corpora: sejm

text:
Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 30 sierpnia 2013 r.

(czwarty dzień obrad)

Warszawa

2013

Wznowienie posiedzenia

Zmiana porządku dziennego

Punkt 3. porządku dziennego: Sprawozda-

nie Komisji Nadzwyczajnej o:

2) poselskim projekcie ustawy o zmianie

oraz ustawy Prawo o ustroju sądów

powszechnych,

3) poselskim projekcie ustawy o zmianie

Minister Sprawiedliwości Marek Biernacki .

.348

Głosowanie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Minister Sprawiedliwości Marek Biernacki .

.

358

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Punkt 4. porządku dziennego: Sprawozda-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Głosowanie

Punkt 5. porządku dziennego: Sprawo-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska

Głosowanie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska

str. str.

TREŚĆ

47. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 30 sierpnia 2013 r.)

str. str.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Punkt 6. porządku dziennego: Sprawozda-

Poseł Sprawozdawca Aleksandra Trybuś .

.

.

.366

Minister Edukacji Narodowej

Głosowanie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji

Narodowej Przemysław Krzyżanowski .

.

.

.

368

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji

Punkt 7. porządku dziennego: Sprawozda-

misyjnym projekcie ustawy o zmianie

Poseł Sprawozdawca Stanisława Prządka .

.

.372

Głosowanie

Punkt 8. porządku dziennego: Sprawozda-

Porozumienia o współpracy w zakresie

ochrony świadka, podpisanego w Stiri-

nie dnia 24 maja 2012 r. (cd.)

Głosowanie

Punkt 9. porządku dziennego: Sprawozda-

o poselskim projekcie ustawy o zmianie

ustawy o współpracy rozwojowej (cd.)

Głosowanie

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

Punkt 12. porządku dziennego: Sprawo-

1) poselskim projekcie ustawy o zmianie

2) poselskim projekcie ustawy o zmianie

3) poselskim projekcie ustawy o zmianie

tach płatniczych,

4) poselskim projekcie ustawy o zmianie

5) senackim projekcie ustawy o zmianie

Poseł Sprawozdawca Zofia Czernow.

.

.

.

.

.

.

374

Głosowanie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Punkt 13. porządku dziennego: Sprawo-

oraz Komisji Samorządu Terytorialne-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Głosowanie

Punkt 16. porządku dziennego: Pierwsze

Głosowanie

Punkt 17. porządku dziennego: Sprawo-

zdanie Komisji Sprawiedliwości

str. str.

Głosowanie

Punkt 21. porządku dziennego: Pierwsze

Najwyższym (cd.)

Głosowanie

Punkt 24. porządku dziennego: Sprawo-

Głosowanie

Punkt 25. porządku dziennego: Sprawo-

Głosowanie

Punkt 26. porządku dziennego: Sprawo-

Głosowanie

Punkt 27. porządku dziennego: Sprawo-

Głosowanie

Punkt 28. porządku dziennego: Sprawo-

Głosowanie

Punkt 29. porządku dziennego: Sprawo-

Głosowanie

Punkt 30. porządku dziennego: Sprawo-

śródlądowym (cd.)

Głosowanie

Punkt 31. porządku dziennego: Pierwsze

– kontynuacja

Wiceprezes Rady Ministrów Minister Gospodarki

Głosowanie

Punkt 32. porządku dziennego: Pierwsze

– kontynuacja

Głosowanie

Punkt 33. porządku dziennego: Pierw-

sze czytanie przedstawionego przez

do rozpatrzenia poselskiego projektu

waniu wobec osób z zaburzeniami psy-

chicznymi stwarzających zagrożenie

Głosowanie

Punkt 37. porządku dziennego: Zmiany

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Punkt 34. porządku dziennego: Pierwsze

o kasach oszczędnościowo-budowla-

nych i o wspieraniu przez państwo

str. str.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Punkt 35. porządku dziennego: Pierwsze

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Punkt 36. porządku dziennego: Pierwsze

drogowym

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska.

.

.

.

406

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Oświadczenia

Zamknięcie posiedzenia

Porządek dzienny

str. str.

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak i Wanda Nowicka)

Wznawiam posiedzenie.

Proszę o zajmowanie miejsc.

Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów

skiego.

poseł Wojciech Zubowski.

Proszę posła sekretarza o odczytanie komunika-

tów.

(Gwar na sali)

Bardzo proszę o ciszę.

Sekretarz Poseł

Jagna Marczułajtis-Walczak:

sją Gospodarki – bezpośrednio po zakończeniu gło-

sowań, około godz. 10.30,

— Finansów Publicznych – godz. 10.30,

— Spraw Zagranicznych – bezpośrednio po za -

kończeniu głosowań, około godz. 10.30,

— Administracji i Cyfryzacji – godz. 11,

— Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu

— Infrastruktury – bezpośrednio po zakończeniu

torialnego i Polityki Regionalnej,

misją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regional-

— do Spraw Kontroli Państwowej – bezpośrednio

około godz. 14,

— Finansów Publicznych – godz. 14.

stwa bezpośrednio po głosowaniach.

Dziękuję.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwen-

tu Seniorów, przedłożyło projekt uchwały w sprawie

wia lub wolności seksualnej innych osób.

Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwen-

Pan poseł Kazimierz Ziobro, jak rozumiem, z wnio-

skiem formalnym.

Bardzo proszę, panie pośle.

348

47. posiedzenie Sejmu w dniu 30 sierpnia 2013 r.

Poseł Kazimierz Ziobro:

minem Sejmu wnoszę o przerwę i zwołanie Konwen-

tu Seniorów oraz zgłaszam wniosek o poszerzenie

w dniu dzisiejszym porządku obrad o informację pre-

zesa Rady Ministrów na temat pilnej potrzeby dalszej

modernizacji drogi krajowej E4 w celu zapobieżenia

niebezpieczeństwu i zagwarantowania bezpieczeń-

stwa użytkownikom tejże drogi.

Uzasadnienie: W dniu dzisiejszym odbywa się blo-

kada czwórki w miejscowości Sędziszów na Podkar-

paciu.

Mieszkańcy domagają się rozwiązania komu-

nikacyjnego, które gwarantowałoby im bezpieczeń-

stwo.

Tam są wypadki, ustawia się krzyże przy dro-

dze.

Wszelkie starania władz samorządowych, jak

również stowarzyszenia mieszkańców, którzy po

prostu bronią własnego życia i zdrowia, nie dają ocze-

kiwanych skutków.

Dlatego apeluję do pana prezesa

Rady Ministrów, do pana ministra Nowaka o jak naj-

szybsze zajęcie się tym tematem.

Zdesperowani lu-

dzie dłużej już nie mogą czekać.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Panie pośle, informuję pana, że regulamin zawie-

ra również art. 184, a wnioski formalne dotyczą tyl-

wniosek formalny spełniający wymogi i nie poddaję

go pod głosowanie.

Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. po-

zwyczajnej o:

wy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

wadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono poprawki.

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Poseł Sprawozdawca Witold Pahl:

Pani Marszałek!

Panie Premierze!

Wysoka Izbo!

poprawki: 3., 8., 9. i 11. oraz 20. i 22.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Przechodzimy do głosowania.

Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedsta-

wia jednocześnie poprawki, nad którymi głosować

Poprawki od 1. do 12. zostały zgłoszone do art. 1

W 1. poprawce wnioskodawcy proponują nie na-

dawać nowego brzmienia art. 2 § 1 pkt 1.

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.

Poseł Bartosz Kownacki:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Otóż art. 1 to jeden

z tych artykułów, które mają wprowadzić do proce-

dury karnej zasadę kontradyktoryjności procesu.

Ja

prokuratura, polska Policja są merytorycznie i orga-

nizacyjnie przygotowane do tej zmiany?

Czy daje pan

gwarancję, że w ciągu roku, roku i czterech miesięcy

będą przygotowane?

Jakie będą konsekwencje nie-

przygotowania Policji i prokuratury?

I jeszcze jedno pytanie, panie ministrze.

Jakiś

czas temu wprowadziliście reformę prokuratury,

uniezależniając ją od ministra sprawiedliwości.

Tłu-

maczyliście to tym, że śledztwa musi prowadzić nie-

zależny organ.

Teraz w świetle tej procedury podpo-

rządkowujecie te śledztwa Policji, która jest w pełni

zależna od rządu.

Jaka jest logika tych zmian?

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Odpowiedzi udzieli minister sprawiedliwości pan

Marek Biernacki.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Minister Sprawiedliwości

Marek Biernacki:

Dziękuję.

Proszę państwa, stan wymiaru sprawiedliwości chy-

ba jest przez państwa dostrzegany, tak on wygląda,

jak wygląda.

Klasa polityczna ocenia go chyba jeszcze

bardziej krytycznie, niż jest w rzeczywistości.

349

system, system, który obowiązuje w polskim proce-

sie, system inkwizycyjny jest systemem anarchicz-

nym.

Jest to system, który istnieje od wielu lat i nie

sprawdza się.

Mamy problemy z długością postępo-

wań, mamy problemy, i tak się to ocenia, ze skutecz-

nością całego wymiaru sprawiedliwości.

System,

który wprowadzamy, jest systemem, który ma zmie-

nić cały tryb postępowania i procesowego, i przed

sądami.

Kolejny bardzo istotny element.

Wprowadzamy

Prawo o prokuraturze, wprowadzamy Przepisy wpro-

wadzające ustawę Prawo o prokuraturze także po to,

żeby usprawnić funkcjonowanie prokuratury w tym

zakresie.

Kolejny element.

Odpowiem panu na pytanie.

Czy

prokuratura i Policja przygotują się za 10 lat?

Nie, ale

przygotują się w ciągu półtora roku i tę gwarancję

należy przyjąć.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie ministrze.

przeciwnego zdania było 261 posłów, 27 posłów

Z poprawką tą łączy się 18. poprawka.

Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącz-

Przystępujemy do głosowania.

przeciwnego zdania było 265 posłów, 28 posłów

wstrzymało się od głosu.

W 3. poprawce do art. 156 wnioskodawcy propo-

nują nadać nowe brzmienie § 5.

przy braku głosów przeciwnych i 29 głosach wstrzy-

mujących się.

Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.

W 4. poprawce wnioskodawcy proponują nie na-

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.

tosza Kownackiego.

Poseł Bartosz Kownacki:

z przepisów, który wprowadza zasadę kontradykto-

ryjności do polskiego procesu.

Zasada kontradykto-

ryjności zawsze powoduje to – mówił o tym pan mi-

nister, ale to jest również doświadczenie innych

państw – że liczba uniewinnień w procesie karnym

zwiększa się i zwiększy się z 2% obecnie, bo dzisiaj

taki jest odsetek uniewinnień, do kilkunastu, a na-

wet kilkudziesięciu procent.

Takie są doświadczenia.

To oznacza, że albo prokuratura będzie kierowała

akty oskarżenia wobec osób niewinnych, później

uniewinnianych, albo osoby winne będą uniewinnia-

ne, te winne, które w świetle dzisiejszej złej procedu-

ry są skazywane, będą uniewinniane.

Państwo mó-

wicie, że usprawniacie polski proces karny.

Pod

płaszczykiem usprawnionego procesu karnego dopro-

wadzacie do sytuacji, w której osoby dzisiaj, przy tej

złej procedurze skazywane będą chodziły bezkarnie.

Jaka jest logika tej zmiany?

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję.

sterstwie Sprawiedliwości pan minister Michał Kró-

likowski.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Sprawiedliwości

Pani Marszałek!

Panie Pośle!

Wysoka Izbo!

Wszystkie badania wskazują na to, że jeżeli w wyni-

ku wprowadzenia procesu kontradyktoryjnego nastę-

puje wahnięcie liczby osób czy wahnięcie procentowe

uniewinnień, to bardzo szybko następuje stabiliza-

cja, sytuacja stabilizuje się i ta liczba zmniejsza się

do poziomu podobnego do tego, jaki był przed reformą

polegającą na wprowadzeniu kontradyktoryjności.

Drugi element jest taki, że po wprowadzeniu procesu

kontradyktoryjnego zmniejszy się liczba rozpraw.

In-

nymi słowy, to porównywanie nie jest możliwe, nie

jest wiarygodne.

Minister Sprawiedliwości Marek Biernacki

350

Marszałek:

Dziękuję panu ministrowi.

Przystępujemy do głosowania.

przeciwnego zdania było 258 posłów, 25 posłów

W 5. poprawce wnioskodawcy w nowym brzmie-

niu art. 332 proponują m.in. obligatoryjne dołączanie

do aktu oskarżenia jego zwięzłego uzasadnienia.

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.

tosza Kownackiego.

stwo z uzasadnienia aktu oskarżenia.

To jest, wyda-

je się, taki elementarny, podstawowy wymóg przy-

zwoitego procesu, ażeby podejrzany, który nie zawsze

jest prawnikiem, który nie zawsze rozumie znaczenie

zarzutu, nie zawsze rozumie ustne motywy tego za-

rzutu podane przez prokuratora, miał szansę na

przeczytanie uzasadnienia.

Trzeba zachować chociaż

pozory tej przyzwoitości.

Nawet procedura cywilna

dzisiaj wymaga, żeby bardzo zwięźle, ale w pozwie

przedstawić uzasadnienie.

Dlaczego z tego wymogu demokratycznego pań-

stwa prawa państwo rezygnujecie?

Proces kontradyk-

toryjny wcale tego nie wymaga, a zasady przyzwoi-

tości wymagają.

Inaczej ten zwykły podejrzany czy

podsądny będzie czuł się jak ten z „Procesu” Kafki.

Będzie wiedział, że jest oskarżony, ale nie będzie wie-

dział, o co.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Sprawiedliwości

Panie Marszałek!

Wysoka Izbo!

Rezygnujemy

z kilkusetstronicowych uzasadnień aktów oskarże-

nia, których odczytanie zajmuje w toku rozprawy

kilka dni i w ten sposób rozpoczyna się proces karny.

Akt oskarżenia będzie powiązany ze spisem dowodów

i opisaniem okoliczności, które są przywołane na jego

udowodnienie.

Innymi słowy: konstrukcja aktu

oskarżenia będzie taka, że będzie można zapoznać

się z istotą zarzutu i zakresem dowodów, które będzie

przywoływał prokurator, popierając skargę.

Marszałek:

Dziękuję panu ministrowi.

przeciwnego zdania było 265 posłów, 3 posłów

W 6. poprawce wnioskodawcy proponują nie na-

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.

przeciwnego zdania było 266 posłów, 28 posłów

W 7. poprawce wnioskodawcy proponują nie na-

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.

przeciwnego zdania było 266 posłów, 29 posłów

wstrzymało się od głosu.

W 8. poprawce wnioskodawcy w nowym brzmie-

niu art. 427 § 4 proponują, aby odwołujący się nie

mógł podnosić w środku odwoławczym również za-

rzutu przeprowadzenia dowodu pomimo braku wnio-

sku dowodowego strony w tym przedmiocie lub poza

zakresem wniosku.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

286 posłów, przeciwnego zdania był tylko 1 poseł,

155 posłów wstrzymało się od głosu.

W 9. poprawce wnioskodawcy w nowym brzmie-

niu art. 433 § 1 proponują, aby sąd odwoławczy, roz-

351

poznając sprawę w granicach zaskarżenia i podniesio-

nych zarzutów, uwzględniał również treść art. 447 § 3.

przeciwnego zdania było 2 posłów, 156 posłów

wstrzymało się od głosu.

W 10. poprawce wnioskodawcy proponują nie na-

Komisja wnosi o jej odrzucenie.

Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmioto-

wość 11. poprawki.

Przystępujemy do głosowania.

wstrzymało się od głosu.

W 11. poprawce do art. 447 § 5 wnioskodawcy pro-

ponują, aby w postępowaniu, o którym mowa w tym

przepisie, nie można było podnosić również zarzutu

przeprowadzenia dowodu pomimo braku wniosku

strony w tym przedmiocie.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

przy braku głosów przeciwnych i 153 głosach wstrzy-

mujących się.

W 12. poprawce wnioskodawcy proponują nie na-

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.

O zabranie głosu celem zadania pytania proszę

panią poseł Beatę Kempę.

Bardzo proszę.

Poseł Beata Kempa:

Dziękuję.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

To bardzo ważny

moment, albowiem będziemy decydować, od jakiej

kwoty czyn, kradzieży w szczególności, będzie stano-

wił przestępstwo.

Przedstawiciele Klubu Parlamen-

tarnego Solidarnej Polski i partii Solidarnej Polski

uzbierali tysiące podpisów osób, szczególnie ludzi,

którzy parają się drobną i małą przedsiębiorczością.

Są oni nękani drobnymi kradzieżami, a przestępcy

są bezkarni.

Jeśli dzisiaj tę kwotę, od której uznamy, że prze-

stępstwo kradzieży jest bezkarne, jeszcze podwyższy-

my, tak naprawdę spowodujemy zubożenie tej części

społeczeństwa, która uczciwie pracuje, i będzie ona

w świetle prawa okradana.

Przestępcy będą się nam

śmiać w nos.

Uważam, że prawo, które dzisiaj chce

wprowadzić Platforma Obywatelska, generalnie jest

bardzo złe.

To prawo dla bogatych, bo tylko bogaty

będzie mógł prowadzić spór i tylko w tym przypadku

będzie kontradyktoryjność procesu karnego, tylko

i wyłącznie bogaty będzie miał siłę.

Dla biednych nie

ma tutaj miejsca.

Takie są fakty.

(Dzwonek) Jeżeli

jeszcze spowodujemy to, że przestępca będzie trakto-

wany łagodnie, to mówienie o tym, że chcecie walczyć

z przestępczością, co próbujecie mówić od kilku dni,

przeczy tym faktom, które dzisiaj mają stać się na tej

sali.

Nie podejmujcie tej decyzji, włączmy się w tę

walkę i bądźmy solidarni z tymi, którzy wypracowu-

ją produkt krajowy brutto blisko w 60%.

Oni o to

proszą i nie chcą być okradani.

Nie wprowadzajmy

tego przepisu.

Marszałek:

Pani poseł, czas minął, dziękuję.

Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini-

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Sprawiedliwości

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Dzisiaj przepoło-

wienie kradzieży następuje na poziomie 250 zł, po-

dobnie jak w 1997 r.

Do 250 zł jest to wykroczenie

karane w prostym i zobiektywizowanym trybie Ko-

deksu postępowania w sprawach o wykroczenia,

znacznie prościej niż w przypadku Kodeksu postępo-

wania karnego.

Gdzieś pomiędzy 250 zł a 800 zł sądy

umarzają postępowanie ze względu na znikomą

szkodliwość społeczną czynu, co powoduje, że dzisiaj

lepiej ukraść więcej niż 250 zł, dlatego że reakcja

prawnokarna prawie nie istnieje.

Stąd próba przesu-

nięcia tej granicy do góry po to, żeby te czyny spoty-

kały się z reakcją prawnokarną i doprowadzały do

odpowiedzialności.

Taka jest inicjatywa rządu i w trak-

cie prac w komisji wypracowano mechanizm kompro-

misowy i zobiektywizowany, polegający na przelicze-

niu stałym, ze względu na zmianę wysokości wyna-

grodzeń, tej kwoty przepołowienia.

Ostatnia rzecz jest taka, że jeżeli ktoś dokonuje

tych przestępstw do 250 zł w sposób zaplanowany, to

Kodeks karny przekształca to w jedną kradzież na

łączną kwotę i stanowi to przestępstwo.

(Oklaski)

Marszałek

352

Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Limit klubowy został wyczerpany w tym punkcie.

Przystępujemy do głosowania.

przeciwnego zdania było 261 posłów, 32 posłów

wstrzymało się od głosu.

Poprawki od 13. do 17. zostały zgłoszone do art. 2

W 13. poprawce wnioskodawcy proponują nie na-

dawać nowego brzmienia § 1 w art. 119.

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.

kwotę, od której czyn będzie zabroniony jako prze-

stępstwo, do ponad 400 zł.

To jest zielone światło dla

przestępców.

Już dzisiaj chociażby koszty kradzieży

sklepowych kształtują się na poziomie 1 mld euro

rocznie.

Takie są koszty tych kradzieży.

Po podwyż-

szeniu tej kwoty będzie to 2–3 mld euro.

Mam pytanie to pana premiera, nie do pana mi-

nistra.

Panie premierze, dlaczego chcecie dotować

przestępczość zorganizowaną?

Tymi kradzieżami

sklepowymi bardzo często parają się przecież zorga-

nizowane grupy przestępcze.

Dlaczego chcecie doto-

wać przestępczość zorganizowaną kosztem zwykłych

obywateli?

Dlaczego chcecie to robić, czy pytaliście

o to zrzeszenia handlowców i jakie było ich stanowi-

sko w tej sprawie?

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi ministra

Michała Królikowskiego.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Sprawiedliwości

łem, w przypadku grup przestępczych nie ma poje-

dynczych kradzieży po 250 zł.

Jest jedna kradzież na

łączną kwotę, która jest przestępstwem ściganym na

podstawie Kodeksu postępowania karnego przez or-

gany ścigania.

Zwracam uwagę na to, że w przypad-

ku kradzieży sklepowej, która jest kwalifikowana

jako wykroczenie, wykrywalność w porównaniu z wy-

krywalnością przestępstw jest dwukrotnie wyższa.

Dziękuję.

Marszałek:

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Głosowało 442 posłów.

Za oddało głos 150 posłów,

mało się od głosu.

W 14. poprawce wnioskodawcy proponują nie na-

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.

drzeja Derę.

Poseł Andrzej Dera:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Ta i następne po-

prawki zmierzają do przywrócenia istniejącego stanu

prawnego, do tego, aby nie podwyższać tego progu.

Szanowni państwo, pan minister naprawdę nie wy-

powiedział się tutaj zbyt logicznie.

Panie ministrze,

jeżeli dzisiaj jest próg 250 zł, a tak jak pan mówi, sądy

umarzają postępowania ze względu na znikomą

szkodliwość do kwoty 800 zł, to co podniesienie dol-

nego progu w tym momencie zmieni w ocenie sądu?

Nic nie zmieni.

To jest bzdura, co pan mówi, że nag-

Niech pan jako obywatel idzie na Policję i zgłosi, że

skradziono panu rower.

Co Policja powie?

To sobie

pan szukaj, panie, jak panu rower ukradziono – takie

będzie podejście.

Co spowoduje podniesienie tego pro-

gu?

Spowoduje, że już nie tylko w przypadku roweru,

lecz także mienia większej wartości będzie takie po-

dejście: niech pan sobie szuka, bo my nic nie możemy.

Myśląc pozytywnie, panie ministrze, nawet jeżeli

taki człowiek, który popełnił wykroczenie, zostanie

złapany, najczęściej nie zapłaci mandatu, bo go na to

nie stać, a naprawdę z zawodu złodzieja, jeśli podnie-

siemy ten próg, będzie można sobie osiągnąć niezły

dochód.

(Dzwonek) Państwo poprzez te poprawki do

tego doprowadzacie.

Przestrzegam przed tym w imie-

niu obywateli, a przede wszystkim przedsiębiorców.

Nie idźcie tą drogą, naprawdę.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

353

Podsekretarz Stanu

ty przepołowienia do 400 zł powoduje, że to, co było

znikomo szkodliwe społecznie i nie było przestęp-

stwem, staje się wykroczeniem, a w związku z tym

będzie ścigane i karane.

(Głos z sali: W ten sam sposób.)

(Poruszenie na sali)

W sprawie roweru byłem na Policji.

Marszałek:

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

przeciwnego zdania było 266 posłów, 26 posłów

W 15. poprawce wnioskodawcy proponują nie na-

dawać nowego brzmienia § 1 i 2 w art. 122.

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.

Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmioto-

wość 16. poprawki.

Proszę, pan poseł Bartosz Kownacki.

Poseł Bartosz Kownacki:

Panie Ministrze!

Dobrze pan wie, że podniesienie

górnej granicy to przyzwolenie na drobną przestęp-

czość, na przykład na kradzieże kieszonkowe.

Już

dzisiaj policja ma problem na przykład, żeby złapać

osoby, które kradną portfele na linii autobusu 175

– najczęściej tam dochodzi do tego rodzaju kradzieży

– bo nawet jak złapią takiego doliniarza, to okazuje

się, że w portfelu rzadko kiedy jest więcej niż 250 zł,

i trudno jest tych ludzi wsadzić do więzienia.

Teraz

pan wyraża zgodę, żeby mogli kraść do 400 zł, dlate-

go że ci ludzie w żaden sposób nie przejmą się tym,

że dostaną jakąkolwiek grzywnę: 100 zł, 200 zł czy

nawet 1000 zł.

Po co pan to robi?

(Oklaski)

Marszałek:

Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra Michała

Królikowskiego.

odpowiedzialność kieszonkowca zależy od szczęścia,

to znaczy od tego, co znajdzie się w portfelu, a nie od

kradzieży portfela.

To po pierwsze.

(Poruszenie na

sali) Po drugie, jeżeli ktoś jest zawodowym złodzie-

jem, o czym powiedział pan poseł, to odpowiada nie

za drobne kradzieże, tylko odpowiada za jedno prze-

stępstwo, które zbiera kwotę w całość.

Po trzecie, ta

zmiana prowadzi do tego, że to, co dzisiaj nie było

ścigane, będzie ścigane.

Nie zmienia to faktu, że za

wykroczenie nigdy nie karano karą więzienia, jak

również za czyn kradzieży o takiej wartości nigdy nie

karano karą więzienia, tylko następowało umorzenie

postępowania.

Marszałek:

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

przeciwnego zdania było 262 posłów, 32 posłów

W 16. poprawce wnioskodawcy w nowym brzmie-

niu art. 122 § 1 i 2 proponują m.in. kwotowe określe-

nie wartości mienia pochodzącego z kradzieży, za

nabycie którego grozi odpowiedzialność karna.

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.

atę Kempę.

Poseł Beata Kempa:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Premierze!

Stańmy w prawdzie.

Jak nie wiadomo, o co chodzi

Platformie Obywatelskiej, to chodzi o propagandę.

W tym przepisie chodzi dokładnie o propagandę, żeby

w 2005 r. można było ogłosić, że przestępczość spadła.

(Poseł Andrzej Dera: W 2015 r.)

A dlaczego spadła?

Dlatego, że jeżeli podwyższy-

my próg, to nie będzie zarejestrowanych kilkuset

tysięcy czynów, które mogłyby stać się przestęp-

stwem.

O to tutaj chodzi, że w tym momencie, przy

eliminacji tej kwoty, przy eliminacji tego typu czy-

nów z kategorii przestępstw, powodujemy, że staty-

stycznie przestępczość spada, a to ma się podobać

społeczeństwu, tyle że jest ono okradane, oszukiwa-

ne.

I na tej propagandzie chcecie wjechać na kolejną

kadencję Sejmu.

Panie premierze, niech pan się po

prostu do tego w prawdzie przyzna, jeśli ma pan

odrobinę honoru i odpowiedzialności za bezpieczeń-

stwo Polaków.

Taka jest prawda.

(Oklaski)

354

Proszę o zadanie pytania pana posła Bartosza

Kownackiego.

Panie ministrze, jeszcze nie pan.

(Wesołość na sali)

Bardzo proszę.

Poseł Bartosz Kownacki:

wszystkie zmiany, które dotychczas miały miejsce,

są skierowane do jednej grupy społeczeństwa: do

przestępców.

Są one korzystne dla przestępców.

Mam

pytanie: Czy w związku ze spadkiem sondaży Plat-

formy Obywatelskiej chcecie pozyskać ten elektorat?

Nie musicie, dlatego że i tak dzisiaj 99% skazanych

na was głosuje.

(Oklaski)

Marszałek:

kowski.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Sprawiedliwości

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Nie chodzi o pro-

pagandę.

(Głos z sali: A o co?)

Chodzi o skuteczność ścigania.

(Wesołość na sali)

Ukaranie sprawcy za wykroczenie, zgodnie z Kodek-

sem postępowania w sprawach o wykroczenia, jest

bardzo szybkie, dolegliwe i kwotowo wysokie, bowiem

kara sięga aż do 5 tys. zł.

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Ale oni nie płacą tego.)

Jeżeli chodzi o ukaranie za przestępstwo kradzie-

ży w kwocie niskiej, ta odpowiedzialność jest egze-

kwowana znacznie dłużej i na podstawie o wiele bar-

dziej rygorystycznych wymogów wynikających z Ko-

deksu postępowania karnego, w tym prawa do obro-

ny zupełnie inaczej ukształtowanego i domniemania

niewinności.

Zwracam również uwagę na to, że ze

względu na charakter przestępczości sklepowej wy-

krywalność tych przestępstw, tak jak powiedziałem,

jest znacznie większa niż ogólnie wykrywalność kra-

dzieży.

Marszałek:

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Głosowało 444 posłów.

Za oddało głos 149 posłów,

wstrzymało się od głosu.

W 17. poprawce wnioskodawcy proponują nie na-

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.

drzeja Derę.

miast przyznać się do błędu albo powiedzieć prawdę,

brnie, i to brnie w sposób, którego w żaden sposób

nie można zaakceptować.

Panie ministrze, według

pana logiki proponuję, żeby: włamania, wielki prob-

lem mamy z włamaniami, gwałty, robią się pospolite,

były wykroczeniem, ponieważ sprawca takiego czynu

będzie skuteczniej, szybciej i dolegliwiej karany przez

wymiar sprawiedliwości.

Przecież to jest bzdura, co

wy tu mówicie na tej sali.

Autentyczna bzdura.

(Poseł Krystyna Skowrońska: No nie.

)

Panie ministrze, prosiłbym, żeby pan jako mini-

ster sprawiedliwości nie mówił heretycznych rzeczy.

(Poseł Stefan Niesiołowski: Skończ to.)

Nie, nie skończę, panie marszałku.

Jeżeli pan uważa, że podwyższenie tego progu

spowoduje zmniejszenie przestępczości, większą sku-

teczność, to czemu pan dzisiaj, kiedy jest 250, tego

nie zrobi.

Czemu policja jest bezradna wobec tych,

którzy kradną pospolicie, czemu nie daje sobie rady?

A teraz podnosicie ten próg.

Taki jest skutek tego, co

państwo robicie.

Taki jest tego skutek.

A w tej chwi-

li pan minister (Dzwonek) tłumaczy rzeczy w taki

sposób, że ja się boję dalszego tłumaczenia, napraw-

dę, panie ministrze.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Nie usłyszałam pytania, to było raczej oświadczenie.

Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.

18. poprawkę już rozpatrzyliśmy.

19. poprawka została zgłoszona do art. 12 projek-

tu ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do

ustawy Kodeks karny.

W poprawce tej wnioskodawcy

proponują nie dodawać art. 59a.

355

tego przepisu oznacza ni mniej, ni więcej, tylko re-

zygnację przez państwo z podstawowego obowiązku

w ramach wymiaru sprawiedliwości, czyli z realizacji

funkcji sprawiedliwościowej, to znaczy – przypomnę,

bo za chwilę będziemy tu toczyli spór – rezygnację

z wykrycia, ukarania, podkreślam, ukarania spraw-

cy i naprawienia szkody.

Inna jest rola państwa, inny

jest interes państwa w postępowaniu karnym, a inny

jest tu interes pokrzywdzonego.

Dlaczego państwo

godzicie się na to, ażeby sprawcy przestępstw np.

przeciwko wolności seksualnej, sprawcy przestępstw

kradzieży nie byli karani, aby było dla nich zielone

światło?

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana mini-

stra Michała Królikowskiego.

Podsekretarz Stanu

mówi pan poseł, nie dotyczy przestępstw przeciwko

wolności seksualnej, liczba rodzajów, typów, wobec

których dopuszcza się umorzenie postępowania o cha-

rakterze restytucyjnym, jest zupełnie inna, dotyczy

przestępstw z zagrożeniem do 3 lat kary pozbawienia

doprowadza do tego, że w prosty sposób ofiara uzy-

skuje takie odszkodowanie, o jakie musiałaby wal-

wództwie adhezyjnym lub odrębnym procesie cywil-

nym.

Innymi słowy, to rozwiązanie prowadzi nie

tylko do poniesienia odpowiedzialności przez spraw-

cę, ale także do tego, że pokrzywdzony uzyskuje peł-

ną restytucję szkody i zadośćuczynienie za krzywdę,

o które musiałby walczyć w długim procesie sądo-

wym.

Dziękuję.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

(Poseł Bartosz Kownacki: Pani marszałek…)

Jesteśmy w trakcie głosowania, panie pośle.

Za

chwilę.

Głosowało 439 posłów.

Za oddało głos 146 posłów,

Tak, panie pośle?

(Poseł Bartosz Kownacki: W kwestii sprostowa-

nia.

Minister minął się z prawdą.)

Ale ten punkt już zakończyliśmy, to głosowanie

już…

(Poseł Bartosz Kownacki: Jedno zdanie.)

Proszę bardzo.

Poseł Bartosz Kownacki:

Panie ministrze, art. 199 Kodeksu karnego mieści

się w rozdziale „Przestępstwa przeciwko wolności

seksualnej i obyczajności”.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

W 20. poprawce do art. 40 ust. 1 ustawy noweli-

zującej wnioskodawcy proponują, aby roszczenie,

jeżeli orzeczenie zostało wydane wcześniej niż 3 lata

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

tryka Jakiego.

Rozmyślił się pan, panie pośle?

(Poseł Patryk Jaki: Nie, ja w odniesieniu do kolej-

nej poprawki.)

Dobrze.

Przystępujemy do głosowania.

przeciwnego zdania było 2 posłów, 32 posłów wstrzy-

mało się od głosu.

W 21. poprawce do art. 54 ustawy nowelizującej

wnioskodawcy proponują zmianę terminu wejścia

w życie ustawy.

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.

wość 22. poprawki.

Pan poseł Jaki czy pan poseł Dera?

Pan poseł Dera.

Marszałek

356

Pan poseł Jaki będzie wędrował czy usiądzie?

z panów chce zadać pytanie, a mam dwie karteczki.

Proszę.

Poseł Andrzej Dera:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

To jest bardzo waż-

na poprawka, bo istotą, jedną z istot sporu jest odpo-

wiedź na pytanie, kiedy mają wejść w życie te prze-

pisy.

Po głosowaniach widać, że jest wola wprowadze-

nia nowego systemu, ale bardzo istotne jest to, kiedy

to wejdzie w życie.

Szanowni Państwo, tu trzeba z całą odpowiedzial-

nością powiedzieć, zresztą nie ma na tej sali osoby,

która by dzisiaj powiedziała, łącznie z panem mini-

strem i z panem premierem, że polski system, polski

wymiar sprawiedliwości jest przygotowany na tę na-

prawdę rewolucyjną zmianę postępowania karnego.

Tu jest bardzo poważny problem, ponieważ do tych

zmian trzeba przygotować polską prokuraturę.

Spra-

wa Olewnika, w której badaliśmy funkcjonowanie

prokuratury przez ostatnie 10 lat, do czasów obec-

nych, pokazała, że ta instytucja naprawdę nie jest do

tego przygotowana.

Tu trzeba zmienić szkolenie,

aplikację, wszystko musi być podporządkowane tej

fundamentalnej zmianie.

W przeciwnym razie na-

prawdę, wierzcie mi państwo, prokuratorzy na po-

czątku będą bezradni, przez pierwsze 2–3 lata będą

bezradni.

Trzeba im dać czas na przygotowanie.

(Dzwonek)

Pan minister zapewniał, że zrobi to w 1,5 roku.

Panie premierze, ja nie wierzę w te 1,5 roku.

Jest

takie powiedzenie, że przyzwyczajenie jest drugą na-

turą człowieka.

Cały system szkolenia, przygotowa-

nia i funkcjonowania prokuratury nie jest dzisiaj

gotowy.

Naprawdę trzeba wprowadzić...

Marszałek:

Panie pośle, dziękuję.

Poseł Andrzej Dera:

Już kończę, pani marszałek.

…głębokie zmiany.

Dlatego proponujemy: prze -

dłużmy termin wejścia w życie tej ustawy, bo każdy

zboczeniec, każdy morderca, który wyjdzie na wol-

ność przez nieudolność prokuratury, będzie nas

wszystkich tu obciążać, jak siedzimy na tej sali.

