corpora: sejm

text:
Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej

(drugi dzień obrad)

Punkt 12. porządku dziennego: Pytania

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

Minister Pracy i Polityki Społecznej

48. posiedzenia Sejmu

str. str.

Minister Pracy i Polityki Społecznej

Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska.

.

.

.

197

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego

Punkt 15. porządku dziennego: Pierwsze

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

Punkt 16. porządku dziennego: Pierwsze

Punkt 17. porządku dziennego: Pierwsze

str. str.

Minister Administracji i Cyfryzacji

Punkt 18. porządku dziennego: Pierwsze

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Punkt 19. porządku dziennego: Pierwsze

Punkt 20. porządku dziennego: Pierwsze

Porządek dzienny

str. str.

Sejmu Jerzy Wenderlich, Wanda Nowicka, Eugeniusz

Tomasz Grzeszczak, Marek Kuchciński i Cezary

Grabarczyk)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Renatę Zarembę, Marka Balta, Jagnę Marczułajtis-

-Walczak oraz Małgorzatę Sadurską.

Jest pan sekretarz Marek Balt.

— Gospodarki – o godz. 9.30,

— Skarbu Państwa – godzina piętnaście, przepra -

szam, o godz. 15,

— Infrastruktury wspólnie z Komisją Kultury

wieka – o godz. 16.30,

— Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją

— Parlamentarnego Zespołu na rzecz budowy

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Marek Balt odegrał tutaj wielką rolę

i za to mu serdecznie dziękuję.

Wszystkie komunikaty, jak sądzę, patrząc na twa-

rze między innymi panów posłów Jaworskiego i Orze-

chowskiego, zostały zapamiętane, a więc możemy

przystąpić już teraz do rozpatrywania punktów po-

rządku dziennego.

146

48. posiedzenie Sejmu w dniu 12 września 2013 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12.

Przypomnę jeszcze reguły procedowania.

Otóż postawienie pytania nie może trwać dłużej

wo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje

nuty.

Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wy-

dłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe, co

z całą pewnością bardzo cieszy przedstawicieli rządu,

których serdecznie witam.

Przystępujemy do zadawania pytań.

Pierwsze pytanie zadawać będą – choć nie wiem,

w jakiej kolejności, sami panowie to powiecie – posło-

wie Maciej Orzechowski i Wojciech Ziemniak z Plat-

formy Obywatelskiej.

Pytanie dotyczy realizacji pro-

gramu „Wyprawka szkolna”.

Pan minister Maciej Jakubowski gotów jest w każ-

dej chwili udzielić na nie odpowiedzi.

Najpierw jednak, jak widzę, pierwsze pytanie

zada pan poseł Maciej Orzechowski.

Bardzo proszę.

Chyba najciekawszym komunikatem podanym przez

pana posła Marka Balta było to, że posiedzenie jednej

z komisji będzie trwało godzinę piętnaście.

Jest to

nowość, ale określanie długości trwania posiedzenia

komisji już na etapie zapowiadania może chyba sta-

nowić dobry zwyczaj.

Wracając jednak do meritum sprawy, chciałbym

powiedzieć, iż, jak wskazuje Serwis Samorządowy

Polskiej Agencji Prasowej, w ramach programu „Wy-

prawka szkolna” nie zostało zagospodarowanych

ponad 10 mln zł.

Według tego serwisu główną przy-

czyną niewykorzystania środków jest zbyt niskie

kryterium dochodowe.

Przytoczone zostały wypowie-

dzi rodziców, którzy twierdzą, że nawet przy wyso-

kości zarobków zgodnej z najniższą krajową stawką

trudno jest się zakwalifikować.

Ponadto wyprawka

szkolna może być przyznana również uczniom słabo-

widzącym, z upośledzeniem umysłowym w stopniu

żonymi uczęszczającym w roku szkolnym 2012/2013

do szkół podstawowych, gimnazjów, szkół ponadgim-

nazjalnych.

Serwis wykazuje, iż poszkodowane są

dzieci niedosłyszące, których niepełnosprawność nie

została uwzględniona w dodatkowych kryteriach

programu.

Bardzo dobrze rozpoznaję rozporządzenie, które

zostało wydane w roku 2012.

Według niego wypraw-

ka, nowe podręczniki mogą pojawiać się wtedy, kiedy

następuje zmiana treści podręcznika w zakresie

większym niż 20%.

Krótkie pytanie: Czy zmiana tre-

ści podręcznika polegająca na przykład na zmianie

więcej niż 20% zdjęć automatycznie kwalifikuje taki

podręcznik do ponownego wprowadzenia?

Czy z uwa-

gi na rosnące koszty utrzymania resort planuje pod-

wyższenie progu dochodowego kwalifikującego do

otrzymania wyprawki szkolnej?

Drugie pytanie: Czy

planowane jest ujęcie w specjalnych kryteriach wy-

magań programu również uczniów niedosłyszących?

Trzecie: Jak przedstawia się podział tych środków

między poszczególne województwa?

Wreszcie ostatnie

pytanie: Jak przedstawia się ilość niewykorzystanych

środków w porównaniu do liczby dzieci, które uczęsz-

kraju?

Pozostaje jeszcze kwestia rodzin wielodzietnych,

które nie spełniają kryterium dochodowego.

Zgodnie

z tym rozporządzeniem taka wyprawka może zostać

im przyznana na wniosek dyrektora szkoły.

Czy ro-

dzice są o tym poinformowani?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Maciej Jakubowski, podsekretarz stanu w Minister-

stwie Edukacji Narodowej.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

bym odpowiedzieć na pytania dotyczące programu

„Wyprawka szkolna”.

Może zacznę od przedstawienia

charakterystyki tego programu w 2012 r., bo tego

okresu te pytania dotyczą.

Ten program jest realizo-

wany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej od

2002 r.

Jest on skierowany do rodzin pozostających

tego programu dofinansowano zakup podręczników

w kwotach od 180 do 325 zł w zależności od klasy, do

której miał uczęszczać uczeń.

Głównymi odbiorcami

byli uczniowie rozpoczynający w roku szkolnym na-

ukę w klasach I–IV szkoły podstawowej, a także

w klasie I szkoły ponadgimnazjalnej, uczniowie sła-

bowidzący, niesłyszący, z upośledzeniem umysłowym

nościami sprzężonymi uczęszczający w tym roku

szkolnym do szkół podstawowych, gimnazjów i szkół

ponadgimnazjalnych dla dzieci i młodzieży.

Pomoc w formie dofinansowania zakupu podręcz-

no z czterech kryteriów.

Pierwsze kryterium wynika

z zapisów ustawy o pomocy społecznej, jest to kryte-

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich

147

rium dotyczące dochodu rodziny ucznia.

Drugie kry-

terium pochodzi z zapisów ustawy o świadczeniach

rodzinnych.

To kryterium miało zastosowanie tylko

i wyłącznie w stosunku do uczniów I klas szkół pod-

stawowych i I klas szkół muzycznych I stopnia.

Trze-

cie kryterium dotyczy uczniów pochodzących z ro-

dzin niespełniających kryterium dochodowego.

Na

podstawie decyzji dyrektora szkoły, do której uczęsz-

cza uczeń, można udzielić im specjalnej pomocy.

Za-

raz będę o tym mówił.

Czwarte kryterium dotyczy

uczniów niepełnosprawnych uczęszczających do szkół

w roku szkolnym 2012/2013.

Tę kwestię także chciał-

bym za chwilę bardziej szczegółowo omówić.

Odpowiem na pierwsze pytanie dotyczące progu

dochodowego.

Chciałbym zauważyć, że w poprzed-

nich latach stosowano niższy próg dochodowy.

Te

progi dochodowe zmieniono już w 2012 r.

Już w 2012 r.

pewne grupy uczniów mogły z tego podwyższonego

kryterium skorzystać.

Do 30 września 2012 r., jeśli

chodzi o pierwsze kryterium, o którym wspomina-

łem, było to 351 zł, od 1 października 2012 r. mamy

wzrost do poziomu 456 zł, co oczywiście powoduje, że

znacznie większa liczba uczniów może z tej pomocy

skorzystać.

Uczniów I klas szkół podstawowych, tak

jak wspomniałem, obowiązuje inne kryterium do-

chodowe.

Tutaj także nastąpiło podniesienie progu

lizowany jest już na podstawie tych podniesionych

kryteriów.

Kolejne pytanie dotyczy ujęcia w specjalnych kry-

teriach wymagań programu również uczniów niedo-

słyszących.

Dzieci z orzeczeniem o potrzebie kształ-

cenia specjalnego, słabowidzące, niesłyszące oraz

otrzymują pomoc w ramach tego programu bez

ich rodzin.

Te wskazane rodzaje niepełnosprawności

nie z którym podręczniki szkolne i książki pomocni-

cze do kształcenia specjalnego dla tych grup uczniów

są dofinansowywane z budżetu państwa, z części,

oświaty i wychowania.

Wśród tych uczniów ustawo-

dawca nie wymienił uczniów słabosłyszących.

Wyni-

ka to z faktu, że dla tej grupy uczniów nie są przygo-

towywane specjalne podręczniki.

Uczniowie ci mogą

korzystać z pomocy dostępnej dla wszystkich pozo-

stałych uczniów.

W roku 2013 wprowadzono do pro-

gramu „Wyprawka szkolna” nową kategorię uczniów

objętych pomocą, są to dzieci z upośledzeniem umy-

słowym w stopniu umiarkowanym i znacznym, tak

że tutaj nastąpiło pewne poszerzenie.

Mając to na

uwadze, uczniowie z orzeczeniem o potrzebie kształ-

cenia specjalnego, w tym uczniowie słabosłyszący,

i pozostali uczniowie, których nie obejmują te kryte-

ria, mogą otrzymać pomoc zgodnie z pozostałymi

za kryterium dochodowego.

Ta lista obejmuje kilka-

naście kryteriów, m.in. brane jest pod uwagę kryte-

rium ubóstwa, sieroctwa, bezdomności, bezrobocia,

ale także niepełnosprawności.

W zależności od decy-

zji dyrektora taka pomoc może zostać udzielona.

Jeżeli chodzi o wysokość kwoty przekazanych

środków, w rozbiciu na poszczególne województwa,

i wykorzystanie, bo rozumiem, że tego głównie doty-

czy pytanie, to rzeczywiście odsetek zwrotu tych

środków w skali kraju bardzo się różni.

Jeżeli mówi-

my o całym kraju, to zwrot środków był na poziomie

12–13%.

Natomiast na przykład w województwie lu-

belskim zwrot był na bardzo niskim poziomie – 3,6%,

a w województwie lubuskim na poziomie 22,5%.

Tu-

taj mamy...

(Poseł Maciej Orzechowski: A Wielkopolska?)

Jeżeli chodzi o Wielkopolskę, już podaję dane,

zwrot był także na poziomie dosyć wysokim – 22%.

Jeżeli chodzi o korzystanie przez uczniów z tego

programu, to w klasie I skorzystało z niego ponad

20%, w klasach II, III i IV – ok. 14%, a w klasach

ponadgimnazjalnych – ok. 7%.

A więc największy

problem mamy tutaj na pewno z wykorzystaniem

środków.

W tym roku prowadzimy szeroką kampanię

z kuratorami oświaty, żeby zachęcić uczniów szkół

ponadgimnazjalnych do korzystania z tej pomocy.

Krótko, jeśli chodzi o dodatkowe pytanie, które

padło.

Zmiana podręcznika może następować tylko

co trzy lata i tylko wtedy, kiedy 20% treści podręcz-

nika ulegnie zmianie.

(Poseł Maciej Orzechowski: Czy zdjęcia są treścią?)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Czy panowie są na tyle zadowoleni, że nie będzie

pytania dodatkowego?

(Poseł Wojciech Ziemniak: Będzie.)

Będzie pytanie dodatkowe?

(Poseł Maciej Orzechowski: Jesteśmy zadowoleni,

ale chcemy zadać dodatkowe pytanie.)

Aha, tak mam to rozumieć.

A więc bardzo proszę, pan poseł Wojciech Ziem-

niak.

Poseł Wojciech Ziemniak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Mam pytanie

do pana ministra: Czy Ministerstwo Edukacji Naro-

dowej, mając na uwadze apel rzecznika praw dziecka,

przewiduje możliwość objęcia programem „Wypraw-

ka szkolna” także dzieci, które rozpoczynają obo-

wiązkową naukę przedszkolną?

Apel ten jest zasad-

ny, ponieważ z informacji przekazywanych przez

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

148

rodziców do rzecznika wynika, że korzystanie z pod-

ręczników i zeszytów ćwiczeń jest powszechnie sto-

sowaną praktyką już na poziomie tzw. klas zerowych,

mimo że nie jest to obligatoryjne.

Stąd też dodatkowe

pytanie: Czy MEN pochyli się nad tym problemem?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Ponownie podejmie próbę usatysfakcjonowania

panów posłów pan minister Maciej Jakubowski.

Podsekretarz Stanu

Panie pośle, dziękuję za dodatkowe pytanie.

Tę

kwestię oczywiście rozważano, tylko trzeba zauwa-

żyć, że dla dzieci podczas obowiązkowego rocznego

przygotowania przedszkolnego podstawa programo-

wa nie przewiduje podręczników.

Oczywiście wyko-

rzystane materiały zależą od tego, jak nauczyciel

chce prowadzić zajęcia, ale generalnie wspieramy

aktywne formy nauczania, które nie przewidują ści-

śle ustalonego programu czy też podręcznika, dlate-

go wsparcie w skali całego kraju wydaje nam się

bezcelowe.

Oczywiście w danej szkole czy w danym

samorządzie tego rodzaju wsparcia można udzielić.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

wać będą państwo posłowie Iwona Ewa Arent, An-

drzej Jaworski i Wojciech Szarama z Prawa i Spra-

do końca 2013 r. 4 tys. pracowników koncernu

ENERGA SA, w związku z zamiarem prywatyzacji

spółki, mimo toczącego się postępowania prokura-

torskiego.

Odpowiadać na to pytanie będzie pan minister

Zdzisław Gawlik, ale zanim tak się stanie, oczywiście

musi zostać postawione pytanie.

Jak się domyślam,

jako pierwszy zadawać je będzie pan poseł Andrzej

Jaworski.

Bardzo proszę.

Wysoki Sejmie!

Z informacji podanych przez me-

dia i przedstawicieli pracowników wynika, że w najbliż-

szym czasie zostanie przedstawiony prospekt prywa-

tyzacyjny ENERGA SA i jej kilkudziesięciu spółek

zależnych.

ENERGA SA zatrudnia obecnie ok. 10 tys.

pracowników, dostarcza prąd ok. 3 mln gospodarstw,

obsługuje od strony elektroenergetycznej 1/4 obszaru

Polski – od Kołobrzegu po Olsztyn, od Gdańska,

przez Toruń, po Płock i Kalisz.

O nieprawidłowościach, które mają miejsce w spół-

ce ENERGA, wielokrotnie informowaliśmy premiera

Donalda Tuska i ministra skarbu państwa.

Wskutek

swoich działań zarząd ENERGA mógł narazić Skarb

Państwa na kilkusetmilionowe straty.

Premier Do-

nald Tusk nie był jednak zainteresowany wyjaśnia-

niem stawianych zarzutów, mało tego, na pytanie

o nagły wzrost wynagrodzeń zarządów powołanych

przez kolegów partyjnych nie udzielono nam odpo-

wiedzi, zasłaniając się tajemnicą firmy – firmy, której

głównym udziałowcem jest Skarb Państwa.

Dzisiaj

dzięki informacjom uzyskanym od pracowników wie-

my, dlaczego tak jest – ponieważ wynagrodzenia za-

rządu wzrosły nawet o 300%, i to w czasie kulminacji

kryzysu gospodarczego.

Czy ponadpółmilionowe wy-

nagrodzenia roczne w spółkach Skarbu Państwa

stały się normą w czasie, w którym premier Donald

Tusk nie potrafi domknąć budżetu, a jego minister

finansów myli się na miliardy złotych?

Czy w pro-

spekcie emisyjnym znajdzie się informacja o śledz-

twach, które toczą się w sprawie spółki ENERGA

w Prokuraturze Okręgowej w Gdańsku?

I w końcu

jaki jest cel tej prywatyzacji, jeśli spodziewana cena

ma być dużo niższa od kwoty, jaką Skarb Państwa

mógł uzyskać wcześniej od PGE?

Czy premier Donald

zarządu ENERGA o przeprowadzanych i przygoto-

wywanych zwolnieniach, które mogą dotknąć 40%

załogi, czyli ok. 4 tys. osób?

Czy rząd ma świadomość,

że te decyzje, oprócz wymiaru ludzkiego, są bardzo

niebezpieczne, gdyż przekładają się bezpośrednio na

system bezpieczeństwa energetycznego nie tylko re-

gionu, ale całego kraju?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Uprzejmie proszę pana ministra Zdzisława Gaw-

lika, sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Pań-

stwa, o odniesienie się do tego pytania.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Skarbu Państwa

postawił pan poseł Jaworski, po części znaleźliśmy

odpowiedź.

Zadał pan pytanie w sprawie możliwości

podejmowania pewnych działań i czynności zmierza-

jących do ewentualnego upublicznienia akcji spółki.

Chcę przekazać panu i wszystkim informację, że

Poseł Wojciech Ziemniak

149

wczoraj, czyli 11 września 2013 r., o godz. 15.15 mi-

nister skarbu państwa złożył w Komisji Nadzoru

Finansowego stosowny prospekt emisyjny podpisany

przez ministra skarbu państwa.

W prospekcie emi-

syjnym zawarte jest wiele informacji, które również

odpowiadają na pytania stawiane przez pana posła,

bo jak pan wie, zawarcie w tego typu prospekcie,

w takim dokumencie nieprawdziwych informacji

wiąże się z określoną sankcją, tym bardziej że mamy

dzisiaj dokument, który został już złożony w sposób

formalny...

(Poseł Iwona Ewa Arent: Czyli co?)

Spokojnie, pani poseł, został złożony i odpowiada

na szereg pytań.

Jeżeli chodzi o kwestię zwolnienia 4 tys. pracow-

ników, o której pan mówi, to ta informacja jest nie-

prawdziwa.

Ja nie wiem, skąd tego typu informacja.

Logika pokazuje, że trudno wyobrazić sobie zwolnie-

nie 4 tys. pracowników w spółce, która zatrudnia

niewiele ponad 10 tys. pracowników, nie w spółce,

w grupie, która zatrudnia ponad 10 tys. pracowni-

ków.

Mogłoby to w sposób istotny zdezorganizować

funkcjonowanie tej spółki, co mogłoby spowodować

istotny spadek wartości tego podmiotu, na co nikt

nie może sobie pozwolić.

Jeżeli chodzi o kwestie związane ze zwolnieniami,

pan wiąże te zdarzenia ze spodziewaną prywatyza-

cją, pan wiąże te zdarzenia z różnymi czynnościami,

które są podejmowane przez właściwe organy pań-

stwa.

Jeśli chodzi o zarzuty, o to, czy one są prawdzi-

we, czy nie, to określone organy państwa w postaci

prokuratury prowadzą postępowania w sprawie

funkcjonowania Grupy ENERGA.

Wiele postępo-

wań, które zostały wszczęte, zostało już umorzo-

nych.

W stosunku do niektórych spraw postępowa-

nia przygotowawcze są kontynuowane.

Prospekt

emisyjny zawiera informacje, w jakich sprawach

jeszcze te postępowania są prowadzone, po to, żeby

ewentualni przyszli akcjonariusze tej spółki mieli

pełną informację co do tego, z jakimi ewentualnie

roszczeniami mogłaby wystąpić ta spółka, bo po-

krzywdzoną w tej sprawie mogłaby być jedynie spół-

ka ENERGA, ale tego typu postępowania w żadnym

razie nie zostały jeszcze zmaterializowane.

Wprost przechodząc do tematyki zwolnień, która

jest niejako główną tezą, głównym motywem pytania

pana posła, powiem tak.

Jak pan wie, w 2007 r. w tej

spółce została podpisana umowa społeczna na 120

miesięcy, czyli do 31 lipca 2017 r. strona społeczna,

pracownicy tej spółki są związani ze spółką umową

społeczną, która gwarantuje pracownikom m.in.

utrzymanie zatrudnienia.

Oczywiście w wielu pod-

miotach sytuacja jest tak dynamiczna, że zachodzi

potrzeba dokonywania restrukturyzacji nie tylko

majątkowej, ale czasami ta restrukturyzacja może

również wiązać się z potrzebą zmniejszenia liczby

pracowników zatrudnionych w spółce, co w spółce

ENERGA jest również prowadzone.

Sam proces odejść w związku z tą umową społecz-

ną, jaki jest realizowany w spółce ENERGA, jest

dokonywany, jest realizowany na podstawie tzw. pro-

gramu dobrowolnych odejść.

Zatem w Grupie ENER-

zarządy spółek została złożona określona oferta, kie-

rowana do pracowników.

Jeżeli którykolwiek z pra-

cowników tę ofertę przyjmie, to może skorzystać

z programu dobrowolnych odejść.

Pracownicy, strona

społeczna jest chroniona wspomnianą wcześniej

umową społeczną.

W pewnym przedziale czasu ok. 2 tys. osób sko-

rzystało z możliwości odejścia ze spółki na podstawie

realizowanych programów dobrowolnych odejść.

Od-

prawy jednostkowe dla każdego z pracowników, któ-

rzy korzystali z oferty złożonej przez zarządy spółek

córek, kształtowały się na poziomie od 100 do 150 tys.

Zatem pracownicy Grupy ENERGA mogli, wykorzy-

stując możliwości stworzone przez zarządy spółek,

skorzystać z tego typu rozwiązania.

Oczywiście restrukturyzacja zatrudnienia musi

być kontynuowana i ona będzie kontynuowana na

tych samych zasadach.

Wedle ocen, które są prezen-

towane przez zarząd spółki, z Grupy ENERGA może

odejść jeszcze maksymalnie do 500 pracowników.

Takie są szacunki.

Oczywiście w ramach systemu

dowolnych odejść.

Gros tych odejść będzie dotyczyło

spółek w obszarze dystrybucji.

W przypadku pozosta-

łych spółek odejścia mogą obejmować niewielu pra-

cowników, ok. 100 osób.

Oczywiście przyczyną kon-

tynuowania programu dobrowolnych odejść była chęć

poprawy działalności spółki i dostosowania się do

sytuacji na rynku.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pytanie dodatkowe zadawać będzie pani posłanka

Iwona Ewa Arent.

Bardzo proszę.

oszukujmy się, panie ministrze, zarządzanie zasoba-

mi ludzkimi w spółce ENERGA jest złe i to dzieje się

już od momentu, kiedy – mimo ostrzeżeń Urzędu

Regulacji Energetyki – zarząd operatora wydzielił

w maju 2012 r. spółki służby prac na sieciach i prze-

niósł ok. 2,5 tys. osób.

Dzisiaj to przede wszystkim te

osoby są zwalniane.

Pracownicy informują także

o procedurze zwolnień w innych spółkach zależnych,

gdzie pracę ma stracić ok. 1 tys. osób.

Proszę nam nie mówić, że my się mylimy, ponie-

waż organizowane są spotkania z dyrektorami i na

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu

150

tych spotkaniach wyraźnie przedstawiane są zalece-

nia co do tego, jak ma wyglądać stan zasobów ludz-

kich w spółkach zależnych.

Jako że trudno jest sprze-

dać samych ludzi, a ze spółek – był taki proceder

– wyprowadzano cały kapitał, cały majątek, próbuje

się to robić przez różne firmy, które za godziwe za-

płaty zapisane w umowach godziły się przejąć tych

ludzi, a następnie ich zwalniają.

Sporo już zwolniły,

dzisiaj mówi się już o zwolnieniu ok. 40% całej załogi.

(Dzwonek)

Panie ministrze, czy w sytuacji rosnącego bezro-

bocia w państwie akurat w tych regionach, u mnie,

na Warmii i Mazurach, gdzie jest ogromne bezrobo-

cie, to jest dobra polityka rządu?

Czy to jest rozsądne?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Ponownie pan minister Zdzisław Gawlik, sekre-

tarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.

Proszę, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

pani, o tym, że ma być zwolniony kolejny tysiąc osób,

ja nie mam.

Ja działam na podstawie oświadczeń za-

rządu spółki, również tych oświadczeń, które zostały

złożone w prospekcie emisyjnym, bo jest to pewna

wartość, nie tylko dla tego, kto składa, ale także dla

tego, kto zdecyduje się w ewentualnym procesie

upublicznienia akcji spółki nabyć akcje tej spółki.

Każdy, kto przedstawia tego typu informacje, gdyby

okazały się one nieprawdziwe, ponosi z tego tytułu

określoną, wskazaną w przepisach odpowiedzialność.

Czyli mam nadzieję i przekonanie, że ta wiedza i in-

formacja są prawdziwe.

Jeżeli chodzi o postępujące procesy restruktury-

zacji spółki, również majątkowej, to jest to naturalna

konsekwencja pewnej dynamiki zdarzeń na rynku.

Spółka musi dostosowywać się do sytuacji i potrzeb

na rynku.

Mamy, jak pani znakomicie wie, cztery

grupy energetyczne, duże grupy energetyczne.

Tam

sytuuje się ENERGA, która na pewno nie jest lide-

rem tego rynku, stąd być może działania, które mu-

szą być podejmowane w ENERGA po to, żeby zdol-

ność konkurowania była większa, muszą być dalej

zaawansowane.

Nie zgodzę się absolutnie z tezą pani poseł, że

jakiekolwiek zwolnienie, które jest w spółce przepro-

wadzane, jest zwolnieniem niewskazanym i za wszel-

ką cenę stan, który był w momencie podpisywania

umowy społecznej w 2007 r., musi być dochowany.

To

rynek powinien decydować o tym, ile osób powinno

naprawdę pracować w przedsiębiorstwie, w spółce.

Również od liczby zatrudnionych zależy wartość tej

spółki i to, jaką spółka będzie miała zdolność konku-

rowania na rynku.

Oczywiście za poszczególne decyzje, które na pew-

no nie są decyzjami o charakterze politycznym, jak

pani sugeruje, ale są decyzjami o charakterze bizne-

sowym, odpowiada zarząd spółki.

Gdyby się okazało,

że te decyzje są podejmowane wbrew interesom spół-

ki, to, tak jak wspominałem wcześniej, są określone

organy państwa, które mają zdecydować, czy te de-

cyzje w jakikolwiek sposób naruszały interes spółki,

czy były działaniem na jej szkodę.

Myślę, że niech

każdy pełni tutaj tę rolę, która została mu wyznaczo-

na przez ramy prawa i wtedy będzie to najlepszy wy-

znacznik oceny zachowań wszystkich uczestników,

nie tylko rynku politycznego, ale również tego rynku

biznesowego.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Czy prospekt będzie na stronie mini-

sterstwa?)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, panie ministrze.

wać będą posłowie Jerzy Borkowski, Marek Poznań-

ski i Artur Górczyński z Ruchu Palikota.

Pytanie jest

postawione w sprawie działań zmierzających do po-

prawy warunków w szkołach dla sześciolatków oraz

stworzenia specjalnych programów pedagogicznych

wspomagających adaptację dzieci do warunków szko-

ły podstawowej.

Kierowane jest do ministra edukacji

narodowej.

Pytanie zadawać będzie pan poseł Artur Gór-

czyński i przypuszczam, że lepiej, niż wyglądało to

przed chwilą, bo uzyskał cenne rady od pani mini-

ster, pani profesor Łybackiej.

Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Artur Górczyński:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Szanowna Pani Minister!

W mi-

nionym tygodniu pojawił się raport Pedagogium

tytułowany „Eksperyment – sześciolatki w szkole

w ocenie rodziców i nauczycieli”.

Z wyników badań

przedstawionych w tym raporcie wynika, że 47% ro-

dziców w większych ośrodkach i 57,6% w mniejszych

miejscowościach, którzy zdecydowali się posłać sześ-

ciolatków do szkoły, dzisiaj nie podjęłoby takiej decy-

zji.

Co trzeci rodzic zauważył u swojego dziecka prob-

lemy adaptacyjne.

Badanie przynosi jeszcze jeden

wniosek na temat reformy – prawie 1/4 rodziców

zdecydowała się posłać wcześniej do szkoły dziecko

na skutek rządowej kampanii, która przekonywała

Poseł Iwona Ewa Arent

151

kami.

Dziś są rozczarowani stopniem spełnienia tych

strukturę oraz jakość pracy pedagogów.

niki tego raportu, o którym mowa?

Kiedy wreszcie

podejmiecie jakiekolwiek działania, które poprawią

warunki w szkołach dla sześciolatków?

Dziś duży

procent pierwszych klas liczy sobie ponad 30 dzieci.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Przemysława Krzyżanowskiego, podsekretarza sta-

nu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Edukacji Narodowej

Ministerstwo Edukacji Narodowej zna te pilotażowe

dane i pilotażowe badania dotyczące sześciolatków.

Przypomnę, tak jak to mówi Pedagogium, że jest to

pilotażowe badanie przeprowadzone na niewielkiej

grupie w województwie mazowieckim.

Odnosząc się do informacji, którą podał pan poseł,

że w wielu miejscowościach, w wielu szkołach oddzia-

ły mają powyżej 30 osób.

To nie jest prawda z tego

względu, że na terenie kraju mamy dzisiaj 93% od-

działów w klasach od I do III mniejszych niż 25-oso-

bowe, na terenach wiejskich jest to aż 97%.

Ale temu

miała służyć właśnie zmiana w ustawie o systemie

oświaty, którą procedowaliśmy w ubiegłym tygodniu

w Sejmie, gdzie Ministerstwo Edukacji Narodowej

zaproponowało, by oddziały liczyły nie więcej niż

25 osób na pierwszym etapie edukacyjnym, a ten

proces rozpocznie się 1 września 2014 r. i będzie

postępował przez kolejne lata do momentu, w któ-

rym wszystkie dzieci od klasy I do III będą w od-

działach 25-osobowych.

Edukacji Narodowej angażuje środki, ten proces trwa

roku 2012 przekazaliśmy kwotę prawie 2 mld zł,

z czego prawie 1,5 mld z części oświatowej subwencji

w związku z edukacją szkolną.

Wtedy to było 184 tys.

dzieci 6-letnich.

Dzisiaj przypomnę, że od 1 września

2013 r. prawie 60 tys. kolejnych dzieci 6-letnich zo-

stało posłanych do I klasy szkoły podstawowej.

Z tego

wyposażyliśmy także samorządy w kwotę prawie

stawowych z rezerwy części oświatowej subwencji,

50 mln zł zostało przekazanych na wyposażenie

zmodernizowanych lub adaptowanych pomieszczeń.

Myślę, że to, co najważniejsze, to prawie 300 mln zł,

dokładnie 293 mln zł przekazane na budowę lub mo-

dernizację szkolnych placów zabaw i doposażenie

szkół w pomoce w ramach rządowego programu „Ra-

dosna szkoła”.

Wszyscy jesteśmy też bardzo zadowoleni z tego,

że na terenie kraju pojawiły się „Orliki”, ale pamię-

tajmy również o tym, że tak jak powstało ponad 2 tys.

„Orlików” na terenie kraju, tak samo wybudowali-

śmy ponad 2 tys. zewnętrznych placów zabaw w ra-

mach „Radosnej szkoły”.

Jeżeli chodzi o rok 2013, czyli ten, który trwa,

Ministerstwo Edukacji Narodowej przekazało prawie

800 mln zł, w tym 391 w wyniku zastosowania w al-

nej, zwiększenia liczby uczniów szkół podstawowych.

To zwiększenie było także związane z planowanym

o dzieci 6-letnie.

Z rezerwy, z części oświatowej sub-

wencji w 2013 r. do 5 sierpnia przekazaliśmy do gmin

5100 tys. zł na remonty bieżące i 3100 tys. zł na wy-

pomieszczeń do nauki.

Jeżeli chodzi o programy pedagogiczne i to, co

Ministerstwo Edukacji Narodowej robi w tej materii,

na bezpośrednie wsparcie szkół i organów prowadzą-

cych przeznaczyliśmy około 831 mln zł w ramach

następujących, bardzo ważnych projektów.

Pierwszy

z nich to indywidualizacja procesu nauczania i wy-

chowania uczniów klas I–III szkół podstawowych.

Na

realizację tego projektu przekazaliśmy 624 mln zł.

Kolejny projekt to podniesienie efektywności kształ-

nymi.

Wartość tego projektu to 7420 tys. zł.

Trzeci

projekt to zmniejszenie nierówności w stopniu upo-

wszechniania edukacji przedszkolnej.

Na realizację

tego projektu przekazaliśmy 200 mln zł.

Na inne

systemowe projekty, które nie polegają na przekaza-

niu w sposób bezpośredni wsparcia finansowego,

Ministerstwo Edukacji Narodowej przeznaczyło pra-

wie 3,5 mln zł na doskonalenie podstawy programo-

nego, wdrożenie podstawy programowej wychowania

nych typach szkół, a także wdrożenie podstawy pro-

gramowej, system doskonalenia nauczycieli i ogólno-

polskie kampanie, które upowszechniają model ucze-

nia się przez całe życie.

Jakie zamierzenia ma Ministerstwo Edukacji Na-

rodowej?

W ramach nowej perspektywy na lata 2014–

2020 Ministerstwo Edukacji Narodowej planuje za-

równo działania, które będą polegały na wspieraniu

i działania, które służą indywidualizacji procesu i po-

dejścia do ucznia.

W ramach tych programów zamie-

rzamy przygotować narzędzia do rozpoznania prob-

lemów w funkcjonowaniu dziecka młodszego w mo-

Poseł Artur Górczyński

152

mencie przekraczania progu edukacyjnego.

Przewi-

duje się też drugi program, opracowanie materiałów

edukacyjnych oraz przygotowanie szkoleń i warszta-

tów dla nauczycieli, uczniów, rodziców w zakresie

Myślę, że działania, które zamierzamy podejmo-

wać w ramach nowej perspektywy na rok 2014 i do

roku 2020 wypełnią to i przede wszystkim bardzo

dobrze przygotują nauczycieli do tego, by realizować

proces edukacyjny.

Zresztą pieniądze, które przeka-

zujemy w ramach programów unijnych i programów

bezpośrednio kierowanych do nauczycieli, to jest jed-

na rzecz.

Drugą rzeczą jest system doskonalenia,

który funkcjonuje w placówce.

Przypomnę, że w każ-

dym organie prowadzącym jest wyodrębniany 1% na

doskonalenie zawodowe nauczycieli i w ramach tego

odpisu 1-procentowego, który pochodzi od ogółu płac,

nauczyciele oczywiście mogą się doskonalić, czyli

mogą brać udział w różnego rodzaju kursach specja-

listycznych, studiach podyplomowych w tym zakre-

sie.

Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Za chwilę znowu pana wiedza będzie bardzo po-

trzebna, bo pytanie dodatkowe zada pan poseł Marek

Poznański.

Poseł Marek Poznański:

Ministrze!

Mam do pana pytanie.

Czy 6-letni ucz-

niowie nie powinni zostać objęci programem pracy

ści?

Nie ukrywajmy, że sześciolatki nie są przygoto-

wane, w sensie psychiki, do wkroczenia w ten nowy

etap rozwoju, nie ma co się łudzić i tutaj ubarwiać

tego.

W chwili obecnej szkoły w wielu przypadkach

nie są przystosowane do tej zmiany na tym etapie

rozwoju dziecka.

Czy uważa pan, że świetlice szkol-

ne w wielu przypadkach nie są dostosowane, mają

braki kadrowe?

Wrócę do jednej kwestii.

Mówił pan o „Radosnej

szkole”.

W nowelizowanym budżecie bodajże 60%

kwoty, tych środków zostało uciętych.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu

li chodzi o „Radosną szkołę”, odpowiadam.

Zapotrze-

bowania, które zostały złożone przez jednostki samo-

rządu terytorialnego w ramach tego programu, zosta-

ły spełnione.

Po prostu ci, którzy chcą realizować

„Radosną szkołę”, nie mają ograniczeń w tej materii.

Jeżeli chodzi o indywidualizację procesu naucza-

nia, myślę, że jest to bardzo ważny program, który

realizowaliśmy ze środków unijnych, tak jak mówi-

łem, za 600 mln.

Jeśli chodzi o pytania, które pan

zadawał, dotyczące procesu adaptacji dziecka 6-let-

niego w I klasie szkoły podstawowej, powiem, że był

on szczególnie poddany ocenie i wszelakim próbom

w celu dostosowania tego, tak aby rzeczywiście dzie-

cko właściwie adaptowało się w procesie edukacyjnym.

Poza tym te wszystkie programy, o których wcześniej

mówiłem, są skierowane przede wszystkim na to, by

próbować adaptować dziecko w jak najkrótszym okre-

sie.

Oczywiście okres adaptacyjny jest potrzebny.

Dy-

rektorzy, którzy uczestniczyli w przeprowadzonym

przez nas badaniu, mówią, że ten okres trwa mniej

więcej od miesiąca do dwóch miesięcy.

Tak że wszela-

kie działania, które podejmuje Ministerstwo Edukacji

Narodowej, także w ramach tego, że w 2009 r. przy-

gotowało nową podstawę programową, służą temu, by

proces adaptacji dziecka 6-letniego i właściwe jego

przygotowanie zostały przeprowadzone tak, jak zakła-

dało to Ministerstwo Edukacji Narodowej.

Jeżeli chodzi o świetlice, w ostatnim okresie o 10%

wzrosło zatrudnienie w świetlicach, tych nauczycieli

jest coraz więcej.

W ramach projektu, o którym mó-

wiła pani minister Krystyna Szumilas, dodatkowego

wsparcia dla zwalnianych nauczycieli, którzy mogą

być na bezrobociu, m.in. mamy zamiar zatrudnić do-

datkowych nauczycieli, aby służyli wsparciem właś-

nie na tym pierwszym etapie edukacyjnym.

Ci na-

uczyciele mieliby trafiać do oddziałów i tam udzielać

wsparcia, ale także prowadzić zajęcia świetlicowe.

Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo panom zadającym pytanie i panu

ministrowi.

Kolejne pytanie, które przygotowali panowie po-

słowie z Polskiego Stronnictwa Ludowego, poseł Mi-

rosław Pawlak, poseł Mieczysław Marcin Łuczak i po-

seł Mieczysław Kasprzak, dotyczy kosztów oświetle-

nia dróg krajowych usytuowanych na terenie gmin.

Odpowiadać będzie pan minister Zbigniew Rynasie-

wicz – którego widzę i witam – sekretarz stanu w mi-

nisterstwie transportu.

Najpierw oczywiście jednak

Mirosław Pawlak.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

153

Poseł Mirosław Pawlak:

Dziękuję.

Dzisiejsze pytanie jest związane z nadesłanymi do

naszych biur poselskich uchwałami rad miejskich,

rad gmin – chociażby w przypadku mojego wojewódz-

twa, świętokrzyskiego, takie uchwały i stanowiska

przyszły z gminy Chęciny, z gminy Daleszyce, z gmi-

ny Sitkówka-Nowiny – dotyczącymi ponoszenia przez

samorządy gminne kosztów oświetlenia dróg krajo-

wych, które przebiegają przez obszar tych gmin.

Są

to wysokie koszty, w których gminy muszą partycy-

pować, co obniża oczywiście budżet gminny.

Ponadto

te pieniądze przeznaczone byłyby na realizację in-

nych zadań społecznych na terenie tych gmin.

Stąd rodzi się pytanie: Czy Ministerstwo Trans-

niki kontroli przeprowadzonej w tym zakresie przez

Departament Administracji Publicznej Najwyższej

Izby Kontroli?

Dotyczyło to planowania i realizacji

ni publicznej.

Ta kontrola dotyczyła 11 gmin w kraju,

głównie na południu Polski, i po niej zrodziły się pew-

ne wnioski.

Chciałbym zapytać: Czy ministerstwo

zna wyniki tej kontroli i czy planowane jest nowe

uregulowanie kwestii zwolnienia gmin z obowiązku

nych?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Teraz anonsowany wcześniej przeze mnie pan

minister Zbigniew Rynasiewicz, sekretarz stanu

Panie ministrze, uprzejmie proszę.

Sekretarz Stanu

laka, również odnosząc się do treści pisma skierowa-

nego do pani marszałek Ewy Kopacz przez panów

posłów Mieczysława Łuczaka i Mieczysława Ka-

sprzaka, może zacznę od kilku zdań o istniejącym

w tym zakresie stanie prawnym.

Problem oświetlenia dróg regulują przepisy usta-

wy Prawo energetyczne.

Art. 18 tejże ustawy stano-

wi, że do zadań własnych gminy należy między inny-

mi planowanie oświetlenia miejsc publicznych i dróg

pisami do zadań własnych gmin należy zaspokajanie

potrzeb wspólnoty, w tym między innymi zaopatrze-

nie w energię elektryczną.

Art. 18 ustawy Prawo energetyczne w obowiązu-

samorządu terytorialnego.

W tejże ustawie został

rozszerzony obowiązek finansowania oświetlenia

dróg publicznych przez gminy – z dróg będących

własnością gminy na wszystkie drogi znajdujące się

dach płatnych.

W poprzednim stanie prawnym finan-

ło do zadań własnych gminy, ale jedynie w odniesie-

było z budżetu państwa.

Te nowe zadania nałożone

na samorząd powstały w wyniku reformy samorzą-

dowej i finansowanie oświetlenia dróg publicznych

przez gminy obejmuje wszystkie drogi publiczne,

mieniu przepisów o autostradach płatnych.

W ramach tejże reformy, tejże decentralizacji pań-

stwa powstały nowe źródła dochodów wszystkich

jednostek samorządu terytorialnego, zwiększono

do ustalania pewnych zasad w przypadku ponoszenia

kosztów z tytułu oświetlenia wszystkich dróg.

W sprawie finansowania oświetlenia przez gminy

stanowisko zajął również Trybunał Konstytucyjny

ne dotyczące rozszerzenia obowiązków finansowania

jest na pewno problemem w obecnej sytuacji finan-

sowej gmin.

Ten problem jest oczywiście znany mi-

nisterstwu, całemu rządowi.

Ministerstwo zaleca jak

gdyby w tym zakresie ścisłą współpracę Generalnej

gminnymi, aby w trakcie projektowania i realizacji

budowy dróg krajowych tworzyć takie rozwiązania,

które będą akceptowalne przez stronę samorządową,

która będzie później ponosić – i ponosi – koszty z ty-

tułu oświetlenia m.in. dróg krajowych.

Jeżeli chodzi o prace legislacyjne dotyczące tej

kwestii, to – tak jak na wstępie powiedziałem – ten

problem jest szczegółowo rozpisany w ustawie Prawo

energetyczne w zakresie kompetencji ministra gospo-

darki.

Ministerstwo opracowało dwa projekty ustaw,

które dotyczą kwestii oświetlenia dróg publicznych.

Projekty te zostały przekazane do uzgodnień między-

resortowych.

W projekcie nowelizacji Prawa energe-

154

tycznego – konkretnie chodzi o projekt ustawy wpro-

wadzającej ustawę Prawo energetyczne, ustawę Pra-

wo gazowe oraz ustawę o odnawialnych źródłach

energii – wyłącza się finansowanie oświetlenia dróg

krajowych z obowiązków gmin.

Zgodnie z propono-

wanymi zapisami gmina odpowiedzialna jest jedynie

za finansowanie oświetlenia dróg gminnych, powia-

towych oraz wojewódzkich znajdujących się na obsza-

rze gminy.

Projekt był już przedmiotem obrad komi-

tetu Rady Ministrów.

Zostały do niego zgłoszone

liczne uwagi i nie został on przyjęty przez komitet

Rady Ministrów, co jednoznacznie oznacza, że po-

wrót do prac nad tym projektem nastąpi po zebraniu

wszystkich uwag i przeanalizowaniu ich.

Oświetlenie dróg publicznych, w tym krajowych,

w przeważającej większości służy mieszkańcom gmi-

ny, i taka była intencja obecnie obowiązujących re-

gulacji prawnych.

(Dzwonek) W przypadku przeka-

zania finansowania oświetlenia dróg krajowych Ge-

lematyczne byłoby, zwłaszcza w miastach, oddziele-

nie urządzeń stanowiących oświetlenie drogi od

re zostały przekazane przez ministerstwo transportu

w trakcie prac nad ustawą wprowadzającą, o której

mówiłem wcześniej, ministerstwo transportu wska-

zywało na rozdzielenie kosztów związanych z utrzy-

maniem oświetlenia ulicznego, jeżeli chodzi o teren

zabudowany – i tu proponowaliśmy, aby nadal pozo-

stało to w gestii samorządów – i na pozostałe odcinki

dróg krajowych, które byłyby oświetlane ze środków,

jakimi dysponuje Generalna Dyrekcja Dróg Krajo-

wych i Autostrad.

Natomiast – tak jak powiedziałem

– prace nad tym projektem trwają i w tym projekcie

to się rozstrzygnie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan minister będzie jeszcze ze swoją wiedzą za

chwilę potrzebny, tak że proszę, panie ministrze, nie

odchodzić do dalszych ław.

Pan poseł Mirosław Pawlak i pan poseł Łuczak

postanowili podzielić się minutą.

Jak to zrobią, zoba-

czymy.

Poseł Mirosław Pawlak:

Zrobimy to sprawnie.

Dziękujemy panu ministrowi, ale z tej odpowiedzi

niewiele wynika, bo tu chodzi o konkretną odpowiedź

na pytanie, od kiedy zostaną podjęte prace legislacyj-

ne na omawiany temat, jak również o to, żeby była

jasna odpowiedź...

(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: Kończysz, czas.)

...kiedy i ile, w jakim zakresie będą płacić gminy

tylko za drogi lokalne, gminne, powiatowe, woje-

wódzkie.

A reszta nas nie obchodzi.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak:

Panie ministrze, współpracowaliśmy jako samo-

rządowcy i wiem, że pan rozumie problematykę zwią-

zaną z naszymi pytaniami.

Planowanie oświetlenia

ulicznego i przestrzeni publicznej, zaspokajanie po-

trzeb publicznych w zakresie bezpieczeństwa publicz-

nego energetycznego a planowanie inwestycji to dwie

różne sprawy.

Wspomnę o wyroku ze Słupska.

(Dzwo-

nek) Gmina nie chciała płacić za oświetlenie uliczne.

Dwie gminy się zgodziły i jest wyrok sądu, że ma

zapłacić.

Nasuwa się wobec tego pytanie.

Skoro dro-

gi ekspresowe czy wybudowana obwodnica przeka-

zana jest gminie i gmina z automatu musi ponosić

koszty, to drogi ekspresowe i autostrady są tylko

wyłączone z opłat.

Natomiast moje pytanie jest tro-

chę dalej idące.

Panie ministrze, czy jest przewidy-

wany nowy podział administracyjny odnośnie do

dróg?

Bo to, co jest w tej chwili, to jest przerzucanie

w każdym zakresie obowiązków i kosztów utrzyma-

nia tych dróg w zakresie oświetlenia tylko i wyłącz-

nie na gminy.

Poseł Mirosław Pawlak:

Prosilibyśmy o odpowiedź na piśmie, o skierowa-

nie na nasze ręce.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Udało się panom posłom, jednemu i drugiemu,

zadać to pytanie, ale przyznacie, że przy mojej pomo-

cy.

Nieskromnie to podkreślę.

(Poseł Mirosław Pawlak: Bardzo dziękujemy, pa-

Panie ministrze, czy chciałby pan udzielić odpo-

wiedzi?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Bu-

wicz: Może udzielę na piśmie.)

(Poseł Mirosław Pawlak: Na piśmie.)

(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: Bardzo dzięku-

jemy.)

Pan minister Zbigniew Rynasiewicz, zresztą tak

jak pan poseł Pawlak prosił, udzieli tej odpowiedzi

na piśmie.

Dziękuję, panie ministrze.

Dziękuję panom posłom.

Kolejne pytanie stawiają pani poseł Krystyna Ły-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

Demokratycznej.

Rzecz dotyczy zajęć dodatkowych

w przedszkolach w związku z nowelizacją ustawy

Pytanie zadawać będzie pani poseł, minister Kry-

styna Łybacka.

Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Łybacka:

Wysoka Izbo!

Panie ministrze, zadam pytanie

z mównicy, żeby mieć z panem kontakt wzrokowy, bo

stamtąd jest mi trudno.

Znana jest maksyma łacińska, przypisywana

Owidiuszowi: Cokolwiek czynisz, czyń rozważnie

i patrz końca.

Jeżeli brakuje wyobraźni, aby przewi-

dzieć skutki, i do tego dokłada się jeszcze pewien ro-

dzaj arogancji, to nawet z najlepszego zamysłu – a ta-

kim niewątpliwie dobrym pomysłem było ze strony

rządu odciążenie rodziców od opłat za dodatkowe

godziny w przedszkolu – może wyjść zamieszanie.

Dlaczego mówię, że zabrakło wyobraźni?

Otóż należało przede wszystkim wspólnie z samo-

rządami rozpoznać sytuację – dowiedzieć się, w ilu

przedszkolach i przez kogo są prowadzone zajęcia,

uzyskać odpowiedź na pytanie, czy mogłyby być pro-

wadzone przez zatrudnionych tam nauczycieli, czy

mają oni odpowiednie kwalifikacje i kompetencje

w tym zakresie.

Jeżeli nie mają, należało natych-

miast kierować ich na ewentualne dodatkowe zajęcia

lub wykorzystać – przepraszam za ten kolokwializm

– te 7 tys. zwalnianych nauczycieli, i dopiero wtedy

orientować się, w jakim zakresie organy prowadzące

powinny zatrudniać do prowadzenia innych zajęć

podmioty zewnętrzne.

Zgadzam się, że element rów-

nościowy, który państwo proponujecie, jest bezcenny,

ale takich rozmów nie było.

A co nazywam arogancją?

W trakcie prac komisji

i posłowie opozycji, i posłowie koalicji – bo tu nie było

różnic – zgłaszali, że przy takich rozwiązaniach bę-

dzie problem z zajęciami dodatkowymi.

Pojawiały się

różne pomysły, jak tę kwestię rozwiązać.

Ponieważ

nie podjęto kroków legislacyjnych, ostatecznie zapro-

ponowałam, abyście państwo napisali list do samo-

rządów z informacją, że oto rząd po raz pierwszy

wspiera samorządy w tym zadaniu, dając 100 mln zł

z budżetu, ale oczekuje partnerstwa, tego, że w pierw-

szym rzędzie samorządy zagwarantują prowadzenie

zajęć dodatkowych dla wszystkich.

Tego listu rów-

nież nie napisano.

Panie ministrze, co najgorsze, do

dziś nie ma jeszcze pieniędzy.

Mam jedno pytanie: Co zamierzacie państwo zro-

bić, żeby jeśli chodzi o ten dobry krok, podkreślam,

krok pozytywny, we właściwym kierunku, zostało to

należycie skonsumowane, i żeby nie segregując dzie-

ci, zapewnić im zajęcia dodatkowe?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

O udzielenie odpowiedzi proszę pana ministra

cia dodatkowe w przedszkolach to rzeczywiście ak-

tualnie jeden z tematów bieżących, to temat medial-

scy rozumieją w pełni ideę przyświecającą Minister-

stwu Edukacji Narodowej, chociaż stara się ono na

swoich stronach zamieszczać kolejne komunikaty

i dokładnie wyjaśnia zasady dotyczące funkcjonowa-

nia zajęć dodatkowych.

504 mln zł, które w tym roku przekazaliśmy, do

30 września, zgodnie z przepisami prawa, trafią do

jednostek samorządu terytorialnego.

Zapewniam pa-

nią, że wojewodowie już wczoraj zgłosili do ministra

finansów pełną informację dotyczącą zapotrzebowa-

nia na te środki.

Zostaną one przekazane i w później-

szym czasie trafią do każdej jednostki samorządu

terytorialnego.

Patrzymy na to, w jaki sposób realizowane są za-

jęcia dodatkowe, i wiemy doskonale, że w systemie

edukacyjnym – szczególnie w przypadku wychowa-

nia przedszkolnego, a w zasadzie tylko i wyłącznie

w tym przypadku, ponieważ w szkołach podstawo-

wych, gimnazjalnych i ponadgimnazjalnych tego

problemu nie ma – zajęcia realizowane były przez

firmy zewnętrzne.

Wiemy doskonale – i każdy z ro-

dziców, który wychowywał dzieci czy to 20, czy 10 lat

temu, także wie – że przychodzi taki moment, w któ-

rym trzeba zadecydować, czy ewentualnie wykupić

dziecku dodatkowe zajęcia, czy tego nie robić.

I było

wiele takich rodzin, które niestety nie były przygo-

towane finansowo na to, żeby płacić za te zajęcia.

Większość tych zajęć, o których dzisiaj mówimy,

to zajęcia uwzględnione w podstawie programowej

wychowania przedszkolnego.

Na przykład rytmika,

zajęcia plastyczne znajdują się w podstawie progra-

problemu z tym, by takie zajęcia mogły być realizowa-

ne, ponieważ mamy wykształconych nauczycieli, bar-

dzo dobrze przygotowanych w czasie studiów wyższych

do pracy i na pierwszym etapie edukacyjnym i, oczywi-

ście zamiennie, w wychowaniu przedszkolnym.

Problemem jest język obcy.

Zapewniam panią po-

seł, że w Ministerstwie Edukacji Narodowej już trwa-

ją prace związane z tym, by w podstawie programo-

wej wychowania przedszkolnego znalazł się język

obcy, ponieważ to jest jedyny problem, jeżeli chodzi

o zajęcia dodatkowe.

Pozostałe zajęcia mogą oczywi-

ście prowadzić nauczyciele, którzy dzisiaj pracują

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich

156

w przedszkolach.

Wielu z tych nauczycieli – i my

o tym wiemy – ma dodatkowe uprawnienia do tego,

by uczyć języków obcych.

My jako Ministerstwo Edukacji Narodowej wska-

zujemy trzy ścieżki.

Dyrektor przedszkola może oczy-

wiście zatrudnić, jeśli chodzi o tę materię, nauczycie-

la przedszkola, który będzie prowadził te zajęcia.

Druga ścieżka to wybór specjalisty ze szkół innego

typu, np. ze szkół podstawowych.

Jest to rozwiąza-

nie, o którym mówiła pani poseł, czyli szukanie ludzi,

którzy są w tej grupie 6870 nauczycieli zagrożonych

utratą pracy.

Oni mogliby znaleźć tutaj zatrudnie-

nie.

Trzecia formuła to formuła firmy zewnętrznej

– w przypadku braku specjalistów taka firma ze-

wnętrzna może być zatrudniona.

Jednakże istnieje jedna zasada, która przede

wszystkim wychodzi naprzeciw temu, by nie segrego-

wać dzieci ze względu na status majątkowy ich rodzin.

Chodzi o to, by te zajęcia po prostu były powszechne,

a jeżeli są prowadzone w ramach pobytu dziecka

w przedszkolu, czyli od godz. 8 rano do godz. 15, aby

nie kosztowały więcej niż złotówkę.

Niektóre organy

prowadzące już podejmują decyzję, że będą finansować

zajęcia dodatkowe w ramach dotacji, którą otrzymają

do 30 września.

Oczywiście w tej sytuacji zajęcia do-

datkowe nie będą kosztowały rodzica więcej niż 1 zł,

bo zostaną zapewnione w ramach tej opłaty.

Myślę, że to najlepsza droga do tego, by w końcu

tak naprawdę ulżyć rodzinom, jeżeli chodzi o opłaty,

bo kilka lat temu sytuacja wyglądała tak, że rodzice

płacili, w zależności od miejsca zamieszkania, ok.

240–300 zł opłaty stałej, do tego dochodziła opłata

za zajęcia dodatkowe.

Opłaty w publicznym przed-

szkolu wynosiły do 500 zł.

Dzisiaj jest zupełnie ina-

czej.

Opłaty za te zajęcia po złotówce to koszt ok.

100–120 zł.

Jeżeli samorząd terytorialny taką decy-

zję podejmie, w ramach dotacji – a powinien ją podjąć

– opłaty te na tym się skończą.

To cztery razy taniej.

Absolutnie nie zabraniamy pewnych inicjatyw

komitetom rodzicielskim, radom rodziców.

Jeżeli

rada rodziców ma taką chęć, by prowadzić i organi-

zować zajęcia ponadstandardowe, ponad to, co jest

w podstawie programowej, oczywiście po zamknięciu

przedszkola, po zakończeniu zajęć w przedszkolu,

taka możliwość jest, by wynająć pomieszczenie i by

takie zajęcia ponadstandardowe się odbywały.

Sądzę,

że droga wyjścia jest.

Coraz więcej samorządów po-

dejmuje taką decyzję i takie deklaracje się pojawiają.

To już jest Warszawa, Szczecin, Koszalin, to jest po-

łudnie kraju, to jest Chorzów, gdzie samorządy mó-

wią, że w ramach tej dotacji, którą otrzymały, sfinan-

sują i opłacą zajęcia dodatkowe dla przedszkolaków.

Taki ruch, myślę, przede wszystkim wpływa na to,

że w portfelach zwykłej polskiej rodziny po prostu

zostaną konkretne pieniądze, a dziecko będzie objęte

wychowaniem przedszkolnym.

Myślę, że wszystkim

nam chodzi o to, by to przedszkole było naprawdę dla

rodzin coraz tańsze.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, panie ministrze.

Pani minister Łybacka zada pytanie dodatkowe.

Proszę bardzo.

Poseł Krystyna Łybacka:

Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, pełna zgoda co do intencji.

Nie-

już trwają prace.

Powinien pan użyć sformułowania

„dopiero trwają prace”, bo to wszystko, co państwo

teraz robicie, powinno to wyprzedzać, żebyście pań-

stwo mieli również możliwość właściwego oszacowa-

nia kosztów i ewentualnie podzielenia się z samorzą-

dami odpłatnością za te zajęcia.

Tego nie było, to się

robi w tej chwili, kiedy już ustawa weszła w życie,

a przedszkola mają nabór.

Na gorąco zaczyna się wy-

cofywanie zajęć albo ich prowadzenie.

Zgadzam się,

że część samorządów, takich jak na przykład lewico-

wy prezydent Gniezna, samorządy o dużej wrażliwo-

ści społecznej ten element równościowy stawiają na

pierwszym miejscu i tak powinno być, tylko że nie

wszystkim starczy.

Po to należało te koszty urealnić,

być w kontakcie z samorządami.

Mam nadzieję, że państwo jeszcze to możecie zro-

bić, zorientować się, jaka jest rzeczywista skala po-

trzeb, czyli ile mogą zdziałać siłami zatrudnionych,

ile mogą zdziałać, biorąc pod uwagę nauczycieli bę-

dących w systemie edukacji.

Nie dyrektor, jak pan

mówi, bo on nie jest organem prowadzącym, tylko

organ prowadzący może zatrudnić.

Co więcej, może

zatrudnić nauczyciela, który będzie miał swój etat

w sześciu przedszkolach czy będzie dopełniał etat do

pełnego pensum, ale państwo powinniście być mode-

ratorem tych działań.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu

Te prace trwają, jeżeli chodzi o języki obce.

Myślę,

że absolutnie nie są spóźnione, a to z tego względu,

że w ramach nowej podstawy programowej wprowa-

dziliśmy coś, czego nie było.

Na pierwszym etapie

edukacyjnym, czyli w klasach I–III, tego języka ob-

cego nie było.

Ci rodzice, którzy jeszcze funkcjono-

wali w starym systemie, jeśli chodzi o klasy naucza-

nia początkowego, musieli wtedy ewentualnie dodat-

kowo te zajęcia z języka obcego opłacać, a jeżeli organ

prowadzący wyraził zgodę, to mogły być prowadzone.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji

157

Dzisiaj jest tak, że pierwszy etap edukacyjny oznacza

Stąd myślę, że ta propozycja wiąże się z okresem

przejściowym, bo jest też kwestia pewnego wprowa-

dzenia.

Chodzi np. o dzieci 5-letnie, żeby od następ-

nego roku, od 2014 r., dzieci 5-letnie rozpoczęły tę

naukę języka obcego, ale to musi oczywiście trwać.

Jeżeli chodzi o konsultacje, to w konsultacjach

tzw. ustawy złotówkowej brały udział 104 podmioty.

Mówię już skrótami.

W ramach tych konsultacji wy-

powiadały się jednostki samorządu terytorialnego,

związki zawodowe, rzecznik praw dziecka, wiele pod-

miotów.

Ta kwestia nie była podnoszona i została

zaakceptowana przez wszystkich z tego względu, że

te opłaty po prostu zostają obniżone.

To jest napraw-

dę ulga w portfelu każdej rodziny, która akurat ma

dziecko w wychowaniu przedszkolnym.

Oczywiście te sugestie, które tutaj pani poseł

przedstawiła, jak najbardziej bierzemy pod uwagę,

jeśli chodzi o usprawnianie tego systemu i pełne in-

formowanie o możliwościach dotyczących prowadze-

nia zajęć dodatkowych, o czym zresztą mówimy.

Te

komunikaty się pojawiają i samorządy po rozmowach

z ministerstwem takie decyzje podejmują, to się dzie-

je.

Myślę, że już niebawem temat zajęć dodatkowych

i ich finansowania przejdzie do przeszłości.

Dziękuję

serdecznie.

(Poseł Krystyna Łybacka: Panie ministrze, lepiej

późno niż wcale, tylko szkoda, że późno, bo mogliście

państwo uniknąć tego zamieszania.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Ogłaszam 3 minuty przerwy technicznej.

Przypominam, że 3 minuty to nie tak dużo, więc

proszę pozostać na sali.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Wznawiam obrady.

ku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.

Przechodzimy do pytania 6., które przygotowali

posłowie Arkadiusz Mularczyk, Andrzej Romanek,

Edward Siarka, Piotr Szeliga i Kazimierz Ziobro

skich Kolei Linowych SA.

Jako pierwszy pytanie zada pan przewodniczący

Arkadiusz Mularczyk.

Bardzo proszę.

tygodniu media poinformowały, że doszło do sprze-

daży Polskich Kolei Linowych w ramach następującej

formuły prywatyzacji: spółkę tę kupiła spółka Polskie

Koleje Górskie złożona z samorządów, a w konse-

kwencji wyemitowała akcje, które nabył fundusz in-

westycyjny Mid Europa Partners.

W tej sprawie toczą się postępowania i w związ-

ku z możliwymi nieprawidłowościami przy prywa-

tyzacji PKL, obejmującymi w szczególności brak

zgody Rady Miasta Zakopane na dokonanie trans-

akcji w przyjętej formie, oraz z możliwością niena-

leżytego zabezpieczenia interesów Skarbu Państwa

oraz gmin założycielek PKG Prokuratura Okręgowa

w Krakowie wszczęła w tej sprawie śledztwo, sygn.

akt VI Ds/44/13, a Najwyższa Izba Kontroli oraz

wszczęły postępowania kontrolne.

Regionalna izba

obrachunkowa zapowiedziała, że wyniki kontroli

będą znane w połowie września, Najwyższa Izba

Kontroli zaś przewiduje, że kontrola zakończy się

z końcem bieżącego roku.

tania do pana ministra: Z jakich powodów zdecydo-

wano się na sfinalizowanie transakcji sprzedaży

akcji PKL przed zakończeniem postępowań prowa-

dzonych w tej sprawie przez prokuraturę, RIO oraz

NIK?

Drugie pytanie: Czy przy wyborze kontrahen-

ta na zakup akcji PKL rząd miał wiedzę, że majątek

PKL zostanie przekazany spółce PKG, która zosta-

nie przejęta przez spółkę luksemburską, i czy taka

struktura transakcji była aprobowana?

Trzecie py-

tanie: Czy w zamian za 215 mln zł PKP SA przeka-

zała cały majątek PKL SA spółce PKG, czy część

majątku PKL SA została przekazana na rzecz inne-

go podmiotu w związku z faktem, że w zamian za

nabycie akcji za kwotę 215 mln zł PKG SA wyemi-

towała akcje serii B o wartości jedynie 1 mln zł?

Czy

przy zawieraniu transakcji badane było spełnienie

o samorządzie gminnym, w tym art. 18 ust. 2 pkt 9

lit. g oraz lit. f?

(Dzwonek) Czy przy wybieraniu kon-

trahenta zbadano statut PKG SA m.in. pod kątem

zgodności jego postanowień z przepisami ustawy

o gospodarce komunalnej, m.in. z art. 10a ust. 6?

I ostatnie pytanie: Czy zgodnie z zawartymi przy

zawieraniu transakcji umowami Skarb Państwa,

PKP SA lub gminy założyciele PKG SA mogą być

zobligowane do zapłaty odszkodowania lub kar

umownych, jeżeli ustalona zostanie nieważność po-

stanowień statutu PKG SA sprzecznych z art. 10a

ust. 6 ustawy o gospodarce komunalnej oraz czyn-

ności dokonywanych przez prezesa zarządu PKG SA?

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji

158

Dziękuję bardzo.

Na to pytanie, z upoważnienia prezesa Rady Mi-

nistrów, odpowiadać będzie sekretarz stanu w Mini-

na pytanie czy też pytania dotyczące sprzedaży Pol-

skich Kolei Linowych SA, należy stwierdzić, że trans-

akcja sprzedaży akcji Polskich Kolei Linowych przez

PKP SA przeprowadzona została zgodnie z obowią-

zującym prawem.

Interes Skarbu Państwa został

zabezpieczony w najlepszy możliwy sposób poprzez

wybranie najlepszej oferty na sprzedaż 100% akcji

Polskich Kolei Linowych i weryfikację wiarygodności

finansowej podmiotu nabywającego spółkę.

Umowa

sprzedaży zabezpiecza działalność Polskich Kolei Li-

nowych SA i zobowiązuje nabywcę do rozwijania

działalności spółki, jednocześnie utrzymując stały

wpływ samorządów tworzących akcjonariat Polskie

Koleje Górskie SA na losy spółki.

W dniu 16 sierpnia br. Nadzwyczajne Walne Zgro-

madzenie PKP SA wyraziło zgodę na zbycie przez

PKP SA wszystkich posiadanych akcji PKL SA na

rzecz spółki Polskie Koleje Górskie SA.

Teraz przejdę do pytań szczegółowych zawartych

w wystąpieniu pana przewodniczącego Mularczyka.

Umowa sprzedaży akcji Polskich Kolei Linowych,

zawarta pomiędzy PKP SA a spółką Polskie Koleje

Górskie w dniu 22 maja br., przewiduje, iż po speł-

nieniu warunków zawieszających nastąpią finaliza-

cja transakcji sprzedaży polegająca na przeniesieniu

akcji PKL SA przez PKP SA na Polskie Koleje Gór-

skie SA oraz zapłata ceny sprzedaży akcji przez Pol-

skie Koleje Górskie na rzecz Polskich Kolei Lino-

wych.

W ten sposób nastąpi zamknięcie sprzedaży.

Umowa sprzedaży została zawarta w sposób ważny.

Osoby podpisujące umowę sprzedaży, zarówno po

stronie PKP SA, jak i Polskich Kolei Górskich, były

do tego uprawnione.

Wobec powyższego nieprzystą-

pienie przez PKP SA do zamknięcia sprzedaży sta-

nowiłoby naruszenie umowy sprzedaży i byłoby nie-

zgodne z zasadami prawa cywilnego oraz uczciwego

obrotu handlowego, a także wiązałoby się z koniecz-

nością zapłaty przez PKP SA na rzecz Polskich Kolei

Górskich SA świadczenia gwarancyjnego w wysoko-

ści 21,5 mln zł.

Rada Miasta Zakopane uchwałą z dnia 25 czerw-

ca ub.r. zaakceptowała utworzenie spółki Polskie

Koleje Górskie oraz koncepcję udziału spółki w po-

stępowaniu mającym na celu zbycie przez PKP SA

akcji Polskich Kolei Linowych obejmującą pozyska-

nie stabilnego akcjonariatu finansowego, w tym wy-

padku przez fundusz private equity.

Teraz tak: Czy przy wyborze kontrahenta na za-

kup akcji rząd posiadał wiedzę, że majątek PKL SA

zostanie przekazany spółce Polskie Koleje Górskie,

która zostanie przejęta przez spółkę luksemburską,

PKP SA informowała ministra transportu, budow-

nictwa i gospodarki morskiej, że nabywcą akcji Pol-

skich Kolei Linowych jest spółka Polskie Koleje Gór-

skie, której obecnymi akcjonariuszami są gminy:

miasto Zakopane, Kościelisko, Poronin i Bukowina

Tatrzańska, natomiast środki na nabycie akcji spółki

Polskie Koleje Linowe zostaną pozyskane przez Pol-

skie Koleje Górskie w ten sposób, że kapitał zakłado-

wy spółki zostanie podwyższony poprzez emisję no-

wych akcji, które obejmie podmiot z grupy kapitałowej

Mid Europa Partners, w zamian za wkład pieniężny

Transakcja sprzedaży akcji Polskich Kolei Lino-

wych polegała na zbyciu 100% tych akcji na rzecz

Polskich Kolei Górskich za kwotę 215 mln zł, która

została przelana na rachunek bankowy PKP SA

w Banku Gospodarstwa Krajowego w dniu 6 wrześ-

nia br. W wyniku przeprowadzenia tej transakcji

spółka Polskie Koleje Górskie SA nabyła akcje Pol-

skich Kolei Linowych SA, nie zaś własność jej mająt-

ku.

Należy zwrócić uwagę, iż istotnym elementem

umowy sprzedaży jest szereg zobowiązań mających

na celu zapewnienie dalszego funkcjonowania spółki,

w tym odnoszących się do jej majątku.

Obejmują one

ponoszenie przez inwestora nakładów inwestycyj-

nych o określonej wartości, zakaz ograniczania

przedmiotu działalności spółki określonego w statu-

cie oraz utrzymanie siedziby w Zakopanem, zakaz

obniżenia kapitału zakładowego Polskich Kolei Lino-

wych SA, zakaz likwidacji spółki, zakaz zbywania

akcji Polskich Kolei Linowych SA w okresie trzech

lat od dnia zamknięcia sprzedaży, z wyjątkiem zbycia

w ofercie publicznej do 50% akcji, oraz zobowiązania

w zakresie utrzymania struktury kapitału zakłado-

wego spółki Polskie Koleje Górskie SA.

Ponadto spółka Polskie Koleje Górskie SA posia-

da zobowiązania w zakresie tzw. nieruchomości nie-

kluczowych, których zbycie może powodować ko-

nieczność wypłaty przez nią na rzecz PKP SA kwoty

wynikającej z różnicy pomiędzy ceną transakcyjną

a aktualną ich wartością.

W momencie zamknięcia

sprzedaży gminy złożyły oświadczenie, że niezależ-

nie od struktury kapitału Polskich Kolei Górskich

zachowają strategiczną kontrolę nad jej działalnością

na zasadach określonych w umowie inwestycyjnej

duszem inwestycyjnym, w tym między innymi upraw-

nienia osobiste do powoływania członków organów

Polskich Kolei Górskich.

Statut spółki Polskie Kole-

159

je Górskie określa również wymóg jednomyślności

spółki dotyczących zmian statutu, a także wyrażenia

zgody na zbycie i wydzierżawienie przedsiębiorstwa

nich ograniczonego prawa rzeczowego do chwili

wprowadzenia akcji Polskich Kolei Górskich do ob-

rotu na rynku regulowanym.

(Dzwonek)

PKP otrzymało od burmistrza miasta Zakopane

informację, iż Rada Miasta Zakopane uchwałą z dnia

25 czerwca 2012 r. zaakceptowała utworzenie spółki

Polskie Koleje Górskie SA oraz koncepcję udziału

spółki w postępowaniu mającym na celu zbycie przez

PKP SA akcji PKL SA, która obejmuje pozyskanie

stabilnego akcjonariatu finansowego – finansowanie

funduszowe equity.

Spełnienie wymogu ze wskaza-

nych przepisów ustawy o samorządzie gminnym po-

twierdzone zostało przez stosowną opinię prawną

dotyczącą oceny stanowiska nr 9 Rady Miasta Zako-

pane z dnia 12 czerwca br.

Minister właściwy do spraw transportu i PKP SA

nie są organami nadzoru nad działalnością jednostek

samorządu terytorialnego.

Właściwy do badania

zgodności z prawem statutu Polskich Kolei Górskich

jest sąd rejestrowy, który dokonał wpisu tej spółki do

Krajowego Rejestru Sądowego.

Osoba pełniąca funkcję prezesa Zarządu Polskich

Kolei Górskich w dniu zawarcia umowy sprzedaży

pełniła tę funkcję na mocy aktu założycielskiego tej

spółki, wobec czego nie może budzić wątpliwości le-

gitymacja tej osoby do reprezentowania spółki Pol-

skie Koleje Górskie.

Obecny i aktualny w dniu za-

mknięcia sprzedaży trzyosobowy skład zarządu tejże

spółki został powołany przez Radę Nadzorczą Pol-

skich Kolei Górskich SA.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Edward Siarka.

Bardzo proszę.

jeszcze bardzo konkretnie o sprawę, która jest zawar-

ta w naszych pytaniach, mianowicie o to, jak wyglą-

da sprawa zapisów statutu Polskich Kolei Górskich

munalnej, zwłaszcza z art. 10a ust. 6.

Jest to o tyle

istotne, że ten zapis odnosi się do sposobu wyboru

członków zarządu.

Gdyby zakwestionować ten zapis,

to może się okazać, że cała transakcja została doko-

nana przez osoby nieupoważnione.

Tutaj mamy po-

ważne zastrzeżenia, czy zapis odnośnie wyboru za-

rządu, który znalazł się w statucie spółki, jest pra-

widłowy.

Pan minister mówił, że ta sprawa była ba-

dana.

(Dzwonek)

Oczywiście jest kwestia słynnej uchwały, cały

czas toczymy spór o to, czy była zgoda na zbycie akcji.

Nie było takiej zgody.

Uchwała, o której pan minister

mówi, czy stanowisko, o którym pan minister mówi,

nie jest stricte uchwałą.

Myślę, że będą dalsze bada-

nia tego dokumentu, który wręcz mówi o tym, że

istnieje zakaz sprzedaży, zbywania akcji.

W tej spra-

wie mamy zatem różne stanowiska.

Podejrzewali-

śmy, że jest jakaś opinia prawna.

Kto tę opinię praw-

ną przygotowuje?

(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Na czyje zlecenie?)

Na czyje zlecenie była przygotowywana?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Proszę, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

cały proces sprzedaży, sposób podejmowania uchwał

przez jednostki samorządu terytorialnego jest bada-

ny przez regionalną izbę obrachunkową i prokuratu-

rę.

Mamy wolny kraj, zatem każdy, kto ma wątpliwo-

ści, zastrzeżenia, może je zgłaszać do stosownych

organów, a nawet twierdzić, że były tu pewne niepra-

widłowości.

My uważamy, że cały proces był przepro-

wadzony prawidłowo i że instytucje, które wymieni-

łem wcześniej, to potwierdzą.

Natomiast jeżeli chodzi

o kwestie dotyczące badania zgodności powoływania

organów stanowiących w spółce, jak to się wydarzy-

wać decyzje sądu rejestrowego.

Sąd rejestrowy na

etapie składania stosownych dokumentów bada ca-

łość sprawy, potwierdza zgodność lub nie.

I tak się

stało w tym przypadku.

Jeżeli jest tutaj uwaga czy

państwo uważacie, że jest pewna nieścisłość, jest tu

podobny sposób postępowania, jak wcześniej wymie-

niłem, czyli zgłaszanie pewnych wątpliwości do pro-

kuratury czy do RIO jest możliwe, więc nikt tu drogi

przed nikim nie zamyka.

My uważamy, że ten proces

jest prowadzony prawidłowo.

Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

160

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

Panie ministrze, kto wydał opinię prawną, na

czyje zlecenie?

O to było też pytanie.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

Na piśmie panu odpowiem.

Nie mam takiej wie-

dzy w tej chwili.

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

Bardzo bym prosił, bo to jest ważne.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

wać będą posłowie Marek Rząsa i Renata Butryn

stało w sprawie systemu kar za przejazdy po drogach

krajowych.

Kierowane jest do ministra transportu,

powiadać będzie nie kto inny, jak ponownie pan mi-

nister Rynasiewicz.

Zanim to się stanie, pierwszy pytanie stawiać bę-

dzie pan poseł Marek Rząsa.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

W lipcu 2011 r. wprowadzono w Polsce system elek-

krajowych, tzw. viaTOLL.

Od wejścia w życie tego

systemu media podają liczne przykłady wskazujące

na pewne patologie w rzeczonym systemie.

Multipli-

może dostać nawet kilkadziesiąt tysięcy kary za nie-

zapłacony przejazd.

Zgodnie z interpretacją art. 13k

ust. 1 stosowaną przez głównego inspektora trans-

portu drogowego organ może nałożyć karę admini-

stracyjną za każde minięcie bramownicy kontrolnej,

czas przejazdu drogą płatną.

Im więcej jest bramow-

sza.

Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie,

(sygn. akt VI SA/Wa 2744/12), orzekł, iż prawo nie

koncie lub błędnym działaniu urządzenia viaBOX.

Tak samo ukarany zostaje kierowca, który nie za-

montował tego urządzenia, jak i kierowca, który do-

pełnił wszystkich obowiązków, jednak system z po-

wodu błędu nie pobrał opłat.

Naliczanie sankcji przez

GITD w powyższy sposób oraz horrendalne kary,

wencyjny charakter, a kumulacja kar może prowa-

dzić do utraty płynności finansowej przez przedsię-

biorców działających na rynku transportu drogowe-

go oraz do innych, bardzo niekorzystnych skutków.

Na podstawie moich wcześniejszych wystąpień do

pana ministra w tej sprawie i udzielonych odpowiedzi

wiem, że intencją ustawodawcy z całą pewnością nie

z którym kojarzą się niestety obecne (Dzwonek) sank-

cje naliczane na każdej bramownicy kontrolnej.

Pierwsze: Jakie jest stanowisko pana ministra co do

naliczania przez Główny Inspektorat Transportu

Drogowego kar za przejazd w zależności od ilości bra-

rzające do modyfikacji zasad funkcjonowania syste-

mu kar i kontroli?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zapraszam pana ministra Zbigniewa Rynasiewi-

cza, sekretarza stanu w Ministerstwie Transportu,

na pytanie dotyczące funkcjonowania systemu kar

za przejazdy po drogach krajowych, należy podkre-

ślić, że przepisy, które regulują tę kwestię, jak rów-

nież zasady funkcjonowania elektronicznego systemu

poboru opłat były procedowane od 2006 r., a ostatecz-

nie zostały uchwalone ustawą z dnia 7 listopada

niektórych innych ustaw.

Należy też podkreślić, że

uchwalone w 2008 r. przepisy przewidywały bardzo

długi okres vacatio legis – ponad 2,5 roku – dla tych

nowych rozwiązań.

Należało cały system przygoto-

wać, przeprowadzić stosowne przetargi, rozstrzyg-

nąć, kto tak naprawdę będzie wprowadzał ten system

w Polsce.

W efekcie niektóre wątpliwości związane

z rozwiązaniami przyjętymi jeszcze w 2008 r. mogły

jak gdyby pojawić się i uzewnętrznić dopiero w czasie

161

działania tego systemu, który rozpoczął funkcjono-

wanie w naszym kraju w lipcu 2011 r.

Istotne wątpliwości wywołała w szczególności in-

terpretacja niedookreślonego w przepisach regulują-

cych odpowiedzialność użytkowników za naruszenie

obowiązku uiszczenia opłaty elektronicznej pojęcia

przejazdu po drodze krajowej w kontekście stosowa-

nych metod rejestracji naruszeń przez urządzenia

stacjonarne systemu.

W naszej opinii każdy zareje-

strowany zapis ewidencyjny zawierający obraz pojaz-

du powinien być podstawą do wszczęcia postępowa-

nia administracyjnego – podkreślam: zawierający

obraz pojazdu – ponieważ stanowi potwierdzenie

faktu, że w określonym miejscu i czasie kierujący

pojazdem dokonywał przejazdu drogą krajową z na-

ruszeniem przepisów ustawy o drogach publicznych.

Wątpliwości co do interpretacji przywołanych

przepisów ma sądownictwo administracyjne.

Niektó-

re sądy uznały interpretację przyjętą przez resort

i głównego inspektora transportu drogowego za pra-

widłową, inne – że przyjęta w tym zakresie wykład-

nia jest nieuprawniona.

Zresztą w ostatnim okresie

cały czas toczy.

Należy zauważyć, że część sądów administracyj-

nych utożsamia przejazd drogą krajową z przejazdem

odcinkiem drogi krajowej, na której pobierana jest

opłata elektroniczna, wymienionym w przepisach

stosownego rozporządzenia Rady Ministrów.

Wynika

z tego, że dopuszczalne jest prowadzenie postępowań

na podstawie zapisów zarejestrowanych w odstępach

kilkunastominutowych bądź kilkunastokilometro-

wych, o ile stwierdzone zostały podczas przejazdu,

nawet ciągłego, obejmującego całą drogę krajową,

różnymi odcinkami dróg płatnych, wymienionymi

w przepisach rozporządzenia Rady Ministrów.

Przywołane orzecznictwo, niejednokrotnie sprzecz-

ne ze sobą, a także treść zapytania prawnego skiero-

wanego do Trybunału Konstytucyjnego, w którym

stawił tezę, zgodnie z którą przepis regulujący odpo-

wiedzialność użytkowników za naruszenie obowiąz-

ku uiszczenia opłaty elektronicznej został zredago-

wany w sposób nieprecyzyjny, w pełni uzasadniają

działania zmierzające do wprowadzenia bardziej

przejrzystych zasad odpowiedzialności administra-

cyjnej użytkowników naruszających obowiązek uisz-

czenia opłaty elektronicznej, o czym za chwilę rów-

nież powiem.

Podkreślić należy, że interpretacja resortu, zgod-

nie z którą podstawą do wszczynania postępowań

jące obrazy pojazdu, spowodowała, że zapisy genero-

wane przez ponad 90% wszystkich bramowic nie są

w ogóle wykorzystywane do wszczynania postępo-

wań.

Jedynie 7% wszystkich urządzeń stacjonarnych

w systemie stanowi urządzenia rejestrujące obrazy

pojazdów, pozostałe zaś to bramowice naliczające.

Jedna bramowica rejestrująca obrazy pojazdu przy-

pada średnio na ok. 50 km dróg krajowych objętych

opłatą elektroniczną.

W kraju w tej chwili jest ok. 700

bramowic, z czego 50 to są te bramowice kontrolne,

które mają możliwość robienia zdjęć.

Teraz tak.

Czy w resorcie trwają prace nad tą

sprawą?

Oczywiście, że tak.

W celu wprowadzenia

jednolitych i przejrzystych zasad stosowania odpo-

wiedzialności administracyjnej za naruszenie obo-

czenia represyjności przepisów prowadzone są prace

mające na celu wprowadzenie zasady, zgodnie z któ-

rą za poszczególne naruszenie obowiązku uiszczenia

opłaty elektronicznej, popełnione w trakcie danej

jedna kara administracyjna.

Przewiduje się, że wyżej

wymieniona zasada dotyczyć będzie również postę-

powań administracyjnych, które nie zostaną zakoń-

Ministerstwo w tej chwili opiniuje projekt poselski,

który opisuje ten problem i idzie właśnie w kierunku,

o którym powiedziałem, czyli aby za poszczególne

naruszenie obowiązku uiszczenia opłaty elektronicz-

nej popełnione w trakcie danej doby nie mogła być

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani poseł Renata Butryn.

Bardzo proszę.

Szanowny Panie Ministrze!

To bardzo dobrze, że

przewidywana jest nowela tej ustawy, ponieważ pań-

stwo ma być przyjazne obywatelom, a niestety urzęd-

nicy dosyć lekką ręką wymierzali te kary, naliczali

kary, o których wspominał mój przedmówca.

Ja chciałabym dopytać, panie ministrze, jakie

najistotniejsze zmiany wprowadzi nowelizacja prze-

pisów.

Chciałabym również zapytać o sposób infor-

mowania kierowców, użytkowników dróg, których

sprawa dotyczy.

Jeżeli chodzi o kulturę urzędniczą,

to niestety urzędnicy nie mają tendencji do tego,

żeby dokładnie informować o prawach przysługują-

cych w trybie odwoławczym temu, kto zostaje uka-

rany.

Czy na stronach ministerstwa będzie wywie-

szona pełna informacja o przysługujących kierow-

com prawach i ich obowiązkach?

Będzie to bardzo

ważne źródło informacji.

Kierowcy też tego oczekują.

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

162

Sekretarz Stanu

kie informacje, którymi mogą posiłkować się kierow-

cy, oczywiście już w tej chwili uzewnętrznione są na

stronie www.viatoll i każdy może z niej korzystać.

Te

informacje oczywiście w dalszym ciągu będą na tej

stronie zamieszczane.

Jeżeli chodzi o najistotniejsze zmiany, które re-

sort będzie wspierał, to – tak jak powiedziałem – opi-

niujemy w tej chwili projekt poselski, który dotyczy

wprowadzenia zasady, zgodnie z którą za poszczegól-

ne naruszenie popełnione w trakcie jednej doby nie

administracyjna, o czym już wspomniałem, oraz

zmiany adresata sankcji administracyjnej, bo gene-

ralnie za naruszenie odpowiedzialny będzie właści-

ciel, posiadacz pojazdu.

Dalej: niższe kary dla kierow-

ców oraz dla właścicieli samochodów osobowych

rygoru natychmiastowej wykonalności dla decyzji

w sprawie nałożenia kary oraz wprowadzenie zasady

przedawniania się naruszenia obowiązku uiszczenia

opłaty elektronicznej.

To są najistotniejsze propozy-

cje, które będziemy wspierać.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Kolejne pytanie przygotowali posłowie Anna Pa-

to pytanie w sprawie planowanych zmian własnoś-

ciowych Zespołu Elektrowni Wodnych Czorsztyn

– Niedzica – Wyżne SA, a kierowane jest ono do mi-

nistra skarbu państwa.

Majątek spółki Zespół Elektrowni Wodnych Niedzica

powstał w wyniku realizacji inwestycji wieloletniej,

czyli budowy zapory wodnej na Dunajcu.

W jego

skład wchodzą zbiornik główny Czorsztyn – Niedzi-

ca, zbiornik wyrównawczy Sromowce Wyżne, elek-

trownie wodne zainstalowane na obydwu zaporach

oraz elektrownie wodne Smolice i Łączany, a także

część turystyczna.

Dotychczasowe próby sprzedaży

nie dały rezultatu i w tej chwili media donoszą, a opinia

publiczna na Podhalu komentuje to bardzo mocno,

o projekcie podziału majątku spółki ZEW Niedzica

na część energetyczną i zespół zbiorników wodnych.

Pytam więc pana ministra: Czy i kiedy jest planowa-

ne wydzielenie z majątku spółki ZEW Niedzica części

energetycznej?

Jaki podmiot będzie zarządzał elek-

trowniami wodnymi w Niedzicy i Sromowcach Wyż-

nych oraz elektrowniami Smolice i Łączany?

Jaki

podmiot będzie zarządzał zespołem zbiorników wod-

nych Czorsztyn – Niedzica – Sromowce?

Gospodarka

wodna jest działem chronicznie niedoinwestowanym,

o czym przekonuję się corocznie, analizując projekt

budżetu państwa i informację o jego wykonaniu

właśnie w dziale: Gospodarka wodna podczas posie-

dzeń komisji ochrony środowiska.

Również samorządy nie mają tyle pieniędzy, żeby

utrzymać zbiornik pozbawiony części energetycznej.

Zatem z jakich środków będzie utrzymywany zespół

zbiorników wodnych po ewentualnym przeniesieniu

własności części energetycznej na inny podmiot?

Koszty utrzymania zespołu zbiorników szacuje się

na kilka milionów złotych rocznie, a od stanu tech-

nicznego urządzeń piętrzących zależy bezpieczeń-

stwo mieszkańców gmin położonych w dolinie Dunaj-

ca: Czorsztyn, Szczawnica, Krościenko nad Dunaj-

cem, Ochotnica Dolna, Łącko, Chełmiec oraz miast:

Stary Sącz i Nowy Sącz.

Od chwili powstania spółki w roku 1997 do tej

pory sytuacja własnościowa była taka, że w jednych

rękach było zarządzanie częścią energetyczną i za-

rządzanie zbiornikami.

Ten sam podmiot odpowiadał

za utrzymanie zbiorników i za zarządzanie nimi.

Krótko mówiąc, społeczność lokalna oraz my jako jej

reprezentanci bardzo mocno obawiamy się takiego

posunięcia.

Ostatnie pytanie.

Czy i kiedy jest planowane wy-

dzielenie z majątku spółki ZEW Niedzica SA części

turystycznej?

Tam jest też na bazie dawnego zaplecza

budowy część turystyczna.

Jaki podmiot będzie za-

rządzał tym majątkiem i w jakim trybie miałoby na-

stąpić określenie nowego właściciela tego majątku?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

sław Gawlik.

i Panowie Posłowie!

