corpora: sejm

text:
Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 3 stycznia 2013 r.

(pierwszy dzień obrad)

Zmiana porządku dziennego

str. str.

TREŚĆ

31. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 3 stycznia 2013 r.)

str. str.

Punkt 5. porządku dziennego: Sprawozda-

Zmiana porządku dziennego

Punkt 6. porządku dziennego: Pierwsze

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki

Zmiana porządku dziennego

Punkt 7. porządku dziennego: Sprawozda-

Wysokiej Komisji Obywatelskiej do wy-

jaśnienia przyczyn katastrofy samolotu

TU-154M

Zmiana porządku dziennego

Pełnomocnik Rządu do Spraw

Równego Traktowania

Regionalnej o uchwale Senatu

Punkt 10. porządku dziennego: Sprawo-

Poseł Sprawozdawca Arkadiusz Litwiński.

.

.

90

Punkt 11. porządku dziennego: Sprawo-

Punkt 21. porządku dziennego: Sprawo-

Oświadczenia

Marszałek:

Iwonę Guzowską, Marcina Witkę, Marka Wojtkow-

skiego oraz Macieja Małeckiego.

Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie

Dziękuję bardzo.

Protokół 30. posiedzenia Sejmu uważam za przy-

Szanowne Panie Posłanki!

Szanowni Panowie

Posłowie!

Dzisiejsze posiedzenie chciałabym rozpo-

cząć od chwili refleksji.

(Zebrani wstają)

Podczas minionego świątecznego czasu odszedł

od nas arcybiskup Ignacy Tokarczuk.

Odważną i bez-

kompromisową postawą wobec władz PRL zyskał

miano biskupa niezłomnego.

Z największym odda-

niem wspierał opozycję demokratyczną.

W 2006 r.

został odznaczony Orderem Orła Białego.

29 grudnia 2012 r. odszedł również profesor Cze-

sław Janicki, wicepremier i minister rolnictwa, leś-

nictwa i gospodarki żywnościowej w rządzie Tadeu-

sza Mazowieckiego.

Należy pamiętać, że był to czas

reform oraz trudnych decyzji gospodarczych i spo-

łecznych.

Profesor Czesław Janicki swoją rozległą

wiedzą oraz rozwagą służył rozwojowi polskiej wsi

i rolnictwa w młodej demokratycznej Polsce.

Z żalem pożegnaliśmy również naszego kolegę

znanego i cenionego lekarza.

Wysoka Izbo!

Chwilę refleksji poświęćmy także

zmarłej wczoraj Teresie Torańskiej.

Jej śmierć jest

ogromną stratą dla polskiej kultury.

Książki „Oni”,

„My”, „Jesteśmy” to nie tylko przykłady mistrzow-

skiego pióra, lecz także swoisty suplement do nauko-

wych opracowań współczesnej historii naszego kraju.

Szanowne Panie Posłanki!

Szanowni Panowie Po-

słowie!

Uczcijmy minutą ciszy pamięć arcybiskupa

Ignacego Tokarczuka, profesora Czesława Janickiego,

posła Seweryna Jurgielańca oraz Teresy Torańskiej.

(Chwila ciszy)

Dziękuję.

Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podję-

Mniejszości Narodowych i Etnicznych o komisyjnym

projekcie uchwały w sprawie akcji „Wisła” (druki

nr 904 i 957).

Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o ter-

projektu ustawy.

Grupy posłów przedłożyły projekty ustaw o zmia-

Prawo spółdzielcze.

ochrony roślin.

4

Porządek dzienny

Przypominam, że Klub Parlamentarny Prawo

Prawa i Sprawiedliwości.

Przystępujemy do głosowania.

10-minutowych oświadczeń w łącznych dyskusjach

w pierwszych czytaniach projektów ustaw dotyczą-

cych spółdzielni, a także dotyczących spółdzielni

mieszkaniowych.

Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm

pojazdami, o zmianie ustawy o planowaniu i zago-

spodarowaniu przestrzennym, o zmianie ustawy o eme-

nych, o środkach ochrony roślin.

W dalszej kolejności planowane jest rozpatrzenie

Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie pro-

jektu ustawy o terminach zapłaty w transakcjach

handlowych, po którym rozpatrzymy sprawozdanie

sokiej Komisji Obywatelskiej do wyjaśnienia przy-

czyn katastrofy samolotu TU-154M.

Następnie planowane jest rozpatrzenie sprawo-

zdania komisji o projekcie uchwały w sprawie uzna-

W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdanie

Następnie planowane jest rozpatrzenie sprawo-

nych ustaw, o projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy

nie informacji w sprawach podatkowych.

Jutro rano przeprowadzimy głosowania.

Po głosowaniach rozpatrzymy pytania w spra-

wymi zwolnieniami oraz kondycji branży motoryza-

W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze

projektów ustaw dotyczących spółdzielni, a także do-

tyczących spółdzielni mieszkaniowych.

Proszę posła sekretarza o odczytanie komuni-

Marszałek

5

Komunikaty.

Sprawy formalne

Sekretarz Poseł Marcin Witko:

— Zdrowia – o godz. 12.15,

— Gospodarki – o godz. 12.15,

12.15,

— Etyki Poselskiej – o godz. 12.30,

— Finansów Publicznych – o godz. 12.30,

— Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów

— Infrastruktury – o godz. 17.30,

— Zdrowia – o godz. 17.30,

— Finansów Publicznych wspólnie z Komisją

— Obrony Narodowej – o godz. 19.

Komunikaty.

W dniu dzisiejszy o godz. 17 odbę-

dzie się wyjazdowe posiedzenie Parlamentarnego

Zespołu ds. Wędkarstwa.

O godz. 18.30 odbędzie się spotkanie Poselskiego

Zespołu Strażaków.

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

kadiusz Mularczyk.

Bardzo proszę.

(Gwar na sali)

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

tu Seniorów celem uzupełnienia porządku obrad

o informację pana premiera o przyczynach odwołania

szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Wysoka Izbo!

W dniu wczorajszym pod osłoną

nocy został odwołany z funkcji szefa ABW pan Krzysz-

tof Bondaryk.

(Gwar na sali) Chcę przypomnieć Wy-

sokiej Izbie, że odwołania szefa ABW dokonuje pre-

mier po zasięgnięciu opinii prezydenta, Kolegium do

Spraw Służb Specjalnych oraz Komisji do Spraw

Służb Specjalnych.

Powstaje pytanie: Dlaczego tak ważnego urzędni-

ka państwowego, szefa służb specjalnych, premier

odwołuje w takim trybie?

Powstaje pytanie: Dlaczego

uchybił ustawie o ABW?

W związku z powyższym

konieczna jest informacja pana premiera o przesłan-

kach i powodach tej dymisji czy przyjęcia tej rezyg-

nacji.

Przypomnę, że pan Krzysztof Bondaryk był wie-

loletnim szefem ABW, ma rozległą wiedzę na temat

funkcjonowania przestępczości zorganizowanej w Pol-

sce, przestępczości terrorystycznej i gospodarczej.

Dlatego też, żeby ta służba funkcjonowała w sposób

należyty, Wysoka Izba i opinia publiczna powinny

wiedzieć, co jest powodem takiej nagłej rezygnacji

szefa ABW.

Polacy mają prawo wiedzieć, czy poten-

cjalny nowy szef da gwarancję bezpieczeństwa Pola-

ków, jeśli chodzi o kolejne afery typu Amber Gold,

hazardowa, stoczniowa i wiele, wiele innych.

Odwołanie szefa ABW jest sprawą niezwykłej

wagi, dlatego domagamy się wyjaśnienia pana pre-

miera na temat przyczyn odwołania i podejrzenia

złamania ustawy o ABW.

Dziękuję bardzo.

Zacytuję art. 184.

Wnioski formalne mogą doty-

Informuję również pana przewodniczącego, że pis-

mo od pana premiera wpłynęło do Komisji do Spraw

Służb Specjalnych celem wyrażenia opinii na temat

dymisji pana gen. Bondaryka.

Jutro o godz. 10 komisja

spotka się w tej sprawie.

To wszystko.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. po-

i 987).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

6

Stanisław Żmijan:

Bardzo proszę, panie pośle, jeszcze o minutkę.

Za

chwilę udzielę panu posłowi głosu.

Posłów, którzy opuszczają salę, proszę o to, by

zrobili to szybko.

Bardzo proszę o zachowanie ciszy,

nieutrudnianie procedowania i szybkie opuszczanie

sali przez tych, którzy tę salę chcą opuścić.

Dziękuję bardzo.

Proszę, panie pośle, o zabranie głosu.

Poseł Sprawozdawca

Stanisław Żmijan:

Bardzo dziękuję.

łożyć sprawozdanie komisji z prac nad poselskim

pojazdami.

Projekt ustawy zawarty jest w druku

nr 985, natomiast sprawozdanie w druku sejmowym

nr 987.

naszego systemu prawnego m.in. dyrektywę 2006/126/

w sprawie praw jazdy.

Państwa członkowskie były

zobowiązane do dnia 19 stycznia 2011 r. przyjąć

i opublikować przepisy transponujące nową dyrekty-

wę, a od 19 stycznia 2013 r. zobowiązane te przepisy

stosować.

Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmia-

sunięcie terminu wejścia w życie niektórych przepi-

sów ustawy z dnia 19 stycznia 2013 r. na dzień 4

stycznia 2016 r.

Chodzi o przepisy dotyczące rozsze-

rzonego zakresu danych przetwarzanych w central-

nej ewidencji kierowców oraz regulujące działanie

właściwych organów wobec kierujących pojazdami

w oparciu o komunikację z systemem centralnej ewi-

dencji kierowców.

W szczególności dotyczy to regula-

cji dotyczących kierowców naruszających przepisy

ruchu drogowego i przydzielonych im punktów kar-

nych za te naruszenia oraz danych dotyczących m.

in. ośrodków szkolenia, ośrodków egzaminowania,

w tym instruktorów, egzaminatorów, lekarzy i psy-

chologów.

Nowelizacja ustawy o kierujących pojazda-

mi sprowadza się do przesunięcia o trzy lata terminu

rozpoczęcia gromadzenia i przetwarzania danych

dotyczących wszystkich podmiotów uczestniczących

w procesie przygotowania kandydatów na kierowców

poszczególnych kategorii, a następnie nadzoru nad

tymi kierowcami po uzyskaniu przez nich uprawnień

przez organy kontroli ruchu drogowego, starostów,

marszałków województw oraz administratora cen-

tralnej ewidencji kierowców, mając oczywiście na

względzie w zasadniczej mierze bezpieczeństwo ru-

chu drogowego.

Oczywiście projekt ustawy wprowadza przepisy

przejściowe, czyli ewidencja kierowców do dnia 4 stycz-

nia 2016 r. będzie prowadzona w oparciu o dotych-

czasowy system informatyczny Centralnej Ewidencji

Pojazdów i Kierowców.

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Komisja Infra-

dokonała pierwszego czytania oraz rozpatrzenia tego

projektu i wnosi, aby Sejm raczył uchwalić projekt

w brzmieniu zawartym w druku nr 987.

Pragnę do-

dać, że w trakcie rozpatrywania projektu zostało zgło-

szonych 5 wniosków mniejszości.

Dziękuję bardzo.

Kania w celu przedstawienia stanowiska Klubu Par-

lamentarnego Platforma Obywatelska.

zawartego w druku sejmowym nr 985 oraz w druku

nr 987, gdzie znajduje się sprawozdanie Komisji In-

frastruktury po przeprowadzeniu pierwszego czyta-

Przypomnę, że zmiana ustawy z dnia 5 stycznia

nięcie terminu wejścia w życie niektórych jej przepi-

2016 r., w szczególności przepisów dotyczących roz-

szerzonego zakresu danych przetwarzanych w cen-

tralnej ewidencji kierowców oraz regulujących dzia-

łanie właściwych organów wobec kierujących pojaz-

dami w oparciu o komunikację z centralną ewidencją

kierowców.

Ustawa o kierujących pojazdami rozszerza zakres

danych przetwarzanych w centralnej ewidencji kie-

rowców, w szczególności dotyczących kierowców na-

ruszających przepisy ruchu drogowego i przydzielo-

nych im punktów karnych za te naruszenia, a także

danych dotyczących m.in. ośrodków szkolenia kie-

rowców, instruktorów, egzaminatorów, lekarzy i psy-

chologów.

Zgodnie z przyjętymi w ustawie o kierują-

cych pojazdami rozwiązaniami dane mają być prze-

kazywane do ewidencji przez zobowiązane organy

w drodze teletransmisji.

W ten sam sposób określone

ustawą o kierujących pojazdami dane mają być udo-

stępniane z ewidencji organom upoważnionym do

sprawowania nadzoru nad osobami posiadającymi

uprawnienia do kierowania pojazdami oraz woje-

wódzkimi ośrodkami ruchu drogowego, tj. staroście

i marszałkowi województwa.

Szacuje się, iż skala

wymiany danych z wykorzystaniem urządzeń tele-

transmisji znacząco wzrośnie, powodując większe

obciążenie aktualnie funkcjonującego systemu obsłu-

gującego ewidencje centralnej ewidencji pojazdów

Rozszerzenie zakresu danych oraz zapewnienie

przepływu informacji pomiędzy zobowiązanymi

ustawą organami a systemem informatycznym Cen-

tralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców wymaga

jednocześnie wprowadzenia znaczących zmian w sy-

stemie.

Będzie to zatem przedsięwzięcie wysoce kosz-

towne oraz złożony pod względem organizacyjnym

i technicznym proces.

Najistotniejszym argumentem przemawiającym

za przesunięciem terminu wejścia w życie wymienio-

cych pojazdami przepisów jest fakt, iż wdrożenie

zmian w systemie informatycznym CEPiK wiąże się

z wysokim kosztem, jak również dodatkowymi kosz-

tami utrzymania i serwisu systemu informatycznego

CEPiK, w szczególności infrastruktury teleinforma-

tycznej umożliwiającej przesyłanie, gromadzenie i prze-

twarzanie danych.

Ponoszenie wysokich kosztów

przebudowy i dalszego utrzymania CEPiK będzie

skutkować długofalowym wydatkowaniem środków

publicznych w nieracjonalnej wysokości.

Powyższe wymaga jednak wnioskowanej noweli-

zacji ustawy o kierujących pojazdami, bowiem wdro-

żenie wynikających z niej zmian w obecnym systemie

informatycznym CEPiK pociągnie za sobą koszty

niewspółmierne do osiągniętych korzyści.

Zmiana

terminu wejścia w życie niektórych przepisów usta-

wy o kierujących pojazdami pozwoli również na lep-

sze przygotowanie rozwiązań teleinformatycznych

w celu realizacji powyższych założeń.

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska jest

za uchwaleniem rozpatrywanego projektu ustawy

oraz za odrzuceniem wszystkich 5 wniosków mniej-

szości.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

jemność przedstawić stanowisko klubu dotyczące pro-

Chciałbym podkreślić, że zmiana tej ustawy jest

już drugim przesunięciem terminu wejścia w życie tej

ustawy.

I tutaj pojawia się zasadnicze pytanie: Czy

przyczyny, dla których przesunięto w ubiegłym roku

o rok termin, jeśli chodzi o tę ustawę, zostały usunię-

te i czy rzeczywiście w tej chwili wszystko już jest tak

uporządkowane, że ta ustawa za kilkanaście dni może

wejść w życie?

Otóż wszystko wskazuje na to, że te

przyczyny nie zostały usunięte.

Ustawa w ogóle na-

stawiona jest na restrykcyjny system płacenia.

Pewne

systematyczne wchodzenie jej w życie oraz gruntowne

zastanowienie się nad tym, jakie skutki społeczne ona

wywołuje – w tej chwili widać to coraz bardziej – wska-

zuje na to, że tę ustawę powinno się poddać pełnej

analizie i dokonać w niej głębokich zmian, dlatego że

wstępne wyliczenia wskazują na to, że dla przeciętnej

polskiej rodziny koszty związane z uzyskaniem prawa

jazdy rosną ponad 100%.

Obecne koszty, które są róż-

nie szacowane w zależności od ośrodka kształcenia,

kształtują się na poziomie od 1350 zł do 1700 zł.

Po

z tym związanych koszt uzyskania prawa jazdy będzie

wynosił w granicach 3–3,5 tys. zł.

Jak widać, przecięt-

nej polskiej rodziny, w której na przykład syn czy cór-

ka zbliży się do wieku… nie tylko mówimy o wieku 18

lat, ale gdy już będzie studentem, osobą dorosłą, ale

kształcącą się, nie będzie stać na to, żeby w czasach

cywilizowanej Europy posiadać prawo jazdy.

Dokona-

my wykluczenia w polskich warunkach około 4 mln

osób, jeśli chodzi o podstawowy konsumpcyjny element,

jakim jest w tej chwili prawo jazdy.

Dlatego też w ramach pewnej grupy zmian pro-

ponujemy zmianę, przesunięcie wejścia w życie tej

ustawy jeszcze o rok, żeby to zostało gruntownie

przygotowane.

W tym roku chcemy także przygoto-

wać w związku z tą propozycją gruntowniejsze zmia-

ny tej ustawy, które z jednej strony wdrożą dyrekty-

wy unijne, ale z drugiej strony zmniejszą drastyczne

skutki społeczne, jakie obecnie powoduje ta ustawa.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

jących pojazdami, o której przypomnieli sobie nagle

Poseł Andrzej Kania

posłowie z Platformy Obywatelskiej, to ewidentny

bubel prawny, za który jego autorzy powinni się wsty-

dzić.

Od momentu jej uchwalenia, to jest 5 stycznia

2011 r., była ona nowelizowana już 6 razy, co – doda-

jąc dziś omawiany projekt – daje średnią jej noweli-

zacji raz na 100 dni.

Ustawa o kierujących pojazdami już teraz w śro-

dowiskach policjantów, kursantów, egzaminatorów

i młodych kierowców jest synonimem braku kompe-

tencji, konsekwencji i konsultacji społecznych.

Co

roku sylwester symbolizuje paraliż w przypadku eg-

zaminów na prawo jazdy.

Biorąc to wszystko pod uwagę, szkoda, że posło-

wie z Platformy, którzy podpisali się pod tą noweli-

zacją, chcą swoimi nazwiskami i twarzami wyręczać

resort spraw wewnętrznych, który nie jest nawet na

tyle odważny, żeby wnieść ten projekt w swoim imie-

niu, a w konsekwencji stanąć z otwartą przyłbicą na

tej mównicy sejmowej.

Szkoda też, że kiedy państwo

pałaszowali przy świątecznych stołach, egzaminato-

rzy w ośrodkach ruchu drogowego pracowali na peł-

nych obrotach, aby przeegzaminować jak najwięcej

osób, a kursanci musieli te świąteczne dni spędzać

w długich kolejkach, nie wiedząc, co ich czeka po 19

stycznia 2013 r.

Oczywiście zaraz mi państwo odpowiecie, iż oma-

wiana nowelizacja nie dotyczy przecież rozdziału

9 ustawy i kwestii odłożenia w czasie nowych regu-

lacji dotyczących przeprowadzania egzaminów pań-

stwowych.

Odpowiem państwu w następujący spo-

sób.

Po pierwsze, nie możemy mieć pewności, że

jeszcze dziś państwa rękami nagle MSW nie będzie

chciało wrzucić nowelizacji odkładającej również wej-

ście w życie nowych egzaminów.

Całe szczęście, że

kolejne posiedzenie Sejmu jest już wyznaczone po 19

stycznia 2013 r., a więc mogą państwo taki numer

wywinąć na tym posiedzeniu albo nigdy.

Po drugie,

nie podejmę się oceny, ilu młodych kierowców bar-

dziej z chęci uniknięcia tzw. okresu próbnego (opisa-

nego w rozdziale 14 ustawy) niż też z powodu nowych

egzaminów zdecydowało się na przejście całości pro-

cesu uzyskania prawa jazdy jak najszybciej.

A prze-

cież okres próbny już państwo przesuwacie i to od

razu na wszelki wypadek aż o trzy lata, czyli po wy-

borach parlamentarnych 2015 r. – co zapewne nie jest

przypadkiem.

Generalnie jeżeli chodzi o przesuwanie terminu

wejścia w życie tej ustawy, to w mojej skromnej oce-

nie wasze propozycje są ewidentnie niekonstytucyj-

ne.

Nawet bowiem jeżeli przegłosujecie to dzisiaj,

jutro klepnie to Senat, a w sobotę lub niedzielę zago-

nicie prezydenta do pracy i każecie mu to podpisać,

to i tak nie zmieścicie się państwo w minimalnym

wymaganym przez Trybunał Konstytucyjny termi-

nie 14-dniowego vacatio legis.

Dodatkowo, w związku z opieszałością i niekom-

petencją MSW, należy również wskazać na ośrodki

doskonalenia techniki jazdy, które są największym

przegranym bałaganu związanego z przygotowania-

mi do nowych egzaminów na prawo jazdy.

Ich właś-

ciciele, którzy przygotowali się do wejścia w życie

nowych przepisów będących przedmiotem odłożenia

w czasie niniejszą nowelizacją, stracą setki milionów

złotych, a według mnie poprzez uchwalenie niniejszej

ustawy dojdzie również do naruszenia ich konstytu-

cyjnie chronionych interesów w toku.

Państwa decy-

zja co do uchwalenia ustawy może narazić Rzeczpo-

spolitą na konieczność wypłaty wielomilionowych

odszkodowań dla właścicieli tych placówek.

Ta ustawa, jak udowodniłem powyżej, jest więc

przede wszystkim przykładem tego, jak rząd zupeł-

nie nie radzi sobie z projektami informatyzacji pań-

stwa.

Jednak tam, gdzie można uzyskać choć trochę

pieniędzy kierowców, proces informatyzacji idzie do-

skonale.

Warto tu wskazać na przykład wirtualnego

policjanta pozwalającego na identyfikację przerwy

nych i w konsekwencji powodującego wręczanie man-

datów idących w miliony złotych czy na przykład

nowe warszawskie parkomaty nakazujące podanie

numeru rejestracyjnego auta, co do których general-

ny inspektor ochrony danych osobowych ma istotne

zastrzeżenia.

Jak widać, kiedy chodzi o kasę obywa-

teli, potraficie proces informatyzacji odpowiednio

zdynamizować.

Potraficie też „zdynamizować”, jeże-

li chodzi o tworzenie nowych etatów, a w tym kon-

tekście nie dziwi dorzucenie przez Senat 14 mln zł do

tegorocznego budżetu na zwiększenie zatrudnienia

w Centralnym Ośrodku Informatyki, również odpo-

wiedzialnym za ten bubel prawny i brak uruchomie-

nia centralnej ewidencji kierowców o czasie.

Podsumowując, być może za trzy miesiące, a już

na pewno pod koniec 2015 r. pewnie ja lub ktoś

z moich kolegów pojawimy się na tej trybunie sejmo-

wej, żeby znów dyskutować nad projektem noweliza-

cji mającym na celu odłożenie w czasie wdrożenia

projektu centralnej ewidencji kierowców oraz szeregu

innych zmian proponowanych w ustawie o kierują-

cych pojazdami.

I pewnie tak jak dziś będą to zmiany

mające maskować nieudolność MSW, niezależnie od

tego, kto nim będzie wtedy kierować.

Dlatego tak

w przyszłości, jak i dziś jesteśmy, jako Ruch Palikota,

przeciw działaniom mającym na celu swoistą prowi-

zorkę prawną, z którą mamy znowu do czynienia.

Oczywiście będziemy za odrzuceniem niniejszej no-

welizacji.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Maciej Banaszak

Poseł Józef Racki:

druk nr 985.

Przedłożony projekt ustawy dotyczy między inny-

mi korekty nieścisłości legislacyjnych, terminu wej-

ścia w życie niektórych przepisów ustawy o kierują-

cych pojazdami, a w szczególności przepisów dotyczą-

cych rozszerzenia zakresu danych przetwarzanych

w centralnej ewidencji kierowców oraz działania or-

ganów wobec kierujących pojazdami w stosunku do

centralnej ewidencji kierowców.

Zmiana w art. 103 ma na celu usunięcie luki

prawnej umożliwiającej wydanie przez starostę de-

cyzji o cofnięciu uprawnienia do kierowania pojazda-

mi w przypadku osoby skierowanej na kontrolne

sprawdzenie kwalifikacyjne, która nie zgłosiła się na

egzamin we wskazanym terminie.

W art. 134 zawarto przepisy regulujące prawa osób,

rii A. Osoby pomiędzy 18. a 24. rokiem życia, które

ności ukończenia dodatkowego szkolenia przystąpić

W dodanym art. 135a zapisano, że do czasu auto-

matycznej wymiany informacji w oparciu o centralną

ewidencję kierowców, do 3 stycznia 2016 r., będzie

możliwe skierowanie na badania lekarskie i psycho-

logiczne kierowców kierujących pojazdem w stanie

ka działającego podobnie, na podstawie odpisu wyro-

ku sądu.

Zmieniony art. 136 zawiera zasady funkcjo-

nowania dotychczasowego systemu ewidencji punk-

tów karnych po stronie Policji i przeniesienie danych

do centralnej ewidencji kierowców.

Proponowane zmiany umożliwiają realizację w la-

tach 2013–2015 zadań związanych z przebudową

systemu Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców

oraz ponoszenie kosztów przebudowy i dalszego utrzy-

mania tej bazy rozłożone zostały w czasie, dlatego

Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowe-

wozdania, druk nr 987.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

w celu przedstawienia stanowiska Klubu Poselskiego

Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Ta nowelizacja ma na celu przesunięcie terminu

gólności przepisów dotyczących rozszerzonego zakre-

su danych przetwarzanych w centralnej ewidencji

kierowców oraz regulujących działanie właściwych

gumentem za tym, aby przesunąć niektóre terminy,

są wysokie koszty utrzymania CEPiK-u i przebudo-

wy; nowy system ma te koszty zmniejszyć.

Nie będę wchodził w szczegóły, ponieważ koledzy,

którzy mówili przede mną, przedstawili wszystkie

najważniejsze elementy ustawy, natomiast co do tej

noweli nasuwa się kilka konkretnych pytań.

Jest to

już drugie przesunięcie wejścia w życie ustawy.

Co

takiego się dzieje, że Sejm, uchwalając ustawy rządo-

we, musi w zasadzie co roku je nowelizować, przesu-

wać terminy?

Czy to jest normalna sytuacja legisla-

cyjna we wszystkich krajach, że rząd przygotowuje

tak niespójne i niedobre reformy, które trzeba co

chwila zmieniać?

Czy nie można wreszcie przyjąć

zasady, że przyjęta ustawa obowiązuje przez kilka

czy kilkanaście lat, jak normalnie dzieje się na całym

i normalnie wdrażać?

Dzisiaj afera medialna, wywo-

łana wokół kwestii nowych praw jazdy, spowodowała

duże kłopoty w WORD-ach, ponieważ na dzień dzi-

siejszy masa ludzi próbowała dostać się tam, żeby nie

zdawać w nowym systemie, w innym trybie, WORD-y

są oblężone.

Dzisiaj zaczynamy to przesuwać, czyli

znowu jak gdyby wchodzimy w to niedobre działanie,

które nie po raz pierwszy ma miejsce.

Czy rzeczywi-

ście musimy przyjmować takie projekty ustaw, z któ-

rymi rząd sobie nie radzi, chociaż sam przekonywał

dwa lata temu, że to jest najlepszy system, że ten

system pozwoli na pełną regulację, szczególnie jeśli

chodzi o centralną ewidencję kierowców, która nie

będzie oczywiście funkcjonowała, bo nie jest przygo-

towana.

Nasuwa się również pytanie, czy rzeczywiście

wejście w życie tej noweli będzie konstytucyjne, po-

nieważ ona powinna wejść 19 stycznia, czy proces

legislacyjny jest możliwy do przeprowadzenia.

Znowu

robimy to na łapu-capu, szybko, jakby nie było wia-

domo cztery, pięć miesięcy temu, że nie ma systemu,

że trzeba coś zrobić, aby to znowelizować.

trzeba znowelizować tę ustawę, oczywiście będziemy

głosowali za, natomiast musimy powiedzieć jasno:

ustawa o kierujących pojazdami jest bublem, należy

się zastanowić, czy te terminy, które dzisiaj były

przyjęte, są realne, czy nie trzeba doprowadzić do

tego, aby rzeczywiście tę ustawę całościowo zmienić

i umożliwić funkcjonowanie jej przez lata.

Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie gło-

sował za tą nowelą, bo jest konieczna, ale myślę, że

należy rozważyć dalsze prace nad ustawą o kierują-

cych pojazdami.

Czy rzeczywiście dzisiejsze zmiany

miesięcy czy za rok jej ponownie nowelizować?

Pani

marszałek, dziękuję bardzo.

(Oklaski)

przedstawić stanowisko do projektu ustawy o zmia-

Ustawa ta była już przesuwana w czasie.

Dzisiaj

słyszymy, że grupa posłów...

Niestety wiemy, że stoi

za tym rząd, szczególnie Ministerstwo Spraw We-

wnętrznych, które wstydzi się przyznać, że po raz ko-

lejny nie było w stanie przygotować systemów, aby ta

ustawa realnie weszła w życie.

Dzisiaj słyszymy o ko-

lejnym przesunięciu terminów, tym razem na rok

2016.

Nowela ta przesuwa tylko i wyłącznie terminy

dotyczące baz danych, a dzisiaj społeczeństwo inte-

resuje niestety co innego.

Wszyscy widzimy, co się dzie-

je w WORD-ach, tworzą się kolejki, każdy na ostatnią

chwilę chce zdać egzamin na prawo jazdy według

starych zasad.

Spowodowaliśmy niestety to, że za

chwilę będzie pustka i Polacy najprawdopodobniej

zaczną zdawać egzamin na prawo jazdy na Ukrainie

bądź gdzie indziej, a ustawodawca nie tylko po raz

kolejny doprowadzi do zubożenia budżetu, ale wpro-

wadzi utrudnienia dla Polaków w uzyskaniu pra-

wa jazdy.

poprzez działania rządu dochodziło dzisiaj do sytua-

cji, w której summa summarum, tak można powie-

dzieć, koszt uzyskania prawa jazdy wzrośnie o 100%.

Dlatego też będziemy głosować przeciwko tej noweli.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

wie!

Ja mam pytanie kierowane do rządu, do was,

panowie.

Czy są jakieś granice niekompetencji, nie-

odpowiedzialności, lekceważenia obowiązków, któ-

rych ten rząd jeszcze nie przekroczył?

Czy zawsze

w takich sytuacjach rząd musi się wyręczać grupą

posłów klubu, który popiera tenże rząd?

Ile, panie

ministrze, zwolnił pan osób w ministerstwie, czy

może sam zamierza się pan podać do dymisji?

Czy na

przykład 3 miesiące temu nie było wiadomo, że usta-

wa nie może wejść w życie 19 stycznia?

Czy nie moż-

na było 2, 3, 4 miesiące wcześniej przygotować pro-

jektu, który by przesuwał termin wejścia w życie tych

przepisów?

Kto zwróci koszty przedsiębiorcom szko-

lącym kierowców, którzy musieli się dostosować do

przepisów nowej ustawy?

Czy zawsze musi być tak, że łamiecie wszelkie

reguły, regulaminy pracy Sejmu?

Przecież to w ta-

kich warunkach, w warunkach uchwalania pod pre-

sją pojawiają się te setki, tysiące błędów, z których

Polacy się śmieją i za które jako Izba stanowiąca

prawo obrywamy, przepraszam za kolokwializm, od

opinii publicznej, od środowisk naukowych.

Właśnie

w takiej atmosferze uchwalania, na łapu-capu, na

chybcika, tworzą się błędy.

Dlaczego oczekujecie, że

my, posłowie klubu opozycyjnego (Dzwonek) będzie-

my popierać te przepisy, o których trudno było sobie

wyrobić w takim krótkim czasie opinię?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

odpowiedzialnego za sprawy transportu.

Nie, nie do-

strzegam.

A, jest pan minister.

Jarmuziewicza – kieruję do pana pytanie i mam na-

Poseł Leszek Aleksandrzak

dzieję, że odpowie pan na to pytanie z jednej strony

w imieniu poprzedniego ministra infrastruktury,

obecnego ministra transportu Sławomira Nowaka,

z drugiej strony, a może przede wszystkim w imieniu

premiera.

Ile potrzeba wam czasu na to, żeby wdro-

żyć w życie, przygotować przepisy okołoustawowe,

rozporządzenia i przygotować nas na wejście w życie

ustawy?

Okazuje się, że kilka lat to mało.

Może 10

lat?

Panie ministrze, czy to wystarczający czas?

Ta

odpowiedź jest niezmiernie ważna, ta odpowiedź jest

wymagana, bo oto procedujemy nad kolejnymi pro-

jektami ustaw, w których określamy vacatio legis.

Być może właśnie 10 lat będzie dla tego nieudolnego

rządu nieprzekraczalną granicą, obszarem czaso-

wym, w którym ten rząd da radę przygotować wejście

w życie ustawy.

Przypomnę, panie ministrze, bliska

panu duchem ustawa Prawo lotnicze, przecież w ten

sam sposób skopana, zburaczona, bo tak dzisiaj o niej

trzeba powiedzieć, doprowadziła do tego, że w ocenie

Najwyższej Izby Kontroli minister właściwy do spraw

transportu był nielegalny (Dzwonek), działał nie-

zgodnie z prawem, łamał prawo.

A ustawa o trans-

porcie drogowym, wprowadzająca słynny system

viaTOLL, to kolejna ustawa, która przekraczała moż-

liwości tego i poprzedniego rządu, bo to przecież rzą-

dy tożsame.

Panie ministrze, niech pan odpowie: Ile wam cza-

su trzeba?

Jeżeli nie 10 lat, tylko 15, to niech pan

powie w imieniu rządu: 15 lat temu rządowi potrzeba

na to, ażeby przygotować….

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

sformułowane.

Poseł Andrzej Adamczyk:

…wejście w życie ustawy.

Dziękuję bardzo.

( Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

12 stycznia 2012 r. debatowaliśmy nad przesunięciem

terminu wejścia w życie uchwalonej ustawy o kieru-

jących pojazdami 5 stycznia 2011 r.

Poseł sprawo-

zdawca Stanisław Żmijan mocno akcentował dobro

przyszłych zdających oraz najważniejszą z zasad przy

wprowadzaniu nowych regulacji prawnych – zasadę

zaufania obywateli do państwa.

Przesunięcie wejścia

ustawy o rok miało zapewnić przyszłym kierowcom

Minął rok, a my znowu debatujemy nad przesunięciem

wprowadzenia fundamentalnych przepisów ustawy

o kolejne lata.

Pan minister Jarmuziewicz zapewniał

z trybuny „stopień zaawansowania prac nad trzema

rozporządzeniami daje mi prawo powiedzieć: zdążyli-

wstaje”.

A w rzeczywistości rozporządzenie o egzami-

nowaniu wdrażające rewolucyjne rozwiązania z profi-

lem kandydowania na kierowcę oraz systemem telein-

formatycznym opublikowano 5 września 2012 r.

Dzisiaj

mamy chaos w WORD-ach, przerażenie wśród kandy-

datów na kierowców i w ośrodkach szkolenia.

Zaufanie

obywateli do państwa za sprawą fantazji ministra

Jarmuziewicza legło w gruzach.

Wysoka Izbo!

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Czy w imię dbałości o zaufanie obywateli do państwa

nie powinniśmy zrezygnować z forsowania za wszel-

ką cenę źle przygotowanej ustawy i w trybie pilnym

przygotować ustawy ograniczającej się do implemen-

tacji do prawa polskiego dyrektywy Parlamentu Eu-

Na koniec – wszystkie te działania ministra spro-

skandalem.

Powtarzam: wielkim skandalem.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

już parokrotnie poruszany z tej trybuny, ale pan mi-

nister powinien wreszcie odpowiedzieć na pytanie

o to, co takiego legło u podstaw tego, że tyle razy jest

ta ustawa zmieniana, że są przesuwane kolejne ter-

miny.

Czy tego wszystkiego nie dało przewidzieć?

Debatujemy nad projektem ustawy, która ma wejść

w życie 19 stycznia i dopiero mamy w Sejmie drugie

czytanie, a przecież jest jeszcze Senat, podpis prezy-

denta.

No, tak się nie powinno procedować w Polsce

prawa.

A więc może niech pan minister wreszcie wy-

jaśni, co legło u podstaw tego, że tuż przed wdroże-

niem konkretnych przepisów po raz kolejny odracza-

my ich wejście w życie.

I drugi wątek, który poruszał poseł Tchórzewski,

to jest to, czy rzeczywiście państwo dokładnie prze-

analizowaliście koszty związane z uzyskaniem prawa

Poseł Andrzej Adamczyk

jazdy przez ludzi młodych.

Jeżeli one rosną do 3 tys.

i więcej na jednego zainteresowanego, to w świetle

procesów ekonomicznych, które zachodzą w Polsce,

tego bardzo dużego bezrobocia w środowisku ludzi

młodych, w tym także absolwentów studiów, zorga-

nizowanie pieniędzy na uzyskanie prawa jazdy gra-

niczy z cudem.

Jeżeli rodzice tego nie sfinansują, to

taka osoba nie ma możliwości uzyskania tego w za-

sadzie instrumentu, który pozwala wkroczyć człowie-

kowi w dorosłe życie.

Czy państwo to dokładnie prze-

analizowaliście?

I co można zrobić, żeby te koszty

obniżyć?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

To, że ta sytuacja

kompromituje Wysoką Izbę, to już jest pewne i pew-

nie ciężko będzie nam się z tych terminów wytłuma-

czyć gdziekolwiek, bo tryb procedowania jest drama-

tycznie skandaliczny.

To tak wygląda, jakbyśmy,

proszę państwa, nie mieli w Polsce informatyków,

jakbyśmy nie umieli zbudować sieci teleinformatycz-

nych.

Wiem, że znaczna część zdolnych ludzi już

przez te ostatnie 5 lat z Polski wyjechała, ale może

średni personel mógłby coś zrobić, żeby zaoszczędzić

nam tego wstydu, przygotować porządnie to, co mia-

ło być przygotowane na 19 stycznia tego roku.

Pytam o to właśnie.

Jak to jest, jaki to jest głów-

ny powód tego, że CEPiK nie zafunkcjonował?

Nie

ma go kto zbudować?

Dlaczego tak jest?

Może chodzi

o to, że nie wiadomo, kto ma wykonać tę robotę.

Trwają dyskusje, bo zapewne będzie to dosyć kosz-

towny manewr, więc być może trwają dyskusje, kto

ma wykonać tę ważną pracę.

Drugie pytanie jest takie.

W uzasadnieniu wielo-

krotnie słyszałem, że winne są WORD-y.

Czy woje-

wódzkie ośrodki ruchu drogowego w jakikolwiek

ustawę, idzie to z tak potężnym opóźnieniem?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

wie Ministrowie!

Mam kilka uwag i pytań, które po-

jawiły się na kanwie tej skandalicznej nowelizacji

i tym bardziej skandalicznego trybu procedowania

w parlamencie.

Na pewno rząd może być pewien jed-

nego – stosowny wniosek do Trybunału Konstytucyj-

nego o stwierdzenie zgodności z konstytucją tego

trybu pracy i rozwiązań tam zawartych zostanie

przygotowany, ale do rzeczy.

W styczniu 2012 r. informowaliście państwo, iż

wdrożenie ustawy przesunięto na 2013 r.

Oficjalnym

powodem było nieprzygotowanie WORD-ów oraz to,

że kadra szkół i obywatele powinni mieć czas na to,

by przygotować się do zmian.

Pojawiają się tutaj py-

tania: Czy po upływie kolejnego roku, czy dzisiaj wo-

jewódzkie ośrodki ruchu drogowego są przygotowa-

ne?

Czy starostwa, wydziały komunikacji są na to

przygotowane?

Czy przedsiębiorcy prowadzący szko-

ły są na to przygotowani?

Czy kandydaci na kierow-

ców są poinformowani o przygotowywanych zmia-

nach?

Dlaczego o tym mówię?

Dlatego, że kluczowe roz-

porządzenie w sprawie szkolenia, egzaminowania

i wydawania dokumentów zostało opublikowane do-

piero we wrześniu ub.r., choć pan minister Jarmu-

ziewicz w styczniu 2012 r. informował, że rozporzą-

dzenia, cytuję: są w zasadzie przygotowane.

Jaka

była sytuacja, co działo się później: cztery rozporzą-

dzenia do tej ustawy skierowano do konsultacji mię-

dzyresortowych, kilku kolejnych nie opublikowano.

(Dzwonek)

Jeśli chodzi o wybór systemu teleinformatyczne-

go, nie jest to wdrożone.

35 WORD-ów wybrało sy-

stemy Sygnity, 5 wybrało system Polskiej Wytwórni

Papierów Wartościowych, 8 nie wybrało żadnego sy-

stemu, 1 z WORD-ów unieważnił wszystkie oferty.

Będziemy mieli taką sytuację, iż będą dwa systemy

teleinformatyczne.

Będą temu towarzyszyły dwie

różnego rodzaju bazy pytań.

Czy o to chodziło we

wdrożeniu ustawy o kierujących pojazdami?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Jerzy Polaczek:

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Piotr Pyzik:

Dziękuję, pani marszałek.

głównym zadaniem Centralnej Ewidencji Pojazdów

i obywateli w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogo-

wego oraz bezpieczeństwa pojazdów i ich właścicie-

li.

Nie chciałbym powtarzać argumentów, które

przytoczyli już moi koledzy, jednak muszę niestety

zadać kilka pytań idących w podobnym kierunku,

mianowicie: Jakie mamy gwarancje, że terminy,

które państwo proponujecie, są ostateczne, że te

terminy są realne i że państwo po prostu dotrzyma-

cie tych terminów?

Następna sprawa to WORD-y, kursanci i koszty

prawa jazdy, ale koszty poniesione nie tylko w aspek-

cie czysto finansowym, ale również w kategoriach

wykluczenia społecznego czy braku dostępu do pew-

nej kategorii dóbr cywilizacyjnych.

To jest chyba jed-

noznaczne i wystarczające, żeby w ogóle odrzucić ten

projekt.

obecnie przeprowadzane zmiany związane z ewiden-

cjonowaniem w centralnej ewidencji pojazdów osób

chorych na cukrzycę i na apopleksję.

Chciałbym do-

wiedzieć się, czy wprowadzenie ich spowoduje kolejne

zmiany, jeśli chodzi o działania CEPiK-u.

Dziękuję

uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Rok temu WORD-y były nieprzygotowane.

Dzisiaj

kto jest nieprzygotowany?

Czy WORD-y są już przy-

gotowane?

Jeżeli nie, to czyja to jest wina – czy stro-

ny rządowej, czy WORD-ów?

Czy przewidują państwo

kolejne nowelizacje?

Czy za rok znowu powiecie, że

na przykład zbyt dużo informatyków opuściło Polskę

i trzeba znowu wydłużyć termin?

Panie ministrze, kolejna sprawa, właśnie tych

kosztów prawa jazdy.

Czy nie zdajecie sobie sprawy

z tego, że naprawdę Polaków realnie nie będzie stać

na prawo jazdy?

W jakim kierunku w ogóle idziecie?

I co zrobicie, jeżeli faktycznie za 2–3 miesiące ośrod-

ki będą puste i Polacy zaczną zdawać na prawo jazdy

za granicą?

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

kierowane zarówno do przedstawiciela posłów wnio-

skodawców, jak i do ministra właściwego do spraw

transportu oraz ministra administracji i cyfryzacji.

Otóż tzw. profil kandydata kierowcy został samorzut-

nie opracowany przez Wytwórnię Papierów Wartoś-

ciowych dopiero w dniu 14 listopada, bez szerszego

wdrożenia, bez rekomendacji ministerstwa cyfryzacji

w zakresie interoperacyjności.

Tymczasem systemy

teleinformatyczne, których dysponentami są staro-

stowie oraz dyrektorzy wojewódzkich ośrodków ru-

chu drogowego, podlegają przepisom ustawy o infor-

dania publiczne.

Zachodzi więc pytanie, dlaczego i jakie

są tego skutki.

Minister właściwy do spraw transpor-

tu nie ubiegał się dotychczas o publikację wyżej wy-

mienionej informacji związanej właśnie z wdroże-

niem tej ustawy w repozytorium Portalu Interopera-

cyjności ePUAP.

Kwestia jest tego typu, że w tej sy-

tuacji w związku z utrzymaniem terminu wejścia

w życie tej ustawy właśnie 19 stycznia br. ona łamie

inną ustawę ze względu na tego typu zaniedbania na

styku współpracy między dwoma resortami.

(Dzwo-

nek) I w związku z tym, jeżeli taka jest sytuacja, py-

tanie: Dlaczego ministerstwo i w komisji, i wszędzie

gwarantuje, że jest możliwość pełnego wdrożenia

w życie, jeżeli te rzeczy typowo już administracyjne

nie są dokonane i do dzisiaj nie zostały dokonane?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Wprowadzenie, uchwalenie tej nowelizacji oznacza,

że podmioty zobowiązane do wypełnienia zapisów nie

były do tego przygotowane mimo przesunięcia termi-

nu wejścia w życie tej ustawy, zaś wydatkowane do-

tychczas środki na dostosowanie się do zapisów w ter-

minie przez nią wskazanym zostały wydatkowane ze

szkodą dla budżetu państwa i jednostek samorządu.

Wnioskodawcy oczywiście zapewniają, że projekt

ustawy nie powoduje negatywnych skutków finanso-

wych dla budżetu, ale jak może nie powodować takich

skutków, skoro zakłada kompleksową budowę syste-

mu.

Pytanie do pana ministra.

Co z tym systemem,

który wdrożono w niektórych instytucjach, by speł-

nić wymogi nałożone ustawą w terminie do 19 stycz-

nia?

Czy wydatkowanie środków na budowę systemu,

który nowelizacja ustawy uznaje za przestarzały i naka-

zuje budowę nowego, nie wywołuje właśnie negatyw-

nych skutków finansowych dla budżetu i budżetów

jednostek samorządu?

Czy w związku z tym bałaga-

nem spowodowanym przez urzędników poniesione

będą przez nich konsekwencje, czy jak zawsze za

wszystko odpowiedzialność poniesie zwykły obywatel,

kandydat na kierowcę?

Ośrodki są dalej do tych egza-

minów nieprzygotowane.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

państwo, w przeciwieństwie do niektórych przed-

mówców nie wyobrażam sobie funkcjonowania tego

ministerstwa bez pana ministra Tadeusza Jarmuzie-

wicza.

A to dlatego, że tylko on w swoim stylu, z uśmie-

chem na twarzy może tu wyjść i spokojnie, ze swadą

powiedzieć: szanowni państwo, drodzy posłowie, to

nie ja, to nie ministerstwo.

(Głos z sali: To Wysoka Izba.)

Wysoka Izbo!

To nie ja, to inne ministerstwo.

I co

z tego, pani marszałek, że zadam dzisiaj pytanie

panu ministrowi odnośnie do tego, dlaczego po raz

kolejny ten termin został przesunięty, jak już znam

odpowiedź pana ministra.

Czasem, drodzy państwo,

na tej sali spotyka nas groteska, bo już do tego do-

chodzi, że trzeba się śmiać z siebie.

A ludzie pytają,

panie ministrze – bo my jesteśmy zaczepiani i pan

prawdopodobnie też jest zaczepiany – i mówią: Cze-

mu następny raz przesuwacie.

W WORD-ach ludzie

pchają się, czekają, chcą zdawać egzaminy, ale jeden

drugiemu mówi: Chłopie, kobieto, nie zawracaj sobie

głowy, jedź gdzieś tam i zdaj egzamin, prawdopo-

dobnie wyniesie cię to taniej i zdasz chyba dużo szyb-

ciej niż tu.

Panie ministrze, w związku z tym chciał-

bym też zapytać – i potwierdzić – czy (Dzwonek)

obywatel polski, jak chce, może zdać gdzie indziej eg-

zamin?

Prawdopodobnie może.

Za jaką kwotę?

I czy

państwo, jeżeli chodzi o wpływy do budżetu, braliście

pod uwagę, że tego nie będzie, bo ludzie, Polacy umie-

ją liczyć i kalkulować.

Wyjadą za granicę i ta kieszeń

– pozycja, która jest tam w budżecie zapisana odpo-

wiednio – pozostanie pusta.

Czy braliście państwo to

pod uwagę?

Dziękuję bardzo.

Otóż klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze

projekt ustawy, dlatego że chcielibyśmy pomóc w ja-

kiś sposób, chociaż minimalny, wyjść z tego bałaga-

nu, którego, panie ministrze, narobiliście.

Nie będę

pytał o to, co już zresztą było przedmiotem dzisiej-

szych pytań wielu posłów – o terminy, tzn. czy na-

stępne terminy zostaną dochowane – bo, panie mini-

strze Jarmuziewicz, znam pana odpowiedź.

Pan na

pewno wyjdzie i powie, że tym razem to już z pew-

nością te terminy zostaną dochowane.

Chodzi mi,

panie ministrze, o inną rzecz dotyczącą problemu,

który też tu był zasygnalizowany, przede wszystkim

chodzi mi o zasadę zaufania obywateli do państwa.

Otóż tak się składa, że rząd przygotowuje projekt

ustawy, potem Wysoka Izba przyjmuje go wbrew ja-

kimkolwiek propozycjom opozycji czy zaproponowa-

nym zmianom, czy wnioskom mniejszości.

Rząd upie-

ra się przy swoim.

Następnie nie ma odwagi znowe-

lizować ustawy albo z różnych powodów brakuje mu

czasu i posługuje się poselskim projektem, a potem

powie: To nie my – panie ministrze, tak można odpo-

wiedzieć – to Wysoka Izba, to był poselski projekt

nowelizacji ustawy.

Mamy dzisiaj ogromne problemy,

jeśli chodzi o końcówkę roku i o sprawy związane

z nabywaniem praw jazdy i zdawaniem egzaminu.

(Dzwonek) Dzisiaj mamy zdążyć znowelizować usta-

wę, do 19 stycznia.

Panie ministrze, to nie jest pierw-

szy projekt ustawy, jeśli chodzi o informatyzację,

która nie funkcjonuje.

Jest wiele projektów, za chwi-

lę w kolejnych punktach będziemy na tej sali mówić

także o następnych.

Panie ministrze, kiedy wreszcie

to się skończy?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Grzegorz Adam Woźniak:

Jak dzisiaj mówimy – wielokrotnie była nowelizowa-

na ustawa o kierujących pojazdami i znowu mamy

debatę na temat nowelizacji.

Było wspomniane

wcześniej, że budzi to wiele wątpliwości, tym bardziej

powoduje niepokój nie tylko wśród zdających, ale

również duże zamieszanie w wojewódzkich ośrod-

kach egzaminacyjnych.

Moje pierwsze pytanie jest

bardzo trywialne – ale chciałbym, żeby pan minister

również na nie odpowiedział – i było wcześniej zada-

wane, więc powtarzam.

Dlaczego przesuwamy po-

nownie termin wdrożenia powyższej ustawy i czy nie

można było przewidzieć, że ten termin, który obecnie

zmieniamy, nie ma szansy wejścia w życie – tym bar-

dziej byśmy zaoszczędzili sobie i parlamentowi żenu-

jącego trybu pracy nad tą ustawą, ponownie przesu-

wając jej wejście i debatując nad jej szczegółami.

Po

drugie, czy wejście obecnej nowelizacji w życie

– a powinno, tak jak dzisiaj mówiliśmy, nastąpić do

19 stycznia br. – będzie konstytucyjne.

Prosiłbym,

I po trzecie, czy nowelizacja ustawy, o czym poseł

Tchórzewski wspomniał już wcześniej, prezentując

stanowisko klubu, spowoduje wzrost kosztów uzy-

skania prawa jazdy przez Polaków, którzy będą o nie

się starali.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę, panie ministrze.

(Poseł Jerzy Materna: Nie ma pana ministra.)

(Głosy z sali: Jest, jest.)

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Dziękuję, że to ja

mogę wypowiedzieć się w tym temacie, bo przedmiot

ustawy jest ściśle techniczny, dotyczy przesunięcia

wejścia w życie tylko kilku przepisów, które związa-

ne są z obsługą systemu informatycznego.

(Poseł Andrzej Adamczyk: Dlaczego minister cho-

wa się za pańskimi plecami?)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Ale proszę nie utrudniać panu ministrowi wypo-

wiedzi.

Podsekretarz Stanu

Uważam, że powinniśmy rozmawiać na temat

omawianej nowelizacji, a ta nowelizacja dotyczy właś-

nie przesunięcia wejścia w życie niektórych przepi-

sów ustawy, które są związane z systemami informa-

tycznymi obsługiwanymi przez Centralną Ewidencję

Pojazdów i Kierowców.

Szczegółowe uzasadnienie

tych zmian zostało dołączone do przedstawionego

projektu ustawy.

Chciałbym zwrócić uwagę na kilka dodatkowych,

bardziej praktycznych okoliczności.

Od początku

2012 r.

Centralne Biuro Antykorupcyjne prowadzi

kontrolę postępowań przetargowych i realizowanych

umów dotyczących utrzymania i modernizacji syste-

mu informatycznego CEPiK.

Równolegle z tymi

czynnościami kierownictwo Ministerstwa Spraw We-

wnętrznych podjęło decyzję o przeprowadzeniu we-

wnątrz resortu szczegółowej analizy obejmującej

funkcjonowanie najważniejszych rejestrów, tj. właś-

nie PESEL i CEPiK.

Ten przegląd systemów infor-

matycznych wykazał, że wiele urządzeń, część ele-

mentów oprogramowania należy jak najszybciej wy-

cofać z eksploatacji ze względu na awaryjność i wy-

soki koszt napraw.

Dlatego MSW podjęło decyzję

o gruntownej modernizacji funkcjonujących syste-

mów informatycznych.

Przyjęte przez nasz resort rozwiązania pozwolą

na sprawniejsze funkcjonowanie systemu, bardziej

wydajną pracę tych rejestrów.

Bardzo ważne jest, że

przyniosą także oszczędności w budżecie państwa

zapewniające obniżenie kosztów w obszarach admi-

nistrowania systemami opłat licencyjnych oraz mo-

dyfikacji systemów.

Bardzo ostrożne szacunki mó-

wią, że koszty utrzymania powinny zmniejszyć się

o co najmniej 30%, Gdy weźmiemy to w perspektywie

5 lat, to wychodzi ponad 100 mln zł oszczędności.

To

jest główny powód wprowadzenia przepisów noweli-

zujących tę ustawę, aby dać szansę na modernizację

tych systemów, aby były już w pełni optymalnie do-

stosowane do obecnych rozwiązań technicznych.

W skrócie ustawa o kierujących pojazdami rozsze-

rza zakres danych przetwarzanych w ewidencji,

w szczególności dotyczących kierowców naruszają-

cych przepisy ruchu drogowego i przydzielonych im

punktów karnych, a także danych dotyczących ośrod-

ków szkolenia kierowców, instruktorów, egzamina-

torów, lekarzy i psychologów.

Dane te mają być udo-

wowania nadzoru nad osobami posiadającymi upraw-

nienia do kierowania pojazdami oraz wojewódzkimi

ośrodkami ruchu drogowego, tj. staroście, marszał-

kom województwa.

Szacujemy, że skala wymiany danych z wykorzy-

staniem urządzeń teletransmisji znacząco się zwięk-

szy, co spowoduje większe obciążenie aktualnie funk-

cjonującego systemu ewidencji, a to wszystko wyma-

ga właśnie wprowadzenia znaczących zmian i w sy-

stemie, i w infrastrukturze teleinformatycznej, wpro-

wadzenia zmian w oprogramowaniu, przyjętych za-

sadach funkcjonowania systemu.

Jeszcze raz chciałbym podkreślić: najistotniejszym

argumentem przemawiającym za przesunięciem ter-

minu wejścia w życie tych przepisów jest fakt, że wdro-

żenie tych zmian wiąże się z wysokimi kosztami prze-

budowy, utrzymania i serwisu, co w praktyce jest rów-

noznaczne z wydatkowaniem środków publicznych

w nieracjonalnej wysokości przez kolejne lata.

Dlatego

musimy te systemy zmodernizować.

Ta modernizacja będzie polegała na tym, że ko-

nieczne są: przeprowadzenie audytów projektów

w warstwie informatycznej i finansowej, przygotowa-

nie i przeprowadzenie przetargów, stworzenie szcze-

gółowych projektów rozwiązań, budowa nowych sy-

stemów, wykonanie testów oraz przeprowadzenie

szkoleń dla użytkowników.

Ta skala prac pokazuje,

dlaczego uważamy, że przesunięcie o 3 lata to jest

taki termin bezpieczny, kiedy będzie można zreali-

zować wszystkie te zadania, co pozwoli nam wpro-

wadzić system przetestowany, który będzie przyjazny

dla użytkowników.

Modernizacja ewidencji pojazdów

będzie finansowana z Funduszu Celowego CEPiK.

Szacujemy, że koszty modernizacji powinny zwrócić

się w ciągu kilku lat.

Podsumowując, zaproponowane w projekcie roz-

wiązania prawne są bardzo zasadne.

Mam nadzieję,

wanych zmian.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

była skierowana do pana ministra.

Pan minister od-

niósł się do zadawanych pytań.

Jedno pytanie było

skierowane zarówno do ministra, jak i do przedsta-

wiciela wnioskodawców.

Odpowiem bardzo krótko.

To nie jest kwestia trudności w przygotowaniu pro-

jektu zmian, czyli projektu nowelizacji, bo to nie jest

przecież projekt bardzo skomplikowany.

Ogranicza

się do przesunięcia terminów niektórych regulacji

prawnych, w szczególności gromadzenia i przetwa-

rzania danych dotyczących kandydatów na kierow-

ców i kierowców.

Rzecz dotyczy, mówiąc jednoznacz-

nie, infrastruktury teleinformatycznej i systemu

teleinformatycznego.

Pan minister omówił to bardzo

szczegółowo.

Funkcjonujący w tej chwili CEPiK,

czyli Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców,

w żadnym razie nie gwarantuje działania rozszerzo-

nego systemu, który wprowadza uchwalona w stycz-

niu 2011 r. ustawa o kierujących pojazdami.

Nie-

zbędne jest zatem przesunięcie tego terminu o co

najmniej trzy lata, bowiem termin krótszy, w naszej

ocenie, po prostu może być niedotrzymany i za rok

czy za dwa lata możemy spotkać się tutaj znowu, by

kolejny raz zmagać się z materią, która powinna być

rozwiązana racjonalnie w stosownym czasie.

Tylko

tyle.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

minister Jarmuziewicz nie odpowiedział.)

(Poseł Anna Paluch: Ale pytaliśmy ministra Jar-

muziewicza.)

(Poseł Andrzej Adamczyk: Pani marszałek, pyta-

nia były skierowane do ministra Jarmuziewicza.)

Pytania są do rządu i rząd się odniósł.

Zamykam dyskusję*

)

.

darowaniu przestrzennym (druki nr 837 i 950).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Z upoważnienia Komisji Infrastruktury oraz Komisji

mam przedstawić sprawozdanie o poselskim projek-

darowaniu przestrzennym, druki nr 837 i 950.

Celem przedłożonego projektu jest wyeliminowa-

nie wątpliwości interpretacyjnych związanych z za-

stosowaniem art. 17 pkt 11 i art. 18 ustawy o plano-

pierwsza i druga dotyczą wprowadzenia prawidłowe-

ustawy do właściwych przepisów dotyczących wyzna-

czania przez wójta, burmistrza albo prezydenta mia-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

*

)

17

sta, w ogłoszeniu o wyłożeniu projektu planu zago-

spodarowania przestrzennego do publicznego wglą-

nu, nie krótszego niż 14 dni od dnia zakończenia

Zmiana druga dotyczy doprecyzowania przepisów

art. 18 ust. 3 przedmiotowej ustawy przez wskazanie,

w postaci elektronicznej, opatrzone bezpiecznym pod-

pisem elektronicznym weryfikowanym przy pomocy

ważnego, kwalifikowanego certyfikatu w rozumieniu

charakter porządkowy.

Mając powyższe na uwadze, w imieniu połączo-

nych komisji wnoszę o przyjęcie przedłożonego pro-

styna Sibińska z Klubu Parlamentarnego Platforma

Obywatelska.

spodarowaniu przestrzennym, druki nr 837 i 950.

Zmiany proponowane w art. 1 pkt 1 i pkt 2a pro-

jektu ustawy eliminują wątpliwości interpretacyjne

w zakresie przepisów odsyłających do przepisu doty-

czącego ogłoszenia o wyłożeniu do publicznego wglą-

du projektu miejscowego planu zagospodarowania

przestrzennego.