Nie

dopuśćmy do tego albo ograniczmy to w sposób mak-

symalny.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

domość, na czym polega wejście w życie tej ustawy.

To nie jest sytuacja, w której jednego dnia zamykamy

jedną teczkę i otwieramy drugą teczkę, i wszystko

wygląda normalnie.

Wejście w życie tej ustawy powo-

duje stopniowe przekształcanie się kolejnych proce-

sów w nowe reguły.

To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa jest taka, że, tak jak pan minister

Biernacki powiedział, rząd zamierza zaproponować

gruntowną reformę prokuratury w zakresie organi-

zacji i zarządzania tymi jednostkami, ale może zrobi

to sekwencyjnie dopiero teraz, kiedy wiemy, jakie są

reguły procesowe.

Natomiast wejście w życie ustawy

o prokuraturze powinno wyprzedzić wejście w życie

Kodeksu postępowania karnego i według projektu

rządowego ma to nastąpić pół roku przed wejściem

w życie nowej procedury.

A tak jak powiedziałem, ta

nowa procedura to nie będzie jednego dnia nowe ot-

warcie, tylko to będzie pewna ewolucja i kolejne

wprowadzanie reguł, w zależności od tego, na jakim

etapie znajdują się konkretne sprawy.

Nie obawiam

się o to, żeby trzeba było trzech lat na przygotowanie

organów ścigania, bo z praktyki wiem, że skończy się

to tym, że dopiero za dwa lata rozpocznie się etap

przygotowania.

Marszałek:

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

W 22. poprawce do art. 54 ustawy nowelizującej

w życie wybranych przepisów ustawy.

357

Głosowało 444 posłów.

Za oddało głos 405 posłów,

przeciwnego zdania było 12 posłów, 27 posłów wstrzy-

mało się od głosu.

Bardzo proszę pana posła Bartosza Kownackiego.

siaj zły Kodeks postępowania karnego jeszcze gor-

szym.

Zapraszacie niemalże przestępców do tego,

żeby popełniali przestępstwa, bo tak należy rozumieć

te rozwiązania, które przyjęliście.

To jest Kodeks

postępowania karnego dla przestępców, dla zorgani-

zowanych grup przestępczych, bo to im się dzisiaj

będzie opłacało.

To wreszcie Kodeks postępowania

karnego dla bogatych, bo to bogaci dzisiaj będą mogli

się bronić w procesie kontradyktoryjnym, a osoba

biedna, która dostanie obrońcę z urzędu, takich szans

prowadzacie, szanowni państwo, do paraliżu wymiaru

sprawiedliwości.

Doprowadzacie do tego, że państwo

abdykuje ze swoich podstawowych obowiązków wzglę-

dem społeczeństwa – ścigania przestępców.

To w tej

nowelizacji robicie.

To jest demontaż państwa.

Panie premierze, mam pytanie zasadnicze do

pana, do pana rządu: Czy jednym z podstawowych

punktów programu pana rządu i Platformy Obywa-

telskiej (Dzwonek) jest demontaż państwa polskiego?

Bo obserwując 6 lat pańskich rządów, mam wrażenie,

że to jest jedyny punkt programu, który pan skutecz-

nie realizuje.

(Oklaski)

Marszałek:

Poseł Patryk Jaki:

Dziękuję.

Panie premierze, nie chce pan słuchać posłów opozy-

cji, bo uważa pan, że nie mamy racji.

Dobrze.

W ta-

kim razie mam propozycję, aby w sprawie 1000 zł od

kradzieży posłuchać osób najbardziej zainteresowa-

nych.

Chciałbym panu przeczytać w skrócie oświad-

czenie Polskiej Izby Handlu w tej sprawie.

(Głos z sali: O Jezu!)

Proszę bardzo: Z punktu widzenia ponad 20 tys.

reprezentowanych przez nas podmiotów handlu de-

talicznego na terenie kraju zmiana ta może przyczy-

nić się do skokowego wzrostu przestępczości związa-

nej z kradzieżami w handlu, co w rezultacie uderzy

w branżę handlu detalicznego w sposób istotnie

zmniejszający jej przychody, jak i bezpieczeństwo

klientów.

Polska Izba Handlu stanowczo protestuje

obecne straty z tytułu drobnych kradzieży w placów-

kach handlowych są niebagatelne i stanowią od 0,5–

0,6 nawet do 1% obrotu, co w praktyce (Dzwonek)

oznacza kilkanaście do kilkudziesięciu tysięcy zło-

tych na jeden sklep w skali roku.

Marszałek:

Dziękuję.

Czas minął, panie pośle.

Poseł Patryk Jaki:

Czy chcemy przyspieszać gwiazdkę, panie premie-

rze, dla złodziei, czy chcemy jednak pomagać drob-

nym handlowcom?

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

wiem, o jakiej zmianie pan mówi, ponieważ w projek-

cie nie ma przepołowienia kradzieży na poziomie

1000 zł.

(Głos z sali: Jest 400.)

Jest 400.

Panie pośle, jako wiceminister sprawiedliwości

z pełną odpowiedzialnością, odpowiedzialnością na-

ukową, mogę odpowiedzieć na wszystkie uwagi, któ-

re pan podniósł: Tak nie jest.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

O głos poprosił minister sprawiedliwości pan Ma-

rek Biernacki.

(Poseł Bartosz Kownacki: W trybie sprostowania.)

Pan poseł…

Marszałek

358

Minister Sprawiedliwości

Marek Biernacki:

Pani Marszałek!

Panie Premierze!

Wysoka Izbo!

Na początku tej burzliwej debaty wspominałem, mó-

wiłem o ocenie społecznej, nie tylko społecznej, i po-

litycznej, funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.

Jest jeszcze drugi element, o którym warto poinfor-

mować Wysoką Izbę.

Polska jest państwem, czy to się

komuś podoba, czy nie, o najmniejszej, jednej z naj-

mniejszych liczb przestępstw w Europie na 100 tys.

tak jest.

Jesteśmy liderami, jeżeli chodzi o ilości prze-

stępstw.

Natomiast – to jest dziwne, to jest też bardzo

ciekawe – jesteśmy również liderami w drugiej dzie-

dzinie, w tzw. wskaźniku prizonizacji, jeżeli chodzi

o osadzonych w więzieniach.

W Polsce na 100 tys.

mieszkańców – wskaźnik dotyczy 100 tys. mieszkań-

ców – ta liczba jest zdecydowanie najwyższa.

Jeste-

śmy chyba drugim państwem w Europie albo pierw-

szym państwem w Europie.

To w Polsce, proszę pań-

stwa, przy tym najwyższym wskaźniku prizonizacji,

najwyższym wskaźniku osadzonych w Europie,

mamy 85 tys. osadzonych.

Mamy 7 tys. objętych sy-

stemem dozoru elektronicznego i jeszcze 71 tys. ocze-

kujących, żeby tę karę wykonać.

Dalej to, z czego

Wysoka Izba musi sobie zdawać sprawę i o czym musi

też wiedzieć – mamy 300 tys. osób, które zostały

dwukrotnie skazane wyrokami prawomocnymi, ale

w zawieszeniu, 200 tys. osób, które zostały skazane

trzykrotnie wyrokami w zawieszeniu, jest też jedna

osoba, która została skazana 27 razy wyrokiem w za-

wieszeniu.

O czym mówię, proszę państwa?

Mówię

o tym, że ten system wymaga poprawy globalnej,

dlatego też zmiana Kodeksu postępowania karnego

jest pierwszym z elementów, który proponujemy Wy-

sokiej Izbie i opinii publicznej w wielkiej, szerokiej

debacie, w głębokim programie zmian, ponieważ ten

system staje się systemem niewydolnym.

Musimy

Dlatego też kolejną propozycją jest zmiana prawa

o prokuraturze.

Prawo o prokuraturze jest tym sy-

stemem, który usprawni działalność prokuratorów,

pomoże im skuteczniej prowadzić postępowania, żeby

nie powtarzały się sprawy Olewnika, żeby prokura-

tor nie był zmieniany co dwa, trzy miesiące czy co pół

roku – po to jest ten system.

Ten nadzór w prokura-

turze nie funkcjonuje, bo w nadzorze jest 40%.

Mamy

najwięcej prokuratorów w Europie i mamy 60 proku-

ratorów na linii orzeczniczej, ale o tym jeszcze będzie

debata, do tego tematu wrócimy.

Pozwolicie państwo,

że to zostanie państwu niedługo zaprezentowane.

Kolejny bardzo ważny element w tym systemie

– zmiana Kodeksu karnego, zmiana funkcjonowania,

jeśli chodzi o m.in. ograniczenie czy spowodowanie

zmian w zakresie kar w zawieszeniu, ponieważ sy-

stem ten staje się systemem niewydolnym.

Proszę

państwa, mimo szeregu różnic zdań cały czas jeste-

śmy w kontakcie z prokuratorem generalnym, jeśli

chodzi o przygotowanie prokuratury do wprowadze-

nia w życie Kodeksu postępowania karnego.

Nasza

współpraca nie chcę mówić, że jest doskonała, ale

cały czas dobrze współpracujemy i jest to w naszym

wspólnym interesie.

Nie jest w moim interesie to,

żeby odmrozić sobie uszy, żeby prokuratura była nie-

przygotowana.

Chcę, żeby prokuratura była przygo-

towana, żeby Policja dobrze funkcjonowała.

Musimy

podnieść ten standard, to jest wysiłek państwa.

Mo-

żemy oczywiście przekładać to na następne lata, tak

jak mówiłem, dziesięć lat, ale damy dziesięć lat i też

państwo powiecie, że to jest za mało.

Wiadomo, że to również od Wysokiej Izby będzie

zależał – bo Wysoka Izba będzie weryfikowała przy-

gotowanie i wprowadzenie Kodeksu postępowania

karnego w życie – ten termin, a może okazać się on

terminem za krótkim.

Ja uważam, że jest to termin,

od którego musimy wyjść, i musimy starać się za

wszelką cenę przygotować do niego i go dotrzymać.

Jeżeli państwo mówicie, że ten system jest niesku-

teczny, to zostaniemy bardzo dobrze zweryfikowani

przed wyborami.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Kownacki w trybie sprostowania.

Poseł Bartosz Kownacki:

Panie Ministrze!

Dobrze pan wie albo jeśli pan nie

ciemna liczba przestępstw, które albo nie są zgłasza-

ne, albo są zgłaszane, ale Policja odmawia przyjęcia

zawiadomień.

Nawet część zaginięć to są zabójstwa.

I jeszcze jedna rzecz.

Jeśli chodzi o rozwiązanie,

pan minister Królikowski, zwracając się do mnie,

w zasadzie nie użył żadnego merytorycznego argu-

mentu.

Szanowni państwo, to rozwiązanie, które

proponujecie, to jest konserwacja, ba, to jest wzmoc-

nienie układu, który w Polsce powstał po roku 1990.

Wzmocnienie przestępczości w Polsce – to państwo

dzisiaj robicie.

Dziękuję.

Marszałek:

Dziękuję.

Pan poseł Ryszard Kalisz, bardzo proszę.

Poseł Ryszard Kalisz:

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Bardzo

się cieszę z wystąpienia pana ministra Marka Bier-

nackiego.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Co to jest?

W ja-

kim trybie?)

359

Było ono bardzo profesjonalne, ale chciałbym za-

dać jeszcze jedno pytanie, bo w tej całej triadzie do-

tyczącej kolejnych ustaw nie usłyszałem o ustawie,

bez której kontradyktoryjność w postępowaniu kar-

nym będzie ułomna, a mianowicie o ustawie o bez-

płatnej pomocy państwa dla osób najuboższych, aby

w warunkach kontradyktoryjnego procesu, w którym

tak naprawdę będą się wspierali pełnomocnicy,

obrońca, pełnomocnik prokuratury, te osoby, które

nie mają na to pieniędzy, miały pomoc ze strony pań-

stwa.

Na tę ustawę dzisiaj w Polsce już wszyscy cze-

kają.

Było osiem projektów na przestrzeni ostatnich

że ze strony rządu przez te półtora roku taki projekt

zostanie przedłożony Wysokiej Izbie.

Dziękuję bardzo.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

nej pomocy prawnej, o której mówi pan poseł Kalisz,

to ustawa o pomocy przedprocesowej, a więc nie ma

nic wspólnego z Kodeksem postępowania karnego.

Kodeks postępowania karnego wprowadza jako im-

manentną cechę procesu kontradyktoryjnego dostęp

do obrony z urzędu dla każdego, kto będzie sobie tego

życzył.

Natomiast jeżeli chodzi o ustawę o bezpłatnej

pomocy prawnej, minister sprawiedliwości taki pro-

jekt przygotował i rozpoczął działania zmierzające

ku temu, aby uzyskać pieniądze z funduszów unij-

nych na rozpoczęcie emisji bonów na bezpłatną po-

moc prawną, z której będą mogły korzystać osoby

nieporadne życiowo i ubogie.

Dziękuję.

Marszałek:

Dziękuję.

Wniosek formalny?

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Nie, nie, głosowanie.)

Proszę, wniosek formalny.

Poseł Andrzej Duda:

Składam wniosek formalny, pani marszałek, o ogło-

szenie przerwy i zwołanie Konwentu Seniorów.

Pro-

szę państwa, to jest ostatnia okazja, żeby się napraw-

dę zastanowić nad tym, jak będą państwo głosowali

nad tym projektem ustawy.

To jest ustawa, która

będzie, proszę państwa, promowała bogatych prze-

stępców.

(Poruszenie na sali, oklaski) Taka kontra-

dyktoryjność postępowania spowodowuje, że kto ma

kasę, ten będzie miał dziesięciu dobrze opłacanych

adwokatów i wyjdzie z każdej sprawy karnej, nato-

miast kto tych pieniędzy nie ma, zostanie zniszczony.

Miejcie państwo tego świadomość.

To ustawa, która

premiuje bogatych przestępców, a więc po prostu pre-

miuje grupy przestępcze.

Taka jest prawda i takie są

fakty.

Przyjrzyjcie się państwo tym przepisom.

Kto

będzie miał pieniądze, ten udowodni swoją niewin-

ność.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Ponieważ padł wniosek formalny o przerwę, pod-

dam ten wniosek pod głosowanie.

Działa?

(Głos z sali: Działa.)

Kto jest przeciw?

168 posłów, przeciwnego zdania było 266 posłów,

Przystępujemy do głosowania nad całością pro-

stępowania karnego oraz niektórych innych ustaw,

w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwy-

czajną, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce pod-

przeciwnego zdania było 153 posłów, wstrzymało się

rych innych ustaw.

Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. po-

zwyczajnej o senackim projekcie ustawy o zmia-

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

Poseł Ryszard Kalisz

360

sława Piętę.

Poseł Stanisław Pięta:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Nie możemy god-

nie uczcić ofiar ludobójstwa wołyńskiego, nie możemy

w tej Izbie ustanowić 17 września Dniem Sybiraka,

ale dzisiaj ustanawiamy wielkie święto dla przestęp-

ców, zwłaszcza dla przestępców zorganizowanych.

(Głos z sali: Ojej...)

Przyjęcie tej małej nowelizacji Kodeksu postępo-

wania karnego ułatwi podejrzanym, zatrzymanym

mataczenie, wywieranie wpływu na świadków, za-

straszanie ich.

Przyjęcie tej ustawy utrudni osiąg-

nięcie celów postępowania karnego.

Proszę państwa,

o co tutaj chodzi?

(Poseł Rafał Grupiński: Ty nam nie tłumacz.)

Ja rozumiem, że biorąc pod uwagę wyniki wybo-

rów w więzieniach i aresztach śledczych, Platforma

Obywatelska ma pewne zobowiązania (Oklaski), ale

pozostałe kluby nie muszą popierać tej nowelizacji.

Panie i Panowie!

Głosujemy przeciw!

(Oklaski)

(Głos z sali: Jasne!)

Marszałek:

Głos zabierze pan poseł Michał Kabaciński.

Poseł Michał Kabaciński:

Pani Marszałkini!

Panie Premierze!

Wysoka Izbo!

Ja bardzo się cieszę, że poseł Prawa i Sprawiedliwości

wspiera prawa człowieka, bo właśnie ten projekt, za-

proponowany w tym kształcie, z prawami człowieka

nie ma nic wspólnego.

Ograniczanie w taki sposób

kontaktu z obrońcą czy wgląd do korespondencji na-

szym zdaniem nie są zgodne z podstawowymi prawa-

mi człowieka i prawem do obrony.

Właśnie od jakie-

goś czasu obserwujemy, jak polski rząd proponuje

a to niepójście na referendum, a to ograniczanie pra-

wa do zgromadzeń.

My do tego ręki nie przyłożymy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

jekt jest zgodny z dyrektywą o dostępie do adwokata

procedowaną w pracach Rady Unii Europejskiej – mi-

nistrów do spraw sprawiedliwości i odpowiada stan-

dardom, jakie Unia uznaje za minimalne, aby chronić

uprawnienia jednostek w postępowaniu karnym,

w tym także osób zatrzymanych.

Pełne wyłączenie

udziału organów ścigania przy kontakcie zatrzyma-

nego z obrońcą grozi tym, przed czym państwo prze-

strzegali w poprzedniej debacie, a mianowicie tym, że

adwokaci współpracujący z przestępcami z grup prze-

stępczych będą lepiej przygotowywać otoczenie obrony

do tego, aby wygrywać proces.

Dziękuję.

Marszałek:

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

stępowania karnego oraz ustawy Kodeks karny wy-

konawczy, w brzmieniu proponowanym przez Komi-

przeciwnego zdania było 183 posłów, 6 posłów wstrzy-

mało się od głosu.

cenie w całości projektu ustawy oraz poprawki.

Przystępujemy do trzeciego czytania.

projektu ustawy i dwie poprawki.

Komisja Ochrony

Marszałek

361

menduje Wysokiej Izbie głosowanie przeciw odrzuce-

niu i przeciw poprawkom.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedstawia

również zgłoszony w drugim czytaniu wniosek o odrzu-

W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam

Komisja wnosi o odrzucenie tego wniosku.

nia legislacyjnego.

Bardzo proszę, pan Dariusz Bąk.

Proszę pana posła o zadanie pytania.

Poseł Dariusz Bąk:

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Pytanie kieruję

do pana premiera Donalda Tuska.

Głosowana dzisiaj

ustawa to kontynuacja wynegocjowanego przez pana

premiera w grudniu 2008 r. pakietu klimatyczno-

-energetycznego.

Proszę odpowiedzieć: Dlaczego z taką

konsekwencją niszczy pan dorobek redukcyjny Polski

w zakresie CO

2

i innych gazów cieplarnianych, wy-

nikający z protokołu z Kioto?

Dlaczego zmierza pan

do blokady takich unikatowych polskich zasobów

energetycznych, jak węgiel kamienny, węgiel brunat-

ny, zasoby geotermalne, gaz łupkowy?

Dlaczego dąży

pan do drastycznego wzrostu cen energii elektrycz-

nej, ciepła, cementu, stali, szkła i papieru?

Dlaczego

niszczy pan polskie bezpieczeństwo energetyczne,

uzależniając Polskę od zewnętrznych dostaw energii?

Prawo i Sprawiedliwość dwukrotnie – w podkomisji

i w komisji środowiska – zgłaszało wniosek o odrzu-

cenie tego szkodliwego projektu.

Apelujemy do pań-

stwa o rozsądek i odrzucenie tego projektu.

Dziękuję

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

sterstwie Środowiska główny geolog kraju Piotr

Grzegorz Woźniak.

Podsekretarz Stanu

krótko odpowiedzieć.

Rzeczywiście dyrektywa nr 31

z 2009 r. jest elementem pakietu klimatycznego.

Na

Polsce spoczywa obowiązek transpozycji tej dyrekty-

wy w trybie normalnym.

Jesteśmy ostatnim krajem,

który tego obowiązku nie dopełnił.

Termin dopełnie-

nia tego obowiązku minął dwa lata temu.

Związek

podziemnego składowania dwutlenku węgla z cena-

mi nośników energii jest, oczywiście istnieje.

Nato-

miast po to, żeby we właściwy sposób wdrożyć dyrek-

tywę, zachowując, przynajmniej zrąb konkurencyj-

ności w sprawach nośników cen, zwłaszcza nośników

energii, zaprojektowane zostało takie przedłożenie

rządowe, które zapewnia pełne bezpieczeństwo przy

takim działaniu.

To bezpieczeństwo przekłada się

– nie ma co ukrywać – na dość trudne warunki pro-

wadzenia takiej działalności.

Chciałbym podkreślić, że jest to działalność, któ-

ra będzie koncesjonowana i która spoczywa na przed-

siębiorstwach, a nie na państwie.

My, państwo, mamy

obowiązek wyłącznie zapewnić ramy prawne.

Otóż

te ramy prawne przewidują, że przedsiębiorca, który

decyduje się, powtarzam, przedsiębiorca, który z do-

brej woli decyduje się na taką działalność koncesjo-

nowaną, jest obowiązany złożyć niesłychanie wyso-

kie zabezpieczenia finansowe na okres prowadzenia

działalności, to jest raz, najpierw na 20-letni okres

monitoringu, a następnie na kolejny, w odpowiedni

sposób opisany i zróżnicowany, 30-letni okres takiej

działalności.

W związku z tym na ewentualnym chęt-

nym do prowadzenia takiej działalności spoczywa

obowiązek w sumie 50-letniego zabezpieczenia finan-

sowego monitoringu.

To są niesłychanie duże koszty.

W związku z tym próg w wypadku prowadzenia ta-

kiej działalności został podniesiony bardzo wysoko,

nie tylko ze względu na obowiązki dbania o to, żeby

dwutlenek węgla we właściwy sposób był składowany

czywiście może to potencjalnie oddziaływać na ceny

nośników energii, a przynajmniej również na ceny

energii wytwarzanej z takich nośników.

Ten wysoki próg to jest jeden element, a drugi

element to ograniczenie możliwości prowadzenia ta-

kiej działalności wyłącznie do projektów tzw. demon-

stracyjnych.

Ten okres wyłączenia został zaprojek-

towany w projekcie ustawy do roku 2025.

Do tego

roku nie będzie można prowadzić innej działalności

niż działalności dotyczącej prowadzenia projektu, nie

będzie można prowadzić innych projektów niż pro-

jekty demonstracyjne.

A projekty demonstracyjne

w ustawie zostały opisane w sposób jednoznaczny.

To

są projekty ujęte w decyzji Komisji Europejskiej

nr 67 z 2010 r.

Przypomnę tylko Wysokiej Izbie, jeśli

można, że takich projektów Polska zgłosiła 3 i żaden

Wręcz odwrotnie, wszystkie zostały odrzucone i to

wprowadzenia takich projektów, lecz także ze wzglę-

du na ewentualne późniejsze oddziaływanie takiej

działalności na ceny wytwarzanej energii z kopal-

nych nośników energii.

Poseł Sprawozdawca Ewa Wolak

362

Te dwa warunki pozwalają zapewnić absolutną

równowagę, jeśli chodzi zarówno o bezpieczeństwo,

jak i opłacalność prowadzenia tego przedsięwzięcia.

Dopóki jesteśmy właśnie w takiej fazie, ceny energii,

a zwłaszcza ceny uprawnień do emisji są niskie bądź

bardzo niskie, i oby tak zostało na długo, po prostu

nie przewidujemy, żeby można było w opłacalny spo-

sób wdrożyć te projekty.

W związku z tym pula czy

ewentualny krąg zainteresowanych będą bardzo

ograniczone.

Na koniec – to jest już trzeci i ostatni element

– w trybie ustawowym delegacji, co prawda delegacji

do rozporządzenia, ale ściśle określamy, zgodnie z wy-

mogami, zresztą zgodnie z prawem unijnym, czyli

z dyrektywą nr 31, wskazujemy obszary, przestrzenie

górotworów, w których będzie można prowadzić taką

działalność, wskazujemy w sposób niesłychanie ści-

sły – do dość trudnych utworów geologicznie, do pia-

skowców kambryjskich – one będą wyłączną prze-

strzenią.

Akurat te utwory występują wyłącznie na

środku Bałtyku w Polsce.

Dziękuję bardzo.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

143 posłów, przeciwnego zdania było 294 posłów,

Obie poprawki zgłoszone zostały do art. 1 projek-

tu ustawy zawierającego zmiany do ustawy Prawo

geologiczne i górnicze.

W 1. poprawce w dodanym art. 28c wnioskodawcy

proponują przepisy dające możliwość zakazania dzia-

łalności polegającej na poszukiwaniu lub rozpozna-

waniu kompleksu podziemnego składowania dwu-

tlenku węgla albo na podziemnym składowaniu dwu-

tlenku węgła.

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.

Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą zmia-

ny redakcyjne w treści projektu ustawy.

Pan poseł Mariusz Orion Jędrysek.

Bardzo proszę.

zatłaczanie dwutlenku węgla w struktury geologicz-

ne jest naprawdę niebezpieczne.

Po co ta furtka, sko-

ro wszyscy mówią, że i tak tego nie będzie, bo Euro-

pa rzeczywiście się z tego wycofuje – Niemcy się wy-

cofali, Austriacy w ogóle zabronili.

To po co robimy

tę furtkę?

Ta poprawka pozwala na to, żeby tę furtkę

zamurować, a państwo, przede wszystkim rząd, pró-

bujecie tę furtkę zostawić.

Kto będzie miał klucz do

tej furtki?

Tylko wielkie firmy naftowe, które potrze-

bują dwutlenku węgla do wypychania ropy i gazu.

Nasze firmy tego nie potrzebują, bo przy gazie łupko-

wym nie będzie to stosowane.

Zresztą mamy i tak

nadmiar dwutlenku węgla.

A więc moje pytanie jest

takie.

Po co to robicie i kto trzyma klucz do tej furtki?

Panie premierze, 1 m

3

ciekłego dwutlenku węgla

po wydostaniu się na powierzchnię to jest ok. 400,

a może nawet 500 m

3

gazu.

To jest gaz obojętny, ale

wypiera tlen.

(Dzwonek) W związku z tym jest potęż-

nym zagrożeniem dla człowieka i grozi nawet w przy-

padku ewolucyjnego, intensywniejszego wydobycia

eksplozją i śmiercią.

Po co to robić?

To jest niepo-

trzebne i niebezpieczne.

Ta poprawka powoduje, że

ta furtka będzie zamurowana.

Najlepiej, by nie było

możliwości dla CCS w Polsce.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini-

ster Piotr Grzegorz Woźniak.

(Głos z sali: Niech pan mówi krótko, szkoda czasu.)

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Środowiska

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Odniosę się do obu

poprawek, dlatego że zostały one co prawda w tym

trybie odrzucone w komisji, ale wyrażały dwie istot-

ne, moim zdaniem trochę przesadzone, obawy.

Z jed-

nego powodu, mianowicie jeżeli chodzi o zakaz, o któ-

rym mówił poseł, pan profesor Jędrysek, to zaprojek-

towany został tak, że prawo do jego nakładania zo-

stało zawarowane w tej poprawce dla sejmiku.

Otóż

to samo prawo jest już zawarte w ustawie, zwracam

na to uwagę, i jest przydane gminom, tak jak to wy-

nika z porządku prawnego.

W związku z tym że w każ-

dym procesie koncesyjnym gminy mają obowiązek

uzgodnienia projektu, uzgodnienie oznacza, że w przy-

padku niewyrażenia zgody gmina może projekt za-

trzymać.

Nie ma potrzeby wprowadzania dodatkowe-

go ogniwa administracyjnego w postaci sejmiku,

zresztą byłoby to sprzeczne.

Dodatkowo, zgodnie z apelem z sali to jest ostat-

nie zdanie, minister spraw zagranicznych zaopinio-

wał jednoznacznie treść obu poprawek jako niezgod-

ną z prawem europejskim, a więc byłoby bardzo

trudno wprowadzić je do projektu.

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

363

Marszałek:

przeciwnego zdania było 253 posłów, 3 posłów wstrzy-

W 2. poprawce do art. 29 wnioskodawcy proponu-

ją dodać ust. 3.

Bardzo proszę pana posła Mariusza Oriona Ję-

dryska o zabranie głosu.

Poseł Mariusz Orion Jędrysek:

nister spraw zagranicznych się myli.

Otóż landy nie-

mieckie mają prawo do odmowy CCS u siebie.

W związ-

ku z tym, skoro landy mają, dlaczego u nas nie moż-

na.

Jeśli Austriacy mogą w ogóle odmówić, dlaczego

my nie możemy odmówić.

Proszę państwa, to będzie ustawa, która wyklu-

czy niektóre nasze struktury geologiczne z dalszego

użytkowania.

Przy naprawdę dużych pieniądzach,

takie się pojawią, bo gdzieś w Europie chcą zrobić

ten CCS, które przyjdą do Polski, staniemy się

śmietnikiem Europy.

To może spowodować zanie-

czyszczenie wód gruntowych, niemożliwość eksplo-

atacji wód termalnych, zatrucie, eksplozję i zwięk-

szy koszt energii elektrycznej nawet o 40%, bo o tyle

więcej trzeba będzie wydobyć i spalić węgla, żeby

zatłoczyć ten dwutlenek węgla.

A więc niestety pan,

panie ministrze, nie ma racji.

W 2007 r. jako rząd

Prawa i Sprawiedliwości zorganizowaliśmy konfe-

rencję, na której miała być przyjęta ta dyrektywa.

Wasz rząd PO tego zaniechał.

Miał to zrobić jeszcze

pan Buzek może dzięki temu został spikerem w Par-

lamencie Europejskim.

To jest sprzedawanie Polski,

sprzedawanie polskich struktur geologicznych, czy-

li tego, co jest najdroższe w Polsce.

Pan jest ciągle

temu winien.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Ludwika Dorna.

Bardzo proszę.

Poseł Ludwik Dorn:

Pani Marszałek!

Panie Premierze!

Panie Mini-

strze!

Jeżeli chodzi o kwestię stosunku do poprawek

zgłoszonych przez klub Prawo i Sprawiedliwość, to

Solidarna Polska opowiada się za nimi.

Mam pytanie

o przyczyny odrzucania tego przez rząd.

W ogóle jeśli

chodzi o tę ustawę, to Solidarna Polska, która złoży-

ła wniosek o jej odrzucenie, docenia te różne zabez-

pieczenia, to jest w porządku.

Tylko mamy pewną

obawę, co będzie, jak w tym rządzie zmieni się układ

sił.

Powiedzmy, główny lobbysta CCS w Polsce pan

europoseł Buzek, który na konferencji prasowej,

przepraszam, na seminarium o CCS mówił wprost:

Skoro Niemcy się wycofują, a jest potrzeba, to niech

Polacy to zrobią i staną się awangardą CCS...

To jest

taka obawa.

Zaczynaliście jako partia umiarkowanego konser-

watyzmu, teraz jesteście partią ostro progenderową.

Mamy obecnie sytuację taką, że wbudowywane są

zabezpieczenia, ale wam też może się odwrócić.

A kon-

sekwencje tego, o czym mówił pan poseł Jędrysek i co

jest oczywiste, będą bardzo niedobre.

W związku

z tym może należy nie tylko wbić gwóźdź, ale urwać

mu łepek, bo wtedy będziemy bezpieczni.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Odpowiedzi udzieli minister Piotr Grzegorz Woź-

niak.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Środowiska

Mam wrażenie, że mijamy się z panem profesorem

albo ja wypowiedziałem się niezrozumiale, za co

przepraszam.

Powtórzę wobec tego to, co powiedzia-

łem wcześniej.

Taką rolę jak landy w Niemczech

u nas przy uzgadnianiu odgrywają gminy.

Akurat

tam to nazywa się land, u nas nazywa się to gmina.

Wprowadzanie sejmików do procesu decyzyjnego zruj-

nowałoby całą konstrukcję prawną, którą w ogóle, nie

tylko w związku z Prawem geologicznym i górniczym,

stosujemy od dobrych 50 lat, a skutecznie od 20.

Zabezpieczenia i zmiany.

Pan poseł Dorn zechciał

zapytać jeszcze raz o zabezpieczenia.

Tak, one są nie-

słychanie wysokie i ten próg rzeczywiście jest posta-

wiony niebotycznie wysoko.

Nawiążę do tego, co po-

wiedział pan poseł prof. Jędrysek – zanim powstanie

pierwszy projekt CCS-u, choćby demonstracyjny, to

wnuki pana profesora i moje bardzo się zestarzeją.

To jest próg postawiony wyjątkowo wysoko ze wzglę-

dów bezpieczeństwa i ze względu na to, że dbamy

o nośniki energii, które mają być możliwie dostępne

i możliwie niekosztowne.

364

Niemcy się wycofują, my też de facto wycofaliśmy

się, dlatego że wszystkie trzy projekty demonstracyj-

ne zaproponowane przez przemysł czy de facto zapro-

ponowane przemysłowi przez Komisję Europejską

zostały odrzucone przez przemysł i żaden nie jest

realizowany – zarówno Bełchatów, Kędzierzyn-Koź-

le, jak i niedoszły projekt Vattenfalla, który zresztą

pozbył się aktywów w Polsce.

Nie jesteśmy w przede-

dniu żadnego takiego projektu, a jeśliby miało dojść

do zmiany tego poziomu zabezpieczeń, o którym mó-

wił pan poseł Dorn, musiałaby być zmieniona usta-

wa.

Tu nic nie może zadziać się bez wiedzy Wysokiej

Izby i bez zgody Wysokiej Izby.

Dziękuję bardzo.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Mariusz Orion Jędrysek, rozumiem, że

w trybie sprostowania.

Poseł Mariusz Orion Jędrysek:

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Pani Marszałek!

Mimo że faktycznie Europa wycofuje się…

(Poseł Krystyna Skowrońska: Do rzeczy.)

Ja mówię do ludzi, nie do rzeczy, pani poseł.

(Poseł Teresa Piotrowska: Sprostowanie, panie

pośle.)

...

Unia Europejska jednocześnie przygotowuje się

do wielkich projektów transportowych CO

2

.

Tutaj są

wskazówki z ostatnich dni komisji przemysłu dla ko-

misji środowiska Parlamentu Europejskiego, gdzie

w 11 punktach jest może 20 kłamstw na ten temat,

że to jest bezpieczne i powinno być zrobione.

My jako

jedyny kraj w Europie robimy to na końcu, oczywiście

że robimy to na końcu, bo mieliśmy szansę urwać

temu łeb, i robimy to źle.

Trzeba po prostu powie-

dzieć: nie, i sprawa będzie załatwiona.

Wiele lat temu robiłem badania nad migracją przy

zatłaczaniu CO

2

.

To cieknie i koniec, i jest to niebez-

pieczne.

(Poseł Rafał Grupiński: Czyli są nieaktualne.)

Nie ma takich struktur geologicznych w Polsce,

o których możemy z pewnością powiedzieć, że są bez-

pieczne.

Jeśli są bezpieczne, to niech to robią inni.

Na Morzu Północnym, proszę bardzo, tam jest taka

szansa.

(Poseł Stefan Niesiołowski: Kończ już te błazeń-

stwa.)

U nas nie.

Dziękuję bardzo.

Pan odpowiada za niszczenie polskich struktur

geologicznych, tego, co jest najdroższe i co Polacy

mają, pan i tylko pan.

(Oklaski)

Marszałek:

Przystępujemy do głosowania.

przeciwnego zdania było 260 posłów, 3 posłów wstrzy-

Bardzo proszę pana Jana Szyszko o zadanie py-

tania.

Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Jan Szyszko:

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Sza-

nowny Panie Premierze!

Pakiet klimatyczno-energe-

tyczny to śmierć dla polskiej gospodarki, a ta ustawa

to dobijanie polskiej gospodarki do zera.

Panie pre-

mierze, mam pytania.

Dlaczego przyjął pan do rea-

lizacji wprowadzenie nieobowiązującej dyrektywy

o CCS w Polsce?

Czy powodem tego były słowa Jerze-

go Buzka na posiedzeniu Komisji SUE, kiedy prote-

stowaliśmy bardzo mocno przeciwko wprowadzeniu

tej dyrektywy, że Polska otrzyma prawie 4 mld euro

dzięki implementacji tej dyrektywy?

Gdzie są pienią-

dze i co z rozpoczętymi, związanymi z tymi obietni-

cami, inwestycjami?

Jakie poniesiono koszty i kto za

to zapłaci?