Bardzo cieszę się z tej troski,

którą wyraża pani poseł w swoim zapytaniu, bo jak

163

słusznie pani zauważyła, jest to wynik realizowanej

w okresie minionym inwestycji centralnej.

W związ-

ku z tą inwestycją centralną w 1997 r. została utwo-

rzona spółka energetyczna i dzisiaj mamy sytuację

tak skomplikowaną z powodu nieuregulowania przez

te 16 lat stanu prawnego, co nie pozwala czegokol-

wiek z tym majątkiem, o którym wspominano, zrobić.

Mam nadzieję, bo pani pyta również o terminy i czas,

w którym cokolwiek może się zdarzyć, że do końca

tego roku zostaną poczynione uzgodnienia dotyczące

porozumienia co do tego, jak doprowadzić do stanu,

który umożliwi normalne gospodarowanie tym ma-

jątkiem, który wchodzi dzisiaj w skład Niedzicy.

Spo-

dziewam się, że, tak jak człowiek uzyskuje po ukoń-

czeniu 18. roku życia pełną zdolność, przed upływem

18 lat wszystkie kwestie zostaną załatwione.

Jeżeli chodzi o przyczyny tego stanu prawnego, to

w 1997 r., jak już wspomniałem, została utworzona

jednoosobowa spółka Skarbu Państwa.

Spółka ta zo-

stała zawiązana na bazie aportu stanowiącego mają-

tek Zespołu Elektrowni Wodnych Czorsztyn – Nie-

dzica – Sromowce Wyżne, majątek, którego powsta-

nie było sfinansowane ze środków budżetu państwa

w ramach wspomnianej inwestycji centralnej.

Prob-

lem w tym, że ten majątek nie mógł być do dzisiaj

pokryty, czyli aport z uwagi na wady prawne nie

mógł być skutecznie wniesiony do spółki, czyli w kon-

sekwencji mimo upływu 16 lat kwestie majątkowe nie

zostały załatwione.

Jeżeli chodzi o pomysł na to, co można byłoby zro-

bić z tym majątkiem, to generalnie zamysł jest taki,

żeby na bazie majątku Zespołu Elektrowni Wodnych

Niedzica wydzielić 3 spółki majątkowe.

W katego-

riach wielce umownych byłaby to spółka wodna, spół-

ka energetyczna i spółka turystyczna.

Jeżeli chodzi

o spółkę turystyczną, jest to również dość pojemna

kategoria pojęciowa, gdyż w zdecydowanej większości

byłby to majątek, w skład którego wchodziłyby ele-

menty infrastruktury turystycznej, ale wchodziłyby

także pozostałe grunty, budynki, również obiekty

całego osiedla.

Jeżeli chodzi o spółkę wodną, wcho-

dziłyby w jej skład nieruchomości, które są przezna-

czone jako niezbędne do prowadzenia gospodarki

infrastrukturą hydrotechniczną.

Natomiast jeżeli

chodzi o spółkę energetyczną, to w zamyśle do spółki

energetycznej przeznaczono by część nieruchomości

związanych z produkcją, przesyłem i dystrybucją

energii elektrycznej w obiektach Zespołu Zbiorników

a także całość nieruchomości i ruchomości zlokalizo-

wanych w Łączanach i Smolicach oraz urządzenia

techniczne związane z produkcją, przesyłem i dys-

trybucją energii elektrycznej.

Natomiast do spółki

turystycznej przeznaczono by nieruchomości i rucho-

mości związane z działalnością turystyczną i pozo-

stałe nieruchomości.

Zamysł jest taki, żeby spółka wodna, która jest

istotna z punktu widzenia prowadzenia gospodarki

wodnej, o której pani poseł wspominała, pozostała

jednoosobową spółką Skarbu Państwa, natomiast los

spółki energetycznej nie jest przesądzony.

Los spółki

energetycznej mógłby być różny.

Również byłby to

podmiot, który, zależnie od decydentów, może być

prywatyzowany z uwagi na to, że wszystkie wady,

które towarzyszą tej spółce ZEW Niedzica, zostałyby

usunięte.

Natomiast jeżeli chodzi o ostatnią spółkę,

tzw. dzisiaj umownie turystyczną, również istniałaby

możliwość rozwiązania tych problemów, jakie są

związane dzisiaj z mieszkaniami zakładowymi, któ-

re wchodzą w skład zespołu elektrowni Niedzica.

Uregulowanie stanu prawnego zapewniłoby możli-

wość nabycia tego na własność na zasadach preferen-

cyjnych, tak jak przepisy przewidują, zainteresowa-

nym osobom zajmującym te obiekty.

Żeby te pomysły

mogły być zrealizowane, nie tylko konieczna jest

tutaj współpraca administracji rządowej, zwłaszcza

przy udziale wojewody małopolskiego, ale i konieczna

jest tutaj współpraca z samorządem lokalnym,

zwłaszcza z udziałem starosty nowotarskiego.

Dzia-

łania, które są niezbędne dla uregulowania stanu

prawnego, bez aktywnego włączenia się w ten projekt

starosty nie zostaną przeprowadzone.

Wpierw musi

być wygaszony zarząd, ustanowiony na rzecz zarządu

gospodarki wodnej, żeby potem można było te decy-

zje podejmować.

Jeżeli chodzi o szczegółowy harmonogram dzia-

łań, które zmierzają do uregulowania stanu prawne-

go i naprawienia tego, czego przez 16 ostatnich lat

nie udało się w stosunku do bytu statusu prawnego

zrobić, to myślę – jestem przekonany, bo jesteśmy na

etapie szczegółowych uzgodnień – że do końca roku

wszystkie uzgodnienia w tym zakresie nastąpią.

Chodzi tutaj o czas poszczególnych zdarzeń, które

muszą się zajść, żeby to miało miejsce.

Czy wcześniej

nastąpi wniesienie aportu, czy wcześniej zostaną

utworzone spółki, o tych elementach, o tych kwe-

stiach na razie dyskutujemy.

Dziękuję bardzo.

A co do kwestii relacji między tymi spółkami, o któ-

rych pani wspomniała, o tym, jak by to wyglądało,

to w naszym zamyśle te relacje mogą przebiegać bez

jakiegokolwiek naruszenia interesu globalnego, któ-

ry dzisiaj jest realizowany przez ZEW Niedzica na

zasadach kontraktowych.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Piotr Naimski.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu

164

Mam pytanie proste.

Dlaczego pan minister przed-

stawia plan, który, faktycznie rzecz biorąc, opiera się

na tym, żeby kłopoty związane z defektami prawny-

mi ZEW Niedzica w tej chwili pozostawić w jednooso-

bowej spółce Skarbu Państwa zajmującej się hydro-

techniką, a resztę sprzedać?

Pytam: Z czego, z jakich

pieniędzy – bo nie chodzi o funkcjonalność, tylko

o to, z jakich pieniędzy – będzie finansowana działal-

ność hydrotechniczna i działalność związana z zabez-

pieczeniem przeciwpowodziowym spółki wodnej?

W tej chwili jest finansowana z przychodów, które

generuje elektrownia wodna.

To jest jeden z niewielu

przypadków w kraju, gdzie w sposób racjonalny moż-

na finansować działalność publiczną z przychodów

z działalności komercyjnej.

Jeżeli to rozdzielicie, to

po prostu to popsujecie.

Dlaczego państwo to robicie?

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

I ponownie pan minister Zdzisław Gawlik.

Sekretarz Stanu

Panie Marszałku!

Panie Pośle!

Po co to robimy?

Po pierwsze, żeby naprawić to, co jest złe.

Panie po-

śle, proszę zauważyć, że…

(Poseł Piotr Naimski: A problemy gruntowe?)

Przepraszam.

Jeżeli pan pozwoli, to skończę.

…jeżeli coś ma wadę prawną, to są określone

skutki.

Przeciwko temu, kto to zrobił, ktoś może wy-

stąpić z roszczeniem.

Myśmy powiedzieli, że kapitał

spółki wynosi x, a dzisiaj tak naprawdę ten kapitał

pokryty jest w niewielkiej części.

Tak więc żeby po

prostu usunąć te wady prawne, to coś trzeba zrobić.

Taki stan dalej trwać nie może.

Wie pan, panie pośle,

dzisiaj w tym stanie, w którym jesteśmy, narażamy

się na niebezpieczeństwo wystąpienia z roszczeniem

przeciwko tej spółce i temu, kto taki stan prawny

utrzymuje.

Jeżeli chodzi o kwestię…

(Poseł Anna Paluch: Niech Skarb Państwa to

zrobi.)

Ale, droga pani, tak, przez 16 lat ci wszyscy, któ-

rzy rządzili, jak gdyby gdzieś to na boku…

(Poseł Piotr Naimski: To zróbcie to.)

I to robimy.

I to robimy, drodzy państwo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Szanowni państwo posłowie…

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Skarbu Państwa

Żeby to robić, to trzeba rozmawiać z przedstawi-

cielami i administracji rządowej, i samorządowej, tak

by te kwestie nieuregulowane przez 16 lat uregulo-

wać.

Jak będzie wyglądała gospodarka i ta relacja?

Tak jak wspomniałem.

Przedstawiciel spółki wodnej

i spółki energetycznej to relacje czyste, klasyczne bi-

znesowe i kontraktowe – komu, co i na jakich zasa-

dach będzie się opłacać.

To nie jest też tak, że spółka

wodna miałaby wykonywać ekstraczynności na rzecz

spółki energetycznej pod tytułem darmym.

To będzie

zależało od tych, którzy, mam nadzieję, potrafią do-

brze zarządzać tymi spółkami i tym majątkiem, tak

żeby spółka wodna te wszystkie cele, które dzisiaj

przez cały czas są realizowane, mogła również reali-

zować.

Tak więc ja tutaj nie widzę żadnego niebez-

pieczeństwa, o którym pan wspomina.

A utrzymywa-

nie tego stanu, który jest, jest patologią, która nie

powinna mieć miejsca, z tymi wszystkimi ryzykami,

na jakie naraża się Skarb Państwa w związku z tym,

co jest i co jest ujawnione w Krajowym Rejestrze Są-

dowym.

Nicnierobienie jest w tej sytuacji działaniem

wprost na szkodę Skarbu Państwa.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Piotr Naimski: Trzeba to zrobić, tylko zro-

bić to rozsądnie.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję państwu posłom za zadanie tych pytań.

Przystępujemy do kolejnego pytania, które przy-

gotowali posłowie Krzysztof Gadowski i Wojciech

Saługa z Platformy Obywatelskiej.

Pytanie postawio-

ne jest w sprawie przyspieszenia prac na budowie

Bardzo proszę, jako pierwszy pytanie zadawać

będzie pan poseł Krzysztof Gadowski.

Może na początek króciutko o historii.

Rozpoczęli-

śmy budowę autostrady A1 na odcinku Świerklany

– Gorzyczki w 2007 r.

Ten przetarg wygrała firma

Alpine.

Realizacja tej inwestycji miała się zakończyć

w 2010 r.

No i od samego początku były jakieś prob-

lemy.

Po dziewięciu miesiącach, przed realizacją tej

inwestycji Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Au-

tostrad wypowiada umowę.

A powodem jest rzeczy-

wiście niewielkie zaawansowanie robót prowadzo-

dyrekcja ponownie ogłosiła kolejny przetarg na do-

kończenie odcinka.

13 sierpnia 2010 r. rozstrzygnię-

to przetarg.

Ponownie zostaje wybrana do realizacji

165

tego odcinka firma Alpine Bau i wszyscy żyliśmy

w końcu nadzieją, że już wkrótce będziemy mogli

sprawnie poruszać się nową autostradą aż do granicy

państwa z Republiką Czeską.

Jednak w trakcie rea-

lizacji pojawiają się kolejne problemy.

Na teren budo-

wy wchodzi wojewódzki inspektor nadzoru budowla-

nego, który 10 kwietnia wstrzymuje prowadzenie

robót i zleca wzmocnienie konstrukcji i dodatkowe

zadania.

Później miało iść z górki, jednak 14 maja

wykonawca schodzi z budowy i oświadcza generalnej

dyrekcji, że nie będzie realizował inwestycji.

Otrzymałem w czerwcu odpowiedź na moją inter-

pelację, z której wynika, że autostrada w 99% jest

ukończona.

Jeśli chodzi o problem wiaduktu 532,

zaawansowanie prac przy jego realizacji wynosi 90%.

Wszystko fajnie wygląda w cyfrach, natomiast musi-

my przeprowadzić kolejne przetargi, żeby zrealizo-

wać tę inwestycję.

Z inwestycji, która miała otworzyć

cały rejon i nie tylko rejon na Polskę i na świat, zro-

bił się dzisiaj koszmar.

Patrząc ze strony mieszkańców, naprawdę to jest

wielki koszmar.

Budowa miała trwać 3 lata, dzisiaj

trwa 6 lat.

(Dzwonek) Początkowo pojawiły się objaz-

dy, potężne ciężarówki i ciężki sprzęt, który miał być

wykorzystany do budowy.

Teraz pojawiają się na tych

drogach TIR-y, pojawiają się mieszkańcy, którzy wy-

chodzą i protestują na drogach wojewódzkich i gmin-

nych w związku ze stanem tych dróg.

Dlatego chciałbym zapytać, panie ministrze, co

z przetargami związanymi z dokończeniem realizacji

tej inwestycji.

Jaki jest ostateczny termin realizacji

tej inwestycji, która całkowicie otworzy przejazd au-

tostradą A1 właśnie na tym odcinku, który dzisiaj

tylko częściowo jest otwarty?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

siewicza o udzielenie odpowiedzi.

Pan minister ma dzisiaj absolutnie najwięcej pra-

cy.

Takie życie.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu

wie Posłowie!

Odpowiadając na pytanie dotyczące

możliwości przyspieszenia prac na budowie autostra-

dy A1 na odcinku Świerklany – Gorzyczki, może po-

wiem kilka zdań na temat całej sytuacji, która jest

wokół inwestycji opisanej przez pana posła Gadow-

skiego.

W lipcu 2012 r. wykonawca zobowiązał się w po-

rozumieniu podpisanym z generalną dyrekcją do

wdrożenia programu naprawczego zgodnie z decyzją

śląskiego wojewódzkiego inspektora nadzoru budow-

lanego w Katowicach nakazującą realizację robót

naprawczych na moście w Mszanie.

Ta decyzja była

z maja 2012 r.

Program naprawczy był zaś konse-

kwencją awarii przy układaniu osłonek kabli.

Mimo własnej deklaracji firma Alpine Bau uchy-

liła się od realizacji tego programu, w konsekwencji

czego nie była w stanie dotrzymać terminu wskaza-

nego w decyzji wojewódzkiego nadzoru budowlanego,

tj. zakończyć realizacji programu naprawczego do

30 sierpnia br. Zamiast tego po 9 miesiącach od włas-

nej deklaracji o realizacji programu naprawczego

zgodnie z decyzją inspektora nadzoru Alpine złożyła

alternatywny projekt naprawczy.

14 maja 2013 r.

Alpine Bau złożyła zawiadomienie

od umowy zawartej z generalną dyrekcją.

W dniu

25 maja br. GDDKiA wypowiedziała wykonawcy

umowę i jednocześnie zażądała wypłacenia gwaran-

cji bankowych, do czego przychylił się bank i w dniu

24 maja br. przelał na rzecz generalnej dyrekcji kwo-

tę 55 mln zł.

W porozumieniu z 20 lipca 2012 r. pomiędzy GDD-

KiA a Alpine Bau wykonawca wyraził zgodę na sko-

rzystanie przez generalną dyrekcję z zastępczego

wykonawcy, w przypadku gdy firma Alpine Bau nie

będzie wykonywała programu naprawczego wskaza-

nego przez śląskiego wojewódzkiego inspektora nad-

zoru budowlanego.

Po wypowiedzeniu umowy wyko-

nawcy generalna dyrekcja niezwłocznie podjęła dzia-

łania mające na celu dokończenie tejże inwestycji.

26 czerwca br. oddział generalnej dyrekcji w Katowi-

cach podpisał umowę na naprawę obiektów MA 532

„Kontynuacja budowy autostrady płatnej A1, odci-

nek od węzła Świerklany do granicy państwa z Re-

publiką Czeską w Gorzyczkach” – długość 18,33 km.

Najkorzystniejszą ofertę złożyło Przedsiębiorstwo

Usług Technicznych Intercor w Zawierciu – na kwo-

tę 55,4 mln zł.

16 lipca br. oddział generalnej dyrekcji w Katowi-

cach ogłosił przetarg nieograniczony na dokończenie

budowy autostrady na odcinku Świerklany – Go-

rzyczki w zakresie, jaki jeszcze pozostanie poza ro-

botami wynikającymi z programu naprawczego.

30 sierpnia br. nastąpiło otwarcie ofert ww. przetargu.

Aktualnie trwa procedura wyboru najkorzystniejszej

oferty.

Przewiduje się, że umowa zostanie zrealizowa-

na w terminie 7 miesięcy od jej podpisania.

Zaawansowanie inwestycji pod nazwą „Kontynu-

acja budowy autostrady A1 na odcinku Świerklany

– Gorzyczki” według stanu na dzień 25 sierpnia br.

wynosi 98,91%, natomiast zaawansowanie prac przy

budowie obiektu MA 532 osiągnęło około 90%.

Poseł Krzysztof Gadowski

166

Ukończenie wszystkich prac budowlanych na od-

mniej jednak podejmowane są wszelkie działania, by

-zimowym.

Problemy, w szczególności związane z odtworze-

niem infrastruktury na terenie gminy Mszana w związ-

ku z budową autostrady A1 oraz wypłatą odszkodo-

wań z tytułu szkód spowodowanych przez wykonaw-

cę robót, były nieprzerwanie poruszane w kontak-

tach z wykonawcą oraz z kolejnymi radami budowy.

Zgodnie z warunkami kontraktu i porozumieniami

zawartymi pomiędzy urzędem gminy Mszana a firmą

Alpine Bau wykonawca zobowiązany był do naprawy

szkód i zniszczeń na drogach gminnych, które po-

wstały w okresie realizacji inwestycji.

Pomimo odstą-

pienia od kontraktu generalna dyrekcja będzie w dal-

szym ciągu podejmowała działania w zakresie wyeg-

zekwowania od wykonawcy naprawy dróg bądź wy-

płaty stosownego odszkodowania.

Podobne działania

obejmą również zasadne, niewypłacone dotychczas

odszkodowania za szkody powstałe na nieruchomoś-

ciach prywatnych, spowodowane pracami przy budo-

wie autostrady.

Załatwienie tych spraw zostanie uwzględ-

nione w ramach kontynuacji budowy, do zakończenia

robót.

Może na tym zakończę.

Myślę, że nie ma potrzeby

przedstawiania dodatkowych informacji związanych

z wcześniejszą realizacją kontraktu.

Mam nadzieję,

że moja odpowiedź spowoduje, że pewne wątpliwości

dotyczące realizacji inwestycji zostaną rozwiane.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Widzę, że pan poseł Gadowski szykuje się do za-

dania dodatkowego pytania, więc pan minister

w tym punkcie będzie jeszcze niezbędny.

Bardzo proszę, panie pośle.

Panie ministrze, dziękuję.

Zdajemy sobie sprawę,

że mamy pecha do firmy, która to wykonuje, i te

wszystkie zaległości i poślizgi wynikają ze sposobu

realizacji tego zadania przez firmę, która tych zadań

się podjęła.

Mam jeszcze jedno pytanie, bo mówimy, są otwie-

rane MOP-y, które znajdują się przy autostradach.

Chciałem zapytać, czy te MOP-y będą wyposażone

w stacje benzynowe, które są potrzebne dla bezpiecz-

nej podróży tych, którzy po tych autostradach będą

się poruszać.

Drugie pytanie, dzisiaj, jak mówiłem wcześniej,

niszczone są drogi gminne, wojewódzkie i powiatowe.

Ta inwestycja miała trwać trzy lata, a trwa sześć lat

i automatycznie te szkody się rozszerzają.

Dzisiaj wo-

jewództwo, powiaty czy gminy nie mają środków,

żeby w tak dużym zakresie i przy takich środkach

finansowych, które są potrzebne na realizację tych

prac (Dzwonek), usunąć te szkody.

Czy generalna dy-

rekcja włączy się we współfinansowanie usuwania

skutków tego wzmożonego ruchu?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan minister Zbigniew Rynasiewicz ponownie.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

informacja bardzo ogólna.

Oczywiście to nie jest je-

dyny kontrakt, ten jest pewnie w jakiś sposób szcze-

gólny dla mieszkańców tej części Śląska, realizacja

tego kontraktu jest na pewno bardzo uciążliwa, co

państwo podnosicie w wielu swoich wystąpieniach

i interpelacjach, co podnosi również lokalny samo-

rząd i o czym nas też stale informuje.

Dlatego też

bardzo nam zależy na tym, żeby ten termin, o któ-

rym powiedziałem, czyli początek przyszłego roku,

był przyspieszony i uzyskanie przejezdności, mam

nadzieję, nastąpi wcześniej.

Informacja taka ogólna, że w wypadku wielu kon-

traktów są problemy, ale powiem tak, że wykonawcy

też uważają, że w wielu sytuacjach nie tylko z ich

winy, ale również z winy zamawiającego, powstały

problemy, które należy rozwiązywać nawet na drodze

sądowej.

Dla państwa informacji powiem, że w 90%

przypadków, które były rozstrzygane na drodze są-

dowej, sporów pomiędzy generalną dyrekcją a wyko-

nawcami, generalna dyrekcja uzyskuje wynik pozy-

tywny, wygrywa te spory w sądzie, w 10% przypad-

ków jest odwrotnie.

Odpowiadając na dalsze pytania pana posła, po-

wiem tak, że wszystkie inwestycje przy budowie sa-

mej autostrady tworzą taki zespół obiektów związa-

nych z autostradą, czyli również miejsca obsługi

podróżnych, realizowane są w ramach kontraktów,

tak że nie ma niebezpieczeństwa, że te obiekty, stacje

paliw, będą realizowane z potężnym opóźnieniem.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

167

One są zapisane w kontrakcie i będą realizowane

w sposób planowy.

Na temat dróg lokalnych, połączeń, zniszczeń

wcześniej już wspomniałem, powiedziałem kilka zdań.

Oczywiście generalna dyrekcja jest zobowiązana,

również przez resort, do tego, aby przy tym trudnym

kontrakcie bardzo mocno angażować wszystkie siły,

aby wszelkie te uszkodzenia, zaniedbania, które tam

były, wspólnie z samorządami, przy ich akceptacji,

w odniesieniu do wykonawcy, realizować w taki spo-

sób, aby teren tego obiektu czy też drogi prowadzące

do tego obiektu odzyskały taką przejezdność, jakiej

oczekiwalibyśmy, i by był taki stan dróg, jakiego

oczekiwalibyśmy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Za chwilę już przedostatnie pytanie, które stawiać

będą posłowie Marek Krząkała i Jarosław Pięta

z Platformy Obywatelskiej.

Tak, już teraz dostrzegłem panów.

Pytanie dotyczy zwolnienia z systemu poboru

trzeb obywateli w zakresie turystyki i sportu.

Pyta-

nie kierowane jest do właściwego ministra i ponow-

nie odpowiadać będzie pan minister Zbigniew Ryna-

siewicz.

Zanim to się stanie, pytanie zada pan poseł Ma-

rek Krząkała.

Poseł Marek Krząkała:

Bardzo dziękuję.

Wysoka Izbo!

W ubiegłym roku został przygotowany

nych, przewidujący m.in. zwolnienia z opłaty elektro-

nicznej pobieranej w ramach systemu viaTOLL.

kowitej powyżej 3,5 t, w tym samochodów osobowych

złączonych z przyczepą campingową.

Powyższy projekt został skierowany do uzgodnień

dem negatywnego zaopiniowania przedmiotowego

projektu przez Ministerstwo Finansów mógł być

ły pojazdów niezależnie od tego, czy poruszają się one

w celach zarobkowych czy turystycznych.

Takie roz-

wiązanie w istocie mogłoby powodować duże straty

towarowej czy lawety do przewozu pojazdów.

Dlatego

jące pytania: Czy możliwość ustawowego rozróżniania

jazd, na przykład camper, może rozwiązać problem

wego Funduszu Drogowego, na które w swojej opinii

powoływało się Ministerstwo Finansów?

Jakie jest

stanowisko ministerstwa wobec propozycji, aby tury-

sta podróżujący po naszym kraju z przyczepą kempin-

gową, camperem, przyczepą z łodzią czy końmi, uży-

wając dodatkowego oznakowania, na przykład winie-

ty na szybę, naklejki typu ADR na przyczepę lub innej

ustalonej formy, w ten sposób deklarował, że pod od-

powiedzialnością karną nie wykonuje przejazdu za-

robkowo?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Ponownie sekretarz stanu w Ministerstwie

wiązującymi przepisami do uiszczenia opłaty elek-

tronicznej zobligowani są użytkownicy wszystkich

nie od przeznaczenia pojazdu czy rodzaju wykonywa-

nej za jego pomocą działalności.

Nie ma więc znacze-

nia, czy pojazd jest wykorzystywany w celach zarob-

kowych, czy też nie – decydujące znaczenie ma oczy-

wiście masa pojazdu.

Takie podejście, zostało to przyjęte przez Sejm

wprowadzającą nowy system opłat, jest uzasadnione

zużyciem infrastruktury drogowej, ponieważ każdy

masę całkowitą powyżej 3,5 t powoduje jej zużycie.

z jej tytułu przeznaczane są na finansowanie inwe-

stycji drogowych.

Podkreślić należy, że w poprzednim systemie

opłat, czyli systemie winietowym, obowiązek uiszcza-

nia opłat obejmował nie tylko przewozy zarobkowe,

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

168

ale także przewozy niekomercyjne, wykonywane przez

podmioty niebędące przedsiębiorcami.

W niektórych

krajach europejskich opłatom pobieranym w sposób

elektroniczny podlegają pojazdy niebędące samocho-

dami ciężarowymi.

Autobusy podlegają opłatom

w Austrii i Czechach oraz na Słowacji.

W Czechach

opłatom w systemie elektronicznym podlegają dodat-

kowo również ciężkie samochody kempingowe czy też

samochody sportowo-użytkowe, jeśli posiadają odpo-

wiednią masę – powyżej 3,5 t.

W Austrii opłatom

takim podlegają również ciężkie samochody kempin-

gowe – powyżej 3,5 t.

Oznacza to, że nieprawdą jest,

iż Polska jest jedynym krajem, w którym od takich

pojazdów uiszcza się opłaty.

Kwestia zwolnienia z opłaty elektronicznej zespo-

łów pojazdów złożonych z pojazdu samochodowego

masie powyżej 3,5 t z przyczepą była poddana szero-

kiej analizie.

Jednakże z uwagi na kwestię negatyw-

zania dla przychodów Krajowego Funduszu Drogo-

opłat za przejazdy autostradami zarządzanymi przez

jącej 3,5 t i motocykli, w chwili obecnej należy stwier-

dzić, że w resorcie nie są przewidywane prace w tym

względzie.

I tak bym odpowiedział na tę część pytań, które

zadał pan poseł Marek Krząkała.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pytanie dodatkowe zada pan poseł Jarosław Pięta.

Poseł Jarosław Pięta:

Dziękuję bardzo.

W krajach Unii Europejskiej zestawy składające się

z samochodu o masie do 3,5 t i przyczepie kempingo-

wej traktowane są jako pojedynczy samochód osobo-

wy.

System viaTOLL stanowi bardzo duże utrudnie-

nie dla zagranicznych turystów podróżujących po

naszym kraju.

Aby korzystać z sieci dróg płatnych

objętych systemem, zgodnie z obecnie obowiązujący-

mi przepisami należy obligatoryjnie wyposażyć po-

jazd kempingowy, czyli samochód plus przyczepa,

camper, w elektroniczne urządzenie pokładowe, któ-

re dostępne jest tylko w wybranych punktach dystry-

tem do innego miejsca docelowego zakup, podpisanie

umowy, doładowanie salda, oddanie urządzenia i roz-

wiązanie umowy to procedura czasochłonna i nie-

współmierna do korzyści wynikających z przejazdu

przez nasz kraj.

nie ministrze: Czy i jakie ułatwienia w systemie via-

TOLL można wprowadzić dla zagranicznych tury-

stów podróżujących przez nasz kraj?

Czy w sytuacji,

w której ministerstwo nie przewiduje wprowadzenia

odrębnych przepisów dla turystów zagranicznych,

planowane jest wzmożenie polityki informacyjnej

w tym zakresie?

(Dzwonek)

Mówię o tym, ponieważ chciałbym odwołać się do

dyrektywy z 2006 r., która definiuje pojęcie samocho-

du, tymczasem ta zawarta w polskim Prawie o ruchu

drogowym jest zupełnie inna.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

informacyjnej – zawsze można mieć uwagi i zawsze

można wiele poprawić.

Zgoda, na pewno należy przyj-

rzeć się temu, jak to wygląda w tej chwili.

Jeśli chodzi o to, że nasi goście zagraniczni muszą

w Polsce jest możliwość pobrania tego urządzenia za

kaucją.

Oczywiście po oddaniu tego urządzenia otrzy-

ma się zwrot środków finansowych.

Według mnie to nie

jest aż taki problem, jak opisywał to pan poseł Pięta.

Natomiast takie rozwiązania, jeszcze raz powtórzę,

obowiązują nie tylko w Polsce, ale również u naszych

południowych sąsiadów.

Nie oznacza to, że powinniśmy

je odwzorowywać, ale to nie jest tak, że jesteśmy jedy-

nym krajem, który stosuje taki model.

Jeżeli chodzi o zarzut niezgodności definicji pojaz-

du samochodowego z dyrektywami unijnymi, przepi-

sy ustawy o drogach publicznych określające zakres

sprzeczne z przepisami dyrektywy z dnia 17 maja

2006 r., która zmienia dyrektywę w sprawie pobiera-

nia opłat za użytkowanie niektórych typów infra-

wyłącznie samochodów ciężarowych.

Dyrektywa

wyraźnie przewiduje, że państwa członkowskie mogą

obejmować opłatami za przejazd również pojazdy,

których jej przepisy nie obowiązują.

Dlatego też do

uiszczania opłaty elektronicznej mogą zostać zobo-

wiązani nie tylko przewoźnicy zajmujący się trans-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

169

portem rzeczy, ale również przewoźnicy osobowi,

użytkownicy samochodów osobowych, pojazdów spe-

cjalnych.

Taka też decyzja została podjęta w Polsce

i zapisano to w ustawie z 2008 r.

Podkreślić należy,

że prawidłowość stanowiska resortu w przedmioto-

wej sprawie potwierdza również sądownictwo admi-

nistracyjne.

Jak już wcześniej wskazałem, pojazdy

niebędące samochodami ciężarowymi podlegają opła-

tom również w innych krajach Unii Europejskiej.

Przystępujemy do kolejnego pytania, już ostatnie-

go dzisiaj, które zadawać będą posłowie Józef Lasso-

ta i Lidia Gądek z Platformy Obywatelskiej.

Pytanie

postawione zostało w sprawie kontraktowania świad-

czeń w pielęgniarskiej opiece długoterminowej domo-

wej, na przykładzie Małopolskiego Oddziału Woje-

wódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia.

Pan minister Sławomir Neumann już jest przy-

gotowany do udzielania odpowiedzi, ale najpierw

z zainteresowaniem wysłucha pierwszego pytania,

które zada pan poseł Józef Lassota.

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Szanowni

Państwo!

Rzeczywiście sprawa jest przedstawiana na

przykładzie Małopolskiego Oddziału Wojewódzkiego

NFZ, ale ona ma znacznie szerszy, wręcz systemowy

charakter.

Przykład, o którym za chwilę będę chciał

powiedzieć, dotyczy pielęgniarskiej długoterminowej

opieki domowej, w przypadku której rozstrzyganie

konkursu – to było na początku roku – wzbudziło

szereg zastrzeżeń, szczególnie u tych, którzy ten kon-

kurs przegrali, co nie jest niczym dziwnym, bo każdy,

kto przegrywa, pewnie jest niezadowolony.

Niemniej

jednak przedstawiony proces kontraktowania kon-

kursu wskazywał na to, że mogło dojść do różnych

nieprawidłowości, być może popełniono to świado-

mie, być może nieświadomie.

Ponieważ tego typu

uwagi kierowane były również wcześniej, kiedy były

rozstrzygane konkursy na świadczenia lekarskie,

pytania skierowane do pana ministra w ogóle będą

dotyczyć sprawy nadzoru nad przeprowadzaniem

konkursów.

Uwagi, które były zgłaszane, dotyczyły m.in. ta-

kich spraw jak naruszanie zasady równego trakto-

wania wszystkich oferentów gwarantującej zachowa-

nie uczciwej konkurencji, żądanie w trakcie trwania

konkursu przedstawiania nowych dokumentów nie-

wynikających z odpowiednich przepisów prawa,

zmiana warunków w trakcie trwania konkursu ofert,

uzupełnianie w trakcie trwania konkursu ofert wy-

mogów kwalifikacyjnych poprzez interpretację Centra-

li NFZ.

A to, o czym również wcześniej się słyszało,

jeśli występuje, moim zdaniem jest bardzo niebezpiecz-

nym procederem – samowolne korygowanie (Dzwonek),

zmienianie przez komisję konkursową treści niektó-

rych pozycji w ankietach złożonych przez oferenta.

Pytanie, panie ministrze: Czy taka dowolność in-

terpretowania, jak również postępowania jest nor-

malna?

Dla mnie nie.

Przede wszystkim w jakim

stopniu ministerstwo jest w stanie zweryfikować

i skontrolować prawidłowość przeprowadzania tych

konkursów?

To są ważne sprawy.

Dziękuję.

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Pośle!

Na przykładzie małopolskiego oddziału, o któ-

rym mówił pan poseł, sprawdziliśmy postępowanie

konkursowe, poprosiliśmy o wyjaśnienia.

Wydaje się,

że argumenty, o których pan mówił, nie do końca

pokrywają się z rzeczywistością.

To znaczy, jeśli cho-

dzi o zarzuty zgłaszane przez kilkanaście podmiotów,

które nie wygrały konkursu, ich interpretacja prze-

pisów jednak jest błędna.

Problem polegał na tym, że

część podmiotów, a wystąpiło 158 podmiotów i więk-

szość zrozumiała zapisy, składając ofertę, najpraw-

dopodobniej nie do końca zrozumiała zasady składa-

nia oferty i to, jakie dokumenty są potrzebne do tego,

żeby oferta była konkurencyjna.

Jeżeli nie wszystko jest na stronie Narodowego

Funduszu Zdrowia, ale w dokumentach jest zapis

o tym, że trzeba także sięgnąć do rozporządzeń mi-

nistra zdrowia czy zarządzeń prezesa, które akurat

nie są zamieszczone na tej stronie, to przecież nie

znaczy, że nie można, nie należy do tego sięgać, tym

bardziej że każdy z oferentów podpisał się, oświad-

czył, że zapoznał się z regulaminem i zasadami pro-

wadzenia konkursu.

Sprawdziliśmy, czy żądano ja-

kichś dodatkowych dokumentów w czasie tego kon-

kursu, i były to tylko i wyłącznie dokumenty potwier-

dzające kwalifikacje personelu.

W samej ofercie te

podmioty zgłaszały, że mają personel, który spełnia

kryteria dotyczące jakości i przynajmniej dwóch lat

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

170

pracy, ale nie było to poparte żadnym dokumentem.

Celem i zadaniem komisji jest oczywiście zweryfiko-

wanie tego.

To nie były dodatkowe dokumenty, tylko

dokumenty potwierdzające.

Były za to uzyskiwane

dodatkowe punkty.

To nie były wymogi podstawowe,

tylko dodatkowe, można było dostać dodatkowe

punkty.

Warunek był taki, że wszystkie zatrudnione

pielęgniarki spełniają te kryteria.

Część świadcze-

niodawców rozumiała to w ten sposób, że wystarczy

jedna na kilkanaście.

Jako że to jest praca w domu

pacjenta i opieka nad pacjentem w domu, nie można

rozumieć tego w ten sposób, że jedna z kilkunastu

pielęgniarek ma te kwalifikacje i że za to dostaje się

dodatkowe punkty.

Muszą mieć wszystkie i tak było

to oceniane.

Dlatego część z tych świadczeniodawców

uważa, że ich oferty były zmieniane.

Nie były zmie-

niane, po prostu ocena została zmieniona, ponieważ

oświadczenie podmiotu, że ma personel, który speł-

nia te dodatkowe kryteria, nie do końca było praw-

dziwe, bo część pielęgniarek spełniała, a część nie.

To nie jest nowy trend w ocenie, bo tak było cały czas

żeli mamy centralne konkursy, tak to się ocenia, nie

tylko w przypadku opieki długoterminowej, ale tak-

że w wielu innych przypadkach.

Mimo wszytko jest to problem jednostkowy, po-

nieważ w przypadku opieki długoterminowej, gdzie

konkurs był rozstrzygany w grudniu ub.r., było kil-

kanaście zgłoszeń tylko z tego województwa i po tym

konkursie nie było skarg.

Przynajmniej do minister-

stwa nie wpływały skargi ani od pacjentów, ani od

innych uczestników rynku na działanie tego systemu

w Małopolsce.

Rozumiem rozżalenie tych kilkunastu

podmiotów, których oferty nie wygrały, ale były one

szeregowane przez komisje konkursowe w rankingu

punktowym.

Te punkty dostawało się m.in. za te kry-

teria dodatkowe, niezwiązane z ceną, czyli kwalifi-

kacje personelu, sprzęt, doświadczenie, ale też było

kryterium cenowe.

Te podmioty, które były najniżej,

nie zostały zaproszone do podpisania umowy, tak to

jest.

Jak powiedziałem, w tej drugiej części brało

udział, czyli doszło do tego momentu oceny, 158 pod-

miotów, a 18 podmiotów nie otrzymało oferty podpi-

sania umowy.

Tak to już w konkursach bywa.

Mini-

sterstwo sprawdziło ten konkurs i nie potwierdziły

się te zarzuty, że w jakiś sposób formalnie był on źle

przeprowadzony.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

słankę Lidię Gądek z klubu PO.

Bardzo proszę.

Poseł Lidia Gądek:

To jest pytanie zadawane po kilku miesiącach od roz-

wiązania problemu, dlatego nie mówimy teraz o prob-

lemie jednostkowym, tylko całościowym.

Oczywiście

długoterminowa opieka pielęgniarska funkcjonuje

w Małopolsce i pewnie wszędzie indziej w kraju, i to

dosyć dobrze, emocje się uspokoiły.

Natomiast inten-

cją pytania było to, aby ministerstwo przedstawiło

informację, czy wytyczne przekazywane do poszcze-

gólnych oddziałów Narodowego Funduszu Zdrowia

są spójne i jednolite w całym kraju.

Na tym przykła-

dzie warto się zastanowić nad tym, aby nie powodo-

wały tego typu nieporozumień i nie rodziły swego

rodzaju podejrzeń.

Chodzi o to, żeby w każdym od-

dziale NFZ w każdej dziedzinie kontraktowania były

jasne i czytelne zasady.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, pani posłanko.

do przedstawionej kwestii.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

że w interesie ministerstwa i Narodowego Funduszu

Zdrowia, a także świadczeniodawców jest to, żeby

wszyscy rozumieli reguły gry i wszyscy znali te re-

guły dość dobrze.

Nie mamy takich głosów, a wręcz

są głosy przeciwne.

Wydaje się, że to, co płynie z Cen-

trali Narodowego Funduszu Zdrowia, te wytyczne,

które idą do poszczególnych regionalnych oddziałów

funduszu, są dość jasne i precyzyjne.

Regiony nie

mają za bardzo możliwości zmieniania tych reguł,

jeśli chodzi o kontraktowanie i konkursy dotyczące

kontraktów.

Natomiast staramy się w tych nowych

przepisach, które planujemy wprowadzić, zwiększyć

jeszcze bardziej transparentność tych procedur, po-

nieważ rzeczywiście podmioty, które przegrywają te

konkursy, najczęściej mają pretensje do systemu,

a nie zawsze zauważają własne błędy, które popełniają.

Mamy tę świadomość, bo sprawdzamy różnego

rodzaju konkursy.

Przecież do ministerstwa dociera-

ją skargi świadczeniodawców, którzy zostali w tych

konkursach odrzuceni.

Wielokrotnie powtarza się

ten sam element, czyli nie do końca dobre zrozumie-

nie zasad czy przepisów wymagane przy składaniu

ofert.

Te oferty czasami są składane nawet z dobrą

wiarą, ale w sposób taki, że potem odrzucane są

z powodów czasami błahych dla tych świadczenio-

dawców, ale wszystko jest istotne, bo to są rankingi

i one w tej konkurencji muszą brać udział.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

171

Informacja bieżąca

Transparentność powinna ułatwić rozwiązywa-

nie tego typu problemów, bo one rzeczywiście budzą

emocje.

Najczęściej te emocje są potem jeszcze potę-

gowane przez to, że pacjenci muszą przejść z jednego

miejsca do innego i tam szukać porady.

To na pewno

jest ważne i nad tym pracujemy.

Także Narodowy

wać te kryteria jasno i czytelnie.

W wielu wypadkach

są spotkania z świadczeniodawcami zanim konkurs

jest ogłaszany i świadczeniodawcy są uczulani na to,

żeby brać pod uwagę nowe zasady, które obowiązują.

Nie zawsze tak się dzieje, bo też działa rutyna.

Jeże-

li ktoś składał wniosek w konkursie 5 czy 6 razy, to

uważa, że robi to dobrze, nie sprawdzając, czy czasa-

mi nie zmieniły się pewne reguły.

Warto apelować do

świadczeniodawców, żeby dokładnie sprawdzali za-

sady.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

nia dialogu między rządem a organizacjami związ-

kowymi oraz realizacji postulatów, które przedsta-

wili marszałkowi Sejmu szefowie: NSZZ „Solidar-

ność”, OPZZ oraz Forum Związków Zawodowych,

o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Kazimierza, nie Kazimiera.)

Powiedziałam „Kazimiera”?

To przepraszam.

Oczy-

wiście: Kazimierza Ziobrę.

Przepraszam, panie pośle.

(Poseł Kazimierz Ziobro umieszcza chustę z logo

„Solidarności” na mównicy)

Poseł Kazimierz Ziobro:

Tak pasuje.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Chciałbym ser-

decznie powitać przede wszystkim związkowców

zgromadzonych w miasteczku namiotowym tutaj,

obok Sejmu, a szczególnie ich przedstawicieli.

Witam

przedstawicieli związku zawodowego „Solidarność”

na czele z przewodniczącym Piotrem Dudą.

Witam

przedstawicieli OPZZ na czele z liderem Janem Gu-

zem.

Witam związkowców z Forum Związków Zawo-

dowych na czele z Tadeuszem Chwałką.

Witam pre-

zydenta Związku Zawodowego Maszynistów Kolejo-

wych w Polsce Leszka Miętka oraz szefa sekcji kole-

jowej NSZZ „Solidarność” Henryka Grymela.

Klub Parlamentarny Solidarna Polska wystąpił

do władz Sejmu o to, ażeby w dniu dzisiejszym Izba

zapoznała się z postulatami, jakie wnoszą wszystkie

związki zawodowe, które dzisiaj solidaryzują się nie-

zależnie od światopoglądów czy różnicy zdań w kwe-

stii gospodarczej.

Dziś panuje solidarność w spra-

wach pracowniczych.

Z tego miejsca chciałbym ser-

decznie podziękować właśnie za tę łączność wszyst-

kich związków zawodowych w słusznej walce o prawa

pracownicze.

(Oklaski)

Mój klub powierzył mi zaszczytną rolę zadającego

pytania, dlatego iż mam ścisły związek ze związkami

zawodowymi, jako że tworzyłem związek w latach

osiemdziesiątych, byłem delegatem na pierwszy kra-

jowy zjazd „Solidarności”, przewodziłem organizacji

podziemnej „Solidarności” w latach po stanie wojen-

nym i mam pełną legitymację do tego, żeby czuć się

związkowcem również jako poseł.

Wielu posłów, zwłasz-

cza Platformy Obywatelskiej, odwołuje się do tamtych

lat i tradycji, do tamtego rodowodu.

Sądzę, że dzięki

temu potrafimy zrozumieć ludzi, którzy dzisiaj przy-

szli upomnieć się o należne im prawa.

Czego ci ludzie żądają?

Przede wszystkim żądają

partnerskiego dialogu, nie monologu uprawianego

przez przedstawicieli władz.

Ci ludzie są odpowie-

dzialni, ale nie naiwni.

Chcą konkretnych rozwiązań

dla pracowników, nie dla siebie.

Reprezentują okre-

ślone grupy zawodowe, zgłaszając słuszne postulaty,

m.in. zaprzestania kodyfikacji przepisów Kodeksu

pracy, które zmuszają ich do niewolniczej pracy

w tzw. nieuregulowanym, elastycznym czasie pracy.

Sprzeciwiają się wydłużeniu wieku emerytalnego,

które spowoduje, że niektórzy będą musieli pracować

aż do śmierci.

Z kolei 2 mln ludzi wyjechało za chle-

bem za granicę, 2 mln ludzi czeka w kolejce dla bez-

robotnych po to, żeby tę pracę znaleźć.

Jaki jest tego

sens?

Gdzie państwo widzi celowość takich działań?

Chciałbym również powiedzieć, że związkowcy są

rozczarowani, zarówno ci współcześni, jak i ci, którzy

tworzyli związek zawodowy „Solidarność” oraz inne

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

172

związki, niezależne, samorządne związki, obojętnie

której branży, ponieważ liczyli na to, iż ta Polska

będzie inna, stworzy im warunki do godnego życia.

Tymczasem co się dzieje dziś?

Stoją oni na ulicy, mok-

ną, a do tego jeszcze, jak niektórzy twierdzą, parali-

żują ruch w Warszawie.

Są oni odpowiedzialni, ale

nie naiwni.

Żądają chleba.

Żądają pracy.

Żądają god-

nej płacy.

Żądają również godnego traktowania, za-

bezpieczenia bytu materialnego im i szansy dla ich

rodzin, prowadzenia polityki prorodzinnej.

Ich naj-

ważniejsze żądanie – czas jest ograniczony – jest na-

stępujące.

Główny zarzut związków zawodowych

dotyczy stronniczego prowadzenia prac komisji pana

ministra Kosiniaka-Kamysza.

Będąc jednocześnie prze-

wodniczącym komisji, pan minister Kamysz ograni-

czył jej prawidłowe funkcjonowanie.

Według związ-

ków, mimo wezwania NSZZ „Solidarność”, nie do-

puścił do dyskusji plenarnej na temat zmian w usta-

wie.

Chodzi o zapisy Kodeksu pracy dotyczące czasu

pracy.

W myśl ustawy jedynym formalnym forum

komisji jest posiedzenie plenarne.

(Dzwonek) Zespoły

problemowe rozpatrują sprawy i przygotowują pro-

pozycje na posiedzenia plenarne, a prezydium komi-

sji tylko organizuje jej prace, nie ma żadnych kompe-

tencji stanowiących.

Ocena jest oczywista.

Następny przykład.

W dniu 26 kwietnia bieżącego

roku posiedzenie plenarne Komisji Trójstronnej za-

wiesiło na okres jednego miesiąca dyskusję na temat

postulatów związkowych dotyczących między innymi

wycofania się rządu ze zmian w sprawie czasu pracy.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Kazimierz Ziobro:

Kończę.

Zawieszenie dyskusji nastąpiło z powodu

ograniczonego czasu, jakim dysponował premier

Tusk, i to on zaproponował powrót do dyskusji w cią-

gu jednego miesiąca.

Tymczasem minister Kosiniak-

-Kamysz takiego posiedzenia nie zwołał.

Dla nas jest

to celowe i zaplanowane działanie mające na celu

ograniczenie praw związków zawodowych.

A więc,

drogi rządzie, panowie posłowie, do dialogu, do dys-

kusji.

Bierzcie odpowiedzialność za kraj, nie unikaj-

cie kontaktu ze związkowcami.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę, panie ministrze.

nowie Posłowie!

Wysoka Izbo!

Dialog społeczny to nie

tylko mechanizm wypracowywania dobrych i kom-

promisowych rozwiązań, ale to także wartość, której

fundamentem jest wzajemne zaufanie, partnerstwo

i dążenie do porozumienia opartego na respektowa-

niu interesów wszystkich stron.

Dialog nie tylko

w okresie kryzysu gospodarczego na próbę.

W Polsce

w 2009 r. udało się osiągnąć porozumienie w formu-

le pakietu antykryzysowego, a w kolejnych latach

udało się prowadzić trudny dialog, choć przestrzeń

kompromisu zawężana była przez zmienne warunki

gospodarcze.

Dziś związkowcy odeszli od stołu rozmów, wybra-

li protest uliczny.

Czy to zbliża do porozumienia, czy

raczej prowadzi do okopania się na swoich z góry zde-

finiowanych pozycjach?

Mam nadzieję, że po dniach

protestu przyjdzie czas na konstruktywne rozmowy.

Związkowcy w swoich wypowiedziach, domagając się

mojej dymisji, stwierdzają, że jestem lobbystą praco-

dawców.

Tak, lobbuję za pracownikami i przedsię-

biorcami, za najbiedniejszymi, za emerytami, renci-

stami, za tymi, którym jest najtrudniej.

I to nie jest

żadne wielkie wykonanie z mojej strony, to jest mój

obowiązek, to jest moja odpowiedzialność i to jest

moje zobowiązanie.

Zacznijmy od postulatów, również tych, które

wskazywał pan poseł Ziobro.

Na początek płaca mi-

nimalna: w tym roku wzrosła o 7%, do poziomu 1600 zł.

Jeżeli podsumowalibyśmy okres rządów obecnej ko-

alicji, to wzrost w latach 2007–2013 wyniósł 744 zł,

czyli blisko 80%.

Dzięki temu Polacy za to minimal-

ne wynagrodzenie mogą kupić o 47% więcej niż Cze-

si, o 35% więcej niż Słowacy, o 18% więcej niż Wę-

grzy.

Nie zamroziliśmy nawet na jeden rok, w żad-

nym momencie, płacy minimalnej, choć tę drogę wy-

brało wiele krajów europejskich.

Spośród 21 krajów

Unii Europejskiej, które mają w ustawowy sposób

ustanawianą płacę minimalną, 14 państw unijnych

zdecydowało się na taki krok.

Powtórzę: w Polsce nie

ma i nie było zgody, i nie będzie zgody na zamrażanie

płacy minimalnej i nie ma takich intencji.

Oczywiście chciałbym, i wszyscy chcielibyśmy,

żeby Polacy zarabiali więcej, ale musimy pamiętać,

jak wpływa wysokość minimalnej płacy, minimalne-

go wynagrodzenia na możliwość uzyskania zatrud-

nienia i znalezienia legalnego miejsca pracy.

Nie by-

łoby bowiem sprawą skomplikowaną ustawowe pod-

wyższenie minimalnego wynagrodzenia do 2–3 tys.

zł, ale ta zbyt duża podwyżka płacy minimalnej mo-

głaby zwiększyć bezrobocie.

Zwiększyłaby bezrobocie

zwłaszcza wśród osób młodych, słabiej wykształco-

nych, z mniejszym doświadczeniem, a także w bied-

niejszych regionach.

Zamiast wyższej pensji pracow-

nicy mogliby stracić legalne zatrudnienie i wylądo-

Poseł Kazimierz Ziobro

173

wać w szarej strefie.

Chyba nie o to chodzi związkom

zawodowym.

Związki zawodowe stwierdzają – powtórzył to pan

poseł – że zmuszamy Polaków do pracy aż do śmierci.

Taki ma być efekt, według związków, wydłużenia

wieku emerytalnego.

Szanowni państwo, żaden poli-

tyk, żadna partia polityczna, znając konsekwencje

polityczne tak trudnej decyzji, mówiąc delikatnie:

niezadowolenie społeczne, nie zdecydowałaby się na

to, gdyby nie świadomość konieczności takich dzia-

łań.

Co nami kierowało?

To nie była jakaś fanaberia

rządu.

To nie było nasze widzimisię.

To była ogrom-

nie trudna decyzja podjęta w poczuciu odpowiedzial-

ności za Polskę, za przyszłe pokolenia.

O tę odpowie-

dzialność prosił pan poseł wnioskodawca.

Tak, bierzemy tę odpowiedzialność na siebie.

Bo

można zmrużyć oczy, można powiedzieć, że demogra-

fia się nie zmienia i można czekać z zamkniętymi

oczami.

I przyjdzie moment, gdy nie będziemy wy-

dłużać wieku emerytalnego w ciągu trzydziestu,

trzydziestu kilku lat, do 2040 r., stopniowo, krocząco,

po trzy miesiące w ciągu roku, tylko skokowo trzeba

będzie to zrobić i to będzie musiał zrobić któryś ko-

lejny rząd.

Dzisiaj wielu może obiecywać, że zmieni

to rozwiązanie, że obniży wiek emerytalny, ale trze-

ba sobie zdać sprawę z tego, jakie byłyby konsekwen-

cje: albo później drastyczne, z roku na rok, z miesią-

ca na miesiąc, tak jak w niektórych innych krajach

południowej Europy, podwyższenie wieku emerytal-

nego, albo obniżenie emerytur, albo podwyższenie

podatków.

emerytury zależy od ilości składek, które odprowa-

dzamy.

Na to wpływ ma w największym stopniu wiek

emerytalny.

Dlatego w poczuciu odpowiedzialności

za przyszłe pokolenia, w obliczu zmian demograficz-

nych, które nie nastąpiły w czasie trwania kadencji

PO–PSL, ale następowały od 1988, 1989 r., podjęli-

śmy tę trudną decyzję.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Od wielu liderów

związkowych słyszymy, że z pracownika robimy nie-

wolnika.

Dlaczego?

Bo zdecydowaliśmy się na uela-

stycznienie czasu pracy.

Szefowie związków mają

krótką pamięć, wiele osób ma krótką pamięć, bo

w 2009 r. na takie rozwiązania związki zawodowe się

zgodziły, te rozwiązania funkcjonowały, były stoso-

wane w wielu firmach, setki tysięcy pracowników

zachowało dzięki temu miejsca pracy.

Przez cały

2012 r. były prowadzone konsultacje w Komisji Trój-

stronnej z ekspertami, na posiedzeniach zespołów

problemowych.

To nie są rozwiązania, którymi

w pewnym momencie zaskoczyliśmy pracowników,

związkowców, partnerów społecznych.

Te rozwiąza-

nia, które się sprawdziły, były przyjęte w poczuciu

troski o konkurencyjność polskiej gospodarki, o ra-

towanie miejsc pracy.

Teraz najważniejszy argument.

Wszyscy państwo,

którzy interesujecie się tym tematem, dobrze wiecie

liczeniowego czasu pracy bez zgody pracowników, bez

zgody związków zawodowych, przedstawicieli pra-

cowników, rad pracowniczych.

(Oklaski) To jest pod-

stawowy fundament tego rozwiązania, to jest szansa

pracy, szansa na realną dyskusję i realny dialog na

poziomie każdej firmy, bo pojawił się mocny argu-

ment, bo jest sprawa do negocjacji, bo jest o co nego-

cjować.

Pracodawca musi usiąść z pracownikiem,

musi z nim porozmawiać, wyciągnąć wnioski i do-

chodzić do porozumienia w dialogu.

Słyszymy, że bezrobotnych zostawiliśmy samych.

W czasie trwania tej koalicji na pomoc osobom bez-

robotnym przeznaczyliśmy 64 mld zł.

Systematycz-

nie zwiększamy w ostatnich latach wydatki na ak-

wprowadzamy wywalczone w Unii Europejskiej gwa-

rancje zatrudnieniowe dla młodych.

W latach 2007–

2013 1,3 mln bezrobotnych wzięło udział w stażach,

milion osób wzięło udział w szkoleniach.

W latach

2009–2010 na aktywne formy bezrobocia wydawali-

śmy po 6,2 mld zł, teraz będzie kolejny rok, gdy tę

kwotę zwiększymy.

Niedawno wystąpiłem do mini-

stra finansów o uruchomienie dodatkowego pół mi-

liarda złotych na aktywne formy walki z bezrobo-

ciem.

Te pieniądze są potrzebne i te pieniądze mają

być efektywnie wykorzystywane przez urzędy pracy,

które w tym celu reformujemy.

Do dialogu na temat

tej reformy i tej zmiany serdecznie zapraszam.

Szanowni Państwo!

To może być zaskakujące

w kontekście ostatnich ataków liderów związkowych,

ale jestem zwolennikiem silnych związków zawodo-

wych, bo warto prowadzić dialog w Komisji Trój-

nego, w Naczelnej Radzie Zatrudnienia, we wszyst-

kich miejscach, gdzie ten dialog powinien się odby-

wać, bo mamy przestrzeń do kompromisu.

Zawiera-

liśmy ten kompromis w sprawie ustawy o elastycz-

nym czasie pracy, bo przyjmowaliśmy wnioski pra-

cowników, w sprawie ustawy o urlopach wychowaw-

czych, gdzie związki proponowały, żeby były przyjęte

do 5. roku życia, a w ustawie o ochronie miejsc pracy

większość postulatów związkowców została przyjęta,

takich przykładów jest wiele.

Na posiedzeniu Komisji

Trójstronnej podejmowaliśmy wiele zagadnień, do-

chodziło do realizacji zadań.

Możemy zamykać na to

wszystko oczy, możemy mówić, że to jest ciało fasa-

dowe, ale wiele spraw ludzi, także w tej kadencji,

udało się na posiedzeniach Komisji Trójstronnej roz-

wiązać.

Za przykład może służyć tutaj chociażby pry-

watyzacja sanatoriów, które nie zostały w efekcie

dyskusji w Komisji Trójstronnej sprywatyzowane,

tylko przekazane marszałkom, za co związkowcy po-

trafili podziękować.

(Dzwonek) Jest wiele kwestii do

rozwiązania, ale miejscem dialogu nie jest ulica,

a Komisja Trójstronna, wojewódzkie komisje dialogu

społecznego.

Minister Pracy i Polityki Społecznej

174

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Dialog jest możliwy.

(Poseł Janusz Śniadek: To prawda.)

Jeżeli dialog jest możliwy, to jest on naszym obo-

wiązkiem, naszym wspólnym obowiązkiem – rządu,

związków zawodowych i pracodawców.

Jesteśmy go-

towi do tego dialogu, do współpracy w ramach Komi-

sji Trójstronnej.

To, co było, odkreślamy grubą linią.

Jest szansa na dyskusję, na dialog, to jest nasz obo-

wiązek.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Chciałabym prosić pana posła Ziobrę o zdjęcie

chusty, która jest na mównicy.

(Poseł Andrzej Duda: Dlaczego?

Dyskusja jeszcze

trwa.)

Nie jesteśmy w centrali związkowej.

(Poseł Kazimierz Ziobro: Czy pani marszałek ma

awersję do związków?)

Nie mam awersji do związków, ale bardzo proszę

o usunięcie symbolu, ponieważ to nie jest stosowne,

aby na tej sali ten symbol wisiał.

(Poseł Andrzej Duda: To jest dyskusja na ten

temat.)

Bardzo proszę, panie pośle, o usunięcie tego sym-

bolu.

(Poseł Kazimierz Ziobro: Nie zdejmę.)

Panie pośle, bardzo proszę usunąć.

(Poseł Beata Kempa: Pani marszałek, wniosek

formalny.)

Proszę, wniosek formalny.

Poseł Beata Kempa:

Pani Marszałek!

W imieniu klubu zgłaszam wnio-

sek formalny.

To jest niedopuszczalne, żeby pani na

tej sali mówiła, że polski parlament jest niestosow-

nym miejscem na symbol „Solidarności”.

Żałujemy, że nie mamy jeszcze innych chust, że nie

mamy chust wszystkich związków, które się dzisiaj

zjednoczyły w walce o wolność i godność Polaków, lu-

dzi pracy, wszystkich tych, którzy ten chleb dają, to

prawda.

(Oklaski) Pani marszałek, powinna pani prze-

prosić związkowców, bo nam ten symbol nie przeszka-

dza, nam ten symbol pomaga, tak jak pomagał związ-

kowcom i całemu światu pracy przed 1989 r.

Panie Ministrze!

Pytam dzisiaj, dlatego chcę tej

przerwy, gdzie jest pan premier.

Jeśli nie chciał wyjść

do związkowców, to tutaj powinien odpowiedzieć na

wszystkie pytania.

Czego się boi?

Gdzie on jest?

Dla-

czego chowa głowę w piasek?

Tak być nie może.

Jemu

też przeszkadza symbol „Solidarności”?

Jemu też

przeszkadzają związki zawodowe?

Jemu też prze-

szkadza to, że ludzie manifestują?

Panie Ministrze!

Ludzie na ulicy to porażka wła-

dzy.

Nie wolno moralizować.

Władza nie może mora-

lizować.

Ma sprawiedliwie rządzić.

(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: To jest wystą-

pienie!)

Pani marszałek, ten symbol pozostanie.

My tego

symbolu, tak jak innych symboli wszystkich związ-

ków, które dzisiaj są zjednoczone, przemoknięte, ale

z gorącymi sercami, nie zdejmiemy.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani posłanko, nadużyła bardzo pani trybu wnio-

sku formalnego.

Ostrzegam: proszę tego nie robić.

(Głos z sali: To jest degrengolada!)

Jeszcze raz bardzo apeluję do pana posła Ziobry

o zdjęcie chusty z mównicy.

(Poseł Kazimierz Ziobro: Pani marszałek, ma pani

straż, proszę ją wykorzystać, ja nie zdejmę.)

Mogę prosić w takim razie o zdjęcie?

Nie, nie straż.

Bardzo proszę, może pani zdejmie

w takim razie.

(Poruszenie na sali, pracownica Kan-

celarii Sejmu zdejmuje chustę)

(Poseł Andrzej Duda: Sama się pani boi.)

Naprawdę, proszę powstrzymać się od zupełnie

niestosownych komentarzy.

(Głos z sali: Chyba trochę przesadzasz, Andrzej!)

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

listy?

Odwołując się do symbolu „Solidarności”, który

jest na sali, do solidarności z posłami, którzy są na

końcu listy, apeluję do państwa o bardzo skondenso-

wane wypowiedzi, bo nie ma szans, żeby wszyscy

posłowie i posłanki zapisani do głosu wzięli udział

w dyskusji.

Umożliwcie to maksymalnej ich liczbie.

To apel w imieniu tych, którzy są na końcu.

A teraz proszę o zabranie głosu.

Jako pierwsza zabierze głos pani posłanka Miro-

sława Nykiel z Klubu Parlamentarnego Platforma

Obywatelska.

Dziękuję bardzo, pani marszałek.

Wysoka Izbo!

Szanowny Panie Ministrze!

Bardzo

ważną zmianą, o której tutaj pan minister dzisiaj

mówił, a którą udało się Sejmowi przeprowadzić

przed wakacjami, była zmiana, nowela Kodeksu pra-

cy polegająca na uelastycznieniu czasu pracy z czte-

Minister Pracy i Polityki Społecznej

175

rech miesięcy do jednego roku.

Jak pamiętamy – i wie-

my nadal, te protesty w tej chwili trwają – wywołały

one wielką krytykę i oburzenie wśród związkowców, a,

co oczywiste, zadowolenie wśród przedsiębiorców.

Wysoka Izbo!

W czasach dynamicznie postępują-

cej globalizacji oraz spowolnienia gospodarczego

zmniejszają się wpływy rządu na gospodarkę.

Dlate-

go tworzenie konkurencyjnych warunków wymaga

także uelastycznienia czasu pracy.

To było wielkie

wołanie przedsiębiorców, nie tylko tych, którzy

w Polsce działają, ale tych, którzy chcą zainwesto-

wać.

Wierzę mocno w to, że związkom zawodowym

nadal zależy na tworzeniu miejsc pracy.

Dlatego

chciałabym pana ministra zapytać – to właściwie re-

toryczne pytanie, bo minister już o tym mówił – czy

rząd konsultował te zmiany, tę nowelę ze związkami

zawodowymi w Komisji Trójstronnej i jak przebiega-

ły te konsultacje.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Głos zabierze pan poseł Janusz Śniadek z Klubu

Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Janusz Śniadek:

roku premier po wygłoszeniu monologu opuścił Ko-

misję Trójstronną.

Przed wyjściem złożył deklarację,

że w ciągu miesiąca spotka się z partnerami społecz-

nymi, kontynuując dyskusję na temat złej, szkodliwej

ustawy o wydłużeniu okresów rozliczeniowych, usta-

wy antypopytowej.

Kiedy w końcu czerwca po prze-

forsowaniu tej ustawy przez Sejm doszło do ponow-

nego spotkania, wiarołomny premier dziwi się, że

związkowcy w proteście przeciwko złamanemu słowu

opuścili tę komisję.

Wiarołomny premier obarcza

związki zawodowe odpowiedzialnością za zerwanie

dialogu.

Wcześniej, na początku tego roku, w Brukseli na

szczycie premier zobowiązał się, że polski rząd nie

będzie podejmował żadnych działań antypopyto-

wych.

W uzasadnieniu do tej złej, szkodliwej ustawy

napisaliście, rząd napisał, że jest to ustawa ograni-

czająca koszty pracy.

Oczywiście przez ograniczenie

nadgodzin.

Polacy w ciągu roku przepracowują prze-

ciętnie 300 mln nadgodzin.

Otrzymują za to ponad

10 mld zł wynagrodzenia.

Pytam pana ministra pra-

cy: O ile zredukujecie ilość nadgodzin?

O 5%, 10%,

50%?

O 5 mld?

Polski popyt, siła nabywcza, polskie

kieszenie staną się pustsze o 5 mld zł.

A więc pytanie:

Ile miejsc pracy stracimy w polskiej gospodarce z ty-

tułu malejącego popytu, zmniejszonej podaży i mniej-

szej produkcji?

Chodzi o to wszystko, tę metodę, któ-

rą stosuje cała Europa, broniąc się przed kryzysem,

czyli stymulowanie popytu, to, czym chełpiliśmy się,

mówiąc o zielonej wyspie, że dzięki popytowi we-

wnętrznemu w Polsce uchroniliśmy się przed kryzy-

sem.

Dzisiaj polski rząd z całą premedytacją wpro-

wadza, nazywając to jeszcze działaniem dla dobra

robotników, ustawę antypopytową (Dzwonek), którą

nazywacie antykryzysową.

Ta ustawa spowoduje

utratę nieokreślonej ilości miejsc pracy, jest wielkim

działaniem na szkodę polskiego pracownika i polskiej

gospodarki.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

czak z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronni-

Bardzo proszę.

wie!

Człowiek to istota, rzecz ujmując krótko, prawie

doskonała, bo Pan Bóg go stworzył po to, żeby my-

ślał, słuchał, rozmawiał.

A dialog dla człowieka to

rzecz podstawowa, bo, przepraszam, bez rozmowy do

niczego nie dochodzimy.

Ale nie o tym dziś, tam, za

murami Sejmu, związkowcy protestują, a my dziś

debatujemy i omawiamy pewne rzeczy.

Panie ministrze, mamy ok. 25 rodzajów umów

cywilnoprawnych, zawieranych między osobami fi-

zycznymi, między osobami prawnymi i fizycznymi,

między osobami prawnymi.

Wariantowo i prawnie

wychodzi, że jest ich kilkaset, bo tak trzeba powie-

dzieć.

Nie zawsze te umowy zachowują ramy formal-

noprawne, są w tych ramach.

Problemem również są

umowy, które są zawiązywane na czas określony.

Niektórzy określają te umowy o przedłużonym czasie

zatrudnienia umowami śmieciowymi.

Różne są jesz-

cze w tym zakresie formy.

Świadomość funkcjonowa-

nia tych umów na rynku pracy powoduje, że każdy

z nas się zastanawia, czy można coś zrobić, żeby to

ograniczyć, żeby pracownik miał z tego korzyści.

Stąd moje pytanie: Jakie są propozycje rządu w za-

kresie ograniczenia stosowania umów cywilnopraw-

nych i umów na czas określony?

No i jaki jest zakres

oskładkowania tych umów?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Mirosława Nykiel

176

Poseł Tadeusz Tomaszewski:

Dialog społeczny to istota społeczeństwa obywatel-

skiego.

Cieszę się, że w panu jest gotowość do dialogu,

niemniej jednak ogólnopolskie dni protestu wynika-

ją z tego, że w tym dialogu strony w pewnym momen-

cie nie doszły do porozumienia.

Trzeba wyciągać

z tego, myślę, wnioski.

To jest nie tylko kwestia pro-

testu związkowców.

Przecież z badań wynika, że pra-

wie 60% społeczeństwa popiera ich postulaty.

W związ-

ku z powyższym ma pan do czynienia z partnerami,

którzy wiedzą, jakie podstawowe problemy Polacy

dziś uznają za takie, które nie są rozwiązywane

w sposób właściwy przez rząd.

Stąd chciałbym zapytać, po pierwsze o sprawę,

o której pan mówił, mianowicie o wsparcie działań

aktywizujących na rynku pracy.

Mówił pan o tym, że

wystąpił pan do ministra o dodatkowe środki finan-

sowe, ale dzisiaj już, panie ministrze, nie ma środków

w powiatowych urzędach pracy na aktywizację bez-

robotnych, tę jej formę najskuteczniejszą, czyli pomoc

przy założeniu własnej firmy.

Brakuje środków na

przeprowadzenie takich działań, które, co warto za-

uważyć, zostały podjęte.

Na przykład w Częstochowie

mamy zwolnienia grupowe, ale one szykują się w re-

gionie i wielkopolskim, i konińskim.

W związku

z powyższym tych środków brakuje i trzeba je rów-

nież tam uruchamiać poza systemowym wsparciem.

Przecież te 7 mld zł ze składek pracodawców, pod-

kreślam, minister finansów blokuje, a one znacząco

pomogłyby osobom bezrobotnym.

Druga kwestia to są tzw. umowy cywilnoprawne.

Zespół związkowy i rząd dogadali się w Komisji Trój-

stronnej i przygotowywana jest nowelizacja, która

pozwala m.in. uniknąć szarej strefy w środowisku

wiejskim.

Chodzi o możliwość łączenia umowy zlece-

nia z ubezpieczeniem w KRUS.

Gdyby pan minister

I ostatnia kwestia.

W dniu wczorajszym na posie-

dzeniu Komisji Polityki Społecznej pan minister

Duda poinformował, że dostał od pana dobry telefon

(Dzwonek), że rząd wreszcie, po prawie 7 miesiącach,

ma rozwiązanie adresowane do opiekunów osób nie-

pełnosprawnych, osób starszych.

Chodzi o tzw. spe-

cjalny zasiłek opiekuńczy.

Gdyby pan minister chciał

powiedzieć, na jakim to jest etapie i w jakim kierun-

ku pójdą te prace, żeby przeciwdziałać temu złemu

rozwiązaniu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

bu Parlamentarnego Solidarna Polska.

Mówił pan o tworzeniu miejsc pracy.

Zatroskany jest

pan o stan gospodarki, wszyscy jesteśmy o to zatro-

skani.

Ale kiedy tworzy się miejsca pracy?

Wtedy

kiedy przede wszystkim jest postęp techniczny, eko-

nomiczny, społeczny, kiedy są badania naukowe.

Tego wszystkiego nie ma, nakłady na to są bardzo

niskie.

O to się nie dba.

Zlikwidowano stocznie, wszę-

dzie tam, gdzie były jednostki badawczo-rozwojowe,

wszystko zniknęło.

Z Polaków zrobiono tanią siłę

roboczą.

Stajemy się krajem magazynów.

Jakie macie

tutaj rozwiązania?

Ja tego nie słyszę.

Poza tymi

67 latami, czyli pracą do śmierci, poza tym, że kobie-

ty na wsi mają pracować 12 lat dłużej, poza tym, że

ludzie mają niepewność jutra, jeśli idzie o umowy, nie

ma żadnej innej propozycji.

Dzisiaj czekam choćby na

takie propozycje, które pozwolą ludziom poczuć sta-

bilizację ekonomiczną, na takie od państwa sygnały,

i wreszcie na to, że zaczniecie z ludźmi rozmawiać.

I to jest podstawowy postulat.

Panie ministrze, owszem, pełna zgoda, trzeba sza-

nować pracodawców i trzeba przede wszystkim two-

rzyć ulgi dla tych z nich, którzy traktują poważnie

pracowników.

A co to znaczy traktować poważnie

pracowników?

Dać im stałą umowę, żeby oni byli

traktowani poważnie także przez banki i przez inne

podmioty gospodarcze.

Co to znaczy traktować po-

ważnie?

Jest tak wtedy, kiedy mogą mieć oni taką

pensję, by rodzinę utrzymać od pierwszego do pierw-

szego.

Takich pracodawców trzeba szanować, takim

trzeba dać ulgi.

Tylko najpierw trzeba je, panie mi-

nistrze wyartykułować i stworzyć porządne ustawy.

I w tym kierunku powinniśmy pójść.

I powinniśmy

ręka w rękę dzisiaj z tymi przemoczonymi ludźmi

o gorących sercach walczyć o sprawiedliwą Polskę,

o sprawiedliwą Polskę, bo tutaj jest bałagan i trzeba

zrobić porządek, tutaj jest kłótnia o to, czy mamy

pracować do 67. roku czy nie.

Myślę, że powinniśmy

to zrobić i że zasługujemy w polskim parlamencie na

to, żeby taki dialog istniał.

Panie Ministrze!

Pani Marszałek!

Dwa słowa do

tych, którzy (Dzwonek) stoją na deszczu.

Trzymajcie

się, kochani, jesteśmy z wami, będziemy z wami, do

zwycięstwa.

Dziękujemy wam za wszystko.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

bu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

soka Izbo!

Wnioskodawca tego tematu dużo mówił

177

o odpowiedzialności.

Jednym z tematów, na który

chcę zwrócić uwagę w moim wystąpieniu, jest właś-

nie odpowiedzialność.

Pani Beata Kempa, gdy zgłaszała wniosek niby-

-formalny o przerwę, nie wiem, czy myślała, co mówi,

ale powiedziała m.in. coś takiego, że trzeba myśleć

o tym, kto daje chleb.

Zastanowiłbym się w imię od-

powiedzialności za rozwój, za miejsca pracy, czy ten

chleb dają ci, którzy strajkują, czy ci, którzy tworzą

miejsca pracy.

Jeśli państwo jest odpowiedzialne za

najsłabszych, bo ma być odpowiedzialne, to może dać

i powinno dać tym najsłabszym tyle, na ile stać to

państwo, żeby dać.

A jeśli ktoś, tupiąc nogami, żąda

ponad miarę, to wprost działa na szkodę najsłab-

szych.

Jeśli mamy być odpowiedzialnym rządem, to

nie chowamy się przed dialogiem.

Dlatego jest stwo-

rzona płaszczyzna dialogu i ten dialog jest zerwany

przez związkowców, którzy chronią swoje miejsca

pracy, a nie są nastawieni na tworzenie nowych

przewodniczący Śniadek robił nam wykład – to, po

pierwsze, inwestycje, po drugie, eksport, po trzecie,

popyt wewnętrzny.

Ale popyt jest hamowany przez

nieodpowiedzialne podnoszenie i nakreślanie czar-

nych scenariuszy.

Tak jak mówią niektórzy ekonomiści, ci, którzy

teraz nie patrzą na wskaźniki, które mówią, że jeste-

śmy na najlepszej drodze do rozwoju, i podnoszą to,

że jest tragedia w naszym kraju (Dzwonek), są szkod-

nikami społecznymi, ponieważ przeszkadzają lu-

dziom kupować i ograniczają wewnętrzny popyt.

Tym samym ograniczają tworzenie nowych miejsc

pracy.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Czy pan sobie zadawał pytanie, może pan premier

Donald Tusk, dlaczego tysiące ludzi przyjeżdża do

Warszawy, moknie w deszczu?

A państwo mówicie

o dialogu.

A jak ten dialog wygląda, to można się

zastanowić, skoro jest wniosek o odwołanie pana

z funkcji ministra pracy.

Sam się pan nazwał, że jest

pan lobbystą pracodawców.

Myślę, że to jest…

(Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław

Kosiniak-Kamysz: Nie, nie, panie pośle.)

…bardzo dobre określenie, bo decyzje, które pan

podejmował w swoim okresie, jednoznacznie świad-

czą o tym, że jest pan lobbystą jednej grupy zawodo-

wej.

Jak mi pan wymieni jedną rzecz, panie mini-

strze, którą pan uzgodnił i wykonał, dotyczącą po-

stulatów związków zawodowych, to będę wdzięczny.

Powołuje się pan na ustawę antykryzysową.

Pana

poprzedniczka doszła do porozumienia ze związkami

zawodowymi.

A wie pan dlaczego?

Bo dogadała się,

że elastyczny czas pracy będzie na dwa lata, w czasie

kryzysu.

A pan co zrobił?

Wpisał pan to na stałe do

Kodeksu pracy, nie w czasie kryzysu.

I na tym polega

dialog.

Jak ma wyglądać dialog, jeśli klub Platformy Oby-

watelskiej zgłasza propozycję ograniczenia roli związ-

ków zawodowych?

Po 33 latach walki o wolne związ-

ki zawodowe chcecie to ograniczyć.

(Oklaski) Czy

była riposta z pana strony?

Nie było.

W taki sposób

pan mówi o dialogu.

Dzień wczorajszy.

Panie ministrze, to polecenie

premiera Tuska, żeby z delegacją związkowców nie

spotkał się nikt w randze ministra, tylko dyrektorzy

czy naczelnicy wydziałów?

Dlaczego pan nie stanął

i nie spotkał się z przedstawicielami pracodawców?

Pan mówi o dialogu.

Nie ma tego dialogu i to pan jest

odpowiedzialny za brak tego dialogu.

Wielokrotnie powołuje się pan, panie ministrze,

na sprawy związane z projektami, które przedstawia-

liście, dotyczące płacy minimalnej.

To niech pan do-

powie, że płaca minimalna to jest w tej chwili 43%

średniej płacy (Dzwonek), a nie podaje pan kwoty, bo

odnosimy się do płacy minimalnej.

Przypomnę tylko,

że to rząd Jarosława Kaczyńskiego doprowadził do

tego, że płaca minimalna wzrosła z poziomu 32% do

poziomu 42%.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wczoraj wy-

szedłem między demonstrujących – zawsze tak robię,

kiedy jest duża demonstracja pod Sejmem – i prze-

chadzałem się w tym momencie, jak padał deszcz.

Obserwowałem, jacy posłowie wychodzili do strajku-

jących, demonstrujących i do czego ich namawiali,

jak usilnie namawiali, żeby uwypuklali głodową pła-

cę minimalną.

(Głos z sali: Szpiegowanie.)

Pani poseł, zarzut szpiegowania jest brutalny.

Ja

zakładałem związki.

Za niektóre działania dzisiaj się

wstydzę.

Poseł Andrzej Czerwiński

178

Panie ministrze, proszę odpowiedzieć, jak te pła-

ce minimalne kształtują się w krajach ościennych.

Czy we wszystkich krajach są?

I proszę powtórzyć,

jak wyglądał przyrost, jakie było tempo przyrostu

w czasie rządzenia tej koalicji i za rządów PiS, Samo-

obrony i Ligi.

Jak to wyglądało?

Czy faktycznie jest

tak drastycznie, czy może rzeczywistość wygląda

trochę inaczej?

Bardzo proszę o przypomnienie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

SLD.

Rząd ma tylko jeden niewątpliwy sukces, taki, że

zjednoczył wszystkie związki zawodowe i wszystkie

branże w Polsce.

stra, ale dzisiaj powinni być tutaj inni ministrowie,

tak jak wczoraj były pikiety pod innymi minister-

stwami.

Pierwsze pytanie dotyczy postulatów związków

zawodowych z Bełchatowa, m.in. Związku Zawodowe-

go „Odkrywka”, a także tych, które są zjednoczone

w porozumieniu „Miedza”.

Chodzi o sytuację elektro-

wni i kopalni Bełchatów.

Powinien odpowiadać mini-

ster skarbu i minister gospodarki, bo to te minister-

stwa odpowiadają za wskaźniki wzrostu płac właśnie

w tych przedsiębiorstwach.

Mam takie pytanie: Dla-

czego prowadzona jest przez rząd taka polityka wobec

kompleksu bełchatowskiego, że jest optymalizacja

kosztów, ale ta optymalizacja kosztów odbywa się

kosztem pracowników?

Przerzuca się zadania do spó-

łek i płaci się w tych spółkach marne 1600 zł pracow-

nikom właśnie w Bełchatowie.

To nie może odbywać

się kosztem bełchatowskich pracowników.

Mam na-

dzieję, że pan minister zna te postulaty.

Drugie pytanie dotyczy funkcjonariuszy mundu-

rowych.

Wczoraj do Warszawy przyjechało 7 tys.

funkcjonariuszy.

Chciałbym zwrócić uwagę panu

ministrowi i rządowi na fakt, że to jest już druga

manifestacja wszystkich służb mundurowych, i Poli-

cji, i Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożar-

nej, w ciągu kilkunastu dni.

Źle się dzieje, skoro taka

grupa funkcjonariuszy przyjeżdża do Warszawy upo-

mnieć się o swoje prawa.

(Poseł Andrzej Dera: Arek, Arek...)

Trzecie pytanie, które dotyczy również resortu

pana ministra, ale przede wszystkim resortu eduka-

cji narodowej.

W tym roku szkolnym od 1 września

pracę straciło 7 tys. nauczycieli.

(Dzwonek) Pytam

pana ministra, ilu z tych nauczycieli uzyskało pomoc

ze strony ministerstwa pracy czy też Ministerstwa

Edukacji Narodowej?

Czy jest taka pomoc i czy pan

minister może powiedzieć, ilu nauczycieli taką pomoc

już otrzymało?

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Chciałam powtórzyć swój apel o nieprzekraczanie

czasu, bo naprawdę mamy bardzo dużo posłów i po-

słanek zapisanych do głosu.

Pani posłanka Marzena Dorota Wróbel z klubu

Solidarna Polska.

Bardzo proszę.

lekceważy nauczycieli, lekceważy opinię publiczną,

rodziców, uczniów.

Nie możemy nawet uzyskać do-

kładnej informacji, ilu nauczycieli zostało zwolnio-

nych w tym roku szkolnym.

Wiemy tylko, że ok. 7 tys.

nauczycieli.

Co robi MEN w tej sytuacji?

Zamiast

zaproponować jakieś działania projakościowe, czyli

na przykład zapisać ustawowe zmniejszenie liczby

uczniów w klasie, MEN proponuje zwalnianym na-

uczycielom jakieś kabaretowe szkolenia.

Rzeczywi-

ście, poprawi się liczba osób, które mają pracę w edu-

kacji, ale tylko w tych firmach szkoleniowych, które

będą zarabiały na prowadzeniu szkoleń w zakresie

komunikacji społecznej.

Przede wszystkim w zakre-

sie komunikacji społecznej powinno być przeszkolone

całe Ministerstwo Edukacji Narodowej, bo ci pań-

stwo już dawno oderwali się od rzeczywistości, od

nauczycieli.

7 tys. osób straciło pracę.

Mam pytanie.

Ile tysię-

cy nauczycieli straciło pracę a nie znajduje się to

w systemie informacji oświatowej?

Ilu nauczycieli

było zatrudnionych np. na czas określony i w związ-

ku z tym straciło pracę?

W tej chwili normą, proszę

państwa, jest zatrudnianie nauczycieli przez samo-

rządy na umowy na czas określony, nawet wtedy,

kiedy istnieje możliwość, by zostali zatrudnieni na

podstawie Karty nauczyciela.

Szczęście w postaci

umowy na czas nieokreślony mają bardzo, bardzo nie-

liczni.

Pytam o to (Dzwonek), ilu nauczycieli w tym

roku będzie zatrudnionych na czas określony.

Kolejna rzecz.

Państwo wprowadziliście tzw. usta-

wę przedszkolną.

Dając dotację do każdej godziny

ponad podstawę programową, de facto zablokowali-

ście możliwość zatrudniania przez rodziców...

Poseł Andrzej Sztorc

179

pani czas.

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

...nauczycieli rytmiki, języka angielskiego.

Py-

tam, ilu to jest fachowców w tej dziedzinie?

Ile osób

przez wasze głupie, nieodpowiedzialne działania

straciło de facto pracę w oświacie?

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję.

Głos zabierze pani posłanka Joanna Kluzik-Rost-

kowska z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywa-

telska.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Kiedy rozmawiamy o rynku pracy, instrumentach

rynku pracy, to jednym z podstawowych słów jest

słowo bezpieczeństwo.

Tylko ono jest różnie rozumia-

ne, w zależności od tego, o jakich uczestnikach rynku

pracy mówimy.

Jeżeli mówimy o poczuciu bezpie-

czeństwa ze strony pracowników, to w oczywisty spo-

sób mamy na myśli maksymalne bezpieczeństwo

pracy, zarobków, tego wszystkiego, co pozwala w spo-

koju wykonywać pracę i utrzymywać rodzinę.

Jeżeli

mówimy o bezpieczeństwie, mając na myśli praco-

dawców, to z kolei myślimy o jak największym bez-

pieczeństwie funkcjonowania firmy.

Czy te dwa bez-

pieczeństwa się mogą spotkać?

One się spotykają.

Ale

czy spotkanie tych dwóch jakże podstawowych dla

funkcjonowania człowieka emocji jest łatwe?

Nie jest

łatwe.

Tak naprawdę rozmowa o instrumentach ryn-

ku pracy to jest rozmowa o tym, jak szukać pewnej

równowagi pomiędzy bezpieczeństwem doskonale

rozumianym przez wszystkich, bezpieczeństwem pra-

cownika, a bezpieczeństwem funkcjonowania firmy.

Doskonałym przykładem jest na przykład płaca mi-

nimalna, która dzisiaj jest na poziomie ok. 40% prze-

ciętnego wynagrodzenia.

Miałam tę wielką przyjemność być pierwszym

ministrem pracy, który podniósł płacę minimalną

powyżej 1 tys. zł.

Nie do 50%, a do tych 42%, chociaż

koniunktura wtedy była dobra.

Dlaczego?

Dlatego że

trzeba było szukać tego balansu pomiędzy bezpie-

czeństwem pracownika i bezpieczeństwem funkcjo-

nowania firmy.

Moje pytanie jest takie: Jak minister-

stwo pracy rozumie to schodzenie się dwóch bezpie-

czeństw (Dzwonek) w sytuacji dla kraju trudnej,

czyli wtedy, kiedy jest kryzys?

Z całym szacunkiem

dla pracodawców i dla pracowników.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

ska z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedli-

Poseł Małgorzata Sadurska:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Nietrudno odnieść wrażenie,

że rząd i strona społeczna mają różne spojrzenie na

dialog, inaczej go rozumieją.

Pewne jest, że rząd, że

premier Tusk realizuje tylko i wyłącznie swoją włas-

ną definicję dialogu społecznego.

Według Tuska dia-

log społeczny nie jest porozumieniem, zbliżaniem

stanowisk, osiąganiem kompromisu.

To realizacja

tylko i wyłącznie swojej wizji, nie dla dobra Polski,

kraju, Polaków, ale tylko dla siebie, dla swojej partii,

swoich unijnych sojuszników.

Brak dialogu czy pozo-

rowane rozmowy na szczeblu krajowym to skandal,

ale podobnie wygląda dialog na szczeblu lokalnym.

Odczuli to na sobie pracownicy i związkowcy Zakła-

dów Azotowych w Puławach.

Oto dwa przykłady.

Związki zawodowe, rada pra-

cownicza, pracownicy wielokrotnie apelowali do rzą-

du, do ministra skarbu, do premiera Tuska o ochronę

swojego zakładu pracy, o zachowanie podmiotowości

najlepszej spółki chemicznej.

Rząd był głuchy, a w ra-

mach pozorowanego dialogu odpowiadał, że on wie

lepiej.

A dlaczego wie lepiej?

Bo jest właścicielem.

Ko-

lejny przykład.

Wrzesień 2012 r., wizyta w Puławach

ministra skarbu państwa, ówczesnego ministra Miko-

łaja Budzanowskiego.

(Gwar na sali) Oczywiście spot-

kał się z zarządem, spotkał się z kadrą kierowniczą,

miał nawet briefing z dziennikarzami, panie mini-

strze, zjadł obiad, ale czasu na spotkanie ze związka-

mi zawodowymi, ze stroną społeczną nie miał.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przepraszam, pani posłanko.

Bardzo proszę panów posłów z PSL o ściszenie

rozmów.

Dziękuję.

(Poseł Piotr Walkowski: Nie rozmawiamy.)

Bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Sadurska:

Nie miał czasu na spotkanie ze stroną społeczną.

Panie ministrze, co jest ważniejsze, rozmowa ze stro-

180

ną społeczną czy zjedzenie obiadu?

Ja tego naprawdę

nie rozumiem.

Pan minister się uśmiecha, ale tak

właśnie postępuje pan i pana koledzy.

Nie rozmawia-

cie z pracownikami.

