text:
Sejm

(drugi dzień obrad)

Warszawa

Punkt 3. porządku dziennego: Sprawozda-

nie Komisji Samorządu Terytorialnego

jekcie ustawy o zmianie ustawy

Poseł Sprawozdawca Radosław Witkowski .

.

.

101

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Punkt 4. porządku dziennego: Sprawozda-

ny o poselskim projekcie ustawy

środków publicznych oraz ustawy

o wspieraniu rodi systemie pieczy

zastępczej

Poseł Sprawozdawca Magdalena Kochan .

.

.

111

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

Punkt 5. porządku dziennego: Sprawoz-

sjami gazów cieplarnianych i innych

substancji oraz ustawy Prawo ochrony

środowiska

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska

Punkt 6. porządku dziennego: Sprawoz-

str. str.

TREŚĆ

29 posiedzenia Sejmu

str. str.

Poseł Sprawozdawca Małgorzata Pępek.

.

.

.

132

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Punkt 7. porządku dziennego: Sprawoz-

kazu o komisyjnym projekcie uchwały

Poseł Sprawozdawca Maciej Łopiński .

.

.

.

.

143

Punkt 8. porządku dziennego: Pierwsze

czytanie obywatelskiego projektu usta-

Przedstawiciel Komitetu

Inicjatywy Ustawodawczej Patryk Jaki .

.

.

.

147

Przedstawiciel Komitetu

Punkt 9. porządku dziennego: Pierwsze

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki

Oświadczenia

(Przerwa w posiedzeniu)

str. str.

(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie

Sejmu Marek Kuchciński, Eugeniusz Tomasz Grzesz-

czak i Cezary Grabarczyk)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Wznawiam posiedzenie.

Marcina Mastalerka, Jana Ziobrę, Marię Małgorzatę

Janyską oraz Michała Kabacińskiego.

słowie Marcin Mastalerek oraz Jan Ziobro.

Marcin Mastalerek oraz Michał Kabaciński.

— Parlamentarnego Zespołu Surowców i Energii

– godz. 10.30, sala nr 106, budynek C,

— Parlamentarnego Zespołu na rzecz Katolickiej

Nauki Społecznej – godz. 13, sala nr 13, budynek G,

— Parlamentarnego Zespołu Ratownictwa Me -

dycznego i Transportu Sanitarnego – godz. 14, sala

nr 25, budynek G.

— Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów

— Etyki Poselskiej – godz. 9.30,

— Spraw Wewnętrznych – godz. 15,

— Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii

— Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych

— Skarbu Państwa – godz. 19.

Jest jeszcze jeden komunikat.

Marszałek Sejmu

Rzeczypospolitej Polskiej uprzejmie zaprasza na spo-

tkanie opłatkowe parlamentarzystów z udziałem

Jego Eminencji księdza kardynała Kazimierza Ny-

cza, które odbędzie się 14 grudnia, czyli w piątek,

bieżącego roku o godz. 9 w holu głównym.

Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o po-

selskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospoda-

rowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.

5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.

o referendum lokalnym (druki nr 493 i 948).

Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł

Radosław Witkowski.

Poseł Sprawozdawca

Radosław Witkowski:

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

lityki Regionalnej przedstawię sprawozdanie doty-

czące senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy

o referendum lokalnym – druk źródłowy nr 493.

Po-

wyższy druk został skierowany do Komisji Samorzą-

du Terytorialnego i Polityki Regionalnej, a komisja

wniosła go do rozpatrzenia przez stałą podkomisję

do spraw ustroju samorządu terytorialnego, która

obradowała na dwóch posiedzeniach.

Senat w projektowanej ustawie proponował dwa

obszary zmian.

Pierwszy dotyczy wykonania obo-

102

wiązku dostosowania systemu prawa do orzeczenia

natomiast drugi dotyczy propozycji podwyższenia

progu z 10 do 15% uprawnionych do głosowania

mieszkańców gminy, na wniosek których przeprowa-

dza się referendum w sprawie odwołania organu gmi-

ny niebędącej miastem na prawach powiatu.

Wysoka Izbo, zacznę od drugiego obszaru, bowiem

podkomisja przyjęła wniosek o skreśleniu zmiany

odnoszącej się do tego, iż referendum w sprawie od-

wołania organu gminy przeprowadza się na wniosek

co najmniej 15% uprawnionych do głosowania w gmi-

nie – przypominam, że dotyczy to gminy niebędącej

miastem na prawach powiatu – pozostając przy pro-

gu 10%.

W tym przypadku poważne wątpliwości ro-

dził fakt braku przesłanek do różnicowania gmin

w zakresie przeprowadzania referendum na gminy

będące i niebędące miastami na prawach powiatu.

Wniosek został uwzględniony na dalszym etapie prac

przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki

Pierwszy obszar zmian wniesionego przez Senat

projektu ustawy dotyczy z kolei kwestii wykonania

stwierdzającego zgodność przepisu art. 2 ust. 1 usta-

z konstytucją.

Podkomisja uznała, że proponowane

rozwiązania wychodzą naprzeciw rozstrzygnięciom

Trybunału Konstytucyjnego oraz pozostają w zgo-

dzie z istotą ustroju samorządu terytorialnego.

Mając

na uwadze konieczność wykonania wyroku trybuna-

łu, kierując się brzmieniem sentencji i uzasadnienia

wyroku, proponuje się, aby w ustawie o referendum

lokalnym znowelizować art. 2.

Propozycja ta oparta

jest o poniższe wskazania wywiedzione z uzasadnie-

nia wyroku.

Po pierwsze, referendum może być prze-

prowadzone także w sprawach, które nie mieszczą

jednostki.

Po drugie, referendum nie musi polegać na

rozstrzyganiu sprawy, lecz także na wyrażaniu sta-

nowiska.

Dotyczy to referendum opiniodawczego i kon-

sultacyjnego.

I po trzecie, referendum powinno być

tyczących społecznych, gospodarczych lub kulturo-

wych więzi łączących daną wspólnotę.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Ważne jest przede

wszystkim uzupełnienie tego, że referendum może

gminy.

Wyraźnie określa to przesłanki do przepro-

wadzenia referendum opiniodawczego i konsultacyj-

nego, co znajduje swój wyraz w art. 1 – zmiany 1. i 2.

projektowanej ustawy.

Zmiana jest zasadnicza, bo do

tej pory do przeprowadzenia referendum potrzebne

było spełnienie dwóch warunków.

Sprawa musiała

dotyczyć wspólnoty mieszkańców i jednocześnie mie-

ścić się w zakresie zadań i kompetencji jednostki, co

skutecznie wielokrotnie blokowało przeprowadzenie

referendum i ograniczało zawarte w art. 170 konsty-

tucji prawo do decydowania przez członków wspólno-

ty o sprawach jej dotyczących.

W odniesieniu do obo-

wiązującego stanu prawnego proponuje się także

uzupełnienie katalogu spraw, w zakresie których

mieszkańcy jednostki samorządu terytorialnego

będą mogli wyrazić swoją wolę w drodze głosowania

o rozstrzyganie w drodze referendum istotnych spraw

dotyczących społecznych, gospodarczych lub kultu-

rowych więzi łączących wspólnotę.

Jak można przy-

jąć, przepis ten oddaje intencje Trybunału Konstytu-

cyjnego.

Projekt dokonuje też pewnych zmian o charakte-

rze redakcyjnym.

Mianowicie w art. 2 ust. 2 wyraź-

nie przewiduje możliwość przeprowadzenia referen-

dum w sprawie samoopodatkowania.

Nie jest to no-

wość normatywna, ponieważ taka możliwość na po-

ziomie gminy wynika już z innych obowiązujących

przepisów.

Chodziło tylko o to, aby wyrazić to w prze-

pisie ogólnym.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

W pracach pod-

komisji przyjęliśmy także kilka poprawek, które mia-

ły charakter redakcyjno-legislacyjny.

Sprawozdanie

podkomisji zostało następnie przyjęte przez Komisję

i w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Po-

lityki Regionalnej wnoszę o przyjęcie przedstawione-

go projektu ustawy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Informuję, że w dyskusji nad tym punktem po-

czeń w imieniu klubów.

liński, klub Platforma Obywatelska.

Poseł Adam Żyliński:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Przypadł mi

go klubu, Platformy Obywatelskiej, wobec sprawoz-

Projektowana ustawa stanowi wykonanie obo-

stwierdzającego zgodność z konstytucją przepisu art. 2

dum lokalnym.

Trybunał Konstytucyjny orzekł o zgodności art. 2

Konstytucji RP oraz z art. 5 Europejskiej Karty Sa-

morządu Terytorialnego.

Trybunał uznał rzeczony

29. posiedzenie Sejmu w dniu 11 grudnia 2012 r.

103

artykuł za niewyłączający prawa członków wspólno-

ty samorządowej do wyrażania w drodze referendum

łecznych, gospodarczych lub kulturowych więzi łą-

czących tę wspólnotę, a niezastrzeżonych do wyłącz-

nej kompetencji organów innych władz publicznych.

w aktualnym brzmieniu pozwala poddać pod referen-

dum sprawę, która, po pierwsze, dotyczy tej wspólno-

ty, po drugie, mieści się w zakresie zadań i kompe-

tencji organów danej jednostki.

Oba warunki muszą

być spełnione jednocześnie, co oznacza, że jeśli nawet

sprawa dotyczy danej wspólnoty, lecz nie mieści się

nostki samorządu, to nie może być przedmiotem re-

ferendum.

Przepis ten w praktyce powoduje, że orga-

ny jednostek samorządu w niektórych sprawach od-

mawiają przeprowadzenia referendum lokalnego.

Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego zasadnicze

sprawy danego samorządu w rozumieniu art. 170 kon-

stytucji to sprawy istotne dla tej wspólnoty w zakre-

sie, w jakim dotyczą więzi społecznych, gospodar-

czych i kulturowych łączących mieszkańców, a więc

jej tożsamości i przyszłości.

Tym samym mieszkańcy

mają prawo do wyrażania swojej woli w drodze re-

ferendum we wszystkich zasadniczych dla tej wspól-

noty sprawach niewyłączonych z mocy konstytucji,

niezależnie od tego, czy sprawy te są zadaniami or-

ganów lokalnych, czy też nie.

W grę wchodzi prawo

go, a także opiniodawczego – konsultacyjnego, czyli

takiego, które formalnie nie wiąże w sposób zupełny

ważnego i rozstrzygającego wyniku referendum wy-

maga podania uzasadnienia.

Trybunał uznał dopuszczalność referendum wy-

rażającego wolę mieszkańców wszędzie tam, gdzie

mogą oni współkształtować proces decyzyjny doty-

czący istotnej sprawy danej wspólnoty, choćby nie

mogli oni przesądzać całkowicie o sposobie załatwie-

nia sprawy.

Ponadto w sentencji orzeczenia wyroku

Trybunał Konstytucyjny wywodził, iż w systemie

politycznym musi istnieć należne miejsce dla woli

mieszkańców i ich stanowiska.

Jeśli tylko bowiem

wyrażą oni w sposób uprawniony wolę organizacji

referendum, to referendum takie ma pierwszeństwo

przed zwykłymi konsultacjami i wpływać musi na

opinię organu jednostki samorządu terytorialnego.

Kształtuje także w pewnym zakresie przyszłe stano-

wiska organu uprawnionego do ostatecznego zała-

twienia sprawy.

Nie oznacza to, iż wynik referendum

opiniodawczego lub konsultacyjnego jest bezwzględ-

nie wiążący dla ustawodawcy.

Ostatecznie trybunał

nie uznał za konieczne uchylenia zaskarżonego arty-

kułu w tej właśnie części, która jest zgodna z konsty-

tucją, aczkolwiek niepełna.

Trybunał Konstytucyjny

stwierdził, iż zachodzi konieczność uzupełnienia

referendum lokalnego.

Stąd inicjatywa ustawodaw-

cza Senatu wynikająca z potrzeby wykonania wyro-

ku trybunału i w całości kierująca się brzmieniem

sentencji wyroku i uzasadnieniem.

W toku prac nad tym projektem odrzucono senac-

ki pomysł podniesienia do 15% uprawnionych do gło-

sowania mieszkańców gminy podpisujących wniosek

organu gminy niebędącej miastem na prawach po-

wiatu.

Uznano, że jest to propozycja wykraczająca

poza materię wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Klub Parla-

mentarny Platforma Obywatelska popiera bez za-

strzeżeń treść sprawozdania komisji.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

dliwość.

(Oklaski)

Poseł Jacek Sasin:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt

wość odnośnie do senackiego projektu ustawy o zmia-

nie ustawy o referendum lokalnym (druk nr 493).

Projekt w takim kształcie, jaki jest przedłożony Wy-

sokiej Izbie do rozpatrzenia, nawiązuje wprost do

wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

W tym wyroku

jakie istnieją w polskim stanie prawnym, dotyczące

możliwości zorganizowania referendum lokalnego

w sprawach istotnych dla wspólnoty.

Trybunał uznał,

że spośród wyróżnionych trzech postaci referendum:

wiążącego, opiniodawczego i konsultacyjnego ustawa

przewiduje tylko możliwość przeprowadzenia referen-

dum wiążącego.

Brak jest jednoznacznego określenia

przesłanek do przeprowadzenia referendów opinio-

dawczego i konsultacyjnego.

Klub Prawo i Sprawiedliwość uważa, że społecz-

nościom lokalnym należy dać możliwość wypowiada-

nia się we wszystkich sprawach, które tych społecz-

ności dotyczą, jak to zapisano w ustawie, w każdej

istotnej sprawie dotyczącej społecznych, gospodar-

czych i kulturowych więzi łączących tę wspólnotę,

nawet jeśli sprawy poddawane pod referendum nie

znajdują się w kompetencjach organów danej jednost-

ki samorządu terytorialnego.

Jednocześnie należy

zwrócić uwagę, że w pierwotnym projekcie ustawy

przedłożonym przez Senat znajdowała się również

propozycja podwyższenia progu podpisów, jakie

umożliwiają przeprowadzenie referendum w sprawie

odwołania organów gminy w przypadku gmin, które

nie są gminami na prawach powiatu.

Dotyczy to tych

Poseł Adam Żyliński

104

mniejszych gmin.

Klub Prawa i Sprawiedliwości zde-

cydowanie występował przeciwko takim uregulowa-

niom prawnym.

Uważamy, że podwyższanie progu,

jeśli chodzi o mieszkańców uprawnionych do głoso-

wania w sprawie odwołania organów gminy, godzi

w zasadę samorządności i demokracji lokalnej.

Na

szczęście w toku prac podkomisji ds. ustroju samo-

rządu terytorialnego i potem komisji samorządu te-

rytorialnego te zapisy proponowane przez Senat zo-

stały usunięte i projekt w takim kształcie został

przedłożony Wysokiej Izbie.

Ten projekt jak najbar-

dziej zasługuje na poparcie.

Klub Prawo i Sprawie-

dliwość będzie głosował za przyjęciem tego projektu

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

dum lokalnym.

Klub Poselski Ruch Palikota pozytywnie ocenia

inicjatywę Senatu w zakresie doprecyzowania kata-

logu spraw, które mogą być przedmiotem referendum

lokalnego.

Inicjatywa Senatu zmierza w zasadniczej

części do ujęcia w katalogu spraw mogących być

przedmiotem referendum lokalnego dodatkowo spraw

dotyczących społecznych, gospodarczych lub kultu-

rowych więzi łączących daną wspólnotę.

Pozostałe

sprawy mogące być przedmiotem referendum lokal-

nego były jednoznacznie uregulowane w dotychcza-

sowych przepisach.

Inicjatywę Senatu w tym zakre-

sie należy poprzeć.

Wprawdzie Trybunał Konstytu-

cyjny w wyroku z dnia 26 lutego 2003 r. stwierdził

o zgodności z konstytucją art. 2 ust. 1 ustawy o refe-

rendum lokalnym, jednak w sentencji wyroku wyraź-

nie wskazano, że przepis ten jest zgodny z konstytu-

cją, o ile rozumiany jest jako niewyłączający prawa

Trybunał Konstytucyjny wskazał, że użyte

w art. 170 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej po-

jęcie sprawy jest szersze aniżeli użyte w zaskarżo-

nym przepisie ustawy pojęcie zadań i kompetencji

organów danej jednostki.

Dotychczasowe liberalne

ści interpretacyjne w zakresie możliwości wypowie-

dzenia się mieszkańców jednostki samorządu teryto-

rialnego jako członków wspólnoty samorządowej

w drodze głosowania w innych niż mieszczące się

nostki istotnych sprawach dotyczących społecznych,

Przedłożony projekt ustawy pozwoli na jedno-

znaczne usunięcie wątpliwości interpretacyjnych.

Proponowane brzmienie artykułu ustawy wykluczy

niejednolite traktowanie przepisu i przyczyni się do

zwiększenia interpretacyjnej spójności ustawy o re-

ferendum lokalnym z konstytucją.

Klub Poselski Ruch Palikota negatywnie ocenia

jednak inicjatywę Senatu w zakresie dodania ust. 2

wie którego referendum w sprawie odwołania organu

prowadza się na wniosek co najmniej 15% uprawnio-

nych do głosowania mieszkańców gminy.

W tym za-

kresie za zasadne należy uznać stanowisko Komisji

w sprawie wykreślenia z projektu ustawy tej propo-

zycji Senatu.

Reasumując, powiem, że Klub Poselski Ruch Pa-

likota odnosi się do tego pozytywnie i popiera inicja-

tywę zmiany przepisów ustawy o referendum lokal-

nym w zakresie jednoznacznego doprecyzowania

katalogu spraw, które mogą być przedmiotem głoso-

wania w referendum lokalnym, w formie przedłożo-

nej w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorial-

nego i Polityki Regionalnej.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

Przypadło mi w udziale i mam zaszczyt zaprezento-

wać stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego

lokalnym, druki nr 493 i 948.

Szanowni państwo, gdy jest się wójtem, starostą,

szczególnie na tym najniższym szczeblu, kiedy przy-

chodzi do rozstrzygnięć o problemach kulturowych,

o problemach związanych z funkcjonowaniem gminy

– siedzą tu koledzy, którzy pełnili te funkcje – zawsze

jest problem, bo cokolwiek zaproponowaliśmy, społe-

czeństwo zawsze w jakiś sposób reagowało, reagowa-

ło w sposób pozytywny, negatywny.

A ci, którzy się

nie zgadzali i byli w mniejszości, powodowali, że

trudności w podejmowaniu decyzji przez radę były

Poseł Jacek Sasin

105

dużo, dużo większe, niżby się wydawało.

Dlatego ten

projekt niejako wychodzi do przodu i powoduje to, że

możemy w bardzo przejrzysty sposób dokonywać

zmian w zapisach dotyczących tych naszych małych

ojczyzn, w których żyjemy, i że mieszkańcy będą mie-

li bezpośredni wpływ na ich funkcjonowanie i na

zdarzenia, jakie będą miały miejsce w tych naszych

małych ojczyznach.

Do meritum, bo to był wstęp.

Po intensywnych

pracach komisji projekt uległ kilku zmianom doty-

czącym między innymi przepisów art. 4, które zosta-

ły uchylone, mówił o tym przedmówca, chodzi o sta-

nowisko samorządowców.

Pozostałe zmiany redak-

cyjne niejako nie wnoszą jakichś większych wartości.

Referendum jest podstawową instytucją demokracji

bezpośredniej, dlatego nie można powiedzieć inaczej,

niż że każdy obywatel ma prawo wypowiedzieć się

w zakresie, który go dotyczy.

(Poseł Michał Wojtkiewicz: Trzeba wstać o 6.)

Michał, ja tak długo nie śpię.

Szanowni państwo, kwestia samoopodatkowania

się.

Wiadomo, że kiedy gmina, rada gminy podejmo-

wała decyzję, zawsze było to problematyczne, zawsze

trudne do przeforsowania.

W związku z tym wpro-

wadzenie tego punktu jest bardzo ważne.

Dlatego też

Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowe-

go opowiada się za przyjęciem projektu ustawy.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Lewicy Demokratycznej.

Koledzy przedmówcy w zasadzie powiedzieli

wszystko, co należałoby powiedzieć o tym projekcie

ustawy, więc trudno powtarzać dzisiaj te wszystkie

elementy i od nowa mówić, co jest bardzo istotne,

a co nie jest istotne.

Oczywiście dobrze, że zmieniono

zapis dotyczący podniesienia progu, ale wszystkie

inne zapisy dostosowują ustawę do orzeczenia trybu-

nału oraz dają możliwość wypowiedzenia się miesz-

kańcom we wszystkich sprawach.

W związku z tym

kie te propozycje.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Zgłosili się państwo posłowie do zadania pytań.

Pierwsza wystąpi pani poseł Anna Paluch, Prawo

Dziękuję bardzo.

pytać o to, co mianowicie kierowało rządzącą w Se-

nacie większością, że przy okazji dostosowywania

prawa samorządowego do wyroku Trybunału Kon-

stytucyjnego z 26 lutego 2003 r., wyroku dotyczącego

w rzeczywistości poszerzenia zakresu podmiotowego

referendum lokalnego, zdecydowała się uzupełnić te

słuszne i ze wszech miar uzasadnione zmiany o prze-

pis dalece wątpliwy, osłabiający lokalną demokrację.

Bo, proszę państwa, podniesienie wymaganego progu

podpisów w celu złożenia wniosku o odwołanie wójta

z 10 do 15% komu może przeszkadzać?

No, przede

wszystkim wójtom, którzy nie wykonują swoich obo-

wiązków w sposób akceptowalny przez lokalną wspól-

notę, wójtom nieefektywnym, może czasem aroganc-

kim, natomiast wójtom rzetelnym ten problem nie

przeszkadza.

Dlatego przede wszystkim wyrażam

swoje uznanie dla podkomisji, dla komisji samorządu

terytorialnego, że ten głupi, nieuzasadniony i zły

przepis usunęła.

Natomiast zupełnie tej intencji

wnioskodawców nie jestem w stanie pojąć.

Byłabym

zobowiązana, gdyby ktoś zechciał wypowiedzieć się

na ten temat.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos ma pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawie-

o pojawienie się pewnych wątpliwości dotyczących

progów koniecznych do zaistnienia referendów czy

z jednej strony zbierania podpisów, jeśli chodzi o wój-

ta czy burmistrza, a z drugiej strony kosztów, po-

wiedzmy, przeprowadzenia referendum i możliwości

częstego przeprowadzania referendów w celach, na-

zwijmy to, politycznych – to są moje pierwsze wątpli-

wości – prosiłbym tutaj o informacje, jaki zastosowa-

no złoty środek i dlaczego akurat taki.

Chciałbym

też, w odniesieniu do tego, co mówili moi poprzedni-

cy, podkreślić fakt możliwości zaistnienia referendów

opiniodawczych, konsultacyjnych – zwłaszcza w aspek-

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak

106

cie poszerzenia katalogu o rozstrzygnięcie w drodze

referendum spraw istotnych dotyczących społecz-

nych, gospodarczych lub kulturowych więzi łączą-

cych wspólnotę.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

ustawa stanowi praktycznie wykonanie wyroku Try-

bunału Konstytucyjnego.

Moje pytanie kieruję do

przedstawiciela lub sprawozdawcy wnioskodawców

kalnym.

Dobrze wiemy, że referendum lokalne to

wyrażenie woli w głosowaniu przez członków pewnej

wspólnoty samorządowej.

Głos mieszkańców może

mieć zarówno charakter wiążący, jak i konsultacyjny

bądź opiniujący.

Moje pytanie dotyczy tej drugiej for-

my referendum konsultacyjnego, w którym to odpo-

wiedni organ nie ma obowiązku zastosowania waż-

nego wyniku referendum, ale w tym przypadku zo-

bowiązany jest przedstawić uzasadnienie wyjaśnia-

jące takie postępowanie.

Moje pytanie dotyczy tego,

jakie formy takiego uzasadnienia byłyby adekwatne

do tego, żeby dotrzeć do zainteresowanych.

I drugie

pytanie: Czy są jakieś sankcje, jeżeli społeczeństwo

nie otrzyma takiego wyjaśnienia?

Bo cała istota opi-

nii ma być też taka, że jeżeli…, jeżeli wynik ważny

referendum jest…

Przepraszam, może zakończę już na tym, żeby nie

zagmatwać za bardzo.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

wo i Sprawiedliwość.

Poseł Michał Wojtkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Ta ustawa wy-

chodzi naprzeciw społeczeństwu.

To jest dalszy krok

w kierunku demokratyzacji, uaktywnienia lokalnych

społeczności odnośnie do kwestii podejmowania cza-

sami bardzo trudnych decyzji dotyczących właśnie

społeczności lokalnych.

Kiedy byłem samorządow-

cem, burmistrzem, starostą, miałem różnego rodza-

ju dylematy dotyczące tego, czy dobrze działam.

Moż-

na w takiej sytuacji zrobić to referendum.

W tym

wypadku jest pytanie, czy 10% ma być, czy tego pro-

gu nie należałoby nawet jeszcze ewentualnie obniżyć.

To jest jedno pytanie.

Drugie dotyczy tych 30%.

Ewentualnie, jeżeli cho-

dzi o ten próg, czym się kierowano?

Wiem, że te 30%

to jakiś statystyczny błąd, ale dzisiaj społeczność lo-

kalna jest dosyć taka niemrawa.

Gdyby można było

ewentualnie zastanowić się nad obniżeniem tego pro-

gu, wtedy referenda wchodziłyby jako skuteczne,

wtenczas w jakimś stopniu ta demokracja byłaby

bardziej ożywiona.

Podam przykład, jak ważne jest

takie referendum.

Kiedy starosta sprzedaje tarnow-

ski szpital bez jakichkolwiek konsultacji, wzbudza to

w lokalnym środowisku tego miasteczka w zasadzie

duże zaniepokojenie.

A więc referendum akurat w tym

przypadku i w każdym innym podobnym przypadku

byłoby bardzo skuteczne, w zasadzie byłby to dobry

kierunek odnośnie do demokracji i woli lokalnej spo-

łeczności.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie pośle, do kogo kieruje pan pytanie o wyso-

kość progu procentowego?

Poseł Michał Wojtkiewicz:

Do posła sprawozdawcy.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Rozumiem, że w takim sensie, czy dyskutowano

w tej sprawie.

Trudno chyba oczekiwać, żeby pan po-

seł miał swoje własne stanowisko.

Poseł Michał Wojtkiewicz:

Tak, chodzi właśnie o ten próg, czy był dyskuto-

wany.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Czy był dyskutowany.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan poseł Marek Suski, Prawo

Poseł Marek Suski:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Również chciał-

bym zadać pytanie posłowi sprawozdawcy.

Panie

pośle, cieszę się, że takie rozwiązanie zostaje wpro-

wadzone, bo przykładowo, kiedy Platforma Obywa-

telska i PSL w Radomiu chce komercjalizować, a póź-

Poseł Piotr Pyzik

107

niej prywatyzować szpital na Józefowie, to będzie

można przeprowadzić w tej sprawie referendum i na

przykład zapytać obywateli: Czy jesteś za komercja-

lizacją prowadzącą do prywatyzacji szpitala przez

Platformę Obywatelską i PSL?

Mam nadzieję, że to

bardzo wielu obywatelom wyjaśni, kto jest odpowie-

dzialny za te działania.

Ale mam do pana posła py-

tanie…

(Poseł Radosław Witkowski: Już wczoraj odpowie-

działem.)

…następującej natury: Na ile takie referendum

będzie wiążące dla organu, który podejmuje daną

decyzję?

Obaj jesteśmy posłami z okręgu radomskie-

go.

W Radomiu właśnie w tej chwili trwają przygoto-

wania do komercjalizacji prowadzącej do prywatyza-

cji szpitala i jest taka obawa, że po tym zdarzeniu

szpital nie będzie przyjmował odpowiedniej liczby

pacjentów, część z nich przeniesie się do drugiego

szpitala, tym razem miejskiego, i ten szpital będzie

miał ogromne kłopoty.

Natomiast obywatele nie bar-

dzo wiedzą nawet, kto jest za to odpowiedzialny.

A więc takie referendum miałoby też bardzo ważny

aspekt edukacyjny.

Mam pytanie do pana posła: Czy w pracach komi-

sji rozważano, na ile wynik takiego referendum był-

by wiążący dla organu, który podejmuje daną decy-

zję?

Czy jest tutaj jakiś mechanizm?

W przeciwnym

razie takie referendum, przeprowadzone przecież

dużym wysiłkiem, nie będzie miało większego sensu

– jeżeli obywatele powiedzą: nie, a organ nie weźmie

tego pod uwagę.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

tania do przedstawicieli rządu.

Prosiłbym o odpo-

wiedź, jeśli nie dzisiaj, to na piśmie.

Ile było referen-

dów na przestrzeni ostatnich lat, 2010–2011, i jakim

skutkiem zakończyło się to działanie, ta inicjatywa

obywatelska?

Ile było skutecznych?

Czy występują

jakieś zależności co do wielkości gminy, jeśli chodzi

o skuteczne przygotowanie postępowania w sprawie

tego referendum oraz wiążący wynik?

Natomiast odnosząc się do mojego kolegi klubo-

wego, powiem, że instytucja referendum wykorzy-

stywana w sposób nadmierny może mieć również

działania destrukcyjne.

Czy na posiedzeniach komi-

sji te sprawy były analizowane?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

wynikiem wprowadzenia orzeczenia Trybunału Kon-

stytucyjnego, bardzo ważnym elementem w zakresie

włączania społeczności lokalnych w podejmowanie

decyzji istotnych dla tych społeczności.

Pojawia się tutaj jednak zapis i możliwość, aby

w referendum członkowie wspólnoty samorządowej

wyrazili opinię w innych istotnych sprawach dotyczą-

cych społecznych, gospodarczych lub kulturowych

o to, co w danej chwili ma miejsce w życiu społeczno-

ści lokalnej, co jest dla niej bardzo istotne właśnie

z punktu widzenia gospodarczego czy społecznego,

a co nie jest w gestii jednostek samorządu terytorial-

nego, na przykład likwidacja komisariatu Policji,

likwidacja poczty, likwidacja, co już jest w gestii jed-

nostek samorządu terytorialnego, placówki oświato-

wej, likwidacja określonych linii kolejowych lub au-

tobusowych.

To wszystko powoduje, że to jest bardzo

istotny element łączący tę wspólnotę, dający możli-

wość w ogóle szans rozwojowych, jeśli chodzi o gospo-

darkę czy na przykład edukację.

Czy w takich sytuacjach, również w kontekście

tego zapisu, mieszkańcy, korzystając z tej ustawy,

będą mogli zorganizować referendum?

W jaki sposób

wyniki tego referendum będą brane pod uwagę przez

organy, od których zależy załatwienie tej sprawy,

oczywiście poza tymi kwestiami, które należą do

kompetencji jednostek samorządu terytorialnego?

Czy w tej sprawie nie będzie później takiego rozcza-

rowania obywatelskiego, że jednak podjęliśmy ten

wysiłek, zorganizowaliśmy, wyraziliśmy swoją opi-

nię, a organ, do którego to skierowaliśmy, również

pozasamorządowy, nie będzie brał tego pod uwagę?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Te pytania również kierowane są do posła spra-

wozdawcy.

Proszę bardzo, pan poseł Jan Warzecha, Prawo

i Sprawiedliwość.

Poseł Jan Warzecha:

zmian w ustawie powinno pójść w takim kierunku,

aby członkowie wspólnoty samorządowej mogli bez

większych ograniczeń zająć stanowisko w drodze re-

Poseł Marek Suski

108

ferendum w bardzo istotnych sprawach dotyczących

dy, jakie pojawiły się przy okazji podziału jednej z gmin.

Niedawno mieliśmy w Polsce przypadek, że Rada

Gminy Księżpol odrzuciła wbrew prawu wniosek

mieszkańców o przeprowadzenie referendum w spra-

wie podziału gminy Księżpol i wydzielenia z niej no-

wej gminy Majdan Stary.

Inicjatorzy referendum

musieli czekać ponad rok na sﬁnalizowanie sprawy.

Słuszność ich działań potwierdzały kolejne wyroki

sądowe i opinia wojewody lubelskiej.

Wojewoda wy-

dała opinię, z której wynikało, że żadna z części po-

dzielonej gminy: ani pomniejszana terytorialnie gmi-

na Księżpol, ani tworzona gmina Majdan Stary nie

będą najmniejszą czy najbiedniejszą gminą w kraju.

Uznała, że nie ma przeciwwskazań i podział może

być przeprowadzony.

W styczniu zostanie przepro-

wadzone referendum, pierwsze tego typu w kraju,

w którym – aby mogło być wiążące – powinno uczest-

niczyć minimum 30% mieszkańców uprawnionych

do głosowania.

Pani Minister!

Czy pani resort wypracował jed-

noznaczne stanowisko dotyczące tego, czy zmiany

prawa powinny iść bardziej w kierunku pomniejsza-

nia, czy raczej zwiększania terytoriów gmin?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

nie, pani minister.

Prosiłbym, bo pewnie pani nie ma

tych danych...

Ile referendów odbyło się w ostatnich

trzech latach, na jaki temat i jaka była ich skutecz-

ność, czyli jakim wynikiem zakończyły się?

Kolejna

sprawa.

Z jednej strony zmiany idą na pewno w do-

brym kierunku, bo jednak społeczeństwo obywatel-

skie musi być zaktywizowane i musi mieć możliwość

wypowiedzenia się w wielu kwestiach, nie może cze-

kać, często przez 4 lata, do następnych wyborów.

Pytanie do posła sprawozdawcy.

Czy państwo na

posiedzeniu komisji dyskutowaliście na ten temat,

czy nie pójść w kierunku obniżenia tych progów?

Po-

czątkowo być może zrobić jakiś okres przejściowy,

zachęcić Polaków do tego, by brali udział w tych re-

ferendach, a później być może, jeżeli okazałyby się

potrzebne, to ludzie, że tak powiem, zrozumieliby ich

sens.

Z drugiej strony chodzi mi o zagrożenie tych

referendów konsultacyjnych.

Czy w ogóle jest sens

przeprowadzania tego, narażania się na koszty, jeże-

li później i tak władza będzie mogła lepiej lub gorzej

uzasadniając, odrzucić to?

Czy w ogóle ma to sens?

Czy nie lepiej jednak byłoby popracować nad tym,

żeby – jeżeli już dochodzi do referendum – niezależnie

kto rządzi, musiał się z głosem społeczeństwa liczyć?

Nie biorę udziału w pracach tej komisji.

Jestem cie-

kaw, jak państwo podeszliście do tego w komisji, jakie

były głosy, za jakimi rozwiązaniami posłowie opto-

wali i czy państwo konsultowali to z jakimiś organi-

zacjami i z samorządowcami.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

dliwość.

Poseł Maria Zuba:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Państwo Mini-

strowie!

Mam kilka pytań.

Pierwsze pytanie.

Czy to, że dziś wprowadzamy

szerszy katalog spraw, które mogą być rozstrzygane

za pomocą referendum, nie oznacza, że tak naprawdę

obchodzimy tu radę i chcemy rozstrzygać te sprawy

w referendach?

Ja jako były samorządowiec z uzna-

niem odnoszę się do tych zmian, ale mam obawę o to,

żeby skutkiem nie było takie rozwiązanie.

Kolejna sprawa to kryterium, 30%.

Powszechne

wybory tak naprawdę nie precyzują kryterium

uczestnictwa w wyborach.

Uważam, że to kryterium

powinno być zmniejszone.

Kolejna sprawa to jest sprawa związana z takim

sytuacjami, jaka np. ma miejsce w Starachowicach,

gdzie prezydent przeszło 2 lata przebywa w areszcie

i tak naprawdę społeczeństwo nie może wybrać w wy-

borach powszechnych jego następcy, ponieważ odby-

ło się referendum, w którym niestety nie wzięło

udziału 30% społeczeństwa.

Z dotychczasowej prak-

tyki wyraźnie widzimy, że kryterium 30-procentowe

jest trudne do uzyskania.

Jeżeli chcemy – a myślę, że

taka jest nasza intencja – bardziej zdemokratyzować

nasz system, zachęcić społeczeństwo do większego

udziału w podejmowaniu decyzji, to uważam, że po-

winniśmy to kryterium zmniejszyć.

Czy prace w tym

zakresie – tu mam pytanie do rządu – trwają i na

jakim są etapie?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poseł Jan Warzecha

109

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak:

wysłuchaniu dyskusji i pytań mnie również jako sta-

remu samorządowcowi, który rozpoczynał jako wójt,

potem był starostą, nasunęły się pytania.

Dochodzę

do wniosku, że jednak są wątpliwości, wątpliwości

tego typu, czy instytucja referendum w różnych sy-

tuacjach nie będzie przypadkiem nadużywana.

Jest

to koszt, ale polityczne rozgrywki mogą spowodować

również to, że grupa zbierze się i powie: tak, robimy

referendum, mimo wszystko.

To nie chodzi nawet

o wójta czy o radę, tylko o jakieś zdarzenia, które

mogą wystąpić w tych małych ojczyznach.

Następna sprawa.

Czy progi referendalne i sposób

przeprowadzania referendum współcześnie są ade-

kwatne do poziomu demokracji?

Można się tu spierać.

Moja przedmówczyni mówiła, żeby zmniejszyć próg.

Ja uważam, że ten próg jest wystarczający.

W każ-

dym razie naprawdę należałoby się nad tym zastano-

wić, bo dziś dopiero możemy dookreślić sposób pro-

wadzenia referendum.

Zapisaliśmy referendum jako

instytucję, ale sposób jego prowadzenia można jesz-

cze dopracować, bo referendum może się odbywać czy

to drogą elektroniczną, czy jeszcze inaczej, i ta barie-

ra nie zawsze jest adekwatna do tego, co się dzieje.

A tak odnośnie do wypowiedzi mojego serdeczne-

go kolegi Michała Wojtkiewicza i odnośnie do prywa-

tyzacji szpitali, sprawy, którą poruszyłeś ty i twoi

koledzy, to powiem, że właśnie pierwsze szpitale były,

jak ty to ładnie określiłeś, sprzedawane tam, gdzie

w samorządach zarządzało PiS.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Tak to jest z serdecznościami.

Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Wziątek, So-

jusz Lewicy Demokratycznej.

Poseł Stanisław Wziątek:

słowie!

Jeśli referendum uznajemy nie tylko za wy-

rażenie opinii społecznej w określonej sprawie, ale

będziemy je traktować jako wyrażenie woli miesz-

kańców, to w demokratycznym państwie, w państwie

obywatelskim ta wola mieszkańców powinna być

w pełni uszanowana.

I tak dzieje się, gdy mówimy

np. w celu odwołania wójta, burmistrza, prezydenta.

Wola mieszkańców w takich przypadkach jest nie

tylko brana pod uwagę, ale wtedy praktycznie auto-

matycznie traci swój mandat wójt, burmistrz, prezy-

dent.

Są jednak także inne sprawy ważne, może jesz-

cze ważniejsze z punktu widzenia perspektyw rozwo-

jowych określonego środowiska lokalnego i tam wola

mieszkańców może być tylko i wyłącznie opinią.

Głów-

ne moje pytanie idzie właśnie w tym kierunku.

Dla-

czego to jest tylko i wyłącznie opinia i dlaczego ta

opinia nie może być wiążąca dla osób decydujących

o sprawie?

Chciałbym zapytać resort, czy planuje

wprowadzać takie zmiany, które rzeczywiście umoż-

liwią traktowanie woli mieszkańców jako najważniej-

szej z wytycznych do działania władzy, bo władza jest

reprezentacją woli mieszkańców.

Tak powinny być

podejmowane decyzje, aby tę wolę w pełni realizować.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

być skierowane do komisji, do posła sprawozdawcy,

bo w gruncie rzeczy to Sejm decyduje o tym, czy re-

ferendum może być wiążące, czy nie.

Trudno się spo-

dziewać, żeby resort w zarządzeniach, rozporządze-

niach...

(Poseł Stanisław Wziątek: Ale mógłby sugerować.)

Proszę?

(Poseł Stanisław Wziątek: Mógłby przedstawiać

propozycje.)

Swoją opinię, tak?

(Poseł Stanisław Wziątek: Jeśli pan marszałek

pozwoli...)

Proszę bardzo.

Poseł Stanisław Wziątek:

Panie Marszałku!

Bardzo dziękuję za tę sugestię.

Oczywiście pan marszałek ma rację.

W każdej spra-

wie, którą podejmuje Sejm, w każdej inicjatywie usta-

wodawczej, wola Sejmu jest najważniejsza.

Mamy

jednak świadomość, że większość rozwiązań ustawo-

wych jest inicjowana przez resort, przez rząd.

Jeżeli

rząd nie wyrazi takiej pozytywnej woli, to mamy peł-

ną świadomość, panie marszałku, że nie mamy szans

wprowadzić w życie nawet najlepszych, najpiękniej-

szych intencji.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Ale w jakim trybie, panie pośle?

(Poseł Michał Wojtkiewicz: W trybie sprostowa-

nia, bo pan wymienił moje nazwisko.)

(Głos z sali: Wymień nazwisko, będę miał okazję.)

(Poseł Michał Wojtkiewicz: Pan poseł Łuczak po-

wiedział odnośnie do prywatyzacji szpitali, że to PiS

prywatyzował szpitale, więc chciałbym to sprosto-

wać, bo to jest kłamliwa wypowiedź, w moim mnie-

maniu.)

Źle zrozumiana.

(Poseł Michał Wojtkiewicz: Źle zrozumiana, tak,

źle zrozumiana.)

110

(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: Panie marszał-

ku, on mnie prosił.)

Panie pośle, nie dopatrzyłem się tu potrzeby spro-

stowania.

Wcześniejsza pańska wypowiedź została

źle zrozumiana.

Proszę bardzo.

Poseł Michał Wojtkiewicz:

Wysoka Izbo!

Panie pośle, to nieprawda, że PiS

prywatyzował, bo starosta został wcześniej wyrzuco-

ny, dlatego że właśnie chciał sprywatyzować.

My na

to nie zgodziliśmy się, a mimo to w bulwersujących

okolicznościach sprzedał szpital.

To chciałem spro-

stować nie jako jeszcze członek PiS, tylko już nie jako

członek PiS.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Wśród ogólnej serdeczności nieporozumienia zo-

stały wyjaśnione.

Proszę bardzo, pan poseł Bogdań Rzońca, Prawo

i Sprawiedliwość.

rzeć na instytucję referendum z punktu widzenia

regionalnego, powiedzmy, sejmiku województwa,

marszałka województwa.

Bywa bowiem tak, że pew-

ne części regionu województwa są w kryzysie i tego

kryzysu nie dostrzega np. wojewoda, nie dostrzega

rząd, a dostrzega go sejmik i marszałek.

Stawiam

pytanie: Czy przewiduje się jakiekolwiek regulacje,

inicjatywę w zakresie referendum lokalnego, zaini-

cjowaną właśnie przez radnych sejmiku albo zarząd

województwa?

Inicjatywa ta ma na celu dbanie o rów-

nomierny rozwój regionu, więc wydaje mi się, że

słuszne byłoby odniesienie się do tej kwestii poprzez

instytucję sejmiku województwa, który mógłby ewen-

tualnie ingerować czy inicjować, przepraszam, nie

ingerować, tylko inicjować, takie referendum.

Czy

będzie taka możliwość?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Informuję, że wyczerpana została lista posłów

zgłoszonych do zabrania głosu.

Było kilka pytań do przedstawiciela rządu, któ-

rym jest dzisiaj podsekretarz stanu w Ministerstwie

chowska.

wątpliwości i uwagi.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Magdalena Młochowska:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Odpowiadając na

państwa pytania, jeśli chodzi dane, dysponuję dzisiaj

częścią danych, resztę postaram się przekazać pań-

stwu na piśmie.

Otóż w 2010 r. odbyło się 12 referen-

dów w sprawach innych, 3 referenda, jeśli chodzi

o samoopodatkowanie, 6 referendów dotyczących od-

wołania wójta, burmistrza, prezydenta oraz 3 refe-

renda dotyczące odwołania rady gminy.

Niestety, nie

dysponuję w przypadku 2010 r. informacjami, jaki

był skutek tych referendów.

W 2011 r. odbyło się tyl-

ko 6 referendów w sprawach różnych.

Rozumiem, że

wynika to najpewniej z faktu, że 2011 r. był rokiem

wyborczym.

W 2012 r. do chwili obecnej odbyło się

w sumie 70, ale dysponuję danymi tylko z Państwo-

wej Komisji Wyborczej, więc to są referenda tylko i wy-

łącznie dotyczące odwołania wójta, burmistrza, pre-

zydenta albo organów władz samorządowych.

Tak

więc w sumie było 76 takich referendów, z czego

67 nieważnych i 9 ważnych.

Co do preferencji, jeśli chodzi o wielkość jednostek

samorządu terytorialnego, i opinii ministerstwa na

równo zakres zadań, które zostały powierzone jed-

nostkom samorządu terytorialnego, jak i zakres ich

kompetencji, należy bardzo ostrożnie podchodzić do

wszystkich propozycji dotyczących podziału jedno-

stek samorządu terytorialnego, aby nie generować

zbędnych kosztów administracyjnych i nie zmniej-

szać zdolności jednostki do wykonywania zadań

w sposób jak najbardziej efektywny.

Co do aktywizacji społeczeństwa, to wydaje mi

się, że to jest zadanie nas wszystkich, przy czym trze-

na dzień – to jest zarówno ogromna praca samorzą-

dów, jak i nasza praca – że to jest coś, czego cały czas

się uczymy i czego uczy się społeczeństwo.

Myślę, że

takie rzeczy, jak np. skuteczne referendum, pokazu-

ją mieszkańcom, że są w stanie jakąś sprawę sami,

jeżeli mogę tak brzydko powiedzieć, załatwić.

Co do tego, czy możemy mówić o tym, że chodzi o to,

by referendum miało wpływ na faktyczne decyzje

władz, to trzeba pamiętać, że mamy kilka rodzajów

referendów.

Mamy referendum, które dotyczy odwo-

łania wójta, burmistrza, prezydenta, czy też odwoła-

nia organów jednostek samorządu terytorialnego,

mamy takie, które dotyczy samoopodatkowania,

mamy opiniodawcze, ale mamy również referenda

wiążące, które dotyczą sposobu rozstrzygania spraw

danej wspólnoty mieszczących się w zakresie zadań

padku mamy do czynienia z referendami wiążącymi.

Wicemarszałek Marek Kuchciński

111

Mam nadzieję, że odpowiedziałam na wszystkie

pytania.

Uzupełnimy dane dotyczące tego, czy dane

referenda w ostatnich trzech latach były skuteczne,

jak to dokładnie wyglądało.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

pana posła Radosława Witkowskiego.

Poseł Radosław Witkowski:

Dziękuję panie marszałku.

Ja również mam wrażenie, że pani minister od-

powiedziała na większość pytań, niemniej jednak

kilka kwestii było kierowanych personalnie do posła

sprawozdawcy i postaram się na pytania o nie odpo-

wiedzieć.

Przede wszystkim pan poseł Pluta pytał, jakie

formy powinno mieć uzasadnienie, i jakie są ewentu-

alne sankcje za odmowę, jeśli dany organ nie zasto-

suje się do wyniku referendum.

Uzasadnienie powin-

no mieć oczywiście formę pisemną, natomiast nie

przewiduje się żadnych konkretnych sankcji, jakie

nakładalibyśmy na organ, który odmawia wydania

takiego uzasadnienia.

Dziękuję pani poseł Paluch, która zauważyła, że

podkomisja skreśliła proponowaną zmianę w zakre-

sie podniesienia progu, jeżeli chodzi o mieszkańców,

którzy wnioskują o zarządzenie referendum.

Tak,

w czasie prac, bo było kilka pytań dotyczących tej

materii, podkomisji i komisji dyskutowaliśmy na te-

mat progu 15-procentowego, który proponował Se-

nat, i jednogłośnie, nie było żadnego głosu sprzeciwu,

zdecydowaliśmy o pozostawieniu starego zapisu, czy-

li progu 10-procentowego.

Pani poseł Zuba pytała, czy dyskutowaliśmy o tym

30-procentowym kryterium, żeby referendum było

wiążące.

Nie, na ten temat ani podkomisja, ani ko-

misja się nie wypowiadała.

Pytał o to również pan

poseł Wojtkiewicz.

Uważam, że potrzebna jest w tej

kwestii, jeśli już, to inicjatywa ustawodawcza.

Pod-

komisja do spraw ustroju samorządu terytorialnego

jest gotowa w tej kwestii współpracować z Wysoką

Izbą.

Pan poseł Marek Suski, jak zauważył, jest rów-

nież posłem ziemi radomskiej.

Panie pośle, żeby od-

powiedzieć na pana pytanie bardzo precyzyjnie, zde-

cyduję się zacytować art. 170 konstytucji, ponieważ

to on jest źródłem tej zmiany.

Art. 170 konstytucji

stanowi, iż „Członkowie wspólnoty samorządowej

dzącego z wyborów bezpośrednich organu samorządu

rendum lokalnego określa ustawa”.

Zatem w grę

rendum wiążącego, a także opiniodawczego, czyli

Pani minister bardzo dokładnie wyjaśniła, jakie

tryby dla referendum przewiduje konstytucja.

Pan

pytał zdecydowanie o tryb, przynajmniej tak to od-

czułem i zrozumiałem, opiniodawczy, czyli taki, któ-

ry nie jest wiążący, niemniej jednak niezastosowanie

się do niego rodzi konieczność wydania uzasadnienia,

dlaczego organ, do którego mieszkańcy wspólnoty

zwracają się w trybie referendum, do tego rozstrzy-

gnięcia się nie zastosował.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Chciałbym rów-

nież poinformować, że projekt ten był konsultowany

z korporacjami samorządowymi.

O tym nie powie-

działem w swoim pierwszym wystąpieniu.

Mieliśmy

opinię Związku Gmin Wiejskich RP, który akurat

pozytywnie zaopiniował ten wniosek, tę senacką

zmianę dotyczącą podniesienia progu referendalnego

z 10 do 15%, ale jak już wspominałem, podkomisja tę

zmianę skreśliła.

Serdecznie dziękuję przedstawicielom minister-

stwa, posłom z podkomisji do spraw ustroju samorzą-

du terytorialnego i posłom komisji samorządu tery-

torialnego za pracę nad tym projektem, który – mam

nadzieję – zdecydowanie wzmocni głos wspólnot sa-

morządowych w tych sprawach, które są newralgicz-

ne i dotyczą mieszkańców danych gmin.

Dziękuję

serdecznie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

my na następnym posiedzeniu Sejmu.

blicznych oraz ustawy o wspieraniu rodziny

Głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł

Magdalena Kochan.

Poseł Sprawozdawca

Magdalena Kochan:

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Wysoka

Izbo!

31 października wpłynął do Sejmu poselski pro-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

112

zdrowotnej ﬁnansowanych ze środków publicznych

zastępczej.

8 listopada został on skierowany do pierw-

szego czytania w Komisji Polityki Społecznej i Rodzi-

ny, która przekazała rozpatrzenie tego projektu pod-

komisji stałej do spraw osób niepełnosprawnych.

Podkomisja przedstawiła swoje sprawozdanie Komi-

i zostało one przez komisję przyjęte.

Projekt ustawy dotyczy uporządkowania spraw

związanych z odpłatnością za część socjalną pieczy

zastępczej nad dziećmi przebywającymi w zakładach

opiekuńczo-leczniczych, pielęgnacyjno-opiekuńczych

i rehabilitacyjno-leczniczych.

Ustawa o świadcze-

niach opieki zdrowotnej ﬁnansowanych ze środków

publicznych reguluje sprawę odpłatności za pobyt

osób dorosłych i dzieci, które mają swoich rodziców,

w taki sposób, że część medyczna pieczy nad tymi

osobami jest ﬁnansowana ze środków Narodowego

Funduszu Zdrowia, natomiast część socjalno-byto-

wa, wyżywienie, pielęgnacja, noclegi, całodobowa

opieka nad takimi ludźmi jest ﬁnansowanazichwła-

snych środków.

One są w wysokości 200% najniższej

przekraczają 70% średniego dochodu w rodzinie.

W przypadku dzieci objętych pieczą zastępczą trudno

ustalić wysokość tych środków inną niż 200% najniż-

szej emerytury i zgodnie z obowiązującymi zasada-

mi, według których opiekę nad dziećmi przebywają-

cymi w pieczy zastępczej przejmuje starosta.

Dzisiaj

na terenie Polski istnieje 11 tego typu zakładów,

w których przebywa 422 dzieci.

Statystyki Narodo-

wego Funduszu Zdrowia nie obejmują informacji,

które z nich pozbawione są opieki swoich biologicznych

rodziców.

W związku z powyższym, wobec konieczno-

ści finansowania części socjalnej pobytu dziecka

w tego typu zakładach, przyjęliśmy, że one wszystkie

są w pieczy zastępczej.

Z tych wyliczeń wynika, że

wszystkie powiaty w Polsce byłyby obciążone kwotą

niewiele ponad 8 mln, w przypadku gdy zajdzie ko-

nieczność pokrycia tych kosztów.

Jesteśmy przeko-

nani, że to są dane zawyżone.