Panie premierze, dlaczego wbrew wszelkim zało-

żeniom konwencji klimatycznej i konkluzjom Rady

Europy z 2007 r. traktujecie dwutlenek węgla jako

odpad do składowania, a nie jako budulec odnawial-

nych źródeł energii i ochrony bioróżnorodności zgod-

nie z konwencją klimatyczną i z protokołem z Kioto?

(Dzwonek) I ostatnia rzecz: Jak pan skomentuje sło-

wa z uzasadnienia, że wprowadzenie tego projektu

spowoduje spadek efektywności energetycznej, a ten

spadek z kolei spowoduje wzrost zapotrzebowania na

węgiel i będziemy mogli dłużej użytkować węgiel?

Marszałek:

Dziękuję, panie pośle, czas minął.

Poseł Jan Szyszko:

Czy pan chce to zaprezentować na forum ekono-

micznym jako innowacyjny model Platformy Obywa-

telskiej?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

365

Punkty 5. i 6. porządku dziennego – głosowanie

Marszałek:

Dziękuję panu.

Poseł Jan Szyszko:

To jest prawo, nad którym głosowaliśmy w ciągu

6 tygodni.

Marszałek:

Panie pośle, już dziękuję.

Pan minister Piotr Grzegorz Woźniak.

(Poseł Leszek Aleksandrzak: Głosujmy już, pani

marszałek.)

Nie, minister udziela.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Środowiska

nazwać dyrektywę nieobowiązującą.

Niestety ona

jest obowiązująca.

Nie ma wyjścia.

Mogę tylko przy-

toczyć informację, że ostatnio, to było w zeszłym ty-

godniu, Komisja Europejska wystosowała bardzo

ostry monit, ponieważ rzeczywiście jesteśmy ostat-

nim krajem, który ją implementuje czy transponuje,

jak to się teraz mówi, ale ona po prostu obowiązuje.

Wszystkie inne kraje ją przyjęły, oczywiście w różnej

formie, ale i my przyjęliśmy.

Zresztą mało który kraj

przyjął tę dyrektywę w tak ostrej formie, stawiając

tak wysoko zabezpieczenia i tworząc tak wysoki próg

wejścia na taki rynek.

Muszę to po prostu sprosto-

wać.

Projekty na 4 mld zł.

Tak, to było trochę mniej

niż 4 mld zł.

One były przyobiecane, zresztą oczywi-

ście na bardzo trudnych warunkach, na trzy projek-

ty, które myśmy wtedy mieli w portfelu, tzn. – powtó-

rzę – Bełchatów na nowym bloku, tym wysokospraw-

nym, Kędzierzyn-Koźle i Vattenfall, w Elektrocie-

płowni Siekierki.

Wszystkie te projekty, zresztą po

dosyć dogłębnej ocenie przez sam przemysł, zostały

wyrzucone.

Tak że nie ma tu co płakać nad rozlanym

mlekiem.

4 mld zł nie przyszły, bo gdyby one przyszły,

to te projekty byśmy mieli.

Tymczasem przemysł jed-

noznacznie je odrzucił.

A ponieważ to nie kwalifiku-

je się do dodatkowej pomocy publicznej, po prostu ich

nie będzie.

Zanim doczekamy się następnych, to na-

sze wnuki, tak jak mówiłem, zdążą się zestarzeć,

aczkolwiek wymóg formalny będzie spełniony.

Dzię-

kuję bardzo.

Marszałek:

Pan poseł, przepraszam, w jakim trybie?

(Poseł Jan Szyszko: Sprostowanie.)

Proszę bardzo.

Poseł Jan Szyszko:

Panie Ministrze!

Panie Premierze!

Skoro jest obo-

wiązująca, to dlaczego cały szereg państw odstąpiło

od tej dyrektywy i jej nie wprowadziło, nie implemen-

towało?

I druga rzecz.

Bardzo bym prosił o to, aby pan

minister, którego znam bardzo dobrze, jednak odpo-

wiadał naprawdę na konkretnie zadane pytania.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

logiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw,

przeciwnego zdania było 185 posłów, 4 posłów

Ogłaszam 10 minut przerwy.

(Oklaski)

do godz. 10 min 49)

Marszałek:

Wznawiam obrady.

wionego przez panią poseł Aleksandrę Trybuś i prze-

sek o odrzucenie projektu ustawy oraz poprawki.

nownie do komisji w celu ich rozpatrzenia.

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Proszę panią poseł Aleksandrę Trybuś o zabranie

zdania.

366

Punkt 6. porządku dziennego – głosowanie

Poseł Sprawozdawca

Aleksandra Trybuś:

Pani Marszałek!

Panie Premierze!

Wysoka Izbo!

2013 r. zgłoszono jeden wniosek i pięć poprawek do

nr 1495 i 1601.

Połączone Komisje: Edukacji, Nauki i Młodzieży

nej rekomendują odrzucenie wniosku o odrzucenie

przyjęcie poprawek 4. i 5.

Dziękuję.

Marszałek:

Dziękuję, pani poseł.

Komisje przedstawiają w dodatkowym sprawo-

zdaniu zgłoszony w dyskusji wniosek o odrzucenie

Komisje wnoszą o jego odrzucenie.

Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmio-

towość pozostałych propozycji.

ra Ostrowskiego.

Poseł Artur Ostrowski:

Pani Marszałek!

Panie Premierze!

Wysoki Sejmie!

Moje pytania będą dotyczyć konsekwencji przyjęcia

wniosku klubu Prawo i Sprawiedliwość, głosowania

Pytanie kieruję do pani minister: Czy głosowanie

za tym wnioskiem PiS-u spowoduje, że w przyszłym

roku szkolnym 1 września do I klasy pójdą wszystkie

dzieci sześcio- i siedmioletnie, co daje nam liczbę oko-

ło 700 pierwszoklasistów?

Czy głosowanie za wnio-

skiem Prawa i Sprawiedliwości nie spowoduje tego,

że w przyszłym roku szkolnym, jeśli chodzi o klasy

szkolne, pierwszoklasiści będą upychani w oddzia-

łach trzydziesto-, a nawet czterdziestoosobowych

i sześciolatków skumulowanych w jednym roku?

Czy

głosowanie za wnioskiem Prawa i Sprawiedliwości

nie spowoduje takiego stanu, że do I klasy pójdą dzie-

ci, które niemalże mają pięć lat (Dzwonek), i pójdą też

takie, które mają prawie osiem lat?

Ta nowelizacja

poprawia złe zapisy poprzedniej ustawy.

Dziękuję

bardzo.

Marszałek:

Pani poseł Marzena Machałek.

Bardzo proszę.

Poseł Marzena Machałek:

czarny okres dla polskiej edukacji.

(Poruszenie na

sali) Tysiące nauczycieli od września stracą pracę.

Tymczasem przymusowo wcielacie 6-letnie dzieci do

nieprzygotowanych szkół.

Komu to służy?

Na pewno

nie dzieciom.

Pomimo nachalnej propagandy tylko co

piąty sześciolatek trafił do szkoły.

W tym roku będzie

ich jeszcze mniej.

Rodzice powiedzieli „nie” szkodli-

wej pseudoreformie edukacji, rodzice powiedzieli

„nie” przymusowemu wcielaniu sześciolatków do

nieprzygotowanych szkół.

Teraz rząd tą nowelizacją

nieudolnie próbuje przykryć kolejną porażkę.

Jedno-

cześnie tworzycie iluzję, że troszczycie się o dzieci.

To nieprzyzwoite.

Owszem, należy zmienić tę ustawę, trzeba na-

tychmiast odejść od obniżenia wieku szkolnego.

Po-

syłanie sześciolatków do szkoły powinno być pozosta-

wione, jak do tej pory, decyzji rodziców.

(Dzwonek)

Prawo i Sprawiedliwość od początku tak twierdziło…

Marszałek:

Dziękuję, pani poseł.

Poseł Marzena Machałek:

…i dziś konsekwentnie jesteśmy po stronie rodzi -

ców i nauczycieli, dlatego będziemy głosować za od-

rzuceniem tego projektu ustawy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Pani poseł, dziękuję.

Odpowiedzi udzieli minister edukacji narodowej

pani Krystyna Szumilas.

Bardzo proszę.

Minister Edukacji Narodowej

Krystyna Szumilas:

Pani Marszałek!

Panie Premierze!

Wysoka Izbo!

Głosowanie za wnioskiem o odrzucenie tego projektu

jest głosowaniem przeciwko rodzicom.

Takie gło-

sowanie, przyjęcie tego wniosku spowoduje, że od

1 września 2014 r. wszystkie dzieci sześcio- i siedmio-

letnie rozpoczną edukację w szkole.

Takie głosowanie

oznacza, że nie będzie ograniczenia liczby uczniów

w klasach najmłodszych.

Takie głosowanie, przyjęcie

367

tego wniosku oznacza, że nie będzie podziału w kla-

sach, tak aby w klasie były dzieci w zbliżonym wieku.

sku.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

rękę i nacisnąć przycisk.

o systemie oświaty.

W poprawce 1. wnioskodawcy proponują, aby rów-

cia edukacyjne były prowadzone w oddziałach liczą-

cych nie więcej niż 25 uczniów.

na skreśleniu art. 3 w projekcie ustawy.

Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.

Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość po-

prawki 2.

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

Polska był i jest nadal przeciwko obniżaniu wieku

my o tym już nie decydujemy, bo to zostało zdecydo-

wane.

Dzisiaj decydujemy tylko o tym, czy dzieci będą

się uczyły w klasach zagęszczonych, czy w klasach,

które będą liczyły do 25 uczniów w oddziale.

Propo-

zycje rządu w tej materii są niezwykle skromne i nie

wyczerpują oczekiwań rodziców.

Rząd zaproponował,

aby to obniżenie liczby uczniów w klasie nastąpiło

dopiero w przyszłym roku szkolnym i by było wpro-

wadzane przez trzy najbliższe lata, ale tylko w odnie-

sieniu do pierwszego etapu edukacyjnego, czyli do

klas I–III.

Uważamy, że jest to rozwiązanie dalece

niewystarczające.

W związku z tym zaproponowali-

śmy (Dzwonek), aby obligatoryjne obniżenie liczby

osób w klasie dotyczyło całej szkoły podstawowej,

czyli klas I–VI, i by zostało wprowadzone już w przy-

szłym roku szkolnym, w odniesieniu zarówno do

pierwszego, jak i drugiego etapu edukacyjnego.

Marszałek:

Dziękuję bardzo, pani poseł.

Czas minął.

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

Pytanie.

Dlaczego opcja rządząca nie chce się na

to zgodzić?

Szykują się potężne...

Marszałek:

Dziękuję bardzo, pani poseł.

...zwolnienia wśród nauczycieli.

Marszałek:

Pani poseł...

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

Dlaczego nie chcecie dać szansy tym nauczycielom?

Marszałek:

Dziękuję bardzo, pani poseł.

Głos zabierze pan poseł Piotr Paweł Bauć.

Poseł Piotr Paweł Bauć:

Te poprawki mają sens i uzasadnienie w wiedzy pe-

dagogicznej.

Warto byłoby wiązać to nie tylko z wie-

dzą ekonomiczną, bo rozumiem, że to spowoduje, że

będzie większa liczba nauczycieli, więc trzeba będzie

więcej pieniędzy, ale jest też sens edukacyjny.

Jeżeli

rozpoczynamy reformę i dzieci mają wejść do klas,

gdzie będzie 25 dzieci, to dlaczego w klasie IV będzie-

my zmieniać grupy wychowawcze, łączyć, łamać

struktury, które są związane z socjalizacją grupy,

czyli po prostu psuć wychowanie szkolne.

Jednak

warto parę milionów przejąć z innego działu, żeby

szkoła w końcu podnosiła swoją jakość, również ja-

kość wychowania.

Dziękuję.

(Oklaski)

Minister Edukacji Narodowej

Krystyna Szumilas

368

Marszałek:

sterstwie Edukacji Narodowej pan minister Przemy-

sław Krzyżanowski.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Edukacji Narodowej

Pani Marszałek!

Panie Premierze!

Wysoka Izbo!

Poprawka, która została zaproponowana, tak na-

prawdę 1 września 2014 r. doprowadzi do demontażu

funkcjonowania oddziałów na terenie polskiej szkoły

podstawowej.

W dzisiejszej polskiej szkole podstawo-

wej 97% oddziałów na terenie wiejskim to oddziały

liczące mniej niż 25 uczniów, 92% ogólnie w skali

naszego kraju to oddziały mniej liczne.

Szczególnie

jest to ważne w tym momencie, kiedy 1 września

2014 r. ta poprawka weszłaby w życie.

Mamy przed

sobą przede wszystkim uczniów klas VI, którzy już

kilka miesięcy później będą zdawali sprawdzian na

zakończenie szkoły podstawowej.

Proponowana zmia-

na jest nieracjonalna przede wszystkim dlatego, że

rozerwane zostaną więzi klasowe i będzie utrudniony

proces dydaktyczny.

Dziękuję serdecznie.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Pani marszałek,

Pani poseł w trybie sprostowania.

Proszę bardzo.

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

Pani marszałek, mam wrażenie, że zostałam źle

nie doczytał poprawki, co jest dla mnie już kuriozal-

ne.

Poprawka brzmi wyraźnie: Zajęcia edukacyjne

w klasach od I do VI szkoły podstawowej są prowa-

dzone w oddziałach liczących nie więcej niż 25 ucz-

niów.

Nie więcej niż.

To nie jest obowiązek bezwzględ-

nego tworzenia oddziałów wyłącznie 25-osobowych.

Jestem zażenowana tym, że muszę panu ministrowi

tłumaczyć, w jaki sposób należy czytać teksty ustaw.

Marszałek:

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

przeciwnego zdania było 230 posłów, przy braku gło-

Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.

W poprawce 2. wnioskodawca proponują, aby za-

jęcia edukacyjne w szkole podstawowej były prowa-

Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.

Poprawka SLD jest zbieżna z poprzednią poprawką,

lecz jest jedna różnica.

Chcemy wprowadzić zapis

o 25-osobowych klasach stopniowo, według kalenda-

rza przyjętego w tym projekcie.

Chciałem zwrócić

wie dotyczy klas I, II i III, tam będą 25-osobowe od-

działy.

Ale już w klasie IV dyrektor szkoły może po-

łączyć dwie klasy i stworzyć na przykład klasę

40- osobową.

To samo będzie w V czy VI klasie.

Dla-

tego też uważamy, że w szkole podstawowej powinna

być zasada, że oddziały nie powinny liczyć więcej niż

25 uczniów.

To jest związane z jakością kształcenia,

to jest związane z bezpieczeństwem dzieci, ma też

wpływ na pracę z uczniem.

Dlatego też mamy pewne

obawy, że dobre pomysły pana premiera i pani mini-

ster skończą się po klasie III tym, że dyrektorzy szkół

po prostu (Dzwonek) skomasują tych uczniów w kla-

sach.

Dlatego też opinia rządu jest negatywna.

Mam pytanie do pani minister.

Czy może na eta-

pie prac senackich albo też czy rząd myśli o tym, by

w szkole podstawowej klasy nie liczyły jednak więcej

niż 25 uczniów, tym bardziej że mamy niż demogra-

ficzny?

Moglibyśmy to zrobić...

Marszałek:

Panie pośle, czas minął.

Poseł Artur Ostrowski:

...z korzyścią dla dziecka.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Pani poseł Marzena Dorota Wróbel.

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Nie...)

369

paradoks, że w tym samym dniu Platforma Obywa-

telska i PSL dają szansę na deregulację zawodu zło-

dzieja i przestępcy, natomiast nie chcą dać szansy na

godną pracę porządnym ludziom, na których opiera

się to państwo.

Tak, mówię o deregulacji zawodu przestępcy, po-

nieważ zmniejszyliście do minimum ryzyko bycia

przestępcą, a jednocześnie ograniczacie szanse po-

rządnych ludzi na godne życie, i to ludzi, na których

opiera się ten kraj, którzy uczą i wychowują.

Proszę mi powiedzieć, ile będzie to kosztowało bu-

dżet państwa, gdy z pracy zrezygnuje 7 tys. nauczy-

cieli?

(Dzwonek) Ile będziemy musieli wysupłać środ-

ków, chociażby z opieki społecznej, na zabezpieczenie

funkcjonowania w naszym państwie tych ludzi…

(Poseł Stefan Niesiołowski: Do lekarza.)

…w jakikolwiek sposób?

(Poseł Rafał Grupiński: Czas minął.)

Marszałek:

Dziękuję bardzo, pani poseł.

Dlaczego porządni ludzi w tym kraju nie mają

szans?

(Poseł Teresa Piotrowska: To nieprawda.)

Marszałek:

Dziękuję bardzo .

Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini-

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Poprawka, którą

zgłosił pan poseł Ostrowski, podobnie jak poprawka,

którą zgłosiła pani posłanka Wróbel, dotyczy 1 wrześ-

nia 2014 r.

Przypomnę, że 1 września 2014 r. to ten

pierwszych będą liczyły nie więcej niż 25 osób.

Dy-

rektorzy będą do tego zobligowani ustawowo.

To będzie proces postępujący, który będzie trwał

przez kolejne trzy lata.

Dojdziemy do tego, że wszyst-

kie klasy na I etapie edukacyjnym, czyli klasy I– III,

Pan poseł powiedział o pewnej kontynuacji.

Ta

poprawka miałaby sens, gdyby zawierała konkretne

daty, czyli rok szkolny 2017/2018.

Dane dotyczące nauczycieli, tego, jaka jest fak-

tyczna liczba zwolnionych nauczycieli, Ministerstwo

Edukacji Narodowej będzie miało z bazy systemu

informacji oświatowej po 30 września.

Dziękuję ser-

decznie.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

przeciwnego zdania było 227 posłów, 2 posłów wstrzy-

Poprawkę 3. już rozpatrzyliśmy.

W poprawce 4. do art. 4 ust. 2 projektu ustawy

wnioskodawcy proponują, aby na wniosek rodziców,

publicznej szkoły podstawowej, dokonując podziału,

mógł przyjąć ucznia do klasy I, odstępując od zasady,

przy 1 głosie przeciwnym i 130 posłach wstrzymują-

cych się.

Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.

W poprawce 5. wnioskodawcy proponują, aby

w projekcie ustawy po art. 4 dodać art. 5.

Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.

przeciwnego zdania było 2 posłów, 143 posłów wstrzy-

mało się od głosu.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią Marzenę

Machałek.

Bardzo proszę, pani poseł.

370

ustawę ze strachu przed spadającymi słupkami po-

parcia, ale trzeba powiedzieć prawdę: ten projekt

ustawy wszystko pogarsza.

Jak zwykle chcecie przy-

pudrować swoje błędy.

Kilka roczników młodych lu-

dzi będzie doświadczać na sobie szkodliwego ekspe-

rymentu pedagogicznego.

Skutki będą płacić przez

całe życie.

To skrajna nieodpowiedzialność.

Przestańcie żonglować dziećmi jak liczbami w ta-

belach Rostowskiego.

Nie używajcie dzieci jako amu-

nicji w waszej propagandzie sukcesu.

Skończcie z po-

gardą dla nauczycieli, rodziców, uczniów.

(Poruszenie

na sali) Dzieci to obywatele – już teraz.

Marszałek:

Pani poseł, pytanie.

Poseł Marzena Machałek:

Dlaczego musimy bronić się przed wami, partią

z nazwy obywatelską…

Marszałek:

Pani poseł, proszę zadać pytanie.

Poseł Marzena Machałek:

…a w rzeczywistości pacyfikującą wszelkie właś -

nie obywatelskie inicjatywy?

Nie wolno, ale i nie stać

nas, jako narodu, na osłabianie (Dzwonek) kolejnego

pokolenia.

(Poseł Teresa Piotrowska: To jest czas pytań, a nie

oświadczeń.)

Musimy rzetelnie i z szacunkiem…

Marszałek:

Dziękuję, pani poseł.

(Poseł Stefan Niesiołowski: Co to jest?

Wyłączyć

mikrofon.)

Poseł Marzena Machałek:

…przygotowywać nasze dzieci…

(Głos z sali: Ooo...)

(Poseł Marzena Machałek przemawia przy wyłą-

czonym mikrofonie) (Oklaski)

Marszałek:

Pani poseł, nie zdążyła pani zadać pytania.

Dzię-

kuję.

Proszę o zabranie głosu panią poseł Marzenę Do-

rotę Wróbel.

(Głos z sali: Marzena, wspieraj nas.)

(Poruszenie

na sali)

Polska wstrzyma się podczas tego głosowania od gło-

su...

(Poruszenie na sali)

...ponieważ nawet w tej minimalnej propozycji

rządu trzeba odnaleźć to, co jest najważniejsze dla

dzieci i dla rodziców.

To jest propozycja dalece nie-

wystarczająca, natomiast my nie będziemy głosowa-

li przeciwko tzw. zagęszczaniu klas, bo alternatywą

dla 25-osobowych zespołów jest tzw. zagęszczanie

klas, robi to bardzo wiele samorządów, i prawidłowy

proces dydaktyczny w tych większych liczebnie kla-

sach, zwłaszcza na etapie I–III, jest niemożliwy.

W związ-

ku z tym wstrzymamy się od głosu.

(Poseł Teresa Piotrowska: Pani poseł, ale to jest

czas na pytanie.)

Mam pytanie do ministerstwa: W jaki sposób pań-

stwo zamierzacie (Dzwonek) wspomagać tych nauczy-

cieli, którzy utracą pracę.

Marszałek:

Dziękuję bardzo, pani poseł, czas na zadanie py-

tania minął.

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

Mamy informację o jakichś kabaretowych szkole-

niach, o warsztatach z zakresu poszukiwania pracy,

de facto o warsztatach z zakresu komunikacji spo-

łecznej.

Mam pytania: Kiedy rząd pójdzie na tego typu

warsztaty z komunikacji społecznej?

Kiedy stanie

przed grupą nauczycieli?

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo, pani poseł.

371

Poseł Artur Ostrowski:

Dziecko 6-letnie jest gotowe do tego, aby pójść do

szkoły, do pierwszej klasy.

Pytanie podstawowe

brzmi: Czy szkoła jest do tego przygotowana?

Ta no-

welizacja pokazuje jednak i utwierdza rodziców w prze-

konaniu, że obecne rozwiązania nie są dobre.

Pan

premier swoją zmianą filozofii i tą nowelizacją utwier-

dza rodziców w przekonaniu, że szkoła nie jest przy-

gotowana do rozpoczęcia roku szkolnego.

Oto mamy trzeci okres przejściowy.

Mieliśmy

okres 3-letni, następnie 2-letni, a teraz jeszcze kolej-

ny, na dwa następne lata.

To nie jest dobry tryb przyj-

mowania tak ważnej ustawy, która dotyczy tak ma-

łych dzieci.

Mam pytanie do rządu: Czy to prawda, że jest

przygotowana koncepcja przesunięcia terminu obni-

żenia wieku szkolnego na po wyborach parlamentar-

nych?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję.

Baucia.

Poseł Piotr Paweł Bauć:

Pani Marszałkini!

Panie Premierze!

Pani Mini-

ster!

Zgadzam się z opozycją, faktycznie możliwe jest

to, że jeszcze będziemy przesuwać terminy, choć tego

bym nie chciał.

Wszyscy wiemy, zresztą ta liczba jest

podana, że około 900 szkół nie spełnia warunków

sanitarnych.

900 szkół razy 20 osób, 20 dzieci, to

około 18 tys. istnień ludzkich, które mogą, niestety,

przeżywać traumę szkolną.

W związku z tym mam

pytanie: Jakie specjalne działania podejmuje rząd,

żeby przyspieszyć remonty szkół, przygotowanie

szkół, aby te dzieci mogły się w odpowiednich warun-

kach uczyć?

Pani minister, ponieważ sprawuję funk-

cję przewodniczącego Komisji Edukacji, Nauki i Mło-

dzieży, będę się dodatkowo dopytywał, co w tej ma-

terii ministerstwo robi.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

siaj procedujemy, zakłada trzy bardzo ważne filary,

które przede wszystkim pochodzą z wniosków płyną-

cych ze spotkań i konsultacji z rodzicami.

Te filary

to obniżenie liczebności oddziałów, podział rocznika

2008 na dwie części, pierwsza część pójdzie 1 wrześ-

nia 2014 r., druga 1 września 2015 r., a także bardzo

ważna decyzja dyrektora szkoły, jeżeli będzie miał

więcej niż jeden oddział, o takim podziale klas, by

dzieci 6-letnie uczyły się w jednym oddziale, dzieci

7-letnie w drugim, by dzieci urodzone w zbliżonych

miesiącach uczyły się po prostu razem.

Myślę, że propozycja, którą przedstawiamy, prze-

de wszystkim jest propozycją właściwą, która odpo-

wiada na to, o czym rozmawialiśmy z rodzicami, na

postulaty rodziców.

Obniżenie wieku szkolnego to

także, pamiętajmy o tym, ogromna szansa dla na-

uczycieli na zatrudnienie, a także ogromna szansa

na to, by znalazły się dodatkowe miejsca w wychowa-

niu przedszkolnym.

Były pytania dotyczące tego, w jaki sposób Mini-

sterstwo Edukacji Narodowej przygotowywało tę

reformę.

Był proces indywidualizacji procesu naucza-

nia wśród nauczycieli nauczania początkowego klas

1–3, były przekazywane środki w ramach programu

„Radosna szkoła”, wyposażyliśmy szkoły w zewnętrz-

ne i wewnętrzne place zabaw.

Dzisiaj w 90% polskich

szkół funkcjonują wewnętrzne place zabaw, na ten

cel przeznaczono 300 mln zł.

To także doskonalenie

i dokształcanie nauczycieli, które odbywało się od

2009 r., to także zmiana podstawy programowej.

Nie-

zależne instytucje potwierdzają, że polska szkoła jest

przygotowana do tego, by 1 września 2014 r. 6-letnie

dzieci rozpoczęły edukację w tych placówkach.

Dzię-

kuję serdecznie.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

przeciwnego zdania było 126 posłów, 18 posłów

Wewnętrznych o komisyjnym projekcie ustawy

372

poprawkę.

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

panią poseł Stanisławę Prządkę.

Poseł Sprawozdawca

Stanisława Prządka:

Szanowna Pani Marszałek!

Panie Premierze!

Wy-

soka Izbo!

W drugim czytaniu komisyjnego projektu

została zgłoszona jedna poprawka Klubu Parlamen-

tarnego Platforma Obywatelska.

Poprawka odnosi

się do art. 1 projektu w pkt 2 art. 127a w ust. 5 zo-

stały wprowadzone zmiany dotyczące zakresu i spo-

sobu przeprowadzania badań fizycznych strażników

Straży Marszałkowskiej, a także obowiązkowego

poddawania strażników Straży Marszałkowskiej

oraz tych, którzy ubiegają się o pracę w Straży Mar-

szałkowskiej, badaniom psychologicznym.

Komisja

rekomenduje Wysokiej Izbie jej przyjęcie.

Dziękuję

bardzo.

Marszałek:

Komisja przedstawia również poprawkę, nad któ-

rą głosować będziemy w pierwszej kolejności.

W jedynej poprawce polegającej m.in. na nadaniu

nowego brzmienia ust. 5 w art. 127a ustawy o Biurze

Ochrony Rządu wnioskodawcy proponują m.in., aby

test sprawności fizycznej dotyczył także strażników

Straży Marszałkowskiej z uwzględnieniem kategorii

wiekowych.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

274 posłów, przeciwnego zdania było 126 posłów,

37 posłów wstrzymało się od głosu.

Bardzo proszę, pani minister Krystyna Łybacka.

Poseł Krystyna Łybacka:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Projekt ustawy

zmieniający ustawę o Biurze Ochrony Rządu dotyczy

Straży Marszałkowskiej.

Mocą tego projektu Straż

Marszałkowska otrzyma sztandar.

Projekt bardzo

jasno mówi także, jakie kwalifikacje powinien mieć

strażnik Straży Marszałkowskiej.

Jest to jednak

cząstkowe uregulowanie problemu.

Mam nadzieję,

Wysoki Sejmie, że potrafimy razem dla 150 strażni-

ków Straży Marszałkowskiej przyjąć także rozwią-

zanie, które będzie właściwie określało status funk-

cjonariuszy Straży Marszałkowskiej i będzie czyniło

z nich takie osoby, jak w innych służbach munduro-

wych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Ochrony Rządu, w brzmieniu proponowanym przez

Komisję Spraw Wewnętrznych, wraz z przyjętą po-

Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. po-

świadka, podpisanego w Stirinie dnia 24 maja

2012 r.

przeprowadził dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

nego w Stirinie dnia 24 maja 2012 r., w brzmieniu

podnieść rękę i nacisnąć przycisk.

cji Porozumienia o współpracy w zakresie ochrony świad-

Marszałek

373

Punkt 9. porządku dziennego – głosowanie

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam

ustawy.

Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmio-

Pyzika.

Poseł Piotr Pyzik:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Mam proste pyta-

nie.

Mianowicie ta nowela została przygotowana

w sposób chaotyczny i niechlujny.

Tę kwestię poru-

szaliśmy i na posiedzeniu komisji, i w czasie debaty

na sali plenarnej.

Moje pytanie jest proste: Kto przy-

gotował tak chaotyczną i niechlujną nowelizację?

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Przystępujemy do głosowania.

przeciwnego zdania było 250 posłów, 18 posłów

ustawy, która została przyjęta niemal dwa lata temu,

w ostatniej fazie działania Sejmu poprzedniej kaden-

cji, była z przyczyn formalnych niezbędna.

To nie był

najlepszy projekt, zgadzam się z przedmówcą.

Rzad-

ko się zdarza, żeby wnioskodawcy poszli po rozum do

głowy i takie propozycje, przeciwko którym opowia-

dały się m.in. 62 organizacje pozarządowe zrzeszone

w Grupie Zagranica, wycofali.

Natomiast mamy na-

dal do czynienia z dość niespójnym dokumentem,

choć dobrze, że on istnieje.

Dlatego chciałbym zapy-

tać, ponieważ rząd polski traktuje pojęcie pomocy

rozwojowej i współpracy rozwojowej w sposób nie-

zgodny, w każdym razie nie w pełni zgodny ze stan-

dardami europejskimi i oenzetowskimi: Po pierwsze

(Dzwonek), kiedy poziom naszej pomocy rozwojowej

spełni niezbędne wymogi?

Obiecaliśmy kilka lat

temu, że on będzie czterokrotnie większy niż teraz.

Teraz jest 0,09.

Marszałek:

Dziękuję, panie pośle.

Czas minął.

Po wtóre, kiedy zmieni się sytuacja, że będziemy

zaliczali do pomocy rozwojowej – a to jest 2/3 całości

– naszą pomoc dla państw Partnerstwa Wschodniego

i współpracę z nimi?

Powinno chodzić głównie o re-

alizację celów milenijnych i tak wszyscy postępują.

Marszałek:

rzyna Pełczyńska-Nałęcz.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Kraje Partnerstwa

Wschodniego znajdują się na liście zaakceptowanej

przez DAC OECD, liście krajów rozwijających się,

którym nie tylko można, ale którym należy udzielać

pomocy rozwojowej.

Stąd priorytety polskiej pomocy

rozwojowej, które skupiają się właśnie na tych sześ-

ciu krajach, są całkowicie zgodne z wytycznymi

OECD.

Odnośnie do poziomu polskiej pomocy rozwojowej

rzeczywiście kraje Unii Europejskiej przyjęły bardzo

ambitne zobowiązania co do poziomu tej pomocy.

Pol-

ska jest wśród większości krajów Unii Europejskiej,

które na dzisiaj nie są w stanie tych poziomów wy-

pełnić, ale jest to związane z dylematem – pieniądze

przeznaczone na pomoc rozwojową to są pieniądze,

które trzeba by odebrać z pomocy, z budżetu skiero-

wanego na kwestie wewnątrzpolskie.

To są zawsze

takie dylematy, przed którymi stoi rząd polski, kiedy

Marszałek

374

Punkty 9. i 12. porządku dziennego – głosowanie

musi decydować o wzroście polskiej pomocy rozwojo-

wej.

Niemniej chciałabym poinformować, że polska

pomoc rozwojowa rośnie z roku na rok, ponieważ

rośnie polski budżet.

W zeszłym roku to było 0,8%

dochodu narodowego, dwa lata temu.

W tym roku to

będzie 0,9% dochodu narodowego.

Tak że jest to

wzrost.

Dziękuję bardzo.

Marszałek:

Przystępujemy do głosowania nad całością pro-

pracy rozwojowej, w brzmieniu proponowanym przez

przeciwnego zdania było 160 posłów, 17 posłów

ustawy o współpracy rozwojowej.

Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. po-

wy o usługach płatniczych,

wy o usługach płatniczych oraz ustawy o elek-

tronicznych instrumentach płatniczych,

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

wionego przez panią poseł Zofię Czernow oraz prze-

prawki.

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Poseł Sprawozdawca Zofia Czernow:

Pani Marszałek!

Panie Premierze!

Wysoka Izbo!

no 4 poprawki.

Komisja Finansów Publicznych na

wczorajszym posiedzeniu pozytywnie zaopiniowała

poprawki 1. i 2.

W imieniu Komisji Finansów Pub-

licznych wnoszę o przyjęcie tych poprawek.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedsta-

wia również poprawki, nad którymi głosować będzie-

my w pierwszej kolejności.

1. poprawka do art. 2 ma charakter legislacyjny.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

W 2. poprawce do art. 38a wnioskodawcy propo-

nują, aby w okresie trzech lat od rozpoczęcia działal-

ności przez nową organizację kartową w odniesieniu

do stawki opłaty interchange od jednostkowej krajo-

wej transakcji płatniczej nie stosować przepisu ust. 1,

jeżeli:

— nowo utworzona organizacja kartowa nie na-

leży do tej samej grupy co inna organizacja kartowa;

— inna organizacja kartowa nie wywiera na nowo

utworzoną organizację kartową znaczącego wpływu,

w rozumieniu ustawy o rachunkowości.

Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmioto-

wość poprawek 3. i 4.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

Poseł Wincenty Elsner:

udało nam się odprawić z kwitkiem kolejkę banko-

wych lobbystów, którzy twierdzili, że po wprowadze-

niu obniżki opłaty interchange upadną polskie banki.

Jest jedno „ale”: nie mamy pewności, że za chwilę oni

nie zagrają nam na nosie.

Napisaliśmy bowiem

w ustawie, że chcemy obniżyć jedynie interchange do

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz

375

Punkt 12. porządku dziennego – głosowanie

poziomu 0,5, a powinno być o obniżeniu wszystkich

opłat związanych z pobieraniem opłat za transakcje

kartowe do poziomu 0,5.

O tym właśnie mówi ta po-

prawka, którą złożyliśmy.

Bez niej nie mamy pewno-

ści, czy nie zobaczymy wkrótce zamiast interchange

jakiejś nowej opłaty: Masterchange albo Visachange.

(Oklaski) I miliard złotych pozostanie nadal w kie-

szeniach banków.

Szkoda, że poprzez zabieg legisla-

cyjny posłów Platformy (Dzwonek) ta poprawka sta-

nie się za chwilę bezprzedmiotowa i nawet nie będzie

głosowania nad nią.

Panie ministrze, czy istnieje

taka ewentualność, że po wprowadzeniu tych zmian

banki będą pobierać jakąś inną opłatę zamiast inter-

change?

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

sterstwie Finansów pan minister Wojciech Kowal-

czyk.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Przedmiotowa re-

gulacja będzie obejmowała poziom wysokości tzw.

opłaty interchange.

Polska będzie trzecim krajem po

Stanach Zjednoczonych i Australii, który reguluje

wysokość opłaty interchange.

Jak pan poseł dosko-

nale wie, nikt na świecie nie reguluje całościowej

opłaty.

Powiem krótko, że opłata akceptanta to in-

terchange fee pobierane przez banki, opłata proceso-

wa pobierana przez organizacje kartowe oraz tak

zwana marża agenta rozliczeniowego.

Agentów roz-

liczeniowych mamy bardzo wielu.

Dlaczego chcemy

ustawowo regulować to, co reguluje rynek?