Panie ministrze, dialog według

Tuska, dialog według pana, dialog według innych

ministrów to jest po prostu lekceważenie pracowni-

ków, lekceważenie związków zawodowych, a przede

wszystkim lekceważenie Polaków.

My na to nie mo-

żemy pozwolić.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

miejsca wyrazić szacunek dla związkowców, prote-

stujących przedstawicieli pracowników, chciałbym

również wyrazić szacunek dla pana ministra, dla

przedstawicieli rządu, chciałbym wyrazić szacunek

dla Wysokiej Izby, dla lewej i prawej strony, dla koa-

licji i dla opozycji, ponieważ człowiek jest wartością

najwyższą i to nas wszystkich powinno łączyć.

Jedynym aspektem troski o pracowników jest tro-

ska o umocnienie miejsca pracy, dbanie o kondycję

podmiotu gospodarczego.

Silne ekonomicznie przed-

siębiorstwo daje gwarancję wyższych płac i tego

wszyscy powinniśmy być świadomi, o tym wszyscy

powinniśmy pamiętać.

Nigdy w życiu ani mnie, ani

chyba nikomu nie udało się czegoś osiągnąć na zasa-

dzie: wszystko albo nic.

W takiej sytuacji z góry je-

steśmy skazani na przegraną.

Dziś padają słowa: odpowiedzialność, rozsądek,

poszanowanie, dialog, godność, wolność człowieka.

Działanie w zgodzie z tymi wartościami jest możliwe,

będzie możliwe, ale wtedy, kiedy przezwyciężymy

w sobie pychę, agresję, niepotrzebne podziały, pogar-

dę dla strony przeciwnej.

Człowiek jest wartością

najwyższą i my wszyscy – obowiązuje to nas wszyst-

kich, i nas, i tych moknących na deszczu – powinni-

śmy walczyć z problemem, a nie z człowiekiem.

To

powinna być walka z problemem, a nie ze stroną

przeciwną.

Ministrowi Kosiniakowi chyba nie bra-

kuje kultury, nie brakuje też kultury w kontaktach

z innymi, a to właściwie minister Kosiniak-Kamysz

dzisiaj jest tym, którego proponują odwołać.

Panie

ministrze, chciałbym zapytać o działania w zakresie

polityki prorodzinnej, bo szczęśliwa rodzina to szczęś-

liwa społeczność.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Szanow-

ni Związkowcy!

Klub Poselski Sojusz Lewicy Demo-

kratycznej wspiera postulaty protestujących związ-

kowców.

Pamiętając o sytuacji w kraju, wspieramy

postulat podwyższenia płacy minimalnej, maksymal-

nego ograniczenia liczby umów śmieciowych i nie zga-

dzamy się na dalsze uelastycznianie czasu pracy.

Chcemy też, żeby emerytury były uzależnione od

stażu pracy, dla kobiet byłoby to 35 lat stażu pracy,

dla mężczyzn – 40 lat.

To wydłużenie, które nastą-

piło z inicjatywy koalicji rządowej, było absurdalne.

Ono nie sprzyja również umacnianiu ZUS, panie mi-

nistrze, ponieważ te składki…

Dobrze byłoby liczyć

na to, że pracodawcy będą zatrudniać na normalne

ZUS w nieskończoność dopłacać.

Chcemy też, żeby rząd odmroził Fundusz Pracy,

7 mld zł, była o tym mowa, również Fundusz Gwa-

rantowanych Świadczeń Pracowniczych ze składek

pracodawców.

Ja wiem, że pan minister zabiegał

u ministra finansów.

To nie jest normalne, że trzeba

się prosić o pieniądze, które są przeznaczone na wal-

kę z bezrobociem, w sytuacji gdy bezrobocie przekra-

cza 13%.

Panie ministrze, co odpowiedział minister

Rostowski na pański ostatni wniosek?

Co pan uzy-

skał w tej sprawie?

Uelastycznienie czasu pracy to oczywiście wynik

chęci niepłacenia przez pracodawców za godziny nad-

liczbowe.

Ktoś przedstawił szacunek, że może to do-

tyczyć nawet 10 mld zł.

(Poseł Andrzej Orzechowski: A kto ma te 10 mld?)

Ja zapytam teraz z punktu widzenia interesu pol-

skiej gospodarki.

Czy w sytuacji kryzysu dalsze ogra-

niczanie popytu wewnętrznego ma sens?

(Dzwonek)

Niepłacenie to ograniczanie popytu wewnętrznego.

Podobno rząd uruchomił już nowe czynniki wzrostu

poprzez eksport i eksport rośnie, ale popyt wewnętrz-

ny nadal jest w kryzysie, panie ministrze.

Czy w związ-

ku z tym nie należałoby pójść w drugą stronę, za-

miast zgłaszać wnioski, które są nieracjonalne z punk-

tu widzenia interesu polskiej gospodarki?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Małgorzata Sadurska

181

Poseł Jan Ziobro:

Dziękuję.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Drodzy Związkow-

cy!

Myślę, że podstawowym zadaniem jest zastano-

wienie się nad problemem bezrobocia, w szczególno-

ści jeśli chodzi o ludzi młodych.

To bezpośrednio

dotyczy, można powiedzieć, pana ministerstwa, ale

również spraw związanych z emigracją.

Co zrobiła

obecna koalicja przez ostatnie sześć lat, by zatrzymać

exodus ludzi w różnym wieku?

Ponad 2 mln osób,

które wyjechały za granicę, było w wieku mniej wię-

cej do 39 lat.

Ponad 200 tys. ludzi, którzy również

wyemigrowali, to ludzie w wieku do 15 lat.

Exodus

jest niesamowity.

Jakie są przyczyny, jakie są tego

skutki i co to tak naprawdę państwa koalicja zrobiła

z tym, by zapobiec tak naprawdę wyciekowi tego

wszystkiego, co będzie miało w przyszłości najwięk-

szą wartość dla naszego narodu?

Kto będzie praco-

wał na nasze emerytury?

Odnosząc się, szanowni państwo, do bezrobocia

wśród ludzi młodych właśnie w Polsce, które według

różnych badań, różnych opinii waha się między 25

a 30%.

Pan minister mówił, że są uruchamiane ko-

lejne środki na staże, na aktywizację zawodową tych

ludzi.

Tylko to wszystko to jest fikcja, to są rzeczy,

które nie mają żadnego zastosowania, które się kom-

pletnie nie sprawdzają.

Większość staży, na których

są ci młodzi ludzie, to staże doraźne.

Po roku pracy

w urzędach gmin, w starostwach czy w różnych jed-

nostkach samorządu terytorialnego tak naprawdę te

osoby z powrotem wracają do punktu wyjścia, czyli

wracają na bezrobocie.

Tak że, szanowny panie ministrze, kwestie i te-

maty, które pan porusza, mówiąc, iż walczą państwo

z bezrobociem wśród ludzi młodych, są fikcyjne.

Bo

z kolei pan minister Rostowski mówi, że uważa, iż są

inne sposoby na walkę z bezrobociem i zastanawia

się nad tym (Dzwonek), czy tak naprawdę przekazać

panu środki na walkę z bezrobociem.

Nie chciałbym przedłużać, więc bardzo prosiłbym

pana ministra o odniesienie się właśnie do tych

dwóch kwestii, które poruszyłem.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

rzata Janyska z Klubu Parlamentarnego Platforma

Obywatelska.

Chciałabym zapytać à propos jednego z pól dialogu.

Tutaj mam na myśli dialog jako proces teraźniejszy,

cały czas trwający.

Chciałabym podkreślić, uważam,

że należy to podkreślać, że to nie strona rządowa

zrezygnowała z tego dialogu.

W związku z tym uwa-

żam, że temat dzisiejszej informacji bieżącej jest ape-

lem wnioskodawców do związków zawodowych, żeby

nawiązały ten dialog ponownie, żeby przystąpiły do

niego ponownie.

(Oklaski)

menty rynku pracy, o te instrumenty, które zostały

już wprowadzone w ramach dialogu, które sprawdzi-

ły się podczas tej kadencji rządu, są efektywne, racjo-

nalne i można to udowodnić.

Ale również chciałabym

zapytać o instrumenty planowane i te instrumenty,

które zostały już przekazane m.in. w projekcie usta-

tucjach rynku pracy.

Ponieważ wytworzył się taki

stereotyp, zgodnie z którym mówimy, że szkolenia są

kabaretowe, że nie ma żadnej pomocy dla młodych

ludzi, a te projekty ustaw, które są powszechnie zna-

ne, właśnie to zawierają.

A więc nie szafujmy staty-

styką, nie podawajmy tylko liczb bezwzględnych, ale

mówmy o faktach.

Prosiłabym bardzo, żeby to jesz-

cze raz powtórzyć i żeby to dobrze wybrzmiało, co

proponujemy i jakie z tego będą efekty.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Głos teraz zabierze pani posłanka Beata Mazurek

o referendum jest jednym z głównych postulatów

związkowców, jest to również postulat Prawa i Spra-

wiedliwości.

Zdaniem związkowców rząd i Platforma

Obywatelska nic sobie nie robią z głosów milionów

ludzi, z argumentów opozycji, ze sprzeciwu społe-

żając, że ma monopol na rację i prawdę.

Koalicja PO–

PSL cały czas lekceważy społeczeństwo.

Wysiłek

różnych grup społecznych przy zbieraniu podpisów

przy kilku wnioskach o referendum został zmarno-

wany, a wnioski wyrzucono do kosza.

Rządzący od

kilku lat udają, że prowadzą dialog w Komisji Trój-

stronnej, w zespołach branżowych, w wojewódzkich

komisjach dialogu społecznego, a w rzeczywistości

narzucają swój dyktat i forsują swoje tzw. rozwiąza-

nia problemów.

Takie traktowanie strony społecznej

przez rząd jest zarówno dla związkowców, jak i dla

nas, Prawa i Sprawiedliwości, nie do zaakceptowania

i wymaga szybkich i kategorycznych zmian.

Prawo

i Sprawiedliwość od dawna ostrzega, że mamy do

czynienia z władzą arogancką, która nie słucha, któ-

ra uważa, że jest najmądrzejsza i wie najlepiej, wła-

182

dzą ignorującą głos obywateli.

Przykłady?

Proszę

bardzo – 2,5 mln głosów w sprawie referendum eme-

rytalnego poszło do kosza, miliony podpisów w spra-

wie obrony Telewizji Trwam czy obowiązku szkolne-

go dla sześciolatków też nie zrobiły na władzy więk-

szego wrażenia.

Nie mówiąc o tym, że przewodniczą-

cy „Solidarności”, reprezentant prawie 700 tys. ludzi,

jeżeli chodzi o debatę dotyczącą wieku emerytalnego,

nie został wpuszczony na galerię sejmową.

Dlatego Prawo i Sprawiedliwość proponuje zmia-

ny w konstytucji, dzięki którym będzie można odblo-

kować demokrację bezpośrednią.

Spełniając oczeki-

wania milionów Polaków, chcemy zmiany art. 125

konstytucji i dodania w nim zapisu, że milion zebra-

nych podpisów decyduje o referendum, które byłoby

obligatoryjne.

Referenda powinny służyć obywate-

lom, tak by mogli bez przeszkód wypowiadać się

w tak ważnych tematach jak wspomniany wiek eme-

rytalny czy sześciolatki w szkole.

(Dzwonek) Nasze

propozycje to krok w stronę prawdziwej demokracji

bezpośredniej, gdzie obywatel jest podmiotem,

a nie przedmiotem gry politycznej władzy, która do-

minuje w kraju, która wyspecjalizowała się w lekce-

ważeniu i tłumieniu wszelkich przejawów postaw

zgody związkowców i nas, Prawa i Sprawiedliwości.

Zatem, panie ministrze, czy rząd przyjmie nasze

propozycje, czy państwo je poprzecie, czy przede

wszystkim wpłyniecie na marszałek Sejmu, żeby te

nasze propozycje weszły do porządku obrad?

Ostatnie zdanie.

Panie ministrze, pan mówi, że

ulica nie jest miejscem do prowadzenia rozmów.

Przypomnę, że gdyby nie ta ulica, to nie tylko nas,

ale i pana by tu nie było, bo to związki doprowadziły

do tego, wychodząc na ulice 33 lata temu, że dzisiaj

mamy demokrację.

A więc może czasami warto

z nimi rozmawiać i warto prowadzić rzeczywisty dia-

log.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Szanowna Pani Marszałek!

Szanowny Panie Mi-

nistrze!

Wysoka Izbo!

Eskalacja wszelkich napięć

zaczyna się wraz z porzuceniem dialogu, dlatego do-

brze jest brać udział w dialogu, a nie tylko wyrywać

się ze swoim głosem, celowo podkreślając, jak bardzo

jest odrębny.

Panie Ministrze!

Związkowcy zarzucają panu, że

za mało spotyka się pan ze związkami.

Proszę powie-

dzieć, czy oprócz spotkań Komisji Trójstronnej był

pan otwarty na spotkania, konsultacje z przedstawi-

cielami OPZZ, „Solidarności” czy Forum Związków

Zawodowych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Jednym z postulatów związków zawodowych, a na

pewno OPZZ, a także Sojuszu Lewicy Demokratycz-

nej była inicjatywa ustawodawcza dotycząca ustala-

nia wieku emerytalnego.

Wtedy postulowaliśmy pra-

wo do przejścia na emeryturę niezależnie od wieku

dla kobiet po 35 latach, dla mężczyzn zaś po 40 latach

– chodzi o taki dorobek lat składkowych.

Rząd odrzu-

cił ten pomysł, tym bardziej że prawo do emerytury

nabywa się po 25 latach – dotyczy to i kobiet,

i mężczyzn.

Panie Ministrze!

Kryterium, które przedstawili-

śmy, nie jest kryterium łatwym, biorąc pod uwagę

dzisiejszy stan bezrobocia.

Stąd moje pytanie: Czy

nie jesteście państwo w stanie już po okresie ustala-

nia tego wieku wyjść naprzeciw oczekiwaniom związ-

ków zawodowych i wpisać w projekcie ustawy, że

prawo do przejścia na emeryturę niezależnie od wie-

ku mają kobiety po 35 latach składkowych i mężczyź-

ni – po 40?

To jest pierwsza sprawa.

stia dialogu społecznego.

Wiem, że rozstaliście się

– chodzi o najniższą płacę, chodziło o 40 zł – ze związ-

kami zawodowymi.

Sojusz Lewicy Demokratycznej

proponuje natomiast, aby płaca minimalna wynosiła

50% średniej płacy krajowej.

Jak odnosicie się pań-

stwo do tego postulatu?

Czy i w jakim ewentualnie

okresie zdaniem pana ministra można by do takiego

ustalenia dojść?

I ostatnia sprawa.

Często słyszymy: Ostrożnie

z płacami, bo nie będziemy konkurencyjni, tym bar-

dziej eksportowo.

(Dzwonek) Panie ministrze, nie

ma takiego argumentu, kiedy rozpatrujemy pod-

wyższanie podatków, a to też przeszkadza konku-

rencji.

W związku z powyższym czy wszystko, co

dotyczy konkurencyjności, musi odbywać się kosz-

tem pracowników?

Nie miałem już czasu na sprawę związaną z Ko-

deksem pracy (Poruszenie na sali), bo to, co zrobili-

ście, jeśli chodzi o Kodeks pracy, jest skandalem.

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Beata Mazurek

183

Apeluję o to, żeby państwo jednak skracali swoje

wypowiedzi, bo naprawdę jest już bardzo niewiele

czasu na dyskusję, a wiele posłanek i posłów zapisa-

nych do głosu.

Bardzo proszę, pan Piotr Szeliga z Klubu Parla-

mentarnego Solidarna Polska.

Poseł Piotr Szeliga:

Pierwsza sprawa: nauczyciele.

Czy pan przedstawi

nam tutaj realne rozwiązania, czy to będzie kolejne

wydanie pieniędzy dla firm, które organizują staże,

a de facto i tak zwolnieni nauczyciele nie znajdą pra-

cy?

Wielokrotnie apelowaliśmy o to, żeby opracować

system na wzór niemiecki, czyli staż pod konkretne

miejsce pracy.

Co z Funduszem Pracy, szczególnie

w kontekście emigracji i bezrobocia młodych ludzi?

Pan tutaj wychwala elastyczny czas pracy.

Dzisiaj

rano jeden z przedsiębiorców dzwonił do radia, w Je-

dynce była audycja na ten temat, i powiedział, że to

jest wszystko wprowadzone właśnie po to, żeby nie

płacić ludziom za nadgodziny, ale że on jest uczciwym

przedsiębiorcą, dba o swoich pracowników i w życiu

na takie rozwiązania by się nie zgodził.

Pan mówi,

że to przedsiębiorcy tego chcą, widocznie jednak nie

wszyscy.

Kolejna sprawa.

Bierze pan udział w posiedzeniach

rządu.

Dzisiaj prasa donosi, że duński rząd jest oburzo-

ny poradnikiem polskiej ambasady dla rodzimych

przedsiębiorców.

Dyplomaci wyjaśniają w nim m.in.,

jak unikać duńskich związków zawodowych i płacić

pracownikom minimalne wynagrodzenie.

Duńska pani

minister pracy mówi, że związki zawodowe są dobre dla

Danii i funkcjonują zupełnie legalnie.

Wszczęła postę-

powanie, prosi o wyjaśnienia ze strony polskiej amba-

sady.

Czy państwo przenosicie tę politykę antyzwiązko-

wą już do ambasad, czy to jest jakaś decyzja rządu, żeby

polscy przedsiębiorcy dostawali takie instrukcje?

Skąd

się biorą zalecenia dla ambasad, żeby unikać związków

zawodowych?

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Oczywiście dialog, szukanie kompromisów i spotyka-

nie się w połowie drogi to podstawa tworzenia prawa

dobrego, nowoczesnego i rozwojowego.

Mam pytanie

Trójstronnej przez ostatnie miesiące?

Wiemy, że ta

dyskusja, dzisiaj to widzimy, przeniosła się niestety

na ulice, i wiemy, że do każdej dyskusji potrzeba part-

nerów.

Rzeczywiście możemy mieć wrażenie, że nie-

którzy działacze związkowi dzisiaj nie chcą tej kon-

struktywnej dyskusji lub nie do końca wykazują do-

brą wolę.

Wychodząc jednak z posiedzenia tej komisji,

pomyślałem, że oni nie obrażali rządu, ale przede

wszystkim też drugą stronę – stronę pracodawców.

Jednym z głównych haseł związków zawodowych jest

podniesienie płacy minimalnej.

Chciałbym porównać

to, co zostało zrobione za naszych rządów, z tym, jak

wyglądała płaca minimalna za czasów naszych po-

przedników, Prawa i Sprawiedliwości, czy wniosko-

dawców z Solidarnej Polski.

Trochę dalej: rok 2005

– płaca minimalna to 849 zł, rok 2007, kiedy odcho-

dzili nasi poprzednicy – 936 zł.

(Poseł Małgorzata Sadurska: A średnia krajowa?)

Szanowni państwo, powiem jedną rzecz, to były

czasy prosperity, pani poseł, kiedy waszym proble-

mem...

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Państwa proble-

mem.)

...państwa problemem, w cudzysłowie: proble-

mem, było to, że jeśli chodzi o ustawę budżetową,

którą przyjmowaliście, okazywało się w połowie

roku, że jest więcej przychodów, niż się spodziewali-

ście, i podniesienie średniej płacy minimalnej za wa-

szych rządów to było 43,50 zł.

Jeżeli chodzi o rządy

Platformy Obywatelskiej – jak już podawałem – to

w 2007 r. średnia płaca minimalna wynosiła 936 zł,

a teraz jest ona równa 1600 zł.

W czasach kryzysu,

spowolnienia na całym świecie, kiedy w wielu krajach

Unii Europejskiej świadczenia pewne, m.in. renty

i emerytury, są obniżane, my średnio o 111 zł co roku

podnosiliśmy płacę minimalną.

Kolejna kwestia.

Związki zawodowe powinny też

dbać o same miejsca pracy i uelastycznienie czasu

pracy.

Przypomnę, że Światowe Forum Ekonomiczne

wykazało, że Polska jest na 42. miejscu pod wzglę-

dem inwestycji.

(Dzwonek) Ta sytuacja się poprawia,

ale to miejsce nas nie zadowala, a głównym powodem

był tutaj właśnie drakoński Kodeks pracy.

Ustawa,

którą wprowadziliśmy, daje związkom zawodowym

możliwość prawdziwego uczestniczenia w pewnego

rodzaju trudnej sytuacji dla przedsiębiorstwa, bo-

wiem nic nie może wydarzyć się bez nich.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Artur Gierada:

Już kończę.

Panie ministrze, ostatnie pytanie.

Oczywiście

trzeba wierzyć, że związki zawodowe powrócą do

współpracy, wiemy, że niektórzy związkowcy dali się

184

wciągnąć w pewnego rodzaju projekt polityczny nie-

których przewodniczących.

(Poruszenie na sali)

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: A czas, pani marsza-

łek?)

(Poseł Małgorzata Sadurska: A średnia krajowa?

O minutę przedłużył czas.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Artur Gierada:

Pani marszałek, już kończę, ale kilkakrotnie

przerywano moją wypowiedź, dlatego przedłużyłem.

(Poseł Waldemar Andzel: Kłamstwa!)

Czy rząd ma jakiś sposób i pomysł na to, żeby

z powrotem zaprosić związki zawodowe do dyskusji?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

(Poseł Waldemar Andzel: Usunąć Platformę z de-

baty!)

Poseł Ewa Malik:

strze, czy pan wie, jak wygląda dialog społeczny

w dużych spółkach Skarbu Państwa?

Powiem panu,

jak to wygląda na przykładzie Poczty Polskiej.

Poczta

Polska ciągle jest jednym z najważniejszych w Polsce

pracodawców.

Po ostatnich dużych zwolnieniach pra-

cę w spółce, jak wiadomo, straciło ok. 20 tys. osób.

Fakt ten wpłynął na sytuację finansową Poczty, któ-

ra odnotowała dodatni wynik finansowy.

Ponieważ

w przeciwieństwie do członków zarządu zwykli pra-

cownicy mają bardzo niskie pensje, związki zawodo-

we wystąpiły o podwyżkę.

Niestety, dialog partnerski

ze związkami w tej spółce wygląda tak, że zarząd

w wyniku nieprzejrzystej, doraźnej taktycznej gry,

nie potwierdzając w PIP faktu wejścia w spór zbioro-

wy, oddalił o kilka tygodni perspektywę dojścia do

kompromisowych rozwiązań.

Czy pan minister wie

coś o takich praktykach?

Zwodzenie związków, prak-

tyki opóźniania momentu dochodzenia do konstruk-

tywnych rozwiązań przecież nie są chyba normalny-

mi zjawiskami.

Nie jest to normalny dialog społeczny.

Powracając do wynagrodzeń członków zarządu,

chciałabym powiedzieć, iż podobno, co jest w Poczcie

Polskiej tajemnicą poliszynela, zarobki prezesa Pocz-

ty wynoszą 79 tys. zł miesięcznie, a członków zarzą-

du – 69 tys. zł.

Ewentualna odprawa ma wynieść

24 miesięcznych pensji.

Członkowie zarządu mogą li-

czyć na premie, które stanowią 6-miesięczne pobory.

Chciałabym zapytać, czy to prawda, bo zgodnie

z zasadą transparentności i jawności ta informacja

nie powinna być tajemnicą.

W końcu Poczta Polska

jest w 100% spółką Skarbu Państwa.

Dodatkowo nie-

pokojąca, jeżeli chodzi o Pocztę, jest informacja

o zatrudnianiu osób poza układem zbiorowym, na

kontraktach menedżerskich.

(Dzwonek) Podobno za-

rząd chce te bezprawne praktyki przykryć, wprowa-

dzając nowe zasady wynagrodzeń.

Czy panu coś

o tym wiadomo?

Pytam pana ministra: Jaka jest ska-

la zjawiska zatrudniania w Poczcie Polskiej osób na

kontraktach menedżerskich, poza układem zbioro-

wym?

Jakie są wynagrodzenia takich osób?

Czy jest

to inicjatywa rządu, czy też zarząd zatrudnia nowych

pracowników na własną rękę?

(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: Czas.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę kończyć, pani posłanko.

Poseł Ewa Malik:

Tak, już kończę.

Wreszcie, czy taki drenaż publicznych środków

z państwowej spółki jest uzasadniony?

Dziękuję bar-

dzo.

Proszę o odpowiedź na piśmie.

(Oklaski)

Niestety, trudno nie odnieść wrażenia, że dzisiaj oto

w tej dyskusji bierze udział jedna część posłów, która

broni pozycji pracowników, i druga, która stara się

bronić pracodawców.

W istocie jest jednak tak, że

wszyscy powinniśmy szukać rozwiązań dobrych dla

obydwu stron, bowiem ich przyszłość to nasza wspól-

na przyszłość, wszystko jest ściśle powiązane.

Nie

będzie rozwoju firm bez dobrych pracowników.

Nie

będzie dobrych warunków pracy bez właściwie

Poseł Artur Gierada

185

rozwijających się firm.

Rolę mediatora między roz-

bieżnymi w niektórych obszarach interesami pełni

minister pracy i polityki społecznej.

Dzisiaj powinni-

śmy odnieść się do siebie nawzajem z szacunkiem, nie

zarzucając sobie ani nikomu innemu złej woli.

Związ-

ki zawodowe będące przedstawicielami pracowników

mają prawo do tego, by wyrażać ich zdanie, praco-

dawcy mają również miejsce i powód do tego, aby pre-

zentować swoje oczekiwania.

Przyglądając się wczorajszym wydarzeniom, ob-

serwowałem skromną manifestację pod minister-

stwem rolnictwa.

Przypomnę, że kiedy padły głosy

dotyczące rewanżu w stosunku do związków zawo-

dowych, odnoszące się do rozliczania ich z wynagro-

dzeń, pensji, ujawnienia tych informacji, minister

pracy jasno powiedział, że nie tędy droga.

Dlaczego

mówię o manifestacji pod ministerstwem rolnictwa?

Tam była obecna naprawdę skromna garstka związ-

kowców.

Dzisiaj, jeżeli chodzi o usytuowanie związ-

ków rolniczych, to ich wsparcie finansowe jest tak

nikłe, że oni w desperacji zgłosili jeden postulat do-

tyczący nie elastycznego czasu pracy, bo praktycznie

wszyscy w rolnictwie sami sobie taki narzucają, ale

utworzenia jednego związku rolniczego.

(Dzwonek)

Panie ministrze, czy zechciałby pan tę informację

o trudnej sytuacji niektórych związków, o ich niepo-

radności i bezradności przedstawić także panu pre-

mierowi?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

nie Ministrze!

Koalicja PO, PSL i Ruch Palikota

w tej kadencji Sejmu wydłużyła wiek emerytalny do

waszego rządu, ale o tym nie mówicie z tej mównicy,

koalicjanci, że wydłużyliście wiek emerytalny, a tego

powinniście się wstydzić.

Szczególnie to wydłużenie

wieku dotknęło i dotknie polską wieś, a zwłaszcza

kobiety, które ciężko pracują na polskiej wsi.

Pytam

pana ministra, bo pan nie głosował, jako że pan nie

jest posłem, ale znając pana wrażliwość społeczną,

pewnie by pan ręki za tym nie podniósł, pytam pana

spektywie unijnej, czyli na lata 2014–2020, żeby

ewentualnie przywrócić możliwość przechodzenia

rolników na wcześniejszą emeryturę.

Takie rozwią-

zania były w poprzedniej perspektywie, rolnicy mogli

przechodzić na wcześniejszą emeryturę, przekazując

gospodarstwo swoim następcom, a tym samym po-

większając, w ramach polityki agrarnej, strukturę

gospodarstw w Polsce.

To jest moje pierwsze pytanie.

Co do rolniczych związków zawodowych chcę po-

wiedzieć, że nie było ich na proteście, panie pośle,

ponieważ rolnicy z reguły pracują.

(Głos z sali: Byli, jeśli nie, to hańba.)

(Poseł Marek Matuszewski: Bajki opowiadasz.)

Wczoraj między innymi część z nich też pracowa-

ła.

Natomiast co do reprezentacji to rzeczywiście

polski rolnik nie ma swojej reprezentacji w związ-

kach zawodowych, bo są upolitycznione: Solidarność

– przez Prawo i Sprawiedliwość, kółka rolnicze –

przez waszego kolegę Władysława Serafina.

(Głos z sali: Czarek przestań.)

Tak to właśnie wygląda, panie pośle.

Tak to wy-

gląda.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: No wreszcie.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Informuję państwa...

(Gwar na sali)

Proszę o ciszę.

Proszę o ciszę panów posłów z PSL.

Informuję państwa, że biorąc pod uwagę formalne

wymogi dotyczące tej debaty, do głosu można dopuś-

cić najwyżej pana posła Romanka, więcej posłów już

do głosu nie zostanie dopuszczonych, i tak będzie

czas przedłużony ponad wymogi formalne.

Nato-

miast wszyscy posłowie i posłanki, którzy chcieliby

swoje pytanie złożyć na piśmie, bardzo zapraszam.

Pan poseł Mularczyk z klubu Solidarna Polska.

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Panie mini-

strze, wybitny polski profesor ekonomii i zarządzania

pan Witold Kieżun napisał artykuł, z którego wyni-

ka, że wobec Polski prowadzona jest polityka, ażeby

Polska stała się krajem neokolonialnym, tak jak

w latach 80. prowadzona była polityka rekolonizacji

wobec krajów afrykańskich.

Na czym ona polegała?

Polegała na tym, że duże koncerny międzynarodowe,

światowe, wykupywały złoża, przejmowały strate-

giczne branże przemysłu innego kraju, a tubylcom

proponowano małe i średnie firmy i zakup towarów

w tych dużych koncernach.

Obserwując to, co się

żenia, że wobec Polski prowadzona jest polityka re-

kolonizacji, właśnie polegająca na tym, ażeby Polacy

traktowani byli jako tania siła robocza, jako eksplo-

atowana ponad siły tania siła robocza.

Polityka rzą-

du, jaką prowadzi pan premier Donald Tusk, zakła-

da: tu i teraz, tu i teraz.

Na czym to polega?

No właś-

nie na tym, że podwyższamy wiek emerytalny, nie-

Poseł Henryk Smolarz

Informacja bieżąca186

malże do granic możliwości eksploatując naszych

rodaków.

To państwo ich eksploatujecie.

Nie ma

zgody na podwyższenie płacy minimalnej.

Elastyczny

czas pracy powoduje, że przez wiele miesięcy pracow-

nicy mogą być eksploatowani.

Panie ministrze, taka

polityka prowadzi do eksploatacji naszych rodaków,

do eksploatacji pracowników.

W taki sposób nie moż-

na budować silnej, dobrej i prężnej gospodarki, bo

widzimy, że naród nie jest w stanie tego znieść.

Pan

jest oczywiście narzędziem tylko i wyłącznie w rę-

kach pana premiera Donalda Tuska, pan nie prowa-

dzi suwerennej polityki, bo pan nie ma takich narzę-

dzi, żeby tę politykę prowadzić, ale pan firmuje te

wszystkie instrumenty, które sprowadzają polskich

pracowników do roli taniej siły roboczej.

(Dzwonek)

Panie ministrze, jaki plan strategiczny tego dotyczą-

cy ma rząd pana premiera Donalda Tuska, żeby Po-

lacy zarabiali tyle samo co obywatele Europy Zachod-

niej?

Na chwilę obecną wiemy, że zarabiamy co naj-

mniej cztery do sześciu razy mniej.

Dziękuję bardzo.

Poseł Iwona Guzowska:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Chciałabym

szane, między innymi do podkreślanej bardzo często

solidarności społecznej.

Jak budować solidarność

społeczną, nie myśląc o przyszłych, młodszych poko-

leniach?

Ma to bezpośredni związek z rynkiem pracy,

dlatego że dzisiaj ponad 440 tys. młodych osób w wie-

ku do 25. roku życia to są osoby zarejestrowane w urzę-

dach pracy.

Oczywiście ministerstwo ma programy

pilotażowe, które już działają, takie jak „Wsparcie

w starcie” dla absolwentów szkół wyższych, którzy

w ciągu 24 miesięcy od ukończenia studiów nie zna-

leźli pracy na rynku pracy, czy program aktywizacji

młodych ludzi.

Nasuwa się pytanie: Skoro zrywa się

dialog, skoro jedna strona, obrażona, wychodzi i nie

podejmuje tego dialogu, nie walczy dalej o uzyskanie

konsensusu, to jak ma wyglądać przyszłość?

Sta-

wiam pytanie, czy ministerstwo pracy oprócz progra-

mów pilotażowych bardziej wesprze młodych ludzi.

Warto byłoby bowiem pomyśleć o tym, aby młody

człowiek, chcąc godnie żyć i pracować, miał możli-

wość założenia szczęśliwej rodziny, miał pracę, która

zapewni godność.

Niekoniecznie musi to być praca

na rynku pracy, może to być samozatrudnienie.

Czy

są przewidziane jakieś narzędzia oraz wzmocnienie

tych narzędzi, żeby młody człowiek stał się przedsię-

biorcą, żeby mógł skorzystać z samozatrudnienia,

aby później mógł stworzyć miejsca pracy dla kolej-

nych ludzi?

Myślę, że to jest klucz, nie tylko podział

na pracodawcę i pracownika, trzeba myśleć o spójno-

ści.

Sądzę, że w tym dialogu i w tych postulatach

zabrakło myśli o dobru młodego człowieka, młodego

Polaka.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

pracownicze w TVP, która w tym roku planuje prze-

niesienie swoich 550 pracowników do zewnętrznej

firmy.

Prawie połowa z nich jest zatrudniona w 16

oddziałach regionalnych.

Dotyczy to dziennikarzy,

grafików, montażystów i operatorów.

Co istotne, tyl-

ko ok. 200 z 600 dziennikarzy pozostanie w firmie,

by pełnić funkcje koordynacyjne.

Pozbycie się niemal

wszystkich dziennikarzy to sytuacja bezprecedenso-

wa w mediach publicznych.

Podważy to sens istnienia

tego nadawcy, zniszczy doszczętnie niezależność dzien-

nikarską.

To jedna sprawa.

Druga to legalność pro-

cesu.

Pracownicy TVP oceniają go jako bezprawny,

porównują do weryfikacji dziennikarzy w stanie wo-

jennym.

Rekrutacja na stanowiska redaktorów ko-

ordynatorów już trwa, a dziennikarze nie wiedzą,

jakie to stanowisko, z jakim zakresem obowiązków.

Szczególne kontrowersje budzi poddawanie dzienni-

karzy testowi psychologicznemu, którego wyniki

zdecydują o tym, kto zostanie w telewizji.

Trzy największe związki zawodowe: Związek Za-

wodowy Pracowników Twórczych Telewizji Polskiej

SA „Wizja”, NSZZ „Solidarność”, Federacja Związ-

ków Zawodowych Pracowników Publicznej Radiofo-

nii i Telewizji oraz pozostałe organizacje związkowe

TVP uznały planowane zmiany za realne zagrożenie

dla dalszego istnienia telewizji publicznej.

Zażądały

od prezesa Juliusza Brauna zaprzestania działań

związanych z wyprowadzaniem pracowników i pro-

dukcji do firm prywatnych.

Alarmują, że to ukryta

forma zwolnień.

Protestują przeciwko podejmowaniu

tak ważnych dla funkcjonowania spółki decyzji bez

wystarczających konsultacji społecznych.

Proces ten

jest jednak kontynuowany.

Czy nie czas więc, aby minister skarbu sprawują-

cy nadzór właścicielski i minister pracy jako strażnik

prawa pracy w Polsce wypowiedzieli się w tej spra-

Poseł Arkadiusz Mularczyk

wie?

Milczenie będzie sugerowało, że rację mają pra-

cownicy Telewizji Polskiej, którzy twierdzą, że praw-

dziwym celem jest prywatyzacja nadawcy publiczne-

go.

Jeśli dzieje się to w takim planie, to na pewno ten

cel jest realizowany w ramach niszczenia państwa

polskiego.

Rzeczywiście prawa pracownicze i ludzkie

to ostatnia sprawa, którą rządzący się interesują.

Dziękuję państwu bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Głos zabierze poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie

Bardzo proszę.

Mam kilka pytań, panie ministrze.

Formuła elastycz-

nego czasu pracy była już wprowadzona w 2008 r.,

kiedy dotykał nas kryzys europejski i światowy.

Czy

te rozwiązania sprawdziły się?

Czy państwo macie

wyliczenia, ile miejsc pracy dzięki temu było zachowa-

nych?

Czy to pomogło nam w przezwyciężaniu kryzy-

su?

Trzeba o tym mówić i ta wiedza jest potrzebna.

Druga rzecz to płaca minimalna, o której tutaj

dzisiaj było dużo mówione.

Czy są to tylko wydatki

ze strony pracodawców, czy również zobowiązania

budżetu państwa?

Z tego, co wiem, wynika, że wiele

świadczeń jest podpiętych pod płacę minimalną.

Ja-

kie skutki rodzi to dla budżetu państwa?

Z drugiej

strony pytanie: Czy jest jakaś przeszkoda, żeby pra-

codawca mógł płacić powyżej płacy minimalnej?

Je-

żeli nie ma takiej przeszkody, mam pytanie również

do posła wnioskodawcy: Czy posłowie zatrudniający

pracowników, pomimo dobrej sytuacji finansowej,

płacą zgodnie z tym, co pracownicy żądają, czy ogra-

niczają się tylko do płacy minimalnej?

Różne skargi

do mnie docierają.

Trzeba patrzyć na te sprawy nie

tylko emocjonalnie i polityczne.

Jak wywiązujemy się

z obowiązków wobec naszych pracowników, jeżeli

prowadzimy działalność gospodarczą?

Dzisiaj takich

przeszkód nie ma, aby pracodawca, jeżeli ma dobrą

kondycję swojego przedsiębiorstwa, płacił powyżej

płacy minimalnej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo.

Poseł Andrzej Romanek:

Wysoka Izbo!

To, co się dzieje dzisiaj na ulicach War-

szawy, to nie jest tylko protest związków zawodo-

wych.

Musimy mieć tego pełną świadomość.

To tak

naprawdę krzyk rozpaczy ludzi pracy, krzyk rozpaczy

Polaków.

Proszę państwa, tych Polaków, którym pre-

mier Donald Tusk swoją polityką finansową wyczyś-

cił kieszenie m.in. poprzez podwyżkę podatków, na-

cjonalizację OFE.

A gdy już nie ma czego brać, to

właśnie poprzez elastyczny czas pracy chce z nich

uczynić niewolników.

Panie Premierze!

Okradliście Polaków, a teraz

chcecie z nich uczynić niewolników.

Pytam: Gdzie

jest premier Donald Tusk?

Gdzie on jest?

Odpowiedź

jest bardzo prosta.

Premier Donald Tusk zachował

się jak polityczny struś, schował głowę w piasek i wy-

stawił na Polaków polityczny kuper.

Takie są, nieste-

ty, fakty.

To nie pierwszy i, niestety, nie ostatni raz.

Wysoka Izbo, od dzisiaj Kancelaria Prezesa Rady

Ministrów będzie zwana „piaskownicą Donalda Tu-

ska”.

Tak będzie się nazywała Kancelaria Prezesa

Rady Ministrów.

czy prawdą jest, że premier Donald Tusk dał związ-

kom zawodowym słowo honoru, że Platforma Oby-

watelska nie wprowadzi elastycznego czasu pracy,

nowelizując Kodeks pracy?

Dał takie słowo honoru,

po czym to słowo honoru, niestety, złamał.

To było

głównym powodem odejścia związków zawodowych

od negocjacji w Komisji Trójstronnej.

Niestety, Do-

nald Tusk okazał się nie tylko politycznym strusiem,

ale i wiarołomnym strusiem.

Proszę o odpowiedź na

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Czy najpierw przedstawiciele wnioskodawców, czy

pan minister?

(Głos z sali: Najpierw wnioskodawca.)

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko-

Bardzo proszę.

Poseł Kazimierz Ziobro:

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Pytania postawio-

ne zarówno przez wnioskodawcę, którego mam za-

szczyt reprezentować, to jest klub Solidarna Polska,

jak również przez posłów, to pytania, tezy czy postu-

laty uzupełniające, które stawiają wszystkie centrale

związków zawodowych.

Dziwi mnie jedno określenie

posła z Platformy Obywatelskiej, który twierdzi, że

brak odpowiedzialności spowodował, iż związki za-

wodowe opuściły salę obrad Komisji Trójstronnej.

Poseł Elżbieta Kruk

Informacja bieżąca188

Jeśli tak, to dlaczego nie wszystkie?

Dlaczego wszyst-

kie związki, pana zdaniem, są nieodpowiedzialne i po-

pulistyczne?

Kolejna sprawa dotyczy aktywizacji w zestawie-

niu z zamrożeniem środków, które pan minister Ro-

stowski notorycznie praktykuje, łatając budżet pań-

stwa na biedzie, na bezrobotnych.

Udostępnia te

środki w miesiącu grudniu, za pięć dwunasta, gdzie

nie ma możliwości racjonalnego ich wykorzystania.

Wiadomo, że miesiące zimowe, m.in. grudzień, nie

sprzyjają wchłanianiu pracowników bezrobotnych

przez rynek pracy.

Kolejna rzecz dotyczy troski o stabilność i równo-

wagę obu stron, pracodawców i pracowników.

Czy

polityka rządu Platformy Obywatelskiej i PSL, który

podnosi pracodawcom składkę zdrowotną o 2%,

sprzyja bezpieczeństwu pracodawców?

Czy to była

troska o to, aby pomniejszyć koszty pracy?

Dać tyle, na ile nas stać.

Jeśli tak, to ta oszczęd-

ność powinna zobowiązywać przede wszystkim

rząd.

Nie mówię o aferach, które pośrednio rzucają

cień na rząd, ale na przykład zakup foteli w Mini-

sterstwie Spraw Zagranicznych za 10, 12 tys. zł czy

chociażby limuzyn w PZU, proszę państwa, to jest

rozrzutność.

Zatem zacznijmy oszczędności od sie-

bie, dopiero wówczas mówmy o potrzebie oszczędza-

nia przez innych.

Następna sprawa dotyczy kwestii dialogu.

To nie

jest dialog, a monolog w jednym pomieszczeniu,

gdzie głos związków zawodowych odbija się jak

groch od ściany.

To jest tylko pozorowany dialog, bo

nie ma konsensusu, nie ma porozumienia, nie ma

chęci usłyszenia głosu przedstawicieli związków za-

wodowych, wszystkich centrali, nie tylko „Solidar-

ności”.

To przenosi się na to, co się dzieje dzisiaj.

Gdzie jest premier?

Czemu panowie nie przyjęliście

delegacji związków zawodowych w poszczególnych

ministerstwach?

Czy to jest tchórzostwo, lekcewa-

żenie, czy jedno i drugie?

Tak postępować z ludźmi

pracy nie wolno.

Działacze związków zawodowych

nie reprezentują siebie, reprezentują środowiska

pracowników, rolników, reprezentują wolę co naj-

mniej 70% ludzi pracy, tego nie można lekceważyć.

Nie macie dla nich czasu?

Nie macie czasu, żeby

przyjąć delegację?

To kpina.

Drodzy Państwo!

Biorąc pod uwagę to, iż wypo-

wiedziane słowa są ulotne, wnioskuję w imieniu po-

słów Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska o udzie-

lenie odpowiedzi na wszystkie istotne pytania i po-

stulaty związków zawodowych, które były stawiane

3, 4 lata temu.

Inicjatywa obywatelska była tutaj, na

tej sali, tłamszona i lekceważona.

Żądam ustosun-

kowania się do tego na piśmie.

Jeżeli rząd nie ma cza-

su, by wyjść do związków zawodowych, to my wyj-

dziemy.

Nie boimy się związkowców, bo się z nimi

utożsamiamy, bo z ich woli jesteśmy posłami.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Kosiniaka-Kamysza.

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Zacznę

od stwierdzenia wnioskodawcy.

Jeżeli chodzi o to, co

powiedział pan poseł Ziobro, nigdy w swojej wypo-

wiedzi – ani na tej sali, ani nigdzie indziej – nie mó-

wiłem o związkach zawodowych, że są nieodpowie-

dzialne czy populistyczne.

Nigdy tego nie powiedzia-

łem, panie pośle.

(Poseł Kazimierz Ziobro: Nie adresowałem tego

do pana, tylko do posłów.)

Mówił pan, że ja to powiedziałem.

Bardzo bym

prosił o uwzględnienie tego, że w taki sposób nie

traktuję związków zawodowych.

Na tej sali wypowie-

działem inne sformułowanie, że jestem za silnymi

związkami zawodowymi i za silnymi organizacjami

pracodawców, bo tylko w taki sposób możemy docho-

dzić i realizować ideę flexicurity, czyli elastyczności

i bezpieczeństwa.

Idea stabilności zatrudnienia, sta-

bilności ekonomicznej w podejściu do rynku pracy

jest ideą, do której dążymy.

To, co powiedział pan poseł Szwed, również nie

jest prawdą.

(Poseł Stanisław Szwed: O tym zakresie?)

Użyłem sformułowania: jestem lobbystą, bo zabie-

gam o interesy pracowników i przedsiębiorców, osób

biednych, bezrobotnych, emerytów i rencistów.

Takie

jest zadanie ministra pracy i polityki społecznej, to

nie jest nic wyjątkowego, to jest mój obowiązek, po

prostu mój obowiązek.

Jeśli chodzi o ustawę i propozycje zmian w usta-

wie o związkach zawodowych, to moje publiczne de-

klaracje są jasne.

Nie jestem entuzjastą tych rozwią-

zań i uważam, że jakakolwiek zmiana w ustawie

pracodawców może wynikać tylko z negocjacji, dia-

logu i porozumienia w Komisji Trójstronnej, i tylko

z niej wychodzić.

Jestem strażnikiem tego, co stano-

wi Międzynarodowa Organizacja Pracy.

Takie inicja-

tywy muszą być podejmowane w zgodzie.

Pan poseł Szwed pytał, co zrobiłem.

Za to pyta-

nie bardzo dziękuję, bo jest okazja powiedzieć.

Ur-

lopy rodzicielskie wydłużone o 26 tygodni.

Może

mało, ale za czasów Prawa i Sprawiedliwości było

wydłużenie o 2 tygodnie.

Urlopy wychowawcze dla

osób niezatrudnionych, nieubezpieczonych, prowa-

dzących własną działalność gospodarczą, nieubez-

pieczonych w KRUS.

To jest pierwsza tego typu

zmiana.

1,4 mld wydatków.

Od września zmiany

Poseł Kazimierz Ziobro

weszły w życie.

Zmiany w żłobkach dotyczące opieki

nad dziećmi najmłodszymi i liczba powstających

placówek.

To się wiąże z pytaniem o to, jaka jest oferta dla

nauczycieli.

I tu wzrosło zatrudnienie w opiece nad

dziećmi najmłodszymi, w żłobkach, w klubach dzie-

cięcych, zatrudnienie dziennych opiekunów.

Kolejne

środki z programu „Maluch”, kolejne pieniądze, pra-

wie 0,5 mld zł wydane w latach 2012 i 2013.

Kolejne rozwiązanie, które jest już wniesione pod

obrady Wysokiej Izby – ustawa o ochronie miejsc pra-

cy.

Środki z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń

Pracowniczych, z Funduszu Pracy po to, żeby chro-

nić miejsca pracy, po to, żeby obniżać koszty praco-

dawców.

To rozwiązanie na posiedzeniu Komisji

Trójstronnej zostało poparte przez jedną organizację

związkową, przez OPZZ, a w trakcie negocjacji doty-

czących tego projektu większość argumentów związ-

kowców była przyjmowana.

Fundusz Pracy i zabieganie o zwiększenie.

Od cza-

su, kiedy jestem ministrem, systematycznie wzrasta-

ją wydatki na Fundusz Pracy.

W tym roku o 1,2 mld

na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu, rok

temu – skuteczna, pierwszy raz skuteczna interwen-

cja w trakcie roku u ministra finansów w sprawie

odmrożenia środków z Funduszu Pracy w wysokości

0,5 mld zł.

Teraz tę interwencję ponawiam.

Liczę na

wsparcie.

Jeśli chodzi o programy dla młodych, bo też takie

pytania padały, to jest pierwszy raz przygotowany

całościowy program – nie tylko programy pilotażowe

– „Młodzi na rynku pracy”, składający się z pilotażu

i z całościowego podejścia.

Rozszerzenie pojęcia oso-

by młodej w Polsce jako w jednym z krajów Unii Eu-

ropejskiej i promowanie osób młodych w Unii Euro-

pejskiej do 30. roku życia, nie tylko do 25. roku, tak

jak w swoich programach na najbliższą perspektywę

Unia Europejska niestety mówi o osobach młodych.

Będziemy o to dalej zabiegać, żeby to rozszerzać, ale

w Polsce warto kontynuować to wsparcie dla osób do

30. roku życia.

ku pracy.

Największa reforma urzędów pracy, jaką

przedstawiamy od czasu funkcjonowania tej ustawy.

Pan poseł Szeliga zwracał się też z pytaniem, czy

to będą szkolenia nie pod programowane miejsca pra-

cy, czy staże będą miały jakieś gwarancje zatrudnie-

niowe.

W tym kierunku to idzie.

Szkolenie oparte na

trójstronnej umowie pomiędzy instytucją szkolącą,

urzędem pracy a przyszłym pracodawcą.

Szkolenia

pod projektowane miejsca pracy, pod przyszłe miejsca

pracy.

Staże z gwarancjami.

Nie damy w 100% gwaran-

cji, to też nie ma co mówić, że każdy staż da 100%,

ale w ostatnim roku udało się o 5 punktów procento-

wych podnieść efektywność zatrudnieniową również

ze staży.

To jest bardzo dobra forma dla młodych

ludzi.

Nie jestem zwolennikiem odbywania samego

stażu, dlatego zalecam wszystkim urzędom pracy, żeby

w miarę możliwości doprowadzały w dyskusji z pra-

codawcą do tego, żeby ta trwałość zatrudnienia była,

następowała i ten młody człowiek, szczególnie ten

młody, mógł pozostać w tym miejscu pracy.

Program senioralny, pierwszy raz stworzony w trak-

cie właśnie tej kadencji.

Za tę aktywność parlamen-

tarną też dziękuję.

W ogóle spojrzenie na osoby star-

sze, ich aktywność społeczną, aktywność opiekuń-

czą, opieka nad osobami starszymi.

Waloryzacja kwotowa rent i emerytur, czyli pod-

niesienie rent i emerytur właśnie najuboższym.

Od-

ważny krok.

Cieszę się, że Trybunał Konstytucyjny

pomimo głosów, które tutaj padały podczas debaty

kilkanaście miesięcy temu, uznał to za zgodne z kon-

stytucją, bo ci, którzy są na najniższej emeryturze,

mogli uzyskać świadczenie wyższe o 71 zł, a nie

o kilkanaście złotych.

I tak moglibyśmy jeszcze bar-

dzo dużo wymieniać.

Karta rodzin wielodzietnych.

Pan poseł, pan prze-

wodniczący Szwed był wczoraj na posiedzeniu komi-

sji, gdzie mówiliśmy o tym.

To jest kolejna dobra

inicjatywa.

Rozumiem, że jesteśmy po różnych stronach, jed-

ni są w koalicji, a drudzy w opozycji, ale stwierdzenie,

że nic w tym obszarze się nie wydarzyło, że nic nie

wydarzyło się w obszarze polityki rodzinnej, w obsza-

rze rynku pracy, w obszarze wsparcia rodzin wielo-

dzietnych, jest stwierdzeniem mijającym się z prawdą

i po prostu mi przykro, bo rozumiem walkę politycz-

ną i na to się zgadzam, ale nie na tak daleko idące

mijanie się z prawdą.

Jeśli chodzi o czas pracy, bo w bardzo wielu wy-

powiedziach ta sprawa się pojawiała, to odbyły się

dziesiątki spotkań w grupie ekspertów, jest pan mi-

nister Mleczko, który we wszystkich spotkaniach uczest-

niczył, na poziomie zespołu prawa pracy, który jest

elementem Komisji Trójstronnej.

Później, w kwietniu

była dyskusja z panem premierem na ten temat i ni-

gdy nie padła deklaracja, że wycofamy się ze zmian

z Kodeksie pracy.

Była jasna deklaracja, że nie ma

poparcia dla inicjatywy poselskiej, bo dobrze państwo

wiecie, że była też taka inicjatywa.

Jest pan marsza-

łek Zych, który mówił o tym i też wyrażał swoją opi-

nię na ten temat.

Przeszła inicjatywa rządowa, a nie

poselska.

I tam była taka deklaracja, wręcz było po-

wiedziane, że dalej popieramy projekt rządowy.

To

w kwestii wyjaśnienia.

Czas pracy.

Powiem jeszcze raz i będę to powta-

rzał wszędzie, gdzie się da.

Nie może to wejść bez zgo-

dy pracowników, bez zgody związków zawodowych,

rady pracowniczej lub przedstawiciela pracowników.

To jest szansa na wzmocnienie związków zawodo-

wych, bo pojawia się istotny element negocjacyjny

z pracodawcą.

Nie wiem, dlaczego nie chcecie tego

przyjąć do wiadomości, że jest szansa na poszerzanie

wpływów związków zawodowych, na zakładanie no-

wych związków zawodowych, bo jest co negocjować

z pracodawcą w firmie.

Nie tylko w trakcie zwolnień

Minister Pracy i Polityki Społecznej

Informacja bieżąca190

grupowych, jak to się w wielu wypadkach dzieje, bo

tam jest ten obowiązek, lecz także w tym momencie,

gdy chodzi o utrzymanie miejsc pracy.

Pan poseł Kasprzak pytał o efekty tej ustawy.

Tak, 1075 firm skorzystało z tego, bo w tylu firmach

zgodzili się na to pracownicy.

Były firmy, gdzie nie

było zgody.

Związki zawodowe powiedziały: nie chce-

my wydłużonego okresu rozliczenia czasu pracy.

I nie

został przyjęty.

Według naszych analiz dzięki temu

ponad 100 tys. pracowników w trakcie największego

spowolnienia, największego kryzysu zachowało miej-

sca pracy.

Firmy te utrzymują konkurencyjność

i chcą inwestować w Polsce.

Mówił o tym pan poseł

Czerwiński, że inwestycje, eksport i popyt wewnętrz-

ny.

A popyt wewnętrzny – tak à propos – wzrasta

i konsumpcja wewnętrzna w ostatnich miesiącach

wzrasta.

Szanowni Państwo!

Ożywienie widać.

Nie jest to

w tym momencie fala gigantycznej wielkości, ale wi-

dać to też na rynku pracy, bo przez ostatnie 6 mie-

sięcy nastąpił spadek bezrobocia prawie o 1,5 punk-

tu procentowego.

250 tys. osób znalazło pracę.

Rok

temu w tym czasie już mieliśmy wzrost, teraz jeszcze

w sierpniu mieliśmy spadek.

To naprawdę są już efek-

ty Funduszu Pracy, ale też przede wszystkim aktyw-

ności polskich przedsiębiorców.

Pan poseł Andrzej Sztorc rozpoczął wątek zwią-

zany z płacą minimalną.

I bardzo dobrze.

Zobaczmy

statystyki.

2006 r.

– 899, 2007 r.

– 936, 2008 r.

– 1126,

2009 r.

– 1276, 2010 r.

– 1317, 2011 r.

– 1386, 2012 r.

– 1500, 2013 r.

– 1600, 2014 r.

– 1680.

Relacja do

średniej krajowej?

Oczywiście, w 2006 r. to było 36%,

w 2007 r. to było 34%, w 2008 r.

– 38%, w 2009 r.

– 41%,

w 2010 r.

– 40,8, w 2011 r. – taka sama wartość,

w 2012 r.

– 42,6.

Prognoza na 2013 r.

– 44,2, progno-

za na 2014 r.

– 44,8.

Szanowni państwo, to są dane,

o które pytał pan poseł Sztorc, jak wzrastała płaca

minimalna i jej relacja do średniego wynagrodzenia.

(Dzwonek)

(Poseł Kazimierz Ziobro: A inflacja, siła nabywcza?)

Szanowni państwo, jeśli chodzi o to, o co pytała

pani poseł Kluzik-Rostkowska, już na samym począt-

ku próbowałem o tym powiedzieć, o idei, do której

jest mi najbliżej, czyli idei flexicurity – z jednej strony

bezpieczeństwo, z drugiej strony elastyczność.

Trze-

ba szukać tej subtelnej równowagi i ją znajdywać

wspólnie ze związkami zawodowymi i organizacjami

pracodawców.

To nie jest łatwy dialog w Komisji

Trójstronnej.

My go upraszczamy czasem do jednego

przekazu: to są negocjacje rządu ze związkowcami.

Tak nie jest, jest jeszcze strona pracodawców.

Mówimy o płacy minimalnej na przyszły rok

i o podniesieniu tego o 80 zł.

Zresztą tak samo zosta-

łaby podniesiona płaca minimalna według projektu

ustawy złożonego przez związek zawodowy „Solidar-

ność”, to też pragnę zauważyć, o tę samą wartość.

Związkowcy mówili: 120, ale pracodawcy mówili,

żeby w ogóle nie podnosić płacy minimalnej.

Czy zna-

leźliśmy się po stronie pracodawców, czy znaleźliśmy

się w stu procentach po stronie związkowców?

Nie,

gdzieś pośrodku, bo takie są możliwości.

Tak jak mó-

wił pan poseł Kasprzak, to też wpływa na budżet, ale

większym obciążeniem byłaby utrata miejsc pracy

i przejście do szarej strefy, szczególnie w tych regio-

nach, gdzie płaca minimalna ma wartość.

Jestem

ogromnym zwolennikiem płacy minimalnej na tere-

nie całego kraju, nie regionalizacji, bo to mogłoby

rodzić patologiczne zachowania.

Ale to musi być po-

dejmowane z odpowiedzialnością.

O tę odpowiedzial-

ność prosił pan poseł Ziobro, pan poseł wnioskodaw-

ca.

Tak, panie pośle, zgadzam się, odpowiedzialność

nie tylko za najbliższe dwa czy trzy dni, ale za najbliż-

sze lata, dekady i za następne pokolenia, bo to jest

nasze zadanie.

(Oklaski)

Ostatnie pytanie.

Pan poseł Górczyński jeszcze

pytał, czy spotykałem się ze związkowcami.

Nie tylko

w Komisji Trójstronnej, nie tylko na posiedzeniach

plenarnych, posiedzeniach prezydiów, podczas indy-

widualnych rozmów, w zakładach pracy, wielokrotnie

byłem gościem OPZZ, Forum Związków Zawodo-

wych, na konferencjach „Solidarności”, na spotka-

niach prezydiów tych ciał, niejednokrotnie z premie-

rem Piechocińskim byłem na spotkaniu Prezydium

OPZZ, na konferencjach z młodymi ludźmi Forum

Związków Zawodowych jeszcze nie tak dawno, w za-

kładach pracy, u pana w Świętokrzyskiem, w Busku-

-Zdroju na spotkaniu ze związkowcami z sanatoriów,

którzy przyszli i podziękowali, że wnieśliśmy pod

obrady komisji dyskusję na temat prywatyzacji ich

sanatoriów.

Nie zostało to sprywatyzowane, tylko

trafiło do marszałka województwa, do regionu, do

samorządu.

To dobre rozwiązanie jest dzięki Komisji

Trójstronnej.

(Poseł Małgorzata Sadurska: Może pan odpowie

również na inne pytania.)

Szanowni państwo, ja jestem…

Oczywiście, odpowiadałem na pytanie pana posła

Szweda bardzo szeroko, pani poseł.

Szanowni Państwo!

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan minister ma głos.

Minister Pracy i Polityki Społecznej

log, jeszcze raz powtarzam: Jeżeli dialog jest możli-

wy, a ja wierzę w to, że jest możliwy, to jest on na-

szym wspólnym obowiązkiem, obowiązkiem strony

rządowej, obowiązkiem klasy politycznej, obowiąz-

Minister Pracy i Polityki Społecznej

kiem związków zawodowych i obowiązkiem praco-

dawców.

To, co mówił pan marszałek Stefaniuk, dla

mnie jest przewodnikiem politycznym w wymiarze

moralnym.

Mówił o szacunku.

Nie wiem, chyba nie

znajdę na tej sali osoby, która nie zgodziłaby się z tym

stwierdzeniem o szacunku do drugiego człowieka, do

jego poglądów, do jego przekonań.

Jestem, tak samo

jak pan marszałek, jak najbardziej zwrócony w tym

kierunku.

Chciałbym, żebyśmy tam wspólnie podą-

żali pomimo różnic, które nas dzielą.

Jeszcze raz zapraszam, proszę o powrót do Komi-

sji Trójstronnej, bo to jest miejsce dyskusji, sporów

i dochodzenia do dobrych rozwiązań.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

(Poseł Stanisław Szwed: Sprostowanie.)

W trybie sprostowania?

(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: W tym punkcie

nie ma sprostowań.)

Nie, sprostowania są dopuszczalne.

(Poseł Stanisław Szwed: Proszę nie wprowadzać

w błąd marszałka.)

W kwestii formalnej również pan marszałek Zych,

tak?

Bardzo proszę, w trybie sprostowania.

Poseł Stanisław Szwed:

Dziękuję, panie marszałku.

Panie ministrze, tylko jedno wyjaśnienie, bo może

źle się zrozumieliśmy.

Nie odnosiłem się do polityki

prorodzinnej, odnosiłem się konkretnie do rozwiąza-

nia dotyczącego tzw. ustawy antykryzysowej i poda-

łem przykład pani minister Fedak.

Wtedy było to na

czas określony.

O to mi chodziło, że tutaj pan tego nie

dopełnił, bo po stronie związkowej żaden postulat nie

został spełniony.

Życzę panu, żeby stał się pan lobbystą pracowni-

ków, naprawdę.

Jeżeli słowo, które pan dzisiaj powie-

dział jako lobbysta pracowników, stanie się faktem,

będę panu wdzięczny.

(Oklaski)

(Głos z sali: I tak ma jedno wystąpienie więcej do

kolekcji.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

W sprawie wniosku formalnego pan marszałek Zych.

Bardzo proszę.

(Gwar na sali)

Chwileczkę, proszę o spokój, proszę nie prowadzić

wadzenia obrad.

Bardzo proszę, w kwestii formalnej.

Poseł Józef Zych:

Panie marszałku, mój wniosek będzie ściśle for-

malny i związany z rozpatrywanym punktem.

Uzy-

skałem informację w sprawie incydentu, który miał

miejsce w czasie rozpatrywania tego punktu.

A mia-

nowicie pan poseł Ziobro w pewnym momencie na

mównicy pozostawił emblemat „Solidarności”, tak to

nazwę, następnie pani marszałek podjęła decyzję

o administracyjnym usunięciu go.

To spowodowało

protesty związkowców.

Przede wszystkim chcę przy-

pomnieć, panie marszałku, że od 1989 r. na tej sali

zdarzały się różne sytuacje, od blokowania mównicy,

po różnego rodzaju hasła, i nigdy Prezydium Sejmu

ostatecznie nie wyjaśniło, jakie elementy czy hasła

mogą mieć miejsce.

Chcę powiedzieć, że nigdy nie

podjęliśmy decyzji o tym, żeby usuwać w trybie ad-

ministracyjnym.

Aby nie było wrażenia wśród związ-

kowców, że symbol „Solidarności” jest szczególnie

naganny w tej Izbie, chciałbym prosić pana marszał-

ka, żeby Prezydium Sejmu rozpatrzyło tę sytuację

i jednocześnie dokonało wykładni, bo posłowie po-

winni wiedzieć, co wolno, czego nie wolno, jakie jest

stanowisko.

Wysoki Sejmie, nie może być takiego odbioru,

szczególnie w Sejmie Rzeczypospolitej, bez względu

na to, jaki i na czym byłby napis „Solidarności”, któ-

rej Polska zawdzięcza to, iż od 1989 r. przechodzimy

tę ogromną transformację, że jest to naganne.

Nie.

Chciałbym oświadczyć w imieniu Polskiego Stronni-

ctwa Ludowego, jako prezes honorowy, że Polskie

Stronnictwo Ludowe uważa, że jest to symbol (Dzwo-

nek), który zawsze w historii Polski odgrywać będzie

ogromną rolę.

(Oklaski) I tylko w tym interesie pro-

szę pana marszałka.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Sprawię, panie marszałku, że Prezydium Sejmu

zajmie się tą kwestią i dokona wykładni.

(Poseł Kazimierz Ziobro: Wniosek formalny.)

W kwestii formalnej?

(Poseł Kazimierz Ziobro: Tak.)

W imieniu klubu?

(Poseł Kazimierz Ziobro: Tak.)

Proszę bardzo.

Poseł Kazimierz Ziobro:

żeby Prezydium Sejmu ustosunkowało się do tego

Minister Pracy i Polityki Społecznej

192

zdarzenia, jakie tu miało miejsce, gdyż uważam, że

symbol „Solidarności”, w sytuacji kiedy mówimy na

temat związków zawodowych, nikomu by nie prze-

szkadzał, przynajmniej do końca omawiania tego

punktu.

Dla mnie ten symbol coś znaczy, dla Polski

również.

W ogóle było wielkim nietaktem polecenie

zdjęcia tegoż symbolu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Wniosek pański jest tożsamy z wnioskiem, który

wcześniej...

Zapewniam, że Prezydium Sejmu zajmie się tą

kwestią.

Zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu po-

rządku dziennego*

nymi (druk nr 1633).

czypospolitej przedstawić Wysokiej Izbie projekt usta-

Wysoka Izbo!

Funkcjonowanie sądownictwa ad-

ministracyjnego pod rządami reformujących je ustaw

z 2002 r., stosownie do zmiany wcześniej Konstytucji

RP w 1997 r., w pełni dowodzi zasadności przepro-

wadzonych wówczas reform.

W szczególności stwo-

rzono szeroki dostęp obywateli do wymiaru spra-

wiedliwości, zapewniając jednocześnie dużą spraw-

ność postępowania sądowoadministracyjnego.

Nie-

mniej zmieniające się uwarunkowania, stale podno-

szone standardy gwarancji wolności praw obywatel-

skich, z jednej strony, a z drugiej, oczekiwania coraz

większej sprawności funkcjonowania sądów, rodzą

potrzebę modyfikacji ustawy i zawartych w niej roz-

wiązań z 2002 r.

Warto zwrócić uwagę, że ustawa, o której mówię,

była już wielokrotnie nowelizowana.

Liczne noweli-

zacje przedmiotowej ustawy wymownie dowodzą po-

trzeby podjęcia próby głębszej zmiany przyjętego

systemu sądowej kontroli administracji publicznej.

Wartościami równie ważnymi, jak zapewnienie pra-

worządności, stają się również skuteczność i spraw-

ność kontroli sądowej.

Obywatel oczekuje coraz ła-

twiejszego dostępu do sądu administracyjnego oraz,

co jest dla niego bardzo istotne, szybkiego uzyskania

finalnego rozstrzygnięcia w sprawie.

Wciąż wzrasta liczba spraw rozpoznawanych

przez sądy administracyjne, przy czym szczególnie

znaczący wzrost liczby spraw ma miejsce w przypad-

ku Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Wprowa-

dzając zmiany, pozostawia się regulacje, które się już

sprawdziły, są dobre i w polskich warunkach prawid-

łowo funkcjonują.

Projektowane zmiany nie obejmu-

ją zatem miejsca sądownictwa administracyjnego

w systemie ustrojowym państwa, bo to miejsce wy-

znaczyła przepisami konstytucja Rzeczypospolitej.

Sprawdziło się konstytucyjne ukształtowanie sądow-

nictwa administracyjnego, model, w którym jakby

sądownictwo administracyjne wyszło spod nadzoru

judykacyjnego Sądu Najwyższego.

I to dwuinstancyj-

ne sądownictwo już zakorzeniło się w rzeczywistości

kultury prawnej w Rzeczypospolitej.

Rozwiązania zawarte w przedkładanym projekcie

zostały przygotowane w oparciu o przemyślenia i pro-

pozycje sędziów Naczelnego Sądu Administracyjne-

go.

Chcę tutaj podkreślić, że projekt został poddany

konsultacjom z wszystkimi klubami parlamentarny-

mi przy udziale prezesa Naczelnego Sądu Admini-

stracyjnego.

Chciałbym w tym miejscu podziękować

przedstawicielom klubów za udział w konsultacjach,

pozwolił on bowiem na poznanie stanowisk klubów

i przedstawienie celów projektu i ostatecznych, przy-

jętych w nim rozwiązań, jego ostatecznego kształtu.

Chcę również Wysoką Izbę poinformować, iż Krajowa

Rada Sądownictwa podjęła uchwałę o poparciu wno-

szonego dzisiaj projektu.

Wysoka Izbo!

Zmiany proponowane w projekcie

idą w trzech generalnych kierunkach, wzajemnie ze

sobą powiązanych.

Po pierwsze, celem zmian jest

usprawnienie, uproszczenie i zapewnienie szybkości

postępowania przed sądami administracyjnymi.

To

ten cel przyświecał w dużej mierze prezydentowi Rze-

czypospolitej, który ten projekt skierował do Wyso-

kiej Izby do laski marszałkowskiej.

W państwie praw-

nym obywatel powinien sprawę mieć rozstrzygniętą

szybko, bez niepotrzebnej zwłoki.

Nie może być tak,

że oczekuje on na takie czy inne rozstrzygnięcie or-

ganu administracji w sytuacji, w której w tym czasie

sąd administracyjny może jedynie występować…

może do sądu występować z wnioskiem o uznanie

bezczynności.

Chciałbym tutaj zwrócić uwagę, że zmiany te do-

tyczą zwiększenia zakresu orzekania reformatoryj-

nego przez Naczelny Sąd Administracyjny oraz wy-

posażają wojewódzkie sądy administracyjne w kom-

Poseł Kazimierz Ziobro

*

)

petencje umożliwiające określanie w wyroku uwzględ-

niającym skargę sposobu i terminu rozstrzygnięcia

sprawy.

To jest ten element, który daje obywatelowi

poczucie, że porusza się w systemie prawnym pań-

stwa prawnego.

Za ważne należy też uznać kompe-

tencje poza umożliwiającymi określenie tego w wy-

roku w obszarze samokontroli sądu pierwszej instan-

cji.

To także pozwoli na przyspieszenie rozpatrywa-

nia spraw.

Przyspieszenie rozpatrywania spraw

spowoduje również, zdaniem projektodawców, roz-

wiązanie w obszarze uprawnień referendarzy sądo-

wych.

Znaczącą zmianą jest również rozszerzenie

zakresu spraw, które mogą być rozpoznawane w try-

bie uproszczonym.

To jest art. 119 pkt 3 i 4 przedkła-

danego Wysokiej Izbie projektu.

W wielu przypadkach można dostrzec potrzebę

orzekania merytorycznego przez sądy administracyj-

ne, tak aby wpłynąć na przyspieszenie finalnego roz-

strzygnięcia.

Sąd będzie mógł również zobowiązać

organ do wydania w określonym terminie decyzji lub

postanowienia, wskazując sposób załatwienia sprawy

lub jej rozstrzygnięcie, jeżeli jest to uzasadnione oko-

licznościami sprawy, a rozstrzygnięcia nie pozosta-

wiono, oczywiście, uznaniu organu.

To jest podsta-

wowa kwestia.

Powierzenie sądom administracyjnym wypełnia-

nia funkcji merytorycznego orzekania nie narusza

zasady podziału i równoważenia władz publicznych,

sprowadza się bowiem do rozstrzygania sporów o na-

ruszenie lub o realizację praw podmiotowych jednost-

ki.

W ramach sprawowania wymiaru sprawiedliwości

sądy pełniły rolę gwaranta ochrony i realizacji praw

oraz wolności jednostki w obszarze wykonywania

zadań administracji, zapewniając tym samym kon-

stytucyjne prawo do rzeczywistego dochodzenia na-

ruszonych praw na drodze sądowej.

Ze zmianami

umożliwiającymi sądom administracyjnym meryto-

ryczne orzekanie koresponduje wzmocnienie regula-

cji dotyczących wykonalności ich orzeczeń.

I to jest jakby pierwszy blok zmian, które mają za

zadanie przyspieszyć, usprawnić postępowanie admi-

nistracyjne, tak żeby obywatel mógł mieć komfort,

że swoją sprawę realizuje w trybie wymagalnym dla

państwa prawnego.

Po drugie, proponowane zmiany wiążą się z uwzględ-

nieniem ustaleń Trybunału Konstytucyjnego oraz

Naczelnego Sądu Administracyjnego w sprawach

związanych z postępowaniem przed sądami admini-

stracyjnymi.

Chodzi tu przede wszystkim o wyrok

Trybunału Konstytucyjnego z 2008 r. dotyczący okre-

ślenia przesłanki wyłączenia sędziego.

Dzisiaj często

zdarza się sytuacja, iż jest problem ze skompletowa-

niem składu sędziowskiego orzekającego z tego wzglę-

du, że na różnych etapach sędzia dotykał w jakiś

sposób konkretnej sprawy.

Dlatego też konstrukcja

ta umożliwia rozpoznanie przez sąd skargi również

w sposób szybszy i pozwoli, tak jak powiedziałem

przed chwilą, na poczucie bezpieczeństwa skarżące-

go, czyli, mówiąc wprost, jednostki.

Istotną kategorią proponowanych zmian jest rów-

nież wyeliminowanie rozbieżności w obecnym orzecz-

nictwie sądowym dotyczącym wykładni przepisów

o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Należy mieć świadomość, należy pamiętać, że skar-

żący, uruchamiając kontrolę działalności administra-

cji, zainteresowany jest nie tylko jak najszybszym

uzyskaniem orzeczenia sądu administracyjnego, ale

także otrzymaniem zgodnego z prawem rozstrzyg-

nięcia organu administracyjnego, które definitywnie

załatwi jego sprawę.

Prawo do sądu traci na znacze-

niu, gdy wikła zainteresowanego w przewlekłe, dłu-

gotrwałe procesy i poza nakładem energii i środków

finansowych nie przynosi żadnego rezultatu z tego

względu, że następuje, i trzeba to wyraźnie powie-

dzieć, bezczynność organu, który albo nie wydaje,

albo nie chce wydać, albo zwleka z wydaniem stosow-

nej decyzji.

Zaproponowane rozwiązania powinny

przyczynić się do ograniczenia negatywnych zjawisk

związanych z odwlekaniem w czasie zarówno proce-

su sądowej kontroli, jak i przede wszystkim rozstrzy-

gania spraw administracyjnych w toku całego postę-

powania.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Omawiając po-

szczególne zmiany zawarte w projekcie, należy wska-

zać na najważniejsze z proponowanych w projekcie

przez pana prezydenta rozwiązań.

Tak jak powiedziałem, zwiększenie zakresu orze-

kania co do istoty sprawy przez wojewódzkie sądy

administracyjne – sąd będzie mógł orzec o istnieniu

Zwiększenie zakresu orzekania co do istoty spra-

wy przez Naczelny Sąd Administracyjny – w obec-

nym stanie prawnym orzeczenia NSA mają charak-

ter kasacyjny, na skutek proponowanej zmiany Na-

czelny Sąd Administracyjny będzie mógł w określo-

nych okolicznościach ostatecznie i merytorycznie

rozstrzygnąć sprawę.

Ważne jest również przyznanie sądom admini-

stracyjnym kompetencji do określenia w wyroku spo-

sobu załatwienia sprawy.

To pozwoli na zdecydowa-

nie szybsze uzyskanie ostatecznego, merytorycznego

rozstrzygnięcia sprawy.

Istotne jest też rozszerzenie katalogu spraw roz-

poznawanych w trybie uproszczonym.

Proponuje się,

aby poszerzyć ten katalog o skargi na postanowienia

oraz skargi na bezczynność organu i przewlekłość.

Wydaje się to, w tym kontekście, o którym mówiłem,

jak najbardziej zasadne i oczywiste.

Również istotną kwestią, dającą możliwość przy-

spieszenia postępowań i uniknięcia zbytniej, nie chcę

powiedzieć: biurokracji, ale zbytniego, daleko idącego

formalizmu administracyjnego, jest kwestia upraw-

nień samokontrolnych wojewódzkich sądów admini-

stracyjnych.

WSA będzie mógł uchylić swój zaskar-

żony skargą kasacyjną wyrok i ponownie rozpoznać

sprawę, jeżeli w sposób oczywisty stwierdzi, że w spra-

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

194

wie zachodzi nieważność albo podstawy skargi kasa-

cyjnej są oczywiście usprawiedliwione.

Równie istotna jest kwestia katalogu spraw roz-

strzyganych przez referendarzy.

To również ułatwi

funkcjonowanie sądownictwa administracyjnego,

a jednocześnie pozwoli na przyspieszenie rozstrzyga-

nia spraw.

Są to sprawy chociażby związane z opła-

tami kancelaryjnymi, sprawy związane z ustanowie-

niem kuratora dla strony niemającej zdolności pro-

cesowej czy dla osoby, której miejsce pobytu jest

nieznane.

Istotną kwestią jest wprowadzenie zmiany sposo-

bu doręczania pism przez profesjonalnych pełnomoc-

ników poprzez wprowadzenie obowiązku – a więc

obligatoryjnie, w miejsce dotychczasowej fakultatyw-

ności – doręczania bezpośrednio sobie wzajemnie

pism procesowych.

To pozwoli na uniknięcie sytuacji,

w której strona, na pewno zasadnie, twierdzi, że nie

otrzymała pisma procesowego, natomiast organ

twierdzi, iż takie pismo jego pełnomocnik dostarczył.

Jest to więc działanie w kierunku przyspieszenia po-

stępowania.

Rozszerza się również zakres przymusu adwoka-

ckiego.

Zgodnie z planowaną zmianą strona będzie

musiała być reprezentowana przez profesjonalnego

pełnomocnika nie tylko na etapie sporządzania samej

skargi kasacyjnej, ale także na rozprawie przed Na-

czelnym Sądem Administracyjnym.

Powyższa zmia-

na wzorowana jest na obowiązującej już przecież

regulacji art. 87

1

Kodeksu postępowania cywilnego

odnośnie do postępowań przed Sądem Najwyższym.

Trzeba tutaj wyraźnie powiedzieć, że zgodnie z usta-

wą Prawo o postępowaniu przed sądami administra-

cyjnymi skarga kasacyjna może być oparta jedynie

na podstawach ściśle określonych w art. 174.

Żeby

taką skargę złożyć i żeby móc ją uzasadnić, trzeba

mieć odpowiednią wiedzę i tak to zrobić, aby zacho-

wać wymogi ustawowe i umożliwić właściwe rozpo-

znanie jej przez Naczelny Sąd Administracyjny.

Istotną sprawą jest również uregulowanie sprawy

pomocy prawnej.

Otóż projekt zakłada blok zmian

zanie, że czynności związane z przyznawaniem pra-

wa pomocy wykonują referendarze sądowi.

To także

jest kwestia przyspieszenia postępowania.

Ważne jest też rozszerzenie zakresu zwolnień

z obowiązku uiszczania kosztów sądowych.

Wydaje

się, iż zasadne jest, tak jak jest to zamieszczone w pro-

jekcie, rozszerzenie zakresu zwolnień z ponoszenia

kosztów sądowych o sprawy dotyczące udzielania cu-

dzoziemcom ochrony oraz sprawy dotyczące dodat-

ków mieszkaniowych, jak i organizacji pożytku pub-

licznego w sprawach własnych.

Oczywiście kwestia

rozszerzenia o cudzoziemców jest jak najbardziej

zasadna, jako że dotyczy udzielania pomocy osobom

ubiegającym się o status uchodźcy i pozostającym bez

możliwości zatrudnienia.

Sprawy dotyczące dodatków mieszkaniowych od-

noszą się do osób najuboższych, tych, które mają naj-

mniejsze dochody.

I w końcu zwolnienie organizacji

pożytku publicznego w sprawach własnych jest wzo-

rowane na analogicznych zwolnieniach w zakresie

kosztów sądowych w sprawach cywilnych i wynika

przede wszystkim z charakteru, z funkcjonowania

organizacji i z zadań, jakie one przed sobą stawiają.

Projektodawca proponuje również zmianę w celu

jednoznacznego wskazania, iż organy administracji

publicznej mają zdolność występowania przed sąda-

mi administracyjnymi.

To od pewnego czasu było

mocno postulowane przez organy administracji,

szczególnie samorządowej.

przedstawione powyżej kwestie, należy uznać, iż zmia-

ny, które przedstawiłem, zmierzają do doprecyzowa-

nia regulacji związanych z zasadami postępowania

przed sądami administracyjnymi, ale także do przy-

spieszenia i ułatwienia postępowania.

Zwykły oby-

watel, który w stosunku administracyjno-prawnym

staje się stroną, a jak wiemy, stosunek ten nie jest

równy, w tej sytuacji będzie mógł uznać, iż te rozwią-

zania, jeżeli wejdą w życie, poprawią jakość standar-

dów państwa prawnego.

W związku z powyższym w imieniu prezydenta

chylne rozważenie przedłożonego projektu ustawy

i podjęcie dalszych prac legislacyjnych nad przedsta-

wioną propozycją.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, panie marszałku.

(Oklaski)

Jako pierwszy głos w imieniu klubu zabierze pan

poseł Borys Budka.

Bardzo proszę.

Poseł Borys Budka:

Dziękuję.

Panie Prezesie!

Przypadł mi zaszczyt zaprezentowa-

nia stanowiska Klubu Parlamentarnego Platforma

Obywatelska dotyczącego projektu ustawy o zmianie

Jak już to jest w zwyczaju parlamentarnym, po

tak szerokim uzasadnieniu przez pana ministra nie

wybranych zagadnień i, mając nadzieję, że projekt

będzie procedowany dalej w komisji kodyfikacyjnej,

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

195

zaznaczyć pewne istotne, naszym zdaniem, elementy,

które w tym przedłożeniu się pojawiły.

Oczywiście należy pozytywnie ocenić zapropono-

wane co do zasady zmiany, które, tak jak już pan

minister wspomniał, zdaniem prezydenta Rzeczypo-

spolitej przyczynią się do usprawnienia procedury

sądowoadministracyjnej.

Przede wszystkim należy

zwrócić uwagę na obowiązek nakładany na sądy ad-

ministracyjne co do konieczności pouczania strony,

która występuje bez pełnomocnika fachowego, który

to obowiązek realizowany w sposób należyty ma spo-

wodować, ażeby później strona nie ponosiła negatyw-

nych skutków, a także, co oczywiste, dać możliwość

szybszego postępowania.

Z pewnością należy uznać za interesujące i do roz-

ważenia w dalszych pracach komisji możliwości

wprowadzenia innego aniżeli tylko kasatoryjny mo-

delu orzekania przez sądy administracyjne.

Myślę,

że w tym zakresie mogą oczywiście pojawić się wąt-

pliwości, jednakże zaproponowane rozwiązania

w naszej ocenie nie przekreślają zasady rozdziału

władzy wykonawczej od władzy ustawodawczej, a tak

jak podkreślono w uzasadnieniu, mają na celu przede

wszystkim przyspieszenie procedury sądowej, a tak-

że zagwarantowanie realizacji praw jednostki, które

to prawa często w obecnej sytuacji prawnej mogą być

nie do końca respektowane.

Druga kwestia to prze-

dłużanie procedury administracyjnej i sądowoadmi-

nistracyjnej, bo niestety zdarza się tak, że pomimo

tych kasatoryjnych oczywistych orzeczeń wydawa-

nych przez sądy administracyjne organy władzy pub-

licznej, niezwiązane do tej pory wprost takim orze-

czeniem, wydają decyzje administracyjne, które po-

nownie są uchylane przez sąd administracyjny i wra-

camy do punktu wyjścia.

Są takie paradoksalne, wstyd-

liwe dla porządku prawnego Rzeczypospolitej Pol-

skiej sprawy administracyjne, które toczą się, o czym

wiemy z interwencji w naszych biurach, po kilkana-

ście lat, a dotyczą właśnie takich sytuacji, o których

wspomniał pan minister, a które, naszym zdaniem,

również nie powinny mieć miejsca.

Dlatego też pozy-

tywnie, z wyjątkową uwagą odnosimy się do tego

zakresu proponowanych rozwiązań.

Oczywiście pozytywnie należy również ocenić

kwestię konieczności korzystania z pełnomocników

fachowych na etapie postępowania kasacyjnego w Na-

czelnym Sądzie Administracyjnym.

Absolutnie nie

można tutaj zgodzić się z podnoszonymi czasami

w doktrynie głosami dotyczącymi ograniczenia pra-

wa do sądu.

Otóż konstrukcja skargi kasacyjnej, tak

jak w przypadku postępowania cywilnego, ma na

celu przede wszystkim fachowe, rzetelne odniesienie

się i sformułowanie zarzutów prawnych.

W tej chwi-

li zdarza się, że skargi kasacyjne, pomimo tych wy-

mogów, nie znajdują takiego odzwierciedlenia, w związ-

ku z czym znowu przewlekłość postępowania, a tak-

że oczywistość bezzasadności takich skarg powodują,

że te zagwarantowane prawa jednostki nie są reali-

zowane.

Dlatego też nie omawiając, nie odnosząc się już do

szczegółów tego projektu ustawy, a zwracając uwagę

na jeszcze jedną pozytywną propozycję, chciałbym

oczywiście zadeklarować w imieniu mojego klubu

chęć dalszych prac i podziękować za to przedłożenie.

Ta pozytywnie przez nas oceniana ostatnia propozy-

cja to kwestia uregulowania doręczeń przez pełno-

mocników fachowych, tak jak dzieje się to w proce-

durze cywilnej, co również bardzo pozytywnie oce-

niamy.

Dlatego, panie marszałku, nasz klub parla-

mentarny wnosi o dalsze procedowanie projektu tej

ustawy.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

kowski.

Proszę bardzo.

Poseł Łukasz Zbonikowski:

Dziękuję.

wiedliwość zaprezentować stanowisko odnośnie do

prezydenckiego projektu zmiany ustawy Prawo o po-

Mamy do czynienia z obszerną nowelizacją Pra-

wa o postępowaniu przed sądami administracyjny-

mi.

Prezydencki projekt, jak czytamy, chce komplek-

sowo zreformować to postępowanie, uwzględniając

ponad 10 lat funkcjonowania ustawy w praktyce.

Z całą pewnością taki okres może nieść za sobą bar-

dzo duży bagaż doświadczeń i praktyki, aby sformu-

łować pewne pożądane zmiany.

Z uzasadnienia pro-

jektu wyczytać można, że nowelizacja ma służyć

realizacji trzech głównych celów: po pierwsze,

usprawnić, uprościć i zapewnić szybsze postępowa-

nie administracyjne; po drugie, ma zrealizować

orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego właśnie

dotyczące postępowania przed sądami administra-

cyjnymi; i po trzecie, wyeliminować rozbieżności

w obecnym orzecznictwie ze względu na wykładnię

przepisów.

Co do zasady realizacja takich celów za-

wsze jest słuszna i potrzebna, ale też na poziomie

ogólnym zaznaczyć należy, że nie mogą być to cele

same w sobie.

Szybkość postępowania, choć oczeki-

wana, nie może być kosztem jakości orzekania,

sprawiedliwości wyroku, czy też odbywać się kosz-

tem praw stron.

W związku z powyższym rzeczywi-

ście w większości przepisów można dostrzec reali-

zację tych założonych celów właśnie w celu uspraw-

nienia, ułatwienia postępowania przed sądami ad-

Poseł Borys Budka

196

ministracyjnymi, ale też można znaleźć pewne braki

czy wątpliwości.

Przede wszystkim wbrew temu, co

powiedział tu pan minister, przedstawiając uzasad-

nienie, do materiałów projektu nie została dołączo-

na opinia Krajowej Rady Sądownictwa, w której

skład wchodzi prezes Naczelnego Sądu Administra-

zbędne, konieczne.

Ważne jest to, abyśmy zapozna-

li się z opinią i warunkami na piśmie.

Mam nadzie-

ję, że te rozbieżności zostaną wyjaśnione podczas

prac w komisji.

Jeżeli chodzi o merytoryczne sprawy, to zwrócę

uwagę na art. 6.

Jest tu wskazywane, że zmieniamy

pewne zasady i wprowadzamy brak obligatoryjności

pouczeń, pozostawiając jedynie niezbędne pouczenia,

a więc powinności sądu, jeśli chodzi o strony, zamie-

niamy na możliwości.

Wydaje mi się, że to jednak

troszkę narusza prawa strony i powinniśmy się nad

tym zastanowić.

Projekt ustawy kieruje przepisy bardziej w stronę

ustalania prawdy procesowej, a nie obiektywnej,

zrównując rozwiązania tego prawa z art. 5 Kodeksu

postępowania cywilnego, czyli bardziej do elementów

kontradyktoryjności, a więc zniesienia zasady praw-

dy obiektywnej, co akurat w postępowaniu admini-

stracyjnym jest bardzo istotne i wciąż przez Kodeks

postępowania administracyjnego wymagane.