Co więcej, uznajemy, że te zakłady powinny być

tylko w ostateczności uznawane za miejsce pobytu

dziecka, ponieważ od niedawna nasza ustawa, ta,

zastępczej zapewnia wszystkim dzieciom, także tym

z niepełnosprawnościami, także tym, które są po-

krzywdzone przez los w bardzo dużym stopniu, prze-

widuje ona system rodzinnej pieczy zastępczej.

Cały

system tworzony dla tego rodzaju rzeczy powinien

dać gwarancje, że niewielka albo śladowa liczba dzie-

ci traﬁać będzie do tego rodzaju instytucji.

Niemniej

jednak zauważyliśmy fakt ich pobytu tam, szczegól-

nie jaskrawo widoczny w przypadku Częstochowy,

i zmieniamy te zasady, jasno i jednoznacznie mówiąc,

kto ponosi odpowiedzialność ﬁnansową za pobyt

dziecka w części socjalnej, jak mówię, w zakładach

typu: opiekuńczo-leczniczy, pielęgnacyjno-opiekuń-

czy i rehabilitacyjno-leczniczy.

Ten obowiązek spo-

czywać będzie na staroście.

W związku z tym ustawie o świadczeniach opieki

wprowadzamy zasady ﬁnansowaniategopobytu.

Na-

pieczy zastępczej zakłady te uwzględniamy w kata-

logu podmiotów, do których sąd rodzinny może kie-

rować dzieci.

W ustawie o świadczeniach opieki zdro-

wotnej ﬁnansowanychześrodkówpublicznychtakże

uzupełniamy katalog tych zaświadczeń, które winny

być wydawane bezpłatnie, uwzględniając ustawę o sys-

temie pieczy zastępczej.

Komisja przyjęła sprawozdanie podkomisji.

Usta-

wa, jeśli zostanie przyjęta, a taką rekomendację

kieruję do Wysokiej Izby, wejdzie w życie po upły-

wie 14 dni od dnia jej ogłoszenia.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

słuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klu-

bów.

Otwieram dyskusję.

złowska, Platforma Obywatelska.

Poseł Iwona Kozłowska:

Dziękuję.

temie pieczy zastępczej, druk nr 856.

Wyżej przedstawiony projekt reguluje kilka kwe-

stii dotyczących dzieci objętych pieczą zastępczą,

a mianowicie ponoszenia odpłatności za wydanie dla

rodziny zastępczej zaświadczenia o braku przeciw-

kie regulacje dotyczące pieczy zastępczej przeniesio-

ne zostały z ustawy o pomocy społecznej do nowej

sadne jest to, by uzupełnić pkt 1 w art. 16 tej ustawy

o zapis, który wcześniej wynikał z art. 16 ustawy

co też w tym projekcie ustawy zostało zawarte.

Ponadto projekt ustawy reguluje niezmiernie

istotną kwestię, a mianowicie ponoszenia ze środków

113

publicznych kosztów pobytu małoletnich dzieci

umieszczonych w zakładach opiekuńczo-leczniczych,

pielęgnacyjno-opiekuńczych oraz zakładach rehabi-

litacji leczniczej.

W jednostkach tych udzielane są

świadczenia zdrowotne, stacjonarne i całodobowe,

inne niż szpitalne.

Narodowy Fundusz Zdrowia w pod-

miotach leczniczych, z którymi zawarł umowę, ﬁnan-

suje udzielane świadczenia zdrowotne, natomiast nie

pokrywa kosztów wyżywienia i kosztów zakwatero-

wania.

W związku z powyższym również w zakła-

dach opiekuńczo-leczniczych, pielęgnacyjno-opiekuń-

czych oraz zakładach rehabilitacji leczniczej zgodnie

ponosić koszty zakwaterowania i wyżywienia, nato-

miast fundusz ﬁnansuje udzielane świadczenia

zdrowotne.

W przypadku dziecka do ukończenia 18. roku ży-

cia oraz do ukończenia 26. roku życia, gdy jest w trak-

cie nauki, przebywającego w ww. placówkach mie-

sięczną odpłatność za wyżywienie i zakwaterowanie

ustala się w wysokości odpowiadającej 200% najniżej

W sytuacji dzieci małoletnich, które posiadają

przedstawicieli ustawowych, koszty te ponoszą opie-

kunowie prawni.

Z przepisów jednak dotychczas nie

wynika jednoznacznie, jak ﬁnansowany jest pobyt

i wyżywienie dzieci w tych placówkach objętych pie-

zaproponowano zmianę art. 18 ust. 2 polegającą na

określeniu wysokości opłaty za zakwaterowanie i wy-

żywienie w zakładach opiekuńczo-leczniczych, pielę-

gnacyjno-opiekuńczych oraz w zakładach rehabilita-

cji leczniczej w przypadku małoletnich dzieci objętych

pieczą zastępczą.

Opłata będzie wynosić 200% naj-

tych dzieci nie jest możliwe ustalenie dochodu na

członka rodziny.

W art. 18 zaproponowano dodanie ustępu, zgod-

nie z którym w sytuacji dzieci pozbawionych częścio-

wo lub całkowicie opieki rodziców, a które przebywa-

ją, objęte są pieczą zastępczą, opłatę pokrywającą

koszty zakwaterowania i wyżywienia ponosić będzie

starosta lub placówka opiekuńczo-wychowawcza.

Projekt ustawy zawiera także zmianę art. 87 ust. 2

mówiącego o tym, iż w przypadku dziecka umiesz-

czonego w rodzinie zastępczej lub rodzinnym domu

dziecka – przebywającego w zakładach opiekuńczo-

-leczniczych, pielęgnacyjno-opiekuńczych oraz w za-

kładach rehabilitacji leczniczej – rodzina ta w oparciu

nie mniej niż 20% świadczenia.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Z uwagi na istotę problemu związanego z pobytem

dzieci w placówkach leczniczych, których w kraju

jest 11, a w których przebywa 422 dzieci, istnieje ko-

nieczność określenia podmiotu ﬁnansującego pobyt

tych dzieci w tych placówkach.

W związku z tym klub

Platforma Obywatelska pozytywnie opiniuje poselski

mie pieczy zastępczej – druk nr 856 – i będzie gło-

sował za przyjęciem tego projektu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Prawo i Sprawiedliwość.

Tenże projekt jest projektem

dosyć krótkim, zawiera zmiany w dwóch ustawach

– w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej ﬁnan-

sowanych ze środków publicznych oraz ustawie o wspie-

ność tych zmian wyniknęła z potrzeby dostosowania,

ustalenia kosztów pobytów dzieci, które podlegają

pieczy zastępczej, a umieszczane są w zakładach opie-

kuńczo-leczniczych, zakładach pielęgnacyjno-opie-

kuńczych, zakładach rehabilitacji leczniczej.

Część projektu odnosi się do zmiany w ustawie

i reguluje ponoszenie odpłatności za dzieci podlega-

jące opiece zastępczej, a przebywające właśnie w tych

zakładach, które przed chwilą wymieniłem, czyli w za-

kładach leczniczych, opiekuńczych i rehabilitacyj-

nych.

W końcu pierwszy fragment projektu ustawy

odnosi się do wydawania niektórych zaświadczeń.

Jak mówiłem, projekt jest dosyć krótki.

Ta opłata

została ustalona w wysokości 200% najniższej eme-

rytury.

W rodzinnej pieczy zastępczej te opłaty, jeże-

li te zmiany zostaną przegłosowane, poniesie staro-

sta, zaś w instytucjonalnej pieczy zastępczej tę opła-

tę poniesie odpowiednia placówka opiekuńczo-wycho-

wawcza, regionalna placówka opiekuńczo-terapeu-

tyczna lub interwencyjny ośrodek preadopcyjny.

Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość po-

prze tę zmianę, gdyż ten projekt ma raczej charakter

porządkujący.

Natomiast warto przy tej okazji za-

uważyć, że jest to kolejna zmiana, która dotyczy usta-

nie pamiętam, czy to już jest 5. czy 6. poprawka.

Daje

to niestety smutny obraz jakości tamtej ustawy, któ-

Poseł Iwona Kozłowska

114

ra została wypracowana i dopchnięta w bardzo szyb-

kim tempie niemalże kolanem.

Szkoda, że z Sejmu

wychodzą takie ustawy, które w bardzo szybkim tem-

pie muszą być niestety nowelizowane.

To tak ku prze-

strodze przed pracami nad następnymi projektami.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Debatujemy dzi-

siaj nad zmianami w ustawie o pieczy zastępczej.

Właściwie i pani sprawozdawca, i moi poprzednicy

powiedzieli już wszystko na temat tego, czego te

zmiany dotyczą, więc ja powiem o czym innym.

Zgodzę się, tak jak mówił mój przedmówca, z tym,

że wprowadzamy kolejną poprawkę do tej ustawy, ale

się tak dobrze.

Wszyscy, od prawa, od PiS-u, przez

Solidarną Polskę, przez Platformę, PSL, po Ruch

Palikota i SLD, wiedzieliśmy, nad czym pracujemy,

że jest to potrzebne, i robiliśmy to z dużym zaanga-

żowaniem, bez kłótni, bez szukania jakichś niepo-

trzebnych sporów.

I to było widać.

To było widać po

raz pierwszy podczas mojej rocznej kariery w Sejmie.

Za to wszystko chciałbym nam wszystkim, członkom

tej komisji, podziękować.

Warto było przygotować

go przyjmie za zakończenie roku korczakowskiego.

Tak jak powiedziałem, chciałbym podziękować

wszystkim członkom Komisji Polityki Społecznej i Ro-

dziny, ale chciałbym podziękować jeszcze jednej oso-

bie, która nie jest członkiem naszej komisji, a uwa-

żam, że również dzięki tej osobie ta zmiana ma miej-

sce.

Chciałbym podziękować mojemu koledze klubo-

wemu Arturowi Bramorze, który przez 11 dni swojej

głodówki pokazał, że ta zmiana jest potrzebna.

Oczywiście Ruch Palikota poprze ten projekt

ustawy.

Dziękuję.

(Oklaski)

powiem, że oczywiście jesteśmy za przyjęciem tego

projektu ustawy.

merytoryki, myślę, że pani poseł sprawozdawca Mag-

dalena Kochan, jak również przedstawicielka klubu

Platformy Obywatelskiej powiedziały wszystko na

temat tego, na czym zmiany mają polegać, w jaki

sposób będą wprowadzone.

Dlatego też chciałbym

się odnieść do tych słów w debacie, które padły po

prezentacji.

Jeżeli ponadroczna praca w podkomisji

spraw rodzinnych zajmującej się ustawą o pieczy za-

stępczej jest wpychaniem prawa kolanem, to sobie nie

wyobrażam.

Przyszedłem do Sejmu w czerwcu 2009 r.,

prace już trwały.

W ich trakcie dołączyłem do podko-

misji i prace trwały jeszcze przez blisko rok, czyli

można powiedzieć, że trwały półtora roku.

Z podko-

misji przechodziło to do komisji, stamtąd wracało do

podkomisji, tak że prace były długie.

Dotyczyło to

kwestii podejmowanych, było to rzeczywiście tworze-

nie prawa od nowa i stanowienie nowych jakości.

Stąd też rzeczywiście w ciągu roku trwania tej ka-

dencji Sejmu są zmiany wprowadzane, ale one wyni-

kają z funkcjonowania i z realiów.

Sprawa dotyczy

praktycznie punktu zetknięcia z Narodowym Fun-

duszem Zdrowia i odpłatności, uregulowania od-

płatności nie za leczenie, rehabilitację i leki, tylko za

zakwaterowanie i wyżywienie.

Dlatego też jeżeli ta-

kie sprawy się pojawiają, to ukłon pod adresem wnio-

skodawców – tutaj również na czele grupy wniosko-

dawców była pani poseł Magdalena Kochan – za to,

że jest to wyłapane, w sposób cywilizowany opisane

i wprowadzane w formie projektu.

A to, że prace

trwały tym razem rzeczywiście bardzo krótko, świad-

czy o trafności rozpoznania i prawidłowym przygo-

towaniu projektu.

Oczywiście tak jak powiedziałem na początku,

klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, panie mini-

strze, będzie głosował za proponowanym projektem

nie Ministrze!

Rozpatrywany dzisiaj projekt noweli-

też jest istotnym uzupełnieniem, kolejnym uzupeł-

nieniem ustawy systemowej o pieczy zastępczej.

Moż-

Poseł Leszek Dobrzyński

115

na powiedzieć, że takie nagłośnienie sprawy przez

pana posła, taka determinacja wszystkim nam przy-

dałaby się na etapie tworzenia prawa i ona była, nie

odbieram tego.

Niemniej jednak ta ustawa systemo-

wa wymagała jeszcze większego namysłu, ponadto

oprzyrządowania ﬁnansowego.

Wszyscy wiemy, że

dzisiaj samorządy powiatowe i gminne są w bardzo

trudnej sytuacji ﬁnansowejiprzenoszenietychzadań

tą ustawą do dzisiaj sprawia samorządom bardzo wie-

le kłopotów.

Rozwiązanie, o którym dzisiaj dyskutu-

jemy, zasadne z punktu widzenia społecznego i sy-

tuacji rodzin zastępczych i dzieci, po raz kolejny,

mimo że z nutką mówiącą o tym, że to tylko – a może

i nie – 8 mln zł, przenosi sprawę na samorząd i orga-

ny prowadzące te jednostki.

(Poseł Magdalena Kochan: To jest ich zadanie od

2004 r.)

Zadania zawsze przekazuje im Sejm, tylko jakoś

się tak zdarza, że nie zabezpiecza wystarczających

środków ﬁnansowychiodnośniedotegonieprowadź-

my sporu, bo tak jest, tak przekazują samorządy, że

nie ma wystarczających środków ﬁnansowych.

To

jest słabość tego rozwiązania, z którą my później sty-

kamy się w rzeczywistości samorządowej.

W tym

obszarze, w obszarze wdrażania ustawy o pieczy za-

stępczej, pozytywne jest to, że umiemy reagować

szybko na to, co w praktyce wdrażania tej ustawy

wydaje się niewłaściwe.

To dobrze, ale nie wszędzie,

nie w każdym obszarze tak się dzieje.

Kiedy projekty

wychodzą z innych źródeł niż koalicyjne, nie mają

stanowiska rządu, to jest to podstawowy argument,

żeby dalej nie pracować.

W związku z tym, gdybyśmy

wybierali tę drogę, jeśli chodzi o wszystkie projekty,

to nawet nie moglibyśmy tak szybko reagować w od-

niesieniu do ważnych obszarów, którymi ostatnio zaj-

mujemy się w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.

Dlatego też – bo przecież związane z tym projekty

zgłaszane zarówno przez posłów koalicji, jak i opozy-

cji są zawsze bardzo ważne, nie ma tutaj degradacji

ważności – Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokra-

tycznej udziela wsparcia temu projektowi.

Mówimy

jednak, że po raz kolejny będziemy obciążać samo-

rządy terytorialne, mimo że one to już mają, zgoda,

niemniej jednak sami w sposób świadomy informu-

jemy o tych dodatkowych obciążeniach.

Jestem przekonany, że ta ustawa o pieczy zastęp-

czej, przynajmniej ze strony rządu, musi być na bie-

żąco monitorowana i trzeba po pewnym czasie po-

nownie na nią spojrzeć, zwłaszcza przy okazji trwa-

jących prac nad projektem obywatelskim dotyczących

zmiany dochodów jednostek samorządu terytorialne-

go.

To m.in. właśnie ustawodawcy, czy projektodaw-

cy tamtego projektu ustawy jako element przygoto-

wania podają przykład wdrożenia ustawy o pieczy

zastępczej.

Dlatego też zadaniem nas jako parlamen-

tu jest szukanie dodatkowych dochodów samorządów,

tak aby zadania nakładane przez rząd i państwo na

samorządy – również w tak istotnej sprawie, jak usta-

wa o pieczy zastępczej – mogły być zrealizowane na

należytym poziomie.

Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej,

mimo tych zastrzeżeń, udzieli wsparcia temu projek-

towi.

Chciałbym wyrazić również życzenie, aby

wszystkie projekty ustaw, które dotyczą polityki spo-

łecznej, ale i nie tylko, były traktowane z należytą

starannością i życzliwością zarówno wtedy, kiedy są

zgłaszane przez klub koalicyjny, jak i wtedy, kiedy

robi to klub opozycyjny.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Tak jak już wcześniej było tu powiedziane, w związ-

ku z tymi problemami dotyczącymi kosztów pobytu

kuńczo-leczniczych, zakładach pielęgnacyjno-opie-

kuńczych i zakładach rehabilitacji leczniczej, należy

wprowadzić zmiany w ustawie o świadczeniach opie-

nych, a także w ustawie o wspieraniu rodziny i sys-

temie pieczy zastępczej.

Oczywiście zmiany te są

niezbędne, dlatego też Klub Parlamentarny Solidar-

na Polska będzie głosował za ich wprowadzeniem.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Do zadania pytania zapisali się państwo posłowie.

Czas – 2 minuty.

Poseł Piotr Pyzik:

komisji dotyczącego projektu ustawy o zmianie usta-

która powoduje, że można odnieść wrażenie, że mamy

zwanym tutaj porządkowaniem, powiedzmy, pew-

116

nych rozwiązań prawnych.

Pytanie jest zasadniczo

ciągle to samo.

Co jest lepsze: systemowe ukierunko-

wanie pomocy na rodzinę biologiczną, zwłaszcza

w momencie kiedy ta pomoc jest dla przetrwania tej

rodziny niezbędna, czy stanowienie potem takiej pro-

tezy prawa?

Wydaje mi się, że pytanie jest retoryczne,

ale w konkluzji chciałbym zaznaczyć, że chodzi mi

maga wręcz renowacji, czy, powiedzmy, wzięcia się

za nią w sposób nowy, patrząc na to z punktu widze-

nia pewnej ﬁlozoﬁi, tak jak powiedziałem, ukierun-

kowanej na rodzinę biologiczną.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

To dobre rozwiązanie, które reguluje kwestie socjal-

no-bytowe i odpłatności za pobyt w placówkach typu

zdrowotnego; ustawa wymienia, jakie to są placówki.

Szkoda, że pretekstem do tego rozwiązania ustawo-

wego jest dramatyczna sytuacja, w której poseł ogła-

sza akcję głodową, ale to rozwiązanie, powiedzmy,

jest korzystne i powinno być przyjęte z zadowole-

niem. Zarzut jest tylko taki, że szkoda, iż nie zrobi-

liśmy tego od razu.

Mam teraz pytanie, które trochę

wybiega poza zakres tej nowelizacji, dotyczy ono sy-

tuacji trochę odwrotnej.

Otóż chciałabym zapytać

o interwencyjne ośrodki preadopcyjne – nie wiem, ile

ich powstało na mocy ustawy o pieczy zastępczej

i wspieraniu rodziny – które mogą mieć odwrotny

problem niż regulowany tą nowelizacją.

Otóż będą

miały zagwarantowane tę część socjalno-bytową

związaną z utrzymaniem pobytu, z opłacaniem opie-

kunów itd., ale możemy zetknąć się z problemem ﬁ-

nansowania usług zdrowotnych, a tego typu placów-

ka nie ma statusu zakładu opieki zdrowotnej, w związ-

ku z tym nie będzie mogła podpisać kontraktu z Na-

rodowym Funduszem Zdrowia.

Natomiast oddelego-

wanie pracowników czy oddelegowanie pielęgniarek

będzie powodować tego typu problemy, jakie mamy

na przykład w domach pomocy społecznej, w których

pewne zadania są dublowane albo koszty zadań z za-

kresu opieki medycznej są opłacane ze środków po-

mocy społecznej.

Czy nie należałoby już dzisiaj po-

ważnie zastanowić się nad tym, jak, kiedy te ośrodki

powstaną, rozwiązać ten problem, żeby nie było też

dramatycznej sytuacji, że z pieczy zastępczej będzie-

my ﬁnansowaćzadaniaczyusługitypowozdrowotne,

typowo medyczne, typowo specjalistyczne?

Ja myślę,

że jest tu niezbędna współpraca z ministrem zdro-

wia.

Tak jak minister pracy w tym przypadku wyka-

zał skłonność, liczę, że Ministerstwo Zdrowia też

wykaże wolę współpracy w tym zakresie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

że mamy tu ministra zdrowia i przedstawicieli resor-

tu polityki społecznej, chcę jeszcze jeden temat poru-

szyć, kwestię opieki pielęgniarskiej w DPS-ach, nie-

rozwiązaną do dnia dzisiejszego.

Był dobrze funkcjo-

nujący system, w którym pielęgniarki były zatrud-

nione w DPS-ach i opiekowały się czy służyły pomo-

cą pacjentom, szczególnie pacjentom w najcięższych

stanach.

Zostało to zmienione i trwał cały czas spór

między Narodowym Funduszem Zdrowia a minister-

stwem pracy o to, kto ma za te usługi płacić.

Na dzi-

siaj sytuacja wygląda tak, że pielęgniarki są zwalnia-

nie z DPS-ów, zatrudniane są tam jako opiekunki

medyczne ﬁnansowane ze środków domów pomocy

społecznej, nie z Narodowego Funduszu Zdrowia.

To

rozwiązanie nie jest dobrym rozwiązaniem.

W Sejmie

poprzedniej kadencji była długa dyskusja na ten te-

mat, miały znaleźć się rozwiązania, niestety nie do-

szło do porozumienia między dwoma resortami.

Na

ten problem bardzo mocno zwraca uwagę samorząd

pielęgniarski.

I pytanie do pana ministra: Czy w tej

sprawie toczą się jakieś rozmowy pomiędzy mini-

strem zdrowia a ministrem pracy i polityki społecz-

nej?

Czy jest szansa przywrócenia i opłacania przez

Narodowy Fundusz Zdrowia pielęgniarek w DPS-

-ach?

One podejmują wszelkie niezbędne czynności,

szczególnie w najcięższych przypadkach.

Mamy DPS-y,

gdzie praktycznie wszyscy pacjenci czy pensjonariu-

sze wymagają stałej opieki pielęgniarskiej.

Dzisiaj to

wygląda tak, że wzywa się pogotowie i cała ta proce-

dura się toczy.

Nie jest to dobre rozwiązanie.

Stąd

czy możemy liczyć na zmianę w tym zakresie?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Piotr Pyzik

117

Poseł Piotr Szeliga:

pana ministra: Czy samorządy zostaną wsparte tymi

8 mln zł (o tyle zakłada się wzrost wydatków w bu-

dżecie samorządów), czy będzie to kolejne obciążenie

dla samorządów?

Czy państwo założyli w budżecie

właśnie takie wsparcie dla samorządów?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

brze się dzieje, że porządkuje się pewne sprawy w sy-

tuacjach wątpliwych, gdy nie wiadomo, kto ma po-

nieść koszty tych właśnie usług.

Rzeczywiście ważne

jest to, że dotyczy to dzieci.

Jeśli chodzi o ZOL-e,

zakłady opieki leczniczej, to myślę, że wszyscy zdaje-

my sobie z tego sprawę, że to musi się rozwijać, bo

zainteresowanie społeczeństwa jest duże.

Co prawda

byłem w kilku ZOL-ach, widziałem te pokoje, dzieci

akurat nie zauważyłem.

Z informacji, które pani poseł

przekazywała, wynika, że jeśli chodzi o występowa-

nie, jest to szczególnie widoczne w Częstochowskiem.

Nie wiem, bo tam nie byłem.

Nie wiem też, czy dobrze

dosłyszałem, bo ciekawi mnie, jakiej liczby dzieci

w skali kraju to dotyczy, czy ponad 400 dzieci?

(Poseł Magdalena Kochan: Odpowiem.)

Dobrze, tylko pytanie, co z kosztami.

Mowa jest

o 8 mln zł.

Przepraszam, bo podobne pytanie przed-

stawił już mój przedmówca.

Sądzę, że samorządy

będą obciążane coraz większymi kosztami i to też

spada na nie.

W skali kraju 8 mln zł wydaje się być

kwotą niewielką, ale kiedy zsumuje się wszystkie

wydatki w powiecie, to może tych środków, pani po-

seł, braknąć.

Pani też to czuje.

Pytanie: Czy ujmiemy

tę kwotę w budżecie, żeby to poszło w kierunku samo-

rządów?

Takie pytanie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Teraz pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz

minister.

Wśród objętych tym projektem ustawy są,

będą ponosić koszty samorządy, ale także jednostki

prowadzące domy dziecka.

Czy jeśli chodzi o te 422 dzie-

ci, mamy rozpoznanie, ile z nich przebywa w jednost-

kach podlegających samorządowi, a ile w jednostkach

niepublicznych?

Można powiedzieć tak.

Przekażemy

to zadanie samorządom, oczywiście będzie kolejny

krzyk samorządów, ale zadanie to zostanie wykona-

ne.

Natomiast jeśli chodzi o te jednostki niepubliczne,

czy tutaj jednak nie trzeba będzie uruchomić innego

wsparcia, żeby można było zrealizować zamierzenia

wynikające z projektu ustawy?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister zabierze

głos?

Tak?

Proszę bardzo, podsekretarz stanu w Minister-

stwie Zdrowia pan Aleksander Sopliński.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

Aleksander Sopliński:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Chciałbym na

wstępie bardzo serdecznie podziękować komisji za

czeniach opieki zdrowotnej ﬁnansowanych ze środ-

ków publicznych oraz ustawy o wspieraniu rodziny

Pani poseł sprawozdawca bardzo szeroko wyja-

śniła założenia projektu ustawy.

Wielokrotnie zda-

rzają się sytuacje, gdy dziecko pozbawione całkowi-

cie lub częściowo opieki musi zostać umieszczone

w zakładzie pielęgnacyjno-opiekuńczym, gdyż in-

stytucje pieczy zastępczej nie mają możliwości za-

pewnienia dziecku odpowiednich świadczeń.

Zapew-

nienie opieki dziecku całkowicie lub częściowo po-

zbawionemu opieki ze strony rodziców leży w gestii,

tak jak było już powiedziane w sprawozdaniu, sta-

rosty.

Zasadne jest, aby to on ponosił koszty pobytu

dziecka w podmiotach leczniczych.

Chciałbym pod-

kreślić, że to podmioty lecznicze ponoszą koszty

pobytu, a więc zakwaterowania, wyżywienia.

Nato-

miast jeżeli chodzi o procedury medyczne, usługi

medyczne, one są ﬁnansowane z budżetu Narodo-

wego Funduszu Zdrowia.

Pozytywnym elementem w tym projekcie ustawy

jest również wyłączenie odpłatności za wydawanie

zaświadczeń lekarskich dla celów wspierania rodziny

i systemu pieczy zastępczej przez lekarzy rodzinnych.

A więc takie zaświadczenie obowiązany jest wystawić

lekarz rodzinny nieodpłatnie.

To jest bardzo istotne.

Odnosząc się natomiast do oceny skutków ﬁnan-

sowych projektu, zgodnie z danymi Narodowego

Funduszu Zdrowia za okres od stycznia do czerwca

2012 r. według stanu na 18 października w zakładach

tych przebywało łącznie 422 dzieci.

A więc we wszyst-

kich zakładach w Polsce przebywało 422 dzieci, w róż-

nych zakładach, czyli to jest ta liczba dzieci.

Przyj-

mując, że wartość średnioroczna w wysokości najniż-

118

szej emerytury wynosi 799 zł, to skutki ﬁnansowe wej-

ścia w życie projektowanej ustawy wyniosą ponad 8 mln

dla budżetów wszystkich powiatów.

Muszę powiedzieć,

że jeżeli chodzi o stanowisko ministra zdrowia oraz

stanowisko ministra pracy i polityki społecznej odno-

śnie do tego projektu ustawy, to są one pozytywne.

Wrócę do pytań państwa posłów.

Pan poseł Piotr

Pyzik zwracał uwagę na to, że pomoc powinna być

przede wszystkim dla rodzin biologicznych.

I tak się

dzieje, że główna pomoc jest dla rodzin biologicznych.

Natomiast jest cała grupa dzieci, które są bez opieki

lub pod niewłaściwą opieką, i ona również wymaga

szczególnej opieki ze strony państwa.

Ta szczególna

opieka realizowana jest na przykład w formie pieczy

zastępczej.

I to jest logiczne.

Pani poseł Rafalska zwracała uwagę na interwen-

cyjne ośrodki preadopcyjne w Polsce.

W naszym kra-

ju są dwa takie ośrodki.

Jeżeli chodzi o sprawy byto-

we, to są one zapewnione, natomiast jeżeli w tych

ośrodkach są potrzeby zdrowotne, to mogą być two-

rzone tzw. jednostki wspomagające system opieki

zdrowotnej w ośrodkach preadopcyjnych.

Pan poseł Szwed zwrócił uwagę na bardzo ważną

rzecz, a mianowicie na rolę pielęgniarek w domach

pomocy społecznej.

Chciałbym poinformować panie

tego problemu, między innymi również nad takim

uregulowaniem pracy pielęgniarek, żeby po prostu

była ona ﬁnansowana przez Narodowy Fundusz

Zdrowia, jak również żeby pielęgniarki nie traciły

prawa wykonywania zawodu, pracując w DPS.

To jest

bardzo istotne dla zawodu pielęgniarskiego.

Jeżeli chodzi globalnie o całą ustawę, to w budże-

cie państwa na rok 2013 jest 70 mln zł na realizację

tejże ustawy.

Pan poseł Rojek pytał, ile jest dzieci.

Obecnie jest

442 dzieci.

Nie jest to jakoś wyjątkowo dużo i nie

będzie to duże obciążenie dla samorządów teryto-

rialnych.

Na zakończenie chciałbym bardzo serdecznie po-

dziękować całej komisji, szczególnie pani przewodni-

czącej Kochan, za dość szybkie przeprowadzenie tego

projektu ustawy.

Myślę, że te oczekiwania społeczne,

jak i oczekiwania samorządów będą jak najszybciej

zaspokojone, dlatego że termin wejścia tej ustawy

w życie to 14 dni.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos zabierze sprawozdawca komisji.

W jakim trybie, pani poseł?

(Poseł Elżbieta Rafalska: Panie marszałku, spro-

stowanie.)

Do pytania, tak?

(Poseł Elżbieta Rafalska: Tak.)

Proszę bardzo, pani poseł.

gospodarzem ustawy, bo nowelizujemy ustawę o pie-

czy zastępczej, jest minister pracy.

Szereg swoich

pytań i wątpliwości bardzo ogólnej natury, bo jest

jeszcze jakby ustawowy czas na ich rozwiązanie, kie-

rowałam do ministra pracy.

Trudno, żeby pan mini-

ster, który nie zajmuje się tą ustawą, potraﬁłudzielić

szczegółowych informacji.

Z ubolewaniem stwier-

dzam więc, że chyba nie ma dzisiaj żadnego z wice-

ministrów pracy.

Prosiłabym, żeby w takim razie

resort udzielił mi w formie pisemnej odpowiedzi na

pytania: Ile powstało proadopcyjnych ośrodków in-

terwencyjnych?

W jaki sposób świadczenie tej części

zdrowotnej jest realizowane?

Ile dzieci przebywa

w tych placówkach?

Myślę, że to jest niezręczna sy-

tuacja, w której jednak nie ma właściwego ministra,

podczas gdy sytuacja w całej Polsce wzbudziła zain-

teresowanie.

Dzisiejsza nowelizacja jest odpowiedzią

na jakiś taki akt bezradności posła, stąd moje uwagi

kierowane do ministerstwa pracy.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję, pani poseł.

Rzeczywiście być może źle poinformowałem panią

poseł i wszystkich państwa, że przedstawicielem rzą-

du jest pan minister Sopliński, bo tutaj właściwie

zainteresowane są głównie dwa resorty.

Zawsze otrzy-

mujemy informację, kto reprezentuje rząd lub resor-

ty.

W przypadku projektu ustawy, nad którym pra-

cujemy, nie ma stanowiska rządu, więc można do-

mniemywać, że pan minister Sopliński reprezentuje

resort.

Poprosimy, żeby także minister pracy i poli-

tyki społecznej odpowiedział pani poseł na piśmie na

zadane pytania.

Proszę bardzo, pani poseł Magdalena Kochan,

sprawozdawca komisji.

Poseł Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Pani poseł, dodam tylko, że jest obecny przedsta-

wiciel ministerstwa, pan dyrektor.

(Poseł Elżbieta Rafalska: Tak, wiem, ale nic nie

wiedział.)

Myślę, że zadawane przez panią pytania zostaną

przekazane panu ministrowi i będzie udzielona od-

powiedź na piśmie.

Proszę państwa, część pytań, które państwo za-

dawaliście, tak naprawdę w dalszym ciągu dotyczyła

czy zastępczej.

Pełna pokory przyjmuję te krytyczne

uwagi, dlatego że uważam, iż lepsze jest wrogiem

dobrego, ale zawsze można coś poprawić, można do-

pracować.

Chcę także zwrócić uwagę, że niezasłużo-

na jest opinia, jakoby ta ustawa była procedowana

bardzo szybko i dopychana kolanem, cytuję tutaj

Zdrowia Aleksander Sopliński

119

pana posła, ponieważ pracowaliśmy nad nią w par-

lamencie półtora roku.

To prawda, jest to ustawa,

która rewolucjonizuje system pieczy zastępczej nad

dziećmi, uznając, po pierwsze, priorytet, że musimy

pracować z rodziną głównie po to, żeby jak najmniej

dzieci traﬁało do pieczy zastępczej.

Ta ustawa jest

pomyślana w taki sposób, że gmina najbliższa oby-

watelowi zajmuje się wspieraniem rodziny poprzez

cały system asystentów łączących osoby z bezradno-

ścią, osoby które mają kłopoty, ale zaczynające się

kłopoty w swojej rodzinie, a nie reagujemy bardzo

szybko, wydzierając dzieci z tych rodzin i umiesz-

czając w pieczy zastępczej.

Chodzi zatem o cały sys-

tem asystentów rodziny, takich pomagaczy, wspo-

magaczy, przyjaciół rodziny, łączników między in-

stytucjami, które są powołane do niesienia pomocy

rodzinie, a do których często rodzina nie umie tra-

ﬁć.

To na poziomie gminy.

W momencie, w którym

nie można już wspomóc rodziny w taki sposób, żeby

dziecko się w niej wychowywało, przenosimy ten

system pieczy zastępczej do obowiązków starostw,

samorządów powiatowych.

Przypomnę, że w roku

2004 samorządy powiatowe otrzymały dodatkowy

udział procentowy w podatkach po to, żeby zadanie

pieczy zastępczej realizować jako zadanie własne, i na

ten cel przeznaczają środki od wielu lat, a w roku

2011 było to 1700 mln zł.

Proszę zwrócić uwagę także na to, że do dziś, nie

do dziś, do 31 grudnia 2011 r., do końca zeszłego roku

ok. 100 tys. dzieci przebywających w pieczy zastęp-

czej objęto tą pomocą i było to ﬁnansowane ze środ-

ków samorządu powiatowego w kwocie, jeszcze raz

przypomnę, 1700 mln zł.

Wyglądało to w taki oto

sposób, że 30 tys. dzieci, to oczywiście są liczby sza-

cunkowe, ok. 30 tys. dzieci przebywało w instytucjo-

nalnej pieczy zastępczej, czyli w placówkach wielo-

funkcyjnych, i te 30 tys. dzieci było opłacane przez

samorząd w kwocie blisko 1 mld zł ze środków wła-

snych samorządu.

A ok. 60 tys. dzieci, to też liczba

szacunkowa, przebywających w rodzinnej pieczy za-

stępczej, pieczy typu rodzinnego, było ﬁnansowane

przez ten sam samorząd powiatowy w kwocie ponad

600 mln zł, 670 mln zł.

Dwukrotnie większa liczba

dzieci za mniejszą kwotę i 30 tys. dzieci za blisko

1 mld zł.

Najważniejsza w tej całej sprawie jest taka infor-

macja, że dzieci wychodzące z instytucjonalnej pieczy

zastępczej niestety wracają pod skrzydła pomocy spo-

łecznej, wracają po wyjściu z tej, jak widać, nie do

końca wydolnej pieczy, przy całym szacunku dla osób

tam pracujących, dla wychowawców pełniących tam

funkcje na pewno z wielkim poświęceniem i zaanga-

żowaniem.

Niestety, ta instytucjonalna bardzo kosz-

towna pomoc jest niewydolna.

Za to bardzo wydolna

jest piecza rodzinna.

Dlatego tę pieczę, nie tylko tań-

szą, ale przede wszystkim efektywniejszą w sensie

wychowania dziecka, stawiamy na początku i bardzo

chcemy ją wspierać.

Nie dość, że jest ona wydolniej-

sza, to jest tańsza.

Zatem redystrybucja, reorganizacja w samych sa-

morządach powiatowych, szczególnie ważna w okre-

sie kryzysu, jest bardzo istotna.

Im więcej dzieci

zabierzemy z instytucji, jaką jest placówka wielo-

funkcyjna, dawniej zwana domem dziecka, i przeka-

żemy do rodzinnej pieczy, tym większa pewność lep-

szego wychowania dziecka, lepszego jego startu w do-

rosłe życie i tym mniej pieniędzy będziemy musieli

na to wydać.

Zatem muszę powiedzieć, że w tej kwe-

stii reorganizacja, zmiana sposobu wydatkowania,

sposobu organizowania pieczy zastępczej da oszczęd-

ności, da rozsądne wydawanie pieniędzy, co więcej,

da efektywniejsze wychowanie.

W związku z tym nie mówmy, nie rzucajmy tak

szybko stwierdzeń, że nakładamy nowe zadania na

samorząd powiatowy i że on nie radzi sobie z tym

wszystkim.

Nowym zadaniem dla gmin jest asystent

rodziny, to jest nowy zawód, który wprowadziliśmy

w życie, a nowym zadaniem zleconym dla samorządu

wojewódzkiego jest organizowanie i przyglądanie się

procesom adopcyjnym, temu, jak one przebiegają na

terenie naszego województwa.

Na pewno inaczej wy-

gląda to na Podkarpaciu i na pewno inaczej w za-

chodniopomorskim, bo różne są społeczności, różne

są problemy, które je dotykają, więc różnie będzie

ły tak sobie niby pod egidą powiatów, ale de facto nikt

nad nimi nie panował.

Prowadzenie ośrodków pre-

adopcyjnych też jest zadaniem zleconym samorządo-

wi wojewódzkiemu.

Na te zadania zlecone w roku

bieżącym, w pierwszym roku działania ustawy, rząd

przeznaczył kwotę blisko 74 mln zł.

Zostały zorganizowane trzy konkursy dla wszyst-

kich jednostek samorządu terytorialnego, przepra-

szam, dla powiatów i gmin, żeby wesprzeć nową ko-

ordynację pieczy zastępczej i wesprzeć nowe zadanie,

jakim jest zatrudnianie asystenta rodziny.

Muszę po-

wiedzieć, że pierwsze dwa konkursy, które wymagały

niewielkiego wkładu własnego gmin, nie cieszyły się

powodzeniem.

Dopiero trzeci konkurs – ale też nie

mam dzisiaj danych – który nie wymagał żadnego

wkładu własnego od samorządu, mam nadzieję, skon-

sumował wszystkie środki przeznaczone na wspiera-

nie tego rodzaju wejścia w życie nowej ustawy.

Powiedzieliśmy sobie także, że to jest ustawa, któ-

ra zmienia cały system, musi być zatem monitorowa-

na.

Jest dość długi okres przejściowy, do końca 2014 r.,

pewne zadania dla samorządu są nieobligatoryjne,

a fakultatywne.

Można wybrać je albo tę formę

wspierania pieczy zastępczej.

Natomiast obiecaliśmy sobie, że w połowie tego

okresu dostosowawczego rząd sprawozda Sejmowi

i Senatowi skutki działania tej ustawy i każda po-

trzebna nowela prawa w tej sprawie zostanie doko-

nana.

Czy to źle?

To chyba dobrze, bo nie ludzie są

je zmieniać wtedy, kiedy zbierzemy, zinwentaryzuje-

Poseł Magdalena Kochan

120

my wszystkie dane – pozwólmy tej ustawie choć chwi-

lę jeszcze podziałać, żeby je zebrać.

Dlatego odpieram

zarzuty, że to była ustawa robiona na kolanie, że cią-

gle wymaga poprawek.

Tak – wymaga, bo ten system

dotyczy bezpośrednio ludzi i dzieci, za które odpowia-

damy wszyscy.

Im lepiej się nimi zaopiekujemy, tym

lepsze będzie nasze społeczeństwo.

Ostatnia już rzecz dotyczy sprawy Częstochowy.

Szanuję bardzo to, co zrobił pan poseł Bramora, ale

muszę powiedzieć także, że ubolewam, że – ponieważ

to jest bardzo ważna informacja – na 422 dzieci prze-

bywających w zakładach, o których mówimy, opie-

kuńczo-leczniczych, pielęgnacyjnych i rehabilitacyj-

nych, nie mamy statystyk, ile z nich przebywa w pie-

czy zastępczej, a ile ma rodziców, a nie mamy takich

statystyk, bo sądy rodzinne nie miały prawa umiesz-

czać dzieci w tego rodzaju placówkach i sąd rodzinny

w Częstochowie, panie pośle, działał wbrew prawu,

mówię to z goryczą, umieszczając dzieci częstochow-

skie w tym ośrodku.

Ich nie było w katalogu insty-

tucji, do których sąd rodzinny mógł kierować dzieci,

zatem w pozostałych ośrodkach nie ma dzieci z pie-

czy zastępczej.

One traﬁły tylko do tego jednego

ośrodka.

W związku z czym cena, koszt tej ustawy

będzie nieporównywalnie niższy.

Uznaliśmy i zasta-

nawialiśmy się nad tym, czy było wyjście z sytuacji,

bo było.

Wystarczyło kilkudziesięcioosobową grupkę

umieścić w pieczy zastępczej rodzinnej w przystoso-

wanych do tego rodzinach zastępczych, pogotowiach

czy w ośrodku preadopcyjnym istniejącym na Śląsku

i dokonać zamknięcia tej placówki.

Dzieciom nie sta-

łaby się krzywda, ale doszliśmy do wniosku, że ta

placówka działa świetnie.

Ona naprawdę zapewnia

dzieciom znakomitą opiekę.

Co więcej, spełnia tak-

że rolę dobrego ośrodka adopcyjnego.

Znakomicie

umieszczała dzieci z wieloma przecież sprzężonymi

czasami niepełnosprawnościami w szczęśliwych ro-

dzinach adopcyjnych.

Zatem nawet ten przypadek

powinien znaleźć odzwierciedlenie i rozszerzenie,

jeżeli chodzi o katalog instytucji, do których można

kierować dzieci, podlegających specyﬁcznej ocenie

i wymaganiom.

Warto to zauważyć, jeżeli chodzi o pra-

wo, na wypadek gdyby zdarzyła się podobna sytu-

acja, bo ta jest naganna.

Naganna także z punktu

widzenia działającego i zobowiązanego do wykorzy-

stywania swoich umiejętności i wiedzy do pomocy

dzieciom w pieczy zastępczej powiatowego centrum

pomocy rodzinie czy MOPR działającego w Często-

chowie.

Żaden z dobrze działających i pojmujących

dobro dzieci urzędników w tej kwestii nie powinien

być obojętny, a pisma, które obydwoje czytaliśmy,

były pozbawione jakiejkolwiek, już nie mówię ser-

deczności, ale przychylności wobec tych dzieci, dla-

tego jest mi ogromnie żal, że pan poseł narażał swo-

je zdrowie, moim zdaniem niepotrzebnie, bo gdyby-

śmy o tym porozmawiali w kuluarach Sejmu, skutek

byłby podobny jak dzisiaj, bez narażania pańskiego

zdrowia.

Zatem o tym, co działało źle, trzeba powie-

dzieć, że działało źle.

To, co spowodowało, że rozszerzyliśmy katalog

instytucji, do których można kierować dzieci bardzo

schorowane, to zupełnie inna rzecz.

Proszę jednak,

żebyście państwo nie powielali informacji, że oto bez-

duszny rząd na wspaniałe samorządy nakłada tyko

obowiązki, nie idąc im w sukurs ani nie pomagając

ﬁnansowo.11latbyłamradnąsamorządową,wzwiąz-

ku z powyższym naprawdę rozumiem potrzeby sa-

morządów i nie zgadzam się na dzielenie przy ﬁnan-

sach publicznych na biedne samorządy i niedobry

rząd.

To nieprawda.

Działamy w tym samym obsza-

rze, potraﬁmy działać razem.

Współpraca dwóch mi-

nisterstw w tej kwestii była wzorowa i jestem przeko-

nana – tu dzięki wielkie za podpowiedź i za zwrócenie

uwagi przez panią poseł Rafalską na sprawę odwrot-

nego jakby traktowania tych spraw – że rozwiążemy

to w ramach tak dobrej współpracy, jak do tej pory,

podobnie jak sprawę pielęgniarek w domach pomocy

społecznej, który to problem nie tylko został zauważo-

ny przez obydwa resorty, ale i przez naszą komisję,

i są w trakcie prace nad nim w zespołach, w najbliż-

szym czasie.

Doświadczenie bowiem wynikające ze

współpracy dwóch resortów przy tym projekcie ustawy

pozwala mi mieć nie tylko nadzieję, ale przekonanie

i pewność, że rozwiążemy także i ten problem.

Bardzo

dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów

Prawo ochrony środowiska (druki nr 844 i 944).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

Głównym celem proponowanych w przedmiotowym

projekcie ustawy, pierwotnie zawartym w druku

nr 844, zmian jest ułatwienie wykorzystania środ-

ków zgromadzonych na rachunku klimatycznym i pod-

niesienie efektywności działań proekologicznych ﬁ-

nansowanych w ramach krajowego systemu zielonych

inwestycji.

System zielonych inwestycji, z angielskiego w skró-

cie GIS, to rozwiązanie stanowiące pochodną mię-

dzynarodowego systemu handlu emisjami ustano-

121

wionego w ramach protokołu z Kioto.

Przewiduje

ono, że środki uzyskane dzięki sprzedaży nadwyżki

emisji CO

2

, czyli tzw. jednostek przyznanej emisji,

z angielskiego u nas powszechnie nazywanych AAU-

sami, są przeznaczane na ﬁnansowanie projektów

proekologicznych.

Ten proces określany jest jako za-

zielenienie i ma gwarantować, że państwo sprzeda-

jące swe nadwyżki emisji będzie realizować dodatko-

we działania przyczyniające się do ochrony klimatu.

W związku z tym, że na globalnym rynku jednostek

emisji istnieje duża ich nadpodaż, nabywcy upraw-

nień do emisji chętnie decydują się na zakup AAUsów

w krajach, które oferują swoisty bonus w postaci wia-

rygodnych działań w ramach systemu zielonych in-

westycji.

Ten cały system zielonych inwestycji pozwa-

la wzmocnić proekologiczne efekty wynikające ze

sprzedaży nadwyżek AAUsów, zapewnia bowiem, że

pozyskane przez sprzedającego środki zostaną prze-

znaczone na cele związane z szeroko pojętą ochroną

W Polsce prace związane z wdrożeniem systemu

zielonych inwestycji rozpoczęto w 2009 r.

Organiza-

cyjną stroną systemu zajmuje się Narodowy Fundusz

zór nad nim sprawuje minister właściwy ds. środo-

wiska.

Najważniejszymi zadaniami operatora syste-

mu jest organizowanie naboru wniosków o udzielenie

wsparcia ﬁnansowegoorazichocena,atakżenadzo-

rowanie realizacji projektów i ocena uzyskanych

dzięki nim efektów ekologicznych.

W związku z koniecznością zagwarantowania od-

rębności środków ﬁnansowychpochodzącychzezby-

cia jednostek przyznanej emisji są one gromadzone

na rachunku klimatycznym stanowiącym wyodręb-

niony rachunek bankowy Narodowego Funduszu

mym Polska wykonuje zobowiązania protokołu z Kioto

ze znaczną nadwyżką.

Nasz kraj zredukował emisję

gazów cieplarnianych o 30% przy wymaganych 6%.

W efekcie posiada dużą, trzecią co do wielkości na

świecie, nadwyżkę jednostek przyznanej emisji.

Się-

gają one około 500 mln AAU.

Środki uzyskane dzięki

sprzedaży nadwyżek jednostek przyznanej emisji

przeznaczane są przede wszystkim na projekty z za-

kresu zarządzania energią w budynkach użyteczno-

ści publicznej, często adresowane do szkół, uniwer-

sytetów, placówek naukowych, szpitali, samorzą-

dów i innych organów administracji publicznej.

Udzielane jest wsparcie w postaci dotacji i poży-

czek na budowę biogazowni rolniczych i ciepłowni,

elektrociepłowni zasilanych biomasą, na budowę i mo-

dernizację sieci elektroenergetycznych w celu podłą-

czenia nowych źródeł energii wiatrowej.

Doświadczenia zebrane w toku działań wskazują,

że praktyczne wdrażanie projektów ﬁnansowych za

pośrednictwem systemu zielonych inwestycji jednak

napotyka na pewne bariery i przeszkody natury for-

malnej, stąd też projekt ustawy w druku nr 844,

który właśnie usuwa te niedoskonałości.

Proponowa-

ne w projekcie zmiany polegają przede wszystkim na

uelastycznieniu procesu naboru wniosków o udziele-

nie doﬁnansowania ze środków zgromadzonych na

rachunku klimatycznym, następnie na wprowadze-

niu możliwości reﬁnansowaniaprojektówrealizowa-

nych ze środków własnych Narodowego Funduszu

wojewódzkich funduszów ochrony środowiska i go-

spodarki wodnej ze środków zgromadzonych na ra-

chunku klimatycznym.

Zmiany polegają przede

wszystkim właśnie na uproszczeniu zasad monitoro-

wania projektów oraz raportowania informacji doty-

czących wydatkowanych środków i osiągniętych

efektów ekologicznych.

Biorąc pod uwagę wszystkie te argumenty, Komi-

sja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Le-

misji rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie projektu

ustawy.

W projekcie dokonaliśmy przede wszystkim

zmian redakcyjno-legislacyjnych.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Jako pierwszą do przedstawienia stanowiska za-

praszam panią poseł Dorotę Niedzielę z klubu Plat-

forma Obywatelska.

Poseł Dorota Niedziela:

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

druk nr 844.

Celem nowelizacji ustawy o systemie zarządzania

jest wprowadzenie ułatwień pozwalających na efek-

tywniejszą realizację inwestycji proekologicznych

ﬁnansowanych w ramach krajowego systemu zielo-

nych inwestycji.

Nowelizacja upraszcza zasady moni-

torowania przedsięwzięć oraz sporządzania sprawoz-

dań na temat wydanych środków i osiągnięcia efek-

tów ekologicznych.

Rezultatem zmian ma być przy-

spieszenie wydatkowania środków zgromadzonych

na rachunku klimatycznym narodowego funduszu

ochrony środowiska.

Proponowane poprawki mają

charakter porządkujący i nie wnoszą zasadniczych

zmian w organizacji i funkcjonowaniu systemu zie-

lonych inwestycji.

Projekt nie wzbudza zastrzeżeń

merytorycznych ani legislacyjnych.

Projektowana regulacja wprowadza zmiany do

realizacji projektów wspólnych wdrożeń, które powo-

122

dują znaczną redukcję emisji gazów cieplarnianych,

a tym samym wymienione skutki ekologiczne, jak

również ułatwienie realizacji i monitorowania pro-

jektu w ramach krajowego systemu zielonych inwe-

stycji.

Doświadczenie związane z realizacją pierw-

szych naborów wniosków o udzielenie doﬁnansowa-

nia ze środków zgromadzonych na rachunku klima-

tycznym w ramach krajowego systemu zielonych in-

westycji oraz nowe zasady przekazywania środków

Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospo-

darki Wodnej w celu doﬁnansowania zadań realizo-

wanych przez państwowe jednostki budżetowe wska-

zują na konieczność wprowadzenia zmian do przepi-

sów regulujących funkcjonowanie krajowego systemu

zielonych inwestycji.

przez uelastycznienie procesu naboru wniosków

o udzielenie doﬁnansowania ze środków zgromadzo-

nych na rachunku klimatycznym, wprowadzenie

mechanizmów reﬁnansowania z tych środków kosz-

tów projektów zrealizowanych ze środków własnych

darki Wodnej lub wojewódzkich funduszy ochrony

środowiska, jak również uproszczenie zasad monito-

rowania projektów oraz raportowania informacji

dotyczących wydatkowania środków i osiąganych

celów ekologicznych przyczyni się do przyspieszenia

wydatkowania środków zgromadzonych na rachun-

ku klimatycznym.

Jednocześnie zmiany te powinny

zapewnić większą atrakcyjność systemów dla poten-

cjalnych nabywców AAU-sów, co ma umożliwić

zwiększenie puli środków, które mogą zostać przeka-

zane ze sprzedaży tych jednostek i zaangażowane we

wspieranie przedsięwzięć z zakresu poprawy efek-

tywności energetycznej oraz rozwoju odnawialnych

źródeł energii.

Proponowane zmiany dotyczą ośmiu głównych

punktów.

Po pierwsze, ma być zmniejszone obciąże-

nie organizacyjne i ﬁnansowebeneﬁcjentówz zakre-

su sprawozdawczości z postępów w realizacji progra-

mu.