Dotychczasowy nieprecyzyjny zapis

funkcjonował od 2010 r., kiedy to został uchylony pkt

10 w art. 17, a pkt 9 otrzymał nowe brzmienie obej-

mujące również treści zawarte w uchylanym pkt 10.

Proponowane zmiany są konieczne, ponieważ zapisy

łają do tego uchylonego punktu 10.

Zmiany mają cha-

rakter jedynie porządkowy i nie wpływają na meri-

tum ustawy.

Zmiana proponowana w art. 1 pkt 2b doprecyzo-

wuje zapis dotyczący składania uwag w postaci elek-

tronicznej, opatrzonej bezpiecznym podpisem elek-

tronicznym, podczas wyłożenia publicznego miejsco-

wego planu zagospodarowania przestrzennego, przez

pisie elektronicznym.

stało wcześniej powiedziane, zmiany mają charakter

wyłącznie legislacyjny, a ich wprowadzenie uporządku-

je zapisy ustawy.

Dlatego też Klub Parlamentarny Plat-

wisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie

strzennym, ogłoszonego w druku nr 837, sprawozda-

nie komisji jest w druku nr 950.

Szanowni Państwo!

Cóż dzisiaj można by było

rzec?

W uzasadnieniu do tego projektu ustawy może

nie było na to miejsca – no bo cóż posłom PSL do

przepraszania wszystkich za taki, a nie inny stan

rzeczy – ale w uzasadnieniu, w opinii rządu do tego

projektu ustawy zabrakło słowa „przepraszam”.

Przepraszam za niechlujstwo legislacyjne, przepra-

ję, że usłyszę to z ust polityków Platformy, ale przede

wszystkim od strony rządowej – przygotować dobre-

go projektu ustawy, który w procesie legislacyjnym

mógłby zostać przyjęty.

Oto, szanowni państwo, przez sześć lat zgłosili-

ście 13 projektów nowelizacji ustawy o planowaniu

i zagospodarowaniu przestrzennym.

Każda z tych

nowelizacji, praktycznie rzecz biorąc, tę ustawę psu-

je i wy doskonale o tym wiecie.

Myślę, że zdaje sobie

z tego sprawę sam premier Donald Tusk, ale premier

Tusk wraz ze swoimi konstytucyjnymi ministrami

w swoim impotenctwie nie jest w stanie nic poza de-

klaracjami uczynić.

Dlaczego mówię o impotencji pana

premiera?

Dlatego że sam pan premier w 2007 r.

w swoim exposé wygłosił między innymi takie sta-

nowisko, sformułowane w zdaniu: Dobry rząd jest od

nego, aby Polacy mogli budować na tańszych grun-

tach budynki mieszkalne bez zbędnych formalności,

kosztów, bez dziesiątków decyzji urzędowych i nie-

potrzebnej zwłoki.

I co?

I nic.

Minęło 6 lat i zapowia-

dana hucznie ustawa o planowaniu i zagospodarowa-

Poseł Sprawozdawca Józef Racki

18

niu przestrzennym, mimo że w 2008 r., w 2009 r. była

szeroko konsultowana społecznie, mimo to, że była

przygotowana przez rząd, gdzieś przepadła w mro-

kach dziejów, w przepastnych szufladach ministra

transportu – wcześniej ministra infrastruktury, póź-

niej ministra transportu.

I jakiż mamy efekt tej impotencji?

No, efekt jest

znamienity.

Można powiedzieć, że pan premier Do-

nald Tusk i jego ministrowie mogą poszczycić się

szczególnym osiągnięciem.

Oto dzięki tejże właśnie

impotencji plasujecie Rzeczpospolitą Polską na 160.

miejscu na 183 miejsca możliwe do zdobycia.

Polska

zajmuje 160 miejsce, jeżeli chodzi o długość oczeki-

wania na decyzję o pozwoleniu na budowę.

Ale nie

można dziwić się takiemu stanowi rzeczy, jeżeli

w programie Platformy Obywatelskiej z 2011 r. znaj-

dujemy zapisy, które mówią, że jak dojdziecie po raz

kolejny do władzy, to skrócicie czas uzyskiwania po-

zwolenia na budowę z 300 dni do 100.

Skracaliście

coś, co i tak było krótsze, bo, przypomnę, ustawa

Prawo budowlane mówi o 65 dniach.

Mimo to pan

premier Tusk w swoim exposé w 2011 r. dalej, z upo-

rem godnym lepszej sprawy, skracał ten cykl inwe-

stycyjny do 100 dni dla dużych inwestycji, a do 60 dni

dla małych.

Przecież nie ma takiego podziału, mamy

tylko i wyłącznie do czynienia z inwestycjami.

Mówię o tym dlatego, aby wykazać, że przez te

6 lat nie zdołaliście państwo przygotować żadnego

projektu.

Tylko słowa, słowa, słowa, i na słowach te

wasze działania się kończą.

A więc tego słowotoku

w tym przypadku nie można określić inaczej niż: to-

talna impotencja legislacyjna tego rządu.

Gdyby jed-

nak tylko ta impotencja była wynikiem jakiegoś scho-

rzenia, to pół biedy, ale na skutek braku nowej usta-

państwo hamujecie rozwój gospodarczy naszego

kraju.

(Dzwonek)

Czasu brakuje, aby opisywać skutki braku nowej

ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu prze-

strzennym, powiem tylko, że Klub Parlamentarny

Mam nadzieję, że usłyszymy słowo „przepraszam”,

bo zawsze uważamy, że jeżeli ktoś chce naprawić ewi-

dentne niechlujstwo, ewidentne własne błędy, to na-

leży dać mu szansę.

My tym razem tę szansę temu

rządowi dajemy.

Rząd posłużył się klubem PSL,

chwała za to, że PSL wziął na siebie ten ciężar.

Dzię-

ki temu naprawimy bodaj w tym tylko elemencie ten

projekt ustawy.

Klub Parlamentarny Prawo i Spra-

rowaniu przestrzennym.

Zmiana ustawy dotyczy

wprowadzenia właściwego odesłania w art. 17 pkt 11

wyznaczania przez wójta, burmistrza lub prezydenta

miasta w ogłoszeniu o wyłożeniu planu zagospoda-

rowania przestrzennego do publicznego wglądu ter-

okresu wyłożenia planu, w jakim osoby fizyczne i praw-

ne oraz jednostki organizacyjne nieposiadające oso-

bowości prawnej mogą wnosić uwagi dotyczące pro-

jektu planu.

Omawiana zmiana jest konieczna, bowiem po uchy-

leniu pkt 10 w art. 17 ustawy pkt 9 otrzymał nowe

ust. 1 nadal odsyła do uchylonego w 2010 r. pkt 10.

Z tego powodu należy wprowadzić przedmiotową

zmianę, która wynika z wcześniej przyjętych zmian

ustawy.

Spowoduje to wyeliminowanie wątpliwości

interpretacyjnych związanych ze stosowaniem tych

przepisów.

Ponadto omawiany projekt dotyczy doprecyzowa-

o podpisie elektronicznym.

Jest to jedynie zmiana

porządkowa, określająca, iż do podpisu elektronicz-

nego pod uwagami do planu zagospodarowania prze-

strzennego, wniesionymi w postaci elektronicznej,

stosuje się wspomnianą ustawę o podpisie elektro-

nicznym.

W związku z tym, iż obydwie zmiany mają jedynie

charakter legislacyjny i służą uporządkowaniu prze-

pisów ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu

przestrzennym, Klub Poselski Ruch Palikota popiera

stanowisko Komisji Infrastruktury oraz Komisji Sa-

dzie głosował za przyjęciem przedmiotowego projek-

Racki.

Poseł Andrzej Adamczyk

19

Poseł Józef Racki:

Z upoważnienia klubu Polskiego Stronnictwa Ludo-

wego oświadczam, że będziemy głosowali za przyję-

ciem przedłożonego projektu ustawy.

Niemniej jed-

nak, po zapoznaniu się ze szczegółowym stanowi-

skiem rządu, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego

zgłasza poprawki do przedłożonego projektu.

Dzię-

kuję bardzo.

(Poseł Zbyszek Zaborowski: A jakie poprawki zgło-

szono, Sejm się nie dowie.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

rowski.

Bardzo proszę, panie pośle.

sprawozdania połączonych Komisji Infrastruktury

nym, zawartego w druku nr 950.

Mam pewną trudność, żeby zająć stanowisko, po-

nieważ nowelizacja tejże ustawy to bardzo skromny

projekt...

(Gwar na sali)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

wania wypowiedzi panu posłowi.

Dziękuję bardzo.

Poseł Zbyszek Zaborowski:

Bardzo dziękuję, pani marszałek.

To bardzo skromny projekt legislacyjny, który

strzennym z 2003 r. wprowadza de facto trzy zmiany.

Mowa jest o tym, że uwagi do planu będzie można

zgłaszać w czasie nie krótszym niż 14 dni od zakoń-

czeniu okresu wyłożenia planu zagospodarowania

przestrzennego dla zainteresowanych i że każdy, kto

łożonym do publicznego wglądu, może to zrobić

w tymże terminie.

Trzecia zmiana mówi o tym, że

za uwagi uważa się również wnioski wniesione w po-

staci elektronicznej, opatrzone bezpiecznym podpi-

sem elektronicznym weryfikowanym przy pomocy

nym.

Tę nowelizację, którą przyjęły połączone komisje,

klub Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera w całej

rozciągłości.

Jest to doprecyzowanie odpowiednich

zapisów ustawy.

Jak rozumiem, autorzy mieli na celu

uniknięcie wątpliwości interpretacyjnych.

Jeżeli jed-

nak autorzy tego projektu teraz mówią, że zgłaszają

poprawki do tego trzypunktowego projektu, to nie

wiem, co można popierać, a czego nie można.

Rozu-

miem, że jeżeli Wysoki Sejm będzie miał możliwość

zapoznania się ze zgłoszonymi przed chwilą na piś-

mie poprawkami, to wtedy będzie można zająć osta-

teczne stanowisko.

Przepraszam za te uwagi, ale je-

stem w trudnej sytuacji.

Moi przedmówcy przynaj-

mniej nie wiedzieli, że te poprawki będą zgłaszane,

i odnosili się tylko do projektu.

A więc chciałbym

poznać te poprawki.

Oczywiście moi przedmówcy mają rację, że trzeba

dokonać całościowego przeglądu ustawy o planowa-

wszystkie bariery, które są związane z procesem in-

westowania, ale jednocześnie utrzymać możliwość

kształtowania ładu architektonicznego, bo tego nasz

kraj wymaga.

Jednak to oczywiście jest wyzwanie na

większą skalę i rozumiem, że rząd takiego przeglądu

dokonuje.

Liczymy na to.

Tyle, pani marszałek.

Bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

bu Parlamentarnego Solidarna Polska.

ska przedstawić stanowisko odnośnie do sprawozda-

nia Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorzą-

Wysoka Izbo!

Tak jak już mówili moi przedmówcy,

projekt tej zmiany jest projektem porządkującym i wpro-

wadzającym pewne wyjaśnienia, objaśnienia, zarów-

no precyzującym dokładnie termin wyłożenia projek-

tu planu, jak i ułatwiającym pod tym kątem, że jeże-

li posiada się ważny podpis elektroniczny, uwagi moż-

na składać drogą elektroniczną.

Rozumiem, że poprawki, które złożył przed chwi-

lą poseł sprawozdawca pan Józef Racki, dotyczyły

tylko drobnych spraw, całkowicie technicznych, więc

one nie mają wpływu na merytoryczne zapisy tej

20

ustawy.

Dlatego pragnę zaznaczyć, że klub Solidarnej

konieczne, ułatwi też ona funkcjonowanie zarówno

samorządom, jak i inwestorom.

W imieniu klubu chcę

powiedzieć, że przychylamy się również do tych opi-

nii, że trzeba całościowo pochylić się nad projektem

ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, ponie-

waż wiemy, jaka to jest bolączka zarówno dla samo-

rządów, jak i dla inwestorów.

Mam nadzieję, że rząd,

parlament zajmie się tym i może w niedługim czasie

będziemy procedowali nad całościową zmianą usta-

wy.

W tym przypadku klub Solidarnej Polski popiera

to wszystko.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pan poseł zakończył wystąpienia klubowe i tym

samym przystępujemy do pytań.

Zanim zamknę listę zgłoszonych do głosu, pytam

panie posłanki i panów posłów: Czy jeszcze ktoś

chciałby dopisać się do listy?

Jest pan minister.

Obecne zapisy art. 17 pkt 11 odsy-

łają nadal do przepisu uchylonego w 2010 r., to znaczy

do art. 17 pkt 10.

Ten stan rzeczy świadczy o niechluj-

stwie i braku odpowiedzialności przy stanowieniu

prawa przez rządzącą większość.

Chcę zwrócić uwagę, że zmieniane przepisy nor-

mują bardzo ważne procedury, które zapewniają re-

spektowanie praw obywateli w procedurze kształto-

wania planu zagospodarowania przestrzennego,

praw właścicieli gruntów objętych procesem plano-

wania.

Przypomnę, że kiedy w 2008 r. przepychano

horrendalną zmianę ustawy o planowaniu i zagospo-

darowaniu przestrzennym oraz ustawy Prawo bu-

dowlane, reklamowaliście, panowie posłowie z rzą-

dzącej większości, z Platformy Obywatelskiej, ten

bubel prawny, który Trybunał Konstytucyjny w ca-

łości wyrzucił do kosza, ten projekt jako skrócenie

procedur w zakresie przygotowania inwestycji, jako

ułatwienia dla obywateli, ułatwienia dla inwestorów

itd.

Proszę wrócić do protokołów ówczesnych obrad

komisji czy debat.

Otóż każdy odpowiedzialny polityk powinien zda-

wać sobie sprawę, że zwłaszcza w dziedzinie plano-

wania i zagospodarowania przestrzennego jest nie-

zbędna kompleksowość i spójność proponowanych

zmian oraz ogromna rozwaga i staranność przy ich

procedowaniu.

A więc, panie ministrze, zmiany są

oczywiste i, jak powiedział mój klubowy kolega, po-

przemy je.

(Dzwonek) Mam jednak do pana generalne

pytanie: Gdzie jest obiecywany od 5 lat projekt kom-

pleksowych zmian ustawy o planowaniu i zagospo-

darowaniu przestrzennym oraz projekt zmian w usta-

wie Prawo budowlane?

Inwestorzy i obywatele, Pola-

cy czekają na ten projekt.

Kiedy ten rząd wywiąże

się z obowiązków i uczyni zadość własnym deklara-

cjom?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Ministrze!

To, że przestrzeń jest de facto dobrem nie-

odnawialnym, to wiemy, bo przecież zdajemy sobie

sprawę, jakie koszty należałoby ponieść, aby dokonać

jej rewitalizacji.

Nie jesteśmy w stanie ani my, ani

przyszłe pokolenia udźwignąć takiego przedsięwzię-

cia, kosztów takiego przedsięwzięcia.

Dlatego też

każda zwłoka w uruchomieniu instrumentów praw-

nych, w przyjęciu ustawy, która będzie w sposób jed-

noznaczny regulowała zasady zagospodarowania tej

przestrzeni, to marnotrawstwo najcenniejszego do-

bra, jakim jest przestrzeń naszego kraju, to powięk-

szanie strat, które obciążą przyszłe pokolenia.

Doskonale wiemy o tym, że procedura uchwalania

planów miejscowych obecnie jest skomplikowana,

w efekcie uciążliwa i czasochłonna, z kolei ingerencja

organów nieponoszących odpowiedzialności za skut-

ki tego planu nadmierna.

Wiemy, że obowiązujące

przepisy podnoszą koszty i ryzyko procesu inwesty-

cyjnego.

Wiemy, że procedury lokalizacyjne wywołu-

ją długotrwałe konflikty społeczne, środowiskowe

i generują postawy korupcyjne.

To diagnoza sytuacji.

Można byłoby takich przykładów mnożyć.

Jeżeli to wszystko wiemy, a nie zaprzeczy temu

strona rządowa (Dzwonek), nie zaprzeczy większość

koalicyjna, to, na Boga, dlaczego szósty rok impoten-

cja rządu nie pozwala nam bazować już na nowej

ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzen-

nym, która wyeliminuje te wszystkie niedogodności,

nieprawidłowości.

Dlaczego do tej pory nie możemy

się doczekać nowej ustawy o planowaniu i zagospo-

darowaniu przestrzennym?

Pani poseł Paluch pyta-

ła, co musi się stać.

Ten rząd musi odejść.

Wówczas

będziemy mieli pewność, że nowa ustawa zostanie

szybko uchwalona.

Dziękuję bardzo.

Poseł Andrzej Dąbrowski

21

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

praw obywatelskich zwróciła uwagę na bardzo ważny

fakt, na to, że nieuchwalanie ustawy albo, powiedz-

my, pobieżne zajmowanie się ładem przestrzennym

prowadzi do sytuacji korupcjogennych.

Jeśli już

rzecznik praw obywatelskich sygnalizuje tę sprawę,

to jest coś na rzeczy, jest coś w tym, że podstawowe-

go dokumentu, o którym tu mówimy, nie ma.

Zdaje

się, że także na niektórych posiedzeniach komisji już

padają stwierdzenia, wypowiadane nie tylko przez

posłów Prawa i Sprawiedliwości, że powoli trzeba

będzie pewnie stawiać przed Trybunałem Stanu mi-

nistrów, którzy uchylają się od wydawania rozporzą-

dzeń, na postawie których można by było np. dobrze

procedować kwestie ładu przestrzennego.

Wobec tego

moje pytanie jest takie.

Jaka jest odpowiedź mini-

sterstwa na apele i na wnioski płynące od rzecznika

praw obywatelskich?

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bezsprzecznie ta ustawa jest ustawą bardzo ważną,

tak można powiedzieć, dla funkcjonowania wielu

dziedzin życia w naszym kraju.

Przeglądałem pakie-

cik dotyczący tej ustawy i w jednym z punktów jest

napisane, że ustawa nie była konsultowana.

Ja tro-

chę się temu dziwię.

Ja rozumiem, że to jest ustawka,

a nie ustawa, bo są tam niewielkie zmiany, ale myślę,

proszę państwa, że warto przy okazji każdej noweli-

zacji każdej ustawy podjąć jednak trud konsultacji

z samorządami.

Tak się składa, że pod koniec roku

byłem na jednej z sesji rady gminy i akurat wyszła

tego typu sprawa, o jakich dzisiaj mówimy, czyli róż-

nych problemów związanych z planowaniem prze-

strzennym.

Sądzę, że warto było sięgnąć po tę wie-

dzę, która tam jest, bo to są instytucje, które na co

Dlatego chciałbym zapytać, nie wiem, może nie

pana posła sprawozdawcę, ale pana ministra: Co sta-

nęło na przeszkodzie, żeby skonsultować tę sprawę

i wprowadzić jeszcze inne elementy, które pobudza-

łyby do funkcjonowania, jeśli chodzi o nasze życie, to

przestrzenne, urbanistyczne?

Bo z autopsji wiem,

jakie ta sprawa stwarza problemy i co było tego po-

wodem.

Czy nie warto jednak kompleksowo, przy

każdym podejściu do nowelizacji ustawy konsultować

tego typu spraw?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Jak widzę, ta nasza debata wzbudza szalenie dużo

emocji, zwłaszcza u kolegów z opozycji.

Chociaż, jak

sądzę, mogliby złożyć swój własny projekt ustawy...

(Poseł Andrzej Adamczyk: Składali, składali.)

...który regulowałby te kwestie.

To byłoby bardzo

pozytywne skanalizowanie tychże gorących i wiel-

kich emocji, które koledzy tutaj dzisiaj prezentują.

Sprawa jest jednak bez wątpienia poważna, waż-

na z punktu widzenia rozwoju państwa polskiego, nie

tylko z punktu widzenia planowania i zagospodaro-

wania przestrzennego, ale także planowania strate-

gicznego.

Jak wiemy, pewne zmiany w tej materii już

zainaugurowano.

Mam jednak pytanie do pana mi-

nistra: Czy faktycznie resort, który pan minister

reprezentuje, przygotowuje się do zmian w ustawie

zwłaszcza w kontekście nowej perspektywy finanso-

wej Unii Europejskiej 2014–2020?

Jak wiemy, ta

ustawa jest kluczowym aktem prawa w kontekście

prowadzonych, mam nadzieję, szerokim frontem ro-

bót inwestycyjnych.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

bym zapytać, tak jak przedmówcy, którzy poruszyli

już ten temat: Czy trwają prace w ministerstwie?

Jeśli tak, to kiedy będzie wreszcie ta nowa ustawa

o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym?

22

Bo niestety przede wszystkim samorządy borykają

się dzisiaj z wieloma trudnościami i czekają na tę

ustawę.

Stąd to moje krótkie pytanie.

Kolejne pytanie: Dlaczego nie przeprowadzono

przy okazji tej nowelizacji żadnych konsultacji?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Tak jak powiedział przedstawiciel mojego Klubu Par-

lamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, poprzemy

poprawki do tej ustawy o planowaniu i zagospodaro-

waniu przestrzennym, ponieważ one, tak jak stwier-

dziliśmy, są potrzebne i bardzo ważne.

Mam jednak

pytanie do pana ministra dotyczące dalszych zmian

dowlanym.

Często podczas dyżurów poselskich do

biur przychodzą mieszkańcy, interesanci, którzy pla-

nują, planowali lub prowadzili proces inwestycyjny,

są oni rozgoryczeni i rozczarowani.

Gdzie są te zmia-

ny, jeśli chodzi o ten tryb i szybkość, zapowiadane

przez pana premiera podczas exposé, podczas róż-

nych wystąpień?

Miało być szybko, sprawnie, miał

być bardzo skrócony czas, a okazuje się, że jest tro-

szeczkę inaczej i ten proces jest często jedną dużą

gehenną dla budujących wymarzony dom.

A już nie

wspomnę o inwestorach, o przedsiębiorcach, którzy

tworzą miejsca pracy, a mają za zadanie wybudować

duży zakład produkcyjny.

To też jest dla nich problem

ze względu i na czas, i na procedury.

Kiedy i w jakim czasie

będą wprowadzone te zmiany?

Chciałbym też zwrócić się do pana posła, który

przed chwilą pytał o te projekty, gdzie są projekty

Prawa i Sprawiedliwości.

Był taki projekt z sierpnia

2007 r. regulujący proces inwestycyjny, niestety zo-

stał on odrzucony przez partię rządzącą, a przewidy-

wał bardzo duże zmiany i ułatwienia dla budujących.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Jeżeli jest plan zagospodarowania przestrzennego na

jakimś obszarze, to w ogóle jest wielkie szczęście, bo

większość polskich miast takich planów nie ma, przy-

najmniej w odniesieniu do ogromnej większości ich

obszarów.

W wielkich miastach czasami po kilkana-

ście procent jest objętych planem.

A co się dzieje wte-

dy, gdy tego planu nie ma?

Ano wtedy jest z tego

wyjście, mianowicie wówczas urząd gminy wydaje

warunki zabudowy i zagospodarowania terenu, tzw.

słynne wuzetki.

Kiedy wyda, na jakich warunkach,

jest to oczywiście decyzja urzędnicza i tak napraw-

dę z niczym się nie wiąże.

Samorządowcy zapytani,

kiedy na przykład przystępujemy do zmiany planu,

mówią tak: Wtedy gdy jest inwestor, gdy przyjdzie

konkretna potrzeba, wówczas zmieniamy plan, żeby

przystosować do potrzeb inwestorów.

Ale jak można

wtedy prowadzić realną politykę, jak można wtedy

dobrze gospodarować przestrzenią, jak można wy-

korzystywać to dobro niepowtarzalne, nieodwracal-

ne i niezastępowalne, o czym mówił pan poseł

Adamczyk?

Panie ministrze, pytanie: Kiedy wreszcie z pol-

skiego prawa zniknie tego typu sformułowanie, tego

typu możliwości, jak warunki zabudowy i zagospo-

darowania terenu?

Kiedy wszyscy inwestorzy będą

mogli inwestować na normalnych, takich samych

warunkach, które nikogo nie będą preferowały, a będą

tworzyły równe prawo dla wszystkich inwestorów?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę.

Poseł Romuald Ajchler:

Otóż chciałbym też odnieść się do tej propozycji, któ-

rą kolega przedstawił przed chwilą, mówiąc o tym,

aby opozycja złożyła projekt ustawy, najlepiej o zago-

spodarowaniu przestrzennym, i to by było dobrze.

Tylko, panie pośle, jest tak, że Sojusz Lewicy Demo-

kratycznej przed świętami złożył projekty ustaw i wszyst-

kie żeście odrzucili podczas pierwszego czytania.

Uznajecie, że macie większość w Sejmie.

Ale to nie

stanowi, że macie patent na mądrość.

Trzeba także

się liczyć z tymi propozycjami, które opozycja składa,

i nieprzyzwoitością jest odrzucanie projektu w pierw-

szym czytaniu.

Nawet gdybyście chcieli jakiekolwiek

Poseł Piotr Szeliga

23

pozory zachować, to tak warto by było robić.

Wtedy

być może wspólnie coś by się zrodziło.

Ale chciałbym, panie ministrze, zwrócić uwagę

na inny aspekt.

To jest dzisiaj drugi projekt usta-

wy, bo jako pierwszy mieliśmy ustawę o kierują-

cych pojazdami, który tak de facto jest projektem

rządowym.

Przeraża mnie fakt, że rząd, pomimo

iż to jest projekt, w przypadku którego on wycho-

dzi z inicjatywą, jeszcze uzgadnia w ostatniej chwi-

li poprawki.

Panie ministrze, czy nie warto pomy-

śleć trochę wcześniej i przygotować dobry projekt

ustawy czy dobrą nowelizację ustawy, nawet jeśli

ona jest fragmentaryczna, przejść tę całą biurokra-

tyczną maszynerię, jaką macie przy Radzie Mini-

strów, uzgodnić międzyresortowo wszystko?

Z pew-

nością (Dzwonek) będzie to dobre dla wszystkich

projektów ustaw, które wychodzą z rządu.

A po-

tem są tego typu kwiatki, jak przed chwilą mamy.

Chciałbym, panie ministrze, zapytać: Czy nie war-

to dla dobra tychże nowelizacji jednak przyłożyć

się ze strony rządu trochę bardziej niż do tej pory?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przepraszam, pani marszałek, tytułem sprosto-

wania.

Otóż zostaliśmy tu pomówieni o to, że nie…

(Poseł Waldemar Sługocki: Nie było wymienione

nazwisko.)

Pan poseł Sługocki stwierdził, że opozycja nie po-

dejmowała wysiłków.

Panie pośle, pan nie może o tym

pamiętać, bo pan w poprzedniej kadencji nie był po-

słem.

W 2007 r. jako Platforma Obywatelska roz-

strzelaliście projekt ustawy, który niwelował prze-

szkody inwestycyjne, inwestorski tor przeszkód.

W poprzedniej kadencji Sejmu nie dopuściliście do

procedowania nad projektami ustaw dotyczącymi

planowania i zagospodarowania przestrzennego, zaś

projekt, który został złożony, został w komisji roz-

strzelany.

Dlaczego?

Dlatego że stwierdzono, że wy

będziecie mieli lepszy.

I co macie?

I my nic nie mamy,

bo nie tylko wy nie macie, ale Polska w tym zakresie

nie ma ustawy, która jest godna XXI w.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Panie pośle, ale nadużył pan poseł trybu sprosto-

wania do polemiki.

(Poseł Andrzej Adamczyk: Pani marszałek, to de-

bata niezwykle merytoryczna, stąd też przepraszam,

że pozwoliłem sobie na nadwyrężenie regulaminu

Sejmu, a cierpliwości pani marszałek przede wszyst-

kim.

Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Panie

przestrzennym.

Druk, o którym dzisiaj mówimy, to

druk nr 837.

nr 837) ma na celu usunięcie niespójności występu-

przestrzennym, zwanej dalej ustawą, a także dopre-

cyzowanie treści art. 18 ust. 4 ustawy.

Wskazana wyżej niespójność powstała w wyniku

znowelizowania ustawy ustawą z dnia 25 czerwca

rowaniu przestrzennym, ustawy o Państwowej In-

spekcji Sanitarnej oraz ustawy o ochronie zabytków

W poszczególnych punktach art. 17 ustawy okre-

ślono procedurę sporządzania miejscowego planu za-

gospodarowania przestrzennego.

Tekst ustawy przed

wyżej wymienioną zmianą w art. 17 pkt 10 wskazy-

wał, że wójt, burmistrz albo prezydent miasta w toku

procedury sporządzania projektu planu miejscowego

ogłaszał o wyłożeniu projektu do publicznego wglądu.

Z kolei pkt 11 przedmiotowego artykułu zawierający

odniesienie do pkt 10 wskazywał, że w wyżej wymie-

nionym ogłoszeniu wójt, burmistrz albo prezydent

powinien wyznaczyć termin, w którym osoby fizyczne

Przygotowany przez Komisję Nadzwyczajną „Przy-

jazne Państwo” projekt ustawy o zmianie ustawy

to był druk nr 812 Sejmu IV kadencji – uchwalony

przez Sejm 25 czerwca 2010 r. w ustawie o zmianie

strzennym, ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitar-

zabytkami wprowadził szereg zmian w art. 17.

To jest

Poseł Romuald Ajchler

24

jak gdyby wytłumaczenie tego, dlaczego ta niespój-

ność, nieścisłość się wkradła w obecnie obowiązujące

przepisy.

(Poseł Andrzej Adamczyk: Przecież nie teraz.)

Tak.

Jedna ze zmian polegała na przeniesieniu do

art. 17 pkt 9 ustawy treści normatywnej poprzednio

zawartej w art. 17 pkt 10, czego rezultatem było uchy-

lenie pkt 10 w art. 17.

Jednocześnie jednak w art. 17

pkt 11 ustawy pozostawiono bez zmian odniesienie

do uchylonego art. 17 pkt 10 ustawy.

Także w art. 18

ust. 1 ustawy pozostawiono odwołanie do uchylonego

Zważywszy na fakt, iż treść normatywna po-

przednio zawarta w art. 17 pkt 10 została w całości

przeniesiona do art. 17 pkt 9 ustawy, za zasadną na-

leży uznać propozycję odesłania w art. 17 pkt 11

dakcyjnej.

Zaproponowaną zmianę art. 18 ust. 3 ustawy ma-

jącą na celu jednoznaczne wskazanie, że odnosi się

on do bezpiecznego podpisu elektronicznego zwery-

fikowanego za pomocą ważnego, kwalifikowanego

o podpisie elektronicznym, należy uzupełnić – oczy-

wiście to jest stanowisko rządu – o wskazanie, że za

sione w postaci elektronicznej, opatrzone podpisem

pomocą elektronicznej skrzynki podawczej w rozu-

mieniu przepisów ustawy o informatyzacji działalno-

była poprawka wniesiona przez pana posła Rackiego,

polegająca jak gdyby na rozszerzeniu możliwości

wniesienia przez obywateli uwag do wyłożonego pro-

jektu planu.

Opisany wyżej sposób wnoszenia uwag jest bardziej

dostępny dla obywateli, których większość nie posiada

bezpiecznego podpisu elektronicznego weryfikowanego

nocześnie założenie profilu zaufanego ePUAP dokonu-

je się w uproszczonej procedurze i nie wiąże się z wy-

datkami po stronie obywateli.

Profil ten wykorzysty-

wany jest obecnie w kontaktach z organami admini-

stracji.

Nie ma przeciwwskazań, aby rozszerzyć jego

stosowanie na procedurę planistyczną.

W związku

z tym bardzo dziękuję panu posłowi Rackiemu, panu

sprawozdawcy, za wniesienie tej autopoprawki.

W dalszej części mojego wystąpienia przejdę do

w tych wystąpieniach cały czas była podnoszona

sprawa jakości ustawy o planowaniu i zagospodaro-

waniu przestrzennym i ustawy Prawo budowlane,

długości trwania przygotowania procesu inwestycyj-

nego, miejsca w rankingach, na jakim się obecnie

znajdujemy.

Chciałbym powiedzieć z pełną odpowie-

dzialnością, że rząd bardzo intensywnie pracuje nad

zmianą tych przepisów, ich ujednoliceniem, uspójnie-

niem, tak aby proces inwestycyjny w Polsce rzeczy-

wiście mógł przebiegać dużo sprawniej.

Chciałbym państwu przypomnieć, że w lipcu tego

roku pan premier Donald Tusk powołał Komisję Ko-

dyfikacyjną Prawa Budowlanego, która rozpoczęła

działalność w październiku bieżącego roku, bardzo

intensywnie przystąpiła do pracy, opracowała har-

monogram działania.

Harmonogram ten jest reali-

zowany na bieżąco, w tej chwili bez zakłóceń.

Zada-

niem komisji kodyfikacyjnej jest przygotowanie dużej

legislacji w zakresie inwestycyjnym, po to aby te

wszystkie ustawy, z których w tej chwili musi korzy-

stać inwestor, żeby dostać pozwolenie na budowę, aby

te przepisy uspójnić, uprościć, również w przypadku

zasadniczego elementu, jakim jest w tej chwili ustawa

o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.

W tej chwili w komisji kodyfikacyjnej określamy

zakres działania komisji kodyfikacyjnej.

To, w jakim

zakresie będziemy regulować również zasady plano-

wania przestrzennego, wynika z tego, co się stało

w ostatnim czasie, a więc z podziału ustawy o dzia-

łach, gdzie planowanie miejscowe zostało w kompe-

ki morskiej, a planowanie regionalne zostało przenie-

sione do kompetencji ministra rozwoju regionalnego.

(Poseł Andrzej Adamczyk: To jest oczywisty dra-

mat.)

Założenie jest takie, że w projekcie nowego kodek-

su budowlanego uregulujemy sprawy związane z pla-

nowaniem miejscowym, a więc studia zagospodarowa-

nia przestrzennego, plany miejscowe i być może prze-

pisy szczególne dotyczące lokalizacji inwestycji.

Wszy-

scy jesteśmy zgodni – z tych wypowiedzi tutaj również

to przebijało – że decyzje o warunkach zabudowy

i zagospodarowaniu terenu należy zlikwidować, gdyż

niestety prowadzi to do bardzo złych skutków, jeśli

chodzi o jakość w przestrzeni publicznej w Polsce.

Mamy określone terminy, chcemy, aby gotowy

produkt wyszedł z komisji kodyfikacyjnej i trafił do

procedowania za niespełna dwa lata, żeby jeszcze

w tej kadencji można było uchwalić nowy kodeks bu-

dowlany, ale równocześnie, mając te doświadczenia,

które ministerstwo zdobyło w czasie ostatniego roku,

2012 r., kiedy bardzo szeroko w Polsce na kilku kon-

ferencjach ogólnopolskich, ale również w rozmowach

ze środowiskami, w dziesiątkach rozmów ze wszyst-

kimi środowiskami zajmującymi się inwestowaniem,

omawialiśmy te sprawy.

Mamy więc bardzo bogate

doświadczenia i wiemy, że jest część spraw niebudzą-

cych wątpliwości, które można by załatwić szybciej

niż dzieje się to zwykle w komisji kodyfikacyjnej.

Jest

przygotowywany projekt nowelizacji ustawy Prawo

budowlane, który w moim głębokim przekonaniu

w znaczny sposób skróci proces przygotowania inwe-

stycji, a co za tym idzie, mam nadzieję, w sposób zde-

cydowany wpłynie na naszą pozycję w rankingu

choćby „Doing Business” dotyczącym usytuowania

nas, jeśli chodzi o okres oczekiwania na pozwolenie

na budowę.

Jestem głęboko przekonany, że te rozwią-

zania, które w tej chwili przygotowujemy – mam

nadzieję, że przedstawię je Wysokiej Izbie w pierw-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

25

szym półroczu tego roku – tę sytuację w sposób zna-

czący poprawią.

Oczywiście moja wypowiedź odnosi się do wszyst-

kich tych wątków, które państwo posłowie tutaj po-

ruszali, bo wspólnym mianownikiem był stan praw-

ny, jaki w tej chwili mamy.

A więc, jak mówię, trwa-

ją bardzo intensywne prace nad Kodeksem budowla-

nym i nad nowelizacją ustawy Prawo budowlane

(Kodeks budowlany również w zakresie planowania

miejscowego).

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Głos teraz zabierze sprawozdawca komisji pan

poseł Józef Racki.

Dziękuje pan.

W takim razie zamykam dyskusję.

ki nr 935 i 973).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

przedstawić sprawozdanie z procesu rozpatrywania

Projekt ustawy zawarty w druku nr 935 wpłynął

do Sejmu 23 listopada 2012 r.

Do pierwszego czytania

stał skierowany w dniu 5 grudnia 2012 r.

Pierwsze

czytanie odbyło się w dniu 11 grudnia.

Komisja po

rozpatrzeniu projektu rekomenduje przyjęcie projek-

tu w przedłożeniu zawartym w pierwotnym druku.

Istotą projektu jest wprowadzenie na stałe, jako

rozwiązania obowiązującego już docelowo, rozwiąza-

nia zastosowanego przy wydawaniu emerytalnych

decyzji waloryzacyjnych w roku 2012.

Rozwiązanie

to polega na zastąpieniu podpisu odręcznego nadru-

kiem imienia i nazwiska wraz ze stanowiskiem służ-

bowym osoby upoważnionej do wydania decyzji.

W roku 2012 ZUS po raz pierwszy zastosował takie

rozwiązanie, a skala zadania jest dobitnie ilustrowa-

na liczbą wydawanych decyzji.

Takich decyzji wyda-

no 7600 tys. Zatem kiedy każda taka decyzja wyma-

ga odręcznego podpisu, łatwo sobie wyobrazić, jak

ogromny to jest wysiłek, ile wymaga czasu i jak bar-

dzo wiąże pracowników ZUS-u taka, powiedziałbym,

w dzisiejszych czasach anachroniczna metoda wyda-

wania tych decyzji.

Konieczność odręcznego podpisywania każdej de-

cyzji wynika z Kodeksu postępowania administracyj-

nego powstałego w zupełnie innych czasach.

ZUS

w ubiegłym roku przygotował zmiany zarówno w sy-

stemie informatycznym, jak i w wyposażeniu poligra-

ficznym.

Dzięki temu można było zastosować tę dzi-

siejszą technologicznie nowoczesną metodę.

Jedno-

cześnie bardzo usprawniło to całą procedurę ekspe-

diowania tych decyzji, albowiem zamiast drukować

w małych nakładach w wielu drukarniach w kraju,

można było wydrukować to centralnie w drukarni

Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, zapakować w ko-

perty i rozesłać.

Jednocześnie wszystkie kopie takich

decyzji czy takie decyzje w pełnym zakresie są zacho-

wane w systemie informatycznym, a więc w każdej

chwili można sprawdzić prawidłowość wyliczenia za-

wartego w takiej decyzji i prawidłowość całej decyzji.

Dlatego też komisja podczas pierwszego czytania

nie miała wątpliwości, że zgodnie z dzisiejszą tech-

nologią, zgodnie z dzisiejszymi nowoczesnymi moż-

liwościami systemów informatycznych takie rozwią-

zanie jest w pełni uzasadnione i należy je wdrożyć na

stałe, gdyż odciąży to pracowników ZUS od owych

archaicznych już w dzisiejszych czasach decyzji i po-

zwoli im skupić się na poprawie jakości pracy, a więc

na szczegółowym analizowaniu podstaw wydawa-

nych decyzji, w tym zwłaszcza na sposobach wylicza-

nia kapitału początkowego.

Proces ten jeszcze trwa,

kontynuuje się to, gdyż wiele osób do dzisiaj nie pod-

jęło wymaganych działań, aby ten kapitał początko-

wy został prawidłowo wyliczony.

Dlatego mam za-

szczyt rekomendować Wysokiemu Sejmowi przyjęcie

misji w druku 973.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

26

Pierwszy głos zabierze pan poseł Leszek Blanik

z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Poseł Leszek Blanik:

Szanowna Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Pa-

przedstawić stanowisko dotyczącego poselskiego

Projekt poselski wpłynął do Sejmu w dniu 23 li-

stopada 2012 r.

Jak wspominał już przewodniczący

komisji, przewiduje on dodanie ust. 2 w art. 93 usta-

ponowanym przepisem decyzje dotyczące waloryzacji

emerytur i rent sporządzone z wykorzystaniem sy-

stemu teleinformatycznego będą mogły zamiast pod-

pisu zawierać nadruk imienia i nazwiska wraz ze

stanowiskiem służbowym osoby upoważnionej.

W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma

Obywatelska pragnę podkreślić, że z powodzeniem

zastosowano powyższe rozwiązanie w minionym

roku, jednak jedynie jako rozwiązanie incydentalne,

mające zastosowanie do waloryzacji przeprowadzo-

nych w 2012 r.

Mając na względzie coroczną walory-

ność wydawania wielu milionów decyzji w formie

tego zapisu, dzięki temu rozwiązaniu odciążone zo-

staną terenowe jednostki Zakładu Ubezpieczeń Spo-

łecznych.

Wprowadzenie zapisu jest tym bardziej

zasadne, że decyzje dotyczące waloryzacji świadczeń

generowane są automatycznie przez system telein-

formatyczny ZUS.

Skróci to z całą pewnością czas

wydawania decyzji, poza tym nie wiąże się to z do-

datkowymi kosztami, które trzeba byłoby ponieść,

ponieważ ZUS na obsługę zeszłorocznej waloryzacji

poniósł już znaczące koszty finansowe związane mię-

dzy innymi z inwestycjami w sprzęt oraz przebudowę

systemów informatycznych.

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Uprzej-

Parlamentarny Platforma Obywatelska RP będzie

pieczeń Społecznych, druk nr 935.

Dziękuję bardzo

za uwagę.

(Oklaski)

Prawa i Sprawiedliwości do poselskiego projektu

Zmiana dotyczy art. 93 ustawy o emeryturach

chodzi się tu przy procedurze wydawania decyzji do-

tyczących waloryzacji emerytur i rent od konieczno-

ści stosowania własnoręcznego podpisu na rzecz

możliwości zastąpienia go nadrukiem imienia i na-

zwiska wraz ze stanowiskiem służbowym osoby upo-

ważnionej do ich wydania.

Trzeba tu przypomnieć,

że chodzi o ok. 7,6 mln decyzji i takie rozwiązanie

funkcjonowało jednorazowo w 2012 r. przy wprowa-

dzeniu waloryzacji kwotowej.

Ta nowelizacja wpro-

wadza ten mechanizm do systemu na stałe.

Każda zmiana, która ogranicza biurokrację, ma

poparcie mojego klubu, przy zachowaniu prawidło-

wości wydawania decyzji dla świadczeniobiorcy,

szczególnie w sytuacjach spornych, np. w postępowa-

niach sądowych.

Jak zapewnił prezes Zakładu Ubez-

pieczeń Społecznych pan Zbigniew Derdziuk, nie ma

takiego zagrożenia.

Ja pozwolę sobie przywołać jego

słowa wypowiedziane na posiedzeniu Komisji Polity-

ki Społecznej i Rodziny.

Dzięki temu, że każda decy-

zja jest przetestowana w systemie informatycznym,

wydrukowana automatycznie w drukarni, automa-

tycznie zakopertowana, wrzucona, zamknięta w ko-

percie i wysłana na pocztę, oszczędza się wiele czasu

i wysiłku.

Chcemy je przeznaczyć na poprawę jakości

bazy danych, żeby nie było żadnych pomyłek ani

problemów z błędami.

Przetestowane rozwiązanie

funkcjonuje od marca 2012 r. i nie napotkało na żad-

ne problemy w praktyce sądowej czy jakiejkolwiek

orzeczniczej.

Ta decyzja jest wysyłana.

Oprócz niej

wysyłane jest świadczenie, na które czekają świad-

czeniobiorcy, i odcinek renty, a legitymacja emeryta

czy rencisty jest wykorzystywana jako dokument

pozwalający na uwiarygodnienie przy otrzymywaniu

różnych ulg i podobnych działaniach.

Na dodatek

każdy emeryt, który ma taką wolę, może przyjść

i otrzyma duplikat tej decyzji z podpisem, z pieczęcią.

W każdej chwili może być on wydrukowany z syste-

mu, oczywiście bezpłatnie.

Praktyka sądowa poka-

zuje, że tego typu sprawy nie miały miejsca.

Mieliśmy

za to wątpliwości dotyczące podpisu elektronicznego,

ale te wygraliśmy w apelacji.

To słowa prezesa Zbi-

gniewa Derdziuka wypowiedziane na posiedzeniu

Jak wynika ze słów pana prezesa, nie ma zagro-

żeń związanych a wprowadzeniem tego systemu.

Stąd Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka

27

Projekt zakłada, że decyzje dotyczące waloryzacji

emerytur i rent sporządzane z wykorzystaniem sy-

stemu teleinformatycznego mogą zamiast podpisu

wiskiem służbowym osoby upoważnionej do ich wy-

dania.

Stanowi o tym dodawany ust. 2 w art. 93

wzmiankowanej ustawy.

Podobna sytuacja miała

miejsce w 2012 r. i jako fakt incydentalny to rozwią-

zanie się sprawdziło.

Wobec tego wnioskodawcy pro-

ponują umieścić to rozwiązanie w ustawie na stałe.

W związku z tym, że nasz klub jest za uproszcze-

niem wszelkiego rodzaju procedur i przyspieszeniem

realizacji tychże procedur, jest rzeczą oczywistą, że

jesteśmy za przyjęciem tego projektu ustawy.

Dzię-

ski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa

Wszystkie ważkie argumenty dotyczące tej ustawy

dzieć sakramentalne „tak” w imieniu klubu Polskie-

go Stronnictwa Ludowego dla tego projektu ustawy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Ministrze!

Projekt nowelizacji ustawy o rentach i eme-

ryturach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest

jak najbardziej właściwy.

Ograniczy biurokrację,

a w znacznej mierze pozwoli pracownikom Zakładu

Ubezpieczeń Społecznych, zwłaszcza w placówkach

terenowych, mam nadzieję, poświęcać więcej czasu

przyszłym świadczeniobiorcom.

To rozwiązanie zo-

stało wprowadzone w 2012 r. incydentalnie, dlatego

że incydentalna była również ustawa dotycząca for-

my waloryzacji.

Niemniej jednak z tamtego doświad-

czenia incydentalnego mamy dwa ważne wydarzenia:

pierwsze to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego,

a drugie dotyczy sposobu przeprowadzania tak dużej

operacji związanej z wydawaniem decyzji dla ponad

7 mln uprawnionych do świadczeń emerytalno-ren-

towych.

Stąd wprowadzenie tego rozwiązania, które

już się sprawdziło, do rozwiązania systemowego jest

jusz Lewicy Demokratycznej udziela wsparcia temu

rozwiązaniu.

Korzystając z obecności pana prezesa, chciałbym

zwrócić się do prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecz-

nych o to, aby w placówkach terenowych pracownicy

w większym stopniu byli otwarci na tych, którzy

przychodzą do ZUS, zwłaszcza z wnioskami o pierw-

sze świadczenia.

Tam jest za mało czasu, jak wynika

z informacji przekazywanych do biur poselskich

– zastrzegam – bo zawsze we wszystkich sprawach

są dwa punkty widzenia, za mało jest takich komó-

rek, które umożliwiałyby bezpośrednią rozmowę z za-

interesowanymi, przede wszystkim jeśli chodzi o ele-

ment gromadzenia dokumentów, szukania dokumen-

tów i z drugiej strony przynajmniej wstępnej infor-

macji dotyczącej możliwości nabycia określonych

praw.

Zdaniem tych, którzy udają się do ZUS, odpo-

wiedź jest prosta: Jak pan/pani złoży dokumenty,

dostanie odpowiedź.

Nie ma gotowości do wstępnego

dialogu z często starszymi ludźmi, którzy idą do in-

stytucji zaufania publicznego i chcą stamtąd w pierw-

szej kolejności uzyskać te informacje.

Stąd prośba

o więcej serca w stosunku do przyszłych świadcze-

niobiorców, bo przecież oni utrzymują również Za-

kład Ubezpieczeń Społecznych ze swoich podatków.

Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie gło-

sował za przyjęciem omawianego projektu ustawy.

28

nakreślili, na czym polega cały projekt ustawy, dla-

tego chciałbym krótko podsumować, że Solidarna

Polska jak najbardziej popiera zaproponowane zmiany.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

nim ją zamknę?

ubiegłego roku Trybunał Konstytucyjny orzekł, iż

waloryzacja kwotowa przeprowadzona w 2012 r. jest

zgodna z prawem, mimo zdań odrębnych wielu człon-

ków trybunału.

Chciałbym zapytać w kontekście

orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i samej me-

tody przeprowadzenia waloryzacji w 2012 r., czy ta

waloryzacja kwotowa wliczana jest do podstawy wa-

loryzacji, która będzie brana pod uwagę w tym roku?

Jeżeli nie, to o jakich środkach finansowych w ogóle

mówimy, jeśli chodzi o niewliczenie tej waloryzacji

kwotowej do podstawy?

Ile w ten sposób zaoszczędził

budżet państwa?

Bo jeśli nie jest ona wliczana do

podstawy związanej z waloryzacją tegoroczną, to

znaczy, że mniej środków wydaje się na tegoroczną

waloryzację.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Chcę zapytać pana ministra o system informatyczny

w ZUS-ie.

Wiemy, że wiele lat temu były z tym duże

problemy, Zakład Ubezpieczeń Społecznych ponosił

bardzo duże koszty, były różne systemy, różne firmy.

Wydaje się, że teraz jest z tym już zdecydowanie le-

piej, ostatnio nawet wyczytałem, że ZUS został lide-

rem usług informatycznych, jeśli chodzi o informa-

tykę, wśród urzędów państwowych.

Uruchomiono

również tzw. platformę usług elektronicznych, rów-

nież tutaj, w Sejmie, mieliśmy prezentację.

Chciałbym zapytać pana ministra, jak to funkcjo-

nuje w praktyce, czy jest zainteresowanie, czy świad-

czeniobiorcy korzystają z tej formy, czy jednak w dal-

szym ciągu jest utrzymana forma bezpośredniej wi-

zyty w urzędzie.

Jest również drugi związany z tym

projekt „Moja emerytura”, w ramach którego można

za pomocą kalkulatora wyliczyć sobie prognozowaną

emeryturę.

Czy ten system, który dzisiaj w ramach

tej ustawy jest wdrażany i był testowany w ubiegłym

roku, jest spójny z systemami, które już wcześniej

działały w ZUS-ie?

Jeżeli pan minister mógłby mi

odpowiedzieć na piśmie, jakie były koszty wdrażania

tych systemów w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych

i jakie firmy to wprowadzały, to byłbym wdzięczny.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poproszę o zabranie głosu podsekretarza stanu

de wszystkim bardzo serdecznie dziękuję za wolę

przyjęcia tej ustawy, bo rzeczywiście jest to ustawa

ważna, usprawniająca pracę Zakładu Ubezpieczeń

Społecznych.

Gdy były prowadzone prace dotyczące nowelizacji

do kwestii waloryzacji, pamiętam, że zawsze było

bardzo wyraźnie podkreślane, iż ustawa musi wejść

w życie w takim terminie, aby na sam proces druko-

wania decyzji waloryzacyjnych można było przezna-

czyć trzy tygodnie.

To oznacza, że pracownicy Zakła-

du Ubezpieczeń Społecznych przez trzy tygodnie

praktycznie wykonywali czynności związane z wy-

drukowaniem dokumentów waloryzacyjnych, tak aby

29

zostały one przekazane świadczeniobiorcom na czas.

W związku z tym to wdrożenie systemu elektronicz-

nego, wdrożenie drukowania bez podpisu, bez pie-

czątki, jedynie wydruku komputerowego bardzo

mocno usprawnia te wszystkie czynności.

Przechodząc do kwestii dotyczących tegorocznej

waloryzacji kwotowej, jak również orzeczenia Trybu-

nału Konstytucyjnego, należy podkreślić, że przepro-

wadzona w 2012 r. waloryzacja, ta kwotowa, została

uznana za zgodną z konstytucją, tak że nie mamy tu

żadnych wątpliwości.

W związku z tą waloryzacją

pamiętamy, że kolejne waloryzacje w przypadku pod-

stawy dalszych naliczeń wysokości świadczenia oczy-

wiście respektują to, co zostało już wprowadzone

w ramach tej waloryzacji.

W związku z tym nie ma

żadnej obawy, że którykolwiek ze świadczeniobior-

ców, tych, którzy mają ustaloną nową emeryturę,

w nowej wysokości…

Kolejna waloryzacja nie będzie

się odnosiła do tej wysokości, będzie po prostu uza-

leżniona od obecnego stanu wysokości świadczenia

emerytalnego.

To jest odpowiedź.

Odnośnie do odpowiedzi dotyczącej kwestii infor-

matyzacji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych fak-

tycznie wystąpimy do Zakładu Ubezpieczeń Społecz-

nych o określenie kosztu wdrażanych nowych roz-

wiązań informatycznych, tego, jakie firmy uczestni-

czyły przy wdrażaniu tych rozwiązań informatycz-

nych.

Ale nie mamy też wątpliwości, że tradycyjne

formy obecnie przeważają.

Te wszystkie nowe rozwiązania, które pewnie

z biegiem lat będą miały coraz większe znaczenie,

dziś stanowią jednak tylko pewien margines, margi-

nes ważny, bo stanowi to pewne wdrożenie, pewien

pilotaż, pewne pierwsze kroki w kierunku kontaktu

pomiędzy osobą, która zwraca się do ZUS, a ZUS-em,

tak aby ten kontakt był jak najbardziej wygodny i jak

najbardziej usprawniony.

Nie mamy też wątpliwości,

że kolejne pokolenia będą preferowały przede wszyst-

kim formę elektronicznego kontaktu, choć obecnie

jest to oczywiście forma w swoim zakresie sporadycz-

na, ale też poprosimy Zakład Ubezpieczeń Społecz-

nych o odpowiednie dane.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Sławomir Jan Piechota.

Bardzo proszę, panie pośle.

Pani Marszałek!

Szanowni Państwo!

To nie jedy-

ne usprawnienie, jakie ZUS wprowadza do swego

funkcjonowania, ale jest to, co warto podkreślić, o czym

mówił też pan minister, usprawnienie w pełni spraw-

dzone.

A zatem nie wprowadzane i weryfikowane

dopiero w trakcie, tylko w ubiegłym roku zostało

w pełni sprawdzone jako w pełni wiarygodne i pra-

widłowo generujące decyzje.

Natomiast, tak jak postulował tu pan poseł To-

maszewski, ZUS również w zakresie informacyjnym,

konsultacyjnym wprowadza bardzo ważne nowe,

usprawniające rozwiązania.

Takim rozwiązaniem

jest uruchomione w II połowie ubiegłego roku cen-

trum obsługi telefonicznej, nie infolinia, nie punkt

informacyjny, tylko centrum obsługi telefonicznej.

To

centrum zostało uruchomione w jednym miejscu czy

w dwóch lokalizacjach, ale centralnie w Polsce: w Miń-

sku Mazowieckim i w Węgrowie, gdzie zebrano ze-

spół osób odpowiednio przygotowanych i odpowied-

nio na stałe szkolonych.

Przez telefon każdy może

w pełni uzyskać informację co do jego świadczenia,

obecnego czy przyszłego, przy czym jest to robione

według wszystkich najnowszych standardów, a zatem

jeżeli ta osoba poda swój numer identyfikacyjny i zo-

stanie sprawdzone, że to jest naprawdę ta osoba, to

uzyska pełną informację o swojej sytuacji emerytal-

nej czy świadczeniowej.

Do tego cała rozmowa jest

rejestrowana, a zatem nie ma potem wątpliwości, czy

ta osoba uzyskała prawidłową informację, czy nie

została w jakimś stopniu wprowadzona w błąd.

Muszę powiedzieć, że byłem wraz z panem posłem

Markiem Plurą, przewodniczącym Parlamentarnego

Zespołu ds. Osób Niepełnosprawnych, w obu tych

placówkach i z wielką satysfakcją zauważyłem, że

ZUS położył tam duży nacisk na umożliwienie za-

trudnienia osób niepełnosprawnych, gdyż właśnie

warunki i ta nowoczesna technologia pozwalają, aby

takie osoby w większym stopniu zatrudnić jako ele-

ment realizacji szerszego programu.

Natomiast myślę też, tak jak pytał pan poseł Sta-

nisław Szwed, że okazją do szczegółowych rozmów

czy wyjaśnienia kwestii choćby informatyzacji ZUS,

co zawsze budziło pewne wątpliwości, kontrowersje

i powodowało powstawanie pytań, będą te systema-

tycznie organizowane na posiedzeniach naszej komi-

sji spotkania z prezesem Zakładu Ubezpieczeń Spo-

łecznych, który udziela wtedy bardzo szczegółowych

informacji i pokazuje, jak ZUS we wszystkich tych

elementach usprawnia się i że cały ten proces prze-

biega w sposób przejrzysty i z punktu widzenia pań-

stwa dobrze zabezpieczający interesy i obywateli, i pań-

stwa.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o pro-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

30

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Bardzo proszę, panie pośle.

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Roz-

Ustawa ta regulować ma kwestie związane z wpro-

wadzeniem do obrotu środków ochrony roślin, ich

nej sprzętu przeznaczonego do ich stosowania, prowa-

dzeniem integrowanej produkcji roślin, prowadzeniem

madzeniem informacji o zatruciach tymi środkami.

Uchwalenie ustawy uzasadnia potrzeba wykona-

nia rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady

Wspólnoty Europejskiej nr 1107/2009 z dnia 21 paź-

niejsze dyrektywy Rady, oraz potrzeba implemento-

wania dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady

2009/128/ WE z dnia 21 października 2009 r. usta-

nawiającej ramy wspólnotowego działania na rzecz

Urzędowy Unii Europejskiej L309 z 24 listopada

2009 r., str. 71.

Należy w tym miejscu zaznaczyć, za

opinią Biura Analiz Sejmowych, iż rozporządzenie,

o którym wspominałem, czyli nr 1107/2009, powinno

być stosowane w państwach członkowskich od dnia

14 czerwca 2011 r., zaś dyrektywa nr 2009/128/WE

powinna zostać implementowana do dnia 26 listopa-

da 2011 r.

Obydwa terminy nie zostały przez Polskę

zachowane.

Rząd po trzech latach pracy nad projektem usta-

wy, jak poinformował komisję pan minister Plocke,

przedłożył ten projekt Wysokiej Izbie w dniu 12 wrześ-

nia ub.r., 2012 r.

Do projektu zostało opracowanych

wiele opinii, zarówno Biura Analiz Sejmowych, jak

i ekspertów unijnych oraz polskich, a także polskich

instytucji czy organizacji.

Opinie te zawierały szereg

uwag czy interpretacji poszczególnych zapisów usta-

wy oraz uwagi odnośnie do całości projektu.

Część

opinii czy uwag, szczególnie przedstawionych przez

organizacje pszczelarskie, została w toku prac nad

ustawą uwzględniona.

W dniu 24 października na posiedzeniu Komisji

sja, która spotkała się na dwóch posiedzeniach.

W po-

siedzeniach podkomisji brali również udział przed-

stawiciele organizacji społecznych, w tym organizacji

pszczelarskich.

W trakcie dyskusji, zarówno posłów,

jak i przedstawicieli tychże organizacji, wiele emocji

wzbudziła kwestia wprowadzania do obrotu środków

ochrony roślin i bezpiecznego ich stosowania na te-

renach upraw chronionych oraz na terenach bezpo-

średnio do tych upraw przylegających.

Owocem prac podkomisji było stosowane sprawo-

zdanie, które na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Roz-

woju Wsi w dniu 6 grudnia 2012 r. przedstawił spra-

wozdawca podkomisji pan poseł Leszek Korzeniow-

ski.

Na posiedzeniu komisji w tym dniu 6 grudnia

obecni byli i aktywnie w nim uczestniczyli przedsta-

wiciele strony społecznej, pozwolę sobie ich wymie-

nić: Stowarzyszenie Pszczelarzy Polskich „Polanka”,

ekspert unijnej organizacji rolniczej COPA-COGECA

pan profesor Władysław Huszcza z Uniwersytetu

Przyrodniczego w Lublinie, przedstawiciele rolni-

czych związków zawodowych, Krajowej Izby Rolni-

czej, Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, Pol-

skiej Izby Nasiennej, Głównego Inspektoratu Sani-

tarnego, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji

Rolnictwa oraz Inspekcji Ochrony Roślin i Nasienni-

ctwa.

