corpora: sejm

text:
Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 25 lipca 2013 r.

(trzeci dzień obrad)

Warszawa

Zmiana porządku dziennego

Punkt 18. porządku dziennego: Pytania

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

i Polityki Społecznej Jarosław Duda.

.

.

.

.

.

.

284

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

Punkt 19. porządku dziennego: Informa-

str. str.

TREŚĆ

46. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 25 lipca 2013 r.)

str. str.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Punkt 21. porządku dziennego: Informa-

cja o działalności Sądu Najwyższego

w roku 2012 wraz ze stanowiskiem Komi-

sji Sprawiedliwości i Praw Człowieka

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska.

.

.

.

327

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego

Zmiana porządku dziennego

Punkt 22. porządku dziennego: Pierwsze

tu ustawy o zmianie niektórych ustaw

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

str. str.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

Punkt 23. porządku dziennego: Pierwsze

Punkt 24. porządku dziennego: Pierwsze

Minister Sprawiedliwości Marek Biernacki .

.358

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Sprawiedliwości Michał Królikowski.

.

.

.

.

.

360

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak .

.

.

.

372

Minister Sprawiedliwości Marek Biernacki.

.

.

.

.

380

Punkt 25. porządku dziennego: Sprawo-

o ratyfikacji Drugiego Protokołu Fakul-

tatywnego do Międzynarodowego Pak-

tu Praw Obywatelskich i Politycznych

przyjętego w Nowym Jorku

dnia 15 grudnia 1989 r.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Punkt 26. porządku dziennego: Sprawo-

ka i podstawowych wolności dotyczące-

go zniesienia kary śmierci we wszyst-

kich okolicznościach, sporządzonego

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Punkt 27. porządku dziennego: Sprawo-

skiej o komisyjnym projekcie uchwały

i Rady ustanawiającego ramy w zakre-

sie dostępu do rynku usług portowych

oraz przejrzystości finansowej portów

za niezgodny z zasadą pomocniczości

Poseł Sprawozdawca Agnieszka Pomaska .

.

.391

Punkt 28. porządku dziennego: Sprawo-

zdanie Komisji Polityki Społecznej

Poseł Sprawozdawca

Punkt 29. porządku dziennego: Sprawozda-

duszu Gwarancyjnym oraz niektórych

innych ustaw

str. str.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Punkt 30. porządku dziennego: Sprawo-

których innych ustaw

Poseł Sprawozdawca Tomasz Piotr Nowak .

.398

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki

Punkt 31. porządku dziennego: Sprawo-

Poseł Sprawozdawca Leszek Aleksandrzak .

.

401

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Punkt 42. porządku dziennego: Sprawo-

Poseł Sprawozdawca

Oświadczenia

(Przerwa w posiedzeniu)

str. str.

(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie

i Jerzy Wenderlich)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Wznawiam posiedzenie.

Beatę Bublewicz, Marka Wojtkowskiego, Macieja Ma-

łeckiego oraz Jana Dziedziczaka.

słowie Marek Wojtkowski oraz Maciej Małecki.

Panie Marszałku!

Szanowni Państwo!

Informuję,

— Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacjach

– godz. 9.15,

— Finansów Publicznych – godz. 9.30,

— Gospodarki – godz. 9.30,

— Spraw Zagranicznych – godz. 11.30,

— Finansów Publicznych – godz. 15,

— Infrastruktury – godz. 15,

— Zdrowia – godz. 16.

nia następujących zespołów parlamentarnych:

— Parlamentarnego Zespołu ds. Promocji Bad -

mintona – godz. 17,

— Parlamentarnego Zespołu Dobrych Zmian – Do -

breZmiany.org – godz. 18,

— Parlamentarnego Zespołu ds. Wolnego Rynku

— Parlamentarnego Zespołu „Wolna Kuba” – godz.

18,

— Lubelskiego Zespołu Parlamentarnego – godz.

19.30.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

łach Senatu w sprawie ustaw:

262

46. posiedzenie Sejmu w dniu 25 lipca 2013 r.

Pytania w sprawach bieżących

łodziej i Rajmund Miller z Platformy Obywatelskiej.

Pytanie dotyczy informowania pacjentów o kosztach

procedur medycznych.

Adresatem pytania jest mini-

ster zdrowia.

Jako pierwsza pytanie zada pani posłanka Ewa

Kołodziej.

Poseł Ewa Kołodziej:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Narodo-

wy Fundusz Zdrowia ponosi bardzo wysokie koszty

leczenia pacjentów, ale niestety obywatele nie zawsze

mają świadomość, ile faktycznie NFZ zapłacił za ich

wizytę u lekarza czy zabieg przeprowadzony w pla-

cówce medycznej.

W celu zapewnienia najwyższej

transparentności w wydatkowaniu środków finanso-

wych za udzielane usługi medyczne uzasadnione wy-

daje się wprowadzenie możliwości dodatkowego in-

formowania pacjentów o wysokości kosztów zastoso-

wanych procedur medycznych.

Taka informacja

mogłaby być dodatkowym czynnikiem kształtującym

świadomość obywatela, pozwalającym zwiększać od-

powiedzialność pacjenta w kwestii dbania o swoje

zdrowie.

Ponadto informacja o kosztach ponoszonych

przez Narodowy Fundusz Zdrowia za udzielone świad-

czenia medyczne może przyczynić się do uszczelnienia

procesu przepływu środków finansowych.

Uruchomiony od 1 lipca 2013 r. system informa-

tyczny ZIP, czyli Zintegrowany Informator Pacjenta,

częściowo umożliwia kontrolowanie wysokości kosz-

tów świadczeń medycznych przez samych pacjentów.

Niemniej jednak dostęp do systemu ZIP, pomimo jego

powszechności, jest możliwy tylko dla tych pacjen-

tów, którzy korzystają z komputera i Internetu.

Tym

samym dla wielu pacjentów kontrola tych wydatków

nie jest możliwa, ponieważ są pozbawieni dostępu do

sieci teleinformatycznych.

Dlatego proponowanym

rozwiązaniem zapewniającym powszechną informację

dotyczącą kosztów świadczeń medycznych byłoby za-

mieszczenie takiego zestawienia kosztów w karcie

wypisowej ze szpitala lub przekazanie go pacjentowi

każdorazowo po udzielonym świadczeniu w formie

dodatkowego dokumentu.

Pragnę w tym miejscu podkreślić, iż wielu nieod-

powiedzialnych pacjentów z chwilą opuszczenia szpi-

tala czy gabinetu lekarskiego lekceważy przekazy-

wane im zalecenia lekarskie.

Być może szansą na

zwiększenie świadomości pacjentów byłaby informa-

cja (Dzwonek) o poczynionych przez NFZ w związku

z ich leczeniem wydatkach.

Mam pytanie do pana ministra dotyczące prac

w sprawie ewentualnego wprowadzenia możliwości

każdorazowego informowania pacjenta o kosztach,

jakie poniósł NFZ w związku z udzielonymi świadcze-

niami medycznymi.

Dziękuję pięknie.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Proszę przestrzegać limitu czasu.

Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini-

Jeżeli chodzi o informowanie pacjenta, to jak pani

wspomniała, ZIP, czyli ten Zintegrowany Informator

Pacjenta, powstał niedawno.

Usługa ta świadczona

jest drogą elektroniczną, ale od 2004 r., odkąd weszła

w życie ustawa, każdy pacjent ma prawo, na swoją

prośbę, otrzymać zaświadczenie ze szpitala, z tego

miejsca, gdzie leczył się, o kosztach, jakie zostały

przez szpital poniesione i jakie później zostały prze-

transferowane, czyli jakimi został obciążony Naro-

dowy Fundusz Zdrowia.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk

263

Trwały wcześniej prace, prowadzona była dysku-

sja z podmiotami na temat umożliwienia pacjentom

pobierania tych informacji czy zachęcenia ich do

tego, aby mogli oni być bardziej zainteresowani.

Nie-

które szpitale wychodziły z taką propozycją, chociaż-

by szpital w Białymstoku.

Niestety, nie spotkało się

to z dużym odzewem, ponieważ pacjenci nie intere-

sowali się tymi kosztami.

Dlatego jeśli chodzi o edu-

kację, to mamy nadzieję, że jednym z jej elementów

będzie ten zintegrowany system, który mamy, jak

również udogodnienia, które wejdą w późniejszym

czasie, mam na myśli receptę.

To wszystko będzie

powiązane ze sobą i pacjent będzie mógł te informa-

cje uzyskać dwojako.

Jeżeli ma dostęp do Internetu,

to oczywiście może już teraz i zawsze może dostać

informację na papierze po zadaniu pytania.

Niestety

w tej chwili inicjatywę musi wykazać pacjent, kieru-

jąc się chęcią pozyskania tych danych.

Z drugiej stro-

ny szpitale obawiają się, i słusznie, dodatkowych

kosztów związanych z tą dosyć szybką procedurą,

jaką byłoby wskazanie pacjentowi przy wypisie, ile

to kosztowało, ponieważ w większości dużych szpita-

li zajmują się tym inne działy.

Nie jest to od razu

wyliczane na oddziale, tylko oddział przekazuje in-

formację do statystyki i tam dopiero wyliczają to po

dwóch, trzech dniach.

Pacjent musiałby więc wrócić

za dwa dni, żeby otrzymać ten wypis, co też nie leży

ani w interesie szpitala, ani w interesie pacjenta,

żeby odsyłać go, i żeby za dwa dni przychodził dowie-

dzieć się, jakie to były koszty.

Chcielibyśmy jak najszerzej informować o tych

kosztach, dlatego Narodowy Fundusz Zdrowia, jeśli

o to chodzi, wkłada trochę nakładów pracy – organi-

zuje dni otwarte, zachęca tych, którzy mogą i chcą

otrzymać w tej chwili informację z ZIP.

Natomiast

oczywiście oczekujemy, że w przyszłości będzie łatwy

dostęp do tego systemu, że każdy pacjent dostanie

kartę i chociażby jeśli będzie miał receptę z własny-

mi danymi, w każdej instytucji będzie mógł otrzymać

informacje, tam gdzie będzie można się podpiąć do

komputera.

Nawet u lekarza będzie mógł zobaczyć,

ile go to kosztowało, jakie to były koszty.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie dodatkowe zada pan poseł Rajmund

Miller.

(Poseł Ewa Kołodziej: Jeszcze raz ja, panie mar-

szałku.)

A przepraszam, w takim razie pani posłanka Ewa

Kołodziej.

Dziękuję pięknie.

Panie Marszałku!

Chciałabym dopytać odnośnie

do sposobów zachęcania pacjentów do tego, żeby in-

teresowali się kosztami swojego leczenia.

Od 1 lipca,

kiedy został uruchomiony ZIP, przez pierwsze kilka

dni – według informacji, jakie posiadam – mniej wię-

cej czterdzieści kilka tysięcy osób zapytało NFZ o szcze-

góły dotyczącego swojego leczenia.

Natomiast to są

te osoby bardzo świadome, chcące znać szczegóły

dotyczące przepływów finansowych z NFZ-u.

Nato-

miast nas interesują pacjenci, którzy są bardzo nie-

świadomi albo wykazują całkowitą ignorancję, jeśli

chodzi o kwestie dotyczące ich choroby.

Dziś, w sytuacji kiedy mamy rozwiniętą służbę

zdrowia i różne procedury medyczne są kosztowne,

zdarzają się sytuacje, kiedy pacjent – w Polsce bardzo

często się to zdarza – choruje na jakieś choroby krą-

żenia i potrafi doprowadzić swoje zdrowie do takiego

stanu, że musi iść do szpitala.

Jest tam leczony

w bardzo kosztowny sposób, podratują tam jego zdro-

wie, ma jakieś zalecenia lekarskie, ale gdy poczuje

się lepiej, wychodzi ze szpitala, ignoruje te zalecenia

(Dzwonek) i za tydzień, dwa wraca do szpitala i te

same procedury muszą medyczne być przeprowadzo-

ne.

Chodzi o to, żeby w szczególności tych pacjentów

uczulać na to, mówić im, jakie to są koszty.

Czy mi-

nisterstwo ma jakiś pomysł, jak uświadomić tych

pacjentów, którzy ignorują pewne kwestie medyczne?

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Dziękuję jeszcze raz.

Pani poseł, oczywiście nie zmusimy takiego pa-

cjenta, żeby był zainteresowany, nawet gdybyśmy mu

napisali, że ma być zainteresowany, gdybyśmy zmie-

nili prawo, ustawy, to on i tak nie będzie, bo jak pani

wspomniała, akurat te informacje ignoruje.

Nato-

miast czeka nas długi proces, edukowanie, podnosze-

nie poziomu świadomości ludzi.

przepis, który pewnie nie będzie brany przez więk-

szość społeczeństwa pod uwagę i w konsekwencji

ludzie nie będą interesowali się tymi informacjami.

Natomiast edukacja, podnoszenie poziomu wiedzy...

Proszę zobaczyć, że jeśli chodzi o system ZIP, który

powstaje, automatycznie coraz więcej osób jest zachę-

canych poprzez znajomych, którzy to dostali, do ko-

rzystania z tego.

Ciekawość społeczeństwa bardziej

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

264

budzi sam informator niż to, ile kogoś coś w tej chwi-

li kosztowało.

Ci ludzie nie chcą tego sprawdzić, tylko

są zaciekawieni.

Te osoby, które przychodzą po informację z ZIP,

bardziej interesują się tym, ile ich coś ostatnio kosz-

towało, ciekawe są, jaki był koszt ich wizyty u leka-

rza.

Dzięki temu ta informacja się rozprzestrzenia,

a także dzięki temu, że NFZ organizuje dni otwarte,

informuje społeczeństwo poprzez lokalne media.

Wy-

chodzi się do zakładów pracy, w tej chwili zachęca się

też różnych pracowników dużych instytucji, aby wrę-

czenie to było możliwe na miejscu.

To się rozprze-

strzeni.

Myślę, że ci oporni będą to widzieli, jeżeli

będą już mieli receptę w karcie i przyjdą do lekarza,

a ta recepta chociażby nie będzie wykupiona albo

trzeba będzie powtórzyć badania, to lekarz będzie to

widział.

Tego też chcemy i to będzie edukacja poprzez

lekarzy, jeśli lekarz powie: Pan nie brał leków, które

zaleciłem, muszę ponownie zrobić te badania, to

kosztuje tyle i tyle – czyli taka edukacja trochę nega-

tywna, bo to raczej nie będzie przyjemna rozmowa

z lekarzem, jeśli pacjent nie słucha zaleceń, ale nie

da się wszystkich zachęcić, optymistycznie to zrobić,

żeby brali leki, trzeba trochę poczekać.

Myślę, że ta

edukacja społeczeństwa niestety potrwa co najmniej

kilka ładnych lat.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

Drugie pytanie przygotowali posłowie Elżbieta

Rafalska, Marek Ast, Jerzy Materna, Tomasz Latos

i Czesław Hoc z Prawa i Sprawiedliwości.

Pytanie

adresowane jest do ministra zdrowia, a dotyczy dra-

matycznej sytuacji w Samodzielnym Publicznym

Jako pierwsza i jedyna pytanie zada pani posłan-

ka Elżbieta Rafalska.

Poseł Elżbieta Rafalska:

nia do przekształcenia wojewódzkiego szpitala w Go-

rzowie trwają ponad rok.

Szpital pogrąża się w coraz

większych problemach, rosną zobowiązania, leczenie

staje się zadaniem drugoplanowym, odchodzi kadra

medyczna, toczą się sprawy w sądzie pracy – jest ich

ponad 300 – są też zajęcia komornicze.

Lista proble-

mów jest bardzo długa, przekształcenie jest źle przy-

gotowane.

Sytuacja ewidentnie przerosła lubuski

samorząd, harmonogram przekształceń się sypie.

Przeprowadzenie w tym stanie nieprzygotowania

rejestracji w KRS jest prostą drogą do upadłości szpi-

talnej spółki, a jest to jedyny szpital w Gorzowie,

obsługujący 350 tys. mieszkańców, w otoczeniu któ-

rego znajdują się same już przekształcone szpitale.

Panie ministrze, ponieważ jestem ograniczona

czasowo, mam dwie minuty, skoncentruję się na py-

taniach do pana.

Proszę o precyzyjną odpowiedź,

również pisemną.

Czy pan minister zna aktualną

sytuację, nie tylko finansową, w gorzowskim szpita-

lu zarządzanym przez byłego wiceministra zdrowia

Marka Twardowskiego i o jakim terminie rejestracji

spółki resort jest informowany?

Drugie pytanie: Jak

pan minister ocenia stan i jakość przygotowań do

przekształcenia?

Jaki jest stopień zaawansowania

starań samorządu o dotacje?

Czy to, co się dzieje,

wzbudza zaufanie ministra?

Jaka jest rola i ocena

nadzoru w tym zakresie?

Następnie pytanie: Jaka

kwota dotacji jest wstępnie zarezerwowana i czy no-

welizacja budżetu nie zmniejszy środków w rezerwie

przeznaczonej na ten cel?

Jakie są w tym zakresie

ograniczenia terminowe?

Panie ministrze, czy spółka w Gorzowie – obcią-

żona ponad stumilionowym długiem, zobowiązania-

mi wymagalnymi, zajęciami komorniczymi, pustymi

magazynami, bez środków na rozruch – ma szansę

na przetrwanie?

Czy obawy przed upadłością są uza-

sadnione?

Czy którykolwiek szpital z przekształca-

nych dotąd w Polsce był obciążony wskaźnikiem za-

dłużenia 0,4–0,5?

Jak sobie radzą takie placówki?

Ostatnie pytania: Ile kosztowała gigantyczna

kampania medialna?

Z jakich środków była finanso-

wana kampania reklamowa procesu przekształcenia

szpitala?

Ile kosztuje ta wątpliwa propaganda sukce-

su i czy źródłem jej finansowania mogą być środki

z dotacji z budżetu państwa?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Pani Poseł!

Spora liczba pytań,

postaram się odpowiedzieć na większość.

Jeśli chodzi

o ostatnie, to nie wiem, o jaką kampanię chodzi, nie

mogę się wypowiedzieć.

Na pewno z naszych budże-

towych środków żadnej kampanii na temat prze-

kształcenia w Gorzowie nie finansowaliśmy.

Natomiast jeśli chodzi o sytuację szpitala w Go-

rzowie, to rzeczywiście ten szpital był przez dłuższy

czas najbardziej zadłużonym szpitalem w Polsce.

W roku

2010 nie był on na pierwszym miejscu, były inne,

natomiast po pół roku, tego roku, zadłużenie zmniej-

szyło się, na podstawie informacji, które dostaliśmy

od dyrektora szpitala, o niecałe 20 mln.

Jeżeli chodzi

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

o formę przekształcenia, państwo o tym wiecie, jeste-

ście tym zainteresowani, ponieważ jesteście z tamtego

regionu, ma to nastąpić w sierpniu.

Na dzień dzisiej-

szy, i dokładnie do końca tego tygodnia, rozmowy na

temat tego, jak ten proces przeprowadzić, odbywają

się pomiędzy organem założycielskim, czyli marszał-

kiem województwa, a dyrekcją.

W dniu wczorajszym

dostaliśmy zapewnienie zarówno od marszałka, jak

i od dyrektora, że proces ten jest tak przygotowywany,

aby w sierpniu złożyć dokument przekształcenia.

Je-

żeli w sierpniu ten szpital by się przekształcił, to ma

szansę na otrzymanie środków, oczywiście z rezerwy

przeznaczonej na ten cel, a w kwestii cięć budżeto-

wych, które są obecnie prowadzone w ministerstwach,

na pewno środki na ten cel są zabezpieczone, szczegól-

nie dla Gorzowa, tym bardziej że jest to duża kwota,

bo ok. 120 mln zł.

Jeżeli po przekształceniu będą zło-

żone prawidłowo wszystkie dokumenty, wypłata tych

120 mln zł musi nastąpić do 15 października, bo to

jest ostatni termin, jeśli chodzi o możliwość urucho-

mienia tej rezerwy.

A więc w granicach wrzesień–paź-

dziernik nastąpiłaby ta wypłata.

W kwestii przekształcenia innych szpitali nie

mogę powiedzieć, pani poseł, co z tym szpitalem, któ-

ry wziął połowę zobowiązań na siebie, ponieważ ten

w Gołdapi, z tego, co pamiętam, przekształcił się do-

piero niedawno i przejął też część zadłużenia.

Nie

tylko powiat wziął to na siebie, bo wziął do tej mak-

symalnej puli, do 0,5 wskaźnika, natomiast szpital,

SPZOZ, wziął część tych zobowiązań – ponad 6 mln

– o ile pamiętam, na siebie.

Nie mogę jednak, bo jest

to zbyt świeży przykład, powiedzieć, jak sobie radzi.

Jeśli chodzi o większość przekształcanych szpitali, to

z tego, co pamiętam, samorząd pokrywa 100%, prze-

praszam, bierze na siebie 100% zobowiązań.

W nie-

których przypadkach jest to 98%, ale dochodzi kwe-

stia późniejszych umorzeń i ugod z wierzycielami.

Po

prostu odbywa się to na tej zasadzie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Elżbieta Rafalska:

Panie ministrze, nie odpowiedział pan na wiele

pytań.

Proszę mi powiedzieć, jakie szanse na prze-

trwanie ma spółka, która będzie obciążona stumilio-

nowym długiem, w tym zobowiązaniami wymagal-

nymi na starcie?

Ma puste magazyny, problemy ka-

drowe.

Nie jesteśmy pewni, jaka będzie ostateczna

wielkość tego zobowiązania.

Czy pan jako minister,

który do tej pory prowadził wiele czy obserwował

wiele procesów przekształceniowych, ale też jako

były dyrektor szpitala może z czystym sumieniem

powiedzieć, że w takim kształcie powstała spółka nie

jest od razu na starcie zagrożona upadłością?

Czy słyszał pan o jej problemach w innym zakre-

sie, nie tylko finansowym, ale również medycznym,

o lekarzach rezydentach, którzy odchodzą, o niena-

prawianym sprzęcie?

Czy wie pan, jak ta sytuacja

wygląda ze strony nadzoru, z punktu widzenia kon-

sultantów wojewódzkich?

Czy kontaktował się pan

w tym zakresie z wojewodą lubuskim?

Czy zna pan

sytuację SOR-u, gdzie prowadzone były dyżury jed-

noosobowe, sytuacje, które stanowią bezpośrednie

zagrożenie bezpieczeństwa zdrowotnego pacjentów?

(Dzwonek) Chcę podkreślić, że jest to szpital, który

obsługuje 350 tys. mieszkańców.

Jest to jedyny szpi-

tal w 130-tysięcznym mieście wojewódzkim.

Gdyby

była sytuacja zagrażająca funkcjonowaniu tego szpi-

tala, to proszę zobaczyć, jakiego zabezpieczenia był-

by pozbawiony duży teren województwa lubuskiego.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

odpowiedzieć, są bardzo szczegółowe.

Rozumiem, że

chodzi o osobę, o te doniesienia medialne, o obsługę.

Zadaliśmy część tych pytań wojewodzie.

Wojewoda

wszczął procedury kontrolne co do procesów, które

mają tam miejsce.

Dotarły do nas skargi załogi doty-

czące tych procesy.

Wiem, że jest redukcja etatów, co

ma związek chociażby ze zgłoszoną przez niektórych

lekarzy chęcią odejścia, w wyniku czego pojawiło się

w niektórych przypadkach niebezpieczeństwo, jeśli

chodzi o zabezpieczenie oddziałów.

Wiemy o tym.

Pro-

siliśmy wojewodę o nadzór nad tym.

Oczekujemy jako Ministerstwo Zdrowia po tej de-

cyzji o przekształceniu, że dostaniemy też informację

o wyliczeniach ekonomicznych, jak ten podmiot ma

się utrzymać.

Samo powstanie podmiotu z zadłuże-

niem nie świadczy o tym, że podmiot od razu upad-

nie.

Zależy, jak duże w stosunku do przychodów bę-

dzie to zadłużenie.

Z tego, co pamiętam, Gorzów

Wielkopolski ma ok. 190 mln zł rocznego przychodu,

więc jeżeli część obciążenia zostanie, być może ten

szpital sobie poradzi, ale musimy dostać szczegółowy

wykaz.

Po to w tej chwili trwają te prace u marszał-

ka, aby marszałek przejął taką część tych zobowią-

zań, żeby ten szpital mógł funkcjonować.

Jest to je-

dyny... jest to największy szpital w tym regionie i nie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

wyobrażamy sobie jako Ministerstwo Zdrowia, że nie

będzie zabezpieczenia takiej populacji.

Oczkiem

w głowie dla nas może on nie jest, ale jest dzieckiem

naszej szczególnej troski.

Co chwila męczymy, pytamy zarówno wojewodę,

jak i marszałka, jak to będzie, kto będzie pracował.

Dopytujemy na tyle szczegółowo, że mamy dostać

listę osób, które będą przechodziły później do nowego

podmiotu.

Pytamy, czy to będzie na zasadzie art. 23

1

i o sposoby rozwiązań, jeśli chodzi o każdą grupę

pracowników.

Na pewno jesteśmy zainteresowani.

Na większość pytań szczegółowych będziemy mo-

gli odpowiedzieć już po decyzji, po ustaleniach mię-

dzy dyrekcją szpitala a marszałkiem, dokładnie pa-

nią marszałek.

Po tym, gdy zostaniemy o tym poin-

formowani, po przesłaniu nam dokładnych dokumen-

tów z wykazem, jak ten proces ma przebiegać, jakie

będą terminy.

Oczywiście pamiętamy, że przekształcenie miało

nastąpić w marcu, ale wolimy to spokojnie przekal-

kulować, żeby nie było to na hura.

Ma to być dopra-

cowane.

Ten szpital jest naprawdę ważny.

Wszyscy

są tym zainteresowani, przyglądają się temu, bo

w skali kraju jest to jeden z najbardziej zadłużonych

szpitali i konsekwencje dla społeczeństwa są znaczne.

Mamy to więc na uwadze, żeby ten szpital dalej dzia-

łał i żeby powiat, marszałek też mieli taką możli-

wość, żeby mu pomagać.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu ministrowi.

kowski, Marek Stolarski i Artur Dębski z Ruchu Pa-

likota.

Pytanie adresowane jest do ministra trans-

dotychczasowych wyników kontroli prowadzonej

w Biurze Informatyki Strategicznej spółki PKP Pol-

skie Linie Kolejowe SA.

Pytanie zada pan poseł Jerzy Borkowski.

Przedstawiciel ministerstwa w osobie podsekretarza

stanu już dwukrotnie odpowiadał na moje pytania

w sprawie tej sytuacji, w sprawie dotychczasowych

Strategicznej spółki PKP Polskie Linie Kolejowe SA.

Kontrola trwa już ponad 2 lata.

Osobiście zapew-

niał pan minister o swoim zaangażowaniu w walce

z ustawionymi przetargami, nieformalnym lobbin-

giem.

Z doniesień prasowych dowiadujemy się, że

znów doszło do ustawienia przetargu o wartości wie-

lu milionów złotych.

Są to doniesienia prasowe tygo-

dnika „Nie”.

Chodzi o postępowanie 2013/S 094-

160587, które zostało ostatnio unieważnione właśnie

po doniesieniach tego tygodnika.

Finansowe skutki

nieprawidłowości wyceniono w tej spółce na ponad

165 mln zł.

Dodatkowo NIK, Najwyższa Izba Kontro-

li negatywnie oceniła działania PKP Polskie Linie

Kolejowe w zakresie realizacji inwestycji infrastruk-

turalnych w objętym kontrolą okresie.

Zarządca infrastruktury kolejowej PLK SA zba-

dane przez Izbę zadania wykonywał nieterminowo,

niegospodarnie, nielegalnie i nierzetelnie, jak czyta-

my w sprawozdaniu.

Dlatego też mam do pana ministra pytania: Czy

jest już raport z kontroli w PKP Polskich Liniach

Kolejowych SA?

Dlaczego mając pełną kontrolę nad

grupą PKP, mając swoich ludzi w zarządach spółek,

dopuszcza pan, by proceder ustawiania przetargów

nadal się odbywał?

Trzecie pytanie.

Dlaczego zmiany

personalne na stanowiskach dyrektorskich w Biurze

Informatyki PKP PLK SA nastąpiły dopiero po pub-

likacjach prasowych?

Szanowny panie ministrze, bardzo przepraszam,

nie będę czekał na odpowiedź, proszę o odpowiedź na

piśmie, ponieważ pędzę wykonywać dalsze obowiąz-

ki, mam spotkanie Konwentu Seniorów, tak że kole-

ga wysłucha pana odpowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Podsekretarz Stanu

pytanie posła Borkowskiego informuję, że w związku

z informacjami dotyczącymi nieprawidłowości przy

dokonywaniu zakupów sprzętu, usług i systemów

informatycznych przez spółkę PKP Polskie Linie Ko-

lejowe SA na polecenie prezesa zarządu tej spółki

wydane 17 maja 2012 r. wszczęte zostały w spółce

kontrole doraźne w Biurze Informatyki centrali spół-

ki oraz w innych jednostkach organizacyjnych, pro-

wadzone przez Biuro Kontroli i Audytu Wewnętrz-

nego centrali PLK SA.

W 2012 r. spółka przekazywała Ministerstwu

Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej

informacje dotyczące nieprawidłowości ujawnionych

w toku kontroli w Biurze Informatyki, m.in. w związ-

ku z zainteresowaniem pana posła Borkowskiego

przejawiającym się czy to pytaniach zadawanych

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

w ramach pytań bieżących, czy to w składnych inter-

pelacjach.

Do lipca 2013 r.

Biuro Kontroli i Audytu We-

wnętrznego PLK przeprowadziło w Biurze Informa-

tyki następujące kontrole.

Pierwsza kontrola dotyczyła prawidłowości zaku-

pu sprzętu, usług i rozwiązań informatycznych dla

PKP PLK w latach 2007–2012, przy uwzględnieniu

W wyniku tej kontroli ustalono: brak realizacji

ustaleń z audytu zewnętrznego wykonanego w 2009 r.;

brak dokumentów o charakterze strategicznym od-

noszących się w sposób kompleksowy i długofalowy

do celów, kierunków oraz zasad prowadzenia przez

spółkę działalności w obszarze informatyki; brak

mapy ryzyk w Biurze Informatyki; nieuzasadnione

prowadzenie postępowań przetargowych na usługi

konsultingowe w zakresie wsparcia przygotowania

dokumentacji przetargowej na wdrożenie w PKP

PLK systemów informatycznych oraz na usługi do-

radcze na wykonanie analizy i stworzenie koncepcji

w zakresie wdrożenia w spółce systemu usług kata-

logowych, poczty korporacyjnej i zarządzania stacja-

mi.

Część prac, które miały być zlecone na zewnątrz,

zawarta była w kompetencjach pracowników Biura

Informatyki.

Ponadto stwierdzono niewywiązywanie się z obo-

wiązków kierownika zamawiającego przez dyrekto-

ra Biura Informatyki, sprawującego tę funkcję do

dnia 10 września 2012 r., w wielu postępowaniach

przetargowych, jakie nakładał na niego regulamin

wewnętrzny, obowiązujący w spółce.

Stwierdzono

ujawnienie tajemnicy przedsiębiorcy PKP PLK

w materiale przetargowym na usługi doradcze na

sie wdrożenia w spółce systemów usług katalogo-

wych, poczty korporacyjnej i zarządzania stacjami.

Stwierdzono też, że w latach 2009–2012 preferowa-

no niekonkurencyjny tryb zamówień, tj. zamówie-

nia z wolnej ręki, w Biurze Informatyki.

Stwierdzo-

no dokonywanie zakupów przewyższających potrze-

by spółki w zakresie licencji Enterprise Desktop.

Następnie stwierdzono, że przy wprowadzaniu no-

wych rozwiązań informatycznych wspomagających

procesy biznesowe, tzw. SAP, zawierano z pracow-

nikami spółki wiele umów zleceń, a w wielu przy-

padkach zakresy umów zlecenia pokrywały się

z zakresami zawartych umów o pracę.

W umowach

zawieranych na tworzenie programów informatycz-

nych na potrzeby spółki nie zagwarantowano dla

PKP PLK kodów źródłowych.

Stwierdzono nieprawidłowości w zakresie szaco-

wania wartości zamówienia na dostawę sprzętu in-

formatycznego.

Stwierdzono też nieprawidłowe za-

bezpieczenie serwerowni spółki pod kątem bezpie-

czeństwa fizycznego i informatycznego, brak realiza-

cji procedur związanych z bezpieczeństwem serwe-

rowni oraz bezpieczeństwem informacji.

W wyniku poczynionych ustaleń odwołano z dniem

11 września 2012 r. dyrektora Biura Informatyki,

unieważniono postępowania przetargowe, w których

stwierdzono nieprawidłowości, dokonano przeglądu

zabezpieczeń serwerowni w spółce, zobowiązano kie-

rowników komórek i jednostek organizacyjnych spół-

ki do przeprowadzania przetargów w trybach konku-

rencyjnych i korzystania z trybu z wolnej ręki tylko

w uzasadnionych przypadkach, a dyrektorzy jedno-

stek i komórek organizacyjnych spółki zostali zobo-

wiązani do tego, aby umowami zabezpieczać interesy

spółki poprzez zagwarantowanie jej kodów źródło-

wych lub autorskich praw majątkowych.

Wykonanie

tych zaleceń jest na bieżąco monitorowane w spółce.

Materiały z kontroli w dniu 25 maja 2013 r. zostały

przekazane do Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Druga kontrola dotyczyła prawidłowości realiza-

cji postępowania przetargowego oraz poprawności

opracowania materiałów przetargowych na dostawę

infrastruktury IT w związku z realizacją zadania

„Modernizacja środowiska wirtualnego VMware

PLK SA”.

W wyniku kontroli ustalono, że przygotowany przez

Biuro Informatyki opis przedmiotu zamówienia na do-

stawę infrastruktury IT zawiera zapisy naruszające

zasady uczciwej konkurencji oraz równego traktowania

przedsiębiorców z uwagi na użycie charakterystycz-

nych parametrów zamawianego sprzętu, wskazujących

na konkretnego producenta, co zostało potwierdzone

dwiema niezależnymi, zewnętrznymi ekspertyzami

z dziedziny informatyki oraz opinią prawną.

W dniu 5 lipca 2013 r. na podstawie ustawy Prawo

zamówień publicznych zamawiający unieważnił po-

stępowanie przetargowe, jednakże jeden z potencjal-

nych wykonawców złożył odwołanie do Krajowej Izby

Odwoławczej.

Postępowanie kontrolne jest w toku.

W wyniku

ustaleń odwołano z dniem 9 lipca 2013 r. dyrektora

Biura Informatyki, a w dniu 21 czerwca 2013 r. ma-

teriały dotyczące przetargu i kontroli przekazano do

CBA.

(Dzwonek)

Proszę państwa, w każdej dużej organizacji, a taką

jest PLK, zdarzają się przypadki ludzkiej niekompe-

tencji i ludzkiej nieuczciwości, ale rolą zarządzają-

cych spółką jest reagowanie i wyciąganie z tego wnio-

sków.

Jak sądzę, jak wynika z przedstawionej odpo-

wiedzi, tak też uczyniono.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Bardzo proszę o zadanie pytania dodatkowego

pana posła Marka Stolarskiego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Poseł Marek Stolarski:

Panie Marszałku!

W zasadzie chciałbym podzię-

kować, bo w tym, co przedstawił pan minister, za-

warta była odpowiedź, a miałem właśnie pytanie

dotyczące faktu ustawienia przetargu pod jednego

producenta.

Odpowiedź została udzielona, dlatego

dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

W tej sytuacji przechodzimy do kolejnego pytania,

które przygotował pan poseł Mieczysław Marcin Łu-

czak z Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Pytanie

adresowane jest do ministra gospodarki i dotyczy

zagrożeń związanych z powstającymi fermami wia-

trowymi.

Bardzo proszę o zadanie pytania.

Dziękuję.

Ministrowie!

Wszystko, co nowe, budzi obawy, dlate-

go też do tego problemu i tej sprawy należy podcho-

dzić z ogromną ostrożnością, dokładnością, a wręcz

z pietyzmem.

Przygotowanie przepisów związanych

z tym, co mamy wprowadzać, tj. przepisów i zasad

społecznych, jest najważniejsze dla tej sprawy.

Tak

również jest z siłowniami wiatrowymi.

Ten problem

budzi rozterki i niedopowiedzenia w społecznościach,

gdzie budowane są siłownie wiatrowe, jak również

w administracji gminnej, gdyż siłownie wiatrowe

przynoszą dochody również gminom.

Istotne proble-

my dotyczące procesu tworzenia elektrowni wiatro-

wych są wywołane przez zagadnienia związane z wpły-

wem funkcjonowania elektrowni wiatrowych na zdro-

wie lokalnej społeczności.

Chodzi szczególnie o za-

gadnienia związane z ich szkodliwym oddziaływa-

niem, czyli generowanym przez turbiny hałasem,

infradźwiękami, ultradźwiękami, promieniowaniem

energetycznym.

W związku z tym mam aż pięć py-

tań.

Pierwsze: Jaki procent, jeżeli chodzi o udział

brutto, stanowi energia odnawialna, a jaki procent

stanowi energia wytworzona przez fermy wiatrowe?

W jakim przedziale czasu planowane jest osiągnięcie

20-procentowego udziału energii odnawialnej w pro-

dukcji energii elektrycznej określonej w dyrektywie

o OZE?

Czy ministerstwo dysponuje ekspertyzami,

badaniami naukowymi w zakresie wpływu elektro-

wni wiatrowych na zdrowie ludzkie?

Czy minister-

stwo zaleca określenie odległości lokalizacji ferm

wiatrowych od zabudowań mieszkalnych?

Jakie kro-

ki zamierza podjąć ministerstwo w sprawie uświado-

mienia społeczeństwu skutków zdrowotnych, które

niesie za sobą budowa ferm wiatrowych?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

stwie Gospodarki pan minister Jerzy Witold Pie-

trewicz.

Sekretarz Stanu

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie

posła Mieczysława Łuczaka skierowane do ministra

gospodarki pana Janusza Piechocińskiego w sprawie

zagrożeń związanych z powstającymi fermami wia-

trowymi uprzejmie proszę o przyjęcie poniższych

następujących wyjaśnień.

Odpowiadając na pierwsze pytanie, a więc o pro-

cent udziału energii odnawialnej w końcowym zuży-

ciu energii brutto, jaki procent stanowi energia wy-

tworzona przez fermy wiatrowe, uprzejmie informu-

ję, że według danych Głównego Urzędu Statystycz-

nego, które są dostępne w odniesieniu do 2011 r.,

zużyciu energii brutto wyniósł 10,8%, wobec plano-

wanego w krajowym planie działania wskaźnika

w tym zakresie na poziomie 10,9%.

Jeśli chodzi o rok

2012, dane GUS będą dostępne dopiero w listopadzie

2013 r.

Obecnie dysponujemy jedynie szacunkami.

Te

szacunki określają wysokość tego wskaźnika na po-

ziomie 11,3%, natomiast krajowy plan działania

przewidywał jego wysokość na poziomie 10,6%.

Moż-

na zatem powiedzieć, że tempo rozwoju energetyki

odnawialnej w dalszym ciągu przewyższa założenia

zapisane w krajowym programie działania.

Jeśli cho-

dzi o udział energetyki wiatrowej w końcowym zuży-

ciu brutto, to w roku 2011 wyniósł on 0,41%.

Jeśli

chodzi o ten rok, nie mamy tutaj danych, natomiast

szacujemy, że z pewnością jest on wyższy, ponieważ

energetyka wiatrowa rozwija się stosunkowo szybko.

Odnosząc się do drugiego pytania, w jakim prze-

dziale czasu planowane jest osiągnięcie 20-procento-

wego udziału energii odnawialnej w produkcji energii

elektrycznej określonej w dyrektywie o OZE, pragnę

poinformować, że dyrektywa Parlamentu Europej-

skiego, tzw. ozowa, zakłada zwiększenie udziału ener-

gii wytwarzanej w źródłach odnawialnych w bilansie

w roku 2020.

Dla Polski udział ten został określony

na poziomie 15%.

Jednocześnie wszystkie państwa

członkowskie powinny zwiększyć swój udział energii

odnawialnej w transporcie do 10% w 2020 r.

Oznacza

to, że dyrektywa nie nakłada na Polskę obowiązku

zapewnienia 20-procentowego udziału energii odna-

wialnej w produkcji energii elektrycznej, niemniej w kra-

jowym planie działania, w tym naszym polskim mik-

sie energetycznym, przyjęto, że jeśli chodzi o energię

elektryczną ze źródeł odnawialnych, to jej udział zo-

stał określony na poziomie 19,13%.

Nawiązując do trzeciego pytania, czy Minister-

stwo Gospodarki dysponuje ekspertyzami, badania-

mi naukowymi w zakresie wpływu elektrowni wia-

trowych na zdrowie ludzkie, chciałbym poinformo-

wać, że jak do tej pory ministerstwo nie zlecało opra-

cowania ekspertyz w przedmiotowym obszarze.

Na-

tomiast liczne stowarzyszenia i organizacje pozarzą-

dowe działające w obszarze energetyki i zaintereso-

wane funkcjonowaniem energetyki wiatrowej tego

typu analizy wykonywały i są one znane Minister-

stwu Gospodarki.

Chciałbym zaznaczyć, że General-

na Dyrekcja Ochrony Środowiska wydała specjalną

publikację pt. „Wytyczne w zakresie prognozowania

publikacja jest dostępna na stronie dyrekcji.

Znajdu-

ją się tam wskazania dotyczące procedury oceny od-

działywania na środowisko przedsięwzięć w zakresie

energetyki wiatrowej.

Te wytyczne wskazują, w jaki

sposób ta ocena może być prowadzona, oraz kluczowe

aspekty tej analizy.

W rezultacie może być ona wy-

konana zarówno przez profesjonalistów, jak i same

osoby zainteresowane, które chcą ewentualnie

sprawdzić już przeprowadzone oceny oddziaływania

na środowisko, także w odniesieniu do planowanych

turbin wiatrowych.

(Dzwonek)

Odpowiadając na czwarte pytanie pana posła, czy

ministerstwo zaleca określone odległości lokalizacji

farm wiatrowych od zabudowań mieszkalnych,

chciałbym powiedzieć, że ministerstwo nie zaleca

tutaj ani nie precyzuje takich odległości.

Naszym

zdaniem powinno to być przedmiotem każdorazowej

oceny oddziaływania na środowisko i to ona, w za-

leżności od lokalizacji danej farmy wiatrowej, powin-

na decydować, jaka jest ta bezpieczna i niezagraża-

jąca obywatelom odległość od farm wiatrowych.

Jeszcze króciutko odpowiem na ostatnie pytanie.

Jakie kroki zamierza podjąć ministerstwo w sprawie

uświadamiania społeczeństwu skutków zdrowot-

nych, jakie niesie ze sobą budowa farm wiatrowych?

Chciałbym powiedzieć, że w najbliższym czasie nie

przewidujemy takich działań, co wiąże się pośrednio

z niską oceną zagrożeń, jakie niesie ze sobą rozwój

farm wiatrowych.

Niemniej w Ministerstwie Gospo-

darki w dalszym ciągu są i będą analizowane bada-

nia naukowe w tym obszarze, które mogą stanowić

na przyszłość asumpt do ewentualnych działań legis-

lacyjnych.

Panie Marszałku!

Panie Pośle!

Bardzo proszę

o przyjęcie tej odpowiedzi do akceptującej wiadomości.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Czy będzie pytanie dodatkowe?

(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: Będzie.)

Bardzo proszę.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak:

Panie Ministrze!

Wiadomą sprawą jest, że energia

odnawialna i siłownie, przede wszystkim wiatrowe,

to nakład jednorazowy w postaci generatora energii

elektrycznej i powinno to powodować obniżkę cen

energii.

Niemniej jednak jest odwrotnie.

W innych

krajach, np. w Stanach Zjednoczonych, energia zdro-

żała niewiele, w Polsce ponad 20%.

Czy ta liczba ro-

dzajów produkowanej energii odnawialnej spowodu-

je w konsekwencji obniżkę cen i czy nie zagraża na-

szej energii konwencjonalnej, bo nadprodukcja może

to spowodować?

Jeszcze jedno pytanie wynikające z pańskiej odpo-

wiedzi.

Moim zdaniem chyba należałoby wydać rozpo-

rządzenie, które mówiłoby o warunkach i wytycznych

dla takich inwestycji, jak siłownie wiatrowe.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Gospodarki

chodzi o obniżkę cen energii związaną z rosnącym

udziałem energii odnawialnej, to sądzę, że w najbliż-

szej przyszłości trudno na to liczyć, ponieważ energia

odnawialna jest jednak generalnie energią droższą

i korzysta ze wsparcia państwa.

Gdybyśmy w związ-

ku z tym przeliczyli ten koszt wsparcia energii odna-

wialnej na 1 MW energii, to ten poziom energetyki

odnawialnej, który obecnie jest osiągnięty, przekłada

się mniej więcej na wyższą cenę energii o ok. 30 zł

w przeliczeniu na 1 MW.

W związku z tym wzrost

udziału energetyki odnawialnej będzie musiał wiązać

się także z pewną presją na wzrost cen w obszarze

energii elektrycznej, chyba że będzie to kompenso-

wane przez państwo w inny sposób, ale tak czy ina-

czej te koszty muszą być poniesione.

Natomiast naszą

troską jako Ministerstwa Gospodarki jest to, aby ten

wzrost kosztów był możliwie minimalny i aby rosnące

ceny energii nie zaszkodziły konkurencyjności pol-

skiego przemysłu i polskich przedsiębiorstw.

W związ-

ku z tym przyjmujemy, że będzie to ścieżka rosnącej

efektywności energetycznej, także w odniesieniu do

energetyki odnawialnej.

Natomiast co do zasadności rozporządzenia, któ-

re określałoby i wpływało na decyzje lokalizacyjne,

chciałbym powiedzieć, że ten temat jest przedmiotem

analiz i dyskusji nie tylko w obszarze Ministerstwa

Gospodarki, prowadzimy również dialog z Minister-

stwem Zdrowia czy Ministerstwem Środowiska.

Wy-

daje nam się, że tutaj kluczowe są zwłaszcza opraco-

wania i analizy o charakterze zdrowotnym, które

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki

później powinny być punktem odniesienia dla pew-

nych regulacji prawnych.

Po prostu potrzebujemy do

tego takiej bazy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Kolejne pytanie przygotowała pani posłanka Kry-

styna Łybacka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Adresatem pytania jest minister edukacji narodowej.

Pytanie dotyczy kolegiów nauczycielskich i nauczy-

Bardzo proszę o zadanie pytania.

Poseł Krystyna Łybacka:

Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że zgodzimy się co do trzech kwestii.

Po

pierwsze, że dobry system edukacji kształtuje się za

pomocą różnorodności dróg kształcenia i zachowania

drożności pomiędzy poziomami kształcenia.

Po dru-

gie, zgodzimy się także co do tego, że warunkiem

koniecznym, aby ktoś mógł zostać nauczycielem, jest

potwierdzone dyplomem pewne kwantum wiedzy, ale

nie jest to warunek dostateczny, i że nauczycielem

może być ktoś, kto posiada odpowiednie umiejętności

oraz odpowiedział sobie na pytanie, czy może być na-

uczycielem.

I po trzecie, sądzę, że nie kwestionuje

pan kontrolnej roli Sejmu wyrażającej się m.in.

w stanowiskach komisji i podkomisji.

A zatem trzy pytania zgodne z trzema punktami

przeze mnie zakładanymi.

Pierwsze: Dlaczego usil-

nie chcecie państwo zlikwidować kolegia nauczyciel-

skie stanowiące możliwość pobierania nauki po za-

kończeniu szkół ponadgimnazjalnych dla osób, które

Drugie: Dlaczego chcecie państwo zlikwidować

zakłady kształcenia nauczycieli, które w przeciwień-

stwie do większości kierunków prowadzonych na

studiach odpowiadają słuchaczom na pytanie, czy

mogą być nauczycielami?

One naprawdę kształcą na-

uczycieli.

Trzecie: Panie ministrze, dlaczego lekceważycie

państwo stanowisko podkomisji stałej ds. nauki i szkol-

nictwa wyższego, która bardzo wyraźnie opowiedziała

się za wypracowaniem przez dwa resorty, edukacji

i szkolnictwa wyższego, stanowiska, które pozwoli na

zachowanie tych zakładów kształcenia?

Żeby nie było wątpliwości: nie mam żadnych pre-

tensji do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższe-

go, ponieważ dokonuje ogromu starań, żeby tak się

stało.

Natomiast pytam: Gdzie państwo byliście

w trakcie konsultacji założeń do zmiany ustawy

o szkolnictwie wyższym?

(Dzwonek) Czemu wtedy

nie zagwarantowaliście drożności, co teraz stanowi

podstawę do likwidacji?

I ostatnia kwestia.

Panie ministrze, mieliście pań-

stwo prawo, nawet obowiązek, poinformować organy

prowadzące, że ewentualnie dla słuchaczy z naboru

w roku 2013/2014 zmienia się sposób dojścia do licen-

cjatu, ale nie mieliście państwo prawa powiedzieć, że

takiej drogi nie będzie.

To jest kłamstwo.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

żanowski.

Podsekretarz Stanu

dzo konkretnie odpowiedzieć na pytania, warto by-

łoby wrócić do historii dotyczącej tego, w jaki sposób

są dzisiaj kształceni nauczyciele.

Obecnie w naszym systemie nauczyciele kształceni

są w ramach dwóch systemów: systemu szkolnictwa

wyższego na podstawie przepisów Prawa o szkolni-

ctwie wyższym oraz systemu oświaty na podstawie

szkolnictwa wyższego kształcenie nauczycieli...

(Poseł Krystyna Łybacka: Ale ja to wiem.)

Ale pozwoli pani poseł, że powiem kilka słów

w ramach pewnego wprowadzenia.

Jeżeli chodzi o system szkolnictwa wyższego nauczy-

cieli, prowadzą to uczelnie na studiach I stopnia, II stop-

nia i jednolitych studiach magisterskich oraz studiach

podyplomowych.

System oświaty mówi o kształceniu

nauczycieli, które prowadzą zakłady kształcenia nauczy-

cieli, tj. kolegia nauczycielskie i nauczycielskie kolegia

Odniosę się tylko do jednej bardzo ważnej sprawy,

o której mowa była w roku 2009.

To jest ważny rok,

jeżeli chodzi o funkcjonowanie kolegiów nauczyciel-

skich.

Właśnie w 2009 r. pojawiły się wątpliwości

dotyczące możliwości kontynuowania kształcenia

w uczelniach przez słuchaczy kolegiów i niektóre

uczelnie właśnie wtedy zaczęły wypowiadać porozu-

mienia o opiece naukowo-dydaktycznej sprawowanej

nad kolegiami, która jest niezbędna dzisiaj do utwo-

rzenia i prowadzenia kolegium.

Z uwagi na dobro

słuchaczy kolegiów minister edukacji narodowej,

lityki społecznej podpisali w maju 2009 r. komunikat,

który zawierał wspólne stanowisko dotyczące działań

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki

mających na celu przeniesienie kolegiów do systemu

szkolnictwa wyższego.

Wskazano wtedy, w roku

2009, iż 2011 r. będzie ostatnim rokiem rekrutacji

słuchaczy do kolegiów, natomiast wygaszenie kształ-

cenia w kolegiach nastąpi w roku 2014.

Wtedy też,

o czym pani poseł doskonale wie, zostały poprawione

przepisy Prawa o szkolnictwie wyższym, art. 261a

ust. 1, które dały możliwość różnego przekształcania

kolegiów, a więc przekształcania publicznej szkoły

pomaturalnej, zakładu kształcenia nauczycieli albo

kolegium w publiczną uczelnię zawodową, także włą-

czenia publicznej szkoły pomaturalnej, zakładu

kształcenia nauczycieli i kolegium pracowników

zgody.

Trzecią możliwością jest połączenie publicznej

szkoły pomaturalnej, zakładu kształcenia nauczycie-

li i kolegium pracowników służb społecznych w pub-

liczną uczelnię zawodową.

Wtedy też określono spo-

sób przejęcia pracowników i słuchaczy tych placó-

wek, kierunki i specjalności studiów oraz tryb ich

ukończenia.

Jednocześnie, co najważniejsze, w 2009 r.

do ustawy wprowadzono przepis art. 261b, w myśl

ubieganie się o dopuszczenie do egzaminu oraz uzy-

skanie dyplomu, tracą moc 30 września 2015 r.

I teraz bardzo ważne meritum sprawy, o którym

Ministerstwo Edukacji Narodowej cały czas mówi,

chroniąc słuchaczy, którzy mogą wziąć udział w te-

gorocznym naborze w kolegiach.

Szanowni państwo, pragnę nadmienić, że w przy-

jętych przez Radę Ministrów założeniach do zmian

nauki i szkolnictwa wyższego zaproponował nowe

rozwiązania mające na celu wprowadzenie możliwo-

ści tzw. potwierdzania efektów uczenia się, adreso-

wane do osób, które zrealizowały część swojej eduka-

cji w innych instytucjach niż instytucje szkolnictwa

wyższego i chciałyby uzyskać dyplom ukończenia

studiów wyższych drogą, która przewidywałaby za-

liczenie na poczet studiów wyższych efektów wcześ-

niejszej edukacji.

W przygotowanym na podstawie założeń projekcie

szym zaproponowano przepisy, z których wynika, że

absolwent kolegium będzie mógł potwierdzić w no-

wym systemie efekty uczenia się w kolegium, jednak-

że na tej podstawie nie będzie mógł uzyskać więcej

niż 50% punktów ECTS przypisanych do danego

programu kształcenia określonego kierunku stu-

to tyle, że absolwent jeszcze będzie musiał odbyć stu-

dia w wymiarze co najmniej trzech semestrów.

W efek-

cie uzyskanie tytułu zawodowego licencjata zajmie

mu co najmniej 4,5 roku, a nie tak jak jest teraz,

czyli 3 lata.

Określono również limit studentów, którzy na pod-

stawie najlepszych wyników uzyskanych w procedu-

rze potwierdzania efektów będą mogli podjąć studia

na uczelni.

Ich liczba nie może być większa niż 20%

ogólnej liczby studentów na tym kierunku i w tym

profilu kształcenia.

Zaplanowano także odpłatność za

potwierdzanie efektów kształcenia i odpłatność za stu-

dia organizowane na tej podstawie.

Wysoka Izbo!

Szanowna Pani Poseł!

Powyższe

przepisy na dzisiaj absolwentom kolegiów nie gwa-

rantują, tylko stwarzają możliwość podejmowania

studiów w celu uzyskania tytułu zawodowego licen-

cjata.

Stąd Ministerstwo Edukacji Narodowej, wie-

dząc doskonale o przepisach z roku 2009 i o tym, że

w roku 2015 tak naprawdę absolwent kolegium na-

uczycielskiego nie będzie miał żadnej możliwości, by

uzyskać dyplom licencjata, a dzięki temu rozpocząć

pracę w szkolnictwie (Dzwonek), poprosiło organy

prowadzące, którymi są sejmiki, by poinformowały

dokładnie wszystkie kolegia nauczycielskie o tym,

w jaki sposób słuchacz kolegium będzie mógł prze-

prowadzić swoją ścieżkę, a przede wszystkim o tym,

że niestety od roku 2015 nie będzie mógł uzyskać

stopnia licencjata.

My jako Ministerstwo Edukacji Narodowej w czerw-

cu także spotkaliśmy się z przedstawicielami kole-

giów i dokładnie zapoznaliśmy ich z tą materią,

o której dzisiaj mówimy, czyli z tym, co jest zapisane

w założeniach ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym

i z tym, jakie plany w tej materii ma Ministerstwo

Pragnę jednakże na koniec zauważyć, że aktual-

nie ustawa Prawo o szkolnictwie wyższym jest prze-

kazana do konsultacji międzyresortowych i oczywi-

ście Ministerstwo Edukacji Narodowej w tej materii

będzie zabierać głos.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu ministrowi.

Poseł Krystyna Łybacka:

Panie ministrze, w tej samej wypowiedzi teraz

zaprzeczył pan sobie.

Przeczytał pan zgodnie ze sta-

nem formalnym, nawet podał pan liczbę punktów

ECTS niezbędnych do tego, żeby absolwent kolegium

mógł uzyskać tytuł licencjata, po czym powiedział

pan, że on nie będzie miał żadnych możliwości, żeby

uzyskać tytuł zawodowy licencjata.

Panie ministrze,

mówimy o systemie edukacji, w którym warunkiem

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

minimum jest proces myślenia.

Proszę wobec tego

o odpowiedzi na piśmie, bo ja ich nie uzyskałam.

Dlaczego nie dokonujecie państwo zmiany rozpo-

rządzenia?

To wystarczyłoby, żeby te kolegia znala-

zły się w nowo projektowanej ustawie jako kolegia

zawodowe.

Ponadto nazywacie państwo to działania-

mi porządkującymi.

To nie jest działanie porządku-

jące.

Wprowadziliście państwo chaos, połowa orga-

nów prowadzących kolegia zlikwidowała je, a połowa

racjonalnie, wiedząc, że będzie inna droga, tego nie

zrobiła.

(Dzwonek)

I wreszcie, panie ministrze, wie pan, co jest pań-

stwa autentyczną intencją?

Zacytuję pana wypowiedź

z pisma, które jest przede mną: Po raz pierwszy wa-

runki do likwidacji kolegiów zaistniały, kiedy poja-

wiły się szkoły zawodowe.

To jest z freudowskiej jaź-

ni wyciągnięta prawda.

Państwo szukacie warunków

do likwidacji, a nie warunków do istnienia.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu

Pani poseł, odpowiem w ten sposób.

Informując

wszystkie kolegia, chcemy także uczciwie poinformo-

wać słuchacza, który rozpocznie rekrutację, który

wstąpi do kolegium, czy to kolegium języków obcych

czy innego kolegium, o tym, że dzisiaj nie będzie już

miał ścieżki 3-letniej, bo o tym mówimy.

(Poseł Krystyna Łybacka: Tak, zgadzam się z tym.)

Ta ścieżka dzisiaj, zgodnie z tym, co Ministerstwo

Edukacji Narodowej przekazało organom prowadzą-

cym i stara się upowszechnić, żeby przyszli słuchacze

taką wiedzę też mieli, będzie ścieżką 4,5-letnią.

Poseł Krystyna Łybacka:

Ale będzie, panie ministrze, i teraz się zgadzamy.

Proszę informować prawdziwie, a nie wymuszać li-

kwidację.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Edukacji Narodowej

I o tym Ministerstwo Edukacji także informuje.

Jest to ważne, słuchacz musi mieć tego świadomość,

bo może rozpoczynać zajęcia w kolegium z myślą,

że po 3 latach uzyska stopień licencjata, a tak nie

będzie.

(Poseł Krystyna Łybacka: To proszę informować.)

Takie informacje Ministerstwo Edukacji Narodo-

wej przedstawia.

Dziękuję serdecznie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Mularczyk, Piotr Szeliga i Kazimierz Ziobro z Soli-

darnej Polski.

Pytanie adresowane jest do ministra

nów osób niepełnosprawnych.

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

Witam serdecznie.

Panie ministrze, w myśl obo-

wiązujących przepisów rodzice rezygnujący z pracy

tymującymi się orzeczeniem o niepełnosprawności

niem konieczności stałej lub długotrwałej pomocy

czenie pielęgnacyjne.

Świadczenie to przysługuje

jednak tylko wtedy, gdy niepełnosprawność osoby

przez nią 18 lub 25 lat, jeśli trwało to w okresie na-

uki.

Obecna wysokość świadczenia pielęgnacyjnego

będzie wynosić po podwyżce 820 zł i kwota ta stano-

wi niewiele ponad 50% najniższego wynagrodzenia

za pracę w wymiarze 8-godzinnym.

Brak możliwości

uzyskania świadczenia pielęgnacyjnego oznacza de

facto, że osoby zajmujące się członkiem rodziny, któ-

rego niepełnosprawność powstała po uzyskaniu peł-

noletności, np. dziecko opiekujące się rodzicem lub

wnuk opiekujący się babcią, nie otrzymują żadnej

pomocy, jest bowiem dla nich przeznaczony specjalny

zasiek pielęgnacyjny.

To wsparcie również jest wy-

jątkowo trudne do uzyskania, bo wymaga łącznego

spełnienia wielu warunków.

Pierwszym z nich jest

nie na osobę w rodzinie, drugim jest konieczność

sprawnym, to zaś wymaga od gminy ustalenia, w ja-

sprawność.

Jeżeli między tymi dwoma sytuacjami nie

będzie bezpośredniego związku przyczynowo-skut-

kowego, zostanie wydana decyzja negatywna.

Zmiana przepisów od 1 lipca bieżącego roku po-

stawiła wiele rodzin w dramatycznej sytuacji finan-

sowej, uniemożliwiającej zaspokojenie podstawowych

potrzeb życiowych.

W związku z powyższym mam

następujące pytania: Jaki procent rodzin, w których

Poseł Krystyna Łybacka

znajduje się niepełnosprawna osoba, korzysta z po-

mocy społecznej?

Jak wygląda po 1 lipca wsparcie

finansowe dla opiekunów osób niepełnosprawnych,

które z tym dniem straciły prawo do świadczenia pie-

lęgnacyjnego?

Czy zmiana przepisów ustawy o świad-

czeniach rodzinnych w zakresie dodania art. 17 ust.

1b podlegała konsultacjom z organizacjami zrzesza-

jącymi opiekunów osób niepełnosprawnych?

Chcę

powiedzieć, że środowisko opiekunów osób niepełno-

sprawnych jest bardzo, bardzo rozgoryczone postawą

rządu i tym, że te przepisy zostały zmienione.

Te

środowiska, ci ludzie, ci opiekunowie skarżą się na

to, że zostali przez państwo oszukani.

Nie mają żad-

nych środków na bieżącą pomoc i utrzymanie osób,

którymi się opiekują, państwo zostawiło ich samym

sobie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Seredyn.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

lenia odpowiedzi na pytanie drugie.

Powiem o tym,

ale przede wszystkim ich opiekunów, jakie są świad-

czenia zgodnie ze znowelizowaną ustawą o świadcze-

niach rodzinnych i z jakich form pomocy opiekuno-

wie osób niepełnosprawnych mogą korzystać zgodnie

z funkcjonującym i obowiązującym prawem.

Opiekunowie osób niepełnosprawnych mają pra-

wo do świadczenia pielęgnacyjnego albo do specjal-

nego zasiłku opiekuńczego.

Mogą też ubiegać się

o świadczenia z pomocy społecznej.

Zgodnie z nowy-

mi przepisami warunkiem uzyskania prawa do świad-

czenia pielęgnacyjnego przez krewnych w linii pro-

stej jest spełnienie następujących przesłanek: rezyg-

nacja z pracy bądź niepodejmowanie żadnej pracy ani

też zatrudnienia, sprawowanie opieki nad osobą le-

gitymującą się orzeczeniem o niepełnosprawności

w znacznym stopniu, która musiała powstać przed

18. rokiem życia bądź 25. rokiem życia, jeśli dana

osoba pobierała naukę w szkole.

Wprowadzenie tej

daty powstania niepełnosprawności jako warunku,

od którego spełnienia uzależnione jest przyznanie

prawa do świadczenia pielęgnacyjnego, wynika z fak-

tu, że osoby, których niepełnosprawność powstała

nie, kontynuujące naukę i nieaktywne zawodowo nie

miały możliwości wypracowania własnych źródeł

ekonomicznych, źródeł dochodu, z których można

byłoby się utrzymać bądź też które można byłoby

w części poświęcić na rehabilitację osoby niepełno-

sprawnej.

Od 1 lipca 2013 r. ustawowa kwota świadczenia

pielęgnacyjnego wynosi 620 zł, dodatkowo od kwiet-

nia opiekunowie otrzymali 200 zł zgodnie z rządo-

wym programem.

Jest to kwota 820 zł plus składki

na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne.

Osoby, któ-

re nie spełniają nowych warunków do uzyskania

świadczenia pielęgnacyjnego, mają prawo do skorzy-

stania ze specjalnego zasiłku opiekuńczego.

Jest to

nowe świadczenie wprowadzone do katalogu świad-

czeń opiekuńczych, które funkcjonuje od 1 stycznia

2013 r.

Warunkiem uzyskania specjalnego zasiłku

opiekuńczego przez krewnych w linii prostej, rodzeń-

stwo lub małżonka, czego do tej pory nie było, osoby

niepełnosprawnej jest spełnienie następujących prze-

słanek: faktyczna rezygnacja z zatrudnienia lub in-

nej pracy zarobkowej, sprawowanie stałej opieki nad

wiednim orzeczeniem o niepełnosprawności, ale tak-

że spełnienie kryterium dochodowego: łączny dochód

przekroczyć 623 zł netto, a od 1 listopada 2014 r.

– kwoty 664 zł.

Wprowadzenie powyższych zmian

w zakresie świadczenia pielęgnacyjnego spowodowa-

ło spadek środków z budżetu państwa, jak szacujemy,

w kwocie 170 mln zł.

Te pieniądze zostały już w tym

roku przesunięte na wsparcie opiekunów, którzy są

uprawnieni do świadczenia pielęgnacyjnego, czyli

rodziców opiekujących się dziećmi niepełnosprawny-

mi.

Te pieniądze w ramach rządowego programu

zostały na to przeznaczone, jest to kolejne 200 zł dla

opiekunów osób niepełnosprawnych uprawnionych

do świadczenia pielęgnacyjnego.

Kwota, którą prze-

kazaliśmy zgodnie z rządowym programem, to jest

176 mln zł.

Zatem ta alokacja środków została prze-

kierowana na rodziców dzieci niepełnosprawnych.

Kolejne pozyskane w ten sposób środki będą wyko-

rzystywane na stałe wsparcie rodziców dzieci niepeł-

nosprawnych opiekujących się nimi od urodzenia.

Zgodnie z wypowiedzią pana premiera Donalda

Tuska z 12 marca tego roku po zakończeniu realiza-

cji rządowego programu, który obowiązuje do końca

grudnia 2013 r., planuje się dalsze podwyższanie tego

świadczenia, z uwzględnieniem rodzaju niesamo-

dzielności, do tego pułapu, żeby rodzic opiekujący się

zupełnie niesamodzielnym dzieckiem mógł osiągnąć

płacę minimalną.

Dodatkowo osoby opiekujące się niepełnospraw-

nymi mogą korzystać ze świadczeń, które są realizo-

wane zgodnie z ustawą o pomocy społecznej, a są to

różne formy wsparcia, pieniężne i niepieniężne.

W szcze-

gólności mam na uwadze specjalistyczne usługi opie-

Poseł Arkadiusz Mularczyk

wane do szczególnych potrzeb, wynikających z rodza-

ju schorzenia lub niepełnosprawności.

Do specjalnych

usług opiekuńczych zaliczamy: pielęgnację wspiera-

jącą proces leczenia, rehabilitację fizyczną i uspraw-

nianie zaburzonych funkcji organizmu zgodnie z za-

leceniami lekarskimi.

Specjalne usługi opiekuńcze

mogą być realizowane w ośrodkach wsparcia bądź

też dostosowywane do miejsca, w którym dana osoba

się znajduje.

Świadczenia pieniężne z pomocy społecznej przysłu-

gują osobom lub rodzinom, których dochód nie przekra-

samotnie gospodarującej jest to kwota 542 zł (Dzwo-

nek), dla osoby w rodzinie jest to kwota 456 zł.

W przy-

czony może być zasiłek celowy bądź okresowy.

Na koniec powiem, że ustawa przed wejściem

w życie była wielokrotnie konsultowana z różnymi

środowiskami, w tym ze środowiskami osób niepeł-

nosprawnych i opiekujących się dziećmi niepełno-

sprawnymi.

Państwo tu pytacie o konkretny zapis,

o art. 17 ust. 1b, który mówi o wieku, w jakim po-

wstała niepełnosprawność, aby mieć uprawnienie do

otrzymywania świadczenia pielęgnacyjnego.

Chcę

powiedzieć, że cała ustawa była konsultowana, w tym

z Ogólnopolskim Stowarzyszeniem Rodzin Osób Nie-

pełnosprawnych „Razem możemy więcej” i z Forum

Rodzin Osób Niepełnosprawnych „Rodziny ON”.

Poza

tym uwagi zgłoszone przez związki zawodowe, Busi-

ness Centre Club czy Ogólnopolskie Stowarzyszenie

Rodzin Osób Niepełnosprawnych zostały skonsulto-

wane i został osiągnięty w tej sprawie kompromis,

którego efektem są zapisy ustawy o świadczeniach

rodzinnych.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pytanie dodatkowe zada pan poseł Piotr Szeliga.

Pani minister, pierwsze pytanie.

Jak pani wyli-

czyła to, że kwota 620 zł na osobę w rodzinie, szcze-

gólnie chodzi mi o osoby niepełnosprawne, ma wy-

starczyć miesięcznie na utrzymanie takiej osoby?

Pytam, bo wiemy, są konkretne wyliczenia, że mini-

mum socjalne dla takiej osoby wynosi ok. 1 tys. zł.

Skąd się wzięła ta kwota?

Niech pani powie, jak ro-

dziny mają utrzymać takie dziecko, zadbać o nie,

pielęgnować je, mając kwotę 620 zł.

Kolejna sprawa.

Czy do opiekunów osób niepełno-

sprawnych, którzy utracili prawo do otrzymywania

świadczenia pielęgnacyjnego, będzie kierowane ja-

kieś wsparcie z Europejskiego Funduszu Społeczne-

go czy też programów regionalnych?

Czy rząd przed

wprowadzeniem do ustawy o świadczeniach rodzin-

nych art. 17 ust. 1b dokonał diagnozy sytuacji byto-

wo-materialnej tych rodzin?

Jeśli tak, to proszę po-

wiedzieć, jak ta sytuacja przedstawia się przed wpro-

wadzeniem zmian i jak będzie się przedstawiała po

wprowadzeniu zmian.

Jakie realnie kwoty zostaną

przeznaczone teraz na wsparcie?

Czy te kwoty zosta-

ną zwiększone, tak jak to pani przedstawia, czy de

facto będzie tak, że jednym rodzinom zabierze się

pieniądze i te pieniądze przeznaczy się dla innych

rodzin, a państwo sprzedacie jako sukces to, że nie-

które rodziny będą wspierane najniższą płacą krajo-

wą, a de facto będzie się to odbywało kosztem innych,

kosztem jednych dacie ciut więcej drugim?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

A panią minister proszę o odpowiedź.

Zacznę od kwoty świadczenia pielęgnacyjnego.

Mówimy, że jest to kwota 520 zł.

Od 1 stycznia opie-

kunowie uprawnieni do tego świadczenia dostali 100 zł

więcej, a od kwietnia tego roku dodatkowo 200 zł.

czenie społeczne i zdrowotne.

Sumując te kwoty,

otrzymujemy kwotę ponad 1 tys. zł.

Z całą pewnością jest to kwota, która jest nieza-

dowalająca.

Życzylibyśmy sobie, żeby tych pieniędzy

było więcej, zatem pracujemy nad nowelizacją tejże

ustawy.

Ale w szczególny sposób chcemy potraktować

tych rodziców, opiekunów dzieci niepełnosprawnych,

które są na tyle niesamodzielne, że opieka nad tymi

dziećmi stała się zawodem.

Tak jak już powiedzia-

łam, przywołując słowa pana premiera z 12 marca

tego roku, w ciągu pięciu lat chcemy doprowadzić do

takiego stanu rzeczy, żeby opiekun niepełnospraw-

nego dziecka mógł osiągać płacę minimalną.

Takie

prace są prowadzone, przygotowujemy nowelizację

ustawy.

Chcemy, żeby program rządowy, który obo-

wiązuje do 31 grudnia, dający dodatkowo 200 zł ro-

dzicom opiekującym się dziećmi niepełnosprawnymi,

mógł być kontynuowany od 1 stycznia przyszłego

roku.

Skupiliśmy się na tym, żeby to była już ustawa,

która da kompleksowe rozwiązania i zapewni cią-

głość ich funkcjonowania.

A w ciągu 5 lat, z uwzględnieniem rodzaju niesa-

modzielności, bo taki podział też musi nastąpić, bę-

dziemy chcieli dostosować prawo tak, żeby ci, którzy

rzeczywiście pełnią zawód opiekuna, mówię tutaj

o rodzicach dzieci niepełnosprawnych, mogli otrzy-

mywać minimalną pensję w naszym kraju.

Dodatko-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

wo już wspomniałam o wszystkich formach pomocy,

pieniężnej i niepieniężnej, z ustawy o pomocy społecz-

nej z 2004 r. i przedstawiłam państwu koncepcję spe-

cjalistycznych usług.

Wszyscy opiekunowie, bez wzglę-

du na to, jakie są kryteria, mogą korzystać z tychże

form pomocy.

Natomiast ustawa o pomocy społecznej

daje także dodatkowo możliwość wsparcia finanso-

wego rodzin, które spełniają kryteria dochodowe

z pomocy społecznej.

Też już państwu powiedziałam,

jakie to są kryteria.

Padło też pytanie, i do tego chciałabym się od-

nieść, jaki procent rodzin, w których znajduje się

niepełnosprawna osoba, korzysta z pomocy społecz-

nej.

(Dzwonek) Otóż w 2012 r., bo za 2013 r. danych

nie mamy, 33% rodzin objętych pomocą społeczną

otrzymało pomoc z powodu niepełnosprawności.

W ramach systemu świadczeń rodzinnych w 2012 r.

wypłacano przeciętnie miesięcznie ponad 917 tys.

zasiłków pielęgnacyjnych i ponad 223 tys. świadczeń

pielęgnacyjnych.

Ponadto należy zauważyć, że oso-

bom spełniającym kryterium dochodowe wynoszące

od 1 listopada 2012 r. 539 zł miesięcznie, uprawnia-

jące do pobierania zasiłku rodzinnego, i wychowują-

cym niepełnosprawne dzieci przysługuje dodatek

ukończenia 16. roku życia, jeżeli legitymuje się orze-

czeniem o niepełnosprawności, lub powyżej 16. roku

życia, do ukończenia 24. roku życia, jeżeli legitymuje

stopniu niepełnosprawności.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Piotr Szeliga: Pani minister, ja bym tylko

jeszcze prosił...)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Nie ma trybu, panie pośle.

Poseł Piotr Szeliga:

Prosiłbym o odpowiedź na piśmie, bo nie otrzy-

małem odpowiedzi na pytanie o realne kwoty przed

zmianami i po zmianach.

Czy one się zmieniły, czy

jest większe wsparcie, czy takie samo i nastąpiło tyl-

ko przerzucenie tego...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie pośle...

Poseł Piotr Szeliga:

…z jednych osób na inne?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę nie nadużywać cierpliwości.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Panie marszałku, do wszystkich zadanych pytań,

na które nie zdążyłam odpowiedzieć, ustosunkujemy

się pisemnie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Kolejne pytanie przygotowali posłowie Mirosław

Pluta i Małgorzata Pępek z Platformy Obywatelskiej.

a dotyczy przedłużenia czasu działania specjalnych

stref ekonomicznych.

Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Mirosław

Pluta.

Poseł Mirosław Pluta:

W całej Polsce funkcjonuje 14 specjalnych stref eko-

nomicznych.

W regionie mojego miejsca zamieszka-

nia funkcjonują dwie strefy ekonomiczne: strefa mie-

lecka i strefa tarnobrzeska.

Obydwa ośrodki spełnia-

ją kluczową rolę gospodarczo-inwestycyjną w woj.

podkarpackim i moim regionie.

Ich działalność mi-

nimalizuje skutki bezrobocia, aktywizuje gospodar-

czo podległe obszary.

Dane dotyczące ilości zatrud-

nionych osób w obydwu strefach są najlepszym

dowodem doskonale wypełnianej misji.

Liczba

ogólnie zatrudnionych osób w firmach współpracu-

jących ze specjalnymi strefami ekonomicznymi to

ponad 40 tys. Zgodnie z obowiązującą ustawą o spe-

cjalnych strefach ekonomicznych okres ich funkcjo-

nowania miał zakończyć się w 2020 r.

Moje pytanie

co prawda było złożone już kilka miesięcy temu, ale

ponowię je, mimo że znamy już odpowiedź.

Czy nie

wydaje się zasadne przedłużenie okresu funkcjono-

wania specjalnych stref ekonomicznych?

Pytanie to

najczęściej zadawane jest przez przedsiębiorców dzia-

łających w specjalnych strefach ekonomicznych, jak

również samorządowców.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

szyn-Klik.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Gospodarki

Panie Marszałku!

Szanowne Panie i Szanowni

Panowie Posłowie!

Faktycznie dzisiejszy dzień jest

dobrym dniem, bo jesteśmy dwa dni po decyzji rządu

o przedłużeniu działalności stref.

Sądzę, że to pyta-

nie jest jednak mimo wszystko zasadne, bo dotyczy

też tego, czy ich działalność powinna być przedłużo-

na do 2026 r., czy na dłuższy okres.

Ta dyskusja była

dosyć gorąca, bo takie przedłużenie za każdym ra-

zem powoduje także potencjalne ubytki w podatku

dochodowym dla budżetu państwu, a więc w tej sy-

tuacji gospodarczej i sytuacji budżetu każda decyzja

o ewentualnym zmniejszeniu przychodów z podat-

ków jest oczywiście decyzją trudną.

Na razie została

podjęta decyzja o przedłużeniu działalności stref do

2026 r., a jeżeli sytuacja byłaby trudna, Ministerstwo

Gospodarki oczywiście będzie wnioskować o przedłu-

żenie działalności stref na dłuższy okres.

Zastana-

wialiśmy się też nad tym, czy nie powinno być to

zróżnicowane co do regionów, szczególnie biorąc pod

uwagę teren, o którym pan poseł mówił, albo też róż-

nicując, jeżeli chodzi o typ działalności.

Te działal-

ności, które byłyby najbardziej przyszłościowe dla

Polski, kreujące najwięcej miejsc pracy, byłyby na

dłuższy okres zwolnione z podatków.

Tak że pracu-

jemy i będziemy dalej pracować nad tym, żeby ten

system ulepszać i żeby go ewentualnie dopasowywać

do koniunktury gospodarczej.

Chciałabym podziękować paniom i panom posłom

za wsparcie przy tych rozporządzeniach, ze wszyst-

kich klubów mieliśmy bardzo dużo informacji i wspar-

cia, tak że jest duże zaangażowanie posłów we współ-

pracę w celu budowania miejsc pracy.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ta Pępek.

Poseł Małgorzata Pępek:

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

O tym, że funkcjonowanie specjalnych stref ekono-

micznych jest korzystne dla rozwoju gospodarczego

kraju, myślę, nie trzeba nikogo specjalnie przekony-

wać, zwłaszcza po zapoznaniu się z przedstawioną

wczoraj informacją o realizacji ustawy o specjalnych

strefach ekonomicznych.

Dobrze się stało, że okres

działalności stref został wydłużony o kolejne 6 lat, tj.

do końca 2026 r., zwłaszcza że wiele jednostek samo-

rządu terytorialnego widzi potrzebę uruchomienia

takich stref na swoim terenie, by w ten sposób dopro-

wadzić o ożywienia gospodarczego, wzrostu ilości

miejsc pracy, napływu nowych inwestorów, a co za

tym idzie, poprawy swojej sytuacji finansowej po-

przez zwiększenie wpływów do budżetu z podatków

(Dzwonek), i z PIT-u, i z CIT-u.

W związku z powyż-

Czy ministerstwo przewiduje jeszcze zmiany w kry-

teriach włączania gruntów do specjalnych stref eko-

nomicznych i ułatwienia w tym zakresie i kiedy takie

zmiany mogą wejść w życie?

I czy w związku z tym,

że będzie wydłużony okres…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

Poseł Małgorzata Pępek:

…zwiększy się powierzchnia terenów objętych

specjalną strefą ekonomiczną?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Bardzo proszę panią minister o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Gospodarki

Faktycznie jesteśmy teraz jeszcze cały czas na

etapie pracy nad ewentualną zmianą kryteriów, je-

żeli chodzi o włączanie gruntów, zarówno gruntów

gminnych, jak i gruntów prywatnych, do stref eko-

nomicznych.

Sądzimy, że trzeba bardzo ostrożnie

podchodzić do zaostrzania kryteriów ewentualnego

włączania terenów do tych stref.

Głównym naszym

celem jest włączanie ich tam, gdzie tworzy się bardzo

dużo miejsc pracy, a nie patrzenie tylko i wyłącznie

na to przez pryzmat jakichś, powiedzmy sobie, lokal-

nych kategorii, takich jak lokalna stopa bezrobocia,

bo wiemy, że zaciąga się wtedy osoby bezrobotne do

pracy z kilku powiatów ościennych albo nawet z ca-

łego podregionu.

Dlatego sądzimy, że praca nad tymi

kryteriami będzie wymagała jeszcze dużo czasu.

Na

razie sądzimy, że to przedłużenie przy tych kryte-

riach, które teraz istnieją, najbardziej pomoże przy-

ciągnąć dużą liczbę inwestycji, ponieważ stan praw-

ny, który mamy, jest najlepiej znany inwestorom.

Oczekiwanie na zmiany mogłoby powodować dalsze

odkładanie decyzji inwestycyjnych, a w tym roku po-

trzebujemy inwestycji.

Tak że wiemy, że trzeba jesz-

cze pracować nad kryteriami, ale sądzimy że można

także wykonać to samo poprzez umiejętne nakłada-

nie obowiązków na zarządy stref.

Niekoniecznie

trzeba produkować dokumenty legislacyjne, można

wymagać utrzymania pewnego standardu wykony-

wania pracy od spółek strefowych.

I to jest teraz

główna praca, którą będziemy wykonywali, tak żeby

spółki strefowe patrzyły nie tylko na te różnego ro-

dzaju działalności, które są priorytetowe, pozyskiwa-

ły je dla Polski z zagranicy, ale także żeby krajowych

inwestorów regionalnych namawiały do inwestowa-

nia.

Będziemy chcieli więc po tej decyzji, która zosta-

ła podjęta w tym tygodniu, przeprowadzić dużą akcję

we wszystkich regionach ze spotkaniami z przedsię-

biorcami, by namawiać do inwestowania, a także

pokazać, jaki ten system teraz jest.

Bardzo chcemy

zwiększyć ilość polskich inwestorów w strefach.

Tak

informacje, jak sądzę, dobre w zakresie animowania

takiej działalności gospodarczej.

Bardzo jesteśmy

zainteresowani zwiększeniem jeszcze, mimo że już

jest coraz większe, zainteresowania promowaniem

pośród gmin działań proinwestycyjnych.

Będziemy

chcieli pracować z gminami, żeby nauczyć te gminy,

które jeszcze mają mniejsze kompetencje w tym za-

kresie, pozyskiwania inwestorów, bo najważniejsza

przy tym instrumencie jest współpraca między stre-

fami, gminami i marszałkami województw.

Tak że

tutaj jeszcze czeka nas trochę pracy, żeby to było za-

kończone.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, pani minister.

Ożóg, Kazimierz Moskal, Kazimierz Gołojuch, Piotr

Babinetz, Jan Warzecha i Zbigniew Chmielowiec

stytucji państwowych wobec nieuczciwych praktyk

producentów z branży spożywczej, powiązanych z wy-

soko postawionymi przedstawicielami koalicji rzą-

dzącej, na przykładzie firmy Makarony Polskie SA.

Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Piotr Babi-

netz.

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Pytanie kiero-

waliśmy do pana premiera Donalda Tuska, ponieważ

dotyczy m.in. byłego członka rządu pana Jana Bure-

go, ale pod nieobecność pana premiera pytamy o to

pana ministra.

W ostatnim czasie pojawiły się niepokojące infor-

macje o nieprawidłowościach w spółce Makarony

rzeszowski inspektorat jakości handlowej w tym roku

sorenti.

W związku z nadużyciami miała być przygo-

towana standardowa decyzja administracyjna woje-

wódzkiego inspektora o nałożeniu kary na spółkę

Makarony Polskie.

Według nieoficjalnych informacji

kara opiewać miała na kilka milionów złotych.

Do

W kontekście spraw spółki Makarony Polskie SA

przewija się nazwisko wpływowego ludowca pana

przewodniczącego Jana Burego, który w firmie, jak

podawały media, ma kilka tysięcy akcji, a jego mał-

żonka ma tych akcji kilkanaście tysięcy.

Do 25 czerw-

ca br. była też ona członkiem Rady Nadzorczej Ma-

karonów Polskich.

O biznesowych niejasnych powią-

zaniach pana posła Burego z prezesem Zarządu

Makarony Polskie panem Zenonem Daniłowskim już

szane, a główny bohater nadał pełni eksponowane

stanowiska w państwie oraz rozwija swoje wpływy

W związku z tym pytamy: Czy rząd ma świado-

Czy podległe rządowi służby podejmują wszelkie

możliwe działania przeciwko nieuczciwym przedsię-

biorcom branży rolno-spożywczej?

Ile nieprawidło-

wości i nadużyć wykryły służby podległe rządowi,

a ile media w ostatnim roku?

Czy i jakie działania

zostaną podjęte przez przedstawicieli rządu w sto-

sunku do niejasnych i niezrozumiałych zachowań

inspektora jakości handlowej w Rzeszowie wobec

Makaronów Polskich SA?

Czy rząd dostrzega fakt,

uczciwych praktyk firmy Makarony Polskie SA ma

związek z powiązaniami wysoko postawionych

(Dzwonek) przedstawicieli koalicji rządzącej z przed-

kontrolnych?

I czy znana jest niejasna działalność

pana Jana Burego, byłego członka rządu pana pre-

miera Tuska?

Jakie konsekwencje poniósł i poniesie

on jeszcze w związku z jego licznymi, jak informowa-

ły media, nadużyciami przy pełnieniu funkcji wice-

ministra skarbu?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini-

wie Posłowie!

Przeczytam, w jakiej sprawie jest py-

tanie w sprawach bieżących: w sprawie bezradności

instytucji państwowych wobec nieuczciwych praktyk

producentów branży spożywczej (powiązanych z wy-

dzącej), na przykładzie firmy Makarony Polskie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

A więc na konkretne pytania ile i jakich, które

były zadane przez panów posłów, dzisiaj nie odpo-

wiem i to jest rzecz normalna.

Chcę powiedzieć w ten

sposób.

Panie marszałku, Wysoka Izbo, pytanie,

ogólnie rzecz biorąc, wplata się również generalnie

w politykę i działania resortu, które w tej chwili na

etapie założeń prowadzą do powołania jednej inspek-

cji.

Bo ja mogę dzisiaj odpowiadać jako przedstawiciel

resortu za te inspekcje, które są w jurysdykcji, czytaj:

w nadzorze ministra rolnictwa, czyli Inspekcję We-

terynaryjną, Inspekcję Jakości Handlowej Artyku-

łów Rolno-Spożywczych i Państwową Inspekcję Ochro-

ny Roślin i Nasiennictwa, czyli te, które podlegają

ministrowi rolnictwa.

Natomiast Inspekcja Handlo-

wa, która jeszcze to wykonuje, podlega pod UOKiK,

a Państwowa Inspekcja Sanitarna podlega pod mini-

stra zdrowia.

Jeżeli chodzi o obrót i wytwarzanie produktów

pochodzenia roślinnego, odpowiada za to główny in-

spektor jakości handlowej artykułów rolno-spożyw-

czych i tak jak pan poseł wspomniał, de facto orga-

nem, który wykonuje ten bezpośredni nadzór, spraw-

dza to w terenie, jest wojewódzki inspektor jakości

handlowej artykułów rolno-spożywczych, który jest

tzw. pierwszą instancją, jeżeli chodzi o jakość pro-

duktów rolno-spożywczych pochodzenia w tym przy-

padku roślinnego, bo makarony oczywiście są pro-

duktami pochodzenia roślinnego.

Tak jak powiedzia-

łem, mogę odpowiadać w kontekście tego, za co od-

powiada główny inspektor jakości handlowej artyku-

łów rolno-spożywczych.

Jak mówię, nie wiem, co się

działo w innych inspekcjach, jeżeli chodzi o Państwo-

wą Inspekcję Sanitarną, która sprawdza na etapie

detalu, i Inspekcję Handlową.

Chciałbym również powiedzieć, że Inspekcja Han-

dlowa działa na podstawie ustawy z 2000 r. o jakości

wszystkim Makarony Polskie są spółką giełdową,

spółką jawną.

Każdy może wejść na stronę interne-

tową i sprawdzić kwestie akcjonariatu, udziałów

i inne.

Jak mówię, jest to spółka jawna, nie wiem od

którego roku, bo to nie jest istotne.

Powiem inaczej.

Nie ma przyzwolenia na byleja-

kość, czytaj: niską jakość polskich produktów, żeby

nie było nadzoru w tym kontekście i w kontekście

ostatnich zdarzeń typu Słowacja, Czechy.

Co prawda

nie dotyczyło to produktów pochodzenia roślinnego,

ale pochodzenia zwierzęcego.

Jak mówię, monitoru-

jemy to i tak jak powiedziałem, kwestia dobrego pro-

duktu, dobrej jakości, dobrej marki nie jest raz dana,

trzeba o nią dbać, sprawdzać ją na każdym etapie

i m.in. do tego służy GIJHARS.

Tak jak pan poseł wspomniał w swoim wystąpie-

niu, nikt nie jest niesprawdzany.

Odnosząc się do

tego tematu, powiem w ten sposób, że od 2010 r. fir-

ma pod nazwą Makarony Polskie była kontrolowana

przez wojewódzkiego inspektora jakości handlowej

krotnie.

W 2010 kontrolę przeprowadzono w zakładach pro-

dukcyjnych w Częstochowie.

Kontrolą objęto partię

makaronu w zakresie oceny organoleptycznej oraz

parametrów fizycznych i trzy partie makaronu w za-

kresie znakowania, bo inspekcja bada różne kwestie,

które wynikają, tak jak powiedziałem, z ustawy o ja-

kości handlowej artykułów rolno-spożywczych.

W 2011 r. WIJHARS w Rzeszowie dokonał kon-

troli trzech partii makaronu.

Dotyczyło to dodatku

jaj, bo oczywiście makarony robi się z dodatkiem jaj.

Była badana partia 20 t.

Myślę, że jeżeli chodzi

o produkcję makaronów, to jest to niemało.

Nie wiem,

jaka jest wielkość całej produkcji tejże firmy.

W tym

przypadku nie stwierdzono nieprawidłowości w ww.

zakresie.

W 2013 r., czyli w tym roku, WIJHARS w Rzeszo-

wie przeprowadził dwie kontrole w spółce Makarony

Polskie SA.

Pierwsza odbyła się w dniach 27 lutego

oraz 6 i 8 marca, a druga, uzupełniająca, w dniach 25 mar-

ca oraz 4 i 8 kwietnia 2013 r.

W wyniku przeprowa-

dzonych kontroli, podczas których sprawdzono jakość

handlową pięciu partii makaronu bez dodatku jaj

o łącznej masie ok. 19 t w zakresie oceny organolep-

tycznej, fizykochemicznej oraz znakowania, organ

stwierdził nieprawidłowości w zakresie parametrów

fizykochemicznych w odniesieniu do dwóch partii

o łącznej masie ok. 8 t.

W kontekście produkcji tegoż

makaronu wykryto, o czym pan poseł mówił w swoim

wystąpieniu, obecność mąki z pszenicy zwyczajnej,

a nie pszenicy durum, czyli tzw. twardej, semioliny.

W związku z powyższym wojewódzki inspektor ja-

kości handlowej artykułów rolno-spożywczych w Rze-

szowie w dniu 26 kwietnia 2013 r. – nie będę podawał

znaku decyzji – wydał decyzję nakazującą przezna-

kowanie partii zakwestionowanego materiału.

W ww.

sprawie – drugą instancją w przypadku jakości han-

dlowej artykułów rolno-spożywczych jest główny in-

czych – jest prowadzone postępowanie administra-

cyjne przed głównym inspektorem.

Tak jak powie-

działem, pierwsza instancja to jest wojewódzki in-

spektor sanitarny, druga – główny inspektor sanitar-

ny.

Minister rolnictwa nie uczestniczy w procesie

decyzyjnym, jeżeli chodzi o postępowanie admini-

stracyjne.

I tak jak powiedziałem, nie ma przyzwole-

nia na bylejakość polskich produktów rolno-spożyw-

czych.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Pytanie dodatkowe zada pan poseł Kazimierz Mo-

skal.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Poseł Kazimierz Moskal:

Na wstępie bardzo proszę, żeby pan minister odpo-

wiedział na piśmie, żeby na wszystkie pytania, które

zadaliśmy, były tam odpowiedzi.

Sprawa kolejna.

Pragnę poinformować pana mi-

nistra, że miałem świadomość, czy mieliśmy świado-

mość, że ministerstwo rolnictwa to jest może zbyt

niski szczebel, bo dotyczy to pana ministra, byłego

wiceministra Jana Burego i dotyczy też kilku mini-

sterstw.

Pytanie było kierowane do pana premiera,

natomiast pan premier poszedł na łatwiznę.

Problem

polega na tym, że Wysoka Izba jest oceniana w ten

sposób, to się tak odbywa, że my próbujemy zawłasz-

czyć pieniądze publiczne.

Ogromne pieniądze wypły-

wają do wąskich grup, można powiedzieć, kolesiów

i to jest dziełem m.in. pana Jana Burego.

Panie mi-

nistrze, proszę przekazać panu premierowi, że ocze-

kujemy odpowiedzi na wiele pytań.

(Dzwonek)

Ukazuje się publicznie wiele artykułów: „Janko

kompozytor”, „Gra w zielone”, „CBA u wiceministra”,

następnie „Jan Bury obrotowy”.

Chodzi o przekręty,

np. aferę dżemową – kilkanaście milionów – gdzie

pan Bury z małżonką, która pracuje w Agencji Ryn-

ku Rolnego, przekazują takie zlecenia.

Ponadto, jak

popatrzymy na afery energetyczne...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

...to też jest niewyjaśnione.

Oczekujemy pewnej

uczciwości, tj. że organy państwowe działają na rzecz

obywatela, a nie wąskich grup interesów, i o to pro-

simy.

Proszę, panie ministrze, przekazać panu pre-

mierowi, żeby zajął się tą niewłaściwą działalnością

Jana Burego i jego kolesiów.

(Oklaski)

(Poseł Krystyna Skowrońska: Jeżeli to jest nie-

właściwe, to trzeba to zgłosić do prokuratury.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Czas minął.

Czy pan minister jeszcze?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

działem, w swoim wystąpieniu miałem ogólnie przed-

stawić sprawę jakości artykułów rolno-spożywczych.

W tym przypadku kontrole przeprowadzały odpo-

wiednie inspekcje, w tym wojewódzkiego inspektora.

Co do pytań szczegółowych, czyli tego, pod czym pod-

pisali się pan poseł i panowie posłowie, będzie udzie-

lona odpowiedź na piśmie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

styna Skowrońska z Platformy Obywatelskiej.

Pyta-

nie adresowane jest do ministra zdrowia.

Dotyczy

uregulowania ustawowego przyjmowania osób nie-

pełnosprawnych bez kolejki na wizyty u lekarza ro-

dzinnego.

Bardzo proszę o zadanie pytania.

Mam jedną, wydawałoby się, bardzo drobną sprawę,

która dotyczy tego, co powinno na co dzień cechować

ludzi – chodzi o życzliwość.

Prawdopodobnie nie po-

trzeba byłoby żadnych przepisów, gdyby nasza ludzka

życzliwość dla osób, które mają kłopoty życiowe, któ-

re są mniej sprawne, była znacznie większa.

A zatem chciałabym poinformować pana mini-

stra, że matki dzieci niepełnosprawnych oraz osoby

z orzeczonym stopniem niepełnosprawności przycho-

dzą do biura poselskiego i wskazują, że jednym z ich

ważnym problemów życiowych jest to, że nie mogą

być przyjęte przez lekarza w przychodni poza kolej-

nością.

Przyszła matka, która, będąc z dzieckiem

niepełnosprawnym w przychodni, usłyszała odpo-

wiedź: Nie może być pani przyjęta bez kolejki, bo nie

ma takich przepisów.

Ona przyszła ze swoim niepeł-

nosprawnych dzieckiem i z trojgiem dzieci, którymi

się opiekowała.

Przychodzą ludzie starsi ze swoimi

opiekunami i nie ma życzliwości wśród ludzi czeka-

jących w kolejce, aby takie osoby zostały przyjęte

poza kolejnością.

Tak być nie powinno.

Wobec osób,

które wymagają szczególnej troski, osób niepełno-

sprawnych, tych, które są inwalidami z opiekunami,

powinniśmy być życzliwi.

Jeżeli tego nie ma, to po-

trzebne są takie przepisy, które umożliwiałyby tym

osobom skorzystanie z pomocy lekarza rodzinnego

poza kolejnością.

Rozumiem, że nie wymagamy tutaj

niczego nadzwyczajnego, a tylko troski o te osoby,

które mają trudności w życiu.

Jakie kroki w tym zakresie podejmują resort zdrowia

i pan minister, aby pomóc tym osobom?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, pani poseł.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

najbardziej słuszna.

Życzliwość osób, nie tylko w tej

sytuacji, powinna być większa, empatia lekarzy wo-

bec pacjentów, jak również samych pacjentów wobec

siebie.

Natomiast nie można tego wszystkiego opisać

w prawie, ponieważ gdybyśmy chcieli to uregulować,

musielibyśmy odnieść się do art. 67 konstytucji, któ-

ry mówi o dostępie każdego chorego, niezależnie od

stopnia jego niepełnosprawności.

A przecież teore-

tycznie każdy, kto przychodzi do szpitala, przychodzi

z jakąś chorobą.

Jeżeli chodzi o osoby niepełnospraw-

ne, to to, co dotyczy samego opisu stopni niepełno-

sprawności i wpisania tego w czyste ramy ustawy

albo do dodatkowych zaleceń kierowanych poprzez

konsultantów do lekarzy rodzinnych, do innych przy-

chodni, byłoby bardzo kłopotliwe.

Chcemy tego – podkreślamy to na każdym kro-

ku, tworząc prawo i wypowiadając się o tym – żeby

życzliwość, szczególnie dla dzieci, osób starszych

i niepełnosprawnych, była większa, wiemy, że po-

winna być większa wyrozumiałość niż wobec pozo-

stałych grup, osób.

Natomiast przepisami prawa nie

do zaakceptowania tej jak najbardziej słusznej ini-

cjatywy, bo natura ludzka jest po prostu taka, że ten

przepis nie byłby dobrze traktowany przez pacjen-

tów, bo to chodzi o pacjentów, a nie samych lekarzy.

Gdyby SPZOZ i ZOZ oraz niepubliczne placówki

miały możliwość dodatkowego kontraktowania le-

karzy tylko dla tych osób, to znowu byłoby to nie-

efektywne wykorzystanie, więc to będzie niemożli-

we.

Zdarzają się placówki, które w ramach swojej

działalności opisują to przy wejściu, przy rejestracji.

Tak jest chociażby w Białymstoku, gdzie wymienio-

ne są osoby niepełnosprawne i dzieci w wieku 3–4 lat

oraz z temperaturą 38 stopni, które są przyjmowane

poza kolejnością, niezależnie od tego, kiedy przyjdą.

Jednak są to wyjątki i nie jest to opisane w przepi-

sie.

Dzisiaj resort nie przewiduje takiego zapisu

w żadnej ustawie.

Dziękuję.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Namawiam.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu ministrowi.

Poseł Krystyna Skowrońska:

Z żalem przyjmuję, panie ministrze, bo znam

pana wrażliwość i życzliwość, że państwo takiej ini-

cjatywy nie podejmujecie.

Kiedy zadawałam to pyta-

nie, nie chodziło mi wcale o to, czy będzie dylemat,

czy przyjmować w pierwszej kolejności niepełno-

sprawnych, czy osoby, które są narażone na utratę

zdrowia i życia.

Tutaj nie ma żadnego dylematu dla

lekarza.

Chodzi o sprawy, które są powszechne,

o zwykłą wizytę u lekarza i o wrażliwość.

Wydaje mi

fią wygenerować taką listę, to należałoby się temu

przyjrzeć i skorzystać.

Bardzo chętnie zaangażuję się w to, bo wydaje mi

wych pieniędzy, dodatkowych działań, sprawa incy-

dentalna.

Będę zwracała się do rzecznika praw dzie-

cka, do rzecznika praw obywatelskich i raz jeszcze do

pana ministra, żeby pan minister to zweryfikował.

(Dzwonek) Ta życzliwość w najtrudniejszym momen-

cie nic nie kosztuje.

Ta odmowa spotkała osobę, któ-

ra przyszła do mnie z taką determinacją wtedy, kie-

dy odmówiła jej pielęgniarka w takiej przychodni,

a tak nie powinno być.

Namawiam i proszę pana ministra, aby resort

raz jeszcze zweryfikował możliwość wydania takie-

go rozporządzenia.

Będę naprawdę tworzyła dużą

koalicję na rzecz tych osób, którym powinniśmy

pomóc, jeżeli nie ma naszej wrażliwości, aby na ten

problem szczególnie uczulić lekarzy rodzinnych

w przychodniach i wszystkich tych, którzy się spo-

tykają z takimi ludźmi.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, pani poseł.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

Zgadzam się z panią poseł, że wrażliwość powinna

być przez wszystkich okazywana i powinno to dotrzeć

chociażby do pielęgniarek, które mają ten pierwszy

kontakt i z którymi styka się pacjent.

W tym momen-

cie musiałby ulec zmianie artykuł konstytucji, ponie-

waż równość pacjentów nie jest spowodowana ich

kalectwem albo wiekiem, tylko chorobą, jeśli chodzi

o dostęp do świadczeń.

Jeżeli wpłynie do nas skarga

na zachowanie poszczególnych osób, to zawsze pyta-

my, wyjaśniamy i uczulamy te podmioty, żeby mogły

zweryfikować swoje podejście do pacjenta i zmienić

je w przyszłości.

Na każdym spotkaniu z dyrektorami

szpitali uczulamy ich, jeśli chodzi o ten pierwszy kon-

takt, kiedy pacjent jest najbardziej rozżalony, bo

przychodzi jeszcze z nieokreśloną chorobą i po prostu

żąda wizyty.

Podczas spotkań ze stroną społeczną,

bo mamy takie spotkania i sam osobiście w nich

uczestniczę, proszę stronę społeczną, żeby informo-

wała nas o takich przypadkach, bo najlepszą nauką,

wydaje mi się, będzie wytykanie tych błędów w lokal-

nych społecznościach.

Wtedy będzie to jakiś bodziec

do tego, żeby zmieniło się zachowanie.

To jest nic

innego, jak tylko zachowanie tych osób, które pracu-

ją.

Nie da się zapisać w prawie, żeby ktoś był bardziej

życzliwy wobec innych osób.

Natomiast wszelkimi

siłami, jakimi jesteśmy w stanie, oprócz zapisów

ustawowych, będziemy promować takie zachowania.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

luch, Andrzej Adamczyk, Barbara Bartuś, Edward

Czesak, Wiesław Janczyk, Adam Kwiatkowski, Piotr

Naimski i Beata Szydło z Prawa i Sprawiedliwości.

tanie dotyczy planowanej sprzedaży kolejnego po

PKL SA przedsiębiorstwa na Podhalu – spółki Pol-

skie Tatry, właściciela licznych nieruchomości na

terenie Tatrzańskiego Parku Narodowego.

Pierwsza pytanie zada pani posłanka Anna Paluch.

Poseł Anna Paluch:

zawarto umowę sprzedaży akcji Polskich Kolei Lino-

wych z siedzibą w Zakopanem spółce Polskie Koleje

Górskie, utworzonej przez miasto Zakopane i sąsied-

nie gminy: Bukowinę Tatrzańską, Kościelisko i Po-

ronin, oraz funduszowi Mid Europa Partners za cenę

215 mln zł.

W minionym tygodniu media doniosły

o planach sprzedaży temu samemu oferentowi przez

ministra skarbu państwa akcji spółki Polskie Tatry.

Spółka Polskie Tatry, prowadząca działalność

w zakresie świadczenia usług hotelowych, fizjote-

-rapeutycznych, gastronomicznych, organizacji tury-

styki, przewozowych i pokrewnych, w istotny sposób

wzbogaca ofertę turystyczną i wypoczynkową miasta

Zakopane i Podhala.

Zachowanie dotychczasowego

profilu działalności ma zatem znaczenie dla utrzy-

mania atrakcyjności oferty turystycznej i wypoczyn-

kowej Podhala i zachowania około 180 miejsc pracy.

Prowadzona procedura prywatyzacyjna zbycia

pakietu 71,87% akcji spółki Polskie Tatry należącej

do Skarbu Państwa budziła od kilkunastu miesięcy

niepokój i obawy pracowników oraz lokalnej społecz-

ności.

Sama zresztą w tej sprawie interpelowałam.

Teraz pojawia się kolejny problem.

Gminy, które nie

mają własnych środków na nabycie majątku, muszą

poszukiwać zewnętrznych źródeł finansowania, przy

czym warunki i źródła pochodzenia kapitału budzą

bardzo wielkie społeczne kontrowersje, zwłaszcza

wśród społeczności lokalnej.

Dlaczego zatem przez tę obsesyjną wyprzedaż

rząd stawia gminy, które z oczywistych względów

chcą zachować wpływ na majątek firmy Polskie Ta-

try, w sytuacji przymusu poszukiwania kapitału za

wszelką cenę i na bardzo ryzykownych warunkach

w celu nabycia własności tegoż majątku?

Z jednej

strony szastacie publicznymi pieniędzmi na wyna-

grodzenia chociażby dla swoich protegowanych, z dru-

giej strony wyprzedajecie wszystko, jak leci.

Przynajmniej część majątku spółki Polskie Ta-

try, restauracja w Kuźnicach, schronisko „Jawo-

rzynka”, jest położona na terenie Tatrzańskiego

Parku Narodowego.

Również część elementów in-

frastruktury ośrodka na Zgorzelisku, na przykład

oczyszczalnia ścieków, jest położona w granicach

Tatrzańskiego Parku Narodowego.

Konkretne py-

tanie: W jaki zatem sposób rząd wyobraża sobie

sprzedaż majątku położonego w granicach TPN wo-

bec jasnych zapisów ustawy o ochronie przyrody,

nych zasobów naturalnych kraju?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu

nowna Pani Poseł!

Chciałbym pytanie pani poseł

traktować jako wyraz troski o los spółki, o los pracu-

jących tam ludzi, ale w tym kontekście martwi mnie

to, że stawia pani poseł pytanie z tezą.

Spróbuję się

odnieść do tego, o co pani poseł była łaskawa zapytać,

opierając się na faktach.

Krótko o spółce.

Kapitał zakładowy spółki wy-

nosi dzisiaj niespełna 21 mln zł, dzieli się na blisko

Jeżeli chodzi o akcjonariat, Skarb Państwa ma nie-

całe 72%, a miasto Zakopane 28,13%.

Jeżeli chodzi

o przeznaczenie, to do zbycia przeznaczone są wszyst-

kie akcje spółki należące do Skarbu Państwa w liczbie

ponad 150 tys. Spółka została zawiązana 21 lat temu,

prowadzi działalność w zakresie hotelarstwa, chociaż-

by zespół czterech pensjonatów „Dolina Białego”, dwa

pensjonaty „Antałówka” oraz Hotel Tatry, gastrono-

mii oraz rekreacji – aquapark w Zakopanem.

Jeżeli

chodzi o ograniczenia, które dotyczą zbywania akcji

spółki, zgodnie z zapisami statutu to miastu Zakopa-

ne przysługuje prawo pierwszeństwa nabycia akcji

oferowanych przez Skarb Państwa, jednakże w świet-

le opinii prawnych oraz orzecznictwa Sądu Najwyż-

szego ograniczenia w rozporządzaniu akcjami, które

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

282

są zawarte w statucie spółki Polskie Tatry, nie mają

zastosowania, jeżeli chodzi o zbywanie akcji Skarbu

Państwa.

Dlatego też Ministerstwo Skarbu Państwa

uruchomiło procedurę zbycia akcji spółki w trybie

publicznym, natomiast przed uruchomieniem obecnie

trwającego procesu prywatyzacji Ministerstwo Skar-

bu Państwa powiadomiło o tym miasto Zakopane.

Warto przypomnieć, że dotychczas podjęto dwie

próby prywatyzacji spółki Polskie Tatry SA w trybie

zaproszenia do negocjacji ogłoszonych publicznie.

Ak-

tualny proces prywatyzacji trwa od początku 28 maja

tego roku, chodzi o publikację zaproszenia do nego-

cjacji w sprawie nabycia 150 420 akcji kapitału zakła-

dowego spółki.

Do dnia 28 czerwca zostało złożonych

sześć ofert wstępnych w postaci pisemnych odpowie-

dzi na publiczne zaproszenie do negocjacji.

Wymienię

te podmioty.