Ujednolicamy system monitorowania efektów

związanych z uniknięciem lub redukcją gazów cie-

plarnianych w ramach krajowego systemu źródeł

inwestycyjnych.

Dopuszczamy możliwość reﬁnanso-

wania ze środków zgromadzonych na rachunku kli-

matycznym kosztów poniesionych przez narodowy

fundusz i wojewódzkie fundusze ze środków wła-

snych.

Projekt ten ma wprowadzić podział progra-

mów lub projektów pozytywnie ocenionych, wstępnie

wybranych, przez krajowego operatora na podstawo-

we i rezerwowe.

Ma umożliwić również udzielanie

ﬁnansowaniadotacyjnegoprogramomlubprojektom

rezerwowym ze środków zgromadzonych na rachun-

ku klimatycznym oraz innych środków narodowego

funduszu.

Ma wprowadzić możliwość przekazywania

przez narodowy fundusz i wojewódzkie fundusze

środków innych niż wpływy pochodzące ze sprzeda-

ży jednostek Kioto do rezerwy budżetu państwa

w celu ﬁnansowania zadań państwowych jednostek

budżetowych.

Ma również doprecyzować, iż narodo-

wy fundusz może udzielać doﬁnansowania ze środ-

ków innych niż zgromadzone na rachunku klima-

tycznym na uzupełnienie wkładu własnego beneﬁ-

cjenta w celu ﬁnansowego domknięcia programu lub

projektu.

Ostatnią częścią ma być wykorzystanie do

realizacji programów lub projektów w ramach krajo-

wego systemu zielonych inwestycji istniejącego pro-

gramu pomocy publicznej.

Klub Platformy Obywatelskiej popiera projekt

ustawy.

Dziękuję.

(Oklaski)

O zabranie głosu proszę pana ministra Jana

Szyszkę z klubu Prawo i Sprawiedliwość

Poseł Jan Szyszko:

nowna Pani Minister!

Rozpatrujemy dzisiaj projekt

ustawy, która nie ma szczęścia.

Powstała ona przy

ostrym sprzeciwie opozycji zaledwie trzy lata temu,

a doczekała się już kilka nowelizacji.

Procedowana

dzisiaj nowelizacja ustawy liczącej zaledwie 40 stron

wnosi ponad 50 poprawek zamieszczonych na ponad

21 stronach.

Procedowana jest w wielkim pośpiechu

i z łamaniem zwyczajów obowiązujących w Sejmie.

Otóż członkom specjalnie powołanej podkomisji

w komisji ochrony środowiska pani przewodnicząca

Ewa Wolak odmówiła wykonania ekspertyzy mającej

odpowiedzieć na pytanie, czy sprzedaż jednostek emi-

sji jest racjonalna z gospodarczego punktu widzenia.

W tej sytuacji posłowie PiS opuścili posiedzenie pod-

komisji.

Procedowana ustawa jak w soczewce pokazuje

„sukcesy” obecnej koalicji rządzącej.

W momencie

przejmowania władzy w roku 2007 istniała jedynie

Konwencja Klimatyczna i Protokół z Kioto.

Sytuacja

była bardzo jasna.

Należało dokonać redukcji gazów

cieplarnianych, a proces rozliczeń rozpocząć w roku

2008, a więc wtedy, gdy Polska przejmowała prezy-

denturę konwencji.

Wtedy był jeden rodzaj dwutlen-

ku węgla, Polska miała ponad 100 mln t rocznej nad-

wyżki redukcji tego gazu w latach 2008–2012,

a stara piętnastka – ok. 300 mln t niedoboru rocznej

redukcji w tych latach.

Polska była więc krajem suk-

cesu, a stara piętnastka – strefą państw totalnej po-

rażki.

Zgodnie z Konwencją Klimatyczną i Protoko-

łem z Kioto stara piętnastka miała ponieść konse-

kwencje gospodarcze, a Polska uzyskać korzyści.

Mając nadwyżkę redukcji, Polska mogła ją wpraw-

dzie sprzedać, ale mogła również przeznaczyć ją na

wzrost produkcji, a więc na tworzenie miejsc pracy.

Byliśmy państwem niezwykle atrakcyjnym pod

względem inwestycji dla tych państw rozwiniętych,

Poseł Dorota Niedziela

123

które nie dokonały redukcji emisji zgodnie z proto-

kołem z Kioto.

Byliśmy również państwem, które

mogło podnieść swój limit redukcji, stosując mecha-

nizm wspólnych wdrożeń w państwach wysoko roz-

winiętych i mechanizm czystego rozwoju w pań-

stwach rozwijających się, eksportując tym samym

polską myśl technologiczną do tych państw.

Wielką

szansą były tu polskie Lasy Państwowe, które dzięki

świetnej organizacji mogły z jednej strony zwiększyć

limit redukcji emisji dwutlenku węgla poprzez jego

pochłanianie, a z drugiej uczestniczyć zarówno w me-

chanizmie wspólnych przedsięwzięć, jak i mechani-

zmie czystego rozwoju.

Niestety stało się inaczej.

W grudniu 2008 r. przyjęto pakiet klimatyczno-ener-

getyczny, wprowadzając nim drugi, wewnątrzunijny

rodzaj dwutlenku węgla – drogi w pakiecie klima-

tyczno-energetycznym i tani w protokole z Kioto.

Tanio możemy sprzedać po to, aby drogo go kupić.

Pikanterii sprawie dodaje coś jeszcze.

Otóż w uzasad-

nieniu do projektu zmiany ustawy czytamy: „Do koń-

ca 2011 r. zostało podpisanych siedem umów sprze-

daży jednostek emisji, dwie z EBOR działającym na

rzecz Hiszpanii oraz Irlandii, dwie z prywatnymi

podmiotami japońskimi oraz jedna z japońską orga-

nizacją NEDO i dwie z Bankiem Światowym”.

Sprze-

daż ta odbywa się na ściśle określonych zasadach, o któ-

rych w uzasadnieniu mówi się tak: „Wykorzystanie

środków pochodzących ze sprzedaży jednostek prze-

biega z zachowaniem uzgodnionych z nabywcą i spre-

cyzowanych w umowie sprzedaży warunków”.

Wysoki Sejmie!

Z jednej strony wynegocjowano

to, że Komisja Europejska daje nam limity emisji

dwutlenku węgla na wytworzenie takich produk-

tów, jak energia elektryczna, ciepło, stal, cement,

szkło i papier, za które drogo płacimy, a z drugiej

strony sprzedajemy tanio limity emisji tym, którzy

narzucają nam, w co mamy inwestować i na bazie

jakich technologii.

W tej sytuacji wydawało się nie-

zwykle uzasadnione pytanie, dlaczego Polsce opłaca

się sprzedawać, a kupującym kupować.

Pytanie to

wydaje się tym bardziej uzasadnione w odniesieniu

do Banku Światowego, nie jest bowiem on ani stro-

ną konwencji, ani stroną protokołu z Kioto.

Pytanie

jest tym bardziej istotne, że, jak głosi komunikat

z 18.

Konferencji Stron Konwencji Klimatycznej

z Kataru, okres rozliczeń protokołu z Kioto przedłu-

żono do roku 2020.

Prawo i Sprawiedliwość składa trzy poprawki

jako test dla koalicji rządzącej, test z czytania ze zro-

zumieniem, test dla interesów Polski.

Po raz kolejny

powtarzam: tam, gdzie interes Polski, tam nie ma

opozycji, tam powinna być współpraca.

Przykro mi to na koniec powiedzieć, panie mar-

szałku, ale procedowanie projektu ustawy w podko-

misji przypominało czasy określane jako „dyktatura

ciemniaków” – nie myśl, nie pytaj, głosuj.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

racki, Ruch Palikota.

Poseł Marek Domaracki:

sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów

Szanowni Państwo!

Nowe regulacje umożliwią

realizację i monitorowanie projektów krajowego sys-

temu zielonych inwestycji po 31 grudnia 2012 r. m.in.

przez wprowadzenie mechanizmów reﬁnansowania

z rachunku klimatycznego kosztów poniesionych

przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Go-

spodarki Wodnej oraz jego wojewódzkie odpowiedni-

ki.

Nowelizacja upraszcza zasady monitorowania pro-

jektów oraz raportowania o wydawanych środkach

i osiągniętych efektach ekologicznych.

Rezultatem

tych zmian ma być przyspieszenie wydatkowania

środków gromadzonych na rachunku klimatycznym.

Zaproponowane rozwiązania wpłyną korzystnie na

zwiększenie inwestycji chroniących środowisko.

Ogra-

niczone i zmniejszone będą obciążenia organizacyjne

i ﬁnansowe beneﬁcjentów.

W nowelizacji dopuszczono reﬁnansowanie z ra-

chunku klimatycznego kosztów własnych poniesio-

nych przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska

alizację programów związanych z ochroną środowi-

ska.

Zgodnie z proponowanymi zmianami Narodowy

i fundusze wojewódzkie będą mogły przekazywać

środki inne niż wpływy pochodzące ze sprzedaży jed-

ﬁnansowania przedsięwzięć i projektów związanych

z ochroną środowiska.

Efektem wprowadzenia nowelizacji będzie rów-

nież maksymalizacja obrotu jednostkami przyznanej

emisji, uatrakcyjnienie systemu zielonych inwestycji,

zwiększenie zainteresowania wśród partnerów za-

granicznych oraz zwiększenie wiarygodności i trans-

parentności systemu GIS.

Panie Posłanki i Panowie Posłowie!

Klub Ruch

Palikota zagłosuje za proponowanymi zmianami.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos ma pan poseł Marek Gos, Polskie Stronnic-

two Ludowe.

(Głos z sali: Nie ma.)

Poseł Jan Szyszko

124

W takim razie pan poseł Marek Balt, Sojusz Le-

wicy Demokratycznej.

(Głos z sali: Też go nie ma.)

Nie ma.

Pan poseł Tomasz Górski, Solidarna Polska.

(Głos z sali: Też nie ma.)

Nie ma.

Paluch i jeszcze troje państwa posłów.

Pani poseł Anna Paluch, proszę bardzo.

Czas – 2 minuty.

Poseł Anna Paluch:

Utworzenie wyodrębnionego rachunku bankowego,

czyli tzw. rachunku klimatycznego w NFOŚiGW oraz

w wojewódzkich funduszach, a także szereg innych

działań o charakterze organizacyjnym wpłynie tylko

na uporządkowanie zasad rozliczania środków fun-

duszu angażowanych w krajowy system zielonych

inwestycji, monitorowanie i raportowanie, nie zmie-

ni natomiast w żaden sposób sytuacji, w której Pol-

ska znalazła się po roku 2008 na skutek absolutnie

nieodpowiedzialnych zachowań premiera Donalda

Tuska.

Pan Tusk, rozpoczynając 5 lat temu karierę

premiera, rzucił hasło: zero kontynuacji, czyli wszyst-

ko robimy inaczej niż poprzedni rząd.

I niestety to

też odbiło się na polityce klimatycznej, bo wówczas

zamiast wykorzystać faktyczną, dokonaną przez Pol-

skę redukcję emisji CO

2

o 32%, co byłoby uwzględ-

nione dzięki przyjęciu roku bazowego 1988, Tusk

zgodził się na rok bazowy 2005.

Jakie są skutki, wi-

dać teraz doskonale.

Trudno dziwić się państwom

starej piętnastki, że dążyły do przyjęcia roku bazo-

wego 2005, bo zgodnie z protokołem z Kioto powinny

były zredukować emisję CO

2

o 8%, a nie zredukowa-

ły jej albo nawet ją zwiększyły.

Tak więc im się to

opłaciło, nam już trochę mniej.

Ta sytuacja trwa bez

zmian.

Pan Tusk zachował się tak jak dziecko we

mgle albo może nawet jeszcze gorzej.

W związku z tym projektem ustawy, o którym

dyskutujemy, mam pytanie do pani minister.

Skąd

się to wzięło?

Proszę o ujawnienie dokumentu, na

podstawie którego to Bank Światowy jest gospoda-

rzem tego programu, dyktuje Polsce, jakie ma prowa-

dzić działania i ile za nie otrzyma.

Proszę o ujawnie-

nie tego dokumentu, o jasną informację na temat

zasad rozliczania inwestycji, o których była mowa.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

nie, że rozpatrując dzisiaj to sprawozdanie o projekcie

w drukach nr 844 i 944, bierzemy udział w procedu-

rze tworzenia protezy prawa.

Moje pytanie jest na-

stępujące.

Chciałbym się dowiedzieć, jaką rolę w tych

działaniach rządu zajmuje Bank Światowy.

To jest

jedna sprawa.

Druga sprawa dotyczy procesu procedowania tej

ustawy powstałej trzy lata temu, o czym mówił pan

prof. Szyszko w swoim wystąpieniu.

50 poprawek na

21 stronach.

Z czego wynika ta szybkość?

Odnoszę

wrażenie, że ona wynika z chęci dokonania jakiegoś,

nazwę to kolokwialnie, interesu.

Bardzo bym prosił

o wskazanie tutaj interesów państwa polskiego.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

dliwość.

Przepraszam, Solidarna Polska.

Poseł Józef Rojek:

Mówiąc dzisiaj o tej ustawie, mówimy o jednym

z elementów pakietu klimatyczno-energetycznego,

czyli inaczej 3 x 20: 20% obniżenia emisji CO

2

, 20%

produkcji zielonej energii, wszystkich inwestycji, i 20%

w ogóle oszczędności energii.

Chcę króciutko przypo-

mnieć, po co powstała Unia Europejska, a później

zadam pytanie.

W traktatach czytamy, że po to, by

umacniać gospodarki krajów członkowskich, by po-

pierać postęp gospodarczy i społeczny narodów, ma

prowadzić ta polityka do wysokiego poziomu zatrud-

nienia, do zapewnienia warunków niezbędnych dla

konkurencyjności przemysłu Unii Europejskiej w świe-

cie, do wzmocnienia jej spójności gospodarczej, spo-

łecznej i terytorialnej oraz do zmniejszenia dyspro-

porcji w poziomach rozwoju różnych krajów.

Dzisiaj, proszę państwa, zastanawiamy się, czy

nam to w ogóle pomoże.

Bo mam wrażenie, że nie.

Dlatego że, drodzy państwo, baza, którą niestety ten

rząd przyjął, jest nieodpowiedzialna, jeśli chodzi

o emisje CO

2

i o to, jak my tymi emisjami będziemy

handlować, bo to nas uprawnia.

Faktycznie można

tu powtórzyć pytanie pani poseł Anny Paluch, dla-

czego to Bank Światowy objął pieczę nad tym wszyst-

kim.

Przecież, drodzy państwo, my jako Polska,

o czym powiedział pan minister Szyszko, i mówi

o tym od lat, mamy lasy.

Kto się upomniał w Unii

Europejskiej o to, aby absorpcja przez lasy CO

2

, dwu-

Wicemarszałek Marek Kuchciński

125

tlenku węgla, była wzięta pod uwagę?

Dobrze, że

mamy na dzisiaj jakieś nadwyżki, którymi handluje-

my, i możemy na tym zarobić, tylko tak naprawdę to

mówimy tutaj już od pewnego czasu i nie wiem, czy

Polacy wiedzą, na jakim poziomie jesteśmy, jaka jest

prawda.

Prosiłbym panią minister, żeby jasno dzisiaj po-

wiedziała, jakie mamy nadwyżki i co nas czeka

w przyszłości.

Bo ja mam wrażenie, że ten pakiet

klimatyczno-energetyczny, który ma być wprowadzo-

ny od 2013 r., dotknie Polskę tak, że w 2030 r. będzie

trzykrotny wzrost ceny energii i ceny ciepła.

Proszę

mnie skorygować, jeżeli to jest nieprawda.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos ma pani poseł Ewa Wolak, Platforma Oby-

watelska.

Proszę.

Poseł Ewa Wolak:

pani minister, ponieważ na sali sejmowej pojawiają

się pytania bądź też dyskusje wokół tematów tak na-

prawdę obocznych, niedotyczących projektu ustawy.

Chciałabym zapytać, pani minister: Czy prawdą jest,

że opisanego systemu…

(Poseł Anna Paluch: Jakich obocznych?

Zasadni-

czych.)

…o którym dzisiaj mówimy, pani poseł, nie należy

mylić z europejskim systemem handlu uprawnienia-

mi do emisji CO

2

, tzw. systemem ETS?

Czy prawdą

jest, że sprzedaż przez Polskę jednostek przyznanej

emisji, tzw. AAUsów, w ramach mechanizmu tworzo-

nego na podstawie art. 17 protokołu z Kioto, nie ma

wpływu na ilość uprawnień dostępnych w krajowej

rezerwie uprawnień do emisji, która stanowi część

lata 2008–2012?

Bardzo proszę, pani minister, o wy-

jaśnienie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Zanim zadam pytanie, chciałbym taką konkluzję

przedstawić na początek.

I dobrze, że nas słucha taka

duża liczba młodzieży.

Otóż gdyby CO

2

miało rozum,

byłoby dzisiaj z siebie dumne.

Dyskutujemy na te-

mat CO

2

, czyli gazu, który od zawsze, tak jak długo

jesteśmy w stanie sprawdzić, występował w ziem-

skiej atmosferze, i powiem więcej, będzie występo-

wał w ziemskiej atmosferze.

I co się robi, pani mini-

ster?

Zaczyna się handlować.

Nie tylko zaczyna się

handlować emisjami, czyli prowadzi się gospodarkę

na zasadzie takiej, że jeżeli coś wyemitujemy, to mu-

simy za to zapłacić, ale jeszcze zaczynamy handlo-

wać obniżkami emisji.

Może ktoś znajdzie odpowied-

nik, nie wiem, w ﬁnansach, w bankowości, jakaż to

opcja ﬁnansowa jest tak głęboko dyskutowana, jak

emisja CO

2

.

Teraz zadam pytanie.

Pani minister, bardzo pro-

siłbym, żeby na to pytanie również odpowiedzieć

w formie pisemnej.

Otóż Polska od lat, tak jesteśmy

skonstruowani jako państwo, uzależniona jest od

energetyki węglowej.

Może się to zmieni, może po-

wstanie elektrownia jądrowa, może powstaną elek-

trownie gazowe, bo może ktoś w jakichś łupkach

oprócz azotu znajdzie gaz ziemny.

Moje pytanie jest

następujące.

Skoro z tej mównicy pan premier Do-

nald Tusk opowiadał, ileż to nowych bloków energe-

tycznych otworzymy w naszym kraju, ileż to miast

będzie miało nowe elektrownie i jakież to będziemy

mieli bezpieczeństwo energetyczne, to moje pytanie

brzmi: Jaka jest tak naprawdę polityka energetyczna

naszego kraju w odniesieniu do emisji CO

2

?

Nie

chciałbym się w tej chwili przekrzykiwać, w żaden

sposób wykłócać się, czy jakiś pakiet z Kioto był istot-

ny, czy coś w Unii Europejskiej było istotne, czy nie.

Jaka tak naprawdę jest ta polityka, pani minister,

która w jakimś sensie, po pierwsze, ma nam zagwa-

rantować ciepło, po drugie, prąd, żebyśmy nie musie-

li się o to martwić?

Prosiłbym, żeby rzeczywiście

rząd to wykazał, przedstawił w formie pisemnej – cho-

dzi o te elementy związane z jednej strony z emisją,

z drugiej strony z budową nowych bloków energetycz-

nych.

Proszę o przedstawienie tego za pomocą liczb,

wartości, tak aby wreszcie w związku z tym CO

2

nie

być z siebie dumnym.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Wysoki Sejmie, ponieważ była mowa o młodzieży,

powiem, że dzisiaj prawie połowę galerii sejmowej

zajmuje delegacja młodzieży z Opoczna, młodzież

szkół średnich.

Pozdrawiamy serdecznie.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo.)

(Głos z sali: Pozdrawiamy posła Telusa.)

Nawiasem mówiąc, panie pośle, nie jest to chyba

dziwne, że jeżeli ktoś mniej zanieczyszcza środowi-

sko, to więcej zarabia, więcej otrzymuje pieniędzy.

To

chyba jest normalne.

Akurat może rzeczywiście nie

jest pytaniem pani poseł Wolak to, czy dotyczy to

materii rzeczy.

Proszę bardzo, pan poseł Waldemar Sługocki,

Platforma Obywatelska.

Poseł Józef Rojek

126

Poseł Waldemar Sługocki:

Przyłączam się, panie marszałku, i pozdrawiam

obecną na galerii młodzież z Opoczna.

Serdecznie

państwa pozdrawiam.

(Oklaski) Pięknie dziękuję.

To

największe brawa, jakie dzisiaj otrzymałem, to bar-

dzo miłe.

Miła niespodzianka.

(Poseł Romuald Ajchler: Ostatnie chyba.)

Rozumiem, że pan poseł Ajchler mówi za siebie.

Ostatnie być może, panie pośle, pan ich nie otrzyma.

Raz jeszcze dziękuję.

Chciałbym powiedzieć bardzo konkretnie.

Nie

chcę mówić o protokole z Kioto, choć zdaję sobie

sprawę z jego wagi.

Tym bardziej nie chcę mówić

o przesłankach powstania Unii Europejskiej, bo nie

o genezie Unii Europejskiej i jej celach w czasie, jaki

mamy na zadanie pytania.

Natomiast chciałbym zapytać panią minister

bardzo konkretnie o przesłanki leżące u podstaw

nowelizacji ustawy, a mianowicie: Jak wygląda pro-

ces realizacji zielonych inwestycji prowadzonych

przez krajowego operatora, czyli Narodowy Fun-

Bardzo chciałbym, aby przedłożyła pani informa-

cję, z której dowiem się, jakie to były rodzaje pro-

jektów przedmiotowych i jak wyglądało to w roz-

biciu na poszczególne regiony państwa polskiego.

Myślę tutaj o strukturze administracyjnej.

Jak to

wygląda w poszczególnych polskich województwach

i czy faktycznie ta zmiana, nowelizacja ustawy,

przyczyni się do zwiększonego popytu na te inwe-

stycje?

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście młodzież z Opoczna jest dzisiaj

oklaskiwana przez wszystkie kluby.

Rzadko coś po-

dobnego się zdarza.

(Głos z sali: Zbliżają się wybory.)

Panie Marszałku!

W związku z powyższym też

się przyłączę, w imieniu klubu Sojusz Lewicy Demo-

kratycznej pozdrowię młodzież z Opoczna, a przede

wszystkim pana posła Telusa (Oklaski), który włożył

duży wysiłek w to, żeby ta młodzież dzisiaj się tu

znalazła.

Platforma już miała to miejsce przede

mną.

Panie pośle, ja nie zazdrościłem panu oklasków,

tylko powiedziałem, że to są ostatnie, dlatego że to

jest ostatnie posiedzenie, przypuszczam, panie mar-

szałku...

(Poseł Dorota Niedziela: Przedostatnie.)

...w tym tygodniu, w tym roku.

Dlatego okazji,

szczególnie do takiej burzliwej owacji, będzie miał

pan zdecydowanie mniej.

Ale do rzeczy.

Pani minister, chciałbym zadać py-

tanie.

W projekcie ustawy jest zapis, który mówi

o monitoringu wykonanych inwestycji.

Chciałbym

dowiedzieć się, kto będzie dokonywał tego monitorin-

gu, gdyż jest mowa o tym – nie wiem, w moim prze-

konaniu to jest nieścisły zapis – że będzie to „do

5 lat”.

Z czego to wynika, że „do 5 lat”, a nie „5 lat”?

Bo wtedy byłaby to jakaś realna wielkość, w której

można by, przypuszczam, zbadać efektywność wyko-

nanej inwestycji, dotyczy to także celu, jaki zakłada-

no, podejmując tego typu działanie.

Drugie pytanie.

Mówimy bardzo dużo, zresztą

prawie w każdym wystąpieniu to się pojawia, a także

w projekcie ustawy, o rachunku klimatycznym.

Chciałbym się dowiedzieć, o jakich środkach mówimy

czy jaki to jest rząd wielkości, ile tych środków po-

siadamy w tym roku, bieżącym, a ile spodziewacie się

państwo w przyszłym roku.

Ponoć było czy jest – bo

nie zrozumiałem dokładnie pana profesora – 8 pro-

pozycji sprzedaży emisji.

W związku z powyższym

bardzo mnie interesuje, o jakiej wielkości mówimy.

Mówimy też, o tym mówiła również pani poseł spra-

wozdawca, o uelastycznieniu naboru wniosków.

Chciałbym się dowiedzieć, na czym dokładnie ma

polegać to u...

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Uelastycznienie.

Poseł Romuald Ajchler:

Uelastycznienie, tak, tak.

Czy te środki, czy te

inwestycje proekologiczne, tak to można nazwać, są

na tyle nieatrakcyjne, że trzeba dodatkowo uelastycz-

niać wniosek, jak pan marszałek mnie poprawił?

Niemniej jednak uważam, że należy zrobić wszystko,

aby rzeczywiście nie komplikować sytuacji tym, któ-

rzy chcą poprawiać emisję.

I teraz jeszcze jedno pytanie, już niedotyczące pro-

jektu ustawy.

Chciałbym się dowiedzieć, co z najwięk-

szymi trucicielami, największymi producentami, Chi-

nami, Stanami Zjednoczonymi, Indiami, którzy – sły-

szałem – nic nie robią sobie z redukcji CO

2

.

Jak świat

i konferencje klimatyczne, które odbywają się czy będą

się odbywać w przyszłości, reagują na tego typu postę-

powanie?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

dliwość.

127

Poseł Jan Szyszko:

Dziękuję bardzo.

Tu trzeba zgodzić się całkowicie z panią poseł Wo-

lak, że ten dyskutowany projekt ustawy teoretycz-

nie nie ma nic wspólnego z pakietem klimatyczno-

-energetycznym.

To są dwa zupełnie inne dokumen-

ty, natomiast mają jedną rzecz wspólną, a mianowi-

cie dwutlenek węgla, w przypadku którego mamy

nadwyżkę redukcji emisji, a poprzez pakiet klima-

tyczno-energetyczny ten limit produkcji niweczymy

i musimy go dokupować.

To jest bardzo, bardzo waż-

ne.

Dziwię się również, że pan poseł z Platformy

Obywatelskiej powiedział, że nie chce dyskutować

o protokóle z Kioto, skoro dyskutuje o protokóle

z Kioto, prawdę powiedziawszy, bo ten dokument

dotyczy protokółu z Kioto.

Szanowna pani minister, chciałbym tutaj od razu

powiedzieć, abyśmy uniknęli dyskusji odnośnie do

konkluzji, bo każdy poseł je dostał, konkluzje, które

zostały podjęte przez śp. prezydenta Lecha Kaczyń-

skiego w Unii Europejskiej, te z marca 2007 r.

Myślę,

że do tego już nie będziemy powracali, bo każdy po-

traﬁ czytać ze zrozumieniem.

Natomiast, pani mini-

ster, mam pytanie do pani: Dlaczego w tym projekcie

ustawy i w tej ustawie – a o to prosiliśmy bardzo

dawno – jest handel emisjami, jest mechanizm wspól-

nych przedsięwzięć, natomiast nie ma mechanizmu

czystego rozwoju, który jest jednym z trzech mecha-

nizmów ﬁnansowania w ramach osiągnięć redukcji

zgodnie z protokółem z Kioto?

Czyżby naprawdę nie interesowało nas to, że moż-

na eksportować polską myśl technologiczną w zakre-

sie ochrony środowiska do państw rozwijających się,

zarabiać na tym, promować Polskę i jednocześnie

podnosić limity redukcji emisji?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poseł Marek Gos:

Szanowany Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Pani Minister!

Chcę zapytać o rynek handlu emisja-

mi.

Mianowicie mamy już tutaj pewne doświadcze-

nia, jest zawartych kilka umów.

Chcę zapytać o ceny

jednostek emisyjnych, jak również o przewidywane

przez resort trendy na tym rynku.

Czy możemy w ogóle mówić o jakichkolwiek tren-

dach?

Czy w najbliższym czasie możemy prognozować

ceny za jednostkę emisyjną?

Czy dzisiaj jest podłoże

do tego, żeby spojrzeć na to perspektywicznie?

Biorąc

pod uwagę ceny jednostek emisyjnych, te limity, które

mamy co do sprzedaży, o jakich pieniądzach, o jakiej

wartości dodanej możemy mówić?

To są moje pytania

do pani minister.

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Mam pytanie

do pani minister.

Mamy te nadwyżki, sprzedajemy

je.

Ale czy prawdą jest, że nawet nie potraﬁmy ich

dobrze sprzedać, że sprzedajemy po prostu taniej niż

inne kraje?

Jeśli tak, to dlaczego sprzedajemy taniej?

Dlaczego nie potraﬁmy po prostu skorzystać nawet

z tego?

Kolejna sprawa: Jakie konkretnie programy rząd

zamierza wprowadzić, jakie środki przeznaczyć, żeby

właśnie, tak jak wcześniej powiedział prof. Szyszko,

wspierać polską myśl w tym kierunku, a także wspie-

rać polskie inwestycje i w Polsce, i za granicą?

Czy po

prostu wszystko będzie wyglądało tak, że będziemy

brali stare zdezelowane wiatraki z Niemiec, a w drugą

stronę jednak nic nie będzie szło, tylko w kółko bę-

dzie jedno i to samo?

Nie dość, że będzie pakiet kli-

matyczny i będziemy z jednej strony bici, to z drugiej

strony sami także nie wykorzystujemy tego potencja-

łu.

Skąd to się bierze?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

dzania emisjami gazów cieplarnianych i innych sub-

stancji oraz ustawy Prawo ochrony środowiska ma

za główne zadanie usprawnić realizację projektu w ra-

mach krajowego systemu zielonych inwestycji.

Polska

posiadająca znaczną nadwyżkę przyznanych jedno-

stek emisji CO

2

, sprzedając je innym krajom, które

nie wypełniły wymagań redukcji w ramach protoko-

łu z Kioto, pozyskane pieniądze może przeznaczyć na

kolejne programy związane z ochroną środowiska.

Moje pytanie kieruję do pani minister.

Czy nie

byłoby zasadne pozostawienie części jednostek na

kolejny okres rozliczeniowy, to jest po 2012 r., jako

pewnego rodzaju zabezpieczenia dla Polski?

Dwa ko-

lejne pytania dotyczą programów priorytetowych

realizowanych przez krajowego operatora zielonych

128

inwestycji.

Czy przewiduje się nowe programy związa-

ne ze sprzedażą właśnie tych jednostek?

Czy zdarzyło

się, aby beneﬁcjent jednego z programów był zobligo-

wany do zwrotu wsparcia ﬁnansowego ze względu na

brak efektu ekologicznego?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poproszę o zabranie głosu podsekretarz stanu

w Ministerstwie Środowiska panią Anetę Wilmańską.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Środowiska

Aneta Wilmańska:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Postaram się od-

powiedzieć płynnie na wszystkie zadane przez panie

nież prośbę o udzielenie pisemnej odpowiedzi odno-

śnie do polityki energetycznej.

Nie mam upoważnie-

nia, żeby prezentować to stanowisko, zważywszy na

to, że temat dotyczy też ministra gospodarki, ale

oczywiście przekażę tę prośbę bezpośrednio mini-

strowi gospodarki.

Najpierw kilka zdań o charakterze systemowym.

Instrument pn. system zielonych inwestycji nie jest

związany z ETS, z europejskim systemem handlu

uprawnieniami, lecz związany jest z systemem glo-

balnym, wynikającym z protokołu z Kioto.

A więc

mówimy – odpowiadam też na pytanie pani poseł

– o systemie globalnym w ramach ONZ, a nie o euro-

pejskim systemie handlu uprawnieniami do emisji.

Mówimy o jednostkach przyznanej emisji, a nie o upraw-

nieniach do emisji CO

2

.

I teraz po kolei.

Odnosząc się do pytania pani poseł Paluch, doty-

czącego kontroli realizacji i wpływu Banku Świato-

wego na realizację umów zawartych w ramach sys-

temu zielonych inwestycji, chcę powiedzieć, że Bank

Światowy jest powiernikiem krajów unijnych, w tym

wypadku Hiszpanii i Belgii, i w imieniu rządów tych

krajów podpisuje umowy jako powiernik na zakup

uprawnień, które są potrzebne tymże krajom do wy-

wiązania się z zobowiązań wynikających z protokołu

z Kioto.

Tak jak w każdym innym przypadku mini-

ster ustawą o systemie zarządzania emisjami gazów

do negocjowania umów w trybie umów cywilnych czy

umów międzynarodowych.

Do tej pory takich umów

zostało podpisanych 10.

Zawsze podlegają one bilate-

ralnym negocjacjom z krajami, które są zaintereso-

wane nabyciem jednostek przyznanej emisji.

Jedno-

cześnie negocjujemy również te warunki przy wspar-

ciu przedstawicieli innych resortów, które są istotne

z punktu widzenia przeznaczenia środków ﬁnanso-

wych, które otrzymujemy ze sprzedaży jednostek

przyznanej emisji.

A zatem Bank Światowy nie de-

terminuje, jak wydajemy środki ﬁnansowe – oczywi-

ście w ramach umów, w których jest on stroną umów

jako powiernik rządów – i negocjujemy, ale dotyczy

to tylko i wyłącznie tych umów, w których Bank

Światowy jest stroną.

Jeśli chodzi o same umowy, są

one objęte klauzulą niejawności, stąd nie są po-

wszechnie dostępne.

Tu od razu odniosę się do pyta-

nia jednego z panów posłów o cenę, po której sprze-

dajemy.

To jest informacja zastrzeżona, której nie

mogę państwu ujawnić.

Odnosząc się do pytania pana posła Pyzika, doty-

czącego szybkości procedowania, chcę powiedzieć, że

w naszym odczuciu ta ustawa przede wszystkim ma

znaczenie techniczne, nie wprowadza żadnych no-

wych mechanizmów.

System zielonych inwestycji

został uznany przez kraje, które kupują od Polski

jednostki przyznanej emisji, za wiarygodny.

My tylko

doskonalimy ten system, uelastyczniamy go do pew-

nego stopnia, o czym państwo sami powiedzieliście.

Bardzo nam zależy na tym, żeby zdjąć obciążenia

z beneﬁcjentów, którzy realizują projekty, tym sa-

mym są one nałożone na krajowego operatora.

Ta

ustawa planuje również włączenie do systemu moni-

torowania i kontroli wszystkich projektów realizowa-

nych w ramach systemu zielonych inwestycji przez

wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospo-

darki wodnej.

Odnosząc się do pytania pana posła Rojka o to,

czy system dotyczy pakietu, odpowiem, że bezpośred-

nio nie dotyczy pakietu, bo to jest inny system praw-

ny, w którym funkcjonujemy.

Jesteśmy w systemie

europejskim i w systemie globalnym, system zielo-

nych inwestycji dotyczy systemu globalnego.

Proszę państwa, Polska uzyskała nadwyżki, któ-

re może postawić do dyspozycji, i przez ostatnie 3 lata

tak czyniła, podpisując łącznie 10 umów na sprzedaż

jednostek przyznanej emisji.

Traktujemy jednostki

przyznanej emisji jako nasze dobro narodowe.

Doko-

naliśmy bardzo dużego wysiłku redukcyjnego.

Udało

nam się osiągnąć nasze zobowiązania wynikające

bezpośrednio z protokołu z Kioto, czyli dotyczące

średniorocznej redukcji o 6%.

Osiągnęliśmy nadwyż-

kę do poziomu 30, w związku z tym jest szansa wy-

korzystania jednostek przyznanej emisji na konkret-

ne inwestycje w Polsce związane z redukcją lub unik-

nięciem emisji CO

2

.

I tak też czynimy.

Ze wszystkich

środków ﬁnansowych, które są gromadzone na ra-

chunku klimatycznym narodowego funduszu, poprzez

konkursy, czyli wybór najlepszych projektów w da-

nych obszarach tematycznych, selekcjonujemy pro-

jekty i udzielamy im doﬁnansowania.

Bezsprzecznie

najwięcej środków z rachunku klimatycznego do tej

pory przeznaczyliśmy na realizację projektów termo-

modernizacyjnych.

Tak jak już dzisiaj powiedziano,

są one realizowane przez obiekty edukacyjne, szkoły,

przedszkola.

Dotyczą one budynków samorządowych,

uczelni wyższych, instytutów kultury, np. Polskiej

Poseł Mirosław Pluta

129

Akademii Nauk.

W związku z tym zdecydowanie to

jest największy obszar przeznaczenia środków z ra-

chunku klimatycznego, czyli z przychodów ze sprze-

daży jednostek przyznanej emisji.

Do tej pory podpisaliśmy 180 umów – odpowia-

dam na pytanie pana posła Sługockiego – na kwotę

doﬁnansowania ponad 330 mln zł.

Mamy podpisa-

nych 11 umów na realizację projektów dotyczących

biogazowni rolniczych, na kwotę doﬁnansowania

prawie 50 mln zł, i dwie umowy na realizację elek-

trociepłowni lub ciepłowni na biomasę, na kwotę

dofinansowania blisko 11,5 mln zł.

W najbliższych

tygodniach, w najbliższym czasie, również na po-

czątku roku 2013, oprócz tych 193 umów już re-

alizowanych w Polsce planowane jest podpisanie

108 kolejnych umów, przede wszystkim na termo-

modernizację, na którą chcemy przeznaczyć kwotę

doﬁnansowania w wysokości około 82 mln zł, jak

również na realizację przedsięwzięć związanych

z biogazowniami rolniczymi.

Tu wsparcie jest na

poziomie mniej więcej 9 mln zł.

Jeżeli mówimy

o efektach podpisanych dotychczas blisko 200 umów,

to zgodnie z umowami podpisanymi z beneﬁcjenta-

mi to jest na rok mniej więcej 250 mln t redukcji

emisji CO

2

.

Nie dysponuję w tym momencie podzia-

łem na regiony, ale taką pisemną informację przy-

gotujemy dla państwa.

Jeżeli chodzi o trwałość projektów, to oczywi-

ście jest tak, że będziemy monitorować trwałość

projektów po ich zakończeniu, tak aby mieć pew-

ność, że publiczne środki w ramach tego systemu

zostały przeznaczone, to znaczy, wiemy, że zostały

przeznaczone, bo będziemy rozliczać te projekty,

ale potem będziemy jeszcze sprawdzać utrzymanie

celów projektów, uwzględniając oczekiwania kupu-

jących uprawnienia.

Jeżeli chodzi o wysokość środków zgromadzonych

na rachunku klimatycznym, to w ramach 10 umów,

które podpisała Polska, wygenerowaliśmy 780 mln zł.

To są środki ﬁnansowe,którenazasadachotwartego

konkursu narodowy fundusz stawia do dyspozycji

beneﬁcjentów na realizację projektów, m.in. tych,

o których już powiedziałam, co bezsprzecznie gene-

ruje inwestycje, a tym samym aktywność inwestycyj-

ną w Polsce, jednocześnie przyczyniając się do reduk-

cji gazów cieplarnianych.

Myślę tutaj w szczególności

o CO

2

.

W tym roku pozyskaliśmy 240 mln zł, czyli

łącznie na rachunku zgromadziliśmy 780 mln zł.

1/4

tych środków już została przekazana beneﬁcjentom,

pozostali beneﬁcjenci są w trakcie realizacji umów

albo rozpoczną realizację tych umów w najbliższym

czasie.

więksi emitenci zostaną włączeni, czy też nie, odpo-

wiem, że jesteśmy świeżo po COP 18. w Ad-Dausze.

To, co zostało ustalone i uzgodnione, to przedłużenie

protokołu do roku 2020 i wprowadzenie nowego okre-

su rozliczeniowego.

Z punktu widzenia jednostek

przyznanej emisji wszystkie jednostki, które posia-

dają kraje, zostają przełożone automatycznie w 100%

na drugi okres rozliczeniowy, mogą być wykorzysta-

ne w drugim okresie rozliczeniowym, i nie zapadły

jeszcze decyzje dotyczące tego, co po roku 2020, co

oznacza, że ciągle temat jednostek przyznanej emisji

jest tematem pozostającym w grze i w negocjacjach.

Negocjacje dotyczące następnego, czyli trzeciego,

okresu rozliczeniowego nowego protokołu, który nie

ma być osadzony na zasadzie krajów rozwiniętych

i rozwijających się – rozwinięte: te, które mają swoje

obowiązki, rozwijające się: te, które nie mają swoich

zobowiązań, otrzymują wsparcie ﬁnansowe – są naj-

większym wyzwaniem, jakie mamy w ciągu najbliż-

szych 2 lat, czyli od roku 2013 do roku 2015, gdyż

kalendarz w ramach prac ONZ-owskich mówi o tym,

że w roku 2015 zostaną zakończone negocjacje doty-

czące zupełnie nowego protokołu, zupełnie nowej

umowy międzynarodowej, która będzie regulowała

kwestie emisji.

Bardzo mocno liczymy na to, że naj-

więksi emitenci, którzy znajdują się teraz w krajach

przypisanych w ramach protokołu z Kioto do krajów

rozwijających się, będą oczywiście aktywnie włącze-

ni w ten proces.

Tylko wtedy ten proces na poziomie

globalnym ma sens.

Padło pytanie, co dalej z jednostkami w drugim

okresie rozliczeniowym.

Kraje ciągle jeszcze rozli-

czają pierwszy okres rozliczeniowy, dlatego noweli-

zacja ustawy jest nam potrzebna, jeżeli zdarzyłoby

się tak, że byłaby potrzeba sprzedaży jednostek

przyznanej emisji.

W związku z tym ta nowelizacja,

pomijając uelastycznienie, włączenie możliwości ﬁ-

nansowania inwestycji przez państwowe jednostki

budżetowe, a także to, co jest najważniejsze z punk-

tu widzenia nowelizacji, czyli możliwość reﬁnanso-

wania, będzie możliwa po roku 2012.

Dlaczego mówię o tym reﬁnansowaniu, że ono

jest takie istotne?

Do tej pory system działał w ten

sposób: sprzedajemy jednostki, przychody zostają

ulokowane na rachunku klimatycznym.

Narodowy

fundusz, zgodnie z przeznaczeniem wynegocjowa-

nym w ramach bilateralnych umów między rządami

czy stronami protokołu, przeznacza je na odpowied-

nie konkursy i doﬁnansowuje konkretne inwestycje

przyczyniające się do emisji czy uniknięcia CO

2

.

Ta

nowelizacja będzie umożliwiała zaoferowanie kupu-

jącym zrealizowanych już projektów, w wyniku któ-

rych oczywiście powstała redukcja emisji CO

2,

i do-

danie gotowych już projektów do umowy, co ozna-

cza, że nie musimy czekać na zrealizowanie nowych

umów, tylko środki z przychodów możemy zwrócić

wojewódzkim funduszom ochrony środowiska lub

funduszowi narodowemu, w zależności od tego, któ-

ry z tych podmiotów doﬁnansowywał wcześniej re-

alizowane projekty w obszarze redukcji emisji gazów

cieplarnianych.

Pan Szyszko zadał pytanie odnośnie do mechani-

zmu czystego rozwoju.

Takie regulacje są umieszczo-

ne w rozdziale 7 ustawy o systemie zarządzania emi-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Środowiska Aneta Wilmańska

130

sjami gazów cieplarnianych i innych substancji.

Nie

zmieniamy tych przepisów, one są tam obecne i dają

możliwość realizacji tego typu przedsięwzięć.

Nie mam potwierdzenia, że Polska sprzedaje

uprawnienia taniej niż inne kraje.

Cena zawsze jest

tajemnicą handlową.

Możemy oczywiście czytać do-

niesienia prasy.

Powiem tylko tak: żadne doniesienie,

które czytałam, dotyczące naszego kraju, nigdy nie

było prawdziwe, jeżeli chodzi o transakcje, które były

zawierane, z wyjątkiem informacji, które podawał

minister środowiska.

Tą informacją zawsze jest war-

tość kontraktu.

Tym samym przykład Polski może

nasuwać skojarzenie, że informacje dotyczące cen, po

których sprzedają inne kraje, wcale nie muszą być

prawdziwe.

I jeszcze jedno zdanie dotyczące tego, czy jednost-

ki przyznanej emisji będą potrzebne w drugim okre-

zerwę, czy też nie.

Jesteśmy świeżo po konferencji

w Ad-Dausze i cieszymy się z tego, że nasz dorobek

redukcyjny w postaci nadwyżki jednostek przyznanej

emisji przeszedł w całości na drugi okres rozliczenio-

wy.

Tak jak powiedziałam, możemy ją jeszcze wyko-

rzystać w pierwszym okresie rozliczeniowym, ale

może zdarzyć się tak, że nie wszystkie kraje będą

w stanie osiągnąć swój cel redukcyjny w drugim

okresie rozliczeniowym, co może prowadzić do kon-

kluzji, że jednostki będą potrzebne innym krajom

unijnym do wywiązania się z zobowiązań wynikają-

cych z drugiego okresu rozliczeniowego.

Nie sprze-

dajemy tak znacząco dużej liczby jednostek, abyśmy

mogli doprowadzić do sytuacji, w której pozostanie-

my ze wszystkimi jednostkami sprzedanymi przez

najbliższy okres rozliczeniowy, który rozpoczyna się

w roku 2013.

Myślimy o tym, bo też uznajemy, że

jednostki przyznanej emisji będą elementem negocja-

cji kolejnej nowej umowy, o czym państwu mówiłam,

która będzie negocjowana w latach 2013–2015 we-

dług mapy drogowej przyjętej w Durbanie.

Bardzo serdecznie dziękuję za uwagę.

Tak jak po-

wiedziałam, prośbę związaną z pisemną odpowiedzią

dotyczącą polityki energetycznej przekażę ministro-

wi gospodarki.

Bardzo dziękuję państwu za uwagę.

(Oklaski)

W trybie sprostowania pani poseł Anna Paluch.

Proszę bardzo.

Poseł Anna Paluch:

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

W trybie sprostowania.

Odniosłam wrażenie, że

pani minister absolutnie nie zrozumiała mojej wypo-

wiedzi, bo nie uzyskałam odpowiedzi na swoje pytanie.

Pani minister była łaskawa wymienić dwa kraje, które

jakoby są reprezentowane przez Bank Światowy.

Pani Minister!

W uzasadnieniu ustawy, które

właśnie znalazłam, na końcu strony czwartej i na

początku strony piątej jest następujący passus: do

końca 2011 r. zostało podpisanych siedem umów

sprzedaży jednostek przyznanych emisji, dwie z Eu-

ropejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju, EBOiR,

działającym na rzecz Hiszpanii i Irlandii, dwie z pry-

watnymi podmiotami japońskimi oraz jedna z japoń-

ską organizacją rządową NEDO, dwie z Międzynaro-

dowym Bankiem Odbudowy i Rozwoju (Bankiem

Światowym).

Pani udzieliła mi innej odpowiedzi niż

w napisanym przez państwa uzasadnieniu.

Proszę

zatem o jasną odpowiedź na pytania: Kogo konkret-

nie reprezentuje Bank Światowy?

Z jakiej racji znaj-

duje się przy wykonaniu protokołu z Kioto i zawiera

umowy z polskim rządem?

Proszę o rzetelną odpo-

wiedź na te pytania.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Także w trybie sprostowania pan minister prof.

Jan Szyszko.

Proszę.

Poseł Jan Szyszko:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście bardzo bym prosił o to, aby rzeczywi-

ście pani minister podała, jaki jest…

Przepraszam

bardzo, najpierw pierwsze sprostowanie.

Pani mówi

o pierwszym okresie rozliczeń, a to już jest trzeci

okres rozliczeń protokołu z Kioto.

Pani minister,

z tego, co wiem, pierwszy został przedłużony do roku

2020, a więc nie ma jeszcze drugiego, trzeciego czy

jeszcze innego.

Natomiast odnośnie do CDM, proszę podać, ile

Polska zawarła umów w ramach CDM i równocze-

śnie, ile Polska zawarła umów joint implementation

poza granicami kraju.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pani minister odpowie na pytania wynikające ze

sprostowania.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Środowiska

co jest zapisane w uzasadnieniu.

Polska podpisała

131

dwie umowy z Europejskim Bankiem Odbudowy

i Rozwoju oraz dwie umowy, cztery umowy łącznie,

z Międzynarodowym Bankiem Odbudowy i Rozwoju,

czyli Bankiem Światowym, która to nazwa jest po-

wszechnie używana.

Są one powiernikami stron pro-

tokołu w Kioto, krajów członkowskich, które wystąpi-

ły i chciały nabyć od Polski jednostki przyznanej emi-

sji.

Uznajemy te podmioty, te banki, za powierników

funduszy.

Akurat w przypadku Polski banki te wystę-

pują z upoważnienia stron protokołu z Kioto, czyli

następujących krajów: Irlandia, Hiszpania i Belgia.

Odnośnie do pytania dotyczącego CDM, tak jak

rozmawialiśmy również na posiedzeniu komisji, Pol-

ska w tym momencie nie realizuje żadnej z umów, ale

ma podstawę prawną w ustawie o systemie zarządza-

nia emisjami gazów cieplarnianych i innych substan-

cji.

Jednocześnie dodam, że realizujemy 20 umów,

tzw. wspólnych wdrożeń.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Anna Paluch: Panie marszałku, przepra-

szam, w trybie sprostowania.)

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Pani poseł już raz prostowała.

Chwileczkę, pani

poseł, po raz kolejny nie była pani wymieniona z na-

zwiska.

Proszę o zabranie głosu kolejnego posła.

Proszę bardzo, pani poseł Ewa Wolak.

Bardzo proszę.

Poseł Ewa Wolak:

Chciałabym zaapelować do posłów, szczególnie do

posłów Prawa i Sprawiedliwości, żeby trzymali się

regulaminu Sejmu.

Szanowni Państwo!

Przypomnę tylko kilka fak-

tów z prac Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów

sji, która procedowała nad projektem ustawy z druku

nr 844.

Szanowni Państwo!

Tak jak pani minister powie-

działa, ustawa ma przede wszystkim charakter tech-

niczny.

Nie wnosiliśmy żadnych poprawek meryto-

rycznych.

Były to w szczególności poprawki redak-

cyjno-legislacyjne.

Kiedy pan poseł z Prawa i Sprawiedliwości zgłosił

prośbę o opinię merytoryczną dotyczącą tego projek-

tu ustawy, wcześniej jako przewodnicząca podkomisji

poprosiłam BAS właśnie o opinię merytoryczną.

Tak

że ten pana wniosek wydawał się bezzasadny i był

bezzasadny.

A to, że posłowie nie chcą pracować

w podkomisji, to już kwestia tych posłów z Prawa.

Szkoda, że te poprawki zgłoszono dzisiaj, a nie wcze-

śniej w czasie prac czy komisji, czy podkomisji.

I jeszcze jedno.

Myślę, że pan poseł obraził nie

tylko mnie jako przewodniczącą, posłankę, która pra-

cuje w Sejmie już trzecią kadencję, lecz obraził pan

także wszystkich posłów, którzy pracowali w podko-

misji.

Tak że bardzo bym prosiła, żeby pan nas prze-

prosił.

Myślę, że reaguje pan na swoją bezradność

pewną formą agresji, za co żądam przeprosin.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo, pan poseł Szyszko w trybie spro-

stowania, tak?

(Poseł Jan Szyszko: Tak.)

(Poseł Ewa Wolak: Ale ja nie wymieniałam nazwi-

ska posła.

Nie było nazwiska.)

(Głos z sali: Nie było, nie było.)

(Poseł Anna Paluch: Pani poseł zwracała się bez-

pośrednio do mojego kolegi.)

(Poseł Jan Szyszko: To w takim razie nie mam

czego prostować ani nie mam kogo przepraszać.)

(Poseł Anna Paluch: Pani poseł też nadużyła za-

sady…)

(Poseł Jan Szyszko: To, panie marszałku…)

(Poseł Anna Paluch: Panie marszałku, pan powi-

nien dopuścić do sprostowania.)

Chwileczkę, co powinienem zrobić, pani poseł, to

ja wiem.

Znam regulamin.

(Poseł Anna Paluch: Proszę dopuścić do sprosto-

wania.)

Proszę o spokój.

Pani poseł ewidentnie kierowała swoje uwagi

w kierunku pana posła czy nie?

(Poseł Ewa Wolak: Tak.)

(Poseł Anna Paluch: Oczywiście.)

Proszę, panie pośle, ma pan jedną minutę na spro-

stowanie wcześniej źle zrozumianej pańskiej wypo-

wiedzi.

Poseł Jan Szyszko:

To nie jest źle zrozumiana wypowiedź, tylko pani

poseł Wolak manipuluje.

I powiem to oﬁcjalnie.

Obo-

wiązkiem przewodniczącego podkomisji jest to, żeby

jeżeli ktoś prosi o ekspertyzę merytoryczną, szcze-

gólnie w układzie kosztów, działań gospodarczych,

efektów gospodarczych dla Polski, coś takiego rze-

czywiście podjąć.

Po raz pierwszy spotykam się w Sejmie za czasów

Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa

Ludowego z tym, że opozycji odmawia się ekspertyz.

Spotkało mnie to również na poprzednich posiedze-

niach komisji, m.in. w sprawie energii jądrowej.

Rów-

132

nież odmówiono ekspertyz i również opuściliśmy salę

na znak protestu.

Byłem przewodniczącym i wieceprzewodniczacym

komisji.

