresowych,

ale samorządy mają dzisiaj bardzo duże problemy

z uregulowaniem opłat za ich oświetlenie.

Pytanie

do pana ministra: Czy rzeczywiście mamy jakąś ofer-

tę dla samorządów?

Ostatnia rzecz, ustawa OZE.

Ustawa bardzo waż-

na, której jestem zwolennikiem, tutaj też od prawej

do lewej strony słyszeliśmy o cenach energii, ale też

trzeba powiedzieć (Dzwonek), że jak tę ustawę wpro-

wadzimy, to ceny energii wzrosną.

Panie ministrze,

chciałem, żeby pan odpowiedział na jedno kluczowe

pytanie: Czy rzeczywiście, kiedy wejdzie ustawa

o OZE, pozwoli to nam trochę oduzależnić się zarów-

no od importowanej energii, jak i od paliw, które wy-

korzystujemy do produkcji energii w naszym kraju?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Jan Warzecha:

fotowoltaika to czyste i praktycznie niestwarzające

problemów źródło energii.

Nie hałasuje, nie ma prob-

lemów ze spalinami, paliwem, masztami.

Prosty jest

też montaż, po którym następuje bezproblemowa

praca.

W Europie w 2011 r. udział ogniw fotowolta-

icznych w stosunku do łącznej mocy zainstalowanych

źródeł energii odnawialnej wynosił 66%.

W Polsce,

pomimo że ceny ogniw spadają, z fotowoltaiki pozy-

skujemy zaledwie kilka megawatów.

Znanym przy-

kładem jest farma o mocy 1 MW w Wierzchosławi-

cach zbudowana ze środków RPO.

Dlaczego tak dłu-

go trwają prace nad uregulowaniami prawnymi do-

tyczącymi tych kwestii?

Panie ministrze, co mogę na dzień dzisiejszy odpo-

wiedzieć zainteresowanym budową mikroinstalacji,

którzy przychodzą do biur i pytają o sprzedaż energii,

o wartość certyfikatów?

Co z gruntami pod ogniwa?

Czy wolno będzie na kupionej od rolnika ziemi bez jej

odrolnienia zbudować farmę PV czy należy ją prze-

kształcić?

Czy będzie potrzebne pozwolenie na budowę?

Jakiego dofinansowania do budowy farm można się

spodziewać?

Jakiego dofinansowania mogą spodziewać

się rolnicy zainteresowani budową biogazowni?

Czy

mógłby pan minister Wysokiej Izbie przybliżyć, w jakim

kierunku idą prace?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

chowska, Platforma Obywatelska.

Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Andrzej Szlachta

132

Poseł Alicja Olechowska:

Dziękuję bardzo.

W pracach nad zmianą ustawy Prawo energetyczne,

która teraz trwają w podkomisjach, jest zapis doty-

czący zmiany naszych rachunków za energię elek-

tryczną.

Panie ministrze, chciałam zapytać: Jaki

wpływ będą miały te zmiany na opłaty rachunków

w naszych gospodarstwach domowych?

Dzisiaj każdy

w rachunku za energię elektryczną płaci należność

z tytułu przesyłu przed jej zużyciem.

Czy w nowych

zapisach zmian Prawa energetycznego będzie taka

sama zasada?

Czy będzie można się rozliczać normal-

nie, płacąc za zużytą energię z dołu, a nie z góry, za

instalacje, których jeszcze przecież nie wykorzysta-

liśmy?

Moje drugie pytanie dotyczy mikroinstalacji ener-

getycznych.

Chciałabym zapytać, panie ministrze:

chunek bilansowy?

W jaki sposób wpłyną mikroin-

stalacje na zapotrzebowanie, jeśli chodzi o energię

elektryczną w naszym kraju?

Czy to się w jakimś

określonym procencie uda zrealizować tak, by rze-

czywiście miało to istotny wpływ na nasze zapotrze-

bowanie energetyczne?

Moc zainstalowania w mikro-

instalacjach ma stanowić 40 kW.

To prawie tyle, co

w czterech domach jednorodzinnych.

Czy w takim

razie znacząco to poprawi sytuację energetyczną czy

też nie?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Po pierwsze, był pan uprzejmy powiedzieć, że je-

żeli chodzi o ten trójpak energetyczny, to prace są

bardzo intensywne.

Dzisiaj, za chwileczkę, jest po-

siedzenie komitetu stałego Rady Ministrów.

Nie

mówił pan o żadnych problemach, natomiast ja prze-

czytałem przed paroma dniami wypowiedź pana

zwierzchnika, wicepremiera Piechocińskiego, który

mówi o fundamentalnych różnicach pomiędzy resor-

tami, jeżeli chodzi o ostateczny kształt trójpaku.

Chciałbym zapytać, na czym polegają te fundamen-

talne różnice.

Po drugie, czy państwo, finiszując z tymi pracami,

bierzecie pod uwagę złe doświadczenia innych kra-

jów, na przykład destabilizację niemieckiego systemu

energetycznego w związku z dostawami energii elek-

trycznej z farm wiatrowych, czy też negatywne do-

świadczenia Czech, jeżeli chodzi o wsparcie dla foto-

woltaiki?

Czy państwo bierzecie te doświadczenia

pod uwagę przy ostatecznym kształtowaniu polskie-

go prawa?

Po trzecie, była tu wspominana sprawa stanu sie-

ci elektroenergetycznej w Polsce.

To są rzeczy na-

prawdę kompromitujące 40-milionowy kraj położony

w środku Europy.

Co i rusz dowiadujemy się, szcze-

gólnie w okresie zimy, że mamy do czynienia z gigan-

tycznymi awariami dostaw energii elektrycznej ze

względu właśnie na zły stan techniczny.

Minister

skarbu bierze drugą ręką, garścią, że tak się wyrażę,

dywidendę od spółek i sieci energetycznych, nie po-

zwalając na inwestycje.

Czy w tej kwestii jest jakieś

strategiczne myślenie?

Wreszcie czwarta rzecz, ostatnia, o której mówiła

koleżanka Zalewska.

Panie ministrze, mówi się, że

przy okazji odnawialnych źródeł energii, szczególnie

właśnie tych wiatraków, będziemy mieli tutaj jakąś

niesamowitą ilość dodatkowych miejsc pracy w Pol-

sce.

(Dzwonek)

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Już kończę, pani marszałek.

Jak to jest możliwe w sytuacji, kiedy w Niemczech

demontuje się na ogromną skalę te wiatraki i będzie

się je wwozić do Polski i montować w Polsce?

W jaki

sposób, przy okazji właśnie popierania tej dziedzi-

ny gospodarki, te miejsca pracy będą powstawać,

skoro nie ma żadnych ograniczeń dla wwożenia zło-

mu zza naszej zachodniej granicy?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

bu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Dziękuję, pani marszałek.

Panie Ministrze!

Jeden z przedmówców rozważał,

co będzie miał polski obywatel z tego trójpaku ener-

getycznego.

Myślę, że odpowiedź na to pytanie, nie

wiem…

Komisja Gospodarki pracuje, jest podkomisja

do spraw małego trójpaku, jest sześć zespołów ener-

getycznych w parlamencie.

W końcu ta ustawa o du-

żym trójpaku już od grudnia 2011 r. jest na warszta-

cie, więc rzeczywiście jest okazja do tego, żeby się

z tym zapoznać.

Można tłumaczyć obywatelom, co

z tego będziemy mieli.

Jednym z priorytetów jest osiągnięcie w 2020 r.

co najmniej 15-procentowego poziomu udziału ener-

gii z OZE.

Dzisiejsza debata to jest właśnie troska

o to, czy będziemy w stanie to osiągnąć, być może

133

nawet wyższy poziom.

To także troska o wykorzysta-

nie możliwości trzeciego pakietu deregulacyjnego, to

znaczy rozwoju konkurencyjności, bo jak z dzisiejszej

debaty wynika, ta konkurencyjność może spowodo-

będą niższe.

To także troska o to, jak będzie wyglą-

dał system wsparcia dla odnawialnych źródeł energii

elektrycznej.

Dlatego chciałbym zapytać: Czy jest

możliwe, żeby ten duży trójpak energetyczny funk-

cjonował od początku 2014 r.?

Czy nie ma też zagro-

żenia dla mikroinstalacji?

Może inaczej, czy wytwa-

rzanie energii w rozproszeniu znajdzie odpowiednią

pomoc i promocję?

Czy jest też szansa na to, aby przy

wdrożeniu nowego prawa energetycznego rachunki

energetyczne za energię były zdecydowanie prostsze

i bardziej czytelne, żeby ani żona pana posła, ani pan

poseł nie mieli problemu z odczytaniem, ile tak na-

prawdę płacą za tę energię?

Jeszcze jedna sprawa.

Chciałbym zapytać, czy

w trójpaku będą też wprowadzone rozwiązania re-

gulujące obrót energią elektryczną ze Wschodem,

z naszymi sąsiadami ze Wschodu, a także czy może

to pomóc w połączeniu gazowym Polska – Litwa?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

bu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Rok 2012 był bardzo bogaty w nowe moce, jeśli chodzi

o wiatraki, które wynosiły 800 MW.

To dwukrotnie

więcej niż w 2010 i 2011 r.

Czy pan minister wie, jakie

są założenia na rok 2013?

To, ile zostało zarejestro-

wanych, jest bardzo istotne.

Energia odnawialna z wody, z elektrowni wod-

nych, ma pewne mankamenty.

Właśnie na Pomorzu

jest bardzo dużo elektrowni wodnych.

Inwestorzy

boją się zmian w ustawie, tego, że elektrownie star-

sze, mające powyżej 20 lat, nie będą objęte dofinan-

sowaniem.

Drugie pytanie: Jakie zasady dotyczą fotowoltai-

ki?

Jakie maksymalne będą mogły być farmy i jaka

będzie proporcja dofinansowania?

Trzecie pytanie, panie ministrze, dotyczy dyrek-

tyw Unii Europejskiej odnośnie do mikroelektrowni.

Jak wiemy, Unia Europejska chce, żeby na poszcze-

gólnych budynkach jak najwięcej było mikroelek-

trowni, żeby poszczególna rodzina mogła skorzystać

właśnie ze źródeł odnawialnych, z fotowoltaiki, z ener-

gii wiatrowej.

Co z naszymi sieciami?

W jaki sposób

będą one odbierały nadmiar wyprodukowanej mocy?

I ostatnie pytanie.

Chodzi o przemysł energo-

chłonny.

Czy rząd przygotował jakieś założenia?

Jeśli

tak, to w jakiej ustawie są one przedstawione?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Jest pan poseł?

Jest pan poseł Szyszko.

Bardzo proszę.

Poseł Jan Szyszko:

Powiedział pan, panie ministrze, tak zrozumiałem,

że wprowadzono pakiet klimatyczno-energetyczny

w życie, a cena energii spadła.

Proszę mi odpowie-

dzieć w takim razie, dlaczego cały świat zbojkotował

politykę energetyczną Unii Europejskiej i pakiet

klimatyczno-energetyczny.

To jest sytuacja po Dur-

banie.

Z drugiej strony, powołuje się pan również na

pakiet klimatyczno-energetyczny.

Proszę mi powie-

dzieć, jakie jest stanowisko rządu, dlatego że tutaj

wszyscy posłowie z Platformy Obywatelskiej krytycz-

nie podeszli do pakietu klimatyczno-energetycznego

i jednogłośnie podjęli odpowiednią uchwałę.

Równo-

cześnie bardzo mocno skrytykowali politykę Komisji

Europejskiej do roku 2050.

Jakie jest stanowisko

rządu, prawdę powiedziawszy, panie ministrze, w tej

sprawie?

Czy jesteście za, przeciw, czy też może za

i przeciw?

Na koniec trójpak.

Nie wiemy specjalnie dużo od-

nośnie do trójpaku, natomiast na pewno jest tam

również sprawa odnawialnych źródeł energii.

Jaka

będzie polityka odnośnie do odnawialnych źródeł

energii?

Czy ta polityka nadal będzie polegała na

poseł Kuźmiuk, że wspieracie import starych insta-

lacji wiatrowych nadających się do utylizacji, czy też

rzeczywiście będziecie stawiali na odnawialne źród-

ła energii?

Chcę przypomnieć, że energia wiatrowa

jest ponad 2,5 razy albo 1,5 raza droższa od normal-

nej energii, natomiast na przykład energia geoter-

malna jest zdecydowanie tańsza, a mianowicie…

(Wesołość na sali)

Bardzo się cieszę, że śmiech lewej strony jest spo-

wodowany tym, co chcę powiedzieć.

(Poseł Krystyna Łybacka: Której lewej?)

Geotermia toruńska to 700 m

3

, czyli 700 t wody

– o temperaturze powyżej 60 stopni – na godzinę, co

Poseł Andrzej Orzechowski

134

pokrywa zapotrzebowanie na ciepłą wodę dla 200 tys.

osób, to jest potrzeby energetyczne 10% aglomeracji

toruńskiej.

Jest to energia tańsza o 20%, przy rów-

noczesnej redukcji emisji dwutlenku węgla, panie

pośle, o 40 tys. t w skali rocznej.

Dziękuję ślicznie.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Głos zabierze pani posłanka Lidia Gądek z Klubu

Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Poseł Lidia Gądek:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Na uchwalenie regulacji z zakresu Prawa energetycz-

nego oczekują właściwie wszyscy – tzw. zwykli od-

biorcy, odbiorcy komercyjni i duże przedsiębiorstwa

energochłonne.

Dlatego ważne jest oczywiście kom-

pleksowe, systemowe uregulowanie kwestii energe-

tycznych w Polsce.

Mimo zgłaszanych tu ciągle wąt-

pliwości ze strony opozycji dobrze, że te prace zmie-

rzają ku konstruktywnemu końcowi.

Moje pytanie wynika z często pojawiających się

wątpliwości dotyczących planowanego wsparcia fi-

nansowego dla inwestorów, często dużych konsor-

cjów międzynarodowych, inwestujących w odnawial-

ne źródła energii: Czy i w jaki sposób w ocenie mini-

sterstwa i projektodawców może się to przełożyć na

cenę energii dla zwykłego odbiorcy?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

Jest pan poseł Bąk?

Nie ma.

Mariusza Oriona Jędryska z Klubu Parlamentarne-

go Prawo i Sprawiedliwość.

Panie ministrze, pan odczytał tutaj swoje wystąpie-

nie.

Wyglądało na to, że pan, jak pan nawet sam po-

wiedział, przełoży już odpowiedzi na pytania na

wcześniej, natomiast rozmawiałem z kilkoma posła-

mi, naprawdę nie mogłem wiele zrozumieć.

Czy moż-

na by prosić o to, żeby pan minister powiedział jesz-

cze raz to samo, już bez kartki, tylko po prostu po-

wiedział, dobrze?

To by było fajne.

Natomiast druga sprawa...

(Poseł Andrzej Czerwiński: A sam z kartką wystę-

puje.)

...to analiza tego, co jest zrobione i czego Polska

potrzebuje.

Otóż nie ma dotychczas żadnej rzetelnej

analizy tego, co się w Polsce opłaca, jeśli chodzi o od-

nawialne źródła energii, czy rzeczywiście będzie to

biomasa, może rzeczywiście wiatraki – według mnie

nie – może będzie to fotowoltaika, a może geotermia

itd.

Nie ma tego.

Przygotowywany jest pakiet ustaw,

który ma regulować tę sprawę.

To albo jedno, albo

drugie.

Trzeba to robić w oparciu o wiedzę.

Jeśli się tego

swoje działanie na jakimś działaniu lobbystycznym.

Tak nie powinno być.

A więc to jest jedna sprawa.

Jeśli chodzi o geotermię – tutaj były uśmiechy,

proszę państwa, państwo posłowie – to chcę powie-

dzieć, że najlepsze warunki geotermalne, jeśli chodzi

o dotychczasowe nawiercenia w Polsce, są właśnie

w Toruniu.

700 m

3

, temperatura ponad 60 stopni,

700 m

3

na godzinę.

Nie ma lepszych warunków.

Kon-

kurować może ewentualnie Podhale.

To wszystko.

Proszę, więcej na ten temat – mówię – na Youtube,

więc proszę zajrzeć.

ministrze, z polskimi biopaliwami, w mojej opinii

mamy dwa główne potencjalne źródła energii odna-

wialnej w Polsce.

Przede wszystkim jest to biomasa,

w tym biopaliwa przetworzone, fermentacja odpadów.

To jest zupełnie źle zrobiona rzecz (Dzwonek), bo tej

fermentacji odpadów nie ma robionej w odpowiednim

tempie, a mamy wielki potencjał i do załatwienia

dwie równoległe sprawy: problem odpadów i problem

nowych źródeł energii, odnawialnych źródeł energii.

To jest zasadnicza rzecz.

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Był to ostatni głos w dyskusji.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko-

Poseł Andrzej Czerwiński:

Szanowna Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wy-

soka Izbo!

Będziemy trzymać za słowo i wspierać,

żeby to, co zbierzemy z dzisiejszej debaty, w tym roku

zrealizować.

To, co mi się narzuciło i zanotowałem:

jeden z posłów powiedział, iż w procesie inwestycyj-

nym niezmiernie ważna jest stabilizacja prawa.

Chcę

przypomnieć, iż ci posłowie, którzy od wielu lat za-

siadają w tych ławach, mogą potwierdzić, że Prawo

energetyczne było dotychczas zmieniane ponad 50 razy.

Poseł Jan Szyszko

135

Uchwalone w 1997 r., było ciągle poprawiane w do-

brej intencji.

Ono jest po prostu nieczytelne, niespój-

ne, bardzo trudne, jeśli chodzi o analizę, planowanie

i podejmowanie wieloletnich decyzji.

Dlatego chciał-

bym wyrazić nadzieję, że dorobkiem tej Izby, tych

posłów, parlamentarzystów, jak również resortu go-

spodarki będzie to, że oddamy i odbiorcom energii,

i podmiotom działającym na rynku energii stabilne

Prawo energetyczne, stabilne Prawo gazowe, stabil-

ną ustawę o odnawialnych źródłach energii, że skoń-

czy się ten proceder, który był do tej pory, że kilka

razy w roku następowały zmiany prawa.

I jeszcze kilka uwag odnośnie do spraw, które po-

jawiały się w trakcie dyskusji.

Miałem wrażenie i taką

nadzieję, że państwo posłowie, którzy debatowali,

dokładnie znają zakres energetyki, znają zakres

przygotowanych projektów, nie tylko swobodnie ope-

rują żargonem: mały, duży trójpak, czwórpak, lecz

także wiedzą już, jakie są możliwości korzystania

z dotychczasowych przepisów prawnych.

Pan poseł Zbyszek Zaborowski podważył informa-

cję, że ceny energii elektrycznej są ustabilizowane.

Przyjmuję to za brak wiedzy, a nie podważenie poli-

tyczne pewnych rzeczy, ponieważ można to spraw-

dzać codziennie, np. analizując informacje o cenach

hurtowych na giełdach, a konkretnie – na giełdzie

energii, bo tam następują zakupy.

To, który dostaw-

ca jaką marżę nakłada i jakie ma koszty, jest zupeł-

nie odrębną sprawą.

W tej chwili każdy z obywateli

ma możliwość zmiany dostawcy.

Jest to dosyć trudne,

ale jest też sprawdzone, bo są takie oferty, że można

podpisać umowę nawet w prywatnym, indywidual-

nym domu na dostawę energii elektrycznej na tym

samym poziomie cen na trzy lata do przodu.

Takie są

oferty spółek obrotu.

Czyli ta praca, którą żeśmy

wspólnie wykonali, przynosi pewne efekty.

W tej chwili, jeśli rzeczywiście podejmiemy pe-

wien trud, bo tutaj dużo posłów ma rację, że nie

wszystko jest jeszcze gotowe, np. będziemy na pewno

dyskutować o mechanizmach wsparcia odnawialnych

źródeł energii, musimy mieć wyliczone, myślę, przez

ekspertów pewne dane, żebyśmy się nie spierali, pa-

nie pośle, czy to geotermia jest droga, czy to wiatr

jest tani itd., bo powinniśmy się oprzeć po prostu na

ekspertyzach, jeśli rzeczywiście w tej dyskusji wyj-

dzie nam, że w bilansie energetycznym zmieści się

jakiś procent – powinno być: jak największy procent

– tej najtańszej energii odnawialnej, to powinniśmy

stosować te preferencje, stabilizować te rozwiązania.

Jeśli do limitu wystawionego przez Unię Europej-

ską braknie nam jakiegoś procentu, to musimy się

zastanowić, skąd to wziąć, i pewnie dofinansować te

droższe źródła energii, ale to musi być margines,

a nie to, co byłoby podstawą działania.

Jeśli chodzi

o wiatr, to wszyscy, po prostu ci, którzy pracują, wie-

dzą, że jest co najmniej pięć razy więcej wydanych

wniosków o podłączenie do systemu niż możliwości

podłączenia tych wiatraków.

Musimy też więc przy-

jąć takie kryteria, żeby tylko najlepsze, najsprawniej-

sze farmy wiatrowe były w naszym systemie (Dzwo-

nek), a nie to, co mogłoby zakłócić system, i to, co

mogłoby być po prostu obciążeniem systemu.

Na koniec wyrażam nadzieję, że jeśli chodzi o te

deklaracje rządu, pana ministra i to wszystko, co

było tutaj przedmiotem naszej dyskusji, rzeczywiście

będzie to miało finał.

Ja już zakładam, że w tym roku

przyjmiemy ten trójpak, żeby on mógł być stabilny,

funkcjonujący przez wiele lat od 2014 r.

Bardzo dzię-

kuję.

(Oklaski)

sterstwie Gospodarki pana Tomasza Tomczykiewicza.

Bardzo proszę, panie ministrze.

(Poseł Anna Zalewska: O, pan minister ma wy-

drukowane odpowiedzi, przygotowane.)

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Gospodarki

Pani Marszałek!

(Poseł Anna Zalewska: Gratulujemy przewidywal-

ności.)

Jakaś nowość.

Jak pani poseł spowoduje, że zmie-

ni się regulamin i nie będzie można korzystać z teks-

tu pisanego, to nie będę tego robił.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

panu ministrowi.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Gospodarki

Pan Jędrysek, który też o tym wspominał, sam

korzystał z kartek.

No, ale takie prawo krytykowania.

Odpowiedzi na większość pytań, które tutaj pad-

ły, faktycznie są zarówno w uzasadnieniu do tych

czterech ustaw, jak i w samej treści tej ustawy.

One

mają bardziej charakter retorycznej dyskusji na ten

temat, niż są wyrazem faktycznych chęci pozyskania

jakiejś nowej wiedzy na ten temat.

Pani poseł, radzę

zapoznać się z dokumentami – bo pani poseł powie-

działa, że rząd nie ma żadnego pomysłu, żadnych

planów itd. – m.in. warto zapoznać się z dokumen-

tem, który został przyjęty w 2009 r., a nazywa się

„Polityka energetyczna Polski do 2030 r.”.

W tym

roku on będzie aktualizowany, bo życie i gospodarka

zmieniają się tak szybko, że ten dokument wymaga

aktualizacji.

Warto się zapoznać również z krajowym

Poseł Andrzej Czerwiński

136

planem działań na rzecz rozwoju odnawialnych źró-

deł energii, to ważny dokument...

(Poseł Anna Zalewska: Ze wszystkimi.)

...gdyby pani poseł się z nim zapoznała i korzysta-

ła z wiedzy z tego dokumentu.

jemy.

Nie zgodzę się z tym i przypomnę, że trójpak

został ogłoszony 21 grudnia 2011 r., a więc miesiąc

temu minął rok pracy nad tym dokumentem – tak

jak tutaj pan poseł Czerwiński powiedział, to jest

napisanie trzech ogromnych ustaw od nowa.

To

ogromne zadanie, które wziął na siebie premier Paw-

lak, teraz my realizujemy, jest bardzo trudne, bo też

ściera się tu wiele poglądów i pomysłów na to, jak ma

wyglądać energetyka.

Nie jest prawdą, że jest zgoda

co do tego, bo tu jest koalicja antywiatrakowa, tu jest

koalicja wiatrakowa.

Tak że ten spór rozgorzeje

z ogromną siłą na sali sejmowej, na sali komisyjnej

wtedy, kiedy trójpak trafi do parlamentu.

Moim zdaniem padło tu najważniejsze pytanie

– ono zostało kilkakrotnie powtórzone – o to, co bę-

dzie miał z tego trójpaku czy czwórpaku obywatel.

Przede wszystkim będzie miał wybór w kwestii tego,

kto mu dostarczy energię.

A przez to, że będzie miał

wybór, będzie miał tańszą energię, będzie miał do-

stęp do energii, która nie będzie drożała.

Dzisiaj

mamy efekty.

Pani też składała interpelacje odnośnie

do tego, dlaczego rząd nic nie robi, bo cena energii

w roku 2013...

(Głos z sali: Składałam.)

...wzrośnie dwukrotnie.

Dzisiaj wiemy, że to jest

nieprawda.

Pan poseł Zaborowski chciałby też, żeby nasz rząd

wpływał również na pogodę, bo nie wystarcza mu, że

cena jednostkowa nie wzrosła, tylko go żona przez

telefon informuje, że większe rachunki płaci.

Rozu-

miem to tak, że my też mamy wpływać na to, jak

długo ma trwać zima i jaka temperatura ma być

w zimie.

Zobowiązaliśmy się i będziemy coś w tym

kierunku też robić, żeby wpływać na pogodę tak (We-

sołość na sali), żeby pan Zaborowski nie tylko mógł

płacić rachunki po niższej cenie jednostkowej, ale też

żeby faktycznie płacił niższe rachunki.

Wszystko to, co robimy – i cała ta ustawa, cały ten

trójpak – jest nakierowane na obywatela i na konsu-

menta.

Taki cel nam przyświecał.

To, że tak długo to

trwa, wynika z tego, że koalicji producentów – i to

z różnych źródeł, odnawialnych, konwencjonalnych

– bardzo wiele zapisów w tej ustawie nie podoba się,

bo one w dużej mierze chronią właśnie tego konsu-

menta, który wobec sprzedawcy energii elektrycznej

czy gazu w trakcie sporu jest często bezsilny i słabszy

od nich.

Poprzez te ustawy wzmocnimy go tak, że

będzie po prostu partnerem i będzie szanowany przez

sprzedawcę, a to jest przecież najważniejsze.

Była tu podnoszona sprawa protestów przy budo-

wie różnych instalacji.

Trzeba sobie jasno powiedzieć,

że nie ma takiego źródła energii, które nie powodo-

wałoby protestów.

(Poseł Anna Zalewska: Bo nie ma przepisów.)

Począwszy od energii konwencjonalnej opartej na

węglu brunatnym – protesty płyną nieustająco, czy

od energii z węgla kamiennego – nieustająco spory

z gminami, z obywatelami.

Jeżeli chodzi o wiatraki,

pani poseł jest tu głównym przedstawicielem tego

nurtu walki z wiatrakami.

(Poseł Anna Zalewska: Jest milion osób.)

Ale rozumiem, że na sali pani poseł reprezentuje

ten milion osób.

(Poseł Anna Zalewska: Czuję się zaszczycona.)

Tak że tych protestów nie unikniemy.

Świadczy

to o tym, że demokracja w Polsce funkcjonuje wbrew

temu, co głosi prawa strona sceny politycznej.

Padało też pytanie, czy bierzemy pod uwagę złe

doświadczenia, które płyną z krajów sąsiednich.

Tak,

oczywiście znamy te złe doświadczenia, wiemy o nich

wystarczająco dużo, żeby zapisy, które są umieszczo-

ne w trójpaku, chroniły nas przed popełnianiem tych

samych błędów.

Wspomniano tu o niekontrolowanych przepły-

wach prądu wytwarzanego w Niemczech, głównie

właśnie z wiatraków.

Umieszczamy przetworniki

fazowe po stronie polskiej, więc już ten przepływ nie

będzie możliwy, bo będzie kontrolowany i będzie za

niego – za ten przepływ kontrolowany – pobierana

oczywiście opłata.

Jeżeli chodzi o inwestycje w sieci, to oczywiście

zadanie głównie podmiotów, które zajmują się dys-

trybucją.

Są firmy, które bardzo dobrze sobie z tym

radzą i co roku ogromne środki przeznaczają na to,

aby poprawiać stan sieci.

Na pewne zjawiska, które

zachodzą, w szczególności w zimie, nie ma żadnej

rady.

Obserwujemy to nie tylko w Polsce, obserwuje-

my to w takich krajach, jak Francja, Wielka Brytania

czy Stany Zjednoczone.

Oczywiście firmy są zobowią-

zane do tego, aby tak modernizować...

(Głos z sali: Panie ministrze, czas.)

...sieci, aby te instalacje działały w sposób nieza-

kłócony i aby ten przesył był niezakłócony.

À propos przesyłu, to procedujemy ustawę tzw.

korytarzową, która ma ułatwić budowę sieci, szcze-

gólnie tych najważniejszych.

Ona jest przed komite-

tem stałym, czeka w kolejce, tak że jestem przekona-

ny, że procedowanie nad tą ustawą również zakoń-

czymy.

Było też pytanie o energochłonne przedsiębior-

stwa.

Jest w tym małym trójpaku zapis, który zwal-

nia je z konieczności wykupu certyfikatów zielonych,

tak aby energia ich mniej kosztowała, żeby mogły

konkurować z przedsiębiorstwami szczególnie niemie-

ckimi, bo wiemy, że one są tam zwolnione z akcyzy.

Oczywiście wszyscy najwięcej pytali o to, jakie

będą współczynniki wsparcia, jakie będzie współspa-

lanie itd.

Było pytanie o spór.

To są te obszary, w któ-

rych ten spór nie został jeszcze zakończony.

Jesteśmy

na etapie, w którym nie ma końcowego projektu rzą-

dowego i nie mogę z tej trybuny złożyć jednoznacznej

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki

137

deklaracji, jaki będzie kształt tej (Dzwonek) ustawy

na koniec.

(Poseł Jacek Najder: A termin?)

Sprawa terminu.

Mówiłem w pierwszym wystą-

pieniu, że ta ustawa powinna znaleźć finał w połowie

roku.

We wrześniu być może będzie podpisana przez

pana prezydenta.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Zanim zamknę ten punkt porządku dziennego,

w trybie sprostowania pan poseł Mariusz Orion Ję-

drysek.

Bardzo proszę, panie pośle.

oczywiście nikt panu nie zabrania czytać wystąpie-

nia z kartki, ale to powinno być czytanie ze zrozu-

mieniem dla siebie i dla sali, a z tym chyba był kłopot.

A jeśli chodzi o moje notatki...

(Poseł Andrzej Czerwiński: Dałbyś spokój.)

...które były wykonane podczas pańskiego wystą-

pienia, to mógłbym je dać panu zrobione odręcznie,

ale chyba pan z nich nie skorzysta.

Dziękuję.

(Poseł Stefan Niesiołowski: Błazeństwo.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Na tym kończymy rozpatrywanie tego punktu

porządku dziennego: Wniosek o wyrażenie wo-

sza Arłukowicza (druki nr 960 i 1008).

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko-

dawców pana posła Bolesława Grzegorza Piechę.

Bardzo proszę, panie pośle.

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Prosiłbym jed-

nak o minutę przerwy, żeby pan minister przyszedł

na salę, bo mówić poza jego plecami nie jest dobrze.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Już jest pan minister na sali.

Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:

Dziękuję bardzo.

w imieniu posłów wnioskodawców mam zaszczyt

przedstawić wniosek o wyrażenie wotum nieufności

Wniosek ten został podpisany przez ponad 100 po-

słów, w związku z tym chciałbym go w krótkich sło-

wach uzasadnić.

To, że ochrona zdrowia jest szczególnie skompli-

kowanym, ale i bardzo ważnym społecznie zadaniem

i zobowiązaniem władz publicznych do zapewnienia

bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli, to banał i są-

dzę, że Wysokiej Izbie nie powinno się tego przypo-

minać, ale biorąc pod uwagę sytuację w polskiej

ochronie zdrowia, jest to jak najbardziej na miejscu.

Od roku obserwujemy narastanie zjawisk kryzyso-

wych.

Nie przypominam sobie czasów, gdy było bar-

dzo dobrze, ale od roku sytuacja jest coraz bardziej

skomplikowana i coraz trudniejsza.

Kryzys ten jest

wynikiem niewątpliwie fatalnej polityki zdrowotnej

państwa.

Pomimo ogromnego – jak podkreślali wie-

lokrotnie i premier Donald Tusk, i minister zdrowia

Bartosz Arłukowicz, i jego poprzedniczka pani mini-

ster, dzisiaj marszałek, Ewa Kopacz – wzrostu środ-

ków finansowych dostęp do świadczeń zdrowotnych,

mówię o dostępie do świadczeń zdrowotnych, bo tak

to określa nasza konstytucja, niestety nie poprawił

się, ba, w ostatnim roku systematycznie się pogarsza.

Jakie są odczucia społeczne, pewnie wiemy.

Gdy-

by sięgnąć do jakichkolwiek rankingów i badań opi-

nii społecznej, to dowiemy się, jaką pozycję zajmuje

w niej obecny minister zdrowia pan Bartosz Arłuko-

wicz.

Niestety, ta pozycja i ocena naszych rodaków,

jeśli chodzi o rządy pana ministra w ministerstwie,

nie są zachęcające, żeby nie powiedzieć: są skrajnie

negatywne.

Te odczucia społeczne w zasadzie powin-

ny być i początkiem, i końcem mojego uzasadnienia,

ponieważ należałoby powiedzieć: basta i poprosić

pana ministra o złożenie dymisji, jako człowieka ho-

noru, ale rozumiem, że mamy tu do czynienia raczej

z grą polityczną, a nie z honorem.

Jakie są nasze główne, posłów wnioskodawców,

uwagi dotyczące polityki zdrowotnej, którą realizuje

pan minister zdrowia, a raczej której od roku na pew-

no nie realizuje?

Przede wszystkim na plan pierwszy,

czego tak nie widać w odbiorze opinii publicznej, wy-

suwa się narastanie zagrożenia katastrofą finansową

w polskich szpitalach.

Jest to permanentne przerzu-

canie przez rządzących odpowiedzialności za finan-

sowanie na samorządy, na osławionych starostów,

marszałków, burmistrzów, prezydentów, jednocześ-

nie bez formułowania żadnych rekompensat finanso-

wania nadzoru i woluntaryzmu, jaki płynie od płat-

nika, czyli Narodowego Funduszu Zdrowia.

Można

oczywiście powiedzieć, że takie są czasy – ale powie-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki

138

dzieć, że jest kryzys, nie wypada, bo przecież jeste-

śmy na zielonej wyspie, natomiast sytuacja jest trud-

na – że niestety składki się nie zbiera tak, jak się

powinno, że pieniędzy się nie drukuje.

I słusznie.

To,

że pan minister nie dba o to, żeby pozyskiwać środki

finansowe z innych źródeł, to już jest zaniedbanie.

Aby nie być gołosłownym: zadłużenie polskich szpi-

tali jest spowodowane nie tylko sytuacją obiektywną,

ale również działaniami pana ministra zdrowia.

Pewnie pan minister zdrowia nawet nie wie, co

wyprawia się w pana resorcie.

Podam przykład, któ-

ry pokazuje, jak to z dnia na dzień można spowodo-

wać katastrofę w niejednym polskim szpitalu.

Przy-

kład dotyczy, co tu dużo mówić, ostatniej listy refun-

dacyjnej w części, która nie dotyka refundacji w ap-

tekach, ale dotyka refundacji leków w ramach pro-

gramów lekowych.

Otóż, Wysoka Izbo, pani marsza-

łek, panie ministrze, pewnie pan wie, że w Polsce

problemem jest leczenie wirusowego zapalenia wą-

troby typu B. Leczenie tych pacjentów, a jest ich ład-

nych kilkadziesiąt tysięcy, jest kosztowne.

(Poruszenie

ale i pan również to powodował – skonstruowało pro-

gram lekowy, z którego finansowano lek na leczenie

wirusowego zapalenia wątroby typu B, i w 100% go

zrefundował.

I otóż niespodzianka.

Na ostatnich li-

stach nagle okazało się, że pan obniżył cenę refunda-

cji.

Chciałoby się powiedzieć: brawo.

Narodowy Fun-

dusz Zdrowia, zamiast płacić 1774,44 zł za opakowa-

nie, zapłaci tylko 887,22 zł.

Świetna oszczędność:

900 zł na jednym pacjencie w skali miesiąca, tyle

tylko że producent wcale nie obniżył tej ceny.

Po pro-

stu wprowadzono arbitralnie inny limit w odniesie-

niu do leku podobnego, aczkolwiek nie tego samego,

na dzień przestawić pacjentów z leku za 1700 zł na

lek za 800 zł, tyle tylko że, po pierwsze, szpitale pod-

pisały umowy na prowadzenie tego programu leko-

wego na 2 lata, bo właśnie na 2 lata pan podpisał

z tym podmiotem odpowiedzialnym takie, a nie inne

zobowiązanie co do pokrywania ceny, a po drugie, po

to, by zmienić ten lek, trzeba wykazać, iż istnieje

lekooporność, czyli nie można stosować tego droższe-

go leku.

Otóż skoro pacjent leczy się z powodzeniem,

nie można wykazać, że jest lekooporność, i nie da się

tego leku w prosty sposób zmienić.

Jaki jest wynik w jednym ze szpitali, który ma

oddział zakaźny?

Proszę państwa, szpital stracił przy

100 opakowaniach 100 tys. zł.

Jeden szpital, jeden

miesiąc, 100 tys. zł, za przeproszeniem, w plecy.

Jeśli

te 100 tys. pomnożymy przez kilkadziesiąt – może

200 – oddziałów szpitalnych, to robi się okrągła sum-

ka.

I to jest sumka będąca wynikiem tylko jednej

takiej beztroskiej, powiem więcej: głupiej, decyzji,

której być może pan nie zauważył, ale przypomnę, że

pan ją podpisał.

A więc proszę nie zrzucać tego za-

dłużenia li tylko na czynniki zewnętrzne.

Dynamika wzrostu zadłużenia szpitali nagle

przybrała inny wymiar.

Otóż od 2005 r. obserwowa-

liśmy stopniowe, ale jednak stałe, duszenie zadłuże-

nia szpitali.

Szpitale nie zadłużały się, były w spe-

cjalnym programie, który się co prawda skończył, ale

on działał, oddłużane były systematycznie nie za

darmo, tylko za kolejne wysiłki restrukturyzacyjne,

które zarządy tych szpitali musiały podjąć.

I ten dług

systematycznie spadał do wczoraj.

To wczoraj to jest

data objęcia przez pana funkcji ministra.

Przez ten

rok wzrost zadłużenia szpitali i w tych kwotach

wymagalnych, i w zobowiązaniach ogółem wzrosło

o 17 do 20%.

To jest, panie ministrze, rekord świata,

żeby w ciągu roku to, co udało się systematycznie

zmniejszać przez wiele lat, również dzięki ekipie Plat-

formy Obywatelskiej i PSL-u, pan w ciągu roku był

w stanie łaskawie zepsuć.

Drugą rzeczą, która również mówi o odczuciach

społecznych, to jest kwestia ważniejsza dla zwykłego

Kowalskiego – dostępność.

Dostępność do leczenia to

jest to, że jak zachoruję, jak mam potrzebę zdrowot-

ną, potrafię z tej potrzeby zdrowotnej w sensownym

czasie skorzystać.

I otóż co się stało?

To, że pan mi

odpowie, ja o tym wiem, że kolejki są wszędzie, że

wszędzie są oczekiwania, że każde państwo z tym się

boryka, to ja wiem i nie trzeba tego uzasadniać, tyle

tylko, że w ostatnim roku ta dostępność się nie po-

prawiła, tylko pogorszyła.

Jak obliczają niezależne,

podkreślam, niezależne źródła, które opierają się na

niczym innym, tutaj mam źródło www.nfz.gov.pl.,

taki sygnał, jeżeli trzeba byłoby zobaczyć, to nagle

okaże się, że kolejki, jeżeli chodzi o większość specja-

lizacji, większość skomplikowanych zabiegów opera-

cyjnych, wydłużyły się średnio o 10–14 dni, czyli

o dwa tygodnie.

Być może ta sprawa – dwa tygodnie

później – wobec czasu oczekiwania siedmioletniego

na endoprotezę to jest nic, ale oczekiwanie na niektó-

re zabiegi, zwłaszcza porady specjalistyczne, może to

być sprawa życia i śmierci.

I tak przecież pod pana

nadzorem i pod pana kuratelą Narodowy Fundusz

Zdrowia pokazuje mapę, jak wyglądają kolejki w Pol-

sce i jak długo trzeba czekać: na endokrynologiczne

porady rekordzista czeka około 843 dni, licząc to na

lata – 2,5 roku, bo już nie należy tego w dniach liczyć.

Jeżeli chodzi o inne specjalności, weźmy na przykład

okulistykę – rekordzista czeka 600 dni, dwa lata cze-

ka na poradę okulistyczną.

To pewnie dla osoby

w podeszłym wieku jest kwestia, czy w ogóle ma ja-

kikolwiek kontakt z życiem, czy ma jakiekolwiek

szanse uratować słabnący wzrok.

A na przykład kar-

diologia, rzecz bardzo poważna i bardzo ważna, nie-

porozumieniem jest planować komuś w razie potrze-

by wizytę u kardiologa, jeżeli w województwie dol-

nośląskim średni czas oczekiwania to 412 dni.

I to są

pana dane, nie moje, tak jak mówię.

Chcę panu mi-

nistrowi zasugerować źródło www.nfz.gov.pl. W związ-

ku z tym nic pan nie zrobił po to, żeby te kolejki

starać się skrócić.

I to nie tylko jest kwestia pienię-

dzy, to jest również kwestia organizacji.

Pan wie, że

Poseł Bolesław Grzegorz Piecha

139

da się to organizować, ponieważ za rządów jeszcze

koalicji z Prawem i Sprawiedliwością udało się wpro-

wadzić pewne skondensowane i skoordynowane pro-

dukty leczenia specjalistycznego w porozumieniu

z podstawową opieką zdrowotną i trzeba było ten

ruch kontynuować.

Czyli te kolejki to jest rzecz, tak

jak powiedziałem, życia i śmierci.

Inną sprawą jest kwestia dostępności do tego, co

miało być i przez niektórych jest określane jako wiel-

ki sukces i poprzedników pani minister Kopacz, i pana,

to jest wdrożenie ustawy refundacyjnej.

Odsyłam i do

dziennikarzy, i do ekspertów, nie chciałbym tutaj

zajmować państwa uwagi ich raportami, ale muszę

powiedzieć wprost – oszczędności, a jakże, były i są.

Są różnie szacowane.

Ja nagle zastanawiam się, dla-

czego Narodowy Fundusz Zdrowia robi jakąś taką

ściemę i nie potrafi powiedzieć, ile jest oszczędności.

Przecież to jest powód do chwały.

Oszczędności są

rzędu 1800 mln zł.

Narodowy Fundusz Zdrowia sta-

ra się wszelkimi sposobami to zdyskredytować, za-

ciemnić, że wcale nie są to takie oszczędności.

Wiecie

państwo dlaczego?

Bo ktoś za te oszczędności musiał

zapłacić.

W prosty sposób byłoby powiedzieć: tak,

zapłaciły firmy farmaceutyczne.

Brawo, jesteśmy je-

dynym państwem, które tak skutecznie bije w prze-

mysł farmaceutyczny, że polski przemysł farmaceu-

tyczny niedługo wyrównamy do zera.

Do zera i go nie

będzie, ale to jest inna sprawa.

Natomiast prawdą

jest, że pacjenci w międzyczasie zapłacili 500 mln zł

więcej.

Czyli już 30% tych oszczędności zostało wy-

drenowane na skutek pewnych zabiegów, tak zwa-

nych mega grup limitowych, niezastępowalnych le-

ków, które się oblicza do limitu, że lek pojawi się

wtedy w limicie za grosz, ale jego realna cena rośnie.

To było jedno źródło tego drenażu.

Były też następne

źródła tego drenażu dość dokładnie ukrywane przed

opinią publiczną.

Pierwsza rzecz, to jest oto takie

hasło, że 27% pacjentów w Polsce odchodzi od okien-

ka aptecznego z niezrealizowaną receptą nie z tego

powodu, że pan aptekarz, przepraszam, czy pani ma-

gister odmówiła sprzedaży z powodu klauzuli sumie-

nia: nie wolno, czy że leki źle zostały zaordynowane,

tylko z prostego, banalnego powodu – brak kasy

w portfelu.

Niektóre zakupy w aptece mogą zrujno-

wać nawet złote karty kredytowe.

Tak wzrosła od-

płatność dla pacjenta.

27% powiedziało dość, wyku-

puje częściowo leki, a jak się leczy częściowo chorobę,

to wtedy ten system musi się przerzucić gdzie indziej,

a gdzie się przerzuci, to państwo wiecie.

Przerzuci się

do szpitala, bo jeżeli się coś źle leczy ambulatoryjnie,

to trafia się do szpitala z pogorszeniem stanu zdro-

wia, bo taka jest kolej rzeczy.

I druga rzecz, która również składa się na tę

oszczędność 1800 mln zł, to jest fakt, że według nie-

zależnych ekspertyz 7 do 10% leków niezrealizowa-

nych jako pełnopłatne, czyli płaci się 100%, pomimo

iż lek jest refundowany, to wynik ogromnego zamie-

szania, jakie było na początku roku z tak zwaną cha-

rakterystyką produktu leczniczego, czyli z wykaza-

niem lekarza, że właśnie w tej jednostce chorobo-

wej, takiej a nie innej, ten lek może być refundowany,

a w innej podobnej nie może być refundowany.

Jeże-

li weźmiemy 7%, a koszty refundacji leków pokrywa-

ne przez Narodowy Fundusz Zdrowia w aptekach

wynoszą około 7–8 mld zł, to mówimy o 800 mln zł

płaconych poza refundacją, plus te, które nie są wy-

kupywane.

Czyli jak dało się zrobić oszczędności

w Narodowym Funduszu Zdrowia?

Metodą zbójnika

Madeja, czyli złupić pacjenta.

Pan temu oczywiście nie przeciwdziałał.

Robił

pan dziwne ruchy, ruchy reakcyjne, zazwyczaj wy-

wołane albo przez sytuację, albo przez rosnące i po-

jawiające się skandale w opiece zdrowotnej, albo

wreszcie przez propozycje nowelizacji ustaw, które

składała opozycja, bo to myśmy złożyli ustawę po to,

żeby próbować wyrugować i zlikwidować, złagodzić

tak zwany protest pieczątkowy na początku roku i do-

piero później rząd odpowiedział również propozycją

i w ten sposób udało się opanować i wyeliminować

pewną część błędów lekarskich, za które płacili oni

kolosalne haracze, bo przecinek był postawiony nie

w tym miejscu.

To właśnie opozycja, czyli my, przedstawiliśmy

wniosek, żeby uratować polskie hospicja, które pro-

wadzone były przez organizacje pozarządowe, przez

stowarzyszenia, przez zgromadzenia zakonne w ce-

lach charytatywnych i realizacji misji, żeby nie łupić

ich i nie kazać im nagle z dnia na dzień stać się ko-

mercjalnymi przedsięwzięciami i wtłoczyć dziś w re-

guły komercji.

Wtedy pokazały się również pana

uzupełniające propozycje i udało się to zażegnać.

Ale

w ostatniej sprawie już zadziałał pan samodzielnie.

Ostrzegaliśmy, że będzie gorzej, mimo wszystko w ba-

nalnej sprawie zadziałał pan samodzielnie i przed-

stawił pan dwa akty prawne.

Pierwszy dotyczy słynnego eWUŚ, który kosztuje

wiele milionów złotych, a efekty są żadne, bo zgodnie

z konstytucją każdy – chciałbym, żeby państwo to

zapamiętali, zapisali drukowanymi literami – oby-

watel w Polsce ma równy dostęp do świadczeń opieki

zdrowotnej finansowanych – też drukowanymi lite-

bardzo widzę powód, żeby wydawać na to, co identy-

fikuje pacjenta i dopuszcza go do korzystania z syste-

mu albo go odrzuca, ogromne pieniądze.

Gdyby za

tym szły inne ruchy, czyli zbieranie informacji, prze-

twarzanie, planowanie, określanie potrzeb zdrowot-

nych, to rozumiem, ale robienie tego tylko po to, żeby

stwierdzić, że ktoś ma PESEL, pod który podpięte

jest ubezpieczenie, to trochę mało.

Tym bardziej że

dotyczy to każdego i każdy może dzisiaj, zamiast dyk-

tować PESEL, napisać na kolanie oświadczenie, że

jest ubezpieczony, i wtedy też jest wypełniona norma

wyrzucać takie pieniądze, żeby to zlikwidować.

Druga sprawa, już absolutnie poroniony pomysł,

to słynne izby wytrzeźwień.

Tak, panie ministrze,

odniósł pan sukces.

Od siedemnastego część pensjo-

Poseł Bolesław Grzegorz Piecha

140

nariuszy i tych okazjonalnych, i tych chronicznych,

czyli przewlekłych, którzy bytują w izbach wytrzeź-

wień, ma pobyt tam za darmo.

Gratulacje, to rzeczy-

wiście jest postęp.

Kończąc, chciałbym powiedzieć, że to jest nie tyl-

ko kwestia klubu parlamentarnego, grupy posłów,

opinii publicznej, ale również – z jednej strony – or-

ganizacji związanych ze zdrowiem, które reprezen-

tują stowarzyszenia pacjentów, i to wcale niemałe,

które w licznych apelach, w listach otwartych piszą

wprost: panie ministrze, czas podać się do dymisji,

czas na nowe rozdanie.

Z drugiej strony, podobne wo-

tum nieufności wyrażają pana koledzy, moi również.

Po raz pierwszy zdarzyło się, żeby izba lekarska wy-

stosowała takie otwarte pismo, w którym domaga się

odwołania ministra zdrowia.

Ja sobie podobnej sytu-

acji zachowań korporacyjnych nie przypominam,

mimo iż izba lekarska nie zawsze była pozytywnie

nastawiona do kolejnych ministrów.

W związku z tym

wypada po prostu powiedzieć: stop.

Stop powiedzia-

ły również związki zawodowe.

Nie pochwalam tej

specjalnej akcji, ale związki zaczęły drukować takie

kartki rodem z okresu pomiędzy stanem wojennym

a transformacją.

Pan marszałek Niesiołowski wie, co

to jest, były kartki na żywność.

Tu też są takie kart-

ki.

Jest jedna kartka, powiem panu, panie marszał-

ku, żeby pana uspokoić.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Proszę nie zacze-

piać.)

(Poseł Stefan Niesiołowski: Bo się pan doigra.

Na

razie siedzę cicho.)

Ta jedna kartka nazywa się: rezerwa.

I my prosi-

my o rezerwowego.

Za długo pan minister siedzi na

tej ławce.

Sądzę, że gdyby pan był w stanie przedstawić ja-

kikolwiek dokument, który uspokoiłby nas, opozycję,

a polskim pacjentom dałby nadzieję, że sytuacja się

poprawi, to nie namawiałbym ani nie reprezentował

posłów wnioskodawców.

Takiego planu nie ma.

Co

prawda słów, które pan wylewał, płynęło dużo, ale

jak mawiają klasycy: verba volant, scripta manent,

niestety nic nie zostało zapisane.

I ja dziwię się koa-

licjantowi, który od roku słucha, słucha i, panie prze-

wodniczący, nie notuje.

Bo gdybyście zanotowali, to

wiedzielibyście, że to, co mówi pan minister, nie jest

realizowane.

(Poseł Jan Bury: Myli się pan.

Niech pan popa-

trzy...)

dawców wniosek o wyrażenie wotum nieufności wo-

bec ministra zdrowia Bartosza Arłukowicza.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Stefan Niesiołowski: Niedoczekanie.)

(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Millera w celu przedstawienia opinii komisji.

Poseł Rajmund Miller:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

W imieniu sejmowej Komisji Zdrowia mam zaszczyt

przedstawić sprawozdanie z przebiegu posiedzenia

komisji z dnia 3 stycznia 2013 r.

Przedmiotem obrad

komisji był wniosek o wyrażenie wotum nieufności

Uzasadnienie wniosku przedstawił pan poseł Bro-

nisław Piecha…

(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Bolesław.)

Bolesław Piecha, przepraszam.

(Głos z sali: Który ma naprawić służbę zdrowia.)

Następnie pan minister Arłukowicz w obszernym

wystąpieniu zajął stanowisko wobec zarzutów, które

zostały przedstawione we wniosku, odrzucając je

wszystkie.

Przedstawił obecną sytuację opieki zdro-

wotnej w Polsce, wykonane zadania oraz zamiary na

przyszłość do realizacji przez resort zdrowia.

zdrowia został odrzucony w głosowaniu, druk nr 1008,

które zostało poprzedzone dyskusją na wspomniany

temat.

Wynik głosowania był następujący: 20 głosów

za odrzuceniem wniosku, 13 głosów za przyjęciem

(Poseł Anna Paluch: Powiedzcie to polskim pa-

cjentom.)

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie pośle.

ster zdrowia.

Nie są dopuszczalne pytania jako od-

rębny element debaty.

dziszewską, przedstawicielkę klubu Platforma Oby-

watelska.

(Poseł Anna Paluch: Przykra funkcja.)

Poseł Elżbieta Radziszewska:

bym zabrać głos w sprawie owego wotum nieufności

Poseł Bolesław Grzegorz Piecha

141

wobec ministra Arłukowicza.

Oczywiście klub będzie

głosował za odrzuceniem państwa wniosku o wyra-

żenie wotum nieufności, a zaraz uzasadnię dlaczego.

Zwracam się do pana wnioskodawcy, pana posła

Piechy.

Panie pośle…

(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Przedstawiciela

wnioskodawców.)

…to jest drugi wniosek w tej kadencji.

Prawie

równo rok temu był pierwszy, kiedy to państwo zgła-

szaliście wniosek o wotum nieufności wobec ministra

zdrowia.

Wtedy raptem po kilkudziesięciu dniach,

teraz po roku.

Jak dobrze pójdzie, rzeczywiście bę-

dziecie to robić raz w roku albo częściej.

Muszę jed-

nak powiedzieć, że robicie postępy.

Poprzednie uza-

sadnienie wniosku było jednostronicowe, teraz jest

dwustronicowe.

(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Wtedy były dwa

miesiące, teraz jest rok.)

Ale żeby jeszcze było tak, że na tych dwóch stro-

nach są rzeczywiście zarzuty merytoryczne, że coś

minister zrobił źle, czegoś nie zrobił, coś się nagle

wydarzyło, katastrofa, to rozumiem.

Ale jak wycis-

nąć to uzasadnienie, napisane czarno na białym, to

kropla nie zostaje.

I jeszcze słuchając dzisiaj pana

posła Piechy, utwierdzam się w przekonaniu, że ar-

gumentów nie ma.

Zawsze jest tak, że każdą rzecz

można zrobić szybciej, lepiej, więcej i dokładniej.

Wszystko można mówić, ale trzeba się przyłożyć,

żeby powiedzieć, co można zrobić lepiej, co można

zrobić więcej i co można zrobić dokładniej.

Co czytamy w uzasadnieniu prezentowanym przez

pana posła Piechę?

Myślę, panie pośle, że wspomnę

tylko o głównych hasłach z tego uzasadnienia, bo tam

merytorycznej wiedzy nie ma.

Są stwierdzenia typu:

proces dezintegracji systemu opieki zdrowotnej, do-

stęp do świadczeń stale ulega pogorszeniu…

(Głos z sali: Trzeba zapytać pacjentów.)

…gwałtownie rosną kolejki...

(Głos z sali: Prawda.)

...gwałtownie się wydłuża, dramatycznie wstrzy-

mano przyjęcia.

(Głos z sali: Tak.)

Muszę powiedzieć, że musi pan upomnieć się o pra-

wa autorskie, jak któryś tabloid wydrukuje pod ta-

kim tytułem jakiś artykuł.

Póki co wartość intelek-

tualna kosztuje, pan zasługuje na premię.

Może to

będzie drogo.

(Głos z sali: Prawda, samo życie.)

Następna kwestia dotycząca tegoż uzasadnienia

i tego, co zostało wygłoszone dzisiaj.

Nie ma nic in-

nego, tylko jest straszenie, straszenie i straszenie.

Panie pośle, straszyć to oczywiście można, ale pew-

nie dzieci złą dobranocką.

Ale straszyć pacjentów nie

wypada.

(Poseł Anna Paluch: To jest życie, pani poseł.)

(Poseł Maria Zuba: Niech pani pojedzie do pierw-

szego lepszego szpitala.)

Fragment uzasadnienia, fragment pana wypo-

wiedzi sprzed roku.

Co pan wieścił wtedy?

Nadal są

ogromne kontrowersje, konflikt refundacyjny się nie

skończył, za drzwiami stoją następne sprawy: zaopa-

trzenie w leki w szpitalach, programy lekowe, pro-

gramy terapeutyczne.

Ustawa przekreśliła stare re-

gulacje, dała mało czasu, by wprowadzić nowe, wdra-

żać je sukcesywnie, elastycznie.

Straszna rzecz nas

czekała w tym roku.

I co?

Z tej strasznej rzeczy i z tego

straszenia nic nie wyszło.

Nawet „Gazeta Polska Co-

dziennie” nic nie napisała na ten temat, a pewno by

napisała.

(Wesołość na sali, oklaski)

(Poseł Anna Paluch: Pani poseł, pani żyje w ja-

kimś innym świecie, pani się z Polakami nie kontak-

tuje.)

Następna sprawa…

Pani marszałek, bardzo proszę o uspokojenie, bo

pani poseł Paluch cały czas dyskutuje.

(Głos z sali: Nie wytrzymuje napięcia.)

(Głos z sali: Rozemocjonowała się.)

Przeszkadza mi to, pani poseł, i bardzo panią pro-

szę jednak o niepokrzykiwanie.

Marszałek:

Proszę o zachowanie spokoju.

(Poseł Anna Paluch: Współczuję pani z powodu tej

ironii, pani poseł.)

Poseł Elżbieta Radziszewska:

Następna sprawa.

Pan powiedział dzisiaj, że jest

katastrofa i przerzucanie odpowiedzialności na sa-

morządy i wszystkich innych, co jest też…

Straszna

rzecz się wydarzyła.

A w ogóle to wszystko dopiero

teraz dotyczy…

Dopiero teraz, na koniec roku szpi -

tale mają kłopoty z pieniędzmi, dopiero teraz są pla-

nowane przyjęcia, wstrzymania.

Panie pośle, siedzi

pan tutaj, na tej sali, 12 lat.

(Głos z sali: Tak nie było.)

Jeżeli nie pamięta pan, co mówiło się w poprzed-

nich latach, pod koniec każdego roku – mimo że przez

te 12 lat dwukrotnie albo dwuipółkrotnie zwiększyła

się ilość pieniędzy w systemie – to żeby nie obciążać

systemu refundacyjnego NFZ, myślę, że trzeba za-

cząć zażywać Gingko biloba, czyli wyciąg z miłorzębu

japońskiego, żeby panu pamięć wróciła.

To jest nie-

przyzwoite, nieprzyzwoite jest obarczanie ministra

tego typu odpowiedzialnością.

(Poseł Zbigniew Dolata: Jakąkolwiek odpowie-

dzialnością.)

Następna sprawa dotyczy przerzucania odpowie-

dzialności.

Żeby nie być gołosłowną: onegdaj podczas

swojej wypowiedzi tutaj, na tej sali, do naszej kole-

żanki Eli Łukacijewskiej tak pan powiedział à propos

odpowiedzialności rządu.

Wypowiadał się pan jako

wiceminister.

Dzisiaj powiedział pan, że rząd jest wi-

nien wszystkiego na tym świecie, co dzieje się w każ-

Poseł Elżbieta Radziszewska

142

dym najmniejszym gabinecie lekarskim i aptece.

A to pana cytat, z którym się zgadzam, bo taka jest

prawda: Otóż obowiązek zapewnienia bezpieczeń-

stwa zdrowotnego spoczywa na władzach publicz-

nych.

Jeśli pani poseł uważa, że jedyną władzą pub-

liczną w Polsce jest Ministerstwo Zdrowia, to gratu-

luję.