Stronę rządową, jak wcześniej na posiedzeniu

podkomisji, reprezentował pan minister Kazimierz

Plocke wraz ze współpracownikami.

Podczas rozpatrywania sprawozdania podkomisji

zgłoszonych zostało 20 poprawek dotyczących róż-

nych zakresów tematycznych ustawy.

Część z nich

jąc pozytywną rekomendację, a część, dokładnie 9,

takiego uznania nie znalazła, stając się wnioskami

mniejszości.

Pozytywnie zostały rekomendowane poprawki

doprecyzowujące określenie użytkownika profesjo-

nalnego oraz grupa poprawek wprowadzających moż-

liwość stosowania równolegle, obok języka angiel-

skiego, również języka polskiego przy tworzeniu do-

kumentacji i rejestracji środków ochrony roślin.

Nie

wszystkie jednak poprawki dotyczące tego tematu

znalazły uznanie wysokiej komisji.

Jedna taka po-

prawka nie zyskała uznania, chociaż, jak podkreśla-

li posłowie biorący udział w dyskusji, język polski

w sposób łatwy i czytelny pozwoliłby polskim uczest-

nikom rynku ochrony roślin czerpać wiedzę z doku-

mentacji i rejestracji tychże środków.

Wicemarszałek Wanda Nowicka

31

Pozytywną rekomendację, kolejną już, uzyskała

poprawka dotycząca uszczegółowienia zapisów za-

wartych w treści etykiety środka chemicznego, a do-

tyczących informacji o toksyczności środków ochrony

roślin w stosunku do ludzi i zwierząt wyższych, jak

i owadów zapylających.

Komisja rekomenduje pozy-

tywnie także poprawkę uszczegóławiającą bezpie-

czeństwo wprowadzenia do obrotu chemicznych sub-

stancji czynnych poprzez konieczność określenia

okresów karencji dla ludzi i prewencji dla owadów

zapylających.

Pozytywnie zostały także rekomendo-

wane poprawki dotyczące bezpieczeństwa stosowania

środków ochrony roślin zarówno na uprawach chro-

nionych, jak i terenach przyległych, i to zarówno

w szczególności pszczoły miodnej.

Komisja zaakceptowała także poprawkę zobowią-

zującą ministra rolnictwa do określenia w porozu-

mieniu z ministrem środowiska, w drodze rozporzą-

dzenia, minimalnych odległości od określonych

na stosować środki ochrony roślin, oraz warunków

stosowania tychże środków w mniejszej odległości od

zbiorników i cieków wodnych niż szerokość strefy

buforowej.

Komisja pozytywnie odniosła się także do propo-

zycji, która wychodzi naprzeciw oczekiwaniom orga-

nizacji pszczelarskich zabiegających o zdrowie i stan

pszczelich rodzin.

Stosowny zapis w art. 73 umożliwi

bowiem nie tylko gromadzenie informacji o zatru-

ciach ludzi środkami ochrony roślin, ale także infor-

macji o zatruciach takimi środkami pszczół.

Pragnę podkreślić, że doprecyzowanie zapisów

ustawy tymi właśnie poprawkami, w szczególności

dotyczącymi bezpieczeństwa stosowania środków

ochrony roślin, jak i bezpieczeństwa wprowadzania

ich do obrotu, było szeroko popierane i uzasadniane

przez organizacje pszczelarskie, jak i przez eksperta

unijnej organizacji rolniczej COPA-COGECA.

Pozostałe poprawki nie znalazły uznania i pozy-

tywnej rekomendacji Komisji Rolnictwa i Rozwoju

Wsi, a na żądanie wnioskodawców stały się wnio-

skami mniejszości.

Wnioski mniejszości są szczegó-

łowo przedstawione w sprawozdaniu komisji, wobec

tego nie będę ich już dodatkowo Wysokiej Izbie

przedstawiał.

Komisja przyjęła sprawozdanie podkomisji w dniu

13 grudnia.

W dniu 21 grudnia minister spraw za-

granicznych przedstawił przewodniczącemu Komisji

Rolnictwa i Rozwoju Wsi panu Krzysztofowi Jurgie-

Europejskiej wszystkich poprawek zawartych w spra-

z wnioskami mniejszości, druk nr 958.

Wspomniana

pozytywna opinia pana ministra spraw zagranicz-

nych stanowi załącznik do sprawozdania Komisji

Jeśli ustawa zostanie przyjęta, a taką rekomen-

dację komisji rolnictwa kieruję do Wysokiej Izby, wej-

że część przepisów wejdzie w życie w terminach póź-

niejszych, tj. w dniu 26 listopada 2013 r. oraz w dniu

1 stycznia 2014 r.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

rzeniowski z Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-

watelska.

Ministrze!

Wysłuchaliśmy tutaj sprawozdania bardzo

dokładnego ze strony pana posła sprawozdawcy.

Ja

chciałbym powiedzieć, że w ramach swojego wystą-

pienia klubowego chciałbym złożyć w imieniu mojego

klubu 7 poprawek, gdyż w ramach prac Komisji Rol-

nictwa i Rozwoju Wsi zostało zgłoszonych do rządo-

szereg poprawek, większość zgłoszonych ma właści-

we uzasadnienie i jest zgodna z ideą tworzonej usta-

wy, 7 ze zgłoszonych poprawek budzi jednak poważ-

ne wątpliwości ze względu na skutki, jakie ich przy-

jęcie może spowodować dla podmiotów objętych tymi

regulacjami, oraz ze względu na ich niezrozumiałość

i niejednoznaczność, co negatywnie wpływa na przej-

rzystość stanowionego prawa.

Mając na uwadze po-

wyższe, w przypadku opisanych poniżej 7 poprawek

właściwe byłoby pozostawienie przepisów ustawy

w pierwotnym proponowanym przez rząd brzmieniu.

Tym samym zasadne jest odrzucenie przyjętych

przez komisję poprawek.

Poprawka do art. 4 ust. 1, 2 i 3 mówi o językach

– że powinny być te przepisy zapisane w języku pol-

skim i w języku angielskim.

Oczywiście można tutaj

powiedzieć, że obowiązek sporządzania kopii doku-

mentacji i rejestracji w języku polskim, która może

obejmować kilka tysięcy stron w odniesieniu do jed-

nego wniosku, skutkować będzie bardzo zasadniczy-

mi zmianami, jeżeli chodzi o stronę kosztową.

Prze-

tłumaczenie tego jest niezmiernie kosztowne, a czas

procedury rejestracyjnej również się wydłuży ze

(dwie wersje językowe).

To ta pierwsza poprawka.

Następna poprawka, do art. 9 ust. 2 – podobnie.

Język angielski jest językiem międzynarodowym.

Wymiana informacji naukowej i technicznej nastę-

puje, oceny i uwagi mogą podlegać konsultacjom mię-

Poseł Sprawozdawca Piotr Polak

32

dzynarodowym.

Przyjęcie poprawki w proponowa-

nym brzmieniu wprowadzi poważne bariery w zakre-

sie możliwości rejestracji środków ochrony roślin

w Polsce oraz wykonywania przez ministra właści-

wego do spraw rolnictwa zadań zleconych przez Ko-

misję Europejską w zakresie zatwierdzania substan-

cji czynnych, sejfnerów i synergetyków.

Proszę państwa, następna poprawka, do art. 10

ust. 3 pkt 1 lit. b – ja może je tylko wymienię.

Popraw-

ka 4. do art. 21 pkt 2, gdzie dodano lit. c, 5. poprawka

do art. 29, 6. poprawka do art. 31 ust. 1, 7. poprawka

do art. 31 ust. 1.

Tak jak powiedziałem na wstępie,

poprawki te idą w tym kierunku, że projekt tej usta-

wy wraca niejako do tych ram proponowanych przez

stronę rządową i dlatego klub nasz będzie popierał

te poprawki.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

ochrony roślin w imieniu Klubu Parlamentarnego

Oczywiście ten projekt jest dostosowaniem prawa

krajowego do prawa Unii Europejskiej, przede

wszystkim rozporządzenia Parlamentu i Rady 1107

z 2009 r. oraz tych przepisów Unii Europejskiej, któ-

re zostały wydane na podstawie tego rozporządzenia.

Ale trzeba zauważyć, że implementacja prawa unij-

nego w tym zakresie ma już opóźnienie około dwu-

letnie i nie do końca rozumiemy, dlaczego tak długo

rząd opóźniał prace nad tą niewątpliwie ważną dla

polskiego rolnictwa ustawą.

Klub Prawo i Sprawiedliwość poddał bardzo do-

kładnej ocenie dotychczasowe doświadczenia krajowe

i światowe w zakresie stosowania środków ochrony

roślin.

Powiem eufemistycznie.

Środki ochrony ro-

ślin mogą być lekarstwem dla roślin.

Herbicydy, in-

sektycydy, fungicydy i inne grupy pestycydów mogą

chronić rośliny uprawne przed patogenami, zapew-

niając im lepsze warunki wzrostu i rozwoju, pozwa-

lając rolnikowi na uzyskanie większych plonów o wy-

sokiej jakości.

Taka powinna być rola środków ochro-

ny roślin.

Ale przecież mamy w historii rolnictwa

europejskiego również przykłady złych środków

ochrony roślin, niesprawdzonych, które niewłaściwie

stosowane, a czasami właściwie stosowane były

śmiertelną trucizną dla roślin, zwierząt i ludzi.

W hi-

storii stosowania środków ochrony roślin znajdziemy

wiele przykładów ich negatywnego wpływu.

Przypo-

mnę ten najbardziej jaskrawy – stosowanie DDT,

które miało być nadzieją – tak zresztą było przedsta-

wiane przez producentów wtedy, kiedy było stosowa-

ne – w walce ze szkodliwymi owadami.

Wiele osób

z pokolenia naszych rodziców, które wtedy uwierzy-

ły w DDT, stosowały Azotox, Ditox, Tritox, nie z włas-

nej woli zapewne przeszło już do lepszego ze światów.

Podobne zastrzeżenia zgłaszają naukowcy odnośnie

do metabolitów glifosatu, czyli substancji aktywnej

preparatu Roundup.

Prawo i Sprawiedliwość dostrzega konieczność

uregulowania w ustawie obszaru funkcjonowania

w Polsce rolnictwa integrowanego, czyli tego rolni-

ctwa, które w sposób racjonalny stosuje środki ochro-

w rolnictwie konwencjonalnym stosuje metody bio-

logicznej ochrony, analizę progu szkodliwości.

Zapisy

dotyczące produkcji integrowanej oceniamy jako ko-

nieczne i uzasadnione.

Natomiast jeśli chodzi o nasze

poprawki, które zgłaszaliśmy zarówno w czasie prac

podkomisji, jak i komisji, a także część tych popra-

wek, które trafiają jako wnioski mniejszości, wyni-

kają one ze szczególnego znaczenia trybu zatwierdza-

nia substancji czynnych i zezwoleń na wprowadzenie

środków ochrony roślin do obrotu, w szczególności

owadów zapylających, głównie pszczół.

Nasze po-

prawki są również wynikiem szerokich konsultacji

społecznych, które przeprowadziliśmy jako klub Pra-

wa i Sprawiedliwości, a także uwag zgłaszanych nie

tylko przez naukowców i firmy zainteresowane zare-

jestrowaniem środków, ale też przez tych wszystkich,

którzy będą z tych środków później korzystali i będą

ponosili ewentualne tego konsekwencje.

Przede wszystkim zwróciliśmy uwagę na koniecz-

ność zmiany składu Komisji do Spraw Środków

Ochrony Roślin działającej przy ministrze rolnictwa.

Oczekujemy, by w tej komisji oprócz przedstawicieli

trzech resortów, co jest oczywiste, znaleźli się rów-

nież przedstawiciele rolników, organizacji społecz-

nych zajmujących się ekologią oraz pszczelarzy.

Po-

zwoliłoby to tym grupom, zainteresowanym środka-

mi ochrony roślin, bezpośrednio monitorować tryb

i sposób wprowadzania tych środków i eliminować

ewentualne patologie w tym zakresie.

Bardzo mocno zwracamy uwagę na transparen-

tność procesu rejestracji – m.in. temu miało służyć

dopuszczenie języka polskiego, wyeliminowanie kon-

fliktu interesów osób zainteresowanych uzyskaniem

odpowiednich zezwoleń i tych, które będą wyrażały

swoją opinię niezbędną do ich przyznania.

Zwrócili-

śmy również uwagę na problem środków pozostają-

cych w handlu po okresie ich ważności.

Nie rozumie-

my propozycji rządowej, by można było dalej stoso-

wać środki, których ważność się skończyła.

Nie wy-

obrażamy sobie przecież tego w przypadku lekarstw

czy środków spożywczych, a jeśli chodzi o środki

Poseł Leszek Korzeniowski

33

ochrony roślin, ich ranga i rodzaj (Dzwonek) pozwa-

lają na tego typu porównanie.

Szereg uwag zgłosiliśmy jako wnioski mniejszo-

ści.

Nasze końcowe głosowanie nad projektem usta-

wy uzależniamy od tego, jak te nasze poprawki, wy-

daje się logiczne i uzasadnione, zostaną przez Wyso-

ką Izbę potraktowane.

Projekt tej ustawy jest ważny i potrzebny, ale jeśli

chodzi o rynek środków ochrony roślin, musimy mieć

pewność, że nie wprowadzimy patologicznych roz-

wiązań, mając na uwadze tylko i wyłącznie interesy

firm i koncernów, które tymi środkami się zajmują,

lekceważąc potrzeby polskich rolników, polskiej przy-

rody i tych wszystkich, którzy mają uzasadnione oba-

wy co do ich stosowaniu.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

ochrony roślin zawartego w druku nr 740.

Celem proponowanych przepisów jest ogranicze-

nie zagrożeń związanych z obrotem środkami ochro-

ny roślin i ich stosowaniem, a także wdrożenie zasad

integrowanej ochrony roślin, zapewniających racjo-

nalne stosowanie tych preparatów w produkcji.

W projekcie ustawy określono zasady wprowadza-

nia do obrotu i stosowania środków ochrony roślin,

dzenia szkoleń w zakresie środków ochrony roślin,

wadzenia upraw w systemie integrowanej produkcji

roślin.

W tym zakresie projektowana ustawa zastąpi

regulacje z 2003 r.

W celu wykonania przepisów prawa unijnego pro-

jekt ustawy określa zadania i właściwości organów

nych dotyczące wydawania zezwoleń i pozwoleń na

wprowadzanie środków ochrony roślin do obrotu.

Projekt utrzymuje przy tym kompetencje ministra

rolnictwa w tym zakresie.

Projektowana ustawa

zmienia obecny system obowiązkowych szkoleń w za-

kresie środków ochrony roślin.

W systemie szkoleń

wyróżnione zostały szkolenia podstawowe i szkolenia

uzupełniające, o mniejszym wymiarze godzin, ważne

pięć lat.

Jednak w ustawie brakuje sankcji wobec sprze-

dawców środków niedozwolonych w Polsce.

Jeżeli

mem są kwestie jakości, występujące na naszym ryn-

ku środki podrobione czy nielegalny import.

Może

zdarzyć się, że preparaty przemycane mimo podobnej

nazwy mają inny skład substancji czynnych.

Używa-

nie preparatów z niepewnych źródeł w niektórych

do czego dochodziło w gospodarstwach na terenie

kraju.

Środki ochrony roślin zakupione – podkre-

ślam, że chodzi o środki chemiczne – na przykład

przez Internet przez osoby niepełnoletnie mogą być

Projekt nowelizacji ustawy zawiera także przepi-

sy dotyczące gromadzenia informacji o zatruciach

środkami ochrony roślin.

Przedsiębiorcy prowadzący

badania sprawności technicznej sprzętu przeznaczo-

nego do stosowania środków ochrony roślin oraz pro-

wadzący szkolenia w zakresie stosowania środków

Ustawa nie reguluje tego, jakie konkretnie dane mają

być gromadzone w przypadku zatruć ludzi środkami

ochrony roślin – czy mają to być dane personalne

zatrutych, czy dane środków, którymi się ludzie za-

truli, i co z takimi danymi ma zamiar zrobić minister

rolnictwa i rozwoju wsi.

Brak tego typu zapisów spo-

woduje wprowadzenie ustawy z lukami, które trzeba

będzie w przyszłości uzupełniać.

Obecnie obowiązująca ustawa o środkach ochrony

roślin zakłada, że osoby mające kontakt z takim

środkami muszą być uprzednio odpowiednio prze-

szkolone.

Osoby nieprzeszkolone nie mogą mieć

styczności z takimi środkami.

Jednak w rządowym

projekcie ustawy czytamy, że pracownicy mający kon-

takt z chemikaliami nie muszą być przeszkoleni.

We-

dług projektu szkoleniami mają być objęci tylko mi-

kroprzedsiębiorcy (podmioty dystrybuujące nietok-

syczne środki ochrony roślin użytkownikom niepro-

fesjonalnym) oraz sprzedawcy środków ochrony ro-

ślin.

Jest to niewątpliwie błąd, gdyż stosowanie

chemicznych środków ochrony roślin mimo niewąt-

pliwych korzyści zagraża zdrowiu pracowników sty-

kających się z nimi.

Konieczne jest zatem zaopatrze-

nie pracowników w odpowiednie środki ochrony in-

dywidualnej oraz odpowiednie szkolenie, które ryzy-

ko wystąpienia zachorowań związanych z użytkowa-

niem środków zminimalizują.

Można oczekiwać poprawy zaopatrzenia rynku i ob-

niżenia cen pestycydów w wyniku zwiększania kon-

kurencyjności i obniżenia kosztów rejestracji pesty-

cydów, jednak uzależnienie decyzji w sprawie wyda-

wania zezwolenia od jednego ministra może dopro-

wadzić do zmonopolizowania rynku przez firmy,

ochrony roślin.

Mogą zachodzić zjawiska korupcyjne,

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski

34

bo komisję do spraw roślin powołuje i odwołuje sam

minister.

Przemysł chemiczny, w tym także związany z pro-

dukcją środków ochrony roślin, rozwija się dynamicz-

nie.

Trzeba pamiętać jednak, że ingerencja człowieka

wracalne skutki, choćby uodpornienie się chwastów

i szkodników na chemiczne czynniki stosowane w środ-

kach ochrony roślin, co w konsekwencji spowoduje

wprowadzenie jeszcze bardziej toksycznych środków

mieć nieodwracalne skutki dla kolejnych ogniw łań-

cucha.

Dla zapewnienia bezpieczeństwa środowiska na-

turalnego przed dopuszczeniem preparatu do pro-

dukcji, handlu i stosowania potencjalny producent

musi przedstawić m.in. wyniki badań pod kątem jego

wpływu na środowisko, w tym także na pszczołę

miodną i inne pożyteczne stawonogi.

(Dzwonek) Za-

kres badań ciągle jest poszerzany, normy i wymaga-

nia instytucji sprawujących nadzór nad wprowadze-

niem do stosowania nowych specyfików stają się co-

raz wyższe.

Wszystkie wcześniej stosowane niebez-

pieczne substancje niespełniające obecnych wymo-

gów zostały wycofane z użycia.

Stosowane preparaty

są ciągle badane pod kątem potencjalnych zagrożeń,

a w razie pojawienia się takich na bieżąco wycofywa-

ne.

Ich miejsce zajmują nowe, uważane za znacznie

bardziej bezpieczne.

Jednak i tak polskiemu rolni-

ctwu potrzebne jest zwiększenie nakładów państwa

na rozwój badań naukowych w zakresie bezpiecznej,

nowoczesnej ochrony roślin.

Pomimo wielu zalet tej ustawy, nie można się zgo-

dzić, by nie chronić pracowników przed szkodliwoś-

cią działań środków ochrony roślin.

Powinno się też

regulować wielkość sprzedaży środków ochrony ro-

ślin, by nie dopuścić do stosowania tych środków

niezgodnie z ich przeznaczeniem.

Nieprzyjęcie przez Wysoki Sejm poprawek, które

zostały złożone podczas prac podkomisji, komisji, nad

którymi pracowaliśmy w komisji, zdecydowanie po-

gorszy jakość ustawy, przez to będzie nadawała się

ona jedynie do kosza.

Po wprowadzeniu przez koali-

cję, Platformę i PSL,...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie pośle...

Poseł Adam Rybakowicz:

...ustawy o nasiennictwie ustawa o środkach

ochrony roślin może okazać się kolejnym zamachem

na ekologiczną i zdrową polską żywność.

W związku z powyższym, przy odrzuceniu popra-

wek – poprawek złożonych przez kluby opozycyjne

– do ustawy o środkach ochrony roślin Ruch Pali-

kota będzie za odrzuceniem tego projektu.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Szanowny Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

skiego Stronnictwa Ludowego, warto w tym miejscu

powiedzieć, że przedstawiony projekt jest efektem

kompromisu, który został zawarty zarówno na posie-

dzeniu podkomisji, jak i komisji rolnictwa, która go

szczegółowo analizowała, ale przede wszystkim kom-

promisu, który został zawarty w momencie, kiedy

tworzone były w tym zakresie przepisy europejskie,

przepisy, które przyjęła Unia Europejska – mówię tu

o rozporządzeniu Parlamentu i Rady przyjętym kilka

lat temu.

Co zakładał ów kompromis krajowy i ten kompro-

mis unijny?

Otóż, jeżeli chodzi o te przepisy, to za-

kładają przede wszystkim one to, aby europejskie

rolnictwo posiadało możliwość zwalczania patoge-

nów, chorób, szkodników, chwastów, tych czynników,

które ograniczają plonowanie, tych czynników, które

mogą pogarszać jakość żywności, ale także wpływać

niekorzystnie na zdrowie konsumentów, bo przecież

np. czynniki zawierające grzyby zawierające myko-

toksyny także mają negatywne oddziaływanie na

zdrowie konsumentów, nie tylko środki ochrony ro-

ślin.

A więc ten kompromis został na poziomie euro-

pejskim zawarty – po długich, bo trwających kilka

lat negocjacjach – między różnymi organizacjami,

środowiskami, branżami, grupami społecznymi,

wręcz nawet politycznymi.

Niełatwy, dlatego że dru-

ga rzecz, która z tego projektu wynika, która ma

kolosalne znaczenie – i dobrze – dla zdrowia konsu-

mentów, to zapewnienie bezpieczeństwa żywności.

Ta ustawa, ten projekt w dużej części jest temu po-

święcony.

Nie chciałbym powiedzieć, że w większo-

ści, ale bodajże w większości.

Chodzi o to, aby ten

konsument, który spożywa żywność wyprodukowa-

ną w Europie – a wszystkim nam zależy, aby tej żyw-

ności było jak najwięcej, aby Polska jako liczący się

kraj w zakresie produkcji żywności w Europie rów-

nież miała w tym swój udział – docenił ją i zaakcep-

tował.

W tym zakresie ta ustawa nakłada na wszyst-

kich jej beneficjentów, tych, którzy będą jej podlega-

li, szereg obowiązków – i dobrze, bo żywność powin-

na być bezpieczna, a tylko taką gwarantuje nam

konkurencyjność.

W tej ustawie jest zawarty, uwzględniony też in-

teres tych, którzy w tym procesie uczestniczą w za-

Poseł Adam Rybakowicz

35

kresie produkcji i dystrybucji środków ochrony ro-

ślin.

Także, jeżeli chodzi o ten proces, to widzieliśmy,

kiedy toczyła się europejska dyskusja, że to lobby, to

środowisko było bardzo aktywne i wydaje mi się, że

w dużej części, po uwzględnieniu tych wcześniejszych

priorytetów, o których mówiłem, swój cel osiągnęło

– czyli środki ochrony roślin są nadal dopuszczone

i będą stosowane w dużych ilościach.

Poddane to bę-

dzie oczywiście wielkim i dużym ograniczeniom, no,

ale one będą mogły być stosowane.

Wreszcie – co jest istotne np. dla mnie, dla mojego

środowiska politycznego, ale także dla grupy zawo-

dowej rolników, którą reprezentuję – ta ustawa daje

europejskiemu, w tym polskiemu, rolnikowi warunki

do tego, aby produkować żywność tak, jak oczekuje

tego konsument i aby ta żywność była konkurencyj-

na nie tylko w Europie, w Unii Europejskiej, ale tak-

że aby wytrzymała warunki konkurencyjne tej pro-

dukcji, która jest w innych krajach.

Tu taka drobna uwaga, tylko, panie ministrze,

interes rolnika w przepisach ogólnounijnych naj-

mniej albo znacząco mniej został zapewniony, jako

że znaczna część obowiązków dotyczących bezpie-

czeństwa żywności została przełożona czy przerzu-

cona na barki rolnika, który być może będzie miał

problemy z tym, aby finansowo sprostać oczekiwa-

niom i wymaganiom wynikającym z przepisów euro-

pejskich.

Wiem, że w naszym kraju resort rolnictwa

i my na posiedzeniu komisji zrobiliśmy maksymalnie

dużo, aby te często restrykcyjne przepisy europejskie

w tych zakresach, gdzie jest to możliwe, zliberalizo-

wać, aby polskiego rolnika nie obciążać, niemniej jest

oczekiwania i wymagania w stosunku do niego będą

jednak dużo większe.

Gdybyśmy przeanalizowali wszystkie zapisy w tej

ustawie, zgodnie z tytułami rozdziałów, to wszystkie

priorytety, o których mówiłem, a które są wynikiem

osiągniętego kompromisu, porozumienia na arenie

unijnej, zostały uwzględnione.

Jeżeli chodzi o za-

twierdzenie substancji czynnych i dopuszczenie ich

do obrotu czy do produkcji na ich bazie środków

ochrony roślin, to temat rzeka.

Ta dyskusja cały czas

jeszcze będzie trwała, dlatego że obserwujemy naci-

ski pewnych środowisk, nazwijmy je, ekologicznych

czy zielonych, które będą to ograniczały.

Niekoniecz-

nie jest to uzasadnione, dlatego że już dzisiaj także

żywność wyprodukowana przy użyciu środków

ochrony roślin jest żywnością bezpieczną i jest zna-

cząco lepszej jakości od tej, która była produkowana

jeszcze kilkanaście czy kilkadziesiąt lat temu, i nie

zawsze była ona źródłem chorób czy nawet zejść

śmiertelnych.

Dlatego klub Polskiego Stronnictwa Ludowego,

widząc pozytywy tego projektu, będzie głosował za

jego przyjęciem.

Wcześniej oczywiście z uwagą podej-

dziemy do wszystkich poprawek, które zostały zgło-

szone w trakcie dzisiejszego czytania.

(Dzwonek) Na-

tomiast ze względu na priorytety, bezpieczeństwo

konsumenta, polskiego rolnika, europejskiego i pol-

skiego rolnictwa, klub Polskiego Stronnictwa Ludo-

wego jako ten, który podchodzi do tego racjonalnie

i pragmatycznie, uważa, że tę ustawę trzeba wpro-

wadzić w życie i będzie głosował za jej przyjęciem.

Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej od-

niosę się do ustawy o środkach ochrony roślin.

Właści-

wie mógłbym powiedzieć, iż klub Sojuszu jest gotów

poprzeć projekt ustawy, niemniej złożone poprawki

przywracają stan pierwotny projektu – wynika to

z tego, co mówił przedstawiciel wnioskodawców, który

składał te poprawki.

W związku z powyższym klub

musi zapoznać się szczegółowo z poprawkami, w tym

przypadku złożonymi przez Platformę Obywatelską.

A więc, panie pośle, nie wiem, na jakim etapie

została dochowana kwestia kompromisu komisyjne-

go, gdyż podczas pracy w podkomisji, a także w ko-

misji wydawało się, że załatwiliśmy wiele kwestii, na

które czekali nie tylko rolnicy, ale także poszczegól-

ni branżyści.

Wysoka Izbo!

Do projektu złożono dziewięć wnio-

sków mniejszości i właściwie można by zastanawiać

się, dlaczego komisja ich nie przyjęła.

Ja i Klub Po-

wnioski podczas głosowania, a to z tego powodu, że

w niczym nie przeszkadza nam fakt bycia w Komisji

do Spraw Środków Ochrony Roślin przedstawicieli

grup branżowych, w tym przypadku, głównie chcę

wspomnieć, pszczelarstwa.

Ta grupa zawodowa jest

w sposób szczególny narażona, gdyż rodziny pszcze-

le często giną i trudno jest ocenić, czy od tych środ-

ków, które stosują rolnicy.

Wysoka Izbo, zastanawiam się jednak nad inną

kwestią, nad całą filozofią stosowania środków

ochrony roślin.

Jeżeli nasze przepisy, ustawa o środ-

kach ochrony roślin, mają obowiązywać polskich rol-

ników przy zużyciu, panie ministrze, proszę sprosto-

wać, około 0,6–1, zaryzykuję, kilograma substancji

czynnej na hektar, jeżeli w Unii Europejskiej, w kra-

jach starej piętnastki zużywa się siedmiokrotnie wię-

cej tychże środków, praktycznie mówiąc, poddaję to

w wątpliwość.

To jest całe powodzenie, całe nasze

bezpieczeństwo żywnościowe, które polscy rolnicy

zapewniają poprzez swoje produkty, ponieważ nasze

produkty, pozbawione tychże środków chemicznych,

są bardzo dobrze sprzedawane.

Powinniśmy zadbać

Poseł Mirosław Maliszewski

36

o to, żeby w taki sam sposób traktowano inne pro-

dukty, które polska wieś produkuje.

Myślę tutaj

o pszczelarstwie i tej radzie, w której jeden z przed-

stawicieli związku pszczelarskiego powinien zasia-

dać.

Nie wiem, panie ministrze, dlaczego jako rząd

upieracie się państwo, aby ta grupa, która miała naj-

więcej zastrzeżeń do projektu ustawy, dbała o to, aby

pszczelarstwo było jednak pod szczególną ochroną.

Dlaczego miałoby go nie być w tejże komisji?

To po-

zwoliłoby na wcześniejszą reakcję, zanim środki

ochrony roślin zostaną wprowadzone do produkcji.

To jest ważny argument.

Na miejscu resortu bym się

nie bał, wręcz przeciwnie, namawiałbym tychże, aby

uczestniczyli w debatach dotyczących właśnie tej

dziedziny.

Dzisiaj do końca nie wiemy, co jest przy-

czyną ginięcia pszczół, których obecność jest koniecz-

na w przypadku sadownictwa, a przede wszystkim

roślin owadopylnych w intensywnej produkcji rolnej.

Pomijam już rzepak, pomijam inne stosowane czy

produkowane rośliny w Polsce.

Druga kwestia, panie ministrze.

Dlaczego boimy się

przetłumaczenia z języka angielskiego na język polski?

Ogólnie obowiązującym jest język angielski.

Panie mi-

nistrze, wiem, że jest to pracochłonne itd.

Można tu

wymieniać argumenty związane z kosztochłonnością,

ale przecież chodzi o bezpieczeństwo żywnościowe i za-

chowanie naszej marki.

Nie jestem przekonany, czy

rzeczywiście pójść w tym kierunku, ale uważam, że

powinniście państwo, bo do posiedzenia komisji jest

jeszcze czas, zastanowić się nad tą kwestią.

Ostatnia, przedostatnia kwestia.

Otóż ta ustawa,

panie ministrze, mimo że staraliśmy się w komisji

ograniczyć jej skutki finansowe, będzie się jednak

w tym zakresie przekładała na rolników.

(Dzwonek)

Będzie się przekładała, bo w efekcie za te wszystkie

zabiegi, które muszą być dokonywane przy tak nie-

wielkim zużyciu substancji czynnej na hektar, zapła-

cą rolnicy.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

To jest ustawa,

która wraz z rozporządzeniami liczy około 700 stron.

W wystąpieniu trudno jest omówić jej dalsze aspekty,

negatywne czy pozytywne skutki.

Szkoda, że Prezy-

dium Sejmu…

Rano, kiedy był ustalany czas na wy -

stąpienia, zastanawiałem się, czy nie wystąpić

z wnioskiem o wydłużenie czasu na tę debatę, bo de-

bata jest bardzo istotna, a sama ustawa bardzo ważna.

Ona decyduje o bezpieczeństwie żywnościowym.

Wysoka Izbo!

Po zapoznaniu się z poprawkami,

jakie złożyła Platforma Obywatelska, Klub Poselski

Sojusz Lewicy Demokratycznej w chwili głosowania

podejmie stosowną decyzję.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Debata w komisji także była prowadzona i tam…

(Poseł Artur Dunin: W podkomisji.)

…nie było żadnych limitów, panie pośle.

(Poseł Romuald Ajchler: Panie Marszałku!

Ale

można…)

Debata jest ważna, kontynuujemy.

(Poseł Romuald Ajchler: Ale chodzi o pozostałych

posłów i tych, co słuchają.)

Poseł Jarosław Żaczek:

rządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady oraz

dyrektywy 2009/128/WE regulujących zasady wpro-

wadzenia do obrotu i stosowania środków ochrony

roślin w Unii Europejskiej.

Najważniejsze kwestie,

które miała regulować ustawa, to delegacja dla mi-

nistra rolnictwa do opracowania krajowego planu

zanych ze stosowaniem środków ochrony roślin.

Plan

ten ma być przykazywany Komisji Europejskiej, któ-

ra będzie dokonywać jego przeglądu raz na pięć lat.

Kolejna kwestia to ograniczenie metod chemicz-

nej ochrony na rzecz metod niechemicznych, takich

Ustawa określi też zakres szkoleń dla osób świad-

czących usługi doradcze w zakresie integrowanej

ochrony roślin, ustali organizację systemu szkoleń

podstawowych i uzupełniających dla doradców.

Utworzony zostanie system gromadzenia danych

o zatruciach ludzi środkami ochrony roślin.

Odpo-

wiedzialny za gromadzenie tych informacji będzie

minister rolnictwa.

Od 2014 r. obowiązki związane

tyfikatów poświadczających jej stosowanie zostaną

powierzone jednostkom certyfikującym, tak jak w rol-

nictwie ekologicznym.

Nadzór nad jednostkami cer-

tyfikującymi będą sprawowały odpowiednio Pań-

oraz Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rol-

no-Spożywczych.

Projekt ustawy o środkach ochrony roślin zawie-

ra delegacje do wydania 14 rozporządzeń obligatoryj-

nych, dwóch fakultatywnych i jednego obwieszczenia

dotyczącego krajowego planu działania.

Rynek środków ochrony roślin to rynek, który się

rozwija, przynosi ogromne dochody, rynek wart mi-

liardy euro.

To może prowadzić do wielu pokus i pa-

tologii.

Zapisy ustawy oraz rozporządzeń powinny

temu skutecznie zapobiec.

Proces rejestracji i dopusz-

czenia do obrotu musi być w pełni przejrzysty.

W celu

zapewnienia pełnej przejrzystości procesów rejestra-

cyjnych i procesów związanych z wydawaniem po-

Poseł Romuald Ajchler

37

zwoleń i zezwoleń wszystkie niezbędne dokumenty

powinny być naszym zdaniem sporządzane w języ-

kach polskim i angielskim.

Projekt ustawy zawierał wiele mankamentów.

Wymienię kilka tematów, które budziły najwięcej

wątpliwości.

Ustawa nie przewiduje konieczności utworzenia

środkami ochrony roślin na terenie Rzeczypospolitej

– bazy powiązanej z właściwymi bazami danych

w innych krajach Unii Europejskiej.

Sprawdzone

zapylających powinny być wystarczającym argumen-

tem do tego, aby takiego środka nie wprowadzano na

teren Rzeczypospolitej Polskiej.

Niestety w ustawie

brakuje zapisów o wpływie udokumentowanych przy-

padków zatruć pszczół na dopuszczenie i wycofanie

konkretnych preparatów chemicznych.

Naszym zdaniem proponowane w projekcie usta-

wy zapisy nie zapewniają pełnej bezstronności osób

czeniu konkretnych środków ochrony roślin do obro-

tu.

Poprzez zapisy w ustawie należy zapobiec powsta-

waniu wszelkich sytuacji korupcjogennych.

Naszym

zdaniem w proponowanym kształcie ta ustawa tego

nie gwarantuje.

W projekcie kolejne wątpliwości i zastrzeżenia

budzą zapisy dotyczące integralnej ochrony roślin,

ponieważ nie uwzględniają one jednoczesnego ze

środkami ochrony roślin stosowania substancji repe-

Kolejna kwestia budząca poważne wątpliwości to

konieczność wyeliminowania z użycia podczas zabie-

gów agrotechnicznych preparatów niosących poten-

cjalne zagrożenia ekologiczne, ponieważ stwarzają

one bardzo duże zagrożenia dla zdrowia człowieka

i środowiska naturalnego.

Uważamy również, że Komisja do spraw Środków

Ochrony Roślin powinna zostać poszerzona o przed-

stawicieli pszczelarzy, organizacji ekologicznych, rol-

niczych związków zawodowych i samorządu rolnicze-

desygnowana przez środowisko pszczelarskie.

Takie

rozwiązanie przyspieszy i ułatwi przepływ informacji

i będzie pożądanym elementem kontroli społecznej

podejmowanych decyzji.

Kwestią sporną były zapisy ustawy dotyczące

środków, których termin ważności minął.

Naszym

zdaniem nie powinno być takiej możliwości, że po

upływie terminu ważności środek ochrony roślin jest

w dalszym obrocie.

Kolejnym ważnym problemem była kwestia

uszczelnienia handlu równoległego, handlu (Dzwo-

nek) przez Internet.

Z jednej strony to szansa na za-

kup środków znacznie tańszych niż te, które są na

fałszowania środków i brakiem skutecznej możliwo-

ści skontrolowania tego, co w ten sposób jest sprowa-

dzane.

Przy wprowadzeniu do obrotu środków chemicz-

nych, substancji czynnych, sejfnerów, synergetyków

oraz składników obojętnych uwzględnić powinno się

również konieczność określenia okresów karencji

i prewencji dla owadów zapylających, zarówno dla

substancji aktywnej, jak i dla jej metabolitów.

Do projektu ustawy podczas prac komisji i podko-

misji nadzwyczajnej zostało wprowadzonych 11 po-

prawek, jest 9 wniosków mniejszości.

Zostały one

szczegółowo omówione.

Przedłożone poprawki i wnio-

ski mniejszości uwzględniają w dużej mierze kwestie,

o których mówiłem.

Od ich przyjęcia Solidarna Pol-

ska uzależnia swoje poparcie dla tej ustawy.

Dzięku-

ję bardzo.

rą procedujemy, jest bardzo obszerna.

Została napi-

sana językiem specjalistycznym, technicznym, dla

temat środków ochrony roślin mają prawo wypowia-

dać się wyłącznie przedstawiciele firm zainteresowa-

nych rejestracją i wprowadzaniem do obrotu tych

środków.

Wspomniano tu już o tym, jak wielkim,

bogatym i lukratywnym rynkiem jest rynek środków

ochrony roślin.

To nie jest tak, że w sprawach środ-

ków ochrony roślin mogą wypowiadać się wyłącznie

przedstawiciele nauki, których bardzo szanujemy.

miczną stosowania środków ochrony roślin powinny

wypowiadać się również te środowiska, które ze

względu na swoją działalność są bezpośrednio zain-

teresowane tymi środkami.

Bardzo wiele zapisów

dotyczy przestrzegania zasad stosowania środków

ochrony roślin przez rolników.

Od efektywności tych

środków często będzie zależał również wynik ekono-

miczny działalności rolnika, więc rolnicy mają prawo

wypowiadać się na ten temat.

Jeżeli rozmawiamy

o toksyczności dla owadów zapylających, w szczegól-

ności pszczół, to pszczelarze mają prawo wypowiadać

Poseł Jarosław Żaczek

38

się na ten temat.

Jeżeli mówimy o ewentualnej szkod-

liwości dla środowiska (Dzwonek), to organizacje eko-

logiczne również mają prawo wypowiadać się na ten

temat.

Panie ministrze, czy są jakieś przeszkody for-

malnoprawne, aby te zainteresowane grupy społecz-

ne brały udział w zapewnieniu transparentności

procesów dopuszczania środków ochrony roślin na

polski rynek?

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Chciałbym jeszcze odnieść się, choć nie jestem, cho-

ciaż występuję w imieniu klubu, w imieniu posła Ar-

tura Dunina z Platformy Obywatelskiej, do wypowie-

dzi, które padały wcześniej.

Bardzo serdecznie dzię-

kuję panu posłowi Maliszewskiemu, który słusznie

powiedział, że na etapie podkomisji został wypraco-

wany kompromis.

Kompromis ten został zburzony

poprzez wprowadzenie poprawek w komisji już po

uzgodnieniu.

Stąd, panie pośle, uważam, że popraw-

ki, które złożyła dzisiaj Platforma Obywatelska, sta-

nowią dobre rozwiązanie, bo ta ustawa po przejściu

przez podkomisję i przygotowaniu sprawozdania była

naprawdę dobrze przygotowana.

Wracając do tematu i spraw, które poruszyli rol-

nicy, z którymi się spotkałem, w odniesieniu do tej

ustawy, rolnicy chcieliby dowiedzieć się, jak będzie

wyglądał zgodnie z nową ustawą system kontroli

opryskiwaczy, urządzeń, które służą do opryskiwania

środków ochrony roślin.

To jest jedno z moich pytań.

Mało jest czasu, więc mam wielką prośbę do mini-

sterstwa, aby zechciało rozpatrzyć możliwość po-

większenia Komisji do Spraw Środków Ochrony Ro-

ślin o organizacje pozarządowe.

Była tu też mowa

o pszczelarzach.

(Dzwonek) Mnie w głównej mierze

zależy na środowisku pszczelarzy, którzy faktycznie

mogą coś powiedzieć bez przesady, że giną pszczoły,

bo to nie jest prawda.

Warto byłoby rozważyć, panie

ministrze, kwestię powiększenia tej komisji o rolni-

ków i środowiska pszczelarskie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

ukowców, rolników, wiele organizacji ekologicznych

alarmuje i wnosi o przeprowadzenie pilnej weryfika-

cji stosowania najczęściej sprzedawanego na świecie

herbicydu Roundup, którego głównym składnikiem

jest glifosat, obligatoryjnie stosowanego do upraw

roślin genetycznie modyfikowanych.

Podaje się, że

herbicyd Roundup jest bardzo szkodliwy dla środo-

wiska i dla człowieka.

Naukowcy podejrzewają, że

preparat powoduje nieodwracalne uszkodzenia ludz-

kiego płodu, podwyższone ryzyko poronień.

Zmody-

fikowane rośliny tolerujące glifosat mogą produko-

wać herbicydy w naszych jelitach, poprzez składniki,

które dawniej uważano za obojętne, zwane NAG.

Badania onkologów ze Szwecji wykazały związek po-

między ekspozycją na glifosat a pojawieniem się ry-

zyka wystąpienia chłoniaka nieziarniczego, który

może dawać przerzuty do licznych narządów.

Może

powodować zwiększenie inwazji grzybów pasożytni-

czych z rodzaju Fusarium, które z kolei wytwarzają

tzw. mykotoksyny o działaniu rakotwórczym.

Suge-

ruje się pojawienie nowej generacji chwastów odpor-

nych na Roundup, tzw. superchwastów.

Te oceny glifosatu mają uzasadnienie w stosow-

nych źródłach naukowych, np. w książce „Genetycz-

na ruletka: udokumentowane zagrożenia dla zdrowia

w żywności genetycznie modyfikowanej” Jeffreya M.

Smitha opracowanej z udziałem ponad 30 naukow-

ców.

Wspomnę tu też o raporcie opublikowanym

przez organizację Earth Open Source, Soil Associa-

tion, organizacji w Wielkiej Brytanii zrzeszającej

producentów ekologicznych, czy specjalistach z Uni-

wersytetu w Caen we Francji.

Niestety okazuje się, że Komisja Europejska pod-

jęła decyzję, aby nie przeprowadzać weryfikacji aż do

2015 r., a w kwestii restrykcyjnych standardów do

2030 r.

monitoruje ten problem i czy zamierza wycofać glifo-

sat z użycia?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

nie roślin, mówimy o obronie krajowego rynku żyw-

nia.

Kto zapewni racjonalne stosowanie preparatów

chemicznych w ochronie roślin w naszym kraju?

Drugie pytanie.

Kto i na jakich zasadach bada

stopień ewentualnej szkodliwości środków ochrony

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski

39

roślin dla owadów zapylających, w tym pszczół oczy-

wiście, ale również dla ludzi?

Chodzi mi o to, czy mi-

nisterstwo myśli o stworzeniu bazy takich środków

ochrony roślin, które byłyby, powiedzmy, rejestrowa-

ne ze względu właśnie na szkodliwość dla żywych

organizmów, oprócz owadów zapylających, czyli

pszczół, bo to jest podstawa z oczywistych powodów,

ludzi, ale również dla zwierząt hodowlanych i innych

żyjących istot.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wy dotyczy implementacji prawa unijnego.

Tworzy-

my jednak polską ustawę o środkach ochrony roślin.

Jeśli chcemy stworzyć prawo transparentne, skutecz-

ne, zapobiegające możliwym patologiom, zrozumiałe

dla wszystkich uczestników korzystających ze środ-

ków ochrony roślin, wszystkie niezbędne dokumenty

dotyczące procesów rejestracyjnych, procesów zwią-

zanych z wydawaniem pozwoleń i zezwoleń powinny

być sporządzane w językach polskim i angielskim.

Panie ministrze, z czego wynika opór ministerstwa

przed wprowadzeniem tego korzystnego pod każdym

względem rozwiązania?

Drugie pytanie.

Jaka jest praktyka stosowana

w innych krajach, gdzie przepisy te zostały już wpro-

wadzone?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Projekt ustawy o środkach ochrony roślin jest bardzo

obszerny i cieszę się, że był konsultowany ze światem

naukowym.

Jednak działanie pestycydów niszczy

wszelkie organizmy, również te pożyteczne, bytujące

na obszarze, na którym te pestycydy są stosowane.

W wielu przypadkach może nastąpić przerwanie łań-

cucha pokarmowego dla naturalnych wrogów szkod-

ników.

Dokładnie wygląda to tak, że po użyciu pesty-

cydu następuje zniszczenie szkodnika, czego następ-

stwem jest wyginięcie drapieżnika z braku pokarmu

bądź opuszczenie przez niego danego terenu, czego

z kolei następstwem jest zasiedlenie przez szkodnika

tego samego gatunku, który na tym polu już nie bę-

dzie miał wrogów.

Czy w związku z tym robione są

jakieś badania dotyczące działania pestycydów na

rozwój ras szkodników, które już uodporniły się na

niektóre środki ochrony roślin?

Czy następstwem

tego będzie wprowadzanie toksyczniejszych środków

ochrony roślin w zwalczaniu szkodników?

Tak pokrótce jeszcze, bo ciągle nie jest to dopre-

cyzowane: Jak będą utylizowane środki ochrony ro-

ślin?

Obecnie jest tak, że zgodnie z ustawą o opako-

waniach i odpadach opakowania po środkach ochro-

ny roślin muszą być czyste i tak trafiają do spalania.

Nie mogą zostać spalone przez użytkownika.

Mam pytania, nasuwają mi się takie pytania.

Czy

ministerstwo kontroluje, co się dzieje z opakowania-

mi po środkach ochrony roślin, które ze względu na

pozostałość środków nie zostały przyjęte?

Jaki pro-

cent sprzedawanych opakowań ze środkami ochrony

roślin wraca do utylizacji?

Czy prowadzone są reje-

stry sprzedaży środków i utylizacji opakowań?

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

które jest jak najbardziej zasadne, bo rynek środków

ochrony roślin tak w Polsce, jak i w Europie to ogrom-

ny rynek pod względem wartościowym.

W związku

z tym istnieje duże ryzyko, i to jest potwierdzone, że

mogą na niego trafiać środki ochrony roślin niepeł-

nowartościowe bądź wręcz podrobione.

Specjaliści,

którzy o tym mówią, szacują, że może to być kilka,

kilkanaście, a niektórzy twierdzą, że ponad 20% war-

tości tego rynku.

W związku z tym takie pytanie.

Jeżeli jest pan

w stanie udzielić na nie odpowiedzi, to bardzo bym

prosił o nią dzisiaj.

Jak w Polsce ten proceder jest

wyhamowywany, czyli ile było przeprowadzonych

takich kontroli w minionych latach, w roku ubiegłym

czy jeszcze wcześniej?

Jaki był ich efekt?

Chodzi

głównie o zawartość substancji aktywnej, bo tu fał-

szerstwa są najczęściej spotykane, o datę ważności

preparatu, czyli wprowadzanie do obrotu preparatu

już kilkuletniego, czy informacje zawarte na etykie-

cie.

To jest bardzo istotne, bo zła jakość środków

ochrony roślin to strata przede wszystkim dla rolni-

ka, który niemało pieniędzy przeznacza na to, aby go

zastosować, ale także dla konsumenta, bo często wią-

że się to z tym, że później drugi raz trzeba zastoso-

Poseł Piotr Pyzik

40

wać środek ochrony roślin i jego pozostałości teore-

tycznie mogą znajdować się w żywności.

Jakie możliwości ma w związku z tym...

Wiemy

o tym, że możliwości w tym zakresie ma Państwowa

Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa.

A jakie

możliwości ma w tym zakresie pojedynczy rolnik czy

organizacja zrzeszająca rolników?

Jak on, mając za-

strzeżenia do jakości preparatu, jest w stanie spraw-

dzić jego jakość?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

pejskiej działa Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa

Żywności.

To, że żywność musi być bezpieczna, nie

podlega dyskusji.

Wiemy, że polscy rolnicy produku-

ją dobrą, zdrową żywność.

Jednak pamiętamy czas,

kiedy pojawiła się w żywności na europejskim rynku

bakteria E.coli.

Wtedy nastąpiło przerzucanie się od-

powiedzialnością między niektórymi krajami człon-

kowskimi i widzieliśmy brak jednoznacznego stano-

wiska Europejskiego Urzędu ds. Bezpieczeństwa

Żywności.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy

Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności pro-

wadzi badania dotyczące oddziaływania środków

ochrony roślin na żywność i na owady zapylające,

w tym na pszczoły.

Kolejne pytanie.

Chciałbym je zadać w imieniu

pszczelarzy.

Czy chemiczne środki ochrony roślin,

które znajdują się na polskim rynku, nie mają nega-

tywnego oddziaływania na pszczoły?

Wiemy, że

w ostatnich latach wiele rodzin pszczelich wyginęło.

Jest to niepokojące zjawisko.

Czy przez polskich na-

ukowców zostały przeprowadzone badania, których

wyniki pozwoliłyby jednoznacznie stwierdzić, że

środki ochrony roślin, które są na polskim rynku, i te,

które są w obrocie w Unii Europejskiej, a pochodzą

z krajów trzecich, są w stu procentach bezpieczne dla

pszczół?

Pszczelarze mają wiele wątpliwości i te wąt-

pliwości do tej pory nie zostały rozwiane.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Działanie pestycydów na zanieczyszczanie środowi-

ska może powodować zmiany w powiązaniach mię-

dzy elementami biotycznymi gleby z trudno przewi-

dywalnymi konsekwencjami.

W wyniku znoszenia

pestycydów przez wiatr bądź spłukiwania ich przez

ków wodnych, na skutek czego pestycydy trafiają do

wody pitnej, zaś zmiany, jakie zachodzą w glebie, są

długotrwałe i mało zauważalne, lecz mogą powodo-

wać zmiany w powiązaniach między elementami bio-

tycznymi gleby.

W konsekwencji może to się odbić na

wysokości i jakości plonów.

Czy prowadzone są naukowe badania potwierdza-

jące wpływ pestycydów na środowisko naturalne?

Czy pan minister dysponuje danymi stwierdzającymi

skażenie gleby na skutek stosowania środków ochro-

ny roślin?

Czy środki ochrony roślin obecnie dostęp-

ne i dopuszczone do użytkowania na terytorium Rze-

czypospolitej Polskiej wpływają negatywnie na ży-

zność gleby?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Mam pytanie: Czy Państwowa Inspekcja Ochrony

żona do stosowania tej nowej ustawy, którą Wysoka

Izba zamierza przyjąć?

Z tego, co mi wiadomo, to

w inspektoratach ochrony roślin i nasiennictwa, po

pierwsze, już kilkakrotnie podnosiłem to w komisji

rolnictwa, pensje, czyli wynagrodzenia, od kilku lat

są praktycznie zamrożone.

Ci ludzie naprawdę ciężko

pracują dla dobra polskiego rolnictwa, a nie są odpo-

wiednio wynagradzani.

Wielu z nich już się zastana-

wia nad tym, żeby ewentualnie odejść z pracy i po-

szukać innej, bo są takie możliwości.

Kiedyś w tej

Izbie rozmawialiśmy przy okazji usług doradczych,

że powstają firmy prywatne, masowo, można powie-

dzieć, które będą również świadczyły usługi doradcze

w kwestii ochrony roślin.

Drugie pytanie.

Już poseł Dunin m.in. wspomniał

odnośnie do kosztów wprowadzenia tej ustawy dla

rolników, czyli o ile wzrosną koszty atestacji różnych

opryskiwaczy, czyli polowych, sadowniczych, jak rów-

nież koszty przeprowadzenia szkoleń.

Do tej pory

szkolenia odbywały się w większości przypadków

tak, że ośrodki doradztwa rolniczego, czyli osoba,

Poseł Mirosław Maliszewski

41

która jest przypisana do danej gminy, zbierała rolni-

ków i takie szkolenie przeprowadzała, najczęściej

w urzędzie gminy.

Rolnicy mieli blisko i to zaświad-

czenie mieli wydane na trzy lata (Dzwonek), pod wa-

runkiem ukończenia z pozytywnym wynikiem tego

kursu.

Czyli to są moje dwa kluczowe pytania do re-

sortu.

Dziękuję, panie marszałku.

(Oklaski)

Nawiązując do pytań mojego przedmówcy, również

dzana jest ustawa o środkach ochrony roślin, w jakiś

odpowiedni sposób zostały przygotowane laborato-

ria, które będą się zajmowały tą tematyką.

Wszyscy

wiemy, że pestycydy i inne środki są szkodliwe dla

środowiska i dla organizmów żywych.

Czy te wszyst-

kie środki są odpowiednio przebadane, w specjali-

stycznych laboratoriach, ile mamy takich laborato-

riów?

Co z łączeniem różnych środków ze sobą i z wpły-

wem takich połączeń na środowisko?

Ustawa pozwo-

li rolnikom na przebieranie w większym asortymen-

cie środków ochrony w poszukiwaniu tego najsku-

teczniejszego.

Zapewne będzie wiązało się to z więk-

szym nakładem pracy.

Czy jest przewidziane zatrud-

nienie dodatkowej liczby specjalistów?

Kto będzie

utrzymywał takie laboratoria?

Ile w ostatnich latach

przeznaczyliśmy funduszy na takie badania?

Czy

rzeczywiście pestycydy, które mają być wprowadzone

do obrotu na terenie naszego kraju, są badane przez

naszych specjalistów, czy tylko przeczytamy na ety-

kietce, że ktoś je gdzieś na świecie dopuścił, na przy-

kład w Unii Europejskiej?

Kto płaci za takie badania?

Ile trwają takie badania?

Czy robią to tylko przedsię-

biorcy, którzy chcą wejść na nasz rynek, czy robi to

również państwo?

Proszę o odpowiedzi, bo myślę, że kwestia dotyczy

bezpieczeństwa nie tylko roślin, ale także zdrowia

ludzi.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Już podniosłem temat zużycia na jeden hektar środ-

ków substancji czynnej w Polsce.

Literatura i bada-

nia sprzed kilku czy sprzed kilkunastu lat mówią

o niewielkim zużyciu tejże substancji na jeden hek-

tar.

To ma znaczenie, jak już powiedziałem, w spra-

wach bezpieczeństwa żywnościowego.

Prosiłbym,

panie ministrze, o odpowiedź, czy macie państwo

aktualne dane, ile faktycznie zużywa się w Polsce na

jeden hektar substancji czynnej, bo są gospodarstwa,

które zużywają maksymalną ilość tych środków do-

puszczoną prawem, i nie odbiegają one zasadniczo

także i w tej dziedzinie od intensywnie prowadzo-

nych gospodarstw w krajach starej piętnastki; ile

w Polsce stosuje się średnio na jeden hektar substan-

cji czynnej.

Druga kwestia dotyczy terminów ważności.

Otóż,

panie ministrze, nie bardzo rozumiem, jeżeli jakiś

produkt jest przeterminowany, to wycofuje się go

z handlu albo się dokonuje ponownych badań i wtedy

ma on certyfikat albo tego certyfikatu nie ma.

Oba-

wiam się, że może – już przecież kiedyś, w przeszło-

ści, przerabialiśmy to w naszym kraju – będą trafiać

na nasz polski rynek środki, które np. w starej Unii

czy (Dzwonek) w pozostałych krajach, a nawet może

w krajach trzecich stracą ważność, ale w wyniku

działań naszych handlowców i dopuszczenia do obro-

tu tychże środków trafią na polski rynek.

Czy nie

warto by było przyjąć poprawki, która zakazywałaby

stosowania środków, które stracą termin ważności?

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

jest rzeczywistość, czy faktycznie te wszystkie sub-

stancje będą bezpieczne dla pszczół, czy nie?

Czy pan,

że tak powiem, swoim słowem i konkretnymi bada-

niami będzie to gwarantował?

Bo wiemy, jak wiele

dyskusji to tutaj wzbudza i jak ważne są pszczoły dla

rolnictwa.

Kolejna sprawa, właśnie kwestia tych badań.

Czy

one będą rzetelne i czy wszystkie będą przeprowa-

dzane po naszej, polskiej stronie, czy będą państwo

tylko polegać na koncernach zagranicznych i na

różnych, że tak powiem, homologacjach, ale nieko-

niecznie przeprowadzanych przez nasze instytuty?

(Oklaski)

Poseł Cezary Olejniczak

42

Dziękuję.

praktycznie co drugi pytający czy wcześniej przema-

wiający odnosi się do relacji środki owadobójcze

– pszczoły.

Otóż prawdą jest, że rodziny pszczele wy-

zresztą jest to zjawisko ogólnoświatowe.

Nie znamy

natomiast dokładnie przyczyny tego zjawiska wszę-

dzie, bo wymierają również tam, gdzie nie stosuje się

środków ochrony roślin.

Uważam, że nie powinniśmy

się koncentrować na zasięganiu opinii czy zwracaniu

się o opinię do stowarzyszeń hodujących pszczoły

w różnej postaci, panie ministrze, tylko w przypadku

w ogóle wymierania owadów powinniśmy się skon-

centrować na opiniach Polskiego Towarzystwa Ento-

mologicznego, dlatego że nie tylko pszczoły zapylają

rośliny.

W takiej sytuacji mielibyśmy zdecydowanie

szerszą opinię dotyczącą całości naszej entomofauny

i wpływu na entomofaunę środków owadobójczych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

w debacie, za wygłoszone oświadczenia w sprawie

projektu ustawy o środkach ochrony roślin.

Chcę podkreślić, że ta ustawa to bardzo skompli-

kowana, złożona materia, dlatego też chciałbym

od kilku lat trwały prace nad tą ustawą.

Było kilka

powodów, dla których te prace się przedłużały.

Po

pierwsze, wybory parlamentarne, po drugie, konsul-

tacje społeczne i międzyresortowe, które przeprowa-

dziliśmy dwukrotnie.

Następnie zorganizowaliśmy

odrębne spotkania uzgodnieniowe w odniesieniu do

zgłaszanych uwag z jednostkami naukowymi, a tak-

że odbyło się dodatkowe spotkanie z przedstawicie-

lami całego sektora pszczelarskiego.

Oczywiście to

wymagało czasu.

Dlatego też dziś jest ten dzień, kie-

dy w Wysokiej Izbie możemy podsumować naszą do-

tychczasową pracę i współpracę, dyskutując nad zło-

żonym projektem.

Jest to ważna regulacja, ponieważ przede wszyst-

kim wdraża rozporządzenie Parlamentu i Rady

1107/2009 i dyrektywę Parlamentu i Rady 2009/128

Wspólnoty Europejskiej.

Mamy opóźnienia we wdra-

żaniu tychże dokumentów prawnych, ale mam nadzie-

ję, że warto pracować, żeby opracować dobry projekt,

osiągnąć zakładany cel.

Zwracam również uwagę, że regulacje, które zo-

stały zaproponowane w ustawie, odnoszą się do

wszystkich praw, które będą obowiązywać we wszyst-

kich państwach członkowskich w zakresie stosowa-

nia środków ochrony roślin.

Dla zobrazowania złożo-

ności materii przypominam Wysokiej Izbie, że rynek

środków ochrony roślin w Polsce to około 2 mld zł.