Są to: Zdrojowa Invest sp. z o.o. Projekt

9 S.K.A. z siedzibą w Warszawie, jedna z sześciu, dru-

ga w kolejności wspomniana przez panią poseł spółka

Polskie Koleje Górskie SA z siedzibą w Zakopanem,

trzecia oferta to konsorcjum Wartico Invest sp. z o.o.

z siedzibą w Warszawie, Mazur Tourist sp. z.o.o. z sie-

dzibą w Olsztynie, czwarta oferta to AMATHUS Fun-

dusz Inwestycyjny Zamknięty z siedzibą w Warsza-

wie, piąta oferta to Nosalowy Dwór sp. z.o.o. z siedzi-

bą w Zakopanem, a szósta spółka to Central Fund of

Immovables z siedzibą w Łodzi.

15 lipca tego roku, czyli 10 dni temu, dopuszczono

do przeprowadzenia ograniczonego badania spółki

i złożenia wiążących propozycji, jeżeli chodzi o wa-

runki umowy i zakupu akcji.

Do tego procesu dopusz-

czono cztery podmioty.

Zdrojowa Invest to rodzinna

grupa należąca do braci Jana i Szymona Wróblew-

skich, wartość inwestycji przez nich realizowanych

szacowana jest na 500 mln zł.

Drugi podmiot to kon-

sorcjum Wartico Invest i Mazur Tourist.

Udziałow-

cem spółki Mazur Tourist jest Wartico Invest, której

100% udziałów należy do pana Zbigniewa Jakubasa.

w Zakopanem.

Wspólnikami spółki są panowie Mi-

rosław Gaczorek, Marek Grabowski, Krzysztof Wiś-

niewski, a podstawowym przedmiotem jej działalno-

ści jest prowadzenie dwóch hoteli w Zakopanem.

Czwartą ofertą jest oferta Polskich Kolei Górskich

SA z siedzibą w Zakopanem, spółka zawiązana przez

jednostki samorządu, o których wspominała pani

poseł, gmina miasto Zakopane, gmina Bukowina Ta-

trzańska, gmina Kościelisko oraz gmina Poronin.

(Dzwonek) Ta właśnie spółka w maju 2013 r. podpi-

sała umowę na zakup akcji spółki Polskie Koleje Li-

nowe z siedzibą w Zakopanem.

Pragnę zapewnić, że

ten proces, co już wynika z mojej odpowiedzi, ma cha-

rakter publiczny, toczy się przy otwartej kurtynie,

trwa dialog z samorządem, czyli z miastem gminą

Zakopane.

Nie ma żadnych ukrytych intencji i wspól-

nie z panią poseł będziemy ten proces nie tylko pro-

wadzić, ale także bacznie obserwować.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

czyk.

Poseł Andrzej Adamczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie marszałku, mam nadzieję, że jeżeli prze-

kroczę o paręnaście sekund czas swojego wystąpie-

nia, nie przerwie mi pan tego wystąpienia.

Dlaczego?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

O paręnaście sekund na pewno nie.

Poseł Andrzej Adamczyk:

Bo był pan ministrem infrastruktury poprzedniej

kadencji, który zapoczątkował wyprzedaż Podhala.

PKL, Polskie Koleje Linowe, przejmowane dzisiaj

nie przez...

Nie będziemy utrzymywali kontroli pub-

licznej, bo kontrolę nad PKL przejmie fundusz inwe-

stycyjny.

Dzisiaj fundusz inwestycyjny zamierza ku-

pić również Polskie Tatry.

Dzisiaj przygotowany jest

do sprzedaży Centralny Ośrodek Sportu.

Dzisiaj

przygotowana jest do sprzedaży Geotermia Podha-

lańska i panowie doskonale o tym wiecie.

Balon prób-

ny to PKL, a teraz pójdzie całe Podhale.

Uczynicie

służących z mieszkańców Podhala.

(Dzwonek)

Panie ministrze zwracam się do pana z pytaniem:

Czy transakcja została objęta kontrolą antykorupcyj-

ną, tarczą antykorupcyjną?

Czy właściwe służby zo-

stały poinformowane m.in. o zamiarze przekazania

udziałów miasta do Polskich Kolei Górskich celem

ich dokapitalizowania...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

...podwyższenia kapitału Polskich Kolei Górskich

z 2‰ do 2% udziału samorządu?

Przewodniczący

Rady Miasta Jerzy Zacharko jest zastraszany listami

kancelarii prawnych, skierował zawiadomienie w tej

sprawie do prokuratury.

Czy państwo macie świado-

mość, co dzisiaj dzieje się na Podhalu?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Czas minął.

283

Panie marszałku, Wysoka Izbo, panie pośle, nie

tyle dlatego, że pracuję tu, gdzie pracuję, ale jestem

z Małopolski, tak samo troszczę się o Zakopane i pol-

skie Tatry i proszę wierzyć, że to, co tam się dzieje,

nie jest dla mnie osobiście obojętne.

Cały proces jest ściśle monitorowany przez moje

ministerstwo i oczywiście wszyscy, którzy powinni

być w ten proces zaangażowani, są zaangażowani.

Mamy czas do 24 września tego roku, to jest wiążą-

cy termin składania ofert.

W okresie 19 sierpnia

– 9 września potencjalni inwestorzy mogą dokonać

ograniczonego badania spółki.

Każdemu z podmio-

tów będzie przysługiwać do czterech dni roboczych

na zbadanie dokumentów spółki i zapoznanie się ze

stanem jej obiektów.

Jeżeli chodzi o charakter tej

transakcji, z racji sprzedaży majątku, w związku

z państwa pytaniem w kontekście posiadanych przez

nią licznych nieruchomości na terenie Tatrzańskiego

Parku Narodowego, trzeba wskazać, że każdy poten-

cjalny inwestor, podobnie jak obecny właściciel, bę-

dzie zobowiązany do respektowania przepisów pra-

wa, w tym w szczególności praw określających ogra-

niczenia związane z funkcjonowaniem parków naro-

dowych, bez względu na to, który z potencjalnych

inwestorów zdecyduję się i zostanie wskazany jako

ten, który nabędzie pakiet akcji Skarbu Państwa.

Podsumowując, panie pośle, Wysoka Izbo, pragnę

zapewnić, że w moim ministerstwie zostanie docho-

wana szczególna staranność, żeby sprzedaż odbyła

się nie tylko w takim czystym, ekonomicznym inte-

resie Skarbu Państwa, ale żeby były w tej transakcji

w sposób maksymalny, dopuszczony prawem, uwzględ-

nione interesy społeczne, przede wszystkim interesy

lokalnej społeczności, w tym lokalnych samorządów,

czyli w tym wypadku miasta i gminy Zakopane.

Dzię-

kuję bardzo.

Poseł Andrzej Adamczyk:

Przepraszam, panie ministrze, proszę odpowie-

dzieć na pytanie związane...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu ministrowi.

Poseł Andrzej Adamczyk:

...odnoszące się do tarczy antykorupcyjnej.

Czy

obejmiecie ten proces sprzedaży...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie pośle, nie ma trybu powtórnego zadawania

dodatkowego pytania.

Poseł Andrzej Adamczyk:

To jest clou mojego pytania

(Poseł Anna Paluch: Ale to pytanie zostało zada-

ne, pan minister nie odpowiedział.)

To pytanie zostało zadane, panie ministrze.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Jeżeli pan minister skończył wypowiedź, to uzu-

pełni tę odpowiedź na piśmie.

Taki zwyczaj panuje

w Izbie i proszę przyjąć to do wiadomości.

Dziękuję panu ministrowi.

Poseł Andrzej Adamczyk:

Panie marszałku, wiem, że oglądają nas w Inter-

necie ludzie z Podhala, chcą uzyskać odpowiedź.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Kolejne pytanie przygotowali posłowie Ligia Kra-

jewska i Marcin Kierwiński z Platformy Obywatel-

skiej.

Pytanie administrowane jest do ministra pracy

i polityki społecznej, a chodzi w nim o niepokój oby-

wateli dotyczący możliwości likwidacji dofinansowań

do wynagrodzeń osób niepełnosprawnych.

Jako pierwsza pytanie zada pani posłanka Ligia

Krajewska.

Poseł Ligia Krajewska:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Moje pytanie

dotyczy właśnie tychże pytań zaniepokojonych osób.

Dzięki subsydiom płacowym pracuje 240 tys. osób

niepełnosprawnych.

Jednak te miejsca są zagrożone.

Podstawą do udzielenia wszelkiej pomocy publicznej

przedsiębiorstwom przez państwo, w tym dofinanso-

wań do wynagrodzeń osób z niepełnosprawnością,

jest obecnie obowiązujące rozporządzenie Komisji

kiem w zastosowaniu art. 87 i art. 88 traktatu.

Obec-

ne rozporządzenie będzie obowiązywało do 31 grud-

nia 2013 r.

Zgodnie z przedstawionym projektem rozporzą-

dzenia Komisji Europejskiej kraj członkowski nie

będzie mógł udzielać pomocy publicznej w postaci

programów, dla których planowane lub ostatecznie

284

rocznie dokonywane wydatki osiągną poziom 0,01%

produktu krajowego brutto (PKB) dla kraju człon-

kowskiego w poprzednim roku kalendarzowym – dla

Polski stanowi to 150 mln zł – jak również progra-

mów, których ostateczny roczny budżet osiągnie war-

tość 100 mln euro.

Uprzejmie proszę o informację w sprawie wejścia

w życie nowego rozporządzenia Komisji Europejskiej,

które w proponowanym kształcie będzie oznaczać

likwidację sprawdzonego i skutecznego instrumentu

cja tych dofinansowań może oczywiście pozbawić

osoby niepełnosprawne miejsc pracy.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Szanowny Panie Marszałku!

Pani Poseł!

Wysoka

Izbo!

Na podobnie sformułowane pytanie miałem już

przyjemność odpowiadać w Wysokiej Izbie, ale bar-

dzo dziękuję za doprecyzowanie, dlatego że jest to

okazja, żeby z tej mównicy uspokoić środowisko osób

z niepełnosprawnością, zarówno pracowników, ich

rodziny, jak i pracodawców.

Poruszamy się cały czas w sferze projektu.

Rze-

czywiście ten projekt jest dla polskiego systemu nie-

korzystny.

On demontuje to, co udało nam się, mimo

wprowadzenia rozporządzenia nr 800 w roku 2008,

skutecznie wcielić, i to, że udało nam się utrzymać

poziom zatrudnienia, a nawet znacząco go zwiększyć.

Jednak projekty, które zostały pokazane w świetle

dziennym w Komisji Europejskiej, głównie w dyrek-

cji ds. konkurencji, rzeczywiście mogą budzić niepo-

kój.

Ale raz jeszcze z całą stanowczością chcę powie-

dzieć, że rozmawiamy o projekcie.

jest to priorytet zarówno dla mnie jako pełnomocni-

ka rządu ds. osób niepełnosprawnych, jak i dla całe-

go rządu, bo to, co jest proponowane – tak jak już

zaakceptowania, czemu daliśmy bardzo zdecydowa-

ny wyraz.

Pokazaliśmy nasze stanowisko jako stano-

wisko rządu.

Ale chronologicznie powiem w ten oto

sposób – zresztą pani poseł o tym mówiła – że jest to

kwestia związana z 0,01% polskiego PKB lub 100 mln

euro, czyli tyle moglibyśmy wydać na dofinansowanie

miejsc pracy dla pracodawców, którzy zatrudniają,

przypomnę, ponad 240 tys. osób, niespełna 19 tys.

pracodawców.

A więc mówimy o tym, że to negatywne stanowi-

sko zostało w całości przekazane jako stanowisko

polskiego rządu do Komisji Europejskiej.

Chcę powie-

dzieć, że nie jest to wprawdzie kwota tylko 153 mln

zł, ale oczywiście nie robi nam to żadnej różnicy, bo

jest to kwota dotycząca siły nabywczej 0,01% polskie-

go PKB, tj. dokładnie 257 mln zł, ale tyle to my wy-

dajemy miesięcznie.

Stąd też w tej sytuacji bylibyśmy

zupełnie pozbawieni możliwości dofinansowania

miejsc pracy, co mogłoby skutkować bardzo nieprzy-

jaznymi i nieprzyjemnymi w efekcie sytuacjami zwal-

niania osób z niepełnosprawnością.

Tak to chyba

trzeba powiedzieć wprost.

Wydajemy dzisiaj na to ok.

3 mld zł, czyli te 257 mln zł to jest jeden miesiąc,

może z tzw. lekkim haczykiem.

A więc mówiąc

wprost, gdzie jesteśmy, musiałbym to państwu po-

wiedzieć.

Budujące jest to, że na spotkaniu, które miało

miejsca 1 lipca obecnego roku w Brukseli, nie tylko

Polska zajęła tak zdecydowane i negatywne stanowi-

sko.

Nie było na tym spotkaniu kraju, który zechciał-

by przyjąć takie rozwiązanie.

Wszyscy odnieśli się do

niego negatywnie, co daje nam nadzieję na to, że

Komisja Europejska pod pewną presją wspólnie bę-

dzie musiała dokonać niezbędnych korekt w tym pro-

jekcie rozporządzenia, bo nie dotyczy to tylko jedne-

go kraju, czyli Polski.

To jednomyślne stanowisko

wszystkich krajów, jak państwo wiecie, jest zjawi-

skiem dość rzadkim w Komisji Europejskiej.

Dlatego

też osobiście wierzę w to, że się to zmieni.

Ale gdyby

sytuacja się nie zmieniła – bo państwo wiecie, że

trudno dyskutować, tzn. w ogóle nie ma możliwości

dyskutowania, z rozporządzeniem, bo nie jest to dy-

rektywa, tylko rozporządzenie się pojawia i trzeba je

stosować lub nie – to jakie mamy możliwości?

Chciałbym powiedzieć w tym momencie, iż udało

się doprowadzić to tego – w moim przekonaniu jest

to duży sukces – że komisarz Almunia przyjął przed-

stawicieli polskiego rządu, dwóch wiceministrów,

ministra Pawła Orłowskiego i ministra Radosława

Mleczkę, i zapewnił – zresztą jako były minister pra-

cy – że najmniej chciałby się przyczynić do tego, żeby

osoby z niepełnosprawnością były pozbawione pracy,

a także zasugerował trzy możliwe scenariusze.

Tak

naprawdę interesują nas dwa.

Pierwszy, najbardziej

dla nas optymalny, brzmi: z tego rozporządzenia

w ogóle zostanie wycofany obszar niepełnosprawno-

ści, czyli, mówiąc wprost, nie będzie nas dotyczył i bę-

dziemy mogli kontynuować naszą działalność w tym

zakresie.

Druga kwestia to możliwość szybkiego no-

tyfikowania, czyli nie tak jak np. notyfikacja w przy-

padku zakładów aktywności zawodowej w niespełna

2 lata, tylko np. w przeciągu 5–6 miesięcy, na co bę-

dziemy mieć czas.

Pani posłanka rzeczywiście zwróciła uwagę na to,

że mamy taką sytuację, że to rozporządzenie powin-

że najwcześniej wejdzie ono w życie w lipcu 2014 r.,

a znając procedurę i praktykę, będzie półroczne va-

catio legis, a więc najwcześniej w 2015 r.

W tym upa-

Poseł Ligia Krajewska

285

Pytania w sprawach bieżących.

Informacja bieżąca

truję szansy na to, że gdyby nie zdarzyło się to, czego

oczekujemy z punktu widzenia wycofania tego obsza-

ru, to wówczas będziemy mieć szansę na szybką no-

tyfikację, czyli kontynuowanie naszego dotychczaso-

wego działania w tym zakresie.

Szanowni Państwo!

Panie Marszałku!

W tej sytu-

acji, kończąc, chcę powiedzieć, że to jest dzisiaj na-

prawdę naszym priorytetem i największą troską.

Monitorujemy to przez naszych przedstawicieli, eu-

roposłów, którzy byli na spotkaniu z komisarzem

Almunią.

Uspokajam raz jeszcze, ponieważ w Polsce

pojawiają się głosy, niestety rozpowszechniane przez

niektóre organizacje pracodawców, że rząd w tym

zakresie nie podjął stosownych działań.

Nie jest to

prawda.

Robimy wszystko, aby mieć pełną wiedzę,

pełen monitoring i doprowadzić skutecznie do roz-

wiązań, które będą dla polskiego rynku zatrudnie-

niowego osób z niepełnosprawnością jak najbardziej

korzystne.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

wiński.

Poseł Marcin Kierwiński:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Bardzo dzięku-

ję za tę odpowiedź, bo ona rzeczywiście jest bardzo

uspokajająca, i dziękuję za dotychczasową działalność

rządu w tym zakresie.

Właściwie ta odpowiedź wyczer-

pała wszystkie pytania dodatkowe, które mieliśmy,

zostało jedno, takie drobne: Jak pan minister sądzi, jaki

jest horyzont czasowy ewentualnej decyzji Komisji Eu-

ropejskiej w tej sprawie, tak żeby ten temat raz na za-

wsze zamknąć?

Liczę, że pójdzie to po myśli polskiego

rządu, a nawet jeżeli nie, to są rozwiązania alternatyw-

ne.

Warto jednak wiedzieć, kiedy ewentualnie będzie

finalna decyzja w tym zakresie.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Dziękuję, panie marszałku.

Ja również dziękuję za to dodatkowe pytanie, dla-

tego że rzeczywiście o tym nie powiedziałem.

W li-

stopadzie będzie rozstrzygnięta ta kwestia, tzn. bę-

dziemy mieć kolejne rozstrzygnięcie, myślę, że już

nas satysfakcjonujące.

Będziemy zatem mieli prawie

rok na wejście tego rozporządzenia w życie, co umoż-

liwi nam też, gdyby coś było dla nas w jakichś obsza-

rach niezbyt przyjazne, zareagowanie i doprowadze-

nie do notyfikacji.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

środków na politykę spójności w latach 2014–2020,

o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny

Przypominam również, że przedstawienie uza-

Poseł Marek Sawicki:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Na lata 2014–

2020 w ramach polityki spójności Polska wynegocjo-

wała ponad 70 mld euro.

Co prawda trwa jeszcze

proces ostatecznego notyfikowania tego przez Parla-

ment Europejski, ale miejmy nadzieję, że ostateczna

decyzja Parlamentu Europejskiego będzie dla Polski

pozytywna i dość rychła.

W ramach Strategii Rozwo-

ju Kraju 2020, a także strategii rozwoju Europy do

roku 2020 bardzo mocno podkreśla się kwestie zwią-

zane z koniecznością zapewnienia zrównoważonego,

spójnego rozwoju i jednocześnie włączenia terenów,

regionów, obszarów najbardziej cywilizacyjnie zanie-

dbanych, zapóźnionych.

Niewątpliwie do takich tere-

nów zaniedbanych należą obszary poza wielkimi

miastami, a więc tereny wiejskie.

W tej chwili trwają

prace planistyczne dotyczącego tego, jak te środki

mają być wydane, zarówno jeśli chodzi o politykę

spójności, jak również o wspólną politykę rolną.

Wie-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

286

Informacja bieżąca

my, że w polityce spójności mamy znaczący wzrost

tych środków w stosunku do bieżącej perspektywy

finansowej – w polityce rozwoju obszarów wiejskich

tych środków jest nieco mniej – a także znaczący

wzrost środków, jeśli chodzi o kwestie związane z płat-

nościami bezpośrednimi.

W związku z tym zachodzi

konieczność, aby część zadań w obszarach wiejskich,

szczególnie tych o charakterze infrastrukturalnym,

realizowana była ze środków w ramach polityki spój-

ności.

Chcę także powiedzieć, że kwestia bezpieczeń-

stwa obszarów wiejskich jest kwestią nie tylko bez-

pieczeństwa żywnościowego, ale także dostępności

opieki lekarskiej, szkoły, a także dowozu środków

produkcji i wywiezienia produkcji rolniczej z tych

terenów.

Rzeczywiście jeśli patrzymy na jakość dróg

w Polsce, to te drogi gminne i powiatowe są nadal,

mimo dużych inwestycji, bardzo mocno zaniedbane

i wymagają ciągłego dofinansowania.

Przeglądałem

kilka dni temu tzw. światowy indeks bezpieczeństwa

żywności, który bada kilka parametrów.

Wśród nich

jest parametr: jakość i bezpieczeństwo, w którym od

ostatniego badania, w ciągu ostatniego roku, Polska

poprawiła się o 7 pkt i w skali stupunktowej jesteśmy

na poziomie 75,3 pkt.

To jest przy średniej 53,5 dla

107 badanych państw wcale niezły wskaźnik.

Ale

jeśli chodzi o jakość dróg na terenach wiejskich, de-

cydującą także, jeśli chodzi o bezpieczeństwo żyw-

nościowe, to otrzymaliśmy zaledwie 25 pkt, a więc

1/4 możliwej skali.

Z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego do samo-

rządów i społeczeństwa płynęły niepokojące sygnały,

że oto według jakichś bliżej nieokreślonych przepi-

sów w ramach polityki spójności czy w ramach tych

środków nie będzie można ani budować, ani moder-

nizować, ani naprawiać dróg powiatowych i dróg

gminnych.

Powstaje poważne pytanie, z jakich środ-

ków mają realizować to samorządy.

Chciałbym więc

definitywnie dowiedzieć się od pana ministra, jakie

to przepisy unijne rzeczywiście zabraniają przezna-

czania środków na te inwestycje – na drogi powiato-

we, na drogi gminne.

Jeśli takich przepisów nie ma,

to czy w planowanych zaleceniach do regionalnych

programów operacyjnych są wskazania, aby te drogi

powiatowe i drogi gminne mogły być przewidziane

do realizacji?

Czy rzeczywiście Ministerstwo Rozwo-

ju Regionalnego chce realizować wynikające ze Stra-

tegii Rozwoju Kraju 2020 i strategii „Europa 2020”

zadanie włączenia tych terenów zapóźnionych?

Pro-

szę o odpowiedź.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

ministra Marcelego Niezgodę.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego

Panie Marszałku!

Szanowne Panie!

Szanowni

Panowie Posłowie!

Wysoki Sejmie!

Odpowiadając na

szłej perspektywy budżetowej do roku 2020 wszyst-

kie fundusze europejskie, a więc zarówno europejski

fundusz rolny, Europejski Fundusz Rybacki, Fun-

dusz Spójności, Europejski Fundusz Społeczny oraz

kie te 5 funduszy będzie działać razem w zakresie

tych ram strategicznych.

Na potrzeby dzisiejszej de-

baty będę używał nazwy Europejskie Fundusze

Strukturalne i Inwestycyjne.

Precyzując czy zawężając odpowiedź do polityki

spójności, czyli Europejskiego Funduszu Rozwoju

Regionalnego, chciałbym powiedzieć, że wsparcie

transportu jako wydzielonej dziedziny gospodarki

znalazło się w propozycjach przyszłych regulacji.

Obecnie te regulacje są już negocjowane na poziomie

trilogu: Rada Europy, Komisja Europejska, Parla-

ment Europejski.

Zaproponowały one 11 celów tema-

tycznych, w ramach których odbywać się będzie

wsparcie Europejskich Funduszy Strukturalnych

i Inwestycyjnych.

Wśród tych celów jest cel tematycz-

ny nr 7 – promowanie zrównoważonego transportu,

usuwanie niedoborów przepustowości w działaniu

najważniejszych infrastruktur sieciowych.

Stąd też

można wysnuć wniosek, że zarówno Komisja Euro-

pejska, jak i państwa członkowskie, w tym Polska,

kładą bardzo istotny nacisk na inwestycje w sektor

transportu.

Na gruncie krajowym w Polsce realizowane będą

w szczególności inwestycje w drogi, w główne kory-

tarze transportowe.

Są to przede wszystkim sieci

transeuropejskich korytarzy transportowych, ale

także inwestycje w tzw. węzły drugorzędne, czyli dro-

gi włączające do sieci tych korytarzy.

Jednocześnie

na poziomie regionalnym przewidywane są do reali-

zacji przede wszystkim na drogach wojewódzkich, ale

też na drogach niższego rzędu inwestycje komple-

mentarne.

Trzeba wiedzieć, że spójność na gruncie

krajowym ma zapewnić strategia rozwoju transportu

przygotowana przez ministra transportu budowni-

ctwa i gospodarki morskiej, a w szczególności jej do-

kument implementacyjny, w którym określone jest,

które przedsięwzięcia będą finansowane do roku

2020.

Przedsięwzięcia realizowane z poziomu regional-

nego mają przede wszystkim wpisywać się w cele

wyznaczone w regionalnych strategiach, czyli w stra-

tegiach przyjętych przez poszczególne samorządy

województw, oczywiście zapewniając komplementar-

ność z dokumentem o charakterze nadrzędnym.

W chwili obecnej oszacowanie precyzyjnych kwot,

które przypadną stricte na ten sektor, nie jest moż-

liwe.

W propozycji umowy partnerstwa, w dokumen-

cie, który aktualnie podlega konsultacjom – zakłada

Poseł Marek Sawicki

287

się, że na koniec roku zostanie on przedstawiony do

akceptacji Rady Ministrów oraz w dalszej kolejności

Komisji Europejskiej – przewidziano na sektor trans-

portu drogowego, na tę gałąź – bo oczywiście sektor

transportu to transport drogowy, kolejowy i trans-

port wodny – blisko 15 mld euro, z czego na dofinan-

sowanie sektora transportu poprzez regionalne pro-

gramy operacyjne ponad 3 mld euro.

Odpowiadając na pytanie pana posła, jakie prze-

pisy wspólnotowe regulują kwestię wsparcia poszcze-

gólnych dróg ze względu na ich kategorię, powiem,

że nie istnieją bezpośrednie takie przepisy, jednak

ukształtowanie celów tematycznych sprawia, że dro-

ga…

Finansowanie tych inwestycji ma być przede

wszystkim ukierunkowane poprzez ich funkcje.

Nie

kategoria drogi będzie decydować o tym, czy droga

będzie mogła być współfinansowana, a właśnie jej

funkcja.

Stąd też nie wyklucza się a priori żadnej

z kategorii dróg, ponieważ w systemie polskiego pra-

wa nie istnieją drogi drugo- czy trzeciorzędne, mamy

inne kategorie dróg zgodnie z ustawą o drogach pub-

licznych.

Jeżeli dana droga wypełnia pewne funkcje

gospodarcze, społeczne, będzie mogła być współfi-

nansowana za pomocą europejskich funduszy struk-

turalnych i inwestycyjnych.

I tak też na gruncie pol-

skim w projekcie umowy partnerstwa – chcę powie-

dzieć, że obecnie podlega on konsultacjom, od dwóch

dni jest publicznie udostępniany, konsultowany spo-

łecznie – wyznaczono obszary strategicznej interwen-

cji, które powinny być objęte szczególną troską przy

konstrukcji programów operacyjnych.

Jednym z obszarów strategicznych są obszary

wiejskie i tutaj cytat: O perspektywach rozwojowych

wielu obszarów wiejskich w Polsce decyduje ich do-

stępność terytorialna, warunki życia, jakość i do-

stępność podstawowych usług, dróg publicznych,

możliwości prowadzenia działalności gospodarczej,

dlatego wsparcie w ramach środków europejskich

funduszy strukturalnych i inwestycyjnych powinno

koncentrować się zwłaszcza na tych obszarach wiej-

skich, na których kumulacja barier o charakterze

infrastrukturalnym, społecznym, ekonomicznym

prowadzi do trwałej marginalizacji.

Działania dla

tych obszarów powinny przybrać formę specjalnych

zintegrowanych działań rozwojowych koncentrują-

cych się na usuwaniu przyczyn zagrażających trwałej

degradacji, marginalizacji, poprzez zintegrowaną

interwencję publiczną w zakresie infrastruktury

opiekuńczej, edukacyjnej, zdrowotnej, rekreacyjnej,

transportowej, komunalnej oraz kultury, działań na

rzecz podwyższenia jakości opieki, wychowania, edu-

kacji, dostępności opieki medycznej i dostępu do kul-

tury, a także takich, które będą promowały przedsię-

biorczość.

Stąd też w chwili obecnej trwają prace nad przy-

gotowaniem poszczególnych programów operacyj-

nych, zarówno krajowych, jak i regionalnych.

Chcę

powiedzieć, że w ramach programów regionalnych

polityki spójności blisko 40% wszystkich funduszy,

które będą dostępne dla Polski, blisko 28 mld euro,

będzie wdrażane poprzez regionalne programy ope-

racyjne.

Tak więc zarówno regionalne programy ope-

racyjne, jak i krajowe programy operacyjne będą

musiały dedykować specjalne działania właśnie ob-

szarom strategicznej interwencji.

Tu pozwolę sobie na jeszcze jeden cytat: Biorąc

pod uwagę powyższe, każdy program operacyjny bę-

dzie zobowiązany do przedstawienia w informacji,

w jaki sposób odnosi się do rozwoju obszarów wiej-

skich i miejskich, oczywiście także do innych obsza-

rów strategicznej interwencji.

Jednym z nich są ob-

szary przygraniczne, miasta, dzielnice miast wyma-

gające rewitalizacji.

Podsumowując, należy stwierdzić, że obszary

wiejskie w całości objęte są oczywiście zarówno poli-

tyką spójności, jak i programami, do których wdra-

żania właściwy jest minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Prowadzimy rozmowy w tym zakresie, tak aby pew-

ne interwencje się nie powielały.

Infrastruktura transportowa jest szczególnym

rodzajem wsparcia, ale poza infrastrukturą trans-

portową wsparcie polityki spójności na obszarach

wiejskich będzie dotyczyć na przykład infrastruktu-

ry wodno-kanalizacyjnej.

Aglomeracje poniżej 10 tys.

równoważnej liczby mieszkańców będą wspierane

poprzez regionalne programy operacyjne.

Jeśli cho-

dzi o duże aglomeracje, czyli powyżej 10 tys. RLM,

ten ciężar bierze na siebie program krajowy.

Będzie

to także dotyczyć infrastruktury dostępu do szero-

kopasmowego Internetu.

Powstaje specjalnie dedy-

kowany program krajowy zorientowany wyłącznie na

wspieranie tzw. białych plam, czyli miejsc, w których

brakuje takiego dostępu i gdzie przedstawiciele bi-

znesu nie są zainteresowani zakładaniem tej sieci.

Dotyczy to również wielu innych dziedzin, na przy-

kład przedsiębiorczości.

Przedsiębiorcy z obszarów

wiejskich w żaden sposób nie będą wykluczani.

Przy-

pominam, że w tym okresie programowania było to

różnicowane.

Podsumowując, powiem, że prowadzimy rozmowy

z marszałkami.

Szacuje się, że do końca roku będzie

znany ostateczny kształt programów operacyjnych.

Każdy program operacyjny będzie musiał odnosić się

do obszarów wiejskich zarówno w opisie, jak i – tego

chcemy – kwotowo, poprzez kryteria wyboru finan-

sowanych operacji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Otwieram dyskusję.

Informuję, że do dyskusji zapisało się 34 państwa

posłów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju

288

Gdybyśmy regulaminowo maksymalnie ustalili

czas na wystąpienie każdego z państwa po 2 minuty,

co najwyżej 2 minuty, to 25–27 posłów mogłoby za-

brać głos.

Tak że zachęcam do przestrzegania czasu.

Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Magdalena

Kochan, Platforma Obywatelska.

Poseł Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, panie marszałku.

Panie ministrze, lektura białej księgi samorządowej,

swoistego bilansu samorządowego dwudziestolecia,

opracowana przez Ministerstwo Administracji i Cyfry-

zacji, prowadzi do oczywistych wniosków, że potencjał,

energia i pomysłowość lokalnych społeczności mogą być

w nowej perspektywie o wiele lepiej wykorzystane pod

warunkiem współpracy jednostek samorządu teryto-

rialnego, w myśl zasady, że silny może więcej.

Marszałkowie województw opolskiego, dolnoślą-

skiego, wielkopolskiego, lubuskiego i zachodniopo-

morskiego odrobili tę lekcję, znaleźli wspólne dla tych

pięciu województw, regionów cele.

Opisali je w założe-

niach dotyczących „Strategii dla Polski zachodniej”.

Dokument ten został wręczony pani minister Bień-

Parę tygodni temu posłowie i senatorowie tychże

województw założyli Parlamentarny Zespół Polski

Zachodniej po to, by wspierać realizację zamierzeń

zawartych w opisanym wyżej dokumencie.

Realizacja

tych zamierzeń to już nie tylko szansa, ale realna

możliwość rozwoju regionów, które w wielu przypad-

kach mają wskaźniki, o czym pan minister doskona-

le wie, gorsze niż regiony Polski wschodniej.

Umie-

jętność współpracy nie jest niestety naszą narodową

zaletą, co potwierdza kolejna diagnoza społeczna za

rok 2012.

Nie bez trudności powstawała zarówno

strategia dla Polski zachodniej, jak i konstytuował

się zespół parlamentarny, a jednak powstały.

Czy

wobec tych wspólnych samorządowych, wspólnych

parlamentarnych i wspólnych samorządowo-parla-

mentarnych inicjatyw nie dla nagrody, ale z czystego

pragmatyzmu – gwarantujemy przemyślane i przy-

gotowane do realizacji inwestycje podnoszące poziom

życia mieszkańców tych regionów, a więc konsumu-

jemy cele polityki spójności – ministerstwo nie zechce

zrewidować swojego dotychczasowego stanowiska i

uznać, że program operacyjny dotyczący Polski za-

chodniej powinien funkcjonować tak, jak funkcjonu-

je program operacyjny dotyczący Polski wschodniej?

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Głos ma pani poseł Izabela Kloc, Prawo i Spra-

wiedliwość.

Poseł Izabela Kloc:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Rozpocznę od

pytania dotyczącego poprzedniej informacji bieżącej.

Pan minister był wtedy również obecny i wie, że za-

dawaliśmy pytania o obecną perspektywę finansową.

Posłowie prosili o to, by na piśmie otrzymać odpowie-

dzi, bo państwo nie byliście w stanie odpowiadać na

te pytania.

Do dnia dzisiejszego, a to było 13 czerwca,

nie mamy odpowiedzi.

Nie mamy też odpowiedzi co

do tego, jak są wykorzystywane środki w tych szcze-

gółowych priorytetach i działaniach, a prosiliśmy

o to już w marcu tego roku.

Co państwo macie do

ukrycia, panie ministrze?

Kiedy wreszcie otrzymamy

od państwa konkretne odpowiedzi?

Teraz co do dzisiejszej sprawy podziału środków

jednak wrócić do kwestii negocjacji, które państwo

przeprowadzili.

Stąd pytam: Dlaczego państwo zgo-

dziliście się na zmianę metodologii podziału fundu-

szy europejskich na lata 2014–2020?

Polska, już to

swego czasu mówiłam z tej mównicy, straciła 40 mld

euro w obszarze polityki spójności.

Właśnie zmiana

celów polityki spójności w Unii, czyli wysunięcie kon-

kurencyjności na czoło, doprowadziła do ogromnego

ograniczenia funduszy na wyrównywanie różnic

w rozwoju społeczno-gospodarczym, a więc dla regio-

nów najsłabiej rozwiniętych.

Jest to po prostu klęska,

panie ministrze, polskich negocjatorów nowej per-

spektywy finansowej, w której jest więcej pieniędzy

dla regionów niemieckich, francuskich, hiszpań-

skich, greckich, brytyjskich – można by je dalej wy-

mieniać.

Jak więc rząd chce doprowadzić do wyrów-

nywania różnic rozwojowych pomiędzy regionami

Europy przy tak drastycznie zmniejszonych na ten

cel środkach europejskich?

Czy jest szansa na zmniej-

szenie tych dysproporcji pomiędzy regionami na

przykład Polski i Niemiec?

Co Polska robiła, aby po

prostu przeciwdziałać takiej architekturze celów?

(Dzwonek) W takiej sytuacji, jaką dzisiaj mamy, o któ-

rej rozmawiamy, przy tych pieniądzach różnice będą

się niestety pogłębiać, a nie wyrównywać.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

nistrze!

Wysoka Izbo!

Jest rzeczą oczywistą, że mia-

sta, a w szczególności duże metropolie są jednym

z motorów rozwoju gospodarczego zarówno w Polsce,

jak i w każdym państwie.

Jednocześnie wszędzie ob-

serwujemy ruch przesiedleńczy ze wsi do miast

– wskaźnik urbanizacji na świecie, również w Polsce,

Wicemarszałek Marek Kuchciński

289

cały czas rośnie.

Jeśli chcemy, żeby ponad 2 mln lu-

dzi, którzy wyjechali z Polski, wróciło, musimy pa-

miętać, że większość z nich na pewno będzie chciała

wrócić do dużych miast.

Tymczasem te miasta są

mocno niedoinwestowane, muszą płacić janosikowe,

a jednocześnie w poprzedniej perspektywie, która się

właśnie kończy, musiały rywalizować o środki unij-

ne, tocząc ciężkie batalie np. w ramach Programu

stycje w autostrady czy w drogi ekspresowe, gdzie

miały oczywiście dużo mniejsze szanse wygrywać te

batalie, albo w ramach regionalnych programów ope-

racyjnych, co też było trudne, bo jednak w większości

sejmików obszary wiejskie są lepiej reprezentowane.

I tak jak polska wieś ma swój specjalny program,

a nawet jest kilka programów dla polskiej wsi, tak

warto byłoby się moim zdaniem zastanowić nad

utworzeniem specjalnego programu operacyjnego

właśnie dla polskich miast.

Myślę, że byłoby to roz-

wiązanie bardzo prorozwojowe i jednocześnie dosyć

sprawiedliwe.

du, do pana ministra: Czy rozważa taką zmianę, aże-

by utworzyć specjalny fundusz dla polskich miast,

dla polskich metropolii ze środkami przeznaczonymi

tylko na inwestycje w tych miastach, które są mocno

niedoinwestowane zarówno jeśli chodzi o transport,

jak i inne inwestycje o charakterze metropolitalnym,

ażeby właśnie te miasta mogły w tej perspektywie

znacznie lepiej się rozwinąć i zaabsorbować znacznie

więcej środków unijnych?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

faniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Nawiązując do wypowiedzi przedmówcy – w zasadzie

w tej chwili już obserwujemy inne zjawisko: zaczyna

się ruch z miasta na wieś, a polityka spójności, mądra

polityka powinna być ukierunkowana na rozwój ob-

szarów zaniedbanych, można powiedzieć, obszarów

wyludnionych, ponieważ nie jest w interesie państwa,

myślę, w interesie społeczeństwa, to, żeby było prze-

ludnienie w miastach i pustostany w środowisku na

głębokiej prowincji, w Polsce lokalnej.

Bardzo mądre słowa usłyszałem z ust pana mini-

stra, który powiedział, że będzie decydować nie ka-

tegoria drogi, a funkcje, jakie ta droga będzie speł-

niała w obszarze promocji, choćby w obszarze promo-

cji przedsiębiorczości.

Ja bym powiedział: w obszarze

zachęty do przedsiębiorczości.

Panie ministrze, z dezaprobatą przyjąłem na spot-

kaniu z ministrem transportu informację o tym, że

budowa planowanej trasy szybkiego ruchu, S19, która

ma spełniać funkcję linii strategicznej Południe–Pół-

noc, ma być zaniechana, od Lublina w kierunku pół-

nocnym, dlatego że tam jest w tej chwili za mały ruch,

a właśnie ona powinna być zachętą dla przedsiębior-

czości.

Ta droga na wysokości powiatu bielskiego

krzyżuje się z trasą A2, z przyszłą autostradą, a przy

głównych trasach, przede wszystkim przy głównych

szlakach handlowych zawsze lokuje się przedsiębior-

czość.

To jest ta część Polski, w której jest bardzo

dużo miejsca, duże obszary są wyludnione, i myślę,

panie ministrze, że trzeba na to zwracać uwagę,

chociaż nie jest to kwestia jednego resortu, powinna

to być polityka komplementarna, polityka rządu.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

nie Ministrze!

Prawdą jest, że na II filar wspólnej

polityki rolnej ten rząd wynegocjował mniej środków,

to jest około 15 mld zł.

Nie będzie inwestycji w mo-

dernizację gospodarstw rolnych, inwestycji w prze-

mysł rolno-spożywczy, będzie tych pieniędzy mniej.

Nie dziwię się Polskiemu Stronnictwu Ludowemu,

że próbuje tę dziurę negocjacyjną załatać środkami

z polityki spójności.

To fakt, że tych środków będzie

więcej, prawie 300 mld zł, i trzeba starać się, panie

ministrze Sawicki – dobrze, że próbujecie to czynić

w swoim wystąpieniu skupił się bowiem na drogach.

Pan minister powiedział, że jest pewna możli-

wość, jeśli chodzi o drogi gminne i drogi powiatowe,

a w Polsce lokalnej większość takich dróg jest dziu-

rawa.

Nie chcę tego tematu dalej rozwijać, tym bar-

dziej że gdy budowano autostrady, szczególnie w Pol-

sce centralnej, to praktycznie wszystkie drogi lokal-

ne, tam gdzie były budowane autostrady A1 i A2,

zostały zniszczone.

A więc trzeba je po prostu napra-

żeby rolnicy i mieszkańcy tych miejscowości mogli

z nich korzystać.

Ale zmierzam do pytania: W jaki sposób Minister-

stwo Rozwoju Regionalnego zamierza przeznaczać

struktury wiejskiej, czyli szkolnictwo?

Polska wieś

bowiem się wyludnia – mówił o tym pan Franciszek

Stefaniuk, pan marszałek.

Też nie zgadzam się z pa-

nem posłem Łukaszem Gibałą, który martwi się

Poseł Łukasz Gibała

290

o miasta.

Trzeba martwić się o polską wieś, o Polskę

lokalną, która w tej chwili pustoszeje, i jeśli nie za-

pewnimy tam dostępu do edukacji publicznej, do pub-

licznej i bezpłatnej służby zdrowia, do tych usług,

o których pan minister (Dzwonek) wspomniał, całej

wodno-kanalizacyjnej gospodarki ściekowej, to bę-

dzie jeszcze gorzej.

Stąd moje pytanie: Ile środków

z tych 72 mld euro trafi na infrastrukturę wiejską?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Poseł Mirosława Nykiel, Platforma Obywatelska.

Proszę.

Poseł Mirosława Nykiel:

Dziękuję bardzo.

Ministrze!

Środki unijne w aktualnej perspektywie,

jak już wszyscy wiemy, wykorzystujemy bardzo do-

brze i efektywnie, dlatego mając już te dobre do-

świadczenia, trzeba pieniądze, które zostały wyne-

gocjowane z takim trudem, w następnej perspekty-

wie wykorzystać jeszcze lepiej.

Mówiąc to, mam na

myśli i na uwadze innowacyjność polskiej gospodar-

ki, szczególnie innowacyjność małych i średnich

przedsiębiorstw, w przypadku których z innowacyj-

nością, jak wszyscy wiemy, nie jest najlepiej, a prze-

cież MŚP to serce polskiej przedsiębiorczości, polskiej

gospodarki.

Dlatego proszę pana ministra o informację: Co

w filozofii, w założeniach w nowej perspektywie fi-

nansowej zostało zmienione, aby poprawić innowa-

cyjność małych i średnich firm?

I drugie pytanie: Jak

przemodelowano tę filozofię, te plany, aby wzmocnić

konkurencyjność polskich przedsiębiorstw na rynku

globalnym?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Wspólnoty jest między innymi rozbudowa transeuro-

pejskiej sieci transportowej mającej na celu uspraw-

nienie swobody przemieszczania osób i towarów po

całym terytorium Unii, a także szybszy rozwój poli-

tyki regionalnej, ułatwienie działalności gospodar-

czej i mobilności siły roboczej oraz inne pozytywne

zjawiska.

Dla realizacji tych założeń stworzony został

między innymi instrument o nazwie „Łącząc Euro-

pę” jako sposób finansowania rozwoju sieci transeu-

ropejskich.

Zasady finansowania przedmiotowych

sieci mają bardzo istotne znaczenie dla naszego kra-

ju z punku widzenia perspektyw jego rozwoju i miej-

sca w Unii w przyszłości.

Chciałbym zapytać pana ministra: Jakie mamy

zapewnienie w sprawie naszego udziału w instru-

mencie „Łącząc Europę”?

Czy system podziału środ-

ków w tym instrumencie będzie konkursowy i od

czego zależy?

Jaką kwotę Polska musi oddać z naszej

alokacji do tego instrumentu?

Jakie państwa skorzy-

stają z tego instrumentu oraz w jakiej wysokości?

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

kota.

Poseł Maciej Banaszak:

Panie ministrze, w poprzedniej perspektywie budże-

towej Polska wydała na szkolenia dla bezrobotnych

7 mld zł.

Wśród list szkoleń rekomendowanych przez

urzędy pracy znaleźć można kursy tresera psów za

4 tys. zł od osoby czy psiego fryzjera za 2 tys. zł od

osoby.

Po sześciu latach obowiązywania Funduszu

Spójności Polska stoi z całą armią bezrobotnych

florystów, stylistów paznokci czy znawców Excela,

a 7 mld zł zasiliło konta zewnętrznych firm.

Doczytałem, iż w oficjalnym dokumencie „Pro-

gramowanie perspektywy finansowej 2014–2020”

znów znajdujemy pozycje dotyczące adaptacji pracow-

ników, kształcenia, szkolenia itp., na które mają zo-

stać przeznaczone środki z Europejskiego Funduszu

Społecznego.

Fundusz ten wraz z Europejskim Fun-

duszem Rozwoju Regionalnego stanowić ma 60%

budżetu z otrzymanych 73 mld euro.

W odniesieniu

do nowej perspektywy i funduszu sama Komisja Eu-

ropejska wskazuje na konieczność wzmocnienia in-

nowacyjności, współpracy transnarodowej i wyników

działań.

do pana pytania.

Jakie działania planuje podjąć Mi-

nisterstwo Rozwoju Regionalnego celem uniknięcia

marnotrawienia pieniędzy na bezsensowne szkolenia

dla bezrobotnych?

Ile środków w nowej perspektywie

już zaplanowano na tego typu szkolenia oraz czy Mi-

nisterstwo Rozwoju Regionalnego planuje przezna-

czyć większą ilość środków na wsparcie innowacyj-

Poseł Cezary Olejniczak

291

ności młodych przedsiębiorców, na stworzenie moż-

liwości podjęcia przez nich transgranicznej współpra-

cy, czy wreszcie ocenę rezultatów wydawania środ-

ków?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

wicy Demokratycznej.

Poseł Romuald Ajchler:

Panie ministrze, dobrze, że padło wreszcie to

stwierdzenie, iż nie przeszkadzają żadne przepisy

unijne, które nie pozwalałyby na zwiększone inwe-

stycje w formie budowy dróg i budowy infrastruktu-

ry na terenach wiejskich.

Wiadomość, którą pan dzi-

siaj przekazał, z pewnością ucieszy wójtów i burmi-

strzów gmin, a także starostów, te drogi bowiem,

o których mówił pan minister Sawicki, jeśli chodzi

o polską wieś, są straszne.

Są wsie, nawet w Wielko-

polsce, gdzie nie ma w ogóle drogi bitej, jest zwyczaj-

nie droga polna.

Należałoby przy tej okazji, kiedy

mówimy o wydawaniu środków, a przede wszystkim

Funduszu Spójności, załatwić sprawy w tychże miej-

scowościach kompleksowo.

Przecież chodzi nie tylko

o to, że tam nie ma drogi, ale i o to, że nie ma tam

ani wodociągu, ani jeszcze do tej pory nie ma kana-

lizacji, więc warto byłoby, abyście państwo zastano-

wili się – bo przecież jest w chwili obecnej, jak pan

mówił, już końcówka rozmów, jako że przecież z tą

perspektywą ruszamy za parę miesięcy – czy nie wy-

dzielić specjalnego funduszu na budowę dróg i infra-

struktury wiejskiej.

Słyszymy od kilku lat o Interne-

cie szerokopasmowym, słyszymy, że będziemy robić

tamto i owo, a kończy się tylko na rozmowach.

Tak

mach programów, także wojewódzkich, rozwiązanie

tego problemu było ujęte jako jedno z ważnych zadań.

Skoro mam już głos, chciałbym się dowiedzieć – ro-

zumiem, że szkielet finansowy jakiś państwo macie

zakreślony – jakie środki przewidujecie państwo

w nowej perspektywie finansowej na kwestie, o któ-

rych mówiłem, budowę infrastruktury wiejskiej,

w tym budowę dróg gminnych i dróg powiatowych,

jaką kwotę chcecie na ten cel przeznaczyć.

Wtedy

byśmy byli partnerami w rozmowie, bo dzisiaj to tyl-

ko mamy ogólniki.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

właśnie tutaj nam brakuje konkretów, bo na jakiej

zasadzie i jakie środki mają być rozdzielane?

Jeżeli

pan mówi, że budowa dróg niezależnie od ich katego-

rii będzie mogła być finansowana, to rodzi się pyta-

nie, czy nie pojawi się drugie zagrożenie, czy nie będą

one budowane na podstawie decyzji politycznych, bo

dzisiaj niestety tak się to odbywa, że nie ma żadnych

kryteriów.

Czy nie można centralnie opracować kry-

teriów, czy według strategicznego położenia, czy na-

tężenia ruchu pojazdów?

Jako przykład podam drogę

nr 835 Lublin – Biłgoraj – Przemyśl, o którą od lat

walczą samorządowcy, gdzie ruch to ok. 15 tys. sa-

mochodów na dobę.

Jest to droga wojewódzka.

A obok

buduje się drogi, gdzie przejeżdża 5 tys. pojazdów na

dobę.

Jaki jest tego sens?

Jaka tu logika?

Czy nie

mogą państwo opracować zasad, żeby później było

wiadomo, według jakich konkretnie kryteriów będą

te środki rozdzielane?

Czy pan coś na ten temat móg-

łby powiedzieć?

Kolejna sprawa to marnotrawstwo pieniędzy na

różnego rodzaju szkolenia i kursy.

Czy nie można

wzorem innych krajów unijnych po prostu szkolić

pracownika, mając na względzie konkretne miejsce

pracy.

Jeżeli występuje zapotrzebowanie na dany za-

wód, prowadzić szkolenie na zasadzie stażu, czyli

ktoś ma wyszkolonego pracownika, ale w zamian za

jego wyszkolenie musi mu zapewnić na pewien okres

miejsce pracy.

A dzisiaj zarabiają na tym de facto

firmy i urzędy pracy zajmują się nie tym, co trzeba.

Jakie państwo w tej nowej perspektywie widzą zmia-

ny w tym zakresie.

Czy taki ich kierunek nie byłby

dobry?

Kolejna sprawa.

Także samorządowcy pytają – czy

pan już to wie – o środki na budowę wałów i budowę

zbiorników retencyjnych w nowej perspektywie.

Czy

państwo mają już jakieś konkretne obliczenia i w ja-

kich regionach Polski byłyby te środki na to przezna-

czane?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Chciałbym nawiązać do niektórych wystąpień, do

tego, że trzeba się martwić o obszary wiejskie.

Oczy-

wiście trzeba się martwić, ale powiedziałbym, że

trzeba się martwić o ludzi i tam, gdzie te potrzeby

występują, należy zainteresować się wsparciem i roz-

Poseł Maciej Banaszak

292

wiązywaniem problemów.

Nie chciałbym tu mówić o

jakimś antagonizmie miasto – wieś.

(Gwar na sali)

Proszę państwa, jeśli dzisiaj przejeżdża się przez

Polskę, to z ogromną satysfakcją można obserwować,

że na wsiach naprawdę zmieniło się bardzo dużo, tzn.

zupełnie inny jest wygląd wsi.

To nie znaczy, że nie

ma problemów.

Natomiast mogę powiedzieć, że w mia-

stach, a znam Kraków dosyć dobrze, czasem ze wsty-

dem bywam na obrzeżach, gdzie są tereny bardzo

zaniedbane.

Jeśli ideą jest spójność społeczna i tery-

torialna, to trzeba mówić o spójności również w ska-

li mikro, a nie tylko w skali makro.

Trzeba też mówić

o wykorzystaniu potencjału społecznego, i na to chcę

zwrócić uwagę.

Pytałem kiedyś panią minister o to

i zapytam jeszcze raz: Czy w tym programie, w tej

perspektywie finansowej – chociaż pan minister po-

wiedział, że przewiduje się włączenie do tego również

obszarów zaniedbanych, w tym obszarów miejskich

– jest takie ukierunkowanie, by – podobnie jak w przy-

padku programu „Leader”, który bardzo dobrze się

sprawdził – w ramach metropolitalnych, to znaczy

mówię nie o samym mieście, ale również o dużym

obszarze wokół dużych miast, ten potencjał, który

tam istnieje, wykorzystać, jako że tam mieszka bar-

dzo dużo ludzi, i oczywiście przeznaczyć również

środki na taką integrację?

Podział na granice miasta

i wsi jest bowiem niedobrym podziałem, trzeba zin-

tegrować.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos ma poseł Stanisław Ożóg, Prawo i Sprawied-

liwość.

Poseł Stanisław Ożóg:

Polska w perspektywie finansowej 2014–2020 może

otrzymać na politykę spójności nawet 72 900 mln

euro.

Wspierane mają być inwestycje, które przynio-

są największe korzyści dla gospodarki.

Wprowadzona

ma być tzw. zasada warunkowości, która oznacza, że

będziemy rozliczani przede wszystkim z efektów, ja-

kie przyniesie realizacja danych projektów.

Zmienio-

ne mają być priorytety w zakresie przeznaczania

dotacji.

Do tej pory budowaliśmy i modernizowaliśmy

głównie infrastrukturę drogową, nadrabiając zapóź-

nienia.

W dwóch dotychczasowych perspektywach:

2004–2006 i obecnej, duże środki były angażowane

przede wszystkim przez samorządy na budowę i mo-

dernizację dróg wojewódzkich, powiatowych i gmin-

nych.

Dzięki temu wybudowano i zmodernizowano

dosłownie tysiące kilometrów tych dróg, które – moim

zdaniem i nie tylko moim – mają podstawowe znacze-

nie dla rozwoju gospodarczego, zapewniają dostęp do

sieci podstawowej, jaką będą w przyszłości autostra-

dy i drogi ekspresowe.

Będą, bo przecież na razie nie

ma jeszcze zamkniętego ciągu północ – południe czy

też wschód – zachód.

Panie Ministrze!

Czy prawdą jest, że w nowej per-

spektywie właściwie nie przewiduje się finansowania

dróg lokalnych?

Środowiska samorządowe, wszystkie

korporacje samorządowe i nie tylko wyrażają zdecy-

dowany sprzeciw wobec takich zamiarów i wnoszą

o przeznaczenie części środków z realizacji polityki

spójności na budowę i modernizację dróg lokalnych.

Jakie w tej sprawie jest stanowisko rządu i jakie bę-

dzie prezentowane do końca tych negocjacji stanowi-

sko rządu?

Jest jeszcze, panie ministrze, sprawa re-

gionalna.

(Dzwonek) Czy pan minister potwierdzi

dzisiaj zapewnienia pana premiera złożone z tej try-

buny w październiku ubiegłego roku, w czasie tzw.

drugiego exposé, i kilkakrotnie, dodam, powtórzone

w Rzeszowie, że S19 na odcinku od Rzeszowa do Lub-

lina będzie wybudowana do końca 2015 r.?

Panie mi-

nistrze, jakie jest pana zdanie, proszę podać przybli-

żoną datę wybudowania całego ciągu S19 północ

– południe.

Panie ministrze transportu, mówienie

o tym, że S19 jest niepotrzebna, bo tam nie ma ruchu,

jest nieporozumieniem.

Tam nie ma drogi, to nie bę-

dzie ruchu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Głos z sali: Przynajmniej do tej pory.)

(Głos z sali: Bardzo logiczny wywód, panie pośle.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Głos ma poseł Łukasz Krupa, Ruch Palikota.

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Wysoka

Izbo!

Województwo kujawsko-pomorskie jest specy-

ficznym województwem na tle innych województw.

To jeden z dwóch duopoli w Polsce, czyli województw,

które mają dwie stolice.

W Toruniu mieści się urząd

marszałkowski, który dzieli środki unijne i konse-

kwentnie realizuje protoruńską politykę kosztem

innych dużych miast naszego województwa z blisko

dwukrotnie większą Bydgoszczą na czele.

Kilka faktów według danych SIMIK, czyli infor-

macji Krajowego Systemu Informatycznego, prowa-

dzonego przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego.

Na koniec ubiegłego roku ten podział wyglądał na-

stępująco: w przeliczeniu na 1 mieszkańca Bydgoszcz

w ramach regionalnych programów operacyjnych

otrzymała 1523 zł, podczas gdy Toruń – aż 3047.

Fundusze unijne ogółem to relacja 2744 zł na miesz-

kańca Bydgoszczy do 6782 zł na mieszkańca Torunia.

Ogólnie natomiast województwo kujawsko-pomor-

skie ma najniższe wykorzystanie ze wszystkich wo-

jewództw w Polsce w przeliczeniu na 1 mieszkańca,

jest to wartość jedynie 5025 zł, podczas gdy średnia

Poseł Józef Lassota

293

w Polsce wynosi 7223 zł.

Jeżeli dodamy do tego je-

den z najniższych poziomów PKB, wysoki i ciągle

rosnący poziom bezrobocia, brak kluczowych inwe-

stycji w infrastrukturę drogową i kolejową, widzi-

my, że polityka prorozwojowa na rzecz jedynie To-

runia prowadzi do degradacji całego województwa.

Bydgoszcz to jedyne tej wielkości miasto w Polsce,

które nie ma dostępu do żadnej autostrady ani do

drogi ekspresowej.

Według informacji Ministerstwa Rozwoju Regio-

nalnego w najbliższej perspektywie nastąpi wzrost

poziomu decentralizacji.

Zakłada się, że niemal 60%

funduszy strukturalnych będzie zarządzanych regio-

nalnie.

Czy zatem, mając na uwadze zrównoważony

rozwój w ramach poszczególnych województw oraz

przytoczone przeze mnie fakty, Ministerstwo Rozwo-

ju Regionalnego rozważa utworzenie w naszym wo-

jewództwie subregionalnych programów operacyj-

nych w celu zapobiegania dalszej dyskryminacji in-

nych miast, w tym największego miasta stolicy woje-

wództwa Bydgoszczy?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

W dniu 13 czerwca przedstawiona została infor-

macja rządowa na temat podziału środków unijnych.

Podobnie jak pani poseł Kloc, ja również nie otrzy-

małem żadnej odpowiedzi na zadane pytania, panie

ministrze.

Powtórzę je jeszcze raz, być może teraz

ktoś zanotuje.

Po pierwsze, woj. śląskie dostało w przy-

dziale środki na zbudowanie szybkiej kolei z centrum

aglomeracji na lotnisko w Pyrzowicach, łączącej aglo-

merację z tym lotniskiem.

Do tej pory PLK, które

miało realizować projekt, nie sporządziło projektu.

Co więcej, trwa dyskusja o 3 wariantach, a czasami

o 5 wariantach przebiegu.

Trwa to już 5 czy 6 lat.

Rozumiem, że te środki nie zostaną wykorzystane.

Chciałbym zapytać pana ministra: Czy mimo to

państwo polskie w nowej perspektywie unijnej podej-

mie się wybudowania szybkiej kolei, czy będzie tak

jak z aktualną modernizacją linii kolejowych w róż-

nych częściach kraju?

Przy okazji pytanie: Ile środ-

ków na modernizację kolei nie zostanie wykorzysta-

nych w tej perspektywie unijnej?

Drugie pytanie dotyczy infrastruktury kultury.

W nowej perspektywie unijnej nie ma takiego tema-

tu, jest tylko ochrona dziedzictwa kulturowego i przy-

rodniczego, czyli zabytki.

Dlaczego rząd nie stawia

twardo tej sprawy w Komisji Europejskiej?

Dlaczego

w nowej perspektywie nie będzie można wydawać

środków na infrastrukturę kultury?

I problem typowo śląski.

Istnieją 4 programy sub-

regionalne.

Postulowaliśmy, aby było ich 8 na pozio-

mie NUTS-3, czyli podregionów.

Do tej pory nie wy-

jaśniono nam, dlaczego Ministerstwo Rozwoju Regio-

nalnego preferuje taką politykę, która odbywa się

kosztem podregionu bytomskiego – Bytom się wali,

to wszyscy w Polsce już wiedzą – i odbywa się kosz-

tem zagłębia.

Bardzo proszę o wyjaśnienie, panie

ministrze (Dzwonek), tej sprawy i odpowiedź na piś-

mie, bo na razie zagłębie wychodzi na tym jak Zabło-

cki na mydle.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

ma Obywatelska.

Poseł Radosław Witkowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Zniwelowanie

braku spójności wewnątrz Polski i poszczególnych

województw oraz występujących cały czas pomimo

dużych postępów dysproporcji rozwojowych to jed-

no z największych wyzwań, które stoją przed nami

w najbliższych latach.

Dlatego pragnę zapytać o na-

rzędzia do realizacji jednego z trzech podstawowych

celów, jakie przedstawiła pani minister podczas

ostatniej debaty o nowym budżecie Unii Europejskiej

– wzrostu spójności.

Będę zobowiązany, jeśli pan minister przynaj-

mniej pokrótce przedstawi narzędzia, które mają

służyć zwiększeniu spójności i wyrównywaniu dys-

proporcji rozwojowych wewnątrz Polski, jakimi bę-

dzie dysponował polski rząd w ramach wykorzysty-

wania środków europejskich w przyszłej perspekty-

wie finansowej Unii Europejskiej.

Proszę jednocześ-

nie o pominięcie Programu Operacyjnego „Rozwój

Polski Wschodniej”, gdyż np. najuboższe obszary wo-

jewództwa mazowieckiego nie są do niego włączone.

Panie Ministrze!

Wiemy już, że 39% środków

przeznaczonych dla Polski w przyszłym budżecie

Unii Europejskiej będzie dzielone przez samorządy

województw.

Po wyłączeniu Funduszu Spójności,

który jest zawsze zarządzany centralnie, będzie to

niemal 60%.

Moje pytanie: W jakiej części te pieniądze będą

mogły zostać wykorzystane do niwelowania dyspro-

porcji rozwojowych wewnątrz województw?

Bardzo

proszę o szczególne uwzględnienie przypadku woje-

wództwa mazowieckiego.

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Łukasz Krupa

294

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Głos ma poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Spra-

sprawy zasadniczej, a więc rozbieżności pomiędzy

tym, co jest zawarte w umowie partnerstwa, a tym,

o czym bardzo często mówi się publicznie.

Mówi się,

że otrzymaliśmy kwotę 72,9 mld euro, a jednocześnie

w umowie partnerstwa jest zapisana do podziału

kwota 68 mld euro.

To jest bardzo poważna rozbież-

ność.

Rozumiem, że część tych środków została skie-

rowana m.in. na program „Łącząc Europę”, ale za-

pewne całość z nich do Polski nie trafi.

A więc rozu-

miem, że mówimy o kwocie 68 mld zł, ale być może

źle to rozumiem.

Prosiłbym o wyjaśnienie tej zasad-

niczej kwestii.

(Poseł Andrzej Orzechowski: Może więcej trafi.)

Tak?

Oby, ale chyba wtedy, kiedy Platforma odda

władzę.

(Poseł Andrzej Orzechowski: Trzeba się starać.)

Ale do rzeczy.

Druga kwestia, która być może

mniej interesuje pana ministra.

Pamiętam te nego-

cjacje.

Otóż osiągnięcie tej kwoty Funduszu Spójno-

ści stało się możliwe dzięki temu, że pan premier

Tusk zgodził się oddać część środków z II filara

wspólnej polityki rolnej i przeznaczyć do tej koperty

Fundusz Spójności.

Ponoć wtedy ministrowi Kalem-

bie obiecano, że wyrówna się te środki w II filarze ze

środków budżetu krajowego.

Mimo że od tych nego-

cjacji upłynęło już sporo czasu, jakoś nic o tym nie

słychać, a przecież nie ulega wątpliwości, że II filar

wspólnej polityki rolnej jeszcze przez wiele lat powi-

nien być wsparciem dla polskiej wsi.

I wreszcie trzecia kwestia.

Panie ministrze, chciał-

bym zapytać o taką rzecz.

Czy państwo analizują efek-

tywność wykorzystania środków unijnych?

W końcu

wykorzystujemy je od 2004 r., odrabiamy wieloletnie

zapóźnienia, to wszystko prawda…

( Dzwonek)

Panie marszałku, już będę szybciutko kończył.

…ale coraz częściej jest tak, że wydatkowanie

tych środków powoduje realizowanie przedsięwzięć,

które w przyszłości tylko obciążą budżet państwa

albo budżety poszczególnych jednostek samorządu

terytorialnego.

Otóż chcę zapytać, czy nie byłoby słuszne, aby

w następnej perspektywie inwestycje były planowane

przez pryzmat ich pozytywnego wpływu na przyszłą

bazę podatkową, wpływu bezpośredniego albo po-

średniego?

Czy państwo nad tym pracujecie?

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Dziękuję.

Posłowie Prawa i Sprawiedliwości już odebrali

jednemu posłowi możliwość zadania pytania.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Bardzo was przepra-

szam.)

Proszę bardzo, poseł Ryszard Zawadzki, Platfor-

ma Obywatelska.

Poseł Ryszard Zawadzki:

Dziękuję.

Chciałbym zadać pytania, które najczęściej padają

z ust samorządowców i przedsiębiorców.

Wdrażanie

programów operacyjnych rozpocznie się nie wcześ-

niej niż w 2015 r.

Zakładane jest już roczne opóźnie-

nie.

Jakie są podejmowane działania zmierzające do

sprawniejszej realizacji projektu?

Czy przyszli bene-

ficjenci będą mogli rozpocząć realizację projektów

szybciej bez obawy niezakwalifikowania poniesio-

nych kosztów?

Chodzi o okres kwalifikowalności wy-

datków od stycznia 2014 r. czy po zatwierdzeniu

przez Komisję Europejską programów operacyjnych.

Obecny projekt RPO zakłada kwalifikowalność od

2014 r. lub od zatwierdzenia programu przez Komisję

wcześniejsza.

Czy wobec takiego wyzwania, chodzi

o absorpcję prawie 73 mld euro, na bazie doświadczeń

związanych z obecną perspektywą zostaną podjęte

działania zmierzające do ułatwienia realizacji projek-

tów przez beneficjentów sektora jednostek samorzą-

du terytorialnego, szczególnie jeśli chodzi o Prawo

zamówień publicznych, które najbardziej spowalnia

realizację projektów?

Czy działania w ramach poli-

tyki spójności na lata 2014–2020 w zakresie gospo-

darki niskoemisyjnej, chodzi o zapobieganie zmia-

nom klimatu, ochronę środowiska naturalnego, będą

zintegrowane, łączone na przykład z działaniami

WFOŚiGW?

Jest to ten sam obszar działalności, za-

tem chodzi tu o dublowanie wsparcia ze środków Unii

Europejskiej i krajowych.

Spora część środków zostanie przeznaczona na

projekty badawcze oraz stymulujące współpracę na

linii nauka – biznes, przy czym w wielu rozmowach

z przedsiębiorcami okazuje się, iż mają duże trudno-

ści z efektywną współpracą z naszymi uczelniami.

Przedsiębiorcy argumentują, że uczelnie mają ten-

dencje do realizowania projektów badawczych na

zasadzie sztuka dla sztuki, co nie ma konkretnego

przełożenia na praktyczne wykorzystanie wyników,

zaś dostępność różnego rodzaju grantów i dotacji

sprawia, iż nie muszą one zabiegać o współpracę z fir-

mami.

W jaki sposób zapewniona zostanie efektyw-

ność tego typu projektów?

Dużo wątpliwości wśród przedsiębiorców wzbudzi-

ły sygnały, iż zamiast dotacji będzie sporo instrumen-

tów zwrotnych, np. pożyczki preferencyjne.

W związ-

295

ku z tym mam pytanie: Czy będą dotacje dla firm

i czy dalej będzie ich więcej w stosunku do pożyczek?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

wiedliwość.

Poseł Anna Zalewska:

Najpierw zwrócę się do posłów, którzy oczekują pre-

cyzyjnych odpowiedzi.

Tych odpowiedzi od pana mi-

nistra nie będzie, dlatego że ministrowie, którzy

pojawiają się na posiedzeniach Komisji do Spraw Unii

Europejskiej, z reguły odpowiadają okrągłymi zda-

niami.

To zresztą powoduje, że w taki, a nie w inny

sposób wydatkowane są fundusze strukturalne,

mimo słów pychy i samochwalstwa, że są wydatko-

wane dobrze.

Mam nadzieję, że wyborcy i Bóg, który

czuwa nad Polską, sprawią, że państwo nie będziecie

wdrażać kolejnej perspektywy.

Ponieważ pojawiają się w państwa wypowiedziach

deklaracje, że te pieniądze, 300 mld zł, są obwaro-

wane deklaracją ze strony Polski, że 20% z tych środ-

ków to środki przeznaczone na energię odnawialną,

mam pytanie: W jaki sposób te pieniądze będą liczo-

ne?

Czy będą liczone od całości kwoty, czy kwoty po-

mniejszonej o naszą coroczną składkę?

To jest pierw-

sze pytanie.

Drugie pytanie: W jaki sposób przygotujecie się

państwo do wdrażania tej deklaracji, do tego, aby

rzeczywiście zająć się na poważnie odnawialnymi

źródłami energii?

Ostatnie lata, wbrew temu, co

twierdzi pan minister, który mówi, że bardzo trosz-

czy się o polską wieś, pokazały, że właściwie oprócz

stawiania zdemolowanych, zdemontowanych w kra-

jach starej piętnastki elektrowni wiatrowych nie po-

trafimy polskiej wsi niczego zaproponować.

Tak, Pol-

ska wieś będzie w taki sposób wyglądała.

W związku

jecie się państwo prawnie do tego, żeby wdrażać ener-

gię odnawialną?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos ma poseł Andrzej Orzechowski, Platforma

Obywatelska.

Izbo!

Środki unijne mają służyć wyrównywaniu

poziomu rozwoju gospodarczego i życia w całej Unii

Europejskiej.

Przychodzi mi reprezentować piękny

region Warmii i Mazur na poziomie NUTS 3, sub-

region ełcki, jeden z najsłabiej rozwiniętych subre-

powiedzieć, że to w tym regionie jest największy

poziom bezrobocia, że to ten region jest najbardziej

wykluczony komunikacyjnie, że jest tam także bie-

da postpegeerowska.

Chciałbym zapytać, czy po-

dział środków w nowej perspektywie będzie służył

szybszemu rozwojowi tych wykluczonych obszarów,

tak aby choć trochę nadrobić wieloletnie zaniedba-

nia i nierówności.

Z danych statystycznych wynika, że obecna per-

spektywa nie spłaszcza różnic rozwojowych, a prob-

lemy tego subregionu wydają się być kwadraturą

koła, bo nie ma miejsc pracy, nie ma rozwiniętej go-

spodarki i inwestorów.

Nie ma inwestorów i nie ma

rozwiniętej gospodarki, bo nie ma dobrego dojazdu,

nie ma lotniska, nie ma elektrowni, sieci gazu ziem-

nego.

Od razu trzeba dodać, że wymaga to aktywno-

ści nie tylko lokalnych samorządów czy samorządu

województwa, ale także administracji centralnej.

Mam na myśli głównie rozwój infrastruktury, czyli

na przykład: Via Baltica, Rail Baltica, bo cała pół-

nocno-wschodnia Polska to wielka biała komunika-

cyjna plama, nawet przy dużych inwestycjach infra-

strukturalnych.

Nie wszystkie inwestycje zarówno w obecnej per-

spektywie, jak i przyszłej, np. droga krajowa nr 16,

mieszczą się w programach infrastrukturalnych.

Była tutaj mowa o drogach gminnych czy powiato-

wych, dlatego moje pytanie brzmi: Czy droga krajowa

nr 16, która jest kośćcem, osią województwa warmiń-

sko-mazurskiego ze wschodu na zachód i odwrotnie,

ma szansę być realizowana np. z programu „Rozwój

Polski Wschodniej”?

Polecam wszystkim przejechanie

się drogą między Orzyszem a Mrągowem, która ma

chyba gorszy standard od drogi powiatowej.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Rzeczywiście, panie pośle, zimą jeździliśmy tą

drogą.

(Poseł Anna Zalewska: Ostatnio nawet dosyć

często.)

Głos ma pani poseł Barbara Bubula, Prawo i Spra-

wiedliwość.

Proszę.

Poseł Ryszard Zawadzki

296

Poseł Barbara Bubula:

wy partnerstwa, która określa w bełkocie unijnym

kierunki realizacji interwencji trzech polityk unij-

nych, w tym polityki spójności, jeżeli chodzi o Stra-

tegię Rozwoju Kraju do 2020 r., przyjęto trzy główne

perspektywy finansowej.

Są to: zwiększanie konku-

rencyjności gospodarki, poprawa spójności społecznej

i terytorialnej, podnoszenie sprawności i efektywno-

ści państwa.

Interesujące jest to, jakie środki rząd

przeznaczy na realizację poszczególnych celów.

Dla-

czego dopowiedź na to pytanie jest tak ważna?

Otóż

cel pierwszy, czyli zwiększanie konkurencyjności

gospodarki, w umowie partnerstwa został rozpisany

na wiele celów szczegółowych, takich jak poprawa

jakości badań naukowych, współpraca nauki i gospo-

darki, innowacyjność przedsiębiorstw, dostępność

transportowa, zmniejszenie emisji CO

2

i szersze wy-

korzystanie technologii informacyjno-komunikacyj-

nych.

Rząd chce tylnymi drzwiami powrócić tu do

strategii polaryzacyjno-dyfuzyjnej, gdyż planuje, że

podstawowe działania realizujące ten cel dotyczyć

będą, w bełkocie unijnym: dedykowane będą mia-

stom wojewódzkim i miastom subregionalnym oraz

powiązanym z nimi obszarom wiejskim.

Tu także

pojawia się niebezpieczny kierunek polityki, czyli

przymusowe zastępowanie domowej opieki nad dzieć-

mi, seniorami i niepełnosprawnymi opieką płatną,

czyli rynkiem usług opiekuńczych, a wszystko to

nazwane jest lepszym wykorzystaniem zasobów na

rynku pracy.

W celu drugim, czyli poprawie spójności społecznej,

brak jest konkretów.

Cel trzeci, czyli podniesienie

sprawności i efektywności państwa, to zaledwie dwa

cele szczegółowe, dziesięć razy mniej zajmuje on w opi-

sie niż cel pierwszy – zwiększenie konkurencyjności.

Czy nie będzie tak, że w rezultacie mniej będzie po-

prawy spójności i sprawności państwa, a więcej boga-

cenia się bogatych?

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

telska.

Poseł Marek Rząsa:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

271 regionów zjednoczonej Europy charakteryzuje

się znacznymi różnicami gospodarczymi i społeczny-

mi.

Mimo ogromnego od dnia wejścia do Unii Euro-

pejskiej postępu cywilizacyjnego, ekonomicznego i oby-

watelskiego Polska jest nadal krajem na dorobku.

Przez te wszystkie lata potrafiliśmy skutecznie ko-

rzystać z dobrodziejstwa, jakim jest polityka spójno-

ści, i poprzez głównie europejskie fundusze rozwoju

regionalnego, społeczny czy rozwoju obszarów wiej-

skich, zmniejszamy systematycznie dysproporcje i ten

dystans do najbogatszych.

Jestem posłem z Podkarpacia i na co dzień widzę

wielkie zmiany, choć z pewnością chciałoby się, żeby

było i więcej, i szybciej.

Myślę, że to jest dla wszyst-

kich zrozumiałe, ponieważ po dziewięciu latach w Unii

Europejskiej nasze aspiracje bardzo wzrosły, szcze-

gólnie na terenach, które do tej pory w sposób zna-

czący odstawały pod względem gospodarczym, infra-

strukturalnym czy społecznym.

Dlatego dla nas,

mieszkańców Podkarpacia, priorytetowe i zasadni-

cze znaczenie ma zrównoważony rozwój.

Stąd moje pierwsze pytanie: Czy polityka spójno-

ści na lata 2014–2020 przewiduje taki sposób alokacji

środków, by dawał równe szanse regionom o zróżni-

cowanym poziomie rozwoju?

Druga sprawa.

Jednym z najczęstszych postula-

tów pod adresem Unii Europejskiej i polityki spójno-

ści było jej uproszczenie.

Na zawiłości proceduralno-

-administracyjne skarżyły się zwłaszcza niewielkie

podmioty, na przykład takie jak stowarzyszenia czy

organizacje, szczególnie te działające na obszarach

wiejskich.

Ze wstępnych dokumentów przygotowa-

nych przez Komisję Europejską wynika, że dostrze-

żono w końcu wielopłaszczyznowe korzyści płynące

z uproszczenia procedur, choćby takie jak sprawniej-

sza realizacja programu, lepsze ich wyniki końcowe,

obniżenie kosztów, wzmocnienie pewności prawnej

i zaufania do systemów kontrolnych i wreszcie ogra-

niczenie pomyłek.

W związku z tym chciałbym zapy-

tać pana ministra: Czy administracja rządowa jest

przygotowana do wprowadzenia maksymalnych

uproszczeń dotyczących realizacji programów polity-

ki spójności na lata 2014–2020?

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

W umowie

partnerstwa istnieje taki zapis, że największy będzie

udział środków skierowanych na działania wspiera-

jące wzrost konkurencyjności, a nie na wyrównywa-

nie różnic rozwojowych.

To przecież jednoznacznie

oznacza wybór modelu polaryzacyjno-dyfuzyjnego

kosztem rozwoju zrównoważonego, co w oczywisty

sposób pozbawi szansy na rozwój regiony opóźnione,

regiony ubogie.

Proszę o konkretną odpowiedź w związku z po-

wyższym.

Jakie środki zostaną przeznaczone na ta-

297

kie sfery, jak zdrowie, edukacja, nauka i kultura,

a przede wszystkim walka z wykluczeniem społecz-

nym?

Czy minister zdaje sobie sprawę z faktu, że

właśnie te dziedziny wyznaczają wskaźniki związane

z podnoszeniem jakości życia mieszkańców?

Dlacze-

go wybrano taki model, który jest krzywdzący dla

mieszkańców małych miast i gmin, a daje przywileje

metropoliom?

Jeszcze jedno, panie ministrze.

Bardzo proszę

a dotyczyło ono programów operacyjnych „Kapitał

ludzki” i „Infrastruktura i środowisko”.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

To pytanie pani poseł zadała w...

Poseł Jolanta Szczypińska:

W poprzedniej debacie.

To pytanie...

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

W informacji bieżącej, tak?

Poseł Jolanta Szczypińska:

Tak, w informacji bieżącej prosiłam o odpowiedź

pisemną, do tej pory jej nie otrzymałam.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dobrze.

Tylko państwa posłów poinformuję, że zgodnie

z regulaminem ten punkt, Informacja bieżąca, wy-

maga ustnej odpowiedzi ministra, nie pisemnej.

Oczywiście jest dobrym obyczajem, jeżeli są proś-

by o pisemną odpowiedź, by ta pisemna odpowiedź,

panie ministrze, dotarła do posłów.

Do tej pory tak

raczej bywało.

(Poseł Jolanta Szczypińska: Ta prośba dotarła.)

Proszę bardzo, pani poseł Lidia Gądek, Platforma

Obywatelska.

Dziękuję.

Budowanie kapitału społecznego jest podstawą bu-

dowy społeczeństwa obywatelskiego, ma także istot-

ne znaczenie dla rozwoju społeczno-gospodarczego.

Poziom kapitału społecznego w Polsce należy do naj-

niższych wśród krajów Unii Europejskiej, plasuje

nasz kraj na 46. miejscu w świecie.

Z tego powodu

tak bardzo istotne jest wsparcie rozwoju tegoż oby-

watelskiego społeczeństwa w naszym kraju.

ramach strategicznych rozwój lokalny kierowany na

społeczność możliwy jest do zastosowania w nowym

i na wszystkich obszarach, z tym że jego zastosowa-

nie w ramach EFRROW jest dla krajów członkow-

skich Unii Europejskiej obowiązkowe, minimum 5%

alokacji, natomiast z pozostałych funduszy jest fa-

kultatywne.

Wdrożenie RLKS w Polsce przekazane zostało

przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego na po-

ziom regionalny.

Kilka zarządów województw posta-

nowiło uwzględnić w projektach RPO ten mecha-

nizm.

Zachodzi jednak obawa, że w niektórych regio-

nach problem ten może zostać zmarginalizowany.

Doświadczenia programu LEADER wskazują, że

warto zainwestować w społeczność lokalną, warto

zaufać jej inicjatywom.

Przedstawiciele sieci lokalnych grup działania

czynią starania, by wprowadzić obligatoryjność dol-

nej granicy procentowej alokacji środków z Europej-

skiego Funduszu Społecznego.

Są na przykład pro-

pozycje minimum 10% i z Europejskiego Funduszu

Rozwoju Regionalnego – 5% na mechanizm RLKS.

Dzisiejsze spotkanie licznej grupy posłów z przed-

stawicielami sieci lokalnych grup działania będzie tej

sprawie poświęcone i będziemy apelować do pani mi-

nister o wprowadzenie właśnie takiej zasady, która

zabezpieczy w jakiś sposób ten minimalny próg, na

podstawie którego społeczność lokalna będzie mogła

decydować (Dzwonek) o własnych zadaniach i ich re-

alizacji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poseł Marzena Machałek:

Dziękuję.

Ja dalej o tym, przepraszam za wyrażenie, modelu

polaryzacyjno-dyfuzyjnym, który prowadzi do likwi-

dacji Polski powiatowej.

Następuje degradacja lokal-

nych środowisk, małych miasteczek, następuje pod-

cinanie ich korzeni.

Polityka rządu sprzyja rozwojowi

kilku, kilkunastu dużych aglomeracji kosztem ma-

łych miast i miasteczek.

W małych miastach, mia-

steczkach, na wsiach powstaje gospodarcza i kultu-

ralna pustynia.

Zaniedbano inwestycje infrastruktu-

Poseł Jolanta Szczypińska

298

ralne, które miały służyć zrównoważonemu rozwojo-

wi, które powodowałyby rzeczywistą politykę spójno-

ści.

Likwiduje się dworce kolejowe, kina, szkoły.

Są

masowo likwidowane ośrodki zdrowia, połączenia

kolejowe i autobusowe.

Tam, gdzie jest praca, nie

można do niej dojechać.

sta wojewódzkie mają możliwość skorzystania ze

specjalnego finansowania i nowych, dodatkowych

instrumentów w postaci zintegrowanych inwestycji

terytorialnych oraz rozwoju lokalnego kierowanego

przez społeczność, jakie rząd przygotował możliwości

określonego finansowania dla Polski powiatowej?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

lach polityki spójności Unii Europejskiej znajduje się

zmniejszanie dysproporcji społecznych i gospodar-

czych pomiędzy regionami poprzez wspieranie wzro-

stu gospodarczego, tworzenie miejsc pracy oraz

zwiększanie konkurencyjności.

Chcę zapytać: Przy

pomocy jakich nowych narzędzi planowane jest w na-

szym kraju realizowanie tych założeń?

Ciekawią

mnie głównie narzędzia dotyczące wspierania obsza-

ru gospodarczego.

Kolejne pytania.

Jeśli chodzi o planowane wspie-

ranie współpracy transgranicznej, to jakiego typu

projekty mogą liczyć w pierwszej kolejności na dofi-

nansowanie?

Czy będą to projekty związane z two-

rzeniem ułatwień komunikacyjnych pomiędzy regio-

nami transgranicznymi?

Chodzi o drogi i połączenia

kolejowe.

Jest tutaj jeden passus.

Chodzi m.in. o to,

że Nowy Sącz – i nie tylko – ubiega się o drogę kole-

jową Kraków – Podłęże – południe Europy już od

20 lat.

Miało to być realizowane czy ma być realizo-

wane.

Dziś sprawa jest zawieszona.

Kolejna sprawa z tym związana.

Na południu Pol-

ski od autostrady w Brzesku chodzi o drogę nr 75,

żeby była ona po prostu drogą albo GP, albo szybkie-

go, innego ruchu, drogą ekspresową.

Czy są w tym

zakresie jakieś szanse?

Nowy Sącz jest prężnym

ośrodkiem, sporo się rozwija, natomiast połączenie

komunikacyjne jest fatalne.

Jeszcze wrócę do tej dro-

gi krajowej.

Od strony Słowacji jest po prostu możli-

wość (Dzwonek) przejazdu, są odpowiednie mosty,

natomiast nie ma połączenia od strony Polski.

I ostatnie pytanie.

Pani minister Bieńkowska syg-

nalizowała, że byłe stolice województw i inne miasta

średniej wielkości będą miały specjalne działanie

w Programie Operacyjnym „Infrastruktura i środo-

wisko”.

Czy jest już może projekt tych list?

Proszę też

odpowiedzieć na pytanie: Jaka pula pieniędzy będzie

mogła być przeznaczona na to działanie?

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Głos ma poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedli-

wość.

Poseł Maria Zuba:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym się skupić na jednym obszarze, a będzie

to obszar dotyczący kolei.

Jakie środki finansowe zo-

staną przeznaczone na rozwój kolei w Polsce w nowej

spektywy lat 2007–2013 mamy bardzo złe doświad-

czenia w tym zakresie.

Od początku interpelowałam w sprawie linii ko-

lejowej nr 8.

Otrzymywałam od państwa bardzo róż-

ne informacje, a najczęściej takie, że nie ma środków

finansowych.

Z oburzeniem i zdziwieniem przyjęłam

fakt, że rząd występował do Komisji Europejskiej

o przeniesienie środków właśnie z linii kolejowych na

drogi.

Na szczęście komisja się nie zgodziła, ale pań-

stwo tych pieniędzy niestety nie wykorzystaliście.

Stąd moje kolejne pytanie: Czy Polska jest przy-

gotowana na przyjęcie i wykorzystanie tych środków

zabezpieczonych w funduszach i ile obecnie wykorzy-

stano środków w ramach Programu Operacyjnego

„Infrastruktura i środowisko”, a także jakie progra-

my, które zostały do państwa zgłoszone, nie zostały

niestety zrealizowane?

Chcę przypomnieć, że właśnie Platforma Obywa-

telska weszła do rządu, głosząc hasło budowania ko-

lei dużych prędkości.

Dziś mija 6 lat – nie ma kilome-

tra takich linii.

Tymczasem Rosja, podawane są takie

informacje, wyda 5 mln rubli na budowanie linii

kolejowych dużych prędkości.

Jakie programy ma

przygotowane w tym zakresie rząd i czy będzie je

realizował właśnie w ramach funduszy unijnych?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Pani poseł pewnie się przejęzyczyła, bo chodziło

chyba o miliardy rubli, tak?

Pani poseł Józefa Hrynkiewicz, Prawo i Spra-

wiedliwość.

Proszę bardzo.

Poseł Marzena Machałek

299

Poseł Józefa Hrynkiewicz:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Panie Mini-

strze!

Z wielu badań i analiz wyłania się taki oto

obraz Polski wschodniej: wyludnianie się terenów

peryferyjnych, wysoka emigracja zarobkowa, niskie

dochody, wysokie bezrobocie, słaba dostępność usług

cywilizacyjnych.

To cechy charakterystyczne takich

regionów jak podkarpackie, lubelskie, świętokrzy-

skie, podlaskie i warmińsko-mazurskie.

To pokazuje

w zasadzie krach polityki spójności.

Mamy ostatnią perspektywę.

Moje pytanie: Czy

w projektach wykorzystania Funduszu Spójności na

lata 2014–2020 są przewidywane środki na zmniej-

szenie zróżnicowań regionalnych, a w regionach na

likwidację ogromnych zróżnicowań lokalnych w częś-

ciach województw, takich na przykład jak południo-

wo-wschodnia część województwa podkarpackiego

lub północna część województwa warmińsko-mazur-

skiego czy województwa podlaskiego, i działania

w tym zakresie?

Będę bardzo zobowiązana, jeśli pan

wskaże środki, które rzeczywiście ten bardzo nieko-

rzystny obraz zmienią.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos ma poseł Jan Krzysztof Ardanowski, Prawo

i Sprawiedliwość.

Wsparcie obszarów wiejskich ze środków polityki

spójności jest warunkiem sine qua non utrzymania

tendencji rozwojowych na polskiej wsi w najbliższych

latach, szczególnie po dramatycznie złych wynikach

negocjacji dotyczących środków unijnych na drugi

filar wspólnej polityki rolnej.

Przez nieudolne nego-

cjacje rządu Platformy i PSL – trudno zresztą obwi-

niać za nie wyłącznie ministra rolnictwa, który nie

uzyskał żadnego wsparcia ze strony premiera Tuska

– utraciliśmy na drugi filar, w stosunku do PROW

2007–2013, 4,5 mld euro.

Z niewielkich środków na

rozwój wsi minister rolnictwa zapowiada zabranie jesz-

cze ok. 2,5 mld euro na płatności bezpośrednie, by choć

trochę ratować twarz i resztki reputacji przed rolnika-

mi.

Z pozostałej reszty jeszcze ok. 1300 mln euro

pójdzie na obsługę zobowiązań wieloletnich – rent

strukturalnych i programów rolnośrodowiskowych.

że polska wieś jest wielkim przegranym negocjacji

rządu Platformy Obywatelskiej i PSL w zakresie bu-

ratunkiem jest przejęcie części zadań z obszarów

wiejskich do finansowania z polityki spójności.

Doty-

czy to zadań infrastrukturalnych służących wszyst-

kim mieszkańcom wsi, czyli wspomnianych dróg lo-

kalnych, Internetu szerokopasmowego, ale także

środków na dokończenie wodociągowania, kanaliza-

cji, zagospodarowania odpadów, przebudowy linii

energetycznych niskiego napięcia.

Pozostaje również

cały obszar infrastruktury społecznej na obszarach

wiejskich, której bez wsparcia społeczność wiejska

nie udźwignie.

Chcę zwrócić także uwagę na inwe-

stycje wspierające bezpośrednio rozwój rolnictwa

i nowych jego funkcji, na przykład energetyki odna-

wialnej, czy konieczność wybudowania specjalistycz-

nego terminalu portowego do przeładunku nasion

rolniczych.

Zadaję zatem pytanie, nie czy, tylko ile środków

z polityki spójności będzie przekazane na rozwój ob-

szarów wiejskich, oraz proszę o wskazanie konkret-

nych programów i zadań, a także podanie kwot, któ-

re mają być realizowane w ramach umowy partner-

stwa, poza przyszłym Programem Rozwoju Obsza-

rów Wiejskich.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos ma poseł Krzysztof Lipiec, Prawo i Spra-

skoncentrować na dosyć istotnym zagadnieniu, jakim

jest efektywność wykorzystywania środków unij-

nych.

Posłużę się tutaj jednym z przykładów doty-

czących mojego regionu, województwa świętokrzy-

skiego.

Według badań GUS za pierwszy kwartał

województwo świętokrzyskie jako jedyne w Polsce

zanotowało ujemny wynik netto, to jest stratę na

kwotę ok. 220 mln zł w sferze przedsiębiorstw.

Za

taki stan rzeczy winą przedsiębiorcy obciążają wła-

dze regionu świętokrzyskiego, twierdzą, że te środki

finansowe zostały przejedzone, a przede wszystkim

źle zainwestowane.

To gołym okiem widać, bo gdy się

podróżuje po ziemi świętokrzyskiej, to się widzi, że

niemal w każdym powiecie, w każdym z powiatów

jak grzyby po deszczu rosną domy weselne.

Słychać,

i to przyjmowane jest z dosyć dużym oburzeniem, że

jest reklamowanie się za środki z Unii Europejskiej

władz regionalnych.

To jest doskonała kampania wy-

borcza.

Ponadto zauważane jest także to, że samo-

rządy terytorialne również nieefektywnie wykorzy-

stały te środki.

To były pseudoinwestycje, do których

tak naprawdę trzeba będzie dokładać.

Chciałbym zapytać, czy w nowej perspektywie

finansowej rząd planuje podjęcie takich działań, któ-

re będą właśnie zmierzały do tego, aby efektywność

angażowanych środków z Unii Europejskiej została

podniesiona, aby te pieniądze nie były marnowane,

aby były inwestowane w sposób prawdziwy, to znaczy

300

w taki, że po jakimś czasie z tego, co się włożyło,

mówiąc kolokwialnie, będzie można wyjąć.

Bo w moim

przekonaniu na tym polega prawdziwa inwestycja

i taka jest chyba idea funduszu, polityki spójności,

aby wyrównywać (Dzwonek) szanse, a nie doprowa-

dzać do krachów finansowych, w tym również samo-

rządów terytorialnych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pan poseł Krzysztof Szczerski.

Nie ma.

Pan poseł Marcin Witko.

Nie ma.

Pani poseł Elżbieta Kruk.

Nie ma.

Jeżeli tak, to możemy ogłosić, że czas na dyskusję

w tym punkcie został wyczerpany.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko-

podziękować całej Wysokiej Izbie za bardzo wnikliwą

dyskusję, bo dzisiaj planowanie wydawania dużych

środków unijnych w nowej perspektywie finansowej

musi odbywać się przy otwartej kurtynie, musi od-

bywać się nie tylko z udziałem samorządowców, ale

także z udziałem parlamentarzystów.

Każdy z nas

jest związany z określonym regionem, z określonym

miejscem zamieszkania i stałej pracy, więc nic dziw-

nego, że chcemy to wszystko wiedzieć i chcemy o tym

dyskutować również na forum Wysokiej Izby.

Chcę także sprostować, bo poseł Ardanowski bar-

dzo ubolewał nad kwestiami związanymi z niższymi

czy mniejszymi pieniędzmi na wspólną politykę rol-

ną.

Otóż jeśli chodzi o rozwój obszarów wiejskich,

II filar, to jest tego mniej nie o 4,5, jak mówił, ale

o ok. 3 mld euro.

Natomiast mamy ponad 6 mld euro

więcej, jeśli chodzi o dopłaty bezpośrednie.

Jest umo-

wa koalicyjna.

Chcę przypomnieć to panu ministrowi

i jeszcze raz zwrócić uwagę nie tylko resortowi roz-

woju regionalnego, ale także pozostałym resortom

i samorządom terytorialnym, wojewódzkim, że w ra-

mach polityki spójności będą realizowane zadania

inwestycyjne związane z rozwojem obszarów wiej-

skich i że także w ramach porozumienia koalicyjnego

nie ma zgody na recesyjno-dyfuzyjny rozwój pól, tyl-

ko na rozwój zrównoważony, bo zrównoważony roz-

wój wpisaliśmy też do strategii „Europa 2020”.

Dobrze byłoby, żeby w ramach planowanych pro-

gramów regionalnych obok kwestii związanych z dro-

gami uwzględnić również kwestie związane z melio-

racjami, szczególnie melioracjami podstawowymi.

Nawet jeśli w wielu obszarach są jeszcze dzisiaj czyn-

ne melioracje szczegółowe mimo niedoborów czy nie-

domogów związanych z ich eksploatacją i odnawia-

niem, to okazuje się, że melioracje podstawowe są na

tyle zaniedbane, że nie ma gdzie odprowadzić wody,

a więc w przypadku całej polityki wodno-ściekowej,

o której wspominał także pan minister, o ile nie zo-

stanie ona szerzej uregulowana na poziomie gospo-

darki wodnej i melioracji podstawowych, rzeczywi-

ście pieniądze wyłożone na szczegółówkę niewiele

dadzą.

Chcę także serdecznie podziękować panu mini-

strowi za tę informację, z której jasno wiemy, że nie

ma przepisów unijnych, które zabraniałyby budowa-

nia dróg lokalnych, a więc dróg gminnych i powiato-

wych.

Życzyłbym tylko mojemu rządowi i oczekiwał

od niego, że plany związane z inwestycjami drogowy-

mi nie zakończą się na pierścionkach aglomeracyj-

nych, w odległości 50 km od centrum, ale że rzeczy-

wiście będą realizowane w ramach wyrównywania,

włączenia terytorialnego także na terenach znajdują-

cych się daleko za dużymi miastami.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

celego Niezgodę.

Podsekretarz Stanu

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Postaram się

pokrótce odnieść do każdego z pytań, które tutaj

padły.

Na początek chcę jednak powtórzyć oświad-

czenie, że wszystkie europejskie fundusze struktu-

ralne i inwestycyjne, czyli Europejski Fundusz Rol-

ny, Europejski Fundusz Rybacki, Fundusz Spójno-

ści, Europejski Fundusz Społeczny oraz Europejski

się do osiągnięcia celów, które zawarte są w doku-

mentach strategicznych.

Motywem wyjściowym do dyskusji była oczywi-

ście infrastruktura drogowa i rzeczywiście pojawiało

się to też w państwa pytaniach, pań i panów posłów.

Stąd też o ile w polityce spójności wskazania co do

inwestycji w drogi odnoszą się do węzłów głównych,

właśnie poprzez włączenie do tych węzłów głów-

nych…

Chcę podkreślić, że prowadzimy intensywne

prace z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi

i poszukujemy tam wsparcia, jeśli chodzi o współfi-

nansowanie dróg lokalnych.

W przypadku wszyst-

kich dziedzin przywoływanych tutaj, na tej sali, tak

planujemy interwencje czy finansowanie, by one się

Poseł Krzysztof Lipiec

301

uzupełniały, były komplementarne.

Traktujemy ob-

szar spójnie.

(Poseł Anna Zalewska: Ale jest rozporządzenie,

które mówi, że to jest niemożliwe.)

Odniosę się do pytań w kolejności ich zadawania.

Jeśli chodzi o Polskę zachodnią, miałem przyjem-

ność uczestniczyć wczoraj w obradach zespołu, który

integruje parlamentarzystów Polski zachodniej.

Roz-

mawialiśmy o założeniach strategii rozwoju Polski

zachodniej, która jest przygotowywana wspólnie

przez 5 województw.

Rozmawialiśmy również o tym,

w jaki sposób zadania, które nie są sumą 5 strategii

regionalnych, ale sumą potrzeb tych 5 województw…

Mówiliśmy o szlakach transportowych, drogowych,

kolejowych, wodnych, o innych problemach, o tym,

w jaki sposób mogą być finansowane w dalszej, przy-

szłej perspektywie.

Tak więc prace nad tą strategią

trwają.

Ministerstwo Rozwoju Regionalnego planuje

w najbliższych miesiącach ogłosić postępy, ale zmie-

rzamy też do opracowania końcowego dokumentu.

Co do budżetu przyszłej perspektywy i potencjal-

nych strat negocjacyjnych chcę powiedzieć, że meto-

dologia, według której to obliczano, jest najkorzyst-

niejszą z możliwych dla Polski.

Skorzystaliśmy na

tym w następujący sposób: spośród 325 mld środków

polityki spójności wdrażanej w Europie blisko 73 bę-

dzie w Polsce, 23% (Oklaski), co czwarte euro ze środ-

ków polityki spójności wydawanych w Europie będzie

wydawane w Polsce.

Sukcesem jest również wpisanie

do celów tematycznych infrastruktury transporto-

wej, ponieważ nie jest to bezpośrednio zapisane w do-

kumencie strategicznym na poziomie europejskim,

a jest ujęte w celach tematycznych i będzie finanso-

wane.

I to należy podkreślać.

Dlatego też powtórzę:

co czwarte euro ze środków polityki spójności wyda-

wanych w Europie będzie wydawane w Polsce.

Odniosę się do pytań dotyczących wsparcia obsza-

rów miejskich, obszarów wiejskich.

Otóż, ideą polity-

ki spójności i prac Ministerstwa Rozwoju Regional-

nego jest ich spójność, jest ich komplementarność,

wzajemne uzupełnianie się.

Nie prowadzimy absolut-

nie żadnych prac, w których identyfikowalibyśmy te

obszary osobno i następowałby nowy podział, właś-

nie na wieś i na miasto.

Miasta traktujemy jako obsza-

ry funkcjonalne.

Obszary funkcjonalne miast wraz

z przylegającymi do nich samorządami, samorządami

innych miast, wielka konurbacja górnośląska, one po-

winny być traktowane łącznie.

(Poseł Izabela Kloc: Pan się powtarza.)

To do nich adresujemy specjalne działania, są to

zintegrowane inwestycje terytorialne, i to tam ponad

5% Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego

będzie finansowało te inwestycje, powtarzam, zinte-

growane i rozwiązujące problemy całego obszaru.

Owszem, w tym problemy ośrodka funkcjonalnego,

miast wojewódzkich, ale w ramach regionalnych pro-

gramów także miast subregionalnych, czyli tych li-

czących 50–100 tys. mieszkańców.

Tutaj będą one

mogły znajdować współfinansowanie, powtórzę, w od-

niesieniu do inwestycji obejmujący cały obszar, ob-

szary wiejskie i obszary miejskie w ramach jednego

wielkiego obszaru funkcjonalnego.

Szanowni państwo, było kilka pytań odnoszących

się do modelu polaryzacyjno-dyfuzyjnego.

Myślę, że

wynikają one chyba z nadmiernej lektury dokumen-

tów wewnętrznych tych organizacji.

O takowym mo-

delu nie ma ani słowa w dokumentach strategicznych

rządu czy ministerstw.

Wręcz przeciwnie, mówimy

o integracji wszystkich obszarów i w taki sposób

przygotowujemy zarówno dokumenty strategiczne,

jak i przyszłe dokumenty finansujące te strategie.

Podobnie odbywa się to w sferze oddziaływania

Europejskiego Funduszu Społecznego.

Były pytania

dotyczące jego skuteczności.

Otóż, Europejski Fun-

dusz Społeczny nie będzie stanowił, tak jak tu padło,

60% funduszy strukturalnych, będzie on stanowił ok.

17%.

W regionalnych programach operacyjnych bę-

dzie wdrażana jego większa część, bo ponad 70% tego

funduszu będzie wdrażane poprzez regionalne pro-

gramy operacyjne dwufunduszowe.

Łączymy Euro-

pejski Fundusz Rozwoju Regionalnego z Europej-

skim Funduszem Społecznym w taki sposób, by te

działania planowane były łącznie, by jednocześnie

można było planować wsparcie przedsiębiorczości

w sferze infrastruktury, zakupu maszyn i wsparcie

w zakresie rozwoju edukacji, podnoszenia kompetencji.

Odniosę się też do zintegrowanych inwestycji te-

rytorialnych, przywoływany był obszar Bydgoszczy

i Torunia.

Zwłaszcza w przypadku przeliczania na

jednego mieszkańca byłbym ostrożny.

Mamy dane

mówiące o innych liczbach niż te, które padły w wy-

powiedzi pana posła Krupy.

Zwracam uwagę na to,

że siedziby władz samorządowych są również siedzi-

bami instytucji, które są odpowiedzialne za wdraża-

nie, stąd też często do danej jednostki statystycznej

przypisywane jest coś, co oddziałuje na cały region.

Planujemy, że na tym terenie inwestycje dla tych dwu

miast będą traktowane czy też projektowane łącznie

w ramach zintegrowanych inwestycji terytorialnych.

Stąd też nie zauważamy tu dyskrecjonalnego trakto-

wania któregokolwiek z tych miast.

(Poseł Anna Zalewska: Kiedy pan minister miał

czas to wydrukować?)

Szanowni państwo, były również pytania dotyczą-

ce Mazowsza.

Mazowsze jest traktowane w tej per-

spektywie inaczej, jako region lepiej rozwinięty.

Suk-

cesem negocjacyjnym jest to, że będzie mieć wydzie-

loną osobną pulę na regionalny program operacyjny

oraz swoją pulę w programach krajowych.

Dodatko-

wo pula ta jest zasilona tzw. instrumentem elastycz-

ności, dokładnie 3% z puli przeznaczonej na finanso-

wanie regionalnych programów zasili pulę dla Ma-

zowsza.

Stąd też należy wywieść wniosek, że wyjścio-

wa pozycja Mazowsza jest bardzo dobra, zważywszy

na to, że jest regionem traktowanym jako lepiej roz-

winięty.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju

302

Pan poseł Kuźmiuk pytał o efektywność wykorzy-

stania funduszy, o wyrównanie II filara w odniesie-

niu do regionów, a także instrumenty łączące Euro-

pę.

Oczywiście stale badamy efektywność wykorzy-

stania funduszy, dane te jednocześnie udostępniamy.

Jeśli chodzi o przesunięcie czy też wykorzystanie

polityki spójności na obszarach wiejskich, to tak pro-

wadzimy nasze prace, żeby obszary wiejskie, które

dotychczas objęte były PROW, w dziedzinach, o któ-

rych już mówiłem, chodzi o infrastrukturę wodno-

-kanalizacyjną, infrastrukturę Internetu szeroko-

pasmowego, rewitalizację, także inne dziedziny, nie

były poszkodowane.

(Dzwonek)

Panie Marszałku!

Odniosę się jeszcze jednym zda-

niem do poprzedniej debaty.

Pytań było wiele.

Oczy-

wiście przygotowywana jest odpowiedź dla państwa

parlamentarzystów.

Chcę powiedzieć, że jest to do-

kument dość obszerny, też ze względu na szerokie

spektrum zadawanych pytań, obecnie liczy ponad

250 stron.

Zakładam, że jeszcze w tym tygodniu zo-

stanie on ukończony w Ministerstwie Rozwoju Re-

gionalnego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pani poseł Izabela Kloc.

To wniosek w sprawie formalnej.

Tak?

(Poseł Izabela Kloc: W kwestii formalnej.)

Poseł Izabela Kloc:

słowie Prawa i Sprawiedliwości nie usłyszeli odpo-

wiedzi praktycznie na ani jedno pytanie, dlatego

prosiłabym w ich imieniu, aby zgodnie ze zwyczajem

parlamentarnym odpowiedzieć na piśmie na nasze

pytania.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

To nie jest wniosek formalny, ale prośba do pana

ministra, zgodnie z obyczajem funkcjonującym do tej

pory, żeby pan minister był uprzejmy uczynić zadość

tej prośbie.

(Poseł Anna Zalewska: Pan minister ma przygo-

towane odpowiedzi na pytania, czyli wiedział, kto je

zada.

To jest zresztą zapisane w ustawie.)

(Poseł Magdalena Kochan: Oj, pani poseł.)

(Poseł Anna Zalewska: To po co robicie taki cyrk?)

Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie

(druki nr 1575 i 1600).

W celu przedstawienia sprawozdania komisji głos

zabierze pan poseł Jakub Szulc.

Poseł Sprawozdawca Jakub Szulc:

Serdecznie dziękuję, panie marszałku.

sów Publicznych rozpatrywała rządowy projekt usta-

wy złożony w druku sejmowym nr 1575 podczas po-

siedzenia w dniu 24 lipca 2013 r.

Komisja Finansów

Publicznych wnioskuje do Wysokiej Izby o przyjęcie

przedmiotowego projektu bez poprawek.

Przy okazji rozpatrywania tego punktu trzeba

powiedzieć o kilku rzeczach, które wiązały się z przyj-

mowaniem tejże ustawy.

Jak Wysoka Izba doskonale

wie, rządowy projekt ustawy z druku nr 1575 i spra-

wozdanie zawarte w druku sejmowym nr 1600 doty-

czą jednej niewielkiej merytorycznie, ale bardzo

istotnej z punktu widzenia finansów publicznych

i czekającej nas nowelizacji budżetu państwa na rok

2013 sprawy, mianowicie 50-procentowego progu

ostrożnościowego, który dzięki temu projektowi usta-

wy zostaje zawieszony na rok 2013.

Oczywistą rzeczą

jest, że w sytuacji, w której próg ostrożnościowy był-

by utrzymany na rok 2013, nie byłoby możliwe zwięk-

szenie deficytu państwa o 16 mld zł.

Wiązałoby się to

z koniecznością czynienia oszczędności, a obniżanie

wydatków w budżecie państwa w takiej sytuacji,

w której większość państw Unii Europejskiej ociera

się o recesję bądź wręcz jest w recesji, a rozwój pro-

duktu krajowego brutto, dynamika dotycząca pro-

duktu krajowego brutto w Rzeczypospolitej Polskiej

w sposób wyraźny i istotny zmalały, wydaje się, nie

byłoby celowe i wskazane.

Przy okazji tego projektu trzeba powiedzieć o tym,

że projekt ten zgodnie z decyzją Wysokiej Izby został

skierowany do rozpatrzenia przez Komisję Finansów

Publicznych w taki sposób, żeby sprawozdanie z po-

siedzenia komisji, sprawozdanie z rozpatrzenia tego

projektu mogło zostać dostarczone Wysokiej Izbie i roz-

patrzone przez nią jeszcze podczas tego posiedzenia

Sejmu.

Sprawa ta była przedmiotem wczorajszej dys-

kusji podczas porannego bloku głosowań.

W momen-

cie, kiedy podejmowano decyzję o tym, żeby sprawo-

zdanie w takim trybie zostało dostarczone przez

Komisję Finansów Publicznych pod obrady Wysokiej

Izby, w Wysokiej Izbie nie było sprzeciwu.

Podczas

wczorajszej pracy w Komisji Finansów Publicznych

mieliśmy do czynienia, trzeba powiedzieć, z dość dłu-

gą i burzliwą debatą.