Sądzę, że dążyliśmy do tego, aby władza była

zdecentralizowana.

Jestem przekonany, że w więk-

szości sytuacja w szpitalach, w których był problem,

zostanie rozwiązana zgodnie z obowiązującym pra-

wodawstwem, to znaczy, że zadziałają władze samo-

rządowe i dyrektor szpitala.

Koniec cytatu.

I taka jest

prawda.

Wtedy wiedział pan, że to dyrektor i władze

szpitala odpowiadają za pewne nieprawidłowości,

dzisiaj – minister zdrowia.

Muszę powiedzieć, że chy-

ba też zadziałała niepamięć.

(Głos z sali: To PiS winny.)

Poza tym, panie pośle, pan mówi o ustawie refun-

dacyjnej i o gorszej dostępności leków.

Powiem szcze-

rze, jest też pewien cytat z 2006 r., gdy mówił pan,

co pana rząd zrobił w kwestii refundacji.

Wtedy tłu-

maczył pan, że niestety na skutek pewnej operacji,

która mówi o dość skomplikowanym systemie refun-

dacji i cenach limitu, w przypadku ok. 500 produktów

odpłatność dla pacjenta wzrośnie.

Tak było wtedy

i tak jest teraz, ponieważ jak się zmienia listę leków

refundowanych, w przypadku jednych leków jest tak,

innych – inaczej.

Wtedy myślał pan inaczej, teraz

myśli pan inaczej.

Pora zdecydować się, co się myśli,

jaką ma się wiedzę i odpowiedzialność za to, co się

mówi.

Pan cały czas mówił o liście refundacyjnej i o tym,

że pacjenci dopłacają do leków.

Mówił pan, że pacjen-

ci dopłacają, i podał, że 70% osób odchodzi od aptecz-

nych okienek.

Mamy badania sprzed trzech dni.

TNS

Polska przeprowadził badania: zdarzyło się, że 30%

osób odeszło od okienka.

(Poseł Maria Zuba: 30% to mało?!)

Zdarzyło się, nie zdarza się zawsze, kiedy idą, tyl-

ko zdarzyło się.

Ponadto coś ciekawego mówi to ba-

danie i pan dobrze o tym wie, ponieważ podczas tej

wypowiedzi z 2006 r. też pan o tym mówił.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Nie odwołujemy Pie-

chy, ale Arłukowicza.)

Są tańsze zamienniki, leki generyczne, które są

tańsze.

Otóż eksperci programu 60+, a to są farma-

ceuci, przedstawiciele firm farmaceutycznych i leka-

rze, mówią, że 70% pacjentów przepłaca za leki, cho-

dzi o te osoby 60+, mimo że są dostępne tańsze od-

powiedniki.

Według tego eksperta programu 60+

konieczna jest edukacja w tym zakresie.

Niestety

farmaceuci, mimo że mają obowiązek ustawowy, pro-

ponowali tylko 59% pacjentów tańsze odpowiedniki

leków i 66% seniorów.

Niech się pan zastanowi, co

należałoby zrobić, żeby to było 100%, żeby pacjent

nie musiał odchodzić od okienka, żeby otrzymał lek,

który jest tańszy, ale równie dobry, równie skuteczny.

Chciałabym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie,

bo pan mówił, że tak dramatycznie wszystko spada,

dostępność.

Tak nie jest.

Gdyby pan przeczytał, bo

poruszył pan kwestię okulistyki, że na przykład w przy-

padku zaćmy w 2007 r. wydano na procedury ponad

331 mln, a teraz jest prawie 650 mln…

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ale kogo odwołujemy?)

Jest prawie 185 tys. zabiegów w stosunku do 120.

Pan mówił o kardiologii.

Ostry zespół wieńcowy:

w 2007 r.

– 49 tys. zabiegów, dzisiaj – 185 tys. zabie-

gów i z 330 mln wzrost do 648.

Ile żyć to uratowało

i ile osób może dzisiaj widzieć i mieć po prostu lepsze

życie na co dzień.

Gdyby pan znał te dane, toby pan

tych słów na tej sali, na posiedzeniu Komisji Zdrowia

nie wypowiedział.

Warto czasem jednak poczytać

i warto czasem o czymś wiedzieć.

Co jest bardzo ważne w całej tej sprawie?

System

innych krajach, jest systemem, który budzi wątpli-

wości, budzi niezadowolenie nie tylko środowisk me-

dycznych szeroko rozumianych, ale głównie pacjen-

tów.

Prawdą jest, że jeszcze dużo musimy u nas zrobić

(Dzwonek), ale nieprawdą jest to, co pan powiedział

dzisiaj, uzasadniając swój wniosek.

Warto zawsze

sięgnąć po dane statystyczne, zapytać tych, którzy

znają się na materii, i wygłaszać opinie, które są

prawdziwe, a uzasadnienie wniosku warto jednak

pisać merytorycznie, warto odnosić się do prawdzi-

wych racji i warto również słuchać tych, którzy sie-

dzą w ławach rządowych, bo nigdy nie będzie lepiej,

jeśli opozycja, tylko dlatego, że ma wilcze prawo zgła-

szania wniosku o wotum nieufności, będzie robiła

coś, co naprawdę pracownikom służby… pacjentom

nic nie przyniesie.

(Poseł Jolanta Szczypińska: Nie lepiej pójść do

przychodni, szpitala?)

Na zakończenie przeczytam panu ministrowi Pie-

sze i panu z klubu PiS jedno zdanie.

Co mówią pacjen-

ci?

Odwołanie ze względu na arytmetykę sejmową nie

ma dzisiaj szans – mówi jedna z organizacji pacjen-

ckich – więc minister zostanie.

Poczuje się pewnie,

a politycy opozycji nam, pacjentom, wyświadczą nie-

dźwiedzią przysługę, występując z wnioskiem teraz.

(Głosy z sali: Ooo…)

Tym optymistycznym akcentem zakończę.

W ra-

zie czego, jeśli będą jakieś pytania do mnie lub zosta-

łam opacznie zrozumiana…

(Poseł Maria Zuba: To trzeba było ze zrozumie-

niem czytać.)

(Poseł Anna Paluch: To bardzo nieprzekonujące

wystąpienie.)

(Głos z sali: To jest pomówienie.)

…postaram się jak najszerzej wytłumaczyć, o co

mi chodziło.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

(Głos z sali: Bardzo dobra propozycja.)

Marszałek:

Dziękuję bardzo, pani poseł.

Pan poseł Piecha w trybie…

(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Sprostowania.)

Bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Radziszewska

143

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Chciałbym spro-

mówi Pismo.

Uzasadnienie nie składa się tylko z tego,

co jest napisane, pani poseł, ale również z tego, co

jest tutaj wygłaszane ex cathedra.

Przypomnę, że był

taki rok, 2007, bodajże czerwiec, kiedy było wotum

nieufności wobec śp. pana ministra Religi.

Wtedy

uzasadnienie było jednozdaniowe.

To gwoli przypo-

mnienia.

Natomiast będę panią trzymał za słowo.

Rozumiem, że pora odwołania pana ministra jest

niefortunna.

Liczę, że państwo znajdziecie fortun-

niejszą porę.

Dziękuję.

(Wesołość na sali, oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

riusza Błaszczaka, przedstawiciela klubu Prawo i Spra-

wiedliwość.

Poseł Mariusz Błaszczak:

Dziękuję bardzo.

czyni jakby zatrzymała się na roku 2007.

Informuję,

że mamy już rok 2013, a od końca 2007 r. rządzi ko-

alicja PO–PSL.

A więc wracajmy do roku 2013.

Sy-

stem ochrony zdrowia, menadżerowie, profesjonalna

obsługa, prace są prowadzone, planowanie konstytu-

cji systemu ochrony zdrowia – to są zwroty, które

najczęściej możemy usłyszeć z ust ministra zdrowia

Bartosza Arłukowicza.

Mówi często i dużo.

Szkoda

tylko, że w żadnej wypowiedzi nie znalazło się stwier-

dzenie: przepraszam, zawiodłem, odchodzę.

(Poseł Stefan Niesiołowski: To odejdź.)

Przyzwoity człowiek, który odpowiedzialnie pełni

funkcję ministra zdrowia, w sytuacji kiedy drzwi od-

działów pediatrycznych są zamykane przed dziećmi,

zrobiłby tylko jedno – odszedł.

Nie było w historii wolnej Polski ministra zdro-

wia, który pozwoliłby na taką sytuację.

To jest hań-

ba waszych rządów, hańba Donalda Tuska, hańba

ministra Arłukowicza, to wasza odpowiedzialność.

(Oklaski) Nie zareagowaliście na czas, nie zapobie-

gliście, zawiedliście małych pacjentów i ich rodziców,

postawiliście pod ścianą lekarzy, którzy musieli od-

mawiać im leczenia.

Po czymś takim jest jedno wyj-

ście – powiedzieć: przepraszam, zawiodłem, odcho-

dzę.

Was nie stać nawet na to.

(Poseł Stefan Niesiołowski: Już dawno powinieneś

odejść.)

Panie ministrze Arłukowicz, w marcu 2009 r. po-

trafił pan apelować do ówczesnej minister zdrowia

Ewy Kopacz o zwiększenie środków na leczenie pe-

diatryczne.

A gdzie pan był, kiedy Centrum Zdrowia

Dziecka wstrzymywało przyjęcia dzieci lub gdy wroc-

ławskie szpitale odsyłały małych pacjentów na nowy

rok?

Zapewne na kolejnej konferencji prasowej, to

bowiem główny przejaw pana aktywności.

(Poseł Stefan Niesiołowski: Raczej pana.)

Kiedy minister Nowak nawalił i nie dopilnował

budowy lotniska w Modlinie, to były to wymierne

straty, ale dziury w pasie startowym można napra-

wić.

Kiedy nie przyjmuje się dzieci do szpitali i odma-

wia się im leczenia, to przekraczamy granicę, za któ-

rą nie ma już nic oprócz przytłaczającego poczucia,

że państwo odwróciło się do nas plecami i z nas za-

kpiło.

Pan tę granicę przekroczył.

To jest sytuacja,

której nie można ani usprawiedliwić, ani odwrócić.

Kolejne fuszerki, błędy, kompromitacje uchodziły

wam gładko, tym razem tak być nie może.

Tu nie ma

wytłumaczenia, usprawiedliwienia, nawet najmoc-

niejsze inwektywy, jakie będziecie pod naszym adre-

sem rzucać, nie przykryją tej niewyobrażalnej kom-

promitacji, tej hańby, waszej hańby.

(Oklaski)

(Głos z sali: Jakie inwektywy?)

Minister Arłukowicz zapewne zaraz wyjdzie na

mównicę i będzie opowiadał, jak gramy dobrem pa-

cjentów, a wszystkie zarzuty to jedynie polityczny

atak.

Będzie pan nas raczył swoimi zapewnieniami,

cytuję: „W ochronie zdrowia nie ma kryzysu, są pro-

wadzone działania służące pacjentom”.

Takie frazesy

i zaklinanie rzeczywistości może sprawdzało się

w reality show, ale nie w prawdziwym życiu.

(Okla-

ski) Niech pan zejdzie na ziemię i pójdzie do pierwszej

lepszej przychodni, szpitala, apteki i powie Polakom,

jak bardzo pan im pomaga i jak wysoka jest jakość

usług świadczonych przez służbę zdrowia, za którą

pan odpowiada.

Może niech pan stanie w kolejce do

specjalisty i posłucha, co mówią pacjenci.

Pan zamknął się w gustownym ministerstwie ze

specjalistami od PR, ale oni panu nie powiedzą, jak

to jest czekać na endokrynologa pół roku czy cztery

lata na operację stawu biodrowego, czy będąc chorym

na raka, trzy miesiące na radioterapię.

Co czwarty

Polak nie wykupuje recept, bo go na to nie stać.

Pra-

wie połowa Polaków zrezygnowała z usług medycz-

nych, bo ich na to nie stać.

Polacy oceniają naszą

służbę zdrowia najgorzej ze wszystkich badanych

krajów Unii Europejskiej, a za pana rządów ocena

jeszcze spadła.

To jest prawda o pana pracy, to jest

zielona wyspa, jaką Polakom zafundowaliście.

Pytam dziś pana: Czy skrócił pan kolejki do spe-

cjalistów?

(Głosy z sali: Nie.)

Nie.

Czy dotrzymał pan słowa danego pielęgniar-

kom w kwestii rozporządzenia o minimalnych nor-

mach zatrudnienia?

(Głosy z sali: Nie.)

Nie.

Czy skrócił pan kolejki do niektórych opera-

cji, na przykład wszczepienia endoprotezy?

(Głosy z sali: Nie.)

Nie.

Zaczynał pan jako wrażliwy lekarz o poglą-

dach lewicowych, a kończy pan jako cyniczny likwi-

dator służby zdrowia.

Powtórzę – likwidator służby

zdrowia.

144

(Poseł Rafał Grupiński: Bez przesady.)

Była posłanka PO, która opowiadała, jak ma wy-

glądać polska służba zdrowia.

Dziś widać, że ten plan

jest wdrażany, jest robiony biznes na służbie zdrowia.

Prywatna służba zdrowia kwitnie, bo ta publiczna

powoli przestaje istnieć.

Wasza filozofia jest prosta:

masz pieniądze, możesz się leczyć, nie masz pienię-

dzy, przykro nam, taki system.

Jedyną realną zmia-

ną, jaką wprowadziliście, jest właśnie ten system,

który prowadzi prostą drogą do upadku większości

publicznych szpitali.

Jak inaczej bowiem nazwać wy-

bór, jaki daliście wielu szpitalom i samorządom, wy-

bór: upadek lub przekształcenie w spółkę, czyli pry-

watyzacja?

Jak podchodzicie do polskiej służby zdro-

wia, najtrafniej opisał wybitny chirurg prof. Krzysz-

tof Bielecki, który powiedział wprost: Nie może być

zgody na sytuację, w której w służbie zdrowia naj-

ważniejsze są dwa słowa: oszczędzanie i zysk, a nikt

nie mówi o jakości leczenia.

(Oklaski)

Panie Posłanki!

Panowie Posłowie!

Sejm jest jed-

ną z najgorzej ocenianych instytucji.

Dziś mamy

szansę, aby choć trochę tę ocenę poprawić.

Wsłuchaj-

my się w to, o co proszą nas pacjenci, o co proszą nas

lekarze.

Chciałbym państwu przypomnieć słowa dra-

matycznej prośby, jaką do parlamentarzystów skie-

rowała warszawska okręgowa rada lekarska, doma-

gając się odwołania ministra Arłukowicza: Apeluje-

my, abyście państwo w czasie głosowania odrzucili

argumenty polityczne i kierowali się tylko dobrem

Polski, zwłaszcza jej chorych obywateli.

(Poseł Stefan Niesiołowski: Właśnie to zrobimy.)

(Wesołość na sali)

Jednocześnie w swoim apelu lekarze podkreślili,

że pogłębia się chaos, nie ma wizji służby zdrowia, za

jego rządów rosną długi szpitali i narastają problemy

z refundacją leków.

Bartosz Arłukowicz jest złym ministrem, nie chcą

kiem jest słuchanie głosu Polaków.

To w ich imieniu

działamy i ich wola powinna być dla nas najważniej-

sza.

(Oklaski) Dlatego w imieniu Klubu Parlamen-

tarnego Prawo i Sprawiedliwość zwracam się do

państwa, do pana też.

(Poseł Stefan Niesiołowski: Niepotrzebnie.)

(We-

sołość na sali)

Wsłuchajcie się w głos obywateli.

(Poseł Stefan Niesiołowski: Robimy to.)

Polacy zasługują na lepszego ministra zdrowia

niż Bartosz Arłukowicz.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Stefan Niesiołowski: Na pewno nie.)

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie pośle.

skiego, przedstawiciela Klubu Poselskiego Ruch Pa-

likota.

Poseł Piotr Chmielowski:

Arłukowicza.

W pierwszej kolejności w imieniu klubu chciałbym

podziękować z tego miejsca posłom wnioskodawcom

za wniosek.

400 dni urzędowania pana ministra to

średnio 2–3 porażki dziennie (Oklaski), więc uzasad-

nienie powinno zawierać przynajmniej kilka tomów

– zmieściło się na dwóch stronach.

Ministrów zdrowia było wielu, panie ministrze.

Każdy otrzymywał resort w złym stanie, ale praco-

wał i przynajmniej starał się.

Wszyscy też pozostawi-

li resort w złym stanie.

Pana następca odziedziczy

ministerstwo w stanie tragicznym, nie przedzawało-

wym, ale pozawałowym.

A teraz kilka merytorycz-

nych elementów.

Padł eWUŚ.

Ta namiastka potrzebnych rozwią-

zań urodziła się z takimi wadami wrodzonymi, że za

sukces należy uznać 23 dni życia w województwie

śląskim i 24 dni w województwie dolnośląskim.

Panie

ministrze, gdzie są karty pacjenta z zapisem chorób

i wskazań?

Gdzie jest jednolity system komputero-

wy?

To przerasta pańskie możliwości, również pana

Boniego.

Teraz lekarze biorą oświadczenia i pakują

je do kartotek.

To kolejny wybryk biurokracji i sku-

teczny sposób na ograniczenie lesistości naszego kra-

ju.

103 osoby i koszt 80 mln – to był eWUŚ, a nie

działa.

In vitro.

Gdzie pańskie rozwiązania, panie mini-

strze?

Nie ma.

To pan postulował odrzucenie regu-

lacji Ruchu Palikota i dzięki temu projekt leży od

lipca w zamrażarce.

Ludzie czekają, a pomysłów

brak.

Pana ministerstwo po raz kolejny przekazuje

Komisji Europejskiej obietnice, których z góry nie

zamierza dotrzymać.

Mówię tu o obietnicy wprowa-

dzenia nadzoru nad klinikami leczenia niepłodności

i bankami komórek rozrodczych oraz zarodków.

I za

nic pan ma konieczność takiego nadzoru, który wy-

nika wprost z dyrektyw unijnych.

Polska miała obo-

wiązek wdrożyć ten system 7 lat temu.

Pan przez

14 miesięcy nawet raz się nie zająknął.

Skandalicznie niechlujna ustawa refundacyjna

nie daje szansy na to, aby lekarz bez narażenia się

na konsekwencje i kary finansowe sięgające od 50 do

200 tys. zł mógł wypisać spokojnie recepty.

Książka

z instrukcją, zaleceniami i obostrzeniami dotyczący-

mi recept ma 115 stron.

Średnio dwa razy na kwartał

zmieniał pan wzór recept, właściwie to NFZ zmieniał

go tak często, że nawet lekarze nie zdążyli zapełnić

recept.

(Oklaski) Na liście świadczeń refundowanych

widnieje na przykład wstawienie endoprotezy stawu

biodrowego, ale nikt nie określił typu.

Pacjenci rze-

komo mniej płacą, a apteki stoją na krawędzi ban-

kructwa, panie ministrze.

Poseł Mariusz Błaszczak

145

Udało się panu zasiać ziarno niezgody, konfliktu

między lekarzami a pacjentami.

To pan obarczył le-

karzy odpowiedzialnością nie za leczenie, lecz za for-

malizmy.

Teraz lekarz, zamiast leczyć, musi wypisy-

wać przeróżne formułki w kartach pacjenta, pobierać

często bzdurne zgody.

To pana działalność doprowa-

dziła do tego, że stawki ubezpieczeń OC lekarzy

w minionym roku wzrosły kilkakrotnie.

I nie wystar-

czy jedno ubezpieczenie, trzeba mieć ich kilka, jedno

na leczenie NFZ, drugie na leczenie prywatne, jesz-

cze inne na pracowników.

Zapomniał pan o tym, że

prawdziwym powołaniem lekarzy jest leczyć, a nie

wypełniać formularze.

(Oklaski)

Brak chociażby namiastki rzetelnej wyceny świad-

czeń medycznych.

Najwyraźniej zapomniał pan, że

leczenie szpitalne to nie tylko koszt podawanych le-

ków, ale również koszty wyżywienia, personelu szpi-

talnego, ubezpieczenia pracowników czy chociażby

utrzymania budynku.

Szpitale bankrutują albo nad-

miernie się zadłużają, bo NFZ nie płaci za nadwyko-

nania.

Standaryzacja leczenia to kolejny filar sprawnego

systemu opieki zdrowotnej, który pan całkowicie zig-

norował.

Niedostępność profesjonalnej diagnostyki,

na którą niejednokrotnie trzeba czekać miesiącami,

w sposób katastrofalny podraża wszystkie procedury.

Pacjent, zamiast być leczony i wyleczony szybko, cze-

ka niedysponowany, aż otrzyma wyniki.

Ale miał pan jeden sukces, panie ministrze, i do

dzisiaj nie wiem, czy był to przypadek czy świadome

działanie.

Kiedy zmieniono rejestrację do chemiote-

rapii i wszystkie wydziały onkologiczne w Polsce

podniosły larum, rzeczywiście podjął pan czynności,

które po trzech tygodniach nerwów doprowadziły do

tego, że na dwa dni przed tragedią leki doszły.

Specjalizacje i rezydentury, szczególnie pana po-

dejście do tych zagadnień, już wkrótce przyniosą

opłakane efekty.

Nie ma sensu podawać panu defini-

cji, co to jest rezydentura, bo przez 14 miesięcy nie

był pan w stanie tego pojęcia zrozumieć.

Profilaktyka to kolejne zagadnienie, które pan

zlekceważył.

Programy profilaktyczne wynikające

z obowiązków ustawowych wprowadzane są z opóź-

nieniem, a często w ogóle nierealizowane.

Gdy pytamy

pana w interpelacjach o losy programów profilaktycz-

nych, to otrzymujemy wyłącznie zdawkowe ogólniki.

Brak jakiejkolwiek rozsądnej polityki wobec szpi-

tali przejawia się małymi bądź większymi sensacjami

na terenie całego kraju.

Jako przykład podam bez-

sensowny pomysł połączenia szpitali w Piekarach

i Ustroniu tylko po to, aby wicedyrektor szpitala

w Piekarach, były kandydat PO i niedoszły poseł,

mógł mieć swoje oddzielne od szefa miejsce pracy.

Koszt takiego działania wyniósłby kilka milionów

bez żadnych efektów.

W marcu 2012 r. obiecał pan jako poseł i minister

poród bez bólu.

Rodzenie siłami natury i leczenie si-

łami natury to pańska dewiza.

I największy pana

sukces – swoimi działaniami wspiera pan medycynę

naturalną, ziołolecznictwo i działania znachorów.

(Wesołość na sali, oklaski)

Panie ministrze, nie mam wątpliwości, że siłami

PO i PSL-u pozostanie pan na swoim stanowisku.

(Poseł Stefan Niesiołowski: To dobrze.)

Ale dobrym piłkarskim zwyczajem, jak zawodnik

nie daje rady za piłką gonić i nie jest w stanie jej

kopnąć, a nawet nie wie, do której bramki gra, jest

wskazanie trenerowi takiego znaku, panie ministrze.

To znaczy: zmiana.

Niech pan wskaże.

(Oklaski) Za-

chowuje się pan jak dziecko we mgle.

Funkcja mini-

stra pana przerosła.

Być może dla pana bycie mini-

strem to czas dobrej zabawy, ale dla korzystających

z opieki zdrowotnej to codzienny koszmar.

Jeżeli

zależy panu choć odrobinę na pacjentach, jeżeli chce

pan, aby już nigdy nie dochodziło do ludzkich trage-

dii spowodowanych niewydolnością systemu, za któ-

ry pan odpowiada – tragedia Bartusia i jego rodziców,

bo też za nią pan odpowiada – apeluję, aby sam pan

podał się do dymisji.

(Oklaski)

I kończąc, chciałbym dodać taką małą uwagę.

Ze

względu na to, że komputeryzacja, którą pan obiecy-

wał, chciał wdrażać, nie wyszła z eWUŚ-em, to chcę

przypomnieć, że osoba, która wprowadziła takie kar-

ty w województwie śląskim, trafiła do sądu za to, że

na tej stronie pojawiły się reklamy, a właściwie się

nie pojawiły reklamy.

Ciekawe, czy pan trafi do sądu

za to, że od 1 stycznia te karty już w ogóle nie dzia-

łają.

Bo tu już nie chodzi o reklamę, tylko o pewien

system i funkcję.

Jeżeli coś było, to trzeba to było

zniszczyć.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Dziękuję.

Poseł Jan Bury:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Przemawiając w imieniu klubu parlamentarnego,

zanim przejdę do wniosku, chciałbym powiedzieć jed-

nak jedno słowo komentarza, zdanie w sprawie wy-

stąpienia pana posła Piechy.

Panie pośle Bolesławie,

stać pana na więcej.

Rozczarował mnie pan dzisiaj.

Marny wniosek, marne uzasadnienie, a naprawdę

stać pana na więcej.

(Poruszenie na sali)

A teraz do meritum.

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Taka sytuacja

w służbie zdrowia w Polsce nie jest od wczoraj, nie

jest od roku, trudno.

Od 20 paru lat służba zdrowia

w Polsce, mając różne rządy, różne koalicje, różnych

ministrów, boryka się z kłopotami.

Każdy minister

zdrowia, i Bartosz Arłukowicz także, kieruje naj-

Poseł Piotr Chmielowski

146

trudniejszym resortem w rządzie.

Bo służba zdrowia

z resortów społecznych jest naprawdę dzisiaj najtrud-

niejszym resortem, gdzie są duże napięcia społeczne,

gdzie jest duża odpowiedzialność, gdzie przede

wszystkim są ważne, najważniejsze losy pacjenta.

Drodzy państwo, ale z drugiej strony pamiętajmy

też o tym, że budżet Narodowego Funduszu Zdrowia

co roku rośnie.

10 lat temu wynosił połowę tej kwoty,

którą zbiera dzisiaj.

Dzisiaj budżet NFZ to prawie

się, że skoro jest więcej pieniędzy, to wreszcie zabez-

pieczymy potrzeby wszystkich.

Nic bardziej błędne-

go.

Okazuje się, że pieniądze większe, a zadłużenie

od lat niestety konsekwentnie w służbie zdrowia roś-

nie.

Jest systemowy problem i wspólnie w parlamen-

cie ponad podziałami, ponad koalicją mamy ten prob-

lem.

Nie potrafił poprzedni minister w poprzednim

rządzie też tego przełamać, rozwiązać czy cofnąć.

Pomimo wzrostu nakładów efekty społeczne, odczu-

cia społeczne odnośnie do służby zdrowia nie są wca-

le najlepsze.

Wszyscy wiemy o tym, bo posłowie też

bywają pacjentami.

Jesteśmy państwem biednym,

a nawet najbogatsze państwa nie są w stanie zaspo-

koić wszystkich potrzeb medycznych, zdrowotnych

swoich obywateli.

W wielu krajach wprowadzone

zostały dodatkowe ubezpieczenia lub częściowe od-

płatności.

W Polsce tego nie ma.

Wydajemy na służbę

zdrowia olbrzymie pieniądze w wysokości ok. 1/5 bu-

dżetu państwa.

Panie Ministrze!

Szanowni Państwo!

Około 70%

szpitali i klinik w Polsce – powiatowych szpitali, wo-

jewódzkich czy klinik radzi sobie z problemami, do-

brze funkcjonują, nie przynoszą strat.

Inwestują

w budynki, w infrastrukturę, w dobry, nowoczesny

sprzęt medyczny.

Ale jest ok. 30% placówek, które

sobie nie radzą i generują lwią część tego zadłużenia,

które z roku na rok narasta.

Pytanie w związku z tym jest takie.

Jeśli 70%

szpitali sobie radzi i pokazuje, że można, to znaczy,

że problem nie tkwi w systemie, tylko być może tkwi

w zarządzaniu, w metodach, formach, w jakości, w bra-

ku nadzoru organów nadzorujących niezależnie od

tego, czy są to samorządy powiatowe, czy wojewódz-

kie, czy też jest to, w przypadku klinik, Ministerstwo

Zdrowia.

Ten problem jest do rozwiązania, ale po-

trzebne są zdecydowane decyzje i kroki.

Będę o nich

za chwilę mówił.

Są w Polsce placówki służby zdrowia, które 80–

90% swoich przychodów wydają na płace.

A gdzie

leczenie, a gdzie koszty leków, leczenia?

Gdzie inwe-

stycje, modernizacje, nowoczesny sprzęt?

(Głos z sali: I co z tym robicie?)

Służba zdrowia nie może tak funkcjonować.

Ale

nie jest to problem tego roku, to jest problem 20 lat.

Nie potrafiliśmy jako państwo sobie z tym poradzić.

Czas zacząć naprawdę to liczyć, pokazywać i zmie-

niać tę rzeczywistość.

(Gwar na sali)

Drodzy państwo, szpitale publiczne w Polsce mają

dzisiaj swoje zwyczaje.

Każdy z nas zna takie szpita-

le w swoim powiecie, wojewódzkie placówki czy kli-

niki.

Jest pewnym zwyczajem, że po godz. 13 w szpi-

talu przestaje się robić zabiegi operacyjne i inne.

Wysokiej klasy kosztowny sprzęt kupiony w ostat-

nich latach dla tych placówek i szpitali nie pracuje,

bo po godz. 13 lekarz biegnie do drugiej publicznej

lub niepublicznej placówki robić kolejne zabiegi, żeby

dorobić do pierwszej pensji jeszcze drugi i trzeci raz

albo cztery razy.

Niektórzy lekarze mają zapałki

w oczach, bo już nie są w stanie wyrobić na ten kolej-

ny etat, przemieścić się z jednego do drugiego szpita-

la powiatowego, wojewódzkiego czy niepublicznego.

(Poseł Cezary Olejniczak: I co z tym robicie?)

Panie ministrze, czas to przerwać.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Myślę, że jest pan w stanie zdecydowanie i twardo

powiedzieć: Tak dalej być nie musi.

(Poseł Dariusz Joński: Janek, masz takie samo

przemówienie jak rok temu.)

Szanowni państwo, Polska od lat wydaje zbyt wie-

le pieniędzy na medycynę naprawczą, a za mało jako

państwo wydajemy w ramach systemu na profilakty-

kę, na promocję zdrowia.

Jestem przekonany, że

w najbliższych latach, w najbliższym okresie nasza

koalicja, pan minister będzie w stanie także te pro-

porcje powolutku zmieniać, żeby ta proporcja profi-

laktyki i promocji zdrowia była lepsza.

(Głos z sali: Premier wróci ze szpitala, to dopiero

zobaczycie...)

Szanowni państwo, pan poseł Piecha...

(Głos z sali: ...naocznie, jak to wygląda.)

...niektórzy moi przedmówcy zaczęli od słów: Tu

się nie udało, tam jest źle.

Powiem wprost.

Dlaczego

nie potrafimy pochwalić resortu zdrowia czy urzęd-

ników Ministerstwa Zdrowia, ministra za kilka suk-

cesów?

Osobiście uważam, że akurat jeśli chodzi

o program eWUŚ, powiodło się to i funkcjonuje.

Jeśli

jest kilka czy kilkanaście wpadek, to zdarza się to

w najlepszych systemach.

Powiedzmy więc czasem,

na miły Bóg, że jednak coś w naszym kraju może się

udać, bo ten system zadziałał i funkcjonuje.

(Poseł Cezary Olejniczak: Skończyły się kolejki?)

Drodzy państwo, minister Arłukowicz z trudem,

z bólami, ale jednak uporządkował system refundacji

leków.

Co dwa miesiące ten system jest uzupełniany

o nowe leki refundowane, ale to naturalne.

Pojawia-

ją się nowe leki, nowe specyfiki, które wpisywane są

na tę listę.

Zostało to wreszcie uporządkowane.

To

jest sukces i powiedzmy to głośno.

Drodzy państwo, system kontraktowania na rok

większych problemów, bez protestów...

(Głos z sali: Dopiero będzie kontrakt.)

...bez jakichś oporów.

W Polsce udało się to zrobić

wreszcie w roku 2012, kontraktacja została zakoń-

czona.

Drodzy państwo, nie tak dawno minister Arłuko-

wicz przedstawił założenia do ustawy o zdrowiu pub-

Poseł Jan Bury

147

licznym.

Polska jest wyjątkiem na tle państw euro-

pejskich, gdyż nie ma jeszcze takiej ustawy.

A prze-

cież poprzednicy też mogli to zrobić.

Pan minister

chce to zrobić.

Praktycznie są już gotowe założenia,

jest gotowy projekt ustawy.

Myślę, że niebawem fun-

dament systemu opieki zdrowotnej będzie w Polsce

gotowy.

Minister Arłukowicz podejmuje też ważną decyzję

w sprawie decentralizacji NFZ.

Myślę, że niebawem,

w ciągu najbliższego roku zostaną podjęte takie dzia-

łania, żeby decentralizacja była faktem, żeby decyzje

były podejmowane na szczeblu lokalnym, wojewódz-

kim czy regionalnym z udziałem wojewodów, samo-

rządów lokalnych.

A centrala docelowo może być

tylko i wyłącznie organem nadzoru i kontroli.

To

także jest możliwe.

Pieniądze i decyzje będą bliżej

pacjenta, bliżej szpitala powiatowego czy wojewódz-

kiego.

Szanowni państwo, minister Arłukowicz zapo-

wiedział także nie tak dawno, iż będzie zmieniał

ustawę o konsultantach krajowych i wprowadzi usta-

wę o szpitalach klinicznych i instytutach.

To bardzo

potrzebne rozwiązania.

Ktoś wreszcie musi też za-

cząć to robić.

Ten minister ma odwagę to zrobić.

My-

ślę, że będzie to niebawem realizował, bo takie są

oczekiwania.

(Głos z sali: Czyżby?)

Reformując, pamiętajmy jednak wszyscy, że naj-

ważniejszy jest pacjent, bo te reformy, propozycje

i rozwiązania, które w tej chwili są zapowiadane,

wprowadzane są z myślą o nim.

Drodzy państwo, dla Polski ważna jest strategia

walki z chorobami nowotworowymi, którą resort

przygotowuje na lata 2015–2024, narodowa strategia

skoordynowana, skorelowana z województwami, z re-

gionami, z ośrodkami onkologicznymi w wojewódz-

twach.

Jest ona bardzo potrzebna.

Dzisiaj niestety

ciągle panuje w tym obszarze zbyt duży chaos.

Drodzy Państwo!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Nasz klub parlamentarny pozytywnie ocenił dotych-

czasową pracę pana ministra Arłukowicza.

To nieła-

twa praca i niełatwy resort.

Będziemy głosować prze-

ciw wnioskowi wnioskodawców.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Bardzo proszę.

Poseł Jacek Czerniak:

żenie wotum nieufności wobec ministra zdrowia Bar-

tosza Arłukowicza.

Panie ministrze, na początek przypomnę, że art.

68 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej nakłada na

władzę publiczną odpowiedzialność za dostęp obywa-

teli, niezależnie od ich sytuacji materialnej, do świad-

czeń opieki zdrowotnej finansowanej z środków pub-

licznych.

To ważny zapis konstytucyjny.

Ale jest

również naczelna lekarska zasada etyczna, która

brzmi: Primum non nocere – po pierwsze, nie szko-

dzić.

Jak pan jako minister zdrowia realizuje ten

zapis konstytucyjny i wspomnianą zasadę etyczną?

Spróbuję na to pytanie odpowiedzieć.

Po pierwsze, ustawa refundacyjna i związany

z tym, przypomnę, protest lekarzy.

Ten protest do-

tyczył konsekwencji finansowych za błędnie wypisy-

wane recepty na lek refundowany.

5 stycznia 2012 r.

obiecał pan, że przepis ten zostanie pilnie zmieniony,

lekarze nadal jednak przybijali na receptach piecząt-

ki z napisem: Refundacja do decyzji NFZ.

Mimo uspo-

kajających wypowiedzi i zapowiedzi pacjenci nadal

ponosili konsekwencje.

A jakie to były konsekwencje?

Otóż brak określenia na recepcie stopnia refundacji

wciąż oznaczał konieczność zapłaty najwyższej ceny.

Niekoniecznie w pieniądzach, bo w przypadku cho-

rych na nowotwory, jeśli pacjenta nie stać było na

zapłacenie kilkuset albo nawet kilku tysięcy złotych,

ryzykował życiem.

Parlament zmienił te zapisy ustawy dotyczące

karania lekarzy.

Co w tej kwestii zaproponował póź-

niej prezes Narodowego Funduszu Zdrowia?

Otóż

można powiedzieć, że wprowadził tylnymi drzwiami,

zaproponował we wzorach umów z lekarzami to, co

zostało zmienione w ustawie, czyli kary dla lekarzy.

W przypadku konstytucyjnego ministra w takiej sy-

tuacji powinien być wniosek do Trybunału Stanu.

Kolejną ustawą, którą pan dzisiaj zapewne chwa-

li albo której broni, jest ustawa o działalności leczni-

czej.

Ustawa ta niestety pozwala podmiotom tworzą-

cym przekształcić SPZOZ w spółkę kapitałową, co

spowoduje poddanie tej spółki wymogom Kodeksu

spółek handlowych, wymogom Prawa upadłościowe-

zagrożenia dla pacjentów?

Spółka kapitałowa w spo-

sób zarobkowy i zorientowany na zysk doprowadzić

może do rezygnacji z wykonywania najdroższych

i niezyskownych procedur medycznych na rzecz

świadczeń o mniejszym ryzyku powikłań i przyno-

szących największe zyski.

Może to w konsekwencji

spowodować pogorszenie na obszarze działania byłe-

go ZOZ-u dostępności do świadczeń zdrowotnych.

A teraz przedstawię Wysokiej Izbie cytat dotyczą-

cy przekształceń ZOZ-ów w spółki prawa handlowe-

go – imię i nazwisko autora podam później.

„Misją

pieniędzy.

Kodeks spółek handlowych nie zna pojęcia

spółki non profit.

Podstawowym celem każdej spółki

padku szpitali może to oznaczać likwidację drogich

Poseł Jan Bury

148

oddziałów oraz wymuszanie na lekarzach kierowania

wadzony w formie spółki będzie podlegał reżimowi

misją jest leczenie.

Misją będzie pieniądz”.

I dalej:

wiązku zapewnienia obywatelom właściwego dostę-

pu do ochrony zdrowia.

Państwo się wyzbywa tego,

co mieć musi.

Ta droga to droga przyjmowana w pań-

stwach tzw. Trzeciego Świata, a nie w Europie”.

(Oklaski)

(Poseł Krystyna Łybacka: A autor cytatu?)

Kolejna kwestia.

Jaka jest dostępność do specja-

listów za pana ministra?

Otóż do kilku miesięcy trze-

ba czekać na wizytę do specjalisty.

I kolejny cytat,

tutaj troszeczkę uchylę tajemnicy, z wystąpienia le-

karza pediatry, a więc specjalisty, do ówczesnej pani

minister zdrowia, dziś marszałek Sejmu Rzeczypo-

spolitej Polskiej.

„Proszę spojrzeć w oczy polskim

łach dostęp do pediatry, czy mają robione profilak-

tyczne przeglądy stomatologiczne.

Nie mają, bo w ga-

binetach stomatologicznych, które były w szkołach,

Pytam pana ministra: Jak spojrzy pan w oczy pa-

cjentom z warszawskiego szpitala, Instytutu Matki

i Dziecka?

A jak spojrzy pan w oczy pacjentom Cen-

trum Zdrowia Dziecka?

I kolejny cytat związany z dostępem do specjali-

sty, do lekarza pediatry, cytat z wystąpienia już cy-

towanego lekarza pediatry.

„Panie Marszałku!

Wy-

soka Izbo!

Mam pytanie do rządu.

Czy polski rząd

dostępu do sklepiku z chipsami miało dostęp do pe-

diatry?”

Informuję Wysoką Izbę, że cytaty pochodzą z wy-

stąpień na posiedzeniach Sejmu Rzeczypospolitej

Polskiej VI kadencji i Komisji Zdrowia, a autorem

tych słów był poseł Bartosz Arłukowicz.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Panie ministrze, w sierpniu 2012 r. wybitny oku-

lista prof. Jerzy Szaflik stracił stanowisko konsultan-

ta krajowego.

Co pan wtedy zapowiedział?

„Przystą-

pimy do głębokich zmian w ustawie o konsultantach

krajowych.

Musimy zadbać o to, by konsultant, który

wpływa m.in. na wycenę procedur leczniczych w NFZ

i tworzone prawo, mógł wykonywać swoje obowiązki

w sposób przejrzysty”.

Czy dotrzymał pan słowa?

Bo

żadnego projektu ustawy jako członek Komisji Zdro-

wia nie widziałem.

Konkludując – jaki był rok 2012 dla pacjentów?

Leki miały być tańsze, a pacjenci niestety dopłacają

więcej.

Był kłopot z lekami na początku roku 2012,

nastąpiły kłopoty z chemioterapią, w kwietniu dla

chorych na nowotwory zabrakło leków.

Niektóre in-

stytuty onkologiczne mają problemy z finansowaniem.

Dotyczy to m.in. instytutów warszawskiego, lubel-

skiego i w Bydgoszczy.

Był duży niepokój i są obawy

pacjentów związane z cenami leków, z hospicjami,

z programami terapeutycznymi, a od 1 lipca z pro-

gramami lekowymi.

Co z refundacją in vitro z budże-

tu?

Zapowiedział pan w jednym z wywiadów, że naj-

pierw wprowadzi regulację dotyczącą in vitro, a póź-

niej finansowanie.

Tego nie ma.

Można powiedzieć,

że leczenie miało stać się bardziej dostępne, a jest

odwrotnie.

Ciekaw jestem, co dzisiaj sobie myśleli

pacjenci w przychodniach, w szpitalach, w kolejkach,

słuchając wypowiedzi przedstawiciela Platformy

Obywatelskiej pani Elżbiety Radziszewskiej.

Może

bili brawo, że jest tak dobrze?

Bo kto za to wszystko

płaci?

Pacjent, który cierpi cicho i samotnie.

Panie ministrze, kiedyś pani poseł Joanna Mucha

powiedziała: „Jaki jest sens wykonywania operacji

biodra u 85-latka, który nie chodzi i nie będzie chodził,

bo się nie zrehabilituje?”

Te słowa wywołały reakcję,

pani poseł powiedziała, że wywiad nie był autoryzo-

wany, wycofała się z tych słów, ale ja zadaję pytanie

panu ministrowi: Czy tamta zapowiedź staje się dzisiaj

realna?

Co pan jako były pełnomocnik premiera do

spraw osób wykluczonych, a dziś jako minister zdro-

wia uczynił dla środowiska seniorów, dla polskiej ge-

riatrii?

Chyba niewiele, skoro Jurek Owsiak podczas

ostatniej Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy nie

wiedział, kto jest ministrem zdrowia.

(Oklaski)

Panie ministrze, mówię to z wielkim bólem: nie

będzie pan „lekiem na całe zło”.

Wie pan, dlaczego?

Bo

ma pan rzadką chorobę polityczną, cierpi pan na ze-

spół przemieszczania się serca z lewej strony na pra-

wą, a to znaczy, że nie jest pan wiarygodny.

(Oklaski)

Na koniec pytanie retoryczne i smutna konstata-

cja.

Jak bardzo musi się pogorszyć sytuacja w ochro-

nie zdrowia, żeby usłyszano niemy krzyk ciężko cho-

rych, niezamożnych pacjentów, którzy nie mają siły

dzisiaj protestować?

Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej bę-

bardzo za uwagę.

(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek

Ziobrę, przedstawiciela klubu Solidarna Polska.

Poseł Jacek Czerniak

149

Poseł Kazimierz Ziobro:

Prezentując stanowisko Klubu Parlamentarnego So-

lidarna Polska odnoszące się do poselskiego wniosku

wia Bartosza Arłukowicza, zacznę od przypomnienia

art. 68 Konstytucji Rzeczypospolitej: „1.

Każdy ma

nie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne za-

pewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowot-

nej finansowanej ze środków publicznych”.

Taki jest

zapis w konstytucji.

Jak wygląda sytuacja zabezpieczenia zdrowotne-

go pacjentów?

Ja może posłużę się informacjami me-

dialnymi, tak skrótowo, tytułem przykładu.

Trudno

sobie wyobrazić koszmar, którego doświadczyli rodzi-

ce Jasia z Warszawy chorego na ospę.

Mimo że wozi-

li go do kilku stołecznych szpitali, chłopiec zmarł na

sepsę.

Jaś umierał przez 7 dni.

Jak to się stało, że

mojego syna widziało kilkunastu lekarzy i żaden nie

umiał mu pomóc? – pyta matka.

Wystarczyło podać

antybiotyk.

Kolejny przykład.

Tylko 7 miesięcy miał mały

Oskarek, który zmarł na biegunkę.

Chłopczyk umie-

rał na rękach... nie będę opisywał sytuacji, jest rela-

cja matki.

Dziecko nie żyje...

(Poseł Krystyna Skowrońska: I za to odpowiada

minister zdrowia, panie pośle?)

...a oławski szpital nie poczuwa się do winy.

Ta-

kich przykładów jest wiele.

Narodowy Fundusz Zdro-

wia na Pomorzu odmówił leku chorej na raka i tym

samym skazał ją na śmierć.

Ja wiem, że będzie od

razu riposta, iż to dotyczy lekarzy, ich odpowiedzial-

ności...

(Poseł Krystyna Skowrońska: A nie?)

...a nie pana ministra, ale pan minister sprawuje

nadzór nad funkcjonowaniem szpitali, ma do tego

służby, rzecznika praw pacjenta itd.

Następna sprawa.

Mamy ogromne kolejki, w ja-

kich muszą czekać pacjenci, zanim zostaną poddani

specjalistycznemu leczeniu.

W kolejce do specjalisty

w zależności od możliwości finansowych szpitala cze-

dzący do naszych biur zbulwersowani mieszkańcy

skarżą się na ten wręcz dla nich katastrofalny stan

rzeczy, zagrażający ich bezpieczeństwu zdrowotnemu.

Oto kilka przykładów.

Lubuski Ośrodek Rehabi-

litacyjno-Ortopedyczny w Świebodzinie – na endo-

protezę czeka się 3 lata.

Dostanie się do specjalisty

w Lublinie graniczy z cudem.

Minimalny czas ocze-

kiwania na wizytę w poradni kardiologicznej, onko-

logicznej czy diabetologicznej wynosi ponad 100 dni.

I tu taki rodzynek.

Z informacji zaczerpniętej z For-

sala wynika, iż w jednej z wrocławskich poradni na

przyjęcie do endokrynologa czeka się aż 7 lat.

To tyl-

ko niektóre przykłady udręki pacjentów i lekarzy, bo

podobny obraz indolencji naszej służby zdrowia, z róż-

nym natężeniem, występuje w całym kraju – od Pod-

karpacia do Pomorza.

Trudno sobie wyobrazić, jak

mogą czuć się pacjenci, którzy swoje niejednokrotnie

bardzo ciężko zarobione pieniądze muszą wpłacać na

ubezpieczenie zdrowotne, gdy okazuje się, że w prak-

tyce jest ono niewiele warte.

Swoistego rodzaju umo-

wa między ubezpieczycielem a ubezpieczającym, to

jest Narodowym Funduszem Zdrowia jako instytu-

cją, która na mocy przepisów prawnych odpowiada

za dystrybucję środków funduszu zdrowia, nie jest

dotrzymywana.

Nadzór nad realizacją zadań spoczy-

wających na Narodowym Funduszu Zdrowia jako

umownym ubezpieczycielu sprawuje minister zdro-

wia, a więc jest on odpowiedzialny za ten stan rzeczy.

Zdesperowani pacjenci w ostatnich trzech miesiącach

skierowali do rzecznika praw pacjenta ponad 2000

skarg.

Takiej ilości skarg nie odnotowano nigdy

wcześniej.

Zaistniałe kolejki, odmowę przyjmowania

do szpitali w grudniu ubiegłego roku, 2012 r., nawet

dzieci – tu przykład instytutu matki w Warszawie

– prezes Narodowego Funduszu Zdrowia w swojej

wypowiedzi dla prasy określa jako normę, coś, co pod

koniec roku ma prawo wystąpić.

Pacjent powinien

pewno zaplanować chorobę na styczeń bieżącego

roku, a nie chorować w grudniu.

To niby takie proste

dla pani prezes, jak i dla pana ministra zdrowia Bar-

tosza Arłukowicza, który tę teorię powtórnie przed-

stawił na posiedzeniu Komisji Zdrowia.

Niestety, ta

pseudonorma przeszła na rok bieżący.

Dyrekcja Cen-

trum Onkologii w Bydgoszczy 14 stycznia br. wydała

oświadczenie o ograniczeniu przyjmowania chorych

w 2013 r.

Tonący w długach ze względu na niewypła-

cone środki za nadwykonania z trzech lat, co w pol-

skich szpitalach staje się niechlubną normą, dyrekcja

postanowiła dostosować się do warunków kontraktu

narzuconego przez Narodowy Fundusz Zdrowia, to

jest wydatkować miesięcznie na leczenie pacjentów

1/12 przyznanych rocznych środków.

Tak długie ko-

lejki w zależności od rodzaju choroby powodują zwy-

kle nieodwracalne pogorszenie stanu zdrowia pacjen-

tów, u pacjentów zaś dotkniętych nowotworem zło-

śliwym oznacza to po prostu wyrok śmierci.

Pacjent

umrze lub będzie w stanie terminalnym, zanim zo-

stanie podjęte leczenie.

Jest to dramat, jaki przeżywa

nie tylko chory, lecz i cała jego rodzina.

To jest także

dramat lekarzy, którzy, postępując zgodnie ze swoim

powołaniem i etyką lekarską, chcą ratować zdrowie

i życie, a stają przed wyborem: złamanie przepisów,

to jest przekraczanie limitów przydzielonych na le-

czenie środków finansowych, albo przesuwanie ter-

minu przyjęcia pacjentów i narażanie ich na trwałe

pogorszenie stanu zdrowia lub w niektórych przy-

padkach nawet na śmierć.

Jest to również dramat

osób zarządzających szpitalem, którzy stają przed

wyborem: odmówienie przyjęcia pacjentów albo do-

prowadzenie zarządzanej placówki do bankructwa.

Opisane zjawisko skutkuje jednak nie tylko bra-

kiem równego dostępu do opieki zdrowotnej, lecz

także pogłębieniem kryzysu w tym sektorze poprzez:

tworzenie sytuacji korupcjogennej, której przyczyną

może być fakt, że człowiek w obronie życia swojego

150

lub bliskich mu osób jest w stanie wydać każde pie-

niądze i zaryzykować bardzo wiele, nawet jeśli gro-

ziłoby mu to najsurowszymi karami; często brak

motywacji lekarzy do wydajnej pracy w sektorze pub-

licznym – przecież przy takich kolejkach mogą liczyć

na to, że pacjenci, którzy nie chcą lub nie mogą cze-

kać na leczenie, przyjdą do ich prywatnych gabine-

tów, dzięki czemu mogą podwoić swoje dochody; nie-

chęć osób zarządzających placówkami medycznymi

do zapewnienia wysokiej jakości opieki, bo kto zapła-

ci za dodatkowych pacjentów i za świadczone na ich

rzecz wysokospecjalistyczne usługi, których kon-

trakt nie obejmuje?

Im jest mniej pacjentów, tym le-

piej dla jednostki.

Po drugie, oprócz wspomnianych kolejek mamy

do czynienia z chaosem administracyjnym na wielu

poziomach funkcjonowania służby zdrowia.

Przykła-

dem niech będą skutki wprowadzenia kar dla lekarzy

za źle wystawione recepty.

Lekarze postanowili, że

będą pozostawiać sprawę refundacji do decyzji Naro-

dowego Funduszu Zdrowia.

Pacjenci, niejednokrot-

nie zmuszeni chorobą, kupowali w takiej sytuacji lek

po pełnej cenie.

To są pacjenci, którzy opłacają ubez-

pieczenie zdrowotne.

Zapłacili wcześniej za to, czego

nie dostają.

Kto zwróci pieniądze ludziom, którzy

w wyniku takiej a nie innej polityce płacą za leczenie

wielokrotnie więcej, niż to wynika z ustawy refun-

dacyjnej.

Tak więc ustawa stała się drenażem port-

feli zwykle niezamożnych obywateli.

Okrzyczany mit

przystępności leków tańszych lepszej jakości dał Na-

rodowemu Funduszowi Zdrowia ponad 2 ml oszczęd-

ności.

Nieadekwatność wysokości zarobków czy

świadczeń emerytalno-rentowych do kosztów pono-

szonych na zakup leków wpędza ludzi w biedę.

Często

bywa, że odchodzą oni od aptecznego okienka z ni-

czym, bo nie stać ich na nabycie niezbędnych leków.

Kolejny mankament, również związany z receptami,

widać niejednokrotnie w sytuacji, kiedy apteka nie

wydaje leku, ponieważ lekarz użył nieaktualnej re-

cepty.

Sami aptekarze i farmaceuci gubią się w tym

chaosie i nie wydają leku, gdy mają wątpliwości, czy

recepta jest ważna, czy nie.

Lekarze z kolei mówią

wprost: nie było jeszcze dostawy nowych recept.

A pacjent cierpi, w przenośni i dosłownie.

To pewnie

nawet nie będzie stanowić realnego problemu, bo

przecież pacjent, który przetrwał czekanie w kolejce,

wytrzymał sprawdzanie, czy jego recepta jest ważna,

czy nie, zapłacił być może wielokrotnie więcej, niż

jego leczenie kosztuje, kupił lek po pełnej cenie, z pew-

nością poczeka na zamówione lekarstwo albo po pro-

stu zrezygnuje, jeżeli uda mu się jeszcze przed śmier-

cią podjąć decyzję.

Po trzecie, pojawił się nowy problem, o czym

wcześniej wspomniałem – brak przyjęć dzieci w spe-

cjalistycznych placówkach medycznych, takich jak:

Centrum Zdrowia Dziecka czy Instytut Matki Polki.

Doprowadzenie do takiej sytuacji to już złamanie nie

tylko dwóch wspomnianych zapisów Konstytucji Rze-

czypospolitej, ale też punktu: „Władze publiczne są

wotnej dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom nie-

pełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku”.

Trud-

no opisać słowami, co mogą czuć rodzice takiego

dziecka, widząc, że teoretycznie jest budynek, jest

wykwalifikowany personel, jest zwykle bardzo drogi

sprzęt medyczny, ale leczenia nie będzie, ponieważ

placówka nie ma pieniędzy.

Mimo że powyższe argumenty są wystarczające,

aby ocenić pracę ministra zdrowia już nie tylko ne-

gatywnie, ale chyba i jako karykaturę wykonywania

ustawowych obowiązków, to na nich negatywne skut-

ki opisywanej sytuacji się nie kończą.

Wybiegając

nieco w przyszłość, nietrudno przewidzieć, jakie będą

tego następstwa.

Oprócz następstw bezpośrednich,

takich jak trwałe pogorszenie stanu zdrowia pacjen-

tów, a nawet spowodowanie przyspieszenia ich śmier-

ci w wyniku braku dostępności należnej im opieki

zdrowotnej, nastąpi upadek placówek medycznych

oraz podmiotów gospodarczych z nimi kooperujących

(Dzwonek), a w konsekwencji wzrost bezrobocia.

Kto

wtedy odpowie za niewypełnienie obowiązków pań-

stwa wobec obywateli?

Czy to nie minister Bartosz

Arłukowicz deklarował, że chce, aby płacono nie za

leczenie, ale za efekty leczenia?

Jeśli tak, to trzeba

przyznać, że pierwszą rzecz udało się panu ministro-

wi osiągnąć.

Cel, do jakiego zmierza stosowanie ta-

kiej polityki prozdrowotnej, można skwitować jedy-

nie powiedzeniem: dobry pacjent to pacjent zdrowy,

pacjent bogaty, a dobry pacjent biedny to pacjent

martwy.

My nie chcemy czekać na dalsze efekty takiej pra-

cy, bo nie możemy pozwolić na łamanie podstawo-

wych praw, jakie daje Konstytucja Rzeczypospolitej

Polskiej.

Resort zdrowia pod kierownictwem mini-

stra pana Bartosza Arłukowicza nie ma żadnego pla-

nu rozwiązania podstawowych istotnych problemów

z zakresu zagwarantowania bezpieczeństwa zdro-

wotnego Polakom, więc nie możemy bezczynnie pa-

trzeć na sytuację, że pacjent może będzie leczony,

może dostanie receptę, może lekarstwo będzie do-

stępne, a on sam może dożyje leczenia.

Dlatego klub

Solidarnej Polski popiera wniosek o wyrażenie wo-

tum nieufności wobec pana ministra zdrowia Barto-

sza Arłukowicza.

Panie ministrze, jak ma pan honor, abdykuj pan.

Oszczędź pan kompromitacji i wstydu Platformie

Obywatelskiej i Polskiemu Stronnictwu Ludowemu.

Dziękuję.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

O głos poprosiła celem sprostowania pani poseł

Elżbieta Radziszewska.

Bardzo proszę.

Poseł Kazimierz Ziobro

151

Poseł Elżbieta Radziszewska:

do tych wypowiedzi, ponieważ moje wystąpienie zosta-

ło zrozumiane opacznie czy niewłaściwie.

Chciałabym

odnieść się do kilku wypowiedzi, pana posła Błaszcza-

ka i panów posłów z Ruchu Palikota i SLD.

Dziwną rzeczą jest, że…

(Poseł Tomasz Latos: Jaka to forma?)

Sprostowania…

Marszałek:

Sprostowania.

Poseł Elżbieta Radziszewska:

…ponieważ moja wypowiedź została przez panów

źle zrozumiana.

(Poseł Anna Paluch: Ile czasu na to dano?)

Marszałek:

Tak jak każdemu.

(Poseł Anna Paluch: A gdzie równe traktowanie

posłów i gdzie zegar?)

Poseł Elżbieta Radziszewska:

Szanowni państwo, dziwną rzeczą jest, że pan

minister Błaszczak wytknął, że ktoś chce zrobić bi-

znes na służbie zdrowia, chociaż w tym uzasadnie-

niu, co dziwne, mamy napisane tak: polskie firmy

farmaceutyczne, polskie apteki, polska służba zdro-

wia, polskie szpitale, polskie dzieci.

(Poseł Tomasz Latos: To polemika, a nie sprosto-

wanie.)

Dziwna to konstrukcja myślowa, nawiasem mó-

wiąc, ale gdzie są polscy producenci leków?

Nie ma

mowy o tym, żeby apteki były na krawędzi bankru-

ctwa.

W 2007 r. było 12 tys. aptek i przypadało mniej

więcej 2800 pacjentów na jedną aptekę.

Dzisiaj, w roku

2012, jest o 1000 aptek więcej i na aptekę przypada

2700 pacjentów, to znaczy, że nadal jest to dobry

biznes.

Wiadomą rzeczą jest, wszyscy o tym wiemy, że

dobry minister jako sługa ma działać przejrzyście i na

interesów czy lobby biznesowego.

Właśnie tak działa

pan minister zdrowia.

(Dzwonek)

(Poseł Anna Paluch: To nie sprostowanie, a pole-

mika.)

Nie wiem, dzisiaj pani poseł Paluch ma jakąś taką

nadpobudliwość i cały czas jak echo odbija się to, co

mówię.

Bardzo bym chciała, żebyście państwo nie

wypaczali moich słów.

Na przykład w zakresie onko-

logii czterokrotnie wzrosły koszty chemioterapii po-

krywane z pieniędzy publicznych.

Wzrost z 400 mln

do 1,6 mld to jest mało?

(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Niech pani nie

prostuje moich wypowiedzi, ja sobie nie życzę.)

Jeśli ilość pieniędzy na przeszczepy wzrosła czte-

rokrotnie, to jest mało?

Marszałek:

Pani poseł, czas minął.

Zwracam pani uwagę.

Poseł Elżbieta Radziszewska:

Nie można mówić, że pogorszyła się sytuacja.

(Poseł Anna Paluch: Proszę stosować regulamin.)

Pani poseł Paluch, uprzejmie panią proszę...

(Poseł Anna Paluch: Pani marszałek, proszę czu-

wać nad prowadzeniem obrad.)

Marszałek:

Dokładnie, utrudnia mi pani prowadzenie.

(Gwar

na sali)

Proszę nie pokrzykiwać.

(Poseł Anna Paluch: Pani marszałek, proszę trak-

tować wszystkich równo.)