Rocznie stosujemy około 60 tys. t środków ochrony

roślin.

Tak więc o takiej skali dzisiaj mówimy, dys-

kutując nad ustawą, która jest przedmiotem analizy

Wysokiej Izby.

Do konkretnych kwestii, które zostały zaprezen-

towane w wystąpieniach klubowych, jak i w czasie

zadawania pytań, chciałbym się teraz odnieść.

Prze-

de wszystkim, chcę zwrócić uwagę, że procedury do-

tyczące rejestracji środków ochrony roślin zdaniem

rządu są przejrzyste i bardzo restrykcyjne w porów-

naniu z wymaganiami obowiązującymi w innych

krajach na świecie.

Ze szczególną uwagą Unia Euro-

pejska w przepisach prawnych mówi o rejestracji

i bezpieczeństwie nie tylko ludzi, ale i całego środo-

wiska, więc jeżeli chodzi o bezpieczeństwo stosowa-

nia środków ochrony roślin, to można mieć pewność

i gwarancję, że te procedury, które zostaną urucho-

mione, będą bezpieczne.

Co do opłat sankcyjnych to chcę zwrócić uwagę,

że opłaty sankcyjne, jak i przepisy karne zostały

określone w rozdziale 9 w art. 75 i 76.

Proponowane

przepisy w ocenie rządu są spójne i zapewniają właś-

ciwe kary za naruszenie przepisów ustawy, w tym

także tych o wprowadzaniu do obrotu środków ochro-

ny podrobionych bądź sfałszowanych.

Zapisy, które

nakładają kary na nieuczciwych przedsiębiorców, są

wystarczające.

Zwracam też uwagę, że jeżeli chodzi o kwestię

dotyczącą integrowanej ochrony roślin, to będzie to

obowiązkiem we Wspólnocie na podstawie stosow-

nych przepisów unijnych.

Ten obowiązek będzie spo-

czywał na wszystkich rolnikach i państwach człon-

kowskich od 1 stycznia 2014 r.

Tak więc można zało-

żyć, że rok 2013 to będzie rok, kiedy będziemy nasze

rozwiązania wdrażać i osiągniemy cele związane

z integrowaną ochroną roślin.

Natomiast co do integrowanej produkcji to wedle

przepisów jest to system dobrowolny, który może

państwo członkowskie wdrożyć do swojej praktyki.

43

Zwracam także uwagę, jeżeli chodzi o sprawę,

która była poruszana przez niektórych z panów po-

słów, sprawę tego, jakie skutki ta ustawa rodzi dla

rolników, że ta ustawa w zakresie skutków finanso-

wych dla rolników będzie neutralna.

Od dawna pol-

scy rolnicy stosują ogólne zasady integrowanej ochro-

ny roślin, czego dowodem jest niskie zużycie tych

preparatów w porównaniu z innymi krajami Unii

chler.

Ponadto rolnicy uczestniczą już w systemach

szkoleń, które są organizowane, w zakresie stosowa-

nia środków ochrony roślin i prowadzą ewidencje

stosowania tych preparatów, a więc niektóre przepi-

sy, które są zapisane w rozporządzeniu 1107, gene-

ralnie już na terenie Polski są stosowane.

Co do zbierania informacji o zatruciach pszczół

środkami ochrony roślin to informuję, że sprawa bę-

dąca przedmiotem poprawki do art. 73 ust. 2 jest

uregulowana, a więc minister rolnictwa będzie pro-

wadził taki rejestr informacji o ewentualnych zatru-

ciach pszczół środkami ochrony roślin.

Ta sprawa

jest w projekcie ustawy uregulowana.

Co do stosowa-

nia repelentów to informuję, że Ministerstwo Rolni-

ctwa i Rozwoju Wsi konsultowało tę poprawkę, pro-

pozycję stosowania repelentów, z instytucjami bran-

żowymi, z Instytutem Ochrony Roślin w Poznaniu,

Instytutem Ogrodnictwa, instytutem weterynarii.

Na dzisiaj w odniesieniu do systemu nie ma w reje-

strze tychże środków pod nazwą repelenty.

Nato-

miast propozycja jest ciekawa, ona wymaga jeszcze

dalszych prac naukowych.

Wydaje się, że te kwestie

z pewnością w przyszłości będą w sposób naukowy

badane i wtedy rzeczywiście do tej sprawy będzie

można powrócić.

Dziś na stosowanie tych substancji

jest za wcześnie.

Kwestia dotycząca stosowania środków ochrony

roślin przeterminowanych.

Chcę poinformować Wy-

soką Izbę, że ten mechanizm jest stosowany w Polsce

od roku 2003, jest kierowany do rolników i sprzedaw-

ców.

Natomiast sprawa stosowania środków ochrony

roślin w przeliczeniu na substancję czynną – chciał-

bym poinformować, że rzeczywiście Polska na tle

innych państw unijnych wypada w zakresie stosowa-

nia tychże substancji w przeliczeniu na hektar do-

brze, to znaczy, w przypadku stosowania środków

ochrony roślin w sadownictwie jest to ok. 11 kg na

hektar, w przypadku zbóż jest to ok. 0,5 kg na hektar,

natomiast gdy porównujemy wszystkie uprawy polo-

we, to ta średnia wynosi ok. 1 kg na hektar.

Taka jest

sytuacja, choć w innych krajach unijnych te wielkości

są większe.

Ale to oznacza też, że w przypadku inte-

growanej ochrony roślin, a będzie ten system obowią-

zywał od 2014 r., praktycznie rzecz biorąc będziemy

mieli jednakowe uregulowania dla całej wspólnoty.

To też będzie dobry sygnał dla wszystkich producen-

tów żywności w zakresie ochrony środowiska, ludzi,

a także zwierząt.

Co do laboratoriów – czy laboratoria są przygoto-

wane na ewentualne badania środków ochrony ro-

ślin.

Informuję, że laboratoria są przygotowane do

badania środków, takie laboratoria posiada Państwo-

że Instytut Ochrony Roślin w Poznaniu.

Tam są

prowadzone badania, które są finansowane z budże-

tu państwa, natomiast oczywiście istnieje możliwość

także prowadzenia badań w celach komercyjnych,

a więc przedsiębiorcy mogą również z takiej oferty

skorzystać.

Jeśli chodzi o kontrole, które są realizowane przez

ctwa, informuję, że w zakresie obrotu środkami i sto-

sowania środków ochrony ten proces jest kontynuo-

wany, natomiast nie przewiduje się dodatkowych

wej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa, bo te

zadania są kontynuowane.

To nie są nowe zadania,

one są realizowane od wielu lat, a więc nie przewidu-

je się zwiększenia środków na te działania.

Nato-

miast też informuję, że szkolenia dla rolników nie

ulegną zmianie, będą prowadzone w dotychczaso-

wym systemie, zmieni się tylko jedno – będą to szko-

lenia jednodniowe, a nie dwudniowe, jak było do tej

pory.

I dużo było pytań dotyczących pszczół, jaki jest

wpływ środków ochrony roślin na życie pszczół.

Otóż

informuję, że są prowadzone badania na poziomie

europejskim przez Europejski Urząd Bezpieczeństwa

Żywności (EFSA) w zakresie stosowania glifosatu,

a także w zakresie stosowania neonikotynoidów.

Mi-

nisterstwo rolnictwa dostarczyło do Europejskiego

Urzędu Bezpieczeństwa Żywności dane, które zosta-

ły w Polsce zebrane, w zakresie stosowania środków

ochrony roślin i ich wpływu na pszczoły – zostały one

zebrane przez Instytut Ogrodnictwa i instytut wete-

rynarii w Puławach.

Obecnie te dane są przedmio-

otrzymamy stosowne informacje w tym względzie.

Natomiast poruszona kwestia dotycząca glifosatu

– chcę poinformować, że wszystkie dotychczasowe

badania, które były prowadzone, a dotyczą substan-

cji czynnych, w tym glifosatu, są weryfikowane w pro-

cedurze zatwierdzania i przeglądu tych substancji

przez państwa członkowskie, jak i Europejski Urząd

ds. Bezpieczeństwa Żywności.

Ministerstwo Rolni-

ctwa i Rozwoju Wsi monitoruje prace, które prowa-

dzi w tym zakresie zarówno Komisja Europejska,

jak i EFSA.

Dzisiaj chcę też jasno powiedzieć, że nie

ma podstaw prawnych do wycofania tych środków

z obrotu.

Co do badań jakości środków ochrony roślin, to

tymi zadaniami zajmuje się Państwowa Inspekcja

nywanych około 300 prób na koszt państwa w ra-

mach tzw. kontroli urzędowych.

Są także prowadzo-

ne kontrole interwencyjne, ale jest to robione w bardzo

małym zakresie.

Oczywiście rolnik zawsze, w każdej

chwili, jeżeli ma wątpliwości, winien zgłaszać te wąt-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

44

pliwości do Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin

i Nasiennictwa w zakresie stosowania czy też szkod-

liwego oddziaływania środka na środowisko lub też

na zdrowie ludzi i zwierząt.

Co do opryskiwaczy, to chcę poinformować, że dziś

te badania techniczne są prowadzone raz na 3 lata,

natomiast po wejściu w życie ustawy dla nowych

urządzeń to badanie będzie prowadzone raz na 5 lat

i potem co 3 lata.

Zwracam też uwagę, że w rozstrzygnięciach, któ-

re są zapisane w ustawie, mówi się o katalogu sprzę-

tu rozszerzonym o urządzenia, które są montowane

na statkach powietrznych i na pojazdach szynowych.

One również będą podlegały tym samym rygorom

prawnym co opryskiwacze.

Jeszcze sprawa, która dotyczy składu Komisji do

spraw Środków Ochrony Roślin.

Chcę poinformować,

że poprawka mniejszości formułuje określone propo-

zycje, aby przedstawiciel środowiska rolniczego mógł

uczestniczyć w tym gremium z puli ministra rolni-

ctwa i rozwoju wsi.

Chcę poinformować, że rozważy-

my tę poprawkę.

Mam nadzieję, że na kolejnym po-

siedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi będziemy

mieli możliwości przedyskutować ten problem.

Mini-

sterstwo w tym względzie jest elastyczne i otwarte

na propozycje.

Przeanalizujemy to jeszcze bardzo

dogłębnie, tak żeby rzeczywiście mieć pełne spek-

trum przedstawicieli środowiska, którzy uczestniczą

w procesie oceny środków ochrony roślin, a później

oczywiście ich rejestracji.

To nasza wspólna sprawa,

mocno pochylić.

Co do utylizacji opakowań, to informuję, że około

60% opakowań wraca do utylizacji.

Oczywiście te kwe-

stie będzie regulować inna ustawa – ustawa o opako-

waniach, a więc to wszystko jest jeszcze przed nami.

To tyle, panie marszałku, z tych wszystkich spraw,

które były przedmiotem naszej debaty.

Jeszcze raz bar-

dzo dziękuję Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi za do-

kładne przeanalizowanie projektu, za wszystkie uwagi,

za wnioski, za poprawki.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Debatę podsumuje sprawozdawca komisji pan po-

seł Piotr Polak.

Bardzo proszę.

Poseł Piotr Polak:

Z uwagą wsłuchiwałem się w dyskusję nad projektem

ustawy.

Tak naprawdę nie było żadnego konkretnego

pytania do posła sprawozdawcy.

Wszystkie były kie-

rowane do pana ministra, do resortu rolnictwa i roz-

woju wsi.

W różnym stopniu, mniej lub bardziej sa-

tysfakcjonująco, pan minister odpowiedział.

Pozwolę sobie na krótkie podsumowanie i pod-

kreślenie pewnych rzeczy, na które zwróciłem uwa-

gę.

Powiem tak, że utożsamiam się z tymi wypowie-

dziami, z których wynikało, że jest to ustawa zde-

cydowanie ważna i potrzebna, że ta ustawa zapew-

nia bądź powinna zapewnić bezpieczeństwo zdro-

wotne polskiej żywności, dobrej polskiej żywności.

Panie marszałku, Wysoka Izbo, myślę, że te wszyst-

kie zapisy, o których mówiłem w swoim sprawozdaniu,

które wyniknęły w trakcie szerokiej dyskusji, jaka zo-

stała przeprowadzona na posiedzeniu podkomisji czy

na posiedzeniu komisji, wzmacniały już w jakiś kon-

kretny sposób właśnie te rzeczy, o których tutaj mówię,

czyli bezpieczeństwo polskiej żywności, wzmacniały

dobrze rozumiane potrzeby polskich rolników i szeroko

rozumianej polskiej przyrody, szczególnie owadów za-

pylających, a w szczególności pszczół.

Myślę, że te poprawki, które udało się wprowadzić

po szerokiej dyskusji, na pewno nie osłabiały, panie

ministrze, tych rzeczy, o których mówię, na pewno

nie osłabiały, wręcz przeciwnie, one je wzmacniały.

Dziwię się, że nie znalazły uznania w oczach resortu

i w oczach niektórych przedstawicieli, którzy zabie-

rali głos w dyskusji.

Cieszą pewne rzeczy, na które

zwrócił uwagę pan minister.

Jest jak gdyby pole do

kompromisu, do wypracowania pewnych rozwiązań,

które satysfakcjonują nas wszystkich.

Ale pozwolę sobie, panie ministrze, już na taką

końcową dygresję.

Kończąc swoje sprawozdanie, zwró-

cę uwagę na ważną rzecz, na którą nikt z państwa nie

zwrócił tutaj uwagi, na pozytywną w każdym wzglę-

dzie opinię, która została skierowana do komisji,

a jest też przecież do przekazania i na pewno jest

znana panu ministrowi, ze strony Ministerstwa Spraw

Zagranicznych o zgodności wszystkich, podkreślę to

jeszcze raz, wszystkich tych poprawek, które znala-

zły uznanie w oczach komisji, jak również tych po-

prawek, które nie znalazły tego uznania i są popraw-

kami, wnioskami mniejszości.

Skoro właśnie ta opinia dotycząca tych wszyst-

kich poprawek, wszystkich omawianych spraw jest

żadnej z nich nie zakwestionował, to myślę, że w sta-

nowisku rządu jest jakaś daleko idąca asekuracja, nie

do końca dla nas wszystkich zrozumiała.

Myślę, że

omawiając w dalszej części tę ustawę, już te konkret-

ne poprawki, które zostały zgłoszone na kolejnym

posiedzeniu komisji, warto wziąć pod uwagę tę opinię

pana ministra, zresztą ministra rządu właśnie tejże

koalicji, i skorzystać z niej.

(Poseł Artur Dunin: Takie poprawki psują ustawę.)

To może tyle, panie marszałku, z mojej strony.

Ponieważ nie było konkretnych pytań pod moim

adresem, pozwolę sobie w tym momencie podzięko-

wać za uwagę.

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

45

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

nr 978 i 1006).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Wysoki

Sejmie!

W imieniu połączonych komisji – Komisji

Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego

sprawozdanie komisji o senackim projekcie ustawy

ciwdziałaniu alkoholizmowi, druk nr 978.

W dniu 14 grudnia 2012 r. na wspólnym posiedze-

niu Komisji Zdrowia i Komisji Samorządu Terytorial-

nego i Polityki Regionalnej odbyło się pierwsze czyta-

nie projektu.

Powołano podkomisję nadzwyczajną do

jego rozpatrzenia.

Podkomisja obradowała w dniu

2 stycznia 2013 r.

Podczas obrad podkomisji przyjęto

10 poprawek do przedłożonego projektu senackiego.

Sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej zostało przed-

tekst proponowanej ustawy.

Projekt został przegłoso-

wany w całości: 20 głosów za, 4 przeciw, 13 osób

zmowi ma na celu dostosowanie prawa do wyroku

o tożsamym tytule.

Trybunał Konstytucyjny orzekł,

który zawiera delegację dla ministra zdrowia do

w izbie wytrzeźwień lub innej placówce utworzonej

nego lub jednostkę Policji, jest niezgodny z art. 92

Wątpliwości co do zgodności z tymże artykułem

konstytucji wzbudzał także przepis art. 42 ust. 6

niu alkoholizmowi dotyczący regulowania, w drodze

rozporządzenia ministra, następujących procedur: po

pierwsze, trybu doprowadzania i przyjmowania osób,

nostek Policji i innych placówek utworzonych lub

nego, po drugie, trybu zwalniania z tych jednostek

i placówek, po trzecie, organizacji izb wytrzeźwień

oraz innych placówek z określeniem wymagań doty-

czących kwalifikacji pracowników i warunków tech-

nicznych pomieszczeń, po czwarte, sprawowania opie-

ki zdrowotnej nad doprowadzonymi osobami i regu-

lacji środków przymusu bezpośredniego w stosunku

do osób tam przetrzymywanych.

Wymienione powy-

żej procedury, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego,

powinny być uregulowane i zapisane w samej usta-

wie.

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego wskazywał

również na inne mankamenty dotychczasowych regu-

lacji.

Zgodnie z wyrokiem trybunału obowiązujący

przepis traci moc prawną z dniem 16 stycznia 2013 r.

Senacki projekt ustawy po poprawkach przyję-

tych przez komisje uwzględnia wszystkie zastrzeże-

nia wobec zapisów obowiązującej ustawy z dnia 26 paź-

dziernika 1982 r., które zostały zawarte w wyroku

Po pierwsze, chodzi o uzupełnienie ustawy o przepis

określający maksymalną kwotę opłaty oraz wytyczne

dla rad gmin i powiatów w zakresie ustalania wyso-

kości opłaty związanej z pobytem w izbie wytrzeź-

brak było w dotychczasowej treści przepisów.

Projekt

ustala maksymalną wysokość opłaty za pobyt w izbie

wytrzeźwień na poziomie 300 zł.

Ustalenie maksy-

malnej wysokości opłat w samej ustawie skutkuje

utratą uprawnień do określania opłat przez ministra

zdrowia.

Wysokość opłat będą ustalały samorządy.

Po drugie, zgodnie z propozycją wniesioną przez mi-

nistra zdrowia przenosi się do ustawy treść dotych-

czasowego rozporządzenia dotyczącego trybu dopro-

wadzania, przyjmowania, zwalniania osób nietrzeź-

wych, organizacji izb wytrzeźwień oraz placówek

utworzonych lub wskazanych przez jednostki samo-

rządu terytorialnego, sprawowania opieki zdrowot-

nej nad osobami tam przetrzymywanymi oraz regu-

lacji środków przymusu bezpośredniego.

Projekt ustawy był konsultowany przez ministra

zdrowia, ministra spraw wewnętrznych, ministra

finansów, rzecznika praw obywatelskich, Prokurato-

rię Generalną Skarbu Państwa, przewodniczącego

Krajowej Rady Sądownictwa, Związek Województw

Rzeczypospolitej Polskiej, Helsińską Fundację Praw

Człowieka.

Wejście ustawy w życie nie będzie miało

skutków dla budżetu państwa lub jednostek samo-

rządu terytorialnego.

Przedmiot projektu nie jest

)

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wozdania Komisji Zdrowia oraz Komisji Samorządu

Stanowisko połączonych komisji zostało wypra-

cowane w trakcie rzeczowej i spokojnej dyskusji po-

słów, przedstawicieli Policji, organizacji pozarządo-

wych i rządu.

Przedstawiany projekt ustawy dosto-

sowuje przepisy prawne do wyroku Trybunału Kon-

stytucyjnego z dnia 3 kwietnia 2012 r.

Trybunał

Konstytucyjny uznał zapisy art. 42 ust. 6 ustawy

holizmowi, dające ministrowi właściwemu do spraw

zdrowia delegację do określenia maksymalnej wyso-

czypospolitej Polskiej.

Trybunał Konstytucyjny potwierdził zdanie rzecz-

nika praw obywatelskich, że upoważnienie to nie

zawiera jakichkolwiek wytycznych, którymi powi-

nien kierować się organ wydający rozporządzenie,

ustalając maksymalną wysokość opłat związanych

więc konstytucyjny warunek szczegółowości.

Usta-

wodawca bowiem poprzestał na wskazaniu przed-

miotu regulacji, tj. maksymalnej wysokości opłat

wskazał natomiast kryteriów, którymi powinien kie-

rować się organ rozporządzający w przekazanej mu

do uregulowania materii.

Przedstawiany projekt

usuwa tę wadę prawną, wprowadza wysokość mak-

symalnej opłaty związanej z pobytem w izbie wy-

300 zł, określa też podmioty ustalające konkretną

wysokość tych opłat.

Za pobyt w izbie wytrzeźwień

lub placówce wysokość opłaty będą ustalały w drodze

uchwały jednostki samorządu terytorialnego, nato-

miast wysokość opłaty za pobyt w jednostce Policji

będzie ustalał w drodze zarządzenia wojewoda.

Wprowadzono wytyczne w zakresie określania

konkretnej wysokości opłaty.

Przy jej ustalaniu ma

być brany pod uwagę przeciętny koszt pobytu osoby

przyjętej lub zatrzymanej w jednostce Policji.

Jedno-

cześnie wprowadzono mechanizm corocznej walory-

zacji kwoty maksymalnej opłaty za pobyt.

Jedno-

znacznie określono charakter opłaty – opłata za po-

byt stanowi dochód jednostek samorządu terytorial-

nego lub budżetu państwa.

W związku z tym środki

z opłat poddane będą reżimowi dotyczącemu przy-

chodów sektora finansów publicznych, a więc egze-

kucja takich należności, umarzania czy rozkładania

na raty wynikać będzie z innych ustaw, głównie

z ustawy o finansach publicznych i postępowaniu

egzekucyjnym w administracji.

Określono natomiast

zapisy dotyczące terminów płatności i doręczania

wezwań.

Jednocześnie omawiany projekt wprowadza do

ustawy niektóre regulacje znajdujące się w rozporzą-

dzeniu ministra zdrowia z 2004 r. wydanego na pod-

stawie art. 42 ust. 6.

Najważniejsze propozycje to

wprowadzenie do ustawy zapisów dotyczących stoso-

wania wobec osób przyjętych do izby wytrzeźwień,

placówek czy też jednostek Policji przymusu bezpo-

średniego oraz zakresu udzielania tym osobom

świadczeń zdrowotnych i podawania leków.

Określo-

no formy przymusu bezpośredniego, a w przypadku

konieczności podania leku bez zgody osoby przyjętej

doprecyzowano zapis, że mogą to być tylko leki za-

warte w wykazie dla izb wytrzeźwień.

Ponadto do ustawy wprowadzono zapisy dotyczą-

ce zadań realizowanych przez izby wytrzeźwień lub

placówki, sposób i tryb doprowadzenia, przyjmowa-

nia i zwalniania osób z izb, placówek oraz jednostek

Policji oraz zasady dotyczące ewidencji i dokumen-

tacji osób doprowadzanych i przyjętych do izb wy-

trzeźwień.

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska zgła-

sza do tego projektu jedną poprawkę, odnosi się ona

do art. 42, dotyczącą kontroli stanu zdrowia osób,

wobec których zastosowano przymus bezpośredni.

Poprawka ma na celu ujednolicenie kontroli stanu

zdrowia osób przyjętych do placówki lub zatrzyma-

nych w jednostkach Policji.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Klub Parlamentar-

przedstawionego senackiego projektu ustawy z załączo-

ną poprawką.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Sprawozdawca Rajmund Miller

Poseł Anna Zalewska:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Panie Mini-

strze!

Mam zaszczyt reprezentować Klub Parlamen-

tarny Prawo i Sprawiedliwość i przedstawić opinię

klubu w sprawie wniesionego do Sejmu projektu usta-

co uczynili moi przedmówcy, że stanowi on wykona-

nie wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Tak na-

prawdę w ostatniej chwili, dlatego że 16 stycznia,

czyli za 13 dni, mija termin i tego dnia powinna wejść

w życie ustawa, która ten wyrok wykonuje.

Jeżeli chodzi o cel tego projektu, to po pierwsze,

chodzi w nim o uzupełnienie ustawy o przepis okre-

ślający maksymalną kwotę opłaty oraz o wytyczne

dla rad gmin, powiatów w zakresie ustalania kon-

kretnej wysokości opłaty związanej z pobytem w iz-

bie wytrzeźwień, których brakowało w dotychczaso-

wej treści przepisu.

Jednocześnie Trybunał Konstytucyjny stwierdził,

że ponieważ upoważnienie dotyczy określenia wyso-

kości opłaty, a więc daniny publicznej innej niż poda-

tek, wytyczne mogą polegać na wskazaniu jedynie jej

maksymalnej i minimalnej stawki, pozostawiając

wyznaczenie konkretnych stawek innym organom.

Ustawodawca powinien jednak ponadto wyczerpują-

co unormować zasady kalkulacji tych należności, aby

wyeliminować dowolność podczas określania ich

ostatecznej wysokości.

które są zaproponowane, nie wypełniają tego orze-

czenia Trybunału Konstytucyjnego.

Jednocześnie

chciałabym zwrócić uwagę, że w art. 2b tejże ustawy

mowa nie jest ani o maksymalnej, ani o minimalnej

stawce, ale o stawce jednoznacznej, mianowicie o kwo-

cie 300 zł, która zresztą też nie wynika z przedsta-

wionych przez ministerstwo wyliczeń, choć padło

takie pytanie na posiedzeniu komisji.

Przypominam,

że w uzasadnieniu do senackiego projektu ustawy

była mowa o kwocie 350 zł.

Po drugie, projekt w istotnym zakresie przenosi

do ustawy treść dotychczasowego rozporządzenia

w sprawie trybu doprowadzania, przyjmowania i zwal-

niania osób w stanie nietrzeźwości oraz organizacji

zanych przez jednostkę samorządu terytorialnego.

Jednocześnie trybunał wskazuje mankamenty regu-

lacji zaproponowanej w rozporządzeniu.

Choć przepis

art. 42 ust. 5 ustawy przewiduje, że za doprowadzenie

bierane są opłaty, to upoważnienie z ust. 6, a w ślad

za tym rozporządzenie nie regulują wysokości opłaty

za doprowadzenie do izby.

Poza tym choć ust. 5 prze-

widuje tylko regulowanie wskazanych zagadnień

związanych z pobytem w izbach wytrzeźwień i jed-

nostkach Policji, to ust. 6 reguluje też kwestię poby-

tu w innych placówkach utworzonych lub wskaza-

nych przez jednostki samorządu terytorialnego.

Ustawa nie rozwiązuje tego problemu.

Po trzecie, chciałabym zwrócić uwagę na popraw-

kę 5. zaproponowaną przez podkomisję, która doty-

czy art. 41 pkt 1, zwrócić uwagę na tę poprawkę,

która wzbudziła kontrowersje i zapytania podczas

posiedzenia komisji.

Również nsie uzyskaliśmy jed-

noznacznej odpowiedzi, został zgłoszony wniosek o wy-

kreślenie tychże zapisów.

Chcę także zwrócić uwagę

osobie zatrzymanej w jednostce Policji odbierało się

środki pieniężne lub inne przedmioty i przekazywa-

ło do depozytu.

Uwaga: ze środków pieniężnych prze-

kazanych do depozytu izby wytrzeźwień, placówki

lub jednostki Policji mogą potrącać swe należności

z tytułu opłaty za popyt w izbie wytrzeźwień, placów-

ce lub jednostce Policji i jednocześnie na innych

przedmiotach zatrzymanych w depozycie izbom wy-

trzeźwień, placówkom lub jednostkom Policji służy

ustawowe prawo zastawu celem zabezpieczenia ich

należności z tytułu opłaty związanej z pobytem.

Ironizowaliśmy na posiedzeniu komisji, wskazu-

jąc na możliwość wypuszczenia pensjonariusza, jak

powiedzielibyśmy ładnie, bez butów, bo te zapisy

umożliwiają tego rodzaju rozwiązanie czy ewentu-

alnie dowolne pobranie sobie depozytu pieniężnego

owej kwoty.

Wyobraźmy sobie, że policjant, który

chce wyegzekwować mandat, sięga do naszej port-

monetki po to, żeby samemu wziąć sobie owe pienią-

dze.

To oczywiście trochę trywializowanie, ale prob-

lem jest.

Nie ma tu opinii Ministerstwa Sprawiedli-

wości, tak jak powiedziałam, Komisja Zdrowia ani

przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia nie był w sta-

nie wybronić tychże zapisów.

(Dzwonek) Dlatego

Prawo i Sprawiedliwość wstrzyma się, uznając, że

nie do końca jest to ustawa, która, po pierwsze, wy-

pełni wyrok trybunału, a po drugie, przy okazji wy-

eliminuje nieprawidłowości tejże ustawy.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Przepraszam, pani poseł.

Czy to jest pani?

(Poseł Anna Zalewska: Nie, nie moje.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie, nie, to poprzedniczka zostawiła.

Proszę.

Poseł Piotr Chmielowski:

holizmowi w zakresie, który nakreślił Trybunał Kon-

stytucyjny swoim wyrokiem.

Dotyczy to art. 40, 41

i 42 tej ustawy.

Najpierw chciałbym podziękować moim przed-

mówcom, dlatego że bardzo precyzyjnie nakreślili

przyczynę wydania takiego, a nie innego wyroku

Trybunału Konstytucyjnego.

Po prostu zmieniamy

rozporządzenie na ustawę.

Ja chciałbym troszkę głębiej zwrócić uwagę,

a właściwie zapytać, a dotyczy to właściwie sumień

nas wszystkich: Po co nam w kraju izby wytrzeź-

wień?

To jest podstawowe pytanie, panie ministrze.

Czy to ma być pomoc dla ludzi, którzy rzeczywiście

jej potrzebują, bo z tego, co rozumiem, i trybunał się

kłopotał, i ministerstwo, przygotowując tę noweliza-

cję, i my jako posłowie debatowaliśmy nad tym

i w ten sposób chcieliśmy to ukierunkować, czy to ma

być forma represji?

Z pracy w podkomisji i w komisji wyciągnąłem

wniosek, że pewne tematy, które przy okazji tej no-

welizacji chciano dodać do tej ustawy, mają ten drugi

charakter, to znaczy taki zamysł, aby stworzyć formę

represji w stosunku do obywatela, który znajdzie się

nie nie miał żadnych szans czy to odwołania, czy w ogó-

za osobę nietrzeźwą podlegał pewnego rodzaju pro-

cedurze.

Może on zostać uznany za osobę nietrzeźwą

przez strażnika miejskiego, policjanta i właściwie nie

może się temu w żaden sposób sprzeciwić.

Jedyna

nadzieja w tym, że alkomat czy jakieś bliżej nieokre-

ślone badanie w izbie wytrzeźwień wykaże, że nie

jest w stanie nietrzeźwości, który akurat w tej usta-

wie również nie jest tak dokładnie określony.

Na posiedzeniu podkomisji złożyliśmy wiele popra-

wek, wniosków – tu chciałbym podziękować minister-

stwu oraz szanownym koleżankom i kolegom posłom

– które w większości zostały uwzględnione.

Mój właś-

ciwie ostatni nieuwzględniony wniosek dotyczy spra-

wy, o którą upominała się moja przedmówczyni,

a mianowicie tych słynnych depozytów i dowolnego

dysponowania przez osoby w pewnym sensie prawnie

nieupoważnione do dysponowania cudzym mieniem,

jak tu się mówi, mieniem tych pensjonariuszy.

Ja na to, na całą tę sytuację patrzę przez pryzmat

człowieka, mojego przyjaciela, któremu zdarzył się

taki przypadek, a mianowicie wylądował w izbie wy-

trzeźwień jeszcze za obowiązywania starej ustawy.

Otóż, proszę państwa, miał on, do dzisiaj ma stopień

doktora habilitowanego nauk medycznych, ale zda-

rzyło się, podpadł strażnikowi miejskiemu.

Co się

później działo, to możecie sobie państwo wyobrazić.

Filmy Barei znamy, prawda?

Cała ta sytuacja...

Już

itd., itd.

Okazało się, że tam o jakieś 0,1 promila prze-

kroczył, coś tam wydmuchał, umówmy się, że to było

0,4.

Tutaj nie mówimy o stanie upojenia alkoholowe-

go, on po prostu wyszedł z balu, zresztą był bardzo

elegancko ubrany i dobrze się zachowywał.

Dlatego

my jako Ruch Palikota zwróciliśmy uwagę na tę usta-

wę przede wszystkim pod kątem zachowania pew-

nych swobód obywatelskich i dóbr, właściwie ochrony

człowieka, który potencjalnie może stać się pacjen-

tem takiej izby.

Myślę, że wielokrotnie podczas pracy

i podkomisji, i komisji w sposób jednoznaczny to sta-

nowisko przekazałem.

Tak że to jest, wydaje mi się,

bardzo istotne.

Stąd złożyliśmy jeden wniosek mniej-

szości, który będzie poddany pod głosowanie, i tak

naprawdę od głosowania nad tym wnioskiem uzależ-

niamy poparcie bądź wstrzymanie się, jeżeli chodzi

o tę ustawę.

Natomiast na ręce pana marszałka kieruję po-

prawkę w drugim czytaniu.

Poprawka ta dotyczy pew-

nego niesprecyzowania, które, przyznam szczerze,

umknęło mi, pomimo że wielokrotnie studiowałem te

materiały.

Dotyczy to punktu 7…

Przepraszam, że

troszkę przedłużam, ale…

Paragrafu…

Jest ich tyle,

że…

( Dzwonek) 40 z wyznacznikiem 2.

Chodzi o sto-

sowanie przymusu bezpośredniego przewidzianego

w innych przepisach.

Po prostu nam się nie podoba

sformułowanie „w innych przepisach”, bo one są nie-

zdefiniowane.

To jest, wydaje mi się, bardzo poważny

mankament tego zapisu, szczególnie że jest to w pew-

nym sensie przepisanie, a wręcz rozszerzenie z rozpo-

rządzenia.

Oczywiście jest dalej wytłumaczenie, że

jest dopuszczalne jedynie po uprzednim bezskutecz-

nym zastosowaniu przymusu bezpośredniego przewi-

dzianego w ustawie lub gdyby jego zastosowanie było

niecelowe.

A więc jeżeli chcemy kogoś poddać jakiemuś

przymusowi, jednak mimo wszystko powinniśmy ten

przymus zdefiniować, w jakimś sensie wpisać go

do ustawy.

Bo to jest, proszę państwa, podstawowa

swoboda obywatelska.

Jeżeli nie wiem, jakim przymu-

sem zostanę potraktowany, to właściwie muszę się

bać.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Praktycznie, w trakcie debaty padały już te słowa,

projekt ustawy ma za główny cel wykonanie wyroku

Trybunału Konstytucyjnego.

I rzeczywiście ten wy-

rok przy przyjęciu w tej wersji ustawy zostanie wy-

konany.

Jednakże pozostają kwestie, powiedziałbym,

filozofii podejścia do problemu związanego z funkcjo-

nowaniem izb wytrzeźwień i do problemu alkoholi-

zmu, które wymagałyby pewnego odmiennego punk-

tu widzenia, gdyż kwestie związane z nadużywaniem

alkoholu często związane są z przyczynkami choro-

bowymi – alkoholizm jako choroba.

W związku z tym

wymagałoby to szerszego podejścia.

W tej ustawie to

się znaleźć nie może, bo byśmy musieli, że tak po-

wiem, przestawić prawodawstwo w tym względzie.

Z tego też względu te poprawki, które były zgłaszane

przez koleżankę Janinę, przez kolegę Piotra, wycho-

dzą naprzeciw tym niedociągnięciom, które jeszcze

można w projekcie ustawy poprawić, bo rzeczywiście

określenie sposobu, przymusu może być praktycznie

od do – jeśli chodzi o pojęcia matematyczne, może być

od minus nieskończoności do plus nieskończoności.

Dlatego też należałoby to dookreślić, kwestie form

przymusu i przypadków, kiedy to by miało zastoso-

wanie.

Również tutaj poprawka koleżanki Janiny, że

tak powiem, poprawia samą ustawę i jej ujęcie.

Z tego też względu w dalszych pracach klub Pol-

skiego Stronnictwa Ludowego przychyli się do tych

dwóch poprawek, które zostały zgłoszone, i w trakcie

dalszego procedowania będzie za przyjęciem projek-

tu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

jektu senackiego zmiany ustawy o wychowaniu

nr 978).

Celem tego projektu, jak już było powiedziane,

jest dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybu-

W tym wyroku, po pierwsze, chodzi o uzupełnienie

ty oraz o wytyczne dla rad gmin (powiatów) w zakre-

sie ustalania konkretnej wysokości opłaty związanej

z pobytem w izbie wytrzeźwień, których było brak

w dotychczasowej treści przepisu, po drugie, przeno-

si on w istotnym zakresie treść dotychczasowego roz-

porządzenia w sprawie trybu doprowadzania, przyj-

terytorialnego do ustawy.

Zakwestionowany art. 42

zmowi w zakresie, w jakim upoważnia ministra właś-

ciwego do spraw zdrowia w porozumieniu z mini-

ślenia w drodze rozporządzenia maksymalnej wyso-

wień lub innej placówce utworzonej lub wskazanej

nostce Policji, jak orzekł Trybunał Konstytucyjny,

spolitej Polskiej.

Wspomniany art. 42 ust. 6 upoważ-

nia również ministra do uregulowania dwóch zakre-

sów spraw: po pierwsze, trybu doprowadzania, przyj-

mowania, zwalniania z izb oraz ich organizacji, a po

drugie, maksymalnej wysokości opłat związanych

Trybunał Konstytucyjny swoją decyzją odroczył

utratę mocy obowiązującego przepisu o 9 miesięcy,

tj. do 16 stycznia 2013 r.

Warto podkreślić te daty

właśnie – wyrok trybunału z 3 kwietnia, jego senten-

cja została ogłoszona 16 kwietnia 2012 r., mieliśmy

9 miesięcy na podjęcie decyzji, dopiero 30 listopada

projekt senacki niestety i obyśmy zdążyli do 17 stycz-

nia 2013 r. zmienić tę ustawę.

Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej bę-

dzie popierał propozycje zgłoszonych poprawek doty-

czące między innymi depozytów i od przyjęcia tych

poprawek uzależnia swoją dalszą decyzję.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Z tą ustawą jest troszeczkę dziwna sprawa na-

szym zdaniem.

Z jednej strony ona cywilizuje to, co

mamy do tej pory, przede wszystkim reguluje kwestię

finansową, ale też nie do końca tak, jak powinna, bo

określa tylko jedną kwotę.

Z drugiej strony cywilizu-

je pewne rzeczy, które dzieją się w izbach wytrzeź-

wień, bo do dzisiaj pozostają tam te same mankamen-

ty.

Tutaj już chyba kolega poseł z Ruchu Palikota

mówił o tym, o sensie tworzenia izb wytrzeźwień,

utrzymywania ich.

Ja znam wiele takich przykładów,

np. we Wrocławiu izba wytrzeźwień była od zawsze

przy ul. Sokolniczej, to jest blisko rynku, i tam się

zdarzały bardzo dziwne rzeczy.

Obok jest plac Jana

Pawła II i wielki węzeł komunikacyjny, tam dziwnym

trafem nigdy policja ani straż miejska nie zabierała

tych leżących na ławkach w parku, tylko zawsze się

przechadzała, szczególnie w weekendy, w godzinach

Poseł Piotr Walkowski

wieczornych i nocnych, i wybierała tych lepiej ubra-

nych.

I właśnie tu był cały problem, bo potem, jeśli

ktoś nie miał przy sobie gotówki, zabierano mu tele-

fon, własność prywatną – te dane są też własnością

chronioną i prywatną.

Przeważnie, jak mówię, wy-

bierano ludzi, których wygląd wskazywał na ich nie-

zły stan majątkowy, na to, że są w stanie uregulować

tę kwotę.

Ostatnimi czasy było to 250 zł.

Tak więc

oni biegali po bankomatach, wybierali pieniądze.

A części osób, jeżeli były z dalej położonej miejscowo-

ści, zabierano pieniądze, zabierano wartościowe rze-

czy.

To są rzeczy niedopuszczalne i takie naprawdę

mało cywilizowane.

Nie wiadomo, czemu te izby słu-

żą.

Co prawda, tutaj dalej posługuję się przykładem

miasta Wrocławia, izbę wytrzeźwień tam wyremon-

towano, zmonitorowano, nazywa się teraz Wrocław-

ski Ośrodek Pomocy Osobom Nietrzeźwym, jest

prowadzona przez Stowarzyszenie Pomocy Wzajem-

nej im. kardynała Wyszyńskiego i niby warunki tam

się poprawiają, jak wiem z doniesień lokalnych, co

zdążyłem sprawdzić w lokalnych mediach przed tą

debatą.

Niestety nie miałem możliwości i przyjem-

ności uczestniczenia w posiedzeniach podkomisji

ani komisji.

Tak jak mówię, klub Solidarnej Polski uzależnia

przyjęcie tej ustawy i swoje stanowisko wobec niej od

przyjęcia zgłoszonych poprawek, o których będziemy

dzisiaj debatować.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wiana nowelizacja jest wykonaniem wyroku Trybu-

nału Konstytucyjnego.

To było mówione wielokrotnie

i wielokrotnie padał z ust posłów przykład art. 40

ust. 1.

Pozwolę sobie go przytoczyć: Osoby w stanie

wytrzeźwień lub placówki podmiotu leczniczego albo

Szanowni Państwo!

Wysoka Izbo!

Omawiany pro-

jekt nie reguluje kwestii dowozu, kwestii doprowa-

dzenia.

Mam pytanie do ministerstwa.

Co z kosztem,

przede wszystkim z kosztem doprowadzenia?

Można

sobie wyobrazić sytuację, że policja dowozi do izby

wytrzeźwień, ponosi koszty albo, co gorsza, dowozi

do miejsca zamieszkania lub pobytu i również pono-

si koszty.

Kto te koszty pokryje, kto za to zapłaci?

Możemy się spotkać też z taką sytuacją darmowej

taksówki.

Wiemy, że dowiozą, to stajemy się agresyw-

ni, bo dowiozą nas do domu za darmo.

I kolejna kwestia poruszana tutaj wcześniej to

kwestia depozytu.

W myśl projektu można na poczet

przyszłej zapłaty w izbie zostawić w depozycie rzeczy

wartościowe.

Szanowni państwo, rząd wczoraj na

posiedzeniu podkomisji wycofał poprawkę: Napoje

alkoholowe odebrane osobie przyjętej albo zatrzyma-

nej w jednostce Policji podlegają zniszczeniu, czyli nie

podlegają teraz one zniszczeniu, więc podlegają zwro-

towi.

Nietrudno sobie wyobrazić taką sytuację, pro-

szę państwa, że pijany mężczyzna, opuszczający izbę

wytrzeźwień, wychodzi z izby boso, ale za to z niedo-

pitą butelką wódki, nie wiem, chyba po to, żeby mógł

zaleczyć (Dzwonek) swoje troski jeszcze raz albo tra-

fić do tej izby ponownie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Właściwie to do pana kieruję to pytanie.

Wczoraj

w podkomisji mieliśmy spotkanie z kilkoma organi-

zacjami, m.in. byli przedstawiciele Policji.

Mój przed-

mówca w takim ujęciu lekko kabaretowym przedsta-

wił kwestię dowozu i odwozu.

Ta sprawa została

również poruszona przez przedstawicieli Policji.

Try-

bunał ani się nie zająknął o opłatach za dowożenie,

więc mnie zastanawia, skąd wziął się pomysł, że tak

szacowna instytucja jak Policja usiłuje czy, inaczej,

proponuje dołożyć do tej nowelizacji dodatkowe

w pewnym sensie restrykcje.

Podczas debaty w spo-

sób jednoznaczny nie potrafiono odpowiedzieć na

pytanie, czy jeżeli dowóz okaże się nieskuteczny, rów-

nież będzie odwóz w miejsce, z którego został ten

pacjent zabrany.

Bo to, że wydaje się, że ktoś jest

nietrzeźwy, to jeszcze nie jest jednoznaczne, że jest

nietrzeźwy, podlega on badaniu.

A jeżeli izbę wy-

trzeźwień, w przeciwieństwie do Wrocławia, gdzie

podobno była w centrum, będziemy mieli gdzieś na

uboczu, umówmy się, a osoba w zimie będzie pozo-

stawiona na przykład w tym miejscu, to co ona ma

zrobić?

W jaki sposób dobierano te osoby, które pod-

czas prac podkomisji przedstawiały swoje wizje.

W wypadku tak prostej ustawy czy nowelizacji Poli-

cja raczej nie powinna zabierać głosu.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Poseł Andrzej Dąbrowski

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Dzisiejszą debatę nad sprawozdaniem o senackim

projekcie ustawy traktuję po części jako pretekst do

szerszej rozmowy nad problemem alkoholizmu w Pol-

sce, który niestety lawinowo narasta, a bardzo bra-

kuje dyskusji na ten temat.

Proponowana przez Se-

nat zmiana jest podyktowana brakiem koherencji

w ustawie, na którą wskazał Trybunał Konstytucyj-

ny.

W przedstawionym uzasadnieniu wzrost maksy-

malnej wysokości opłat za pobyt w izbie wytrzeźwień

motywowany jest jednak głównie analizą kosztów

funkcjonowania izb.

Pytanie pierwsze.

Jak kształtuje się tak zwana

ściągalność opłat i czy nie należałoby zwrócić uwagi

również na ten problem?

Nieco odchodząc od meri-

tum dzisiejszej dyskusji, chciałabym poruszyć ważny

problem, który może stanie się w przyszłości powo-

dem zmian ustawowych.

W Polsce wydajemy nieba-

gatelne sumy na funkcjonowanie gminnych komisji

rozwiązywania problemów alkoholowych, których

efektywność działania jest bardzo często co najmniej

dyskusyjna, a na pewno nieweryfikowalna.

Bardzo

rzadko mamy powody do oceny tychże działań, szcze-

gólnie na szeroką skalę.

Dlatego nasuwa się pytanie:

z jednej strony nie stać nas na utrzymywanie nieod-

zownych w systemie izb wytrzeźwień, a z drugiej

strony stać nas na wydatkowanie środków na utrzy-

mywanie komisji, na dysponowanie przez te komisje

środkami, które właściwie nie wiemy, jakie przyno-

szą efekty, w niektórych miejscowościach można po-

wiedzieć: żadne.

Jeżeli te komisje, a powinny one na

pewno się ostać, funkcjonują jak funkcjonują, to czy

aby w jakiś sposób weryfikować ich działanie w sy-

stemie oraz środki, które do nich wpływają, mierzyć

efektywność wydawania tychże środków?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

cedowanego projektu ustawy, dostosowującego prawo

do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, mam nastę-

pujące pytanie.

Po pierwsze, dlaczego tak późno, dla-

czego z takim opóźnieniem Sejm bierze się za tę spra-

wę, jak powiedziała koleżanka Zalewska, praktycznie

14 dni przed ostatecznym terminem?

Co będzie za

dwa tygodnie, co się zmieni 16 czy 17 stycznia rano?

Sytuacja będzie taka, że praktycznie Skarb Państwa,

czyli każdy z nas, każdy podatnik, będzie pokrywał

koszty pobytu osób w tych instytucjach, które się

nazywają izbami wytrzeźwień.

Mam następujące pytania.

Pierwsze pytanie, któ-

re już paru kolegów zadało, dotyczące dowozu.

A co

będzie z pokryciem kosztów dowozu na adres, który

będzie wadliwy, adres, którego po prostu nie będzie?

Kto zapłaci za taki dowóz?

Następna sprawa.

Jak wygląda kwestia usług,

które mogą, mają czy powinny być stosowane wobec

pensjonariuszy tej instytucji?

Kto decyduje o tym,

jaki zakres usług te osoby mają, że tak powiem, ode-

brać od tych instytucji i na jakich zasadach, bo to jest

związane z kosztami funkcjonowania?

Następna sprawa.

Kto i na jakiej zasadzie określa

kwestie dotyczące depozytów w izbie wytrzeźwień?

Co się dzieje z realnym majątkiem, o tym koledzy

i koleżanki mówili, czyli telefonem, portfelem, co się

dzieje z tymi rzeczami?

W związku z tym chciałbym

zapytać jeszcze raz, dlaczego procedujemy, jak mówi

się kolokwialnie, po łebkach, 2 tygodnie przed osta-

tecznym terminem, i kto za to odpowiada, bo to jest

bałagan.

Przepraszam, ale cisną mi się na usta nie-

kulturalne wyrazy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Mam pytanie, w ilu jeszcze krajach w Europie są izby

wytrzeźwień.

Czy państwo zastanawiali się konkret-

nie nad tymi rozwiązaniami, bo wiemy, że wiele kra-

jów zrezygnowało z tego typu placówek?

Czy nie na-

leżałoby jednak pójść w tym kierunku, bo pojawia

się, niestety, bardzo wiele absurdów.

Po pierwsze,

ściągalność opłat za skorzystanie z izb wytrzeźwień

wynosi około 30% i wiemy, jakie to stanowi później

obciążenie dla samorządów.

Po drugie, często zda-

rzają się przypadki, kiedy osoba awanturująca się

w domu jedzie do izby wytrzeźwień, a później biedna

żona musi jeszcze zapłacić 250 zł za męża.

Wiadomo,

że czasami zastanawia się, czy nie byłoby lepiej, gdy-

by został skierowany na tę noc na przykład do aresz-

tu.

Kolejnym absurdem jest to, że nie ma ścisłej de-

finicji, kto i dlaczego powinien trafić do izby.

Są licz-

ne sprawy, procesy związane z tym, że policja kogoś

wywiozła, bo rzekomo się awanturował.

Świadkami

są policjanci, a dana osoba często nie może obronić

się przed takimi czy innymi zarzutami.

Z drugiej

strony czasem stwierdza się, że ktoś jest za bardzo

pijany, aby mógł być zatrzymany w izbie wytrzeź-

wień, i odsyła się taką osobę do szpitala, a w szpitalu

też nie wiadomo, co z danym delikwentem zrobić.

Czy

państwo w ogóle obserwujecie rozwiązania stosowa-

ne w krajach zachodnich i to, w jakim kierunku po-

szły te kraje, i czy przewidujecie ogólne zmiany

w całym systemie?

Czy uważacie, że jest sens istnie-

nia tych izb, a jeżeli jest, to dlaczego?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Jeśli państwo po-

zwolą, odpowiem na zadane pytania zgodnie z kolej-

nością ich zadania.

Pani poseł Zalewska zadała 2 pytania i przedsta-

wiła jeden komentarz.

Postaram się odpowiedzieć na

pytania.

W pytaniu dotyczącym art. 2b pani poseł

Zalewska przedstawiła tezę, iż opłata nadal wynosi

300 zł.

Otóż zapis dokładnie stanowi, iż do czasu

trzeźwień, placówce itd., jednak nie dłużej niż w okre-

wy, opłata ta wynosi 300 zł, to znaczy, że przez te

6 miesięcy samorządy, które zostały zobligowane do

ustalenia wysokości opłat, mogą pobierać opłaty nie

większe niż 300 zł, a później będą musiały je uchwa-

lić na zasadach zgodnych ze znowelizowanymi prze-

pisami ustawy, a mianowicie z uwzględnieniem współ-

czynnika rewaloryzacji.

Pani poseł poruszyła też kwestię – podobnie jak

następni panowie posłowie – art. 41 i depozytów.

Otóż te zapisy prawa nie były przedmiotem zmiany

ani dyskusji, ani oceny Trybunału Konstytucyjnego,

mimo iż ustawa była zaskarżana przez rzecznika

Trybunał nie dopatrzył się wówczas wątpliwości co

do zgodności z konstytucją.

Nie było także do tej pory

skarg osób przyjętych do izb wytrzeźwień dotyczą-

cych sposobu realizacji powyższych przepisów, a skar-

gi, jeżeli są kierowane, dotyczą tylko sposobu trakto-

wania tych osób, a nie depozytu.

A zatem wydaje się,

iż nie zachodzi racjonalne podejrzenie, iżby przepis

ten miał być niezgodny z konstytucją.

Kolejne pytanie zadał pan poseł Chmielowski: Po

co są jeszcze w kraju izby wytrzeźwień?

Rzeczywi-

ście, izby są – co nie ulega niczyjej wątpliwości na tej

sali, ani mojej, ani ministra zdrowia – elementem

opieki państwa nad obywatelem, który należy zali-

czyć do formy reliktu realizowania tej opieki w mi-

nionej koncepcji.

Izby w sposób ewolucyjny, a nie

rewolucyjny, powoli kończą swoje funkcjonowanie.

Jeszcze 2 lata temu było ich ponad 50, dziś jest ich

37 albo 36, nie pamiętam…

(Głos z sali: 39.)

…39.

Ten proces jest zauważalny i nieuchronny.

Mało

tego, izba wytrzeźwień jako instytucja nie spełnia

wszystkich potrzeb zdrowotnych osoby dotkniętej

problemem alkoholowym.

Osoba, która doraźnie upo-

iła się do takiego stopnia, że wymaga wsparcia, może

zostać odwieziona do domu i w zasadzie nie potrze-

buje innych świadczeń, a jeżeli mówimy o osobach,

które są dotknięte poważnie problemem alkoholo-

wym i cierpią, mają tendencję do powtarzających się

stanów tego typu upojenia alkoholowego, to 24-go-

dzinny pobyt w absolutny sposób nie wypełnia ich

potrzeb zdrowotnych.

Stąd ta tendencja.

Pan poseł Piotr Szeliga pytał o to, jak rozwiązano

my, czyli stopniowo stymulujemy przekształcanie się

izb wytrzeźwień w hostele, w instytucje, które są

w stanie świadczyć wyżej wykwalifikowaną opiekę

zdrowotną i pielęgnacyjną nad osobami w stanie nie-

trzeźwym dłużej niż 24 godziny, jednocześnie zapew-

niają skomunikowanie z system opieki zdrowotnej

tych osób, starając się nakłonić je początkowo do le-

czenia detoksykacyjnego, a potem do podjęcia terapii

związanej z uzależnieniem od alkoholu.

To jest sy-

stem, do którego dążymy.

Bez wątpienia należy za-

tem spodziewać się, że izby wytrzeźwień w perspek-

tywie kilku lat znikną z naszej rzeczywistości i – tak

jak w większości krajów europejskich – już ich nie

będzie.

Pytania dotyczyły również wątpliwości pana po-

sła Chmielowskiego związanych z innym przymu-

sem bezpośrednim.

Jeżeli mówimy o przymusie

bezpośrednim opisanym w innych ustawach, jak

zapisano w projekcie senackim, to w moim rozumie-

niu ten zapis nie wymaga doprecyzowania.

Wiado-

mo, że tam, gdzie specjalne ustawy wprowadzają

zasadę i pojęcie przymusu bezpośredniego, te prze-

pisy mają zastosowanie.

Odnosząc się natomiast do projektu poprawki,

którą pan poseł zgłosił, chcę powiedzieć, że usunięcie

ust. 7 tak naprawdę spowodowałoby, że policja w pierw-

szej kolejności mogłaby zastosować właściwe sobie

środki przymusu bezpośredniego, czyli zakuć osobę

nietrzeźwą w kajdanki albo chwytami obezwładnia-

jącymi z użyciem pałki policyjnej wymusić na niej

pewien sposób zachowania.

Dlatego też ten zapis ustawowy, który notabene

nie jest nowym przepisem prawa, wymyślonym dzi-

Poseł Piotr Szeliga

siaj…

Rozumiem grę polityczną, ale nie wydaje mi

się, żeby uzasadniało to użycie przez pana posła z PiS

sformułowania mówiącego o bałaganie w systemie

prawnym, albowiem nie jest to nowy przepis prawa,

tylko jest to rozporządzenie, które w dość precyzyjny

sposób regulowało te wszystkie kwestie i które

w istocie musiało zostać podniesione do rangi ustawy,

głównie po to, by wypełnić wolę Trybunału Konsty-

tucyjnego, ale także po to, by zapewnić większą

ochronę praw człowieka i większe bezpieczeństwo

osób, które są zmuszane do spędzenia nocy czy sko-

rzystania ze świadczenia w izbach wytrzeźwień.

Pan poseł Andrzej Dąbrowski w swoim wystąpie-

niu opisał sytuację w zasadzie nieświadczącą o nie-

zasadności objęcia opieką osób nietrzeźwych, przy-

toczył sytuację, co do której wydaje się, że sprosta

wszystkim znamionom przestępstwa.

Wydaje się, że

należałoby to zgłosić organom ścigania.

Pan poseł Marcin Witko pytał, co z kosztem do-

prowadzenie tych osób.

To był rzeczywiście element

długiej dyskusji w czasie obrad podkomisji.

Otóż ge-

neralnie jednostki uprawnione do określania wyso-

kości opłat za pobyt w izbach wytrzeźwień zostały

tym projektem ustawy zobligowane do wzięcia pod

uwagę również kosztu dowiezienia.

On nie jest wy-

różniany – ten koszt pobytu w izbie wytrzeźwień jest

zryczałtowany i obejmuje wszystkie koszty, które

samorząd bądź jednostka, która zakłada czy prowa-

dzi izbę wytrzeźwień, ponosi w związku z jej prowa-

dzeniem, nie większe jednak niż kwota ustalona

w ustawie, powiększana o coroczną rewaloryzację.

Niemniej jednak koszt doprowadzenia jest też kosz-

tem bezpieczeństwa publicznego.

Myślę, że są takie

instytucje państwowe – w tym systemy opieki zdro-

wotnej, Policja i inne – które zostały powołane do

pełnienia pewnej misji publicznej i te ich koszty po-

nosimy wszyscy razem w podatku, godząc się na

funkcjonowanie państwa.

Pani poseł Lidia Gądek pytała o ściągalność opłat

– jest ona na poziomie 40–50%.

Natomiast pozwolę

komisji o charakterze przeciwalkoholowym nie są

widoczne ani nie są rozpoznane.

Po pierwsze, podle-

gają sprawozdawczości.

Po drugie, myślę, że wielolet-

nia już tradycja Państwowej Agencji Rozwiązywania

Problemów Alkoholowych sugeruje, że te programy,

które tworzy, proponuje państwowa agencja, są pro-

gramami, które mają dość dobrze ugruntowaną sku-

teczność.

Oczywiście nie rozwiązują wszystkich

problemów alkoholowych, ale przecież nie tak dawno,

nie dawniej jak trzy miesiące temu, to Wysoka Izba

nie zgodziła się na przyjęcie obywatelskiego projektu

ustawy, którego zamierzeniem było ograniczenie licz-

by punktów sprzedaży alkoholu.

Tam chodziło o usu-

nięcie ze stacji benzynowych możliwości sprzedaży

alkoholu w godzinach nocnych.

To oczywiście zda-

niem ministra zdrowia był znaczny błąd powodujący

i sankcjonujący sytuację, w której – w kategoriach

epidemiologicznych – częstość, wysokość konsumpcji

alkoholu i też liczba alkoholików w naszym kraju jest

niestety większa niż w krajach Europy Zachodniej.

Pan poseł Pyzik pytał, jaki jest zakres usług.

On

jest bardzo dokładnie opisany w rozporządzeniu te-

raz sprowadzonym do rangi ustawowej, tak że myślę,

że te zapisy są czytelne.

Panie marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję bardzo.

Myślę, że wyczerpałem większość pytań.

Jeśli nie, to

rozumiem, że spotkamy się podczas posiedzenia komi-

sji i chętnie rozwieję wszystkie inne wątpliwości.

Oczywiście dziękuję za zgłoszone poprawki i uprzejmie

proszę o przyjęcie tych, które wniósł Klub Parlamen-

tarny Platforma Obywatelska.

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

(Poseł Piotr Pyzik: Panie marszałku.)

Ale w jakiej kwestii?

W jakim trybie?

(Poseł Piotr Pyzik: Chciałbym tylko sprecyzować

pytanie.)

Będzie jeszcze posiedzenie komisji, na którym bę-

dzie to można zrobić, tak.

(Poseł Piotr Pyzik: Dobrze, dziękuję.)

O podsumowanie debaty proszę sprawozdawcę

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Wysoka

Izbo!

Dziękuję za wniesione uwagi, ponieważ one po-

zwolą nam procedować dalej.

Przypominam, że dzi-

siaj mamy kolejne posiedzenie komisji.

Uważam, że

te uwagi są bardzo cenne, niemniej chciałbym zazna-

czyć, że głównym celem nowelizacji tej ustawy było

spełnienie warunku wyroku Trybunału Konstytu-

cyjnego.

Pani poseł Zalewska już wyszła – w jej wypowie-

dzi był zarzut, że nie określa się najniższej sumy.

Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku odnosił

się tylko do określenia maksymalnej sumy opłaty za

pobyt w izbie wytrzeźwień.

Chciałbym również państwu powiedzieć, że te

300 zł to jest kwota, która wynika z uśrednienia

kosztów utrzymania izb wytrzeźwień w całym kraju

– średnio te koszty sięgają od dwustu kilkudziesięciu

do 350 zł.