Mało

tego, art. 5 Kodeksu postępowania cywilnego w prak-

tyce jest dosyć mocno krytykowany za zbyt dużą licz-

bę pojęć niedookreślonych, które powodują bardzo

różne rezultaty orzecznicze.

Zatem też wbrew uza-

sadnieniu wprowadzamy do tej ustawy rozwiązania,

które nie sprawdziły się gdzie indziej, a wręcz nastrę-

czały problemów, a tych powinniśmy jednak unikać

i od nich odstępować.

Również co do zasady można przyznać, że zmianą

w dobrym kierunku jest zmiana dająca sądowi moż-

liwość wyznaczenia terminów co do wydania nowej

decyzji organowi administracji publicznej w razie

uznania w orzeczeniu wadliwości takiej decyzji, ale

też jest tu tylko fakultatywność, a wydaje się, że moż-

na by się pokusić o obligatoryjne zastosowanie takie-

go elementu, bo wiemy, że chodzi nie tylko o satys-

fakcję przed sądem administracyjnym, uznanie, że

dana decyzja zgodnie z opinią skarżącego była wad-

liwa, ale chodzi o to, żeby jednak naprawić decyzję

organu administracji publicznej i żeby był narzucony

jakiś termin wyegzekwowania tego orzeczenia.

Projekt został poddany analizie i przez prokura-

tora generalnego, i przez Prokuratorię Generalną.

(Dzwonek) Wydaje się, że doprecyzowania wymagają

też inne, drobniejsze przepisy, jak choćby kwestia

dodania uprawnień referendarzy sądowych do wyda-

wania postanowień podczas postępowania, związane

są z tym ich pewne szczególne uprawnienia, także

inne kwestie, kwestia terminów procesowych, wyso-

kości odszkodowań i grzywien, składania oświadczeń

i ewentualnej odpowiedzialności karnej za nie.

Niemniej jednak wydaje się, że projekt nie posia-

da takich wad, które uniemożliwiałyby procedowanie

i rozważenie ich w dalszej pracy legislacyjnej.

Wyda-

je się, że wszystkie te wątpliwości można rozwiać

podczas prac w odpowiedniej komisji, dlatego Klub

kazanie projektu do właściwej komisji i poddanie go

dalszym pracom.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

z pewnych mankamentów, ale – tak jak powiedział

również mój przedmówca – to nie są rzeczy, których

nie można by w toku prac wyeliminować.

Bardzo

trudno jest występować już po którejś wypowiedzi na

temat tego projektu.

Właściwie wszystko zostało po-

wiedziane, a nie chciałbym przedłużać czy dublować

wypowiedzi.

My oczywiście mamy zastrzeżenia co do całości

postępowania administracyjnego, co do przewlekło-

ści niektórych postępowań.

Jest jakaś nadzieja w tym

projekcie, szczególnie w zakresie próby przyspiesze-

nia, widzimy jakąś nadzieję, dlatego będziemy się

temu bacznie przyglądać, będziemy obserwować pra-

ce nad tymi zmianami.

Te zmiany wynikają nie tylko z widzimisię prezy-

denta, ale też – tak jak zostało to już powiedziane,

jest to również zawarte na pierwszych stronach uza-

sadnienia, możemy to tam przeczytać – jest to pew-

nego rodzaju dostosowanie obecnego zakresu praw-

nego do orzecznictwa, jakie pojawiało się w ostatnich

latach, tak że bardzo trudno byłoby to skrytykować

i powiedzieć, że ten projekt nie nadaje się do dalszych

Tak jak powiedziałem na samym początku, nie

będę dublował wypowiedzi poprzedników, bo to nie

ma najmniejszego sensu.

Klub Poselski Ruch Paliko-

jektem.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Łukasz Zbonikowski

197

Poseł Józef Zych:

projektu o zmianie ustawy Prawo o postępowaniu

przed sądami administracyjnymi.

Istotnie, tak jak

twierdzi pan prezydent w uzasadnieniu, obywatel

oczekuje coraz łatwiejszego dostępu do sądu admini-

stracyjnego oraz szybkiego uzyskania finalnego roz-

strzygnięcia w sprawie.

Jak dalej słusznie twierdzi

pan prezydent: aczkolwiek w tym zakresie dokonał

się istotny postęp, to oczekiwania obywateli ciągle

rosną.

Ten projekt odczytujemy jako idący w tym

kierunku.

Jeżeli można, to chciałbym zwrócić uwagę przede

wszystkim na taką okoliczność, iż następuje dalsze

zbliżenie albo ujednolicenie procedur cywilnych i ad-

ministracyjnych.

Ma to miejsce w kilku przypadkach.

Z punktu widzenia jednakże obywateli bardzo istot-

ne znaczenie ma rozstrzygnięcie proponowane w art.

6, zgodnie z którym sąd administracyjny w razie

uzasadnionej potrzeby może udzielać stronom i uczest-

nikom postępowania występującym w sprawie bez

albo rzecznika patentowego niezbędnych pouczeń co

do czynności procesowych.

Dotyczy to sytuacji, kiedy

nie ma zastępcy, a więc pełnomocnika zawodowego,

adwokata, radcy prawnego itd., kiedy sąd jest zobo-

wiązany pouczyć takiego uczestnika postępowania

o trybie dalszym i możliwości odwołania.

Sprawy,

które trafnie zostały dostrzeżone i służą zbliżeniu,

dotyczą między innymi dostarczania pism przez peł-

nomocników procesowych.

Istotną kwestię stanowią stosunek i możliwość

wykorzystywania orzecznictwa Trybunału Konsty-

tucyjnego i Sądu Najwyższego.

Od dłuższego czasu

toczyła się dyskusja między innymi w Naczelnym

w jakim zakresie, odwrotnie niż zwykle, orzecznictwo

trybunału administracyjnego może być uwzględnia-

ne przez Sąd Najwyższy.

Ta sytuacja jest już jasna.

Dobrze się stało, że następuje tu odwołanie do

orzecznictwa i trybunału, i Sądu Najwyższego.

Bę-

dzie mieć to także wpływ na ujednolicanie orzecz-

nictwa.

Uznając ten projekt za niezbędny, ważny i po-

trzebny, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa

Ludowego wyraża przekonanie, iż powinno się nad

nim nadal procedować w komisjach i że należy do-

prowadzić do jego szybkiego uchwalenia.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska:

Prezesie!

Wysoka Izbo!

Debatujemy nad prezyden-

ckim projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo

Obszerna nowelizacja ukierunkowana jest na zwięk-

szenie sprawności postępowania sądowoadministra-

cyjnego.

Ten kierunek jest na pewno słuszny.

Dla

mnie szczególnie warte podkreślenia jest przyznanie

sądom administracyjnym kompetencji, które, jak

słusznie zauważono, odpowiadają występującej w eu-

ropejskich systemach prawnych tendencji do przej-

mowania przez te sądy merytorycznego orzekania

w sprawie.

Takim rozwiązaniem jest przyznanie są-

dowi uprawnienia w kwestii zobowiązania organu do

wydania decyzji lub postanowienia o wskazanym roz-

strzygnięciu w określonym przez sąd terminie.

Jeże-

li okoliczności sprawy, podkreślam, będą uzasadnia-

ły wydanie powyższego orzeczenia, sąd będzie zobli-

gowany nie tylko uchylić zaskarżony akt, ale również

wskazać wiążąco sposób załatwienia sprawy albo jej

rozstrzygnięcia.

A zatem chodzi tu nie tylko o ocenę

prawną i wskazówki co do dalszego postępowania jak

w orzeczeniu kasacyjnym, ale także o merytoryczne

rozstrzygnięcie.

Ciekawym rozwiązaniem jest możliwość zasądze-

nia przez sąd od organu na rzecz skarżącego sumy

pieniężnej od 1 tys. do 10 tys. zł jako swego rodzaju

zadośćuczynienia za niewykonanie wyroku, co z pew-

nością będzie mobilizowało organ do terminowego

wykonania orzeczenia sądowego.

Co prawda, wpro-

wadzając takie propozycje, trzeba będzie je precyzyj-

nie zweryfikować, bo już pojawiają się krytyczne

uwagi zgłoszone na przykład przez prokuratora ge-

neralnego, nie tyle co do samego pomysłu, ile co do

przyjętych konkretnych rozwiązań legislacyjnych.

Sądzę zatem, że w toku prac ta sprawa również bę-

dzie omawiana.

Wspomniane wyżej okoliczności sprawy, o których

też już wcześniej mówiłam, wymienione w propono-

wanym art. 145a § 1 również mogą stać się tematem

polemiki, na co wskazuje Prokuratoria Generalna

Skarbu Państwa.

Wysoka Izbo!

W projekcie zawarto wiele zmian,

które trudno byłoby szczegółowo analizować podczas

pierwszego czytania, ale do jednego przepisu muszę

się odnieść.

Co prawda, była o tym mowa we wcześ-

niejszych wystąpieniach, ale myślę, że podkreślenie

tej sprawy jeszcze raz będzie na tyle ważne, że w cza-

sie późniejszych prac powinniśmy się nad tym prob-

lemem poważnie zastanowić.

Otóż w uzasadnieniu

zmian do art. 6 jako przyczynę przyjętego rozwiąza-

nia, a chodzi tu o przepis dotyczący niezbędnej po-

mocy prawnej, wskazuje się zrównanie uprawnień

doradców podatkowych i rzeczników patentowych

z uprawnieniami procesowymi adwokatów i radców

prawnych.

Wydaje się, że przepis ten został zmodyfi-

kowany, i to jest ważniejsze, w zakresie niezbędnej

pomocy prawnej udzielanej stronom przez sąd.

W do-

198

tychczasowym stanie prawnym udzielanie pomocy

stronom było powinnością sądu administracyjnego:

sąd powinien udzielać stronom... itd.

Natomiast obec-

nie zakłada się jedynie możliwość udzielenia takiej

pomocy, w dodatku tylko w razie uzasadnionej po-

trzeby.

Do tej pory sąd powinien udzielać potrzeb-

nych wskazówek, a teraz w projekcie jest mowa tylko

o niezbędnym pouczeniu.

Takie pomysły grożą nie

tylko przyjęciem zawężającej interpretacji projekto-

wanego przepisu, ale przede wszystkim bardzo wy-

raźnie zmierzają w kierunku zwiększenia stopnia

kontradyktoryjności – zresztą pan marszałek senior też

o tym dzisiaj mówił – wzorem Kodeksu postępowania

cywilnego, w którym w art. 5 stwierdza się: W razie

pouczeń.

Zgadzam się z opinią, że takie sformułowa-

nie art. 6 może zagrozić wyrażonej w art. 7 zasadzie

prawdy obiektywnej, a przecież w jego brzmieniu nie

przewiduje się żadnych zmian, wciąż aktualne są stanie

na straży praworządności, podejmowanie z urzędu lub

na wniosek stron czynności niezbędnych do dokładne-

go wyjaśnienia stanu faktycznego oraz wzgląd na inte-

res społeczny i interes obywateli.

(Dzwonek) Te uwagi

nie są oczywiście powodem do tego, żeby nie debatować

nad tą dużą nowelą, dlatego Klub Poselski Sojusz Le-

wicy Demokratycznej, w imieniu którego występuję,

optuje za skierowaniem projektu do dalszych prac.

Dziękuję.

(Oklaski)

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy

o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Nasz klub z aprobatą przyjmuje inicjatywę pana pre-

zydenta.

Tak jak napisano w uzasadnieniu, to przed-

łożenie, można powiedzieć: obszerne, kompleksowe,

jest wynikiem doświadczenia i analizy funkcjonowa-

nia sądownictwa administracyjnego w naszym kraju.

Obszerność tego przedłożenia nie pozwala na omó-

wienie konkretnych artykułów.

Myślę, że na to przyj-

dzie czas, można zrobić to spokojnie podczas pracy

w merytorycznej komisji.

Na pewno podobają nam

się przesłanki, które kierowały panem prezydentem,

żeby tę nowelizację przedłożyć.

Otóż popieramy w pełni to, że w wyniku tych

zmian usprawnimy, uprościmy postępowanie przed

sądem administracyjnym i zapewnimy jego szyb-

kość.

Nasz klub, niezależnie od tego, czy dotyczy to

postępowania administracyjnego czy cywilnego, czy

karnego, zawsze będzie wszelkie tego typu przedło-

żenia popierał i akceptował, ponieważ dzisiaj naj-

większą bolączką – o czym mówią wszyscy, poczy-

nając od pana prezydenta, polityków, a na miesz-

kańcach naszego kraju kończąc – jest właśnie prze-

wlekłość postępowań wszelkiego typu w dochodze-

niu sprawiedliwości przed organami państwowymi.

W związku z tym, że to przedłożenie ten generalny

cel spełnia, czyli spowoduje usprawnienie, uprosz-

czenie i przyspieszenie postępowania przed sądami

administracyjnymi, nasz klub w pełni ten cel popie-

ra i akceptuje.

Drugi cel wiąże się z uwzględnieniem ustaleń

Trybunału Konstytucyjnego oraz Naczelnego Sądu

powaniem przed sądami administracyjnymi.

Myślę,

że jest to tak kluczowe i tak istotne, iż nie wymaga

komentarza, można tylko powiedzieć: nareszcie, do-

brze, że to jest w tym przedłożeniu uczynione.

Trzecia kategoria zmian zmierza do wyelimino-

wania rozbieżności w obecnym orzecznictwie sądo-

wym dotyczącym wykładni przepisów w postępowa-

niu przed sądami administracyjnymi.

Tu również

można by powiedzieć: nareszcie będzie to uporząd-

kowane, będzie większa jasność.

Myślę, że szczegól-

nie z punktu widzenia praktyków, tych, którzy wy-

stępują przed tymi sądami, jest to ruch zdecydowanie

w dobrą stronę, i z naszej strony jest co do tego pełna

akceptacja.

Sadzę, że największą zmianą – moim zdaniem jest

to zmiana fundamentalna – jest umożliwienie tego,

aby sądownictwo administracyjne zaczęło wydawać

rozstrzygnięcia merytoryczne.

To jest, muszę powie-

dzieć, postępowy, milowy krok, który czyni pewną

rewolucję w postępowaniu administracyjnym.

W tym

wypadku też można powiedzieć: nareszcie, dobrze,

że pan prezydent wystąpił z tą inicjatywą, już nie

będzie czegoś takiego, że organy administracji swoje,

sądownictwo swoje i uchylamy do ponownego rozpo-

znania, że wydajemy i uchylamy do ponownego roz-

poznania i tak naprawdę brakuje organu, który pod-

jąłby decyzję zobowiązującą ten organ do wykonania

w taki lub inny sposób decyzji.

Nareszcie to się zmie-

ni i myślę, że to jest największe osiągnięcie tego ob-

szernego przedłożenia.

Co do zasady nasz klub popiera omawiane przed-

łożenie pana prezydenta.

Zakres jest duży i oczywi-

ście nie jest tak, że wszystko jest idealne, są pewne

rozstrzygnięcia, które będą wymagały pogłębionej

dyskusji, ale wolę sto razy debatować na posiedze-

niach komisji z autorytetami prawnymi, z praktyka-

mi, wymieniać doświadczenia i znaleźć rozwiązania,

które będą kompromisem przy znalezieniu najlepsze-

go z możliwych rozwiązań, które są tutaj proponowa-

ne.

Tak że, panie marszałku, panie ministrze, wno-

szę w imieniu naszego klubu, aby przekazać projekt

pana prezydenta do właściwej komisji sejmowej.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska

199

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Wystąpienie pana posła Dery kończy oświadcze-

nia wygłoszone w imieniu klubów.

Do zadania pytań zapisało się 4 posłów.

Nie widzę zgłoszeń.

O zadanie pytania proszę panią poseł Lidię Gądek.

Poseł Lidia Gądek:

Przedłożony Wysokiej Izbie projekt nowelizacji usta-

cyjnymi zawiera bardzo wiele zmian długo wyczeki-

wanych tak przez obywateli, jak i przez środowiska

orzecznicze.

Wymienić tu należy m.in. zagwaranto-

wanie prawa do sądu przez zaskarżenie bezczynności

organu administracyjnego, wprowadzenie zasady

rozpatrywania przez NSA sporów kompetencyjnych

na posiedzeniach niejawnych, wprowadzenie regulacji

wskazującej osoby mogące reprezentować dany organ

w postępowaniu sądowoadministracyjnym, rozsze-

rzenie uprawnień referendarzy sądowych czy choćby

możliwość odstąpienia od zasądzenia kosztów w ca-

łości lub w części w uzasadnionych przypadkach.

Oczywiście w projekcie znalazło się bardzo wiele in-

nych propozycji modyfikacji prawa, które, jeszcze

nieimplementowane, znalazły uznanie w literaturze

przedmiotu oraz z powodzeniem są stosowane w kra-

jach Europy Zachodniej.

W projekcie pojawiają się jednak i takie zapisy,

które budzą pewne wątpliwości, bo nie może być

zresztą inaczej.

Pierwsza z nich, dość poważna, we-

dług mnie, to faktyczne zniesienie zasady prawdy

obiektywnej mimo jej formalnego obowiązywania, co

dotyczy art. 1 pkt 2 projektu, a więc przy okazji zrów-

nania uprawnień doradców podatkowych i rzeczni-

ków patentowych z uprawnieniami adwokatów i rad-

ców prawnych oraz zmiany zakresu obowiązku

udzielania przez sąd pomocy stronom.

(Dzwonek)

Już kończę, panie marszałku.

Wicemarszałek

Druga wątpliwość sprowadza się do kwestii, wy-

dawałoby się, podstawowej.

Sąd administracyjny za-

wsze powinien orzekać o uprawnieniu lub obowiąz-

ku, a tylko wyjątkiem powinna być sytuacja, w której

nie pozwala na to materiał dowodowy zgromadzony

w sprawie.

Dotyczy to art. 146 § 2 oraz 149 § 3 pro-

jektu.

Jeżeli projektodawca oraz Wysoka Izba podzie-

lają te wątpliwości, wyrażone również przez Proku-

ratorię Generalną, myślę, że powinny one być przed-

miotem dalszych prac w toku legislacyjnym.

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek

strowie!

Mam wątpliwości dotyczące nowelizacji art. 6,

dlatego że w dotychczasowym stanie prawnym ten

obowiązek sądu związany z udzielaniem potrzebnych

wskazówek, czyli tej potrzebnej stronie pomocy, wy-

daje się w obliczu postępowania administracyjnego

niezwykle zasadny.

Obywatel w zetknięciu z urzęd-

niczą, biurokratyczną machiną często jest po prostu

bezradny.

Na etapie postępowania sądowego rzeczy-

wiście ta pomoc stronie, która działa bez ustawowego

pełnomocnika, wydaje się konieczna.

Nowela polega

na tym – mówiła o tym już pani poseł Szmajdzińska

– że w tej chwili sąd będzie mógł udzielić niezbędnych

pouczeń, i to w razie uzasadnionej potrzeby.

Wydaje

mi się, że to w jakiś sposób może rzeczywiście osłabić

pozycję przede wszystkim strony, która jest osobą

fizyczną i która po prostu staje naprzeciwko organu

administracji samorządowej czy rządowej, reprezen-

towanej przez radcę prawnego czy adwokata.

Stąd oczywiście pytanie: Czy jednak ta zmiana nie

rzeczywiście pozycja jednej strony, mówię tutaj o oso-

bach fizycznych, będzie znacznie słabsza?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

obecnie przeciętnie trwają postępowania w NSA?

Jak

długi jest czas oczekiwania na rozpatrzenie skargi

kasacyjnej?

Jaki procent tych skarg kasacyjnych jest

200

uwzględniany przez NSA?

Jak długi jest czas orze-

kania w Izbie Finansowej, bo wiemy, jaki to ma

wpływ na przedsiębiorców?

Czy dzięki proponowa-

nym tutaj zmianom przyspieszy się procedowanie?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Ostatni pytania zadawał będzie pan poseł An-

drzej Duda.

Proszę bardzo.

Poseł Andrzej Duda:

prezesa, nie wiem, jak panowie uzgodnicie, kto na nie

odpowie.

Właściwie dwa pytania, bo pierwszy ele-

ment jest taki, że chcę tutaj podzielić zastrzeżenia

wniesione przez koleżanki i kolegów odnośnie do

zmiany w art. 6.

Ta kwestia jest istotna i wydaje mi

się, że te postępowania administracyjne mają cha-

rakter szczególny.

Myślę, że panowie doskonale wie-

cie, że patrząc ogólnopolsko, liczba profesjonalnych

prawników, myślę tu przede wszystkim o radcach

prawnych i adwokatach, którzy rzeczywiście profe-

sjonalnie zajmują się sprawami administracyjnymi

i potem występują przed sądami administracyjnymi,

jest niewielka w stosunku do tych, którzy na przy-

kład zajmują się profesjonalnie prawem gospodar-

czym, prawem spółek czy prawem cywilnym.

W związ-

soka ochrona w postępowaniu przed sądem admini-

stracyjnym strony, która nie ma pełnomocnika pro-

cesowego, powinna zostać zachowana.

Przyznam się,

że ta zmiana budzi również i mój głęboki niepokój.

Do tej pory to zobowiązanie sądu było, a w tej chwili

będzie to tylko możliwość.

W sensie takiego, można

powiedzieć, psychologicznego oddziaływania na sę-

dziów sądów administracyjnych trudno to postrzegać

pozytywnie.

Teraz już nie musisz, tylko możesz – to

jest wyraźne wskazanie ustawodawcy.

To wzbudza

moją wątpliwość.

Druga rzecz, o którą chciałbym zapytać.

Czy ma-

cie panowie jakieś dane, analizy, które pozwalają

stwierdzić, na ile te zmiany przyczynią się do uspraw-

nienia postępowania, a przede wszystkim do uspraw-

nienia wykonania przez organy administracji wyro-

ków wydanych przez sądy administracyjne?

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek

W celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania

głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie

Sprawiedliwości pan Stanisław Chmielewski, a na-

stępnie sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta

Rzeczypospolitej.

Panie ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

nie Ministrze!

Panie Prezesie!

Korzystając z możli-

wości zabrania głosu, chcę poinformować Wysoką

Izbę, wnioskodawców i zainteresowanego prezesa

Naczelnego Sądu Administracyjnego, że minister

sprawiedliwości został poproszony o przygotowanie

stanowiska rządu, które będzie się odnosiło do przed-

łożonego prezydenckiego projektu ustawy o zmianie

nistracyjnymi.

W tej chwili trwają konsultacje mię-

dzyresortowe, które dotykają zarówno resortu finan-

sów, resortu administracji, resortu spraw wewnętrz-

nych i innych, jeżeli będą chciały zabrać głos, jak

również resortu sprawiedliwości.

Trwają prace kon-

cepcyjne, dlatego jeszcze stanowiska rządu nie ma.

Co do idei, to w imieniu ministra sprawiedliwości,

który pozytywnie odnosi się do tego projektu, bo trze-

ba docenić szeroką nowelizację ustawy Prawo o po-

przejść do kilku drobnych uwag, które były tu pod-

noszone.

Mówiąc o wątpliwościach, chciałbym pod-

kreślić zwłaszcza to, czym będziemy się wspólnie

w tej chwili zajmować.

Cele, które zostały zapropo-

nowane, w szczególności chodzi o uproszczenie po-

stępowania sądowoadministracyjnego, usprawnienie

postępowań, doprecyzowanie obecnych regulacji oraz

usunięcie wątpliwości związanych ze stosowaniem

niektórych instytucji procesowych, pozwalają na bar-

dzo pozytywną ocenę, tytułem przykładu, kilku za-

proponowanych rozwiązań.

Chciałbym się odnieść

między innymi do zmiany dotyczącej kompetencji

referendarzy sądowych.

To jest, w naszej ocenie, bar-

dzo istotna rzecz.

Przewidujemy poszerzenie ich

uprawnień także o takie czynności, jak ustanowienie

kuratora dla strony, wnioskowanie do sądu spadku

uzupełnienia lub poprawienia pism zawierających

braki formalne, wydawanie niektórych zarządzeń

i postanowień.

Widzimy, że ta stosunkowo wysoko

wykwalifikowana kadra sądów administracyjnych,

chodzi o referendarzy, uzyska dodatkowe kompeten-

cje, które przełożą się, w naszej ocenie, na sprawność

postępowania i ochronę interesów stron w toku tych

postępowań.

Pragnę wskazać także na propozycję pozwalającą

sądowi administracyjnemu na zawieszenie prowa-

dzonego postępowania, gdy rozstrzygnięcie sprawy

zależeć będzie od innego postępowania toczącego się

Poseł Piotr Szeliga

201

przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europej-

skiej.

Stworzenie wyraźnej podstawy prawnej zawie-

szenia postępowania krajowego umożliwi uwzględ-

nienie w toku wyrokowania przed sądem administra-

cyjnym poglądu dotyczącego wykładni przepisów

prawa europejskiego wyrażonego przez Trybunał.

To

też, w moim przekonaniu, w przekonaniu ministra

sprawiedliwości, zwiększy jednolitość orzecznictwa.

Na uwagę zasługuje także projektowana zmiana

zmierzająca do usprawnienia toku postępowań oraz

zwiększenia efektywności sądownictwa administra-

cyjnego.

Temu celowi służy regulacja przewidująca

obowiązek umorzenia przez sąd postępowania admi-

nistracyjnego, gdy uzna, uchylając bądź stwierdzając

nieważność zaskarżonej decyzji lub postanowienia,

że zachodzi podstawa do takiego umorzenia.

Ograni-

czy to konieczność zwracania sprawy organowi ad-

ministracji w celu wydania odpowiedniego rozstrzyg-

nięcia i pozwoli na zakończenie sprawy już na tym

etapie.

Podobnie za celowe i uzasadnione uznajemy wy-

posażenie sądów administracyjnych w kompetencje

do określenia w wyrokach wskazanych w projekto-

wanym art. 145a sposobu załatwienia sprawy albo jej

rozstrzygnięcia, chyba że rozstrzygnięcie mieści się

w sferze uznania organu, którego akt zaskarżono.

W naszej ocenie to rozwiązanie zmierza w kierunku

zwiększenia stopnia merytorycznego nadzoru sądów

administracyjnych nad działaniem administracji

publicznej oraz winno przyczynić się do zwiększenia

efektywności i ekonomiki postępowań, które prowa-

dzone są przed sądem.

Ponadto na uwagę zasługuje propozycja poszerze-

nia kompetencji Naczelnego Sądu Administracyjnego

do wydawania wyroków reformatoryjnych.

Zgodnie

z projektem ustawy sąd będzie mógł rozpoznać skar-

gę w każdym przypadku, gdy uchyli zaskarżone orze-

czenie wojewódzkiego sądu administracyjnego i uzna,

że istota sprawy jest dostatecznie wyjaśniona.

Rów-

nież to rozwiązanie winno przyczynić się do uspraw-

nienia postępowań, a także do kończenia większej

liczby spraw bezpośrednio przez Naczelny Sąd Admi-

nistracyjny.

Wysoka Izbo!

Niezależnie od powyższego, powyż-

szych dobrych sygnałów, wstępna analiza projektu

prowadzi do wniosku, że niektóre z zaproponowa-

nych rozwiązań mogą wymagać pogłębionej refleksji,

na co w toku dyskusji zwracali uwagę przedstawicie-

le klubów.

W tym zakresie wskazać należy na projek-

towaną instytucję autokontroli przez wojewódzkie

sądy administracyjne wyroków i postanowień, od któ-

rych przysługuje skarga kasacyjna.

W przypadku bo-

wiem stwierdzenia przez wojewódzki sąd administra-

cyjny, iż w sprawie zachodzi nieważność postępowa-

nia albo podstawy skargi kasacyjnej, co jest oczywi-

ście usprawiedliwione, sąd ten będzie władny samo-

dzielnie uchylić zaskarżony wyrok lub postanowienie

i ponownie rozpoznać sprawę bez jej przekazywania

do Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Rozwiąza-

nie to, w myśl uzasadnienia projektu ustawy, stano-

wi wyraz dążenia do zwiększenia efektywności są-

downictwa administracyjnego i usprawnienia postę-

powań.

Z drugiej jednak strony propozycja ta stano-

wi odstąpienie od utrwalonej zasady dewolutywności

skarg kasacyjnych, ograniczając przy tym Naczelne-

mu Sądowi Administracyjnemu rzeczywistą kontro-

lę orzecznictwa wojewódzkich sądów administracyj-

nych oraz możliwość wpływu na jego jednolitość.

Nie

kwestionując zasadności poddania pod rozwagę wpro-

wadzenia tej instytucji do postępowania sądowo-

administracyjnego, uzasadnione wydaje się wnikliwe

rozważenie wszelkich możliwych skutków tej części

nowelizacji.

Można również zwrócić uwagę – to też tylko ty-

tułem przykładu – na regulację przewidującą możli-

wość obniżenia pełnomocnikowi strony działającemu

z urzędu przyznawanego przez sąd wynagrodzenia.

Brak bowiem przepisu o analogicznym brzmieniu

w odniesieniu do pełnomocnika z wyboru, co wydaje

się tworzyć nierówność ich sytuacji w procesie, wa-

runkowaną jedynie sposobem ustanowienia.

Powyż-

sza propozycja nie została przedtem uzasadniona

w sposób pozwalający na poznanie intencji projekto-

dawcy.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Reasumując, w ocenie ministra sprawiedliwości na

ten moment w pełni uzasadnione jest prowadzenie

dalszych prac nad projektem ustawy, a szczegóły, samo

stanowisko rządu zostanie przedstawione w tym cza-

sie, kiedy będzie to możliwe, a więc po jego przyjęciu

przez Radę Ministrów.

Co do pytań, to nabrałem przekonania, że w za-

sadzie wszystkie pytania nie są skierowane wprost

do ministra sprawiedliwości, ale może jedna, właści-

wie dwie uwagi.

Pan poseł Marek Ast mówił o wąt-

pliwościach związanych z pouczaniem w trybie pro-

jektowanego art. 6, ale myślę, że trzeba pamiętać

o jednym: to jest już postępowanie przed sądem, a po-

uczenia, które będzie kierował sąd, będą miały cha-

rakter formalny i będą dotyczyć samych czynności

procesowych, a nie meritum postępowania rozpo-

znawczego bądź postępowania administracyjnego.

Pan poseł Andrzej Duda wskazywał na wątpli-

wość co do tego, czy będzie wystarczająca liczba osób,

które będą chciały zajmować się szeroko rozumianym

postępowaniem administracyjnym.

Chcę tylko tyle

w kancelariach radców prawnych, w kancelariach

adwokackich, i to zarówno tych dużych, jak i tych

małych, jest daleko posunięta.

Jest to moim zdaniem

sygnał na przyszłość dla wszystkich prawników, któ-

rzy chcą się doskonalić, że trzeba dokonywać wyboru.

Myślę, że będzie coraz większa liczba prawników, jak

i tych, o których mówi projektowana nowelizacja,

którzy mają być zrównani w uprawnieniach, jeżeli

chodzi o występowanie przed sądami administracyj-

nymi.

Specjalizacja właśnie administracyjna będzie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

202

wybierana coraz częściej, bo po prostu mamy coraz

więcej osób przygotowanych do tego co najmniej na

bazie ukończenia wyższej uczelni.

Czy pójdą na okre-

śloną aplikację, to już jest ich wybór, ale taka droga

wiedliwości.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

no z pytań dotyczyło kwestii zrównania uprawnień

pełnomocników, czyli adwokatów, radców prawnych,

w postępowaniu i rzecznika patentowego.

Chcę zwró-

cić uwagę, że rzecznik patentowy uczestniczy w po-

stępowaniach jako fachowiec.

Jeżeli on jest dopusz-

czony jako fachowiec, to powinien mieć te same moż-

liwości, jakie mają inni pełnomocnicy.

Należałoby

zwrócić uwagę również na to, że to już jest w prawie

zrealizowane, bo ustawa o rzecznikach patentowych

właśnie dopuściła go do postępowań.

Tu jest już tyl-

ko zrównanie w sensie zapisu.

Jeżeli chodzi o art. 6 – mówił o tym pan minister

Duda, mówił o tym pan poseł Ast, wspomniał na ten

temat w swojej odpowiedzi pan minister Chmielewski

– to, proszę państwa, tak, jest to temat do dysku-

to wypośrodkować.

Z czego wzięło się to nie obliga-

toryjne, ale fakultatywne uprawnienie, obowiązek

sądu?

Mianowicie często zdarza się, że strona, mó-

wiąc wprost: obywatel, nie mając pełnomocnika, nie

orientując się w kwestiach nie tylko samego postępo-

wania, lecz także w kwestiach merytorycznych, ocze-

kuje od sądu, że sąd przejmie funkcję jego pełnomoc-

nika i będzie go ukierunkowywał w postępowaniu.

Niestety jest to sąd i zgadzam się z panem ministrem

Chmielewskim, który powiedział, że sąd może wspo-

móc stronę w kwestiach formalnych, pouczyć w kwe-

stii terminu, w kwestii tego, do jakiego organu ewen-

tualnie się zwrócić, natomiast nie może pomagać

w toku postępowania, mówiąc krótko, przejąć funk-

cji pełnomocnika, a często takie oczekiwania są i sę-

dziowie sądów administracyjnych zwracali uwagę na

tę kwestię.

Trzeba będzie to jakoś wypośrodkować.

Nie da się tego pozostawić tak, jak jest, ale zgadzam

się też, że może być tak, iż w przypadku pójścia w kie-

runku rozwiązania fakultatywnego sędziowie w tym

momencie spojrzą na to w ten sposób, że skoro nie

muszą, to może i w tych innych kwestiach nie będą

stronie, nie chcę powiedzieć, że podpowiadać, ale

w jakiś sposób pomagać.

Pan poseł Szeliga pytał, jak długo trwają postę-

powania.

Średnio jest to 16–18 miesięcy.

Tyle w Pol-

sce trwa postępowanie sądowo-administracyjne, z tym

że na walnym zgromadzeniu sędziów Naczelnego

Sądu Administracyjnego pan prezes wykazał, iż ten

czas jest jednym z lepszych czasów w Europie.

Fak-

tem jest, proszę państwa, że liczba spraw, które tra-

fiają do sądów administracyjnych, jest wyjątkowo

duża i, tak jak mówiłem w swoim wystąpieniu, regu-

larnie wzrasta.

Dla przykładu w 2012 r. do wojewódz-

kich sądów administracyjnych wpłynęło ponad 70

tys. spraw, natomiast do Naczelnego Sądu Admini-

stracyjnego prawie 29 tys. spraw.

Jest to taka liczba,

która bez tych zmian w organizacji tego, pozwalają-

cych na przyspieszenie wydania postanowień, nie

pozwoli na dalsze skracanie terminów, ponieważ ta

możliwość już się wyczerpała, przynajmniej w Na-

czelnym Sądzie Administracyjnym, tak jak przedsta-

wiano to na walnym zgromadzeniu.

Ostatnia kwestia, przepraszam, przedostatnia.

Pan poseł Szeliga pytał, czy będzie to dotyczyło

przedsiębiorców.

Tak, to dotyczy również chociażby

decyzji podatkowych, które trafiają do sądów admi-

nistracyjnych.

Jeżeli będzie to przyspieszone, nastą-

pi ta formuła przyspieszenia w postępowaniu, to

również ten przedsiębiorca w sposób automatyczny

odczuje możliwość szybszego rozwiązania sprawy.

Jeśli chodzi o ostatnie pytanie, które zadał pan mi-

nister Duda, to trudno powiedzieć.

Mniej więcej wiado-

mo, ile jest skarg na bezczynność, bo organ nie chce

wydać decyzji, wstrzymuje się albo jest przewlekłość.

Jeżeli będzie ciążyło nad nim to, że może dostać karę,

a sąd wskazuje i wyznacza termin, to można domnie-

mywać, że wtedy ta grupa znacznie się zmniejszy, ale

o ile, to raczej prosiłbym o odpowiedź pana prezesa Na-

czelnego Sądu Administracyjnego, by mógł to przybli-

żyć, bo trudno jest to w tej chwili określić liczbowo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

(Poseł Andrzej Duda: Panie marszałku, sprosto-

wanie.)

Pan poseł Duda w trybie sprostowania, będzie pro-

stował swoją wcześniejszą wypowiedź.

Proszę bardzo.

Poseł Andrzej Duda:

Panie Prezesie!

Panie ministrze, odniosę się jeszcze

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

203

do dwóch wątków, które tutaj pan minister poruszył.

Po pierwsze, absolutnie zgadzam się z projektem i z tym,

co pan minister powiedział, jeśli chodzi o poszerzenie

kręgu podmiotów uprawnionych do występowania

przed sądem w charakterze pełnomocników proceso-

wych.

Poszerzenie o te kategorie katalogu podmio-

tów jest absolutnie korzystne.

Pan prezes doskonale

wie jako administratywista, że nie ma gorszej sytu-

acji niż ta, kiedy przed sądem administracyjnym

czy w sądzie administracyjnym ktoś myśli na sposób

cywilny, bo wtedy jest, jeśli chodzi o sprawy admini-

stracyjne, rzeczywiście źle.

Natomiast te podmioty

akurat specjalizują się w zagadnieniach z zakresu

prawa administracyjnego – czy to podatkowych, czy

patentowych.

To jest z pewnością dobre rozwiązanie,

przynajmniej w moim przekonaniu, zwłaszcza że to

właśnie tylko i wyłącznie sprawy administracyjne są

przed sądami administracyjnymi załatwiane.

Tutaj

więc tego zagrożenia wyjścia na szeroki rynek nie

ma.

To na pewno jest dobre rozwiązanie.

To jest

pierwsza sprawa.

Natomiast odnośnie do tej drugiej kwestii, a mia-

należy przemyśleć pozostawienie sądowi powinności

udzielenia pomocy w kwestiach formalnych takiej

stronie, która występuje bez pełnomocnika proceso-

wego profesjonalnego, a zostawić możliwość w tych

kwestiach, które dotyczą istoty sprawy.

Bo rozu-

miem, że dzisiaj strony domagają się takiej pomocy.

Oczywiście zawsze jest to mimo wszystko decyzja

sądu, kiedy uważa on pomoc za niezbędną, ale może

należałoby to wyraźnie rozdzielić, żeby jednak w tych

kwestiach formalnych, które mogą być trudne, a wy-

nikają z toku postępowania, ta pomoc była dla stron

obligatoryjna.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Wprawdzie trudno było się w tym wystąpieniu

dopatrzyć sprostowania wcześniejszej wypowiedzi,

ale wnosił pan kwestie ważne, istotne.

(Poseł Andrzej Duda: Przepraszam, panie preze-

sie, że muszę wyjść, ale mam posiedzenie komisji.)

Wolę zabrania głosu wyraża prezes Naczelnego

Sądu Administracyjnego pan Roman Hauser.

Bardzo proszę, panie prezesie.

Prezes

Naczelnego Sądu Administracyjnego

Roman Hauser:

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

Prze-

de wszystkim dziękuję za możliwość zabrania głosu

w Wysokiej Izbie i odniesienia się do kilku kwestii,

projektem nowelizacji ustawy Prawo o postępowaniu

Odniosę się do kilku kwestii o charakterze gene-

ralnym, które pojawiły się w tej dyskusji i które wy-

wołały szczególne zainteresowanie z państwa strony.

Proszę pozwolić, że zacznę od kwestii podniesionych

przez pana ministra Chmielewskiego.

Panie mini-

strze, jeśli pan pozwoli, obawa, którą pan wyraził,

związana z daniem uprawnienia do autokontroli wo-

jewódzkiemu sądowi administracyjnemu jest moim

zdaniem obawą zbyt daleko idącą.

To jest pewne prze-

niesienie konstrukcji znanej z orzecznictwa wielu

sądów administracyjnych w Europie, która dąży do

tego, by nie obciążać sądów wyższej instancji spra-

wami, które mogą być raz jeszcze rozpoznane przez

sąd pierwszej instancji.

Skoro po wniesieniu skargi

kasacyjnej prima facie widać, że orzeczenie jest do-

tknięte błędem, to nie ma uzasadnienia ani potrzeby

przekazywania tego do Naczelnego Sądu Administra-

cyjnego, a jeśli chodzi o wydanie nowego rozstrzygnię-

cia, nie doznaje żadnego uszczerbku prawo skarżące-

go, ponieważ od tego nowego rozstrzygnięcia będzie

mu przysługiwała skarga kasacyjna.

Druga kwestia, która, jak mi się wydaje, także jest

związana z pewnym nieporozumieniem, to kwestia

regulacji możliwości miarkowania wynagrodzenia

zawodowych pełnomocników z urzędu w postępowa-

niu sądowoadministracyjnym.

Pan minister wskazu-

je, że dochodzi tutaj do zróżnicowania pełnomocnika

z urzędu i pełnomocnika z wyboru.

Zwracam uwagę

na art. 206, który pewnie umknął w lekturze.

Arty-

kuł 206 brzmi: Sąd może w uzasadnionych przypad-

kach odstąpić od zasądzenia zwrotu kosztów postę-

li skarga została uwzględniona w części niewspół-

miernej w stosunku do wartości przedmiotu sporu

na zasada uprawniająca sąd do takiego działania

w przypadku pełnomocników z wyboru.

Rozszerza-

my ją, co jest logiczne, dla pewnej równości na pełno-

mocników występujących z urzędu.

Proszę państwa,

proszę dobrze mnie zrozumieć.

Jestem jednym z ini-

cjatorów takiego rozwiązania i nie chodzi mi o ogra-

niczenie możliwości zarobkowania fachowym pełno-

mocnikom sądowym występującym w sądzie admi-

nistracyjnym.

Chodzi tutaj o te szczególne sytuacje,

które mamy w orzecznictwie sądowoadministracyj-

nym, kiedy np. w przypadku podatku VAT organ za

rok wydaje 12 decyzji podatkowych, każda z tych

decyzji jest skarżona odrębną skargą wnoszoną do

sądu, ale każda jest skarżona z tego samego powodu.

One różnią się wyłącznie tym, że jedna jest za sty-

czeń, druga za luty, trzecia za marzec, i chodzi tylko

o to, aby sąd, uwzględniając wniesioną skargę, nie

musiał zwrócić kosztów zastępstwa procesowego od

każdej skargi, jeśli ten wysiłek intelektualny zwią-

zany był z jedną formułowaną do sądu skargą.

A więc

chodzi o pewną racjonalizację wydatków, które

Poseł Andrzej Duda

204

w przypadku zastępstwa z urzędu ponosi Skarb Pań-

stwa.

Jeśli chodzi o art. 6, wielokrotnie tutaj podnoszo-

ny, to jest to próba, pewnie nieudana czy wymagają-

ca szerszej refleksji, pewnego wpłynięcia na to, by

osoby stające przed sądem nie oczekiwały od sądu

doradztwa, które powinno być formułowane przez

inne podmioty.

Sąd, rozstrzygając sprawy, nie jest

uprawniony do tego, by co do istoty sprawy oświecać

stronę, jakie czynności powinna podjąć w postępowa-

niu administracyjnym czy w postępowaniu przed

sądem powszechnym.

To byłoby zbyt daleko idące

wykraczanie poza to, co sąd może zrobić – stąd próba

nowelizacji art. 6, ale tak jak mówię, jeśli budzi ona

takie wątpliwości, to pewnie trzeba będzie do tego

wrócić.

Ostatnia kwestia, związana z pytaniem pana po-

sła Szeligi o terminy załatwiania spraw.

W wojewódz-

kich sądach administracyjnych termin załatwiania

spraw wynosi średnio cztery miesiące i nie ma szans

na to, by ten termin uległ dalszemu skróceniu.

W związku z koniecznością zawiadamiania stron

i operatywnością operatorów pocztowych jest to ter-

min prawie optymalny i już na niewiele możemy li-

czyć, jeśli chodzi o skrócenie tego czasu.

Możemy li-

czyć na to, że te zmiany, które proponujemy i które

są zamieszczone w inicjatywie pana prezydenta, spo-

wodują, że postępowanie przed Naczelnym Sądem

Administracyjnym, które dziś trwa w zależności od

izby od 14 do 16 miesięcy, ulegnie skróceniu do 12

miesięcy.

To jest, proszę państwa, termin ekspreso-

wy.

Z moich kontaktów ze wszystkimi sądami admi-

nistracyjnymi Unii Europejskiej wynika, że orzeka-

my najszybciej, i zazdrości nam się tego tempa i spraw-

ności orzekania sądowoadministracyjnego.

Proszę

mi wierzyć, że w sądach administracyjnych bardzo

doświadczonych demokracji rozstrzygnięcie sądowo-

administracyjne bywa oczekiwane osiem lat i nie jest

to jakimś nadzwyczajnym wydarzeniem.

Proszę mi pozwolić podziękować paniom i panom

posłom za pytania i możliwość ustosunkowania się do

wypracować dobrą ustawę, która wpłynie na jeszcze

lepsze funkcjonowanie sądów administracyjnych.

Dzię-

kuję państwu, dziękuję, panie marszałku.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Wystąpienie pana prezesa zamyka dyskusję nad

tym punktem porządku dziennego*

)

.

Panie i panowie posłowie, marszałek Sejmu, po

Sejm skierował przedstawiony przez prezydenta Rze-

czypospolitej Polskiej projekt ustawy o zmianie usta-

cyjnymi, zawarty w druku nr 1633, do Komisji Spra-

ustaw jest związana z postulatami podnoszonymi od

wielu lat przez środowisko ludzi, którzy posługują się

rowerami dla celów zarówno rekreacyjnych, jak i bar-

dzo często po to, żeby po prostu dojechać do miejsca

swojego przeznaczenia, dotyczącymi dokonania odpo-

wiednich zmian w ustawie Prawo wodne oraz, co bar-

dzo ważne, w ustawie o drogach publicznych, jak rów-

nież w ustawie o gospodarce nieruchomościami.

chodzi o tzw. ścieżki rowerowe, to pojęcie występuje

powszechnie w potocznym języku rowerzystów, ale

również w komunikatach prasowych, a też w rozpo-

rządzeniu ministra właściwego do spraw infrastruk-

tury czy też obecnie transportu, budownictwa i go-

spodarki morskiej, a nie występuje w polskim syste-

mie ustawowym.

Warto zauważyć, że ono pochodzi

jeszcze ze starej ustawy o drogach publicznych, zgod-

nie z którą ścieżki rowerowe były tymi częściami

pasa drogowego, które były przeznaczone wyłącznie

dla ruchu rowerowego.

Dzisiaj, w obecnym porządku prawnym, mamy

taką sytuację, że bardzo trudno jest, zgoła jest to

niemożliwe, zgodnie z przepisami prawa budować

drogi rowerowe w rozumieniu ustawy o ruchu dro-

gowym, bo ustawa o ruchu drogowym zawiera pojęcie

dróg rowerowych przeznaczonych wyłącznie dla ru-

chu rowerów lub ruchu pieszego.

Dzisiaj takie drogi

rowerowe w rozumieniu obecnego porządku prawne-

go nie mogą być budowane na podstawie ustawy o dro-

gach publicznych ani ustawy o gospodarce nierucho-

mościami, jeżeli chodzi o ewentualne wytyczanie tych

szlaków w sposób prawnie usankcjonowany.

Powo-

duje to, że w przeciwieństwie do wielu krajów Europy

Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego

Roman Hauser

*

)

205

Zachodniej, gdzie ruch rowerowy jest równie atrak-

cyjny i równie rozpowszechniony jak w Polsce, ilość

szlaków rowerowych, wyodrębnionych szlaków rowe-

rowych, odrębnie od dróg publicznych, jest znacznie

większa.

Jeżeli porównamy długość turystycznych

szlaków rowerowych w Polsce, która wynosi 9211 km

– mówimy tutaj również o szlakach rowerowych, któ-

re nie mają wyodrębnionego pasa drogowego dla ro-

werów, ale są oznakowane – to proszę zwrócić uwagę,

tys. km szlaków rowerowych, w Holandii – 30 tys.,

w Danii – 10 tys., a w Czechach, u naszego najbliż-

szego sąsiada, mamy 37 tys. km szlaków rowerowych,

co oznacza, że ilość szlaków rowerowych w Polsce nie

odpowiada ani ilości osób używających rowerów, ani

również populacji naszego kraju.

W tej sytuacji w związku ze zgłaszanymi od wielu

lat postulatami, które były podnoszone zarówno

przez środowisko organizacji zrzeszających rowerzy-

stów, jak również przez samorządy terytorialne, za-

równo samorządy wojewódzkie, jak i samorządy lo-

kalne, samorządy gminne, pan prezydent wniósł

niektórych innych ustaw po to, aby przyspieszyć,

uprościć, a zarazem ułatwić czynności prawne zwią-

zane z budową dróg rowerowych, szlaków rowero-

wych, które w szczególności związane byłyby z udo-

stępnianiem miejsc krajobrazowych i turystycznie

wartościowych dla potrzeb szeroko rozumianej tury-

styki rowerowej.

Jak państwo również wiecie, w Polsce dyskutowa-

na była od pewnego czasu kwestia wiślanej trasy

rowerowej.

Zakładano powstanie trasy rowerowej

wzdłuż Wisły – od Beskidów po Morze Bałtyckie.

Pan

prezydent Bronisław Komorowski objął honorowym

patronatem tę trasę, a z kolei marszałkowie woje-

wództw kujawsko-pomorskiego, lubelskiego, mało-

polskiego, mazowieckiego, podkarpackiego, pomor-

skiego, śląskiego i świętokrzyskiego podpisali poro-

zumienie na rzecz budowy tej trasy, oczywiście w ra-

mach swoich jurysdykcji i swoich kompetencji.

Ważne jest, aby ta trasa, która mogłaby przebie-

gać wzdłuż Wisły, tak samo jak również inne trasy

rowerowe, mogła wykorzystać istniejący system wa-

łów przeciwpowodziowych, na których poruszanie się

rowerem zgodnie z obecnym brzmieniem ustawy

Prawo wodne jest zabronione z punktu widzenia po-

ruszania się rowerem jako pojazdem.

Co więcej, to

poruszanie się rowerem jako pojazdem jest objęte nie

tylko postępowaniem w sprawie wykroczeń, ale rów-

nież użytkownik poruszający się rowerem może być

obciążony karą grzywny.

Wiemy również doskonale

z przeprowadzonych analiz i ankiet, że ten przepis

Prawa wodnego nie jest w praktyce stosowany przez

wielu zarządców wałów przeciwpowodziowych, co też

stwarza sytuację pewnego, że tak powiem, lekcewa-

żenia przepisów prawa mogących się odnosić również

do innych, bardziej istotnych kwestii związanych

z wykorzystywaniem wałów przeciwpowodziowych.

Nie świadczy również dobrze o systemie prawnym,

w którym karzemy zgodnie z normami prawa wykro-

czenia, rzeczy czy kwestie, które w powszechnym od-

czuciu społecznym są uważane za niewłaściwe.

Proponujemy zatem, aby nowelizacja wprowadzi-

ła takie normy prawne, które pozwolą na poruszanie

się rowerem po wałach przeciwpowodziowych oraz

innych miejscach, które z punktu widzenia formal-

nego są zagrożone powodzią – są to obszary zagrożo-

ne powodzią – chyba że będzie to niewłaściwe ze wzglę-

du na stan techniczny tychże wałów lub ze względu

na ewentualny stan zagrożenia sytuacją powodzio-

wą.

W tym drugim przypadku już w obecnym syste-

mie prawnym właściwe zakazy mogą być stanowione

przez wójta, burmistrza, wojewodę, starostę w ra-

mach obecnych przepisów prawa.

Z kolei w odniesie-

niu do stanu technicznego wałów proponujemy, aby

takie uprawnienie posiadał dyrektor regionalnego

zarządu gospodarki wodnej.

Warto zwrócić uwagę, że proponujemy również,

aby utrzymać zakaz przejeżdżania przez wał prze-

ciwpowodziowy w miejscu do tego nieprzeznaczo-

nym, czyli takim, który zostanie wyznaczony przez

zarządcę wałów jako miejsce, w którym ze względu

na stan techniczny czy też ze względu na prowadzo-

ne prace modernizacyjne tego rodzaju zakaz powi-

nien być utrzymany.

Proponujemy również, aby w ramach regulacji

zachować zakazy mające na celu ochronę wody przed

zanieczyszczeniem i służące ochronie przed powo-

dzią.

W praktyce oznacza to także, że jeżeli technicz-

ne rozwiązania związane z przebudową wału prze-

ciwpowodziowego na rzecz wyznaczenia drogi rowe-

rowej…

Tu wprowadzamy nowe pojęcie prawne, po -

jęcie drogi rowerowej w rozumieniu ustawy o drogach

publicznych jako drogi wewnętrznej.

Jeżeli na wale

przeciwpowodziowym będziemy chcieli wybudować

drogę rowerową, wówczas zarządca wału, w szczegól-

ności regionalny dyrektor gospodarki wodnej, będzie

mógł zbadać, czy rozwiązania techniczne związane

z budową drogi rowerowej nie będą powodowały po-

tencjalnego zanieczyszczenia wód w przypadku po-

wodzi, jak również czy nie będą powodowały ewen-

tualnego uniemożliwienia wykorzystania wału dla

celu pierwotnego, jakim jest ochrona przed powodzią.

Jednocześnie proponujemy, aby w przypadku wy-

znaczania turystycznych szlaków rowerowych –

szlak rowerowy jest to oznakowana znakami infor-

mującymi o możliwości przejazdu, technicznie niedo-

stosowana do tego w sposób szczególny droga dla

rowerów – oraz dróg rowerowych, które mają charak-

ter inwestycji, w przypadku obu tych procedur, na-

stąpiło odstąpienie od procedury administracyjnego

wyrażania zgody, a przejście do procedury zgłosze-

nia, która jest znacznie prostszą procedurą.

Oznacza

to, że zainteresowany podmiot, w tym przypadku

może to być zarówno organizacja społeczna, jak i sa-

morząd terytorialny, zgłaszałby taki zamiar do re-

Sekretarz Stanu w Kancelarii

gionalnego dyrektora zarządu gospodarki wodnej

i po dołączeniu odpowiednich dokumentów, po odcze-

kaniu 30 dni mógłby przystąpić do odpowiednich

działań związanych z pracami, do wyznaczenia ta-

kiego szlaku rowerowego bądź też rozpoczęcia pro-

cesu inwestycji, chyba że dyrektor regionalnego za-

rządu gospodarki wodnej w terminie 30 dni wyraził-

by w drodze decyzji sprzeciw wobec takiego przedsię-

wzięcia.

Ważne jest też to, że takie rozwiązanie do-

tyczy nie tylko wałów przeciwpowodziowych, ale

również obszarów zagrożenia powodzią, na których

zgodnie z obecnymi przepisami niemożliwe jest pro-

wadzenie działalności inwestycyjnej.

Wprowadzamy również obowiązek nałożenia na

określony czas na zarządcę wału lub właściciela za-

kazu poruszania się po wałach, jeżeli zagrożona jest

szczelność lub stabilność tychże wałów przeciwpowo-

dziowych, jak również w przypadku wykonywania

prac związanych z konserwacją lub remontem tych

wałów.

Że tak powiem, przekroczenie takiego zakazu

będzie sankcjonowane karą grzywny wykonywaną

na podstawie kodeksu do spraw wykroczeń.

Odpo-

wiednie zmiany kodeksu do spraw wykroczeń zosta-

ły zaproponowane.

Bardzo istotną zmianą jest zmiana ustawy o go-

spodarce nieruchomościami, w ramach której w po-

wiązaniu z ustawą o drogach publicznych proponuje

się, aby drogi rowerowe były traktowane jako inwe-

stycje celu publicznego, co pozwoli na wyznaczanie

tych dróg w trybie decyzji o lokalizacji inwestycji celu

publicznego w rozumieniu lokalizacyjnym.

Również

w przypadku konieczności wykupu umożliwi wykup

nieruchomości przez odpowiednie samorządy, które

chciałyby realizować taką inwestycję.

Przy czym pro-

szę zwrócić uwagę, że proponujemy także, aby inwe-

stycje dotyczące dróg rowerowych jako inwestycje

celu publicznego były traktowane jak te odnoszące

się do dróg wewnętrznych.

Pozwoli to na niestosowa-

nie wszystkich przepisów wynikających z ustawy

o drogach publicznych, które w przypadku dróg pub-

licznych nakładają obowiązki związane z utrzyma-

niem drogi, utrzymaniem pasa drogowego, dokony-

waniem stosownych przeglądów, ze stosowaniem

technicznych rozwiązań i z koniecznością stosowania

odpowiednich rozporządzeń o warunkach technicz-

nych realizacji dróg publicznych.

A zatem pozwala to na zastosowanie wobec dróg

rowerowych pewnej swobody w ich kształtowaniu.

Zakładamy, że ta swoboda w ich kształtowaniu bę-

dzie, że tak powiem, unormowana przepisami lokal-

nymi bądź swoistego rodzaju poradnikami czy reko-

mendacjami, które mogłyby mieć charakter poradni-

ków wypracowanych przez Ministerstwo Transpor-

agendę, jaką jest Instytut Badawczy Dróg i Mostów,

czy też przez poszczególne samorządy terytorialne,

w szczególności samorządy województw.

Te rozwią-

zania ustawowe będą służyły nie tylko turystyce ro-

werowej, ale również będą służyły wykorzystaniu

bardzo często nieznanych w Polsce czy też trudno

dostępnych pięknych miejsc krajobrazowych przez

rosnąca rzeszę turystów rowerowych, tym samym

wpływając pozytywnie na rozwój regionalny, umoż-

liwiając dostęp do wartościowych obiektów kultury

materialnej i do naszego pięknego krajobrazu pol-

skiego.

Dziękując za możliwość przedstawienia tego pro-

jektu ustawy, chciałbym w sposób szczególny podzię-

kować zarówno marszałkom województw, którzy

w znaczącym stopniu inspirowali powstanie tego

projektu, jak i Krajowemu Zarządowi Gospodarki

Wodnej, który w trakcie prac nad tym projektem

wspierał i w sposób aktywny współdziałał w przygo-

towaniu rozwiązań, aby były one spójne z działaniem

tej instytucji, która zajmuje się przecież w znaczącym

stopniu bezpieczeństwem dróg publicznych.

Dzięku-

Wicemarszałek

Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Ewa Wolak:

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Wysoka

nę przedstawić stanowisko w sprawie projektu usta-

innych ustaw, druk nr 1634.

Proponowana przez pana prezydenta nowelizacja

ma na celu uregulowanie prawa w zakresie jazdy na

rowerze wzdłuż wałów przeciwpowodziowych.

Regu-

lacja ta zachowuje wszelkie zakazy mające na celu

ochronie przed powodzią, a jednocześnie znacznie

ułatwia wyznaczenie turystycznych szlaków rowero-

wych i pieszych oraz budowę dróg rowerowych na

wałach przeciwpowodziowych i obszarach szczegól-

nego zagrożenia powodzią.

Szanowni Państwo!

Przedstawiony przez pana

prezydenta projekt wychodzi naprzeciw ogromnemu

oczekiwaniu środowisk rowerowych oraz samorzą-

dów, które chcą realizować inwestycje w zakresie roz-

woju nowoczesnej infrastruktury rowerowej w naszym

kraju.

Nowelizacja jest odpowiedzią na coraz większą

popularność poruszania się rowerem, zarówno na

Sekretarz Stanu w Kancelarii

terenach atrakcyjnych krajobrazowo, jak i na obsza-

rach zurbanizowanych, w pobliżu budowli wodnych.

W ostatnim czasie wiele polskich miast otwiera się

w kierunku rzek i innych akwenów wodnych.

Do-

brym przykładem jest Wrocław, w którym mieszkam

od lat.

Dobrym przykładem jest wiele krajów euro-

pejskich, takim przykładem jest Holandia.

Panie Posłanki!

Panowie Posłowie!

Rower jest

najbardziej przyjaznym środowisku naturalnemu

środkiem transportu, dlatego staje się coraz bardziej

powszechnym środkiem komunikacji, turystyki i re-

kreacji.

Widzimy, jak znacząco przybywa rowerzy-

stów w dużych miastach.

Samorządy wielu miast

podejmują coraz częściej ustawiczne działania na

rzecz rozwoju turystyki rowerowej.

Przykładem

mogą być Wrocław i Warszawa, gdzie działają syste-

my roweru publicznego, z tych rowerów na co dzień

korzysta odpowiednio 40, a nawet 135 tys. użytkow-

ników.

Ta forma komunikacji cały czas, co podkre-

ślam, zyskuje nowych zwolenników.

Stąd tak istotne

dla rozwoju ruchu rowerowego jest udostępnienie ro-

werzystom terenów dotychczas dla nich zamkniętych.

Szanowni Państwo!

Rozwój komunikacji rowero-

wej w każdej formie pozytywnie wpływa na podno-

szenie jakości życia wszystkich mieszkańców.

Korzy-

stanie z roweru to zmniejszanie emisji zanieczysz-

czeń do atmosfery, zmniejszanie hałasu, zwiększenie

bezpieczeństwa, zwiększenie mobilności mieszkań-

ców i ułatwienia w przemieszczaniu się na krótkie

i dłuższe dystanse.

Transport rowerowy jest tańszy, przy tym zdrowy

i relatywnie szybki, tak więc budowa infrastruktury

rowerowej z uwagi na jej niewielką ingerencję w śro-

dowisko naturalne pozwala na zachowanie wszyst-

kich walorów środowiskowych.

W poprzedniej kadencji Sejmu Rzeczypospolitej

udało się zmienić ustawę Prawo o ruchu drogowym.

Trzeba pamiętać, że był to początek naszej drogi do

dostosowania spraw ruchu rowerowego w Polsce do

europejskich standardów, ale końcowy sukces w po-

staci wysokiej jakości infrastruktury dla rowerzy-

stów oraz poczucie bezpieczeństwa rowerzysty na dro-

dze wymagać będzie jeszcze sporego wysiłku i współ-

pracy bardzo wielu instytucji w naszym kraju.

Tym

bardziej godny podkreślenia jest omawiany obecnie

prezydencki projekt ustawy.

przejście do dalszych prac w komisjach sejmowych,

do dalszego procedowania nad projektem ustawy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo.

Projekt zawarty w druku nr 1634 wprowadza zmia-

ny do ustawy Prawo wodne, do Kodeksu wykroczeń,

spodarce nieruchomościami.

Jak czytamy w uzasad-

nieniu, cytuję: Drogi rowerowe czy szlaki rowerowe

na obszarach szczególnego zagrożenia powodzią oraz

na wałach przeciwpowodziowych, oprócz pełnienia

roli rekreacyjnej, mogą być dodatkowym uzupełnie-

niem i ważnym elementem spójnej sieci rowerowej.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Nie negujemy

potrzeby podejmowania działań zmierzających do

zwiększenia udziału komunikacji rowerowej w ogól-

nej liczbie przejazdów.

Nie negujemy potrzeby rozwo-

ju turystyki rowerowej, również przez udostępnianie

terenów zamkniętych dotąd dla rowerzystów, w tym

wałów przeciwpowodziowych.

Nie sposób jednak nie

zadać pytania, czy jest co udostępniać, czy jest po

czym jeździć na rowerze.

Nie sposób zatem pominąć

w tej debacie opóźnień i zaniechań rządu w zakresie

ochrony przed powodzią.

W Polsce mamy około 9 tys. km wałów przeciw-

powodziowych, a jak stwierdza raport Najwyższej

Izby Kontroli sprzed roku, ponad 40% wałów prze-

ciwpowodziowych wymaga natychmiastowej odbudo-

wy.

Z powodu opóźnień, jak również czytamy w ra-

porcie NIK, w wydawaniu rozporządzeń precyzują-

cych warunki przyznawania pomocy finansowej oraz

przedłużających się negocjacji samorządów z Agencją

Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa składanie

wniosków o dofinansowanie opóźniło się o ponad rok,

niektóre dokumentacje straciły ważność, dokumen-

tacje projektowe, czyli krótko mówiąc, mamy mitrę-

gę administracyjną w czystej postaci.

A, proszę pań-

stwa, przypomnę, że straty powodziowe z roku 2010

zamknęły się kwotą 12 800 mln zł.

Trzeba więc zro-

bić wszystko, żeby zabezpieczyć ludzi i mienie przed

zalaniem.

Rząd tego niestety nie robi.

Przedkładany przez prezydenta projekt ustawy

z druku nr 1634 jest w istocie taką specustawą rowe-

rową.

Zmiany zawarte w art. 1, w ustawie Prawo

wodne, dodawane są przede wszystkim do rozdziału

5a zatytułowanego „Ochrona przed powodzią”.

Art. 88l,

do którego wprowadza się najwięcej zmian, ma, o iro-

nio, zdanie wstępne o treści „Na obszarach szczegól-

we, w tym...” – i tu następuje wyliczenie, do którego

się odnosi zmiana 2a pkt 1 – tutaj też cytuję za pro-

jektem – „wykonywania urządzeń wodnych oraz bu-

dowy innych obiektów budowlanych, z wyjątkiem

dróg rowerowych” itd., itp.

Krótko mówiąc, propono-

wane zmiany mają charakter sztucznych wtrętów

sprzecznych z duchem i literą ustawy Prawo wodne,

rozbijających spójność dotychczasowych zapisów.

Z uwagi na krótki czas poświęcony na wystąpie-

nia klubowe trudno te zmiany w sposób szczegółowy,

Poseł Ewa Wolak:

208

dokładny omówić, jednak powiem, że przepisy wpro-

wadzane są na zasadzie wyjątków od istniejących

w obecnych przepisach reguł albo dodawania nowych

jednostek redakcyjnych.

Szczególnie niezręcznie i nieprecyzyjnie jest sfor-

mułowany art. 2 zawierający zmiany do Kodeksu

wykroczeń.

Teraz jazda rowerem po wale przeciwpo-

wodziowym jest wykroczeniem zagrożonym karą

grzywny lub nagany.

Proszę jednak wyjaśnić, co to

jest „droga o dostatecznie mocnej nawierzchni”, sko-

ro jazda – i tutaj znowu cytuję z projektu za art. 2

– „po wale przeciwpowodziowym, na którym nie ma

podlegała karze.

To jest pojęcie niezdefiniowane.

Na-

leży ponadto zwrócić uwagę na niekonsekwencję

w definicjach.

W art. 3 zmiana 1. wprowadza się po-

jęcie „droga rowerowa”, ustawa z dnia 20 czerwca

ciem „droga dla rowerów”, a w przepisach wykonaw-

czych, jak wspominał zresztą pan minister, do Prawa

budowlanego używa się pojęcia „ścieżka rowerowa”.

Krótko mówiąc, bezwzględnie należy doprowadzić do

uspójnienia pojęć używanych w stanowionych prze-

pisach, jeżeli Sejm podejmie się pracy nad tym pro-

jektem.

Moje bardzo poważne wątpliwości budzi poza tym

propozycja zawarta w art. 4 ustawy, to znaczy zmia-

na art. 6 pkt 1 ustawy o gospodarce nieruchomościa-

mi, czyli propozycja zaliczenia dróg rowerowych do

inwestycji celu publicznego.

Nadanie inwestycji sta-

tusu inwestycji celu publicznego umożliwia zastoso-

wanie instrumentu wywłaszczenia dla jej lokalizacji.

Nie jestem przekonana, czy dla tworzenia dróg i szla-

ków rowerowych, z całym szacunkiem dla rowerów

i dla ich roli jako ekologicznego środka transportu,

należy używać tak dolegliwych dla właścicieli nieru-

chomości środków.

A przypomnę, panie ministrze,

o zapisach art. 64 konstytucji.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pan prezydent

kreuje, jak widać, nowe mody, staje tu na czele.

(Dzwonek) Tak jak w maju został twórcą stowarzy-

szenia wielbicieli ptaszyska z białej czekolady, teraz

staje na czele stowarzyszenia cyklistów wałowych.

Krótko mówiąc, oderwał się...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

...pan prezydent razem z rządem od ziemi, więc

niech tam pozostanie, w tych oparach absurdu....

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł, proszę, czas minął.

Poseł Anna Paluch:

...i nie udaje, że poważne sprawy Polaków cokol-

wiek go obchodzą.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Anna Paluch:

Pomysły tej władzy, to znaczy budowanie ścieżek

rowerowych, wyznaczanie szlaków turystycznych na

rozsypujących się, niereperowanych starych wałach

przeciwpowodziowych, to pomysły z księżyca.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł przepraszam, wszystkie kluby miały

5 minut.

Czas tych wystąpień to było ustalenie całe-

go Sejmu na posiedzeniu Konwentu.

Proszę to re-

spektować i proszę o konkluzję i do rzeczy.

Poseł Anna Paluch:

Bardzo proszę o umożliwienie mi powiedzenia

ostatniego zdania.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

konkluzji.

Bardzo proszę.

Poseł Anna Paluch:

oczywistych wad, niedoskonałości tego projektu nie

będzie składał wniosku o jego odrzucenie w pierw-

szym czytaniu.

(Poseł Cezary Olejniczak: Jesteście za czy przeciw?)

Pomimo wszystkich wyszczególnionych (Oklaski)

tutaj mankamentów tego projektu mamy nadzieję,

że w komisjach sejmowych ten nie najszczęśliwszy

pomysł uda się jakoś dopracować, tak żeby nie psuł

prawa za bardzo.

Poseł Anna Paluch

209

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

I dziękuję za tę konkluzję.

Poseł Anna Paluch:

Mam nadzieję, że pan prezydent wpłynie na rząd

w takim kierunku, by intensywniej dbał o bezpieczeń-

stwo przeciwpowodziowe.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Marek Balt: O, o, o!

Brawo!)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Domarackiego, Ruch Palikota.

Proszę bardzo, panie pośle.

Przypominam – 5 minut na wystąpienie klubowe.

Poseł Marek Domaracki:

Na pewno zdążę.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panowie Mini-

strowie!

Ekologia i polityka prozdrowotna, szeroko

rozumiana turystyka to priorytety dla Ruchu Pali-

kota.

Od zawsze wspieraliśmy działania proekolo-

giczne i prozdrowotne.

Mówimy „nie” atomowi, mó-

wimy „nie” pozorowanej polityce ministra środowi-

ska.

Mówimy „tak” drzewom, roślinom i słońcu.

Mówimy „tak” bieganiu, pływaniu, jeżdżeniu na ro-

werze w przyjaznym środowisku naturalnym.

Mówi-

my „tak” dla czystej energii odnawialnej.

Myśląc o następnych pokoleniach, dumając o nas,

żyjących tutaj i teraz, muszę podziękować prezyden-

towi panu Komorowskiemu za tę nowelę.

Już dawno

– nie wiem, dlaczego stało się to dopiero teraz – na-

leżało to znowelizować, wzmocnić i usankcjonować

tak ważkie przecież problemy.

Drodzy rowerzyści, Polska zaczyna być dla was

wreszcie przyjazna.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Klub Ruchu Pa-

likota będzie za skierowaniem prezydenckiego pro-

Proszę bardzo.

Poseł Marek Gos:

wie!

Wysoki Sejmie!

Z upoważnienia Klubu Parla-

mentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego prag-

nę zaprezentować stanowisko klubu w sprawie zmia-

ny ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych

Prezydencki projekt ustawy zamieszczony w dru-

ku nr 1634 zmierza w kierunku zmian ustaw: Prawo

wodne, Kodeks wykroczeń, o drogach publicznych

i o gospodarce nieruchomościami, w taki sposób, aby

umożliwić wykorzystanie wałów przeciwpowodzio-

wych w innym kierunku niż główne ich przeznacze-

nie, mianowicie jako szlaki piesze i rowerowe.

Obec-

ne przepisy Prawa wodnego zabraniają wykorzysta-

nia tych budowli przeciwpowodziowych do innych

celów.

Chodzenie, jeżdżenie pojazdami oraz wypasa-

nie lub przeprowadzanie zwierząt po wałach przeciw-

powodziowych jest aktualnie zabronione, poza miej-

scami do tego wyznaczonymi, a więc nie jest możliwe,

poza nielicznymi wyjątkami związanymi z koniecz-

nością komunikacyjną, wykorzystanie w szczególno-

ści koron wałów.

Biorąc pod uwagę atrakcyjne przyrodniczo poło-

żenie tych budowli, wzdłuż istniejących przez wieki

wodnych szlaków komunikacyjnych, projekt prezy-

dencki proponuje dodatkowe wykorzystanie przez

możliwość lokowania wzdłuż wałów, na ich koronach

ścieżek i szlaków rowerowych oraz pieszych.

Proces

inwestycyjny według projektu ustawy byłby dosyć

uproszczony, gdyż na budowę wystarczyłoby zgłosze-

nie.

Ale jednocześnie proponuje się takie postępowa-

nie, aby móc uwzględnić głos i interesy właściciela

lub zarządcy wałów przeciwpowodziowych, regional-

nych zarządów gospodarki wodnej czy regionalnego

dyrektora ochrony środowiska, a więc instytucji sto-

jących na straży bezpieczeństwa przeciwpowodzio-

wego i środowiskowego, zarówno w procesie inwesty-

cyjnym, jak i w trakcie eksploatacji ścieżek bądź

szlaków rowerowych.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Panowie Mini-

strowie!

Projekt, jak wspomniałem i mówili również

o tym moi przedmówcy, wprowadza nową definicję

drogi rowerowej, po to aby uprościć zarówno jej loka-

lizację, budowę, jak i później korzystanie z niej, przez

to, że nie byłaby traktowana jako droga publiczna

podlegająca szczególnym obostrzeniom i wymaga-

niom.

Z drugiej strony daje możliwość, której dotych-

czas nie ma, dysponowania wałami przeciwpowodzio-

wymi pod tego typu inwestycje, co umożliwiłaby

zmiana ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Niezbędna, o czym mówił również pan minister,

jest potrzeba zmiany ustawy Kodeks wykroczeń, a więc

inne nieco zasady korzystania przez użytkowników

z nowo powstałych i zlokalizowanych na wałach

ścieżek rowerowych.

Tak jak dotychczas niedopusz-

czone byłoby korzystanie przez pojazdy silnikowe,

jak również chociażby przez miłośników jeździectwa

konnego.

210

Tak że wydaje się, że te interesy środowiskowe

i interesy przeciwpowodziowe byłyby uwzględnione.

Oczywiście nigdy nie jest tak, że…

Projekty, które

trafiają, przy największej choćby trosce, mają pewne

luki i niedociągnięcia.

W związku z tym zadaniem

naszym w Sejmie, podczas prac komisji, jest dopra-

cowanie chociażby kwestii związanych z prowadze-

niem procesu inwestycyjnego, tak aby ten proces – co

zakłada oczywiście projekt – był w miarę prosty i do-

syć szybki, ale jednak aby ktoś w pełni koordynował

te wszystkie prace.

Wydaje mi się, że instytucją,

agendą uprawnioną do prowadzenia procesu, do wy-

dawania pozwoleń administracyjnych, a więc koor-

dynatorem, jeżeli chodzi o budowę tego typu obiek-

tów, powinna być instytucja, która już dzisiaj dyspo-

nuje kadrą i fachowcami z zakresu prawa budowla-

nego, a więc (Dzwonek) posiada administrację budow-

laną.

Żeby nie rozbudowywać dodatkowo tej admini-

stracji, warto się zastanowić nad tym, komu przypi-

sać prawo do koordynowania procesu inwestycyjnego,

a więc do zatwierdzenia zgłoszeń na budowę.

Kończąc, panie marszałku, Wysoka Izbo, chcę

nictwa Ludowego w pełni popiera prezydencką ini-

cjatywę ustawodawczą i jest za skierowaniem projek-

tu ustawy z druku nr 1634 do dalszych prac parla-

mentarnych, po to rzeczywiście żeby zadbać o zdro-

wie Polaków, żeby umożliwić lepsze komunikowanie

się, ale również żeby w sposób właściwy rozwijać

turystykę i rekreację.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo.

Poseł Marek Balt:

Dziękuję.

Demokratycznej mam zaszczyt zaprezentować sta-

nowisko klubu w sprawie prezydenckiego projektu

Niniejszy projekt zakłada zmianę zapisu ustawy

Prawo wodne, Kodeksu wykroczeń, ustawy o dro-

chomościami.

Proponowane zmiany w założeniu

mają umożliwić budowę dróg rowerowych oraz uła-

twić wytyczenie szlaków turystycznych na terenie

dotychczas w tym zakresie niedostępnym, a więc

wzdłuż wałów przeciwpowodziowych i na obszarach

szczególnego zagrożenia powodzią.

Współcześnie

mamy do czynienia z bardzo szybkim rozwojem tu-

rystyki, zwłaszcza turystyki rowerowej, dlatego cie-

szymy się, że powstał projekt wychodzący naprzeciw

oczekiwaniom milionów Polaków, którzy coraz chęt-

niej wybierają rower jako środek transportu.

Ponad-

to projekt ten ułatwia dużym ośrodkom miejskim

podejmowanie działań zmierzających do zwiększenia

do roku 2020 do 15% udziału komunikacji rowerowej

w ruchu miejskim.

Proponowana zmiana w Kodeksie

wykroczeń jest całkowicie logiczną konsekwencją

zmiany w ustawie Prawo wodne i nie budzi ona żad-

nych zastrzeżeń.

W myśl zmienionego przepisu rowe-

rzysta zwolniony byłby z zakazu jazdy rowerem po

wale przeciwpowodziowym, chyba że poruszałby się po

obszarze do tego nieprzeznaczonym.

Jeśli chodzi o zmiany proponowane w ustawie

o gospodarce nieruchomościami, to dostrzegamy ko-

nieczność zaliczenia budowy dróg rowerowych do

katalogu celów uznawanych za cele publiczne.

To

krok w dobrym kierunku.

Krok ten z pewnością uła-

twi realizację inwestycji polegających na wytyczaniu

nowych dróg rowerowych oraz szlaków turystycz-

nych i pozwoli pod pewnymi warunkami na stosowa-

nie przepisów o wywłaszczeniu, dlatego aprobujemy

także tę zmianę.

Na koniec chciałbym odnieść się jako użytkownik

wałów przeciwpowodziowych, który kilka razy w ty-

godniu korzysta z nich w celach rekreacyjnych – bie-

gam razem z kilkudziesięcioma osobami po wałach

– do proponowanej zmiany w ustawie o drogach pub-

licznych.

W myśl nowelizowanego przepisu za drogę

rowerową należy uznać drogę przeznaczoną do ruchu

rowerów albo rowerów i pieszych, z której może ko-

rzystać każdy, zgodnie z jej przeznaczeniem.

O ile

bezsporny wydaje się fakt, że definicja legalnej drogi

rowerowej jest konieczna, o tyle można by dyskuto-

wać nad definicją zaproponowaną w projekcie.

Omawiany przepis umożliwia udostępnianie nowo

powstałych tras rowerowych dla biegaczy i spacero-

wiczów, niemniej jednak dochodzą do mnie sygnały

ze środowiska rowerzystów, którzy apelują o rozróż-

nienie dróg rowerowych, po których mogłyby poru-

szać się jedynie rowery, od ciągów pieszo-rowerowych

dostępnych zarówno dla pieszych, jak i rowerzystów.

Pochwalamy wprowadzenie definicji legalnej drogi

rowerowej, jednakże prosimy o uwzględnienie roz-

różnienia dróg rowerowych od ciągów pieszo-rowe-

rowych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo.

Poseł Marek Gos

211

Poseł Piotr Szeliga:

ckiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo

W wielu miastach drogi czy szlaki rowerowe na

wałach przeciwpowodziowych oprócz pełnienia roli

rekreacyjnej mogą być docelowym uzupełnieniem

i ważnym elementem spójnej sieci rowerowej.

W ostat-

nim czasie przede wszystkim największe polskie mia-

sta, które często coraz śmielej otwierają się w kierun-

ku rzek i innych akwenów, starają się wprowadzić

rower do systemu transportu publicznego, podejmu-

jąc działania prowadzące do zwiększenia udziału

przejazdów rowerowych w ogólnej liczbie przejazdów.

Art. 1 proponowanej nowelizacji zmieniający usta-

wę Prawo wodne ma na celu dopuszczenie porusza-

nia się na rowerze wzdłuż wałów przeciwpowodzio-

wych, a także ułatwienie wyznaczania turystycznych

szlaków rowerowych i pieszych oraz budowy dróg

rowerowych na wałach przeciwpowodziowych i ob-

szarach szczególnego zagrożenia powodzią.

Noweli-

zacja ta znosi bowiem zakaz poruszania się rowerami

wzdłuż korony wałów przeciwpowodziowych.

Jednocześnie proponowana regulacja zachowuje

wodzią.

Ułatwienie wyznaczania turystycznych szla-

ków rowerowych i pieszych oraz budowy dróg rowe-

rowych polega na odstąpieniu od procedury admini-

stracyjnego wyrażania zgody i przejściu do procedu-

ry zgłoszenia.

Pozwoli to bez wątpienia na odforma-

lizowanie procedury umożliwiającej wykonywanie

robót budowlanych oraz innych czynności na obsza-

rach szczególnego zagrożenia powodzią.

Turystyka rowerowa doskonale wpisuje się w pro-

pagowaną przez Komisję Europejską politykę zrów-

noważonego rozwoju oraz w nurt turystyki zrówno-

ważonej, której podstawowym celem jest zintegrowa-

nie działalności turystycznej z celami w zakresie

ochrony przyrody, a także kształtowanie nowych

postaw oraz zachowań turystów i organizatorów ru-

chu turystycznego.

Rowerzystom rzadko zarzucić

można działanie na szkodę środowiska naturalnego,

a uprawiany przez nich sport jest promocją zdrowego

stylu życia, aktywnego wypoczynku w harmonii

z naturą, a także wiąże się z mniejszą emisją sub-

stancji szkodliwych dla środowiska.

Polska z uwagi

na piękno walorów przyrodniczych – naszej natury,

krajobrazów – o niskim stopniu ingerencji człowieka

oraz bogactwo śladów przeszłości ma wiele do zaofe-

rowania miłośnikom turystyki rowerowej.

Klub Parlamentarny Solidarna Polska popiera te

rozwiązania.

Widzimy pewne niedoróbki, ale uważa-

my, że jest czas na pracę w komisjach i wnosimy

o skierowanie powyższego projektu ustawy do dal-

szych prac w komisji.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

niu klubów.

Zamykam listę.

projektu ustawy zakłada się, iż nie będzie miał on

wpływu na konkurencyjność gospodarki, natomiast

może mieć wpływ na przedsiębiorczość i funkcjono-

wanie przedsiębiorstw, głównie może mieć znaczący

wpływ na rozwój usług o charakterze turystycznym

etc.

Jeżeli można zakładać oddziaływanie projektu

ustawy na przedsiębiorczość, na funkcjonowanie

przedsiębiorstw, to w tym miejscu pytam, skoro

ścieżki rowerowe na wałach, obok wałów, w między-

walu posiadają tak pozytywny wpływ na, cytuję, roz-

wój regionalny, to jestem przekonany, iż sytuacja

rolników mających grunty w międzywalu, szczegól-

nie tych, których grunty znalazły się w nowym mię-

dzywalu, powinna budzić zainteresowanie i wolę

rozwiązania ich problemów.

Otóż w nowym między-

walu Odry znalazły się grunty rolników o areale po-

nad 50% całości obszaru.

Powoduje to brak możliwo-

ści występowania w różnych programach europej-

skich, a to nie wpływa pozytywnie na rozwój regio-

nalny.

Dobrze w nieszczęściu, że to Odra i dotyczy to

niewielkiej liczby rolników – co będzie, gdy zacznie-

my budowę zabezpieczenia przeciwpowodziowego

że nie będzie precedensu, a w międzywalu Wisły znaj-

dą się tysiące tzw. zagonów.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

strowie!

Mam pytanie, które jest skierowane zarów-

no do ministra wnioskodawcy, jak i do ministra

ochrony środowiska, bo jasne, że ten projekt idzie

w dobrym kierunku.

On tak de facto legalizuje ist-

212

niejący stan.

Na wałach mamy po prostu drogi, z któ-

rych korzystają służby leśne, służy melioracyjne,

które nadzorują wały, po tych wałach jeździ się po-

jazdami mechanicznymi.

Wobec powyższego dlacze-

go nie mają jeździć rowery, w czym to przeszkadza?

Dzisiaj rowerzysta rzeczywiście jest narażony na

sankcje, korzystając z wałów, ale z nich korzysta, bo

często to jest jedyna droga czy najkrótsza droga do-

jazdowa nawet pomiędzy miejscowościami.

I teraz

tak, panie ministrze, czy mamy (Dzwonek) jakąś in-

wentaryzację tych dróg, które są na wałach, dróg,

które nadawałyby się z punktu jako ścieżki rowero-

we?

To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie do pana

ministra: Z jakich środków te ścieżki rowerowe mia-

łyby być realizowane?

I z tym pytaniem wiąże się

kolejne: Czy te środki jednak nie lepiej byłoby prze-

znaczyć na konserwację wałów czy budowę nowych

wałów?

Bo tutaj jest też po prostu problem.

Wiemy,

w jakim stanie są polskie wały przeciwpowodziowe

i wiemy, dlaczego nie są konserwowane, bo ciągle

brakuje na to środków.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł Ewa Wolak.

Poseł Ewa Wolak:

zarówno budować drogi rowerowe, jak i wały prze-

ciwpowodziowe.

Dobrym przykładem jest Wrocław,

gdzie ogromne środki przekazano z budżetu państwa

na przebudowę węzła wodnego i właśnie zarząd me-

lioracji przychyla się do prośby władz Wrocławia, do

prośby środowiska rowerowego, które zabiegają o to,

żeby tam również przy budowie wałów przeciwpowo-

dziowych budować system dróg rowerowych.

To

wszystko można pogodzić, razem idzie to w parze.

Chciałabym państwu powiedzieć, że Dolny Śląsk jest

bardzo dobrym przykładem wspólnego działania na

rzecz rozwoju ruchu rowerowego.

Pan marszałek

Dolnego Śląska pozyskał ogromne środki finansowe

na rozbudowę dróg rowerowych i wspólnie z samo-

rządowcami realizuje właśnie budowę sieci dróg ro-

werowych.

Myślę, że Dolny Śląsk jest bardzo dobrym

przykładem, rzeczywiście tam nad Odrą mamy już

wiele dróg rowerowych.

To są efekty zabiegów (Dzwo-

nek) samorządów i myślę, że należy z nich brać dobry

przykład, jeszcze raz to podkreślę.

Ale jako przewod-

nicząca Parlamentarnej Grupy Rowerowej, która

współpracuje ze środowiskiem rowerowym, chciałam

serdecznie podziękować panu prezydentowi za pod-

jęcie tak potrzebnej i cennej inicjatywy ustawodaw-

czej.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł Lidia Gądek, bardzo prosimy.

Poseł Lidia Gądek:

Projekt, nad którym przyszło nam dzisiaj rozpocząć

prace, przynajmniej z dwóch szeroko pojętych powo-

dów powinien zostać pozytywnie rozpatrzony przez

Wysoką Izbę.

Po pierwsze, wydatnie przyczyni się do

urzeczywistnienia zapisów tzw. Karty Brukselskiej,

której sygnatariuszami są już w tej chwili wielkie

miasta polskie, która zakłada uzyskanie do 2020 r.

15% udziału komunikacji rowerowej w ruchu miej-

skim.

Po drugie, pozwoli wykorzystać potencjał bli-

sko 10 tys. km szlaków przyrodniczych o niewątpli-

wych walorach estetycznych.

Wydaje się, że źródła

finansowania powstających szlaków w bieżącej deka-

dzie są zapewnione choćby z uwagi na priorytet in-

westycyjny 4.5 w ramach regionalnych programów

operacyjnych.

Niemniej ważne jest również, jak bę-

dziemy finansować te szlaki w przyszłości.

Dlatego

moje pytanie: Czy późniejszy koszt utrzymania ście-

żek rowerowych w całości zostanie scedowany na

samorządy?

Należy zwrócić uwagę, że dla niektórych

małych gmin (Dzwonek) położonych w tzw. terenach

zalewowych będzie to stosunkowo dużym obciąże-

niem. Czy planowany jest może jakiś jednolity model

współfinansowania dla wszystkich ścieżek rowero-

wych?

Idąc dalej, zapytać należy, czy tylko jeden pod-

miot będzie zarządcą tychże ścieżek i czy planowany

jest jednolity system zamykania tychże szlaków, po-

nieważ przebiegać będą przez kilka jednostek samo-

rządu terytorialnego, i w jaki sposób będzie to ure-

gulowane?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Zmiany w ustawie Prawo wodne pozwalają na udo-

stępnianie nie tylko rowerzystom, ale także biega-

czom i spacerowiczom terenów o wysokich walorach

naturalnych, ciekawym krajobrazie i urozmaiconej

rzeźbie terenu, które dotychczas były dla nich niedo-

stępne.

W zasadzie nie mam większych uwag do

zmiany w ustawie Prawo wodne, natomiast chciał-

Poseł Marek Ast

213

bym zapytać, ile wynosi określony termin obowiąz-

kowego uzupełnienia dokumentów w razie koniecz-

ności uzupełnienia tychże dokumentów na skutek

obowiązku narzuconego przez właściwy organ, o któ-

rym mowa w art. 88l ust. 1c właśnie nowelizowanej

ustawy?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

pana ministra Dziekońskiego o usytuowanie admi-

nistracji budowlanej, która akceptowałaby wniosek

inwestora w formie zgłoszenia o przeprowadzenie

inwestycji.