Nigdy nie zdarzyło mi się, aby opozycja, pro-

sząc o jakąkolwiek ekspertyzę naukową, takiej eks-

pertyzy nie dostała.

Po raz pierwszy głosuje się nad

prawami parlamentarzystów w Sejmie większością

głosów.

Pani poseł dokładnie wie, że pani ma prze-

wagę liczby głosów i w razie czego poddaje pani to

pod głosowanie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Zamykam dyskusję*

)

.

spodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skar-

bu Państwa (druki nr 906 i 949).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Bardzo proszę panią poseł.

Poseł Sprawozdawca

Małgorzata Pępek:

nalnej przedstawiam sprawozdanie o poselskim

z druku nr 906.

Projekt przewiduje zmianę art. 24 ust. 5 pkt 1 lit. c

waniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa,

Dziennik Ustaw Nr 231, poz. 1700, ze zm. Zmieniony

przepis stanowi, że Agencja Nieruchomości Rolnych

chomości wchodzące w skład Zasobu Własności Rol-

nej Skarbu Państwa przeznaczone w miejscowym

planie zagospodarowania przestrzennego lub stu-

dium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania

waniu zadań własnych w zakresie wodociągów i za-

opatrzenia w wodę, kanalizacji, usuwania i oczysz-

tury i kultury ﬁzycznej.

Zmiana zakłada umożliwie-

nie przekazywania w tym trybie także nieruchomości

przeznaczonych na cele związane z realizacją inwe-

stycji infrastrukturalnych służących wykonywaniu

munalnych.

Komisje w trakcie posiedzenia przyjęły poprawkę

doprecyzowującą przepis.

W efekcie umożliwi się jed-

nostkom samorządu terytorialnego zakładanie lub

rozszerzanie cmentarzy komunalnych na gruntach

nieodpłatnie przekazanych przez Agencję Nierucho-

mości Rolnych.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Re-

gionalnej oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 6 grudnia br. pozytywnie opiniuje projekt

ustawy i wnosi o przyjęcie przez Wysoką Izbę.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

wisko wygłosi pani poseł Teresa Hoppe.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Teresa Hoppe:

szego klubu w sprawie poselskiego projektu ustawy

mi rolnymi Skarbu Państwa.

Zaproponowana w projekcie ustawy zmiana doty-

czy umożliwienia Agencji Nieruchomości Rolnych

przekazywania nieodpłatnie jednostkom samorządu

terytorialnego nieruchomości rolnych Skarbu Pań-

stwa pod budowę cmentarzy komunalnych, jeżeli

w danej gminie zaistnieje taka potrzeba.

Zasadniczo sprawy te reguluje ustawa o gospoda-

rowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa

z 19 października 1991 r.

W art. 24 ust. 5 pkt 1 tej

ustawy znajduje się zapis: nieruchomości wchodzące

Poseł Jan Szyszko

*

)

133

odpłatnie przekazać na własność jednostce samorzą-

du terytorialnego na cele związane z realizacją inwe-

zadań własnych.

Ten zapis był satysfakcjonujący dla obydwu zain-

teresowanych stron.

Niestety w 2010 r. dokonano

nowelizacji tej ustawy, co miało związek z noweliza-

cją ustawy budżetowej.

Nowelizacja ustawy polegała

na skatalogowaniu celów, na które Agencja Nierucho-

mości Rolnych może przekazywać nieruchomości

rolne Skarbu Państwa gminom na własność.

W ska-

talogowanych celach nie zostały wymienione cmen-

tarze komunalne, tym samym uniemożliwiono Agen-

cji Nieruchomości Rolnych dokonywanie takich da-

rowizn.

W konsekwencji tych zmian samorządy zo-

stały pozbawione możliwości zakładania cmentarza

komunalnego na gruntach rolnych Skarbu Państwa

położonych w ich gminie, a Agencja Nieruchomości

Rolnych nie ma podstaw do udostępnienia takiej nie-

ruchomości.

Omawiany poselski projekt ustawy uzyskał ak-

ceptację Krajowej Rady Izb Rolniczych, Krajowej

Rady Radców Prawnych oraz Krajowej Rady Nota-

rialnej.

Według opinii prawnej Biura Analiz Sejmo-

wych nie jest on objęty prawem Unii Europejskiej.

Klub Platforma Obywatelska zaproponował do

omawianej ustawy poprawkę, którą zaraz przekażę

panu marszałkowi.

Dzięki tej poprawce gminy będą

mogły uporządkować zastaną sytuację, jeżeli cmen-

tarze komunalne należące do nich od dawna znajdu-

ją się na terenie należącym do Skarbu Państwa

i dotąd nie zostały przez Agencję Nieruchomości Rol-

nych im przekazane na własność.

Zarówno poselski projekt ustawy o zmianie usta-

wy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi

Skarbu Państwa, jak i zaproponowana przez klub

Platformy Obywatelskiej poprawka znacznie uspraw-

nią obrót gruntami rolnymi Skarbu Państwa w tym

ściśle określonym zakresie.

Dlatego Klub Parlamen-

tarny Platforma Obywatelska będzie głosował za jego

przyjęciem.

Dziękuję za uwagę i przekazuję, panie

marszałku, poprawkę klubu Platformy.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan poseł Zbigniew Babalski, Pra-

wo i Sprawiedliwość.

szczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w spra-

nr 906 i 949).

Prawdą jest, że w znowelizowanej ustawie z dnia

wadzone zapisy ułatwiające realizację zadania wła-

snego gminy, jakim są zgodnie z ustawą o samorzą-

dzie gminnym sprawy cmentarzy gminnych.

Pamię-

tam, jaki pośpiech i nerwowość towarzyszyły w po-

przedniej kadencji dyskusji w komisjach nad noweli-

zacją ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami

rolnymi.

Myślę, że ten pośpiech i ta nerwowość spo-

wodowały, że nie tylko tej sprawy żeśmy nie dopilno-

wali, ale że prawdopodobnie w wyniku realizacji tej

ustawy, o co w pytaniach zwrócę się do pana ministra

i pana prezesa, będzie ta kwestia co jakiś wracać.

A przypomnę, że ustawa została uchwalona na ostat-

nim, jeśli dobrze pamiętam, posiedzeniu Sejmu, prze-

praszam za wyrażenie, momentalnie – nawet nie było

tego w porządku – kolanem próbowano to dopchnąć.

Udało się, dopchnięto.

Podejrzewam, że po roku jej

funkcjonowania nie tylko takie sprawy wyjdą, ale

pewnie poważniejsze, dotyczące samego gospodaro-

wania nieruchomościami rolnymi.

Ale wrócę do rzeczy, czyli do przedmiotu tej no-

welizacji.

Oczywiście, klub Prawo i Sprawiedliwość

poprze nowelizację tej ustawy.

Jest to oczywiste.

Za-

dania własne, które samorząd gminny wykonuje,

wynikają z ustawy o samorządzie gminnym i po-

trzebna jest mu po prostu taka pomoc, również na

takie zadania, jak sprawy cmentarzy komunalnych

i ich rozbudowa.

Sama zmiana dotyczy rozdziału 5 ustawy z dnia

19 października 1991 r.

Rozdział ten ma tytuł: Go-

spodarowanie nieruchomościami rolnymi Skarbu

Państwa.

Do katalogu spraw, które są wymienione

nie lub rozszerzanie cmentarzy komunalnych”.

Jest

to słuszna poprawka.

Nie wiem, jaką poprawkę Klub

Parlamentarny PO zgłosił.

Pani przedmówczyni nie

przedstawiła, albo nie zauważyłem tego, sensu tej

poprawki, w związku z czym trudno mi się odnieść

do tego, jak ta poprawka wygląda i jak mamy się za-

chować w stosunku do niej.

Jeśli chodzi o rozszerze-

nie katalogu, to tak, to jest to jasne i oczywiste dla

nas, natomiast nie mamy wiedzy, o jaką poprawkę

chodzi, pani poseł.

Być może, poseł sprawozdawca mi

potraﬁ na pytanie o to odpowiedzieć.

(Poseł Małgorzata Pępek: Odpowiemy, odpowie-

my.)

To dobrze.

Konkludując, jeszcze raz, panie marszałku, Wy-

soka Izbo, informuję, że poprzemy zmianę w noweli-

zacji tej treści, jaka została przedłożona w drukach

nr 906 i 949.

Natomiast…

Może zadam to pytanie

w ramach pytań, bo się do nich zapisałem.

W ogóle

występuje wątpliwość, panie marszałku, co do dopi-

sywania do katalogu kolejnych spraw, które mogą

Poseł Teresa Hoppe

wchodzić, bo przecież mogą wchodzić, do zakresu

zadań własnych gminy w związku z przekazywa-

niem jej tych zadań przez instytucje rządowe, przez

rząd.

Czy nie należałoby tu poszukać zupełnie – już

zadaję to pytanie – innego rozwiązania w postaci

wprowadzenia zapisu bardzo prostego, że: Agencja

Nieruchomości Rolnych, o ile jest to możliwe, ma

obowiązek nieodpłatnie przekazać grunty na rzecz

gminy w związku z zadaniami, które gmina wyko-

nuje na podstawie ustawy o samorządzie terytorial-

nym, zadań publicznych wynikających z ustawy?

Być może to by rozwiązało całkowicie sprawę i co

jakiś czas nie będziemy wtedy tego katalogu rozsze-

rzać, a pojawiają się nowe zadania.

Dziękuję bardzo,

panie marszałku.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Palikota.

Proszę bardzo.

Poseł Adam Rybakowicz:

stawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmia-

Moje stanowisko można określić w sposób niezwy-

kle prosty i klarowny.

Ruch Palikota nie jest partią,

która poddaje całkowitej negacji wszystkie propozy-

cje, jakie przedstawiają parlamentarzyści, zarówno

reprezentujący koalicję rządzącą, jak i opozycję.

W kwestiach, w których można wzbić się ponad po-

działy polityczne, zawsze będziemy z uwagą wsłuchi-

wać się w proponowane zmiany, ponieważ dla nas

wartością nadrzędną jest dobro obywateli, którzy

powierzyli nam swoje głosy w zamian za racjonalne

decyzje polityczne.

A tego racjonalizmu nie można

odmówić omawianemu przez nas poselskiemu pro-

jektowi zmiany ustawy o gospodarowaniu nierucho-

mościami rolnymi Skarbu Państwa.

Przedmiotem procedowanej przez nas zmiany le-

gislacyjnej jest kwestia możliwości oddania w celu

realizacji zadań zleconych gminom nieruchomości

będących w posiadaniu Agencji Rynku Rolnego na

rzecz tworzenia cmentarzy komunalnych.

Propono-

wana zmiana ustawy pozwoli samorządom teryto-

rialnym na pozyskanie nowych gruntów w celu two-

rzenia cmentarzy komunalnych, co tym samym po-

prawi infrastrukturę funeralną, która jest w więk-

szości przypadków zbytnio rozbudowana, co nie za-

pewnia intymności, jaka powinna towarzyszyć chwi-

lom poświęconym na wspominanie zmarłych.

Dlatego jako Klub Poselski Ruch Palikota będzie-

my popierać zmianę proponowaną przez projekto-

dawców, gdyż widzimy w tym możliwość racjonaliza-

cji i usprawnienia funkcjonowania tej jakże ważnej

części naszego życia.

Niemniej jednak wraca pytanie o kompensatę

przez Skarb Państwa realizacji zadań zleconych

przez jednostki samorządu terytorialnego, o czym

zdaje się notorycznie zapominać minister ﬁnansów.

Przenoszenie coraz to nowych zadań na samorządy

wszystkim zadaniom, jeżeli nie mają kompensacji

z tytułu ich prowadzenia.

Rząd, szukając ciągłych

oszczędności, zleca cały czas nowe zadania samorzą-

dom terytorialnym, które muszą szukać własnych

środków na ich realizację, a minister ﬁnansów chce

ograniczyć możliwość inwestowania samorządom

terytorialnym poprzez określenie wysokości zadłu-

żania gmin w stosunku do PKB.

Wysoka Izbo!

Choć jako klub popieramy projekt

omawianej przez nas ustawy, nie możemy zapominać

o ﬁnansowych reperkusjach dla gmin zarówno w tej

przedmiotowej materii, jak i każdej innej.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Marek Gos:

nie Ministrze!

Panie Prezesie!

W imieniu Klubu Par-

przedstawić nasze stanowisko dotyczące sprawozda-

Państwa opublikowanym w drukach nr 906 i 949.

Ta zmiana – moi przedmówcy już byli uprzejmi

o tym mówić – przewiduje uzupełnienie katalogu ce-

lów, na których realizację Agencja Nieruchomości

Rolnych Skarbu Państwa będzie mogła przekazać

nieodpłatnie grunty, o zadania własne gmin związa-

ne z tworzeniem cmentarzy komunalnych.

Połączone

komisje wniosły o uzupełnienie tego rozszerzenia.

Przyjęły one poprawkę zakładającą, że wyżej wymie-

nione nieruchomości mogą być przeznaczone nie tyl-

ko na zakładanie cmentarzy, ale również na posze-

rzenie istniejących, oraz zaproponowały określenie

terminu wejścia w życie projektowanej ustawy na

Biorąc pod uwagę argumenty, które już dzisiaj

padły z tego miejsca – nie chcę ich powtarzać – Klub

Poseł Zbigniew Babalski

Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest

za przyjęciem nowelizacji ustawy w brzmieniu zapro-

ponowanym przez połączone komisje.

Dziękuję za

uwagę.

Wicemarszałek

Poseł Cezary Olejniczak:

Dziękuję.

Panie Prezesie!

Mam zaszczyt w imieniu Klubu Po-

selskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawić

Skarbu Państwa.

Tak jak jest to napisane w uzasadnieniu i moi

przedmówcy już powiedzieli, Agencja Nieruchomości

Rolnych będzie mogła gminom, samorządom przeka-

zywać nieodpłatnie grunty na budowę cmentarzy.

Nie chciałbym tego rozwijać, bo już wszystko prak-

tycznie zostało powiedziane.

Zebrały się Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz

nalnej i pewne poprawki zostały naniesione.

W imie-

niu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera-

my te poprawki, popieramy również ten projekt usta-

wy.

W związku z tym stanowisko klubu Sojuszu

Lewicy Demokratycznej jest takie, że w pełni zgadza-

my się z projektowaną ustawą.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

darnej Polski.

Proszę bardzo.

sprawozdania do ustawy o zmianie ustawy o gospo-

darowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Pań-

stwa, druki nr 906 i 949.

Wszystko już na ten temat zostało powiedziane.

Tylko bardzo krótko powtórzę, że ustawą z dnia

no nowelizacji przepisów art. 24 ustawy z 19 paź-

wie wskazano konkretne cele, na które agencja może

przekazywać nieodpłatnie swoje grunty, jednak ze

względu na przeoczenie nie zapisano w tym wykazie

cmentarzy gminnych, co uniemożliwia gminom sta-

ranie się o grunty w celu ich wykorzystania na utwo-

rzenie cmentarzy komunalnych.

W wielu gminach

jest potrzeba budowy cmentarzy komunalnych i cho-

ciaż w dyspozycji Agencji Nieruchomości Rolnych są

odpowiednie grunty, to zgodnie z obowiązującymi

przepisami nie mogą być one przekazane gminie na

ten cel.

Stąd potrzeba nowelizacji poprzez dodanie do

katalogu ustawowego zadania związanego z prowa-

dzeniem cmentarzy komunalnych.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Klub Parlamen-

tarny Solidarna Polska zagłosuje za tą ustawą.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek

Wystąpienie pana posła Żaczka zakończyło wy-

głaszanie stanowisk klubowych.

Do zadania pytań zapisało się 10 posłów.

pisać?

Zamykam listę.

(Poseł Romuald Ajchler: Panie marszałku, 2 mi-

nuty.)

1,5 minuty.

Jako pierwsza zada pytanie pani poseł Anna Pa-

luch.

Bardzo proszę.

Pani poseł nie jest obecna.

W takim razie pan

poseł Zbigniew Babalski.

(Poseł Romuald Ajchler: Nie ma.

Już są 3 minuty,

panie marszałku.)

Pan poseł Romuald Ajchler jest obecny.

Proszę bardzo.

Poseł Romuald Ajchler:

Dziękuję bardzo.

Otóż, po wysłuchaniu debaty nad tą ustawą chcę po-

wiedzieć, że z jednym sformułowaniem wygłaszanym

ze strony posłów absolutnie się nie zgadzam.

Mówię

„absolutnie”, dlatego że w ubiegłej kadencji pracowa-

łem nad tym projektem ustawy.

Panie ministrze, pan

pamięta, że jakąkolwiek propozycję składała opozy-

cja, rząd mówił „nie”.

Wprawdzie nie było spraw

Poseł Marek Gos

związanych z cmentarzami, ale przecież na wnio-

sek rządu została zmieniona ustawa, nad którą

w ubiegłej kadencji debatowaliśmy, i rząd sobie

tego nie życzył.

Dlatego trudno przy takim stano-

wisku spędzać...

(Głos z sali: Nie rząd, wnioskodawcy...)

Tak, wnioskodawcy.

Może nie mając wiedzy, przypisują Wysokiej Izbie

to, co nie było przedmiotem prac.

Dobrze, że przyszła reﬂeksja, dobrze, że przeka-

żemy samorządom te grunty, to jest słuszne.

Nie-

mniej jednak, panie ministrze, chciałbym zapytać

o jedną sprawę.

Minął już rok od uchwalenia po-

przedniej ustawy.

Pamiętam, że na ostatnim posie-

dzeniu Sejmu w poprzedniej kadencji uchwaliliśmy

zmianę ustawy o Agencji Nieruchomości Rolnych.

Warto byłoby się przyjrzeć, jak ta ustawa funkcjo-

nuje, i zastanowić (Dzwonek), czy nie warto wyjść

naprzeciw tym sprawom, które dzisiaj mają miejsce

np. w Szczecinie.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie marszałku, nie mamy jakiegoś wielkiego

spóźnienia, a to jest istota sprawy...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Ale szanujmy regulamin.

Poseł Romuald Ajchler:

Dobrze.

Ostatnie zdanie.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Romuald Ajchler:

Panie marszałku, ostatnie zdanie złożone, jeśli

pan marszałek pozwoli.

W związku z powyższym, panie ministrze, warto

by było przyjrzeć się funkcjonowaniu tej ustawy i wnieść

stosowne poprawki, bo po tegorocznym sprawdzeniu

jej funkcjonowania nasuwa się rzeczywiście ogromna

liczba wniosków, jak przypuszczam, także rządowi,

także prezesowi Agencji Nieruchomości Rolnych,

któremu łatwiej by było dokonywać sprzedaży czy być

bardziej elastycznym, niż w tej chwili, gdy ustawa

wiąże go w pewnych zarysach prawa i sam nie może

podjąć decyzji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pan poseł Mirosław Pluta, następnie pan poseł

Babalski, który w ostatniej chwili wszedł na salę.

Poseł Mirosław Pluta:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

cji przepisów ustawy z 19 października 1991 r., tworząc

katalog celów, na jakie Agencja Nieruchomości Rolnych

może nieodpłatnie przekazać swoje grunty.

Moje pytanie chciałbym skierować do pani poseł

sprawozdawcy.

Czy po przegłosowaniu nowelizacji

ustawy tereny przekazane pod prowadzenie cmenta-

rza komunalnego po zmianie miejscowego planu za-

gospodarowania przestrzennego będą mogły być

przeznaczone na inne cele, np. pod zabudowę?

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek

Bardzo proszę, panie pośle.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, panie marszał-

ku, za to, że umożliwił mi pan zabranie głosu w tym

momencie.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Króciutko.

Panie

ministrze, do pana kieruję pytanie, aczkolwiek fak-

tycznie oczekuję odpowiedzi od pana prezesa.

Od

razu też przepraszam, bo zaraz muszę wyjść na po-

siedzenie komisji.

To pytanie jest nieco szerszej na-

tury.

Ono nie jest bezpośrednio związane z noweli-

zacją ustawy, ale jest to okazja, żeby je zadać.

Do

3 czerwca tegoż roku, jeśli dobrze pamiętam, agencja

miała obowiązek powiadomić dużych dzierżawców

o proponowanych zmianach i wyłączeniach 30% zie-

mi.

Jeśli dobrze pamiętam, to najdalej po 3 miesią-

cach dzierżawcy mają obowiązek odpowiedzieć, czyli

ten termin minął 3 września.

W związku z tym moje

pytanie, panie ministrze, choć pośrednio do pana

prezesa, brzmi: Czy to polecenie ustawowe zostało

Poseł Romuald Ajchler

wykonane?

Jeśli tak, to bardzo proszę o informację

na ten temat.

Panie ministrze, proszę o informację

dzisiaj z pamięci podana informacja może po prostu

nie być precyzyjna.

Proszę o informacje o całej tej

procedurze na piśmie.

I ostatnia sprawa, ostatnie pytanie, zadaję je reto-

rycznie.

Czy nie należałoby jednak rozważyć, nie wiem,

czy na najbliższym posiedzeniu komisji czy po prostu

w najbliższej przyszłości, zamiany katalogu zadań, na

które agencja może przekazać ziemię Skarbu Państwa,

na katalog zadań zawarty w ustawie o samorządzie

gminnym?

Oczywiście chodzi o zadania publiczne.

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

(Oklaski)

(Poseł Piotr Polak: Brawo!)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pytanie zada pan poseł Józef Lassota z Platformy

Obywatelskiej.

(Głos z sali: Nie ma.)

problemu nabycia w Polsce ziemi, również tej, która

jest w zasobach agencji.

Wiemy, że do końca przyszłe-

go roku pewne preferencyjne warunki, które rolnicy

mają przy nabywaniu gruntów z agencji, będą stoso-

wane w stosunku do polskich rolników.

Chciałbym

zapytać, jak na dzień dzisiejszy – w zasadzie na ko-

niec roku może, bo to już niedługo – w roku 2012

wyglądała sprawa obrotu ziemią przez agencję i moż-

liwość zakupu przez rolników indywidualnych, jak to

zostało zrealizowane.

Byłbym zainteresowany liczbą

hektarów.

W związku z tym również interesowałyby

mnie informacje na temat – to do pana ministra py-

tanie – kredytów preferencyjnych, jakie mogą pozy-

skiwać rolnicy generalnie na obrót ziemią, chodzi nie

tylko o zasoby agencji, ale również o obrót typowy,

pozaagencyjny.

Bo wiemy, że tych środków nie było

za dużo.

Do kiedy starczyło środków na ten rok, pa-

nie ministrze?

I na nowy rok 2013 jakie tutaj plany

są, czy środków będzie więcej, jak ministerstwo pla-

nuje?

Czy wszyscy ci, którzy nie skorzystali w tym

roku, będą mogli skorzystać w przyszłym roku?

(Dzwonek) Tak że generalnie to są te pytania: o ilość

środków w linii kredytowej preferencyjnej dla rolni-

ków i o informacje o liczbie sprzedanych hektarów

w roku bieżącym.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Ajchlera, chciałbym zapytać o obrót ziemią Agencji

Nieruchomości Rolnych.

Tak się składa, że te gospo-

darstwa, ziemia z gospodarstw pegeerowskich, którą

państwo przejęło, znajduje się głównie na terenach

Pomorza Zachodniego, Pomorza, trochę na Kujawach,

na Warmii i w województwie warmińsko-mazurskim,

natomiast tych gospodarstw było rzeczywiście mniej

w Polsce centralnej i południowo-wschodniej, gdzie

dominują gospodarstwa średnie i małe.

Ustawa, któ-

rą przyjęła Wysoka Izba w poprzedniej kadencji, mia-

ła za zadanie przede wszystkim przekazywać tę zie-

mię na powiększenie gospodarstw rodzinnych, ma-

łych gospodarstw, które są prowadzone przez rolni-

ków indywidualnych.

Mam pytanie.

Bo prasa donosi, ostatnie doniesie-

nia medialne to pokazały, zresztą pan minister Ka-

lemba również był w województwie zachodniopomor-

skim, gdzie protestują rolnicy, że są takie przypadki,

że osoby, które nie powinny, przystępują do przetar-

gów i kupują tę ziemię.

Chciałbym, żeby pan minister

I moje drugie pytanie jest tego typu: Co ze spół-

kami strategicznymi?

Kilkakrotnie na posiedzeniach

komisji rolnictwa to pytanie zadawałem i zadaję je

dzisiaj przy okazji debaty o ustawie o Agencji Nieru-

chomości Rolnych, żebyśmy również na ten temat

zwrócili uwagę, co dalej ze spółkami strategicznymi.

One są różnie rozmieszczone, w różnych wojewódz-

twach.

Na posiedzeniach komisji rolnictwa na ten

temat na wiosnę dyskutowaliśmy.

(Dzwonek) Chciał-

bym, żeby resort rolnictwa podjął jakieś decyzje, co

dalej z poszczególnymi gospodarstwami strategicz-

nymi Skarbu Państwa.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pytanie zada pan poseł Józef Rojek z Solidarnej

Polski.

Proszę bardzo.

Poseł Józef Rojek:

strze!

Dobrze się stało, że po wszystkich perypetiach

ten problem jest znów na sali sejmowej, bowiem wszy-

Poseł Zbigniew Babalski

scy wiemy, a tutaj na sali sejmowej dużo jest samo-

rządowców, jakie problemy wójtowie, starostowie,

burmistrzowie i prezydenci mają właśnie z tą sprawą,

szczególnie w miastach małych, średnich, większych

brakuje tych gruntów.

Mam takie pytanie, panie ministrze, do pana: Czy

były jakieś formalne sygnały od samorządowców od-

nośnie do tej sprawy, że oni wręcz domagają się tego?

Bo to jest istotne, jakie były motywy tego, że to staje

pod obrady w tej chwili.

Panie ministrze, nie znam

dokładnie treści tej ustawy.

Czy są jakieś ogranicze-

nia, jeśli chodzi o wielkość areału, jaką można prze-

kazać na rzecz jednostek samorządu terytorialnego?

Tyle, dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł Bogdan Rzońca.

Poseł Bogdan Rzońca:

Panie Marszałku!

Panie i Panowie!

Ja także rze-

czywiście z dużym uznaniem odnoszę się do uzupeł-

nienia tego katalogu i ta inicjatywa zasługuje po

prostu na poparcie, to zrozumiałe.

Niemniej jednak

chciałbym zapytać, jak się będzie rozumiało pojęcie

„cmentarze komunalne”, czy to będzie też np. infra-

struktura cmentarna typu parkingi przy cmenta-

rzach.

Czy będzie można poszerzyć wielkość przeka-

zywanego przez agencję obszaru nieruchomości na

taki cel, jak stricte cmentarz i infrastruktura cmen-

tarna?

Czy ten zapis konsumuje też tę potrzebę, któ-

rą zgłaszają gminy?

Bo przecież bywają takie dni, że

wokół cmentarzy praktycznie bardzo ciężko jest za-

parkować samochód, zdarzają się wypadki, czasem

jest tak, że trzeba kilometrami dochodzić do starych

to pytanie.

Równocześnie chciałbym też poddać pod reﬂeksję

w ogóle przedyskutowanie tematu funkcjonowania

Agencji Nieruchomości Rolnych w kontekście funk-

cjonowania samorządów, ale to jest może temat na

inną dyskusję.

Sygnalizuję dzisiaj, że zgłoszę propo-

zycję debaty dotyczącej relacji pomiędzy samorząda-

mi gminnymi, powiatowymi, wojewódzkimi a funk-

cjonującymi w regionach oddziałami Agencji Nieru-

chomości Rolnych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pytanie zadawał będzie poseł Marek Matu-

szewski.

Proszę bardzo, panie pośle.

Bardzo dobrze, że Agencja Nieruchomości Rolnych

będzie przekazywać ziemię pod cmentarze komunal-

ne gminom.

To bardzo dobrze, ale mnie bardziej,

panie ministrze, interesuje sprawa ziemi rolnej.

Żeby

nie było tak, panie ministrze, że Niemcy, tzw. słupy

kupują polską ziemię.

Pan doskonale wie, że są takie

miejsca na polskim Wybrzeżu, gdzie tzw. Niemcy już

wykupili tereny.

Jak pan, panie ministrze, ma za-

miar przeciwdziałać tej sytuacji, żeby tzw. Niemcy,

w cudzysłowie mówię, nie wykupili większości naszej

polskiej ziemi, polskiej ziemi rolnej?

Bo pan doskona-

le wie, że już niedługo cudzoziemcy będą mogli swo-

bodnie kupować polską ziemię rolną, podkreślam,

tak drogą polskim rolnikom.

Panie ministrze, niech pan powie, jakie kredyty

preferencyjne obecnie są dla polskich rolników, aby

polską ziemię rolną Skarbu Państwa mogli kupować

polscy rolnicy, podkreślam, tylko i wyłącznie polscy

rolnicy.

Bo każdy naród, który się ceni, dba o swoją

ziemię.

Chodzi o naszą rdzenną polską ziemię.

(Dzwo-

nek) Panie ministrze, polscy rolnicy powinni mieć

kredyt 0% i za taki kredyt powinni już w tej chwili

mieć możliwość wykupywania tych terenów.

Rozu-

miem, że PSL mało robi w tej sprawie.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, pan wiele pewnie rozumie, ale czas

minął.

Poseł Marek Matuszewski:

Mogę powiedzieć, że PSL bardzo mało robi w tej

dziedzinie, więc niech pan, panie ministrze Plocke,

coś dobrego zrobi w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: Pan minister

Plocke jest z PO.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Marcin Łuczak z PSL.

Bardzo proszę.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak:

cjonalizmem całkowicie.

Marek, po tobie się tego nie

spodziewałem.

Poseł Józef Rojek

Szanowni państwo, bardzo ważna jest ziemia,

tylko traktujmy to, co się dzieje wokół nas, w spo-

sób bardzo obiektywny, a nie tylko jednostronnie,

bo w polityce czasami można zabrnąć w takie miej-

sce, z którego potem nie ma wyjścia.

Mam nieco inne pytanie do pana ministra i do

pana prezesa.

Szanowni panowie, skoro przekazuje-

my na cmentarze – obojętnie: komunalne, kościelne

– lub ich poszerzenie grunty nieodpłatne to czy

w związku z tym nie należałoby zobowiązać prowa-

dzącego cmentarz, żeby uwzględniał w swojej kalku-

lacji to, że otrzymał to za darmo?

Właścicielem jest

cały naród, bo to jest od Skarbu Państwa.

Czyli od

żadnego obywatela, który chce być pochowany, nie

powinna być pobierana opłata za kwaterę, ale jedynie

opłata eksploatacyjna.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pytania będzie zadawał będzie pan poseł...

(Gwar

na sali)

Proszę o spokój na sali.

Proszę nie utrudniać pro-

wadzenia obrad.

(Poseł Marek Matuszewski: Sprostowanie.

Poseł

wymienił moje nazwisko.)

(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: Nie wymieni-

łem nazwiska.)

Nazwiska nie było.

(Gwar na sali)

(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: Mówiłem do

Marka Domarackiego.)

Okazuje się, że niejednemu posłowi jest Marek.

(Wesołość na sali)

Bardzo proszę, pan poseł Piotr Szeliga.

Poseł Piotr Szeliga:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Ja tak od siebie,

nie jako sprostowanie.

Uważam, że jednak nacjona-

lizmem nie jest to, że ktoś uważa, iż przede wszyst-

kim trzeba dbać o los i byt polskiego rolnika i o to,

żeby jednak ziemia przede wszystkim traﬁaładopol-

skiego rolnika.

Wiemy, jakie były założenia – miało

to przede wszystkim być wzmocnienie dla tych mniej-

szych gospodarstw, dlatego że…

(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: Ja mówiłem

o kupnie ziemi przez polskiego rolnika, nie Niemca.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, proszę o spokój i nieprowadzenie po-

lemiki z ław poselskich.

Poseł Piotr Szeliga:

Ale ja nie odniosłem się do słów o Niemcu czy nie

o Niemcu, mówię co innego – uważam, że nacjonali-

zmem nie jest to, że wspieramy polskiego rolnika.

A co do tego, jak jest wykupywana ziemia, to nie miej-

my też klapek na oczach, bo znamy te przypadki,

prasa to opisuje, wiemy także od swoich wyborców,

że jest wiele nieprawidłowości.

Dlatego też właśnie

do pana ministra chciałbym się zwrócić z zapyta-

niem, co państwo robią w tym kierunku, żeby to

ograniczyć, bo widzi pan, są później w Sejmie te emo-

cje, i żeby jednak polski rolnik przede wszystkim

kupował ziemię, żeby miał kredyty preferencyjne,

żeby nie dochodziło właśnie do sytuacji, kiedy to ku-

puje się na tzw. słupa, żeby dbać o polskiego rolnika.

Wiemy, jak jest niejako w drugą stronę, za granicą,

jeśli polski rolnik chce kupić tę ziemię, jakie tam są

ograniczenia.

Czy państwo biorą właśnie to pod uwa-

gę?

Może trzeba zająć się, przykładowo, prawodaw-

stwem niemieckim, tym, jak po tamtej stronie grani-

cy wygląda możliwość zakupu przez rolników z kra-

jów Unii Europejskiej.

Czy tych rozwiązań nie można

by było przenieść na nasz grunt?

Wiemy, jakie tam

są ograniczenia, ile czasu muszą zamieszkiwać itd.

Już nie będę podpowiadał, pan minister pewnie to

wszystko wie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Ardanowski.

Półtorej minuty.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski:

Panie marszałku, bardzo serdecznie dziękuję za

umożliwienie mi zadania tego pytania, jestem zobo-

wiązany.

Wydaje mi się, że co do meritum poprawki, która

jest zgłaszana, czyli przeznaczenia ziemi państwowej

pod cmentarze komunalne, sprawa jest dość oczywi-

się sprzeciwiał.

Myślę, że wszystkie cele komunalne,

które są ważne dla społeczności lokalnych, jeżeli ist-

nieje ziemia państwowa na terenie danej gminy, po-

winny być za pomocą tej ziemi, jeżeli to jest możliwe,

realizowane.

Mnie interesuje bardziej ten problem, który prze-

wija się w wypowiedziach państwa posłów.

Zbliża się

powoli koniec okresu ochrony polskich gruntów przed

wykupem przez obcokrajowców.

Nie godzę się z twier-

dzeniem, że każde mówienie o ochronie polskich

gruntów jest nacjonalizmem.

W takim razie, jeżeli

tak jest, jak jeden z posłów sugerował, to mamy

w Europie bardzo rozbudowany nacjonalizm francu-

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak

ski, bardzo rozbudowany nacjonalizm duński, ponie-

waż wszędzie w tych krajach i wielu innych są spe-

cjalne mechanizmy chroniące ziemię przed masowym

wykupem przez obcokrajowców.

Niekiedy odbywa się

to przy pomocy specjalnych instytucji, we Francji na

przykład jest to SAFER – nie ma czasu, by to szcze-

gółowiej omawiać – niekiedy są stosowane zabezpie-

czenia, które przypominają dowcip z czasów komu-

nizmu: o paszport można było występować i otrzy-

mać go, jeżeli się skończyło 70 lat i miało zgodę oboj-

ga rodziców na piśmie.

Mniej więcej podobne mecha-

nizmy występują w Danii, gdzie jest potrzebna biegła

znajomość języka duńskiego, kultury duńskiej, ukoń-

czenie szkoły rolniczej w Danii.

(Dzwonek) A więc

warunki, które poszczególne kraje formułują, są czę-

sto bardzo restrykcyjne.

Chciałbym zapytać pana

wiązaniami, które zaczęłyby funkcjonować po 2016 r.,

bo ten czas się zbliża.

Sądzę, że powinniśmy coś wy-

myśleć, co jednak, nie łamiąc prawodawstwa euro-

pejskiego, pozwoliłoby również w jakiś szczególny

sposób chronić ziemię dla polskich rolników.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Zdołał pan zadać pytanie, panie pośle.

Teraz wystąpienie sekretarza stanu w Minister-

mierza Plocke celem udzielenia odpowiedzi na zada-

ne pytania.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

bardzo gorąco dziękuję przedstawicielom wszyst-

kich klubów parlamentarnych za poparcie posel-

skiego projektu ustawy, który jest z punktu widze-

nia naszej tradycji, historii bardzo ważny.

W ten

sposób będziemy mogli kontynuować piękną ideę, że

zmarłych należy pogrzebać.

Będziemy mieli taką

możliwość, bowiem agencja uzyskuje prawo do nie-

odpłatnego przekazywania gruntów z zasobów Skar-

bu Państwa na zakładanie i rozszerzanie cmentarzy,

a za sprawą zgłoszonej przez Klub Parlamentarny

Platforma Obywatelska poprawki dotyczyć to będzie

także istniejących cmentarzy.

A więc chodzi o to,

żeby w sposób cywilizowany, jak to się odbywa na

całym świecie, również zadbać o te cmentarze, któ-

re są na polskiej ziemi, a niekoniecznie są to cmen-

tarze katolickie, gdyż jest to nasz olbrzymi dorobek

cywilizacyjno-kulturowy.

Za to bardzo w imieniu

całego resortu chciałbym jeszcze raz wszystkim

państwu podziękować.

I do rzeczy, jeśli chodzi o odpowiedzi na postawio-

ne pytania.

Otóż pan poseł Ajchler zwrócił uwagę na

odrzucanie poprawek.

Chciałbym powiedzieć, że kil-

ka propozycji, które opozycja zgłosiła, pan też, doty-

czących spółdzielczości zostało przyjętych w noweli-

zacji ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami

rolnymi Skarbu Państwa.

Dwie takie dobre regulacje

w tej ustawie zostały zawarte, a więc nie można mó-

wić, że poprawki opozycji były wyłącznie odrzucane.

Jest to mijanie się z prawdą, i to z wysokiej trybuny,

wobec całej Wysokiej Izby.

Panie pośle, zwracam na

to uwagę – włączyć wyobraźnię i pamięć.

Proszę państwa, sprawa kolejna, dotycząca tzw.

zwrotów 30% gruntów na rzecz Skarbu Państwa

przez dzierżawców.

Otóż chcę poinformować, że do

dziś około 60% dzierżawców skorzystało z ustawowej

możliwości nabycia 500 ha ziemi z zasobów Skar-

bu Państwa przy zwrocie 30% dzierżawionej ziemi.

Wiemy, że do Skarbu Państwie należy dziś około

77 tys. ha, która to ziemia będzie przeznaczona do

sprzedaży w ramach ograniczonych przetargów.

Co do zmiany katalogu zadań, rozważymy propo-

zycję, którą zgłosił pan poseł Babalski.

Ona wymaga

analizy prawnej; nie ukrywamy, że być może ta pro-

pozycja zostanie uwzględniona.

Sprzedaż ziemi, pan poseł Polak pyta.

Otóż chcę

sprzedaliśmy około 110 tys. ha i zaplanowane mamy

jeszcze transakcje na około 20 tys. ha w grudniu.

Oznaczać to będzie, że około 130 tys. ha sprzedamy

w roku 2012.

Będzie to wielkość porównywalna

z wielkością z roku 2011.

W trudnym roku, kiedy

zmagamy się wszyscy z kryzysem, ten wynik jest

zupełnie przyzwoity.

Co do kredytów preferencyjnych, chcę poinformo-

wać Wysoką Izbę, że dzisiaj dysponujemy kredytami

preferencyjnymi w zakresie inwestowania.

Są to kre-

dyty preferencyjne inwestycyjne i kredyty preferen-

cyjne klęskowe.

Jeżeli chodzi o kredyty preferencyjne

inwestycyjne, akcja kredytowa w tym roku jest na po-

ziomie około 3 mld zł, z dopłatą z budżetu państwa,

przypomnę, 2%; po nowelizacji rozporządzenia te za-

sady od września się zmieniły i jest to 3%.

Natomiast

w przypadku kredytów klęskowych oprocentowanie

na dzisiaj jest zwiększone do 1,5%, ponieważ uznali-

śmy, że mechanizm dopłat dotyczący kredytów z bu-

dżetu państwa musi być mechanizmem elastycznym.

Oznacza to jedno – że w trudnej sytuacji, która jest

obecnie na rynku kredytów, musimy stworzyć takie

zasady, które będą akceptowane przez wszystkich

uczestników, a więc przez system bankowy, przez rol-

ników – biorców kredytów, a także przez budżet pań-

stwa.

Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że z budżetu

państwa do udzielonych kredytów dopłacamy ok.

1 mld zł, dopłata odpowiednio do kredytów inwesty-

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski

cyjnych wynosi ok. 850 mln zł, do kredytów klęsko-

wych – ok. 150 mln zł.

Z nowym rozporządzeniem wiążemy nadzieje na

oszczędności, które chcemy wprowadzić z powrotem

do systemu po to, żeby generować kolejną akcję kre-

dytową.

I na tej operacji zmiany parametrów zwią-

zanych z udzielaniem kredytów, być może, uda nam

się zaoszczędzić ok. 30 mln zł jeszcze w tym roku i te

pieniądze też chcielibyśmy przeznaczyć na akcję kre-

dytową.

W sprawie, która była podnoszona przez posłów,

dotyczącej udziału w przetargach ograniczonych osób

nieuprawnionych chcę poinformować, że od prawie

6 miesięcy Agencja Nieruchomości Rolnych organi-

zuje przetargi ograniczone dla rolników w nowej for-

mule w oparciu o nowelizację ustawy o gospodarowa-

czym te nowe parametry polegają?

Otóż dopuszcza-

my do przetargów osoby, które po pierwsze legitymu-

ją się zameldowaniem przez okres 5 lat na terenie

gminy, po drugie, posiadają stosowne wykształcenie

rolnicze, minimum na poziomie zawodowym, po trze-

cie, osobiście prowadzą działalność rolniczą i po

czwarte, co trzeba dodać, powołano zespoły doradczo-

-opiniodawcze na poziomie powiatów i województw

przy izbach rolniczych.

Tak więc możemy powiedzieć,

że ten proces przetargów ograniczonych jest dziś pod

pełną kontrolą agencji.

Natomiast sygnały, które do nas docierają, są bar-

dzo dokładnie analizowane i oczywiście chcemy od-

nieść się do nich bardzo profesjonalnie.

To, czy to

dotyczy tego okresu, kiedy zostały wdrożone nowe

przepisy, umożliwiające rolnikom zakup ziemi w ra-

mach przetargów ograniczonych, czy chcemy ewen-

tualnie zaproponować jeszcze jakieś rozwiązania, jest

w tej chwili przedmiotem analizy i w agencji, i w De-

partamencie Gospodarki Ziemią w Ministerstwie

Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

To jest nowa sytuacja.

Zwracam też uwagę, że od tych 6 miesięcy – bo od

II kwartału praktycznie mamy te nowe możliwości

przetargów ograniczonych – odbyło się już ponad

4 tys. tych przetargów.

Z analiz wynika, że zostało

odwołanych tylko 40 przetargów ograniczonych, co

do których były wątpliwości, czy osoby w nich star-

tujące mają ustawowe upoważnienie i spełniają kry-

teria wymienione w ustawie.

Zatem 4 tys. przetargów

ograniczonych i 40 odwołanych.

Tak więc taka jest

skala tego.

Nie mówimy o problemie ogólnopolskim.

Ten pro-

blem jest dziś zgłaszany przez rolników z zachodnie-

go Pomorza i dlatego tym bardziej będzie on dobrym

poligonem, żeby te wszystkie informacje, które do

nas docierają, dobrze przeanalizować.

W sprawie dotyczącej spółek strategicznych infor-

muję, że mamy ich 46.

18 z nich to spółki o kierunku

rozwój hodowli koni.

Pozostałe to spółki, które zaj-

mują się produkcją i nasienną, i rolniczą, szeroko

rozumianą.

W tej chwili jest przygotowany ostatecz-

ny kształt programu restrukturyzacji tychże spółek

i będzie on pewnie w ciągu, jak myślę, najbliższych

tygodni również przedmiotem dyskusji na posiedze-

niu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Chcemy – i ta intencja nam towarzyszy od wielu

miesięcy – stworzyć taki model, by w oparciu o spół-

ki Skarbu Państwa stworzyć także bank genetyczny

dla produkcji roślinnej i zwierzęcej na poziomie ok.

30% dostępu do rynku.

Chodzi o to, żeby polscy rol-

nicy mieli możliwości korzystania z dorobku polskiej

nauki, by mogli również z tego banku danych gene-

tycznych korzystać, rozwijając swoją produkcję.

Po-

zostałe spółki – można dzisiaj powiedzieć – będą

podlegały procesowi restrukturyzacji.

Tak więc nie

ukrywamy, że wspólnie z Ministerstwem Skarbu

Państwa chcemy znaleźć formułę, żeby można było

te spółki przekształcić w kierunku komercyjnym.

Kolejną sprawą, która mówi o naszym projekcie

ustawy, jest to, czy były sygnały od samorządów.

Tak,

były.

Samorządy sygnalizowały, że nie ma możliwości

tworzenia, zakładania cmentarzy, dlatego też ta ini-

cjatywa się zrodziła i zyskała wsparcie także Mini-

sterstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Stanowisko rządu

wobec tego projektu jest w trakcie uzgodnień mię-

dzyresortowych.

Myślę, że powinno być zbieżne

z tymi oczekiwaniami i całą tą naszą dyskusją, którą

prowadzimy w parlamencie.

Co się rozumie pod pojęciem „cmentarz komunal-

ny”?

Otóż też chciałbym tu rozwiać wątpliwości.

To

będzie dotyczyło także tej całej infrastruktury oko-

łocmentarnej, a więc parkingów.

Tutaj słusznie jeden

z posłów zauważył, że to jest dzisiaj wielki problem,

bo w wielkich miastach, a także na obszarach wiej-

skich, gdzie są cmentarze, nie ma parkingów.

Tak

więc chcemy do tego całego zagadnienia podejść bar-

dzo odpowiedzialnie i stworzyć ludziom możliwości

nie tylko parkowania samochodów, ale także korzy-

stania z innych urządzeń infrastrukturalnych, które

są związane z funkcjonowaniem cmentarzy.

Dlatego

ta inicjatywa jest tak cenna, ważna i to będzie reali-

zowane.

Spodziewamy się, że na dzisiaj może to do-

tyczyć – nie chciałbym się przywiązywać do liczb – od

kilkunastu do kilkudziesięciu tysięcy hektarów

w skali całego naszego kraju.

Ten projekt jest dedykowany przede wszystkim

samorządom, nie kościołom, bo taka była intencja

wnioskodawców.

Dlatego też postanowiono skiero-

wać ten projekt do pracy w parlamencie.

Co do sprawy związanej ze sprzedażą ziemi czy

też bardziej z ograniczaniem jej sprzedaży, informu-

ję, że polska ziemia jest pod ochroną, i to w oparciu

o kilka ustaw, tj. ustawę o cudzoziemcach, także

ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego, w oparciu

o te ustawy pracują także agencje.

I chcę zwrócić

uwagę, że mamy okres ochronny do roku 2016 na

sprzedaż ziemi rolnej, leśnej.

Wynika to z traktatu

akcesyjnego.

I ten proces trwa.

Na dzisiaj proces sprzedaży ziemi w ocenie mini-

sterstwa, resortu jest zorganizowany, można powie-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

dzieć, na optymalnym poziomie.

To przede wszystkim

także dostęp do kredytów preferencyjnych.

Przypo-

mnę, że na dzisiaj jest to 1,5 mln zł.

Tyle podmiot może

uzyskać na zakup ziemi.

Jeden podmiot może uzyskać

maksymalny kredyt preferencyjny w wysokości 4 mln zł,

zgodnie z rozporządzeniem ministra rolnictwa i roz-

woju wsi.

Tak więc widać, że te zasady są tutaj jasno

formułowane.

Zdeﬁniowanotakżerolnika,którymoże

uczestniczyć w ograniczonych przetargach, co także

zostało doprecyzowane w ustawie.

Jasne, mamy prawie roczne doświadczenia, jeżeli

chodzi o funkcjonowanie tejże ustawy, i z tego czasu

już wypływają określone wnioski.

Ten podstawowy

wniosek, który chcemy wyartykułować, dotyczy

stworzenia określonych ram prawnych uniemożliwia-

jących osobom nieupoważnionym udział w przetar-

gach ograniczonych, bo tylko i wyłącznie do tego

będziemy się odnosić, żeby było jasne.

Chodzi o prze-

targi ograniczone dla rolników, którzy spełnią kry-

teria, i te kryteria pewnie też będziemy musieli za-

ostrzyć.

Jeśli chodzi o sprzedaż ziemi w ramach umów,

które mają dzierżawcy, to według standardów wyni-

kających z umowy te transakcje są kontynuowane.

Jeśli zaś chodzi o przyszłość sprzedaży ziemi, po

pierwsze, widzimy perspektywę po 2013 r., kiedy się

skończą preferencyjne kredyty na zakup ziemi, a po

drugie to, co nastąpi po 2016 r., jeżeli chodzi o złago-

dzenie skutków związanych z ograniczaniem sprze-

daży ziemi cudzoziemcom, co wynika także z trakta-

tu akcesyjnego.

Jeżeli chodzi o nowy system sprzedaży, to w tej

chwili w departamencie i w agencji trwają prace nad

tym, jaki model przyjąć.

Przypomnę, że będzie nam

bardzo mocno zależało na tym, żeby preferencyjny

system dopłat do kredytów preferencyjnych utrzy-

mać.

To będzie wymagało także notyﬁkacji w Komi-

sji Europejskiej.

To jest jak gdyby ten podstawowy

mechanizm w ramach krajowych instrumentów

wsparcia całego sektora.

Będziemy nad tym praco-

wać i będziemy także informować wysoką komisję

i Wysoką Izbę o postępie prac w tym względzie.

Co po 2016 r.?

Jest to perspektywa jeszcze kilku-

letnia, ale już poleciłem prezesowi agencji prace nad

tym pakietem.

Chodzi o to, jaki będzie zasób pań-

stwowej ziemi.

Wiele słyszymy o możliwości stworze-

nia struktury, która byłaby odpowiedzialna za obrót

nieruchomościami rolnymi pomiędzy samymi zain-

teresowanymi rolnikami.

To jest kwestia, która nie

będzie przedmiotem dyskusji, natomiast oczekujemy

od samorządu rolniczego włączenia się w nurt pracy,

bo przede wszystkim ma to ułatwić życie samym rol-

nikom.

Chodzi o dokonywanie takiego obrotu między

nimi, żeby można było zmieniać strukturę agrarną

i w sposób racjonalny gospodarować ziemią.

Kończąc, jeszcze raz chciałbym podziękować za

debatę i za zgłoszone pytania.

Zapewniam, że będzie-

my się jeszcze pochylać nad tymi ważnymi sprawami.

To tyle, dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pan poseł Romuald Ajchler w trybie sprosto-

wania.

Bardzo proszę.

Poseł Romuald Ajchler:

Panie ministrze, mimo swojego wieku mam wy-

śmienitą pamięć i pamiętam, jak było rok temu, kie-

dy debatowaliśmy nad ustawą o zmianie ustawy

o nieruchomościach.

(Poseł Cezary Olejniczak: W poprzedniej ka-

dencji.)

Tam była rzeczywiście jedna poprawka, którą

państwo uwzględniliście, ale tak oczywista, że w ogó-

le nie powinno być nad tym dyskusji, bo tą poprawką,

na moją prośbę, daliście możliwość, żeby członek

mógł sprzedać członkowi własny wkład gruntowy,

który ma w spółdzielni.

Rolnik rolnikowi mógł sprze-

dać na powiększenie, a członek członkowi nie.

To jest

pierwsza sprawa.

Druga sprawa nie dotyczyła ustawy o zmianie

ustawy o nieruchomościach, tylko ustawy o zmianie

ustawy o ustroju rolnym, panie ministrze.

Jeśli jeste-

śmy precyzyjni, to bądźmy precyzyjni.

Niemniej jed-

nak dotyczyło to sprawy stażu.

Dlaczego to dotyczy-

ło sprawy stażu?

W tamtej ustawie członek nie miał

stażu, będąc traktorzystą, pracując w gospodarstwie

rolnym, i tracił wszystkie prawa, jakie miał do tej

pory rolnik indywidualny.

Z jakiego powodu był trak-

towany jak druga kategoria?

Nie załatwiliście najważniejszej sprawy dotyczą-

cej spółdzielczości, o czym zresztą pan marszałek

Grzeszczak wie, bo zajmuje się spółdzielczością.

Otóż

nie umożliwiliście członkom spółdzielni startowania

na równych prawach do przetargów, tak jak robią to

rolnicy indywidualni.

Jeżeli członek spółdzielni miał

12 ha gruntów i chciał powiększyć swój wkład grun-

towy, chciał przystąpić do przetargu, tak jak rolnik

indywidualny, i płacił podatek rolny, wy mówiliście

„nie”.

Przepraszam bardzo, panie ministrze, to była

najważniejsza sprawa w ustawie, jeśli chodzi o spół-

dzielczość.

(Dzwonek) Dlatego prosiłem pana, aby po

roku funkcjonowania tej ustawy przyjrzeć się pew-

nym kwestiom, które można poprawić, nie dlatego,

że tak chce poseł Ajchler, tylko dlatego, żeby to funk-

cjonowało, żeby ludzie, którzy pracują w rolnictwie,

a są w innych działach gospodarki, nie byli trakto-

wani jak ludzie drugiej i trzeciej kategorii.