Przy czym debata ta w niewiel-

kim stopniu odnosiła się do merytorycznej zawarto-

ści tegoż projektu, a bardziej była mowa o tym, w jaki

sposób ten projekt został przygotowany, w jaki spo-

sób był procedowany, czy konieczne są dodatkowe

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju

303

analizy i opinie do tegoż projektu.

Komisja uznała,

że takiej potrzeby nie ma, niemniej podczas prac

zgłoszono, tj. Biuro Legislacyjne przedstawiło opinię,

w myśl której zapisy merytoryczne dotyczące samego

projektu nie ulegałyby żadnej zmianie, natomiast

uległoby zmianie ich fizyczne umiejscowienie.

Mia-

nowicie Biuro Legislacyjne proponowało, żeby takie

zmiany, jak proponowane w tym projekcie ustawy,

zostały zawarte nie w projekcie ustawy o zmianie

ustawy nowelizującej ustawę okołobudżetową na rok

2013.

Wokół tego punktu i wokół tej opinii tak na-

prawdę toczyła się najdłuższa i najbardziej gorąca

dyskusja, włącznie ze stwierdzeniami, w moim prze-

konaniu dość daleko idącymi, że projekt, który został

przygotowany, nie został przygotowany w sposób

wystarczająco rzetelny.

Tutaj posługuję się eufemi-

zmami, na posiedzeniu komisji brzmiało to zdecydo-

wanie mocniej.

Natomiast finalnie Komisja Finan-

sów Publicznych podzieliła stanowisko wyrażone

także przez przedstawicieli Biura Legislacyjnego

odnosząca się do zasad techniki legislacyjnej, niema-

jąca kompletnie nic wspólnego z wartością meryto-

ryczną projektu i z jego możliwym funkcjonowaniem

w polskim porządku prawnym, niezależnie od tego,

w jakiej formie zostanie przyjęty.

Komisja Finansów Publicznych zdecydowała o za-

rekomendowaniu Wysokiej Izbie przyjęcia tego pro-

jektu bez jakichkolwiek poprawek.

Serdecznie dzię-

kuję.

(Oklaski)

Panie pośle, proszę bardzo.

Poseł Dariusz Rosati:

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

W ciągu dwóch dni mieliśmy okazję w bardzo grun-

towny i czasami bardzo emocjonalny sposób dysku-

tować o przedłożeniu rządowym.

Myślę, że w wyniku

tych dyskusji wiele wątpliwości zostało wyjaśnio-

pomnieć, że cel projektowanej zmiany ustawy o fi-

nansach publicznych jest trojaki.

Po pierwsze, oczy-

wiście chodzi o umożliwienie nowelizacji budżetu na

bieżący rok, nowelizacji, która ograniczy bolesne

skutki dla społeczeństwa polskiego ubytków w do-

chodach, jakie się pojawią w tym roku.

Po drugie,

chodzi o zastąpienie instrumentu, który jest instru-

mentem niedoskonałym, czyli progu ostrożnościowe-

go wraz z mechanizmem korygującym, jaki jest za-

pisany obecnie w ustawie o finansach publicznych,

instrumentem znacznie bardziej skutecznym, dosko-

nalszym, który przede wszystkim ma charakter an-

tycykliczny, co jest szczególnie ważne w okresach

spowolnienia gospodarczego.

I po trzecie, do takiej

zmiany jesteśmy również obowiązani ze względu na

prawodawstwo Unii Europejskiej: na podstawie tzw.

sześciopaku – przypominam, sześciopak, pakiet sześ-

ciu legislacji unijnych przyjęty został za czasów pol-

skiej prezydencji i stanowi obowiązujące prawo dla

wszystkich państw członkowskich – wszystkie pań-

stwa członkowskie powinny wprowadzić do swojego

porządku prawnego mechanizmy zapewniające rów-

nowagę budżetową w średnim okresie wraz z obo-

wiązkowym mechanizmem korygowania nierówno-

wagi, jeżeli taka nierównowaga się pojawi.

Rząd,

wykonując to zobowiązanie, przedstawił już opinii

publicznej założenia do projektu ustawy o stabilizu-

jącej regule wydatkowej.

Ta stabilizująca reguła ma

zastąpić istniejące obecnie rozwiązania związane

z progami ostrożnościowymi.

Myślę, że jeżeli były jeszcze jakieś wątpliwości

w pierwszej fazie dyskusji, to obecnie tych wątpliwo-

ści państwo posłowie już nie mają.

Nie chodzi tutaj

o rozmontowanie systemu ostrożnościowego, nie cho-

dzi tutaj o działanie doraźne, które miało wyłącznie

służyć dokonaniu bieżącej nowelizacji, chociaż oczy-

wiście to także jest celem, tylko chodzi o działanie

systemowe.

Chciałbym jeszcze powiedzieć w związku

wane przez rząd od dłuższego czasu – przypomnę,

sześciopak wszedł w życie 1 stycznia 2011 r., tak że

to już dwa i pół roku, od kiedy obowiązuje, i wiadomo

było, że takie rozwiązanie trzeba będzie wprowadzić,

wiadomo było, że istniejące rozwiązania w ustawie

o finansach publicznych nie spełniają tych wymogów,

dlatego trzeba było prędzej czy później takiej zmiany

dokonać – że ta zmiana, którą rząd proponuje, nie

jest, nie powinna być właściwie niczym szczególnie

zaskakującym, a z całą pewnością nie jest przejawem

jakiejś katastrofy.

W tym momencie podam państwu kilka cytatów

z dyskusji w dniu przedwczorajszym, które świadczą

chyba o tym, że część z przemawiających posłów nie

zrozumiała kontekstu, w jakim rząd przedkłada tę

propozycję.

Mówiono o tym, że jest to akt rozpaczy

rządu (autor: Leszek Miller), mówiono także, że to

jest ustawa, która ujawnia dramatyczny stan finan-

sów publicznych (pan Leszek Miller), pani przewod-

nicząca Szydło mówiła, że sytuacja jest katastrofal-

na, pan poseł Krupa mówił, że w Polsce mamy kata-

strofę i klęskę, pan poseł Romanek mówił, że propo-

Poseł Sprawozdawca Jakub Szulc

304

nowane przedłożenie demoluje ustawę o finansach

publicznych i stanowi, to jest najbardziej kuriozalne,

„legislacyjne zapalenie płuc”.

Zamknął sprawę pan

poseł Napieralski, który powiedział, że mamy w Mi-

nisterstwie Finansów aferę Amber Gold do potęgi.

Nawiasem mówiąc, jeżeli rzeczywiście mamy tam

aferę Amber Gold, to oczekuję, że pan poseł Napie-

ralski złoży doniesienie do prokuratury, jak najszyb-

ciej.

Czekamy, dlatego że rzeczywiście, jeżeli ma ta-

kie przekonanie, jako poseł nie może w żaden sposób

po prostu takiego obowiązku nie dopełnić.

Dlatego chciałbym w imieniu klubu Platformy

Obywatelskiej zaapelować do Wysokiej Izby, żeby jed-

nak podejść poważnie i z odpowiedzialnością do pro-

pozycji rządowej, mając na uwadze te intencje, które

zostały tutaj przedłożone.

Chciałbym jednocześnie

wyrazić uznanie i podziękowanie klubowi Prawo

i Sprawiedliwość i klubowi Ruch Palikota za to, że

(Dzwonek) w pierwszym czytaniu nie głosowały za

odrzuceniem i zgodziły się na skierowanie projektu

do prac w komisjach.

Uznaję to przejaw, zwłaszcza ze

strony klubu Prawo i Sprawiedliwość, rzeczywiście

pewnego heroizmu, bo na ogół właściwie można się

spodziewać blokowania, odrzucania an block inicja-

tyw rządowych.

Z tym większym rozczarowaniem

stwierdzam, że niestety klub Solidarna Polska, a zwłasz-

cza klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosowały

za odrzuceniem w pierwszym czytaniu, co moim zda-

niem wynika po prostu z niezrozumienia zarówno

sytuacji gospodarczej kraju, jak i motywów i intencji,

które legły u podstaw przedłożenia rządowego.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę, pani poseł.

Poseł Beata Szydło:

niczący, dziękujemy za uznanie, ale myślę, że pan też

jest w trudnej sytuacji, bo cały swój autorytet musi

pan, doskonale to pan rozumie, postawić na szali

w złej sprawie.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: W bardzo złej.)

I przede wszystkim pytanie: Czy Wysoka Izba

proceduje nad zmianą odpowiedniej ustawy?

Zacytu-

ję wypowiedź legislatora na wczorajszym posiedzeniu

komisji finansów: Biuro Legislacyjne Kancelarii Sej-

mu po przeanalizowaniu projektu ustawy doszło do

wniosku, że jest on obarczony dosyć istotną wadą

legislacyjną.

Mianowicie problem polega na tym, że

projektowane przepisy mają charakter przepisów in-

cydentalnych, inaczej mówiąc, epizodycznych.

Stąd

też w opinii Biura Legislacyjnego nie powinny być

zamieszczone pośród przepisów prawa materialnego

znajdujących się w ustawie o finansach publicznych.

Albo powinny być one zamieszczone w ustawie incy-

dentalnej, albo też Biuro Legislacyjne proponuje do-

konać stosownej nowelizacji ustawy o zmianie niektó-

i projektowane przez rząd normy zamieścić w tzw.

ustawie okołobudżetowej jako przepisy o charakterze

incydentalnym, mające zastosowanie tylko i wyłącz-

nie w 2013 r.

Proszę bowiem zwrócić uwagę, że prze-

pisy te nie mają de facto charakteru przepisów zmie-

niających, tylko ich celem jest zawieszenie stosowa-

nia określonych przepisów ustawy o finansach pub-

licznych w 2013 r.

W Ministerstwie Finansów zatrudnionych jest

9 wiceministrów, blisko 2 tys. urzędników i okazuje

lacyjnie ustawę.

Te wątpliwości są zasadne, tym bar-

dziej że państwo sami już raz kiedyś wykorzystaliście

ten tryb wprowadzenia zmian w ustawie o podatku

od towarów i usług, kiedy zwiększyliście stawkę pod-

stawową z 22% do 23%.

Wówczas również, uzasad-

niając to między innymi tym, że jest to incydentalna

zmiana – inna sprawa, że nie wycofaliście się i nadal

będzie obowiązywała podstawowa stawka – zmieni-

liście te przepisy w ustawie okołobudżetowej.

To tyl-

ko potwierdza słuszną uwagę pana z Biura Legisla-

cyjnego.

A więc albo jest to bałagan, albo jest to niekom-

petencja, albo pośpiech, albo panika w związku z utra-

tą kontroli nad finansami publicznymi.

Na to pytanie

już sami państwo musicie sobie odpowiedzieć.

Jed-

to wynik pomyłki, czy też celowe działanie – nie

zwalnia to państwa od odpowiedzialności ze stoso-

wania standardów demokratycznego państwa prawa

w zakresie legislacji.

Czasy interpretowania prawa

zgodnie z oczekiwaniami partii rządzącej i dostoso-

wywania go do tych oczekiwań mamy szczęśliwie za

sobą.

Nie przywracajcie tych praktyk, ponieważ do-

acja finansów publicznych i wiemy, kto do tego do-

prowadził.

Wy do tego doprowadziliście.

A więc zgadzamy się na to, ażeby procedować nad

tym projektem, tym, który będzie projektem popraw-

nym, jeżeli będzie taka potrzeba, nawet w przyszłym

tygodniu.

Jesteście w stanie zrezygnować z wakacji?

Polacy tego oczekują, polski budżet, polskie finanse

tego potrzebują.

Ustanówcie, uchwalcie prawo po-

prawne, takie jakie rzeczywiście ma być.

Wiemy, ja-

kie są konsekwencje, wiemy, że jeżeli nie zwiększycie

deficytu – co też w efekcie będzie oczywiście proble-

mem dla Polaków i będzie oznaczało spłacanie kolej-

nych długów – jeżeli tego hamulca bezpieczeństwa

w tej chwili nie zerwiecie, to dramatycznie będziecie

cięli wydatki.

Wtedy zasadne są pytania: Czy będą

rzeczywiście pieniądze na wypłatę na przykład eme-

Poseł Dariusz Rosati

305

rytur?

Czy będą pieniądze na inwestycje?

Jaka jest

nasza perspektywa?

Taki jest wybór, taki wybór dzi-

siaj daliście nam wszystkim.

Tak jak podkreślam, jesteśmy gotowi pracować

nawet w przyszłym tygodniu, jeżeli będzie taka po-

trzeba.

Senat zbiera się 7 sierpnia, jest czas.

Jeżeli

w ciągu trzech dni chcecie państwo zafundować Po-

lakom o 16 mld zł więcej deficytu, to jeśli wydłużycie

to zadłużanie się o kilka dni, naprawdę nic się nie

stanie.

Z waszej strony brakuje również odwagi w mówie-

niu, jaka jest prawdziwa sytuacja finansów publicznych

i co z budżetem na rok przyszły.

To również wczoraj na

posiedzeniu komisji, mimo że pytaliśmy o to, było wi-

doczne.

Minister Rostowski w ogóle na ten temat nie

chce rozmawiać i uważa, że po prostu tak jest dobrze,

o tym doskonale, iż będzie jeszcze gorzej.

Moje pytanie

jest takie: Czy w ustawie o planowanej zmianie ustawy

o finansach publicznych, tej, którą jesienią przedstawi-

cie w Sejmie, zniesiecie pozostałe progi ostrożnościowe?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę.

Poseł Łukasz Krupa:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Projekt, nad któ-

rym procedujemy, jeśli wejdzie w życie, to będzie pew-

nego rodzaju precedensem, bo w kolejnych latach i dla

tego rządu, i dla kolejnych rządów będzie pojawiała

się być może w przyszłości pokusa, żeby zamiast ra-

cjonalnie zarządzać budżetem, po prostu w razie cze-

go dalej się zadłużać.

Pani poseł Beata Szydło powiedziała o konse-

kwencjach: albo zwiększymy deficyt, albo rząd będzie

musiał dokonać ostrych cięć.

Tak naprawdę to nie ma

żadnego znaczenia, to jest tylko przypudrowanie na

kilka miesięcy sytuacji finansowej kraju, dlatego że

jeśli teraz zwiększymy deficyt, to te cięcia i tak będą

musiały nastąpić w przyszłym roku.

W tym roku rzą-

dowi będzie o tyle trudniej, że nie można zmieniać

podatków, więc dla rządu wygodniejsze jest oczywi-

ście zwiększenie na ten rok deficytu.

Tak czy tak Ruch Palikota nie będzie wpisywał

się w taką politykę.

Konsekwentnie nie będziemy po-

pierali tego projektu i jeżeli Platforma doprowadziła

do takiej sytuacji, że musi nowelizować budżet, to

niech ze swoją stabilną koalicją weźmie to na swoje

barki i zrobi to sama.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

nictwa Ludowego przedstawiam stanowisko odnoś-

nie do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych

sach publicznych (druki nr 1575 i 1600).

Komisja Finansów Publicznych rekomenduje

Wysokiej Izbie projekt niniejszej ustawy w wersji

złożonej przez rząd bez poprawek.

Przypomnę, ten

sach publicznych ma na celu zawieszenie stosowa-

nia ograniczeń przewidzianych ustawą a dotyczą-

cych procedur ostrożnościowych i sanacyjnych chro-

niących finanse publiczne przed nadmiernym wzro-

stem długu.

Projektowana zmiana ustawy zawiesza

stosowanie reguły zachowania odpowiedniej relacji

deficytu budżetu państwa do dochodów budżetu

państwa (art. 86 ust. 1 pkt 1 ustawy) oraz tzw. tym-

czasowej reguły wydatkowej (odpowiednio art. 112a

i 112b).

Trzeba podkreślić, że jest to działanie doraźne,

wyprzedzające wprowadzenie w niedalekiej przyszło-

ści zapowiadanej przez rząd tzw. stabilizującej regu-

ły wydatkowej.

Należałoby postawić pytanie – i od-

powiedzieć na nie – czy jest to działanie niezbędne,

potrzebne a może po prostu konieczne.

Niestety od-

powiedź jest i musi być twierdząca, choć wiadomo, że

każdorazowe zaciąganie długu musi być przyjmowa-

ne bez entuzjazmu, nie należy bowiem to do działań

przyjemnych.

I tak jest również w tym przypadku.

Ale czy można inaczej?

Mamy recesję gospodarczą w Europie, postępują-

ce spowolnienie gospodarcze w Polsce, a obowiązują-

ce w naszym kraju mechanizmy, w szczególności tzw.

tymczasowa reguła wydatkowa ograniczająca wydat-

ki prorozwojowe, uniemożliwiają skuteczne przeciw-

działanie dalszemu postępowaniu spowolnienia go-

spodarczego.

Niemożność zwiększenia deficytu na

skutek przewidzianej procedury po przekroczeniu

50% PKB i nieprzekroczeniu 55% PKB przez pań-

stwowy dług publiczny nie służy ani wyjściu z proce-

dury nadmiernego deficytu, ani stabilizacji polskich

finansów publicznych.

Warto zauważyć, że w przeciwieństwie do reguł

fiskalnych obowiązujących obecnie w Polsce reguły

unijne pozwalają na uwzględnienie wpływu sytuacji

gospodarczej na tempo konsolidacji.

Obowiązujące

dotychczas ograniczenia pozwoliły na uniknięcie istot-

nego wzrostu długu publicznego w ostatnim okresie.

Poseł Beata Szydło

Niestety, nie sprawdzają się w sytuacji pogorszenia

koniunktury gospodarczej w warunkach znacznego

ubytku dochodów.

W zaistniałej sytuacji stoimy przed

dylematem, czy dokonać drastycznego cięcia wydat-

ków, w tym z pewnością i tych o charakterze społecz-

nym, czy wprowadzić nowy mechanizm, który po-

zwoli na bardziej elastyczne reagowanie na zmienia-

jące się warunki makroekonomiczne.

Na skutek znacznego pogłębienia się kryzysu

w strefie euro w 2012 r. nastąpiło istotne pogorszenie

warunków cyklicznych do prowadzenia działalności

gospodarczej i polityki gospodarczej w porównaniu

z latami 2009–2011.

Projektowana niniejszą ustawą

zmiana jest pierwszym etapem umożliwiającym pod-

jęcie działań o charakterze antycyklicznym, które

będą kontynuowane dzięki przygotowywanej do wpro-

wadzenia stabilizującej regule wydatkowej.

W prze-

ciwieństwie do obecnej sytuacji po przekroczeniu pro-

gów ostrożnościowych stabilizująca reguła wydatko-

wa będzie wyznaczała limit wydatkowy na każdy

rok, nie tylko w przypadku nierównowagi w finan-

sach publicznych, a limit wydatkowy będzie rósł w tem-

pie średniookresowego tempa wzrostu PKB.

Szanowni państwo, Klub Parlamentarny Polskie-

jęciem projektu.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Komisji Finansów Publicznych właściwie niczym się

nie różni od przedłożenia rządowego projektu ustawy

oczekiwać, żeby nagle zmieniło się stanowisko klubu,

którego opinię będę za chwilę prezentował.

Oczywi-

ście to stanowisko jest negatywne jak we wtorek, tak

i w dniu dzisiejszym.

Wysoka Izbo!

Ten projekt ustawy to psucie pań-

stwa, to rujnowanie zaufania obywateli do jego struk-

tur i mechanizmów.

To demoluje również nadzieję,

że przedsiębiorcy zaczną wreszcie inwestować za-

mrożone w tej chwili na kontach miliardy złotych.

Zgodnie z wiedzą, którą posiedliśmy, środków inwe-

stycyjnych, które mogłyby pracować na rynku pol-

skim, już jest ponad 200 mld.

Przedsiębiorcy przecież

zadają sobie pewnie pytanie o to, czy ten rząd jest

wiarygodny, czy warto z tym rządem robić interesy.

Odpowiedź jest oczywiście negatywna, bo dowodem

na to są te zdeponowane na kontach środki.

Nikt dziś

nie ma pewności.

A to jest bardzo groźne, zwłaszcza

jeżeli pamiętamy o tym, że lada miesiąc Polska za-

cznie dostawać kolejne miliardy euro przyznane nam

przez Unię Europejską.

Czy rząd ich nie zmarnuje?

Czy wie, na co je wydać?

Chyba nie wie.

Rząd premie-

ra Tuska nigdy nie przedstawił i nadal nie przedsta-

wia dokumentu, w którym byłby choćby ślad jakiegoś

programu gospodarczego.

Nie wiemy, co zamierza

rozwijać, co wspomagać, co wskazuje na marginali-

zację.

Co prawda premier gromko zapowiadał, że uda

się w Polskę i na miejscu będzie pytać obywateli, co

by za te unijne pieniądze chcieli zbudować, kupić itd.,

itd.

To przecież są jakieś kpiny, a nie program gospo-

darczy.

Nasza zielona wyspa naprawdę jest wyspą

szarej strefy, królestwem oszustów i kanciarzy.

Ska-

lę oszustw w podatku VAT specjaliści szacują już na

ponad 30 mld zł.

To przecież jest więcej niż 10% rocz-

nego budżetu państwa.

Czy ten rząd w ogóle jest

zdolny do wyprowadzenia Polski z kryzysu gospodar-

czego, skoro pozwala się okradać w biały dzień?

Wysoka Izbo!

Po raz kolejny potwierdziło się to,

że żeby w Polsce mogła rządzić prawica, lewica naj-

pierw musi na to zarobić.

Tak było w 1993 r., w 2001 r.

i tak jest teraz.

Wszystkie obecnie obowiązujące pro-

gi ostrożnościowe konstruowane były w 1997 r.,

a więc w momencie kiedy weszła w życie nowa kon-

stytucja.

Być może potrzebna jest dyskusja na temat

zakresu niezbędnej modernizacji, warunki funkcjo-

nowania progów są bowiem dziś inne niż w momencie

ich ustanawiania.

Pewnie należałoby się odnieść

także do tych regulacji, które obowiązują w Unii Eu-

ropejskiej.

Jakimś dziwnym trafem rząd Donalda

Tuska nie zauważa potrzeby unifikacji, żeby można

było się porównywać, a nie spekulować.

Jednak nie

może się to odbyć w narzuconym przez rząd trybie,

tym bardziej że zaproponowane przez rząd zmiany

tak naprawdę niczego nie zmieniają, mają charakter

asekuracyjny.

Rząd boi się przyszłej odpowiedzialno-

ści, więc podejmuje kroki mające stworzyć wrażenie,

że próbuje coś robić.

Sam jednak zapędził się w taką

sytuację bez wyjścia.

Wreszcie dotarło do niego, że

trzeba pobudzać wzrost gospodarczy, i jest już gotów

znaleźć na to pieniądze, czego do tej pory nie było.

Musi jednak przekroczyć ustawę, czyli złamać prawo.

Żeby więc nie łamać prawa i jakoś ratować sytuację,

znosi niewygodny przepis.

Po prostu znosi niewygod-

ny przepis.

Postępuje więc jak pilot TU-154M, igno-

ruje ostrzeżenia, mimo że nie znajduje się ani na

właściwej ścieżce, ani na właściwej wysokości, więc

do katastrofy niedaleko.

Rząd liczy, że jakoś się uda, ale nie uda się.

Przy-

pomnę w tym miejscu rządowi, że na samym począt-

ku swego urzędowania upojony zwycięstwem zapo-

wiadał buńczucznie obniżenie pierwszego progu

ostrożnościowego o kolejne 3 punkty procentowe do

47%, ale już się przyzwyczailiśmy, że nikt nam tyle

nie da, ile nam Tusk naobiecuje.

To są kolejne fakty.

Rząd szuka winnego zaistniałej sytuacji w Radzie

Polityki Pieniężnej, jednak od dłuższego już czasu

stopy procentowe są na relatywnie niskim poziomie.

Poseł Genowefa Tokarska

Niech rząd nie szuka, niech rząd zamiast cygar kupi

sobie duże lustro.

Za sprawą indolencji rządu Polska stała się rajem

dla oszustów, szara strefa szaleje.

To bogate źródło

dochodów dla budżetu państwa, trzeba tylko tego

chcieć.

Czy rząd chce?

Rząd ma do dyspozycji liczne

służby tajne i jawne, tylko co z tego?

(Dzwonek) Są-

dząc po skali strat, jakie ponosi Skarb Państwa na

oszukańczych transakcjach, niepłaceniu podatków,

na przemyślnych kombinacjach, pożądanych efektów

pracy nie ma.

Widzimy w telewizji kolejne spektaku-

larne akcje wymierzone na przykład w chałupnicze

wytwarzanie amfetaminy.

Nie widzimy niczego, co

świadczyłoby o tym, że rząd walczy z kanciarzami

handlującymi stalą, złotem, paliwami i innymi arty-

kułami.

Rząd tego nie wie?

A co rząd wie?

Za co po-

datnicy płacą, skoro rząd nie umie bronić interesów

państwa, czyli per saldo podatników?

Polska prawica zafascynowała się państwem po-

licyjnym, podsłuchami, podglądami, agentem Tom-

kiem.

Nie rozumie, że silne państwo to wcale nie

pałki, karabiny, armatki wodne czy zdolny do wszyst-

kiego prokurator.

Państwo jest silne swoimi silnymi

i sprawnymi instytucjami, tylko jak to wytłumaczyć

rządzącym, autorom monstrualnego rozrostu biuro-

kracji?

Samych wiceministrów jest 91, a nigdy w hi-

storii tylu nie było.

W Ministerstwie Finansów jest

ich aż 9, do tego jeszcze główny ekonomista i dyrektor

generalny.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Już kończę.

Jedyne, co ten rząd proponuje oprócz dalszego

zadłużania i kolejnych cięć, to podwyższanie podatku

VAT w najbliższych latach.

Przedłużenie bowiem

obowiązywania podwyższonej do 23% obecnej stawki

VAT to właśnie jest de facto podwyżka tego podatku.

Niestety, nie możemy poprzeć demolki reguł chro-

niących finanse publiczne przed nieodpowiedzialny-

mi politykami rządzących partii, bo czarne jest czar-

ne, a białe jest białe, a nie odwrotnie.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Pan poseł Andrzej Romanek z Solidarnej Polski.

Poseł Andrzej Romanek:

Wysoka Izbo!

Otóż przypominam sobie takie wystą-

pienie pana premiera jakiś czas temu, nie tak dawno.

To było exposé pana premiera.

Pan premier dużo

tele muszą mieć zaufanie do państwa.

To zaufanie

opiera się m.in. na tym, że państwo postępuje czy

zachowuje się racjonalnie i poprawnie.

Niestety, gdy

patrzę właśnie na tę ustawę o zmianie ustawy o fi-

nansach publicznych, odnoszę nieodparte wrażenie,

zresztą to nie tylko moja opinia, że to państwo pod

rządami Platformy Obywatelskiej wespół, niestety,

z Polskim Stronnictwem Ludowym, nie tylko nie za-

chowuje się racjonalnie, ale zachowuje się w sposób

szalony.

To jest pociąg, który pędzi donikąd.

Mało

tego, w tym pociągu, mówiąc wprost, nie ma maszy-

nisty.

W tym pociągu nie ma maszynisty.

Mamy kolej

szybkich prędkości, to jedyna kolej, którą zrealizo-

waliśmy pod rządami Platformy Obywatelskiej.

Ta

kolej szybkich prędkości, niestety, nie ma maszyni-

sty, czyli katastrofa jest nieunikniona.

Otóż to rozwiązanie jest nie tylko nieracjonalne,

niezgodne z tym, co jakiś czas temu mówiła Platfor-

ma.

Tu też odwołam się do historii.

Przecież czyj jest

projekt dotyczący tych progów ostrożnościowo-sana-

cyjnych?

Ano Platformy Obywatelskiej, pana mini-

stra Rostowskiego.

Pytam, czy ta regulacja, czy te

reguły ostrożnościowo-sanacyjne to już są reguły

z tak wielką brodą, że zaczyna na tę brodę nadepty-

wać sam pan minister finansów.

Niestety, takie od-

noszę wrażenie.

W opinii pana ministra te regulacje

czy te reguły bardzo szybko się starzeją.

Mówiąc po-

ważnie, pan minister przygotowuje takie reguły, któ-

re im, to znaczy Platformie Obywatelskiej wespół z PSL,

najlepiej służą dzisiaj, podkreślam: dzisiaj.

Liczy się

tu i teraz, ale ani pan minister Rostowski, ani inni

ministrowie, w tym premier tego rządu, nie mają na

uwadze przyszłości, przyszłość się nie liczy.

Mówiąc

wprost, hołdują zasadzie, że po nas to już tylko potop.

Po nas to już tylko potop.

Przygotowali, mówiąc

wprost, właśnie tymi regulacjami i tym działaniem

– podkreślam, że mamy już 341 mld długu publicz-

nego – finansową pożogę.

Kto za tę finansową pożogę

odpowie?

Nie pan minister Rostowski, nie pan pre-

mier Donald Tusk, tylko polskie społeczeństwo w przy-

szłości, bo ono będzie się musiało dźwigać i podnosić

z tych finansowych ruin i jeszcze za to płacić, i to

gigantyczne pieniądze, podkreślam: gigantyczne pie-

niądze.

Nie widziałem w oczach i na twarzy pana

ministra Rostowskiego jakiejkolwiek troski, podob-

nie jak na twarzy pana premiera.

Podkreślał, że jest

świetnie, bo u innych jest jeszcze gorzej.

No to prze-

praszam, taka logika jest logiką szaleńca.

To, że u in-

nych jest gorzej, nie znaczy, że u nas też ma być go-

rzej.

Patrzmy na to, że u innych jest lepiej.

U innych

jest lepiej.

Może bierzmy przykład z tych lepszych,

a nie z gorszych.

Zwraca się uwagę w tej logice po-

krętnej – wedle mojej opinii pokrętnej logice – na to,

Poseł Ryszard Zbrzyzny

że w innych krajach, chociażby we Włoszech czy w

Stanach Zjednoczonych, jest gorzej – w tych innych

krajach.

To nie znaczy, że siła nabywcza chociażby

gospodarstw domowych, bogactwo tego społeczeń-

stwa są na poziomie społeczeństwa polskiego.

Oni z

tego kryzysu finansowego, nawet jeżeli jest gorzej,

wyjdą wielokrotnie szybciej niż my, bo my będziemy

przecież z tego kryzysu finansowego, który nam zgo-

towała, niestety, Platforma Obywatelska, wychodzić

latami.

To kolejne pokolenia, panie przewodniczący

– z całą pewnością ma pan pełną tego świadomość

– kolejne pokolenia zapłacą za nieudolność państwa

rządów, premiera Donalda Tuska, tak, i pana mini-

stra Rostowskiego.

One będą płacić za to gigantyczny

podatek.

Dzisiaj płacimy już ponad 40 mld zł – 42 mld zł.

A jaki oni będą płacić podatek?

Czy to będzie podatek

polityczny, podkreślam, czy to będzie rocznie 60 mld,

70 mld czy 80 mld zł?

Jakkolwiek by na to patrzeć, to

są kwoty gigantyczne.

Ten podatek polityczny, podkre-

ślam, zgotował rząd Platformy Obywatelskiej z Donal-

dem Tuskiem.

Taka jest prawda.

Za ten podatek poli-

tyczny zapłacą przyszłe pokolenia.

Ale pan premier

mówi: Polacy, nic się nie stało, jest świetnie.

A minister

dodaje: Jest tak dobrze, bo u innych jest jeszcze gorzej.

No przecież taka argumentacja, i odpowiedzialność za

losy tego kraju, to jest niezwykle pokrętna, ale też

i obłudna argumentacja.

My, jako Solidarna Polska, na

taką obłudną, podkreślam, argumentację zgody abso-

lutnie nie wyrażamy, bo tej obłudy w polityce najedli-

śmy się, przepraszam za to określenie, już dosyć.

Od

6 lat słuchamy, że jest tak świetnie.

tak źle?

(Dzwonek) Dlaczego Polakom brakuje na to,

żeby związać, przepraszam, przysłowiowy koniec

z końcem?

Dlatego gospodarstwa domowe są mocno

zadłużone, a będą jeszcze bardziej.

W przyszłym roku

baza podatkowa się zmniejszy, bo przewidywany jest

wzrost bezrobocia.

To jest dobre rządzenie krajem?

Czy to jest dobre rządzenie krajem?

Gdzie tu jest od-

powiedzialność?

Jaka tu jest odpowiedzialność?

Nie,

tu nie ma odpowiedzialności.

Liczy się tu i teraz, i ka-

pitał polityczny.

Mówiąc inaczej, niestety pan mini-

ster Rostowski nie jest polskim ministrem finansów,

ale jest księgowym, politycznym księgowym Platfor-

my Obywatelskiej.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle...

Poseł Andrzej Romanek:

Na taką polityczną księgowość my, jako Solidarna

Polska, zgody nie wyrażamy.

Dlatego składamy wnio-

sek o odrzucenie tego projektu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

niu klubów.

Do pytań zapisanych jest 8 posłów.

dopisać?

Pan poseł Romanek, dopisujemy pana posła.

Zamykam listę.

Proszę bardzo, pierwszy zadawał będzie pytania

Proszę bardzo.

(Głos z sali: 1 minuta?)

1,5 minuty.

Głos ma pan poseł Ożóg.

(Gwar na sali)

Proszę o spokój w ławach poselskich.

Ustalenia, kto i co powie, można poczynić w ku-

luarach, panie pośle Kuźmiuk, bo pan poseł Ożóg ma

głos.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Bardzo mocno przepra-

szam i pana marszałka, i pana posła.)

(Poseł Elżbieta Rafalska: Bijemy się w piersi.)

Poseł Stanisław Ożóg:

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Wstęp przed pytaniami: Koleżanki i koledzy, panie

ministrze, bijecie czy chcecie bić rekordy świata

w uchwalaniu prawa?

Dodam: złego prawa.

Trzy dni

w przypadku – nie jest to duża przesada – konstytu-

cji finansów publicznych to zdecydowanie za mało.

Panie ministrze, armia 2 tys. urzędników, 9 zastęp-

ców nie podpowiedziała panu tego, o czym wszyscy,

prawie wszyscy oprócz was, wiedzieli kilka miesięcy

temu, że należy znowelizować ustawę o finansach

publicznych.

Panie ministrze, 62,7% środków pub-

licznych w Polsce jest w dyspozycji sektora samorzą-

du terytorialnego.

Panie ministrze, w tej sytuacji,

pomijając wymóg ustawowy dotyczący Komisji Wspól-

nie uznał pan za stosowne zapytać, zasięgnąć opinii,

poczekać na zdanie Komisji Wspólnej Rządu i Samo-

rządu Terytorialnego.

Panie ministrze, proszę o krót-

ką odpowiedź: Jak wyglądały i czy były prowadzone

konsultacje społeczne w tej sprawie?

Kto z kim się

konsultował?

Czy odbyła się chociaż konsultacja

pana ministra, premiera Rostowskiego z dziewięcio-

ma jego zastępcami?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pytania zadawała będzie przez 1,5 minuty pani

poseł Elżbieta Rafalska.

Poseł Andrzej Romanek

Poseł Elżbieta Rafalska:

Pan przewodniczący Komisji Finansów Publicznych,

pan poseł prof. Rosati, cytując tu polityków, którzy

tak nieadekwatnie jakby oceniali tę sytuację finan-

sów publicznych, powiedział równocześnie, że można

było się tej sytuacji spodziewać, że rząd od dawna

sygnalizował, że to są rozwiązania systemowe i moż-

na było tego się spodziewać itd.

W związku z tym,

panie ministrze, skoro od tak dawna wszyscy o tym

wiedzieli, dlaczego państwo nie przygotowaliście pro-

jektu, który poddany byłby normalnej procedurze?

Dlaczego tak poważny projekt, naprawdę poważny

projekt, zupełnie też zmieniający, istotnie zmieniają-

cy, sytuację finansów publicznych, nie był poddany

procedurze opiniowania, nie był zupełnie spokojnie

procedowany w Komisji Finansów Publicznych i, na

litość boską, dlaczego nie zastosowano tego rozwią-

zania, o którym mówiło Biuro Legislacyjne, stwier-

dzając, że najlepsze byłoby wprowadzenie tej zmiany

jako zmiany incydentalnej w ustawie okołobudżeto-

wej?

Nie było żadnych opinii prawnych, nie dostali-

śmy opinii Biura Analiz Sejmowych, nie było opinii

Narodowego Banku Polskiego, nie było opinii Komi-

sji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego,

o której przed chwileczką mówił pan poseł Ożóg.

(Dzwonek)

Proszę państwa, bierzecie odpowiedzialność nie

tylko za sytuację finansów publicznych, ale też za

naprawdę fatalną jakość legislacji.

To jest zupełny

brak szacunku nie tylko dla opozycji, ale też, myślę,

dla wszystkich Polaków.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk.

Proszę bardzo.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Pani przewodnicząca Szydło już

na to zwracała uwagę, ale przytoczę jednak dwa zda-

nia z tej opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu:

Problem polega na tym, że projektowane przepisy

mają charakter przepisów epizodycznych.

Dlatego też

mieszczone pośród przepisów prawa materialnego, ale

w ustawie okołobudżetowej jako przepisy o charakte-

rze incydentalnym.

To jest clou tej opinii.

Mamy nadzieję, że człowiek, który tę opinię wy-

głosił, będzie w dalszym ciągu pracował w Sejmie.

Będziemy się temu przyglądać.

(Oklaski) Bo po wczo-

rajszym posiedzeniu odnoszę wrażenie, że ten czło-

wiek jest w nie lada opałach, i to za państwa sprawą.

Będziemy się temu przyglądać.

(Poseł Jakub Szulc: Proszę nie mierzyć wszyst-

kich swoją miarą, panie pośle.)

(Poseł Dariusz Rosati: To jest insynuacja.)

To nie jest insynuacja.

Ale dobrze by było, gdyby panowie mi nie prze-

szkadzali.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

o spokój.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Panie Marszałku!

Mam prośbę do pana jako pro-

wadzącego obrady, żeby ta sprawa została omówiona

na posiedzeniu Prezydium Sejmu.

Upominaliśmy się

na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych o ja-

kąkolwiek opinię Biura Analiz Sejmowych.

Mimo że

projekt ustawy jest od tygodnia w Sejmie, nie ma ani

jednej opinii, choćby Biura Analiz Sejmowych.

Jak-

żeż można procedować nad ustawą w takich warun-

kach?

To jest po prostu skandal.

Nie wiem, czy było

to omawiane na posiedzeniu Prezydium Sejmu, ale

bardzo proszę, żeby te uwagi zostały przeniesione na

posiedzenie Prezydium Sejmu.

Został złożony wnio-

sek (Dzwonek) o odrzucenie tego w drugim czytaniu.

Będzie dodatkowe posiedzenie Komisji Finansów

Publicznych.

Prosiłbym, żeby znalazły się opinie ze-

wnętrzne w tej sprawie.

To jest naprawdę poważna

sprawa.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

sów próbuje swoją nieudolność w prowadzeniu poli-

tyki fiskalnej przerzucić na Narodowy Bank Polski,

zachęcając do obniżania stóp procentowych przez

NBP i twierdząc, że zbyt powoli obniżał stopy pro-

centowe.

Czy państwo macie świadomość, że stopy procen-

towe dziś już są zbyt niskie, zniechęcają do oszczę-

dzania, bo realna stopa oszczędności uwzględniająca

inflację i podatki jest bliska zeru?

Wobec tego Polacy

nie tylko nie oszczędzają, bo nie mają pieniędzy, ale

też ci, którzy mają pieniądze, nie widzą motywacji do

oszczędzania.

A jest to podstawowa sprawa, podsta-

wowy problem makroekonomiczny – brak oszczędno-

ści krajowych.

Mówiłam o tym wczoraj.

Problem nie

tkwi we wskaźnikach zadłużenia do PKB, ale w fak-

cie, że nie ma oszczędności krajowych, które mogłyby

pomóc rządowi pokryć dług.

Jesteśmy w ten sposób

rzucani w objęcia finansjery międzynarodowej.

Drugi problem z tym związany, panie ministrze,

polega na tym, że przy niskich stopach procentowych

oferowanych przez banki i Narodowy Bank Polski

oszczędności, które występują, uciekają do instytucji

parabankowych.

Jeżeli one zostaną tam sprzeniewie-

rzone, czy minister finansów weźmie za to odpowie-

dzialność?

I kolejna kwestia, bardzo istotna.

Wiemy, jaki jest

deficyt finansów i dług publiczny.

Jeśli do tego doda-

my jeszcze ukryty dług w postaci (Dzwonek) chociaż-

by funduszu drogowego i innych operacji rachunko-

wych, a także obowiązki, które ciążą na nas w związ-

ku z paktem klimatycznym – rzędu 40 mld, z ochro-

ną środowiska – 25 mld, z rosnącą składką do Unii

tastrofalny.

Co pan minister proponuje w tej sytuacji?

Nie do-

syć, że dalej nas zadłuża, znosi przepisy uniemożli-

wiające dalsze zadłużanie…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

I tym pytaniem zakończyła pani poseł swoją wy-

powiedź.

Pani poseł, czas minął.

Poseł Gabriela Masłowska:

…to jeszcze, proszę państwa, poprzez pchanie nas

do ratyfikacji paktu fiskalnego zaprasza instytucje

Unii Europejskiej, mówiąc krótko, do karania nas za

to, ponieważ zrzeka się indywidualnych, narodowych

predyspozycji do kształtowania budżetu, co w warun-

kach ratyfikacji paktu będzie podlegało kontroli in-

stytucji europejskich, łącznie z karami, które nam za

to zafundują…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł, oświadczenia będą na końcu dzisiej-

szych obrad.

Poseł Gabriela Masłowska:

…czyli jednocześnie wyciągacie rękę, żeby karano

nas za te operacje.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Jerzy Polaczek:

wie!

Mam pytania wyłącznie do marszałka Sejmu

w materii, która jest przedmiotem drugiego czytania.

Moi przedmówcy już wspomnieli o tym, iż poza

projektem rządowym nie ma czegokolwiek innego na

piśmie, nie ma obligatoryjnej opinii Biura Analiz Sej-

mowych, nie ma opinii prezesa Narodowego Banku

Polskiego.

Przytoczę art. 21 pkt 3 ustawy o Narodo-

wym Banku Polskim: prezes Narodowego Banku

Polskiego opiniuje projekty aktów normatywnych z za-

kresu polityki gospodarczej.

Z kolei ustawa o Sądzie

Najwyższym w art. 1 pkt 3 mówi, że prezes Sądu Naj-

wyższego opiniuje projekty ustaw i innych aktów nor-

matywnych, na podstawie których orzekają i funkcjo-

nują sądy.

Nie ma jakiejkolwiek opinii zewnętrznej.

Pytanie do pana marszałka: Czy pan marszałek

może wyegzekwować wobec instytucji zewnętrznych,

takich jak NBP, czy wewnętrznych, takich jak Biuro

Analiz Sejmowych, aby przed trzecim czytaniem były

w tej sprawie opinie na piśmie?

Inaczej po prostu nie

powinniśmy poza poziomem pytań elementarnych

w ogóle podejmować procedowania nad tym.

W innym przypadku, tak jak to wczoraj określi-

łem na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych,

marszałek Sejmu staje się kierownikiem gospodar-

stwa pomocniczego Kancelarii Prezesa Rady Mini-

strów, a posłowie mają w gruncie rzeczy status pra-

cowników, którzy mają wykonać jakieś, mówiąc w cu-

dzysłowie, dzieło.

(Dzwonek) Tak że zachęcam pana

marszałka przede wszystkim do tego, żeby w tej Izbie

był przestrzegany regulamin Sejmu i akty prawne,

które normują obowiązki innych instytucji wobec

skali zmian, jakie są procedowane.

(Dzwonek) Nie

wypowiadam się oczywiście o kwestiach formalno-

prawnych, które tutaj były już podnoszone, bo po

prostu rząd nie trafił na odpowiednie piętro prawne.

To jest po prostu włamanie do systemu finansów pub-

licznych, mówiąc wprost.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Przekażę pańskie uwagi na posiedzeniu Prezy-

dium Sejmu, panie pośle.

(Głos z sali: Szeliga.)

Pan poseł Piotr Szeliga.

Przepraszam, panie pośle.

Poseł Gabriela Masłowska

Poseł Piotr Szeliga:

Jest kolejny dzień debaty, słyszymy różne liczby, pro-

centy, ale Polacy chcieliby realnie usłyszeć, jaki jest

procent zadłużenia, konkretnie, jaka jest to dzisiaj

kwota.

Państwo odbijacie piłeczkę, mówicie, że unij-

ne wskaźniki są złe, że oni inaczej liczą, my inaczej

liczymy.

Mam konkretne pytania: Na ile jesteśmy

zadłużeni?

Jaką państwo przewidują na koniec roku

kwotę zadłużenia?

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Komisja Europejska zwróciła uwagę naszemu rządo-

wi, że sposób liczenia długu publicznego jest niepo-

prawny i nie odzwierciedla prawdziwej sytuacji w fi-

nansach publicznych, sugerując przyjęcie standardu,

który w większości krajów Unii Europejskiej obowią-

zuje.

Myślę, że to byłoby najlepsze z możliwych roz-

wiązań.

Chciałbym zapytać, czy rząd pracuje nad stan-

daryzacją sposobu liczenia długu publicznego z Unią

Europejską, bo wtedy byłby czas, żeby dyskutować

na temat progów oszczędnościowych, ich wysokości

czy w ogóle potrzeby ich stosowania.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ostrożnościowych.)

Ostrożnościowych, oczywiście.

Czy takie prace

zostały podjęte, czy są prowadzone i czy jest szansa,

Kolejna kwestia dotyczy Funduszu Pracy, który

stał się swoistym bezpiecznikiem ratującym relacje

między długiem a produktem krajowym brutto po-

przez to, że do funduszu wpływają pieniądze, w po-

przednim roku to było 11 mld zł, a niewiele z nich

wypływa.

Tym sposobem ten stosunek poprawia się

o około 1% produktu krajowego brutto.

Rodzi się za-

tem pytanie: Czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby,

nie mówię tu o posługiwaniu się Funduszem Pracy

jako bezpiecznikiem w relacjach długu do produktu

krajowego brutto, żeby fundusz był wyodrębniony

z ustawy budżetowej i służył tym zadaniom, do któ-

rych został powołany, żeby był nadzorowany przez

ministra finansów razem z Komisją Trójstronną,

która powinna uzgadniać kierunki wydatkowania

tych środków?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Jan Ziobro:

stwo!

Wiele kwestii dotyczących progów ostrożnoś-

ciowych poruszono zarówno podczas wczorajszej de-

baty, jak i dzisiejszej.

To, co się przejawiało, to przede

wszystkim tzw. wybite zęby.

Te zęby są wybijane,

można powiedzieć, z finansów publicznych, co pod-

waża zarówno całość ustawy o finansach publicz-

nych, jak i całość progów ostrożnościowych, które tak

naprawdę funkcjonują w gospodarce i finansach pub-

licznych.

Nasuwa się pytanie, tę kwestię często po-

rusza się wśród obywateli, czy tak naprawdę te progi

ostrożnościowe będą zawieszone na dwa lata, na

chwilę, jak to się mówi, tak było w większości przy-

padków, czy też tak, jak pan minister zakładał przy

podatku VAT, który został podniesiony do 23%, rów-

nież na chwilę, na czas kryzysu.

Podobnie było z po-

datkiem Belki, który też był, że tak powiem, zatwier-

dzany na chwilę, a minęło już 10 lat.

Zastanówmy się,

czy naprawdę jest to chwilowa decyzja, tymczasowa,

związana z obecną sytuacją finansów publicznych,

która jest zatrważająca, co wiemy.

Kwota 300 mld zł,

która została wygenerowana przez obecną koalicję,

jest naprawdę zatrważająca, jeśli chodzi o statystyki.

Zastanówmy się i poszukajmy oszczędności w admi-

nistracji, która jest rozbuchana, czy też w zagranicz-

nych misjach wojskowych, które są bezsensowne.

Chciałbym usłyszeć, jaki jest stosunek do tych kwe-

stii.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Andrzej Romanek:

Izbo!

Otóż to, co się dzisiaj dzieje a propos tej ustawy,

to jest ewidentne, kroczące psucie prawa.

To nie

wszystko, kolejnym psuciem prawa czy kolejną regu-

lacją, którą nam przygotuje Ministerstwo Finansów

i Platforma Obywatelska, będzie tzw. stabilizująca

reguła wydatkowa, wczoraj już o tym mówiłem.

Pan

Kotecki mówił, że jest to reguła zaawansowana eko-

nomicznie, że jest to wielka, nadzwyczajna, nowa

koncepcja w finansach publicznych.

Mam pytanie,

panowie ministrowie: Dlaczego nie zaproponowano,

debatując o tych kwestiach i zawieszając regułę wy-

datkową w ustawie o finansach publicznych, tej no-

wej reguły wydatkowej, żebyśmy mogli na sprawę

spojrzeć całościowo?

Czyżby za tą nową regułą finan-

sową znowu coś się kryło, jakaś obłuda, panie mini-

strze?

Co zawrzecie w nowej regule wydatkowej?

Zno-

wu będą rozbuchane wydatki, a wy będziecie mówili:

Polacy, nic się nie stało.

Znowu będziecie się zadłużać

i będziecie tak mówić.

Podkreślam, za dwa lata są wybory.

Przygotowu-

jecie nową regułę wydatkową nie po to, żeby służyła

Polakom, ale żeby służyła Platformie Obywatelskiej.

Najprawdopodobniej jesienią dowiemy się, że ta nowa

reguła wydatkowa, genialna reguła wydatkowa, za-

cytuję, bo przecież, proszę państwa, jest to tak nie-

wyobrażalne, że trzeba zacytować, to jest nowe po-

kolenie reguł fiskalnych.

(Dzwonek)

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Numeryczne.)

Cytuję to, co jest w uzasadnieniu.

Mam pytanie,

panie ministrze.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo krótko, panie pośle.

Poseł Andrzej Romanek:

Dlaczego nie debatujemy, zawieszając przepisy,

w tym regułę wydatkową, o tej nowej, stabilizującej,

jak wy to określacie, regule wydatkowej?

Dlaczego

nie jest to przygotowane razem, kompleksowo?

Wte-

dy mielibyśmy całościowy obraz, teraz niestety go nie

mamy.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pan poseł Henryk Kowalczyk zabierze głos w celu

zadania pytań.

Proszę bardzo.

Poseł Henryk Kowalczyk:

Dziękuję, panie marszałku.

sadnieniu tej ustawy od ministra finansów, że progi

ostrożnościowe uchroniły kolejne rządy przed nad-

miernym zadłużaniem się.

Faktycznie, tylko widocz-

nie nie uchroniły tego ostatniego rządu PO–PSL.

W uzasadnieniu też jeszcze usłyszałem, że te progi

ostrożnościowe były dobre, ale na dobre czasy, na tłu-

ste lata, a na chude lata i gorsze czasy progi ostroż-

nościowe się nie sprawdzają.

Ja tu nie widzę żadnej

logiki, bo tak naprawdę na dobre lata, na tłuste cza-

sy progi nie są potrzebne.

One są potrzebne właśnie

na czasy trudne, wtedy powinny chronić nas przed

nadmiernym zadłużaniem.

Ale skoro wiemy, że te złe

czasy i chude lata następują, idą, to czy następnym

krokiem – i to jest pytanie – będzie likwidacja progu

ostrożnościowego 55%?

No bo też będzie niewygodny,

a za chwilę możemy go przekroczyć.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: W tym roku.)

O, nawet w tym roku, tu mi podpowiadają.

Oczy-

wiście 60% zlikwidować się nie da, bo trzeba zmie-

niać konstytucję, więc na szczęście jest to lepiej chro-

nione.

Pytanie następne, w związku z procedurą uchwa-

lania tej ustawy wczoraj w komisji i zresztą dzisiaj

podnoszone wielokrotnie: Czy państwo nie obawiacie

się, że uchylenie przez Trybunał Konstytucyjny tej

ustawy spowoduje totalny zamęt, jeśli chodzi o póź-

niejszą nowelizację budżetu?

I pytanie ostatnie.

(Dzwonek) Wieloletnią progno-

zę finansową mieliśmy, dyskutowaliśmy nad nią chy-

ba w kwietniu.

Tam był zapisany deficyt budżetowy

55, bodajże 56 mld na następny rok.

To oznacza, że

rząd już był w pełni świadomy, podając taki deficyt

budżetowy na rok następny, wiedział, że tę regułę

zlikwiduje.

Czy był tego świadomy w momencie za-

twierdzania wieloletniej prognozy finansowej wiosną

tego roku?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł Romuald Ajchler.

Bardzo proszę.

wczoraj zresztą była ta debata czy przedwczoraj, jesz-

cze w czerwcu pan minister Rostowski zarzekał się,

nościowych, w ogóle to jest niebrane pod uwagę.

Dzi-

siaj, dwa miesiące później, już mamy to, co mamy.

Przedmówca mój przed chwilą zapytał, czy następ-

nym krokiem rządu nie będzie zniesienie drugiego

progu oszczędnościowego.

Mamy trzy.

Jeden konsty-

tucyjny.

A więc warto by było moim zdaniem się za-

stanowić, czy za jednym razem, za jednym pociągnię-

ciem w tej ustawie nie trzeba było likwidacji w ogóle

obu tych dróg, zniesienia tych progów, z tego powodu,

że oszczędzilibyśmy sobie powtórki za chwilę, bo to,

biorąc pod uwagę, w którym kierunku idzie gospo-

darka, z pewnością nie załatwi sprawy.

Zobaczymy,

jakie będą dochody Narodowego Banku Polskiego za

rok 2013.

Może pan premier Belka kilkanaście mi-

liardów dołoży do tej dziury budżetowej, która w tej

chwili jest, ale symptomów tego nie ma.

A więc jesz-

cze macie państwo szansę zastanowić się w Senacie,

czy nie zlikwidować tego drugiego progu.

Potem zo-

stanie tylko sprawa zmiany konstytucji.

Dziękuję

bardzo.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: PiS pomoże.)

Poseł Andrzej Romanek

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Finansów pan minister Janusz Cichoń w celu udzie-

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu

wrażenie, że wymazaliście państwo sobie z pamięci

wczorajszą i przedwczorajszą dyskusję.

(Poseł Beata Szydło: Wręcz przeciwnie, utrwalamy.)

Mogę powiedzieć...

Albo próbujecie utrwalać, ale wygląda na to, że

w dalszym ciągu głusi jesteście na argumenty...

(Głos z sali: Wyciąg ze sprawozdania.)

...które w tej dyskusji przytaczaliśmy.

Natomiast odnosząc się do tych zasadniczych kwe-

stii, które dzisiaj po raz kolejny państwo podjęliście,

choć przyznam szczerze, że dopiero wczoraj po połu-

dniu pojawiły się wątpliwości Biura Legislacyjnego…

(Poseł Beata Szydło: Ale się pojawiły.)

…dotyczące umieszczenia i sposobu rozstrzygnię -

cia, jeśli chodzi o zmianę ustawy o finansach publicz-

nych, to przypomnę tylko, że pan mecenas Wojciech

Białończyk, którego osobiście bardzo cenię, mówił

wyraźnie, że lepiej byłoby jego zdaniem, gdyby ta

zmiana przepisów znalazła się w ustawie okołobudże-

towej.

(Głos z sali: Nie…)

Lepiej.

Ja słyszałem także to, co mówił.

Lepiej.

Mogę też powiedzieć, że w konfrontacji do tej opinii

mamy jednak jednoznaczną opinię Rządowego Cen-

trum Legislacji wskazującą na to, że zmieniamy

ustawę o finansach publicznych i tego ta legislacja

dotyczy.

A my, nawiasem mówiąc, robimy to z pełną

świadomością.

Proponujemy bowiem zmianę w tej

ustawie i już zgaduję, mało tego, wczoraj mieliśmy

tego dowody, że jak nie kijem, to pałką – gdybyśmy

umieścili te zapisy właśnie w ustawie okołobudżeto-

wej, to usłyszelibyśmy, że wciskamy to rozwiązanie...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Proszę nie antycypo-

wać.)

...w jakieś marginalne przepisy…

(Poseł Beata Szydło: Nie, to nie to.)

...że ukrywamy prawdziwe intencje itd.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Przepraszam, pani poseł, głos ma pan minister.

Sekretarz Stanu

Tego się oczywiście moglibyśmy spodziewać.

Mało

tego, to w gruncie rzeczy wczoraj już wybrzmiało

z ust niektórych z państwa.

To jest pierwsza, myślę,

że kluczowa kwestia.

Druga kwestia, nie mniej istotna, też związana

z praktyką legislacyjną.

Pragnę zauważyć, że my za-

powiadaliśmy zmianę w ustawie o finansach publicz-

nych, jak zauważył pan poseł prof. Rosati, od 2011 r.

mówiliśmy, że zastąpimy obowiązujące reguły wy-

datkowe tymczasowe stałą, trwałą regułą wydatko-

wą, która będzie miała inny charakter, i ta zmiana

ma fundamentalny charakter.

(Poseł Beata Szydło: Ale to nie jest to.)

Przygotowania, jak państwo wiecie, są dość za-

awansowane...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Przepraszam, panie ministrze.

Pan minister ma głos, proszę nie prowadzić pole-

miki z ław poselskich, utrudniacie państwo obrady.

Były pytania, można było je zadawać, dopuściłem

wszystkich, nawet tych, którzy się dopisali poza okre-

ślonym czasem.

Myślę, że to wystarczy.

Tak że bar-

dzo proszę.

Panie ministrze, ma pan głos.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

Prace nad tą regułą, jak państwo wiecie, są dość

mocno zaawansowane.

Rząd w ubiegłym tygodniu

przyjął założenia do projektu ustawy, te założenia

dostępne są także na stronach internetowych RCL-u.

W zasadzie wczoraj dość precyzyjnie pan minister

finansów opisywał, na czym ta reguła polega, ale je-

śli państwo chcecie, to w takim telegraficznym skró-

cie postaram się to przybliżyć, po to także, żeby udo-

wodnić państwu, że w tej nowej regule jest miejsce

także na progi, o które tak bardzo się martwicie,

mówię o progach 50- i 55-procentowym.

One będą

miały jednak trochę inny charakter i wymiar, jeśli

chodzi o reakcje rządu, parlamentu, w pracach nad

kolejnymi ustawami budżetowymi, po to, aby ustalić

limit wydatków w kolejnych latach.

Ten limit będzie

się ustalać, biorąc pod uwagę limit wydatków z po-

przedniego roku, ale także prognozy wyników, pro-

gnozy wzrostu gospodarczego i rzeczywisty wzrost go-

spodarczy w pewnym okresie.

8-letni okres to okres,

który odpowiada cyklowi koniunkturalnemu w Pol-

sce, stąd te 8 lat, aby ten szereg pozwalał w pewnym

sensie automatycznie korygować limit wydatkowy,

w zależności od tego, czy mamy wzrost gospodarczy,

wtedy automatycznie działałby w kierunku obniże-

nia limitu wydatków, natomiast w sytuacjach spo-

wolnienia czy kryzysu działałby w odwrotnym kie-

runku.

Korygowany byłby ten limit o inflację, po pierw-

sze, ale byłby także korygowany ze względu, z jednej

strony, na prognozowaną koniunkturę, a z drugiej,

na niezrównoważone finanse publiczne.

W tych ka-

tegoriach wykorzystujemy te progi, o które państwo

tak bardzo się martwicie.

Gdyby się okazało, że mamy

do czynienia...

Nawiasem mówiąc, nie tylko w przy-

padku przekroczenia progu 55%, także w sytuacji,

deficytu, czyli deficyt przekraczałby minus 3% w roku

poprzednim lub dług publiczny byłby wyższy niż

55%, następowałaby korekta o 2 punkty procentowe.

Przy przekroczeniu progu 50% ta korekta wynosiła-

by 1,5%.

Jak widzicie państwo, nie rezygnujemy z progów

50 i 55%, natomiast zastępujemy rzeczywiście prze-

starzałe, działające procyklicznie reguły wydatkowe

na rzecz takiej reguły, która pozwala na antycyklicz-

ne działania rządu, stymulujące gospodarkę.

Jeśli chodzi o pytania szczegółowe, to wracam do

tej formuły legislacyjnej.

Z naszego punktu widzenia,

odpowiadam pani poseł Rafalskiej i panu posłowi

Ożogowi, także panu posłowi Kuźmiukowi, w na-

szym przekonaniu konsultacje społeczne nie były ko-

nieczne, a informowaliśmy w takim trybie, jak mó-

wiłem wcześniej, informowaliśmy o konieczności i de-

terminacji rządu, jeśli chodzi o zmianę ustawy o fi-

nansach publicznych.

W tle informowaliśmy o tym, że

to jest warunek, który pozwoli nam na zmianę usta-

wy budżetowej na rok 2013.

W naszym przekonaniu

było to po prostu oczywiste.

Mało tego, odniosłem

wrażenie, że państwo to także rozumieliście, dawa-

liście temu wyraz w wypowiedziach.

W podobnym

tonie wypowiadali się eksperci i ekonomiści, nie tyl-

ko polscy, nawiasem mówiąc, bo jak państwo wiecie,

alternatywa, jeśli chodzi o zmiany budżetowe, zmia-

ny budżetu na rok 2013, to jest cięcie wydatków,

wzrost podatków, alternatywą jest zwiększenie defi-

cytu, o którym informowaliśmy, 16 mld, i jednocześ-

nie kontynuacja tego zacieśnienia czy konsolidacji

finansów i uzyskanie oszczędności w budżecie, ogra-

niczenie wydatków o 8,5 mld zł.

py procentowe.

Trzeba widzieć tę korelację, jeśli cho-

dzi o stopy procentowe i inflację.

Mówiliśmy i podkre-

ślaliśmy wczoraj parokrotnie, że w gruncie rzeczy

największe znaczenie mają te realne stopy.

Owszem,

troszczymy się o oszczędności Polaków i ich wzrost,

nawiasem mówiąc, one rosną w ostatnich latach, na-

tomiast nie sposób też nie dostrzegać tego, że te stopy

procentowe determinują koszty, co nie jest bez znacze-

nia, jeśli chodzi o obsługę polskiego zadłużenia.

Jeśli chodzi o NBP i konsultacje z NBP, to mówi-

łem już o tym, że naszym zdaniem nie były one ko-

nieczne.

Uzasadnienie podawane przez pana posła

Polaczka też nie wydaje mi się trafne.

Jeśli mówimy

o ustawie o finansach publicznych i zawieszeniu pro-

gów, to trudno mówić, że jest to element polityki go-

spodarczej.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: To nie jest element po-

lityki gospodarczej?)

Moim zdaniem zawieszenie progów to nie jest ele-

ment polityki gospodarczej.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: A ja myślałem, że jest.)

Zadłużenie.

Pan poseł Szeliga pytał o aktualne

zadłużenie.

Na koniec roku państwowy dług publicz-

ny – informowaliśmy o tym parokrotnie, nie wiem,

czy pan poseł Szeliga jeszcze jest – wynosił 840 mld,

52,7%, dług sektora finansów publicznych – 886 mld,

55,6%, na koniec I kwartału – 917 mld, 57,3%.

Przy-

pomnę, że mówimy tu o rachunku ESA, czyli zgod-

nym z metodologią ESA 95.

Zawieszamy tylko na rok, a nie na 2 lata, pytał

o to pan poseł Ziobro.

Nie jest to bardzo skompliko-

wany zapis, jeśli chodzi o zmianę ustawy, nad którą

procedujemy.

Pan poseł Romanek pytał o regułę wydatkową.

Jeśli chodzi o progi, pytał o to także pan poseł

Kowalczyk, to mówiłem o tym, że stare progi mają

charakter procykliczny, wskazywaliśmy też na to, że

nowa reguła te progi ujmie.

Mówił pan także o deficycie, jeśli chodzi o rok

przyszły.

Rzeczywiście jest tak, tego przecież nie ne-

gujemy, że w wieloletnim planie finansów państwa

jest limit, ale limit deficytu na rok przyszły określi-

liśmy na poziomie 55 mld zł, co nie oznacza, że tak

on się będzie kształtował.

Przeplatał tu się wątek związany z zatrudnie-

niem, także moim zatrudnieniem, bo jeśli mówicie

państwo o dziewięciu zastępcach ministra Rostow-

skiego…

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: …tak naprawdę jest

głównym ekonomistą, to dziesięciu.)

…to pytacie państwo także o mnie.

Ja może od -

niosę się do zatrudnienia ogółem, bo w państwowej

nienia tak naprawdę spada.

W 2007 r. w państwowej

sferze budżetowej, poza żołnierzami i funkcjonariu-

szami, praktycznie w administracji pracowało…

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Niech pan poda, ile

w administracji.)

…320 tys., dzisiaj pracuje 315 tys., zatem poziom

zatrudnienia spadł o ponad 5 tys., dokładnie 5600

osób.

Co do zastępców i ich zatrudniania mogę po-

wiedzieć, że paradoksalnie w gruncie rzeczy powo-

duje to oszczędności, jeśli chodzi o wydatki…

(Głos z sali: Bardzo paradoksalnie.)

(Poseł Elżbieta Rafalska: To jest paradoksalne,

chore.)

Tak, tak, właśnie.

(Poseł Elżbieta Rafalska: To jest chore państwo.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Jeśli pan chce wiedzieć, to ja zarabiam mniej niż

dyrektor departamentu, a na pewno pracuję…

(Poseł Elżbieta Rafalska: Nie ma się czym chwalić.)

…z nie mniejszym wysiłkiem, nie mniejszym na -

kładem sił i z nie mniejszym oddaniem, jeśli chodzi

o polskie państwo i polskich obywateli.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

(Głos z sali: To jest chore państwo.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

(Poseł Elżbieta Rafalska: Sprostowanie.)

Sprostowanie źle zrozumianej wypowiedzi pani

poseł.

Tak?

(Poseł Elżbieta Rafalska: Tak.)

Proszę.

Poseł Elżbieta Rafalska:

Zastanawiam się, czy pan nie rozumie pytania, czy

pan nie zna na nie odpowiedzi.

Jeśli pan nie zna od-

powiedzi, to może lepiej by było, żeby pan udzielił

odpowiedzi pisemnie.

W żaden sposób nie znajduje uzasadnienia pańska

teza, że nie ma wymogu poddawania projektu ustawy

nowelizującej najpoważniejszą ustawę, ustawę o fi-

nansach publicznych, procedurze opiniowania.

Na pod-

stawie państwa przekonania, na podstawie tego, że

takie jest pana wewnętrzne przekonanie, państwo

nie poddajecie jej opiniowaniu, nie jest potrzebna nor-

malna procedura, nie jest potrzebna opinia Narodo-

wego Banku Polskiego.

A gdyby to było w ustawie

okołobudżetowej, to trzeba by to było opiniować?

Ja rozumiem, że pan jest wiceministrem krótko

i może pan wszystkiego nie wiedzieć, ale zapewniam

pana, że normalnie poważna ustawa, ustawa tego

typu powinna przejść całą procedurę opiniowania,

powinna być opiniowana także przez samorządy.

Fi-

nanse publiczne dotyczą każdego z nas.

To wstyd, że

przyjmujecie ścieżkę hazardową przy takiej ustawie,

tak istotnie zmieniającej sytuację finansów publicz-

nych.

Zapewniam pana, że to, co pan mówi z mówni-

cy, dalece mija się z prawdą o właściwej procedurze.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Nie było ani słowa sprostowania źle zrozumianej

wypowiedzi.

Dziękuję pani poseł, następnym razem…

Teraz pan poseł Kuźmiuk.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Panie marszałku, będę

próbował się w tej formule zmieścić.)

W formule regulaminowej?

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Tak, w tej formule,

choć to będzie trudne.)

Bardzo o to proszę.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Spróbuję, ale to jest trudne zadanie.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Ja nie wierzę

własnym uszom.

Pan mówi o tym, że zawieszenie

progu ostrożnościowego nie ma wpływu na gospodar-

kę, a w związku z tym prezes NBP nie powinien opi-

niować tego rodzaju ustawy.

Otóż, panie ministrze,

na skutek zmiany progu zwiększacie deficyt budże-

towy i będziecie ponoć stymulować gospodarkę.

Ja

nie wierzę własnym uszom, to jest coś nieprawdopo-

dobnego.

Proszę państwa, szykuje się gigantyczny skandal.

Państwo w niego brniecie.

Macie czas, żeby się z tego

wycofać.

Apelujemy, żebyście się z tego skandalu wy-

cofali, bo skutki będą naprawdę niewyobrażalne.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Tym apelem, a nie sprostowaniem zakończył pan

swoje wystąpienie.

Jeszcze raz powiadam, na oświadczenia będzie dziś

czas pod koniec obrad, w związku z czym rozumiem,

panie pośle, że chce pan sprostować źle zrozumianą

swoją wypowiedź, a nie wygłaszać oświadczenia?

Proszę.

Poseł Stanisław Ożóg:

sprostować to, co powiedziałem, a zostałem źle zro-

zumiany, mianowicie podałem datę 6 maja 2005 r.

dotyczącą uchwalenia ustawy o Komisji Wspólnej

strze, jeśli chodzi o to, co pan powiedział, z przykroś-

cią stwierdzam, że chyba pan nie zna tej ustawy,

chociaż był to moment szczególny.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Prowadziłem

posiedzenie zgromadzenia ogólnego Związku Powia-

tów Polskich i we trzech głosowaliśmy tak samo –

protestowaliśmy przeciwko lekceważeniu przez rząd

morządu Terytorialnego.

(Oklaski) Było takie miej-

sce, była taka data i wtedy głosowaliśmy jednakowo

i nasze stanowiska były dokładnie takie same.

Pan,

panie ministrze, nie zrozumiał mnie właśnie w tym

momencie, kiedy podawałem precyzyjnie datę uchwa-

lenia ustawy, a nie posiedzenia zgromadzenia.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski, gwar na sali)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Pan minister Cichoń chce zabrać głos.

Bardzo proszę.

(Gwar na sali)

Proszę o spokój.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

W jednej kwe-

stii niewątpliwie zostałem źle zrozumiany, jeśli cho-

dzi o to, na ile jest to element polityki gospodarczej

– zmiana ustawy i zmiana progów – choć w gruncie

rzeczy to nie jest element polityki, zawieszenie sa-

mych progów...

(Poseł Elżbieta Rafalska: Niech pan nie brnie.)

...natomiast chodzi o konsekwencje i o to, co po-

wiedziałem także wyraźnie w tle – to, co zrobimy,

jeśli chodzi o nowelizację ustawy budżetowej, będzie

miało ewidentnie wpływ na gospodarkę...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Dobrze, że pan się zre-

flektował.)

...i zgodnie z intencjami, które pan, panie pośle,

bardzo trafnie odczytał...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Bo trafnie czytam.)

...ma to stymulować polską gospodarkę.

Taki jest

cel w tle, ale zmiana sama w sobie, samo zawieszenie

progów, niczego w tej sprawie nie czyni.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

sji pan poseł Jakub Szulc.

Bardzo proszę.

Poseł Jakub Szulc:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Panie Marszałku!

Państwo Ministrowie!

Wysoka

Izbo!

W kilku kwestiach pewnie będę się odnosił do

tego, o czym już pan minister Cichoń mówił, do py-

tań, na które już częściowo odpowiadał i do których

się odnosił, natomiast wydaje mi się, że o kilku rze-

czach jednak należałoby jeszcze powiedzieć na za-

kończenie tej dyskusji.

Nie jestem tutaj stuprocentowym fachowcem, jeśli

chodzi o konsultacje społeczne i uzgodnienia projek-

tów, ale wydaje się, że wszystkie obowiązki, które są

nałożone na rząd, jeśli chodzi o proces prowadzenia

konsultacji społecznych, znajdują się w ustawie lob-

bingowej.

Nie wydaje mi się, żeby rząd popełnił błąd

polegający na tym, że ominął konsultacje w sytuacji,

w której byłyby one na gruncie tej ustawy konieczne

do przeprowadzenia.

Czy one będą niosły za sobą

skutki gospodarcze w terminach teraźniejszym i póź-

niejszym?

Oczywiście, że będą.

O tym w dyskusji,

przynajmniej w niektórych wypowiedziach państwa

posłów, była mowa.

Zresztą również podczas wczo-

rajszego posiedzenia Komisji Finansów Publicznych

mówiliśmy o tym, że przy kolejnych celach, a więc

przy wprowadzaniu nowej reguły wydatkowej, mamy

także cel, który bezpośrednio jest uwarunkowany

wicie możliwość znowelizowania budżetu państwa na

rok 2013, i to nie jest żadną tajemnicą.

Natomiast chciałbym się także odnieść do kilku

sformułowań, które tutaj padły, chociażby w odnie-

sieniu do polityki stóp procentowych...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ale to było wczoraj.)

...nie z takim nastawieniem, żeby kogokolwiek

w jakikolwiek sposób ganić, ale przewijało się to tak-

że w dzisiejszej dyskusji, również w wypowiedziach

pańskich koleżanek i kolegów klubowych...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: O stopach procento-

wych?)

...odnośnie do niskich stóp procentowych.

Wysoka Izbo!

W maju czy też w lipcu ubiegłego

roku – żeby rozpatrywać sprawę w okresach rocznych

– mieliśmy inflację na poziomie blisko 4% rok do

roku, a dokładnie 3,9% wynosiła inflacja rok do roku.

W tym czasie podstawowa stopa Narodowego Banku

Polskiego, stopa referencyjna, wynosiła 4,75 punktu

procentowego, czyli jak łatwo policzyć, realna stopa

procentowa w polskiej gospodarce to było ok. 0,8 punk-

tu procentowego.

Dokładnie dzisiaj, w lipcu 2013 r.,

podstawowa stopa procentowa Narodowego Banku

Polskiego wynosi 2,25 punktu procentowego, podczas

procentowego.

Jak łatwo policzyć, realna stopa pro-

centowa na dzisiaj to ok. 2,3 punktu procentowego.

Łatwo sobie odpowiedzieć na pytanie, czy 2,3% to jest

więcej niż 0,8%, i to nie jest żadna filozofia.

Wiem

oczywiście, o czym mówił wczoraj prezes Belka pod-

czas dyskusji nad założeniami polityki pieniężnej, że

Narodowy Bank Polski posługuje się przede wszyst-

kim oczekiwaną stopą procentową.

Niemniej jednak

fakty dzisiaj są takie, że realne stopy procentowe

w Polsce są najwyższymi stopami we wszystkich pań-

stwach członkowskich Unii Europejskiej.

Wydaje mi

się, że na tym poziomie z faktami po prostu nie da

się dyskutować.

Pan poseł Zbrzyzny mówił o tym, że mamy do

czynienia z przewałkami, jeśli chodzi o VAT, a jedyne,

co robimy, to odnosimy się do zmian progów, gdy tym-

czasem ubywa coraz więcej środków.

Z całym sza-

cunkiem, panie pośle, nie dalej jak dzisiaj na posie-

dzeniu Komisji Finansów Publicznych o godz. 9.30

jednym z punktów rozpatrywanych przez Komisję

Finansów Publicznych było głosowanie nad popraw-

kami do projektu, który odnosi się m.in. do koncepcji

odwróconego VAT-u, czyli jednej z instytucji, jednego

z narzędzi, jakie pozwolą na zwiększenie efektywności

poboru, ściągania podatku VAT i zmniejszenie ryzyka

występowania nieprawidłowości.

Dzisiaj podczas tej dyskusji – o tym mówił już pan

istotna kwestia w przypadku tego projektu – część

z państwa cytowała ze stenogramów wczorajsze wy-

powiedzi przedstawicieli Biura Legislacyjnego Sej-

mu.

Ja także mógłbym w tym momencie coś zacyto-

wać, ale chciałbym tylko zwrócić uwagę, że Biuro

Legislacyjne wskazało, iż jego zdaniem ta zmiana

dotyczy, to znaczy propozycja Biura Legislacyjnego

dotyczy techniki legislacyjnej, a nie zawartości me-

rytorycznej projektu i w żaden sposób nie wpłynie to

na to, czy projekt przyjęty w taki sposób, czy w inny

będzie skuteczny.

Mówiłem o tym podczas wczorajszego posiedzenia

komisji, ale powtórzę jeszcze raz: niejednokrotnie

gislacyjne Sejmu miało inne zdanie niż Rządowe

Centrum Legislacji...

(Głos z sali: Stara metoda.)

...a Rządowe Centrum Legislacji miało inne zdanie

niż Biuro Legislacyjne Senatu i Biuro Legislacyjne

Senatu miało inne zdanie niż Biuro Legislacyjne Sej-

mu.

Nigdy nam to nie przeszkadzało, przynajmniej ja

takiej sytuacji nie pamiętam, nigdy to nie stanowiło

jakiejś poważnej przeszkody przy przyjmowaniu pro-

jektów ustaw.

Na poziomie prac w komisji najczęściej

zapadały rozstrzygnięcia co do tego, czy zgadzamy się,

czy wysoka komisja zgadza się z tym, co przedstawia

RCL, Biuro Legislacyjne Sejmu lub jakie poprawki

spływają do komisji w wyniku ustaleń drugiej Izby

naszego parlamentu – Senatu.

Natomiast uważam

– i myślę, że o tym faktycznie należałoby porozmawiać

na posiedzeniu Prezydium Sejmu – że takie insynuacje

jak ta, która padła dzisiaj z tej mównicy, są absolutnie

niedopuszczalne.

Sugerowanie, że Biuro Legislacyjne

Sejmu czy pracownicy Biura Legislacyjnego Sejmu pra-

cują pod jakimikolwiek naciskami...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Widać było te naciski

gołym okiem w sali sejmowej.)

...w moim przekonaniu powinno zostać wyjaśnio-

zajmować stanowiska, natomiast uważam, że jeżeli

pojawił się taki głos, to ta sprawa powinna znaleźć

ciąg dalszy.

Jestem o tym absolutnie, głęboko prze-

konany.

Pozwolę sobie na jeszcze jedno stwierdzenie, pro-

szę to potraktować jako moją osobistą wypowiedź.

Państwo zarzucacie podczas kolejnych debat na te-

mat finansów publicznych, że porównujemy się czy

rząd porównuje Polskę do innych państw, do których

może ją porównywać, a więc do państw Unii Euro-

pejskiej, do państw członkowskich, do państw, które

mają zbliżoną strukturę gospodarki itd.

W moim

przekonaniu…

Cóż innego można robić, to znaczy do

kogo mamy się porównywać?

Do tych, którzy w żaden

sposób... nie wiem, do krajów Ameryki Południowej,

do krajów azjatyckich?

Musimy rozmawiać o tym,

jaka jest rzeczywistość w Europie.

Wiem, że nie zawsze

wygodne jest to, że Polska w statystykach europej-

skich, dzięki Bogu, przez ostatnie lata tylko i wyłącz-

nie zyskuje na wartości, niemniej ciężko jest kwestio-

nować akurat ten fakt.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Wystąpienie posła sprawozdawcy pana Jakuba

Szulca kończy dyskusję w tym punkcie.

Zamykam dyskusję*

)

.

Panie i panowie posłowie, w związku ze zgłoszo-

nym wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy propo-

nuję, aby Sejm rozpatrzył ten wniosek w bloku gło-

sowań bez odsyłania do komisji.

(Głos z sali: Sprzeciw.)

W związku ze zgłoszeniem sprzeciwu kwestię

skierowania projektu ustawy do komisji rozstrzyg-

niemy w bloku głosowań.

wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości

Proszę o zabranie głosu pierwszego prezesa Sądu

Najwyższego pana Stanisława Dąbrowskiego w celu

przedstawienia informacji.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego

Stanisław Dąbrowski:

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Rok

2012 mogę ocenić pozytywnie we wszystkich aspek-

tach działalności Sądu Najwyższego.

Dotyczy to

zwłaszcza sprawności postępowania.

Mimo zwięk-

szonego wpływu spraw stan zaległości pozostał na

niezmienionym poziomie.

Najwięcej skarg kasacyj-

nych, 3146, wniesiono do Izby Cywilnej, 2131 – do

licznych, do Izby Karnej wniesiono 1710 kasacji, na-

tomiast do Izby Wojskowej – 11.

Sędziowie Izby Woj-

skowej wykonywali także obowiązki sędziowskie

w Izbie Karnej.

W 2012 r. Sąd Najwyższy rozpoznał łącznie 10 186

spraw, w tym 6862 skargi kasacyjne i kasacje, 1624

zażalenia oraz 162 zagadnienia prawne.

W roku spra-

wozdawczym sędziowie Sądu Najwyższego rozpatrzy-

li o 919 spraw więcej aniżeli w roku 2011.

Utrzymu-

jący się w ostatnich latach średni czas oczekiwania

*

)

Poseł Jakub Szulc

318

na merytoryczne rozpoznanie sprawy jest zadowala-

jący i wynosi odpowiednio: w Izbie Cywilnej – 10 mie-

Publicznych – 8 miesięcy, w Izbie Karnej – 6 miesię-

cy, w Izbie Wojskowej – od 1 do 2 miesięcy od daty

wpływu, a w sprawach dyscyplinarnych sędziów – do

2 miesięcy.

Uwzględnia to standardy określone w Kon-

stytucji Rzeczypospolitej Polskiej i w europejskiej

wych wolności.

Można powiedzieć, że Sąd Najwyższy

sądów najwyższych nie tylko w Polsce, lecz także

Obciążenie sędziów Sądu Najwyższego wzrosło.

W 2011 r. sędzia średnio załatwił 109 spraw.

W ubie-

głym roku liczba spraw przeciętnie załatwianych

przez sędziego wzrosła do 118.

Przy uwzględnieniu

urlopów i świąt sędzia na rozpoznanie jednej sprawy

ma 2 dni.

Jest to bardzo krótki czas, a większość

spraw trafiających do Sądu Najwyższego cechuje

znaczny stopień skomplikowania jurydycznego i duży

ciężar gatunkowy.

Orzeczenia Sądu Najwyższego w szerokim zakre-

sie były publikowane w zbiorach urzędowych przygo-

towywanych przez kolegia redakcyjne poszczegól-

nych Izb oraz na stronie internetowej Sądu Najwyż-

szego.

Niezależnie od tego referat ds. dostępu do in-

formacji publicznej udostępniał orzeczenia na wnio-

sek osób zainteresowanych.

Chciałbym podkreślić,

że nie jest prawdą, jakoby istniały ograniczenia w do-

stępie do orzeczeń Sądu Najwyższego.

Chciałbym

również poinformować, że w serwisie internetowym

Sądu Najwyższego od dnia 22 października 2012 r.

uruchomiona została nowa baza orzeczeń, w której

systematycznie zamieszczane są bieżące i archiwalne

orzeczenia wraz z uzasadnieniami, po wcześniejszym

poddaniu ich procesowi anonimizacji.

Równocześnie

z bazą orzeczeń udostępnione zostało narzędzie

e-sprawa umożliwiające wyszukanie i uzyskanie in-

formacji o bieżących i archiwalnych sprawach toczą-

cych się przed Sądem Najwyższym.

Podobnie jak w latach poprzednich, również

w 2012 r. sędziowie Sądu Najwyższego aktywnie

uczestniczyli w działalności naukowej, komentator-

skiej, publicystycznej i dydaktycznej, która znajdowa-

ła wyraz zwłaszcza w licznych wystąpieniach i róż-

norodnych opracowaniach, w tym także w publika-

cjach naukowych.

Wielu sędziów prowadziło zajęcia

dydaktyczne ze studentami oraz uczestniczyło w szko-

leniach, w tym głównie sędziów niższych instancji.

Sędziowie brali również udział w przygotowywaniu

aktów prawnych, w pracach Krajowej Rady Sądow-

nictwa oraz w komisjach kodyfikacyjnych.

Utrzymywane były kontakty międzynarodowe,

zwłaszcza w wymiarze europejskim, w tym relacje

z Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej

oraz z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka.

Ponadto sędziowie uczestniczyli w wielu innych –

międzynarodowych i krajowych – konferencjach na-

ukowych, często w charakterze referentów, jak rów-

nież ich organizatorów.

Poza ujęciem ilościowym dla oceny funkcjonowa-

nia Sądu Najwyższego istotne znaczenie ma również

aspekt przedmiotowy związany z jego działalnością

orzeczniczą.

Chodzi nie tylko o wagę rozpoznawa-

nych spraw, lecz także o sposób rozwiązywania prob-

lemów interpretacyjnych występujących w praktyce

czy też kształtowanie społecznie pożądanych postaw,

w tym zwłaszcza poszanowania prawa i zasad współ-

życia społecznego.

Działalność orzecznicza Sądu Najwyższego

w 2012 r., podobnie jak w latach poprzednich, doty-

czyła bardzo zróżnicowanej grupy zagadnień.

Wyni-

kało to przede wszystkim z licznych zmian legisla-

cyjnych i związanych z tym nowych wyzwań, przed

jakimi stawał wymiar sprawiedliwości.

Podstawową

sferą działalności Sądu Najwyższego było dążenie do

zwierciedlenie we wzmożonej aktywności uchwało-

dawczej.

Poza uchwałami wyjaśniającymi wątpliwo-

ści interpretacyjne istotne znaczenie miały także

orzeczenia, które zapadały w następstwie rozpatry-

wania skarg kasacyjnych i kasacji.

Z reguły dotyczy-

ły one nowych zagadnień prawnych, w których nie-

jednokrotnie dochodziło do konieczności odwoływa-

nia się do prawa europejskiego.

Niewątpliwie istotne znaczenie dla konsumentów

– użytkowników pojazdów mechanicznych – miały

uchwały podjęte w Izbie Cywilnej w wyniku wnio-

sków rzecznika ubezpieczonych, dotyczące odpowie-

dzialności gwarancyjnej ubezpieczycieli z tytułu

umowy obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzial-

Mają one zdecydowanie charakter prokonsumencki.

W jednej z nich Sąd Najwyższy rozważał, czy zakre-

sem odpowiedzialności ubezpieczycieli są objęte kosz-

ty zastępstwa poszkodowanego przez pełnomocnika

poniesione na etapie postępowania przedsądowego.

Odpowiedź była pozytywna.

Z kolei w innej uchwale Sąd Najwyższy poddał kry-

tyce powszechną, jak twierdził rzecznik ubezpieczo-

nych, praktykę ubezpieczycieli polegającą na ograni-

czaniu odszkodowania w sytuacjach, w których obej-

muje ono zwrot kosztów przywrócenia uszkodzonego

pojazdu do stanu poprzedniego, przy czym do naprawy

pojazdu użyto nowych części zamiennych.

Istotne znaczenie miała także uchwała dotycząca

wiącego, że nieruchomości będące własnością osób,

które wobec uzyskania przez nie stwierdzenia naro-

dowości polskiej otrzymały obywatelstwo polskie,

przechodziły z samego prawa na własność państwa,

ciły obywatelstwo polskie.

W orzecznictwie przepis

ten stosowano w sposób rozszerzający, co wzbudzało

wątpliwości.

Skład siedmiu sędziów, rozpatrując za-

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego

Stanisław Dąbrowski

319

gadnienie sprowadzające się do odpowiedzi na pyta-

nie, czy przepis ten dotyczy także spadkobierców

osób, które w latach 1956–1984 przesiedliły się do

Niemiec, opowiedział się za stanowiskiem prezento-

wanym już wcześniej w judykaturze, że wymieniony

przepis nie miał zastosowania do spadkobierców osób

w nim wskazanych.

Orzeczeniem o dużym znaczeniu dla istnienia

i funkcjonowania spółdzielni mieszkaniowych, a tym

samym dla ochrony interesów ich członków, była z ko-

lei uchwała dotycząca wykładni art. 9 ust. 1 ustawy

dzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektó-

rych innych ustaw.

Uchwała zawiera rozstrzygnięcie

zagadnień prawnych przedstawionych w odrębnych,

ale zbieżnych merytorycznie wnioskach rzecznika

praw obywatelskich oraz prokuratora generalnego

dotyczących kwestii, czy niedopełnienie przez spół-

dzielnię mieszkaniową obowiązków wynikających

z art. 9 ust. 1 powodowało, że funkcjonujące w niej

jako organ zebranie współwłaścicieli przestało nim

być po dniu 30 grudnia 2007 r., tj. po określonym w tym

przepisie końcowym terminie zgłoszenia do Krajowe-

go Rejestru Sądowego zmian statutów wymuszonych

zmianą w zakresie funkcjonowania zebrań przedsta-

wicieli, najwyższego organu spółdzielni mieszkanio-

wej.

Sąd Najwyższy stwierdził, że zebranie przedsta-

wicieli członków spółdzielni mieszkaniowej, która nie

dopełniła w wymienionym terminie obowiązków prze-

pozostało organem spółdzielni na podstawie dotych-

czasowego statutu.

Moc zasady prawnej nadano uchwale, w której

Sąd Najwyższy uznał, że istnienie dwóch lub więcej

prawomocnych postanowień o stwierdzeniu nabycia

spadku po tym samym spadkodawcy uzasadnia

wznowienie postępowania.

W kolejnej uchwale dotyczącej prawa spadkowego

Sąd Najwyższy przyjął, że zapisem windykacyjnym

mogą być objęte także przedmioty majątkowe nale-

żące do majątku wspólnego małżonków pozostają-

cych w ustroju wspólności ustawowej.

Duże znaczenie należy przypisać również uchwa-

le, w której przyjęto, że na postanowienie sądu pierw-

szej instancji w przedmiocie ponoszenia przez Skarb

nikowi ustanowionemu przez sąd.

Po raz kolejny wo-

bec niedostatku argumentów normatywnych Sąd

Najwyższy, konstruując prawo do zażalenia, odwołał

się do wnioskowania per analogiam oraz wykładni

systemowej.

Szereg problemów ujawnia się wobec postępującej

informatyzacji wielu czynności urzędowych.

W jednej

z uchwał Sąd Najwyższy uznał, że dokonywanie czyn-

ności procesowych w postępowaniu cywilnym w for-

mie elektronicznej jest dopuszczalne tylko wtedy, gdy

konkretny przepis tak stanowi.

Sąd Najwyższy stwier-

dził, że elektroniczna postać czynności procesowych

może być traktowana jako równorzędna z tradycyj-

ną, tj. papierową, tylko wtedy, gdy została stworzona

odpowiednia infrastruktura odbiorcza po stronie

sądów.

Niewykształconą jeszcze, często nieprawidłową

praktykę sądów orzekających w sprawach rozwodo-

wych powinna ustabilizować uchwała dotycząca wy-

kładni art. 58 § 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńcze-

go.

Sąd Najwyższy przesądził, że w treści wyroku

musi być zamieszczone określenie powierzenia wła-

dzy rodzicielskiej, sposobu jej wykonywania oraz

kontaktów z dzieckiem.

Niedopuszczalne jest nato-

miast odwołanie się do treści porozumienia jako swo-

istego załącznika.

Nawet w razie uznania porozumie-

nia za miarodajnie określające sposób wykonywania

władzy rodzicielskiej i kontakty z dzieckiem sąd po-

winien przenieść jego treść do sentencji wyroku.

W zakresie działalności Izby Pracy, Ubezpieczeń

trzeba w pierwszej kolejności zwrócić uwagę na waż-

ki problem zwrotu nienależnie pobranego świadcze-

nia emerytalnego lub rentowego.

W praktyce powsta-

ła bowiem wątpliwość, od jakiej daty można żądać

jego zwrotu, czy od daty wydania decyzji o zwrocie,

czy od daty wypłaty świadczenia.

Kwestia ta została

usunięta w ujednolicającej orzecznictwo Sądu Naj-

wyższego uchwale składu siedmiu sędziów, w której

wyjaśniono, że trzyletni okres, za który organ rento-

wy może żądać zwrotu nienależnie pobranych świad-

czeń, obejmuje okres od ostatniej wypłaty nienależ-

nego świadczenia.

Niejednolitość orzecznictwa dotycząca okresów

składkowych i nieskładkowych spowodowała wyda-

nie przez skład siedmiu sędziów Sądu Najwyższego

uchwały, w której przyjęto, że okres nieskładkowy

przypadający w ciągu ostatniego 10-lecia przed zgło-

niezdolności do pracy uwzględnia się w rozmiarze

nieprzekraczającym jednej trzeciej okresów składko-

wych udowodnionych w tym 10-leciu.

Usunięto również rozbieżności orzecznicze co do

wpływu przepisów ustawy o ochronie danych osobo-

wych na wykładnię art. 3 ust. 2

1

ustawy o związkach

zawodowych.

Sąd Najwyższy w uchwale w składzie

powiększonym stwierdził, że nieudzielenie przez za-

kładową organizację związkową informacji o wszyst-

kich pracownikach korzystających z jej ochrony żą-

danej przez pracodawcę bez rzeczowej potrzeby nie

zwalnia pracodawcy z obowiązku współdziałania

sunku pracy.

Kwestii ściśle związanej ze współdzia-

łaniem pracodawcy z zakładową organizacją związ-

kową dotyczyła także uchwała, w której potwierdzo-

no obecny już w orzecznictwie Sądu Najwyższego

pogląd, że nieprzedstawienie przez zakładową orga-

ust. 2 ustawy o związkach zawodowych, powoduje,

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego

Stanisław Dąbrowski

320

cę bez wymaganego współdziałania z tą organizacją

aż do dnia przedstawienia tej informacji.

Przedmiotem oceny stały się również rozbieżności

w orzecznictwie w odniesieniu do przedawnienia

roszczenia o odszkodowanie z tytułu prawa do nie-

odpłatnego nabycia akcji pracowniczych.

W uchwale

składu powiększonego przyjęto, iż roszczenie o od-

szkodowanie od pracodawcy z tytułu utraty prawa do

nieodpłatnego nabycia akcji ulega przedawnieniu na

problemem, co do którego ujawniła się rozbieżność

w orzecznictwie Sądu Najwyższego, która została

usunięta w wyniku podjęcia uchwały w powiększo-

nym składzie, było zagadnienie roszczeń przysługu-

jących odwołanemu członkowi zarządu spółki kapi-

tałowej zatrudnionemu na podstawie umowy o pracę,

którą rozwiązano niezgodnie z prawem.

Przyjęto, że

nie jest wyłączone roszczenie o przywrócenie do pra-

cy członka zarządu.

W orzecznictwie Izby Karnej Sądu Najwyższego

podejmowano nie tylko problematykę prawa karnego

materialnego i procesowego, ale również niejedno-

krotnie odnoszono się do zagadnień z zakresu prawa

ustrojowego.

W tym ostatnim aspekcie zwrócić nale-

ży szczególną uwagę na uchwałę powiększonego skła-

du Sądu Najwyższego dotyczącą zewnętrznej jawno-

ści posiedzeń sądów karnych.

Kwestia jawności pro-

cedowania przez organy państwa, w tym także przez

organy wymiaru sprawiedliwości, nie tylko nie była

jednolicie rozumiana przez sądy powszechne, ale

również od dłuższego czasu wzbudzała bardzo duże

zainteresowanie opinii publicznej.

Sąd Najwyższy

wyraził pogląd, że w postępowaniu karnym jawne są

posiedzenia, na których sąd „rozpoznaje lub rozstrzy-

ga sprawę” w rozumieniu art. 42 § 2 ustawy Prawo

„sprawa” interpretowane przy uwzględnieniu treści

art. 45 ust. 1 naszej konstytucji oznacza sprawę

że w kwestii incydentalnej, która związana jest z moż-

liwą ingerencją w sferę praw zagwarantowanych prze-

pisami konstytucji.

Wskazano także, że wyłączenie

padku przewidzianym w ustawie.

Inną kwestią o charakterze ustrojowym rozwa-

żaną przez Sąd Najwyższy było zagadnienie warun-

ków immunitetu prokuratorskiego w aspekcie czasu

jego obowiązywania, a w szczególności to, czy może

z niego korzystać były prokurator, jeśli kwestia po-

ciągnięcia go do odpowiedzialności karnej aktuali-

zuje się dopiero po zakończeniu sprawowania przez

niego urzędu, a nie korzysta on ze statusu prokura-

tora w stanie spoczynku.

Stwierdzono, że warun-

kiem obowiązywania immunitetu formalnego okre-

1985 r. o prokuraturze jest posiadanie statusu pro-

kuratora, który nabywa się z momentem doręczenia

zawiadomienia o powołaniu i który ustaje z chwilą

wygaśnięcia stosunku służbowego, co następuje po

o odwołaniu, chyba że na wniosek prokuratora okre-

ślono krótszy termin.

Zagadnieniem, które nie tylko wzbudziło szerokie

zainteresowanie opinii publicznej, ale również wpły-

nęło na pojawienie się znacznej liczby publikacji, była

problematyka zamiaru, z jakim może zostać popeł-

nione przestępstwo obrazy uczuć religijnych stypizo-

wane w art. 196 Kodeksu karnego.

W uzasadnieniu

podjętej uchwały przeprowadzono analizę znamion

tego przestępstwa, stwierdzając w konsekwencji, że

występek określony w art. 196 Kodeksu karnego

można popełnić zarówno z zamiarem bezpośrednim,

jak i z zamiarem wynikowym.

W orzecznictwie Izby Karnej Sądu Najwyższego

rozstrzygnięto również szereg innych zagadnień

związanych m.in. z wykładnią pojęcia „młodociany”,

znamionami przestępstwa znieważenia funkcjona-

riusza publicznego, granicami kary łącznej grzywny

wymierzonej w stawkach dziennych, podstawami

tymczasowego aresztowania, sprostowaniem oczywi-

stej omyłki pisarskiej czy też problematyką pojedna-

nia małoletniego pokrzywdzonego z jego rodzicem

w trybie art. 66 § 3 Kodeksu karnego.

Pomimo że rok 2012 nie był rokiem wyborczym,

Sąd Najwyższy wypowiadał się w kwestii Kodeksu

wyborczego.

Rozpoznając wniosek prokuratora gene-

ralnego, podniesiono, iż podstawą protestu wybor-

czego może być naruszenie przepisów Kodeksu wy-

borczego dotyczących wydania przez Państwową

Komisję Wyborczą zaświadczenia uprawniającego

komitet wyborczy, który zarejestrował listy kandy-

datów na posłów co najmniej w połowie okręgów wy-

borczych, do zgłoszenia dalszych list bez poparcia

Wśród spraw rozpoznawanych w Sądzie Najwyż-

szym należy także zwrócić uwagę na sprawy dyscy-

plinarne sędziów.

Są to jedne z istotniejszych kate-

gorii spraw ze względu na funkcjonowanie wymiaru

sprawiedliwości.

Warto przypomnieć w tym miejscu, że sądowni-

ctwo dyscyplinarne w Polsce jest dwuinstancyjne.

– sądy apelacyjne, w drugiej natomiast – Sąd Najwyż-

szy.

W orzekaniu biorą udział wszyscy sędziowie da-

nego sądu, z wyjątkiem prezesa, wiceprezesów sądu

oraz rzecznika dyscyplinarnego, a w Sądzie Najwyż-

szym działającym jako sąd dyscyplinarny – z wyjąt-

kiem pierwszego prezesa, prezesów Sądu Najwyższe-

go oraz rzecznika dyscyplinarnego Sądu Najwyższe-

go i jego zastępcy.

Rozprawy przed sądem dyscypli-

narnym są niejawne.

W 2012 r. do Sądu Najwyższego

jako sądu dyscyplinarnego drugiej instancji wpłynę-

ło 59 spraw sędziów sądów powszechnych.

W okresie

sprawozdawczym rozpoznano 53 sprawy.

Podsumowując, przegląd orzecznictwa Sądu Naj-

wyższego świadczy o dużej sile jego społecznego i ustro-

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego

Stanisław Dąbrowski

321

jowego oddziaływania w sferze praworządności i ochro-

ny praw obywateli.

Dzięki tak ważnej działalności

uchwałodawczej Sądu Najwyższego eliminowane są

rozbieżności w orzecznictwie sądów powszechnych, co

umacnia społeczne poczucie sprawiedliwości i sprzy-

ja budowie zaufania obywateli do państwa i stano-

wionego przezeń prawa.

Do Sądu Najwyższego wpływają sprawy prece-

densowe oraz takie, których rozpoznanie może od-

działywać na rozwój prawa i jurysprudencji.

Jest to

zauważalne zwłaszcza w dziedzinach ustrojowych,

społeczno-gospodarczych, a także w sferze prawo-

rządności oraz ochrony praw obywateli.

Znaczny

stopień skomplikowania rozpoznawanych spraw, ich

wielowątkowa materia wynika niekiedy ze złej ja-

kości prawa.

Sąd Najwyższy w swoich orzeczeniach

niejednokrotnie sygnalizuje dostrzeżone w usta-

wach błędy oraz potrzebę i kierunek zmiany.

Elimi-

nowanie niskiej jakości prawa powinno nastąpić

przede wszystkim przez jego rozważną i precyzyjną

nowelizację dokonywaną z poszanowaniem podsta-

wowych reguł techniki prawodawczej, wprowadzenie

pojęciowej oraz ograniczenie nadmiernej szczegóło-

wości stanowionego prawa.

Ważna jest również dba-

łość o spójność zmienianych norm z dotychczasowy-

mi przepisami.

W związku z rozstrzygnięciami podjętymi przez

Sąd Najwyższy w 2012 r. można w powyższym kon-

tekście zgłosić postulaty de lege ferenda wobec pra-

wodawcy.

W ocenie Sądu Najwyższego, po pierwsze,

niezbędne byłoby uchwalenie nowej ustawy o spół-

dzielniach, zwłaszcza mieszkaniowych; po drugie,

potrzebna wydaje się regulacja dotycząca elektro-

nicznej postaci czynności procesowych; po trzecie,

wadliwy jest stan legislacji w zakresie kosztów sądo-

wych, wymagający bezzwłocznej interwencji ustawo-

dawcy w kierunku realnego uproszczenia unormo-

wań w tym zakresie.

Niejednoznaczna i skompliko-

wana regulacja kosztów sądowych stwarza zagroże-

nie dla prawa do sądu.

Po czwarte, większość spraw

o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocne-

go orzeczenia nadal wnoszona jest pochopnie lub

zawiera wady formalne, co uzasadnia po raz kolejny

wysunięcie postulatu, żeby czynności przymusu ad-

wokacko-radcowskiego przed Sądem Najwyższym

mogła wykonywać tylko ograniczona liczba profesjo-

nalnych pełnomocników.

Rozwiązanie takie byłoby

korzystne przede wszystkim dla samych stron, gdyż

często wadliwe powołanie podstaw środka zaskarże-

nia uniemożliwia pożądane rozstrzygnięcie sprawy.

Po piąte, należy wysunąć postulat wprowadzenia do

Kodeksu wyborczego przepisu, który przewidziałby

możliwość odwołania się od odmowy wydania przez

Państwową Komisję Wyborczą zaświadczenia, o któ-

rym mowa w art. 210 § 3 kodeksu.

Po szóste, w Kodeksie postępowania cywilnego

w związku z wprowadzeniem w jego art. 394

1

§ 11

możliwości wniesienia zażalenia do Sądu Najwyższe-

roku sądu pierwszej instancji i przekazania sprawy

do ponownego rozpoznania należałoby wyraźnie za-

znaczyć, że możliwość taka istnieje także w przypad-

ku uchylenia wyroku sądu pierwszej instancji na

podstawie art. 477

14a

Kodeksu postępowania cywil-

nego.

Chodzi o sytuacje, kiedy sąd przekazuje sprawę

nie sądowi pierwszej instancji, ale organowi rentowe-

mu.

Po siódme, konieczne wydaje się podwyższenie

kwoty warunkującej dopuszczalność wniesienia

i ubezpieczeń społecznych do przynajmniej 25 tys. zł.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek

piwnickiego w celu przedstawienia stanowiska komisji.

Proszę bardzo.

Poseł Robert Kropiwnicki:

Panie Marszałku!

Panie Prezesie!

Panie Mini-

wać Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, któ-

ra wysłuchała informacji pana prezesa.

Posłowie otrzy-

mali tę bardzo pełną informację, bardzo, można po-

wiedzieć, rozwiniętą, z cytatami wielu ważnych orze-

czeń.

Komisja przyjęła informację bez uwag, ale myślę,

że warto chwilkę zastanowić się nad tym, co było w niej

napisane i o czym mówił pan prezes.

Warto zwrócić uwagę, że Sąd Najwyższy pracuje

w składzie 86 sędziów, czyli jest 86 pełnych etatów na

90 ustanowionych rozporządzeniem prezydenta.

Ilość

spraw w roku 2012 była porównywalna do ich ilości

z lat poprzednich, jednak trzebaa zauważyć, że w ze-

szłym roku ponad 10 tys. spraw rozstrzygnięto, czyli

ponad 900 spraw więcej niż w roku poprzednim.

To

oznacza, że ten wzrost liczby spraw jednak jest.

Nie jest

on wielki, ale jest zauważalny.

Było wiele ważnych orzeczeń, o których mówił

pan prezes, których już nie będę tutaj przytaczał.

One są cytowane dość szeroko w informacji i myślę,

że nie ma potrzeby ponownego opowiadania o tych

orzeczeniach, które mają swoje ważne miejsce w dok-

trynie prawa, które rozwijają prawo.

Sądzę, że to jest

bardzo taki istotny element pracy Sądu Najwyższego.

Warto podkreślić kwestię terminów.

Rzeczywiście

te kilka miesięcy, o których mówił pan prezes, to jest

chluba.

To jest powód do dumy dla Sądu Najwyższe-

go, ale też dla wszystkich władz sądowych, że w mia-

rę w rozsądnych terminach są rozpatrywane sprawy

w Sądzie Najwyższym.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego

Stanisław Dąbrowski

322

Gratuluję, panie prezesie, stworzenia nowej bazy

orzeczeń.

Ta baza, która została uruchomiona w tam-

tym roku, jest naprawdę bardzo przyjazna, otwarta,

pozwala wyszukiwać orzeczenia na różne sposoby –

według słów, sygnatur, sędziów.

Naprawdę to bardzo

dobre narzędzie informatyczne.

I jego utworzenia

gratuluję.

To jest baza bardzo przyjazna dla wszyst-

kich, którzy potrzebują korzystać z orzeczeń Sądu

Najwyższego, a osób korzystających z nich jest bar-

dzo wiele.

To też wyrównuje szanse dostępu do orze-

czeń Sądu Najwyższego wszystkich osób w Polsce,

ale też na świecie, bo mogą one w sposób łatwy do-

cierać do nich.

Myślę, że warto się, panie prezesie, zastanowić

nad tłumaczeniem wzorem Trybunału Konstytucyj-

nego niektórych najistotniejszych orzeczeń na język

angielski, zwłaszcza dotyczących gospodarki czy ma-

jących wpływ na funkcjonowanie systemu ponadpol-

skiego, można powiedzieć, np. dla przedsiębiorców,

którzy wchodzą na rynek w Polsce i często badają

praktykę sądową.

Myślę, że warto się nad tym zasta-

nowić.

To nie jest już duży koszt, a myślę, że przy

takiej bazie warto niektóre orzeczenia tłumaczyć

choćby też po to, żeby dorobek polskiej judykatury

był znany w świecie, szerzej cytowany i komentowa-

ny, bo sądzę, że na to zasługujemy.

W samej informacji brakuje mi właściwie dwóch

rzeczy, nad którymi można by się zastanowić – one

są bardziej uwzględnione w jej treści, ale nie ma da-

nych tabelarycznych – czyli informacji o wytknię-

ciach, o tym, czy Sąd Najwyższy stosował wytknięcia

w trybie art. 65 ustawy o Sądzie Najwyższym, czy ta

instytucja w ogóle funkcjonuje.

Myślę, że dla nas jako

Sejmu to jest dość istotna informacja.

Również moż-

na by prosić w przyszłym roku o zestawienie ilości

uchwał w sprawie rozbieżności w wykładni prawa.

Pan prezes zwraca się o uchwały do izb w sprawie

likwidacji rozbieżności.

Gdyby można w samej infor-

macji ująć takie zestawienie, to też by pokazywało te

sprawy.

Ja uważam, że to jest jedna z najważniej-

szych funkcji Sądu Najwyższego – podejmowanie

uchwał, które likwidują rozbieżności i którym nada-

je się moc zasady prawnej.

Pomaga to tworzyć jedno-

lity system prawa.

Dla nas, dla posłów, dla Sejmu,

jest to ważna informacja, która pomaga nam w usta-

nawianiu prawa, bo jeżeli coś ma moc zasady praw-

nej, było rozpatrywane w składzie 7 sędziów, to jest

możliwość łatwiejszego dostosowania do tego nowych

regulacji prawnych.

Zgodnie z ustawą o Sądzie Najwyższym w infor-

macji wskazano też luki w prawie, o których mówił

pan prezes.

Myślę, że tu mamy kilka dobrych infor-

macji.

Nad ustawą o spółdzielniach Sejm pracuje, i to

dość intensywnie.

Nie ma co prawda jeszcze komplek-

sowej regulacji dotyczącej elektronicznej postaci

czynności procesowych, ale też rząd nad tym pracu-

je i dyskutuje o tym, żeby ujednolicać te procedury.

To bardzo dobrze, że jest pan minister Kozdroń, któ-

ry słyszy to i który też czuwa nad tym.