W związku z czym proponowana jest śred-

nia.

Stąd w tej ustawie mamy przewidziane sześć

miesięcy – to jest czas dla samorządów na to, żeby

mogły dokładnie określić koszty utrzymania i propo-

nowane koszty dla osób przetrzymywanych.

Co do wypowiedzi pana posła Chmielowskiego,

chciałbym przypomnieć, że zatrzymanie czy przewie-

zienie do izby wytrzeźwień nie jest rodzajem sankcji,

nież zabezpieczenie życia i zdrowia tych osób.

Wyob-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

raźcie sobie państwo teraz osobę nietrzeźwą, która

pozostaje zimą na mrozie.

Przewiezienie jej do takie-

go miejsca, w którym może wytrzeźwieć i przebywać

w ludzkich warunkach, pod opieką lekarza i perso-

nelu, jest wręcz wskazane, to jest wręcz konieczne.

Jeżeli chodzi o zarzuty, które wysunął któryś

z panów posłów, dotyczące wyłapywania, przypomnę

państwu, że ustawa bardzo wyraźnie określa w art. 40

ust. 1, jakie osoby podlegają przewiezieniu do izb wy-

trzeźwień: osoby w stanie nietrzeźwości, które swoim

nościach zagrażających ich życiu lub zdrowiu albo

stwa, jest to więc również dbałość o bezpieczeństwo

publiczne.

W związku z tym ustawa bardzo dokładnie

daje delegację dla Policji, jakie mogą być powody, żeby

te osoby przewieźć do takiego miejsca, jakim jest izba

wytrzeźwień.

W ustawie są również określone zasady badania

tych osób.

A więc w izbie wytrzeźwień przeprowadza

się badanie na zawartość alkoholu i stwierdza się, czy

daną osobę można określić jako nietrzeźwą, czy też

nie.

Mogą to być również, przypominam, osoby chore

np. na cukrzycę czy osoby z chorobami psychicznymi,

gdzie również objawy, generalnie, oceniane nie przez

lekarzy, mogą wskazywać, że te osoby są pod wpły-

wem alkoholu.

Ale to również jest dla ich bezpieczeń-

stwa.

Jeżeli nie stwierdza się tego, a te osoby dobro-

wolnie poddają się badaniu na zawartość alkoholu,

one nie są zatrzymywane w izbie wytrzeźwień i nie

są obciążane kosztami przewozu, dowozu i badania.

Chciałem państwu wyjaśnić te wątpliwości.

W przypadku tego projektu chodziło o to, żeby

uchwalić tę ustawę w związku z wymaganiami, wy-

rokiem Trybunału Konstytucyjnego.

My również

mamy pewne zastrzeżenia, jeżeli chodzi o tzw. depo-

zyt.

Natomiast musimy skutecznie popracować nad

tym, jakie będą skutki prawne w przypadku tego

depozytu.

Trybunał Konstytucyjny nie wniósł za-

strzeżeń co do prawidłowości czy niezgodności z kon-

stytucją tego zapisu dotyczącego depozytu.

Mało

tego, jeżeli chodzi o przymus bezpośredni, tam są

bardzo dokładne zapisy dotyczące zastosowania tego

przymusu bezpośredniego i tu akurat nie obawiał-

bym się o zdrowie czy bezpieczeństwo tych osób, któ-

re będą przebywały w izbie wytrzeźwień czy w tego

typu placówkach wskazanych przez samorządy.

Ja już może zakończę, bo można byłoby mówić

o tym bardzo dużo.

Dzisiaj na pewno poświęcimy

jeszcze czas i pochylimy się nad propozycjami popra-

wek do tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

nie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki

wienia sprawozdania.

Informuję Wysoką Izbę, iż Komisja do Spraw Unii

nowagi płci wśród dyrektorów niewykonawczych spó-

w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.

handlowych jest dalsze ograniczanie problemu tzw.

zatorów płatniczych.

Proponowane instrumenty praw-

ne powinny przyczynić się do zmniejszenia opóźnień

w zapłacie należności przez dłużników oraz motywo-

wać strony do stosowania krótszych terminów zapła-

ty.

Zastąpienie obowiązującej obecnie ustawy z dnia

cjach handlowych wynika również z obowiązku im-

plementacji do krajowego systemu prawnego dyrek-

tywa ta w porównaniu z wcześniej obowiązującą dy-

rektywą z 2000 r. uzupełniona została o dodatkowe

narzędzia, których celem jest ograniczenie liczby

Poseł Rajmund Miller

55

przypadków opóźnień w płatnościach w transakcjach

handlowych oraz skrócenie terminów zapłaty zarów-

no w relacjach między przedsiębiorcami, jak i w trans-

akcjach z organami publicznymi.

W obrocie gospodarczym problem opóźnień w re-

gulowaniu zobowiązań między kontrahentami sta-

nowi istotne zagrożenie dla płynności przedsiębiorstw.

Problem ten najbardziej jest odczuwalny przede wszyst-

kim przez mikro-, małych i średnich przedsiębiorców.

Problem zatorów płatniczych dotyczy dziś około 60%

mikro- i małych przedsiębiorców.

Przeciętny okres

opóźnień w zapłacie wynosi około 4 miesięcy, a po

terminie płaconych jest ponad 25% faktur.

Według

danych z lutego 2012 r. prawie 80% ankietowanych

przedsiębiorców uznało nieterminowe regulowanie

działalności gospodarczej w Polsce.

Z wyników ankiety przeprowadzonej w 2011 r.

przez Ministerstwo Gospodarki wynika, że wśród naj-

częściej wymienianych przyczyn opóźnionych płatno-

ści wskazywano spóźnione płatności od innych kon-

trahentów, trudną sytuację finansową dłużnika oraz

uzależnienie wierzyciela od dłużnika, to jest wykorzy-

stywanie przez dłużnika pozycji dominującej.

Z kolei

jako najważniejsze skutki opóźnionych płatności dla

sytuacji wierzycieli wskazywano zmniejszenie płyn-

ności finansowej, dodatkowe koszty, na przykład ko-

nieczność zaciągania kredytów i pożyczek, oraz zagro-

żenie istnienia przedsiębiorstwa.

Opóźnienia w zapła-

cie należności mają negatywny wpływ na płynność

finansową, konkurencyjność i rentowność, z ich powo-

dów bowiem wierzyciele zmuszeni są do sięgania do

zewnętrznych źródeł finansowania.

Z prowadzonych

badań wśród przedsiębiorców wynika, że problemy

cjach między przedsiębiorcami, lecz również w przy-

padku tych, których dłużnikiem są organy publiczne

stosujące niejednokrotnie długie terminy płatności.

gulowania tej kwestii.

Nowe rozwiązania, które przewidziano w projek-

cie ustawy o terminach zapłaty, stanowią kolejny

płatniczych.

Myślę, że warto w tym miejscu przypo-

mnieć, że 16 listopada ubiegłego roku uchwalona

została przez Wysoką Izbą, a przygotowana w Mini-

sterstwie Gospodarki we współpracy z Minister-

stwem Finansów, ustawa o redukcji niektórych ob-

trzecia ustawa deregulacyjna wprowadziła rozwią-

zania, które mają na celu złagodzenie negatywnych

skutków dla firm wynikających z opóźnionych płat-

ności od kontrahentów lub braku tych płatności oraz

zwiększenie dyscypliny płatniczej w obrocie gospo-

darczym.

Rozwiązania te, przypomnę tylko krótko,

dotyczą m.in. wprowadzenia możliwości rozliczania

podatku VAT przez małych podatników pełną meto-

dą kasową, ułatwienia wierzycielom skorzystania

zaliczania do kosztów uzyskania przychodów nie-

zapłaconych faktur.

Przy czym tzw. trzecia ustawa

deregulacyjna wprowadziła powyższe rozwiązanie

w obszarze prawa publicznego, w szczególności prawa

podatkowego, natomiast projekt ustawy o terminach

zapłaty, który dzisiaj państwu prezentujemy, dotyczy

relacji cywilnoprawnych zarówno między przedsię-

biorcami, jak i między przedsiębiorcami a organami

publicznymi.

Proponowane rozwiązania mają cha-

rakter fakultatywny dla wierzyciela, ograniczając

tylko w niezbędnym zakresie cywilnoprawną zasadę

swobody zawierania umów.

Celem zmotywowania stron transakcji handlo-

wych do powstrzymywania się od narzucania kon-

trahentom nadmiernie długich terminów zapłaty

w projekcie ustawy proponujemy wprowadzenie wy-

nikającej z przepisów dyrektywy zasady, zgodnie

z którą terminy umowne w transakcjach handlowych

między przedsiębiorcami nie powinny co do zasady

przekraczać 60 dni kalendarzowych.

Po upływie po-

wyższego terminu i wobec braku przesłanek ustawo-

wych dla jego wydłużenia wierzycielowi przysługiwać

będzie uprawnienie do naliczenia odsetek za opóźnie-

nie w wysokości odsetek podatkowych, określanej na

podstawie przepisów Ordynacji podatkowej.

Biorąc

pod uwagę, że w obrocie gospodarczym pojawić się

może uzasadniona potrzeba ustalania dłuższych ter-

minów zapłaty, ustawa przewiduje możliwość nali-

czania przez wierzyciela odsetek po 60. dniu tylko

wówczas, gdy ustanowienie terminu dłuższego jest

sprzeczne ze społeczno-gospodarczym celem umowy

obiektywnie uzasadnione, biorąc pod uwagę właści-

wość towaru lub usługi.

W projekcie przewiduje się również utrzymanie

rozwiązania obowiązującego na gruncie obecnej

ustawy, to znaczy możliwości naliczania przez wie-

rzyciela odsetek ustawowych, w przypadku gdy ter-

min zapłaty jest dłuższy niż 30 dni, czyli jest to tzw.

opłata za kredyt kupiecki.

W związku z przewidzianą

w dyrektywie możliwością wprowadzenia lub zacho-

wania przepisów korzystniejszych dla wierzyciela

w projekcie proponujemy utrzymać również regulacje

dotyczące wysokości odsetek za opóźnienie, mecha-

nizm naliczania odsetek w przypadku braku terminu

zapłaty w umowie, jak również możliwość zwolnienia

się dłużnika z obowiązku zapłaty w przypadku wy-

kazania braku winy za opóźnienie.

Z uwagi na fakt, że organy publiczne korzystają

z bardziej przewidywalnych, bezpiecznych i trwałych

źródeł dochodów, projekt przewiduje również wpro-

wadzenie szczegółowych przepisów dotyczących

transakcji handlowych związanych z dostawą towa-

rów lub świadczeniem usług przez przedsiębiorców

właśnie na rzecz organów publicznych.

W ustawie

proponuje się rozwiązanie, zgodnie z którym w umo-

wach, w których organ publiczny występuje w cha-

rakterze dłużnika, termin zapłaty za dostarczone

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

56

towary lub usługi nie może przekraczać co do zasady

30 dni.

Możliwość określenia terminu dłuższego do-

puszczalna będzie wyjątkowo, gdy konieczność wy-

dłużenia terminu uzasadniona będzie szczególnym

charakterem lub szczególnymi elementami umowy.

Termin ten jednak w żadnym razie czy w żadnym

lendarzowych.

Z kolei ten 60-dniowy termin jako

zasada przewidziany będzie dla jednostek publicz-

nych udzielających świadczeń zdrowotnych, a więc

w szczególności szpitali.

Przekroczenie powyższych

terminów traktowane będzie jako opóźnienie w za-

płacie należności, a wierzycielowi przysługiwać będą

odsetki w wysokości odsetek podatkowych na pod-

stawie Ordynacji podatkowej.

Celem ograniczenia możliwości stosowania nad-

miernie długich terminów umownych, pośrednio

wpływających na termin zapłaty, proponuje się także

wprowadzenie maksymalnego terminu na tzw. pro-

cedurę weryfikacji.

Czas trwania tej procedury, po-

legającej na badaniu towaru lub usługi celem po-

twierdzenia ich zgodności z umową, nie powinien być

wydłużany ponad konieczność wynikającą z właści-

wości danego towaru lub usługi i nie powinien prze-

kraczać 30 dni.

Projekt ustawy wprowadza również nowy instru-

ment, którego celem jest zwrot wierzycielowi kosztów,

które poniósł przy dochodzeniu należnej mu od dłuż-

nika kwoty.

Od dnia nabycia przez wierzyciela upraw-

nienia do naliczania odsetek z tytułu opóźnienia

w zapłacie należności przysługiwać mu będzie, bez

konieczności odrębnego wezwania, tzw. stała rekom-

pensata.

Wysokość rekompensaty stanowić będzie

wyrażona w złotych równowartość kwoty 40 euro.

kroczą tę kwotę, wierzyciel będzie miał możliwość

Rozwiązania zawarte w projekcie ustawy powin-

ny pozytywnie wpłynąć na bezpieczeństwo obrotu

gospodarczego i funkcjonowania przedsiębiorstw,

także w relacjach z organami publicznymi.

Przedsię-

biorcy będą mogli skorzystać z dodatkowych instru-

mentów dyscyplinujących kontrahentów do zapłaty

należności w krótszym terminie.

Skutkiem rozwią-

zań przewidzianych w ustawie powinno być zapobie-

ganie nadużywaniu swobody zawierania umów na

niekorzyść przedsiębiorcy wierzyciela.

Wprowadze-

nie nowych regulacji powinno przynieść korzyści

szczególnie sektorowi mikro-, małych oraz średnich

przedsiębiorstw, w szczególności w związku z wpro-

wadzeniem możliwości naliczania odsetek za opóź-

nienie nie tylko w przypadku zapłaty po terminie,

lecz również w sytuacji narzucenia przez często sil-

niejszego ekonomicznie kontrahenta rażąco długiego

terminu zapłaty.

Z przeprowadzonej jesienią 2011 r. ankiety Mini-

sterstwa Gospodarki wynika także, że obecna usta-

wa o terminach zapłaty w transakcjach handlowych

nie jest stosowana na szeroką skalę.

Należy jednak

w tym miejscu pamiętać, że zarówno obecnie obowią-

zująca ustawa, jak również proponowana nowa regu-

lacja w dużym stopniu mają charakter prewencyjny,

a instrumenty w niej przewidziane uruchamiają się

najczęściej dopiero w momencie podjęcia przez wie-

rzyciela decyzji o dochodzeniu należności na drodze

sądowej.

Podstawą relacji handlowej między przed-

siębiorcami jest wywiązywanie się z wzajemnych

zobowiązań i przestrzeganie ustalonych wspólnie

postanowień umownych.

W sytuacji gdy ustalenie

dłuższego terminu zapłaty nie powoduje negatyw-

nych konsekwencji, w szczególności nie przyczynia

się do powiększenia spirali zadłużenia przedsiębior-

cy, nie ma on obowiązku korzystania z rozwiązań

przewidzianych projektem ustawy.

Z drugiej strony

należy jednak mieć na uwadze, że właśnie w sytuacji

narzucenia przez tego silniejszego ekonomicznie kon-

trahenta na przykład rażąco długiego terminu zapła-

ty, gdy brak jest na to obiektywnego uzasadnienia,

przyszły dłużnik powinien mieć świadomość, że wie-

rzyciel może z tych ustawowych rozwiązań w przy-

szłości skorzystać.

konieczność wdrożenia do dnia 16 marca 2013 r. dy-

handlowych, rząd zwraca się z prośbą o uchwalenie

handlowych, implementującej powyższą dyrektywę

do krajowego porządku prawnego.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Celem projektowanej ustawy jest ograniczanie

pogłębiającego się problemu zatorów płatniczych

przez wprowadzenie instrumentów wspomagających

zmniejszanie opóźnień w zapłacie należności oraz

dyscyplinujących strony do stosowania krótkich ter-

minów zapłaty.

Projekt ustawy uwzględnia również

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

57

zmiany wynikające z obowiązku wdrożenia dyrekty-

wy Parlamentu Europejskiego i Rady z lutego 2011 r.

przepisy ustawy z 2003 r., których celem było zdyscy-

plinowanie stron transakcji handlowych do stosowa-

nia krótkich terminów zapłaty po dostarczeniu to-

warów lub wykonaniu usługi, okazały się niewystar-

czające i nie przynoszą oczekiwanego rezultatu.

Z przeprowadzonych na poziomie krajowym i unij-

nym badań wynika, że wiele płatności pomiędzy

ganami publicznymi dokonywanych jest po termi-

nach ustalonych w umowie, a także stosowane są

często długie terminy zapłaty.

Sytuacja ta systema-

tycznie się pogarsza.

Zdaniem większości badanych

przedsiębiorców nieterminowe regulowanie płatności

przez kontrahentów jest poważną przeszkodą w wy-

konywaniu działalności gospodarczej.

Opóźnienia te

mają negatywny wpływ na płynność finansową przed-

siębiorców, ich konkurencyjność i rentowność, a tak-

że stanowią zagrożenie dla dalszego ich funkcjono-

wania.

Szczególnie dotyczy to mikro- i małych przed-

siębiorców.

Jest to powód likwidacji działalności

wielu firm.

Podkreślić należy, że narzucanie długich

terminów płatności i nieterminowe ich regulowanie

nie zawsze wiąże się z trudną sytuacją finansową

kontrahenta.

Nowa regulacja zakłada szerszy zakres podmio-

towy, obejmując dodatkowo między innymi przedsię-

biorców z państw członkowskich Unii Europejskiej,

Celem ograniczenia zjawiska narzucania kontra-

hentom nadmiernie długich terminów zapłaty wpro-

wadzona została generalna zasada, zgodnie z którą

powinny przekraczać 60 dni kalendarzowych.

W umo-

wach, w których w charakterze dłużnika występuje

organ publiczny, termin ten nie może przekraczać

30 dni od daty doręczenia faktury lub rachunku.

Ustawa przewiduje wyjątki od generalnej zasady do-

tyczącej terminów regulowania należności.

Ustalenie

dłuższych terminów może nastąpić wyłącznie pod

warunkiem wykluczenia zjawiska rażącej nieuczci-

wości wobec wierzyciela bądź też na podstawie obiek-

tywnych przesłanek dotyczących skomplikowania

przedmiotu umowy.

W ramach wyjątku od generalnej

zasady 30-dniowego terminu regulowania należności

przez organy publiczne wprowadza się dłuższe ter-

miny dla jednostek publicznych udzielających świad-

czeń zdrowotnych, jednakże terminy te nie mogą być

dłuższe niż 60 dni.

Zgodnie z wymogami dyrektywy w projekcie usta-

wy wprowadza się nowy instrument, tak zwaną re-

kompensatę od dłużnika za koszty odzyskiwania

należności.

Stanowi ona równowartość kwoty 40 euro,

Narodowego Banku Polskiego.

Podkreślić należy, że proponowane rozwiązania

i instrumenty tworzą prawne możliwości do korzy-

stania z nich przez przedsiębiorców.

Decyzje o ich

stosowaniu każdorazowo podejmować będą sami

przedsiębiorcy.

Proponowane zmiany ustawowe są

niezbędne dla usprawnienia procesu regulacji płat-

ności w obrocie handlowym i ograniczania zjawiska

zatorów płatniczych.

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popie-

ra projektowane zmiany i rekomenduje projekt ustawy

do dalszych prac legislacyjnych.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

(druk sejmowy nr 1001).

Projekt ma na celu wdrożenie do polskiego usta-

wodawstwa dyrektywy Parlamentu Europejskiego

handlowych.

Wydaje się, że głównym celem, jaki zo-

stanie osiągnięty, będzie właśnie tylko wdrożenie tej

dyrektywy.

Po przejściu procesu legislacyjnego przed-

łożony projekt zastąpi dotychczas obowiązującą usta-

wę z dnia 12 czerwca 2003 r. uchwaloną pod tą samą

nazwą.

Już w pierwszym zdaniu uzasadnienia projektu

czytamy: „Celem projektowanej ustawy jest zwalcza-

nie pogłębiającego się problemu zatorów płatniczych

(…)”.

To jedno zdanie jakby mimochodem wystawia

opinię dotychczas obowiązującej ustawie – iż pomimo

jej istnienia rosną zatory płatnicze.

Oznacza to, że

nie osiągnęła celów, dla których została uchwalona.

Rodzi się zatem pytanie, czy nowa ustawa spełni

oczekiwania, gdyż zatory płatnicze to dzisiaj najpo-

ważniejszy problem, jaki dotyka polskich przedsię-

biorców.

Naszym zdaniem zatory płatnicze powsta-

jące w transakcjach handlowych w relacjach pomię-

dzy przedsiębiorcami po przyjęciu tej ustawy nie

zmienią się znacząco.

W pewnym stopniu sytuację wierzycieli na lepszą

mogła zmienić niedawno procedowana w polskim

parlamencie ustawa o redukcji niektórych obciążeń

rządząca PO–PSL nie poparła poprawek opozycji

zmierzających do tego, aby wierzyciel nie musiał od-

prowadzać podatku VAT, CIT lub PIT od niezapłaco-

Poseł Zofia Czernow

58

nych faktur.

Ostatecznie – czy ustawa będzie przyję-

ta, czy nie – sprawę braku zapłaty musi rozstrzygać

sąd.

I tutaj należy szukać usprawnienia postępowań

sądowych, aby rozstrzyganie nawet prostych spraw

nie trwało latami, gdzie dłużnik kruczkami prawny-

mi wodzi sąd za nos, stosując nawet tak prymitywny

wybieg, jak niezgłaszanie się na rozprawy.

E-sądy,

które miały poprawić sytuację w tym zakresie, prak-

tycznie stały się narzędziem nękania obywateli przez

oszustów.

Rząd próbuje zatem prowadzić pozorowane dzia-

łania mające rzekomo usprawnić przepływy finanso-

we w transakcjach handlowych.

Jeśli z grupy niepła-

cących w terminie wyłączyć oszustów, to pozostali

nie płacą z powodu mizerii finansowej, a ta mizeria

finansowa pogłębiana jest przez łupieżczą praktykę

tego rządu polegającą na podnoszeniu podatków

i składki rentowej, obciążaniu przedsiębiorców para-

podatkami, opłatami produktowymi, środowiskowy-

mi i wszelkimi innymi.

To wszystko coraz bardziej

drąży puste kasy firm, co ostatecznie kończy się za-

torami płatniczymi.

Po stronie plusów tej propozycji należy uznać za-

proponowane rozwiązanie, które poprawia pozycję

przedsiębiorcy w relacjach handlowych z organami

publicznymi.

Dominująca pozycja na rynku tego typu

dłużnika została z lekka osłabiona, gdyż rozwiązania

przyjęte w ustawie muszą być uwzględnione w wią-

żących strony umowach.

A więc pomimo opóźnień

w zapłacie organy publiczne są, jakby nie było, naj-

pewniejszymi płatnikami.

Kolejna pozytywna propozycja procedowanej

ustawy to fakt, że będzie miała zastosowanie w przy-

padku umów, których przedmiotem jest świadczenie

polegające na odpłatnym dostarczaniu towarów lub

świadczeniu usług finansowane w całości lub w czę-

ści ze środków pomocowych.

W przyszłej perspekty-

wie finansowej może być to pomocne dla przedsię-

biorców, którzy będą ubiegać się o środki pomocowe.

Dzisiaj jest tak, że polski przedsiębiorca musi sfinan-

sować w całości projekt z własnych środków, a póź-

niej czekać na ich zwrot.

Najczęściej są to środki

z kredytów pomostowych.

Zakreślenie terminu za-

płaty być może zmusi urzędników do szybszego pro-

cedowania w zakresie rozliczenia projektu, co mogło-

by obniżyć koszty kredytu pomostowego.

Pozytywnym novum jest wprowadzenie ryczałtu

40 euro na pokrycie kosztów przygotowania i wysy-

łania upomnień, nie mówiąc już o tym, że przedsię-

biorcy tworzą organizacyjne komórki do spraw win-

dykacji, co oczywiście podnosi koszty ich funkcjono-

wania.

Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość jest

sjach sejmowych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

powiem, że Klub Poselski Ruch Palikota poprze tę

ustawę i będzie za skierowaniem jej do dalszych prac

w komisjach, mimo że nie wierzymy w jej skutecz-

ność.

Być może choć w minimalnym stopniu przyczy-

ni się do polepszenia zasad funkcjonowania w Polsce

przedsiębiorców, szczególnie małych przedsiębior-

ców.

Tylko dlatego warto poprzeć tę ustawę.

Jak czytamy, ustawa ma za zadanie zlikwidowa-

nie problemu zatorów płatniczych przez instrumenty

wspomagające zmniejszanie opóźnień w zapłacie na-

leżności oraz dyscyplinujące strony do stosowania

krótkich terminów zapłaty.

Jakież to instrumenty?

Co prawda już na samym początku uzasadnienia czy-

tamy, że instrumenty te przyczynią się do zmniejsza-

nia opóźnień w zapłacie należności.

Na końcu propo-

zycje zawarte w ustawie powinny przyczynić się

w znacznej mierze do ograniczenia problemu zatorów

płatniczych.

Niemniej myślę, że te sformułowania

pozostaną pobożnymi życzeniami, jedynie pobożny-

mi życzeniami twórców tej ustawy zarówno na pozio-

mie unijnym, jak i na poziomie polskim.

Myślę, że

tego typu ustawy zarówno przez urzędników bruk-

selskich, jak i urzędników polskich, wdrażających te

dyrektywy, pisane są głównie po to, aby mieć czyste

sumienie, że dba się o przedsiębiorców i stara się im

w jakiś sposób pomagać.

Czy 16 marca nastąpi przełom?

Nie, na pewno nie

nastąpi przełom, dlatego że ta ustawa nie wprowadza

zasadniczych, bardzo istotnych zmian w stosunku do

ustawy, która funkcjonowała od 2003 r.

Tak jak piszą

sami wnioskodawcy, ustawa ta generalnie nie spraw-

dzała się i generalnie miała niewielki wpływ na li-

kwidację czy zmniejszenie zatorów płatniczych.

Poza

tym przy okazji tego 6 marca – bardzo krótki termin

vacatio legis, biorąc pod uwagę cały cykl, który usta-

wa będzie musiała jeszcze przejść, czyli procedowanie

w Sejmie, Senacie, ewentualnie powrót, podpis pre-

zydenta – bardzo niewiele czasu zostanie na wdroże-

nie tej ustawy.

Jak zwykle prawo unijne jest u nas

wdrażane w ostatnim z możliwych momentów, jeżeli

już nie po czasie.

Czy jest w ogóle problem z zatorami płatniczymi?

Na pewno tak.

Sami wnioskodawcy piszą, że według

przeprowadzonych badań przez Krajowy Rejestr Dłu-

gów Biuro Informacji Gospodarczej i Konferencję

Przedsiębiorstw Finansowych tylko 11,4% polskich

firm nie deklarowało kłopotów z otrzymaniem zapła-

ty za sprzedane towary i usługi, a według raportu

BIK 79% ankietowanych przedsiębiorców uznało

Poseł Krzysztof Popiołek

59

przeszkodę w wykonywaniu działalności gospodar-

czej w Polsce.

Zresztą ustawa ustawą, ale nawet sama ustawa

zawiera zapisy pozwalające bardzo łatwo ominąć

stosunkowo restrykcyjne inne artykuły tej ustawy.

Przytoczę tutaj art. 7 ust. 2 mówiący, że termin za-

płaty określony w umowie nie może przekroczyć

60 dni, chyba że strony wyraźnie ustalą inaczej, pod

mi współżycia społecznego oraz jest obiektywnie

Zasady współżycia społecznego to był taki klucz,

wytrych każdej ustawy.

Nie było chyba w latach mi-

nionych, peerelowskich ustawy, która nie odwoływa-

łaby się do zasad współżycia społecznego.

Kto i w jaki

sposób będzie weryfikował, czy umowa podpisywana

przez kontrahentów jest sprzeczna ze społeczno-go-

spodarczym celem umowy lub zasadami współżycia

społecznego?

Pod ten paragraf, pod ten artykuł bę-

dzie można podciągnąć każdą umowę, która nie bę-

dzie spełniała warunków płatności 30-dniowego czy

60-dniowego terminu.

Jaka jest możliwość faktycznej pomocy przedsię-

biorcom i faktycznej likwidacji zatorów płatniczych?

Metoda kasowa – jako Ruch Palikota mówiliśmy

o tym wielokrotnie i powtarzamy po raz któryś

– metoda kasowa, ale metoda kasowa powszechna,

tak aby nie dotyczyła tylko małych i średnich przed-

siębiorców, bo wówczas ci mali i średni przedsiębior-

cy – wiemy to z praktyki – będą dyskryminowani na

rynku w relacjach z dużymi kontrahentami.

Poza

tym metoda kasowa nie tylko w VAT, metoda kasowa

w PIT, w CIT, wówczas dowodem księgowym nie

będą faktury, o których tu bardzo dużo napisano

i których zasady przesyłania, otrzymywania, kwito-

wania w sposób bardzo restrykcyjny określono, tak

że niedawno w ustawie wprowadzaliśmy ułatwienia.

Ta ustawa wprowadza utrudnienia dotyczące obro-

tem fakturami.

Przy metodzie kasowej jedynym do-

wodem księgowym, najważniejszym dowodem księ-

gowym, zawsze będzie wyciąg księgowy.

No i spraw-

nie funkcjonujące sądy, o tym była już mowa, to

drugi warunek likwidacji zatoru.

Tak jak powiedziałem, Ruch Palikota mimo

wszystko, licząc, że choć w minimalnym stopniu ta

ustawa przyczyni się być może do polepszenia zasad

funkcjonowania przedsiębiorców, szczególnie małych

i średnich, w Polsce, popiera przekazanie tej ustawy

w transakcjach handlowych zawartego w druku

nr 1001.

Konieczność wprowadzenia zmian, nowych

rozwiązań wynika z obowiązku wdrożenia do pol-

skiego systemu prawnego dyrektywy Parlamentu

Europejskiego i Rady o numerze 2011/7/UE z 16 lu-

wiązuje prawo regulujące ten problem.

Jest to też

wdrożenie dyrektywy unijnej z 29 czerwca roku

2000.

Jak się jednak okazuje w praktyce, co potwier-

dzają zresztą empiryczne badania ankietowe Mini-

sterstwa Gospodarki, przepisy zawarte w ustawie

nia ankietowe przeprowadzone w końcu roku 2011

przez Ministerstwo Gospodarki wskazują, że w gru-

pie dokładnie 283 przedsiębiorstw, bo tyle odesłało

na prośbę ankiety, blisko 30% ma problemy w związ-

ku z trzydziestodniowym opóźnieniem w zapłacie

należności przez kontrahentów będących przedsię-

biorcami, a dla kolejnych blisko 20% opóźnienia te

wynoszą od 31 do 60 dni.

20% przedsiębiorców ma

problemy z terminowym otrzymywaniem należności

od organów publicznych.

Przeciętne opóźnienie w za-

płacie uiszczanej przez podmioty zaliczane do orga-

nów publicznych wynosi blisko 27,5 dnia.

I jeszcze

jedna istotna informacja wynikająca z analizy nade-

słanych ankiet – okazuje się, że tylko 11,4 % polskich

ty za sprzedane towary czy usługi, a inne przeprowa-

dzone badania wskazują – te badania są z lutego 2012 r.

– że dla 79% ankietowanych przedsiębiorców nieter-

minowe regulowanie płatności jest główną przeszko-

dą w wykonywaniu działalności gospodarczej.

Dane

przytaczane przeze mnie są z przełomu lat 2011 i 2012.

Można mieć niestety obawy, że po roku, czyli dzisiaj,

nie jest lepiej.

Stąd też potrzeba nowelizacji, a w za-

sadzie wdrożenia nowej ustawy regulującej ten prob-

lem, to złe zjawisko.

Musimy mieć też świadomość

– wynika to również z badań – że w zdecydowanej

większości problem ten dotyczy mikroprzedsiębiorstw

i małych przedsiębiorstw.

Celem więc tego przedsię-

wzięcia legislacyjnego jest zmniejszenie opóźnień

w płatnościach w transakcjach handlowych, co powin-

no zwiększyć bezpieczeństwo obrotu gospodarczego.

Przedsiębiorcy będą mogli skorzystać z dodatkowych

instrumentów dyscyplinujących kontrahentów, tak by

uiszczali zapłatę w krótszym terminie.

Nowe regula-

cje powinny również przyczynić się do zmniejszenia

nierównowagi, o czym wcześniej wspomniałem, w re-

lacjach między MŚP a dużymi przedsiębiorcami w za-

kresie opóźnień w zapłacie należności.

Wysoka Izbo!

Szczegółowa analiza zapisów pro-

jektu ustawy nastąpi – taką mam nadzieję – w trak-

Poseł Wincenty Elsner

60

cie prac w Komisji Finansów Publicznych, do której

to komisji w imieniu swojego klubu wnioskuję prze-

kazać projekt ustawy.

Teraz tylko chciałbym zasyg-

nalizować kilka propozycji zmian.

I tak celem zdy-

scyplinowania potencjalnie silniejszej strony umowy,

tak by powstrzymała się od narzucania kontrahen-

tom nadmiernie długich terminów zapłaty, wprowa-

dzona została zasada, zgodnie z którą termin umowy

w transakcjach handlowych nie powinien przekra-

czać 60 dni kalendarzowych.

W przypadku gdy

w charakterze dłużnika występuje organ publiczny,

zmiana: jeżeli dotyczy to jednostek publicznych

udzielających świadczeń zdrowotnych, to ten termin

jest wydłużony do 60 dni.

Ważny jest, moim zdaniem, art. 9 projektu.

Otóż

w przypadku gdy strony przewidziały w umowie pro-

cedurę zbadania towaru lub usługi celem potwier-

dzenia zgodności towaru lub usługi z umową, czas

trwania takiej procedury nie powinien przekraczać

strument, którego intencją jest zwrot wierzycielowi

od dłużnika.

Otóż art. 10 projektu przewidział, że od

czenia odsetek z tytułu opóźnienia w zapłacie należ-

ności wynikającej z umowy przysługiwać mu będzie,

pensaty w wysokości – wyrażonej oczywiście w zło-

tówkach, specjalnie przeliczanych – równowartości

kwoty 40 euro.

Wysoki Sejmie!

Te proponowane rozwiązania to

możliwości, a nie obowiązek wykorzystania instru-

mentów zawartych w projekcie.

(Dzwonek) Jednak

parlament, rząd muszą widzieć zagrożenia i propo-

nować sposoby ich rozwiązania, nie ingerując wprost

w zasadę swobody gospodarczej, dlatego też pona-

wiam wniosek o przekazanie tego projektu do Komi-

sji Finansów Publicznych i dalszą pracę nad nim.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Celem projektowanej ustawy jest zwalczanie

pogłębiającego się problemu zatorów płatniczych

zmniejszenie opóźnień w zapłacie należności oraz

minów zapłaty.

Zatory, tak jak tu moi przedmówcy

już powiedzieli, to jest rak, który toczy polską przed-

siębiorczość.

Dotyka to przede wszystkim małych

i średnich przedsiębiorców z różnych branż: tych,

którzy pracują na rzecz rolnictwa, którzy skupują,

sprzedają płody rolne, jak również działających

w pozostałych branżach.

Nie chcę powtarzać tych argumentów, którzy moi

przedmówcy w imieniu poszczególnych klubów przed-

stawili.

Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej

jak najbardziej popiera te propozycje, bo jeśli chociaż

w małym procencie przyczynimy się do tego, że te

zatory płatnicze będą w pewien sposób ograniczone,

to nasz klub jest w pełni za.

W związku z tym nie chcę już powielać tego, panie

marszałku, żeby nie wykorzystywać nadmiernie cza-

su Wysokiej Izby.

Klub Poselski Sojusz Lewicy De-

mokratycznej jest za dalszym procedowaniem nad

tym projektem ustawy.

Proponujemy skierować go do

dwóch komisji: Komisji Finansów Publicznych i Ko-

misji Gospodarki.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Jak czytamy w uzasadnieniu, celem projektowa-

nej ustawy jest zwalczanie pogłębiającego się proble-

mu zatorów płatniczych przez wprowadzanie instru-

mentów wspomagających zmniejszenie opóźnień w za-

płacie należności oraz dyscyplinujących strony do

nie zmian w obowiązujących przepisach i nowych

ropejskiego i Rady.

Ministerstwo Gospodarki zbadało 287 przedsię-

biorstw.

Przeciętne opóźnienie w zapłacie należności

wynosiło 36,22 dnia.

W przypadku 20% ankietowa-

Poseł Jan Łopata

61

nych przedsiębiorców pojawiły się problemy w termi-

nowym otrzymywaniu zapłaty w ramach umów za-

wieranych z organami administracji rządowej.

Wśród

najczęściej wymienianych przyczyn opóźnionych

płatności były: spóźnione płatności od innych kontra-

hentów, trudna sytuacja finansowa dłużnika oraz

uzależnienie wierzyciela od dłużnika.

Taki problem

wskazało 11% przedsiębiorstw.

Jednak, jak dalej czy-

tamy w uzasadnieniu, na obecnym etapie trudno jest

oszacować, jak często i ilu przedsiębiorców wierzycie-

li zdecyduje się skorzystać z rozwiązań przewidzia-

nych w tym projekcie.

Wynika to między innymi

z faktu, że wierzyciel ma jedynie możliwość, nie zaś

obowiązek, wykorzystania instrumentów wprowa-

dzonych ustawą.

Ponadto należy wziąć pod uwagę,

że instrumenty te uruchamiają się w zasadzie dopie-

ro w momencie podjęcia przez wierzyciela decyzji

dochodzenia należności na drodze prawnej.

Należa-

łoby zatem przyjąć, że ustawa będzie miała charakter

raczej odstraszający, a podjęcie ewentualnych kroków

prawnych celem wyegzekwowania należności przy

wykorzystaniu instrumentów nią przewidzianych

będzie miało miejsce w sytuacji, gdy strony umowy

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Projekt ustawy

w ocenie Solidarnej Polski absolutnie nie rozwiązuje

problemu, a to było celem przedstawienia tego pro-

jektu ustawy.

Chyba że weźmiemy pod uwagę, że je-

dynym celem tego projektu ustawy jest wypełnienie

obowiązku implementacji przepisów unijnych.

Albo-

wiem ten projekt ustawy nie rozwiązuje podstawo-

wego problemu, mianowicie problemu zatorów wyni-

kających z opóźnienia w płatnościach, jedynie ewen-

tualnie rozwiązuje, nawet nie rozwiązuje, ale odnosi

się w jakiś sposób do ograniczania zawierania umów

handlowych między przedsiębiorcami.

Jedynym plu-

sem dostrzeganym przez Solidarną Polskę jest deli-

katna poprawa relacji przedsiębiorców z organami

publicznymi, te bowiem będą zobowiązane stosować

krótsze terminy wypłacania należności przedsiębior-

com.

Jednakże poza tym ustawa nie odnosi się, tak

jak powiedziałem, ani do usprawnienia sądownictwa,

ani do usprawnienia, szybszego egzekwowania przez

przedsiębiorców należności.

Wydaje się w ocenie So-

lidarnej Polski, że ustawa ma jedynie charakter fik-

cyjny.

Rząd chce pokazać, że coś w tym temacie robi.

Myślę, że być może w trakcie pracy komisji uda się

ten problem jakoś głębiej rozwinąć i ewentualnie po-

ruszyć w zapisach tej ustawy, wpisać do projektu tej

ustawy.

Tak że klub Solidarnej Polski odnosi się krytycz-

nie do tego projektu.

Prawdopodobnie – jeszcze decy-

zję podejmiemy – będziemy głosować za przekaza-

niem go do komisji, ale uważamy, że jest duża potrze-

ba zajęcia się problemem opóźnionych płatności,

przeterminowanych płatności i zajęcia się problemem

w sposób realny, a nie fikcyjny, tak jak rząd zrobił,

przedstawiając Sejmowi ten projekt ustawy.

Dzięku-

ję bardzo.

Czy do listy zapisanych posłanek i posłów ktoś

Nie widzę zgłoszeń.

Zamykam listę.

Panie Ministrze!

Pan zresztą nie ukrywał tego,

że to jest projekt ustawy, który dostosowuje prawo

polskie do dyrektywy Unii Europejskiej.

Ale chciał-

bym zadać pytanie.

Do tej pory obowiązywała ustawa

z 2003 r. i ona także nawiązywała do dyrektywy eu-

ropejskiej z roku 2000 czy realizowała ją.

Natomiast

sami państwo w uzasadnieniu podaliście informację,

że, zdaje się, w październiku 2011 r. zaledwie 11%

firm deklarowało, że otrzymywało płatności w termi-

nie.

Czyli, odwracając to, blisko 90% firm nie otrzy-

mywało należności w terminie.

A zatem poprzednia

dyrektywa i prawo polskie nie realizowały, można

powiedzieć, właśnie tego przyspieszenia płatności.

Jaka jest nadzieja, że bardziej restrykcyjne prawo

rzeczywiście te proporcje poprawi?

Czy to jest tylko

dostosowanie prawa polskiego do prawa unijnego?

Czy państwo chcecie osiągnąć coś więcej?

Podnoszo-

no na tej sali kwestię VAT-u kasowego jako powszech-

nego rozwiązania i prawidłowo funkcjonującego są-

downictwa gospodarczego – dwóch pewnych instru-

mentów, które te zapory by zapewne usunęły.

Jak

państwo do tego podchodzicie?

(Dzwonek)

I druga kwestia...

Już kończę, panie marszałku.

Ponieważ tam jest ta kwestia dotycząca m.in. płat-

ności podmiotów publicznych w ochronie zdrowia,

a skądinąd wiemy, że zobowiązania w ochronie zdro-

wia z roku na rok rosną, one szacunkowo, jeżeli dobrze

pamiętam, wynoszą ok. 10 mld zł, a przeterminowane

przy obecnym systemie 2 mld zł, to czy państwo, wpro-

wadzając bardziej restrykcyjne zasady rozliczania,

konsultowaliście to z ministrem zdrowia?

Skąd jed-

nostki ochrony zdrowia wezmą pieniądze publiczne,

żeby przyspieszyć płatności, skoro w obecnym syste-

mie te zaległości są tak gigantyczne?

Czy minister

zdrowia w tej sprawie się wypowiadał, zgłaszał jakieś

uwagi do tego projektu?

Dziękuję bardzo.

Poseł Tomasz Górski

62

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie ministrze, na pewno każdy sposób, który

służy poprawie sytuacji przedsiębiorców, jest bardzo

ważny, ale przedsiębiorcy mają duże trudności, gdy

już są te zatory płatnicze – nie dostają należności od

swoich kontrahentów, mają trudności ze ściągnię-

ciem należności przed sądami, ponieważ właśnie za-

tory płatnicze, brak środków finansowych uniemoż-

liwia im skierowanie sprawy na drogę sądową; na

dodatek im większa kwota, na którą zalega dłużnik,

tym większej muszą dokonać wpłaty w sądzie.

I tu

jest także bardzo poważny problem, z którym bory-

kają się przedsiębiorcy.

Niejednokrotnie prowadzi to

nawet do likwidacji spółki, likwidacji przedsiębior-

stwa.

I właśnie: Co z tym problemem?

Podkreślam,

to jest dla przedsiębiorców bardzo duży problem.

Najczęściej zamawiający, gdy podpisują umowę, mu-

szę wyłożyć środki na materiały, opłacają pracowni-

ków.

Po wykonanej pracy, nawet jeżeli ustawowo

będzie to 60 czy 30 dni, ale ktoś im nie zapłaci, muszą

iść z tą sprawą do sądu, a w sądzie trzeba dokonać

wpłaty.

To jest poważny problem dla przedsiębiorców.

Czy ministerstwo nad tym się zastanawiało?

Jakie

w tej sprawie ma zamiar podjąć działania?

I, bardzo już krótko, druga sprawa.

Bardzo dużo

zatorów płatniczych jest także w relacjach z kontra-

hentami zagranicznymi.

(Dzwonek) To jest także

bardzo poważny problem.

Rozumiem, że skoro jest

dyrektywa Komisji, to ona obejmuje także tych za-

granicznych kontrahentów.

Najlepszym dowodem

jest tu to, że o 50% skrócił się ten okres, jeśli przed-

siębiorcy przekazują do firm windykacyjnych sprawy

należności, których nie potrafią ściągnąć z zagrani-

cy.

Czy pan minister wie, jaki procent właśnie mamy

takich zadłużeń?

Chodzi o polskie przedsiębiorstwa

i zadłużenie w relacjach z kontrahentami zagranicz-

nymi.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

nia – pierwsze w sprawie, o której nie zdążyłem po-

wiedzieć w swoim wystąpieniu.

Dlaczego ten projekt

ustawy nie jest w jakiś sposób zharmonizowany

z ustawami podatkowymi?

Mowa jest np. w art. 5, że

wierzyciel może żądać odsetek ustawowych po upły-

wie 30 dni liczonych od daty spełnienia swojego

chunku.

W ustawie VAT-owskiej jest jasno powiedzia-

ne: dostawa towaru, wykonanie usługi jest tym ter-

minem bazowym, od którego jest obowiązek podat-

kowy i wszystko inne jest liczone.

Natomiast co zna-

czy zwrot: doręczenie dłużnikowi faktury?

A jeżeli

faktura zaginie gdzieś i jest wystawiony duplikat, to

czy dotyczy to duplikatu faktury, czy oryginału fak-

tury?

W art. 8 z kolei jest zwrot: w przypadku gdy

Co to znaczy: nie jest możliwe ustalenie daty otrzy-

mania faktury?

Jeżeli faktura zaginęła i został wy-

stawiony duplikat, to możliwe było ustalenie daty,

czy nie było możliwe?

Zresztą dopiero co w ustawie

VAT-owskiej wprowadzaliśmy ułatwienia dotyczące

przesyłu faktur, w szczególności przesyłu faktur

elektronicznych drogą e-mailową, bardzo duże uła-

twienia, tymczasem tutaj wprowadzamy restrykcje,

utrudnienia.

Byłoby bardzo dobrze, gdyby zasady tej

ustawy były zharmonizowane z zasadami, które są

w ustawie VAT-owskiej.

To chyba tyle, bo czas minął.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

jest bardzo ciekawy zapewne dla mediów i dla wszyst-

kich, którzy wyczytają, że oto Sejm pochylił się nad

ważnym problemem, który związany jest z kompli-

kacjami pomiędzy zamawiającym a dostarczającym

jakąś usługę czy towar.

Ale w gruncie rzeczy, jak się

czyta treść tej ustawy, to jej zawartość jest dosyć

marna, trzeba powiedzieć, i mało skuteczna.

Wobec

tego jest pytanie: Czy rząd naprawdę chce złapać tych

oszustów, trzeba to głośno powiedzieć, którzy mają

pieniądze na kontach, a nie płacą?

Są przecież sytu-

acje oczywiste, one uwidoczniły się w szczególności

np. przy budowie autostrad w Polsce, bo podwyko-

nawcy do dzisiaj nie dostali pieniędzy za wykonaną

pracę.

Moje pytanie tego właśnie dotyczy.

Czy rząd nie po-

trafi znaleźć jakichś lepszych sposobów, żeby obok tych

ładnych tytułów wprowadzić jakąś głębszą zawartość

i wskazać bardziej precyzyjne instrumenty do naprawy

tego złego stanu rzeczy, jaki jest pomiędzy wierzycielem

a dłużnikiem?

Wydaje mi się, że pora dokładniej przyj-

rzeć się temu problemowi, a nie tylko zasłaniać się kwe-

stią implementacji prawa europejskiego, bo to prawo

działało wiele lat i przyniosło po prostu marne skutki.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

63

Dziękuję.

Rzeczywiście trzeci pakiet deregulacyjny i ten pro-

jekt ustawy mają za zadanie przyspieszyć obrót go-

spodarczy, usprawnić go i mam nadzieję, że ten cel

osiągną.

Opóźnienia w zapłacie w sferze Business to Bu-

siness w jakimś sensie można zrozumieć, choć oczy-

wiście jest to zjawisko złe, naganne, ale zastanawia-

jące są opóźnienia ze strony podmiotów publicznych.

Z ankiety, o której państwo wspominacie w uzasad-

nieniu, przeprowadzonej przez Ministerstwo Gospo-

darki, wynika, że duża liczba małych i średnich

przedsiębiorstw, 21% tych przedsiębiorstw skarży

się na problemy z uzyskaniem terminowej zapłaty

od jednostek administracji publicznej, ok. 10% du-

żych przedsiębiorstw spośród ankietowanych ma

podobnego rodzaju problemy.

W moim przekonaniu

obraz wyłaniający się z tych ankiet to nie jest stan

faktyczny, jest on trochę jednostronny, bo nie wyda-

je mi się, żeby to była tak duża skala, jeśli chodzi o

podmioty sektora publicznego.

Chciałbym zapytać,

czy to było jakoś weryfikowane.

Pytam, bo może nie

są to opóźnienia, jakie rzeczywiście występują, tyl-

ko wynika to, nie wiem, z braku protokołu odbioru

albo z jakichś sporów dotyczących wykonawstwa.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

W art. 3 projektu ustawy określa się rodzaje długów

i umów, wobec których nie będzie się stosować prze-

pisów tej ustawy.

W jego pkt 2 wyłącza się umowy,

na podstawie których są wykonywane czynności ban-

kowe.

Moje pytanie jest następujące: Dlaczego banki

wyłączone są z procedur, które obowiązują inne pod-

mioty gospodarcze?

Bardzo często podczas negocjacji warunków kre-

dytu słyszymy od pracownika banku: my jako bank

jesteśmy firmą, która sprzedaje pieniądze.

Przynaj-

mniej ja tak często słyszałem.

Pracownik banku chce

nam sprzedać te pieniądze jak najdrożej.

Dlaczego

zatem istniej taki relikt poprzedniego ustroju, jak

bankowy tytuł egzekucyjny?

Dlaczego bank jako pod-

miot gospodarczy nie musi dochodzić swoich racji,

swoich należności na drodze sądowej, a może wprost

kierować tytuł egzekucyjny do komornika?

Jak to się

gospodarczych?

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Rozwiązanie, które rząd dziś proponuje, tak napraw-

dę nie stanowi rozwiązania problemu, zjawiska, któ-

re ma miejsce w polskiej gospodarce.

Bo przecież to

rząd powoduje wzrost zatorów płatniczych na rynku.

Przykładem są szpitale, gdzie brak płatności nadwy-

konań powoduje zatory płatnicze, są podwykonawcy

na budowie autostrad, którym do tej pory nie wypła-

cono należności i tak naprawdę nie wiedzą, co ich

czeka w przyszłości.

Proponowane jest restrykcyjne

prawo, które tak naprawdę nie spowoduje zmniejsze-

nia zatorów płatniczych, bo powód, że przedsiębiorca

zadłuża się u drugiego przedsiębiorcy, najczęściej

słabszego, tak naprawdę tkwi w trzech obszarach: po

pierwsze, banki, które niestety udzielają trudnych

kredytów, dostęp do kredytu jest trudny i kredyty są

drogie, po drugie, sądy, gdzie dochodzenie swoich

praw jest utrudnione i tak naprawdę ten mały przed-

siębiorca musi dochodzić swoich praw, ale jednocześ-

nie musi ponosić koszty tych spraw sądowych i nie-

jednokrotnie (Dzwonek) rezygnuje z tego procesu.

Ofiarami tej całej procedury są właśnie te małe

i średnie przedsiębiorstwa.

Dlaczego rząd nie próbu-

je szukać rozwiązań w tych obszarach, aby umożliwić

małym i średnim przedsiębiorstwom dostęp, po

pierwsze, do tanich i łatwych kredytów, po drugie,

żeby ułatwić procedury sądowe, bo te procedury są

bardzo wydłużane, niestety, i bardzo drogie dla ma-

łych przedsiębiorstw?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Olejniczak i Jan Łopata zmodyfikowali swój wnio-

sek i wnoszą, aby nad ustawą procedować wyłącz-

nie w Komisji Gospodarki.

O odniesienie się do pytań poproszę podsekreta-

Mariusza Haładyja.

64

Dziękuję państwu za zadane pytania.

Postaram

się do nich odnieść.

Na początku, jeszcze przed pytaniami ogólnymi,

padło w państwa stanowiskach kilka stwierdzeń,

może od razu do nich się odniosę.

Była kwestia, to

zresztą też padało później w pytaniach szczegóło-

wych, dotycząca VAT-u kasowego.

Mówiliśmy tutaj

oczywiście o ustawie o redukcji niektórych obciążeń

administracyjnych w gospodarce.

Ta ustawa wpro-

wadziła pełną metodę kasową dla małych podatni-

ków, którzy stanowią 96% wszystkich podatników,

więc ona tak naprawdę jest prawie powszechna,

mówiąc kolokwialnie, natomiast nie da się, bo nie

pozwala na to niestety dyrektywa, wprowadzić po-

wszechnej metody kasowej w gospodarce, to znaczy

objąć nią również dużych przedsiębiorców.

Jeśli chodzi zaś o PIT i CIT, to ta regulacja zosta-

ła wprowadzona w ustawie o redukcji, dotycząca ko-

nieczności skorygowania kosztów po stronie dłużni-

ka, natomiast wierzyciel na podstawie dzisiejszych

przepisów ma możliwość skorygowania swoich kosz-

tów czy obniżenia swoich przychodów do opodatko-

wania w przypadku należności nieściągalnych.

Jeśli chodzi o zasady współżycia społecznego, dla-

czego się odwołujemy akurat do tej definicji.

Wydaje

się nam, że jest ugruntowane i głęboko już zakorze-

nione orzecznictwo sądowe w tym zakresie i odwołu-

jemy się do tej klauzuli generalnej z Kodeksu cywil-

nego, która nie jest, że tak powiem, instytucją nie-

znaną w obrocie gospodarczym i w postępowaniach

sądowych.

W związku z tym odwołaliśmy się do od-

powiednio znanej i stosowanej instytucji prawnej,

ponieważ dyrektywa zostawia taką możliwość, mó-

wiąc o rażącej nieuczciwości.

Wydaje mi się, że odwo-

łanie się w polskim prawodawstwie do zasad współ-

życia społecznego jest korzystniejsze dla przedsię-

biorców niż gdybyśmy mieli zostawić niedookreślony

zwrot w postaci tej rażącej nieuczciwości właśnie.

Przy pracach nad tą ustawą musimy też pamię-

tać, że jedną z naczelnych zasad prawa cywilnego

jest zasada swobody zawierania umów.

Ingerencja

w tę zasadę nie może być zbyt głęboka, stąd właśnie

przyjęte są przez nas takie, a nie inne rozwiązania,

oczywiście do dalszej dyskusji na posiedzeniu komi-

sji.

Tutaj absolutna, pełna zgoda i nasza otwartość

na to, żeby taką dyskusję na posiedzeniu komisji

prowadzić.

Jeśli chodzi o pytanie pana posła Kuźmiuka do-

tyczące nadziei, że ta ustawa coś pomoże, zmieni.

Są

wprowadzone dodatkowe instrumenty, z których,

mamy nadzieję, przedsiębiorcy będą powszechnie

korzystać.

Ustawa z 2003 r. nie była wykorzystywa-

na na szeroką skalę.

Wydaje nam się, że jedną z przy-

czyn tego jest ogólny brak wiedzy przedsiębiorców na

temat tych rozwiązań, ponieważ ta sama ankieta,

którą przeprowadziliśmy w ubiegłym roku czy pod

koniec 2011 r., wykazała, że de facto właśnie na sku-

tek naszej ankiety przedsiębiorcy się o tej regulacji

dowiedzieli.

Tutaj jest oczywiście duża nasza rola.

W miarę możliwości informujemy o tych rozwiąza-

niach organizacje przedsiębiorców i samych przed-

siębiorców na spotkaniach, bo tu, jak się wydaje, jest

klucz do większej skali stosowania.

Natomiast, tak

jak mówiliśmy też na początku, to jest prawo cywilne

i nie możemy zmusić przedsiębiorców do korzystania

z tych rozwiązań.

Wydaje się zatem, że być może

zbytnie zaostrzenie rygorów może spowodować to, że

ustawa będzie jeszcze mniej wykorzystywana.

O powszechnym, kasowym podatku VAT już po-

wiedziałem.

Jeżeli chodzi o sądownictwo, to wiem, że Mini-

sterstwo Sprawiedliwości pracuje nad jakimiś roz-

wiązaniami w Kodeksie postępowania cywilnego.

Na tę chwilę nie mogę udzielić pełnej odpowiedzi

choćby z tego powodu, że reprezentuję resort gospo-

darki, natomiast prace w resorcie sprawiedliwości

się toczą.

Jeśli chodzi o konsultacje z ministrem zdrowia,

to minister zdrowia oczywiście konsultował się w ra-

mach uzgodnień międzyresortowych w kwestiach

założeń, jak i projektu ustawy, ale oprócz tego przed-

stawiciele ministra zdrowia uczestniczyli w konsul-

tacjach na etapie tworzenia dyrektywy.

Między inny-

mi właśnie na wniosek polskiej strony wprowadzono

ten wyjątek dla szpitali.

Na większe, dalej idące

uprzywilejowanie czy dalej idące wyłączenia nie było,

zdaje się, zgody Komisji Europejskiej, chociaż to mu-

szę jeszcze potwierdzić.

Jeśli chodzi o pytania pani poseł Nowak w związ-

ku z kontrahentami zachodnimi, przepraszam, za-

granicznymi, to zakres regulacji został rozszerzony

również o te podmioty.

Będą one objęte ustawą.

Na

tę chwilę nie wiem niestety, jaki jest procent należ-

ności przedsiębiorców zagranicznych wobec naszych

przedsiębiorców.

Nie wiem, czy tego typu dane są

w ogóle do wyciągnięcia.

Zastanowimy się.

Nato-

miast obawiam się, że to może być zdecydowanie do-

syć trudne.

Być może też zrobimy to w formie jakiejś

ankiety, może w ten sposób.

Jeśli chodzi o dochodzenie sądowe i kwestie...

(Poseł Maria Nowak: Kosztów.)

...kosztów.

Jeśli chodzi o koszty, to wartość przed-

miotu sporu jest systemowym rozwiązaniem, które

jest podstawą do określania wysokości wpisu, więc

tutaj trudno tą ustawą, ale chyba też generalnie,

modyfikować ten przepis, ponieważ wyłączenia czy

65

pewne modyfikacje, jeśli chodzi o obniżenie wartości

przedmiotu sporu czy możliwość zwolnienia, są oczy-

wiście regulowane kodeksami i to też jest materia

wykraczająca jakby poza tę ustawę.

Natomiast jeśli

chodzi jeszcze o dochodzenie na drodze sądowej

– częściowo byłaby to odpowiedź na pytanie pana

posła Kuźmiuka – zaletą tej regulacji, jeśli mogę tak

powiedzieć, jest to, że dochodzenie wierzytelności czy

należności na mocy tej ustawy następuje na podsta-

wie postępowania nakazowego, które z definicji czy

ze swojej istoty jest łatwiejsze, powiedzmy, niż postę-

powanie regularne.

Jeśli chodzi o pytanie pana posła Elsnera, czy do-

tyczy to duplikatu faktury, odpowiadam, że tak.

Cza-

sem nie jest możliwe ustalenie doręczenia faktury,

dlatego wydaje się, że brak takiej regulacji byłby luką

w przepisach.

W związku z tym zostały wprowadzo-

ne ułatwienia w obrocie fakturami.

Mamy też nadzie-

ję, że dzięki temu ten przepis będzie mógł być stoso-

wany rzadziej, jeśli chodzi o konieczność stosowania

innych reguł.

Wydaje się, że mimo wszystko nie moż-

na też takiej sytuacji wyłączyć.

Jeśli chodzi o skorelowanie z pracami dotyczący-

mi ustawy o VAT, to wydaje mi się, że mimo wszyst-

ko ta korelacja następuje, ponieważ te rozwiązania,

które są proponowane w tej ustawie, absolutnie nie

są sprzeczne z regulacjami VAT-owskimi.

Dodatkowo

ten projekt jest rodzajem uzupełnienia, czyli jest ko-

herentny z projektem ustawy o redukcji niektórych

właśnie wprowadzała zmiany, które mają dyscypli-

nować dłużników właśnie poprzez prawo publiczne,

w szczególności prawo podatkowe.

Jeśli chodzi o pytanie pana posła Rzońcy o te lep-

sze instrumenty, to właśnie przed chwilą w zasadzie

powiedziałem, że to jest ustawa, która uzupełnia roz-

wiązania zawarte w tzw. trzeciej ustawie deregula-

cyjnej.