Pani poseł, dziękuję.

Przekroczyła już pani czas.

Poseł Elżbieta Radziszewska:

Pani marszałek, problem jest jeden.

Posłowie Pra-

ktoś wytyka im błędy w myśleniu lub skrajny popu-

lizm w wygłaszanych poglądach...

(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Ale pani o tym

nie mówiła, to nie jest sprostowanie.)

...po czym pan Błaszczak wypowiada się...

(Poseł Elżbieta Radziszewska przemawia przy wy-

łączonym mikrofonie)

Marszałek:

Dziękuję bardzo, pani poseł, proszę nie utrudniać.

Pan poseł w jakim trybie?

W trybie sprostowania?

Proszę trzymać się reguł.

Czas na sprostowanie – 2 minuty.

Poseł Piotr Chmielowski:

praszam, pani poseł, chciałbym powiedzieć, że zro-

zumiałem pani wypowiedź, ale się z nią nie zgadzam.

Dziękuję.

(Wesołość na sali)

152

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Piecha?

Bardzo proszę.

Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:

Dziękuję bardzo.

niczego takiego, co chciała prostować pani poseł Ra-

dziszewska.

Pani poseł, proszę nie prostować mojej

wypowiedzi, ja siebie doskonale rozumiem.

Jeżeli

pani tego nie rozumie, to potrzebny jest jakiś skró-

cony kurs absorpcji.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję.

Głos zabierze minister zdrowia pan Bartosz Ar-

łukowicz.

Minister Zdrowia

Bartosz Arłukowicz:

Panowie posłowie, jeśli będziecie kontynuować

rozmowę, to poza salą.

Bardzo proszę o zachowanie

powagi i spokoju.

(Poseł Piotr Chmielowski: To posłowie z PSL.)

(Poseł Maciej Orzechowski: Nieładnie skarżyć,

panie pośle.)

Bardzo proszę, panie ministrze.

Minister Zdrowia

wsłuchałem się we wszystkie głosy.

Z uwagą wczyta-

łem się także w uzasadnienie wniosku o odwołanie.

To już drugi wniosek składany w tym roku przez

Prawo i Sprawiedliwość.

(Poseł Tomasz Latos: W tym roku pierwszy.)

W przypadku pierwszego wniosku w uzasadnie-

niu trochę się państwo krygowaliście, nie do końca

chcieliście powiedzieć, o co chodzi.

Przypomnę oko-

liczności, jakie towarzyszyły złożeniu pierwszego

wotum nieufności.

Te okoliczności to wchodząca

w życie ustawa refundacyjna, która wzbudziła w was

gwałtowną chęć odwołania ministra zdrowia.

Ale

w tym drugim wniosku, który złożyliście teraz, a właś-

ciwie pan minister Piecha, bo przecież wiadomo, że

to pan minister jest głównym autorem tego wniosku,

piszecie wprost na pierwszej stronie, dlaczego skła-

dacie wniosek.

Zacytuję: Bardzo krytyczne głosy

w sprawie ustawy refundacyjnej podnoszą producen-

ci leków.

Panie ministrze, wreszcie pan powiedział

to, o co panu chodzi.

Wreszcie napisał pan wprost na

pierwszej stronie, dlaczego pan składa wniosek o od-

wołanie ministra zdrowia.

(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Co pan sugeruje?)

Dopiero na drugiej stronie, panie ministrze, tak

cichutko zaczyna pan przebąkiwać o pacjentach.

Na

pierwszej stronie jest napisane, że producenci leków

się skarżą.

Każdy ma swoje motywacje, to też trochę

wyjaśnia przyczyny złożenia pierwszego wniosku.

(Gwar na sali)

(Głos z sali: Ten jest drugi.)

Marszałek:

Proszę o ciszę.

Panie pośle Piecha, upominam pana.

(Poseł Anna Paluch: Innych pani nie upominała.)

Panią poseł też upominam.

Bardzo proszę.

Minister Zdrowia

Bartosz Arłukowicz:

Złożyliście państwo wniosek jeszcze w grudniu

2012 r. z taką cichutką nadzieją, że coś się nie uda, że

pacjenci 1 stycznia nie wejdą do przychodni, że szpi-

tale zamkną swoje drzwi przed pacjentami, że wysypie

się system eWUŚ.

W państwa myśleniu jest niemożli-

we, żeby tak się nie stało.

I co?

Rozczarowanie.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: A po co ten system?)

1 stycznia pacjenci poszli do lekarza.

(Poruszenie

na sali)

(Głos z sali: Gdzie?)

(Głos z sali: Pierwsze słyszę.)

1 stycznia pacjenci mieli przychodnie otwarte,

1 stycznia nie było negocjacji, nie było nocnych po-

siedzeń w resorcie zdrowia w celu negocjowania tego,

czy przychodnie się otworzą, czy nie.

Rozczarowanie.

(Głos z sali: To jest śmieszne.)

Drodzy państwo, proponuję troszeczkę spokojniej.

Wiem, że to, co mówię, jest dosyć trudne do przyswo-

jenia, ale wysłuchajcie państwo, będzie się łatwiej

rozmawiało w przyszłości.

Słyszę pana prezesa Kaczyńskiego i pana premie-

ra Millera, którzy właśnie w takim pięknym duecie,

stojąc ramię w ramię, mówią, że dzieci w Polsce nie

są leczone.

(Poseł Anna Paluch: Bo nie są.)

Hańba i wstyd, dzieci nie są leczone.

Chcę powie-

dzieć jasno, że dzieci w Polsce są leczone, zaś wszyscy

ci, którzy pacjentów, a w szczególności dzieci, używa-

ją bądź zamierzają używać do szantażu politycznego,

153

albo dzisiaj zrozumieli, że w inny sposób należy trak-

tować i rozumieć zarządzanie szpitalem, albo mu-

sieli odejść.

Tak samo nie pozwolę na to, żebyście

państwo w debacie politycznej używali do swojej

argumentacji, podszytej czystą grą polityczną, pa-

cjentów, szczególnie dzieci, i wzywali do tego, aby

pacjenci zaczęli się bać.

Zresztą nie będę gołosłowny.

Nie chcę państwa martwić, zresztą trudno tę osobę

posądzać o chęć sprzyjania rządowi, ale nawet szef

Porozumienia Zielonogórskiego wypowiedział się

publicznie i powiedział, że w tym roku kontraktacja

przebiega spokojnie, w atmosferze wzajemnego zro-

zumienia i wspólnej odpowiedzialności za bezpie-

czeństwo pacjenta.

(Poseł Jolanta Szczypińska: Pan już nic nie zrobi.)

Zresztą wiem, panie ministrze i panie premierze

Miller, że pamięć nie jest państwa mocną stroną, że

pamięć, szczególnie w przypadku SLD ta historycz-

na, jak wiemy, mocno szwankuje.

Panie ministrze

Piecha, Instytut Matki i Dziecka liczy na miłosier-

dzie banku – rok 2006.

Panie ministrze Piecha, cho-

re dzieci umierają przez spory urzędników – rok

2006.

Przez spory pana urzędników.

Dzisiaj pan

krzyczy i mówi publicznie, że od kilkudziesięciu lat

nie zdarzyła się taka sytuacja, żeby dzieci były odsy-

łane ze szpitala.

Panie ministrze, 2006 r.

(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Były spory, ale

dzieci były przyjmowane.)

Marszałek:

Upominam po raz ostatni, panie pośle.

Miał pan

szansę, będąc na mównicy.

Minister Zdrowia

Bartosz Arłukowicz:

Panie premierze Miller, krzyczy pan publicznie:

hańba i wstyd.

Panie premierze, Instytut Kardiologii

walczy o życie – 2003 r.

Panie premierze Miller, gro-

za w szpitalach – 2004 r.

Panie premierze Miller, co

się działo w roku 2004, że prasa pisała: wykończą

Litewską.

To jest szpital dziecięcy.

(Poseł Elżbieta Rafalska: Ale to pana odwołujemy.)

Mało mamy, jak rozumiem, w sobie odwagi, panie

ministrze Piecha, żeby dyskutować o faktach.

Woli

pan straszyć pacjentów, używać argumentów, które

można obalić kilkoma zdaniami.

(Gwar na sali)

Kiedy słucham kolejnego eksperta...

Zresztą, dro-

dzy państwo, czasy się zmieniają, ekspert wciąż ten

sam, jedyny, pan minister Balicki.

Proponowałbym,

żeby trochę więcej uwagi poświęcił zarządzaniu swo-

im własnym szpitalem, bo pacjenci w prasie się skar-

żą, że proponuje im się kozetkę bez pościeli.

Panie ministrze, przejdę do dyskusji merytorycz-

nej.

Mówi pan i pokazuje pan publicznie: ten lek zdro-

żał.

Podnosi pan do góry rękę z lekiem i mówi: ten

lek zdrożał.

Doskonale pan o tym wie, że dokładnie

to jest dowodem na to, że inny lek, lek innego produ-

centa, ale tak samo działający, w tym samym momen-

cie staniał.

Pan to doskonale wie.

Zastanawiające jest

to, dlaczego panu tak bardzo chodzi o ten lek. (Okla-

ski) Albo się o tym wie, albo się o tym nie wie, panie

ministrze, albo się pacjentów straszy, albo się rozma-

wia merytorycznie.

(Poseł Jolanta Szczypińska: To jest merytoryczna

rozmowa.)

Zresztą przewidzieliśmy to, że państwo będziecie

straszyli pacjentów tym, że leki będą droższe, tym,

że nie będą mogli ich wykupić.

(Poseł Jolanta Szczypińska: 1/3 nie wykupuje.)

Panie ministrze, dlatego zapisaliśmy w ustawie

refundacyjnej art. 44, zapisaliśmy go, żeby zapobiec

takim działaniom.

Aptekarz ma obowiązek, podkre-

ślam, ma obowiązek poinformować pacjenta o tań-

szym odpowiedniku.

To właśnie po to, żeby pacjent

nie musiał się bać, kiedy pan go straszy, pokazując

konkretny lek tego producenta.

Zresztą pewna tro-

ska dotycząca określonej polityki wokół koncernów,

ta pana troska jest już legendarna.

Mówicie państwo: chaos, pan premier Miller ra-

mię w ramię z premierem Kaczyńskim stają i mówią:

chaos.

Panie ministrze, panie premierze, kiedy zmia-

ny wprowadza się w sposób spokojny, zaplanowany,

to te zmiany po prostu wchodzą w życie, a pacjent

czuje się bezpiecznie.

1 stycznia wszystkie przychod-

nie w Polsce, wszystkie szpitale uruchomiły system

eWUŚ...

(Głos z sali: 2 stycznia.)

...i pacjent miał prawo wejść do lekarza na podsta-

wie dowodu osobistego, numeru PESEL.

To po to,

żeby pacjentowi było łatwiej.

Ja rozumiem, że pew-

nego typu myślenie przez państwa prezentowane jest

charakterystyczne: RMUA, zaświadczenia, zaświad-

czenie o niekaralności, a najlepiej jeszcze czysta kar-

ta w IPN, wtedy będziecie zaspokojeni w swojej cie-

kawości.

(Oklaski)

(Głos z sali: Ale brednie!)

(Poseł Anna Paluch: Do rzeczy, do rzeczy prosimy.)

Pan premier Miller: chaos, chaos.

(Poseł Anna Paluch: ...z siebie idiotę robić.)

Pani poseł, proponuję spokojniej.

(Głos z sali: Tylko bez inwektyw.)

(Głos z sali: Może pani wyjść.)

Pan premier Miller zarzuca chaos.

Drodzy pań-

stwo, nie ma na tej sali drugiego człowieka, który

wprowadziłby tak wiele tak poważnych i głębokich

zmian, jak premier Miller.

Nie ma drugiego takiego

człowieka na tej sali.

Rząd SLD wprowadził 13 głę-

bokich, bardzo poważnych zmian w systemie ochrony

zdrowia, a mianowicie siedmiokrotnie zmienił mini-

stra zdrowia i sześciokrotnie szefa NFZ-u.

(Poseł Jolanta Szczypińska: ...dlatego był pan

w tej partii.)

Pan premier Miller dzisiaj mówi: Jak to jest?

NFZ

– wstyd i hańba.

Panie premierze, proszę nie czuć ani

Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz

154

wstydu, ani hańby w odniesieniu do własnego dzie-

cka.

Przecież ten NFZ stworzył pan i pana koledzy.

(Poseł Jolanta Szczypińska: Nieładnie tak kopać

przyjaciół.)

Przypomnę, że w roku 2004 minister Balicki

wspierał NFZ jako minister, odchodząc w 2005 r.

i zostawiając rekomendację swojemu następcy, napi-

sał, że NFZ trzeba zdecentralizować.

Pan premier Miller użył, jak donoszą gazety, ta-

kiego charakterystycznego dla siebie stwierdzenia,

że za komuny było lepiej niż za Arłukowicza.

Pewnie

panu premierowi tak, ale...

(Oklaski) Pan premier

Miller, jak rozumiem, chce zaproponować Polakom

powrót do pewnych czasów, zresztą chciał ogłosić,

zdaje się, rok 2013 rokiem Gierka.

Ja rozumiem, że

pan premier Miller chce, żeby Polacy z powrotem byli

wożeni zdezelowanymi nyskami z kogucikiem na

czubku.

Pora się obudzić, panie premierze.

Jest 2013 r.,

XXI w.

My przewozimy pacjentów nowoczesnymi sa-

molotami i śmigłowcami.

Zresztą pan premier Miller

często mówi o tym, że nie po tym się mężczyznę po-

znaje, jak zaczyna, a po tym, jak kończy.

Faktycznie,

pan premier Miller politycznie z Gierkiem zaczął

i z Gierkiem kończy.

Ja mogę przypomnieć panu pre-

mierowi i SLD, jak w tamtych czasach leczyło się

nowotwory, i powiedzieć, jak leczy się dzisiaj, jak wte-

dy leczyło się zawał, a jak leczy się dzisiaj, jak leczy-

ło się udar mózgu, a jak leczy się dzisiaj.

Ja wiem, że

pamięć nie jest mocną stroną tej części sceny poli-

tycznej.

Kolejki.

I pan, panie ministrze – zwracam się do

pana ministra Piechy – i ja, obydwaj wiemy i każdy,

kto analizuje ten system, doskonale to wie, że kwe-

stię kolejek można poprawić, kolejki można zmniej-

szyć dzięki dwóm działaniom.

(Poseł Jolanta Szczypińska: Uśmiercić pacjentów.)

To pani koncepcja na zmniejszanie kolejek.

Pani

poseł Szczypińska była łaskawa powiedzieć, że me-

todą na zmniejszenie kolejki jest uśmiercenie pacjen-

tów.

Pani poseł, proszę wybaczyć, ale to nie jest mój

tor rozumowania.

(Oklaski) To nie jest mój tor rozu-

mowania.

Pan, panie ministrze, i ja, wiemy to obydwaj, że aby

zmniejszyły się kolejki, potrzebne są dwie rzeczy: lep-

szy, szybszy, skuteczniejszy sposób szkolenia lekarzy

i system informatyczny, który będzie w sposób efek-

tywny tym systemem zarządzał.

My podejmujemy

pierwszy krok, panie ministrze, eWUŚ jest pierwszym

krokiem w bardzo poważnym projekcie informatyzacji

służby zdrowia.

1 stycznia 2014 r. pierwsi pacjenci zo-

staną wyposażeni w karty.

Ale uwaga!

W te karty

zostaną też wyposażeni lekarze.

Mam nadzieję, że nie

będzie pan wtedy szedł z głosem protestu.

Rozmawiając o kolejkach, warto przyjrzeć się bar-

dzo dokładnie temu, w jaki sposób odnosimy się do

tych kolejek od lat.

Panie ministrze, w roku 2006

zatroskani posłowie pisali do pana interpelacje w spra-

wie kolejek, pisali, że długo się czeka na taki czy inny

zabieg, na taką czy inną operację.

Pan w interpelacji

z dnia 8 marca 2006 r. odpisał...

(Głos z sali: W odpowiedzi.)

...odpowiadając na pytanie pani poseł, czy Mini-

sterstwo Zdrowia skróci czas oczekiwania na opera-

cje pacjentów: uprzejmie informuję, że Ministerstwo

Zdrowia nie posiada kompetencji do dokonywania

No, panie ministrze, albo się ma kompetencje,

albo się ich nie ma.

A w ostatnim zdaniu daje pan

bardzo dobrą poradę, taką lekarską i od serca, tym

posłom, którzy martwili się tymi kolejkami.

Napisał

pan, że świadczeniobiorcy mają możliwość wyboru

świadczeniodawcy, u którego kolejka jest krótsza.

Naprawdę, panie ministrze, ta odpowiedź i dzisiejsze

tezy pokazują, jak wiele jest hipokryzji w tych argu-

mentach.

W kontekście kolejek, o których państwo mówi-

cie, myślę o pewnym bardzo trudnym czasie dla

naszych pacjentów, a mianowicie dla pacjentów naj-

ciężej chorych, czekających na przeszczep.

Kiedy

ministrem zdrowia był, nie wiadomo, czy Zbigniew

Ziobro, czy Zbigniew Religa, państwo świadomie

podjęliście decyzję...

(Głos z sali: Ja nie dostałem...)

...mając możliwości przewidzenia jej skutków,

o przeprowadzeniu akcji z doktorem G. i wystrasze-

niu pacjentów i lekarzy na lata.

My dopiero w 2011 r.

wróciliśmy do poziomu przeszczepów, jaki był przed

objęciem rządów przez państwa.

(Poseł Jolanta Szczypińska: A teraz jest limit na

przeszczepy.)

Mówicie państwo: środowiska atakują ministra.

Panie ministrze, różnica między mną a panem pole-

ga na tym, że ja wsłuchuję się w każdą opinię i każ-

dego środowiska, nie próbuję jej zagłuszać.

Teraz trochę statystyki i danych.

Panie ministrze,

obejmowaliście władzę w 2005 r.

– 1400 przeszcze-

pów rocznie.

W 2006 r. było już 960.

Dopiero w 2011 r.

liczba przeszczepów wróciła do poziomu sprzed pań-

stwa rządów, a rok 2012 był rekordowy.

Może poroz-

mawiamy o pieniądzach na transplantologię?

Pań-

stwo, kiedy obejmowaliście rządy, na rzecz rozwoju

transplantologii przekazywaliście niecałe 3 mln zł.

My przekazujemy rokrocznie 45.

A może o potencjal-

nych dawcach szpiku, o rejestrach?

8 mln rocznie.

Tylko w 2011 r. i 2012 r. zarejestrowano 45 tys. no-

wych potencjalnych dawców, 200 koordynatorów

transplantologicznych.

Tak wygląda różnica w podej-

ściu do transplantologii, jednej z najważniejszych

dziedzin medycyny.

To może pediatria.

Pan prezes Kaczyński podno-

si ręce w lamencie i mówi: dzieci nie są leczone, panie

diatrii ogólnej, kiedy obejmowaliście rządy, na rzecz

leczenia pediatrycznego, tego ogólnego, przekazywa-

liście około 600 mln zł rocznie, a dlaczego w 2006 r.

już tylko 520?

Co się stało?

Dlaczego zmniejszyliście

finansowanie tzw. pediatrii ogólnej?

Panie ministrze,

możemy porozmawiać też o pediatrii całościowej.

Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz

155

Kiedy obejmował pan rządy, na rzecz pediatrii, włącz-

nie ze specjalistyką, przekazano około 2100 mln.

W roku 2006 już mniej.

Co się stało?

Chcę panu po-

wiedzieć, że dzisiaj na leczenie dzieci, na procedury

pediatryczne przekazujemy ponad 3900 mln.

A może o kardiologii?

Panie ministrze, kiedy obej-

mowaliście rządy na rzecz leczenia pacjentów cho-

rych na serce przekazywaliście około 1300 mln.

Dzi-

siaj przekazujemy 3200 mln.

Różnica polega na tym,

że państwo dzisiaj podnosicie argumenty, których nie

widzieliście wtedy, kiedy rządziliście.

To może nowotwory.

W roku 2005 na leczenie lu-

dzi z chorobą nowotworową, czyli ludzi najciężej cho-

rych, przekazywaliście około 1400 mln.

Dzisiaj prze-

kazujemy 4300 mln, czyli trzykrotnie więcej.

(Okla-

ski) I to nie jest zarzut polityczny, to jest tylko do-

wód tego, że używanie argumentacji populistycznej

w dyskusji o zdrowiu nie służy ani wam, ani mini-

strowi, ani przede wszystkim pacjentom.

Państwo

powinniście dzisiaj wspólnie podnieść argument: tak,

przekazujemy tyle miliardów na leczenie ludzi z cho-

robą nowotworową, być może trzeba więcej, może

wspólnie zastanówmy się.

Jednak ja nie widzę chęci

takiej rozmowy.

Opieka długoterminowa.

Wiele trzeba jeszcze po-

prawić, bo Europa się starzeje, Polska się starzeje.

Panie ministrze, pan to wie i ja to wiem – że trzeba

zrobić jeszcze bardzo wiele dla opieki długotermino-

wej i dla geriatrii.

Ale trzeba też powiedzieć o fak-

tach.

W 2005 r. było tysiąc ośrodków zajmujących się

opieką długoterminową, dzisiaj mamy ich blisko dwa

tysiące.

Kiedy mówimy o geriatrii, to też warto po-

kazywaliście państwo około 15 mln, dzisiaj przeka-

zuje się tych milionów blisko 60.

I nie używam tych

argumentów w czasie tej części politycznej dyskusji

między nami specjalnie, tylko pokazuję panu, że pan

to rozumie i ja to rozumiem.

Tylko że ja nie zwołuję

konferencji prasowych i nie straszę pacjentów, nie

straszę matek dzieci tym, że nie będą mogły wejść do

przychodni, tylko staram się, żeby te przychodnie

były na czas otwarte.

Program in vitro jest największą cywilizacyjną

różnicą między tą formacją a tamtą formacją.

Panie

ministrze, różnica między PiS-em a Platformą pole-

ga na tym, że wy ludzi, którzy chcieli mieć dziecko,

a nie mogli, bo leczą się z powodu niepłodności, chcie-

liście karać więzieniem za chęć posiadania dziecka,

a my wprowadzamy program in vitro i od 1 lipca on

po prostu ruszy.

(Oklaski) Tym ludziom bowiem trze-

ba pomóc, a nie wsadzać ich do więzienia.

(Głos z sali: Naprotechnologia.

Wie pan, co to jest?)

Fundusze europejskie – może to też warto poru-

szyć.

To kolejna fobia, strach przed Europą, przed

nowoczesnością, przed wspólnotą.

Państwo zamyka-

cie się w swoim kokonie i boicie się jakichkolwiek

argumentów, a ta Europa dzisiaj pozwoliła na to, że

wydajemy ponad 6,5 mld na rzecz różnych projektów

szkoleniowych, kształceniowych, inwestycyjnych.

Mogę je wymieniać, jest tego bardzo, bardzo wiele.

Wydajemy te pieniądze i nie chwalimy się tym na co

dzień, bo traktujemy to jako swój obowiązek.

Kiedy

chcę rozmawiać o pieniądzach i o finansach europej-

skich, spotykam się z minister Bieńkowską, z mini-

strem Sikorskim i z kilkoma innymi ministrami i po

prostu realizujemy projekty.

Państwo macie fobię,

czujecie strach przed tym, żeby pracować wspólnie,

żeby budować jakąś wspólnotę, a szczególnie w zdro-

wiu ona jest potrzebna.

W końcu bardzo ważna rzecz dla naszych pielęg-

niarek.

Chcę powiedzieć, że wczoraj – bo pan premier

Miller, negocjując warunki, zapomniał o pielęgniar-

kach – na posiedzeniu Komisji Rynku Wewnętrznego

i Ochrony Konsumentów na szczeblu Unii Europej-

skiej podjęto decyzję, że kwalifikacje naszych pielęg-

niarek będą uznawane.

To pierwszy etap tej ciężkiej

batalii, którą prowadziła od pięciu lat minister Ko-

pacz, a dzisiaj ją kontynuuję, spotykając się z komi-

sarzami, z Komisją, z politykami europejskimi po to,

żeby kwalifikacje naszych pielęgniarek były uznawa-

ne.

Wczoraj ten pierwszy etap pokonaliśmy, przegło-

sowano to.

Komisja Rynku Wewnętrznego powie-

działa tak: chyba warto wspólnie się ucieszyć, że ja-

kieś sprawy się załatwia po drodze, nie komunikując

światu, że system ochrony zdrowia się wali.

Lotnicze Pogotowie Ratunkowe.

Dlaczego pan nie

wspomni o tym, że po Polsce latają 23 świetnie wy-

posażone śmigłowce w celu ratowania ludzi, że mamy

17 baz do lądowania, że mamy ponad 1500 gmin-

nych miejsc do lądowania, że mamy centra urazo-

we, SOR-y?

Dlaczego pan nie powie tak zwyczajnie

Polakom, że mogą czuć się bezpieczni, ponieważ są

ludzie, którzy czuwają nad ich zdrowiem?

To

wszystko trzeba jeszcze poprawić, ale nie da się

tego zrobić, jeżeli pana głównym zajęciem będzie

straszenie Polaków.

Ustawa refundacyjna – nie działa, leki za drogie,

pacjenci odsyłani z aptek.

Panie ministrze, bardzo

pana proszę: niech pan spojrzy w oczy chorym na

osteoporozę i zapyta ich, czy nie dostali nowoczesne-

go leku.

Niech pan spojrzy w oczy kobietom chorym

na raka piersi i zapyta, czy nie dostały nowoczesnego

leku.

Niech pan zapyta chorujących na najcięższą

postać astmy, czy nie dostali leku, na który czekali

od wielu lat.

Niech pan zapyta ludzi chorujących na

cukrzycę, ile lat czekali na decyzję, której pan nigdy

nie podjął – aby mieli dostęp do pewnego rodzaju in-

sulin, o których, pan i ja o tym doskonale wiemy,

dyskusja w Polsce trwała przynajmniej 15 lat.

Pan minister Piecha, pan minister Balicki – oby-

dwaj mieli możliwość wprowadzenia w życie swoich

wizji i planów, obydwaj rządzili, pan minister Balicki

nawet dwukrotnie, ale jakoś zabrakło odwagi, decy-

zji.

Dwaj wizjonerzy chodzą po telewizjach i przed-

stawiają swoje wizje.

A więc może o faktach, o długach.

Rząd SLD 2001–2005 – wzrost zadłużenia szpitali

o ponad 100%.

Zaczynaliście państwo od 4,5 mld,

a skończyliście na 9,5.

Wymagalne 2300, 4600 – ko-

Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz

156

niec.

Minister Balicki, jeśli chodzi o wzrost zobowią-

zań wymagalnych szpitali tylko za ten rok, kiedy

rządził – z 8600 na blisko 10 mld.

(Gwar na sali)

(Głos z sali: To twój kolega.)

Warto mówić o faktach.

Pan minister Piecha…

(Głos z sali: Pan w SLD wtedy był?)

Pani marszałek, jeśli mogę.

Marszałek:

Bardzo proszę o zachowanie spokoju.

Minister Zdrowia

Bartosz Arłukowicz:

ministrem zdrowia, zadłużenie instytutu onkologii

wzrosło z 80 do blisko 140 mln zł.

Jak to się stało?

Jak to się stało, że Centrum Zdrowia Dziecka, o któ-

rym pan dzisiaj tak głośno mówi, zadłużyło się z po-

nad 40 na ponad 60 mln zł?

W tym samym czasie,

mniej więcej przez ten rok, bo w tym roku, zadłuże-

nie instytutów w Polsce spadło o 16 mln zł, a w przy-

padku samych wymagalnych zobowiązań spadło

o ponad 40.

Warto uczciwie powiedzieć, że instytuty

i szpitale kliniczne mają stanowić kręgosłup bezpie-

czeństwa zdrowotnego Polaków i naszym obowiąz-

kiem jest zadbać o ich bezpieczeństwo.

Zresztą, panie ministrze, nie tylko po telewizjach

pan chodzi, pan naprawdę stara się być skuteczny.

Panie ministrze, zastanawiam się, po co pan przy-

szedł do resortu zdrowia, przyprowadzając ze sobą

przedsiębiorcę, aby rozmawiać o pewnego typu roz-

wiązaniach finansowych?

Po co pan wzywał do siebie,

do Sejmu, jako szef Komisji Zdrowia, wiceprezesa

NFZ na spotkanie z pewnym przedsiębiorcą, który

bardzo poważnie uczestniczy w rynku usług zdro-

wotnych?

Niech pan odpowie publicznie na te pyta-

nia.

Po co pan wzywał do siebie szefa NFZ?

Ale do

Centrum Zdrowia Dziecka pan nie zaszedł, tam za

daleko.

Centrum Zdrowia Dziecka, pan premier Miller.

Hańba i wstyd.

W 2001 r. przeprowadzono kontrolę

w Centrum Zdrowia Dziecka.

(Głos z sali: A gdzie pan był?)

W Centrum Zdrowia Dziecka stwierdzono naru-

szenie ustawy o zamówieniach publicznych, o finan-

sach publicznych.

Już wtedy stwierdzano przerost

kosztów nad przychodami.

Panie ministrze Piecha,

w 2003 r. – kontrola w Centrum Zdrowia Dziecka.

Co

pan zrobił w tej sprawie?

W 2006 r. – kontrola w Cen-

We wnioskach jest napisane: trzeba podjąć zdecydo-

wane działania.

Państwo ich nie podjęliście.

I nie

którzy zarządzali spółkami zajmującymi się handlem

długiem, uczestniczyli w restrukturyzacji pewnych

szpitali.

Nigdy nie zadaliście tego pytania.

Ja je za-

dam.

Mało tego, ja na to pytanie odpowiem.

Jak to

się dzieje, że 80% przychodów przeznaczanych jest

na koszty pracy, a tylko 20% – na leczenie dzieci?

Zadał pan sobie kiedyś to pytanie?

Czy zabrakło od-

wagi, żeby powiedzieć, że każda złotówka w takich

instytucjach, jak m.in. Centrum Zdrowia Dziecka,

które są perłą polskiej medycyny, ma być wydana na

leczenie dzieci?

(Gwar na sali)

(Głos z sali: A dzisiaj?)

Czy zapytał pan kiedykolwiek, albo państwo za-

daliście sobie pytanie, dlaczego tak jest, że spośród

czterdziestu kilku szpitali klinicznych 75% zobowią-

zań wymagalnych generuje siedem z tych szpitali?

To jest wynik systemu czy być może trzeba przefor-

mułować sposób zarządzania?

(Gwar na sali) Zada-

liście sobie pytanie, dlaczego...

(Poseł Dariusz Joński: Też byłeś w SLD.)

Pani marszałek, bardzo proszę o uspokojenie, tym

razem lewej strony sceny politycznej.

Marszałek:

Panie pośle Zbrzyzny, zwracam panu uwagę po

raz pierwszy: Proszę nie zakłócać obrad Sejmu.

Minister Zdrowia

Bartosz Arłukowicz:

Czy zadaliście państwo sobie kiedykolwiek...

Wiem,

że to trudne pytanie, bo trzeba na nie odpowiedzieć,

mało tego, jak się zada pytanie, zna się na nie odpo-

wiedź, to trzeba podjąć działania.

Wiem, że to trudne,

do tego trzeba odwagi, trochę zdecydowania.

Wiem,

że państwo rozumiecie zarządzanie systemem ochro-

ny zdrowia jako wsadzanie łapy do kieszeni podatnika

i przekazywanie kolejnych setek milionów złotych bez

zastanowienia się, jak zostaną one wydane i na co spo-

żytkowane, taką technikę przyjęliście.

(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Pan to właśnie

robi.)

Ponad 80% wszystkich zobowiązań wymagalnych

wszystkich szpitali w Polsce kreuje 6% z tych szpita-

li, blisko 7%.

To jak brzmi odpowiedź na to pytanie,

dlaczego nigdy sobie nie zadaliście tego pytania?

Kończąc, chcę państwu powiedzieć, że będziemy

kontynuowali to, co rozpoczęliśmy.

Zdecentralizuje-

my NFZ, przedstawimy projekt ustawy do głębokiej,

merytorycznej dyskusji.

Mam nadzieję, że chociaż

w tym przypadku, nauczeni doświadczeniem SLD,

kiedy budowało NFZ, kiedy trafiało to do Trybunału

Konstytucyjnego, trzeba było to wszystko poprawiać,

system się właściwie prawie zatrzymał, że wspólnie

dzić od nowa system płatnika, jak wzmocnić regiony,

jak stworzyć mapy zapotrzebowania zdrowotnego.

Jak w końcu wprowadzić realnie w życie dodatkowe

Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz

157

ubezpieczenia i jak przede wszystkim dopilnować

tego, żeby szpitale kliniczne i instytuty, jako najważ-

niejsze szpitale w Polsce, były bezpieczne i żeby

w następnych latach służyły pacjentom.

Panie Ministrze Piecha!

Panie Ministrze Balicki!

Podzielmy się robotą.

Panowie do telewizorów, tylko

mam jedną prośbę: nie straszcie pacjentów, a ja wra-

cam do pracy w resorcie.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję panu, panie ministrze.

Pan poseł Piecha w trybie...

(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: W trybie spro-

stowania.)

Ale pan myśli czy jest zdecydowany?

(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Jestem zdecy-

dowany.)

Bardzo proszę, w trybie sprostowania.

Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:

Dziękuję bardzo, w trybie sprostowania oczywi-

ście.

Nie chciałbym nawiązywać do przeglądu prasy,

panie ministrze, to są artykuły z ostatniego miesiąca

na pana temat, typu: nie przyjęli, szpitale nie leczą,

Arłukowicz nadal uważa, że wszystko gra, itd.

Nie

będę się do tego odnosił.

Muszę się odnieść do dwóch spraw.

Panie mini-

strze, nakręcił się pan na tej mównicy strasznie, pan

ma jakąś dziwną pamięć.

Pan wszystko pamięta, co

się działo przed 2007 r., natomiast nic nie pamięta

pan z tego, co się działo po tym roku.

(Oklaski) A my

oceniamy pana ostatni rok rządów.

Trzeba sięgnąć

pamięcią nie do 2003 r., 2002 r., tylko do 2011 r.

Nie

mówiłem, że nakłady były wystarczające, że wszyst-

ko było cacy i nie insynuowałem również panu bar-

dzo dziwnych zachowań, chociaż na podstawie tych

materiałów prasowych takie insynuacje mogłyby

padać.

Jeżeli chce pan insynuować jakieś zachowania

nieetyczne, proszę to zgłosić do właściwych organów,

a nie epatować telewidzów i Wysoka Izbę takimi po-

mówieniami, bo to jest nieeleganckie i niegrzeczne.

Poza tym sądzę, że zastosował pan starą erystykę:

ad personam, a nie meritum.

Meritum po prostu

pana nie obchodzi i naprawdę po tej dzisiejszej pana

odpowiedzi myślę, że Polacy mają się czego bać.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję*

)

Pan poseł z wnioskiem formalnym?

(Poseł Piotr Chmielowski: Tak.)

Bardzo proszę.

Poseł Piotr Chmielowski:

Ruchu Palikota proszę panią marszałek o ogłoszenie

półgodzinnej przerwy.

Dziękuję.

Marszałek:

Dziękuję, panie pośle.

Jest to prośba klubu, więc tę przerwę oczywiście

zarządzę, ale przed przerwą odczytamy część doty-

czącą uzupełnienia.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyła

nie ustawy o płatnościach w ramach systemów

minu Sejmu podjęłam decyzję o uzupełnieniu porząd-

ku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego

klubów.

Ogłaszam pół godziny przerwy.

do godz. 16 min 05)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Wznawiam obrady.

17.

Pierwsze czytanie poselskiego projektu

18.

Pierwsze czytanie poselskiego projektu

kach partnerskich (druk nr 553).

19.

Pierwsze czytanie poselskiego projektu

20.

Pierwsze czytanie poselskiego projektu

21.

Pierwsze czytanie poselskiego projektu

nr 825).*

)

Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz

158

Projekty ustaw o związkach partnerskich

Biedronia w celu przedstawienia uzasadnienia pro-

jektów ustaw zawartych w drukach nr 552, 553,

554 i 555.

(W ławach posłów Ruchu Palikota i Sojuszu Lewicy

Demokratycznej rozłożone są kserokopie zdjęć nawią-

zujących tematycznie do omawianych projektów ustaw)

Poseł Robert Biedroń:

Pani dyrektor – mówiłem na pogotowiu – proszę mnie

potraktować po ludzku.

Chcę się dowiedzieć, jak

umarł.

Nikomu to nie zaszkodzi.

Ja go kochałem.

Była

jak skała – opowiadał niedawno jednemu z dzienników

Przemysław Manasterski.

Przemek chciał się dowie-

dzieć, jak zmarł jego wieloletni partner.

Nie mógł się

tego dowiedzieć na policji, w szpitalu, w kostnicy.

Szanowni Państwo!

Panie i Panowie Posłowie!

Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić w imieniu

klubów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Ruchu Pa-

likota dwa projekty poselskie ustaw o związkach

partnerskich oraz Przepisy wprowadzające ustawę

o związkach partnerskich.

Przypadek Przemka Manasterskiego to polska

codzienność.

Coraz częściej stoimy przed takimi

problemami.

Tego typu tragedie relacjonują media,

starają się zrozumieć rodziny, najbliżsi.

Wreszcie

w bezradności opłakują ci, których one bezpośrednio

dotknęły.

Ich problemów niestety nie dostrzega pol-

skie prawo.

Jedno- i różnopłciowe związki partnerskie są in-

tegralnym i realnym elementem ładu społecznego.

Wywodzą się bowiem i odpowiadają na realne potrze-

by społeczne.

Są częścią samoregulującego się syste-

mu dążącego do równowagi i harmonii społecznej.

Nie są też pogwałceniem zasad chrześcijaństwa.

Kilka miesięcy temu laureat Pokojowej Nagrody

Nobla arcybiskup Desmond Tutu napisał: nikt nie

ma prawa sprawiać, żebyś czuł się gorszym człowie-

kiem z powodu tego, kim jesteś, jeśli przeżywasz ży-

cie tak, jak zostałeś do tego stworzony, w wolności

i z godnością.

A wcześniej arcybiskup apelował: gdy-

by Bóg, jak mówią, był homofobiczny, nie oddawał-

bym mu uwielbienia.

Prezydent Stanów Zjednoczonych Barack Obama

w swoim wygłoszonym w poniedziałek orędziu inau-

guracyjnym wypowiedział piękne i także, co ważne

w tej debacie i pewnie ważne dla wielu z państwa,

chrześcijańskie słowa: nasza podróż nie będzie ukoń-

czona do momentu, gdy nasi homoseksualni bracia

i siostry nie będą przez prawo traktowani tak jak my.

Jeżeli wszyscy zostaliśmy stworzeni równymi, to

z pewnością miłość, jaką się obdarzamy, musi być

również równa.

Rzeczywistości nie da się zakłamać.

W dzisiej-

szym świecie współistnieją różne formy koabitacji,

a nowoczesne państwo powinno je po prostu wspie-

rać.

Nowoczesna koncepcja państwa, w tym zrozu-

mienie ładu społecznego, zbudowana jest bowiem na

teorii umowy społecznej, dorobku demokracji liberal-

nej.

Teorii, która zakłada w praktyce, że to państwo

stwo powinno więc zrobić wszystko co w jego mocy,

by każdy obywatel mógł godnie żyć i żyć szczęśliwie,

by każdy obywatel miał zapewnioną równość zarów-

no według litery prawa, jak i w praktyce dnia co-

dziennego.

Powinniśmy więc wspierać, co oczywiste,

małżeństwo heteroseksualne, ale także wspierać wspo-

mnianego przeze mnie Przemka i jego partnera.

Dzi-

siaj niestety państwo tego nie robi

Warto przy tej okazji wspomnieć o duchu propo-

nowanych dzisiaj projektów ustaw.

W art. 1 ustawa

zasadnicza, Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej mówi,

iż Rzeczpospolita jest dobrem wspólnym wszystkich

obywateli, a więc obywateli pozostających w jedno-

czy też różnopłciowych związkach partnerskich.

Państwo w swojej idei, w swoim fundamencie nie po-

winno więc narzucać, jak żyć, tylko być gwarantem

praw i wolności obywatelskich, dawać prawo do

szczęścia.

Szczęście jest przecież sprawą niezwykle

indywidualną.

Wielu z państwa posłów i posłanek żyje przecież

w takich szczęśliwych związkach małżeńskich.

Stąd

mój apel dzisiaj: podzielcie się państwo tym szczęś-

ciem z innymi.

Przecież wszyscy zgadzamy się – my-

ślę, że co do tego nie będzie tutaj dzisiaj rozbieżności

– że nikt, a w szczególności państwo, nie powinien

narzucać nam, jak to szczęście powinno wyglądać,

jak to szczęście powinniśmy osiągać.

W art. 32 Konstytucja Rzeczypospolitej stanowi,

iż wszyscy są równi wobec prawa.

Wszyscy mają pra-

wo do równego traktowania przez władze publiczne

– mówi konstytucja.

Zasada równości oznacza prze-

cież nie tylko równość wszystkich obywateli wobec

prawa, kiedy to prawo jest stosowane, lecz oznacza

ono także równość w prawie, obowiązek nałożony na

władze publiczne polegający na tym, że w procesie

tworzenia prawa ustawodawca nie może kierować

regulacji tylko do jednej, faworyzowanej grupy spo-

łecznej, pomijając drugą, często uzasadniając ową

faworyzację argumentami, co niestety w debatach

wokół związków partnerskich jest spotykane, o cha-

rakterze moralnym, odnoszącymi się wprost do do-

minującego w naszym kraju systemu religijnego.

Chciałbym wspomnieć także o podnoszonym fał-

szywym argumencie niekonstytucyjności propono-

wanych projektów ustaw.

Przypomnijmy, że art. 18

konstytucji mówi, że małżeństwo jako związek ko-

biety i mężczyzny znajduje się pod ochroną i opieką

Rzeczypospolitej Polskiej.

Zapis ten wcale nie określa

małżeństwa jako związku tylko i wyłącznie kobiety

i mężczyzny, ale nadaje mu jedynie ochronę i opiekę

instytucji państwa.

To wszystko.

Ochrona zdefiniowana w art. 18 konstytucji nie

oznacza więc jednocześnie automatycznego zakazu

tworzenia przez ustawodawcę innych form ustawo-

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk

159

wych regulujących pożycie obywateli.

W takim duchu

napisana została zresztą opinia prawna przedstawio-

na do prezentowanych dzisiaj projektów ustaw Ko-

mitetu Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk…

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Czyja?)

Dr Ryszard Piotrowski…

(Poseł Ryszard Kalisz: Nie odpowiadaj.)

Dr Ryszard Piotrowski z Uniwersytetu Warszaw-

skiego...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Zwracam uwagę…

(Poseł Ryszard Kalisz: Panie pośle, ciągle…)

Zwracam uwagę panu posłowi Kaliszowi i pani

posłance Pawłowicz, że kolejny raz zwrócę uwagę

w trybie art. 175 ust. 3 regulaminu Sejmu.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Co to znaczy?)

W wolnej chwili proszę przeczytać, pani poseł.

To

jest pani obowiązek.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Proszę nie przeszkadzać.

Bardzo proszę, panie pośle.

Dziękuję, panie marszałku.

Szanowni Państwo!

Dr Ryszard Piotrowski z Uni-

wersytetu Warszawskiego w swojej opinii do omawia-

nych projektów ustaw przygotowanej na zlecenie

Biura Analiz Sejmowych, odwołując się do argumen-

tacji niezgodności z konstytucją, pisze: argumenta-

cja ta oparta jest na założeniu, że przyznanie praw

jednym oznacza ich odebranie drugim, nie bierze

także pod uwagę czynnika zmian w kulturze praw-

nej i związanej z tym zmienności katalogu praw

uważanych za naturalne.

Wykluczenie legalizacji związ-

ków partnerskich w opinii pana dr. Piotrowskiego

naruszyłoby też konstytucyjną zasadę wolności,

w tym wypadku wolności decydowania o sposobie,

w jaki dąży się do szczęścia.

Z duchem konstytucji

sprzeczne jest, w przytaczanej opinii, narzucanie

mniejszości przez większość jednego modelu reali-

zacji tego dążenia.

Pan dr Piotrowski w opinii do projektów napisał:

Ustawodawca demokratyczny może promować uzna-

ny przez siebie za optymalny model życia rodzinnego,

ale nie może pozbawiać obywateli prawa do prawnej

regulacji życia według ich własnego wyboru, skoro

wybór ten jest dozwolony przez prawo i nie stanowi

czynu zabronionego.

Art. 18 konstytucji ma gwaran-

tować wolność małżeństwom, ale nie kosztem wolno-

ści zawierania związków o innym charakterze.

Tak

pisze dr Piotrowski w przedstawionej opinii.

Podkre-

śla, że zakaz uchwalenia prawa do związków part-

nerskich musiałby być zapisany bezpośrednio w kon-

stytucji.

Gdyby jednak taka zmiana została wprowa-

dzona, naruszałaby, jak napisał dr Piotrowski, aksjo-

logiczną tożsamość konstytucji, która pisana jest

w duchu wolności i praw człowieka.

Dr Piotrowski polemizuje przy tym z opinią

pierwszego prezesa Sądu Najwyższego do projektu

ustawy o związkach partnerskich rozpatrywanego

przez Sejm poprzedniej kadencji, zgłoszonego przez

klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w której pre-

zes uznawał ustawę za zbędną.

Dr Piotrowski, odno-

sząc się do tego, napisał: Obywatele państwa demo-

kratycznego nie po to utrzymują ustawodawcę, ażeby

ten stwierdzał – cytat – że nie ma obowiązku bezkry-

tycznego dostosowywania unormowań do oczekiwań

określonych grup obywateli.

To jest cytat z opinii

Sądu Najwyższego.

Dr Piotrowski wywodzi też uzasadnienie dla do-

puszczalności związków partnerskich z preambuły

konstytucji, stwierdzając: W świetle wstępu do kon-

stytucji żadne wartości nie usprawiedliwiają tej nie-

chęci – ani prawda, ani sprawiedliwość, ani dobro, ani

piękno.

Przeciwnie, doświadczenia kulturowe stano-

wiące podstawę konstytucji wskazują, że wartości te

mają szansę pełniejszej realizacji w stabilnych związ-

kach, nawet partnerskich, aniżeli poza nimi.

Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej jest po stro-

nie wartości, po stronie dobra, które wymaga budo-

wania zaufania między ludźmi w czasach nieufności,

pisze dr Piotrowski.

Związki partnerskie służą budo-

waniu zaufania stanowiącego podstawę społeczeń-

stwa obywatelskiego, które stanowi fundament spo-

łeczeństwa.

Kwestie, które reguluje projekt, są więc

fundamentalne w zakresie konstytucyjności i prawa,

ale nie są światopoglądowe.

Dotykają bowiem sfery

praw człowieka, poszanowania dla życia prywatnego,

naszej godności, tego, jak państwo układa sobie relacje

z obywatelami i na jakie relacje formalne pozwala mię-

dzy obywatelami.

Odwołują się do konkretnych kwe-

stii: pochówku, dziedziczenia, wstąpienia w stosunek

najmu po zmarłym partnerze, ubiegania się o obywa-

telstwo, odmowy składania zeznań obciążających

partnera czy partnerkę, wspólnego opodatkowania,

korzystania z zabezpieczenia socjalnego, renty rodzin-

nej czy emerytury po zmarłych partnerze czy partner-

ce.

Nie można jednak tych kwestii uregulować w inny

sposób niż poprzez odpowiednią ustawę.

Ci, którzy twierdzą inaczej, niech przypomną so-

bie na przykład wyrok Europejskiego Trybunału

przeciwko Polsce z marca 2010 r.

Polska przegrała tę

sprawę, bo okazało się, że nie zapewniła równego

traktowania w zakresie najmu po zmarłym partne-

rze.

Tylko i wyłącznie za pomocą dobrej ustawy o związ-

kach partnerskich możemy zmienić tę sytuację.

Tu-

taj nie ma innego rozwiązania.

Trybunał strasburski

orzekł również, że państwo nie może dyskryminować

związków jednopłciowych, powołując się na – cytat

– ochronę tradycyjnej rodziny.

Musi też – i tu znów

cytat – brać pod uwagę zmiany społeczne, w tym

Poseł Robert Biedroń

160

fakt, że nie istnieje jeden tylko sposób realizowania

prawa do życia prywatnego i rodzinnego.

Projekt ustawy o związkach partnerskich regu-

luje wspomniane już kwestie mieszkaniowe.

Dzisiaj,

gdy umiera jeden z partnerów, drugi w przeważającej

liczbie przypadków pozbawiony jest prawa do użyt-

kowania mieszkania.

Do Kampanii Przeciw Homo-

fobii zgłosił się ostatnio mężczyzna, który tworzył ze

swoim partnerem związek przez ponad 30 lat.

Gdy

możliwości wstąpienia w stosunek najmu przez ob-

jęcie pojęciem „osoby, która pozostawała faktycznie

w związku jednopłciowym czy też różnopłciowym,

pomogłoby uniknąć wielu ludzkich tragedii w tego

typu sytuacjach.

Co fundamentalne w tej dyskusji, a poruszane

przez osoby nierozumiejące ducha tych projektów,

oba projekty zawierają cały katalog obowiązków, nie

tylko praw, wśród nich między innymi obowiązek

pozostawania we wspólnym pożyciu i działania na

rzecz dobra związku, wzajemnej troski i opieki, a w przy-

padku rozpadu związku możliwość uzyskania ali-

mentów, jeśli rozstanie oznaczałoby znaczne pogor-

szenie sytuacji materialnej jednej z osób, czyli nie

prawa, nie przywileje, ale także obowiązki, bo na tym

polega prawdziwy związek partnerski.

Chciałbym powiedzieć z tej mównicy coś ważnego

i chciałbym, żeby to zostało dobrze usłyszane.

W żad-

nym, w żadnym z zaproponowanych projektów nie

ma zrównania związku partnerskiego z instytucją

małżeństwa, a także wspólnej adopcji.

Adopcja pozo-

staje więc tylko i wyłącznie przywilejem małżeńskim.

Tego proponowane dzisiaj projekty nie dotyczą, nie

tego dotyczy ta dyskusja.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Prawicowy, kon-

serwatywny premier Wielkiej Brytanii David Came-

ron powiedział niedawno: Społeczeństwo jest silniej-

sze, gdy powstają w nim wspólnoty.

Ta sprawa doty-

czy nie tylko kwestii równości, ale również kwestii

zaciągnięcia życiowego zobowiązania wobec drugie-

go człowieka.

Popieram małżeństwa homoseksualne

nie pomimo bycia konserwatystą, popieram je właś-

nie dlatego, że jestem konserwatystą.

Marzę, by pewnego dnia usłyszeć taką deklarację

z ust premiera Donalda Tuska, Jarosława Kaczyń-

skiego czy pana prezesa Piechocińskiego.

Przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi pan

premier Donald Tusk obiecywał, cytuję: Jeżeli chodzi

o związki partnerskie, jestem gotowy do dyskusji

w tej kwestii.

Chyba nie będzie piekła, jeżeli damy

i precyzyjnie uregulować.

Możemy zrobić takie poro-

zumienie między ugrupowaniami, co do których moż-

na sądzić, że znajdą się w przyszłym parlamencie.

Można to wziąć na tapetę jako jeden z pierwszych

projektów przyszłej kadencji.

Uważam, że tak będzie

uczciwie.

Panie premierze, ma pan dzisiaj szansę w końcu

spokojnie i precyzyjnie, tak jak pan chciał, uregulo-

wać te kwestie.

Uczciwie wobec siebie, uczciwie wo-

bec wyborców i uczciwie przede wszystkim wobec

konstytucji.

Ma pan dwa dobre projekty, wypracowa-

ne przez zespół prawników, rekomendowane przez

kilkadziesiąt organizacji pozarządowych, skonsulto-

wane z wieloma środowiskami, a w szczególności

z samymi zainteresowanymi tymi regulacjami.

Jeśli

są do nich uwagi, przedyskutujmy je, ale rozwiążmy

w końcu ten problem tak, jak pan premier chce: spo-

kojnie, precyzyjnie, uczciwie.

Na decyzję w tej spra-

wie czekają nie tylko pary jednopłciowe, czekają tak-

że tysiące par różnopłciowych, czeka wiele kobiet

i mężczyzn heteroseksualnych, którzy z różnych wzglę-

dów nie chcą korzystać z instytucji małżeństwa, szu-

kając innej drogi prawnej, oczekują uregulowania ich

statusu partnerskiego.

Niech drogowskazem, kolej-

nym drogowskazem, dla nas będą słowa prezydenta

Bronisława Komorowskiego, który jeszcze jako mar-

szałek Sejmu, tej Izby, apelował: Jeśli istnieją bariery

prawne, które utrudniają ludziom okazywanie sobie

opieki, wsparcia, dziedziczenia, to ja bym te bariery

likwidował, bo w tej sprawie musi być równość.

Zli-

kwidujmy te bariery dzisiaj.

Od dłuższego czasu jesteśmy w mniejszości kra-

jów Unii Europejskiej, które nie mają uregulowanej

kwestii związków partnerskich.

Poza Polską na ma-

pie Europy tej sytuacji nie uregulowały tylko Słowa-

cja, Litwa, Łotwa, Estonia i Grecja.

Uregulowały za

to kraje katolickie: Hiszpania, Irlandia, Węgry, Au-

stria i Słowenia.

Wprowadzając instytucję związków

partnerskich w katolickiej Portugalii, premier José

Sócrates oświadczył: To bardzo dobry krok w kierun-

ku budowy społeczeństwa sprawiedliwszego i bar-

dziej tolerancyjnego.

Z 27 krajów Unii Europejskiej

aż 16 ma tego typu rozwiązania.

Dzisiaj Polska, jak

już wspomniałem, jest w mniejszości krajów, które

nie przyjęły takich rozwiązań.

Wielkim zwolenni-

kiem legalizacji, uregulowania kwestii związków

partnerskich był prawicowy przewodniczący Parla-

mentu Europejskiego Jerzy Buzek.

Chciałbym jednocześnie przypomnieć, iż Rada

Praw Człowieka ONZ 30 maja ub.r. oceniła polskie

okresowe sprawozdanie o stanie przestrzegania w Pol-

sce paktu praw obywatelskich i politycznych.

4 czerw-

ca przedstawiła rządowi rekomendacje, dwie z nich,

aż dwie na kilkanaście dotyczą umożliwienia prawnej

legalizacji związków osób tej samej płci.

Wspomniany

już przeze mnie brytyjski premier Cameron przepro-

sił niedawno za homofobiczną postawę jego partii

w przeszłości, a jego partyjni prawicowi koledzy i ko-

leżanki, którzy dla wielu naszych kolegów i koleża-

nek siedzących po prawej stronie tej Izby na pewno

są bliscy, solidarnie głosowali za przyjęciem związ-

ków partnerskich.

Marzę, by tak dzisiaj zrobiła nie

tylko Platforma Obywatelska, cała Platforma Oby-

watelska, ale także aby inne kluby przyłączyły się do

Poseł Robert Biedroń

161

tej dobrej praktyki europejskich konserwatystów.

To

historyczny moment.

W tej Izbie nigdy jeszcze nie

mieliśmy okazji dyskutować o związkach partner-

skich, nie zmarnujmy tego.

Wspomniany przeze mnie na początku Przemy-

sław mówił: Najpierw pokornie prosiłem, by się czegoś

dowiedzieć, zobaczyć go, pochować.

Teraz ogarnia

mnie wściekłość.

Wojtkowi życia nie wrócę, ale chciał-

bym, żeby nikt nigdy czegoś takiego nie przeżył.

Tu

nie chodzi o żadną adopcję dzieci, ale o rejestrację

związku partnerskiego.

Przecież płacę podatki, pań-

stwo powinno otaczać opieką także mnie, a nie trak-

tować jak obywatela drugiej kategorii, dodawał.

Szanowna Pani Marszałkini!

(Poseł Elżbieta Rafalska: Jest pan marszałek.)

A, pan marszałek, przepraszam.

(Wesołość na sali)

Szanowny Panie Marszałku!

Przepraszam pana

marszałka.

Szanowne Panie i Panowie Posłowie!

Zmarła niedawno w katastrofie lotniczej pod Smoleń-

skiem nasza koleżanka pani posłanka Izabela Jaru-

ga-Nowacka, która często mówiła o związkach part-

nerskich, której takie wartości jak godność, szczęś-

cie, równość były bardzo bliskie, przyjaciółka wielu

z nas.

Przy okazji debaty o związkach, kiedy tylko

miała okazję, mówiła, że marzy o tym, żeby z tą mi-

łością nie trzeba było się nigdy ukrywać, żeby nie

trzeba było jej nigdy chować.

Ja też marzę o tym,

żebyśmy kiedyś dożyli takiego momentu, gdy wszy-

scy będziemy czuli się w tej miłości równi i równo

traktowani przez polskie państwo.

Możemy więc dzi-

siaj poszerzyć przestrzeń wolności i dać szansę Pola-

kom i Polkom na lepsze życie w godności i szczęściu.

Proszę was, nie zmarnujmy tej szansy.

Wszyscy dostaliśmy list od jednej z matek, która

ma córkę lesbijkę.

Ta matka pisze do nas wszystkich,

członków tej Izby: Szczęścia nie można chować, ina-

czej staje się ciężarem, który z czasem zabije nawet

największą miłość.

W XXI w. takie niesprawiedliwe

traktowanie obywateli nie powinno mieć miejsca.

Związki partnerskie nikomu nie szkodzą, a wielu

pomogą.

Nie promują, jak niektórzy twierdzą, roz-

wiązłości czy homoseksualności, nie są zagrożeniem

dla instytucji małżeństwa.

Promują za to ducha pol-

skiej konstytucji, równość, tolerancję, szacunek i do-

bro wspólne.

Promują też ważnego, także dla prawej

części tej Izby, ducha romantycznej miłości, o którą

przecież bardzo wielu członków naszych pokoleń wal-

czyło.

Promują więc szczęście, które w demokratycz-

nym państwie prawa nie powinno być reglamento-

wane.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

na w celu przedstawienia uzasadnienia projektu

Poseł Artur Dunin:

od pewnego faktu, który miał miejsce u mnie w biu-

rze poselskim.

Jeszcze w poprzedniej kadencji do

mojego biura poselskiego zgłosiła się młoda dziew-

czyna, kobieta z 3, 4-letnią córką, która przyszła po

pomoc do mnie i prosiła: Panie pośle, proszę coś zro-

bić, żebym się dowiedziała, co z moim chłopem, co

z moim partnerem.

Leżał nieprzytomny w szpitalu

po wypadku samochodowym.

Faktycznie lekarz, sto-

sując dzisiejsze prawo, nie udzielił tej informacji.

I jakby ten fakt skłonił mnie do napisania tego pro-

jektu.

Jestem bardzo szczęśliwy i dumny, że klub

Platformy Obywatelskiej podzielił to zdanie, złożył

odpowiednią ilość podpisów i skierował do laski mar-

szałkowskiej ten projekt.

Projekt jest, w porównaniu z projektem SLD

i Ruchu Palikota, faktycznie mocno konserwatywny,

na celu ma przede wszystkim niezrównanie związku

partnerskiego z małżeństwem.

Powinno być tak, jak

jest to w art. 18, co podkreślają konserwatyści, że

na, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod

winno zostać.

Ta ustawa, którą przedstawiam w imie-

niu Platformy Obywatelskiej, taka jest, to ustawa,

która rozróżnia, nie zrównuje związku małżeńskiego

z tym z ustawy o związkach partnerskich.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie.)

Szanowni państwo, nie będę powtarzał argumen-

tów przedstawionych przez pana posła Biedronia,

skupię się nad samym projektem ustawy, która daje

szansę codziennego bezpiecznego życia obywatelom

naszego kraju, którzy nie chcą lub nie mogą zawrzeć

związku małżeńskiego.

To im jest dedykowana ta

ustawa.

Żyjemy w wolnym kraju i każdy obywatel

tego kraju powinien mieć możliwość wyboru, jak chce

żyć, jak spędzać swoje życie.