I bardzo się

z tego powodu cieszę, że rząd jest i przysłuchuje się

tej debacie.

Co do instytucji zwanej potocznie instytucją ka-

satora, o której pan prezes mówi już kolejny rok, to

tu jest silny opór środowiska co do procedury.

Myślę,

że gdyby Sąd Najwyższy jaśniej zasady prawne usta-

nawiał, nie dopuszczał do dużej ilości spraw w przed-

sądzie, byłoby łatwiej i nie trzeba byłoby po prostu

tworzyć nowej instytucji, bo to zawsze jest ostatecz-

ność tworzenie nowego bytu, nowej procedury usta-

nawiania, dopuszczania i weryfikowania.

To jest

jednak dość skomplikowane.

Nad pozostałymi sprawami, o których napisał pan

prezes w informacji, warto się zastanawiać i warto

dyskutować.

Ja, myślę, że też w imieniu Komisji Sprawiedli-

wości i Praw Człowieka, zapraszam pana prezesa do

współpracy w ramach współdziałania konstytucyj-

informacji.

Jeżeli pan prezes uzna, że są jakieś kwe-

stie, w których warto podjąć inicjatywę legislacyjną,

jakieś sprawy szczególne, jesteśmy otwarci na spot-

kania, poza tym dorocznym wysłuchaniem informa-

cji a, w trybie bardziej roboczym, na których można

porozmawiać o konkretnych rzeczach.

Jesteśmy na

to otwarci.

Z uwagą czytamy informacje, opinie Sądu

Najwyższego o projektach ustaw i za nie dziękujemy.

Tak że gratuluję tego roku, panie prezesie.

Proszę po-

gratulować i podziękować wszystkim sędziom i pra-

cownikom, współpracownikom Sądu Najwyższego.

Myślę, że to był dobry rok dla Sądu Najwyższego, i bar-

dzo dziękuję za tę informację.

Komisja przyjęła ją bez

uwag.

Bardzo się cieszę, że ona wpłynęła w tak dobrej

formie i że Sąd Najwyższy jest w dobrej kondycji.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

nie stanowiska komisji.

Pierwszy w imieniu klubu Platformy Obywatel-

skiej zabierze głos pan poseł Michał Szczerba.

stawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platfor-

ma Obywatelska wobec sprawozdania Komisji Spra-

Poseł Robert Kropiwnicki

323

o działalności Sądu Najwyższego w 2012 r., zawartej

w druku nr 1387.

Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka z uwa-

gą zapoznała się z informacją o działalności Sądu

Najwyższego w 2012 r. w dniu 19 czerwca tego roku.

Wysoka Izbo!

Konstytucyjna zasada podziału

władz nadała władzy sądowniczej pozycję odrębną,

opartą na niezależności i niezawisłości, tj. na zasa-

dach dystansujących ją od legislatywy i egzekutywy.

Sądy są szczególnym segmentem władzy sądowni-

czej, co wynika z pełnionej przez nie funkcji ochrony

praw jednostki.

Większość spraw rozpatrywanych

i rozstrzyganych przez sądy dotyczy statusu jednost-

ki ludzkiej lub organizacji społecznych.

Jako repre-

zentanci Sejmu, organu władzy ustawodawczej, mu-

simy mieć na względzie przymioty odrębności i nie-

zależności władzy sądowniczej na gruncie konstytu-

cyjnej zasady podziału władzy.

Obowiązująca od 15 lat Konstytucja Rzeczypospo-

litej Polskiej usytuowała Sąd Najwyższy ponad sy-

stem sądów powszechnych i szczególnych.

Jednocześ-

nie zniosła nadzór orzeczniczy Sądu Najwyższego

nad sądami administracyjnymi, powołując do tej roli

Naczelny Sąd Administracyjny.

Przekazana Sejmowi informacja o działalności

niosły wkład Sądu Najwyższego w wykonywanie swo-

ich funkcji: po pierwsze, polegających na rozpozna-

waniu środków odwoławczych od orzeczeń sądowych,

po drugie, wiążących się z podejmowaniem uchwał

mających na celu rozstrzyganie zagadnień prawnych

budzących wątpliwości bądź rozbieżności w orzecz-

nictwie Sądu Najwyższego, sądów powszechnych lub

sądów wojskowych.

Uchwały ogólne sądu są wiążące dla składów orze-

kających Sądu Najwyższego, natomiast dla pozosta-

łych organów władzy sądowniczej stanowią zbiór istot-

nych wskazań interpretacyjnych, wspartych dodat-

kowo autorytetem Sądu Najwyższego.

Zaprezentowana we wstępie do informacji o dzia-

łalności Sądu Najwyższego za 2012 r. syntetyczna

statystyka ukazuje ogromny zakres pracy sądu i jego

sędziów.

Przypomnijmy bowiem, że w świetle danych

statystycznych za 2012 r. do Sądu Najwyższego wpły-

nęło ogółem 10 511 spraw, w tym blisko 7 tys. skarg

kasacyjnych i kasacji.

Wniesiono 1588 zażaleń oraz

przedstawiono do rozstrzygnięcia 165 kwestii praw-

nych.

Z uwagą należy odnotować, iż w porównaniu z po-

przednim 2011 r. korzystniej przedstawiała się róż-

nica między liczbą spraw wniesionych a rozpozna-

nych.

Słusznie zwraca się w informacji uwagę, iż dla

oceny działalności Sądu Najwyższego ważny jest poza

ujęciem ilościowym aspekt przedmiotowy, uwzględnia-

jący wagę rozpoznawanych spraw, sposób rozwiązy-

wój myśli prawniczej i ujednolicenia orzecznictwa.

Analiza treści informacji niezbicie dowodzi, że roz-

strzygnięcia Sądu Najwyższego dotyczą bardzo wielu

rozmaitych zagadnień, co jak trafnie wskazano, wy-

nika z jednej strony z szerokich kompetencji sądu,

a z drugiej – z ustanawianych przez parlament regu-

lacji prawnych obejmujących nowe, nienormowane

w przeszłości dziedziny życia społecznego, gospodar-

czego i politycznego.

Poważna liczba spraw i znaczenie aktywności

Sądu Najwyższego w zakresie udzielania odpowiedzi

na konkretne i abstrakcyjne pytania wynikają rów-

nież ze złożoności regulacji prawnych, a często także

z niedoskonałości ustawodawstwa.

Pozostaje wyrazić wdzięczność Izbie Pracy, Ubez-

pieczeń Społecznych i Spraw Publicznych Sądu Naj-

wyższego za wnikliwość i wszechstronność rozstrzy-

gania protestów wyborczych i orzekania o ważności

wyborów piastuna urzędu prezydenta oraz posłów

i senatorów.

O tym także warto wspomnieć.

Szanowni Państwo!

Wysoka Izbo!

Przychylając się

do pozytywnej oceny pracy Sądu Najwyższego za

2012 r., świadczącej o dalszym umocnieniu jego ran-

gi i autorytetu w demokratycznym państwie praw-

nym, pragnę ze szczególną uwagą odnotować treść

pkt 9 wniosków zawartych w informacji o działalno-

ści Sądu Najwyższego za 2012 r.

W tej części opraco-

wania Sąd Najwyższy konstatuje wciąż niedoskona-

łą jakość tworzonego prawa, w związku z czym zgła-

sza pod adresem ustawodawcy postulaty de lege fe-

renda.

Wyrażone wobec Sejmu wnioski, wynikające

z orzecznictwa i działalności interpretacyjnej sądu,

mają duże znaczenie, ponieważ stoi za nimi nie tylko

autorytet Sądu Najwyższego, lecz także profesjona-

lizm oceny stosowania konkretnych aktów ustawo-

dawczych.

Jestem przekonany, że zwłaszcza ta część infor-

macji stanie się przedmiotem wnikliwej analizy Sej-

mu i Senatu, w tym także Komisji Sprawiedliwości

i Praw Człowieka.

Wskazane w informacji, a w szcze-

gólności we wspomnianym punkcie wniosków, prob-

lemy jurydyczne są twórczą pomocą dla Sejmu i świad-

czą o rzeczywistej realizacji zasady współdziałania

władz, o której mowa we wstępie do Konstytucji Rze-

czypospolitej Polskiej z 1997 r.

W imieniu własnym, a także Klubu Parlamentar-

nego Platforma Obywatelska wyrażam uznanie, jeśli

chodzi o wysiłek i merytoryczną pracę Sądu Najwyż-

szego.

Życzę wielu sukcesów zawodowych, wytrwa-

łości w rozwiązywaniu dylematów prawnych, które

niesie ze sobą coraz bardziej złożona rzeczywistość

nowoczesnego państwa.

Życzę pomyślności osobistej

i sędziowskiej oraz satysfakcji z pracy dla dobra Rze-

czypospolitej Polskiej.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

wo i Sprawiedliwość.

Proszę bardzo.

Poseł Michał Szczerba

324

Poseł Leonard Krasulski:

sko w sprawie oceny działalności Sądu Najwyższego

za 2012 r., druk nr 1387.

Rok 2012 dla Sądu Najwyższego to 3146 skarg ka-

sacyjnych wniesionych do Izby Cywilnej, do Izby Pra-

cy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych

wniesiono 2131, do Izby Karnej – 1710, zaś do Izby

Wojskowej – 1, ale trzeba zauważyć, iż sędziowie Izby

Wojskowej wykonywali także obowiązki sędziowskie

w Izbie Karnej.

Sąd Najwyższy w roku 2012 rozpoznał

ne.

W omawianym roku sędziowie Sądu Najwyższego

Średni czas na merytoryczne rozpoznanie sprawy to

w Izbie Cywilnej 10 miesięcy, w Izbie Pracy, Ubezpieczeń

Społecznych i Spraw Publicznych 8 miesięcy, w Izbie

Karnej 6 miesięcy, zaś w Izbie Wojskowej 2 miesiące

również około 2 miesięcy.

Uwzględnia to standardy okre-

ślone w konstytucji i w europejskiej Konwencji o ochronie

W 2011 r. sędzia średnio załatwiał 109 spraw.

W ubiegłym roku liczba spraw przeciętnie załatwia-

nych przez sędziów wzrosła do 118.

Jak mówił poseł

sprawozdawca, to niewielki wzrost.

Przy uwzględnie-

sprawy ma 2 dni.

Trzeba jednocześnie zauważyć, iż

większość spraw trafiających do Sądu Najwyższego

go i duży ciężar gatunkowy.

Podobnie jak w latach

wyższego uczestniczyli w działalności naukowej, ko-

mentatorskiej, publicystycznej i dydaktycznej.

Działalność orzecznicza Sądu Najwyższego, podob-

nie jak w latach poprzednich, dotyczyła bardzo zróż-

nicowanej grupy zagadnień.

Wynikało to przede

wszystkim z licznych zmian legislacyjnych.

Podstawo-

wą sferą działalności Sądu Najwyższego było dążenie

odzwierciedlenie w aktywności uchwałodawczej.

Istot-

ne znaczenie dla konsumentów będących użytkowni-

kami pojazdów mechanicznych miały np. uchwały

podjęte w Izbie Cywilnej, dotyczące odpowiedzialności

gwarancyjnej ubezpieczycieli z tytułu umowy obo-

wiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywil-

czenie miała także uchwała dotycząca wykładni art.

żym znaczeniu dla funkcjonowania spółdzielni miesz-

członków, była z kolei uchwała dotycząca wykładni

uchwał mających charakter prokonsumencki.

W orzecznictwie Izby Karnej Sądu Najwyższego

materialnego i procesowego, ale również niejedno-

Jednym z istotniejszych zagadnień podejmowa-

nych przez Izbę Wojskową Sądu Najwyższego była

problematyka zaskarżalności postanowienia o umo-

rzeniu śledztwa.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Klub Parlamen-

tarny Prawo i Sprawiedliwość mimo zastrzeżeń co do

przewlekłości prowadzonych spraw pozytywnie oce-

nia działalność sądu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Robert Biedroń:

Panie ministrze, niedawny kolego z komisji sprawied-

liwości, gratuluję przy okazji nowej funkcji i trzymam

kciuki za pana ministra w nowej roli.

W imieniu Klu-

szczyt przedstawić nasze oświadczenie w sprawie in-

Z pewnością, i to zostało już tutaj wielokrotnie po-

wiedziane, Sąd Najwyższy jest organem władzy są-

downiczej o niezwykle ważnym znaczeniu w polskim

systemie prawa.

Sprawuje nadzór nad sądami po-

wszechnymi, wojskowymi, rozpoznaje protesty wybor-

cze i stwierdza ważność wyborów.

Od wielu lat cieszy się

ogromnym autorytetem.

W tej dyskusji i w dalszej części

mojego wystąpienia kwestia autorytetu Sądu Najwyż-

szego na pewno będzie miała duże znaczenie.

Niebagatelne znaczenie ma też autorytet sędziów

wybieranych na członków Sądu Najwyższego.

To naj-

wybitniejsi specjaliści i specjalistki w dziedzinie na-

uki prawa.

Mają olbrzymie doświadczenie, dlatego

z przyjemnością wysłuchałem dzisiaj informacji pana

prezesa, zapoznałem się z tą informacją, którą wszy-

scy otrzymaliśmy.

Ze zdziwieniem zauważyłem, że

w ubiegłym roku mieliśmy jednak pewne symptomy

zaangażowania politycznego czy w spory polityczne

przedstawicieli Sądu Najwyższego.

Chyba dobrą tra-

dycją Sądu Najwyższego było do tej pory stanie raczej

z boku w przypadku sporów politycznych, unikanie

angażowania się w konflikty polityczne, przez to Sąd

Najwyższy nie był wciągany w spory i jego autorytet

pozostał dziś nienaruszony.

To też dawało taki obraz

uprawdopodobniania się orzecznictwa jako niepodle-

gającego nastrojom politycznym, czasowi, wahaniom

opinii publicznej, dawało to pewną stabilizację i gwa-

rantowało, że opinia Sądu Najwyższego ma swój au-

torytet.

325

Niestety, tak jak już wspomniałem, w 2012 r. mie-

liśmy przynajmniej jedną sytuację, kiedy to Sąd Naj-

wyższy uwikłał się w bieżącą politykę, co mogło spo-

wodować ryzyko osłabienia się prestiżu Sądu Naj-

wyższego.

Mówię tu o przygotowanej, podpisanej

przez pana prof. Lecha Paprzyckiego, prezesa Izby

Karnej Sądu Najwyższego, opinii o poselskich pro-

jektach ustaw o związkach partnerskich.

Ta opinia

została przygotowana przez Biuro Studiów i Analiz

Sądu Najwyższego.

W naszej ocenie, ale też w ocenie

wielu ekspertów, wielu osób, które wypowiadały się

w tej kwestii, przekroczyło to ustawową kompetencję

Sądu Najwyższego do opiniowania projektów ustawy.

Ta granica w jakiś sposób została przekroczona i to

niestety także tutaj, w Wysokiej Izbie, zostało wyko-

rzystane, m.in. przez ówczesnego ministra sprawied-

liwości, do rozgrywki politycznej.

Odnoszę wrażenie,

że to nie pomogło Sądowi Najwyższemu.

Chciałbym

poznać opinię pana prezesa w tej sprawie.

Czy pan

prezes daje przyzwolenie na takie wikłanie się poli-

tyczne, czy to jest jakaś nowa linia Sądu Najwyższe-

go, którą poznaliśmy w 2012 r., i ona będzie konty-

nuowana?

Chciałbym przy tej okazji przypomnieć kolejną

sprawę, która jest sprawą bieżącą, niestety też dość

smutną.

Z niepokojem została ona przyjęta nie tylko

przez reprezentowany przeze mnie klub, który za-

wsze – pan prezes może to potwierdzić – z olbrzymim

szacunkiem odnosił się do pracy Sądu Najwyższego.

Media ostatnio żyją rzekomymi nieprawidłowościami

w związku z realizowaniem zamówienia na moder-

nizację strony internetowej.

Wartość tego zamówie-

nia przekraczała 0,5 mln zł, odbyło się to bez prze-

targu, przez co prawdopodobnie naruszony został

art. 70 ustawy Prawo o zamówieniach publicznych.

Ta kwota oraz prawdopodobne pogwałcenie procedu-

ry przetargowej nasuwają wątpliwości co do postępo-

wania zamawiającego.

Żona Cezara powinna pozo-

stać bez żadnych zarzutów i ja marzę o tym, aby tak

samo było z Sądem Najwyższym.

Chciałbym poprosić

pana prezesa – ja wiem, że pan prezes wypowiadał

się na ten temat – o jak najszybsze wyjaśnienie tej

sprawy.

Myślę, że chyba nikomu nie służy to, że for-

mułowane są takie zarzuty.

To oczywiście, jak już wcześniej zaznaczyłem, nie

zmienia naszej ogólnej oceny działania Sądu Najwyż-

szego.

Z olbrzymim szacunkiem, respektem odnosi-

my się do działalności sądu.

Na pewno profesjona-

lizm, szybkość rozpatrywania spraw, które często

cechuje duży, wyjątkowy stopień skomplikowania,

sprawiają, że Sąd Najwyższy może być przykładem

dla wielu sądów.

Dwa dni na rozpatrzenie jednej spra-

wy przez jednego sędziego to rekordowy czas w Pol-

sce, a to na pewno świadczy o wysokim profesjonali-

zmie i kompetencjach sędziów Sądu Najwyższego.

To

są bardzo wysokie standardy.

Inną rzeczą, na którą warto zwrócić uwagę, a któ-

ra często jest problematyczna w przypadku innych

instytucji sądowniczych, jest kwestia współpracy

z instytucjami, z sądami międzynarodowymi i korzy-

stania z orzeczeń sądów międzynarodowych, w tym

Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybu-

nału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Bardzo wi-

doczne jest sięganie przez sędziów Sądu Najwyższego

po orzeczenia, do linii orzeczniczej tych instytucji.

Wyczulenie na to, uwzględnianie w praktyce tej linii

orzeczniczej jest widoczne, standardy wypracowane

przez sądy i trybunały międzynarodowe są wykorzy-

stywane przez Sąd Najwyższy.

Za to bardzo serdecz-

nie chciałbym panu prezesowi podziękować.

Współ-

praca z instytucjami międzynarodowymi także na

innych polach jest bardzo widoczna i w tych kwe-

stiach Sąd Najwyższy na pewno wybija się w sposób

szczególny pozytywnie.

Dyskutowaliśmy o tym już rok temu.

Również

dzisiaj, zresztą także we wcześniejszych wystąpie-

niach, pan prezes podnosił kwestię dotyczącą publi-

kacji orzeczeń w Internecie.

Powstanie tej bazy, uak-

tualnienie strony internetowej na pewno jest kro-

kiem w dobrym kierunku.

Chciałoby się, żeby znala-

zły się tam także wszystkie archiwalne orzeczenia,

których – tak wynika z naszej wiedzy – niestety nie

ma, brakuje.

Rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu

coś się zmieniło, więc chętnie dowiem się od pana

prezesa, jeśli będzie pan łaskaw, czy naprawdę

wszystkie z tych spraw można znaleźć w internetowej

bazie danych.

Jeżeli nie, to czy jest takie zamierzenie,

żeby one wszystkie się tam znalazły.

Bardzo dobrym

pomysłem, poruszonym przez pana posła sprawo-

zdawcę, jest to, aby część, grupa najważniejszych

orzeczeń, które być może mają znaczenie nie tylko

krajowe, była tłumaczona na język angielski.

To dzi-

siaj w globalizującym się świecie dobre praktyki.

Szczególnie dobre praktyki powinny być po prostu

powielane.

To jest bardzo dobry pomysł, przychylam

się ku temu i proszę o rozważenie tej możliwości.

Podsumowując, chciałbym bardzo serdecznie po-

dziękować panu prezesowi, wszystkim paniom i pa-

nom sędziom za prace Sądu Najwyższego.

Klub Po-

selski Ruch Palikota ocenia prace państwa jako wy-

bitne, szczególnie pozytywne.

Życzymy państwu

bardzo wielu sukcesów w przyszłości, które będą

miały olbrzymie znaczenie dla sukcesu całego wy-

miaru sprawiedliwości, na który tutaj, w parlamen-

cie, jak i poza parlamentem, w różnych instytucjach

na co dzień pracujemy.

Jeszcze raz bardzo serdecznie

panu prezesowi dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Robert Biedroń

Poseł Józef Zych:

Najwyższego!

Panie Ministrze!

Wysoki Sejmie!

Klub

zapoznaniu się z pisemną informacją pierwszego pre-

zesa Sądu Najwyższego o działalności Sądu Najwyż-

szego w 2012 r. oświadcza, co następuje: Informacja

wana została w sposób rzeczowy, zwięźle przedsta-

wiający kluczowe problemy, jakimi zajmował się Sąd

Najwyższy w 2012 r., a w szczególności cztery izby

Sądu Najwyższego.

Do działalności Sądu Najwyższe-

go w 2012 r. na wszystkich odcinkach, a zwłaszcza

do orzecznictwa odnieść się należy z najwyższym

szacunkiem.

Orzecznictwo Sądu Najwyższego, stoją-

ce na wysokim poziomie, jest przykładem uwzględ-

nienia przy rozstrzyganiu wszystkich okoliczności,

od poglądów doktryny począwszy, poprzez uwzględ-

nianie warunków społecznych i gospodarczych, aż po

bezwzględne przestrzeganie konstytucji Rzeczypo-

spolitej.

Sąd Najwyższy ma utrwaloną wysoką pozy-

cję w naszym społeczeństwie, wynikającą głównie

z jego działalności orzeczniczej i troski, aby przepisy pra-

wa były prawidłowo stosowane.

Wysoki autorytet Sądu

Najwyższego wynika także z tego, iż na czele Sądu Naj-

wyższego stoją tak wybitni sędziowie, o ogromnym do-

świadczeniu i nieposzlakowanej opinii, jak obecny

w czasie debaty pierwszy prezes Sądu Najwyższego

pan Stanisław Dąbrowski czy były poseł do Sejmu

Rzeczypospolitej prezes Lech Paprzycki.

W imieniu

Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Lu-

dowego składam na ręce pana pierwszego prezesa

Sądu Najwyższego wyrazy uznania i podziękowania.

Wysoki Sejmie!

Przed chwilą kolega poseł Biedroń

imiennie poruszył problem pana prezesa Lecha Pa-

przyckiego w aspekcie ewentualnego przekroczenia

uprawnień.

Otóż, panie pośle, trudno podzielić ten

pana pogląd, bo, po pierwsze, Sąd Najwyższy nie jest

ograniczony w niczym przy opiniowaniu projektów,

a po drugie, to Sejm zwraca się do Sądu Najwyższego

o przedłożenie stanowiska, a więc tak było również

w tym konkretnym przypadku.

Wysoki Sejmie!

W przekonaniu Klubu Parlamen-

tarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego na szcze-

gólną uwagę zasługują orzeczenia Izby Cywilnej Sądu

Najwyższego, gdyż dotyczą one kluczowych spraw dla

obywateli.

Jedno z najtrudniejszych, a zarazem ważne za-

gadnienie, jakie występowało w orzecznictwie Sądu

Najwyższego, i to aż trzech izb, a więc Izby Cywilnej,

Izby Karnej, a także Izby Pracy, Ubezpieczeń Spo-

łecznych i Spraw Publicznych, to ustalenie zadość-

uczynienia na rzecz poszkodowanego, który na sku-

tek czynu niedozwolonego doznał obrażeń ciała lub

rozstroju zdrowia (art. 445 § 1 Kodeksu cywilnego),

śmierci poszkodowanego (obecny art. 446 § 4 Kodek-

su cywilnego).

Problem jest ważny, gdyż dotyczy rocz-

nie dziesiątków tysięcy osób.

Przykładowo tylko

w roku 2011 odnotowano na polskich drogach

49 054 wypadki, w których śmierć poniosło 4189

osób, a obrażeń ciała doznało 49 501 osób.

W tym

samym czasie wypadkom przy pracy i w drodze

z pracy, które były równocześnie wypadkami komu-

nikacyjnymi, które uzasadniały dochodzenie za-

dośćuczynienia jako świadczenia wyrównawczego

na podstawie art. 300 Kodeksu pracy, uległo 412 pra-

cowników, w tym śmierć poniosło 49.

Wobec braku

bliższego określenia w Kodeksie cywilnym kryte-

riów przyznawania zadośćuczynienia, jak i jego wy-

sokości – w obu wymienionych przypadkach – ciężar

w zakresie ustalania tych kryteriów i wysokości

zadośćuczynienia wzięły na siebie sądy.

Szczególna

rola w tym przypadku przypadła Sądowi Najwyż-

szemu, który w poruszonych sprawach podejmował

wiele uchwał, a na przestrzeni ostatnich pięciu lat

ferował dziesiątki wyroków.

Należy podkreślić, że w znakomitej większości

przyjęte przez Sąd Najwyższy kryteria są trafne

i zasadne.

Jak jednak wykazuje okres ostatnich

trzech lat, szczególnie po katastrofie smoleńskiej,

istnieją poważne problemy z ustaleniem górnej gra-

nicy zasądzanego zadośćuczynienia, szczególnie

w przypadkach śmierci poszkodowanego.

W orzecz-

nictwie sądowym istnieją także rozbieżności co do

przyznawanych tytułem zadośćuczynienia kwot, po

prostu przyznawane są kwoty w różnej wysokości.

Wobec zwiększającej się stale liczby spraw sądo-

wych o zadośćuczynienie, skarg wpływających do

biur poselskich, skarg wpływających do rzecznika

ubezpieczonych, dotyczących ustalania zadośćuczy-

nienia, a także dostrzegając potrzebę podjęcia tego

tematu w ramach prac prowadzonych nad nowym

Kodeksem cywilnym, a więc ewentualnego uzupeł-

nienia art. 445 i 446 Kodeksu cywilnego o wskazanie

ustalaniu prawa do zadośćuczynienia i jego wysoko-

fikacjach od trzech lat prowadzi badania nad tym

tematem, organizując wspólnie z zainteresowanymi

resortami i Polską Izbą Ubezpieczeń konferencje te-

matyczne.

Najbliższa taka konferencja, przy współ-

pracy zadeklarowanej przez pana pierwszego prezesa

Sądu Najwyższego, prezesa Trybunału Konstytu-

cyjnego oraz ministra sprawiedliwości, odbyłaby się

w październiku w Sejmie Rzeczypospolitej.

Ze wzglę-

du na wagę problemu oraz liczbę wypadków samo-

chodowych udział w konferencji weźmie także Polska

Izba Ubezpieczeń.

W czasie konferencji przedstawio-

ny zostanie raport oparty na 300 przeanalizowanych

wyrokach Sądu Najwyższego, 70 wyrokach Trybu-

nału Konstytucyjnego, 100 wyrokach sądów apela-

cyjnych i okręgowych.

Analiza obejmuje także 100 spraw

o odszkodowania, jakie były prowadzone przez za-

kłady ubezpieczeń.

Wysoki Sejmie!

W przedłożonej Sejmowi informa-

cji na str. 49 powołany został wyrok Sądu Najwyż-

szego II CSK 617/11 dotyczący wykładni art. 446 § 3

Kodeksu cywilnego stanowiącego, że w wypadku

śmierci poszkodowanego na skutek uszkodzenia cia-

ła lub rozstroju zdrowia sąd może przyznać najbliż-

szym członkom rodziny zmarłego stosowne odszko-

dowanie, jeżeli wskutek jego śmierci nastąpiło znacz-

ne pogorszenie sytuacji życiowej.

Ta wykładnia,

zgodna całkowicie z uchwałą Sądu Najwyższego III

CZP 32/11 oraz wcześniejszą, III CZP 76/10, roz-

strzygnęła ważny problem, a mianowicie jak należy

ten przepis interpretować, jeżeli śmierć poszkodowa-

nego nastąpiła przed dniem 3 sierpnia 2008 r., to jest

jącej na dodaniu do niego § 4 K.c., który wprowadził

ułatwienie polegające na uproszczeniu postępowania

dowodowego według art. 446 § 4 K.c.

Poprzednio

podstawę takich roszczeń stanowił art. 448 Kodeksu

cywilnego.

To rozstrzygnięcie Sądu Najwyższego należy

uznać za w pełni uzasadnione, zgodne z wykładnią

stosowaną pod rządami kodeksu zobowiązań jako

akceptujące poglądy nauki prawa sprzed zmiany art.

446 Kodeksu cywilnego.

Wysoki Sejmie!

Podkreślając ogromną rolę orzecz-

nictwa Sądu Najwyższego, z dużą przykrością przy-

chodzi mi stwierdzić, i potwierdzić zarazem to, o czym

tak często jest mowa w Sejmie, że niestety poziomowi

orzecznictwa Sądu Najwyższego nie dorównuje wiele

orzeczeń głównie sądów rejonowych.

Okazuje się, że

sądy te w tej materii nie potrafią także dostatecznie

korzystać z orzecznictwa Sądu Najwyższego.

Dyspo-

nujemy wieloma wyrokami, poza tymi publicznie

znanymi, które świadczą o tym, że przepisy prawa,

na których oparte są rozstrzygnięcia tych sądów, są

nie tylko błędnie stosowane, ale często wręcz naru-

szane.

Ograniczoną reakcją Sejmu na to zjawisko

była ubiegłoroczna zmiana ustawy o ustroju sądów

powszechnych, wprowadzająca okresową ocenę sę-

dziów.

Okazuje się, że nawet to ograniczone działanie

przeszkadza niektórym środowiskom sędziowskim.

Wysoki Sejmie!

Dzisiaj przed Sejmem, jak trafnie

apelował i wskazywał (Dzwonek) pan pierwszy pre-

zes Sądu Najwyższego, staje bardzo poważne zagad-

nienie…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Józef Zych:

...mianowicie wykorzystania uwag ostatnio przed-

stawionych przez prezesa Trybunału Konstytucyjne-

go i pana pierwszego prezesa Sądu Najwyższego

w zakresie legislacji.

Ale jest również bardzo poważ-

ny problem, a mianowicie, żeby Ministerstwo Spra-

wiedliwości zwróciło także uwagę na poziom orzecz-

nictwa, gdy chodzi o sądy niższych instancji.

Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że orzecznictwo

Sądu Najwyższego we wszystkich podejmowanych

sprawach, a w szczególności w sprawach cywilnych,

jest na najwyższym poziomie i zasługuje na uwagę.

To jest bardzo poważna nauka również dla Sejmu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos zabierze pani poseł Małgorzata Sekuła-

ję, że wciąż nasz kolego.

Szanowny Panie Pierwszy

Prezesie!

Wysoka Izbo!

Z dużym zainteresowaniem

wysłuchaliśmy informacji o działalności Sądu Naj-

wyższego w roku 2012, złożonej przez pana pierw-

szego prezesa Sądu Najwyższego Stanisława Dą-

browskiego.

Podstawowym zadaniem Sądu Najwyższego, o czym

oczywiście dzisiaj już była mowa, ale pozwolę sobie

to jeszcze raz podkreślić, jest sprawowanie nadzoru

orzeczniczego nad działalnością sądów powszech-

nych i wojskowych, co ma na celu między innymi

zapewnienie zgodności z prawem oraz jednolitości

orzecznictwa tych sądów.

Jeśli chodzi o podstawową formę wykonywania

swych funkcji, czyli rozpoznawanie środków odwo-

ławczych od orzeczeń, to sędziowie Sądu Najwyższe-

go rozpoznali w 2012 r. 6862 skargi kasacyjne i ka-

sacje, podkreślam to zróżnicowanie, o czym pan

prezes też mówił, właściwie nie wiadomo, dlaczego

tak się stało, że są skargi kasacyjne i kasacje, a łącz-

nie, jeśli chodzi o wszystkie sprawy, Sąd Najwyższy

to zwiększenie efektywności pracy sędziów.

Tak chy-

ba można to ocenić, skoro w 2011 r. sędzia załatwiał

średnio 109 spraw, a w roku ubiegłym – 118.

Na tym tle warto również podkreślić informację

– o czym też dzisiaj była mowa, ale wracam do tego,

bo to, moim zdaniem, jest bardzo ważne, ma ogrom-

ne znaczenie – odnoszącą się do poprawy możliwości

dostępu do orzeczeń Sądu Najwyższego.

Od paździer-

nika roku ubiegłego w serwisie internetowym sądu

systematycznie zamieszczane są bieżące, co oczywi-

ste, ale również i archiwalne orzeczenia wraz z uza-

sadnieniami.

Chciałabym żeby ta baza, podkreślam

to jeszcze raz, panie prezesie, rzeczywiście była mak-

Poseł Józef Zych

symalnie poszerzona, bo to jest po prostu źródło wie-

dzy, również jeśli chodzi o te orzeczenia archiwalne.

Dostępność ta – oby była jak najszersza, nawet tych

starszych orzeczeń, ale wciąż zachowujących aktual-

ność – i duża aktywność sędziów na polu dydaktycz-

nym, naukowym, publicystycznym mają, wszyscy to

wiemy, kolosalne znaczenie dla kształtowania spo-

łecznie pożądanych postaw, co jest tak samo ważne

– takie jest moje zdanie, ale myślę, że państwo też je

podzielają – jak rozwiązywanie konkretnych, wystę-

pujących w praktyce problemów interpretacyjnych.

Sąd Najwyższy, czego zresztą należało się spo-

dziewać, zajmował się bardzo szerokim spektrum

spraw, za co poniekąd odpowiada również parlament,

dokonując bardzo licznych zmian legislacyjnych.

I tu

trzeba bić się w piersi, bo jak celnie stwierdził pan

pierwszy prezes, cytuję: znaczny stopień skompliko-

wania rozpoznawanych spraw i ich wielowątkowa

To nas, parlamentarzystów, powinny obowiązy-

wać podstawowe zasady techniki prawodawczej, jak

choćby ograniczenie nadmiernej szczegółowości sta-

nowionego prawa, wprowadzanie jednoznacznej no-

menklatury pojęciowej czy spójność zmienianych

norm z dotychczasowymi przepisami.

Wysoka Izbo!

Z pewnością możemy mówić o znacz-

nej aktywności uchwałodawczej Sądu Najwyższego.

Wymieniane były różne przykłady, niektóre wielo-

krotnie.

Ja też chciałabym do jednego z tych przykła-

dów się odnieść, do tego, który dotyczy funkcjonowa-

nia spółdzielni mieszkaniowych.

Ta uchwała odno-

sząca się do organu spółdzielni, jakim jest zebranie

przedstawicieli członków spółdzielni mieszkaniowej,

miała naprawdę bardzo duże znaczenie dla ochrony

interesów tych członków.

Wrócę do tego, co mówił

pan prezes na temat postulatu de lege ferenda, pod-

niesionego właśnie przez pana prezesa, nakłaniają-

cego prawodawcę do uchwalenia nowej ustawy o spół-

dzielniach mieszkaniowych.

Panie prezesie, ten pogląd i ten apel de lege feren-

da jest zbieżny z tym, co dzieje się w Sejmie, ponieważ

trwają intensywne prace – notabene wzbudzające

wśród Polaków bardzo duże emocje, jeśli chodzi o róż-

ne aspekty – dotyczące właśnie spółdzielczości miesz-

kaniowej.

Mam nadzieję, że to się wszystko szczęśli-

wie zakończy, że prawo zmienimy w takim kierunku,

żeby było to akceptowane przez szerokie rzesze na-

szych rodaków.

Inny ważki przykład uchwały, który chcę przyto-

czyć, dotyczy sfery prawa rodzinnego, a dokładnie

określenia zawartego w art. 58 § 1 Kodeksu rodzin-

nego i opiekuńczego mówiącego o porozumieniu mał-

żonków co do sposobu wykonywania władzy rodziciel-

skiej.

Może pozornie wydawałoby się, że to nie jest aż

tak szalenie ważne.

Porozumienie, co słusznie pan

prezes podkreślił, nie jest załącznikiem, a sąd powi-

nien przenieść jego treść do sentencji wyroku.

Na mar-

ginesie, jeśli mówimy o emocjach społecznych, co

podkreśliłam wcześniej, podając przykład spółdziel-

czości mieszkaniowej, ale dotyczy to także chociażby

ogródków działkowych, przed czym jeszcze stoimy, to

kolejny taki bardzo nośny społecznie temat i też za-

wierający wiele problemów, chciałabym zwrócić uwagę

Wysokiej Izby na coraz częściej sygnalizowany prob-

lem z zakresu prawa rodzinnego dotyczący wykony-

wania władzy rodzicielskiej.

Chodzi tu nie o wykony-

wanie władzy rodzicielskiej przez oboje małżonków,

oboje rodziców, tylko przez ojca i o jego kontakty

z dzieckiem.

Stoimy przed tym problemem.

Spoty-

kam się z ojcami, z teściowymi, być może państwo

też mieliście okazję do takich spotkań.

Aktywność

tych osób jest bardzo duża.

Początkowo byłam do

tego sceptycznie nastawiona, ale z biegiem czasu

stwierdziłam, że coś jest na rzeczy, że są problemy

z ustaleniem tych kontaktów, z niestety nie zawsze

właściwym zachowaniem matek.

Z przykrością to mó-

wię, choćby dlatego że reprezentuję również parlamen-

tarną grupę kobiet.

Nie jestem do końca przekonana,

czy są tu konieczne zmiany prawa, które w sposób

szczególny określałyby sytuację ojca, ale być może trze-

ba ten problem przedyskutować, bo najzwyczajniej jest

on już naprawdę mocno nabrzmiały.

Być może nawet

jakiś poważne spotkanie czy konferencja dobrze by się

temu przysłużyły, może pod auspicjami naszego, po-

zwalam to sobie podkreślić, pana ministra.

Jeśli jeszcze mowa o interwencji ustawodawcy, to

chciałabym podać dwa przykłady.

Istotny wydaje mi

się postulat Sądu Najwyższego odnoszący się do

uproszczenia unormowań w zakresie kosztów sądo-

wych czy konieczności podwyższenia kwoty warun-

kującej wniesienie skargi kasacyjnej w sprawach

przynajmniej do 25 tys. zł.

Szanowny panie pierwszy prezesie, chcę na koniec

poruszyć jeszcze jeden kontrowersyjny temat, co do

którego mam nadzieję, że okaże się zupełnie pozba-

wiony realnych podstaw, bo trudno mi sobie wyobra-

zić, by w takim organie państwa jak Sąd Najwyższy,

który jest ostoją sprawiedliwości, mogło kiedykolwiek

dojść do działań korupcyjnych.

Wszystkim nam za-

leży na tym, by doniesienia medialne zostały w 100%

rzetelnie zweryfikowane, tak abyśmy nie mieli naj-

mniejszych wątpliwości co do uczciwości zarówno

organu sprawdzającego, jak i samych sędziów i pra-

cowników Sądu Najwyższego.

To jest już jednak

oczywiście sprawa pana prokuratora generalnego.

Wysoka Izbo!

Mam nadzieję, że moje podziękowa-

nie w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy De-

mokratycznej, skierowane na ręce pana pierwszego

prezesa, dla wszystkich sędziów i pracowników Sądu

Najwyższego również nigdy nie dozna najmniejszego

uszczerbku.

Głęboko w to wierzę.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Andrzej Dera:

Panie Marszałku!

Panie Prezesie Sądu Najwyż-

szego!

Panie Ministrze!

Mam zaszczyt w imieniu

wić nasze stanowisko wobec informacji o działalności

Najpierw chciałbym na ręce pana prezesa złożyć

bardzo serdeczne podziękowanie dla wszystkich sę-

dziów i pracowników Sądu Najwyższego za ogrom

pracy, którą państwo wykonaliście w roku ubiegłym.

Dzisiaj mamy z tego sprawozdanie, oceniamy, jak Sąd

Najwyższy funkcjonował w 2012 r.

Chciałbym też

podziękować za samo sprawozdanie – za szczegóło-

wość, obszerność, omówienie właściwie wszystkich

najistotniejszych zagadnień dotyczących ubiegłego

roku, które pan prezes zawarł na temat tego, co istot-

nego działo się w Sądzie Najwyższym.

Właściwie

wszystko jest tu opisane i myślę, że to sprawozdanie

jest najlepszym dowodem na to, w jak ważny i dobry

sposób państwo w ubiegłym roku funkcjonowaliście.

Sąd Najwyższy tworzą najlepsi z najlepszych sę-

dziowie w Polsce.

Te orzeczenia, bo to jest główna

i zasadnicza działalność Sądu Najwyższego, są bar-

dzo ważne dla prawidłowego funkcjonowania wymia-

ru sprawiedliwości w Polsce, w szczególności dla

funkcjonowania sądownictwa.

Liczba tych spraw,

zagadnień, uchwał, które są podejmowane przez Sąd

Najwyższy, pokazuje, jak wiele jest zagadnień, które

Sąd Najwyższy musi rozstrzygać – i ze swoim auto-

rytetem je rozstrzyga.

Orzeczenia te są oczekiwane

przede wszystkim przez uczestników postępowań

sądowych.

Myślę tu o sędziach, adwokatach, proku-

ratorach i tych wszystkich, którzy z polskim sądow-

nictwem mają do czynienia.

Sprawozdanie, tak jak mówiłem, jest czytelne,

przejrzyste, opisuje organizację pracy Sądu Najwyż-

szego, szczegółową problematykę i charakterystykę

orzecznictwa w poszczególnych izbach Sądu Najwyż-

szego – Izbie Cywilnej, izbie pracy, Izbie Karnej, Izbie

Wojskowej – i sprawy dyscyplinarne sędziów.

W tym miejscu chciałbym też bardzo serdecznie

podziękować za nową bazę.

Mimo że instytucja Sądu

Najwyższego jest wiekowa, poszła z duchem czasu

i udało jej się zrobić bazę, której oczekiwano i która

jest bardzo ważna dla tego, żeby te orzeczenia były

dostępne od ręki.

Dzisiaj mamy Internet, postęp

technologiczny jest tak mocny, więc dobrze jest mieć

pod ręką bezpośrednie do tego dojście – można zapo-

znać się z orzeczeniem, uzasadnieniem, myślę, że to

w dużej mierze ułatwia pracę przede wszystkim sę-

dziom, bo powinni oni znać orzeczenie i je stosować.

Myślę, że bezpośredni dostęp do tej bazy jest dla nich

fundamentalny, a przecież nie tylko sędziowie z niej

korzystają, ale również uczestnicy postępowania

– myślę tu o adwokatach, radcach, prokuratorach.

Ten dostęp jest bardzo ważny.

Chcę za to podzięko-

wać i prosić, żeby nie ustawać w rozszerzaniu spraw-

ności funkcjonowania tej bazy.

To jest naprawdę

rzecz idąca z duchem czasu.

Nie będę odnosił się tutaj do poszczególnych za-

gadnień czy orzeczeń, bo tych o dużym znaczeniu

społecznym i gospodarczym było bardzo wiele.

Myślę,

że nie ma potrzeby wchodzenia w szczegóły i komen-

towania tego.

Chciałbym jednak, panie prezesie,

zwrócić uwagę na jedną kwestię, bo ważne jest, żeby

widzieć o rzeczach, nad którymi warto się zastano-

wić, jeśli chodzi o funkcjonowanie.

Tych spraw nie

jest dużo, na jedną chciałbym, panie prezesie, zwró-

cić uwagę, dotyczy ona postępowań dyscyplinarnych

sędziów.

Zobaczyłem w tym sprawozdaniu, że jest

pewna liczba spraw, które jakby przechodzą na na-

stępny rok.

W ostatnim, 2012 r. jedenaście takich

spraw w postępowaniach dyscyplinarnych sędziów

nie zostało rozstrzygniętych i przeszło, podejrzewam,

na kolejny rok.

Prosiłbym, żeby jednak zwrócić na to

uwagę.

Szybkość postępowań dyscyplinarnych sę-

społecznego oraz z punktu widzenia funkcjonowania

samego wymiaru sprawiedliwości, w szczególności

jeżeli chodzi o sędziów, bo sprawy dyscyplinarne to

są zawsze delikty, które budzą lokalne, czy może na-

wet szersze niż lokalne, zainteresowanie.

Ważne,

żeby takie postępowanie odbywało się w maksymal-

nie szybkim terminie, żeby nie było poczucia jakiejś

przewlekłości, bo to potem rzutuje na wszystkich

sędziów w Polsce.

Jeżeli jest głośna, nagłaśniana

przez media sprawa, która żyje własnym życiem, oce-

na społeczna rzutuje na wszystkich sędziów.

Dlatego

chciałbym poprosić pana prezesa, żeby w przypad-

kach gdy będziecie państwo omawiali kwestie doty-

czące postępowań dyscyplinarnych, jednak maksy-

sprawy może czasami zawiłe, natomiast chcę zwrócić

uwagę na to, żeby sprawy dyscyplinarne, które są

rozpatrywane przez Sąd Najwyższy, były realizowa-

ne w maksymalnie krótkim terminie.

Myślę, że to

ści, szczególnie dla sędziów.

Ale to jest tylko uwaga

na marginesie, bo w zeszłym roku, to znaczy w roku

2011 takich spraw było 5, a w 2012 r. było 11 takich

spraw.

Jeżeli chodzi o inne grupy zawodowe, to są już

gólności w przypadku sędziów rozpatrywać sprawy

dyscyplinarne w sposób dosyć szybki.

Cóż jeszcze można powiedzieć o tym sprawozda-

niu, o tej informacji pana prezesa Sądu Najwyższego?

Myślę, że wszystko zostało już w tej Izbie powiedzia-

ne.

Chciałbym w imieniu naszego klubu, tak jak mó-

wiłem na początku, podziękować wszystkim, którzy

pracują w Sądzie Najwyższym – to są przede wszyst-

kim sędziowie, ale również pracownicy – za ogrom

pracy, za jakość tej pracy, za zaangażowanie i ży-

czyć, abyście państwo utrzymywali ten poziom orzecz-

nictwa, żeby orzeczenia Sądu Najwyższego cieszyły

się powszechnym szacunkiem, powszechnym uzna-

niem, bo to jest najistotniejsze w wymiarze spra-

wiedliwości.

Na koniec chciałbym się tylko odnieść do jednego

sformułowania, które padło podczas debaty, a które-

go użył pan poseł Robert Biedroń.

Nie odczuwam,

żeby Sąd Najwyższy wdawał się w jakieś polemiki

polityczne.

Jak zauważył pan poseł, pan marszałek

Zych, obowiązkiem Sądu Najwyższego jest opiniowa-

nie.

To nie jest tak, że Sąd Najwyższy sam z siebie

dokonuje analiz, tylko jest o to proszony przez Sejm.

Sądu Najwyższego, to mówi, że taka opinia ma jakieś

zabarwienie polityczne.

Chciałbym powiedzieć, że

jest wprost odwrotnie.

Nie wszystkim ona musi się

podobać, ale Sąd Najwyższy opiera się w swoich opi-

niach na istniejącym stanie prawnym.

Tak odbiera-

łem tę, zresztą nie tylko tę, opinię, nie znalazłem tam

jakichś ocen natury politycznej, tylko odniesienie się

do istniejącego stanu prawnego.

I chciałbym tu za-

protestować przeciwko takiej formule, jaką zapropo-

nował Robert Biedroń, że jeżeli ktoś nie zgadza się

z daną opinią, to pojawia się zarzut, że jest to uwi-

kłanie polityczne.

Tak nie jest.

Chcę wyraźnie powie-

dzieć: takiego odczucia nie ma z mojej strony, zresztą

nie spotkałem się z takimi opiniami szerzej, to pierw-

szy raz.

Jestem zaskoczony takim sformułowaniem

pana posła Biedronia, że opinie, które wydaje Sąd

Najwyższy, dotyczące projektów ustaw procedowa-

nych w polskim parlamencie, mają jakiekolwiek za-

barwienie polityczne.

Wprost przeciwnie, one są bar-

dzo pogłębione, rzetelne i muszę panu prezesowi

powiedzieć, że bardzo mocno wykorzystywane przez

wielu posłów.

Te opinie mają bardzo wysoki poziom

merytoryczności i są bardzo przydatne w procesie

tworzenia prawa, tego, czego dokonujemy w polskim

parlamencie.

Jeszcze raz chciałbym serdecznie podziękować za

pracę i życzyć sukcesów w 2013 r., żeby również moż-

na było usłyszeć tyle pochwał, gdy będziemy rozpa-

trywać sprawozdanie za bieżący rok.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

w imieniu klubów.

dołączyć do posłów pytających?

Nie widzę chętnych.

Zamykam listę.

Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Stanisław

Szwed.

Bardzo proszę.

Poseł Stanisław Szwed:

Chciałbym się odnieść, i dopytać pana prezesa o to,

do dwóch wyroków Sądu Najwyższego, a właściwie

izby pracy i ubezpieczeń społecznych, dotyczących

spraw społecznych, odnoszących się do prawa do

warunki pracy.

Sąd Najwyższy w jednym z wyroków

w sprawie na wniosek ZUS-u zakwestionował jako

dowód po stronie pracownika świadectwo pracy,

w którym zawarta była informacja, w jakich warun-

kach pracownik pracował w zakładzie pracy.

Ze świa-

dectwa pracy wynikało, że zalicza mu się to do okre-

su pracy w warunkach szczególnych.

Niestety ZUS

tego nie uznał.

W sądzie pracownik wygrał, ale na

skutek odwołania ZUS-u Sąd Najwyższy podjął inną

uchwałę w tej sprawie, na niekorzyść pracownika.

W związku z tym było też dużo interwencji.

W drugiej, podobnej sprawie Sąd Najwyższy na

wniosek Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o kasację

również odniósł się do tej kwestii.

Mimo że w różnych

załącznikach były opisane warunki szkodliwe, Sąd

jaki był zapis dotyczący konkretnego zawodu wyko-

nywanego przez pracownika, ale czy faktycznie ta

praca według dzisiejszych materiałów była pracą

szkodliwą.

To w znaczny sposób utrudnia nabywanie

praw osobom, które były pewne, że mogą przejść na

wcześniejszą emeryturę po 15 latach pracy w warun-

kach szkodliwych i minimum 25 latach płacenia

składek ZUS-owskich i oczywiście w odpowiednim

wieku.

Czy pan prezes mógłby odnieść się do tych

dwóch wyroków?

Jeszcze jedna sprawa, o której wspomniał też pan

prezes.

Korzystając z obecności pana ministra,

chciałbym zapytać ewentualnie o pogląd pana mini-

stra, o próbę zmiany.

Chodzi o koszty sądowe doty-

czące spraw pracowniczych.

Dzisiaj dla wielu pracow-

ników – wiadomo, że liczy się to od wartości sporu

– szczególnie w sytuacji apelacji, ale również w przy-

padku kasacji, jest to bariera nie do przeskoczenia.

Stąd moje pytanie: Czy ministerstwo nie rozważa

zmiany wysokości kosztów albo odstąpienia?

We

wcześniejszych ustawach takiego zapisu nie było, że

pracownik musiał ponosić koszt.

To zostało zmie-

nione i dzisiaj w znaczny sposób utrudnia pracow-

nikom dochodzenie swoich roszczeń.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Poseł Andrzej Dera

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Poseł Marek Ast:

Panie Ministrze!

Największą bolączką polskiego wy-

miaru sprawiedliwości jest oczywiście przewlekłość

postępowań.

Ona skutkuje wieloletnimi procesami

cywilnymi, a co gorsza, również wieloletnimi proce-

sami karnymi.

Chciałbym, panie prezesie, zapytać,

odnosząc się do ubiegłorocznej reformy ministra Go-

wina, która zniosła ponad 70 sądów rejonowych,

usprawnić polskie sądownictwo.

Czy powinny to być

zmiany w procedurach sądowych, zmiany w kodek-

sach czy właśnie idące w kierunku zmiany stanu

rzeczy, jeśli chodzi o ustrój sądów powszechnych?

Chciałbym też zapytać o to, na ile ministerstwo

współpracowało z Sądem Najwyższym, jeżeli chodzi

właśnie o tę ostatnio przeprowadzaną reformę, bo,

o ile się orientuję i jak sobie dobrze przypominam,

środowisko sędziowskie raczej krytycznie oceniało te

zmiany.

Jakie jest w tej sprawie stanowisko Sądu

Najwyższego i czy nie byłoby dobrze, panie prezesie,

gdyby w tych dorocznych informacjach były też za-

warte pewne postulaty pod adresem ustawodawcy

dotyczące właśnie tego kierunku, tj. w jakich obsza-

rach należałoby zadziałać, żeby rzeczywiście popra-

wić funkcjonowanie sądów.

Oczywiście to adresowa-

ne jest do sądów rejonowych, sądów okręgowych,

a nie Sądu Najwyższego, bo tutaj jesteśmy zgodni

zarówno co do wysokiego poziomu orzecznictwa, jak

i sprawności działania sądu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Andrzej Szlachta:

W przedmiotowym sprawozdaniu podano, że na dzień

31 grudnia 2012 r. obsada sędziowska Sądu Najwyż-

szego wynosiła 86 sędziów oraz że okresowo Sąd Naj-

wyższy korzystał z pracy 11 sędziów delegowanych

przez ministra sprawiedliwości na wniosek pierwsze-

go prezesa Sądu Najwyższego.

Jednocześnie podano,

że do Sądu Najwyższego wpłynęło w 2012 r. ok. 900

spraw więcej aniżeli w 2011 r., tj. wzrost o 9%.

Stąd

moje pytanie do pana prezesa: Czy liczba sędziów

Sądu Najwyższego w 2012 r. wzrosła w stosunku do

liczby sędziów z roku 2011?

W Kancelarii Prezydenta RP trwają konsultacje

granicy wieku emerytalnego dla sędziów Sądu Naj-

wyższego do 75 lat.

Szanowny panie prezesie, czy ta

propozycja wypłynęła ze środowiska sędziów Sądu

Najwyższego, czy z innej grupy i jaki jest główny ar-

gument za podniesieniem granicy wieku emerytal-

nego sędziów Sądu Najwyższego z 70 do 75 lat?

Jeszcze jedna sprawa.

W Polsce na wyrok Sądu

Najwyższego w Izbie Cywilnej czeka się średnio 10

miesięcy, a w Izbie Karnej – 6 miesięcy.

Znów pytanie

do pana prezesa: Jak te dane korespondują z tymi,

które dotyczą orzekania w sądach najwyższych w in-

nych krajach europejskich?

Czy ten czas jest podobny,

czy dłuższy?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

sie!

Mamy w Polsce do czynienia z taką sytuacją, że

swego czasu ZUS przyznał dość dużo emerytur mat-

kom, które mają dzieci specjalnej troski, i po jakimś

czasie okazało się, że było orzeczenie Sądu Najwyż-

szego, w którym stwierdzono, że emerytury te mają

charakter utracalny, po czym matki te, które prze-

grały oczywiście w sądzie, zgłosiły się, czy złożyły

wniosek, i zaczynają wygrywać sprawy w Strasbur-

gu.

Chciałbym więc zapytać o to zjawisko.

Skąd wzię-

ło się takie stanowisko Sądu Najwyższego i czy Sąd

Najwyższy będzie podtrzymywał tego typu orzecze-

nia?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do pytań.

Pan poseł Biedroń w trybie sprostowania.

Tak?

Proszę bardzo, panie pośle.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Zostałem wywołany do tablicy

przez pana marszałka Zycha, więc chciałbym odnieść

się do tej wypowiedzi.

Rozumiem kompetencje Sądu

Najwyższego do wypowiadania się w tych kwestiach.

Jednak jest różnica, i to fundamentalna, między

ustawową kompetencją Sądu Najwyższego do opinio-

wania przepisów projektów ustawy a jednoznacznym

opowiadaniem się po jednej stronie sporu, ideologicz-

nym opowiadaniem się.

Nie wiem, czy pan marszałek

czytał tę opinię pana prezesa Paprzyckiego, ale jest

to jednak zaangażowanie bardzo ideologiczne, jak się

przeczyta tę opinię.

Trzeba się zastanowić, czy obec-

ne uregulowania, które, zgadzamy się całkowicie co

do tego, dają kompetencje Sądowi Najwyższemu do

opiniowania tych kwestii, nie powinny w jakiś spo-

sób zostać ograniczone, być może przeformułowane,

zwłaszcza, i tutaj pan marszałek się zgodzi, że mamy

do czynienia często w przypadku i Trybunału Kon-

stytucyjnego, i Sądu Najwyższego, i wielu innych

instytucji, o niezależność których dbamy, z byłymi

politykami.

Pan prezes prof. Lech Paprzycki, który

jest niekwestionowanym autorytetem w dziedzinie

prawa, co do tego sporu żadnego nie ma, jednak ma

swoje doświadczenie polityczne, był posłem na Sejm.

Być może jako parlamentarzyści powinniśmy się za-

stanowić nad tym, żeby odpolitycznić pewne instytu-

cje.

Stąd nasze wątpliwości właśnie – że być może ta

opinia była zbyt polityczna, zbyt ideologiczna.

Sąd

Najwyższy w naszej opinii nie powinien sobie pozwa-

lać na tego typu wątpliwe ekspertyzy prawne.

Dzię-

kuję bardzo.

Bardzo proszę, pan marszałek, jak rozumiem,

w trybie sprostowania.

Tak, panie marszałku?

Poseł Józef Zych:

Tak, sprostowanie.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę.

Poseł Józef Zych:

Panie pośle, najpierw chciałbym podkreślić, że

w ogóle nie poddawałem ocenie, nie ustosunkowywa-

łem się.

Mówiłem tylko o uprawnieniach Sądu Naj-

wyższego i o tym, że Sąd Najwyższy ma prawo, co

więcej, że to Sejm wysyła projekty.

Natomiast nie

poddawałem tego w ogóle analizie.

Czytałem oczywi-

ście tę opinię.

Jeżeli chodzi o pana posła Paprzyckie-

go, znam go jako posła, rzeczywiście byliśmy w jed-

nym klubie i chcę powiedzieć, że nigdy bym pana

prezesa Paprzyckiego nie potraktował jako człowie-

ka, który mógłby mieć skrajne poglądy.

Oczywiście

poglądy wyrażane w tym przypadku w opinii są po-

glądami Sądu Najwyższego, tak to trzeba przyjmo-

wać, tak to odbieram, bo pan prezes Paprzycki nie

pisał we własnym imieniu, to byłaby różnica.

Zresz-

tą jest tu obecny...

(Głos z sali: To nie jest spór.)

...pierwszy prezes Sądu Najwyższego.

Panie pre-

zesie, zechce pan z łaski swojej ustosunkować się do

tego, żeby tutaj nie było wątpliwości.

W moim prze-

konaniu, jeżeli zwracamy się do Sądu Najwyższego,

to Sąd Najwyższy przedstawia opinię.

Ale, jeszcze raz

podkreślam, panie pośle, nie wdawałem się w mery-

toryczną ocenę.

(Poseł Robert Biedroń: Całkowicie się zgadzam.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Teraz już proszę o zabranie głosu pierwszego pre-

zesa Sądu Najwyższego pana Stanisława Dąbrow-

skiego.

Bardzo proszę, panie prezesie.

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Przede wszyst-

kim chciałbym podziękować panu posłowi sprawo-

zdawcy i państwu posłom reprezentującym kluby

poselskie za życzliwe przyjęcie informacji o działal-

ności Sądu Najwyższego w 2012 r.

Zgłoszone uwagi

będziemy głęboko przemyśliwać i brać pod uwagę

w naszej działalności w bieżącym roku.

Jeżeli chodzi o konkretne zarzuty, które też pad-

ły, bo zarówno pan poseł Leonard Krasuski, jak

i pan poseł Dera mówili o przewlekłości postępowań

w Sądzie Najwyższym, z tym że pan poseł Andrzej

Dera w aspekcie spraw dyscyplinarnych, powiem

tak: przy całym szacunku dla działalności Naczel-

nego Sądu Administracyjnego i Trybunału Konsty-

tucyjnego postępowanie w Sądzie Najwyższym trwa

wielokrotnie krócej.

Nawet tak powiedziałbym.

Rów-

nież w porównaniu z najwyższymi sądami europej-

skimi trwa krócej.

Nie potrafię tutaj odpowiedzieć,

chyba pan poseł Andrzej Szlachta pytał o dane

z innych krajów, nie dysponuję szczegółowymi in-

formacjami, ale znaczna część sądów najwyższych

postępowania kończy po kilku nawet latach, co do-

tyczy także Trybunału strasburskiego i Trybunału

luksemburskiego.

Co do bardzo konkretnych zarzutów wysuniętych

przez pana posła Biedronia, powiem tak: rzeczywi-

ście w sprawach projektów dotyczących związków

Poseł Robert Biedroń

partnerskich Sąd Najwyższy wydał negatywne opi-

nie.

Powiem też, że niezależnie od tego, kto je podpi-

sywał, ja przyjmuję pełną odpowiedzialność za te

opinie.

Nie zgodzę się z tym, że one były ideologiczne.

Sąd brał pod uwagę przede wszystkim kwestie praw-

nokonstytucyjne.

Otóż wyszedł z założenia, że zgod-

żeńskie właśnie, ale związki małżeńskie w rozumie-

niu mężczyzna – kobieta, zawarte w odpowiednich

formach.

Dlaczego?

Konstytucja bierze pod uwagę to,

że małżeństwo, w którym rodzą się dzieci zazwyczaj,

jest instytucją niezwykle istotną dla interesów pań-

stwa.

I dlatego należy małżeństwo szczególnie chro-

nić i stąd możliwe są przywileje.

Te przywileje są

zresztą bardzo skromne, dotyczą ulg podatkowych,

możliwości wspólnego opodatkowania przez małżon-

ków, niewielkich ulg na dzieci i niższego podatku

spadkowego w przypadku spadkobrania.

Problem

w tym, czy to należy rozszerzać na inne związki.

Sąd

Najwyższy, biorąc pod uwagę rozwiązanie konstytu-

cyjne, uznał, że tutaj ustrojodawca nie pozwala na

obdarzanie innych grup przywilejami, chociaż osobi-

ście nie mam nic przeciwko związkom jednopłciowym

i byłbym ostatni, który by jakoś krytycznie to oceniał

i nawoływał do jakiegoś ostracyzmu.

Jednak zupeł-

nie inną kwestią jest zgoda na faktyczne funkcjono-

wanie takich związków, a inną obdarzanie tych

związków przywilejami, które ustrojodawca zdecydo-

wał się przyznać małżonkom.

Jeżeli chodzi o drugą sprawę, to pan poseł Bie-

droń ma rację.

Mógłbym powiedzieć: mea culpa, acz-

kolwiek nie do końca.

Rzeczywiście zdecydowaliśmy

się na modernizację strony internetowej bez przetar-

gu, interpretując przepis ustawy o przetargach, któ-

ry mówił, że przy powszechnie stosowanych usługach

nie ma konieczności ogłoszenia przetargu.

Uznali-

śmy, że na obecnym etapie, biorąc pod uwagę rozwój

techniczny, budowa, tworzenie czy modernizacja

stron internetowych są usługami powszechnie stoso-

wanymi.

Być może popełniliśmy błąd – tak nam wy-

tknięto.

W przyszłości będziemy ogłaszali przetargi,

ale powiem szczerze, że obawiałem się, iż jeżeli roz-

piszemy przetarg, to przy naszym postępowaniu

przetargowym mogę nie doczekać do końca swojej

kadencji tych zmian, które były konieczne.

Tyle mogę

na ten temat powiedzieć.

Pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska

wspomniała o podejrzeniu o korupcję w Sądzie Naj-

wyższym.

Też nie mam tu nic do ukrycia.

Właściwie

konkretne informacje podała jedna gazeta, nie powo-

łując się na źródła.

Po ukazaniu się w tej gazecie

artykułu rzeczywiście z imionami i nazwiskami sę-

dziów poprosiłem tych sędziów o wyjaśnienia, a oni

oświadczyli mi, że to wszystko nieprawda.

Takie

oświadczenia złożyli na piśmie – że to jest nieprawda.

Zwróciłem się do prokuratora generalnego pana Se-

remeta o nadesłanie ewentualnie materiałów.

Pan

Seremet powiedział, że materiałów nie może mi przy-

słać, ale nie toczy się żadne śledztwo w sprawie ko-

rupcji w Sądzie Najwyższym, tylko o powoływanie

się na wpływy w Sądzie Najwyższym, co jest zupełnie

inną sprawą i dotyczy osób niebędących sędziami

Sądu Najwyższego.

Jeżeli chodzi o pytania panów posłów, to pan po-

seł Stanisław Szwed wspomniał o dwóch wyrokach

izby pracy i ubezpieczeń społecznych.

Powiem tak:

nie znam tych wyroków, z tym że nawet jeżelibym

znał, to sąd jest niezawisły i pierwszy prezes Sądu

Najwyższego nie może kwestionować wyroków, na-

wet jeżeli uważa, że one są nietrafne.

W przypadku

gdyby były rozbieżne wyroki, mógłbym zwrócić się

do powiększonego składu Sądu Najwyższego o udzie-

lenie odpowiedzi, które z tych stanowisk jest trafne,

a które nie, ale to tylko w przypadku rozbieżności.

W innych przypadkach nie mam żadnych instrumen-

tów oddziaływania na sędziów, a to dlatego, że jest

ustanowiona przez konstytucję zasada niezawisłości

sędziów i to jest niezawisłość także od prezesów.

Pan poseł Marek Ast mówił o przewlekłości, ale

o przewlekłości w aspekcie, jak zrozumiałem, nie tyle

Sądu Najwyższego, co sądów powszechnych i rozu-

miem, że to jest pytanie raczej do pana ministra Ko-

zdronia.

Sąd Najwyższy bowiem sprawuje wyłącznie

nadzór judykacyjny nad sądami powszechnymi i woj-

skowymi, tzn. rozpoznaje środki odwoławcze od orze-

czeń tych sądów, natomiast nie ma żadnych upraw-

nień administracyjnych w stosunku do nich.

Ja oczy-

wiście, biorąc pod uwagę, że w sądownictwie pracuję

42 lata, mam swoje spostrzeżenia, których w tym

miejscu jednak nie chcę wygłaszać.

Pan Marek Ast wspomniał też o tzw. moim zda-

niem reformie sądownictwa, polegającej na zlikwido-

waniu 79 sądów.

Otóż też tutaj ani Sąd Najwyższy,

ani pierwszy prezes Sądu Najwyższego nie ma nic do

tego, ale ponieważ projekt rozporządzenia został

przedstawiony do zaopiniowania, to Sąd Najwyższy

je zaopiniował.

Powiem, że opinia była równie nega-

tywna, jak w przypadku projektów ustaw o związ-

kach partnerskich i to nie negatywna ze względów

ideologicznych, tylko właśnie prawnych.

Przede wszystkim Sąd Najwyższy wypowiedział

pogląd, że taka likwidacja małych sądów może wy-

wołać znaczne emocje społeczne, które są niepotrzeb-

ne, raczej nie usprawni pracy sędziów, gdyż kwestia

przewlekłości postępowania nie dotyczy małych są-

dów, lecz sądów wielkich, w metropoliach, zwłaszcza

w Warszawie, i połączenie sądu w Węgrowie z sądem

w Sokołowie czy inne połączenia nic nie zmienią.

Sąd Najwyższy pozytywnie opiniował też projekt

ustawy, który został uchwalony przez Sejm, a potem

skutecznie zawetowany przez pana prezydenta.

Ten

projekt był pozytywnie zaopiniowany z tego względu,

że uważamy, iż właśnie parlament powinien decydo-

wać o tworzeniu i znoszeniu sądów.

Tak zresztą było

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego

Stanisław Dąbrowski

przed wojną.

Przed wojną była przewidziana możli-

wość działalności ustawodawczej dla prezydenta.

Nie

tylko Sejm stanowił prawo w drodze ustaw, ale i pre-

zydent miał prawo wydawania rozporządzeń, które

miały moc równą ustawom.

Co charakterystyczne,

w stosunku do tworzenia i znoszenie sądów wyraźnie

wyłączono to prawo prezydenta do regulacji rozpo-

rządzeniami, pozostawiono to tylko parlamentowi.

Zmiana nastąpiła dopiero jesienią 1944 r. na podsta-

wie dekretu Polskiego Komitetu Wyzwolenia Naro-

dowego.

W tym czasie były pewne racje do tego.

Zmie-

niały się granice państwa, trzeba było jak najszybciej

tworzyć okręgi sądowe, Sejm właściwie jeszcze nie

funkcjonował, więc danie tego uprawnienia mini-

strowi sprawiedliwości było pewno istotne.

A potem,

w 1950 r., kiedy zmieniano Prawo o ustroju sądów

powszechnych, to prawo to wpisano już do ustawy

dla ministra sprawiedliwości.

Biorąc pod uwagę cho-

ciażby proweniencje tego uprawnienia ministra spra-

wiedliwości, to może to budzić wątpliwości.

Poza tym

konstytucja w art. 173, kiedy mówi o niezależności

sądów, to mówi o niezależności w sensie przedmioto-

wym i instytucjonalnym.

Byłby większy stopień nie-

zależności, jeżeliby Sejm podejmował rozstrzygnię-

jak decyduje o utworzeniu czy znoszeniu uniwersy-

tetów, tak powinien i w przypadku sądów, które są,

powiedziałbym, w zakresie niezależności pod szcze-

gólną ochroną konstytucji.

Ale wyszło inaczej, no

i tak wyszło, jak wyszło.

Teraz jest kompromisowy

projekt pana prezydenta.

No cóż, my powiemy, że

opinie wydawaliśmy co do tego, czy tworzyć ustawę,

czy nie.

A poza tym jest w tym projekcie taka, powie-

działbym, bardzo woluntarystyczna teza, że okręgi

powinny mieć co najmniej 60 tys. mieszkańców.

Py-

tanie: dlaczego 60, a nie na przykład 50 czy 70?

Nie

ma to żadnego uzasadnienia.

Podobnie jest z ilością

spraw.

W projekcie chyba się przyjmuje, że ma to być

7 tys. Jest to całkowicie arbitralne ustalenie.

Ale to

jest tylko opinia Sądu Najwyższego, zupełnie niewią-

żąca parlamentu przy jego pracach, bo jest suweren-

ny i będzie mógł to suwerennie określać.

Jeżeli chodzi o małe sądy, to osobiście, ponieważ

pochodzę z małego miasteczka i patrzę na tę naszą

prowincję, dostrzegam z niepokojem, że w Polsce na-

stępuje takie pustynnienie prowincji.

Małe miasta

wyludniają się.

Coraz to nowe instytucje są im odbie-

rane.

Wszystko przenosi się w kierunku Warszawy

i kilku innych wielkich metropolii.

W moim przeko-

naniu – poseł Biedroń może powiedzieć, że to jest

ideologiczne, ale tak jest w moim przekonaniu – to

jest bardzo negatywny kierunek i jakoś należy temu

przeciwdziałać.

A likwidacja sądów w małych mia-

steczkach to potęguje.

Nie przesądzając sprawy, bo

oczywiście to nie ma tego najistotniejszego wpływu,

ale zawsze jest to trochę pracowników sądowych

– a to jest warstwa inteligencji – sędziowie, adwoka-

ci, prokuratorzy, bo i prokuratura jest w małym mie-

ście, pozbawienie tego przyspiesza degradację.

Pan poseł Andrzej Szlachta mówił o 80 sędziach.

To jest tak, że stanowisk sędziowskich jest 90 w Są-

dzie Najwyższym, i to jest liczba stała, ustanowiona

przez prezydenta.

Pod koniec ubiegłego roku było

86 sędziów, w tej chwili jest 87 sędziów.

To wynika

z tego, że sędziowie przechodzą w stan spoczynku.

Na wiosnę dwóch sędziów ukończyło 70 lat i przeszło

w stan spoczynku.

Powołanie sędziego Sądu Najwyż-

szego jest bardzo skomplikowane, ta procedura trwa

około roku.

Tak więc to, że 90 sędziów nigdy nie ma,

jest tym spowodowane.

Jeżeli chodzi o prezydencki projekt podniesienia

wieku, w którym sędzia Sądu Najwyższego obowiąz-

kowo przechodzi w stan spoczynku, z 70 do 75 lat, to

powiem, że osobiście bardzo popieram ten wniosek,

dlatego że patrzę na odchodzących obecnych 70-lat-

ków, i to szkoda, że tacy ludzie przestają zawodowo

funkcjonować.

Co gorsza, sędzia w stanie spoczynku

właściwie nic nie może robić, chyba że znajdzie za-

trudnienie na wyższej uczelni.

Tak więc jeżeli taki

człowiek jest zdolny do pracy i działania, to dlaczego

mu nie dać tej możliwości.

Zatem chcę powiedzieć, że

ta granica wieku 75 lat była już w latach 20. ubiegłe-

go wieku.

Właściwie ten wiek ograniczono po dojściu

do władzy sanacji, dlatego że ówczesne władze podej-

rzewały starych sędziów o sprzyjanie opozycji.

(Poseł Robert Biedroń: Na Węgrzech teraz się to

robi.)

Wymyślono, że to jest znakomity sposób na zmiany

potrzebne w Sądzie Najwyższym, i obniżono tę grani-

cę wieku do 65 lat wtedy.

No, ale biorąc pod uwagę to,

głego wieku, i to, że od tego czasu znacznie wzrosła

przeżywalność i poprawiła się kondycja ludzi star-

szych, jest bez porównania lepsza – teraz 70-latkowie

jeżdżą na nartach i uprawiają sporty jeszcze bardziej

ekstremalne – więc dlaczego pozbawiać ich możliwości

pracy zawodowej?

Poza tym z mojego punktu widzenia jest jeszcze

jedna kwestia.

Otóż przedstawiając co roku projekt

budżetu Wysokiemu Sejmowi, z pewnym zażenowa-

niem prezentuję, jak duże są wydatki Sądu Najwyż-

szego na uposażenia sędziów w stanie spoczynku

w porównaniu z sędziami w stanie czynnym.

W tej

chwili mamy 90 stanowisk sędziowskich i 90 sędziów

w stanie spoczynku pobierających uposażenia jako

sędziowie w stanie spoczynku.

Na dodatek mamy

jeszcze 40 wdów po sędziach, które mają nieco niższe

uposażenia, ale też są one wypłacane.

Jest tu za-

chwiana pewna równowaga.

Jeżeli podwyższymy

wiek do 75 lat, to zakładam, choć nie jest to przecież

przymusowe, że 2/3 sędziów zechce dalej pracować,

bo sędzia jest jak koń w kieracie.

Jeżeli pracuje przez

kilkadziesiąt lat w tym kieracie, to jak ten kierat się

usunie, to on po prostu nie potrafi żyć.

Dla sądu to

też będzie pożyteczne, tak że bardzo bym apelował

o pozytywne potraktowanie przez Sejm projektu

pana prezydenta.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego

Stanisław Dąbrowski

Odpowiedziałem chyba na wszystkie pytania, na

Bogdana Rzońcy odnośnie do orzeczeń w sprawie eme-

rytur dla matek dzieci szczególnej troski nie potrafię,

niestety, odpowiedzieć.

Jeżeli pan poseł chciałby uzy-

skać te informacje, to prosiłbym o szczegółowe wyar-

tykułowanie, jakich orzeczeń to dotyczy.

Wtedy to

sprawdzimy i odpowiemy na piśmie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo, panie prezesie, za te wyczerpu-

jące informacje i odniesienie się do pytań postawio-

nych przez posłów.

Zamykam dyskusję*

)

.

Chciałabym z dużą satysfakcją i zadowoleniem

odnotować fakt, że obradom przysłuchiwał i przysłu-

chuje się sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawied-

liwości pan Jerzy Kozdroń.

Komisja Gospodarki przedłożyła sprawozdanie

Olgierda Dziekońskiego w celu przedstawienia uza-

Bardzo proszę, panie ministrze.

dobrem ogólnonarodowym, ma wpływ na społeczeń-

stwo, gospodarkę, kulturę.

Niestety, nie zawsze po-

trafimy go wystarczająco ochronić.

Jest to dostrze-

gane w wielu pismach i wystąpieniach obywateli.

Jest

to również dostrzegane w debatach publicznych.

Być

podział krajobrazu na krajobraz przyrodniczy i kra-

jobraz kulturowy.

To dwutorowe rozstrzyganie pro-

cedur oraz fragmentaryczny, a przez to nieskuteczny

system ochrony powodują taki stan jakości krajobra-

zu, jaki mamy.

Ważne jest również to, że w procesie

zagospodarowania przestrzennego krajobraz nie

może być chroniony skutecznie ze względu na obo-

wiązujące obecnie normy, standardy i procedury po-

stępowania.

Brakuje również takich instrumentów

prawnych, które pozwoliłyby na powstrzymanie roz-

praszania reklam, stworzenie pewnej równowagi

między koniecznymi inwestycjami wielkogabaryto-

wymi o charakterze dominant krajobrazowych a ja-

kością i utrzymaniem tradycji polskiego krajobrazu.

2 lata temu, w kwietniu 2011 r., odbyło się w Pałacu

Prezydenckim forum debaty publicznej z udziałem

ekspertów w dziedzinie krajobrazu przyrodniczego

i kulturowego oraz przedstawicieli samorządów pol-

skich.

Najważniejszym wnioskiem z tej debaty była

potrzeba wypracowania spójnych regulacji, które

byłyby poświęcone ochronie krajobrazu kulturowego

i łączyłyby to z ochroną krajobrazu przyrodniczego,

ale jednocześnie potrzeba transpozycji do polskiego

porządku prawnego zobowiązań, które zostały za-

warte w podpisanej i ratyfikowanej przez Polskę Eu-

ropejskiej Konwencji Krajobrazowej, która w 2005 r.

weszła w życie, a która do dnia dzisiejszego nie zo-

stała wdrożona do polskiego systemu prawa.

Ponieważ od tego czasu, od kwietnia 2011 r., nie

nastąpiły zmiany prawne, a jednocześnie do Kance-

larii Prezydenta wpływały wystąpienia od obywate-

li, była toczona debata publiczna dotycząca potrzeby

zajęcia się kwestią jakości krajobrazu, prezydent

podjął decyzję o potrzebie przygotowania projektu

ustawy, która poprzez zmiany w 10 istniejących usta-

wach wprowadziłaby skuteczne instrumenty ochrony *

)

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego

Stanisław Dąbrowski

336

krajobrazu, które ograniczyłyby proces niszczenia

krajobrazu, a jednocześnie pozytywnie wpływałyby

na mobilizację społeczeństwa do rozmaitego rodzaju

działań mających na celu zapobieganie degradacji

krajobrazu.

Warto zwrócić przy tym uwagę na wyniki badania

CBOS z 2010 r., które były przedstawiane w czasie

forum debaty publicznej, gdzie ponad 82% ankieto-

wanych deklarowało, że interesuje się tym, jak wy-

gląda przestrzeń publiczna, w której żyją, 30% dekla-

rowało, że kwestia wyglądu najbliższego otoczenia

jest dla nich bardzo istotna, a jednocześnie 94% uwa-

żało, że ważne jest dla nich, wśród jakich budynków,

w jakim otoczeniu mieszkają.

Jednocześnie warto też

zauważyć, że ponad 1/4 respondentów, 25% uważało,

że nie podoba im się wygląd budynku zamieszkania

i otoczenia, a 19% negatywnie oceniało estetykę

obiektów użyteczności publicznej w miejscu swojego

zamieszkania.

Wydaje się zatem, że regulacje praw-

ne, które w minimalnym stopniu pozwoliłyby na

ochronę krajobrazu, są tym samym konieczne, celo-

we, potrzebne i niezbędne.

Zaproponowany projekt wprowadza pewien ład

definicyjny dotyczący pojęć, które dotychczas były

niedookreślone w polskim prawie, przede wszystkim

definicję krajobrazu skorelowaną z definicją zawartą

w Europejskiej Konwencji Krajobrazowej, która jest

umieszczona w projekcie ustawy w zmianie ustawy

Prawo ochrony środowiska.

Projekt, modyfikując jed-

nocześnie definicję krajobrazu kulturowego z ustawy

o ochronie zabytków, likwiduje ten dwutorowy, nie-

spójny i niefunkcjonujący tak dobrze system ochrony.

Ważną definicją, terminem definicyjnym wprowa-

dzonym w ustawie jest pojęcie dominanty krajobra-

zowej, rozumianej jako obiekt o wiodącym oddziały-

waniu wizualnym w krajobrazie, przy czym doszcze-

gółowienie tej definicji jest przewidywane w rozpo-

rządzeniu wykonawczym, wydanym przez ministra

wania i zagospodarowania w porozumieniu z mini-

Jednocześnie po to, aby wprowadzić jednolitość

przepisów dotyczących kwestii reklamowych, które

w tej chwili są zawarte m.in. w ustawie o drogach

publicznych, wprowadzona zostaje do polskiego po-

rządku prawnego w ustawie o planowaniu i zagospo-

darowaniu przestrzennym definicja tablic i urządzeń

reklamowych, która jest później odnoszona do innych

aktów prawnych dotyczących tej problematyki.

Ważną kwestią, która była podnoszona w czasie

wielu debat publicznych, była kwestia egzekwowania

już istniejących norm prawnych, które były przyjmo-

wane np. w ramach stanowionych przepisów prawa

miejscowego, w ramach miejscowych planów zago-

spodarowania przestrzennego czy też w ramach prze-

pisów Prawa budowlanego, kodeksu budowlanego

dotyczącego utrzymania obiektów w należytym sta-

nie estetycznym.

W tym zakresie zaproponowano

wprowadzenie możliwości wielokrotnego wymierza-

nia grzywny w sprawach dotyczących obowiązku

utrzymania obiektu budowlanego w stanie nieoszpe-

cającym otoczenia, co spowoduje, mamy nadzieję,

możliwość egzekwowania w sposób skuteczny tych

propozycji.

Projekt przewiduje też możliwość dokonania oce-

ny jakości i waloryzacji krajobrazów poprzez wpro-

wadzenie audytu krajobrazowego.

Audyt taki byłby

sporządzany przez samorząd województwa nie rza-

dziej niż raz na 20 lat.

Byłoby to zadanie własne sa-

morządu województwa, zaś koszty takiego audytu

byłyby pokrywane z Narodowego Funduszu Ochrony

Wprowadzenie takiego audytu czy też wprowadzenie

identyfikacji i rozróżnienia kategorii krajobrazu jest

jednym z wymogów, które przyjęliśmy w momencie

wprowadzenia do polskiego porządku Europejskiej

Konwencji Krajobrazowej.

Taki audyt nie tylko pozwoliłby na identyfikację

i charakterystykę typów krajobrazu w oparciu o roz-

porządzenie przygotowane przez ministra środowi-

ska w porozumieniu z ministrem kultury, lecz także

wskazałby, które obszary są szczególnie cenne, mają

charakter krajobrazów priorytetowych, a tym sa-

mym pozwoliłby samorządowi województwa wyda-

wać akty prawa miejscowego, którymi byłyby urba-

nistyczne zasady ochrony krajobrazu, ustanawiane

przez sejmik województwa w procedurze zbliżonej do

procedury stanowienia prawa miejscowego w zakre-

sie planowania i zagospodarowania przestrzennego.

Byłyby to normy, które określałyby takie zasady

w zakresie ładu przestrzennego jak: nieprzekraczal-

ne parametry i wskaźniki kształtowania zabudowy,

maksymalna wysokość zabudowy czy też dopuszczal-

na kolorystyka obiektów budowlanych.

W zakresie dominant krajobrazowych czy też pew-

nego rodzaju obostrzeń co do swobody realizowania

dominant krajobrazowych uznano, że celowe jest, aby

decyzja w sprawie takich dominant krajobrazowych

była przedmiotem szerokiej lokalnej debaty publicznej,

a taką debatę publiczną zapewnia tylko i wyłącznie

ustanowiona prawem procedura stanowienia miejsco-

wego planu zagospodarowania przestrzennego.

A więc

zaproponowano, aby zgodnie z projektem lokalizacja

wszelkich dominant krajobrazowych mogła być sta-

nowiona wyłącznie w oparciu o miejscowy plan zago-

spodarowania przestrzennego, który poprzez formu-

łę debaty publicznej pozwala na przyjęcie i przedy-

skutowanie standardu wielkościowego, funkcjonal-

nego, przyjęcie takiego planu uchwałą rady gminy,

przyjęcie pewnego rodzaju zobowiązania ze strony

władzy publicznej, że tak ustanowione normy i stan-

dardy będą przestrzegane wobec wszystkich inwesto-

rów, jakichkolwiek inwestorów, którzy chcieliby tego

rodzaju obiekty realizować.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

337

Wprowadzono również pewne obostrzenia doty-

czące budowy obiektów budowlanych o charakterze

dominant krajobrazowych w odniesieniu do parków

krajobrazowych i obszaru chronionego krajobrazu,

gdzie generalny zakaz stanowienia takich dominant

obowiązywałby do czasu ustalenia dla tych obszarów

urbanistycznych zasad ochrony krajobrazu.

Byłoby

to swego rodzaju, jeżeli tak można powiedzieć, mora-

torium dla stanowienia dominant krajobrazowych

w obszarach parków krajobrazowych i obszarach

chronionego krajobrazu do czasu, kiedy samorząd

województwa nie przygotowałby zasad ochrony kra-

jobrazu, w oparciu o przygotowany audyt.

Jednocześ-

nie warto zauważyć, że kwestia zakazu lokalizowa-

nia dominant na podstawie decyzji o warunkach

zabudowy nie dotyczy takich inwestycji jak linie ko-

lejowe, obiekty liniowe i urządzenia transportowej

infrastruktury technicznej, aby umożliwić realizację

często niezbędnych i koniecznych z punktu widzenia

cywilizacyjnego inwestycji.

Rady gmin uzyskały uprawnienia i kompetencje

do ustalania w formie aktu prawa miejscowego zasad

i warunków sytuowania obiektów małej architektu-

ry, tablic i urządzeń reklamowych oraz ogrodzeń,

gabarytów ogrodzeń, standardów jakościowych i ro-

dzajów materiałów budowlanych, z jakich mogą być

wykonywane.

Akt taki obowiązywałby na terenie

całej gminy, z ewentualnym wyłączeniem tych obsza-

rów, gdzie takie zasady byłyby już określone w ra-

mach uchwalonego miejscowego planu zagospodaro-

wania przestrzennego.

Dla większej spójności regu-

lacji prawnych na obszarze gminy, której ta proble-

matyka dotyczy, zaproponowano możliwość uprosz-

czonej zmiany miejscowych planów zagospodarowa-

nia przestrzennego w zakresie, o którym przed chwi-

lą wspomniałem.

Warto również zauważyć, że zaproponowane pro-

pozycje stanowienia gminnego kodeksu reklamowe-

go w formie aktów prawa miejscowego pozwoliłyby

również na dopuszczenie i wprowadzenie w gminie

opłat od reklam.

Te opłaty od reklam mogłyby być

stosowane przez gminy w drodze przepisów prawa

miejscowego, ustanowionego przez radę gminy, tylko

i wyłącznie wtedy, kiedy uprzednio, w drodze postę-

powania w zakresie sporządzania kodeksu reklamo-

wego, taki akt prawny byłby przez radę gminy przy-

jęty i opublikowany, stanowiąc, zgodnie z ustawą,

normę prawa miejscowego.

Zaproponowane opłaty od

reklam mogłyby również służyć pewnemu rygorowi

z zasadami przyjętymi w przepisach prawa miejsco-

wego, jeżeli chodzi o kodeks reklamowy, poprzez za-

proponowanie istniejącej w ustawie maksymalnej,

zwiększonej karnej opłaty za reklamy stanowione

w miejscach do tego nieprzeznaczonych.

Warto również zauważyć, że w ustawie zapropo-

nowano maksymalne stawki dla reklam, tak aby za-

pewnić pewnego rodzaju maksymalną wielkość ob-

ciążeń dla potencjalnych reklamodawców.

Warto

zyjnie rozstrzyga i określa, które informacje o cha-

rakterze publicznym nie stanowią reklam w rozu-

mieniu ustawy.

Są to wszelkiego rodzaju szyldy in-

formacyjne oraz informacja gospodarcza, która była-

by stanowiona przez gminy, ponieważ nie stanowi

reklamy w rozumieniu ustawy, a tym samym pozwa-

la na odpowiednie informowanie mieszkańców o pro-

wadzonej działalności gospodarczej.

reklam była w znaczącym stopniu wykorzystaniem

rezultatów prac okrągłego stołu reklamowego, zor-

ganizowanego przez miasto stołeczne Warszawę już

pięć lat temu.

Proszę państwa, rezultaty ponadrocz-

nych prac okrągłego stołu reklamowego, zorganizo-

wanych przez Radę m.st. Warszawy i prowadzonych

przez przewodniczącą rady, nie zostały przyjęte

w porządku prawnym, co wydaje się pewną stratą

o tyle, że były powszechnie akceptowane przez inne

samorządy miejskie, również Unię Metropolii Pol-

skich, jako zasady, które wydawały się korzystne dla

utrzymania ładu reklamowego w Polsce.

czym dla poszczególnych sejmików jest zawity termin

trzech lat na uchwalenie audytów krajobrazowych od

nia zastępczego audytu, jeżeli w terminie trzech lat

tego audytu nie wykona.

Wówczas wojewoda w trybie

postępowania zastępczego taki audyt sporządza,

a kosztami obciąża samorząd województwa.

Oczywi-

ste jest to, że uchwalane urbanistyczne zasady ochro-

ny krajobrazu nie będą miały zastosowania wobec

obiektów już powstałych, natomiast w toku konsul-

tacji projektu ustawy z samorządami województw

przyjęto rozwiązanie, że jeżeli właściciel obiektu

zgłosi wniosek do samorządu województwa o zrekom-

pensowanie mu kosztów usunięcia takiego obiektu,

wówczas samorząd województwa uzyskuje, w oparciu

o ustawę, takie uprawnienie.

Przyjęto również, że

przepisy dotyczące zakazu lokalizacji dominant w par-

kach krajobrazowych nie będą miały zastosowania

na tych obszarach, na których obowiązują miejsco-

we plany zagospodarowania przestrzennego uchwa-

lone przed wejściem w życie ustawy, oraz na pozo-

stałych obszarach w odniesieniu do wolno stojących

masztów antenowych i linii energetycznych, jednak

w którym samorządy województwa mają uchwalić

audyt krajobrazowy.

Projekt ustawy w czasie jego opracowywania był

przedmiotem wielu spotkań roboczych, 15 spotkań

roboczych z udziałem ekspertów w dziedzinie krajo-

brazu przyrodniczego i kulturowego oraz przedsta-

wicieli samorządów.

Był rozesłany do konsultacji

społecznych, zawieszony na stronie internetowej kan-

celarii prezydenta, przesłany 18 instytucjom rządo-

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

338

wym, publicznym: izbie reklamy zewnętrznej, Stowa-

rzyszeniu Architektów Polskich, wszystkim krajowym

organizacjom samorządu terytorialnego.

Wszystkie

uwagi, które wpłynęły do kancelarii prezydenta po

upływie 30 dni, zostały przeanalizowane.

Na wszyst-

kie uwagi, które zostały zgłoszone, została udzielona

odpowiedź.

Ta odpowiedź jest zawieszona na stronie

internetowej kancelarii prezydenta, w odniesieniu do

każdej z tych uwag, wskazano, które z tych uwag zo-

stały przyjęte do finalnej wersji projektu ustawy.

Rów-

nież po nadesłaniu tych uwag do kancelarii prezyden-

ta zorganizowano spotkanie z organizacjami społecz-

nymi, gospodarczymi i instytucjami rządu, żeby uzgod-

nić zakres wprowadzanych uwag.

Wydaje się, że takie działania jak, po pierwsze,

identyfikacja, po drugie, waloryzacja wartości i zi-

dentyfikowanie zagrożeń będą jedyną skuteczną

ochroną cennych polskich krajobrazów i będą rów-

nież wpływały na wzmocnienie świadomości władzy

publicznej, w szczególności władz lokalnych, samo-

rządu terytorialnego, ale też możliwości oddziaływa-

nia społecznego na jakość krajobrazu.

Wierzymy, że

projekt ten będzie wspierał proces modernizacji Pol-

ski, będzie zapewniał, że rozwój tej modernizacji bę-

dzie się odbywał z poszanowaniem tej wartości, do-

bra publicznego, jakim jest krajobraz, jakim jest

miejsce, w którym żyjemy i które chcemy pozostawić

naszym następcom.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

gorzata Kidawa-Błońska z Klubu Parlamentarnego

Platforma Obywatelska.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Mam przyjemność

rekomendować państwu projekt przygotowany przez

pana prezydenta, dotyczący ochrony krajobrazu.

Wy-

ramy się chronić wszystkie ważne, istotne rzeczy

kulturę.

A Polska miała wyjątkowego pecha.

Naj-

pierw wojna, potem czasy komunizmu, czasy Gomuł-

ki, które bardzo zdegradowały krajobraz Polski, po-

tem wejście w transformację, kiedy nie przykładali-

śmy należytej wagi do tego, jak wygląda świat koło

nas, zachłyśnięci tym, że chcemy się bardzo szybko

rozwijać.

Jeżdżąc po świecie, jeżdżąc po Europie, pa-

trząc na krajobrazy, możemy w ciemno powiedzieć,

jaki to kraj i jakie to miasto, jest to bardzo łatwo

ocenić, bo tam zadbano o to, żeby krajobraz był chro-

niony.

W Polsce niestety w wielu miejscach mamy

z tym bardzo duży problem i dobrze, że Polska pod-

pisała konwencję we Florencji, że ją ratyfikowała.

Szkoda tylko, że tak późno zaczynamy krajobraz

chronić.

Rzeczywiście wiele samorządów na własną

rękę podejmowało próby uporządkowania tego na

swoim terenie, mając taką potrzebę – postrzeganie

miasta, samorządu, gminy bardzo zależy od tego wi-

zerunku.

Rzeczywiście, mówił o tym pan minister,

taki okrągły stół, bardzo burzliwy, odbywał się

w Warszawie i też żałuję, że to była tylko dyskusja,

ale dobrze, bo może ta dyskusja spowodowała, że inne

samorządy podjęły te działania i może to będzie do-

bry wstęp do tego, żebyśmy rozpoczęli prace nad tą

ustawą.

Chciałabym także powiedzieć, że obszar tej

ustawy jest bardzo dobrze znany Komisji Kultury

i Środków Przekazu i że we wrześniu zaplanowali-

śmy na ten temat wyjazdowe posiedzenie komisji

kultury w Krakowie, żeby zobaczyć, jak krajobraz

jest chroniony w Krakowie, jak to wygląda, poznać

doświadczenia samorządów.

Bardzo ważne jest w tej ustawie to, że jednak do-

precyzowuje się definicje, bo jeżeli mamy coś chronić,

musimy wiedzieć, co chronimy i co zalicza się do tego

obszaru.

Tak zdefiniowany krajobraz pokazuje, że to

jest wpływ i przyrody, i człowieka na dany obszar

i te walory wizualne są tutaj wypracowane wspólnie.

Bardzo ważne i cenne jest to, że zrobimy pierwszy

ocenić i opisać najważniejsze i najcenniejsze ośrodki

krajobrazu w naszym kraju.

Ważne jest także to, że

nie tylko dominanta krajobrazowa jest ważnym wy-

znacznikiem, ale dużo mówimy o reklamie, która

w bardzo dużym stopniu degraduje krajobraz, nisz-

czy krajobraz, czasami w ogóle zasłania krajobraz

naszego kraju.

Mam nadzieję, że te wszystkie zapisy

ustawy będą dobrym materiałem do dyskusji w ko-

misjach.

Chciałabym prosić, żeby ze względu na te-

mat i obszar tej ustawy mogła ona być procedowana

także w komisji kultury, ponieważ to jest obszar na-

szej pracy od wielu lat, wielokrotnie na te sprawy

zwracaliśmy uwagę.

Chciałabym również zwrócić uwagę, że ta ustawa

pozwoli także poprawić te krajobrazy, które są zde-

gradowane i nie cieszą ani otoczenia, ani ludzi, są

nieprzyjazne.

Daje ona szansę, że pracując czy two-

rząc architekturę w danych miejscach, będziemy mo-

gli się bardziej zastanowić i w taki sposób poprawiać

te krajobrazy, które w tej chwili uważamy za bezwar-

tościowe i niedające żadnej nadziei, że mogą lepiej

wyglądać.

Tak że cieszymy się z tej ustawy i klub

Platformy Obywatelskiej rekomenduje tę ustawę do

dalszych prac w komisjach.

Chcielibyśmy, żeby trafi-

ła ona także do komisji kultury.

Dziękuję, pani mar-

szałek.

(Oklaski)

339

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Głos zabierze pani posłanka Anna Paluch z Klubu

Wysoka jakość krajobrazu sprzyja rozwojowi kultury,

w tym kultury lokalnej, służy zachowaniu tożsamo-

ści, jest podstawowym składnikiem dziedzictwa kul-

turowego, przyczynia się do dobrobytu ludzi i przy-

nosi korzyści gospodarcze.

Stąd prosta konstatacja,

że krajobraz wymaga dbałości i pieczołowitej ochro-

ny.

Do tej pory w polskim prawie brak było skutecz-

nych narzędzi ochrony krajobrazu, a te, które były,

nie były należycie wykorzystywane.

Czy omawiany

dzisiaj projekt ustawy dostarczy tych narzędzi?

Może, po krytycznej i wnikliwej analizie w komisjach

sejmowych, po uwzględnieniu uwag zgłaszanych

przez architektów, urbanistów, przez środowiska go-

spodarcze, przez samorządy.

Klub Prawo i Sprawiedliwość, który dzisiaj repre-

zentuję w tej debacie, stoi na stanowisku, że należy

merytorycznie i w skupieniu przeanalizować projekt

ustawy złożony przez prezydenta Rzeczypospolitej,

a nie, jak praktykowała to obecna koalicja przed kil-

ku laty, w bezwzględny sposób i z wykorzystaniem

niegodnych metod niszczyć autorytet głowy państwa.

Przytoczę tylko dwa przykłady spośród 43 prezyden-

ckich inicjatyw ustawodawczych z poprzedniej ka-

dencji: zmiana ustawy o ustroju sądów powszechnych

– odrzucona w pierwszym czytaniu, projekt ustawy

o korpusie weteranów – w sejmowej zamrażarce do

czasu śmierci pana prezydenta Kaczyńskiego.

My

chcemy to robić inaczej.

Projekt zawarty w druku nr 1525 wprowadza

zmiany do ustawy Prawo budowlane, Prawo ochrony

środowiska, do ustawy o planowaniu i zagospodaro-

waniu przestrzennym, ustawy o ochronie zabytków,

ustawy o ochronie przyrody, ustawy o udostępnianiu

stępowaniu egzekucyjnym w administracji, Kodeksu

wykroczeń, ustawy o drogach publicznych oraz usta-

wy o podatkach i opłatach lokalnych.

W ustawie Prawo ochrony środowiska wprowadza

się m.in. definicję pojęcia krajobraz jako postrzeganą

przez ludzi przestrzeń zawierającą elementy przyrod-

nicze lub wytwory cywilizacji, ukształtowaną w wy-

niku działania czynników naturalnych lub działal-

ności człowieka.

Dokonuje się również zmiany w art. 400a, zawie-

rającym katalog działań finansowanych w zakresie

liwić finansowanie audytów krajobrazowych z naro-

dowego funduszu ochrony środowiska.

Otóż ten prze-

pis budzi moje wątpliwości, ponieważ narodowy fun-

dusz ma ograniczone środki, które nie wystarczą

nawet na sfinansowanie wywiązania się przez Polskę

z realizacji zobowiązań akcesyjnych w zakresie

oczyszczania ścieków komunalnych, a cóż dopiero

działania służące oczywiście zachowaniu walorów

przyrodniczych, ale nie wprost.

Artykuł 9 projektu zawiera zmiany do ustawy

o ochronie przyrody.

Do art. 5, zawierającego defini-

cje w tej ustawie, jest wprowadzane pojęcie krajobra-

zu w rozumieniu ustawy Prawo ochrony środowiska.

Wprowadza się również między innymi pojęcia walo-

rów krajobrazowych, dominanty krajobrazowej, kra-

jobrazu priorytetowego.

To pojęcie dominanty krajo-

brazowej, czyli obiektu o wiodącym oddziaływaniu

wizualnym, co do którego projekt ustawy przewiduje

szczególne ograniczenia w zakresie lokalizacji, to jest

rzecz naprawdę warta rozważenia.

To może być do-

bre narzędzie w kształtowaniu krajobrazu.

Urbanistyczne zasady ochrony krajobrazu, usta-

nawiane przez sejmik województwa dla poszczegól-

nych obszarów krajobrazów priorytetowych, będą

określać zasady i elementy prawa miejscowego do-

tychczas zarezerwowane dla miejscowych planów

zagospodarowania przestrzennego.

W projekcie usta-

wy zdefiniowano, że urbanistyczne zasady ochrony

krajobrazu są wiążące przy opracowywaniu projek-

tów studiów gmin, planów miejscowych, wydawaniu

decyzji WZiZT, pozwoleń na budowę i rozpatrywaniu

zgłoszeń zamiaru wykonywania robót budowlanych.

Jako akty prawa miejscowego będą więc stanowić

podstawy do wydawania pozwoleń na budowę i przyj-

mowania tych wymienionych zgłoszeń robót.

Nasuwa

się pytanie, jakie będą skutki równoległego funkcjo-

nowania dwóch różnych aktów prawa miejscowego

na danym obszarze.

Z jednej strony będą plany miej-

scowe, z drugiej – urbanistyczne zasady ochrony kra-

jobrazu.

Jak zapewnić spójność tych dokumentów,

panie ministrze?

W wypadku jakiejkolwiek rozbież-

ności, niespójności ustaleń planu miejscowego i zasad

urbanistycznych każdą lukę prawną wykorzystają

inwestorzy do realizacji swoich projektów na tere-

nach krajobrazowo cennych.

Tam zawsze jest wielkie

parcie inwestorskie.

Duże wątpliwości budzą także

skutki odszkodowań z tytułu na przykład obniżenia

wartości nieruchomości i z pewnością te przepisy,

o których mowa w art. 5g tej zmiany Prawa ochrony

środowiska, będą miały bardzo negatywny wpływ na

budżety gmin i na budżety województw.

Audyt krajobrazowy i urbanistyczne zasady ochro-

ny krajobrazu swoim zakresem obszarowym obejmu-

ją fragmenty województw, a organem prowadzącym

procedurę planistyczną i uchwalającym jest samo-

rząd województwa.

Mam wątpliwości, czy najwłaś-

ciwsze jest umieszczenie tych przepisów w ustawie

o ochronie przyrody i czy nie lepszym miejscem by-

łaby ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu prze-

strzennym, w szczególności rozdział (Dzwonek) doty-

340

czący planowania przestrzennego w województwie

i odpowiednio planowania przestrzennego w gminie.

Pani marszałek, jeśli można prosić o chwilę cierp-

liwości, to jest bardzo skomplikowana materia, a de-

bata jest bardzo krótka.

Moje wątpliwości budzi pewien brak wyważenia

racji samorządów gminnych.

Zgodnie z proponowa-

nym art. 5b w tej zmianie, normującym zasady spo-

rządzania projektu audytu krajobrazowego, rady

zainteresowanych gmin mają tylko głos opiniujący,

i to w formie tzw. milczącej zgody po miesiącu od

otrzymania wniosku o opinię.

Może to doprowadzić

do zatwierdzenia zasad ochrony wbrew interesom

gminy, gdyż jeden miesiąc to bardzo krótki okres dla

gmin do zasięgnięcia wewnętrznych opinii przez fa-

chowe gremia, czyli komisję urbanistyczną, komisje

rady gminy, środowiska gospodarcze itd.

Czy samo-

rządy gminne nie są warte tego, żeby mieć prawo

uzgadniania tego dokumentu, który wpływa w bar-

dzo istotnej mierze na ich rozwój?

Kolejna kwestia.

Szczególne wątpliwości budzi

zapis art. 5f o możliwości pokrycia przez wojewódz-

two kosztów dostosowania do zasad urbanistycznych

obiektu wzniesionego przed dniem wejścia w życie

tych przepisów dla obiektów budowlanych rażąco na-

ruszających urbanistyczne zasady ochrony krajobra-

zu.

Już widzę te tabuny właścicieli obiektów wzno-

szonych kiedyś w drodze samowoli budowlanych

zowane za przysłowiową złotówkę, chętnych do pod-

noszenia ich estetyki za publiczne pieniądze.

Panie

ministrze, nie przy dzisiejszym stanie budżetu.

A gdzie jest ocena skutków finansowych takiego pro-

cederu?

Stan naszego budżetu jest bliski katastrofy.

Jeśli można dostrzec podobieństwo naszej polskiej

sytuacji do sytuacji greckiej, to nie w zakresie har-

monii i proporcji budowli, tylko w zakresie zadyszki

budżetowej.

Art. 7 zawiera zmiany do ustawy o planowaniu

lania uchwałą rady gminy zasad i warunków sytuo-

wania obiektów małej architektury, tablic i urządzeń

reklamowych.

Rozwiązania z zakresu zasad umiesz-

czania tychże tablic, pobierania opłat od właścicieli,

użytkowników wieczystych, posiadaczy nieruchomo-

ści, zawarte w zmianach do ustawy o podatkach

nych, przypominają jako żywo proceder odzierania

z pieniędzy kierowców za pomocą gęstej sieci rada-

rów.

To są przepisy, które naprawdę z wielką uwagą

trzeba przepracować.

Poza tym bardzo skomplikowana procedura umiesz-

czania reklam uderza w przedsiębiorców, którzy po-

winni mieć przecież prawo do informowania o swoich

produktach i usługach, a z pewnością...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Anna Paluch:

Już kończę, już zmierzam do konkluzji.

...uderza w polityków opozycji, którzy chcą prowa-

dzić kampanię wyborczą tam, gdzie w samorządzie

rządzi większość rządowa.

To są przepisy budzące

wielkie wątpliwości, jeśli chodzi o respektowanie za-

sad demokracji.

Mam wątpliwości, dlaczego zapropo-

nowano różne definicje pojęcia reklamy w ustawie

i zagospodarowaniu przestrzennym.

Czy to jest za-

mierzone, czy to jest przeoczenie?

Część przepisów o zmianach do ustawy Prawo

budowlane i przepisy zmieniające ustawę o udostęp-

– mam wrażenie – kolejna bariera urzędnicza dla

rozwoju infrastrukturalnego...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę już kończyć, pani posłanko.

Poseł Anna Paluch:

wartego w druku nr 1525 do Komisji Infrastruktury

nalnej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałkini!

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt

Palikota wobec projektu ustawy o wzmocnieniu

narzędzi ochrony krajobrazu, zawartego w druku

nr 1525.

Projekt ustawy ma na celu dostosowanie obowią-

zujących regulacji prawnych do unijnych zasad pro-

gramowania rozwoju w latach 2014–2020.

Zmiany

dotyczyć będą urbanistycznych zasad ochrony krajo-

brazu, polityki przestrzennej oraz wprowadzenia

Poseł Anna Paluch

341

nowych warunków dotyczących urządzeń reklamo-

wych i opłat za reklamę.

Projekt ustawy o wzmocnie-

niu narzędzi ochrony krajobrazu ma przeciwdziałać

takim zjawiskom, jak niekontrolowana urbanizacja

i brak kontroli umieszczania obiektów małej archi-

tektury i reklam, które prowadzą do degradacji pol-

skich krajobrazów.

Cele są słuszne dla środowiska,

ale są również uwagi co do projektu ustawy.

W niektórych przypadkach ochrona krajobrazu

może powodować skutki finansowe, takie jak obniże-

nie wartości nieruchomości z tytułu planów miejsco-

wych.

W uzasadnieniu projektu ustawy o wzmocnie-

wydatki z tytułu wdrożenia projektu w ciągu trzech

lat, które pokryją budżety samorządów województw.

Kwota oscyluje w granicach 6,4 mln zł.

Przeanalizo-

wano także, że dochody gmin mają wzrosnąć na po-

ziomie 66,7 mln zł.

Brak jest jednak zapisu dotyczą-

cego przeznaczenia pobieranej opłaty na teren objęty

ochroną prawną, a powinno się pobierać te opłaty do

budżetu jednostek samorządów terytorialnych z prze-

znaczeniem na sfinansowanie zadań związanych

z praktyczną realizacją ochrony krajobrazu i czynnej

ochrony przyrody.

Projekt ustawy o wzmocnieniu narzędzi ochrony

krajobrazu nie ma żadnego wpływu na rynek pracy.

Nie wpłynie na zwolnienia, a także nie zapewni no-

wych miejsc pracy, a wiemy nie od dziś, że głównym

problemem w Polsce jest bezrobocie.

Powinno się po-

zwolić na racjonalne gospodarowanie przestrzenią

parku krajobrazowego przy jednoczesnym zagwaran-

towaniu najefektywniejszego osiągnięcia celów ochro-

ny przyrody i krajobrazu.

Powinno się umożliwić

takie udostępnienie obszaru parku do prowadzenia

działalności inwestycyjno-gospodarczej, które nie

napotyka oporu społecznego, ale zapewnia dostoso-

wanie istniejących ograniczeń do lokalnych warun-

ków geofizycznych, np. chodzi o dopuszczalną odle-

głość zabudowy od zbiorników wodnych, miejsc roz-

stawienia reklam itp.