To tyle,

panie ministrze, o to wnosiłem.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

143

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, czas minął.

Miał pan 2 minuty na

sprostowanie.

Poseł Romuald Ajchler:

Proszę mi nie zarzucać, panie ministrze, braku

pamięci, bo udowodniłem, że nie jest z nią jeszcze

najgorzej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Sprawozdawca komisji pani poseł Małgorzata

Pępek.

Bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Pępek:

Ja również chciałabym bardzo serdecznie podzięko-

wać, ponieważ ten projekt ustawy jest niezmiernie

ważny.

Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim klu-

bom za poparcie.

Poseł Babalski pytał o poprawkę klubu Platforma

Obywatelska, ale pan minister już odpowiedział.

Ta

poprawka precyzuje tworzenie cmentarzy komunal-

nych, jeśli już takie po prostu istnieją.

Poseł Pluta

zadał mi również pytanie, czy będzie można przezna-

czyć grunty na cele budowlane.

Jeśli w miejscowym

planie zagospodarowania przestrzennego będzie za-

pis mówiący o zadaniu własnym, w ramach którego

gmina może realizować dane przedsięwzięcie, to

uważam, że tak, oczywiście jeśli ta ziemia będzie

mieniem komunalnym gminy.

Taka jest moja ocena,

ale na pewno na posiedzeniu komisji będziemy jesz-

cze na ten temat rozmawiać.

Jeszcze raz bardzo ser-

decznie dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie i Panowie Posłowie!

Pragnę poinformować,

że nie możemy przystąpić do rozpatrywania kolejne-

go punktu z tej przyczyny, że do godz. 13.30 nie ma

w Sejmie posła sprawozdawcy.

Wszelkie poszukiwa-

nia i próby interwencji w tym względzie nie odniosły

skutku.

Ogłaszam przerwę do godz. 13.30.

do godz. 13 min 30)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

i 902).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

pana posła Macieja Łopińskiego.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Sprawozdawca Maciej Łopiński:

zaszczyt złożyć sprawozdanie Komisji Kultury i Środ-

ków Przekazu w sprawie uchwały czczącej 200. rocz-

nicę urodzin Hipolita Cegielskiego.

Komisja Kultury i Środków Przekazu po przepro-

wadzeniu czytania oraz rozpatrzenia tego projektu

uchwały.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Sejm postanowił, że w dyskusji nad tym punktem

zabierze pan poseł Rafał Grupiński.

Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Rafał Grupiński:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt

watelska wesprzeć inicjatywę Komisji Kultury i Środ-

144

Jestem szczególnie tym poruszony, ponieważ Hipo-

czającego pewne granice wyznaczone przez czas, przez

cież znakomicie wykształconym humanistą, znawcą

„Nauka poezji”, którą wydał w 1845 r.

Stworzył nie-

szyn rolniczych.

Przekraczając swoje humanistyczne

gospodarki.

Był człowiekiem, który potraﬁł,mimoże

znaniu, idąc za przykładem Szwajcarii.

Wprawdzie

Poznańskiego Towarzystwa Przyjaciół Nauk.

Zresz-

tą udzielał się w kilku towarzystwach naukowych,

sam robiąc doktorat z ﬁlozoﬁi (Dzwonek) w Berlinie,

zwykłą biograﬁę, żeby ją w zarysie, choćby najkrócej

Hipolita Cegielskiego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

i Sprawiedliwość.

Poseł Maciej Łopiński:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Hipolit Cegielski,

budując jedną z największych ﬁrm w historii Polski,

stworzył podwaliny nowoczesnego przemysłu.

Zasłu-

guje on na wyjątkowe upamiętnienie i naśladownic-

two, symbolizuje bowiem to, co w polskiej tradycji

najcenniejsze: patriotyzm zjednoczony z pracą orga-

niczną, upór z otwartością i elastycznością w działal-

ności gospodarczej i społecznej, wizję na miarę, jak-

byśmy dzisiaj powiedzieli, gospodarki globalnej, po-

łączoną z troską nie tylko o dobro samej ﬁrmy, ale

także jej pracowników.

Hipolit Cegielski i jego następcy rozwijali tę ﬁrmę

aż do 1939 r.

Stefan Cegielski, syn Hipolita, przepro-

wadził zakłady przez wielki kryzys europejski, prze-

kształcając rodzinną ﬁrmę w towarzystwo akcyjne,

a kiedy zmarł, pozostawił grupę znakomicie rozumie-

jących gospodarkę kapitalistyczną menadżerów, któ-

rzy przez kolejną emisję akcji zdobyli fundusze, po-

zyskali środki na realizację przedsięwzięcia na skalę

naprawdę europejską, czyli na produkcję lokomotywy

TY23-76, która prowadziła wagony w superekspre-

sowych pociągach, m.in. do Berlina, Wiednia i Pary-

ża.

To był naprawdę polski rynkowy przebój ekspor-

towy.

Ale Cegielski to nie tylko produkcja lokomotyw,

to także działalność społeczna.

Kiedy Skandynawo-

wie dopiero poczynali rozmyślać nad tym, jak budo-

wać państwo opiekuńcze, zakłady Cegielskiego w la-

tach 30. zbudowały wzorcowe osiedle robotnicze

w dzielnicy Dębiec, do dziś będące przykładem ory-

ginalnej architektury, pełnej zieleni, przestrzeni.

W czasie wojny Niemcy, wycofując, się zrabowali,

co się dało, ale już wkrótce fabryka mogła rozpocząć

produkcję.

Niestety władze PRL znakomitą i rozpo-

znawalną na świecie markę zmarnowały przez upań-

stwowienie, a potem zmianę nazwy zakładów na

Zakłady Metalowe im. Józefa Stalina.

Lata po 1956 r. były dla Cegielskiego latami małej

stabilizacji, choć produkowane w Poznaniu silniki

okrętowe wyrabiały sobie coraz lepszą markę.

Począ-

tek transformacji – kiedy powstała spółka Cegielski...

(Dzwonek)

Już kończę, panie marszałku.

...spółka akcyjna z udziałem Skarbu Państwa –

niestety nie przyniósł jakiejś szerszej wizji, wizji

w stylu Cegielskich.

Dzisiaj nade wszystko brakuje

Hipolita Cegielskiego, ale także całej rodziny, bo Ce-

gielscy wiedzieli, że planowanie strategiczne to za-

sadnicza funkcja zarządzania ﬁrmą.

To planowanie

zabezpiecza przed niepewnością, to ono przekształca

ﬁrmę czy organizację w system, który zdolny jest do

przewidywania zmian, nieograniczania ryzyka.

uczczeniem 200. rocznicy urodzin Hipolita Cegiel-

skiego, działacza gospodarczego i społecznego, twór-

cy nowoczesnego polskiego przemysłu.

Zawsze uwa-

żaliśmy, że likwidacja znaczącej części polskiego prze-

mysłu po 1989 r. była wielkim błędem, że właśnie

odbudowa przemysłu jest jednym z warunków sku-

tecznego zwalczania plagi bezrobocia.

Sprawa indu-

strializacji Polski jest ważną częścią naszego progra-

mu.

Będziemy głosować za uczczeniem 200. rocznicy

urodzin Hipolita Cegielskiego.

Dziękuję i przepra-

szam za przedłużenie wypowiedzi.

(Oklaski)

Poseł Rafał Grupiński

145

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Maciej Banaszak:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Jako rodowity Po-

znaniak, a jednocześnie osoba mająca obecnie zaszczyt

pełnić funkcję posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej

z ziemi wielkopolskiej, z niezwykłą radością i dumą

przyjąłem informację, iż Wysoki Sejm planuje ustano-

wić rok 2013 Rokiem Hipolita Cegielskiego.

Ten hołd złożony w 200. rocznicę urodzin człowieka,

o którym zgodnie, co jest rzadkie w tej Izbie, cały Sejm

jest w stanie powiedzieć, iż jest on twórcą nowoczesne-

go polskiego przemysłu, jest szczególnie potrzebny

w tym momencie, kiedy takie cechy, jak innowacyjność,

dobra organizacja czy kult pracy są w stanie przeciw-

stawić się globalnej recesji gospodarczej.

Hipolit Cegielski jako jeden z ﬁlarówﬁlozoﬁipra-

cy organicznej nawiązującej do ﬁlozoﬁipozytywizmu,

której to naczelnym celem był rozwój gospodarczy

kraju dzięki organizowaniu stowarzyszeń i spółek

darczych i charytatywnych, jak nikt inny może być

dla polskich przedsiębiorców wzorem w czasach spo-

wolnienia gospodarczego oraz w związku z utrudnie-

niami funkcjonowania na polskim rynku gospodar-

czym.

Idee głoszone już blisko 200 lat temu pozosta-

ją aktualne i dziś.

Odświeżenie ich i dogłębne zapo-

znanie się nim rekomendowałbym szanownym kole-

gom z partii rządzącej.

Z tych wszystkich względów

Klub Poselski Ruch Palikota popiera projekt uchwa-

ły w sprawie ustanowienia roku 2013 Rokiem Hipo-

lita Cegielskiego.

Wysoka Izbo!

Co mógłby powiedzieć nam Hipolit

Cegielski, gdyby dziś miał okazję stanąć na tej sej-

mowej trybunie?

W mojej ocenie, po pierwsze, zasta-

nowiłby się, dlaczego, mimo iż umierając w 1868 r.,

pozostawił dynamicznie rozwijające się przedsiębior-

stwo, ani późniejsza spółka Hipolit Cegielski – Po-

znań, ani żadne współczesne polskie przedsiębior-

stwo, mimo odzyskania już przez Polskę ponad 23

lata temu pełnej niepodległości, nie są notowane

w rankingu Global 500 najbardziej wartościowych

marek na świecie.

Oznacza to, że państwo polskie

w żaden znaczący sposób nie wspiera innowacyjności

polskich przedsiębiorstw.

Dziś trzy najbardziej war-

tościowe polskie marki to Orlen, PKO BP czy PZU,

jednak żadna z nich nie ma szans stać się marką

globalną.

Ten przykład pokazuje, jak traktuje się in-

nowacyjne polskie przedsiębiorstwa oraz jak bardzo

potrzebne są nam zmiany w Prawie zamówień pu-

blicznych.

Dodatkowo warto też zastanowić się, co by się

stało, gdyby Hipolit Cegielski dziś, Anno Domini 2012,

chciał tak jak w 1855 r. na ul. Koziej w Poznaniu

postawić fabrykę narzędzi i maszyn rolniczych.

Otóż,

drodzy państwo, jak wynika z danych Banku Świa-

towego, załatwienie wszystkich formalności związa-

nych z budową nowego obiektu trwa w Polsce średnio

301 dni i wymaga załatwienia 30 różnych procedur.

Dlatego należy zlikwidować pozwolenia na budowę

i pozwolić polskim przedsiębiorcom działać zgodnie

z zasadą: zgłoś i buduj, która również jest bliska po-

staci Hipolita Cegielskiego.

Z tych wszystkich względów wnoszę, jak na wstę-

pie przemówienia, i rekomenduję, by podejść do roku

2013 jako Roku Hipolita Cegielskiego z należytą re-

ﬂeksją konieczną, by wprowadzić, z myślą o polskich

przedsiębiorcach i funkcjonowaniu ich ﬁrm,znaczne

ułatwienia.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo.

Poseł Krystyna Ozga:

spolitej Polskiej w sposób szczególny pragnie uczcić

pamięć wielkiego Polaka i wyjątkowego patrioty Hi-

polita Cegielskiego.

200. rocznica urodzin Hipolita Cegielskiego jest

szczególną okazją do oddania hołdu temu niezwykłe-

mu rodakowi.

Jest on bowiem twórcą nowoczesnego

polskiego przemysłu, działaczem społecznym, inte-

lektualistą, a także publicystą.

W historii gospodar-

ki polskiej nazwisko Cegielski dobitnie kojarzy się

i wiąże się z niepowtarzalną marką.

Marka Cegielski

znana jest szeroko w świecie, począwszy od czasów

wystawy paryskiej w końcu wieku XIX, aż po współ-

czesność.

Najwybitniejszymi osiągnięciami tego wielkiego

Polaka okazały się silniki okrętowe z zakładów, któ-

rym patronuje.

Jako jego atuty i przymioty godzi się

podkreślić innowacyjność, kult pracy, odwagę w prze-

ciwstawianiu się trudnościom.

Ten orędownik dobrze

zorganizowanej i społecznie użytecznej pracy jest

symbolem symbiozy ideałów humanistycznych, wie-

dzy i kultury osobistej z dużym zrozumieniem dla

rozwoju przemysłu i gospodarki.

Stąd klub Polskiego

Stronnictwa Ludowego widzi w nim autentycznego

patrona polskiej przedsiębiorczości.

Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie gło-

sował za przyjęciem projektu uchwały.

Dziękuję za

uwagę.

146

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Łybacka:

Demokratycznej z wielką radością poprze projekt

uchwały, który jest wyrazem szacunku i uznania dla

osoby wybitnego Wielkopolanina, Gaspara Józefa

Hipolita Cegielskiego.

Jest on osobą znaną z tak wielorakiej działalno-

ści, takiej mnogości rozmaitych cnót i uzdolnień, że

mimo upływu 200 lat od momentu, kiedy się urodził,

żadna z rozlicznych działalności, jakie podejmował,

nie straciła na aktualności, jeśli chodzi o przesłanie

z niej płynące.

Pozwólcie, panie i panowie posłowie, że poprę ten

projekt uchwały, pokazując państwu, że z każdej

dziedziny działania i pracy Hipolita Cegielskiego pły-

nie dla nas bardzo istotna nauka.

Był świetnym na-

uczycielem.

Był nauczycielem, który nie tylko odtwa-

rzał, ale także sam tworzył, pisał podręczniki.

Co

ważniejsze, był nauczycielem niezwykle rzetelnym,

wykonującym swój zawód z pasją.

Pokazał, że nie waha

się stracić pracy, aby być razem ze swoimi uczniami,

nie pozwolił na rewizję ich stancji.

Kiedy stracił pracę, był człowiekiem bezrobot-

nym.

Czy załamał się?

Nie.

Pojechał na 7 tygodni na

praktykę do Niemiec, wrócił i otworzył sklep żelazny.

Zaczął od sprzedaży kłódek i gwoździ.

Po 9 latach ten

sklep był na tyle znakomity, że można go było prze-

kształcić w fabrykę narzędzi i maszyn rolniczych.

Prowadząc sklep, jako pierwszy wykorzystywał dziś

dopiero stosowane zasady marketingu.

To on wpro-

wadził sprzedaż komisową, ale to on także wymyślił

dostawę zakupionych towarów do domu klienta za

symboliczną odpłatnością.

Jego fabryka, która roz-

rastała się w imponujący sposób, pokazuje nam dziś,

jak należy traktować własnych pracowników.

Tam

nigdy nie było najmniejszych strajków.

On tych ludzi

szanował.

Oni wiedzieli, że to nie tylko jest praca.

Jest także właściciel – przyjaciel.

Prowadził sklep,

produkował narzędzia i maszyny rolnicze, ale co waż-

ne, zostawił nam słownictwo z tej dziedziny.

Gdyby

nie Cegielski, dzisiaj sieczkarnie, młockarnie i inne

maszyny nazywalibyśmy w języku niemieckim.

On

wydał katalog ich polskich nazw.

Oddawał się pracy organicznej.

Pracował w To-

warzystwie Naukowej Pomocy, dając stypendia uzdol-

nionej młodzieży.

Pracował w Banku Przemysłow-

ców, który zajmował się udzielaniem kredytów dla

kupców i rzemieślników polskich.

Był radnym, był

posłem sejmu pruskiego, gdzie natychmiast zorgani-

zował koło posłów polskich, integrując polskich poli-

tyków.

To kolejne przesłanie dla nas.

Zostawił także

bardzo silny ślad publicystyczny.

W całej Europie

praktycznie odbiła się echem jego publikacja mówią-

ca o nieprzystawaniu programów nauczania do real-

nych potrzeb rzeczywistości.

Był zwolennikiem szkol-

nictwa realnego, szkolnictwa, które także uczy zawo-

du.

Nic dziwnego, że wychowana w duchu pracy orga-

nicznej Cegielskiego uratowałam szkolnictwo wyższe

w Polsce, kiedy miało nie być techników i szkół za-

wodowych.

I wreszcie najważniejsze przesłanie: patriotyzm.

Minęło 200 lat, a jego pojęcie patriotyzmu jest dziś

aktualne, bo dla niego patriotyzm i walka o ojczyznę

oznaczały naukę i pracę.

Stąd raz jeszcze z całą radością popieramy uchwa-

łę czczącą tego wybitnego Wielkopolanina i Polaka.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Nie jest obecny.

Do pytań zapisało się 2 posłów.

pisać?

Zamykam listę.

Pytanie jako pierwszy zada pan poseł Piotr Pyzik,

Proszę bardzo.

Poseł Piotr Pyzik:

Dziękuję, panie marszałku.

dzić z panią poseł Łybacką zwłaszcza odnośnie do

ostatniej kwestii, którą poruszyła w biograﬁi Hipoli-

ta Cegielskiego, odnośnie do patriotyzmu, który ten

człowiek sobą reprezentował.

On urodził się w mo-

mencie, w którym stepy rosyjskie zaczynały bieleć

kośćmi Wielkiej Armii, a ogniska Waterloo się jeszcze

nie zapaliły.

To był czas wielkiej legendy Napoleona,

wielki czas romantyzmu, a czas pracy u podstaw to

był śpiew przyszłości.

Natomiast brakuje mi w tej uchwale, jeśli chodzi

o ten patriotyzm, podkreślenia jednej bardzo ważnej,

jak się wydaje, sprawy.

Mianowicie Hipolit Cegielski,

tak jak jego pokolenie, stanął wobec dylematu, czy

wybrać drogę powstańczą, drogę krwawą i nieidącą

w kierunku sukcesów, czy wybrać drogę właśnie pra-

cy u podstaw i wprowadzić Polskę i Polaków w nową

ﬁlozoﬁę myślenia o sobie jako społeczeństwie, naro-

dzie i państwie.

Kiedy naród traci instytucje pań-

stwowe, to wtedy zaczyna tworzyć instytucje naro-

dowe, które mają zastąpić to, co wykonywało pań-

stwo.

Oprócz Hipolita Cegielskiego chciałbym tutaj

147

jeszcze wspomnieć Karola Libelta, towarzystwo po-

mocy naukowej, ich cały system pomocy stypendial-

nej, który został utworzony, Macieja Mielżyńskiego,

Poznańskie Towarzystwo Przyjaciół Nauk, Maksy-

miliana Jackowskiego, kółko naukowe, no i oczywi-

sta sprawa – udział na swój sposób Hipolita Cegiel-

skiego w powstaniu styczniowym polegający na tym,

że w 1865 r. stanął na czele Centralnego Towarzy-

stwa Gospodarczego.

Dlaczego?

Dlatego że większość

członków tego towarzystwa poszła do powstania.

W związku z tym czuję niedosyt, że ten aspekt ukie-

runkowania Polski i Polaków na tę nową drogę patrio-

tyzmu w tej uchwale nie przebija w sposób wyrazisty.

Stąd moje pytanie: Dlaczego?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł Tadeusz Dziuba.

Bardzo proszę.

Poseł Tadeusz Dziuba:

Swoje pytania, wygłoszone w formie stwierdzeń,

kieruję do autorów tej pożytecznej uchwały, pozosta-

wiając im wolną rękę co do ich spożytkowania.

Szkoda, że ta ascetyczna uchwała nie oddaje wiel-

kości tej postaci, o której wspominała pani poseł Ły-

backa.

Szkoda, że w uchwale nie wzmiankowano na

przykład o tym, że był on wydawcą polskich gazet:

„Gazety Polskiej”, która była pierwszą w Poznaniu

gazetą wydawaną w języku polskim, a potem „Dzien-

nika Poznańskiego”.

Szkoda, że w uchwale nie wzmian-

kowano o tym, że Cegielski zmienił oblicze Wielko-

polski, której społeczeństwo dzięki rozpoczętej – tak-

że za jego przyczyną – industrializacji stało się nowo-

czesnym społeczeństwem europejskim.

Szkoda też,

że nie wzmiankowano o jego zasługach dla ruchu spół-

dzielczego.

Cegielski patronował Bankowi Przemy-

słowców, będącemu kasą zapomogowo-oszczędnościo-

wą wspierającą kredytami polskich kupców i rzemieśl-

ników.

I szkoda wreszcie, że w uchwale o człowie-

ku, który był znanym lingwistą, jest błąd językowy.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos?

Bardzo proszę, pan poseł Maciej Łopiński.

Poseł Maciej Łopiński:

Chciałbym, Wysoka Izbo, zwrócić państwa uwagę

na uzasadnienie do uchwały, którą Komisja Kultury

i Środków Przekazu przedkłada Wysokiej Izbie.

W tym uzasadnieniu większość postulatów pana po-

sła znajduje swoje odbicie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Zamykam dyskusję.

my na następnym posiedzeniu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. po-

rządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatel-

temie oświaty (druk nr 895).

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu

w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.

Przedstawiciel Komitetu

Inicjatywy Ustawodawczej

Patryk Jaki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Stoję przed Wy-

soką Izbą z pełną świadomością, że rozpoczynająca

się debata ma charakter wyjątkowy.

Przyzwyczajeni

jesteśmy już do tego, że omawiane w Wysokiej Izbie

sprawy są istotne, znaczna część z nich odnajduje

swoje odzwierciedlenie w decyzjach ważnych dla po-

szczególnych grup Polaków – rolników, biznesmenów,

osób z większych i mniejszych miast.

Mało jest jed-

nak takich decyzji jak ta dzisiejsza, która ma bezpo-

średnie znaczenie dla wszystkich Polaków.

Decyzja,

której siła dotyka całe młode pokolenie, a przez to

decyduje o tym, jak będzie wyglądała przyszłość Pol-

ski.

Spór dotyczy tego, czy historia powinna być obo-

wiązkowa w całym okresie nauczania, czy nie.

Czy

dostarczanie przez państwo wiedzy historycznej mło-

dym Polakom powinno być powszechne?

Czy też po-

winno mieć status dobra ekskluzywnego, zarezerwo-

wanego tylko dla wąskiej grupy Polaków, którzy

zdecydują się wybrać ten przedmiot na maturze?

Wyobraźmy sobie scenariusz pierwszy.

Ograni-

czona podaż historii Polski, alternatywnie serwuje-

my młodzieży pogadanki o swojskości i obcości, o woj-

skowości, komunikacji, mediach itp.

Owszem, dopro-

wadzimy do wyedukowania młodzieży, która biegle

będzie posługiwała się komputerami, ba, nawet roz-

pozna w nich właściwe media, zdobędzie zdolności

retorskie, komunikacyjne.

Będziemy mieli zdolne

jednostki, które nawet będą dość sprawnie używały

jednego kodu językowego, żeby się porozumiewać po-

Poseł Piotr Pyzik

148

między sobą.

Pytanie tylko: Czym w takim razie jest

państwo narodowe?

Zbiorem wyalienowanych jedno-

stek czy wspólnotą?

Pytam więc: Dlaczego te świet-

nie wyszkolone w komputerach jednostki miałyby

podać sobie ręce w trudnych sytuacjach?

Jaką odnaj-

dą determinantę?

Jaką odnajdą wspólną więź cha-

rakterystyczną dla osób zamieszkujących to samo

terytorium?

Pytam: Czy połączy je umiejętność wy-

szukania czegoś w Internecie, czy może znajomość

tych samych reklam?

Wreszcie pytam: Czy te umie-

jętności będą je wyróżniały na tle rówieśników z in-

nych państw?

To właśnie jest oś sporu, Wysoka Izbo.

W przeko-

naniu setek tysięcy obywateli, którzy podpisali ten

projekt ustawy, Polska to coś znacznie więcej niż

otwarcie nowego „Orlika”.

Polska to zobowiązanie

nie tylko wobec teraźniejszych pokoleń, ale również

wobec pokoleń przeszłych i przyszłych.

Polska to obo-

wiązek odtwarzania wspólnoty narodowej i budowa-

nia pomiędzy jej członkami twardych więzi, więzi

opartych na wspólnej tożsamości.

Ale po kolei.

Europa jest dziś pełna pokus globa-

lizacyjnych, zarażających jak cholerą kosmopolity-

zmem.

Ta panująca na całym świecie choroba jest

niezwykle groźna.

Są jednak państwa, które świado-

mie i skutecznie się przed nią bronią.

Charaktery-

styczne zresztą jest to, że są to państwa uważane za

najsilniejsze: Niemcy, Francja, Stany Zjednoczone,

Anglia.

Te państwa konsekwentnie odrzucają próby

rozbijania ich wspólnoty narodowej, jak np. we wspo-

mnianej Francji, rozszerzając programy nauczania

historii, czy jak w Stanach Zjednoczonych, wprowa-

dzając jej elementy nawet na stadiony piłkarskie.

Ciekawe zresztą jest to, że choroba, przed którą świa-

domie i skutecznie bronią się silne państwa, tak chęt-

nie jest przez nie serwowana innym narodom, takim

jak nasz.

Czyżby nie wiedzieli, co robią?

A może wła-

śnie zależy im na wzmożonym procesie budowania

więzi pomiędzy swoimi obywatelami, a rozluźnia-

niem więzi w innych państwach?

Może według tej

teorii są silne państwa narodowe i okoliczne państwa

– satelity mające w przyszłości stanowić najemną siłę

dla silniejszych?

To są pytania, które trzeba dziś po-

stawić, Wysoka Izbo.

Pytam też, dlaczego wielcy tego świata nauczanie

historii swojego państwa, patriotyzmu, nawet śpie-

wanie hymnu państwowego przed każdym meczem,

nawet małych lig lokalnych, stawiają na czele hierar-

chii państwowych zadań?

Dlaczego tak jest?

Czyżby

nie rozumieli swojego zacofania?

Czy jeszcze do nich

nie dotarło, że stają się skansenem Europy?

Nic z tego.

Oni to robią, ponieważ wiedzą, że jeżeli zbudują wię-

zi pomiędzy swoimi rodakami, to zbudują silne pań-

stwo, a jak zbudują silne państwo, to zbudują wspól-

notę, którą stać na znacznie więcej, stać na poświę-

cenie.

Silna, zwarta grupa, którą stać na poświęcenie,

to cel, który stawia sobie każdy mąż stanu, który

rozumie znaczenie słowa „ojczyzna”.

Liderzy dużych państw tego świata bardzo dobrze

wiedzą, że rządzenie to odpowiedzialność za odtwa-

rzanie wspólnoty narodowej, to proces, którego nie

można zatrzymać, jak manufaktury, włoskiej fabry-

ki Fiata.

Polskie dzieci to nie króliki doświadczalne,

które w razie niepowodzenia można poddać recyklin-

gowi, Polska to nie laboratorium, które staje się łu-

pem każdej władzy, a odpowiedzialność to nie kupon

totolotka, z którego można sobie zrobić rozprawkę

akademicką.

„Takie będą Rzeczypospolite, jakie ich

młodzieży chowanie” – to motto wybrzmiewa dziś

w Wysokiej Izbie mocniej niż kiedykolwiek.

I dobrze,

bo Polak bez wiedzy jest całkowicie bezbronny wobec

otaczającego go świata.

Właśnie, odpowiedzialność.

A zobowiązania?

Czy

polskie państwo nie ma już zobowiązań, szczególnie

wobec tych, którzy w trudnych czasach walki o pol-

ską państwowość podtrzymywali ducha narodowego?

123 lata w cudzych zaborach, a polska nuta zamiast

coraz słabiej, wybrzmiewała coraz silniej, mocniej

i mocniej.

Zbudowana niegdyś wspólnota, polski duch

narodowy był tak silny, że żadna przemoc, szantaż,

gwałt nie były w stanie go powstrzymać.

Heroizm to

polskie przykazanie, które rozpruwało niczym naj-

lepszy skalpel niemieckie przekonanie o asymilacji

Polaków.

Czy przekazanie kolejnym pokoleniom tego

wspaniałego świadectwa heroizmu nie jest naszym

zobowiązaniem?

Czy po to pokolenia naszych roda-

ków budowały czytelny system wartości, by zrobić

sobie z niego dziś nic nieznaczący, ministerialny folk-

lor sejmowy?

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

W końcu Polska

to nie tylko obowiązki i zobowiązania wobec przy-

szłych i przeszłych pokoleń, to też duma i chwile

chwały, a takich w naszej historii nie brakuje.

Nie ma

drugiego narodu na świecie, który z takim poświę-

ceniem jak Polacy, z narażeniem życia ratował Żydów

podczas II wojny światowej.

Najwięcej sprawiedli-

wych wśród narodów świata ma właśnie biało-czer-

woną postać.

Właśnie ta wiedza powinna być praw-

dziwym pokłosiem, efektem polskiej edukacji.

Odwa-

ga to cecha charakterystyczna naszego kodu kultu-

rowego, a jej przekazanie kolejnym pokoleniom jest

realizacją ślubowania Polsce, które wszyscy na tej

sali składaliśmy.

Jestem dumny z tego, że jestem Po-

lakiem, i chcę, aby moje dzieci również miały dostęp

do tej wiedzy, która jak w soczewce pokaże, jak często

w historii Polska, biało-czerwone barwy stanowiły

powód do dumy.

Chcę, aby lekcje historii dalej miały

w Polsce charakter obowiązkowy.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Historia jest na-

uczycielką życia – mówi stare porzekadło.

To wycią-

gnijmy z niej wnioski.

W II Rzeczypospolitej, do któ-

rej dziś z wszystkimi jej ułomnościami tak często się

odwołujemy, było dokładnie dwa razy więcej lekcji

historii niż w III Rzeczypospolitej, jeszcze przed tą

nieszczęsną reformą.

I jakie były tego skutki?

Otóż

ten system edukacji przez 20 lat wydał najwspanial-

149

sze pokolenie Polaków, które najpierw stawiło czoła

niemieckim i sowieckim agresorom, potem budowało

wspaniałą historię, dając sygnał do powstania war-

szawskiego, stawiało czoła wszelakim wojskom na

kończeniu to pokolenie wychowane w tym systemie

edukacji budowało wspaniałą kartę polskiej historii,

o której dzisiaj pamiętamy jako o historii żołnierzy

wyklętych, w końcu to pokolenie przyczyniło się do

obalenia komunizmu.

To pokolenie, którego wartości

były oparte na systemie edukacji II Rzeczypospolitej,

zdało egzamin, ten system edukacji zdał egzamin,

więc nie musimy dzisiaj uczyć się niczego nowego,

wyważać otwartych drzwi.

Wystarczy czerpać ze wspa-

niałych wzorców, dzięki którym zbudowano wspól-

notę narodową, która odnosiła sukcesy, dzięki któ-

rym budowano wspaniałą historię i tożsamość nasze-

go narodu.

Pytam więc, dlaczego zamiast czerpać

z tych wspaniałych wzorców, wywracamy ten system

do góry nogami?

Przy tej okazji: „Świadomość własnej przeszłości

słowa błogosławionego Jana Pawła II, których echo

rozbrzmiewa jeszcze w tej Izbie.

Mam nadzieję, że

rykoszetem traﬁądoniektórychzwolennikówwyrzu-

cania obowiązkowych lekcji historii ze szkół.

konstatacji, co w gruncie rzeczy proponują autorzy

tego projektu ustawy?

Nie proponują drogi łatwej,

pełnej pogadanek o wszystkim, rozwiązań, które bez

problemu znajdziemy w komputerze, nie proponują

ojczyzny prostej, bez obowiązków, bez zobowiązań

wobec przeszłych pokoleń, bez ponadczasowych war-

tości.

Nie, tego nie proponują.

Autorzy projektu usta-

wy proponują coś innego, drogę znacznie trudniejszą,

zmuszającą do zdobycia solidnej wiedzy, konfrontacji

faktów, pracy nad sobą, odpowiedzialności nie tylko

za siebie, ale za innych.

I niech kwintesencją tego

rozwiązania będzie znane również w tym miejscu

motto wielkiego Polaka: Nie chciejmy ojczyzny, która

nas nic nie kosztuje.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Egzekucja wy-

konana na lekcjach historii to nie jest zwykły błąd,

który łatwo można naprawić.

Przecież dzieci nie

wystawicie na aukcji jak samochody po Amber Gold.

Jak widać, są powody, dla których tak wiele osób

zaczęło walczyć o przywrócenie obowiązkowych lek-

cji historii.

Głodówki w całej Polsce, które miały charakter

wyjątkowy, nie odbywały się przecież w obronie wła-

snych interesów, miejsc pracy, tylko w obronie pryn-

cypiów, w obronie przyszłości państwa.

Są, jak widać,

powody, dlaczego w niecałe trzy miesiące aż 150 tys.

obywateli podpisało ten projekt ustawy.

Te osoby two-

rzące ten wspaniały, duży ruch protestu są dzisiaj solą

tej ziemi i dowodem, że dalej istnieją polski duch, pol-

skie aspiracje, polska wiara, polska duma narodowa.

Dziękuję im za to, że miałem zaszczyt ich dzisiaj

reprezentować.

Cieszę się, że tak wielu Polaków ze-

rwało bandaże życzliwej obojętności wobec egzekucji

na lekcjach historii.

W związku z tym mam nadzieję,

że znaczna część Sejmu nie poszła na organizowany

przez ministerstwo edukacji przyspieszony kurs pa-

dania na kolana przed masowym morderstwem pol-

skiego kodu kulturowego.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej

i uzasadniał projekt.

słucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.

zabierze i stanowisko przedstawi pan poseł Ryszard

Zawadzki.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Ryszard Zawadzki:

Dziękuję bardzo.

watelska pragnę przedstawić stanowisko klubu w spra-

wie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie usta-

wy o systemie oświaty (druk nr 895).

Obywatelski projekt ustawy zakłada, że znoweli-

zowana ustawa o systemie oświaty miałaby określić

liczbę godzin historii w szkołach podstawowych, w li-

ceum i technikum, wyłączając tę regulację z materii

rozporządzenia ministra właściwego do spraw oświa-

ty i wychowania w sprawie ramowych planów na-

Panie marszałku, nie ulega wątpliwości, że na-

uczanie historii jest bardzo ważnym elementem pro-

cesu edukacji.

Jednakże projekt ustawy w odróżnie-

niu od rozwiązań przyjętych w wyżej wymienionych

rozporządzeniach ministra edukacji narodowej nie

traktuje edukacji historycznej jako przemyślanej,

spójnej i całościowej koncepcji, pomijając edukację

historyczną w gimnazjum oraz w zasadniczej szkole

zawodowej.

Kwestie dotyczące minimalnego wymiaru godzin

przeznaczonych na realizację poszczególnych obo-

wiązkowych zajęć edukacyjnych są materią szczegó-

łową, która powinna być, tak jak obecnie, regulowa-

na w drodze rozporządzenia ministra właściwego do

150

łach publicznych rozwiązania dotyczące edukacji hi-

storycznej zapewniają uczniom systematyczną i rów-

nomiernie rozplanowaną naukę tej dziedziny, po-

cząwszy od IV klasy szkoły podstawowej poprzez

gimnazjum i szkoły ponadgimnazjalne.

Jak wygląda porównanie liczby godzin – stan

obecny a proponowane zmiany?

Załącznik nr 7 do

powołanego rozporządzenia stanowi, że w liceum

ogólnokształcącym, w trzyletnim okresie nauczania,

minimalny wymiar godzin obowiązkowych zajęć edu-

kacyjnych w przypadku przedmiotu: historia w za-

leżności od wybranego wariantu nauczania tego

przedmiotu wynosi co najmniej 300 godzin (ucznio-

wie, którzy wybierają ten przedmiot także w zakresie

rozszerzonym) lub co najmniej 180 godzin (ucznio-

wie, którzy będą uczęszczać na zajęcia z przedmiotu:

historia i społeczeństwo).

Oznacza to, że niezależnie

od wyboru możliwych wariantów nauczania historii

w liceum ogólnokształcącym liczba godzin zagwaran-

towana na nauczanie tego przedmiotu jest nie mniej-

sza niż przewidziana w obywatelskim projekcie usta-

wy.

W przypadku szkoły podstawowej, załącznik

numer 1 do rozporządzenia w sprawie ramowych pla-

nów nauczania w szkołach publicznych, przewiduje

minimum 130 godzin przeznaczonych na przedmiot:

historia i społeczeństwo, co oznacza, że zapewnione

są minimum 4 godziny tygodniowo w trzyletnim

okresie nauki, zatem tak jak dotychczas.

W obywatelskim projekcie ustawy proponowane

jest novum – zwiększenie liczby godzin przeznaczo-

nych na nauczanie przedmiotu: historia i społeczeń-

stwo w klasach IV–VI o 35 godzin, co znaczy, że bę-

dzie o jedną godzinę tygodniowo więcej.

W cyklu

skutkowałoby to wzrostem liczby godzin w rozkła-

dzie lekcji właśnie o tę jedną godzinę.

Ostatnie lata były dla systemu polskiej edukacji

okresem wprowadzania ważnych zmian, których kie-

runki zostały wytyczone na podstawie solidnej ana-

lizy wniosków z badań krajowych i międzynarodo-

wych.

Stąd też zdecydowano się wprowadzić nowe

podstawy programowe w zakresie kształcenia ogól-

nokształcącego i ramowe plany nauczania, a od wrze-

śnia tego roku nowa podstawa programowa kształ-

cenia ogólnego i ramowe plany nauczania zaczęły

obowiązywać w szkołach ponadgimnazjalnych.

Zo-

stał przeprowadzony egzamin gimnazjalny według

nowych zasad, spójny z tą podstawą.

Zachodzące

zmiany, proponowane i organizacyjne, miały w naj-

mniejszym stopniu negatywny wpływ na nauczanie

historii.

Należy podkreślić, że każdy uczeń liceum,

technikum i zasadniczej szkoły zawodowej będzie

uczył się historii obowiązkowo, przez cały okres

kształcenia.

Przyjęte rozwiązanie różnicujące nauczanie hi-

storii, począwszy od klasy II LO i technikum, pozwo-

li natomiast na indywidualizację nauczania tej dzie-

dziny w zależności od zainteresowań uczniów i ich

dalszych planów edukacyjnych.

Wszystkie aktualnie

wprowadzane zmiany w systemie kształcenia pol-

skich uczniów są odpowiedzią na wyjątkowy wzrost

aspiracji edukacyjnych młodych Polaków.

Z czego wynikała potrzeba zmian?

Po pierwsze,

z niemal powszechnej krytyki poziomu znajomości

historii, zwłaszcza historii najnowszej, przez absol-

wentów.

(Dzwonek) Dotychczasowy sposób nauczania

historii zakładał trzykrotnie na każdym etapie edu-

kacyjnym rozpoczynanie edukacji od starożytności,

a zakończenie jej na czasach najnowszych.

To założe-

nie skutkowało brakiem czasu w ostatniej klasie da-

nego cyklu.

Ze względu na czas, podsumowując, chciałbym

stwierdzić, że klub Platformy uważa, iż obywatelski

projekt ustawy nie traktuje edukacji historycznej

sadniczej szkole zawodowej.

Po drugie, kwestia doty-

cząca minimalnej liczby godzin jest materią szczegó-

na w drodze rozporządzenia MEN.

Po trzecie, przy-

edukacji historycznej zapewniają uczniom systema-

tyczną, równomiernie rozplanowaną naukę od klasy

IV szkoły podstawowej przez gimnazjum do szkoły

ponadgimnazjalnej.

Po czwarte, powinniśmy dać szan-

sę na realizację dopiero co wdrożonego projektu i do-

piero poparta naukowymi badaniami ewaluacja może

skutkować ewentualnymi zmianami.

Biorąc to pod uwagę, Klub Parlamentarny Plat-

formy Obywatelskiej wnosi o odrzucenie projektu

Wicemarszałek

Proszę bardzo, panie profesorze.

Poseł Ryszard Terlecki:

żegnaliśmy liceum ogólnokształcące.

Absolwenci gim-

nazjum rozpoczynają właśnie naukę w szkole o tej na-

zwie, ale z wykształceniem ogólnokształcącym ma

już ona niewiele wspólnego.

Po pierwsze, tylko I klasa trzyletniego liceum

przypomina jeszcze szkołę ogólnokształcącą, pozo-

stałe dwie przekształcono w kursy przygotowawcze

do testów pozorujących egzamin maturalny.

Po drugie, zmuszono uczniów, aby już w trakcie I

klasy podejmowali decyzję o kierunku dalszego kształ-

cenia na resztę życia.

Ewentualne zmiany tej decyzji

w ciągu następnych lat będą skutkować konieczno-

ścią uzupełniania przedmiotów wymaganych na stu-

Poseł Ryszard Zawadzki

151

diach, a więc stratą lat, które mogłyby być wykorzy-

stane o wiele racjonalniej.

Po trzecie, z klas drugiej i trzeciej liceum wypada

historia zamieniona w poznawanie oderwanych od

siebie ciekawostek mających pozbawić młodych ludzi

podstawowej wiedzy o świecie, w jakim żyją, a przede

wszystkim wiedzy o korzeniach współczesności

– o polskich losach w czasie prawie półwiecza komu-

nistycznej dyktatury i prawie ćwierćwiecza III Rze-

czypospolitej, a więc państwa, w którym się urodzili,

wychowali, kształcą i w którym będą podejmować

ważne osobiste i obywatelskie decyzje.

Pozbawienie

ich tej wiedzy ma uczynić ich bezbronnymi wobec

papki liberalno-lewicowej postpolityki, wtłaczanej

przez zblatowane z władzą media.

Po czwarte, nowe liceum, czyli szkoła ograniczo-

nej nauki i wykoślawionego wychowania, pozbawi je

elementów nie tylko wiedzy o historii i elementarne-

go przygotowania obywatelskiego, ale też ogólnego

wykształcenia z zakresu ﬁzyki, geograﬁi, biologii,

chemii, równocześnie redukując ich znajomość pol-

skiej literatury do poziomu bulwarowych gazet i śnia-

daniowej telewizji.

Rządząca dziś koalicja i jej nieformalni koalicjan-

ci z antycywilizacyjnej i populistycznej niszy z pew-

nością odrzucą ten projekt.

Nie po to ministerstwo,

które nie wiadomo czemu nazywa się wciąż minister-

stwem edukacji, forsowało ten projekt wbrew prote-

stom nauczycieli, rodziców, środowisk akademickich,

przerażonych systematycznym spadkiem poziomu

wykształcenia polskich maturzystów, nie po to za

publiczne pieniądze niszczy się przywiązanie do pol-

skiej historii, do tradycyjnych wartości, wreszcie do

polskiego państwa, aby teraz, u progu tego ponurego

sukcesu, zawrócić z tej drogi.

Dlatego Prawo i Sprawiedliwość zapowiada grun-

towną zmianę nie tylko ograniczającą się do wycofa-

nia złych decyzji i odsunięcia od władzy i decydowa-

nia o polskiej szkole szkodliwych ludzi.

Nie tylko

nauczanie historii trzeba ratować przed antynarodo-

wą polityką tego rządu.

Naszym celem jest gruntow-

na reforma, której jednym z najważniejszy elementów

jest przywrócenie znaczenia i rangi szkole ogólno-

kształcącej, rzeczywiście ogólnokształcącemu, 4-let-

niemu liceum wypuszczającemu w świat młodych

ludzi przygotowanych do podjęcia studiów, do świa-

domego udziału w życiu publicznym, do odpowie-

dzialnego traktowania swojej przyszłości.

Prawo i Sprawiedliwość sprzeciwiało się reduko-

waniu polskiej historii w szkole od czasu, kiedy ten

pomysł został ogłoszony.

Staraliśmy się zablokować

rządowe projekty i uchwalone przez koalicję PO–PSL

ustawy.

Teraz obudziła się Solidarna Polska i chce

zmiany ułamka szkodliwych decyzji.

Prawo i Spra-

wiedliwość poprze ten projekt ustawy, deklarując

równocześnie, że to nie PR-owskie działania, ale wal-

ka o zmianę szkodliwego systemu jest naszym celem

i zadaniem.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Nieobecny.

Piotr Chmielowski był zapisany.

(Poseł Piotr Paweł Bauć: To chyba była pomyłka.

Przepraszam w takim razie.)

Proszę bardzo, pan poseł Bauć.

Poseł Piotr Paweł Bauć:

może nastąpiła jakaś pomyłka, ale na pewno nie mój

kolega miał w imieniu klubu Ruch Palikota odnieść

się do przedstawianej ustawodawczej inicjatywy oby-

watelskiej.

Po raz kolejny mówię – i wiele moich koleżanek

i kolegów posłów to mówiło – że bardzo nam jest żal,

kiedy inicjatywy obywatelskie, które są chyba naj-

ważniejszym wyznacznikiem demokracji, bywają

zmanipulowane.

Zgadzamy się, że historii trzeba

uczyć, i to przede wszystkim trzeba uczyć historii

swojej, swojego narodu, i uczyć o osiągnięciach osób,

które, tak jak państwo mówiliście, posługują się na-

szym kodem kulturowym.

Bo w domu, poprzez szko-

łę, zakład pracy, a potem i debaty publiczne tworzy

się tożsamość.

Natomiast jest pytanie dydaktyczne:

Co spowoduje zwiększenie liczby godzin historii?

Czy

poprzez zwiększenie liczby lekcji historii zwiększymy

motywację wewnętrzną uczniów do jej uczenia się?

Myślę, że powinniśmy debatować nad programem

i ﬁlozoﬁą nauczania historii, a nie nad ilością godzin

historii.

Padał zarzut, że jest mniej ﬁzyki, mniej ma-

tematyki, chemii i liceum ogólnokształcące przestaje

być ogólnokształcące.

Taka uwaga do kochanych ko-

leżanek i kochanych kolegów – zmieniamy język

– z opozycji prawicowej...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Kochanych?)

Kocham panią profesor.

(Głos z sali: Do rzeczy!)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę przejść do rzeczy.

Poseł Piotr Paweł Bauć:

To jest...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Bardzo do rzeczy.

Je-

stem zadowolona.)

Miło mi.

Mianowicie chodzi o treści, które chcemy faktycz-

nie przekazać.

Przed chwilą mieliśmy dość krótką

debatę, ponieważ oczywistą dla Polaków, jeżeli cho-

152

dzi o uznanie zasług Hipolita Cegielskiego, o którym

usłyszeliśmy, że był i humanistą, i wielkim działa-

czem społecznym, i przemysłowcem, a też się znał na

technice.

Na tym polega fenomen nie bycia drobno-

mieszczaninem, tylko tym, który rozumie aktualną

sytuację.

Wykształcenie ogólne jest wykształceniem

urzędniczym, które w XIX w. było potrzebne pewnej

władzy drobnomieszczańskiej, klasie, która rządziła

i miała tysiące i więcej lat rządzić.

Dzisiaj jest po-

trzebne inne wykształcenie.

W ramach tego wy-

kształcenia oczywiście jest potrzebna wiedza histo-

ryczna.

Faktycznie, działajmy raczej na rzecz zmiany

nauczania.

Myślę, że niewielu Polaków pamięta

o Grodach Czerwieńskich...

(Poruszenie na sali)

(Poseł Anna Fotyga: Dlaczego?)

Mówię: niewielu, niewielu.

(Poseł Anna Fotyga: Panie pośle, stanowczo nas

pan nie docenia.)

Ja panią doceniam, ale pani nie jest jeszcze wie-

lością.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Piotr Paweł Bauć:

Przepraszam.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Można zapisać się do pytań i wówczas...

Poseł Piotr Paweł Bauć:

To porozmawiamy.

(Poseł Anna Fotyga: Zrobiliśmy to, panie mar-

szałku.)

Istotniejsze jest pytanie, dlaczego się Hipolitowi

Cegielskiemu podczas zaborów, i to bardzo restryk-

cyjnych, bo zaborów pruskich, z kulturkampf, kiedy

się niemieckich przemysłowców, a nie polskich, po-

przez banki, poprzez kasy zapomogowe itd. i politykę

popierało, udało.

To jest interesujące.

Dlatego zga-

dzam się na to i będę popierał wszelkie działania,

które będą nakierowane na zmianę nauczania histo-

rii, na pokazywanie Hipolitów Cegielskich, mini-

strów Grabskich, ministrów Kwiatkowskich, nie na

debatę, czy więcej historii, chemii, ﬁzyki,źlenaucza-

nej.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Anna Fotyga: Kompromitujące wystąpienie.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Włodkowski:

godzin przeznaczonych na realizację przedmiotu hi-

storia, szczególnie na czwartym etapie edukacyjnym,

tj. w liceach ogólnokształcących i technikach.

Po raz

kolejny też szukamy odpowiedzi na pytanie, dlaczego

wiedza historyczna naszej młodzieży jest tak bardzo

zróżnicowana mimo istnienia przedmiotu historia

w ramowych planach nauczania już od drugiego eta-

pu edukacyjnego w każdej klasie.

Odpowiedź, wydaje

się, jest prosta, bo tradycyjne nauczanie historii, zresz-

tą przed chwilą również o tym słyszeliśmy, to uczenie

się na pamięć faktów, dat, nazw własnych.

Efekt ucze-

nia tą przestarzałą metodą to nudne lekcje, zapamię-

tywanie dat, które nie zostają w głowach uczniów, co

powoduje, że liczba uczniów autentycznie zaintereso-

wanych tym przedmiotem gwałtownie maleje.

Na prze-

strzeni lat liczba uczniów wybierających historię jako

przedmiot maturalny znacznie zmalała, z 22% w 2005 r.

do mniej niż 7% w 2011 r.

Mamy przestarzały, nieak-

ceptowany przez uczniów system.

Możemy go sprowa-

dzić do takiego sloganu studenckiego trzy razy zet:

zakuj, zalicz i zapomnij.

W pełni podzielam pogląd, który wygłosił pan po-

seł wnioskodawca, że każdy Polak powinien uczyć się

i znać historię ojczystą.

Wiedza z zakresu historii

kształtuje postawy patriotyczne młodego pokolenia,

pielęgnuje tradycje i pamięć narodową, stanowi też

podstawę do zrozumienia otaczającego świata i zmian

zachodzących w tym świecie.

Ten pogląd i te cele re-

alizują propozycje zawarte w rozporządzeniu mini-

wie ramowych planów nauczania w szkołach publicz-

nych.

Nowe podejście do nauczania historii to zacho-

wanie ciągłości nauki historii w trakcie całej eduka-

cji, a także nastawienie na wyjaśnianie procesów

zamiast podawania nadmiaru dat.

Uwzględnia ono

również indywidualne zainteresowania i pasje uczniów.

Rozporządzenie daje możliwość nauczania przedmio-

tów obowiązkowych w zakresie podstawowym lub

rozszerzonym.

I niczego, panie pośle wnioskodawco,

nie wywraca do góry nogami.

W przypadku kiedy

młody człowiek kieruje swoje zainteresowania w stro-

nę przedmiotów matematyczno-przyrodniczych, bę-

dzie uczył się historii w łącznym wymiarze 180 go-

dzin, tak jak państwo proponujecie w swoim projek-

cie, 60 godzin w I klasie w zakresie podstawowym

i 120 godzin w II i III klasie w ujęciu modułowym,

realizując wybrane wątki tematyczne na lekcjach

przedmiotu historia i społeczeństwo.

Tyle też godzin,

Poseł Piotr Paweł Bauć

153

tak jak wspomniałem, państwo proponujecie.

Nato-

miast uczniowie, dla których historia jest pasją, któ-

rzy wybierają ten przedmiot na maturze, będą reali-

zować go w wymiarze 300 godzin w 3-letnim cyklu

szerzonym.

Łącznie 300 godzin.

Jest to propozycja

bardzo elastyczna, realizująca indywidualne potrze-

by, zainteresowania uczniów, a także odpowiadająca

oczekiwaniom wielu nauczycieli historii.

Dlatego

klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głoso-

wał za odrzuceniem projektu ustawy, zawartego w dru-

ku sejmowym nr 895, w pierwszym czytaniu.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Poseł Artur Ostrowski:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Pani Minister!

Problem, który jest poruszany w tym projekcie usta-

wy, ma swoje pierwotne źródło w reformie z 1999 r.,

bo ta reforma zlikwidowała 8-letnie szkoły podsta-

wowe, zlikwidowała 4-letnie licea, a wprowadziła 3-

-letnie gimnazja i 3-letnie licea ogólnokształcące.

(Poseł Cezary Olejniczak: I 5-letnie technika.)

Gimnazjum bardzo szybko okazało się najwięk-

szym niewypałem wspomnianej reformy.

Nie tylko

nie udźwignęło nałożonego na jego barki obciążenia

i powinności, ale na dodatek stało się szkołą niewy-

dolną intelektualnie i generującą liczne problemy

wychowawcze.

Również liceum ogólnokształcące czy

liceum proﬁlowaneitechnikumzredukowaneojeden

rok nie sprostały wymaganiom ambitnej reformy.

Wyniki maturalne okazały się dalekie od zamierzo-

nych, a coraz niższy poziom wiedzy ogólnej okazał się

tak bardzo niski, że wprawił w osłupienie środowisko

akademickie i zmusił wyższe uczelnie do dodatkowe-

go dokształcania studentów przyjętych na pierwszy

rok studiów.

Gdy podsumujemy ostatnie lata, to zauważymy,

że zainteresowanie uczniów zdawaniem egzaminu

maturalnego z historii od 2005 r. spadło z prawie

22% do niewiele ponad 6% na ostatniej maturze.