Nie powinniśmy w wol-

nym kraju mu tego odbierać.

Szanowni Państwo!

Panie Posłanki i Panowie Po-

słowie!

Ustawa przygotowana przez Platformę Oby-

watelską daje taką szansę, daje szansę na to.

Są lu-

dzie, którzy dziś nie mają możliwości decydowania

o pochówku swojego partnera, nie mogą się dowie-

dzieć w szpitalu o stanie zdrowia.

Ta ustawa im to

daje, natomiast nie daje im wspólnego rozliczania,

nie daje wielu przywilejów, które ma małżeństwo.

I tak powinno zostać.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie.)

Jeśli chodzi o projekt przygotowany przez Platfor-

mę Obywatelską, to chcę państwu powiedzieć, że

długo nad nim pracowaliśmy i próbowaliśmy wypra-

cować jak najlepsze standardy dla takiej ustawy, że-

byście państwo nie mogli zarzucić niekonstytucyjno-

ści.

A przypomnę, że konstytucja to nie tylko art. 18,

konstytucja to także art. 32.

Zacytuję go państwu:

Poseł Robert Biedroń

162

politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiej-

kolwiek przyczyny”.

I art. 47: „Każdy ma prawo do

osobistym”.

To mówi konstytucja i projekt Platformy

Obywatelskiej jest z nią zgodny.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie.)

Co on daje?

Reguluje stosunki osobiste pomiędzy

partnerami na zasadach równości, lojalności, wza-

jemnego wsparcia.

Reguluje kwestie prawa do wspól-

nego zajmowania mieszkania, jak również do zała-

twiania spraw drugiego partnera w zakresie zwykłe-

go zarządu.

Reguluje zasady odpowiedzialności za

zobowiązania zaciągnięte dla zaspokojenia potrzeb

gospodarstwa domowego, zasady powstania wspól-

nego majątku partnerów, wyłączenia wspólności tego

majątku i odpowiedzialności za zobowiązania part-

nerów, zabezpieczenia wierzycieli na wypadek nad-

użycia umowy związku partnerskiego w celu uchyle-

nia się od płacenia wcześniejszych własnych zobowią-

zań partnera.

To są obowiązki.

Projekt przyjmuje

zasadę, że ilekroć w dotychczasowych przepisach jest

mowa o osobach bliskich, to za takie uważa się rów-

nież partnerów.

To są przywileje.

Reguluje prawo do

pochówku partnera oraz uprawnienia do środków na

rachunkach bankowych jednego z partnerów w wy-

padku jego śmierci.

Reguluje zasady ustania związku

partnerskiego lub jego rozwiązania.

Ustala zasady

dziedziczenia partnerów po sobie w przypadku trwa-

nia związku partnerskiego dłużej niż jeden rok – po

upływie roku będzie można dziedziczyć na zasadach

takich, jak dziedziczą małżonkowie.

W projekcie

mowa również o zasadach wzajemnej alimentacji part-

nerów na wypadek ustania związku partnerskiego.

Ale co najważniejsze, nie dotyczy to osób trzecich.

Nie ma mowy o tym, żeby ustawa o związkach part-

nerskich pozwalała na adopcję.

Są oddzielne przepi-

sy.

Projekt przygotowany przez Platformę Obywatel-

ską nie pozwala również z automatu na przejmowa-

nie nazwiska, jak i obywatelstwa.

Od tego są inne

ustawy.

My chcemy regulować życie codzienne tych

ludzi.

I tak przygotowany jest ten projekt ustawy.

Szanowni Państwo!

Różnice pomiędzy tymi pro-

jektami są znaczące.

My nie zmieniamy ponad stu

artykułów w innych ustawach.

Poruszamy tylko

i wyłącznie kwestie, które są najważniejsze, jeśli

chodzi o życie codzienne.

I tak ta ustawa jest przy-

gotowana.

Co jest jeszcze ważne?

Projekt ustawy o związ-

kach partnerskich przygotowany przez Platformę

Obywatelską nie kreuje nowego stanu cywilnego.

To

zawarta pomiędzy dwiema osobami pełnoletnimi

umowa, a nie związek.

Szanowni Państwo!

Był już cytowany pan pre-

mier.

Zwracam się do parlamentarzystów Platformy

Obywatelskiej.

Mówiliśmy o tym w czasie kampanii

wyborczej, dotrzymajmy danego wówczas słowa, zaj-

mijmy się tą sprawą, rozstrzygnijmy ją tak, żeby nie

było wątpliwości, żeby tym ludziom pomóc.

I jeszcze

jedna prośba do wszystkich parlamentarzystów.

Daj-

cie szansę wszystkim projektom, tak żebyśmy mogli

nad nimi pracować merytorycznie, rzetelnie.

Niech

faktycznie ta Izba zajmie się również ludźmi, którzy

na taką ustawę czekają.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję,

panie marszałku.

(Oklaski)

(Poseł Robert Biedroń: Brawo, Artur.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punk-

tami porządku dziennego wysłucha 10-minutowych

Otwieram dyskusję.

na Kluzik-Rostkowska, Platforma Obywatelska.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska:

ność przedstawić stanowisko Platformy Obywatel-

skiej.

Mam ułatwione zadanie, dlatego że tak na-

prawdę projekt, który przed chwilą przedstawił poseł

Artur Dunin, jest odpowiedzią na to, jakie jest nasze

stanowisko wobec pozostałych projektów.

W skrócie

stanowisko Platformy można by określić tak: uważa-

my, że istnieje w Polsce przestrzeń prawna do zago-

spodarowania, że przyszedł czas na to, żeby taka for-

muła prawna, jak związek partnerski, mogła w pol-

skich prawie zaistnieć, ale pod jednym fundamental-

nym warunkiem.

Formuła związku partnerskiego

nie może wchodzić na pole małżeństwa.

To jest for-

muła zarezerwowana, usankcjonowana w konstytu-

cji.

Mówimy „tak” dla związku partnerskiego, ale

czegoś obok, a nie zamiast, czy wchodzącego na pole

małżeństwa.

(Oklaski)

Dlaczego uważamy, że jest dobry czas na to, żeby

rozmawiać o formule związku partnerskiego?

Z trzech

powodów.

Po pierwsze, dlatego że w Polsce rodzi się

coraz więcej dzieci w związkach nieformalnych.

15–20

lat temu to było 4–5% dzieci, w tej chwili już 20%

dzieci rodzi się w związkach nieformalnych.

I chyba

nie ma tutaj pomiędzy nami sporu, że dzieci, które

rodzą się w związkach nieformalnych, w sensie praw-

nym są chronione słabiej niż te, które rodzą się

Fakt drugi, oczywisty, jest taki, że w naszym spo-

łeczeństwie wśród 38 mln ludzi mamy osoby homo-

seksualne, które czasem pozostają ze sobą w bardzo

długich związkach.

I mimo że są w tych związkach

czy stoją w tej chwili przed taką decyzją, w sensie

prawnym są to osoby sobie zupełnie obce.

To jest dru-

gi oczywisty dla mnie powód, dla którego trzeba roz-

mawiać o związkach partnerskich.

Poseł Artur Dunin

Trzeci powód jest następujący.

Żyjemy w XXI wie-

ku.

Nie mam żadnej wątpliwości, że państwo powin-

no być wygodne dla swoich obywateli i powinno po-

szerzać te sfery wygód, pod jednym warunkiem – nie

przeszkadzając innym formułom, które w polskim

życiu publicznym są usankcjonowane.

I to jest trzeci

powód, dla którego o związkach partnerskich warto

rozmawiać.

Chociaż odwołuję się do propozycji Plat-

formy Obywatelskiej, nie mam żadnej wątpliwości,

że reszta, czy wnioskodawcy innych projektów zgo-

dzą się ze mną w tej kwestii.

Natomiast mam podejrzenia, że nie zgodzą się

w całości z drugą częścią, czyli z tym bardzo poważ-

nym „ale”, mam na myśli niewchodzenie na teren

małżeństwa.

Państwo ma egoistyczny cel w ochronie

małżeństwa.

Małżeństwo to jest zbiór praw i obo-

wiązków.

Jest takie oczekiwanie, że małżeństwo

przyniesie dzieci i w dodatku one będą w środowisku

bezpiecznym, dającym duże nadzieje na dobre wycho-

wanie i dobry start w dorosłość.

Oczywiście w życiu

bywa różnie, ale takie jest ogólne oczekiwanie w sto-

sunku do małżeństwa.

W związku z tym państwo

daje różne instrumenty po to, żeby te małżeństwa

były zawierane.

Mam tu na myśli ulgi podatkowe,

możliwość wspólnego rozliczania się, ulgi czy brak

podatku w sytuacjach spadkowych.

To jest koszt dla

państwa, ale to wszystko są instrumenty, które mają

służyć temu, żeby związek małżeński był zawarty.

I to jest, myślę, punkt, o którym będziemy rozmawiać

dalej, dlatego że ten najdalej idący projekt lewicy,

w naszym odczuciu, wkracza na ten teren zarezer-

wowany dla małżeństwa.

Powiem o dwóch bardzo ważnych kwestiach.

Pro-

jekt Platformy Obywatelskiej daje gwarancję – i Plat-

forma Obywatelska jest tutaj gwarancją – że wszelkie

ekstremizmy, które pojawiłyby się czy pojawiają się

w tej dziedzinie, jaką są projekty ustaw o związkach

partnerskich, zostaną przycięte.

Bo powtórzę jeszcze

raz, związki partnerskie – tak, ale pod warunkiem, że

nie wkraczają na pole zarezerwowane dla małżeństwa.

Druga sprawa to pytanie, które dedykuję wszyst-

kim tym, którzy uważają, że sama rozmowa czy decy-

zja o związkach partnerskich jest niemoralna, godzi

w interes rodziny, narusza tę wspólną przestrzeń

wspólnego dobra.

Zastanówcie się państwo i odpo-

wiedzcie sami sobie na pytania: Czy zapis prawny,

który umożliwia lepszą opiekę nad bardzo ciężko cho-

rym partnerem, jest niemoralny, niegodziwy?

Czy

zapis, który mówi o tym, że kiedy umiera jeden part-

ner, to drugi może pozostać w jego mieszkaniu, godzi

w małżeństwo, zakłóca tę sferę?

Czy zapis, który mówi

o takim wzajemnym obowiązku dbania o siebie, de-

prawuje młode pokolenia?

Proszę państwa, mam takie

przeświadczenie, że tutaj nikt nie odpowie na to: tak.

Oczywiście, ponieważ jest to projekt ustawy, gdzie

każdy głosuje zgodnie z własnym sumieniem, dyscy-

pliny nie będzie.

Projekt jest autorstwa posła Artura

Dunina.

Ja nie mam żadnych wątpliwości, że powin-

niśmy pracować nad wszystkimi projektami.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

wo i Sprawiedliwość.

Poseł Krystyna Pawłowicz:

wiedliwość przedstawiam stanowisko w sprawie

pięciu projektów ustaw dotyczących związków part-

nerskich.

Na wstępie chcę zwrócić uwagę, iż zajmowanie się

dzisiaj przez Sejm, w sytuacji kryzysu państwa, pro-

jektami ustaw obyczajowych ma na celu odwrócenie

uwagi polskiego społeczeństwa od spraw ważnych,

od spraw korupcji, nepotyzmu i innych działań

szkodliwych dla Polski ze strony władz.

(Oklaski)

Druga uwaga, do wnioskodawców.

Najwyższe zdu-

mienie budzi śmiałość przedstawiania Sejmowi pro-

jektów aktów prawnych, które tak rażąco są sprzecz-

ne z polską konstytucją i ustawami, z orzecznictwem

sądów i przeważającą doktryną prawa.

Projekty pod-

ważają w sposób oczywisty przyjęte w konstytucji

ogólne zasady ustrojowe dotyczące małżeństwa i ro-

dziny.

Projektodawcy nie zapoznali się najwyraźniej

ze stenogramami Komisji Konstytucyjnej Zgroma-

dzenia Narodowego, by zorientować się w intencjach

ustrojodawcy, z wypowiedzi zaś członków komisji

jednoznacznie wynika, że sformułowanie art. 18 kon-

stytucji miało uniemożliwić instytucjonalizację związ-

ków osób tej samej płci.

Lekceważące podejście do obowiązującej konstytu-

cji i polskiego systemu prawa znalazło odbicie w przed-

stawionych projektach ustaw, których wspólną cechą

jest oparcie się na założeniach podważających warto-

ści, o których mowa w części ogólnej konstytucji.

Jest

to technika niedopuszczalna, antykonstytucyjna, na-

ruszająca standardy demokratyczne.

Może być potrak-

towana nawet jako forma zamachu konstytucyjnego,

demolującego przy tym cały system prawa w Polsce.

Autorzy projektów odwołują się do wzorców w niektó-

rych państwach, ale pomijają własną konstytucję,

która póki co stanowi obowiązujący prawnie punkt

odniesienia przy tworzeniu prawa w Polsce.

Trzeba

też podkreślić, że sprawy rodziny i obyczajowości są

suwerenną kompetencją Polski i żadne obce regulacje,

też Unii Europejskiej, nie mają pierwszeństwa przed

prawem polskim w tym zakresie.

Celem projektodawców, czego nie ukrywają w uza-

sadnieniach projektów, jest uzyskanie równoprawno-

ści tzw. związku partnerskiego i jego stron ze statu-

tem prawnym małżeństwa i małżonków w prawie

polskim.

Projektodawcy proponują zmianę 150 – jeśli

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska

chodzi o pana Dunina, ok. 70 – ustaw, w których

chcieliby upodobnić instytucję związków partner-

skich do małżeństwa we wszystkich niemal jego wy-

miarach.

Miażdżące oceny dyskwalifikujące prawnie

omawiane projekty wydały najpoważniejsze i najbar-

dziej kompetentne środowiska prawnicze, m.in. Sąd

Najwyższy, Krajowa Rada Prokuratury, Prokuratoria

Generalna Skarbu Państwa, jako niedopuszczalne

oceniła je sejmowa Komisja Ustawodawcza.

Podstawo-

we zarzuty dotyczą sprzeczności projektów z art. 18

konstytucji, sprzeczności z realizowanym, chronio-

nym i promowanym w Polsce tradycyjnym modelem

małżeństwa i rodziny oraz sprzeczności z polską po-

lityką demograficzną.

Rządowa Rada Ludnościowa

w marcu ubiegłego roku wśród głównych celów poli-

tyki ludnościowej Polski na pierwszym miejscu wy-

mieniła „tworzenie warunków sprzyjających powsta-

waniu rodzin, przede wszystkim poprzez zawieranie

małżeństw i realizację planów prokreacyjnych”.

Pro-

pozycje legalizacji związków partnerskich przez na-

danie im charakteru jakiegoś nowego stanu cywilne-

go (obok stanu wolnego i małżeńskiego), stanu nie-

znanego polskiemu ustawodawstwu, oraz przyznanie

stronom tych związków lub umów szeregu praw

i przywilejów analogicznych do tych, jakie obecnie

przewidziane są wyłącznie dla małżonków, są nie-

zgodne z art. 18 konstytucji.

Pomysły prawne imitu-

jące małżeństwo, podważające je i marginalizujące

są z tym przepisem oczywiście sprzeczne.

Szkoda czasu na szczegółową analizę kolejnych

propozycji projektów, gdyż same ich założenia pod-

ważają zasady konstytucji i wszelkie reguły prawo-

dawcze.

Projekty są przejawem walki z małżeń-

stwem, starają się je małpować i imitować.

Projekty

obalają normatywny, tradycyjny model małżeństwa

jako związek kobiety i mężczyzny i jego trwałość.

Tworzą szkodliwy, konkurencyjny wobec małżeń-

stwa i z założenia nietrwały związek o liberalnych

warunkach zawierania i rozwiązywania, z przywile-

jami małżeńskimi, ale bez obowiązków i społecznych

funkcji małżeństwa.

W perspektywie musiałyby te

projekty doprowadzić do zmniejszenia atrakcyjności

instytucji małżeństwa właściwej dla naszego kręgu

kulturowego i obyczajowości, tak jak to się stało we

Francji.

Z art. 18 konstytucji, który bierze pod ochronę

i opiekę Rzeczypospolitej „małżeństwo jako związek

cielstwo” – wszędzie w rdzeniu tych zjawisk mamy

funkcję prokreacyjną – wynika nie tylko definicja,

o której powiedziałam, ale i obowiązek państwa

ochrony i promocji małżeństwa oraz, co logiczne i kon-

sekwentne, tym samym zakaz zrównywania z mał-

żeństwem i popierania innych konkurencyjnych re-

lacji i związków mogących umniejszać wartość i funk-

cje małżeństwa, rodziny, macierzyństwa i rodziciel-

stwa, takich jak związki osób tej samej płci, ale

i konkubinaty.

Szukanie podstaw istnienia „związku

partnerskiego” w przepisach konstytucji dotyczących

godności człowieka i równości jest niedopuszczalnym

nadużyciem, gdyż wszystkie przepisy części szczegól-

nej konstytucji należy interpretować nie wbrew, ale

w sposób niesprzeczny, umacniający i zgodny z ogól-

nymi zasadami ustrojowymi wyrażonymi w jej części

ogólnej, a taką ogólną zasadą ustrojową jest art. 18

chroniący tradycyjny model małżeństwa, macierzyń-

stwa i odpowiedzialne rodzicielstwo.

Analiza projektów nasuwa myśl, iż powodem dą-

żenia do legalizacji związku partnerskiego jest głów-

nie chęć skorzystania z przywilejów związanych

z małżeństwem (podatkowych, spadkowych, mająt-

kowych, mieszkaniowych, administracyjnych itp.),

ułatwiających życie.

(Oklaski) Społeczeństwo nie

może jednak fundować „słodkiego życia” nietrwa-

łym, jałowym związkom osób...

(Poseł Jakub Rutnicki: A dlaczego jałowym?)

...z których nie ma ono żadnego pożytku, tylko ze

względu na łączącą je więź seksualną, tym bardziej

że są grupy osób bliskich, którym żadnych przywile-

jów państwo nie przyznaje, a które powinny z przy-

wilejów korzystać – np. rodzeństwo opiekujące się

niepełnosprawnym bratem lub siostrą czy innym

krewnym albo dzieci, które opiekują się niedołężnymi

rodzicami.

Warto też przypomnieć jeden z wyroków

Sądu Najwyższego z 2007 r., który mówi, iż „zasada

przewidziana w art. 18 konstytucji oznacza, że do

innych związków niż małżeństwo nie stosuje się

skutków prawnych wynikających z zawarcia małżeń-

stwa oraz nie dopuszcza się takiej wykładni i stoso-

wania przepisów, które prowadziłyby do zrównania

pod względem prawnym małżeństwa i innych form

pożycia.

Ze względu na konstytucyjną zasadę ochro-

ny małżeństwa oraz brak podstaw do uznania braku

regulacji prawnej związków pozamałżeńskich za lukę

w prawie (wymagającą wypełnienia) niedopuszczalne

jest stosowanie unormowań z zakresu prawa małżeń-

skiego”.

Osoby tej samej płci lub z innych związków

pozamałżeńskich, jak konkubinaty, mogą w świetle

obowiązujących przepisów określać relacje między

sobą na podstawie obowiązującego prawa cywilnego

i zawierać odpowiednie umowy.

Nie mogą jednak

zmuszać państwa do odwrócenia naturalnego po-

rządku rzeczy i uznanych społecznie priorytetów

większości służących jego trwaniu.

Autorzy projektu spłycają problemy małżeństwa

i rodziny, banalizują je, podchodząc do nich zimno

i komercyjnie.

Uzasadnienie jest pełne demagogii

i hipokryzji, a sama konstrukcja związku partner-

skiego czy umowy związku partnerskiego ma cechy

prawnego kiczu i grafomaństwa.

(Oklaski) Projekty

pomijają całkowicie sytuację dzieci z wcześniejszych

związków i innych członków rodzin naturalnych,

którzy znaleźliby się w zasięgu oddziaływania związ-

ku partnerskiego.

Projekty dowodzą egoistycznej

niewrażliwości na ich krzywdę i utrudniłyby im nor-

malny rozwój rodzinny i społeczny.

Projekty posłu-

Poseł Krystyna Pawłowicz

gują się w sposób nieuprawniony i błędny pojęciem

„partnera”, już zagospodarowanym, funkcjonującym

w polskim prawie – w Kodeksie spółek handlowych

oznacza ono uczestnika spółki partnerskiej, tj. formy

przewidzianej dla prowadzenia działalności przez oso-

by wykonujące zawody zaufania publicznego.

Projekty

zmieniają też naturalny, biologiczny sens zwrotu

„wspólne pożycie”, oznaczającego m.in. więź fizyczną,

seksualną między kobietą i mężczyzną – tylko między

nimi.

Zwrot „wspólne pożycie” odnoszony w projek-

tach do układów homo nie ma sensu, gdyż w tych re-

lacjach nie ma żadnego „pożycia”.

W tych układach

jest co najwyżej tylko jałowe „użycie” drugiego czło-

wieka traktowanego jak przedmiot.

(Oklaski)

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Tak jest.)

Niezmiennie negatywne jest stanowisko Kościoła

katolickiego wobec prawnej instytucjonalizacji związ-

ków homoseksualnych.

Watykańska Kongregacja Na-

uki Wiary – niedawno również Ojciec Święty Bene-

dykt XVI – wyraziła stanowisko, iż „ustawodawstwa

przychylne związkom homoseksualnym popadają

w konflikt z prawym rozumem, gdy udzielają tym

związkom gwarancji prawnych przeznaczonych wy-

łącznie dla instytucji małżeństwa”.

Legalizacja związków homoseksualnych jest sprzecz-

na z obowiązującym prawem, jej promowanie jest zaka-

zane.

Proponowane związki mają cel czysto hedonistycz-

ny, autodestrukcyjny dla człowieka (partnera) i członków

jego rodziny.

Mają zapewnić, na koszt społeczeństwa

i budżetu państwa, ale nie w interesie społecznym, wy-

godne, łatwe praktykowanie egoistycznych, nieuporząd-

kowanych pragnień.

(Poseł Jakub Rutnicki: Wstyd, pani poseł.)

Zjawisko związków jednopłciowych jest sprzeczne

z naturą, projekty są sprzeczne z konstytucją, zmie-

rzają do jej obejścia, są szkodliwe, niesprawiedliwe,

naruszają zasadę równości, prawo do intymności,

ekshibicjonistycznie pozwalają obnosić w przestrzeni

publicznej skłonności seksualne, czym naruszają po-

czucie estetyki i moralności...

(Poseł Ryszard Kalisz: Panie marszałku, proszę

reagować.)

(Poseł Artur Dunin: Żadnej merytoryki.)

(Poruszenie na sali, dzwonek)

...większości Polaków.

wniosek o odrzucenie wszystkich projektów w całości.

(Oklaski)

(Poseł Artur Dunin: Wstyd, pani poseł.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, pani poseł.

Poseł Wincenty Elsner:

skie były, są i będą.

Popatrzcie w górę, na galerię:

Dawid i Ola, Wiktoria i Ola, Kuba i Marcin.

Nikt im

nie powie: nie wolno kochać…

(Poseł Jolanta Szczypińska: O co chodzi?

Niech się

kochają.)

(Poruszenie na sali, dzwonek)

…nikt im nie powie: nie wolno być razem.

Związ -

ki partnerskie były, są i będą.

Naszą rolą, rolą wła-

dzy, jest jedynie dać im bezpieczeństwo, dać im wol-

ność i zapewnić równość, równość wobec prawa.

Tylko tyle.

Mówicie o nich: związki nieformalne.

Popatrzcie na nich.

Żyją w nieformalnych związkach,

gorszych od waszych małżeństw o te parę gram złota

na palcu?

Nie.

(Oklaski) Są takimi samymi obywate-

lami jak wy.

Chcą tworzyć partnerskie związki.

Mają

do tego prawo i to prawo musimy im dzisiaj tutaj

zagwarantować, tutaj, w tej Izbie, tą ustawą.

Związ-

ki partnerskie?

Zakazane związki?

A kto ich zaka-

zał?

Wasz Bóg?

Przecież to wasz Bóg powiedział:

świat, świat, w którym króluje konstytucja (Oklaski),

polska konstytucja.

(Głosy z sali: Tak jest.)

Ustawa światopoglądowa, powiecie.

Jaka świato-

poglądowa?

To jest debata o podstawowych prawach

i wolnościach obywatelskich, konstytucyjnych.

To

oczywiste.

Możemy gromadzić się na placach, na uli-

cach, możemy tworzyć stowarzyszenia, partie i związ-

ki i one mają swoje prawa opisane w konstytucji i usta-

wach.

Tylko ten jeden związek, najmniejszy, dwojga

ludzi, jest nieformalny.

To nie jest ustawa światopo-

glądowa, to prawo tych ludzi.

(Oklaski)

Ale rozglądam się po sali i pytam: Z kim mamy roz-

mawiać o podstawowych prawach człowieka, o związ-

kach partnerskich?

Dla kogo zapisy konstytucji coś

znaczą?

Przecież nie dla was, dla PiS-u i Solidarnej

Polski.

Dla was polska konstytucja to tylko przepisy

wykonawcze Biblii, Watykanu i biskupów.

(Oklaski)

(Głosy z sali: Tak jest.)

Dla wielu waszych kolegów z PO, niestety, rów-

nież.

(Poseł Artur Dunin: Bo są inne ustawy od tego.)

Zamykacie oczy, mamrocząc bez końca: od związ-

ków partnerskich uchowaj nas, Panie, i już podnosi-

cie wrzawę, że niedoczekanie.

Wasze niedoczekanie.

A dla was, SLD?

Dzisiaj jesteście z nami, razem

złożyliśmy te projekty.

Mówicie, że związki partner-

skie są ważne, podnosicie w górę swoje 25 szabel.

A gdzie byliście, kiedy tych szabel mieliście 148, 168

i rządziliście?

(Oklaski) Czy wtedy związki partner-

skie nie były ważne?

Nie, wtedy ważniejszy był deal

z biskupami.

(Głos z sali: Geszefty.)

2005 r. – pamiętacie?

Przecież to wasz marszałek

schował do szuflady senacki projekt ustawy o związ-

kach partnerskich.

Kogo się przestraszył?

Biskupów.

A 2011 r.?

Kadencji zabrakło?

Nie, determinacji.

Poseł Krystyna Pawłowicz

I wy, koalicja, jeszcze wszechmogąca.

Zupełnie

niedawno nie pozwoliliście na dyskusję o związkach

partnerskich nawet tutaj, w tym parlamencie.

Czy

ważne jest dla was konstytucyjne prawo do życia

w wolnym i równym związku partnerskim?

Okaże

się jutro, będzie głosowanie.

Okaże się, czy jest to

może kolejny PR, kolejna gra, kolejna obłuda, kolejna

ściema.

Panu Bogu świeczkę, związkom partnerskim

ogarek.

Zresztą wystarczy rzucić okiem na wasz pro-

jekt: dać tak, by nic nie dać.

Nawet nie pozwolicie im

mieć wspólnego nazwiska.

Bo co?

(Poseł Artur Dunin: Bo od tego są inne ustawy.)

Wspólne podatki – nie, zasiłek opiekuńczy – nie,

ubezpieczenie zdrowotne partnera – nie, zwolnienie

z podatku od darowizn – też nie.

Budżet jest najważ-

niejszy, nie ci ludzie.

Kto to napisał, panie pośle, pan

Dunin czy Rostowski?

(Wesołość na sali, oklaski)

Patrzycie na Europę, liczycie w euro i na euro, ale nie

nauczyliście się tolerancji, równości.

Tam w większo-

ści nie istnieje dylemat ludzi.

Tam, w Europie, są

związki partnerskie, i to mimo groźnych pomruków

biskupów, jak w Hiszpanii czy w Irlandii.

A Francja?

U nich związki partnerskie są od kilkunastu lat.

To

PACS.

I tam 90% związków to pary takie jak Dawid

i Ola, on i ona.

To najkrótsza odpowiedź dla tych

wszystkich, którzy myślą, że dzisiaj rozmawiamy

o związkach dla gejów.

Nie.

My też mamy art. 32 konstytucji: wszyscy mają

ne.

I co?

Co powiecie Oli i Dawidowi?

Niech się żenią,

wychodzą za mąż?

Jeszcze raz przywołam waszego

Boga: co Bóg zwiąże…

OK, niech wiąże, ale jakim

prawem krępuje wolnych ludzi, których Bogiem nie

jest, a nawet jeżeli jest, to i tak nic wam do tego.

Są

wolnymi ludźmi, niech...

(Poseł Beata Mazurek: Do kogo pan to mówi?)

...decydują o sobie.

A co z Wiktorią i Olą, Kubą

i Marcinem?

Tak bliscy sobie, kochający i tak obcy

w świetle prawa.

(Głos z sali: Elsner, Elsner…)

Was nawet nie pytam.

Wyślecie ich do lekarzy,

żeby się wyleczyli.

Was trzeba wyleczyć z homofobii

i nietolerancji.

(Oklaski)

życiu osobistym – art. 47 konstytucji.

Jak polskie

prawo chroni Wiktorię i Olę, Kubę i Marcina, Olę

i Dawida w ich życiu prywatnym i rodzinnym?

Mam w ręku plik waszych oświadczeń majątko-

wych, waszych, tych, w których rękach będzie los

tych projektów ustaw.

Wyobraźmy sobie na chwilę,

że wy to oni.

I cóż?

Pan poseł, mniejsza o nazwisko,

ma pan dom, wspaniałą żonę, razem przez lata bu-

dowaliście wasze szczęście i dobrobyt materialny.

I niech coś się stanie.

Broń Boże, to tylko przykład,

ale cóż, takie życie i śmierć.

I co wtedy?

Wszystko

wali się jak domek z kart, jak w tej reklamie.

A sąd

powie, że was nie było, obcy ludzie.

Spokojnie, panie

pośle, to nie pana los.

To ich czeka, ale pan i pana

koledzy możecie to zmienić.

Zdaje się, rano nie było na sali pani posłanki, też

mniejsza o nazwisko.

Szaleje grypa, może jest chora,

może jest w szpitalu.

Ale kochający mąż zadzwoni,

dowie się o stan zdrowia.

Kochający Dawid nie za-

dzwoni do Oli, bo każda pielęgniarka mu powie: ob-

cym nie udziela się informacji, obcym.

To też można

zmienić i trzeba to zrobić.

Niech pani posłanka pa-

mięta o tym, dzwoniąc do kogoś bliskiego w szpitalu.

Od lat powtarzacie: związki partnerskie – nie.

Konstytucja nie pozwala, art. 18.

Prezes Sądu Naj-

wyższego napisał wręcz, że związki osób, które nie

zawarły małżeństwa, nie pozostają pod ochroną

i opieką Rzeczypospolitej Polskiej.

Co to jest?

Bani-

cja?

Nie, nie te czasy, panie prezesie, i nie ten kraj.

Tu jest Europa, w której każdy ma prawo do ochrony

art. 47 konstytucji.

(Oklaski) A co mamy dzisiaj?

Mi-

liony polskich rodzin pozbawionych ochrony prawnej.

To jest niezgodne z konstytucją i to trzeba naprawić.

Rodzina?

Tak, rodzina.

Tam, na galerii, siedzą rodzi-

ny Dawida i Oli, Wiktorii i Oli, Kuby i Marcina.

Kto

jest rodziną?

Zastanawialiście się kiedyś, pytaliście?

Ale nie biskupa.

Powiem krótko: to niewielkie grono

osób skupione we wspólnym ognisku domowym, to

jest rodzina.

Każdy socjolog to potwierdzi.

To nie

ślub, nie płeć decyduje o rodzinie, tylko oni, i tego się

trzymajmy.

W sukurs znów przychodzi nam konsty-

tucja, art. 71: „Państwo w swojej polityce społecznej

premiera Tuska łamie konstytucję.

Całkiem niedawno w ustawie podatkowej znala-

zły się zapisy różnicujące prawo do ulg dla dzieci ro-

dziców będących małżeństwem lub nie.

Ale spotkamy

się z ministrem Rostowskim przed Trybunałem Kon-

stytucyjnym i zmienimy to nierówne prawo.

Mówimy o dzieciach?

W ustawie ich nie ma, adop-

cji też nie ma, ale posłuchajcie: już 21% polskich dzie-

ci rodzi się poza małżeństwem.

Gdzie te dzieci się

rodzą?

„Wprost” napisał: w Polsce przybywa dzieci

z nieprawego łoża.

Co za idiotyczny tytuł.

Dawid i Ola,

on i ona, mogą mieć dzieci…

(Poseł Beata Mazurek: No chyba nie ze związków

homoseksualnych.)

...i będą ich rodzicami, będą rodziną.

Redaktor

tygodnika „Wprost” nie ma prawa dociekać, czy było

to łoże prawe, lewe, czy może wakacyjny namiot.

Nie

jego sprawa.

To XXI wiek i wolny kraj.

(Oklaski)

Natomiast zadaniem nas wszystkich jest to, by

zapewnić im konstytucyjne prawa i bezpieczeństwo.

Niech sami decydują o sobie, o swoich partnerskich

związkach.

I have a dream.

Mam marzenie.

Pamię-

tacie?

Marcin Luther King w marszu na Waszyng-

ton, by walczyć o równe prawa dla białych i czarnych.

To jest marsz na Warszawę, by nie było podziału na

związki uświęcone i nieformalne, by prawa każdej

rodziny były jednakowo zapisane.

Po to jest ten pro-

jekt ustawy.

Poseł Wincenty Elsner

Wiktorio, Olu, Dawidzie, Kubo, Marcinie, są was,

są nas miliony.

Spoko.

Damy radę.

Ruch Palikota (Dzwonek) będzie za skierowa-

niem wszystkich projektów ustaw o związkach part-

nerskich do dalszej pracy w komisjach sejmowych.

Mamy olbrzymie zastrzeżenia co do projektu ustawy

posłów Platformy Obywatelskiej, ale liczymy na de-

batę i konsensus.

Wyrażamy również swoją dezapro-

batę wobec opinii prezesa Sądu Najwyższego, który

napisał: Tym projektom nie powinien być nadawany

dalszy bieg.

Ustawowa regulacja związków partnerskich sta-

nowi urzeczywistnienie wartości i norm konstytucyj-

nych i odpowiada współczesnym standardom pań-

stwa demokratycznego i prawnego.

Konstytucja nie

nakazuje uznawania związków partnerskich, ale ich

też nie zakazuje.

Tak napisał o naszych projektach

Komitet...

(Głos z sali: Jaki komitet, człowieku?)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie pośle, proszę kończyć.

Poseł Wincenty Elsner:

...

Nauk Prawnych PAN.

Tego się trzymajmy.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

(Poseł Waldemar Andzel: Idźcie i nie wracajcie.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

uwaga, ponieważ padło stwierdzenie: wasz Bóg.

Jako

człowiek wierzący myślę, że jest jeden Bóg.

Każdy,

kto mieni się być człowiekiem tolerancji, powinien to

moje przekonanie uznać.

(Oklaski)

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Niniejsze projek-

ty ustaw mają na celu uregulowanie kwestii mająt-

kowych i osobistych dotyczących związków tworzo-

nych zarówno przez pary różnopłciowe, jak i pary

jednopłciowe poprzez wprowadzenie do polskiego

ustawodawstwa instytucji związku partnerskiego.

Projekty te mają umożliwić parom różnopłciowym

formalizację ich związku na zasadach odmiennych

niż w małżeństwie.

W omawianych projektach okre-

śla się zasady zawierania i ustania związku partner-

skiego oraz powstawanie praw i obowiązków partne-

rów w związku małżeńskim.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Osobowość każ-

dego człowieka zbudowana jest na psychologicznej

konstrukcji wrażliwości i uczuciowości, ale godzi się

zadać pytanie, czy każde uczucie można usankcjono-

wać przepisami prawa.

Art. 18 konstytucji mówi,

cytuję: Małżeństwo jako związek kobiety i mężczy-

zny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują

ten potwierdza od wieków ukształtowaną tezę praw-

ną, zwyczajową, społeczną i ekonomiczną, że rodzina

jest podstawową komórką społeczną w państwie.

Ogół rodzin buduje państwotwórczą społeczność,

tworząc tym samym fundament zdrowego w wymia-

rze obywatelskim państwa.

Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu

którego zabieram głos, kierując się założeniami ideo-

wo-programowymi, opiera się na tradycyjnym, ludo-

wym i chrześcijańskim systemie wartości, opartym

na ochronie godności ludzkiej, w poszanowaniu

etycznych wartości rodziny.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Jak wcześniej

powiedziałem, podstawową komórką społeczną jest

rodzina.

Jej charakter określa konstytucja.

Dziś spo-

tykamy się z propozycją liberalizacji określeń, nada-

nia związkom nowych parametrów.

Są tu rodzina,

związki partnerskie, konkubinat rejestrowany, kon-

kubinat nierejestrowany.

Rodzina jako podstawowa

komórka społeczna tak jakby odchodzi w cień.

Zama-

zuje się jej wyrazistość.

Rozumiem, że jest wiele od-

stępstw od określonego konstytucyjnie formatu ro-

dziny, ale jeżeli jest takie odstępstwo, nie znaczy to,

że trzeba każdą odmienność usankcjonować prawem.

Dochodzi dziś do prezentowania takiego trendu, że

ten konstytucyjny format rodziny jest niemodny, nie-

nowoczesny, że te odmienności mają charakter, na-

dają nam jakiejś europejskości czy nowoczesności.

Nic z tego, Wysoka Izbo.

Domagacie się tego, by

rozpad rodziny usankcjonować przepisami.

A dlacze-

go nie dyskutujemy o dramacie dzieci w rodzinach

rozbitych, dlaczego nie mówimy o rodzinach wielo-

dzietnych, które są dzisiaj czynnikiem państwotwór-

czym?

Nie jest to kwestia koalicji czy formacji, która

bardziej czy mniej wyznaje.

To jest kwestia tego

twórczego pokolenia, które powinno wskazywać dro-

gę i nadawać charakter rozwojowi obywatelskiemu,

ponieważ to jest przyszłość i przedłużenie bytu pań-

stwa.

Nie inaczej.

Od tego, jakie będziemy dziś podej-

mować decyzje, zależy trwałość naszego państwa.

Niekwestionowany autorytet Karol Wojtyła, później-

szy papież Jan Paweł II, pisząc studium o miłości,

zatytułował je „Miłość i odpowiedzialność”.

Nie trze-

ba chyba tego tematu rozwijać.

Wysoka Izbo!

Moje, nasze poczucie tolerancji, bo

dziś też trzeba o tym mówić, opiera się na szacunku

do każdego człowieka, uszanowaniu jego uczuć i po-

glądów, nawet jeśli są daleko odmienne od moich.

Szanuję poglądy wspomnianych Dawida i Oli, jak

również innych.

Ale moje poczucie tolerancji nie

Poseł Wincenty Elsner

może doprowadzić do zmiany moich czy naszych po-

glądów, jeśli je mamy.

Szanuję czyjeś nawet odmien-

ne uczucia, ale niech ci, którzy mienią się być rzecz-

nikami tolerancji, pozwolą na to, żebym pozostał

w parametrach własnych uczuć.

Bo nie mogę dzisiaj

na podstawie niektórych wystąpień powiedzieć, że

zmieniam pogląd, bo czuję się przedstawicielem pa-

tologicznej rodziny, bo taką wspaniałą wizję tutaj

pokazano, wspaniałą wizję miłości.

(Dzwonek)

Nie, panie marszałku, oni mnie nie rozpraszają,

proszę ich nie uspokajać.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Wypowiadam się

dziś w imieniu posłów z klubu Polskiego Stronni-

ctwa Ludowego.

Klub Polskiego Stronnictwa Ludo-

wego nie zakłada dyscypliny w głosowaniu.

Kieru-

jemy się ideową linią naszej formacji, nad którą

pracujemy, linią przyszłości, zdrowego społeczeń-

stwa.

Jeżeli ma miejsce rozpad i upadek moralny

społeczeństwa, to nie znaczy, że mamy temu ustę-

pować.

Nawet jeśli tak jest, to moim obowiązkiem

jest powiedzieć, że to niedobrze.

Starajmy się ota-

czać szacunkiem każdego człowieka i prezentować

podstawowy konstytucyjny model rodziny.

Będzie-

my się kierować również poczuciem własnego roz-

sądku.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Dziękuję, panie marszałku.

Głos ma pan poseł Ryszard Kalisz, Sojusz Lewicy

marszałek Stefaniuk podniósł niezwykle ważną kwe-

stię, kwestię szacunku.

Kwestię wzajemnego szacun-

ku – do siebie, do swoich poglądów, swoich preferencji.

Drogie Panie Posłanki!

Drodzy Panowie Posło-

wie!

Zobaczcie po sobie – ludzie są różni, jedni mają

taką karnację, drudzy inną, jedni mają taki kolor

włosów, jeszcze inni…

(Głos z sali: Nie mają.)

…jedni są szczupli, drudzy są grubi.

Ludzie rów -

nież mają różne preferencje seksualne.

Tacy po pro-

stu się rodzą.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie, nie rodzą się.)

Uszanujmy prawo tych ludzi do własnej tożsamo-

ści, do własnej tożsamości również płciowej, do włas-

nej tożsamości kulturowej.

Miejmy szacunek dla

wszystkich.

Miejmy szacunek dla tych, co wierzą

w Boga, i miejmy szacunek dla tych, którzy nie do-

stali łaski wiary.

(Głos z sali: Dobrze, mamy szacunek.)

Rzeczpospolita, nasze państwo, jako państwo de-

mokratyczne....

(Głos z sali: Szacunek....)

...jest gwarantem ochrony praw i wolności obywa-

telskich, praw i wolności, tylko i aż.

Prawem każdego

jest integralność osobista i tożsamość kulturowa,

i państwo ma to zapewnić.

W przeciwieństwie do pani poseł Krystyny Pa-

włowicz, byłem na tej sali i w komisji konstytucyj-

nej, która pracowała nad konstytucją uchwaloną

2 kwietnia 1997 r., i pamiętam te debaty.

Tam byli

ludzie o różnych poglądach i przepis art. 18 został

tak sformułowany z szacunku dla instytucji mał-

żeństwa; z szacunku dla instytucji małżeństwa, ale

nie po to, żeby wykluczyć inne formy prawne szczęś-

cia.

Jest nauka, która się nazywa wiktymologia…

Przepraszam bardzo, jest nauka, która się nazywa

felicytologia.

Tym razem nie o ofierze, tylko o szczęś-

ciu, felicytologia to nauka o szczęściu.

Namawiam,

szczególnie prawą stronę, żeby trochę poczytała

o filozofii.

Wtedy, moim drodzy, dojdziecie do tego,

co dla was jest tak istotne, do św. Augustyna.

To

właśnie św. Augustyn, święty Kościoła Rzymskoka-

ery, napisał swoją taką podstawową pracę „Wartości

małżeństwa”.

Namawiam was, przeczytajcie, tylko

przeczytajcie.

A nawet wam podam jeszcze inną informację, bo,

drodzy państwo, jesteście przyzwyczajeni do tego,

że ta formuła małżeństwa, o której mówi się w art. 18,

to jest taka bardzo katolicka, chrześcijańska.

Dro-

dzy moi, dopiero sobór trydencki, który obradował

w XVI w....

(Głos z sali: XV w.)

Pomiędzy rokiem 1545 a 1563 – proszę sprawdzić,

wszyscy drodzy słuchający – w Trydencie.

Dopiero so-

bór trydencki wprowadził instytucję małżeństwa taką,

jak wy ją rozumiecie.

To czy przez te XVI wieków

chrześcijanie, katolicy żyjący niezgodnie z dzisiejszym

poglądem w małżeństwach zawartych bez księdza, zda-

niem waszym, byli dobrymi katolikami czy złymi?

Bo

dzisiaj, gdyby oni żyli i gdyby ich tak przenieść do roku

2013, to wy byście ich odsądzili od czci i wiary.

Sobór

trydencki, proszę, zobaczcie.

(Oklaski)

Drodzy państwo, już przechodząc do dnia dzisiej-

szego – naprawdę jest bardzo poważny spór w Polsce.

Jest niezwykle poważny spór, jest spór o to, jak my

rozumiemy nasze państwo obywatelskie, czy w kate-

goriach włączających, czy w kategoriach wyklucza-

jących, krótko mówiąc, chodzi o to, czy my wszyscy

potrafimy rozmawiać o swoich prawach i obowiąz-

kach nawet z tymi ludźmi, z którymi się nie zgadza-

my.

W tej chwili odnoszę się do marszałka Stefaniu-

ka: Czy jeżeli z kimś się nie zgadzamy, to go wyklu-

czamy jako złego, niedobrego, niemającego prawa

żyć?

I tu przechodzimy do art. 30....

(Głos z sali: Jedno drugiego nie wyklucza.)

...

Konstytucji Rzeczypospolitej...

(Głos z sali: Nawróć się!)

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk

Panie marszałku, bardzo proszę…

Pan marsza -

łek, kiedy ja powiedziałem jedno zdanie: nie daj się

sprowokować, od razu mnie postraszył...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Potem pan to rozwinął, panie pośle.

Poseł Ryszard Kalisz:

...a teraz pan marszałek śpi, kiedy prawa strona

sali nic innego nie robi, tylko krzyczy.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Kiedy ja mówiłam, to

pan mi przeszkadzał.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Słucham bardzo interesującego wystąpienia pana

posła.

Poseł Ryszard Kalisz:

Panie marszałku, bardzo proszę.

Rozumiem spra-

wę premii, ale proszę wykonywać swoją funkcję.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ale pan mi przeszka-

dzał.)

(Głos z sali: Nie poruszaj...)

(Głos z sali: Ale panu przeszkadzamy...)

Wysoka Izbo!

Panie i Panowie Posłowie…

(Głos z sali: Do rzeczy, do rzeczy.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie, szanowni państwo, jeżeli troszkę nerwy po-

niosły pana posła Kalisza, to nie znaczy, że wszyscy

mają ulegać tym emocjom.

Bardzo proszę o spokój.

Poseł Ryszard Kalisz:

Panie marszałku, no proszę…

( Wesołość na sali)

Cha, cha, cha!

Naprawdę, panie marszałku…

(Głos z sali: Ale my nie odmawiamy nikomu…)

Wysoka Izbo!

(Gwar na sali) Przechodzę w tej

chwili do niezwykle istotnej kwestii, kwestii art. 30

polskiej konstytucji, to jest ta kwestia godności, kwe-

stia przyrodzonej godności.

Każdy człowiek z chwilą

urodzenia uzyskuje godność ludzką, przyrodzoną

godność ludzką.

Ta godność ludzka zawiera również

w sobie jako element prawo do własnej tożsamości

i prawo do tego, żeby państwo nie zmuszało człowie-

ka do jakiejkolwiek działalności, która jest wbrew tej

godności.

Godność to jest sprawa bardzo indywidu-

alna.

Godność ma się w sobie, godność jest własna,

godności nie można narzucić, do posiadania własnej

godności nie można zmusić.

I każdy organ władzy

publicznej jest obowiązany do poszanowania przyro-

dzonej godności.

Sejm Rzeczypospolitej.

Panie i panowie, panie po-

słanki i panowie posłowie, stanowicie organ władzy

ustawodawczej, jesteście organem władzy państwowej.

Każdy organ władzy państwowej jest obowiązany do

poszanowania godności każdego człowieka.

Apeluję do Wysokiej Izby o przestrzeganie art. 30

Konstytucji Rzeczypospolitej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Czy mogę w trybie

sprostowania?)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

A przepraszam, pani poseł w jakim trybie?

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Pan poseł z nazwi-

skami tutaj przy komisji...)

Ale w jakim trybie?

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Sprostowania.)

Ale co chciała pani sprostować?

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Te słowa, które do

mnie odniósł pan poseł.

To są dwa zdania.)

Jest pewna pani poseł, że to będzie sprostowanie?

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Sprostowanie.)

Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Pawłowicz:

Pan poseł Kalisz mówił, że był członkiem komisji

konstytucyjnej, ale wie pan, to nie jest dobry argu-

ment, dlatego że wyraźnie, niech pan zajrzy do ste-

nogramu...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie, pani poseł.

Sprostowanie – źle zrozumiana

pani wypowiedź.

Poseł Krystyna Pawłowicz:

No właśnie o tym mówię…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie.

Poseł Krystyna Pawłowicz:

…że pan poseł Kalisz…

Jasno powiedziałam, że

w stenogramie z obrad komisji konstytucyjnej wyraź-

Poseł Ryszard Kalisz

nie podkreślono – i ja odsyłam pana do stenogramu

– wyraźnie powiedziano, że chodziło o uniemożliwie-

nie działania innym związkom, stąd też są tu definicja

małżeństwa i sformułowanie, że się je chroni, a jak

chroni, to nie może jednocześnie schizofrenicznie ze-

zwalać na tworzenie prawa, które podważy to, co pań-

stwo chroni.

Tak?

Czyste?

Logika jest.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pani poseł, to była polemika.

(Gwar na sali)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: To było sprostowanie.)

W trybie sprostowania pan poseł?

Bardzo proszę.

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

W trybie sprostowania.

Panie pośle, mówiąc o tolerancji, powiedziałem,

że rozumiejąc poczucie tolerancji, szanuję poglądy

wszystkich, nawet jeśli są odmienne od moich.

Tylko

że nie znaczy to, że jeżeli szanuję czyjś pogląd, to

mam akurat zmienić swoje zdanie na określony te-

mat.

W ten sposób się wypowiadałem.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Głos ma pan poseł Tadeusz Woźniak, Solidarna

Wysokiej Izbie trzy projekty ustaw mające na celu

wprowadzenie w Polsce możliwości rejestracji związ-

ków osób jednopłciowych i związków osób dwupłcio-

wych niebędących małżeństwami oraz dwa projekty

ustaw wprowadzające ustawę o tzw. związkach part-

nerskich, próbując nadać im tym samym liczne przy-

wileje.

Twórcy tych projektów, posłowie SLD, Ruchu

Palikota i Platformy Obywatelskiej, dokonują w ten

sposób próby swoistego zamachu na konstytucyjny

system prawny oraz godzą w utrwalony przez wieki

system norm i wartości w dziedzinie seksualności

człowieka.

Próbują doprowadzić do rozbudzenia nie-

nawiści pomiędzy homoseksualistami a osobami he-

teroseksualnymi.

Próbują też zdeprecjonować rodzi-

nę w znaczeniu tradycyjnym i wprowadzić zamęt

w sprawach etycznych, a szczególnie zatrzeć różnice

pomiędzy dobrem a złem.

I to wszystko czynią wy-

łącznie z myślą o zyskach politycznych.

Homoseksualizm od wieków uważa się za poważ-

ne zepsucie, a akty homoseksualne z samej swojej

wewnętrznej natury za nieuporządkowane i niezgod-

ne z prawem naturalnym, mimo że zjawisko to wy-

stępuje w różnych kulturach na przestrzeni dziejów.

Propagatorzy homoseksualizmu podjęli podstępną

próbę zrównania związków homoseksualnych ze

związkami heteroseksualnymi dotychczas nierejstro-

wanymi, zwanymi dotąd konkubinatem, i nadania

im praw zbliżonych do praw, jakie ma małżeństwo,

czyli rejestrowany związek kobiety i mężczyzny.

Małżeństwo z samej swojej biologicznej i psycho-

społecznej konstrukcji osób staje się fundamentem

rodziny, której pozytywną rolę i znaczenie w sposób

wyjątkowo podkreślono w Konstytucji Rzeczypospo-

litej Polskiej, zapisując w art. 18 następujące słowa:

„Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, ro-

dzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod

stytucja, będąca ustawą zasadniczą, ustaliła zasadę

heteroseksualności małżeństwa jako normę prawną,

zapewniając jedynie małżeństwu ochronę i opiekę

państwa polskiego.

Nie wspomniano o innych związ-

kach zaspokajających popęd płciowy, uznając tym sa-

mym, że z punktu widzenia państwa jedynie małżeń-

stwo w pełni uzasadnia współżycie intymne małżon-

ków, gdyż funkcja prokreacyjna rodziny daje gwaran-

cję zapewnienia zastępowalności pokoleniowej i właś-

ciwej socjalizacji dzieci wychowywanych przez oboje

rodziców pozostających w trwałym związku.

Konstytucja zatem w sposób zasadniczy przesądzi-

ła w prawie polskim o tym, co dobre i słuszne z punk-

tu widzenia państwa polskiego i co ma być przez pań-

stwo polskie popierane i propagowane.

Podważenie

podstawowych zasad zapisanych w konstytucji jest

więc de facto występowaniem przeciwko państwu

w jego konstytucyjnym kształcie, jest występowaniem

przeciwko ustrojowi zapisanemu w konstytucji.

Nadużyciem jest mówienie o tym, że osoby homo-

seksualne i osoby żyjące w konkubinacie nie mogą

odwiedzać się w szpitalu, że nie mogą dziedziczyć po

sobie majątku, że mają określone trudności w uzy-

skaniu informacji lub załatwieniu spraw swojego

partnera czy partnerki.

Wszelkie sprawy związane

z drugą osobą są możliwe do przeprowadzenia po wy-

konaniu odpowiednich czynności przewidzianych

przepisami prawa.

Znane są chyba wszystkim takie

pojęcia, jak testament, upoważnienie, pełnomocni-

ctwo itp.

Przy odrobinie wysiłku można więc podej-

mować różnorakie czynności związane z załatwia-

niem spraw innej osoby bez konieczności wstępowa-

nia z nią w związek małżeński czy tym bardziej

w związek partnerski.

Dwóch panów zaspokajających ze sobą swój popęd

sytuacji, nie mogą domagać się uprzywilejowania

z tego tytułu, gdyż nie są ani małżeństwem, ani tym

bardziej rodziną.

Do zaistnienia małżeństwa po-

trzebny jest mąż i żona, tak stanowi prawo.

Rodzina,

jak etymologia tego słowa wskazuje, związana jest

Poseł Krystyna Pawłowicz

z rodem, który wywodzi się od rodzenia i rodziciel-

stwa, a to jest z naturalnych powodów dla par homo-

seksualnych niedostępne.

Pomijam tu ewentualne

posiadanie dzieci poczętych w innych związkach

przez osoby biseksualne, nie odnoszę się też do moż-

liwości posiadania dzieci w wyniku sztucznego za-

płodnienia czy adopcji.

Powoływanie się przez homoseksualistów na wol-

ności obywatelskie i równość wobec prawa zapisane

Brak ustawowej regulacji prawnej w odniesieniu do

par homoseksualnych, podobnie jak konkubinatu,

nie jest przejawem dyskryminacji, a jedynie wywie-

dzionym z konstytucji brakiem podstaw do nadawa-

nia takim parom szczególnych przywilejów.

Nie moż-

na zatem uznać, że pary homoseksualne mogą być

małżeństwem, gdy nim być nie mogą.

Kwestia na-

zewnictwa jest tu sprawą mniej ważną, istotne są cele

i skutki wynikające z proponowanej umowy, będącej

początkiem tzw. związku partnerskiego.

Idące w jed-

nym kierunku propozycje zmian dotyczą ogromnej

liczby ustaw – tam, gdzie mówi się o małżeństwie

i małżonkach, dopisuje się związek partnerski i part-

nerów.

Wyraźnie wskazuje to, że celem wnioskodaw-

ców jest zrównanie w prawach tzw. partnerów z mał-

żonkami, a związków partnerskich z małżeństwem.

(Poseł Artur Dunin: Nie przeczytał pan ustawy,

panie pośle.)

Związki partnerskie, prócz szkodliwości społecz-

nej wynikającej z samego faktu ich zaistnienia, mogą

doprowadzić do sytuacji, których wnioskodawcy nie

przewidzieli albo celowo przemilczeli.

Ze względu na

stosunkową łatwość ich zawierania i rozwiązywania

mogą one wywołać skutki niekontrolowane.

Niewy-

kluczona jest możliwość…

(Poseł Artur Dunin: Jakie?)

…przedmiotowego ( Dzwonek) wykorzystywania

osób tej samej lub odmiennej płci do wstępowania

w związek partnerski ze względów finansowych…

(Poseł Artur Dunin: Proszę przeczytać ustawę.)

…gdyż dałoby to możliwość choćby wspólnego

rozliczania podatku dochodowego czy nieopodatko-

wania darowizn.

Możliwe są związki partnerskie

zawierane w celu uzyskania mieszkania, zasiłku lub

z innych powodów…

(Poseł Artur Dunin: To proszę przeczytać ustawę

Platformy Obywatelskiej.)

…których różnorodność jest trudna do przewidze -

nia, a szkody społeczne są nie do oszacowania.

(Poseł Artur Dunin: No właśnie, nie przeczytał

pan ustawy.)

Zagrożenia są ogromne…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie pośle…

Poseł Tadeusz Woźniak:

…a ułatwianie czy też sankcjonowanie szkodli -

wych dla państwa procederów...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie pośle…

…jest działaniem przeciwko państwu, panie pośle.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie pośle Woźniak, proszę na momencik prze-

rwać.

Poseł Tadeusz Woźniak:

Czas mi leci.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Przedstawiciele wnioskodawców na zakończenie

debaty będą mieli głos.

Proszę o pohamowanie emo-

cji, będziecie panowie posłowie mieli możliwość wy-

powiedzenia się.

(Poseł Artur Dunin: Panie marszałku, przyjmuję,

przepraszam.)

Bardzo proszę.

Poseł Tadeusz Woźniak:

Małżeństwo i rodzina są przyszłością państwa,

a małżonkowie ponoszą ogromny wysiłek, aby wy-

chować potomstwo, rezygnując niejednokrotnie z wy-

gód na rzecz wyrzeczeń w imię miłości takiej, jaka

może zaistnieć wyłącznie w trwałym związku mał-

żeńskim i w rodzinie tworzącej podstawową komórkę

społeczną.

Związki homoerotyczne, przy całej swojej

nienaturalności, nie służą państwu.

(Głos z sali: Homoerotyczne?)

Są one jedynie przejawem hedonizmu i poszuki-

wania odmiennych od powszechnie uznawanych za

naturalne zachowań seksualnych, a doznań seksual-

nych można poszukiwać na różne sposoby.

Człowiek

jako istota rozumna ma prawo wyboru swojej drogi

życiowej również w kwestii tak intymnej, jak radze-

nie sobie ze swoją seksualnością.

Granice swych za-

chowań musi jednak znajdować zarówno w wymiarze

obowiązującego prawa pisanego, jak i w sferze moral-

ności wynikającej z określonego światopoglądu.

Tak

więc osoby żyjące w związku małżeńskim i osoby

Poseł Tadeusz Woźniak

z różnych powodów niedecydujące się na zawarcie

małżeństwa nie mogą pozwolić sobie na wszystko, na

co mają lub mogłyby mieć ochotę.

Małżeństwo zosta-

ło uznane przez państwo za związek dwóch osób,

który daje możliwość samorealizacji, ale również nie-

sie konieczność dobrowolnego samoograniczenia, tak-

że w kwestii kontaktów płciowych.

Ani transwesty-

tyzm, ani homoseksualizm, ani nawet pozamałżeń-

skie heteroseksualne kontakty płciowe nie są przez

państwo uznane za pożądane, co nie znaczy, że są

dyskryminowane.

Pozamałżeńskie stosunki płciowe

nie są w Polsce penalizowane, o ile nie naruszają okre-

ślonych norma prawnych (Poruszenie na sali), zwią-

zanych szczególnie z wiekiem, zdrowiem oraz wolną

wolą, a także o ile nie odbywa się ich publicznie.

Prze-

moc seksualna i zachowania godzące w moralność

publiczną zabronione są także osobom pozostającym

w związku małżeńskim, a więc nie wszystko wolno

i trzeba to zrozumieć.

(Poseł Jakub Rutnicki: Chcesz analizować związ-

ki pozamałżeńskie?)

Solidarna Polska stoi na stanowisku, że osoby ho-

moseksualne należy traktować z szacunkiem, współ-

czuciem i delikatnością.

Rozumiemy, że dla wielu

z nich (Wesołość na sali) pociąg płciowy, wyłączny lub

świadczeniem, wynikającym z samej swojej istoty.

Ze

względu na odmienność jest często powodem wstydu

i licznych rozterek.