Jeżeli

chodzi o obawy pana posła co do wysokości opłat pro-

cesowych, omawiany projekt ustawy wprowadza me-

chanizmy, które umożliwią przeprowadzanie takich

kontroli, jak również wielokrotnie, co było przedmio-

tem dyskusji na sali plenarnej oraz w komisji, dysku-

towany był proces objęcia organizacji kartowej po-

przez recognition nadzorem ze strony Komisji Nad-

zoru Finansowego.

Z tego względu nad tą sprawą są

prowadzone prace.

Tak więc z naszego punktu wi-

dzenia wprowadzanie regulacji, której, jak jeszcze

raz podkreślam, nikt do tej pory nie wprowadził,

mija się z celem.

(Wesołość na sali)

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie ministrze.

(Poseł Wincenty Elsner: W trybie sprostowania.)

(Poseł Teresa Piotrowska: Panie pośle, mamy jesz-

cze robotę, posiedzenie komisji.

Pana pewnie nie

będzie.)

W trybie sprostowania, pan poseł Elsner.

Poseł Wincenty Elsner:

Panie Ministrze!

Pan doskonale wie, że mówienie

o wszystkich opłatach to był skrót na potrzeby tej

jednej minuty.

Natomiast poprawka i nasze projekty

nie regulowały nigdy marży agenta rozliczeniowego.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

przeciwnego zdania był 1 poseł, 42 posłów wstrzyma-

ło się od głosu.

Poprawki 3. i 4. stały się bezprzedmiotowe.

Przystępujemy zatem do głosowania nad całością

Pan poseł Wincenty Elsner.

Bardzo proszę.

Poseł Wincenty Elsner:

Pani Marszałkini!

Wysoka Izbo!

26 lipca 2012 r.

Ruch Palikota złożył projekt ustawy obniżającej in-

terchange, parapodatek płacony bankom za korzy-

stanie z kart płatniczych najwyższy w Europie.

Od

tamtego czasu minęło 400 dni.

I kiedy ten projekt

spokojnie leżał sobie w Sejmie, każdego dnia na kon-

ta banków wpływało 5 mln zł.

No, żeby nie powie-

dziano, że skłamałem, prawie 5 mln zł, ale każdego

dnia.

Koniec tego horrendalnie wysokiego podatku

jest już bliski.

Jeżeli pytacie nas, nasi wyborcy, wy-

borcy Ruchu Palikota, co zrobiliśmy tutaj, co zrobi-

liśmy w Sejmie, to zrobiliśmy to.

(Poruszenie na sali)

(Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: Nie pytamy.)

Marszałek:

Panie pośle, proszę skoncentrować się na pytaniu.

(Oklaski)

Poseł Wincenty Elsner

376

Punkty 12. i 13. porządku dziennego – głosowanie

Pytanie: Czy zgadza się pan, panie ministrze, tak

jak chce Unia, ten parapodatek, jakim jest interchan-

ge, jeszcze obniżyć?

Oni mówią: o 0,2 i 0,3.

(Dzwonek)

Co pan na to?

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu

przyjęte w odniesieniu do tych projektowanych zmian

ustawowych w ustawie o usługach płatniczych doty-

czyło obniżania kaskadowego.

Wysoka Izba i komisja

przyjęły rozwiązanie jednorazowe: obniżenie ze śred-

niego poziomu 1,2, 1,3 obecnie do 0,5%, jeżeli chodzi

o opłatę interchange.

Pan poseł nawiązuje do projek-

tu rozporządzenia Komisji Europejskiej, proponuje

ustanowienie opłaty interchange dla kart debeto-

wych na poziomie 0,2 i dla kart kredytowych na po-

ziomie 0,3.

Gdy takie rozporządzenie wejdzie w życie

– na razie jest to projekt – na pewno będzie ono im-

plementowane do naszego porządku prawnego.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

gach płatniczych oraz ustawy o zmianie ustawy

nych instrumentach płatniczych, w brzmieniu pro-

ponowanym przez Komisję Finansów Publicznych,

ustawy o usługach płatniczych.

Powracamy do rozpatrzenia punktu 13. po-

wym projekcie ustawy o likwidacji Funduszu

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

sza Makowskiego.

Poseł Tomasz Makowski:

Dziękuję.

Pani Marszałek!

Panowie Premierzy!

Wysoka

Izbo!

Dzisiaj będziemy likwidowali Fundusz Rozwoju

Inwestycji Komunalnych.

Idea w 2003 r. była słusz-

na, ponieważ trzeba było dać pieniądze samorządom,

żeby przygotowały się odnośnie do środków przedak-

cesyjnych.

Dzisiaj mamy rok 2013, mamy regionalne

programy operacyjne.

Idea jest słuszna, ponieważ te

pieniądze nie są wykorzystywane, bo montaż finan-

sowy z regionalnych programów operacyjnych jest

lepszy.

Ale mam pytanie do pana premiera.

Samorzą-

dy zostały zamordowane.

Wskaźnik bezpieczeństwa

z art. 242 nie pozwala im zaciągać kredytów.

Woje-

wództwo mazowieckie udusiło się, warmińsko-ma-

zurskie dusi się.

Panie premierze, pytanie.

Czy usta-

wa o janosikowym wróci na posiedzenie do Wysokiej

Izby, czy przegłosujemy i damy możliwość rozwoju

samorządom?

I drugie pytanie do pana premiera.

Likwidujemy Fundusz Rozwoju Inwestycji Komunal-

nych.

Ruch Palikota złożył projekt likwidacji Agencji

Nieruchomości Rolnych, Agencji Rynku Rolnego,

włączenia KRUS do ZUS.

Chcemy skoku, chcemy

rozwoju.

Czy zgodzicie się na to i poprzecie nasze

projekty?

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

sterstwie Rozwoju Regionalnego pan minister Mar-

cin Kubiak.

(Poseł Teresa Piotrowska: Nie ma na co odpowia-

dać.)

Pan minister.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego

Marcin Kubiak:

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Sza-

nowny Panie Premierze!

Ja myślę, panie pośle, że

przedwczoraj udzielałem odpowiedzi na to pytanie.

Rozumiem, że mamy teraz kolejny etap, trzecie czy-

tanie, w związku z tym powtórzę.

Pańskie obawy

jako przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju Regional-

377

Punkty 13. i 16. porządku dziennego – głosowanie

nego biorę sobie jak najbardziej do serca.

Każdy za-

pewne, komu leży na sercu dobro jednostek samorzą-

du terytorialnego, pana pytanie odnotuje.

Niemniej

muszę niestety przypomnieć i powtórzyć to, co po-

wiedziałem przedwczoraj, że to, co pan poruszył, nie

jest przedmiotem projektu naszej ustawy, tej o likwi-

dacji FRIK.

Wówczas myślałem, że wyjaśniliśmy so-

bie tę kwestię, tym, bardziej że, powiedzmy, odnie-

sienie się do ustawy janosikowej, jak pan to nazywał,

leży w gestii zupełnie innego resortu niż Minister-

stwo Rozwoju Regionalnego.

Niemniej wiem też, że pan premier wczoraj na

Terytorialnego też odnosił się do tej sprawy i zapew-

niał o tym, że w stosownym momencie będzie przed-

łożona przez rząd odpowiednia inicjatywa w tej kwe-

stii.

Mam nadzieję, że pana posła tym uspokoiłem,

przynajmniej z punktu widzenia Ministerstwa Roz-

woju Regionalnego.

Dziękuję bardzo.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł w jakim trybie?

(Poruszenie na sali)

(Poseł Tomasz Makowski: Sprostowanie.)

(Poseł Krystyna Skowrońska: Nie ma czego pro-

stować, chyba że siebie.)

Proszę.

Poseł Tomasz Makowski:

Dziękuję.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Chodzi o to, że

chcę odpowiedzi pana ministra finansów, ponieważ

w 2014 r. minister finansów będzie miał rezerwę ce-

lową 52,3 mln zł.

I mam pytanie.

(Poseł Stefan Niesiołowski: Nie zabieraj czasu bez-

myślnie.)

Czy włączycie do janosikowego, dacie...

Marszałek:

Proszę prostować, a nie pytać.

Poseł Tomasz Makowski:

...biednym regionom i zdejmiecie kaganiec z wo-

jewództwa mazowieckiego?

661 mln zł mają do zapła-

cenia.

Dbacie o to?

Nie dbacie.

Marszałek:

Dziękuję.

Poseł Tomasz Makowski:

Mam pytanie.

Panie ministrze finansów...

Marszałek:

Ale to nie jest czas na pytanie, tylko na sprosto-

wanie.

(Oklaski)

(Poseł Teresa Piotrowska: Elementarz trzeba od-

robić.)

Przystępujemy do głosowania.

woju Inwestycji Komunalnych, w brzmieniu propono-

wanym przez Komisję Finansów Publicznych oraz

nalnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.

2 posłów było przeciwnego zdania, 128 posłów

wstrzymało się od głosu.

Funduszu Rozwoju Inwestycji Komunalnych.

Powracamy do rozpatrzenia punktu 16. po-

Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy

oraz przeprowadził dyskusję.

Kępińskiego.

Poseł Adam Kępiński:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Chciałbym zacyto-

wać pewne przysłowie, które najprawdopodobniej jest

nieznane Platformie Obywatelskiej: „Człowiekowi

w życiu nie potrzeba więcej, jak serca do kochania,

rozumu do myślenia i rąk do pracy”.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Panu też.)

Proszę państwa, jaka jest wasza polityka miłości,

to już Polacy zdążyli się przekonać.

Wasze myślenie

i rozum dwa dni temu nowela budżetu...

Marszałek:

Pytanie, panie pośle.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

378

Punkty 16., 17. i 21. porządku dziennego – głosowanie

Poseł Adam Kępiński:

...także pokazała.

Dzisiaj wzięliście się za pracę.

Wzięliście się za...

(Poseł Stefan Niesiołowski: Do rzeczy.)

Marszałek:

Pytanie.

Poseł Adam Kępiński:

...pracę i proponujecie kolejny ustęp przymuszają-

cy Polaków do pracy w niedziele.

A więc chciałbym

powiedzieć, że właśnie ten ustęp będzie powodował

międzynarodowe niewolnictwo Polaków we własnym

kraju, bo zawsze jest gdzieś kraj, gdzie, kiedy w Pol-

sce jest niedziela, jej nie ma, a jeśli chodzi o 13 usta-

wowych świąt, które w Polsce mamy (Dzwonek)

uchwalone, to nie znam takiego globalnego biznesu,

który by się właśnie o to...

(Poseł Rafał Grupiński: Jak ktoś ma pensję posel-

ską, to się nie martwi.)

Marszałek:

Nie zdążył pan, panie pośle.

Dziękuję.

Uprzedzałam.

(Oklaski)

(Głos z sali: Cha, cha, cha...)

(Głos z sali: Dziękujemy.)

Grodzką.

(Głos z sali: Już naprawdę dziękujemy.)

Poseł Anna Grodzka:

Pani Marszałek!

Panowie Ministrowie!

Wysoki

o to, dlaczego zezwala na to, aby powstawały w gro-

nie koalicji rządzącej projekty podpisane przez 15 po-

słów i motywowane ewidentnie lobbystycznie, które

nie wpływają ani na poszerzenie rynku pracy, ani na

polepszenie sytuacji gospodarczej Polski, tylko od-

działują w imię interesów wąskiej grupy przedsię-

biorców.

Oczywiście jest tak, że trzeba dostosować

Polskę, gospodarka musi się dostosować do pracy

w zglobalizowanym świecie informatycznym, ale nie

może to być kosztem demontowania Kodeksu pracy,

praw pracowniczych.

To jest zadanie dla firm.

Ten

projekt jest po prostu pomyłką, jest czymś, czego ab-

solutnie nie powinniśmy przyjąć.

To jest zmiana fi-

lozofii.

Bardzo proszę odpowiedzieć na pytanie, dla-

czego pan na to pozwala.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

zawartego w druku nr 1539, zechce podnieść rękę

i nacisnąć przycisk.

196 posłów, przeciwnego zdania było 225 posłów,

ust. 2 regulaminu Sejmu kieruję projekt ustawy do

cjach w celu rozpatrzenia.

rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spra-

nej w Rzeczypospolitej Polskiej.

przeprowadził dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

czeniu przez prawników zagranicznych pomocy

nych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej.

Powracamy do rozpatrzenia punktu 21. po-

Najwyższym.

Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy

tofa Huberta Łaszkiewicza oraz przeprowadził dys-

kusję.

379

Punkty 21. i 24. porządku dziennego – głosowanie

Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że

misji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu roz-

patrzenia.

Przystępujemy do głosowania.

nego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej

rękę i nacisnąć przycisk.

liwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

prowadził dyskusję.

nacja podatkowa.

W 1. poprawce do art. 154b ustawy nowelizowanej

Senat proponuje inne brzmienie § 1.

było 431 posłów, przy braku głosów wstrzymują-

aby w sprawach nieuregulowanych, o których mowa

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

W poprawce 3. do art. 305k § 1b Senat proponuje,

aby właściwy organ udzielał z urzędu informacji,

uzyskania dostępu do tych informacji.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

było 435 głosów przeciwnych.

W poprawce 4. do art. 305la § 1 Senat proponuje,

aby upoważnieni przedstawiciele obcej władzy mogli

być obecni także w toku czynności kontrolnych.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

było 313 posłów, nie było głosów wstrzymujących się.

cja podatkowa oraz ustawy o kontroli skarbowej.

Powracamy do rozpatrzenia punktu 25. po-

Sejm wsłuchał sprawozdania komisji przedstawio-

oraz przeprowadził dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

porcie kolejowym.

Marszałek

380

Punkty 25. i 26. porządku dziennego – głosowanie

niu pkt 5 Senat proponuje, aby przepisy ustawy okre-

ślały między innymi szczególne zasady i warunki

wych.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

było 438 posłów, nie było głosów wstrzymujących się.

W poprawce 2. do art. 22f ust. 10 pkt 1 Senat

prezes Urzędu Transportu Kolejowego nakazywał

między innymi odkupienie albo wymianę urządzeń

albo budowli, o których mowa w tym przepisie.

Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.

Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-

W poprawce 3. do art. 25e ust. 3a Senat proponu-

je zmianę odesłania.

433 głosy przeciwne.

Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-

4. poprawkę Senatu już rozpatrzyliśmy.

Powracamy do rozpatrzenia punktu 26. po-

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

przeprowadził dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

raz „udzielania” zastąpić wyrazem „przyznawania”.

Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.

było 6 posłów, nie było głosów wstrzymujących się.

skreślić wyrazy „w likwidacji”.

Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.

było 430 posłów, nie było głosów wstrzymujących się.

aby dotację otrzymywał również następca prawny

Zabytkowej Kopalni Węgla Kamiennego „Guido” w Za-

brzu, który przejął realizację zadań przewidzianych

ustawą.

Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.

przeciwne, 1 poseł wstrzymał się od głosu.

Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.

381

Punkt 26. porządku dziennego – głosowanie

Głosowało 438 posłów.

Większość bezwzględna

– 220.

Za oddało głos 427 posłów, przeciwnego zdania

było 11 posłów, nie było głosów wstrzymujących się.

nuje, aby dotacja udzielana była na całkowitą likwi-

dację zakładu górniczego wchodzącego w skład nie-

zabytkowej części zakładu górniczego „Wieliczka”.

Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.

prawek Senatu 5., 7. i 13., zechce podnieść rękę i na-

– 219.

Za oddał głos 1 poseł, przeciwnego zdania było

Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.

było 435 posłów, również 1 poseł wstrzymał się od

Poprawkę 7.

Senatu już rozpatrzyliśmy.

aby wyrazy: „powinien zawierać” zastąpić wyrazem:

„zawiera”.

Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.

było 28 posłów, nie było głosów wstrzymujących się.

proponuje zmianę zakresu wniosku o dotację, o któ-

rym mowa w tym przepisie.

Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.

było 433, nie było głosów wstrzymujących się.

ust. 3.

poprawek Senatu 10. i 11., zechce podnieść rękę

303, głosów wstrzymujących się – 131.

Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-

Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-

13. poprawkę Senatu już rozpatrzyliśmy.

mał przekazywanie kolejnych rat dotacji również

nie przedstawił sprawozdania z realizacji rocznego

planu zadań i rocznego planu działań.

Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.

Marszałek

382

Punkty 26., 27. i 28. porządku dziennego – głosowanie

Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-

pkt 2a stanowiący, iż dotacje dla Centralnej Pompow-

ni „Bolko” przekazywane będą do dnia 31 grudnia

2020 r.

Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.

Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-

W 16. poprawce w dodawanym art. 13a Senat pro-

ponuje dodanie przepisu przejściowego.

Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.

było 435 posłów, nie było również głosów wstrzymu-

jących się.

Powracamy do rozpatrzenia punktu 27. po-

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

przeprowadził dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

podatkowa Senat proponuje, aby art. 70c stosować

odpowiednio do należności płatników lub inkasentów

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

było 419 posłów, nie było głosów wstrzymujących się.

cja podatkowa, ustawy Kodeks karny skarbowy oraz

Powracamy do rozpatrzenia punktu 28. po-

liwości i Praw Człowieka o uchwale Senatu

prowadził dyskusję.

stępowaniu w sprawach nieletnich.

W 1. poprawce do art. 31 § 3 oraz art. 62 § 2 Senat

Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.

W 2. poprawce do art. 32c § 3 Senat proponuje

dodać zdanie trzecie wskazujące prawo do zażalenia

na odmowę ustanowienia obrońcy z urzędu.

Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.

powaniu w sprawach nieletnich oraz niektórych in-

nych ustaw.

Marszałek

383

rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rol-

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

wionego przez pana posła Artura Dunina oraz prze-

prowadził dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

Poprawki od 1. do 6.

Senat zgłosił do art. 1 ustawy

nuje inną definicję terminu „uczestnik scalenia”.

poprawek Senatu od 1. do 3., zechce podnieść rękę

310, głosów wstrzymujących się – 127.

Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-

skreślić wyrazy „postępowanie wymienne”.

Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.

W poprawce 5. do art. 17 w dodawanym ust. 2a

Senat proponuje m.in., aby uczestnikom scalenia,

płaty, które uiszcza gmina.

W poprawce 7. do art. 2 ust. 2 ustawy nowelizują-

cej Senat proponuje zmianę przepisu przejściowego.

niu i wymianie gruntów.

Powracamy do rozpatrzenia punktu 30. po-

rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rol-

lądowym.

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

oraz przeprowadził dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

śródlądowym Senat proponuje dodanie zdania dru-

giego stanowiącego, że oddanie w użytkowanie ob-

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-

nat proponuje, aby wyrazy „30 dni od dnia upływu

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

Marszałek

384

Punkt 31. porządku dziennego – głosowanie

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

431, 1 poseł wstrzymał się od głosu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 31. po-

rządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego

cy (druk nr 1503) – kontynuacja.

Na 46. posiedzeniu Sejm wysłuchał uzasadnienia

Krzysztofa Borkowskiego oraz przeprowadził dysku-

Poddam ten wniosek pod głosowanie.

misji Gospodarki w celu rozpatrzenia.

Premierze!

Czy Polsce potrzebny jest kolejny rzecz-

nik?

Otóż nie.

Od tego, żeby przedsiębiorcom lepiej

się żyło i prowadziło działalność, jest polski rząd.

Państwo rządzą od 6 lat.

Dziwię się posłom Polskiego

Stronnictwa Ludowego, że składają wniosek o powo-

łanie kolejnego rzecznika.

Od tego jest rząd, od tego

są ministerstwa, przede wszystkim Ministerstwo

Gospodarki, które odpowiada za przedsiębiorczość

w Polsce.

Ministerstwem Gospodarki od 6 lat kieru-

ją członkowie Polskiego Stronnictwa Ludowego – przez

5 lat pan Waldemar Pawlak i prawie od roku Janusz

Piechociński.

W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej

pytam: Jakie jest stanowisko rządu odnośnie do po-

wstania kolejnego urzędu – rzecznika praw przedsię-

biorcy?

Dziękuję.

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Jeszcze jedno pytanie?

(Głos z sali: Jedna osoba z klubu.

Z klubu już było.)

(Poseł Krzysztof Borkowski: Chcę odpowiedzieć

jako przedstawiciel wnioskodawców.)

Ale to było pytanie do rządu.

(Gwar na sali)

(Poseł Krzysztof Borkowski: Do wnioskodawców.)

W tej sytuacji pan premier Janusz Piechociński.

Wiceprezes Rady Ministrów

Minister Gospodarki

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Każda okazja

w debacie parlamentarnej i na zapleczu tej debaty

w podkomisjach i komisjach sejmowych jest kapital-

ną okazją, aby zbudować wspólnotę postaw, przyja-

znych relacji polskiej polityki i polskiego samorządu

wobec polskiej przedsiębiorczości.

Dziękuję więc za te kolejne inicjatywy i chciał-

bym, abyśmy w debatach sejmowych właśnie na po-

ziomie komisji jeszcze raz przeanalizowali wszystkie

mechanizmy, środki i narzędzia pobudzania i chro-

nienia polskiej przedsiębiorczości, tworzenia wspól-

nego, na wiele lat, racjonalnego działania dla tych,

którzy tworzą polskie PKB, tych którzy funkcjonują.

To jest zadanie nie tylko dla rządu, dla poszczegól-

nych resortów.

(Gwar na sali) To jest także zadanie

dla organizacji przedsiębiorców, strony związkowej,

pracodawców i pracobiorców.

W sposób szczególny chcę zwrócić także uwagę na

dobry klimat tworzenia otoczenia biznesu, które re-

alizują polskie samorządy.

A więc mam taką nadzie-

ję i wyrażam w imieniu rządu taką nadzieję, że bę-

dzie to nie tylko dyskusja o instytucji, o rzecznikach,

lecz także o klimacie i racjonalnych działaniach,

które polska polityka wspólnie, ponad partyjnymi

podziałami może podjąć dla wzmocnienia dobrych

impulsów, które są już dziś w polskiej gospodarce.

(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek

Dziękuję, panie premierze.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko-

dawców.

Poseł Krzysztof Borkowski.

Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Borkowski:

Dziękuję bardzo.

niczaka, powiem tak.

Sądzę, że nie ulega wątpliwo-

ści, iż taka instytucja jest potrzebna.

Ta instytucja

zgodnie z projektem jest mało kosztowna, bo będzie

kosztowała niespełna 10 mln zł.

Nie będzie to zbiu-

Marszałek

385

rokratyzowana instytucja, tylko będzie to instytucja,

która będzie łącznikiem pomiędzy ustawodawcą

a przedsiębiorcą.

gdzie jest spowolnienie gospodarcze, i patrząc na

okres transformacji, która obecnie następuje, trzeba

powiedzieć, że to prawo nie zawsze zdąża za tym, co

dzieje się na świecie, za globalizacją, przedsiębior-

czością.

W związku z tym istnieje tutaj potrzeba

wzmocnienia przedsiębiorców i jest potrzebna insty-

tucji rzecznika, który będzie ich wspierał.

Otóż dzisiaj mamy taką sytuację: do wojewódz-

kich sądów administracyjnych wpływa wiele skarg

i ponad 30% skarg skierowanych przez przedsiębior-

ców jest rozstrzyganych pozytywnie dla przedsiębior-

ców.

Podobnie jest w przypadku samorządowych

kolegiów odwoławczych.

To oznacza, że taka insty-

tucja jest bardzo potrzebna.

Patrząc głównie na małe i średnie przedsiębior-

stwa, które zatrudniają ponad 2/3 naszych obywate-

li, pracowników, widać, że one dzisiaj czują się bez-

radne.

A przecież ta instytucja będzie podlegała Wy-

sokiej Izbie.

Jak ona będzie pracowała, to będzie

zależało od Wysokiej Izby, ponieważ ten rzecznik

będzie corocznie przedstawiał sprawozdanie.

(Gwar

na sali)

Oczywiście ten projekt ustawy może jest jeszcze

ułomny, ale pochylimy się nad nim w trakcie pracy

w komisjach.

Bardzo proszę, żeby nie odrzucać tego

do komisji.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

projektu ustawy o Rzeczniku Praw Przedsiębiorcy,

zawartego w druku nr 1503, zechce podnieść rękę

i nacisnąć przycisk.

ło 229 posłów, przeciw – 84, 116 posłów wstrzymało

się od głosu.

porządku dziennego: Pierwsze czytanie posel-

siębiorców (druk nr 1504) – kontynuacja.

Łukasza Krupę oraz przeprowadził dyskusję, w trak-

cie której zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierw-

ja Wydrzyńskiego.

Poseł Maciej Wydrzyński:

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

We

wszystkich międzynarodowych rankingach porów-

nujących łatwość prowadzenia działalności gospodar-

czej w poszczególnych państwach Polska zajmuje

bardzo odległe miejsca.

Zarówno w sporządzonym

przez Bank Światowy rankingu Doing Business, jak

i w rankingu wolności gospodarczej opracowanym

przez Heritage Foundation Polska znalazła się dopie-

ro w szóstej dziesiątce państw.

Trudno się dziwić tak

niskim pozycjom w międzynarodowych rankingach,

skoro w Polsce dochodzenie należności od nieuczci-

wych dłużników na drodze sądowej trwa średnio

prawie 700 dni, a na pozwolenie na budowę należy

czekać ok. 300 dni.

Bezwzględnie konieczne jest więc

powołanie instytucji, która zabiegałaby o ochronę

konstytucyjnie gwarantowanej wolności działalności

gospodarczej.

Absolutnie niezbędne jest, aby choć

jeden organ państwowy upominał się o prawa przed-

siębiorców.

Rzecz jednak w tym, by ów organ posia-

dał wystarczające uprawnienia, które pozwolą mu

działać w sposób skuteczny.

Zanim zatem przejdzie-

my do głosowania, proszę posła wnioskodawcę, aby

uzasadnił Wysokiej Izbie, dlaczego zdaniem wniosko-

dawców projektu powołanie rzecznika praw przed-

siębiorców jest w Polsce tak bardzo potrzebne.

Dzię-

kuję bardzo.

Marszałek:

Dziękuję.

Premierze!

Panie Premierze Piechociński!

Otóż nie

przekonał pan w swoim wystąpieniu koalicjanta, czy-

li Platformy Obywatelskiej.

Posłanki i posłowie

z Platformy Obywatelskiej odrzucili projekt, który

złożył Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa

Ludowego.

A więc pytam: Jak ten rząd funkcjonuje

i czy rzeczywiście Ministerstwo Gospodarki panuje

nad polską gospodarką i polskimi przedsiębiorstwa-

mi?

Dziękuję.

(Oklaski, gwar na sali)

Poseł Krzysztof Borkowski

386

Punkt 32. porządku dziennego – głosowanie

Marszałek:

Proszę o spokój na sali.

mysława Wiplera.

Poseł Przemysław Wipler:

kolejnych projektów dotyczących rzecznika praw

przedsiębiorców to dobry moment, by przypomnieć,

że tutaj, w tej Izbie, od prawie roku leży projekt usta-

wy o rzeczniku praw podatnika, w stosunku do któ-

rego również był podobny wniosek o odrzucenie

w pierwszym czytaniu i wniosek ten został wycofany.

Mam w tym momencie prośbę do pana premiera i do

ministra finansów o wytłumaczenie, skąd tak olbrzy-

mia zwłoka w pracach nad tym projektem.

Czy bę-

dziemy w najbliższym czasie nad nim pracować?

Mam również pytanie do pana wicepremiera Piecho-

cińskiego: Czy Polskie Stronnictwo Ludowe będzie

popierało dalsze prace nad tym projektem?

Czy bę-

dziemy mogli nad nim pracować?

To jest projekt dużo

bardziej precyzyjny, dużo bardziej konkretny od tych

projektów, nad którymi dzisiaj mamy dyskutować.

A mówimy o nich dlatego, że przedsiębiorcy mają

problemy z polską administracją publiczną, z polskim

rządem i z polskimi urzędami.

Dziękuję bardzo.

Marszałek:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko-

Poseł Łukasz Krupa:

Pani Marszałkini!

Panie Premierze!

Panie i Pa-

nowie Ministrowie!

Wysoka Izbo!

W Polsce są blisko

2 mln podmiotów gospodarczych.

Każdy, nawet naj-

mniejszy z nich, nawet jednoosobowa firma musi

działać w oparciu o dziesiątki, jeśli nie setki przepi-

sów i różnych aktów prawnych.

Ustawy o rachunko-

wości, PIT, VAT, CIT, przepisy BHP, Kodeks pracy,

przepisy sanitarne czy Prawo budowlane to tylko

kilka z wszystkich tych, które każdy przedsiębiorca

musi znać.

Te dokumenty to tysiące stron zawiłych

przepisów, ciężko przyswajalnego tekstu.

Według naj-

nowszego rankingu Paying Taxes z 2013 r., opubli-

kowanego niedawno m.in. przez Bank Światowy,

Polska zajmuje 32. miejsce w Europie, a 114. na świe-

cie, jeżeli chodzi o przejrzystość przepisów podatko-

wych.

Instytucje kontrolujące wszystkich przedsię-

biorców mają lepiej, ponieważ działają w obrębie

przepisów dotyczących tylko zakresu ich działalno-

ści.

Polski przedsiębiorca musi znać wszystkie te

przepisy naraz.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Te 2 mln polskich przedsiębiorstw to ponad poło-

wa polskiego PKB.

Te 2 mln polskich przedsiębiorstw

to blisko 2/3 wszystkich polskich miejsc pracy.

Te

2 mln przedsiębiorstw to filary polskiej gospodarki.

Proszę nie mówić, że 8–10 mln zł w dobie kryzysu to

koszt, na który państwa nie stać, bo właśnie w dobie

kryzysu te filary polskiej gospodarki wymagają

szczególnego wsparcia.

(Oklaski) Przedsiębiorcy to

obywatele o różnych poglądach politycznych, to wy-

borcy każdego z klubów, dlatego odsuńmy raz poli-

tykę na bok.

Skierujmy ten projekt do komisji i wy-

pracujmy najlepsze dla polskich przedsiębiorców

rozwiązanie, pokażmy, że chociaż raz możemy coś

dla nich wspólnie zrobić.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Krzysztof Borkowski – rozumiem, że

jeszcze zadaje pytanie, tak?

Poseł Krzysztof Borkowski:

Dziękuję bardzo.

Otóż w ubiegłej kadencji i na początku tej uchwalili-

śmy trzy ustawy deregulacyjne.

Minister gospodarki

wniósł projekty tych ustaw, za co przedsiębiorcy bar-

dzo dziękują.

Nie wiem jednak, czy państwo wiecie,

że takie zapisy, jak chociażby to, że znikają zaświad-

czenia, a mają być oświadczenia, jak „zero okienka”

czy to, że nie trzeba przedstawiać oryginałów dyplo-

mów, pozostały czczymi zapisami, bo przedsiębiorca

czuje się bezradny wobec pieczęci działalności urzęd-

niczej.

Tutaj właśnie rzecznik praw przedsiębiorcy

byłby batem dla urzędników, którzy nie chcą inter-

pretować prawa i działać zgodnie z prawem.

Dlatego

uważam, że ta instytucja jest bardzo potrzebna.

Dzię-

kuję bardzo.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

zawartego w druku nr 1504, zechce podnieść rękę

i nacisnąć przycisk.

Głosowało 424 posłów.

Za wnioskiem oddało głos

269 posłów, przeciwnego zdania było 77 posłów,

wstrzymało się od głosu 78 posłów.

Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.

387

Punkty 33. i 37. porządku dziennego – głosowanie

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 33. po-

rządku dziennego: Pierwsze czytanie przedsta-

wionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwa-

ły w sprawie powołania i wyboru składu osobo-

wego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia

nawczy i rządowego projektu ustawy o postępo-

ności seksualnej innych osób (druk nr 1679).

Wysoka Izbo!

W związku ze skierowaniem przez

Sejm podczas 46. posiedzenia projektów ustaw z dru-

ków nr 1538 i 1577 do wyżej wymienionej Komisji

Nadzwyczajnej zaistniała potrzeba powołania tej ko-

misji i wyboru jej składu.

Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwen-

tu Seniorów, przedstawiło projekt uchwały w sprawie

Nadzwyczajnej.

w pierwszym czytaniu projektu uchwały?

Nikt się nie zgłasza.

Proponuję, aby Sejm niezwłocznie przystąpił do

Przystępujemy zatem do głosowania.

w całości przedstawionego przez Prezydium Sejmu

trzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie usta-

cych zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksual-

nej innych osób, zawartego w druku nr 1679, zechce

podnieść rękę i nacisnąć przycisk.

Głosowało 418 posłów.

Za głosowało 416 posłów,

nie było głosów przeciwnych, 2 głosy były wstrzymu-

jące się.

zwołałam pierwsze posiedzenie komisji w celu ukon-

stytuowania się w dniu dzisiejszym, 15 minut po za-

kończeniu głosowań, w sali nr 13.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 37.

nr 1680, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.

Głosowało 400 posłów.

Za oddało głos 394 posłów,

nie było głosów przeciwnych, 6 posłów wstrzymało

do godz. 12 min 30)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 34. po-

rządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego

dowlanych i o wspieraniu przez państwo oszczę-

dzania na cele mieszkaniowe (druk nr 1542).

backą w celu przedstawienia uzasadnienia projektu

ustawy.

Proszę bardzo.

Poseł Krystyna Łybacka:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Jesteśmy po wy-

czerpującej turze głosowań i wszyscy mamy jeszcze

posiedzenia komisji, więc postaram się przedstawić

to bardzo skrótowo, nie zabierając państwu zbędnie

czasu.

Jak sądzę, nie mamy wszyscy wątpliwości, że dwie

podstawowe kwestie decydują zarówno o założeniu

rodziny, jak i o jej powiększeniu – to praca i mieszka-

nie.

Mieszkanie w gospodarce wolnorynkowej oczy-

Marszałek

388

wiście jest towarem, który trzeba kupić.

Mamy

w Polsce programy wspierania dostępu do mieszka-

nia, szczególnie dla ludzi młodych.

Przedtem to był

program „Rodzina na swoim”, teraz program „Miesz-

kanie dla młodych”.

Natomiast programy, które ist-

nieją w tej chwili, jeżeli chodzi o sposób dojścia do

posiadania mieszkania, mają pewne wady lub ina-

czej, nie obejmują wszystkich potencjalnych chętnych

i oczekujących na swoje mieszkanie.

Musimy mieć

wiarygodność kredytową, żeby móc zaciągnąć kredyt

komercyjny w banku.

Ponieważ mamy różne formy

zatrudnienia i różne formy świadczenia pracy, a tak-

że tzw. popularne umowy śmieciowe, to w takich

przypadkach w sensie uzyskania kredytu to nie jest

klient wiarygodny dla banku.

Przejdę do innej grupy, wydawałoby się, bardzo

stabilnej zawodowo, jaką jest grupa akademicka.

Ta

grupa często zarabia bardzo dobrze, ale w formie

grantów.

Granty uzyskuje się w wyniku wygrania

konkursu grantów.

Ale dla banku to nie jest ktoś, kto

ma stałe udokumentowane dochody.

Zatem istnieje

pilna potrzeba, żeby wzmocnić tę ofertę, uzupełnić

ją, dać alternatywę także tym osobom, które z róż-

nych względów nie mają zdolności kredytowej.

Cho-

dzi o osoby, które nie mają np. tego 10-procentowe-

go wkładu zgromadzonego po to, żeby mogły starać

się o wejście do programu „Rodzina na swoim”, jak

również osoby, które nie tylko chcą mieć swoje

pierwsze mieszkanie, ale chcą remontować, dobudo-

wywać, dokonywać zmian.

Dlatego właśnie Sojusz

Lewicy Demokratycznej wychodzi z propozycją

ustawy, której przedłożenie jest przedmiotem druku

nr 1542, ustawy o kasach oszczędnościowo-budow-

lanych i o wspieraniu przez państwo oszczędzania

Skrótowo, na czym polega ta ustawa.

Po pierwsze,

tworzy się kasy oszczędnościowo-budowlane, które

są bankami tworzonymi i działającymi w formie spó-

łek akcyjnych, których działanie w kwestiach nieu-

regulowanych ustawą, o którą wnoszę, reguluje usta-

wa Prawo bankowe.

Potencjalny nabywca mieszka-

nia, ktoś, kto chce dobudować, remontować, zgłasza

się do takiej kasy i kasa przedstawia mu różne opcje

w stosunku do jego możliwości finansowych.