Nie wiem, czy ja to dobrze zrozumiałem,

ale analizowałem te zapisy i wydaje się, że te zapisy

traktują o tym, że to marszałek prowadziłby te spra-

wy.

Jeżeli tak, to prosiłbym o uzasadnienie, dlaczego

tak jest, bo w tej chwili marszałkowie nie mają ad-

ministracji urbanistyczno-budowlanej.

Jednocześnie

sugeruję, aby rzeczywiście albo administracja powia-

towa, albo administracja wojewódzka, administracja

wojewody prowadziła tego typu postępowania.

Wtedy

po prostu nie trzeba by było tworzyć oddzielnych

służb.

Również kwestie wypowiadania się, wprowadza-

nia zakazów powinny być przypisane właścicielom

(Dzwonek) lub zarządcom wałów, szczególnie w przy-

padku strategicznych cieków wodnych.

Są jednostki

organizacyjne samorządu wojewódzkiego, są woje-

wódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych, a nie

RZGW, które dysponują tylko korytem rzeki i rzeką,

jeżeli można tak umownie powiedzieć.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo.

Mam następujące pytania.

Po pierwsze, nie ma opinii

Biura Analiz Sejmowych ani opinii rządu do tej usta-

wy, a bardzo jestem ciekawa, jaką opinię o przedkła-

danym projekcie ma rząd.

Mam również pytanie do pana ministra reprezen-

tującego pana prezydenta.

Uzasadnienie ustawy za-

ledwie prześlizguje się po skutkach finansowych tej

ustawy, a przecież na podstawie przepisów technicz-

nych wiadomo, że jeżeli koroną wału biegnie droga,

to on powinien być wyniesiony 50 cm wyżej, więc

będzie to powodowało jakieś koszty, także kwestia

administrowania tym wałem będzie powodowała

koszty.

Byłabym wdzięczna, gdyby pan minister ja-

koś się do tego odniósł, powiedział o szacowanych

kosztach, bo nie wierzę, że to odbędzie się bez ponie-

sienia kosztów.

Kolejna kwestia.

Nie ma informacji o tym, czy

projekt został poddany konsultacjom społecznym.

Ja

oczywiście rozumiem to, że odpowiada się tu czy pan

prezydent odpowiada na postulaty rowerzystów, któ-

rzy są dość zorganizowani i jakoś przebijają się ze

swoją opinią, ale ciekawa jestem, czy projekt ten zo-

stał poddany normalnym konsultacjom społecznym.

Kilka dni temu słyszeliśmy wypowiedź pani marsza-

łek o tym, że nie będą poddawane procedurom czy

procedowaniu ustawy, projekty, które nie zostały

poddane konsultacjom społecznym.

Chciałabym

usłyszeć odpowiedź na to pytanie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Ja mam dwa pytania.

Czy państwo być może dyspo-

nują statystykami pokazującymi, jak to wyglądało do

tej pory.

Wiemy, że jazda była wykroczeniem.

Ciekaw

jestem, jak często wymierzano kary grzywny bądź

udzielano nagany.

Kolejna sprawa, która też tu się przewijała.

Cho-

dzi o kwestie zarządzania.

Kto będzie ponosił te kosz-

ty w razie ewentualnej budowy nowych ścieżek na

wałach?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Marek Balt

214

Sama idea rozpropagowania i zwiększenia możliwo-

ści wykonywania, realizowania turystyki rowerowej

jest ideą cenną, wszak w Polsce jest wiele terenów,

które można zwiedzić na rowerze i poznać bliżej.

Chciałbym zapytać o pewną sprawę w związku

z tym, iż proponujecie państwo zaliczenie inwestycji

drogi rowerowej do kategorii celu publicznego.

Czy

w związku z realizacją takiego celu, jakim ma być

droga rowerowa – ja tu nie mówię o szlaku, bo szlak

rowerowy to jest inna sprawa – w przypadku prze-

biegu drogi rowerowej przez obszar Natura 2000,

a często tak się będzie zdarzało, nie będzie jakiegoś

konfliktu?

Czy przepisy dotyczące chronionego ob-

szaru Natura 2000 nie wejdą w kolizję z przepisami

dotyczącymi realizacji takiego publicznego celu, ja-

kim ma być droga rowerowa?

Czy samo niezaliczenie

drogi rowerowej do kategorii celu publicznego nie

byłoby zabezpieczeniem, nie rozwiałoby tych wątpli-

wości?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Jako ostatni pytania będzie zadawał pan poseł

Cezary Olejniczak.

Proszę bardzo, panie pośle.

nowie Ministrowie!

Pan poseł Polak uprzedził mnie,

pytając o Naturę 2000, bo miałem zadać takie pyta-

nie.

Rzeczywiście, szczególnie w Polsce centralnej,

nad wieloma rzekami ustanowiono obszary Natury

2000.

Stąd też stąd moje pytanie, właściwie je pona-

wiam.

Czy to nie spowoduje komplikacji w wytycza-

niu szlaków rowerowych na wałach przeciwpowo-

dziowych?

Wały przeciwpowodziowe są przede

wszystkim przy dużych rzekach w Polsce, ale rów-

nież przy tych mniejszych, takich jak Bzura na moim

terenie, na terenie powiatu łowickiego i sąsiedniego

powiatu sochaczewskiego, który jest już w wojewódz-

twie mazowieckim.

W każdym razie te wały tam są

i znajdują się one na obszarze Natury 2000.

Drugie moje pytanie jest takie.

W województwie

łódzkim w tej kadencji sejmik województwa i urząd

marszałkowski wytyczyły szlak konny.

Jest to jeden

z największych szlaków w Europie, który funkcjonu-

je już drugi rok.

Można powiedzieć, że były to ogrom-

ne pieniądze, bo ponad 40 mln zł wyniosły koszty

wybudowania tego szlaku konnego.

Czy państwo nie

rozważają tego, panie ministrze, czy nie byłoby kom-

plikacji, gdyby również ci uprawiający turystykę kon-

ną mogli korzystać ze szlaków, które zostaną wyty-

czone na wałach przeciwpowodziowych?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Gawłowskiego.

Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu

Szanowni Panowie!

Rzeczywiście, jeszcze nie ma sta-

nowiska rządu w tej kwestii.

Takie stanowisko przy-

gotowano już w Ministerstwie Środowiska.

My do

inicjatywy pana prezydenta odnosimy się jak najbar-

dziej pozytywnie, choć chcemy wnieść drobne uwagi.

Jedna z nich dotyczy problemu związanego z obsza-

rami Natura 2000.

Tutaj żadnych odstępstw od pro-

cedury z tym związanej być nie może.

Wszędzie tam,

gdzie raport oddziaływania na środowisko będzie

musiał być sporządzony, tak się po prostu stanie.

Tego typu uwagę zawrzemy w stanowisku rządu.

Nie

zburzy to całej konstrukcji projektu ustawy.

Jak już powiedziałem w pierwszym zdaniu, w Mi-

nisterstwie Środowiska – i takie stanowisko zapro-

ponujemy rządowi – do tej inicjatywy odnosimy się

jak najbardziej pozytywnie, bo ma ona znaczenie

również z punktu widzenia ochrony wałów przeciw-

powodziowych jako takich, dlatego że bardzo często,

zwłaszcza po powodzi z roku 2010, państwo posłowie

w debatach publicznych słyszeli, że jeden z większych

problemów związanych z dobrym stanem technicz-

nym wałów przeciwpowodziowych tworzą na przy-

kład bobry.

Jeden ze sposobów na to, żeby bobry nie

chciały zakładać swoich żeremi, gniazd w okolicach

wałów czy wprost w nich, jest związany z obecnością

człowieka.

Obecność ludzi wypłasza bobry, w związ-

ku z czym umieszczanie tras rowerowych na koro-

nach wałów przeciwpowodziowych jest jednym z in-

strumentów wypłaszania bobrów i nie jest to nic

nowego.

Wiele krajów europejskich stosuje tego typu

mechanizm, na przykład Holandia, więc choćby i z tego

powodu mówienie o tym, że możemy wykorzystać

korony wałów w ten sposób, jest jak najbardziej

wskazane.

Stanowi to też jeden z argumentów na to,

że warto się nad tą kwestią pochylić.

Powiedziałem o szkodliwości bobrów dla procesu

dotyczącego właściwego utrzymania wałów przeciw-

powodziowych, tymczasem wpuszczanie innych zwie-

215

rząt, na przykład koni, wprost na korony wałów mo-

głoby stanowić podobne zagrożenie i z tego powodu

nie chcemy się na to zgodzić.

Oczywiście mamy świa-

domość, że sam proces utwardzania korony czy przy-

stosowania jej do potrzeb trasy rowerowej będzie

uzależniony od miejsca i sposobu wykorzystania

wału.

Z wielu powodów będziemy bardzo mocno pil-

nować tego, żeby na przykład nie było tu asfaltowa-

nia tychże koron, natomiast bardzo często my sami

ze względu na właściwe utrzymywanie lub budowę

drogi technicznej na koronie wału w różny sposób ją

utwardzamy.

Te drogi już teraz mogą być udostęp-

niane choćby do celów związanych z turystyką rowe-

rową.

Nie ma tutaj żadnych przeszkód.

Natomiast

rzeczywiście obecnie jest tak – któryś z panów posłów

powiedział, że jeździ już dzisiaj – że w takiej sytuacji

mandat się...

(Poseł Marek Balt: Ja nie jeżdżę.)

(Poseł Cezary Olejniczak: Nie, on biega.)

A, biega.

Okej.

Dzisiaj rzeczywiście jest tak, że w przepisach dość

jednoznacznie określono, że nie wolno korzystać z wa-

łów przeciwpowodziowych do jeżdżenia czy w jakim-

kolwiek innym celu niż ochrona przeciwpowodziowa.

Wydaje się – jestem o tym nawet przekonany – że ten

przepis jest martwy.

Nie słyszałem, żeby na prze-

strzeni ostatnich...

(Głos z sali: Już nie będziemy tego robić.)

...lat ktokolwiek z tego tytułu otrzymał mandat.

Nawet różne służby, które są za to odpowiedzialne,

nie stosują tych przepisów.

Pewnie są tu różne powo-

dy, nie umiem powiedzieć, jakie.

(Gwar na sali)

(Poseł Anna Fotyga: Ale argumenty.)

Pani poseł, staramy się nie przeszkadzać.

Powie-

działem: różne służby.

Nie wiem, czy nas jako pań-

stwo stać na to, żebyśmy na każdym kilometrze wału

przeciwpowodziowego ustawiali policjanta, który

będzie kontrolował i sprawdzał, czy ktoś tam nie jeź-

dzi na rowerze.

Myślę, że wszyscy w Wysokiej Izbie

byliby bardzo mocno oburzeni, gdybyśmy chcieli w tę

sprawę angażować policję państwową właśnie w taki

sposób, więc wydaje się, że rozwiązanie, które zmie-

rza do tego, żeby można było z jednej strony połączyć

przyjemne z pożytecznym, bo tak w tym przypadku

jest, a z drugiej strony zlikwidować przepis, który jest

de facto martwy, jest jak najbardziej wskazane.

Oczywiście będą pojawiać się pytania dotyczące

kosztów samego utrzymania i inwestycji.

One poja-

wiają się dzisiaj, będzie się tak działo też w przyszło-

ści.

Same służby związane z zabezpieczeniem prze-

ciwpowodziowym inwestycji pod tytułem: ścieżka

rowerowa jako takich prowadzić nie będą, ale nie ma

żadnych przeszkód, żeby w porozumieniu z właści-

wym samorządem, z wykorzystaniem odpowiednich

środków tego typu inwestycje realizować.

Na tym

etapie koszty będą znacząco mniejsze.

Jak już powie-

działem, budowa takiej ścieżki nie zawsze musi ozna-

czać wprost utwardzanie za pomocą płyt, betonu,

czasami w zupełności wystarczy przygotować trasę

szutrową.

Jeżeli do tego ta trasa rowerowa zostanie

we właściwy sposób wyznaczona, to nie będzie to po-

wodowało jakichś nadzwyczajnych kosztów ani inwe-

stycyjnych, ani później związanych z utrzymaniem.

Pojawiło się pytanie czy właściwie nawet wprost

sugestia dotycząca tego, że w tej części odnoszącej się

do wałów przeciwpowodziowych nic się nie dzieje.

Zawsze łatwo rzuca się słowa, ciężej jest wyjaśniać.

Wielokrotnie tutaj z tej mównicy i w różnych innych

miejscach, na posiedzeniach komisji sejmowych mó-

wiłem na ten temat.

W 2010 r. zmieniliśmy Prawo wodne i powołali-

śmy w Polsce po raz pierwszy do życia państwową

służbę kontroli zapór.

Co roku poddajemy kontroli

około 700 km wałów przeciwpowodziowych.

Rozpo-

częliśmy ten proces po raz pierwszy.

Modernizujemy

i odbudowujemy wały przeciwpowodziowe.

W ostat-

nim czasie zostało odbudowanych i zmodernizowa-

nych ponad 400 km wałów przeciwpowodziowych.

To

jest proces, który uruchomiliśmy.

Mówiłem również, odnosząc się do sytuacji zwią-

zanych z międzywalem, że usuwamy drzewa i krze-

wy, drzewa, które mają po 60–70 lat i które tam

nigdy nie powinny się pojawić.

To nie jest zapóźnienie

z ostatniego okresu, ale to jest zapóźnienie z ostat-

nich dziesięcioleci dotyczące właśnie wałów i między-

wala.

Taki stan rzeczy jest i ten stan dość sukcesyw-

nie staramy się zmieniać.

I jeszcze jedna kwestia dotycząca samego między-

wala.

Pytał o to pan poseł Siedlaczek.

W Polsce w bar-

dzo wielu miejscach teren między korytem rzeki a wa-

łem jest wykorzystywany rolniczo.

Z naszego punktu

widzenia to bardzo dobrze, bo wykorzystanie rolnicze

wiąże się z tym, że rolnicy w sposób dość oczywisty

usuwają wszelkie zadrzewienia i krzewy, a drzewa

i krzewy w przypadku większej fali powodziowej

zwiększają szorstkość nawierzchni i powodują dodat-

kowe i niepotrzebne piętrzenie wody.

Tak więc wyko-

rzystanie rolnicze jest jak najbardziej właściwe, nie

Idea wykorzystania wałów przeciwpowodziowych

raczej sprowadza się do budowania tras na koronie

wałów, a nie w innych miejscach, choć w tym przy-

padku, jeśli chodzi o wytyczanie tras szutrowych,

raczej nie ma żadnych przeszkód, żeby to był teren

międzywala.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

ministra Olgierda Dziekońskiego.

Panie ministrze, bardzo proszę.

216

Sekretarz Stanu

w Kancelarii Prezydenta RP

ję za wszystkie zgłoszone opinie pozytywne dotyczą-

ce tego projektu, jak również za pytania, które z pew-

nością pozwolą w trakcie procedowania w Izbie nad

tym projektem usunąć wątpliwości, które zostały

dzisiaj przedstawione w trakcie dyskusji.

Chciałbym

jednocześnie zwrócić uwagę na pytania pań i panów

posłów dotyczące problematyki tej ustawy, jak rów-

nież udzielić na nie odpowiedzi.

Jak słusznie zauważył pan minister Gawłowski

– bardzo dziękuję panu ministrowi za informację do-

tyczącą zakresu prac inwestycyjnych na wałach – ten

znacząco zwiększony zakres prac inwestycyjnych

w ostatnich 6 latach, związany zarówno z nowym

ustawodawstwem, jak i z przeznaczonymi środkami

inwestycyjnymi oraz z aktywnością zarządów gospo-

darki wodnej, samorządów województw, powoduje

w pewnym sensie konieczność przyjrzenia się obec-

nemu kształtowi ustawy Prawo wodne, dlatego że

nowe inwestycje, zmodernizowane wały, jak się wy-

daje, pozwalają dostrzec celowość i racjonalność ich

wykorzystania nie tylko do celów ochrony przeciw-

powodziowej, ale również do celów szeroko rozumia-

nej turystyki.

Jak słusznie zauważył pan minister Gawłowski,

możliwość przejazdu rowerami po wałach w sposób

oczywisty utrudni funkcjonowanie istotnych szkod-

ników wałów, wedle Krajowego Zarządu Gospodarki

Wodnej bardzo niestety je niszczących, czyli bo-

brów, które tworzą rozmaitego rodzaju korytarze,

nory i w ten sposób osłabiają funkcjonowanie wałów,

szczególnie w okresie powodziowym.

prowadzonych obecnie nowych inwestycji związa-

nych z budową wałów zakłada się bardzo często ze

względów technicznych budowanie na koronie wałów

dróg technicznych dla obsługi wałów, a tym samym

nie jest możliwe wykorzystanie takich dróg technicz-

nych jako dróg rowerowych.

Z formalnego punktu

widzenia jest to zakazane i obciążone karą wynika-

jącą z Kodeksu wykroczeń.

Tworzy to sytuację dosyć

absurdalną z punktu widzenia zarówno zrealizowa-

nia tych dróg, jak i użytkowników, którzy, widząc

drogę, nie mogą z niej korzystać, dlatego że byliby

obciążeni karą z tytułu przejazdu rowerem po takiej

drodze technicznej na koronie wału.

Pan poseł Ast zadał pytanie, z jakich środków

będą budowane ścieżki rowerowe.

Mówimy o drogach

rowerowych, ponieważ ścieżki rowerowe jako takie

na wałach nie występują.

W ogóle pojęcie ścieżek ro-

werowych, przypominam, występuje tylko i wyłącz-

nie w rozporządzeniu ministra transportu, nie ma

swojego umocowania ustawowego.

Dlatego też wpro-

wadzamy do systemu prawnego pojęcie drogi rowe-

rowej po to, żeby można było, w oparciu o tę nową

normę prawną, budować cały system prawa związa-

nego ze standardami technicznymi i związać pojęcie

drogi rowerowej z istniejącym w ustawie Prawo o ru-

chu drogowym pojęciem drogi dla rowerów.

Jednocześnie, o czym wspomniała już pani poseł

Lidia Gądek, w istniejącym obecnie systemie wspar-

cia unijnego te inwestycje mogą być realizowane

w ramach priorytetu 4.5, jak również w nowej per-

spektywie finansowej mogą być realizowane zarówno

w ramach inwestycji, które związane są ze wzmac-

nianiem zdolności gospodarczej i ruchu turystyczne-

go w województwach, jak i będą realizowane na za-

sadzie wspólnych przedsięwzięć samorządów teryto-

rialnych i zarządców wałów, administratorów wałów,

czyli w tym przypadku wspomnianych już wojewódz-

kich zarządów melioracji wodnej.

Bardzo dziękuję, że Parlamentarna Grupa Rowe-

rowa tak dobrze oceniła ten projekt.

Wydaje się, że

odpowiada on na zapotrzebowanie społeczne ujaw-

nione – i ujawniane – nie tylko w mediach, ale rów-

nież w badaniach opinii publicznej, o czym będę mó-

wił w ostatniej części swojej wypowiedzi, ustosunko-

wując się do wypowiedzi pani poseł Anny Paluch.

Były też pytania dotyczące terminów na uzupeł-

nienie dokumentów zadane przez pana posła Marka

Balta.

Pragnąłbym zwrócić uwagę, że zaproponowa-

ne rozwiązanie jest tożsame z rozwiązaniem Prawa

budowlanego.

Tu nie chodzi o to, aby wnioskodawcę

jakiś zawitym terminem przymuszać do składania

dokumentów, tylko w takim okresie, w jakim będzie

on w stanie sporządzić te dokumenty, będzie mógł

uzupełnić swój wniosek.

To jest w jego, że tak po-

wiem, interesie i jest korzystne z punktu widzenia

wnioskodawcy.

Odpowiadając panu posłowi Markowi Gosowi,

chciałbym zwrócić uwagę, że formuła zgłoszenia do-

tyczy wyłącznie Prawa wodnego.

W zakresie Prawa

budowlanego nie dokonujemy zmian, a zatem drogi

rowerowe, kiedy są inwestycją, kiedy są budowlą

w rozumieniu ustawy Prawo budowlane, podlegają

tym samym rygorom wyrażenia odpowiednich zgód,

pozwoleń na budowę, tak samo jak inne budowle, co do

których Prawo budowlane określa zakres ich zadań.

Czy były badania dotyczące dotychczasowych kar

z tego tytułu?

To była kwestia poruszona przez pana

Piotra Szeligę.

Przeprowadziliśmy sondażowe bada-

nia.

W niektórych regionalnych zarządach gospodar-

ki wodnej tego rodzaju kary były nakładane, szcze-

gólnie kiedy dotyczyło to ruchu w takich miejscach,

gdzie w sposób oczywisty zagrażałoby to funkcjono-

waniu, że tak powiem, urządzeń wodnych związa-

nych z wałem przeciwpowodziowym.

Natomiast, jak

słusznie zauważył pan minister Gawłowski, funkcjo-

nowanie prawa, które nakłada bardzo rygorystyczne

i twarde normy, trudno egzekwowalne, powoduje po

prostu inflację takiego przepisu prawnego, tym bar-

dziej że taki przepis prawny jest sprzeczny z po-

wszechnym odczuciem obywateli, a nie znajduje swo-

jego uzasadnienia w warstwie, że tak powiem, po-

trzeby ochrony przeciwpowodziowej.

217

Jeżeli chodzi o kwestię utrzymania, pragnąłbym

zwrócić uwagę, że kwestia utrzymania wynika ze

zmiany art. 88o, gdzie mówi się o tym, że właściciel

lub zarządca wału przeciwpowodziowego może na

podstawie umowy użyczyć koronę lub część wału na

cele budowy drogi rowerowej, a także na cele zwią-

zane z potrzebami zarządzania drogą rowerową i do

użyczenia stosuje przepisy Kodeksu cywilnego.

To

jest bardzo istotna kwestia.

Oznacza to, że każdy

może być inwestorem takiej drogi rowerowej, każdy

podmiot prawny, ale ten podmiot prawny musi w dro-

dze umowy cywilnej, że tak powiem, porozumieć się

z właściwym zarządcą lub właścicielem wału prze-

ciwpowodziowego.

Tutaj mamy różną strukturę

własności i różną strukturę zarządzania.

Tym sa-

mym kwestia utrzymania tej drogi rowerowej w ra-

mach wału przeciwpowodziowego będzie wynikała

z tak podpisanej umowy między zarządcą, właścicie-

lem a podmiotem realizującym tę drogę rowerową.

Tym samym rozstrzygamy czy rozwiązujemy w dro-

dze najlepszej, bo w drodze Kodeksu cywilnego, spo-

sób pokrywania kosztów utrzymania tego rodzaju

dróg rowerowych lub szlaków rowerowych.

i pana posła Cezarego Olejniczka, dotyczące kwestii

Natura 2000 a budowa dróg rowerowych, bo o tym

mówimy w przypadku wałów, to tutaj obowiązują

przepisy ustawy o udostępnianiu informacji o środo-

środowisko.

Kiedy inwestycja przekracza 1,5 km,

zgodnie z załącznikiem do dyrektywy musi podlegać

tzw. skriningowi przeprowadzonemu przez właściwą

regionalną dyrekcję ochrony środowiska, która może

odstąpić w tym przypadku od konieczności sporzą-

dzania tzw. raportu środowiskowego, co oczywiście

będzie w gestii i w kompetencjach właściwej regio-

nalnej dyrekcji ochrony środowiska.

Zakres informa-

cji, które muszą być przedstawione w celu podjęcia

decyzji przez właściciela wału, przez regionalną dy-

rekcję lub zarząd melioracji, obejmuje zarówno cha-

rakterystykę planowanych działań z naniesionymi

schematami, z podstawowymi danymi technicznymi,

opisem planowanej technologii robót, mapą sytuacyj-

ną i wysokościową, z naniesionym schematem plano-

wanych robót, a także badania hydrologiczne, jeżeli

to będzie wpływało na szczelność wałów.

Oznacza to

w praktyce, że wniosek w przypadku budowy drogi

rowerowej obejmuje zakres informacji niezbędny do

rozstrzygnięcia w drodze skriningu przez regionalny

zarząd gospodarki wodnej, czy dla konkretnej inwe-

stycji niezbędne będzie przeprowadzenie pełnego

raportu i pełnej tzw. oceny oddziaływania środowi-

skowego zakończonej raportem.

w kwestii oceny skutków finansowych oraz kwestii

informacji o konsultacji społecznej, pragnąłbym za-

uważyć, że kwestia oceny skutków finansowych w ro-

zumieniu art. 88o, o którym przed chwilą mówiłem,

kiedy to w drodze umowy cywilnej właściwy inwestor

tego wału podejmuje rozstrzygnięcia i ocenia, w ja-

kim zakresie kto ponosi jakie koszty, powoduje, że to

bezpośrednio inwestor tego przedsięwzięcia, o ile

zechce takie przedsięwzięcie zrealizować, będzie po-

nosił te skutki.

Zatem badanie a priori skutków fi-

nansowych tej ustawy jest niemożliwe, ponieważ ta

ustawa jako taka nie nakazuje inwestorowi jakich-

kolwiek działań w tym zakresie, a jedynie stwarza

mu taką możliwość, w oparciu o którą będzie lub nie

będzie chciał podejmować się takich inwestycji.

Jednocześnie warto coś zauważyć.

Być może pani

poseł Paluch, czytając projekt ustawy, nie zapoznała

się z całością przedłożenia pana prezydenta.

Miano-

wicie oprócz uzasadnienia do tego projektu została

dołączona ocena skutków regulacji.

Ocena skutków

regulacji, str. 7 i 8, obejmuje opis konsultacji publicz-

nych i wskazuje, że od 28 czerwca do 26 lipca ten

projekt był dostępny na stronie internetowej Kance-

larii Prezydenta RP.

Wpływające uwagi były anali-

zowane na bieżąco, jednocześnie projekt został prze-

słany drogą elektroniczną do konsultacji takim pod-

miotom jak: ministerstwo rolnictwa, Ministerstwo

Środowiska, Ministerstwo Transportu, Budownictwa

styki, wojewoda podkarpacki, wojewoda świętokrzy-

ski, wojewoda małopolski, proszę państwa, wszyst-

kim wojewodom, żeby już nie wyliczać konkretnie,

wszystkim marszałkom, a także Związkowi Woje-

wództw RP, Związkowi Miast Polskich, unii metro-

polii, związkowi powiatów, Unii Miasteczek Polskich,

Związkowi Gmin Wiejskich, Krajowemu Zarządowi

Gospodarki Wodnej, inspektorowi ochrony środowi-

ska, nadzoru budowlanego, Komendzie Głównej Pań-

stwowej Straży Pożarnej, dyrektorowi Wojewódzkie-

go Zarządu Melioracji i Urządzeń Wodnych, General-

nej Dyrekcji Ochrony Środowiska, Polskiemu Towa-

rzystwu Turystyczno-Krajoznawczemu, Krajowej

Radzie Gospodarki Wodnej, Państwowej Radzie

Ochrony Przyrody, Fundacji WWF, Klubowi Gaja,

Polskiemu Klubowi Ekologicznemu, Lidze Ochrony

Przyrody i Warszawskiemu Towarzystwu Cyklistów.

Mam nadzieję, że ta lista instytucji spełnia oczeki-

wania pani poseł Paluch, jeżeli chodzi o zakres nie-

zbędnych konsultacji społecznych.

Ponadto pragnę

zauważyć, że po przesłaniu uwag, które były anali-

zowane i uwzględniane wtedy, kiedy było to możliwe,

31 lipca zorganizowano spotkanie uzgodnieniowe, na

które zaproszono wszystkich, którzy zgłosili konkret-

ne uwagi dotyczące kształtu tego projektu.

W kilku-

godzinnej dyskusji wyjaśniano, w jaki sposób te

uwagi mogą być uwzględnione.

Wydaje się, że wymóg

konsultacji społecznej w tym zakresie został w pełni

zrealizowany.

Muszę odnieść się do wypowiedzi pani poseł Pa-

luch, która w trakcie wystąpienia w imieniu Klubu

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

218

się do celowości tego projektu ustawy.

Wydaje się, że

pani poseł Paluch lub też, co gorsze, Klub Parlamen-

potrzeb społecznych w oparciu o badania opinii pub-

licznej.

Takie badania opinii publicznej, które zosta-

ły sporządzone i opracowane w związku z funkcjono-

waniem ruchu rowerowego w Polsce, przypominam,

były przeprowadzane przez CBOS w 2012 r.

Te

badania wskazują na to, próbka oczywiście była po-

równywalna, że na rowerze jeździ, szanowni pań-

stwo, 70% badanych, w tym systematycznie – 22%, od

czasu do czasu – 30%, okazjonalnie – 13%.

Oznacza to,

że problem ruchu rowerowego jest bardzo ważny

z punktu widzenia co najmniej 75% społeczeństwa,

czyli tych badanych osób, które jeżdżą na rowerach.

Warto zwrócić uwagę na to, dla pani Paluch to

może być istotne, być może również i dla klubu par-

lamentarnego, w jakim celu badani korzystają z ro-

weru.

74% badanych wykorzystuje rower do jazdy

rekreacyjnej w wolnym czasie, 50% korzystających

z rowerów wykorzystuje rower, to jest bardzo ważne

sformułowanie, proszę państwa, jako środek komu-

nikacji.

Rower służy do ćwiczeń fizycznych i do dba-

nia o zdrowie fizyczne, o czym zresztą już panie i pa-

nowie posłowie w trakcie prezentacji tego projektu

również mówili.

Wydaje się, że te badania są bardzo

ważne, ponieważ wskazują, że kwestia ruchu rowe-

rowego jest istotnym składnikiem życia społecznego

i nie możemy, mówiąc o rozwiązaniach legislacyj-

nych, odrywać się od tego, co jest istotne i ważne

dla społeczeństwa.

Przy okazji warto zauważyć to,

o czym wspominała w trakcie swojego wystąpienia

pani poseł Lidia Gądek, mówiąc o Karcie Bruksel-

skiej, gdzie zakłada się, że w 2020 r. powinniśmy

osiągnąć pewien standard ruchu rowerowego, czyli

15% podróży realizowanych przez ruch rowerowy,

który w sposób oczywisty związany jest z lepszym

funkcjonowaniem systemu rekreacji i zdrowia fizycz-

nego, co oczywiście ma istotny wpływ na jakość śro-

dowiska, chodzi przecież o nieemisyjny środek trans-

portu.

Przypomnę, że przeprowadzone w Polsce ba-

dania na podstawie ECF Cycling Barometer

w 2013 r., czyli badania jak najbardziej aktualne, z któ-

rych korzystała Kancelaria Prezydenta RP, przygo-

towując projekt ustawy, wskazują na to, że w Polsce

udział roweru jako podstawowego środka transportu

wynosi 8%, przy czym w takich krajach jak Finlan-

dia, Niemcy i Belgia jest to 12%, w Szwecji – 16%,

w Danii – 20%, na Węgrzech – 20%.

W Holandii,

o której wszyscy mówią, że jest krajem rowerowym,

ten udział wynosi 31%.

Patrząc na te badania, na te dane, nie możemy

mówić, wydaje się, że kwestia rowerowa jest nieistot-

na, że wnioskodawca tego projektu nie bada i nie

analizuje rzeczywistych potrzeb społecznych.

Warto

przy okazji zwrócić uwagę, że liczba rowerów na ty-

siąc mieszkańców w Polsce wynosi 234, podczas gdy

w Belgii 480, w Szwajcarii – 480, w Finlandii – 604,

w Szwecji – 637, w Niemczech – 758, a w Holandii,

o której już wspominałem jako o kraju przodującym

w Europie, liczba rowerów na tysiąc mieszkańców

wynosi 991.

Chciałbym zwrócić szczególną uwagę na

Finlandię z tego względu, że jest to kraj o klimacie,

który nie skłania, wydaje się, do jazdy rowerowej,

jednak udział ruchu rowerowego jest znaczący, rów-

nie znacząca jest liczba rowerów na tysiąc mieszkań-

ców.

To pokazuje, że należy przewidywać, że i w Pol-

sce liczba rowerów na tysiąc mieszkańców będzie

rosła.

Potrzeba zdrowia fizycznego, rekreacji, pozna-

wania kraju i odejścia od samochodu, od tego swoi-

stego rodzaju utrudnienia dla krajobrazu i dla nas

wszystkich, jest chyba ważną wartością.

Na koniec warto zwrócić uwagę, dla pani poseł

Paluch również może być to interesujące, jeżeli bę-

dzie te dane analizowała, że przeprowadzone bada-

nia, które również były przez nas brane pod uwagę,

dotyczące kwestii poczucia bezpieczeństwa podczas

jazdy rowerem na polskich drogach i ulicach mówią

o tym, że raczej nie czuje się bezpiecznie aż 45% użyt-

kowników dróg, a 19% zdecydowanie nie czuje się

bezpiecznie.

To oznacza, że budowa dróg rowerowych

poza pasami drogowymi, którą rekomenduje i wskazu-

je jako celową ten projekt ustawy, wydaje się być bardzo

racjonalna i bardzo uzasadniona zarówno z punktu

widzenia wzrostu poczucia bezpieczeństwa, jak i rze-

czywistego bezpieczeństwa ruchu rowerowego.

istotny element, na który zwrócono uwagę w trakcie

tej dyskusji, na który pani poseł Paluch zwróciła

uwagę, a mianowicie na sformułowanie dotyczące

zmiany Kodeksu wykroczeń.

Chodzi o wał, na któ-

rym nie ma drogi o dostatecznie mocnej nawierzchni.

Być może pani poseł Paluch nie przeanalizowała

obecnego kształtu tego zapisu ustawy, ale w obecnej

wersji ustawy Kodeks wykroczeń również występuje

takie samo sformułowanie: na którym nie ma drogi

ma powodu do aż tak daleko idącej zmiany Kodeksu

wykroczeń i wprowadzenia nowych norm prawnych,

skoro normy prawne istniejące w Kodeksie wykro-

czeń są od wielu lat już utrwalone i istnieją.

Bardzo

dziękuję, Wysoki Sejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Natural-

nych i Leśnictwa w celu rozpatrzenia.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

219

Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu

Hajduka w celu przedstawienia uzasadnienia projek-

wszechnych jest skrócenie postępowania nominacyj-

nego i jednocześnie zmniejszenie liczby wakujących

stanowisk sędziowskich.

28 marca 2012 r. weszła w życie nowela ustawy

dowała procedurę nominacyjną.

By zobrazować to

państwu, powiem, że w czerwcu 2012 r. wakujących

stanowisk sędziowskich było 323, a 30 czerwca

2013 r. mieliśmy 575 nieobsadzonych stanowisk.

Wy-

raźnie widać, że postęp w liczbie nieobsadzonych sta-

nowisk dowodzi wydłużenia procedury nominacyjnej.

Aktualnie procedowana nowela zakłada uprosz-

czenie procedury nominacyjnej, wprowadzenie ter-

minów do dokonywania czynności na etapie postępo-

wania nominacyjnego przez organy, które biorą

udział w tym postępowaniu, następnie wykorzysta-

nie komunikacji elektronicznej, zastąpienie doku-

mentów pisemnych i sposób doręczeń systemem elek-

tronicznym.

Kolejnym założeniem jest wprowadzenie

ograniczenia możliwości jednoczesnego kandydowa-

nia na więcej niż jedno stanowisko sędziowskie przez

kandydatów.

By państwu zobrazować procedurę nominacyjną,

która miała miejsce przed wprowadzeniem noweliza-

cji z 2012 r., powiem, mówiąc krótko, że po ustaleniu

liczby kandydatów na wolne stanowiska sędziowskie

prezes sądu miał możliwość wyznaczenia zgromadze-

nia ogólnego sędziów, następnie dokonania przez sę-

dziów wizytatorów oceny kwalifikacji kandydatów,

zwołania kolegium i skierowania ocen dokonanych

przez wizytatorów na posiedzenie zgromadzenia.

Przepisy, które weszły w życie w zeszłym roku,

bardzo rozbudowały i sformalizowały tę procedurę.

Wygląda to w ten sposób, że wprowadzono zasadę, iż

kandydatów na jedno stanowisko sędziowskie może

oceniać tylko jeden wizytator.

Wprowadzono regula-

cję pozwalającą na dokonywanie odwołań w czasie

procedury nominacyjnej.

Wprowadzono możliwość

wyznaczenia terminu posiedzenia zgromadzenia

ogólnego sędziów dopiero po zwołaniu kolegium.

Tego

typu zmiany doprowadziły w rezultacie właśnie do tego,

z czym dzisiaj się borykamy, mianowicie do zwięk-

szenia liczby wakujących stanowisk sędziowskich.

Uproszczenie procedury ma polegać na rezygnacji

z obowiązku dokonywania oceny przez tego samego

wizytatora w odniesieniu do osób kandydujących na

wolne stanowiska sędziowskie, rezygnacji z rozpo-

znawania uwag przez trzech sędziów wizytatorów

w sytuacji, kiedy kandydat zostaje oceniony niezgod-

nie z własnymi oczekiwaniami i zgłosi takie uwagi.

Chcemy ograniczyć materiał podlegający ocenie.

Mianowicie regulacja z 2012 r. wprowadziła jako pod-

stawę oceny kandydata na stanowisko sędziego, o ile

tym kandydatem był sędzia, minimum 50 akt wska-

zanych przez samego kandydata wraz ze wszystkimi

sprawami uchylonymi, zmienionymi i tymi, w któ-

rych stwierdzono przewlekłość postępowania.

Tak

obszerny materiał po prostu uniemożliwia sprawne

przeprowadzenie postępowania nominacyjnego przed

sądem i wymaga to ograniczenia w propozycji, w pro-

jekcie, nad którym Wysoka Izba proceduje.

Proponu-

jemy ograniczenie tego materiału w odniesieniu do

sędziów do 20 akt wskazanych przez sędziego, 10 akt

ustalonych z urzędu oraz do kontroli wszystkich

spraw, w których wydano orzeczenia zmieniające,

uchylające w drugiej instancji, i do wszystkich spraw,

w których stwierdzono przewlekłość postępowania.

Dodatkowo wprowadzono rygor odpowiedzialno-

ści karnej za złożenie fałszywych oświadczeń w kar-

cie zgłoszenia.

Drugim elementem, który ma uspraw-

nić postępowanie nominacyjne, jest wprowadzenie

terminów dla podmiotów uczestniczących w procesie

nominacyjnym.

W szczególności chodzi o to, by pre-

zes sądu w możliwie najszybszym terminie przeka-

zywał ministrowi informację o zwalnianych stanowi-

skach sędziowskich, tak by obwieszczenia o tych

stanowiskach mogły być zamieszczane w Dzienniku

Urzędowym.

Przewidujemy taki realny minimalny

termin dla prezesów sądów –dwutygodniowy zamiast

dotychczasowego terminu miesięcznego.

Jeśli chodzi

o przydzielenia bądź zniesienie stanowiska przez mi-

nistra, ogranicza się to w czasie z trzech miesięcy do

jednego miesiąca.

Proponowanym terminem jest ter-

min jednomiesięczny.

Dodatkowo wprowadzamy dla

prezesa sądu okręgowego bądź apelacyjnego termin

7-dniowy na zarządzenie dokonania oceny przez wi-

zytatorów po ustaleniu pełnej listy zgłoszonych kan-

dydatów.

Nowatorskim podejściem w postępowaniu nomi-

nacyjnym jest wprowadzenie komunikacji elektro-

nicznej.

Polega to na tym, że kandydat na stanowisko

sędziowskie będzie musiał pofatygować się raz do

dowolnego sądu w kraju, w którym to sądzie zostanie

mu założone konto, dostanie login, sam ustali sobie

hasło.

Założenie przez kandydata konta w ten sposób,

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak

220

czyli na interfejsie Krajowej Rady Sądownictwa, spo-

woduje, że na to konto będzie mu doręczana cała ko-

respondencja, na tym koncie sam będzie wytwarzał

dokumenty i wprowadzał dokumenty, które są po-

trzebne w czasie postępowania nominacyjnego.

Do-

ręczenia będą również dokonywane w ramach tego

konta, a nie w tradycyjny sposób za pomocą poczty.

Musimy uświadomić sobie fakt, ile jest doręczeń

korespondencji na etapie postępowania nominacyj-

nego.

Jest ich minimum kilka, z reguły kilkanaście.

Musimy też uświadomić sobie, że doręczenie kore-

spondencji trwa minimum 7 dni, a często nawet mie-

siąc i niekiedy dłużej.

Wprowadzenie procedury elek-

tronicznej powinno skrócić postępowanie nominacyj-

ne przynajmniej o 3 miesiące, a tak naprawdę o wię-

cej.

Wysoka Izba musi wiedzieć, że przed wprowadze-

niem zmian w 2012 r. średni czas trwania postępo-

wania nominacyjnego wynosił mniej więcej 1,5 roku,

od roku do 1,5 roku.

Dzisiaj nie jesteśmy w stanie tego

stwierdzić, ponieważ ci kandydaci, którzy zostali zgło-

szeni w nowej procedurze, praktycznie jeszcze nie zo-

stali mianowani, więc musimy poczekać.

O wydłuże-

niu procedury świadczy jedynie wzrost, radykalny

wzrost liczby wakujących stanowisk sędziowskich.

Obecnie potężnym problemem, z którym boryka-

ją się prezesi sądów, jak również Krajowa Rada Są-

downictwa, jest fakt zgłaszania się kandydatów jed-

nocześnie na wiele stanowisk sędziowskich.

Przewi-

dujemy w projekcie ustawy ograniczenie tej możliwo-

ści do kandydowania przez jednego kandydata jedno-

cześnie tylko na jedno stanowisko sędziowskie.

Jeże-

li weźmiemy pod uwagę to, że bodajże na 49 stano-

wisk obwieszczonych dla sądów warszawskich złożo-

no prawie 1,5 tys. zgłoszeń, to uświadomimy sobie,

jaki nawał pracy czeka wizytatorów, prezesa, a na-

stępnie Krajową Radę Sądownictwa, aby dokonać

właściwej oceny zgłaszanych kandydatów.

Taka sy-

tuacja jest wszędzie.

W całej Polsce na jedno stano-

wisko sędziowskie zgłasza się z reguły kilka, kilka-

naście bądź kilkadziesiąt osób, a właściwie zgłaszane

jest kilka, kilkanaście albo kilkadziesiąt kart zgło-

szeń, co nie znaczy, że zgłasza się kilkadziesiąt osób.

Z reguły jest tak, że kandydaci zgłaszają się w róż-

nych miejscach jednocześnie na wiele stanowisk sę-

dziowskich.

Wprowadza to chaos, bałagan, uniemoż-

liwia to dokonanie właściwego wyboru kandydata.

Bo jeżeli jedna osoba kandyduje do pracy w kilku

sądach w kilku okręgach jednocześnie, jeżeli wybra-

na jest w jednym okręgu i jest też wybrana w innym

okręgu, automatycznie powoduje to zamieszanie,

jeśli chodzi o procedurę nominacyjną na te inne sta-

nowiska sędziowskie.

Dodatkowo prowadzi to do takiej sytuacji, że

nowo mianowani sędziowie momentalnie zgłaszają

wnioski o przeniesienie na inne miejsce służbowe,

najczęściej do rejonów, z których pochodzą.

Żeby Wy-

sokiej Izbie to uświadomić, powiem, że w 2013 r. mie-

liśmy 124 wnioski o przeniesienie na inne miejsce

służbowe.

To świadczy o tym, że obecna procedura

nominacyjna nie sprzyja uporządkowaniu całego sy-

stemu, sprzyja jedynie chaosowi i bałaganowi, utrud-

nia wybieranie właściwych kandydatów.

W efekcie to

ograniczenie do możliwości kandydowania na jedno

stanowisko sędziowskie powinno doprowadzić do

umożliwienia wyłaniania najlepszych kandydatów

na to stanowisko.

Jeżeli kandydat wycofa się z danej

procedury nominacyjnej, będzie miał w tym momen-

cie możliwość zgłoszenia się na inne stanowisko sę-

dziowskie.

Weryfikacja takich osób będzie dokony-

wana automatycznie przez system elektroniczny.

W systemie tym również będzie uczestniczyła Krajo-

wa Rada Sądownictwa.

Doręczenia, tworzenie doku-

mentów, ocena tych dokumentów w toku postępowa-

nia jest przewidziana zarówno dla etapu postępowa-

nia przed sądem, jak i dla etapu postępowania przed

Krajową Radą Sądownictwa.

Wysoka Izba musi wiedzieć jeszcze jedną rzecz.

Rozbudowywanie tego etapu, czyli procedury nomi-

nacyjnej przed sądem, jest o tyle bezcelowe, że jedy-

nym organem, który ma kompetencje do wskazywa-

nia prezydentowi Rzeczypospolitej kandydatów na

sędziów jest Krajowa Rada Sądownictwa.

Krajowa

Rada Sądownictwa ma uprawnienia do samodzielnej

oceny kandydatów, może przeprowadzić badanie

kandydata, jego dorobku zawodowego i naukowego

samodzielnie, i tak rzeczywiście robi.

Opinie sporzą-

dzane na etapie tej procedury przed sądem są jedynie

opiniami dla krajowej rady, nie są opiniami wiążący-

mi.

Stąd nadmierne rozbudowywanie procedury opi-

niowania kandydata przed sądem mija się, mówiąc

krótko, z celem.

Chodzi o pogodzenie dwóch elemen-

tów, są to umożliwienie wyłonienia najlepszego kan-

dydata i jednocześnie zagwarantowanie sprawnego

toku postępowania nominacyjnego.

Zaproponowane

Wysokiej Izbie przepisy ustawy o sądach powszech-

nych spełniają ten cel.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Zofię Czernow z klubu Platforma Obywatelska.

Poseł Zofia Czernow:

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

221

Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec pro-

Celem zmian w przepisach ustawy jest skrócenie

postępowań dotyczących powoływania kandydatów

na wolne stanowiska sędziowskie.

Obecne procedury

powoływania sędziów są długotrwałe, co negatywnie

wpływa na pracę sądów i prowadzi do wydłużenia

czasu trwania postępowań sądowych.

Podniesienie poziomu sprawności i efektywności

wymiaru sprawiedliwości wymaga racjonalnego i op-

tymalnego wykorzystania kadry orzeczniczej.

Ko-

nieczne jest podkreślenie, że projektowane zmiany

zachowują dotychczasowe standardy postępowania,

a także w pełni uwzględniają cel, jakim jest wyłonie-

nie najlepszego pod względem merytorycznym i oso-

bowościowym kandydata do pełnienia odpowiedzial-

nej funkcji sędziego.

Proponowane zmiany to z jednej strony wykorzy-

stanie w szerokim zakresie komunikacji elektronicz-

nej w postępowaniu nominacyjnym, z drugiej zaś

strony skrócenie terminów, jeśli chodzi o czynności

podejmowane w toku postępowania.

Wykorzystanie

komunikacji elektronicznej odbywać się będzie na

wszystkich etapach postępowania, poczynając od za-

łożenia konta w systemie teleinformatycznym obsłu-

gującym postępowanie i wypełnienia zgłoszenia na

wolne stanowisko sędziowskie.

Przedmiotowe konto

zawierać będzie wszystkie informacje i zdigitalizo-

wane dokumenty wytworzone podczas trwania pro-

cesu nominacyjnego.

Przyczyni się to w sposób bez-

pośredni do przejrzystości postępowania na każdym

jego etapie.

Proponowana zmiana trybu doręczeń

i zawiadomień, przy szerokim zastosowaniu systemu

elektronicznego w toku całego postępowania, istotnie

usprawni procedurę nominacyjną.

Druga grupa zmian dotyczy rozwiązań szczegó-

łowych w procesie nominacyjnym zmierzających do

skrócenia czasu trwania postępowania.

I tak: do

dwóch tygodni proponuje się skrócenie terminu za-

wiadomienia ministra sprawiedliwości o fakcie zwol-

nienia się stanowiska sędziego, a do jednego miesią-

ca – dotychczasowego trzymiesięcznego terminu

przydzielenia przez ministra sprawiedliwości stano-

wiska konkretnemu sądowi.

Są to znaczące oszczęd-

ności czasowe bez żadnego negatywnego wpływu na

jakość postępowania.

Istotną zmianą, jeśli chodzi o ten projekt, jest

ograniczenie możliwości równoczesnego zgłaszania

skie do czasu zakończenia procedury dotyczącej kan-

dydatur wcześniej zgłoszonych.

Proponowana zmia-

na, choć wzbudza liczne kontrowersje, ma uzasadnie-

nie w praktyce postępowań nominacyjnych.

Obecna

praktyka, w ramach której jeden kandydat zgłasza

swoją kandydaturę na więcej niż jedno wolne stano-

wisko, powoduje, że równolegle podejmowane są wo-

bec tej samej osoby analogiczne czynności procedu-

ralne.

Generuje to znaczne nakłady środków i w efek-

cie przedłuża postępowanie nominacyjne.

Zdarza się

bowiem, że z tego powodu część postępowań nie

przynosi rozstrzygnięcia.

Z analizy dokonanej w ostat-

nich trzech latach wynika, że wielokrotne zgłaszanie

swojej kandydatury na kilka wolnych stanowisk sę-

dziowskich było powszechną praktyką.

Konsekwen-

cją tego są liczne wnioski sędziów o przeniesienie

służbowe składane w krótkim czasie po nominacji

sędziowskiej.

Zgodzić należy się z poglądem resortu

w tej sprawie akcentującym stałość kadry orzeczni-

czej w poszczególnych sądach jako kluczową kwestię.

Skrócenie procesu nominacyjnego nastąpi także

na skutek projektowanych zmian w zakresie trybu

ocen kwalifikacyjnych kandydatów.

Ocen tych doko-

nywać będą wyznaczeni każdorazowo sędziowie, a nie

– jak obecnie – wyłącznie sędziowie wizytatorzy, któ-

rych mała liczba powoduje, że ten etap postępowania

często się wydłuża.

Projektowane zmiany ustawowe

są konieczne dla usprawnienia procesu nominacyj-

nego.

W obecnym systemie prawnym obsadzenie

zwolnionego stanowiska sędziego sądu powszechne-

go jest procesem złożonym i długotrwałym, trwają-

cym ponad rok.

Skutkiem tego długotrwałego proce-

su jest szybki wzrost liczby nieobsadzonych etatów

sędziowskich.

Obecnie około 600 etatów sędziów

czeka na obsadzenie.

To bardzo duża liczba.

Wpro-

wadzenie w życie proponowanych zmian winno skró-

cić ten czas średnio o połowę, a więc w sposób zna-

czący.

Uznając ten projekt za ważny i niezbędny, Klub

Parlamentarny Platforma Obywatelska pozytywnie

opiniuje go do dalszych prac parlamentarnych.

Dzię-

szczyt zaprezentować stanowisko dotyczące projektu

Projekt ten jest bardzo poważną zmianą systemo-

wą – wprowadza zmiany w procedurze powoływania

sędziów.

Zgodnie z propozycjami zawartymi w pro-

jekcie ustawy kandydat do objęcia stanowiska sędzie-

go będzie zobowiązany do założenia konta w systemie

teleinformatycznym obsługującym postępowanie

w sprawie powołania do pełnienia tego urzędu.

Prze-

Poseł Zofia Czernow

222

pływ dokumentów, mówiąc w skrócie, ma odbywać się

w wersji elektronicznej, będzie także zmieniony tryb

doręczeń i zawiadomień.

Tryb ten ma również objąć

postępowanie przed Krajową Radą Sądownictwa.

Następna zmiana to ograniczenie możliwości

równoczesnego zgłaszania swojej kandydatury na

zakończenia procedury związanej z pierwszym zgło-

szeniem.

Wprowadza się także przepis uściślający

okres oceny kwalifikacyjnej kandydata na sędziego.

Tutaj prezes sądu będzie miał na wydanie oceny nie

więcej niż siedem dni.

Chciałabym zaznaczyć przede wszystkim, że sę-

dziowie wykonują zawód zaufania publicznego, a na-

wet można byłoby powiedzieć, że spełniają pewną

misję.

Sędziowie powinni mieć pełne zaufanie

wszystkich obywateli, powinni prezentować najwyż-

szy poziom przygotowania merytorycznego, ale tak-

że wrażliwość na sprawiedliwość społeczną, powinni

mieć też ogromną intuicję i wyczucie.

Osoba powoła-

na na stanowisko sędziego musi być wybrana jako

najlepsza z najlepszych.

Pośpiech w procedurze po-

woływania sędziów nie jest najlepszym rozwiąza-

niem. Procedura powoływania sędziów sądów po-

wszechnych powinna toczyć się sprawnie, ale przy

tym gwarantować dobór najlepszych kadr sądowni-

ctwa.

Niestety projekt ten w naszej opinii nie spełnia

tych oczekiwań.

Oczywiście nie ulega wątpliwości, że

procedury powoływania sędziów powinny być szyb-

kie i przejrzyste, ale, jak wcześniej wspomniałam,

powinny gwarantować najlepszy wybór odpowiedniej

osoby na stanowisko sędziego.

Także Stowarzyszenie

Sędziów „Themis” negatywnie oceniło ten projekt,

zarzucając, iż szczegółowe rozwiązania przedstawio-

ne w projekcie nie zasługują na aprobatę.

Stowarzy-

szenie oceniło, że projekt zawiera błędy merytorycz-

ne, cechuje go też niespójność pomiędzy przepisami,

brak konsekwencji w uchylaniu niektórych rozwią-

zań ustawowych, brak zastosowania jednolitej ter-

minologii do tych samych procedur postępowania

zawartych w różnych przepisach ustawy zmieniającej

i ustawy zmienianej.

Stowarzyszenie przedstawia

wiele innych uwag merytorycznych dotyczących

szczegółowych rozwiązań w ustawie, które powodują,

że choć kierunek, w którym ustawa zmierza, jest po-

zytywny, to jednak ustawa merytorycznie jest nie do

przyjęcia.

wiedliwość składam na ręce pana marszałka wniosek

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

przyjemność, zaszczyt przedstawić nasze stanowisko

Artykuł 45 konstytucji stanowi, że każdy ma pra-

oczywiście bez uzasadnionej zwłoki, przez właści-

wy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd.

To pra-

wo jest skonkretyzowane właśnie m.in. w ustawie

dzie Sądownictwa.

Są one więc takim drogowska-

zem, w jakim kierunku, w jakich obszarach powin-

niśmy się poruszać, jeśli chodzi o nominacje sędziow-

skie, o powoływanie kandydatów na to stanowisko.

Celem ustawodawcy w tym zakresie był wybór takich

sędziów, którzy będą najlepsi, będą stanowili w wy-

miarze sprawiedliwości koronę, jak to się mówi, za-

wodów prawniczych.

Pomimo różnych sytuacji tak

też ten zawód jest nadal traktowany.

Sędziowie po-

winni się wykazywać, być przygotowani niezwykle

profesjonalnie do pełnienia funkcji, powinni by me-

rytoryczni, mieć nieskazitelny charakter.

Rozumiem,

że w związku z tym przedstawiono propozycję refor-

my.

Długi proces rekrutacji, przestarzały proces re-

krutacji, niewydolność tego systemu – o tym wszyst-

kim rozmawiamy już od dawna i ta reforma na pew-

no jest potrzebna.

Wykorzystanie komunikacji tele-

informatycznej jest konieczne i to jest bardzo dobry

pomysł, żeby nie korzystać już tak często z tej papie-

rowej formy komunikacji, tylko przejść na nowocześ-

niejsze formy teleinformatyczne.

Ale żeby one funk-

cjonowały, potrzebne są odpowiednie zabezpieczenia

przeciwko hakerom, wyciekom danych osobowych.

Chciałbym zapytać pana ministra: W jaki sposób

państwo zamierzacie zabezpieczyć tę komunikację

elektroniczną w tym zakresie?

Od dawna też podnoszone jest to, że nabór sę-

dziów prowadzony jest w sposób po części zdehuma-

nizowany.

Nie rozmawia się z sędzią bezpośrednio,

nie dyskutuje się, nie widzi się tego sędziego.

Zlikwi-

dowano funkcję asesora, który przygotowywał się do

pełnienia tej ważnej funkcji sędziego, nabywał do-

świadczenia, można go było obserwować, można było

w jakiś sposób pracować.

Dzisiaj to wszystko jest na

papierze, przejdziemy do Internetu i nadal nie będzie

tego bezpośredniego kontaktu.

W naszej ocenie tak

to można organizować wycieczkę do Egiptu.

Jak apli-

kuje się przez Internet, nie trzeba wiedzieć, kto w tej

Poseł Iwona Ewa Arent

223

wycieczce będzie uczestniczył, jedziemy całą grupą,

mimo że się nie znamy.

Tak nawet na studia się nie

przyjmowało za moich czasów.

Za moich czasów, żeby

dostać się na studia, trzeba było odbyć rozmowę kwa-

lifikacyjną, trzeba było porozmawiać z wykładowca-

mi.

Dzisiaj tak się przyjmuje sędziów.

Coś jest nie tak

z tym systemem przyjmowania.

Przecież, jak już

wspomnieliśmy, pani poseł Arent też to podnosiła, to

jest funkcja dużego zaufania publicznego i nie może

ona być zdehumanizowana, a dzisiaj mam wrażenie,

Zwracaliśmy wielokrotnie uwagę na przestarzałe

procedury dotyczące przyjmowania.

Chodzi np. o za-

świadczenie od psychologa.

Ono jest standardowe.

Najczęściej psycholog pisze: Brak przeciwwskazań do

wykonywania zawodu.

To wydaje się niewystarcza-

jące.

A więc zlikwidować te zaświadczenia w ogóle,

bo dzisiaj to wszystko jest pro forma, albo sprawić,

że psycholog będzie miał naprawdę realny głos pod-

czas naboru, podczas tej procedury wyboru sędziów.

Tak więc w naszej ocenie te zmiany mają charak-

ter powierzchowny, idą w dobrym kierunku, ale są

całkowicie niewystarczające.

To są zmiany techniczne,

a tu są potrzebne zmiany systemowe, mentalności itd.

(Dzwonek)

W przeciwieństwie do Klubu Parlamentarnego

Prawo i Sprawiedliwość nie składamy wniosku, aby

odrzucić projekt w pierwszym czytaniu.

Będziemy

głosowali za skierowaniem projektu do dalszych

prac w komisji, ale uważamy, że jest on całkowicie

niewystarczający, i liczymy, że Ministerstwo Spra-

wiedliwości, rząd, Platforma Obywatelska i koali-

cjant wniosą odpowiednie poprawki, tak aby przepro-

wadzić realną, a nie tylko udawaną reformę wymia-

ru sprawiedliwości.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Nasz Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa

Ludowego będzie popierał ten projekt.

Nie będę po-

wtarzał argumentów pana ministra czy państwa

posłów na temat tego projektu ustawy i tego, co on

wnosi, co proponuje, ale uważam, że jest to projekt,

tów do zawodu sędziowskiego.

Nie trzeba przekonywać, że zawód sędziowski jest

ukoronowaniem kariery prawniczej i kwalifikacje,

kompetencje są bardzo ważne.

Wiedza o kandydacie,

wywiad środowiskowy, opinia są niezmiernie ważne,

bo rzeczywiście od kandydatów na sędziów, od przy-

szłych sędziów wymaga się jak najlepszych parame-

trów etycznych i moralnych.

Myślę, że ważne jest to,

aby w całej procedurze nie zagubić właśnie patrzenia

na kandydata jako na osobę, która ma prezentować

najwyższe wartości etyczne i moralne.

procedura wyłaniania kandydata trwała rok czy pół-

tora roku, bo ten kandydat już zapominał, że w ogó-

le złożył wniosek na sędziego i nawet nie wiedział,

do jakiego sądu go złożył, tym bardziej że, jak mówił

pan minister, a ja znam to także z autopsji, bo widzę

to nieraz w Krajowej Radzie Sądownictwa, jeden

kandydat czy kandydatka składa w jednym czasie

kilkadziesiąt ofert, od Szczecina aż po Rzeszów.

Oczywiście potem pojawia się następna spraw.

Potem

jest rozłąka, bo często są to już osoby w takim wieku,

że mają małżonków, czasem także mają rodziny.

A potem są wnioski o przeniesienie.

To są koszty dla

systemu, także dla państwa.

Wydaje mi się, że trzeba

poszukać takich rozwiązań, które z jednej strony

skróciłyby do minimum, niezbędnego minimum, tak

naboru i dla całej procedury, czas trwania wyłania-

nia kandydata, z drugiej strony uważam, że dzisiaj

już chyba standardem jest, panie pośle…

Też pamię -

tam, że kiedy zaczynałem aplikację sądową kilka-

dziesiąt lat temu, wszystko było inne, nie było syste-

mu informatycznego, nie było Internetu, więc żyli-

śmy w innych realiach.

Dzisiaj jednak ten system jest wszędzie powszech-

ny, coraz więcej jest już sądów rejonowych, nie mówię

o okręgowo-apelacyjnych, gdzie jest także system

w sądzie, nagrywanie audiowizualne.

Myślę więc, że

dzisiaj również procedura naboru, wyłaniania po-

winna być oparta na tym właśnie systemie i pełnym

bezpieczeństwie.

Dlatego dobrym pomysłem jest to,

żeby każdy potencjalny kandydat miał swój login,

będzie zarejestrowany.

Czasem widzę w Krajowej

Radzie Sądownictwa, a co miesiąc mamy posiedze-

nia, nawet w tym tygodniu jest posiedzenie, tony

papierów, panie ministrze, często oberwanych, bo

często dotyczą one kandydata, który ileś lat kandy-

duje do tej funkcji.

Te papiery wędrują z sądu do mi-

nisterstwa, z sądu do następnego sądu i tak przecho-

dzą, a przecież to wszystko można zgromadzić w pli-

kach, przesłać normalnie drogą elektroniczną.

Jest

szybciej, prościej, bezpieczniej i sprawniej.

Myślę

więc, że czas najwyższy, aby właśnie takie mechani-

zmy były stosowane także w resorcie sprawiedliwo-

ści.

Cieszę się, że resort właśnie w taki sposób pod-

szedł do tego.

Mało tego, dzisiaj to jest trochę chichot historii,

że w roku ubiegłym było 300 wakujących miejsc, te-

raz jest 500 wakujących miejsc, a wszyscy wiemy

w Wysokiej Izbie, na tej sali, pan minister też, że

chętnych do zawodu sędziowskiego są tysiące mło-

dych ludzi, świetnie wykształconych prawników.

Są

to asystenci, referendarze czy przedstawiciele innych

zawodów, bo mogą kandydować także prokuratorzy,

Poseł Robert Biedroń

224

adwokaci czy radcowie do tej funkcji.

Mamy dzisiaj

tysiące świetnie, dobrze przygotowanych młodych,

ambitnych ludzi, z biegłą znajomością języka angiel-

skiego, co też jest niezmiernie ważne, bo jesteśmy

w Unii Europejskiej i często w czasie postępowań

wiedza językowa jest ważna.

Mamy świetnie przygo-

towanych ludzi do tego, żeby pełnili te funkcje, i dzi-

wi, że jest aż kilkaset wolnych, wakujących stano-

wisk do objęcia.

Moim zdaniem to przyspieszy proce-

durę, ułatwi ją, usprawni i jest to wyjście naprzeciw

potencjalnym młodym kandydatom do zawodu sę-

dziego w Polsce.

Tak że, panie ministrze, nasz klub parlamentarny

będzie popierał to rozwiązanie, te propozycje rządo-

we i czekamy na dalsze propozycje, bo uważam, że ta

procedura powinna być sprawna od momentu jej roz-

poczęcia do momentu wręczenia przez prezydenta

nominacji przyszłym sędziom.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

tyczy zmian w zakresie procedury powoływania kan-

dydatów na wolne stanowiska sędziowskie.

Mam nadzieję, że będzie tak, jak zapewniają pro-

jektodawcy, czyli że proponowane regulacje nie wpły-

ną negatywnie na standardy sposobu wyłaniania

najlepszych pod względem merytorycznym i osobo-

wościowym kandydatów na sędziów, za to…

(Poseł Jan Bury: Zrobimy wszystko, aby było jak

najlepiej.)

Dziękuję, panie pośle, za tę deklarację.

…przyspieszą procedury, które dziś rzeczywiście

powodują znaczną przewlekłość w obsadzaniu stano-

wisk.

Odnotowałam, że rządowi eksperci oceniają, iż

zaproponowane rozwiązania pozwolą skrócić proces

obsadzania wakujących stanowisk do około 200 dni,

podczas gdy dotąd przedmiotowe postępowania trwa-

ły przynajmniej rok.

Mamy nadzieję, że rzeczywiście

tak się stanie.

Chcę wrócić do informacji z działalności Krajowej

i panom posłom, jakie wtedy dotarły do nas informa-

cje.

Otóż mówiono na przykład, że zdarza się iż jedna

pięciu sądów, co, jak określono, w pewnym sensie

tworzy sztuczny tłok.

Inna sprawa, że nie ma żad-

nych przeszkód prawnych, żeby taka praktyka miała

miejsce.

Mam też w związku z tym świadomość, że

próba zmiany w tym zakresie może wywoływać

sprzeciw i zastrzeżenia aspirujących na stanowiska

sędziów, ale, co tu dużo mówić, jakieś rozsądne roz-

wiązanie trzeba znaleźć.

Dotyczy to przede wszyst-

kim sądów rejonowych, gdzie zgłasza się najwięcej

kandydatów.

Znamienna jest informacja, co też zapi-

sałam: Odnotowano przypadki, kiedy w ciągu dwóch

lat jedna osoba zgłaszała swoją kandydaturę 41 razy,

a inna tylko w 2011 r.

– 16 razy, przy czym zgłoszenia

te dotyczyły sądów położonych w różnych częściach

kraju.

todawcy mówią, argumentując, że ukrócenie możli-

wości kandydowania równolegle na kilka wakujących

stanowisk ma szansę ograniczyć nadmierne dziś za-

angażowanie w te procedury kadr w sądach i po pro-

stu zmniejszy koszty, przynajmniej je ograniczy, nie-

potrzebnie dziś ponoszone w wielu jednostkach w jed-

nym czasie.

Oczywiście wracam do tego, było to dzisiaj pod-

noszone, pozwolę sobie to jeszcze podkreślić, że wpro-

wadzenie takich zmian nie uniemożliwi kandydatowi

ponownego zgłoszenia swojej kandydatury po zakoń-

czeniu pierwszej procedury nominacyjnej, chociaż

problem na pewno istnieje.

Spotkałam się z takimi

ocenami niektórych sędziów, że taka zmiana może

naruszyć konstytucyjną zasadę równości obywateli

wobec prawa.

Są to troszkę przesadzone oceny, nie-

mniej jednak pojawiają się.

Faktem jest, że procedu-

rę trzeba zracjonalizować, i mam nadzieję, że to przy-

niesie bardzo korzystne efekty w wykorzystaniu

kadry orzeczniczej.

Dzisiaj już też była o tym mowa, o wprowadzeniu

procedury elektronicznej, więc może ograniczę się

tylko do tego, że absolutnie uważam, że zastosowa-

nie, wprowadzenie konta w systemie teleinforma-

tycznym jest bardzo potrzebne.

Notabene kilka dni

temu jako komisja byliśmy w Sądzie Okręgowym

w Warszawie na rozprawie.

Naprawdę wielkie wra-

żenie na nas ta rozprawa zrobiła, ponieważ po raz

pierwszy wszyscy mogli zobaczyć, na czym polega

e-protokół z takiej rozprawy.

To jest jeden z etapów

zmian, które następują w resorcie sprawiedliwości.

Możemy tylko temu kibicować.

Bardzo dobrym pomysłem jest również to, że oce-

na kandydatów nie będzie prowadzona tylko przez

sędziów wizytatorów, których liczba jest bardzo nie-

wielka, i rzeczywiście przy dużej liczbie osób aspi-

rujących na stanowiska sędziego taka zasada może

po prostu paraliżować procedurę.

Dlatego zapropo-

nowany sposób wyznaczania przez prezesa sądu

sędziów (Dzwonek), którzy będą oceniali kandyda-

tów, na pewno przyspieszy postępowanie; oby tak

się stało.

Chcę tylko jedną rzecz powiedzieć, odnosząc się

do słów pana posła Biedronia: tęsknię za asesorami

i wiem, że oni wrócą, bo przecież mamy już też pro-

jekt.

To było najlepsze rozwiązanie i na pewno tak

Poseł Jan Bury

225

się stanie.

To był wielki błąd, rezygnacja z asesury.

Ona po prostu musi wrócić, bo trzeba sędziów mło-

dych, aspirujących do pełnego stanowiska sędziow-

skiego, sprawdzać w boju, krótko mówiąc, i to jest

najlepsze rozwiązanie.

Te rzeczy są równoległe, więc

to dzisiaj po prostu musimy załatwić.

Zatem, Wysoka Izbo, w imieniu Klubu Poselskie-

go Sojusz Lewicy Demokratycznej: jesteśmy za prze-

kazaniem projektu do dalszego procedowania.

Dzię-

Przechodzimy do pytań.

Czterech panów posłów zgłosiło się do pytań.

Pierwszy pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawied-

Proszę bardzo.

Czy 1 minuta wystarczy panu na sformułowanie

pytania?

Poseł Marek Ast:

Mam nadzieję, panie marszałku.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Więc żyjmy tą nadzieją.

Proszę bardzo, 1 minuta, panie pośle.

Poseł Marek Ast:

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Przepraszam, proszę to wyłączyć.

Proszę.

Poseł Marek Ast:

Pan marszałek trochę zbił mnie z tropu.

Mamy wiele dróg dochodzenia do zawodu sędzie-

go, stąd też moje pytanie, które dotyczy przede

wszystkim aplikantów sędziowskich.

Ilu mamy w tej

chwili aplikantów sędziowskich?

Ilu mamy asysten-

tów sędziowskich?

Czy pan minister mógłby określić,

czy byłby w stanie określić, jaki jest mniej więcej czas

od rozpoczęcia aplikacji sędziowskiej do momentu

otrzymania nominacji sędziowskiej?

Jak wielu apli-

kantów czy asystentów sędziowskich te nominacje

otrzymuje?

A właściwie jaka jest relacja w obowiązu-

jącym dzisiaj stanie prawnych, jeżeli chodzi o nomi-

nacje sędziowskie?

Czy bylibyśmy w stanie określić,

ile w czasie, powiedzmy, chociażby ostatniego roku

nominacji otrzymali (Dzwonek) asystenci sędziowscy,

a ile nominacji na przykład otrzymali ubiegający się

o stanowisko sędziego prokuratorzy, adwokaci czy

radcowie prawni?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Wysoka Izbo!

Otóż wszyscy wiemy, jak dużo się mówi,

jak głośno jest wokół głównie jakości wymiaru spra-

wiedliwości w ostatnich dniach, w ostatnich miesią-

cach, może nawet w ostatnich latach.

Z bardzo dużą

uwagą wczytywałem się w treść projektu ustawy,

który miał za zadanie usprawnić pracę wymiaru

sprawiedliwości czy poprawić jej jakość.

I o ile pro-

jektowane zmiany dotyczące wykorzystania komuni-

kacji elektronicznej mogą faktycznie uprościć czy

przyspieszyć wybór kandydata ubiegającego się o sta-

nowisko sędziowskie, choć wątpliwości i w tym przy-

padku są, o tyle regulacje odnoszące się do skrócenia,

zakreślenia terminów danych czynności czy do kry-

teriów oceny kwalifikacji budzą pewne wątpliwości,

budzą niepokój.

Otóż tak jak wcześniej już wspo-

mniano na tej sali – pan poseł Biedroń mówił o tym,

wcześniej pani poseł Iwona Arent – zawód sędziego

powinien (Dzwonek) być ukoronowaniem kariery

prawniczej, ukoronowaniem kariery w zawodach

prawniczych.

Zabrakło mi tutaj zapisów, które by

wskazywały na realizację zapowiedzi rządzącej Plat-

formy Obywatelskiej.

W związku z tym zadam dwa

pytania, jeśli pan marszałek pozwoli, dwa, krótkie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę bardzo.

Poseł Marcin Witko:

Zapis z uzasadnienia projektu ustawy: „Prezes

właściwego sądu, któremu zgłoszono kandydaturę na

wolne stanowisko sędziego sądu powszechnego, w uza-

sadnionych przypadkach będzie mógł zażądać dorę-

czenia przez kandydata w terminie 3 dni oryginałów

dokumentów w formie papierowej”.

Co to oznacza,

panie ministrze, „w uzasadnionych przypadkach”?

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska

226

I kolejna sprawa, pytanie: Czy zmniejszenie ilości

spraw nie spowoduje nierzetelnej oceny pracy danego

kandydata?

Otóż, szanowni państwo, dzisiaj tych

spraw ocenianych jest 100.

I to daje realną możliwość

prawidłowej oceny jakości pracy kandydata ubiega-

jącego się o stanowisko sędziowskie.

Dzisiaj proponu-

je się to ograniczyć do 30 spraw.

Czy to przypadkiem

nie spowoduje też tego, że o to stanowisko, jakże

ważne w ocenie opinii publicznej, będą się ubiegać

osoby z małym doświadczeniem, które nie są w stanie

przedstawić więcej niż 30 spraw, bo po prostu więcej

ich w swoim życiu nie przeprowadziły?

Dziękuję za

Proszę.

Panie Ministrze!

Także chciałbym zapytać, czy

nie będzie obniżenia jakości przez zmniejszenie licz-

by ocenianych spraw.

A kolejne moje pytanie doty-

czy tego, bo na pewno trzeba upraszczać procedury

i przyspieszać je, jakie będą koszty z tym związane.

Czy będą one mniejsze, bo jednak trzeba będzie

wprowadzić te procedury, jakieś systemy informa-

tyczne czy inne rzeczy, czy też przyjąć pracowników?

Czy tutaj zaoszczędzimy, czy nie?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

wiedliwość, Podkarpacie, a konkretnie Jasło.

Poseł Bogdan Rzońca:

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Panie Ministrze!

Ja z czystej ciekawości zadaję

takie oto pytanie.

Mamy do czynienia z sytuacją, iż

np. uczeń, który kończy szkołę, gimnazjum, może

składać podania do 10 szkół.

Maturzysta, który skła-

da podania na studia, może aplikować o przyjęcie na

kilka uczelni.

A tu mamy konkretny zapis, z którego

wynika, że sędzia będzie mógł aplikować tylko w jed-

nym miejscu o pracę.

Co to daje?

Jakie były tego prze-

słanki, bo w ten sposób ograniczono możliwości sę-

dziom składania wniosków o pracę?

Dlatego pytam

o to, że idąc tą drogą, trzeba by się było cofnąć w in-

nych przypadkach.

Jeśli np. Krajowa Rada Sądowni-

ctwa miałaby dużo pracy z tym, i to jest powód, to

taki sam problem mają rektorzy przy rekrutacji na

uczelni, jak i dyrektorzy przy rekrutacji do szkół

średnich.

(Dzwonek) Co daje to, że sędzia będzie apli-

kował o to jedno miejsce w sądzie?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Myślę, że pan minister to wyjaśniał.

Ale rozu-

miem, że bardziej konkretnych wyjaśnień pan ocze-

kuje.

Dobrze.

(Poseł Iwona Ewa Arent: Tak.)

I teraz wiceminister sprawiedliwości pan Woj-

ciech Hajduk, bo to już wszyscy państwo posłowie,

którzy się zgłosili.

Nie zamykałem listy?

Wszyscy, tak.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu

powiedzieć na pytania Wysokiej Izby w kolejności,

mam nadzieję, chronologicznej.

Jeżeli chodzi o pyta-

nie odnoszące się do liczby aplikantów sędziowskich,

to aktualnie aplikantów mamy 277.

Co do czasu

trwania aplikacji i następnie czasu ubiegania się

o stanowisko sędziowskie, to w dzisiejszym kształcie

aplikacja trwa 48 miesięcy i po tej aplikacji kandydat

uzyskuje uprawnienia do ubiegania się o stanowisko

sędziowskie.

Nie wiem, czy tu nie wprowadzam w błąd,

nie mam w głowie tego przepisu, czy nie trzeba jesz-

cze odbyć odpowiedniej praktyki na stanowisku re-

ferendarza czy też asystenta sędziego.

I do tego na-

leży dołożyć okres przynajmniej półtora roku trwania

samej procedury nominacyjnej.

Tak że ten czas wy-

kształcenia osoby, która ubiega się o stanowisko sę-

dziego, a następnie przeprowadzenia procedury to

jest wiele lat.

Było pytanie, które dotyczyło tego, jaki jest kształt,

jaka jest struktura zawodowa w przypadku osób po-

woływanych na stanowiska sędziowskie, to znaczy

czy rekrutują się spośród asystentów, referendarzy,

czy też z innych zawodów sędziowskich.

Trzeba po-

wiedzieć, że większość osób, które są powoływane na

stanowiska sędziów, to są asystenci i referendarze,

albowiem te osoby najczęściej zgłaszają swoje kandy-

datury na stanowiska sędziowskie.

Oprócz tego zda-

rzają się przypadki, mam nadzieję, że coraz częściej

tak będzie, kandydowania osób z innych zawodów

prawniczych, czyli z adwokatury, z grona radców

prawnych czy z prokuratury.

W 2013 r. powołano ogółem 143 sędziów, w tym

21 referendarzy, 3 prokuratorów, 1 radcę prawnego,

23 asystentów, 1 adwokata, 1 sędziego sądu garnizo-

nowego, 1 sędziego sądu okręgowego, 83 sędziów

sądu rejonowego na stanowiska w sądzie okręgowym

Poseł Marcin Witko

227

i 9 sędziów sądu okręgowego na stanowiska w sądzie

apelacyjnym.

Jeżeli chodzi o pytanie, które dotyczyło możliwo-

ści żądania oryginałów dokumentacji przez prezesa

sądu, odnosi się to do tych wypadków, kiedy prezes

poweźmie wątpliwość co do tego, czy dokumenty zło-

żone w formie elektronicznej są rzeczywiście tymi

dokumentami, które powinny być dołączone do kar-

ty zgłoszenia.

Trudno sobie to wyobrazić, to jednost-

kowo musi być badane.

Generalnie jeżeli dokumenty

budzą wątpliwość, ich treść, w tym momencie prezes

może zdecydować o tym, że zażąda od kandydata do-

kumentów w formie oryginalnej.

Oczywiście Krajowa

Rada Sądownictwa również wedle własnej oceny może

opierać się na dokumentach elektronicznych bądź na

dokumentach oryginalnych, a organem, który doko-

nuje rzeczywistej oceny i który wskazuje prezydento-

wi Rzeczypospolitej kandydata na stanowisko sędzie-

go, jest Krajowa Rada Sądownictwa.

To jest wyłączna

kompetencja Krajowej Rady Sądownictwa.

Jakie przesłanki stały u podstaw ograniczenia

możliwości kandydowania do jednego stanowiska

sędziowskiego przez jednego kandydata?

Prezydent

Rzeczypospolitej powołuje sędziego na stanowisko

w konkretnym sądzie.

Osoba, która chce kandydować

na stanowisko sędziowskie, powinna się zdecydować,

w którym miejscu chce orzekać.

Nie można tutaj po-

równywać kandydata na stanowisko sędziego z kan-

dydatem na studia, który ma prawo i możliwość zgła-

szania swojej kandydatury na wiele kierunków na

różnych uczelniach.

Orzekanie przez sędziego jest

czymś bardzo specyficznym, określonym w konsty-

tucji.

Sędzia jest przypisany do konkretnego stano-

wiska i jest nieprzenaszalny.

Kandydat, który chce

być sędzią, ze wszystkimi konsekwencjami powinien

wybrać to stanowisko służbowe i na takie stanowisko

służbowe kandydować.

To nie jest normalna sytua-

cja, że jeden kandydat równocześnie zgłasza się na

kilka bądź kilkanaście stanowisk sędziowskich.

Kon-

os organizacyjny, mamy trudność w wybraniu naj-

lepszych kandydatów.

Proszę sobie wyobrazić, że na

wiele stanowisk sędziowskich w różnych konfigura-

cjach kandydują ciągle te same osoby.

Wybranie jed-

nej osoby na stanowisko powoduje automatycznie

zupełnie inną ocenę i wymaga innego podejścia do

wyboru kandydata na inne stanowisko sędziowskie.

To powoduje chaos, a w efekcie, już po otrzymaniu

nominacji, powoduje składanie wniosków o przenie-

sienie do tych miejsc, gdzie ci ludzie rzeczywiście

chcieliby mieszkać i gdzie chcieliby pracować.

Z punk-

tu widzenia państwa jest to koszt bardzo, bardzo

duży.

I nie chodzi tu o koszt finansowy, tylko koszt

organizacyjny.

Mamy do czynienia z pewną niewy-

dolnością sądownictwa spowodowaną takim proce-

dowaniem i tymi ciągłymi wnioskami o przeniesie-

nie.

Ludzie, którzy obejmują stanowiska sędziowskie,

nie chcą następnie pogodzić się z tym, że w danym

miejscu pracują, nie chcą tam pracować, jak należy,

i oczekują od ministra przeniesienia na inne stano-

wisko sędziowskie.

Zawód sędziego jest bardzo spe-

cyficzny.

Jest to zawód, w którym jest się przywiąza-

nym do konkretnego sądu, do konkretnego stanowi-

ska.

Po prostu trzeba się zdecydować, gdzie się chce

orzekać, to jest wymóg.

Tak jak powiedziałem, jest

chaos organizacyjny, wnioski o przeniesienia i tak

naprawdę brak możliwości wyłonienia najlepszego

kandydata.

A proszę wierzyć, że Krajowa Rada Są-

downictwa, dokonując oceny kandydatów na stano-

wiska sędziowskie, dokonuje oceny tych kandydatów

wedle obwieszczeń w Monitorze Polskim.

Jeżeli ma

wielu kandydatów z jednego obwieszczenia na różne

stanowiska sędziowskie, to jest problem, jak tych

kandydatów poklasyfikować, jak ich ocenić, jak wy-

łonić najlepszych na konkretne stanowiska.

Tutaj

względy, wydaje się, oczywiste wskazują, że ta prak-

tyka powinna być zmieniona i powinna być w prze-

pisach uregulowana.

stemu teleinformatycznego, odhumanizowania – to

było pytanie jeszcze przy oświadczeniu zadane – to

trzeba powiedzieć, że kwestia wprowadzenia systemu

teleinformatycznego nie ma żadnego wpływu na do-

konanie oceny kandydata, albowiem ocena kandyda-

ta jest dokonywana w taki sam sposób jak poprzed-

nio.

Chodzi tylko o przyspieszenie procedur, o unik-

nięcie właśnie tego chaosu związanego z przekazy-

waniem akt, z przekazywaniem dokumentów itd.

i przyspieszenie związane z doręczeniami poczty.

Przy kilkunastu bądź kilkudziesięciu doręczeniach

dla każdego kandydata w toku postępowania nomi-

nacyjnego uzyskujemy tutaj oszczędności rzędu przy-

najmniej kilku miesięcy, 2–3 miesięcy minimum,

jeżeli nie więcej.

Była poruszana kwestia ograniczenia materiału

do oceny, mianowicie ograniczenia liczby akt, które

mają być badane, w odniesieniu do sędziów kandydu-

jących na wyższe stanowiska sędziowskie, bo to do-

tyczy tylko takiej sytuacji.

Jeżeli Wysoka Izba sobie

uświadomi, że na 49 stanowisk w Warszawie zgłasza

się 1,5 tys. kandydatów, gdyby taka sytuacja miała

miejsce przy kandydowaniu na wyższe stanowiska

sędziowskie, jaki musi być ogrom pracy i ogrom cza-

su poświęcony na przeanalizowanie akt.

Nie wiem...

(Głos z sali: Będzie materiał?)

Będzie, tak.

Materiał, który jest wskazany jako

materiał minimalny do oceny przez sędziego, który

dokonuje takiej oceny, to jest 20 akt spośród 100 akt

wskazanych przez kandydata w wykazie i następnie

minimum 10 akt ustalonych z urzędu przez osobę

oceniającą, do tego wszystkie sprawy, w których

wyroki uchylono, zmieniono i w przypadku których

stwierdzono przewlekłość postępowania.

To jest ma-

teriał minimalny.

Nie ma żadnych przeszkód, a na-

wet jest to celowe w sytuacji, kiedy są wątpliwości

w czasie dokonywania oceny, by taki materiał po-

szerzyć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

228

sto są wielotomowe, niekiedy są setki tomów.

Ocena

tych 20, 30, powiedzmy, kilkudziesięciu złożonych

akt to nie jest ocena kilkudziesięciu dokumentów, to

jest ocena, która wymaga olbrzymiego nakładu pra-

cy i która daje obraz pracy sędziego.

To jest wystar-

czające, a nawet zbyt obszerne, ale chcieliśmy, by ta

ocena rzeczywiście była miarodajna.

Jeżeli sędzia

dokonujący oceny chce poszerzyć ten materiał, bo ma

wątpliwości, nie ma przeciwko temu żadnych prze-

szkód.

Proszę wziąć pod uwagę specyfikę spraw są-

dowych.

To często nie są cienkie dokumenty, tylko to

są sprawy wielotomowe, które muszą podlegać oce-

nie.

Jeśli mówimy o sprawach uchylonych, o spra-

wach zmienionych, o sprawach, w których stwierdzo-

no przewlekłość, to są to właśnie te najtrudniejsze

sprawy, tam zdarzają się różne sytuacje, i one wszyst-

kie muszą być zbadane.

Jeżeli mamy tak wielu kandydatów i tak niewielu

sędziów mogących dokonywać oceny, to jak sobie po-

radzić z tym procederem.

Tutaj trzeba wyważyć,

znaleźć minimalny materiał, który i tak będzie wy-

starczający do dokonania rzetelnej oceny.

To, co za-

proponowano w projekcie ustawy, jest wystarczające

do dokonania rzetelnej oceny sędziego.

Te wskazane

liczby akt wynikające z aktualnego brzmienia ustawy

o ustroju sądów powszechnych to jest po prostu zbyt

wiele, to paraliżuje na etapie dokonywania oceny.

Proszę sobie wyobrazić, że przy tej liczbie kandy-

datów, przy tej liczbie zgłoszeń musi być dokonywana

ocena tak znacznej liczby akt, chociaż niekiedy już

po kilku aktach widać, że kandydat nie nadaje się,

albo już po dokonaniu oceny kilku spraw okazuje się,

że jest to świetny kandydat.

20 spraw wskazanych

przez kandydata, 10 ustalonych z urzędu plus wszyst-

kie sprawy, w odniesieniu do których wynikały jakieś

problemy w toku pracy sędziego, to jest materiał wy-

starczający do dokonania oceny.

Proszę jeszcze pamiętać, że środowisko sędziow-

skie jest środowiskiem wąskim i jeżeli sędzia kandy-

duje na stanowisko sądu wyższego rzędu, nie jest

osobą nieznaną, nie jest osobą anonimową.

Jest oce-

niany przez zgromadzenie sędziów, którzy oceniali

go przez lata, kiedy pracował w sądzie niższego rzę-

du, bo przecież sędzia może kandydować tylko na

stanowisko sądu wyższego rzędu.

Jeśli sędzia sądu

rejonowego kandyduje na stanowisko sędziego sądu

okręgowego, w zgromadzeniu biorą udział sędziowie

odwoławczy, którzy przez cały okres pracy oceniali

tego kandydata.

Ci sędziowie mają prawo i obowiązek

wypowiedzenia się co do takiej osoby, mają prawo

zgłoszenia uwag, mają prawo do dokonania pełnej

oceny.

A więc w tym przypadku uważam – i proszę rów-

nież, żeby Wysoka Izba przyjęła to jako własny po-

gląd – iż materiał jest wystarczający, a nawet zbyt

bogaty, ale też nie chcemy doprowadzić do sytuacji,

by był zbyt wąski.

Tak naprawdę to minimum

30 spraw, które muszą być ocenione – możemy sobie

wyobrazić, że sędzia nie ma żadnej sprawy z przewle-

kłością postępowania, ma 100-procentową stabilność

orzecznictwa, a więc w tym momencie mamy do czy-

nienia z sędzią, który pracuje bardzo, bardzo dobrze,

jest znany w środowisku, jest znany oceniającym go

osobom – jest wystarczające dla dokonania rzetelnej

oceny takiej osoby.

Ponadto jeżeli ocena byłaby zbyt wąska, Krajowa

Rada Sądownictwa ma prawo dokonania samodziel-

nej oceny – opinia środowiska sędziowskiego wyra-

żona na skutek głosowania przez zgromadzenie jest

opinią niewiążącą – poszerzenia materiału w razie

wątpliwości i przeanalizowania po rozszerzeniu oce-

ny, czy ten konkretny kandydat nadaje się na stano-

wisko sędziego sądu wyższego rzędu.