Powinno się zaproponować rozwiązania, które

umożliwiają uniknięcie pułapek, jakie powstają na

terenach górskich, gdzie niektóre tereny rzeczne

mają mniej niż 200 m szerokości.

Całkowite wyłącze-

nie pod zabudowę tych dolin zmusza do zabudowania

terenów pod zabudowę na stokach i w miejscach eks-

ploatowanych krajobrazowo, co będzie stało w sprzecz-

ności z zapisami ustawy.

Jeżeli ten zakaz zostanie

ograniczony wyłącznie do naturalnych zbiorników

wodnych, to w konsekwencji przestaną obowiązywać

aktualne zakazy przy zbiornikach sztucznych.

Może

to mieć katastrofalne skutki na terenach, obszarach

południowej i środkowej Polski, gdzie w dużej ilości

występują cenne przyrodniczo i krajobrazowo sztucz-

ne zbiorniki.

Powinno się zaproponować rozwiąza-

nia, które umożliwią przemyślane i selektywne udo-

stępnienie ich brzegów do racjonalnych zabudowań

i zagospodarowania zgodnie z zasadami ochrony

przyrody i krajobrazu.

Wdrażając się w projekt ustawy o wzmocnieniu

narzędzi ochrony krajobrazu, uważam, że wiele kwe-

stii jest niedoprecyzowanych i należy oprzeć się na

opiniach społecznych.

Dopiero wtedy możemy fak-

tycznie poważnie rozmawiać o projekcie ustawy.

Chciał-

bym też zaznaczyć, że bardzo cenną inicjatywą

w tym projekcie jest ograniczenie, uregulowanie ta-

kich tematów, które budzą ogromne niepokoje spo-

łeczne, jak tworzenie elektrowni wiatrowych, więc

temat kategorycznie trzeba kontynuować.

Klub Poselski Ruch Palikota będzie za skierowa-

niem projektu ustawy o wzmocnieniu narzędzi ochro-

ny krajobrazu, zawartego w druku nr 1525, do dal-

szych prac w komisjach.

Mam nadzieję, że będą to

Komisja Infrastruktury i komisja samorządu.

Może

powinna to być komisja środowiska.

Mam nadzieję,

że z tych komisji zostanie powołana podkomisja, żeby

można było dopracować i wyeliminować wiele nasu-

wających się błędów w tej ustawie, ale jest to, pod-

kreślam, bardzo dobra i wartościowa inicjatywa

i chcemy nad tym poważnie popracować.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa

Ludowego.

Dziękuję, pani marszałek, za udzielenie głosu.

Wysoki Sejmie!

Szanowni Panowie Ministrowie!

Chcę przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego

kresie prezydenckiej inicjatywy ustawodawczej doty-

czącej zmiany niektórych ustaw w związku ze wzmoc-

Zgodnie z uzasadnieniem projektu prezydencka

inicjatywa ustawodawcza pojawiła się w związku

z postępującym niszczeniem i degradacją polskich

krajobrazów, a inspiracją do jej przygotowania jest

ratyfikowana przez prezydenta RP Europejska Kon-

wencja Krajobrazowa.

W związku z dokonaną ratyfikacją Polska od

1 stycznia 2005 r. jako sygnatariusz zobowiązała się

do wdrożenia rozwiązań związanych z tzw. środkami

ogólnymi i środkami specjalnymi ujętymi w art. 5

i 6 konwencji.

Niewątpliwie inicjatywa pana prezy-

denta Bronisława Komorowskiego jest potrzebna nie

dowe, ale głównie po to, aby zacząć porządkować,

można powiedzieć w cudzysłowie bądź wprost, go-

spodarowanie krajobrazem.

Tym samym zasługuje

Poseł Adam Rybakowicz

342

ona na uznanie i poparcie klubu parlamentarnego,

który mam zaszczyt reprezentować.

W proponowanych rozwiązaniach nacisk położo-

ny jest przede wszystkim na wprowadzenie instru-

mentów związanych z racjonalnym zarządzaniem

krajobrazem, takich jak wprowadzenie urbanistycz-

nych zasad ochrony krajobrazu, ze szczególnym

uwzględnieniem możliwości lokalizowania obiektów

małej architektury i reklam.

Przy temacie tych re-

klam i urządzeń reklamowych chciałbym się na chwi-

lę zatrzymać.

Rzeczywiście, oceniając obecny stan

różnego typu reklam zamieszczonych na nośnikach

przy drogach zarządzanych przez różnych zarząd-

ców, na obiektach użyteczności publicznej, na obiek-

tach prywatnych, można zauważyć, że mamy tu wiel-

ki galimatias.

Zabrnęliśmy chyba w ślepy zaułek

i ciężko będzie z niego wyjść, aczkolwiek ważne, że

jest pomysł na to, żeby ten obszar reklamowy zacząć

porządkować.

Nie będzie łatwo, bo w tym projekcie przewiduje

się pewien rodzaj zadośćuczynienia, a więc odszko-

dowania itd.

W celu przywrócenia właściwie pojmo-

wanego krajobrazu uporządkowanego mówimy o od-

szkodowaniach, wskazujemy nawet źródło tych od-

szkodowań.

To bardzo ważne, że chce się zadość-

uczynić przy przywracaniu pewnych stanów, które

powinny być przywrócone, ale będzie to, chciałbym

zwrócić na to uwagę, bardzo trudne.

Przestrzegam

przed tym zapisem, przed tymi zapisami.

Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Go-

spodarki Wodnej w roku następnym przewiduje de-

ficyt 600 mln zł ze względu na zawarte zobowiąza-

nia, a w roku kolejnym – 1,5 mld zł.

Jeżeli chcemy

tam szukać pieniędzy, to gratuluję, z tymi pieniędzmi

na pewno będzie problem.

Starajmy się raczej działać

profilaktycznie, a nie leczniczo, bo na lecznictwo po

prostu nas nie stać.

Myślę, że w dłuższym okresie

można starać się te sprawy porządkować, natomiast

byłbym daleko od tego, żeby próbować wchodzić

w zadośćuczynienia, żeby ten stan próbować w krót-

kim okresie zmieniać.

Po prostu nie mamy na to

środków, a poza tym musimy dbać o prawa nabyte,

musimy je szanować, a tych praw nabytych na mocy

decyzji administracyjnych, potwierdzonych niejedno-

krotnie decyzjami sądowymi, wcale nie jest mało.

A więc założenia są słuszne, natomiast z realizacją

może być problem.

ostatnie lata form ochrony przyrody, w tym krajobra-

zu, może nie tak prosto napisanych, ale jednak mamy

na obszarze Polski ponad 40% w skali, powiedział-

bym, obszarowej.

Dobrze byłoby przyjrzeć się rów-

nież temu, jak te formy ochrony przyrody, w tym

krajobrazu, funkcjonują.

Jeżeli oczywiście cel ochron-

ny nie istnieje, to warto z tego zrezygnować, bo brnie-

my w to głębiej, tworzymy nowe pojęcia, nowe defi-

nicje.

Uważam, że powinniśmy przyjrzeć się też tym

wszystkim formom chronienia krajobrazu, które

funkcjonują.

Jeżeli są nieskuteczne, jeżeli może za-

brakło celu ochronnego, to po prostu powinno się je

znieść.

Ale uważam, że możemy mocno zagmatwać

również to, co dotychczas w układzie prawnym funk-

cjonuje w różnych ustawach.

(Dzwonek)

Reasumując, żeby nie przedłużać, powiem, że jest

to bardzo ważna inicjatywa, cenna inicjatywa, nakie-

rowuje ona uwagę Wysokiej Izby na pewien problem,

który jest do rozwiązania, ale niekoniecznie przy po-

mocy tych instrumentów i tych środków, które są

zaproponowane.

Natomiast podzielam zdanie moich przedmów-

ców, że rzeczywiście projekt powinien zostać skiero-

wany do komisji.

Nie wyobrażam sobie, żeby wśród

tych komisji, chodzi o propozycje skierowania projek-

tu do prac w komisjach, zabrakło komisji środowiska.

Ona powinna być wiodąca.

W związku z tym skła-

dam również wniosek, żeby do grona tych komisji,

które wyłonią podkomisję, zaliczyć również komisję

ochrony środowiska.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu

Wysoki Sejmie!

Dylematem i problemem każdego

rządu i każdej klasy politycznej jest to, co zostawimy

następnym pokoleniom, w jakiej sytuacji ekonomicz-

nej przyjdzie im żyć, jak będzie wyglądał otaczający

je świat.

Na te pytania udzielamy odpowiedzi niemal-

że w każdym głosowaniu.

Jeśli chodzi o Klub Poselski Sojusz Lewicy Demo-

kratycznej, to każda inicjatywa mająca na celu

wzmocnienie ochrony krajobrazu spotyka się z naszą

pochwałą i uzasadnionym wsparciem.

Projekt przed-

łożonej ustawy wzbudza nasze pozytywne zaintere-

sowanie.

Jednakże jej ostateczny kształt powinien

być uzależniony od stanowiska, także od stanowiska

przedstawionego przez stowarzyszenia, instytucje

oraz środowiska, których troska o ochronę krajobra-

zu wynika z realizacji zadań statutowych oraz z fak-

tu posiadania fachowej wiedzy.

Z obszernego uzasad-

nienia wynika, że jego twórcy bardzo rzetelnie przed-

stawili katalog potrzebnych zmian i zaproponowali

konkretne zapisy, nie mniej konieczność, o czym

wspomniałem, mówił o tym pan minister, nowelizacji

aż dziesięciu obecnie obowiązujących ustaw wyma-

Poseł Marek Gos

343

gać będzie bardzo wnikliwej pracy z udziałem, co

jeszcze raz chcę podkreślić, wszystkich zaintereso-

wanych stron, w szczególności przedstawicieli samo-

rządów.

Podzielam też uwagi, tak powiem, żeby ich nie

powtarzać, zgłoszone przez posłów przedmówców,

przez pana posła Gosa.

Ja je pominę.

Oczywiście ta plaga szpecąca uroki krajobrazu,

zakrywająca bogactwo architektury i zmieniająca

rodzimą zabudowę miejską wszechobecnymi rekla-

mami, billboardami, neonami jest bulwersująca.

Wie-

le osób odwiedzających nasz kraj, przyjeżdżających

do Polski, podziwiających naszą przyrodę zwraca na

to uwagę.

Dlatego z zadowoleniem należy przyjąć

propozycję zmian Kodeksu wykroczeń w kierunku

obostrzeń karania za umieszczanie materiałów re-

klamowych w miejscach do tego nieprzeznaczonych.

Właściwe stosowanie wspomnianych przepisów za-

pewniać będzie większą czystość miejskich potencjal-

nych powierzchni reklamowych.

Podobnie, co też jest

ujęte w bardzo obszernym uzasadnieniu, sprawa

umieszczania reklam na obiektach uznanych za za-

bytki budzi kontrowersje.

To wszystko zasługuje na

uwagę.

Niemniej podzielam pogląd, że te zmiany po-

winniśmy rozpatrywać bardzo wnikliwie, wsłuchując

się w głosy, o czym też mówiłem, zainteresowanych

stron i samorządów.

denckiego projektu do prac w komisjach.

Dziękuję za

uwagę.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

bu Parlamentarnego Solidarna Polska.

Poseł Mieczysław Golba:

Dziękuję bardzo.

prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu usta-

nieniem narzędzi ochrony krajobrazu, druk nr 1525.

Inicjatywa zmian obowiązujących przepisów

w związku ze wzmocnieniem narzędzi ochrony kra-

jobrazu zasługuje oczywiście na poparcie.

Wiele

przedstawionych w projekcie ustawy zapisów jest

potrzebnych, np. wprowadzające brakujące definicje

lub doprecyzowujące definicje krajobrazu, krajobrazu

kulturowego, dominanty krajobrazowej, regulacja

prowadząca do uporządkowania chaosu reklamowe-

go czy powstrzymania oszpecania przestrzeni pub-

licznej.

Jednak część proponowanych rozwiązań

prawnych wymaga naszym zdaniem uzupełnienia,

poprawy lub uściślenia, a niektóre kwestie zostały

całkowicie pominięte lub zmarginalizowane.

Zgodnie z prezydenckim projektem samorządy

województw będą musiały sporządzać spis charakte-

rystycznych i podlegających ochronie krajobrazów

oraz przynajmniej raz na 20 lat sporządzać audyt

krajobrazowy.

Sporządzania takich audytów obecnie

się nie wymaga, dlatego możliwe było ustawienie tur-

bin wiatrowych wokół Reszla.

Samorządy będą też

mogły ustalać zasady ochrony krajobrazu, tj. okre-

ślać wysokości budynków, ich kolorystykę, zasady

ustawiania reklam itd.

W przedłożonym projekcie ustawy odpowiedzial-

ność za krajobraz nadal zostaje rozdzielona pomiędzy

ministrów właściwych do spraw środowiska oraz do

spraw kultury i dziedzictwa narodowego z niewiel-

kim udziałem ministra właściwego do spraw budow-

nictwa, co naszym zdaniem spowoduje, że krajobrazy

już chronione na podstawie istniejących ustaw, a więc

krajobrazy charakteryzujące się wyjątkowymi war-

tościami i pięknem, nadal będą chronione, zaś pozba-

wione ochrony pozostaną lub mogą pozostać krajo-

brazy ładne oraz obszary pospolite, a to może dopro-

wadzić do zwiększenia dysproporcji pomiędzy tymi

krajobrazami.

Jest to naszym zdaniem niezgodne

z jednym z podstawowych założeń Europejskiej Ko-

misji Krajobrazowej, zgodnie z którym krajobraz jest

ważną częścią jakości życia ludzi zamieszkujących

wszędzie, w obszarach miejskich i na wsi, tak na ob-

szarach zdegradowanych, jak i na obszarach o wyso-

kiej jakości, na obszarach uznawanych za charakte-

ryzujące się wyjątkowym pięknem oraz na obszarach

pospolitych.

Proponowane zmiany utrwalają obecny stan za-

rządzania krajobrazem, tzn. w dalszym ciągu nie

będzie organu odpowiedzialnego całościowo za ochro-

nę krajobrazu z jego wszelkimi elementami – organu

koordynującego, kontrolującego, egzekwującego w ska-

li kraju – oraz za gospodarkę przestrzenną, co jest,

można powiedzieć, w Europie ewenementem.

Ponadto proponowane przepisy nakładają nowe

obowiązki na regionalnych dyrektorów ochrony śro-

dowiska oraz wojewódzkiego konserwatora zabyt-

ków, których urzędy już obecnie nie są wydolne,

a więc zarówno stan osobowy, jak i finansowy tych

urzędów może okazać się niewystarczający do speł-

nienia dodatkowych wymogów.

Warto tu podać następujący przykład.

Warmiń-

sko-mazurski wojewódzki konserwator zabytków

ze stowarzyszeń, że nie może rozpatrywać wniosków

o wpis do rejestru zabytków, co stanowi przecież jed-

no z podstawowych zadań tego urzędu, gdyż takich

wniosków skomplikowanych merytorycznie i o skom-

plikowanej strukturze wpłynęło do Wojewódzkiego

Urzędu Ochrony Zabytków w Olsztynie ponad 170,

co skutkuje paraliżem tego urzędu na 10 lat, bez

Poseł Eugeniusz Czykwin

344

możliwości wykonywania statutowych zadań, a tak-

że rozpatrywania nowych wniosków.

Konieczne jest stworzenie nowego systemu kom-

pleksowego zarządzania, bowiem obecnie zarządza-

nie dotyczy jedynie wybranych, tj. najcenniejszych,

elementów krajobrazu, chroni się tylko jego wybrane

fragmenty na podstawie ustaw o ochronie przyrody,

o ochronie zabytków, o lasach, o wodach itd.

Brakuje

kompleksowego postrzegania krajobrazu jako dobra

wspólnego, będącego podstawowym komponentem

europejskiego dziedzictwa przyrodniczego i kulturo-

wego, przyczyniającego się do dobrobytu ludzi i kon-

solidacji europejskiej tożsamości, jak zapisano w Eu-

ropejskiej Konwencji Krajobrazowej, ratyfikowanej

przez Polskę w 2004 r.

W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna

Polska wnoszę o skierowanie przedłożonego projektu

legislacyjnych.

Chcę powiedzieć, że należy doprecy-

zować i dopracować ten projekt ustawy, aby nie bu-

dził on kontrowersji, jeśli chodzi o przedsiębiorców.

Są sygnały, że to będą dla nich dodatkowe obciąże-

nia, że to ich będzie dodatkowo kosztować, dotyczyć

będzie też tych osób, które niejednokrotnie wydzier-

żawiały po prostu te miejsca.

Wobec powyższego wnosimy nasze uwagi i na

pewno będziemy je też przedstawiać podczas prac, do

których skierowany zostanie ten projekt.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

chciałby dopisać się do listy osób zgłoszonych do za-

dawania pytań?

(Głos z sali: Ile jest czasu?)

(Głos z sali: 2 minuty?)

2 minuty?

Jest dużo pytań...

(Poseł Adam Abramowicz: 1,5 minuty.)

Jeżeli już nikt więcej się nie dopisuje, uważam

listę za zamkniętą.

ramowicz z Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra-

Poseł Adam Abramowicz:

ności gospodarczej nie prowadzi się łatwo i myślę, że

wszyscy to wiemy – podatki, administracja, procedu-

ry – dlatego wiele osób przenosi swoje firmy do Wiel-

kiej Brytanii czy do innych krajów, korzystając

z takiej możliwości, od kiedy Polska weszła do Unii

Europejskiej.

Czy o to jednak nam chodzi, żeby pol-

scy przedsiębiorcy, młodzi polscy przedsiębiorcy, któ-

rzy rozpoczynają działalność, prowadzili ją w innym

kraju?

Myślę, że nie.

Ten projekt, o którym dzisiaj

mówimy – pani poseł kręci głową ze zdumieniem,

chyba nie przeczytała go dokładnie – nakłada na

przedsiębiorców, którzy chcą reklamować się na

własnej nieruchomości, kolejną daninę, i to daninę

uzależnioną od samorządów, którym w dzisiejszych

czasach brakuje pieniędzy, więc na pewno opłaty,

które ustalą za tę reklamę, nie będą małe.

Projekt był konsultowany przez 19 podmiotów,

w tym ani jedną izbę gospodarczą, ani jedno stowa-

rzyszenie przedsiębiorców, dlatego wnioski, które są

tutaj, w uzasadnieniu, są zupełnie kuriozalne.

Na

przykład jeśli chodzi o rynek pracy: przedkładany

projekt nie wywiera skutków na rynek pracy.

Następ-

ny wniosek – konkurencyjność gospodarki i przed-

siębiorczość: przedłożony projekt wywrze sumarycz-

nie pozytywny wpływ na funkcjonowanie przedsię-

biorstw.

(Dzwonek) To są wnioski wzięte z kosmosu.

Dzisiaj nakładanie kolejnych podatków i opłat na

przedsiębiorców, którzy i tak ledwo wiążą koniec

z końcem, jest po prostu zbrodnią popełnianą na na-

szej gospodarce i na naszym społeczeństwie.

Zasta-

nówcie się.

Mamy szansę w komisji – bo myślę, że

projekt pójdzie do komisji – to poprawić.

To są zapisy

zupełnie kuriozalne.

Kiedy to czytałem, nie mogłem

uwierzyć własnym oczom, że Platforma Obywatelska,

która mówiła, że będzie wspierać małych, średnich

przedsiębiorców i przedsiębiorczość w ogóle, coś takie-

go mogła poprzeć.

A więc myślę, że w komisjach będzie

czas, żeby te opłaty znieść.

Kontrolujmy naszą prze-

strzeń urbanistyczną, ale nie nakładajmy nowych

podatków na przedsiębiorców.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Nie widzę.

A zatem głos zabierze pan poseł Czesław Hoc

z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Czesław Hoc:

Dziękuję.

Prezydencki projekt ustawy o ochronie krajobrazu

dawał szansę i nadzieję na to, że temat ochrony wa-

lorów krajobrazowych zostanie potraktowany poważ-

nie.

Niestety tak nie jest.

Obecnie wyzwaniem wręcz

cywilizacyjnym jest ochrona praw przyrody i walorów

krajobrazowych przed nachalną, agresywną, bezre-

fleksyjną, pozbawioną pomyślunku pokoleniowego

Poseł Mieczysław Golba

345

budową farm wiatrakowych.

Wiatraki należy budo-

wać, ale w sposób racjonalny, perspektywiczny, z za-

chowaniem zdrowego rozsądku, obok instalacji pro-

sumenckich, a więc mikroinstalacji wiatrowych,

pomp ciepła, instalacji fotowoltaicznych, kolektorów

słonecznych, małych przydomowych elektrowni wod-

nych, małych biogazowni itd.

W powiecie kołobrze-

skim, szczególnie w dwóch gminach, jest tyle wiatra-

ków, i co dzień powstają następne, że wiatr już nie

ma przestrzeni, by być wiatrem.

Wkrótce sztuką

będzie w tych gminach nie zawadzić samochodem

o skrzydła wiatraków.

Ich zatrzęsienie dodatkowo

ruguje z tych rejonów króla polskiego nieba, dumę

polskiej awifauny – bielika zwyczajnego.

W prezydenckim projekcie ustawy jest napisane,

że obiekty budowlane, a więc m.in. elektrownie wia-

trowe, należy użytkować w sposób należyty, zgodnie

z przepisami z zakresu prawa przyrody, ochrony

środowiska, planu zagospodarowania przestrzenne-

go, oceny oddziaływania na środowisko itd.

To jest

czcze pisanie w sytuacji, w której zezwolenia wyda-

ją wójtowie, burmistrzowie i prezydenci, mający

puste kasy samorządowe i wyłącznie tym zaintere-

sowani.

(Dzwonek) Ekspertyzy są na zamówienie

inwestorów – w WIOŚ i GIOŚ, czyli wojewódzkim

inspektoracie ochrony środowiska czy Generalnym

Inspektoracie Ochrony Środowiska, szkoda jest cza-

su, żeby o tym mówić.

Wielokrotnie w tej sprawie

interpelowałem, ale to tak jakbym pisał na Berdy-

czów.

Wystarczyłoby, żeby ta ustawa zawierała kilka

zdań, np. takich jak te, które zaistniały w przyjętej

uchwale Rady Miejskiej w Gryfinie: po pierwsze, od-

ległość pojedynczej przemysłowej elektrowni wiatro-

wej, wytwarzającej energię o mocy ponad 100 kW

i wysokości powyżej 30 m, ma wynosić co najmniej

3 tys. m od zabudowań mieszkalnych i siedliskowych,

po drugie, minimalna odległość pomiędzy zespołami

elektrowni wiatrowych – 5 tys. m, po trzecie, zespół

elektrowni wiatrowych stanowi grupa elektrowni

mi/skrajnymi elektrowniami nie przekracza 2 tys. m.

Są dozwolone pewne wyjątki, jeśli będzie zgoda bez-

względnej większości właścicieli nieruchomości

mieszkalnych i siedliskowych – i to wszystko, to ma

sens.

A więc dlaczego tego nie uczyniliście?

Koniec.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

bu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

wiele elementów pozytywnych, definicji i rozwiązań

prawnych oczekiwanych przez wiele lat, jednakże

mimo wielu pozytywów propozycje te zawierają pew-

ne niekonsekwencje realizacyjne.

Na przykład opłaty

za reklamy są słuszne, jednakże czy nie powinny być

przeznaczone w budżetach jednostek samorządu te-

rytorialnego na sfinansowanie zadań z zakresu

ochrony krajobrazu?

Marszałek województwa jest

organem ochrony przyrody, w konsekwencji i krajo-

brazu, i powinien aktywnie uczestniczyć w ich ochro-

nie.

Dlaczego w projekcie ustawy nie wyposażono

marszałka jako organu ochrony przyrody w żadne

kompetencje władcze w stosunku do form ochrony

przyrody stanowionych przez jednostki samorządu

terytorialnego szczebla wojewódzkiego?

W zakresie

współpracy i współdziałania jednostek samorządu

terytorialnego istnieją odpowiednie regulacje prawne

i wielokrotnie były stosowane w praktyce.

Pragnę

zwrócić uwagę na fakt, że bez doprecyzowania na

przykład zapisy w art. 107 ust. 2 pkt 4, 7, 9, 10 staną

się zbędne i będą zarzewiem konfliktów.

(Dzwonek)

W związku z tym czy porozumienia nie powinny

precyzyjnie określać zakresu rzeczowego i czasowego

oraz zobowiązań i odpowiedzialności stron za ich re-

alizację?

Z moich dotychczasowych doświadczeń jako

starosty raciborskiego i członka rady parków krajo-

brazowych województwa śląskiego wynika, że poro-

zumienia takie są skutecznym i praktycznym roz-

wiązaniem.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

pytać, dlaczego zawarte w projekcie, w uzasadnieniu

projektu przewidywane skutki społeczne, gospodar-

cze i finansowe oraz prawne są tak niepełne.

Zabra-

kło bardzo istotnych informacji, które mogą pomóc

w dyskusji nad projektem, informacji o tym, że polski

rynek reklamy zewnętrznej właściwie zdominowało

tylko 5 podmiotów, które razem posiadają około 90%

udziałów w tym rynku.

Ta piątka to AMS, własność

koncernu Agora, Ströer, Cityboard Media, Clear

Channel Polska oraz News Outdoor Polska.

Wartość

tego rynku wynosi circa 500 mln zł rocznie, a w pierw-

szej połowie tego roku wartość reklamy zewnętrznej

w Polsce wyniosła około 237 mln zł i okazało się, że

Poseł Czesław Hoc

346

jest to spadek aż o 18% w stosunku do roku poprzed-

niego, a w jeszcze poprzednim roku mieliśmy 11-pro-

centowy spadek.

Stąd wydaje się, że bardzo poważ-

nym elementem dyskusji będzie to, czy w propono-

wanym projekcie przewidywane są zabezpieczenia,

tak aby te regulacje nie uderzyły tylko i wyłącznie

w małych reklamodawców, czyli w te 10%, 15% ryn-

cją, w której tak naprawdę (Dzwonek) projekt ustawy

dotyczy bardzo podzielonego, na oligopol i całą resz-

tę, rynku.

Czy zatem przewidywane są ograniczenia,

które spowodują, że nie będzie takiej sytuacji, iż ci

najwięksi nie stracą, a cały rynek zostanie pomniej-

szony o najsłabszych na rynku reklamodawców, tak

jak powiedziałam, dysponujących zaledwie 10–15%

udziałów całego rynku?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Szanowna Pani Marszałkini!

Wysoka Izbo!

Pano-

wie Ministrowie!

Chciałbym bardzo serdecznie po-

dziękować panu prezydentowi za zainteresowanie

tematami przestrzeni publicznej oraz ochrony krajo-

brazu, a także osobiście panu ministrowi Dziekoń-

skiemu, który prowadził prace w Kancelarii Prezy-

denta RP.

Jako przewodniczący Parlamentarnego

Zespołu ds. Polityki Miejskiej miałem przyjemność

uczestniczyć w pracach Forum Debaty Publicznej,

jak też w otwarciu wystawy, która pokazywała dobre

przykłady, „Krajobraz to dobro publiczne”.

Szanowny panie ministrze, postulaty, które za-

wiera przedstawiany projekt będący inicjatywą pre-

zydencką, są spójne z postulatami Parlamentarnego

Zespołu ds. Polityki Miejskiej oraz wielu organizacji

wchodzących w skład Kongresu Ruchów Miejskich,

które włączył pan minister do pracy, współpracy nad

tym projektem.

Te postulaty są niezmienne.

Są to

przede wszystkim: uporządkowanie wszechobecnego

chaosu reklamowego, wprowadzenie nowych definicji

dla pojęć reklamy i przestrzeni publicznej, ukrócenie

możliwości nieograniczonego korzystania z prze-

strzeni publicznej przez reklamodawców oraz wpro-

wadzenie opłat od reklam, a także edukacja społecz-

na, która wyjaśni wszystkim, że uporządkowanie

przestrzeni wiąże się nie tylko z doznaniami este-

tycznymi, ale też podnoszeniem jakości życia.

Szanowny panie ministrze, mam jedno pytanie.

Otóż w ramach szerokich konsultacji społecznych

– przypomnę tylko, że 121 podmiotów zgłosiło swoje

uwagi do projektu – jedna z organizacji, Miasto Moje

A W Nim, sugerowała, proponowała, aby (Dzwonek)

zachęcać samorządy do tego, żeby w ramach struktur

samorządów tworzyć nowy urząd, urząd wyspecjali-

zowanych plastyków miejskich lub gminnych, który

mógłby czuwać nad wdrożeniem projektowanych

przepisów, bardzo skutecznie je egzekwować.

Jest

to zgodne z Europejską Konwencją Krajobrazową,

w której przewiduje się i podkreśla, że konieczne są

wzrost świadomości społecznej i szkolenie specjalistów

w celu ochrony jakości przestrzeni.

Bardzo proszę

o odpowiedź na to pytanie i dziękuję za tę inicjatywę.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Prezydencki projekt ustawy, nad którym dzisiaj pro-

cedujemy, jest oczekiwany od bardzo długiego czasu

przez wiele środowisk, gównie na terenach o szcze-

gólnych walorach przyrodniczych i krajobrazowych.

Chodzi głównie o kwestię uporządkowania przestrze-

ni publicznej w związku z natłokiem reklam i budow-

li, które bardzo często w sposób nieskoordynowany

były budowane, ustawiane na tych terenach.

Projekt

jest bardzo ważny przede wszystkim z estetycznego

punktu widzenia.

Mam jedno, krótkie pytanie dotyczące kwestii, na

którą uwagę zwrócili mi samorządowcy.

Samorządy

mają dość dużą wolność, jeżeli chodzi o wyznaczanie

opłat i zgód na lokalizacje zarówno budowli, jak i re-

klam, ale czy nie należałoby się zdecydować na to,

żeby zrobić wszystko, aby wszelkie przychody, które

będą pochodziły z tego źródła, w całości przeznaczyć

tylko i wyłącznie na ochronę przyrody i walorów kra-

jobrazowych na danym terenie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

nistrowie!

Mam pytanie w zasadzie do byłej i obec-

nej strony rządowej.

Dlaczego pomimo podpisanej

Poseł Barbara Bubula

347

w 2005 r.

Europejskiej Konwencji Krajobrazowej

rządy zarówno PiS, jak i PO–PSL nie zrobiły przez

8 lat nic, choć zobowiązaliśmy się, podpisując tę kon-

wencję, w sprawie dbania o krajobraz w takim sa-

mym stopniu jak Europa Zachodnia.

Co robił przez

parę lat pan poseł, profesor Szyszko, co robi i co robił

obecny minister środowiska pan Korolec i gdzie była

przez ten czas sejmowa komisja do spraw ochrony

środowiska?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Ponieważ wcześniej przedłuży-

łam, to teraz postaram się mówić krócej.

Mam krót-

kie pytanie dotyczące urbanistycznych zasad ochro-

ny krajobrazu.

Otóż mam własne doświadczenia

w tej materii, bo równo 20 lat temu byłam radną

swojej gminy Krościenko, położonej na terenie o na-

prawdę najwyższych walorach krajobrazowych, gdzie

swoisty krajobraz Pienin budzi, że tak powiem, za-

chwyt u wszystkich przyjeżdżających.

Uchwaliliśmy

wtedy wytyczne w kwestii urbanistyki, takie jak

określające parametry i wskaźniki kształtowania

zabudowy, proporcje budynków, pochylenie dachu,

wykonanie z miejscowych materiałów, dopuszczalną

kolorystykę może nie, ale w każdym razie wytyczne

dla projektantów budynków.

Niestety na etapie roz-

strzygania postępowań administracyjnych i sporów

pomiędzy inwestorami nasze wytyczne architekto-

niczne – to miało charakter zapisu w planie zagospo-

darowania przestrzennego – w postępowaniu sądo-

wym zostały przez sąd powszechny obrócone wniwecz.

Mam zatem pytanie do pana ministra o umoco-

wanie tych przepisów i o, że tak powiem, możliwość

ich zakwestionowania w postępowaniu sądowym.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

wie Posłowie!

Pragnę skierować pytanie do wniosko-

dawców, autorów projektu.

Pierwsza kwestia.

Co do braku ładu i porządku,

szczególnie wzdłuż ciągów komunikacyjnych, każdy

z nas ma tożsame zdanie.

Panie ministrze, mam py-

tanie.

Jak zostanie, zakładamy, przyjęty ten projekt

ustawy i zacznie obowiązywać, proszę przybliżyć Wy-

sokiej Izbie, kiedy pozbędziemy się tych śmieci, tych

niepotrzebnych setek, tysięcy reklam, kiedy ten cha-

os wzdłuż ciągów komunikacyjnych zostanie upo-

rządkowany i w jakim trybie to będzie się działo.

Rozmawialiśmy tutaj o tym i zastanawialiśmy się,

a z projektu to jednoznacznie nie wynika, bo nie do-

czytaliśmy się tego, jak to się stanie, w jakim czasie,

dzięki jakim procedurom i na ile skutecznie, czy bę-

dzie od tych decyzji służyło odwołanie, czy właściciel

takich reklam będzie mógł przeciągać w nieskończo-

ność te procedury.

To jest po pierwsze.

Po drugie, mówimy tutaj o kolejnych daninach.

Przypomnę, że zgodnie z ustawą o drogach publicz-

nych każdy administrator drogi jest zobowiązany

pobierać opłaty za umieszczenie reklam w pasie dro-

gowym.

(Dzwonek) Przypomnę słynny raport Naj-

wyższej Izby Kontroli, bodajże z 2000 r., na podsta-

wie którego zobligowano samorządy do pobierania

opłat, bo często samorządy powiatowe czy wojewódz-

kie takich opłat nie pobierały.

A więc pytanie o to,

czy projekt nałoży kolejną daninę, jeżeli chodzi o noś-

niki reklamowe.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pan prezydent zaniepokoił się o nasz krajobraz, i bar-

dzo słusznie.

Ale chciałbym zapytać, dlaczego pan

prezydent nie niepokoił się, kiedy zasłaniano ekra-

nami nasz piękny krajobraz.

Chodzi m.in. o autostra-

dy, drogi szybkiego ruchu otwierane tu, w Warszawie.

Pan prezydent widocznie nie jeździ po Warszawie

i po Polsce.

Pytam i niech pan odpowie, panie mini-

strze.

A widzimy, jak pięknie, oczywiście pięknie

w cudzysłowie, Warszawa jest zaśmiecana różnymi

ulotkami pewnych agencji.

Gdzie jest pan prezydent?

(Gwar na sali) Gdzie wasza inicjatywa, panie prezy-

dencie?

Chcecie karać biednego rolnika więzieniem,

który ustawi, pozwoli ustawić reklamę wzdłuż drogi,

bo ma tam akurat ziemię.

To jest coś nieprawdopo-

Poseł Marek Domaracki

348

dobnego.

Przypominam Wysokiej Izbie, że podnosi

się próg, Platforma Obywatelska podnosi próg prze-

stępstwa z 250 zł na 1000 zł.

Dopiero od 1000 zł zło-

dziej będzie uznany za przestępcę.

Panie ministrze, a może pan prezydent stoi za

wielkimi korporacjami reklamowymi, bo im spadają

dochody.

(Poruszenie na sali) Może tutaj jest główna

przyczyna wprowadzania tej ustawy?

(Dzwonek)

A więc kogo pan prezydent broni?

Czy wielkich kor-

poracji…

(Głos z sali: Korporacji kościelnej.)

(Głos z sali: A która to?)

…czy może chodzi o gazety, a szczególnie o pewną

gazetę, której spadły obroty reklamowe.

Tak więc opowiadamy się za krajobrazem...

(Głos z sali: Która to?)

...natomiast w tym projekcie jest bardzo wiele błę-

dów.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

stawiciele Kancelarii Prezydenta!

Miała być szcze-

gólna troska pana prezydenta, Kancelarii Prezyden-

ta o polski krajobraz, a wydaje się, że wyszły, w ra-

mach zapisów, które są dokonane w tym projekcie,

kolejne sankcje.

Sankcje dla tych, którzy chcą w jakiś

sposób, chociażby skromny, reklamować się.

Wyszły

prawdopodobnie nowe podatki, jakie będą nakłada-

ne, szczególnie przez samorządy, na tych, którzy pro-

wadzą jakąkolwiek działalność gospodarczą.

Czyż

nie zostanie bowiem obciążony jakąś karą, jakimś

podatkiem – jak mówił chociażby przedmówca – właś-

nie rolnik, który reklamuje się, że ma drobną pasiekę

i chce sprzedać miód prosto z tej pasieki, który usta-

wi drobną reklamę informującą, że jest do sprzedaży

miód?

Czy nie będzie narażony na sankcje, których

wartość przekroczy wielokrotnie wartość sprzedaży,

jakiej chce dokonać, a nie prowadzi pasieki na skalę

przemysłową?

Chciałbym zapytać również o inną kwestię – ten

temat był tu poruszany – mianowicie lokalizację si-

łowni wiatrowych.

W Polsce jest wiele miejsc, w któ-

rych zderzają się interesy inwestorów chcących bu-

dować i tych, którym przychodzi sąsiadować z siłow-

niami wiatrowymi.

Czy projekt ustawy, o którym

dzisiaj mówimy (Dzwonek), wyczerpuje w sposób

bezwzględny kwestię bezpieczeństwa lokalizacji elek-

trowni wiatrowych?

Wiemy, że trwają prace w resor-

cie gospodarki nad ustawą o odnawialnych źródłach

energii, o OZE.

Czy projekt był konsultowany w za-

kresie lokalizacji siłowni wiatrowych z Minister-

stwem Gospodarki, gdzie być może trwają prace?

Czy

są już jakieś szczególne rozwiązania dotyczące loka-

lizacji siłowni wiatrowych?

Chciałbym uzyskać odpo-

wiedź na temat bezpieczeństwa w zakresie lokaliza-

cji siłowni wiatrowych.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę.

Szanowna Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wy-

soka Izbo!

Propozycja pana prezydenta naprawdę

zasługuje na uwagę.

Gratuluję, bo to jest inicjatywa,

jak rozumiem, wynikająca z inspiracji, z wystąpienia

5 starostów z obszaru Polski północno-wschodniej,

w tym starosty ełckiego.

Gratuluję tej propozycji.

Mieszkam na Mazurach, gdzie szczególnie widać, jak

w soczewce, chaotyczne zagospodarowanie przestrze-

ni, zwłaszcza na potrzeby siłowni wiatrowych i głów-

nie z powodu braku, jak dotychczas, regulacji.

Jako

ekonomista mam pewien dylemat, bo z jednej strony

sprawa krajobrazu jest bardzo ważna, a z drugiej

strony brakuje na Mazurach producentów energii,

która jest szansą na większą aktywność gospodarczą,

a także wyższe dochody na obszarze, gdzie odnoto-

wuje się bardzo duże bezrobocie.

Jak rozumiem, pra-

wie całe Mazury będą wyłączone, będą w strefie,

gdzie nie będzie można lokalizować wiatraków.

W tym

kontekście myślę, że warto poddać pod to rozwagę

komisji, która będzie rozpatrywała ten projekt usta-

wy detalicznie, i zastanowić się nad rekompensatą

dla obszaru, na którym nie będzie można lokalizować

siłowni wiatrowych.

Chciałbym przy tej okazji zapy-

tać o zasadność wprowadzenia nowej kategorii, do-

datkowych stref, w których nie będzie można lokali-

zować wiatraków, bo to jest w pewnym stopniu do-

datkowy byt.

Mamy już parki narodowe, rezerwaty

przyrody, parki krajobrazowe czy obszary chronione-

go krajobrazu.

(Dzwonek) Być może w ramach two-

rzenia nowych stref bez wiatraków warto wpasować

się w któryś z dotychczasowych bytów, na przykład

obszar chronionego krajobrazu?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Poseł Marek Matuszewski

349

Poseł Urszula Augustyn:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek!

Państwo Parlamentarzyści!

Pa-

nie Ministrze!

Także chciałabym zacząć od ciepłych

słów podziękowania za ten pomysł.

Kiedy słucham

bowiem wypowiedzi na tej sali, to wynika z nich, że

jeśli chce się zrobić coś dobrego, to najpierw dostaje

się lanie za dobre pomysły, dobre inicjatywy, ponie-

waż krytykujących jest więcej, tak jakby nie było

wiadomo, że jest to projekt i że będzie on skierowany

do komisji, które będą nad nim pracować, a więc każ-

dy będzie miał szansę na to, aby wprowadzić swoje

pomysły i o tych pomysłach przede wszystkim dys-

kutować.

Omawiany projekt był bardzo oczekiwany i w mo-

mencie, kiedy pojawił się w druku, wywołał ogromne

zainteresowanie przede wszystkim środowisk, które

są związane z ochroną przyrody, ale także środowisk

artystów, plastyków miejskich, którzy z wielkim za-

interesowaniem odnieśli się do pomysłów zawartych

w projekcie właśnie dlatego, że nareszcie dają one

tym grupom społecznym: plastykom miejskim, arty-

stom, architektom, instrumenty do tego, żeby zrobić

porządek, aby po prostu posprzątać.

Posprzątać to,

co tak bardzo razi, co nam wszystkim wydaje się nie-

gustowne i co szpeci krajobraz.

A więc ogromnie ser-

decznie dziękuję za tę inicjatywę i myślę, że powin-

niśmy pochylić się w podkomisji, jak sądzę, nad tym,

żeby mądrze ten projekt ustawy przeanalizować i wpro-

wadzić ustawę w życie.

Chciałabym zwrócić uwagę na jeden problem.

Wy-

daje nam się, że krajobraz to przede wszystkim przy-

roda.

Otóż nie, to jest także część miejska, a więc

krajobraz, który jest chroniony przez ministra kul-

tury.

(Dzwonek) Dlatego bardzo serdecznie proszę

o to, aby projekt był analizowany nie tylko przez pod-

komisję złożoną z członków komisji ds. transportu,

komisji ochrony środowiska, zapewne komisji samo-

rządu terytorialnego, ale także – i to jest naprawdę

bardzo ważne – członków komisji kultury, bo to jest

taka gałąź, taka dziedzina, której przedstawiciele

powinni zabrać głos, szczególnie na temat ochrony

zabytków, ochrony piękna krajobrazu, który nam

został jako dziedzictwo historyczne.

I jedno króciutkie pytanie.

Panie ministrze, w pro-

jekcie jest mowa o audytach krajobrazu.

Bardzo

jestem zainteresowana tym, czy te audyty będą

wybierze samorząd, czy będą one prowadzone

przez osoby z odpowiednimi kompetencjami.

Te

audyty są jakąś nowością, chcielibyśmy bardzo, żeby

one były sporządzane jednakowo w całym kraju, tak

żebyśmy mogli zinwentaryzować nasz krajobraz i zo-

baczyć, gdzie i co należy zrobić.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Głos zabierze pani posłanka Maria Nowak z Klu-

proszę o wyjaśnienie tych zapisów projektu, które

mówią o opłatach za reklamy od przedsiębiorców,

którzy umieszczają te reklamy na własnej posesji.

Zgłosili się do mnie drobni przedsiębiorcy, którzy już

są bardzo zaniepokojeni tymi zapisami.

Uważają, że

zwiększy to ich koszty, ponieważ wprawdzie przewi-

duje się, że nie będzie opłaty za szyld, ale za reklamę

opłata już będzie, a nie jest jasno sprecyzowane, co

jest szyldem, a co reklamą.

I tu właśnie są te obawy,

że samorząd będzie żądał ponoszenia dodatkowych

kosztów przez tych przedsiębiorców, a są to głównie

drobni przedsiębiorcy.

W uzasadnieniu czytamy, że

ten projekt nie będzie miał wpływu na rynek pracy,

ale jeżeli przedsiębiorców obciążymy dodatkowymi

nek pracy.

Ten projekt otwiera furtkę pozwalającą

na dalsze obciążanie przedsiębiorców, mówię tu

głównie o tych drobnych i o tych małych.

Szczególnie

zaniepokojone jest rzemiosło.

Dlatego bardzo proszę

o wyjaśnienie, w jakim zakresie projekt przewiduje

zwiększenie kosztów ponoszonych przez przedsię-

biorców.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

W uzasadnieniu do projektu ustawy napisano: Pod-

stawowym celem projektu ustawy jest wdrożenie

rozwiązań, które zapewnią właściwy poziom ochrony

szczególnie cennym krajobrazowo obszarom Polski.

Aksjologicznie cel wydaje się bardzo szlachetny, jed-

nak analizując szczegółowo ustawę, odnosi się wra-

żenie, że te regulacje uderzą m.in. w małych rekla-

modawców, a więc w okresie kryzysu dotknie to małe

podmioty, doprowadzając w konsekwencji do upadku

tych firm.

Czy Kancelaria Prezydenta RP przeanali-

zowała skutki tej regulacji w tym zakresie?

Wydaje

się, że nie, skoro napisano w uzasadnieniu, że przed-

kładany projekt nie będzie wywierał wpływu na ry-

350

nek pracy – koleżanka już o tym mówiła.

Dalej, nie-

które zapisy projektu ustawy są bardzo restrykcyjne,

np. art. 63b § 1: Kto umieszcza tablicę lub urządzenie

reklamowe z naruszeniem warunków ich usytuowa-

nia, o gabarytach większych niż dopuszczalne lub

wykonane z wyrobów innych niż dopuszczalne, pod-

lega karze ograniczenia wolności.

Panie ministrze,

o jakim wymiarze ograniczenia wolności myślał pro-

jektodawca?

I na koniec: Czy ta ustawa nie będzie wykorzysty-

wana politycznie w okresie prowadzenia kampanii

wyborczej za sprawą swojej restrykcyjności?

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Głos zabierze pan poseł Wiesław Janczyk z Klu-

Poseł Wiesław Janczyk:

Dziękuję bardzo.

stwo!

Należę do tych osób, które, jeśli jadą do Zako-

panego, to pomimo reklam odczuwają i odbierają całe

piękno gór.

Jeśli jadę do Krościenka, tak samo widzę

przede wszystkim Trzy Korony, szczyt Sokolicy i te

reklamy aż tak bardzo mi nie przeszkadzają.

Nato-

miast czytając ten projekt i przysłuchując się debacie,

martwię się o los tych osób, które dzisiaj otrzymują

nawet minimalne wpływy do budżetu gospodarstw

domowych, a są to, podejrzewam, dziesiątki tysięcy

osób, zwłaszcza na terenach wiejskich, i w ten sposób

dywersyfikują bezpiecznie swoje przychody, nie pro-

wadząc działalności gospodarczej.

Myślę o rolnikach,

ale również o przedsiębiorcach, bo ich też z tytułu

sankcji, jakie są zapisane w ustawie, może spotkać

wiele przykrości.

Nie podzielam poglądu, że nic też

się nie stanie, jeśli chodzi o przekaz reklamowy, bo

wejście w życie tej ustawy pod szczytnym hasłem

ochrony krajobrazu spowoduje dalsze przesunięcie

tego rynku w kierunku monopolu i odbierze cały ka-

nał przekazu informacji o usługach, o produkcji, o han-

dlu małych i średnich przedsiębiorców.

To musi mar-

twić każdego, kto z uwagą przeczytał ustawę, dlate-

go że nastąpi po raz kolejny skumulowanie rynku

w jednych rękach.

I chcę powiedzieć, że ten duży

rynek reklam, i prasowych, i telewizyjnych, jest sub-

sydiowany również przez Skarb Państwa, przez sek-

tor publiczny (Dzwonek) w taki sposób, że tam idzie

duży strumień pieniędzy na umieszczanie reklam

i różnego rodzaju informacji, które są związane z nor-

malnym funkcjonowaniem spółek Skarbu Państwa,

Agencji Nieruchomości Rolnych, natomiast do właś-

cicieli małych tablic informacyjnych, małych billbo-

ardów pomoc państwa do tej pory w żadnym stopniu

nie szła.

Ta ustawa ostatecznie wyeliminuje tych

małych graczy na rynku reklam tablicowych, billbo-

ardowych i bannerowych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Także mam podobny pogląd na tę sprawę.

Z jednej

strony mówimy o kryzysie, o mniejszych wpływach

do budżetu, a z drugiej strony właśnie takimi usta-

wami, można powiedzieć, pod płaszczykiem ochrony

krajobrazu, zabijamy polską przedsiębiorczość.

Być

może poprzez to, że ktoś nie będzie mógł lokalnie się

zareklamować, także spadną mu przychody i de fac-

to spadną właśnie wpływy do budżetu.

Czy państwo

w ogóle to przeanalizowali?

Bo tutaj jednak nie ma

żadnych danych, jakie realnie mogą być straty dla

budżetu z tej przyczyny.

Czy zostały przeprowadzone

jakiekolwiek symulacje?

Jeżeli ktoś dzisiaj wynajmu-

je różne miejsca na reklamy, to czy będzie mu się

opłacało, gdy będzie musiał za reklamy na swoim

podwórku jakieś opłaty ponosić?

I kwestia prowadzenia różnego rodzaju biznesu.

Jeżeli bowiem komuś to nie będzie się opłacało czy

jeżeli kogoś nie będzie stać na wykupienie takiej re-

klamy i być może klient do niego nie dotrze, to czy

tutaj także nie będzie właśnie większych strat.

Jesz-

cze sprawa…

(Poseł Marek Poznański: Jest Internet.)

Panie pośle, nie wszyscy mogą reklamować się

przez Internet.

Często człowiek, żeby trafić do dane-

go sklepu, musi zobaczyć szyld bądź reklamę.

Chodzi

tu o nieprecyzyjność tych przepisów – co będzie szyl-

dem, co będzie reklamą, kto ma w ogóle o tym decy-

dować?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Poseł Marek Gos:

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Sza-

nowni Państwo!

Chcę zwrócić uwagę na dosyć, wy-

Poseł Andrzej Szlachta

351

daje mi się, ważny aspekt związany z pewnym pra-

wem władztwa między różnymi szczeblami samorzą-

du.

Chodzi o dzisiejsze kompetencje gmin i samorzą-

dów województw.

W projektowanych rozwiązaniach

widać w odniesieniu do układu ochrony krajobrazu,

że poprzez tworzenie audytu krajobrazowego jednak

aktem nadrzędnym w stosunku do już dzisiaj obo-

wiązujących aktów prawa miejscowego ma być audyt.

A więc jest pytanie: Co z dotychczas obowiązującymi

dokumentami planistycznymi, takimi jak studium

uwarunkowań i kierunków zagospodarowania prze-

strzennego, czy prawem miejscowym w postaci cho-

ciażby uchwalonych przez radę gmin miejscowych

planów zagospodarowania przestrzennego?

To jest

jedno pytanie.

Kolejne pytanie i w zasadzie też pewna sugestia.

Zwracamy uwagę na pewien bałagan architektonicz-

ny i ochroniarski związany z krajobrazem.

Pytanie

jest następujące: Czy próbowaliśmy szukać instru-

mentów, żeby zachęcić 90% gmin w Polsce, które nie

opracowały planów zagospodarowania przestrzenne-

go?

Tu według mnie jest obszar, w którym rzeczywi-

ście możemy wykazać się dużą aktywnością i oprócz

dotychczas obowiązujących wytycznych dla miejsco-

wych planów wprowadzić również elementy krajo-

brazowe i dać impuls gminom, aby takie miejscowe

plany w końcu zostały przyjęte.

(Dzwonek) Mam bo-

wiem wrażenie, że poprzez tworzenie kolejnego do-

kumentu i kolejnych formuł ochroniarskich postąpimy

tak, jak kiedyś zrobiliśmy z Naturą 2000 – że nakła-

daliśmy na te obszary dotychczasowe formy ochrony

przyrody.

Tak samo dziś możemy próbować te nowe

formy i, taki jest zamysł, nakładać na już istniejące.

A więc zwracam uwagę na te ważne aspekty.

Moje pytanie brzmi: Jak po przyjęciu tego projek-

tu mają układać się relacje między szczeblem regio-

nalnym a szczeblem lokalnym samorządu, jeżeli cho-

dzi o gospodarowanie środowiskiem i krajobrazem?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Mam pytanie dotyczące analizy wpływu aktu nor-

matywnego na sektor finansów.

Projekt przewiduje,

że pociągnie za sobą wydatki z budżetów samorzą-

dów wojewódzkich na poziomie 6,4 mln zł, natomiast

dochody gmin będą wynosiły 66,7 mln zł rocznie.

Na

jakiej podstawie zostały zrobione takie wyliczenia

i skąd posiadacie takie dane?

Mam nadzieję, bo te kwoty są dość niskie w skali

całego kraju, że faktyczne opłaty za reklamę będą

dość, a nawet bardzo niskie.

Czy 66,7 mln to jest kwo-

ta ogólna, czyli w skali kraju, czy w skali jakichś

wszystkim skąd są takie wyliczenia?

Jakie są wyli-

czenia?

Czy są wyliczenia określające koszt umiesz-

czania takich reklam na własnych posesjach, poza

posesjami?

Czy takie kwoty przynajmniej ustawo-

dawca zna?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

bu Poselskiego Ruch Palikota.

Pani Marszałek!

Szanowny Panie Ministrze!

Wy-

soka Izbo!

W końcu prezydent zauważył problem ba-

łaganu, a nie chciałbym użyć innego słowa na literkę

„b”, jaki panuje w naszym kraju.

Dziwi mnie stano-

wisko i podejście posłów i posłanek z Prawa i Spra-

wiedliwości.

Szanowni państwo, będziecie mogli pań-

stwo w komisjach wnieść poprawki, które uwzględ-

niają te problemy, jakie przedstawiacie w swoich

pytaniach, a nie tylko atakować i mówić, że wszystko

jest złe.

Pan poseł Wiesław Jańczyk z Prawa i Spra-

wiedliwości powiedział, że na trasie Kraków – Zako-

pane jest porządek i reklamy, które tam są ustawio-

ne, nie budzą niesmaku w jego odbiorze estetycznym.

Jest totalny bałagan, jest totalna samowolka.

Oczywiście nie jestem za tym, żeby gnębić przedsię-

biorców, narzucać na nich dodatkowe opłaty.

Ale,

szanowni państwo, wystarczy udać się do naszych

sąsiadów Czechów albo do Duńczyków i nie zobaczy-

my takiego bałaganu, jaki panuje w naszej przestrze-

ni, w naszym krajobrazie.

Kto chce, stawia, co chce.

Oczywiście firmy, które produkują reklamy wielko-

formatowe, muszą z czegoś żyć, ale forma, jaka jest

w chwili obecnej, i samowola, jaka panuje w naszym

kraju, są przerażające, tym bardziej że to, co dzieje

się w krajobrazie starych zabytkowych miast nasze-

go kraju, w tym w krajobrazie architektury, jest prze-

rażające.

(Dzwonek) Zabytkowe kamienice czy żeliw-

ne kute balkony są oblepiane ohydnymi, źle zaprojek-

towanymi reklamami i tak naprawdę nie ma nad tym

żadnej kontroli.

Konserwatorzy zabytków w wielu

przypadkach nie reagują na bałagan, jaki panuje

w naszych miastach, co bezpośrednio wpływa na za-

robki związane z turystyką, bo oczywiście osoba,

która zwiedza, nie chce przyjeżdżać do brzydkiego

miejsca oblepionego reklamami, ale do ładnego.

Poseł Marek Gos

352

Zmierzam, do pytania, a mam pytanie do pana

ministra: Jak będzie wyglądała standaryzacja gaba-

rytowa reklam?

Czy nie lepiej ująć to w ustawie, jak-

by scentralizować te możliwości co do tego, jak ma

wyglądać reklama, jaką ma mieć wielkość, gdzie do-

kładnie może być ustawiana?

Znając mentalność na-

szych obywateli, będzie tak, że w samorządzie za-

cznie się kombinowanie, zacznie się modzenie...

(Poseł Andrzej Adamczyk: Niech pan przestanie.

Już pan o minutę przekroczył czas.)

Proszę wysłuchać.

Niektórzy z Prawa i Sprawied-

liwości też przedłużali.

Nic się nie stanie, jeżeli pan

troszeczkę dłużej posiedzi i posłucha.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę kontynuować i kończyć, panie pośle.

Poseł Marek Poznański:

Już kończę, pani marszałek.

Czy nie lepiej ująć tego w ustawie, tak żeby nie

było możliwości dowolnej interpretacji tej wielkości?

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Andrzej Adamczyk: Będzie tu pouczał.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Solidarna Polska.

Bardzo proszę, panie pośle.

Dziękuję.

Reklamy dzisiaj są ustawiane wszędzie, można po-

wiedzieć, na całym świecie, czy to w Londynie, czy

w Paryżu, czy we Wiedniu, czy w Szanghaju, czy

w Nowym Jorku.

Gdziekolwiek byśmy popatrzyli,

tam one są.

Jest tylko kwestia tego, jaka będzie rola

naszego projektu, tego, który będzie przedstawiony

w przyszłości, jak on zafunkcjonuje.

To jest bardzo

ważne, istotne.

Dlatego mam takie pytanie: Przede

wszystkim czy ta ustawa wpłynie na elektrownie

wiatrowe?

W Bieszczadach, gdzie mamy piękny kra-

jobraz, panie ministrze, czy pan prezydent zdaje so-

bie sprawę z tego, jak on jest rujnowany?

Piękne

Bieszczady są tak psute tymi elektrowniami wiatro-

wymi.

Czy po prostu w tej ustawie zakażecie tego,

tak aby ich tam nie było, aby ich nie budować w pięk-

nych Bieszczadach czy na Pogórzu Dynowskim?

Moż-

na by było jeszcze wiele innych miejsc wymienić.

To

jest, uważam, najważniejsza sprawa.

Nie chodzi dzi-

siaj o to, że zakażemy np., nie wiem, rolnikowi, który

ma przy trasie, przy głównej drodze kawałek ziemi

postawić, tam gdzie można, pięknej reklamy, którą

z autostrady dobrze widać.

Tak jest w Niemczech.

Przecież kiedy tam jedziemy, to niejednokrotnie to

widać.

Ale przede wszystkim musimy zwrócić uwagę

na ten piękne nasze naturalne środowisko.

Niejed-

nokrotnie mówię o tym, dlatego że do mojego biura

poselskiego wiele osób się zgłasza i prosi o to, aby nie

psuć tych pięknych naturalnych krajobrazów, jakie

mamy dzisiaj.

To w szczególności Bieszczady, Rozto-

cze, Pogórze Dynowskie.

A naprawdę coraz więcej

wiatraków tam jest.

I moje pytanie.

Jeśli one już tam

stanęły, co poniektóre, to czy będzie w tym projekcie

ustawy nakaz, aby je, powiedziałbym, zlikwidować,

tak by nie psuły tego środowiska?

Przede wszystkim

mam na myśli piękne krajobrazy, jakie mamy.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dobrze, że pan jest, panie pośle Matuszewski, bo

chciałbym panu powiedzieć, że prezydent jeździ po

Polsce.

Ostatnio przyjął m.in. moje zaproszenie jako

posła opozycji.

Jeśli pan zaprosi pana prezydenta,

to być może pana również odwiedzi i zobaczy.

Jeśli

wynikiem tychże wyjazdów, jeżdżenia po całej Pol-

sce – a obserwuję, co prezydent robi na co dzień – jest

powstanie tej ustawy, to powinien pan wyjść i podzię-

kować panu prezydentowi, a nie go ganić.

Takie jest

moje zdanie, tak samo jak pan posła opozycji.

Tak

więc nie rozumiem pana w tej kwestii.

W każdym razie ja jestem za tym, żeby zrobić po-

rządek z tym bałaganem reklamowym, który istnie-

je, tylko, panie ministrze, jedna rzecz mnie bardzo

niepokoi.

Niepokoi mnie to, iż do projektu ustawy nie

dołączono tego, co jest najistotniejsze przy każdym

projekcie, a mianowicie projektów rozporządzeń.

Mają to zrobić ministrowie.

Mają to zrobić inne orga-

ny.

Jednak zawsze diabeł siedzi w szczegółach.

I tam,

o czym tutaj była mowa, pewnie byłyby odpowiedzi.

Tyle tylko że nie wiem, czy takie upoważnienie speł-

ni oczekiwania, które pan prezydent zakreślił sobie,

opracowując ten projekt.

Martwi mnie jeszcze jedna sprawa.

Otóż mamy

w Polsce (Dzwonek) wiele takich, jakby to powiedzieć,

krajobrazów, które musimy chronić, m.in. obszary

Natura 2000, m.in. parki różnego rodzaju, i teraz do-

Poseł Marek Poznański

353

chodzą kolejne strefy, gdzie będą pewne ograniczenia

wprowadzane.

Ale, proszę państwa, czy nikt się nie

zainteresował tym, że tam są gospodarstwa rolne,

że ich to będzie dotyczyć, że to kolejna strefa, gdzie,

jak teraz już na obszarze Natura 2000, nie wolno

czegoś budować?

A ci ludzie tam żyją.

Tak więc

może wystąpiłby pan prezydent do pana premiera

o zwiększenie dopłat powierzchniowych w tym stre-

fach, gdzie są ograniczenia, bo zrekompensowałoby

im to utracone korzyści w wyniku m.in. tego pro-

jektu ustawy.

Już kończę, pani marszałek.

Tak że popieram tę inicjatywę, a pewnie komisje

przyjrzą się temu szczegółowo i pewnego typu kwe-

stie poprawią, jeśli będzie na to zgoda tychże, a po-

tem parlamentu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pan poseł Matuszewski, jak rozumiem...

(Poseł Marek Matuszewski: Sprostowanie.)

...w kwestii sprostowania, tak?

Bardzo proszę.

Poseł Marek Matuszewski:

poseł źle usłyszał to, co mówiłem.

Zdarza to się na

lewicy, chociaż widzę, że lewica jest bardzo blisko

pana prezydenta.

Mówię o lewicy z SLD.

Szanowny

panie pośle, mówiłem o tym, że pan prezydent nie

jeździ w takim sensie, że nie widzi tych potężnych

zasłon, mogę w ten sposób nawet powiedzieć, auto-

stradowych.

Jedzie się tam jak w tunelu.

Pan prezy-

dent to powinien widzieć.

Powinien widzieć te ekra-

ny.

I o tym mówiłem.

Nie mówiłem, czy jeździ.

Pan

go może zaprosić.

Ja na pewno go nie zaproszę.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

(Poseł Romuald Ajchler: Pani marszałek...)

Bardzo proszę.

Jak rozumiem, też sprostowanie.

Poseł Romuald Ajchler:

Panie pośle, wreszcie wyraził się pan precyzyjnie.

Wreszcie zrozumiałem, co pan chciał powiedzieć.

A po-

wiedział pan dokładnie, dobitnie, że nie lubi pan pre-

zydenta.

To jest pana sprawa, nie moja.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

tywa ta jest bardzo na czasie, dlatego że w Polsce po

odzyskaniu wolności zachwyciliśmy się tą wolnością

i te reklamy, które chaotycznie ukazywały się we

wszystkich możliwych miejscach, były powodem do

dumy, że oto kapitalizm u nas rozkwitł i wszędzie się

reklamujemy; to był zupełnie inny, kolorowy świat.

Dzisiaj nas to razi, to jest chaos estetyczny, to jest

jakiś miszmasz.

Ta przestrzeń wizualna została nie-

prawdopodobnie wprost zaśmiecona i trzeba zrobić

z tym porządek za pomocą jakiś lepszych instrumen-

tów niż te, którymi w tej chwili dysponują przede

wszystkim władze samorządowe.

Tak że cieszę się,

że jest taka inicjatywa.

Mam parę pytań.

Czy państwo wykorzystaliście

doświadczenia rozmaitych organizacji pozarządo-

wych, które w tej sprawie starały się coś zdziałać, np.

proponowały, żeby wprowadzić definicję wizualnej

przestrzeni publicznej?

Niezależnie, czy ta przestrzeń

jest na terenie prywatnym, państwowym czy jakimś

innym, ale ona jest wizualnie publiczna, czyli kwestia

porządkowania tej przestrzeni.

Czy znikną takie problemy w wielkich miastach,

jak reklamy zasłaniające domy, ta stylistyka reklam

na starych miastach?

Czy jest możliwość zastosowa-

nia jakiegoś lżejszego instrumentu niż plan zagospo-

darowania przestrzennego, który pozwoli szybciej

i prościej uregulować ten cały obszar (Dzwonek), to,

co na co dzień zaśmieca naszą przestrzeń wizualną,

czyni ją po prostu nieprzyjemną, nieestetyczną?

Kiedyś słyszałem, że w Paryżu jest znacznie mniej

billboardów niż w Warszawie, Warszawa ma ileś razy

więcej billboardów niż Paryż.

Czy również tutaj będzie

instrumentarium, które pozwoli i tę sprawę w jakiś

sposób uregulować i zredukować, żebyśmy mogli żyć

tej przestrzeni wizualnej w lepszym komforcie, w bar-

dziej przyjemnych warunkach i bez jakiś wielkich

strat również dla przemysłu?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Kolejne, a zarazem ostatnie, pytanie zada pan

Poseł Romuald Ajchler

354

Poseł Bogdan Rzońca:

ster gospodarki z tego miejsca informował Wysoką

Izbę, że w 2020 r. będziemy musieli pozyskiwać 20%

energii elektrycznej z odnawialnych źródeł energii,

m.in. oczywiście z farm wiatrowych.

Jeśli dzisiaj przy

2–3%, bo tyle mniej więcej tej energii elektrycznej

powstaje w farmach wiatrowych, jest tyle problemów,

będziemy sukcesywnie dochodzić do tych 20%.

Ile

tych farm wiatrowych jeszcze musi powstać?

Stąd moje pytanie, jak ten projekt ustawy odnosi

się do tego problemu.

Proszę państwa, ktoś tu mówił

o Bieszczadach.

Mogę podać taki oto przykład, gmina

uzdrowiskowa Iwonicz-Zdrój jest zagrożona tym, że

będzie z każdej strony otoczona farmami wiatrowy-

mi.

Kto przyjedzie do takiego uzdrowiska?

Dziś jak

się wjeżdża do Rymanowa-Zdroju, to po lewej ręce

pierwsze, co widzi turysta, to farma wiatrowa.

Minister nie umiał odpowiedzieć dzisiaj rano na

pytanie, czy te wiatraki oddziałują na środowisko,

czy oddziałują na zdrowie ludzi.

Nie ma takich ba-

dań, nie robi się ich, przynajmniej takie stanowisko

prezentował dzisiaj wiceminister gospodarki.

Stąd

moje pytanie: Czy w tym projekcie ustawy w sposób

bardziej konkretny odniesiemy się do tego, żeby ten

wiatrak nie stał (Dzwonek) za stodołą albo przy domu

mieszkalnym osób, które użyczyły czy dały działkę,

nie wiedząc, co robią, bo nie znają konsekwencji po-

stawienia takiego wiatraka?

Dziękuję bardzo.

(Poseł Marek Poznański: Znajomość prawa.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Jak już wspomniałam, lista...

(Poseł Bogdan Rzońca: Nie przeszkadzaj.)

...posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.

w Ministerstwie Środowiska, głównego konserwato-

ra przyrody pana Janusza Zaleskiego.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Nie ma jeszcze stanowiska rządu w kwestii prezyden-

ckiego projektu, natomiast w imieniu ministra śro-

dowiska chciałbym wyrazić nasze bardzo pozytywne

zdanie dotyczące tego projektu, który mimo padają-

cych na tej sali uwag jest bardzo ważny, daje przede

wszystkim instrumenty, które pozwolą chronić kra-

jobraz, i ten przyrodniczy, i ten kulturowy.

Wskazu-

je on również źródła finansowania przedsięwzięć,

źródła rekompensat.

Myślimy, że jest to projekt bar-

dzo spójny i po raz pierwszy dający szansę na napra-

wę polskiego krajobrazu i na jego ochronę, bo prze-

cież troska o krajobraz była wspólna i niezależnie od

poglądów politycznych wszyscy panie i panowie po-

słowie taką troskę wyrażali oraz wspólne dla wszyst-

kich nas poczucie, że z krajobrazem w Polsce nie

dzieje się najlepiej.

Dlatego też minister środowiska

ten prezydencki projekt wspiera i będzie wspierał.

W kwestii pytania, które tutaj padło, czy kolejne

rządy, chociaż mogę mówić tylko o obecnym rządzie,

zrobiły coś w kwestii wprowadzenia konwencji kra-

nie działo, przygotowujemy się do implementacji tej

konwencji poprzez badania, poprzez inwentaryzacje

przyrodnicze.

Ministerstwo Rozwoju Regionalnego

opracowanie ekspertyz mówiących o możliwości

wdrażania tej konwencji, a to w kontekście kulturo-

wym, a to w kontekście ochrony przyrody.

Zapisy,

które będą implementowały zapisy konwencji o ochro-

nie krajobrazu, znajdą się w Kodeksie budowlanym,

który opracowujemy, oraz w koncepcji zagospodaro-

wania przestrzennego kraju, która została przyjęta

przez rząd.

Tak że nie zaniedbujemy działań w tym

temacie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Olgierda Dziekońskiego.

Zapraszam, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

stanowiska klubów poselskich, które wskazały na

celowość kontynuacji prac nad tym projektem usta-

wy.

Dziękuję również za wszystkie zgłaszane w trak-

cie pytań uwagi i wnioski, ponieważ z pewnością

będą one użyteczne w przebiegu procesu legislacyj-

nego.

Chciałbym się jednocześnie odnieść do kilku

z nich, abyśmy również przed samym procedowa-

niem w odpowiedniej podkomisji mogli mieć wiedzę

czy też pełną świadomość zagadnień, których doty-

czyły zadane pytania.

Po pierwsze, chciałbym w tym momencie odpo-

wiedzieć na pytania kilku pań i panów posłów, którzy

zgłaszali kwestie dotyczące pewnej represyjności pro-

jektu ustawy, który mówił o nakładaniu kar ograni-

czenia wolności lub kar grzywny.

Przypomnę, że

obecny art. 63a Kodeksu wykroczeń mówi tak: kto

czonym ogłoszenie, plakat, afisz, apel, ulotkę, napis

lub rysunek, albo wystawia je na widok publiczny

355

scem, podlega karze ograniczenia wolności albo

grzywny.

Ten przepis, proszę państwa, istnieje już

dzisiaj w polskim porządku prawnym, natomiast jest

on mało skuteczny w przypadku urządzeń reklamo-

wych.

Dlatego w projekcie ustawy zaproponowano

art. 63b dotyczący urządzeń reklamowych.

Wynika

to z definicji tej ustawy, czyli stanowi doprecyzowa-

nie istniejącego już art. 63a Kodeksu wykroczeń.

Przypomnę, że maksymalna grzywna to 5000 zł, zaś

kara ograniczenia wolności może być karą zobowią-

zującą, że tak powiem, obwinionego do wykonywania

prac publicznych, co też może służyć poprawie jakości

przestrzeni publicznej.

Przejdę do kwestii, które też były zgłaszane i do-

tyczyły problematyki finansowej.

Chodzi m.in. o py-

tanie pani poseł Anny Paluch dotyczące środków

z funduszu ochrony środowiska, zresztą wielokrotnie

powtórzone.

Przypomnę, że jest to 6,4 mln zł przez

3 lata dla wszystkich samorządów wojewódzkich

w Polsce.

To jest szacowany koszt sporządzenia au-

dytów krajobrazowych, czyli średniorocznie mniej

znaczący będzie miała wpływ na problematykę go-

spodarowania środkami funduszu ochrony środowi-

ska czy też powodowała szczególne problemy w za-

kresie funkcjonowania funduszu.

Jednocześnie prag-

nę przypomnieć, że przecież tak wykorzystane środ-

ki będą również mogły racjonalizować inne wydatki

ponoszone z funduszu ochrony środowiska na rzecz

rozwiązań technicznych związanych z tymi kwestiami.

Jeżeli chodzi o kwestię relacji urbanistycznych

zasad ochrony krajobrazu, które będą ustanowione

przez samorząd województwa, pragnę zwrócić uwa-

gę, że potencjalne odszkodowania wynikające z usta-

nowienia takich zasad przez samorząd województwa

wyłącznie w odniesieniu do obszarów priorytetowych

będą pokrywane z ogólnego budżetu samorządu wo-

jewództwa.

Zatem to województwo jako samorząd

regionalny będzie musiało zważyć, że tak powiem,

zakres stosowanych obostrzeń i rygorów w odniesie-

niu do potencjalnych kosztów, które mogłyby powstać

w wyniku tak ustanowionych rygorów, po przepro-

wadzeniu szczegółowej analizy oddziaływania takich

zakazów na obszarach priorytetowych.

Przypomi-

nam, że wyznaczenie obszarów priorytetowych, a tym

samym określenie sposobu ich dotychczasowego za-

gospodarowania, z pewnością ułatwi taką analizę.

Chciałbym jednocześnie zwrócić uwagę na podno-

szone wielokrotnie w czasie dzisiejszego spotkania

kwestie dotyczące racjonalności niektórych rozwią-

zań, takich jak urbanistyczne zasady ochrony krajo-

brazu czy też obostrzenia lub normy dotyczące sta-

nowienia reklam czy też ewentualnie opłat reklamo-

wych przez samorządy.

Proszę państwa, konstytucyj-

nie jesteśmy w państwie, w którym samorząd wyko-

nuje zadania zapisane ustawami dla innych instytu-

cji prawa publicznego, w szczególności instytucji

rządu, a tym samym mamy domniemanie kompeten-

cji samorządu.

Każdy z nas przecież uczestniczy

w wyborach samorządowych, ma wpływ na wybór

radnych, na wybór prezydentów, wójtów, burmi-

strzów.

Tym samym zakładam, że panie i panowie

posłowie, jak również wszyscy uczestniczący w pro-

cesach demokratycznych, mają wpływ również na

stanowienie aktów prawa miejscowego przez samo-

rząd.

Nie wydaje mi się, abyśmy musieli alienować

działanie samorządu czy też stwierdzać, że samorząd

postępuje w sposób całkowicie nieracjonalny, bo wte-

dy zaprzeczylibyśmy samej istocie demokracji, zakła-

dając, że obywatele, członkowie wspólnoty samorzą-

dowej, postępują nieracjonalnie, a przecież tak nie

jest.

Dowodzi tego sukces samorządności w Polsce,

dowodzi tego efektywność funkcjonowania samorzą-

dów w Polsce.

Wydaje się również, że bardzo ważna jest podno-

szona tutaj przez kilku panów posłów, również przez

pana posła Rybakowicza, kwestia przeznaczania

środków pochodzących z opłat reklamowych na szcze-

gólne cele związane z polepszaniem krajobrazu czy

też stworzeniem swoistego rodzaju funduszu krajo-

brazowego.

Znowu proponowałbym, abyśmy potrak-

towali to jako swobodę działania samorządu, który

te środki przeznaczy albo na cele polepszenia krajo-

brazu, albo na inne cele, które w danym momencie

są ważne, a w opinii wspólnoty samorządowej, w opi-

nii rady, reprezentantów mieszkańców, ważniejsze

z tego punktu widzenia.

Było też pytanie, skąd wzięły się te kwoty, a póź-

niej te wyliczenia, zresztą również zadane przez pana

posła Rybakowicza.

Pochodzą one z danych dotyczą-

cych z jednej strony kosztów sporządzania audytów

krajobrazowych, z analizy takich audytów, potencjal-

nych kosztów takich audytów w odniesieniu do in-

nych opracowań krajobrazowych lub ekofizjograficz-

nych, sporządzanych w trakcie sporządzania woje-

wódzkich planów zagospodarowania przestrzennego,

a także pewnych symulacji w tym zakresie, przepro-

wadzonych w ramach oceny skutków regulacji.

Jed-

nocześnie, jeżeli chodzi o potencjalne wielkości przy-

chodów samorządów gminnych z tytułu ustanowio-

nych przepisów dotyczących reklam, ewentualnych

opłat reklamowych, są to maksymalne możliwe przy-

chody gmin wynikające z istniejącego obecnie stanu,

nazwijmy to, reklam istniejących w Polsce, zidenty-

fikowanych przez Izbę Gospodarczą Reklamy Ze-

wnętrznej, która dostarczyła takie dane i które to

dane są zawarte w naszym opracowaniu.

Jeśli chodzi o poruszoną w ramach pytań przez

pana posła Abramowicza szczególną kwestię przeno-

szenia się firm do Europy w związku z kosztami,

pragnę zwrócić uwagę, szanowne panie i panowie

posłowie, że kwestia przenoszenia się firm do Europy

nie wynika z wyższych kosztów, ale wynika z ładu

funkcjonowania krajów europejskich, a ład funkcjo-

nowania krajów europejskich jest widoczny również

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

356

w sferze reklamowej.

Brak dzikich reklam, niemoż-

liwość stosowania dzikich reklam powoduje, że dzia-

łalność gospodarcza jest działalnością przewidywal-

ną, zracjonalizowaną i tym samym bezpieczniejszą.

A zatem stwórzmy w Polsce ten sam ład gospo-

darczy, zaczynając od ładu krajobrazowego, co z pew-

nością będzie ułatwiało właśnie działalność gospo-

darczą i sprzyjało jej.

A jak słusznie powiedział pan

poseł Michał Szczerba, to przecież jakość zagospoda-

rowania przestrzennego, piękno naszego krajobrazu,

tradycje naszej kultury są wartościami, które obejmu-

ją również wartość gospodarczą.

Starajmy się te war-

tości wydobyć, starajmy się te wartości wzmocnić.

W kilku pytaniach wskazywano również, m.in.

wskazywał pan poseł Hoc, kwestię ograniczeń lub

przepisów dotyczących stanowienia czy też lokalizo-

wania farm wiatrowych.

Proszę państwa, ten projekt

ustawy nie odnosi się do farm wiatrowych.

On odno-

si się tylko i wyłącznie do stanowienia dominant

krajobrazowych, tzn. takich sytuacji, w których

farmy wiatrowe będące dominantami krajobrazowy-

mi w określonym obszarze krajobrazu priorytetowe-

go mogłyby zakłócać tę wartość krajobrazu, a tym

samym jego wartość w wymiarze ekonomicznym.

Mówił o tym również pan poseł Orzechowski.

Oznacza to, że samorząd województwa, określa-

jąc z jednej strony wielkość obszaru priorytetowego,

towego ograniczenia dotyczące wysokości potencjal-

nych dominant, w tym również farm wiatrowych,

będzie decydował, jakiego rodzaju i gdzie te farmy

wiatrowe z pewnością nie mogą być stanowione.

Za-

sada negatywnego stanowienia farm wiatrowych

wydaje się słuszna, bo trudno jest mówić w przepi-

sach prawa, gdzie farmy wiatrowe mogą i powinny

być stanowione.

Jednocześnie wprowadzenie zasady mówiącej, że

wszelkie dominanty krajobrazowe, w tym również

farmy wiatrowe, muszą być stanowione wyłącznie na

podstawie przepisów wynikających z prawa miejsco-

wego, jakim jest miejscowy plan zagospodarowania

przestrzennego, że dominanty krajobrazowe, a tym

samym farmy wiatrowe, w stosunku do których

w świetle tego projektu ustawy zaproponowano, aby

mogły być stanowione tylko w ten sposób, powoduje

też wprowadzenie kilku dodatkowych kryteriów do-

tyczących lokalizacji tychże obiektów.

Po pierwsze, zgodnie ze zmianą ustawy o udostęp-

czeństwa w ochronie środowiska wszystkie obiekty

podlegające ocenom strategicznym oraz projekto-

wym, a w szczególności strategicznym, będą musiały

w procesie sporządzania takiego miejscowego planu

zagospodarowania przestrzennego podlegać ocenom,

które będą weryfikowane przez regionalne dyrekcje

ochrony środowiska z punktu widzenia spójności

i zgodności z krajobrazem.

To po pierwsze.

Po drugie, w trakcie tej debaty, a tym samym

w trakcie tej oceny, będą mogły występować również

wszystkie organizacje społeczne i zainteresowane

osoby, które w trakcie tego procesu oceny środowi-

skowej mają prawo uczestniczyć w ramach procesu

stanowienia prawa miejscowego, miejscowego planu

zagospodarowania przestrzennego.

Jednocześnie warto zwrócić uwagę, że to w końcu

lokalna społeczność będzie decydowała, mówiła

„tak” lub „nie” w tym lub innym miejscu, jak rów-

nież określała warunki stanowienia tychże dominant

krajobrazowych, a tym samym ich intensywność,

wysokość, rozległość, odległość, bo przecież wszystko

to można określić w planie miejscowym.

Mamy na-

dzieję, że taki właśnie będzie sens i taka będzie racja

tego przepisu.

Podnoszona przez pana posła Henryka Siedlaczka

kwestia koordynowania przez marszałka wojewódz-

twa możliwości funkcjnonowania ładu krajobrazowe-

go jest w przypadku tego projektu ustawy wzmocnio-

na, ponieważ poprzez formę sporządzenia audytu

krajobrazowego, wybrania kategorii obszarów, które

będą miały charakter priorytetowy, ale również

określenia innych obszarów, poprzez możliwość

ewentualnego zastosowania norm prawa miejscowe-

go stanowionego przez sejmik województwa na wnio-

sek marszałka województwa marszałek i zarząd wo-

jewództwa uzyskują realną możliwość egzekwowania

z poziomu samorządu województwa norm dotyczą-

cych sposobu zagospodarowania obszarów, przynaj-

mniej tych, które są uznane przez sejmik samorządu

województwa za obszary priorytetowe.

Warto jednocześnie zwrócić uwagę, bo było takie

pytanie, pytała o to pani poseł Augustyn, że ujedno-

licenie i standaryzacja sporządzania audytów będą

odbywały się poprzez wypracowanie przygotowanego

wspólnie przez ministra właściwego do spraw środo-

wiska i ministra właściwego do spraw kultury rozpo-

rządzenia dotyczącego sposobów, standardów, i pro-

cedury przeprowadzenia audytu krajobrazowego,

a tym samym klasyfikacji krajobrazów, tak aby uzy-

skać porównywalną w skali kraju, wymaganą zresz-

tą przez konwencję krajobrazową, waloryzację krajo-

brazów.

Były również podnoszone, między innymi przez

panią poseł Barbarę Bubulę, problemy bezpieczeń-

stwa małych przedsiębiorców, jeżeli tak można po-

wiedzieć.

Pragnę zwrócić uwagę, że projekt w sposób

dosyć jednoznaczny mówi o tym, że zdefiniowanie

szyldu jako niewielkiej powierzchni reklamowo-in-

formacyjnej, reklamy informacyjnej, czyli reklamy

i informacji związanej z działalnością gospodarczą,

obecnej na nieruchomości, na której tablice i urzą-

dzenia reklamowe są zlokalizowane, pozwala na wy-

łączenie czy też zgoła wyłącza tego rodzaju szyld

z opłaty reklamowej.

Padło pytanie, czy gminy nie

będą traktowały szyldów, które będą przez małe fir-

my ustawiane na swoich nieruchomościach, jako re-

klam.

W tej sytuacji właściciel nieruchomości, dys-

ponent takiego szyldu, ma prawo do odwołania się do

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

357

właściwego organu administracji publicznej, stwier-

dzając, że jego szyld jest szyldem, a nie reklamą.

Do

właściwości sądów będzie należało rozstrzyganie

w tych kwestiach, co wydaje się być, że tak powiem,

w jakimś sensie naturalne i normalne.

Warto równocześnie zwrócić uwagę na pytanie,

które zadała później pani poseł Anna Paluch, doty-

czące wytycznych urbanistycznych, i tu przechodzę

do kwestii sądów.

Jeżeli chodzi o wytyczne urbani-

styczne, które były zawarte w miejscowych planach

zagospodarowania przestrzennego, sporządzonych

prawdopodobnie, jak rozumiem, 20 lat temu, czyli

pod rządami ustawy...

(Poseł Anna Paluch: Poprzedniej ustawy.)

...tak, poprzedniej ustawy, to proszę zwrócić uwa-

gę, że poprzednia ustawa nie zawierała norm praw-

nych pozwalających na stosowanie, nazwijmy to,

wytycznych o charakterze sposobu zagospodarowa-

nia, tym samym bardzo często w procesie postępo-

wania administracyjnego były one, że tak powiem,

eliminowane przez sąd.

W przypadku zaproponowa-

nych rozwiązań, gdzie w sposób jednoznaczny stwier-

dzamy, że zarówno urbanistyczne przepisy stanowio-

ne przez samorząd województwa, jak i przepisy miej-

scowe stanowione przez gminy mają charakter prze-

pisów prawa miejscowego, które są jednocześnie op-

arte na całym systemie egzekwowania prawa w ra-

mach Kodeksu wykroczeń lub z nim powiązane, je-

steśmy przekonani, że tym razem pozwoli to na wy-

egzekwowanie takich rozwiązań, o ile zostaną one

przez gminy przyjęte.

Zresztą mówił o tym pan poseł

Andrzej Adamczyk, pytając, kiedy zostanie zlikwido-

wany chaos reklamowy.

Można odpowiedzieć w ten

sposób: Chaos reklamowy może zostać zlikwidowany

gminy przepisów dotyczących kodeksu reklamowego.

Chodzi tu o termin trzech miesięcy plus czas na opra-

cowanie przez gminę zasad kodeksu reklamowego,

zatem należy sądzić, że jest to około dwóch do trzech

miesięcy, czyli mniej więcej pół roku od wejścia w życie

ustawy.

Natomiast z pewnością chaos reklamowy

będzie musiał być likwidowany w obszarach priory-

tetowych, kiedy zostaną one wyznaczone, kiedy sa-

morząd województwa ustanowi dla nich odpowiednie

zakazy urbanistyczne, w okresie maksimum trzech

lat i kilku miesięcy od wejścia w życie ustawy.

Chodzi

o te obszary, w których gmina nie zechce tego robić,

a które będą obszarami priorytetowymi.

Obawy pana posła Andrzeja Adamczyka dotyczy-

ły również tego, co można by nazwać daninami re-

klamowymi.

Pragnę zwrócić uwagę na to, że możli-

wość wprowadzenia opłat z tytułu stanowienia re-

klam jest fakultatywna.

To gmina, w drodze odręb-

nej uchwały i tylko po przyjęciu zasad stanowienia

reklam, co można nazwać gminnym kodeksem rekla-

mowym, może, jeżeli zechce, wprowadzić opłaty re-

klamowe, przy czym może je wprowadzić dla całości

obszaru gminy, dla części obszaru gminy, nie może

natomiast, zgodnie z ustawą, wprowadzić wyższych

stawek opłat od zaproponowanej stawki ustawowej.

Można by powiedzieć, że zgodnie z zaproponowaną

stawką ustawową koszt metra kwadratowego rekla-

my będzie wynosił około 81 zł na miesiąc.

To jest

maksymalna wysokość, zgodnie ze stawką reklamo-

wą, ceny za jeden metr kwadratowy, jeżeli gmina

w drodze uchwały taką decyzję podejmie.

bardzo często racjonalnie starają się wspierać lokal-

nych przedsiębiorców.

Zapisy ustawy mówią również

o tym, co bardzo często widzimy zresztą w krajach

sąsiednich, przywoływano już dzisiaj przykłady Czech

czy Słowacji, że to gminy przygotowują przy konkret-

nej drodze tablice informacyjne, które dotyczą pro-

wadzenia działalności gospodarczej.

Taka tablica

informacyjna również nie jest traktowana jako re-

klama.

Co więcej, w ustawie o drogach publicznych

tworzymy pewne wyłączenie od konieczności pono-

szenia opłat z tytułu użytkowania drogi publicznej,

jeżeli gmina w pasie drogi publicznej ustanawia re-

klamy, tablice informacyjne dotyczące prowadzenia

działalności gospodarczej w tej gminie.

Zatem dla

małych firm, które działają lokalnie na terenie gmi-

ny, będzie to pewnego rodzaju ułatwienie.

Pragnę również wrócić do kwestii podnoszonej

w pytaniu zadanym przez panią poseł Augustyn, na

które już odpowiedziałem, podobnie jak na pytanie

dotyczące kary ograniczenia wolności.

To chyba rów-

nież było podane.

Jeżeli chodzi o pytanie zadane

przez pana posła Janczyka, które dotyczyło opłat na

terenach wiejskich i eliminacji małych firm, mam

nadzieję, że to również wyjaśniłem.

Była jeszcze podnoszona przez pana Marka Gosa

kwestia sporządzania miejscowych planów zagospo-

darowania przestrzennego jako swoistego rodzaju

remedium zamiast tego rodzaju zapisu.

Pragnę zwró-

cić uwagę, że sporządzając miejscowy plan zagospo-

darowania przestrzennego, gmina bierze na siebie

wówczas pełne koszty związane z wdrażaniem miej-

scowego planu zagospodarowania przestrzennego…

(Poseł Anna Paluch: Teoretycznie.)

…a w szczególności z realizacją inwestycji celu

publicznego służących realizacji tego planu.

Mówi

o tym art. 20 obecnej ustawy o planowaniu i zago-

spodarowaniu przestrzennym.

A zatem wydaje się,

i tak zresztą jest to rozwiązane w ustawodawstwie

wielu krajów europejskich, że plany miejscowe spo-

rządza się tylko wtedy i tam, gdzie jest to niezbędne

ze względu na wprowadzenie pewnego porządkowa-

nia zagospodarowania przestrzennego.

Było pytanie pana posła Marka Poznańskiego

w kwestii standaryzacji gabarytów reklam.

Wydaje

się, że nie ma potrzeby stwarzania takiego ujednoli-

cania w skali kraju.

To ujednolicenie będzie stosowa-

ne na terenie gminy czy będzie stosowane przez gmi-

nę.

Wydaje nam się, że jest bardziej racjonalne zacho-

wanie pewnej swobody gmin, bo wówczas również te

obawy, które…

Niektórzy z państwa mówili o wiel -

kich sieciach sprzedaży reklam.

W przypadku ujed-

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

358

nolicenia, standaryzacji reklam na terenie całego

kraju wówczas jest to w gruncie rzeczy, że tak po-

wiem, działanie na rzecz tej grupy firm.

Było pytanie pana posła Romualda Ajchlera doty-

czące projektów rozporządzeń.

Proszę państwa, nie

byłoby rzeczą właściwą, gdyby prezydent w swoim

projekcie ustawy wskazywał rządowi czy też mini-

strom konstytucyjnym, w jaki sposób mają być za-

proponowane rozwiązania dotyczące rozporządzeń

wykonawczych.

Natomiast jeżeli państwo zechcą

zerknąć do uzasadnienia, w uzasadnieniu w sposób

pogłębiony został opisany charakter i zakres rozpo-

rządzeń, tak aby mogły być one, w ramach uzasad-

nienia, swoistego rodzaju wskazówką dla przygoto-

wujących te rozporządzenia.

Na końcu chciałbym się odnieść do wystąpienia

pana posła Marka Matuszewskiego, który zwrócił

uwagę na dwie kwestie.

Po pierwsze, czy pan prezydent jeździ po kraju?

Ci z państwa, którzy uczestniczą w spotkaniach z pa-

nem prezydentem, wiedzą, że dosyć często bywa w wie-

lu miejscowościach, również małych miejscowościach.

Czy zwraca uwagę na ograniczenia wizualne wyni-

kające z barier antyhałasowych?

Pragnąłbym zwró-

cić uwagę, że kwestia barier antyhałasowych była

przedmiotem debat Wysokiej Izby, była przedmiotem

stanowienia odpowiednich norm prawnych jeszcze

w poprzednich kadencjach parlamentu i w ostatnich

miesiącach była również przedmiotem dyskusji i zmian

zarówno w normach prawnych, jak i w działaniach

ministra właściwego do spraw środowiska.

Natomiast z dużym smutkiem przyjąłem stwier-

dzenie pana Marka Matuszewskiego dotyczące pyta-

nia, które miało charakter, wybaczcie państwo, swo-

istego rodzaju insynuacji wobec osoby pana prezy-

denta.

Zarzucił on w tym pytaniu, czy za tym rozwią-

zaniem projektu ustawy nie stoją wielkie korporacje.

Rozumiem, że to jest przejęzyczenie ze strony pana

posła Matuszewskiego, którego zresztą nie widzę tu-

taj w tej chwili, i tak chciałbym je potraktować.

(Poseł Anna Zalewska: Pracuje w komisji.)

Nie wydaje mi się rzeczą właściwą.

Z pewnością

pan prezydent swoim działaniem i swoim postępowa-

niem nie dał żadnych sygnałów i oznak czy żadnych

możliwości dla tego rodzaju stwierdzeń, które z naj-

wyższym smutkiem przyjąłem w trakcie dzisiejszego

spotkania w tej Izbie.

Jak mówię, rozumiem, że ta

uwłaczająca insynuacja w odniesieniu do osoby pana

prezydenta była po prostu przejęzyczeniem i pole-

miczną potrzebą ekspresji pana posła Marka Matu-

szewskiego, i tak ją traktuję.

Bardzo dziękuję za dzisiejszą możliwość wystąpie-

nia przed państwem.

Mam nadzieję, że w trakcie prac

cę, tak aby polski krajobraz był krajobrazem, z któ-

rego będziemy dumni i który będziemy mogli, że tak

powiem, pozostawić w spadku naszym następcom.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

stawiony przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej

ku ze wzmocnieniem narzędzi ochrony krajobrazu,

zawarty w druku nr 1525, do Komisji Infrastruktury,

z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Ochrony

(Poseł Andrzej Adamczyk: Pani marszałek, spro-

stowanie.)

Słucham?

(Poseł Andrzej Adamczyk: Tytułem sprostowa-

nia.)

Zamknęłam dyskusję na ten temat, tak że już nie

ma możliwości sprostowania.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 23.

23.

Pierwsze czytanie rządowego projektu

niami psychicznymi stwarzających zagrożenie

osób (druk nr 1577).

24.

Pierwsze czytanie poselskiego projektu

Proszę o zabranie głosu ministra sprawiedliwości

pana Marka Biernackiego w celu przedstawienia uza-

sadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1577.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Minister Sprawiedliwości

Witam, pani marszałek.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Przedstawiam

państwu pod obrady projekt ustawy o postępowaniu

Projekt dotyczy zaburzonych psychicznie spraw-

ców najgroźniejszych przestępstw, w stosunku do

których brak było podstaw do orzeczenia środka za-

bezpieczającego w postaci umieszczenia w szpitalu

psychiatrycznym, gdyż w czasie popełnienia prze-

stępstwa byli całkowicie lub częściowo poczytalni.

Część tych sprawców w dalszym ciągu stanowi za-

grożenie dla społeczeństwa z uwagi na charakter lub

nasilenie zaburzeń psychicznych.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

359

Dzięki projektowanym rozwiązaniom możliwe

będzie: po pierwsze, wprowadzenie do prawa polskie-

go rozwiązań przewidujących terapię – w warunkach

izolacji – sprawców przestępstw, którzy z powodu

zaburzonej psychiki mogą ponownie popełnić groźne

przestępstwo przeciwko życiu, zdrowiu, bezpieczeń-

stwu powszechnemu lub wolności seksualnej, po dru-

gie, umożliwienie tym sprawcom – w wyniku odbytej

terapii – readaptacji do społeczeństwa i funkcjono-

wania w nim zgodnie z zasadami współżycia społecz-

nego, po trzecie, umożliwienie efektywnego monito-

rowania zachowania tych spośród sprawców, którzy

Projekt został przyjęty przez Radę Ministrów

przed kilkoma dniami, ale – jak wiemy – debata pub-

liczna nad nowym rozwiązaniem toczy się już od po-

nad roku.

Zainteresowanie opinii publicznej właśnie

tym projektem nie pojawiło się bez przyczyny.

Impul-

sem dla naszych prac była świadomość, że wkrótce

na wolność wyjdą osoby zaburzone psychicznie, stwa-

rzające zagrożenie dla życia, zdrowia lub wolności

seksualnej innych osób, innymi słowy, seryjni mor-

dercy, gwałciciele i pedofile, wobec których orzeczone

zostały kary śmierci, zamienione w 1989 r. na kary

pozbawienia wolności.

Przez ponad dwie dekady było wiadomo, że tego

problemu nie uda się zamieść pod dywan, jednak nie

starczyło odwagi, aby stawić mu czoło za pomocą

konkretnych kroków prawnych.

To prawda, że podej-

mowane działania są trudne.

Niektórzy mogą je na-

wet uznać za kontrowersyjne.

Nie możemy jednak

unikać odpowiedzialności, z pewnością nie w spra-

wie, w której chodzi o zamanifestowanie zdolności

państwa do zapewnienia obywatelom podstawowego

poczucia bezpieczeństwa.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Niebezpieczni

sprawcy, którzy po 25 latach mogą niedługo opuścić

zakłady karne pomimo zagrożenia, jakie wciąż stwa-

rzają, stali się pewnym symbolem unaoczniającym

naglącą konieczność podjęcia tej sprawy.

Moim obo-

wiązkiem jako ministra sprawiedliwości kierującego

przygotowaniem projektu ustawy jest jednak nie tyl-

ko interwencja w jakkolwiek pilnych, ale jednak jed-

nostkowych przypadkach.

Prawdziwym zadaniem

i misją jest zapewnienie stałej i systematycznej zdol-

ności wymiaru sprawiedliwości do radzenia sobie

również ze sprawami, które wymykały się dotąd jego

rutynowym trybom.

Zaproponowany mechanizm nie ogranicza się je-

dynie do zamkniętego kręgu spraw z przeszłości, ale

wypełnia istotną lukę w naszym systemie prawa i przy-

gotowuje do reagowania w tego typu szczególnych

przypadkach, które mogą zaistnieć w przyszłości.

Dotąd nie brano bowiem pod uwagę sytuacji spraw-

ców, którym co prawda nie można przypisać niepo-

czytalności, ale według specjalistów mają oni ogra-

niczoną kontrolę nad swoim postępowaniem i w ten

sposób stwarzają poważne niebezpieczeństwo popeł-

nienia ciężkich przestępstw z użyciem przemocy lub

przestępstw o charakterze seksualnym, sprawców,

którzy są świadomi tego, co robią, ale nie są w stanie

zapanować nad swoją wolą.

Dlatego też przedstawiam Wysokiej Izbie profe-

sjonalnie i metodycznie przygotowany mechanizm

będący wynikiem prac ekspertów w kilku dziedzi-

nach.

Ustawa ta stara się łączyć najlepsze dostępne

i starannie zaadoptowane do wyznaczonego celu na-

rzędzia zarówno wymiaru sprawiedliwości, jak i sy-

stemu ochrony zdrowia.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Problem, o którym

mówię, nie jest niczym właściwym tylko dla polskie-

go państwa i społeczeństwa.

Z punktu widzenia do-

świadczeń innych państw nie wymyślamy prochu.

Wprost przeciwnie, bazujemy na mechanizmach,

które od dawna funkcjonują w innych krajach.

Wy-

mienię choćby Niemcy, Francję, Szwajcarię, Włochy,

Austrię i Słowację.

Kraje te przewidują daleko idące

środki służące ochronie społeczeństwa przed niebez-

piecznymi sprawcami, wobec których niewystarcza-

jące jest zwykłe oddziaływanie karne.

Doświadczenia

tych państw w leczeniu tego typu zaburzeń pozwala-

ją założyć pozytywne scenariusze.

Nie ma żadnego

powodu, aby Polska podobnie nie broniła społeczeń-

stwa przed sprawcami niebezpiecznymi.

W debacie padały i zapewne będą padać pytania

o zgodność projektowanych rozwiązań z konstytucją

i standardami międzynarodowymi, których zobowią-

zaliśmy się przestrzegać.

Są to pytania ważne.

Tym

bardziej chciałbym szczególnie w tym punkcie zaape-

lować o uczciwość dyskusji, bo część z prezentowa-

nych w mediach argumentów nie zawsze spełniała

warunki rzetelności.

Ze swojej strony mogę powiedzieć, że orzecznictwo

Europejskiego Trybunału Praw Człowieka zostało

bardzo dokładnie zbadane przed przygotowaniem

projektu.

Trybunał kilkakrotnie orzekał w podob-

nych sprawach i potwierdzał, że państwo pod pewny-

mi warunkami ma prawo stosować środki izolacyjne

wobec osób z zaburzeniami psychicznymi po odbyciu

przez nich kary.

Trybunał zakreślił standard stoso-

wania izolacji prewencyjnej, który nasz projekt

uwzględnia, zapewniając szczególne warunki orze-

kania i odbywania izolacji, odróżniające je od kary

pozbawienia wolności.

Odmienność izolacji postpenalnej i kary pozba-

wienia wolności nie jest wcale teoretyczna.

Istnieją

tu konkretne, praktyczne różnice.

W szczególności

sprawcy będą przebywali w ośrodkach terapii osobo-

wości, a nie w zakładach karnych.

Różnią się one

diametralnie od więzień.

Jest tam inny personel,

inne warunki, realizowany jest specjalny program

terapeutyczny, który ma umożliwić sprawcom funk-

cjonowanie w społeczeństwie.

Nie tylko cel i warun-

ki są inne.

Różnią się także podstawy orzekania.

Izolację będzie orzekał okręgowy sąd cywilny, a nie

karny.

Podstawą zastosowania izolacji nie będzie

sam fakt popełnienia przestępstwa, tylko inne oko-

liczności, np. stan zdrowia psychicznego, zachowanie

Minister Sprawiedliwości Marek Biernacki

360

sprawcy w więzieniu oraz przede wszystkim progno-

za kryminologiczna, czyli stwierdzone przez nieza-

leżnych biegłych i niezawisły sąd prawdopodobień-

stwo ponownego popełnienia przestępstwa.

Można

powiedzieć, że w wielu elementach rozwiązania pro-

ponowane przez Polskę są ostrożniejsze i zapewniają

wyższy standard gwarancji dla sprawcy niż w innych

krajach, np. stosowanie izolacji według projektu musi

podlegać weryfikacji przez sąd co 6 miesięcy, a nie,

tak jak w Niemczech, co 18.

Zapewni to, że nikt nie

będzie przebywał w tym ośrodku dłużej niż jest to

absolutnie konieczne.

Tym samym, gdy tworzyliśmy

projekt, uwzględniliśmy kluczowe wytyczne z dotych-

czasowej praktyki międzynarodowej oraz orzeczni-

ctwa konstytucyjnego i międzynarodowego.

Można

zatem powiedzieć, że Polska uczy się na błędach,

w tym przypadku na szczęście cudzych.

Wysoka Izbo!

Przedstawiony projekt ustawy

zmierza do wprowadzenia w życie mechanizmu, któ-

ry będzie stosowany w sytuacjach wyjątkowych, ale

musi funkcjonować jako nieodzowny składnik wy-

miaru sprawiedliwości, stanowiący o zdolności pań-

stwa polskiego do zapewnienia obywatelom bezpie-

czeństwa przed najgroźniejszymi przestępcami.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Biorę za ten pro-

jekt pełną odpowiedzialność oraz wierzę, że prace

nad nim przebiegną w konstruktywnej atmosferze

i zyskają aprobatę wszystkich klubów.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Prosiłbym jeszcze

pana ministra Królikowskiego o przedstawienie

szczegółowych zapisów zawartych w projekcie, żeby-

śmy byli dobrze przygotowani do debaty, która będzie

nas czekała już po wakacjach.

Proszę bardzo, panie ministrze.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

ministra Królikowskiego.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Sprawiedliwości

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Minister sprawiedliwości ma rację, mówiąc, że przed-

stawia jeden z najtrudniejszych projektów ustaw,

które ta Izba widziała.

Jest tak z kilku powodów.

Po

pierwsze, jest to projekt nakierowany na ochronę

społeczeństwa przed szczególnego rodzaju osobami,

takimi, które z jednej strony w perspektywie typo-

wych reguł gry odbyły karę za czyn, który popełniły,

a więc rozliczyły się ze społeczeństwem z tego, co

uczyniły, ale z drugiej strony niosą w sobie to niebez-

pieczeństwo związane z ich stanem osobowości i za-

burzeniami osobowości czy zaburzeniami preferencji

seksualnych, które nie pozwala nam wierzyć, odwrot-

nie: pozwala nam być prawie pewnymi, że po raz

kolejny popełnią przestępstwo, za które wcześniej

odbywały karę pozbawienia wolności.

Po drugie, ten projekt jest trudny dlatego, że ba-

lansuje na granicy dzisiejszych standardów ochrony

praw człowieka i obywatela.

Dopuszczamy bowiem

karanie za czyn, jak również dopuszczamy orzeczenie

w związku z czynem, który został popełniony, środka

zabezpieczającego takiego jak umieszczenie tej osoby

w zakładzie zamkniętym, zwłaszcza wtedy kiedy ta

osoba jest niepoczytalna, a więc jest chora, w tym

chora psychicznie, i nie potrafi pokierować swoim

postępowaniem albo nie rozpoznaje znaczenia swo-

jego czynu.

I te działania mieszczą się w standar-

dach, które akceptuje zarówno konwencja praw czło-

wieka, jak i konstytucja.

Natomiast zupełnie inną,

bardziej delikatną, materią jest możliwość stosowa-

nia tak zwanych środków zabezpieczających postpe-

nalnych, a więc po odbyciu kary albo po jej orzecze-

niu, a więc środków, których celem jest nie ukaranie

za czyn popełniony, ale zabezpieczenie społeczeństwa

przed sprawcą niebezpiecznym.

Podstawowe pytanie

czy podstawowa wątpliwość dotyczy tego, czy można

orzec środek izolacyjny, a więc umieszczenie takiej

osoby w zakładzie zamkniętym lub psychiatrycznym

w sytuacji, gdy nie zostało to orzeczone w wyroku

skazującym.

Jeśli bowiem zostało orzeczone w wyro-

ku skazującym, to jest to standard, w tym przypadku

Projekt, który przedstawia minister sprawiedli-

wości, jest nakierowany na osoby, które zostały ska-

zane za poważne przestępstwa na karę pozbawienia

wolności bezwzględną, czyli bez warunkowego zawie-

szenia jej wykonania, i które, opuszczając zakład

karny, są w dalszym ciągu w istotny sposób niebez-

pieczne.

Powiedzmy sobie bardzo wyraźnie: tu nie

byli skazani na karę śmierci i którym zamieniono

w ustawie amnestyjnej tę karę na karę 25 lat pozba-

wienia wolności, tu chodzi o każdego, kto będzie miał

tę cechę.

Proszę zaś pamiętać, że jeżeli sprawca po-

pełnia przestępstwo przeciwko wolności seksualnej,

przeciwko życiu i czyni to przy zaburzeniu osobowo-

ści albo zaburzeniu preferencji seksualnych, to dość

często sądy stosują przepis art. 31 § 2 Kodeksu kar-

nego, który stanowi, że jest to czyn popełniony w po-

czytalności ograniczonej, a to jest przesłanką tego,

żeby stosować nadzwyczajne złagodzenie kary.

W prak-

tyce w przypadku przestępców seksualnych bardzo

często zdarza się, że ta sankcja na pierwszy rzut oka

wydaje nam się nieproporcjonalnie niska, ale powo-

dem jest nie to, że system prawny źle ocenił czy nie

dowartościował czynów, które popełnił dany spraw-

ca, ale to, że wina tego sprawcy jest umniejszona ze

względu na niezależne od jego woli zaburzenia oso-

bowości czy preferencji seksualnych, które ograni-

czają wolność podejmowania przez niego decyzji.

Minister Sprawiedliwości Marek Biernacki

361

Projekt, który przedstawia minister sprawiedli-

wości, zakłada, że nastąpi wyselekcjonowanie pewnej

specyficznej kategorii sprawców przestępstw, którzy

w określonych warunkach będą mogli być poddani

izolacji postpenalnej o charakterze terapeutyczno-

-leczniczym.

Te osoby muszą spełnić łącznie kilka

kryteriów.

Po pierwsze, muszą zostać prawomocnie

skazane za przestępstwo, które było popełnione z uży-

ciem przemocy.

Po drugie, orzeczono wobec nich karę

pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia

jej wykonania.

Po trzecie, w trakcie postępowania

wykonawczego, a więc niezależnie od tego, co było

przy orzeczeniu, stwierdzono u nich zaburzenia psy-

chiczne w postaci upośledzenia umysłowego, zabu-

rzenia osobowości lub zaburzenia preferencji seksu-

alnych.

Po czwarte, charakter tych zaburzeń i ich

nasilenie są takie, że istnieje bardzo wysokie praw-

dopodobieństwo popełnienia czynu zabronionego z uży-

ciem przemocy, groźby przeciwko życiu, zdrowiu lub

wolności seksualnej, i nie każdego czynu, to po piąte,

tylko takiego, który jest zagrożony karą pozbawienia

10 lat.

A więc dotyczy to bardzo wąskiego kręgu naj-

poważniejszych przestępstw przeciwko życiu, zdro-

wiu i wolności seksualnej, w szczególności czynów

nakierowanych na skutki letalne i na zgwałcenie,

doprowadzenie do innej czynności seksualnej, zwłasz-

cza wobec małoletnich.

Dlaczego dzisiejszy system prawny nie może po-

radzić sobie z tą sytuacją?

Z kilku powodów.

Po

pierwsze, osoby, o których mówimy, w perspektywie

medycyny są zdrowe psychicznie, nie są chore psy-

chicznie.