Jesteśmy dalecy od dyskryminacji

takich osób, ale nie wyrazimy zgody na nadawanie

przywilejów innym związkom niż małżeństwu, gdyż

według nas byłoby to niezgodne z Konstytucją Rze-

czypospolitej Polskiej oraz z wyznawanym przez nas

światopoglądem, a co za tym idzie, niezgodne nie tylko

ze świadomym przestrzeganiem prawa państwowego,

ale i określonych norm moralnych.

Wyrażam ubolewanie, że Platforma Obywatel-

ska, Ruch Palikota i Sojusz Lewicy Demokratycznej

wywołały dyskusję mającą przynieść im określony

pożytek polityczny, nie bacząc na to, że traktują

przedmiotowo tę grupę naszych rodaków, w której

rozbudzono nadzieję na nieuzasadnione przywileje.

(Dzwonek) My, posłowie Solidarnej Polski, jesteśmy

uczciwi wobec wszystkich, także wobec homoseksu-

alistów i osób heteroseksualnych żyjących w konku-

binacie.

Podchodzimy do nich z troską, ale nie okła-

mujemy i nie dajemy płonnych nadziei na nienależ-

ne przywileje.

Projekty przedstawione przez posłów

Platformy Obywatelskiej, Ruchu Palikota i Sojuszu

Lewicy Demokratycznej uważamy za szkodliwe.

W żad-

nym wypadku nie możemy ich zaakceptować co do

meritum.

Rezygnujemy ze szczegółowego omawia-

nia poszczególnych artykułów, zwracając jedynie

uwagę na liczne niekonsekwencje i niefortunne sfor-

mułowania, które tym bardziej dezawuują przedsta-

wione projekty od strony poprawności…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

…nie tylko merytorycznej, ale także legislacyjnej.

Klub Parlamentarny Solidarna Polska składa

tów ustaw zawartych w drukach sejmowych nr 552,

553, 554, 555 i 825.

Non possumus, panie i panowie,

non possumus.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Za chwilę przejdziemy do pytań.

Proszę państwa posłów, którzy chcą się jeszcze

dopisać do listy, aby to uczynili u sekretarzy.

O głos poprosiła sekretarz stanu w Kancelarii

Kozłowska-Rajewicz.

Bardzo proszę, pani minister.

(Oklaski)

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Gdzie jest regulamin?)

Pełnomocnik Rządu

do Spraw Równego Traktowania

Agnieszka Kozłowska-Rajewicz:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Szanowni

Państwo!

Panie i Panowie Posłowie!

Padały tutaj róż-

ne sformułowania.

Bardzo często we wcześniejszych

dyskusjach, ale i tutaj na sali, padało sformułowanie

o konstytucyjnym modelu rodziny.

Chciałabym pań-

stwa poinformować, że konstytucja nic nie mówi

o żadnym modelu rodziny.

Nie ma w konstytucji

wskazanego jednego słusznego modelu rodziny ani

wielu słusznych modeli rodziny.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Na jakiej podsta-

wie wypowiada się pani w imieniu rządu?)

Nie wypowiadam się w imieniu rządu, tylko jako

pełnomocniczka rządu do spraw równego traktowa-

nia.

Mam prawo, zgodnie ze swoją funkcją, zabrać

głos w tej sprawie, ponieważ ta tematyka leży w mo-

ich kompetencjach, pani poseł.

(Głos z sali: Pani nie ma legitymacji.)

Konstytucyjny model rodziny to sformułowanie,

które nie znajduje odzwierciedlenia, nie jest meryto-

rycznie uzasadnione, jeżeli chodzi o treść konstytu-

cji…

( Gwar na sali)

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Czy pani minister

ma upoważnienie do wypowiadania się w imieniu

rządu?)

(Głos z sali: Nie jest pani upoważniona.)

...ponieważ konstytucja nic nie mówi o modelu

rodziny.

(Głos z sali: Nie ma pani legitymacji.)

Poseł Tadeusz Woźniak

(Głos z sali: Cicho bądźcie.)

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Panie marszałku,

pani nie jest upoważniona przez rząd.)

O tym, czy mam legitymację, czy nie, decyduje

pan marszałek.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Tak, pani poseł, ja o tym decyduję.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Czy ma upoważ-

nienie rządu?)

Proszę nie przeszkadzać.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Panie marszałku,

pan nagina regulamin.)

Pani poseł, nie udzieliłem pani głosu.

Głos ma pani minister.

(Gwar na sali)

(Głos z sali: Regulamin, pan nagina regulamin.)

Bardzo proszę, pani minister.

Pełnomocnik Rządu

do Spraw Równego Traktowania

Czy mogę dokończyć?

(Poseł Robert Biedroń: Tak, zdecydowanie tak.)

Prosiłam o głos, ponieważ z prawej strony padały

wypowiedzi, które można uznać za homofobiczne.

Z tego powodu są one skandaliczne.

(Gwar na sali)

(Głos z sali: Spokojnie, panowie.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Szanowni Państwo!

Pani minister jest sekreta-

rzem stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Jest pełnomocnikiem rządu do spraw równego trak-

towania, bierze udział w dyskusji w związku z peł-

nioną funkcją.

Szczególne pełnomocnictwo nie jest

wymagane, ponieważ jest pełnomocnikiem rządu do

spraw równego traktowania.

Każdy, kto będzie prze-

rywał, będzie przeze mnie upominany w trybie art.

175 regulaminu.

(Głos z sali: Niech pan nas nie straszy regulami-

nem.)

Bardzo proszę, pani minister.

Pełnomocnik Rządu

Nie wiem, czy spodziewacie się państwo, że po-

wiem coś strasznego, że tak się boicie tych kilku słów,

które mam do powiedzenia.

(Oklaski)

Faktem jest, że w kilku wypowiedziach okazało

się, że nie tylko...

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Pani będzie miała

więcej razy głos niż my.

W ten sposób...)

Pani poseł, jestem posłanką.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Pani więcej razy

ma głos.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pani poseł, upominam panią, ponieważ uniemoż-

liwia pani prowadzenie obrad.

ma głos, a mnie pan wykluczy, tak?)

Kolejne upomnienie będzie związane z przywoła-

niem do porządku.

Za chwilę przywołam panią do

porządku.

Bardzo proszę, pani minister.

Pełnomocnik Rządu

Chciałabym także zauważyć, że niezależnie od

tego, czy państwu podoba się to, czy nie, ludzie żyją

w wolnych związkach heteroseksualnych i homosek-

sualnych – mają do tego prawo.

(Głos z sali: Niech se żyją...)

Część tych ludzi tworzy rodziny i te rodziny wycho-

wują dzieci, tak samo jak rodziny, w których rodzice

są związani uświęconym związkiem małżeńskim.

(Głos z sali: Co pani opowiada?)

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: To niech wezmą

odpowiedzialność za ten kraj.)

(Poseł Artur Dunin: Biorą.)

Taki model rodziny ma prawo egzystować w pań-

stwie…

(Głos z sali: Nie ma prawa.)

…i taki model rodziny ma prawo mieć ochronę od

państwa.

To, że istnieją artykuły w konstytucji, któ-

re mówią o tym, iż małżeństwo jest pod szczególną

ochroną państwa, nie oznacza, że nie mamy prawa

formułować innych form związków międzyludzkich

i że nie mają one prawa w państwie egzystować.

To

tylko oznacza tyle, że małżeństwo ma być pod szcze-

gólną ochroną.

Ale nie jest to monopol na jedyny ro-

dzaj związku, który może w sposób sformalizowany

łączyć ludzi.

(Głos z sali: Gdzie konstytucja o tym mówi?)

Zgadzam się z tymi państwa wypowiedziami, któ-

re zwracały uwagę na to, że rodzina jest najważniejszą

komórką w społeczeństwie i że…

( Poruszenie na sali)

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: To jest zwykła agi-

tacja, panie marszałku.

Pan narusza nasze prawa.)

(Głos z sali: Spokojnie.)

A jednak mówię coś strasznego.

Pełnomocnik Rządu do Spraw Równego

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pani poseł Wróbel, przywołuję panią poseł do po-

rządku.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Może pan przywo-

ływać, ale proszę przyjąć nasz…)

Przywołuję panią do porządku.

Bardzo proszę kontynuować.

Pełnomocnik Rządu

do Spraw Równego Traktowania

Rodzina faktycznie jest bardzo istotną komórką

w społeczeństwie.

(Głos z sali: Zapytaj, czyje stanowisko.

Nie ma

stanowiska rządu.)

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Podstawa prawna.)

(Poseł Marcin Święcicki: Prosimy mówić i nie

zwracać uwagi.)

(Głos z sali: Czy to jest stanowisko rządu?)

mentarz jako ministra.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Regulamin, panie mar-

szałku.

Mnie pan chce wykluczyć za jedno zdanie,

a pani minister staje na trybunie, zabiera głos, agi-

tuje i pan…)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pani poseł, gdy będzie pani zasiadała w rządzie

na stanowisku sekretarza stanu i będzie pani pełno-

mocnikiem rządu do spraw równego traktowania,

będzie pani także miała prawo zabierania głosu.

(Poseł Ryszard Kalisz: Nie daj Boże.)

W tej chwili proszę…

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Wniosek formalny.)

Ale nie może pani teraz zabrać głosu.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Wniosek formalny,

panie marszałku.)

Trybuna została…

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Żądam zwołania

Konwentu Seniorów.)

(Pełnomocnik Rządu do Spraw Równego Trakto-

wania Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Panie mar-

szałku, czy w takim razie mogę zabrać głos jako po-

słanka, żeby nie było wątpliwości?)

Nie, kontynuuj.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Wniosek formalny,

Ale proszę poczekać na swoją kolejkę.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Panie marszałku,

pan w tej chwili dopuszcza do łamania regulaminu.

Chcę tę kwestię rozstrzygnąć.

Jeśli Konwent Senio-

rów to rozstrzygnie w sposób korzystny dla pani mi-

nister, to w porządku.

A w tej chwili mam wniosek

formalny, proszę o przerwę.)

Pani poseł, po raz drugi przywołuję panią do po-

rządku w trybie art. 175 ust. 3.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: A ja pana przywołu-

ję do tego, żeby pan przestrzegał regulaminu Sejmu.)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: W imieniu rządu

może mówić tylko minister Królikowski.)

Bardzo proszę, pani minister, proszę kontynuować.

(Głos z sali: Po co te awantury?)

(Głos z sali: Chcemy debatować.)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Niech pani już odejdzie,

my tutaj mamy naprawdę sprawy do załatwienia.)

Zarządzam 10 minut przerwy.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Proszę o zwołanie

doczyta regulamin Sejmu.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Wznawiam obrady.

Informuję Wysoką Izbę, że szczególne pełnomoc-

nictwo nie zostało udzielone przez prezesa Rady Mi-

nistrów pani minister.

Po wyjaśnieniu wątpliwości

interpretacyjnej stwierdzam, iż w tej sytuacji nie

powinna zabierać głosu w trybie z pominięciem ko-

lejności.

Anuluję przywołanie do porządku.

Przepraszam

panią posłankę Wróbel.

(Oklaski)

Kontynuujemy debatę.

Czy pani poseł w tej sytuacji będzie zabierała głos?

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

Panie Marszałku!

To rozstrzygnięcie mnie satys-

fakcjonuje, natomiast myślę, że pani poseł, minister

powinna przeprosić, bo myślę, że...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Ja przeprosiłem, pani poseł.

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

...pani poseł zna regulamin Sejmu.

Przykro mi, ale

pani wypowiedź odebrałam jako agitację.

My, zarówno

jedna, jak i druga strona dyskusji, mamy prawo...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pani poseł, ale pani zgłaszała się z wnioskiem for-

malnym.

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

...mamy podobne prawa i jedna strona nie może

się czuć uprzywilejowana kosztem drugiej strony.

Jeśli mówicie państwo o godności, równości, to prze-

strzegajcie tych zasad.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Przystępujemy do pytań.

Pani minister, jak słyszałem, korzysta z tej for-

my, czyli jeszcze panią minister dopisujemy.

Kto jeszcze by chciał?

Proszę dopełnić formalności.

Zamykam listę.

Mamy ponad 40 zgłoszeń.

W tej sytuacji zakre-

ale wraz z upływem tego czasu będę odłączał mikro-

fony na mównicy.

Proszę tutaj o zrozumienie.

Pierwsza pytanie zada pani posłanka Krystyna

Pawłowicz, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Krystyna Pawłowicz:

Pani poseł Krystyna Pawłowicz.

Proszę nie mó-

wić do mnie: posłanka.

Dziękuję.

Mam pytania do pana posła.

Mianowicie walczy-

cie państwo o parytety płci w biznesie, walczycie

o parytety płci w polityce.

Dlaczego nie stosujecie w tych

waszych związkach parytetów płci?

To jest pierwsze

pytanie.

Drugie pytanie: Czy mógłby pan bardzo konkret-

nie wyjaśnić, co państwo rozumiecie przez wspólne

pożycie?

To jest moje drugie pytanie.

Chciałabym tutaj również powiedzieć...

Czy nie

uważacie państwo, że...

Skoro twierdzicie, że religia,

sprawy religii są sprawą prywatną, to dlaczego rów-

nież sprawy emocji nie miałyby pozostać sprawą pry-

watną?

Państwo ma pozostać neutralne.

Czy nie

uważacie państwo, że stosując tę logikę i tę interpre-

tację, również wobec związków tego rodzaju, pań-

stwo powinno pozostać neutralne i nie powinno sto-

sować żadnych swoich prerogatyw, nie powinno

udzielać ani preferować, nie powinno instytucjonali-

zować?

Państwo ma być neutralne.

Bierzcie to na

swoje sumienie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Nie widzę pana posła.

tach pod pozorem uporania się z różnymi kwestiami,

które w prawie nie są rozstrzygnięte lub są rozstrzyg-

nięte inaczej, próbuje się zalegalizować związki ho-

moseksualne i uznać je za równoprawne z małżeń-

stwem heteroseksualnym.

Zwolennicy takiego roz-

wiązania rozdzierają szaty nad nieszczęściem osób

tej samej płci z powodu dyskryminacji, jaka ma ich

spotykać na każdym kroku.

Mówią o miłości, która

nie może się realizować bez zabezpieczeń prawnych.

Nie ma wątpliwości, że pomiędzy dwoma mężczy-

znami czy dwiema kobietami może istnieć jedynie

przyjaźń, a nie miłość, a już zupełnie nie miłość mał-

żeńska.

To nie jest tylko kwestia religii, lecz także

biologii, natury człowieka.

Miłość małżeńska prowa-

dzi do prokreacji, do urodzenia dzieci, a pary osób tej

samej płci po prostu nie mogą się rozmnażać, nawet

teoretycznie.

Oznacza to, że nie ma możliwości praw-

nego zrównania związków partnerskich z małżeń-

stwem.

Nie może być tak, że dwóch gości łączy się

w parę, by płacić mniejsze podatki oraz korzystać

z innych uprawnień i przywilejów przysługujących

małżeństwu i rodzinie.

Niedawno środowiska gejowskie wylobbowały

w Sejmie zniesienie zakazu pełnienia przez homosek-

sualistów funkcji rodziców zastępczych oraz prowa-

dzenia rodzinnych domów dziecka.

Mam zatem pyta-

nie do wnioskodawców lewicowych projektów: Dlacze-

go chcecie zalegalizować moralny upadek społeczeń-

stwa i przypieczętować kryzys tradycyjnej rodziny,

przedkładając projekty ustaw niezgodne z Kon-

stytucją RP?

Czy projekty te są kolejnym krokiem

w długim marszu lewicy, aby uzyskać zgodę na adop-

cję dzieci przez pary jednopłciowe?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Argumenty prze-

ciw związkom homoseksualnym to: w związkach ho-

moseksualnych brakuje całkowicie elementów biolo-

gicznych i antropologicznych, małżeństwa i rodziny,

zowania prawnego takich związków, brak potom-

stwa.

Wprowadzenie zapisu prawnego legalizującego

małżeństwa homoseksualne daje fałszywe poczucie,

że związki są dobre i służą rozwojowi społeczeństwa.

Brak dwubiegunowości płciowej stwarza przeszkody

związki.

Dzieciom brakuje doświadczenia macierzyń-

stwa albo ojcostwa.

Stawiając związki homoseksualne na tej samej

wem naturalnym i pełnym rozwojem człowieka.

Ar-

gument, że trzeba zalegalizować związki homosek-

sualne, bo tracą one powszechnie obowiązujące pra-

wa, jest bezpodstawny.

W rzeczywistości mogą oni

zawsze odwołać się, jak wszyscy obywatele, na pod-

stawie swej prywatnej autonomii.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Głos ma pan poseł Armand Kamil Ryfiński, Ruch

Palikota.

Nie ma pana posła.

miast zajmować się tym, dlaczego w Polsce produkcja

spadła, czy dlaczego jest wysokie bezrobocie, szcze-

gólnie wśród ludzi młodych, zajmujemy się tematem

zastępczym, jakim są związki partnerskie.

No, moż-

jaki jest porządek obrad.

Do klubu Platformy Obywatelskiej, proszę pań-

stwa, czy wiecie o tym, w zasadzie do posła wniosko-

dawcy, czy pan wie, kto powiedział kilka lat temu:

Związek homoseksualny nie jest pożądaną normą

prawną, która powinna być wspierana przez pań-

stwo.

Pan nie wie, to ja panu przypomnę.

Powiedział

to pański lider, premier dzisiejszego rządu pan Do-

nald Tusk.

Szkoda, że go tutaj nie ma.

Wiem, że jest

chory.

Ciekawa jestem, czy podtrzymuje swoje zda-

nie, czy nie.

Kolejna rzecz.

W interesie państwa leży wspiera-

nie heteroseksualnych małżeństw, które rodzą dzie-

ci, czym bezpośrednio przyczyniają się do wzrostu

gospodarczego, bo wychowują przyszłych pracowni-

ków i podatników.

Definicja małżeństwa jako związ-

ku kobiety i mężczyzny odwołuje się do konstytucji,

do religii, ale także do prostej refleksji biologicznej

i psychologicznej o człowieku.

Mam nadzieję, że pań-

stwo tę świadomość macie.

I pytanie do wnioskodawców.

Czy w państwa oce-

nie te projekty są zgodne z art. 18 konstytucji?

Czy

znacie opinię Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyż-

szego, która mówi między innymi o tym, że celem

ustawy o związkach partnerskich jest nadanie

uprawnień partnerom analogicznie do tych, które są

w różnych działach prawa przewidziane dla mał-

żeństw.

I ostatnia rzecz.

Jeśli te projekty, jak mówicie, są

tylko dla par (Dzwonek) homoseksualnych, ale i kon-

kubentów...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, pani poseł.

...to z jakimi organizacjami konkubenckimi je kon-

sultowaliście.

Czy nie jest tak, że konkubentami chce-

cie załatwić sprawy homoseksualistów?

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

związkiem usankcjonowanym kulturowo, prawnie,

religijnie, obyczajowo.

Małżeństwa i rodziny są pod-

stawą narodu, podstawą społeczeństwa i podstawą

państwa.

To, co zaproponowaliście dzisiaj, mówię

o zwolennikach związków partnerskich, to jest ude-

rzenie w rodzinę i uderzenie w państwo.

Uderzenie

w państwo prawa, bo łamiecie konstytucję w sposób

wyraźny, art. 18 Konstytucji Rzeczypospolitej Pol-

skiej, który to zapis daje szczególne prawo do ochro-

ny związkom małżeńskim.

Uderzając w to, uderzacie

w państwo.

Wszyscy wobec prawa są równi.

To prawda.

Ale

równość nie polega na łamaniu ogólnie przyjętego

porządku społecznego, a to, co zaproponowaliście,

jest łamaniem tego porządku.

To, co zaproponowa-

liście, związki partnerskie, to jest tak naprawdę

model quasi-małżeństwa, który nie wiadomo komu

będzie służył.

Mówicie państwo, bardzo wiele mó-

wiliście na temat romantycznego prawa do szczęś-

cia, do miłości, do godności.

Jeśli rzeczywiście leży

wam na sercu godność ludzka, to my ten czas, który

poświęciliśmy dzisiaj na dyskusję o związkach part-

nerskich (Dzwonek), powinniśmy poświęcić na dys-

Poseł Anna Elżbieta Sobecka

kusję o biedzie w rodzinach (Dzwonek), o braku

należytych zasiłków dla rodzin, które wychowują

dzieci, na których później będzie opierało się pań-

stwo polskie.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, pani poseł.

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

Państwo mówicie, że te projekty nie przewidują

możliwości adoptowania dzieci.

(Głos z sali: Nie we wszystkich.)

To po co wam wspólne opodatkowanie?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pani poseł…

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

Takie zapisy znalazły się w tych projektach.

Wspólne opodatkowanie to jest ukłon państwa w kie-

runku rodzin, które wychowują dzieci.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pani poseł, pani poseł...

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

Te dzieci później będą to państwo tworzyły.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Mam słabość do pani, ale…

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Ja też czuję miętę

przez rumianek.)

(Poseł Robert Biedroń: Pogratulować, pierwszy

związek partnerski.)

mie!

Czy, jeśli podobne prawa i obowiązki jak małżeń-

stwo uzyskają wszystkie dowolne pary różno- i jed-

nopłciowe, znaczenie małżeństwa nie zostanie roz-

myte i zmarginalizowane?

Czy skutkiem ustawy, być

może niezamierzonym przez projektodawców, nie

będzie zachęta do niezawierania związków małżeń-

skich, rezygnowania z nich, a w konsekwencji samot-

ne wychowywanie dzieci?

Czy projektodawca nie

obawia się, że projekt może skutkować zakwestiono-

waniem ładu społecznego i moralnego poprzez zmar-

ginalizowanie małżeństwa i opierającej się na nim

rodziny i czy nie będzie stanowił w konsekwencji

zagrożenia dla wychowania i rozwoju dzieci, którym

rodzina zapewnia optymalne warunki życia?

Projek-

towana instytucja związku partnerskiego jest w wie-

lu miejscach, jak dostrzegli prawnicy, powieleniem

regulacji odnoszących się do małżeństwa, a część

przepisów jest wprost skopiowana – art. 7 i art. 8.

Zgodnie z art. 18 konstytucji małżeństwo jest związ-

kiem kobiety i mężczyzny, a rodzina, macierzyństwo

mamy traktować niniejszą regulację jak obejście

przepisów dotyczących zawierania małżeństwa przez

osoby tej samej płci?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie ma pana posła.

tworzy wspólne gospodarstwo domowe, wspiera się

w życiu, pomaga sobie w rozmaitych obowiązkach,

i jeśli jedne pary korzystają z wszelkich ułatwień,

jakie państwo im daje, a drugie tego nie mają, to czy

to nie jest oczywista dyskryminacja?

Chyba jest.

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: Co to jest partnerstwo?)

Po drugie, padły tutaj oskarżenia o związki jało-

we, hedonistyczne, o sposób zaspokajania potrzeb

seksualnych, zupełnie niesmaczne i nie na miejscu.

Tych samych argumentów można by użyć w odnie-

sieniu do małżeństw sakramentalnych, które nie

mają dzieci.

Na szczęście Kościół nie domaga się, żeby

tych małżeństw sakramentalnych niemających dzie-

ci pozbawić ich praw.

Po trzecie, czy danie komuś praw oznacza, że ko-

muś innemu odbieramy jakieś prawa?

Czy kiedy nie-

wolnikom dano prawa obywatelskie w Stanach Zjed-

noczonych, to odebrano te prawa białym?

Czy jeśli

kobiety dostały prawa do głosowania, to odebrano je

mężczyznom?

Nie mówmy, że danie komuś takich sa-

mych praw oznacza odebranie praw komuś innemu.

Po czwarte, jeśli chodzi o opiekę nad rodziną, to

naprawdę mamy bardzo wiele rozwiązań: zasiłki ro-

Poseł Marzena Dorota Wróbel

dzinne, przedszkola, żłobki, ulgi, rozmaite inne rze-

czy, urlopy macierzyńskie.

Państwo troszczy się o ro-

dzinę i powinno troszczyć się jeszcze bardziej.

Ale to

nie znaczy, że mamy zaniedbywać tych, którzy sta-

nowią jakąś mniejszość.

Po piąte, religia nie może służyć usprawiedliwia-

niu dyskryminacji.

Są bowiem państwa, w których

religia rzeczywiście reguluje państwowe zależności,

takie na przykład, że jak ktoś jest muzułmaninem

i chce przejść na chrześcijaństwo, to może dostać

karę śmierci.

(Dzwonek) Na szczęście nie chcemy chy-

ba wzorować się na tych państwach, które są pań-

stwami religijnymi.

Nie można używać religii do

uzasadniania dyskryminacji w prawie państwowym.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ma Obywatelska.

Poseł Iwona Guzowska:

dzo cieszę się, że ponownie możemy rozpatrywać

3 projekty ustaw o związkach partnerskich.

To jest

dobry krok w przyszłość.

Obawiam się jednak, że ta

Izba jest dużo bardziej konserwatywna niż całe nasze

społeczeństwo.

Okazuje się, że w naszym społeczeń-

stwie, tak jak w każdym innym, jest miejsce dla

wszystkich.

Hannah Arendt powiedziała, że im mniej polityki,

tym więcej wolności.

I o to wszystko się rozbija.

Ogra-

niczanie wolności tym samym obywatelom, których

obowiązują te same prawa wobec naszego państwa,

tak, jest obowiązkiem, ale wolność jest odpowiedzial-

nością i my dzisiaj ponosimy odpowiedzialność za

wolność ludzi, którym w jakiś sposób prawo w tej

chwili tę wolność ogranicza.

Teraz tak: to nie państwo tworzy ludzi, to ludzie

tworzą państwo.

(Gwar na sali) To od nas zależy, jak

to państwo będzie wyglądało.

Nie kolor skóry, nie

wyznanie.

Poza tym nikt nie ma obowiązku chodzić

do kościoła, nikt nie ma obowiązku wierzyć w to czy

tamto.

Każdy ma prawo żyć, tak jak tego pragnie, i

nie mamy prawa tego nikomu odbierać.

Ani pani, ani nikt za mnie życia nie przeżyje, tak

samo nikt za mnie nie poniesienie śmierci, więc nikt

nie będzie mi mówił, jak mam żyć.

Dlatego trzeba sza-

nować ludzi, którzy są dzisiaj tutaj na sali, i debato-

wać, dyskutować.

(Dzwonek) Mam nadzieję, że wszyst-

kie trzy projekty trafią do prac w komisji.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

skodawców i posłów, którzy popierają wnioskodawców

– muszę to stwierdzić ze zdziwieniem – są naprawdę

przepełnione hipokryzją, zakłamaniem i epatowaniem

półprawdami, a co najgorsze, ideologią tolerancji, któ-

ra w istocie jest dyktaturą relatywizmu, dyktaturą

mniejszości nad większością.

(Oklaski)

Nie ma żadnych wartości, wszystko jest względne.

Propaganda łatwego życia bez trudu zobowiązań, bez

trudu wyrzeczeń, bez konsekwencji.

Ale skoro chce-

cie państwo tego wolnego życia, wolnych związków,

to nie kosztem rodziny.

Po co wam do tego państwo?

Skoro chcecie, żeby nikt się nie wtrącał w wasze spra-

wy, to dlaczego chcecie te sprawy sformalizować?

Bądźcie konsekwentni.

Czy państwo jest wam po-

trzebne po to, żeby swym autorytetem wspierać wa-

sze wolne związki, wolne relacje, waszą wzajemną

wierność i lojalność?

Dlaczego?

Jest to hipokryzja

i zakłamanie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

przedstawicieli wnioskodawców, jak uregulowaliście

państwo prawo partnerów do odmowy zeznań w cha-

rakterze świadków, bo można sobie bez trudu wyob-

razić sytuację, w której w związki partnerskie będą

zachodzić czy wchodzić członkowie grup przestęp-

czych po to, aby lege artis uwolnić się od obowiązku

zeznań w charakterze świadków.

(Głos z sali: Ooo…)

Jak czytamy, prawo odmowy zeznań w charakte-

rze świadków ma także przysługiwać po zakończeniu

związku partnerskiego.

A więc można sobie wyobra-

zić sytuację, że jakaś grupa przestępcza wzajemnie

zawrze ze sobą związki partnerskie i prokuratura,

organy ścigania, urząd skarbowy będą bezsilne.

Rozumiem, że kryminaliści, przestępcy to naj-

wierniejszy elektorat Platformy Obywatelskiej…

(Poseł Jakub Rutnicki: Nie, to już jest skandal.)

Przepraszam, to nie jest moja opinia.

To są fakty.

Polecam koledze zapoznanie się z wynikami wyborów

w zamkniętych zakładach karnych.

(Wesołość na sali)

Poseł Marcin Święcicki

(Poseł Jakub Rutnicki: To jest skandal, co pan

poseł uprawia na mównicy.)

Chciałbym się dowiedzieć, czy to tak wyszło wam

z przypadku, czy rzeczywiście planujecie…

( Dzwonek)

(Poseł Stanisław Pięta przemawia przy wyłączo-

nym mikrofonie, oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie pośle.

Głos ma pan poseł John Abraham Godson, Plat-

forma Obywatelska.

Poseł John Abraham Godson:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Dzisiaj rozma-

wiamy…

( Gwar na sali, dzwonek) Dzisiaj rozmawia-

my na temat ustawy o związkach partnerskich.

Kie-

dy ja się nad tym zastanawiam, to czegoś po prostu

nie mogę zrozumieć.

Mamy instytucję małżeństwa,

jest możliwość zawarcia małżeństwa sakramentalne-

go i wzięcia ślubu cywilnego.

Niektórzy decydują się

żyć w wolnych związkach.

Dlaczego próbujemy na

siłę utworzyć jakąś nową instytucję, pośrednią po-

między wolnym związkiem a instytucją małżeństwa?

Było kilka argumentów, takich jak dziedziczenie,

odwiedzanie w szpitalu.

Są inne możliwości zaspoko-

jenia tych potrzeb, chociażby testament czy pełno-

mocnictwo.

Uważam, że to jest początek próby lega-

lizacji małżeństw homoseksualnych, a za jakiś czas

nastąpi próba legalizowania adopcji dzieci przez

związki gejowskie.

Kończąc, chciałbym powiedzieć, że jeżeli pozwo-

limy na to, żeby ta ustawa powstała...

Dlaczego nie

utworzyć ustawy np. o związkach poligamicznych?

Jestem przeciwko i będę głosował za odrzuceniem

tych trzech projektów.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wypowiedzi, odnoszę wrażenie, że mają one na celu

przedstawienie własnej opinii, a nie zadanie konkret-

nych pytań.

Ja mam konkretne pytanie.

Jak wiadomo,

turystycznych, i zarobkowych, poznają wielu cudzo-

ziemców, często z tych znajomości rodzą się sympatie

czy nawet miłość.

Pytanie moje do przedstawicieli po-

słów wnioskodawców z Platformy Obywatelskiej jest

takie.

Dlaczego w państwa projekcie nie są uregulo-

wane kwestie ewentualnego zawierania związków

partnerskich z cudzoziemcami i jakie jest wasze sta-

nowisko w tej kwestii?

Jak ewentualnie formalnie

miałoby to wyglądać, gdybyście mieli uwzględnić moż-

liwość zawierania związków partnerskich w przypad-

ku, kiedy jeden z partnerów jest cudzoziemcem?

Jak

by to wyglądało?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

w dzisiejszą debatę, w dzisiejszą dyskusję, usłyszeli-

śmy wiele wzniosłych i wymownych określeń, słysze-

liśmy z ust przedstawiciela Platformy Obywatelskiej

o ekstremizmach, które są zawarte w omawianych

dziś projektach, a z ust innych przedstawicieli wnio-

skodawców słyszeliśmy o wolności, równości i bezpie-

czeństwie.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Ja chciałbym za-

pytać posłów sprawozdawców, przedstawiciela mini-

sterstwa nie ma, czy te wszystkie prawa i wartości,

o których tu mówimy, a które były wspominane rów-

nież wcześniej w wystąpieniach klubowych, myślę

o prawie do testamentu, o pełnomocnictwach, upraw-

nieniach, obecnie, w tych związkach, które dziś ist-

nieją, a o których dzisiaj mówimy, są w Polsce nie-

możliwe do zrealizowania, do osiągnięcia.

Czy takich

działań, o których mówił mój bezpośredni przedmów-

ca, poseł Godson, polskie prawo zabrania?

Wydaje mi

się, że Kodeks cywilny w sposób jednoznaczny wypo-

wiada się w tym temacie i jakieś dodatkowe uwarun-

kowania, dodatkowe zapisy ustawowe nie są w tym

względzie potrzebne.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

son zapytał, dlaczego chcemy na siłę tworzyć związ-

ki partnerskie.

To pytanie można odwrócić i zapy-

tać, dlaczego chcemy kazać ludziom wychodzić za

mąż, żenić się, jeżeli sytuacja, w której żyją, w któ-

rej tworzą…

(Głos z sali: Rodziny.)

Poseł Stanisław Pięta

…rodziny, ja mówiłem o tym, tak, rodziny.

Często,

bardzo często mówimy w tej ustawie o heteroseksu-

alnych rodzinach.

Dlaczego nie pozwolić im tworzyć

tych związków?

Pan poseł Polak mówił o ekstermizmach.

Bardzo

dobrze znam wszystkie te ustawy i jakoś żadnych

ekstermizmów tam nie znalazłem.

Natomiast ja bym chciał przytoczyć i zapytać, jed-

nocześnie prosić posłów sprawozdawców o rozwinięcie

tego tematu, bo w projekcie ustawy Platformy Obywa-

telskiej jest powiedziane, że nie wiemy, ile tych związ-

ków jest.

Tych związków może być 100 tys., mówię

w tej chwili o heteroseksualnych, ale i 2 mln.

To

w waszym uzasadnieniu jest.

Jeżeli 2 mln, a to są

pary, to 4 mln osób w tych związkach żyje w Polsce.

To jest kilkanaście procent całego społeczeństwa.

Prawzorem do tych ustaw tutaj naszych był fran-

cuski PACS.

Tam 90% związków to są związki hete-

roseksualne.

Dlatego prosiłbym o trochę więcej in-

formacji właśnie o pierwowzorze tych wszystkich

ustaw, o francuskim PACS.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

związki homoseksualne.

Heteroseksualnych par ży-

jących dziś na tzw. kocią łapę jest w Polsce kilkaset

tysięcy, a tendencja jest wyraźnie wzrostowa.

Wysoki Sejmie!

Art. 32 konstytucji mówi: „Wszy-

także, że: „Nikt nie może być dyskryminowany w ży-

ciu politycznym, społecznym lub gospodarczym z ja-

kiejkolwiek przyczyny”.

Wiadomo więc, że jeśli nie

naruszamy bezpieczeństwa, porządku i publicznej

stytucja gwarantuje każdemu z nas wolność wszel-

kich poczynań.

Projekt ustawy o związkach partnerskich Ruchu

Palikota jest doskonale zgodny z konstytucją.

Brak

zapisów w projekcie PO o uprawnieniu do wspólnego

opodatkowania się sprawia, że ich projekt ustawy

przestaje być konstytucyjnym, gdyż zasada konsty-

tucyjności mówi o tym, że demokratyczne państwo

kieruje się zasadą równości również podatkowej.

Stąd też moje pytanie do wnioskodawców z Platformy

Obywatelskiej.

Skoro mamy demokrację, dlaczego te

pary pracując, płacąc podatki, mają być obywatelami

drugiej kategorii pozbawionymi części tych praw?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Według naj-

nowszego raportu UNICEF w Polsce ponad milion

dzieci żyje w ubóstwie.

Prawie 1,3 mln nie ma do-

stępu do podstawowych dóbr, takich jak trzy posił-

ki dziennie czy dwie pary obuwia w roku.

Pod tym

względem Polska znalazła się dopiero na 24. miej-

scu wśród 29 biednych krajów.

Kwestia zapobiega-

nia ubóstwu dzieci powinna być priorytetem poli-

tyków.

Tak niedawno powiedziała Ewa Falkowska

z UNICEF Polska.

Według ostatnio ogłoszonych danych bezrobocie

w grudniu wynosiło 13,4%, szanowni państwo, czyli

ponad 2138 tys. ludzi w Polsce jest bez pracy.

Nie

wiadomo, ilu z nich nie jest odnotowanych i nie wia-

domo, ilu z nich zdążyło już wyjechać za granicę,

zwłaszcza ludzi młodych.

Czym zajmuje się Sejm

i czym zajmuje się w Sejmie koalicja rządząca?

Zaj-

muje się związkami partnerskimi, cały czas nawią-

zując w swoich wypowiedziach do kwestii małżeństw

zawieranych przez ludzi wierzących.

Szanowni Państwo!

Czy państwo zamierzacie

może tą ustawą zlikwidować małżeństwa cywilne

w Polsce zawierane przed urzędnikiem stanu cywil-

nego?

Bo jak się posłucha tego, jakie były wystąpie-

nia klubu Platformy Obywatelskiej, Ruchu Palikota

i SLD, to można odnieść wrażenie, że małżeństwa

cywilne mają być zlikwidowane.

Każdy, kto żyje

w związku kobiety i mężczyzny, ma prawo wyboru,

czy chce żyć w małżeństwie, czy nie chce żyć w mał-

żeństwie.

Po cóż państwo tworzycie jakąś hybrydę

małżeństwa w postaci związku partnerskiego?

Po-

wiedzcie otwarcie, że chodzi o legalizację związków

o charakterze homoseksualnym.

(Dzwonek) Nazwij-

my sprawy po imieniu.

Ludzie mają prawo zdecydo-

wać.

Najczęściej nie chcą formalizować swojego

związku...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie pośle.

Poseł Andrzej Duda:

...jeżeli chodzi o kobietę i mężczyznę.

Dlatego te

związki są związkami na tzw. kocią łapę.

(Poseł Jakub Rutnicki: Ale ty masz, człowieku,

problem.)

Poseł Wincenty Elsner

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wiedliwość.

I ostatnia kwestia…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

(Poseł Andrzej Duda przemawia przy wyłączonym

mikrofonie)

Panie pośle, zwracam panu uwagę...

(Poseł Ryszard Kalisz: Chodzi o obowiązek koś-

cielnego małżeństwa.

Niech pan czyta, jak pan chce

polemizować.)

Panie pośle Duda, zwracam panu uwagę, iż unie-

możliwia pan prowadzenie obrad, w trybie art. 175.

Bardzo proszę, pan poseł Kazimierz Gołojuch,

sali powinniśmy rozmawiać o tym, jak pomóc polskiej

rodzinie, jak pomóc rodzinom wielodzietnym.

Powin-

niśmy się zastanowić, jak pomóc młodym małżeń-

stwom, które nie mogą znaleźć pracy i muszą wyjeż-

dżać za granicę.

Nie wolno upodabniać rodziny do

tzw. związków partnerskich.

Niekwestionowany au-

torytet Jan Paweł II mówił: „Rodzina jest pierwszą

ich członków, od narodzin aż do śmierci”.

Konstytu-

cja Rzeczypospolitej Polskiej stoi na stanowisku

ochrony życia.

Art. 18 Konstytucji Rzeczypospolitej

Polskiej mówi: „Małżeństwo jako związek kobiety

Polskiej”.

Moje pytanie do rządu: Jakie jest stanowi-

sko polskiego rządu co do prezentowanych projektów

ustaw zgłoszonych przez wnioskodawców?

Czy polski

rząd popiera te ustawy, które dzisiaj zostały zapre-

zentowane?

Chciałbym się dowiedzieć, jakie jest osta-

teczne stanowisko polskiego rządu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Polska.

stawą dla wszystkich prawników.

Jeszcze nie słysza-

łem, żeby ktoś, kto mieni się prawnikiem, kwestio-

nował zapisy dekalogu.

Tam jest: nie pożądaj żony

bliźniego swego, a nie – partnera swego.

Wśród filo-

zofów, również greckich, zdarzały się przypadki ta-

kie, jakie jak ma pan poseł Biedroń, ale też, że tak

powiem, nie czuli się niedowartościowani.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie pośle, zwracam uwagę i proszę do rzeczy.

Poseł Kazimierz Ziobro:

A więc jeżeli jest jakieś nierówne traktowanie, to

wynika to tylko z biologii, z tego, co się dzieje w przy-

rodzie.

To, że państwo chroni małżeństwo, kobietę

i mężczyznę, jest w interesie państwa, ponieważ gwa-

rantuje się po prostu odtwarzanie biologiczne naro-

du.

Inne związki tego nie dają.

Jest to obciążenie, bo

to nie jest tylko sama przyjemność, ale też obowią-

zek, i konsekwencja, wychowania dzieci.

(Poseł Jakub Rutnicki: Czyli jak para uprawia

seks poza małżeństwem, to nie może mieć dzieci?)

W innych związkach tego nie ma.

A więc nie miej-

cie pretensji do Pana Boga – nie miejcie pretensji,

jeśli nie wierzycie w Boga, do ewolucji, do Darwina

– że tak stworzył świat i przyrodę, że tak ukształto-

wała się przyroda, iż tylko związek kobiety i mężczy-

zny może dać życie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

kusją nad przedłożonymi projektami ustaw, które

dzisiaj są omawiane, polega na tym, że w bardzo wy-

raźny sposób mylimy pojęcie tolerancji z akceptacją.

Nie ma dzisiaj żadnych problemów ten, kto postano-

wił żyć w związku partnerskim, jak to nazywacie,

nie decydują się na zawarcie związku małżeńskiego,

żyły ze sobą.

Ustawa o związkach partnerskich, któ-

rą państwo zaproponowali, w bardzo poważnym stop-

niu wprowadza chaos w pojęciach prawnych.

W art.

3 znajduje się m.in. takie sformułowanie: związek

partnerski zostaje zawarty, gdy dwie osoby jedno-

cześnie złożą przed kierownikiem urzędu stanu cy-

wilnego oświadczenie, że wstępują.

Wstępują – już

samo to określenie sugeruje analogię do związku

małżeńskiego.

Te osoby mają złożyć oświadczenie

przed urzędnikiem stanu cywilnego.

Chciałbym za-

pytać: Jaka ma być treść tego oświadczenia, co ma

zawierać się w tym oświadczeniu osób, które posta-

nawiają wstąpić w związek małżeński?

I w końcu pytanie ostatnie.

Urzędnik stanu cy-

wilnego może nie wyrazić zgody na zawarcie takiego

związku (Dzwonek), odmówić przyjęcia oświadcze-

nia, jeżeli poweźmie informacje o okolicznościach

wyłączających zawarcie takiego związku.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

Poseł Edward Siarka:

Jakie to są okoliczności?

Co urzędnik miałby potrak-

tować jako przeszkodę w zawarciu takiego związku?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

osób czeka na przyjęcie tej ważnej ustawy o, tak na

dobrą sprawę, związkach (Dzwonek) partnerskich.

Jak przysłuchuję się tej debacie, to często posłowie

Platformy Obywatelskiej uśmiechają się, kiedy posło-

wie Prawa i Sprawiedliwości zabierają głos, ale część

z posłów Platformy Obywatelskiej myśli tak samo i

mówi to samo tutaj za drzwiami Sejmu, choć są i tacy,

którzy myślą i mówią to samo tutaj z tej mównicy.

John Godson jest świetnym tego przykładem.

Otóż,

niestety, jest taka prawicowa spółdzielnia tutaj, któ-

ra będzie robiła wszystko, aby odrzucić wszystkie

trzy projekty.

Niby Platforma jest za, ale zrobimy

wszystko, żeby te projekty nie przeszły.

I mam pyta-

nie do autora, posła Platformy Obywatelskiej pana

Artura Dunina, ponieważ projekt, który pan przed-

stawia, reguluje m.in. kwestie dziedziczenia, obo-

wiązku alimentacyjnego, nawet wspólnego zaciąga-

nia kredytów, ale nie rozstrzyga fundamentalnej

kwestii, być może najważniejszej, jednej z najważniej-

szych, a mianowicie rozliczania się partnerów z fi-

skusem i zwolnień podatkowych.

(Poseł Jakub Rutnicki: I to jest najważniejsze?)

Tak, to dla ludzi jest ważne, to jest bardzo ważne.

Chcę pana zapytać, czy jest pan gotowy, kiedy ten pro-

jekt pana pojawiłby się w komisji, zapisać i wprowa-

dzić te zapisy, czy też nie.

(Dzwonek) Bo jeśli pan nie

wprowadzi tego, to ten projekt ustawy będzie ułomny.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie pośle.

Poseł Dariusz Joński:

Dzisiaj te kilka milionów osób czeka, żeby właśnie

te zapisy się znalazły w tej ustawie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

tej debacie, zwróciłam uwagę na fakt, iż porusza się

tutaj szereg ważnych, istotnych problemów dotyczą-

cych związku między dwojgiem ludzi, ale zapomina

się o dzieciach.

Proponowane projekty ustaw nie

przewidują automatycznego powstania pomiędzy

partnerem a dzieckiem drugiego partnera więzi praw-

nej w postaci ojcostwa.

Proszę więc posłów wniosko-

dawców o wskazanie, w jaki sposób będzie uregulo-

wana kwestia sprawowania ojcostwa przez jednego

z partnerów w tym związku, a także jak będzie wy-

glądała opieka nad dzieckiem przez jednego z part-

nerów w sytuacji i na wypadek śmierci lub niemoż-

ności sprawowania opieki przez tego drugiego.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

z szacunków francuskiej gazety „Le Figaro”, co naj-

mniej 500 tys. osób, a według innych szacunków

800 tys., wyszło na ulice Paryża niedawno, żeby za-

protestować przeciwko projektowi ustawy umożliwia-

jącej parom homoseksualnym zawieranie małżeństw

Poseł Edward Siarka

i adopcję dzieci.

Demonstracja, cytuję tu za portalem

Niezalezna.pl, nazwana przez organizatorów „mar-

szem wszystkich”, była protestem przeciw ustawie,

której socjalistyczny rząd nadał nazwę „małżeństwo

dla wszystkich”.

Projekt ustawy francuski rząd przy-

jął 7 listopada, a umożliwia on parom homoseksual-

nym zawieranie cywilnych związków małżeńskich

i adoptowanie dzieci.

Ustawa ma być rozpatrywana

przez francuski parlament, począwszy od 29 stycz-

nia.

Projekt wywołał niezwykle silny sprzeciw w śro-

dowiskach religijnych i politycznych.

Wystąpili prze-

ciw niemu przedstawiciele wyznań monoteistycz-

nych: chrześcijan, muzułmanów i żydów.

Najbardziej

zdecydowanie przeciw legalizacji takich związków

opowiedział się Kościół katolicki.

We Francji geje i les-

bijki mogą zawierać od 1999 r. rejestrowane związki

partnerskie, tzw. PACS.

Legalizowane są związki

nieformalne pomiędzy dwojgiem ludzi bez względu

na płeć, daje się takim związkom w niektórych dzie-

dzinach, jak rozliczanie się z fiskusem, podobne pra-

wa jak małżeństwom.

We Francji przejście od legali-

zacji związków partnerskich do ustawy legalizującej

małżeństwa homoseksualne zajęło 12 lat.

(Dzwonek)

Już kończę.

To oczywiste, że obecne projekty w pol-

skim Sejmie stanowią pierwszy krok do podobnego

rozwiązania.

Pytam autorów projektu, za ile lat po

uchwaleniu ustawy o związkach partnerskich zgło-

sicie projekt ustawy o adopcji dzieci przez pary ho-

moseksualne i kiedy na ulice Warszawy będą musia-

ły wyjść miliony Polaków w obronie tradycyjnej ro-

dziny.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ma Obywatelska.

Poseł Ligia Krajewska:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Może w formule

pytań.

Chciałabym zapytać, czy nałożenie obowiąz-

ków na związki partnerskie jest szkodzeniem mał-

żeństwu.

Czy mamy prawo być sumieniem innych?

Czy 400 tys. związków, które w Polsce istnieją, nie

powinno mieć prawa do zabezpieczenia praw swoich

dzieci?

Jeśli nie będzie ustawy, to czy nie będzie

związków?

Chciałabym powiedzieć, że cieszę się, że nie żyję

w czasach Spartan, bo pewnie przez panią posłankę

Pawłowicz byłabym strącona w przepaść.

Dziękuję

bardzo.

(Wesołość na sali, oklaski)

czalne, co pani mówi.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

tami ustaw o związkach partnerskich chcecie znisz-

czyć państwo, doprowadzić do jego moralnego upad-

ku.

Zamiast zajmować się poważnymi tematami

rosnącego bezrobocia, niszczenia gospodarki przez

rząd, zajmujecie się tematami zastępczymi.

Powin-

niście dyskutować o biedzie, o świadczeniach rodzin-

nych, o pomocy rodzinom.

Projekty ustaw o związ-

kach partnerskich wprowadzają zamęt w sprawach

etycznych.

Małżeństwo jest fundamentem rodziny,

która jest unormowana w najważniejszym akcie

prawnym, w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Dlaczego chcecie niszczyć państwo, podważając Kon-

stytucję RP, a dokładnie art. 18?

To pytanie do wnio-

skodawców z Platformy Obywatelskiej, SLD i Ruchu

Palikota.

Dyktatura mniejszości chce narzucić prawa

większości społeczeństwa.

Mam pytanie do wnioskodawców z PO, SLD i Ru-

chu Palikota.

Jeżeli przyjęlibyście te niebezpieczne

projekty ustaw, to czy będziecie chcieli w przyszłości

wprowadzić legalizację adopcji przez związki homo-

seksualne?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Panie marszałku,

sprostowanie.)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: To czy można by

zwrócić pani uwagę, żeby zachowywała się jednak

w sposób kulturalny?)

Nie udzieliłem głosu.

Głos ma pan poseł Marek Matuszewski.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Dlaczego nas pan

traktuje inaczej, a innym pozwala na więcej?)

Nie ma?

Jest, bardzo proszę.

Poseł Marek Matuszewski:

Panie marszałku, chciałbym kobiecie ustąpić.

Poseł Barbara Bubula

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Ale ja nie udzieliłem głosu.

Bardzo proszę.

Poseł Marek Matuszewski:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Panie pośle Du-

nin, w Zgierzu jest bardzo smutno.

(Wesołość na sali,

oklaski) Co innego pan obiecywał wyborcom z miasta

Zgierza, gdzie pan mieszka, a także mieszkańcom

powiatu zgierskiego.

Mówił pan, że będzie pan wal-

czył z bezrobociem.

Mówił pan, że będzie pan miał

projekty, które stworzą miejsca pracy.

Niestety, po-

szedł pan złą drogą, panie pośle.

Nie chce pan pomóc

biednym ludziom z miasta Zgierza.

(Poseł Robert Biedroń: Właśnie chce, tam też

mieszkają geje.)

Szanowni Państwo!

Przy projektach ustaw o związ-

kach partnerskich często używa się argumentu do-

tyczącego umożliwienia ustawowego dziedziczenia

przez osoby ze sobą niespokrewnione.

Tymczasem

nawet w liberalnej Szwecji prawo dziedziczenia mają

tylko członkowie rodziny.

Przykładem jest osoba,

która żyła w wolnym związku ze słynnym pisarzem

Stiegiem Larssonem.

Nie ujrzała ona ani jednego eu-

rocenta z fortuny, jaką przyniosła opublikowana po

śmierci pisarza trylogia „Millenium”.

Wszystko

odziedziczyła rodzina, bo takie jest prawo, panie po-

śle, w Szwecji, w liberalnej Szwecji.

Wysoka Izbo!

Donald Tusk ogłosił 2013 r. rokiem

rodziny.

Chciałbym posłowi Duninowi przypomnieć,

z panem i pani z panią.

(Dzwonek)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie pośle.

Panie marszałku, dosłownie sekundę.

Proponuję panu posłowi Duninowi resocjalizację

niczącym Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przez pra-

cę na roli, na łonie natury.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Temat na pewno nas różni, zresztą widać to tutaj na

sali, z tym że pewnie też i niepokoi to, że próbujemy

czasem sobie odbierać prawo do posiadania poglądów.

Bardzo boli, jeżeli mówimy, że ktoś nie ma prawa

mieć swojego poglądu na te rzeczy, że ktoś jest homo-

fobem, bo jest za tradycyjną rodziną.

Myślę, że tak

nie jest.

Natomiast bardzo mnie zaniepokoiło to, co było

w wypowiedzi jednego z przedstawicieli wnioskodaw-

ców.

Mianowicie w tej wypowiedzi ktoś z jednej stro-

ny wskazywał: mam konstytucję, oczywiście nie wie-

dział, co jest w tej konstytucji, a z drugiej strony

mówił, że mamy wolny kraj, swobodę, XXI w. i orze-

czenia Sądu Najwyższego są nieważne.

Mam pytanie: Czy dla tego ugrupowania wyroki

sądu i orzeczenia Sądu Najwyższego są ważne i istot-

ne?

Mam też pytanie do wszystkich wnioskodawców:

Czy art. 18 konstytucji jest według was przestrzega-

ny w waszych propozycjach?

Mam też pytanie, bo wy

mówicie: nie ma swobód, nie ma wolności.

Rozdział

II konstytucji, art. 30–86 mówią o wolnościach, mó-

wią o prawach, mówią też o obowiązkach.

Czy uwa-

żacie, że tak nie jest?

To samo pytanie kieruję do

przedstawiciela rządu: Czy uważacie, że przepisy

konstytucji, art. 30–86 są nieprzestrzegane, że nie

ma wolności, nie ma swobód?

(Dzwonek) I czy art. 18

według rządu…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie pośle.

Poseł Kazimierz Moskal:

…jest przestrzegany w tych propozycjach?

Dzię -

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

(Poseł Wincenty Elsner: Sprostowanie.)

Ale nazwisko nie było wymienione.

Nie, nie, jako

wnioskodawca…

Bardzo proszę.

Poseł Marek Polak:

Dziękuję bardzo.

jej ocenie tworzenie w polskim ustawodawstwie in-

stytucji związku partnerskiego dla par składających

się z osób o różnej płci wydaje się czymś absolutnie

bezcelowym, bo wszystkie kwestie zarówno majątko-

we, jak i współzależności międzyludzkiej regulują

zapisy prawne dotyczące związku małżeńskiego, zaś

samo zawarcie tego związku leży wyłącznie w gestii

samych zainteresowanych, którzy oczywiście po jego

zawarciu poza przywilejami będą obciążeni wzajem-

nym zobowiązaniem i odpowiedzialnością.

Myślę, że w tym przypadku odwoływanie się do

dyskryminacji absolutnie nie powinno mieć miejsca

i nie ma o tym mowy, a jeśli już, to można mówić

jedynie o uchylaniu się niedoszłych małżonków od

określonej prawem odpowiedzialności.

Mam pytanie do przedstawicieli wnioskodawców:

Czy wnioskodawcy mają wiedzę, co powstrzymuje

partnerów różnej płci od zawarcia związku małżeń-

skiego, który reguluje, jak powiedziałem, wszelkie

kwestie współżycia rodzinnego?

I czy ewentualne

wprowadzenie w życie ustawy o związkach partner-

skich zmieni cokolwiek w ich dotychczasowym życiu?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

czę, ale jestem w stanie zrozumieć dążenie gejów do

uregulowania ich związku.

Oni nie mają innego wyj-

ścia.

Prywatnie mogę im tylko współczuć, że ich tak

inna seksualność wzięła górę nad przyjętym w tym

kraju od wieków obyczajem.

Obyczajem przewidują-

cym łączenie się ludzi w trwałe związki, związki ko-

biety i mężczyzny, które prawo chroni u nas w sposób

szczególny.

Niestety, wybierając uczucie do osoby własnej płci,

płacą strasznie wysoką cenę, świadomie rezygnują

z możliwości założenia pełnej rodziny, bo już sama

przyroda zdecydowała o tym, że z takiego związku

potomków być nie może.

Zawrzeć mogliby jedynie

komórkę społeczną pustą, bez przyszłości, bez war-

tości najcudowniejszej – bez dzieci.

To jest cena tej

decyzji, ale, jak powiedziałem, jestem w stanie zro-

zumieć, że walczą o to, żeby za tę cenę być w oficjal-

nym związku razem z osobą tej samej płci, którą

kochają.

Staram się ich zrozumieć, choć nie popie-

ram.

Natomiast zupełnie nie rozumiem koncepcji

tworzenia jakiegoś związku partnerskiego kobiety

i mężczyzny, skoro istnieje przecież instytucja mał-

żeństwa zawierana niekoniecznie przed kapłanem,

ale możliwa do zawarcia w trybie cywilnym przed

urzędnikiem państwowym.

To jakiś dziwaczny kon-

trakt i oczekiwanie na przyznanie praw quasi-mał-

żeńskich bez przyjęcia obowiązków, odpowiedzialno-

ści i koniecznego w małżeństwie kompromisu.

To

przecież zwykły brak konsekwencji.

Rozumiałbym,

gdyby celem tej regulacji było zapewnienie losu dzie-

ciom par żyjących w związkach nieformalnych (Dzwo-

nek), ale ponoć ta regulacja ma nie dotyczyć osób

będących w związkach małżeńskich jeszcze nieroz-

wiązanych.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

O co więc chodzi?

W jaki sposób społeczeństwo

miałoby na tym zyskać?

W historii były już różne

dziwne regulacje prawne.

Na przykład przed wojną

burdel mogła prowadzić wyłącznie mężatka.

Dzięku-

ję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Przysłuchuję się

tej dzisiejszej debacie i muszę powiedzieć, że czuję się

zażenowany, szczególnie gdy słucham głosów posłów

siedzących po mojej prawej stronie.

Myślę, że tej de-

bacie przysłuchuje się wiele osób, które kochają się,

mają dzieci.

Myślę, że słuchając wystąpień szczegól-

nie posłów Prawa i Sprawiedliwości oraz Solidarnej

Polski, mają poczucie, że są, nie wiem, może trędo-

waci.

Oni nie są trędowaci.

(Głos z sali: Ale o co chodzi?)

Mają do tego prawo.

(Głos z sali: Do czego?)

Mają prawo do własnego wyboru.

Nikt absolutnie,

szczególnie takim krzykiem, jaki podnosicie teraz

państwo tutaj na tej sali, tego nie zmieni.

Naprawdę

słuchając waszych wypowiedzi o legalizacji moralne-

go upadku społeczeństwa czy szkodliwego dla pań-

stwa procederu...

Przecież te osoby dzisiaj tego słu-

chają.

20% dzieci rodzących się w naszym kraju to

dzieci osób żyjących w wolnych związkach, w związ-

kach partnerskich.

Może naprawdę powinniśmy spojrzeć na to trochę

inaczej.

Dajmy każdemu szansę wyboru.

Słuchajcie:

rocznie zawieranych jest 170 tys. małżeństw, mamy

60 tys. rozwodów.

To jest ponad 30%.

(Głos z sali: O czym ty mówisz?)

Być może dzięki możliwości zawiązania takiego

związku osoby te będą potem dojrzewać i może dzię-

ki temu w przyszłości będziemy mieć mniej rozwo-

dów, a więcej dojrzałych małżeństw.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Marek Polak

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

jest zagrożona.

Mamy w tej chwili kryzys rodziny.

Ten

rząd nie dba o tę najmniejszą, ale najważniejszą jed-

nostkę społeczną.

Jest tego wiele przykładów.

Nie chcę

tu wymieniać wszystkich, ale m.in.: wprowadzony VAT

na ubranka dla dzieci, skasowanie becikowego…

(Poseł Artur Dunin: Becikowe nie jest skasowane.)

…podnoszenie podatków, a nawet ostatnio ustawa

o odpadach, o utrzymaniu czystości w gminach, któ-

ra uderza w rodziny wielodzietne, gdyż to przede

wszystkim rodziny wielodzietne będą musiały zapła-

cić karę, będą musiały ponieść cały ten koszt.

Drodzy państwo, interesuje mnie szczególnie sta-

nowisko rządu w tych sprawach, wobec tych trzech

projektów i stanowisko pana ministra.

Wiem, że pan

minister jest na sali.

Chciałbym usłyszeć, jakie jest

pana osobiste stanowisko, jak również stanowisko

rządu.

Widzimy, że w Polsce, ale też, co nas bardzo

martwi, w Sejmie lobby homoseksualne jest coraz

silniejsze.

W zeszłej kadencji uchwaliliśmy dwie usta-

wy, które uderzały właśnie w rodzinę.