Tamte instrumenty plus te instrumenty, któ-

re są stosowane na ścieżce cywilnej, w sumie, mamy

nadzieję, pozwolą osiągnąć efekt zmniejszenia tzw.

zatorów płatniczych.

Pytanie pana posła Orzechowskiego dotyczyło

zaległości organów publicznych.

To jest wynik ankie-

ty, natomiast występowanie tego zjawiska niejako

wyszło w badaniach Komisji Europejskiej, które były

bardziej reprezentatywne, więc zakładamy, że jednak

ten problem istnieje.

Było też pytanie o BTE.

W poprzedniej kadencji

minister gospodarki miał pewne propozycje dotyczą-

ce BTE, natomiast sam BTE był badany przez Try-

bunał Konstytucyjny – nie pamiętam dokładnie,

w którym roku – i nie stwierdzono niezgodności ban-

kowego tytułu egzekucyjnego z konstytucją.

Wreszcie ostatnie pytanie pani poseł Zuby.

Cho-

dziło o dostęp do tanich kredytów, więc wykracza to

jakby poza obszar tej ustawy.

Przypomnę jednak jed-

no z rozwiązań z ustawy o redukcji niektórych obcią-

żeń administracyjnych.

Wprowadzono rozwiązanie,

które ma zwiększyć zdolność kredytową przedsię-

biorców chociażby przez umożliwienie przedsiębior-

com zastawiania pod kredyt ekspektatywy zwrotu

VAT.

To rozwiązanie częściowo tę zdolność przedsię-

biorców podnosi.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Zamykam dyskusję*

)

handlowych, zawarty w druku nr 1001, do Komisji

Gospodarki z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji

Pan poseł Kozdroń kiwa głową akceptująco, więc

tym bardziej czuję się pewnie i informuję, że na pod-

stawie art. 95b regulaminu Sejmu marszałek Sejmu

misji do dnia 22 stycznia 2013 r.

Teraz dwa bardzo ważne komunikaty.

Otóż infor-

muję, że właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie

Konwentu Seniorów, co się zdarza, marszałek Sejmu

podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego

Znowu sprzeciwu nie słyszę, za co serdecznie dzię-

kuję, bo to ułatwia nam procedowanie.

I kolejny komunikat.

Komisja Ochrony Środowi-

nych ustaw.

*

)

pełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący

Wiem, że państwo już domyślacie się, co teraz po-

wiem, a powiem, że jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę

I znowu pan poseł Kozdroń w imieniu całej Izby

akceptuje ten mój wniosek.

Nikt nie protestuje, więc

sprzeciwu nie ma, nie słyszę.

To upoważnia mnie już do tego, żeby zaanonso-

wać rozpatrzenie punktu 7. porządku dziennego.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. po-

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Uprzejmie proszę, panie pośle.

Poseł Sprawozdawca Witold Pahl:

Dziękuję.

tejże komisji o poselskim projekcie uchwały w spra-

Komisja procedowała nad tymże projektem

w dniach 30 sierpnia i 27 września 2012 r.

W dniu 15

listopada odbyło się pierwsze czytanie projektu i po

głosowaniu w tym też dniu komisja wnosi o to, aby

Wysoki Sejm tenże projekt uchwały raczył odrzucić.

Krótko.

Projekt przewiduje stworzenie nowego

organu państwowego, który miałby zająć się wyjaś-

nieniem przyczyn katastrofy samolotu TU-154M, za-

kłada utworzenie takiej komisji ze wszelkimi upraw-

nieniami komisji śledczej, nakłada obowiązki współ-

pracy z tą komisją na inne organy państwa, daje rów-

nież tej komisji uprawnienie do zwracania się w tej

sprawie do państw trzecich, organizacji i instytucji

międzynarodowych o współpracę w zakresie swojego

działania.

Wprowadza instytucję obserwatorów.

Pod-

stawą do określenia kryterium powołania jest to, aby

mogły to być osoby, które są członkami rodzin osób,

które zginęły w katastrofie smoleńskiej, lub by mogli

to być upełnomocnieni przedstawiciele tychże osób.

W pierwotnym przedłożeniu tezy te były poszerzone

o apel, dlatego że sam projekt uchwały zawiera w

sobie dwa elementy: element oświadczenia, które

miałby w takim zakresie zawrzeć Sejm, a równocześ-

nie element apelu skierowanego do wszystkich insty-

tucji, które posiadają inicjatywę ustawodawczą, o to,

aby podjęły wszelkie działania zmierzające do wyjaś-

nienia tej sprawy poprzez złożenie projektów ustaw

zgodnych z tymi założeniami.

W trakcie prac komisji dołączone zostały dwie

opinie: opinia Biura Analiz Sejmowych i opinia Biura

Legislacyjnego, w których zwrócono uwagę na szereg

wad konstytucyjnych zawartych w tymże projekcie.

Przede wszystkim wątpliwości budził postulat nada-

nia komisji wszelkich uprawnień, które są przyna-

leżne komisji śledczej.

Komisja podzieliła stwierdze-

nie, iż takie zastrzeżenia są uzasadnione, dlatego iż

należało zgodzić się ze stwierdzeniami zawartymi

w opiniach co do tego, iż powołana w trybie zwykłym

komisja, która nie jest organem Sejmu i nie ma cech,

jakie wynikają z orzeczenia Trybunału Konstytucyj-

nego z 22 września 2006 r. określającego, iż komisje

śledcze są organem konstytucyjnym i w skład tychże

komisji mogą wchodzić wyłącznie posłowie, a także

stwierdzającego, iż skład takiego organu, który nie

pochodziłby tylko z wyboru w ramach przedstawi-

cielstwa parlamentarnego, ale również mógłby obej-

mować inne osoby, i to osoby, które nie są czynnie

uwikłane w konflikty polityczne, bo też takie kryte-

rium doboru członków komisji zostało wskazane

w przedstawionym projekcie uchwały, nie może po-

siadać waloru komisji śledczej, a co za tym idzie nie

może zostać uznana za organ konstytucyjny.

A jeże-

li nie może być uznana za organ konstytucyjny, nie

może mieć również takich uprawnień, jakie wynika-

ją z ustawy o komisjach śledczych.

A więc nie ma

możliwości domagania się od innych organów pań-

uzyskiwania konkretnych informacji ani też ze stro-

ny prokuratury nie ma takiej możliwości, aby zwal-

niać z tajemnic ustawowo chronionych.

Należy również stwierdzić, że art. 111 ust. 1 kon-

stytucji nie pozwala Sejmowi na powierzanie zadania

zbadania określonej sprawy dowolnym organom czy

instytucjom.

Sejm może zlecić badanie takiej sprawy

tylko i wyłącznie swoim specjalnym, pomocniczym

organom, powołanym spośród posłów.

A więc jest to

iż w istocie rzeczy mielibyśmy do czynienia z orga-

nem państwowym nieposiadającym kompetencji ko-

misji śledczej, a równocześnie dobór jego składu jest

bardzo ogólnikowy, nie spełnia standardów określo-

nych w art. 2 konstytucji.

W opinii mamy nawet

wskazanie, że w skład takiej komisji nie mogłyby

wchodzić osoby, które cieszą się ogólnym zaufaniem

społecznym, między innymi sędziowie Trybunału

Konstytucyjnego, bo de facto sędziowie Trybunału

Konstytucyjnego, rozstrzygając kwestie dotyczące

zgodności konkretnych aktów prawnych z konstytu-

cją, tak naprawdę biorą udział w życiu politycznym.

A więc również ta grupa ludzi o bardzo wysokich

standardach zawodowych, moralnych zostałaby wy-

kluczona z możliwości funkcjonowania w tejże gru-

pie, w tejże komisji.

To dowodzi, to potwierdza tylko

określony w opiniach Biura Analiz Sejmowych i Biu-

ra Legislacyjnego brak zachowania standardu okre-

śloności prawa.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich

Kolejny element, na który należy zwrócić uwagę,

to jest sprzeniewierzenie się tak naprawdę treści pre-

ambuły.

Preambuła bardzo wyraźnie mówi, nakłada

obowiązek na obywateli, a szczególnie na posłów, aby

w tworzeniu prawa, aby w stosowaniu tego prawa

kierowali się zasadą sprawności organów państwa.

Stworzenie takiego organu, który w istocie rzeczy nie

miałby kompetencji takich jak komisja śledcza, spo-

wodowałoby, że mielibyśmy do czynienia z organem

pozbawionym jakichkolwiek możliwości skutecznego

wyjaśnienia w oparciu o procedurę, jaka jest właści-

wa dla komisji śledczej, rzeczywistych przyczyn ka-

tastrofy samolotu TU-154M.

Szereg innych wątpliwości, które w trakcie pro-

cedowania zostały wskazane przedstawicielom

wnioskodawców, skutkował jedynie tym, iż – kończę

– pan przedstawiciel wnioskodawców złożył autopo-

prawkę.

Ona rzeczywiście zmieniła charakter tego

projektu, spowodowała, że ten projekt stał się oświad-

czeniem, a nie apelem.

Niemniej nie rozwiało to

wątpliwości co do bardzo czytelnego, klarownego

sposobu powoływania członków tej komisji.

Pamię-

tajmy, że mogłoby dojść do sytuacji, kiedy wszystkie

zainteresowane osoby mogłyby uczestniczyć w pra-

cach tejże komisji.

Wówczas mielibyśmy do czynie-

nia z ciałem, które składałoby się z kilkuset osób.

To kolejny dowód na to, iż funkcjonując w formule

zbliżonej do formuły funkcjonowania komisji śled-

czej, ta Wysoka Komisja Obywatelska miałaby nie-

zwykle utrudnione – jeśli w ogóle możliwe – sku-

teczne wyjaśnienie sprawy.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Tak więc pomi-

mo próby znalezienia jakiegoś konsensusu, kompro-

misu Komisja Ustawodawcza, kierując się przede

wszystkim opiniami, o których wspominałem, a więc

Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego, któ-

re wskazywały na konieczność przepracowania i usu-

nięcia tych wad konstytucyjnych, nie znalazła argu-

mentów za przyjęciem możliwości dalszego procedo-

wania nad tym projektem, uznając, że zawiera on

nieusuwalne wady konstytucyjne.

Pragnę tylko przypomnieć, że Komisja Ustawo-

dawcza w tym trybie musi uzyskać 3/5 głosów w obec-

ności co najmniej połowy członków komisji.

Taką też

większością przegłosowała sprawozdanie, które

w istocie zawiera dezyderat, aby Wysoki Sejm z tych-

że powodów raczył projekt tejże uchwały odrzucić.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

toldowi Pahlowi.

minu Sejmu w przypadku przedstawienia przez ko-

misję wniosku o odrzucenie projektu uchwały w pierw-

szym czytaniu dyskusję nad sprawozdaniem przepro-

wadza się bez prawa zgłaszania poprawek i wnio-

Uprzejmie proszę, panie pośle.

Poseł Jerzy Kozdroń:

misji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały

-154M (druk sejmowy nr 782).

Wysoki Sejmie!

Klub mój przychyla się do wnio-

sku Komisji Ustawodawczej o odrzucenie projektu

uchwały z powodu przede wszystkim niekonstytucyj-

ności zapisów w nim zawartych.

Proponuje się powo-

łanie Wysokiej Komisji Obywatelskiej z uprawnienia-

mi komisji śledczej i wedle funkcjonującej ustawy

o komisji śledczej.

Konstytucja w art. 111 mówi wy-

raźnie o komisji śledczej, że to jest uprawnienie Sej-

mu i że w skład komisji śledczej wchodzą tylko posło-

wie.

Natomiast tu mówi się tak: będzie ona funkcjo-

nować wedle ustawy o komisji śledczej i jako komisja

śledcza, natomiast nie będą w jej skład wchodzili

posłowie, poza posłami osoby zatrudnione w admini-

stracji rządowej, jak również osoby uczestniczące

w konfliktach politycznych, tylko osoby cieszące się

określonym zaufaniem społecznym, osoby apolitycz-

ne, osoby o dużym doświadczeniu życiowym itd.

Tyl-

ko jest inne pytanie, wymienione bowiem w uzasad-

nieniu projektu takie osoby, jak rzecznik praw oby-

watelskich czy prezes Najwyższej Izby Kontroli, nie

mogą uczestniczyć z mocy samej ustawy, bo to są

organy konstytucyjne, a w konstytucji wyraźnie się

określa zakres zadań tych osób, i poza tymi zadania-

mi osoby te nie mogą pełnić innych funkcji i wyko-

nywać innych obowiązków.

Podobnie jest z Trybuna-

łem Konstytucyjnym.

Zakres kognicji trybunału, sę-

dziów trybunału jest określony w konstytucji.

W tym

momencie twierdzenie, że w skład tej komisji, Wyso-

kiej Komisji Obywatelskiej, wchodziliby sędziowie

i członkowie trybunału już w tym zakresie nas ogra-

nicza.

Mówi to nam: nie możemy tego zrobić.

Nato-

miast co to są osoby uczestniczące w konfliktach

politycznych?

No przecież to jest przepis niedookre-

ślony.

Od razu art. 2 konstytucji się kłania.

Mówi się

w ten sposób, że brak jest poprawności legislacyjnej

w sformułowaniu tego przepisu, ponieważ istnieje

możliwość szerokiej jego interpretacji.

Sędziowie

Trybunału Konstytucyjnego, rozpatrując skargi czy

Poseł Sprawozdawca Witold Pahl

wnioski partii politycznej, też w istocie rzeczy roz-

strzygają konflikty polityczne, czyli już by nie mogli

zasiadać w tej komisji.

Dlatego też zapis o osobach

uczestniczących w konfliktach politycznych jest nie-

dookreślony i przy najlepszej wykładni tych wątpli-

wości rozstrzygnąć się nie da.

Nie chcę się odnosić do argumentów, które pan

poseł Pahl jako sprawozdawca Komisji Ustawodaw-

czej poruszał, bo w całości je podtrzymuję.

Nato-

miast stoimy na stanowisku, i tak żeśmy to rozu-

mieli, że gdyby projektodawcy chcieli wprowadzić

jakieś zmiany do Prawa lotniczego i powołać komi-

sję, która byłaby komisją kontrolującą państwową

komisję do spraw wypadków lotniczych, nadzorują-

cą tę komisję, to o tym moglibyśmy mówić, bo to

byłby organ pozakonstytucyjny, państwowy, który

by nie naruszał konstytucji, na pewno nie byłby ko-

misją śledczą, która jest organem konstytucyjnym.

I w tym zakresie nie mielibyśmy żadnych wątpliwo-

ści, czy łamiemy prawo, czy wchodzimy na niebez-

pieczną ścieżkę.

W związku z tym, że projektodawcy w tym zakre-

sie nie wykazali żadnych, że tak powiem, skłonności

mediacyjnych i skłonności do ustępstw, Komisja

Ustawodawcza podjęła uchwałę proponującą odrzu-

cenie tego projektu uchwały, i to stanowisko podtrzy-

muję w imieniu mojego klubu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

niowi.

posła Antoniego Macierewicza.

Poseł Antoni Macierewicz:

mam zaszczyt występować, jest gotów zagłosować

przeciwko odrzuceniu tego projektu uchwały, czyli,

krótko mówiąc, za przekazaniem go do dalszych prac

legislacyjnych.

Nasza ostateczna decyzja będzie za-

leżała od stanowiska, jakie, mam nadzieję, publicznie

zostanie sformułowane przez projektodawców tej

uchwały, która naszym zdaniem w istocie mogłaby

być pewną próbą znalezienia rozwiązania dla sytua-

cji, jaka powstała na skutek błędów, przemilczeń,

kłamstw, z którymi mieliśmy do czynienia w ciągu

ubiegłych 30 miesięcy prac nad poszukiwaniem

prawdy o dramacie smoleńskim.

Niewątpliwą zaletą tej uchwały jest uzasadnienie

wykazujące i niekompetencję tzw. raportu ministra

Jerzego Millera, i fakt, iż on nic nie wyjaśnia, pozo-

stawia sprawy otwarte, odwrotnie – sprawia, że po

dzień dzisiejszy olbrzymia część społeczeństwa jest

przekonana, że rząd w tej sprawie mówił i mówi nie-

prawdę.

To jest sytuacja merytorycznie trafna, a z punk-

tu widzenia moralnego i prawnego dla bytu państwa

polskiego niesłychanie groźna.

Dlatego też jakieś

rozwiązanie jest niezbędne.

Problem tylko w tym, by

to rozwiązanie nie szło w tę samą stronę, w którą

poszła już formacja proponująca tę komisję, czego

skutkiem były nieroztropne wnioski na posiedzeniu

Rady Bezpieczeństwa Narodowego wykorzystane

w sposób dokładnie sprzeczny z intencjami, jakie po-

winny przyświecać prawdzie.

Obawiamy się, że podobnie może być wykorzysta-

na także ta propozycja – może przekształcić się

w komisję pana dr. inż. Laska, która to, jak wiadomo,

ma weryfikować błędy popełnione przez komisję Mil-

lera, w tym przez samego pana dr. inż. Laska.

Przy-

pomnijmy, że to właśnie pan dr inż. Lasek był wśród

tych osób, które nie zbadały skrzydła, nie zbadały

brzozy, o którą miało złamać się skrzydło, nie zbada-

ły wraku, a teraz ma stworzyć komisję mającą ewen-

tualne błędy różnych hipotez weryfikować.

Najpierw

niech zweryfikuje sama siebie.

Nie chcielibyśmy, by

propozycja przedłożona przez pana posła Dorna ot-

worzyła drogę w tym samym kierunku, a to niestety

jest bardzo prawdopodobne.

Dlatego też oczekujemy ze strony pomysłodawców

jasnego stwierdzenia, że w pracach tej komisji zosta-

ną uwzględnione prace niezależnych ekspertów, na-

ukowców, także tych, a może przede wszystkim tych,

którzy pracowali i pracują w zespole parlamentar-

nym, ale oczywiście również tych wszystkich, którzy

w ogóle próbowali cokolwiek badać, w odróżnieniu od

tzw. komisji pana ministra Jerzego Millera, która

niczego nie badała, a powtarzała tylko błędne tezy

lub wprost kłamstwa pani generał Anodiny.

Dlatego

też będziemy, powtarzam raz jeszcze, oczekiwali ta-

kiej jasnej tezy.

Wysoki Sejmie, jesteśmy w niesłychanie trudnym

momencie.

Z tego punktu widzenia to jest też zaleta

tego, że właśnie teraz skierowano ten projekt do roz-

ważenia.

Jesteśmy w momencie, w którym już wiemy

na pewno, że wszystko z kluczowych ustaleń ministra

Jerzego Millera nie odpowiada prawdzie, i jesteśmy w

momencie, w którym wiadomo, że znaleziono tam śla-

dy materiałów wybuchowych.

To jest moment nakła-

dający na wszystkich niesłychanie daleko idącą odpo-

wiedzialność, zobowiązujący Sejm do znalezienia

drogi wyjścia z tej sytuacji.

(Dzwonek) Być może taka

komisja mogłaby być drogą wyjścia z tej sytuacji, gdy-

by zawierała uczciwe, merytoryczne, transparentne

ustosunkowanie się do prac, jakie dotychczas zostały

wykonane.

Tego oczekujemy i na takie oświadczenie

ze strony projektodawców liczymy.

Wtedy Klub Par-

lamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie gotów za-

głosować przeciwko odrzuceniu, tak by ta praca mogła

być dalej analizowana w dalszym toku prac legislacyj-

nych.

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Jerzy Kozdroń

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

rewiczowi.

Dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Wra-

camy na ziemię.

Proszę państwa, katastrofa to nie

zamach, czas najwyższy to sobie uświadomić.

Kata-

strofa się wydarzyła, bo ten samolot nigdy nie powi-

nien wystartować i nigdy nie powinien lądować.

Za-

wiodło przestrzeganie procedur, tak jak zawiodło

przestrzeganie procedur w przypadku katastrofy pod

Szczekocinami, tak samo jak zawiodło w Mirosławcu,

tak samo jak zawiodło w przypadku zakupu budynku

sądu w Gdańsku, bo tam też zabrakło procedury,

tym razem procedury przetargowej.

Żyjemy w kraju,

w którym się nie przestrzega procedur.

I nam jest po

prostu wstyd za to, że do takiej katastrofy doszło, tak

samo jak nam jest wstyd za każdą inną katastrofę.

Do katastrofy doszło również dlatego, że za czasów

rządu Leszka Millera i od tamtej pory do dziś nie

udało się kupić – nie udało się kupić – samolotu dla

najważniejszych osób w państwie.

Dlaczego się nie

udało?

Bo ktoś się boi procedur, bo ktoś się boi tego,

że w trakcie przetargu zostanie wybrany nie taki

samolot, jakiego sobie życzą kolejni rządzący.

Ta uchwała, o której dzisiaj mówimy, która z po-

zoru wygląda na uchwałę stonowaną i zachowawczą,

taka nie jest, bo odwołuje się na przykład do krymi-

nalistyki.

A czym jest kryminalistyka?

To nauka

o wykrywaniu przestępstw i ich sprawców.

Czyli ta

uchwała zawiera już tezę – tezę, że doszło do prze-

stępstwa i że należy wykryć sprawców.

Otóż teza jest

błędna.

Ta uchwała zawiera również wiele nieścisło-

ści prawnych, żeby nie powiedzieć, że byków praw-

nych.

Pan poseł Witold Pahl, sprawozdawca, świetnie

to wszystko wykazał, nie będę powtarzał.

Ale warto powiedzieć o tym, dlaczego jeszcze tej

uchwały nie powinniśmy popierać.

Po prostu ona jest

nierealna.

Nierealne jest powołanie komisji śledczej

przy Sejmie RP, która to komisja będzie całkowicie

poza sporami, a raczej powiem inaczej: jest to tak

samo realne jak to, że poseł Armand Ryfiński uda się

w pieszą pielgrzymkę do Częstochowy.

Nikt w to nie

wierzy.

(Głos z sali: No, nie wiadomo.)

(Poseł Piotr Pyzik: Zawsze może…)

Komisja krajowa nie ma najmniejszego sensu, po-

nieważ eksperci, dzięki działalności takich pseu-

doekspertów jak ci, którzy zasiadają w zespole Anto-

niego Macierewicza, zostali podzieleni na tych eksper-

tów, którzy wiedzą, co to znaczy katastrofa, i na tych,

którzy snują bajki i opowiadają o pancernej brzozie.

My wzywamy z tego miejsca rząd pana premiera

Donalda Tuska, żeby przekazał społeczeństwu w ja-

kiejś skonsolidowanej formie, być może w postaci

prac komisji pana Laska, po raz kolejny czytelny wy-

ciąg z raportu komisji Millera, bo tam jest odpowiedź

na pytanie, co się stało, tylko państwo nie chcecie tej

odpowiedzi znać.

Wzywamy też Wysoką Izbę: prze-

stańmy na tej sali zajmować się Smoleńskiem, bo to

jest polityczny wampiryzm.

Ruch Palikota zagłosuje przeciwko uchwale o po-

wołaniu wysokiej komisji smoleńskiej.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

O zabranie głosu proszę pana marszałka Fran-

nie: Czy w kontekście katastrofy smoleńskiej jest

taka prawda, która choćby bez odrobiny pokory spo-

woduje, że wróci szacunek i zgoda wzajemna?

Czy

jest to możliwe?

Uchwała w sprawie powołania Wysokiej Komisji

samolotu w uzasadnieniu mówi, że w skład komisji

powinny wejść osoby niezależne od ośrodków władzy

politycznej, nieuczestniczące w konfliktach politycz-

nych i takie, których powołaniem jest ustalenie praw-

dy o faktach.

Czy jest taka możliwość, Wysoka Izbo,

by powołać komisję w składzie zaakceptowanym

przez wszystkie strony sporu?

Wszyscy oczekują dziś

prawdy, tylko czy jest taka prawda, która wszystkich

zadowoli?

Czy jest taka prawda, która zostanie uzna-

na przez wszystkich, którą zadowolą się wszystkie

strony, które w jakimś stopniu ukształtowały już sobie

określony pogląd i oczekiwać będą od każdej komisji,

od każdego, kto będzie pracował nad wyjaśnieniem

przyczyn, dla siebie, zgodnie ze swoim przekonaniem,

prawdy?

Wnioskodawcy nie proponują własnego projektu

ustawy, bo chcąc iść w tym kierunku, czy można w tej

kwestii przedstawić projekt doskonały?

Odwoływa-

nie się do instytucji takich jak Polska Akademia

Nauk, Polska Akademia Umiejętności...

Wysoka Izbo!

Te instytucje nie biorą udziału w żadnym konflikcie,

ale tam są ludzie, którzy też mają różne poglądy.

I zno-

wu: Czy będzie zgodność?

To są problemy, które mnie

nurtują.

Może jak mało kto chciałbym, Wysoka Izbo,

żeby była taka prawda, na której wszyscy się skupią,

podadzą sobie ręce bez względu na to, jaką wskaże

się przyczynę.

Chciałbym jeszcze zadać pytanie.

Czy jeśli zna-

lazłby się taki cudotwórca, który zgromadziłby wszyst-

kich wokół niekwestionowanego projektu w spra-

wie ostatecznego rozwiania wszelkich wątpliwości,

jeśliby wysoka i najbardziej wiarygodna komisja

ukazała wszystkie poparte faktami zdarzenia, które

przyczyniły się do katastrofy smoleńskiej, to czy po

tych pełnych goryczy podziałach wszyscy tę prawdę

przyjmą?

Na bazie tej dyskusji klub Polskiego Stronnictwa

Ludowego kieruje słowa uznania i wdzięczności do

wszystkich, którzy z pełnym zaangażowaniem w pro-

cesie narodowej tragedii uczciwie wypełniali swą

misję – zarówno ze strony polskiej, jak i ze strony

rosyjskiej, bo tam też byli ludzie, którzy uczciwie pra-

cowali i nikt im nie powiedział „dziękuję”.

Oczywi-

ście były zaniedbania, których nie akceptujemy, któ-

re w jakiś sposób zostały przez stronę polską bardzo

mocno skrytykowane, z wielkim bólem.

Z pełnym

uznaniem odnosimy się do tych wszystkich, którzy

z głębi serca, z pełną uczciwością pracują nad docho-

dzeniem prawdy, ale bez politycznych interesów, bo

jeżeli jest to podbudowane politycznym interesem, to

już nie jest uczciwe i nie prowadzi do prawdy.

Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, odnosząc

się do treści uchwały, jej ewentualnego poparcia, po-

zostawia posłom decyzję, by rozstrzygnęli to zgodnie

ze swoim sumieniem i własnym poglądem.

Ponieważ

jest to sprawa tak delikatna, która nie może podzielić

nawet, uważam, posłów w naszym klubie, niech każ-

dy podejdzie do tej sprawy zgodnie ze swoim poglą-

dem.

Chciałbym wyrazić oczekiwanie i nadzieję, żeby

te bolesne sprawy, które dotyczą Polski i Polaków,

które tak boleśnie nas doświadczyły, a przede wszyst-

kim doświadczyły strony polityczne – największą

ofiarę w postaci swoich polityków, prezydenta Rze-

czypospolitej poniosła w szczególności prawa strona

– i naród został tak bardzo doświadczony, żeby te

doświadczenia nas nie dzieliły, żeby w jakiś sposób

zmierzać do zgody.

Czy taka nadzieja się spełni, Wy-

soka Izbo?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Stefaniukowi.

O zabranie głosu w imieniu klubu Sojusz Lewicy

skiego.

jest to dyskusja na temat, który jest ważny, tragiczny

i bolesny.

Tu mój przedmówca ma rację, chociaż nie

prowadziłbym licytacji, która strona, jaka orientacja

polityczna poniosła większe straty, a jaka mniejsze.

To był trzeci przypadek w ciągu ostatnich kilkunastu

lat, gdy w katastrofach lotniczych zginęły głowy

państw.

I oczywiście nie ma żadnych prostych analo-

gii, ale chcę przypomnieć, że w 1994 r., to był jedyny

mi znany przypadek, do dzisiaj zresztą nie wyjaśnio-

no przyczyn, gdzie nad Kigali, nad stolicą Rwandy

został zestrzelony samolot, którym leciało dwóch

prezydentów, prezydent tego kraju, Rwandy, i prezy-

dent Burundi, co później doprowadziło do dramatycz-

nych wydarzeń z ogromną liczbą ofiar.

A 8 lat temu

w katastrofie samolotu spowodowanej warunkami

naturalnymi, nastąpiło zderzenie z górą w trudnych

warunkach, zginął prezydent Macedonii Borys Traj-

kowski.

Tu oczywiście mamy sytuację, w której poza

głową państwa i jego żoną zginęły 94 inne osoby

z czołówki politycznej.

Mówię o tym nie dlatego, żeby zaakcentować, że

w tamtych przypadkach nie powoływano żadnej wy-

sokiej komisji obywatelskiej do wyjaśnienia katastro-

fy, ponieważ każda sytuacja jest naturalnie inna, jak

mówią Niemcy, alle Gleichnisse hinken, wszelkie

analogie zawodzą, ale jednak.

Jeżeli autorzy projek-

tu uchwały zwracają się o powołanie komisji obywa-

telskiej, która „winna posiadać uprawnienie do zwra-

cania się do państw trzecich, organizacji i instytucji

działania oraz powoływania biegłych, w tym obywa-

teli państw trzecich”, to są to kompetencje niezwykle

szerokie.

Ja podzielam opinię pana posła sprawo-

zdawcy Komisji Ustawodawczej, mówię to też jako

stytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, że ten pro-

jekt jest sprzeczny z ustawą zasadniczą.

On jest

sprzeczny, zwłaszcza z art. 111, który jest bardzo

krótki, jednozdaniowy.

Miejmy też świadomość tego, że sytuacja po 2 la-

tach i prawie 9 miesiącach od katastrofy jest sytua-

cją, gdy powiemy, że złożoną, to nic nie będzie zna-

czyło, jest sytuacją, która doprowadziła do głębokich

podziałów w społeczeństwie, gdzie rzeczywiście po-

jawiły się liczne wątpliwości i znaki zapytania, gdzie

doszło do tego, że takie piękne powiedzenie, które

sformułowała po raz pierwszy wybitna austriacka

pisarka Marie von Ebner-Eschenbach: prawdziwi

prorocy mają czasem fanatycznych zwolenników,

a fałszywi prorocy mają ich zawsze, wydaje się po-

twierdzać.

(Oklaski)

Niepowołanie tej komisji, poza wszystkimi innymi

wątkami, wydaje się słuszne, dlatego że śledztwo

smoleńskie – użyję tego uproszczonego sformułowa-

nia – ani w Polsce nie zostało zakończone, ani w Fe-

deracji Rosyjskiej nie zostało zakończone.

My może-

my mieć wiele wątpliwości co do prowadzonych

śledztw i po tamtej stronie, i po naszej stronie.

Chciał-

bym też powiedzieć, że uważam, że prokuratura,

która prowadzi śledztwo, także dopuściła się wielu

poważnych błędów, na co zwracają uwagę członkowie

rodzin ofiar.

Zaniechano informowania członków

tych rodzin o postępach śledztwa, a to jest poważne

uchybienie.

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk

Też wydaje mi się…

Ja nie chcę w chodzić w to,

czy projekt tej uchwały ma doprowadzić do powoła-

nia komisji, która miałaby być uzupełnieniem ko-

misji Prawa i Sprawiedliwości pod kierownictwem

pana posła Macierewicza, czy miałaby być dla niej

alternatywą.

Nie, nie chcę w to wchodzić.

Ale gdy

czytam w gazetach pismo pana posła Macierewicza

do pana prokuratora generalnego Andrzeja Sereme-

ta, który pisze o tym, żeby przyjąć eksplozję jako

podstawową hipotezę, i odnosi się do śladów mate-

riałów wybuchowych, to jako inżynier chemii, który

kończył specjalność technologia materiałów wybu-

chowych, chociaż nosiła ona inną nazwę i choć w tej

chwili nie praktykuję, muszę powiedzieć, że na tej

podstawie nie można wyciągać tak daleko idących

wniosków.

(Dzwonek)

Kończę to tym, że na pewno powinniśmy wycią-

dobre.

Sygnały, które płynęły również od pana dr.

Laska i z niektórych innych źródeł, nie zawsze były

czytelne.

Dzisiaj premier Tusk opowiedział się za po-

wołaniem zespołu ekspertów do spraw katastrofy

smoleńskiej.

To może być dobra inicjatywa.

Jednak

by.

Wydaje mi się, że rzeczą podstawową byłoby zin-

tensyfikowanie pracy polskich prokuratorów, wyeli-

minowanie błędów i zastanowienie się później, co

można z tym dalej zrobić.

W każdym razie Klub Poselski Sojusz Lewicy De-

projektu uchwały.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Dziękuję panu profesorowi Iwińskiemu.

Cytaty

powodują, że panu profesorowi ciężko zazwyczaj

zmieścić się w regulaminowym czasie.

(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku,

sprostowanie.)

Może teraz poproszę już pana posła Ludwika Dor-

na, aby zechciał zabrać głos w imieniu klubu Solidar-

na Polska.

Poseł Ludwik Dorn:

Polska to wnioskodawcy w przypadku tej uchwały.

Jestem wnioskodawcą, występuję tu jednak jako

przedstawiciel klubu.

wozdawcy Komisji Ustawodawczej i pana posła Ko-

zdronia z Platformy Obywatelskiej, którzy chyba nie

dość wnikliwie odczytali tytuł, ponieważ jest to pro-

jekt uchwały intencyjnej, a nie ustawy.

I wszelkie

rozważania o niekonstytucyjności można tutaj odsu-

nąć na bok.

Niemniej pod pewnymi względami jest

to pocieszające, bo Platforma Obywatelska powie-

działa: nie, bo nie.

I powoływała się na obronę kon-

stytucji przed zamachem na nią, jaki tutaj Solidarna

Polska wykonuje.

Natomiast najpierw zdefiniujmy sytuację.

Z czym

mamy do czynienia, jeśli chodzi o katastrofę smoleń-

ską, jej wyjaśnianie z punktu widzenia państwowe-

go?

Mamy do czynienia z zasadniczym, bardzo głę-

bokim kryzysem wiarygodności państwa.

Ja nie

komisji Millera są prawdziwe, a które są nieprawdzi-

są nieprawdziwe, na przykład mam na myśli frag-

ment dotyczący obecności generała Błasika.

Ja twier-

dzę tylko tyle, że po tym, kiedy twierdzono, że wszyst-

ko przemawia za tym, że generał Błasik był w kabi-

nie, okazało się, że nic poza intuicją członków komi-

sji Millera za tym nie przemawia.

Kiedy przedstawi-

cie rządu mówili o tym, że przy identyfikacji ciał ofiar

dopełniono wszystkich procedur, jest ona bezbłędna

i wszystko jest w największym porządku, okazało się,

że nic nie jest w porządku.

Kiedy twierdzono, że ko-

misja Millera dokonała ekspertyz na obecność mate-

riałów wybuchowych, okazało się, że prokuratura po

2,5 roku dokonała takich ekspertyz.

To oznacza tyl-

ko tyle, że cokolwiek organy państwa w tej sprawie

mówią, dla znacznej części bądź większości obywa-

teli mówią niewiarygodnie.

I problemem jest wiary-

godność, dotarcie do prawdy, ale dotarcie do tej praw-

dy także w sposób wiarygodny.

Odpowiedzią na to

jest projekt powołania Wysokiej Komisji Obywatel-

skiej złożonej przede wszystkim z osób nieuczestni-

czących w konfliktach politycznych z racji formalnie

zajmowanej pozycji, choć oczywiście każdy jakieś

poglądy polityczne ma.

Pytanie tylko, czy jego zawo-

dem jest dociekanie do prawdy, prawdy o faktach, czy

wywieranie wpływu na opinię publiczną w celu mak-

symalizacji mobilizacji poparcia politycznego.

To jest ten projekt i widać, że on przepadnie w głoso-

waniu.

Co rząd, Platforma Obywatelska mają

w zamian?

Mają w zamian – i dzisiaj to pan premier

powiedział – powołanie zespołu informacyjno-propa-

gandowego do spraw zespołu smoleńskiego posła Ma-

cierewicza.

Zadaniem tego zespołu – ciekawe, jak to

zostanie ujęte prawnie – ma być obalanie kłamstw, ba-

łamuctw i absurdów, które głosi zespół pana posła Ma-

cierewicza.

No, ten zespół – tak powoływany przez pana

premiera – będzie jednak sędzią w sprawie własnej

niewiarygodności, i możemy tylko racjonalnie przewi-

dywać, że jego działalność będzie miała charakter prze-

de wszystkim propagandowy.

W związku z tym, Wyso-

ka Izbo, odczytałbym tylko coś, co nie jest słowami

polityka.

To są słowa osoby powołanej, z racji zawodu

i roli społecznej, do dociekania prawdy o faktach, prof.

jakie padły w wywiadzie udzielonym Trójce około 10

dni temu.

Wiem, że głosowanie jest przegrane, ale ta

sprawa nie zginie, ona będzie wracać, bo zespół pana

dr. Laska ds. posła Macierewicza tylko jeszcze pogłębi

ten stan konfliktu.

(Dzwonek)

Jeśli wolno, panie marszałku, to prosiłbym o pół

minuty.

Poseł Tadeusz Iwiński

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę bardzo.

Poseł Ludwik Dorn:

Oczytam słowa, fragmenty wypowiedzi, prof. Kle-

ibera.

Zdaniem prof. Michała Kleibera doraźne od-

rzucanie różnych teorii bez gruntownych analiz bę-

dzie mało skuteczne.

Nie mam najmniejszej wątpli-

wości – mówi prezes PAN – że w sprawie katastrofy

smoleńskiej istnieje ileś wątków, które można by

dobitnie i przekonująco wyjaśnić przy dobrej woli.

Żeby rozmowa była konstruktywna, a o taką nam

chodzi, potrzebna jest pewna symetria kompetencji

i wiedzy.

Jeśli eksperci drugiej strony – a z konteks-

tu wynika, że chodzi o zespół pana posła Macierewi-

cza – przedstawiają pewne wyniki, to po stronie ko-

misji rządowej powinny być odpowiedniki tych wy-

ników, bo inaczej będzie to rozmowa w próżni.

Dla-

tego uważam, że powinien także powstać jakiś inny

zespół, prawo dopuszcza najróżniejsze możliwości, i on

powinien podjąć te wątki, które zostały przedstawio-

ne przez ekspertów strony opozycyjnej, i dopiero wte-

dy doprowadzić do konfrontacji poglądów.

A odpowiadając na apel – i to już jest ostatnie

zdanie – pana posła Macierewicza, to, panie pośle,

cytuję fragment projektu uchwały: Członkowie ro-

dzin osób, które zginęły w katastrofie smoleńskiej,

lub ich upełnomocnieni przedstawiciele powinni mieć

prawo do uczestnictwa w pracach komisji na statusie

obserwatorów i zgłaszania wniosków dowodowych.

Prawo takie winno przysługiwać przedstawicielom

grup posłów zorganizowanych na zasadach opisa-

nych w regulaminie Sejmu.

Czegóż jeszcze więcej pan

chce?

Nic więcej, zakładając bezstronność komisji,

która nie zostanie powołana po deklaracjach, powie-

dzieć nie mogę i nic więcej pan nie usłyszy.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

I pan poseł Antoni Macierewicz w trybie sprosto-

wania chciałby zabrać głos.

Uprzejmie proszę, panie pośle.

Poseł Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Rzeczywiście w trybie sprosto-

wania, przede wszystkim w odniesieniu do słów pana

posła Rozenka, ale także słów pana posła Iwińskiego.

Jeżeli chodzi o pana posła Rozenka, to rzecz jest

zupełnie oczywista.

Państwo polskie nie tak dawno

wydatkowało wiele dziesiątków, jeżeli nie więcej, mi-

lionów dolarów na zakup samolotów Dreamliner,

których powłokę projektował tenże niekompetentny

prof. Binienda, którego tak właśnie pan poseł Roze-

nek ocenił.

A więc najwyższy czas, żeby się zastano-

wić nad słowami, które się wypowiada, dlatego że wy

to, panowie, formułujecie jako zniewagi, ale w istocie

uderza to w was samych jako w ludzi, którzy niekom-

petentnie podchodzą do problemów.

Najwyższy czas

uznać kompetencje, prace, wysiłek i poświęcenie ta-

kich ludzi jak prof. Binienda, prof. Nowaczyk, dr Szu-

ladziński z Australii, dr Berczyński, który projekto-

wał te skrzydła i nadal projektuje dla Boeinga.

Trze-

ba wiedzieć, o czym się rozmawia, jeżeli podejmuje

się tę dyskusję na forum sejmowym.

I uwaga do pana posła Iwińskiego.

Pan poseł za-

pewne, ze względu na wiele różnych zajęć, nie miał

możliwości śledzenia sprawy katastrofy związanej ze

śmiercią pana prezydenta Trajkowskiego.

Informuję,

że 9 grudnia rząd jednej ze stron w to uwikłanych

wydał oświadczenie, iż zwraca się o powołanie mię-

dzynarodowej komisji celem zbadania przyczyn

śmierci pana prezydenta Trajkowskiego, ponieważ

najprawdopodobniej, mówi się w komunikacie, został

on zestrzelony – ten samolot został zestrzelony przy

podchodzeniu do lądowania.

To niestety być może

kieruje nas w stronę analogiczną do dramatu smo-

leńskiego.

(Dzwonek) Znowu, panie pośle, gdy podaje

pan przykłady, warto sobie zdawać sprawę, jak to

wygląda.

Pan powiedział, że to jest trzeci przypadek

śmierci głowy państwa, dwa poprzednie były zama-

chami.

Najwyższy czas, żebyśmy poważnie o drama-

cie smoleńskim rozmawiali, nie w formie połajanek,

nie w formie przymusu politycznego, tylko w formie

obiektywnej dyskusji.

O taką dyskusję zaapelowali-

śmy i ona się odbędzie 5 lutego na jednym z uniwer-

sytetów warszawskich.

Eksperci zespołu parlamen-

tarnego przybędą, oczekujemy na ekspertów skiero-

wanych przez pana premiera Donalda Tuska.

Nie

bójcie się, panowie, prawda naprawdę nie boli, praw-

da tylko otwiera nam drogę w przyszłość.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

W zasadzie tryb sprostowania do sprostowania.

(Poseł Tadeusz Iwiński: Ale swojej własnej wypo-

wiedzi.)

Uprzejmie proszę, panie profesorze.

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Zwracam się do pana posła Macierewicza.

Ja zna-

łem pana prezydenta Trajkowskiego, jeszcze zanim

został prezydentem – był wiceministrem spraw za-

granicznych, socjaldemokratą.

Otóż ja powiedziałem

tylko w ten sposób, że nigdzie nie powołano tego typu

komisji, natomiast prawdą jest, że są osoby i są siły

w Macedonii, które do dzisiaj uważają, że to był za-

mach.

Są bardzo różne opinie.

Natomiast...

(Poseł Antoni Macierewicz: Rząd bośniacki powo-

łał komisję.)

No, bośniacki.

Przepraszam, ale mówimy o Mace-

donii.

Czy pan chciałby, żeby jakieś państwo ościen-

ne powoływało komisję w sprawie naszego zamachu?

Chyba nie tak.

W każdym razie nie jest przyjęta teza

w Macedonii jakoś powszechnie ani władze tego kra-

ju nie występowały o powołanie komisji międzyna-

rodowej, ani tym bardziej obywatelskiej.

O to tylko

mi chodziło.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

I przystępujemy do pytań.

Nie ma więcej chętnych, więc listę zamykam.

dzie półtorej minuty, żeby tak wyważyć te sugestie

z różnych stron sali.

I myślę, że to będzie taki kom-

promis.

Jako pierwszy pytać będzie w ramach tego wy-

znaczonego czasu pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Pra-

To pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedli-

Tak, pan poseł się już zorientował, że teraz on.

Proszę bardzo.

Poseł Piotr Pyzik:

tej dyskusji nasuwa mi się właściwie jedno pytanie,

pytanie do wnioskodawców.

Czy nie uważacie pań-

stwo, że powołanie międzynarodowej komisji, która

zbadałaby przyczyny katastrofy w Smoleńsku, że ta-

kie rozwiązanie jest jedynym możliwym rozwiąza-

niem z punktu widzenia interesów państwa polskie-

go?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie ma.

da, że nie ma tutaj nikogo ze strony rządowej ani

z prokuratury, ale rozumiem, że to sprawa mało in-

teresująca dla nich.

Chciałbym zapytać pana posła

sprawozdawcę w takim razie o kilka kwestii.

Panie pośle, jest pan prawnikiem, posłem, zasia-

damy w Komisji Ustawodawczej razem.

Proszę mi

powiedzieć, panie pośle, jak pan sobie jako prawnik,

przecież doświadczony, wyobraża wyjaśnienie spra-

wy tragedii smoleńskiej wobec faktów, o których dzi-

siaj wiemy, ale które cały czas nie pozwalają nam na

obecnym, naszym, publicznym poziomie wiedzy

ustalić podstawowych kwestii, jeżeli chodzi o rze-

czywistą odpowiedzialność i o to, kto może ponosić

odpowiedzialność za poszczególne działania.

Sprawa pierwsza – brak zabezpieczenia przez Biu-

ro Ochrony Rządu lotniska w Smoleńsku, a więc od

strony rządowej niestety fatalne przygotowanie czy

wręcz nieprzygotowanie wizyty pana prezydenta

i polskiej delegacji w Katyniu i lądowania w Smoleń-

sku.

Pierwsza sprawa.

Druga sprawa – kwestia, która ostatnio wyszła na

jaw, trotylu, teraz dopiero przeprowadzono badania

wraku.

Dlaczego dopiero teraz polska prokuratura te

badania przeprowadziła, dlaczego tak wnikliwych

badań nie przeprowadzono wcześniej?

Trzecia sprawa – działania pana premiera Donal-

zgodził się na konwencję chicagowską, kto mu dora-

kie pytania.

(Dzwonek)

Kolejna sprawa – pan minister Miller 31 maja

2010 r. podpisuje memorandum, które stwierdza, że

do końca śledztwa i dochodzenia sądowego oryginały

czarnych skrzynek pozostaną w Moskwie, co dzisiaj

jest rozciągane także na wrak samolotu i, jak widać,

mimo tego, że konwencja chicagowska i jej załącznik

13. wyraźnie mówią, iż po zakończeniu działań MAK

powinny były zostać przekazane nam wszystkie ele-

menty dowodowe, a więc zarówno wrak, jak i czarne

skrzynki, do dziś nie wróciły one do Polski.

Jak pan

sobie, panie pośle, jako prawnik, jako człowiek, jako

poseł wyobraża wyjaśnienie tych wszystkich spraw

bez powołania komisji?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przecież to, co dzieje się dzisiaj w Sejmie, to są

rozpaczliwe próby, to jest wołanie o elementarną

uczciwość w państwie i o sprawiedliwość.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Poseł Tadeusz Iwiński

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

pan poseł Duda, również żałuję, że nie ma nikogo ze

strony rządzącej, bo właściwie jej chciałbym zadać

swoje pytania.

Skupię się na panu pośle Pahlu jako

przedstawicielu partii rządzącej.

Mam jedno zasadnicze pytanie: Kiedy wreszcie

wyjdzie pan premier i powie tak: była tragedia, pierw-

sza taka tragedia w historii naszego kraju, chcieliśmy

zrobić dobrze to i to, popełniliśmy takie i takie błędy?

Pytam: Kiedy?

Wydaje mi się, że to jest jedyna moż-

liwość, żeby załatwić kwestię dyskusji o Smoleńsku.

Podejrzewam, że nigdy, dlatego że wam ta dyskusja

pasuje.

Wystarczy, iż PiS zrobi jakieś pseudodebaty,

wyprzedza was w sondażach, ale wy nie martwicie

się tym z jednego powodu – bo wiecie o tym, że pan

mą grube działa, uderzą Smoleńskiem i wszystko

wróci do normy.

Tylko pytam: Ile jeszcze będzie tych

tematów zastępczych, takich kwiatków, jak ten pro-

jekt uchwały?

Może zaczniemy tutaj, w Wysokim

Sejmie, debatować w końcu o realnych problemach

społeczeństwa?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

ści, iż doszło do tragedii.

Wszyscy wiemy, że samolot

miał nie wylecieć, a jak już wyleciał, to miał nie lądo-

wać i wiemy, co się wydarzyło.

Następnie jedna zagra-

niczna komisja, rosyjska, podała w pewnym sensie

swój werdykt, który został w tej Izbie skrytykowany.

Powołano polską komisję.

W tej chwili toczy się dys-

kusja, czy ta komisja napisała prawdę, czy nieprawdę

i zaczynamy przerzucać się, tak jak obecnie całe spo-

łeczeństwo, prawdą i nieprawdą smoleńską.

W tej chwili usłyszeliśmy o kolejnej próbie powo-

łania, nazwijmy to, komisji obywatelskiej, która zno-

wu ma badać generalnie to samo.

Chciałbym zapytać

wszystkich – podkreślam słowo: wszystkich, tych,

którzy mają jakąkolwiek wątpliwość, począwszy od

sytuacji, czy samolot miał wylecieć, czy nie wyleciał

i czy brzoza była twarda, czy nie była twarda – czy

nie lepiej poczekać, może jeszcze z rok, aż program

Discovery nakręci film o katastrofie, bo taka prawda

zostanie zachowana w pamięci naszych dzieci.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Solidarna Polska.

właściwie do pana posła wnioskodawcy, ale zanim je

zadam, powiem tak: właściwie, moi drodzy, możemy

tutaj wszystko, możemy nawet zmienić konstytucję,

pytanie, czy jest taka intencja, jest taka wola.

Taka

jest ta uchwała, ona ma zbadać tak naprawdę pań-

stwa intencje, prawdziwe intencje w tej sprawie.

Już

je znamy po wypowiedziach, często warunkujących,

nie zdziwi mnie nawet to, że przeciwni tej sprawie

będą moi koledzy z Prawa i Sprawiedliwości, bo po-

kazali już przy głosowaniu budżetowym, jeśli chodzi

np. o wolę śp. Przemka Gosiewskiego w wojewódz-

twie świętokrzyskim – kontynuacja tego, co on rozpo-

czął, nie została poparta przez kolegów z Prawa i Spra-

wiedliwości, więc nie zdziwi mnie to, bo tutaj tak

naprawdę musi być ciągle spór.

Uważam, panie pośle Pahl, że zostało naruszone

prawo sprawności organów państwa, tej sprawności

nie ma, co do tego jest pełna zgoda.

Tylko co państwo

zrobiliście, co pan dzisiaj może zaproponować, żeby

ta sprawność była?

Jedyną nadzieją jest komisja i tyl-

ko komisja.

Dzisiaj możemy to uchwalić, bo mamy

takie możliwości.

Wystarczy tylko, panie pośle, wola,

a tej woli nie macie, nikt jej tutaj nie ma, nad tym

najbardziej boleję.

Pan poseł Stefaniuk mówił dzisiaj o prawdzie,

która może zadowolić.

Nie, to nie jest kwestia czyje-

gokolwiek zadowolenia, bo wiadomo, że prawda bę-

dzie boleć tego, kto tak naprawdę jest winny tej ka-

tastrofy, i powinna boleć.

(Dzwonek) Powinna boleć

równie mocno jak rodziny tych ofiar albo stokroć

mocniej.

Jest pytanie: czy my w ogóle tego chcemy?

Uważam, że to jest polską racją stanu, żeśmy zaczę-

li, pokazali światu, pokazali Rosjanom, że chcemy

wyjaśnić, nie chcemy jątrzenia.

Wtedy być może za-

czną się z nami liczyć.

Czas na to, żeby nad tym de-

batować, a nie stanąć z zaciśniętymi pięściami i mó-

wić za każdym razem nie, bo to nas do niczego nie

doprowadzi, z tego nas rozliczy historia.

Dlatego, panie marszałku, Wysoka Izbo, co z tego,

że jest sprzeczna z konstytucją, panie pośle Pahl, mo-

żemy tu nawet przegłosować, że śnieg jest zielony.

Możemy zmienić konstytucję, bo na pewno nie będzie

zgody na komisję śledczą w wydaniu największej miot-

ły III Rzeczypospolitej, jaką był pan Sekuła, to się

zgadza.

Wedle tego prawa takiej komisji być nie może.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Beata Kempa:

Ale wedle tego prawa, które proponuje pan poseł

Dorn, wszystko możemy zrobić...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Poseł Beata Kempa:

...bo to jest tylko uchwała intencyjna.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę pana posła Jacka Sasina, Prawo i Spra-

wiedliwość, o zabranie głosu, zadanie pytania.

Poseł Jacek Sasin:

wozdawca, a potem również przedstawiciele innych

klubów parlamentarnych, podnosił, że zgłoszony pro-

jekt uchwały nie tylko jest niezgodny z konstytucją,

ale jakoby podważa zasadę sprawności organów pań-

stwa.

Otóż zasada sprawności organów państwa zo-

stała podważona nie przez ten projekt, ale przez

działania tychże organów państwa.

O jakiej spraw-

ności organów państwa można mówić w wypadku

trybu podejmowania decyzji o przyjęciu konwencji

chicagowskiej przez rząd Donalda Tuska?

Przypo-

mnę, jak ta decyzja była podejmowana.

Otóż do szefa komisji wypadków lotniczych pana

Klicha zadzwonił zastępca pani Anodiny i przez te-

lefon go poinformował, że będzie przyjęta taka właś-

nie podstawa prawna i powiedział do niego: Jedź do

waszego rządu i im to zakomunikuj, powiedz im to.

I tak się stało.

Na tej podstawie została przyjęta kon-

wencja chicagowska.

Czy sprawnością państwo wykazało się, i organy

państwa, wtedy, kiedy działała komisja Millera i wy-

dawała swoje, do dzisiaj powtarzane, tezy, na podsta-

wie żadnych działań, na podstawie tego, że nie zba-

dała wraku samolotu, nie zbadała oryginałów czar-

nych skrzynek, nie dokonała zupełnie podstawowych

czynności, jakie w tych sprawach powinny być pod-

jęte?

Czy sprawna była prokuratura wojskowa, kiedy

mataczyła w sprawie odkrycia śladów materiałów

wybuchowych na wraku?

Tutaj sprawności organów

państwa nie ma, i to nie z winy społeczeństwa, nie

z winy PiS (Dzwonek), nie z winy kogo innego, tylko

z winy tychże właśnie organów.

W związku z tym pytanie, panie pośle, do pana

jako posła sprawozdawcy, ale również jako przedsta-

wiciela Platformy Obywatelskiej: Co chcecie w za-

mian zaproponować społeczeństwu?

Dzisiaj ogromna

większość społeczeństwa nie wierzy w te ustalenia.

Około 70% ludzi dzisiaj w Polsce, tak wykazują ba-

dania, chce powołania komisji międzynarodowej

w tej sprawie, ponad 60%.

Co im chcecie zapropono-

wać?

Czy chcecie im powiedzieć, że w zamian za ko-

misję międzynarodową, komisję niezależnych eks-

pertów, mają dostać kolejną komisję pana Laska,

który będzie powtarzał tezy Millera?

Myślę, że ich

w ten sposób nie przekonacie.

Dlaczego nie chcecie

powołania niezależnej komisji w tej sprawie?

Co ma-

cie do ukrycia?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pytanie zadawać będzie pan poseł Piotr Szeliga,

tanie do posła sprawozdawcy.

Jeśli nie ta komisja, to

co, panie pośle?

Czy pan weźmie na siebie to brzemię

odpowiedzialności, powiem panu, już historycznej?

Dzisiaj być może nie będzie to odpowiedzialność poli-

tyczna, być może dalej będziecie mówić bzdury, bo było

już powiedzianych wiele bzdur i wszyscy wiemy, jak

organy państwa się zachowały.

Dlaczego państwo boją

się właśnie przede wszystkim odpolitycznienia tej ca-

łej sprawy i dojścia do prawdy?

Dzisiaj nikt z nas ani

prawdę powiedzieć, jaka jest prawda, bo nie mamy

dowodów ani materiałów, wielu rzeczy nie mamy.

Za-

sadnicze jest dla mnie pytanie, które do pana kieruję:

Czy pan chce poznać tę prawdę?

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę komisji pana posła Witolda

Pahla, jeśli chciałby zabrać głos, o odniesienie się do

plonu debaty.

Poseł Witold Pahl:

Dziękuję.

bata wykracza poza to, co zostało zawarte w sprawo-

zdaniu komisji, ale doskonale zdajemy sobie sprawę,

że mówimy o problemie niezwykle ważnym, o prob-

lemie, który rzeczywiście zaczyna dzielić społeczeń-

stwo.

Zgadzam się absolutnie z panem posłem Szeli-

gą, że dzisiaj jeszcze nikt nie może być tej prawdy

pewny.

Pańskie stwierdzenie, panie pośle, jest świet-

nym i bardzo trafnym podsumowaniem całej istoty

tej sprawy i stoi w sprzeczności z tymi tezami, które

uważam za niewłaściwe w tym miejscu, sugerujący-

mi próbę ukrywania prawdy.

Nie można jej ukrywać,

skoro jeszcze nie wiemy, jak ona naprawdę wygląda.

Szereg kwestii podniósł pan minister Duda, któ-

rego bardzo cenię jako prawnika.

Zdaje pan sobie

sprawę, panie pośle, że trudno mi odpowiedzieć na

szereg pytań, które pan zadał, dlatego że są one dzi-

siaj przede wszystkim przedmiotem postępowania

organu, który ta Izba większością, ale w demokra-

tyczny sposób uznała za jedynie kompetentny do wy-

jaśnienia tej sprawy.

Mam na myśli prokuraturę.

Nie

ulega wątpliwości, że chociażby prowadzona w tym

Sejmie debata na temat wyjątkowo bolesnej dla nas

wszystkich sprawy ekshumacji wykazała to, co prze-

jawiało się w wystąpieniach i w pytaniach państwa,

ale również w wystąpieniach klubowych, czyli nie-

właściwą politykę informacyjną prokuratury.

Pan

marszałek Dorn kichnął, na moim terenie uważa się

to za przyznanie racji.

(Wesołość na sali)

(Poseł Jerzy Materna: Nie słyszałem tego.)

Na północy województwa lubuskiego.

(Głos z sali: Mówi się „na zdrowie”.)

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Zgadzamy się

z jednym i to zostało podniesione przez panią poseł,

panią minister Kempę.

Chodzi o sprawność organów

państwa.

Wszyscy mamy absolutny dyskomfort i na

adresowane przede wszystkim do koalicji rządzącej,

do rządu pytania, co można w tej sprawie zrobić, uzy-

skaliśmy cząstkową, ale pewnie niesatysfakcjonującą

państwa, którzy oczekujecie uzyskania tej prawdy

jak najszybciej, odpowiedź.

Bo powołanie kolejnego

zespołu, zaangażowanie w to też instytucji między-

narodowych na forum Parlamentu Europejskiego,

a właściwie może bardziej w kuluarach, tak, próba

jeszcze jakby dyplomatycznych działań w celu przy-

muszenia Federacji Rosyjskiej do współpracy z rzą-

dem polskim…

Tak jak powiedział pan poseł minister Duda,

wszyscy jesteśmy posłami, a skoro jesteśmy posłami,

to dobrze znamy konstytucję.

Skoro ją znamy, skoro

znamy ustawy, to doskonale wiemy, że istnieje roz-

dział organów państwa i przydzielonych im kompe-

tencji.

Te kompetencje nie pozwalają dzisiaj władzy

wykonawczej na podjęcie działań innych niż te, któ-

re dotychczas zostały zrealizowane.

Jestem bardzo…

mogę się wypowiadać tylko we własnym imieniu,

czuję też olbrzymie brzemię odpowiedzialności, pró-

bując udzielić państwu odpowiedzi na pytanie, co

możemy dalej zrobić.

Z pewnością, i tutaj zwracam się do przedstawi-

ciela wnioskodawców, do pana marszałka Dorna, te

kwestie – i jest to bardzo poważne nadużycie z pań-

skiej strony, panie marszałku – wyjaśnialiśmy sobie,

to, czym jest w istocie ta uchwała, że ona ma charak-

ter tzw. prejudykatu, że ona określa tezy, w oparciu

o które te inicjatywy ustawodawcze mogą być reali-

zowane, dlatego że nie jest to apel, jest to oświadcze-

nie Sejmu zawierające zakres materii, wskazanie

instrumentów, na podstawie których określony prob-

lem ma zostać rozwiązany, wyjaśniony.

W związku

z tym zarzut niekonstytucyjności czy stosowanie

zarzutu niekonstytucyjności tejże uchwały jest tutaj

jak najbardziej uzasadnione.