Może inaczej: te osoby nie są chore psychicz-

nie, ale też nie są w pełni zdrowe psychicznie.

Jest

taka kategoria pomiędzy osobami zdrowymi psy-

chicznie a chorymi psychicznie, o której mówimy, że

są to osoby posiadające zaburzenia psychiczne, ale

nie w postaci jednostki medycznej, którą leczy się

farmakoterapią.

Te zaburzenia to osobowość dysso-

cjalna czy na przykład amoralna, psychopatyczna,

socjopatyczna, osobowość agresywna czy osobowość

tzw. borderline.

A jeżeli chodzi o preferencje seksu-

alne, to między innymi pedofilia i sadyzm.

Tego ro-

dzaju zaburzeń nie leczy się farmakoterapią i z per-

spektywy psychoterapii, psychiatrii nie są to jednost-

ki chorobowe.

Dlatego też nie można zastosować do tych przy-

padków przepisów ustawy o zdrowiu psychicznym,

która umożliwia pozbawienie wolności, czyli przymu-

sowe zamknięcie w celu leczniczym osoby chorej psy-

chicznie, która stwarza zagrożenie, bo ta osoba musi

być chora psychicznie.

Kiedy ma tylko zaburzenia

osobowości, ta przesłanka nie jest spełniona.

Innymi

słowy, nie istnieje w systemie, w przepisach ustawy

o ochronie zdrowia psychicznego możliwość detencji

leczniczej tych osób.

Państwo jako parlament przyjęliście w roku 2005

przepis art. 95a Kodeksu karnego nazywany dość

powszechnie kastracją chemiczną.

Tego też przepisu

dotyczy nowelizacja przedstawiona przez grupę po-

słów, którą reprezentuje pani poseł Beata Kempa.

Dlaczego art. 95a nie jest wystarczający i dlaczego

modyfikacja 95a nie rozwiązuje problemu?

Dlatego,

że art. 95a obowiązuje od 2005 r. i ta regulacja może

dotyczyć tylko sprawców tych czynów, które zostały

popełnione po tym czasie.

Ta regulacja, nawet zmie-

niona, nie może dotyczyć sprawców, którzy popełnili

ten czyn wcześniej i zostali za niego skazani.

Stąd

też kiedy rozważaliśmy sposób rozwiązania proble-

mu, wykluczyłem art. 95 jako kierunek zmiany z tego

właśnie powodu, że na podstawie art. 4 Kodeksu kar-

nego żadna modyfikacja art. 95a nie pozwoli na roz-

wiązanie tego problemu.

Jakie środki według projektu można zastosować

wobec tych sprawców?

Po pierwsze, środek wolnoś-

ciowy w postaci dozoru Policji, takiego nadzoru pre-

wencyjnego.

Po drugie, środek izolacyjny w postaci

umieszczenia w specjalnym ośrodku terapeutycznym

tworzonym na podstawie tego projektu ustawy.

(Głos z sali: Sąd karny?)

Zaraz odpowiem.

Organem właściwym do orzekania w tej sprawie

jest sąd okręgowy właściwy w sprawach cywilnych,

czyli rozpatrujący sprawy rodzinne i opiekuńcze, nie

sąd karny.

Dlaczego?

Za chwilę powiem.

Procedura

ta jest procedurą z dużymi gwarancjami.

Sąd musi

ustanowić zawodowego pełnomocnika – adwokata

lub radcę prawnego, musi uzyskać opinię dwóch bie-

głych lekarzy psychiatrów.

W przypadku gdy jest to

zaburzenie osobowości, dodatkowo opinię biegłego

psychologa.

Jeżeli to jest zaburzenie preferencji sek-

sualnych, ta opinia musi być opinią lekarza seksuo-

loga lub certyfikowanego psychologa-seksuologa i musi

być przeprowadzona rozprawa z udziałem prokura-

tora i pełnomocnika, a także samego sprawcy, jeżeli

przebywa on w zakładzie karnym.

Jeżeli sprawca

przebywa na wolności i nie stawi się na rozprawę

mimo prawidłowego powiadomienia, sąd może prze-

prowadzić rozprawę bez jego udziału.

Sąd orzeka w składzie trzech sędziów zawodo-

wych, sąd cywilny.

Procedurę orzeczenia inicjuje dy-

rektor zakładu karnego, który wnosi do tego sądu

wniosek o zbadanie, czy nie zachodzą przesłanki

nakazujące izolację terapeutyczną tej osoby.

W wy-

niku rozprawy sąd może uznać, że sprawca stwarza

wysokie zagrożenie i orzeka środek.

Może też stwier-

dzić, że sprawca nie ma zaburzenia, nie stwarza wy-

sokiego zagrożenia i wtedy decyduje się odstąpić od

skierowania, czyli po prostu nie orzeka środka.

W ośrodku, którym jest specjalnie tworzony Kra-

jowy Ośrodek Terapii Zaburzeń Osobowości, sprawca

będzie mógł poddać się terapii i będzie mógł odmówić

poddania się terapii.

Skuteczna terapia stanowi wa-

runek opuszczenia ośrodka.

Ośrodek co 6 miesięcy

informuje sąd o tym, jaki jest stan zdrowia sprawcy

i o postępach w terapii.

Jeżeli stan zdrowia sprawcy

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

362

i postępy w terapii będą takie, że będą prowadziły do

wniosku, że ryzyko zostało zmniejszone, sąd obowiąz-

kowo orzeknie zwolnienie, wypisanie sprawcy z ośrod-

ka.

Po wypisaniu będzie można orzec dozór Policji.

Przestrzeganie praw sprawcy przebywającego

w tym ośrodku będzie stale monitorowane zarówno

przez sąd, jak i przez rzecznika praw pacjenta szpi-

tala psychiatrycznego.

Przedstawiciele obu tych or-

ganów mają prawo wstępu do ośrodka, do rozmowy

z osobami, które tam przebywają.

Reasumując, powiem, że cała konstrukcja zakła-

da powołanie specjalnego ośrodka leczniczego, tera-

peutyczno-leczniczego, który będzie nakierowany na

izolację terapeutyczną tychże osób, a procedura za-

kłada przejście przez procedurę właściwą dla spraw

rodzinnych i opiekuńczych z bardzo dużymi gwaran-

cjami instytucjonalnymi, takimi jak prawo do sądu,

prawo do obrony, działanie sądu w składzie trzech

sędziów zawodowych, a następnie przewiduje bardzo

częstą stałą kontrolę warunków wykonywania tego

środka i istnienia w dalszym ciągu przesłanek do

tego, żeby ten środek był wykonywany przez sąd.

Dla porównania chciałbym wskazać państwu, że

w przypadku ustawy o ochronie zdrowia psychiczne-

go o tej izolacji leczniczej decyduje lekarz.

Nie ma

żadnej procedury sądowej, żadnego sposobu czy moż-

liwości odwołania się.

Decyzja o umieszczeniu w za-

kładzie zamkniętym, kiedy stan zdrowia sprawcy

stwarza zagrożenie dla innych osób, jest decyzją le-

karza, tak że w porównaniu z sytuacją, kiedy spraw-

ca jest chory i stosuje się w stosunku do niego lecze-

nie zamknięte wbrew jego woli, ta procedura jest

wybitnie gwarancyjna.

A teraz czy cała ta konstrukcja jest zgodna z kon-

wencją praw człowieka i konstytucją – to jest pytanie,

które w pierwszej kolejności należy sobie zadać, i to

jest zarzut, który w stosunku do tego projektu był

często podnoszony w trakcie prac i konsultacji spo-

łecznych.

Te zarzuty wielokrotnie wynikają z niezro-

zumienia konstrukcji albo niedostatecznie dogłębnej

i wnikliwej lektury orzeczeń Europejskiego Trybu-

nału Praw Człowieka w Strasburgu, ale ponieważ

jest to jeden z najtrudniejszych pod tym względem

projektów ustaw, które minister sprawiedliwości

przedstawia parlamentowi, i tak jak powiedziałem,

może dość kolokwialnie, jest to rozwiązanie, które

balansuje na granicy zgodności z konwencją i z kon-

stytucją, chciałbym poprosić państwa o chwilę cierp-

liwości i przedstawić państwu bardziej wnikliwie ten

element, dlatego że w mojej ocenie tylko po rozwianiu

wątpliwości na temat zgodności tego projektu z kon-

stytucją i konwencją mogę państwu zarekomendować

dalsze nad nim prace.

Innymi słowy, może nie będę

w stanie powiedzieć, że projekt jest w 100% z nimi

zgodny i że nie jest możliwe jego skuteczne zaskar-

żenie, ale mogę powiedzieć, że sposób jego przygoto-

wania doprowadził do maksymalnego wyeliminowa-

nia ryzyka niezgodności z konwencją i konstytucją,

jeżeli chodzi o osiągnięcie celu, który jest zarysowa-

ny w tym projekcie.

Mówiąc wprost, z perspektywy

naukowej nie widzę innego, bezpieczniejszego kon-

stytucyjnie i konwencyjnie sposobu rozwiązania

problemu, który ten projekt ma rozwiązać.

W pierwszej kolejności stawiano wobec tego pro-

jektu, podobnie zresztą jak wobec rozwiązania, które

jest zaproponowane w projekcie poselskim, zarzut

mówiący o tym, że jest to powtórne karanie – drugi

raz za to samo.

Sprawca odbył karę, a teraz po raz

kolejny zostaje ukarany i umieszczony w detencji.

Po

drugie, stawia się zarzut retroaktywności, dotyczący

tego, że wprowadza się przepisy, których nie było

w momencie skazania, umożliwiające detencję bez-

terminową, a to jest prawo surowsze dla sprawcy od

tego, które obowiązywało w momencie skazania.

Za-

stosowanie tego prawa w stosunku do sprawcy, jak

twierdzą niektórzy, będzie naruszało zasadę lex se-

verior retro non agit.

Po trzecie, jest to naruszenie,

jak twierdzą niektórzy, zasady afirmacji wolności

człowieka, ponieważ bez żadnego powodu związane-

go z czynem następuje umieszczenie osoby, która nie

jest chora psychicznie, w zakładzie zamkniętym.

Na podstawie tych trzech argumentów wykazuje

się, że projekt ten jest sprzeczny z konstytucją, a prze-

de wszystkim z konwencją praw człowieka.

Wszystkie

te trzy zarzuty, podnoszone przez bardzo poważne

instytucje, zarówno pozarządowe, jak i rządowe, są

nieprawdziwe, tzn. w mojej ocenie nieprawidłowe.

Po

pierwsze, orzecznictwo Europejskiego Trybunału

by, która przedstawia zaburzenia osobowości rodzą-

ce niebezpieczeństwo dla innych, natomiast możliwe

jest to tylko pod pewnymi warunkami.

Skąd tak do-

kładnie potrafimy odtworzyć te warunki?

Dzięki

ustawodawstwu niemieckiemu, ponieważ kilka lat

temu w Niemczech doprowadzono do zmiany kodek-

su karnego, która wydłużyła okres, na który można

orzec środek zabezpieczający wobec sprawcy, który

odbył karę pozbawienia wolności – możliwe to było

do lat 5, wydłużono do lat 10 i zastosowano w stosun-

ku do jednego ze sprawców.

Ta osoba zakwestiono-

wała decyzję skargą konstytucyjną, a następnie, po

dwóch wyrokach FTK – skargą do Europejskiego

Trybunału Praw Człowieka, jest to sprawa M. prze-

ciwko Niemcom.

Po niej wysypało się sporo innych

niemieckich spraw w trybunale, dzięki którym mo-

żemy w dość odpowiedzialny sposób zrekonstruować

przesłanki, na podstawie których nie jest możliwe

pozbawienie wolności osoby, która już odbyła karę

pozbawienia wolności, a przejawia te zaburzenia,

i a contrario – kiedy jest to możliwe.

Trybunał wskazuje, że to pozbawienie wolności

jest możliwe na podstawie art. 5 ust. 1 litera e kon-

wencji, gdzie jest powiedziane, że można pozbawić

wolności osobę, która przejawia zaburzenia psychicz-

ne.

Chodzi o pojęcie konwencyjne, które brzmi unso-

und mind, i nie jest to pojęcie równoważne z chorobą

psychiczną.

Już w orzeczeniu z roku 1979 Winter-

werp przeciwko Niderlandom trybunał uznał, że – tu

pozwolę sobie zacytować – stały postęp w zakresie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

363

nauk medycznych i zmieniające się kryteria ocen po-

wodują brak możliwości jednoznacznego zdefiniowa-

nia tego pojęcia traktatowego.

Ustalił wówczas, że:

osobą chorą psychicznie w rozumieniu tego przepisu

jest także osoba, która nie jest dotknięta taką choro-

bą, a jedynie przejawia zaburzenia osobowości.

Po-

dobną linię znajdziemy w paru kolejnych orzecze-

niach, w tym w orzeczeniu z 2003 r. w sprawie Rake-

vich przeciwko Rosji.

W wyroku z 19 stycznia 2012 r.

w sprawie Kronfeldner przeciwko Niemcom, badając

podobną regulację, trybunał uznał, że regulacja kra-

jowa związana z oceną przesłanki stosowania izolacji

leczniczej powinna być elastyczna i umożliwiać kon-

kretyzację w odniesieniu do poszczególnych osób,

a więc że kryteria te nie mogą być zbyt sztywne.

Co do zasady zastosowanie izolacji w stosunku do

sprawcy, który odbył karę pozbawienia wolności, na

bunału Praw Człowieka jest możliwe wówczas, gdy,

po pierwsze, osoba ta nie jest w pełni poczytalna ze

względu na występujące zaburzenia osobowości, za-

burzenia preferencji seksualnych i zostało to wyraź-

nie wykazane w sposób kompetentny.

Po drugie,

skierowania do zakładu zamkniętego dokonuje or-

gan, który nie jest organem właściwym w sprawach

karnych.

Innymi słowy, cała procedura umieszczenia

musi być wyjęta z procedury sądu karnego i skiero-

wana do innego sądu, sądu cywilnego właściwego

w sprawach opiekuńczych.

Po trzecie, pobyt w tym

miejscu nie może przypominać pobytu w zakładzie

karnym, musi mieć jakościowo inny charakter, wa-

runki muszą być jakościowo odmienne, a cel izolacji

nie jest prewencyjny, tylko terapeutyczny.

Wszystkie kolejne kontrole przepisów niemie-

ckich, które przeprowadzane były przez Federalny

Trybunał Konstytucyjny i przez Europejski Trybu-

nał Praw Człowieka, przepisów podobnych do tych,

które przedstawiam państwu dzisiaj, stwierdzające

ich niezgodność z konwencją i konstytucją, wynikały

nie z konstrukcji przepisów, a z tego, że realne wa-

runki w tym zakładzie były podobne do warunków

w zakładzie karnym.

A więc tym, co rozstrzygało

o tym, czy ta izolacja była zgodna z konstytucją i kon-

wencją, czy nie, były faktyczne warunki i cel detencji

w ośrodku, do którego ci sprawcy byli kierowani.

Je-

żeli przypominało to warunki panujące w zakładzie

karnym na oddziale leczniczym, a więc była służba

więzienna, brak rzecznika praw pacjenta psychia-

trycznego, brak kontroli sądu cyklicznie monitorują-

cego postępy w leczeniu, wówczas oba trybunały uzna-

wały, że jest to de facto powtórne ukaranie.

A to jest

naruszenie zasady ne bis in idem i naruszenie zasady

zakazu retroaktywności prawa surowego, czyli lex

severior retro non agit.

Rozwiązanie, które przedstawia minister spra-

wiedliwości w projekcie, spełnia kryteria, jakie wy-

znaczył Europejski Trybunał Praw Człowieka.

A za-

tem, po pierwsze, nie jest możliwe umieszczenie da-

nej osoby w ośrodku zamkniętym o charakterze te-

rapeutycznym, jeżeli nie wykazano, że jest to osoba,

która ma zaburzenia psychiczne lub też osobowości

o takim nasileniu, iż pojawia się wysokie ryzyko po-

pełnienia poważnego przestępstwa na szkodę życia,

zdrowia i wolności innych osób.

Po drugie, procedura

jest wyprowadzona z procedury właściwej dla uka-

rania, jest poza procedurą penalną.

Po trzecie, po-

zbawienie wolności, które będzie miało miejsce, jest

pozbawieniem jakościowo różnym od pozbawienia

wolności w warunkach zakładu karnego.

Co więcej,

ośrodek ten pozostaje w dyspozycji służby zdrowia,

a więc ministra zdrowia, i podlega wszystkim warun-

kom związanym z ochroną praw pacjenta, jakie funk-

cjonują w służbie ochrony zdrowia.

Czy jednak to rozwiązanie jest zgodne z konsty-

tucją?

Standardy konstytucyjne w tym wypadku są

inne.

Powiem państwu, że tutaj pojawia się moim

zdaniem najtrudniejszy moment w doprowadzeniu do

zgodności tego projektu z zasadami konstytucyjnymi

i konwencyjnymi.

Mówiąc krótko, maksymalna zgod-

ność z konwencją zakłada pełne oderwanie od po-

przedniego czynu, czyli badanie tylko i wyłącznie

stanu niebezpieczeństwa sprawcy i na tej podstawie

decydowanie, czy sprawca powinien trafić do zakładu

terapeutycznego.

Standardy konstytucyjne nato-

miast, w których nie ma odpowiednika art. 5 ust. 1

lit. e konwencji, a więc możliwości pozbawienia wol-

ności na podstawie przesłanki zaburzenia osobowo-

należy zachować jakiś związek z czynem, żeby to

pozbawienie wolności nie było bezpodstawne.

Próbu-

je się pogodzić te dwa wzorce, pogodzić wodę z og-

niem. Badanie przesiewowe, które umożliwia selekcję

osób do terapii w izolacji w krajowym ośrodku terapii

osobowości, zakłada, że temu badaniu mogą być pod-

dane tylko osoby skazane za bardzo poważne prze-

stępstwa z użyciem przemocy, ponieważ w tym czynie

już raz wyraził, wypowiedział się ich stopień niebez-

pieczeństwa i dlatego one są badane.

W ten sposób

następuje zachowanie relacji z czynem, ale nie takie,

które doprowadziłoby do niezgodności z konwencją.

Zresztą nasz Trybunał Konstytucyjny dopuszcza

sytuację, w której pozbawienie wolności może być

inne niż kara.

W jednym z wyroków, który dotyczył

umieszczenia w izbie wytrzeźwień, trybunał stwier-

dził, że pozbawienie wolności określonego rodzaju

innego niż kara należy ściśle odróżniać od kary po-

zbawienia wolności i nie można posługiwać się nim

jako środkiem represji.

Ma ono służyć celom, dla któ-

rych środek ten zastosowano i do tego muszą być

dostosowane warunki jego stosowania.

Innymi sło-

wy, on, podobnie jak Trybunał Praw Człowieka, kie-

ruje w stronę odmiennych jakościowo warunków,

w których będzie odbywać się ta izolacja lecznicza.

W konsekwencji moim zdaniem ta izolacja może

być zgodna z konstytucją pod trzema warunkami.

Po

pierwsze, konieczne jest wprowadzenie czytelnej prze-

słanki ograniczającej grupę osób, które będą poddane

badaniu na okoliczność stopnia niebezpieczeństwa

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

364

tworzącego ryzyko popełniania przestępstw określo-

nego rodzaju.

Przesłankę tę też wprowadziliśmy.

Po drugie, musi zostać wyraźnie określony lecz-

niczy cel izolacji, a warunki stworzone w tymże

ośrodku muszą naprawdę umożliwiać realizację tego

celu, muszą być zasadniczo odmienne od warunków

odbywania kary pozbawienia wolności.

Po trzecie, musi być zachowane odpowiednie pra-

wo do sądu.

Wszystkie te warunki, wynikające za-

równo z konwencji praw człowieka, jak i z konstytu-

cji, które w jednym miejscu są ze sobą sprzeczne,

czyli ciągną w różne strony, biorąc pod uwagę dotych-

czasowe orzecznictwo obu trybunałów, zostały przez

nas uwzględnione w tym projekcie.

Z pełną odpowie-

dzialnością naukową mogę powiedzieć państwu, że

w maksymalnie możliwy sposób zostało zmniejszone

ryzyko niezgodności z tymi wzorcami.

Chociaż nie

można tego ryzyka wyeliminować, gdy chce się ten

cel osiągnąć.

Dziękuję.

(Oklaski)

Beatę Kempę w celu przedstawienia uzasadnienia

Proszę bardzo.

Poseł Beata Kempa:

Dziękuję.

wykonawczy, zwarty w druku nr 1538.

Projekt, który wpłynął do laski marszałkowskiej,

został opatrzony drukiem dużo wcześniej niż projekt

rządowy, mianowicie już 20 września 2012 r., a druk

rządowy datowany jest na lipiec 2013 r.

Ale chcę po-

stawić tę sprawę jasno i wyraźnie, że tu nie idzie o li-

cytowanie się, kto wcześniej, kto lepiej.

Wysoka Izbo,

w ocenie Solidarnej Polski stajemy przed bodaj naj-

poważniejszym problemem w ostatnim 20-leciu.

Jest

to problem natury bardzo głęboko prawnej.

Panie

ministrze, tu zgodzę się w pełni z pewnymi pana wy-

wodami.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Zanim dojdziemy

do tego, ważne jest to, żebyśmy w uzasadnieniach do

naszych projektów podali wszystkie możliwe okolicz-

ności, dlatego że jestem pewna, że cokolwiek tutaj

uchwalimy, to będzie zaskarżone.

Trybunał Konsty-

tucyjny zawsze bierze pod uwagę, może w wielu, tj.

w przeważającej części wypadków i w bardzo poważ-

nych sprawach, choć wszystkie są poważne, uzasad-

nienie ducha ustawy, a także to, co dotyczy dyskusji.

Musimy stanąć w Wysokiej Izbie w duchu wielkiej

odpowiedzialności za to, co dzisiaj dla Polaków jest

najważniejsze.

Z ostatnich badań wynika, że najważ-

niejsze dla Polaków jest bezpieczeństwo, a potem

praca i wszystkie inne elementy.

Zatem to poczucie

bezpieczeństwa jesteśmy winni Polakom zagwaran-

tować.

Czy owe projekty zabezpieczają to w pełni

przed zwyrodnialcami, przed osobami o najwyższym

poziomie zdemoralizowania, częściowo upośledzony-

mi, częściowo nie.

Jeden z nich wypowiedział się cał-

kiem niedawno, że jeżeli wyjdzie na wolność, zrobi

dokładnie to samo.

To są zwyrodnialcy, którzy popeł-

niali zbrodnie na dzieciach, na małoletnich dzieciach.

Chodzi o tych czterech zamordowanych chłopców.

Brak naszej bardzo dokładnej dyskusji i odejścia dzi-

siaj od polityki może skutkować czymś bardzo poważ-

nym.

Ktoś, kto oglądał program „Państwo w pań-

stwie”, usłyszał, że jeden z rodziców powiedział wy-

raźnie: Nie interesują mnie żadne prawa, jeśli wyjdzie,

to sam wymierzę sprawiedliwość.

To ojciec zamordo-

wanego, bodajże 9-letniego, chłopca.

A więc sprawa

jest naprawdę bardzo poważna, a oni szykują się na

wolność, to jest około stu osób.

Problem, zgodzę się,

może dotyczyć kolejnych przypadków, które będą mia-

ły miejsce już po wejściu w życie przepisów, które usta-

nowimy.

Różnica pomiędzy projektem rządowym a projek-

tem Solidarnej Polski polega na tym, że projekt rzą-

dowy jest specustawą, nową specustawą, a my pro-

ponujemy rozwiązania, które zawarte są w kodeksie,

czyli w akcie prawnym wysokiej rangi.

Trzeba przy-

znać jasno i wyraźnie, że oba projekty, panie mini-

strze, rozbijają się o polską konstytucję.

Ani rząd, ani

my nie daliśmy sobie rady z kilkoma zasadami, a rzą-

dowy projekt jeszcze z jedną zasadą, tj. domniemania

niewinności, natomiast oba projekty z zasadą lex

retro non agit.

Pokusiłam się nawet o taki apel – je-

żeli zaczniemy rozbijać się w pracach komisji, które,

przypomnę, muszą nastąpić bardzo szybko, bo tutaj,

można powiedzieć, raca została już odpalona – że po-

winniśmy być nawet skłonni do zmiany konstytucji

w tym zakresie.

Bo gdzie tkwił podstawowy błąd,

którego nie potrafimy tak naprawdę wyeliminować,

z którym nie potrafimy sobie poradzić?

Ten błąd tkwił

w tym – chodzi o moment, kiedy 7 grudnia 1989 r.

orzeczono wprowadzoną ustawę o amnestii, gdzie

wolności – że wtedy zabrakło refleksji, co w momen-

cie, jeżeli...

Wtedy wydawało się, że 25 lat to dużo.

Dzisiaj widzimy, że one upłynęły tak naprawdę bardzo

szybko, i mamy bardzo duży problem.

Apeluję jeszcze raz, żebyśmy nie spierali się politycz-

nie, a spróbowali pochylić się tylko nad tymi projekta-

mi.

A może, jeśli w trakcie urodzi się jeszcze coś, co

będzie w stanie zabezpieczyć bardziej to, co dotyczy tej

kwestii, żebyśmy natychmiast przystąpili do tego i to

uchwalili.

To jest możliwe, bo trzeba zastanowić się

również nad typem komisji, w której to będzie rozpa-

trywane.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

365

W związku z powyższym, panie marszałku, Wy-

soka Izbo, to było tak ad vocem poważnych proble-

mów, z którymi w dużej części się zgodzę, o których

mówili pan minister Biernacki i pan minister Króli-

kowski.

W zmianach kodeksu proponowanych przez

Solidarną Polskę podeszliśmy do tego w ten sposób,

żeby zmienić art. 95b Kodeksu karnego, który wpro-

wadza możliwość orzeczenia środka zabezpieczające-

go w postaci umieszczenia w zakładzie zamkniętym

sprawców poważnych przestępstw, którym upływa

okres wykonania kary lub którzy mogą skorzystać

z instytucji warunkowego zwolnienia.

Projekt rządowy proponuje w procedurze cywil-

nej, jak to określił pan minister Kwiatkowski, jak

dobrze zrozumiałam, ale też proponuje nowy ośro-

dek, czyli zanim to zrobimy, oni wyjdą.

A dzisiaj, w tych

warunkach, w których są, można skorzystać z art. 95b

Kodeksu karnego.

Obecny stan prawny, dopuszczający możliwość orze-

czenia środka zabezpieczającego wyłącznie w wyroku

skazującym, jest dalece niewystarczający, a więc za-

bezpieczamy się w tym momencie na przyszłość w ko-

deksie.

Podstawową przesłanką zastosowania środka

zabezpieczającego jest konieczność zapobieżenia po-

nownemu popełnieniu przez sprawcę czynu zabronio-

nego związanego z jego chorobą psychiczną, zaburze-

niami preferencji seksualnych, upośledzeniem umy-

słowym lub uzależnieniem od alkoholu lub innego

środka odurzającego, to jest dzisiaj niezwykle ważne.

Są nowe rzeczy, które pojawiły się od czasu, kiedy

wprowadzono amnestię.

Wadą obecnego stanu prawnego jest to, że nie po-

zwala on na ocenę tego niebezpieczeństwa w chwili,

w której niebezpieczeństwo to rzeczywiście się mate-

rializuje, czyli z chwilą zwolnienia sprawcy z zakładu

karnego.

Bardzo trudno jest orzec, jeśli chodzi o pro-

gnozę kryminologiczną, prognozę resocjalizacyjną,

na etapie orzekania.

To jest praktycznie przy tak

długich wyrokach niemożliwe.

W obecnym stanie prawnym sąd orzeka o środku

zabezpieczającym w wyroku skazującym.

Wobec okre-

ślonej grupy sprawców przestępstw przeciwko wolno-

ści seksualnej zgodnie z art. 95a sąd może w okresie

zwolnieniem lub wykonaniem kary zmienić sposób

wykonania środka lub nawet zrezygnować z wykona-

nia tego środka.

Według obecnych przepisów sąd nie

może jednak takiego środka nałożyć, jeżeli nawet ist-

nieją oczywiste przesłanki do jego zastosowania.

Za-

tem taki stan rzeczy wymaga pilnej interwencji usta-

wodawcy, i to właśnie interwencji kodeksowej.

Projekt proponuje więc rozszerzenie uprawnień

sądu do orzeczenia środka zabezpieczającego również

w toku wykonania kary przez skazanego i skierowa-

nia sprawcy na leczenie już po odbyciu kary.

Projekt

nie zmienia przesłanek orzeczenia tego środka, okre-

ślonych generalnie w art. 93 oraz 95a.

Sąd może więc

orzec przewidywany środek zabezpieczający związa-

ny z umieszczeniem w zakładzie zamkniętym lub

skierowaniem na leczenie ambulatoryjne tylko wte-

zanego z jego chorobą psychiczną, zaburzeniami pre-

ferencji seksualnych, upośledzeniem umysłowym albo

uzależnieniem od alkoholu lub innego środka odurza-

jącego.

Przed orzeczeniem tego środka sąd wysłuchu-

je lekarzy psychiatrów, psychologa, a w sprawach osób

rza seksuologa.

Zatem prosta procedura, znana pro-

cedurze karnej, szybka i skuteczna.

Wobec sprawców skazanych za przestępstwo skie-

rowane przeciwko wolności seksualnej, popełnione

sąd może orzec umieszczenie sprawcy po odbyciu tej

na leczenie ambulatoryjne w celu przeprowadzenia

terapii farmakologicznej lub psychoterapii, zmierza-

jących do zapobieżenia ponownemu popełnieniu ta-

kiego przestępstwa, w tym w szczególności poprzez

Sąd, orzekając w przedmiocie środka zabezpieczają-

cego, może zmienić wcześniejsze orzeczenie sądu w tym

zakresie zgodnie z aktualną sytuacją psychiczną

sprawcy i aktualną oceną ryzyka popełnienia kolej-

nego czynu zabronionego przez sprawcę.

Projekt swoim zakresem obejmuje sprawców ska-

zanych na karę co najmniej 10 lat pozbawienia wol-

ności, a więc tych sprawców, którzy dopuścili się

czynów o wyjątkowo dużym stopniu szkodliwości

społecznej.

Projekt ustawy obejmuje więc także i tę

z dnia 7 grudnia z 1989 r. o amnestii zamieniono

Szkoda, że kiedy nasz projekt był procedowany,

bardzo dokładnie był przeprocedowany, nie był pro-

cedowany w Komisji Ustawodawczej rządowy pro-

jekt, gdyż bardzo dokładnie badaliśmy zgodność pro-

jektu z konstytucją.

Wszystkie inne wady, takie pro-

ceduralne czy związane z przeczyszczeniem, z zasa-

dami techniki prawodawczej w kodeksie wykonaw-

czym itd., zabezpieczyliśmy autopoprawką i wyelimi-

nowaliśmy te elementy.

Ale zarówno w projekcie rzą-

dowym, jak i w naszym projekcie powstał duży prob-

lem, który został przedyskutowany, właśnie tego, że

rokować w sprawie tego samego sprawcy.

Otóż pod-

nieśliśmy taki argument, że skoro już raz sąd w swo-

im orzeczeniu, orzekając karę śmierci, wyeliminował

ze społeczeństwa takiego sprawcę, to to, co proponu-

jemy, jest zdecydowanie lżejszym środkiem od tego,

który pierwotnie został orzeczony.

Projektowane przepisy obejmą osoby, które w chwi-

li obecnej odbywają karę, ale nie obejmą tych, którzy

już taką karę odbyli.

To jest prawda.

Ale te, wobec

których teraz kara pozbawienia wolności jest wyko-

nywana, ten projekt absolutnie obejmie.

Podstawą

zastosowania środka zabezpieczającego wobec tych

Poseł Beata Kempa

osób będzie aktualnie prezentowane niebezpieczeń-

stwo popełnienia czynu zabronionego przez te osoby,

związane z chorobą psychiczną, zaburzeniami prefe-

rencji seksualnych, upośledzeniem umysłowym lub

uzależnieniem od alkoholu albo innego środka odu-

rzającego.

Tym samym projekt spełnia standard kon-

stytucyjny określony w art. 42 ust. 1 konstytucji – to

jest kolejny omawiany przez nas wzorzec – który

stanowi, że odpowiedzialności karnej podlega tylko

ten, kto dopuści się czynu zabronionego pod groźbą

nienia.

Przede wszystkim należy podkreślić, że środki

zabezpieczające, o których mowa, nie mogą być trak-

towane jako środki odpowiedzialności karnej i tak

traktowane nie są.

Ich celem nie jest bowiem wymie-

rzenie sprawcy kary, lecz jego wyleczenie lub przy-

najmniej próba wyleczenia zaburzeń psychicznych,

które stwarzają realne zagrożenie dla społeczeństwa

przez niebezpieczeństwo popełnienia kolejnego czynu

zabronionego.

Fakt, że sprawca uprzednio już dopuś-

cił się czynu zabronionego, stanowi okoliczność po-

twierdzającą, że zaburzenia psychiczne stanowią

istotne zagrożenie dla społeczeństwa.

Konstrukcja tego środka zbliżona jest do interno-

zatem jest kategorią znaną polskiemu prawu.

Z tym

że oczywiście ustawa ta, siłą rzeczy, dotyczy osób

przebywających na wolności, a więc nie może mieć

zastosowania wobec osób przebywających w zakła-

dzie karnym.

Zatem ten środek, który proponujemy,

jest tożsamy ze środkiem opisanym w art. 23 i 24

ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, ale dotyczy

innej kategorii osób, bo ich sytuacja prawna jest po

prostu inna.

Sąd, orzekając środek zabezpieczający, może zde-

cydować o umieszczeniu sprawcy po odbyciu kary

w zakładzie zamkniętym lub o skierowaniu go na

leczenie ambulatoryjne.

W przypadku skierowania

do zakładu zamkniętego sąd nie określa z góry czasu

trwania środka, co stanowi analogiczne rozwiązanie

do rozwiązania zawartego w aktualnie obowiązują-

cym art. 94 § 2.

Sąd orzeka o zwolnieniu z zakładu

zamkniętego w przypadku, w którym dalsze pozosta-

wanie sprawcy w tym zakładzie nie jest już koniecz-

ne dla zapobieżenia popełnieniu przez niego czynu

zabronionego.

Sąd może w okresie do 5 lat zadecydo-

wać o ponownym umieszczeniu sprawcy w zakładzie

zamkniętym, mówię o art. 90b § 5, a także zdecydo-

wać o zmianie środka zabezpieczającego na leczenie

ambulatoryjne, jeżeli jest to uzasadnione sytuacją

psychiczną sprawcy.

Art. 2 projektowanej ustawy rozstrzyga mogące

powstać wątpliwości, czy nowa regulacja może być

stosowana wobec osób skazanych jeszcze przed wej-

ściem w życie projektowanej ustawy.

Jest oczywiste,

że nowe uregulowania powinny dotyczyć nie tylko

osób, które zostaną skazane po wejściu w życie usta-

wy, ale także osób już osadzonych w zakładach kar-

nych, a skazanych przed wejściem w życie ustawy.

Ponieważ jednak ogólne przepisy Kodeksu karnego

nakazują stosowanie ustawy względniejszej wobec

sprawcy, a zgodnie z wyrokiem Izby Karnej Sądu

Najwyższego z dnia 18 grudnia 2007 r. zasadę tę na-

leży stosować także do środków zabezpieczających

dla uniknięcia wątpliwości interpretacyjnych oraz

możliwości przyjęcia przez Sąd Najwyższy, że ustawa

znajdzie zastosowanie wyłącznie wobec osób skaza-

nych już po jej wejściu w życie, należało dodać odpo-

wiedni przepis przejściowy.

Oczywistym skutkiem prawnym wprowadzonej

nowelizacji Kodeksu karnego będzie zwiększenie

bezpieczeństwa społecznego poprzez wprowadzenie

możliwości kierowania na leczenie w zakładach za-

mkniętych oraz leczenie ambulatoryjne sprawców

poważnych przestępstw, których pozostawanie na

wolności stwarza realne niebezpieczeństwo ponow-

nego dopuszczenia się przez nich popełnienia prze-

stępstwa.

Skutkiem wprowadzenia ustawy będzie

więc z jednej strony zmniejszenie liczby najgroźniej-

szych przestępstw, jakich sprawcy dopuściliby się,

gdyby przebywali na wolności, ale z drugiej strony

zwiększenie nakładów na leczenie sprawców, to praw-

da.

Oba efekty są jednak trudno mierzalne w sensie

obciążeń dla budżetu państwa.

Projekt ustawy nie

przyniesie skutków o znaczeniu gospodarczym i jest

kwestię fundamentalną, o której wspomniałam, jaką

jest zapewnienie bezpieczeństwa obywateli, my mo-

żemy tu luźno dywagować, przeprowadzać dysputy

prawne na bardzo wysokim poziomie, bo rzeczywi-

ście dzisiaj te dysputy są na wysokim poziomie, ale

nie możemy z horyzontu stracić jednego celu.

Jeżeli

te dyskusje doprowadzą do tego, że projekty, zarówno

rządowy, niedoskonały, jak i być może niedoskonały

poselski, otworzą furtkę tym zwyrodnialcom, to

wszyscy poniesiemy porażkę.

uważam, że w duchu odpowiedzialności powinniśmy

wyznaczyć najlepszy skład w Wysokiej Izbie, być

może nawet powołać speckomisję – to jest moja luźna

dywagacja, to nie jest wniosek, panie marszałku

– i zastanowić się nad bardzo poważnym procedowa-

niem nad tą sprawą, bo jesteśmy to winni wielu oso-

bom, które pozostały przy życiu, chociażby rodzicom

17-letniej Sylwii, którą zabił Leszek Pękalski, oczy-

wiście z motywem i na tle seksualnym.

To są zwy-

rodnialcy, którzy przyznawali się do tego, ile prze-

stępstw popełnili, a udowodniono im na przykład

jedno, mimo iż sami przyznawali się do popełnienia

dwudziestu.

Do tego byli bardzo brutalni, często ko-

rzystali z podwójnej tożsamości.

Krótko mówiąc,

spora część z nich to seryjni zabójcy.

Dlatego nie wol-

no nam, Wysoka Izbo, popełnić błędu, nie wolno nam

się spierać politycznie.

Nie będziemy się spierać co do

Poseł Beata Kempa

tego, który projekt ma być wiodący, z jednego i z dru-

giego trzeba wybrać to, co najlepsze.

Prawdą jest, że w tym momencie życie nie ma

ceny, że trzeba przeznaczyć wszystkie środki, pełna

zgoda.

Ale jeżeli już mamy pewne oddziały w ramach

Służby Więziennej – bo to nieprawda, że służba nie

jest do tego przygotowana, żeby już, na cito przyjąć

te osoby, chociażby na podstawie projektu poselskie-

go, ona jest do tego przygotowana, ma specjalne od-

działy terapeutyczne na terenie całego kraju – to

akurat te osoby w pierwszej kolejności mogłyby tę

terapię odbyć, w ramach tego, co już mamy, zanim

przygotuje się być może to, na co słusznie wskazuje

rząd.

Jeszcze raz apeluję o tę odpowiedzialność, skiero-

wanie obu projektów i zakreślenie ścisłe terminu

przedłożenia Wysokiej Izbie do uchwalenia, dlatego

że naprawdę czas nas bardzo, bardzo goni.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Przyjmując wszystkie argumenty, odrzucając jednak

argument dotyczący art. 95a, to, że wejdzie w życie

po wyrokowaniu – również państwa zapisy wejdą

w życie po wyrokowaniu, to jest dokładnie taki sam

zarzut – jesteśmy otwarci oczywiście na pytania, je-

steśmy otwarci na szereg kompromisów.

Najważniej-

szą sprawą i priorytetem Wysokiej Izby powinno być

bezpieczeństwo, szczególnie tych najmniejszych, bo

oni w tym momencie są najbardziej zagrożeni.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Uprzejmie informuję, że w tym punkcie porządku

dziennego wysłuchamy w łącznej debacie nad oboma

projektami ustaw 5-minutowych oświadczeń w imie-

niu klubów i koła.

Otwieram dyskusję.

sła Witolda Pahla z klubu Platforma Obywatelska.

Poseł Witold Pahl:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Panie Rzecz-

niku!

Wysoka Izbo!

W imieniu Klubu Parlamentarne-

go Platforma Obywatelska chcę przedstawić stanowi-

sko mojego klubu w sprawie rządowego projektu usta-

wy opisanego w druku sejmowym nr 1577 oraz pro-

Na początku, żeby nie było wątpliwości, te słowa

również adresuję do pani poseł Kempy – klub Plat-

formy Obywatelskiej będzie za skierowaniem obydwu

projektów do prac we właściwych komisjach.

Równo-

cześnie pragnę podziękować panu ministrowi, ale

także rzecznikowi praw dziecka panu Markowi Mi-

chalakowi za pewien impuls ustawodawczy, który

spowodował, że dzisiaj możemy procedować nad tymi

projektami.

Sprawa rzeczywiście jest niezwykle ważna.

Ja po-

zwolę sobie omówić tylko kwestie konstytucyjne, dla-

tego że sprawy dotyczące szczegółowych regulacji zo-

stały już omówione.

Art. 31 ust. 1 konstytucji w sposób

jednoznaczny mówi, że wolność podlega ochronie

prawnej, natomiast ust. 3 tego artykułu mówi, że ta

wolność może być ograniczana z uwagi na określone

wartości.

Te wartości to bezpieczeństwo, to również

ochrona wolności i praw obywatelskich.

A więc tę wol-

ność możemy rzeczywiście ograniczać.

Art. 5 konsty-

tucji z kolei nakłada na Rzeczpospolitą Polską obowią-

zek zapewnienia swoim obywatelom bezpieczeństwa.

I w tym kierunku idą projektowane przedłożenia.

Trzeba uderzyć się w pierś i powiedzieć bardzo

wyraźnie, że rok 1989 to był ten moment, kiedy tak

naprawdę zasada zaufania obywateli do państwa i sta-

nowionego przez nie prawa, czyli zasada lojalności

państwa wobec obywateli została naruszona.

Stwo-

rzyliśmy lukę, która spowodowała, że rzeczywiście

osoby, które kończą odbywanie kary 25 lat pozbawie-

nia wolności, wyjdą na wolność, a w trakcie postępo-

wania wykonawczego okazało się, że stanowią one

zagrożenie dla bezpieczeństwa publicznego.

W sto-

sunku do tych osób nie orzeczono środków zabezpie-

czających.

Chciałbym jednak bardzo wyraźnie powiedzieć,

że to ukierunkowanie przedłożenia rządowego jest

zgodne z orzecznictwem Europejskiego Trybunału

Praw Człowieka wskazującym na to, że czym innym

jest środek prewencyjny, a czym innym kara.

Mówię

tutaj o orzeczeniu, które przywołał pan minister Kró-

likowski, przeciwko Holandii, ale również o orzecze-

niu Grosskopf przeciwko państwu niemieckiemu.

Ono mówi również bardzo wyraźnie, że trzeba te dwa

elementy mocno odróżniać.

A więc nie mówimy o ry-

zyku zagrożenia czy naruszenia zasady ne bis in

idem.

Niestety projekt poselski nasuwa pewne wąt-

pliwości, dlatego że mówi o zastosowaniu środka za-

bezpieczającego.

Projekt rządowy idzie w kierunku

zgodnym z ustawą o ochronie zdrowia psychicznego.

Mogę postawić tezę, że to nawet nie jest środek post-

penalny.

Jest to środek prewencyjny stosowany nie

tylko wobec tych osób, które zostały skazane na karę

śmierci, a dzisiaj wychodzą i stanowią zagrożenie dla

bezpieczeństwa publicznego, ale jest to również roz-

wiązanie pro futuro, a więc dla osób, u których te

zaburzenia, te skłonności ujawnią się albo nie zanik-

ną i zostaną stwierdzone w trakcie odbywania kary.

I ostatni element, funkcje gwarancyjne, które zo-

stały w tej ustawie bardzo mocno podkreślone, a więc

cykliczność postępowań, prawo do obrony.

Te wszyst-

kie elementy stanowią o tym, że wolność i godność

człowieka, a z drugiej strony bezpieczeństwo publicz-

ne będą tutaj zrównoważone.

(Dzwonek)

Dlatego też, panie marszałku, panie ministrze,

panie rzeczniku, Wysoka Izbo, Klub Parlamentarny

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Beata Kempa

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Piotrowicza z klubu Prawo i Sprawiedliwość.

Klub podzielił swój czas na dwa wystąpienia.

Poseł Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

skie ramy czasowe nie pozwalają mi na to, by wnikać

w szczegóły rozwiązań prawnych.

Moje wystąpienie

będzie raczej natury intencjonalnej.

W szczególności

chciałbym wskazać na gorący problem, przed którym

stanęła dzisiaj Polska.

Jak już wspomniano wcześ-

niej, jesienią tego roku więzienia zaczną opuszczać

najniebezpieczniejsi przestępcy w liczbie około 100.

Są to bardzo niebezpieczni bandyci, skazani za wie-

lokrotne morderstwa, gwałty, rozboje.

Jeden ze skazanych w ciągu dwóch miesięcy zabił

pięć osób.

W toku odbywania kary wypowiadał się

w ten sposób: lubię patrzeć na ludzkie cierpienie, jak

ludzie umierają.

Inny w ciągu czterech miesięcy zabił

trzy osoby, w tym roczne dziecko.

W 2005 r. został

skazany na dożywocie.

Biegli stwierdzili, że co prawda

jest zdrowy psychicznie, ale resocjalizacja jest niemoż-

liwa.

Inny skazany za gwałt i zabójstwo na 25 lat wię-

zienia, już będąc w więzieniu, groził, że jak wyjdzie na

wolność, to rozliczy się z wieloma osobami.

Zdaniem

specjalistów nadal jest sprawcą niebezpiecznym.

Dziś zastanawiamy się nad tym, czy rzeczywiście

możemy uchronić społeczeństwo, a jednocześnie nie

uchybić zasadom prawnym, i gdy z jednej strony mam

na szali sztukę prawniczą i zasady prawa, a z drugiej

strony bezpieczeństwo obywateli, to dla mnie nie ma

dylematów.

Uważam, że trzeba chronić większe dobro,

a bezwzględnie większym dobrem jest bezpieczeństwo

niewinnych obywateli, bezpieczeństwo dzieci.

I tu mu-

simy wypracować, musimy znaleźć, jeśli tylko jest to

możliwe, kompromis.

Ale jeżeli takiego kompromisu

między jednym dobrem a drugim wypracować się nie

da, to z całą mocą chcę podkreślić: musimy chronić

ludzi, którzy żyją przyzwoicie, musimy chronić społe-

czeństwo przed niepoprawnymi bandytami.

Co do

Dlatego też, drodzy państwo, będziemy popierać

obydwa projekty, po to żeby mogła toczyć się dysku-

sja, po to żeby wypracować jak najlepsze rozwiąza-

nia.

Państwo nie może być bezradne.

Nie możemy

powiedzieć, że prawo nam nie zezwala.

W związku

z tym cóż to jest prawo?

Gdy mówimy o zasadach

prawnych, to w tym wypadku mówimy też o prawach

i o wolnościach tych, którzy zostali skazani.

A więc

z jednej strony mamy prawa i wolności osób skaza-

nych, a z drugiej strony mamy prawa i wolności ludzi,

nieograniczona rzesza, to są miliony obywateli.

Gdy

w ten sposób będziemy interpretować zapisy konsty-

tucyjne, to również, myślę, dopatrzymy się pewnej

konieczności i pewnej proporcjonalności, nawet tej,

o której jest mowa w art. 31 konstytucji.

Dlatego też Prawo i Sprawiedliwość popiera oby-

dwa projekty – by zostały skierowane do dalszych

prac w komisjach.

W moim przekonaniu winny być

procedowane zarówno w komisji sprawiedliwości, jak

i w Komisji Zdrowia.

Oddaję głos mojemu koledze.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Poseł Tomasz Latos:

Dziękuję bardzo.

Mój wielce szanowny przedmówca w sposób znako-

mity przedstawił stanowisko klubu Prawo i Spra-

wiedliwość, bo, szanowni państwo, nie może być zgo-

dy na tolerowanie tego typu sytuacji i trzeba znaleźć

rozwiązanie, tak jak mówił zresztą pan poseł, tak jak

mówili przedstawiciele wnioskodawców, aby tę waż-

ną sprawę uregulować.

Pozwoliłem sobie zabrać głos tylko w kwestii –

brak czasu niestety nie pozwala na szersze odniesie-

nie się do wielu spraw – niejako umiejscowienia tej

sprawy, panie ministrze.

W moim przekonaniu jed-

nak wiodące kwestie, które powinny być załatwione,

winny być przynależne resortowi sprawiedliwości.

Mam wątpliwości co do roli Ministerstwa Zdrowia

będą załatwiane w sposób wątpliwy co do zgodności

z innymi uregulowaniami prawnymi w zakresie

ochrony zdrowia i poprzez resort zdrowia.

(Dzwonek)

Mówię to w imieniu, myślę, całego środowiska, opie-

rając się na wielu opiniach płynących chociażby ze

środowiska psychiatrów, bo pewne uregulowania

prawne muszą być w taki sposób przyjęte i w taki

sposób wypracowane, aby nie naruszały innych

ustaw, którymi zajmuje się chociażby resort zdrowia.

O kwestiach finansowych, to już jest inna sprawa,

będziemy rozmawiać szczegółowo na posiedzeniu,

mam nadzieję, połączonych komisji.

Dziękuję bardzo,

panie marszałku.

(Oklaski)

Podczas prezentacji tego projektu dokonanej przez

ministra Królikowskiego tak naprawdę pan minister

trochę się zagalopował, bo i jeden, i drugi projekt tak

naprawdę nosi znamiona i niekonstytucyjności, i nie-

zgodności z konwencją.

Obawiam się, że w przyszło-

ści możemy spotkać się z negatywnym dla nas orze-

czeniem trybunału, jeżeli ktoś, a może się pojawić

taki podmiot, to zaskarży.

To jednak nie zmienia

faktu, że problem, który chcemy w tej bardzo ważnej

zmianie poruszyć, powinien być bardzo pilnie proce-

dowany przez Wysoką Izbę.

On nie tylko ma wpłynąć na zachowanie tej grupy

ludzi, którzy noszą znamiona osób, które dalej będą

popełniały te czyny, ale ma również, tak jak powie-

dzieli moi przedmówcy, zapewnić bezpieczeństwo

mieszkańcom naszego kraju, obywatelom, którzy mogą

czuć niepokój, że państwo nie realizuje polityki za-

pewniania bezpieczeństwa swoim obywatelom i wy-

puszcza na wolność zwyrodnialców, którzy dalej będą

popełniać takie, a nie inne czyny.

Obawiam się też,

że wielu komentatorów, wielu przeciwników może

oskarżyć nas o to, że przygotowujemy projekt, który

tak naprawdę nie załatwia sprawy, bo co z tego, że

określamy pewnego rodzaju procedury dotyczące osób

już skazanych, osadzonych, które odbędą karę np. 25

lat więzienia i po tej karze będą kierowane do ośrod-

ka, jak w projekcie rządowym przewidziano, czy jak

ustalono w przypadku projektu Solidarnej Polski, jeśli

chodzi o zastosowanie art. 95a?

Powinniśmy bardzo

poważnie zastanowić się nad dyskusją na temat re-

socjalizacji w polskim wymiarze sprawiedliwości, bo

tak naprawdę to jest również problem.

Może nie da

się tego zrobić w każdym przypadku, bo w przypad-

kach, o których mówimy, czyli osób skazanych jesz-

cze za czasów PRL, resocjalizacji nie można było

przeprowadzić, ale w wielu przypadkach, jeżeli nie

podejmiemy poważnej dyskusji, jak dbać o osadzo-

nych i jak ułatwiać im pewnego rodzaju próbę po-

wrotu do społeczeństwa – a dzisiaj słyszę, kiedy

jeżdżę po zakładach karnych, że osadzony dostaje

50 zł czasami na bilet do domu i wraca bez niczego

do świata, w którym już nie ma znajomych, nie ma

rodziny – to tak naprawdę prędzej czy później

w przyszłości oni wrócą do przestępstw, bo nie będą

mieli, gdzie się podziać albo z czego żyć.

To też jest

problem, który powinniśmy wziąć pod uwagę, na

pewno nie w dyskusji nad tym projektem, bo to jest

sprawa pilna, projekt dotyczący resocjalizacji powi-

nien być odrębnie procedowany.

Pomijam już te

wszystkie wątpliwości dotyczące praw człowieka, bo

faktycznie mamy tutaj jakieś granice, jeżeli chodzi

o to, czy osoba która już była skazana, może być

ponownie...

(Gwar na sali)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Przepraszam, panie pośle.

Panowie posłowie, panie pośle Piotrowicz i panie

pośle Latos.

A pana też proszę, żeby pan nie przeszkadzał, bo

panów posłów mogę wyprosić zgodnie z regulami-

nem, ale dla urzędnika to regulaminu nie potrzeba.

Proszę bardzo.

Poseł Michał Kabaciński:

Bardzo dziękuję, panie marszałku.

I dlatego urzędnicy powinni odpowiadać.

To taka

dygresja.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

No.

Poseł Michał Kabaciński:

Natomiast jeżeli chodzi o kwestie podnoszone

przez ministra, wątpliwości konstytucyjne, to musi-

my się z tym liczyć, że możemy się spotkać z wielką

krytyką.

Nawet ostatnio czytałem wypowiedź prof.

Płatek, która całkowicie skrytykowała ten projekt,

uznała, że jest to kompletna bzdura.

Ale my jako

Klub Poselski Ruch Palikota jesteśmy za tym, żeby

ten projekt był procedowany.

Już mi się kończy czas,

ale apeluję do Prezydium, żeby tak ważne punkty,

jakim jest ten punkt, w którym połączono z projek-

tem Solidarnej Polski projekt rządowy, dotyczący tak

naprawdę kwestii fundamentalnej, zapewnienia bez-

pieczeństwa obywatelom, były procedowane nie w try-

bie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów,

tylko trochę dłuższych, bo to jest zbyt trudny temat,

żeby go w ciągu 5 minut przedstawić.

Dlatego apelo-

wałbym, żeby w przyszłości takie projekty były dys-

kutowane w trybie dłuższych oświadczeń poselskich

w imieniu klubów i w imieniu kół od jakiegoś czasu.

Klub Poselski Ruch Palikota jest za skierowaniem

tego projektu, ale nie do komisji sprawiedliwości, nie

do Komisji Zdrowia, tylko do Komisji Nadzwyczajnej,

która mogłaby być powołana przez Komisję Zdrowia,

komisję sprawiedliwości, komisję kodyfikacyjną.

Jest

to formalny wniosek.

A Klub Poselski Ruch Palikota

przedstawi (Dzwonek) stosowny wniosek Prezydium

Sejmu, tak żeby ten projekt naprawdę był procedo-

wany merytorycznie, ale też bardzo szybko.

Oba-

wiam się, że zarówno w komisji sprawiedliwości, jak

i Komisji Zdrowia tej procedury merytorycznej, że

tak powiem, i szybkości możemy nie mieć zapewnio-

nej, dlatego Klub Poselski Ruch Palikota złoży wnio-

sek o powołanie Komisji Nadzwyczajnej, która będzie

zajmowała się tą bardzo poważną kwestią w przyszło-

ści.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poseł Michał Kabaciński

Poseł Józef Zych:

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Wysoki

Ludowego podziela pogląd, iż obydwa projekty powin-

ny być skierowane do odpowiednich komisji w celu

podjęcia nad nimi wspólnej pracy.

Wysoki Sejmie!

W czasie dzisiejszej debaty bardzo

często padały odwołania do konstytucji.

Pan minister

Królikowski bardzo dokładnie i wnikliwie przedsta-

wił ewentualne wątpliwości – ewentualne.

Co można

zauważyć ostatnio w Polsce?

Kompletne wypaczanie

idei samej konstytucji.

Proszę wybaczyć, że powołam

się na prace nad konstytucją.

Ostatnie dwa lata prze-

wodniczyłem zgromadzeniu narodowemu, które

przygotowywało projekt konstytucji – i byłem w og-

niu pracy – i wtedy mieliśmy problem podstawowy:

czy wszystkie przepisy konstytucji są równoważne,

czy też są przepisy ważniejsze i najważniejsze, któ-

rym trzeba wszystkie inne podporządkować.

I doszli-

śmy do jednego przekonania.

Najważniejszym prze-

pisem w konstytucji Rzeczypospolitej jest przepis

o ochronie życia i zdrowia człowieka.

Nie ma większej

wartości niż życie i zdrowie człowieka, a zatem

wszystkie przepisy muszą być dostosowywane do

tego przepisu, i tak jest, bo Kodeks cywilny w art. 24,

który mówi o ochronie dóbr osobistych, to nie jest nic

innego, jak tylko wykonanie tej głównej dyspozycji

konstytucyjnej.

Zatem, jeżeli dzisiaj postawilibyśmy

sprawę w ten sposób, a musi być tak postawiona, to

nie może być innych wątpliwości.

Gdyby nawet inne

przepisy były wątpliwe, to ten musi przeważyć roz-

strzygnięcie sprawy, o której mówimy.

To jest pierw-

szy problem.

Po drugie, ci, którzy śledzą na bieżąco orzeczni-

ctwo Trybunału Konstytucyjnego, powinni zwrócić

uwagę, jaka jest ostatnio ewolucja w orzeczeniach

trybunału.

Na początku mieliśmy sytuację, że trybu-

nał szedł ściśle według przepisu, czyli tylko interpre-

tował przepis.

Dzisiaj jest zmiana i trybunał podkre-

śla, że nie można odbiegać od sytuacji społecznej i go-

spodarczej w kraju.

Zatem jest to sytuacja, która

wyraźnie wskazuje, że są pewne dobra chronione, ale

nie można tego oddzielać od sytuacji, w jakiej się

znajdujemy.

Właśnie znajdujemy się w tej szczególnej sytuacji.

Dlatego uważam, że projekt rządowy, rzeczywiście

bardzo trudny, rewolucyjny, odpowiada dzisiaj po-

trzebom społeczeństwa i potrzebie zrealizowania

podstawowego celu, czyli ochrony życia i dobra czło-

wieka.

Oczywiście koledzy posłowie w swoim projek-

cie także mają tę ideę, to jest wspólne, natomiast

podejście legislacyjne jest inne.

Wysoki Sejmie!

Klub Polskiego Stronnictwa Lu-

dowego będzie czynnie uczestniczył w pracach nad

tymi projektami.

Czas najwyższy, abyśmy się nie bali.

Dzisiaj nad Sejmem w przypadku każdego projektu

wisi jakiś dziwny strach związany z konstytucją.

Konstytucja jest aktem nadrzędnym, ale trzeba ją

przede wszystkim sprowadzać do tego, do czego zo-

stała uchwalona, bo ma być stosowana bezpośrednio

i z uwzględnieniem najważniejszych wartości.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

tę nad ustawowym uregulowaniem problemu, który

z racji liczby osób, których dotyczyć będą wypraco-

wywane w Wysokiej Izbie rozwiązania, może się wy-

dawać mało istotny.

Jednak z uwagi na jego wy-

dźwięk społeczny, stan bezpieczeństwa, potencjalne

zagrożenie życia i zdrowia obywateli oraz związaną

z tym skalę obaw i niepokojów nabiera szczególnej

rangi, która obliguje nas wszystkich do dołożenia

maksimum starań i wysiłku, aby prace legislacyjne

nad przedmiotowymi przedłożeniami przebiegały

bez zbędnej zwłoki, jednocześnie aby charakteryzo-

wała je szczególna staranność i harmonijne, wolne

od politycznych podziałów współdziałanie na rzecz

poszukiwania optymalnych rozwiązań.

Pragnę na wstępie podkreślić, iż właśnie te prze-

słanki determinują aktywność Klubu Poselskiego

Sojusz Lewicy Demokratycznej w tej sprawie.

Pozwo-

lę sobie przypomnieć nasze spotkanie w tej sprawie

z byłym ministrem panem Jarosławem Gowinem,

wymianę poglądów i opinii ocenianą przez obie stro-

ny jako niezwykle merytoryczną i pożyteczną.

W trak-

cie spotkania wyrażono zgodne stanowiska odnośnie

do konieczności pilnego rozwiązania problemu, który

znalazł się dziś w porządku obrad Sejmu, podzielili-

śmy się naszymi obawami i wątpliwościami odnośnie

do proponowanych przez resort rozwiązań, zwłaszcza

w obszarze wolności i praw obywatelskich, ale także

zgodności przygotowywanego projektu z Konstytucją

Rzeczypospolitej Polskiej.

W swoim wystąpieniu, ze

względu na krótki czas, zamierzam się skoncentro-

wać na przedłożeniu rządowym, ale to nie oznacza,

że nasz klub jest przeciwny skierowaniu do dalszych

prac legislacyjnych projektu autorstwa posłów Soli-

darnej Polski.

Nie będę po raz kolejny omawiała powodów uza-

sadniających potrzebę wprowadzenia w życie propo-

nowanych rozwiązań mających na celu chronić spo-

łeczeństwo przed opuszczającymi w najbliższych la-

tach więzienia sprawcami najcięższych przestępstw,

z których wielu zapowiada powrót do działalności

przestępczej.

Wyczerpująco mówił o tym w swoim

wystąpieniu pan minister, a ponadto mamy za sobą

burzliwą debatę publiczna na ten temat i dyskusję,

w której głos zabierali znawcy tej problematyki,

przedstawiciele świata naukowego, tak w zakresie

prawa, jak i nauk medycznych, reprezentanci orga-

nizacji chroniących prawa człowieka i osoby odpowie-

dzialne za funkcjonowanie systemu penitencjarnego

w naszym kraju.

Pozwolę sobie wyrazić oczekiwanie,

iż wnioski z tej dyskusji zostaną należycie wykorzy-

stane w toku naszej dalszej pracy.

Przechodząc do meritum, z uwagi na ograniczenie

czasowe odniosę się tylko do wybranych kwestii rzą-

dowego projektu.

Sedno proponowanych zmian ujmu-

ją trzy słowa: izolacja, leczenie oraz nadzór.

Skutecz-

ne powstrzymywanie szczególnej kategorii sprawców

opuszczających zakłady karne przed ponownym do-

konaniem przestępstwa realizowane będzie przy po-

mocy dwóch instrumentów.

Pierwszy z nich to moż-

liwość efektywnego monitorowania na gruncie Ko-

deksu karnego zachowania sprawców czynów o wy-

sokiej szkodliwości społecznej, którzy będą przeby-

wać na wolności.

Drugi instrument to możliwość

orzeczenia na gruncie ustawy o ochronie zdrowia

psychicznego środka leczniczo-izolacyjnego o charak-

terze administracyjnym w stosunku do sprawców

mogą ponownie popełnić przestępstwo przeciwko ży-

ciu, zdrowiu, bezpieczeństwu powszechnemu, rozwo-

jowi seksualnemu młodych lub wolności seksualnej.

Na pierwsze z narzędzi składa się rozszerzony

względem obecnego stanu prawnego dozór Policji.

Drugi instrument znajduje zastosowanie wobec naj-

groźniejszych przestępców, których zaburzenia

będą wskazywały na konieczność izolacji do czasu

pomyślnego zakończenia terapii, i zakłada umiesz-

czenie takich osób w specjalnie do tego celu stwo-

rzonym Krajowym Ośrodku Terapii Zaburzeń Psy-

chicznych.

Wiąże się to z ufundowaniem nowego

ośrodka nakierowanego na specjalistyczną terapię

zaburzeń osobowości, a nie zaburzeń psychicznych.

Zwracam na to uwagę w kontekście krytycznych

uwag środowisk lekarskich (Dzwonek) – jeśli można,

dokończę, panie marszałku – i formułowanych obaw

co do tego, iż na tych samych oddziałach będą umiesz-

czane osoby chore i niebezpieczni przestępcy.

Jest

zrozumiałe, iż będzie wiązało się to z wyasygnowa-

niem znaczących środków finansowych, lecz trzeba

w tym miejscu zgodzić się ze stanowiskiem prezen-

towanym między innymi przez prof. Andrzeja Zolla,

iż bezpieczeństwa obywateli nie da się przeliczyć na

pieniądze.

Zastrzeżenia wobec przedmiotowego przedłożenia

formułowane są również przez przedstawicieli środo-

wiska prawniczego.

Dotyczą one między innymi

zgodności proponowanych rozwiązań z konstytucją,

w tym między innymi naruszenia zasady retroak-

tywności, zasady afirmacji wolności osobistej oraz

traktowania osoby pozbawionej wolności w sposób hu-

manitarny, wreszcie zasady proporcjonalności w sto-

sowaniu ograniczenia wolności czy też zakazu repre-

syjnego traktowania osoby bez związku z czynem

zabronionym.

Przedstawiany jest również aspekt –

tak nazwijmy – zewnętrzny, dotyczący zgodności pro-

ponowanych rozwiązań z gwarancjami obywatelski-

mi określonymi w międzynarodowych traktatach.

Każda z tych wątpliwości musi być potraktowana

z należytą powagą i musi zostać ostatecznie wyjaś-

niona w dalszych pracach w komisjach.

Kończąc swoje wystąpienie, wnoszę o przekazanie

poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ko-

druk nr 1538, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw

zmian w kodyfikacjach.

Jednocześnie w imieniu Klu-

dam wniosek o przekazanie rządowego projektu usta-

wy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psy-

do dalszego procedowania w Komisji Sprawiedliwości

bardzo za uwagę.

(Oklaski)

słowach chciałbym podziękować wszystkim klubom

parlamentarnym za to, że uznały, iż projekt Solidar-

nej Polski może być rozpatrywany wspólnie z projek-

tem rządowym.

Dziękujemy, bo dotychczas praktyka

przeważnie była inna.

To jest ważny gest ze strony

wszystkich klubów parlamentarnych i jesteśmy za

ten gest wdzięczni.

Oba projekty, zarówno projekt rządowy, jak i pro-

jekt Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska,

w istocie zmierzają ku temu samemu: izolacji prze-

stępców skazanych za najpoważniejsze przestępstwa,

przestępstwa związane z pozbawieniem, życia, zdro-

wia, gwałtem, przestępstwa, co do których kary zo-

stały wymierzone i upłyną w najbliższych miesiącach

czy też latach.

Jak wszyscy wiemy, w ciągu najbliż-

szych 5 lat na wolność może wyjść ponad 100 prze-

stępców, co do których istnieją wątpliwości związane

z tym, iż zaistniały przesłanki związane z ich reso-

cjalizacją.

Ci przestępcy w chwili popełnienia swoich

czynów mieli po 20 lat, dwadzieścia kilka lat.

Po od-

byciu kar 25 lat pozbawienia wolności nadal są sto-

sunkowo młodymi ludźmi i niestety wielu z nich za-

powiada możliwość powrotu do przestępstwa.

Dlatego też stanowiska wszystkich klubów parla-

mentarnych, które wskazują na te formy i możliwości

izolacji tych przestępców, wskazują także na zagro-

żenia, jakie niosą te rozwiązania, z uwagi na możli-

wość niezgodności tych przepisów z konstytucją.

Poseł Stanisława Prządka

Jednakże – co jest istotne i co podkreślała także

wcześniej pani poseł Beata Kempa – jeśli nawet Try-

bunał Konstytucyjny będzie w przyszłości badał te

przepisy, to jestem przekonany, że to stanowisko czy

ten pogląd wyrażony w wystąpieniach przedstawi-

cieli wszystkich klubów parlamentarnych, wiążący

się z troską o życie i zdrowie obywateli i ochroną ich

przed sprawcami przestępstw szczególnie niebez-

piecznych i brutalnych, jest wartością wyższą w tym

przypadku aniżeli zagrożenie, iż projekt potencjalnie

wypracowany przez komisję będzie niezgody z kon-

stytucją.

Oczywiście oba projekty różnią się z oczywistych

względów.

Klub parlamentarny nie mógł przewidzieć

tak wielkiej procedury w zakresie sfinansowania

ośrodka, który proponuje rząd.

To rząd ma pewne

możliwości, znacznie większe, jeśli chodzi o możli-

wość budowy specjalistycznych ośrodków leczenia.

I dobrze, że rząd w tym zakresie, czy minister spra-

wiedliwości, podszedł w sposób tak szczegółowy i pre-

cyzyjny do tych rozwiązań.

Nasz klub parlamentarny

w oparciu o obecne przepisy Kodeksu postępowania

regulacje czy rozwiązania, ale oczywiście jesteśmy go-

towi do dyskusji, rozmów i modyfikacji tego projektu

w taki sposób, ażeby był on najlepszy i żeby w jak

najmniejszym stopniu mógł być kwestionowany przez

różnego rodzaju obrońców praw człowieka, aczkol-

wiek w tym kontekście prawa człowieka muszą brzmieć

bardzo, powiedziałbym, karkołomnie.

Reasumując, wnoszę o to, żeby oba projekty tra-

fiły do komisji.

Uważam, że słuszny jest postulat

Klubu Parlamentarnego Ruch Palikota, żeby to była

komisja nadzwyczajna.

Proszę pamiętać, że już

w lutym przyszłego roku pierwsi sprawcy czy pierw-

si skazani wyjdą na wolność, wyjdą na wolność oso-

by, na których ciążą morderstwa.

Uważam, że pro-

ces procedowania powinien być jak najszybszy.

Nie

wiem, czy takie gwarancje daje wspólne proce-

dowanie w połączonych komisjach zdrowia i spra-

wiedliwości.

Obawiam się, że może to nie spotkać

się z tak szybkim procesem ustawodawczym jak np.

w Komisji Nadzwyczajnej, której celem będzie tylko

i wyłącznie przeprowadzenie i uchwalenie tego pro-

jektu.

Tak że Solidarna Polska w tym zakresie będzie

popierała propozycję, ażeby powołać Komisję Nad-

zwyczajną, której celem będzie tylko i wyłącznie roz-

patrzenie tego jednego, incydentalnego, ale niezwy-

kle ważnego projektu z punktu widzenia bezpieczeń-

stwa naszych obywateli.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

pana Marka Michalaka.

Rzecznik Praw Dziecka

Marek Michalak:

bardzo głęboki poziom psychopatologii.

Analizując

preferencyjnego, sadystycznego.

Ukierunkowanie po-

pędu seksualnego na niewłaściwy obiekt oraz specy-

fika realizowanych względem niego zachowań suge-

rują poważny, utrwalony i głęboki poziom dewiacyj-

ności.

Prezentowana przez osadzonego niechęć do

podjęcia faktycznej, a nie tylko spełniającej formalne

kryteria, terapii wskazuje, że osadzony nie poddaje

własnych dewiacyjnych tendencji jakiejkolwiek re-

fleksji.

Zdaniem opiniujących z uwagi na strukturę

nych przez niego zaburzeń należy postulować ko-

nieczność poddania go długoterminowym oddziały-

waniom terapeutycznym, także po odbyciu kary po-

zbawienia wolności.

To rys psychologiczny wykonany na prośbę rzecz-

nika praw dziecka w stosunku do sprawcy czterech

brutalnych zbrodni popełnionych na dzieciach.

Ten

zegar tyka.

To jest bomba z opóźnionym zapłonem,

która w najbliższym czasie może wybuchnąć.

Mamy

jeszcze 158 takich osób, które po kolei mogą, opusz-

czając zakłady karne, wracać do rzeczywistości – ich

rzeczywistości, rzeczywistości niebezpiecznej dla

dzieci, dla społeczeństwa.

Z ogromnym zadowoleniem witam zaproponowa-

ne rozwiązania odnoszące się do sprawców prze-

stępstw przeciwko zdrowiu, życiu lub wolności sek-

sualnej, którzy mimo niekiedy długotrwałego pobytu

w zakładzie karnym w dalszym ciągu stanowią za-

nasilenie zaburzeń psychicznych.

Mają one szczegól-

ne znaczenie dla ochrony dzieci, które z uwagi na

wiek są szczególnie bezbronne wobec działań pozba-

wionych skrupułów ludzi, pragnących ze względu na

posiadane zaburzenia zaspokoić w bezwzględny spo-

sób swoje egoistyczne potrzeby.

Odnosząc się do przewidywanej dyskusji o grani-

cach ochrony praw człowieka i wzajemnych relacjach

pomiędzy wartościami chronionymi w podstawo-

wych dokumentach z tego zakresu, pragnę przypo-

mnieć, że dzieci otoczone są specjalnym standardem

ochrony, który odnosi się także do ich praw.

Wyraża

się on już w preambule do Konwencji o prawach dzie-

cka, w której wskazano, że dziecko, z uwagi na swo-

ją niedojrzałość fizyczną oraz umysłową, wymaga

prawnej.

Prawo dziecka do środków ochrony właści-

wych z uwagi na status małoletniego wyrażone zo-

stało także w art. 24 Międzynarodowego Paktu Praw

Obywatelskich i Politycznych, zaś w art. 10 Między-

narodowego Paktu Praw Gospodarczych, Społecz-

nych i Kulturalnych zawarto zobowiązania państw

Poseł Arkadiusz Mularczyk

stron do podjęcia specjalnych kroków w celu zapew-

nienia ochrony i pomocy wszystkim dzieciom.

Powyższy standard i odpowiadające mu zobowią-

zania państw należy odnosić do dziecka rozumianego

zgodnie z art. 1 Konwencji o prawach dziecka jako

ska ono wcześniej pełnoletność.

Zestawienie przedstawionej definicji i postano-

wień wymienionych dokumentów prawa międzyna-

rodowego pozwala na jednoznaczne stwierdzenie, że

nić swoich dóbr, interesów, w tym swoich praw.

Z tego

też względu na państwie spoczywa szczególny obo-

wiązek udzielenia dziecku wsparcia i ochrony nie

tylko w procesie korzystania z przynależnych mu

praw, lecz także w procesie stanowienia prawa pozy-

tywnego, które ww. standard konkretyzuje, wprowa-

dzając do systemu prawa krajowego stosowne nakazy

lub zakazy chroniące dziecko przed nadużyciami,

wyzyskiem, zaniedbaniem i innymi formami zagro-

żenia, w tym przed wykorzystywaniem seksualnym.

Obowiązek ten spoczywa na państwie aż do uzyska-

z prawem krajowym osiągnie ono wcześniej pełnolet-

ność.

W tym kontekście pragnę wyrazić przeświadcze-

nie, że dziecko z uwagi na niedojrzałość psychiczną

powiedzialny dokonywać oceny zagrożenia w sytuacji

chiczne stwarzają zagrożenie dla jego zdrowia, życia

lub wolności seksualnej.

Tym bardziej dzieci nie są

w stanie z rozeznaniem podejmować decyzji, które

uchroniłyby je przed nieodwracalnymi, negatywnymi

skutkami działania tych osób, wykraczającymi dale-

ko poza okres dzieciństwa.

Wobec tego stoję na stanowisku, że niezagwaran-

towanie dziecku możliwości ochronnych, których

ustanowienie istnieje dzięki działalności legislacyjnej

Sejmu, należałoby uznać za rezygnację państwa z wy-

pełniania pozytywnych obowiązków wynikających

z aktów międzynarodowego prawa ochrony praw

człowieka, a mających na celu zapewnienie dziecku

szczególnej ochrony.

Dostrzegając konieczność podjęcia działań zmie-

rzających do wprowadzenia środków postpenalnych

wobec sprawców najcięższych zbrodni oraz sprawców

preferencji seksualnych, już 6 września 2012 r. rzecz-

nik praw dziecka wystąpił do ministra sprawiedliwo-

materii.

W powyższym wystąpieniu rzecznik poru-

szył szeroko komentowaną w mediach sprawę seryj-

nego zabójcy, pedofila Mariusza T., który 11 lutego

2014 r. opuści zakład karny w związku z upływem

kary pozbawienia wolności.

Analiza opisanego przy-

padku zainicjowała refleksję nad działaniami profi-

laktycznymi i postpenitencjarnymi, jakie można by-

i innych sprawców popełniających przestępstwa

Rzecznik praw dziecka dostrzegł konieczność wypra-

cowania, w oparciu o wskazany przypadek, metod

pomocy dla sprawców przestępstw tego rodzaju, któ-

re można byłoby przenieść na grunt innych przypad-

ków o tożsamej etiologii, których skuteczne realizo-

wanie miałoby na celu budowę poczucia bezpieczeń-

stwa społecznego.

Intencją bowiem rzecznika praw

dziecka jest ochrona społeczeństwa, w tym przypad-

ku najmłodszych i bezbronnych.

Minister sprawied-

liwości w swojej odpowiedzi z 9 października 2012 r.

poinformował rzecznika, iż zna powyższy problem

i od lat dąży do takiego kształtowania przepisów

w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych

zmierzający do reedukacji sprawców proces odbywa-

ne przestępstwem.

Ponadto minister sprawiedliwo-

ści, za co serdecznie dziękuję, zapewnił rzecznika, że

podejmie prace legislacyjne mające na celu stworze-

nie prawnych możliwości zastosowania wobec osób,

które dopuściły się najcięższych zbrodni, środków

Dziękuję, że dzisiaj mogę z tego miejsca powie-

dzieć, że ta obietnica jest w trakcie spełniania.

Speł-

nienie tej obietnicy i decyzja Wysokiej Izby nie tylko

o ustanowieniu najlepszych przepisów prawa, ale

o szybkim ustanowieniu tych przepisów, pozwoli na

zabezpieczenie i nienarażanie na bezpośrednie nie-

bezpieczeństwo zagrożenia życia, nie tylko zdrowia,

wielu dzieci.

Ten zegar cały czas tyka i chciałbym,

żeby tykanie tego zegara, które jest dzisiaj, jak widzę,

bardzo słyszalne na tej sali, mobilizowało do dobrej,

konstruktywnej, niepolitycznej debaty nad tematem,

który jest niezwykle ważny dla całego naszego pań-

stwa.

Jako rzecznik praw dziecka upominam się o tych,

którzy będą najbardziej zagrożeni w razie opuszcze-

nia przez którąkolwiek z takich osób zakładu karne-

go.

Nie wolno nam czekać na to, aż popełnią pierwsze

przestępstwo, żeby można było ich znowu osądzić i wy-

mierzyć kolejną karę.

Dlatego państwu posłom i Mi-

nisterstwu Sprawiedliwości bardzo dziękuję za pod-

jętą inicjatywę.

Ze swojej strony deklaruję, że rzecz-

nik praw dziecka będzie na każdym etapie tego pro-

cesu legislacyjnego uczestnikiem i osobą, która bę-

dzie zgłaszała także swoje postulaty i dopingowała

do tego, żeby słyszalność tego tykania mobilizowała

nas wszystkich jeszcze bardziej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu rzecznikowi.

Informuję, że ośmioro państwa posłów zgłosiło

chęć zadania pytania w tym punkcie.

Pierwszy głos zabierze pan poseł Henryk Siedlaczek

Czas na zadanie pytania…

(Poseł Stanisława Prządka: 1 minuta.)

(Poseł Henryk Siedlaczek: 1,5 minuty, panie mar-

szałku, jest nas tylko ośmioro pytających.)

1,5 minuty, panie pośle?

Pan poseł Siedlaczek proponuje 1,5 minuty.

Proszę bardzo.

Poseł Henryk Siedlaczek:

Dziękuję, panie marszałku.

Projekt ustawy dotyczy zaburzonych psychicznie

sprawców przestępstw, w stosunku do których brak

było podstaw orzeczenia środka zabezpieczającego, bo

w czasie popełniania przestępstwa byli całkowicie lub

częściowo poczytalni.

Nie ulega wątpliwości, że część

tych sprawców nadal stanowi zagrożenie dla społe-

czeństwa.

Projektodawcy mówią, iż poddanie prze-

stępców z zaburzeniami psychicznymi terapii w zakła-

dzie psychiatrycznym uchroni przed nimi społeczeń-

stwo.

Pytam: Jaka jest gwarancja, iż taka diagnoza

będzie zawsze dobra?

W jaki sposób społeczeństwo

będzie skutecznie chronione?

Sprawcy uzyskają szan-

se, aby poddać się terapii i powrócić do życia, tak aby

jeżeli taka osoba nie podda się terapii?

W projekcie ustawy mówi się, iż skutkiem tej regu-

lacji może być zmiana stosunku społeczeństwa do ta-

kich sprawców, w sumie zwyrodnialców.

Pytam: Jak

wnioskodawca chce zwiększyć poczucie bezpieczeń-

stwa w społeczeństwie, jakich narzędzi chce użyć,

w jaki sposób wykształci się społeczna świadomość, że

sprawcy po terapii nie będą stanowili już zagrożenia?

Jaki jest pomysł na terapię w polskim wymiarze spra-

wiedliwości?

Jak projektodawca chce wpłynąć na te

środowiska lokalne, gdzie miały miejsce brutalne zda-

rzenia?

Jak można mówić o społecznej świadomości bez

precyzyjnych programów terapii, również społecznej?

(Dzwonek)

Dobrze, że te projekty procedujemy, jednakże

stwórzmy takie warunki, aby tak poważna i okropna

w swoich zagrożeniach kwestia została w obszarze

polskiego prawa rozwiązana raz na zawsze.

Wysoka Izbo!

Nie wolno czekać.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Czas na zadanie pytania wydłużamy do 2 minut.

Poseł Lidia Gądek:

Dziękuję bardzo.

Rzeczniku!

Koleżanki i Koledzy Posłowie!

Procedowa-

cia jest regulacją długo oczekiwaną przez polskie

społeczeństwo.

Przynosi nam bowiem odpowiedź,

przynajmniej stara się przynieść odpowiedź na pyta-

szych przestępstw, a wobec których nie było podstaw

do orzeczenia środka zapobiegawczego w postaci

umieszczenia w szpitalu psychiatrycznym z uwagi na

poczytalność w momencie popełnienia przestępstwa.

Przynajmniej dwa z zaproponowanych rozwiązań

zasługują na szczególne podkreślenie.

Oczywiście oby-

dwa projekty są niezmiernie ważne.

Sam fakt, że się

pojawiły, jest ważny z punktu widzenia społecznego,

ale chciałabym zwrócić uwagę na dwie sprawy.

Wpro-

wadza się możliwość zastosowania przymusowej tera-

pii wobec osób z zaburzeniami osobowości oraz zabu-

rzeniami preferencji seksualnych, jeżeli wymagają

tego zarówno okoliczności odbywania kary, jak i sama

groźba popełnienia kolejnych przestępstw przeciwko

życiu.

Tworzy się Krajowy Ośrodek Terapii Zaburzeń

Psychicznych pod auspicjami ministra zdrowia.

Przygotowane zapisy są wyrazem pracy od pod-

staw, a nie drogą na skróty polegającą wyłącznie na

zaostrzeniu penalizacji czynów zabronionych, o czym

zapewne będzie w następnym punkcie obrad.

Dobrze

się dzieje, że w ogóle te projekty się pojawiły, za co

bardzo serdecznie dziękuję zarówno ministerstwu,

jak i wnioskodawcom poselskiego projektu.

Mimo że

one się różnią, staramy się rozwiązać ważny problem.

Identyczne bądź bardzo podobne do tych z przed-

łożenia rządowego przepisy funkcjonują w niektórych

krajach Europy, na przykład w Niemczech.

Niemniej

jednak nasuwa się pytanie.

W analizie finansowej

bardzo dokładnie został określony koszt funkcjono-

wania ośrodka oraz docelowa liczba pacjentów.

(Dzwo-

nek) Co w sytuacji, gdy stosunkowo szybko jednak

okaże się, że docelowa liczba pacjentów będzie znacz-

nie większa, choćby z tego powodu, że kryteria będą

się zmieniały w trakcie pracy?

Jak wtedy będą wy-

glądać kryteria przyjęć do tego ośrodka?

Czy taka

okoliczność miała miejsce w innych krajach, w któ-

rych wprowadzono podobne rozwiązania?

Jak sobie

z tym poradzono?

Dziękuję bardzo, a szczególnie dziękuję za to, że

wszystkie kluby poselskie jednak zdecydowały się na

pracę nad tymi bardzo ważnymi z punktu widzenia spo-

łecznego projektami ustaw.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

wo i Sprawiedliwość.

Poseł Anna Elżbieta Sobecka:

Dziękuję.

cieszę z tych projektów ustaw, dlatego że poważne

zaniepokojenie i obawy zgłaszali w moim biurze po-

selskim rodzice dzieci.

Te niepokoje związane były

z wyjściem na wolność notorycznych morderców.

Pro-

jekt jest odpowiedzią na potrzeby zagwarantowania

bezpieczeństwa ludziom i na potencjalne zagrożenie

życia i zdrowia człowieka.

Mam pytanie.

W zapisach projektu ustawy jest

mowa o tym, iż osoba stwarzająca zagrożenie, wobec

której orzeczono o umieszczeniu w ośrodku, a która

nie przebywa w zakładzie karnym, jest obowiązana

stawić się w ośrodku w terminie nie dłuższym niż

3 dni od daty uprawomocnienia się tego orzeczenia.

Jeżeli zachodzi obawa, że osoba ta nie stawi się w ośrod-

ku, sąd zarządza jej zatrzymanie i doprowadzenie do

ośrodka przez Policję.

Chciałabym spytać, czy – przez

wy mówiącej o ochronie zdrowia psychicznego, w przy-

padku których pod kontrolą sądu jest cała dokumen-

tacja zdrowia – konieczne jest, aby zatrzymanie i do-

prowadzenie przez Policję nastąpiło w obecności le-

karza, pielęgniarki lub zespołu ratownictwa medycz-

nego.

Czy to jest konieczne?

Jeszcze jedna sprawa.

Wydając postanowienie

o uznaniu osoby za osobę stwarzającą zagrożenie,

sąd zarządza: pobranie od osoby wymazu ze śluzów-

ki policzków w celu przeprowadzenia analizy kwasu

dezoksyrybonuklejowe…

(Poseł Stanisław Piotrowicz: Dezoksyrybonukle-

inowego.)

…dezoksyrybonukleinowego ( Dzwonek), pobranie

od tej osoby odcisków linii papilarnych, wykonanie

zdjęć, szkiców itd.

Czy to oznacza, że w archiwach

nie ma tych danych w dokumentacji?

Tyle, jeśli cho-

dzi o moje pytania.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

(Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Wiem, jak się na-

zywa ten kwas, to tylko zdenerwowanie.)

Poseł Tomasz Latos:

strowie!

Troszkę kontynuując to, o czym mówiłem

w swoim wystąpieniu, w części swojego wystąpienia

klubowego, chciałbym zapytać o kwestię przymuso-

wego stosowania produktów leczniczych.

Wydaje się,

że chyba nie jest konieczne, aby było to zapisane w usta-

wie, dlatego że proponując tego typu zapis, znowu

naruszamy szereg innych ustaw, chociażby ustawę

o Rzeczniku Praw Pacjenta.

Wydaje się, że nie jest to

celowe.

Tak jak powiedziałem, to są moje wątpliwo-

tę sprawę trzeba rozwiązać, i za to dziękuję wniosko-

dawcom zarówno z klubu parlamentarnego, jak i ze

strony rządowej, o tyle mam wątpliwości co do szcze-

gółowych rozwiązań wchodzących w obszar innych

rozwiązań z zakresu ochrony zdrowia.

Stąd prosił-

bym o odpowiedź w tej sprawie.

Tak samo jest, jeżeli chodzi o rozwiązania wyni-

kające z art. 1, z którego pośrednio wynikałoby, że

to lekarz orzecznik, psychiatra miałby decydować,

czy dane przestępstwo jest zagrożone karą powyżej

10 lat pozbawienia wolności.

Nie do tego jest powoły-

wany biegły z psychiatrii, ktoś inny powinien to roz-

strzygać.

Jeśli chodzi o choroby, zaburzenia – tak, ale

nie w kwestii wysokości odpowiedzialności karnej.

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Głos ma pan poseł Robert Biedroń, Ruch Palikota.

Poseł Robert Biedroń:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Ten projekt

rządowy to porażka polskiego systemu reedukacji.

Trzeba się do tego przyznać.

Mieliście państwo bar-

dzo dużo czasu i poprzedni ministrowie też mieli

wiele czasu, żeby pracować z osadzonymi, i nic w tej

z ręką w nocniku, próbujecie leczyć dżumę cholerą i tak

naprawdę nie macie pomysłu na osadzonych i na ich

reedukację.

Najłatwiej jest oczywiście z powrotem

wsadzić ich do więzienia, trudniej jest z nimi praco-

wać.

Za te wasze pomyłki będzie płaciło całe społe-

czeństwo.

Jak sami piszecie w uzasadnieniu do swo-

jego projektu, zamierzacie zatrudnić już w 2014 r. 77

osób i wydać na to 5 mln zł.

A ilu będzie pacjentów?

Czterech.

Cztery osoby będą leczone w 2014 r. – to jest

z uzasadnienia rządowego – czyli 19 osób będzie zaj-

mowało się jednym pacjentem.

Leczenie tego jednego

pacjenta będzie kosztowało 1250 tys. zł, tak?

Kto za

to zapłaci?

Podatnicy.

I to jest największa porażka wa-

szego systemu, on się po prostu nie sprawdza.

Chciałbym zapytać pana ministra, jaki ma na to

pomysł.

Czy w ogóle wyciągacie wnioski ze swojej

pracy, z tego systemu, który się po prostu nie spraw-

dza?

Czy zamierzacie wprowadzić do niego jakąś ko-

rektę?

Czy społeczeństwo będzie płaciło za kolejne

wasze błędy?

Czy kiedy będą wychodzili kolejni osa-

dzeni, pijani rowerzyści, to też stworzycie dla nich

jakieś specjalne ośrodki, za które będziemy płacili,

bo nie udało wam się ich zreedukować, bo wsadzacie

ich do więzienia?

Kiedy użytkownicy niewielkiej ilo-

ści marihuany będą wychodzili, to też będą płacili za

wasze błędy dotyczące reedukacji?

Nic wam się nie

udaje.

W związku z tym kto za to zapłaci, panie mi-

nistrze?

Kto za to zapłaci?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę pana posła Romualda Ajchlera, Sojusz Le-

wicy Demokratycznej.

Poseł Romuald Ajchler:

za to społeczeństwo...

(Poseł Robert Biedroń: Niestety.)

...i wolę, panie pośle, żeby zapłaciło, ale było bez-

pieczne, żeby nie było tak, że matka pięcioletnich

dziewczynek martwi się dzisiaj, czy zostaną zgwał-

cone, czy nie, a wymiar sprawiedliwości działa tak,

jakby nic się nie działo.

(Poseł Robert Biedroń: To populizm.)

Zresztą o tej sprawie, o której mówię w tej chwili,

będę też mówił w oświadczeniach poselskich, wtedy

z ciekawości może pan posłuchać.

Zawiadomiłem mi-

nistra sprawiedliwości i nie tylko, wszystkie organy

państwa, w tym rzecznika praw obywatelskich, o tym,

co dzieje się z dziećmi, które są molestowane, i jak do

tego podchodzi wymiar sprawiedliwości.

Panie ministrze, dobrze się dzieje, że rząd o tym

myśli i chce zabezpieczyć społeczeństwo przed grupą

stu kilkudziesięciu, 158 – jak usłyszałem z ust rzecz-

nika – osób z zaburzeniami psychicznymi, którym

żaden wyrok nie pomógł, leczenie w zakładzie kar-

nym też nie, a trzeba je odizolować w jakiś sposób od

społeczeństwa, bo społeczeństwo chce być bezpiecz-

ne.

To jest ważny problem.

Ale jest też drugi problem i podam przykład.

Do-

jeżdżam do Wysokiej Izby z Wronek, tam spotykam

ludzi, którzy z reguły kończą pięcio-, sześcioletnie wy-

roki na dworcu kolejowym, rozmawiam z nimi i py-

tam, co dalej.

Dalej, panie ministrze, to jest tak, że

nie ma systemu, który pomógłby tym ludziom.

Oni

często nie znają rzeczywistości, z którą się spotykają,

nie mają pracy.

Jakie są ich koleje losu?

Powrót za

chwilę do zakładu karnego, recydywa.

Skazany wy-

chodzi po 11 latach pozbawienia wolności za morder-

stwo, to jest znana sprawa, zostaje pozbawiony wszel-

kich środków.

Po trzech miesiącach od wyjścia z za-

kładu karnego komornik licytuje jego mieszkanie za

15 tys., bo matka w czasie, kiedy on odbywał karę,

nie zdołała pokryć długów.

Jaka jest pomoc dla tych

ludzi?

Czy nie warto pomyśleć nad systemem, który

w pierwszej kolejności, przy użyciu środków z powia-

towego urzędu pracy, zagwarantuje tym osobom

przystosowanie do społeczeństwa?

Wiem, że młodzi

ludzie nie mają pracy, ludzie po studiach nie mają

pracy, ale te osoby, wychodząc z więzienia z takimi

wyrokami, oczekują nie tylko tego, że dostaną bilet,

dokąd sobie zażyczą, ale także możliwości, aby uczci-

wie wobec społeczeństwa zachowywać się dalej.

Czy

macie państwo na to pomysł, czy pracujecie nad tym?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Różne podmioty i osoby zgłaszały i zgłaszają liczne

uwagi do tego projektu i wśród nich zapoznałam się

z opinią Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Mi-

nistrów.

Czytam w tej opinii, pozwolę sobie mały

fragment przytoczyć, m.in. że: sprawa groźnych, w tym

seryjnych, przestępców, którzy skorzystali z morato-

rium na wykonywanie, a następnie orzekanie kary

śmierci w okresie poprzedzającym wprowadzenie

kary dożywotniego pozbawienia wolności ustawą no-

welizującą Kodeks karny z dnia 12 lipca 1995 r., mo-

głaby znaleźć generalne rozwiązanie na gruncie in-

stytucji, jaką są czynności operacyjno-rozpoznawcze,

bez konieczności tworzenia szczególnej ustawy.

rozważał taką możliwość i jeśli tak, to dlaczego z tej

możliwości nie korzysta?

Jakie są powody i jakie prze-

słanki decydują o tym, że rząd podjął prace nad tą

szczególną, skomplikowaną i trudną ustawą?

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

wie Posłowie!

Jeżeli chodzi o Krajowy Ośrodek Tera-

pii Zaburzeń Psychicznych znajdujący się w struktu-

rach Ministerstwa Zdrowia, to o umieszczeniu w nim

będą decydowały sądy cywilne.

Tak to rozumiem,

przynajmniej tak to pojmuję.

Czy słusznie?

W projek-

cie podejmuje się wysiłek w tym kierunku, by uchro-

nić się przed zarzutem naruszenia zasady ne bis in

idem.

Czy dobrze myślę?

Po to, żeby tego rodzaju

Poseł Robert Biedroń

natury karnej.

Oczywiście rozumiem to, żeby ta izo-

lacja tak się nie kojarzyła, bo jest to trudny problem

z punktu widzenia prawnego.

Ale z drugiej strony czy

tego rodzaju izolacja może być skuteczna?

W szczegól-

ności mam tutaj na uwadze również brak doświad-

czenia w postępowaniu z tego rodzaju osobami ze

strony sędziów cywilistów.

Sędziowie karniści mają

wiedzę natury psychologicznej w odniesieniu do osób

naruszających prawo, natomiast nagle z taką osobą

zetknie się sędzia cywilista.

To jest pierwsza rzecz.

Kolejna.

Czy rzeczywiście czuwaniem nad sku-

tecznością izolacji powinny zajmować się firmy ochro-

niarskie?

Boję się, że nie będą wywiązywać się ze

towane, że to firma ochroniarska, a nie funkcjona-

riusze państwowi?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

przed Wysoką Izbą leżą na stole dwa projekty, tj. pro-

jekt rządowy i projekt poselski.

Bardzo dobrze się

stanie, jeżeli te dwa projekty trafią do komisji i na ich

podstawie będzie można przygotować projekt, który

parlament będzie mógł zaakceptować.

Tak jak powie-

działem, będę namawiał państwa do tego, żeby pro-

jekt rządowy był punktem odniesienia, dlatego że

w mojej ocenie zmiana w art. 95a nie pozwoli na roz-

wiązanie sytuacji ze względu na zasadę stosowania

lex mitior z art. 4 Kodeksu karnego.

Ale myślę, że to

jest tylko element tej debaty i będziemy mogli wypra-

cować coś, co będzie nas satysfakcjonować, jeżeli cho-

dzi o osiągnięcie celu.

Tak że myślę, że dobrym ge-

stem będzie to, że zaczniemy prace nad dwoma pro-

jektami.

Pan poseł Tomasz Latos zarówno w wystąpieniu

klubowym, jak i zadając pytanie, zwracał uwagę na

dominujący reżim właściwy dla służby zdrowia.

Mó-

wił pan, że należałoby całą tę strukturę, tj. cały ten

ośrodek, sposób jego prowadzenia i odpowiedzialność

za jego prowadzenie, przekazać do resortu sprawied-

liwości.

Zwracał pan uwagę również na to, że część

rozwiązań, które polegają np. na przymusowym po-

dawaniu produktów leczniczych, które są stosowane

jako tak naprawdę rodzaj środka zapobiegawczego,

czyli jakby zmniejszającego niebezpieczeństwo agre-

sywnego działania ze strony sprawców, bo chodzi tu

głównie o środki uspokajające, nie jest właściwym

sposobem postępowania w tym wypadku.

Chciałbym

powiedzieć, że będę stanowczo oponował przeciwko

takiemu rozwiązaniu, nie dlatego, że nie dostrzegam

powodu czy racji we wnioskowaniu pana posła, bo

rzeczywiście ten cały ośrodek to pewien nowy pomysł

zdrowe psychicznie i które jednocześnie nie przeja-

wiają oznak takiej choroby psychicznej, która umoż-

liwia farmakoterapię.

Jednak przeniesienie tego do

części właściwej dla resortu sprawiedliwości, powie-

rzenie tego ośrodka funkcjonariuszom Służby Wię-

ziennej i wykonanie jeszcze kilku tego rodzaju dzia-

łań z pewnością doprowadzi do niezgodności tego

rozwiązania z konwencją.

Tylko i wyłącznie wypro-

wadzenie tego z sektora wymiaru sprawiedliwości

i przekazanie tego do sektora służby zdrowia, i wpro-

wadzanie programów resocjalizacyjno-terapeutycz-

nych oraz metod postępowania właściwych dla usta-

wy o ochronie zdrowia psychicznego pozwala uznać

praktykę funkcjonowania tej izolacji jako nie ponow-

ne ukaranie, a w związku z tym tylko takie rozwią-

zanie pozwala na zgodność ze standardami konwen-

cyjnymi.

To jest powód, dla którego tak jest.

Przyję-

liśmy takie rozwiązanie w sposób świadomy i będzie-

my go w pracach komisji bronić.

Jeżeli chodzi o rolę biegłego, o to się pan pytał,

panie pośle, i o sposób możliwości oceny stosowania

także tych środków przymusu, to mogę powiedzieć,

że jest to uzgodnione.

Pracowaliśmy dużo z mini-

strem zdrowia w tym zakresie, a także z krajowym

konsultantem do spraw psychiatrii panem prof. Ja-

remą, z panem prof. Heitzmanem, z panem prof.

Lwem-Starowiczem i innymi przedstawicielami tego

środowiska.

Akurat te sprawy są uzgodnione z pa-

nem prof. Jaremą jako coś, co jest ze strony środowi-

ska psychiatrów akceptowalne i możliwe do spełnie-

nia, jeżeli chodzi o diagnozę wykonywaną przez bie-

głych.

Pan poseł Michał Kabaciński mówił, że oba pro-

jekty są w podobny sposób niezgodne z konstytucją,

jak również dowodzą braku skuteczności resocjaliza-

cji.

To nie jest, moim zdaniem, prawidłowa diagnoza,

bo rzeczywiście jest tak, i powiedziałem to bardzo

wyraźnie, mogę powtórzyć, że nie widzę innego spo-

sobu realizacji celu, który państwo uznali za słuszny

i w odniesieniu do którego państwo wyrażali aproba-

tę dla podjęcia inicjatywy przygotowania projektu

rozwiązującego problem diagnozowany przez pań-

stwa, problem tykającego zegara, na który zwraca

uwagę pan rzecznik praw dziecka.

Nie ma innego

sposobu, lepszego sposobu na minimalizację ryzyka

niezgodności z konwencją i konstytucją, niż sposób przy-

jęty w strukturze projektu rządowego.

Mówię to

z pełną odpowiedzialnością.

Konsultowaliśmy w trak-

cie opracowywania ten projekt także ze wszystkimi

koleżankami i kolegami z Komisji Kodyfikacyjnej

Prawa Karnego, ze wspomnianym dzisiaj prof. An-

drzejem Zollem i specjalistami od europejskiego pra-

wa karnego, takimi jak pani prof. Małgosia Wąsek-

Poseł Stanisław Piotrowicz

-Wiaderek, i naprawdę z pełną odpowiedzialnością

mogę powiedzieć, że jest to najlepszy sposób na mi-

nimalizację tego ryzyka, ale też odpowiedzialnie nie

powiem, że to ryzyko nie istnieje.

Pytanie, jaki jest

poziom tego ryzyka.

Pan marszałek Zych zwracał uwagę na problema-

tykę hierarchii norm konstytucyjnych i to, podobnie

zresztą jak kilkoro z państwa, co zrobić w sytuacji,

ciami: z jednej strony, z ochroną życia i zdro-

wia, a z drugiej strony, z pewnymi standardami

związanymi z ochroną wolności czy też godności in-

nych osób.

Niestety tutaj mamy do czynienia z kolizją

wartości czy wzorców konstytucyjnych o podobnej

randze.

Jeżeli ta izolacja, którą tutaj proponujemy,

o charakterze terapeutycznym, miałaby inny charak-

ter, to nie dość, że byłaby ponownym ukaraniem, ale

byłaby oceniona przez Trybunał Konstytucyjny

w perspektywie naruszenia zakazu z art. 40, czyli

zakazu niehumanitarnego traktowania, innego, szcze-

gólnego, okrutnego traktowania obywateli.

Muszę

powiedzieć, że jeszcze jednym powodem, dla którego

unikaliśmy prewencyjnej detencji bez oznaczonego

terminu jej końca, która miałaby charakter podobny

do kary pozbawienia wolności, jest właśnie koniecz-

ność uniknięcia zakazu tortur i innego nieludzkiego

traktowania oraz niehumanitarnego traktowania

więźniów.

To jest kierunek związany z bardzo moc-

nym zakazem.

Co więcej, proszę zwrócić uwagę, że

w przypadku tego zakazu konstytucyjnego w jednym

z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego powiedziano,

że do niego nie można stosować zasady proporcjonal-

ności, a więc że naruszenie tego zakazu narusza

wprost art. 30, czyli godność człowieka, i dlatego nie

można manewrować stopniowaniem naruszenia tego

zakazu.

Pan poseł Siedlaczek zadał pytanie, jaka jest gwa-

rancja, że diagnoza będzie dobra, jaka będzie sytua-

cja, kiedy sprawca nie podda się terapii.

Podobne

pytanie o zdolność do orzekania przez sąd cywilny

w tych sprawach zadał pan przewodniczący Piotro-

wicz.

Proponowaliśmy w pierwotnym projekcie sąd

rodzinny i opiekuńczy, czy sąd właściwy w sprawach

rodzinnych i opiekuńczych, to jest sąd rejonowy.

W wyniku postulatów pochodzących z Helsińskiej

Fundacji Praw Człowieka przenieśliśmy to na poziom

sądu okręgowego, sądu cywilnego i ten sąd jest właś-

ciwy w sprawach rodzinnych i opiekuńczych jako sąd

odwoławczy lub też jako sąd prowadzący sprawy roz-

wodowe.

Ten sąd jest również kompetentny i orzeka

w sprawach o ubezwłasnowolnienie.

To jest powód,

dla którego kompetencja ocenna w tym sądzie istnie-

je.

Tego nie bałbym się, dlatego że sędziowie cywilni

nawet, powiedziałbym, od innej nieco strony, nie-

związanej z czynem, mają do czynienia z badaniem

stanu psychicznego podsądnego.

Jeżeli osoba nie podda się terapii, to znaczy, że nie

będzie zmniejszać zdiagnozowanego u niej ryzyka

popełnienia takiego przestępstwa.

W związku z tym

będzie wydłużać czas swojego pobytu.

Jeżeli podda

się tej terapii, to ryzyko zostanie zmniejszone, wów-

czas sąd zniesie stosowanie tejże izolacji.

Pani poseł Gądek zadała pytanie, co będzie, jak

się zwiększy liczba osób.

Tutaj może warto przy tych

wszystkich wypowiedziach, które odnosiły się do ty-

kającego zegara i tych osób skazanych na karę śmier-

wolności, powiedzieć jeszcze raz bardzo wyraźnie:

projekt rządowy nie jest nakierowany tylko i wyłącz-

nie na tę grupę sprawców, tak być nie może.

Mówimy

o tym, że tego rodzaju osoby są skazywane stale.

Co

więcej, ze względu, tak jak powiedziałem, na kon-

strukcję poczytalności ograniczonej, często nie na

najwyższe kary.

I dopiero od roku 2005 sąd ma

w dyspozycji przy ograniczonej poczytalności orze-

czenie leczenia ambulatoryjnego z art. 95a.

Do tego

czasu w przypadku ograniczonej poczytalności nie

istniała możliwość orzeczenia żadnego środka o cha-

rakterze leczniczo-izolacyjnym, izolacyjnego.

Dlate-

kimś środku zaradczym, który istnieje w Kodeksie

karnym, a którego wcześniej nie było.

A sprawcy

skazani za czyny popełnione przed 2005 r. trafiają

jeszcze do więzień.

Tak że tutaj mamy aktualny prob-

lem, którego nie rozwiązuje art. 95a.

Jeżeli chodzi o to, co się stanie, jak będzie więcej

osób, to przewiduje to reguła wydatkowa, która za-

kłada, że do 12 osób ośrodek, który został przez nas

przewidziany, czyli oddziały w ośrodku specjalnym

w Gostyninie, jest w stanie funkcjonować na dwóch

piętrach jako wyodrębniony krajowy ośrodek terapii

osobowości, a po przekroczeniu nastąpi budowa no-

wego oddzielnego pawilonu i odpowiednie wydatko-

wanie środków na ten cel.

Natomiast muszę powiedzieć tak: nie spodziewam

się dużej populacji, dlatego że mówimy o ludziach

naprawdę wyjątkowo niebezpiecznych.

Nie mówimy

o ludziach niebezpiecznych.

Projekt przewiduje duże

kwantyfikatory mówiące o bardzo wysokim ryzyku

i o ryzyku popełnienia przestępstw o szczególnym

charakterze, i o określonej historii sprawczej osoby.

Tak że ta grupa osób nie powinna być duża – tak bym

powiedział.

Biorąc pod uwagę tendencje związane

z interpretacją praw człowieka, nie spodziewam się

tego, że sądy będą szeroko sięgać po te rozwiązania.

Zarówno pan poseł Ajchler, jak i pan poseł Robert

Biedroń zadają pytanie, które zmierza w tym samym

kierunku, a mianowicie czy rząd ma pomysł na to,

jak kompleksowo podejść do tego zagadnienia.

Tak,

oczywiście.

Projekt, który został dzisiaj przedstawio-

ny, należy czytać w kontekście jeszcze jednego pro-

jektu, nad którym prace są teraz na ukończeniu, a mia-

nowicie dużej, bardzo dużej nowelizacji Kodeksu

karnego.

W Kodeksie karnym następuje zmiana roz-

działu X – tak naprawdę jest to na nowo napisany

rozdział – o środkach zabezpieczających, który to roz-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

dział umożliwia dwa sposoby orzekania środków za-

bezpieczających.

Jeżeli chodzi o środek zabezpieczający w postaci

leczenia lub psychoterapii w zakładzie zamkniętym,

to według tego projektu będzie on mógł być orzeczo-

ny w stosunku do sprawcy niepoczytalnego, sprawcy

czynu przeciwko wolności seksualnej, przeciwko życiu

i zdrowiu, czynu popełnionego przez sprawcę z zabu-

rzeniem osobowości, a więc w stosunku do tego ro-

dzaju sprawców, którzy popełniają czyn o podobnym

charakterze do tych, o których teraz mówimy.

Będzie

to możliwe w wyroku, a więc od czasu wejścia w życie

tamtego kodeksu, tej nowelizacji ta sytuacja zostanie

na przyszłość skutecznie uregulowana.

Natomiast niezależnie od tego kodeks – tutaj częś-

ciowo odpowiadam pani przewodniczącej Prządce –

nowelizacja Kodeksu karnego przewiduje możliwość

orzeczenia nieizolacyjnego środka zabezpieczającego,

którego katalog zostaje rozszerzony w tymże projek-

cie w stosunku do sprawcy w trakcie odbywania kary

pozbawienia wolności.

Na przykład parę miesięcy,

6 miesięcy przed planowanym opuszczeniem wyraź-

nie widać, że nieodpowiedzialne byłoby niezawniosko-

wanie do sądu penitencjarnego o orzeczenie środka

zabezpieczającego, np. w postaci elektronicznej kon-

troli miejsca pobytu.