Wydaje się, że

w odniesieniu do przypadku, o którym tutaj pan po-

seł mówił, nie ma wątpliwości, iż materiał określony

w obecnym projekcie ustawy jest materiałem wystar-

czającym, by wyłonić najlepszych kandydatów na sta-

nowisko sędziego sądu wyższego rzędu.

Sądzę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Rozumiem, że na te pytania czy uwagi, które po-

jawiły się w wystąpieniach panów posłów, dotyczące

ograniczenia możliwości równoczesnego zgłaszania

kandydatury na więcej niż jedno wolne stanowisko,

odpowiedź jest przedstawiona w uzasadnieniu pro-

jektu ustawy.

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ został zgłoszony sprzeciw wobec projek-

tu ustawy...

(Poseł Iwona Ewa Arent: Wniosek o odrzucenie.)

…a właściwie wniosek o odrzucenie projektu, in -

formuję, że do głosowania nad tym wnioskiem przy-

stąpimy na kolejnym posiedzeniu Sejmu.

To kolejne

posiedzenie oczywiście jest w dniu jutrzejszym.

Proszę o zabranie głosu wiceministra, podsekre-

tarza stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfry-

zacji pana Andrzeja Ręgowskiego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

229

o informatyzacji działalności podmiotów realizujących

Projekt ten stanowi szczególnie ważny element

procesu zmian legislacyjnych zapoczątkowanych

w 2005 r. ustawą o informatyzacji, mających na celu

nia spójnego i efektywnego systemu informacyjnego

państwa w ramach budowania jednolitego rynku cy-

frowego.

Sprawne państwo, aby mogło efektywnie

spełniać swoje funkcje, powinno przede wszystkim

zapewniać wysoką jakość usług administracji pub-

licznej, która może być osiągnięta między innymi

dzięki cyfryzacji.

Budowanie i udostępnianie społe-

czeństwu e-usług przyczyniać się będzie do tworze-

nia spójnego i efektywnego systemu informacyjnego

państwa, którego zbudowanie jest naszym celem.

Powyższy cel nie zostanie osiągnięty, jeśli nie zosta-

ną stworzone ku temu odpowiednie warunki, jeśli nie

zostaną dokonane odpowiednie zmiany w otoczeniu

prawnym i proceduralnym.

I właśnie te zmiany – wpi-

sujące się również w proces zmian systemowych

frowej – są przedmiotem przedstawianego dziś Wy-

Ideą przyświecającą temu projektowi jest uprosz-

i instrumenty prawne są konieczne dla rozwoju e-ad-

ministracji i e-gospodarki.

Stanowią one dowód zmian,

jakie zachodzą w sposobie podejścia administracji do

obywatela.

Efektem zmian wprowadzanych w drodze

ustawy ma być zwiększenie liczby i jakości usług

świadczonych drogą elektroniczną, a także ich do-

stępności dla zainteresowanych podmiotów, jak rów-

nież przyspieszenie realizacji niektórych czynności

dzenie czasu wcześniej poświęcanego na osobiste

sowe dla obywatela wynikające z załatwiania spraw

drogą elektroniczną.

Mając na celu możliwie największe ułatwienie

obywatelom, przedsiębiorcom i cudzoziemcom kon-

taktów z administracją publiczną oraz sądami admi-

nistracyjnymi, przedłożony Wysokiej Izbie projekt

ustawy zakłada w szczególności wprowadzenie me-

chanizmów prawnych usprawniających wykorzysta-

nie i funkcjonowanie systemu ePUAP, czyli Elektro-

nicznej Platformy Usług Administracji Publicznej,

jako platformy integracji usług administracji publicz-

nej poprzez następujące działania: wprowadzenie

obowiązku posługiwania się przez podmioty publicz-

ne elektroniczną skrzynką podawczą (ESP) spełnia-

jącą standardy określone i opublikowane przez mini-

stra właściwego do spraw informatyzacji w repozyto-

rium interoperacyjności na platformie ePUAP; stwo-

rzenie na ePUAP bazy adresów elektronicznych

skrzynek podawczych wykorzystywanych przez pod-

mioty publiczne; wprowadzenie kompleksowej regu-

lacji nakładającej na organy administracji publicznej

obowiązek przekazywania ministrowi właściwemu

tronicznych w celu umieszczenia ich w centralnym

repozytorium wzorów dokumentów elektronicznych

oraz opisu usługi możliwej do zrealizowania przy wy-

korzystaniu wyżej wymienionego wzoru w celu za-

mieszczenia go na ePUAP, jak również udostępniania

formularzy elektronicznych; wprowadzenie możliwo-

ści wystawienia na ePUAP usług przez podmioty

inne niż podmioty publiczne; rozszerzenie sieci punk-

tów potwierdzania profilu zaufanego ePUAP, na

przykład poprzez bank krajowy czy operatora pocz-

towego.

Ponadto wśród zmian w ustawie o informatyzacji

wskazać należy na zmianę trybu dofinansowania

przez ministra właściwego do spraw informatyzacji

przedsięwzięć informatyzacyjnych poprzez wprowa-

dzenie trybu konkursowego.

Zastosowanie propono-

wanego rozwiązania ma na celu umożliwienie mini-

strowi właściwemu do spraw informatyzacji interwe-

niowanie w szczególności w obszarach niedostatecz-

nie zinformatyzowanych, a także wpływ na wypeł-

nianie luk w zakresie informatyzacji poprzez wska-

zywanie kryteriów, typów przedsięwzięć do dofinan-

sowania, oczekiwanych korzyści oraz społecznego

efektu oddziaływania.

Wysoka Izbo!

Przedkładany projekt ustawy poza

zmianami w ustawie o informatyzacji zakłada także

niezbędne dla osiągnięcia założonego celu zmiany

w Kodeksie postępowania administracyjnego, Ordy-

nacji podatkowej oraz w ustawie Prawo o postępowa-

niu przed sądami administracyjnymi.

Zmiany proponowane w Kodeksie postępowania

administracyjnego dotyczą: rozszerzenia zgody stro-

ny lub innego uczestnika postępowania na stosowa-

nie drogi elektronicznej w procesie komunikowania

się – dopuszczenie wyrażenia zgody na stałe kontak-

towanie się z daną osobą za pośrednictwem środków

komunikacji elektronicznej w określonej przez organ

kategorii spraw prowadzonych na podstawie K.p.a.;

wprowadzenia nowej przesłanki dopuszczającej sto-

sowanie elektronicznych doręczeń przez organ – już

samo złożenie elektronicznego podania obliguje or-

gan do komunikacji drogą elektroniczną; wprowa-

dzenia fikcji e-doręczenia dokumentów (w przypadku

nieodebrania pisma w formie dokumentu elektro-

nicznego w terminie 14 dni od dnia pierwszego za-

wiadomienia dokument uważa się za doręczony) co

znacznie uprości proces doręczania oraz zapobiegnie

celowemu przedłużaniu postępowania poprzez nie-

odbieranie dokumentu przesyłanego środkami ko-

munikacji, normalnej komunikacji; rozszerzenie za-

kresu dostępu wglądu w akta sprawy w organach

administracji publicznej, w których wdrożony został

system elektronicznego zarządzania dokumentacją;

dopuszczenia stosowania formy dokumentu elektro-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

nicznego dla określonych rodzajów czynności w po-

stępowaniu administracyjnym, to jest udzielania

pełnomocnictwa procesowego, złożenia zeznań lub

przez urzędnika adnotacji; dopuszczenia stosowania

elektronicznych kopii dokumentów papierowych

nego certyfikatu lub profilu zaufanego e-PUAP, czy-

li skanów dokumentów.

Propozycje zmian w zakresie odnoszącym się do

Ordynacji podatkowej dotyczą zmian analogicznych

do rozwiązań proponowanych do wprowadzenia

w Kodeksie postępowania administracyjnego.

Różni-

ce pomiędzy projektowanymi rozwiązaniami wyni-

kać będą jedynie z różnic systemowych istniejących

pomiędzy wyżej wymienionymi aktami prawnymi.

Ponadto w projekcie nowelizacji przedmiotowej usta-

wy przewidziano regulacje odnoszące się do funkcjo-

nowania portalu podatkowego, który będzie służył

upowszechnieniu aktualnych i bieżących informacji

podatkowych dotyczących zmian w przepisach, obo-

wiązujących wykładni przepisów i innych informacji

o charakterze ogólnym oraz informacji dedykowanej

konkretnemu podatnikowi, jak na przykład zbliżają-

ce się terminy złożenia oczekiwanych od niego dekla-

racji, obowiązujące go terminy płatności należności

podatkowych i tym podobne zindywidualizowane

informacje.

Ustawa wprowadza także możliwość wydawania

i doręczenia zaświadczeń w formie dokumentu elek-

tronicznego, co stanowi istotne novum w stosunku

do wydawanych obecnie zaświadczeń jedynie w po-

staci papierowej.

W tym zakresie przepisy ustawy

Natomiast przygotowane na gruncie ustawy Pra-

rozwiązania prawne zapewniają przede wszystkim

kompleksową elektronizację postępowania sądowo-

-administracyjnego, w tym: wprowadzenie systemu

elektronicznego zarządzania dokumentacją w sądach

administracyjnych jako mechanizmu wspierającego

jako alternatywa dla dotychczasowego sposobu zapo-

znania się z treścią pism w sprawie, to jest osobistego

stawiennictwa w siedzibie sądu, a także kompleksowe

uregulowanie kwestii tworzenia i doręczania doku-

mentów elektronicznych za pośrednictwem środków

nicznego systemu – elektronicznej skrzynki podawczej

i podpisu elektronicznego; wprowadzenie fikcji e-do-

ręczenia, elektronicznego doręczenia dokumentów,

cyjnego i Ordynacji podatkowej.

Podsumowując, pragnę podkreślić, że projekt

mentem procesu informatyzacji administracji pub-

licznej, a jego roli w procesie cyfryzacji – w szczegól-

ności w zakresie jego wpływu na rozwój elektronicz-

nej administracji w aspekcie zapewnienia odpowied-

nich warunków legislacyjnych – nie sposób przecenić.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Proszę o skiero-

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

W tej chwili, Wysoki Sejmie, informuję, że w dys-

chamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów

Sługocki z klubu Platforma Obywatelska.

Proszę.

Poseł Waldemar Sługocki:

Polska, chcąc sprostać presji konkurencyjnej za-

kontekście, globalnym, stale musi podejmować wy-

siłki na rzecz modernizacji różnych obszarów i dzie-

dzin życia społeczno-gospodarczego.

Bez wątpienia

jednym z ważnych obszarów budowania przewag

konkurencyjnych jest informatyzacja i cyfryzacja

państwa polskiego.

Kamieniem milowym w procesie

budowania nowoczesnego państwa w tym obszarze

była ustawa z 2005 r. o informatyzacji działalności

odpowiednich regulacji prawnych ważnym czynni-

kiem informatyzacji państwa jest bez wątpienia ak-

tywność ludzi, ich pomysłowość, możliwość korzysta-

nia z nowoczesnych rozwiązań technologicznych, ale

przede wszystkim środki finansowe.

Realizacja za-

dań w zakresie informatyzacji i cyfryzacji możliwa

jest, i bez wątpienia będzie także w kolejnych latach,

dzięki transferowi środków pochodzących z budżetu

Unii Europejskiej.

W dobiegającej końca perspektywie finansowej

2007–2013 Polska zaangażowała niebagatelną kwotę

nieco ponad 13 mld zł, którą przeznaczyła na budowę

sprawnego systemu informatyzacji i cyfryzacji Pol-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

ski.

O wsparcie na projekty tego typu mogły się ubie-

gać różnego rodzaju podmioty, w tym przede wszyst-

kim w świetle tej ustawy podmioty publiczne – w ra-

darka” VII oś priorytetowa tego programu była de-

dykowana na realizację tego typu zadań – ale także

inne podmioty, lokalne, regionalne, ubiegające się

o środki w ramach regionalnych programów, a nawet

w ramach Programu Operacyjnego „Rozwój obsza-

rów wiejskich”, w którym dominowały przede wszyst-

kim gminy wiejskie i wiejsko-miejskie.

Pan minister poświęcił wiele czasu na przybliże-

nie, bardzo precyzyjne przybliżenie tych wątków,

które bezpośrednio determinują podjęcie prac nad

nowelizacją ustawy.

Ja bym chciał skoncentrować się

na nieco szerszym kontekście i zaznaczyć, że owe

zmiany są także konsekwencją obecności Polski

w Unii Europejskiej, konsekwencją prac na poziomie

Wspólnot Europejskich w tym zakresie, również kon-

sekwencją zmian, które – jak sądzę – miały istotny

wpływ na ustanowienie tego przepisu prawa, a mia-

nowicie zmian w strukturze rządu, czyli powołania

Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, które pod-

jęło się tego trudnego zadania, jakim jest koordyna-

cja wszelkich działań umożliwiających proces infor-

matyzacji i cyfryzacji nie tylko instytucji publicznych,

ale także w szerszym kontekście, koordynacja dzia-

łań w zakresie budowania tego obszaru na teryto-

rium państwa polskiego i to w różnych wymiarach,

od ogólnokrajowego, poprzez regionalny, po lokalny.

Jak sądzę, szanowni państwo, należy podkreślić,

że wprowadzenie niniejszej ustawy jest też podykto-

wane, na co zwracał uwagę w swym wystąpieniu pan

minister, wdrożeniem Europejskiej Agendy Cyfrowej.

Polska oczywiście także musi wpisać się w założenia

tego dokumentu, tak aby móc budować bardzo sper-

sonalizowane i wieloplatformowe usługi administra-

cji.

(Dzwonek)

Szanowni państwo, chciałbym jeszcze podkreślić

na zakończenie niezwykle krótkiego wystąpienia – to

wynika oczywiście z czasu, jaki mamy do dyspozycji

– że ten projekt ustawy przeszedł proces konsultacji

społecznych.

Był to bardzo dobrze zorganizowany

i bogaty proces konsultacji społecznych, i uwagi zgło-

szone przez partnerów społecznych zostały uwzględ-

nione w projekcie.

Dlatego też zgodnie z propozycją

rządu Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej

prac.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

się ustosunkować do omawianego dzisiaj projektu

ustawy.

Zacznę od ustosunkowania się do uzasadnienia,

gdzie czytamy, iż planowane zmiany determinowane

są dużymi oczekiwaniami społecznymi, dotyczącymi

wprowadzenia usprawnień w zakresie funkcjonowa-

nia e-administracji.

Faktycznie, jesteśmy tu daleko

z tyłu, 47. miejsce w rankingu ONZ dotyczącym roz-

woju e-administracji skłania do podjęcia wzmożone-

go wysiłku w tym zakresie.

Kilkanaście miesięcy po

tym, jak ruszyły prace, dzisiaj mamy projekt, który

omawiamy.

Lepiej późno, niż wcale.

Mam nadzieję,

że wspólna praca wszystkich parlamentarzystów za-

owocuje faktycznym usprawnieniem.

Odnosząc się tylko punktowo do kilku rozwiązań

zaproponowanych w ustawie, zwrócę uwagę na to, że

m.in. jest tu mowa o wprowadzeniu obowiązku po-

sługiwania się publiczną elektroniczną skrzynką

podawczą.

Obowiązek już istnieje, więc należałoby

się raczej zastanowić nad tym, jak zachęcić lub nawet

zmusić samorządy do tego, aby korzystały z ePUAP

między sobą.

Gros komunikacji w procesach urzędo-

wych zachodzi m.in. między urzędami i wydaje się,

że także na tym polu jest wiele do poprawienia.

Urzę-

dy w pierwszej kolejności powinny korzystać z narzę-

dzi komunikacji elektronicznej, a dopiero wtedy, kie-

dy nie jest to możliwe, z tradycyjnej, papierowej.

Pozwoliłoby to ograniczyć koszty związane z kore-

spondencją, a także skróciło czas oczekiwania na

załatwienie spraw.

Tutaj pojawia się jednak problem natury tech-

nicznej, bo z doświadczeń wynika, że ePUAP nie za-

wsze działa poprawnie, a w ciągu dnia występują

liczne przerwy techniczne, co dezorganizuje pracę

i negatywnie wpływa na efektywność całego syste-

mu.

Ten stan rzeczy wymaga podjęcia natychmiasto-

wych działań, mających na celu absolutne wyelimi-

nowanie wrodzonych defektów tej elektronicznej

platformy.

Co więcej, często sami urzędnicy uskar-

żają się na funkcjonalność ePUAP, jego przejrzystość

i łatwość obsługi.

Problem jest szczególnie zauważal-

ny wśród starszych pracowników administracji pub-

licznej, których przecież nie brakuje.

Bariera techno-

logiczna sprawia, że niechętnie korzystają oni z elek-

tronicznej platformy, a możliwość nauki w tym za-

kresie bez odpowiedniego wsparcia wydaje się mocno

ograniczona.

Kolejnym budzącym wątpliwości elementem tej

wania ministrowi właściwemu do spraw informaty-

zacji wzorów dokumentów elektronicznych w celu

rów dokumentów elektronicznych oraz opisu usługi

wzoru w celu zamieszczenia go w katalogu usług na

ePUAP, jak również udostępniania formularzy elek-

Poseł Waldemar Sługocki

tronicznych.

Ujednolicenie wzorów dokumentów

wraz z opisem usługi, której dotyczą, i przesyłanie

ich do centralnego repozytorium wzorów dokumen-

tów elektronicznych będzie z całą pewnością ułatwie-

niem dla obywateli, niemniej jednak wprowadzenie

takiego rozwiązania może się okazać wyzwaniem

bardzo karkołomnym, głównie ze względu na auto-

nomię jednostek samorządu terytorialnego w zakre-

sie realizacji spraw własnych.

W pierwszej kolejności należałoby więc wspólnie

z samorządami podjąć wysiłek opracowania opisów

procesów służących do realizowania najbardziej po-

trzebnych usług i dopiero na ich podstawie określić

wzory dokumentów, tak by jednostki samorządu te-

rytorialnego nie miały problemu ze zgłaszaniem wzo-

rów dokumentów elektronicznych.

Czy nie byłoby

wzorów dokumentów przez Ministerstwo Admini-

stracji i Cyfryzacji i umieszczeniem ich na ePUAP

dla wszystkich samorządów?

Takie rozwiązania

wprowadzili Niemcy i u nich doskonale to działa.

W efekcie tego obywatel, gdziekolwiek by się pojawił,

miałby do czynienia z tymi samymi, bardzo podob-

nymi dokumentami.

Proszę zauważyć, że ta kwestia

jest bardzo istotna w przypadku małych gmin, które

często zatrudniają jednego informatyka – człowieka

od wszystkiego, który ma dużo pracy, a tej pracy mu

się przysporzy.

Chciałbym też trochę uwagi poświęcić tematowi

fikcji e-doręczenia.

Sprawność tego rozwiązania

ratorów skrzynek pocztowych, którzy również bo-

rykają się z problemami technicznymi.

Zdarzają się

przypadki, że wiadomości wysłane pocztą elektro-

niczną z przyczyn technicznych nie docierają do

odbiorcy.

Sytuacja taka może mieć miejsce również

w przypadku błędu ludzkiego, a konkretnie zanie-

chania lub nieuwagi urzędnika.

Propozycja fikcji e-

-doręczenia może więc nastręczać problemów i nale-

ży się powtórnie zastanowić, czy jej wprowadzenie

jest w ogóle zasadne.

Uważamy bowiem, że petent,

który będzie załatwiał swoją sprawę w urzędzie, ma-

jąc świadomość kontaktu w drodze elektronicznej,

będzie sprawdzał swoją skrzynkę pocztową częściej

niż zazwyczaj, ale zawsze może nastąpić jakieś prze-

oczenie.

Projekt nowelizacji przewiduje również zmiany

ministracyjnymi i tutaj też ujawniają się pewne wąt-

pliwości dotyczące oceny faktycznej sytuacji.

Propo-

zycja wprowadzenia rozwiązania, w którym mecha-

nizmy elektronicznego zarządzania dokumentacją

będą wspierały dotychczasowy sposób prowadzenia

akt sprawy sądowej, budzi wątpliwości.

(Dzwonek)

Myślę, że pozostałe wątpliwości będzie można omó-

wić podczas prac w komisji.

W imieniu Klubu Parla-

deklarować chęć pracy w komisji i pomoc w uspraw-

nieniu e-administracji tak, by była ona jak najbar-

dziej dostępna i jak najbardziej przyjazna dla obywa-

teli, a tym samym też tańsza dla nas wszystkich.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

łalności podmiotów realizujących zadania publiczne

będziemy popierać wszystkie rozwiązania, które

w jakiś sposób budują e-społeczeństwo, e-administra-

cję.

Nie chciałbym odnosić się do konkretnych, szcze-

gółowych rozwiązań, bo jest ich bardzo wiele i gene-

ralnie wszystkie rozwiązania popieramy.

Natomiast

problem jest zupełnie inny: to nie jest żaden przełom.

Jeżeli ocenimy, iż skala potrzeb w informatyce jest

bardzo duża, to ta projektowana ustawa realizuje

tylko maleńki wycinek.

Piszecie państwo, że od uchwalenia pierwotnej

ustawy w 2005 r. informatyzacja polskich urzędów

poprawiła się.

To nie ulega wątpliwości, faktycznie,

natomiast sektor usług elektronicznych generalnie

rośnie znacznie szybciej niż e-administracja.

Po-

wszechny jest dostęp do banków, powszechny jest

dostęp do usług turystycznych, do zakupu biletów,

handlu itd., rozwijają się formy internetowego życia

społecznego, portale społecznościowe, działalność

polityczna, kontakty towarzyskie itd., to jest dla wie-

lu z nas drugie życie, natomiast e-administracja do-

piero tam raczkuje.

Zresztą jest i regres.

Zgodnie

z pierwszą wersją ustawy o dowodach osobistych mie-

liśmy mieć dowody z warstwą elektroniczną bodajże

już w roku 2011, później była mowa o 2013 r., teraz

nie mamy żadnej perspektywy czasowej.

Pan mini-

ster mówi o perspektywie 2020 r.

Ustawa o podpisie

elektronicznym funkcjonuje od wielu lat i ileż jest

tych podpisów elektronicznych?

Natomiast ustawa

o pieczęci elektronicznej w ogóle gdzieś zginęła

w czeluściach ministerstw.

Była już w Sejmie bodaj-

że w poprzedniej kadencji i Sejm nie zdążył jej uchwa-

lić.

Zresztą, panie ministrze, który to jest projekt

Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji?

Obiecał pan

pełne szuflady ustaw, a więc oczekiwania nas wszyst-

kich, informatyków, osób związanych z tą sferą, były

ogromne.

To jest chyba druga, jak pamiętam, ustawa.

Prawo telekomunikacyjne było, z tym że to była

głównie ustawa dotycząca infrastruktury kanałów

itd., natomiast w części informatycznej zawierała

mały wycinek.

A więc gdzie są te wszystkie ustawy,

które miały budować e-administrację, e-społeczeń-

stwo, e-państwo?

Poseł Adam Rogacki

Możemy tutaj przeczytać: Polacy zasługują, aby

w II połowie XXI w. mogli korzystać z usług e-admi-

nistracji w sposób sprawny, szybki i wygodny.

No, to

nie jest krok, to jest kroczek, według zasady: dwa

kroki naprzód, jeden do tyłu.

Nie udostępniamy, tak

jak tu mówimy, tylko mówimy, że udostępniamy

usługi e-administracji, ePUAP.

Nie jestem entuzjastą

ePUAP, został on zorganizowany w sposób mało

przejrzysty, mało wygodny dla użytkownika.

Wycho-

dząc tutaj, do tej sali, przeczytałem, że jest 159 tys.

profili zaufanych w ePUAP.

W 38-milionowym kraju

27 mln osób płaci podatki, a w ePUAP jest 159 tys.

profili zaufanych.

To pokazuje, w którym punkcie

e-administracji, e-państwa jesteśmy.

Zresztą wyko-

rzystujemy w naszym projekcie złożonym w Sejmie

ePUAP jako platformę do wyborów elektronicznych,

które proponujemy i które chcemy wprowadzić.

Ko-

rzystamy z ePUAP, bo nie ma innej możliwości iden-

tyfikacji użytkownika niż ePUAP.

Zresztą sam w swo-

jej naiwności kiedyś próbowałem skorzystać z ePUAP,

aby uzyskać akt urodzenia.

Okazało się, że wów-

czas ePUAP oferowały 72 gminy, a mamy 2479 gmin.

To pokazuje, gdzie jesteśmy w e-administracji i e-

-państwie.

Mowa jest o jednolitości wzorów.

Piszecie pań-

stwo, że będzie obowiązek przekazywania wzorów

dokumentów do ministerstwa w celu umieszczenia

ich w centralnym repozytorium.

To jest budowanie

tego wszystkiego od nowa.

To demokrację buduje się

od dołu, natomiast system informatyczny buduje się

od góry.

Nie tak dawno minister Neumann podczas

posiedzenia Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych

Technologii z rozbrajającą szczerością powiedział, że

budując system informatyczny w służbie zdrowia,

zidentyfikowano ponad 300 różnych systemów funk-

cjonujących w Polsce na poziomie samorządów, na

poziomie szpitali i on to będzie w tej chwili spinał.

Nie ta droga, panie ministrze.

Nie buduje się w ten

sposób systemów informatycznych.

Tu nie ma demo-

kracji, tu jest centralizacja.

(Dzwonek) Prostota i jed-

nolitość.

Ten system tego nie spełnia, ePUAP nie

spełnia ani jednego, ani drugiego.

Brak obowiązku

korzystania z ePUAP to kolejny błąd.

Co to znaczy?

To tak, jakby w systemie podatkowym każda gmina

i każdy urząd skarbowy mogły sobie przygotować

własny wzór PIT.

Niestety, czas się kończy, tak że nie ma czasu na

komentowanie.

Myślę, że powrócimy do tego tematu

podczas pracy w komisji.

Tak jak powiedziałem, jest

to maleńki kroczek do przodu.

Ruch Palikota będzie

oczywiście popierał ten projekt.

Dziękuję.

(Oklaski)

Dziękuję.

Celem budowania sprawnego państwa jest stworze-

nie i udostępnienie społeczeństwu e-usług, co przy-

czyniać się będzie do tworzenia spójnego i efektyw-

nego systemu informacyjnego państwa.

Aby jednak-

że cel ten został osiągnięty, muszą zostać stworzone

warunki formalnoprawne umożliwiające wdrożenie

nowych rozwiązań.

Uchwalona w 2005 r. ustawa

cych zadania publiczne dała podwaliny pod budowę

państwa nowoczesnego, które może sprostać wyzwa-

cjonowania platformy z perspektywy oczekiwań oby-

wateli.

Planowane zmiany przyczynią się do uspraw-

nienia procesu załatwiania spraw administracyj-

nych.

Chociaż moi przedmówcy w sposób dosyć dokład-

ny wskazali zakres przedmiotowy, pozwolę sobie

wskazać z tej trybuny kilka planowanych rozwiązań

szczegółowych, które zdaniem Polskiego Stronnictwa

Ludowego znacznie ułatwią i przyspieszą załatwianie

wielu spraw z wielu dziedzin.

Należą do nich: wpro-

wadzenie obowiązku posługiwania się przez podmio-

ty publiczne elektroniczną skrzynką podawczą,

umieszczenie w centralnym repozytorium wzorów

liwej do zrealizowania w celu umieszczenia go w ka-

talogu usług na ePUAP, rozszerzenie sieci punktów

potwierdzania profilu zaufanego ePUAP.

To tylko nieliczne proponowane zmiany.

Także

ustawa Kodeks postępowania administracyjnego, jak

również ustawa Ordynacja podatkowa podlegać będą

nowelizacjom w zakresie dostępności rozszerzania

przedmiotu zgody strony lub innego uczestnika po-

stępowania na komunikowanie się za pomocą środ-

ków komunikacji elektronicznej.

Dotyczyć to będzie

doręczeń i rozszerzenia dostępu strony do akt sprawy

drogą elektroniczną czy chociażby wezwań na roz-

prawę, dla których obecnie zastrzeżona jest forma

pisemna.

Planowane są także zmiany w ustawie Prawo

W szczególności należy wymienić tu kwestię zapew-

nienia stronie postępowania dostępu online do akt

sprawy.

Planuje się zastąpienie planu informatyzacji

programem zintegrowanej informatyzacji państwa.

Zmianie ulegnie także tryb dofinansowania przez

sięwzięć informatyzacyjnych.

Należy zwrócić uwagę

na planowane powołanie komisji konkursowej w miej-

sce zespołu ds. oceny wniosków o dofinansowanie

przedsięwzięć informatyzacyjnych.

lizacja ustawy nie oznacza całkowitego liberalizmu

czy też pozostawienia wszystkich obszarów poza ja-

kąkolwiek kontrolą.

Przepisów projektowanej ustawy

Poseł Wincenty Elsner

nie będzie się stosować wobec służb specjalnych,

Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, Kancelarii

Prezydenta RP oraz Narodowego Banku Polskiego.

Projekt zakłada ponadto ułatwienie w obiegu pism

na linii obywatel – sąd.

Reasumując, Polskie Stronnictwo Ludowe, które

mam honor reprezentować, opowie się za skierowa-

nr 1637.

Przedstawiany rządowy projekt ustawy stanowi

informatyzacji i cyfryzacji, zapoczątkowany w 2005 r.

Uchwalona w 2005 r. ustawa miała być takim kamie-

niem milowym, który wprowadzi Polskę w nowoczes-

ność, w e-usługi we wszystkich działach administra-

cji.

Niestety, te lata, które minęły, spowodowały, że

dzisiaj trudno się chwalić tym, co się dzieje w admi-

nistracji państwowej z e-obsługą.

W wielu urzędach

ten system w ogóle nie funkcjonuje, wiele urzędów

nie prowadzi żadnej działalności elektronicznej.

W związku z tym dobrze, że jest ta nowelizacja, że

rząd spojrzał z tej kilkuletniej perspektywy na to, co

się dzieje w praktyce i że proponuje nowelizację tej

ustawy, która ma doprowadzić do zmian w całym sy-

stemie e-usług publicznych.

Proces ten wpisuje się

również w pewien ciąg zdarzeń w Unii Europejskiej,

ponieważ „Europejska agenda cyfrowa” wprowadzi-

ła zobowiązanie dla wszystkich państw Unii Europej-

skiej, żeby do 2005 r. rozpowszechnić działania e-sy-

stemów, e-administracji w całej Unii Europejskiej.

Nie będę odnosił się oczywiście do konkretnych

zapisów, jest to duży projekt ustawy i czas ograniczo-

ny do pięciu minut nie pozwala na to, żeby omówić

wszystkie aspekty związane z tą sprawą, trudno jest

nawet przebrnąć przez samo kilkudziesięciostronico-

we uzasadnienie.

Trzeba powiedzieć, że ta ustawa

idzie oczywiście w dobrym kierunku, że jest dzisiaj

niezbędna, aby wprowadzać e-usługi, aby rzeczywi-

ście umożliwić obywatelom prostsze dotarcie do

wszystkich urzędów, uprościć kwestie związane z do-

jest to bardzo istotne i ważne dla Polaków, Klub Po-

Mamy nadzieję, że prace komisji pozwolą na wypra-

cowanie takiego dokumentu, jeżeli chodzi o wszyst-

kie sprawy pochodzące z konsultacji społecznych,

który poprawi tę sytuację, zostanie wdrożony i będzie

funkcjonował w administracji samorządowej i pań-

stwowej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Polska.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

W uzasadnie-

niu do projektu ustawy zapisano, że omawiana regu-

lacja pozwoli dofinansować projekty i przedsięwzięcia

umożliwiające rozwiązanie bieżących problemów

związanych z informatyzacją i rozwojem społeczeń-

stwa informacyjnego.

Wśród tych najważniejszych

problemów w uzasadnieniu zostały wymienione dwie

najważniejsze kwestie do rozwiązania, które obecnie

hamują rozwój całej sieci informatycznej: brak elek-

tronicznych systemów obiegu dokumentów oraz brak

dostępu do szerokopasmowego Internetu.

To dwie

najważniejsze kwestie.

Oczywiście w uzasadnieniu

wyliczono więcej elementów, które są bolączką całego

naszego systemu informatycznego.

W tym miejscu

warto przypomnieć, że Najwyższa Izba Kontroli ba-

dała działania organów administracji publicznej po-

dejmowane w celu zapewnienia dostępu do sieci

i usług telekomunikacyjnych w okresie od 2007 do

2011 r.

Badanie, które przeprowadziła Najwyższa

Izba Kontroli, wykazało występowanie istotnego ry-

zyka nieosiągnięcia zakładanych celów, jeżeli chodzi

o budowę infrastruktury szerokopasmowego Inter-

netu w Polsce.

Ryzyko to było i jest spowodowane

niskim stopniem realizacji regionalnych programów

operacyjnych w budowie sieci przyłączy teleinforma-

tycznych.

Na ten cel, chcę przypomnieć, przewidzia-

ne były środki w wysokości ponad miliarda euro.

NIK oceniła, że cele zapisane w programach opera-

cyjnych mogą nie zostać osiągnięte.

Zauważono, że

swoista arytmia wykorzystania środków, która pole-

gała początkowo na niskim wykorzystaniu środków

Poseł Zbigniew Sosnowski

i nadrabianiu zaległości, może negatywnie wpłynąć

na jakość realizowanych projektów.

NIK wskazała

na brak koordynacji decyzji podejmowanych przez

ministerstwo i marszałków.

Zauważono, że istnieje

konieczność ustanowienia koordynatora budowy sie-

ci szerokopasmowej na szczeblu centralnym.

Trzeba

przyznać, że proponowane przez rząd rozwiązania,

jeżeli chodzi o zmianę ustawy o informatyzacji dzia-

idą w tym kierunku, i są to dobre rozwiązania.

W myśl przyjętych rozwiązań minister właściwy

do spraw informatyzacji będzie koordynował konkur-

sy na przedsięwzięcia wspierające rozwój społeczeń-

stwa informacyjnego.

To jest ważne, ponieważ do tej

pory mieliśmy szereg inicjatyw, ale były to inicjatywy

wyspowe, które się ze sobą nie łączyły.

W tej chwili

jest szansa, że uda się to wszystko połączyć w jedną

całość.

Od lat bolączką w przypadku wszystkich szumnie

zapowiadanych zmian, jeżeli chodzi o funkcjonowa-

nie elektronicznego obiegu dokumentów w admini-

stracji, jest usprawnienie funkcjonowania Elektro-

nicznej Platformy Usług Administracji Publicznej,

o czym tutaj koledzy posłowie już wcześniej mówili.

Kolejna próba zbudowania ułatwień dla obywateli

w kontaktach z administracją publiczną i sądami

administracyjnymi to wprowadzenie obowiązku po-

sługiwania się przez te instytucje elektroniczną

skrzynką podawczą oraz wprowadzenie przedmiotu

zgody uczestnika postępowania administracyjnego

na komunikowanie się za pomocą środków komuni-

kacji elektronicznej.

Aby cały system administracji

funkcjonował prawidłowo, podmioty prywatne i pub-

liczne muszą być ze sobą połączone.

Według doku-

mentów, które przedłożyło nam ministerstwo, w 2011 r.

66% gospodarstw w Polsce posiadało dostęp do In-

ternetu, dzisiaj posiada około 70%.

Na polu dostępu

do Internetu mamy jeszcze w takim razie bardzo

dużo do nadrobienia.

Jeżeli chodzi o administrację publiczną, to według

badań wszystkie urzędy administracji publicznej ko-

rzystają dzisiaj z Internetu, ale to nie znaczy, że ko-

rzystają z e-administracji.

Jeszcze w kwietniu 2013 r.

Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji nie dyspono-

wało danymi na temat dostępu do Internetu w szko-

łach, prokuraturach, Policji i w sądach, a są to istot-

ne miejsca, gdzie na dobrą sprawę jest wiele do zro-

bienia, jeżeli chodzi o usprawnienie obsługi naszych

obywateli.

(Dzwonek) Bez tej wiedzy działania rządu

i Sejmu mogą być chybione i prowadzić do trudnych

do przewidzenia utrudnień w funkcjonowaniu admi-

nistracji.

Będziemy na ten temat dyskutowali w toku

prac nad projektem ustawy.

Klub Solidarna Polska opowiada się za skierowa-

dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Zgłosiło się dziewięciu posłów.

Pierwszy ma głos poseł Wincenty Elsner, Ruch

Palikota.

Jaki, panie pośle, proponuje pan czas?

(Poseł Wincenty Elsner: 2 minuty.)

2 minuty.

Zgoda.

(Poseł Leszek Aleksandrzak: Długo.

Ale pan mar-

szałek jest porządny.

Na wszystko się zgadza.)

(We-

sołość na sali)

(Poseł Andrzej Orzechowski: Ale to dla wszystkich

czy tylko dla Elsnera?)

Nie, nie, na wszystko się nie zgadzam.

(Wesołość

na sali)

Poseł Wincenty Elsner:

Napisaliście państwo w projekcie ustawy o wprowa-

dzeniu nowego narzędzia w formie portalu podatko-

wego służącego upowszechnianiu aktualnych infor-

macji podatkowych, wszelkich zmian w przepisach

itd., itd.

Pomijam fakt, czy taki zapis jest w ogóle

konieczny, czy musimy zaśmiecać prawodawstwo rze-

czami oczywistymi, banałami, bo powiem, niedaleko

szukając, że strona sejm.gov.pl, zupełnie niezły por-

tal, funkcjonuje, natomiast nie ma w ustawie o wy-

o tym portalu.

Ale okej, taki portal na pewno jest potrzebny

i powinien być.

Natomiast jest pytanie, ile on będzie

kosztował i czy w tym zapisie nie kryje się jakieś

drugie dno.

Przywołam przykład portalu budowane-

go przez Dolnośląski Urząd Marszałkowski.

Sprawa

lokalnie na Dolnym Śląsku była głośna.

Portal za

65 mln zł.

Według specjalistów ten portal nie powi-

nien kosztować ani 65 mln zł, ani 6,5 mln zł.

650 tys.

zł to byłaby dobra cena, 1/100 tej pierwotnej ceny.

drugie dno, forma jakiejś synekury finansowej prze-

znaczonej dla kogoś.

Będziemy, panie ministrze, bar-

dzo intensywnie pilotować to i przyglądać się kosz-

tom budowy tego portalu.

Zresztą, mówiąc brutalnie,

pana ministerstwo ma dość duże doświadczenie

w tym zakresie.

Ostatecznie na początku kadencji

prawie całe kierownictwo Centrum Projektów Infor-

matycznych zostało aresztowane.

Bardzo długo bu-

szowało tam Centralne Biuro Antykorupcyjne.

Tak

że konkluzja jest taka, jak mówię: nie pozwolimy, aby

ten zapis był furtką do finansowych nadużyć dla ko-

gokolwiek.

I oczywiście pytanie o koszty.

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Edward Siarka

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Ale pytanie, panie pośle, dotyczyło…

(Poseł Wincenty Elsner: Chyba wiadomo.)

Dobrze.

Poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Obywa-

telska.

Proszę bardzo.

Poseł Andrzej Orzechowski:

Mój przedmówca w wystąpieniu klubowym mówił, że

potrzeby w e-administracji są duże, ogromne, a ta

ustawa jest zaledwie tycia.

A więc chciałbym panu

powiedzieć, że ustawą wszystkiego się nie załatwi.

Są

jeszcze ludzie, jest kwestia wdrażania tych przepisów

i wdrażania tej e-administracji.

To zależy może bar-

dziej od ludzi i wdrażania niż od samej ustawy.

Jeszcze niedawno była zwykła poczta, dzisiaj jest

poczta elektroniczna.

Jeszcze niedawno były łącza

telefoniczne, a dzisiaj wyzwaniem są łącza światło-

wodowe.

W gruncie rzeczy cieszę się, że już w 2015 r.

większość Polaków, myślę, będzie miała dostęp do

Internetu szerokopasmowego i będzie mogła rzeczy-

wiście skorzystać z dobrodziejstwa e-administracji.

(Poseł Wincenty Elsner: Nie będzie miała szero-

kopasmowego.)

Prawie, prawie.

Można powiedzieć, panie ministrze – zwracam się

tutaj do pana – że ustawą załatwimy w jakimś sensie

problem techniczny czy technologiczny, ale może

trudniejszy jest problem mentalnościowy, społeczny,

taki tkwiący w głowach ludzi, zresztą zarówno w gło-

wach urzędników, jak i w głowach tych, którzy z tego

systemu będą korzystali.

Chciałbym zapytać: Czy w ramach wdrażania jest

przewidziany jakiś taki komponent edukacyjny i spo-

łecznościowy, który pozwoli pomóc urzędnikom być

bardziej przyjaznymi dla obywatela, ale także pozwo-

li obywatelom korzystać z systemu e-administracji

w sposób bardziej przyjazny?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Mój kolega z Ruchu Palikota zainspirował nie tylko

mojego kolegę klubowego, lecz także mnie.

Stąd jed-

no pytanie raczej o znamionach retorycznych i dru-

gie, dotyczące kwestii finansowych.

Pan poseł pytał o to, a właściwie zarzucał, wysu-

nął taki zarzut, że rozwój czy budowa e-państwa po-

winna odbywać się odgórnie.

A zatem mam pytanie

do pana ministra: Czy „Program zintegrowanej in-

formatyzacji państwa” nie jest właśnie odpowiedzią

na pytanie pana posła, czy nie jest takim odgórnym

podejściem do zaprogramowania w konkretnej jed-

nostce czasu w konkretnym obszarze za konkretne

pieniądze rozwiązań, które będą sprzyjać budowie

e-państwa?

Tak to ogólnie na potrzeby tego pytania

nazwijmy.

I druga kwestia, dotycząca środków finansowych.

Panie ministrze, czy program cyfryzacji o wartości

alokacji środków pochodzących z Europejskiego Fun-

duszu Rozwoju Regionalnego w kwocie 1946 mln euro

plus sprzedaż dwóch pasm o częstotliwościach 800 MHz

i 1800 MHz i pochodzące z tego środki to będą jedy-

ne środki przeznaczone na informatyzację państwa

polskiego?

Jaka to będzie skala transferowanych

środków na tego typu zadania w Polsce w najbliż-

szych latach?

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Chciałbym zapytać przede wszystkim o to – bo ten

projekt ustawy wprowadza jakby kolejny etap infor-

matyzacji państwa – jakie ograniczenia resort napot-

kał do tej pory na pierwszym etapie wprowadzania

usług teleinformatycznych, jeżeli chodzi o admini-

strację rządową?

Jakie pan minister widzi najwięk-

sze zagrożenia?

Wiemy, że system nie jest idealny, są

kłopoty, jeżeli chodzi o wprowadzanie podpisu elek-

tronicznego, system nie zawsze jest szczelny.

Jakie

są te największe zagrożenia, jeżeli chodzi o informa-

tyzację państwa?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Głos zabierze poseł Leszek Aleksandrzak, Sojusz

Lewicy Demokratycznej.

Ministrze!

Nie chciałbym już oczywiście wracać do

meritum tego projektu ustawy, bo nad tym będziemy

pracowali i zmieniali to, ale mam kilka pytań dotyczą-

cych tego, co dzieje się dzisiaj w informatyzacji.

Panie ministrze, kiedy, według resortu, będzie

możliwe wprowadzenie pełnego informatycznego sy-

stemu obsługi klienta?

Mówimy o samorządach, mó-

wimy o administracji państwowej.

Nie wiem, czy to

jest łatwe, proste, ale dzisiaj bardzo wiele gmin

w ogóle tego systemu nie stosuje.

Czy zrobiliście coś,

co pozwoliłoby określić, kiedy będzie możliwe wpro-

wadzenie tego systemu, kiedy ten system będzie

funkcjonował?

Oczywiście do tego niezbędne są sieci.

Czy są przymiarki, kiedy cała Polska zostanie pokry-

ta siecią szerokopasmową?

Jeśli to się nie stanie,

można wprowadzać najcudowniejsze systemy, ale one

po prostu nie będą działały.

Możemy więc dziś wydać

pieniądze, powiedzieć, że to będzie, a znajdą się

w Polsce obszary, gdzie tego systemu po prostu nie

będzie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

pytanie, nawiązując do tego, co mówiłem w moim

wystąpieniu.

Chodzi mi o konstrukcję skuteczności

doręczenia, to jest to nowe rozwiązanie.

Chciałbym

zapytać: Czy przygotowując te rozwiązania, wzoro-

waliście się państwo na takich rozwiązaniach, które

gdzieś funkcjonują?

Czy ocenialiście to funkcjonowa-

nie w takim sensie, czy tam nie ma kłopotów, że

mimo domniemania doręczenia informacja nie dotar-

ła?

Bo dzisiaj wszyscy jesteśmy atakowani różnego

rodzaju treściami, w naszych skrzynkach e-mailo-

wych jest dużo spamu, i po prostu może coś czasami

umknąć.

Wiem, że to jest oczywiście na wniosek oso-

by zainteresowanej, ale mimo wszystko jestem cie-

kaw, czy jakieś statystyki, jakieś rozwiązania, które

były wzorcowe, były analizowane, czy na podstawie

jakichś konkretnych rozwiązań państwo opracowa-

liście te, które mają obowiązywać, i jak one w prak-

tyce funkcjonowały w innym kraju, na którego do-

świadczeniach być może opieraliście się.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Panie Ministrze!

Wprowadzanie technologii infor-

matycznej i elektronicznej to oczywiście działanie

godne jak największego poparcia, ale pojawia się na-

stępujące pytanie, moim zdaniem dość zasadnicze,

a mianowicie: Czy może pan z pełnym przekonaniem

powiedzieć, że erygujecie państwo system zbyt skom-

plikowany, który może niewiele rzeczy ułatwi, za to

wiele rzeczy skomplikuje?

Żeby być dobrze zrozumia-

nym, odwołam się do jednego przykładu.

Przez wiele

lat przymierzano się do składania drogą elektronicz-

ną deklaracji PIT.

Była kwestia odpowiedniego stan-

dardu i podpisu elektronicznego, po czym zdecydo-

wano się na jeden prosty przepis, który umożliwia

przesyłanie pocztą elektroniczną dowolnych dekla-

racji, to znaczy sformułowanych przez dowolnych

autorów.

System działa i coraz więcej Polaków z tych

możliwości korzysta.

Mam obawy, że to, co państwo

proponujecie, to jest początek wdrażania systemu

zbyt skomplikowanego, który zwłaszcza właśnie ad-

ministracji publicznej sprawi więcej kłopotu niż po-

żytku.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

ry koordynuje systemy informatyczne poszczegól-

nych instytucji w Polsce.

Są dwie agencje płatnicze:

Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa

oraz Agencja Rynku Rolnego.

Państwo w czasie swo-

ich kampanii wyborczych i w 2007 r., i w 2011 r.,

mówię o Platformie Obywatelskiej, zapowiadaliście

połączenie tych instytucji w jedną agencję płatniczą.

Mijają lata i państwo z tym problemem nadal nic nie

zrobiliście.

Na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Roz-

woju Wsi, której jestem członkiem, przedstawiciele

ministerstwa rolnictwa cały czas tłumaczą nam, że

nie da się tak łatwo połączyć tych instytucji w jedną

agencję płatniczą, bo systemy informatyczne na to

nie pozwalają.

Mam pytanie do pana ministra: Czy pański resort

prowadził symulację, ile ewentualnie kosztowałoby

połączenie tych dwóch systemów informatycznych

w jeden?

Unia Europejska zaleca, aby w każdym

kraju była jedna, powtarzam, jedna agencja płatni-

cza, a nie dwie agencje płatnicze, tak jak jest w na-

szym kraju.

Drugi problem, który również związany jest z tą

strefą, to jest połączenie instytucji, które zajmują się

Poseł Leszek Aleksandrzak

bezpieczeństwem żywności, w jedną instytucję.

Cho-

dzi o utworzenie inspekcji bezpieczeństwa żywności

rolnictwa, nie chcę ich już wymieniać, części sanepidu

i Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, czytaj

w skrócie PIH-u.

W tym przypadku również jedną

z przeszkód są systemy informatyczne, żeby te wszyst-

kie sześć instytucji połączyć w jedną taką superin-

spekcję, która dbałaby o jakość polskiej żywności.

Jeśli pan minister odpowie mi na to pytanie, będę

bardzo rad.

Ale niepokoi mnie fakt, że wicepremier

rządu zapowiada likwidację Ministerstwa Admini-

stracji i Cyfryzacji.

W ostatnich wypowiedziach właś-

nie to zapowiedział i chciałbym, panie ministrze,

żeby pan również, jeśli pan może oczywiście, odniósł

się do tego faktu, że pan przewodniczący koalicyjne-

go ugrupowania, czyli Polskiego Stronnictwa Ludo-

wego, zapowiada likwidację pańskiego resortu.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Nawiasem mówiąc, trochę nie na temat pytanie,

ale pan minister będzie uprzejmy.

Tak jak powiedział przedmówca: skąd bierze się ten

brak kompatybilności?

Tworzone są różne systemy

i one są w różnych instytucjach, były robione w róż-

nych latach i nie ma myślenia przyszłościowego, żeby

był łatwy dostęp między instytucjami.

Kolejna spra-

wa: skąd te opóźnienia?

Jakie największe przeszkody

państwo napotykają w zakresie informatyzacji urzę-

dów – czy przy przetargach, czy chodzi po prostu

o brak środków?

Kiedy wreszcie zostanie ona już tak

realnie zakończona?

Czy jest pan w stanie dzisiaj od-

powiedzieć?

I jeszcze jedno pytanie, jeżeli pan może

odpowiedzieć dzisiaj – jeżeli nie, to na piśmie – jakie

środki będą właśnie na tę szeroko pojętą cyfryzację

przeznaczone w przyszłym roku na województwo lu-

belskie?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Wszyscy zapisani posłowie zabrali głos w dys-

kusji.

Proszę o zabranie głosu ministra administracji

i cyfryzacji pana Michała Boniego.

Co to za śpiewy?

(Głos z sali: Protestujący śpiewają.)

Minister Administracji i Cyfryzacji

Michał Boni:

za te głosy, które dają nam szansę na to, że będziemy

pracowali nad tym projektem w komisji.

Ten projekt

jest dla nas bardzo ważny.

Uważam, że ma on swoje

przełomowe znaczenie z jednego prostego powodu

– myślę, że to dzięki temu projektowi przesuniemy

się w kraju, w którym w różnego rodzaju działaniach

i relacjach między obywatelami i podmiotami gospo-

darczymi a administracją dominuje papier, w stronę

rozwiązań o charakterze elektronicznym.

Gdzieś

tego mocnego uderzenia trzeba dokonać i te rozwią-

zania prawne, które tutaj są wprowadzone, tworzą

przesłanki ku temu.

Chodzi chociażby o elektronicz-

ne skrzynki podawcze, które to rozwiązanie nie tylko

będzie wprowadzało jako obligatoryjne, bo dzisiaj

rzeczywiście jest taki zapis, ale tam też później jest

zapis o ich wystandaryzowanym charakterze.

Prob-

lem polega na tym, że mamy wiele rozwiązań

w świecie rzeczywistości informatycznej, które nie

trzymają odpowiednich standardów pozwalających

na interoperacyjność, czyli na współpracę.

Podobnie

jest zresztą z usługami administracyjnymi świadczo-

nymi przez samorządy.

Każdy z samorządów oferuje

te usługi, korzystając z różnych – takich, jakie sam

wybiera – wzorów dokumentów i formularzy, i ta in-

tencja, centralistyczna w jakimś sensie, zmierza do

tego, żeby wreszcie te kwestie uporządkować.

Dokonaliśmy przy tym projekcie ustawy – być

może będą jeszcze potrzebne kolejne zmiany prawne

– analizy wszystkich ustaw i różnego rodzaju rozpo-

rządzeń.

Z tego wynika, że mamy w relacjach admi-

nistracyjnych państwo – obywatele – podmioty go-

spodarcze ok. 2300–2400 procedur, z czego duża

część jest dosyć przestarzała i olbrzymia część funk-

cjonuje bez możliwości realizacji drogą elektroniczną,

czyli gdzieś jest w rozporządzeniu czy w ustawie na-

pisane: „drogą pisemną”, „poprzez podpis” – chodzi

o tego typu elementy.

Jeśli chodzi o wyczyszczenie prawa, ja nigdy nie

zapowiadałem, że mam w szufladzie jakiś gotowy

pakiet ustaw.

Mówiłem tylko, że trzeba wszystkie

problemy rozwiązywać po kolei i że jednym z istot-

nych problemów będzie przygotowanie projektu usta-

wy, która będzie wszystkie te procedury porządko-

wała, i przyjście z nim do parlamentu.

Oczywiście

nie ma sensu, żebyśmy zajmowali się 200 ustawami,

tylko to powinno być zawarte w jednej, porządkującej

ten obszar ustawie.

Przy okazji chcę też powiedzieć, że 2 tys. gmin

korzysta z platformy ePUAP i jest tam możliwe

świadczenie różnych usług.

I też maleńka polemika

– ja rzeczywiście uważam, że ustawy tworzą ramy,

natomiast realne działanie i budowanie cyfrowej Pol-

ski wiąże się z działaniami, środkami finansowymi

i wreszcie z koordynacją...

(Głos z sali: Ale akty urodzenia tylko 70 oferowa-

ło jako usługę.)

Poseł Cezary Olejniczak

Tak, ale myślę, że z jednego prostego powodu: dla-

tego że czekają na rozwiązanie, które pozwoli na elek-

tronizację aktów stanu cywilnego.

Ten projekt jest już,

o ile mi wiadomo, w parlamencie, prowadzi go mini-

ster spraw wewnętrznych.

Razem z tym projektem jest

przewidziany proces, po pierwsze, elektronicznego

wystawiania aktów stanu cywilnego, jak również krok

po kroku elektronizowania, zapisywania na nośni-

kach elektronicznych, całej przeszłości, tak jak w in-

nych krajach.

Z reguły to zabiera troszkę lat.

Chcę też powiedzieć, że ta nasza chęć i skłonność

do tego, żeby zanalizować te procedury, bierze się

z faktu, że uważamy, iż informatyzować należy pro-

ste procedury, a nie ich nadmiar.

Analiza usług ad-

ministracyjnych pokazuje, że bardzo często są one

rozpisane na 11 do 13 kroków, gdy tymczasem wy-

starczyłoby z punktu widzenia logiki tej usługi, pro-

stoty także dla klienta, mieć rozwiązanie w 7 kro-

kach.

Jeśli planujemy – myślę, że nie ma specjalnej

potrzeby legislacyjnej, ale potrzebny jest dobry pro-

jekt informatyczny – platformę wymiany informacji

pomiędzy rejestrami, to też po to, żeby elektronizując

usługi w relacjach obywatel – administracja – urząd

administracyjny, dokonać tej elektronizacji również

po drugiej stronie, czyli po stronie urzędu, żeby pan

Henryk i pani Zosia nie biegali z papierami, żeby

odpowiedzieć na elektroniczne zapotrzebowanie speł-

nienia jakiegoś oczekiwania obywatelskiego.

A więc

elektronizacja i wymiana informacji pomiędzy reje-

strami są tutaj potrzebne.

Rozumiem, że będziemy

też oczywiście mieli czas podczas prac w komisji, żeby

na ten temat dyskutować.

Jeszcze w trakcie wystąpień klubowych były tutaj

przywołane uwagi dotyczące tego raportu Najwyższej

Izby Kontroli.

To był raport rzeczywiście mówiący

o latach 2007–2011.

Projekty prowadzone przez sa-

morządy w ramach regionalnych programów opera-

cyjnych są projektami, które mają swój kalendarz

się przesuwa.

Rzeczywiście jest tak, że w 2014 r. i do

połowy 2015 r. są realizowane te projekty.

W tej chwi-

li są już regiony, które mają podpisane umowy, star-

tują o pozwolenia na budowę i niektóre zaczynają już

kłaść szerokopasmowy Internet.

Są takie, które bo-

rykają się jeszcze z procesami przetargowymi i są 2–3

miesiące przed zawarciem umowy.

Bardzo dokładnie

monitorujemy te projekty i uważam, że do połowy

2015 r. 35 tys. km linii światłowodowych powinno

zostać wybudowane.

W pytaniach zawarto też kwestię dotyczącą tego,

kiedy będzie pełny dostęp do szybkiego Internetu.

Otóż chciałbym powiedzieć, że rozwiązujemy w tej

perspektywie finansowej problem dotyczący budowa-

nia takiego szkieletowego systemu, ale musimy zadać

pytania o sieć dostępową.

Na terenie kraju są jeszcze

miejsca, gdzie dostęp jest utrudniony z wielu różnych

powodów.

To są miejsca, gdzie rynkowi jest bardzo

trudno inwestować, bo gęstość zaludnienia powodu-

je, że w odniesieniu do stopy zwrotu z takiej inwesty-

cji jest to utrudnione.

W tym też celu w Programie

Operacyjnym „Polska cyfrowa” na lata 2014–2020

będziemy mieli oś 1. związaną z budowaniem dostę-

pu do szybkiego Internetu i wszystkie środki, które

będą na to przeznaczone, w wysokości ok. 4 mld zł

będą wyłącznie zaadresowane do tych umownych

białych plam, do tych najtrudniejszych miejsc, bo to

będzie formuła dotacyjna albo instrumentu zwrotne-

go, ale łatwo dostępna.

To nie oznacza, że w latach

do 2020 r. nie zrealizujemy celów europejskiej agendy

cyfrowej.

Chodzi o powszechny dostęp do Internetu

o przepływności na poziomie 30 Mb/s, a w połowie

gospodarstw domowych – 100 Mb/s.

Myślę, że uda się

nam to zrealizować, także odnośnie do tego pytania

o środki, sprzedaż i aukcję 1800 MHz, 800 MHz, po-

nieważ równocześnie oprócz tego, że z tego tytułu

wpływają środki do budżetu – w tym roku to było

dokładnie 970 mln zł ze sprzedaży 1800 MHz, na rok

2014 zaplanowano w wysokości 2,5 mld zł w budże-

cie, który będzie przedstawiany parlamentowi – te

środki czy te aukcje powodują również, że istnieją

zobowiązania dla inwestorów.

Szacujemy, że inwesto-

rzy wyłożą ok. 12–14 mld zł w tej perspektywie do

2020 r.

Zapowiadam publicznie, że chcemy również uru-

chomić to.

Rozmawialiśmy już o tym w ramach dys-

kusji o funduszach emerytalnych, żeby wtedy, kiedy

zmiany doprowadzą do sytuacji, że inwestycje będą

skierowane na rynek kapitałowy, na giełdę, stworzyć

możliwość działania funduszu czy specjalnej spółki,

która będzie zbierała środki z funduszy emerytal-

nych, dając im obligacje, a zarazem zdobywając środ-

ki na inwestycje w teleinformatykę.

Analizy ekono-

miczne, jakie w ostatnich dwóch miesiącach przepro-

wadziliśmy, pokazują, jeżeli chodzi o środki do pozy-

skania na te inwestycje, że byłoby to tańsze niż

kredyt bankowy i na tym polega sens tego przedsię-

wzięcia.

Przy okazji jest to odpowiedź na pytanie,

kiedy te rzeczy będą się działy.

Jeśli chodzi o analizy dotyczące dostępu do sieci,

mowa o Policji, sądach, może w którymś z raportów

nie było to w pełni zaznaczone, tutaj ten dostęp jest.

Trwa analiza dotycząca szkół i ta analiza nie jest

kwestią tylko i wyłącznie dostępu, bo na dzisiaj wy-

daje się, że olbrzymia większość szkół ma dostęp,

tylko jest pytanie o jakość tego dostępu, czyli znowu

o przepływność.

Internet musi być szybki, żeby różne

funkcje w szkole, przy tych wielu ruchach w sieci,

mogły być wykonywane.

Odpowiadając na pytania, jeśli chodzi o portal po-

datkowy, to chciałbym powiedzieć, że w ustawie jest

napisane, że będzie on służył do wnoszenia podań, ale

również jest tam dalej napisane, do składania dekla-

racji, pozyskiwania informacji, czyli będzie pełnił

wszystkie możliwe funkcje, a nie tylko informacyjne.

Szacowane na dzisiaj koszty dotyczące tego portalu to

10,5 mln zł.

Oszczędności oszacowane z tytułu szyb-

szego i lepszego przepływu informacji, także deklara-

Minister Administracji i Cyfryzacji

Michał Boni

cji podatkowych, są na poziomie 459 mln zł.

A więc

wydaje mi się, że tak przeanalizowane przedsięwzię-

cie jest tego warte.

Przy okazji chciałbym tylko powiedzieć, że kiedy

przyszedłem do ministerstwa, to nie tyle szefostwo

CPI zostało aresztowane, co zwolniony w 2010 r. szef

CPI został aresztowany, a więc to z fazy jeszcze

wcześniejszej.

Myślę, że udało nam się te wszystkie

kwestie uporządkować, także wyjaśnić z Komisją

Europejską.

Nie straciliśmy 3300 mln zł, a przecież

mogliśmy.

Chciałbym powiedzieć, że portal podatkowy bę-

dzie się rozwijał zgodnie z kolejnością.

W połowie

2014 r. będzie już możliwe skorzystanie z takiej usłu-

gi, która jest ważna dla osób ubiegających się

o świadczenia społeczne, które nie będą musiały cho-

dzić do urzędu skarbowego, żeby uzyskać potwier-

dzenie dotyczące tego, czy nie zalegają z podatkami.

Będą mogły drogą elektroniczną przekazać to

oświadczenie, informację na ten temat do pomocy

społecznej, która będzie decydowała o tym, czy przy-

znać świadczenie.

(Głos z sali: Ale wtedy będzie taka dwoistość

z ePUAP-em.)

Jeśli chodzi o ePUAP, to nie, dlatego że po to, żeby

korzystać z pewnych rzeczy, będzie potrzebny jakiś

rodzaj potwierdzenia w tej względnie przecież prostej

formule, jaką jest profil zaufany, poprzez ePUAP.

Chciałbym powiedzieć, że państwo dobrze wskazali-

ście, iż ta ustawa daje szansę rozwoju ePUAP-owi.

Powiem przy okazji, że serwery ePUAP-u zostaną

w ciągu najbliższych trzech tygodni wzmocnione

i serwery zapasowe będą funkcjonowały w modelu

Active-Active, czyli nie powinno być tych przerw,

o których państwo również mówiliście.

Chcę też za-

znaczyć, że portal podatkowy rozwijający się krok po

kroku będzie dawał możliwość złożenia deklaracji

podatkowych i to dotyczących wszystkich podatków.

Nie sądzę, była tu taka sugestia, żeby to było jakoś

bardzo skomplikowane.

To zależy od poziomu skom-

plikowania systemu podatkowego.

W sensie elektro-

nicznym nie będzie to skomplikowane, myślę, że bę-

dzie stosunkowo proste.

Odpowiadając na pytanie dotyczące dostępności

sieci, chcę powiedzieć, że w perspektywie do 2020 r.

będziemy realizowali te zadania, co nie oznacza, że

każdego roku powiększa się liczba osób i gospodarstw

domowych, które mogą korzystać z Internetu.

Nas

zastanawia następujący wynik badań.

Na pytanie,

dlaczego nie korzysta się z Internetu, prawie w 60%

padła odpowiedź, która brzmiała: nie widzę potrzeby.

Dopiero na kolejnych miejscach, i to z niskim wskaźni-

kiem procentowym, była odpowiedź: nie mam dostępu

albo że to jest zbyt kosztowne czy cokolwiek takiego.

A zatem zadanie, jakie sobie stawiamy – i w tym sensie

ten projekt ustawy jest kluczowy, ponieważ popra-

wiając usługi e-administracji, i to w bardzo szerokim

zakresie, dając prawo wyboru: tak, chcę korespondo-

wać, rozmawiać z urzędem tylko i wyłącznie drogą

elektroniczną, będzie zwiększał popyt poprzez lepszą

ofertę – to tworzenie warunków dla lepszej oferty.

I to wydaje mi się niesłychanie istotne.

Ja działania,

które teraz podejmujemy, łącznie ze środkami w Pro-

gramie Operacyjnym „Polska cyfrowa”, nazywam

potrzebą stworzenia wehikułu impetu cyfrowego

właśnie w modelu podażowo-popytowym.

To znaczy,

że musi istnieć sieć, musi istnieć szeroka gama ofer-

ty, żeby ludzie chcieli z tego korzystać.

Trzeba też

rozwijać umiejętności, to także jest oczywiste.

Stąd

walka z wykluczeniem cyfrowym, programy dla osób

starszych itd.

W pełni zdaję sobie sprawę, że instalowanie roz-

wiązać e-administracyjnych napotyka różne prob-

lemy mentalne.

Jestem zwolennikiem tego, żeby

urząd, jeśli jest już gotowy do elektronicznego za-

rządzania dokumentami, poza kontaktami z insty-

tucjami zewnętrznymi, które przysyłają coś na pa-

pierze, sam nie zgadzał się na taką dwoistość, że

część rzeczy jest papierowa, część jest elektroniczna,

bo to wyhamowuje proces elektronizacji.

Oczywiście

będziemy nad tym pracowali.

Pracujemy nad pro-

mocją elektronicznego zarządzania dokumentami,

które upowszechniał Podlaski Urząd Wojewódzki.

Wydaje się, że to są rozwiązania, które przyspieszą

działania administracji.

Chcemy tam również za-

montować swoisty licznik oszczędności, bo to prze-

cież przynosi także oszczędności.

W tej perspektywie finansowej będzie uruchamia-

ne w najbliższym czasie jeszcze 60 mln zł z Programu

Operacyjnego „Kapitał ludzki” na lepsze przygoto-

wanie i dostosowanie administracji, jeśli chodzi

o umiejętności cyfrowe.

Każdy projekt e-administra-

cyjny, który będzie realizowany w ramach następnej

perspektywy, będzie zawierał komponent edukacyj-

ny, tak aby nie tylko zmieniała się ta rzeczywistość,

my mówimy tu dzisiaj o ramach prawnych, ale także

aby zmieniała się rzeczywistość technologiczna.

Do

tego ludzie muszą dostosować swoje umiejętności

i musimy stworzyć administracji warunki, żeby te

umiejętności pozyskiwała.

Zgadzam się z tym, że w budowaniu e-państwa

niesłychanie istotne jest to, żeby znaleźć równowagę

między działaniami o charakterze odgórnym.

Rze-

czywiście „Program zintegrowanej informatyzacji

państwa”, o którym wspominał pan poseł Sługocki,

służy czemuś takiemu.

Ale on również pokazuje, ja-

kie zadania są do wykonania przez samorządy i jak

inteligentnie trzeba ustawić kooperację, tak aby nie

powtarzać się, tylko sensownie się uzupełniać.

Nasze

zadanie polega przede wszystkim na tym, żeby stwo-

rzyć te standardy i wzorce.

Nie będzie tak, tu poja-

wiła się taka wątpliwość, że gdzieś w małej gminie

ktoś będzie musiał ułożyć wzór tego dokumentu.

Nie,

właśnie dlatego chcemy tak zrobić, żeby wzory doku-

mentów były przygotowane i zweryfikowane central-

nie.

Ale oczywiście jeśli będą bardzo specyficzne

– tylko że to nie jest dla pojedynczej gminy, tylko dla

Minister Administracji i Cyfryzacji

Michał Boni

gmin w ogóle, dla powiatów w ogóle, dla regionów

w ogóle – usługi elektroniczne, to oni, będąc właści-

cielami procesu administracyjnego, muszą mieć

wpływ na tę procedurę.

Oczywiście chcemy poprzez

tzw. linię współpracy rządowo-samorządowej bardzo

silnie realizować te kooperacje.

Ten program operacyjny jest skalkulowany na

następny okres programowania na poziomie chyba

1947 mln euro i są również środki ze sprzedaży, ale

uznaliśmy, że szczególnie kosztowne zadanie zwią-

zane z dostępem do sieci będzie wymagało ożywie-

nia inwestycji i stąd pomysł na ten fundusz i wy-

korzystanie obligacji emerytalnych i funduszy

emerytalnych po to, żeby to zadanie można było

zrealizować.

Było pytanie pana posła Asta dotyczące tego, ja-

kie są ograniczenia w realizacji tego rodzaju projek-

tów.

Powiedziałbym tak: Tym, co pokazywało sła-

bość przez lata, był brak koordynacji.

Każda insty-

tucja samodzielnie podejmowała pewne decyzje i to

spowodowało, że mamy na przykład między określo-

nymi miastami 12 linii światłowodowych, a każda

wykorzystywana jest na poziomie 15%, że są usługi,

w przypadku których się ze sobą nie rozmawia, wy-

stawione przez jedne i przez inne instytucje, że nie

mamy całościowego elektronicznego systemu obiegu

dokumentów.

I to jest zadanie, którego się podjęli-

śmy, tworząc Ministerstwo Administracji i Cyfryza-

cji.

Bez kłopotu odpowiem na to pytanie.

Jeśli ktoś

rozumie sens współczesnej cyfryzacji nie tylko jako

kupowanie sprzętu, komputerów, serwerów, każdy

dla siebie, tylko widzi pewną całość, synergię i efekt

dodany w postaci bardziej efektywnego państwa, to

rozumie, że musi to być zorganizowane w sposób sko-

ordynowany.

Jeśli ktoś rozumie, że dzisiejsza cyfry-

zacja to jest również dostęp do informacji publicznej,

zasobów kulturowych, że to jest wielka wartość edu-

kacyjna, to rozumie, że niezmiernie istotne jest to,

aby te kwestie w jakimś sensie pozostawały w jed-

nych rękach.

Jeśli ktoś rozumie, jak ważne są kwe-

stie związane z potrzebą ochrony prywatności, spra-

wami obywatelskimi, konsultacjami online, to rozu-

mie, że to zestawienie: administracja i cyfryzacja

jest, moim zdaniem, synergicznie dobre, jest potrzeb-

ne i niesie wartość dodaną.

Przekonuję tych, którzy

mają w tej materii inny pogląd, że po prostu nie mają

z merytorycznego punktu widzenia racji.

Jesteśmy

koordynacja nastąpiła, i różne kraje pytają nas, jak

to zrobiliśmy, i zastanawiają się, czy nie pójść tą dro-

gą.

Jesteśmy jedynym krajem w Unii Europejskiej,

który z myślą o perspektywie finansowej 2014–2020

przygotował program operacyjny skierowany wyłącz-

nie na szeroko pojmowane sprawy cyfrowe i trakto-

wane to jest jako znowu dobry pomysł i swoista war-

tość dodana.

Oprócz tego braku koordynacji, odpowiadając

i kontynuując odpowiedź dla pana posła Marka Asta,

wydaje się, że bardzo ważnym elementem jest jeszcze

kwestia mentalności, takiej gotowości, żeby korzy-

stać z tych usług administracyjnych.

Myślę, że wpro-

wadzenie eWUŚ coś nam pokazało.

Przed wprowa-

dzeniem eWUŚ wszyscy mówili: jak to, kto będzie

z tego korzystał.

Dzisiaj, jak eWUŚ ma normalne

w świecie technologie, zawieszenie na trzy godziny

z pełną publiczną informacją, to, po drugie, działa

system awaryjny, są też inne sposoby potwierdzenia

dostępu do systemu poprzez odpowiednie zaświad-

czenia itd., ale wszyscy się tym interesują, to znaczy

że to ma jakąś wartość.

Oczywiście to samo dotyczy

potwierdzenia.

Mogą się oczywiście zdarzyć sytuacje,

jak się zdarzają w świecie rzeczywistym, że gdzieś

jacyś wandale zniszczą skrzynki pocztowe i nie moż-

na odebrać tej poczty.

Albo coś się stanie z listono-

szem i jego papierami i też nie może dotrzeć.

Skala

tego nie wydaje nam się taka olbrzymia.

Estonia jest

krajem, który wprowadził na wysoką skalę różnego

rodzaju rozwiązania, i takie rozwiązania posiada

i wydaje się, że to jest mechanizm sprawdzony.

Bę-

dziemy oczywiście te rozwiązania monitorowali.

Co do relacji pomiędzy samorządami a admini-

stracją, to myślę, że już odpowiedziałem na to pyta-

nie.

Razem z samorządami będziemy budowali te e-

specjalnie istotne.

W dużym skrócie oczywiście od-

powiedziałem panu posłowi Rogackiemu na kwestię

związaną z fikcją e-doręczania.

Po pierwsze, model

jest taki, że to jest na oczekiwanie, żądanie obywa-

tela, klienta, usługobiorcy, więc on sam może ocenić,

czy mieszka na takim terenie, w którym coś się za-

wiesza, czy nie.

Myślę, że taka równoległość różnych

działań: te związane z dostępem, te związane z szyb-

kością Internetu, bo to jest kluczowe...

Dzisiaj, jeśli

są różnego rodzaju przerwy i zawieszenia, to one się

biorą z tego, że mamy gdzieś tam dominującą prze-

pływność między 2 a 10 MB na sekundę i efekt jest

taki, że o określonej porze, najczęściej wieczorem, to

jest zapchane, mówiąc językiem bardzo potocznym,

co prowadzi do tego, że coś, co miało dojść, nie docho-

dzi, nie jest odebrane.

Myślę, że ta radykalna popra-

wa dostępu do sieci będzie też tutaj sprzyjała.

Nie podzielam obawy wyrażonej przez jednego

z panów posłów, dotyczącej nadmiaru komplikacji,

bo właśnie staramy się to wszystko wyczyścić.

Na

początku w raporcie Państwo 2.0 powiedzieliśmy:

Orientujemy się nie na informatykę, nie na serwery,

nie na komputery, nie na technikę, tylko orientujemy

się na użytkownika.

W tym sensie to musi być jak

najbardziej dla niego przyjazne i zrozumiałe.

Co do pytań związanych z agencjami płatniczymi,

to oczywiście pytanie jest zaadresowane do ministra

rolnictwa.

Ten wybór i ta decyzja, że te agencje dzia-

łają osobno, to są lata, lata wcześniej.

Przy wejściu

do Unii Europejskiej w roku 2004, kiedy pojawiła się

potrzeba różnych rozwiązań informatycznych, one

wtedy, w 2004, 2005 r. były prowadzone, to pan poseł

Minister Administracji i Cyfryzacji

Michał Boni

Olejniczak pewnie wie z przekazu rodzinnego bardzo

dokładnie.

Myślę, że dzisiaj, po latach, można powie-

dzieć tak, uczciwie mówiąc, jak słyszę, że ktoś mówi:

Nie można wprowadzić jakiegoś rozwiązania syste-

mowego, bo stoją temu na przeszkodzie systemy in-

formatyczne, to się śmieję – powiem to, co powiedzia-

łem panu ministrowi Kalembie – dlatego że uważam,

że w świecie współczesnej technologii to jest stosun-

kowo proste, dokonanie różnego rodzaju połączeń.

To

może trochę kosztować, może musi być rozłożone

w czasie, ale nie może być radykalną przeszkodą dla

rozwiązań systemowych.

My będziemy, właśnie po-

przez działania Komitetu ds. Cyfryzacji, poprzez za-

pisy w tych programach, premiowali te projekty,

które będą, jeśli chodzi na przykład o sieć, korzysta-

ły z tego, co już jest.

Dzisiaj rozmawialiśmy przy pro-

gramie ISO, tym związanym z ostrzeżeniami przed

różnymi naturalnymi katastrofami, o tym, jak ta

informacja ma docierać do potencjalnych odbiorców.

Była mowa o serwerach, jak będzie duży ruch, czy

będą potrzebne dodatkowe.

Pytanie, jakie nasz re-

sort zadaje, brzmi: Czy nie trzeba zobaczyć dookoła,

że są serwery, które są nisko obciążone.

Nie ma sen-

su do każdej usługi, do każdego zadania kupować

osobnego serwera, bo to jest nieefektywne, nadmier-

nie kosztowne i zresztą nie pozwala też odpowiednio

aktualizować rozwiązań o charakterze technicznym.

Wrócę do tego pytania z kolegami z ministerstwa

rolnictwa, dotyczącego warunków technicznych, in-

formatycznych związanych z łączeniem różnego ro-

dzaju agencji, tak samo zresztą bezpieczeństwa żyw-

ności, bo moim zdaniem to nie jest żadna przeszkoda.

Akurat część z tych, to przy okazji, służb, inspekcji

w niektórych województwach, stanowiąc administra-

cję zespoloną, zgodziła się na decyzje wojewodów

i mają wspólny system informatyczny.

Jedyną służbą,

która w oficjalnych pismach odpisywała, że chce mieć

koniecznie swój odrębny system, była Inspekcja We-

terynaryjna, tak między nami mówiąc, co mnie bar-

dzo dziwiło, bo to jest chyba sprzeczne ze wspólnotą

działania.

Zadając sobie pytanie w związku z tym o kompa-

tybilność i o informatyzację urzędów, mogę powie-

dzieć tak.

Jest rok 2013, 12 września.

Zakładam, że

do 2015 r., wtedy kiedy dokończy bieg swój ta per-

spektywa finansowa, te projekty, które mamy tam

zapisane, zostaną zrealizowane i będziemy to mieli.

Tego dzisiaj nie widać, bo z różnych powodów to się

trochę opóźniało, przesuwało, ale to uderzenie bę-

dzie, że tak powiem, w samej końcówce.

Ale to

wszystko, co chcemy zacząć od 2015 r. projektowo, bo

2014 r. to będzie rozpęd projektów, będzie dopełniało

te rozwiązania w sensie informatycznym, projekto-

wym, będzie budowało między nimi wszelką kompa-

tybilność i wprowadzało w pełni zasady interopera-

cyjności.

To oznacza, że ten podstawowy kanon,

moim zdaniem, w roku 2015, 2016 będzie funkcjono-

wał.

Kolejne lata do 2020 r. to będzie rozwój, aktua-

lizacja, poprawa jakości i dodawanie rzeczy, które

będą wchodziły jako nowe.

Przykładowo, co do elek-

tronizacji procesu zamówień publicznych Europa

stawia sobie cel – 2016 r., i my chcemy w tym termi-

nie, w tym czasie z tym zdążyć.

Jest kwestia, która tutaj również – to już na ko-

niec – była poruszana.

Ona dotyczyła m.in. spraw

związanych z podpisem elektronicznym, tym wysoko

kwalifikowanym, męczącym w użyciu, bo sprawdze-

nie spełnienia wszystkich wymogów powoduje, że

podpisanie przeze mnie rozporządzenia zabiera oko-

ło 4 minut.

(Głos z sali: Co z dowodem elektronicznym?)

Zaraz o tym powiem.

Natomiast wydaje nam się, że powinniśmy poma-

łu przechodzić na te różne formy bezpieczne, bo po-

trzebę tego widać po systemach bankowych.

Ale cze-

kamy też tutaj, jeśli chodzi o podpis elektroniczny

i różne poziomy jego kwalifikowalności, na ostatecz-

ne decyzje Unii Europejskiej, bo trwają w tym zakre-

sie prace.

Jeśli chodzi o dowód osobisty, to ci, którzy przeję-

li ten projekt pl.ID, będą go realizowali i wykonują

te wszystkie prace związane z PESEL-em, mówią

o roku 2015.

Ale również toczymy dyskusję dotyczą-

cą tego, co zostało już...

Proszę się nie dziwić.

Trzeba

było pewne rzeczy właściwie od nowa zbudować.

Nie

chcę się tu wypowiadać co do tego – bo kiedyś już

miałem takie pytanie i odpowiadałem na nie – kto,

kiedy i dlaczego skonstruował poprzedni projekt

pl.ID na takich zasadach, że właściwie nie można

było zaakceptować tego w pełni.

(Głos z sali: Kto skonstruował, to jedno, ale kto

180 mln wydał?)

Wydano je w ramach tego projektu i, moim zda-

niem, większość rzeczy, bo akurat teraz robimy ten

przegląd, kończymy go, będzie użyteczna w dalszej

fazie tego projektu.

Jest trochę rzeczy, które nie będą

użyteczne, ale będziemy pracowali nad tym, żeby

część sprzętu, która może mniej pasować do nowego

rozwiązania, była przekazana samorządom, żeby mo-

gły, tak jak zresztą to dzisiaj czynią, z tego korzystać.

Natomiast powinniśmy odbyć dyskusję, i taką

dyskusję prowadzimy – ponieważ są zaawansowane

prace dotyczące karty ubezpieczenia zdrowotnego,

i trzeba sobie odpowiedzieć na to pytanie – czy chce-

my mieć jedno i drugie, czy tylko jedno.

Chcę tylko

powiedzieć przy tym, że karta ubezpieczenia zdro-

wotnego nie musi spełniać tych wszystkich wymo-

gów, jakim ma odpowiadać dowód osobisty.

Tak więc

nie rezygnowałbym z karty.

Ona skądinąd dla dokoń-

czenia procesu elektronizacji systemu ochrony zdro-

wia jest bardzo potrzebna.

Jeśli będę potrzebne jeszcze odpowiedzi na jakieś

pytania, to mam nadzieję, że na posiedzeniach komi-

sji będziemy mieli okazję wszystkie kwestie wyjaśnić.

Dziękuję za zainteresowanie tematem.

Myślę, że bę-

dziemy szukali jak najlepszych rozwiązań, tak żeby

ta ustawa, po odpowiedzi na wszystkie pytania, wy-

Minister Administracji i Cyfryzacji

Michał Boni

243

jaśnieniu wątpliwości i wszystkich kwestii, jak naj-

szybciej wchodziła w życie, bo ona dla nas jest bardzo

istotna, choćby po to, żeby poprawiać ePUAP i posze-

rzać zakres użytkowania profilu zaufanego.

Dzięku-

ję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Informuję, że marszałek Sejmu proponuje, żeby

projekt ustawy skierować do Komisji Finansów Pub-

nych Technologii w celu rozpatrzenia, z zaleceniem

uzyskania opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw

Człowieka.

ca w celu przedstawienia uzasadnienia projektu

ustawy.

ska, przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy

Zmiany, które są zaproponowane w tym przedło-

żeniu poselskim, dotyczą dwóch obszarów.

Pierwszy

z tych obszarów to obszar odnoszący się stricte do

działalności banków w Polsce, a, uszczegółowiając,

do transakcji sekurytyzacyjnych z wykorzystaniem

mechanizmów subpartycypacji i możliwości udroż-

nienia tego kanału transmisji pieniądza w gospodar-

ce.

Druga część projektu odnosi się do sposobu

funkcjonowania Krajowego Funduszu Kapitałowego,

a ściślej rzecz mówiąc, tych problemów, z którymi

dzisiaj Krajowy Fundusz Kapitałowy się boryka.

Za-

raz, przy szczegółowym omawianiu obu mechani-

zmów, powiem o tym, dlaczego sytuacja wygląda tak,

a nie inaczej.

Zaczynając od kwestii transakcji sekurytyzacyj-

nych, trzeba powiedzieć o jednej rzeczy.

Co prawda,

w polskim porządku prawnym już od 2004 r. istnieje

możliwość wykorzystywania mechanizmu subpart-

cypacji, mimo to tak naprawdę do tej pory transak-

cje z wykorzystaniem tego mechanizmu nie przeło-

żyły się na rzeczywistość, czyli, mówiąc najprostszym

językiem, nie dochodzi do wykorzystywania sekury-

tyzacji z wykorzystaniem tego mechanizmu.

Tak jest

z jednej bardzo prostej przyczyny.

Ta przyczyna to

niezrównoważenie kosztów podatkowych, które takie

transakcje generowałyby, z rozliczeniem faktycznie

ponoszonych ciężarów.

Otóż dzisiaj, w momencie kie-

dy wykorzystywano by sekurytyzację do przeniesie-

nia strumienia płatności w kierunku emisji papierów

wartościowych zabezpieczonych różnymi rodzajami

aktywów, tutaj oczywiście najlepszym przykładem

będą kredyty hipoteczne, bo jeśli chodzi o mechani-

zmy sekurytyzacyjne, to na rynku światowym mamy

najwięcej takich transakcji.

Ale nie tylko, bo obliga-

cje zsekurytyzowane, które są oparte na hipotekach,

czyli mortgage-backed securities, to tylko jeden ro-

dzaj transakcji.

Mamy także transakcje, które są

oparte na należnościach z tytułu kart kredytowych,

mamy także transakcje oparte na należnościach

z tytułu kredytów samochodowych i szeregu innych

rozwiązań, które na rozwiniętych rynkach finanso-

wych funkcjonują.

Natomiast nie mogły one zafunk-

cjonować do dzisiaj w przypadku rynku polskiego

z tego względu, że w przypadku emisji obligacji, któ-

re są oparte na określonych aktywach, a więc, tak

jak powiedziałem, różnych rodzajach kredytów, któ-

re znajdują się w portfelu banków, całkowity przy-

chód z emisji obligacji, który następuje w określonym

momencie w czasie, musiałby podlegać opodatkowaniu

podatkiem dochodowym od osób prawnych, podczas

gdy przychody z tego typu transakcji po stronie emi-

tenta są przychodami, które rozkładają się w czasie

i to na wiele lat w przypadku kredytów hipotecznych.

A więc w przypadku gdy podstawą do emisji obligacji

jest aktywo bankowe polegające na udzieleniu kredy-

przychody, te korzyści rozkładałyby na wiele lat.

Mamy zatem do czynienia z niezrównoważeniem po-

legającym na tym, że podatek przychodzi zapłacić od

razu, podczas gdy ewentualne korzyści finansowe wy-

nikające przede wszystkim z zysku odsetkowego

z kredytów, które zostały udzielone, są określone

w czasie i rozbite na szereg przyszłych okresów.

Propozycja, która jest zawarta w druku sejmo-

wym nr 1610, zmierza do udrożnienia tego mechani-

zmu, czyli do wprowadzenia proporcjonalnego rozli-

czenia opodatkowania w zależności od osiąganych

korzyści z tytułu udzielonych kredytów.

Podatek nie

będzie płacony od razu, tylko będzie płacony w mia-

rę, jak banki będą uzyskiwały korzyści odsetkowe

z tytułu kredytów, które zostały udzielone.

Dojdzie

więc do swoistego spasowania jednej i drugiej strony

transakcji.

Ten mechanizm oczywiście znamy już

z przepisów rachunkowych, bo dokładnie w ten spo-

sób funkcjonują znane z przepisów o rachunkowości

międzyokresowe rozliczenia kosztów czy między-

okresowe rozliczenia przychodów.

Otóż jeżeli firma

decyduje się na inwestycję, to inwestycja nie jest wpi-

sywana w koszty jednorazowo, w jednym okresie

podatkowym, tylko jest amortyzowana przez szereg

Minister Administracji i Cyfryzacji

Michał Boni

244

lat i tak naprawdę ten mechanizm, który zostaje za-

prezentowany w przedłożeniu zawartym w druku nr

1610, tego dotyczy.

Rozwiązania dotyczące Krajowego Funduszu Ka-

pitałowego wynikają ze struktury funkcjonowania,

ze sposobu funkcjonowania tej spółki.

Mianowicie,

jak Wysoka Izba doskonale wie, Krajowy Fundusz

towym właścicielem jest na dzisiaj Bank Gospodar-

stwa Krajowego.

Zadaniem Krajowego Funduszu

Kapitałowego jest finansowanie różnych przedsię-

wzięć rozwojowych, najczęściej w formie venture ca-

pital, które mają za zadanie, po pierwsze, doprowa-

dzić do zwiększenia efektywności i innowacyjności

polskiej gospodarki, po drugie, dać możliwość wypo-

sażenia w kapitał przedsięwzięć, które są dopiero

w pierwszych fazach wzrostu i które charakteryzują

się wysokim zapotrzebowaniem na ten kapitał.

Jeśli

chodzi o sposób finansowania Krajowego Funduszu

Kapitałowego, to mamy następujące źródła: Mini-

sterstwo Gospodarki – w kwocie 54 278 tys. zł, dota-

cja z Programu Operacyjnego „Innowacyjna gospo-

darka” w kwocie 646 800 tys. zł i dotacja ze Szwaj-

carsko-Polskiego Programu Współpracy w wysokości

prawie 171 mln zł.

Czego dotyczy problem?

Krajowy

Fundusz Kapitałowy został wyposażony w kapitał

zakładowy w wysokości ok. 28 mln, natomiast środ-

ki pochodzące z dotacji – czy to ze strony Minister-

stwa Gospodarki, czy to ze strony PO IG, czy to ze

Szwajcarsko-Polskiego Programu Współpracy – są to

środki, które są uruchamiane sukcesywnie, tak jak

są uruchamiane programy, w które angażuje się Kra-

jowy Fundusz Kapitałowy.

To powoduje, że na ra-

chunkach powierniczych KFK ciągle znajdują się

określone środki pieniężne, od których Krajowy Fun-

dusz Kapitałowy uzyskuje przychód odsetkowy.

Problem polega na tym, że tenże przychód odsetkowy

nie jest zwolniony od podatku dochodowego od osób

fizycznych, czyli inaczej niż sama dotacja, która jest

przekazywana.