On de-

klaruje z góry, jaką kwotę chce zgromadzić, i jasno

deklaruje cel, na jaki tę kwotę chce zgromadzić, po-

nieważ te kasy są utworzone wyłącznie dla celów, tak

jak mówi nazwa, budowlanych, rozwoju, pozyskania

mieszkania, ewentualnie remontu czy przebudowy.

W momencie kiedy zawarta jest umowa z bankiem...

(Gwar na sali)

Przepraszam, mogę prosić państwa...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Krystyna Łybacka:

kiem, wtedy klient zaczyna oszczędzać.

Okres oszczę-

dzania nie może być krótszy aniżeli 3 lata.

Co jest

istotne?

Istotny jest stały poziom oprocentowania,

jak również to, że jest to oczywiście oszczędzanie

w walucie polskiej.

Każdego roku, i na tym polega

istota projektu, do kwoty zaoszczędzonej klient otrzy-

muje premię w wysokości 20%.

To jest propozycja,

ponieważ ta premia jest różna w różnych krajach,

w których ten model doskonale działa.

Najczęściej

kraje stosowały taką procedurę, że dla zachęty na

początek dawały wyższy odsetek tej premii, potem,

kiedy w systemie było coraz więcej klientów i był on

już coraz bardziej samowystarczalny, premia była

obniżana o 5–10%.

Proponujemy 20%.

Premia nie

może być wyższa niż 12 tys. w roku.

Jeżeli ktoś za-

oszczędził więcej, nie może otrzymać więcej niż 12 tys.

Wówczas może część tej niewybranej premii otrzy-

mać w roku następnym.

W momencie kiedy kończy

się zgodnie z umową określony okres oszczędzania,

klient może otrzymać kredyt w wysokości równej

zgromadzonej kwocie.

Tak w skrócie, Wysoka Izbo, wygląda projekt, któ-

ry mam przyjemność Wysokiej Izbie przedstawić.

Ponieważ usłyszałam, że rząd zamierza odrzucić

ten projekt, chciałabym państwu przytoczyć frag-

ment opinii, jaką otrzymałam od Związku Banków

Polskich.

Fragment ten brzmi następująco: Na posie-

dzeniu senackiej Komisji Finansów Publicznych i Bu-

dżetu w lipcu br. za uruchomieniem systemu kas

budowlanych opowiedział się jednoznacznie zarówno

wiceprzewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego,

jak i wiceminister finansów.

Wobec tego będę prosiła pana ministra o odpo-

wiedź na nurtujące mnie pytanie: Kto zmienił pana

zdanie w tej kwestii?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Gąsior-Marek, Platforma Obywatelska.

Bardzo proszę, pani poseł.

sko klubu Platformy Obywatelskiej.

Projekt ustawy o kasach oszczędnościowo-budow-

lanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na

Poseł Krystyna Łybacka

389

cele mieszkaniowe przewiduje m.in. możliwość two-

rzenia banków w postaci kas oszczędnościowo-bu-

dowlanych działających w formie spółki akcyjnej oraz

systemu oszczędzania na imiennych rachunkach

docelowych wkładów oszczędnościowych od osób fi-

zycznych i udzielania im kredytów na cele mieszka-

niowe, a także przedstawia reguły wspierania przez

niowe w wysokości 20% zgromadzonych w danym

roku wkładów oszczędnościowych.

Proponowany

system ma formułę tzw. kontrolowanej piramidy fi-

nansowej, opartej na niemieckim systemie kredytu

kontraktowego typu Bausparkassen.

Kasa przyjmuje wkłady oszczędnościowe i z tych

środków udziela kredytów na realizację celów miesz-

kaniowych określonych w projekcie, jest to m.in. bu-

dowa domów jednorodzinnych, kupno mieszkań pry-

watnych i własnościowych, remont i modernizacja

już posiadanych mieszkań czy domów.

Oszczędzający

w podpisanej umowie docelowego oszczędzania okre-

śla sumę zamierzonych wydatków na cele mieszka-

niowe, środki gromadzi systematycznie na oprocen-

towanym koncie w kasie.

Podpisana umowa oraz

zgromadzony wkład upoważniają go do otrzymania

kredytu w wysokości równej kwocie zgromadzonego

przez niego wkładu.

Podobne systemy funkcjonują w Czechach i na

Słowacji.

Projektodawca zapewnia, że systemy funk-

cjonują tam z dużym powodzeniem i cieszą się dużym

zainteresowaniem.

Jednak trzeba sobie powiedzieć,

że systemy, które powstały w tamtych państwach,

tworzone były w innych czasach, w latach 90., w in-

nych warunkach makroekonomicznych.

Polityka mieszkaniowa państwa powinna dążyć

do ułatwienia pozyskania własnego lokum, stworze-

nia systemu wsparcia celów mieszkaniowych i wpro-

wadzenia takich mechanizmów, które ułatwią pozy-

skanie własnego mieszkania.

Do końca roku realizu-

jemy program „Rodzina na swoim”.

Teraz jest przy-

gotowywany nowy program, obecnie w Komisji In-

frastruktury, w której pracach także uczestniczę,

trwa przygotowanie nowego programu, programu

„Mieszkanie dla młodych”.

Wspieramy takie progra-

my, takie mechanizmy, aby zakup mieszkania nie był

odkładany w czasie, żeby decyzja o własnym miesz-

kaniu oraz fakt zakupu mieszkania nie były odkła-

dane w czasie, ponieważ nie służy to dobrze rynkowi

mieszkaniowemu.

Mam kilka uwag do tego projektu.

Projekt pozo-

staje w sprzeczności z wymogami nakładanymi

w momencie powstania banku.

W projekcie jest na-

pisane, że nie będą konieczne żadne dodatkowe kosz-

ty, że do uruchomienia kas nie wymaga się kapitału.

Tymczasem ustawa zakłada, że w przypadku tworze-

nia banku kapitał jest wymagany.

Ustawa Prawo

bankowe nakłada na podmioty, które otrzymały ze-

zwolenie na prowadzenie działalności w formie ban-

ku, liczne zobowiązania, przede wszystkim utrzyma-

nie płynności płatniczej, wypłacalności, zarządzanie

ryzykiem.

W tym projekcie nie ma takich uwag.

Kolejny problem to system gwarantowania depo-

zytów.

Ten projekt tej gwarancji nie daje.

Inny prob-

lem to błędne założenia.

Moje wątpliwości budzi sy-

mulacja wydatków budżetowych.

W projekcie jest za-

łożone, że tyle samo osób, ile bierze kredyty komercyj-

ne czy się o nie stara, będzie zainteresowanych przy-

stąpieniem do kas budowlano-oszczędnościowych

i uczestnictwem w tym systemie.

Jak wiemy, w histo-

rii parlamentaryzmu, wcześniej też był już taki pro-

jekt zgłaszany czy proponowany i tam były inne wyli-

czenia.

Tutaj nie pokazano różnicy, nie wyjaśniono,

dlaczego wcześniej były inne założenia, a teraz są ta-

kie, jeżeli chodzi o potencjalnych zainteresowanych.

Uważam, że ten projekt może spowodować, że

chętnymi czy zainteresowanymi udziałem mogą stać

się osoby, które mają niejako strumień finansowy

bądź są w stanie pozyskać środki od rodziny.

On nie

rozwiąże problemów tych osób, które na dziś nie są

w stanie oszczędzać, starać się o środki na kupno

swojego mieszkania.

Inny aspekt to sytuacja makroekonomiczna.

Mamy opinię Narodowego Banku Polskiego, ona była

dołączona do materiałów dla pań i panów posłów,

w której jest powiedziane, że w sytuacji gdy są zawi-

rowania makroekonomiczne, kiedy państwo ma de-

ficyt, to płynność finansów publicznych może być

zagrożona i w sytuacji zawirowań odradza się two-

rzenie takich systemów.

Wiemy, jak dziś wygląda

sytuacja w Unii Europejskiej czy w świecie.

(Dzwo-

nek) Mamy też opinię Komisji Nadzoru Finansowego,

która niejako potwierdza te uwagi.

Wysokie zaanga-

żowanie budżetu państwa w finansowanie premii

mieszkaniowej dla klientów kas także każe zastano-

wić się nad racjonalnością takiej pomocy finansowej

państwa.

I na samym końcu trzeba sobie odpowie-

dzieć na pytanie: Czy te rozwiązania rzeczywiście

poprawią sytuację mieszkaniową Polaków?

Klub

Platformy Obywatelskiej będzie głosował przeciwko

temu projektowi.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Andrzej Adamczyk:

Dziękuję bardzo.

Posłowie!

Ze smutkiem odebrałem deklarację złożoną

przez panią poseł w imieniu największego klubu par-

takiej deklaracji, bo klub rządzący, klub Platformy

Poseł Magdalena Gąsior-Marek

390

Obywatelskiej, robi wszystko, co jest możliwe, żeby

w ostatnich latach zablokować politykę wspierania

nabywców własnego mieszkania, zwłaszcza ludzi

młodych.

Człowiek spędza – to cytat – średnio około 80%

swego życia w mieszkaniu, toteż stanowi ono zasad-

niczy wyznacznik ludzkiego bytu.

Mieszkanie służy

zaspokajaniu podstawowych funkcji biologicznych,

jest miejscem regeneracji sił, jest więc elementarną

potrzebą z punktu widzenia jednostki.

Jednakże

mieszkanie pełni rolę znacznie szerszą.

Decyduje ono

w dużej mierze, pani poseł, o trwałości rodziny w wy-

miarze kultury i modelu życia, wyznacza trend de-

mograficzny, jest wreszcie miejscem chroniącym istot-

ne wartości społeczne i narodowe.

Tym samym sy-

tuacja mieszkaniowa kraju rozstrzyga w dużej mierze

o losie narodu.

I o tym zapominacie.

To cytat z „Ra-

portu o naprawie budownictwa mieszkaniowego”

z 1981 r., raportu „Solidarności”.

Powinniście dzisiaj, kiedy pada postulat wsparcia

tych, którzy zechcą modernizować, budować, wić

swoje gniazdo, czyli mieszkanie, wiedzieć, że jednym

z postulatów sierpniowych był problem polityki

mieszkaniowej, były mieszkania.

To był 1980 r., przy-

pomnę wszystkim posłom i posłankom Platformy

Obywatelskiej.

Mieszkanie nie jest tylko towarem, o czym zapo-

minacie, mieszkanie w warunkach rynkowych jest

obiektem zainteresowania osób, które powinny na-

być je na rynku.

Ale mieszkanie jest także ważnym

dla losów narodu i państwa dobrem, a władze pań-

stwowe mają moralny obowiązek wspierać politykę

mieszkaniową swoich obywateli.

Niestety przez ostat-

ni okres, mam tutaj na myśli ostatnie lata, rząd za-

niechał całkowicie wsparcia w zakresie polityki

mieszkaniowej.

Przedłożony dzisiaj projekt o kasach oszczędnoś-

ciowo-budowlanych i o wspieraniu przez państwo

który Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość

wita bardzo pozytywnie, bo jest to kolejna inicjatywa

wychodząca naprzeciw oczekiwaniom obywateli.

Pra-

wo i Sprawiedliwość ma wpisane kasy mieszkaniowe

w swój program.

W naszym programie kasy miesz-

kaniowe widnieją od wielu lat.

Nam jest obojętne, kto

proponuje dobre rozwiązania dla mieszkalnictwa

(Oklaski), dla nas ważne jest to, o czym mówi się

ni polscy specjaliści, znawcy problemu, jak chociażby

pan profesor Witakowski i inni profesorowie biorący

udział w debatach mieszkaniowych, dla nas ważne

Budownictwa i wiele innych organizacji, podmiotów

politycznych także składają w tej sprawie propozycje.

Żal, że kasy oszczędnościowo-budowlane, to zna-

czy projekt dotyczący kas oszczędnościowo-budowla-

nych spotkał się z taką oceną klubu rządzącego.

Wy-

głoszona tutaj teza, że Platforma nie poprze tego

projektu, nie wytrzymuje żadnej krytyki, absolutnie

żadnej krytyki.

Słowacja – 1,3 mln rachunków, Czechy – 5,3 mln

rachunków, Węgry – 1,2, Chorwacja – 400 tys. ra-

chunków, Rumunia – 300 tys. rachunków, Niemcy

– 35 mln rachunków, Austria – 5 mln rachunków.

Właśnie tyle rachunków jest w kasach oszczędnoś-

ciowych w tych państwach.

One funkcjonują tam

w sposób prawidłowy, właściwy.

Mało tego, w oparciu

o rozwiązania podobne do tych zapisanych dzisiaj

przez wnioskodawców te kasy funkcjonują i generu-

ją kwoty, które później przeznacza się na obszar bu-

downictwa.

(Dzwonek)

Zdajecie się zapominać, zwracam się do pustych

ław koalicji rządzącej, że każde jedno miejsce pracy

w budownictwie to cztery miejsca pracy w gospodar-

ce.

Zdajecie się zapominać, że każdy miliard złotych

wydany na wsparcie inicjatyw mieszkaniowych to

jest kilkanaście miliardów złotych po stronie przy-

chodów do budżetu państwa.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, proszę o konkluzję, czas minął.

Sejm

go ustalił, pański klub również.

Poseł Andrzej Adamczyk:

Zdajecie się zapominać, że to jest samonapędza-

jący się mechanizm.

Tak, panie marszałku.

Mam świadomość, że są to

słowa, które bolą koalicję rządzącą, bolą tych, którzy

zrobili wszystko, ażeby wychłodzić proces mieszka-

niowy w Polsce…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Przepraszam, panie pośle, bardzo proszę o kon-

kluzję.

Poseł Andrzej Adamczyk:

…którzy doprowadzili do upadku cały segment

budownictwa mieszkaniowego.

Mogę powiedzieć tyle: Panie Marszałku!

Wysoka

i Sprawiedliwość postulujemy, wnosimy o przekaza-

nie projektu do dalszych prac w odpowiedniej komi-

sji sejmowej, Komisji Infrastruktury.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Poseł Andrzej Adamczyk

391

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan poseł Witold Klepacz, Ruch Pa-

likota.

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Witold Klepacz:

Ministrze!

Mój klub również z zadowoleniem wita tę

inicjatywę, bo sprawy związane z rozwojem budow-

nictwa mieszkaniowego są również sprawami, które

bardzo wyraźnie zapisaliśmy w swoim programie

i w tym zakresie płynie też wiele inicjatyw z naszego

klubu.

Ten projekt ustawy jest zaktualizowaną wersją

ustawy z roku 1997, która nie weszła w życie z uwa-

gi na niewydanie przepisów wykonawczych.

Ustawa

jest skierowana do rodzin, które nie mogą liczyć na

natychmiastową realizację swoich zamierzeń miesz-

kaniowych poprzez zaciągnięcie komercyjnego kre-

dytu hipotecznego.

Określa ona zasady tworzenia

i funkcjonowania kas oszczędnościowo-mieszkanio-

wych, zasady oszczędzania i udzielania kredytów

mieszkaniowych osobom fizycznym.

Utworzone kasy

byłyby bankami działającymi w formie spółek akcyj-

nych.

Osoba fizyczna mogłaby oszczędzać w kasie,

a następnie uzyskać kredyt na cele mieszkaniowe

takie jak: zakup, budowa, nadbudowa, odbudowa,

remont lokalu mieszkalnego bądź domu; uzyskanie

spółdzielczego prawa do lokalu albo odrębnej włas-

ności; zakup działki budowlanej; spłata kredytu ban-

kowego zaciągniętego na cele mieszkaniowe po wej-

ściu w życie ustawy.

Oszczędzający zawieraliby z kasą

pisemną umowę na docelowe oszczędzanie, która

określałaby docelową sumę umowy i okres składko-

wy.

Wkłady i kredyt mieszkaniowy byłyby niezmien-

ne.

Różnica między oprocentowaniem wkładu a kre-

dytem nie mogłaby być wyższa niż 3 punkty procen-

towe.

Minimalny okres oszczędzania w kasie wyno-

siłby 3 lata.

Udzielony przez kasę kredyt mieszkanio-

wy nie mógłby być wyższy niż suma zgromadzonych

oszczędności powiększonych o premie i oprocentowa-

nie.

Osobie oszczędzającej w kasie przysługiwałaby

premia mieszkaniowa wypłacana ze środków budże-

towych corocznie w wysokości 20% zgromadzonych

w danym roku wkładów, przy czym kwota oszczęd-

ności za każdy rok będących podstawą premii nie

mogłaby być wyższa niż 12 tys. zł.

Premia wraz

z odsetkami podlegałaby zwrotowi, jeśli oszczędza-

jący rozwiązałby umowę przed terminem, do którego

miał wpłacać oszczędności, lub przeznaczył środki

na inny cel niż określone w ustawie.

Rozumiemy i popieramy ten projekt ustawy.

Te

rozwiązania oceniamy jako bardzo ważne i potrzeb-

ne, w sytuacji kiedy praktycznie brakuje polityki

mieszkaniowej rządu.

Projekt narodowego planu roz-

woju budownictwa mieszkaniowego zgłaszany przez

partie opozycyjne w poprzedniej kadencji został od-

rzucony, a ten rządowy nie zawiera takich instru-

mentów i takich rozwiązań, które stymulowałyby

i ożywiłyby rynek mieszkaniowy.

To właśnie brak

własnego mieszkania jest również przyczyną niżu

demograficznego i wszystkie badania socjologiczne

A więc każda inicjatywa, która wychodzi naprzeciw

potrzebom zwiększenia podaży na rynku mieszka-

niowym, będzie przez mój klub popierana.

Tak jest

również w tym przypadku.

Opowiadamy się za tym,

Wicemarszałek

skie Stronnictwo Ludowe.

Proszę bardzo.

Poseł Andrzej Dąbrowski:

wisko dotyczące projektu ustawy o kasach oszczęd-

nościowo-budowlanych i o wspieraniu przez państwo

Dla nas jako Polskiego Stronnictwa Ludowego

sprawy mieszkalnictwa, sprawy tego, aby Polacy mie-

li tani i szeroki dostęp do własnego lokum, są to spra-

wy bardzo ważne i priorytetowe, co zresztą, myślę,

pokazaliśmy przy pracach nad projektem dotyczącym

MdM.

To dzięki naszym staraniom weszły też do tego

projektu domki jednorodzinne i dalej w podkomisji

będziemy pracować nad tym, aby może jeszcze ten

program poszerzyć.

Chodzi o każde działanie doty-

czące tego, aby szczególnie ludzie nie ubodzy, tylko

ludzie średnio zarabiający w naszym kraju mogli

mieć własne mieszkanie.

Są również bardzo ważne

sprawy poruszone przez mojego przedmówcę z Prawa

i Sprawiedliwości, dotyczące tego, jak budownictwo

napędza koniunkturę i jak napędza inne gałęzie

przemysłu.

Dla nas równie ważne jak to, aby Polacy

mieli gdzie mieszkać i aby te mieszkania były ich, jest

to, żeby polski przemysł cały czas się rozwijał, żeby

cały czas był polski wzrost gospodarczy.

Dlatego w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa

Ludowego dzisiaj nie określę naszego stanowiska,

ponieważ będziemy chcieli się spotkać zarówno

z przedstawicielami wnioskodawców, jak i z przed-

stawicielami ministerstwa, bo tak jak mówię, jedna

forma pomocy, jeden program nie wyklucza drugiego.

Szkoda, żałuję, byłem wtedy młodym człowiekiem,

a pamiętam, jak było głośno o tym projekcie, właśnie

chyba w 1995 r. powstała koncepcja, potem niestety

w 2002 r. on upadł.

Ale choć wtedy się nie udało, nie

możemy mówić teraz, że się nie uda, bo przykłady

innych krajów pokazują, że jednak to wychodzi.

Dla-

tego, jak mówię, chcielibyśmy szczegółowo porozma-

wiać na ten temat, żeby ten projekt, ta ustawa speł-

niła oczekiwania.

Myślę, że niedługo przewodniczący

klubu zaprosi wnioskodawców i będziemy mogli na

ten temat szerzej porozmawiać – i oczywiście też

przedstawicieli ministerstw.

(Poseł Krystyna Łybacka: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, panie marszałku.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Leszek Aleksandrzak:

Dziękuję.

Ministrze!

Mam przyjemność i zaszczyt przedstawić

kratycznej wobec poselskiego projektu ustawy o ka-

sach oszczędnościowo-budowlanych (druk nr 1542).

Panie i Panowie Posłowie!

Przedkładany projekt

ustawy o kasach oszczędnościowo-budowlanych i o wspie-

raniu przez państwo oszczędzania na cele mieszka-

niowe adresowany jest do rodzin, które nie mogą li-

czyć na realizację swoich zamierzeń mieszkaniowych

lub poprawę warunków mieszkaniowych dzięki hi-

potecznym kredytom komercyjnym.

O tym już była

mowa.

Szczególnie kolega poseł z Prawa i Sprawied-

liwości mówił o tym, że każdy program, każdy pro-

jekt, który ma wspierać budownictwo w obecnej sytu-

acji zapaści budownictwa mieszkaniowego i w obec-

nej sytuacji polskich rodzin, można uważać za bardzo

korzystny.

Oczywiście można mówić, że taki projekt

powstał już w 1995 r., po wnikliwej analizie i po dys-

kusji został uchwalony 5 czerwca 1997 r.

Padały za-

rzuty, że nie wszedł w życie.

Nie wszedł w życie,

dlatego że nie zostały wydane przepisy wykonawcze.

Wtedy rząd tych przepisów nie wydał, ponieważ

uznał, iż podobne kasy działają pod patronatem rzą-

dowym i ten problem zostanie załatwiony, ale nie

został załatwiony.

Uważamy, że dzisiejsza zapaść jest tak duża, że każ-

dy program, który ma wspierać budownictwo, jest

potrzebny.

Podam kilka przykładów, bo bardzo czę-

sto koalicja rządząca powołuje się na przykłady z Unii

Europejskiej i innych państw.

Chcę więc powiedzieć,

że takie kasy działają m.in. w Czechach, na Słowacji,

na Węgrzech, w Chorwacji, w Rumunii, w Austrii czy

w Niemczech i wspierają budownictwo.

Bo jeżeli kasy

słowackie prowadzą ponad milion rachunków, kasy

czeskie ponad 5 mln rachunków, kasy w Niemczech

– 33 mln, a w Austrii 5 mln, to one wspierają budow-

nictwo i dzięki tym kasom powstają nowe mieszka-

nia, ludzie mają gdzie mieszkać.

W tym czasie cho-

ciażby trzy kasy budowlane działające na Słowacji

współfinansowały ponad 1,2 mln inwestycji mieszka-

niowych, czyli dzięki tym kasom powstało 1,2 mln

nowych mieszkań czy nowych budynków.

Nie chciał-

bym mówić o całości tego zagadnienia, ale mam tu

wszystkie dane.

W różny sposób państwo to wspiera,

ale w każdym przypadku te premie są wypłacane

w mniejszym lub w większym zakresie i dzięki temu

można budować nowe mieszkania.

Celem proponowanej ustawy jest również ustano-

wienie nowych rozwiązań prawnych umożliwiających

uruchomienie w Polsce systemu docelowego oszczę-

dzania na cele mieszkaniowe, stworzenie nowych

instytucji finansowych – kas budowlanych do obsłu-

gi tego systemu, a także wspieranie przez państwo

oszczędzających na cele mieszkaniowe.

Jak nigdy do

tej pory uwidacznia się potrzeba utworzenia kas bu-

dowlanych odgrywających również rolę bezpiecznego

stabilizatora systemu finansowania budownictwa

mieszkaniowego poprzez oferowanie kredytów w zło-

tych o stałym, niskim oprocentowaniu oraz poprzez

kumulowanie wkładów oszczędnościowych przez

przyszłych nabywców domów i mieszkań.

Padały tu również przykłady, że budownictwo to

rzeczywiście system napędzający całą gospodarkę.

Od dawna wszyscy wiedzą, iż wybudowanie miesz-

kania wiąże się z rozwojem wszystkich dziedzin prze-

mysłu.

Bo przecież potrzebne są nowe meble, nowe

wyposażenie.

Rozwijają się wszystkie gałęzie prze-

mysłu.

Jeżeli dzisiaj rząd mówi, że nie ma pieniędzy,

żeby do tego dopłacić, to chciałbym powiedzieć, że te

pieniądze się znajdą, ponieważ zostaną ściągnięte

z rynku, chociażby z podatku VAT.

Dzięki temu po-

wstaną nowe miejsca pracy, bo będzie rozwiać się

przemysł.

Nowe miejsca pracy to podatki od osób fi-

zycznych i firm.

Najprawdopodobniej więc to, co pań-

stwo wyłoży, te pieniądze – oczywiście nie jest to

zapisane w naszym projekcie, nie ma tych wyliczeń,

ale zgadzają się z tym wszyscy ekonomiści – wrócą

do kasy w formie podatków, ale również w formie

nowych miejsc pracy.

Przyjęcie proponowanej ustawy otworzy przed

polskimi rodzinami szansę na skorzystanie z podsta-

wowej zalety systemu docelowego oszczędzania na

cele mieszkaniowe, jaką jest dostępność kredytu

mieszkaniowego o niskim i niezmiennym przez cały

okres spłaty oprocentowaniu.

Jest to również szansa

na rozwój gospodarczy.

Lewicy Demokratycznej jeszcze raz apeluję do pań

i panów posłów, abyśmy procedowali nad tym projek-

Poseł Andrzej Dąbrowski

tem, abyśmy go przyjęli, a dzięki temu wsparli pol-

skie rodziny, ale również polskich przedsiębiorców

w tworzeniu nowych miejsc pracy.

Wnoszę o przekazanie projektu do Komisji Infra-

struktury i dalsze procedowanie nad nim.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Parlamentarnego Solidarna Polska.

nowisko wobec poselskiego projektu ustawy o kasach

W Polsce brak jest, jak do tej pory, skutecznego

i kompleksowego programu mieszkaniowego.

Nie ma

też systemu gwarantowanego masowego oszczędza-

nia na własne mieszkania przez mało i średnio zara-

biające rodziny.

Nie da się bez środków własnych

społeczeństwa przyspieszyć rozwoju budownictwa

mieszkaniowego.

Nie będzie też można uratować ist-

niejących zasobów mieszkaniowych.

W Polsce problemy mieszkaniowe wiążą się, prze-

de wszystkim, z niedostateczną dostępnością miesz-

kań.

Niskie dochody społeczeństwa oraz wysokie

koszty budowy i ceny nowych mieszkań powodują, że

niewielka cześć społeczeństwa może nabyć mieszka-

nia na warunkach rynkowych.

Ważną kwestią jest też niezadowalający standard

zamieszkania oraz niski stan techniczny zasobów

mieszkaniowych, szczególnie tych w zasobach komu-

nalnych i prywatnych czynszowych.

Wysokie ceny

mieszkań w stosunku do średnich krajowych zarob-

ków, to główny argument, są powodem zmuszającym

młodych ludzi do masowej emigracji.

Nic nie wska-

poprawić, ulec radykalnej poprawie, aby dostępność

mieszkań w Polsce osiągnęła poziom europejski, czy-

li mniej więcej 1–1,5 m

2

za przeciętną miesięczną

pensję.

U nas w ciągu całego miesiąca pracy za prze-

ciętną płacę można dorobić się średnio o połowę, nie-

stety o połowę mniejszej powierzchni.

Projekt omawianej ustawy przewiduje wsparcie

przez państwo tych, których nie stać na zaciągnięcie

kredytu hipotecznego na zakup mieszkania, określa

zasady tworzenia kas i oszczędzania w nich przez

osoby fizyczne, a także mechanizm udzielania kre-

dytów mieszkaniowych.

Była już o tym mowa.

Warte

uwagi jest to, że takie kasy budowlane działają

w wielu krajach Europy, na Słowacji, w Czechach, na

Węgrzech, w Chorwacji, Rumunii.

Działają one z po-

wodzeniem.

Kasy z całą pewnością nie rozwiążą

problemu całkowicie, ale można przewidywać, że

w przyszłości może z nich skorzystać kilkaset tysięcy,

może nawet więcej ludzi w Polsce, którzy dziś z róż-

nych powodów nie mogą uzyskać kredytów hipotecz-

nych na mieszkanie.

Dotąd stosowano różne formy

wspierania mieszkalnictwa – poprzez instrumenty

podatkowe, ulgi, zwolnienia.

Ich już nie ma.

Bardzo

dobre efekty dawał i cieszył się dużym zainteresowa-

niem program „Rodzina na swoim”, wygaszony już

niestety przez obecną koalicję.

Obecnie trwają w Sej-

mie prace nad kolejnym programem wsparcia, z za-

łożenia skierowanym przede wszystkim do ludzi mło-

dych.

Jednak w obecnej wersji stanowi to przede

wszystkim, na tym etapie prac nad ustawą, wsparcie

niestety dla firm deweloperskich.

Do końca 2013 r.

wygaszony ma być również system zwrotu osobom

downictwem mieszkaniowym (zwrot podatku VAT).

I tak w tej materii działa obecna koalicja rządząca.

To

wszystko powoduje, że o mieszkanie, o dom, o remont

nie jest łatwiej, ale niestety jest coraz trudniej.

Zada-

niem Wysokiej Izby natomiast jest temu przeciwdzia-

łać i z tych powodów Klub Parlamentarny Solidarna

Polska poprze wniosek o skierowanie projektu do

odpowiedniej komisji sejmowej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Teraz pytania.

pytania, jeżeli jeszcze tego nie zrobił?

Jeśli nie, to listę osób pytających uważam za za-

mkniętą.

Ustalam czas na półtorej minuty.

(Poseł Andrzej Adamczyk: Pani marszałek, dwie

minuty.

Jest tylko sześciu pytających.)

Dobrze, dwie minuty.

I jako pierwszy pytanie zada pan poseł Andrzej

Nie ma pana posła.

W takim razie pan poseł Marek Ast z klubu Pra-

wo i Sprawiedliwość.

Ja chciałbym zapytać przede wszystkim o to, jakie

jest stanowisko rządu.

Znamy stanowisko klubu Plat-

forma Obywatelska, które zresztą może dziwić, jeże-

li przyjrzymy się sytuacji na rynku mieszkaniowym.

Przecież każda inicjatywa, która zmierza w kierunku

Poseł Leszek Aleksandrzak

poprawy sytuacji w budownictwie mieszkaniowym,

powinna zasługiwać na uwagę Wysokiej Izby.

Stąd

oczywiście pytanie o stosunek rządu do tego projek-

tu, ale też pytanie do wnioskodawców, dlatego że

w opinii prezesa Sądu Najwyższego zostało podnie-

sione, iż ten projekt nie odnosi się do obowiązujących

przepisów z 1995 r. o niektórych formach wspierania

budownictwa mieszkaniowego.

Dlatego też bym pro-

sił panią poseł o krótkie ustosunkowanie się do tych

zarzutów.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Kolejne, a zarazem ostatnie pytanie zada pan po-

seł Andrzej Adamczyk z Klubu Parlamentarnego

Dziękuję.

Posłowie!

Zwracam się z pytaniem do przedstawicie-

li rządu, ale być może także pani poseł występująca

w imieniu wnioskodawców poszerzy odpowiedź rządu

czy też odpowie na to pytanie.

Brzmi ono następują-

co.

Program „Rodzina na swoim” w latach 2007–2012

skutkował podjęciem ponad 183 tys. kredytów.

Te

183 tys. kredytów w latach 2007–2012 to było bez

mała 33 mld zł skierowanych w obszar budownictwa

mieszkaniowego.

Możemy z grubsza ocenić, że w po-

staci różnych danin, w postaci różnorakich podat-

ków, pochodnych od realizacji przedsięwzięć za kwo-

tę 33 mld zł ok. 10 mld zł wróciło do budżetu pań-

stwa.

Państwo na wsparcie tych 183 tys. kredytów

wydało kwotę 1400 mln zł, więc można się pokusić

o stwierdzenie, że co najmniej pięciokrotnie więcej

wpłynęło do budżetu aniżeli budżet wydał.

W związ-

ku z tym pytanie, czy w ministerstwie transportu

właściwym do spraw budownictwa mieszkaniowego

lub w Ministerstwie Finansów przeprowadzono obli-

czenia, jaki będzie skutek finansowy dla budżetu

państwa nie tylko po stronie wydatków, ale również

po stronie przychodów w czasie określonym przez

wnioskodawców czy w perspektywie 5–10 lat, w ja-

kiejś konkretnej perspektywie czasowej.

(Dzwonek)

I nie mogę oprzeć się chęci zadania jeszcze jedne-

go pytania.

Dlaczego po nieszczęściu, które spotkało

Polskę, nasz kraj, pod koniec lat 90., nieszczęściu,

któremu na imię Leszek Balcerowicz, bo to on spo-

wodował, że poprzednia ustawa o kasach mieszka-

niowych nie została wyposażona w akty wykonawcze

i została po prostu wygaszona już w pierwszych mie-

siącach rządów SLD Leszka Milllera, w sytuacji,

w której w 13 krajach w 46 kasach ponad 51 mln

klientów odkłada swoje oszczędności, obóz rządzący

stwierdza, że to jest projekt do wyrzucenia, że to jest

projekt, który trzeba odeprzeć arytmetyczną więk-

szością poprzez głosowanie na nie?

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, pani marszałek, za przedłużenie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

stwo!

Przede wszystkim chciałbym ustosunkować się

do słów pani poseł Łybackiej.

Nie jest prawdą, że jed-

noznacznie ja Wojciech Kowalczyk, podsekretarz sta-

nu w Ministerstwie Finansów, poparłem utworzenie

kas oszczędnościowo-budowlanych w takim kształ-

cie.

Mam również pismo przewodniczącego Komisji

Nadzoru Finansowego, który zgadza się z naszym

punktem widzenia i nie popiera tej ustawy w takim

kształcie, bo to jest bomba dla finansów publicznych

i bomba dla stabilności systemu finansowego w Pol-

sce.

Umożliwiamy zupełnie bez żadnej kontroli wy-

dawanie publicznych pieniędzy.

Według szacunków

banku centralnego może tu chodzić o kwotę około

4 mld rocznie.

Przytoczę, zacytuję państwu opinię Narodowego

Banku Polskiego: System kredytu kontraktowego

typu Bausparkassen funkcjonuje na zasadzie kontro-

lowanej piramidy finansowej, to jest kredyty osób

wchodzących w system zostaną sfinansowane przez

przyszłych oszczędzających w systemie.

Kilka pod-

stawowych uwag.

Tworzymy byty, które będą ban-

kami, ale niekoniecznie będą poddane całkowicie

rygorowi Prawa bankowego.

(Poseł Krystyna Łybacka: Do projektu proszę zajrzeć.)

Tak naprawdę o funkcjonowaniu tych bytów będą

decydowały wewnętrzne regulaminy i statuty.

Mówi-

my o oszczędzaniu przez 3 lata.

Szanowni państwo,

przez 3 lata, zakładając, że maksymalnie to ma być

12 tys. rocznie, uzbiera się około, powiedzmy, 200 tys.

zł.

Za 200 tys. zł nie kupi się nowego mieszkania.

(Poseł Andrzej Adamczyk: Ale przecież nie o kup-

nie, panie ministrze, mowa.)

(Poseł Krystyna Łybacka: Przez minimum 3 lata,

minimum.)

Przeliczyłem to z okresu 7 lat.

(Poseł Andrzej Adamczyk: Proszę spojrzeć do pro-

jektu ustawy, komu dedykowaliśmy środki finansowe

zgromadzone na rachunkach.

Proszę do rzeczy.)

Poseł Marek Ast

Ale ja panu nie przerywałem, bardzo proszę.

(Poseł Andrzej Adamczyk: Ale nie może pan mó-

wić nieprawdy albo części prawdy, panie ministrze.)

Mam pismo Związku Banków Polskich.

(Poseł Andrzej Adamczyk: Proszę zajrzeć do pro-

jektu ustawy, przeczytać go.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie pośle, ale proszę nie prowadzić dialogu.

Pan

minister usłyszał już to, co miał usłyszeć.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

Przede wszystkim chciałbym odnieść się do sta-

bilności systemu finansowego.