Zgodnie z nowelizacją Kodeksu

karnego taka możliwość będzie dostępna dla sądu.

Tak że gdy zastanawiałem się nad tym, w jaki spo-

sób zaprezentować państwu projekt związany z po-

stępowaniem z tymi szczególnie niebezpiecznymi

sprawcami, to rozważałem, czy przedstawić go jed-

nocześnie ze zmianą Kodeksu karnego w części roz-

działu X jako przepisy dodatkowe w tym projekcie.

Ale ze względu na wyjątkowy, powiedziałbym, spe-

custawowy charakter tego projektu zdecydowaliśmy

się, żeby tamtą zmianę zrobić przy okazji całościowej

nowelizacji Kodeksu karnego, która, mam nadzieję,

trafi do państwa jesienią tego roku.

Tam znajdzie się

to kompleksowe rozwiązanie, które dopełni mecha-

nizm ratunkowy przewidziany w tej ustawie.

Muszę powiedzieć, panie pośle Robercie Biedroniu,

że jestem mocno poruszony beztroską pana posła.

(Poseł Robert Biedroń: Troską.)

Beztroską pana posła.

Nie wiem, czy można po-

sługiwać się określeniami, że budzimy się z ręką

w nocniku.

Ja osobiście mam nocnik w domu.

(Weso-

łość na sali) Biorąc pod uwagę, że mam czwórkę dzie-

ci, mam nocnik w domu.

(Poseł Robert Biedroń: To pan wie, co to znaczy.)

Wiem, co to znaczy, tak.

(Poseł Beata Kempa: Z pozytywką.)

Z pozytywką.

(Głos z sali: Zapłacimy za to.)

Jednocześnie nie wiem, czy można mówić, że leczy-

my dżumę cholerą, bo myślę, że to jest sprawa, w któ-

rej nie powinno się ironizować.

Tak, to jest rozwią-

zanie kosztowne, bez wątpienia.

To jest rozwiązanie

tak kosztowne, jak to, że na sprawców, na pijanych

rowerzystów, którzy zostali skazani na karę pozba-

wienia wolności, wydajemy rocznie 120 mln zł.

(Głos z sali: To wasz system wspaniały.)

To nie jest nasz system.

To jest system społeczeń-

stwa polskiego.

Oczywiście możemy zaproponować całkowitą li-

kwidację więzień, ale nie wiem, czy jest to rozwiąza-

nie, które byłoby satysfakcjonujące dla społeczeń-

stwa.

Nie zmienia to...

(Gwar na sali)

Dla mnie na pewno nie.

...faktu, że – tutaj chciałbym panu bardzo podzię-

kować – częściowa diagnoza pana posła, mówiąca

o kosztowności systemu wymiaru sprawiedliwości,

jest słuszna.

W zapowiedzianej nowelizacji Kodeksu karnego

przewidujemy...

Uważam, że w zakresie wymiaru

kary i w zakresie wykonania kary mamy dzisiaj do

czynienia z bardzo poważną zapaścią systemu wy-

miaru sprawiedliwości w sprawach karnych.

Ko-

deks karny, który chcemy państwu zaproponować,

zawiera bardzo głęboką reformę, która ma za zada-

nie wyczyścić całkowicie wadliwą praktykę związa-

ną z nadużywaniem kary pozbawienia wolności,

z warunkowym zawieszeniem jej wykonania.

Pań-

stwo oczywiście pamiętają historię Marcina P., któ-

ry miał kilkukrotnie zawieszoną karę.

Co więcej,

mogę powiedzieć, że 400 tys. osób ma kilkukrotnie

zawieszoną karę pozbawienia wolności, a także to,

że w wyniku odwieszania kary pozbawienia wolno-

ści i zarządzenia jej wykonania znajduje się w za-

kładach karnych połowa odbywającej tam karę po-

pulacji, 40 tys. osób to są osoby, wobec których za-

rządzono wykonanie kary.

Mogę też powiedzieć, że

71 tys. osób oczekuje na przyjęcie, właściwie nie

zgłasza się do przyjęcia, a sytuacja wygląda tak, że

dzisiaj zakłady karne są obłożone na poziomie

100,3% przy stosowaniu zasady 3 m

2

na jedną osobę,

a standard oczekiwany od nas, standard europejski

to są 4 m

2

na osobę.

(Poseł Beata Kempa: To jest zalecenie.)

Tak, to jest zalecenie.

To jest monitorowane przez

komitety przeciwdziałania torturom i jest to zarzut

kierowany w stosunku do państwa.

Pamiętajmy o tym, że Trybunał Konstytucyjny

bardzo nam ograniczył możliwość modyfikacji sytu-

acji związanej z zarządzeniami dyrektorów zakładów

karnych.

Nowela Kodeksu karnego, którą chcemy państwu

zaprezentować, ma tę sytuację radykalnie zmienić,

tak naprawdę ma niemal wyeliminować warunkowe

zawieszenie wykonania kary pozbawienia wolności,

doprowadzić do stosowania zmodyfikowanej i szerzej

orzekanej kary ograniczenia wolności i kary grzyw-

ny jako kar realnie dotkliwych i takich, które zasilą

budżet państwa, a tym samym będzie można to prze-

znaczyć na funkcjonowanie tego ośrodka.

Muszę powiedzieć, że taka beztroska pana posła

jest dla mnie bardzo trudna w tym przypadku, bo my-

ślę, że osoba, która ponosi odpowiedzialność wobec

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

społeczeństwa za regulowanie poważnych problemów

społecznych, o taką beztroskę w tej sprawie nie po-

winna się pokusić.

(Poseł Robert Biedroń: Panie marszałku, czy

może pan interweniować?

Co to za oceny?

Niech pan

się powstrzyma.)

Już się powstrzymałem.

(Poseł Robert Biedroń: Bardzo dziękuję.

Niech

pan przeprosi.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie pośle, ja akurat nie podzielam opinii pana

ministra.

(Poseł Robert Biedroń: Co to za ocenianie?)

Jeżeli będzie pan chciał zabrać głos, to w oświad-

czeniach będzie pan miał prawo.

W tej chwili proszę

nie przerywać panu ministrowi.

(Poseł Robert Biedroń: Proszę mnie nie obrażać.)

Proszę kontynuować, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Sprawiedliwości

Myślę, że nie obraziłem pana posła.

Pani poseł Sobecka zadała bardzo szczegółowe

pytania, związane m.in. z zatrzymaniem danej osoby

w obecności karetki czy też kwestii dotychczasowych

danych przechowywanych w archiwach.

Mogę powie-

dzieć tak.

Danych w archiwach z PRL-u nie ma, bo

nie były zbierane, a jeżeli chodzi o zatrzymanie w obec-

ności karetki, to rzeczywiście, tak, przewidujemy to

rozwiązanie i to także jest wynik konsultacji z mini-

strem zdrowia.

Oczywiście jesteśmy do dyspozycji

teraz i w przyszłości w czasie prac komisji, jeżeli będą

dalsze pytania, dotyczące szczegółów tego projektu.

Dziękuję bardzo.

W tej chwili pan poseł Latos.

Tak?

W jakim try-

bie?

W trybie sprostowania?

Poseł Tomasz Latos:

Tak, dokładnie, chodzi o źle zrozumiane pytanie,

a właściwie wypowiedź.

Panie ministrze, bardzo dziękuję, domyślałem się

intencji, domyślałem się, dlaczego w taki sposób pań-

stwo proponujecie umiejscowienie tego ośrodka.

Ja

tylko na jedną rzecz chciałbym państwu zwrócić

uwagę, bo być może to nie dość jasno wybrzmiało.

Pa-

miętajmy o tym, że działamy w sytuacji, kiedy w sto-

sunku do tych osób psychiatrzy wydali określone

orzeczenie, oczywiście możemy mieć poważne wąt-

pliwości w kontekście popełnionych przestępstw, ale

dawanie przymusowych środków leczniczych wynika

niejako z innych uregulowań.

Więc ja rozumiałbym

w tej sytuacji w tym ośrodku ewentualnie jakieś, nie

wiem, lex specialis.

Proszę mi uwierzyć – to jest tak, jak my pewnie

w Komisji Zdrowia zastanawiamy się czasami nad

różnymi rozwiązaniami karnymi – że dokonanie

pewnych zmian ot tak, po prostu mechanicznie bę-

dzie skutkowało zupełnie gdzie indziej, w stosunku

do zupełnie innych podmiotów leczniczych, do zupeł-

nie innych pacjentów.

Ja tylko to mam na myśli.

Albo

tego nie ruszamy, bo uznajemy, że jest izolacja i właś-

ciwie reszta jest tu niepotrzebna – oczywiście po-

trzebne są różnego rodzaju programy terapeutyczne,

ale resztę niejako odpuszczamy – albo regulujemy to

na potrzeby tego ośrodka, na potrzeby konkretnej

sytuacji.

W innym przypadku będzie to wymagało

zmian w ustawie, które będą skutkowały w zupełnie

innych sytuacjach.

Tylko o to mi chodziło.

Bardzo

bym prosił, żebyście państwo zwrócili na to uwagę.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Jeszcze prosił o głos minister sprawiedliwości pan

Marek Biernacki.

Proszę bardzo.

Minister Sprawiedliwości

Marek Biernacki:

Wysoka Izbo!

Chciałbym podziękować za dzisiej-

szą dyskusję, chciałbym podziękować wszystkim po-

słom, którzy podczas tej dyskusji wykazali się i dużą

cierpliwością, i dużą merytorycznością.

Chciałbym

podziękować Solidarnej Polsce za projekt.

Zakładam,

że będziemy pracowali nad dwoma projektami.

Ta sprawa jest sprawą bulwersującą, nie została

wcześniej rozwiązana przez posłów, ministrów.

Musi-

my przy tej okazji pamiętać o tym, że prawo powinni-

śmy tworzyć na lata, nie na 25 lat, na więcej.

Kiedyś

tę ideę szczytną popsuto, popsuto poprzez to, że naj-

pierw nie uchwalono kary dożywocia, tylko karę 25

lat.

Przypominam też o tym, że to była kara śmierci,

przypominam o tym, że te osoby zostały wyłączone

przez niezależny sąd ze społeczeństwa.

Co więcej, to

na skutek decyzji politycznej, podkreślam, nie sądo-

wej, ale politycznej te osoby – mówię o skazanych na

25 lat, bo taki był wyrok – mogą wrócić do społeczeń-

stwa.

Dlatego bardzo dziękuję za tę dyskusję.

tosa – oczywiście będziemy czerpali z pana przebo-

gatej wiedzy w tej sferze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Współpracowaliśmy bardzo mocno z Minister-

stwem Zdrowia.

Bardzo chcę podziękować panu Sła-

womirowi Neumannowi, panu ministrowi Bartoszo-

wi Arłukowiczowi.

Chcę powiedzieć wyraźnie, że życie ludzkie dla

mnie jest bezcenne.

I nigdy nie będę uczestniczył

w dyskusjach, ile coś kosztuje.

Jeżeli będzie można

uratować jedno życie ludzkie, to, także będąc mini-

strem, zrobię wszystko.

I druga rzecz bardzo istotna:

projekt będzie prowadził pan minister Królikowski ze

swoją ekipą – jest pan dyrektor Tomasz Darkowski –

ale pełną odpowiedzialność przyjmuję na siebie, jeżeli

okaże się, że Trybunał Konstytucyjny uzna nasze roz-

wiązania za nieskuteczne.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

I teraz głos zabierze przedstawiciel wnioskodaw-

ców pani poseł Beata Kempa.

Poseł Beata Kempa:

Bardzo dziękuję, panie marszałku.

słowach również chciałabym podziękować panu mi-

nistrowi.

Rzadko się zdarza, żeby o tej porze minister

konstytucyjny był z nami obecny i przyjmował

wszystkie argumenty.

Podobne słowa już tu padały

ze strony wszystkich klubów.

Również pragnę po-

dziękować wszystkim klubom za to, że chociaż to

odmienne projekty, różne procedury w różnych ak-

tach prawnych, jednak państwo uznajecie, że powin-

ny być procedowane łącznie.

I nawet pomysł pana

posła Kabacińskiego dotyczący tego, żeby zastanowić

się.

I jest wielka prośba, panie marszałku, do pana,

żeby przekazać to Prezydium Sejmu – zastanowić się

nad kwestią szybkiego powołania Komisji Nadzwy-

czajnej, pracującej krótko, z zakreślonym terminem.

Powtarzam: jesienią wyjdą, mają możliwość wyjścia

pierwsi zwyrodnialcy.

Naprawdę nie możemy czekać.

Jeżeli Prezydium przejawi troskę w tym zakresie,

myślę, że będzie to powód do tego, abyśmy przede

wszystkim byli spokojni, jeśli chodzi o bezpieczeń-

stwo naszych obywateli.

Kwestia pytań i też tego, co był uprzejmy powie-

dzieć pan minister Królikowski.

Państwo znacie moje

poglądy, dość zdecydowane, odmienne od poglądów

pana posła Biedronia, to są dwa bieguny, w kwestii

izolacji, głębokiej izolacji, w kwestii dotyczącej funk-

cjonowania chociażby Służby Więziennej.

Tak byłoby

rzeczywiście najprościej, bo służba jest do tego przy-

gotowana, mamy ośrodki, one mogą głęboko izolować

i właściwie postępować z takimi osobami.

Są to oso-

by też bardzo często mocno agresywne, a więc trzeba

umieć z nimi postępować.

Ta służba jest przygotowa-

na.

Ale też przyjmuję argumenty, że jeżeli mieliby-

śmy, krótko mówiąc, bardzo zaoszczędzić, ale rozbić

się o rafy na przykład wyroku ETPCz, czyli Europej-

skiego Trybunału Praw Człowieka, czy rozbić się

o rafy polskiej konstytucji, to mielibyśmy spory prob-

lem: z odszkodowaniami, i to sporymi, podejrzewam,

odszkodowaniami, i z tą najważniejszą kwestią doty-

czącą bezpieczeństwa naszych, w szczególności naj-

mniejszych, obywateli.

I jestem w stanie tę rację

przyjąć odnośnie do tych innych ośrodków, tym bar-

dziej, panie ministrze, że, skoro już dzisiaj panuje

taki duch koncyliacji, pozwoli pan, że zrobię krok do

przodu jeszcze – jest, macie państwo na biurku bar-

dzo dobry projekt, też wypracowany wespół z mini-

strem zdrowia, jeszcze z panem ministrem Religą,

także z panem prof. Lwem Starowiczem.

Tam był

mocno przeprocedowany właśnie art. 90, o którym

dzisiaj mówiliśmy, i naprawdę były tam rozwiązania,

które określały bardzo kompleksowo sprawę związa-

ną z leczeniem osób o odmiennych preferencjach sek-

sualnych, szczególnie osób, które weszły już w kon-

flikt z prawem, zwłaszcza pedofili, tym bardziej jeśli

dodamy tu jeszcze, panie ministrze, do czego zachę-

cam i do czego będę zachęcać w ramach prac tejże

komisji, mam nadzieję, nadzwyczajnej, uruchomienie

tych rozwiązań, które są już przetestowane, i dobrze,

że tak się stało, mianowicie dozoru elektronicznego.

Bo podzielam tu obawy, które pan poseł Latos czy

właśnie pan poseł przewodniczący Piotrowicz słusz-

nie przedstawiali, co do tego, czy ta izolacja będzie

skuteczna.

Tu będziemy mieli problem.

Nie wiem, czy

jakaś firma ochroniarska sobie z tym poradzi; uwa-

żam, że nie.

Mamy wprawdzie doświadczenia z za-

kładami psychiatrycznymi, a więc też możemy tutaj

pewne rozwiązania przejąć – z miejsc, gdzie jest też,

można powiedzieć, quasi-głęboka izolacja i zapewnie-

nie bezpieczeństwa obywateli.

Tak że to jest szeroka dyskusja.

Dlatego ważny

jest czas, dlatego ważne jest, aby kluby do tej dysku-

sji skierowały też osoby, które znają tę materię, aby-

śmy byli, krótko mówiąc, też interdyscyplinarni,

a więc i lekarze, i prawnicy, i żebyśmy poprosili jed-

nak wysokiej klasy konstytucjonalistów, by zabezpie-

czyć się pod względem legislacyjnym w razie ewen-

tualnego wniosku do Trybunału Konstytucyjnego

czy do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, bo

ja wciąż jako osoba, która bierze udział w postępo-

waniach przed Trybunałem Konstytucyjnym, w tej

materii mam spore obawy.

I ostatnia jeszcze kwestia dotycząca pytania pani

poseł Sobeckiej.

Ja chcę skorzystać z okazji, że jest

z nami obecny pan wiceminister zdrowia, bo to była

ważna uwaga, ona nie wybrzmiała chyba jeszcze

w tej kadencji.

Pani poseł podniosła bardzo ważną

kwestię, mianowicie wskazała na tę procedurę, którą

musi przeprowadzać z całą powagą sąd.

Przy okazji

przypomnę: zakłada łańcuch, togę i zaczyna się, jeśli

chodzi właśnie o ustawę o wychowaniu w trzeźwości,

owo doprowadzanie.

Proponuję, panie ministrze, ot-

worzyć tę ustawę i wespół z panem ministrem spra-

Minister Sprawiedliwości Marek Biernacki

wiedliwości wziąć się za to, bo to rzeczywiście urąga

powadze wymiaru sprawiedliwości.

Tutaj obawy pani

Sobeckiej były również bardzo uzasadnione.

A to, czy

zatrzymanie ma się odbyć w obecności lekarza, ka-

retki, całego zespołu, też możemy przeprocedować.

ograniczyć, jeśli idzie o koszty.

Jeśli mamy już opinię

biegłego, jeśli to jest przeprocedowane przez sąd, to

myślę, że akurat Policja w tym zakresie doskonale

się spisze.

Czy pozostałe atrybuty będą potrzebne, to

się okaże w toku naszej dyskusji.

kuję za dzisiejszą bardzo koncyliacyjną i prowadzoną

na bardzo wysokim poziomie merytorycznym dysku-

sję, za obecność pana ministra.

Miejmy nadzieję, że

jak najszybciej te przepisy uchwalimy, bez sporu,

który projekt ma być wiodący, bo to w tym momencie

po prostu nie ma sensu.

Wszyscy będziemy mogli spoj-

rzeć prosto w oczy, szczególnie rodzicom Sylwii, któ-

rych pamiętam z programu „Państwo w państwie”,

którzy byli pełni obaw i mieli po prostu łzy w oczach,

twierdząc, że nie poradzimy sobie, że nie zdążymy,

że człowiek, który bestialsko zabił i zgwałcił ich dzie-

cko, będzie na wolności.

Wtedy staniemy z otwartą

przyłbicą i powiemy: daliśmy radę, bezpieczeństwo

ponad wszystko.

Wymiar sprawiedliwości, który

kosztuje budżet państwa, nas podatników, wszyst-

kich obywateli, 10 mld zł, wreszcie musi być syste-

mem wydolnym.

I ostatnie zdanie.

Panie ministrze Królikowski,

cieszę się dzisiaj podwójnie, bo wreszcie słyszę, że

liberałowie mówią, iż liberalny kodeks z 1997 r. jest,

krótko i delikatnie mówiąc, bardzo nieskuteczny.

On

dzisiaj jest po prostu nie do przyjęcia.

Cieszę się na

zapowiedź, ale oby ten kodeks nie był taki, jak owa

kontradyktoryjność procesu, bo to nas rozłoży i po-

dejrzewam, że kolejne 10 mld nie pomoże zmienić

negatywnej oceny wymiaru sprawiedliwości.

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Bardzo proszę

o przekazanie Prezydium postulatu szybkiego proce-

dowania.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Informuję jednocześnie, że będzie to przebiegało

w następujący sposób.

Prezydium Sejmu najpewniej już nie będzie spo-

tykało się w tej sprawie, ponieważ formalnie został

zgłoszony wniosek, żeby oba projekty ustaw skiero-

wać do Komisji Nadzwyczajnej, która będzie powoła-

na dopiero, gdy ten wniosek zostanie przegłosowany,

co nastąpi jutro, jeżeli Sejm propozycję przyjmie.

Taka jest procedura.

Jeżeli nie, to wrócimy do pro-

pozycji przygotowanych przez Prezydium Sejmu, aby

rządowy projekt skierować do Komisji Sprawiedliwo-

ści i Praw Człowieka oraz dodatkowo do Komisji Zdro-

wia, a projekt poselski do Komisji Nadzwyczajnej do

cja.

Ktoś z państwa posłów zgłaszał, żeby projekt

skierować do komisji, rozumiem, że chodziło o pro-

pozycje, które przygotowało Prezydium Sejmu.

Jak powiedziałem, nad wnioskiem o skierowanie

dziemy głosować w bloku głosowań.

go do Międzynarodowego Paktu Praw Obywa-

telskich i Politycznych w sprawie zniesienia

15 grudnia 1989 r. (druki nr 1408 i 1528).

Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł

Borys Budka.

Poseł Sprawozdawca Borys Budka:

Dziękuję bardzo.

sji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji

Spraw Zagranicznych mam zaszczyt przedstawić

sprawozdanie tych komisji dotyczące ustawy o raty-

fikacji Drugiego Protokołu Fakultatywnego do Mię-

dzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Poli-

tycznych w sprawie zniesienia kary śmierci, przyję-

Obie komisje na połączonym posiedzeniu ustaliły,

że wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy,

czyli o wyrażenie zgody na dokonanie przez prezy-

Protokołu Fakultatywnego.

Zgodnie z uzasadnieniem, które szczegółowo oma-

wia mechanizm czy tryb dochodzenia do tej ratyfika-

cji, należy zwrócić uwagę, że Polska jest już stroną

Pierwszego Protokołu Fakultatywnego.

Poddaliśmy

się już kognicji w tym zakresie.

Najważniejszą rzeczą

jest jednak to, że zgodnie z art. 38 Konstytucji Rze-

czypospolitej Polskiej Rzeczpospolita zapewnia każde-

mu człowiekowi prawną ochronę życia.

Dodatkowo

w związku z czym oprócz tej ratyfikacji nie trzeba

będzie dokonywać żadnych zmian w prawie krajowym.

Oczywiste jest również to, że ratyfikacja Drugiego

Protokołu Fakultatywnego nie pociągnie za sobą żad-

nych skutków finansowych.

Z tego też względu wno-

szę, jak na wstępie, i w imieniu połączonych komisji

proszę Wysoką Izbę o wyrażenie zgody i przyjęcie

ustawy w przedłożonym brzmieniu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Informuję, że w tym punkcie wysłuchamy 3-mi-

nutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.

Poseł Beata Kempa

383

Projekt ustawy o ratyfikacji Drugiego Protokołu Fakultatywnego

Otwieram dyskusję.

Gluza z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywa-

telska.

Poseł Czesław Gluza:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt

wić stanowisko dotyczące projektu ustawy o ratyfi-

kacji Drugiego Protokołu Fakultatywnego do Mię-

Drugi Protokół Fakultatywny w sprawie zniesie-

nia kary śmierci został przyjęty przez Zgromadzenie

15 grudnia 1989 r.

W życie wszedł on z dniem 11 lipca

1991 r., a jego stronami jest 75 państw.

Polska podpi-

sała go w dniu 21 marca 2000 r.

Protokół, o czym

wspominał już sprawozdawca komisji, wprowadza za-

kaz stosowania kary śmierci, stanowi, że nie może ona

zostać wykonana wobec żadnej osoby podlegającej

jurysdykcji państwa strony protokołu.

Zakaz ten ma

charakter niemal bezwzględny.

W art. 2 ust. 1 proto-

kołu zawarty jest generalny zakaz składania zastrze-

żeń do protokołu, z jednym jednak wyjątkiem, pań-

stwa w momencie jego ratyfikacji lub przystąpienia do

niego mogą zastrzec, iż ich przepisy krajowe będą

dopuszczały wykonywanie kary śmierci w czasie woj-

ny, lecz tylko za najpoważniejsze przestępstwa

o charakterze wojskowym.

Ratyfikacja protokołu stanowi wypełnienie zobo-

wiązania, jakie Polska przyjęła na forum Komitetu

Praw Człowieka ONZ w 2004 r.

Polska zobowiązała

się również w latach 2008 oraz 2012 w związku z pod-

daniem jej odpowiednio pierwszemu i drugiemu po-

wszechnemu przeglądowi okresowemu Rady Praw

Człowieka ONZ do jego przestrzegania.

Ponadto Pol-

ska zobowiązała się do dokonania ratyfikacji przed-

miotowej umowy międzynarodowej w VI sprawozda-

niu okresowym w 2009 r.

Należy przy tym dodać, że

Komitet wezwał Polskę do ratyfikacji protokołu w uwa-

gach końcowych przedstawionych w 2010 r. po roz-

patrzeniu sprawozdania Polski.

Jak poinformował już wcześniej sprawozdawca,

przedstawiając prace połączonych komisji, ratyfika-

cja protokołu nie pociągnie za sobą negatywnych

skutków społecznych i gospodarczych, nie pociągnie

również za sobą obciążeń finansowych.

Nie wymaga

ona też zmian w prawie krajowym.

Projekt ustawy

o ratyfikacji protokołu nie jest także sprzeczny z pra-

wem Unii Europejskiej.

Konkludując, rekomenduję przyjęcie tego projek-

tu ustawy w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Głos ma pan poseł Leonard Krasulski, Prawo i Spra-

wiedliwość.

Poseł Leonard Krasulski:

giego Protokołu Fakultatywnego do Międzynarodo-

wego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych w spra-

wie zniesienia kary śmierci, przyjętego w Nowym

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Polska jest sygna-

tariuszem wspomnianej konwencji i póki co przestrze-

ga jej zapisów.

Natomiast nie widzimy powodów, dla

których Polska miałaby usztywniać swoje stanowisko

w tej materii i przyjmować na siebie dalsze zobowią-

zania, tym bardziej że w wielu krajach toczy się dys-

kusja nad tym, czy nie powrócić do kary śmierci.

Mój klub, klub Prawo i Sprawiedliwość, będzie

przeciwny rządowemu projektowi.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

przyjemność przedstawić stanowisko dotyczące pro-

jektu ustawy o ratyfikacji Drugiego Protokołu Fakul-

tatywnego do Międzynarodowego Paktu Praw Oby-

watelskich i Politycznych w sprawie zniesienia kary

I od razu mam pytania do pana ministra.

Dlacze-

go musieliśmy czekać aż 24 lata na to, żeby Rzeczpo-

spolita Polska w końcu postawiła kropkę nad „i” w tej

sprawie?

Dlaczego tyle czasu nam to zabrało?

Przez

wiele lat instytucje międzynarodowe, w tym Komitet

Praw Człowieka, wcześniej Rada Praw Człowieka i inne

instytucje, zwracały uwagę rządowi Rzeczypospolitej

Polskiej, że istnieje konieczność przyjęcia tego proto-

kołu, a polski rząd był głuchy na te apele.

Co się zmie-

niło w tej kwestii?

Polska przecież zniosła karę śmier-

ci w 1988 r., czasu mieliśmy więc wiele, żeby ratyfiko-

wać drugi protokół, nie zrobiliśmy tego przez 24 lata.

Całe szczęście, dzisiaj kończymy z tą niesprawiedli-

wą, haniebną dla ludzkości praktyką kary śmierci,

stawiamy kropkę nad „i”.

Ale dlaczego, na litość bo-

ską, musiało nam to zabrać aż 24 lata?

Panie mini-

strze, dlaczego?

Wicemarszałek Marek Kuchciński

384

Oczywiście, klub Ruch Palikota będzie rekomen-

dował przyjęcie tego projektu ustawy przez Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

wię stanowisko w sprawie rządowego projektu usta-

wy o ratyfikacji Drugiego Protokołu Fakultatywnego

Przedmiotowy protokół wprowadza zakaz stoso-

wania kary śmierci, stanowi, iż nie może ona zostać

cji państwa strony protokołu.

Ratyfikacja protokołu

stanowić będzie wypełnienie zobowiązania, jakie

ONZ w 2004 r. w czasie rozpatrywania V sprawozda-

nia okresowego z przestrzegania przez RP postano-

wień Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich

i Politycznych.

Panie Posłanki i Panowie Posłowie!

Kara śmierci

późniejszych, aż do końca XVIII w.

W okresie oświe-

cenia i humanizacji wszelkich dziedzin życia rozpo-

częły się próby zniesienia kary śmierci.

Zapoczątko-

wany wiele lat temu proces praktycznie trwa do dziś.

Kwestia ta jest traktowana różnie w zależności od

perspektywy, z jakiej spoglądamy na problem.

Zde-

cydowanie w Europie do wyjątków należą państwa,

których ustawodawstwa karne przewidują karę

śmierci.

Jeżeli popatrzymy zaś przez pryzmat całego

świata, to zobaczymy, że przeważają państwa, w któ-

rych kara śmierci jest orzekana i wykonywana.

Kara śmierci łamie podstawowe prawo człowie-

ka, jakim jest prawo do życia.

Co więcej, kara

śmierci może przyczynić się do zabicia niewinnych

osób.

Wielu specjalistów stwierdza, iż kara śmierci

wcale nie odstrasza przestępców od popełniania

zbrodni.

Należy dyskutować nad nieuchronnością

kary dla sprawcy, a wypracowane zapisy oczywi-

ście egzekwować.

W Polsce prawa człowieka zosta-

ły zapisane w konstytucji, którą ustanowiono w roku

1997.

Należy zaznaczyć, iż w tej konstytucji prawa

człowieka uległy znacznym ulepszeniom oraz przy-

znano ludziom więcej praw i swobód.

Kara śmierci

jako zagadnienie nierozłącznie związane z ochroną

praw człowieka i ochroną prawa do życia jest przed-

miotem wielu regulacji międzynarodowych, mię-

dzy innymi dokumentu, który jest przedmiotem

naszej debaty.

Omawiając Drugi Protokół Fakultatywny, nie

sposób nie wspomnieć o jego preambule, w której

stwierdza się m.in., że zniesienie kary śmierci przy-

czynia się do podniesienia ludzkiej godności i stop-

niowego rozwoju człowieka oraz że wszystkie sposo-

by zniesienia kary śmierci powinny być uznane za

postęp w korzystaniu z prawa do życia.

W Polsce

konsekwentnie podejmowane są działania zmierza-

jące do budowania społeczeństwa obywatelskiego.

Jednym z najważniejszych jego elementów jest zgod-

ne z prawem działanie władz oraz funkcjonowanie

instytucji gwarantujących przestrzeganie praw czło-

wieka i obywatela.

Przywrócenie kary śmierci do

systemu polskiego prawa karnego stałoby w sprzecz-

ności z przyjętymi przez Rzeczpospolitą Polską zobo-

wiązaniami międzynarodowymi, tym bardziej że

ctwo w Radzie Praw Człowieka, jednym z podstawo-

wych organów Narodów Zjednoczonych odpowie-

dzialnych za promowanie praw człowieka i podsta-

wowych wolności.

Wysoka Izbo!

Polskie Stronnictwo Ludowe uważa,

że życie człowieka jest wartością największą, i popie-

litej Polskiej ratyfikacji Drugiego Protokołu Fakul-

1989 r.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

które będziemy teraz rozpatrywać, dotyczą wspólnej

kwestii, mianowicie problematyki stosowania czy

niestosowania kary śmierci.

Pierwszy punkt, nad któ-

rym debatujemy obecnie, dotyczy spojrzenia przez

pryzmat Narodów Zjednoczonych, czyli wątku uni-

wersalnego.

Drugi, o którym będziemy rozmawiali

za chwilę, dotyczy Rady Europy, a więc naszego kon-

tynentu i najstarszej organizacji politycznej po II

wojnie światowej.

W prawie międzynarodowym mamy do czynienia

z dwoma paktami dotyczącymi praw człowieka.

Ten,

o którym mówimy teraz, czyli Międzynarodowy Pakt

Praw Obywatelskich i Politycznych, został uchwalo-

ny na konferencji ONZ w 1966 r. i wszedł w życie 10

Poseł Robert Biedroń

385

lat później, a ten, którym się w tym momencie nie

zajmujemy, czyli Międzynarodowy Pakt Praw Gospo-

darczych, Społecznych i Kulturalnych, zakłada pod-

stawowe prawa i wolności człowieka oraz zobowiąza-

nia państwa wobec obywateli i posiada wiążący cha-

rakter prawny w przeciwieństwie do Powszechnej

paktów, tego typu dokumenty obrastają swoistymi

aneksami.

Pierwszy Protokół Fakultatywny uchwa-

lony w grudniu 1966 r. w Nowym Jorku mówi o moż-

liwości składania skarg do Komitetu Praw Człowie-

ka, a komitet może interweniować w przypadku

dowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych.

Drugi Protokół Fakultatywny, o którym mówimy

teraz, pochodzi z grudnia 1989 r. i zakazuje stosowa-

nia kary śmierci na terenie państw, które ten proto-

kół ratyfikowały.

Ten zakaz jest uchylony jedynie na

czas wojny.

Polska podpisała ten protokół w marcu

2000 r., ale dotychczas go nie ratyfikowała.

Przychylam się do opinii pana posła Biedronia, że

na ten drugi protokół, który ma poza preambułą 11

artykułów – bardzo dobrze, że jako aneks został też

zawarty oryginalny tekst angielski, to się rzadko sto-

suje – czekaliśmy, można powiedzieć nie tyle 24 lata

– bo to w linii prostej – ale 13 lat od momentu, kiedy

został on podpisany w marcu 2000 r.

Chciałbym w imieniu klubu SLD poprzeć ten pro-

tokół.

Może to nie jest najważniejszy argument, że

akurat Polska objęła przewodnictwo w Radzie Praw

Człowieka, bo mieliśmy takie państwo jak Libia, któ-

re też przewodniczyło, więc bywają czasem kurioza.

momencie potwierdza się jedno z moich ulubionych

powiedzeń Jewgienija Jewtuszenki, że sprawiedliwość

jest jak pociąg, który się zawsze spóźnia.

To jest po-

ciąg, który się spóźnia, ale mam nadzieję, że w końcu

dojedzie do stacji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos ma poseł Arkadiusz Mularczyk, Solidarna

Polska.

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

lidarna Polska wobec projektu ustawy o ratyfikacji

rodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych

wym Jorku dnia 15 grudnia 1989 r.

Należy podkreślić, że przedłożony projekt ratyfi-

kacji drugiego protokołu jest konsekwencją przyjętej

w polskim prawie, w szczególności w polskiej konsty-

tucji, prawnej ochrony życia.

Art. 38 konstytucji sta-

nowi, że Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu

należy podkreślić, także traktat lizboński przyjęty

i podpisany przez śp. prezydenta Lecha Kaczyńskie-

go zakładał odwołanie się do europejskiej Konwencji

który również przewiduje zakaz kary śmierci.

W tej

sytuacji logiczną konsekwencją jest przyjęcie obu ak-

tów, które zostały przedłożone Wysokiej Izbie, czyli

Drugiego Protokołu Fakultatywnego, co wynika z pra-

wa ONZ, oraz protokołu do konwencji, co jest wyni-

kiem członkostwa Polski w Radzie Europy.

Solidarna

Polska będzie głosowała za przyjęciem tych protoko-

łów.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos ma pani marszałek Wanda Nowicka, poseł

niezależny.

Poseł Wanda Nowicka:

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Jako

posłanka niezrzeszona pragnę zająć stanowisko wo-

bec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw

tokołu Fakultatywnego do Międzynarodowego Paktu

sienia kary śmierci.

Polska podpisała Drugi Protokół Fakultatywny,

dlatego w pełni popieram projekt ustawy ratyfikacyj-

nej i wyrażam nadzieję i przekonanie, że Polska

przyjmie protokół bez zastrzeżeń.

Jego ratyfikacja

będzie oznaczać, że Polska nie zgadza się na wyko-

nywanie kary śmierci.

Protokół daje bowiem możli-

wość wprowadzenia jednego wyjątku, jakim jest do-

puszczenie kary śmierci w czasie wojny.

W mojej

ocenie nie ma jednak żadnego uzasadnienia dla sto-

sowania tego rodzaju kary i nawet stan wojny nie

może być tutaj wyjątkiem.

To jest szczególnie istotne,

by Polska ratyfikowała protokół zakazujący kary

śmierci bez zastrzeżeń, co zresztą będzie w zgodzie

z planowaną ratyfikacją innego równie ważnego aktu

prawa międzynarodowego, to jest Protokołu nr 13 do

W polskim prawie na gruncie zarówno konstytu-

cji, jak i prawa karnego nie ma miejsca na stosowanie

kary śmierci.

Nie mieści się ona w powszechnie obo-

wiązujących standardach moralnych i wartościach,

takich jak obowiązek poszanowania godności ludz-

Poseł Tadeusz Iwiński

386

kiej w każdych warunkach, stanowiąc przejaw zbęd-

nego okrucieństwa.

Kara śmierci jest okrutna i nie-

możliwa do zaakceptowania przez cywilizowane

społeczeństwa nie tylko z uwagi na jej nieodwracalny

i ostateczny skutek, jakim jest pozbawienie życia

człowieka, ale również z uwagi na niezwykle trau-

matyczny czas oczekiwania na jej wykonanie.

Nie może być powrotu do kary śmierci i nie ma

już miejsca na czynienie jakichkolwiek wyjątków od

zakazu jej stosowania.

Ratyfikacja przez Polskę pro-

tokołów zakazujących kary śmierci będzie symbolem

tego, że Polska jednoznacznie potępia karę śmierci

i już nigdy nie wróci do niej w swoim systemie praw-

nym.

Ma to tym większe znaczenie, że w Polsce

w niektórych debatach politycznych nadal pojawiają

się niepokojące głosy, by przywrócić karę śmierci.

Brak ratyfikacji przez Polskę tak ważnego i sym-

bolicznego protokołu pozostaje niezrozumiały i jest

niespójny z wewnętrznym stanem prawnym.

W Pol-

sce kary śmierci nie wykonuje się już od roku 1988,

od roku 1995 obowiązywało moratorium na jej wy-

konanie, a ostatecznie kara śmierci została zniesiona

w Kodeksie karnym w roku 1997 i zastąpiona karą

dożywotniego pozbawienia wolności.

Żadne okolicz-

ności nie dają uprawnienia do jej stosowania, dlatego

w pełni popieram projekt ustawy dotyczący ratyfika-

cji Drugiego Protokołu Fakultatywnego do Między-

narodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycz-

nych w sprawie zniesienia kary śmierci.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos zabierze podsekretarz stanu w Minister-

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

sprawie z wielką przyjemnością, dlatego że to jest

tego rodzaju sprawa, którą bardzo mocno noszę na

sercu, podobnie jak wielu posłów, którzy występowa-

li przede mną.

Stąd korzystam z okazji, żeby odpo-

wiedzieć na pytanie pana posła Biedronia, które po-

niekąd można było potraktować jako pytanie reto-

ryczne.

Dokładnie brzmiało ono tak: Dlaczego tak

późno?

Moja odpowiedź jest taka, że oczywiście dla

tego opóźnienia nie ma pewnie jakiegoś szczególnego

usprawiedliwienia, natomiast są dwa wymiary odpo-

wiedzi na to pytanie.

Pierwszym wymiarem jest wymiar pragmatycz-

ny, odnoszący się do modelu politycznego, do pewnej

atmosfery politycznej i społecznej, która wokół tego

panowała, odnoszącej się również do pewnej niespraw-

ności aparatu państwowego, który nie podołał temu

bardzo poważnemu zadaniu.

Natomiast drugi wy-

miar mojej odpowiedzi to jest wymiar aksjologiczny

i ten wydaje mi się ważniejszy, dlatego że to nasze

podjęcie sprawy wynika po prostu stąd, iż traktujemy

tę kwestię jako porządkującą.

Jest to ostatni gwóźdź

do trumny kary śmierci w Polsce.

Podjęcie tej sprawy bierze się również stąd, że

w zakresie nieorzekania, niewykonywania kary

śmierci w Polsce nagromadziły się poniekąd pewne

doświadczenia społeczne, pewien odbiór społeczny.

jeżeli nie ma kary śmierci.

Nic złego się nie dzieje,

jak nie ma kary śmierci.

A dodatkowo ugruntowało

się również pewne swoiste rozumienie i myślę, że

bardzo ambitne rozumienie, godności ludzkiej i po-

szanowania życia.

Stąd właśnie ta bardzo godziwa,

jak mi się wydaje, inicjatywa.

Chciałbym, korzystając ze sposobności, zarówno

podziękować za słowa poparcia dla tej inicjatywy, jak

i podziękować komisjom i Sejmu, i Senatu na pozy-

tywną rekomendację tej inicjatywy.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Zamykam dyskusję.

wszystkich okolicznościach, sporządzonego

Marek Krząkała.

Poseł Sprawozdawca Marek Krząkała:

wego projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu nr 13

wych wolności dotyczącego zniesienia kary śmierci

nie dnia 3 maja 2002 r.

Protokół nr 13 został przekazany do Sejmu pis-

mem z dnia 16 maja 2013 r. wraz z projektem ustawy

wyrażającej zgodę na jego ratyfikację.

Rada Mini-

Poseł Wanda Nowicka

387

strów uznała, że właściwym trybem ratyfikacji pro-

tokołu nr 13 jest art. 89 ust. 1 konstytucji.

Głównym celem wspomnianego protokołu jest

wzmocnienie ochrony najwyższej wartości, jaką jest

życie.

Ma temu służyć zniesienie kary śmierci we

wszystkich okolicznościach.

W odróżnieniu od proto-

kołu nr 6, którego Polska jest stroną, w tym przypad-

ku nie dopuszcza się kary śmierci za czyny popełnio-

ne w trakcie wojny lub w okresie bezpośredniego

Protokół nie przewiduje ustępstw, jednak daje

państwu możliwość wyznaczenia zasięgu terytorial-

nego, na którym ten dokument będzie stosowany.

Ochronę praw człowieka silnie promuje Unia Euro-

pejska.

Będąc państwem członkowskim, powinniśmy

szerzyć poszanowanie życia ludzkiego.

Jako strona Międzynarodowego Paktu Praw Oby-

watelskich i Politycznych zobowiązaliśmy się na fo-

dokonania ratyfikacji Drugiego Protokołu Fakulta-

tywnego w sprawie zniesienia kary śmierci.

W związ-

ku z pokrywającą się tematyką obu dokumentów ich

ratyfikacja ma przebiegać w tym samym czasie.

Usunięcie kary śmierci na arenie międzynarodo-

wej jest postrzegane jako obowiązek państwa dążą-

cego do wzmocnienia demokracji oraz rządów prawa.

zolucji ONZ z 2007 r., która popiera usunięcie kary

śmierci.

Argumenty pojawiające się w niej zwracają

uwagę na nieodwracalne konsekwencje wyroków

skazujących na śmierć.

Niesie to za sobą ryzyko po-

pełnienia tragicznego błędu w postępowaniu śled-

czym lub procesowym.

Przy braku dowodów świad-

czących o walorach odstraszających tej kary ryzyko

popełnienia błędu jest zbyt poważne.

Ratyfikowanie protokołu nr 13 nie pociąga za

sobą negatywnych skutków społecznych i gospodar-

czych oraz obciążeń finansowych.

Co istotne, nie wią-

że się z koniecznością wprowadzania zmian w prawie

krajowym.

Nie jest również sprzeczne z prawem Unii

Europejskiej.

Pozytywnym następstwem będzie umocnienie

pozycji Polski na arenie międzynarodowej.

Nasze

państwo będzie postrzegane jako kraj, dla którego

prawa człowieka odgrywają znaczącą rolę.

Ma to szcze-

gólne znaczenie, gdyż przewodniczymy w Radzie

Praw Człowieka.

Jedynym krajem w Europie stosu-

jącym karę śmierci jest Białoruś, natomiast na całym

świecie wykonuje ją 58 państw.

Do tego grona należą

kraje bliskowschodnie, azjatyckie, afrykańskie oraz

wybrane stany USA.

Powołując się na opinię Biura Analiz Sejmowych

w sprawie sposobu ratyfikowania protokołu nr 13,

stwierdzam, że najlepszy będzie tryb wynikający

z art. 89 ust. 1 Konstytucji RP.

Wiąże się to z wyma-

ganiem wyrażenia zgody w ustawie.

Na ten wybór

wpływa przesłanka druga art. 89, odwołująca się do

wolności, praw lub obowiązków obywatelskich okre-

ślonych w konstytucji.

Prawo do życia jak najbardziej

kwalifikuje się do tej kategorii.

Rozważaniu podlegała również procedura wyni-

kająca z art. 90 ust. 1 konstytucji.

Uwzględniając

jednak brak potrzeby przekazania części kompeten-

cji organów państwowych organizacji lub organowi

międzynarodowemu, wykluczono ten tryb ratyfika-

cji, gdyż ta przesłanka nie znajduje zastosowania

w protokole nr 13.

W trakcie posiedzenia połączonych komisji: Ko-

misji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedli-

wości i Praw Człowieka, które miało miejsce 10 lipca

tego roku, za przyjęciem sprawozdania głosowało

13 posłów, przeciw było 3, wstrzymał się 1 poseł.

Chciałbym w imieniu komisji i własnym podzię-

kować, raz jeszcze prosząc Wysoką Izbę o uchwalenie

ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

słuchamy 3-minutowych oświadczeń w imieniu klu-

Pierwsza zabierze głos pani poseł Elżbieta Achin-

ger z klubu Platforma Obywatelska.

Poseł Elżbieta Achinger:

ska wobec projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu

stawowych wolności dotyczącego zniesienia kary

go w Wilnie dnia 3 maja 2002 r., druk nr 1409.

Życie ludzkie stanowi wartość o randze najwyż-

szej w naszej cywilizacji i w kulturze prawnej.

Wartość

tego dobra prawnego, jakim jest życie ludzkie, nie

podlega przy tym, szczególnie na gruncie naszej kon-

stytucji, zróżnicowaniu.

W polskim i zagranicznym

orzecznictwie konstytucyjnym podkreśla się wielką

rangę prawa do ochrony życia jako podstawowego

prawa jednostki, warunkującego posiadanie i reali-

zację wszelkich innych praw i wolności.

wieka i podstawowych wolności dotyczący zniesienia

sporządzony 3 maja 2002 r. w Wilnie.

Wszedł w życie

1 lipca 2003 r.

Polska podpisała ten protokół 3 maja

2002 r.

Protokół znosi karę śmierci we wszystkich oko-

licznościach i wyłącza możliwość skazania na taką

karę i wykonania jej wobec kogokolwiek, wzmacnia

zatem ochronę prawa do życia z art. 2 Konwencji

rozszerzając zarazem zakres zakazu stosowania kary

Poseł Sprawozdawca Marek Krząkała

388

śmierci określonego w protokole nr 6 do konwencji,

dopuszczającym karę śmierci za czyny popełnione

żenia wojną.

Protokół przewiduje możliwość ograniczenia przez

państwa jedynie terytorialnego zakresu stosowania

i każde państwo określi, wskaże terytorium lub te-

rytoria podlegające jego jurysdykcji.

Projekt ustawy obejmuje wyrażenie zgody na do-

konanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polski

ratyfikacji tego protokołu.

Polska, będąc stroną Międzynarodowego Paktu

Praw Obywatelskich i Politycznych, zobowiązała się

na forum komitetu do przestrzegania postanowień

wskazanej umowy i do dokonania ratyfikacji Drugie-

go Protokołu Fakultatywnego w sprawie zniesienia

kary śmierci.

W związku z faktem, iż materia protokołu nr 13

dotyczy praw i obowiązków określonych w rozdziale

II konstytucji, prawa do życia – art. 38 konstytucji,

jego ratyfikacja powinna odbyć się w trybie przewi-

dzianym w art. 89 ust. 1 konstytucji.

Związanie się przez Polskę postanowieniami pro-

tokołu nr 13 przyczyni się do umocnienia naszej pozy-

cji na arenie międzynarodowej, do wzmocnienia naszej

wiarygodności jako państwa, które stoi na straży prze-

strzegania praw człowieka, będąc jednocześnie wyra-

zem zaangażowania Polski w ich ochronę.

Ratyfikacja protokołu, tak jak powiedział kolega

sprawozdawca, nie pociągnie za sobą negatywnych

stosunków społecznych, gospodarczych ani obciążeń

finansowych, nie będzie również konieczności doko-

nywania zmian w prawie krajowym.

Art. 38 Konsty-

pospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi

prawną ochronę życia, przepisy Kodeksu karnego

również nie przewidują kary śmierci.

W świetle wyżej przedstawionych przeze mnie

faktów Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska

pozytywnie opiniuje wymienioną ustawę i rekomen-

duje Wysokiej Izbie jej uchwalenie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos ma poseł Leonard Krasulski, Prawo i Spra-

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Pragnę przed-

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Przychodzi mi

powtórzyć to, co mówiłem przy omawianiu druku

nr 1408.

Polska jest sygnatariuszem omawianej kon-

wencji i przestrzega jej zapisów, natomiast nie widzi-

my żadnych powodów ani konieczności, dla których

mować na siebie dalsze zobowiązania.

Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość bę-

dzie głosował przeciw przedstawionemu projektowi

kota.

Poseł Robert Biedroń:

Minęło 11 lat od sporządzenia tego protokołu.

Ro-

zumiem, że jest okres podpisywania, wchodzenia

w życie itd., ale dlaczego 11 lat?

Przecież w 2004 r.,

podczas rozpatrywania piątego sprawozdania okre-

sowego z przestrzegania przez Polskę postanowień

wskazanej umowy, Polska zobowiązała się do ratyfi-

kacji protokołu nr 13.

Dlaczego od tego czasu nie

udało się tego zrobić, panie ministrze?

Skąd tego

typu zaniedbania?

Dlaczego Polska znalazła się na

haniebnej liście krajów, które zostały rok temu, 10 paź-

dziernika 2012 r., wezwane przez Komitet Ministrów

Rady Europy do jak najszybszej ratyfikacji protokołu

nr 13?

Polska została wymieniona wśród takich kra-

jów, jak: Azerbejdżan, Rosja i Armenia.

Na czwartym

miejscu była Polska.

Panie ministrze, wstyd dla Polski, wstyd.

To jest

zaniedbanie polskiego rządu.

Chciałbym ponownie

zapytać, skąd to zaniedbanie, skoro mamy całą linię

umów międzynarodowych, orzeczeń, także Trybuna-

łu Konstytucyjnego, w sprawie kary śmierci.

Sytua-

cja dotycząca kary śmierci w Polsce jest jasna, kla-

rowna.

Stanowisko polskiej legislatury, polskich in-

stytucji zajmujących się tymi kwestiami, instytucji

międzynarodowych jest jasne.

Skąd to zaniedbanie,

panie ministrze?

(Poseł Marek Poznański: Z nieuctwa.)

Poseł Elżbieta Achinger

Być może, jak podpowiada pan poseł, z nieuctwa,

zaraz poznamy odpowiedź.

To dziwi Klub Poselski

Ruch Palikota.

W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota prag-

nę oświadczyć, że doczekawszy się w końcu przedło-

żenia tego projektu ustawy, będziemy oczywiście

głosowali za jego przyjęciem.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Ludowego przedstawiam nasze stanowisko w przed-

miotowej sprawie, tj. rządowego projektu ustawy

którego istotą jest zniesienie kary śmierci we wszyst-

kich okolicznościach.

Międzynarodowe zobowiązania Polski w zakresie

przestrzegania praw człowieka wynikają z norm za-

wartych w konwencjach przyjętych w ramach syste-

mu ONZ, czyli uniwersalnego systemu ochrony praw

człowieka oraz europejskiego systemu regionalnego,

działającego pod auspicjami Rady Europy.

Ponadto

Polska zobowiązana jest do przestrzegania standar-

dów wynikających z prawa Unii Europejskiej.

Wysoka Izbo!

Demokratyczna Polska zapewnia

swoim obywatelom poszanowanie praw człowieka

oraz praw obywatelskich.

Takie gwarancje są zawar-

te w aktach prawnych, spośród których największe

znaczenie ma uchwalona w 1997 r.

Konstytucja RP.

Art. 38 Konstytucji RP stanowi, iż Rzeczpospolita Pol-

ska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę

Kodeks karny nie przewidują kary śmierci.

Musimy

jest sensem karania.

Oczywiście, aby nie być źle zro-

zumianym, nie oznacza to wcale pobłażliwości dla

sprawcy i zapominania o bólu ofiary.

Wręcz przeciw-

nie, w sprawiedliwości naprawczej to ofiara jest naj-

ważniejszym podmiotem postępowania.

Nie wolno

zapominać, iż fundament Powszechnej Deklaracji

Praw Człowieka stanowi zasada, że każdy człowiek

Panie Posłanki!

Panowie Posłowie!

Przedmioto-

wy protokół zakazuje stosowania kary śmierci nawet

w stanie wojny.

Jesteśmy jednym z ostatnich państw

członkowskich Rady Europy, które wciąż nie są stro-

nami tego protokołu.

Nasz kraj był już w tej kwestii

upominany.

W dniu 10 października 2012 r.

Komitet

Ministrów Rady Europy wezwał do podpisania pro-

tokołu ostatnie państwa Rady Europy, które dotych-

czas tego nie uczyniły, Azerbejdżan i Rosję.

Komitet

przypomniał wówczas również o potrzebie ratyfikacji

tego dokumentu.

Dwa ostatnie państwa, które jesz-

cze go nie ratyfikowały, to Polska i Armenia.

W świetle wiążącego Polskę prawa międzynaro-

dowego, to znaczy Międzynarodowego Paktu Praw

Osobistych i Politycznych oraz europejskiej Konwen-

ści, Polska ma obowiązek zakazu stosowania kary

śmierci w swoim porządku prawnym.

Polska zobo-

wiązała się do ratyfikacji Drugiego Protokołu Fakul-

tatywnego oraz protokołu nr 13, dalsza zwłoka w tym

zakresie podważa wiarygodność naszego kraju na

arenie międzynarodowej.

Wysoka Izbo!

Konkludując, Polskie Stronnictwo

Ludowe popiera rządowy projekt w omawianej kwe-

stii oraz wyraża zgodę na dokonanie przez prezyden-

ta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Protokołu

wowych wolności dotyczącego zniesienia kary śmierci

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

konwencja praw człowieka jest powszechnie uważana

za klejnot w koronie Rady Europy, najstarszej orga-

nizacji politycznej na naszym kontynencie.

Konwen-

cja ta została uchwalona w 1950 r. i weszła w życie

trzy lata później.

Dzisiaj jej ratyfikacja jest warun-

kiem – jednym z dwóch, drugim są wolne demokra-

tyczne wybory – członkostwa w Radzie Europy, m.in.

dlatego Białoruś pozostaje poza tą organizacją.

Pol-

Na podstawie konwencji powstał również Europejski

Trybunał Praw Człowieka.

Wspominałem o tym

w odniesieniu do wielu konwencji ONZ i innych ak-

tów międzynarodowych – w miarę upływu czasu i po-

jawiania się nowych zjawisk są przyjmowane dodat-

kowe protokoły.

Jeżeli chodzi o europejską konwencję

praw człowieka, to takich protokołów jest 14.

Istotne

znaczenie w tym kontekście ma protokół nr 6 z 1983 r.

– ma on zatem 30 lat – ponieważ dotyczy kary śmier-

ci w czasach pokoju.

Polska ratyfikowała go i wszedł

on w życie w roku 2000.

Protokół nr 14, bardzo cie-

kawy, chociaż niezwiązany z tą tematyką, jest naj-

nowszy, z roku 2004, przez kilka lat blokowała go

Poseł Robert Biedroń

Rosja, dopiero trzy lata temu został przyjęty.

Między

innymi reformował on strasburski trybunał praw

człowieka.

Protokół nr 13, który składa się poza preambułą

z ośmiu artykułów, został sporządzony w roku 2002

i Polska podpisała go tego samego dnia, natomiast

wszedł w życie dopiero rok później – ponownie przy-

i też chciałbym zapytać pana ministra, dlaczego tak

późno.

O ile można było zrozumieć pewne wahania

przy protokole nr 6, o tyle tutaj jest to nie do pojęcia.

Jako człowiek związany przez ponad dwie dekady

z Radą Europy, zwłaszcza ze Zgromadzeniem Parla-

mentarnym Rady Europy, czuję się, podobnie jak

niektórzy moi poprzednicy, niezbyt komfortowo z tym,

że znaleźliśmy się de facto na swoistej czarnej liście.

Prawie rok temu Komitet Delegatów Ministrów Rady

Europy wezwał nas do podpisania go, tak jak w przy-

padku Azerbejdżanu czy Rosji, albo ratyfikowania,

jak w przypadku Armenii.

Dlatego też dobrze się

dzieje.

W imieniu klubu SLD w pełni popieram tę

ratyfikację.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

darnej Polski mam zaszczyt przedstawić stanowisko

klubu w sprawie projektu ratyfikacji Protokołu nr 13

Otóż, Wysoka Izbo, podobnie jak przy wcześniej-

szym punkcie, należy podkreślić, że zgodnie z pol-

skim prawem, zgodnie z polską konstytucją, kara

śmierci w Polsce nie jest dopuszczalna, mamy ochro-

nę życia.

Również przepisy ustawy Kodeks karny nie

dopuszczają możliwości stosowania kary śmierci.

Zobowiązania, które Polska podjęła, a mianowicie

podpisanie traktatu lizbońskiego, odwołują nas do

Karty Praw Podstawowych, która stwierdza, że pra-

wo do życia jest prawem nadrzędnym i w związku

z tym zakazane jest orzekanie i wykonywanie kary

śmierci.

Reasumując, Klub Parlamentarny Solidarna Pol-

ska będzie popierał przedłożony projekt ratyfikacji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.

Teraz nie ma wyjścia – już tylko podsekretarz

minister Artur Nowak-Far.

Panie ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

powtarzając to, co już powiedziałem, albo odwołując się

do tego.

Uzupełnię jeszcze jednak moje wyjaśnienie,

zwłaszcza w kontekście zarzutu o nieróbstwo, który

uważam za pewne nadużycie.

Chciałbym przypomnieć

Wysokiej Izbie co najmniej dwa fakty.

W lipcu 2005 r.

Sejm odrzucił projekt ustawy upoważniającej prezy-

denta Rzeczypospolitej do ratyfikacji protokołu nr 13,

a w 2008 r.

MSZ wstrzymał prace nad wnioskiem do-

tyczącym związania się przez Polskę protokołem nr 13

z uwagi na występujące wtedy kontrowersje polityczne.

A więc myślę, że te dwie informacje, uzupełniające tę

pierwszą, którą wcześniej przekazałem Wysokiej Izbie,

rzucają na to nowe światło i dają inne wyjaśnienie owe-

mu opóźnieniu w ratyfikacji protokołu nr 13.

Bardzo

dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Czy sprawozdawca komisji pan poseł Marek Krzą-

kała chciałby zabrać głos?

Dziękuję zatem panu posłowi sprawozdawcy Mar-

kowi Krząkale.

Zamykam dyskusję.

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję osobom, któ-

re panu ministrowi towarzyszyły, wszystkim, którzy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27.

ustanawiającego ramy w zakresie dostępu do

nansowej portów za niezgodny z zasadą pomoc-

niczości (druki nr 1567 i 1568).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

panią poseł Agnieszkę Pomaską.

Bardzo proszę panią poseł.

Poseł Tadeusz Iwiński

391

Agnieszka Pomaska:

Dziękuję.

Minister!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie

Projekt ten narusza zasadę pomocniczości, ponie-

waż proponowane rozporządzenie jako akt prawny

wiążący w całości i bezpośrednio stosowany we

wszystkich państwach członkowskich nie zapewnia

osiągnięcia celów zamierzonego działania na pozio-

mie Unii w sposób lepszy niż poprzez działania po-

dejmowane na poziomie krajowym.

Deklarowanym przez Komisję Europejską celem

proponowanego rozporządzenia jest przyczynienie

się do bardziej efektywnego, zintegrowanego i zrów-

noważonego funkcjonowania transeuropejskiej sieci

transportowej, sieci TEN-T, poprzez stworzenie ram,

które poprawią wydajność wszystkich portów i po-

mogą im radzić sobie ze zmianami w zakresie potrzeb

transportowych i logistycznych.

W ocenie Sejmu projekt nie umożliwi realizacji

tego celu lepiej – w rozumieniu art. 5 ust. 3 Traktatu

o Unii Europejskiej oraz art. 5 protokołu w sprawie

stosowania zasad pomocniczości i proporcjonalności,

załączonego do traktatu oraz Traktatu o funkcjono-

waniu Unii Europejskiej – niż przez państwa człon-

kowskie działające w oparciu o krajowe regulacje.

Polepszenie jakości usług i modernizacja urządzeń

portowych w celu poprawy wydajności portów sieci

TEN-T, jak również zwiększenie niezależności finan-

sowej portów w celu przyciągnięcia inwestycji do

portów mogą być osiągnięte w równym stopniu przez

same państwa członkowskie Unii Europejskiej, bez

konieczności dokonywania interwencji ze strony Unii

Europejskiej.

Projekt rozporządzenia przewiduje środki, za po-

mocą których zamierza się osiągnąć zakładane cele,

w szczególności: wprowadzenie ograniczenia liczby

dostawców usług, nałożenie na określonych dostaw-

ców obowiązku świadczenia usługi publicznej, za-

pewnienie przejrzystej rachunkowości w celu efek-

tywnego i właściwego wykorzystania środków pub-

licznych, różnicowanie opłat za korzystanie z infra-

struktury portowej w zależności od praktyk handlo-

wych i efektywności środowiskowej oraz energetycz-

nej.

Państwa członkowskie dysponują już takimi

środkami i ich regulacja w drodze rozporządzenia nie

jest niezbędna.

Działania Unii Europejskiej w sekto-

rze portowym, który ma strategiczne znaczenie dla

gospodarki narodowej państw członkowskich mają-

cych dostęp do morza, muszą ze względu na przewi-

dywane skutki środowiskowe uwzględniać wymiary

lokalny i regionalny, a także specyficzne warunki

hydrologiczne lub ekologiczne obszarów morskich,

których dotyczą.

Działania Unii zmierzające do re-

gulacji tego sektora muszą mieć solidne uzasadnie-

nie, zwłaszcza co do niezbędności ich podjęcia, jak

również szczególnych korzyści dla Unii Europejskiej,

oraz muszą być spójne z celem proponowanej regula-

cji.

Komisja nie uzasadniła w sposób wystarczający

konieczności podjęcia proponowanego działania.

Podsumowując, powiem, że w ocenie Komisji do

Spraw Unii Europejskiej proponowana regulacja na-

rusza zasadę pomocniczości i komisja wnosi o przy-

jęcie projektu uchwały bez poprawek.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

nieszce Pomaskiej.

Przystępujemy do wystąpień klubowych.

Przestrzegam przed próbami pozaregulaminowe-

go wydłużania czasu wystąpienia, który został usta-

lony na 3 minuty.

Proszę się trzymać tego limitu.

Otwieram dyskusję.

go Platforma Obywatelska pan poseł Tomasz Piotr

Nowak.

Poseł Tomasz Piotr Nowak:

nia projektu rozporządzenia Parlamentu Europej-

skiego i Rady ustanawiającego ramy w zakresie do-

stępu do usług portowych oraz przejrzystości finan-

sowej portów za niezgodny z zasadą pomocniczości.

Zdaniem klubu Platformy Obywatelska wejście w życie

projektu COM 2003/296 w żadnym stopniu nie za-

pewni lepszej realizacji postawionych celów na pozio-

mie unijnym.

Usprawnienie funkcjonowania, popra-

wa wydajności, zwiększenie niezależności finansowej

oraz modernizacja portów sieci TEN-T mogą być

zapewnione na poziomie krajowym państw człon-

kowskich przy wykorzystaniu wewnętrznych regula-

cji prawnych.

Proponowane przez Parlament Euro-

pejski i Radę narzędzia realizacji założonych celów,

takie jak ograniczenie liczby dostawców usług, obło-

żenie dostawców obowiązkiem świadczenia usługi

publicznej, zagwarantowanie transparentnej rachun-

kowości w celu skutecznego wykorzystania środków

publicznych, uzależnienie wysokości opłat za użyt-

kowanie infrastruktury portowej od praktyk handlo-

są już w dyspozycji państw członkowskich, a ich re-

gulacja w drodze rozporządzenia nie jest konieczna.

Opinia Komisji do Spraw Unii Europejskiej uwzględ-

nia stanowisko rządu RP oceniające projekt rozpo-

rządzenia negatywnie.

392

Tymczasowe koncesje na usługi pilotażu, holowa-

nia, przeładunku czy ingerowanie w stawki za usłu-

gi świadczone przez prywatne podmioty stanowią

nadregulację oraz są sprzeczne z polską ustawą

o portach i przystaniach morskich.

W ocenie skutków

społecznych zwraca się uwagę na fakt postawienia

w niekorzystnej sytuacji europejskich dokerów por-

towych.

Ze względów gospodarczych zwraca się uwa-

gę na udzielanie tymczasowych koncesji na usługi

pilotażu, holowania i przeładunku, a co za tym idzie,

obowiązek rozpisywania co kilka lat przetargów, co

w konsekwencji oznacza spadek bezpieczeństwa in-

westowania w infrastrukturę.

Projekt rozporządzenia nie jest obojętny dla bu-

dżetu państwa.

Zakłada on bowiem dla odpowiednie-

go i skutecznego stosowania przepisów powołanie

w każdym państwie członkowskim niezależnego or-

ganu nadzorującego.

Zadaniem takiego organu byłoby monitorowanie

i nadzorowanie przestrzegania przepisów rozporzą-

dzenia we wszystkich portach morskich danego pań-

stwa.

Ze wzglądu na trudną sytuację finansów Polska

nie może popierać aktów prawa unijnego generujące-

go obciążenie dla budżetu państwa.

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

Dla gospodarki narodowej państw członkowskich

mających dostęp do morza sektor portowy ma stra-

tegiczne znaczenie, dlatego też każda ingerencja Unii

Europejskiej mająca na celu regulację tego sektora

musi być bardzo dobrze uzasadniona co do niezbęd-

ności takiego działania.

telska stwierdza, że proponowany projekt rozporzą-

dzenia narusza zasadę pomocniczości.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

wiedliwość głos zabierze pani minister Anna Fotyga.

Pani minister, bardzo proszę.

Poseł Anna Fotyga:

bym przedstawić stanowisko w odniesieniu do pro-

jektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o uzna-

niu za niezgodny z zasadą pomocniczości projektu

odnoszącego się do dostępu do usług portowych oraz

przejrzystości finansowania portów.

Prawo i Sprawiedliwość poprze projekt uchwały.

Jeśli chodzi o dostępność usług portowych i przejrzy-

stość finansowania portów, to uważamy te obydwa

zagadnienia za niezwykle ważne dla konkurencyjno-

ści portów morskich.

Zdając sobie sprawę z bardzo

drapieżnej konkurencji między portami, zwłaszcza

w rejonie południowego Bałtyku, sądzimy, że Rzecz-

pospolita Polska powinna wykorzystać możliwości,

które zapewnia zarówno ustawa zasadnicza, jak i inne

ustawy, i prowadzić asertywną, suwerenną, zgodną

z polskim interesem politykę morską w duchu myśli

wybitnego państwowca Eugeniusza Kwiatkowskiego,

zwłaszcza że obchodzimy 125. rocznicę jego urodzin

w grudniu tego roku.

Już spokojnie, panie pośle, proszę się nie dener-

wować, zaraz skończę.

Szanowni państwo, rząd Prawa i Sprawiedliwości,

rząd Jarosława Kaczyńskiego pozostawił swoim na-

stępcom „Strategię rozwoju portów morskich do 2015 r.”.

Strategia ta określała to, co umożliwia konkurencyj-

ność portów morskich, zarówno tych o charakterze

strategicznym, jak i o charakterze regionalnym.

Wśród

tych portów strategicznych mieszczą się: zespół por-

towy Szczecin – Świnoujście, Gdynia, Gdańsk.

Przypo-

mnę, że zespół portowy Szczecin – Świnoujście, zwłasz-

cza Świnoujście, podlega modernizacji, która w niedłu-

gim czasie umożliwi, umożliwiłaby zawijanie tam stat-

ków o dużym zanurzeniu, dużych jednostek.

Niestety,

poparta przecież przez rząd, przy milczącej zgo-

dzie, inwestycja Nord Stream uniemożliwia tego

typu działalność portu w Świnoujściu.

Stanowisko

obecnego rządu w tej sprawie było co najmniej po-

krętne i dwuznaczne.

Podobnie ma się sprawa z por-

tem w Elblągu.

(Dzwonek) Przypomnę, że w infor-

macji NIK działania administracji określono jako

nierzetelne, jeśli chodzi o dostęp do portu w Elblągu.

Minister spraw zagranicznych w tym roku podczas

kampanii powiedział, że musimy w odniesieniu do

kwestii inwestycji pytać partnerów rosyjskich.

Przy-

pominam te słowa.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Ruch Palikota proszę pana posła Macieja Banaszaka.

Bardzo proszę.

Poseł Maciej Banaszak:

tylko w skrócie, co miał na celu ten projekt, ponieważ

moi przedmówcy już się do niego odnieśli.

Celem

wniosku miało być przyczynienie się do bardziej efek-

tywnego, zintegrowanego i zrównoważonego funk-

cjonowania sieci transeuropejskich poprzez właśnie

stworzenie ram, które poprawią wydajność wszyst-

kich portów i pomogą im radzić sobie ze zmianami

Realizacja tych celów w konsekwencji doprowa-

dzić miała do ograniczenia liczby dostawców usług

Poseł Tomasz Piotr Nowak

393

portowych, a procedura selekcji dostawców spełnia-

jących warunki miała zapewnić otwartość i przejrzy-

stość usług.

Dzięki temu miała nastąpić docelowo

modernizacja usług i operacji portowych oraz miano

stworzyć nowe ramy dotyczące warunków do przy-

ciągania inwestycji.

Oczywiście rząd RP negatywnie przychylił się do

tego wniosku.

Wskazuje tutaj szczególnie obowiązek

wyznaczania niezależnego podmiotu do monitorowa-

nia i stosowania dokumentów we wszystkich portach

państw członkowskich czy konsultowania z tzw. ko-

mitetami doradczymi poziomu opłat za korzystanie

z infrastruktury.

Rząd też oczywiście wskazuje, że

wejście tego projektu w 2015 r. mogłoby osłabić kon-

kurencyjną pozycję polskich portów.

Natomiast, korzystając jeszcze z okazji – mówili-

Unii Europejskiej, kiedy omawialiśmy ten wniosek

– chciałbym przypomnieć i zaapelować ponownie

szczególnie do ministra finansów.

Otóż doszukałem

się danych z 2010 r., według których w obu portach

w Gdyni i Gdańsku odprawia się miesięcznie 2 tys.

kontenerów, a w jednym tylko porcie w Hamburgu

tych kontenerów jest odprawianych 30 tys. Dlaczego?

Dlatego że w Polsce niestety każdy importer jest zo-

bowiązany do natychmiastowego opłacenia podatku

VAT, natomiast jeżeli tę samą procedurę przeprowa-

dzi za granicą, czyli w Hamburgu, VAT od sprzedaży

płaci dopiero po sprzedaży.

Myślę, że jeżeli takie roz-

wiązanie Ministerstwo Finansów wprowadzi w najbliż-

szych miesiącach, może latach, zobaczymy, na pewno

przyczyni się to do dosyć sporej konkurencji naszych

portów względem portów zachodnioeuropejskich, do

czego naprawdę będę w imieniu importerów gorąco

namawiał.

Oczywiście Ruch Palikota popiera projekt uchwa-

ły.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Andrzej Sztorc, Polskie Stronnictwo

Poseł Andrzej Sztorc:

skiego Stronnictwa Ludowego w sprawie uznania

wej portów za niezgodny z zasadą pomocniczości.

Proponowany projekt według deklaracji Komisji

Europejskiej ma przyczynić się do bardziej efektyw-

nego i zrównoważonego funkcjonowania transeuro-

pejskiej sieci TEN-T poprzez stworzenie ram, które

poprawią wydajność wszystkich portów.

W naszej

ocenie proponowany projekt nie wprowadzi lepszych

rozwiązań i nie umożliwi lepszego skoordynowania

pracy wszystkich portów.

Przedstawiony problem

może być lepiej rozwiązany przez wszystkie kraje

członkowskie indywidualnie, w oparciu o krajowe

regulacje.

Deklarowane cele mogą być osiągnięte

przez same państwa członkowskie.

Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zagłosuje

zgodnie ze stanowiskiem komisji.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję posłowi Sztorcowi.

Poseł Adam Kępiński, Sojusz Lewicy Demokra-

tycznej.

Poseł Adam Kępiński:

wygłosić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokra-

tycznej a propos projektu uchwały w sprawie uznania

Wysoki Sejmie!

Zasada pomocniczości opisana

w Traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej,

art. 5 ust. 3, ma na celu, w wielkim skrócie, pomoc

każdemu z krajów Unii, które nie radzi sobie w pew-

nych dyscyplinach, swoim prawodawstwem.

Otóż

w tym przypadku, zgodnie także z wypracowanym

stanowiskiem komisji i rządu Rzeczpospolitej Pol-

skiej, akurat mielibyśmy do czynienia z nadregula-

cją, a nie z regulacją.

Jeśli chodzi o porty, wszystkie kraje, które mają

dostęp do morza, dzisiaj w sposób naturalny między

sobą konkurują, uwzględniając w szczególności takie

rzeczy, jak wymiar, czyli lokalny lub regionalny, spe-

cyfikę warunków hydrologicznych, energetycznych

itd.

Ten projekt w swoim zakresie miał w pewien

sposób unifikować, a co za tym idzie, także ograni-

czyć konkurencję w zakresie wprowadzania i ogra-

niczania liczby dostawców oraz obowiązku świadcze-

nia usług publicznych.

O ile, bo taki punkt prowadzi-

łem, uważam, że w portach lotniczych tego typu re-

gulacje są jak najbardziej wskazane, tak w portach

morskich akurat zdecydowanie nie.

Jeszcze raz podkreślam: Sojusz Lewicy Demokra-

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

skiemu, który w stenogramie będzie miał odnotowa-

Poseł Maciej Banaszak

394

ne oklaski, bo takie były, co z punktu widzenia elek-

toratu jest niezwykle istotne.

Pani poseł Marzena Dorota Wróbel, Solidarna

stanowisko klubu Solidarna Polska wobec projektu

sadą pomocniczości.

Projekt rozporządzenia ustanawia ramy w za-

kresie dostępu do usług portowych oraz wspólne

przepisy dotyczące przejrzystości finansowej i opłat,

które mają być stosowane przez podmioty zarzą-

dzające lub dostawców usług.

Wniosek ten będzie

dotyczył portów morskich transeuropejskiej sieci

transportowej TEN-T.

Odnosi się do takich usług

portowych, jak bunkrowanie, przeładunek towa-

rów, pogłębianie, cumowanie, usługi pasażerskie,

portowe urządzenia odbiorcze, pilotaż oraz holo-

wanie.

Projekt powierza Komisji uprawnienia do

przyjmowania aktów delegowanych dotyczących

wspólnych klasyfikacji statków, paliw i rodzajów

operacji, według których można różnicować opłaty

za korzystanie z infrastruktury, oraz wspólnych

zasad pobierania opłat za korzystanie z infrastruk-

tury portowej.

Istotna dla nas była opinia Biura Analiz Sejmo-

raźną nadregulacją, co już podkreślali moi przed-

mówcy.

W opinii BAS-u projekt w stopniu niewystar-

czającym uzasadnia podjęcie działań na poziomie

Unii Europejskiej.

Wątpliwości budzi także brak

uwzględnienia kwestii lokalnych i regionalnych oraz

wybór rozporządzenia jako środka regulacji.

Polep-

szenie jakości usług i modernizacja urządzeń porto-

wych, jak również zwiększenie niezależności finan-

same państwa członkowskie, bez konieczności inter-

wencji ze strony Unii Europejskiej.

W związku z powyższym należy przyjąć – klub

Solidarna Polska również to przyjmuje – że projekt

ten narusza zasadę pomocniczości, ponieważ nie za-

pewnia osiągnięcia celów zamierzonego działania na

poziomie Unii w sposób lepszy niż działania na po-

ziomie krajowym.

To oczywiście zadecyduje o tym,

że poprzemy projekt uchwały.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Do głosowania nad uchwałą komisji przystąpimy

w bloku głosowań.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

panią poseł Joannę Kluzik-Rostkowską.

Poseł Sprawozdawca

Joanna Kluzik-Rostkowska:

Ministrze!

Komisja obradowała wczoraj, była w 100%

zgodna w podjętych decyzjach.

Przyjęliśmy poprawki

1., 2., 4., 5. i 6. i odrzuciliśmy poprawkę 3., uznając, że

jednak Sejm wyraził intencje lepiej niż pragnął to

uczynić Senat.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Otwieram dyskusję.

Wystąpienia klubowe.

Pierwsza pani poseł Janina Okrągły, Platforma

Obywatelska.

Przypominam, że oczywiście niekoniecznie trzeba

ten czas wykorzystać.

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Nie ma obowiązku.)

Nie ma obowiązku.

Poseł Janina Okrągły:

forma Obywatelska dotyczące sprawozdania Komisji

Senat wniósł, jak powiedziała pani poseł sprawo-

zdawca, 6 poprawek.

Przypomnę, że przedmiotowa

ustawa dotyczy zrównania praw osób sprawujących

opiekę nad dzieckiem niezależnie od formy zatrud-

nienia oraz objęcia ubezpieczeniem emerytalnym

osób nieubezpieczonych, rolników, jeżeli sprawują

one opiekę nad dzieckiem.

Poprawki Senatu 1., 4. i 5. zmieniają kryterium

wieku.

Senat proponuje, aby za górną granicę przyjąć

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich

395

ukończenie 5. roku życia dziecka, a nie 4. roku życia

– jak zapisał Sejm – dziecka, nad którym ma być spra-

wowana opieka.

Klub Parlamentarny Platforma Oby-

watelska uznał, że jest to zmiana wychodząca na-

przeciw dziecku i rodzinie i poza pierwszym rokiem

działania ustawy nie powinna generować dodatko-

wych kosztów.

Poprawki 2. i 6. mają charakter legis-

lacyjny.

W stosunku do poprawki 3.

Klub Parlamen-

tarny Platforma Obywatelska, podobnie jak komisja,

uznał, że zapis przedstawiony przez Sejm lepiej od-

daje intencje ustawodawcy.

Reasumując, Klub Parlamentarny Platforma

Obywatelska rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie

poprawek 1., 2., 4., 5. i 6., a odrzucenie poprawki 3.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Janusz Śniadek, Prawo i Sprawiedli-

wość.

Poseł Janusz Śniadek:

wiedliwość zajęło następujące stanowisko w sprawie

poprawek Senatu do ww. ustawy.

Już na etapie prac

sejmowych PiS postulował podniesienie górnej gra-

nicy wieku dziecka objętego opieką z 4 do 5 lat, dla-

tego z zadowoleniem przyjmujemy poprawki 1., 4.

i 5. realizujące ten postulat.

Pozostałe poprawki mają

charakter redakcyjny.

Ta ustawa wymaga nie tyle poprawek redakcyj-

nych, ile fundamentalnej zmiany polityki rządu.

W przeciwnym razie okaże się, że te obietnice, na-

dzieje są warte tyle, co gruszki na wierzbie.

(Poseł Renata Zaremba: Wręcz przeciwnie.)

Ta ustawa to tylko czysto księgowy zabieg, jak

zresztą podane jest w uzasadnieniu do niej, za który

płacić będzie następne pokolenie.

Ta ustawa wpisuje

się w nieszczęsną politykę rządu Platformy polegają-

cą na ogromnym zadłużaniu państwa.

Trzeba prze-

rwać tę politykę, trzeba zacząć uszczelniać system,

wypowiedzieć wojnę umowom śmieciowym, zamiast

promować te umowy, jak robi to obecnie rząd.

W prze-

ciwnym razie systemowi emerytalnemu grozi zapaść,

katastrofa.

Zamiast pozornych gestów i gruszek na

wierzbie, jakimi jest ta ustawa, trzeba zdecydowa-

nych działań rządu.

(Poseł Renata Zaremba: To było słabe meritum.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani poseł Zofia Popiołek, Ruch Palikota.

Ruch Palikota popierał projekt ustawy, która prze-

szła niemal jednogłośnie na bodajże 44. posiedzeniu

Sejmu.

Natomiast co do poprawek, które wniósł Se-

nat, to jak moje koleżanki z Platformy Obywatel-

skiej, również poprzemy poprawki 1., 2. i 4, poza

poprawką 3., która, jak uważamy, wykracza poza

intencje przyświecające ustawie.

Klub Poselski Ruch

Palikota będzie głosował w ten sposób.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Piotr Walkowski, Polskie Stronnictwo

ctwa Ludowego będzie głosował zgodnie z rekomen-

dacją komisji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

skiemu.

Pan poseł Adam Kępiński, Sojusz Lewicy Demo-

kratycznej.

Poseł Adam Kępiński:

przedstawić stanowisko Sojuszu Lewicy Demokra-

tycznej à propos sprawozdania komisji o uchwale

ustaw.

Krótko i na temat.

Sojusz Lewicy Demokratycznej

poprze wypracowane stanowisko komisji, więc zagło-

suje zgodnie ze stanowiskiem komisji dotyczącym

poprawek.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Czy jest pan poseł Szeliga?

Nie ma pana posła Szeligi.

Zakończyliśmy wystąpienia klubowe.

Czy pani poseł sprawozdawczyni chciałaby coś

dodać?

Poseł Janina Okrągły

396

(Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Takiej zgodno-

ści dawno nie było.

Wobec tego dziękuję.)

Takiej zgodności, jak pani mówi poseł Kluzik-Rost-

kowska, dawno nie było, więc tego się trzymajmy.

Zamykam dyskusję.

sów Publicznych o uchwale Senatu w sprawie

szu Gwarancyjnym oraz niektórych innych

ustaw (druki nr 1564 i 1594).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Bardzo proszę.

Poseł Sprawozdawca Jakub Szulc:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

rych innych ustaw została przekazana w druku sej-

mowym nr 1564.

Zgodnie z art. 54 ust. 1 regulaminu

Sejmu marszałek Sejmu skierowała ją do rozpatrze-

nia przez Komisję Finansów Publicznych.

Komisja

Finansów Publicznych rozpatrzyła uchwałę w dniu

23 lipca i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie

wszystkich trzech redakcyjnych poprawek Senatu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu ministrowi Szulcowi.

Przed nami wystąpienia klubowe.

Sejm ustalił, że

będą one 3-minutowe, nie dłuższe niż 3 minuty.

Otwieram dyskusję.

Jako pierwsza pani poseł Renata Zaremba, Plat-

Bardzo proszę.

Poseł Renata Zaremba:

nie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym

Rządowy projekt ustawy, mający na celu utworze-

nie w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym nowego

funduszu własnego – funduszu stabilizacyjnego, oma-

wialiśmy już dosyć szeroko w Sejmie.

Dzisiaj mamy

rozpatrzyć poprawki Senatu.

Klub Platformy Oby-

watelskiej pozytywnie opiniuje wprowadzone po-

prawki i będzie głosował za ich przyjęciem.

Wczoraj w czasie omawiania budżetu państwa mó-

wiliśmy o zmieniającej się sytuacji ekonomicznej

w kraju, w Europie, przywołując skutki kryzysu, któ-

re pogrążyły gospodarki i finanse niejednego państwa.

Nasz kraj szczególnie w tym roku odczuwa skutki fali

kryzysu i spowolnienia gospodarczego, dlatego tak

ważna jest ochrona naszej gospodarki.

Z tego powodu

jak najszybciej powinniśmy wprowadzić tę ustawę

w życie.

Pozwoli to w odpowiednim momencie zarea-

gować i uchronić się przed ewentualnymi skutkami

kryzysu finansowego.

Musimy już dzisiaj zabezpieczyć

się na przyszłość i być gotowi w razie potrzeby udzielić

doraźnej pomocy w sektorze bankowym, przeprowa-

dzając postępowanie naprawcze.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Klub Platformy

poprawek Senatu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Wiesław Janczyk, Prawo i Sprawiedli-

wość.

Poseł Wiesław Janczyk:

Jestem rozczarowany tym, że pan marszałek nie zgo-

dził się na dopuszczenie do zadawania pytań w tym

punkcie, ale może zdążę ze swoimi pytaniami w cza-

sie klubowym.

Mam zaszczyt i przyjemność zaprezentować sta-

nowisko klubu Prawa i Sprawiedliwości w odniesie-

Trzy poprawki zaproponowane przez Senat, za-

opiniowane pozytywnie przez Komisję Finansów

Publicznych, zostaną również poparte przez klub

Prawa i Sprawiedliwości.

Właściwie w pełni mają one

charakter redakcyjny.

Konsekwentnie przypomnę, że pewnym rozczaro-

waniem dla naszego klubu było rozłączenie sprawy

opłaty interchange przy zmianie ustawy o systemach

płatniczych.

Ubolewamy nad tym, żałujemy, że nie do-

szło do wspólnego procedowania tych dokumentów.

Pewną nowością jest fakt, że debata tocząca się

w polskim parlamencie, a przedtem w Narodowym

Banku Polskim, w Radzie ds. Systemu Płatniczego,

jednak dotarła do Brukseli i Komisja Europejska,

tym pracom przewodniczył Michał Barnier, wypra-

cowała dokument, który niebawem, myślę, uzyska

formę dyrektywy unijnej i doprowadzi do systemowe-

go obniżenia w całej Unii Europejskiej opłat inter-

change dla kart debetowych do poziomu maksymal-

nie 0,2% i dla kart kredytowych do poziomu 0,3%.

Pan komisarz z rozbrajającą szczerością przyznał, że

istnieje bardzo silny lobbing, nawet wymienił orga-

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich

397

nizację kartową, która na terenie Unii Europejskiej

prowadzi lobbing dotyczący zahamowania prac i unie-

możliwienia obniżenia tych prowizji.

Chciałbym przy okazji zapytać pana ministra, czy

ten lobbing docierał również do Polski, z jakiego po-

wodu na ostatnim posiedzeniu przed wakacjami nie

procedujemy projektu senackiego, który został uzgod-

niony i również pozytywnie zaopiniowany przez Ko-

misję Finansów Publicznych jeszcze na ubiegłym po-

siedzeniu Sejmu.

Liczyliśmy na to, że przed wakacjami

ten dokument zakończy procedowanie w trzecim czy-

taniu i zostanie przesłany do Senatu.

Szanowni państwo, tak jak na wstępie, deklaru-

jemy poparcie tych poprawek, które mają charakter

redakcyjny, co zakończy procedowanie w Sejmie

Pan poseł Wincenty Elsner, Ruch Palikota.

Senat wprowadził trzy poprawki.

W zasadzie

wszystkie mają charakter doprecyzowujący, zmienia-

ją kolejność przepisów ustawy czy nadają im właści-

wą kolejność.

Ruch Palikota zgodnie z rekomendacją

Komisji Finansów Publicznych będzie głosował za

przyjęciem wszystkich trzech poprawek.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Pan poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Lu-

dowe.

Poseł Jan Łopata:

Bardzo dziękuję.

Tak jak już wielokrotnie moi przedmówcy mówili,

Senat wprowadził trzy poprawki.

Rzeczywiście

pierwsza i druga mają charakter czysto legislacyjny,

doprecyzowujący, trzecia jest pewną konsekwencją

przyjęcia zasady, że do udzielania instytucjom finan-

sowym gwarancji rekapitalizacyjnej właściwy jest nie

tylko Skarb Państwa, ale również Bankowy Fundusz

Gwarancyjny.

Wszystkie trzy poprawki spotkały się

z pozytywną opinią Komisji Finansów Publicznych.

Chcę poinformować, że nasz klub, Klub Parlamen-

nież głosował za przyjęciem tych poprawek.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

klub poprze przedstawione przez Senat poprawki

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Jacek Bogucki, Solidarna Polska.

(Głos z sali: Poseł Szeliga.)

No, bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Piotr Szeliga:

(Oklaski)

(Poseł Cezary Olejniczak: No, niesamowite, bra-

wo!)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu posłowi Piotrowi Szelidze z Soli-

darnej Polski.

Padło pytanie, więc uprzejmie proszę podsekreta-

rza stanu w Ministerstwie Finansów...

(Głos z sali: No nie...)

...pana ministra Wojciecha Kowalczyka o udziele-

nie odpowiedzi.

Poseł Wiesław Janczyk

398

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

pytanie dotyczy innej ustawy, ale zawsze jesteśmy

gotowi na odpowiedź dla pana posła Janczyka.

(We-

sołość na sali) Ustawa o usługach płatniczych, ta

duża, czeka na podpis prezydenta.

Chociaż nie jest to

mniemywam, po podpisie prezydenta ustawa regulu-

jąca interchange fee będzie procedowana w Sejmie.

Rząd popiera te zmiany, również jesteśmy zadowole-

ni z tych propozycji przedstawionych przez Komisję

Europejską.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Janczyk kiwa głową, więc, przypusz-

czam, jest w jakiejś części usatysfakcjonowany.

Dziękuję panu ministrowi.

Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Poseł Sprawozdawca

Tomasz Piotr Nowak:

Sprawozdanie Komisji Gospodarki o uchwale Senatu

Komisja Gospodarki 23 lipca 2013 r. rozpatrzyła

59 poprawek zgłoszonych przez Senat do nowelizacji

popularnie zwanej małym trójpakiem.

Komisja po-

stanowiła przyjąć 57 poprawek, a dwie poprawki od-

rzucić.

23 poprawki miały charakter porządkujący,

redakcyjny i techniczno-legislacyjny.

Co do poprawek

merytorycznych, Komisja Gospodarki uznała, że po-

prawka 6. znosząca ustawową możliwość częściowego

wypowiadania umów zawartych na czas oznaczony

jest niezgodna z intencją wnioskodawcy, gdyż umoż-

liwienie częściowego wypowiedzenia umów prowadzi

do otwarcia rynku gazu i umożliwia dywersyfikację

dostaw gazu, szczególnie dla wielkich odbiorców gazu.

Konsekwencją odrzucenia poprawki 6. jest podobny

wniosek w stosunku do poprawki 55.

Pozostałe poprawki Komisja Gospodarki postano-

wiła przyjąć, przy czym przy kilku poprawkach prze-

prowadzono głosowania.

Dotyczyły one poprawki 23.,

gdzie chodziło o to, żeby organ przyznający certyfikat

niezależności przedsiębiorstwu energetycznemu kie-

rował się wszystkimi przesłankami, a nie tylko treś-

cią umowy, w której przekazano obowiązki operato-

ra, i poprawki 25., w której Urząd Regulacji Energe-

tyki występuje o opinię do MSZ celem przyznania

certyfikatu niezależności.

Prezes URE stwierdził, że

opinia ta nie wzrusza jego wyłącznej kompetencji

poprawce wątpliwości wzbudziła zmiana 70-procen-

towego obliga gazowego, zmniejszenie go do 55%.

Komisja Gospodarki w głosowaniu zaakceptowała

zmniejszenie wolumenu gazu na giełdzie.

Dyskusję

wzbudziła poprawka 26., która wyłącza prosumenta

spod działania ustawy o swobodzie działalności go-

spodarczej, ale też wprowadza obowiązek zakupienia

nadwyżki energii przez spółkę obrotu po cenie równej

80% średniej ceny sprzedaży energii elektrycznej

wątpliwości, czy nie wystąpi tu problem pomocy pub-

licznej.

Ministerstwo Gospodarki nie widzi tu tego

typu zagrożenia.

80% ceny ma zniechęcać do wpro-

wadzania tej energii do sieci, a energia, jeśli już bę-

dzie wprowadzana, to w czasie mniejszego zapotrze-

bowania, kiedy tak naprawdę będzie tańsza.

Popraw-

ka 35. realizuje ważny postulat publikacji przez Mi-

nisterstwo Gospodarki zbiorczej informacji o zużyciu

paliw i energii z OZE po każdym kwartale.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Dzisiejsza debata kończy prace nad ważną dla ener-

getyki ustawą z druku nr 946.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przystępujemy do wystąpień klubowych.

W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej wygło-

si je poseł Andrzej Czerwiński.

Bardzo proszę, panie pośle.

Szanowny Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

ska przedstawię oświadczenie odnośnie do przedmio-

towej uchwały Senatu.

Przypomnę, iż genezą zmian

jest dostosowanie naszego prawa do dyrektywy eu-

ropejskiej.

W trakcie prac oczywiście zmieniliśmy

trochę zapisów, ta dyskusja i debata już była.

Mery-

torycznie staraliśmy się znaleźć dobre rozwiązania

dla tworzenia rynku, szczególnie rynku gazu.

Czy

nam to się uda, czas pokaże.

Jest pewne ryzyko, lecz

399

przyjmujemy stanowisko, iż warto podjąć ryzyko two-

rzenia rynku gazu.

Są też zagrożenia, ale sprawdzi-

ło się to w przypadku innego rynku, rynku elektro-

energetycznego, i mamy nadzieję, że upodmiotowieni

odbiorcy gazu rzeczywiście skorzystają na tym, że

nie będzie jakichś gier zakulisowych.

Są pewne korekty senackie co do wielkości obliga

gazowego.

Też popieramy te zmiany.

Generalnie upod-

miotowienie odbiorców polega na tym, że zwiększa-

my ich nadzór, będą musieli dostawać te szczegóły

w rachunkach, każdy odbiorca indywidualnie będzie

wiedział, jakie ma prawa.

Mamy nadzieję, że ta usta-

wa uzupełniona o przygotowany w tzw. dużym trój-

paku pakiet w krótkim czasie rzeczywiście upodmio-

towi odbiorców, ustabilizuje rynek gazu, energii

i przyczyni się do obniżenia kosztów produkowanych

towarów i usług w naszym kraju.

Oświadczam, iż Klub Parlamentarny Platforma

Obywatelska popiera stanowisko komisji odnośnie do

poprawek Senatu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Dziękuję.

czywiście prace nad małym trójpakiem.

Ta ustawa

jest pewnego rodzaju krzykiem rozpaczy, jest projek-

tem poselskim Platformy Obywatelskiej, który ma

nas obronić przed oskarżeniami Komisji Europejskiej

o niepełne wdrożenie odpowiednich dyrektyw.

Miej-

my nadzieję, że ten efekt zostanie osiągnięty.

Wśród poprawek Senatu, które przyszły z powro-

tem do Izby, są poprawki dotyczące obligu gazowego,

czyli próby ustawowego wymuszenia liberalizacji

rynku gazu przez zmuszenie do odpowiedniego pro-

centu obrotu giełdowego.

Proponowane w ustawie

w wersji sejmowej 70% było nie do przyjęcia tak na-

prawdę z uwagi na stronę merytoryczną, bo po pro-

stu to nie było poparte żadnymi analizami.

Jednak

już w Senacie doszło do naprawdę kuriozalnej sytu-

acji, dlatego że Senat stwierdził, że krakowskim tar-

giem obniżył tę liczbę do 55%.

(Poseł Cezary Olejniczak: Końskim.)

Usłyszałem: krakowskim.

To powoduje, że klub Prawa i Sprawiedliwości

będzie wstrzymywał się w sprawie tej poprawki, dla-

tego że nie można wybierać pomiędzy niemądrym

a niemądrym.

Miejmy nadzieję, iż ta kwestia kiedyś

w przyszłości zostanie rozwiązana dużo lepiej.

Jeżeli chodzi o poprawkę 23., to jest to poprawka,

która rozmywa odpowiedzialność związaną z certy-

fikacją operatorów systemów przesyłowych, dzieląc

ją pomiędzy prezesa URE i ministra spraw zagra-

nicznych.

Jesteśmy przeciwko tej poprawce.

Ta odpo-

wiedzialność nie powinna być rozmywana.

Jesteśmy za poprawką 26.

Senatu, która uwalnia

prosumentów, czyli właścicieli mikroinstalacji, od

obowiązku rejestracji działalności gospodarczej.

To

jest słuszny kierunek i tutaj będziemy głosowali za.

Ogromna większość poprawek senackich, aż

59, to poprawki redakcyjne.

Oczywiście one są do

zaakceptowania, bo czyszczą ten projekt, który był

przygotowywany w dość kuriozalnych warunkach,

stąd tyle jest poprawek redakcyjnych.

Na zakończenie warto chyba powiedzieć, że ta

nowelizacja nie rozwiązuje problemu OZE, nie roz-

wiązuje innych poważnych kwestii, które muszą być

w przyszłości podjęte.

Kończy, miejmy nadzieję, im-

plementację trzeciego pakietu energetycznego w Pol-

sce i ten kształt implementacji, wydaje się, jest zado-

walający.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Teraz już pan poseł Jacek Najder, Ruch Palikota.

Dziękuję bardzo.

poprawek Senatu do wzmiankowanej ustawy.

Otóż pomimo dość późnej pory, mamy godz. 23,

wypada nam cieszyć się wielce, ponieważ wreszcie

dobiega końca procedowanie sławetnego druku nr 946.

Otóż jesteśmy za poparciem poprawek senackich,

ponieważ one w większości są redakcyjne.

Oczywi-

ście poprawki, takie jak prosumencka czy dotycząca

rynku zielonych certyfikatów, są istotne.

Tym bardziej

z tego miejsca wypada mi cieszyć się, że Senat z powa-

gą pochylił się nad tymi kwestiami, gdyż sam składa-

łem takie poprawki.

Co prawda w bardzo zbliżonej

będzie dobry, niech będzie ta senacka poprawka.

Wysoka Izbo!

Ta ustawa wcale nie kończy imple-

mentacji trzeciego pakietu.

To, jak już wspominałem

bodajże pół roku temu, kiedy zaczynały się prace le-

gislacyjne nad tą ustawą, jest proteza, aczkolwiek

udało się Wysokiej Izbie to, czego nie udało się przez

ostatnich 50 czy 70 lat.

W końcu po raz pierwszy

w historii Polacy będą mogli produkować prąd.

I to

jest przełomowa kwestia.

Oczywiście poziom wspar-

cia jest, jak by to określić łagodnie, wysoce niezado-

walający.

Ale myślę, że kolejne działania rządu czy

też w formie bezpośredniej, czy poprzez różnego ro-

dzaju NGOs i inne podobne instytucje, sprawią, że

energetyka prosumencka się rozwinie.

Tego życzę

sobie, Wysokiej Izbie i przede wszystkim Polakom.

Poseł Andrzej Czerwiński

400

Aby nie przedłużać z uwagi na późną porę, wszyscy

chcą też kiedyś iść spać...

(Poseł Romuald Ajchler: Nie tłumacz się.)

(Poseł Andrzej Czerwiński: Jeszcze jeden punkt.)

(Poseł Cezary Olejniczak: Ale zrobimy to szybko.)

…powiem, że Ruch Palikota będzie popierał po -

prawki senackie te redakcyjne, bądź też te będące

kontynuacją poprawek złożonych w drugim czytaniu

przez mój klub.

Tak że z wielkim zadowoleniem

przyjmujemy zakończenie legislacji dotyczącej druku

nr 946, Prawa energetycznego.

Życzę państwu...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Poseł Jacek Najder:

...kolejnej miłej legislacji.

(Oklaski)

(Poseł Leszek Aleksandrzak: Brawo!)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stron-

nictwo Ludowe.

Poseł Mieczysław Kasprzak:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Chcę się przyłączyć do deklaru-

jących poparcie poprawek.

Klub Polskiego Stronni-

ctwa Ludowego poprze wszystkie poprawki zgłoszone

przez Senat poza jedną, poza 33., tak jak to zareko-

mendowała komisja.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

sprzakowi.

nie Ministrze!

Dobiega końca praca nad Prawem

energetycznym.

Tak jak moi przedmówcy powiedzie-

li, i ja informuję (Oklaski), że Klub Poselski Sojusz

Lewicy Demokratycznej, który reprezentuję, będzie

głosował zgodnie z rekomendacją Komisji Gospodar-

ki.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Leszek Aleksandrzak: Brawo!)

Dziękuję posłowi Olejniczakowi.

Pan poseł Ludwik Dorn, Solidarna Polska.

Nie ma pana posła.

Tak więc o zabranie głosu proszę sekretarza sta-

nu w Ministerstwie Gospodarki pana Tomasza Tom-

czykiewicza.

Panie ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Gospodarki

dzy!

Myślę, że mimo tak późnej pory to jest na to

dobry moment, bo jutro pewnie atmosfera będzie

o wiele bardziej gorąca, więc chciałbym podziękować

wszystkim, którzy aktywnie uczestniczyli w pracach

nad tą ustawą, za to, że udało nam się dużo zrobić,

mimo że wiemy, że to jest...

(Poseł Jacek Najder: Prawie dużo dobrego.)

...niezadowalające.

Oczywiście, panie pośle Najder, ma pan rację.

To

jest chwila przełomowa, bo wreszcie każdy z nas bę-

dzie mógł produkować dla siebie prąd.

Nie będzie

musiał mieć koncesji, prowadzić działalności.

To jest

to, co powinno nas cieszyć.

I dziękuję, że pan z taką

determinacją tych zapisów, które tu były, ale potem

w toku prac zniknęły, bronił.

Udało się zgodnie z na-

szymi obietnicami przeprowadzić to przez Senat.

Wydaje się, że ta poprawka jest satysfakcjonująca na

tym etapie.

I to wszystko.

Jeszcze raz serdecznie

dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu ministrowi.

Czy pan poseł Piotr Nowak chciałby jeszcze za-

brać głos?

(Głos z sali: Nieee...)

Proszę.

Poseł Tomasz Piotr Nowak:

Zabieram głos, żeby podziękować przede wszystkim

za to, że tak dobrze się nam procedowało, ale z dru-

giej strony to prawie niekończąca się opowieść była.

A chyba po tej niekończącej się opowieści będziemy

za chwilę mieli drugą niekończącą się opowieść, czy-

li duży trójpak, którą pewnie skończymy jednak

z końcem roku, w co głęboko wierzę.

(Poseł Cezary Olejniczak: Obietnica?)

Natomiast chciałbym powiedzieć, że do mojego

sprawozdania wkradł się jeden błąd, za który chciał-

bym Wysoką Izbę przeprosić.

Powiedziałem o dwóch

Poseł Jacek Najder

401

poprawkach, w wypadku których komisja stwierdzi-

ła, żeby głosować przeciw, a były to trzy poprawki.

Tak że to błąd rzeczywiście.

(Poseł Cezary Olejniczak: Trzeba mówić tak, jak

ja powiedziałem.)

Chachacha...

W każdym razie dziękuję bardzo i do-

branoc!

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękujemy, panie pośle.

I również dobranoc.

(Wesołość na sali)

Teraz już zamykam dyskusję*

)

.

(druki nr 1513 i 1546).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

pana posła Leszka Aleksandrzaka.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Sprawozdawca

Leszek Aleksandrzak:

Dziękuję.

zdanie Komisji Infrastruktury o uchwale Senatu

Senat zgłosił trzy poprawki: do art. 1, dodając do

słów „poruszający się po drodze słowa „krajowej lub

wojewódzkiej”, zastępując słowa „jest zobowiązany”,

słowem „powinien” i w art. 2 przedłuża się termin

z trzech miesięcy do dwunastu miesięcy.

Komisja

ca i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ich wszyst-

kich.

Dziękuje bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

kowi.

Przystępujemy do wystąpień klubowych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam – 3-minutowe oświadczenia.

Taką

decyzję podjął Sejm.

Bardzo proszę, panie pośle.

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

stawiam stanowisko odnośnie do uchwały Senatu

drogowym zawartej w druku nr 1513 i sprawozdania

Komisji Infrastruktury z druku nr 1546.

Ustawa uchwalona przez Sejm 13 czerwca zawie-

rająca tylko dwa krótkie artykuły wywołała szeroką

dyskusję zarówno w Senacie, jak i w Komisji Infra-

struktury, w której omawiana była uchwała Senatu

w tej sprawie.

Ustawa dotyczy bezpieczeństwa pie-

szych w ruchu drogowym, w szczególności rozsze-

rzenia katalogu osób, których dotyczyć będzie obo-

wiązek używania elementów odblaskowych podczas

rem zabudowanym.

Do tej pory dotyczy on dzieci do

lat 15.

Do tej 2-artykułowej ustawy Senat wniósł trzy po-

prawki.

Poprawka 1. zawęża obowiązek używania

elementów odblaskowych przez pieszych poruszają-

cych się po drodze po zmierzchu tylko do dróg krajo-

wych i wojewódzkich.

Poprawka 2. zastępuje określe-

nie „obowiązek używania elementów odblaskowych”

określeniem „powinność używania elementów odbla-

skowych”.

Poprawka 3. wydłuża termin wejście w ży-

cie ustawy z 3 do 12 miesięcy od dnia jej ogłoszenia.

Doceniając wnikliwą analizę przeprowadzoną za-

równo przez Senat, jak i na posiedzeniu Komisji In-

frastruktury, klub PO będzie rekomendował odrzu-

cenie dwóch i przyjęcie jednej z tych poprawek.

Zda-

jemy sobie sprawę, że Senat w swojej analizie skupił

swoją uwagę na restrykcyjności przepisów ustawy.

Jednak obok tej argumentacji pojawia się szereg in-

nych okoliczności, które przemawiają za takim właś-

nie stanowiskiem naszego klubu.

Po pierwsze, uznajemy, że ograniczenie obowiąz-

ku używania elementów odblaskowych tylko do dróg

krajowych i wojewódzkich nie zapewni dostatecznej

ochrony pieszych, co było główną intencją zarówno

wnioskodawcy, jak i Wysokiej Izby, tym bardziej że

to właśnie głównie drogi powiatowe i gminne poza

obszarem zabudowanym charakteryzują się parame-

trami, które powodują szczególne niebezpieczeństwo

dla pieszych.

Chodzi tutaj o szerokość jezdni, brak

poboczy czy krętość drogi.

W dyskusji pojawił się

również argument, jak typowy pieszy ma odróżnić

kategorię drogi, czy jest to droga krajowa, wojewódz-

ka, czy gminna.

Po drugie, zmiana sformułowania „jest obowią-

zany” na „powinien” świadczyć może o tym, że usta-

wodawca nie nakazuje, a jedynie doradza stosowanie

elementów odblaskowych.

W naszym rozumieniu

ustawa nie służy temu, by doradzać, a jest zbiorem

praw i obowiązków obywateli.

Ponadto sformułowa-

nie to osłabiłoby również wprowadzony wcześniej

obowiązek w stosunku do osób w wieku do lat 15.

Należy nadmienić, że nie chodzi tu o penalizację nie-

*

)

Poseł Tomasz Piotr Nowak

402

dopełnienia tego obowiązku.

(Dzwonek) Wydaje się,

że przepisy dotyczące karania powinny być zawarte

gdzieś w taryfikatorze, ale oczywiście organy Policji

czy straży gminnych powinny stosować to z należy-

tym umiarem.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, panie pośle.

W tym punkcie nie przewi-

duje się dłuższych wystąpień.

Poseł Tomasz Smolarz:

Przepraszam, panie marszałku, jeszcze dosłownie

dwa zdania.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle, bardzo proszę, ale inni mogą mieć

pretensję, że łamie pan regulamin.

Poseł Tomasz Smolarz:

Uznając jednak, że rozwiązania te wymagają dal-

szego przygotowania się do wprowadzenia tych prze-

pisów, jesteśmy zdania, że 3-miesięczne vacatio legis

powinno zostać przedłużone do 12 miesięcy.

Reasumując, klub Platforma Obywatelska będzie

głosował za odrzuceniem pierwszych dwóch i za przy-

jęciem trzeciej poprawki Senatu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

domo, uchwalił trzy poprawki.

Mój klub poprze wszyst-

kie te poprawki.

Poprawka nr 1 zawęża obowiązek

znajdujących się na drodze po zmierzchu do dróg kra-

jowych i wojewódzkich.

Przez analogię do nadużywa-

nia systemu radarów uważamy, że ten system może

być nadużywany.

Powinniśmy zrobić wszystko, żeby

nie narażać ludzi z terenów wiejskich na nadużywa-

nie tego przepisu.

W związku z powyższym poprzemy

poprawkę nr 1, która zawęża obowiązek do dróg kra-

jowych i wojewódzkich.

Poprawka 2. sprowadza się do tego, że zastępuje

obowiązek używania elementów odblaskowych po-

winnością.

Oczywiście Senat czy Sejm w ustawach

nie powinien wydawać obywatelom zaleceń, ale jasno

określać obowiązki, natomiast cała kwestia uchwa-

lenia tej ustawy wzbudza u nas głęboki niesmak.

Fakt, że prawnicy senaccy zwrócili uwagę na praw-

nokarne i ubezpieczeniowe skutki wypadku drogo-

wego z udziałem pieszego, który nie ma elementu

odblaskowego, a jednak ustawa nakłada taki obowią-

zek, prowadzi do oczywistych wniosków, że jeżeli

będzie istniał bezwzględny nakaz i obowiązek uży-

wania takiego elementu, to wszelkie konsekwencje

prawne i ubezpieczeniowe jego nieposiadania w czę-

ści przynajmniej obciążą pieszego.