Jedna mówiła

o tym, że w Polsce musi być honorowane małżeństwo

homoseksualne, które zostało zawarte za granicą.

(Dzwonek) Jedna z gazet, z gazet najbardziej kłamli-

wych w Polsce, od razu po uchwaleniu tej ustawy…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie pośle.

Poseł Robert Telus:

…wydrukowała…

Panie marszałku, ostatnie zdanie.

Kończę.

Tylko

skończę.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie, już pan skończył.

Poseł Robert Telus:

Nie skończyłem.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

-Rajewicz, Platforma Obywatelska.

Poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz:

Państwo!

Nie wiem, w jaki sposób związek homosek-

sualny może uderzyć w rodzinę.

Przecież rodzina

składa się z osób, które są heteroseksualne, więc nie

wiem, gdzie mógłby powstać konflikt i w jaki sposób

to, że te związki istnieją, może zagrozić funkcjono-

waniu rodziny.

I tak żyjemy obok siebie.

Nie rozma-

wiamy o tym, że jedni mają zniknąć, tylko o tym,

żebyśmy mieli dla wszystkich regulacje, które są

dobre.

Były pytania, padały pytania na sali, po co

ustawa o związkach partnerskich, skoro ludzie mają

dzisiaj wybór pomiędzy życiem bez papierów a życiem

w małżeństwie.

Mam pytanie do posłów wniosko-

dawców: Czy pojawienie się ustawy o związkach

partnerskich w jakikolwiek sposób ograniczy ten

wybór: życie bez papierów czy życie w małżeństwie?

Czy nie będzie tak, że kiedy ta ustawa pojawi się, to

wybór będzie po prostu większy?

Dalej będzie wybór

i dalej ci, którzy chcą, pragną, mogą zawrzeć uświę-

cony związek małżeński, cywilny albo wyznaniowy,

będą to mogli zrobić, a ci, którzy będą chcieli żyć

całkowicie bez papierów, będą żyli bez papierów.

Tak-

że ci, którzy będą chcieli zawrzeć związek partnerski

i będą mogli zawrzeć związek partnerski, zawrą

związek partnerski.

Przecież ta propozycja jest nie

małżeństwa.

Mam taką propozycję i apel do wszyst-

kich posłów na tej sali: dajmy ludziom żyć.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

do pana ministra, ale aby je zadać, posłużę się pew-

nym kontekstem.

Otóż para homoseksualna zawiera

związek małżeński w Hiszpanii, Belgii czy w Holan-

dii, tam, gdzie małżeństwa są dopuszczone, a następ-

nie, z różnych powodów, znanych tej parze, przepro-

wadza się do Polski, występując o obywatelstwo pol-

skie, a prezydent takie nadaje.

Jak w świetle prawa,

w kontekście związku małżeńskiego zawartego prze-

cież w kraju Unii Europejskiej zgodnie z przepisami

prawa tamtego państwa, będzie traktowana ta para,

to małżeństwo w Polsce?

Czy będą oni mogli korzy-

stać z tych przywilejów, które dotyczą małżeństw

zawartych w naszym kraju?

Innymi słowy, czy będą

mogli ubiegać się o alimenty, jeśli taka potrzeba zaj-

dzie, dziedziczyć po sobie?

Czy tutaj nie powstanie

przypadkiem konflikt?

Jeżeli tam został zawarty

związek małżeński, ba, jeszcze jest dziecko, które

pochodzi z adopcji, tutaj dostali obywatelstwo, to jak

będzie w naszym kraju to małżeństwo traktowane,

w świetle naszych przepisów?

Czy będzie uznawane

za małżeństwo…

(Poseł Artur Dunin: Za małżeństwo, tak.)

…czy też nie?

Proszę odpowiedzieć na to pytanie, bo

przysłuchują się tej debacie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

moseksualne są obecnie uznawane w sześciu krajach

Unii Europejskiej i w dwóch krajach spoza Wspólnoty.

Projekt ustawy przygotowany przez Platformę Oby-

watelską dotyczy umowy związku partnerskiego i we-

dług pana posła Artura Dunina ustawa ta nie ma na

celu zrównania związku partnerskiego z małżeń-

stwem i nie kreuje nowego stanu cywilnego.

Moje py-

tanie do pana posła.

Czy gdyby wasz projekt został

przyjęty, w co wątpię, przez Sejm, nie wystąpi taka

sytuacja, że związki partnerskie, o których mowa w

tym projekcie, będą uznawane w innych krajach za

równoważne małżeństwu?

W Unii Europejskiej tylko

11 krajów nie uznaje rejestrowanych związków part-

nerskich za równoważne małżeństwu.

Czy nie ma

więc hipotetycznej możliwości transformacji związku

partnerskiego w związek małżeński poza krajem?

Pytanie do pana posła Wincentego Elsnera.

Na

podstawie jakich źródeł ocenia pan liczbę związków

partnerskich w Polsce na 2 mln?

Z jakiego źródła pan

te dane zaczerpnął?

Pytanie do pana ministra.

Ile według państwa da-

nych występuje w Polsce związków partnerskich tej

samej płci?

Czy jeśli chodzi o skalę, o której tu mówimy,

nie jest to przerysowane?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Mówicie: wolność, równość, prawa mniejszości, a tak

naprawdę chcecie przywilejów, które są zagwaranto-

wane rodzinie.

(Poseł Jakub Rutnicki: Nie przeczytał pan do-

kładnie.)

Mylicie tolerancję z akceptacją.

Ja toleruję każdą

odmienność, która nie szkodzi…

(Poseł Jakub Rutnicki: Jaką?)

…nie szkodzi państwu, nie szkodzi komukolwiek,

ale nie zmuszajcie mnie, bym akceptował tego rodza-

ju odmienności.

Za przywileje podatkowe dla takich

par zapłacą osoby samotne, ale zapłacą też rodziny,

bo bilans musi się zgodzić.

Jeśli ktoś ma niższe po-

datki, ktoś inny musi zapłacić więcej.

(Poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Tego nie

ma w projekcie.)

Ktoś spytał kiedyś lekarza wykonującego operacje

zmiany płci, czym uzasadnia te zabiegi.

Potrzebami

tych osób, oczekiwaniami.

Wobec tego spytał tego le-

karza, czy gdyby przyszedł do niego satanista i chciał

przyszycia ogona, też by mu to zrobił, bo była taka

potrzeba.

To jest absurdalność tego typu pomysłów.

(Głosy z sali: Panie marszałku, niech pan reaguje.)

Kto ma prawo zdecydować za dziecko, że będzie

wychowywane w rodzinie żyjącej wbrew naturze?

Straciliście w dużej części wiarę w Boga, ale mówicie

o prawach natury, które chcecie łamać.

(Głosy z sali: Bzdury.)

Są gatunki zwierząt, które żyją w parach, są ga-

tunki, które żyją w stadach, ale nie słyszałem o dwóch

łabędziach…

(Poseł Artur Dunin: Jak nie?)

…dwóch pingwinach czy dwóch kangurach żyjących

w parze.

(Wesołość na sali) Kochajcie się...

(Dzwonek)

(Głos z sali: Słabo pan zna biologię.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie pośle.

Poseł Jacek Bogucki:

Już kończę, panie marszałku.

Dziękuję, już pan skończył.

Poseł Jacek Bogucki:

Kochajcie się, jak chcecie, ale mnie w to...

(Oklaski)

(Poseł Jacek Bogucki przemawia przy wyłączonym

mikrofonie)

Poseł Romuald Ajchler

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie pośle, dziękuję.

Poseł Armand Kamil Ryfiński:

wnioskodawców, bo przysłuchując się tej dyskusji,

widzę taką ordynarną próbę zmanipulowania, wypa-

czenia idei związku partnerskiego, skanalizowania

go tylko i wyłącznie do związków homoseksualnych.

Nie wiem też, dlaczego państwo z prawej strony uwa-

żacie, że miałyby być one gorsze w jakikolwiek spo-

sób.

Natomiast badania w innych krajach, na przy-

kład we Francji, pokazują, że związki partnerskie

zawiera prawie 90% par różnopłciowych, a jedynie

10% jednopłciowych.

(Poseł Marek Suski: Co pan bredzi?)

Temat znany jest już od starożytności, że homo-

seksualizm występuje jako coś zupełnie normalnego.

Państwo chcecie cofnąć Polskę do średniowiecza i nie-

malże palić na stosach ludzi o innym światopoglą-

dzie, o innej preferencji, o innym guście.

To jest nie-

dopuszczalne.

Mam pytanie do wszystkich posłów wnioskodaw-

ców: Czy uchwalenie ustaw o związkach partner-

skich jest równoznaczne z tym, że pary, które taki

związek partnerski zawrą, będą mogły adoptować

dzieci?

Chciałbym, żeby padła jasna i czytelna odpo-

wiedź na to pytanie, bo państwo po prostu nie rozu-

miecie idei związku partnerskiego.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Lista została wyczerpana.

nów posłów, przede wszystkim pan poseł Robert Te-

lus i pan poseł Gołojuch, zadawało pytanie, jakie jest

stanowisko rządu.

Nie ma stanowiska rządu w tej

sprawie.

W sprawie żadnego z tych projektów nie zo-

stało przyjęte oficjalne stanowisko rządu, natomiast

minister sprawiedliwości został upoważniony do wy-

stępowania w tej sprawie i przedstawienia stanowi-

ska ministra sprawiedliwości.

Takie też zostanie

przedstawione.

Pan poseł Telus pytał mnie nie tylko o stanowisko

rządu, ale także o osobiste stanowisko ministra spra-

wiedliwości, czyli też w tym wypadku, jak rozumiem,

moje stanowisko.

Ośmielony tym pytaniem mogę

powiedzieć dwie rzeczy.

Pierwsza: w moim najgłęb-

szym przekonaniu z ogromnym trudem znoszę prze-

jawy braku szacunku w stosunku do osób, które są

dzisiaj przedmiotem rozmowy, a więc są osobami,

które mają być adresatami proponowanych rozwią-

zań.

Możemy nie zgadzać się z tymi rozwiązaniami,

natomiast jakby ton rozmowy musi być inny.

Ja

chciałbym państwa prosić...

(Głos z sali: Jaki ma być ten ton?)

Spokojny.

Chciałbym państwa prosić o to, żeby w trakcie

mojego wystąpienia zechcieli państwo spokojnie wy-

słuchać tego, co mam do powiedzenia.

Druga rzecz,

o której chciałbym powiedzieć, odpowiadając na py-

tanie o mój stosunek osobisty, jest taka, że postaram

się zabrać głos nie tylko jako wiceminister sprawied-

liwości, ale także jako profesor prawa, i ustosunko-

wać się w sposób samodzielny do twierdzeń, które

zostały przedstawione w opinii mojego kolegi wydzia-

łowego dr. Ryszarda Piotrowskiego, jak również w opi-

nii Komitetu Nauk Prawnych PAN przygotowanej

przez pana prof. Mirosława Wyrzykowskiego, która

także nie odzwierciedla poglądów wszystkich człon-

ków tegoż komitetu.

Po pierwsze, chciałbym powiedzieć – żeby to upo-

rządkować – że dzisiaj rozmawiamy o instytucjona-

lizacji, a nie legalizacji, bo nic z tego nie jest zakaza-

ne.

Rozmawiamy o instytucjonalizacji konkubinatu

zarówno heteroseksualnego, jak i homoseksualnego.

I ten punkt rozmowy musi być istotny, dlatego że

przed nami stoją trzy strategie regulacyjne.

Pierwsza

to właśnie kwestia instytucjonalizacji, czyli nadania

prawnej formuły organizacyjnej danej relacji społecz-

nej.

Druga to rodzaj milczenia ustawodawcy dotyczą-

cy tworzenia instytucji, powiązany z wprowadzaniem

jakichś dodatkowych rozwiązań, które szanują rela-

cje, które są między tymi ludźmi.

I tutaj bezpośred-

nio już odpowiem na kilka pytań i na wystąpienia

panów posłów wnioskodawców.

Otóż dzisiaj dokład-

nie z tym mamy do czynienia.

To znaczy mamy do

czynienia z milczeniem w zakresie instytucjonaliza-

cji państwa polskiego, natomiast nie ma milczenia

w zakresie regulacji praw osób najbliższych w sto-

sunku do strony związku nieformalnego, konkubina-

tu.

Chodzi o te wszystkie miejsca, te wszystkie pra-

wa, które były przez państwa przywoływane.

Art. 21

ustawy o prawach pacjenta nakłada na udzielających

świadczenia zdrowotne obowiązek zapewnienia tego,

by osoba bliska była przy świadczonej usłudze zdro-

wotnej.

Podobnie jest z uchyleniem tajemnicy lekar-

skiej.

Osoba bliska w tej ustawie to nie tylko małżo-

nek, ale także konkubent.

Sytuacja konkubenta i mał-

żonka w perspektywie tej ustawy jest identyczna, nie

ma żadnej różnicy.

Podobnie jeżeli chodzi o odmowę

składania zeznań.

Art. 115 Kodeksu karnego defi-

niuje osobę najbliższą jako osobę pozostającą we

wspólnym pożyciu, co oznacza, że również konkubent

– wrócę do tego pojęcia – ma prawo do odmowy skła-

dania zeznań.

Tak że chciałbym zwrócić uwagę na

to, że w przypadku wielu z tych rozwiązań, które

były przywoływane jako źródła dramatu osób, nie

wynika to z braku odpowiedniej regulacji, ale z błędu

czy też niedoskonałego stosowania prawa przez ludzi.

Aczkolwiek oczywiście te błędy są bardzo dotkliwe.

Jaka jest realna ocena, jaka jest moja ocena kon-

stytucyjna instytucjonalizacji związków partner-

skich?

Po pierwsze, trzeba mieć świadomość, jaką

rolę odgrywa art. 18 i gdzie jest umiejscowiony.

Jest

to przepis, który znajduje się w rozdziale I, w którym

mowa jest o zasadach ustroju Rzeczypospolitej Pol-

skiej.

Jest to przepis wyjęty przed rozdział III, który

mówi o prawach i wolnościach.

W związku z tym ar-

gumentacja dotycząca praw i wolności nie może mieć

znaczenia w odniesieniu do treści regulacyjnej prze-

pisu, który znajduje się w innym miejscu i w stosun-

ku do którego nie stosuje się reguły ograniczającej

prawa i wolności jednostek wynikającej z art. 31 ust. 3

konstytucji.

Po drugie, tenże artykuł należy odczytywać w taki

sposób, że jest to przepis, który nakłada obowiązek

pozytywny na państwo.

Obowiązek pozytywny to

znaczy obowiązek w zakresie tworzenia instytucji

małżeństwa oraz tworzenia istotnej jakościowej róż-

nicy pomiędzy małżeństwem a związkami nieformal-

nymi.

Innymi słowy ten obowiązek pozytywny na-

kłada na państwo obowiązek pewnej dyskryminacji,

ale w znaczeniu pozytywnym tego słowa, pomiędzy

małżeństwem a związkami nieformalnymi na rzecz

małżeństwa.

Tych unormowań nie można kwestio-

nować z perspektywy zasady równości i zakazu dys-

kryminacji tylko dlatego, że ustawodawca przyznaje

parze małżeńskiej ochronę i udogodnienia, jakie nie

małżeństwem.

Z art. 18 wynika w zasadzie a contrario zakaz

takiej instytucjonalizacji związków hetero- i homo-

seksualnych, które będą zbliżone w swej istocie do

małżeństwa.

I o tym chcę powiedzieć za chwilę.

Na

czym polega cecha strukturalna małżeństwa w myśl

konstytucji?

Jest to trwała wspólnota życiowa kobie-

ty i mężczyzny.

Gwarancja instytucjonalna polega na

tym, że ustawodawca przez ustrojodawcę został zwią-

zany zasadami strukturalnymi.

Ustrojodawca powie-

dział mu: jeżeli chcesz wprowadzić relację o takiej

intensywności między ludźmi, to ona musi być wpro-

wadzona i uznana przez prawo między kobietą i męż-

czyzną i musi przybrać formę małżeństwa.

To nie jest

tylko zabieg legislacyjny.

To jest jednoznaczny wybór

merytoryczny.

Tutaj chcę się odwołać do tego, co po-

wiedział pan przewodniczący Kalisz, mój ulubiony

adwersarz, z tejże trybuny.

A mianowicie rzeczywi-

ście w trakcie prac konstytucyjnych pan profesor

Piotr Winczorek, ekspert komisji, twierdził, że nie

ma potrzeby dookreślania wyrazu „małżeństwo”,

dlatego że, jak powiedział, nie jest możliwe, by inny

związek mógł być nazwany małżeństwem.

Jest to

pojęcie zastane, funkcjonujące w kulturze prawnej

od czasów rzymskich.

Jeśli więc trzymać się pojęć

zastanych, to nie sądzę, jak twierdził, żeby można

było wprowadzić tu inny związek niż między męż-

czyzną i kobietą.

Argumentacja ta nie przekonała

członków komisji, pana posła Piotra Andrzejewskie-

go, pani poseł Danuty Waniek i pana posła Jerzego

Ciemniewskiego, którzy akcentowali konieczność

dookreślenia tego pojęcia i wprowadzenia opisu tego

związku jako związek kobiety i mężczyzny.

2 marca

1997 r. pan marszałek Zych udał się z wizytą do Rady

Stałej Konferencji Episkopatu Polski w celu negocja-

cji kompromisu wokół konstytucji i w komunikacie,

który został wydany po tym spotkaniu przez pana

marszałka, stwierdza się, że w wyniku spotkania

osiągnięto kompromis, który zasadza się na tym, że

w konstytucji powinno znajdować się wyraźne stwier-

dzenie, że „małżeństwo to związek kobiety i mężczy-

zny, co będzie uniemożliwiać legalizację związków

homoseksualnych”.

W konsekwencji, ponieważ usta-

wodawca zrezygnował z użycia pojęcia zastanego,

zasada heteroseksualnego charakteru małżeństwa

w mojej ocenie uzyskała rangę konstytucyjną.

Po-

wyższe stanowisko jest w ciągu ostatnich lat trwale

dekodowane przez Trybunał Konstytucyjny.

W ostat-

nich 4 bodaj orzeczeniach od roku 2008 trybunał

stwierdzał, że małżeństwo – to jest sygnatura K

18/04 – uzyskało w prawie krajowym odrębny status

konstytucyjny zdeterminowany postanowieniami

art. 18.

Zmiana tego statusu, to znaczy wprowadze-

nie podobnej regulacji prawnej odnoszonej do innych

związków międzyludzkich, byłaby możliwa, zdaniem

Trybunału Konstytucyjnego, jedynie przy zachowa-

niu rygorów zmiany konstytucji określonych w art.

235 tego aktu.

Innymi słowy obecność art. 18 unie-

możliwia, zdaniem trybunału, stworzenie podobnego

co do swej istoty związku, relacji, konkubinatu hete-

ro- i homoseksualnego, jeżeli kształt tej instytucji

będzie bliźniaczy lub bardzo podobny do małżeństwa.

Co wynika ze standardów europejskich?

Mianowicie

w wyroku – i tutaj muszę powiedzieć, że ta relacja,

którą przedstawił pan poseł Biedroń nie do końca jest

precyzyjna – ETPC w sprawie Kopf i Schalk przeciw-

ko Austrii, to jest rok 2010, Trybunał Praw Człowie-

ka w Strasburgu uznał, że art. 12 konwencji nie sta-

nowi podstawy prawnej do formułowania roszczenia

skierowanego przeciwko państwu o uregulowanie

sytuacji prawnej osób homoseksualnych oraz hetero-

seksualnych w inny sposób niż małżeństwo.

(Poseł Robert Biedroń: Ja mówiłem, że orzeczenie…)

Ale ja mówię o tym, że istnieje drugie orzeczenie

z roku 2010, które mówi o tym, że z zasady równości

nie można wywodzić takiego roszczenia przeciwko

państwu, by uregulować sytuację prawną osób hete-

roseksualnych i homoseksualnych.

(Poseł Robert Biedroń: Kiedy ja tak powiedziałem.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Mówię, że taki jest wyrok Trybunału Praw Czło-

wieka w Strasburgu w orzeczeniu w sprawie Kopf

i Schalk przeciwko Austrii, że nie można wyprowa-

dzać roszczenia o uregulowanie związków partner-

skich innych niż małżeństwo z zasady równości.

Art. 19 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europej-

skiej, który stanowi zakaz wszelkiej dyskryminacji,

również zdaniem Trybunału Sprawiedliwości w Luk-

semburgu nie może być podstawą do formułowania

oczekiwania instytucjonalizacji związków partner-

skich, ponieważ w orzeczeniach L.

J Grant oraz

D. i Królestwo Szwecji przeciwko Radzie – to są orze-

czenia z końca lat 90.

– Trybunał Sprawiedliwości

odrzucił, i nie zmienił do tej pory zdania w orzeczni-

ctwie, porównywalność związków heteroseksualnych

i homoseksualnych w stosunku do małżeństwa.

Kar-

ta Praw Podstawowych, przyjęta przez Unię Euro-

pejską, odsyła do regulacji ustawowej państw człon-

kowskich co do sposobu rozumienia małżeństwa,

przy czym stwierdza to w taki sposób, że małżeństwo

jako instytucja jest chronione na poziomie Karty

Praw Podstawowych, a inna instytucja – w takim

zakresie, w jakim następuje odesłanie i ochrona

w państwie członkowskim.

W proponowanych rozwiązaniach zawartych we

wszystkich projektach – są oczywiście pewne różnice

merytoryczne, które będę chciał wskazać – występu-

je głęboka symetria konstrukcyjna pomiędzy mał-

żeństwem a proponowanym związkiem partnerskim.

Dzisiaj konkubinat rozpoznawany przez prawo jest

związkiem nieformalnym dwóch partnerów niezależ-

nie od ich płci.

Natomiast związek partnerski według

propozycji przedstawionej w 3 projektach wykazuje

znakomitą liczbę podobieństw do małżeństwa w za-

kresie cech tworzonego związku, skutków prawnych,

stosunków osobistych i relacji majątkowych.

Przede

wszystkim zawarcie związku jest zinstytucjonalizo-

wane i wymaga zewnętrznego aktu administracji

państwowej, a więc czynności urzędowej urzędnika.

To jest konstytutywny element małżeństwa zawiera-

nego przed państwem w trybie świeckim.

Innymi słowy, sens małżeństwa polega na jego

instytucjonalizacji z udziałem czynnika zewnętrzne-

go i decyzji organu administracji rządowej.

Obowiąz-

ki osób zamierzających zawrzeć umowę związku

partnerskiego są dokładnie takie same jak obowiąz-

ki osób zamierzających zawrzeć małżeństwo.

Doty-

czy to dokumentów, dotyczy to okresu wyczekiwania.

Negatywne przesłanki zawarcia związku partner-

skiego w zasadzie pokrywają się z negatywnymi prze-

słankami zawarcia małżeństwa, jak też skutki wy-

stąpienia tych przesłanek negatywnych są identycz-

ne, tylko nieco inny jest tryb w zakresie unieważnie-

nia małżeństwa lub też związku partnerskiego.

Prawa i obowiązki partnerów, poza jednym wyjąt-

kiem, zostały określone identycznie jak w przypadku

małżonków.

Stosunki osobiste i majątkowe są niemal

zbieżne z małżeńskimi.

Następuje prawem przewi-

dziana protekcja związku partnerskiego za pośred-

nictwem instrumentów z zakresu prawa rodzinnego,

spadkowego, socjalnego i – nie w przypadku projektu

posła Dunina – podatkowego.

Jest to konstrukcja

identyczna z konstrukcją małżeństwa.

Pojęcie stałego współżycia jest pojęciem odnoszą-

cym się do konstrukcji przyjmowanych w Kodeksie

rodzinnym i opiekuńczym, przy czym w przypadku

projektu przedstawionego przez pana posła Artura

Dunina pojawia się dookreślenie, że to pojęcie musi

być w jakiś sposób ustabilizowane.

Jest tam wymóg

3 miesięcy.

W przypadku projektów przedstawionych

przez Ruch Palikota, prezentowanych przez pana

posła Biedronia, nie ma w ogóle wymogu stałości owe-

go pożycia, jakkolwiek pan poseł powiedział o tym,

że wejście w związek partnerski jest życiowym zobo-

wiązaniem.

W przypadku projektu pana posła Dunina poja-

wia się jeszcze jedna zbieżność z małżeństwem, a mia-

nowicie pewna wzmożona ochrona trwałości związku

z racji pozamajątkowych, to znaczy mimo zgodnej

woli stron nie można rozwiązać tego związku part-

nerskiego od razu, jest potrzebny okres wyczekiwa-

dą to, co powiedział pan poseł Dunin, iż wejście

w związek partnerski nie zmienia stanu cywilnego.

Ono zmienia stan cywilny, dlatego że uniemożliwia

zawarcie małżeństwa lub też uniemożliwia zawarcie

innego związku partnerskiego, a sens stanu cywilne-

go zasadza się na stanie wolnym, czyli mogę przystą-

pić do związku, albo zajętym – nie mogę przystąpić.

Jakie są różnice, proszę państwa?

Prawnie spro-

wadza się to do tego...

(Poseł Artur Dunin: Są zupełnie inne.

Każdy praw-

nik ma swoje...

Przepraszam, nie powinienem prze-

szkadzać.)

Jasne.

Jeżeli chodzi o różnice, to tak naprawdę

istnieją trzy różnice między związkiem partnerskim

zaproponowanym w projekcie a małżeństwem.

Są

to: brak obowiązku wierności wyrażonej w definicji

związku partnerskiego w porównaniu do małżeń-

stwa, brak obowiązku działania dla dobra rodziny

i dzieci – ten obowiązek współdziałania jest odnie-

siony tylko i wyłącznie do stron związku partner-

skiego – i w końcu istnieje możliwość łatwiejszego

rozwiązania związku partnerskiego.

Z tego porów-

nania wynika, że konsekwencją przyjęcia zapropo-

nowanych rozwiązań w zakresie heteroseksualnego

związku partnerskiego będzie to, że powstanie nowa

instytucja relacji społecznej, która będzie miała ce-

chy istotowo tożsame z małżeństwem, a w związku

z tym będzie wobec małżeństwa instytucją konku-

rencyjną, instytucją o statusie bardzo bliskim sta-

tusowi małżeństwa, będą się one różniły tylko i wy-

łącznie łatwością rozwiązania i zakresem obowiąz-

ków wzajemnych partnerów.

Wprowadzenie proponowanych w projekcie regu-

lacji oznaczałoby objęcie zarówno związku małżeń-

skiego, jak i partnerskiego analogicznymi instru-

mentami ochrony i wspierania przez państwo,

mimo że związek partnerski z definicji swojej, tak

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

jak została ona wprowadzona w ustawie – nie chodzi

mi tu o praktykę, o doświadczenie, ale o definicję –

jest pozbawiony cech stabilności i osłabia pośrednie

powiązanie tego związku z rodzicielstwem i rodziną.

Jeżeli chodzi o te dwie konstrukcje, te dwa skutki,

to trzeba wyraźnie powiedzieć, że jeżeli przyjmiemy,

że z art. 18 wynika obowiązek pozytywny państwa

do owej pozytywnej dyskryminacji na rzecz małżeń-

stwa, to tego rodzaju rozwiązanie tę zasadę łamie,

innymi słowy mówiąc, wprowadza instytucję, która

jest tak bliska małżeństwu, że narusza obowiązek

konstytucyjny w stosunku do ustawodawcy promocji

małżeństwa w stosunku do innych relacji, które

mogą być zawarte, nawiązane między ludźmi.

Doty-

czy to zarówno związków heteroseksualnych, powtó-

rzę, konkubinatów heteroseksualnych, jak i homo-

zek kobiety z mężczyzną, który jest tam wypowie-

dziany, nazwany, ale obowiązek promocji określonej

instytucji, która ma szczególne cechy strukturalne

i ustrojowe.

Jeżeli chodzi o związek jednopłciowy, to wprowa-

dzenie proponowanych rozwiązań powodowałoby, że

w polskim ustawodawstwie funkcjonowałaby insty-

tucja o charakterze i skutkach prawnych małżeń-

stwa, ale pozbawiona cechy płciowości, co w mojej

ocenie stoi w sprzeczności z wyraźną wolą ustrojo-

dawcy, wyrażoną wprost w art. 18 konstytucji.

Ustawodawca moim zdaniem nie może zakazywać

regulacji związków partnerskich, nie może wyrazić

zakazu wejścia w taką relację, ale nie może zgodnie

z konstytucją nadać tym związkom kształtu tak bliskie-

go małżeństwu, jak zostało to zrobione w projektach.

Nie ma racji mój kolega z Uniwersytetu Warszaw-

skiego, pan doktor Ryszard Piotrowski, mówiąc, że

teza, którą wygłaszam, dotycząca interpretacji art.

18 narusza aksjologiczną tożsamość konstytucji.

Jest

to pojęcie doktrynalne, które nie jest zrekonstruowa-

ne w taki sposób, jak zrekonstruował je pan doktor

Piotrowski.

Proszę państwa, dzisiaj...

Aha, jeszcze jedno bar-

dzo ważne pytanie, do którego chcę się odnieść na

samym końcu, to jest pytanie pana posła Romualda

Ajchlera dotyczące zawarcia związku partnerskiego

w państwie obcym, pytanie o to, jaka to będzie sytu-

acja w Polsce.

Otóż...

(Poseł Romuald Ajchler: ...małżeństwa.)

Nie ma czegoś takiego.

W pozostałych państwach

Unii Europejskiej, w niektórych z nich, dokładnie chy-

ba w 14 z nich, oprócz małżeństwa istnieje konstruk-

cja umowy związku partnerskiego.

W żadnym z tych

krajów nie jest to małżeństwo, co więcej, umowy te

i te instytucje w tych państwach różnią się między

sobą radykalnie.

W Niemczech jest to np. bardzo luźna

umowa o prostych konsekwencjach majątkowych,

w takich państwach jak Hiszpania czy też Holandia

jest to instytucja bliska małżeństwu, czyli podobna do

tej, która tu ma zostać stworzona.

W związku z tym

ani nie można mówić o małżeństwie homoseksual-

nym, tak jak pan powiedział, panie pośle.

Jeżeli takie dwie osoby znajdą się w Polsce i przed

sądem polskim będą próbowały rozwiązać sprawę

dotyczącą kwestii majątkowych, która ich będzie do-

tyczyć, to sąd polski nie uzna ewentualnej wspólności

majątkowej, która by wynikała z tamtej umowy, bę-

dzie je traktował jako osoby niepozostające w związ-

ku, czyli osoby stanu wolnego.

W tej chwili w Radzie Unii Europejskiej trwają

prace nad rozporządzeniem Unii dotyczącym uzna-

wania ustrojów majątkowych zawartych związków

partnerskich.

Jak odtwarzam stopień zaangażowa-

nia tych prac, to on zmierza dzisiaj ku temu, żeby

stworzyć tzw. wzmocnioną współpracę pomiędzy

państwami, które przewidują związki partnerskie.

Innymi słowy, przewiduje się rozpoznawalność po-

między tymi krajami, w których ta instytucja jest

wprowadzona, czyli gdyby została wprowadzona w Pol-

sce, to Polska do tej współpracy powinna przystąpić,

aczkolwiek państwa, które nawet myślą o przystąpie-

niu do tej współpracy, mają z tym problem.

Takim

przykładem są właśnie Niemcy, ponieważ u nich zwią-

zek partnerski to jest jakościowo coś innego niż

w przypadku państw, które mają bardziej zaawanso-

wane instytucje, i nie ma takich konsekwencji w za-

kresie ustroju majątkowego, jakie są w tych pań-

stwach, które traktują związek partnerski jako in-

stytucję zaawansowaną.

(Poseł Romuald Ajchler: Jako obcy.)

Jako osoby stanu wolnego.

Nie jako obcy.

Oni

będą w określonych sytuacjach prawnych traktowa-

ni jako osoby bliskie i będą z tego powodu korzystać

z określonych uprawnień, natomiast nie będą trak-

towani jako...

Będą osobami stanu wolnego, tak jak

strony konkubinatu.

Tak będą traktowani.

Tak samo

jak polska kobieta i polski mężczyzna, którzy żyją

w domu, nie będąc małżeństwem.

Mogą zawrzeć mał-

żeństwo, nie dokonując tego wyboru.

Innymi słowy, istota tej instytucji w takim zakre-

sie, w jakim zostało to zaproponowane w trzech pro-

jektach, jest taka, że prowadzi mnie do następującej

konkluzji: w mojej ocenie i w ocenie ministra spra-

wiedliwości – odpowiadam w ten sposób, ponieważ

było pytanie o moją osobistą ocenę i ocenę ministra

sprawiedliwości – dopuszczalne jest regulowanie

przez ustawodawcę określonych aspektów pożycia

w związku partnerskim homo- lub heteroseksual-

nym i uważam za pożądane, by regulacja ustawowa

pomagała osobom bliskim, niezależnie od tego, w ja-

kim – czy jednopłciowym, czy dwupłciowym – kon-

kubinacie pozostają, pomagała tym osobom dbać

o drugą stronę tego związku, jak również chroniła

ich potrzeby emocjonalne.

Proszę zobaczyć: te dzisiejsze rozwiązania są sza-

lenie daleko idące.

Na przykład w ustawie transplan-

tacyjnej, w której tak naprawdę jako ostateczność

przewidziana jest transplantacja i ex vivo, czyli po-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

branie organu od osoby, która jest żywym dawcą, bo

jest preferencja dawstwa od osoby nieżyjącej, jest

szczególna procedura, która właśnie jako wyjątek

umożliwia eksplantację organu od dawcy ex vivo w sy-

tuacji, gdy ta osoba jest bliskim, a dokładniej mówiąc,

jak mówi ustawa, pozostaje w szczególnym emocjo-

nalnym związku z biorcą.

Tego rodzaju rozwiązania

są absolutnie jak najbardziej wskazane.

Innymi słowy, uważam, że dopuszczalne i pożąda-

ne jest regulowanie określonych aspektów pożycia

w związku konkubenckim homo- i heteroseksualnym,

wości stworzenie instytucji istotnie podobnej do mał-

żeństwa na poziomie ustawowym wymagałoby wcześ-

niejszej zmiany art. 18 konstytucji.

Dziękuję.

(Oklaski)

Bardzo proszę, panie pośle.

Pani Marszałkini!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

za dzisiejszą debatę.

Pytany przez dziennikarzy

przed tą debatą o to, czego się najbardziej boję, mó-

wiłem, że boję się, że ona będzie mało merytoryczna.

Pozwólcie państwo, że nie ocenię z mównicy, jaka ona

była, ale myślę, że ilość słów, które nie miały wiele

wspólnego z miłością do bliźniego, z wartościami

chrześcijańskimi, z etyką, z moralnością, była ponad-

przeciętna, jeśli chodzi o debaty w parlamencie.

Rzadko zdarzają się takie debaty, w których nazywa

się np. tę parę albo tę parę…

(Poseł Robert Biedroń w trakcie swojej wypowiedzi

pokazuje kolejne zdjęcia)

(Poseł Tadeusz Woźniak: Obrzydliwe.)

Dla pana posła obrzydliwe.

Właśnie, nazywa się

ją obrzydlistwem, tak jak powiedział pan poseł, na-

zywa się dyktaturą relatywizmu, nazywa się propa-

gandą łatwego życia.

Tego typu związki w ocenie

niektórych posłów i posłanek są tematem zastęp-

czym, próbą zamachu na konstytucję, są związkami

homoerotycznymi.

W takich związkach według nie-

których posłów chodzi tylko i wyłącznie o doznania

seksualne, prowadzą one do zamętu w sprawach

etycznych, są dyktaturą mniejszości.

Osoby pozosta-

jące w takich związkach zostały dzisiaj nazwane

szkodnikami, które prowadzą szkodliwy dla państwa

proceder, są przejawem lobby homoseksualnego, two-

rzą związki wbrew naturze.

Ta pani z tym panem,

tych dwóch panów i te dwie panie.

(Poseł Piotr Walkowski: Ładne zdjęcia.)

Dziękuję.

Odniosę się do poszczególnych wypowiedzi.

Pani

posłanka Kluzik-Rostkowska mówiła, że tego typu

związki nie powinny wchodzić w formułę małżeńską.

Zresztą o tych obawach związanych z tym, że takie

związki naruszają jakąś formułę małżeństwa, było

bardzo wiele.

W moim wcześniejszym wystąpieniu

apelowałem do państwa, podkreślałem i prosiłem,

żebyśmy słuchali się.

Nie ma obawy, że tego typu

związki, jedno- czy różnopłciowe, będą w jakikolwiek

sposób zagrażały małżeństwu, bo one nie zagrażają

małżeństwu.

Proszę państwa, tworzę taki związek przez 10 lat.

W jaki sposób mój związek zagraża małżeństwu?

Ni-

gdy nie stworzę małżeństwa złożonego z kobiety i męż-

czyzny.

Mogę pozostawać tylko w związku partner-

skim, ale chciałbym zrobić wszystko i proszę pań-

stwa, żebyście pomogli mi zrobić wszystko, żeby mój

związek w końcu miał taką samą wartość prawną

jak państwa związek, żebym mógł załatwiać najważ-

niejsze sprawy, których dzisiaj nie mogę załatwić, bo

jak idę na pocztę i próbuję odebrać korespondencję

za mojego partnera, to niestety pani…

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Upoważnienie wy-

starczy.)

…na poczcie nie mówi mi tego…

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę nie przeszkadzać panu posłowi.

Poseł Robert Biedroń:

Posłowie i posłanki, którzy pozostają w małżeń-

stwach, nie potrzebują żadnego upoważnienia.

Po

prostu idą…

(Poseł Tadeusz Woźniak: Bo są małżeństwem.)

…pokazują dowód i to wszystko.

Pani na poczcie

pyta tylko, kim jest najbliższa osoba, i wydaje.

Pani minister Kluzik-Rostkowska powiedziała coś

bardzo ważnego w tej debacie.

Wspominałem wcześ-

niej, że powinniśmy pamiętać o tym, po co w ogóle

umawialiśmy się na państwo, do czego służy nam pań-

stwo.

Czy państwo jest dla nas, czy my dla państwa?

Pani minister Kluzik-Rostkowska powiedziała: pań-

stwo powinno być wygodne dla swoich obywateli.

I to

jest chyba cała esencja tego.

Twórzmy takie państwo,

w którym po prostu będzie nam się dobrze żyło, bez

względu na naszą płeć, orientację seksualną, kolor

skóry, wyznawane poglądy.

We współczesnym świecie

nie da się tworzyć innego modelu państwa.

(Poseł Tadeusz Woźniak: Da się.

Zaręczam panu.)

Nie da się.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Rozumiem, że są takie wizje, w których część spo-

łeczeństwa trzeba izolować, bo nie zgadzają się z nami,

nasyłać na nich ABW, CBA itd., ale to nie jest nowo-

czesne państwo.

To jest państwo, które jest zaprze-

czeniem demokracji.

(Poseł Tadeusz Woźniak: Nie podoba się panu na-

sze państwo.)

Posłanka Pawłowicz, która prosi, żeby ją nazywać

posłem, mówiła o regulacjach innych krajów, które

wpływają na regulacje w Polsce.

Nie ma takich regu-

lacji.

Na poziomie unijnym nie ma takich rozwiązań,

więc proszę się nie obawiać – te kompetencje nie idą

z Unii Europejskiej.

Jeżeli w tym Sejmie 231 osób nie

przekona się do związków partnerskich, to ich nie

będzie, ale ja mam nadzieję, że dzięki tej debacie jutro

podczas głosowań znajdziemy tych 231 osób.

I bardzo

proszę panią profesor prawa, poseł Pawłowicz o wspar-

cie w tej kwestii.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Proszę nie liczyć na

mnie.)

Niestety...

I to też jest dla mnie kłopotliwe, że to

znów pani profesor, poseł Pawłowicz, bo prosiłem, że-

byśmy się słuchali, a pani Pawłowicz mówiła o art. 18

ponownie, kiedy już wytłumaczyłem, że nie jest to

żaden zamach na art. 18 i że to nie ma nic wspólnego.

Pani mówiła, że są same przywileje, a nie ma obo-

wiązków.

Przecież ja wyraźnie wyliczyłem te obo-

wiązki i one są wyraźnie w obu projektach, także

w projekcie Platformy Obywatelskiej, zapisane.

Dla-

czego pani nie słucha?

(Poseł Tadeusz Woźniak: A dlaczego pan nie słu-

cha argumentów?)

Cieszę się, że pani profesor zwróciła uwagę na to,

iż te projekty pomijają dzieci z wcześniejszych związ-

ków.

To jest problem.

Słusznie pan poseł Elsner,

przedstawiciel klubu Ruch Palikota w tej debacie,

wspomniał, że w Polsce już 21% dzieci rodzi się

w związkach pozamałżeńskich.

Trzeba się zastano-

wić, jak uregulować ich sytuację.

(Poseł Tadeusz Woźniak: Z tym trzeba walczyć.)

PiS krzyczy, że trzeba z tym walczyć, ale jak wal-

czyć?

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Trzeba brać odpo-

wiedzialność.)

(Poseł Jerzy Borkowski: Trzeba się leczyć.)

Jak walczyć?

One po prostu rodzą się w takich

związkach.

(Poseł Tadeusz Woźniak: W małżeństwach, w ro-

dzinie.)

Jeżeli chcemy tworzyć państwo, które jest dobrem

wszystkich obywateli...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Ale bardzo proszę nie utrudniać wypowiedzi panu

posłowi.

Poseł Robert Biedroń:

...to powinniśmy doprowadzić do takiej sytuacji,

w której te dzieci po prostu będą się czuły bezpiecz-

nie.

I cieszę się, że pani posłanka Pawłowicz zwróci-

ła na to uwagę, ale muszę panią rozczarować, mówi-

łem o tym wcześniej – niestety żaden z dzisiaj oma-

wianych projektów ustaw tym się nie zajmuje.

Ubo-

lewam nad tym, ale niestety tak jest.

Pan marszałek Stefaniuk w imieniu PSL twier-

dził, że małżeństwo tworzy fundament.

Nikt tego

dzisiaj chyba nie podważał.

Tak, małżeństwo rozu-

miane jako związek kobiety i mężczyzny w polskiej

tradycji, w tradycji naszej cywilizacji, na co zwrócił

uwagę pan minister przewodniczący Ryszard Kalisz,

od XV w. tworzy trwały związek kobiety i mężczyzny.

Ale to nie znaczy...

(Poseł Ryszard Kalisz: XVI w.)

XVI w., dziękuję.

(Poseł Ryszard Kalisz: Czytać ze zrozumieniem.)

...że państwo nie powinno w swojej wspaniało-

myślności umożliwiać realizacji szczęścia w innych

związkach.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Ze zrozumieniem,

ze zrozumieniem.)

PSL podobno opiera się na tradycyjnym systemie

– szanuje etyczne wartości rodziny.

Zgoda, ja szanu-

ję te poglądy.

Mój tradycyjny system także szanuje

tradycyjną rodzinę.

I apeluję o to, żebyśmy zrobili

wszystko, aby ten fundament tradycyjnej rodziny

wspierać.

Państwo słyszeliście mnie wielokrotnie, ja

z tej mównicy wielokrotnie zabierałem głos w sprawie

wykluczenia społecznego, w sprawie biedy, bezrobo-

cia, występuję w debatach.

Ale to nie znaczy, że po-

winniśmy prowadzić taką politykę, za sprawą której

innych obywateli ograniczamy w ich prawach i nie

zajmujemy się rozwiązywaniem ich problemów.

Dla-

czego mamy zajmować się problemem nasiennictwa,

budowy dróg i autostrad, kościołów, Smoleńskiem?

To są ważne problemy, ale dlaczego nie mielibyśmy

się zajmować 2 mln na przykład osób homoseksual-

nych, które żyją w naszym kraju?

To są obywatele

gorszej kategorii, są mniej ważni niż drogi, autostra-

dy i świątynie?

Myślę, że są równie ważni, tak samo

ważni, jak wszyscy inni obywatele.

Pan marszałek Stefaniuk mówił o rozpadzie ro-

dziny usankcjonowanej przepisami.

Ale związki part-

nerskie w żaden sposób na to nie wpływają.

Przecież

pani posłanka Wróbel nie chodzi po ulicy i nie agitu-

je, żeby rodziny się rozpadały.

Słyszeliście państwo?

Pan przewodniczący Kalisz też nie namawia do tego.

(Poseł Ryszard Kalisz: Broń Panie Boże, panie

pośle.)

Jeżeli ktoś chce pozostawać w związku partner-

skim, to ma prawo w nim pozostawać.

Jeżeli ktoś

chce być w małżeństwie, jak pani posłanka Wróbel,

to też ma tego prawo.

Tylko że pani posłanka Wróbel

może się razem rozliczać z podatków, może decydo-

wać o życiu i zdrowiu swojego męża.

Jak wychodzi

rano do Sejmu, to nie martwi się, co się stanie z jej

Poseł Robert Biedroń

mężem, a jeżeli cokolwiek się stanie, to czy będzie

mogła go odwiedzić w szpitalu.

Jeżeli pan przewod-

niczący Kalisz żyje w związku partnerskim, który

jest nieuregulowany…

(Poseł Ryszard Kalisz: Nie jest.)

…to niestety każdego dnia, wychodząc z domu,

zastanawia się, czy będzie mógł odwiedzić w szpitalu

partnerkę, jeżeli ona się w nim znajdzie.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: To niech się ożeni i pój-

dzie odwiedzić.)

Ale nie chce się żenić i nie mamy na to wpływu.

To jest jego wybór.

Pozostawmy mu ten wybór.

Dużo mówiliśmy dzisiaj o poglądach, o tym, że

powinniśmy szanować nasze poglądy.

Tylko, proszę

państwa, to nie jest kwestia poglądów.

Nasze poglądy

są różne.

Nie zawsze zgadzam się z poglądami tej

części sali, tej, a często nawet tej, ale je szanuję, tylko

że moje poglądy i mój światopogląd nie powinny ogra-

niczać poglądów i światopoglądu innej osoby.

Nie

powinienem swojego systemu wartości przekładać na

prawo.

Jeżeli żyjemy w państwie różnorodnym, w pań-

stwie demokratycznym, to wszyscy powinniśmy być

traktowani równo.

Wszyscy musimy być traktowani

równo, także osoby pozostające w związkach part-

nerskich.

Dlatego tak bardzo rażą te słowa o relaty-

wizmie, o temacie zastępczym, o homoerotyzmie, o dyk-

taturze mniejszości.

Rażą, bo są obraźliwe.

Pan poseł Woźniak mówił o zamachu na konsty-

tucję, o próbie doprowadzenia do nienawiści pomię-

dzy homo- i heteroseksualistami.

Przerażająca wizja

świata, panie pośle.

W jaki sposób?

W jaki sposób

prowadzę do nienawiści między mną a panem?

Nie

wiem, czy pan jest hetero- czy homoseksualny.

(We-

sołość na sali) Mówił pan o zepsuciu, o niezgodzie

z prawem naturalnym.

Tylko, panie pośle, chciałbym

panu przypomnieć, że ta mównica nie jest od tego,

żebyśmy dyskutowali o prawie naturalnym.

Są inne

mównice, nazywają się ambonami kościelnymi, gdzie

dyskutuje się o prawie naturalnym.

Tutaj powinni-

śmy dyskutować o prawie polskim, nie naturalnym,

o konstytucji.

To powinny być nasze argumenty.

Chciałbym przypomnieć także, że jeżeli mówili-

śmy o homoseksualności, to Światowa Organizacja

Zdrowia już dawno wykreśliła homoseksualność z listy

chorób.

Mam nadzieję, że nie będziemy już wracali

do tego typu argumentów.

Amerykańskie Towarzy-

stwo Psychiatryczne w 1973 r. wykreśliło homosek-

sualność.

(Poseł Tadeusz Woźniak: A co o tym mówi Came-

ron?

Amerykanin, tak ich lubicie.)

Dlatego, kiedy państwo wszystko sprowadzacie do

jednego, do zaspokajania popędu płciowego, prokre-

acji, mam z tym problem.

Wtedy myślę o swoim

związku.

Czy mój związek, czy związek tych ludzi,

którzy tutaj dzisiaj siedzą, czy związek tych dwóch

pań, to tylko prokreacja, tylko seks, o czym pan mó-

wił, zaspokajanie popędu płciowego?

(Poseł Robert Biedroń prezentuje zdjęcie)

Panie pośle Woźniak, to miłość, to szczęście.

(Oklaski)

(Poseł Tadeusz Woźniak: To tylko seks.)

To radość z bycia z sobą.

Pewnie taka sama ra-

dość, jaką czerpie pan ze związku ze swoją żoną.

Taka sama miłość, takie samo szczęście.

Zarówno

im, jak i panu należy się szacunek i godność w tym

związku.

Pani posłanka Pawłowicz...

(Głos z sali: Poseł.)

…pani poseł pyta mnie, co rozumiemy przez

wspólne pożycie.

Ze zdziwieniem to przyjmuję, ponie-

waż w doktrynie prawa mamy wiele już definicji

wspólnego pożycia.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: W praktyce, a nie

w doktrynie.)

W praktyce, pani poseł, to jest więź fizyczna, psy-

chiczna oraz gospodarcza.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: A fizyczna na czym

polega?)

Pani dobrze o tym wie.

Wszystko w jednym czasie.

(Poseł Ryszard Kalisz: Niech pani spojrzy na posła.)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Proszę wytłumaczyć

do końca.

W końcu mówimy o projekcie ustawy, nie?)

Pani Pawłowicz mówiła także, że sprawy emocji

powinny pozostać sprawą prywatną.

Słuszny pogląd,

całkowicie się z panią zgadzam, godny polecenia.

Mówiono także…

Pani poseł, posłanka Sobecka

mówiła także o prawie naturalnym.

Cóż, naprawdę

nie chcę dyskutować o prawie naturalnym, zachowaj-

my to, mówmy o tym w innych miejscach.

Rozumiem,

może w Radiu Maryja się o tym dyskutuje, ale wolał-

bym tutaj nie rozmawiać o prawie naturalnym, bo to

jest całkiem inna kwestia.

Rozmawiajmy o prawie,

o konstytucji.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Na prawie natu-

ralnym oparte jest prawo.)

Pani posłanka Wróbel powiedziała coś bardzo

ważnego.

Powiedziała, że najwyższy czas, żeby dys-

kutować o biedzie, o innych problemach.

Pełna zgoda.

Ja też się zgadzam, że w tej Izbie zbyt rzadko dysku-

tujemy o tych kwestiach.

Ale, pani posłanko, ta spra-

wa dotyczy wielu milionów par, które uważają, że to

jest też ważna kwestia.

Kiedyś musimy się nad tym

pochylić, wcześniej czy później będziemy musieli się

pochylić nad tym.

Kiedy?

Ile jeszcze lat ci ludzie mają

czekać na to, żeby uregulować te związki?

Jeżeli mo-

żemy to załatwić, mam nadzieję, bez większych prob-

lemów, zróbmy to.

Niczego nikomu nie odbieramy,

regulując tego typu kwestię.

Jeśli chodzi o kwestię biedy, pani posłanko, to

często uczestniczyliśmy w takich debatach.

Kwestia

biedy jest równie ważna dla mnie, jak i dla pani i bar-

dzo często o tym dyskutujemy.

A o związkach part-

nerskich – i chciałbym to przypomnieć wszystkim

tym, którzy używali tego argumentu – dyskutujemy

pierwszy raz w historii polskiego Sejmu, pierwszy

raz.

A ten Sejm nie działa rok, nie działa 10 lat, nie

działa 50 lat, działa dużo dłużej.

I pierwszy raz mamy

okazję dyskutować na ten temat.

Nadszedł czas, żeby

w końcu zacząć dyskusję na ten temat.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Drugi, bo pierw-

szy raz był na posiedzeniu komisji sprawiedliwości.)

Poseł Robert Biedroń

195

Poseł Cycoń pytał, czy to nie będzie zachęta do

niezawierania związków małżeńskich.

Martwi się on

o ład społeczny.

Panie pośle Cycoń…

Już nie ma pana

posła.

(Głos z sali: To nie jest zachęta.)

Jaka zachęta?

Naprawdę, żebym nie wiadomo jak

się starał, to nie zachęcę pana posła Cyconia, żeby

zostawił swoją żonę i zawarł związek partnerski ze

mną.

Więc to nie jest żadna zachęta, to nie otworzy

drzwi do niczego innego.

To po prostu załatwi tę

sprawę.

Ludzie sami dokonują wyborów, nie trzeba

ich zachęcać do miłości, do wyboru drogi szczęścia.

Oni sami wiedzą, jak to regulować.

Poseł Godson.

Dlaczego próbujemy tworzyć insty-

tucję pośrednią między małżeństwem i związkiem

partnerskim, który nie jest unormowany prawnie?

Przecież nikt nie musi zawierać takich związków.

Przecież to jest dobra wola tych, którzy chcą je za-

wierać.

Tak, próbujemy stworzyć taką instytucję, ale

nikt nie będzie siłą zmuszał posła Godsona, żeby to

robił.

Mówił o tym, że można rozwiązać tę kwestię

w inny sposób, że testament, pełnomocnictwo to za-

łatwi.

To ja zadaję pytanie.

Jeżeli mój partner umrze,

to czy będę mógł za pomocą jakiegokolwiek pełno-

mocnictwa, testamentu decydować o tym, gdzie on

zostanie pochowany, w jaki sposób to zostanie roz-

wiązane?

Nie ma testamentu, nie ma pełnomocni-

ctwa, które pozwoliłoby mi decydować o tym, co się

stanie z moim partnerem.

Nie ma takiej możliwości.

(Poseł Ryszard Kalisz: Zachowek musi zapłacić.)

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Ale pan w testa-

mencie może zapisać.)

Dodatkowo jeżeli on umrze, to nie ma testamentu,

umowy ani żadnego pełnomocnictwa, żebym był trak-

towany jako osoba bliska w takim związku.

Będę

musiał płacić najwyższy podatek, jak osoba obca.

Będzie kwestia zachowku, o której słusznie wspomi-

na pan przewodniczący Ryszard Kalisz.

I nie uregu-

luję tego w inny sposób, pomimo to, że pewnie równie

długo, jak wielu z państwa, tworzyłem taki związek.

Tylko że państwo mogliście wejść w związek małżeń-

ski, ja, niestety, jestem traktowany jako osoba obca.

Naprawdę w mojej pracy w organizacjach pozarządo-

wych wielokrotnie spotykałem ludzi, którzy przycho-

dzili do mnie i mówili: panie Robercie, trzydzieści lat

tworzyliśmy związek, kupiliśmy mieszkanie, mamy

jakiś majątek, skromny czy mniej skromny, ale

mamy, i nagle, pojawia się po śmierci mojego partne-

ra czy partnerki rodzina i zabiera mi wszystko.

Za-

biera mi wszystko, bo samochód był zapisany na

niego, bo mieszkanie było zapisane na niego, bo nie

mam jak udowodnić, że meble należały do nas obojga.

Przychodzi rodzina, która często nie interesowała się

tą osobą, która nie miała żadnych kontaktów z tą

osobą, i nagle sobie przypomina, że jest taka sytua-

cja.

Co wtedy mam zrobić?

Nie ma tutaj rozwiązania.

(Poseł Artur Dunin: Wyprowadzasz się z chałupy.)

Słusznie mówi pan poseł Dunin, wyprowadzam

się z chałupy.

Nie ma innego rozwiązania.

(Głos z sali: Ależ są.

Testament.)

Pan poseł Duda, pan poseł Andzel, pan poseł Go-

łojuch mówili też o tym, że związki tego typu, jedno-

czy różnopłciowe, powinny czekać, że są inne, waż-

niejsze kwestie.

To demagogia, równie dobrze może-

my mówić o innych tematach.

Dlaczego tego typu

stwierdzenia nie padają z mównicy, kiedy mówimy

o szpitalach, kiedy mówimy o drogach, kiedy mówimy

o każdej innej kwestii?

Nagle, kiedy pojawia się kwe-

stia związków partnerskich, odzywają się jakieś de-

mony i używamy takiego języka, mówimy, że ci ludzie

mają czekać.

Ile mają czekać?

Ja czekam 10 lat.

Jesz-

cze mam czekać 10 lat?

Jeszcze 10 lat?

To ile w końcu

mam czekać?

Pan poseł Ziobro.

Obowiązkiem jest biologiczne

odtwarzanie i prokreacja.

Jak chciałbym być złośli-

wy, to zapytałbym, jak prokreują się posłowie na pra-

wicy i tak dalej, wchodziłbym w takie dyskusje, ale

uważam, że to nie jest odpowiednia dyskusja.

Nie

powinniśmy sprowadzać tego do prokreacji i do bio-

logicznego odtwarzania.

Wiemy dobrze, znamy przy-

padki na tej sali, że nie wszyscy dokonujemy takich

dzieci.

I co, jeżeli są w takim małżeństwie i nie chcą

mieć dzieci, to trzeba rozwiązać takie małżeństwo?

Przecież zostało powiedziane: celem małżeństwa jest

prokreacja.

Rozwiązywać?

Co robić z takimi związ-

kami?

Pani posłanka Kozłowska mówiła, jak będzie wy-

glądało takie oświadczenie o wstąpieniu.

Jak w prze-

pisie, że wstępują.

Po prostu dwie osoby będą oświad-

czały, że wstępują w taki związek, wszystko, kropka,

to bardzo proste.

Nie potrzeba tutaj niczego kompli-

kować.

Panie pośle Matuszewski, zwrócił się pan do mo-

jego kolegi, pana posła Artura Dunina: Panie pośle

Dunin, co innego obiecywał pan mieszkańcom Zgie-

rza.

Otóż panie pośle Matuszewski, chciałbym panu

przypomnieć, że pan poseł Dunin, podobnie jak pan

poseł Matuszewski, podobnie jak ja, obiecywaliśmy

uroczyście i ślubowaliśmy to, rzetelnie i sumiennie

ko dla pomyślności ojczyzny i dobra obywateli, prze-

strzegając konstytucji.

Pan poseł Dunin, podobnie

mam nadzieję, jak jutro my wszyscy, zrobi wszystko,

żeby sumiennie wykonywać obowiązki wobec naro-

Pan poseł van der Coghen...

(Poseł Piotr van der Coghen: To ja.)

Wiem, panie pośle, znam pana.

...mówił, że będziemy wybierali sobie miłość do

osoby tej samej płci, że przedkładamy to nad wielo-

wiekową tradycję.

Znów, co przedkładamy?

Pamię-

tam, wtedy jeszcze nie byłem posłem, jakie z tej mów-

nicy padały słowa w kierunku posłanki Izabeli Jaru-

gi-Nowackiej, która przedstawiała zmiany dotyczące

Kodeksu pracy.

Ktoś z sali powiedział o promocji

Poseł Robert Biedroń

196

homoseksualności.

Ona słusznie zareagowała, jak

zwykle celnie odpowiadając, że promować to można

kurczaki w supermarkecie, a nie homoseksualność.

Myślę, panie pośle, że to jest odpowiedź na pana py-

tanie.

Nie da się promować homoseksualności, dobrze

pan o tym wie.

A więc jeżeli są takie osoby, to żeby-

śmy nie wiadomo jak się starali, tego nie da się wy-

promować.

Pani minister Kozłowska-Rajewicz mówiła o wy-

borze, czy to pozostawia wybór.

Oczywiście, przecież

nikt nie namawia do odchodzenia z małżeństw.

Znów, żebym nie wiadomo jak namawiał państwa, to

państwo nie odejdziecie ze swojego małżeństwa, chy-

ba że sami o tym zdecydujecie.

To jest wybór – mał-

żeństwo, związek partnerski czy życie na tzw. kocią

łapę.

Dajmy ludziom wybór, dajmy ludziom możli-

wość decydowania.

Pytano, skąd 2 mln gejów i lesbijek.

Z badań, wy-

starczy otworzyć choćby Wikipedię, tych badań jest

wiele.

W każdym społeczeństwie około 5%, większość

badań to potwierdza, to osoby homoseksualne i wszy-

scy o tym wiemy.

A więc w Polsce będzie to właśnie

około 2 mln osób i informacja o 2 mln osób, na co

powołują się wnioskodawcy, pochodzi z potwierdza-

nych już dość powszechnie badań naukowych.