Szanowni państwo – zwracam się też do państwa

posłów wnioskodawców, bo to było zawarte nie tylko

w opiniach Biura Analiz Sejmowych i Biura Legisla-

cyjnego – przecież państwo dysponujecie taką więk-

szością, mówię o 15 posłach, która może przygotować

projekt konkretnej ustawy.

Dlaczego państwo tego

nie zrobiliście?

To można zrobić.

Wówczas będziemy

nad tym konkretnie rozmawiać, debatować.

Nie za-

rzucam państwu złej woli, nie chcę otwierać pola do

niemerytorycznej dyskusji.

Oczywiście co do wątpliwości, które były podno-

szone, dotyczące tego, iż my jako Sejm mamy tę moż-

liwość, już kończąc udzielać odpowiedzi na państwa

pytania, odniosę się jeszcze do pytania pani poseł

Kempy.

Tak, rzeczywiście możemy tu uchwalić wszyst-

ko, ale nie możemy uchwalić, przynajmniej ja nie będę

uczestniczył w uchwalaniu ustawy, która będzie mó-

wiła o tym, że śnieg jest zielony.

Nie będę też uczest-

niczył w uchwalaniu ustawy, która stworzy setkom

ludzi iluzję dojścia, tak jak powiedział pan poseł Sze-

liga, do prawdy jak najszybciej.

Ten instrument tak

naprawdę nas kaleczy właśnie przez to, że ta komisja

będzie niesprawna, właśnie przez to, że jest pełna,

jeśli chodzi o tezy uchwały, które stanowią podstawę

do ewentualnej inicjatywy ustawodawczej, we-

wnętrznych sprzeczności.

Jak z jednej strony można

mówić o apolityczności, a z drugiej strony dawać ini-

cjatywę – chodzi o bycie czynnym uczestnikiem po-

stępowania dowodowego, bo mówimy o komisji quasi-

-śledczej – grupie posłów?

Czy mamy do czynienia z

komisją, która ma charakter apolityczny, czy nie?

Przecież wiemy, że wniosek dowodowy będzie formu-

łowany przez określoną formację polityczną.

Tak więc z ubolewaniem raz jeszcze stwierdzam,

że ten potencjał, ta ilość sprzeczności, tych dużych

nie tyle wątpliwości, ile oczywistych nieusuwalnych

konstytucyjnych wad, to tylko i wyłącznie legło u pod-

staw takiego, a nie innego rozstrzygnięcia Komisji

Ustawodawczej, tak jak powiedziałem, przyjętego nie

zwykłą większością głosów.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Raz jeszcze, solida-

ryzując się z oczekiwaniami wyrażonymi w trakcie tej

debaty co do konieczności podjęcia zdecydowanych,

szybkich działań dyscyplinujących organy państwa,

które w chwili obecnej zajmują się wyjaśnieniem tej

sprawy, bardzo dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

W trybie sprostowania, tak?

(Poseł Ludwik Dorn: Tak.)

Bardzo proszę.

Poseł Witold Pahl

Poseł Ludwik Dorn:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pan poseł Pahl

dwukrotnie wymienił mnie z imienia i nazwiska.

Najpierw chciałbym sprostować źle zrozumiane moje

zachowanie foniczne, czyli kichnięcie.

Pan poseł Pahl

powiedział, że w środowisku, w którym on się obraca,

jest to uznawane za przyznanie racji.

Jest to przykład

przetrwania w pewnym środowisku myślenia ma-

gicznego, dlatego pan poseł Pahl i to środowisko na-

tychmiast powinni stać się przedmiotem badań etno-

grafów, etnologów, antropologów kulturowych (We-

sołość na sali) i innych specjalistów od badania ludów

pierwotnych.

Natomiast w drugim wątku chodziło o kwestię

prejudykatu.

I to też jest myślenie magiczne.

Panie

pośle, pan i pana partia myślicie, że jak zaczniecie

mówić o prejudykacie i konstytucyjności, to przesło-

ni to wasz strach, którego odór bije w tej sali aż pod

ten wysoki sufit.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu marszałkowi Dornowi za sprosto-

wanie w sprawie kichnięcia.

Teraz w innej sprawie prostować będzie pan poseł

Andrzej Duda.

To, że pana nazwano wybitnym prawnikiem, zo-

bowiązuje pana, żeby dotrzymał pan formuły regu-

laminowej.

Poseł Andrzej Duda:

sprostowania.

Otóż nawiązał pan do kwestii kompe-

tencji.

Obydwaj jako prawnicy powinniśmy wiedzieć,

jak te kompetencje wyglądają.

A więc proszę sobie

w takim razie rozważyć, panie pośle, w kontekście

tegoż memorandum, które zostało zawarte pomiędzy

stroną polską a stroną rosyjską przez ministra Mille-

ra, jakie on miał kompetencje do tego, żeby ustalać

tam z Rosjanami, że oryginały czarnych skrzynek

będą znajdowały się w rękach rosyjskich do końca po-

stępowania sądowego.

W moim przekonaniu nie miał

żadnych takich kompetencji, nie był organem upraw-

nionym do tego, bo tymi kwestiami w Polsce powinna

zajmować się prokuratura, a nie pan minister Miller.

Na jakiej podstawie przyjął takie ustalenia?

To jest

niezwykle ciekawa sprawa i mam nadzieję, że pozna-

my kiedyś odpowiedź na to pytanie.

I druga sprawa.

Panie pośle, nie można wyjaśnić

żadnej sprawy katastrofy lotniczej bez dokładnego

i wnikliwego badania wraku.

Takie badanie jeszcze

nie miało miejsca i cieszę się bardzo, że dzisiaj pan

poseł z tego miejsca powiedział, że ta sprawa jest cią-

gle niewyjaśniona, ponieważ od ponad roku PO pró-

buje udowodnić Polakom, że komisja Millera tę spra-

wę wyjaśniła.

Otóż niczego ona nie wyjaśniła i nie

wiem, czym będzie się zajmował pan Lasek i jego

współpracownicy.

Chyba tylko wmawianiem Pola-

kom, że sprawa jest wyjaśniona, bo nic nie jest wy-

jaśnione i ta sprawa dopiero powinna być zbadana.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Ale pani poseł była wymieniana?

(Poseł Beata Kempa: Tak, oczywiście, i to dwu-

krotnie.)

Tak, z wrodzoną sędziowską uczciwością pan po-

seł Pahl to potwierdza.

Uprzejmie proszę, w trybie sprostowania pani po-

seł Beata Kempa.

Poseł Beata Kempa:

Dziękuję, panie marszałku.

Króciutko.

Panie Pośle!

Oczywiście że pan poseł źle zrozu-

miał.

Nie każę panu, broń Boże, głosować nad tym,

że śnieg jest zielony.

Dostatecznie często pański

pryncypał każe panu, aby pan głosował nad ustawa-

mi na poziomie zielonego śniegu.

Powiedziałam, że

będzie możliwe przegłosowanie tutaj różnych rzeczy.

Moje pytanie było następujące, czego pan nie zro-

zumiał.

Panie pośle, skoro pan uważa i bierze za do-

brą monetę opinię…

Jak wiemy, jak chce się psa ude -

rzyć, to kij zawsze się znajdzie, więc tych opinii zrobią

wam na pęczki po to, żebyście tylko mogli się tu nimi

posługiwać i mówić o niekonstytucyjności, bo to jest

właśnie ta zasłona dymna przed chęcią, wolą wyjaś-

nienia i dojścia do prawdy.

Jeśli wasz wniosek został-

by cofnięty, a powinien zostać cofnięty, powinniście

głosować właśnie za tym, aby przekazać ten projekt

uchwały – to jest uchwała intencyjna – do komisji, to

wtedy można byłoby wypracować zmiany w konsty-

tucji, bo przy dobrej woli i chęci dojścia do prawdy

w tej sprawie moglibyśmy nawet i tę konstytucję

zmienić, po to żeby zbadać i zastąpić te niemrawe

organy i wykazać tę prawdę.

Jak nie ma strachu, to

i tutaj, panie pośle, jesteśmy w stanie tę sprawę bar-

dzo szybko przeprowadzić.

Tyle i tylko tyle.

I nie każę

panu absolutnie głosować.

Wystarczy, że pański szef

to panu każe.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, pani poseł.

Zamykam dyskusję.

Teraz kolejny komunikat, niezwiązany już z punk-

tem, którego omawianie zamknęliśmy.

78

Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o rzą-

klubów.

prawy równowagi płci wśród dyrektorów niewy-

konawczych spółek, których akcje są notowane

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Uprzejmie proszę, panie pośle.

Dziękuję, panie marszałku.

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

stawiam sprawozdanie o projekcie uchwały w sprawie

uznania wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamen-

nowagi płci wśród dyrektorów niewykonawczych

nośnych środków, COM 614 wersja ostateczna, za

niezgodny z zasadą pomocniczości.

Podstawowym celem dokumentu jest zapewnienie

równowagi płci wśród dyrektorów niewykonawczych

– członków rad nadzorczych w dualistycznym syste-

mie organów spółki przyjętym m.in. w Polsce – spó-

łek giełdowych na terenie Unii Europejskiej, z wyłą-

czeniem spółek będących małymi i średnimi przed-

siębiorstwami.

W uzasadnieniu wniosku wskazuje

się, że udział kobiet w organach spółek giełdowych

jest niedostateczny.

Niewiążące instrumenty, zalece-

nia nie odniosły skutku i nie doprowadziły do zapew-

nienia równowagi udziału płci w organach spółek.

Zapewnienie tej równowagi wymaga instrumentu

wiążącego, jakim jest dyrektywa.

i kierownictwa przedsiębiorstw oraz rezolucji z dnia

czyzn w Unii Europejskiej Parlament Europejski

wezwał spółki i państwa członkowskie do zwiększe-

nia reprezentacji kobiet w organach spółek oraz Ko-

misję do zaproponowania kwot legislacyjnych w celu

osiągnięcia 30% partycypacji kobiet w organach za-

rządzających spółek do 2015 r. i 40% do 2020 r.

Rów-

nież Rada w zaleceniach z 19 grudnia 1984 r. oraz 10

grudnia 1996 r. zachęcała sektor prywatny do zwięk-

szenia obecności kobiet na wszystkich szczeblach

procesu decyzyjnego, a także wezwała Komisję do

podjęcia działań w celu osiągnięcia zrównoważonej

reprezentacji płci.

Dyrektywa nakazuje spółkom giełdowym zapew-

nienie partycypacji płci niedostatecznie reprezento-

wanej na poziomie przynajmniej 40%.

Poziom ten

– 1 stycznia 2018 r. w przypadku spółek będących

przedsiębiorcami publicznymi.

W celu zapewnienia

tego poziomu w trakcie wyboru dyrektorów niewy-

konawczych spośród kandydatów posiadających ta-

kie same kwalifikacje pierwszeństwo przyznawane

ma być kandydatowi należącemu do niedostatecznie

reprezentowanej płci.

Spółki zobowiązane mają być do ujawnienia na

wniosek kandydata, który nie został wybrany, kry-

teriów, na których oparto wybór, obiektywnej oceny

porównawczej tych kryteriów oraz względów prze-

chylających szalę na korzyść kandydata należącego

do płci przeciwnej.

Dyrektywa wymaga także, aby spółki giełdowe

dostarczały właściwym organom krajowym raz w roku

informacji na temat reprezentacji płci w ich organach

oraz na temat środków podjętych w związku z zapew-

nieniem równego udziału płci w tych organach.

W celu

zagwarantowania realizacji celów dyrektywy pań-

stwa członkowskie wprowadzić muszą w ustawodaw-

stwie krajowym skuteczne, proporcjonalne i odstra-

szające sankcje na wypadek niewykonania przez

spółki giełdowe wynikających z dyrektywy zobowią-

zań.

Sankcje te mogą obejmować grzywny admini-

stracyjne oraz nieważność lub stwierdzenie nieważ-

ności powołania lub wyboru dyrektorów niewyko-

nawczych dokonanego w sposób sprzeczny z przepi-

sami krajowymi przyjętymi na podstawie dyrektywy.

W Polsce zasady funkcjonowania spółek akcyj-

przyjął dualistyczny model organów spółek akcyj-

nych, co oznacza funkcjonowanie równocześnie za-

rządu oraz rady nadzorczej.

Nie funkcjonuje nato-

miast charakterystyczna dla modelu monistycznego

rada dyrektorów podzielona na dyrektorów wyko-

nawczych i niewykonawczych.

Zasady wyboru rady

nadzorczej uregulowane są w art. 385 Kodeksu spó-

łek handlowych, który przewiduje, że rada składa się

przynajmniej z trzech, a w spółkach publicznych przy-

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich

79

najmniej pięciu członków wybieranych przez walne

zgromadzenie.

Prawo polskie nie ogranicza swobody akcjonariu-

szy w zakresie wyboru członków rady nadzorczej,

w szczególności nie nakłada obowiązku zapewnienia

parytetu płci w radzie.

Akcjonariusze swobodnie de-

cydują o składzie rady nadzorczej.

Zapewnienie zrównoważonego udziału kobiet

i mężczyzn w wykonywaniu funkcji zarządu i nadzo-

ru rekomendowane jest spółkom publicznym i akcjo-

nariuszom przez Giełdę Papierów Wartościowych

w zakresie dobrych praktyk.

Dobre praktyki to do-

kument spółek notowanych na Giełdzie Papierów

Wartościowych (załącznik do uchwały nr 20 z 2011 r.

rady giełdy z dnia 19 października 2011 r.)

Na gruncie prawa polskiego warto również pa-

miętać o obowiązującym Kodeksie pracy, ze szczegól-

nym uwzględnieniem artykułów od 18

3a

do 18

roz-

działu 2a: Równe traktowanie w zatrudnieniu.

Wejście w życie dyrektywy wymagałoby dokona-

nia zmian w Kodeksie spółek handlowych albo uchwa-

lenia nowej ustawy.

Ewentualna implementacja dy-

rektywy napotkałaby poważne trudności, które spo-

wodowane są przyjęciem w dyrektywie oraz w jej

uzasadnieniu metody analizy funkcjonowania rady

nadzorczej spółek akcyjnych z perspektywy prawa

pracy i stosunku pracy.

W prawie polskim członek

rady nadzorczej powołany jest na stanowisko uchwa-

łą walnego zgromadzenia wspólników.

Osoba wybra-

na do rady nadzorczej może, ale nie musi, być zatrud-

niona w spółce na podstawie umowy o pracę.

W prak-

tyce członkowie rady nadzorczej na ogół nie są pra-

cownikami spółki, a wynagrodzenie za posiedzenia

rady nadzorczej uzyskują na podstawie umowy zle-

cenia albo innej podobnej umowy zawartej ze spółką.

Członkowie rady nadzorczej nie są wyłaniani w dro-

dze konkursu, ale wybierani przez akcjonariuszy

w głosowaniu tajnym lub przez grupy akcjonariuszy

w tak zwanym głosowaniu grupami.

Dyrektywa opiera się na założeniu, że pomimo

posiadania odpowiedniego wykształcenia, kompeten-

cji oraz doświadczenia kobiety nie są zatrudniane, są

one dyskryminowane w procedurze zatrudnienia, na

stanowiskach dyrektorów niewykonawczych oraz

członków rad nadzorczych.

Jednakże żaden poziom

wykształcenia, kompetencji i doświadczenia nie gwa-

rantuje członkostwa w radzie nadzorczej spółki, po-

nieważ członkostwo uzyskiwane jest na podstawie

głosowania akcjonariuszy, którzy wybierają osoby

cieszące się największym zaufaniem bez względu na

płeć, wykształcenie, zawód czy doświadczenie.

Moż-

liwość wyboru członków rady nadzorczej jest kompe-

tencją akcjonariuszy przyznaną im w celu zapewnie-

nia nadzoru nad spółką.

Obowiązkowe parytety

w składzie rady nadzorczej spółki akcyjnej muszą

łączyć się z ograniczeniem swobody akcjonariuszy

w wyborze członków tego organu, a zatem z ograni-

czeniem wolności gospodarczej.

Uzasadnienie dyrektywy jest nieadekwatne do me-

chanizmu funkcjonowania spółek akcyjnych.

W szcze-

gólności w tym uzasadnieniu podnosi się brak przej-

rzystości procedur rekrutacji i kryteriów kwalifikacji

odnoszących się do stanowisk w organach spółek

w większości państw członkowskich.

Członkostwo w radzie nadzorczej nie jest kolej-

nym szczeblem awansu w karierze pracownika spół-

ki.

Rada nadzorcza istnieje w pierwszym rzędzie

w interesie akcjonariuszy, aby zapewnić kontrolę

i nadzór nad funkcjonowaniem spółki, w szczególno-

ści zarządu.

Zarzut braku przejrzystości w procedu-

rze powoływania członków rady nadzorczej jest nie-

trafny.

Procedura ta opiera się na założeniu, że ak-

cjonariusze spółki, którzy zainwestowali w jej akcje,

powinni mieć możliwość swobodnego zdecydowania,

jakie osoby sprawować będą nadzór nad funkcjono-

waniem spółki.

Próba ustawowego określenia kryte-

riów powołania członków rady nadzorczej, obojętnie,

czy kryterium tym jest płeć, czy inne cechy kandy-

data, stanowi ograniczenie swobody walnego zgro-

madzenia spółki i akcjonariuszy.

Swobody tej akcjo-

nariusze nie powinni być pozbawieni, biorąc pod uwa-

gę, że to oni ponoszą ekonomiczne ryzyko związane

z niepowodzeniem gospodarczym.

Proponowane w dyrektywie rozwiązania naru-

szają Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, w szcze-

gólności zasadę wolności działania gospodarczej –

art. 20 konstytucji, zasadę ochrony własności innych

praw majątkowych – art. 64 konstytucji oraz zasadę

równości – art. 32 ust. 1 konstytucji.

Wprowadzenie

parytetów w stosunku do członków organów spółki

stanowi ograniczenie gwarantowanej przez art. 20

konstytucji zasady swobody działalności gospodar-

czej spółek akcyjnych.

Wolność działalności gospo-

darczej obejmuje także swobodę ukształtowania

składu osobowego organów spółki.

Ograniczenie swo-

body akcjonariuszy co do wyboru członków rady nad-

zorczej stanowi ograniczenie praw akcjonariuszy do

nadzoru nad działaniem spółki.

Akcja jest zespołem

praw majątkowych, stanowiących ekwiwalent udzia-

łu majątkowego akcjonariuszy w spółce.

W znaczeniu

ekonomicznym możliwość wyboru rady nadzorczej

stanowi dla akcjonariuszy jedną z form nadzoru nad

zarządzaniem ich majątkiem.

Własność i inne pra-

wa majątkowe, w tym także prawa wynikające z akcji,

podlegają ochronie na podstawie art. 64 konstytucji.

Nałożenie na istniejące spółki obowiązku zachowa-

nia określonego parytetu płci w radzie nadzorczej

pozbawi akcjonariuszy obecnie przysługującego im

prawa do swobodnego kształtowania składu tego or-

ganu.

Nałożenie obowiązku zachowania równowagi płci

tylko w stosunku do jednego z organów niektórych

spółek giełdowych stanowi naruszenie wyrażonej

w art. 32 konstytucji zasady równego traktowania.

Niejasne jest, dlaczego obowiązek ten dotyczyć ma

tylko jednego organu i nie obejmuje zarządu, dyrek-

torów wykonawczych, dlaczego nie obejmuje nieno-

towanych na giełdzie spółek akcyjnych oraz spółek

Poseł Sprawozdawca Jarosław Pięta

80

z ograniczoną odpowiedzialnością.

Prawa konstytu-

cyjne nie mają charakteru absolutnego.

Mogą one

zostać ograniczone na podstawie art. 31 ust. 3 kon-

stytucji, jednak tylko wtedy, gdy jest to konieczne

wie zmiany nie spełniają tych przesłanek.

Zaproponowane w dyrektywie w sposób niewią-

żący sankcje związane z jej naruszeniem, w szczegól-

ności nieważność wyboru osoby powołanej niezgod-

nie z dyrektywą, są nieadekwatne do naruszeń.

Nie-

ważność wyboru skutkować będzie nieważnością

wszystkich czynności dokonanych przez taką osobę

oraz uchwał podjętych przez organ w czasie, gdy ta

osoba w nim zasiadała.

W praktyce oznaczać to może

podważenie szeregu czynności ze szkodą dla innych

podmiotów gospodarczych, kontrahentów spółki,

którzy nie zdawali sobie sprawy z wadliwości sposobu

powołania członka rady nadzorczej.

Opiniowana dyrektywa narusza zasadę pomocni-

czości.

Zasada pomocniczości wyrażona jest w art. 5

łącznej kompetencji, Unia podejmuje działania tylko

mierzonego działania nie mogą zostać osiągnięte

oraz lokalnym, jeśli ze względu na rozmiar lub skut-

ki proponowanego działania możliwe jest lepsze ich

Podstawowy cel dyrektywy – zapewnienie równe-

go uczestnictwa kobiet w organach spółek, może zo-

stać osiągnięty przez ustawodawców krajowych.

W uzasadnieniu dyrektywy brak jest argumentów

świadczących o niemożności skutecznego zapewnie-

nia parytetu płci przez ustawodawców krajowych.

Brak takich przepisów nie jest wynikiem niemożno-

ści ich uchwalenia przez parlamenty krajowe, ale

pozostawienia kwestii kształtowania składu rady

nadzorczej akcjonariuszom spółki.

Dotychczasowe

doświadczenia świadczą jedynie o ograniczonej sku-

teczności środków niewiążących, zaleceń.

Jeśli jed-

nak państwa członkowskie zdecydowały się wprowa-

dzić parytety w organach spółek, cel ten zrealizowa-

ny może być z powodzeniem przez ustawodawców

krajowych.

Należy zwrócić uwagę, że dotychczas problematy-

ka dotycząca katalogu, kompetencji oraz zasad po-

woływania i odwoływania organów spółek akcyjnych

nie została w ramach Unii Europejskiej ujednolicona.

Nawet w kwestii tak zasadniczej, jak monistyczny

albo dualistyczny model zarządzania spółką, porzą-

dek prawny Unii Europejskiej charakteryzuje duże

zróżnicowanie.

Jeżeli podstawowa kwestia, jaką jest

występowanie w spółce dyrektorów niewykonaw-

czych albo rady nadzorczej, nie stanowi bariery dla

rozwoju rynku wewnętrznego, to tym bardziej barie-

rą taką nie mogą być regulacje dotyczące partycypa-

cji kobiet w tych organach.

W opiniowanym doku-

mencie nie przywołano danych uzasadniających

twierdzenie, że brak regulacji dotyczących równości

płci w negatywny sposób wpływa na decyzje inwesto-

rów dotyczące nabycia akcji spółki.

Nie jest też jasne,

w jaki sposób proponowane w dyrektywie rozwiąza-

nia poprawią wyniki spółek.

Brak jest także przesła-

nek świadczących o negatywnym wpływie braku

regulacji dotyczących parytetów w organach spółek

na funkcjonowanie rynku wewnętrznego.

Dodatkowo wejście w życie dyrektywy może pro-

wadzić do konieczności nawiązywania z członkami

rady nadzorczej stosunków pracy, w większym stop-

niu ograniczając swobodę spółki.

Wejście w życie opi-

niowanej dyrektywy ograniczy wolność działalności

gospodarczej spółek akcyjnych oraz prawo akcjona-

riuszy do swobodnego wyboru członków rady nadzor-

czej.

Proponowana dyrektywa narusza zasadę po-

mocniczości.

Kwestia parytetów w organach spółek

może zostać, jeśli taka będzie wola ustawodawcy,

uregulowana w prawie krajowym.

Jako podstawa prawna projektu wskazany został

art. 157 ust. 3 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Eu-

ropejskiej.

Przepis ten upoważnia Parlament Euro-

pejski i Radę do przyjmowania środków zmierzają-

cych do zapewnienia stosowania zasady równości

szans i równości traktowania mężczyzn i kobiet

ności wynagradzania za taką samą pracę lub pracę

w takiej samej wartości.

Przywołana podstawa praw-

na projektowanej dyrektywy budzi pewne wątpliwo-

ści.

Przepisy art. 157 ust. 1 i ust. 2 posługują się po-

jęciem pracownika.

Trybunał Sprawiedliwości okre-

ślił, że jest to pojęcie autonomiczne prawa Unii Eu-

ropejskiej i oznacza osobę, która przez określony czas

wykonuje świadczenia na rzecz i pod kierownictwem

innej osoby, w zamian za co otrzymuje wynagrodze-

nie.

Przepis art. 157 ust. 3 traktatu, który jest bez-

pośrednią podstawą przyjęcia projektowanej dyrek-

tywy, nie posługuje się pojęciem pracownika, lecz

pojęciami pracy i zatrudnienia.

Posługując się wy-

kładnią systemową, należy jednak uznać, że pojęcia

te dotyczą stosunku, w którym jedną ze stron jest

pracownik, o którym stanowi art. 157 ust. 1 i 2 trak-

tatu.

Zgodnie z art. 2 pkt 5 projektowanej dyrektywy

dotyczyć ma ona każdego członka rady nadzorczej.

Tymczasem, jak zwrócono uwagę wyżej, piastowanie

funkcji członka rady nadzorczej spółki akcyjnej nie

zawsze łączy się z zatrudnieniem w tej spółce w rozu-

mieniu traktatu, a przywołany przepis upoważnia

jedynie do przyjmowania środków zapewniających

równość w dziedzinie zatrudnienia i pracy.

Projekt nie

uwzględnia różnych form zatrudnienia członków rad

nadzorczych spółek, występujących w poszczególnych

państwach członkowskich.

Prowadzi to do rozciągnię-

Poseł Sprawozdawca Jarosław Pięta

81

cia zakresu obowiązywania projektowanej dyrektywy

poza granice podstawy prawnej jej przyjęcia.

Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Eu-

środków nie zasługuje na poparcie.

Jest on niezgod-

ny z zasadą pomocniczości.

Cele dyrektywy mogą

zostać zrealizowane na poziomie prawa poszczegól-

nych państw członkowskich, jednak zapewnienie

równego udziału kobiet i mężczyzn w radach nad-

zorczych odbyłoby się kosztem swobody działalności

gospodarczej spółek akcyjnych oraz prawa akcjona-

zorczej.

W związku z powyższym uzasadnione i ko-

nieczne jest przyjęcie przez Wysoką Izbę uchwały

stwierdzającej naruszenie zasady pomocniczości.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Jako pierwsza wygłosi oświadczenie pani Miro-

sława Nykiel, Platforma Obywatelska.

Uprzejmie proszę panią poseł.

Poseł Mirosława Nykiel:

Dziękuję bardzo.

Równość płci jest jednym z fundamentalnych celów

leżących u podstaw działania Unii Europejskiej – to

zapisane jest we wszystkich traktatach oraz w innych

dokumentach.

Unia Europejska we wszystkich swo-

ich działaniach zmierza do zniesienia nierówności

oraz wspiera równość mężczyzn i kobiet.

Unijne pra-

wo do działania w kwestiach równości płci w dziedzi-

nie zatrudnienia i pracy, jak powiedział pan poseł

sprawozdawca, wynika z art. 157 Traktatu o funk-

cjonowaniu Unii Europejskiej.

Omawiany dokument

COM 614 dotyczy równowagi płci wśród dyrektorów

na giełdzie.

W opinii Unii Europejskiej proponowany

projekt dyrektywy doprowadzi do zmniejszenia ba-

rier stojących przed kobietami, które starają się o sta-

nowiska w organach spółek.

Wysoka Izbo!

Nie stać nas na niewykorzystywa-

nie umiejętności wysoko wykwalifikowanych kobiet,

a wszyscy wiemy, jakie są statystyki w tej sprawie.

Zgodnie z omawianym dokumentem obok obowiązku

reprezentacji obu płci wśród dyrektorów niewyko-

nawczych na spółki giełdowe zostanie nałożony obo-

wiązek podjęcia indywidualnych działań w odniesie-

niu do reprezentacji obu płci wśród dyrektorów wy-

konawczych, co spółki będą musiały sprawozdawać.

O tym bardzo obszernie mówił pan poseł sprawo-

zdawca.

Wysoka Izbo!

Nie kwestionując celów dyrektywy,

które tutaj dokładnie zostały już omówione, klub

Platforma Obywatelska zgłasza uwagi wynikające

z przyczyn formalnoprawnych, gdyż jesteśmy w po-

siadaniu trzech opinii mówiących o tym, że projekt

dyrektywy nie jest zgodny z zasadą pomocniczości,

oraz jednej opinii prawnej ważnego, uznanego profe-

sora Uniwersytetu Warszawskiego mówiącej, że jest

opinie pracodawców, które są różne – i za, i przeciw

– a także albo przede wszystkim to, że w bardzo nie-

doskonały sposób w projekcie dyrektywy zostały za-

pisane te zasady, klub Platforma Obywatelska wstrzy-

ma się w głosowaniu nad projektowaną uchwałą

komisyjną.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

ską, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Anna Zalewska:

Dziękuję, panie marszałku.

Trzy minuty to rzeczywiście dla mnie wyzwanie; dla

pana marszałka postaram się sprostać.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Nasze uczestnictwo w Unii Europejskiej ma dobre

i złe strony.

Przyzwyczailiśmy się do tego, że prze-

kraczamy granice, że możemy pracować, edukować

się, ale również przyzwyczailiśmy się do absurdów

– do tego, jakie rozmiary ma mieć banan, że ślimak

to rodzaj ryby, że są drogi prowadzące donikąd, ale

granicę absurdu osiągnęliśmy, Parlament Europejski

osiągnął, 12 kwietnia 2012 r., kiedy wskazał, że rów-

ność płci należy uzależnić od zmian klimatycznych.

Nasi koledzy eurodeputowani głosowali...

Ta dyrek-

tywa niestety wpisuje się w przekraczanie kolejnych

granic.

Dziwię się, że Platforma Obywatelska mimo

Poseł Sprawozdawca Jarosław Pięta

82

tak znakomitego wystąpienia posła sprawozdawcy

jednak wstrzyma się od głosu, dlatego że pan spra-

wozdawca udowodnił, że polskie ustawodawstwo po-

radzi sobie i radzi sobie z równym traktowaniem

kobiet i mężczyzn, a więc ewidentnie naruszana jest

ową dyrektywą zasada proporcjonalności i pomocni-

czości.

Ja przypomnę, bo nie wszystko pan poseł wy-

mienił, od konstytucji i art. 32, przez Kodeks pracy,

ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, usta-

wę o ochronie konkurencji i konsumentów, ustawę

o promocji zatrudnienia, ustawę o działalności

pożytku publicznego, Kodeks cywilny, Kodeks postę-

powania cywilnego, K.p.a., Kodeks wykroczeń itd.

Wszędzie tam dostrzegamy, zauważamy, podkreśla-

my, wskazujemy, w jaki sposób z ową dyskryminacją

należy walczyć.

Mam nadzieję, że do biur poselskich

wszystkich pań z Platformy Obywatelskiej przycho-

dzą osoby, kobiety, które mają z tym kłopoty, i kole-

żanki z Platformy Obywatelskiej wiedzą, w jaki spo-

sób im pomóc, gdyż polskie prawo rzeczywiście w spo-

sób jednoznaczny zabezpiecza i mężczyzn, i kobiety,

bo mówimy tu o równości.

Jednocześnie, jak to zwykle w Unii w tego rodza-

ju dokumentach bywa, analizy, powiedzmy sobie, są

średnie.

Oto stwierdzamy tylko, że jest niski procen-

towo udział kobiet w spółkach, w zarządach, radach

nadzorczych, ale nikt nie dokonuje głębokiej analizy,

z czego to wynika, jak to się ma do innych spraw.

Jedynie bezwzględnie stwierdza się, że jeżeli tych

kobiet będzie więcej i to – uwaga – na stanowiskach

niedecyzyjnych, a to tylko utrwala negatywny obraz

kobiety, to rynek wewnętrzny będzie właściwie usa-

tysfakcjonowany.

Jednocześnie chcę zwrócić uwagę, że nijak się to

ma do zjawiska, o które walczyliśmy, a z którym

przez 20 lat od wyjścia z komunizmu chyba się jesz-

cze nie oswoiliśmy, mianowicie do wolności gospodar-

czej.

(Dzwonek) To rzeczywiście do wolności gospo-

darczej nie ma się w żaden sposób.

Więc powoływanie

się na strategię 2020, na cele milenijne ONZ, twier-

dzenie, że bez tej dyrektywy nie jesteśmy w stanie

tego zrealizować, pozwala traktować Parlament Eu-

ropejski i Unię Europejską z coraz większym dystan-

sem poprzez wskazywanie na owe absurdy.

Ale nie denerwujmy się, proszę państwa, bo i tak

nasza dyskusja jest bezpodstawna.

Już 6 parlamen-

tów to odrzuciło, wskazując również na nierealizo-

wanie zasad proporcjonalności i pomocniczości, w tym

w tych krajach, na które feministki bardzo chętnie

się powołują, takich jak Holandia, również Czechy.

Więc dyskutujmy, wymieniajmy się poglądami, ale to

się już stało.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję za cierpli-

wość.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

(Poseł Jerzy Materna: A PiS będzie za?)

Poseł Anna Zalewska:

Przepraszam, panie marszałku.

PiS oczywiście

będzie za tym, aby uznać ową dyrektywę za niezgod-

ną z zasadami proporcjonalności i pomocniczości.

(Poseł Mirosława Nykiel: To jest uchwała komi-

syjna.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Uchwałę.

To już tak gwoli ścisłości.

Teraz zapraszam pana posła Adama Kępińskiego

z Ruchu Palikota.

Poseł Adam Kępiński:

pos druku nr 1004 o komisyjnym projekcie uchwały

wagi płci wśród dyrektorów niewykonawczych spó-

nych środków.

Proszę państwa, poseł sprawozdawca doskonale

przeczytał tu dokumenty, nad którymi pracowaliśmy

w komisjach.

No i jak zwykle: witaj w Polsce.

W wie-

lu krajach ta dyrektywa została już przyjęta, okazu-

je się, że da się.

Jest ta jedna opinia, opinia wybitne-

go profesora pana Romana Wieruszewskiego i Kata-

rzyny Sękowskiej-Kozłowskiej, która mówi – tu przy-

toczę – że proponowana dyrektywa nie stoi w sprzecz-

ności z konstytucją w Polsce.

Jeżeli chodzi o definicję pomocniczości, o zasadę

pomocniczości, to gdy kraj nie potrafi sobie z jakimś

problemem poradzić, wtedy Unia wedle tej zasady

może pomóc.

Nie możemy powiedzieć, że parytety

w Polsce nam się udały.

Nie padła tu liczba, a w Pol-

sce jest to 10 do 1, cytuję panią Agnieszkę Rajewicz-

-Kozłowską, pełnomocnik rządu do spraw równego

traktowania, obecną na sali.

Jeżeli kobiety posiadają

kwalifikacje, wykształcenie, startują na rynku zawo-

dowym, a na końcu, gdy uznamy, że bycie w zarządzie

czy w radzie nadzorczej spółki jest jakimś zwieńcze-

niem kariery, okazuje się, że jest tu 10 do 1, to należy

zastanowić się nad jakąś pomocą.

W Norwegii, Hiszpa-

nii, Belgii, we Francji, Włoszech, w Holandii, Austrii

właśnie taka rzecz się pojawiła.

Podpisujemy kolejne konwencje à propos likwida-

cji barier, równouprawnienia, a jak przychodzi co do

Nie bójmy się przełamać pewnych stereotypów spo-

łeczno-kulturowych, bo chyba głównie tu jest przy-

czyna haniebnej właściwie statystyki.

Przypomnę:

10 do 1.

Jest to chyba lęk i brak zaufania do kobiet,

które trzeba naprawić.

Jeżeli Unia podaje rękę i pro-

ponuje – i jeżeli możemy coś zmienić – to po prostu

to zróbmy.

Zacytuję słowa europosłanki Senyszyn,

Poseł Anna Zalewska

83

która dzisiaj na posiedzeniu komisji powiedziała, że

być może są w zarządach spółek badania, które po-

kazują, że spółki, w których jest minimum 40-pro-

centowy parytet (Dzwonek), jeśli chodzi o kobiety,

osiągają o około 6,5% lepsze wyniki w dobie kryzysu.

Kobiety mają inną percepcję, swoiste postrzeganie

świata i to przydaje się w biznesie.

Kończę, panie marszałku, ostatnie zdanie.

Sam

jestem przedsiębiorcą i miałem kiedyś w życiu taką

sytuację, że załoga liczyła 14 osób i było to 14 męż-

czyzn.

Tak się złożyło, że byłem osobą decyzyjną i po

jakimś czasie wykruszania się załogi doprowadziłem

do parytetu 7 do 7.

Proszę państwa, wierzcie mi, na-

prawdę lepiej się pracuje, jeżeli towarzystwo jest mie-

szane.

I w tym kierunku Ruch Palikota będzie pro-

ponował zmiany.

Reasumując, będziemy przeciwko

tej uchwale.

Uważamy, że można to w Polsce wpro-

wadzić.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Andrzej Sztorc, Polskie Stronnictwo

wego wobec sprawozdania komisji o projekcie uchwa-

ły w sprawie uznania projektu dyrektywy Parlamen-

nych środków za niezgodny z zasadą pomocniczości,

druk nr 1003.

Wysoka Izbo!

Wydaje się, że po wysłuchaniu dys-

kusji, w zasadzie dwukrotnie, na posiedzeniach Ko-

misji do Spraw Unii Europejskiej, dyskusja i projekt

tej dyrektywy spełniły jeden tylko pozytywny cel.

Bez wątpienia jest to problem, o którym w Polsce,

w naszym kraju, trzeba dyskutować.

Nie jest dla ni-

kogo zaskoczeniem, bo o tym wiemy od dawna, że

jeśli chodzi o wynagrodzenie kobiet, w zdecydowanej

większości przypadków jest ono diametralnie różne

w porównaniu z wynagrodzeniem mężczyzn pełnią-

cych te same funkcje, zajmujących te same stanowi-

ska.

I to jest problem.

(Poseł Michał Wojtkiewicz: Pewnie żona bije.)

Natomiast dyrektywa unijna jest dyrektywą wy-

jątkowo nietrafioną, i z tym zgadzała się w zasadzie

zdecydowana większość dyskutantów, posłów, którzy

zabierali głos, także na posiedzeniach komisji unij-

nych, przede wszystkim z tego powodu, że spółki

rządzą się prawami, które nie mogą zmusić akcjona-

riuszy do przyjmowania – albo bardzo niechętnie

zmuszają – dyrektyw.

Tam, gdzie jest interes gospo-

darczy, właściciel akcji, udziałowiec musi mieć prawo

swobodnego dysponowania swoimi głosami.

Po ana-

lizie przez klub Polskiego Stronnictwa Ludowego

pragnę zakomunikować, że bez żadnych wątpliwości

klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zagłosuje

ropejskiej.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Michał Wojtkiewicz: Żona bije.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Któryś z panów posłów krzyczy poza tą debatą,

że go żona bije.

To, panie pośle, nie w tym punkcie,

lecz w oświadczeniach.

A widziałem, że pan się jesz-

cze nie zapisał.

To tyle uwag do wypowiedzi z ław

poselskich.

A teraz proszę pana posła Tadeusza Iwińskiego,

nia, jak mówili Rzymianie, i my się w nim zmieniamy

z tych zmian jest oczywiście kwestia równości płci

w różnych dziedzinach, choć przecież nie we wszyst-

kich.

Otóż pani komisarz Unii Europejskiej do spraw

sprawiedliwości, a zarazem wiceprzewodnicząca Ko-

misji Europejskiej Viviane Reding bardzo ożywiła

dyskusję na temat wprowadzenia obowiązkowych

parytetów.

Ona mówiła w zeszłym roku na konferen-

cji w Monachium z pewną przesadą, tylko zacytuję:

Wygrałam wojnę z telekomami, złamałam monopol

na tym rynku i obniżyłam ceny roamingu.

Teraz

walczę z mężczyznami.

95% członków zarządów i rad

nadzorczych w Unii Europejskiej to mężczyźni.

To

dyskryminacyjny nonsens, wielki błąd i marnowanie

talentów.

80% decyzji zakupowych jest podejmowa-

nych przez kobiety.

I nie chodzi mi wcale o zakupy

butów, tylko o zakupy domów, samochodów, wszyst-

kiego – mówiła.

Oczywiście nie chodzi o żadną wojnę, ale chodzi

o pewien element sprawiedliwości.

W tym przypadku

chodzi o obecność kobiet w zarządach największych

europejskich spółek notowanych na giełdzie.

Ten cel

wyznaczony to jest 30% w roku 2015 i 40% w roku

2020.

Otóż niewątpliwie w tej mierze następuje pe-

wien postęp.

Dzisiaj jest tak, że jeżeli weźmiemy pod

uwagę 27 państw Unii Europejskiej, to 13,7% człon-

ków zarządów generalnie i 15% wśród dyrektorów

niewykonawczych spółek.

Czyli od kilku lat to rośnie,

ale zaledwie w tempie 0,6%.

W Polsce to jest odpo-

wiednio 8,2% w pierwszym przypadku i 11,8% w dru-

gim.

A więc jest pytanie, co robić.

Niewątpliwie

wszystkie badania, ja mam takie badania, zwłaszcza

Credit Suisse, mianowicie wykazują, że firmy, w któ-

rych proporcje kobiet i mężczyzn na najwyższych

stanowiskach są bardziej wyrównane, przynoszą zy-

Poseł Adam Kępiński

84

ski większe o jedną czwartą.

I nie chodzi tylko o to,

że kobiety dłużej żyją, że w Polsce są bardziej wy-

kształcone.

Ja nie uznaję, że jest łamanie zasady pomocniczo-

ści w tym przypadku, ponieważ złamanie zasady

musiałoby oznaczać, że są inne, lepsze środki w usta-

wodawstwie krajowym, które gwarantują osiąganie

tych samych celów.

Otóż ja nie widzę takich innych

środków.

Dlatego Klub Poselski SLD będzie głosował

przeciwko projektowi uchwały.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

na Polska panią posłankę Marzenę Dorotę Wróbel.

Polska uważa, że uchwała Sejmu Rzeczypospolitej

nośnych środków jest uchwałą potrzebną.

Podziela-

my pogląd, że zasada, którą proponuje Komisja, Rada

i Parlament Europejski, jest sprzeczna ze zdrowym

rozsądkiem.

My także uważamy, że należy uznać to

rozwiązanie za niezgodne z zasadą pomocniczości,

proporcjonalności i zasadą przyznania.

Przede wszystkim wierzymy w mechanizmy.

Rze-

czywiście jest tak, że kobiety są osobami i pracowni-

kami bardzo dobrze wykształconymi, pracownikami,

którzy często mają olbrzymie doświadczenie w pracy

zawodowej na określonym stanowisku.

Dostrzegamy problem braku wystarczającej re-

prezentacji w różnych organach zarządzających,

uważamy jednak, że nie wolno zwalczać dżumy cho-

lerą i nie wolno w sposób sztuczny, poprzez paryte-

ty, w cudzysłowie, uzdrawiać tego stanu rzeczy.

Trzeba stworzyć takie mechanizmy, by wybór ko-

biety, która jest lepiej wykształcona, bardziej do-

świadczona od mężczyzny na danym stanowisku,

był czymś oczywistym i aby wynikał z przesłanek

zdroworozsądkowych.

Podzielam opinię pani poseł

Zalewskiej, że my tutaj, analizując ten projekt dy-

rektywy, cały czas obracamy się w oparach absurdu.

Przede wszystkim nie bardzo rozumiem, dlaczego

parytety miałyby dotyczyć tylko dyrektorów niewy-

giełdzie, a nie na przykład dyrektorów szkół czy

szpitali.

Dlaczego akurat tylko sytuacja w spółkach

ma być w ten sztuczny sposób, powiedzmy, uzdra-

wiana?

To jest kompletnie niezrozumiałe, niespra-

wiedliwe i absurdalne.

(Dzwonek)

nalać rzeczywistości, tworząc złe, irracjonalne, nie-

funkcjonalne prawo.

Dlatego klub Solidarna Polska

uzna tę uchwałę za godną przyjęcia a propozycje

Rady i Parlamentu Europejskiego za niezgodne z za-

sadą pomocniczości i proporcjonalności.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przechodzimy do pytań.

Czy ktoś jeszcze oprócz pana posła?

Nie.

Zamykam listę pytających.

Nie określam czasu, umówmy się, że będzie to w gra-

nicach rozsądku.

Poseł Piotr Pyzik:

Dziękuję, panie marszałku.

w rozpatrywanym sprawozdaniu rozwiązanie idzie

w kierunku realizacji, tak się wydaje, zasad pewnej

poprawności politycznej określonej ideologicznie gru-

py politycznej, a nie idzie w kierunku działań warun-

kujących dobre życie dla wszystkich członków społe-

czeństwa.

wozdawcy.

Mianowicie, czy w ogóle rozpatrywany

projekt po prostu nie jest zgodny z konstytucją, gdzie

zasada pomocniczości jest określona nie tylko w pre-

ambule, ale kształtuje ustawę zasadniczą jako matkę

wszystkich praw w naszej ojczyźnie właśnie pod tym

kątem?

Można by było tutaj jeszcze dodać taką, po-

wiedzmy, parafrazę Orwellowskiego stwierdzenia, że

ludzie są równi i równiejsi, tylko nie wiem, czy ona

tak do końca będzie pasowała.

Trudno bowiem po-

wiedzieć o rynku, że może być wolny i wolniejszy.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Uprzejmie proszę o zabranie głosu sekretarz sta-

nieszkę Kozłowską-Rajewicz.

Uprzejmie proszę, pani minister.

Pełnomocnik Rządu

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

Dy-

rektywa, którą zaproponowała Komisja Europejska,

Poseł Tadeusz Iwiński

85

jest kolejnym już działaniem, które ma zaproponować

skuteczne narzędzie doprowadzające do zwiększenia

równości szans kobiet i mężczyzn.

Jest kilka artyku-

łów w traktacie europejskim, które mówią o zasadzie

niedyskryminacji i o podejmowaniu wszelkich ko-

niecznych działań do zachowania zarówno de iure,

jak i de facto równości kobiet i mężczyzn.

Kraje, któ-

re są członkami Unii Europejskiej, zobowiązały się

do przestrzegania traktatu, a więc także tych zasad,

wprowadzenia de iure i de facto.

Podkreślam to dla-

tego, że w kilku wystąpieniach państwa przypomi-

nano, że w bardzo wielu ustawach i dokumentach

wie krajowym w wielu miejscach są wpisane zasady

niedyskryminacji.

To prawda, że tak jest.

Na poziomie deklaratyw-

nym mamy to już za sobą i w zasadzie w bardzo nie-

wielu miejscach powinniśmy udoskonalić prawo pod

tym względem.

Natomiast z całą pewnością de facto

zasada dyskryminacji nie jest jeszcze wdrożona i dla-

tego po wielu próbach zastosowania różnych środków

co jakiś czas jest proponowane narzędzie, które może

się wydawać sztuczne – które jest sztuczne, bo pary-

tety to jest sztuczne narzędzie – jakie ma nie tylko

traktowania do życia.

Dyrektywa, którą przedstawiałam czy scharak-

teryzowałam na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii

Europejskiej, odnosi się też bardzo wyraźnie do kwe-

stii kwalifikacji, bo często podnoszony był argument,

że to teraz tylko płeć się będzie liczyć, a nie kwalifi-

kacje, gdybyśmy na tę dyrektywę się zgodzili albo

gdybyśmy tę dyrektywę poparli.

Jednakże dyrektywa

bardzo wyraźnie mówi w art. 4, że proponuje dążenie

do pewnej określonej kwoty udziału kobiet i męż-

tylko i wyłącznie w odniesieniu do kandydatów, któ-

rzy mają porównywalne, równe wręcz kwalifikacje.

Dyrektywa też mówi o tym, że oczekuje się, żeby

państwa członkowskie wprowadziły do swojego pra-

wodawstwa zasady ustalania czytelnych, jasnych

kryteriów, jeżeli chodzi o nabór do zarządów spółek

i do rad nadzorczych.

I ten warunek jest najbardziej

istotny, ponieważ bez czytelnych, jasnych kryteriów

nie można mówić o porównywaniu kwalifikacji ani

o wyborze kandydata spośród tych, których obejmu-

je zasada porównywalnych kwalifikacji.

Tak więc

dopiero po wprowadzeniu czytelnych kryteriów na-

boru można mówić o wybieraniu kandydata, który

ma porównywalne kwalifikacje, ale który reprezen-

tuje płeć niedoreprezentowaną.

Przypomnę też, że dyrektywa, choć w praktyce

oczywiście odnosi się do kobiet, to co do formalnych

zapisów mówi o płci niedoreprezentowanej, ponieważ

może zdarzyć się sytuacja – i jestem przekonana, że

za kilkadziesiąt lat będą takie sytuacje – że płcią nie-

doreprezentowaną w wielu gremiach decyzyjnych

będą mężczyźni.

Widać, że jest taki trend, bardzo

wyraźny, w świecie.

Chodzi o to, żeby nie doprowa-

dzić do sytuacji nierówności, bo nie chcemy sytuacji

nierówności.

Chcemy, żeby zarządy, gremia decyzyj-

ne w gospodarce były gremiami mieszanymi, ponie-

waż wszelkie badania – a ostatnio spłynęło bardzo

dużo takich raportów – mówią o tym, że gremia mie-

szane dzięki wymieszaniu różnych podejść, różnych

strategii zarządzania zapewniają najlepsze efekty

ekonomiczne.

Nie chodzi o to, żeby kobiety zastąpiły

mężczyzn, tylko chodzi o to, żeby kraje członkowskie

wykorzystywały pełną pulę talentów, jaka jest do

dyspozycji, i żeby nie tylko mężczyźni, ale także ko-

biety mające odpowiednie kwalifikacje, odpowiednie

wykształcenie mogły brać udział w zarządzaniu.

W tej chwili te kwalifikacje i talenty nie są w pełni

wykorzystywane.

Świadczy o tym ogromna dyspro-

porcja w udziale kobiet i mężczyzn na stanowiskach

decyzyjnych.

Ta dysproporcja wynosi średnio mniej

więcej 10 do 1.

Waha się w krajach członkowskich

udział kobiet w gremiach decyzyjnych od 3% do 27%,

ale przeciętnie jest to 10–12%, zależnie od tego, czy

mówimy o radach nadzorczych, czy mówimy o zarzą-

dach.

Przedstawienie tej dysproporcji dopiero pozwa-

la zrozumieć, że obecnie nie liczą się kwalifikacje.

Gdyby liczyły się kwalifikacje w doborze kandydatów,

członków do zarządów, do tych ciał decyzyjnych, ta

dysproporcja nie byłaby tak ogromna.

Możliwe, że

kobiety statystycznie mniej chętnie kandydują się na

najwyższe stanowiska, ale w przypadku kobiet, któ-

re kończą odpowiednie kierunki studiów, kobiet, któ-

re mają formalne i nieformalne zawodowe doświad-

czenie i przygotowanie do sprawowania takich funk-

cji ta proporcja nie wynosi 10 do 1, w związku z czym

pokazuje to, że nie ma racjonalnych kryteriów, które

by tłumaczyły tak niewielki udział kobiet i tak wiel-

ki udział mężczyzn w gremiach decyzyjnych.

Dlatego jest bardzo ważne, żeby można było za-

stosować takie narzędzia, które złamią ten obyczaj.

Nikt nie mówi, że ktoś to robi specjalnie, ale jest pe-

wien obyczaj i kod kulturowy, który sprawia, że ko-

biety bardzo rzadko są wybierane na takie stanowi-

ska.

Chodzi o to, żeby ten obyczaj złamać, a do takich

celów, złamania pewnych obyczajów i tradycji, stosu-

je się mechanizmy kwotowe.

To są mechanizmy, któ-

re są z założenia sztuczne, z założenia jest to inży-

nieria społeczna i z założenia te mechanizmy są

proponowane po to, żeby działały, żeby były stoso-

wane tylko przez jakiś czas.

W odniesieniu do tej

konkretnej dyrektywy proponuje się, ażeby te do-

datkowe kryteria pokazujące, w jaki sposób mają

być dobierani kandydaci do zarządów spółek i rad

nadzorczych, były stosowane przez 10 lat.

Ten me-

chanizm czy ta propozycja została zaadresowana

tylko i wyłącznie wobec niektórych firm.

Dlaczego

wobec tylko niektórych?

Chodziło o to, żeby zachować

równowagę pomiędzy koniecznością przełamania tego

kodu kulturowego a możliwie małą ingerencją w funk-

cjonowanie wszystkich firm.

A więc nie jest propo-

nowany mechanizm, który dotyczyłby wszystkich

Pełnomocnik Rządu do Spraw Równego

86

przedsiębiorców, a jedynie ich niewielkiej grupy

– przedsiębiorców, o których wiadomo, że dla całej

reszty stanowią pewien wzór, których zachowanie

jest naśladowane przez mniejsze firmy.

Dlatego też

proponuje się, żeby, pamiętając o zasadzie możliwie

małej ingerencji, ale wywołującej efekt, te zasady

ujęte w dyrektywie były stosowane tylko wobec du-

żych firm giełdowych, w których zatrudnienie prze-

kracza 250 pracowników, a obrót roczny 50 mln euro.

Ja nie wiem, jak dużo jest takich firm w Polsce...

(Poseł Tadeusz Iwiński: 5 tys.)

...prawdopodobnie 3 tys., coś koło tego, być może

5 tys., a więc jest to bardzo niewielki odsetek wszyst-

kich firm.

Te firmy są na pozycji lidera i sama obec-

ność większej liczby kobiet czy wprowadzenie tego

mechanizmu do rad nadzorczych nie spowodowałyby

dużej zmiany w funkcjonowaniu tych firm, nato-

miast, ponieważ rady nadzorcze mają istotny wpływ

na wybór kandydatów na inne stanowiska, mógłby

być ten wzorzec rozpowszechniony zarówno w odnie-

sieniu do niższych stanowisk w tych samych firmach,

jak i w innych firmach, które nie spełniają tych kry-

teriów odnośnie do wielkości.

Badano też opinię publiczną, to, jak opinia pub-

liczna odnosi się do tego tematu.

Okazuje się, że sama

zasada, żeby kobiety w równym stopniu jak mężczyź-

ni miały dostęp do najwyższych stanowisk i uczest-

niczyły w gremiach decyzyjnych, spotyka się z bardzo

wysokim poparciem.

W badaniach prowadzonych

w Unii Europejskiej to poparcie wyniosło 88%, rów-

nież w Polsce badano poparcie i również było ono

bardzo wysokie, natomiast kiedy sprawdzano, jakie

konkretnie mechanizmy są popierane przez respon-

dentów, to jeżeli chodzi o Polskę, bo myślę, że to nas

najbardziej interesuje, rozkładało się to mniej więcej

proporcjonalnie na trzy równe części: zwolenników

wiążących mechanizmów ustawowych, zwolenników

wiążących mechanizmów pozaustawowych, różnych

regulaminów, kodeksów dobrych praktyk i zwolen-

ników całkowicie dobrowolnych, indywidualnych

decyzji w obrębie firmy.

Tak więc z tego powodu sta-

nowisko rządu polskiego co do tej propozycji w dyrek-

tywie jest miękko popierające.

Uważamy, że warto

poprzeć cel dyrektywy, warto sformułować mniej

ambitne narzędzia do osiągnięcia tego celu, a więc

nie 40%, tylko 30%, sankcje tylko co do samego wdro-

żenia mechanizmu, ale nie co do osiągnięcia kwoty.

Większa elastyczność w zasadzie pod każdym wzglę-

dem – to proponujemy w stanowisku rządu.

Jeżeli chodzi o kwestie zgodności z innymi aktami

prawnymi, przekazywałam posłom w komisji te opi-

nie prawne; gdyby ktoś ich jeszcze potrzebował, mogę

je jeszcze przekazać.

Dysponujemy opiniami prawny-

mi, które wykazują zgodność mechanizmu kwotowe-

go zastosowanego w biznesie z polską konstytucją

i z innymi aktami międzynarodowymi, a także mamy

opinię prawną, co prawda nie od początku ją mieli-

śmy, więc nie wszyscy posłowie zdążyli się z nią zapo-

znać, która wykazuje zgodność z zasadą pomocniczo-

ści zarówno w aspekcie materialnym, jak i prawnym.

Nie twierdzę, że mechanizmy, które są zapropo-

nowane w dyrektywie, są idealne, ale cel, który jest

w dyrektywie przedstawiony, jest absolutnie wart

poparcia i po pewnym złagodzeniu, odpowiednim

zmodyfikowaniu zaproponowanych narzędzi uwa-

żam, i takie jest też stanowisko rządu polskiego, że

mogłyby one skutecznie służyć celowi, jakim jest

zrównoważony udział kobiet i mężczyzn w zarządach

i w radach nadzorczych spółek.

Przypomnę też, że liczne badania i raporty, rea-

lizowane zarówno przez środowisko naukowe i pub-

likowane w faktorowych pismach naukowych, w ty-

tułach ekonomicznych, jak i wewnętrzne badania

firm, które zajmują się zarządzaniem, doradztwem

w zakresie zarządzania, wykazują bardzo pozytywne

efekty ekonomiczne takich wspólnych, mieszanych

ciał zarządczych.

Dlatego też gorąco namawiam Wy-

soką Izbę do tego, żeby przyjrzeć się tej dyrektywie

z takim pozytywnym nastawieniem i żeby zapropo-

nowane w niej narzędzia w przyszłości znalazły

poparcie, wtedy, kiedy będziemy przedstawiali odpo-

wiednie krajowe rozwiązania w tym zakresie.

Bardzo

państwu dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

komisji pana posła Jarosława Piętę.

Poseł Jarosław Pięta:

Dziękuję, panie marszałku.

Panie Posłanki!

Panowie Posłowie!

Rzeczywiście

jest to pierwsza dyskusja o tak istotnych zagadnie-

niach, gdzie z jednej strony mówimy o Kodeksie spó-

łek handlowych, o gospodarce, a z drugiej strony o pa-

rytetach.

Niemniej jednak pytanie, które tutaj po-

winno być postawione, powinno brzmieć – czy już

w zasadzie zostało wypowiedziane – czy istnieje

problem niskiej reprezentatywności kobiet w radach

powiedzieć jest prosta: niestety tak.

Pozwolicie pań-

stwo, że przytoczę dane statystyczne odnoszące się

do roku 2010: w Norwegii kobiety stanowiły ponad

30% członków rad pełniących funkcje nadzorcze,

a ponad 10% – funkcje zarządcze, w Szwecji – odpo-

wiednio 25% i 15%, we Francji – odpowiednio 15%

i 5%, w Niemczech – niespełna 15% i ok. 2%, w Hi-

szpanii ok. 10% i niewiele ponad 5%.

Jeśli chodzi

o Stany Zjednoczone, to ta dysproporcja wynosiła ok.

15% zarówno wśród dyrektorów niewykonawczych,

jak i dyrektorów wykonawczych.

Dane odnoszą się

również do Wielkiej Brytanii, gdzie w składzie osób

nadzorujących kobiety stanowią niewiele ponad 10%,

Pełnomocnik Rządu do Spraw Równego

87

a w składzie osób zarządzających – blisko 15%, w Rosji

– odpowiednio ponad 10% i ponad 5%.

Tak więc

problem ten występuje na całym świecie.

Kwestia

uregulowania prawem wewnętrznym została już

zrealizowana w Norwegii, Hiszpanii i Francji.

Dys-

kusja toczy się w Holandii, Belgii, Niemczech, Wło-

szech i Finlandii.

Na tę chwilę wypowiedział się w spra-

wie parlament Czech, dwie izby parlamentu holen-

derskiego, parlament brytyjski, słowacki i duński

i uznały ten dokument za niezgodny z zasadą po-

mocniczości.

Jeśli chodzi o pytanie, które padło z tej trybuny,

odnoszące się do naruszania konstytucji, to w niektó-

rych opiniach jest rzeczywiście zaznaczony fakt, że

mogą one naruszać art. 20, 64 i 32 konstytucji.

To,

co zostało wspomniane na samym wstępie, trzy opi-

nie odnoszą się do niezgodności z zasadą pomocni-

czości, a jedna uznaje za zgodne z zasadą pomocni-

czości, więc te zdania są podzielone.

Wyraziłem pogląd w imieniu komisji i podtrzymu-

ję to stanowisko.

Mam nadzieję, że jutro Wysoka Izba

w swoim głosowaniu się ustosunkuje.

Bardzo dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zamykam dyskusję.

stycji w zakresie dróg publicznych (druki nr 975

i 986).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Uprzejmie proszę, panie pośle.

strze!