Zatem można się

zastanawiać, jakie było praźródło tej inicjatywy usta-

wodawczej.

Mamy jak najgorsze zdanie w tej materii

i uważamy, że nawet przy takim pewnego rodzaju

zgrzycie legislacyjnym lepiej jest nie uchwalać bez-

względnych obowiązków.

Poprawka 3. prowadzi do wydłużenia terminu

tę poprawkę mój klub również poprze.

Korzystając z tego, że mam jeszcze 40 sekund,

bardzo bym prosiła pana ministra o udzielenie odpo-

wiedzi na pytanie, co spowodowało zmianę decyzji

i gwałtowną chęć przyjęcia jednak tej ustawy, bo nie

ma wątpliwości, że przed tą inicjatywą ustawodawczą

przepisy były dużo lepsze, jaśniejsze i jednak osoby

poniżej 15. roku życia były znacznie lepiej chronione.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

stanowisko wobec uchwały Senatu Rzeczypospolitej

Senat zaproponował wprowadzenie do ustawy

trzech poprawek.

Poprawka nr 1 nakłada obowiązek

używania elementów odblaskowych przez pieszych

w przypadku poruszania się po drogach krajowych

i wojewódzkich.

Zdaniem Senatu wprowadzenie ta-

kiego obowiązku na wszystkich kategoriach dróg ma

charakter zbyt daleko idący ze względu na mniejsze

natężenie ruchu na drogach lokalnych, które często

są wyposażone w chodniki.

Poseł Tomasz Smolarz

403

Takie ujęcie tego problemu wydaje się nie do koń-

ca prawidłowe.

Na drogach wojewódzkich i krajo-

wych jest co prawda większe natężenie ruchu pojaz-

dów poruszających się z większą prędkością, jednak

natężenie ruchu pieszych jest o wiele większe na

drogach lokalnych, gminnych.

Ponadto drogi gminne

są często nieoświetlone i nie są wyposażone w dosto-

sowane do ruchu pieszych pobocza.

Brak odpowied-

niej infrastruktury sprawia, że piesi są bardziej za-

grożeni właśnie na tych kategoriach dróg, co po-

twierdzają statystyki policyjne.

Poprawka nr 2 łagodzi treść nakazu wynikające-

go z art. 11 ust. 4a Prawa o ruchu drogowym poprzez

zastąpienie obowiązku używania elementów odbla-

skowych powinnością ich używania.

Zdaniem sena-

torów wprowadzenie bezwzględnego obowiązku uży-

wania tak zwanych odblasków może budzić wątpli-

wości, które mogą wiązać się z wykładnią powszech-

nego obowiązku używania przez pieszych elementów

odblaskowych.

W konsekwencji istnienia takiego

obowiązku mogłyby pojawić się próby przypisywania

pieszemu wyłącznej albo częściowej winy za takie

zdarzenia.

Użycie określenia „powinien” sprawia, że

przepis staje się niekonkretny, co stwarza możliwość

jego dowolnego interpretowania.

Jest to niebezpiecz-

ne zarówno w sytuacji, kiedy niezaopatrzony w ele-

menty odblaskowe pieszy jest poszkodowanym, jak

i w sytuacji gdy jest sprawcą wypadku.

Poprawka nr 3 przedłuża termin wejścia w życie

Powszechny obowiązek używania elementów odbla-

skowych jest nowym rozwiązaniem w polskim syste-

mie prawnym.

Zdaniem Senatu jego wprowadzenie

powinna poprzedzać szeroka akcja informacyjna,

odpowiednio długotrwała, aby skutecznie promować

nowe zachowania na drogach.

Wprowadzenie tak

długiego vacatio legis może spowodować, iż uchwalo-

ne zmiany nie spowodują zamierzonych efektów.

W związku z tym, iż wśród członków Klubu Po-

selskiego Ruch Palikota nie wypracowano jednomyśl-

nego stanowiska, decyzja w sprawie głosowania nad

poprawkami wniesionymi przez Senat zostanie pod-

jęta indywidualnie przez członków klubu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

skiego Stronnictwa Ludowego chcę oświadczyć, że

i za odrzuceniem 3. poprawki, zgłoszonych przez Se-

nat do ustawy Prawo o ruchu drogowym.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

wszystkich trzech poprawek senackich.

Przyjęcie tych

poprawek wypaczyłoby pierwotny sens omawianej

ustawy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.

tarny Solidarna Polska będzie głosował za przyję-

ciem wszystkich trzech poprawek Senatu.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

(Poseł Jerzy Szmit: Czy mogę zapisać się do pyta-

nia?)

Nie, pytań w ogóle nie dopuszczam.

Nie chciał-

bym, panie pośle, robić wyłomu.

Bardzo przepraszam,

ale inni mogliby mieć pretensję, że kogoś wyróżniam.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Transportu,

Zbigniew Rynasiewicz.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

poseł Paluch jest zasadne, ponieważ projekt tej usta-

wy to projekt poselski.

Przypomnę, że inicjatywa

należała do klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej,

a posłem wnioskodawcą była pani poseł Łybacka.

Cały czas debatowaliśmy nad rozwiązaniami, które

były zaproponowane przez posłów.

Stanowisko rzą-

Poseł Michał Tomasz Pacholski

404

du, przypomnę, w czasie toczących się prac sejmo-

wych wobec rozwiązań zaproponowanych w tym

projekcie poselskim było pozytywne.

Wiele wątpliwości pojawiło się w dyskusji w trak-

cie obrad Senatu, stąd 3 poprawki – tak jak państwo

tu ocenialiście – zmiękczające zapisy zawarte w roz-

wiązaniu poselskim i przyjęte przez Sejm.

W związku

zwróciliśmy się o dodatkowe opinie do Polskiej Izby

Ubezpieczeń.

Zwrócono uwagę na element dotyczący

niebezpieczeństwa obciążania pieszych skutkami

wypadków, które mogą mieć miejsce na drogach.

Zmiękczeniem wyjaśniamy też kwestię zapisu zawar-

tego w poprawce 2. czy też dotyczącego powinności

używania elementów odblaskowych.

Podobne opinie zostały nam przedstawione przez

Ministerstwo Sprawiedliwości, jak również przez Ko-

mendę Główną Policji.

Jednoznacznie stwierdzają

one, że przyjęcie poprawek 1. i 2. spowodowałoby

stworzenie takich zapisów w rozwiązaniach dotyczą-

cych Prawa o ruchu drogowym, które w zasadzie nie

mogłyby być egzekwowane w praktyce.

Dlatego też

stanowisko rządu jest jasne i czytelne.

Jesteśmy zwo-

lennikami przyjęcia dwóch pierwszych poprawek, jak

nia elementów odblaskowych będzie dotyczył wszyst-

kich pieszych bez względu na wiek, którzy będą po-

ruszać się po polskich drogach, i bez względu na to,

jaka jest kategoria drogi, jesteśmy też za tym, aby

przygotowanie społeczeństwa do tego obowiązku

było odpowiednie, takie, żeby każdy z nas miał pełną

wiedzę o tym, że taki obowiązek istnieje.

Dlatego je-

steśmy za 2-miesięcznym vacatio legis.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać

Bardzo proszę, pan poseł Leszek Aleksandrzak.

Dziękuję bardzo.

wie Posłowie!

Występując jako sprawozdawca, przed-

stawiłem sprawozdanie komisji, natomiast teraz

w imieniu posłów wnioskodawców chcę podziękować

ministerstwu za zmianę decyzji, a panie i panów po-

słów przekonać do tego, żebyśmy odrzucili te popraw-

ki, ponieważ one w totalny sposób powodują, iż ta

ustawa staje się zupełnie bezsensowna, bezzasadna,

a poza tym jeszcze dopuszcza do tego, że dzisiaj obo-

wiązujące prawo zdejmuje z młodzieży do lat 15 obo-

wiązek noszenia odblasków.

W związku z tym bardzo

proszę o odrzucenie tych poprawek.

Dziękuję bardzo.

Leszkowi Aleksandrzakowi.

Zamykam dyskusję.

spodarki o senackim projekcie ustawy o zmianie

1082 i 1603).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Poseł Sprawozdawca

Maria Małgorzata Janyska:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Niniejszym przed-

kładam w imieniu Komisji Gospodarki sprawozdanie

zamówień publicznych, druki nr 1082 i 1603.

Komisja Gospodarki m.in. ten projekt, oprócz

trzech innych, skierowała do pracy w podkomisji

nadzwyczajnej powołanej w tym celu.

Podkomisja

analizowała projekt na dwóch posiedzeniach, kieru-

jąc się celem tego projektu, a mianowicie systemo-

wym rozwiązaniem problemu zatrudnienia osób po-

zbawionych wolności jako jednym z elementów reso-

cjalizacji tych osób, jak również celem w postaci

ograniczenia wykluczenia społecznego, jakie zagraża

tym osobom po odbyciu kary pozbawienia wolności.

Projekt senacki przedstawił rozwiązania w tym

zakresie, a mianowicie zaproponował, aby w katalo-

gu wyłączeń podlegających zamówieniom publicz-

nym oprócz innych przepisów znalazły się również

zamówienia udzielane przez ministra sprawiedliwo-

ści albo jednostki organizacyjne mu podległe czy

przez niego nadzorowane przywięziennym zakładom

pracy z pominięciem reżimu przepisów o zamówie-

niach publicznych.

Do projektu zostały dołączone opinie, m.in. Mini-

sterstwa Spraw Zagranicznych, Biura Analiz Sejmo-

wych, a także strony rządowej, która była reprezen-

towana przez Urząd Zamówień Publicznych, i zosta-

ły zgłoszone tożsame uwagi, a mianowicie zastrzeże-

nie, że w części propozycje są niezgodne z przepisami

prawa Unii Europejskiej.

Chodziło o część, która

dotyczyła zarówno instytucji zamawiającego, jak i wy-

konawcy, gdyż ten zakres należy do zakresu tzw.

zamówień publicznych typu in-house, czyli takich,

w których podmiot publiczny powinien sprawować

kontrolę nad podmiotem, któremu udziela zamówie-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

405

nia, a podmiot, który wykonuje to zamówienie, powi-

nien być podmiotem zależnym ekonomicznie od tego

drugiego.

W związku z tym na posiedzeniu podkomi-

sji została zgłoszona poprawka, która te problemy

zlikwidowała.

W tej chwili w wersji zawartej w druku nr 1603

zaproponowano, aby zamówienia te były udzielane

przez ministra sprawiedliwości lub jednostki organi-

zacyjne Służby Więziennej przywięziennym zakła-

dom prowadzonym jako przedsiębiorstwa państwowe

Do tego oczywiście muszą być jeszcze spełnione

warunki niezbędne, które wynikają zarówno z prawa

europejskiego, jak i z orzecznictwa, a mianowicie za-

sadnicza część działalności przywięziennych zakła-

dów pracy musi dotyczyć zadań wykonywanych na

rzecz tych jednostek, na rzecz Ministerstwa Spra-

wiedliwości i jednostek organizacyjnych Służby Wię-

ziennej.

Przedmiotem zamówienia muszą być zakre-

sy, które należą do działalności podstawowej przy-

więziennych zakładów pracy.

Są jeszcze dodatkowe

warunki.

Muszą to być zamówienia o wartości tzw.

podprogowej, czyli mniejszej niż kwoty określone

w przepisach unijnych.

Przypomnę: dla dostaw i usług

– 130 tys. euro, dla robót budowlanych – 5 mln euro.

I oczywiście zamówienia te są udzielane w celu za-

trudnienia osób pozbawionych wolności.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Komisja Gospo-

darki w dniu dzisiejszym na swoim posiedzeniu przy-

jęła sprawozdanie podkomisji i rekomenduje Wysokiej

Izbie przyjęcie projektu z druku nr 1603.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przystępujemy do wystąpień klubowych.

Pierwszy pan poseł Krzysztof Gadowski, Platfor-

Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Gadowski:

mówień publicznych.

Pani poseł sprawozdawca bardzo szczegółowo

omówiła projekt ustawy.

Chciałbym powiedzieć, że

klub Platformy Obywatelskiej jest za resocjalizacją

przez pracę osób pozbawionych wolności.

Jesteśmy

również za tym, aby w katalogu wyłączeń stosowania

ustawy o zamówieniach publicznych pojawiły się też

zamówienia udzielane przez ministra sprawiedliwo-

ści lub jednostki organizacyjne Służby Więziennej.

Dlatego klub Platformy Obywatelskiej będzie gło-

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

wość w sprawie sprawozdania Komisji Gospodarki

Problem, który jest podejmowany w projekcie

ustawy, jest niewątpliwie ważny i dobrze, że takie

uregulowanie zostało przygotowane.

Również po-

prawki, które zostały wniesione w trakcie prac pod-

komisji i potem komisji, niewątpliwie służą temu

projektowi, gdyż gdyby ustawa została przyjęta w ta-

kiej formie, jaką zaproponował Senat, budziłoby to

wiele wątpliwości, dlatego doprecyzowania, które są

tutaj wskazane, są istotne i potrzebne.

Natomiast wątpliwości mojego klubu budzi fakt,

że to już jest chyba 40. nowelizacja ustawy Prawo

zamówień publicznych, że podejmujemy ciągle cząst-

kowe problemy, które oczywiście są ważne, tak jak

w tym wypadku, niemniej jednak wydaje się, że

przyszedł czas, aby spojrzeć na ustawę Prawo zamó-

wień publicznych od początku.

Dlatego chciałbym

powiedzieć kilka słów o założeniach, nad którymi

Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość pra-

cuje, jeżeli chodzi o nową ustawę Prawo zamówień

publicznych.

Wysoka Izbo!

Przede wszystkim Prawo zamówień

publicznych musi być spójne i stabilne.

Prawo zamó-

wień publicznych należy do systemu prawa cywilne-

go, a więc powinno zapewniać równość stron.

Dzisiaj

często bywa tak, że wykonawcy, szczególnie w tych

dużych inwestycjach, ale też i w mniejszych, często

są tą słabszą stroną, czego wcale udzielający zamó-

wienia publicznego nie ukrywa.

Pora przywrócić stan

normalności.

Prawo zamówień publicznych powinno

zapewniać racjonalność wydatków publicznych, a nie

tylko rozstrzygać główne dylematy dotyczące wyboru

wykonawcy, jeżeli chodzi o najniższą cenę.

Uważamy,

że kryterium, które przede wszystkim powinno roz-

strzygać, powinna być cena najkorzystniejsza ekono-

powinni także otrzymywać zamówień ci wykonawcy,

Poseł Sprawozdawca

Maria Małgorzata Janyska

406

jeżeli chodzi o wykonanie swojego zlecenia, posługu-

jąc się podwykonawcami.

Często bywa dzisiaj tak, że

główny wykonawca deklaruje, że wręcz 100% zamó-

wienia będą wykonywać podwykonawcy.

Taka sytu-

acja jest nie do przyjęcia i nie chcemy, by dalej miała

miejsce.

Uważamy też, że przy dużych zleceniach,

szczególnie na roboty budowlane i o ustalonych stan-

dardach jakościowych, przede wszystkim powinno

się stosować tryb przetargu ograniczonego.

Wątpli-

wości budzi nie tylko dzisiejsza praktyka, w której

w zasadzie każdy może wystartować do każdego do-

wolnego przetargu, ale też to, co się dzieje potem.

Wielokrotnie już tymi sprawami się zajmowaliśmy.

Trzeba ten stan zmienić.

Należy również dokonywać wyboru oferty najko-

rzystniejszej ekonomicznie, nie może być dyktatu

zamawiającego, z którym zbyt często mamy dzisiaj,

niestety, do czynienia.

Cena korzystniejsza ekono-

micznie zapewnia również godziwy zysk.

Pracowni-

cy, którzy są zatrudnieni przy pracy, powinni dosta-

wać stosowne wynagrodzenie bez opóźnień i długo-

trwałych procesów sądowych.

Uważamy również, że należy wzmocnić Urząd

Zamówień Publicznych, jego pozycję, pozycję preze-

sa, aby uniezależnić go od wpływów politycznych.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo posłowi Szmitowi.

Pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stron-

chcę oświadczyć, że popieramy propozycję Senatu,

jeżeli chodzi o większe uprawnienia, korzystniejsze

warunki zamówień publicznych dla więziennictwa,

dlatego też będziemy głosować za propozycją zawar-

tą w sprawozdaniu Komisji Gospodarki.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokra-

Poseł Romuald Ajchler:

twierdzić to, co przedstawiła większość klubów.

W przypadku zmian w ustawie Prawo zamówień

publicznych propozycja Senatu jest trafna i klub pod-

czas jutrzejszego głosowania zachowa się zgodnie

z rekomendacją Komisji Gospodarki.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.

nych, druki nr 1082 i 1603.

Niniejszy projekt nowelizacji ustawy z dnia 29 stycz-

w zmiany przepisów mających na celu systemowe

uregulowanie problematyki zatrudnienia osób pozba-

wionych wolności.

W przeszłości kwestia dostępu

przywięziennych zakładów pracy do zamówień pub-

licznych była już uregulowana w sposób szczególny.

Przepis art. 6 ust. 1 pkt 3b obowiązującej do 1 marca

niach publicznych stanowił, iż przy udzieleniu zamó-

wień przedsiębiorstwom podległym Ministerstwu

Sprawiedliwości oraz gospodarstwom pomocniczym

działającym przy zakładach karnych i aresztach śled-

czych nie stosuje się reżimu ustawy.

Jak wykazała

praktyka, uregulowanie to miało fundamentalne

znaczenie dla przywięziennych zakładów pracy,

szczególnie tych, których wyroby i usługi ukierun-

kowane były na podmioty sfery budżetowej.

Podno-

siło to konkurencyjność, a co najważniejsze, pozwo-

liło na tworzenie nowych miejsc pracy dla skazanych.

Brak systemowych rozwiązań, w tym preferencji

wobec przywięziennych zakładów pracy, a także ist-

niejący od 2007 r. kryzys gospodarczy spowodowały

znaczny spadek liczby skazanych zatrudnionych

w przywięziennych zakładach pracy.

Zatrudnienie

osób pozbawionych wolności w okresie ostatnich kil-

ku lat zmniejszyło się z 2886 skazanych w 2007 r.

i 2947 w 2008 r. do 1806 na koniec 2011 r., w przeli-

czeniu na pełne etaty.

Wobec powyższego należy stwierdzić, że przywię-

zienne zakłady pracy łączą dwa bardzo różne cele:

publiczny, czyli resocjalizację, zatrudnianie osób po-

zbawionych wolności powinno mieć na celu przede

oraz ekonomiczny, aby utrzymać się na rynku, zakła-

dy te muszą osiągać zyski.

Zatrudnienie skazanych mające na celu umożli-

wienie im funkcjonowania po odbyciu kary pozbawie-

nia wolności wiąże się ściśle z zasadami prawa euro-

Poseł Jerzy Szmit

407

Oświadczenia poselskie

pejskiego zapisanymi w Traktacie o funkcjonowaniu

Unii Europejskiej.

Zgodnie z art. 9 tego traktatu

osoby wykluczone, a do tej kategorii zdaniem Senatu

należy zaliczyć skazanych, winny być objęte szcze-

gólnym wsparciem ze strony państwa.

W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Pol-

ska wnoszę o przyjęcie przedłożonego projektu ustawy.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, panie pośle.

Czy pan prezes Piasta chciałby zabrać głos?

Dziękuję bardzo, panie prezesie.

Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych pan

minister Dariusz Piasta czuwał, przysłuchiwał się

debacie.

Dziękuję za tę obecność.

Był też gotów od-

nieść się do wszystkich kwestii, pytań, jakie byłyby

do niego kierowane.

Dziękuję, panie prezesie.

Czy pani poseł sprawozdawczyni chciałaby coś

uzupełnić?

Nie.

Omówienie i sprawozdanie były na tyle wyczer-

pujące, że mogę powiedzieć: zamykam dyskusję*

)

.

ca br.

Nie widzę chętnych, więc zamykam listę tych,

którzy pragną wygłosić oświadczenie.

Nikt się nie zgłasza, więc listę zgłoszonych po-

słów, jak już powiedziałem, uważam za zamkniętą.

Teraz przystępujemy do oświadczeń.

Pierwsze oświadczenie wygłosi pan poseł Romu-

(Głos z sali: Pan poseł Siedlaczek.)

A, oczywiście, wcześniej jeszcze pan poseł Henryk

Siedlaczek, Platforma Obywatelska.

Bardzo proszę.

Poseł Henryk Siedlaczek:

World Resources rozważa możliwość wstrzymania

wydobycia w kopalni Paskov.

Rozpisują się o tym cze-

skie media, mówią o tym dziennikarze czeskich sta-

cji radiowych.

Kopalnia Paskov należy do firmy OKD,

która jest częścią koncernu New World Resources.

Jeszcze nie tak dawno NWR szykował się do wro-

giego przejęcia Bogdanki.

Teraz specjaliści z tego

koncernu przebąkują, że aby ratować koncern, trze-

ba będzie radykalniejszych działań niż wstrzymanie

wydobycia w jednej kopalni.

Związkowcy z OKD oba-

wiają się, że kryzys może tak bardzo dotknąć czeskie

kopalnie, że skończy się to likwidacją górnictwa

w Czechach.

Kopalnia Paskov zatrudnia ok. 2,5 tys. własnych

pracowników oraz ponad 500 górników zatrudnio-

nych w firmach świadczących usługi dla tej kopalni.

Od wielu tygodni w Czechach spekuluje się o nego-

cjacjach w sprawie sprzedaży spółki OKK Koksovny.

Zainteresowanie kupnem zakładu wyraziła według

podanych informacji Jastrzębska Spółka Węglowa.

I to jest najbardziej interesująca mnie informacja.

JSW przez długi czas robiła za czarnego luda.

Stra-

szono tą firmą związkowców, bo ponoć zarząd był zły,

niszczył ruch związkowy, nie chciał dawać zbyt du-

żych podwyżek i nie działał w interesie załogi.

Teraz,

w czasie kryzysu, okazuje się, że firma potrafiła w do-

brych czasach zaoszczędzić tyle pieniędzy, że może

być poważnym graczem na międzynarodowym rynku

węglowym.

Może kupować w czasie, gdy jej konkuren-

ci mają kłopoty.

W czasie, gdy w czeskich kopalniach

górnicy zarabiają coraz mniej, w JSW była podwyżka

płac.

Była też nagroda za dobrą pracę w 2012 r.

Wymieniam te fakty, aby pokazać, że górnictwo

jest branżą, z której możemy być dumni.

Wiem, zaraz

odezwą się głosy, że dwie śląskie spółki węglowe są

w gorszej sytuacji.

Jednak ich sytuacja nie wynika

wyłącznie z czystej gry rynkowej.

Na kryzys nałoży-

ła się antywęglowa polityka Unii Europejskiej.

Po

ostatnich deklaracjach pana premiera Donalda Tu-

ska wierzę, że uda nam się złagodzić tę politykę.

W Polsce od górnictwa zależy los ok. 500 tys. ludzi.

Nie

stać nas na to, aby zostawić ich na lodzie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

czenie kieruję do prokuratora generalnego, ministra

sprawiedliwości, rzecznika praw obywatelskich oraz

Wysoki Sejmie!

Dwa tygodnie temu przekazałem

list kierowany na adres mojego biura od matki pro-

szącej o pomoc, która podejrzewa, iż wobec jej 5-let-

niej córki ojciec stosuje niedozwolone… czy dopuszcza

się nadużyć seksualnych.

Oczywiście zawiadomiłem

wszystkie instytucje, do których kieruję to oświad-

czenie.

I stało się, instytucje zaczęły działać.

W wy-

niku tych działań w dniu wczorajszym otrzymałem

list, z którym chciałbym zapoznać Wysoką Izbę.

Z listu pomijam tylko imiona i nazwiska osób, które

prowadzą dochodzenie w sprawie, a także nazwisko

matki, uznając, iż instytucje, do których kieruję to

Poseł Piotr Szeliga

*

)

408

oświadczenie, wiedzą, o co chodzi, bo mają akta

spraw i mogą z tego wyciągnąć odpowiednie wnioski.

Skierowany list: Szanowny panie pośle Romual-

dzie Ajchler, piszę do pana posła, ponieważ jestem

wstrząśnięta działaniami poznańskiego wymiaru

sprawiedliwości, postaw ludzkich wobec mojego dzie-

cka, 5-letniej Marty, która została w dniu dzisiejszym

przesłuchana albo przynajmniej z takim zamiarem

udałam się z nią do Poznania.

Informację o przesłu-

chaniu dziecka jako ofiary ewentualnych nadużyć

seksualnych ze strony jej ojca otrzymałam po prze-

słuchaniu w Prokuraturze Rejonowej Poznań-Wilda

w dniu 19 lipca 2013 r. od pani prokurator.

Przesłu-

chanie mojej córki odbyło się w Sądzie Rejonowym

Poznań-Nowe Miasto i Wilda na ul. Szyperskiej 14

i trwało ok. 10 minut.

W związku z nagrywaniem przesłuchania popro-

siłam o możliwość przyglądania się temu wydarzeniu

za weneckim lustrem, ale pani sędzia nie wyraziła

na to zgody, mając jednocześnie świadomość, że prze-

bywając w tym pomieszczeniu nie będę miała żadne-

go wpływu na treść składanych przez córeczkę ze-

znań, a także Marta nie będzie mogła mnie zobaczyć.

Po wyjściu na korytarz usiadłam na ławce i po paru

minutach pani prokurator poinformowała mnie, że

mogę wejść do pokoju i oświadczyła, że dziecko nie

chce mówić o tacie.

Byłam bardzo zdziwiona tym fak-

tem i zaproponowałam, że mogę na chwilę wejść do

Marty.

Odmówiono mi, po czym wszyscy obecni: pani

sędzia, prokurator, psycholog, złożyli podpisy.

A pani

prokurator stwierdziła, że będzie jeszcze występować

o akta, a może kogoś przesłucha, a poza tym nie bę-

dzie mi udzielać informacji, ponieważ nie jestem stro-

ną.

Na koniec podsumowała: wracamy do pracy.

Moja córka po przesłuchaniu w samochodzie pła-

kała, była zastraszona i pytała, czy była grzeczna,

ponieważ ciocia, w cudzysłowie, która była z nią

w pokoju, spytała od razu o tatę.

Ona najpierw chcia-

ła troszkę się pobawić, a może porysować, a potem

opowiedziałaby o tacie.

Zaskoczeniem nawet dla sa-

mego dziecka był krótki czas spędzony w niebieskim

pokoju i nastawienie osoby, która z nią rozmawiała.

Jak się okazało, biegły powołany do tej sprawy wy-

stępował już po raz drugi, gdyż przed kilkoma mie-

siącami przeprowadzał badanie psychologiczne córek

na zlecenie Prokuratury Poznań – Nowe Miasto,

dotyczące również ewentualnych nadużyć seksual-

nych męża wobec dzieci.

Zachowanie składu uczest-

niczącego w przesłuchaniu było zatrważające.

Jestem

przekonana, że po raz kolejny, tym razem tą drogą,

postanowienie zostanie umorzone.

Jak można tak

małe dziecko potraktować w tak okrutny sposób?

Kim jest moja córka dla wymiaru sprawiedliwości?

Wysoka Izbo!

Zwracam się w tym oświadczeniu

do ministra sprawiedliwości i wszystkich przed chwi-

lą wymienionych instytucji, aby bardzo poważnie

podeszli do tej sprawy, albowiem los tego dziecka jest

dla nas wszystkich...

Problem powinien być bardzo,

bardzo wnikliwie rozpatrzony i powinniśmy o tych

sprawach mówić z bardzo dużym zatroskaniem.

Zwracam się również do pana prokuratora general-

nego, aby rozważył możliwość zmiany rozpatrywania

skargi złożonej nie przez matkę, ale przez powiatowe

centrum pomocy rodzinie, przez psychologa tego cen-

trum (Dzwonek), który doniósł o takich możliwoś-

ciach, aby rozważył przeniesienie tej sprawy do innej

prokuratury, a przede wszystkim powołał zespół bie-

głych do zbadania zachowań dziecka.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Piotr van der Coghen, Platforma Oby-

watelska.

Poseł Piotr van der Coghen:

czyła się przez Polskę debata o uboju rytualnym,

zakończona decyzją Sejmu o jego zakazie.

Obrońcy

zwierząt cieszą się, chociaż nie bardzo wiem, z czego,

bowiem ta cała debata to jakaś koszmarna masakra,

w której nikt nie wygrał, a wszyscy są przegrani, i to

na własne życzenie.

Dlaczego?

Bo powszechnym

problemem świata jest dzisiaj to, że w XXI w., przy

potężnym rozwoju nauki i techniki, ludzie nie wyna-

leźli sposobu, żeby przeżyć, nie zabijając osobników

innych gatunków.

Nadal masowo spożywa się zwłoki

różnych zabitych zwierząt, używając ponadto ele-

mentów ich ciał do produkcji butów, torebek, kleju

czy nici chirurgicznych.

Cywilizacja człowieka uza-

leżniła się bez reszty od śmierci innych istot i to jest

straszne.

I to nie forma pozbawiania życia zwierzęcia

jest w tym najgorsza, albowiem zwierzęta już poprzez

masowy chów cierpią niesamowite tortury przez całe

swoje życie.

Potem dochodzi do tego często nieludzka

forma transportu do ubojni, a sam akt masowego

zabijania świetnie określi Paul McCartney, lider kul-

turowego brytyjskiego zespołu The Beatles, który

powiedział: Gdyby rzeźnie miały szklane ściany, to

każdy z nas byłby dziś wegetarianinem.

Skąd więc się wzięła ta dość makabrycznie wyglą-

dająca forma zabijania, znana pod nazwą uboju ry-

tualnego?

Czy wynika ona z ludzkiego okrucieństwa?

Bynajmniej.

Otóż metoda ta jest stosowana od tysię-

cy lat w krajach upalnych, gdzie nie znano soli ani

lodu do zabezpieczania mięsa przed popsuciem.

Szyb-

kie spuszczanie krwi z zabijanego zwierzęcia dawało

szansę na jego dłuższe przechowanie.

Ponieważ tę

formę uboju nakazują zarówno judaizm, jak i islam,

więc warto wiedzieć, co mówią.

Na przykład w judaizmie najważniejszą zasadą

w traktowaniu zwierząt jest zakaz okrucieństwa wo-

bec nich.

Szechita, czyli ubój zgodny z zasadami ju-

daizmu, jest objęty przepisami zakazującymi zada-

wanie cierpienia.

Obowiązkiem rzeźnika, czyli szoj-

cheta, jest korzystanie z ostrego jak brzytwa długie-

Poseł Romuald Ajchler

409

go noża, zwanego chalaf, który musi być co najmniej

dwukrotnie dłuższy od szerokości gardła zwierzęcia.

Uboju dokonuje się jednym szybkim cięciem, które

powinno powodować natychmiastowy spadek ciśnie-

nia krwi w mózgu zwierzęcia i utratę przytomności

w czasie krótszym niż dwie sekundy.

Zwierzę nie

może być skrępowane ani przewrócone, ma stać spo-

kojnie i nie wyrywać się, a po wykonaniu cięcia upaść

samoczynnie.

Złamanie tych zasad lub błąd w sztuce

dyskwalifikuje mięso jako niekoszerne, dlatego od

szojcheta wymagana jest dokładność i sumienność.

Tyle mówi teoria.

Niestety w praktyce wygląda to

znacznie gorzej.

W kwestii każdego uboju trwa tak

zwana wolna amerykanka, a reżim religijnych zasad

rzadko się dziś ściśle stosuje.

Dlatego twierdzę, że

przegrali wszyscy.

Przegrali obrońcy zwierząt, bo

zamiast walczyć o zminimalizowanie bólu zabijanych

zwierząt, bez względu na sposób uboju, dali się

wciągnąć w populistyczną hucpę, której celem był

jedynie zakaz mordowania bez ogłuszania.

Walczący

tak namiętnie o zakaz uboju rytualnego zachowali

się jak ludzie przeciwni wbijaniu skazańców na pal,

ale akceptujący inne wyszukane formy tortur.

Prze-

grali też właściciele rzeźni, bo z chęci zysku wprowa-

dzili unowocześnienia, takie jak klatki obrotowe, piły

łańcuchowe rżnące gardła zabijanych i inne odhuma-

nizowane sposoby zwiększające przepustowość rzeź-

ni, ale niemające nic wspólnego z zasadami uboju

rytualnego.

Spowodowali tym w Polsce tak po-

wszechne oburzenie, że stracili prawo do tego proce-

deru, a z nim cenne rynki: tureckie, izraelskie i arab-

skie o wartości ok. 1,5 mld.

A ponieważ życie nie lubi

próżni, rynki te przejmą, rzecz jasna, przedsiębior-

stwa innych krajów.

Przegrali pracownicy rzeźni, bo

stosując niehumanitarne metody zabijania, stracili

setki miejsc pracy, których na terenach rolniczy jest

taki deficyt.

Przegrało państwo polskie, bo źle przy-

gotowując i uzasadniając ustawę, straciło duże pie-

niądze pochodzące z należności podatkowych i eks-

portowych.

Przegrali polscy żydzi i muzułmanie, bo

tolerowali ubój niemający tak naprawdę nic wspólne-

go z zasadami Tory i Koranu, nie zaangażowali się

dostatecznie w przekonanie chrześcijan i ateistów do

swych racji, a w konsekwencji stracili prawo do prak-

tykowania swojego obrzędu w tym kraju.

Najgorsze

jest jednak to, że na koniec przegrały zwierzęta, bo

nie wykorzystano olbrzymiej okazji do zmiany ich

straszliwego losu, przypominającego często los

więźniów w salach tortur, a zwykły ubój także bar-

dzo je przypomina.

Uważam, że tak zwyczajnie po

ludzku podstawowym kryterium stanowienia pra-

wa, jeśli chodzi o sposób zabijania zwierząt, powin-

no być zminimalizowanie cierpienia istot ginących

z ręki człowieka bez względu na sposób uboju i tego

w projekcie ustawy i w rozszalałej wokół niego dys-

kusji mi zabrakło.

Kraszewski w swojej „Starej baśni” napisał w ten

sposób: wybaczcie nam bogowie, że aby oszczędzić

ludzi, musimy poświęcić ptaki.

Te słowa są aktualne

do dzisiaj.

Ludzie na całym świecie, aby przetrwać,

nadal będą zabijać zwierzęta, jednakże nigdzie nie

jest powiedziane, że zwierzęta w trakcie hodowli,

transportu i zabijania muszą tak bardzo cierpieć.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

nicą złożoną przeze mnie na ostatnim posiedzeniu

Sejmu, a ja dotrzymuję obietnic, chciałbym przedsta-

wić kolejny tom opowieści pt. „Obietnice Donalda

Tuska”.

Tym razem chciałbym się odnieść do obietnic

złożonych przedsiębiorcom, przede wszystkim tym

średnim i małym, których Donald Tusk górnolotnie

określa solą tej ziemi.

Piękne słowa, panie premierze,

jednak obawiam się, że już nie wystarczą, bo są war-

te mniej więcej tyle, ile kolejne niespełnione obietnice,

czyli nic, po 6 latach nikt już się na to nie nabierze.

W swoim exposé pan premier zobowiązał się do

wspierania przedsiębiorczości, radykalnego uprosz-

czenia prawa podatkowego, gospodarczego i trybu

poboru ZUS oraz uproszczenia procedur zakładania

firm.

Tymczasem polscy przedsiębiorcy nadaremnie

czekają na ułatwienia w prowadzeniu biznesu, bo

„jedno okienko” okazało się fikcją, za to rosną kosz-

ty działalności ze względu na wyższe podatki i skład-

ki rentowe.

Zdaniem ekonomistów fakt, że do tej pory Polska

wśród państw Unii Europejskiej nie najgorzej radzi-

ła sobie w sytuacji kryzysu, to zasługa samych Pola-

ków, a nie rządu.

Biorąc pod uwagę to, że dźwigające

na swoich barkach poziom wzrostu gospodarczego

firmy nie mają od rządzących należytego wsparcia,

jest to rzeczywiście ogromny sukces.

Często słyszymy o manifestacjach przedsiębior-

ców, w tym członków Stowarzyszenia Poszkodowa-

nych Przedsiębiorców RP, którzy chcą się spotkać

z premierem i rozmawiać na temat nieuczciwego

prawa podatkowego niszczącego przedsiębiorczość.

Do takiego spotkania nie doszło, bo oprócz patetycz-

nych słów i kolejnych, powielanych wielokrotnie

obietnic premier nie ma przedsiębiorcom nic do za-

oferowania.

ZUS ściga 0,5 mln osób prowadzących działalność

gospodarczą i pracujących równocześnie na podsta-

wie umów nakładczych i umów zleceń, którym przed

laty dano możliwość opłacania niskich składek eme-

rytalno-rentowych.

W 2009 r. przyjęto zmiany do

ustawy, na mocy której żąda się teraz od chałupni-

ków zapłacenia zaległości z odsetkami do 10 lat

Poseł Piotr van der Coghen

410

wstecz.

Czy to jest zdaniem pana premiera wspiera-

nie przedsiębiorczości?

Według danych przedstawionych przez „Puls Bi-

znesu” aż 85% szefów małych i średnich przedsię-

biorstw twierdzi, że rząd nie wspiera ich w prowadze-

niu biznesu.

Kiedy w 2007 r. w wyborach parlamen-

tarnych Platforma Obywatelska odniosła zwycię-

stwo, tworzony przez nią rząd cieszył się silnym po-

parciem środowiska przedsiębiorców.

Przedsiębiorcy

naiwnie wierzyli, że koalicja PO–PSL zlikwiduje

bariery biurokratyczne i dzięki ograniczeniu nad-

miernych transferów socjalnych obniży podatki.

Po

6 latach zdecydowana większość przedsiębiorców

deklaruje rozczarowanie dokonaniami rządu.

Odzwierciedleniem prawdziwego stosunku rządu

do przedsiębiorców jest chociażby rosnąca liczba ban-

kructw prywatnych firm.

Statystyki są bezlitosne.

Tylko w styczniu i w lutym 2013 r. z rynku zniknęło

ponad 160 firm.

Niestety ten uszczerbek nie został

zrekompensowany pojawieniem się podobnej liczby

nowych przedsięwzięć.

Już w grudniu 2012 r. zano-

towano w segmencie firm jednoosobowych większą

liczbę bankructw niż rejestracji nowych firm.

W su-

mie w całym ubiegłym roku zamknęło się ponad

280 tys. małych biznesów.

Rządowi dygnitarze tłumaczą to ogólnie złą sytu-

acją gospodarczą na świecie, czyli globalnym kryzy-

sem.

Prawda jest jednak taka, że sami nie robią nic,

żeby ułatwić życie polskim przedsiębiorcom choćby

poprzez obniżenie kosztów funkcjonowania firm.

W styczniu tego roku wzrosła płaca minimalna.

Kto najbardziej odczuł ten wzrost?

W 2012 r. płaca

ta wynosiła 1500 zł brutto, teraz wynosi 1600 zł.

Jed-

nak wszyscy wiemy, jaki jest tego rzeczywisty koszt.

Otóż, z 1600 zł pracownik dostaje na rękę tylko

1135 zł, resztę musi oddać państwu: 219,36 zł idzie

na opłacenie przymusowej składki na ubezpieczenie

emerytalno-rentowe, 107 zł to przymusowa składka

na ubezpieczenie zdrowotne, 121 zł to podatek docho-

dowy i 17 zł to część składki, która nie podlega odli-

czeniu od podatku.

Ale to nie koniec, ponieważ pra-

codawca dodatkowo musi odprowadzić za pracownika

331,84 zł przymusowej składki do ZUS.

W sumie

koszt tzw. płacy minimalnej to 1931,84 zł.

Zatem

z niemalże 2 tys. zł w portfelu pracownika ląduje

ostatecznie 1135 zł.

Poza tym od stycznia wzrosła

również składka do ZUS, który odprowadzać musi co

miesiąc każdy przedsiębiorca, niezależnie od tego,

czy osiągnie jakiś dochód, czy nie.

Aktualnie wynosi

ona 1026,98 zł.

Czy każdy przedsiębiorca nadal będzie w stanie

ponosić te wszystkie koszty?

Niestety, nie.

Wydat-

nym tego dowodem są statystyki dotyczące bezrobo-

cia.

Jak podawał GUS, w lutym tego roku doszło ono

do poziomu 14,5%, co w przeliczeniu oznacza ok.

2,5 mln osób.

Podejmowane w tym zakresie przez

rząd Donalda Tuska działania nie budzą entuzjazmu

ze strony przedsiębiorców.

Ze względu na ograniczenia czasowe muszę za-

kończyć swoje wystąpienie, chociaż wiele wątków tak

ważnych dla przedsiębiorców nie zostało jeszcze po-

ruszonych.

Brak realizacji każdej z obietnic (Dzwo-

nek) ma rozległe i rzeczywiste uzasadnienie, którego

nie jest w stanie podważyć nasz złotousty premier.

W następnym oświadczeniu odniosę się do obiet-

nic w zakresie uzdrowienia służby zdrowia.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

O wygłoszenie oświadczenia proszę pana posła

Szymona Giżyńskiego, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Szymon Giżyński:

Platformy Obywatelskiej Stefan Niesiołowski w roz-

mowie z dziennikarzem „Gazety Polskiej Codzien-

nie” powiedział: „Ja z pisowskim szmatławcem nie

nikarzy „Gazety Polskiej” poseł Niesiołowski użył

jeszcze określeń odnoszących się do męskiego potom-

Wyczyny Niesiołowskiego powierzmy posłudze

egzorcystów, w tym jednakże miejscu oddajmy hołd

na Niesiołowskiego w publicznej czasoprzestrzeni

kilkadziesiąt lat temu antycypował.

Tym geniuszem

dział i uwiecznił Niesiołowskiego pod sceniczną po-

stacią Profesora w swojej „Operetce”.

W akcie pierwszym „Operetki” księżna Himalaj

sora – Niesiołowskiego: „Biedny nasz nieoszacowany

profesor Niesiołowski chronicznie chory na nieule-

czalny wymiot.

Wymiot obsesjonalnie chroniczny

prawdy, wymiotował na największych specjalistów,

wane przez naszego drogiego profesora Niesiołow-

skiego”.

Książę Himalaj potwierdza opinię swojej

siołowskiego ma charakter spazmatyczny, konwul-

syjny, niewątpliwie chroniczny”.

Tak świetnie zapowiedziany przez księstwo Hi-

profesor Niesiołowski dokonuje – odważnie, explicite

i bez ogródek – brawurowej autoprezentacji.

Mówi

profesor Niesiołowski: „Nienawidzę!

Ale tej nienawi-

Poseł Michał Tomasz Pacholski

411

nym do szpiku.

Więc nienawidzę siebie, ale... niena-

widzę mej nienawiści... i znów nienawidzę, że niena-

widzę nienawiści, która nienawidzi mej nienawiści...

W akcie trzecim „Operetki” rewolucjonista i wy-

miatacz dawnych czasów Hufnagiel, doceniając ta-

lenty i możliwości profesora Niesiołowskiego, czyni

zeń „kobyłę historii”.

Wódz Hufnagiel staje się Huf-

naglem – Jeźdźcem, a Niesiołowski Profesorem – Ko-

niem. Przepędzacz dawnych czasów Hufnagiel – Jeź-

dziec mianuje Profesora – Konia Niesiołowskiego

Profesor – Koń zaczyna...

Oto kompletny stenogram

łowskiego: „Rzyg, rzygam, rzyg, rzyg, rzyg, rzyg, rzy-

gam, rzyg i rzygam!

Rzyg, rzyg, rzyg, rzyg!”

Prokuratorska mowa Profesora – Konia – Niesio-

łowskiego przynosi skutek: tumult, chaos, wzajemne

nie jest mową”.

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

A jako że go nie widzę, o wygłoszenie oświadcze-

nia proszę panią poseł Annę Paluch – z Prawa i Spra-

wiedliwości, co oczywiste.

Poseł Anna Paluch:

oświadczeniem poselskim pragnę uczcić jubileusz

650-lecia wsi Kasina Wielka.

Takie uroczystości są

zawsze okazją do refleksji nad minionymi latami, nad

losami przeszłych pokoleń, nad wybitnymi i ważnymi

dla dziejów miejscowości osobami.

Wieś zamieszkana jest przez górali zagórzańskich

odróżniających się zarówno od sąsiadujących od

wschodu Lachów sądeckich, od górali podhalańskich

oddzielonych pasmem Gorców, jak i od mieszkających

na zachód Kliszczaków.

Wiele pobliskich miejscowo-

ści lokowano za panowania i dzięki akcji osadniczej

inspirowanej przez króla Kazimierza Wielkiego.

Ka-

sina Wielka zawdzięcza jednak swoje powstanie za-

konowi cystersów.

W I połowie XIII w. zakon ten

otrzymał nadania ziemi na prawym brzegu rzeki

Raby.

W 1308 r. ojcowie cystersi osiedli w Szczyrzycu,

a za wierność i wsparcie, jakiego udzielili królowi

Władysławowi Łokietkowi, otrzymali przywilej gene-

ralny, na mocy którego mogli zakładać wsie i miasta

bez dodatkowych dokumentów lokacyjnych, zarówno

na prawie polskim, jak i niemieckim.

Dzięki temu

w roku 1363 założyli wieś Kasinę Wielką.

W XV i XVI w. cała Beskidy, w tym i okolice za-

siedlone przez Zagórzan, przeżyły migracje wołoskie.

Charakterystyczny krajobraz kulturowy śródleśnych

polan i szałasów ukształtowany w wyniku gospodar-

ki pasterskiej, niektóre nazwy miejscowe, jak Magu-

ra, Kiczora czy Turbacz, a także występujące do dziś

nazwiska ludzi to pozostałości po kulturze wołoskiej.

Kasina Wielka to wieś o bogatej historii, tradycji

i zwyczajach.

Jej dzieje, począwszy od akcji osadniczej

ojców cystersów w XIV w. aż po dzień dzisiejszy, są

źródłem siły i powodem do dumy dla jej mieszkańców.

Gratuluję mieszkańcom Kasiny Wielkiej tego pięk-

nego jubileuszu 650-lecia i wyrażam uznanie dla

społeczności lokalnej za kultywowanie tradycji

przodków.

Życzę całej społeczności lokalnej, ażeby

godnie i solidarnie pracowała dla rozkwitu wsi i dla

budowania spokojnej przyszłości kolejnych pokoleń.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Wojciech Penkalski, Ruch Palikota.

Bardzo proszę.

Poseł Wojciech Penkalski:

złożeniem urzędu przez dotychczasową długoletnią

panią burmistrz miasta i gminy Frombork przed tą

jednostką samorządową pojawiła się wynikająca

z obowiązujących uregulowań prawnych konieczność

wyboru nowego włodarza.

Jako poseł pragnę zade-

klarować w tych przedterminowych wyborach swe

poparcie kandydatowi, dla którego pomyślność mia-

sta i gminy Frombork stanie się wyzwaniem.

Frombork będący swoistą perełką pośród ośrod-

ków wiejskich i miejskich Warmii zasługuje ze wzglę-

du na swoją historię, jak i niebagatelne położenie na

wspieranie przedsięwzięć, które z sukcesem zostały

już zainicjowane na rzecz lokalnego samorządu.

To

dzięki takim zamierzeniom jak budowa morskiego

przejścia granicznego we Fromborku, budowa mari-

ny, uzyskanie przez miasto statusu uzdrowiska,

a także działania podejmowane na rzecz pozyskania

inwestorów ma ono szansę odbudować swój potencjał.

Miasto i gmina Frombork posiadają walory, któ-

rych nie wolno zmarnować.

Te przedsięwzięcia sta-

nowią wyzwanie, z którego trudem kontynuacji bę-

dzie musiał zmierzyć się nowy samorządowy gospo-

darz.

Nie są to zadania łatwe, dzisiejsza rzeczywi-

stość nie sprzyja inicjatywom gospodarczym.

Powo-

Poseł Szymon Giżyński

412

dzenie tych przedsięwzięć w ogromnym stopniu bę-

dzie zależeć od inwencji, mobilności, a przede wszyst-

kim poczucia społecznej misji nowego burmistrza.

Mieszkańcy Fromborka oraz gminy Frombork po raz

kolejny mają okazję zaznaczenia swego bezpośred-

niego wpływu na życie lokalnego samorządu.

To ich

głos zadecyduje nie tylko o tym, komu powierzą wła-

dzę w samorządzie, ale także jak będzie wyglądało

życie miasta i gminy w przeciągu nadchodzących

kilku lat.

To niewątpliwie trudny wybór, wybór odpowie-

dzialny i niosący szereg niedających się przewidzieć

w danym momencie konsekwencji.

Jako poseł pragnę

zapewnić, że będę wspierał wszystkie inicjatywy spo-

łeczne na rzecz Fromborka w podobny sposób, w jaki

wspierałem zamysł powstania morskiego przejścia

granicznego w mieście oraz kontynuowanie działań

na rzecz uzyskania statusu uzdrowiska.

Potrzeb

wspólnoty samorządowej nie można lekceważyć, nie

można zmarnować zapału i inwencji mieszkańców.

Będę zatem wspierał kandydatów, którzy są gwaran-

tem sprostania oczekiwaniom społecznym.

Urząd burmistrza to funkcja obdarzona dużym

zaufaniem społecznym.

Funkcjonowanie w życiu sa-

morządu lokalnego winno być oparte nie tylko na

indywidualnych, osobistych kryteriach sprawowania

władzy przez włodarzy miast i gmin, ale także winno

być zgodne ze społecznym przyzwoleniem na okre-

ślone działania.

Urząd ten wymaga przestrzegania

szczególnych rygorów etyczno-moralnych przez oso-

by, które go obejmą.

Wynika to przede wszystkim

z odpowiedzialności społecznej przed wyborcami.

Pragnę zapewnić o swym wsparciu dla wszystkich

korzystnych zamierzeń nowego burmistrza i o tym, że

jednocześnie wnikliwie obserwować będę jego pracę

na rzecz fromborskiego samorządu.

Miasto i gmina

Frombork zasługują niezaprzeczalnie na przywróce-

nie dawnej świetności.

Niemałą szansę stanowi uzy-

skanie przez Frombork statusu uzdrowiska.

Wiele

osób obawia się, że będą podwyższone podatki, opła-

ty klimatyczne.

Uważam, że nie wpłynie to ujemnie

na całokształt tego zamierzenia.

Fakt ten implikuje

konieczność zapewnienia miastu inwestorów, którzy

odbudują jego potencjał.

Dzięki nowym inwestycjom

miasto uzyskać może nowoczesne oblicze.

Deklaruję zatem swoją pomoc w nawiązywaniu

kontaktów z potencjalnymi inwestorami, a przede

wszystkim chciałbym zapewnić, że jest to pomoc,

której nie należy przypisywać kontekstów politycz-

nych ani też koniunkturalizmu.

To wyłączny senty-

ment do miejsca, któremu towarzyszy historia, legen-

da, ale też możliwość współtworzenia warunków

rozwoju, które spowodują, że Frombork sprosta wy-

maganiom nadchodzącej przyszłości.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Henryk Kmiecik, Ruch Palikota.

23 lipca 2013 r. otrzymałem komunikat nr 2 od Mię-

dzyzwiązkowego Zespołu Negocjacyjno-Protestacyj-

nego PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna

W komunikacie podpisanym przez wszystkie związ-

ki zawodowe, które są w kopalni, poinformowano, że

wobec fiaska rozmów w postępowaniu mediacyjnym

wyżej wymieniony komitet postanowił zgodnie z usta-

wać na terenie Oddziału KWB Turów strajk ostrze-

gawczy.

Pełne prawo do legalnego przeprowadzenia

strajku daje wynik referendum strajkowego, w któ-

rym 99,7% pracowników biorących udział w referen-

dum wypowiedziało się za akcją protestacyjną wobec

braku realizacji postulatów sporu.

Związkowcy w komunikacie piszą zdecydowanie:

„Nie ma i nie będzie naszej zgody na pomysły oszczę-

dzania polegające na wydzielaniu poszczególnych

obszarów działalności oddziału wraz z pracownika-

mi.

Wzywamy pracodawcę i zarząd do podjęcia rze-

czywistych rozmów w tematach dotyczących najwyż-

szej wartości firmy, co strony zawsze podkreślają,

czyli pracowników oraz przestrzegania podpisanych

porozumień i innych umów”.

Pracownicy kopalni, mając przed oczami to, jak

postąpiono z KWB Adamów i Konin, obawiają się

takiej zaplanowanej restrukturyzacji i ewentualnej

sprzedaży kompleksu Turów.

Nie ma co dziwić się,

że wizja dotycząca około 1500 pracowników, z któ-

rych część zostałaby zwolniona, część przeszłaby na

emeryturę, a większość miałaby być przeniesiona do

spółek zależnych, z wynagrodzeniem dwu-, a nawet

trzykrotnie mniejszym od obecnego, nie znajduje

zwolenników.

Zdaniem związkowców problem dla pracowników

może być jeszcze większy, bo podobnie było z Polkom-

telem, gdzie też spółka kierowana wówczas między

innymi przez pana Kiliana i panią Matuszewską,

obecne szefostwo PGE, została najpierw zrestruktu-

ryzowana, a następnie sprzedana panu Solorzowi.

Jak się później okazało, polski multimilioner na tym

nie poprzestał i skierował się w stronę energetyki,

kupując KWB Adamów i Konin.

Swoją drogą, nale-

żałoby bliżej przyjrzeć się działaniom obecnego sze-

fostwa PGE, nazywanego przez związkowców graba-

rzami polskiej gospodarki.

A takich grabarzy ten

rząd, jak słyszę, ma wielu i są oni chronieni przez

rządzącą obecnie partię.

Cytuję dalej: „Oczywiście

mogą to być niepotrzebne obawy, jednak, jak mówią

nasi rozmówcy – lepiej dmuchać na zimne, nawet

jeżeli chodziłoby »tylko« o restrukturyzację.

Uprze-

dzając złośliwe komentarze, warto napisać, że to

Poseł Wojciech Penkalski

413

właśnie zarobki m.in. kopalni i elektrowni pozwala-

ją na rozwój różnego rodzaju usług i handlu w powie-

cie zgorzeleckim.

Gdy tych pieniędzy byłoby dwa,

trzy razy mniej, łatwo się domyślić, do czego może to

doprowadzić”.

Myślę, że Zarząd PGE i KWB Turów

przemyśli to, co może nastąpić, i usiądzie do rozmów

przy stole, aby wypracować stanowisko do przyjęcia

dla wszystkich stron.

Muszą sobie jego członkowie

uzmysłowić, że to nie prywatny folwark zarządu i że

jaką chcą zgotować pracownikom kopalni.

Cisną się na usta pytania do ministerstwa.

Czemu

to ma służyć i czy jest to wykańczanie polskiego wę-

gla brunatnego, z którego pochodzi 34% energii pro-

dukowanej w Polsce, ponieważ zapowiadane są zwol-

nienia grupowe obejmujące 300 osób z KWB Konin,

55 z KWB Adamów oraz optymalizacja zatrudnienia

w KWB Turów i KWB Bełchatów?

Do czego zmierza

zapowiadana zmiana, restrukturyzacja zatrudnienia

w projekcie optymalizacji?

Czy nie jest to niebez-

pieczne zjawisko dla zachowania bezpieczeństwa

energetycznego Polski?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

nie kieruję do Krajowego Zarządu Gospodarki Wod-

nej oraz głównego inspektora nadzoru budowlanego.

Jesteśmy w środku lata i miliony Polaków korzy-

sta z urlopów, korzysta z wypoczynku.

Setki tysięcy

przybywa na Warmię i Mazury, aby z naszych

pięknych zasobów przyrody korzystać, wypoczy-

wać.

I wszystkich serdecznie do nas zapraszamy.

Jednak coraz częściej zarówno tych, którzy przyby-

wają na Warmię i Mazury, jak i mieszkańców spoty-

ka przykra niespodzianka, mianowicie płoty, które

utrudniają czy wręcz uniemożliwiają dostęp do jezior.

Przypomnę, że zgodnie z przepisami jezioro każdy

powinien móc swobodnie obejść, a płot, który zbudo-

wał właściciel nieruchomości, powinien kończyć się

w odległości 1,5 m od linii brzegowej.

Niestety, bar-

dzo często ten przepis jest łamany, a skutki tego są

opłakane – utrudniony dostęp do wody, utrudniony

dostęp do jeziora.

Zacytuję fragment raportu Najwyż-

szej Izby Kontroli z czerwca 2011 r., który odnosi się

do tych spraw: „Najwyższa Izba Kontroli ocenia ne-

gatywnie wywiązywanie się organów administracji

rządowej z obowiązku zapewnienia dostępu do jezior

stanowiących wody publiczne na obszarze woj. war-

mińsko-mazurskiego.

Podstawą negatywnej oceny

było nienależyte wywiązywanie się przez KZGW

oraz RZGW w Gdańsku i w Warszawie z obowiązku

sprawowania kontroli przestrzegania zakazu grodze-

nia nieruchomości przyległych do powierzchniowych

ograniczaniu dostępu do wód publicznych, niewyko-

nywanie przez wyżej wymienione RZGW obowiąz-

ków zarządcy w odniesieniu do gruntów stanowią-

cych część jezior pozostających w ich trwałym zarzą-

dzie, nieprawidłowe rozpatrywanie przez KZGW

i RZGW w Warszawie skarg i wniosków dotyczących

ograniczania dostępu do wód publicznych”.

Dlaczego tak się dzieje?

Otóż prawo w Polsce ma

tę sprawę regulować – niestety nie ma sankcji dla

osób, które to prawo łamią.

Bywa też tak, że nawet

jeżeli stosowne organy administracji, w tym wypad-

ku np. nadzór budowlany na szczeblu powiatu, wy-

dadzą odpowiednią decyzję o usunięciu ogrodzenia

czy konieczności częściowego jego demontażu i zosta-

nie ona wykonana, to ogrodzenia te bardzo często

kilka dni później po prostu znów się pojawiają, bo tak

naprawdę żadnych sankcji nie ma.

Mam nadzieję, że

pora wreszcie ten problem zauważyć i stosownie i sku-

tecznie próbować go rozwiązać.

Wysoka Izbo!

Przyroda Warmii i Mazur jest bez-

cennym dobrem narodowym Polski i Polaków.

Nie

możemy pozwolić, aby symbolem tej pięknej części

Polski był płot.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Wojciech Zubowski, Prawo i Sprawied-

liwość.

Poseł Wojciech Zubowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Ze smutkiem i nie-

pokojem obserwuję sposób, w jaki oficjalnie upamięt-

nia się w naszym kraju kluczowe rocznice z historii

naszej ojczyzny.

Tak było ze 150-leciem wybuchu

powstania styczniowego, tak jest i w odniesieniu do

tragicznych wydarzeń na Wołyniu.

Przy czym trzeba

wyraźnie podkreślić, że o ile w przypadku powstań-

czego zrywu z roku 1863 ranga i skala obchodów

wydaje się niezadowalająca, o tyle w przypadku rze-

zi wołyńskiej mamy do czynienia ze zjawiskiem o wie-

le bardziej niepokojącym.

Określenie przez Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej masakry na Wołyniu mia-

nem czystki etnicznej o znamionach ludobójstwa jest

nie tyle karkołomne i nietrafne, co po prostu kuriozal-

ne.

Warto się zastanowić, co powoduje, że tą jedną

z największych ofiar, jaką poniósł nasz naród w XX w.,

pragnie się dziś przykryć swoistą leksykalną mani-

pulacją.

Jestem przekonany, że nie chodzi tu, jak chcą nie-

którzy przekonywać, o dobro stosunków polsko-ukra-

Poseł Henryk Kmiecik

414

ińskich.

Cóż to bowiem byłyby za sąsiedzkie relacje,

jeśli nie opierałyby się na zapewne trudnej, ale jed-

nak prawdzie?

11 lipca wspominaliśmy w symbolicz-

ny sposób 70. rocznicę tamtego mordu, za który od-

powiadają Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów

i Ukraińska Powstańcza Armia.

W sumie pod pojęciem

rzezi wołyńskiej odnajdujemy liczbę blisko 100 tys.

ofiar, według różnych szacunków.

Dlaczego zaplano-

wana masakra Polaków, a w przeważającej części byli

to cywile, nie mogła zostać nazwana po prostu, zgod-

nie z faktami, ludobójstwem.

Co ciekawe, niebawem

okazało się też, że męczeństwo Kresowian, zdaniem

sejmowej większości, nie jest też warte specjalnego

dnia pamięci w polskim kalendarzu.

Pewne światło na ten szczególny tegoroczny prob-

lem pamięci o Wołyniu rzuca ksiądz Tadeusz Isako-

wicz-Zaleski, relacjonując: Ministrowie Tomasz Na-

zować społeczne obchody 70. rocznicy krwawej nie-

Na rządowo-partyjną oficjałkę na ogródkach Żolibo-

rza przybyła zaledwie garstka osób.

Zresztą staran-

nie wyselekcjonowana, bo bano się wysłać zaprosze-

nia dla wielu rodzin kresowych.

Natomiast na uro-

czystości społeczne, zorganizowane w centrum stoli-

przez prymitywne manipulacje da się cokolwiek

co myśli o stosunku polskiego establishmentu.

Na

sador Ukrainy, a wzięcia udziału w mszy świętej

Właśnie te uroczystości społeczne, to jest nieza-

leżne inicjatywy, wystawy, przedsięwzięcia historycz-

ne, kulturalne i religijne, nie tylko w Warszawie,

pokazują, jak wielki mamy rozdźwięk pomiędzy ofi-

cjalnym stanowiskiem obecnie rządzących i ich zwo-

lenników a polskim społeczeństwem.

Nie może być

zgody na politykę historycznego zakłamania, prze-

milczania i upokarzania Polaków.

Zresztą trzeba

zauważyć, że, ogólnie rzecz biorąc, coś niedobrego

dzieje się w polityce państwa polskiego względem

dawnych wschodnich terenów Rzeczypospolitej Pol-

zwłaszcza troski o Polaków, którzy wciąż zamieszku-

ją tamte tereny.

Kiedy w końcu obecna władza wsłu-

cha się w polski głos płynący z Litwy, Ukrainy czy

Białorusi?

Sprawa rzezi wołyńskiej choćby przez pamięć

ofiar wymaga od nas zdecydowanej, czytelnej, patrio-

tycznej postawy.

Kresy, ich historia i współczesność,

a zwłaszcza mieszkający tam dziś nasi rodacy ocze-

kują natomiast roztropnej, przemyślanej i skutecznej

polityki polskiego państwa w sprawach ich dotyczą-

cych.

Jesteśmy jednakże świadkami sytuacji, w któ-

rych wyraźnie widać, że obecnie rządzący nie dają

sobie rady z wyzwaniami kresowej przeszłości i te-

raźniejszości bądź nawet, co gorsza, nie chcą się

szczęście nie ma.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

do 26 lipca 2013 r., do godz. 9.

*

)

Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych

– punkt 20. porządku dziennego

szeliśmy ministra Rostowskiego, który deklarował,

że Polska w tym roku wyjdzie z procedury nadmier-

nego deficytu.

Zapewniał wtedy, że Polska przechodzi

przez kryzys bezpiecznie, a finanse publiczne są pod

pełną kontrolą, bo trzymanie w ryzach wydatków

dało pozytywne efekty.

Niech pan odpowie szczerze, co się stało w ciągu

tak krótkiego czasu, że jest pan zmuszony w trybie

ekspresowym czynić zabiegi o zawieszenie pierwsze-

go progu ostrożnościowego?

Dlaczego sugeruje pan,

że te pana zabiegi wynikają ze świadomego planu,

a nie powie otwarcie, że są wynikiem fatalnego stanu

finansów państwa?

Proszę wyjaśnić następujące sprzeczności: W uza-

sadnieniu projektu ustawy napisano, że dotychczaso-

we ograniczenia wynikające z procedur ostrożnościo-

wych spełniły swoje zadanie i pozwoliły Polsce unik-

nąć istotnego wzrostu długu publicznego w ostatnim

okresie.

Jednak dane Eurostatu po I kwartale temu

zaprzeczają i przedstawiają dług publiczny na pozio-

mie 57,3% PKB.

Proszę odpowiedzieć, dlaczego rząd jest niesku-

teczny w eliminowaniu procederu wyłudzeń podatku

VAT?

Przecież, jak się szacuje, tylko w tym roku z tego

tytułu nie trafiło do budżetu kilkanaście miliardów

złotych.

Minister Rostowski twierdzi, że sytuacja finan-

sowa Polski zmusza nas wszystkich do oszczędności.

cono urzędnikom w różnych resortach blisko 470

mln zł?

Jak się to ma do tych deklarowanych

oszczędności?

Informacja o działalności Sądu Najwyższego

– punkt 21. porządku dziennego

Poseł Mirosław Pawlak

1.

Czym należy tłumaczyć znaczny wzrost liczby

wpływających do Sądu Najwyższego spraw, w tym

skarg kasacyjnych i kasacji?

2.

Proszę o łaskawe zreferowanie zagadnienia zwią-

zanego z rozpoznawanymi sprawami dyscyplinarny-

mi sędziów, prokuratorów i notariuszy.

3.

Pragnę na chwilę zatrzymać się przy kwestii

bardzo istotnej, a mianowicie rozbieżności w orzecz-

nictwie.

Zdarza się, że jedną i tę samą kwestię regu-

lują trzy różne orzeczenia Sądu Najwyższego.

Na

czym więc polega ujednolicenie linii orzeczniczej

w tożsamych kwestiach?

4.

Jaki jest sens istnienia i funkcjonowania Izby

Wojskowej SN, skoro w okresie sprawozdawczym na

przełomie całego roku wpłynęło tam jedynie 11 spraw?

5.

Jak wygląda praktyka w szeregu sądów i pro-

kuratur po nowelizacji i likwidacji tytułów, tj. po

zniesieniu instytucji tzw. awansu poziomego sędziów

i prokuratorów?

6.

Na czym konkretnie polega wytyk judykacyjny

udzielony sądowi?

Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości

– punkt 26. porządku dziennego

Poseł Wanda Nowicka

(Poseł niezrzeszony)

Jako posłanka niezrzeszona pragnę zająć stano-

wisko w związku ze sprawozdaniem Komisji Spra-

sienia kary śmierci we wszystkich okolicznościach,

kaz stosowania kary śmierci we wszystkich okolicz-

nościach, stanowiąc tym samym najbardziej wyra-

zisty i stanowczy akt prawa międzynarodowego

w tym zakresie.

Dotychczas Polska jest stroną pro-

tokołu nr 6 do wymienionej konwencji, który wpro-

wadza generalny zakaz kary śmierci, dopuszczając

kół nr 13 z kolei stanowi wzmocnienie i rozszerzenie

tych zapisów, zakazując kary śmierci bez wyjątku

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

416

ze względu na okoliczności wojny, a zatem bez ja-

kichkolwiek wyjątków.

Kara śmierci została uznana w kulturze i prawo-

dawstwie państw europejskich za sprzeczną z zasadą

humanitaryzmu, zaś jej wykonanie stanowi pogwał-

cenie podstawowych praw człowieka, do których na-

leżą m.in. prawo do życia oraz zakaz tortur i nieludz-

kiego traktowania.

Nie ma również żadnych dowo-

dów, jakoby kara śmierci pełniła funkcję odstrasza-

jącą od popełniania najcięższych przestępstw i była

narzędziem skutecznej prewencji.

O całkowite zniesienie kary śmierci zaapelowali

10 października 2012 r. – w Europejski i Światowy

Dzień przeciwko Karze Śmierci – szefowa dyplomacji

Unii Europejskiej Catherine Ashton i sekretarz ge-

neralny Rady Europy Thorbjørn Jagland.

„Z do-

świadczenia wynika, że kara śmierci nie ma efektu

odstraszającego.

Żaden system prawny nie jest bez-

błędny i wszelkie pomyłki sądowe mogą pociągnąć

za sobą tragiczną śmierć niewinnej osoby” – oświad-

czyli Ashton i Jagland we wspólnym komunikacie.

W Polskim prawie, zarówno na gruncie konstytu-

cji, jak i prawa karnego, nie ma miejsca na stosowa-

obowiązujących zasadach moralnych i wartościach,

calny i ostateczny skutek, jakim jest pozbawienie

czas oczekiwania na jej wykonanie.

Oczekiwanie to

łączy się bowiem z najwyższym poziomem stresu,

lęków, depresji i niewyobrażalnym cierpieniem psy-

chicznym.

Ten aspekt jest równie ważny jak sam

skutek wykonania kary śmierci i stanowi przejaw

tortur psychicznych.

Z kolei każda tortura i każde

działanie polegające na wyniszczeniu ludzkiej psy-

chiki wykraczają poza prawnie i moralnie zaakcep-

towane funkcje kary.

Trafnie podsumowuje to Amnesty International,

stwierdzając, że: „Tortury i okrutne traktowanie

w żadnym przypadku nie mogą być usprawiedliwia-

ne.

Tak jak tortury, egzekucja w najwyższym stopniu

stanowi zarówno fizyczny, jak i psychiczny atak na

istotę ludzką.

Ani fizyczny ból spowodowany aktem

zabójstwa, ani psychiczne cierpienie spowodowane

oczekiwaniem na śmierć z rąk państwa nie są wy-

mierne”.

W pełni zgadzam się ze stanowiskiem tej jednej

z czołowych międzynarodowych organizacji prawno-

człowieczych i uważam, że kara śmierci jest najbar-

dziej okrutną, nieludzką i poniżającą karą, zaś jej

zakaz powinien być bezwzględny i obowiązywać we

stępcy i metodę, jaką następuje pozbawienie życia

osoby skazanej.

Nie może być również zgody na argumentację,

jaką podpierają się zwolennicy kary śmierci, jakoby

była ona jedyną adekwatną karą dla sprawców naj-

cięższych zbrodni, takich jak np. brutalne zabój-

stwo.

Nie ma bowiem nic gorszego i moralnie nie-

konsekwentnego niż stosowanie wobec sprawcy tego

samego działania, jakiego on dopuścił się wobec

ofiary.

Jaki sygnał daje wtedy państwo swojemu

społeczeństwu?

Taki, że określone zachowanie w po-

staci pozbawienia człowieka życia w jednej sytuacji

jest naganne, okrutne i zasługujące na potępienie, zaś

w innej (jako kara) – moralnie słuszne i czyniące

zadość sprawiedliwości.

Prawo dopuszczające karę

śmierci to hipokryzja, bo z jednej strony zakazuje

zabijania, kwalifikując je jako najcięższe przestęp-

stwo, z drugiej strony daje określonym podmiotom

uprawnienia do odbierania życia osobom skazanym.

W obowiązującym współczesnym systemie praw

człowieka nie ma miejsca na czynienie odstępstw

i względną ocenę czynu pozbawienia człowieka życia

wbrew jego woli.

wanie kary śmierci zostało uznane na gruncie prawa

ONZ, Rady Europy i w systemie prawa europejskiego

za ewidentnie sprzeczne z zasadą humanitaryzmu.

zaś ostatecznie kara śmierci została zniesiona w Ko-

deksie karnym z 1997 r. i zastąpiona karą dożywot-

niego pozbawienia wolności.

lem tego, że Polska jednoznacznie potępia karę

śmierci i już do niej nie wróci w swoim systemie

Takie dyskusje są naganne, ponieważ w sposób po-

pulistyczny wykorzystują ludzkie dramaty, powołu-

jąc się na cierpienie ofiar brutalnych zbrodni lub ich

rodzin.

Takie słowa i taka retoryka, żerująca na

ludzkich emocjach, są niebezpieczne, bo podają

w wątpliwość zakaz stosowania kary śmierci.

Tym-

czasem, tak jak już podkreśliłam, w humanitarnym

systemie wartości nie ma miejsca na karę śmierci,

bez względu na okoliczności.

Nie może być do niej

powrotu.

Żadne okoliczności nie dają uprawnienia do jej

dotyczącej ratyfikacji Protokołu nr 13 do Konwencji

okolicznościach i wyrażam nadzieję, że ratyfikacja

nastąpi możliwie szybko.

Popieram stanowisko ko-

misji w tej sprawie.

417

Sprawozdanie Komisji Gospodarki o uchwa-

– punkt 30. porządku dziennego

Poseł Henryk Siedlaczek

Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo energe-

tyczne ma na celu m.in. wyłączenie wytwarzania

energii elektrycznej z mikroinstalacji i jej sprzedaży

przez osobę fizyczną niebędącą przedsiębiorcą z obo-

wiązku uzyskania koncesji.

Projekt ten nakłada rów-

nież z urzędu obowiązek zakupu tej energii.

Jedna

z poprawek Senatu nakłada na prezesa URE obowią-

zek sporządzania informacji o zużyciu paliw i energii

wytworzonych ze źródeł odnawialnych.

Jaka ilość sprzedawców energii bez koncesji wej-

dzie na rynek sprzedaży energii po wejściu w życie

procedowanej ustawy?

Jaki udział zużycia paliw i energii uzyskanej z OZE

występuje dzisiaj w ogólnym bilansie?

Czy prowadzono symulację, jaki to będzie udział

po wprowadzeniu ustawy wraz z poprawkami Senatu?

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

– punkt 31. porządku dziennego

Poseł Henryk Siedlaczek

obowiązkowe używanie elementów odblaskowych

poza terenami zabudowanymi, przez wszystkich pie-

szych.

Prowadzona kampania na rzecz bezpieczeń-

stwa pieszych zachęca do używania elementów od-

blaskowych.

Koszty wyposażenia w elementy odbla-

skowe rzeczywiście są znikome.

W związku z powyż-

szym chcę zapytać autorów projektu, czy aby nie

można było zaproponować rozwiązań w sposób jed-

noznaczny – tzn. kampania nie na rzecz zachęcania,

a na rzecz obligatoryjności posiadania odblasków.

Koszty są znikome.

Należy zobowiązać samorządy do

takiego wyposażenia uczniów od przedszkola do ma-

tury.

Brakuje mi obligatoryjności używania odblasków

przez dorosłych.

I tak na koniec egzekucja i monito-

ring takiego obowiązku powinny podlegać służbom

monitorującym bezpieczeństwo w ruchu drogowym.

Czy wnioskodawcom nie wydaje się, iż projekt ustawy

sankcjonuje nadal dowolność, czy aby nie powinien

sankcjonować obligatoryjności.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki o sena-

– punkt 42. porządku dziennego

Poseł Jerzy Borkowski

Szanowna Pani Marszałek!

W imieniu Klubu Po-

selskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić

nr 1082).

nowiska podkomisji nadzwyczajnej.

Oświadczenia poselskie

Poseł Waldemar Andzel

wybuchu buntu w obozie zagłady w Treblince

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

2 sierpnia 1943 r.

w obozie zagłady w Treblince wybuchł bunt, podczas

którego więźniowie zaatakowali strażników oraz

podpalili obozowe budynki.

Około 800 osób usiłowa-

ło zbiec, a ponad 500 zginęło na miejscu.

Końca

wojny dożyło tylko ok. 68 uciekinierów.

wybuchł w końcowym okresie funkcjonowania obo-

zu, kiedy hitlerowcy przy pomocy ostatnich więź-

niów zacierali ślady swoich zbrodni.

Wcześniej życie

w Treblince straciło ok. 850 000–900 000 Żydów.

Obóz zagłady Treblinka powstał późną wiosną

1942 r. obok istniejącego już karnego obozu pracy.

trzymywali w nim Polaków, później również Ży-

dów.

W obozie panował głód i terror.

Pociągi zmierzające do obozu zagłady w Treblin-

ce, wiozące ofiary, zatrzymywały się na stacji kole-

jowej we wsi Treblinka.

Pierwszy transport przy-

wiózł Żydów z getta warszawskiego pod koniec

lipca 1942 r., a każdego następnego dnia na rampę

krajów Europy.

W Treblince Niemcy uczynili wszystko, aby oszu-

ich przybycia.

Deportowani opuszczali wagony, wy-

chodzili na peron i wchodzili przez bramę na ogro-

dzony plac wewnątrz obozu.

Przy przechodzeniu

Niemieccy oprawcy przewidzieli w swych planach

futra i wartościowa biżuteria transportowane były

do Rzeszy.

418

Sierpień 1943 r. był wyjątkowo gorący.

Pamięt-

nego dnia „nad całym obozem roznosił się odór

spalonych, rozkładających się ciał tych, którzy

wcześniej zostali zagazowani” – wspomina jeden

z byłych więźniów.

Tego dnia, 2 sierpnia, w obozie

zagłady w Treblince wybuchł zbrojny bunt, w któ-

rym wzięło udział ok. 800 więźniów.

Nierówna

walka rozpoczęła się ok. godz. 16.

Więźniowie pod-

palili część budynków obozowych, nie udało się im

jednak zniszczyć komór gazowych.

Tylko nie-

wielka część powstańców posiadała broń i amuni-

cję, którą wynieśli ze zbrojowni SS.

Pozostali byli

uzbrojeni jedynie w narzędzia do pracy, m.in. siekie-

ry, noże, pręty czy młoty.

Tylko w taki sposób mogli

się przeciwstawić dobrze uzbrojonej załodze obozu.

Strzelanina wzmagała się.

Więźniowie uciekali

w kierunku bramy, pozostawiając za sobą coraz

wyższy płomień ognia, który unosił się na wysokości

zbiorników z benzyną.

Cała Treblinka stała w pło-

mieniach.

Do więźniów próbujących przedostać się

przez obozowe ogrodzenie strzelano z wież straż-

niczych.

Większość z nich zabito.

Część pozostałych

po buncie więźniów Niemcy natychmiast zabili.

Po-

zostałych wykorzystali do rozpoczętej likwidacji

obozu i zacierania śladów zbrodni.

Okoliczna ludność udzieliła uciekinierom pomocy,

przekazując im ubrania, pieniądze i żywność lub da-

jąc nocleg.

Dziesiątki Polaków z okolicznych wsi za

tę pomoc Żydom, uciekinierom z Treblinki, zostało

W sierpniu 1943 r. do Treblinki przybyły jeszcze

dwa transporty Żydów z białostockiego getta, których

zamordowano w działających nadal komorach gazo-

wych.

W listopadzie tego samego roku rozstrzelano

więźniów z ostatniego komanda.

Teren obozu zaorano

i obsiano łubinem.

Wybudowano również na nim

dom, w którym osiedlono ukraińską rodzinę.

Dlatego też koniecznie musimy oddać hołd bo-

haterom buntu w niemieckim nazistowskim obozie

zagłady w Treblince, którzy podjęli heroiczną walkę

o wolność i godność człowieka, oraz złożyć wyrazy

Poseł Piotr Chmielowski

(Poseł niezrzeszony)

Oświadczenie w sprawie Dnia Śląskiej Flagi

W poniedziałek 15 lipca, w rocznicę uchwalenia

Statutu Organicznego Województwa Śląskiego, który

zagwarantował autonomię Śląska, obchodziliśmy jak

co roku Dzień Śląskiej Flagi.

Z inicjatywy posła Mar-

ka Plury został zorganizowany happening, który

miał na celu utworzenie pod Spodkiem żywej śląskiej

flagi oraz wykonanie pamiątkowego zdjęcia.

Pomimo

niewielkiej liczby uczestników wynikającej z nieprzy-

jaznej aury udało się rozciągnąć flagę w barwach Gór-

nego Śląska, która miała aż l00 m długości.

Ci, któ-

rzy nie mogli dotrzeć pod katowicki Spodek, a chcie-

li w jakiś sposób uczcić święto śląskiej flagi, wywie-

sili ją w oknach lub na balkonach.

Coraz częściej Ślązacy manifestują swoje przywią-

zanie do historii, tradycji oraz mowy śląskiej i coraz

chętniej biorą udział w tego typu przedsięwzięciach.

tować w szerszym gronie, a sama flaga będzie jeszcze

dłuższa.

Dziękuję za uwagę.

Poseł Marian Cycoń

Oświadczenie poselskie na temat 30-lecia od po-

wrotu herbu ze św. Małgorzatą do nowosądeckiego

ratusza

Szanowna Pani Marszałek!

Szanowne Panie Po-

Sącz, z którym jestem związany, posiada piękny herb

ukazujący św. Małgorzatę ujarzmiającą smoka.

Hi-

storia tego herbu i jego uczestnictwa w życiu publicz-

nym miasta jest burzliwa i tylko Sądeczanie mają

świadomość przemian historycznych, które dały

możliwość powrotu herbu w jego właściwe miejsce.

W roku bieżącym mija 30 lat od powrotu herbu z wi-

zerunkiem św. Małgorzaty, po bardzo długiej nie-

obecności, do sądeckiego ratusza.

Święta Małgorzata

czczona w Kamienicy, miejscowości stojącej u zarania

historii późniejszego miasta Nowego Sącza, była mę-

czenniczką za wiarę ściętą w Antiochii w III w.

Ople-

ciona została legendą o ujarzmieniu smoka.

Częstym zwyczajem miast średniowiecznych było

przyjmowanie za swoje godło patrona miejskiej fary.

Zwyczaj ten potwierdził się w przypadku nowo zało-

żonego miasta.

Najstarsza zachowana pieczęć miej-

ska wyobraża św. Małgorzatę w koronie i aureoli na

głowie, z krzyżem w jednej ręce, a drugą lejcami po-

wściągającą smoka.

Pochodząca z pierwszych lat za-

łożenia miasta pieczęć ta odciskała nazwę Kamieni-

ca na dokumentach zachowanych z lat 1306, 1317

i 1323.

Druga pieczęć wyobraża św. Małgorzatę w koro-

nie siedzącą na tronie, powstrzymującą krzyżem z pro-

porcem atak leżącego u jej stóp smoka.

W ręce lewej

widnieje model romańskiego kościoła z jedną wieżą

i oknami w dwóch kondygnacjach.

Był to wizerunek

pierwszej miejskiej fary.

Pierwszy raz w tej pieczęci

używano nowego miana miasta Nowy Sącz.

Pieczęć

ta utrwaliła nazwę miasta na zawsze.

Zachowane

odciski pieczęci widnieją na dokumentach z lat 1329

i 1343.

Trzeci zachowany wizerunek pieczęci miejskiej

stojącą na smoku, dzierżącą w prawej ręce krzyż,

którego drzewce tkwi w paszczy smoka, a palmę mę-

czeńską trzymającą w ręce lewej.

Takie wyobrażenie

św. Małgorzaty z XIV-wiecznej pieczęci odciśniętej

u dokumentu z roku 1531 utrwaliło się w później-

szych pieczęciach miasta.

419

Koniec wieku XVIII przyniósł rozbiory Polski.

Nowy Sącz położony na terenie ziem wcielonych

przez władze zaborcze monarchii austriackiej traci

w 1782 r. miejskie prawo magdeburskie.

Austriacki

cesarz Józef II wprowadził wyższość władzy monar-

chy nad Kościołem.

Duch „józefinizmu” zaciążył na

zmianie herbu Nowego Sącza.

Usunięto z jego godła

ok. 1820 r. motyw kościelny, a na tarczę herbu i na

pieczęcie wprowadzono w ich pole środkowe wyobra-

żenie bramy fortecznej o trzech basztach.

Napis w oto-

ku pieczęci głosi, że jest to Królewskie Miasto Nowy

Sącz.

Starania czynione od końca XIX w. o przypo-

mnienie św. Małgorzaty w herbie miasta nie przynio-

sły rezultatu.

Patriotyczne działania Sądeczan zna-

lazły jednak swe odbicie w umieszczeniu w sali rad-

nej ratusza Orła Białego na amarantowym tle, a na

frontonie wieży zegarowej znalazł się herb stolicy

Polski – Syrenka Warszawska.

W roku 1937 zarząd

miejski Nowego Sącza, mając wątpliwości co do her-

bu z bramą forteczną jako prawowitego, wystąpił do

MSW w Warszawie o ustalenie godła dla miasta.

Za-

wierucha wojenna zatrzymała starania o przywróce-

nie prawowitego herbu miastu.

W roku 1945 miasto Nowy Sącz przyjęło do ozna-

Na rok 1962 przypadające 670-lecie lokacji miasta

wywołało u Sądeczan świadomych historii swego

miasta, zgrupowanych w Polskim Towarzystwie Hi-

storycznym i Polskim Towarzystwie Turystyczno-

Krajoznawczym „Beskid”, inicjatywę podjęcia starań

o przywrócenie herbu zgodnego z pięciowiekową tra-

dycją.

Bezskutecznie spierano się z ówczesnymi wła-

dzami w tym względzie.

W roku 1980 solidarnościo-

wy powiew wolności wzmocnił głosy Sądeczan upo-

minających się o przywrócenie prawowitego herbu.

Stan wojenny i ostry sprzeciw ówczesnych władz

politycznych utrudniały starania o powrót świętej

patronki na tarczę miasta.

Dopiero, co ciekawe, pis-

mem z dnia 13 lipca 1982 r.

Urząd Rady Ministrów

stwierdził, że przedwojenne zarządzenie z dnia 21

marca 1938 r. prawnie uznające należący do historii

ty nie straciło swej obowiązującej mocy.

Stwierdzenie

to pozwoliło w sierpniu 1983 r. uczynić pierwszy wy-

łom i na kartuszach w holu ratusza umieścić godło

ziemi sądeckiej i herb z wizerunkiem św. Małgorzaty

ujarzmiającej smoka.

Przez następne cztery lata

mnożone były przeszkody, by utrudnić powrót wypę-

dzonej przez Austriaków patronce miasta na przysłu-

gujące jej miejsce.

Orzeczenie Rady Państwa z dnia

28 marca 1987 r. ponownie wskazało, że dla Nowego

stać św. Małgorzaty stojącej na smoku.

Nie ostudziło

to przeciwników krzyża w herbie.

Przygotowano

nowy projekt herbu, w którym miasto miał reprezen-

tować smok.

Mocnym głosem w imieniu Sądeczan

przemówili wówczas w tej sprawie proboszczowie

wszystkich parafii Nowego Sącza, ogłaszając dnia

11 października 1987 r. komunikat odczytany we wszyst-

kich nowosądeckich kościołach ostrzegający przed

niepraworządnym deptaniem dziedzictwa przeszłości

miasta.

W historii Nowego Sącza przetrwał bez

zmian przez wieki wizerunek św. Małgorzaty w pie-

częci kościoła farnego pozostającego pod jej wezwa-

niem. Miejska Rada Narodowa w Nowym Sączu

Małgorzaty ujarzmiającej smoka odpowiadający he-

raldycznemu opisowi.

Dzisiaj jednak to rok 1983, jak

wspomniałem wcześniej, uważa się za początek pro-

cesu skutecznego przywracania miastu właściwego

herbu.

Powrót prawowitego wizerunku herbu miejskiego

był jednym z pierwszych zwiastunów zbliżających się

w Polsce zmian, które miały nadejść w roku 1989.

Poseł Andrzej Dąbrowski

dzić będziemy Międzynarodowy Dzień Młodzieży.

Święto, które zostało ustanowione 17 grudnia 1999 r.,

uchwałą nr 54/120, przez Zgromadzenie Ogólne ONZ

na wniosek Światowej Konferencji Ministrów Odpo-

wiedzialnych za Sprawy Młodzieży.

Co roku przy tej okazji przypomina się o roli mło-

dzieży w społeczeństwie.

Współczesne pokolenie mło-

dzieży dysponuje niespotykanym potencjałem, który

może się przyczynić do osiągnięcia dobrobytu dla

wszystkich ludzi.

Jednak globalny kryzys gospodar-

czy najmocniej uderzył w młodzież – niskie wynagro-

dzenia, praca bez perspektyw, a także wysokie bez-

robocie zwłaszcza wśród młodych ludzi, w tym rów-

nież dobrze wykształconych.

W obecnej sytuacji wielu

młodych ludzi nie ma żadnych perspektyw w najbliż-

szej przyszłości.

Wielu z nich zostało wykluczonych

z życia politycznego, społecznego oraz dostępu do

procesów związanych z rozwojem w swoich krajach.

Święto to ma na celu również uaktywnienie mło-

dzieży, zachęcenie do działań na rzecz rówieśników,

społeczności lokalnej, wymiany poglądów oraz prze-

kazania władzom pomysłów i sugestii dotyczących

rozwiązywania kwestii i problemów młodych ludzi

w danym kraju, a także umacnianie przekonania

o konieczności wzmożenia działań politycznych i in-

westycji na rzecz ludzi młodych.

Nie sposób przy tej okazji nie przypomnieć Świa-

towych Dni Młodzieży, które zainicjował Jan Paweł

II.

31 marca 1985 r. z okazji Międzynarodowego

dzielę Palmową obyło się spotkanie młodych.

Ojciec

Święty napisał wówczas list apostolski do młodych

z całego świata i ogłosił ustanowienie Światowych

Dni Młodzieży.

Tegoroczne XXVIII Światowe Dni

Młodzieży odbędą się 23–28 lipca 2013 r. w brazylij-

skim Rio de Janeiro.

420

W Międzynarodowym Dniu Młodzieży przypo-

mnijmy sobie życzenia, jakie Jan Paweł II złożył

młodym całego świata: Z okazji dnia młodzieży

proszę was, abyście odnowili swoje zaangażowanie

apostolskie.

Chrystus was potrzebuje.

Odpowiedz-

cie na Jego wezwanie z odwagą i zapałem waszej

młodości.

Weźmy je sobie głęboko do serca i przystąpmy do

działania.

Dziękuję.

Poseł Józef Lassota

Oświadczenie w związku z 69. rocznicą powstania

warszawskiego

1 sierpnia 2013 r. przypada kolejna, 69. rocznica

powstania warszawskiego, największej bitwy stoczo-

Nierówna walka z hitlerowskim okupantem pochło-

nęła około 10 tys. zabitych Polaków i 7 tys. zaginio-

nych, 5 tys. rannych żołnierzy oraz 120–200 tys. ofiar

spośród ludności cywilnej.

Pomimo klęski powstań-

ców Niemcy również ponieśli podobne straty.

wyszli powstańcy, zdeterminowani nadzieją wyzwo-

lenia stolicy.

Plan ten miał na celu zakończenie bez-

względnego terroru okupanta, ale także ratowanie

wojny i obronę przed stworzeniem w Warszawie

władz komunistycznych narzuconych przez ZSRR.

Rozkaz o rozpoczęciu powstania w Warszawie wy-

dano 31 lipca 1944 r.

Wahano się, czy powstanie ma

być w ramach akcji „Burza”.

Przeważyło jednak

uwagę emocje panujące wśród mieszkańców stolicy

oraz gorącą chęć walki wyrażaną przez żołnierzy

Polscy dowódcy, m.in. gen. Tadeusz Bór-Komo-

rowski, oceniali, że walki zostaną przeprowadzone

szybko i potrwają zaledwie kilka dni, w rzeczywi-

stości trwały aż 63 dni.

W momencie wybuchu po-

wstania warszawskiego niemieckie siły zbrojne

otrzymały od Hitlera rozkaz zrównania Warszawy

z ziemią, miasto miało przestać istnieć.

Plan prawie

się powiódł.

W pierwszej ze zdobytych dzielnic na

Woli dokonano masowych rzezi mieszkańców, sce-

nariusz taki powtórzył się jeszcze kilkakrotnie.

Powstanie w rezultacie nie osiągnęło celów ani

koleń Polaków stało się symbolem męstwa i determi-

nacji w walce o niepodległość.

Powstanie warszaw-

skie bez wątpienia zaliczane jest do jednych z naji-

stotniejszych wydarzeń końca wojny.

Dziś żywym

świadectwem po tamtych działaniach jest Muzeum

Powstania Warszawskiego, przypominające heroicz-

ny czyn narodowy z 1944 r.

Poseł Józef Rojek

autor prowokacji dziennikarskiej wobec sędziego

Milewskiego – dla wielu Polaków jest bohaterem.

Dzięki temu dziennikarzowi zostały ujawnione kom-

promitujące powiązania sędziego z władzą wykonaw-

czą.

Nie ulega wątpliwości, że działał on w interesie

publicznym i w związku z tym pewnie nawet zasłużył

na jakąś nagrodę.

Niestety, jak się okazało, sprawą

prowokacji Pawła Mitera zajęła się zielonogórska pro-

kuratura.

Kilka tygodni temu Prokuratura Okręgowa w Zie-

lonej Górze umorzyła śledztwo prowadzone z zawia-

domienia sędziego Ryszarda Milewskiego zarzucają-

cego Miterowi pomówienie.

Autor prowokacji wobec

byłego prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku nie

działał w celu uzyskania korzyści, a publikacji treści

rozmowy nie można uznać za pomówienie – orzekła

prokuratura.

Niestety, pozostała sprawa podania się

za pracownika kancelarii premiera.

Zdaniem specjalistów prawo prasowe co prawda

nakłada obowiązek szczególnej staranności i weryfi-

kacji materiału prasowego, lecz nie określa metod

zbierania informacji.

W związku z tym mam nadzie-

ję, że jednak prokuratura nie dopatrzy się w działa-

niach pana Mitera znamion przestępstwa.

Znawcy tematu podkreślają także, że Paweł Miter

nigdy nie powinien zostać uznany za podejrzanego

w tej sprawie, ponieważ już raz, a konkretnie w 2010 r.,

stacja TVN podszyła się pod Tomasza Arabskiego,

jednak wtedy nikomu nie stawiano zarzutów.

Ponad-

to dziennikarz nie powinien stawać przed prokura-

torem po tym, jak premier Tusk publicznie stwier-

dził: Sprawa jest warta wyjaśnienia.

Niewykluczone,

że mamy do czynienia z przestępstwem.

To przecież

może sugerować, że prokuratura może działać pod

wpływem tej właśnie wypowiedzi, a taka sytuacja

jest niedopuszczalna.

Poseł Bogdan Rzońca

Oświadczenie w sprawie 75-lecia OSP w Niewistce

28 lipca br. strażacy z Niewistki położonej w wo-

jewództwie podkarpackim, nad lewym brzegiem rze-

ki San, w powiecie brzozowskim, w gminie Dydnia

będą świętować jubileusz 75-lecia jednostki połączo-

ny z uroczystym nadaniem sztandaru i poświęce-

niem samochodu.

historię powołania do życia jednostki OSP Niewist-

ka.

Ochotnicza Straż Pożarna w Niewistce została

założona w 1937 r., a jej założenie zbiegło się z wyda-

rzeniami bodaj najtragiczniejszymi w dziejach regio-

nu brzozowskiego okresu międzywojennego, a mia-

nowicie strajkiem chłopskim.

Strażacy oprócz walki

z czerwonym kurem brali czynny udział w świętach

421

narodowych, urządzając manifestacje, a także prze-

jazdy oddziału konnego przez wieś.

Podczas drugiej wojny światowej druhowie pro-

wadzili działalność konspiracyjną w Stronnictwie

Ludowym, od 1942 r. w ramach grupy „Roch”, a na-

stępnie w Straży Chłopskiej.

Wśród strażaków lu-

dowców znaleźli się: Antoni Pocałuń – komendant

grupy wiejskiej, Władysław Dżuła, Jan Kopacz, Sta-

nisław Kuś, Stanisław Wilk.

Tragiczny los spotkał

założyciela jednostki pożarniczej w Niewistce, a jed-

nocześnie pierwszego naczelnika Franciszka Bobko,

który za swą niezłomną postawę i oportunizm wobec

okupanta został aresztowany, a następnie wywiezio-

ny do Oświęcimia, skąd już nie powrócił.

Okres powojenny okazał się bardzo trudny dla

jednostki, której dzieje obfitowały w liczne przerwy.

Należyty rozwój rozpoczął się dopiero po 1981 r.

Mimo wielu przeciwności losu oraz braku odpowied-

niej bazy lokalowo-technicznej brać strażacka prze-

trwała i prowadziła swoją działalność na rzecz roz-

woju lokalnej społeczności.

Spory udział w podtrzy-

maniu tradycji pożarniczych miały osoby kierujące

jednostką, następujący po sobie naczelnicy: Franci-

szek Bobko, Jan Sawczak, Antoni Pocałuń, Jan Ko-

pacz, Stanisław Wilk, Antoni Noch, Stanisław Kuś,

Jan Tokarz, Stanisław Toczek, Stanisław Czopor,

Jan Kuś, Jan Hawrylak, Piotr Stadnik, a także pre-

zesi: Tadeusz Stadnik, Bronisław Bednarz, Aleksan-

der Noch, Józef Maślak, Michał Pałys.

Obecnie brać

strażacka liczy 22 druhów.

W ciągu 75-letniej działalności jednostka sukce-

sywnie zwiększała wyposażenie sprzętowe, czynnie

brała i bierze udział w zawodach pożarniczych

szczebla gminnego.

Dzięki staraniom, a zwłaszcza po

spełnieniu przesłanek i wymagań, w styczniu 2010 r.

została powołana JOT IV kategorii.

Druhowie OSP

Niewistka z wielkim zaangażowaniem biorą udział

w akcjach ratowniczo-gaśniczych oraz ćwiczeniach

organizowanych na terenie gminy Dydnia.

OSP Nie-

wistka jest również organizatorem wielu zbiórek pie-

niężnych dla osób poszkodowanych przez pożary, jak

również prowadziła zbiórki na rzecz odbudowy spa-

lonego kościoła w Grabówce czy nowo budowanego

kościoła w Temeszowie.

Z okazji jubileuszu składam wszystkim druhom

najlepsze życzenia szczęścia w posługiwaniu potrze-

bującym pomocy.

Poseł Piotr Szeliga

Oświadczenie ws. dramatycznej sytuacji w Prze-

wozach Regionalnych

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

9 grudnia 2008 r.

ówczesne Ministerstwo Infrastruktury pod przewod-

nictwem Cezarego Grabarczyka podpisało porozu-

mienie z marszałkami 16 województw, na mocy któ-

rego samorządy przejęły od Grupy PKP najmniej

dochodową spółkę zajmującą się komunikacją regio-

nalną.

W założeniach operacja ta miała być rozwią-

zaniem problemów finansowych polskich kolei,

a w rzeczywistości tylko je przeniosła z poziomu

Skarbu Państwa na samorządy.

Już po roku okazało się, że spółka, w której udzia-

ły mają proporcjonalnie wszystkie województwa, jest

niesterowna, a jej dalsza restrukturyzacja jest ponad

siły nowych właścicieli.

O ile strata netto Przewozów Regionalnych spad-

ła z 296,318 mln zł w 2009 r. do 52,706 mln zł w 2011 r.,

o tyle łączna dotacja województw wzrosła w ciągu

3 lat z 673,893 mln zł do 929,836 mln zł.

Stąd każde województwo zaczęło szukać własnych

rozwiązywań tej sytuacji.

Województwo mazowie-

ckie, największy udziałowiec spółki posiadający

13,5% udziałów, w ogóle nie jest zainteresowane jej

rozwojem, ponieważ od 2004 r. posiada własną spół-

kę przewozową, a od 2008 r. jest jej jedynym właś-

cicielem.

Pozostałe województwa idą śladem Mazow-

sza – w grudniu 2008 r. rozpoczęły działalność Ko-

leje Dolnośląskie, a w czerwcu 2011 r.

– Koleje Wiel-

kopolskie.

Województwo śląskie, które jest właścicielem

9,2% udziałów w Przewozach Regionalnych, w każ-

dym roku zwiększało poziom dofinansowania prze-

wozów – z 99,999 mln zł w 2009 r. do 146,463 mln zł

w 2011 r.

Problemy związane z regionalnymi przewozami

pasażerskimi będą narastały wraz z powstaniem ko-

lejnych spółek regionalnych.

Będą one trwały do cza-

su, aż istnienie Przewozów Regionalnych stanie się

bezcelowe, a spółka zostanie postawiona w stan

upadłości.

Jej miejsce będą musiały zająć pozostałe

spółki pasażerskie bez względu na ich przygotowanie

do realizacji powierzonych zadań, co odbije się na

kosztach funkcjonowania systemu i wygodzie podró-

Śląsku.

Nie takie były założenia twórców reformy

sprzed czterech lat.

Jak widać, usamorządowienie

kolei regionalnych zakończyło się klęską.

Samorządowcy nie odnaleźli się jako współwłaś-

ciciele spółki i dominuje wśród nich myślenie katego-

riami przede wszystkim własnego województwa.

Do

tego dochodzi kwestia sprzeczności interesów 16 sa-

morządowych właścicieli Przewozów Regionalnych,

którzy nie są w stanie stworzyć spójnej strategii roz-

woju firmy, a mimo to podejmują działania restruk-

turyzacyjne.

W silniejszych województwach pojawia się opinia,

że wcześniej czy później dojdzie do rozłamu spółki na

kilka kampanii.

Słabsze zaś skłaniają się do wyła-

niania przewoźnika w przetargu, bo tak jest taniej.

Zabrakło więc wsparcia i monitorowania procesu

usamorządowienia na szczeblu operacyjnym.

Zaczęła

się tworzyć swoista kolejowa Polska dzielnicowa.

Nie jest prawdą, że cała Europa idzie w kierunku

usamorządowienia przewozów regionalnych, jak za-

chwalał pomysł reformy dawny prezes Andrzej Wach.

O ile przewoźnikami komunalnymi są często firmy

realizujące przewozy aglomeracyjne (podmiejskie), to

zasada ta rzadziej obowiązuje na rynku przewozów

regionalnych.

Najszybciej rozwijający się pod wzglę-

422

dem wzrostu przewozów w Europie rynek brytyjski

jest zupełnie odmienny.

Przewozy są finansowane

przez rząd, a nie samorządy, a przewoźnicy są wybie-

rani w drodze przetargów.

Dlatego uważam, że jak

najbardziej na miejscu jest pytanie, na bazie jakiego

sprawdzonego modelu przygotowana została restruk-

turyzacja PKP PR.

Poseł Andrzej Szlachta

się w Sejmie bardzo ważna debata nad sprawozdaniem

komisji o sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa

nej w 2012 r.

W moim oświadczeniu chcę odnieść się do

sposobu prezentowania wykonania budżetu przez mi-

nistra finansów Jana Vincent-Rostowskiego.

Pan mi-

nister, zamiast z uwagą oczekiwać na wystąpienia po-

szczególnych klubów parlamentarnych i zadawane py-

tania kierowane przez posłów do pana ministra, zamie-

nił swoją rolę i w swoim wystąpieniu kierował do nie-

których klubów i posłów pytania, często z postawioną

tezą.

Balansując na granicy norm parlamentarnych,

sugerował posłom douczanie się.

Doprowadził w ten

sposób do silnej polaryzacji postaw, zwłaszcza wśród

posłów opozycji, w stosunku do działań rządu w za-

kresie realizacji budżetu.

Ta niezrozumiała forma wy-

stąpienia ministra finansów wprowadza nie pierwszy

raz podwyższony poziom emocji w debacie poselskiej.

Wyglądało to tak, jakby minister odgrywał dziwaczną

polityczną rolę aktora na sali obrad, którą bardzo czę-

sto opuszczał i wracał, przemieszczając się ostentacyj-

nie po sali.

Poziom debaty i próbę zdeprecjonowania

dyskusji o budżecie państwa zdeterminowała bardzo

duża absencja posłów koalicji rządzącej.

Były duże prze-

działy czasu, w których na sali obrad był jeden lub

dwóch posłów Platformy Obywatelskiej i Polskiego

Stronnictwa Ludowego.

Gdyby nie aktywność posłów

opozycji, zwłaszcza Prawa i Sprawiedliwości, którzy

kierowali pytania do przedstawicieli rządu w sprawie

realizacji budżetu państwa, debata budżetowa nie zo-

stałaby zauważona przez opinię publiczną.

Z tego miej-

sca kieruję prośbę do premiera Donalda Tuska, aby

zwrócił uwagę swojemu zastępcy i ministrowi finansów,

by ten godnie reprezentował polski rząd w najważniej-

szej debacie poselskiej.

Poseł Jan Warzecha

mianował na biskupa diecezji rzeszowskiej 59-letniego

biskupa Jana Wątrobę, pełniącego dotychczas funkcję

biskupa pomocniczego w archidiecezji częstochowskiej.

Uroczysty ingres biskupa do katedry pw. Najświętszego

Pastorał uroczyście wręczył biskupowi podczas

mszy świętej arcybiskup Celestino Migliore – nun-

cjusz apostolski w Polsce.

Nowy włodarz diecezji podziękował swojemu po-

przednikowi, biskupowi seniorowi Kazimierzowi Gór-

nemu, którego nazwał ojcem i budowniczym diecezji.

Biskup pomocniczy Edward Białogłowski oraz

przedstawiciele prezbiterium diecezji, osób konsekro-

wanych i wiernych świeckich złożyli nowemu bisku-

powi rzeszowskiemu homagium.

Jest to akt czci,

szacunku i chrześcijańskiego posłuszeństwa.

Do wiernych biskup powiedział: Chcę razem

z wami, choć sam słaby, ale przecież uzbrojony w Je-

zusową moc, nieść jarzmo – modlitwą, słowem, po-

sługą, całym trudem codzienności.

Poseł Jan Ziobro

Oświadczenie w sprawie planów rządu dotyczą-

cych przejęcia pieniędzy z otwartych funduszy eme-

rytalnych

nów rządu premiera Tuska dotyczących przejęcia pie-

niędzy Polaków z otwartych funduszy emerytalnych.

Jeszcze nie tak dawno temu w kampanii wybor-

czej Donald Tusk obiecywał Polakom, iż będzie ob-

niżał podatki, a już na pewno ich nie zwiększy.

Tym-

czasem nieudolność w rządzeniu spowodowała, że

rząd premiera Tuska ciągle musi sięgać po pieniądze

Polaków i zwiększać podatki.

Było już tak przy pod-

wyżce podatku VAT, akcyzy, składki rentowej i wielu

innych wymyślonych opłat, np. opłaty za wywóz

śmieci (tzw. ustawa śmieciowa).

Tym razem premier chce jednak sięgnąć po

ogromne kwoty, które zwykli Polacy zebrali, ciężko

pracując na swoją emeryturę.

Rząd PO–PSL chce

wprost odebrać Polakom pieniądze zebrane na otwar-

tych funduszach emerytalnych.

Mowa jest nawet

o 240 000 000 000 zł.

To prawdziwy „skok na kasę”.

Nieudolność obecnej ekipy rządowej powoduje, że

premier wciąż szuka pomysłów, jak wyciągnąć pienią-

dze od Polaków.

Przeciętny Polak płaci rocznie ok.

53% swoich dochodów na rzecz państwa w formie

różnych danin publicznych (podatki bezpośrednie,

pośrednie i inne opłaty).

Obecnie premier chce zabrać

także nasze pieniądze zgromadzone na wypłatę eme-

rytur.

Jest to działanie bardzo niesprawiedliwe i wręcz

niemoralne, za które ekipa rządowa zapłaci już przy

najbliższych wyborach.

Poseł Jarosław Żaczek

zaproszenie na uroczystość odsłonięcia tablicy upa-

miętniającej poległych i pomordowanych żołnierzy

Batalionów Chłopskich Podobwodu Ryki.

To ważny

423

dzień naszej historii, bo świadczy nie tylko o tym, że

pamiętamy o ludziach, którzy życie oddali, walcząc

o wolną Polskę, ale także o świadomości naszej po-

winności wobec żywych.

Dziś odsłaniamy tablicę upamiętniającą walkę

o niepodległość, żołnierzy wiernych ideałom ucieleś-

nianym w postawach i ofiarach milionów synów

i córek narodu składanych przez wieki.

Ponadczasowe wartości, jakim wiernie służyli

żołnierze Rzeczypospolitej, winny być dla nas współ-

czesnych drogowskazami wyznaczającymi kierunki

naszych działań prowadzących do jednego celu łączą-

cego pokolenia – wolnej, suwerennej Polski, szanują-

cej swą wiarę, broniącej życia tych, którzy sami nie

mogą się bronić, zapewniającej swoim obywatelom

godne warunki pracy i płacy.

O taką Polskę walczyli, za taką krew przelali,

takiej – ofiarę ze swego życia złożyli.

Dziś zastanów-

my się, czy nasze pokolenia ucieleśniły sen o Polsce.

Czy nasi przodkowie mogą być dumni z tego, co ro-

bimy dla naszej ojczyzny, z tego, jak traktujemy ją

i siebie?

Rozważmy, czy nasze poczynania nie sta-

nowią hańby i obrazy ich pamięci.

Nie jest zbyt wiel-

kim wysiłkiem odsłaniać tablice, stawiać pomniki,

lecz żyć tak, by ofiara naszych przodków przyniosła

chwałę i obfite dary ojczyźnie, jest już wyzwaniem.

Zachłyśnięci pseudowolnością, nihilizmem zapo-

mnieliśmy o tym, co jest naprawdę ważne, o świętej

miłości ukochanej ojczyzny, o tym, że jesteśmy spad-

kobiercami bezkompromisowych i wiernych bohate-

rów, że nie tylko słowami winniśmy oddać im hołd,

lecz czynami.

Czas już nadszedł, by rozpocząć nową

walkę o uratowanie polskiej duszy, która nie będzie

dbała o interesy obcych państw, narodów bardziej

niż o swoje, prowadząc do upadku swojego i innych.

O tym właśnie przypominają nam również Ci, któ-

rych dziś przyszliśmy tu upamiętni