Najważniejsza rzecz

jest tu taka, że osoby, które będą taki kredyt dosta-

wały, nie będą podlegały ocenie zdolności kredytowej.

Z drugiej strony będziemy mieć na zasadzie domyśl-

ności gwarantowanie depozytów.

Mówi pan o wsparciu budownictwa i wpływie na

gospodarkę.

Zgadza się, tylko my mówimy, że muszą

oszczędzać przez minimum 3 lata, czyli przez 3 lata

nie będziemy mieć żadnych oszczędności i byty typu

kasy oszczędnościowo-budowlane będą tymi oszczęd-

nościami obracały, a państwo będzie do tego dopła-

cać.

To są wyliczenia, które przedstawiłem, z około

7 lat.

Stanowisko ministra finansów, bo jeszcze sta-

nowiska rządu nie ma, jest negatywne co do takiej

ustawy.

Popieramy co do zasady idę oszczędzania na

cele budowlane, ale na pewno nie w takim kształcie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

skodawców panią posłankę Krystynę Łybacką.

Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Łybacka:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Bardzo gorąco chcę

podziękować wszystkim zabierającym głos w dysku-

sji, szczególnie bardzo gorąco chcę podziękować panu

posłowi Adamczykowi za niezwykle rozbudowane

pozytywne stanowisko wobec tego projektu.

Teraz odniosę się do poszczególnych uwag.

Pani

poseł Magdalena Marek mówi, że potrzebne są środ-

ki na założenie banku, o tzw. rozwaleniu budżetu,

mówi o tym również pan minister Kowalczyk.

Chcę

państwu powiedzieć, że według szacunków w roku

2014 to będzie zero skutków budżetowych.

Natomiast

w roku 2015 to będzie 200 mln.

Jeżeli państwo dzisiaj

mówicie, że przeznaczenie 200 mln na wsparcie bu-

downictwa mieszkaniowego zachwieje budżetem, to

chciałabym, żebyście państwo powtórzyli to na po-

czątku roku 2015, kiedy Polacy będą decydowali o przy-

szłości politycznej w Polsce.

Pani poseł Marek mówi również, że istnieją róż-

nice w finansowaniu tego projektu i projektu z 1995 r.

Oczywiście że istnieją różnice, bo są inne realia.

Przecież w międzyczasie również zaszło wiele proce-

sów gospodarczych, wystąpiło również wiele sytuacji

na rynkach finansowych, a więc także są różnice

w wyliczeniach.

Pani poseł twierdzi, iż nie rozwiązu-

je to problemów osób potrzebujących.

My nie mówi-

my, że to całkowicie rozwiązuje problemy osób potrze-

bujących, to ma wesprzeć osoby potrzebujące w dojściu

do własnego mieszkania bądź w rozbudowie, bądź

w remoncie, bądź w innych inwestycjach budowlanych.

Teraz o negatywnej opinii NBP, na którą powołuje

się i pan minister, i pani poseł Marek.

Otóż Narodowy

Bank Polski stwierdził jedynie, takie było jego prze-

konanie – oczywiście przekazał uwagi, za które bardzo

dziękuję – że: Reasumując, zdaniem NBP lepszym

rozwiązaniem wydaje się budowa otwartego systemu

oszczędnościowego o niskich dopłatach, opartego na

bankach uniwersalnych i rynkowych stopach procen-

towych.

Czy to jest równoznaczne z negatywną opinią?

Nie.

Nie ma zdania: negatywnie opiniuję.

Proszę państwa, jeszcze może odniosę się do słów

pana ministra Kowalczyka.

Panie ministrze, nie mó-

wiłam, że minister Kowalczyk powiedział, mówiłam,

że wiceminister finansów powiedział.

Nie wiem, czy

minister Kowalczyk jest, czy go nie ma.

(Głos z sali: Jest.)

Jest, przepraszam, nie widzę go.

Pan minister mówi o tym, że to jest oparte na

kontrolowanej piramidzie finansowej i z pełnym przy-

dechem pan podkreśla słowo: piramida.

Wie pan, to

nie ten projekt spowodował negatywne konotacje

piramidy finansowej, tylko brak nadzoru nad takimi

parabankowymi instytucjami jak chociażby słynny

Amber Gold.

Mówi pan, że tych kas nie poddano ry-

gorom Prawa bankowego.

Przecież zapis wprost sta-

nowi, iż w kwestiach nieuregulowanych niniejszą

ustawą podlegają one ustawie Prawo bankowe.

Wreszcie to, co podnosił również pan poseł

Adamczyk.

Pan mówi o trzech latach.

Nie, mini-

mum trzy lata.

My również bardzo chcemy, żeby na

przykład rodzice oszczędzali na mieszkanie dla

dziecka 20 lat.

(Poseł Andrzej Adamczyk: Tak robią Niemcy.)

Oczywiście, tak jest w całej Europie.

Proszę państwa, odnoszę wrażenie, że wszyscy

kontestujący ten projekt być może nie mieli okazji

zapoznać się z bardzo obszerną, bo liczącą aż 13

stron, opinią Związku Banków Polskich.

Zacytuję

państwu pierwsze zdanie i kilka fragmentów: Z wy-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

sokim zainteresowaniem i satysfakcją Związek Ban-

ków Polskich przyjął zgłoszenie projektu ustawy o ka-

sach oszczędnościowo-budowlanych.

Druk nr 1542

spełnia wypracowane wcześniej przez Związek Ban-

ków Polskich założenia funkcjonowania systemu

długoterminowego oszczędzania na cele mieszkanio-

we i powinien zostać skierowany do dalszego proce-

dowania legislacyjnego, stanowi bowiem dokument

bazowy do wypracowania ustawy gwarantującej uru-

chomienie w Polsce bezpiecznego i efektywnego fila-

ra systemu finansowania budownictwa mieszkanio-

wego.

Ta poselska inicjatywa stwarza okazję do stwo-

rzenia w Polsce pierwszego systemowego rozwiąza-

nia w obszarze polityki mieszkaniowej państwa.

Dlatego też z przyjemnością przekazujemy pozytyw-

ne stanowisko Związku Banków Polskich do szefa

Kancelarii Sejmu.

Jak mówiłam, stanowisko jest bardzo obszerne,

m.in. czytamy w nim: System kas oszczędnościowo-

-budowlanych odgrywa ogromną rolę w edukacji eko-

nomicznej, promując indywidualny wysiłek każdego

obywatela, bez typowego dla dotychczasowych pro-

gramów segmentowego wspierania określonych grup

ludzi na rzecz budowania stabilności finansowej.

W obecnej sytuacji, panie ministrze, jak nigdy do tej

pory ujawnia się potrzeba stworzenia kas oszczęd-

nościowo-budowlanych odgrywających również rolę

budownictwa mieszkaniowego przez oferowanie kre-

dytów w złotych o stałym oprocentowaniu oraz ku-

mulowanie wkładów oszczędnościowych przez przy-

szłych nabywców domów i mieszkań.

Jak pan minister może mówić, że jest negatywna

opinia prezesa NBP?

Proszę mówić precyzyjnie.

Mam opinię Związku Banków Polskich...

(Poruszenie

na sali) Nie, mam opinię prezesa NBP, ale mam rów-

nież opinię, którą panu cytuję, Związku Banków Pol-

skich.

Istotnym argumentem za uruchomieniem

w naszym kraju systemu długoterminowego oszczę-

dzania na cele mieszkaniowe jest uchwalona w czerw-

cu br. rekomendacja Komisji Nadzoru Finansowego,

która dotyczy dobrych praktyk w zakresie zarządza-

nia ekspozycjami kredytowymi zabezpieczonymi hi-

potecznie, co zakłada przedstawiany przeze mnie

projekt.

Projekt wywołuje potrzebę pobudzenia skłon-

ności do długoterminowego oszczędzania, stwarza

długoterminowe, systemowe filary polityki w zakre-

sie finansowania budownictwa mieszkaniowego, po-

wstaje trwały mechanizm budowania zasobów ma-

jątkowych gospodarstw domowych i idea długotermi-

nowego systematycznego oszczędzania.

Nie będę cytować, bo nie chcę państwa posłów

zbyt długo absorbować, ale ta opinia, tak jak powie-

działam, jest niezwykle obszerna.

Podkreślę rów-

nież to, o czym mówili także moi przedmówcy.

Prze-

cież nie muszę państwu mówić, państwo to wiecie

dużo lepiej ode mnie, jak istotnym elementem pol-

skiego PKB jest popyt wewnętrzny.

Przecież tak

naprawdę brak popytu wewnętrznego jest jednym

z głównych czynników, przed którym drżymy.

Mó-

wili o tym moi przedmówcy, mówił o tym pan poseł

Adamczyk.

Jeżeli chodzi o budownictwo, jeżeli ktoś

ma wreszcie swoje M, to je wyposaża, a więc ożywia

rynek wewnętrzny.

Jest oczywiste, że możemy dys-

kutować o dacie wejścia w życie, o szczegółowych

rozwiązaniach.

Sama widzę na przykład, że są słabo

określone wytyczne co do delegacji ustawowej, do

rozporządzenia.

Tak, ale pracujmy nad tym.

Jeżeli

państwo mówicie, że w 2014 r. jest to za trudne,

przesuńmy datę wejścia na 2015 r., ale stwórzmy ten

mechanizm.

W pierwszym roku nie ma kosztów, je-

żeli chodzi o budżet.

pan poseł Adamczyk był uprzejmy na nie odpowie-

dzieć, za co bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję za uwa-

gę.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu

czyka.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

Z zasady popieramy ideę oszczędzania, szczególnie na

cele budowlane.

Pozwolę sobie nie zgodzić się jednak

z panią poseł i zacytować dokładnie opinię Narodowe-

go Banku Polskiego.

Na stronie drugiej mamy takie

zdanie: Ponieważ równocześnie system operuje poni-

żej rynkowego poziomu stóp procentowych, musi być

silnie regulowany, gdyż powstaje pokusa nadużycia

tanich środków.

W konsekwencji system nie jest sta-

bilny w warunkach szoków makroekonomicznych,

gdyż jedynym narzędziem stabilizacji jego płynności

jest zachęcanie do uczestnictwa nowych klientów po-

przez zwiększenie wypłat premii z budżetu państwa.

W konsekwencji system nie nadaje się do warunków

niestabilnej sytuacji gospodarczej, zwłaszcza związa-

nej z ryzykiem nadmiernego deficytu budżetowego,

niestabilnej inflacji lub nadmiernie niskich stóp pro-

centowych.

Obecnie mamy właśnie do czynienia z taką

sytuacją, co skutkuje negatywną opinią o proponowa-

nym systemie.

Obok problemu stabilności należy

zwrócić uwagę na niską ekonomiczną efektywność

systemu itd.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Krystyna Łybacka

397

Marszałkini Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezy-

cele mieszkaniowe, zawarty w druku nr 1542, do

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 35.

porządku dziennego: Pierwsze czytanie posel-

nacja podatkowa (druk nr 1533).

Proszę o zabranie głosu panią posłankę Genowe-

fę Tokarską w celu przedstawienia uzasadnienia pro-

Bardzo proszę, pani posłanko.

stawić Wysokiej Izbie poselski projekt ustawy o zmia-

nie ustawy Ordynacja podatkowa, druk nr 1533.

Celem proponowanych zmian w ustawie Ordyna-

cja podatkowa jest realizacja konstytucyjnej zasady

demokratycznego państwa prawnego poprzez wywa-

żenie proporcji długości postępowań prowadzonych

w szeroko rozumianej kontroli podatnika przedsię-

biorcy przez organy podatkowe i skarbowe.

Zasady kontroli działalności gospodarczej przed-

siębiorcy są uregulowane w ustawie o swobodzie

działalności gospodarczej.

W przypadku badania pra-

widłowości rozliczeń przedsiębiorcy w zakresie zobo-

wiązań podatkowych również dodatkowo stosuje się

przepisy ustaw Ordynacja podatkowa i o kontroli

skarbowej.

Artykuł 83 ustawy o swobodzie działalności go-

spodarczej określa ściśle czas trwania kontroli orga-

nu kontroli u przedsiębiorcy w jednym roku kalen-

darzowym i uzależnia ten czas od wielkości przedsię-

biorstwa.

I tak dla przykładu, w odniesieniu do mi-

kroprzedsiębiorców czas kontroli nie może przekro-

czyć 12 dni roboczych, a w odniesieniu do małych

przedsiębiorców nie może przekroczyć 18 dni robo-

czych.

W określonych przypadkach oczywiście istnie-

je możliwość przedłużenia czasu kontroli, ale to też

jest normowane.

Należy zwrócić uwagę, że tak ustalone zasady

kontroli działalności gospodarczej przedsiębiorcy

określone w ustawie o swobodzie działalności gospo-

darczej obejmują kontrolę sensu stricto, czyli takie

działania, które w przepisach prawa są nazwane kon-

trolą.

Niestety nie obejmują działań będących fak-

tycznie kontrolą w potocznym rozumieniu, a zmie-

rzających do oceny rzetelności rozliczeń podatkowych

przedsiębiorcy, inaczej określonych w przepisach

prawa, np. podatkowego.

Do takich czynności należą

tzw. czynności sprawdzające przewidziane ustawą

Ordynacja podatkowa w art. od 272 do 280 i badanie

rzetelności, czyli zgodności ze stanem faktycznym

ksiąg podatkowych przedsiębiorcy.

Określa to art. 193

Ordynacji podatkowej.

Wspomniane czynności, choć formalnie nienazwa-

ne kontrolą, kończą się zasadniczo decyzją podatkową

określającą zobowiązanie podatkowe w innej wysoko-

ści niż deklarował to sam podatnik.

Zresztą nie to jest

dla wnioskodawców najważniejsze w nowelizacji usta-

wy.

Wymienione czynności sprawdzające czy badające

rzetelność przedsiębiorstw są potrzebne, konieczne

i oczywiście niekiedy czasochłonne, ale to niestety za-

kłóca rytm pracy przedsiębiorców.

O ile limitowanie czasu trwania kontroli podat-

kowej i skarbowej dyscyplinuje organy podatkowe

i nie pozwala na ich przedłużanie, o tyle brak jakich-

kolwiek limitów dla czasu trwania tych właśnie czyn-

ności sprawdzających i badania rzetelności ksiąg

podatkowych powoduje, że organy podatkowe obcho-

dzą ograniczenia czasu trwania kontroli wynikające

Sprzyja zresztą temu nie tylko terminologiczne praw-

ne zróżnicowanie czynności, de facto zmierzających

do tego samego celu, ale przedłużaniu postępowań

służą także przepisy art. 140 i 141 Ordynacji podat-

kowej, które proponujemy zmienić niniejszą noweli-

zacją ustawy.

W myśl obowiązujących dzisiaj przepisów organ

podatkowy (skarbowy) może wielokrotnie, na wielo-

miesięczne okresy i praktycznie bez sankcji, przedłu-

żać postępowania faktycznie kontrolne u podatnika.

Może też wielokrotnie przedłużać postępowanie po-

datkowe prowadzone wobec podatnika.

Podatnik zaś

oprócz prawa do ponaglenia organu nie ma rzeczy-

wistych instrumentów ochrony prawnej przed długo-

trwałym sprawdzaniem przez organy kontrolne.

Ponieważ ponaglenie nie jest środkiem prawnym

podlegającym zaskarżeniu, przedsiębiorca jest pozba-

wiony ochrony sądowej.

Z tych właśnie powodów pro-

ponujemy zmienić te zasady, nie wykluczając jednak

możliwości przedłużania czasu trwania czynności

sprawdzających i badania ksiąg wtedy, gdy rzeczywi-

ście wymaga tego ochrona interesu publicznego.

W celu respektowania wypracowanej przez Try-

bunał Konstytucyjny zasady proporcjonalności każde

przedłużenie postępowania kontrolnego, sprawdza-

jącego czy podatkowego będzie wymagało wydania

postanowienia, na które przedsiębiorca będzie mógł

złożyć zażalenie do wyższej instancji, a w razie nie-

zadowalającego rozstrzygnięcia tego organu, będzie

mógł złożyć skargę do sądu administracyjnego.

Jeżeli zwłoka w działaniu będzie dotyczyć orga-

nów drugiej instancji w postępowaniu administracyj-

nym, podatnikowi będzie przysługiwało prawo do wnie-

sienia skargi do sądu administracyjnego, ale chcę tu

podkreślić: po uprzednim wezwaniu tego organu do

usunięcia naruszenia prawa.

Wicemarszałek Wanda Nowicka

398

Ordynacja podatkowa proponujemy wprowadzić na-

stępujące zmiany.

W art. 140 Ordynacji podatkowej

proponujemy wprowadzić w miejsce zawiadomienia

o niezałatwieniu sprawy w ustawowym terminie

postanowienie, w którym będzie określony nowy

termin załatwienia sprawy i uzasadnienie przedłu-

żenia tego terminu.

To uzasadnienie nie będzie i nie

może być zdawkowe, lakoniczne, ponieważ w osta-

teczności będzie podlegać ocenie sądowej.

Ponadto

w tym przepisie, kierując się orzecznictwem sądów

administracyjnych, proponujemy dodać, iż czynny

udział strony w postępowaniu, gwarantowany przed-

siębiorcy konstytucyjnie, nie stanowi okoliczności

uzasadniających przedłużenie terminu załatwienia

sprawy.

Konsekwencją zmian w art. 140 są zmiany w art.

141 i 142.

Art. 141 jednoznacznie wskazuje, że na

guje zażalenie do organu wskazanego w tym przepi-

sie lub skarga do sądu administracyjnego.

Wskazanie

w art. 141, iż na postanowienie w sprawie przedłuże-

nia terminu załatwienia sprawy przysługuje zażale-

nie, jest konieczne w związku z art. 236 § 1 Ordyna-

cji podatkowej, stanowiącym, iż na wydane w toku

Proponujemy również, aby ustawa weszła w życie

Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej.

Wysoka Izbo!

Przedkładany projekt ustawy nie

wywołuje skutków budżetowych, ale będzie miał z pew-

nością doniosłe znaczenie dla przedsiębiorców, szcze-

gólnie tych małych i średnich, którzy, niejednokrot-

nie nie dysponując mocnym zapleczem prawniczym,

zgłaszają problemy przedłużających się czynności

sprawdzających prowadzonych przez organy kon-

trolne.

Projekt przedkładanej ustawy został zaopiniowa-

ny przez niektóre instytucje.

I tak: Biuro Analiz Sej-

mowych, wydając opinię w sprawie zgodności z pra-

wem Unii Europejskiej, stwierdza, że projekt nie jest

Sądu Administracyjnego i prokurator generalny wska-

zują drogę prawną z zachowaniem istniejącej obecnie

instytucji ponaglenia, która teoretycznie istnieje, ale

wiemy, że w rzeczywistości, w praktyce, jest niesku-

teczna.

Nie powoduje przyspieszenia postępowań,

a te są zbyt długie, by nie wymagały nowelizacji praw-

nej.

Krajowa Rada Sądownictwa wskazuje, że propo-

nowane zmiany mogą zwiększyć w znaczący sposób

obciążenie sądów administracyjnych.

Narodowy Bank

Polski nie zgłasza uwag do projektu ustawy, a Krajo-

wa Izba Biegłych Rewidentów i Pracodawcy Rzeczy-

pospolitej Polskiej pozytywnie opiniują niniejszy

projekt, zwracając przy tym uwagę na problem często

przeciągających się czynności kontrolnych w jednost-

kach, a także dużej dowolności interpretacji przepi-

sów o swobodzie działalności gospodarczej.

Podsumowując, projekt niniejszej ustawy jest wy-

razem rzeczywistej realizacji konstytucyjnych zasad

państwa prawnego wywiedzionych z art. 2 Konsty-

tucji RP, w szczególności zasady proporcjonalności,

pewności wobec prawa oraz sądowej kontroli decyzji

administracji publicznej.

W imieniu wnioskodawców projektu wnoszę

o skierowanie projektu przez Wysoką Izbę do dal-

szych prac w parlamencie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Cieszę się, że pani posłance udało się zdążyć na czas.

Bardzo proszę.

Poseł Bożena Szydłowska:

Pani Marszałek!

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

klubu Platforma Obywatelska dotyczące projektu

nr 1533.

Niniejszym składam oświadczenie w imie-

niu klubu dotyczące projektu, o którym wspomnia-

łam.

Projektowana ustawa ma na celu wprowadzić

zmiany w brzmieniu trzech artykułów ustawy z dnia

tj. w art. 140, 141 oraz 142.

Celem projektowanych w ustawie zmian jest – jak

już wspomniała pani przedstawiciel wnioskodawców

– zrealizowanie konstytucyjnej zasady demokratycz-

nego państwa prawnego poprzez wyważenie propor-

cji dotyczącej długości prowadzonych postępowań

i szeroko rozumianej kontroli podatnika przez orga-

ny podatkowe i skarbowe.

Zasady kontroli działalno-

ści gospodarczej przedsiębiorcy są uregulowane w usta-

wie o swobodzie działalności gospodarczej.

W przy-

padku badania prawidłowości rozliczeń przedsiębior-

cy w zakresie zobowiązań podatkowych dodatkowo

Kontrolę skarbową określają przepisy ustawy o swo-

bodzie działalności gospodarczej, określając w art. 81,

jak długo może trwać kontrola w danym roku kalen-

darzowym.

W przypadku mikroprzedsiębiorców jest

to 12 dni, małych przedsiębiorców – 18 dni, średnich

przedsiębiorców – 24 dni, a pozostałych – 48 dni.

Wszystkie terminy zostały podane w dniach robo-

czych.

Przepisy ustawy określają kontrolę w ścisłym

Poseł Genowefa Tokarska

399

znaczeniu, podkreślając działania, które są wymie-

nione w odpowiednich przepisach prawa i są nazywa-

ne kontrolą, niekiedy jednak nie obejmują one dzia-

łań faktycznie kontrolnych, zmierzających do oceny

rozliczeń podatkowych określonych w przepisach

prawa.

Przepisy prawa określające ordynację podat-

kową i kontrolę skarbową przewidują bowiem różne

formy działania określone w wymienionej ustawie.

Są

to m.in. kontrola podatkowa, kontrola skarbowa, czyn-

ności sprawdzające i badanie rzetelności ksiąg podat-

kowych przedsiębiorcy.

Czynności te kończy decyzja

podatkowa określająca zawsze zobowiązania podatko-

we, jeżeli wysokość jest inna niż zadeklarowana przez

podatnika, a wynika to z doboru przez organy kontro-

li podmiotu kontrolowanego.

Jak już wcześniej powiedziałam, w różnej wielko-

ści przedsiębiorstwach, mimo dużej konieczności

przeprowadzenia tych kontroli, są one bardzo czaso-

chłonne i powodują w dużym stopniu zakłócenie bie-

żącej pracy przedsiębiorców, to znaczy tych kontro-

lowanych podmiotów.

Ważne jest, że o ile limit czasu

trwania kontroli skarbowej i podatkowej dyscyplinu-

je w jakiś sposób organy kontrolne, nie pozwalając na

znaczne wydłużenie czasu kontroli, o tyle brak jest

jakichkolwiek limitów czasu trwania czynności

sprawdzających i czasu badania ksiąg podatkowych.

Powoduje to, że organy podatkowe obchodzą ograni-

czenia czasu trwania kontroli podatkowej wynikają-

ce z ustaw, o których już wspomniałam.

Takim działaniom sprzyja nie tylko terminolo-

giczne zróżnicowanie w prawie czynności zmierzają-

cych w sumie do tego samego celu.

Przedłużaniu

dynacji podatkowej, w myśl których organ podatko-

wy może wielokrotnie na wielomiesięczne okresy

i bez żadnych sankcji przedłużać postępowania kon-

trolne u podatnika.

Podatnik zaś oprócz prawa do

tów ochrony prawnej przed długotrwałym sprawdza-

niem przez organy podatkowe.

Jedyne wyjście, jakie

mu pozostaje, to zwrócenie się z ponagleniem do or-

ganów nadrzędnych.

Niestety, taka forma ochrony

prawnej nie jest w praktyce efektywna.

Ponieważ projektowana ustawa jest zgodna z prze-

pisami Unii Europejskiej i nie wywołuje skutków

budżetowych, ma za to istotne znaczenie dla przed-

siębiorców i poszanowania konstytucyjnych zasad

państwa prawnego, klub Platforma Obywatelska

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Szanowni Państwo!

Opowiada-

prac, natomiast przedstawię podstawową wątpliwość,

która wiąże się z tym projektem.

Otóż dysfunkcjo-

nalność aparatu skarbowego jest faktem.

Jest to za-

równo mierzone w wielokrotnie przywoływanych

w tej Izbie różnego typu międzynarodowych zesta-

wieniach, jak i odbierane przez podatników.

Obecna

ekipa rządowa nie ma sukcesów w dziedzinie uspraw-

niania pracy skarbówki.

Całkowicie leży informaty-

zacja aparatu skarbowego.

Przez 6 lat praktycznie

zrobiono 0,0% postępu.

Zaniedbano konsolidację

aparatu skarbowego i służb celnych, którą propono-

waliśmy.

Teraz na tę dysfunkcjonalność, na ten kiepski

stan pracy, którego tylko jednym z przejawów są te

postępowania kontrolne, ta dyskrecjonalna władza

skarbówki nad podatnikiem, proponuje się nałożyć

kolejną warstwę, to znaczy pogłębić ten proces, na-

zwijmy to, jurydyzacji życia, wprowadzając mecha-

nizm postanowienia wydawanego przez administra-

cję w przypadku przedłużającego się uzasadnionego

postępowania, oczywiście poddanego zgodnie z logi-

ką administracji kolejnym, dalszym fazom, czyli od-

woływania się do organu wyższego szczebla i następ-

nie do sądów administracyjnych.

Mamy podstawowy

problem z czymś takim, z logiką tego systemu.

Za-

chęcalibyśmy raczej do tego pierwszego działania,

czyli skierowania całego impetu, całego wysiłku in-

telektualnego rządzących na usprawnienie pracy

administracji, a nie tworzenia kolejnych rygli, kolej-

nych instytucji, które, jak wynika z uzasadnienia,

dążą do jakiegoś ideału państwa prawnego, który jest

bardzo szeroko pojęty, gumowy, podlegający niesa-

mowicie rozbudowanym interpretacjom, poprzez

wprowadzenie tego typu mechanizmów, które stwo-

rzą pewną, oczywiście w moim przekonaniu iluzo-

ryczną szansę polepszenia pracy skarbówki i pozycji

podatników.

Jednak na pewno dołożą pracy prawni-

kom.

Urzędnicy będą musieli pisać postanowienia,

uzasadniać, druga strona będzie je zaskarżać itd., itd.

Uważamy, że to nie jest optymalna ścieżka, która

prowadziłaby do efektu, jakim jest poprawa poziomu

pracy polskiego aparatu skarbowego, niemniej jed-

nak, jak wspomniałem, opowiadamy się za skierowa-

niem tego projektu do prac w komisjach.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Nie widzę pana posła Elsnera, zatem głos zabierze

mentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Poseł Bożena Szydłowska

400

już w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowe-

go, chcę przedstawić stanowisko wobec poselskiego

kowa.

Przedkładany projekt ustawy jest pewnym ele-

mentem dotyczącym obszaru aktywności gospodar-

czej, dotyczącym przedsiębiorczości, usuwania utrud-

nień i nieprawidłowości w dziedzinie w sumie naj-

ważniejszej dla rozwoju naszego kraju.

Nikt przecież

nie wymyślił ważniejszej dziedziny życia od gospo-

darki, przedsiębiorczości, których rozwój i kondycja

decydują o poziomie życia, dobrobycie mieszkańców.

Stąd w naszym parlamencie już od dłuższego czasu

jest wiele inicjatyw w tym zakresie, w tym również

inicjatyw Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Przypomnę tylko ważne ustawy deregulacyjne

przygotowane przez Ministerstwo Gospodarki, jak

również inne projekty.

Szkoda, że upadły dzisiejsze

propozycje dotyczące rzecznika praw przedsiębior-

ców, może nie dlatego że sama instytucja jest nie-

zbędna, tylko dlatego że byłaby to okazja, szansa na

pogłębioną dyskusję o warunkach, w jakich wypada

gospodarować naszym przedsiębiorcom.

Projekt ustawy proponuje pewną bardzo prostą

ścieżkę prawną, która powinna zabezpieczyć przed-

siębiorców przed przedłużającymi się kontrolami ze

strony organów kontroli skarbowej i podatkowej.

Wprowadzając instytucję postanowienia, mamy po

prostu szansę zmienić czas kontroli u przedsiębior-

ców.

Podatnicy otrzymają narzędzie, z którego będą

mogli korzystać, będą mogli złożyć zażalenie, a dalej

– wnieść swoją sprawę również do sądu.

Nie trzeba

tutaj chyba nikogo przekonywać na tej sali, doskona-

le wiemy, ponieważ jest wiele interwencji ze strony

przedsiębiorców, że przedłużające się kontrole są rze-

czywistością w naszym kraju, że trwają już zbyt dłu-

go.

Stąd inicjatywa zmiany tej sytuacji.

W imieniu mojego klubu – Polskiego Stronnictwa

Ludowego – wnoszę o skierowanie projektu do Komi-

sji Finansów Publicznych do dalszych prac.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

kowa.

Celem omawianego projektu ustawy jest ogra-

niczenie przewlekłości załatwiania spraw prowadzo-

nych przez organy podatkowe i skarbowe wobec po-

datników będących przedsiębiorcami.

Zobowiązanie urzędów do szybszych i mniej uciąż-

liwych kontroli wobec osób prowadzących działal-

ność gospodarczą ma polegać na nałożeniu na organy

podatkowe w przypadku niezałatwienia sprawy w ter-

minie obowiązku zawiadomienia strony w drodze

postanowienia jako dokumentu administracyjnego

wyższej rangi, na które przysługuje zażalenie, a nie

jak dotychczas w drodze urzędowego zawiadomienia,

na które stronie przysługuje ponaglenie do organów

nadrzędnych.

Dotychczasowa praktyka wykazuje, że

forma ponaglenia jest mało efektywna, i niejedno-

krotnie odbierana przez kontrolującego jako skarga,

co może powodować dotkliwe, dodatkowe, niekorzyst-

ne skutki dla kontrolowanego.

Natomiast w przypad-

ku zaproponowanej instytucji postanowienia podat-

nik będzie mógł w zależności od szczebla organu,

który wydał postanowienie, wnieść zażalenie lub

skargę do sądu administracyjnego.

Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej po-

mimo różnych ocen zaproponowanego rozwiązania

stoi na stanowisku, że bardzo często czynności kon-

trolno-sprawdzające są prowadzone przez organy

podatkowe opieszale, uciążliwie dla podatnika, a ten-

że nie posiada żadnych środków prawnych podlega-

jących zaskarżeniu tej niejednokrotnie urzędniczej

indolencji.

Dlatego też jesteśmy za przekazaniem

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Wysoka Izbo!

Otóż niezmiernie się cieszę, że ten pro-

jekt, aczkolwiek z wielkimi ułomnościami, pojawił się

w tej Izbie.

O ułomnościach powiem więcej, ale za

chwileczkę.

Natomiast przechodząc do sytuacji czy też ina-

czej: dzisiejszej mitręgi polskiego przedsiębiorcy, chcę

pani poseł wnioskodawcy tylko powiedzieć, że, pani

poseł, co prawda odwołuje się pani do ustawy o swo-

bodzie działalności gospodarczej, ale żeby pani uświa-

domić, w czym jest istota: te przepisy dotyczą wszyst-

kich innych kontroli.

I to jest ta mitręga niestety.

Sanepidy, straż pożarna – to są te inne kontrole dla

mikro-, małych, średnich przedsiębiorców itd.

Jeżeli

nałożymy to wszystko na siebie, to chyba pani wtedy

401

zrozumie, jaka to jest gigantyczna mitręga dla każ-

dego z przedsiębiorców.

Ja to przeżyłem, bo prowa-

dziłem przez długi czas kancelarię.

Oni się skarżyli,

ci przedsiębiorcy, że nie mają czasu prowadzić dzia-

łalności, tylko niestety cały czas muszą odpowiadać

czy gromadzić materiał, którego żąda organ kontro-

lujący.

A tu szczególne regulacje dotyczące ordynacji,

chociażby podatkowej...

Tak jak podkreślam, to są

regulacje szczególne, do których przepisów, co zresz-

tą wynika z art. 83, nie pierwszego, ustawy o swobo-

dzie działalności gospodarczej się nie stosuje, bo są

to przepisy szczególne.

Teraz przechodzę do istoty regulacji.

Otóż, co jest

ważne i co podkreślałem na początku, trzeba przy-

spieszyć to czy ograniczyć możliwości kontrolne or-

ganów różnego szczebla czy różnego rodzaju.

W tym

wypadku mówimy głównie o organach podatkowych

czy organach celnych.

Prawdą jest – i nie ulega to

najmniejszej wątpliwości – że przedsiębiorcy bardzo

mocno narzekali na to, iż te postępowania komplet-

nie zaburzają im pracę.

Jeżeli tych postępowań jest

jeszcze w trakcie kilka, to tak naprawdę zdarzało się

tak, że, jak przedsiębiorcy mówili mi, od nich z za-

kładu czy z przedsiębiorstwa kontrolerzy w ogóle nie

wychodzili i cały rok mieli kontrole, i dla każdego

z kontrolujących musieli przygotowywać określoną

liczbę dokumentów.

To jest istne szaleństwo.

Ale zwracam uwagę na aspekty legislacyjne, choć

powaga, tak jak mówię, tych regulacji jest istotna.

Otóż, pani poseł, jest bardzo poważny problem.

Mamy dwa rodzaje postępowań administracyjnych:

pierwsze, regulowane w Kodeksie postępowania ad-

ministracyjnego, i drugie, regulowane w Ordynacji

podatkowej.

Proszę sobie wyobrazić, że kwestie doty-

czące załatwiania spraw, terminów załatwiania

spraw są, mówiąc wprost, troszeczkę różnie uregu-

lowane, ale nie dlatego, że przyświecała temu jakaś

myśl – przynajmniej w aspekcie postępowania odwo-

ławczego terminy w Ordynacji podatkowej są inne

i w K.p.a. są inne, w ordynacji są dłuższe – skompli-

kowana sprawa, więc terminy załatwiania spraw są

dłuższe – a w K.p.a. są krótsze – ale, proszę państwa,

wynika to ze zwykłego niechlujstwa.

Przecież ostat-

nio, w 2011 r., zmieniono ustawę o postępowaniu

przed sądami administracyjnymi, gdzie chociażby na

niezałatwienie sprawy w terminie, ale też na prze-

wlekłość postępowania może być skarga do sądu ad-

ministracyjnego.

Tego zapisu dotyczącego przewle-

kłości nie wprowadzono do Ordynacji podatkowej, ale

wprowadzono go do Kodeksu postępowania admini-

stracyjnego.

A teraz dorzucimy jeszcze do tego inne

rozwiązanie w Ordynacji podatkowej.

Wtedy ten, kto

będzie kontrolowany, będzie już kompletnie zagubio-

ny.

Pani poseł, choć te regulacje są potrzebne, to

niech one będą spójne, na co zresztą słusznie zwraca

uwagę prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego,

nie odżegnując się od idei.

Podkreślam – skądinąd

słusznej idei.

Wracając jeszcze właśnie do tych istotnych, legis-

lacyjnych kwestii.

Otóż, proszę państwa, kompletnie

dla mnie niezrozumiałe jest, podnoszą to w zasadzie

wszyscy, dlaczego postępowanie administracyjne,

w tym wypadku, jeżeli chodzi o Ordynację podatko-

wą, z uwagi tylko na aspekt organu, który jest orga-

nem pierwszej instancji, np. w odniesieniu nie do na-

czelnika urzędu skarbowego, ale do dyrektora urzędu

kontroli skarbowej, będzie jednoinstancyjne, a jeżeli

będzie to naczelnik urzędu skarbowego, to będzie

dwuinstancyjne.

A w tym wypadku będzie jednoin-

stancyjne i od tego postanowienia będzie przysługi-

wała skarga do sądu administracyjnego.

Tu nie ma

spójności legislacyjnej.

Poza tym jest to sprzeczne z prze-

pisami konstytucji, bo wszystkie postępowania są

dwuinstancyjne.