Pan poseł Bogucki złożył bardzo ważną deklara-

cję, za którą dziękuję, że toleruje każdą odmienność.

Ja też toleruję każdą odmienność, cieszę się z różno-

rodności, także na tej sali.

Uważam, że to jest ważny

dorobek polskiej demokracji, iż stajemy się coraz bar-

dziej różnorodnym społeczeństwem.

Mówi jednak, że

to są przywileje i ktoś za to będzie musiał zapłacić,

że jeżeli będą związki partnerskie, to ktoś będzie

musiał za nie zapłacić.

Proszę państwa, przecież ja

płacę takie same podatki jak państwo, jak pan poseł

Bogucki.

(Poseł Jacek Bogucki: Ale chce pan obniżyć stawki.)

Płacę takie same podatki jak państwo pozostają-

cy w małżeństwach, którzy płacą mniejszy podatek,

a ja tworzę gospodarstwo domowe i płacę wyższy po-

datek.

Gdzie tu jest logika?

Płacę je w ten sam spo-

sób.

A więc obywatele i obywatelki, którzy żyją w ta-

kich związkach, mają prawo do tego, żeby oczekiwać

od państwa tego, że kiedy będą płacić podatki, będą

traktowani tak samo.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Nie.)

Pan poseł Bogucki pytał jeszcze o homoseksual-

ność wśród zwierząt.

Obawiałem się, że ta dyskusja

pójdzie w tę stronę.

I znów, dzisiaj chyba to są już

fundamenty wiedzy.

Wszyscy naukowcy, którzy zaj-

mują się kwestiami zwierząt, też mówią, że homosek-

sualność jest tak samo powszechna wśród zwierząt

jak wśród ludzi, i to wszystkich.

(Poseł Romuald Ajchler: Mam takiego psa.)

Pan poseł mówi, że ma nawet takiego psa, homo-

seksualnego.

Tak jest, zdarzają się psy, które są ho-

moseksualne.

Wśród wszystkich gatunków zwierząt

występuje taka orientacja.

A więc to też jest kolejny

Pytano także o statystyki.

Nie ma statystyk, ile

w Polsce jest par żyjących w takich związkach, bo

nikt ich nie prowadzi, możemy to tylko szacować.

Są

jednak na przykład statystyki francuskie, choć prze-

prowadzono badania statystyczne też w wielu innych

w 1,5 miesiąca po zalegalizowaniu prawa w całej

Francji zarejestrowano 6211, jak to się we Francji

nazywa, obywatelskich umów solidarności.

W regio-

nie paryskim w tym czasie 75% umów było podpisa-

nych przez pary homoseksualne.

Później niestety te

dane nie były publikowane w podziale na to, jakie

to były pary.

90% umów partnerskich zawieranych

we Francji w 2006 r. dotyczyło już par heteroseksu-

alnych, czyli kilka lat później 90% stanowiły osoby

heteroseksualne, co jest mniej więcej proporcjonalne

do tego, ile osób heteroseksualnych jest w społeczeń-

stwie.

Co ważne, ponad 17% związków zawieranych

we Francji to były właśnie PACS-y, pozostałe to były

zawarto już 102 tys. PACS-ów.

Jest to wzrost o 33%

Kończąc już, powiem, że ubolewam, że nie pozna-

liśmy dzisiaj stanowiska rządu.

Oczekiwałem, że ta

ważna sprawa społeczna uzyska jednak zaintereso-

wanie rządu, że rząd pochyli się nad tymi projektami

i przedstawi swoje stanowisko.

Dlatego, panie mini-

strze Królikowski, z całym szacunkiem dla pana, nie

będę odnosił się ani do pana stanowiska, bo tak jak

pan powiedział, to jest pana stanowisko, ani do sta-

nowiska pana ministra Gowina.

Marzę o tym, żeby

w Polsce te osoby, które pozostają w takich związ-

kach partnerskich, w końcu, nareszcie doczekały się

także stanowiska rządu w tak ważnej dla nich spra-

wie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Udzielam teraz głosu podsekretarzowi stanu

Królikowskiemu.

Bardzo proszę, panie ministrze.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Czy można w try-

bie sprostowania?)

(Poseł Jacek Bogucki: W trybie sprostowania.)

(Poseł Tadeusz Woźniak: Tak, są sprostowania.)

Panie ministrze, przepraszam.

Bogucki.

Poseł Jacek Bogucki:

zupełnie nie zrozumiał mojej wypowiedzi.

Zakłada-

jąc, że minister Rostowski będzie chciał uzyskać

określoną sumę dla budżetu państwa, to w momencie

Poseł Robert Biedroń

197

kiedy wy rozliczycie się wspólnie i zapłacicie mniejsze

podatki, ktoś będzie musiał zapłacić wyższy podatek,

żeby ta suma, dochód budżetu państwa został osiąg-

nięty.

Ten wyższy podatek mogą zapłacić tylko osoby

żyjące samotnie lub żyjące w rodzinach, innej możli-

wości ze względów matematycznych, ze względu na

funkcjonowanie budżetu państwa nie ma.

O tym

mówiłem, że za to będzie musiał ktoś zapłacić.

O in-

nych kosztach już nie mówię – o kosztach społecz-

nych, o innego rodzaju kosztach.

Nie zrozumiał pan także innej części mojej wypo-

wiedzi.

Nie mówiłem o homoseksualizmie wśród

zwierząt, tylko o tym, że nie słyszałem o przypadku

i nie znam takiego przypadku, żeby...

Wiele jest przy-

kładów zwierząt, które żyją w trwałych parach od

momentu rozpoczęcia związku do końca, ale są to

pary heteroseksualne.

Nie słyszałem o takich parach

homoseksualnych i oczywiście o tym, żeby z takich

par zrodziły się kolejne pokolenia…

(Poseł Piotr Paweł Bauć: Oj, ślimaki.)

...które przedłużałyby ten gatunek.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani posłanka Marzena Wróbel w trybie sprosto-

wania.

Bardzo proszę, pani posłanko.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Pan poseł mnie nie

zrozumiał i nie odpowiedział też na moje pytanie.

Panie pośle, ten projekt w bardzo prosty sposób na-

rusza, rzeczywiście tak powiedziałam, prawa osób,

innych osób, które funkcjonują w państwie.

Odnosi

się to wprost do wspólnego opodatkowania.

Przypominam sobie dyskusję, która odbyła się

w Sejmie, kiedy wprowadzano możliwość wspólnego

opodatkowania małżonków.

Jednym z głównych ar-

gumentów było to, że te pieniądze, ta nadwyżka, jaką

uzyskają, gdy skorzystają ze wspólnego opodatkowa-

nia, zostanie przez rodzinę przeznaczona na wycho-

wanie dzieci.

A więc wolą ustawodawcy – i to bardzo

jasno określoną, z tego co pamiętam – było to, by te

pieniądze, ta nadwyżka została wykorzysta przez

rodzinę w tym celu.

Zadałam panu pytanie, na które pan dyploma-

tycznie nie odpowiedział, a które wiąże się z tą kwe-

stią.

Stwierdził pan, że projekt ustawy, który pan

przedstawił, nie będzie się wiązał z możliwością ad-

optowania dzieci.

Jednocześnie chcecie wprowadzić

już zasadę podatkową, którą ustawodawca wcześniej

przypisał do związku, który wychowuje dzieci.

Cho-

dzi o wspólne opodatkowanie.

Pan mnie znowu nie

słuchał, panie pośle.

Po raz kolejny nie będę mogła

tego prostować.

(Poseł Robert Biedroń: Małżeństwo bez dzieci.)

Ale małżeństwo bez dzieci w końcu kiedyś może

mieć dziecko.

Panie pośle, wyciągam logiczne wnio-

ski.

(Dzwonek) To znaczy, że pan zakłada, że związek

partnerski, np. osób tej samej płci, w przyszłości bę-

dzie mógł adoptować dziecko.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani posłanko, proszę kończyć.

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

Pytam, czy taki jest pański realny plan.

Proszę

to wprost powiedzieć wyborcom, panie pośle.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani posłanko, proszę zakończyć wypowiedź.

Nadużyła pani trybu sprostowania.

To nie było spro-

stowanie, tylko głos w dyskusji.

Odbieram pani głos.

Ponieważ widzę, że pojawiło się tutaj zjawisko

wykorzystywania formuły sprostowania jako głosu

w dyskusji, od razu chciałabym powiedzieć, że czas

sprostowania ograniczam do 1 minuty.

W trybie sprostowania pan poseł Woźniak.

Bardzo proszę, panie pośle.

Przyjmuję to do wiadomości i stosowania.

Chciałbym sprostować to, czego pan nie zrozu-

miał.

Panie pośle Biedroń, proszę w stenogramie

przeczytać moją wypowiedź.

Tam jest wszystko bar-

dzo dokładnie wyłuszczone.

Jeżeli pan mówi, że uży-

wałem sformułowań, które są dla pana obraźliwe, to

pragnę przypomnieć czy podkreślić, że nie ma tam

żadnego sformułowania, które by nie znalazło się

wcześniej w literaturze, nawet w tej, z którą pan się

nie zgadza.

Jeśli powołuje się pan na badania czy

stanowiska amerykańskie, to proszę też zwrócić

uwagę na badania i raport Paula Camerona.

Celowo

nie będę przytaczał tutaj wyników badań, bo dopiero

wtedy poczułby się pan obrażony czy urażony.

Jest

to przecież naukowiec wysokiej klasy, który takie

badania prowadzi.

Proszę nam nie wmawiać, że je-

steśmy napastliwi, że obrażamy.

(Dzwonek)

wywołujecie państwo tę dyskusję na temat usankcjo-

nowania, może nie usankcjonowania, ale możliwości

rejestracji związków jednopłciowych i nadania im

praw prawie że takich samych jak małżeństwu po to

właśnie, aby wywołać agresję wśród homoseksuali-

stów, którzy będą nienawidzić heteroseksualistów.

Dziękuję bardzo.

Poseł Jacek Bogucki

198

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

użył trybu sprostowania w celu zabrania po raz ko-

lejny głosu w dyskusji.

Bardzo proszę, pan poseł van der Coghen.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie pośle Bie-

droń, sądzę, że nie zostałem właściwie zrozumiany.

Nie mówiłem o propagowaniu homoseksualizmu,

powiedziałem tylko o konsekwencji podejmowania

decyzji o byciu w związku homoseksualnym, którą to

konsekwencją jest życie bez dzieci.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Udzielam głosu podsekretarzowi stanu w Mini-

sterstwie Sprawiedliwości panu Michałowi Królikow-

skiemu.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

Dziękuję, pani marszałek.

Pani Marszałek!

Szanowni Państwo!

Panie Pośle!

Po pierwsze, prezes Rady Ministrów upoważnił mi-

nistra sprawiedliwości do wystąpienia w imieniu

rządu, tak że nie jest to w tym znaczeniu moje oso-

biste stanowisko.

Ono jest osobiste w takim znacze-

niu, że przywykłem z tej mównicy mówić to, co oso-

biście potrafię powtórzyć jako prawdę.

W związku

z tym na pewno nie ma tutaj z mojej strony żadnej

wypowiedzi, która byłaby inna, gdybym ją powie-

dział w sposób niepubliczny.

Chciałbym zabrać głos z jednego tylko powodu.

Myślę, że mówiąc z tej mównicy pewne rzeczy, mówi

je pan nie tylko do osób obecnych na tej sali, ale tak-

że do osób, które są tym zainteresowane, w tym tak-

że osób, które są zainteresowane rejestracją związ-

ków jednopłciowych, w ogóle konkubinatów.

Otóż nie

jest prawdą, że nie istnieją instytucje prawne, które

umożliwiają rozwiązanie tych wszystkich problemów,

które pan podał.

(Głos z sali: Wypowiada się pan w trybie sprosto-

wania.)

Nie wypowiadam się w trybie sprostowania.

Wy-

powiadam się jako przedstawiciel rządu.

Powiedział pan, że nie da rady załatwić pewnych

rzeczy, takich jak kwestia dziedziczenia...

(Poseł Robert Biedroń: Pochówek.)

…pochówku.

Wszystko to jest możliwe za pośred -

nictwem instrumentów istotnych.

To ostatnie w przy-

padku...

(Głos z sali: Testamentu.)

To ostatnie w przypadku testamentu.

Odpowied-

nia klauzula w testamencie umożliwia takie rzeczy.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Głos teraz zabierze przedstawiciel wnioskodaw-

ców pan poseł Artur Dunin.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Artur Dunin:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Ja też z przykroś-

cią stwierdzam, że ta debata mnie trochę rozczaro-

wała.

Faktycznie z przykrością muszę stwierdzić, że

panie i panowie posłowie nie przeczytali projektu

ustawy i nie zapoznali się nawet z uzasadnieniem.

Szanowni państwo, to ja pokrótce przypomnę,

czego dotyczy między innymi, bo nie wszystko będę

wymieniał, ustawa przygotowana i proponowana

przez Platformę Obywatelską.

Dwie osoby pełnolet-

nie będą mogły zawrzeć umowę związku partner-

skiego przez zgodne oświadczenie stron przed kie-

rownikiem urzędu stanu cywilnego albo w formie

aktu notarialnego przed notariuszem na terenie

Rzeczypospolitej Polskiej.

Partnerzy są obowiązani

do udzielania wzajemnej pomocy i wsparcia.

Partne-

rzy mogą działać...

(Poseł Tadeusz Woźniak: Niech pan nie czyta nam

tego.)

Jakby pan przeczytał ustawę, tobym tego nie mu-

siał robić.

(Poseł Tadeusz Woźniak: Czytałem wielokrotnie.)

Dziękuję bardzo.

Jeżeli pan nie jest zainteresowa-

ny tym, tak jak całą debatą, to naprawdę nie trzy-

mam tutaj pan.

(Poseł Tadeusz Woźniak: To może pan mnie wy-

prosi.)

(Głos z sali: Pani marszałkini, cały czas przeszka-

dzał…)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

wiedzi panu posłowi.

Bardzo proszę kontynuować, panie pośle.

Poseł Artur Dunin:

Dziękuję, pani marszałek.

Partnerzy mogą działać za siebie w sprawach zwy-

kłego zarządu w razie przemijającej przeszkody, któ-

199

ra dotyczy jednego z partnerów.

Partnerzy są odpo-

wiedzialni solidarnie za zobowiązania zaciągnięte

trzeb gospodarstwa domowego.

Z chwilą zawarcia

umowy związku partnerskiego powstaje z mocy usta-

wy wspólność majątkowa między partnerami.

Usta-

nie związku partnerskiego może nastąpić w przypad-

ku śmierci jednego z partnerów, jednoczesnego

oświadczenia o rozwiązaniu umowy związku part-

nerskiego przed kierownikiem urzędu cywilnego albo

rozwiązania umowy przez sąd.

Ponadto jest możli-

wość dziedziczenia po sobie partnerów jak w małżeń-

stwie, co nie do końca państwo widocznie zrozumie-

li, bo mówicie też różne rzeczy, ale będę się odnosił

do kolejnych poszczególnych wypowiedzi.

(Poseł Tadeusz Woźniak: Ale pan zaistniał.)

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Co to za uwagi?

Co to za kolokwializmy, pani marszałek?

Pani powin-

na reagować.)

Włączenie osoby…

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przepraszam bardzo.

Pani posłanko, proszę mnie nie pouczać.

Tu różne

pewniam również, że to właśnie z waszej strony.

Tak

że proszę nie utrudniać obrad.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Pani powinna re-

agować.)

Pani posłanko, proszę nie zwracać mi uwagi.

Bardzo proszę, panie pośle, kontynuować.

Poseł Artur Dunin:

Możliwość dziedziczenia...

To już czytałem.

Jest

możliwość włączenia osoby partnera do katalogu

osób najbliższych, w rozumieniu przepisów K.p.k.

i K.p.c.

(Poseł Tadeusz Woźniak: Dać mu, niech przeczyta

wszystko.)

Jest prawo do pochówku zmarłego partnera, pra-

wo do najmu wspólnie zajmowanego lokalu po śmier-

ci, prawo dostępu do informacji o stanie zdrowia

partnera.

Projekt Platformy Obywatelskiej odmien-

nie niż projekty Ruchu Palikota i Sojuszu Lewicy

Demokratycznej związek partnerski traktuje jako

umowę między dwiema pełnoletnimi osobami fizycz-

nymi.

A pozostałe projekty koleżanek i kolegów z lewej

strony sceny politycznej wydają się kreować nowy

stan cywilny.

Chciałbym również zauważyć, że różnic pomiędzy

umową związku partnerskiego a małżeństwem w pro-

jekcie Platformy Obywatelskiej jest bardzo wiele

i żałuję, że to nie zostało uwzględnione w tej dyskusji.

Już abstrahuję od praw, o których wspominałem,

czyli od tego, że nie ma możliwości wspólnego rozli-

czania.

Osoby ponadto nabywają prawo do spadku,

ale nie są w pierwszej grupie dziedziczenia.

Wiem, że

grupy LGBT wysuwały w tej sprawie wielki zarzut

wobec mnie.

Ale wydaje mi się, że lepiej zrobić krok

do przodu, niż nie robić go w ogóle, aczkolwiek widzę,

że niektórzy kiwają głową.

Proszę was o zrozumienie.

Myślę, że wspólnymi siłami uda się przeprowadzić tę

ustawę chociaż w tak małym zakresie.

W projekcie

ustawy Platformy Obywatelskiej jest zapis o tym, że

nie stosuje się art. 12 § 1 Kodeksu rodzinnego i opie-

kuńczego.

Teraz przystąpię do odpowiedzi na poszczególne

pytania.

Postaram się to zrobić krótko i żeby nie pro-

wokować do zajmowania tu miejsca i udzielania od-

powiedzi, nie będę wymieniał nazwisk parlamenta-

rzystów, którzy zabierali głos w dyskusji.

W pierwszym wystąpieniu posła, który występo-

wał w imieniu Prawa i Sprawiedliwości, przez cały

czas był przywoływany art. 18 konstytucji, pan poseł

powoływał się tylko i wyłącznie na art. 18 konstytu-

cji i gdyby tak wycisnąć, to chodziło tylko o art. 18

konstytucji.

(Poseł Tadeusz Woźniak: Trzeba było słuchać mi-

nistra.)

Było o tym, że to odwracanie uwagi, że niezgod-

ność z konstytucją.

Odrzucam wszystkie te argumen-

ty.

Powiem więcej.

Jeżeli faktycznie powołujecie się

państwo na art. 18 konstytucji, ja jeszcze raz go prze-

czytam, żebyście państwo dobrze go zrozumieli:

mam pytanie, jakim prawem w państwie polskim są

rozwody.

Jeżeli państwo chroni małżeństwo, to jakim

prawem przeprowadzane są w tym kraju rozwody.

Pani poseł występująca w imieniu Prawa i Spra-

wiedliwości faktycznie powiedziała coś takiego, że

tak naprawdę nie powinna nic więcej powiedzieć, ona

powiedziała wprost: szkoda czasu na te projekty.

Sza-

nowni państwo, wy po prostu nie przeczytaliście tych

projektów, bo wam było szkoda czasu, dlatego dzisiaj

dyskusja z państwem jest trochę próżna.

(Poseł Tadeusz Woźniak: Znów to powtarza.)

Wypowiadane tu też były zarzuty, takie słowa, że

małżeństwo to prokreacja.

A co z parami, które nie

mają dzieci, nie mają i jest to ich świadomy wybór, bo

takie pary też znam, lub nie mogą mieć dzieci?

Co

z takimi parami, co z takimi małżeństwami?

(Poseł Tadeusz Woźniak: Skończy z Palikotem.)

Żałuję, że przedstawiciel ugrupowania, które

wnosi jedną z projektowanych, jedną z proponowa-

nych ustaw, zaczął atakować wszystkich po kolei, od

lewa do prawa.

Tak nie zbuduje się kompromisu, nie

doprowadzi do tego, żeby powstała faktycznie dobra,

mądra, zgodna z konstytucją ustawa.

Dlatego bardzo

żałuję, że tak ostro były traktowane te wszystkie

ugrupowania, bo wydaje mi się, że tak kompromisu

się nie osiągnie.

Poseł Artur Dunin

200

Padło też pytanie o to, ile osób formalnie żyje

w nieformalnych związkach, ile osób się do tego przy-

znaje.

Oczywiście nie ma takich badań.

To, co można

było uznać za najbardziej klarowne, to dane z prze-

prowadzonego w 2002 r. przez Główny Urząd Staty-

styczny spisu powszechnego.

Na tej podstawie można

powiedzieć, że blisko 400 tys. mieszkańców naszego

kraju przyznało się do tego, że prowadzi wspólne go-

spodarstwo domowe, wspólnie żyje, nie zawierając

związku małżeńskiego.

(Poseł Tadeusz Woźniak: A w jakim pan żyje?)

Dwa słowa do przedstawiciela Polskiego Stronni-

ctwa Ludowego.

Ja bardzo bym chciał, żeby posłowie

tego ugrupowania też zobaczyli, że nie można przy-

kładać...

Może tak.

Każdy z nas jest inny, każdy

chciałby żyć po swojemu i każdy chciałby układać

Ja chciałbym, żebyśmy to uszanowali.

Żyjemy w wol-

nym kraju, nikogo nie nakłaniamy do tego, żeby się

rozwodził czy żeby zawierał związek partnerski.

My-

ślę, że na początku, jeżeli prace nad tą ustawą dopro-

wadzą do skutku i będzie można z niej korzystać,

i tak wiele osób pozostanie poza jakimkolwiek związ-

kiem, czy to partnerskim, czy małżeńskim.

Przedstawiciel Solidarnej Polski…

Nie będę o tym

mówił.

Kolega poseł Biedroń próbował już wypowia-

dać się na te tematy.

Po prostu nieznajomość ustawy

powoduje to, że wygaduje się takie rzeczy.

(Głos z sali: Poza tym nas obraził.)

Tak, nie chcę wchodzić w dyskusję niemerytorycz-

ną, bo to po prostu szkoda czasu.

(Poseł Tadeusz Woźniak: Bo się nie rozumie i ta-

kie rzeczy się gada.)

Pan poseł nie rozumie, nie czytał ustawy i po pro-

stu nie chce zrozumieć tego, że ludzie chcą żyć po swo-

jemu, a nie według pewnych wzorców, które pan poseł

chce narzucić innym, a żyjemy w wolnym kraju.

(Poseł Tadeusz Woźniak: Ja żyję po swojemu, pan

żyje po swojemu.)

Mówienie o tym, że projekt ustawy o związkach

partnerskich to temat zastępczy…

Tak naprawdę

dzisiaj prowadziliśmy i będziemy jeszcze prowadzić

dyskusję na różne tematy i naprawdę nikomu nie

powinno to przeszkadzać i nikt nie powinien rzucać

takich argumentów, że to temat zastępczy, ponieważ

te sprawy też są ważne dla części obywateli tego kra-

ju i powinniśmy zajmować się tymi rzeczami.

Do wypowiedzi jednej z pań posłanek, która jesz-

cze jest obecna na sali plenarnej, nie będę się odnosił,

bo też były już odpowiedzi na ten temat, a nie chcę

prowokować pani poseł do tego, żeby mogła tutaj coś

prostować.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Bardzo chętnie.)

Wiem o tym (Wesołość na sali), ale nie dam pani

tej satysfakcji.

W każdym razie z wypowiedzi pani

poseł faktycznie…

(Poseł Tadeusz Woźniak: To jest cała ta cyniczna

gra.)

…widać, że nie rozumie pani…

(Poseł Tadeusz Woźniak: Bo nie czytała.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie pośle Woźniak…

Poseł Artur Dunin:

…tego, że oprócz niej jest jeszcze 38 mln ludzi

w tym kraju, którzy też chcą żyć po swojemu.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Jeśli pan chce ze

mną polemizować, to…)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przepraszam, panie pośle wnioskodawco, mogę

prosić o chwileczkę?

Panie pośle Woźniak oraz pani posłanko Wróbel,

zwracam państwu uwagę, że zakłócają państwo ob-

rady Sejmu.

Bardzo proszę, panie pośle, kontynuować.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Pan uzasadni…)

Poseł Artur Dunin:

Dziękuję bardzo.

Do swojego kolegi też się zwrócę…

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani posłanko, zwracam pani uwagę, że zakłóca

pani prowadzenie obrad.

a pani nie reaguje.)

Panie pośle, bardzo proszę kontynuować wypo-

wiedź.

Poseł Artur Dunin:

Zwracam się do swojego kolegi z Platformy Oby-

watelskiej.

Nie, nasz projekt nie zrównuje związku

partnerskiego z małżeństwem.

Czyniliśmy wszystko,

przedkładając ten projekt do laski marszałkowskiej,

żeby nie było właśnie argumentu zrównania małżeń-

stwa ze związkiem partnerskim.

Stąd tak dużo róż-

nić, żeby nie było tego argumentu.

Chciałbym jeszcze na zakończenie powiedzieć, że

wiele rzeczy się powtarza, a jeszcze obiecałem pani

poseł Iwonie Kozłowskiej odpowiedź na pytanie – pan

poseł Robert Biedroń nie odpowiedział na nie, musiał

Poseł Artur Dunin

201

widocznie pomylić pytania – co w momencie, kiedy

z takiego związku powstaje dziecko.

To też jest ko-

lejna różnica.

W małżeństwie z automatu przyjmuje

się, że mąż jest ojcem dziecka.

W umowie o związ-

kach partnerskich partner musi uznać dziecko, żeby

stać się ojcem.

To jest kolejna różnica między związ-

kiem partnerskim a małżeństwem.

Widocznie też nie

wszyscy to zauważyli.

Na zakończenie bardzo mocno podkreślę, bo o to

też było wiele pytań i było wiele związanych z tym

wątpliwości.

Projekt Platformy Obywatelskiej, ale

również projekty Ruchu Palikota i Sojuszu Lewicy

Demokratycznej nie przewidują adopcji.

Mówię to

z pełną świadomością.

To w tym momencie kończy-

łoby wypowiedzi.

Jeszcze tylko na samo zakończenie powiem, sza-

nowni państwo, że ludzie, którzy mają zapewnione

bezpieczeństwo materialne…

Chcę państwu powie -

dzieć, że znam ludzi, w tej chwili koleżankę z jej obec-

nie 11-letnim synem, którzy po śmierci partnera

zostali wyrzuceni z mieszkania tylko dlatego, że ro-

dzina partnera po prostu nie była, delikatnie mó-

wiąc, zachwycona tym związkiem, ta rodzina wyrzu-

ciła własnego wnuka z mieszkania, a tak naprawdę

te osoby wspólnymi siłami dochodziły do wspólnego

majątku.

Chciałbym państwu powiedzieć, że właśnie

to jest bezpieczeństwo psychiczne tych ludzi, którzy

tak naprawdę będą bardziej wydajni w pracy, będą

mieli osobę, która będzie się mogła nimi opiekować.

To wszystko będzie sprawiało, że w tym kraju dla

tych ludzi, dla społeczeństwa i dla budżetu będą

mniejsze obciążenia.

Jeszcze raz bardzo gorąco chciałbym państwa na-

mówić na to, abyście nie poparli wniosku o odrzuce-

nie w pierwszym czytaniu wszystkich projektów

ustaw.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

szym czytaniu projektów ustaw zawartych w dru-

Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy

Ogłaszam 5-minutową przerwę.

do godz. 20 min 25)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Wznawiam obrady.

mach systemów wsparcia bezpośredniego (druki

nr 1054 i 1060).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Sprawozdawca Piotr Walkowski:

Pani Marszałek!

Panie i Panowie Posłowie!

Pani

dzisiejszym rozpatrzyła rządowy projekt ustawy

wsparcia bezpośredniego wraz z projektami aktów

wykonawczych.

Projekt ustawy generalnie wprowa-

średniego.

Projektowane zmiany są następstwem

wejścia w życie rozporządzenia Parlamentu Europej-

skiego i Rady Unii Europejskiej nr 671 z dnia 11 lip-

ca 2012 r.

Praktycznie to rozporządzenie daje możliwość

wykorzystania, zaangażowania w roku 2013, a więc

w roku bieżącym, w ramach systemu mechanizmów

płatności wsparcia krajowego na podstawie art. 133a

rozporządzenia Rady Europy.

Rząd polski skorzystał

z możliwości, jakie daje to rozporządzenie, i w przed-

stawionym projekcie proponuje, ażeby wprowadzić

mechanizmy wsparcia, dzięki którym będą kierowa-

ne środki finansowe do tych samym sektorów na wa-

runkach przyznawania płatności.

Zgodnie z przepi-

sami rozporządzenia nr 73 wsparcie krajowe, które

będzie realizowane w 2013 r., będzie obejmowało

następujące sektory: sektor zbóż, roślin oleistych,

wysokobiałkowe motylkowe, sektor upraw paszo-

wych na trwałych użytkach zielonych, sektor, w któ-

rym stosowano tzw. płatności zwierzęce, oraz sektor

chmielu, sektor skrobi ziemniaczanej, sektor tytoniu.

Praktycznie płatności przewidywane są na pozio-

mie podobnym do poziomu z roku 2012.

Ustanowiony

mechanizm płatności bezpośrednich ma mieć skutek

podobny, jak płatności modulacyjne w roku 2012.

Przewidują one, iż w przypadku rolników – bądź in-

nych podmiotów – którzy otrzymują dopłaty bezpo-

średnie do kwoty 300 tys. euro, nie będzie potrąceń,

natomiast podmiotom, które uzyskują więcej niż

300 tys. euro, będzie się potrącać 4%.

W związku

z tym, że projekt będzie oddziaływał jedynie na płat-

ności roku 2013 – związane jest to z zakończeniem

7-letniego cyklu – wprowadzono zmiany techniczne,

które umożliwiają odpowiednie zapisy.

przez ministerstwo jeszcze w okresie poprzedzającym *

)

Poseł Artur Dunin

202

wydanie rozporządzenia, gdyż pierwsze dokumenty

wyszły z ministerstwa 5 lipca – rozporządzenie:

11 lipca – ten okres uzgodnień rządowych był leciut-

ko, że tak powiem, przedłużany.

Z tego też względu

w dniu dzisiejszym na posiedzeniu komisji wszystkie

strony dyskusji zwracały uwagę na wręcz ekspresowe

przeprowadzanie legislacji.

Dzisiaj zapadła decyzja

o wprowadzeniu tego projektu.

W dniu wczorajszym

wpłynął ten projekt w druku nr 1054, dzisiaj komisja

to rozpatrzyła.

Jak mówię, były kontrowersje, zgła-

szano pytania dotyczące pośpiechu i trybu, jednakże

15 marca nastąpi otwarcie po raz dziesiąty akcji skła-

dania wniosków przez rolników, członkowie komisji

przychylili się do tego, żeby był taki tryb, aby w ten

sposób to przeprowadzono.

Pierwsze czytanie było

bez zmian, z tym że 10 posłów głosowało za, 6 się

wstrzymało.

Szanowni państwo, w imieniu Komisji Rolnictwa

i Rozwoju Wsi pragnę przedłożyć Wysokiemu Sejmo-

wi stanowisko komisji, ażeby projekt ustawy z druku

nr 1054 przyjąć bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poślednia z Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-

watelska.

Poseł Krystyna Poślednia:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Pani Minister!

nr 1054).

Projekt ustawy przewiduje wprowadzenie zmian

tym, jak Parlament Europejski dokonał zmiany roz-

porządzenia 11 lipca 2012 r. w tym zakresie, Polska

skorzystała z możliwości, że w okresach przejścio-

wych może dokonać krajowego wsparcia do dopłat

bezpośrednich na podstawie art. 133a rozporządze-

nia Rady.

Stąd te zmiany wniesione do ustawy, o któ-

rej właśnie mówimy.

Jest to umożliwione poprzez

wprowadzenie unijnych przepisów dotyczących me-

chanizmów dostosowania płatności bezpośrednich

w roku 2013.

Stąd nowe państwa członkowskie mogą

dokonywać w swoich przepisach krajowych przepisów

przejściowych dotyczących wsparcia.

Polska korzysta

z tego przepisu, te dodatkowe środki finansowe z pol-

skiego, krajowego budżetu będą opiewały na znaczne

kwoty, a obejmą znaczną grupę rolników, którzy

otrzymują bezpośrednie dopłaty.

Są to dopłaty w sek-

torach, które obejmują zboża, rośliny oleiste, wyso-

kobiałkowe czy motylkowe, w sektorze upraw paszo-

wych na trwałych użytkach zielonych oraz w sekto-

rze chmielu, skrobi ziemniaczanej czy tytoniu.

Jak wspomniałam wcześniej, będzie to dotyczyło

bardzo znacznej liczby rolników, bo ok. 1400 tys.,

stąd skutki regulacji tej proponowanej zmiany do

ustawy na pewno będą oczekiwane przez polskie rol-

nictwo.

Przeprowadzono konsultacje społeczne, któ-

re obejmowały szeroki sektor rolnictwa, poszczególne

organizacje, które zrzeszają, że tak powiem, branżo-

wych producentów czy związki zawodowe, izby rol-

nicze, cały obszar, który mocno jest zainteresowany

tymi regulacjami; wszyscy zaopiniowali powyższą

ustawę pozytywnie.

Wysoka Izbo!

W imieniu Klubu Parlamentarnego

Platforma Obywatelska chcę zapewnić, że pomimo

tego, że tryb uchwalania tej ustawy jest tak szybki,

Platforma Obywatelska będzie głosowała za przyję-

ciem zmian zapisów w tej ustawie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

wiedliwość mam przyjemność przedstawić nasze sta-

bezpośredniego, druki nr 1054 i 1060.

Rozporządzenie Wspólnoty Europejskiej nr 73/2009

umożliwiało m.in. Polsce jako państwu członkow-

skiemu Unii Europejskiej, stosującemu system jed-

nolitej płatności obszarowej, przyznanie polskim

rolnikom przejściowego wsparcia krajowego w latach

kolejnych, do roku 2012.

Stosowny przepis tego roz-

porządzenia stanowił, że przejściowe wsparcie krajo-

których w roku poprzednim zatwierdzono krajowe

płatności uzupełniające.

Aby jednak w roku 2013 ten

mechanizm już po raz ostatni mógł być w Unii Eu-

ropejskiej realizowany, 11 lipca 2012 r.

Parlament

Europejski wraz z Radą zmienił wspomniane rozpo-

rządzenie z roku 2009 rozporządzeniem 671/2012

w zakresie stosowania płatności bezpośrednich dla

Poseł Sprawozdawca Piotr Walkowski

203

rolników za rok 2013.

Nadmienię, iż wspomniane

rozporządzenie z roku 2009 miało zastosowanie

właśnie tylko do roku ubiegłego.

Ustawa, którą dzisiaj się zajmujemy, przewiduje

wprowadzenie zapisów umożliwiających wsparcie

krajowe rolników przyznawane właśnie w roku 2013.

Trzeba zrobić wszystko, aby polscy rolnicy takie

wsparcie otrzymali.

W tym momencie nasuwa się

jednak proste pytanie: Dlaczego dopiero teraz, mając

na względzie datę 15 marca 2013 r., od tego bowiem

dnia rolnicy mogą składać nowe wnioski o dopłaty na

kolejny okres, tym tematem się, Wysoka Izbo, zajmu-

jemy?

Przypomnę, że 5 lipca ub. roku minister rolni-

ctwa wystąpił do Rady Ministrów z wnioskiem

o umieszczenie projektu ustawy w wykazie prac le-

gislacyjnych Rady Ministrów.

Niestety dopiero po

czterech miesiącach, 13 listopada ub. roku, do tego

wykazu prac legislacyjnych projekt został włączony.

Co działo się z projektem przez te cztery miesiące?

Wiem, że premier Tusk rolnictwem się specjalnie nie

interesuje, ale żeby aż cztery miesiące czekał i łaska-

wie wprowadził projekt do wspomnianego wykazu?

Minęły znów ponad dwa miesiące i wczoraj, 23 stycz-

nia, projekt wpłynął do Sejmu.

Dzisiaj na posiedzeniu

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Niestety ten eks-

presowy mechanizm uchwalania prawa w Sejmie za

czasów koalicji PO–PSL staje się normą.

Coraz częś-

ciej ustawy procedowane są za pięć dwunasta, szyb-

ko, bez dogłębnej analizy, bo jest nóż na gardle.

Wy-

soka Izbo, tak się nie da, tak nie można.

Prawo i Spra-

wiedliwość z taką procedurą się nie zgadza.

Był czas,

ponad pół roku, aby na ten temat rozmawiać, i to

szczegółowo, chociażby w podkomisji.

Ktoś jednak po

raz kolejny zasnął i dopiero wczoraj się obudził.

Pol-

skie rolnictwo jest zbyt ważną dziedziną gospodarki,

aby było tak po macoszemu i niepoważnie traktowa-

ne.

Ustawa jest potrzebna, fakt.

Więcej, wdraża prze-

pisy Unii Europejskiej, nie podlega też procedurze

notyfikacji, tylko nie tak powinno wyglądać jej

uchwalanie.

Dopłaty bezpośrednie wzbudzają w Polsce wiele

emocji.

Prawo i Sprawiedliwość zabiegało i zabiega

o jak najwyższe dopłaty.

Wyrównania opłat w ra-

mach całej Unii Europejskiej domagamy się od lat,

bo traktat akcesyjny nam tego nie zapewnił, a polscy

rolnicy przez te minione od 2004 r. lata ponieśli z tego

tytułu olbrzymie, wielomiliardowe straty.

Nie dalej

jak wczoraj na posiedzeniu Komisji Rolnictwa Unii

Europejskiej głosowana była poprawka nr 500, przy-

gotowana przez posłów Prawa i Sprawiedliwości,

mówiąca o wyrównaniu w przyszłości tychże dopłat

we wszystkich krajach Unii Europejskiej.

Niestety,

nie znalazła uznania w oczach wszystkich członków

komisji i przepadła.

Czy tak powinna wyglądać idea

solidarności w Unii Europejskiej?

Wracając do projektu ustawy, uzupełniające

wsparcie krajowe w 2013 r. będzie realizowane i bę-

dzie obejmować zboża, rośliny oleiste, wysokobiałko-

we i motylkowate, trwałe użytki zielone oraz sektory

chmielu, skrobi i tytoniu.

Chodzi więc o duże środki

praktycznie dla wszystkich rolników.

Powinniśmy

zrobić wszystko, aby polscy rolnicy otrzymali dopła-

ty realizowane w roku przyszłym ze środków zgło-

szonych w roku 2013 do budżetu na rok 2014 w jak

najwyższej wysokości.

(Dzwonek)

Pani marszałek, jeszcze kilka zdań.

Posłów Prawa i Sprawiedliwości niepokoi fakt

wprowadzania zapisów w ustawie uzależniających

takowe wsparcie od możliwości budżetu państwa.

Takie uzależnienie znajdujemy w art. 1 zmiany 3., 6.,

i 7., gdzie jest mowa o określeniu przez ministra rol-

nictwa w porozumieniu z ministrem finansów, w dro-

dze rozporządzenia, stawek płatności uzupełniają-

cych, z uwzględnieniem założeń do ustawy budżeto-

wej na dany rok.

Co będzie, gdy minister finansów

nie zechce przyjąć założeń budżetowych korzystnych

dla polskich rolników i nie porozumie się z ministrem

rolnictwa?

Odpowiedź jest prosta: maksymalna wy-

sokość płatności, na jaką zezwala Komisja Europej-

ska, nie będzie zrealizowana, a rolnicy dostaną mniej-

sze dopłaty.

Wobec powyższego, mając na względzie

dobro rolników oraz pewność uzyskania przez nich

płatności uzupełniających w roku 2013 w maksymal-

nej wysokości, na jaką pozwala Komisja Europejska,

składamy stosowną poprawkę gwarantującą taką

pewność i maksymalnie wysokie płatności.

Głosowa-

nie nad całością ustawy uzależniamy od poparcia

naszej poprawki.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

bu Poselskiego Ruch Palikota.

Poseł Adam Rybakowicz:

cia bezpośredniego, zawartego w druku nr 1054.

Nie trzeba tłumaczyć, że uzupełniające płatno-

ści odgrywają istotną rolę we wspieraniu rolni-

ków, a przepisy unijne dały prawo do przyznawania

przejściowego wsparcia krajowego.

Dlatego projekto-

wane zmiany są następstwem wejścia w życie unij-

nego rozporządzenia zmieniającego dotychczasowe

przepisy w zakresie stosowania płatności bezpośred-

nich dla rolników w odniesieniu do roku 2013.

Ponie-

waż przejściowe wsparcie krajowe może być stosowa-

ne w tych sektorach, w których stosowano krajowe

Poseł Piotr Polak

204

płatności uzupełniające w 2012 r., i przyznane na

takich warunkach, na jakich przyznano krajowe

płatności uzupełniające w 2012 r., wprowadzenie ta-

kiej regulacji spowoduje wsparcie tych samych sek-

torów, a warunki przyznawania płatności pozostaną

identyczne.

Zapewnia się w ten sposób zgodność prze-

pisów ustawy z rozporządzeniem nr 73/2009.

Ważne

jest więc to, że wprowadzenie tego projektu ustawy

pozwoli na stabilizację sytuacji w rolnictwie, tym

bardziej że pozostałe, nowe państwa członkowskie

należące do Unii Europejskiej, z wyjątkiem Bułgarii

i Rumunii, również skorzystają z takiej możliwości.

Trzeba pamiętać, że kontynuacja stosowania płatno-

ści krajowych jest niezwykle istotna dla regionów,

w których istotną rolę odgrywają uprawy tytoniu,

chmielu czy inne i również pozytywnie oddziałują na

rozwój całego sektora rolnego, a w związku z tym na

sytuację i rozwój obszarów wiejskich.

Projektowana ustawa będzie oddziaływała na rol-

ników będących beneficjentami krajowych płatności

uzupełniających umożliwiających stosowanie wspar-

cia krajowego w tych samych sektorach co w 2012 r.

i na tych samych warunkach.

Ważne, że projekt zo-

stał skonsultowany z dużą liczbą środowisk rolni-

czych.

Uwagi zgłosiły tylko dwa: Przedsiębiorstwo

Przemysłu Spożywczego PEPEES oraz Krajowa

Rada Izb Rolniczych.

Dzisiaj na posiedzeniu Komisji

ministerstwa maksymalna wysokość dopłat krajo-

wych będzie wynosiła około 480 mln euro.

Nie ma

jednak gwarancji, że to będzie taka kwota, dlatego

wydaje się zasadne zagwarantowanie tej kwoty, aby

znów, powołując się na sytuację ekonomiczną, odchu-

dzając budżet na 2014 r., resorty rolnictwa i finansów

wspólnie nie zdecydowały się obciąć pomocy krajowej

i znacząco zmniejszyć tych dopłat.

Dodatkowo muszę zaznaczyć, że tryb procedowa-

nia nad tą ustawą był wyjątkowo szybki.

Około sześ-

ciu miesięcy było, żeby się tym zająć, ten projekt

został skierowany do procedowania, a stawia się po-

słów pod ścianą, zmusza się polski parlament do

przepchnięcia ustawy w wyjątkowo szybkim tempie.

Pani Marszałkini!

Wysoka Izbo!

Podsumowując,

na 47 organizacji społecznych 45 nie zgłosiło żadnych

poprawek.

Jeśli tym środowiskom ten projekt odpo-

wiada, to nie ma podstawy, by go odrzucać.

Biorąc

pod uwagę powyższe, Klub Poselski Ruch Palikota

bezpośredniego.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

bu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Pani Marszałek!

Panowie Posłowie!

Pani Mini-

ster!

Już wcześniej jako poseł sprawozdawca przed-

stawiałem założenia, teraz chciałbym się odnieść

w imieniu mojego klubu.

Zmiany są korzystne dla

beneficjentów, dla polskich rolników, pozostaje kwe-

stia rzeczywiście założenia co do wypłat.

One będą

wypłacane w większości w roku 2014 z budżetu, cho-

ciaż życzyłbym sobie, żeby był ten jeden rok wyjąt-

kowy i żeby w ciągu jednego miesiąca, czyli od 1 do

31 grudnia, płatności za rok 2013 były wykonane.

W związku z tym też nie mielibyśmy problemów

z zabezpieczeniem tych środków w budżecie na rok

2014.

Myślę, że poprawka, która została zgłoszona

przez kolegów z klubu Prawa i Sprawiedliwości,

wskazuje, że ten czas, który był, dotyczył uzgodnień

międzyresortowych.

I tutaj uzgodnienia, które zo-

stały doprowadzone do tego etapu, że minister fi-

nansów podjął decyzję o możliwości zastosowania

tych mechanizmów wynikających z rozporządzenia

Unii Europejskiej, świadczą o tym, że jest wola i że

te płatności będą zastosowane.

Dlatego też my jako

posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego

mamy większą wiarę w człowieka, w tym przypadku

w ministra finansów, i nie będziemy przychylali się

do tej poprawki.

Jednakże mimo że kilka minut temu w imieniu

komisji przekazałem stanowisko rekomendujące

przyjęcie projektu ustawy bez poprawek, to jednak

w trakcie dzisiejszych popołudniowych rozważań na-

sunęła się nam myśl o możliwości pewnego niebez-

pieczeństwa.

Otóż w projekcie ustawy art. 5 mówi,

ogłoszenia.

Gdyby jakieś chochliki sprawiły, że ter-

min ogłoszenia nie byłby terminem 14 dni przed

15 marca, wówczas ta ustawa nie weszłaby w życie.

A zależy nam, ażeby ona weszła w życie wraz z dniem

rozpoczęcia akcji zbierania wniosków o przyznanie

płatności bezpośrednich.

Dlatego też w imieniu klu-

bu proponuję złożenie poprawki, która stanowi, iż

Daje ona dodatkowe zabezpieczenie co do terminu

i dotrzymania wejścia w życie, daje możliwość korzy-

stania z tej ustawy od początku terminu składania

wniosków.

A poza tym Klub Parlamentarny Polskiego Stron-

nictwa Ludowego będzie głosował oczywiście za przy-

jęciem ustawy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Adam Rybakowicz

205

Poseł Romuald Ajchler:

kiej Izbie stanowisko klubu wobec zmiany ustawy

Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze ten

projekt ustawy.

Poprze go dlatego, że popiera każdą

ustawę, która albo niesie ze sobą pieniądze do pol-

skiego rolnictwa, albo zachowuje jego status quo, tak

jak w tym przypadku.

Proszę zwrócić uwagę, prze-

cież ten projekt ustawy – bardzo uważnie wsłuchiwa-

łem się w wystąpienia przedstawicieli klubów, szcze-

gólnie klubu Platformy Obywatelskiej – nie niesie

dodatkowych środków dla rolnictwa w związku z wpro-

wadzeniem dopłat, tylko właściwie zachowuje to, co

było w roku 2012.

Ba, rolnicy w 2012 r. otrzymali

nawet jeszcze mniejsze środki w związku z modula-

cją.

I ktoś mógłby to odebrać tak, iż tutaj ze strony

Wysokiej Izby jest wielki ukłon czy też ze strony mi-

nistra finansów idą dodatkowe środki do 1400 tys.

gospodarstw, które będą występować z wnioskami

od 15 marca 2013 r.

Zastanawiam się, Wysoka Izbo, biorąc pod uwagę

tę debatę i debatę podczas pierwszego czytania, czy

w ogóle model pracy, jaki stosuje się w przypadku

omówienia projektów ustaw, jest zasadny.

To już nie-

jednokrotnie miało miejsce, ba, nawet z tej mównicy

zwracałem się do przewodniczącego komisji, aby nie

zwoływał posiedzenia komisji, jeśli taka sytuacja się

powtórzy, a taka sytuacja miała miejsce wtedy, kiedy

rozpatrywano m.in. projekt ustawy, która sankcjono-

wała modulację czy rozporządzenie Komisji Europej-

skiej.

Stało się tak, jak się stało – dzisiaj dostaliśmy

projekt ustawy, dzisiaj zostało zwołane posiedzenie

komisji, pierwsze czytanie na posiedzeniu komisji też

odbyło się dzisiaj, drugie czytanie właśnie się odbywa

i jutro miało być trzecie czytanie.

Tak właściwie gdy-

by nie zgłoszone poprawki, chyba byłoby, pani mar-

szałek…

Przypuszczam, że do głosowania nad tym

projektem dojdzie na następnym posiedzeniu Sejmu.

W związku z powyższym, panie ministrze, model,

jaki proponujecie, serwujecie Sejmowi, jest nie do za-

akceptowania i musicie zdawać sobie sprawę, rząd

4 miesiące czy 5 miesięcy na przeprowadzenie kon-

sultacji międzyresortowych, związkom zawodowym

daje się 3 tygodnie, jak pan powiedział na posiedze-

niu komisji… pan minister to powiedział, przepra -

szam, pani minister, ale pan minister Nalewajek tak

to określił…

(Poseł Piotr Walkowski: Nalewajk.)

…

Nalewajk, tak, a Sejmowi daje się 1 dzień na

przeczytanie projektu i uchwalenie ustawy, to coś

tutaj, pani marszałek, nie gra.

Ja także zwracam się do pani marszałek czy do

Prezydium, aby zwrócono rządowi na to uwagę.

To

nie jest pierwszy przypadek, gdy ratujemy sytuację,

tak aby projekt ustawy o dopłatach czy w tym przy-

systemów wsparcia był tak procedowany.

Przy tej

okazji można narobić wiele błędów, można nie dopa-

trzyć szeregu kwestii, bo jestem przekonany, że ana-

liza tego projektu została dokonana przez posłów

tylko powierzchownie.

Wysoka Izbo, zdaję sobie również sprawę z tego,

że odpowiedzialność za to wszystko bierze na siebie

koalicja rządząca, Polskie Stronnictwo Ludowe i Plat-

forma Obywatelska.

Panie pośle, nie wyobrażam so-

nym wypadku chyba najbardziej zadowolony z tego

byłby pan minister finansów, który oszczędziłby

2 mld, około 2 mld zł.

Po prostu, zwyczajnie, nie wy-

płaciłby środków, o których tutaj mówimy.

Nie mam

obawy o tę gwarancję, jeśli ten projekt ustawy zosta-

nie przyjęty.

Szkoda, że państwo składaliście ten

wniosek, bo konsekwencją jest drugi, aby ustawa

weszła w życie od 15 marca – wtedy, kiedy rozpoczy-

na się składanie wniosków – bo to przedłuża okres

debaty, a każdy z nas... i opinia wyrażana na posie-

dzeniu komisji była taka, że projekt należy ustawić…

Oczywiście były protesty co do sposobu procedowa-

nia nad projektem ustawy.

Wysoki Sejmie!

Nasze obawy budzi jednak to, co

będzie w perspektywie czasu, jaka będzie nowa per-

spektywa dopłat powierzchniowych.

Skoro przyjąć za

pewnik, że dopłaty w nowej perspektywie finansowej

nie będą równe, tak jak nam to przekazywano, to tu

jest pole do niepokoju (Dzwonek).

I tutaj Wysoka Izba,

komisja rolnictwa powinny zrobić wszystko, aby to

nie miało miejsca.

Nie wiem, czy jeszcze tych kwestii

nie trzeba poprawić.

Wysoki Sejmie, kończę, ponieważ sprawy meryto-

ryczne zostały omówione przez posła sprawozdawcę,

a także po wielokroć odnosili się do tej materii posło-

wie poszczególnych klubów.

Ja nie wchodziłem w ma-

terię, tylko w sposób procedowania, a ustawa jest

potrzebna, niezbędna, konieczna i nie wyobrażam

sobie Polskiego Stronnictwa Ludowego, gdyby ona

nie weszła w życie 15 marca 2013 r.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

Projekt procedowany w tym trybie – i to po raz

kolejny – nie powinien zdarzyć się żadnemu rządowi.

206

Nie powinno być tak, że praktyką jest tryb pilny,

a praktyka taka, że jednego dnia mamy rozpatrzyć

projekt w całości, w ciągu dwóch dni przyjąć, wydaje

się praktyką niedopuszczalną z punktu widzenia za-

sad demokracji.

Oczywiste jest, że są sytuacje, w któ-

rych nieróbstwo rządu parlament musi zasankcjono-

wać i poprawić.

Ku temu zmierza nasza zgoda na taki

taka sytuacja, szczególnie w przypadkach, w których

rzeczywiście wiedza o tym, że projekt musi wejść

w życie, była znana od kilku miesięcy.

Rozwiązania, które są tu przyjęte, pozwalają na

to, aby utrzymać dotychczasowe formy wsparcia.

Jest

polskich rolników są nadal niższe niż średnio w Unii

Europejskiej, są jednymi z najniższych w Unii Euro-

pejskiej i na rok 2013 oraz 2014 mają niestety takie

pozostać.

Wśród uwag, które w trybie konsultacyjnym zgło-

siły organizacje, instytucje, spośród tych 47, które

miały możliwość wypowiedzenia się w tej sprawie, są

uwagi dotyczące płatności skrobiowej.

Rozumiejąc,

że istnieją pewne ograniczenia wynikające z zapisów

Unii Europejskiej, jednak jako przedstawiciel woje-

wództwa podlaskiego, gdzie PPS Łomża próbuje na-

dal funkcjonować, funkcjonuje, próbuje skupować od

rolników ziemniaki i wytwarzać skrobię, radzić sobie

na tym trudnym rynku, jestem zdegustowany tym,

że nie uznano problemu za tak ważny, żeby próbować

rozwiązać go poprzez inne formy wsparcia dla tej

dziedziny, zanikającej jednak dziedziny produkcji

rolniczej, przynajmniej na moim terenie.

Uwaga Krajowej Rady Izb Rolniczych moim zda-

niem została potraktowana niedopuszczalnie, bo,

cytuję: rząd odpowiada na słuszną uwagę, żeby de-

cyzja była jednak rolnikowi dostarczana; niezależnie

od tego, jaka to jest decyzja, czy spełnia oczekiwania

rolnika, czy spełnia, według ustawodawcy oczywi-

ście, w odczuciu ustawodawcy, oczekiwania rolnika,

to jednak rolnik powinien mieć możliwość, zgodnie

z Kodeksem postępowania administracyjnego, otrzy-

mania tej decyzji, a nie występowania z żądaniem.

Jeszcze bardziej kuriozalna jest odpowiedź doty-

cząca terminu płatności i informowania o terminach

płatności.

Dobrze, gdyby rolnik wiedział, kiedy pienią-

dze zostały wysłane na jego konto, a odpowiedź brzmi

tak: uwaga nie została uwzględniona; zgodnie z art.

29 itd. płatności są przekazywane w okresie od 1 grud-

nia do 30 czerwca kolejnego roku kalendarzowego.

Znany jest więc generalnie termin wypłaty płatności.

Kpiną z rolników jest mówienie, że okres 7 miesięcy

to jest znany termin płatności.

Któryś z posłów wspomniał, że dobrze by było,

gdyby płatności zostały wypłacone w całości w grud-

niu.

W tym roku przeważająca większość rolników

nadal czeka na dopłaty.

Znając sytuację budżetu pań-

stwa, terminem, w którym większość płatności trafi

do rolników, będzie pewnie dopiero 30 grudnia.

(Poseł Piotr Walkowski: Czerwca.)

Czerwca, przepraszam.

A więc praktyka poprzed-

nich lat, że płatności wypłacane były troszkę szyb-

ciej, niż zakładał kalendarz, w tym roku pewnie zo-

stanie odwrócona.

Przynajmniej tak sądzę na pod-

stawie informacji, jakie otrzymuję od rolników.

Upły-

nęło już przecież 1,5 miesiąca (Dzwonek), mamy ko-

niec drugiego miesiąca płatności, a praktycznie ich

nie ma.

Dlatego należy mieć obawy, czy te pobożne

życzenia zostaną zrealizowane.

Tak więc mając uwagi do tego projektu ustawy,

poprzemy go.

Innego wyjścia w tej sytuacji nie ma,

trzeba nieróbstwo rządu po prostu próbować w mia-

rę możliwości naprawić.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

się jeszcze do niej dopisać?

Jeśli nie, to zamykam listę.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Chciałbym nawią-

o odpowiedź na pytania: Ile wydano już decyzji?

Jaki

procent decyzji dotyczył płatności za rok 2012?

Ile

faktycznie dokonano wypłat?

Z powodu tych dwu-

miesięcznych opóźnień rolnicy pojawiają się w biu-

rach, przynajmniej w moim biurze poselskim.

Twier-

dzą, że jeszcze tych pieniędzy nie widzieli i nie wia-

domo, kiedy je zobaczą.

Bardzo proszę o informację

w tym zakresie, jak ta sytuacja wygląda.

Pytanie następne: W jakiej wysokości została wy-

korzystana koperta na 2012 r., jeśli chodzi o płatności

bezpośrednie, a jaka jest przewidziana na 2013 r.?

Jaka była wysokość płatności uzupełniających

w 2012 r.?

Z tego, co jest zapisane w uzasadnieniu,

wynika, że w 2013 r. będzie to od 0 do 480 mln.

Czy

nie lepszy byłby zapis, który ustaliłby w ustawie tę

wysokość maksymalną, która jest przewidziana

w rozporządzeniu, możliwość przewidzianą w rozporzą-

dzeniu Unii Europejskiej?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

bu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

207

Poseł Artur Dunin:

Pani Marszałek!

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

Mam jedno krótkie pytanie: Czy te rozwiązania to

tak naprawdę jest dobra wola i chęć poprawienia

działań wspierających polskie rolnictwo, czy też ob-

ligatoryjne jest przyjęcie tych rozwiązań?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

W swoim wystąpieniu klubowym wspominałem o zróż-

nicowanych dopłatach bezpośrednich, z których

mogą korzystać i jakie mają rolnicy z krajów starej

Unii Europejskiej czy polscy rolnicy, rolnicy z krajów

nowej Unii Europejskiej, czyli tych, które później

wstąpiły do Wspólnoty.

Mówiłem również, wspomi-

nałem o działaniach, jakie Prawo i Sprawiedliwość

podejmuje, aby upominać się o te dopłaty i – w kon-

sekwencji – wyrównać je.

Nie dalej jak wczoraj – mówiłem też o tym w swo-

im wystąpieniu – w czasie posiedzenia komisji rolni-

ctwa Parlamentu Europejskiego głosowano nad sto-

sowną poprawką, poprawką nr 500, która wychodzi-

ła naprzeciw oczekiwaniom nie tylko polskich rolni-

ków, ale wszystkich rolników z tych krajów, gdzie

rzeczywiście dopłaty są o wiele mniejsze.

Pozytywnie

przyjęta, uchwalona, zapewniłaby jednakowy, średni

poziom dopłat pośrednich w całej Unii Europejskiej.

Niestety, stało się inaczej, nie została uchwalona,

nie dostała pozytywnej rekomendacji.

W związku

ster rolnictwa wspólnie z premierem polskiego rządu

– wiemy, że za dni co najmniej kilkanaście, bo w lu-

tym, mają się odbyć stosowne rozmowy nad budże-

tem na kolejny okres programowania – mają jakąś

strategię w tym względzie i podejmą jednoznaczne

działania w tym kierunku, aby doprowadzić do

uchwalenia przez Parlament Europejski na lata przy-

szłe wyrównania dopłat bezpośrednich w całej Unii

Europejskiej?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Widzi pani, potwierdza się to, co

mówiłem.

Dzisiaj mamy posiedzenie komisji rolni-

ctwa, o ile dobrze zrozumiałem, którego celem jest

rozpatrzenie poprawek, a jest godz. 21.05.

Pani mi-

nister, będzie musiała się pani dobrze skupić, żeby

zdążyć, żebyśmy mogli o czasie otworzyć komisję.

Taki mamy sposób procedowania w Sejmie nad waż-

nymi projektami ustaw, które niosą ze sobą wydatek

rzędu 2 mld zł.

Moje pytanie jest następujące: Czy w starych kra-

jach Unii Europejskiej istnieje pomoc dla rolnictwa

z budżetów krajowych i jaka ta pomoc jest?

Czy ma

pani minister orientację, jak to można odnieść do

naszej sytuacji?

To po pierwsze.

I po drugie, sprawy dopłat, które są realizowane

w tej chwili, dopłat powierzchniowych za rok 2012.