Przez wiele lat historia była przedmiotem lubianym

przez uczniów i bardzo często wybieranym na egza-

minie dojrzałości.

Jeszcze w 2005 r. co piąty matu-

rzysta wybierał egzamin z historii na maturze.

W tym kontekście należy przywołać nasz wspólny

niepokój o coraz słabszą pozycję historii na maturze

i nie tylko na maturze.

Gdy uczniowie stoją przed

wyborem, co zdawać na egzaminie dojrzałości, czy

historię, coraz mniej jasną, coraz mniej ciekawą i co-

raz bardziej nudną, czy geograﬁę,dyscyplinęrównie

ciekawą co historia, ale o wiele prostszą i łatwiejszą

do zdania, wiadomo, że wybór bardzo wielu z nich

padnie na geograﬁę.

Geograﬁa od wielu lat uchodzi

za przedmiot najbardziej popularny z dyscyplin ogól-

nokształcących na maturze.

Zachowanie tej tendencji i takiego kursu historii

może sprawić, że historię jako przedmiot rozszerzony

wybierać będzie coraz mniej uczniów, co 20 uczeń

liceum.

Pozostali będą chodzić na przedmiot historia

i społeczeństwo, na którym historia będzie nauczana

w sposób ciekawostkowy, quizowy, bo przecież już nie

będzie się prowadzić nauki całych procesów histo-

rycznych.

To będzie wiedza pozwalająca na rozwią-

zywanie krzyżówek, być może na udział w teletur-

niejach, ale na pewno nie pozwoli na poznanie i zro-

zumienie przeszłości.

lak powinien znać historię swojego narodu, powinien

znać historię Europy, powinien także dobrze znać

historię współczesną po to, aby zrozumieć świat.

Bez

wiedzy historycznej trudno jest budować rzeczywiste

poczucie ciągłości państwa i narodu, bo – jak mówi

stara zasada – kto nie zna historii, jest zmuszony do

jej ponownego przeżycia.

Podzielamy troskę o zapewnienie jak najwyższej

jakości i jak najważniejszej roli historii w systemie

edukacji.

Rozbieżności dotyczą tego, które narzędzia

są skuteczne, bo zapisanie nawet najpiękniejszych

zdań w ustawie nie będzie gwarantowało dobrego

poziomu nauczania historii.

Dobry poziom nauczania

wiąże się z dobrym nauczycielem, dobrymi warun-

kami, dobrymi programami, a tego w tym projekcie

i w ustawie nie ma.

Tak wpisując historię do systemu oświaty, do

ustawy o systemie oświaty, powinniśmy również po-

myśleć, co z nauczaniem języka polskiego, który jest

drugim kluczowym elementem kształtowania tożsa-

mości, kultury i patriotyzmu.

Jeśli historia, to i inne

przedmioty, które są w szkole i na których uczy się

patriotyzmu.

Problemem polskiej szkoły nie jest licz-

ba godzin historii, matematyki, ﬁzyki, tylko to, jak

się je wykorzystuje, jak się uczy tych przedmiotów

i jakie ma się wsparcie, w tym też wsparcie ﬁnanso-

we, w przypadku szkół i nauczycieli.

Problem tkwi

w tym, jak wesprzeć nauczycieli, w tym wypadku

nauczycieli historii, wyposażyć ich w nowoczesne

pomoce dydaktyczne, bo takie jest oczekiwanie pol-

skich nauczycieli, którzy chcieliby przekazywać wie-

dzę i umiejętności, ale nie mają dostępu do nowocze-

snych pomocy dydaktycznych.

Na to są potrzebne

(Dzwonek) odpowiednie, wysokie środki.

Ale jeśli mówimy o godzinach i o tym, aby znaleźć

dodatkowy czas na historię, to zastanówmy się, czy

katecheza powinna być realizowana w szkole kosz-

tem tych godzin historii.

Zastanówmy się, czy reko-

lekcje, które są prowadzone w czasie zajęć szkolnych,

nie mogłyby być prowadzone już po zajęciach.

154

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, minął czas na zadanie pytania.

Poseł Artur Ostrowski:

Kończąc, powiem, że ponieważ jest to projekt oby-

watelski, Sojusz Lewicy Demokratycznej nie będzie

Wicemarszałek

Proszę bardzo, pani poseł.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Ja też zacznę od

słów legendarnego kanclerza Jana Zamoyskiego, któ-

ry powiedział: „Takie będą Rzeczypospolite, jakie ich

młodzieży chowanie”.

Myślę, że to motto powinno przy-

świecać całej tej naszej dzisiejszej dyskusji.

Z przy-

krością stwierdzam, że niektórzy posłowie nie zrozu-

Szanowni Państwo!

Jeśli stracimy kontakt z mło-

dym pokoleniem, nie ma mowy o tym, abyśmy odnie-

śli jakikolwiek sukces – nie nastąpi to ani w wymia-

rze jednostkowym, ani w wymiarze państwowym

– a na takim sukcesie powinno nam wszystkim zale-

żeć.

Zrozumieli to obywatele, którzy podpisali się pod

obywatelskim projektem ustawy dotyczącym zmiany

ustawy o systemie oświaty.

Ponad 150 tys. osób za-

żądało nauczania historii w odpowiednim wymiarze

godzin, w takim wymiarze godzin, który zapewni

rzetelne przekazanie młodym ludziom wiedzy, na

której to wiedzy później ci młodzi ludzie będą opie-

rali, budowali swoją tożsamość narodową.

Ci obywa-

tele państwa polskiego zrozumieli, o co tutaj toczy

się walka.

Zażądali, by zwłaszcza na czwartym, klu-

czowym etapie edukacyjnym, czyli w liceum ogólno-

kształcącym i technikum, nauczanie historii odby-

wało się w wymiarze godzin nie mniejszym niż 180.

Mam wrażenie, że wielu posłów, którzy dzisiaj się

wypowiadali przeciwko temu projektowi, nie zrozu-

miało, jakie są prawdziwe interesy państwa polskie-

go.

A więc bardzo proszę, byście państwo jednak nie

odrzucali tego projektu, zwłaszcza w pierwszym czy-

tem obywatelskim, a do tej pory odrzucanie projek-

tów obywatelskich w tej Izbie po prostu w tej fazie

się nie zdarzało.

To byłby chyba pierwszy taki nie-

chlubny przypadek.

Za zmianami godzinowymi powinny iść zmiany

programowe, to jest oczywiste.

Panowie posłowie

specjaliści od edukacji, którzy krytykujecie dzisiaj

ten projekt – to jest oczywiste, że za zmianą godzino-

wą musi iść zmiana rozporządzenia dotyczącego pod-

stawy programowej kształcenia ogólnego.

Nie ma zgody na bylejakość w nauczaniu historii.

Nie ma zgody na kreowanie postaw kosmopolitycz-

nych, które sprawią, że Polacy będą w przyszłości

jedynie tanią siłą roboczą u silniejszych sąsiadów –

silniejszych, a może bardziej świadomych własnej

tożsamości.

Nie ma zgody na takie działanie.

Nie

mając wiedzy na temat historii, młodzi ludzie nie

będą się utożsamiać z własnym państwem i z wła-

snym narodem.

Nie możemy na to pozwolić.

Ci oby-

watele państwa i ci posłowie, którzy w tej chwili opo-

wiedzieli się już za tym projektem, walcząc o naucza-

nie historii, walczą o przyszłość państwa polskiego.

Zrozumcie to państwo wreszcie.

Nauczanie historii powinno być oparte na spiral-

nym układzie treści.

Tylko taki układ treści sprawi,

że wiedza i umiejętności, które uzyskują młodzi lu-

dzie, utrwalą się im w głowach.

Na każdym etapie

edukacyjnym powinny być powtarzane te same treści

programowe, rozszerzane, co oczywiste, o nowe ele-

menty.

Ale powtarzanie jest istotą edukacji.

Nauczy-

ciele, prawdziwi nauczyciele doskonale to wiedzą.

Tymczasem co zaproponował rząd Platformy?

Zapro-

ponował rozbicie tego układu.

Przede wszystkim

łączy nauczanie w gimnazjum z nauczaniem historii

w pierwszej klasie liceum.

Tworzy z tego całość zna-

czeniową, rozbijając właśnie ten spiralny układ tre-

ści.

Dlaczego to jest groźne?

Dlatego że z tego syste-

mowego nauczania historii wypada jeden etap edu-

kacyjny, i to kluczowy, bo końcowy etap edukacyjny.

Młodzi ludzie w gimnazjum skończą naukę historii

na I wojnie światowej i rozpoczną ją w liceum od I woj-

ny światowej.

(Dzwonek) Jeszcze gorzej będzie się

działo w drugiej i trzeciej klasie liceum, ponieważ

tam kończy się tradycyjne, klasyczne nauczanie hi-

storii.

Młodzi ludzie, przyszli przedstawiciele polskiej

inteligencji, lekarze, inżynierowie, nauczyciele będą

nauczani historii w formie karykaturalnej.

Ten nowy

przedmiot nie jest historią.

Ten nowy przedmiot bę-

dzie się nazywał historia i społeczeństwo i będzie

właściwie konglomeratem trzech przynajmniej róż-

nych dziedzin.

Układ treści jest układem fragmenta-

rycznym, nieopartym na porządku chronologicznym,

niedającym obrazu całości rzeczywistości, całości

otaczającego młodego człowieka świata.

To jest po-

rażka także intelektualna.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł, proszę konkludować.

Czas minął.

155

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

To jest wersja historii nakierowana na kształto-

wanie postaw tubylczych, a nie na kreowanie świa-

domego swoich praw i obowiązków, odpowiedzialnego

za siebie i za swój naród obywatela Polski.

W tym

fragmentarycznym intelektualnie ujęciu zaburzony

zostanie łańcuch przyczynowo-skutkowy i chronolo-

giczny układ treści.

Młody człowiek nie będzie miał

tego obrazu świata, nie uzyska także wiedzy, która

pozwoli mu na kształtowanie jego tożsamości naro-

dowej.

Dlatego tak ważne jest to, byśmy przyjęli oby-

watelski projekt ustawy, byśmy pochylili się nad nim

jak najszybciej i żeby w ślad za tym projektem szły

także zmiany rozporządzeń, zwłaszcza...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Rozumiem, że to konkluzja?

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

...rozporządzenia dotyczącego podstawy programo-

wej kształcenia ogólnego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Tym wystąpieniem zakończyliśmy oświadczenia

w imieniu klubów.

się do pytań?

Zamykam listę.

Jako pierwszy zabierze głos celem zadania pyta-

nia pan poseł Cezary Olejniczak.

Bardzo proszę.

mam pytanie, tak jak mój kolega Artur Ostrowski

już powiedział, odnośnie do rekolekcji i do tego, czy

młodzież jest zwolniona, ewentualnie nie chodzi na

nauczanie w szkole.

Jest tak, że rekolekcje adwento-

we odbywają się najczęściej po godzinach szkolnych,

a w czasie zajęć szkolnych młodzież uczęszcza do

szkoły.

Natomiast rekolekcje wielkopostne to są trzy

dni, kiedy to młodzież nie uczęszcza do szkoły.

Szko-

ła powinna zapewnić opiekę, natomiast rekolekcje

odbywają się najczęściej w godzinach szkolnych.

Czy

nie powinno to zostać zmienione?

To są kolejne trzy

dni wyłączania młodzieży z nauki.

Tak jak rekolekcje

adwentowe, rekolekcje wielkopostne również powin-

ny się odbywać poza godzinami zajęć szkolnych.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

(Poseł Tomasz Kulesza: Antychrysty.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

(Głos z sali: Ktoś musi iść do piekła.)

Poseł Piotr Paweł Bauć:

posła prowadzącego tę inicjatywę ustawodawczą

z zapytaniem następującym: Czy nie lepiej by było

rozpocząć debatę w komisji właśnie o sposobie na-

uczania i potrzebie wymuszenia na ministerstwie od-

powiednich działań, żeby znacznie wzmacniać spraw-

ną dydaktykę nauczania, nie tylko historii?

Między

innymi nie do końca wszyscy się zgadzają z tym, że

należy uczyć historii chronologicznie – można proble-

mowo.

Podejrzewam, że gdybyśmy zapytali teorety-

ków nauczania historii, to mieliby bardzo różne sta-

nowiska.

Ważny jest efekt.

W związku z tym też jest

ważne to, czego będziemy nauczali.

Mogę się zgodzić,

że ministerstwo powinno dobrze przypilnować tego

– nie tylko zadeklarować, ale dobrze przypilnować –

żeby przynajmniej w momencie kiedy mamy taką,

a nie inną konstrukcję nauczania historii, na tym

ostatnim etapie końcówka naszej historii była dobrze

przedstawiona młodzieży, z uwzględnieniem dyskusji

oraz przedstawienia różnych stanowisk i próby histo-

rycznej interpretacji tych zdarzeń.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

zgodzę się z przedmówcą.

Też jestem nauczycielem,

ale na szczęście nie jestem historykiem, więc nie będę

sędzią we własnej sprawie, natomiast znam mnóstwo

wspaniałych nauczycieli historii, którzy potraﬁą na-

uczyć i nie mają żadnego problemu ze zmienianiem

metodologii, bo uczą od lat i wiedzą, co uczniowie

chłoną i jak chłoną tę wiedzę.

Tu wracamy do punk-

tu wyjścia, czyli tej ustawy.

Jakikolwiek byłby przed-

156

miot, czy historia, czy inny, to jeżeli brakuje godzin,

nikt nie nauczy żadnego przedmiotu, bo to jest pod-

stawa, punkt wyjścia.

Jeżeli jest jedna godzina w ty-

godniu, to nikt nie zrobi tego, co może zrobić na za-

jęciach dwu- czy trzygodzinnych.

A więc bardzo chwa-

lę to, że obywatele, bo to Polacy podpisali się pod tym

projektem, doszli właśnie do tego wniosku, że histo-

rii po prostu warto się uczyć, a kwestię metodologii

pozostawmy specjalistom.

Przede wszystkim chwal-

my polskich nauczycieli, nie obrażajmy ich, bo na-

prawdę świetnie uczą i myślę, że efekty mają w Eu-

ropie na pewno lepsze, być może nawet i na świecie,

bo jako Polacy znamy bardzo dobrze historię.

Dlate-

go też dziwię się i mam pytanie do strony ministe-

rialnej, dlaczego państwo w ogóle wpadli na taki

pomysł, żeby uderzyć akurat w historię.

Bo to jest

uderzenie w historię, nie jest to ani żadne poprawie-

nie, ani polepszenie nauczania tego przedmiotu, lecz

jest to po prostu ograniczanie, ukrócanie.

(Dzwonek)

I pytanie do pana posła wnioskodawcy: Jaka jest

w końcu prawda?

Strona rządowa, Platforma Oby-

watelska, cały czas mówi, że historii jest więcej, ale

pytam jasno, konkretnie o historię, a nie o jakieś po-

boczne przedmioty, jakieś bloki, pytam konkretnie,

czy pani minister ograniczyła liczbę nauczania go-

dzin historii w polskich szkołach i jaki będzie pani

zdaniem efekt tego ograniczenia, czy to będzie polep-

szenie nauczania, czy pogorszenie.

Na pewno pań-

stwo rozmawiali i ze specjalistami, i z historykami,

i z uczniami, bo przecież podpisało się pod tym mnó-

stwo osób, i ze studentami, jak oni odnoszą się do tej

sprawy.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

forma Obywatelska.

Proszę bardzo.

Poseł Ryszard Zawadzki:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pani Minister!

Mieliśmy dzisiaj okazję usłyszeć, iż wyrugowaliśmy

historię i jej treści z polskiej szkoły.

Rozumiem, że to

jest próba przejaskrawienia tego problemu w dobrym

tego słowa znaczeniu.

Może zaznaczę, zwłaszcza dla

nauczycieli historii, jak ważna jest to kwestia, by od-

powiednio dobrać metody, żeby zrealizować zamie-

rzone cele.

Dlatego chciałbym zapytać panią mini-

ster, czy nowa podstawa programowa, która jest zmia-

ną jakościową, gwarantuje nauczanie historii z nale-

żytą rangą w systemie edukacji poprzez zapewnienie

i spójności, i całościowej koncepcji szkolnej edukacji

historycznej, czy gwarantuje obowiązkowe nauczanie

historii w szkołach wszystkich typów, czy gwarantu-

je odpowiednią liczbę godzin nauczania tego przed-

łach ponadgimnazjalnych – pamiętam czasy, gdy

uczyłem tylko 3 godziny w cyklu nauczania historii,

musieliśmy sobie z tym poradzić i wcale nie było źle

– i czy pozwala kształtować tożsamość narodową

młodych Polaków w oparciu o wzorce znane z historii

Polski.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

z Solidarnej Polski.

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Przede wszystkim chcę podziękować wszystkim, któ-

rzy zorganizowali obywatelską akcję zbierania pod-

pisów, gdyż to jest duży wysiłek organizacyjny.

Przy-

znam, że środowisko Solidarnej Polski mocno anga-

żowało się w zbieranie tych podpisów.

Trzeba powie-

dzieć, że ludzie bardzo chętnie te podpisy składali.

Bardzo wiele różnych środowisk w szkołach, w róż-

nych miejscach pracy, w czasie spotkań, wiele orga-

nizacji społecznych, zawodowych zbierało te podpisy.

Zresztą akcja ta była wynikiem protestów społecz-

nych, głodówek.

Także ja brałem udział, podczas tych

głodówek odwiedzałem głodujących działaczy „Soli-

darności” i radnych miejskich w Krakowie.

Wszyscy

ci ludzie byli mocno oburzeni tym, co przygotowało

ministerstwo edukacji w kontekście nauki historii.

Stąd ta inicjatywa naszego środowiska.

Te 150 tys.

podpisów spowodowało, że państwo zmieniliście tę

podstawę i przywróciliście element nauki historii do

szkół, ale to nie jest wystarczające.

O tym wszyscy

mówią, że to nie jest wystarczające.

Uważamy, że ten

projekt obywatelski powinien być poddany pracom

w komisji, dlatego też z przykrością i zdumieniem

przyjąłem informację, że największy klub, który ma

w nazwie wyraz: Obywatelska, wnosi o odrzucenie

obywatelskiego projektu ustawy w pierwszym czyta-

niu.

To jest zaiste novum, że w naszym kraju Plat-

forma Obywatelska nie chce (Dzwonek) prac nad

obywatelskimi projektami.

Nad jakimi projektami

chcecie państwo w takim razie pracować, skoro nie

nad obywatelskimi?

Apeluję do państwa o wycofanie

wniosku o odrzucenie, bo to źle świadczy o państwa

formacji.

Jednocześnie proszę o skierowanie tego pro-

jektu do pracy w komisjach, a panią minister o udzie-

lenie odpowiedzi na pytanie, co musiałoby się zmie-

nić, jakie musiałyby być uruchomione procedury,

żeby ten projekt obywatelski mógł wejść w życie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

157

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł Edward Siarka zabierze głos celem za-

dania pytań.

Poseł Edward Siarka:

nauczycielką życia.

Bardzo dobrze, że tej debacie

przysłuchuje się dzisiaj na galerii grupa młodzieży.

Jako nauczyciel historii muszę powiedzieć, że wielu

nauczycieli tego przedmiotu jest bardzo zaniepokojo-

nych tym, że tak straszliwie nauczanie tego przed-

miotu zostało zdemolowane przez Ministerstwo Edu-

kacji Narodowej w związku z prowadzoną obecnie

polityką.

Nauczyciele zwracają uwagę na to, że wła-

ściwie nie ma czasu, aby powiedzieć młodzieży o wy-

darzeniach czerwcowych, grudniowych, by wyjaśnić

cały kontekst stanu wojennego i to, co nazywamy

naszym dorobkiem, zmianami w wyniku transfor-

macji w 1989 r.

Aby przybliżyć młodzieży wszystkie

te tematy, potrzeba trochę więcej czasu, tymczasem

państwo doprowadzili do tego, że czas nauczania hi-

storii został tragicznie ograniczony.

Do tego został

jeszcze dołożony przedmiot: wiedza o społeczeństwie

i efekt jest taki, że cały ten proces został bardzo kry-

tycznie oceniony przez samych nauczycieli.

W związ-

ku z tym czy Ministerstwo Edukacji Narodowej pro-

wadzi jakieś badania dotyczące tego, w jaki sposób

odbija się to na poziomie wykształcenia, na ogólnej

wiedzy historycznej młodzieży.

(Dzwonek) Nie mówię

już o wychowaniu patriotycznym, bo ewidentnie dzia-

łamy na swoją szkodę.

W dużej Europie, w świecie

globalnym, jeżeli nie bronimy swojej tożsamości…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę kończyć, panie pośle.

Poseł Edward Siarka:

…to popełniamy bardzo duży grzech wobec przy -

szłych pokoleń.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Głos zabierze w celu zadania pytań pani poseł

Marzena Dorota Wróbel.

posła sprawozdawcy.

Czy nowy przedmiot o nazwie:

historia i społeczeństwo jest historią?

Pytam o ten

przedmiot, który zostanie zaproponowany młodzieży

ze szkół ponadgimnazjalnych, od II klasy.

Czy układ

treści jest układem problemowym czy układem chro-

nologicznym?

Czy prawdą jest, że nauczanie historii

porządkuje układ chronologiczny?

Czy prawdą jest,

że na 9 spośród zaproponowanych w tym układzie

treści modułów tylko jeden odnosi się bezpośrednio

do historii Polski, i to w sposób, powiedziałabym,

delikatnie rzecz ujmując, niestandardowy?

To jest

moduł zatytułowany: Ojczysty Panteon i ojczyste

spory.

W tym module w wyraźny sposób nacisk został

położony na ojczyste spory.

Czy prawdą jest, że

wszystkie pozostałe moduły odnoszą się do historii

powszechnej, i to też w sposób wybiórczy?

Ja przypo-

mnę choćby nazwy tych modułów: Europa i świat,

Język, komunikacja i media, Kobieta i mężczyzna, Na-

uka, Swojskość i obcość, Gospodarka, Rządzący i rzą-

dzeni, Wojna i wojskowość.

Czy przy takim układzie

treści możemy mówić o rzetelnym nauczaniu historii?

(Dzwonek) Czy możemy mówić o tym, że na podstawie

tej wiedzy młodzi ludzie będą mogli tworzyć swoją

tożsamość narodową?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Edukacji Narodowej

samym początku chciałabym powiedzieć to, co jest

– mam nadzieję – pewnikiem dla państwa posłów, że

Ministerstwu Edukacji Narodowej historia i naucza-

nie historii naprawdę leży na sercu, jest to bardzo

głęboko analizowane i zmiany w tym zakresie wpro-

wadzane są bardzo uważnie.

Absolutnie wszyscy

mamy pewność, przekonanie, że nie ma poczucia toż-

samości ani wspólnoty bez przeżywania i rozumienia

historii, i wszyscy też wiemy, że to właśnie historia

uczy poszukiwania odpowiedzi na pytania: kim je-

steśmy, jakie są nasze korzenie i dlaczego tworzymy

wspólnotę.

Znajomość historii umożliwia skorzysta-

nie z doświadczeń poprzednich pokoleń.

Historia jest

szkołą krytycznego myślenia, analizy, interpretacji

158

faktów.

Nauka historii ma szczególne znaczenie w na-

szej ojczyźnie.

Tę pewność, którą mamy, trzeba skonfrontować

ze stanem, jaki jest w szkołach, jaki był w szkołach,

mianowicie z coraz mniejszym zainteresowaniem

uczniów historią, coraz mniejszą liczbą uczniów zda-

jących egzamin maturalny, który kończy szkołę po-

nadgimnazjalną, technikum i liceum ogólnokształ-

cące.

Dostrzeżenie tych dwóch faktów sprawiło, że już

1 września 2009 r. w polskich szkołach rozpoczął się

proces zmian programowych i organizacyjnych, któ-

ry miał, ma i w konsekwencji doprowadzi do lepszego,

bardziej nowoczesnego nauczania wszystkich przed-

miotów, w tym także historii.

Głównym celem tych

zmian jest podniesienie jakości kształcenia i lepsze

Już w kwietniu 2012 r. uczniowie klas III, którzy

przez 3 lata uczyli się zgodnie z nową podstawą pro-

gramową, przystąpili do egzaminu gimnazjalnego

opartego na wymaganiach określonych w podstawie,

w tym po raz pierwszy do wyodrębnionego zakresu

tego egzaminu, obejmującego wiadomości i umiejęt-

ności z historii i wiedzy o społeczeństwie.

Chciała-

bym państwu powiedzieć, przypomnieć, że nasi

uczniowie w tym roku pierwszy raz w historii zdawa-

li egzamin gimnazjalny z historii.

W moim przeko-

naniu jest to fakt, który świadczy o szczególnym

znaczeniu, jakie ma dla Ministerstwa Edukacji Na-

rodowej nauczanie tego właśnie przedmiotu.

Z dniem

1 września ci sami uczniowie rozpoczęli naukę w kla-

sach I w szkołach ponadgimnazjalnych, w liceach, tech-

nikach i zasadniczych szkołach zawodowych, i od tego

momentu pracują zgodnie z nową organizacją na-

uczania.

Chciałabym państwa zapewnić, że rozporządze-

nia, które zostały ustalone w celu wdrożenia tej zmia-

ny, rozporządzenie dotyczące podstawy programowej

i rozporządzenie w sprawie ramowych planów na-

uczania, gwarantują taką samą, jak dotychczas, licz-

bę godzin przeznaczonych na nauczanie historii i spo-

łeczeństwa w szkole podstawowej, nie ma mowy o ogra-

niczeniu nauczania historii, są to 4 godziny tygodnio-

wo w klasach IV–VI; taką samą, jak dotychczas,

liczbę godzin przeznaczonych na nauczanie historii

w gimnazjum, jest to 6 godzin tygodniowo w cyklu

kształcenia; i większą w stosunku do dotychczasowej

liczbę godzin przeznaczonych na nauczanie historii

w szkołach ponadgimnazjalnych.

I teraz uczniom, któ-

rzy będą uczyli się tego przedmiotu tylko na poziomie

podstawowym, gwarantujemy nauczanie 2 godzin

tygodniowo historii w zakresie podstawowym w kla-

sie I liceum ogólnokształcącego oraz w klasie I i II

technikum oraz 4 godziny tygodniowo obowiązkowe-

go przedmiotu uzupełniającego historia i społeczeń-

stwo w klasach programowo wyższych tych szkół,

czyli o 1 godzinę więcej niż dotychczas.

Nasi ucznio-

wie będą uczyli się 6 godzin w tygodniu przedmiotu,

na którym wszystkie treści historyczne zostaną po-

ruszone.

Natomiast grupie uczniów, którzy będą bar-

dziej zainteresowani historią, zapewniliśmy 2 godzi-

ny tygodniowo historii w zakresie podstawowym

w klasie I liceum oraz I i II technikum oraz 8 godzin

tygodniowo w zakresie rozszerzonym w klasach pro-

gramowo wyższych – czyli odpowiednio w klasie II,

III i III, IV – oraz większą w stosunku do dotychcza-

sowej liczbę godzin przeznaczonych na nauczanie

historii w zasadniczej szkole zawodowej.

Liczba go-

dzin przeznaczonych na nauczanie historii nie uległa

zmniejszeniu w stosunku do dotychczasowej – czy

już teraz do poprzedniej – na żadnym z etapów

edukacyjnych.

Nie ma mowy o ograniczeniu lekcji

historii, wyrzucaniu ich.

Wynika to z prostej analizy

przepisów i z prostego rachunku matematycznego.

Natomiast zmiany, które w tej chwili wprowadzi-

liśmy, polegają raczej na przyjęciu innego niż dotych-

czas stosowany sposobu organizacji nauczania tego

przedmiotu.

Kluczowym celem wprowadzonej w 2009 r.

zmiany jest podniesienie prestiżu i zwiększenie zain-

teresowania uczniów historią.

Rozporządzenie w spra-

wie podstawy programowej na nowo deﬁniuje cele

kształcenia tego przedmiotu.

Głównym celem na-

uczania historii powinno być – co tutaj wielokrotnie

na tej sali padało – kształtowanie myślenia historycz-

nego uczniów, a główny nacisk położony jest na roz-

wijanie w ramach edukacji historycznej kompetencji

pozwalających uczniom na twórczy i aktywny udział

w procesie poznawania przeszłości.

Ponadto materiał

nauczania powinien stwarzać okazję do wyszukiwa-

nia i rozpoznawania związków między tym, co mi-

nione, a tym, co współczesne.

Aby możliwe było osiągnięcie tak zdeﬁniowanych

celów edukacji historycznej, konieczne było przyjęcie

innego sposobu organizacji nauczania tego przedmio-

tu przy zachowaniu bądź zwiększeniu liczby godzin

nauczania.

Dotychczasowy sposób nauczania zakła-

dał trzykrotne – na każdym etapie edukacyjnym –

rozpoczynanie edukacji historycznej od starożytności

i kończenie jej na czasach najnowszych.

To założenie

skutkowało często w ostatniej klasie danego cyklu

kształcenia brakiem czasu na rzetelną realizację ma-

teriału z zakresu historii najnowszej.

Taki sposób

organizacji nauczania historii nie sprzyjał również

pogłębionemu nauczaniu tego przedmiotu dla szcze-

gólnie zainteresowanych.

Efektem takiej organizacji

nauczania był niemal powszechnie krytykowany po-

ziom znajomości historii przez absolwentów, zwłasz-

cza historii najnowszej.

Chcę po raz kolejny podkreślić, że każdy uczeń

liceum ogólnokształcącego i technikum będzie uczył

się historii obowiązkowo przez cały okres kształce-

nia.

Przyjęte rozwiązanie różnicujące nauczanie hi-

cego i III technikum, pozwoli na większą indywidu-

alizację nauczania w zależności od zainteresowań

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

159

kowo, żeby wzmocnić ten przekaz dotyczący przykła-

dania przez nas wagi do nauczania historii, w rozpo-

które zastąpiło rozporządzenie poprzednio obowią-

zujące, jednoznacznie określono, że wątek: Ojczysty

Panteon i ojczyste spory jest obowiązkowy w realiza-

cji przedmiotu uzupełniającego historia i społeczeń-

stwo.

Obowiązkowa realizacja treści nauczania uję-

tych w wątku tematycznym: Ojczysty Panteon i oj-

czyste spory pozwoli nauczycielom historii na prze-

dyskutowanie najistotniejszych problemów z dziejów

Polski.

W świetle powyższego rozwiązania przyjęte w roz-

porządzeniu ministra edukacji narodowej w sprawie

podstawy programowej oraz w sprawie ramowych

planów nauczania gwarantują nauczaniu historii

należytą rangę w systemie edukacji poprzez zapew-

nienie spójnej i całościowej koncepcji szkolnej eduka-

cji historycznej.

Gwarantują obowiązkowe nauczanie

ponadgimnazjalnych.

Gwarantują odpowiednią licz-

bę godzin nauczania tego przedmiotu w szkole pod-

stawowej, gimnazjum i szkołach ponadgimnazjal-

nych.

Pozwalają kształtować tożsamość narodową

rii Polski.

Pozwalają na rozwijanie umiejętności ana-

litycznych oraz zrozumienie mechanizmów rządzą-

cych światem.

Zbliżam się do konkluzji.

Kwestie dotyczące mi-

nimalnego wymiaru godzin przeznaczonych na re-

alizację poszczególnych obowiązkowych zajęć eduka-

cyjnych są materią szczegółową, która powinna być,

tak jak obecnie, regulowana w drodze rozporządze-

wania.

Dodatkowo rozwiązania dotyczące edukacji

historycznej, przyjęte w rozporządzeniu ministra

zapewniają uczniom systematyczną i równomiernie

rozplanowaną naukę tej dziedziny, począwszy od IV

ły ponadgimnazjalne.

W tej sytuacji stanowisko ministra edukacji na-

rodowej wobec przedłożonego projektu jest nega-

tywne.

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Przedstawiciel Komitetu

Inicjatywy Ustawodawczej

Patryk Jaki:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Jak słucham tego,

co mówi przedstawicielka Ministerstwa Edukacji Na-

rodowej, to powiem szczerze, że ręce mi opadają.

Sam

już nie wiem, czy dwa plus dwa to jest cztery, czy

może siedem czy osiem, ponieważ jeżeli w szkołach

ponadgimnazjalnych w tej chwili jest 150 godzin lek-

cji historii i państwo zamieniacie to – dla osób, które

nie wybiorą historii na maturze – na 60 godzin, to

zastanawiam się, która liczba jest większa, 150 czy

60?

To jest chyba proste wyliczenie?

Zastanawiam

się generalnie, czy rzeczywiście w szkole nie powinno

się zamiast historii poprawić wymiaru godzin z ma-

tematyki.

To chyba przydałoby się niektórym przed-

stawicielom ministerstwa edukacji.

Wracając do pytań, po pierwsze, Platforma Oby-

watelska mówi o tym, że projekt ustawy nie stanowi

spójnego systemu w porównaniu z zaproponowaną

reformą.

W związku z powyższym należy zadać py-

tanie: Czy według reprezentanta Platformy Obywa-

telskiej spójny system to system, w którym, jak pro-

ponuje ministerstwo edukacji, dla uczniów od 15.

roku życia nie ma żadnego wspólnego kanonu wie-

dzy?

To jest wspólny system?

To dobrze, że 16-, 17-,

18-latkowie nie będą uczyć się o najważniejszych cza-

sach polskiej historii, właśnie tej historii nowocze-

snej?

To jest ten wspólny kanon?

To są naprawdę

żarty.

Ponadto chciałbym powiedzieć, że jako reprezen-

tant grupy 150 tys. obywateli jestem oburzony tym,

że Platforma Obywatelska zgłosiła wniosek o odrzu-

cenie projektu w pierwszym czytaniu.

Jak państwo

wiecie, od wielu lat praktyką w tej Izbie było to, aby

nie odrzucać projektów obywatelskich w pierwszym

czytaniu, właśnie ze względu na ich charakter.

Plat-

forma Obywatelska postanowiła nie dać nawet moż-

liwości pracy nad tym projektem i odrzucić go w pierw-

szym czytaniu.

Widać, że to jest rzeczywiście nowa

jakość, którą państwo wprowadzacie.

Przedstawiciel PSL miał wątpliwości w stosunku

do poprzednich lekcji historii, które rzekomo miały

być zbiorem samych dat, miały być nudne.

W związ-

jakiejkolwiek papki edukacyjnej, która byłaby cieka-

wa, to cel sam w sobie, czy jednak zapewnienie solid-

nej dawki wiedzy powinno być głównym celem pol-

skiego państwa.

Przedstawiciel SLD mówił o tym, czy nie powin-

niśmy się zająć również lekcjami języka polskiego,

które cierpią na tej reformie.

Podzielam ten pogląd,

oczywiście lekcje języka polskiego również cierpią na

tej reformie.

Projekt ustawy dotyczy stricte zajęć

o charakterze historycznym, natomiast nie mam żad-

nych wątpliwości, że nauka historii powinna w ścisłym

160

zakresie korespondować z nauczaniem języka pol-

skiego.

To jest temat na inną debatę, ale podzielamy

ten punkt widzenia.

Przedstawiciel SLD mówił również o skoncentro-

waniu się na środkach na pomoce dydaktyczne dla

nauczycieli.

Ten argument również nie jest elemen-

tem sporu, tę sprawę trzeba załatwić.

Przedstawiciel Ruchu Palikota pytał, czy nie le-

piej rozpocząć debatę o sposobie nauczania.

Oczy-

wiście dobrze rozpocząć debatę o sposobie naucza-

nia, ale najpierw zagwarantujmy jakąś fundamen-

talną liczbę godzin dla przedmiotu historia, a po-

chodną, w moim przekonaniu, powinna być debata

o sposobie nauczania, która, również przyznaję, jest

potrzebna.

Poseł Szeliga pytał, czy prawdą jest to, że historii

będzie mniej czy więcej.

Na to pytanie już odpowie-

działem.

Oczywiście liczba 150 jest zwyczajowo więk-

sza niż 60, chociaż przedstawiciele Ministerstwa

Edukacji Narodowej mają co do tego wątpliwości.

Kolejne pytania.

Pani poseł Wróbel pytała, czy

przedmiot „historia i społeczeństwo” to historia.

Oczywiście, że to nie historia, to zestaw dziewięciu

pogadanek, tzw. modułów.

Prawdą jest, że żaden

z tych modułów nie odnosi się bezpośrednio do hi-

storii Polski, a tylko jeden w sposób pośredni do-

tyka historii Polski.

Pani poseł Wróbel pytała rów-

nież, czy układ nowego przedmiotu „historia i spo-

łeczeństwo” ma charakter chronologiczny.

Oczywi-

ście nie.

Na końcu Ministerstwo Edukacji Narodowej tłu-

maczyło, że rzekomym powodem zmian miało być

małe zainteresowanie historią, a zmiana proponowa-

na przez ministerstwo ma zwiększyć liczbę osób zda-

jących historię na maturze.

Powiem, że to jest dość

osobliwy sposób działania, to znaczy poprzez zmniej-

szenie liczby godzin historii chce się zwiększyć zain-

teresowanie tym przedmiotem, to jest rzeczywiście

rewolucyjny pomysł, ale również, jak widać, tego

typu argumentacja uchodzi na sucho.

Podsumowując, jeżeli państwo uważają, że lekcje

historii powinny zostać zdegradowane do poziomu

niemalże jednej z najmniej ważnych lekcji edukacyj-

nych, to uważam dalej, i tego poglądu nie zmienię, że

popełniamy gigantyczny błąd.

Podczas pierwszego

wystąpienia wskazywałem państwu szereg przykła-

dów silnych państw zachodnich, w których w trud-

nych czasach globalizacyjnych podnosi się status

lekcji historii.

U nas ten status się obniża.

Lekcje

historii, wbrew temu, co państwo twierdzicie, po dzi-

siejszej reformie edukacji będą obowiązkowe w całym

cyklu nauczania dla zaledwie, podkreślam, 5% mło-

dych Polaków.

Sądzę, że to jest jedna z najgorszych

decyzji, jaką państwo podjęliście w ciągu ostatnich

lat, a jej konsekwencje będą ponosić jeszcze, niestety,

pokolenia.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję przedstawicielowi wnioskodawców.

(Poseł Piotr Paweł Bauć: Panie marszałku, moż-

na ad vocem.)

Ad vocem?

(Poseł Piotr Paweł Bauć: Jako jedyny wręcz

przedstawiciel Ruchu Palikota.)

Ale nie było wymienione pana nazwisko, w związ-

ku z tym…

(Poseł Patryk Jaki: Nie był wymieniony.)

(Poseł Piotr Paweł Bauć: To zwykły zabieg regu-

laminowy.)

Nie, to nie jest zabieg regulaminowy.

Takie są

reguły.

Dziękuję.

Zamykam dyskusję*

)

.

Czerwińskiego w celu przedstawienia uzasadnienia

projektu ustawy.

Poseł Andrzej Czerwiński:

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pan

minister, z tego, co wiem, podpisuje listę, tak że na

pewno zaraz będzie na sali.

W imieniu wnioskodawców chciałbym przedsta-

wić główne założenia zmiany ustawy Prawo energe-

tyczne.

Na początku chciałem przeprosić za pewne

błędny i nieścisłości, które są zawarte w uzasadnie-

niu do projektu ustawy, i podkreślam, że te artykuły

i punkty, które są w ustawie, są obowiązujące.

Naj-

większa rozbieżność w uzasadnieniu dotyczy ilości

gazu kierowanego na giełdy.

Przy przepisywaniu

komputer czasem jest wygodny, ale czasem użycie go

prowadzi po prostu do takich drobnych pomyłek.

Jaki

jest podstawowy cel naszego projektu?

Otóż uzupeł-

nienie wdrożenia dyrektywy Parlamentu Europej-

skiego i Rady Unii Europejskiej w sprawie wspól-

nych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej

i gazu ziemnego oraz wdrożenie dyrektywy Parla-

my też rozwiązać problem rynku gazu.

Zapisami

niektórych artykułów wprowadzamy tzw. obligo gieł-

dowe dla gazu.

Głównym tematem poruszanym w projekcie jest

zmiana nadzoru nad prezesem Urzędu Regulacji

Energetyki oraz wprowadzanie dodatkowych kompe-

tencji prezesa.

Deﬁniujemypojęcia„mikroinstalacji”

*

)

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy

Ustawodawczej Patryk Jaki

161

i „instalacji średnich” oraz porządkujemy sposoby

przełączania mikroinstalacji do systemów energe-

tycznych.

Mieliśmy od wielu miesięcy, a nawet lat

problem nierówności podmiotów gospodarczych tzw.

energochłonnych, które działają w Unii Europejskiej,

z naszymi krajowymi.

Odpowiednimi zapisami chce-

my zrównać w prawach nasze przedsiębiorstwa ener-

gochłonne z podobnymi, funkcjonującymi w Europie,

zapewnić ich konkurencyjność.

Pewne rzeczy, które

wynikają z planów rozwoju przedsiębiorstw energe-

tycznych, porządkujemy w artykule, który jest prak-

tycznie napisany od początku do końca po to, żeby

zapisy były czytelne, jasne, żeby nie trzeba było wra-

cać do różnych ustaw.

I to są główne rzeczy.

Taką

kontrowersyjną sprawą, która pewnie też będzie po-

wodem zadawania pytań, jest wprowadzenie certyﬁ-

kacji instalatorów tych najmniejszych instalacji,

czyli mikroinstalacji.

Po kolei omówię też w skrócie, jakimi drogami

będziemy to wprowadzać, by osiągnąć te główne cele.

W uzasadnieniu ustawy są też zapisy, dlaczego pro-

chwili przyjęcia.

Determinacja związana z tym ter-

minem jest spowodowana wszczętą procedurą Komi-

sji Europejskiej przeciwko Polsce.

Ta procedura trwa

już od 25 listopada zeszłego roku.

Kary, które poten-

cjalnie nam grożą, są olbrzymie, ok. 88 tys. euro

dziennie.

Stąd zapisy wychodzące naprzeciw wspo-

mnianym dwom dyrektywom, aby te procedury mo-

gły być zatrzymane.

Ważna rzecz, która jest porządkowana, to wpro-

wadzenie niezależności operatorów przesyłowych,

operatorów dystrybucyjnych oraz operatorów ma-

gazynowania.

Formalne rozdziały tych instytucji

nastąpiły już parę lat temu, ponieważ dyrektywy

europejskie tego wymagały, ale teraz będziemy pro-

ponowali również certyﬁkowanie niezależności ope-

ratorów systemów przesyłowych, a sprawdzane bę-

dzie to, czy dana osoba czy podmiot, które wywie-

rają decydujący wpływ na przedsiębiorstwo zajmu-

jące się wytwarzaniem lub obrotem, nie są powią-

zane z operatorem systemów przesyłowych.

Tak

samo nie będzie można wzajemnie powoływać człon-

ków rad nadzorczych właśnie działających w prze-

syle, wytwarzaniu czy obrocie.

Dotyczy to również

zarządów i pełnienia funkcji w radach nadzorczych

czy innych organach ﬁrm, które też mogłyby mieć

decydujący wpływ na spółki obrotu czy wytwarza-

nia.

Certyﬁkat niezależności będzie warunkiem

koniecznym do wyznaczenia przez URE operatora

systemu pomiarowego i uzyskania koncesji na dzia-

łanie operatora systemu dystrybucyjnego.

Nadzór

URE będzie obowiązywał w ciągu roku.

Gdyby wa-

runki w przypadku któregoś z tych podmiotów były

zakłócone, jest taka kompetencja prezesa do tego,

żeby wycofać koncesję lub odebrać uprawnienie ope-

ratora systemu przesyłowego.

Kolejny temat to próba tworzenia rynku gazowe-

go.

Śladem rynku elektroenergetycznego, gdzie to

obligo giełdowe szybko spowodowało, iż prawie cała

energia elektryczna sprzedawana jest na giełdach

energii, doprowadziło to w dużej mierze do tego, że

ustabilizowały się ceny energii elektrycznej.

Propo-

nujemy takie kompromisowe rozwiązanie, aby w przy-

padku przedsiębiorstw zajmujących się obrotem pa-

liwami gazowymi wprowadzić obowiązek sprzedaży

nie mniej niż 30% gazu ziemnego wprowadzanego do

sieci przesyłowej na giełdach towarowych lub na ryn-

kach regulowanych.

Pewnie te informacje dotarły już

przede wszystkim do Zarządu PGNiG.

Jestem prze-

konany, że zarówno zarząd, jak i inne podmioty wy-

korzystają ten zapis do pokazania sprawności, jeśli

chodzi o konkurowanie nie tylko na rynku wewnętrz-

nym, ale i zewnętrznym, ponieważ będziemy mogli

mieć też wgląd do cen gazu sprowadzanego z zagra-

nicy, jak i naszego rodzimego.

Ważną rzeczą w tym

zapisie jest również to, że nie tylko maklerzy będą

mogli handlować gazem, ale również wszystkie przed-

siębiorstwa obrotu będą mogły uzyskać status człon-

ka giełdy towarowej i same, na własny rachunek,

prowadzić te transakcje.

Wysoka Izbo!

Wspomniałem, że wprowadzamy

również zmiany administracyjnoprawne dotyczące

Urzędu Regulacji Energetyki.

Krótko mówiąc, pro-

ponujemy, aby prezes URE podlegał premierowi i aby

zarówno prezesa, jak i wiceprezesa powoływał prezes

Rady Ministrów.

Dodatkowo, dla ustabilizowania

fachowości zatrudnionych tam osób, proponujemy

5-letnią kadencyjność prezesa i wiceprezesa z możli-

wością jednokrotnego powtórzenia kadencji.

Kaden-

cja ma być 5-letnia po to, żeby nie pokrywała się

z kadencjami parlamentów i rządów, aby rzeczywi-

ście w URE mogli funkcjonować ludzie odpowiedzial-

ni za rynek, niepoddający się presji sezonowego

wsparcia partyjnego czy politycznego.

Jeśli chodzi o mikroinstalacje, to w bilansie ener-

getycznym naszego kraju, który jest załącznikiem do

„Polityki energetycznej Polski do 2030 r.”, rozproszo-

ne źródła energii są znaczącym czynnikiem na rynku

energii.

Żeby można było wykorzystać te rozproszone

źródła energii, wprowadzamy pewne pojęcia.

Pierw-

szym z takich pojęć jest mikroinstalacja, czyli do 40

kW mocy zainstalowanej w energii elektrycznej i do

70 kW w cieple.

Te instalacje będą zwolnione z wno-

szenia opłat za podłączenie do sieci, a do ich podłą-

czenia nie będą konieczne dokumenty z gmin po-

twierdzające dopuszczalność lokalizacji danego źró-

dła w terenie objętym planowaną inwestycją.

W przy-

padku małych instalacji, czyli tych w zakresie 40–70

kW, też będą udogodnienia w postaci ponoszenia

połowy rzeczywistych kosztów podłączenia.

Gene-

ralnie instalacje będą też musiały mieć wyliczenia

i decyzje operatorów o podłączeniu.

Jeśli operator

odmówi podłączenia, będzie musiał to uzasadnić

i podać, do jakiej mocy mogłaby być ta instalacja

podłączona.

Muszą być też wskazane warunki, po

których spełnieniu instalacja produkująca energię

Poseł Andrzej Czerwiński

162

z odnawialnych źródeł energii będzie mogła być włą-

czona do systemu.

Porządkujemy też kwestię sposobu

uznawania świadectw pochodzenia i gwarancji pocho-

dzenia energii elektrycznej z Unii Europejskiej.

Gwa-

rancje pochodzenia to jest coś innego niż świadectwa

pochodzenia.

Gwarancje będą wydawane po głębokiej

analizie i sprawdzeniu ilości produkowanej energii.

Wprowadzamy już też w tym punkcie zapis o inteli-

gentnym liczniku.

Jego wskazania będą podstawą do

określenia ilości energii ze źródeł odnawialnych.

Jeśli chodzi o wspomniane przedsiębiorstwa ener-

gochłonne, to są to przedsiębiorstwa zdeﬁniowane

z uwzględnieniem trzech kategorii.

Kategorią łączą-

cą wszystkie jest generalnie ilość energii zużywanej

przez te przedsiębiorstwa w ciągu roku.

Jest to

100 GWh rocznie.

I są trzy progi procentowe udziału

kosztów energii zużywanej w całkowitych kosztach

produkcji danego przedsiębiorstwa.

Przedsiębior-

stwa, w którym koszt energii wynosi więcej niż 12%

wartości produkcji, będą mogły wyznaczać 20% świa-

dectw pochodzenia do redukcji, czyli obowiązek uzy-

skania i przedłożenia do umorzenia prezesowi URE

świadectw pochodzenia i uiszczenia opłaty zastępczej

jest ograniczony do 1/5.

Dla tych przedsiębiorstw,

wynosi 60% i dla tych, którzy mieszczą się w prze-

dziale od 3 do 7%, proponujemy 80% ilości zakupionej

energii.

Jest to zrównanie pozycji przedsiębiorstw

energochłonnych z pozycją tych, które funkcjonują

w Niemczech.

W Niemczech i w innych krajach euro-

pejskich przedsiębiorstwa są zwalniane z akcyzy za

energię elektryczną.

U nas propozycje zmiany idące

w tym kierunku nie zyskały aprobaty ministra ﬁnan-

sów, stąd umożliwiamy konkurowanie tym przedsię-

biorstwom na scenie europejskiej poprzez wprowa-

dzenie właśnie takiego preferencyjnego zapisu.

W art. 16 mówi się o częstotliwościach i okresach

przy sporządzaniu planów.

Te okresy się zmieniają.

Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, ważna jest tylko

informacja, iż pewien merytoryczny nadzór nad mo-

nitorowaniem i realizację krajowych celów zapewni-

my tylko wtedy, gdy to monitorowanie powierzone

ministrowi gospodarki będzie powiązane z dobrym

współdziałaniem z ministerstwem rolnictwa, mini-

sterstwem ochrony środowiska, prezesem URE oraz

prezesem Głównego Urzędu Statystycznego.

Propo-

zycje dotyczące tej współpracy również zawarte są

w tym projekcie ustawy.

Mamy informację o konieczności certyﬁkowania

instalatorów mikroinstalacji, więc proponujemy, aby

wprowadzono to uporządkowaną drogą, dając możli-

wość przeszkolenia i zdania egzaminu pewnej kate-

gorii ludzi, którzy będą tworzyli nowe miejsca pracy

i będą zajmowali się podłączaniem mikroinstalacji do

systemu.

Będziemy mieli jeszcze trochę czasu w dys-

kusji na ustalenie, czy zakres, który proponujemy,

jest optymalny, czy nie jest zbyt rozszerzony, ale ta-

kie zapisy jak te o akredytowanym organizatorze

szkoleń, samej komisji egzaminacyjnej, komitecie

odwoławczym od pewnych decyzji, są zawarte w tym

projekcie.

Wyrażam nadzieję, że będzie to stworzenie tych

administracyjnych podmiotów i dodatkowych kosz-

ne, żeby mikroinstalacje pracowały bezpiecznie.

Jeśli

chodzi o energię elektryczną, to ten, kto zajmuje się

tym, dobrze wie, że wprowadzenie na pewnych para-

metrach energii z własnego domowego źródła do sys-

temu energetycznego wymaga specjalnych zabezpie-

czeń.

Nie może to być takie bezpośrednie, bez nadzo-

ru, bo to mogłoby stanowić zagrożenie zarówno dla

tego prosumenta, który produkuje w domu energię,

jak również dla systemu.

Mogłyby to prowadzić do

zwarć, wyłączeń.

Ci, którzy znają temat, wiedzą, że

tego spod kontroli wypuścić nie można, ale chcieliby-

śmy, żeby to było tylko w wymiarze koniecznym,

określonym przepisami zewnętrznymi.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Bardzo proszę

o życzliwe przyjęcie proponowanego projektu ustawy

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Tomasz Piotr Nowak:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

niektórych innych ustaw, druk nr 946, uzupełnia lub

implementuje w pełnym zakresie dyrektywy 2009/28,

2009/72 i 2009/73.

Komisja Europejska w listopadzie

2011 r. wszczęła wobec Polski postępowania formal-

ne, zarzucając nam brak pełnego wprowadzenia dy-

rektyw do polskiego systemu prawnego.

W związku

z tym należy wprowadzić zmiany szybko, zwłaszcza

że jest to już przez Polskę częściowo realizowane i nie

budzi merytorycznych zastrzeżeń.

Brak transpozycji dyrektyw dotyczy wyrazistego

oddzielenia operatora systemu przesyłowego i opera-

tora systemu dystrybucyjnego od działalności wy-

twarzania i obrotu paliwami gazowymi czy energią

elektryczną.

URE wyznacza operatora na zasadzie

wydzielenia własnościowego, gdy operator jest wła-

ścicielem infrastruktury, lub powołania niezależnego

operatora systemu w ramach przedsiębiorstwa zin-

tegrowanego pionowo.

Takie rozwiązanie już w Pol-

sce funkcjonuje.

Poseł Andrzej Czerwiński

163

Transpozycja dyrektyw idzie w kierunku zakazu

personalnego łączenia tych rodzajów działalności.