Pierwszy zarzut, jaki się pojawi, to

jest zarzut niekonstytucyjności tychże regulacji.

Zwracam na to uwagę.

Musimy nad tymi rozwiąza-

niami pracować, ale musimy je dopracować legisla-

cyjnie, bo to są tak podobne rodzaje postępowań –

K.p.a. i Ordynacja podatkowa – a w tym wypadku też

mamy przepisy ustawy o postępowaniu przed sądami

administracyjnymi, gdzie na tę tzw. przewłokę przy-

sługuje przecież skarga, i jeżeli zrobimy taką regu-

lację, jaką zaproponowała wnioskodawczyni czy za-

proponował klub PSL, to jeszcze wprowadzimy wię-

cej zamieszania, czyli efekt będzie odwrotny do za-

mierzonego.

Skądinąd podkreślam, regulacja czy

kierunek zmian są jak najbardziej słuszne.

Ale jeże-

li coś zmieniamy, coś chcemy zmieniać, to zmieniaj-

my to na lepsze.

(Dzwonek) Chodzi przecież o to, żeby

legislacja była lepsza, a nie gorsza.

W związku z powyższym klub Solidarna Polska

wnosi oczywiście o skierowanie tego projektu do ko-

misji po to, ażeby nad nim pracować.

W krótkim cza-

sie, bo niestety dłużej nie można, wskazałem na pew-

ne poważne błędy dotyczące tego projektu.

Mam

nadzieję, że w toku postępowania zwrócimy uwagę

na te błędy i już z komisji wyjdzie perełka legislacyj-

na.

Taką nadzieję ma klub Solidarna Polska, dlatego

kieruję ten wniosek, wnoszę o skierowanie tego pro-

jektu do komisji, bo dzisiaj niestety takie rozwiąza-

nie, które zaproponował klub PSL, jest absolutnie nie

do zaakceptowania.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Zatem przystępujemy do pytań.

pytania?

z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

402

Poseł Marek Ast:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Jest rzeczą oczywistą, że kontrole muszą być pro-

wadzone po to, żeby zapewnić prawidłową ściągal-

ność podatków.

Natomiast nie może być tak, że rze-

czywiście kontrole stają się zmorą przedsiębiorcy,

trwają w nieskończoność, paraliżują funkcjonowa-

nie jego firmy.

Chciałbym się dowiedzieć, panie ministrze, czy

ministerstwo monitoruje przebieg kontroli prowadzo-

nych przez organy podatkowe różnych szczebli, prze-

de wszystkim właśnie pod kątem terminowości, czy-

li po prostu zachowania terminów przeprowadzenia

kontroli w poszczególnych przedsiębiorstwach.

Chciał-

bym też wiedzieć, ile tak przeciętnie w roku skarg od

przedsiębiorców do ministerstwa wpływa właśnie na

takie kontrole, które stwarzają problem, są przecią-

gane, rodzą podejrzenie, że organ podatkowy w jakiś

sposób prześladuje przedsiębiorcę.

Na te pytania

chciałbym usłyszeć odpowiedź.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

soka Izbo!

Otóż problem jest niezwykle ważny i o tym

problemie z całą pewnością trzeba debatować, trzeba

rozmawiać.

Natomiast chcielibyśmy jako Solidarna

Polska, żeby ten problem załatwić kompleksowo, bo

to nie dotyczy tylko organów kontroli skarbowej, ab-

solutnie.

To dotyczy wszystkich instytucji czy wszyst-

kich organów, które kontrolują przedsiębiorcę.

Prze-

cież zapisy, które są pozornie w ustawie chociażby o swo-

bodzie działalności gospodarczej, są nic nieznaczący-

mi czy, jakby popatrzeć na ich wielkość, mało istot-

nymi.

Co tam 12 dni roboczych dla przedsiębiorcy,

ale 12 dni roboczych dla jednego organu, jak ich jest

5, plus do tego dodamy skarbówkę?

To przecież ten

przedsiębiorca nie ma czasu nawet z tego zakładu wyjść,

bo non stop tylko papiery, kontrola, stres i nerwy.

Dlatego Solidarna Polska złożyła propozycję, aby

suma czasu wszystkich kontroli nie przekraczała

1/12 roku kalendarzowego, czyli 30 dni.

To jest świet-

ne rozwiązanie.

Dlatego rozwiązujmy to komplekso-

wo i to jest też propozycja dla wnioskodawcy.

To do-

bre rozwiązanie, pani poseł, dobra idea, ale spróbuj-

my to też ująć w kontekście chociażby tej ustawy,

o której mówimy, żebyśmy sobie uświadomili, w ja-

kich warunkach funkcjonują dzisiaj przedsiębiorcy

w Polsce.

Podkreślam – cały czas kontrola.

Mam pytanie, a w zasadzie dwa pytania.

Czy przy

okazji tego rozwiązana, bo państwo powołujecie się

przecież na ten artykuł o swobodzie działalności go-

spodarczej, nie widzicie, wasz lider kieruje przecież

resortem gospodarki (Dzwonek), potrzeby takiego

rozwiązania, jakie zaproponowała Solidarna Polska?

Niech przedsiębiorca będzie kontrolowany, ale niech

ta kontrola nie powoduje kompletnej obstrukcji funk-

cjonowania zakładu pracy, bo tam ludzie tracą miej-

sca pracy, bo kontrole często doprowadzają do tego,

że przedsiębiorca nie ma z czego zapłacić ludziom

wynagrodzenia.

Jeszcze jedna rzecz.

Czy nie kontrolowaliście wa-

szych regulacji w kontekście właśnie tego dwuin-

stancyjnego postępowania, które wynika z konsty-

tucji?

Czy nie obawiacie się zarzutu niekonstytucyj-

ności odnośnie do tego, co zaproponowaliście?

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

nisterstwie Finansów panią Izabelę Leszczynę.

Bardzo proszę, pani ministro.

Sekretarz Stanu

Pani Marszałkini!

Wysoki Sejmie!

Zanim zapre-

zentuję stanowisko ministra finansów wobec posel-

podatkowa, chciałabym panu posłowi Astowi uprzej-

mie wyjaśnić, że dane statystyczne i informacje, o któ-

re prosił odnośnie do skarg na przewlekłość kontroli,

przekażemy na piśmie po zebraniu tych informacji

z Departamentu Administracji Podatkowej.

Chciałabym jednocześnie wyjaśnić, że kontrole

prowadzone przez organy podatkowe podlegają limi-

tom i są limitowane przez przepisy ustawy o swobo-

dzie działalności gospodarczej.

Te postępowania

kontrolne nie mogą być dłuższe niż te przewidziane

w tejże ustawie.

Stanowisko ministra finansów publicznych wobec

stanowiskiem negatywnym.

W ocenie ministra finan-

sów koncepcja nowelizacji Ordynacji podatkowej

przedstawiona w tym projekcie nie jest zasadna.

Cie-

szę się, że także w wypowiedziach niektórych przed-

stawicieli klubów podniesione zostały mankamenty

tego przedłożenia.

Podstawowym argumentem przemawiającym

przeciwko proponowanym zmianom jest naszym zda-

niem to, że podatnicy dysponują środkami prawnymi,

które zapewniają im ochronę przed przewlekłym za-

403

łatwianiem spraw przez organy podatkowe.

Dane

statystyczne w zakresie trwania postępowań podat-

kowych wszczętych z urzędu przez naczelników urzę-

dów skarbowych – to są dane z 2011 r. – wskazują, że

średni czas trwania postępowania podatkowego wy-

nosi 2 miesiące.

W Izbie Skarbowej w Lublinie, czyli

chyba tej izbie skarbowej, która szczególnie interesu-

je panią poseł Genowefę Tokarską, średni upływ

czasu od wszczęcia postępowania podatkowego do

dnia wydania decyzji wynosi, jak wynika z naszych

danych, 37 dni.

Mówię o Izbie Skarbowej w Lublinie.

Średnia to są 2 miesiące.

Przewidziana w poselskim projekcie instytucja

zażalenia na postanowienie zawiadamiające stronę

o niezałatwieniu sprawy w terminie jest w gruncie

rzeczy substytutem środka, który istnieje obecnie,

tzn. ponaglenia do organu wyższego stopnia na nie-

załatwienie sprawy we właściwym terminie, i w grun-

cie rzeczy nie zwiększa ochrony prawnej podatnika.

Ponaglenie służy do tego samego organu co propono-

wane przez projektodawców zażalenie, tj. do organu

podatkowego wyższego stopnia, czyli jeśli, co suge-

rują wnioskodawcy i projektodawcy w uzasadnieniu,

organy wyższego stopnia są stronnicze, to przy po-

nagleniu będą tak samo stronnicze jak przy zażale-

niu, choć gdyby tak było, oczywiście byłoby to nie-

zwykle naganne.

Projekt przewiduje też rozwiązania niekorzystne

z punktu widzenia interesów i uprawnień proceso-

wych podatnika.

Dzisiaj w przypadku ponaglenia do

we właściwym terminie strona nie jest związana żad-

nymi terminami, tzn. podatnik może wnieść pona-

glenie albo zaraz po upływie pierwszego terminu

załatwienia sprawy, czyli po 30 dniach, albo po bez-

skutecznym upływie terminu dodatkowego.

Jeśli natomiast zastąpimy ponaglenie zażale-

niem, to możliwość skorzystania przez stronę ze swo-

ich uprawnień będzie ograniczona terminem 7 dni,

a jednocześnie wydłuży się czas rozpatrywania no-

wego środka zaskarżenia, bo ponaglenie powinno być

w terminie 30 dni, natomiast zażalenie podlega roz-

patrzeniu w terminie do 2 miesięcy, czyli w gruncie

pewnie wydłużylibyśmy ten proces.

Projektodawcy przyjmują też w ocenie ministra

finansów błędne założenie, że na gruncie przepisów

obecnie obowiązujących podatnik w przypadku zwło-

ki organu jest pozbawiony ochrony sądowej.

Stronie

służy skarga na bezczynność do sądu administracyj-

nego.

Wynika to z ustawy Prawo o postępowaniu

przed sądami administracyjnymi.

Zwraca zresztą na

to uwagę w swojej opinii przewodniczący Krajowej

Rady Sądownictwa.

Odnosząc się do propozycji wnoszenia skargi do

sądu administracyjnego na postanowienie wydane

z kolei przez dyrektora izby skarbowej, dyrektora

urzędu kontroli skarbowej i dyrektora izby celnej czy

SKO, chcielibyśmy wskazać, że konstrukcja taka by-

łaby sprzeczna z zasadą dwuinstancyjności postępo-

wania podatkowego.

Propozycja, aby czynny udział strony w postępo-

waniu nie stanowił okoliczności uzasadniających

przedłużenie terminu załatwienia sprawy, jest na-

szym zdaniem nie do przyjęcia, gdyż zasada szybko-

ści nie może stać się ważniejsza niż zasada prawdy

obiektywnej.

Chcę wyraźnie podkreślić, że organy podatkowe

kierują się i muszą się kierować zasadą praworząd-

ności, zasadą zaufania do organów podatkowych

i zasadą prawdy obiektywnej.

One wszystkie mają

prymat nad zasadą terminowości i muszą być prze-

strzegane nawet kosztem przedłużenia terminu

załatwienia sprawy.

Uniemożliwienie stronie czyn-

nego udziału w postępowaniu jest wręcz uchybie-

niem procesowym, które jest przesłanką jego wzno-

wienia.

Wydaje nam się jednak, że ten przepis broni

podatnika i wzmacnia jego pozycję w stosunku do

organu podatkowego.

Niezasadna w naszej ocenie

jest także teza wyrażona w uzasadnieniu, że znacz-

ne przedłużanie nie jest obwarowane żadnymi sank-

cjami, a podatnik poza ponagleniem nie ma rzeczy-

wistych instrumentów ochrony.

Otóż Ordynacja

podatkowa przewiduje przerwę w naliczaniu odse-

tek za zwłokę od zaległości podatkowych.

To niena-

liczanie odsetek z jednej strony chroni podatnika

przed skutkami przewlekłości, z drugiej strony mo-

tywuje organ podatkowy do terminowego załatwia-

nia sprawy.

Podsumowując, proponowana likwidacja instytu-

cji ponaglenia i wprowadzenie w to miejsce zażalenia

na postanowienie o przedłużeniu terminu w ocenie

ministra finansów pogarsza pozycję prawną strony

postępowania.

W związku z tym minister finansów

wyraża negatywne stanowisko wobec poselskiego

kowa.

Chciałabym jednocześnie zapewnić, że każdy

potencjalny przepis, który rzeczywiście polepszałby

pozycję prawną podatnika, jest wnikliwie przez mi-

nistra finansów rozpatrywany, i to zawsze z punktu

widzenia i perspektywy obywatela płacącego podat-

ki, a nie z perspektywy bezdusznej instytucji.

I na koniec jeszcze wyjaśnienie, bo w wystąpieniu

pani posłanki wnioskodawczyni pojawił się zarzut,

że badanie ksiąg podatkowych jest przewlekłe i nie

podlega żadnym limitom czasowym.

Otóż badanie

ksiąg podatkowych...

Pani posłanka powiedziała też,

że czynności sprawdzające w związku z tym mogą

być przedłużane w nieskończoność.

Te czynności

sprawdzające rzeczywiście nie podlegają limitom ter-

dura wstępna, mniej sformalizowana i dlatego mniej

uciążliwa dla podatnika, ale chcę wyraźnie podkreślić,

że badanie ksiąg podatkowych nie wchodzi w zakres

czynności sprawdzających.

Badanie ksiąg podatko-

wych może nastąpić w procesie kontroli bądź postę-

powania podatkowego.

I jeszcze raz przypomnę, że

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

404

kontrola nie może trwać dłużej niż określa to limit

przewidziany w ustawie o swobodzie działalności go-

spodarczej, natomiast postępowanie podatkowe, i tu-

taj chyba pan poseł Romanek słusznie zwrócił na to

uwagę, to czynność, to procesy zwykle bardzo skom-

plikowane.

W związku z tym mamy te dwa terminy,

czyli 30 i w przypadkach szczególnie skomplikowa-

nych 60 dni, a jeśli zasadne jest wydłużenie tego ter-

minu, to oczywiście organ podatkowy zawsze podat-

nika zawiadamia, starając się jednak zakończyć po-

stępowanie podatkowe bez zbędnej zwłoki.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę wnio-

Bardzo proszę.

Poseł Genowefa Tokarska:

Pani Marszałek!

Pani Minister!

Szanowni Pań-

stwo!

Chcę w imieniu wnioskodawców bardzo ser-

decznie podziękować za aktywną dyskusję.

Ja mam

świadomość tego, że pewne niedociągnięcia mogą tu

występować i stąd mój wniosek o dalsze procedowa-

nie nad tym projektem, niemniej jeśli chodzi o to, co

podnosiliście państwo, również pani minister, w od-

niesieniu do dotychczasowych rozwiązań, one jed-

nak, jak się okazuje, nie są skuteczne.

Te dane, które

ma Ministerstwo Finansów, trochę mijają się z praw-

dą.

Pracując w terenie, mamy dziesiątki, a nawet,

powiedziałabym, tysiące interwencji, które dowodzą,

że nie jest tak dobrze w tej kwestii.

Osobiście miałam

taką interwencję, chodziło o badanie ksiąg podatko-

wych podatnika, które trwało już prawie 12 miesięcy.

Ja wiem, być może są to sporadyczne przypadki, ale

one istnieją i tutaj instytucja ponaglenia nie zdała

właśnie zamiany, wprowadzenia nowej instytucji,

mocniejszej, chociażby postanowienia.

Ja bardzo się cieszę i chcę wyrazić ogromną ra-

dość z tego tytułu, że projekt nie jest odrzucany, że

będzie podlegał dalszej pracy w parlamencie, że bę-

dziemy mogli skupić uwagę na tych zapisach, które

tam są.

Jeszcze tylko odnośnie do dwuinstancyjności

w postępowaniu administracyjnym.

Chcę powiedzieć,

że tam prawo wniesienia skargi do sądu administra-

cyjnego przysługuje po uprzednim wezwaniu organu,

czyli ponownie, do usunięcia naruszenia prawa.

A więc izba skarbowa nie zgadza się ze złożonym

zażaleniem i od razu ponownie jest wezwanie tego

samego organu do usunięcia naruszenia prawa.

Myślę, że jest dobry moment na podjęcie prac.

Jest

ewidentny błąd w uzasadnieniu: art. 81 ustawy o swo-

bodzie działalności gospodarczej, oczywiście jest to

art. 83, który reguluje czas kontroli.

Jak mówię,

mam świadomość pewnych niedociągnięć tego pro-

jektu, liczę na aktywną pracę w komisjach nad dalszą

obróbką tego projektu w parlamencie i mam nadzie-

ję, zakończę sformułowaniem pana posła Romanka,

że w konsekwencji wyjdzie z Sejmu perełka.

Dzięku-

ję za uwagę.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Zamykam dyskusję*

)

.

kowa, zawarty w druku nr 1533, do Komisji Finan-

porządku dziennego: Pierwsze czytanie posel-

deks postępowania karnego oraz ustawy Prawo

Bardzo proszę.

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

Dziękuję bardzo, pani marszałek.

Przedmiotowy projekt zmiany ustawy Kodeks

drogowym zmierza w kierunku wprowadzenia do

przepisów karnych Kodeksu postępowania karnego

oraz Prawa o ruchu drogowym rozwiązań umożliwia-

jących zaskarżenie postanowień sądu dotyczących

takich rozstrzygnięć, jak: odmowy skierowania

oskarżonego na obserwację w zakładzie leczniczym,

odmowy przedłużenia obserwacji w zakładzie leczni-

czym, mówi o tym przepis art. 203 § 2 Kodeksu po-

stępowania karnego, odmowy orzeczenia przepadku

przedmiotu poręczenia lub odmowy ściągnięcia sumy

poręczenia, mówi o tym art. 270 § 1 Kodeksu postę-

powania karnego, wydania lub odmowy wydania li-

stu żelaznego, art. 284 § 1a K.p.k., oraz odmowy

zatrzymania prawa jazdy, mówi o tym art. 138 ust. 1

i 3 Prawa o ruchu drogowym.

Jaki jest cel tej nowelizacji, którą proponuje Klub

Parlamentarny Solidarna Polska?

Otóż, zasadą pro-

cesu karnego jest kontradyktoryjność, a jednocześnie

równouprawnienie stron i zasada równości broni po-

między stroną oskarżycielską a stroną oskarżaną.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

*

)

405

Wszystkie regulacje, które chcemy wprowadzić tą

nowelizacją, zmierzają do zapewnienia możliwości

zaskarżania decyzji sądu zarówno przez prokurato-

ra, jak i przez osobę podejrzaną czy też oskarżoną.

Należy zwrócić uwagę na to, że dotychczas funk-

cjonujące przepisy nie przewidywały możliwości skła-

dania zażaleń czy też zaskarżania tych decyzji do

sądów wyższej instancji, a zatem nie było możliwości

poddania decyzji sądu pierwszej instancji kontroli

instancyjnej, a tym samym te decyzje mogły być

obarczone wadami proceduralnymi czy też meryto-

ryczni.

W tej sytuacji prawa oskarżyciela, oskarżo-

nego czy też podejrzanego mogły być naruszane.

Należy podkreślić, że zmiany przewidywane w Ko-

deksie postępowania karnego oraz w ustawie Prawo

o ruchu drogowym uzyskały pozytywną opinię orga-

nów opiniujących, w szczególności prokuratora gene-

ralnego, który w całości poparł te rozwiązania.

Rów-

nież w całości pozytywna jest opinia Krajowej Rady

Sądownictwa i w części pozytywna jest opinia Sądu

Najwyższego, który pozytywnie ocenia możliwość

zaskarżania decyzji w przedmiocie listu żelaznego.

Sąd Najwyższy jedynie w zakresie wcześniej wskaza-

nych możliwości zaskarżeń wyraził, w mojej ocenie,

dosyć kontrowersyjną tezę, iż mnożenie środków za-

skarżenia może prowadzić do pewnej hipertrofii środ-

ków zaskarżania, czego racjonalny ustawodawca po-

winien uniknąć.

Nie sposób zgodzić się ze stanowi-

skiem Sądu Najwyższego, dlatego że zasadą procesu

karnego powinna być i jest kontradyktoryjność stron,

a argumenty przedstawione w opinii Sądu Najwyż-

szego nie przekonują, iż te rozwiązania nie są roz-

wiązaniami koniecznymi.

Wydaje się, że przewidywana nowelizacja w przy-

padku uchwalenia tych zmian spowoduje, że proces

karny będzie lepiej spełniał przesłanki zasady kon-

tradyktoryjności, równości broni i w szczególności

zasady prawa do obrony w przypadku osób podejrza-

nych czy podejrzewanych o popełnienie przestęp-

stwa.

Dlatego proszę panią marszałek i pozostałe

kluby parlamentarne o podjęcie prac nad tym projek-

tem i skierowanie go do komisji.

Pojawiały się tutaj głosy o tym, że projekt ten

może również wchodzić w skład szerszej nowelizacji

Kodeksu karnego, więc oczywiście jest kwestią ot-

wartą to, czy projekt ten powinien być rozpatrywany

wspólnie z szeroką nowelizacją Kodeksu karnego.

Niezależnie od tego uważam, że te zmiany nie są kon-

trowersyjne, w mojej ocenie te zmiany powinny uzy-

skać poparcie wszystkich klubów i powinny być jed-

nak w szybkim trybie wprowadzone do obiegu, wpro-

wadzone w życie.

Dlatego prosiłbym, żeby projekt

Człowieka i tam poddany szybkim pracom legislacyj-

nym.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pięta z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywa-

telska.

Poseł Jarosław Pięta:

Pani Marszałkini!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sta-

nowiska Klubu Parlamentarnego Platforma Obywa-

telska w sprawie zmiany ustawy Kodeks postępowa-

nia karnego oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym,

Zakres przedmiotowy noweli ma na celu wyelimi-

nowanie z systemu prawnego wadliwych regulacji,

które bez uzasadnienia ograniczają możliwość zaskar-

żania, przede wszystkim przez prokuratora i podejrza-

nego, istotnych rozstrzygnięć sądowych.

Proponowane

zmiany polegają na wprowadzaniu do nowelizowanych

ustaw możliwości zaskarżania postanowień dotyczą-

cych: po pierwsze, odmowy skierowania oskarżonego

art. 203 § 2 Kodeksu postępowania karnego, po dru-

gie, odmowy orzeczenia przepadku przedmiotu porę-

czenia lub odmowy ściągnięcia sumy poręczenia –

zmiana art. 270 § 1 Kodeksu postępowania karnego,

po trzecie, wydania lub odmowy wydania listu żela-

znego – dodanie art. 284 § 1a Kodeksu postępowania

karnego, po czwarte, odmowy zatrzymania prawa

jazdy – zmiana dotyczy art. 137 ust. 1 i 3 ustawy Pra-

Uznać należy, co do zasady, przedstawione propo-

zycje nowelizacji na tym etapie procedowania na za-

sługujące na pochylenie się nad nimi.

Przemawia za

tym również w zasadzie brak negatywnych opinii.

A opinie w tym zakresie wyrazili prokurator general-

ny, przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa,

BAS, a w zakresie listu żelaznego – prezes Sadu Naj-

wyższego.

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Zaznaczyć należy, że trwają prace nad rządowym

projektem nowelizacji Kodeksu postępowania karne-

go.

Racjonalne w związku z powyższym wydaje się

łączne rozpatrzenie tych projektów.

W związku z po-

wyższym Klub Parlamentarny Platforma Obywatel-

ska wnosi o przekazanie noweli do prac we właściwej

komisji, aczkolwiek istotne jest, i warto to podkreślić,

że wydłuży to procedowanie nad Kodeksem postępo-

wania karnego.

Dziękuję bardzo.

Poseł Arkadiusz Mularczyk

406

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Projekt dotyczy wyeliminowania regulacji ogra-

niczających możliwość zaskarżania, głównie przez

prokuratora i podejrzanego, niektórych rozstrzyg-

nięć sądowych.

Dzisiaj uchwalaliśmy w Wysokiej Iz-

bie przepisy zmieniające Kodeks postępowania kar-

nego.

W debacie dużo mówiliśmy o kontradyktoryj-

ności procesu, takiej pełnej już kontradyktoryjności

wprowadzonej tą nowelą.

Trzeba by powiedzieć tak,

że skoro kontradyktoryjność to równowaga stron,

możliwość zaskarżania postanowień w istotnych spra-

wach, bo rzeczywiście projekt dotyczy spraw istot-

nych, czyli możliwości zaskarżenia postanowień

w przedmiocie wydania listu żelaznego oraz nega-

tywnych postanowień wydawanych na podstawie

art. 203 i 270 Kodeksu postępowania karnego czy też

w oparciu o art. 137 Prawa o ruchu drogowym, w przed-

miocie zatrzymania prawa jazdy.

Jak powiedziałem,

jeżeli chcemy być konsekwentni, to należałoby uznać

ten projekt za zasadny i wart uwagi Wysokiej Izby.

W tej sytuacji oczywiście w imieniu Klubu Parla-

rowanie projektu do dalszych prac legislacyjnych.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Czy jest pan poseł Józef Zych?

Nie widzę.

A zatem pani posłanka Małgorzata Sekuła-Szmaj-

dzińska z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demo-

Bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Projekt, nad którym debatujemy, przewiduje zmiany

chu drogowym zmierzające w kierunku rozszerzenia

możliwości poddania określonych orzeczeń wyda-

nych przez sąd lub prokuratora kontroli odwoławczej.

W wypadku art. 203 i 270 K.p.k. oraz art. 137

Prawa o ruchu drogowym proponowane rozwiązanie

ma polegać na takiej zmianie tekstu ustawy, by moż-

liwe było zaskarżenie nie tylko decyzji pozytywnej

o zastosowaniu przewidzianych tam środków, co leży

w interesie prawnym oskarżonego, ale i decyzji nega-

tywnej.

Co do art. 281 K.p.k., dotyczącego wydania listu

żelaznego, wnioskodawcy proponują dodanie przepi-

su umożliwiającego złożenie zażalenia.

Według opinii

Sądu Najwyższego, o czym pan poseł przedstawiciel

wnioskodawców już mówił, proponowane zmiany

mogą prowadzić do pewnego, tu użyję polskiego wy-

razu, przerostu środków zaskarżenia, czego należy

zdecydowanie unikać, albowiem poza potrzebą roz-

ważenia propozycji zaskarżalności postanowienia

w przedmiocie listu żelaznego, co wiąże się w istotny

sposób z prawem oskarżonego do wolności osobistej,

to jeśli chodzi o pozostałe przypadki, nie ma potrze-

by modyfikacji, bowiem oskarżony dysponuje upraw-

nieniem do skutecznego kontestowania decyzji, nie

jest więc konieczne dokonywanie zmian; to oczywi-

ście ocena Sądu Najwyższego.

Odmienne stanowisko zajął prokurator general-

ny, według którego powyższy stan prawny należy

uznać za sprzeczny z zasadami kontradyktoryjności

i równouprawnienia stron.

Pochwalił zabieg legisla-

cyjny polegający na wprowadzeniu wyrażenia „w przed-

miocie” w odniesieniu do poszczególnych rodzajów

orzeczeń podlegających zaskarżeniu, co spowoduje,

iż stanie się możliwe wniesienie zażalenia na każdą

decyzję organu procesowego w danej kwestii.

Myślę, że rzetelna dyskusja, choćby nad różnicą

między pojęciami „postanowienie o” a „postanowie-

nie w przedmiocie” jest bardzo wskazana.

Podzielam

pogląd, że to pierwsze można rozumieć jako postano-

wienie o treści pozytywnej, a zatem określenie w ten

sposób przedmiotu zaskarżenia oznacza ogranicze-

nie go tylko do postanowień orzekających, mówiąc

najprostszym językiem, na tak.

Dlatego w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewi-

cy Demokratycznej wnoszę o przekazanie projektu do

komisji celem dalszego prcedowania.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Głos zabierze pan poseł Andrzej Dera z klubu So-

lidarna Polska.

Poseł Andrzej Dera:

czyn oczywistych, ponieważ wnioskodawcą jest nasz

407

klub, stanowisko nasze nie może inne niż to, aby

skierować projekt do dalszych prac.

Projekt ustawy przewiduje nowelizację Kodeksu

postępowania karnego i ustawy Prawo o ruchu drogo-

wym poprzez wprowadzenie do tych nowelizowanych

ustaw możliwości zaskarżania postanowień dotyczą-

cych odmowy skierowania oskarżonego na obserwację

w zakładzie leczniczym lub odmowy przedłużenia

obserwacji w zakładzie leczniczym (jest to zmiana do-

tycząca art. 203 § 2 K.p.k.), odmowy orzeczenia prze-

padku przedmiotu poręczenia lub odmowy ściągnięcia

sumy poręczenia (jest to zmiana w art. 270 § 1 K.p.k.),

wydania lub odmowy wydania listu żelaznego (jest to

dodanie § 1a w art. 284 K.p.k.) i odmowy zatrzymania

prawa jazdy (jest to zmiana w art. 137 ust. 1 i 3 usta-

wy Prawo o ruchu drogowym).

Trzeba się odnieść do tego, co w tej Izbie się dzia-

ło parę godzin wcześniej, i trzeba sobie jasno powie-

dzieć, że skoro wolą większości w polskim Sejmie

wprowadziliśmy fundamentalną zmianę, na przy-

szłość skutkującą tym, że procesy karne będą kon-

tradyktoryjne, to naszym obowiązkiem jako parla-

mentu jest zadbać o to, żeby była ustawowa równo-

waga stron, które występują w procesie.

Tak więc

wydaje się, że tutaj co do zasady nie ma wątpliwości,

że z tego punktu widzenia dotychczasowe prawo jest

ułomne i trzeba je poprawić i doprowadzić do rzeczy-

wistej równowagi stron.

Jak wszyscy przedmówcy

zauważyli, to trzeba zrobić.

Nie podzielam obaw pana

posła z klubu Platformy Obywatelskiej, bo prawa nie

tworzy się szybko, tylko dobrze.

A zatem nawet jeże-

li to wydłuży w jakiś sposób opracowanie nowego

prawa, to po prostu trzeba to zrobić dobrze.

Nie może

być tak, że będą właśnie tego typu luki, które spowo-

dują tę nierównowagę.

Naszym obowiązkiem dzisiaj

jest doprowadzić – maksymalnie, ile się uda – do rów-

nowagi stron.

Ten projekt zmierza ku temu.

W związ-

ku z powyższym, po przyjęciu dzisiaj ustawy zmie-

niającej te zasady postępowania karnego, nie zostaje

propozycje, które będą zmierzały do rzeczywistego

ustanowienia równowagi stron w procesie karnym,

po prostu zrealizować.

Stąd nasz klub wnosi, aby skierować ten projekt

ustawy do odpowiedniej komisji i nad tym pracować.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przystępujemy do pytań.

Jako pierwszy…

Zanim udzielę głosu panu posłowi, zapytam, czy

jeszcze może ktoś chciałby się dopisać do listy pyta-

jących.

Jeśli nie, to ustalam czas na 2 minuty.

Pytanie do strony rządowej.

Skoro trwają prace nad

projektem kolejnej nowelizacji Kodeksu postępowa-

nia karnego również w rządzie, to od razu nasuwa

się pytanie: Czy propozycje dzisiaj zgłaszane przez

Solidarną Polskę, nad którymi debatujemy, są w jakiś

sposób zbieżne z propozycjami rządowymi?

Czy mi-

nisterstwo dostrzega potrzebę zmiany przepisów do-

tyczących zaskarżania niektórych postanowień są-

dowych?

No i oczywiście czy ministerstwo te rozwią-

zania popiera?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

sterstwie Sprawiedliwości pana Jerzego Kozdronia.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

sterstwa Sprawiedliwości, ponieważ nie ma stanowi-

ska rządowego w sprawie tego projektu, chciałbym

powiedzieć, że projekt ten oceniamy sceptycznie.

Sceptycznie, bo wbrew temu, co tutaj dzisiaj było pod-

noszone przez niektórych mówców, nie tylko zasada

kontradyktoryjności powinna obowiązywać w proce-

sie karnym, ale również zasada koncentracji mate-

riału, szybkości postępowania, ta zasada wynikająca

z art. 45 konstytucji, która mówi, że każdy ma prawo

wy przez sąd bez nieuzasadnionej zwłoki.

Jeśli chodzi

o nieuzasadnioną zwłokę, szybkość postępowania

wymagana od organów stosujących prawo, czyli tutaj

od organów wymiaru sprawiedliwości, musi być, po

pierwsze, nie kosztem zasady kontradyktoryjności.

A zasada kontradyktoryjności dotyczy przede wszyst-

kim samego głównego postępowania, samego głów-

nego przedmiotu sporu.

Wszelkie inne postępowania

incydentalne, wpadkowe mogą być rozpatrywane

w sposób bardziej uproszczony.

Tak, jeżeli chodzi

o art. 203, kwestia orzeczenia, zaskarżenia orzeczo-

nej obserwacji czy przedłużenia tej obserwacji, tak

sprawa związana z orzeczeniem przepadku i ściąg-

nięcia sumy poręczenia majątkowego, tak sprawa

związana z listem żelaznym, tak samo sprawa zwią-

zana ze skarżeniem się na odmowę wydania prawa

jazdy zatrzymanego przez organ prowadzący postę-

powanie przygotowawcze czy sądowe – to tylko przy-

sługuje…

W takich sytuacjach ustawodawca przewi -

dział możliwość zaskarżenia tylko w przypadku tych

podmiotów, których prawa i wolności zostały bezpo-

Poseł Andrzej Dera

408

średnio naruszone.

Zasada szybkości postępowania

wymaga tego, żeby uprościć to w tym zakresie i ogra-

niczyć możliwość procesowania się, ponieważ utraci-

my ten główny wątek procesu karnego, jakim jest

zakończenie sprawy głównej, wejdziemy we wszelkie-

go rodzaju skargi poboczne, zażalenia i akta będą

wędrowały od jednego sądu do drugiego, a proces

karny nie będzie się toczył.

Dlatego też w Kodeksie

postępowania karnego jest szereg przypadków, w któ-

rych nie przewiduje się możliwości zaskarżania okre-

ślonych orzeczeń wpadkowych, wyraźnie to podkre-

ślam, wpadkowych, a więc niekończących postępo-

wania w sprawie.

Ponieważ jednak trzeba też obiektywnie powie-

dzieć, że w tym projekcie nowelizacji Kodeksu postę-

powania karnego i Prawa o ruchu drogowym jest

jakaś logika, jest jakiś sens, dlatego też warto się nad

o tym.

Tylko żeby nie odbyło się to kosztem szybko-

ści postępowania i sprawności postępowania sądowe-

go.

Bo to jest największą bolączką naszego wymiaru

sprawiedliwości, że nasze procesy są procesami prze-

wlekłymi, niekończącymi się.

Dlatego też deklaruję w imieniu ministerstwa, że

będziemy uczestniczyć w pracach Komisji Nadzwy-

starali się ze wszystkich sił pomagać panom posłom

w procedowaniu nad tym projektem.

Odpowiadając na pytanie pana posła Marka Asta,

którego tutaj nie ma, chciałbym powiedzieć, że pyta-

nie o Kodeks postępowania karnego chyba jest nie

na czasie, pytanie, czy do już uchwalonej ustawy do-

łączymy tę nowelizację, ponieważ ten Kodeks postę-

powania karnego został dzisiaj uchwalony.

Jest tro-

chę za późno.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Oczywiście nie musi pan poseł zabierać głosu.

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

Dobrze.

Dziękuję za dyskusję, za debatę.

Panie ministrze, z całym szacunkiem, ale na-

prawdę jednak szybkość nie może naruszać innych

gwarancji procesowych, takich jak prawo do obrony,

zasada kontradyktoryjności, jak i równości broni.

Panie ministrze, szybkość nie może stać wyżej od

tych zasad, o których powiedziałem.

To są gwarancje

konstytucyjne.

Proszę się jednak pochylić nad tym,

proszę zastanowić się nad tym, co pan minister po-

wiedział.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pan minister chciałby się jeszcze odnieść.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

Chciałbym, pani marszałek, gorąco zaprotesto-

wać przeciwko wypowiedzi pana posła Mularczyka,

ponieważ w żadnym razie nie naruszamy prawa do

obrony.