A ponieważ Krajowy Fundusz Kapi-

tałowy co do zasady nie wypracowuje zysków, to oka-

zuje się, że koszty odsetkowe, które nie są zrówno-

ważone przychodami odsetkowymi, bo przychody

odsetkowe… przepraszam, podatek od przychodów

odsetkowych nie jest zrównoważony tymi samymi

przychodami, dlatego że przychody odsetkowe są re-

inwestowane przez Krajowy Fundusz Kapitałowy,

w związku z czym podatek od zysków odsetkowych

musi być księgowany w ciężar kapitału zakładowego

Krajowego Funduszu Kapitałowego.

Efekt: ok. 5 mln zł

ubytku rocznie.

Funkcjonując dalej w ten sposób,

Krajowy Fundusz Kapitałowy w niedługim czasie

będzie funkcjonował na ujemnych kapitałach, a więc

tak naprawdę nie będzie miał możliwości realizacji

celów, do których ta spółka została powołana.

Skutki finansowe wprowadzenia tego rozwiąza-

nia nie powinny być większe, koszt finansowy wpro-

wadzenia tego rozwiązania, a więc uszczuplenie do-

chodów budżetu państwa w części dotyczącej KFK

nie powinno być większe niż 5 mln zł rocznie.

Nie-

mniej należy zwrócić uwagą na dwie rzeczy.

Po

pierwsze, ten skutek jest malejący, a więc im większa

ilość środków jest uruchamiana, im niższe są stopy

procentowe z jednej strony, tym z drugiej strony przy-

chody odsetkowe, a więc podatek należny z tytułu

przychodów odsetkowych, jest coraz niższy.

Po dru-

gie, musimy pamiętać o pozytywnym wpływie, jaki

środki zaangażowane przez Krajowy Fundusz Kapi-

tałowy, także z tytułu zysków odsetkowych, będą

generowały dla polskiej gospodarki.

Trzeba też wspomnieć o jednej jeszcze rzeczy,

mianowicie dzisiaj tak naprawdę nie znamy statusu

zysków odsetkowych, które są wypracowywane przez

KFK, a więc nie wiemy, czy na koniec okresu rozli-

czeniowego w przypadku Programu Operacyjnego

„Innowacyjna gospodarka” czy dotacji z Polsko-

-Szwajcarskiego Programu Współpracy nie trzeba

będzie ich zwrócić do instytucji, z których środki

uprzednio pochodziły, co oczywiście będzie genero-

wało dodatkowy koszt po stronie Krajowego Fundu-

szu Kapitałowego.

Jeśli zaś chodzi o skutki finansowe rozwiązania,

o którym mówiłem, zaproponowanego w pierwszej

części projektu, a więc odnoszące się do kwestii se-

kurytyzacji z wykorzystaniem mechanizmu subpar-

tycypacji, to zgodnie z wyliczeniami zawierającymi

tylko i wyłącznie taki szacunek, że w najbliższym

czasie jedynie 10% kredytów udzielanych na rynku

finansowym zostanie zsekuratyzowanych, należy

oczekiwać bezpośredniego skutku w postaci ubytku

dochodów budżetu państwa w kwocie 65 mln zł, ale

także dodatkowych przychodów, co w sumie powinno

przełożyć się na kwotę wzrostu przychodów budżetu

państwa o ponad 500 mln zł.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Jako pierwszego zapraszam pana posła Marcina

Święcickiego z Klubu Parlamentarnego Platforma

Obywatelska.

Poseł Marcin Święcicki:

skiego, ale istotnego zagadnienia, mianowicie odblo-

kowania możliwości prowadzenia przez banki udzie-

lające kredytów transakcji sekurytyzacyjnych, czyli

odsprzedawania tego strumienia wierzytelności, któ-

Poseł Jakub Szulc

245

re będą do banku wpływać, innym podmiotom, tak

żeby dysponować bieżącą płynnością, poprawić swo-

ją bieżącą płynność.

Ma to bardzo istotne znaczenie, dlatego że, po

pierwsze, bank bardzo często musi równoważyć dłu-

goterminowe pożyczki z krótkoterminowymi depo-

zytami, a więc to poprawia równowagę bankową

w momencie, kiedy ona może być zagrożona, na przy-

kład depozyty są wycofywane raczej niż wpłacane

i ta baza się zmniejsza, a kredyty dopiero będą spła-

cane w dłuższym okresie.

Ponadto umożliwia to ban-

kowi udzielanie nowych kredytów z tak zsekuryty-

zowanych starych, czyli może rozszerzyć akcję kre-

dytową.

Dotychczas banki po prostu z tej możliwości

nie korzystały, ponieważ działało tutaj zaporowe

opodatkowanie, mianowicie cała kwota ze sprzedaży

takiego przyszłego strumienia wpływów była od razu

przychodem, który podlegał opodatkowaniu.

Ta ustawa ma na celu dopasowanie strumienia

efektów netto dla banku do podatków.

Chodzi o to,

żeby opodatkowywać wtedy, kiedy te strumienie za-

chodzą, czyli wtedy kiedy następują spłaty i kiedy

jest to przekazywane temu, kto wykupił należności

od banku, na przykład wykupił obligacje bankowe

pod zastaw tych kredytów.

To powinno zachęcić ban-

ki do rozpoczęcia tego typu transakcji, co, jak tu już

mówiono, zwiększy akcję kredytową, zwiększy rów-

nowagę w bankach i również w odpowiednim okresie

powiększy dochody budżetu państwa, choćby z odse-

tek powstających przy udzielaniu większej puli kre-

dytów czy też dochodów powstających z tytułu trans-

akcji sekurytyzacyjnych.

Drugą istotną częścią tej noweli ustawowej jest

zniesienie opodatkowania odsetek, które powstają na

rachunkach powierniczych Krajowego Funduszu Ka-

pitałowego.

Jak już mówiono, Krajowy Fundusz Ka-

pitałowy jest to fundusz, który jest stuprocentową

własnością Banku Gospodarstwa Krajowego i służy

do finansowania transakcji czy funduszy venture ca-

pital.

W Polsce mamy ich kilkanaście.

Środki Krajo-

wy Fundusz Kapitałowy czerpie z programu opera-

cyjnego innowacyjna Polska, jeśli nie przekręciłem

tej nazwy, z niewielkiej dotacji budżetu państwa, jak

również są to środki szwajcarskie.

Sytuacja jest taka,

że zanim te środki zostaną powierzone odpowiednim

funduszom, zainwestowane w różne przedsięwzięcia

ryzykowne i zanim one zaczną przynosić zwroty, to

one spoczywają na kontach powierniczych Krajowego

Funduszu Kapitałowego, a odsetki z tych kont, zgod-

nie z ogólnie obowiązującym ustawodawstwem, są

opodatkowane.

Są to już całkiem poważne kwoty

tego podatku w stosunku do niewielkiego kapitału

zakładowego, którym dysponuje Bank Gospodarstwa

Krajowego.

W świetle obecnych przepisów nie może

on użyć tych środków na opłatę podatków, musi się-

gać do swojego kapitału zakładowego i uszczuplać go

w bardzo szybkim tempie, płacąc te podatki, co z ko-

lei powoduje, że Bank Gospodarstwa Krajowego musi

uzupełniać kapitał zakładowy.

Zniesienie tego opo-

datkowania uwolni Bank Gospodarstwa Krajowego

od stałego dokapitalizowywania Krajowego Fundu-

szu Kapitałowego i jednocześnie umożliwi zwiększe-

nie działalności, rozwinięcie akcji finansowania

przedsięwzięć venture capital przez Krajowy Fun-

dusz Kapitałowy.

W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej chciał-

bym powiedzieć, że będziemy za przekazaniem tego

mowych.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

wysłuchałem prezentacji tego projektu.

Jest to pro-

jekt, który zmienia czy raczej uzupełnia ustawę

o CIT i jest on związany z dwiema kwestiami.

Pierw-

sza to usprawnienie transakcji sekurytyzacyjnych

– trudne słowo, jak już poseł Święcicki zauważył

– które są, jak wiadomo, jednym z ważniejszych in-

strumentów zarządzania płynnością w bankach,

umożliwiają bowiem zamianę niepłynnych aktywów,

jakimi są wierzytelności z tytułu udzielonych kredy-

tów, na gotówkę, która umożliwia bankowi działal-

ność kredytową lub wypełnianie zobowiązań wobec

deponentów.

Ma to szczególne znaczenie w sytuacji

niedopasowania struktury aktywów i pasywów ze

względu na terminy, np. depozyty krótkoterminowe

i kredyty wieloletnie.

Projektowane zmiany mają na celu swego rodzaju

udrożnienie kanału transakcji sekurytyzacyjnych

przez przyjęcie odmiennego podejścia do kwestii ter-

minu zaliczenia przez bank do przychodów należnych

z sekurytyzowanych wierzytelności.

Przychód ze zby-

cia praw do strumienia pieniądza z tychże właśnie

sekurytyzowanych wierzytelności z tytułu kredytów

czy pożyczek powstanie w banku nie w dacie zbycia

galności rat kapitałowych tych wierzytelności lub

wtedy, gdy raty są płacone, jeśli ktoś spłaca kredyt

przed terminem.

Dzięki proponowanej regulacji nastąpi uracjonal-

nienie kwestii rozliczania kosztów uzyskania przy-

chodów i wynikających z tego zobowiązań podatko-

wych.

Zgadzamy się, że to rozwiązanie wychodzi

naprzeciw oczywistemu faktowi, że rynek transakcji

sekurytyzacyjnych jest w powijakach, czyli w bardzo

wstępnej fazie rozwoju, nie ma swojej historii i poten-

cjalni nabywcy praw do strumieni pieniędzy z tytułu

wierzytelności banku będą wykorzystywali różnego

Poseł Marcin Święcicki

246

rodzaju zabezpieczenia.

Z zabezpieczeniami tymi

wiążą się koszty, które będą bardziej racjonalnie za-

liczane do kosztów uzyskania przychodów.

Ponadto jest tu kwestia zwolnienia przedmioto-

wego – była o tym mowa – dla Krajowego Funduszu

Kapitałowego, który został utworzony przez Bank

Gospodarstwa Krajowego, z tytułu odsetek naliczo-

nych od środków zgromadzonych na rachunkach te-

goż KFK.

Fundusz ten ma za zadanie wspieranie

kredytami ryzykownych przedsięwzięć innowacyj-

nych.

Ryzykowne inwestycje wymagają posiadania

środków w celu zabezpieczenia przed utratą płynno-

ści i niemożnością realizacji zadań wspierania inno-

wacyjnych małych i średnich przedsiębiorstw.

Poda-

tek oczywiście nie może paraliżować działalności

gospodarczej, dlatego ta, powiedzmy, drobna innowa-

cja w ustawie o podatku CIT jest korzystna.

Prawo i Sprawiedliwość popiera te zmiany, bo pro-

wadzą one do uracjonalnienia systemu podatkowego.

Cieszy nas to, że rządząca koalicja przychyla się do

naszego postulatu, by system podatkowy był bardziej

przyjazny dla obywateli i przedsiębiorstw, ale przy

zapewnieniu realizacji jego podstawowej funkcji: za-

pewnienia środków budżetowi państwa.

Ponieważ

sprzyja to działalności gospodarczej, m.in. innowa-

cyjnych przedsiębiorstw, z tego tytułu będą wpływy

podatkowe.

Uważamy, że jest to zmiana korzystna,

i poprzemy tę zmianę.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

ski, Ruch Palikota.

Poseł Armand Kamil Ryfiński:

klubu Ruchu Palikota odbyła się bardzo żywa dysku-

sja w sprawie tej ustawy.

Budzi ona w nas wiele wąt-

pliwości, szczególnie co do prawdziwych intencji jej

wprowadzenia.

Otóż, rzeczywiście przez dekadę właściwie nie

stosowano w praktyce przepisów, które umożliwiały-

by zamianę w szczególności przeterminowanych wie-

rzytelności długoterminowych, zbycie ich i upłynnie-

nie.

A skoro banki z tego nie korzystały, to widzimy

w tej inwencji chęć wyraźnego nakłonienia do nad-

używania tego instrumentu.

Narodowy Bank Polski

również wyraził tego typu obawę w słowach, które

mogę zacytować, a dotyczą one zachęty stricte podat-

kowej.

Chodzi o to, że akurat transakcje związane

z sekurytyzacją przez subpartycypację będą trakto-

wane w szczególny sposób, nie będzie wymagane

odpowiednie uzasadnienie, tak jak mówi o tym usta-

kretnie proponowany pkt 2 w ust. 3g: kosztami uzy-

skania przychodów są także rezerwy/odpisy aktuali-

zujące utworzone na niespłaconą część kredytu (po-

życzki) w zakresie, w jakim przychody ze zbycia

kredytu (pożyczki) na podstawie umowy o subparty-

cypację zostały rozpoznane na podstawie art. 12 ust. 4

pkt 15 ustawy.

Przepis ten stanowi, iż rezerwy/odpi-

sy aktualizacyjne na wierzytelności objęte subparty-

cypacją będą pod względem podatkowym preferen-

cyjnie traktowane w porównaniu do rezerw utworzo-

nych na inne wierzytelności banku.

Nie ma podstaw

do takiego preferencyjnego traktowania pod wzglę-

dem podatkowym wierzytelności banków podlegają-

cych subpartycypacji.

Sektor bankowy odnotował za zeszły rok 16 mld zł

zysku i nie wiadomo, czemu ma tak naprawdę służyć

taka szczególna chęć nakłaniania banków do jak naj-

szybszego upłynniania przeterminowanych wierzytel-

ności.

Naszym zdaniem prawdziwą intencją tego pro-

jektu jest zwiększenie wpływów podatkowych do bu-

dżetu.

Nie są to może jakieś duże kwoty, ale warto też

zwykłego obywatela.

Nie doszukałem się w tej ustawie

jakichkolwiek korzyści dla przeciętnego klienta banku

czy nawet Krajowego Funduszu Kapitałowego.

W związku z tym, jeżeli nasze wątpliwości zosta-

ną rozwiane...

To nie są jedyne wątpliwości.

Także

reprezentanci województwa wielkopolskiego zgłosili

krytyczne uwagi do tego projektu.

To może negatyw-

nie odbić się na ich budżetach samorządowych.

Za-

znaczają, że najprawdopodobniej w sposób nieznacz-

ny, ale w długim okresie nie jesteśmy w stanie prze-

widzieć, jak bolesne to mogą być skutki.

(Poseł Jakub Szulc: Tak albo tak, inaczej się nie

da, panie pośle.

Albo wzrosną dochody podatkowe,

albo będzie ubytek po stronie województwa wielko-

polskiego.)

Panie pośle Jakubie Szulc, niestety, jak pan wie, nie

ma ścisłej korelacji pomiędzy tymi wpływami podatko-

wymi w skali kraju i w skali danego województwa.

(Poseł Jakub Szulc: Urząd marszałkowski przede

wszystkim korzysta z CIT.)

To może zupełnie inaczej kształtować się w da-

nym województwie i na terenie całego kraju.

Praw-

dziwą intencją, naszym zdaniem, jest właśnie to,

żeby zrealizować określone wpływy budżetowe, za-

chęcić też banki do inwestowania pieniędzy w obli-

gacje skarbowe.

Ten zamysł jeszcze jesteśmy w stanie

jakoś zrozumieć, ale dla przeciętnego obywatela nie

widzimy tu absolutnie żadnych korzyści, które mo-

głoby nieść za sobą wprowadzenie tego projektu.

Bę-

dziemy przyglądać się temu projektowi.

Jeżeli zosta-

nie on skierowany do prac w komisjach, będziemy

bacznie przyglądać się intencjom i końcowym zapi-

som w tym projekcie.

Na chwilę obecną raczej skła-

niamy się ku przekazaniu go do prac w komisjach

bądź odrzuceniu w pierwszym czytaniu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Jerzy Żyżyński

247

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam 2-minutową przerwę.

do godz. 19 min 28)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Wznawiam obrady.

Głos zabierze pani poseł Genowefa Tokarska, Pol-

go Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedsta-

wić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie

Jednym z problemów, który stara się zmienić pro-

jekt niniejszej ustawy, jest sekurytyzacja.

Jest to

mechanizm, który służy usprawnieniu procesu za-

rządzania aktywami i pasywami poprzez refinanso-

wanie aktywów.

Ma to duże znaczenie w sektorze

bankowym, w którym aktywa mają najczęściej cha-

rakter długoterminowy, na przykład kredyty hipo-

teczne, natomiast pasywa, w szczególności depozyty,

charakteryzują się krótkimi terminami zapadalno-

ści.

Dzięki sekurytyzacji bank osiąga korzyści w po-

staci uzyskania lepszego dopasowania terminów

zapadalności aktywów i pasywów oraz zwiększa płyn-

ność długoterminową.

Pomimo obowiązywania od 1 lipca 2004 r. w usta-

pisów regulujących te kwestie subpartycypacji, żaden

bank w Polsce nie przeprowadził dotychczas tego

rodzaju transakcji.

Głównym powodem takiego stanu

rzeczy wskazywanym przez banki jest nieefektyw-

ność ekonomiczna związana z koniecznością ponie-

sienia z góry znacznego obciążenia podatkowego.

Problemem dzisiaj jest fakt, że przychód podatkowy

powstaje w dacie zbycia strumienia pieniądza, nato-

miast koszty podatkowe uznawane są w czasie spła-

ty poszczególnych kredytów i pożyczek objętych umo-

wą o subpartycypację.

Przedkładany projekt ustawy proponuje, aby na-

leżne przychody były przychodami ze zbycia praw do

ności z tytułu kredytów w dacie wymagalności rat

kapitałowych tych wierzytelności.

Proponowana

zmiana jest korzystna, umożliwi prowadzenie trans-

akcji sekurytyzacyjnych w sektorze bankowym i za-

rządzanie niedopasowaniem terminowym struktury

aktywów i pasywów.

Drugą propozycją zawartą w projekcie ustawy jest

rozszerzenie zwolnienia od podatku dochodowego od

osób prawnych dotyczącego Krajowego Funduszu

Kapitałowego, art. 17 ust. 1 pkt 41.

Krajowy Fundusz

Kapitałowy został powołany ustawą z 4 marca 2005 r.

w celu udzielenia wsparcia finansowego funduszom

cych siedzibę na terytorium Polski, w szczególności

działalność badawczo-rozwojową.

Jedynym akcjona-

riuszem Krajowego Funduszu Kapitałowego jest

Bank Gospodarstwa Krajowego.

Przychodami krajo-

wego funduszu, poza przychodami z działalności, są

dotacje z budżetu państwa – w chwili obecnej dotacja

celowa ministra gospodarki wynosi ponad 54 mln,

pochodzące z budżetu Unii Europejskiej – obecnie

dotacja z Programu Operacyjnego „Innowacyjna go-

spodarka” wynosi 646 800 tys., ze źródeł zagranicz-

nych – obecnie dotacja ze Szwajcarsko-Polskiego

Programu Współpracy w kwocie ponad 170 mln zł.

Powyższe środki – trzeba przyznać, że dość po-

prawnych.

W obecnym stanie prawnym nie są jednak

objęte zwolnieniem od podatku odsetki od tych środ-

ków zgromadzonych na rachunkach bankowych, co

w istotny sposób zaburza płynność finansową, a Kra-

jowy Fundusz Kapitałowy zmuszony jest do finanso-

wania podatku dochodowego od przychodów odset-

kowych ze środków kapitału zakładowego.

Obie zmiany proponowane w projekcie ustawy,

a więc zmiana zasad opodatkowania transakcji seku-

rytyzacji kredytów w ramach umów o subpartycypa-

cję, a także rozszerzenie zwolnienia od podatku do-

chodowego dotyczącego Krajowego Funduszu Kapi-

tałowego są korzystne i zasługują na poparcie po-

przez skierowanie do dalszych prac w Sejmie.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Projekt ustawy dotyczy kilku istotnych zmian

w odniesieniu do obecnie obowiązującej ustawy.

Po

pierwsze, przewiduje zmianę terminu zaliczenia

przez banki do przychodów należnych przychodów

248

pochodzących ze zbycia praw do strumienia pienią-

dza sekurytyzowanych wierzytelności z tytułu kre-

dytów i pożyczek.

Obecnie przychód powstaje w mo-

mencie zbycia tych praw.

Proponowane zmiany na-

tomiast spowodują, że moment powstania przychodu

z proponowanymi zmianami banki będą mogły zali-

czyć do kosztów uzyskania przychodów zwrócone

funduszowi sekurytyzacyjnemu czy też towarzy-

stwom funduszy inwestycyjnych kwoty uzyskane ze

zbycia wierzytelności z tytułu kredytów i pożyczek,

które objęto umową o subpartycypację.

Drugą istotną zmianą jest propozycja zwolnienia

z podatku dochodowego przychodów Krajowego Fun-

duszu Kapitałowego oraz odsetek od tych środków

przechowywanych na rachunkach bankowych lub

lokatach bankowych.

Chodzi tu głównie o dotacje

z budżetu państwa oraz środki pochodzące z budże-

tu Unii Europejskiej i innych źródeł zagranicznych,

niepodlegające zwrotowi.

Zaproponowane zmiany poddane konsultacjom

budzą istotne kontrowersje wyrażane tak przez Na-

rodowy Bank Polski, jak również przez jednostki

samorządu terytorialnego.

Ponadto brak jest jasnego

stanowiska Ministerstwa Finansów w tej sprawie

wraz ze wskazaniem skutków tej regulacji dla budże-

tu państwa, jak również dla budżetów jednostek sa-

morządu terytorialnego.

Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej jest

za skierowaniem omawianego projektu do właściwej

komisji sejmowej, jednakże swoje poparcie uzależnia

od uzyskania pełnego wyjaśnienia wątpliwości co do

omawianego projektu podniesionych nie tylko przez

nasz klub.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Nie ma pytań.

stra finansów pana Macieja Grabowskiego.

Podsekretarz Stanu

słuchując się dyskusji nad tym projektem, mam wra-

żenie, że rzeczywiście dotyczy on nieco hermetycz-

nych spraw, o których nie jest łatwo dyskutować i któ-

re nie są tak nośne, jak np. stawki podatkowe czy ulgi.

Natomiast wydaje się, że z punktu widzenia gospo-

darki on ma znaczenie.

Ja bym się zgodził w szcze-

gólności z tymi tezami, które tutaj padały, że on po-

winien się przyczynić do ograniczenia tego niedopa-

sowania pasywów i aktywów w bankach.

To była teza

pana posła Żyżyńskiego czy pani poseł Tokarskiej

w szczególności.

Bo to jest problem.

To jest problem,

który sygnalizuje i KNF, i każdy, kto się interesuje

nieco instytucjami finansowymi w Polsce, ten prob-

lem dostrzega.

Ja nie twierdzę, że to będzie jakieś

magiczne lekarstwo na ten problem, natomiast wy-

daje się, że ta zmiana może się przyczynić do ograni-

czenia tego problemu.

Jeżeli chodzi o stronę formalną, w tej chwili rząd

nie przyjął jeszcze stanowiska odnośnie do tego pro-

jektu, tak że ja tu reprezentuję po prostu ministra

finansów, który generalnie popiera…

( Dzwonek tele-

fonu komórkowego) – przepraszam – …ten projekt.

Rozumiem, że w dyskusji w komisjach będziemy mo-

gli popracować ewentualnie nad sprawą redakcyjną

czy dopracować inne szczegóły legislacyjne.

Natomiast

problem, tak jak powiedziałem, uważam, że jest istot-

ny i to proponowane rozwiązanie idzie w dobrym

kierunku.

Również – tutaj odpowiadam na pytania pana po-

sła Matuszczaka – w tej chwili my nie mamy szacun-

ków, znaczy, wiemy, ja tu potwierdzam to, co mówił

poseł prezentujący projekt, że ja nie znam takiej trans-

to nie było dochodów z tego podatku, prawda.

Tak, to

potwierdzam.

Natomiast co do skutków na przykład

związanych z tą drugą częścią, związanych z opodat-

kowaniem odsetek w KFK, to takie informacje na

posiedzenie komisji przygotuję.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

poseł Jakub Szulc.

Poseł Jakub Szulc:

stwu posłom za jednak w znakomitej większości

przychylne potraktowanie, przychylne odniesienie się

do tego projektu, chciałbym powiedzieć o kilku rze-

czach.

Po pierwsze o tym, że faktycznie skutki finan-

sowe, które zostały przedstawione w uzupełnieniu do

uzasadnienia tego projektu, to są skutki, które na

dzisiaj można potraktować tylko i wyłącznie jako

skutki hipotetyczne, to znaczy skutki odnoszące się

do jednej z części projektu, a więc tej, która dotyczy

transakcji sekurytyzacyjnych i uruchomienia tego

rynku w Polsce.

Natomiast według tych danych, któ-

re ja posiadam, skutki finansowe dla budżetu pań-

stwa w zakresie dotyczącym odprowadzania podatku

dochodowego od osób prawnych przez Krajowy Fun-

dusz Kapitałowy z tytułu odsetek od dotacji, które

Poseł Zbigniew Matuszczak

249

znajdują się na rachunkach powierniczych, to jest

kwota ok. 5 mln zł rocznie.

Chciałbym też powiedzieć o kilku sprawach, do

czego skłoniła mnie dyskusja.

A więc przede wszyst-

kim nie można powiedzieć, że z jednej strony projekt

zmierza do tego, żeby zwiększyć dochody podatkowe,

a z drugiej strony obawiać się o to, że będzie miało to

negatywny wpływ na finanse samorządów.

Akurat

tutaj wydaje mi się, że ta opinia, która została przed-

stawiona przez województwo wielkopolskie do tego

projektu, niekoniecznie ma jakiekolwiek pokrycie

w rzeczywistości.

Jeżeli więc oczekujemy, że wpro-

wadzenie tego typu transakcji i możliwość funkcjo-

nowania tego typu transakcji doprowadzi do zwięk-

szenia przychodów podatkowych, to ciężko jest ocze-

kiwać, że będzie to odnosiło negatywny skutek dla

samorządu któregokolwiek województwa, którego-

kolwiek powiatu czy którejkolwiek gminy z tego pro-

stego względu, że tych przychodów podatkowych na

dzisiaj, tak jak powiedział pan minister, nie ma, na-

tomiast one mogą powstać.

Niemniej nie zgadzam się

także z tezą, która została postawiona przez pana

posła Ryfińskiego, że ten projekt nie będzie miał

wpływu, jeżeli chodzi o przeciętnego obywatela.

Oczywiście nie będzie to wpływ bezpośredni, a po-

średni, natomiast w moim przekonaniu on będzie

znaczący z tego prostego względu, że pojawi się do-

datkowy mechanizm, który umożliwi zwiększenie

akcji kredytowej, jeśli chodzi o kredyty hipoteczne

dla ludności.

To, co dzisiaj jest jedną z przyczyn, dla

których kredyty nie są udzielane, to właśnie to, że

banki nie mogą zaangażować się w większym stopniu

niż wynika to z przepisów, natomiast ten projekt

zmierza do tego, żeby, po pierwsze, poprawić bilans

banków, a więc poprawić dopasowanie pomiędzy

strukturą aktywów i pasywów banków, po drugie,

zdjąć z banków, z ciężaru bilansów banków część ak-

tywów, część kredytów, które dzisiaj na tych bilan-

sach ciążą i nie pozwalają im zwiększyć akcji kredy-

towej poprzez chociażby rekomendacje Komisji Nad-

zoru Finansowego.

W sytuacji, kiedy dojdzie do nawet nielicznych, ale

jakichkolwiek procesów sekurytyzacji opartych o kre-

dyty hipoteczne, opartych o aktywa w postaci kredy-

tów hipotecznych, należy oczekiwać, że udrożni to,

umożliwi to uruchomienie części kapitałów banków,

które dzisiaj nie mogą być przeznaczone na zwiększe-

nie akcji kredytowych właśnie na ten cel.

A więc jed-

nym ze spodziewanych skutków wprowadzenia tej

regulacji jest zdecydowane zwiększenie dostępności

kredytów hipotecznych dla obywateli Rzeczypospo-

litej Polskiej, oczywiście przy założeniu, że takie trans-

akcje będą miały miejsce, czego naturalnie nie moż-

na przewidzieć w 100%.

Natomiast dzisiaj mamy

takie bariery podatkowe, że nikt w takie transakcje

po prostu nie wejdzie.

Powinniśmy także popatrzeć na to, jak funkcjo-

nują w tym zakresie rynki, na których transakcje

sekurytyzacji mają już długą historię, opartą na bez-

piecznym kredycie hipotecznym, a więc nieudzielanie

kredytów typu subprime osobom, które absolutnie

nie mają zdolności kredytowej, tak jak to miało miej-

sce w Stanach Zjednoczonych, co było przyczyną

upadku kilku banków, gdzie mamy rynki, które są

rynkami dojrzałymi, na których tego typu transakcje

funkcjonują od lat i które istotnie przyczyniają się do

zwiększania dostępności kredytów hipotecznych dla

ludności.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

datku dochodowym od osób prawnych do Komisji Fi-

Sejm propozycję przyjął.

nr 1611).

Głos zabierze pan poseł Jakub Szulc w celu przed-

Poseł Jakub Szulc:

dowym od osób fizycznych, który w imieniu wniosko-

dawców mam zaszczyt Wysokiej Izbie zaprezentować,

dotyczy być może niewielkiego wycinka aktywności

czy też szeregu aktywności, zdarzeń, które są objęte

opodatkowaniem podatkiem dochodowym od osób

fizycznych, niemniej wydaje się, że ma dość doniosłe

znaczenie z perspektywy, po pierwsze, pewności ob-

rotu prawnego w Polsce, po drugie, równego trakto-

wania wszystkich podmiotów, które podlegają takim

czy innym daninom.

Dzisiaj taką pewność i spójność w zakresie, o któ-

rym mówi projekt ustawy, nie do końca mamy, ponie-

waż bardzo często dochodzi na tym tle do rozstrzyg-

nięć, które zapadają w sądach.

Mianowicie chodzi

o opodatkowanie podatkiem dochodowym od osób

fizycznych dochodów, które powstają w wyniku obję-

cia spadku przez spadkobiercę w pewnych szczegól-

nych wypadkach, w pewnych szczególnych okolicz-

nościach, a więc przede wszystkim wtedy, kiedy mó-

wimy o objęciu w spadku akcji, kiedy mówimy o ob-

jęciu w spadku udziałów, kiedy mówimy o objęciu

Poseł Jakub Szulc

250

w spadku wkładów w spółdzielniach, jednostek uczest-

nictwa funduszy inwestycyjnych itd., itd.

Najczęściej stosowana wykładnia i najczęściej

funkcjonujące w tym zakresie zachowanie urzędów

skarbowych dotyczy tego, że przychodem w takiej

sytuacji jest cały przychód, który podatnik uzyskuje

z tytułu zbycia takiego udziału, natomiast koszt uzy-

skania przychodu jest zerowy.

Czym to skutkuje?

Skutkuje to tym, że jeżeli spad-

kobierca odziedziczy środki pieniężne zgromadzone

na lokacie bankowej albo odziedziczy po prostu środ-

ki pieniężne, które nigdzie nie są złożone, abstrahu-

jąc oczywiście od opodatkowania podatkiem od spad-

przy takim dziedziczeniu w przypadku lokaty ban-

kowej opodatkowane podatkiem dochodowym są tyl-

ko odsetki, a nie sama kwota należności głównej,

natomiast w przypadku środków pieniężnych w ogó-

le takiego opodatkowania nie ma.

Z kolei w przypad-

ku kiedy spadkobierca dziedziczy akcje, udziały,

wkłady, jednostki uczestnictwa, dochodzi do sytuacji,

w której przyjmuje się, że po zbyciu tychże przycho-

dem jest cała kwota, która została uzyskana z tytułu

zbycia tychże aktywów, natomiast nie ma kosztu

uzyskania przychodów.

A więc nieważne, po ile spad-

kodawca nabył te aktywa.

Przyjmuje się, że koszt

uzyskania przychodu jest w takiej sytuacji zerowy.

Doprowadza to do sytuacji, w której z jednej stro-

ny mamy do czynienia z nierównością polegającą na

tym, że inaczej traktujemy różne rodzaje aktywów,

które mogą być przedmiotem dziedziczenia, a z dru-

giej strony wprowadzamy niepewność do obrotu

prawnego, dlatego że podatnicy starają się dochodzić

swoich praw i starają się, żeby być równo traktowani,

niezależnie od tego, jaki rodzaj aktywów staje się

przedmiotem dziedziczenia.

Ten projekt ustawy rozwiązuje problem, który przed

momentem przedstawiłem, a także służy jednej dość za-

sadniczej kwestii.

Bardzo często osoby, które są spadko-

biercami, są związane rodzinnie ze spadkodawcami.

A więc ten projekt w sytuacji, w której zmniejsza obcią-

żenia podatkowe, które powstają w wyniku dziedzi-

czenia aktywów innych niż majątek nieruchomy czy

gotówka, doprowadza do sytuacji, w której w przypadku

dziedziczenia w rodzinie nie obciążamy nadmiernym

opodatkowaniem spadkobierców.

A więc hołduje to zasa-

dzie zachowania jak najpełniejszego kapitału czy też

wytwarzania jak najpełniejszego kapitału rodzinnego.

Mam nadzieję, że ten projekt ustawy będzie zaak-

ceptowany przez Wysoką Izbę bez cienia wątpliwości,

mimo że pojawiają się różne opinie ze strony dwóch

województw.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy.

Je-

żeli ta kwestia nie zostanie uregulowana we wcześ-

niejszym bądź późniejszym terminie, to należy się

spodziewać coraz większej liczby pozwów wnoszo-

nych do sądów o ustalenie tego, jak w takiej sytuacji

faktycznie wygląda zobowiązanie podatkowe spad-

kobiercy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poseł Andrzej Orzechowski:

soka Izbo!

Bez cienia wątpliwości, tak jak powiedział

mój przedmówca, w imieniu Platformy Obywatelskiej

tego w druku nr 1611.

padku lokaty bankowej spadkobierca zwolniony jest

z obowiązku zapłaty podatku od wartości całej lokaty,

płaci jedynie od odsetek, natomiast nie jest jasne i jed-

noznaczne to, czy spadkobierca udziałów, akcji i in-

nych papierów wartościowych, np. wkładów do spół-

dzielni, po ich sprzedaży może odliczyć od przychodu

koszty uzyskania przychodu i opodatkować jedynie

tak wyliczony dochód.

Interpretacje fiskusa bądź

orzeczenia sądowe wydają się zmierzać w kierunku

opodatkowywania spadkobiercy od całego przychodu,

ponieważ spadkobierca nie ma kosztów jego uzyska-

nia.

Tutaj pojawiają się oczywiście dwie kwestie, je-

żeli chodzi o brak równości wobec prawa, na które

wnioskodawcy zwrócili uwagę.

Po pierwsze, spadko-

bierca zapłaci zdecydowanie większy podatek niż

spadkodawca, gdyby żył, bo nie ulega wątpliwości, że

spadkodawca zapłaciłby podatek od dochodu, a nie

od przychodu.

Po drugie, spadkobierca, idąc śladem

wykładni bądź orzeczeń sądowych, zapłaci podatek

dochodowy nawet wtedy, gdy inwestycje kapitałowe

będą przynosiły stratę, co więcej, ureguluje podatek

od spadków i darowizn, jeśli jest w takiej grupie po-

datkowej, która powinna uregulować, a także poda-

tek dochodowy liczony od przychodu.

Świetnie to

ilustruje przykład opisany w opinii Izby Zarządzają-

cych Funduszami i Aktywami do tego właśnie pro-

jektu.

Projekt ustawy wprowadza przepisy, moim zda-

niem, jasno stawiające sprawę.

Opodatkowuje się

dochód, uwzględniając, że koszty uzyskania przycho-

du przechodzą na spadkobiercę, a więc występuje ich

sukcesja, jak to się fachowo określa.

Moim zdaniem

jest to oczywista sprawiedliwość i równość wobec

prawa, że spadkobierca, zbywając nabyte w drodze

poniesione przez spadkodawcę i opodatkować tylko

dochód liczony jako nadwyżkę przychodów nad kosz-

tami ich uzyskania, a więc tak, jak uczyniłby to spad-

kodawca, gdyby żył.

Kolejna ważna zmiana w tym projekcie, która

moim zdaniem też jest oczywista, najkrócej można

ją określić jako unikanie podwójnego opodatkowania,

Poseł Jakub Szulc

251

wprowadza zwolnienie od podatku dochodów uzyska-

nych ze zbycia akcji, udziałów otrzymanych w drodze

spadku albo darowizny w części odpowiadającej kwo-

cie zapłaconego podatku od spadku i darowizn.

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska ta-

kie oczywiste zmiany popiera i wnosi o skierowanie

bardzo.

(Oklaski)

wane zmiany, jeżeli chodzi o projekt ustawy o zmia-

nych, zawarty w druku nr 1611, zawierają pożądane

propozycje rozwiązań z punktu widzenia oczekiwań

społecznych.

z niejednoznacznym stanowiskiem zarówno urzędów

skarbowych, jak i sądów, jeżeli chodzi o określanie

zobowiązań podatkowych z tytułu dochodów uzyski-

wanych przez osoby fizyczne ze zbywania różnych

instrumentów finansowych, które to instrumenty

finansowe te osoby uzyskały wcześniej w formie spad-

ków i darowizn.

Była tu już o tym mowa, że w przypad-

ku lokat bankowych, jeżeli chodzi o obecną sytuację,

opodatkowaniu podlegają tylko dochody z kapitału,

czyli dochody z odsetek, podobnie jak w przypadku

części obligacji po upływie terminu ich wykupu.

Wo-

bec innych instrumentów zbywanych przez spadko-

bierców podatek płacony jest od wartości uzyskanego

spadku wraz z uzyskanymi odsetkami.

W tej sytuacji

może dochodzić do podwójnego opodatkowania, bo

obdarowane osoby czy spadkobiercy płacą podatek

od spadków i darowizn, a przy zbywaniu praw ma-

jątkowych inkorporowanych w tych instrumentach

finansowych płacą podatek dochodowy od wartości

uzyskanej w spadku wraz z odsetkami.

W tej sytua-

cji dochodzi do paradoksu.

Niekiedy bardziej opłacal-

ny jest zakup na przykład papierów wartościowych

niż uzyskanie ich w spadku, bo w momencie sprze-

daży, jeżeli chodzi o te zakupione, płacimy tylko po-

datek dochodowy.

Po pierwsze, projekt wprowadza

więc, to jest istotna zmiana, możliwość odliczenia

przez obdarowanego od dochodu ze zbycia instru-

mentów finansowych zapłaconego podatku od spad-

ków i darowizn.

Dotyczy to nie tylko jak dotychczas

akcji, ale zakres rozszerzony jest o inne papiery

wartościowe poza akcjami, a także jednostki uczest-

nictwa w funduszach inwestycyjnych oraz udziały

i wkłady w spółdzielniach.

Druga kwestia dotyczy wprowadzenia możliwości

odliczenia kosztów uzyskania przychodów od docho-

dów uzyskanych ze zbycia praw majątkowych przez

spadkobierców.

Natomiast wątpliwości budzi to, czy

rzeczywiście możliwość odliczenia, zwolnienia docho-

dów od opodatkowania w części odpowiadającej za-

płaconemu podatkowi od spadków i darowizn powin-

na być ograniczona tylko do darowizny, do osób ob-

darowanych.

Projektodawcy tłumaczą w uzasadnie-

niu, że ponieważ osoby, które otrzymują takie prawa

majątkowe w spadku, a nie obdarowane, mają po raz

pierwszy tutaj możliwość odliczenia kosztów uzyska-

nia przychodów, co powinno w sposób wystarczający

wychodzić naprzeciw ich oczekiwaniom.

Jak wspomniałam, te rozwiązania są, jeśli chodzi

o kierunek, dobre, pożądane.

Nie można jednak lek-

ceważyć uwag Izby Zarządzającej Funduszami i Ak-

tywami, która właśnie zwraca uwagę na to zróżnico-

wanie pomiędzy osobami, które uzyskały spadek,

a obdarowanymi.

Dlatego te kwestie należałoby prze-

pracować jeszcze podczas prac komisji.

Dlatego wno-

misji i żałujemy, że tak ważne sprawy nie są zawarte

w projektach czy przygotowane w projektach opra-

cowanych przez rząd, a przedstawia je grupa posłów

tak w odniesieniu do poprzedniego punktu posiedze-

dysponuje odpowiednimi ekspertami i służbami.

(Dzwonek) Uważam, że taki projekt byłby przygoto-

wany w stopniu znacznie lepszym.

Wobec tego jesteśmy za skierowaniem projektu do

Palikota chciałbym powiedzieć, iż jest to chyba

pierwszy projekt ustawy w tej kadencji wywodzący

się z Platformy Obywatelskiej, który przynajmniej

w zamyśle rzeczywiście ma na celu zaspokojenie ta-

kiej elementarnej zasady sprawiedliwości społecznej

właśnie w zakresie płacenia podatku od spadków

i darowizn, de facto od dochodu, a nie od przychodu

– intencja bardzo słuszna.

Projekt wymaga pewnych dopracowań szczegóło-

wych.

Chcielibyśmy, aby za tym projektem poszła też

zmiana ustawy o spadkach w tym celu, żeby chociaż-

by rodziny, które przeżywają ogromną traumę po

śmierci kogoś bliskiego, nie były zobligowane do tak

Poseł Andrzej Orzechowski

252

bardzo krótkiego terminu, który zwalniałby ich z ko-

nieczności płacenia tego podatku od spadków.

Ale to

jest temat na odrębną dyskusję.

Jesteśmy za skierowaniem tego projektu do prac

Przedłożony projekt ustawy dotyczy zasad opo-

datkowania podatkiem dochodowym od osób fizycz-

nych dochodu uzyskanego ze zbycia udziałów albo

jącej osobowość prawną oraz innych papierów war-

tościowych, a także tytułów uczestnictwa lub jedno-

stek uczestnictwa w funduszach kapitałowych otrzy-

manych w formie spadku lub darowizny.

W obecnym

stanie prawnym brak jest jednolitego podejścia w in-

terpretowaniu prawa podatkowego odnośnie do moż-

liwości pomniejszania przez spadkobierców przycho-

dów ze zbycia odziedziczonych uprzednio wymienio-

nych wartości praw majątkowych, instrumentów fi-

spadkodawców.

Nawet orzecznictwo sądów admini-

stracyjnych nie jest jednolite w tej sprawie, zdarzają

się bowiem takie wyroki, które uchylają interpretację

organów podatkowych, jak i oddalające skargi podat-

ników w tym przedmiocie.

Głównym celem projektowanej regulacji jest z jed-

nej strony zwiększenie pewności prawnej w zakresie

opodatkowania sprzedanych praw majątkowych uzy-

skanych w wyniku spadkobrania oraz wyeliminowa-

nie nieuzasadnionego różnicowania prawnego spad-

kobierców.

Na przykład w przypadku lokaty banko-

wej spadkobierca zwolniony jest z obowiązku zapłaty

odsetek.

Proponowane zmiany w ustawie o podatku do-

czenia wprowadzają sukcesję wydatków na nabycie

różnych instrumentów finansowych poniesionych

przez spadkodawców i dają możliwość prawną zali-

czenia ich do kosztów uzyskania przychodów przez

spadkobierców.

W rezultacie kosztami uzyskania

przychodów będą wydatki związane z tymi prawami

majątkowymi, które zostały poniesione zarówno

przez spadkodawcę, jak i spadkobiercę.

Należy pod-

kreślić, że proponowana zmiana zrównuje pozycję

spadkobierców dziedziczących środki pieniężne

z pozycją spadkobierców dziedziczących inne prawa

majątkowe, które następnie są zbywane przez spad-

kobiercę.

rowaniem projektu ustawy do prac w komisji.

Dzię-

kuję za uwagę.

(Oklaski)

Obecnie obowiązujące przepisy ustawy o podatku

dują, że wolne od podatku są m.in. dochody uzyskane

wane zmiany mają natomiast spowodować, że powyż-

szy przepis, po pierwsze, rozszerzy katalog zwolnień

o inne papiery wartościowe oraz tytuły lub jednostki

uczestnictwa w funduszach kapitałowych, a także bę-

dzie miał zastosowanie do udziałów i wkładów spół-

dzielczych, po drugie, jego zakres zostanie ograniczony

do dochodów uzyskanych ze zbycia powyższych praw

przepis, ust. 1m w art. 22 przewiduje, że spadkobier-

chodu, czyli wydatki, jakie spadkodawca rzeczywi-

ście poniósł na ich nabycie.

Zmiany te spowodują, że

opodatkowaniu podlegać będzie różnica pomiędzy

znaczny rozstrzygają kwestię sukcesji podatkowej

oraz rozliczenia kosztów nabycia regulowanych praw

w przypadku ich zbycia przez spadkobiercę.

Klub

rowaniem omawianego projektu do sejmowej Komisji

Finansów Publicznych.

Dziękuję bardzo.

Poseł Armand Kamil Ryfiński

253

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Wysoka Izbo!

To jest z całą pewnością dobra regula-

cja, która zmierza ku temu, ażeby, jeśli chodzi o sta-

tus prawny, w kwestiach dotyczących chociażby praw

udziałowych czy praw finansowych, w sprawach do-

tyczących podatku dochodowego od osób fizycznych

status prawny podatnika był taki sam.

Niestety dzi-

siaj wygląda to tak, że w sprawach dotyczących praw

udziałowych ta sytuacja prawna jest mniej korzyst-

na, a w sprawach dotyczących środków finansowych

jest korzystniejsza, chociażby dla spadkobierców.

Zaczynając od pierwszej kwestii, art. 21 ust. 1 pkt 105,

chcę zwrócić uwagę, że istotą tej regulacji w spra-

wach dotyczących zwolnienia przedmiotowego jest

poszerzenie zakresu.

Oprócz dzisiaj obowiązujących

regulacji dotyczących zbycia akcji lub udziałów, a więc

tych praw udziałowych, poszerzamy przedmiotowe

zwolnienie o takie prawa jak udziały i wkłady w spół-

dzielni, a także tytuły uczestnictwa w funduszach

kapitałowych.

A więc mówimy tutaj o typowych in-

strumentach finansowych.

I w tym zakresie, w jakim

został zapłacony podatek od spadków i darowizn, co

jest oczywiście obowiązkiem spadkobiercy, jest to

zwolnienie przedmiotowe, słuszne i ze wszech miar

uzasadnione.

Rodzi się tylko jedno pytanie, dlatego

że nowelizacja różnicuje te rozwiązania w zależności

od tego, czy czynność jest na wypadek śmierci, czy

też między żyjącymi.

W obecnym stanie prawnym

nabycie zarówno w drodze spadku, jak i darowizny

jest zwolnione co do wartości zapłaconego podatku

od spadków i darowizn, propozycja zaś zawęża te

kwestie i odnosi to tylko do darowizny.

Rozmawiali-

śmy już z panem posłem sprawozdawcą, przepra-

szam, wnioskodawcą na ten temat i rzeczywiście

należałoby podczas dalszych prac w komisji uregulo-

wać te kwestie, ażeby ta regulacja dotyczyła i daro-

wizny, i nabycia w drodze spadku, i odprowadzonego

podatku, i obniżenia podstawy opodatkowania o war-

tość tegoż odprowadzonego podatku.

Jeśli chodzi

o art. 21 ust. 1 pkt 105, na to chciałem zwrócić uwagę.

Druga kwestia, dosyć oczywista, na którą jakoś

dotychczas nie zwracano uwagi, dotyczy uzyskania

czy obliczenia podstawy opodatkowania, która była-

by pomniejszona o wartość nabywanych praw.

Mam

tu na uwadze właśnie te prawa, o których wspomnie-

liśmy poprzednio, a więc nie tylko wkłady w spół-

dzielni, prawa udziałowe, akcje czy udziały w spółce

z o.o., ale też jednostki uczestnictwa w funduszach

kapitałowych, czyli te klasyczne instrumenty finan-

sowe.

Oczywiście przy ich zbyciu, odpłatnym zbyciu,

do podstawy opodatkowania nie wliczano kosztów…

z podstawy opodatkowania nie ujmowano kosztów

ich nabycia.

Tak było dotychczas.

Rozwiązanie, któ-

re jest zaproponowane, jest ze wszech miar uzasad-

nione.

Będzie ono powodowało, że podstawa opodat-

kowania zmniejszy się przy ich zbywaniu, bo tu jest

przesunięty termin czy moment zaliczania do kosz-

tów uzyskania przychodów ich kosztów nabycia na

moment zbycia.

Koszt uzyskania jest kluczem, nie

moment jego zaliczenia – moment w interpretacjach

podatkowych był jednoznacznie określony – ale jego

wartość.

Koszt nabycia będzie zmniejszał podstawę

opodatkowania.

To rozwiązanie jest jak najbardziej

uzasadnione.

Te rozwiązania, zarówno w pierwszym, jak i w dru-

gim przypadku, Solidarna Polska popiera z bardzo

wielu względów, ale głównie jakby z podstawowego

względu.

Rzeczywiście czy jest to spadkobranie, czy

darowizna…

Na ogół spadkobranie dotyczy rzeczy

oczywistych.

Jeżeli spadkobranie jest z ustawy, to do-

tyczy osób najbliższych, a jeżeli jest z testamentu, może

dotyczyć osób trzecich.

Zarówno spadek jak i darowi-

zna dotyczą osób bliskich, a więc rzeczą nieuzasadnio-

ną byłoby, aby różnicować ich status prawny, w zależ-

ności od tego, co nabywają, jeżeli to są bardzo podobne

prawa.

Poza tym w tym trudnym okresie, jeżeli chodzi

o kwestie dotyczące spadkobrania, chociażby spadko-

tować czy też myśleć, jakie rozwiązania byłyby z punk-

tu widzenia podatkowego dla nich korzystniejsze,

i umawiać się chociażby ze spadkodawcą, dalibóg,

żeby żył jak najdłużej, ale żeby przed śmiercią, załóż-

my, spieniężył swoje aktywa tylko po to, żeby spadko-

bierca miał mniejszą podstawę do opodatkowania, bo

to prowadzi, mówiąc szczerze, do pewnego szaleństwa,

a tak dzisiaj z punktu widzenia prawa podatkowego

powinno być.

W związku z tym to rozwiązanie, podkreślamy,

jest zasadne, słuszne, zmierza w dobrym kierunku.

Chroni spadkobierców przed nadmiernymi obciąże-

niami majątku czy mienia zgromadzonego przez

spadkodawców.

(Dzwonek) Jest słuszne, dobre i Soli-

darna Polska będzie wnosić o skierowanie go do dal-

szych prac w komisji, przy czym podkreślamy: ta

jedna poprawka byłaby ze wszech miar uzasadniona.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Rozumiem, że pan poseł Romanek.

Zamykam listę z tym uzupełnieniem.

254

Nowelizujemy ustawę o podatku dochodowym od

osób fizycznych i wszystkie stronnictwa zgadzają się

co do tego, że ta zmiana jest potrzebna, że zwiększa-

my pewność prawną w tej ustawie, i wszystko byłoby

okej.

Tymczasem, jak się okazuje, w opinii chociażby

samorządów terytorialnych, zresztą przy poprzed-

nim projekcie też była uwaga, że ta zmiana może

rodzić skutki dla jednostek samorządu terytorialne-

go w postaci uszczuplenia dochodów własnych z ty-

tułu udziału w PIT...

Rzeczywiście, poszczególne

szczeble samorządu terytorialnego mają udział czy

to w PIT, czy w CIT.

Najdrobniejsza nawet zmiana

w tych ustawach, która powoduje nawet najdrobniej-

sze konsekwencje, daje asumpt do tego, aby kwestio-

nować te zmiany z powodu naruszenia zasady ade-

kwatności dochodów samorządu terytorialnego do

zadań tychże samorządów.

Przychodzi mi na myśl

taka uwaga czy pytanie: Czy można byłoby wprowa-

dzić regulację ustawową, nawiązującą oczywiście do

zasady adekwatności, żeby nie naruszać tej zasady,

ale jednakże żeby wprowadzić jakieś rozwiązanie,

które w tej materii będzie dawało znowu zwiększenie

pewności prawnej?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Artykuł 105 obecnie obowiązującej ustawy o po-

że wolny od podatku jest dochód uzyskany ze zbycia

akcji, w części odpowiadającej kwocie zapłaconego

rozszerzacie to o inne instrumenty finansowe oraz

wkłady i udziały w spółdzielniach, ale ograniczacie

taką możliwość do darowizny.

O tym już była mowa,

w wystąpieniu klubowym także o tym mówiłam.

Czym państwo kierowaliście się, bo nie sądzę, że jest

to kwestia przypadku czy niedopatrzenia, jeśli chodzi

o takie ograniczenie, bo jeżeli tak, to mówimy o znie-

sieniu zróżnicowania, a utrzymujemy dalsze zróżni-

cowanie.

Drugie pytanie.

Czy dobrze rozumiem, że możli-

wość odliczenia kosztów uzyskania przychodu od

przychodu ze zbycia wszystkich wymienionych instru-

mentów jest przyznana tą nowelizacją tylko w przy-

padku spadkobrania, czyli dochodów uzyskanych ze

zbycia praw uzyskanych w spadku, nie dotyczy to osób

obdarowanych?

W każdym razie jest tu pewna niejas-

ność.

Zwraca na to też uwagę izba zarządzająca fun-

duszami.

Interesuje mnie także pytanie, w jakim stopniu

może to spowodować, choć wiem, że jest to trudne,

ale nie wyobrażam sobie...

Gdyby był to projekt opo-

zycji, to niemożliwe byłoby w ogóle procedowanie nad

tym, gdyby nie było oceny skutków budżetowych ta-

kiego projektu.

Sądzimy, że tu są skutki dla samo-

rządu, a także budżetowe.

Chciałam zapytać, czy są

jakieś wstępne szacunki, jakiej skali to dotyczy?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

strze!

Panie marszałku, cieszę się bardzo, że pan 2

minuty daje w takim ważnym punkcie, ale dobrze by

było, żeby na przykład przy budżecie też były 2 mi-

nuty.

Pamiętam, że przy budżecie była 1 minuta.

(Poseł Andrzej Orzechowski: Było wielu mówiących.)

Przy budżecie powinny być przynajmniej 2 minu-

ty, będziemy trzymać pana marszałka za słowo, że

jeśli przy...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Przymusu nie ma, panie pośle.

Poseł Marek Matuszewski:

...takich punktach dajemy 2 minuty, to przy usta-

wie budżetowej także powinny być 2 minuty.

(Głos z sali: Już 0,5 minuty pan wykorzystał.)

Panie ministrze, mam do pana pytanie, bo jak jest

dobra inicjatywa dla podatników, dla obdarowanych,

to zazwyczaj w tej kadencji jest inicjatywa poselska.

Pamiętam, w kadencji 2005–2007, jak wprowadzali-

śmy zwolnienia podatkowe w ustawie od spadków i daro-

wizn dla najbliższej rodziny, to była to inicjatywa rzą-

dowa.

Posłowie oczywiście ją wspierali.

Dlaczego tak

się dzieje, panie ministrze, że nie ma inicjatyw ze stro-

ny ministerstwa, z pana strony, aby ułatwiać, uprasz-

czać życie podatnikom, Polakom?

Przecież to wiadoma

sprawa, że pana resort ma wielki wpływ na życie ludzi,

a szczególnie na pieniążki obywateli.

Tak więc py-

tam o to, może pan ma jakieś w zanadrzu dobre

projekty, które jeszcze nie są w Sejmie.

Zachęcał-

bym, żeby tu była większa inicjatywa ze strony mini-

sterstwa, bo zapewniam pana, że wtedy będą większe

wpływy do budżetu, nie tylko fiskalizm (Dzwonek)

i wprowadzanie coraz wyższych podatków, coraz wyż-

szych akcyz.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

255

Dziękuję.

Wysoka Izbo!

Zwróciłbym się do posła sprawozdawcy.

Otóż mam pytanie, bo są tu dwie kwestie bardzo zbli-

żone, bardzo podobne, a dotyczą one różnych instru-

mentów.

W art. 21 ust. 5 pkt 105 mówimy o jednost-

kach uczestnictwa w funduszach kapitałowych, jeże-

li kwestia dotyczy obniżenia podstawy opodatkowa-

nia o zapłacony podatek od spadku i darowizny, czy

tego zwolnienia, w części przedmiotowego, nabytych

wartości.

Natomiast już w art. 22, kiedy dodajemy

ust. 1m, wymieniamy też inne instrumenty finanso-

we, a mianowicie certyfikaty inwestycyjne w fundu-

szach chociażby kapitałowych i tytuły uczestnictwa.

zabieg celowy?

Bo jeżeli ktoś będzie analizował ten

stan rzeczy, mając na uwadze to, iż nasz ustawodaw-

ca jest racjonalny, to porównując te dwie regulacje,

mając na uwadze też to, że one są procedowane łącz-

nie, bo to jest przecież projekt zmieniający przepisy

w zakresie podatku dochodowego w tym zakresie,

uzna, stosując logiczną wykładnię, że najprawdopo-

dobniej te instrumenty, które są w art. 22, w art. 105

się nie znajdują celowo, a więc nie będą tym zakresem

objęte.

I pytanie, które kieruję do posła sprawozdawczy:

Czy taka była intencja, czy też po prostu w pierw-

szym przypadku mamy wąski zapis, choć szeroką

interpretację, natomiast w drugim po prostu, żeby

nie było wątpliwości, oprócz tej szerokiej interpreta-

cji daliście przykłady tych innych instrumentów, o któ-

rych nie wspomnieliście w art. 21, żeby tu potem nie

było wątpliwości interpretacyjnych, bo, jak państwo

wszyscy wiecie, przepisy prawa podatkowego, nie tyl-

skomplikowane?

Chodzi o zapłatę daniny publicznej

(Dzwonek) i państwo ma swoje instrumenty, żeby

tego dochodzić.

Tak więc po co mamy się potem de-

nerwować, a prawnicy czy też doradcy podatkowi

spierać, jak wykładać te zapisy?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wstępie muszę powiedzieć, że nie ma jeszcze zatwier-

dzonego przez Radę Ministrów stanowiska rządu

wobec tego projektu.

Wstępny projekt tego stanowi-

ska ma charakter pozytywny, to znaczy dostrzegamy

podobnie jak wszyscy moi przedmówcy występujący

w imieniu klubów, że jest to sprawa, która wymaga

uregulowania choćby z tego względu, że orzecznictwo

nie jest jednolite.

Mimo że to jest wyłom w systemie

podatkowym – to trzeba sobie tu powiedzieć dosyć

jasno, że jest to wyłom w systemie podatków docho-

dowych, a mianowicie byłaby to jedyna taka sytuacja,

gdyby Wysoka Izba przyjęła te zmiany, w której po-

datnik może uznać koszty podatkowe, których sam

nie poniósł – argumenty, które tu padły, mnie rów-

nież przekonują, że ten wyłom w tym przypadku

można zrobić.

Mówię o tym wyłomie, jako że spadko-

bierca, który nie poniósł kosztów w sensie prawnym,

może koszty, które poniósł ktoś inny, uznać przy

ustalaniu swojego zobowiązania.

Tak że myślę, że podczas prac w komisji będziemy

się zastanawiać nad szczegółami tych problemów, któ-

re tutaj przedstawiono.

Mówię m.in. o problemie zgło-

szonym, o ile pamiętam, przez izbę zarządzającą fun-

duszami i aktywami, o problemie jednostek uczestni-

ctwa, które mogą być przedmiotem obrotu albo nie,

o problemie jednostek, funduszy zamkniętych czy

otwartych itd.

To są sprawy bardzo istotne i jest dobra

okazja, żeby o tym w komisji porozmawiać.

Natomiast co do pytania – rozumiem, że było jed-

no pytanie skierowane do mnie – pana posła Orze-

chowskiego w sprawie ogólnej zasady, która by przy

tego typu projektach pozwoliła tę adekwatność, mó-

wię o finansowaniu zadań samorządów, ustalić, to

w tej chwili nie mam pełnej odpowiedzi, natomiast

wydaje mi się, że zmiany dotyczące dochodów jedno-

stek samorządów terytorialnych, które przyjmuje

ustawodawca, powinny być szeroko uwzględniane.

Przypominam sobie dyskusję nad obywatelskim pro-

jektem dotyczącym dochodów j.s.t., kiedy pan prezes

Porawski wskazywał wyłącznie jedną stronę, tę stro-

nę ubytków.

A w tym czasie, o którym on mówił,

w ciągu kilku czy dziesięciu lat, było wiele zmian,

które szły dokładnie w drugą stronę.

Podobnie, my-

ślę, będzie, jest w tym roku.

Jeżeli są utrzymane na

przykład progi podatkowe, to siłą rzeczy zwiększają

się również dochody j.s.t. i budżetu itd.

Mówię więc,

że nawet w niektórych przypadkach brak zmian po-

woduje zwiększone dochody.

A zatem biorąc to pod

uwagę, ten komentarz, który również w dokumen-

tach się znajduje, a który kwestionuje to czy wskazu-

je, że w województwie mazowieckim bodajże będą

ubytki, myślę, że jednak, jeżeli się uwzględni szerszy

kontekst zmian podatkowych, ostateczny wynik tych

działań będzie korzystny również dla j.s.t.

Dziękuję.

256

poseł Matuszewski, dlaczego takie zmiany są zmia-

nami, które są prezentowane przez grupę posłów,

podczas gdy w kadencji 2005–2007 takie zmiany ini-

cjowane były wyłącznie jako projekty rządowe.

Po

pierwsze, chciałbym powiedzieć, że tenże projekt

powstał we współpracy z przedstawicielami Mini-

sterstwa Finansów.

Po drugie, chciałbym powiedzieć

o jednej rzeczy.

W kadencji 2005–2007, panie pośle,

mieliśmy jedną nowelizację ustawy o podatku od

spadków i darowizn.

Była to nowelizacja, która była

zawarta w druku sejmowym nr 512 z 16 lutego 2006 r.,

nowelizacja, która wprowadziła bardzo istotną zmia-

nę.

Ona zmieniała także jeszcze podatek od czynno-

ści cywilnoprawnych, ale w zakresie podatku od

spadków i darowizn wprowadziła jedną bardzo istot-

ną zmianę, mianowicie stworzyła tzw. zerową grupę

pokrewieństwa, czyli w przypadku spadkobrania

przez osoby najbliższe, przez zstępnych i wstępnych,

dzisiaj podatku nie odprowadzamy.

Jest to efekt tego

projektu, który wtedy został złożony.

Otóż, panie po-

śle, był to projekt poselski, złożony przez grupę po-

słów z Platformy Obywatelskiej.

To tyle, jeśli chodzi

o zmiany w kadencji 2005–2007 w zakresie podatku

od spadków i darowizn.

Mija się pan z prawdą, mó-

wiąc, że wprowadzaliście państwo, proponowaliście

państwo zmiany, które były zmianami rządowymi,

proponowanymi przez rząd, bo taka zmiana akurat

w tym zakresie w żaden sposób z inicjatywy ówczes-

nego rządu nie wpłynęła.

Natomiast chciałbym przede wszystkim Wysokiej

Izbie podziękować za to, że w zasadzie wszystkie klu-

by, nawet nie w zasadzie, wszystkie kluby bardzo

pozytywnie odniosły się do tego projektu.

Nie podzie-

lam co prawda zdania Klubu Poselskiego Ruch Pali-

który odpowiada jakimkolwiek potrzebom społecz-

nym.

Żeby daleko nie szukać, wystarczy popatrzeć

chociażby na rewolucyjne w polskim systemie praw-

nym i europejskich systemach prawnych rozwiązanie

polegające na wydłużeniu urlopu rodzicielskiego do

jednego roku.

Pewnie można by było trochę dłużej na

ten temat mówić, ale nie tego dotyczy materia.

Niemniej chciałbym się odnieść do tych pytań do-

tyczących meritum projektu, które padły z ust pani

poseł Masłowskiej czy z ust pana posła Romanka.

Otóż wyłączenie, które zostało zawarte poprzez no-

welizację pkt 105 w art. 21, odnosi się faktycznie tyl-

ko i wyłącznie do darowizn i ma odnosić się tylko do

darowizn, dlatego że w tym momencie uznajemy, że

podatkiem dochodowym nie są objęte darowizny, od

których zapłacono już podatek od spadków i daro-

wizn, podczas gdy clou projektu dotyczy spadków,

a więc wliczenia kosztów uzyskania przychodu do

możliwości odliczenia od dochodu, od wartości docho-

du w przypadku uzyskanego spadku.

Nie podzielam

tej opinii, o której mówił pan poseł Romanek, że da-

rowizny są tylko i wyłącznie w kręgu osób blisko

spokrewnionych, bo tak zdecydowanie nie jest – jest

inne ujęcie tego, jak chociażby możliwość, na podsta-

wie dzisiaj obowiązujących przepisów prawa podat-

kowego, darowizny na cele religijne, co podlega prze-

cież odliczeniu.

Myślę, że będziemy mieli okazję

o tym podyskutować jeszcze podczas posiedzenia

komisji, ale wydaje się, że inne sformułowanie tego

zapisu, a więc nie odnoszenie się tylko i wyłącznie do

kwestii spadkobrania, która jest oczywista i ma za

zadanie zabezpieczyć przede wszystkim akumulację

kapitału rodzinnego, czyli w odniesieniu do osób, któ-

re dziedziczą w ramach najbliższych stopni pokre-

wieństwa, rozszerzenie tego przepisu na darowizny,

mogłoby doprowadzić w skrajnym przypadku do bar-

dzo wielu nadużyć, które by się pojawiały, a więc fik-

cyjnych umów darowizn, które następnie byłyby

rozliczane w taki sposób, że obdarowany odliczałby

od kosztów uzyskania przychodu koszt nabycia da-

rowizny przez darującego.

To jest tak naprawdę przy-

czyna, dla której pkt 105 w art. 21 ustawy o podatku

w zakresie darowizn, a więc wprowadzamy tam za-

pis, bo tego zapisu wcześniej nie było, mówiący o tym,

że on dotyczy tylko i wyłącznie darowizn – dlatego

że w odniesieniu do art. 22, który także zmieniamy,

umożliwiamy w przypadku spadkobrania wliczanie

kosztów nabycia przedmiotu spadku do kosztów uzy-

skania przychodu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

(Poseł Marek Matuszewski: W trybie sprostowa-

nia, zgodnie z regulaminem.)

W takim razie bardzo proszę.

Poseł Marek Matuszewski:

Panie Marszałku!

Panie Pośle Szulc!

Mija się pan

niestety z prawdą, możemy to sobie sprawdzić, są

informacje archiwalne.

Platforma poparła tę dobrą

ustawę o spadkach i darowiznach.

Może i mieliście

projekt takiej ustawy, ale to był projekt Prawa i Spra-

wiedliwości.

Wszyscy posłowie, wspólnie, go wspiera-

li, bo podczas głosowania, tak jak mówię, posłowie

Platformy też zagłosowali za, ale niech pan nie przy-

pisuje sobie sukcesu, który rzeczywiście był.

Platfor-

ma poparła ten projekt, ale to był projekt Prawa

257

i Sprawiedliwości, bardzo dobry projekt.

Wiele osób

skorzystało na tym, panie ministrze, wiele osób mo-

gło, że tak powiem, bez problemu przejąć spadek.

Nie

było problemu spraw sądowych itd.

Pamiętam, iż

miał być limit, niektórzy posłowie proponowali wte-

dy, żeby wprowadzić limit, co powodowałoby, że mu-

siałyby być wyceny nieruchomości itd.

Dobrze się stało, że ta ustawa funkcjonuje i zachę-

cam pana ministra, żeby szedł właśnie w kierunku

takich rozwiązań, dobrych dla obywateli, to znaczy,

żeby w uzasadnionych przypadkach zwalniać z po-

datków.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, ale nadużył pan poseł trybu sprostowa-

nia, bo prostuje się źle zrozumianą własną wypowiedź.

Pamiętam, że wtedy projekty były procedowane

wspólnie.

Pan poseł Szulc w jakim trybie?

(Poseł Jakub Szulc: Sprostowania, pan poseł źle

mnie zrozumiał.)

I chce pan poseł właśnie o tym?

Bardzo proszę.

Poseł Jakub Szulc:

Tak, tylko i wyłącznie jedno zdanie.

Rzeczywiście

projekt rządowy wpłynął, tylko że projekt rządowy

co do zasady zawierał te same rozwiązania, które

zawierał projekt poselski złożony przez grupę posłów

Platformy Obywatelskiej, a projekt poselski został

złożony, panie pośle, 3 miesiące przed projektem rzą-

dowym.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

dium Sejm, proponuje, aby Sejm skierował poselski

Grzyba w celu przedstawienia uzasadnienia projektu

ustawy.

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

Przedstawię Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie

który przewiduje, że wytwarzanie i sprzedaż prze-

tworzonej przez rolników żywności w ograniczonym

zakresie odbywałaby się bez konieczności rejestro-

wania działalności gospodarczej i płacenia podatku

Przetwarzane powinny być własne surowce, a prze-

twarzanie powinno być dokonywane tylko przez rol-

ników, współwłaścicieli lub domowników, sprzedaż

przetwarzanych produktów byłaby zaś bezpośrednia.

Działalność ta zostałaby objęta kontrolą weteryna-

ryjną i sanitarną.

W projekcie przewidziano też limit

przychodu w wysokości 7 tys. zł, który ma być ewi-

dencjonowany.

Zaproponowane rozwiązania zaktywizują niektó-

re gospodarstwa rolne i umożliwią uzyskanie dodat-

kowego przychodu z produkcji przetworów z surow-

ców roślinnych i zwierzęcych wytwarzanych w tych

gospodarstwach.

W trakcie procedury w Senacie nie było istotnych

wątpliwości co do ogólnych zasad zawartych w tej

ustawie.

Wniesiono poprawki.

Część z nich przyjęto,

jednej, o której tutaj warto powiedzieć, nie uwzględ-

niono.

Była to poprawka mówiąca o podwyższeniu

owego limitu przychodu nieopodatkowanego do kwo-

ty 10 tys. zł.

Jeszcze raz powtórzę: ta ustawa umożliwia le-

galną działalność przetwórczą rolnikom, którzy

chcą produkować domową, zdrową, tradycyjną

na rynek.

W imieniu Senatu proszę o przyjęcie tego

projektu.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Konwiński, Platforma Obywatelska.

Poseł Zbigniew Konwiński:

Przedstawię stanowisko Klubu Parlamentarnego Plat-

Projekt ma na celu umożliwienie rolnikom nie-

opodatkowanej sprzedaży przetworzonych produk-

Poseł Marek Matuszewski

258

tów rolnych – w tej chwili mogą to robić w przypadku

produktów nieprzetworzonych.

Z ustawy o swobodzie

działalności gospodarczej również wyłączona jest

szeroko rozumiana agroturystyka oraz sprzedaż win

do 100 hektolitrów rocznie.

Proponuje się, aby taką

możliwość mieli rolnicy, w przypadku których sprze-

daż nie przekroczy rocznie 7 tys. zł przychodu.

Ta

sprzedaż miałaby być ewidencjonowana raz dziennie,

a do produkcji tych produktów rolnik nie mógłby za-

trudniać osób trzecich.

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska jest

sji Finansów Publicznych.

Dziękuję bardzo.

wiedliwość przedstawiam opinię do projektu ustawy

spodarczej, druk nr 1640.

Senat, działając na podstawie art. 118 ust. 1 Kon-

stytucji Rzeczypospolitej Polskiej, przedłożył projekt

zmian w obowiązujących ustawach o podatku docho-

ności gospodarczej, które umożliwiłyby rolnikom

produkcję i sprzedaż przetworzonych produktów

rolnych, takich jak domowe przetwory z owoców, na-

biału, wędlin czy pieczywa wytwarzanych z własnych

surowców.

Zatem przedłożony projekt ustawy rozsze-

rza dotychczasowe uprawnienia, które posiadają rol-

nicy co do sprzedaży nieprzetworzonych produktów

roślinnych i zwierząt bez obowiązku rejestracji dzia-

łalności gospodarczej i płacenia podatku dochodowe-

go.

Zostałby na nich jednak nałożony obowiązek ewi-

dencjonowania dziennych przychodów.

Kolejny wa-

runek jest taki, że sprzedaż mogłaby się odbywać

tylko w miejscu wytworzenia lub na targowisku.

Limit roczny takich przychodów nie mógłby prze-

kroczyć 7 tys. zł, co daje 583 zł z groszami miesięcz-

nie.

Tutaj pozwolę sobie na osobistą uwagę, a miano-

wicie chylę czoła przed hojnością Senatu.

Załóżmy, że

rentowność takiej działalności jest duża, powiedzmy,

na poziomie 10%.

To daje 58,3 zł zysku miesięcznie,

czyli rocznie 699,6 zł.

Tymczasem kwota wolna od

podatku w Polsce to ponad 3 tys. zł.

Ta dyskrymina-

cja rolnika, jak widać, wpisana jest na stałe w głowy

decydentów w naszym kraju.

Podając te wyliczenia

i kwoty, chcę pokazać, jaką mizerię finansową Senat

zaproponował rolnikom.

Ale idźmy dalej.

Wyobraźmy sobie, że rolnik ze

swoją rodziną rozpoczął wypiek tradycyjnego chleba

i pozyskał kilkunastu klientów.

Jeśli klient nastawił

się na zaopatrywanie swojej rodziny w ten właśnie

chleb, to jego wytwórca musi go wypiekać stale i sy-

stematycznie.

A jeśli w połowie miesiąca skończy mu

się limit 583 zł, to będzie musiał powiedzieć swoim

klientom: przyjdźcie w następnym miesiącu, bo

w tym miesiącu nie mogę już upiec więcej chleba.

Pewnie straci tych klientów, bo w domu może brak-

nąć czegokolwiek, ale nie chleba.

Chcę tu nawiązać do opinii prezesa Urzędu Ochro-

że zaproponowany zapis w ustawie o swobodzie dzia-

łalności gospodarczej nie uchroni rolnika, który sta-

le i systematycznie prowadzi sprzedaż wytworzonych

przez siebie produktów, przed uznaniem go za przed-

siębiorcę w świetle przepisów ustawy o ochronie kon-

Innym niezrozumiałym zapisem jest dla nas zapis

zakazujący dostawy wytworzonych tradycyjnie pro-

duktów do restauracji czy sklepów.

A przecież poda-

wanie takich produktów w charakterze dodatków

w restauracji może być bardzo interesującym wyróż-

nikiem tej restauracji.

W latach 90., pracując w mieleckim samorządzie,

po słynnym upadku WSK udaliśmy się w ramach

projektu przedakcesyjnego do Francji, gdzie podob-

nie jak u nas załamały się przed laty całe gałęzie

produkcji przemysłowej, aby zapoznać się ze sposo-

bami restrukturyzacji dużych obszarów Francji.

Tra-

filiśmy też wtedy na tereny rolnicze.

Pamiętam, jak

gospodyni oprowadzała nas po swoim gospodarstwie.

Pokazała nam niewielki młyn, własny młyn, który

mielił ich własne zboże na mąkę, z której wypiekany

był chleb, pokazała stajnię pełną charakterystycz-

nych czerwonych krów, jałówek, cieląt, a na koniec

zaprowadziła nas do restauracji, która była częścią

tego gospodarstwa.

W restauracji serwowano jedze-

nie przygotowane na bazie własnych surowców.

We

Francji funkcjonuje to już od dawna.

Reasumując, powiem, że zdaniem Klubu Parla-

mentarnego Prawo i Sprawiedliwość inicjatywa jest

potrzebna, należy ją poprzeć, dlatego jesteśmy za

skierowaniem jej do dalszych prac komisyjnych, ale

uważamy, że należy zwiększyć limit roczny kwoty, do

jakiej rolnik może sprzedawać swoje produkty bez

rejestracji działalności gospodarczej, a także zabez-

pieczyć rolnika przed kontrolą wszechwładnych in-

stytucji kontrolujących.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Zbigniew Konwiński

259

Poseł Maciej Wydrzyński:

interesowaniem przyjmuje senacki projekt noweliza-

Jako największe ugrupowanie w Sejmie, skupia-

jące przede wszystkim przedsiębiorców, którzy wie-

dzą o tym, jak bardzo polska legislacja może przyspa-

rzać biurokratycznych problemów osobom prowadzą-

cym działalność gospodarczą, w tym również rolni-

czą, cieszymy się, że Izba Wyższa polskiego parla-

mentu dostrzegła problem związany z produkcją

ukierunkowaną przede wszystkim na niewielką

sprzedaż produktów przetworzonej żywności przez

polskich rolników.

Prawdą jest, że ostatnimi czasy Polacy bardzo

zasmakowali w produktach regionalnych, pochodzą-

cych z własnej produkcji, która nie jest okraszona

szerokopasmową produkcją z użyciem środków po-

prawiających smak i świeżość żywności oraz pozwa-

lających zachować długi termin jej przydatności.

Coraz bardziej zaczynamy zwracać uwagę na jakość

samego procesu produkcji, skład chemiczny produk-

tów i dlatego coraz częściej wybieramy produkty po-

chodzące bezpośrednio od ich producentów.

W tym przypadku ułatwienia dostępu do tych pro-

duktów są kwestią priorytetową dla polskiej legisla-

cji.

Tym samym, jak zauważają sami rolnicy, skraca-

my łańcuch zależności producenckich i relatywizuje-

my koszty produkcji produktów regionalnych w pełni

naturalnych.

Dla nas jako reprezentantów sporej grupy przed-

siębiorców ważny jest fakt, że zauważono problem

szarej strefy, która również w procedowanej kwestii

sektora małej produkcji rolniczej jest dostrzegana.

Niemniej jednak nie oszukujmy się, że wprowadzenie

limitu kwoty sprzedaży wolnej od podatku, limitu

7 tys. zł, całkowicie wyeliminuje ten proceder.

Co

bardziej roztropni rolnicy producenci, którzy dzięki

tej nowelizacji zaczną czerpać zyski, i tak będą pró-

bowali uciekać od zbliżenia się do produkcji na pozio-

mie zwolnionym od podatku.

Ale to już jest inna

kwestia, która budzi nasze wątpliwości i rodzi py-

tania dotyczące systemu kontroli ewidencjonowanej

sprzedaży i egzekwowania należności, daniny pub-

licznej, jeżeli rolnik przekroczy uzyskany dochód na

poziomie wolnym od podatku.

Klub Poselski Ruch Palikota jest generalnie za

przyjęciem projektu ustawy, nad którym proceduje-

my, pod warunkiem że zostanie on doprecyzowany

na etapie prac sejmowych w komisjach.

Nie jest to

tylko nasze zdanie, takie jest również zdanie podmio-

tów, które opiniowały przedłożony projekt noweliza-

cji ustawy, tym bardziej że, jak zauważono, nie jest

to pierwsze podejście do systemowych zmian w tej

materii ustawowej.

Warto zauważyć, że projektodawcy nowelizacji

podkreślają możliwość kooperacji podmiotów produ-

cenckich będących producentami danych produktów,

również pod względem zwiększonej kontroli sanitar-

nej produkcji produktów.

Należy jednak doprecyzo-

wać sposób rozliczania konkretnego podmiotu ze

sprzedaży produktów i limitu kwoty zwolnionej od

podatku w przypadku zrzeszania się rolników w ra-

mach grup producenckich.

Niemniej jednak widzimy

duże korzyści, jakie może przynieść ta nowelizacja,

i skierowaniem go do doprecyzowania na etapie prac

w komisjach.

Warto, abyście państwo na koniec przypomnieli

sobie, że działania, które zmierzają do określenia

kwoty zwolnionej od podatku, można w pewnym

stopniu porównać do projektu ustawy autorstwa na-

szego klubu dotyczącego prowadzenia firmy na pró-

bę, gdzie również chcieliśmy przez pewien okres

zwolnić przedsiębiorców od płacenia niektórych da-

nin publicznych, co pozwoliłoby im na swobodne ope-

rowanie na rynku.

Niestety, Wysoka Izba raczyła

polskich przedsiębiorców pozbawić takiego prawa, za

co w imieniu polskich przedsiębiorców chcemy jesz-

cze raz w cudzysłowie podziękować koalicji rządzącej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ctwa Ludowego przedstawić stanowisko wobec pro-

Analizując ten projekt, widzimy, że umożliwia on

rolnikom nieopodatkowaną i odformalizowaną pro-

dukcję i sprzedaż produktów rolnych przetworzo-

nych.

Wydaje się, że rzeczywiście tak jest, ale dzisiaj,

dukcja jest, rolnicy produkują produkty i sprzedają.

Czasami jest to jedyne źródło dochodu, szczególnie

w tych miejscach, gdzie jest bardzo wysokie bezrobo-

cie.

Po analizie tego projektu ustawy wydaje się, że

został określony bardzo niski limit, bo limit 7 tys. jest

zbyt niski.

Przedmówcy już mówili, że to są dosłow-

nie grosze, bo jest to ponad 50 zł dochodu miesięcz-

nie, czyli mieści się to w tzw. kwocie wolnej, a nawet

jest dużo, dużo poniżej.

Przepisy nie określają proce-

dur dotyczących wytwarzania tej żywności ani pro-

cedur sanitarnych, weterynaryjnych, w zasadzie nic

nie regulują, natomiast jest to wprowadzenie boczną

furtką podatku dochodowego dla rolników i pierwsza

260

próba dotycząca tego podatku.

O tym Wysoka Izba

musi pamiętać.

W Polsce zaczęły się rozwijać rynek produktów

tradycyjnych, regionalnych, polska tradycja, zdrowa

żywność, mówimy o bezpiecznej żywności, ale wszy-

scy zapomnieli o zdrowej żywności, a żywność przede

wszystkim powinna być zdrowa i bezpieczna.

Wpro-

wadzając tę ustawę, zapominamy, że mówimy tylko

o tym, że to będzie tzw. sprzedaż bezpośrednia albo

u wytwórcy, albo gdzieś na bazarze, na rynku, nato-

miast nic nie mówi się o sprzedaży tych produktów

w sklepach czy też o sprzedaży ich chociażby w re-

stauracjach, bo tam jest duże zapotrzebowanie na te

produkty.

Warto zwrócić na to uwagę.

Wprowadzając tę ustawę, jeżeli będzie prowadzo-

na ewidencja, trzeba zachować dużą ostrożność.

Przede wszystkim musi być prowadzona szeroka po-

lityka informacyjna przez urzędy skarbowe, fiskusa,

żeby to dotarło do wszystkich rolników czy domow-

ników, dlatego że na dzień dzisiejszy nie do końca tak

jest i często informacja najpóźniej dociera do zainte-

kontrolami i by wszechwładni kontrolerzy nie szerzy-

li kontroli, dlatego to jest bardzo ważne.

Niewątpliwie wydaje się, że projekt jest potrzebny,

ale jest dużo znaków zapytania.

Jesteśmy na począt-

ku drogi legislacyjnej w Sejmie.

Nie będę zgłaszał

musimy pochylić się nad tym projektem i przede

wszystkim, tak jak powiedziałem wcześniej, podwyż-

szyć ten limit.

Trzeba przyjrzeć się dokładnie temu

projektowi, żeby go nie zepsuć i jednocześnie nie za-

hamować tego, co się rozwija, żeby nie zabić kury,

która zaczyna znosić złote jaja.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Klub Polskiego

Będziemy wnosić poprawki i dość intensywnie pra-

cować nad tą ustawą.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

nie Senatorze!

Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przed-

stawić stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej

wy projekt ustawy ma na celu umożliwienie rolnikom

daży przetworzonych produktów rolnych, tj. pieczy-

wa, wędlin, dżemów, kompotów, serów – w niewiel-

kim zakresie.

Niepokój nasz budzi limit 7 tys. zł.

Myślę, że ta kwota – o czym powiedział mój przed-

mówca i przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości

wcześniej, wyliczając, ile to jest dziennie, ile to jest

miesięcznie – może okazać się zbyt mała.

Jeśli chodzi w ogóle o wprowadzenie podatków

w rolnictwie i o to, co napisano w uzasadnieniu w pro-

pozycji Ministerstwa Finansów, to budzi niepokój

Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej to,

że trwają prace nad wprowadzeniem podatku docho-

dowego w rolnictwie.

Z niepokojem wyrażaliśmy się

na ten temat.

Dalszy niepokój budzi ta propozycja, którą Mini-

sterstwo Finansów, rozumiem, będzie chciało wpro-

wadzić.

Trwają prace, było to zapowiadane również

w exposé pana premiera, że będzie dążył do opodat-

kowania rolnictwa.

Rozumiem tutaj inicjatywę sena-

torów, którzy w przypadku rolników produkujących

żywność przetworzoną nie tylko na swoje potrzeby,

ale również chcących część tej żywności sprzedać,

pragną w pewien sposób znaleźć furtkę, przeciwsta-

wiając się planom Ministerstwa Finansów.

W związ-

ku z tym jesteśmy również za tym, aby dalej proce-

dować nad tym projektem w Komisji Finansów Pub-

ster rolnictwa również zwrócił uwagę, że ten projekt

jest wart dalszego rozważania.

Nie ukrywa, że trze-

ba by go jeszcze rozszerzyć nie tylko o żywność, my

również stoimy na tym stanowisku, lecz także o drob-

ne usługi rolnicze.

W tej chwili na wsi panuje taka

sytuacja, że część rolników prowadzi drobne usługi

rolnicze, można powiedzieć, w tzw. szarej strefie.

Pro-

cedując dalej nad tą ustawą, można by było ją rozsze-

rzyć i również wprowadzić do tej ustawy w ramach

swobody działalności gospodarczej to, co rolnicy

świadczą w pomocy dobrosąsiedzkiej, a więc zalega-

lizować, można tak powiedzieć.

działalności gospodarczej i skierowaniem go do Ko-

sów Publicznych.

Dziękuję.

(Oklaski)

Dziękuję.

Marszałek Sejmu zwróci się o opinię do Komisji

Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Myślę, że ta procedura bę-

dzie wystarczająca, a oczywiście główne skierowanie

będzie do Komisji Finansów Publicznych.

(Poseł Cezary Olejniczak: Do komisji rolnictwa.)

Do Komisji Finansów Publicznych i o zasięgnięcie

opinii do komisji rolnictwa.

Jeżeli będzie podtrzymany

ten wniosek, będziemy go rozstrzygali w głosowaniu.

(Poseł Cezary Olejniczak: Podtrzymuję ten wnio-

sek, panie marszałku.)

Poseł Krzysztof Borkowski

261

W takim razie proszę uważać na moment, w któ-

rym jeszcze raz wygłoszę regulaminową formułę.

darna Polska wobec senackiego projektu ustawy

spodarczej.

Projekt ustawy ma na celu umożliwienie rolnikom

nieopodatkowanej produkcji i sprzedaży przetworzo-

nych produktów rolnych, takich jak pieczywo, sery,

wędliny.

W obecnej sytuacji prawnej rolnicy mogą

wytwarzać i sprzedawać bez rejestrowania działal-

ności i płacenia podatku dochodowego tylko nieprze-

tworzone produkty.

W praktyce obrót produktami

przetworzonymi odbywa się i jest odpowiedzią na

popyt na tradycyjną regionalną żywność.

Odbywa się

to w niewielkim zakresie.

Rejestrowanie działalności

gospodarczej i wszystkie związane z tym utrudnienia

oraz konieczność odprowadzania podatku dochodo-

wego sprawiają, że taka działalność staje się często

nieopłacalna i rolnicy zaprzestają wytwarzania ta-

kiej żywności albo działają w szarej strefie.

Projekt tej ustawy ma na celu rozwiązanie tych

problemów.

Zgodnie z projektem produkcja będzie

objęta kontrolą sanitarną.

Projekt pozwoli też rolni-

kom prowadzącym tego typu działalność zrzeszać się.

To wszystko niewątpliwie może wpłynąć na jakość

wytwarzanej w ten sposób żywności.

Aby główny cel

ustawy mógł być spełniony, proponuje się zmianę

ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, tak

aby produkcja i sprzedaż takiej żywności były wyłą-

czone z zakresu jej regulacji.

Obecnie tej ustawy nie

stosuje się do szeregu działalności wytwórczych w rol-

nictwie, ale działalność wytwórcza w rozumieniu

ustawy nie uwzględnia przetwórstwa.

Zapisy propo-

nowane w ustawie ograniczają charakter takiej dzia-

łalności i stawiają szereg warunków.

Przetworzenie

ma być dokonywane przez rolnika bezpośrednio lub

przez domowników rolnika, nie może mieć charak-

teru przemysłowego i powinno być prowadzone z włas-

nych surowców.

W projekcie proponuje się rozszerzenie katalogu

zwolnień z opodatkowania podatkiem dochodowym.

Zwolnienie to będzie limitowane kwotą 7000 zł przy-

chodu rocznie.

Nadwyżka będzie opodatkowana jako

prowadzona ewidencja sprzedaży, natomiast ustawa

proponuje duże uproszczenia, jeśli chodzi o prowa-

dzenie tej czynności.

To rozwiązanie należy ocenić pozytywnie i na

pewno jest ono oczekiwane przez środowisko rolni-

cze.

Sytuacji na wsi nie można oceniać poprzez nawet

najlepsze, ale nieliczne przypadki.

Na wsi jest źle.

Teraz, w czasie dożynkowym, jest wiele okazji, aby

o tym usłyszeć.