Przedstawiciel reprezentujący operatora systemu

przesyłowego ma zakaz łączenia funkcji, wywierania

wpływu, zasiadania w radach nadzorczych i powoły-

wania członków rad nadzorczych w przedsiębior-

stwach wytwarzania i obrotu.

Podobnie ma się spra-

wa z operatorami systemów dystrybucyjnych i maga-

zynowania.

Zaproponowana nowelizacja potwierdza

te uwarunkowania, zapisując je osobno dla OSP, OSD

i OSM, i dając im 6-miesięczny okres na wprowadze-

nie w życie tego wyrazistego unbandlingu.

Jednocze-

śnie nowela umożliwia zwolnienie z jego stosowania

ﬁrmy zintegrowane pionowo obsługujące do 100 tys.

odbiorców.

Operatora systemu przesyłowego lub po-

łączonego będzie wskazywało URE po stwierdzeniu

jego niezależności, a opiniowała będzie Komisja Eu-

ropejska.

URE będzie strażnikiem tej niezależności,

a operator musi każdorazowo informować URE o fak-

tach mogących tę niezależność naruszyć.

URE wyda

decyzje naprawcze, a jeśli to nie poskutkuje, może cof-

nąć certyﬁkatniezależności.

Projektustawypotwier-

dza konieczność przygotowywania przez operatora

systemu przesyłowego planów rozwoju przedsiębior-

stwa co roku przez 10 lat oraz nakazuje skonsultowa-

nie tych planów z URE i z innymi użytkownikami

sieci.

Nowela wprowadza także kadencyjność prezesa

i wiceprezesa URE.

Według propozycji będą oni mogli

być wybierani najwyżej na dwie 5-letnie kadencje.

Bardzo ważnym i oczekiwanym przez ﬁrmyener-

gochłonne rozwiązaniem jest zmniejszenie ich kosz-

tów dzięki obniżeniu ceny energii.

Nastąpi to poprzez

ograniczenie, w zależności od ich energochłonności,

wykupu opłat zastępczych za certyﬁkaty z OZE i ko-

generacji.

Wysokie koszty produkcji grożą utratą

konkurencji i załamaniem ekonomicznym tych ﬁrm,

dlatego ograniczenie konieczności wspierania przez

te przedsiębiorstwa OZE i kogeneracji da impuls do

utrzymania produkcji i rozwoju.

I tak odbiorcy o naj-

mniejszym stopniu energochłonności wykupią 80%

opłat zastępczych energii zakupionej na własny uży-

tek, odbiorcy o średnim stopniu energochłonności

zapłacą 60% opłat w cenie energii, a o najwyższym

stopniu energochłonności – zapłacą tylko 20% opłat

zastępczych.

Ważnym unormowaniem jest wprowadzenie gazu

na Towarową Giełdę Energii.

Podobnie jak to się sta-

ło z energią elektryczną, w tym przypadku nie mniej

niż 30% na rynku hurtowym ﬁrmy będą musiały

sprzedać poprzez giełdę lub na rynku regulowanym.

Wyłączone będą z tego obowiązku ilości gazu zgro-

madzone w ramach zapasów obowiązkowych, gaz

tranzytowy i polski gaz na eksport, a także gaz wy-

korzystywany na potrzeby własne operatorów.

Ana-

logicznie do rynku energii elektrycznej będzie można

zmienić sprzedawcę gazu.

Tym samym następuje

krok w kierunku wprowadzenia konkurencyjnego

rynku gazu.

Temu też służyć będzie obowiązek upu-

bliczniania średnich cen hurtowych gazu importo-

wanego.

Firmy obrotu gazem będą mogły mieć status

członka giełdy, tak aby nie musiały funkcjonować na

giełdzie za pomocą biur maklerskich.

W zakresie OZE obowiązkowe staje się stworzenie

krajowego planu działania do roku 2020.

Nowelizacja

wprowadza dla OZE nowe pojęcia, takie jak mikro-

instalacja, gwarancja pochodzenia, transfer staty-

styczny, określa też deﬁnicyjnie końcowe zużycie

energii brutto.

Mikroinstalacje, takie jak małe kotły,

pompy ciepła, będą zwolnione z opłat za przyłączenie

do sieci, a także zwolnione z konieczności załączania

dokumentów lokalizacyjnych z danej gminy.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Prawo energe-

tyczne wkrótce zostanie w całości przedstawione

w Sejmie jako tzw. trójpak.

Obecna nowelizacja wy-

maga szybkiego wdrożenia ze względu na zarzuty

formalne co do implementacji dwóch dyrektyw Unii

Europejskiej, w związku z tym wejście w życie usta-

wy nastąpi po upływie 14 dni.

Klub Platformy Oby-

watelskiej w całości popiera niniejsze przedłożenie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wiedliwość.

Poseł Piotr Naimski:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Przepraszam, pa-

nie marszałku, ile mam czasu?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pięć minut.

Poseł Piotr Naimski:

O właśnie, o to mi chodziło.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo!

Mamy w pierwszym czytaniu posel-

ski projekt nowelizacji Prawa energetycznego, druk

nr 946.

Ten projekt jest w pewnym sensie powtórze-

niem inicjatywy poselskiej z lata tego roku, zawartej

w druku nr 542.

To jest projekt, który, praktycznie

rzecz biorąc, jest pewnego rodzaju plastrem, że uży-

ję takiego słowa, dlatego że wchodzi w materię rów-

nolegle przygotowywanych nowych ustaw, tzw. trój-

paku energetycznego, czyli Prawa gazowego, Prawa

energetycznego i ustawy o odnawialnych źródłach

energii, które są przygotowywane przez Minister-

stwo Gospodarki i nie mogą wyjść z rządu do Sejmu.

W uzasadnieniu do tej nowelizacji posłowie wskazu-

Poseł Tomasz Piotr Nowak

164

ją na konieczność szybkiego procedowania w związku

z karą, jaką grozi Komisja Europejska za niepełne

implementowanie dyrektyw, w szczególności dyrek-

tywy gazowej z trzeciego pakietu energetycznego.

Ten projekt został poprawiony w stosunku do pro-

jektu, który był też bardzo szybko i nagle wprowa-

dzany 5 czy prawie 6 miesięcy temu.

Wtedy został on

wycofany przez posłów.

Jednakowoż w dalszym ciągu

jest przynajmniej 30 poprawek, merytorycznych po-

prawek, które można wprowadzić i uczynić ten pro-

jekt znacznie lepszym.

W klubie Prawo i Sprawiedliwość podjęliśmy wy-

siłek i te poprawki zostały przygotowane.

Ja będę

apelował do posłów większości, żeby w komisji pod-

czas drugiego czytania, bo Prawo i Sprawiedliwość

poprze przesłanie tego projektu do drugiego czyta-

nia, pochylić się i podjąć merytoryczną dyskusję na

temat proponowanych przez nas poprawek, które po

prostu ulepszają ten projekt.

Jeżeli wynik tej dysku-

sji będzie zadowalający, to oczywiście wpłynie to na

stanowisko naszego klubu w ostatecznym głosowa-

niu nad tym projektem.

Jeżeli chodzi o merytoryczną zawartość tej nowe-

pierwsze na to, że zasygnalizowane tam są zmiany

legislacyjne, które wspierają energetykę rozproszoną.

Wprowadzona jest deﬁnicja mikroinstalacji energe-

tycznej.

To jest dobry kierunek, niemniej w oczywisty

sposób jest to niewystarczające.

Jest to niewystar-

czające i będziemy o tym dyskutowali, mam nadzieję,

przy innych jeszcze też okazjach.

Jeżeli chodzi z kolei o sektor gazowy, to można

powiedzieć, że w sytuacji gdy poprawimy implemen-

tację dyrektywy gazowej, czyli, mówiąc krótko, wpro-

wadzimy do projektu zapisy z dyrektywy, które zo-

stały ominięte w tej nowelizacji, a które przecież

możemy do prawa krajowego wprowadzić, niejako

opierając się bezpośrednio na zapisach dyrektywy, to

wtedy będziemy mogli chyba powiedzieć, że problem

unbundlingu i sposobu implementacji unbundlingu,

czyli przepisu trzeciego pakietu energetycznego, do

prawa polskiego jest rozwiązany w sposób zadowala-

jący.

Niemniej to będzie właśnie głównym powodem,

dla którego chcemy przedyskutować kwestie tej no-

welizacji doprawdy dogłębnie w komisji, i będziemy

apelowali o to, żeby w niektórych punktach tę legi-

slację uczynić rzeczywiście dobrą.

Mam nadzieję, że konstruktywne podejście do

tego problemu, jakie tutaj prezentuję w imieniu klu-

bu, znajdzie zrozumienie w Platformie Obywatelskiej

i w Polskim Stronnictwie Ludowym.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

bu Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przed-

stawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy

Co do kwestii gazowych mój klub nie ma więk-

szych zastrzeżeń.

Implementacja dyrektyw 72 czy

73 może nie jest idealna, ale jest do zaakceptowania.

Natomiast niezbędne jest uchwalenie odrębnej od

Prawa energetycznego ustawy o odnawialnych źró-

dłach energii i pełne wdrożenie do polskiego porząd-

ku prawnego dyrektywy unijnej.

Tylko takie podej-

ście umożliwi zniwelowanie barier prawnych zwią-

zanych z rozwojem OZE w Polsce i uruchomienie

rynku, ruchu prosumenckiego i szeroko rozumianej

demokracji energetycznej.

Projekt nowelizacji Prawa energetycznego zgło-

szony przez posłów PO i PSL to propozycja wybrnię-

cia z sytuacji, w której niestety rząd zawiódł, bo po-

mimo wielu obietnic wciąż nie przekazał do Sejmu

trójpaku energetycznego, w tym projektu dotyczące-

go OZE.

Czy skoro pod zgłaszanym projektem pod-

pisuje się pan wiceminister gospodarki poseł Mieczy-

sław Kasprzak, to oznacza, że Ministerstwo Gospo-

darki już nie planuje wdrażać trójpaku energetycz-

nego i ustawy o OZE?

Może lepiej by było, żeby rząd

określił się i powiedział, że nie będzie żadnego trój-

paku i system wsparcia nie będzie ulegał zmianie do

końca kadencji albo choćby w roku 2013, bo wtedy

chociaż będziemy mieć sytuację klarowną.

Być może wprowadzenie w życie projektu Plat-

formy spowoduje uniknięcie kar ze strony Komisji

Europejskiej za niewdrożenie dyrektyw energetycz-

nych i ustawy o OZE, ale nie rozwiąże to problemu

branży, która dzisiaj stoi w miejscu, większość in-

westycji OZE jest całkowicie wyhamowana.

Jako

Ruch Palikota uważamy, że przepisy nie powinny

być tworzone tymczasowo czy podyktowane stra-

chem przed karami.

Dlatego uważamy, że potrzebne

są stabilne przepisy.

Projekt Platformy i PSL zupełnie nie wprowadza

korekt w systemie wsparcia, w niewielkim stopniu

niweluje bariery związane z przyłączaniem do sieci.

A byłaby to 41. nowelizacja ustawy, która działa za-

ledwie 16 lat – całkiem niezły wynik.

Nie chodzi tyl-

ko o to, że dyrektywa unijna częściowo wymusza

odrębne przepisy dla tej branży.

Po 7 latach działania

zielonych certyﬁkatówtosystemwsparcia,którywy-

maga korekt, tak by kompleksowo to uporządkować.

Ten projekt skupia się głównie na implementacji do

prawa polskiego tych trzech dyrektyw energetycznych,

a więc w niewielkim stopniu tak naprawdę OZE.

Pro-

jekt wprowadza do branży, w ogóle do systemu OZE

jedynie mało istotne elementy, które przyczynią się

do przełamania panującego zastoju na rynku OZE,

niepewności.

Jest to projekt ratująco-stagnacyjny.

Implementacja dyrektywy 2009/28/WE w tak wą-

skim zakresie nie pozwoli na osiągnięcie celów okre-

ślonych w krajowym planie działania.

Zresztą kształt

Poseł Piotr Naimski

165

systemu wsparcia ma charakter fundamentalny dla

przyszłych decyzji inwestorów w sektorze OZE, dla-

tego w toku prac nad implementacją dyrektywy po-

winna zostać przeprowadzona głębsza analiza tego.

Ustalenie ostatecznego systemu wsparcia dla OZE

umożliwi przeprowadzenie innych istotnych zmian.

Rozumiem, że do zaakceptowania byłby taki scena-

riusz, że państwa inicjatywa dotyczyłaby odrębnie

implementacji kwestii gazowych i odrębnie imple-

mentacji dyrektywy 28.

Byłoby to o wiele sympatycz-

niejsze i strawne.

Natomiast co mamy?

Mamy dwa segmenty imple-

mentacyjne.

W kwestii OZE tak naprawdę mamy

deﬁnicję mikroinstalacji, która wprowadza ułatwie-

nia w zakresie przyłączenia mikroinstalacji, zwolnie-

nie obowiązku wnoszenia opłaty za przyłączenia.

Natomiast nie jest to drastyczne i rewolucyjne.

Według mnie ten projekt to jest taka trochę

sztuczka.

Na ostatnim posiedzeniu przed świętami

z zamrażarki pani marszałek wyciąga się mały trój-

pak energetyczny.

A więc po co mieliśmy ten cały

chocholi taniec wokół eksperckich debat i konsulta-

cji społecznych odnośnie do OZE?

Po co to, jeśli tak

naprawdę być może przed kolejnymi wyborami zo-

stanie to uchwalone?

Wnioskodawcy wykazują mi-

nimalistyczne podejście, jeśli chodzi o implementację.

(Dzwonek)

Panie marszałku, dwa słowa.

Mogę?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Tak, proszę.

Poseł Jacek Najder:

Ze względu na wagę poruszonej tematyki, jak

również rozwiązania w zakresie odnawialnych źródeł

energii nadal stoimy na stanowisku, że powinno zna-

leźć się to w zupełnie oddzielnej ustawie, ustawie o od-

nawialnych źródłach energii, która przecież leży i czeka

tylko na uchwalenie, przedtem u wicepremiera Paw-

laka, teraz u wicepremiera Piechocińskiego.

Nie

chcemy, aby znowu przez kilka lat 50% wsparcia po-

szło na współspalanie, czyli kolejne jakieś 5 mld.

Ro-

zumiemy, że są pewne opory, zwłaszcza jeśli chodzi

o skarb.

Natomiast trzeba było to podzielić.

W tej sytuacji nie możemy przychylić się do uchwa-

lenia Prawa energetycznego w tej formie, albowiem

mamy poważne obawy, że nie będzie żadnej ustawy

o OZE.

Tak długo to trwa, że coraz bardziej boimy

się tego.

W związku z tym, panie marszałku, skła-

dam wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym

czytaniu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Podstawowym celem ustawy, tak jak już tutaj mó-

wiono, jest implementacja przepisów unijnych, dyrek-

tyw Parlamentu Europejskiego i Rady Europy nr 72

i 73.

Jak mówił pan przewodniczący Czerwiński, Pol-

sce grożą ogromne kary, jeżeli Polska nie wdroży

tych przepisów.

W związku z tym zaproponowano

dość szybki proces, ponieważ okres wejścia w życie

ustawy to 14 dni od dnia ogłoszenia.

Ustawa jest bardzo potrzebna.

Chcę zwrócić uwa-

gę na parę przepisów.

Rzeczą najważniejszą jest od-

dzielenie operatora przesyłowego i dystrybucji od

producenta energii elektrycznej czy też dystrybutora

gazu, szczególnie gazu, bo w przypadku energii elek-

trycznej ten rynek został jak gdyby uwolniony i pew-

nie z 70% to jest obrót giełdowy energii elektrycznej,

natomiast jeżeli chodzi o gaz, różnie bywa.

Dzisiaj

szczególnie przedsiębiorstwa w warunkach spowol-

nienia gospodarczego, a także bezpośrednio gospo-

darstwa domowe są narażone na wysokie koszty i mu-

simy pamiętać o tym, że powinniśmy się też spieszyć.

Myślę, skoro mówimy o spowolnieniu gospodarczym,

że to też przyczyniłoby się do obniżenia cen gazu.

To

jest niezmiernie ważne.

Oczywiście w tej ustawie jest zagwarantowane,

że w przyszłości sprzedaż nie mniej niż 30% gazu

będzie się odbywała na rynkach giełdowych, giełdach

towarowych czy na rynku regulowanym.

Na pewno

oznacza to transparentność, przejrzystość, co jest

niezmiernie ważne, a przede wszystkim urynkowie-

nie.

Gdzie jest urynkowienie, tam są niższe ceny.

Oczywiście nad wszystkim będzie czuwał Urząd Re-

gulacji Energetyki.

W tych przepisach następuje też

szczególne wzmocnienie Urzędu Regulacji Energety-

ki, ponieważ to premier będzie nadzorował, a nie

minister gospodarki, Urząd Regulacji Energetyki.

Ponieważ regulator ma zapewnić bezpieczeństwo

energetyczne kraju, to właśnie premier nad tym

wszystkim ma czuwać.

Operator musi uzyskać certyﬁkatcodospełnienia

przez przedsiębiorstwo warunku niezależności.

Nad

tym też będzie czuwał Urząd Regulacji Energetyki,

tak żeby te certyﬁkaty zapewniały transparentność

i żeby wszystko było zgodne z przepisami.

Bardzo ważną kwestią w ustawie są OZE.

Wszy-

scy czekamy na ustawę o odnawialnych źródłach

energii, ale w tym projekcie już takie przepisy się

Poseł Jacek Najder

166

pojawiają, jest tu mowa o małych instalacjach i mi-

kroinstalacjach.

Są też pewne ułatwienia, ponieważ

nie będzie opłaty za przyłączenie.

Te ułatwienia tutaj

są ważne.

Ale także ważne są certyﬁkaty, ponieważ

każdy, kto chce produkować taką energię i przyłączać

się do sieci, musi to robić zgodnie z przepisami, a tak-

że musi być przeszkolony.

Oczywiście są też zapisy

trochę wątpliwe w pewnych miejscach – wczytując się

w tę ustawę, widzimy na przykład, że certyﬁkat bę-

dzie ważny 5 lat, a okres przechowywania takich

dokumentów to jest 10 lat.

Niedawno uchwalaliśmy

ustawy deregulacyjne; nie wiem, czy aż tyle potrzeba.

Nasuwa się też pytanie, jakie będą koszty tych cer-

tyﬁkatów, czy będą to koszty zbyt wysokie, czy też

nie.

Urząd Dozoru Technicznego będzie uczestniczył

w procesie certyﬁkowaniaibędziepobierałstosowne

opłaty, ale też dobrze by było, żebyśmy znali mniej

mikroprzesiębiorcy nie zapłacą za instalację, ale

z kolei będzie za wysoka opłata za te certyﬁkaty.

Oczywiście inne państwa Unii Europejskiej i Pol-

ska wspólne projekty będą mogły realizować dotyczą-

ce energii odnawialnej, będzie także możliwość

wspólnego ﬁnansowania, możliwość dokonywania

transferów.

Trzeba będzie się też przyjrzeć, czy nie

spowoduje to zbyt dużego zatrudnienia w poszczegól-

nych jednostkach administracji, chociażby w Urzę-

dzie Dozoru Technicznego.

Zwracam tutaj uwagę na

wszelkie przerosty w administracji; gdzie tylko moż-

na, warto je ograniczać.

(Dzwonek)

Widzę, że już czas mija.

Ta ustawa jest bardzo

potrzebna, tym bardziej że najwyższy czas uwolnić

rynek energii.

Daje to obniżenie cen energii, szcze-

gólnie gazu.

Tak jak mówiłem, daje to też impuls do

wytwarzania energii z odnawialnych źródeł.

Ważne

jest też to, że tę ustawę zgodnie z przepisami unijny-

mi winniśmy już wcześniej uchwalić.

Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie gło-

sował za ustawą.

W komisji, myślę, wniesiemy szereg

poprawek.

Przedstawimy poprawki i będziemy ak-

tywnie pracować.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

energetyczne wniesionego przez posłów Platformy

„W dniu 25 listopada 2011 r.

Komisja Europejska

wszczęła wobec Rzeczypospolitej Polskiej dwa postę-

powania formalne w sprawie braku notyﬁkacjitrans-

pozycji vel.

nieprawidłowej transpozycji krajowych

środków wykonawczych dyrektywy 2009/72/WE oraz

dyrektywy 2009/73/WE.

Postępowania znajdują się

na etapie uzasadnionej opinii.

W związku z powyż-

szym wydaje się zasadne szybkie procedowanie nad

projektem ustawy w celu uniknięcia negatywnych

konsekwencji ﬁnansowych dla Rzeczypospolitej Pol-

skiej”.

Przytoczony cytat z uzasadnienia do przedłożo-

nego Wysokiej Izbie projektu ustawy stanowi sam

w sobie jego najlepszą recenzję.

Moi przedmówcy o tym

wspomnieli, że musimy szybko nad nim procedować.

Otóż, szanowni państwo, po 3 latach pracy setek

urzędników nad pakietem projektów ustaw, zwanych

potocznie trójpakiem energetycznym, po ponad 2-let-

nim okresie opóźniania terminu uchwalenia tych

ustaw i przeniesienia do prawa polskiego regulacji

unijnych, po dziesiątkach zapewnień wygłaszanych od

2 lat, a szczególnie przez ostatni rok, przez przedsta-

wicieli administracji rządowej, przez posłów koalicji

rządowej, po kilkunastu miesiącach trzymania w nie-

pewności inwestorów i instytucji ﬁnansowych, po

doprowadzeniu do sparaliżowania rozwoju całego

sektora energetyki opartej na odnawialnych źródłach

energii mamy przed sobą projekt ustawy, którego

istotą uzasadnienia jest stwierdzenie, że musimy

szybko procedować, bo za chwilę będziemy ukarani,

gdyż nie odrobiliśmy lekcji, którą nam zadała Komi-

sja Europejska przed trzema laty.

Czy może być lep-

szy miernik niewydolności tej machiny administra-

cyjnej stworzonej przez obecny rząd oraz niezdolności

rządu do kierowania i koordynowania jej pracami?

Sojusz Lewicy Demokratycznej takie rządzenie

widzi w wielu innych dziedzinach ważnych dla życia

wszystkich Polek i Polaków.

Zapóźnienia legislacyj-

ne, złe ustawy oraz brak stosownych aktów wyko-

nawczych to chleb codzienny.

Efekty tej radosnej

twórczości odczuwamy w służbie zdrowia, transpor-

cie, komunikacji, szkolnictwie, edukacji.

Przykłady

można mnożyć bez końca.

Największą zaletą przed-

łożonego projektu jest fakt jego istnienia.

Jakość pro-

jektu jest kiepska, co wynika z tego, że – jak to zwy-

kle bywa w ostatnich latach – został opracowany

dosłownie na ostatnią chwilę, a i tak nie mamy żad-

nej pewności, że uratuje nas przed karami, które

mogą sięgnąć 1 mln euro na tydzień.

W projekcie ustawy zupełnie nie odniesiono się do

najistotniejszej kwestii, jaką jest system wsparcia

rozwoju sektora energii odnawialnej.

Nadal w nie-

pewności utrzymywani będą inwestorzy, którzy za-

mierzali zainwestować w projekty z tego sektora,

oraz inwestorzy, którzy już w nie zainwestowali.

Nadal utrzymywany będzie stan klęski w realizacji

szumnie ogłaszanych przez rząd programach budowy

Poseł Krzysztof Borkowski

167

tysięcy polskich biogazowni.

Całkowicie zablokowany

będzie rozwój małej energetyki wodnej.

Z całą pew-

nością nie rozpocznie się inwestowanie w energetykę

słoneczną.

Bez kompleksowego uregulowania syste-

mu wsparcia nie rozwinie się też energetyka prokon-

sumencka, oparta o mikroinstalacje i małe instalacje

energetyczne.

W konsekwencji nie rozwinie się polski

przemysł na rzecz rozwoju energetyki opartej o od-

nawialne źródła energii.

Natomiast w dalszym ciągu,

panie ministrze, rozkwitać będzie „współspalanie”,

polegające na spalaniu przez wielkie koncerny ener-

getyczne sprowadzonej z odległości setek kilometrów

biomasy, jak również z polskich lasów.

Setki milionów

zysków dla dostawców biomasy oraz miliardy zysków

dla wielkich koncernów energetycznych są ważniejsze

od nowych inwestycji i utworzenia wielu tysięcy no-

wych miejsc pracy w energetyce odnawialnej.

W projekcie ustawy zamieszczone zostały zapisy,

które nie poprawiają, tylko pogarszają sytuację pod-

miotów, które będą wnioskować o przyłączanie do

elektroenergetycznych sieci przesyłowych i dystrybu-

cyjnych.

W dotychczasowej ustawie jest wyraźny za-

pis obligujący operatora sieci do pobierania opłaty

przyłączeniowej w wysokości odpowiadającej kosz-

tom tego przyłączenia.

W projekcie zapisano nato-

miast, że jeżeli operator odmówi przyłączenia z po-

wodów ekonomicznych, to będzie mógł ustalić opłatę

odbiegającą od kosztów przyłączenia, co prawda w po-

rozumieniu z podmiotem przyłączonym, co umożliwi

operatorowi – jako dominującemu w negocjacjach

– narzucenie właściwie dowolnych opłat.

Takich zapisów niekorzystnych dla znacznej czę-

ści uczestników rynku energetycznego, zwłaszcza

w sektorze odnawialnych źródeł energii, Sojusz Le-

wicy Demokratycznej nie może poprzeć.

Projekt za-

wiera wiele błędów, ale w związku z duchem prac le-

gislacyjnych Sojusz Lewicy Demokratycznej wniosku-

wej, tj. Komisji Gospodarki.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

dopisać się do listy?

Mamy jedno zgłoszenie, pan poseł Mężydło.

In-

nych zgłoszeń nie widzę.

Zamykam listę.

Pierwsza pytanie zada pani posłanka Anna Pa-

luch, Prawo i Sprawiedliwość.

do rządu.

Czy po pięciu latach działania rządu Do-

nalda Tuska musimy większość dyrektyw implemen-

tować w obliczu zagrożenia karami dziennymi?

Dy-

rektywa w sprawie promowania stosowania energii

ze źródeł odnawialnych została przyjęta w dniu

23 kwietnia 2009 r., a dyrektywa w sprawie wspól-

jest z 13 lipca 2009 r., więc daty mówią same za sie-

bie.

Jakkolwiek rząd starałby się, nie może zrzucić

winy za niewdrożenie tych dyrektyw na Prawo i Spra-

wiedliwość.

Przypomnę, że na początku kadencji aż

42 dyrektywy mieliśmy niewdrożone, więc moje py-

tanie do rządu jest krótkie i węzłowate.

Jak długo

jeszcze tego procederu?

Druga kwestia.

To jest oczywiście projekt posel-

ski, jestem pełna uznania dla grupy 21 posłów, któ-

rzy się podpisali pod tym projektem.

Będąc jak naj-

lepszego zdania o waszym doświadczeniu parlamen-

tarnym i umiejętnościach, jestem przekonana, że

jednak projekt powstał w łonie rządu, rząd tylko ko-

rzysta z inicjatywy poselskiej.

Oczywistym skutkiem

leżycie skonsultowany.

Drugie pytanie: Czy zawsze

trzeba stosować taką protezę w postaci projektu po-

selskiego?

To też nie jest właściwy sposób stanowie-

nia prawa.

Ostatnie pytanie, jeśli pan marszałek

pozwoli, dotyczące art. 2, który zawiera zmiany do

ustawy Prawo budowlane.

(Dzwonek) Przypomnę, że

w art. 29 Prawa budowlanego w ust. 1 są budowy

niewymagające pozwolenia i państwo proponujecie

zaliczyć gruntowe dolne źródła pomp ciepła i urządze-

nia fotowoltaiczne do 40 kW do tej kategorii, a w dru-

gim z kolei ustępie art. 29, tj. montaż jednostek ze-

wnętrznych pomp ciepła typu powietrze – woda lub

powietrze – powietrze i montaż urządzeń fotowolta-

icznych do 40 kW... do kategorii obiektów zaliczonych

w ust. 2 ustawy.

Mówi się jasno, że jeżeli coś nie wy-

maga, czyli roboty budowlane niewymagające pozwo-

lenia na budowę, więc jeśli coś nie wymaga pozwole-

nia na budowę, nie wymaga udziału właścicieli dzia-

łek sąsiednich, to zakładamy milcząco, że uciążliwość

związana z tymi robotami i z tym montażem nie

przekracza...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Poseł Anna Paluch:

...uciążliwości granic działki.

Czy rzeczywiście jest

to zasadne?

Bardzo bym prosiła wnioskodawców o od-

powiedź na to pytanie.

Dziękuję, panie marszałku.

Poseł Cezary Olejniczak

168

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ma Obywatelska.

Poseł Krzysztof Gadowski:

Niewątpliwie wiele nowości i bardzo praktycznych

rzeczy wprowadza ta ustawa, ale z wielu tych wspa-

niałych rzeczy, o których mówił wcześniej poseł

wnioskodawca, jednym z ważnych elementów, który

chciałem podkreślić, jest oczekiwane przez ﬁrmy

energochłonne zmniejszenie ich kosztów w kontek-

ście konkurencyjności ich działalności na rynkach

daje takie możliwości, ma nastąpić to ograniczenie

przez zmniejszenie wykupu opłat zastępczych za cer-

tyﬁkaty, w zależności od stopnia ich energochłonno-

ści, odpowiednio o 20, 40 i 80%.

Chciałem zapytać

pana ministra czy posła wnioskodawcę czy ten po-

ziom proponowanych zwolnień jest w stanie zapewnić

tę konkurencyjność?

Czy były prowadzone jakieś

konsultacje z przedstawicielami tych ﬁrm,czywypo-

wiadały się one na ten temat?

Kolejne pytanie z tym związane.

Wiele mówiło się

o ograniczeniu akcyzy na zakup tej energii przez te

ﬁrmy.

Czy rząd dalej myśli o wprowadzeniu elemen-

tu zmniejszającego koszty za energię dla tych ﬁrm

czy po prostu to rozwiązanie zabezpiecza ten kon-

tekst, o który starały się ﬁrmy energochłonne?

Drugie pytanie.

(Dzwonek) Oczywiście te wszyst-

kie zmiany, które mają wejść w życie, generują dodat-

kowe zadania dla Urzędu Regulacji Energetyki oraz

Urzędu Dozoru Technicznego.

Pytanie, jakie to są

koszty?

Czy wnioskodawcy przeliczyli, ile będzie to

kosztowało, chodzi o dodatkowe miejsca pracy, które

będzie trzeba było uruchomić w ramach tych dwóch

instytucji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ma Obywatelska.

Poseł Tomasz Piotr Nowak:

Niedawno uchwaliliśmy ustawę o efektywności ener-

getycznej i w chwilę potem ją nowelizowaliśmy, wpro-

wadzając deregulację zawodu audytora energetycz-

nego, który ustanowiliśmy.

Tutaj też będziemy mieli

do czynienia z nowym zawodem instalatora mikro-

instalacji, stąd pytanie, czy te obostrzenia, które są

zapisane w projekcie tej ustawy, tak naprawdę odpo-

wiadają duchowi deregulacji, który w tej chwili jest

w Ministerstwie Gospodarki bardzo poważnie wdra-

żany.

Tak więc czy nie będziemy musieli za chwilę

obniżać standardów i kryteriów dotyczących właśnie

zawodu instalatora?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

W uzasadnieniu do procedowanej nowelizacji ustawy

zwrócono uwagę na potrzebę dalszego dostosowania

przepisów do brzmienia obu dyrektyw, w tym przede

wszystkim do zasady niezależności operatorów sys-

temów przesyłowych i operatorów dystrybucyjnych.

W tym kontekście rodzi się fundamentalne pytanie,

mianowicie w jaki sposób będą traktowane umowy

operatorów przesyłowych, które zostały zawarte

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie ma pani poseł.

Głos ma pan poseł Jarosław Żaczek, Solidarna

Polska już prawie dwa lata spóźnia się z wdrożeniem

unijnej dyrektywy o odnawialnych źródłach energii.

Tak jak było już powiedziane, Komisja Europejska

wszczęła formalnie postępowanie.

Polsce grożą kary

w wysokości ok. 88 tys. euro dziennie.

Tak więc, żeby

uniknąć kar, posłowie Platformy złożyli w Sejmie

nowelizację Prawa energetycznego, zawierającą część

rozwiązań tzw. trójpaku.

W stanowisku opublikowa-

nym przez Związek Pracodawców Form Energetyki

Odnawialnej czytamy, że za bezcelowe i groźne nale-

ży uznać próby technicznego, pozornego wdrożenia

dyrektywy poprzez odbywającą się poza szerszą kon-

trolą i świadomością społeczną nowelizację Prawa

energetycznego.

Jeśli proponowane przepisy weszły-

by w życie, kontynuowane będą narastające patologie

w systemie wsparcia.

Konsekwencjami niewdrożenia

dyrektywy w Polsce – tak czytamy dalej w opinii – są

gwałtownie rosnące koszty obecnego systemu wspar-

cia, brak możliwości wprowadzenia na rynek nowych

169

podmiotów, które mogą doprowadzić do rozwinięcia

się konkurencji i obniżenia kosztów.

Jednak najwięk-

szą karą dla Polski wynikającą z niewdrożenia dy-

rektywy mogłoby być wstrzymanie środków z Unii

Europejskiej na odnawialne źródła energii na następ-

ne lata.

Panie ministrze, dlaczego przy świadomości tak

wielkich konsekwencji dla gospodarki i budżetu ta

ustawa jest skierowana do Sejmu tak późno, i to jako

projekt poselski, a nie rządowy?

Kiedy Ministerstwo

Gospodarki skieruje do Sejmu pozostałe projekty

ustaw trójpaku?

Proszę się odnieść, panie ministrze,

do tej druzgocącej krytyki strony społecznej.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

wszystkich tych odnawialnych i rozproszonych źró-

deł energii, bo wszyscy wiemy, że wszystko dookoła

nas jest energią, a jest tylko problem, jak ją zmaga-

zynować, złapać, wykorzystać.

Pytanie pierwsze: Czy Ministerstwo Gospodarki,

mając, co naturalne, wiedzę o kierunku prac ustawo-

wych, ale i o przewidywanym kształcie ustawy, po-

dejmuje już działania w zakresie kształtowania celów

pośrednich, obejmujących dwuletnie okresy?

Chodzi

przede wszystkim o pierwsze dwa lata, co jest nie-

zbędne do określenia krajowego celu w zakresie udzia-

łu energii i paliw z odnawialnych źródeł energii.

Drugie pytanie: Czy jest w ogóle konieczne okre-

ślenie kompetencji i uprawnień instalatora mikrosys-

temów lub małych instalacji, czy nie wystarczą do-

tychczasowe uprawnienia elektryczne?

Uważam, że

mimo w sumie małych wymogów wobec tych osób

jest to przeregulowanie.

Pytanie trzecie: W jakim tempie polska sieć ener-

getyczna jest przygotowywana do odbioru energii

z mikrosystemów lub małych instalacji?

Chodzi o ca-

łościowe rozwiązanie problemu znanego jako problem

pierwszej mili czy też w polskich warunkach pierw-

szego kilometra?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wiedliwość.

Poseł Andrzej Duda:

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Trzy

zasadnicze pytania do pana ministra.

Panie ministrze, kiedy będzie ustawa o odnawial-

nych źródłach energii i na jakie źródła będzie tam

położony nacisk, w sensie konstrukcji tej ustawy?

Czy będzie ona premiowała wielkie fermy wiatrowe,

czy też raczej będzie wspierała rozwiązania drobne,

mikroinstalacje, które rzeczywiście sprzyjają ochro-

nie środowiska, a nie tylko wielkiemu biznesowi

producenckiemu z zagranicy, który swoim lobbin-

giem buduje ekologiczny mit wokół wiatraków, a przede

wszystkim wokół ferm wiatrowych?

Powiedzmy sobie otwarcie, panie ministrze, dzi-

siaj jest tak, że w Polsce tworzy się fermy wiatrowe,

które przede wszystkim są budowane w oparciu o uży-

wane czy wręcz zużyte wiatraki, które niektórzy na-

zywają wprost szmelcem, przywożone z bogatych

krajów Unii Europejskiej, które nie spełniają już

norm i dlatego są stamtąd zabierane, a poza tym są

wykonane dawno temu w przestarzałych już dzisiaj

technologiach.

Pytanie: Jaka będzie konstrukcja tej ustawy i ja-

kie odnawialne źródła energii będzie ona w rzeczy-

wistości wspierała, czy takie, które naprawdę będą

służyły ochronie środowiska w Polsce i wspieraniu

gospodarstw, także gospodarstw domowych, czy też

sprzyjające wielkiemu biznesowi wiatrakowemu z Eu-

ropy Zachodniej?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Państwo!

W Europie gaz w energetyce niezbyt się

opłaca.

W Unii Europejskiej do 2014 r. planuje się

wyłączyć aż 10 tys. MW takich mocy.

W Polsce jest

inaczej, rozpoczęto budowę, m.in. w Blachowni, w Pu-

ławach, we Włocławku, w Stalowej Woli i w Bydgosz-

czy, właśnie elektrowni napędzanych przez gaz.

Czy

nasze spółki nie idą właśnie pod wiatr?

Bo, jak wie-

my, przeliczenia raportu Unii Europejskiej mówią, że

produkcja energii jest opłacalna tylko, jeżeli przez

57% czasu pracuje na rzecz energii.

Drugie pytanie

jest o nakłady.

Sieci energetyczne przygotowują się

do importu i eksportu energii.

Nakłady na sieci będą

w wysokości ok. 23 mld zł.

Jaka będzie integracja

z sieciami rozproszonymi?

A trzecie pytanie: Dlacze-

go przesunięto, panie ministrze, uwolnienie cen ener-

gii dla gospodarstw domowych?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Jarosław Żaczek

170

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Ustawa, nad którą rozpoczęliśmy procedowanie, ma

również wprowadzić lepsze warunki konkurencji na

rynkach energii.

A mam pytanie związane z rynkiem

gazu, bo kluczem do poprawy konkurencyjności na

rynku energii jest niewątpliwie uruchomienie ter-

minalu i całego LNG w Świnoujściu.

W ostatnich

miesiącach otrzymujemy bardzo sprzeczne dane na

temat postępu prac w zakresie tej chyba najważniej-

szej w tej chwili energetycznej inwestycji w Polsce.

Czy moglibyśmy uzyskać wiarygodne informacje na

temat rzeczywistego zaawansowania prac inwesty-

cyjnych w terminalu LNG w Świnoujściu?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wiedliwość.

Poseł Andrzej Bętkowski:

Wnioskodawco!

Nawiązując do poselskiego projektu

niektórych innych ustaw, pragnę zwrócić uwagę pro-

jektodawców na zagadnienie okresu, na który ma być

sporządzany plan rozwoju w zakresie zaspokajania

gazowe lub energię elektryczną, o czym mowa w pro-

ponowanym brzmieniu art. 16 ustawy.

Chciałbym też zapytać, dlaczego w nowym brzmie-

niu art. 16 regulującego plany rozwoju przedsię-

biorstw energetycznych zmieniono tak radykalnie

okres i częstotliwość sporządzania przez operatora

systemu przesyłowego planu rozwoju.

Czy okres

10 lat wskazany przez twórców projektu, dotyczący

sporządzania przez operatora systemu przesyłowego

gazowego i operatora systemu przesyłowego elektro-

energetycznego planu rozwoju w zakresie zaspokaja-

nia obecnego i przyszłego zapotrzebowania na paliwa

gazowe lub energię elektryczną, nie jest zbyt krótki?

Mamy tu przecież do czynienia z planami rozwoju

dotyczącymi paliw gazowych i energii elektrycznej,

a zatem komponentów kluczowych, mających zasad-

nicze znaczenie dla bezpieczeństwa energetycznego

państwa.

Dlaczego projektodawcy obawiają się wy-

dłużenia prognoz ww. planów rozwoju, na przykład

do co najmniej 15–20 lat?

Przecież znaczna liczba

uzgodnień dotyczących dostaw gazu czy energii elek-

trycznej ma charakter kontraktów długotermino-

wych.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

kota.

Poseł Marek Domaracki:

cent z dotychczasowego nakładu na wsparcie zielo-

nych certyﬁkatówwydanonawspółspalanieijakato

była kwota?

Czy omawiany projekt zachowuje status

quo, czy też w jakiś sposób zmienia obecną sytuację?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Antoni Mężydło:

W art. 1 zmianą 16. wprowadzamy w art. 21 ustawy

matki niezależność regulatora rynku energetycznego

przez ustalenie kadencyjności.

I tak się składa, że

wprowadzamy to ust. 2l–2o.

Natomiast jeśli chodzi

o przepis przejściowy do tego, art. 9, tu wkradł się

pewien chochlik ze względu na to, że „21” graﬁcznie

wygląda dokładnie tak samo jak „2l”.

I w art. 9 prze-

pis przejściowy odnosi się do art. 21 niniejszej usta-

wy, a takiego artykułu w ogóle nie ma.

Ten projekt

ustawy ma 11 artykułów, więc tutaj chodzi chyba

o ten ust. 2l w art. 21 zmienianej ustawy.

Trzeba to

więc poprawić.

Jednak w związku z tym, że ten przepis przejścio-

wy odnosi się akurat do ważnej kwestii, chciałbym

postawić kilka pytań dotyczących obecnego regula-

tora rynku energetycznego.

Czy obecny prezes URE

w związku z wprowadzeniem tego przepisu przejścio-

wego będzie pełnił dalej swoją funkcję?

Czy ten okres

dwóch kadencji, który jest zapisany w tej zmianie

dotyczącej ust. 2l, będzie obowiązywał dopiero od

przyszłej kadencji obecnego prezesa URE, jeżeli on

zostanie wybrany ponownie za te trzy lata, o których

mówią te przepisy?

Dziękuję bardzo.

171

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

nisterstwie Gospodarki pana Mieczysława Kasprzaka.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Gospodarki

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Chciałbym bardzo

podziękować posłom wnioskodawcom za zajęcie się tą

tematyką.

Chciałbym również podziękować tutaj za

szerokie zainteresowanie problematyką związaną

z energetyką, a szczególnie z energetyką odnawialną,

i wyjaśnić niektóre sprawy, które być może niepokoją

szanownych kolegów posłów.

Pierwsza rzecz to deﬁnitywniechcęstwierdzić,że

nie ma żadnego wstrzymania prac nad trójpakiem,

a szczególnie ustawą o energii odnawialnej.

W tej

chwili odbywa się konferencja uzgodnieniowa, kolej-

na konferencja uzgodnieniowa, w której uczestniczy-

łem, a w tej chwili minister Tomczykiewicz uczestni-

czy, więc ja automatycznie muszę być tutaj.

Dysku-

tujemy o sprawach, które są bardzo kontrowersyjne,

bardzo trudne.

Energetyka i całe jej otoczenie jest

trudnym tematem, więc wymagane są tu dokładne

analizy, dokładne doprecyzowanie niektórych roz-

wiązań.

Już tutaj pojawiły się prezentowane z róż-

nych stron sali rozbieżne stanowiska.

Tak więc chcę

rozwiać obawy całego środowiska energetycznego,

środowiska OZE-owego.

Nie zostały spowolnione pra-

ce nad trójpakiem i ustawą OZE-ową.

(Poseł Tomasz Piotr Nowak: Kiedy się zakończą?)

Kiedy się zakończą?

To nie tylko zależy od mini-

stra gospodarki.

Minister gospodarki ma…

(Poseł Cezary Olejniczak: Miałem rację.)

…gotowe propozycje, gotowe rozwiązania.

W to

zaangażowanych jest szereg innych resortów.

Tutaj

są pieniądze, tu jest wsparcie, o czym państwo mó-

wiliście, jest sprawa związana z ograniczeniem tego

wsparcia, bo, niestety, będzie ograniczenie wsparcia,

jeżeli chodzi o produkcję energii ze źródeł odnawial-

nych, więc też się rodzą kontrowersje.

Podzielam

większość uwag zgłaszanych przez państwa posłów

tutaj, na tej sali.

Musimy mieć dobre rozwiązania,

europejskie nowoczesne rozwiązania.

I takimi roz-

wiązaniami są propozycje zawarte w trójpaku czy

czwórpaku, jak dzisiaj ktoś już powiedział.

Są to pro-

pozycje nowoczesne, rewolucyjne, to nie są jakieś

protezy.

To są rozwiązania rewolucyjne, całościowo

regulujące produkcję i dystrybucję energii, w tym

produkcję energii odnawialnej.

W jakim kierunku

z energią odnawialną pójdzie ustawa?

Ona już idzie, jest

widoczna, to nie jest żadna tajemnica.

Państwo pytali-

ście, gdzie jest.

Jest projekt ustawy na stronie RCL.

(Poseł Jacek Najder: Ja ją znam.)

Tak?

To świetnie.

Jest tam projekt ustawy szcze-

gółowy, to nie są kierunkowe rozwiązania, tylko to

już są szczegółowe rozwiązania, które w większości

przypadków znajdą miejsce w projekcie przedstawio-

nym w niedługim czasie.

Myślę, że w niedługim cza-

sie.

Dzisiaj ustawa już jest, co mogę stwierdzić, panie

pośle, jednoznacznie, po uzgodnieniu z KSE, bo

uzgodnienia, które dzisiaj zostały ustalone, kwaliﬁ-

kują tę ustawę do tego, by już KSE, Komitet do Spraw

Europejskich, ją przyjął.

Tak więc ona traﬁ lada

dzień na posiedzenie Rady Ministrów po tych dysku-

sjach, po tych analizach, bo o tej ustawie sporządzo-

no dziesiątki analiz.

Wsłuchiwaliśmy się we wszyst-

kie głosy środowisk OZE-owych, dlatego tak długi

jest czas debaty nad tą ustawą.

Mogliśmy autoryta-

tywnie ustawę przedstawić i Wysokiemu Sejmowi dać

do rozstrzygnięcia, ale chcieliśmy mieć przekonanie,

że to, co robimy, jest jak najlepszym rozwiązaniem,

nie idealnym, bo tutaj idealnych rozwiązań nie ma,

ale najlepszym.

Natomiast to, co przedstawiła grupa posłów, to są

te szybkie implementacje, niezbędne implementacje,

których musimy dokonać, jeżeli chodzi o prawo euro-

pejskie.

I dobrze.

Ja bym tego nie krytykował.

Jeżeli

mamy tracić pieniądze, jeżeli mają być nałożone na

Polskę kary, to lepiej może uniknąć tego i te niezbęd-

ne sprawy przeprowadzić.

One nie są może tak draż-

liwe, jak inne związane z całym trójpakiem.

Dlaczego tak późno?

No bo nie należy się śpieszyć.

Uznajemy taką zasadę, że kiedy nie ma potrzeby, je-

żeli prawo u nas reguluje daną rzecz, to nie należy

się spieszyć.

Uznawaliśmy, że da się to uregulować

w trójpaku.

Jednak, tak jak wcześniej powiedziałem,

przeciągające się procedowanie nad trójpakiem wy-

maga przyspieszenia w tych sprawach, które muszą

być uregulowane.

Jeszcze raz chcę podziękować panu

posłowi Czerwińskiemu i grupie posłów.

Nie będę już

wracał do tych rozwiązań, które zostały przedstawio-

ne.

Szczegółowe pytania też, jak myślę, w najbliż-

szym czasie znajdą odpowiedzi.

Jeżeli chodzi o URE, o prezesa URE, to akurat

dzisiaj dyskutowaliśmy na ten temat.

Tu jest rozbież-

ność co do tego, czy rok po uchwaleniu ustawy, po

wejściu w życiu ustawy powinien być przeprowadzony

konkurs i wyłoniony nowy skład, nowe kierownictwo

URE, czy dopiero po 3 latach.

Są rozbieżne stanowi-

ska.

Myślę, że będzie o tym decydował Sejm, a i rząd

przedstawi wypracowane przez siebie stanowisko.

Sprawa LNG.

Trwają prace inwestycyjne, jeżeli

chodzi o nasz zakup LNG.

Wiadomo, że wcześniej

wywoływało to emocje.

Krajowy plan działania okre-

śla pośrednie cele.

Krajowy plan działania jest przez

Polskę przyjęty i on doskonale pewne sprawy precy-

zuje.

Szanowni państwo, większość rozwiązań, więk-

szość spraw związanych z naszą energetyką, z bilan-

sem energetycznym i z tymi rozwiązaniami, które

wprowadzamy i proponujemy, wynika z wcześniej

przyjętych dokumentów.

Choćby to, że musimy scho-

dzić ze współspalania.

To zostało określone wcze-

172

śniej, teraz my tylko określamy szczegółowe mecha-

nizmy i doprecyzowujemy.

Co będzie wspierane w ramach OZE?

Dużo pytań

było na ten temat.

Te najbardziej nowoczesne kierun-

ki.

Jak będą wspierane?

Będą wspierane racjonalnie.

W przypadku np. fotowoltaiki chcemy co pół roku

prowadzić analizy, jak ten kierunek się rozwija, jak

ta branża się rozwija, aby nie dopuścić do tego, co się

stało w innych, w sąsiednich państwach.

Chcemy

skorzystać z doświadczeń tych krajów, aby uniknąć

błędów.

To jest ważne, to jest istotne.

Jesteśmy już

bogatsi o te doświadczenia.

Chodzi o to, żeby nie cze-

kać latami, aż coś pójdzie w niewłaściwym kierunku,

ale na bieżąco interweniować.

Stąd będzie możliwość

już poprzez rozporządzenie dokonania zmiany współ-

czynników wsparcia.

Produkcja prosumencka.

Jak najbardziej wskaza-

na, jak najbardziej oczekiwana.

Propozycje, które

pojawiły się już w projekcie poselskim, idą w tym kie-

runku.

Jeżeli chodzi o przyłączenie do sieci produkcji roz-

proszonej...

(Głos z sali: Czy jest zagrożenie?)

Nie ma takiego zagrożenia, że potrzebna nam bę-

dzie do tego duża sieć.

Dzisiaj prowadzimy rozmowy

i myślę, że dotychczasowe sieci, te, które są u obywa-

teli i u przyszłych producentów, są wystarczające.

Szanowni państwo, jeszcze raz dziękuję za twórczą

dyskusję i aktywny udział w pracach nad całym pa-

kietem energetycznym.

Jestem przekonany, że w naj-

bliższym czasie uda nam się w Polsce stworzyć dobre

i nowoczesne prawo w zakresie energetyki.

Nie będzie

to już proteza, nie będzie to łatanie i powtarzanie no-

weli co jakiś czas, ale stworzenie wizji rozwoju ener-

getyki w Polsce.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Andrzej Czerwiński:

Szanowny Panie Marszałku!

Panowie Ministro-

głosu, ponieważ występowałem w imieniu posłów

wnioskodawców, a zarzut, który wydaje się na tej sali

podstawowy, jest taki, że zastępujemy zaniedbania

rządu i w pośpiechu załatwiamy coś, co przez parę

lat nie mogło być załatwione.

(Poseł Jacek Najder: Nie dlatego.)

Prawda zawsze jest tam, gdzie jest, więc pośpiech

też jest uzasadniony tym, żeby nie tracić gdzieś pie-

niędzy publicznych.

Ale zawsze powinniśmy mieć

świadomość, czy na tyle znamy zapisy, że wiemy, iż

tworzymy prawo, które pomoże ludziom, pomoże in-

stytucjom, a nie będzie ich trzymało w niepewności.

I teraz jeśli my prowadzimy konsultacje…

Bo pani

poseł zapytała, czy my to konsultowaliśmy.

Konsul-

towaliśmy pewne zapisy z różnymi środowiskami.

20 tys. ludzi zatrudnionych w przedsiębiorstwach

energochłonnych od dwóch lat prosi nas o to, żeby

zrównać ich szanse w produkcji i sprzedaży towarów

z szansami tych przedsiębiorców, którzy pracują

w Unii Europejskiej.

Czy my mamy ich nie słuchać,

czekać, aż trójpak będzie gotowy i wtedy przy okazji

załatwić ich sprawę?

Przecież zwróćmy uwagę na to,

że w związku z tymi zapisami zrównujemy szanse,

tworzymy stabilność na święta, na Nowy Rok lu-

dziom, którzy mogliby stracić pracę.

Pan poseł krytykuje – słusznie, bo nie byłby pan

w opozycji, gdyby pan tak nie robił – np. dobre rzeczy

w mikroinstalacjach.

Mówi pan: wszystko dobrze, ale

będziemy przeciw, bo nie wierzę, bo się boję, że się

tego nie załatwi itd.

Ale jeśli tymi zapisami tworzymy

instytucję prosumenta i jeśli z chwilą obowiązywania

ustawy ktoś, kto będzie miał nadwyżkę energii, za-

inwestuje u siebie w ogrodzie, w domu, w ﬁrmiewagre-

gat i będzie mógł sprzedawać tę energię do systemu,

to czy to nie jest dobre dla tego człowieka, który ocze-

kuje tych rozwiązań?

Czy my mamy powiedzieć: nie

róbmy, bo jak nie, to ktoś nam powie, że wszystko

przez to, że jest pośpiech, bo wiszą kary?