To, co prawda, pani minister, pytanie do pani, ale nie

wiem, czy nie byłoby zasadne, aby prezydium komisji

rolnictwa wystąpiło w tej sprawie, panie przewodni-

czący, do ministra finansów, bo to jest jego robota,

nie ministra rolnictwa, że te dopłaty są opóźnione,

bo zwyczajnie resortowi rolnictwa, w tym przypadku

agencji, nie daje pieniędzy.

Trzeba by go popędzić,

a nie rozliczać ministra rolnictwa, bo on ma tylko

dobre chęci w tej kwestii, a decydujący wpływ na to…

(Poseł Jacek Bogucki: A szkoda, że on…)

…ma przede wszystkim minister finansów.

Tam

powinniśmy z tą kwestią się zwrócić, jeśli chcemy

pomóc polskim rolnikom.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Kto jak kto, ale

właśnie my w parlamencie powinniśmy chronić jeden

z elementarnych, podstawowych obszarów gospodar-

czych, jakim jest rolnictwo.

W innych obszarach go-

spodarki popełniliśmy wystarczająco dużo błędów

w przeszłości, więc teraz, jeśli jest szansa, żeby pol-

scy rolnicy otrzymali wedle poprawki Prawa i Spra-

wiedliwości 480 mln euro dodatkowo, to myślę, że

powinniśmy wszyscy zewrzeć szeregi i wobec tego

kryzysu, który jest, po prostu spróbować pozytywnie

się do tej poprawki Prawa i Sprawiedliwości odnieść.

I moje pytanie do pani minister jest właśnie takie:

Czy będzie pani jako przedstawiciel resortu lobbować

za przyjęciem poprawki Prawa i Sprawiedliwości na

rzecz polskich rolników?

Chciałbym poznać pani zda-

nie co do tego, na ile może pani być w tych działa-

208

niach skuteczna.

Jeśli wpiszemy tę kwotę do ustawy,

to nie będzie wątpliwości, że uchwalił tę kwotę Sejm.

Jeśli tak nie będzie i pozostawimy tę decyzję mini-

strowi finansów, to minister finansów będzie sobie

odpowiednio żonglował możliwościami i może się

okazać, że ta dopłata będzie dużo, dużo mniejsza.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Udzielam głosu podsekretarzowi stanu w Mini-

czyk.

Bardzo proszę, pani ministro.

Najkrócej, jak potrafię.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Przede wszystkim

pragnę bardzo serdecznie podziękować komisji rolni-

ctwa za takie szybkie i sprawne procedowanie przed-

łożonego projektu zmiany ustawy o systemie wspar-

cia bezpośredniego.

Ta zmiana jest bardzo ważna dla

polskiego rolnictwa, dotyczy 3354 tys. beneficjentów,

więc oddziałuje w skali masowej.

Za to szybkie pro-

cedowanie bardzo serdecznie dziękuję.

Przejdę od razu do poprawek i do zadawanych py-

tań.

Otóż w imieniu rządu stwierdzam, że nie popie-

ramy proponowanej poprawki, aby do tekstu ustawy

wpisać maksymalną kwotę wsparcia krajowego, al-

bowiem ta kwestia jest regulowana w ustawie budże-

towej, a ponadto sprawa ostatecznej kwoty, jaka bę-

dzie ustalana dla tego wsparcia przejściowego, wy-

maga notyfikacji w Komisji Europejskiej.

Do tej pory

w żadnym roku, w żadnej ustawie, ani w pierwotnej,

ani w nowelizacji, kwestie wysokości wsparcia nie

były regulowane.

Ale też chcę podkreślić, że nie zda-

rzyło się do tej pory, przez 9 kampanii, jakie mieli-

śmy, aby rząd polski nie skorzystał z maksymalnego

wsparcia krajowego, a więc bądźmy optymistami

w tym zakresie.

Kwestia (Oklaski) uregulowania

prawnego jest sprawą odrębną, a resort oczywiście

będzie lobbował w miarę możliwości finansowych

budżetu, aby to maksymalne wsparcie krajowe mia-

ło miejsce.

Popieramy natomiast bardzo praktyczną

poprawkę co do zapisu, że ustawa wchodzi w życie

Pan poseł Jurgiel, pan przewodniczący komisji,

pyta, ile wydano na rok 2012 decyzji w zakresie płat-

ności bezpośrednich i jakie są powody opóźnień.

A więc opóźnień nie ma, bowiem prawo tu jest wy-

raźne – wypłaty są od 1 grudnia do 30 czerwca roku

następnego.

Była wypłacona natomiast w grudniu

niższa kwota płatności bezpośrednich niż w roku

ubiegłym, porównywalnie o ok. 1,5 mld zł mniej, ale

w grudniu wypłaciliśmy 1,5 mld więcej z PROW.

To,

że mogliśmy w poprzednich latach przesuwać środki

finansowe na płatności bezpośrednie, wynikało głów-

nie z tego, że były pewne rezerwy na działania w ra-

mach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich.

Jak

państwo wiecie, na przykład wnioski inwestycyjne

odwrotnego realizowania, a więc jeśli jest złożony

wniosek o płatność, należy beneficjentowi tę płatność

zrealizować.

Reasumując, w roku 2012 w ramach

wsparcia unijnego beneficjenci otrzymali za pośred-

nictwem agencji restrukturyzacji 24,5 mld zł i taką

samą kwotę otrzymali rok wcześniej.

A więc sytuacja

jest, powiedziałabym, analogiczna.

Ile wypłacono do 24 stycznia tego roku w ramach

płatności bezpośrednich.

Otóż wypłaciliśmy kwotę

blisko 5 mld zł dla 48% rolników, ponadto w ramach

tej samej kampanii płacimy z tytułu ONW i progra-

mów rolnośrodowiskowych.

ONW zostało zrealizo-

wane, prawie 80% należności, na kwotę 1060 mln zł,

również realizujemy bardzo sprawnie płatności w za-

kresie programu rolnośrodowiskowego, te płatności

otrzymało też ponad 30% rolników – w porównaniu

do roku ubiegłego jest to wynik lepszy.

Pan poseł Ajchler – czy w starych państwach Unii

Europejskiej jest wsparcie krajowe.

Nie mam szcze-

gółowej wiedzy na ten temat, to jest oczywiste, ale

mam tę wiedzę, że w ramach systemu wsparcia bez-

pośredniego, płatności bezpośrednich nie ma dofi-

nansowania z budżetu krajowego.

To tylko...

(Poseł Romuald Ajchler: Bo tam nie ma takiego

systemu.)

Proszę?

(Poseł Romuald Ajchler: Tam nie ma takiego sy-

stemu.)

Odpowiadam na pytanie.

Nie ma takiego systemu

i nie ma wsparcia krajowego.

Były jeszcze pytania o kwoty, więc pozwolę sobie

te kwoty państwu przytoczyć.

Mianowicie należy po-

wiedzieć tak, że na rok 2012 przyznana kwota wspar-

cia bezpośredniego wynosiła 3524 mln zł i na rok

2013 ta kwota jest dość podobna, a więc tu nie ma

jakiegoś...

Zresztą wszyscy państwo, którzy refero-

wani uzasadnienie do zmiany ustawy, o tym właśnie

mówili, mówili o tym, że przez wdrożenie tej ustawy

nie nastąpi zmniejszenie wsparcia krajowego.

Była też poruszana taka sprawa, że jeden ze

związków zawodowych wniósł uwagę co do płatności

skrobiowych i ona nie została uwzględniona.

Ona nie

mogła zostać uwzględniona, bo ta uwaga nie dotyczy-

ła tej zmiany ustawy, ona dotyczyła zupełnie innej

materii.

Tylko z tego powodu nie mogła być tu roz-

patrywana.

Reasumując, chcę powiedzieć, że bardzo serdecz-

nie Wysokiej Izbie dziękuję za pozytywne ustosunko-

wanie się do projektu ustawy.

Wdrożenie tej ustawy

Poseł Bogdan Rzońca

209

Oświadczenia poselskie

przyczyni się do wysokiego poziomu wsparcia dla

rolnictwa w roku 2013, więc na pewno zostanie po-

zytywnie odebrane przez środowisko rolnicze.

Dzię-

kuję pani marszałek i Wysokiej Izbie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł

Piotr Walkowski.

Minister!

Ja dziękuję za szybkie procedowanie, bo

uporaliśmy się praktycznie w niespełna 12 godzin.

Jeżeli przyjdzie nam głosować jutro, a z zapowiedzi

wynika, że za chwilę wybieramy się na posiedzenie

komisji rolnictwa, więc jutro dojdzie do głosowania,

to można powiedzieć, że są to 24 godziny, a to ozna-

cza szybkie działanie.

Dziękuję wszystkim za zrozu-

mienie.

Pani minister dziękuję za wnikliwe wytłu-

maczenie kwestii problematycznych, o które pytano

w czasie debaty.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

nia br.

Nikt się nie zgłasza.

A zatem listę posłów zgłoszonych do oświadczeń

laczka z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywa-

telska.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

W ostatnim czasie

wciąż wzbudza sprawa wypracowywanych z tytułu

mandatów dochodów, stanowiących dochody miast

i gmin.

gowego wynikało m.in. z konieczności zapewnienia

prawy bezpieczeństwa ruchu i ochrony środowiska.

strzegania przepisów obowiązujących w transporcie

strzegania czasu pracy kierowców czy kontroli stanu

Nowe uprawnienia Inspekcji Transportu Drogo-

wego i skoncentrowanie w jej rękach systemu kontro-

li fotoradarowej to zdaniem wielu zainteresowanych

środowisk krok wstecz.

Przekazanie bowiem tych

kompetencji Inspekcji Transportu Drogowego może

doprowadzić do zaprzestania lub obniżenia jakości

przykład kontroli stanu technicznego czy czasu pra-

cy kierowców.

Zdominowana przez sugerowane za-

łożenia, aby mandatami maksymalnie zasilić bu-

dżet, Inspekcja Transportu Drogowego skupi swoją

kraczających prędkość, co de facto z polepszeniem

Inspekcja Transportu Drogowego w przeciwień-

stwie do Policji nie jest zobligowana do zatrzymywa-

nia kierowcy przyłapanego na przekroczeniu przepi-

sów i sprawdzenia, czy przypadkiem nie łamie prze-

pisów, gdyż jest na przykład pijany czy pod wpływem

narkotyków.

Funkcjonariusze inspekcji skupiają

uwagę na wyłapywaniu za pomocą fotoradarów za-

montowanych w ich samochodach zdjęć po to, aby

doprowadzić do ukarania kierowców.

Transportu Drogowego czy straży miejskich i gmin-

nych jest zapobieganie wypadkom, a nie wykonanie

planu budżetowego.

Kierowcę łamiącego przepisy

dobrze jest złapać, wyjaśnić, co zrobił, i ukarać man-

datem.

Kierowca ukarany w ten sposób będzie jeździł

Na pochwałę zasługują strażnicy miejscy z Ryb-

nika, którzy na swojej stronie internetowej informu-

ją, w którym miejscu w danej chwili znajduje się ich

mobilny fotoradar.

Być może tego rodzaju praktyka

zmniejszy liczbę wystawianych mandatów, a na pew-

no znacząco wpłynie na poprawę bezpieczeństwa,

zwłaszcza w miejscach, gdzie owo urządzenie zosta-

nie zainstalowane.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

210

terpelacji nr 11140 z VI kadencji maszty fotoradarów

stwa w miejscu ustawienia tychże urządzeń.

Uwa-

żam jednak, że przekazanie inspekcji zadania pole-

gającego na kontroli prędkości pojazdów, w tym oso-

bowych, sprawi, iż służba ta przede wszystkim zajmie

się tym zadaniem, zaniedbując inne.

Tendencję taką

możemy zaobserwować po przekazaniu prawa do wy-

korzystania fotoradarów przez straże miejskie i gmin-

ne.

Z kontroli NIK wynika jasno, że straże miejskie

i gminne ustawiają te urządzenia, biorąc pod uwagę

przede wszystkim, a czasem wyłącznie, czynniki fi-

nansowe.

W budżecie niektórych gmin wpływy z ty-

tułu mandatów za przekroczenie prędkości to bo-

wiem nierzadko główne źródło przychodów.

o bezpieczeństwo na drogach.

To raczej rodzaj łupie-

inspekcja nie będzie sprawdzać czasu pracy kierow-

osiedlach czy oddalonych od głównych dróg miejsco-

rządek w gminach i miastach.

Te służby przede

wszystkim będą karać za przekraczanie prędkości.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Oświadczam, iż

abyśmy czuli się bezpieczni nie tylko na drogach,

nak możliwość takiego współdziałania w zakresie

karania mandatami za przekroczenie prędkości, jed-

nakże zdecydowanie nie powinna być ona w jakikol-

wiek sposób inspirowana ustawą budżetową.

Przy-

chody z mandatów powinny zostać przekazane w ca-

łości na fundusz pomocy ofiarom wypadków zamiast

do budżetu państwa.

Oświadczam również, mając na uwadze rację pod-

niesionych argumentów i coraz częściej podejmowa-

ną w niniejszej sprawie dyskusję, iż uważam, że trak-

towanie radarowej kontroli prędkości przez wszyst-

kie trzy uprawnione do tego służby głównie jako

źródła przychodów do budżetu miast i gmin jest,

najdelikatniej mówiąc, wypaczeniem idei, jaka przy-

świecać powinna kontroli prędkości za pomocą mo-

bilnych radarów.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Tak na koniec.

Przed paroma godzinami zmarł mój cudowny przy-

jaciel, wychowawca wielu parlamentarzystów, sena-

tor Antoni Motyczka.

Walka z nadgorliwością rada-

rową była dla niego bardzo ważna, była też inspiracją

dla mojej pracy w Sejmie w tym względzie.

Dlatego

dzisiejsze oświadczenie dedykuję tobie, drogi Antoni.

Odpoczywaj w spokoju wiecznym.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję.

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

W tym tygodniu

uczestniczyłam w dwóch wydarzeniach, które miały

miejsce w Chorzowie i Tychach, a ich wspólnym mia-

nownikiem były obchody 150. rocznicy powstania

styczniowego.

Budujący dla mnie jest fakt, że w obu

przypadkach aktywnym i pomysłowym uczestnikiem

była młodzież szkolna.

W Zespole Szkół nr 1 w Tychach zorganizowany

został rodzaj happeningu.

22 stycznia w rocznicę po-

wstania na drzwiach szkoły zawisła duża kopia ma-

nifestu Rządu Narodowego.

Uczniowie przyszli na

zajęcia ubrani w stroje z epoki.

Były powstańcze mun-

dury i kontusze, ale największe wrażenie robiły prze-

brane w stylowe żałobne stroje nauczycielki i uczen-

nice.

Na korytarzach dominował czarny kolor, przy-

pominając, w jakich ubraniach chodziły na co dzień

matki i żony styczniowych powstańców.

Nawet biżu-

teria była starannie dobrana, nawiązująca do tam-

tych lat.

Chór złożony z uczennic szkoły, kształcący

się pod opieką pana Rafała Białasa w Młodzieżowym

Domu Kultury im. Artystów Rodu Kossaków, odśpie-

wał przed szkołą kilka pieśni patriotycznych, poczy-

nając od „Gaude Mater Polonia”, pierwszego polskie-

go hymnu.

Wszyscy nosili tego dnia biało-czerwone

wstążki przypięte do piersi.

Młodzież zapoznała się

z historią powstania i jego odbiciem w literaturze

polskiej podczas multimedialnej prezentacji.

Szczególne zainteresowanie wzbudziła opowieść

nauczyciela Witolda Naglika o losach kobiet, matek

i żon powstańców, które pozbawione domów, mająt-

ków, środków do życia musiały wykazać się ogromną

wolą przetrwania i samodzielnością, niejednokrotnie

imając się zawodów i zajęć dotąd będących domeną

mężczyzn.

Mimo tych trudności starały się nadal

wychowywać dzieci w duchu patriotycznym, czego

dowodem były następne pokolenia tworzące zręby

niepodległości Rzeczypospolitej w 1918 r. i później.

Nie po raz pierwszy uczestniczyłam w uroczystoś-

ciach organizowanych w tyskim Zespole Szkół nr 1.

Nie po raz pierwszy zostałam też zaskoczona inwen-

cją, pomysłowością, oryginalnością poczynań tamtej-

szej społeczności.

To niewątpliwie zasługa zespołu

nauczycielskiego potrafiącego w niekonwencjonalny

sposób trafić do młodzieży, choćby poprzez rekon-

strukcję elementów wydarzeń stanu wojennego z oka-

zji kolejnej rocznicy czy równie ciekawe uczczenie

rocznicy odzyskania niepodległości w 1918 r.

Poseł Henryk Siedlaczek

211

Chciałabym z tego miejsca złożyć za to wyrazy

uznania dyrektor Grażynie Jurek, która swymi sta-

raniami dowodzi, że mit o obojętności młodzieży na

historię Polski jest tylko i wyłącznie mitem, a pa-

triotyzm dla młodzieży nie jest bynajmniej pustym

słowem.

W Chorzowie natomiast Zespół Szkół Rodzin Ka-

tolickich Archidiecezji Katowickiej przy współpracy

Klubu Myśli Politycznej im. Lecha Kaczyńskiego

zorganizował pod moim patronatem sesję naukową,

podczas której uczniowie zapoznali się ze śladami

powstania styczniowego na Górnym Śląsku, a także

wieloma mniej dyskutowanymi przy takich okazjach

aspektami i konsekwencjami roku 1863.

Bardzo cie-

kawy wykład wygłosił dr Jacek Siebel, wicedyrektor

zabrzańskiego muzeum.

Młodzież mogła się także

zapoznać z multimedialną wersją pamiątek po po-

wstaniu styczniowym znajdujących się na terenie

Górnego Śląska w opracowaniu pani dr Joanny Ba-

nik.

Było to również ciekawe doświadczenie dowo-

dzące, że wiedza i pamięć o tamtych latach nadal są

żywe i budzą zainteresowanie młodzieży.

Świadczyły

o tym chociażby prowadzona dyskusja i stawiane

przez młodzież pytania.

Ja także włączyłam się aktywnie w obchody 150.

rocznicy roku 1863, ogłaszając dwa konkursy dla

dzieci i młodzieży: pierwszy, wokalno-muzyczny, i dru-

gi, literacki.

Liczę, że na apel Wysokiej Izby umiesz-

czony w przyjętej 4 stycznia uchwale odpowie także

administracja rządowa oraz samorządowa i wesprze

w związku z tym tematem organizacje pozarządowe

i szkoły.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Kolejne oświadczenie wygłosi pan poseł Robert

Wardzała z Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-

watelska.

Poseł Robert Wardzała:

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

W ostat-

nich dniach media podały informację o braku możli-

wości honorowego oddania krwi przez doświadczoną

dawczynię ze względu na jej nadwagę.

Opisywana

sprawa dotyczyła radomskiej stacji krwiodawstwa

i oburzyła dawczynię, która takie uzasadnienie usły-

szała od lekarza, podczas gdy w obowiązujących prze-

pisach nadwaga nie jest podawana jako przeciwwska-

zanie do honorowego oddawania krwi.

Tego rodzaju

zachowanie musi zdumiewać, skoro niemal co roku

słyszymy alarmistyczne wieści, że w kraju brakuje

krwi, co w radykalny sposób zmniejsza szansę prze-

życia wielu ludzi.

stra zdrowia o przypomnienie stacjom krwiodawstwa

na drodze służbowej, jakie warunki zdrowotne musi

spełniać krwiodawca.

Skoro nie wszyscy o tym pa-

miętają, może lepiej byłoby to jak najszybciej przypo-

mnieć, by kolejni honorowi dawcy krwi nie zostali

w podobny sposób zniechęceni do wizyt w stacjach

krwiodawstwa.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

żena Kamińska.

Jest pani posłanka Kamińska?

Nie ma.

To w takim razie pan poseł Waldemar Andzel.

Nieobecny.

Pan poseł Szymon Giżyński.

(Poseł Maria Nowak: Też nie ma.)

Pan poseł Wojciech Penkalski.

Pan poseł Marian Cycoń.

Bardzo proszę, panie pośle.

Oczywiście z Klubu Parlamentarnego Platforma

Obywatelska.

Poseł Marian Cycoń:

Pani Marszałek!

Panie Pośle!

Jest to oświadczenie

na temat czterdziestolecia działalności Orkiestry Re-

prezentacyjnej Karpackiego Oddziału Straży Gra-

W roku bieżącym muzycy z Orkiestry Reprezen-

tacyjnej Karpackiego Oddziału Straży Granicznej

w Nowym Sączu obchodzą czterdziestolecie pracy

artystycznej.

Wszystko zaczęło się w 1956 r., kiedy

orkiestra, która od 1973 r. zaczęła pełnić funkcję or-

kiestry reprezentacyjnej.

Od tego czasu minęło już

nuują wspaniałą tradycję, zapoczątkowaną jeszcze

I Pułku Strzelców Podhalańskich, czerpiąc również

inspiracje z regionalnej muzyki podhalańskiej.

Koncertując tak w kraju, jak i zagranicą, muzycy

w licznych międzynarodowych festiwalach i spotka-

niach muzycznych, między innymi w Niemczech,

Belgii, Danii, Słowacji, Włoszech, na Węgrzech, w Cze-

chach, Francji, Holandii, Stanach Zjednoczonych,

Wielkiej Brytanii oraz Szwajcarii.

Dzięki licznym,

niezwykle ciepło przyjmowanym koncertom w Euro-

pie i na świecie utrwalił się obraz prestiżowej orkie-

stry zawodowej.

Muzycy znad Dunajca reprezentują

Straż Graniczną, uświetniając swoimi występami

najważniejsze uroczystości państwowe, okolicznoś-

ciowe i religijne.

Brzmienie orkiestry znają także

Poseł Maria Nowak

212

miłośnicy operetki i musicalu, doceniając mistrzo-

stwo interpretacji muzyki symfonicznej oraz akom-

paniamentów klasycznych.

Na szczególne uznanie

zasługuje efektowny pokaz paradnej musztry w wy-

konaniu członków orkiestry.

Muzyka zyskuje w ten

sposób dodatkową oprawę choreograficzną, precyzyj-

nie wykonywaną przez muzyków.

Na podkreślenie zasługuje również fakt, że Or-

kiestra Reprezentacyjna Straży Granicznej jest jedy-

ną z orkiestr typu wojskowego używającą podczas

wych.

Dźwięki trombit beskidzkich, dud podhalań-

skich czy dzwonków pasterskich, tzw. zbrycoków, a

także góralska ciupaga w ręku tamburmajora pod-

kreślają oryginalny charakter granej przez orkiestrę

muzyki.

Orkiestra Reprezentacyjna Straży Granicz-

nej jest godnym reprezentantem formacji w całej Eu-

ropie.

Orkiestra ma w swoim dorobku programy w

Telewizji Polskiej, a także zebrane na płytach liczne

nagrania muzyki klasycznej, patriotycznej, regional-

nej i kolęd.

W siedzibie Karpackiego Oddziału Straży Gra-

i środków finansowych utworzono nowoczesne sale

ćwiczeń i profesjonalne studio nagrań, będące obiek-

tem marzeń wielu zawodowych orkiestr w Polsce.

Kierownictwu i członkom orkiestry pozostaje ży-

czyć dalszych sukcesów artystycznych i zawodowych,

mając nadzieję, że zawirowania wokół planów zmian

w strukturze oddziałów Straży Granicznej na połu-

dniowej granicy Polski nie wpłyną w żaden sposób

na funkcjonowanie tego jakże cennego i wartościo-

wego zespołu muzycznego.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Czy jest pan poseł Mariusz Grad?

Nie ma.

Jest pan poseł Szymon Giżyński z Klubu Parla-

mentarnego Prawo i Sprawiedliwość?

Nie widzę.

(Głos z sali: Jest.)

Jest?

A gdzie jest?

(Głos z sali: Tu schował się.)

Bardzo proszę, panie pośle.

jekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej – au-

torstwa Prawa i Sprawiedliwości – w sprawie aktu

Zabierający w dyskusji głos posłowie Platformy

Obywatelskiej zapewniali, iż mogliby zaakceptować

celowość uchwały, a nawet sam jej tekst, gdyby został

usunięty z niego następujący akapit: „Ta szczególnie

rze posiada przecież kontekst wielu innych faktów:

go z przestrzeni publicznej, restrykcji wobec mediów

rami stają się tak naprawdę wszyscy polscy obywa-

tele”.

Proszę zatem wszelką pleno titulo publiczność

wania pozostającego w niezgodzie z prawdą lub ska-

żonego jakąś partykularną intencją.

Ponad wszelką

my Obywatelskiej.

Na początku obrad komisji pytali

wiska Sejmu i specjalnej uchwały, skoro akt profana-

Więc jak to?

Najpierw negacja sensu podejmowa-

nia przez Sejm uchwały w sprawie profanacji Cudow-

krycia: Takie myślenie i postępowanie, jakie zapre-

zentowali posłowie PO w odniesieniu do uchwały

uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Marian Cycoń

213

Poseł Waldemar Andzel:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

22 stycznia br. mi-

nęło 150 lat od wybuchu powstania styczniowego.

Powstania, za które własną krwią zapłaciło 30 tys.

patriotów, a kolejne 40 tys. cierpiało na zesłaniu.

Władze państwowe nie robią jednak nic, aby upa-

miętnić ofiarę tych ludzi.

Sejm Rzeczypospolitej Pol-

skiej odrzucił wniosek zgłoszony przez Klub Parla-

mentarny Prawo i Sprawiedliwość o ustanowienie

roku 2013 Rokiem Pamięci o Powstaniu Stycznio-

wym.

Jednak dla uczczenia tych ważnych i drama-

tycznych wydarzeń z 1863 r. w różnych częściach

naszej ojczyzny Polacy dali wyraz swojej pamięci

o powstaniu.

Te symboliczne uroczystości miały jed-

nak charakter bardzo skromny.

W większości przy-

padków zbierało się kilkanaście czy kilkadziesiąt

osób, które pamiętają, czym było powstanie dla wol-

ności naszej ojczyzny, by złożyć kwiaty pod pomni-

kami poległych, zapalić symboliczne znicze oraz od-

mówić wspólną modlitwę.

Zabrakło jednak centralnych uroczystości na

miarę tego wydarzenia.

Zryw tysięcy Polaków powi-

nien zostać należycie uhonorowany.

Powinny odbyć

się rekonstrukcje bitew, wystawy oraz prelekcje, któ-

re pokazałyby, szczególnie młodym Polakom, jak

ważne było to wydarzenie.

Takie uroczystości powin-

ny się odbywać co roku, by pamięć o powstańcach

była zawsze żywa.

Powstanie styczniowe rozpoczęło

ło do jesieni 1864 r.

Był to jeden z największych zry-

wów zbrojnych ludności polskiej przeciw okupantowi.

Swym zasięgiem objął Królestwo Polskie, a także

w postaniu, jeśli chodzi o działanie zbrojne, odegrał

i potyczek.

Powstanie przyczyniło się, mimo ostatecz-

nej klęski, do korzystniejszego niż w dwóch pozosta-

łych zaborach uwłaszczenia chłopów.

Jego celem było

tworzenie państwa.

Moskwa i jej poplecznicy nie chcie-

li się pogodzić z dążeniami Polski do niepodległości.

Dlatego też pomimo upływu 150 lat w Polsce na-

dal nie ma żadnego pomnika na miarę tego wydarze-

nia.

Na terenie kraju znajduje się wiele obelisków

upamiętniających ofiary powstania, bitwy i starcia,

nie ma natomiast jednego monumentu na miarę tego

historycznego wydarzenia.

Nawet warszawski po-

mnik upamiętniający Romualda Traugutta jest bar-

dzo skromny, a przecież ci ludzie walczyli o wolną

Polskę, również o to, by nam teraz żyło się lepiej.

Dlatego też w pełni zasługują na uczczenie ich pa-

mięci, na to, by w końcu powstał godny pomnik upa-

miętniający to powstanie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

)

.

do dnia 25 stycznia 2013 r., do godz. 9 rano.

*

)

Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wo-

– punkt 16. porządku dziennego

Poseł Jarosław Tomasz Jagiełło

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

W uzasadnieniu

wniosku o wyrażenie wotum nieufności znajdujemy

diagnozę polskiej publicznej służby zdrowia.

Czyta-

my w nim m.in. o: „gwałtownie narastającym kryzy-

sie”, „fatalnej polityce zdrowotnej państwa”, „ulega-

jącym pogorszeniu dostępie do świadczeń zdrowot-

nych”, postępującym „procesie dezintegracji systemu

opieki zdrowotnej”, „braku polityki zdrowotnej” czy

„pogłębieniu wszechobecnego w systemie chaosu”.

Część z tych zarzutów na pewno jest prawdziwa,

jednak wielu Polakom nasuwa się pytanie: Czy za

obecny stan publicznej służby zdrowia w Polsce od-

powiada tylko aktualny minister zdrowia?

Czy nie

odpowiadają za niego również na przykład władze

centralne i wojewódzkie Narodowego Funduszu

Zdrowia czy władze jednostek samorządu terytorial-

nego będące organami założycielskimi dla zdecydo-

wanej większości istniejących zakładów opieki zdro-

wotnej?

W jakim stopniu istniejącą, tragiczną rzeczy-

wistość polskiej służby zdrowia obecny minister

odziedziczył po poprzednikach, nie tylko z Platformy

Obywatelskiej?

Gdzie są źródła wielu patologii tra-

wiących system opieki zdrowotnej w Polsce?

I wresz-

cie najważniejsze: Czy nie jest tak, że te przyjęte

rozwiązania systemowe (np. publiczny, a nie prywat-

ny charakter służby zdrowia czy nawet sam obowią-

zek powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego) w ol-

brzymim stopniu determinują, taki, jakiego codzien-

nie doświadczamy, katastrofalny poziom opieki zdro-

wotnej w Polsce?

Moim zdaniem odwołanie obecnego ministra zdro-

wia nie pociągnie za sobą zmiany na lepsze, dla żad-

nego z (obowiązkowo) ubezpieczonych w Narodowym

Funduszu Zdrowia Polaków.

Do uzyskania takiej

zmiany potrzebne są w polskiej publicznej służbie

zdrowia głębokie zmiany strukturalne i systemowe,

do której, obawiam się, że także autorzy wniosku o wy-

rażenie wotum nieufności w najmniejszym stopniu

nie są przygotowani.

Warto również zwrócić uwagę

na to, iż zdrowie publiczne w Polsce jest także obsza-

rem antagonizmów, a nawet ostrych konfliktów ak-

sjologicznych.

Dla mojej oceny działalności ministra Arłukowi-

cza ważny będzie też fakt, iż w czasie wykonywania

swych ministerialnych obowiązków, mając silnie

ugruntowane lewicowe przekonania, nie dawał im

wyrazu, że nie położyły się one cieniem na pracy jego

i całego rządu.

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

wy o związkach partnerskich

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

wy Przepisy wprowadzające ustawę o związ-

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

wy o umowie związku partnerskiego

nego

Poseł Jarosław Tomasz Jagiełło

(Poseł niezrzeszony)

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Źle, że trwająca

w Polsce dyskusja, przede wszystkim w tzw. mainst-

reamowych mediach, na temat legalizacji związków

partnerskich toczy się przede wszystkim wokół róż-

nic między projektami ustaw, a nie w sprawach

zasadniczych, tj. zasadności ich uchwalania i skut-

ków takiej decyzji.

Projekty ustaw o związkach partnerskich, w spra-

wie dalszego losu których Sejm debatuje na obecnym

posiedzeniu, mają fundamentalne znaczenie dla

rzeczywistości społecznej, kulturowej, wręcz dla

przyszłości cywilizacji w naszym kraju.

Sejm RP sta-

je przed koniecznością dokonania oceny zawartych

w nich postulatów kwestionujących istniejący na tej

ziemi właściwie od zawsze ład społeczny, kulturowy

i prawny, którego wspólnymi podstawami są mał-

żeństwo i rodzina.

Idąc za zgłoszonymi w debacie na temat związ-

ków partnerskich postulatami, podważymy insty-

tucję, która do niedawna była wartością oczywistą

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

216

i niekwestionowaną w publicznej debacie, a miano-

wicie podważymy instytucję małżeństwa jako do-

browolnego związku dwojga ludzi odmiennych płci,

zatwierdzonego społecznie i prawnie, regulowanego

prawami, zasadami, obyczajami, przekonaniami

i postawami określającymi przywileje i obowiązki

małżonków oraz status ich potomstwa.

Więcej,

uchwalając któryś z dyskutowanych projektów usta-

nawiających związki partnerskie, usankcjonujemy

pewne określone zachowania do niedawna nazywane

wręcz chorobliwymi i tym samym poszerzymy dopusz-

czalne dotąd normy zachowań kulturowych i społecz-

nych, a to na pewno nie powinno być kompetencją

żadnej władzy.

Związki partnerskie mają być instytucją, która

w swoich prawach i obowiązkach będzie niemal

identyczna z małżeństwem, ale w gruncie rzeczy jest

formą służącą uzyskaniu w społeczeństwie przez jej

beneficjentów statusu uprzywilejowanego.

Postulat

legalizacji związku partnerskiego jest tylko pierw-

szym krokiem marginalnej, ale silnej i wpływowej

grupy osób, na drodze uzurpacji i żądań, które ponad

wszelką wątpliwość będą występowały dalej.

Już

wanych dziś projektów środowiska homoseksualne,

i nie tylko, zażądają kolejnych praw i przywilejów

przysługujących małżeństwom, z żądaniem zgody

nie.

Oczywiście na razie nie ma takiego zapisu w żad-

będzie to kolejny etap po zalegalizowaniu związku

partnerskiego osób tej samej płci.

Świadczy o tym

np. fakt, iż żaden z liderów ruchu homoseksualnego

w Polsce nie zaprzecza w odpowiedzi na pytanie

o możliwość postawienia w przyszłości postulatu

adopcji dzieci przez pary homoseksualne.

Tę tzw.

taktykę salami widać bardzo dobrze np. we Francji,

gdzie zaledwie 13 lat temu zalegalizowano związki

partnerskie, a dziś środowiska homoseksualne żą-

dają nadania im również prawa do adoptowania dzie-

ci i toczy się na ten temat wielotygodniowa debata,

mają miejsce marsze setek tysięcy obrońców normal-

ności.

Czy tak za kilka lat ma być też w Polsce?

Zastanówmy się, czy uleganie temu marginal-

nemu lobby, ale i wielkim, wpływowym, stojącym

za nim siłom kierującym się dogmatami skrajnie le-

wicowej ideologii, jest naprawdę konieczne?

Oświadczenia poselskie

Poseł Piotr Chmielowski

w rodzinie.

Jak wiemy, rozpada się coraz więcej ro-

dzin albo tworzą się nieformalne związki między-

ludzkie.

Oczywiście cierpią na tym dzieci i najbliżsi.

Część tych skądinąd nienaturalnych relacji wytwa-

rza samo państwo, np. wspierając tylko samotne mat-

ki.

W ujęciu tych problemów należy docenić inicjaty-

wę Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach, który

wprowadził na poziomie studiów I stopnia – przez

Wydział Teologiczny – kierunek studiów: nauki o ro-

dzinie.

Oczywiście kierunek powstał dzięki uchwale

senatu uczelni i został wpisany na listę kierunków

studiów na Uniwersytecie Śląskim.

Studia I stopnia

na tym kierunku trwają 6 semestrów i kończą się

uzyskaniem tytułu zawodowego licencjata, a od roku

akademickiego 2012/2013 Wydział Teologiczny pro-

wadzi również studia II stopnia na podstawie decyzji

ca 2012 r.

Studia II stopnia trwają 4 semestry i koń-

czą się uzyskaniem tytułu zawodowego magistra.

Jak utrzymuje uczelnia, obecnie na kierunku

tym studiuje 96 osób, natomiast o przyjęcie ubiega-

ło się 223 kandydatów.

Z wyjaśnień uczelni wynika,

że kierunek: nauka o rodzinie, ma służyć integral-

nie rozumianemu rozwojowi człowieka, postrzegane-

go w perspektywie jego życia w rodzinie.

Student

ww. kierunku, oprócz wszechstronnego wykształce-

nia z zakresu zagadnień społecznych, nabywa także

umiejętności praktyczne związane z wykonywanym

zawodem.

Absolwent kierunku otrzymuje pogłębio-

ną, interdyscyplinarną wiedzę na temat rodziny,

wynikającą z nauk antropologicznych, psychologicz-

nych, pedagogicznych, socjologicznych, biomedycz-

nych i prawnych, a także filozoficzno-teologicznych.

Uczelnia wskazuje, że studia licencjackie na tym

kierunku przygotowują do pracy m.in. wykwalifiko-

wanego pracownika w poradniach małżeńskich i ro-

dzinnych, pedagoga społecznego sprawującego opie-

kę na ludźmi niepełnosprawnymi, starszymi oraz

przewlekle i nieuleczalnie chorymi, mediatora sądo-

wego, kuratora społecznego, pełnomocnika samorzą-

dowego do spraw rodziny, eksperta w sprawach pa-

tologii społecznych, szczególnie małżeńskich i ro-

dzinnych.

W ramach studiów II stopnia na kierun-

ku: nauki o rodzinie, uczelnia uruchomiła dwie spe-

cjalności: mediator i asystent rodziny, będące odpo-

wiedzią na dokonujące się w społeczeństwie prze-

miany, mające wpływ na kształt współczesnej rodzi-

ny.

Zasadniczym celem jest przygotowanie absolwen-

tów do pełnienia różnych ról i funkcji zawodowych

w systemie pomocy rodzinie oraz w ramach mediacji

rodzinnych.

Studia na kierunku: nauki o rodzinie,

przygotowują do działalności edukacyjnej, kultural-

nej oraz samorządowej.

Jestem ciekawy, czy absolwenci tak zacnego kie-

runku, zakładając swoje rodziny, również się kłócą,

rozwodzą czy żyją w konkubinacie.

W sumie to dobrze,

że powstał taki kierunek studiów.

Należy jednak ubo-

lewać, że nie utworzono kierunku podyplomowego,

np. z możliwością zrobienia doktoratu.

Doktor życia w

rodzinie brzmiałoby dumniej niż tylko magister.

Poza

tym umożliwiłoby to wielu księżom uzupełnienie wie-

dzy o życiu w rodzinie.

Dziękuję za uwagę.

217

Poseł Artur Górski

Chwała bohaterom powstania styczniowego!

W 150. rocznicę wybuchu powstania styczniowego

delegacja Prawa i Sprawiedliwości w składzie: moja

osoba, wiceburmistrz Ursynowa Witold Kołodziejski

i radny Wojciech Zabłocki, przewodniczący Zarządu

Komitetu PiS Ursynów, złożyła kwiaty i zapaliła zni-

cze pod historycznym krzyżem upamiętniającym

wydarzenia związane z powstaniem 1863 r.

W czasie powstania styczniowego w latach

1863–1864 mieszkańcy okolicznych wsi (dzisiejszy

Natolin i Kabaty) wspierali czynnie ten zryw pa-

triotyczny, organizując dla powstańców zaopatrze-

nie w broń i żywność.

Nierzadko z tego powodu byli

przez zaborców aresztowani, pozbawiani majątków,

trafiali na wiele lat do więzienia lub byli zsyłani na

katorgę.

Ten los spotkał Juliana Karola Karniewskiego,

administratora majątku hr. Potockich i dzierżawcę

20 ha ich dóbr.

W 1864 r. został zatrzymany w związ-

ku z ujawnionym przez Rosjan przemytem broni dla

powstańców.

Choć transport broni zorganizował Au-

gust hr. Potocki, Karniewski wziął na siebie całą

winę, za co trafił do warszawskiej Cytadeli.

Stąd miał

być wysłany na Sybir.

Noc przed zsyłką w twierdzy

lią, która miała towarzyszyć mu na zesłaniu.

Hra-

biemu Potockiemu udało się jednak wykupić więźnia

cić do domu.

Ponadto hrabia z wdzięczności poda-

rował mu dzierżawioną dotąd ziemię.

Ów krzyż postawił Karniewski jako wotum za

szczęśliwy powrót do domu.

Na przytwierdzonej do

krzyża drewnianej tabliczce jest wyryta data: 1864.

W 1909 r. syn Karniewskich Antoni wraz z żoną

– drewnianego dworku, do dzisiaj znajdującego się

opodal alei Kasztanowej.

Obecnie stary spróchniały

krzyż jest zabezpieczony metalową ramą.

W związku ze 150. rocznicą powstania stycznio-

wego zachęcam mieszkańców Ursynowa, ale też

innych dzielnic Warszawy do odwiedzenia tego

miejsca oraz do krótkiej zadumy nad losami naszej

ojczyzny i do modlitwy przy historycznym krzyżu

za tych Polaków, którzy w trakcie powstania

styczniowego i w wyniku carskich represji oddali

życie dla idei wolnej Polski.

Poseł Henryk Kmiecik

(Klub Poselski Ruch Palikota)

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Jurek

Owsiak, animator Wielkiej Orkiestry Świątecznej

Pomocy, prosi o przypomnienie nazwiska pana mi-

nistra zdrowia.

Panie Jurku, ten pan nazywa się

Bartosz Arłukowicz.

Zdecydowana większość społeczeństwa, w odróż-

nieniu od coraz bardziej pożałowania godnej mate-

matycznej większości na tej sali, wzdycha i zanosi

modły do swoich bogów, ażeby nazwisko oraz doko-

nania ministra Arłukowicza wymazać z kart histo-

rii naszego kraju.

Większość z nas, a tym bardziej

nasi wyborcy, codziennie ma okazję zapoznać się

z niekompetencją i ignorancją szanownego pana

Arłukowicza.

Pana wyczyny na terenach wiej-

skich to doprawdy współczesna, powolna i przemy-

ślana eksterminacja społeczeństw wiejskich, bo jak

można nie mówić o tym, że 1350 punktów aptecz-

nych wskutek pańskiej niewiedzy czeka niechybna

likwidacja.

Jest to forpoczta zmierzająca do likwi-

dacji wiejskiej służby zdrowia.

Los wszystkich tech-

ników farmaceutycznych jest także dzięki panu

przesądzony – brak możliwości edukacji i jedno-

czesny brak możliwości prowadzenia punktów

aptecznych to ich niedaleka przyszłość.

Historia

mówi, że rosyjski car polskich chłopów poił wódką,

pan ich pozbawia możliwości leczenia.

Kto był bar-

dziej ludzki i humanitarny?

Nie wiem.

Wybór nale-

ży do państwa.

Dziękuję.

Poseł Józef Lassota

na temat „manewru, który ocalił Kraków”.

W okre-

sie powojennym narzucona nam przyjaźń polsko-

-radziecka utrwalała fałszywy mit o bohaterstwie

sowieckiego marszałka Iwana Koniewa, który rze-

komo miał wykonać genialny manewr uniemożli-

wiający wysadzenie Krakowa rzekomo zaminowa-

nego przez uciekających hitlerowców.

Wdzięczni

polscy komuniści nawet wystawili marszałkowi

pomnik (dzisiaj ostał się jedynie postument).

Historyczne kłamstwo, budowane przez dziesię-

ciolecia, ma swoje źródło w niemieckiej pogłosce

z 1944 r. o zaminowaniu Krakowa rozpowszechnia-

nej wówczas przez okupanta jako szantaż w obawie

przed zbrojnym powstaniem krakowian.

W 1945 r.

fałszywa pogłoska została wykorzystana przez

czerwonoarmistów do przypisania wyzwolicielom

większego splendoru i kreowania ich na bohaterów.

W styczniu 1945 r.

Niemcy zrezygnowali z utrzy-

mania stolicy swojej Generalnej Guberni.

Dzień

przed wejściem Sowietów opuścił Kraków guber-

nator Hans Frank, który powiedział na ostatnim

posiedzeniu rządu Generalnej Guberni: „Kraków

– stare niemieckie miasto – nigdy nie może być dla

Niemców stracone”.

Kraków zakładany był na prawie

magdeburskim.

Podminowane zostały obiekty strategiczne, m.

in. mosty, wiadukty, gazownia, elektrownia itp., tak-

że przedpola Krakowa.

Wszystkie mosty zostały wy-

sadzone wieczorem 18 stycznia 1945 r. w trakcie wy-

cofywania się wojsk niemieckich.

Saperzy Armii

Czerwonej rzeczywiście rozminowali gazownię

218

oraz elektrownię, nie było jednak ładunków na

zamku, w katedrze, grobach królewskich na Wawe-

lu, na rynku, ani też pośród zabytków Śródmieścia.

W rzeczywistości wyzwolenie Krakowa wyglądało

makabrycznie: budzące przerażenie, zwierzęce

zachowanie żołnierzy sowieckich i funkcjonariu-

szy NKWD, mordowanie cywilów, powszechna gra-

bież, rekwirowanie mieszkań, wywózki na Wschód

oraz zbiorowe gwałty na kobietach i dzieciach, ma-

sowe egzekucje krakowskich akowców bezpośred-

nio po zajęciu miasta, również późniejsze egzeku-

cje, m.in. w okręgach rzeszowskim i przemy-

skim, dokonywane przez podległe Koniewowi wojska

I Frontu Ukraińskiego.

W latach PRL-u cenzura ukrywała fakty hi-

storyczne, natomiast wygenerowała fałszywy mit,

który niestety jeszcze do dzisiaj wielu przyjmuje jako

prawdę historyczną.

Dzisiaj historycy dowiedli, że

żadnego manewru nie było, a wyniki ich badań prze-

czą fałszywej legendzie.

Pomimo że zostały opubliko-

wane przed wielu laty, nie doczekały się populary-

zacji.

Komitet obywatelski krakowskich osiedli

Widok i Widok-Zarzecze z jego przewodniczącym

panem Andrzejem Karockim, osiedli, gdzie niegdyś

stał pomnik Iwana Koniewa, podjął inicjatywę rozpo-

wszechnienia prawdy i wystąpił do władz wojewódz-

kich i samorządowych Krakowa z apelem o przeciw-

działanie temu kłamstwu historycznemu poprzez

włączenie tego okresu do programu edukacyjnego.

Żyjąc dziś w wolnym kraju, musimy wykorzystać

możliwość utrwalenia w świadomości Polaków,

w szczególności młodego pokolenia, rzeczywistego

obrazu wydarzeń ze stycznia 1945 r.

Kłamstwem

jest twierdzenie, iż miasto zostało przez Niemców

zaminowane i miało być całkowicie zniszczone.

Nie było żadnego „manewru, który ocalił Kraków”.

Marszałka Koniewa nie przepełniało miłosierne bo-

haterstwo na rzecz Polaków, a wykreowani bohate-

rowie byli w rzeczywistości nowymi okupantami, rów-

nie zbrodniczymi jak hitlerowcy, kolejnymi, którzy na

dziesiątki lat odebrali nam suwerenność.

Poseł Józef Rojek

dawno, także dzięki działaniom naszego rządu, obóz

koncentracyjny Auschwitz-Birkenau wpisany w 1979 r.

do rejestru światowego dziedzictwa UNESCO docze-

kał się zasadniczej zmiany nazwy.

Mianowicie obec-

nie nazywa się „Auschwitz-Birkenau.

Niemiecki na-

zistowski obóz koncentracyjny i zagłady”.

Zmiana

polegała na dodaniu słowa „niemiecki”.

Było to bar-

dzo ważne, ponieważ od pewnego czasu mogliśmy ob-

serwować na świecie, szczególnie w mediach i w wy-

powiedziach polityków, próby obciążania Polaków

winą za współudział w niemieckich zbrodniach ludo-

bójstwa albo wręcz traktowania nas jako organiza-

torów Holokaustu w obozach zagłady.

Oczywiście

zmiana nazwy nie rozwiązała raz na zawsze wspo-

mnianego problemu, czego wyrazem może być wypo-

wiedź prezydenta Obamy o polskich obozach, nie-

mniej jednak była ważnym krokiem na drodze upo-

wszechniania bardzo ważnej prawdy historycznej.

Trzeba nazywać rzecz po imieniu.

Mamy prawo,

a nawet wręcz obowiązek mówić o niemieckich obo-

zach zagłady, mordzie Związku Radzieckiego na pol-

skich jeńcach w Katyniu i w kontekście obecnej rocz-

nicy o walce powstańców styczniowych przeciwko

zaborcy, czyli Rosji.

To nie jest kwestia bieżącej sy-

tuacji politycznej i dobrosąsiedzkich relacji z jednym

czy drugim sąsiadem, bo rzecz dotyczy wydarzeń

czasami z bardzo odległej przeszłości, lecz problem

związany z tzw. polityką historyczną, którą się pro-

wadzi lub nie.

Tak się jakoś złożyło, że w przemówieniu prezy-

denta wygłoszonym z okazji przypadającej właśnie

150. rocznicy wybuchu powstania styczniowego nie

znalazło się żadne zdanie wskazujące na to, z kim

poszli walczyć powstańcy, ani nawet nie było słowa

„Rosja”.

Trochę mnie to niepokoi i dlatego mam na-

dzieję, że jednak nie zostanie to odczytane jako przy-

zwolenie na stosowanie pewnego rodzaju cenzury czy

nawet autocenzury w kwestiach związanych z wyda-

rzeniami historycznymi dotyczącymi stosunków

polsko-rosyjskich.

Poseł Bogdan Rzońca

Oświadczenie poselskie Bogdana Rzońcy na oko-

liczność uroczystości upamiętniającej 150. rocznicę

powstania styczniowego, jaka odbyła się w Kołaczy-

cach 20 stycznia 2013 r.

W dniu 20 stycznia 2013 r. w Kołaczycach w koś-

ciele św. Anny pod przewodnictwem ks. proboszcza

Jana Sabata odprawiona została msza święta w in-

tencji uczestników powstania styczniowego, w tym

19-osobowej grupy powstańców z Kołaczyc, która

pod przewodnictwem ks. Leopolda Tekstorysa Stże-

nieckiego wyruszyła z rynku kołaczyckiego, by brać

Po mszy świętej złożono kwiaty pod figurą Matki

Bożej na rynku.

Następnie uczestnicy uroczystości

– wśród których byli pięknie reprezentujący i upa-

miętniający powstańców styczniowych kosynierzy

w białych sukmanach, strażacy, młodzież szkolna

z pocztami sztandarowymi, mieszkańcy gminy Ko-

łaczyce – udali się do sali bankietowej Urzędu Miej-

skiego w Kołaczycach, gdzie pani burmistrz M.

Sa-

lacha powitała wszystkich gości i zaprosiła na piękny

występ młodzieży licealnej przygotowany pod kie-

runkiem dyrektora A. Salachy i pani prof. Żygłowicz.

Wzruszające wiersze i pieśni o powstaniu stycznio-

wym wywarły ogromny wpływ na słuchaczy i znala-

zły uznanie widowni, która młodych artystów nagro-

dziła gromkimi brawami.

219

Bardzo dziękuję społeczności Kołaczyc za pamięć

o powstaniu styczniowym i swoich rodakach.

Należy wspomnieć, że spośród gmin powiatu ja-

sielskiego do walki o wolną Polskę w 1863 r. wyru-

szyła także grupa mężczyzn z Dębowca, dając wyraz

patriotycznej postawie.

Wszyscy Polacy winni pamiętać o tych odważnych

Polakach, mężnych synach polskiej ziemi, pełnych

wiary katolickiej i przekonanych o potrzebie wskrze-

szenia niepodległej ojczyzny.

Wraz z panią senator Alicją Zając szczerze gratulu-

ję organizatorom pięknie przygotowanej uroczystości.

Poseł Piotr Szeliga

Urzędu Statystycznego stopa bezrobocia w grudniu

2012 r. wzrosła do 13,4% wobec 12,9% w listopadzie.

Liczba bezrobotnych zarejestrowanych w urzędach

pracy na koniec grudnia 2012 r. wyniosła 2136,8 tys.

osób.

Z danych GUS na koniec grudnia 2012 r. wy-

się 244,1 tys. osób poszukujących zatrudnienia, o 4%

więcej w ujęciu rocznym.

Rok 2013 będzie czasem pogłębiającego się spo-

wolnienia gospodarczego.

Powinniśmy uruchamiać

środki z Funduszu Pracy.

Niestety, w tym roku po

raz kolejny te środki nie są wykorzystywane.

Jedno-

cześnie trzeba podkreślić, że miejsca pracy tworzy

gospodarka i konieczne jest nieustanne optymalizo-

wanie warunków prowadzenia biznesu w Polsce.

Dlatego apeluję do premiera Donalda Tuska o jak

najszybsze uruchomienie wszystkich środków z Fun-

duszu Pracy i dokonanie zmian, które ułatwią roz-

wój i funkcjonowanie polskim firmom.

Poseł Andrzej Szlachta

spolitej Polskiej ustanowił rok 2013 Rokiem Powsta-

nia Styczniowego.

Niestety, koalicja PO–PSL nie

dopuściła, aby Sejm RP również przyjął podobną

uchwałę.

Z inicjatywy Prawa i Sprawiedliwości po-

wstał Społeczny Komitet Obchodów 150.

Rocznicy

Powstania Styczniowego.

Spontanicznie zaczęły po-

wstawać podobne komitety lokalne, które przygoto-

wują i realizują obchody tej ważnej w historii nasze-

go narodu rocznicy.

Bezpośrednią przyczyną powstania był narastają-

cy rosyjski terror wobec polskiego biernego oporu.

Mimo że swoim zasięgiem powstanie objęło tylko zie-

mie zaboru rosyjskiego, tj. Królestwo Polskie i ziemie

zabrane, to działania związane z powstaniem stycz-

niowym miały również miejsce na terenie Galicji.

W Rzeszowie, moim rodzinnym mieście, jeszcze

przed wybuchem powstania młodzież gimnazjalna

włączyła się do akcji patriotycznych.

Wraz z dorosły-

mi mieszkańcami działała w komitecie mieszczań-

skim kierowanym przez Wiktora Zbyszewskiego.

7 gimnazjalistów na wieść o wybuchu powstania

wyjechało do Krakowa, skąd z grupą 120 ochotników

przedostało się w lutym 1863 r. do Królestwa Polskie-

go.

Wstąpili do I Pułku Żuawów Śmierci i 16 lutego

stoczyli bój pod Miechowem.

Tam poległ jeden z gim-

nazjalistów.

Łącznie do powstania zbiegło jeszcze 50

gimnazjalistów.

Ich patriotyczne poświęcenie było

często okupione śmiercią, zesłaniem na Syberię, wię-

zieniem i wyrzuceniem ze wszystkich szkół w Galicji.

W strukturze organizacyjnej powstania Rzeszów

dzielny obwód.

Jego naczelnikiem był Wiktor Zby-

szewski, późniejszy burmistrz Rzeszowa.

Kierowni-

ctwo rzeszowskiego obwodu formowało ochotnicze

oddziały, przygotowywało składy broni, amunicji,

żywności i pieniędzy, które następnie przerzucano

na teren walk powstańczych.

W Rzeszowie udzielano

pomocy rannym powstańcom.

Tworzono też nowe

oddziały zbrojne oraz uzupełniano oddziały pułkow-

nika Czachowskiego, majora Liwocza, pułkownika

Niemiry i generała Różyckiego.

Kontakty z Rzeszo-

wem utrzymywał Marcin Borelowski, który do 1859 r.

prowadził w Rzeszowie zakład blacharski.

Był w cza-

sie powstania pułkownikiem i naczelnikiem na wo-

jewództwa lubelskie i podlaskie.

Zginął pod Bato-

rzem 6 września 1863 r.

Rzeszowianie dla uczczenia

powstania styczniowego wybudowali na Starym

Cmentarzu pomnik, który odsłonięto 17 czerwca

1886 r.

Jedna z ulic Rzeszowa nosi imię Powstańców

Styczniowych.

Marcinowi Lelewelowi Borelowskie-

mu postawiono obelisk, który obecne władze Rzeszo-

wa przeniosły 2 lata temu w mało eksponowane miej-

sce w związku z budową prywatnej galerii handlowej.

Poseł Jan Warzecha

nia 2012 r. zmarł w wieku 95 lat arcybiskup Ignacy

Tokarczuk.

W południe 2 stycznia 2013 r. odbyła się

w archikatedrze przemyskiej msza św. żałobna.

Urodził się 1 lutego 1918 r. w Łubiankach Wyż-

szych.

Pracował we Lwowie, następnie od 1945 r. w die-

cezji katowickiej, a od wiosny 1947 r. do 1950 r. w Łe-

buni.

Był doktorem filozofii, biskupem diecezjalnym

przemyskim w okresie 1965–1993.

Wykładał filozofię

sztynie i na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim.

W latach 1992–1993 pełnił funkcję arcybiskupa me-

tropolity.

Od 1993 r. był arcybiskupem seniorem ar-

chidiecezji przemyskiej.

W 2006 r. za swoje zasługi

dla Polski został odznaczony przez prezydenta Lecha

Arcybiskup Tokarczuk został zapamiętany jako

człowiek wielkiej odwagi w głoszeniu kazań i konse-

kwencji w działaniu.

Pełniąc funkcję biskupa przemy-

220

skiego, pomimo braku zezwoleń władz PRL wybudo-

wał w diecezji ponad 400 kościołów i kaplic, wspierał

rozmaite inicjatywy społeczne, w tym NSZZ „Soli-

darność”.

Za swoją bezkompromisową postawę w obro-

nie instytucji Kościoła katolickiego w PRL był wielo-

krotnie szykanowany przez Służbę Bezpieczeństwa.

W 1993 r. po osiągnięciu wieku emerytalnego został

Jako student miałem przyjemność wielokrotnie

słuchać kazań księdza biskupa na początku lat osiem-

dziesiątych w okresie strajków i protestów studenckich.

Z ich treści przebijała tęsknota za prawdą w życiu pub-

licznym, niepodległą Polską, obrona narodu przed

bezprawiem komunistycznym.

Ignacy Tokarczuk, ten,

jak go nazywano, niezłomny arcybiskup, ma ogromne

zasługi dla odzyskania przez Polskę niepodległości oraz

suwerenności.

Cześć Jego pamięci!

Poseł Jan Ziobro

rocznicy wybuchu na ziemiach polskich w 1863 r.

powstania styczniowego.

Dokładnie 22 stycznia 1863 r. na ziemiach polskich

wybuchło powstanie narodowe przeciwko zaborcy ro-

syjskiemu.

Powstanie styczniowe było najdłuższym

w historii rozbiorów i zakończyło się pod koniec 1864 r.

Było także największym terytorialnie powstaniem

w czasie zaborów.

Podczas powstania styczniowego stoczono ponad

1000 bitew i potyczek, które często kończyły się zwy-

cięstwem Polaków.

W działaniach wojennych wzięło

udział około 200 tys. powstańców.

Powstanie, chociaż

miało charakter partyzancki, jest oceniane jako jed-

no z najważniejszych w historii Polski.

Skutkiem zbrojnego wystąpienia przeciwko za-

borcy była śmierć około 40 tys. powstańców.

Podob-

na ilość Polaków została zesłana w głąb carskiej

Rosji.

Należy jednak dodać, iż powstanie cieszyło się

ogromnym poparciem w całej Polsce oraz za granicą.

Dzięki temu zrywowi narodowowyzwoleńczemu za-

chowana została w tradycji kolejnych pokoleń Pola-

ków troska o odzyskanie niepodległości.

Niewątpliwie powstanie styczniowe miało ogrom-

ny wpływ na odzyskanie przez Polskę niepodległości

11 listopada 1918 r.

Polacy uwierzyli, że są narodem,

który zasługuje na niepodległość i pełną niezależność.

Dzisiaj bardzo ważne jest, aby Polacy pielęgnowa-

li pamięć o naszej historii.

Bardzo ważne jest przy-

pominanie naszemu społeczeństwu o najważniej-

szych wydarzeniach w dziejach Polski.

Z pewnością

takim wydarzeniem było powstanie styczniowe,

które przyczyniło się do odzyskania niepodległości

w 1918 r.

Partia Solidarna Polska w ciągu najbliższych

dni będzie prowadziła akcję informacyjną o boha-

terach powstania styczniowego „Zapomniani boha-

terowie”.

Akcja ma na celu promowanie polskiej hi-

storii, wartości oraz patriotyzmu.

Ważne jest, żeby

podobne akcje w przyszłości prowadzone były także

przez inne organizacje.

Oddajmy dzisiaj cześć pamięci bohaterów powsta-

nia styczniowego, którzy oddali swoje życie za ojczy-

znę.

Dziękuję za uwag