Nie dość tego, my w żadnym razie, sceptycz-

nie oceniając ten projekt, nie naruszamy praw i wol-

ności obywatelskich, wręcz odwrotnie: w Kodeksie

postępowania karnego są te wolności zagwarantowa-

ne.

Dlatego w tych przypadkach w sposób zawężony

przewiduje się możliwość zaskarżenia, a więc to sam

podejrzany czy oskarżony będzie miał prawo zaskar-

żyć orzeczenie o umieszczeniu na obserwację psy-

chiatryczną czy na przedłużenie tego.

Natomiast

nikt inny już nie będzie mógł tego zaskarżyć.

Nie

będzie można żądać obserwacji.

To samo dotyczy

przepadku.

Jeżeli zostaje przez sąd orzeczony prze-

padek przedmiotu poręczenia i ściągnięcie sumy na-

leżności, to ten, którego to prawo majątkowe zostaje

dotknięte przepadkiem, będzie miał prawo na to się

skarżyć.

(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Czytał pan opinię?)

Czytałem opinię, oczywiście, ale pozwoli pan, pa-

nie pośle: jestem osobą myślącą i nie z każdą opinią

mogę się zgodzić.

(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Nie kwestionuję

tego.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Zamykam dyskusję*

drogowym, zawarty w druku nr 1532, do Komisji Nad-

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 47. po-

siedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.

den poseł, w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.

Czy zanim zamknę listę ktoś jeszcze chciałby do-

pisać się, aby wygłosić oświadczenie?

Nie widzę.

*

)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

409

Oświadczenia poselskie

Listę mówców uważam za zamkniętą.

Pyzika z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawied-

Poseł Piotr Pyzik:

siaj od pana Marka Waniewskiego z gliwickiej Fron-

dy apel, który chciałbym z największą pokorą przed-

łożyć Wysokiej Izbie w formie oświadczenia.

„Apel portalu Fronda.pl „Przyjmijmy chrześcijan

z Bliskiego Wschodu w Polsce”.

Zanikanie życia

chrześcijan spadła z 1,5 mln do 200 tys., w Egipcie

Koptów też wciąż ubywa, a świat milczy, jak kiedyś

milczał wobec zagłady Żydów.

I choć w Polsce, co wciąż

my coś dla naszych prześladowanych braci zrobić.

Polska z tego słynęła w przeszłości, że przyjmowała

rych trwały prześladowania.

Żydzi, Ormianie, huge-

chleba, pracą i przestrzenią z tymi, którym odbiera

ligii.

Dlatego apelujemy do Ministerstwa Spraw Zagra-

nicznych, a także polskiego rządu, by jak najszybciej

otworzyć prawne możliwości przyjmowania uchodź-

miejsce prześladowanie chrześcijaństwa.

Minister-

stwo Finansów – mimo kryzysu – powinno stworzyć

najtrudniejszy czas czekania na moment, gdy albo

z nami i wzbogacać naszą ojczyznę swoim wkładem.

lemy, z którymi dotąd się nie borykaliśmy (chrześci-

lepiej niż muzułmanie, należą jednak do innego krę-

gu kulturowego), ale dzięki nim będziemy mogli po-

wiedzieć w przyszłości, iż jako jedni z nielicznych

zanie kwestii jakiejkolwiek grupy nie musimy pa-

trzeć w milczeniu, ale możemy coś zrobić.

Będziemy

czucia solidarności.

i praktyczny oraz utylitarny.

Polska potrzebuje nowych

sa Chrystusa jako Jedynego Pana i Zbawiciela.

Dlatego prosimy władze państwowe o podjęcie tej

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

)

.

Na tym kończymy 47. posiedzenie Sejmu Rzeczy-

pospolitej Polskiej.

Porządek dzienny 48. posiedzenia Sejmu, wyzna-

i 2 do Sprawozdania Stenograficznego z 47. posiedzenia Sejmu.

(Koniec posiedzenia o godz. 14 min 44)

Wicemarszałek Wanda Nowicka

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

– punkt 35. porządku dziennego

Poseł Mirosław Pawlak

1.

W uzasadnieniu do projektu proponuje się skre-

ślenie wyrazów „z fiskusem”.

2.

W projekcie omyłkowo podano art. 81 ustawy

darczej.

3.

Czy w obecnym stanie prawnym dopuszczalne

jest złożenie skargi podatnika do sądu administra-

cyjnego na bezczynność organu zarówno w przypad-

ku zwłoki samorządowego kolegium odwoławczego,

jak i w sytuacji, gdy ponaglenie nie przyniosło ocze-

kiwanego rezultatu?

4.

Jak często przez podatników wykorzystywana

jest instytucja zażalenia i wezwania do usunięcia na-

ruszenia prawa, określona w znowelizowanym art.

37 § 1 Kodeksu postępowania administracyjnego?

5.

Jakie działania strony przyjąć należy wobec

zwrotu „czynny udział strony w postępowaniu” i co

będzie desygnatem tego określenia?

Pierwsze czytanie poselskiego projektu

– punkt 36. porządku dziennego

Poseł Maciej Banaszak

Fundamentalne założenia omawianej propozycji

polegają na wprowadzeniu do nowelizowanych ustaw

możliwości zaskarżania postanowień dotyczących:

odmowy skierowania oskarżonego na obserwację

obserwacji w zakładzie leczniczym; odmowy orzecze-

nia przepadku przedmiotu poręczenia lub odmowy

ściągnięcia sumy poręczenia; wydania lub odmowy

wydania listu żelaznego oraz odmowy zatrzymania

prawa jazdy.

Analizując przedmiotowe przepisy w obecnym

brzmieniu, należy jasno podkreślić, iż proponowane

pozycji prokuratora w procesie karnym.

W przypad-

ku bowiem pozytywnych decyzji w omawianych spra-

wach, tj. skierowania oskarżonego na obserwację czy

zatrzymania prawa jazdy, oskarżony lub podejrzany

zawsze ma możliwość zaskarżenia takiego postano-

wienia.

Natomiast kiedy decyzja sądu jest negatyw-

na, np. odmawia zatrzymania prawa jazdy, prokura-

tor lub jakikolwiek inny podmiot oskarżający nie ma

prawa zaskarżenia tej decyzji sądu.

To właśnie ten

obecnie obowiązujący stan prawny ma zmienić pro-

ponowana nowelizacja i wyposażyć oskarżycieli pub-

licznych w możliwości zaskarżania negatywnych

decyzji sądu.

Obecnie obowiązujący stan prawny niewątpliwie

nakłada na prokuratorów obowiązek szczególnej sta-

ranności przy składaniu wniosków obejmujących

zastosowanie omówionych przy tej nowelizacji insty-

tucji prawnych.

Prokurator lub inny podmiot oskar-

żający właśnie jako strona oskarżająca ma niewątpli-

wie obowiązek szczególnej dbałości o to, aby wniosek,

zwłaszcza w takich istotnych sprawach, jak skiero-

wanie na obserwację czy zatrzymanie prawa jazdy,

spełniał wszelkie normy procesowe i merytoryczne,

a jego uzasadnienie i konieczność złożenia nie budzi-

ły wątpliwości w ocenie sądu.

Sankcja w postaci nie-

możliwości zaskarżenia decyzji odmownej wydanej

przez sąd powinna działać na te podmioty mobilizująco

– tak, jak jest to teraz – a więc w konsekwencji stan

prawny występujący obecnie wydaje się bardziej uza-

sadniony niż ten pożądany przez wnioskodawców.

W kontekście tych uprawnień należy również pa-

o prokuraturze podstawowym jej zadaniem jest

„strzeżenie praworządności”.

Prokurator więc, do-

kładnie tak samo jak sędzia, stoi na straży prawo-

rządności oraz dobra obywateli, a jego działania po-

winny mieć merytoryczny i uzasadniony charakter.

Zwrócenie się do sądu z wnioskami, które omawiane

są w niniejszym projekcie, powinno docelowo nastę-

pować więc tylko w przypadku braku jakichkolwiek

wątpliwości i po dogłębnej analizie materiału proce-

sowego.

Samo odrzucenie przez sąd takiego wniosku

oznacza, że był on od samego początku niezasadny

i niepotrzebny.

Nadanie uprawnienia do kwestiono-

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

412

wana przez oskarżycieli takich decyzji sądów byłoby

więc niepotrzebne, niezasadne i bezcelowe, a także

niepożądane w kontekście ciągłego i niezrozumiałe-

go przedłużania postępowań karnych przez proku-

ratury.

Nadanie decyzją parlamentu tych uprawnień pro-

kuratorom należy też rozpatrywać w kontekście per-

manentnej niekompetencji prokuratury, która spek-

takularnie objawia się w takich sprawach, jak Amber

Gold czy zabójstwo komendanta głównego polskiej

Policji, oraz w codziennym uprzykrzaniu przez pro-

kuratorów życia przedsiębiorcom mimo absolutnej

nieznajomości zagadnień gospodarczych z ich strony.

Należy więc pracować nad systemem całkowitej po-

prawy jakości funkcjonowania tego organu publicz-

nego, a także wprowadzić osobistą odpowiedzialność

prokuratorów za dokonywane czynności oraz zabro-

nić im zasłaniania się dobrem śledztwa czy immuni-

tetem po każdorazowym i zupełnie absurdalnym

zrujnowaniu ludzkiego życia.

W kontekście tego pro-

jektu warto również zwrócić uwagę na stanowisko

Krajowej Rady Prokuratury, która co prawda gene-

ralnie uznaje przedstawione propozycje za słuszne,

jednak uważa, że powinny one być dyskutowane

w ramach dużej rządowej nowelizacji prawa o proku-

raturze.

Propozycja programowa Solidarnej Polski brzmi

między innymi tak: „Sąd nie będzie już dociekał

prawdy, lecz zda się na dowody przedstawiane przez

oskarżyciela i obrońcę.

Wynik starcia pomiędzy naj-

lepszymi adwokatami wynajmowanymi przez zorga-

nizowane grupy przestępcze a kiepsko działającą

prokuraturą jest z góry znany i dlatego Solidarna

Polska jest przeciwna tym zmianom”.

Wypada jedy-

nie fundamentalnie nie zgodzić się z tymi tezami

i docenić konsekwencję w próbie realizacji swojego

programu.

Niemniej my jako Klub Poselski „Ruch Palikota”

oraz partia wolnościowa i proobywatelska jesteśmy

za jak największym uszczupleniem uprawnień pro-

kuratorskich oraz fundamentalnie nie zgadzamy się

z przedstawionymi w poselskim projekcie propozy-

cjami.

Im mniej władzy dla prokuratorów, tym lepiej

dla społeczeństwa.

W momencie kiedy minister

spraw wewnętrznych Rzeczypospolitej Polskiej Bar-

tłomiej „Idziemy po Was” Sienkiewicz wypowiada

znamienne i absurdalne słowa, iż „monopol na prze-

moc ma państwo”, oraz chce wam, moi drodzy kole-

dzy, ukraść wizerunek dzielnego szeryfa, my jako

Ruch Palikota nie możemy na to pozwolić i musimy

jednoznacznie monopol tego państwa zahamować

oraz ukrócić.

W naszej filozofii to państwo i urzędnicy powinni bać

się obywateli, a nie obywatele państwa, i zrobimy wszyst-

ko, co w naszej mocy, aby tę filozofię wcielić w życie, włącz-

nie z odrzuceniem omawianych propozycji.

Biorąc pod uwagę powyższe, z tych wszystkich

względów będziemy głosować za odrzuceniem projek-

tu niniejszej nowelizacji.

Poseł Mirosław Pawlak

1.

Proponowana zmiana dotyczy zaskarżalności

decyzji incydentalnych.

Czy zatem proponowane roz-

wiązania nie prowadzą do pewnej „hipertrofii” środ-

ków zaskarżenia?

2.

Czy nie wydaje się oczywiste, iż proponowane

rozwiązania miałyby zastosowanie de facto wyłącz-

nie w przypadku postanowienia w przedmiocie listu

żelaznego (vide art. 281 K.p.k.), a w pozostałych przy-

padkach byłyby oczywiście zbędne?

3.

Należy zgłosić uwagę natury generalnej, iż

w odniesieniu do art. 270 § 1 K.p.k. prokurator

i oskarżony posiadają status strony, lecz prokurator

jest pozbawiony uprawnienia do uruchomienia kon-

troli instancyjnej postanowienia sądu.

4.

Jak będzie się kształtować wniesienie zażalenia

na postanowienie dotyczące listu gończego?

Oświadczenia poselskie

Poseł Marian Cycoń

Oświadczenie w sprawie jubileuszu 50-lecia dzia-

łalności WOPR na Sądecczyźnie

Szanowna Pani Marszałek!

Nie ma chyba takiego

Polaka, który nie wiedziałby, jak ważną dla społe-

czeństwa misję wykonują ratownicy Wodnego Ochot-

niczego Pogotowia Ratunkowego.

W roku bieżącym

przypada jubileusz 50-lecia działalności i służby Są-

deckiego WOPR.

Sądeckie WOPR jest specjalistycz-

nym stowarzyszeniem kultury fizycznej, zarejestro-

wanym w Krajowym Rejestrze Sądowym, działają-

cym na podstawie obowiązującego Prawa o stowarzy-

szeniach, z tego tytułu posiadającym osobowość

prawną, oraz na podstawie ustawy o działalności

Wśród zadań, które określa statut Sądeckiego

WOPR, można wyczytać, że kładzie się nacisk na re-

alizowanie szerokiej edukacji w zakresie zasad bez-

piecznej kąpieli oraz bezpiecznego korzystania z re-

kreacyjnego i sportowego sprzętu pływającego wśród

społeczeństwa, ze szczególnym uwzględnieniem dzie-

ci i młodzieży.

Zadaniami WOPR jest także oczywi-

ście udzielanie pierwszej pomocy osobom zagrożo-

nym utratą zdrowia i życia w kontakcie ze środowi-

skiem wodnym, czuwanie nad bezpieczeństwem ludzi

nad wodą oraz niesienie bezpośredniej pomocy toną-

cym, szkolenie profesjonalnej służby ratowniczej

i podnoszenie kwalifikacji, poziomu moralnego i etycz-

nego ratowników wodnych, a także dokonywanie

przeglądów kąpielisk i pływalni.

Podczas uroczystości jubileuszowych, które odby-

wały się w nowosądeckim Sokole, obecni byli m.in.

Andrzej Zagata, nazywany „szeryfem” Jeziora Roż-

413

nowskiego, który współtworzył Sądeckie WOPR,

i Zarząd Sądeckiego WOPR.

Obecni byli również:

Wiktor Zajączkowski – prezes WOPR Województwa

Śląskiego i wiceprezes Zarządu Głównego WOPR

oraz Magdalena Naczk-Musiał – prezes WOPR Woje-

wództwa Małopolskiego.

Początki Sądeckiego WOPR

wiążą się z działalnością takich osób, jak Zbigniew

Kmieć, jeden z pierwszych założycieli WOPR w No-

wym Sączu, nauczyciel wychowania fizycznego, ka-

jakarz, wodniak, turysta, a także z działalnością

pierwszych WOPR-owców z I stopniem ratowniczym:

Romana Gerhardta, ojca obecnego prezesa WOPR

Dariusza Gerhardta, Andrzeja Mółki, Tomasz Ro-

mańskiego, Józef Salamona i innych.

W pierwszych latach działalności siedzibą orga-

nizacji było I Liceum Ogólnokształcące im. Jana Dłu-

drugim piętrze znajdowało się kilka kół ratowni-

czych, parę lin.

Oprócz nich były wielkie chęci, am-

bicje i zapał – wspominali po latach działacze WOPR.

Wśród założycieli Sądeckiego WOPR byli także Celi-

na Bulanda, Jan Hajduk, Józef Kaczor, Andrzej Ka-

rasiński i Andrzej Kustra.

Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe w No-

wym Sączu działało wówczas przy ówczesnym Po-

wiatowym Komitecie Kultury Fizycznej i Turystyki.

Z biegiem lat organizacja coraz bardziej się rozwijała,

przybywało ratowników i instruktorów szkolących

młodzież.

W początkach lat 70.

Sądeckie WOPR do-

czekało się nad Jeziorem Rożnowskim własnej bazy

szkoleniowej z prawdziwego zdarzenia.

Po remoncie

domku letniskowego powstał nowoczesny jak na ów-

czesne czasy obiekt z pomieszczeniami dydaktyczny-

mi i hangarami.

Od początku czuwali nad powsta-

niem i modernizacją prawdziwej stanicy WOPR Józef

Salamon i Celina Bulanda.

Dzisiaj Sądecki WOPR liczy 300 członków i 150 ra-

towników.

WOPR-owcy każdego lata pilnują bezpie-

czeństwa nad Jeziorem Rożnowskim i rzekami w re-

gionie.

Siedziba Sądeckiego WOPR mieści się obecnie

przy ul. Kilińskiego w Nowym Sączu, a posterunek

wodny znajduje się w Gródku nad Dunajcem.

Kolejna

baza znajduje się w Rożnowie.

Pozostaje życzyć działaczom, ratownikom i sym-

patykom WOPR kolejnych pięknych jubileuszy i w mia-

rę możliwości dostatnich i spokojnych nadchodzących

lat.

Poseł Józef Rojek

Polska jako członek Paktu Północnoatlantyckie-

go, tylko jeśli będzie dostatecznie silnym jego ogni-

wem, w razie jakiegokolwiek zagrożenia będzie mo-

gła oczekiwać poważnego wsparcia od innych państw.

Natomiast każde osłabienie naszej obronności pro-

wadzi także do osłabienia naszej pozycji w NATO

i tym samym obniżenia naszej wiarygodności dla

sojuszników.

Dlatego z coraz większym niepokojem przyglą-

dam się temu, co proponuje się dla wojska w ramach

rządowych planów kryzysowych.

Przewidują one, że

polska armia otrzyma o 3 mld zł mniej, niż począt-

kowo planowano.

Ponadto w związku z planowaną

rezygnacją z udziału w działaniach bojowych i ćwi-

czeniach z sojusznikami z NATO nasi żołnierze nie

będą mogli zdobywać doświadczenia, a w konsekwen-

cji nie będą w stanie zagwarantować obrony naszych

granic.

Planowana rezygnacja ze wskaźnika 1,95% w bu-

dżecie, który miał zagwarantować wojsku pewną

stabilność, może oznaczać, że tzw. planowanie stra-

tegiczne legnie w gruzach, bo wtedy tak naprawdę

nie będzie wiadomo, jak wojsko ma realizować

w przyszłości swoje wydatki.

W ostatnim czasie nasza armia zdobyła duże do-

świadczenie bojowe, lecz wiele wskazuje na to, że

w rezultacie planowanych cięć nasi żołnierze nie

będą dysponowali odpowiednim sprzętem.

Nasze

100-tysięczne wojsko miało być zawodową armią do-

brze wyszkolonych, doświadczonych i wyposażonych

profesjonalistów.

Niestety stanęliśmy u progu sytu-

acji, w której ta niezbyt liczna armia na dodatek

może mieć bardzo poważne problemy ze zdobywa-

niem kolejnych cennych doświadczeń, co gorsza, nie

przejdzie dalszej niezbędnej modernizacji i w rezul-

tacie stanie się jednym ze słabszych ogniw natow-

skiego systemu.

Pamiętajmy o tym, że nasi sojusznicy, wyrażając

zgodę na redukcję liczebności naszej armii, liczyli na

jej systematyczne unowocześnianie i dostosowanie

do standardów Sojuszu.

Wobec planowanych dra-

stycznych cięć pozostaje nam jedynie mieć nadzieję,

że w najbliższym czasie nasze państwo nie stanie

wobec niebezpieczeństwa, ponieważ wówczas – wsku-

tek polityki tego rządu – może się okazać, że sami

sobie z nim nie poradzimy, a nasi sojusznicy nie

udzielą nam w oczekiwanym zakresie pomocy.

Poseł Piotr Szeliga

Oświadczenie w sprawie zmniejszającej się liczby

połączeń kolejowych

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Nigdzie indziej

kolej nie straciła tak na znaczeniu, jak w Polsce.

Tyl-

ko w Polsce nastąpił tak dramatyczny upadek kolei,

tym większy, że w 1990 r.

Polska miała prawdopo-

dobnie najwyższy w Europie udział kolei w transpor-

cie osób – 30,5%.

Wyższy mogła mieć tylko Rumunia,

ale Eurostat nie dysponuje danymi z 1990 r., jeżeli

chodzi o Rumunię.

W 1995 r. udział kolei w transpor-

cie pasażerskim w Rumunii wynosił 26,5%, w tym

czasie w Polsce już tylko 15,5%.

W ciągu 20 lat stali-

śmy się krajem, gdzie rola kolei w transporcie jest

znikoma – 5,2% przewozów pasażerskich.

Mniejszy

udział kolei w przewozach osób notuje w UE tylko

kilka najmniejszych pod względem ludności krajów,

414

a zwykle też i obszaru, których uwarunkowania nie

uzasadniają transportu kolejowego.

Żaden ze śred-

nich i dużych krajów UE, żadna z liczących się go-

spodarek nie ma tak słabej kolei, jak Polska.

Spójrzmy na Sudety.

W Polsce od lat kolej nie

dojeżdża już do tak popularnych turystycznie miej-

scowości, jak: Karpacz (5 tys. mieszkańców), Kowary

(12 tys.), Świeradów-Zdrój (4,5 tys.), Leśna (11 tys.

w całej gminie), Złotoryja (16 tys. z gminą).

Nie opła-

ca się.

Do Kamiennej Góry (21 tys. z gminą) i Lubaw-

ki po latach przerwy pociągi docierają, ale tylko

w soboty i niedziele.

Brak zakupu nowego lekkiego taboru w zamian

za dogorywające SN61 był kluczowym błędem, który

szybko się zemścił.

Kiedy skończyło się centralne pla-

nowanie i państwowe dotacje, szybko okazało się, że

na wielu liniach koszty znacznie przewyższają przy-

chody.

Swoje zrobiło też załamanie gospodarcze

i wynikająca z niego likwidacja miejsc pracy, do któ-

rych w związku z tym wiele osób przestało w ogóle

dojeżdżać.

Nie było za co uruchamiać pociągów, więc

rozpoczęto cięcie siatki połączeń.

To oczywiście po-

wodowało dalszy spadek przychodów i konieczność

dalszych cięć.

To błędne koło ćwiczymy na polskiej

kolei od 20 lat.

Jak widać po efektach, cięcia oferty nie mogą przy-

nieść poprawy, bo zawsze powodują większe zmniej-

szenie przychodów niż kosztów.

Na polskiej kolei

nigdy skala zmniejszania zatrudnienia nie odpowia-

dała skali zmniejszania pracy eksploatacyjnej w wy-

niku cięć.

Obecnie spółka Przewozy Regionalne wy-

konuje trzykrotnie mniej pociągokilometrów na jed-

nego zatrudnionego niż przewoźnicy zachodni.

To

powoduje, że te same koszty stałe rozpisują się na

coraz mniejszą liczbę kilometrów i pasażerów.

W re-

zultacie, jeżeli chodzi o efekt cięć, wynik finansowy

jest w coraz gorszy, a nie lepszy.

Wzywam ministra transportu Sławomira Nowa-

ka do przedstawienia strategii rozwoju kolejowych

przewozów regionalnych.

Poseł Andrzej Szlachta

nie poselskie pragnę poświęcić bardzo ważnemu

problemowi pozbawienia przez rząd koalicji PO–PSL

praw nabytych opiekunów osób niepełnosprawnych.

Dramat tych opiekunów nastąpił 1 stycznia 2013 r.,

kiedy rząd z udziałem prezydenta RP pozbawił no-

welizacją ustawy o świadczeniach rodzinnych blisko

100 tys. opiekunów osób niepełnosprawnych, których

życia, nabytego prawa do świadczenia pielęgnacyjne-

go z dniem 1 lipca 2013 r.

Prawo to mieli przyznane

na mocy prawomocnych decyzji administracyjnych.

Świadczenie to wynosiło zaledwie 520 zł.

Opiekunowie ci świadomie zrezygnowali ze swojej

dotychczasowej pracy zawodowej, aby nieść pomoc

swoim bliskim ciężko doświadczonym przez los.

Dziś

opiekunowie zostali pozbawieni jakichkolwiek środ-

ków do życia, a z powodu braku ubezpieczenia są

zmuszeni pozostawić swoich bliskich niepełnospraw-

nych bez opieki i poszukiwać zatrudnienia bądź od-

dać osobę niepełnosprawną do domu opieki społecz-

nej, gdzie koszt miesięcznego pobytu wynosi blisko

4 tys. zł.

Część osób dotkniętych tą nieludzką nowelizacją

ustawy skonsolidowała się i wystąpiła z wnioskami

do rzecznika praw obywatelskich o pomoc i interwen-

cję.

Rzecznik praw obywatelskich pozytywnie odniósł

się do wniosków pokrzywdzonych opiekunów i wy-

pliwościami w świetle konstytucyjnych standardów

praw nabytych.

Dlatego zwracam się do premiera Donalda Tuska

z tym, aby wziął pod uwagę te druzgocące opinie kry-

tykujące złą nowelizację przedmiotowej ustawy

i przywrócił poprzednie rozwiązania prawne.

Poseł Jan Warzecha

ników zwraca uwagę na rażącą nieskuteczność pań-

stwa w odzyskiwania majątków od przestępców.

Zdaniem ekspertów skala zarobków gangsterów

może osiągać nawet kilkanaście miliardów złotych

rocznie.

Oszuści finansowi, przemytnicy papierosów, bos-

sowie narkobiznesu zarobione na przestępczym pro-

cederze pieniądze inwestują w nieruchomości, samo-

chody, zakup firm, lokaty bankowe.

Z raportu MSW wynika, że w 2012 r. udało się

zabezpieczyć zaledwie 376 mln zł, co stanowi niespeł-

na 6% ujawnionych strat.

Tak niska skuteczność to

dowód na słabość państwa.

Nikogo nie trzeba przekonywać, że najlepszym

sposobem na zniechęcanie do przestępczych działań

jest pozbawianie gangsterów owoców ich działalności.

Dzisiaj ukradziony lub w inny sposób zdobyty ma-

jątek jest często wyprowadzany za granicę i nie spo-

sób go odzyskać i chociaż sprawca trafia do więzienia,

to po kilku latach korzysta z owoców swojej przestęp-

czej przeszłości.

Bezsilność państwa można wykazać na przykła-

dzie umorzonego przed dwoma laty śledztwa w spra-

wie majątku grupy pruszkowskiej, bo w tym przy-

padku wartość zabezpieczonego mienia wyniosła

600 zł.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Czy nie przyszedł

czas, aby pieniędzy zacząć szukać nie w kieszeniach

uczciwych obywateli kraju, ale u tych, którzy kpią

sobie z polskiego prawa?

415

Poseł Jan Ziobro

Oświadczenie z okazji 74. rocznicy wybuchu II woj-

ny światowej

rocznicy wybuchu najkrwawszego konfliktu zbrojne-

go w historii ludzkości – II wojny światowej.

światowa, rozpoczęła się ona od agresji III Rzeszy

niemieckiej na Polskę.

Dnia 17 września 1939 r. do-

datkowo na Polskę ruszyli zdradziecko ze wschodu

Sowieci.

To Polska jako pierwsza na świecie stawiła zbroj-

ny opór dwóm największym totalitarnym systemom

politycznym: komunizmowi i faszyzmowi.

II wojna światowa objęła swym zasięgiem niemal

cały świat.

Zakończyła się ona w Europie 8 maja

1945 r.

Jednak należy dodać, iż II wojna światowa

odcisnęła piętno, miała ogromny wpływ na całą naj-

nowszą historię świata.

Polska armia bohatersko broniła naszego kraju

przed nazistowską agresją.

Warto wskazać na kilka

wielkich i heroicznych bitew kampanii wrześniowej:

Westerplatte, pod Mokrą, pod Piotrkowem Trybunal-

skim, Tomaszowem Lubelskim, Pszczyną, Jordano-

wem, Wizną, Warszawą i wiele innych.

Podczas wojny obronnej 1939 r. zginęło ok. 70 tys.

polskich żołnierzy, a prawie 200 tys. zostało rannych.

Oddajmy dzisiaj cześć bohaterom tamtych dni, którzy

przelali krew za wolną Polskę.

Dziękuję za uwagę.

Poseł Jarosław Żaczek

W tych dniach odbywa się wiele uroczystości dożyn-

kowych.

Winniśmy radować się i dziękować Bogu za

dary zebrane na polach, za trud i poświęcenie, za

piękne wieńce przygotowane jak co roku przez koła

gospodyń wiejskich, które zachwycają bogactwem

i precyzją wykonania przekazywaną z pokolenia na

pokolenie.

Jednak tę radość zasłaniają z roku na rok

coraz ciemniejsze chmury kryzysu gospodarczego

i społecznego oraz kolejne złe wobec Polski i polskiej

wsi działania rządu.

Drodzy Rolnicy!

Ten rok, podobnie jak miniony,

nie był dla was łaskawy.

Zbyt długa zima opóźniła

prace polowe i skróciła okres wegetacji, zaś zmowa

cenowa na rynku zbóż, import taniego i zagrażające-

go życiu i zdrowiu nas wszystkich rzepaku z rejonu

Czarnobyla nie tylko nie pozwalają na odrobienie

strat, ale także doprowadzają rynek krajowy na skraj

go, o kilkadziesiąt procent również w stosunku do

cen obowiązujących w tym roku w innych państwach

UE.

Nasze zboże jest tańsze średnio o 20%.

Prowa-

dziło to także do spekulacji.

Sprowadzając tonę rze-

paku do Polski, podobno tylko na różnicy VAT można

było zarobić 200 zł.

Brak spójnej polityki rolnej rządu destabilizuje

funkcjonowanie rynków rolnych, a tym samym wie-

lu rodzinnych gospodarstw, i niejednokrotnie przy-

czynia się do ich upadku, na czym w sposób oczywi-

sty korzystają rolnicy z innych krajów.

Coraz bardziej

nachalnie deprecjonowane są polskie rolnictwo i pol-

ska wieś, będąca nośnikiem tradycyjnych wartości

moralnych i patriotycznych.

Rolnicy w kreowanej

opinii – przez tak zwane media głównego nurtu – mają

się świetnie, otrzymują dopłaty z Unii, opływają

w dostatki i przywileje.

Tylko skąd tyle problemów

Drodzy Rolnicy!

Trud i poświęcenie w waszej pra-

cy owocują chlebem na naszych stołach, zdrową żyw-

nością – za co jesteśmy wam wdzięczni.

Ale jest jesz-

cze coś równie ważnego, a może nawet ważniejszego.

W tych trudnych czasach zauroczenia UE i nieza-

uważania wielu niebezpieczeństw z tego wynikają-

cych rolnicy pozostali Polakami – dumnymi ze swych

runki życia, pracy, ale, co najważniejsze, o polską

ręce.

1 maja 2016 r. kończy się 12-letni okres ochronny,

jeśli chodzi o zakup polskiej ziemi przez cudzoziem-

ców, ustalony przed wejściem Polski do Unii Europej-

skiej.

Od tej daty obywatele państw należących do

Unii będą mogli kupować polską ziemię na tych sa-

mych zasadach, na jakich mogą ją nabywać polscy

obywatele.

Już teraz następuje niekontrolowany wy-

kup ziemi przez tzw. słupy.

Rzeczywistymi nabywca-

mi ziemi są cudzoziemcy, którzy od 2016 r. będą te

transakcje legalizować już na własny rachunek.

Nie

ma państwa bez ziemi.

Nie ma narodu bez ziemi.

Ziemia jest jednym z najważniejszych atrybutów pań-

znikniemy wśród silniejszych od nas.

Jakim krajem

jest kraj, którego rolnik nie może wyżywić swego na-

rodu?

Jakim krajem jest kraj, w którym wykupuje się

ziemię?

To wszystko jest efektem prawie 6-letniej szkod-

liwej działalności rządu PO–PSL w zakresie rolni-

ctwa i rozwoju obszarów wiejskich.

To jest wynik

wielu zaniedbań i nieudolności polityków PSL bez-

pośrednio odpowiedzialnych za tę dziedzinę polskiej

każdej sposobności, reagować w odpowiednim mo-

mencie na sytuację na poszczególnych rynkach rol-

nych, negocjować i walczyć o sprawiedliwą wysokość

tywie finansowej na lata 2014– 2020, ich aktywność

rapyta, Serafin i Śmietanko.

Założenie, że wyrównanie dopłat dla rolników

w UE jest nierealne, niewpisanie rolnictwa jako prio-

416

rytetu podczas polskiej prezydencji w UE oraz ule-

straci kilka miliardów euro w perspektywie 2014–

Parlament Europejski zgodził się na kwotę 36,3 mld

euro.

Niestety, minister Kalemba zrezygnował z wal-

rolnik będzie nadal dyskryminowany i uzyska niższe

krajów Unii.

Już wiadomo, że w latach 2014–2020

w przeliczeniu na hektar średnia stawka dopłat bez-

pośrednich dla polskiego rolnika osiągnie tylko 75%

średniej unijnej.

Tak PSL „walczy” o Polską wieś.

Polska wieś jest biedna.

Polscy rolnicy są dyskry-

minowani niższymi dopłatami bezpośrednimi przy

wój obszarów wiejskich są dzielone niesprawiedliwie,

korzysta z nich tylko niewielka część najbogatszych

okradana w podziale środków z budżetu krajowego

oraz funduszy UE, np. tylko 10% Funduszu Spójności

trafia na tereny wiejskie.

Likwiduje się infrastruk-

turę wiejską, wiejskie szkoły, placówki poczty, poste-

runki Policji, likwidowane są połączenia komunika-

cyjne.

Do tego jeszcze afery, krętactwa, nadużywanie

władzy, nagrody, brak umiaru we wszystkim.

Solidarna Polska będzie walczyć o zrównanie

szans polskiego rolnika, o wsparcie w ramach dopłat

bezpośrednich i na rozwój obszarów wiejskich w na-

leżnej Polsce wysokości.

Będzie domagać się dopłat

z budżetu krajowego dla rolników w latach 2014–

2020, aby zwiększyć konkurencyjność polskiego rol-

nictwa i te niesprawiedliwe dysproporcje zniwelować.

Ziemia będzie tylko dla polskich rolników poprzez

wprowadzenie restrykcyjnych zasad nabywania zie-

mi rolnej i leśnej, tak jak to jest np. we Francji czy

Danii, tak by dostęp do ziemi teoretycznie był równy

dla wszystkich, ale w praktyce by ziemię mógł kupić

tylko polski rolnik.

Trzeba zaprowadzić porządek

i normalność.

I chociaż ten czas to czas radości i dziękczynienia

za każdą jeszcze polską kromkę chleba, to jutro bę-

dzie czasem decyzji, jakiej Polski chcemy i czy w ogó-

le chcemy Polski.

1.

Ślubowanie Rzecznika Praw Dziecka.

2.

Złożenie przysięgi przez Prezesa Najwyższej Izby Kontroli.

3.

Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o:

deks karny i niektórych innych ustaw,

(druki nr 870, 945, 378, 1586 i 1586-A).

ustaw (druki nr 1493, 1585 i 1585-A).

ustaw (druki nr 1495, 1601 i 1601-A).

ustawy o Biurze Ochrony Rządu (druki nr 1570, 1609 i 1609-A).

ustawy o współpracy rozwojowej (druki nr 1476 i 1561).

12.

Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o:

(druki nr 966, 1013, 1212, 1213, 1214, 1553 i 1553-A).

Komunalnych (druki nr 1437 i 1593).

Porządek dzienny

47. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

w dniach 27, 28, 29 i 30 sierpnia 2013 r.

lityki Regionalnej o poselskich projektach ustaw o:

1) zmianie ustawy o drogach publicznych,

2) zmianie ustawy o drogach publicznych,

(druki nr 1031, 1032, 1033 i 1599).

nr 1539).

czypospolitej Polskiej (druki nr 1535 i 1582).

18.

Pytania w sprawach bieżących.

19.

Informacja bieżąca.

nr 1652).

nr 1503) – kontynuacja.

(druk nr 1504) – kontynuacja.

wa (druk nr 1533