Patrzmy

tym ludziom w oczy i powiedzmy im: ja nie słucham

tego, czego wy chcecie, bo się boję i dla świętego spo-

koju podejmę tę decyzję za pół roku tak czy inaczej.

Ale, szanowny panie ministrze, chciałbym też

jako reprezentant posłów wnioskodawców wiedzieć,

kiedy będzie ten trójpak (Oklaski), bo mamy oﬁcjalne

pisma i stanowiska resortu gospodarki, w których

najpierw była mowa, że będzie to w połowie roku,

potem – że będzie w tym roku.

A więc chciałbym też,

żebyśmy mogli poczuć wiarygodność tych, którzy

tam pracują.

Ja z kolei być może trochę więcej czytam

w tym zakresie i wiem, że kilka spraw jest trudnych.

Najtrudniejszą sprawą, którą musimy załatwić w tym

parlamencie, jest system dopłat.

My, jako posłowie,

przynajmniej ja nie chcę się wtrącać, jeśli chodzi o to,

jak to ma być zrobione, bo nie mam narzędzi, wyli-

czenia dotyczącego tego, jakiego zakresu będzie to

dotyczyło, jakiego zakresu środków publicznych.

To

rząd musi nam przedstawić takie wyliczenia, ale nie-

zwłocznie, bo rzeczywiście inwestorzy czekają z in-

westycjami, po prostu mają niestabilne prawo.

Nie chcę się odnosić do tych pytań, które dotyczą

nieistniejących ustaw, a takie były zadawane.

Na koniec chciałbym podkreślić, że jest argument

pośpiechu wywołany zagrożeniem, karami, ale on nie

jest na pierwszym miejscu.

Na pierwszym miejscu są

te sprawy, które rozwiązujemy właśnie w ramach

tego projektu ustawy – problem tysięcy pracujących

w przedsiębiorstwach energochłonnych, problem

podłączania mikroinstalacji.

To nie jest tak, że…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki

173

Pani poseł bardzo dobrze zna Prawo budowlane.

Wiem, że pani też wie, że te uciążliwe dla innych sąsia-

dów kwestie załatwiamy nie tylko w ramach tego pro-

jektu ustawy, chodzi o pompy cieplne, źródła ciepła itd.

Po prostu żeby w to zainwestować, trzeba spełnić inne

kryteria, ale tym, którzy bez uciążliwości wprowadza-

ją do 40 kW, natychmiast ułatwiamy działanie.

Chciałbym podziękować opozycji, która zadekla-

rowała chęć współpracy w wyszlifowaniu tych zapi-

sów.

Myślę, że się porozumiemy co do pewnych zapi-

sów i przygotujemy mimo że niedoskonałe, to oczeki-

wane przez wielu prawo.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów

Poseł Szymon Giżyński:

wydawniczych na 2013 r. – w cyklu: Współczesna li-

ryka polska – Bronisław Komorowski „Ostalgia”.

Dziękuję uprzejmie.

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

oświadczenie jest poświęcone Arturowi Grottgerowi,

znakomitemu XIX-wiecznemu polskiemu rysowniko-

wi, malarzowi, którego 145. rocznicę śmierci będzie-

my obchodzili 13 grudnia br. Swoją twórczością po-

traﬁł on do głębi poruszyć uczucia Polaków, budząc

w nich świadomość narodową i ucząc patriotyzmu

kolejne pokolenia prześladowanego przez rosyjskiego

zaborcę narodu polskiego.

Artur Grottger urodził się 11 listopada 1837 r.

w Ottyniowicach na Podolu.

Jego ojciec, Jan Józef,

walczył w powstaniu listopadowym jako oﬁcer5.

Puł-

ku Ułanów Warszawskie Dzieci.

Jako malarz z wy-

kształcenia Jan Józef udzielał synowi pierwszych

lekcji rysunku.

W wieku 12 lat Artur rozpoczął sys-

tematyczną naukę we Lwowie w pracowni Jana

Maszkowskiego, korzystając także ze wskazówek Ju-

liusza Kossaka.

Następnie kontynuował studia arty-

styczne w krakowskiej Szkole Sztuk Pięknych.

W 1855 r. Grottger opuścił rodzinny kraj i wyje-

chał na studia do Wiednia, gdzie mieszkał przez

11 lat.

W czasie powstania styczniowego zaangażo-

wał się w pomoc uchodzącym z zaboru rosyjskiego

powstańcom.

W grudniu 1863 r. w wiedeńskim

mieszkaniu artysty został aresztowany jeden z Pola-

ków podejrzewany o działalność spiskową w Krako-

wie.

Austriacy wytoczyli Grottgerowi proces, a cesarz

Franciszek Józef cofnął mu stypendium artystyczne,

w wyniku czego artysta nie posiadał funduszy na

przeżycie i w lipcu 1865 r. zmuszony został do opusz-

czenia Wiednia.

Po powrocie do kraju zarabiał na życie malowa-

niem obrazów o przygodnej, często banalnej tematy-

ce.

Z tego okresu pochodzą jednak jego najważniejsze

dzieła, wykonane czarną i białą kredką na karto-

nach.

Choć nigdy nie widział powstania styczniowe-

go, był autorem rysunków przedstawiających sceny

z tego wydarzenia, takich jak „Polonia” czy „Lithu-

ania”.

Temat powstania pojawiał się także w jego

pracach olejnych „Pożar dworu pod Miechowem” czy

„Pochód na Sybir”.

Grottger tworzył też liczne por-

trety rysunkowe, głównie kobiet.

Chęć osiągnięcia

sukcesu zmusiła artystę do wyjazdu do Paryża, gdzie

ukończył swój cykl „Wojna”.

Zmarł w 1867 r. po dłu-

gim nękaniu przez gruźlicę.

Artur Grottger jest jednym z czołowych przedsta-

wicieli romantyzmu w malarstwie polskim.

Zapisał

się w historii polskiej sztuki przede wszystkim jako

twórca patriotycznych cyklów rysunkowych, które

stały się częścią kanonu sztuki narodowej.

Jego cykle

doskonale łączą się ze współczesnym autorowi pol-

skim odbiorcą poprzez wspólny światopogląd i ocenę

wydarzeń.

Autor posługiwał się językiem podobnym

do języka opiniotwórczych czasopism polskich.

W cza-

sach cenzury jego dzieła służyły za manifestację dą-

żeń narodowych.

Im bardziej Grottger był zakazany,

tym bardziej rosła jego popularność, jego dzieła zy-

skiwały na znaczeniu jako symbol walki i oporu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Oświadczenia poselskie

Poseł Andrzej Czerwiński

174

Poseł Maria Nowak:

dniach zrobiło się głośno o planowanych zwolnie-

niach w tyskiej fabryce Fiata.

Dotyczy to 1500 pra-

cowników.

Przypomnę, że problem nie jest nowy i ani

dla mnie, ani dla Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra-

wiedliwość nie jest zaskoczeniem.

Pierwsze sygnały,

że przyszłość tyskiej fabryki nie rysuje się różowo,

otrzymaliśmy już 2 lata temu.

Wtedy ani minister gospodarki Waldemar Paw-

lak, ani premier Donald Tusk nie zrobili niczego, co

byłoby skuteczne, co wpłynęłoby na zmianę planów

Włochów, którzy już wtedy myśleli o przeniesieniu

produkcji modelu Fiat Panda z Tychów do swojego

kraju.

Związkowcy apelowali do ówczesnego wicepre-

miera, stwierdzając, że w obliczu światowego kryzy-

su wszystkie rządy zabiegają o interesy własnych

gospodarek, rozwój przemysłu i ochronę miejsc pracy.

Tak samo aktywny powinien być polski rząd.

Nieste-

ty, nie był.

Dziś ponosimy tego konsekwencje.

Ja sama w tym roku, roku 2012, bo nie wspomnę

już o moich interwencjach w tej sprawie w czasie po-

przedniej kadencji, złożyłam dwie interpelacje, pyta-

jąc m.in. o to, jakie działania podejmie ministerstwo,

aby pomóc tyskiej fabryce.

W odpowiedzi sekretarz

stanu pan Jacek Męcina poinformował mnie, że zwol-

nieni pracownicy mogą skorzystać z pośrednictwa

pracy, poradnictwa zawodowego, ze szkoleń i z pomo-

cy w aktywnym poszukiwaniu pracy.

Nie będę oce-

niała skali arogancji i tupetu pana ministra, który

po poinstruowaniu mnie, jakie przywileje ma bezro-

botny, wyraził przekonanie, że, cytuję: przedstawio-

ne informacje zostaną uznane przez panią poseł Ma-

rię Nowak za wyczerpujące.

Otóż nie.

Absolutnie nie

zostały tak ocenione.

Z kolei podsekretarz stanu pani Grażyna Henc-

lewska w odpowiedzi na moją drugą interpelację po-

informowała mnie, że: Kwestie dalszego rozwoju

się kluczowymi tematami dyskusji prowadzonej w ra-

mach powołanego przez prezesa Rady Ministrów

kurencyjności Przemysłu Motoryzacyjnego.

Dlatego

też przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki uczest-

niczą czynnie w różnego rodzaju forach i pracach

instytucji międzynarodowych.

Jako swoistą formę

uznania znaczenia Polski dla europejskiego sektora

motoryzacyjnego należy wymienić zaproszenie Polski

do udziału w pracach grupy wysokiego szczebla

CARS 21.

To także pozostawię bez komentarza.

Tymczasem szef Fiata Sergio Marchionne w jed-

nym z wywiadów przyznał, że decyzja o przeniesieniu

produkcji Pandy do Włoch nie miała uzasadnienia

ani ekonomicznego, ani technicznego, a miała na

uwadze dobro jego kraju.

Bo, jak powiedział, Wło-

chom należy się pierwszeństwo, gdyż tam są korzenie

Fiata.

Ten patriotyzm prezesa jest dla mnie całkowi-

cie zrozumiały.

Mam natomiast wątpliwości, czy pol-

ski rząd w ówczesnym czasie, czyli przed dwoma laty,

zrobił wszystko, co możliwe, aby takim decyzjom za-

pobiec lub czy przynajmniej prowadził negocjacje

w tym zakresie.

Czy w tym świetle jeszcze większym

absurdem nie wydaje się być ﬁnansowanieprzezPol-

skę długów innych krajów Unii Europejskiej, w tym

Włoch?

Sądzę, że wykonując obecnie nerwowe ruchy,

polski rząd wystawia się jedynie na śmieszność.

De-

cyzje zapadły grubo wcześniej.

Dziś można już tylko

łagodzić ich skutki, a i to w niewielkim stopniu.

Nie wiem jeszcze, próbowałam zorientować się

poprzez Internet, czy na posiedzeniu dzisiejszej Rady

Ministrów zapadły jakieś decyzje.

Ale wszystko, co

zrobi dzisiaj rząd, jest dalece spóźnione.

Na pewno

nie uratuje się tych miejsc pracy.

Ważne, żeby chociaż

złagodzić tego skutki i być mądrym nie dopiero po

szkodzie, ale i przed.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

szym odniosę się do decyzji komendanta głównego

Policji w sprawie redukcji w 2013 r. 75 etatów poli-

cyjnych w województwie warmińsko-mazurskim.

Zmiana ta niekorzystnie wpłynie na stan bezpieczeń-

stwa w naszym regionie.

Jest ona w zasadniczym

stopniu efektem błędnych założeń wskazanego wyżej

zarządzenia.

Dokonując oceny tych założeń na tle

uwarunkowań województwa warmińsko-mazurskie-

go mających rzeczywisty i znaczący wpływ na poziom

bezpieczeństwa obywateli w regionie, z łatwością

można dostrzec zarówno błędy, jak i absurdalność

decyzji podjętych na ich podstawie.

Naliczenia etatów

w poszczególnych województwach dokonywane są

w oparciu o czterech kryteria: liczbę ludności, która

ma 60-procentowy wpływ na liczbę etatów, poziom

przestępczości – 30% wpływu, liczbę miast powyżej

50 tys. mieszkańców – 5% wpływu i obszar – 5%.

Jednym z podstawowych i zarazem najbardziej

dynamicznych kryteriów zarządzenia nr 88, w opar-

ciu o które dokonywane są naliczenia etatów policyj-

nych w poszczególnych województwach, jest poziom

przestępczości, a w zasadzie wszystkie mierzalne

w statystyce wskaźniki składające się na to zjawisko.

Wyższy poziom przestępczości przekłada się korzyst-

nie na liczbę policjantów w garnizonie, niższy ozna-

cza natomiast redukcję etatów.

Działanie takiego

mechanizmu na dłuższą metę może wywołać więcej

szkód niż pożytku zarówno w zakresie kształtowania

właściwego poziomu bezpieczeństwa, jak i zarządza-

nia tym bezpieczeństwem z poziomu centralnego.

Mogłoby bowiem okazać się, że najłatwiejszym spo-

sobem na poprawę bezpieczeństwa w regionie jest

Oświadczenia poselskie

175

obniżenie jego parametrów i zapewnienie w ten

sposób większej liczby policjantów na ulicach, co

przysporzyłoby określonych korzyści tak dla społecz-

ności lokalnych, jak i dla samych policjantów chociaż-

by poprzez mniejsze obciążenie zadaniami, ale w ska-

li kraju prowadziłoby do absurdu.

Wskazując szereg argumentów, których nie uwzględ-

niono w trakcie naliczeń etatów dla garnizonu war-

mińsko-mazurskiego, wymienię również otwarcie

małego ruchu granicznego z obwodem kaliningradz-

kim.

Okoliczność ta powinna nie tylko przesądzić

o pozostawieniu etatów na dotychczasowym pozio-

mie, ale wręcz wpłynąć na ich zwiększenie.

Zrozu-

miałe jest bowiem, iż w ślad za wzrostem ruchu przy-

granicznego będzie zwiększać się liczba zagrożeń,

wobec czego przyszły rok wymusi na warmińsko-ma-

zurskiej Policji konieczność doraźnego reagowania

na zwiększoną liczbę różnego rodzaju zdarzeń, od

kryminalnych poczynając, a na ruchu drogowym

kończąc.

Równolegle policjanci będą musieli podjąć

szereg działań zapobiegawczych generujących dodat-

kowe przedsięwzięcia organizacyjne, takie jak proﬁ-

laktyka czy działania operacyjno-rozpoznawcze, aże-

by nie dopuścić do umacniania się bądź powstawania

ewentualnych nowych grup przestępczych.

Tempo wzrostu ruchu przygranicznego okazało

się już w ostatnim czasie na tyle dynamiczne, że co

prawda podjęto decyzję o zwiększeniu liczby funkcjo-

nariuszy Straży Granicznej i powołaniu nowej pla-

cówki, jednak sama rozbudowa Straży Granicznej

z praktycznych względów nie stanowi dla redukcji

liczby policjantów żadnej alternatywy.

Straż Granicz-

na ma bowiem za zadanie zadbać w pierwszej kolej-

ności o upłynnienie ruchu na przejściach granicznych

oraz czuwać nad przestrzeganiem zasad małego ru-

chu granicznego przez obywateli obwodu kalinin-

gradzkiego, a nie wyręczać policjantów, tak jak to

argumentują co poniektórzy.

Odpierając argumenty komendanta głównego Po-

licji, który twierdzi, iż odpowiedzią na redukcję eta-

tów policyjnych w warmińsko-mazurskim jest wła-

śnie zwiększenie tam liczby funkcjonariuszy Straży

Granicznej, należy zauważyć, że w Straży Granicznej

przybyło, ale jak dotychczas tylko wakatów.

Zanim

wypełnią je przeszkoleni funkcjonariusze gotowi

podjąć się zadania, upłynie jeszcze sporo czasu.

De-

cyzja o redukcji etatów wydaje się mało racjonalna

nie tylko zresztą z perspektywy województwa war-

mińsko-mazurskiego.

Te bowiem garnizony, do któ-

rych etaty mają traﬁć, nie zyskają kompletnie nic

a nic poza sztucznym powiększeniem liczby wakatów.

Mamy więc do czynienia z sytuacją, gdzie po jednej

stronie strata może być wymierna i dotkliwa, a po

drugiej, w województwach, do których traﬁąteetaty,

perspektywa zysku jest zupełnie iluzoryczna.

pytania.

Jaki sens ma podejmowanie ryzykownych

decyzji, które nie są w stanie obiektywnie wpłynąć

na poprawę wskaźników bezpieczeństwa w żadnym

z województw?

Czy pan minister może zaprzeczyć

twierdzeniu, że prawdziwą receptą na rozwiązanie

problemów z osiągnięciem właściwego poziomu mier-

ników bezpieczeństwa przez niektóre garnizony Po-

licji może być wypełnianie tam wakatów zamiast ich

sztuczne przerzucanie?

Czy to prawda, że budżet Po-

licji nie jest w stanie przetrwać bez utrzymywania

blisko 6 tys. wakatów?

(Dzwonek) Ile godzin nadlicz-

bowych w skali kraju generują rocznie policjanci?

Kiedy pan minister zrezygnuje z przepisów (zarzą-

dzenie komendanta głównego Policji z 2011 r. nr 88)

premiujących tych, którzy wyraźnie nie radzą sobie

z osiąganiem mierników?

I ostatnie pytanie: Czy nie

ma sposobu na uregulowanie przepisów, które okre-

ślają zasady naliczania etatów policyjnych w poszcze-

gólnych województwach, tak aby uwzględniały one

specyﬁkę tych województw?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

wo i Sprawiedliwość.

Poseł Jadwiga Wiśniewska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pragnę wygło-

sić oświadczenie w sprawie aktu profanacji cudow-

nego obrazu Matki Bożej Częstochowskiej na Ja-

snej Górze.

nych na Jasnej Górze miała miejsce próba zniszcze-

nia cudownego obrazu Matki Bożej Królowej Polski.

zamachów na cudowny obraz.

Pierwszy akt święto-

stał wyrwany z ram i uprowadzony, a następne po-

koronę i suknię zdobiące Matkę Bożą.

Cudowny obraz Matki Bożej Królowej Polski znaj-

dujący się na Jasnej Górze jest szczególnym symbo-

lem kultu Polaków, naszej tożsamości patriotycznej

czą osłaniająca naród przed wrogami czyhającymi na

Narodu złożone przez naród polski 26 sierpnia 1956 r.

Jak powiedział ojciec Roman Majewski, przeor

ny nerw naszej wrażliwości narodowej i religijnej,

Poseł Wojciech Penkalski

176

nuje się w naszej ojczyźnie profanacji świętych zna-

ków, krzyża, Biblii, a teraz jasnogórskiej ikony.

Jest

i antychrześcijańskiej nagonki, przejawiającej się

w akcie znieważania krzyża przed pałacem prezy-

denckim, profanacji Pisma Świętego przez jednego

z pseudoartystów, a także prób rugowania religii ze

szkół czy też ograniczania funkcjonowania mediów

katolickich.

Akt profanacji cudownego obrazu Matki Bożej

cesu niszczenia tego, co w narodzie najświętsze, na-

szej tożsamości.

Wysoki Sejmie!

Warto pamiętać, że wolność su-

mienia i wyznania jest fundamentem demokratycz-

nego państwa prawa.

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej

powinien potępić wszelkie próby łamania tego, co jest

podstawowym atrybutem wolności obywatelskiej

w Polsce.

Błogosławiony Jan Paweł II w swoim ostat-

nim przesłaniu skierowanym do Jasnej Góry na dzień

górskiej Królowej modlę się, aby mój naród przez

cięstwo nad wszystkim, co zagraża godności ludzkiej

i dobru naszej ojczyzny.

Proszę o odwagę dla wszyst-

kich odpowiedzialnych za przyszłość Polski, aby wpa-

trzeni w postać ojca Augustyna potraﬁli bronić każ-

dego dobra, które służy Rzeczypospolitej”.

Wysoka Izbo!

Czas obudzić serca i sumienia.

Pol-

sko, obudź się!

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

seł Antoni Maciarewicz ma zostać wiceprzewodniczą-

cym PiS.

Daj Boże, panie Antoni, daj Boże, jeżeli tak

się stanie, to koniec partii pana Kaczyńskiego będzie

już naprawdę bliski.

(Poseł Wojciech Penkalski: Brawo!)

Daj Boże, Wysoka Izbo!

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Zbigniew Girzyński: Boga nie wzywa się

nadaremno.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie*

12 grudnia 2012 r., do godz. 9.

*

)

Poseł Jadwiga Wiśniewska

Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowi-

plarnianych i innych substancji oraz ustawy

– punkt 5. porządku dziennego

Poseł Marek Balt

(Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej)

Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przed-

stawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Ochro-

W dzisiejszych czasach często słyszymy o proble-

mach ekologicznych.

Media donoszą nam o różnego

rodzaju katastrofach ekologicznych, słyszymy wypo-

wiedzi o ociepleniu klimatu, powiększającej się dziu-

rze ozonowej, doniesienia o wymieraniu gatunków

zwierząt i roślin.

Napływające zewsząd informacje

o degradacji środowiska naturalnego przez działal-

ność człowieka są zatrważające, napawają nas smut-

kiem w obawie o dalszą przyszłość naszego ekosyste-

mu.

Mimo to rząd podejmuje mało działań na rzecz

zaprzestania degradacji środowiska.

Tym bardziej

cieszy nas, Klub Poselski SLD, że wreszcie podejmu-

jemy działania na rzecz uregulowania prawnej sytu-

acji związanej z systemem zarządzania gazami cie-

plarnianymi i innymi substancjami.

Trzeba przy każdej sposobności przypominać pol-

skiemu społeczeństwu, że jesteśmy częścią społecz-

ności międzynarodowej.

Polska jest stroną protokołu

z Kioto i ma obowiązek wraz z innymi krajami po-

dejmować działania na rzecz ograniczenia emisji ga-

zów, które powodują efekt cieplarniany, oraz walczyć

o skuteczne egzekwowanie wszystkich postanowień

konwencji, które dotyczą emisji gazów cieplarnia-

nych.

To właśnie gazy cieplarniane, będące jednymi

ze składników atmosfery, emitowane w nadmiarze

m.in. przez gospodarki krajów całego świata, są przy-

czyną ocieplania klimatu.

Oczywiście padnie pyta-

nie: Skoro największe gospodarki świata, takie jak

Stany Zjednoczone i Chiny, nie sygnowały protokołu

z Kioto, to dlaczego Polska ma przestrzegać nakazy

powyższego dokumentu?

Otóż pamiętajmy, iż my wszy-

scy jesteśmy odpowiedzialni za to, jak w przyszłości

będzie wyglądać Ziemia.

Jesteśmy to winni przy-

szłym pokoleniom.

Wracam do projektu ustawy, który ma na celu

doprecyzowanie mechanizmów dystrybucji środków

pozyskiwanych ze sprzedaży nadwyżek emisyjnych,

dopilnowanie, by fundusze w ten sposób pozyskane

były kierowane na ściśle określone cele związane

z ochroną środowiska i wprowadzaniem nowocze-

snych, ekologicznych technologii.

To jest krok na-

przód w dziedzinie ochrony środowiska w całej Pol-

sce.

Polska posiada trzecią na świecie ilość jednostek

przyznanej emisji (AAU), którą może odsprzedawać

krajom – stronom protokołu z Kioto, a środki uzyska-

ne ze sprzedaży przeznaczyć na dziedziny związane

z ochroną środowiska, także w ramach krajowego

systemu zielonych inwestycji.

Przedłużenie przez

kraje uczestniczące w konferencji klimatycznej ONZ

w Ad-Dausze obowiązywania protokołu z Kioto po-

zwala Polsce na pozyskiwanie środków ze sprzedaży

nadwyżek jednostek AAU o kolejne osiem lat.

Do tej pory dzięki mechanizmom systemu zielo-

nych inwestycji Polska pozyskała ok. 70 mln euro na

inwestycje w ekologię i wypełnianie przez nas zobo-

wiązań względem Unii Europejskiej w obszarze ochro-

ny środowiska.

Ponadto projekt ustawy wprowadza

zmiany, reguluje oraz systematyzuje przepisy funk-

cjonowania krajowego systemu zielonych inwestycji.

Krajowy system zielonych inwestycji gwarantuje za-

nień będzie mogło poprzez zakup jednostek zwięk-

szyć emisję gazów cieplarnianych, a z drugiej strony

Powyższy projekt ustawy o zmianie ustawy umoż-

liwia skuteczniejsze zagospodarowanie środków w ra-

mach krajowego systemu zielonych inwestycji po-

przez propozycje projektów i programów ekologicz-

nych wysuwane przez różnego typu instytucje i or-

ganizacje.

W ramach tych projektów będą propago-

wane wśród społeczeństwa postawy proekologiczne,

które w miarę upływającego czasu pomogą zmienić

polską mentalność dotyczącą ochrony środowiska.

Ponadto wdrażanie projektów i programów proeko-

logicznych daje szansę na osiągnięcie przy ich udzia-

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

178

le efektów związanych z redukcją emisji gazów cie-

plarnianych.

Mając na uwadze wszystkie czynniki, które wy-

mieniłem, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokra-

tycznej będzie głosował za przyjęciem sprawozdania

mie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i in-

nych substancji oraz ustawy Prawo ochrony środo-

wiska.

Dziękuję.

Poseł Zbigniew Chmielowiec

wo ochrony środowiska mają na celu umożliwienie

realizacji i monitorowania projektów w ramach kra-

jowego systemu zielonych inwestycji po 31 grudnia

2012 r., m.in. przez wprowadzenie mechanizmu reﬁ-

nansowania z rachunku klimatycznego kosztów po-

niesionych przez Narodowy Fundusz Ochrony Śro-

odpowiedniki.

Chodzi o udzielenie przez te fundusze

doﬁnansowaniaześrodkówinnychniżrachunekkli-

matyczny przedsięwzięć związanych z ochroną śro-

dowiska.

1.

Jakie jest zainteresowanie ze strony inwesto-

rów zielonymi inwestycjami?

2.

Jak dzięki tej ustawie zwiększy się efektywność

wydanych środków po wejściu jej w życie?

3.

Jakimi fundusze dysponują środkami, które

mogą być wykorzystane przez potencjalnych inwesto-

rów?

Poseł Artur Górski

(Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość)

emisjami gazów cieplarnianych jest związane z han-

dlem emisjami, co ma być istotnym elementem walki

z tzw. globalnym ociepleniem czy też – jak się coraz

częściej mówi – walki ze zmianami klimatu.

Rafał A. Ziemkiewicz tak pisał o tym „przekręcie

wszechczasów”: „Ja się nie posiadam z podziwu.

Co

pomyślę, to łapię się za głowę i myślę, że takiego nu-

meru jeszcze nikt nigdy nie wyciął, iż najwięksi cwa-

niacy historii mogą się schować.

Myślę oczywiście

o rozpętaniu histerii wokół rzekomego globalnego

ocieplenia.

Dotąd, żeby zrobić gigantyczne pieniądze

na handlu, trzeba było czymś handlować.

Ale zrobić

miliardy na niczym – bo przecież »limity emisji ga-

zów cieplarnianych« to w istocie nic?

Wykreować

dosłownie z powietrza przedmiot spekulacji i naciąć

na niewiarygodne pieniądze rządy niemal wszystkich

światowych państw, nie tylko za zgodą podatników,

ale wręcz pod ich naciskiem?

Coś niewiarygodnego

i ze względu na skalę, i ze względu na stopień opęta-

nia oﬁar,któresamepchająspryciarzommiliardydo

kieszeni”.

Komentatorzy są dość zgodni, że z perspektywy

Polski trudno dostrzec jakiekolwiek pozytywy poli-

tyki głębokiej redukcji emisji gazów cieplarnianych,

która jest najbardziej korzystna dla krajów najbogat-

szych, czyli najlepiej rozwiniętych, i najbiedniejszych,

które otrzymają istotne wsparcie na rozwój.

Czy

prawdą jest, że Polska prawdopodobnie będzie zobo-

wiązana do przekazania do 2% dochodu narodowego

na pomoc dla krajów najbiedniejszych w ich dostoso-

waniu do stawianych wymogów?

Czy faktycznie Pol-

ska należeć będzie do największych płatników nowej

polityki?

Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu

– punkt 8. porządku dziennego

Poseł Tadeusz Dziuba

(Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość)

Zadam pytania pani minister edukacji, wycho-

dząc selektywnie z pozycji stosunków polsko-nie-

mieckich, którym to stosunkom gruntowna znajo-

mość historii może efektywnie pomóc.

To tylko jeden

z setek aspektów rozpatrywanej kwestii.

Czy pani minister wie, że w Niemczech uznaje się,

że osoby urodzone na polskich ziemiach zachodnich

do 1990 r. urodziły się na terenie Niemiec?

Ilu pol-

skich maturzystów zdaje sobie sprawę z negatywnych

konsekwencji, które mogą z tego wynikać dla nasze-

go kraju?

Czy pani minister wie, że poprzez nauczanie hi-

storii w szkołach Niemcy dokonują reinterpretacji

swojej historii?

Polega ona m.in. na tzw. „holokausty-

zacji wypędzenia”.

Sami historycy niemieccy stwier-

dzają, że głosząc w nauczaniu historii niewinność

oﬁar tzw. wypędzenia, osiąga się w gruncie rzeczy

ten sam cel, co w przypadku klasycznych opowieści

rozpowszechnianych przez neonazistowskich rewi-

zjonistów.

Jak mają się temu przeciwstawić młodzi

Polacy wyzuci z nauczania historii dzięki decyzjom

pani minister i pani poprzedniczki?

Jeszcze niedawno Niemcy twierdzili, w tym Gün-

ter Grass, że podział Niemiec na dwa państwa był

karą za zbrodniczy narodowy socjalizm.

Obecnie na-

wet utratę tzw. Prus Wschodnich, Pomorza i Śląska

uważa się za krzywdzące, a zgodę na ostateczne uzna-

nie naszej granicy zachodniej za zbyt pospieszne.

Mało

tego, określenie „ziemie pod czasową polską admini-

stracją” zmienia się na określenie „obszary wypędze-

nia”.

W kontraście do tego słowo „pojednanie” pozo-

staje stałym elementem politycznej retoryki.

Jak

młodzi Polacy mają przeciwstawić się tym przekła-

maniom i takiej polityce, nie znając szczegółowo hi-

storii własnego narodu?

Niemcy wydają dziesiątki milionów euro na swoją

politykę historyczną.

My na to nie możemy sobie nie-

stety pozwolić.

Ale możemy obszernie uczyć historii

179

Polski od IV klasy szkoły podstawowej do matury.

Czy

je to nasze szanse w rywalizacji międzynarodowej?

Oświadczenia poselskie

Poseł Jerzy Borkowski

niach Kolei Śląskich najlepiej pokazał wczorajszy

dzień na katowickim dworcu PKP.

Co chwilę zmie-

niały się komunikaty, pociągi wypadały z rozkładu

jazdy, a te, które wjeżdżały, miały opóźnienia sięgają-

ce nawet godziny.

Tak wyglądał drugi dzień po de-

biucie Kolei Śląskich, które w niedzielę przejęły

wszystkie połączenia w regionie śląskim i zagłębiow-

skim.

Kompletny bałagan, składy pociągów, które wjeż-

dżały jednocześnie na perony, nie miały żadnych ta-

blic.

W informacji nikt nic nie wiedział, a przedsta-

wiciele Kolei Śląskich lakonicznie wyjaśniali, że powo-

dem zamieszania jest błąd dyspozytora, który podsta-

wił niewłaściwy tabor.

Nie do końca było wiadomo,

czy pociągi Kolei Śląskich nie wjeżdżają na tory, bo

nie wpuszcza ich zarządca torów, czy kolejowa spółka

ma inne kłopoty.

W Polskich Liniach Kolejowych zapewniano, że bez

problemu dopuszczają do ruchu wszystkie składy Kolei

Śląskich, nawet jeśli te mają całkiem inne parametry

techniczne niż zostało to wcześniej zgłoszone.

Efekt był taki, że zostało odwołanych 38 pociągów

pasażerskich, były wielominutowe opóźnienia i wście-

kli oraz zmarznięci pasażerowie.

To według przed-

stawicieli Kolei Śląskich wina naczelnika dyspozytu-

ry taborowej, który najpierw się pomylił, a następnie

opuścił stanowisko pracy – tak tłumaczyli to na kon-

ferencji prasowej.

Błędne decyzje były przyczyną porannego chaosu.

Na niektórych stacjach brakowało pociągów, na in-

nych było ich więcej, a drużyny konduktorskie nie

mogły poprowadzić składów, do obsługi których nie

miały uprawnień.

Przed przejęciem przez Koleje Śląskie Przewozów

Regionalnych i wszystkich połączeń przekonywano

nas, że jest zapewniona odpowiednia liczba pociągów

i składów rezerwowych, odpierając tym samym za-

rzut, że tabor Kolei Śląskich jest niewystarczający do

obsługi wszystkich połączeń.

Jednak w praktyce oka-

zało się, że pasażerowie skarżyli się na tłok i ścisk,

bo na niektórych trasach kursują po prostu za krót-

kie pociągi.

W odpowiedzi na interpelację poselską nr 10923

uzyskałem m.in. taką informację: „Działania zwią-

zane z podniesieniem znaczenia transportu kolejo-

wego i jego konkurencyjności w stosunku do trans-

portu drogowego, a w szczególności poprawa stanu

infrastruktury kolejowej oraz poprawa jakościowej

połączeń zgodnie z oczekiwaniami pasażerów i prze-

woźników, dla zarządcy narodowej sieci kolejowej

mają priorytetowe znaczenie”.

A więc, panie mini-

strze, jak się to ma do sytuacji opisanej powyżej?

Poseł Józef Rojek

wiadano o zdarzeniu, jak to pewien petent, zaskoczo-

ny przemianami ustrojowymi, przyszedł do urzędu

coś załatwić i przy okazji sprawdzić, jak głębokie za-

szły zmiany.

W związku z tym, gdy został z urzędni-

kiem sam na sam, upuścił kopertę i zapytał: Czy to

panu upadło, czy mnie?

Nie wdając się w szczegóły,

informuję, że petentowi sprawę udało się załatwić.

Kilkanaście lat później, gdy ministrem sprawie-

dliwości został Zbigniew Ziobro, podobno, jak opo-

wiadali mi odwiedzający moje buro poselskie, w nie-

których instytucjach, które miały opinie skorumpo-

wanych, nagle zaczęto odmawiać przyjmowania

łapówek.

Wywoływało to czasami bardzo duże za-

skoczenie.

Obecnie, zdaje się, ci, którzy nagminnie posłu-

giwali się korupcją, takich problemów już nie mają,

bo, jak informuje raport na temat korupcji opracowa-

ny przez Transparency International, w Polsce po-

ziom łapówkarstwa jest taki sam jak w środkowo-

amerykańskiej Dominikanie.

Transparency International sklasyﬁkowała pod

względem poziomu korupcji 176 państw świata w ska-

41. miejsce.

Za Polską sklasyﬁkowano mocno do-

tknięte przez kryzys ﬁnansowy kraje Eurolandu –

Włochy i Grecję.

Natomiast według raportu najmniej-

sza korupcja wśród państw Europy jest w Dani, Fin-

landii, Nowej Zelandii, Szwecji, Szwajcarii, Norwegii

i Holandii.

Biorąc pod uwagę fakt, że jesteśmy człon-

kiem UE, nie nastraja to zbyt optymistycznie i świad-

czy, że nasz rząd, pomimo już drugiej kadencji, nie-

wiele w tym zakresie zrobił.

Poseł Bogdan Rzońca

cia rozwoju Karpat.

Wielkie nadzieje towarzyszyły przejęciu przez Pol-

skę prezydencji w UE.

Jedną ze zmarnowanych szans

było niepodjęcie przez rząd RP znaczących działań na

rzecz wypromowania Karpat jako niezwykłego miej-

sca w Europie i znalezienie specjalnego programu dla

ﬁnansowaniarozwojutegoterytoriumwbudżecieUE

na lata 2012–2020.

Szkoda jest tym większa, że pod-

czas prezydencji węgierskiej udało się przeforsować

strategię dunajską ze specjalnym ﬁnansowaniemunij-

nym, a region Alp ma specjalnie wydzielone środki

unijne na rozwój tego górskiego terenu.

180

Nie wolno jednak załamywać rąk, bo przecież na

poziomie 7 krajów (Polska, Słowacja, Czechy, Węgry,

Rumunia, Serbia, Ukraina) funkcjonuje Konwencja

Karpacka – dokument uchwalony w Kijowie w 2003 r.,

dotyczący ochrony i zrównoważonego rozwoju Kar-

pat dla poprawy jakości życia, wzmocnienia miejsco-

wej gospodarki i społeczności lokalnej oraz zachowa-

nia walorów przyrodniczych i dziedzictwa kulturo-

wego tego obszaru.

Wykorzystanie potencjału Karpat

powinno leżeć w interesie Słowacji, Czech, Rumuni,

Węgier i Polski jako członków UE, ponieważ według

statystyki unijnej regiony tych krajów znajdują się na

końcu tabeli zasobności, a już szczególnie słabo wy-

padają w tym zestawieniu regiony tych krajów leżące

w Karpatach i ich obrębie, czyli takie jak wojewódz-

two podkarpackie.

Obszar Karpat powinien być też

mocniej akcentowany w pracach Grupy Wyszehradz-

kiej powstałej w 1993 r., do której należą Polska,

Czechy, Słowacja i Węgry.

Niestety, i ta płaszczyzna

współpracy nie przynosi, poza spektakularnymi spo-

tkaniami premierów, jakichś wymiernych efektów

Do obszarów problemowych, które zostały zdia-

gnozowane w Karpatach, zaliczyć trzeba: niski po-

ziom życia i wyludnianie się tego obszaru, słabą in-

frastrukturę, brak wspólnych mechanizmów ochrony

przyrody i kultury, trudności związane z gospodarką

i rolnictwem górskim.

Poza tym trudność stanowią

nie najlepsze stosunki polityczne między Słowacją,

Węgrami a Ukrainą, mające swe źródło w regula-

cjach terytorialnych po I i II wojnie światowej.

Te

właśnie problemy wymagają specjalnych funduszy,

które zainwestowane terytorialnie na obszarze ca-

łych Karpat kompleksowo przez wszystkie strony

narodowe karpackiej przestrzeni mogłyby przynieść

konkretny efekt.

Obecni na konferencjach (5 września 2012 r., Kry-

nica, „Europa Karpat” oraz 28 listopada 2012 r.,

Warszawa, „Współpraca na rzecz rozwoju Karpat –

wyzwania i instrumenty”) poświęconych Karpatom

przedstawiciele polskiego rządu prezentowali pasyw-

ne stanowisko, utrzymując, że konsultacje społeczne

prowadzone ze stronami Konwencji Karpackiej wska-

zują, iż nie potrzeba nowego, specjalnego programu

dla Karpat.

Ministerstwo Rozwoju Regionalnego

utrzymuje, że wystarczą środki z programów trans-

granicznych (Europejska Współpraca Terytorialna,

Europejski Instrument Sąsiedztwa i Partnerstwa)

oraz programów transnarodowych (Europa Środko-

wa) i międzyregionalnych (Interreg).

Strona społecz-

na, czyli samorządowcy, przedstawiciele Euroregionu

Karpackiego, organizacje pozarządowe obszaru Kar-

pat, podkreśla natomiast, że bez specjalnego progra-

mu i szybkiej oraz długofalowej pomocy Karpaty

staną się miejscem utraconych szans.

Problematyka rozwoju Karpat leży też w interesie

Ukrainy, która, chociaż nie jest członkiem UE, chce

wykorzystywać środki z programów transgranicz-

nych (np. EIPiS) i podejmować współpracę z polskimi

samorządami przygranicznymi w zakresie rozwoju

Karpat.

Aktywność samorządowców ukraińskich

jest jednak ograniczona z powodu słabego umocowa-

nia tej struktury i konieczności akceptacji ich dzia-

łań przez administrację rządową.

Nie jest jeszcze za późno, budżet UE nie został

uzgodniony, można więc powalczyć o ﬁnansowe pro-

gramy pilotażowe dla terenu Karpat.

Wsparcia w tym

zakresie powinni udzielić europosłowie krajów leżą-

cych w Karpatach.

Polska pełni prezydencję w Gru-

pie Wyszehradzkiej, a więc polski rząd mógłby od-

nieść sukces, walcząc o ﬁnanse dla Karpat, i uzyskać

wsparcie pozostałych krajów grupy.

Słowacja prze-

wodniczy obecnie Konwencji Karpackiej, więc wspólne

działania tych krajów mogłyby mieć wsparcie insty-

tucjonalne.

Europa Środkowa ma problem, jak zaist-

nieć w przestrzeni Brukseli, więc hasło „Europa Kar-

pat” mogłoby pomóc w promocji krajów karpackich.

Apeluję więc do władz państwa polskiego, by wzię-

ły ciężar odpowiedzialności za rozwój Karpat, bo ta

piękna część Europy i Polski z ogromnym potencja-

łem, zasobami ludzkimi i kulturowymi zasługuje na

promocję i wsparcie.

Poseł Edward Siarka

(Klub Parlamentarny Solidarna Polska)

Rezolucja w sprawie niedostosowania przekaźni-

ka na górze Jarmuta do emisji cyfrowej.

31 lipca 2013 r. telewizja cyfrowa zastąpi w pełni

na terenie całej Polski tradycyjną telewizję analogową.

Jak zapewnia Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji na

swoich stronach internetowych, prawie cały teren

kraju do końca przyszłego roku zostanie objęty sygna-

łem telewizji cyfrowej, a miasto i gmina Szczawnica

już w dniu l lipca 2012 r.

Z informacji uzyskanych od

rzecznika prasowego Emitelu – właściciela przekaź-

ników telewizyjnych, a tym samym dostawcy sygna-

łów telewizyjnych od nadawców (TVP, Polsat, TVN

i inne), prawda wygląda nieco inaczej.

Do tej pory telewizja analogowa docierała do

99,4% powierzchni naszego kraju.

W chwili obecnej

Telewizja Polska zamówiła wysyłanie swojego sy-

gnału jedynie na 95% terenu Polski.

Zwiększenie do

98% nastąpić ma dopiero w roku 2014.

Nie zmienia

to jednak faktu, iż w najbliższym roku 5% kraju nie

będzie odbierało telewizji cyfrowej.

Co więcej, w tych

5% mieści się również Szczawnica, gdyż decydenci,

jeśli chodzi o nadawanie sygnału, zdecydowali się

na przekaźnik na Przehybie, z którego korzysta za-

ledwie kilka domów w naszej miejscowości, nie wy-

kupując usługi przekaźnika na górze Jarmuta obej-

mującego zasięgiem cały obszar miasta i gminy

Szczawnica.

Zgodnie z tą decyzją sygnał analogo-

wy wysyłany z przekaźnika na górze Jarmuta zo-

stanie wyłączony 31 lipca 2013 r., przez co niemal

wszyscy mieszkańcy uzdrowiska zostaną odcięci od

telewizji.

Na taką sytuację w XXI w. nie możemy się

zgodzić i nie godzimy się.

Zdajemy sobie sprawę, iż

sygnał telewizyjny emitują również przekaźniki sa-

telitarne, na zakup których jednak nie stać wszyst-

kich gospodarstw domowych.

Takie traktowanie

mieszkańców miejscowości, gdzie jest techniczna

181

możliwość wysyłania sygnału cyfrowego, jest prze-

jawem ignorancji, lekceważenia i dyskryminacji, co

narusza podstawowe zasady konstytucji naszego

państwa.

Dodatkowym powodem naszego stanow-

czego sprzeciwu jest fakt, iż nasza miejscowość jest

gminą uzdrowiskową przyciągającą corocznie setki

tysięcy gości.

By zapewnić im godne warunki prze-

bywania, głównie w prywatnych kwaterach, z któ-

rych w większości korzystają turyści, właściciele

zapewniali im m.in. odbiór telewizji.

Pozbawienie

możliwości utrzymania tego standardu oferowanych

usług może ograniczyć ruch turystyczny w uzdrowi-

sku, co z kolei pogorszy sytuację ﬁnansową dużej

części naszego społeczeństwa.

Jeszcze raz chcemy podkreślić, iż na taki stan

ryczny sprzeciw.

Zrobimy wszystko, by zapewnić na-

szym mieszkańcom i gościom podstawowe warunki

godnego życia, gdzie jednym z nich jest niewątpliwie

dostęp do telewizji, zwłaszcza publicznej.

Poseł Piotr Szeliga

złożyła we wtorek wniosek o informację rządu na

temat sytuacji w fabryce Fiata Auto Poland w Ty-

chach i kondycji branży motoryzacyjnej w Polsce.

Rząd

dopuścił się licznych zaniedbań, przez które pracę

mogą stracić tysiące pracowników.

Przewodniczący

klubu Solidarna Polska Arkadiusz Mularczyk pod-

kreślił, że Solidarna Polska od marca apelowała do

ówczesnego wicepremiera, ministra gospodarki Wal-

demara Pawlaka o spotkanie z prezesem Fiata i związ-

kami zawodowymi.

Jak dodał, dopiero piątkowe za-

powiedzi koncernu Fiat Auto Poland, że w I kwarta-

nienie o 1,5 tys. osób, spowodowały, że rząd zajął się

tą sprawą.

Cała ta sytuacja pokazuje, że brak było

działań ze strony rządu, ze strony Ministerstwa Go-

spodarki, już wtedy, gdy były realne problemy, i wów-

czas można było te problemy rozwiązać – powiedział

Mularczyk.

To, co dzieje się obecnie w fabryce Fiata

w Tychach, może być początkiem efektu domina, któ-

ry może doprowadzić do załamania się całego prze-

mysłu motoryzacyjnego w Polsce i bezpośrednio prze-

łoży się nie tylko na masowe zwolnienia pracowników

fabryki, ale także na upadek setek ﬁrmkooperantów

wykonujących usługi.

Apeluję do pana premiera Do-

nalda Tuska o szybką interwencję i ratowanie miejsc

pracy w Tychach w fabryce Fiat Auto Poland.

Poseł Andrzej Szlachta

oświadczeniu poselskim chcę przedstawić postać rze-

szowskiego malarza Jana Kazneckiego oraz wystawę

poświęconą jego obrazom.

W listopadzie br. w Galerii Miejskiej Zespołu

obrazy z cyklu „Męka Pańska” Jana Kazneckiego,

pochodzące ze zbiorów Muzeum Etnograﬁcznegoim.

Franciszka Kotuli w Rzeszowie.

Wystawa ta wraz

z malarstwem, graﬁką i rzeźbą uczniów Zespołu

Szkół Plastycznych w Rzeszowie była prezentowana

w ramach obchodów Dni Kultury Chrześcijańskiej

2012.

Otwarcie wystawy zbiegło się ze śmiercią Jana

Kazneckiego w październiku 2012 r.

szowie, gdzie skończył Szkołę Powszechną im. M.

Jachowicza.

Od 14. roku życia zaczął malować i ryso-

wać.

W dzieciństwie stwierdzono u niego wrodzoną

wadę wymowy.

Jako dorastający chłopiec przeszedł

skomplikowaną operację chirurgiczną.

Jako żołnierz

w łapance ulicznej.

Przed wysyłką na przymusowe

roboty do Niemiec uchroniło go wsparcie ks. Michała

Tokarskiego.

Zaczął pracować jako kościelny, a od

wie.

W 1982 r. przeszedł na emeryturę.

W okresie

zatrudnienia i na emeryturze rozwijał swoją pasję

malarską.

Dyrektor Muzeum Okręgowego w Rzeszo-

wie udostępnił Janowi Kazneckiemu jedno z pomiesz-

czeń na pracownię, gdzie ten długie godziny poświę-

cał na malowanie obrazów.

Jan Kaznecki należał do kategorii artystów okre-

ślanych nazwą prymitywistów, posiadających samo-

rodny talent.

Był artystą samoukiem, a wartość jego

sztuki, często naiwnej, wynikała z odrębnej i niepo-

wtarzalnej, wolnej od naśladownictwa wizji plastycz-

nej.

Jego obrazy prezentują podobne wartości plastycz-

ne i charakteryzują się podobną metodą malowania.

W jego twórczości dominowała tematyka religijna,

a jego obrazy były z reguły kompozycjami symbolicz-

nymi, tworzonymi w sposób spontaniczny i niekon-

wencjonalny.

Malarska twórczość Jana Kazneckiego

obejmuje kilka nurtów tematycznych: krajobrazy, wy-

obrażenie świętych, wizerunki Matki Boskiej Rze-

szowskiej, sceny z Nowego Testamentu, wydarzenia

z czasów II wojny światowej oraz malarskie komenta-

rze do bieżących wydarzeń.

Jako prezydent Rzeszowa

udzielałem pomocy Janowi Kazneckiemu, a jego obra-

zy zdobią dziś ściany mojego biura poselskiego.

Poseł Jan Warzecha

ukowców i nauczycieli akademickich oraz członków

środowiska medycznego zwróciło się do nas, parla-

mentarzystów, w sprawie procedury in vitro i napro-

technologii.

Jest to reakcja na pomysł premiera Do-

nalda Tuska, aby uregulować procedurę in vitro

w rozporządzeniu ministra zdrowia.

W swoim apelu

piszą, cytat:

182

„Życie człowieka rozpoczyna się w momencie po-

częcia – to fakt biologiczny, naukowo stwierdzony.

Procedura »in vitro«, mająca służyć przekazywaniu

niem życia człowieka w fazie prenatalnego rozwoju,

60–80% poczętych istot ludzkich (z brytyjskich in-

formacji wynika, że nawet 95%).

Procedura »in vitro«, na różnych etapach jej stoso-

wania, narusza trzy artykuły Konstytucji Rzeczypo-

Kodeksu karnego.

Procedura ta jest rażąco sprzeczna

łono matki, przez »szkło«, a w skrajnym przypadku

–195°C).

To naruszenie ekologii prokreacji skutkuje

ląt, 2–3-krotnym wzrostem występowania różnych wad

zycznego dzieci poczętych metodą »in vitro« w porów-

naniu do dzieci poczętych w sposób naturalny.

Pozytywną metodą pomocy małżonkom pragną-

cym poczęcia i urodzenia dziecka jest naprotechno-

logia.

Naprotechnologia to nowoczesna metoda dia-

gnozowania i leczenia niepłodności na podstawie tzw.

modelu Creightona, służącego precyzyjnej obserwacji

chodzi do niszczenia poczętych istot ludzkich, naru-

szenia godności małżonków i poczętej istoty ludzkiej

równaniu do procedury »in vitro« jest bardziej sku-

teczna i kilkakrotnie mniej kosztowna”.

Sygnatariusze apelują o wprowadzenie ustawowe-

go zakazu stosowania procedury in vitro jako dra-

stycznie niehumanitarnej oraz o szerokie upowszech-

nienie naprotechnologii i zapewnienie jej pełnej re-

fundacji z Narodowego Funduszu Zdrowia.

Poseł Jan Ziobro

Ministerstwo Skarbu Państwa oraz Ministerstwo

Gospodarki planują przekształcić Kopalnię Soli

zaniepokojeni planami ministerstwa skarbu.

W swych

licznych wystąpieniach sprzeciwiają się oni połącze-

niu obu kopalni.

Dotyczy to samorządowców bo-

cheńskich i wielickich.

Obie kopalnie są najważniejszymi obiektami dla

zdziwienie wszystkich interesujących się bocheńską

chętniej odwiedzanych w Polsce.

ostatecznej informacji na temat przyszłości kopalni.

Cała sytuacja powoduje wiele obaw co do dalszego

funkcjonowania przedsiębiorstw.

Zarządzanie kopalniami najlepiej będzie sprawo-

Poseł Jarosław Żaczek

zaproszenie na XXVI Okręgową Wystawę Gołębi

Pocztowych w Rykach.

Z wielką przyjemnością spę-

dziłem czas w tak doborowym towarzystwie ludzi

z pasją.

Ten dzień był szczególnie ważny i miły dla wielu

z państwa, którzy otrzymali nagrody za wybitne

osiągnięcia swoich podopiecznych z minionego sezo-

nu lotów.

Od najdawniejszych czasów ludzie wykorzystywa-

li zdolności powrotnolotowe gołębi, początkowo do

przenoszenia ważnych wiadomości, a obecnie w ce-

lach konkurencyjnych, sportowych i zabawowych.

Życie współczesnego gołębia pocztowego nie jest już

tak odpowiedzialne i stresujące jak dawniej, na jego

małych skrzydłach nie spoczywa już odpowiedzial-

ność za dostarczenie informacji.

Dziś musi on bez-

piecznie i w dobrym czasie wrócić do domu, zdobywa-

jąc niezbędne punkty w klasyﬁkacjisportowej.

Oczy-

wiście nie jest to zadanie łatwe, bo czyha wiele nie-

bezpieczeństw, jednakże te piękne ptaki w niezwykły

sposób umieją sobie z nimi radzić i ku uciesze wła-

ścicieli, choć wymęczone i głodne, wracają do domów.

Ich trud zostaje nagrodzony, mogą odpocząć i rozpo-

cząć przygotowania do kolejnego sezonu.

Szanowni Państwo!

Pragnę pogratulować zwycięz-

com oraz wszystkim hodowcom, którzy włożyli wiele

serca i pracy nie tylko w sukcesy ptaków, ale także

w ich hodowlę.

Życzę, by kolejny sezon przyniósł jesz-

cze więcej satysfakcji i zwycięstw, by państwa gołębie

zawsze bezpiecznie i szybko wracały do domó