Każda propozycja, która może choć

trochę ten stan rzeczy zmienić, wymaga zaintereso-

wania.

To rozwiązanie wydaje się jednak zbyt wąskie

i dotyczy tylko małej części problemu skrócenia łań-

cucha żywnościowego.

W sposób niewielki również

będzie miało wpływ na zwiększenie dochodów rolni-

ka.

Należy się też zastanowić, czy kwota 7000 zł nie

jest zbyt niska.

Wprowadzenie tych ułatwień pomoże

rolnikom w takiej działalności, może też w ograni-

czonym zakresie mieć wpływ na ceny, w jakich kon-

sument będzie taki produkt kupował.

Naszym zda-

niem trzeba również rozważyć, czy nie należałoby

poszerzyć tego rozwiązania o sprzedaż przez rolni-

ków przetworzonych produktów rolnych również do

zakładów prowadzących handel detaliczny, na przy-

kład do sklepów czy restauracji, a także o usługi rol-

nicze, na przykład wynajmowanie maszyn, o czym

była już tutaj mowa.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Propozycja po-

winna być bardziej szczegółowo przeanalizowana,

zatem Solidarna Polska poprze wniosek o skierowa-

nie tego projektu do odpowiednich komisji, również

komisji rolnictwa.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie widzę zgłoszeń.

Zamykam listę.

Pępek, Platforma Obywatelska.

zmiany wychodzą naprzeciw oczekiwaniom środowi-

ska rolniczego w zakresie uregulowania sprzedaży

bezpośredniej produktów roślinnych lub zwierzęcych,

które są przetworzone osobiście przez rolnika lub jego

domowników i wytworzone w jego gospodarstwie.

Aby zachęcić rolników do zalegalizowania prowa-

dzonej sprzedaży, konieczne jest wprowadzenie real-

nych zwolnień podatkowych, uwzględniających na-

kłady na spełnienie wymogów sanitarno-weteryna-

ryjnych.

Wskazany przez wnioskodawców próg 7 tys. zł

rocznego przychodu z tytułu sprzedaży żywności

przetworzonej nie spełnia roli motywacyjnej i nie jest

wystarczającą zachętą.

Dlatego pytam: Czy wniosko-

dawcy w trakcie prac nad projektem widzą możliwość

podwyższenia tej kwoty?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk

262

Dziękuję, pani poseł.

Panie Senatorze!

Od razu zapytam: Dlaczego 7, a nie

27?

Rolnicy woleliby 27, jak jest w wielu krajach za-

chodnich.

Nie wiem, czy pan był, ale pan minister,

mógłbym się tu założyć, chyba nie był nigdzie, we

Francji, w Niemczech.

Zapraszam, niech pan zoba-

czy, jak tam jest, jaką rolnicy mają swobodę w tym

zakresie.

Wysoka Izbo!

Jak większość z was, bywam na do-

żynkach, gdzie są parlamentarzyści, są bardzo waż-

ne osoby, są też kontrolerzy skarbowi, którzy dokład-

nie sprawdzają, czy kiełbaska jest sprzedana z para-

gonikiem, czy nie.

Panie ministrze, wstyd, bo wyda-

je mi się, że pan to kontroluje.

Jest pan bardzo inte-

ligentnym człowiekiem, zatem powinien pan im po-

wiedzieć, by kontrolowali tych wielkich, a nie tego

rolnika, nie panią z koła gospodyń.

Coś panu powiem,

bo pan na pewno po tych dożynkach nie jeździ.

(Poseł Cezary Olejniczak: Trzeba zaprosić.)

Zauważam wielu obywateli z krajów zachodnich,

którzy są zachwyceni naszymi świetnymi potrawami,

panie ministrze.

Przecież dzięki temu ci rolnicy mogą

troszeczkę podreperować swoją sytuację ekonomicz-

ną, bo przecież wiadomo, jak Platforma rządzi.

(Poseł Cezary Olejniczak: Z PSL.)

PSL też, panie pośle.

Pozwólmy tym rolnikom

zarobić parę groszy, wszyscy będziemy mieli z tego

korzyści.

Minister rolnictwa nie będzie pana prosił

o pieniądze, bo ten rolnik sobie poradzi.

Panie sena-

torze, apeluję o to, by ten limit wynosił nie 7, tylko

27 tys. Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wniesienia przez Senat rozwiązań, które spowodują

większy dochód, przysporzenie środków finansowych

rolnikom.

Popieram także wystąpienie pana posła

Cezarego Olejniczaka, które przed chwilą słyszeliśmy.

marszałka.

Panie marszałku, proponuję, aby Prezy-

dium Sejmu w bardzo krótkim czasie zmieniło dys-

pozycję, jeżeli chodzi o skierowanie projektu do ko-

misji rolnictwa.

Nie musimy głosować, ponieważ

jedna komisja rolnictwa jest komisją branżową, któ-

ra zna się na materii, a nie chodzi tylko o zapisy,

których Senat dotknął w tym projekcie ustawy, o czym

słyszeliśmy w wystąpieniach.

Panie Ministrze!

Warto rozważyć i zalegalizować

na przykład proceder, który istnieje na wsi, a miano-

wicie sprzedaż usług.

Jeżeli rolnik drugiemu rolni-

kowi skosi podczas żniw hektar czy dwa hektary

zboża, czy wykona jakąś inną usługę, to dzieje się to

półlegalnie, a właściwie nielegalnie.

Warto byłoby

zatem na posiedzeniu komisji branżowej, panie mar-

szałku, zastanowić się nad tym, wysłuchać opinii

ministra finansów w tej sprawie, poprosić ministra

rolnictwa.

Być może wówczas ta ustawa byłaby bo-

gatsza, bo jeżeli chodzi o określenie limitu na 7 tys. zł,

to mam te same wątpliwości.

Byłem niedawno, przed przyjazdem do Sejmu, na

targu we Wronkach.

Jak się tam pokazałem, a z tego

środowiska się wywodzę, to usłyszałem setki skarg,

traktuje rolników nie tylko urząd skarbowy, ale tak-

że straż miejska.

(Dzwonek) Umówiłem się z nimi na

następne spotkanie i być może efekt tego spotkania

przywiozę do Sejmu albo przeniosę na papier w for-

mie interpelacji.

Przedstawię ministrowi finansów,

gdzie są pieniądze, gdzie je można ściągnąć i od kogo,

by nie gnębić tylko rolników.

Panie ministrze, chciałbym znać opinię rządu na

temat tego projektu ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Z pana klubu pojawiła się druga propozycja, przed

chwilą zgłoszona przez pana posła Ajchlera.

Poseł Cezary Olejniczak:

Tak, chodzi o to, żeby Prezydium Sejmu rozwa-

żyło skierowanie projektu do Komisji Rolnictwa i Roz-

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

To proszę uzgodnić, bo to są już dwie propozycje

z tego klubu.

Poseł Cezary Olejniczak:

Żeby nie głosować, panie marszałku, żeby prezy-

dium się zebrało…

263

Ale to pan będzie musiał wycofać swój wniosek.

(Poseł Romuald Ajchler: Panie marszałku, mogę

uściślić mój wniosek?)

Proszę bardzo, czas – start.

Poseł Cezary Olejniczak:

Dziękuję.

nie Ministrze!

Panie Senatorze!

Co do zaproszenia

na dożynki, o których pan poseł Marek Matuszewski

wspomniał, to jak najbardziej w najbliższą niedzielę

są dożynki gminno-powiatowe w powiecie łowickim,

panie ministrze, i serdecznie zapraszamy na dożynki.

(Poseł Romuald Ajchler: I kogoś ze służb specjal-

nych.)

Ale chciałbym też zapytać o koła gospodyń wiej-

skich, bo tak jak pan poseł Marek Matuszewski

wspomniał w swoim wystąpieniu, rzeczywiście koła

gospodyń wiejskich w większości przypadków nie

mają osobowości prawnej i działalność, którą prowa-

dzą, kulturalną, oświatową, również kulinarną,

ucząc się i wypiekając pewne rzeczy, później oferując

je w formie degustacji za przysłowiowe „co łaska” na

tego typu imprezach, jak są dożynki gminne, powia-

towe, wojewódzkie, również prezydenckie, które od-

będą się w najbliższą niedzielę w Spale w wojewódz-

twie łódzkim…

Tam właśnie są stoiska kół gospodyń

wiejskich, które oferują te produkty.

Chciałbym zapytać, jakie jest stanowisko resortu,

bo różne urzędy skarbowe różnie interpretują tę

działalność – można w tym wypadku powiedzieć

– handlową, bo jeśli coś się komuś oferuje i pobiera

się pieniądze, to jest to jakaś forma działalności han-

dlowej i gospodarczej.

Chciałbym poznać stanowisko

resortu wobec tego typu działalności, którą prowa-

dzą przede wszystkim w środowisku wiejskim koła

gospodyń wiejskich.

sko resortu finansów w sprawie tego projektu usta-

wy, który przedstawiła Izba wyższa naszego parla-

mentu, czyli Senat.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Senatorze!

Mam pytanie do przedstawiciela

projektodawców.

Czy nie obawia się pan, panie sena-

torze, że urzędnicy instytucji kontrolnych szybko

zamkną rolnikowi ten niewielki interes gospodarczy?

Już widzę tego bezbronnego rolnika, gdy nachodzi go

sanepid, powiatowy lekarz weterynarii, IH, IJHARS,

a zaraz zaczną się pytania o HACCP, obowiązkowe

badania lekarskie osób, które będą przygotowywać

żywność, co pochłonie pewnie jednomiesięczny albo

dwumiesięczny dochód.

Przecież istnieją dziesiątki

dyrektyw, norm, rozporządzeń i właśnie te wszystkie

uprawnienia i te przepisy mogą skutecznie wyelimi-

nować, zniechęcić rolnika do prowadzenia takiej

działalności.

Mam pytanie: Czy Senat zaproponuje autopo-

prawki ograniczające działalność tych instytucji

kontrolnych do niezbędnego minimum?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Mam pytanie do pana senatora,

dlaczego właśnie tak niska kwota, czy nie można jej

zwiększyć, bo de facto przy dzisiejszych cenach rol-

nik, który sprzedaje te jajka czy ten ser, czy miód,

jednak szybko może osiągnąć tę kwotę.

Kwestia prowadzenia dokumentacji też w pew-

nym sensie mimo wszystko nie zachęca.

Czy nie moż-

na byłoby prowadzić dokumentacji właśnie w przy-

padku dostarczania tych produktów chociażby do

restauracji czy do sklepów?

Czy państwo nie zasta-

nawialiście się nad tymi rozwiązaniami?

Być może

poprzez to z jednej strony zachęcono by nawet do

większej produkcji w przyszłości, a z drugiej strony

ułatwiono by zbyt tych towarów.

Czy państwo myśle-

li właśnie o takich rozwiązaniach i takim wsparciu

rolników?

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

sadzie już padły, ale są na tyle istotne, że warto je

powtórzyć.

W opinii Ministerstwa Finansów do projektu

ustawy czytamy – cytuję: Podkreślenia wymaga fakt,

że obecnie trwają prace nad włączeniem działalności

rolniczej do systemu podatkowego.

Prace te mają na

celu uregulowanie w sposób kompleksowy opodatko-

264

wania podatkiem dochodowym przychodów z dzia-

łalności rolniczej.

Z trybuny sejmowej padają różne zdania na ten

temat.

Minister rolnictwa niedawno temu zaprze-

czał.

Panie ministrze, chciałbym prosić o jednoznacz-

ną odpowiedź na pytanie, czy takie prace są prowa-

I druga kwestia.

Działalność objęta ustawą ma

być objęta kontrolą sanitarną.

Główny lekarz wete-

rynarii nie zgłasza uwag do tego projektu.

Natomiast

mam pytanie do pana senatora wnioskodawcy, czy

aby rzeczywiście ułatwić rolnikom prowadzenie ta-

kiej działalności, nie powinny znaleźć się propozycje

zminimalizowania wymagań i procedur związanych

z zatwierdzaniem i rejestrowaniem działalności prze-

twórczej, tak aby również to nie stanowiło bariery

dla rolników.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

co do tego projektu.

Mianowicie projekt dotyczy ob-

szarów wiejskich, projekt dotyczy głównie tematów

z tym związanych i dziwi mnie, że ten projekt nie

będzie kierowany do komisji rolnictwa.

Nasuwa się

tutaj też pytanie o nadzór inspekcyjny, a głównie

będzie to w wielu miejscach dotyczyło Inspekcji We-

terynaryjnej, a także Inspekcji Jakości Handlowej

Artykułów Rolno-Spożywczych.

W związku z tym

dobrze by było, gdyby ten projekt znalazł się w komisji

rolnictwa.

Sejmu, żeby ten projekt skierować do komisji rolni-

ctwa, ponieważ w tym projekcie w zasadzie nie mówi

się niczego o nadzorze weterynaryjnym, a żeby uła-

twić rolnikom możliwość rejestracji tej działalności,

to myślę, że warto skierować go do komisji rolnictwa.

Nasuwa się natomiast takie pytanie: Czy Mini-

sterstwo Finansów, czy też projektodawcy robili tutaj

jakieś symulacyjne wyliczenia dotyczące tego, ile

ewentualnie prowadzi się takiej działalności i ile też

podmiotów czy ilu rolników będzie płaciło podatek

ponad te 7 tys. i jakie wpływy może to dać do budże-

tu?

Zawsze takie pytanie się nasuwa.

Poza tym też

do Ministerstwa Finansów pytanie, jakie będą pro-

wadzone szkolenia informacyjne, jaki będzie cały

blok informacji dla rolników, żeby nie wpadli w róż-

nego rodzaju tarapaty.

Dzisiaj wydaje się, że ten ry-

nek jest nieuregulowany, a ten rynek istnieje.

Koła

gospodyń wiejskich, stowarzyszenia, tak samo rolni-

cy na dożynkach, na festynach oferują takie produk-

ty.

A więc żeby potem za nimi nie chodził fiskus, bo

dzisiaj największym ulubieńcem fiskusa są małe wiej-

skie sklepy, żeby je skasować, a być może dać możli-

wość rozwoju większym sklepom.

Żal mi tego, że fi-

skus szuka pieniędzy tam, gdzie nie potrzeba.

(Dzwo-

nek) Warto popatrzeć, co się rozwija w Polsce i gdzie

szukać pieniędzy.

Można znaleźć te środki w wyso-

kości paru miliardów.

Naprawdę w taki sposób moż-

na znaleźć.

Natomiast jeżeli chodzi o tych małych

producentów, małych rolników, sklepiki, dziwnie to

trochę wygląda.

Tak że ostatnia rzecz to właśnie za-

bezpieczenie rolnika przed tymi kontrolami i jego

domowników, żeby nie wpadli w tarapaty związane

z kontrolami.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

(Poseł Cezary Olejniczak: W kwestii formalnej.)

Pan poseł Cezary Olejniczak z wnioskiem for-

malnym.

Poseł Cezary Olejniczak:

Dziękuję.

nie Ministrze!

Panie Senatorze!

Mam prośbę do pana

marszałka, żeby w dniu jutrzejszym przekonał Pre-

zydium Sejmu, żeby ten projekt ustawy skierować nie

branżowej.

Takie tutaj padły głosy, również pan poseł

Borkowski z koalicyjnego Polskiego Stronnictwa Lu-

dowego wyraził taką aprobatę i chęć.

Tak że prosił-

bym bardzo pana marszałka, żeby jako prowadzący

przekonał do tego wysokie Prezydium wysokiego

Sejmu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

łem okazję widzieć ten projekt już wcześniej na etapie

dyskusji w Senacie.

Dyskusje były dosyć ożywione,

wydaje się, że ostatecznie przyjęto pewien wyważony

Poseł Jarosław Żaczek

265

projekt, który został przekazany do Sejmu.

Pamię-

tam również, że w ubiegłej kadencji podobny projekt

był dyskutowany.

Koniec kadencji sprawił, że ten

projekt nie przybrał formy ustawy.

W tej chwili nie

mamy jeszcze oficjalnego stanowiska rządu.

Myślę,

że zanim przejdę do oceny tego projektu, pozwolicie

państwo powiedzieć jeszcze dwa słowa, tak jak zapa-

miętałem, o intencji i skutkach ewentualnego przy-

jęcia tych regulacji.

A więc, po pierwsze, wydaje mi się, że intencją

również było to, żeby, w cudzysłowie, wyciągnąć

z szarej strefy to, co związane z działalnością, która

i tak ma miejsce.

Chodzi w szczególności o gospodar-

stwa agroturystyczne, które oferują tego typu pro-

dukty, najczęściej jednak nie przez cały rok, tylko

przez sezon, kilka miesięcy, dwa, trzy, cztery miesią-

ce.

Tak że wówczas ta średnia, że tak powiem, sprze-

daż miesięczna już nie wynosi kilkaset złotych, tylko,

powiedzmy, ok. półtora czy dwa tysiące złotych.

Ro-

zumiem, tak jak pamiętam te dyskusje, że stąd właś-

nie ta kwota, która najpierw była w wysokości 5 tys. zł,

a potem została przez Senat zwiększona do 7 tys. zł.

Natomiast intencja była chyba taka, i tutaj bym to

podkreślił, że to ma być taki pierwszy krok do tego,

żeby potem wprowadzić w sposób systematyczny,

uregulowany, zarejestrowany tę działalność gospo-

darczą, żeby nie stwarzać już na starcie niejako w pew-

nym sensie biurokratycznej bariery przy bardzo ni-

skim progu dotyczącym tej działalności, a żeby za-

chęcić właśnie rolników do takiej pozarolniczej dzia-

łalności, bez tych wymogów formalnych.

Tak zapa-

miętałem te dyskusje – oczekiwanie było takie, że

przynajmniej część albo może nawet znaczna część

tych osób przejdzie potem do zarejestrowanej dzia-

łalności, że tak powiem, w pełni formalnej i zorgani-

zowanej.

Tak pamiętam te dyskusje i chciałem to

powiedzieć, podkreślić ten aspekt tego projektu.

Natomiast drugi aspekt, który również jest istot-

ny, z dyskusji nad pracami, w których też brałem

udział w Senacie, jest taki, żeby jednak ta ograniczo-

na działalność nie wpływała jako nierzetelna konku-

rencja na inne podmioty, które działają de facto na

tym samym rynku.

Chodzi np. o małe sklepy wiej-

skie, które sprzedają jakieś dżemy czy wędliny i pła-

cą podatki.

A więc jeżeli ktoś sprzedaje obok ten sam

produkt bez podatków, to jest niewątpliwie w innej

sytuacji ekonomicznej.

Generalnie uważam, że to jest projekt potrzebny

i to idzie w dobrym kierunku.

Jeżeli zostanie przyjęty,

to oczywiście życie zweryfikuje, czy jest wystarczający.

Tutaj pojawiały się problemy związane z kontro-

lami dotyczącymi typowo bezpieczeństwa żywności

itd.

Na pewno nie są to błahe sprawy i to również

trzeba mieć na względzie.

Ale generalnie minister

finansów popiera ten projekt, uważa, że ten projekt

powinien być dalej procedowany i poddany dyskusji

w Komisji Finansów Publicznych.

Co do pytań pań i panów posłów, powiem tak.

Pytanie pana posła Matuszewskiego było bardzo

ogólne.

Ja bym jednak podkreślał konstytucyjną

równość obywateli wobec prawa, również wobec pra-

wa podatkowego, dlatego trudno mi się zgodzić z za-

rzutami, z postulatami, które idą w takim kierunku

– nie wiem, tak to odebrałem – że w stosunku do pew-

nej grupy obywateli należy niejako zaniechać stoso-

wania tych samych zasad kontroli zachowań związa-

nych np. z wypełnianiem obowiązków wobec prawa

podatkowego.

Ja uważam, że zasada równości jest

zasadą naczelną, konstytucyjną i musi ona dotyczyć

również tej grupy obywateli, o której dzisiaj mówimy.

Jeśli chodzi o pytanie pana posła Olejniczaka, to

zacznę od tego, że dziękuję za zaproszenie na dożyn-

ki.

Też jestem…

(Poseł Marek Matuszewski: Jest autostrada.)

Żona jest rolnikiem, tak że biorę udział w lokal-

nych dożynkach.

(Poseł Cezary Olejniczak: Ja nie mówiłem, że pan

nie bierze udziału, tak mówił poseł Matuszewski.)

Życzę wszystkim takich doświadczeń.

Uważam,

że one są cenne i ważne.

Konkretne pytanie dotyczyło koła gospodyń wiej-

skich.

Myśmy mieli ostatnio jakąś interpelację na ten

temat, tak że gdyby pan poseł…

Zresztą możemy

przesłać tę interpelację.

(Poseł Cezary Olejniczak: Ja proszę ewentualnie

o przesłanie tej interpelacji.)

Dobrze.

Powiem tak.

Są to organizacje społeczno-gospo-

darcze.

Koła gospodyń wiejskich są traktowane jako

organizacje społeczno-gospodarcze i jeżeli środki po-

zyskane ze sprzedaży, o której pan poseł mówił, prze-

znaczają na cele statutowe, to wówczas obejmuje je

zwolnienie podatkowe, jeżeli zaś przeznaczają je nie

na cele statutowe, to powinny odprowadzić od tego

podatek.

Tak jest w największym skrócie.

Tak jak

mówiłem, była ostatnio u nas taka interpelacja.

Jeśli chodzi o prace nad podatkiem dochodowym

obejmującym dochody z rolnictwa, to rzeczywiście

takie prace są prowadzone.

Ustawa, która tego doty-

czy, jest wpisana w plan działań legislacyjnych rządu.

W tej chwili prowadzone są konsultacje na poziomie

ministra rolnictwa.

Zgodnie z decyzją Zespołu ds.

Programowania Prac Rządu minister finansów wspól-

wić ten projekt do dalszych prac na etapie rozpozna-

nia tego projektu przez rząd.

Co do sugestii pana posła Borkowskiego, żeby

uruchomić specjalne szkolenia dla rolników i zabez-

pieczyć ich przed kontrolami, powiem, że ja w tej

chwili sobie nie wyobrażam wprowadzenia specjal-

nych szkoleń w związku z tym projektem.

Mnie się

wydaje, że są organizacje, również rządowe, które

działają na wsi i które również mogą się tym zająć.

Jednocześnie nie do końca rozumiem tezę dotyczącą

zabezpieczenia przed kontrolami.

Tak jak powiedzia-

łem, konstytucyjna zasada równości dotyczy również

rolników.

Oni, tak jak każdy z nas, mogą być podda-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

266

ni pewnym kontrolom, jeśli chodzi o wypełnianie

obowiązków wobec fiskusa.

Trudno mi sobie wyob-

razić, żeby minister finansów czy ktokolwiek inny

powiedział, że rolnicy nie będą kontrolowani.

Byłoby

to dla mnie działanie wysoce nie do przyjęcia.

To tyle.

Myślę, że na poziomie komisji dalej będziemy praco-

wać nad tym projektem.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wnioskodawcy pana senatora Andrzeja Grzyba.

Senator Andrzej Grzyb:

Dziękuję, panie marszałku.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, bo wiele spraw

zostało rozstrzygniętych i padły odpowiedzi na pyta-

nia.

Ja powiem tylko tyle, że pierwotnie podczas prac

senackich, tak jak pan minister powiedział, kwota ta

wynosiła 5 tys. zł.

W trakcie prac wypracowano kom-

promis i owocem tego kompromisu jest owo 7 tys. zł.

Ja już poprzednio mówiłem, że nie uwzględniono po-

prawki, która miała na celu podwyższenie tej kwoty

do 10 tys. zł.

Dodam, że oprócz tych 7 tys. zł jest

ogólna kwota wolna od podatku, to są 3 tys. zł.

Gdy-

by dodać te 7 do tych 3 tys., to okaże się, że to jest

powyżej 10 tys., bo to są 3 tys. z kawałkiem, tam są

jeszcze jakieś złotówki.

Absolutnie zgadzam się z panem posłem, zresztą

wszyscy podczas procedury senackiej myśleli podob-

nie, że najlepiej byłoby z tych 7 tys. zrobić 27 tys. Tak

jest.

Ale chodzi o to, aby owa działalność przetwór-

dopuszczamy do tego, że rolnik będzie mógł przetwo-

rzyć swoje produkty.

W niewielkim zakresie, to ma

być na razie ograniczone.

Chcemy zobaczyć, jak to

będzie funkcjonować, jaki będzie skutek tego projek-

tu.

W każdej chwili będzie można wrócić do tej nowe-

lizacji i spróbować ją np. poszerzyć.

Przetwory, żywność tradycyjna, regionalna, zdro-

wa, tak.

Chodzi nam o to, żeby ten kierunek myślenia

na wsi, żeby tego rodzaju działalność rolników, do-

mowników, w gruncie rzeczy kół gospodyń wiejskich

również, większość członkiń kół gospodyń wiejskich

to są matki, żony, córki rolników...

(Wesołość na sali)

(Poseł Cezary Olejniczak: I kochanki.)

(Poseł Tadeusz Woźniak: Pewnie też.)

Pozwólcie państwo, że nie będę tutaj kontynuował

tego wątku.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę nie dać się prowokować, panie senatorze.

Senator Andrzej Grzyb:

W każdym razie...

(Poseł Marek Matuszewski: I córka policjanta też.)

...to tam skupia się, w tych kołach gospodyń wiej-

skich, owe kultywowanie tradycyjnego żywienia,

produkcji przetworów różnego rodzaju.

Ta ustawa

ma tę działalność ułatwić, spotęgować.

Sprzedaż w sklepach i restauracjach.

Oczywiście

można chociażby podczas procedury sejmowej zasta-

nowić się, czy do takiej sprzedaży można dopuścić.

Wiem, że to jest we wniosku ministra rolnictwa,

w opinii ministra rolnictwa był ten zapis.

Nie proce-

dowaliśmy nad tym z tego względu, że nasz projekt

już wyszedł do Sejmu.

Nie kontynuowano wtedy roz-

mowy nad tą propozycją.

Inspekcje.

Oczywiście tego rodzaju działalność

przetwórcza musi podlegać kontroli weterynaryjnej

i sanitarnej.

Musi.

Mówiliśmy podczas dyskusji nad

tym projektem, że trzeba, w rozporządzeniach być

może, uprościć na potrzeby tych rozwiązań owe kon-

trole.

Ograniczyć i uprościć, ale to jest kwestia jak

gdyby wtórna.

W tej chwili nie możemy tego zrobić

rola, i przede wszystkim ministerstwa rolnictwa, je-

śli ta ustawa będzie zaczynała działać.

Co do kosztów.

Otóż jeśli cała produkcja przetwo-

rzonej żywności na wsi była w szarej strefie, to żad-

nego dochodu z tego nie było dla budżetu państwa.

Teraz jest taka szansa, bo jeśli rolnicy trafią z pro-

dukcją tradycyjnej żywności, produktów regional-

nych choćby, i będą widzieli, że to ma szansę, to być

może zaczną produkować powyżej kwoty tego limitu,

zgłoszą i będzie wpływ do budżetu państwa.

A może

pójdą krok dalej i zdecydują się na działalność gospo-

darczą.

Bardzo dziękuję, że właściwie wszyscy pozytyw-

nie odnieśli się, oczywiście z uwagami, do tego pro-

jektu.

Bardzo dziękuję za pytania.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Zamykam dyskusję.

do Komisji Finansów Publicznych, z zaleceniem za-

sięgnięcia opinii Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi,

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

267

Oświadczenia poselskie

Został też zgłoszony konkurencyjny wniosek, aby

licznych...

(Poseł Cezary Olejniczak: I komisji rolnictwa.)

...i do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

W tej sytuacji do głosowania nad tym wnioskiem

ba że pani marszałek, po zasięgnięciu opinii Prezy-

dium Sejmu, zmieni decyzję.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 48. po-

siedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.

(Poseł Bożena Kamińska: Tak.)

Mamy wyjaśnioną sprawę pani posłanki.

Innych zgłoszeń nie ma.

Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam

Woźniak, Solidarna Polska.

szym przypada 330. rocznica bitwy pod Wiedniem,

zwanej w Polsce także odsieczą wiedeńską.

Bitwa pod Wiedniem była jedną z największych

i najważniejszych bitew w dziejach Europy i świata.

O jej losach przesądziła odsiecz wojsk polskich pod

wodzą króla Jana III Sobieskiego.

Niestety Jan III

Sobieski nie jest ani w Austrii, ani w Niemczech ulu-

bionym bohaterem zwycięstwa nad wojskami Kara

Mustafy.

Rozmowy na temat antytureckiego przymierza

zaczęły się pod koniec 1682 r., choć cesarz Leopold I

Habsburg nie ufał polskiemu królowi, wcześniej

związanemu sojuszem z Francją i życzliwemu prze-

ciwnikom Habsburgów na Węgrzech.

Polski Sejm był

przeciwny mieszaniu się Rzeczypospolitej w tę wojnę,

ale ostatecznie obaj władcy zawarli pakt pod wpły-

wem papieża Innocentego XI, który obiecał pomoc

finansową i zapewnił Sobieskiemu dowództwo w ra-

zie wojny.

Cesarz dokonał wpłaty do monarszej kasy.

Miał też przejąć polskie zobowiązania bądź dokonać

zwolnienia z nich, a podatki z kościołów weneckich

w Lombardii miały zostać przeznaczone na żołd dla

polskich żołnierzy.

Sobieski, proszony 14 lipca 1683 r.

przez grafa Filipa von Thurna o udzielenie pomocy

oblężonemu Wiedniowi, obiecał przybyć z końcem

sierpnia.

Miał dowodzić m.in. byłym rywalem w sta-

raniach o polski tron księciem Lotaryngii Karolem

V.

8 września, w urodziny Najświętszej Marii Panny,

legat papieski Marco D’Aviano odprawił pod Tulln,

około 50 km od Wiednia, mszę świętą, podczas której

ministrantem był sam król Sobieski.

Modły zanoszo-

ne do Matki Bożej miały wesprzeć walczących z Tur-

kami, dlatego jest ona patronką tego zwycięstwa.

Historiografia wspomina jeszcze o nabożeństwie

o 5 rano 12 września 1683 r. na Kahlenbergu, gdzie

stanęły przed bitwą wojska.

Tam również polski król

miał służyć do mszy, a syna Jakuba mianować księ-

ciem.

Jak informuje strona internetowa zajmująca się

świeżo przebadaną historią i wizerunkiem Turków

w Austrii, młodsi historycy podają w wątpliwość

obecność króla na wzgórzu.

Niemniej jednak dla Po-

laków w Austrii kościół św. Józefa na Kahlenbergu

to do dzisiaj miejsce swoistego kultu.

Sto lat po bitwie Polska znikała z mapy Europy

i nie była już partnerem dla rządzących Habsburgów.

Znikała, jak pamięć o wodzu Janie III Sobieskim.

Dotychczasową pierwszoplanową rolę Sobieskiego

trzeba było osłabić, krytykując jego rozstrzygnięcia

polityczne i militarne, podobnie jak cechy osobiste.

Wielką miłość króla do żony Marii Kazimiery prze-

ciwnicy przedstawiają jako bycie pod pantoflem Ma-

rysieńki.

Głęboką wiarę próbuje się nawet dzisiaj

przedstawiać jako objaw słabości monarchy.

Pojawił

się nowy bohater odsieczy – kapucyn Marco D’Aviano,

legat papieski w Wiedniu, notabene beatyfikowany

w 2003 r. przez Jana Pawła II.

W 200-lecie bitwy pod

wodzą Jana III Sobieskiego rada miasta Wiednia od-

słoniła tablicę na ścianie kościoła na Kahlenbergu

dedykowaną „wodzowi armii”… cesarzowi Leopoldo -

wi, który był wszystkim, tylko nie wodzem i bohate-

rem.

Na pierwszym miejscu wymieniono jednak, choć

drobnym drukiem, polskiego króla, potem innych

i pomocne narody: niemiecki i polski.

Im mniej w pa-

mięci austriackiej i niemieckiej Sobieskiego przywo-

łującego wspomnienie wspólnego zwycięstwa, tym

lepiej dla własnych bohaterów: księcia Eugeniusza

Sabaudzkiego, Karola V Lotaryńskiego czy Maksa

Emanuela, księcia bawarskiego.

Brakuje imienia pol-

skiego króla w muzeum historii w Berlinie, gdzie

można odnieść wrażenie, że polskiej husarii i naczel-

nego wodza Jana III Sobieskiego pod Wiedniem w ogó-

le nie było.

Poza tym są w Wiedniu trzy tablice ku

pamięci Jana III Sobieskiego, w tym dwie umieszczo-

ne z polskiej inicjatywy.

Umieszczenie tablicy pa-

miątkowej na ścianie kościoła św. Augustyna zaini-

cjował na początku lat 80. ubiegłego wieku przewod-

niczący Towarzystwa Austriacko-Polskiego doktor

Theodor Kanitzer, choć jego celem było zgromadze-

nie środków na pomnik konny Sobieskiego.

Trudno

stwierdzić, czy monument byłby mile widziany w Wied-

niu, bo miasto pełne jest wspomnień o innym wal-

czącym pod Wiedniem, znakomitym wodzu z później-

szych czasów, również z pól bitew toczonych z Tur-

kami, księciu Eugeniuszu Sabaudzkim.

To jego kon-

ny pomnik stoi na placu Bohaterów w sercu Wied-

nia.

Z niego łatwiej było zrobić symbol potęgi mili-

tarnej Austrii niż z nieporadnego cesarza Leopolda I.

A gdzie w tym wszystkim pamięć należna królowi

polskiemu i polskiemu rycerstwu walczącemu pod

Wiedniem?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk

268

Jeśli inni próbują pomniejszyć rolę Jana III So-

bieskiego i wojsk polskich pod Wiedniem, to naszym

obowiązkiem, a szczególnie prezydenta, premiera,

ministra spraw zagranicznych oraz ministra kultury

i dziedzictwa narodowego, jest szczególna troska

o prawdę historyczną i miejsce należne Polsce wśród

państw Europy i świata.

Niestety te zabiegi nie dają

pożądanych rezultatów.

Dlatego też w imieniu narodu polskiego, wszyst-

kich patriotów polskich i chrześcijan składam z try-

buny Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej hołd należny

królowi Janowi III Sobieskiemu i rycerstwu polskie-

mu za to, że obronili chrześcijańską Europę przed

zalewem muzułmańskiego Imperium Osmańskiego.

„Venimus, vidimus, Deus vicit” – „Przybyliśmy, zo-

baczyliśmy, zwyciężył Bóg” – w taki sposób Jan III

Sobieski miał listownie oznajmić papieżowi o swoim

zwycięstwie pod Wiedniem, zwycięstwie, które do

dzisiaj jest naszą narodową dumą.

Chwała bohate-

rom i wieczna pamięć o nich.

Pragnę jednocześnie zapewnić, że pamiętamy

także o tym, że Turcja nigdy nie uznała rozbiorów

Polski i w Stambule przez dziesięciolecia wzywano

nieobecnego posła z Lechistanu.

To wprawdzie był

tylko gest polityczny, ale o nim też nigdy zapomnieć

nie wolno.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

i górnicy z jastrzębskich kopalń są nierozerwalnie

związani z najnowszą historią Polski.

To w jastrzęb-

skich kopalniach 3 września został podpisany doku-

ment kończący strajk w Kopalni Węgla Kamiennego

Manifest Lipcowy, obecnie Zofiówka w Jastrzębiu-

-Zdroju.

Protokół porozumienia zawartego przez ko-

misję rządową i międzyzakładowy komitet strajkowy

w dniu 3 września 1980 r. w Kopalni Węgla Kamien-

nego Manifest Lipcowy jest do tej pory znany jako

porozumienia jastrzębskie albo porozumienie ja-

strzębskie.

Potwierdzono w nim ustalenia gdańskie.

Zniesiono czterobrygadowy system pracy w górni-

ctwie.

Oznaczał on konieczność pracy przez siedem

dni w tygodniu.

Władze zobowiązywały się do przed-

stawienia Sejmowi ówczesnego PRL projektu obniże-

nia wieku emerytalnego w górnictwie.

Ważnym usta-

leniem było wprowadzenie od 1 stycznia 1981 r. wol-

nych wszystkich sobót i niedziel.

W intencji przedsta-

wicieli władz zapis miał dotyczyć jedynie górników,

no, co wywołało na początku 1981 r. konflikt odnoś-

nie do wolnych sobót.

Przedstawiciele rządu zgodzili

-bytowych, m.in. wpisanie pylicy płuc do wykazu

chorób zawodowych.

W czasie gdy na Wybrzeżu ro-

dziła się „Solidarność” stoczniowców, w Jastrzębiu-

-Zdroju rodziła się „Solidarność” górników.

Była tak

silna, że przetrwała ciężki czas stanu wojennego.

W 1988 r. rozpoczęła się kolejna fala protestów.

15 sierpnia zaczął się protest w kopalni Manifest

Lipcowy, dzień później strajkowało już 4–5 tys. gór-

ników.

Protestujący domagali się reaktywowania

„Solidarności” i przywrócenia do pracy osób zwolnio-

nych za działalność związkową.

Wysuwano też po-

stulaty płacowe i socjalne, między innymi dotyczące

niezmuszania górników do pracy w dni wolne.

Wkrótce do strajków przyłączyły się kolejne ko-

palnie z rejonu Jastrzębia i Żor, a także kopania Le-

nin (obecnie Wesoła) w Mysłowicach i Andaluzja

w Piekarach Śląskich, powstał międzyzakładowy

komitet strajkowy.

Milicja i dyrekcje kopalń próbowały złamać straj-

kujących.

Ostrzegano ich przed interwencją sił po-

rządkowych, symulowano ataki z udziałem helikop-

terów, straszono zagrożeniem bezpieczeństwa kopal-

ni.

W niektórych przypadkach strajk próbował łamać

tzw. aktyw partyjny.

2 września do Manifestu Lipco-

wego przyjechał Lech Wałęsa.

Przekonywał, że po-

stulaty górników zostaną wkrótce zrealizowane.

Strajk zakończył się ostatecznie dzień później.

Strajkujący i dyrekcja kopalni podpisali dokumen-

ty, wśród których znalazły się gwarancje bezpieczeń-

stwa dla protestujących oraz gwarancja zatrudnie-

nia, również dla wcześniej zwolnionych.

Władza ko-

munistyczna początkowo nie dotrzymywała porozu-

mienia.

Po 2 miesiącach bez pracy było jeszcze ponad

100 górników.

Ostatni wrócili do pracy dopiero pod

koniec listopada.

Strajki w 1988 r. były jednym z kro-

ków do okrągłego stołu.

Po wielu latach mało kto pamięta o zaangażowa-

niu górników w obalenie komunizmu.

Święta ja-

strzębskie stały się lokalnymi uroczystościami.

Mało

kto także interesuje się problemami górnictwa.

A prze-

cież porozumienie jastrzębskie jest bardzo wymowne

i znaczące.

Udało się wtedy doprowadzić do zgody.

Cały czas aktualne powinno być nastawienie, zgod-

nie z którym przy otwarciu na partnera, na drugą

stronę można znaleźć rozsądne, optymalne rozwią-

zanie.

W 1980 r. górnicy wywalczyli między innymi wol-

ne soboty i niedziele oraz zniesienie czterobrygado-

wego systemu pracy kopalń.

Dziś przedstawiciele

spółek węglowych otwarcie przyznają, że z ekono-

micznego punktu widzenia korzystne byłoby wydo-

bycie węgla nawet przez 6 dni w tygodniu z zachowa-

niem 5-dniowego tygodnia pracy górników.

Zmiany

w organizacji pracy są zapewne możliwe, ponieważ

musimy nadążać za zmianami.

Mamy nowe wyzwa-

nia, nowe uwarunkowania, nowe rozwiązania tech-

Poseł Tadeusz Woźniak

269

niczne.

Można sobie wyobrazić różne rozwiązania co

do organizacji czasu pracy, tak aby w pełni wykorzy-

stać go na efektywną produkcję i w pełnym zakresie

wykorzystać możliwości techniczne.

Na pewno inaczej wyglądało to w 1980 r.

Zupełnie

inne są realia w roku 2013.

W latach 80. XX w. gór-

nicy udowodnili, że doskonale wiedzą, jak zmienia

się świat.

Jestem przekonany, że także teraz potrafią

nadążyć za zmianami.

Przykładem jest kopalnia Si-

lesia, w której związki zawodowe wspólnie z właści-

cielem tak zorganizowały pracę, że kopalnia skazana

na zamknięcie teraz świetnie prosperuje.

Każdy czas

ma swoje wyzwania.

Żeby na nie odpowiedzieć, raz

potrzebne jest bohaterstwo, innym razem sprostanie

wymogom ekonomicznym.

Sztuka polega na tym, aby

ocenić, czy potrzeba nam bohaterstwa, czy bardziej

racjonalnej postawy wobec wyzwań ekonomicznych.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

oświadczenie poświęcone 330. rocznicy odsieczy wie-

deńskiej.

12 września 1683 r. pod Wiedniem wojska polsko-

-habsburskie pod wodzą króla Jana III Sobieskiego

przez wezyra Kara Mustafę.

Celem wypraw wojsk

polskich była chęć pomocy oblężonemu przez Turków

Wiedniowi.

W 1682 r. w części Węgier, wówczas należącej do

Austrii, wybuchło antyhabsburskie powstanie.

Tur-

cy, którzy chcieli je wykorzystać do własnych celów,

udzielili mu wsparcia.

Ruch przeciwko Habsburgom

upadł, ale Imperium Osmańskie zaczęło przygotowy-

wać się do nowej wyprawy.

Zagrożony tureckim na-

jazdem poczuł się cesarz Leopold I.

Z tego też wzglę-

du w kwietniu 1683 r. zawarł z Janem III Sobieskim

przymierze przewidujące wzajemną pomoc w razie

ataku tureckiego.

W tekście porozumienia zawarto

klauzulę, iż w momencie zagrożenia którejś ze stolic,

Wiednia lub Warszawy, druga strona pospieszy na

ratunek.

Z początkiem września konieczna była pomoc

wojsk polskich w oblężonym przez Turków Wiedniu.

Król Sobieski wyruszył na czele 25-tysięcznej armii

łączeniu z wojskami austriackimi i posiłkami z in-

nych państw armia sojusznicza liczyła 70 tys. żołnie-

rzy.

Dowództwo nad całością sił powierzono Janowi

zyra Kara Mustafę.

Decydująca bitwa rozpoczęła się rankiem 12 wrześ-

nia, ale rozstrzygające natarcie jazdy miało miejsce

późnym popołudniem.

Wtedy też Sobieski dał znak

do rozpoczęcia generalnego szturmu.

Do szarży ru-

szyła husaria hetmanów Stanisława Jabłonowskiego,

Mikołaja Sieniawskiego, a także pułki dowodzone

bezpośrednio przez króla.

Towarzyszyła im również

kawaleria austriacka i niemiecka.

W sumie w bitwie

udział wzięło ponad 20 tys. jeźdźców.

Osmanowie nie

wytrzymali impetu szarży.

Po zdobyciu obozu Sobieski zatrzymał swe woj-

ska, gdyż cel, jakim było oswobodzenie Wiednia, zo-

stał osiągnięty.

Bitwa trwała ok. 12 godzin, z tego

przez większość czasu odbywał się ostrzał artyleryj-

ski przygotowujący atak, a samo natarcie Sobieskie-

go zakończyło się w ciągu pół godziny.

Bitwa pod Wiedniem uznawana jest przez histo-

ryków za jedną z 20 najważniejszych, przełomowych

bitew w historii świata.

Był to prawdziwy sukces mi-

litarny i polityczny Sobieskiego.

Turcja przed bitwą

była potęgą militarną świata i bardzo poważnie za-

grażała państwom ówczesnej Europy.

Po odsieczy

wiedeńskiej mocarstwo tureckie załamało się, Euro-

pa dzięki temu zwycięstwu pozbyła się zagrożenia od

wschodu.

330. rocznica odsieczy wiedeńskiej jest pamięta-

na przez klub Prawa i Sprawiedliwości, który otwo-

rzył piękną wystawę w holu głównym Sejmu RP

wraz z grupami rekonstrukcyjnymi.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ka od kilku lat jest w głębokim kryzysie.

Na naszych

oczach kolejny raz jest na trudnym zakręcie.

Przed-

siębiorstwom energetycznym i firmom energochłon-

nym grozi bankructwo.

Na te przedsiębiorstwa spadł

ciężar kosztów związanych z wprowadzeniem pakie-

tu klimatyczno-energetycznego.

Dziś podczas debaty w sprawie nawiązania dialo-

gu między rządem a organizacjami związkowymi

chciałam uzyskać odpowiedź od przedstawiciela rzą-

du na pytanie w tej właśnie sprawie.

Niestety mar-

szałek części posłom odmówił możliwości zadania

pytania, dlatego teraz pytam: Dlaczego rząd Platfor-

my Obywatelskiej i PSL-u nie zapewnił firmom prze-

Poseł Henryk Siedlaczek

270

mysłu energochłonnego ochrony przed wysoką ceną

prądu?

Komisja Europejska dopuszcza możliwość,

aby pieniądze uzyskane z aukcji uprawnień do emisji

CO

2

nie wpływały do budżetu państwa, lecz trafiały

do przemysłu energochłonnego.

Rząd niemiecki, korzystając z tej możliwości, do

prawa niemieckiego wprowadził już przepisy prawne

gwarantujące kwotę blisko 500 mln euro zabezpie-

czonych z aukcji dotyczących CO

2

, z budżetu państwa

i budżetów landów.

W Niemczech z tych pieniędzy

będą mogły korzystać huty, stalownie, przemysł mo-

toryzacyjny.

Dlaczego polski rząd nie chce przyjąć

takich rozwiązań, ba, nawet nie chce rozmawiać ze

związkami w sprawie skutków wprowadzenia pakie-

tu klimatycznego dla przemysłu i konsumentów.

Nie

ma dialogu rządu z opozycją, nie ma dialogu rządu

ze związkami, jest dziś strajk przed Sejmem, mimo

deszczu i zimna.

Tymczasem 19 czerwca komisja do spraw środo-

wiska Parlamentu Europejskiego poparła propozycję

Komisji Europejskiej związaną z wprowadzeniem

zawieszenia 900 mln pozwoleń na emisję CO

2

po

nia, odrzucenia przez Parlament Europejski propo-

zycji Komisji Europejskiej.

W rezultacie spowolnienia

gospodarczego w Unii Europejskiej powstała nad-

wyżka uprawnień do emisji gazów cieplarnianych

wynosząca około 2 mld jednostek.

W związku z tym

Komisja Europejska zaproponowała, by zamiast wy-

dania 900 mln uprawnień w okresie rozpoczętej w tym

roku III fazy europejskiego systemu ds. handlu

uprawnieniami przesunąć wydanie uprawnień na jej

koniec, czyli na lata 2018–2020.

Jednocześnie komi-

sja podniosła ceny uprawnień.

Obecnie 1 t emisji

kosztuje 2,7 euro, natomiast eksperci obliczają, że

skutkiem wprowadzenia zawieszenia pozwoleń na

emisję CO

2

będzie wywindowanie tej ceny do 30 euro/t.

Czasowe ograniczenie wprowadzenia na rynek

nowych uprawnień będzie miało negatywny wpływ

przydziału bezpłatnych uprawnień z tytułu czaso-

wych wyłączeń.

Straty obejmują między innymi Pol-

skę, Węgry, Rumunię.

Ta sytuacja rodzi zagrożenie,

że występujące w tych państwach ubytki w budżecie

będą kompensowane podwyżką cen energii, a koszty

finalne przerzucone zostaną na barki konsumentów.

sji Europejskiej jest podratowanie unijnego budżetu

tu oznacza to, według ostrożnych szacunków, co naj-

jakie poniesie przemysł, oraz nieunikniony w takiej

sytuacji wzrost cen energii, co zostanie przerzucone

na konsumentów.

W sytuacji kiedy proponowane za-

pisy dają Komisji Europejskiej tak szeroki margines

dowolności w określaniu zasadności takich interwen-

cji, a tym samym możliwość sztucznego i arbitralne-

go regulowania rynku uprawnień do emisji na pod-

stawie nieweryfikowalnych przesłanek, zawieszenie

to chybiony pomysł, mało efektywny dla gospodarki

Jak zdefiniować i ocenić niechęć rządu do rozmów

i dialogu w tej sprawie?

Jakich narzędzi mają użyć

opozycja, związki zawodowe, aby uzyskać pełną in-

formację od rządu na temat kroków podejmowanych

w celu przeciwdziałania wprowadzeniu zawieszenia?

Jakie konsekwencje finansowe dla Polski przyniosło

dotychczasowe stosowanie pakietu energetyczno-

-klimatycznego?

(Dzwonek) Jakie i czy systemy osło-

nowe planuje wprowadzić rząd w celu ochrony pol-

skiego obywatela i polskiego przemysłu przed skut-

kami pakietu energetyczno-klimatycznego i przed

podwyżką cen energii elektrycznej?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

W kwestii wyjaśnienia – marszałek w punkcie:

Informacja bieżąca nie może dopuścić do przedłuże-

nia debaty i to była przyczyna ograniczenia listy

mówców.

Poseł Maria Zuba:

Panie marszałku, była sytuacja taka, że mieliśmy

określony czas i można było czas zadawania pytań

ustalić tak, żeby pytania zadali wszyscy.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Ale teraz mogła pani poseł wykorzystać pięć minut.

Poseł Maria Zuba:

Z całą przyjemnością to uczyniłam.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Rozumiem, że wyjaśniliśmy sytuację.

W tej chwili głos ma pani posłanka Bożena Ka-

mińska, Platforma Obywatelska.

Poseł Bożena Kamińska:

su docierają do mnie niepokojące sygnały od rolników

z mojego okręgu wyborczego, z województwa podla-

skiego, dotyczące przyszłości produkcji ziemniaków

w Polsce.

Dodatkowo w ostatnim czasie w gazecie

„Puls Biznesu” z dnia 30 sierpnia bieżącego roku

ukazał się artykuł pod alarmującym tytułem: „Polski

Poseł Maria Zuba

271

zajmują niewiele ponad 350 tys. ha.

I choć faktem jest

Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnoś-

wiele czynników: mniejsze zużycie ziemniaków jako

nych Polaków.

W dalszym ciągu jednak uprawa ziem-

wschodniej, obszarów o słabych jakościowo glebach

i jednocześnie słabo zurbanizowanych i uprzemysło-

wionych, na których trudno jest znaleźć pracę i utrzy-

manie poza rolnictwem.

lem, który dotyczy kondycji polskiego przemysłu

skrobiowego.

Na tle konkurencji z firmami z Unii

Europejskiej polski przemysł skrobiowy jest bardzo

kami.

Aby utrzymać tę gałąź, konieczne jest stworze-

nie warunków pozwalających polskim przedsiębior-

stwom konkurować na silnym europejskim rynku.

Największy zakład produkcji skrobi ziemniaczanej

zlokalizowany jest na Podlasiu.

Mając świadomość

opisanych wyżej zagrożeń, podjął on samodzielnie

próby stworzenia silnej polskiej grupy mogącej kon-

kurować z firmami z Unii Europejskiej.

Polegały one

na zakupie innych zakładów będących własnością

Skarbu Państwa.

Niestety, w ostatnim momencie

Skarb Państwa wycofał się z planowanej transakcji.

nie kredyty inwestycyjne.

Problem ten został poru-

szony podczas posiedzenia sejmowej Komisji Rolni-

ślają rolnicy, w produkcji skrobi ziemniak wypierany

jest przez kukurydzę, która w przeciwieństwie do

ziemniaka jest wysoko zmodyfikowana genetycznie,

dowisko.

Wobec powyższego nasuwają się pytania pod

adresem ministerstwa rolnictwa: Jakie są plany Mi-

nisterstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczące przy-

szłości uprawy ziemniaka w Polsce?

Czy minister-

Czy ministerstwo monitoruje sytuację przedsię-

sce?

Jakie jest stanowisko ministerstwa w kwestii

w Polsce, na wzór Polskiego Cukru, który mógłby

skutecznie konkurować na rynkach Unii Europej-

skiej?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

równo w Sejmie, jak i w trakcie wykonywania obo-

wiązków poselskich bardzo często krytykuję poczy-

nania koalicji rządowej z tego powodu, że Polska

wskutek ich rządów bezprawiem stoi.

Wielokrotnie

także, poprzez interwencje czy to w prokuraturach

różnego szczebla, czy w organach takich jak CBA czy

CBŚ, nie zapominając także o NIK, próbowałem za

wszelką cenę zainteresować wymienione organy tym,

że dalsze tolerowanie partyjno-towarzysko-bizneso-

wego układu, jaki powstał na terenie powiatu ka-

miennogórskiego, nie wróży nikomu nic dobrego,

a ponadto powoduje notoryczne wręcz łamanie pra-

wa.

Informowałem o tym naszego zapracowanego

premiera, zagonionego ministra Boniego, a także – nie

dę dolnośląskiego Aleksandra Skorupę.

Wszyscy oni

jak jeden mąż zgodnie wzruszali ramionami i w bar-

dziej lub mniej zawoalowany sposób stwierdzali: Cze-

go chce ten Kmiecik od Palikota?

Dzisiaj zmuszony

jestem im wszystkim oświadczyć, że dziecko zostało

już wylane z kąpielą.

Nie mając zamiaru zanudzać Wysokiego Sejmu

dokładnymi informacjami dotyczącymi prawdziwej

parady niekompetencji, nepotyzmu czy też ludzkiej

zawiści panującej w powiecie kamiennogórskim, za-

trzymam się przy efektach tego tragikomicznego

korowodu.

Otóż na skutek zakulisowych działań sze-

fowej struktur powiatowych PO Iwony Krawczyk,

notabene prezeski specjalnej strefy ekonomicznej

w Kamiennej Górze, został odwołany ze stanowiska

Andrzej Mankiewicz, a jego miejsce zajęła Mariola

Jaciuk.

Wszystko byłoby dobrze, tylko że zarówno

odwołanie, jak i powołanie zostały wykonane z naru-

szeniem prawa.

Po wielu perypetiach i sądowo-administracyjnych

wędrówkach sprawa ta znalazła swój epilog w Naczel-

nym Sądzie Administracyjnym w Warszawie, gdzie

unieważniona została uchwała powołująca na to sta-

nowisko protegowaną PO Mariolę Jaciuk.

Oznacza

Poseł Bożena Kamińska

272

to ni mniej, ni więcej, że Zespół Szkół Zawodowych

li obecnej dwóch dyrektorów albo nie ma ich wcale.

Wojewoda dolnośląski, znając tę sprawę trochę lepiej

niż środowiska kibolskie we Wrocławiu, udaje, że tak

strzygnąć ten spór.

Michał Boni namiętnie odsyła moje wystąpienia

w tej sprawie do nic niemogącego wojewody i gdzie-

kolwiek z tą sprawą się nie pojawię, spotykam się

jedynie z tekstem: Co ja mogę?

W chwili obecnej

wiem, dlaczego tak się dzieje.

Otóż partia, która jesz-

cze w dalszym ciągu czyni tyle zła dla naszego spo-

łeczeństwa, i mająca tę czelność, że sama siebie okre-

śla mianem obywatelskiej, w sposób bezprecedenso-

wy zniszczyła marzenia Polaków o wolności i spra-

wiedliwości.

Odarła nas beznamiętnie z marzeń i po-

zbawiła nas wszelkich złudzeń, że żyjemy w wolnym

i szczęśliwym kraju.

Mając takich nauczycieli, jak Donald Tusk, lokal-

na hrabina Platformy Obywatelskiej Iwona Kraw-

czyk, nie bacząc na konsekwencje, dzieli i rządzi.

Tak

ten tort dzieliła, że na stolcu starosty posadziła swo-

ją koleżankę partyjną, bezwolną, bezbarwną i dalece

niekompetentną kukiełkę, jaką jest Ewa Kocemba.

To jej właśnie władczym głosem wydaje rozkazy hra-

bina Krawczyk.

Starostka, nie bacząc na okoliczności

i konsekwencje, skrupulatnie wykonuje rozkazy swo-

jej partyjnej koleżanki i pakuje się z jednej kabały

w drugą.

Czy można w dalszym ciągu tolerować tego

rodzaju przypadki, z którymi mamy w tym wypadku

do czynienia?

Czy można w dalszym ciągu tolerować

zatrudnianie w strukturach powiatu córki przewod-

niczącej rady powiatu?

Czy w dalszym ciągu można

tolerować radnego powiatowego, który na mieniu

powiatu trzepie kasę, będąc przy okazji lekarzem?

Czy można, mając ludzi za nic, tworzyć comiesięczne

przedstawienia w postaci sesji rady powiatu i na nich

uskuteczniać teatr zakłamania, cynizmu i obłudy?

Czy można w końcu naigrawać się z zadań, które

powiat winien wykonywać, i czynić wszystko, oprócz

rzeczowej pracy, ażeby móc za kolejny miesiąc zgar-

nąć nienależne wynagrodzenie?

Wysoki Sejmie!

Mam świadomość, że po raz kolej-

ny na postawione pytania nikt nie odpowie.

Jednak-

że, biorąc pod uwagę fakt, że wyroki sądów, w tym

administracyjnych, od których nie ma już odwołania,

należy automatycznie wykonywać i zastosować się do

zawartych w nich poleceń, z tego miejsca zwracam

się do prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta,

ażeby, wykorzystując swój urząd oraz swoje kompe-

przestrzegane.

(Dzwonek) Winni zaniechania i nie-

wdrażania wyroków sądowych powinni ponieść prze-

widziane prawem konsekwencje.

Biorąc pod uwagę

postawę premiera, ministra Boniego czy w końcu

wojewody Skorupy, jestem święcie przekonany, że

każdy z nich, nie widząc w tej sprawie swojego par-

tykularnego interesu, będzie się starał, ażeby sprawa

przyschła.

Jedynie pan, panie prokuratorze general-

ny, jest według moich spostrzeżeń...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

Poseł Henryk Kmiecik:

...osobą na tyle wiarygodną i bezstronną, że może

pan przywrócić wiarę w sprawiedliwą Polskę i do-

prowadzić do tego, że znowu nabierzemy pewności,

iż ukrywanie oszustwa jest oszustwem.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

oświadczenie w sprawie odbudowy uzdrowiska Że-

giestów-Zdrój.

165 lat temu przyjęto pierwszych ku-

racjuszy w Żegiestowie, jednym z najpiękniejszych

uzdrowisk doliny Popradu.

Mawia się, że jeśli Kryni-

ca jest perłą polskich uzdrowisk, to Żegiestów był

tych uzdrowisk diamentem.

Był, ponieważ przecho-

dził różne koleje losu.

Teraz jednak przechodzi okres

odbudowy i w ciągu kilku lat może zostać na nowo

odkryty.

Żegiestów leży w wyjątkowo urokliwym zakątku

Beskidu Sądeckiego, nad graniczną rzeką Poprad

i otoczony jest malowniczymi lasami Popradzkiego

Parku Krajobrazowego.

Uzdrowisko powstało w roku

1846, a pierwszych gości przyjęło dwa lata później.

Wówczas to Jakub Ignacy Medwecki, węgierski

szlachcic, odkrył w dolinie Szczawnego Potoku źród-

ła wody mineralnej.

Wykupił od miejscowych chło-

pów tereny, na których były źródła, i rozpoczął bu-

dowę pierwszych pensjonatów i łazienek.

Pierwsze

źródło, na cześć jego żony, nazwane zostało „Anna”.

Zakład rozwijał się dobrze, a po śmierci Ignacego

Medweckiego w 1868 r. zakład zdrojowy przejęli jego

spadkobiercy, zaś zarząd objął syn Karol Medwecki.

scowości.

Niewątpliwie przyczyniło się do tego otwar-

w Żegiestowie-Zdroju.

Powstawały nowe wille i pen-

sjonaty.

Zbudowano wówczas dom zdrojowy w miej-

scu obecnej pijalni wody „Anna” oraz nowe łazienki.

Zakład stał się tak popularny, że jego kierownik zmu-

szony był dawać ogłoszenia w prasie, by nikt nie

przyjeżdżał bez rezerwacji miejsca.

Poseł Henryk Kmiecik

273

Świetną passę Żegiestowa przerwała w 1888 r.

śmierć Karola Medweckiego.

Wprawdzie wśród jego

kontynuować prace nad ulepszaniem zdrojowiska,

jednak kilka następujących po sobie katastrof, m.in.

pożar, spowodowało, że podupadły Żegiestów prze-

szedł w ręce nowych właścicieli: Wiktoryny Więckow-

skiej i ks. Michała Żygulińskiego.

Wybuch I wojny światowej niemalże zrujnował

uzdrowisko.

Powstała po wojnie spółka Żegiestów-

-Zdrój, na której czele stanął Jędrzej Krukierek, zaś

później jego syn Kazimierz, podniosła uzdrowisko do

powstawało wiele willi.

Wtedy też zbudowano impo-

nujący gmach „Wiktor”.

Na owe czasy był to jeden

dniowej.

Zakupem działki, na której stanął „Wiktor”,

zainteresowany był Jan Kiepura, lecz nie mógł rywa-

lizować z koncernem naftowym, któremu ostatecznie

przypadła.

Największą inwestycją okresu międzywo-

jennego w 1929 r. była budowa nowego domu zdrojo-

wego projektu prof. Adolfa Szyszko-Bohusza.

Rozkwit uzdrowiska ponownie przerwał wybuch

wojny.

Urządzenia leczniczo-zabiegowe skradziono,

kilka budynków zburzono, zaś pozostałe uległy znisz-

czeniu.

Wysadzenie tunelu kolejowego na rok odcięło

niemal Żegiestów od świata.

W czasie II wojny świa-

towej w sanatorium „Wiktor” mieścił się niemiecki

szpital wojskowy, zaś w domu zdrojowym – kwatera

młodzieży z Hitlerjugend oraz szkoła policyjna.

Po

wojnie, w 1947 r., zakład zdrojowy został upaństwo-

wiony.

Od 2001 r. spadkobiercy byłych właścicieli sta-

rali się o odzyskanie majątku zdrojowego.

W 2005 r.

sąd administracyjny orzekł, że nacjonalizacja uzdro-

wiska przebiegła z naruszeniem obowiązującego

w 1947 r. prawa.

Na tej podstawie Ministerstwo Zdro-

wia unieważniło decyzję nacjonalizacyjną i uzdrowi-

sko powinno wkrótce wrócić w prywatne ręce.

Dłu-

gotrwałe procedury odwoławcze podejmowane przez

spółkę (Dzwonek) Uzdrowisko Krynica-Żegiestów

sprawiły, że nikt jak na razie nie ma możliwości roz-

poczęcia prac restauracyjnych kluczowych dla Żegie-

stowa sanatoriów i pijalni.

Na szczęście ostatnio zaczyna się okres odbudowy.

Po kilkuletnim okresie stagnacji część uzdrowiska

została wykupiona przez prywatnych inwestorów.

Zakończenie tej inwestycji…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

Poseł Marian Cycoń:

…planowane jest na rok 2016.

Odbudowa Żegie -

stowa odbywa się teraz na naszych oczach i mam

uzdrowisk popradzkich, czego życzę wszystkim

mieszkańcom doliny Popradu, Żegiestowa, kuracju-

szom i turystom.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

kieruję do ministra zdrowia oraz prezesa Narodowe-

go Funduszu Zdrowia.

Wysoka Izbo!

Niedawno media doniosły, że w szpi-

talu onkologicznym w Bydgoszczy skończyły się środ-

ki finansowe na leczenie chorych z najbardziej nie-

bezpieczną chorobą, jaką są nowotwory.

Słyszałem

i oglądałem wystąpienie dyrektora szpitala pana

Pawłowicza.

Widziałem jego bezsilność i jego bezrad-

ność wobec monopolisty w rozdziale środków, jakim

jest Narodowy Fundusz Zdrowia.

Dla mnie jest to

niezrozumiałe, tym bardziej że do końca roku jest

jeszcze kwartał.

Co mają zrobić chorzy, gdzie się

udać, do kogo zwrócić się o pomoc?

Jestem posłem

z Wielkopolski, ale szpital w Bydgoszczy leczy rów-

nież chorych z mojego województwa i obawiam się,

że z uwagi na brak środków chorzy, którzy do tej pory

obsługiwani byli przez bydgoski szpital, nie będą

przyjmowani na dalsze leczenie, a obawiam się rów-

nież, że to leczenie z braku środków może być prze-

rwane.

Wysoka Izbo!

Podobna sytuacja dotyczy nadwy-

konań, a przede wszystkim radioterapii.

Zwiększa się

kolejka, chorzy czekają i nie mają już nadziei na przy-

zwoite jak na wiek XXI leczenie.

Wysoka Izbo!

Z zażenowaniem oglądam progra-

my telewizyjne i ze smutkiem przyglądam się, jak

byli sportowcy, reprezentanci Polski, mistrzowie

świata, Polacy nie mogą skorzystać ze służby zdro-

wia z uwagi na brak środków finansowych.

Zwraca-

ją się do społeczeństwa, zbierają pieniądze, uprzed-

nio wyprzedając wszystko to, co posiadali w domach,

łącznie ze zdobytymi medalami.

Niedawno przyno-

sili nam wiele radości, dzisiaj liczą na społeczność,

liczą na pana ministra zdrowia, a także Narodowy

Fundusz Zdrowia.

Panie Ministrze!

Panie Prezesie!

Wstyd, że ci lu-

dzie muszą żebrać o środki finansowe, którymi wy

dysponujecie.

Podobnym problemem jest brak środków na lecze-

nie dzieci do 18. roku życia, które z mocy ustawy

Poseł Marian Cycoń

274

upoważnione są do świadczeń zdrowotnych, a ich

leczenie minister zdrowia musi pokryć z budżetu

państwa poprzez Narodowy Fundusz Zdrowia.

Na

rok 2013 minister zarezerwował kwotę 200 mln zł,

a okazało się, że potrzeby w tej dziedzinie są niemal

6-krotnie większe.

Co w takim razie zrobi minister

zdrowia?

Pytanie to kieruję również do pana mini-

stra Rostowskiego, który z mocy ustawy powinien

ministrowi zdrowia zabezpieczyć środki na leczenie

młodzieży do 18. roku życia.

Proszę sobie dzisiaj, Wysoka Izbo, wyobrazić ro-

dziców tych dzieci, którzy nie mając żadnych środ-

ków, nie mając majątku, bo uprzednio go wysprzeda-

li, są bezsilni.

Czy będą się przyglądać temu, jak ich

dzieci umierają?

Panie Ministrze!

Panie Prezesie!

Zostawiam was

z tym pytaniem.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Oświadczenie poselskie w sprawie sposobu pro-

wadzenia kampanii wyborczej przez Prawo i Spra-

wiedliwość w wyborach uzupełniających do Senatu

na Podkarpaciu.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Obserwując spo-

sób prowadzenia przez Prawo i Sprawiedliwość kam-

panii wyborczej na Podkarpaciu, nie sposób nie od-

nieść wrażenia, że prowadzący je politycy są skłonni

do największych świństw, byleby oczernić swojego

politycznego przeciwnika.

Jako były poseł tej prawi-

cowej partii, której bliskie są wartości katolickie,

pragnę przypomnieć o ósmym przykazaniu Dekalo-

gu: nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźnie-

mu twemu.

Jestem oburzony faktem, że Prawo i Sprawiedli-

wość wraz z jej propagandową tubą „Gazetą Polską

Codziennie” kolportowało na Podkarpaciu ulotki,

w których oczerniano posła Kazimierza Ziobrę, su-

gerując, że należał on do komunistycznej Polskiej

Zjednoczonej Partii Robotniczej, a także porównując

go z człowiekiem, któremu postawiono zarzuty ko-

rupcyjne oraz zarzuty o charakterze seksualnym.

Tym większy wstyd Prawu i Sprawiedliwości

przynosi fakt, iż poseł Kazimierz Ziobro jest byłym

posłem tej partii i został odznaczony przez prezyden-

ta Lecha Kaczyńskiego Złotym Krzyżem Zasługi za

działalność opozycyjną na rzecz demokratycznego

państwa polskiego.

Apelacyjny w Rzeszowie wydał prawomocny wyrok,

w którym zobowiązał wydawcę „Gazety Polskiej Co-

dziennie” do publicznych przeprosin i wpłaty 50 tys.

zł na rzecz rzeszowskiego Caritasu.

Panie i panowie posłowie, apeluję do was, abyście

nie brali przykładu z działań Prawa i Sprawiedliwo-

ści, ponieważ stanowi to złamanie podstawowych

zasad kultury parlamentarnej, zaś do kolegów z Pra-

wa i Sprawiedliwości apeluję: Nie budujcie poparcia

na oszustwie, bucie i pseudowartościach.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

)

.

Na tym kończymy 48. posiedzenie Sejmu Rzeczy-

pospolitej Polskiej.

Porządek dzienny 49. posiedzenia Sejmu, zwoła-

nego na dzień 13 września 2013 r., został paniom

*

)

zdania Stenograficznego z 48. posiedzenia Sejmu.

Poseł Romuald Ajchler

Informacja bieżąca

– punkt 13. porządku dziennego

Poseł Waldemar Andzel

Informacja bieżąca w sprawie nawiązania dialogu

wi Sejmu szefowie: NSZZ „Solidarność”, OPZZ oraz

Forum Związków Zawodowych

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Związkowcom,

którzy wczoraj przyjechali do Warszawy, by protesto-

wać przeciwko sytuacji pracowników i polityce rządu,

należy się wysłuchanie ich postulatów przez rząd.

W cywilizowanym kraju niedopuszczalne jest takie

lekceważenie głosu narodu.

Związkowcy przyjechali, ponieważ nie mogą już

dłużej znieść pogarszającej się sytuacji pracowników

oraz narzucania przez rząd zmian bez zważania na

sprzeciw społeczny – chodzi przede wszystkim o pod-

życia oraz uelastycznienie czasu pracy.

Protestujący

chcą w sposób wyraźny pokazać, że polskie społe-

czeństwo ma już dosyć ciągłego działania rządu na

jego niekorzyść.

Konieczne są zmiany i podjęcie dia-

logu.

Dialogu społecznego, a nie politycznego.

Dialo-

gu, który doprowadzi do konkretnych efektów, a nie

będzie tylko pustą rozmową i spychaniem problemów

społecznych na dalszy plan.

O braku takiego dialogu najlepiej świadczy fakt,

iż podczas wczorajszych protestów pod ministerstwa-

mi żaden z ministrów nie znalazł czasu ani chęci,

żeby ze związkowcami porozmawiać.

W odniesieniu do postulatów związków zawodo-

wych chciałbym zapytać:

Czy rząd przewiduje podjęcie rozmów dotyczących

podniesienia płacy minimalnej do 50% średniej kra-

jowej oraz wprowadzenie minimalnej stawki za go-

dzinę?

Czy w obliczu coraz większego zubożenia społe-

czeństwa planowane jest podniesienie progów docho-

dowych upoważniających najuboższych do świadczeń

rodzinnych i socjalnych w 2013 r.?

Ustawę o płacy minimalnej podpisało 350 tys. Po-

laków, a koalicja PO–PSL, widać, nie ma woli przy-

jęcia tej potrzebnej dla uczciwych ludzi pracy ustawy.

Poseł Marek Polak

kowców obecne pikiety i demonstracje na ulicach

Warszawy są konsekwencją braku woli i umiejętności

rządu do prowadzenia dialogu społecznego, który

powinien zmierzać do kompromisu i szukania płasz-

czyzny porozumienia, z poszanowaniem partnerów

nawet niewygodnych dyskusji.

Wprowadzane przez obecny rząd wszelkie dotych-

czasowe zmiany w prawie pracy to rozwiązania anty-

pracownicze, realizujące głównie postulaty pracodaw-

ców.

Bo jak inaczej traktować propozycję elastycznego

czasu pracy, jak likwidację płacy za pracę w godzinach

nadliczbowych?

A te, jeśli występują, świadczą wyłącz-

nie o rosnącej koniunkturze, zaś dodatkowe kilka mi-

liardów złotych rocznie na rynku może jedynie pobu-

dzić popyt, czego rząd nie dostrzega.

Mam pytanie do rządu: Jakie rząd podejmuje

działania, aby w trosce o złagodzenie nastrojów spo-

łecznych i tworzenie dobrego prawa pracy wznowić

rozmowy w Komisji Trójstronnej, w imię porozumie-

nia społecznego i lepszego życia wszystkich Polaków?

Dziękuję.

Poseł Andrzej Szlachta

80. pracownicy zaczęli organizować się w niezależne

związki zawodowe, aby móc wyartykułować swoje

problemy egzystencjalne, takie jak niskie wynagro-

dzenie, brak odpowiednich środków na utrzymanie

rodziny, postępująca drożyzna, brak wolnych sobót,

złe warunki pracy oraz postulaty dotyczące swobód

obywatelskich.

Do NSZZ „Solidarność” wstąpiło ok.

10 mln pracowników.

Wówczas władza PRL i jedyna

słuszna partia PZPR nie chciały rozmawiać ze związ-

kowcami.

Dochodziło do masowych strajków i de-

monstracji.

Związki zawodowe chcą rozmawiać z rządem na te-

mat skrócenia wieku emerytalnego, podniesienia mi-

nimalnej płacy, ograniczenia zatrudnienia na umo-

wach cywilnoprawnych, zwiększenia wydatków na

pomoc dla bezrobotnych, poprawy dostępu do bez-

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

płatnej edukacji i służby zdrowia.

Odpowiedzią rządu

na brak dialogu ze związkami zawodowymi jest ar-

gument: związki zawodowe chcą obalenia rządu.

Czy

oczekiwania związków zawodowych w zakresie rze-

telnego, merytorycznego dialogu z poszanowaniem

partnera na tematy wynikające z ustawy o związ-

kach zawodowych jest próbą obalenia rządu?

Panie premierze, europejskie statystyki wykazu-

ją, że w Polsce rozpowszechnia się zjawisko biednych

pracujących, a co piąty polski pracownik nie będzie

miał zapewnionego bezpieczeństwa socjalnego.

Płace

wienie o tym z rządem, mówienie o łamaniu praw

pracowniczych odnośnie do wypłacania na czas wy-

nagrodzeń, o łamaniu przepisów BHP to chęć obale-

nia rządu?

Czy domaganie się odblokowania środków

Funduszu Pracy to chęć obalenia rządu?

Odnosi się wrażenie, że rząd Donalda Tuska ogar-

nęła obsesja jego obalania.

Faktycznie to rząd sam

wkroczył na ścieżkę samoobalania się przez niekom-

petencję i arogancję, czego przykładem jest brak dia-

logu ze społeczeństwem.

Rząd dobry – społeczeństwo

złe.

Donald Tusk proponuje wymienić społeczeństwo.

Poseł Maria Zuba

(Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość)

Nasza gospodarka jest na ostrym zakręcie.

Przed-

siębiorstwom energetycznym grozi bankructwo.

Na

te przedsiębiorstwa spadły koszty związane z wpro-

wadzeniem pakietu klimatyczno-energetycznego.

Dlaczego rząd nie zapewnił ochrony przed wysoką

ceną prądu dla przemysłu energochłonnego, dla firm,

które najbardziej odczują skutki wprowadzenia pa-

kietu?

Komisja Europejska dopuszcza możliwość prze-

kazywania pieniędzy pochodzących z aukcji emisji

CO

2

nie do budżetu państwa, tylko do energochłon-

nego przemysłu.

Rząd niemiecki przyjął regulacje

prawne, w których gwarantuje blisko 500 mln euro

pochodzących z aukcji CO

2

dżetów landów dla przemysłu hutniczego, stalowni,

przemysłu motoryzacyjnego.

Dlaczego rząd polski nie

chce przyjąć takich rozwiązań?

Dlaczego nie chce

nawet rozmawiać ze związkami w tej sprawie?

Nie

ma dialogu, jest strajk przed Sejmem mimo deszczu

i zimna.

Proszę o odpowiedź na piśmie.

Pierwsze czytanie przedstawionego przez

– punkt 14. porządku dziennego

zydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy Pra-

pragnę odnieść się do proponowanego nowego

brzmienia art. 6 oraz art. 120 nowelizowanej ustawy

i zapytać:

Dlaczego w nowym brzmieniu art. 6 wyrzucono

zapis mówiący o obowiązku pouczania stron przez

sąd o skutkach prawnych dokonywanych czynności

procesowych oraz o skutkach zaniedbań?

Czy nie jest

to dodatkowym stygmatyzowaniem osób działają-

cych w postępowaniu bez adwokata, radcy prawnego,

Czy nie jest to zmiana niekorzystna dla strony bez

profesjonalnej pomocy prawnej, a zatem strony słab-

szej w toczącym się postępowaniu?

Czy zastosowanie konstrukcji prawnej polegającej

na zmianie liczby sędziów potrzebnych do rozpatrze-

nia sprawy w trybie uproszczonym z jednego do trzech

jest słusznym posunięciem?

Przecież w art. 120 usta-

cyjnymi, którego dotyczy przedmiotowa zmiana, jest

wyraźnie mowa o rozpatrywaniu sprawy w trybie

uproszczonym, a zatem chodzi tu o sprawy o szcze-

gólnym charakterze, niebudzące większych kontro-

wersji, o mniejszym stopniu skomplikowania, a prze-

de wszystkim – rozstrzygane maksymalnie szybko.

Istnieje uzasadniona obawa, że zwiększenie wyma-

ganej liczby sędziów do trzech wpłynie na przewle-

kłość postępowania w trybie uproszczonym i będzie

blokowało funkcjonowanie pozostałych spraw prowa-

dzonych przed sądami administracyjnymi.

Dziękuję.

Oświadczenia poselskie

Poseł Andrzej Dera

(Klub Parlamentarny Solidarna Polska)

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Obserwując spo-

nieść wrażenia, że prowadzący ją politycy są skłonni

nę przypomnieć o ósmym przykazaniu Dekalogu: Nie

mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swe-

wość, wraz ze swoją propagandową tubą „Gazetą

Polską Codziennie”, kolportowało na Podkarpaciu

brę, sugerując, że należał on do komunistycznej Pol-

skiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, a także porów-

nując go z człowiekiem, któremu postawiono zarzuty

korupcyjne oraz zarzuty o charakterze seksualnym.

277

słem tej partii i został odznaczony przez prezydenta

skiego Caritasu.

Panie i Panowie Posłowie!

Apeluję do was, abyście

zasad kultury parlamentarnej.

Do kolegów z Prawa

i Sprawiedliwości zaś apeluję: Nie budujcie poparcia

Poseł Beata Kempa

(Klub Parlamentarny Solidarna Polska)

politycznego przeciwnika.

Jako była poseł tej prawi-

gu: Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźnie-

mu swemu.

Jestem oburzona faktem, że Prawo i Spra-

wiedliwość, wraz ze swoją propagandową tubą „Ga-

zetą Polską Codziennie”, kolportowało na Podkarpa-

ciu ulotki, w których oczerniano posła Kazimierza

Ziobrę, sugerując, że należał on do komunistycznej

równując go z człowiekiem, któremu postawiono za-

rzuty korupcyjne oraz zarzuty o charakterze seksu-

alnym.

Tym większy wstyd Prawu i Sprawiedliwości

Poseł Józef Rojek

nie, w którym zobowiązał wydawcę „GPC” do pub-

szowskiego Caritasu.

Poseł Andrzej Romanek

mu swemu.

Jestem oburzony faktem, że Prawo i Spra-

278

Poseł Bogdan Rzońca

w Osieku Jasielskim

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

8 września br.

strażacy z Osieka Jasielskiego położonego w woje-

wództwie podkarpackim, w powiecie jasielskim, nad

rzeką Wisłoką świętowali jubileusz 120-lecia istnie-

nia jednostki.

W związku z tym jako parlamentarzysta ziemi

jasielskiej chciałbym pokrótce przedstawić historię

Ochotnicza Straż Pożarna w Osieku Jasielskim zo-

stała założona w 1880 r. jako drugie stowarzyszenie

ogniowe po Załężu (1875).

Do straży należało wów-

czas dziesięciu członków, a założycielami byli m.in.

Jan Pepera ps. Starszy, Ludwik Kurcz, Wojciech Kra-

czoń, Marcin Kurcz, Michał Skibiński i Michał Su-

dyka – pisarz gminny.

Po stowarzyszeniu ogniowym

powstało towarzystwo ochotniczej straży pożarnej,

które w 1893 r. zostało zgłoszone we Lwowie do Wy-

sokiego c. k. Namiestnictwa.

Kronika szkolna podaje, że w 1894 r. straż z Osie-

ka gasiła pożar w Samoklęskach wspólnie ze strażą

z Załęża.

W 1910 r. przy OSP powołano Drużynę Bar-

toszową, której instruktorem był Adam Zając.

Wów-

czas strażacy wspólnie z członkami Drużyny Barto-

szowej organizowali przedstawienia teatralne oraz

występowali w stałym zespole amatorskim pieśni

i tańca, który działał jeszcze w okresie międzywojen-

nym.

W 1920 r. straż pożarna została reaktywowana,

a około roku 1926 właściciel dworu Kazimierz Jani-

szewski zakupił dla straży sikawkę czterokołową.

W okresie międzywojennym straż w Osieku była

należycie usprzętowiona, posiadała dwie sztuki sika-

wek czterokołowych, beczkowóz 500 l, wózek rekwi-

zytowy, pełne usprzętowienie i mundury.

Straż liczy-

ła wtedy 30 członków, a komendantem przez wiele

lat był druh Jan Łącki.

W 1939 r. wielu mężczyzn

zostało przymusowo wcielonych do straży, gdzie bra-

li udział w wojnie obronnej Rzeczypospolitej.

W cza-

sie okupacji OSP działała czynnie, a prawie wszyscy

strażacy walczyli w ruchu oporu.

Sprzęt strażacki

w czasie działań wojennych 1944–1945 został znisz-

czony.

W 1945 r. straż została reaktywowana przez

piętnastu strażaków na czele z ks. Stanisławem Son-

dejem i komendantem rejonowym OSP Grzegorzem

Michalskim.

Straż szybko otrząsnęła się ze zniszcze-

nia wojennego.

W 1947 r. zakupiono motopompę sil-

nikową, a w następnych latach zbudowano remizę,

której przydzielono samochód gaśniczy i pełne usprzę-

towienie oraz umundurowanie.

W latach 1991–1995

zbudowano dom strażaka nad rzeką Wisłoką z cztere-

ma stanowiskami na samochody, nieopodal stadionu

sportowego, który obecnie wyposażony jest w bieżnię

lekkoatletyczną.

Warto odnotować, że w sierpniu 1992 r. jednostka

Ochotniczej Straży Pożarnej z Osieka Jasielskiego

brała udział w gaszeniu pożaru lasów na terenie

Kuźni Raciborskiej.

Z dniem 14 kwietnia 1995 r. jed-

nostka OSP Osiek Jasielski została włączona do kra-

jowego systemu ratowniczo-gaśniczego.

Wiosną 2010 r.

OSP Osiek Jasielski brała czynny udział w działa-

niach ratowniczych w związku z wystąpieniem po-

wodzi na terenie powiatów jasielskiego oraz miele-

ckiego.

Tego samego roku na potrzeby OSP w Osieku

Jasielskim zakupiony został nowy samochód opera-

cyjny Nissan Navara, który zastąpił wysłużonego

Żuka GLM-8.

Z okazji niedawnego jubileuszu składam wszyst-

kim druhom Ochotniczej Straży Pożarnej w Osieku

Jasielskim najlepsze życzenia, przede wszystkim wie-

le szczęścia i opatrzności Bożej w niesieniu pomocy

potrzebującym.

Dziękuję bardzo.

Poseł Piotr Szeliga

kampanii wyborczej przez Prawo i Sprawiedliwość

w wyborach uzupełniających do Senatu na Podkar-

paciu

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Obserwując spo-

279

mu swemu.

Jestem oburzony faktem, że kolportowa-

no na Podkarpaciu ulotki, w których oczerniano

rakterze seksualnym.

Tym większy wstyd Prawu

ny przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego Złotym

dujcie poparcia na oszustwie, bucie i pseudowartoś-

ciach.

Apeluję także do tych, którzy skrzywdzili posła

Kazimierza Ziobrę i jego rodzinę, o publiczne ich

przeproszenie za krzywdy wyrządzone w czasie tej

kampanii.

Poseł Andrzej Szlachta

wie odbędą się wielkie uroczystości religijne z okazji

wielkiego jubileuszu 500-lecia objawień Matki Bożej

Pani Rzeszowa oraz 250-lecia koronacji Jej figury.

Miejscem uroczystości będzie bazylika mniejsza

Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny ojców ber-

nardynów.

Obchody tego ważnego jubileuszu dla Podkarpa-

cia, a przede wszystkim dla miasta Rzeszowa, rozpo-

częły się od otwarcia wystawy okolicznościowej „Ber-

nardyni zgodnie z regułą” w Muzeum Etnograficz-

nym w Rzeszowie.

Wystawa prezentuje unikatowe pa-

miątki bernardyńskie, w tym obrazy, naczynia litur-

giczne, szaty Matki Bożej Rzeszowskiej.

Otwarcie

wystawy poprzedziła msza święta w rycie trydenckim

„Graduale de sanctis” z 1512 r.

Objawienie się Matki Bożej miało miejsce 15 sierp-

nia 1513 r. w Rzeszowie w dniu uroczystości Wniebo-

wzięcia Najświętszej Maryi Panny.

W tym dniu Jakub

Ado przechadzał się po swoim sadzie i przyglądał się

pięknym owocom.

Wówczas usłyszał spokojny głos ko-

biety, która ukazała się w świetle niezwykłej jasności:

Nie bój się, chcę w tym miejscu chwałę mego syna

widzieć i nieść pociechę utrapionym.

Od tej chwili ludzie przychodzili na miejsce cu-

downych wydarzeń, Bóg przywracał ślepym wzrok,

głuchym – słuch, a grzesznicy doznawali przemiany

serc.

Wierni wybudowali drewnianą kapliczkę dla

figury Matki Bożej, a później wzniesiono drewniany

kościółek w latach 1531–1534.

W 1610 r. rozpoczęto

w 1629 r.

W tym roku do kościoła i klasztoru wpro-

wadzili się ojcowie bernardyni.

15 sierpnia 1999 r. w czasie uroczystości Wniebo-

wzięcia Najświętszej Maryi Panny ogłoszono pismo

nadające tytuł patronki miasta Rzeszowa dla Maryi

czczonej w tutejszym kościele.

Miałem honor pełnić

wtedy funkcję prezydenta Rzeszowa.

Do papieża

Jana Pawła II skierowałem w imieniu zarządu mia-

sta Rzeszowa i rady miasta list dziękczynny za pod-

jętą decyzję, tak ważną dla stolicy Podkarpacia.

W dzisiejszej sumie pontyfikalnej, która odprawio-

na zostanie w nowych ogrodach bernardyńskich,

weźmie udział kilku biskupów.

Mszy świętej będzie

przewodniczył ksiądz arcybiskup Mieczysław Mok-

rzycki, ordynariusz archidiecezji lwowskiej.

Poseł Jan Warzecha

sterstwa Edukacji Narodowej w kanonie lektur szkol-

nych na poziomie liceum zabraknie „Trylogii” Henry-

ka Sienkiewicza.

Jest to kolejny cios wycelowany

w podstawowe wartości naszego narodu po tym, jak

usunięto już „Pana Tadeusza” Adama Mickiewicza.

Podstawa programowa podaje, że na czwartym etapie

edukacji, jakim jest liceum, zadaniem nauczyciela ję-

zyka polskiego jest m.in. wprowadzanie ucznia w świat

towej.

Jednak należałoby odpowiednio wyważyć liczbę

lektur i mimo wszystko powinny przeważać polskie

utwory, ponieważ to polski krąg kulturowy jest pierw-

szym, jaki nasze dzieci poznają w swoim życiu.

Dodat-

kowo bulwersujący jest fakt, że na poziomie gimna-

zjum uczeń musi przeczytać zaledwie 5 książek

w ciągu roku, a licealista w ciągu całych trzech lat

– 13, czyli jak łatwo obliczyć, rocznie uczeń w liceum

ma do przeczytania 4,3333333333 książki.

MEN, jak

widać, dostarcza nam coraz to nowych absurdów.

Ostatecznie może nawet dojdzie do tego, że omawianie

tej samej książki będzie się rozpoczynać w klasie

pierwszej liceum, ale nauczyciel będzie mógł ją podsu-

mować dopiero w ostatniej klasie.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Wycofywanie

z kanonu utrwalonych polską tradycją lektur jest

pierwszą próbą wynarodowienia i zaprzeczeniem pol-

skości.

Kanclerz Jan Zamoyski, żyjący na przełomie

XVI i XVII wieku, powiedział: Takie będą Rzeczypo-

spolite, jakie ich młodzieży chowanie.

Tylko czy ja-

kiekolwiek Rzeczypospolite przetrwają przy obecnym

wy-chowaniu MEN?

Dziękuję.

280

Poseł Jarosław Żaczek

8.

Sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej o poselskim projekcie ustawy

12.

Pytania w sprawach bieżących.

nr 1633).

Porządek dzienny

48. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polski