13 grudnia 2012 r.

Senat Rzeczypospolitej Pol-

lizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych.

Senat zgłosił trzy poprawki.

Pierwsza poprawka

ustawy słów „nie dłuższym niż”.

W związku z tym

sprawia to, że zapis będzie następujący: „w terminie

60 dni”, „w terminie 30 dni”.

Jeśli chodzi o drugą poprawkę, Senat zamienił

słowa „w kwocie wypłaconej zaliczki” na słowa

„w kwocie po waloryzacji na dzień zwrotu wypłaconej

zaliczki”.

Natomiast poprawka trzecia dotyczy przestawie-

nia słów w art. 2, co zdaniem komisji, Senatu czyni

ten zapis czytelnym.

Komisja Infrastruktury oraz Komisja Samorządu

Wysokiemu Sejmowi przyjęcie trzech poprawek zgło-

szonych przez Wysoki Senat.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

towych oświadczeń w imieniu klubów.

chowska w imieniu Klubu Parlamentarnego Platfor-

Poseł Monika Wielichowska:

W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-

publicznych, druki nr 975 i 986.

13 grudnia Senat zajął stanowisko w uchwale Se-

natu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy,

o której mówiłam, wprowadzając do jej tekstu trzy

poprawki.

Poprawki szczegółowo omówił pan poseł

sprawozdawca, zatem ja przejdę dalej.

Komisja Infrastruktury oraz Komisja Samorządu

986, wnoszą, aby wszystkie poprawki przyjąć.

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska rów-

nież popiera poprawki, o których mowa.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

chała Tomasza Pacholskiego.

Poseł Michał Wojtkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Poseł Jarosław Pięta

88

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

A, przepraszam, oczywiście że najpierw pan poseł

Bardzo dobrze.

Poseł Michał Wojtkiewicz:

Dobrze?

Mogę mówić?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nawet bardzo dobrze.

To ja się pomyliłem, a pan

poseł perfekcyjnie.

Poseł Michał Wojtkiewicz:

Dziękuję bardzo.

To nie na temat tego, że żona

kogoś tam molestuje.

To jest bardzo istotna sprawa.

W imieniu Prawa i Sprawiedliwości…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle, niech się pan skarży na żonę w oświad-

czeniach poselskich (Wesołość na sali), bo to jest

punkt, w którym wypowiadać się będzie pan poseł

i pan minister Tadeusz Jarmuziewicz, a on pana bro-

nić przed pana żoną nie może, tylko on jest od budo-

wania autostrad.

Poseł Michał Wojtkiewicz:

Nie, nie, na ten temat nie będziemy rozmawiali,

ponieważ każdy ma swój krzyż (Wesołość na sali),

który niesie sprawiedliwie, i każdy powiedział swoje

„tak” do końca życia.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Życzę panu jednego: żeby stenogram z tej debaty

nie dostał się w ręce pana żony.

Poseł Michał Wojtkiewicz:

Też liczę na to, panie marszałku, i bardzo proszę

o to.

(Oklaski)

(Poseł Tadeusz Iwiński: Ale pan się skarży na

własną żonę czy na inną?)

Dobrze, skończmy już te anegdoty, dowcipy…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Uderz w stół, a prof. Iwiński się odezwie.

Poseł Michał Wojtkiewicz:

…sprawa jest dosyć poważna.

Jeżeli chodzi o Prawo i Sprawiedliwość, oczywi-

ście odrzucimy poprawkę drugą.

Szeroko mówiłem

na ten temat przy głosowaniach w Wysokiej Izbie nad

tymi poprawkami.

Nawet pan minister, człowiek

ogromnej wiedzy, odrzucił te poprawki – gratuluję,

panie ministrze, bo to była słuszna decyzja – jak rów-

nież cały Sejm odrzucił.

Dzisiaj to wraca.

Te popraw-

ki to są tak rodem z PRL.

Prawo pięści.

Raz, że ode-

brało się nieruchomość…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panu jednak cały czas kojarzy się…

Poseł Michał Wojtkiewicz:

Panie marszałku, odbiera się nieruchomość na

skutek złej decyzji, już zapisane jest w księgach wie-

czystych, potem oddaje się z powrotem, mówi się: nie,

nie, my się pomyliliśmy, proszę z powrotem oddać

nam pieniądze, które panu daliśmy.

Jeszcze do tego

każą uwzględnić waloryzację.

Gdzie tu jest państwo?

Wy, ludowcy, i wy, Platforma Obywatelska – kto tutaj

potrafi ustalić tego typu prawo?

Gdzie tu macie spo-

łeczeństwo?

To nie jest nawet poprawka konstytucyj-

na, gdy raz już zostało zapisane prawo własności,

zostało przekazane i dzisiaj z powrotem się je oddaje.

Nie, proszę mi oddać pieniądze, jeszcze zwaloryzo-

wać.

W tym czasie każdy z tych właścicieli, którym

zabrano nieruchomość, mógł te pieniądze wydać w róż-

ny sposób.

Jeden kupił drugie mieszkanie, kupił inne

pole, inny pojechał na wczasy.

Dzisiaj chcecie prze-

głosować taką poprawkę?

Litości, to jest niekonsty-

tucyjne, również dlatego, że zostało to już zapisane

w księdze wieczystej.

Jeżeli raz się odbiera, to od razu

jest to zapisane, panie pośle sprawozdawco.

Pan jest

geodetą, pan doskonale to wie.

Ta poprawka po pro-

stu śmierdzi PRL-em. Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Michał Tomasz Pacholski:

nia Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu

89

Senat zaproponował trzy poprawki do przedmio-

towej ustawy, z których najwięcej kontrowersji budzi

poprawka nr 2 określająca, iż w przypadku zmiany,

uchylenia w całości lub w części bądź stwierdzenia

nieważności decyzji o zezwoleniu na realizację inwe-

stycji drogowej zwrotowi podlega zaliczka po jej wa-

loryzacji na dzień zwrotu, a nie, jak zapisano w usta-

wie, w kwocie wypłaconej.

Jako członek Komisji Infrastruktury brałem udział

w posiedzeniu, na którym omawiano uchwałę Senatu.

Pomimo iż w głosowaniu wszystkie zaproponowane

przez Senat poprawki zostały przyjęte, nad drugą po-

prawką toczyła się bardzo ożywiona dyskusja.

Zwrot

zaliczki w kwocie po jej waloryzacji na dzień zwrotu

jest bardzo krzywdzący dla wywłaszczonych właści-

cieli nieruchomości, którzy przez sam fakt pozbawie-

nia ich własności są już dostatecznie pokrzywdzeni.

Nasuwa się wniosek, iż taki zapis ma stanowić zabez-

pieczenie dla błędnych decyzji urzędników, którzy

najpierw pozbawiają ludzi ich domów czy ziemi, a na-

stępnie, po dojściu do wniosku, że są im one niepo-

trzebne, żądają zwrotu wypłaconej zgodnie z prawem

zaliczki, i to nie w kwocie, jaką otrzymali, ale wyższej,

po waloryzacji na dzień zwrotu.

Jest to jakby podwój-

na kara dla niczemu winnych obywateli.

Jednak zgodnie z zapisami ustawy zwrot zaliczki

w kwocie wypłaconej dotyczy tylko sytuacji, kiedy

W pozostałych przypadkach zwrot następowałby

w kwocie po waloryzacji, podobnie w sytuacji gdyby

zwrotowi podlegało całe odszkodowanie.

Także w usta-

wie o gospodarce nieruchomościami waloryzację sto-

suje się zarówno do wypłaty, jak i zwrotu odszkodo-

wań za wywłaszczone nieruchomości i innych opłat.

W Senacie kierowano się zasadą, iż pozostawienie

ustawowego zapisu o zwrocie zaliczki w kwocie wy-

płaconej spowoduje nierówność podmiotów wobec

prawa, bowiem osoby, które otrzymają zaliczkę,

w niewielu przypadkach będą musiały ją zwrócić bez

waloryzacji, a osoby, którym wypłacono pełne od-

szkodowanie i nie ubiegały się o zaliczkę, będą mu-

siały ją zwrócić w pełnej kwocie wraz z waloryzacją.

Jednak takie podejście nie może nam przesłonić ko-

nieczności ochrony obywateli przed restrykcyjnym

prawem i błędami urzędników.

Zgadzamy się z tym,

że wprowadzenie tej poprawki może spowodować ba-

łagan prawny polegający na stosowaniu w przypadku

tych samych przepisów różnych rozwiązań.

Być może

istnieje więc konieczność kolejnej zmiany ustawy

Biorąc powyższe argumenty pod uwagę, Klub Po-

selski Ruch Palikota będzie głosował za odrzuceniem

zgłoszonej przez Senat drugiej poprawki do ustawy

nych.

Natomiast w przypadku pierwszej i trzeciej

poprawki, które nie wprowadzają istotnych zmian do

ustawy, będziemy głosować za ich przyjęciem.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Józef Racki:

strze!

Zgodnie z wolą Polskiego Stronnictwa Ludo-

wego będziemy głosowali tak, jak jest to wskazane

w sprawozdaniu Komisji Infrastruktury oraz Komi-

zawartym w druku nr 986, to znaczy będziemy gło-

sowali za przyjęciem wszystkich trzech poprawek.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Uprzejmie proszę, panie profesorze.

ukraińskie powiedzenie, że łatwo mówić, trudno coś

SLD popiera te trzy poprawki Senatu, które rzeczy-

wiście, z wyjątkiem tej jednej i drugiej, mają charak-

ter uszczegółowienia.

Natomiast zwracam uwagę

pana marszałka, a także odpowiednich służb, że

właśnie w odniesieniu do tej drugiej poprawki Sena-

tu w uzasadnieniu w druku nr 975 w drugim, klu-

czowym akapicie pisze się tak: Mając na uwadze wy-

eliminowanie powyższych wątpliwości – chodzi o wa-

loryzowanie lub nie odszkodowań – oraz zachowanie

spójności systemowej, Senat chwalił poprawkę nr 2.

Otóż właśnie nie chwalił jej, dlatego ją wprowadził,

tylko ją uchwalił.

Jak mówi się po włosku: traduttore

– tłumacz, traditore – zdrajca.

Różnica tylko jednej

litery, ale zmiana zasadnicza.

Ta poprawka przewi-

duje, że zwrot zaliczki następować będzie w kwocie

zwaloryzowanej.

Na szczęście nie jesteśmy w takiej

sytuacji, żeby ta waloryzacja była ze względu na in-

flację, która oczywiście postępuje, co jest niekorzyst-

ne, ale nie jest taka duża.

Ponieważ mam jeszcze wyjątkowo jedną minutę,

chciałbym powiedzieć, że kiedy wiele lat temu byłem

w Nikaragui, gdzie była wtedy najwyższa inflacja na

świecie – wtedy było to niewiele, bo 33 000% rocznie,

dzisiaj w Zimbabwe jest inflacja, która przekracza

czasem, był taki okres, milion procent – to zatrzyma-

łem się w takim małym hotelu w Managui.

Pytam

Poseł Michał Tomasz Pacholski

90

się tego gościa, który zarządzał tym interesem: Pro-

szę pana, gdybym chciał zjeść obiad, to ile będzie

kosztował?

On spojrzał na zegarek i powiedział: Jest

siódma rano, za wcześnie, żebym powiedział, ile bę-

dzie kosztował.

Inflacja postępowała tak szybko.

Natomiast uważam, że ta poprawka Senatu jest

racjonalna, mimo że nie mamy tak dużej inflacji.

Chodzi o zwaloryzowanie tej kwoty.

Jest to jeden

z niewielu przypadków, kiedy okazuje się, że istnienie

Senatu ma jakiś sens, wprawdzie nadal bardzo nie-

wielki, ale ma.

Nie zmienia to mego generalnego po-

dejścia, że, jak mówił Katylina, ceterum censeo, prę-

dzej czy później trzeba wprowadzić zmiany do na-

szej konstytucji, które spowodują, że w naszym pań-

stwie...

(Poseł Jerzy Materna: A gdzie tradycja?)

Tradycja nie ma znaczenia, druga Izba ma sens

tylko w państwach o strukturze federalnej.

Polska

jest państwem o strukturze unitarnej i nie ma po-

trzeby, żeby druga Izba istniała.

Jeszcze raz powtarzam, że Klub Poselski SLD

będzie popierał wszystkie trzy poprawki.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Jarosław Żaczek, Solidarna Polska.

sko wobec sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz

Projekt dotyczy ustalenia odszkodowania równo-

legle z pozbawieniem osoby uprawnionej do otrzyma-

nia tego odszkodowania faktycznego władztwa nad

tą nieruchomością oraz możliwości wypłaty zaliczki

zanim decyzja o zezwoleniu na realizację inwestycji

Po uchwaleniu tej ustawy przez Sejm Senat zgło-

sił do niej trzy poprawki.

Te poprawki zostały już

szczegółowo omówione przez moich przedmówców.

Klub Solidarna Polska zagłosuje za przyjęciem po-

prawek 1. i 3. oraz za odrzuceniem 2. poprawki.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.

Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

Nie musi

pan minister, bo nie było pytań.

Dobrze, w takim razie dziękuję.

Pytam również pana posła sprawozdawcę komisji,

czy chciałby zabrać głos.

Sprawozdawca komisji pan poseł Racki również

uważa, że wszystko w tej sprawie powiedzieliśmy.

Zamykam dyskusję.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Wysoka

Izbo!

Dzisiaj Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów

nym 21 grudnia ub.r. przez marszałek Sejmu do na-

szej komisji stanowiskiem Senatu, uchwałą Senatu

przyjął 7 grudnia.

Uchwała Senatu zawiera 8 poprawek.

W istocie

rzeczy są to poprawki o charakterze językowym, re-

dakcyjnym, skłaniające do poprawy jakości legisla-

cyjnej tego aktu prawnego.

Biorąc przede wszystkim

to pod uwagę, ale także merytoryczną wartość owych

poprawek, komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przy-

jęcie wszystkich 8 poprawek Senatu z tą uwagą, iż

nad poprawkami od 1. do 4., a także nad 6. i 8. nale-

ży głosować łącznie.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.

Parlamentarnego Platforma Obywatelska, wystąpie-

nie wygłosi pan poseł Mirosław Pluta.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Tadeusz Iwiński

91

watelska przedstawię Wysokiej Izbie stanowisko do-

tyczące projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo

aktów wykonawczych przyjętych przez Radę Mini-

strów 3 kwietnia 2012 r.

Dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady

skiej, w naszym przypadku Morza Bałtyckiego, w celu

osiągnięcia w 2020 r. dobrego stanu środowiska wód

morskich.

Każdy kraj Unii Europejskiej, zgodnie

z planem zapisanym w dyrektywie morskiej, powi-

nien dokonać transpozycji tejże dyrektywy do swoje-

go systemu prawnego poprzez opracowanie i wdroże-

nie strategii morskiej przy współpracy z innymi pań-

stwami należącymi do tego samego zlewiska.

w istniejących ustawach oraz poszerza zarówno kom-

petencje, jak i zakres zadań istniejących organów.

Zasadniczy wpływ na poprawę środowiska mor-

skiego Morza Bałtyckiego możemy osiągnąć przez

działania ograniczające zanieczyszczenia pochodzące

z działalności człowieka na lądzie i na morzu.

Ochro-

na środowiska wód morskich ma zatem szeroki wy-

miar i powinna być prowadzona zgodnie z zasadą

zrównoważonego rozwoju przy współudziale mini-

stra właściwego do spraw środowiska, ministra właś-

ciwego do spraw gospodarki wodnej i ministra właś-

ciwego do spraw gospodarki morskiej.

Projekt ustawy określa ramy kompetencyjne do

opracowania i wdrożenia wszystkich elementów stra-

tegii morskiej.

Pierwszym elementem tejże strategii

gim – zestaw właściwości typowych dla dobrego sta-

nu wód, trzecim jest zestaw celów środowiskowych

i wskaźników, kolejne to program monitoringu i kra-

jowy program ochrony wód morskich.

Składowe stra-

tegii stanowią zespoły działań opracowanych na

podstawie wstępnej oceny stanu środowiska wód

morskich.

Osiągnięcie wszystkich założonych celów

środowiskowych dla tych wód zależy głównie od ja-

kości współpracy z właściwymi organami innych

Morza Bałtyckiego.

Projekt ustawy nie tylko przypisuje dodatkowe

ne w ustawie do nieodpłatnego przekazania danych

niezbędnych do stworzenia strategii morskiej.

Zestaw właściwości typowych dla dobrego stanu

środowiska ma zostać opracowany przez GIOŚ, a ze-

staw celów środowiskowych dla wód morskich przez

prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej,

europejskimi.

Ostatnimi elementami strategii mor-

skiej jest opracowanie i wdrożenie oraz prowadzenie

monitoringu wód morskich.

Aktualizacja poszczególnych elementów strategii

następuje co sześć lat, począwszy od 2012 r.

Projek-

towana ustawa zakłada, że dobry stan środowiska

należy osiągnąć do 2020 r., o czym już mówiłem.

Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera zło-

żony projekt ustawy.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę panią posłankę Annę Paluch o wygłosze-

nie wystąpienia w imieniu Klubu Parlamentarnego

Poseł Anna Paluch:

Senat do przedmiotowej ustawy uchwalił osiem

poprawek.

Przypomnę, że pierwsza z tych poprawek

dotyczy uwzględnienia „Zasad techniki prawodaw-

czej”, konkretnie § 158 ust. 1 w brzmieniu przepisów.

Poprawki 2. i 3. mają charakter redakcyjno-legisla-

cyjny.

Niektóre poprawki, jak na przykład 5., mają

w pewnym sensie charakter merytoryczny, bo wyraz:

udostępnić, sugerujący jednorazowe udostępnianie,

Senat proponuje zmienić na: udostępniać, czyli stały

proces, czynność powtarzająca się wielokrotnie.

Po-

prawki 7. i 8. też mają charakter redakcyjno-legisla-

cyjny.

Poprawka 6. ma charakter doprowadzenia do

zgodności z „Zasadami techniki prawodawczej”.

Zgod-

nie z opinią komisji, w moim imieniu, w imieniu mo-

jego klubu, deklaruję, że poprzemy wszystkie po-

prawki uchwalone przez Senat do tej ustawy.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Marek Domaracki:

wie uchwały Senatu o zmianie ustawy Prawo wodne

uchwalił do wyżej wymienionej ustawy osiem popra-

wek.

Klub Ruch Palikota zagłosuje za przyjęciem

poprawek Senatu z druku nr 1002.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

92

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu posłowi.

posłankę Krystynę Ozgę.

Poseł Krystyna Ozga:

Pragnę zaznaczyć, że proponowane zmiany doty-

czą czystości Morza Bałtyckiego.

Zarówno Komisja

Europejska, jak i poszczególne państwa leżące w ba-

senie Morza Bałtyckiego za główny cel swojej dzia-

łalności przyjęły poprawę stanu wód Morza Bałty-

ckiego.

Sprawa jest o tyle trudna, że zbiornik ten

samoczynnie bardzo trudno się oczyszcza.

Polska

miała dość duże zapóźnienia w tym zakresie, ale wy-

konała olbrzymią pracę, która zaowocowała tym, że

jakość wód spływających z terytorium Rzeczypospoli-

tej Polskiej do zbiorników wodnych jest coraz lepsza.

Chciałabym w tym miejscu, w imieniu Klubu Par-

dziękować samorządom wszystkich szczebli za wyko-

naną pracę w zakresie budowy infrastruktury zwią-

zanej z ochroną naszego środowiska i czystością wód.

Liczne oczyszczalnie ścieków i wybudowane tysiące

kilometrów kanalizacji to efekt ich dużego wysiłku.

na pewno pomógł wzrost świadomości ekologicznej

naszego społeczeństwa.

Senat do omawianego projektu złożył osiem popra-

wek, z których poprawki od 1. do 4. oraz 6. i 8. są po-

prawkami redakcyjno-legislacyjnymi, poprawki 5. i 7.

merytorycznymi, poprawka 5. nakłada na instytut

geologii udostępnianie informacji o stanie wód pod-

ziemnych, poprawka 7. nakłada dodatkowy obowiązek

w tym zakresie na głównego inspektora środowiska.

Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Lu-

ośmiu poprawek.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Dobry wieczór.

wić stanowisko w sprawie poprawek Senatu do usta-

oraz niektórych innych ustaw i uchwalił do niej osiem

poprawek.

Poprawka nr 1 zmierza do uwzględnienia § 158

ust. 1 „Zasad techniki prawodawczej”.

W związku

z tym, iż odesłanie do ustawy o ochronie przyrody

nastąpi po raz pierwszy w art. 9 ust. 1 pkt 4a ustawy

Prawo wodne, konieczna jest modyfikacja jej art. 39

Poprawki nr 2 i 3 eliminują błędy gramatyczne,

a poprawka nr 4 ujmuje z przepisu zbędne wyrazy.

Poprawka nr 5 zmierza do jednoznacznego wska-

zania, że obowiązek Państwowego Instytutu Geolo-

gicznego dotyczy udostępniania informacji o stanie

zasobów wód podziemnych.

Obowiązek przewidziany

w zmienianym art. 110 ust. 4 ustawy Prawo wodne

nie ma charakteru jednorazowego.

Poprawka nr 6 zmierza do sformułowania odesła-

nia zewnętrznego zgodnie z § 158 ust. 1 „Zasad tech-

ustawy Prawo o ochronie środowiska będzie pierw-

szym przepisem, w którym ustawodawca odeśle do

ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Pol-

skiej, należy po tytule tej ustawy przytoczyć jej dzien-

niczek promugulacyjny.

(Poseł Anna Paluch: Promulgacyjny.)

Promulgacyjny, tak.

Poprawka nr 7 zmierza do jednoznacznego wska-

zania, iż obowiązki głównego inspektora ochrony

środowiska związane z wdrożeniem nowelizacji prze-

widziane w art. 8 pkt 1 rozpatrzonej ustawy mają

charakter jednorazowy.

Poprawka nr 8 formułuje przepis o wejściu w życie

ustawy zgodnie z § 45 ust. 1 pkt 2 „Zasad techniki

prawodawczej” oraz z powszechnie przyjętą praktyką.

W związku z tymi poprawkami i z tymi wyjaśnie-

niami, które mieliśmy też na posiedzeniu komisji,

klub Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze tę po-

prawkę.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

skiego, Solidarna Polska.

Poseł Tomasz Górski:

uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia

20 grudnia w sprawie tej ustawy.

93

posiedzeniu w dniu 7 grudnia ustawy o zmianie usta-

wy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw

Solidarna Polska popiera te poprawki i będzie gło-

sowała przeciwko odrzuceniu poprawek Senatu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Chciałbym zapytać: Czy główny inspektor ochro-

ny środowiska pan minister Jagusiewicz chciałby coś

dodać?

(Główny Inspektor Ochrony Środowiska Andrzej

Jagusiewicz: Panie marszałku, dziękuję za jedno-

znaczne poparcie ustawy Prawo wodne.)

Dziękuję bardzo.

Powtórzę to, czego być może nie było słychać.

Główny inspektor ochrony środowiska pan minister

Andrzej Jagusiewicz bardzo dziękuje za te głosy po-

parcia, które padły, dla ustawy Prawo wodne.

Dziękuję, panie ministrze.

Zwracam się jeszcze do posła Arkadiusza Litwiń-

skiego, sprawozdawcy komisji, który też uważa, że

A więc zamykam dyskusję.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Bardzo proszę.

Poseł Sprawozdawca Zofia Czernow:

misji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw

nadą o wymianie informacji w sprawach podatko-

(druk nr 938).

Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja

o przyjęcie projektu ustawy.

Grenada należy do tzw. rajów podatkowych.

Ze

umieściła Grenadę na tzw. szarej liście krajów, które

nie stosują narodowo uzgodnionych standardów w za-

kresie opodatkowania.

Jednakże Grenada zwiększyła

wymiany informacji w sprawach podatkowych.

Zgodnie

cji standardów dotyczących wymiany informacji podat-

kowej z października 2010 r.

Grenada została usu-

nięta z powyższej tzw. szarej listy i wpisana na tzw.

Grenada zawarła dotychczas umowy o wymianie

lią, Belgią, Danią, Finlandią, Francją, Wielką Bry-

tanią.

Polska nie zawarła dotychczas z Grenadą umo-

sujących szkodliwą konkurencję podatkową dla celów

znajduje się na tzw. liście krajów oraz terytoriów sto-

kwestii wymiany informacji podatkowych.

Transpa-

rentna polityka w zakresie wymiany informacji spo-

woduje zmianę statusu Grenady, tj. wykreślenia tego

Umowa między Rzecząpospolitą Polską a Grena-

dą została przygotowana w oparciu o modelową umo-

wę OECD o wymianie informacji w sprawach podat-

kowych.

W przypadku Polski jest to podatek docho-

osób fizycznych.

Ratyfikacja Umowy między Rzecząpospolitą Pol-

ca 2012 r., jest uzasadniona.

W imieniu Komisji Fi-

nych wnoszę, aby Wysoki Sejm przyjął projekt usta-

wy bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.

O wystąpienie proszę panią poseł Teresę Piotrow-

ską w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma

Obywatelska.

Poseł Teresa Piotrowska:

Poseł Tomasz Górski

94

Platforma Obywatelska przedstawiam Wysokiej Izbie

ca 2012 r., druk nr 938, i sprawozdania połączonych

Komisji: Finansów Publicznych i Spraw Zagranicz-

nych, druk nr 1016.

wy między Polską a Grenadą o wymianie informacji

w sprawach podatkowych.

Jest to szósta podobna

umowa, którą po ratyfikacji podpiszemy.

Umowa ta

chanizmów wymiany informacji podatkowej.

Po wej-

ściu w życie tej umowy ulegnie rozszerzeniu zakres

terytorialny krajów, z którymi prowadzimy już efek-

tywną wymianę informacji w tym zakresie.

Zawarcie tej umowy stało się możliwe ze względu

na zmianę podejścia administracji Grenady do kwe-

stii wymiany informacji podatkowej.

Zawarcie umo-

wy z Grenadą będzie ważnym krokiem w dwustron-

nej współpracy, a funkcjonowanie takiej umowy

w latach następnych może stanowić podstawę do

dalszych rozmów zmierzających do zawarcia pełnej

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska

będzie głosował za przedłożonym przez rząd i reko-

mendowanym przez połączone komisje projektem

ustawy, zawartym w druku nr 938.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

i 1016.

Grenada jest jednym z najmniejszych państw

– 344 km

2

– na półkuli zachodniej.

Jest to grupa ma-

łych wysp w południowej części Morza Karaibskiego.

Liczy 89 tys. mieszkańców i zajmuje 197 miejsce.

Grenada jest częścią brytyjskiej Wspólnoty Narodów.

Ustrojem jest monarchia konstytucyjna, a głową

państwa jest królowa Elżbieta II.

W jej imieniu wła-

dzę sprawuje gubernator generalny mianowany przez

królową.

Grenada gospodarczo nastawiona jest na

turystykę, która stanowi 75% PKB.

Przemysł prze-

twórczo-spożywczy i lekki generuje 18% PKB, a rol-

nictwo na Grenadzie wytwarza w chwili obecnej tyl-

ko 5% PKB.

Wartość globalna PKB Grenady wynosi

1,1 mld dolarów, a wartość obrotu handlu zagranicz-

nego sięga 600 mln dolarów i przewyższa nieznacz-

nie import – 361 mln.

Według danych Ministerstwa Gospodarki za 2010 r.

wartość obrotu między Polską a Grenadą wynosi

375 tys. euro.

Polski eksport do Grenady osiągnął

4,3 tys. euro, a import – 370 tys. euro.

Polskimi pro-

duktami na Grenadę były maszyny oraz zabawki

i artykuły sportowe.

Z Grenady Polska importowała

głównie ryby, produkty chemiczne i urządzenia elek-

troniczne.

Dotychczas Polska nie ma podpisanej żad-

nej dwustronnej umowy gospodarczej z Grenadą.

W kwietniu 2008 r. prezydent Polski ratyfikował

podpisaną 25 marca 2005 r. w Luksemburgu umowę

zmieniającą Umowę o partnerstwie między członka-

dnia 23 czerwca 2000 r.

Umowa zmieniająca weszła

w życie dnia 1 lipca 2008 r.

Obecna umowa między

Polską a Grenadą została przygotowana w oparciu

go od osób fizycznych.

Grenada w 2010 r. znajdowała się na liście krajów

stanowiących szkodliwą konkurencję podatkową.

Grenada w październiku 2010 r. została usunięta

nę podejścia (Dzwonek) administracji Grenady do

Umowa nie będzie przynosiła ujemnych skutków

dla sektora finansów publicznych.

Przyczyni się na

pewno do rozwoju dwustronnej współpracy podatko-

wej.

Minister finansów będzie sprawował nadzór nad

realizacją umowy, która obejmuje 15 artykułów.

Panie Marszałku!

Klub Parlamentarny Prawo

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poseł Teresa Piotrowska

95

Poseł Maciej Mroczek:

Jest to umowa na tyle ważna, iż przyjęcie jej spo-

woduje wykreślenie Grenady z listy państw i teryto-

riów stosujących szkodliwą konkurencję podatkową.

Umowa ta została przygotowana w oparciu o mode-

lową umowę OECD o wymianie informacji w spra-

wach podatkowych i reguluje przede wszystkim

aspekty opodatkowania podatkiem dochodowym od

osób fizycznych i prawnych.

Zawarte w niej uregulo-

wania wprowadzają możliwość zawarcia rozwiązań

dotyczących spontanicznej lub automatycznej wy-

miany informacji, czego w modelowej umowie OECD

nie ma.

Ponadto włączono ogólną zasadę mówiącą,

że właściwy organ obydwu umawiających się państw

udziela informacji bez względu na to, czy strona po-

proszona o pomoc potrzebuje ich do własnych celów

podatkowych, czy czyn podlegający dochodzeniu sta-

nowi przestępstwo na podstawie prawa strony pro-

szonej o pomoc, zobowiązana bowiem jest do podjęcia

nie wnioskującej, włączając w to m.in. zeznania świad-

ków, uwierzytelnionych kopii oryginalnych dokumen-

tów oraz informacji pochodzących z banków.

ujemnych skutków dla dochodów sektora finansów

nadą oraz może stanowić podstawę do podjęcia roz-

mów zmierzających do zawarcia pełnej umowy o uni-

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Mając powyższe

nie opiniuje wyżej wymieniony projekt.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

pospolitą Polską a Grenadą o wymianie informacji

ku dnia 19 lipca 2012 r.

Przedmiotowa umowa została sporządzona w opar-

informacji w sprawach podatkowych.

Spełnia ona

formacji podatkowych i stanowi między innymi pod-

stawę do obustronnej wymiany informacji znajdują-

cych się w posiadaniu banków.

Zgodnie z rozporzą-

Współpracy Gospodarczej i Rozwoju umieściła Gre-

nadę na tzw. szarej liście krajów, które zobowiązały

w dziedzinie opodatkowania.

Od tego czasu Grenada

dotyczących wymiany informacji podatkowych, a tak-

że wprowadziła rozwiązania czyniące system podat-

kowy bardziej transparentnym.

Zaowocowało to wpi-

dardy w zakresie opodatkowania.

Należy nadmienić,

iż Polska nie zawarła dotychczas z Grenadą umowy

Grenada zawarła umowy o wymianie informacji

w sprawach podatkowych między innymi z Austra-

Holandią, Islandią, Norwegią, Szwecją i Wielką Bry-

W przypadku Polski podatki, których dotyczy

umowa, obejmują podatek dochodowy od osób fizycz-

nych oraz podatek dochodowy od osób prawnych.

Umowa przewiduje między innymi procedurę wymia-

strony udziela informacji do celów określonych w umo-

wie.

Ponadto umowa reguluje takie kwestie, jak moż-

liwość przeprowadzenia kontroli za granicą, ponosze-

nie kosztów udzielenia informacji oraz zasady zacho-

wania ich poufności.

Szczególne znaczenie dla ochro-

ny polskich interesów podatkowych ma obowiązek

uchylenia tajemnicy bankowej.

Zawarcie umowy o wy-

mianie informacji podatkowych z Grenadą staje się

kolejnym ważnym krokiem w kierunku rozwoju dwu-

formacji podatkowych.

Tutaj zacytuję ministra Ma-

cieja Grabowskiego: 6 takich umów w ostatnim czasie

zostało podpisanych między naszym krajem a innymi

państwami.

Efektywne funkcjonowanie takiej umo-

96

kowania z Grenadą.

Dlatego Polskie Stronnictwo

(Oklaski)

sejmowych komisji finansów i spraw zagranicznych

w sprawie ustawy o ratyfikacji umowy pomiędzy Rze-

cząpospolitą Polską a Grenadą dotyczącej wymiany

informacji w sprawach podatkowych.

Jest to w ogóle

pierwsza dwustronna umowa pomiędzy państwami

regulująca zakres spraw gospodarczych.

Ten projekt

konkretnie odnosi się do wymiany informacji w spra-

wach podatkowych, ale mam nadzieję, że także wpły-

nie na lepszą transparentność obrotu oraz jego doku-

mentowanie przez Grenadę, która jest przecież jesz-

cze dla znacznej części przedsiębiorców tzw. quasi-

-rajem podatkowym.

Po ratyfikacji umowy polskie

instytucje podatkowe, te oczywiście, które będą po-

siadały stosowne upoważnienia, będą mogły, mając

do tego podstawę prawną, występować na zasadzie

wzajemności do instytucji finansowych Grenady,

w tym także do banków, o stosowne informacje po-

datkowe.

Zawarta umowa jest zgodna z prawem Unii

Europejskiej, nie generuje dla budżetu państwa

ujemnych skutków finansowych, może natomiast

wpłynąć na ożywienie dalszych wzajemnych relacji

gospodarczych i handlowych.

Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej po-

piera tę ustawę.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Izbo!

Otóż gdy patrzymy na kwestie ogólne dotyczą-

ce chociażby wymiany handlowej pomiędzy Polską

a Grenadą, wielkości tego kraju, wielkości jego go-

spodarki, to wydawać by się mogło, że ta umowa nie

wnosi niczego nadzwyczajnego do relacji prawnych,

jeżeli chodzi o wymianę informacji dotyczących

spraw podatkowych w relacjach pomiędzy Polską

a Grenadą.

Wystarczy popatrzyć na polski eksport,

gigantycznie mały, bo to, o ile dobrze pamiętam, 4300

euro po stronie polskiej, natomiast import z Grenady

to jest 370 tys. euro.

A więc to dowodzi, że rzeczywi-

ście relacje gospodarcze pomiędzy Polską a Grenadą

są po prostu znikome, to jest 0,001 wymiany handlo-

wej Polski.

Ale oczywiście umowa jest zgodna z zało-

żeniami ogólnej umowy OECD, warto, żeby taką

umowę zawrzeć.

Tu wiele na temat tej umowy powie-

dziano.

Ja chcę natomiast zwrócić uwagę na kilka

aspektów, które wedle mojej opinii są istotne.

Umowa ma charakter, nie ukrywam, i tak z tego

wynika, standardowy.

Ale, co istotne, zakres przed-

miotowy tej umowy nie tylko odnosi się do wymiany

informacji w sprawach dotyczących ustalania wyso-

kości podatku, wymiaru poboru tego podatku, ale

w sprawach dotyczących chociażby przestępstw po-

datkowych, zaległości, egzekucji podatkowej.

To

rzecz niezwykle istotna i niezwykle ważna.

To nam

się może przydać.

Mam nadzieję, że w przyszłości ta

wymiana będzie większa, więc i możliwość pozyski-

wania czy sięgania po te informacje ważne dla pol-

skich organów podatkowych będzie istotna.

Ważne

też, jakie to podatki.

Szkoda tylko, że to dwa rodzaje

podatków – podatki dochodowe od osób fizycznych

i od osób prawnych, tak po stronie polskiej, jak i po

stronie Grenady.

Ale to pierwszy dobry krok w do-

brym kierunku.

Kwestia art. 3 ust. 2, definicji.

Gdyby się zmieniła

definicja tych aspektów podatkowych, to będzie mia-

ła zastosowanie do innych podatków, które mają ten

sam charakter, czyli podatków dochodowych.

Ważny

jest aspekt dotyczący definicji w art. 4, bo wprowa-

dza, co niezwykle istotne przy takich umowach, po-

jęcie wewnętrznych definicji regulowanych w prawie

krajowym.

To rzecz niezwykle istotna, dlatego że

takie umowy zawiera się na długie okresy, a niestety

prawo podatkowe ulega szybkim zmianom.

W związ-

ku z powyższym ten aspekt art. 4 ust. 2 ma ważne,

istotne znaczenie.

Kwestia dotycząca wymiany informacji.

Tutaj jest

standardowy aspekt – wymiana informacji na wnio-

sek.

Ale też jest możliwa wymiana informacji spon-

taniczna oraz wymiana tychże informacji automa-

tyczna, o ile oczywiście strony w tej materii podejmą

stosowne, ważne kroki.

Najważniejszym aspektem jest to, że możemy pro-

wadzić kontrolę podatkową poza granicami naszego

kraju, czyli właśnie na terenie Grenady.

To ważny

aspekt, na który warto zwrócić uwagę.

Ale oczywi-

ście jest standard, art. 9, kwestia dotycząca odrzuce-

nia wniosku, jeżeli chodzi o wniosek dotyczący pozy-

skiwania czy (Dzwonek) uzyskania informacji.

Poseł Jarosław Górczyński

97

Co najistotniejsze, to udostępnienie informacji

objętej tajemnicą bankową dla naszych organów po-

datkowych, niezwykle istotna kwestia poufności, bo

nawet w sytuacji kiedy ta umowa byłaby wypowie-

dziana, to z art. 14, co jest standardem, wynika, że

jednak kwestia poufności powinna być przez strony

zachowana.

Pojawia się jeden wątek, o który będę pytał, mia-

nowicie czy ta umowa ma zastosowanie do zdarzeń

przed jej wejściem w życie.

To jest jakby kluczowy

aspekt, kluczowe pytanie, bo z art. 14 wynikałoby, że

tak w rzeczy samej jest.

Ale chciałbym tę informację

uzyskać i będę w ramach pytań zadawał to pytanie.

Popieramy to rozwiązanie, bo to krok, podkre-

ślam, w dobrym kierunku, aczkolwiek, mając na

uwadze poprzednio zawarte umowy, jest tak zniko-

ma, mała relacja gospodarcza pomiędzy Polską a Gre-

nadą, że wielkiego znaczenia dla naszej gospodarki

to nie będzie miało.

Wierzymy, że przyczyni się to do

wymiany handlowej pomiędzy Polską a Grenadą, bo

warto rzeczywiście do Ameryki Środkowej eksporto-

wać, ponieważ wymiana Polski tam jest po prostu

znikoma.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

W sprawie związanej z ratyfikacją umowy z Gre-

nadą zgłosili się posłowie do zadania pytania skiero-

wanego do pani poseł sprawozdawcy albo do przed-

stawiciela rządu.

Jako pierwszy pan poseł Jerzy Materna z klubu

Modelowa konwencja podatkowa opracowana przez

OECD doprowadziła do podziału w sprawach podat-

kowych na trzy grupy krajów według OECD.

Pierw-

sza grupa to państwa członkowskie OECD, które

szkodliwych praktyk podatkowych.

Drugą grupę sta-

nowią kraje należące do tzw. rajów podatkowych,

gdzie brak jest skutecznej wymiany informacji, bra-

kuje przejrzystości przepisów, brak jest faktycznej

działalności.

Trzecia grupa obejmuje państwa nie-

zbliżenia się do projektu.

Kieruję pytanie do pana

ministra: Ile państw należy do tzw. rajów podatko-

wych i czy zna pan tę listę?

I drugie pytanie: Czy

w Europie są jeszcze kraje należące do rajów podat-

kowych?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Ile pan potrzebuje sekund?

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Szybko się uporam,

panie marszałku.)

120 sekund wystarczy?

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Tak, tak.)

Proszę bardzo.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Bardzo dziękuję.

Przy okazji kolejnych ratyfikacji staram się pana mi-

nistra właśnie o to pytać.

Panie ministrze, mówił pan

dzisiaj podczas pierwszego czytania, że mamy podpi-

sanych 6 umów, jeżeli dobrze zrozumiałem, o wymia-

nie informacji podatkowych.

Jak pamiętam, na tej

szarej liście OECD jest kilkadziesiąt krajów.

Chciał-

bym zapytać, kiedy będziemy mieli podpisane umowy

o wymianie informacji podatkowych z większością

krajów, a być może z głównymi krajami.

Czy pan mi-

nister, Ministerstwo Finansów, dysponuje informa-

cją, które kraje z punktu widzenia interesów polskie-

go budżetu są najbardziej istotne?

Jeżeli byłaby taka

możliwość, proszę o informacje.

Mówię tak najoględ-

niej, panie ministrze, zdaję sobie sprawę, że kwestia

jest delikatna, ale rozumiem, że państwo dobieracie

i podpisujecie te umowy z krajami, które są najbar-

dziej istotne z punktu widzenia interesów polskiego

budżetu.

A więc chciałbym zapytać, ile z tych krajów

jest jeszcze w perspektywie, jeżeli chodzi o podpisa-

nie tych umów, i jaką mają one wagę finansową?

Mó-

wiąc inaczej, panie ministrze, jakich dodatkowych

wpływów spodziewa się resort z tytułu tych kolejnych

umów, bo rozumiem, że umowy te są podpisywane

właśnie w celu optymalizacji podatkowej, o której

bardzo często mówi się w kraju, wręcz można prze-

czytać ogłoszenia zapraszające firmy do optymaliza-

cji podatkowej.

Rozumiem, że tego rodzaju umowy

mają przynajmniej ograniczyć tę optymalizację po-

datkową.

A więc które kraje są z tego punktu widze-

nia najważniejsze dla interesów polskiego budżetu

i jaka może być skala finansowa tego problemu?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Czy także wystarczą panu 2 minuty?

Poseł Andrzej Romanek

98

Poseł Tomasz Górski:

Tak, tak.

pana ministra: Czy wobec zmiany tych uwarunko-

wań prawnych ministerstwo spodziewa się ożywie-

nia współpracy gospodarczej z Grenadą, a tym sa-

mym również wzrostu eksportu?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Izbo!

Nawiążę do wypowiedzi pana posła Kuźmiuka.

Przypomnę, że podpisujemy umowy o wymianie in-

formacji w sprawach podatkowych z wyspami Man,

Jersey, San Marino, to znaczy z państwami, księ-

stwami, z Andorą.

Teraz sprawa dotyczy Ameryki

Środkowej, w związku z tym gdy patrzymy na po-

ziom, że tak powiem, wymiany handlowej, to docho-

dzimy do konkluzji, że jedna tysięczna, jeżeli chodzi

o Grenadę, to nie są kolosalne wielkości, choć nie

chcę deprecjonować tej umowy.

Nie są to dla naszej

gospodarki i dla naszych organów podatkowych nie-

zwykle ważne czy istotne umowy.

W związku z tym

rodzi się zasadnicze pytanie, czy w tych sprawach

z tymi krajami, które są rajami podatkowymi, a z któ-

rymi rzeczywiście Polska wymiana handlowa jest

znacząca i dla polskiego budżetu miałoby to istotne

znaczenie, toczą się poważne dyskusje, na jakim one

są etapie w tym aspekcie, żebyśmy w tych trudnych

czasach byli w stanie dać polskiemu budżetowi takie

instrumenty, wyposażyć nasze organy podatkowe

w takie instrumenty, które pozwoliłyby chociażby

prowadzić kontrolę podatkową czy pozyskiwać infor-

macje ważne z punktu widzenia naszego budżetu czy

informacje dotyczące podatków, możliwości ich pozy-

skiwania, wykazywania przez podatników niepraw-

dziwych wysokości osiąganych dochodów w celu opo-

datkowania chociażby w kraju.

Czy w tych kluczo-

wych państwach, które są dla nas istotne, z którymi

wymiana jest, podkreślam, duża, są prowadzone

takie debaty, dyskusje, rozmowy i na jakim one są

etapie?

To jest bowiem dla nas istotne.

0,001 wymia-

ny handlowej, z całym szacunkiem dla Grenady, to

naszej gospodarce naprawdę nie przyniesie jakiegoś

wymiernego efektu.

Drugie pytanie dotyczy tego, o czym wspomina-

łem.

Otóż, jeśli dobrze pamiętam, tak art. 14 mówi,

jeżeli chodzi o kwestię wymiany, notyfikacji tejże

siące po otrzymaniu drugiej z not umowa będzie mia-

ła zastosowanie do wniosków złożonych w dniu wej-

ścia w życie tej umowy lub po tym dniu, ale bez

względu na okres podatkowy, którego sprawa doty-

czy.

Tak więc pytanie jest takie (Dzwonek): Czy ta

umowa odnosi wsteczny skutek w tym sensie, że

może dotyczyć zdarzeń prawnych, podatkowych, któ-

re miały miejsce przed jej wejściem w życie?

To też

miałoby istotne znaczenie dla naszych organów po-

datkowych.

Z uwagi chociażby na przedawnienie zo-

bowiązań podatkowych to jest ważna sprawa.

I dla-

tego proszę o odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

To byli wszyscy państwo posłowie występujący

w tym punkcie.

Wszystkie pytania były kierowane do przedstawi-

ciela rządu, którym jest wiceminister finansów pan

Maciej Grabowski.

Proszę.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

kuję za pytania, dyskusję nad projektem ustawy.

Rzeczywiście jest to ustawa, która się wpisuje w ciąg

działań, jakie rząd podejmuje w celu…

Ano właśnie

tutaj dochodzę do sedna, do pytań, które panowie

posłowie zechcieliście zadać.

Chciałbym podkreślić,

że ta umowa, tak jak podobne umowy o wymianie

informacji podatkowych, nie ma na celu ożywienia

stosunków gospodarczych czy wymiany handlowej

z tymi krajami, bo ma głównie charakter prewencyj-

ny.

Chodzi w szczególności o to, żeby polscy podatni-

cy, którzy by chcieli stosować jakieś agresywne roz-

wiązania podatkowe, czuli, że polskie organy skar-

bowe mogą ostatecznie te informacje pozyskać.

Ta

prewencyjna rola tych ustaw jest jakby podstawowa.

Natomiast jeżeli rzeczywiste kontakty handlowe,

rzeczywista wymiana gospodarcza się rozwiną, to

wówczas byśmy mogli myśleć o tym, żeby za jakiś

czas – nie wiem, za 5, 10, 15 lat – zawrzeć umowę

o unikaniu podwójnego opodatkowania, która służy

właśnie do tego, żeby stosunki gospodarcze jeszcze

bardziej rozwijać.

Natomiast my celowo nie zawiera-

my takich umów z krajami, które są rajami podatko-

wymi, bo w ten sposób byśmy jeszcze szerzej furtkę

do tego agresywnego planowania podatkowego ot-

wierali.

Tak więc tu nam chodzi wyłącznie o to, żeby

mieć dostęp do informacji o polskich podatnikach,

którzy chcieliby wykorzystywać te raje podatkowe do

tego, żeby omijać polskie prawo podatkowe.

To jest

główny, zasadniczy cel takich umów.

Tak że odpowiadając wprost na pytanie pana po-

sła Górskiego, mówię: nie, żadnego ożywienia, wyda-

99

je mi się, nie należy się spodziewać, jeśli chodzi o kon-

tekst tej umowy, ewentualnie zawarcie tej umowy.

Pytanie szczegółowe: Do jakich zdarzeń będzie

miała zastosowanie ta umowa?

Tak jak pan poseł

Romanek zacytował, art. 14 tej ustawy rzeczywiście

wskazuje na to, że ona będzie miała zastosowanie

wyłącznie wtedy, kiedy będą wymienione noty i ona

wejdzie w życie.

Ta ustawa będzie miała zastosowa-

nie, jeżeli, powiedzmy, postępowanie podatkowe bę-

dzie rozpoczęte po dacie jej wejścia w życie, po raty-

fikacji, natomiast może dotyczyć działań podatnika,

które miały miejsce na przykład rok, dwa, trzy lata

wcześniej.

Jednak postępowanie podatkowe będzie

musiało być rozpoczęte po wejściu w życie tej ustawy.

Tak że z naszego punktu widzenia, rzecz jasna, jest

to bardzo korzystny zapis, bo możemy sięgać do tych

zdarzeń de facto...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Do pięciu lat!)

Do pięciu lat, tak.

Jeśli chodzi o listę rajów podatkowych, to mini-

ster finansów wydaje rozporządzenie, w którym je

określa.

Dosłownie w ostatnich dniach rozporządze-

nie dotyczące tej listy zostało po raz kolejny wydane,

tym razem już bez wysp Man, Jersey i Guernsey,

więc tutaj stopniowo w związku z tym, że podpisuje-

my umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania

z pełną klauzulą wymiany informacji bądź te umowy,

których przykładem jest dzisiejsza umowa, ta lista

się skraca.

Zgodnie z zasadami OECD, przyjętymi chyba jesz-

cze w 2008 r., jeżeli dobrze pamiętam, jest tak, że

jeżeli kraje, które są kolokwialnie nazywane rajami

podatkowymi, podpisały co najmniej 12 umów o wy-

mianie informacji podatkowej, to są traktowane jako

takie, które spełniają minimalne standardy, i są

z tych list OECD wykreślane.

O ile ja pamiętam, to

w tej chwili chyba już wszystkie te kraje zostały wy-

kreślone z listy OECD, bo po prostu zawarły co naj-

mniej 12 umów o wymianie informacji podatkowej.

Co do naszych działań – tutaj nawiązuję do pyta-

nia pana posła Kuźmiuka – ja bym powiedział tak.

Staramy się zawierać...

W tej chwili mamy ok. 20

umów w trakcie negocjacji, na różnym etapie nego-

cjacji, bo ten proces zgodnie z naszą ustawą o trak-

tatach przebiega dosyć długo, jest długotrwały, trze-

ba uzyskać możliwość negocjowania, przeprowadzić

negocjacje itd.

Także po stronie rządowej jest to dosyć

żmudna procedura.

W każdym razie zawarliśmy...

Nie chodzi tu wyłącznie o umowy o wymianie infor-

macji.

Choćby umowa z Cyprem, z Luksemburgiem,

z Singapurem, z Malezją czy ze Szwajcarią to są te

umowy, które zawarliśmy w ostatnich latach i które

są również na różnym etapie ratyfikacji.

Powiedział-

bym, że to są umowy, które nam zabezpieczają znacz-

ną część tych działań, które podatnicy nasi podejmu-

ją lub podejmowali, wykorzystując dotychczasowe

zapisy umów.

Jakie są następne?

To są choćby, pewnie jedne

z najbardziej znanych, Bermudy, Kajmany.

To są

również tego typu kraje...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Zaczęliśmy negocjacje.)

...z którymi będziemy negocjować i będziemy pod-

pisywać umowy o wymianie informacji.

(Poseł Jerzy Materna: A ile jest jeszcze w Europie?)

Muszę też przyznać, że nie wszystkie kraje chcą

podpisywać z nami takie umowy.

Jakie są konsekwencje dla podatnika i dla fisku-

sa?

Z jednej strony można powiedzieć, że jeżeli nie

mamy umowy, to nie możemy prosić drugiej strony

o jakąś pomoc, żeby uzyskać te informacje, ale z dru-

giej strony w przypadku podatnika, który by chciał

korzystać z takich rajów podatkowych, w związku

stać choćby z sankcyjnej stawki, która jest zapisana

w naszym prawie podatkowym, na poziomie 75% na

nieujawnione dochody.

Wówczas mamy jeszcze pewne

narzędzia, ale są one, rzecz jasna, trudniejsze w sto-

sowaniu.

W stosunkach międzynarodowych zdarza się rów-

nież tak, są np. kraje, które nie chcą podpisywać

umowy o wymianie, ale chciałyby podpisać umowę

dla nas niekorzystną, mianowicie pełną umowę o uni-

kaniu podwójnego opodatkowania.

Tych sytuacji jest

stosunkowo dużo.

Jednak klimat międzynarodowy, to trzeba podkre-

ślić, pozwolił nam w ostatnich kilku latach na podpi-

sanie wielu takich umów.

W moim przekonaniu, tak

jest na pewno, w tej chwili jesteśmy w dużo korzyst-

niejszej sytuacji niż jeszcze 5 lat temu, ale – tak jak

powtarzam – to jest taki pośredni efekt kryzysu finan-

sowego z lat 2008–2009 i nacisków, również grupy

G20, na kraje zwane rajami podatkowymi.

My z tego

procesu również pośrednio korzystamy, ale oczywiście

musimy bardzo aktywnie w to wchodzić.

Panie marszałku, myślę, że to wszystko.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę bardzo, pani poseł Zofia Czernow, sprawo-

zdawca komisji.

Poseł Zofia Czernow:

słom za pracę nad projektem ustawy oraz za pozytyw-

ną opinię dotyczącą tego projektu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

100

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję, pani poseł.

nr 1000 i 1009).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

nych Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Natu-

cjatywa ustawodawcza Senatu.

Szanowni Państwo!

Połączone komisje, dyskutu-

jąc nad przedstawioną nowelizacją, uznały, że ocze-

kiwana przez samorządy nowelizacja jest bardzo

potrzebna, aby skutecznie i sprawnie wdrożyć ustawę

sadzie poza kilkoma legislacyjnymi poprawkami

dwie, o których powiem, są istotne.

Pierwsza to po-

prawka w art. 1, w którym dopisaliśmy, że stawki

można różnicować również w zależności od po-

wierzchni lokalu, bo to umknęło w tej specyfikacji,

którą przedstawił Senat.

Druga kwestia dotyczy

skreślenia art. 2.

Komisje postanowiły skreślić art.

2, w którym wydłużono termin podjęcia uchwał

przez samorządy do 13 miesięcy od daty wejścia

w życie ustawy, zatem do 31 stycznia tego roku.

Ko-

misje uznały, że ten zapis jest zbędny, ponieważ ten

czas minął 31 grudnia i w zasadzie w każdym mo-

mencie samorząd może podjąć taką uchwałę bez spe-

cjalnej sankcji.

Oczywiście pierwszą sankcją jest

wezwanie wojewody do podjęcia uchwały, ale wydaje

się, że jeżeli sprawnie przeprowadzimy to procedowa-

nie i uda nam się jutro uchwalić nowelizację ustawy,

to ta nowelizacja powinna spowodować, że gminy,

które tak naprawdę czekają na tę nowelizację, dlate-

go też nie podejmowały uchwał, powinny do końca

stycznia czy też na początku lutego podjąć uchwały,

które będą wynikały również z oczekiwanych nowe-

lizacji.

Wynikiem tych zmian była również zmiana na-

zwy.

Mamy do czynienia z projektem ustawy o zmia-

nach – tak brzmi nazwa, która została zweryfikowa-

na i przyjęta przez połączone komisje.

Myślę, że ta

krótka informacja powinna państwu wystarczyć.

Odzwierciedla ona dosyć zgodny przebieg prac połą-

czonych komisji.

Serdecznie dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

oświadczeń w imieniu klubów.

Otwieram dyskusję.

Pierwszą zapraszam panią poseł Ewę Wolak z klu-

bu Platforma Obywatelska.

Poseł Ewa Wolak:

watelska przedstawiam opinię odnośnie do projektu

rządku w gminach, druki nr 1000 i 1009.

Ta inicjatywa ustawodawcza jest efektem wsłu-

chania się w postulaty samorządów, które zgłasza-

ły konieczność zmian w kwestii wchodzącego w życie

lania opłat za odbieranie i transport odpadów komu-

nalnych od właścicieli nieruchomości i gospodarowa-

nie tymi odpadami.

Ustawa ta ma na celu wprowa-

dzenie rozwiązań umożliwiających gminom racjonal-

ną i elastyczną politykę w zakresie gospodarowania

odpadami komunalnymi.

Ważne, że proponowane zmiany doprecyzują za-

pisy dotyczące wyboru przez gminy metody opłat za

śmieci.

I tak w jednej gminie dla poszczególnych ob-

szarów będzie można wybrać różne metody dostoso-

wane do warunków występujących w poszczególnych

częściach gminy.

ty w zależności od wielkości powierzchni lokalu

mieszkalnego, liczby osób zamieszkujących nierucho-

mość, odbierania odpadów z terenów wiejskich lub

miejskich, a także rodzaju zabudowy.

Pozwoli to na

zapewnienie racjonalnego poziomu opłaty za gospo-

darowanie odpadami komunalnymi w stosunku do

nieruchomości o znacznym metrażu, nierzadko za-

mieszkiwanych przez osoby starsze.

Jest to dość

istotne w kontekście tego, że znaczna liczba gmin

podejmuje uchwały, biorąc pod uwagę powierzchnię

lokalu mieszkalnego.

Projektowane zmiany ułatwią gminom pobieranie

opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi,

101

a właścicielom ułatwią jej uiszczanie.

I tak wprowa-

dzana jest tutaj zmiana dotycząca składania e-dekla-

racji.

Gminy będą też mogły dysponować pojemnikami

służącymi do odbierania odpadów, w które mogą wy-

posażyć mieszkańców w ramach właśnie środków

z opłat pobieranych za gospodarowanie odpadami

komunalnymi.

Wejście w życie projektowanej ustawy nie ma

natomiast być korzystne dla mieszkańców gmin w za-

kresie ustalania wysokości opłat.

Wysoka Izbo!

W imieniu klubu Platformy Obywa-

telskiej pozytywnie opiniuję przedstawiony projekt

ustawy.

Dziękuję.

(Oklaski)

mam możliwość przedstawienia stanowiska klubu

Wysoka Izbo!

Od 1 stycznia 2013 r. samorządy

związane są nowymi zasadami gospodarowania od-

padami komunalnymi.

Zasady te nie tylko stwarzają

duży problem samorządom, lecz także są dotkliwe

przede wszystkim dla mieszkańców.

Postulat nie-

zwłocznych zmian legislacyjnych podnoszony był

wielokrotnie, zaś samej ustawie o utrzymaniu czy-

wej, wróżono miejsce w koszu na śmieci.

Rozpatrujemy dziś senacki projekt ustawy, mają-

cy na celu poprawę dotychczasowych, niewłaściwych

rozwiązań.

Większość tych zmian może okazać się

bardzo pomocna samorządom w przeprowadzeniu tej

trudnej społecznie ustawy.

Jesteśmy po pierwszym

czytaniu, projekt został poprawiony tam, gdzie wy-

magał poprawy, choć nie wszystkie oczekiwane przez

Prawo i Sprawiedliwość zmiany znalazły się w nim.

Nasze zadowolenie budzi fakt, iż znalazły się za-

pisy mówiące o tym, że rada gminy będzie mogła

różnicować stawki opłaty w zależności od powierzch-

ni lokalu mieszkalnego, liczby osób zamieszkujących

nieruchomość, odbierania odpadów z terenów wiej-

Projekt ten dopuszcza stosowanie więcej niż jed-

nej metody ustalenia opłat na obszarze gminy.

Wysoka Izbo!

Jeśli omawiany projekt zostanie

uchwalony przez Sejm, to rada gminy będzie mogła

różnicować stawki, wprowadzać zwolnienia przed-

miotowe, ustanawiać dopłaty dla właścicieli nieru-

chomości.

Powyższe zapisy nie tylko dają samorzą-

dom większą swobodę w ustalaniu opłat.

Mogą rów-

nież przysłużyć się ułatwieniu życia rodzinom wielo-

dzietnym czy rodzinom najuboższym, o ile oczywiście

stać będzie samorządy na takie gesty.

Mamy nadzie-

ję, że tak.

Cieszymy się również, że projekt dopuszcza moż-

liwość składania deklaracji w formie elektronicznej

przez Internet.

Aż dziw bierze, że tak oczywisty fakt

i udogodnienie, jakie daje nam XXI w., zostało przez

Sejm przeoczone.

Dobrze, że Senat faktu wszechobec-

nej informatyzacji nie przeoczył.

Z pobranych opłat gmina będzie mogła pokryć

koszty wyposażenia nieruchomości w pojemniki lub

państwo, zapis ten stanowi zachętę do segregowania

ło.

To było intencją ustawy, żeby Polacy segregowali

śmieci, żeby zniknęły leśnie dzikie wysypiska, krótko

mówiąc, żeby wokół nas było po prostu czysto.

Z zadowoleniem przyjmujemy fakt, iż projekto-

dawca dostrzegł zróżnicowanie polskich samorzą-

dów.

Znajduje to odzwierciedlenie w zapisie o możli-

wości wprowadzenia przez gminy poboru opłat w dro-

dze inkasa i powołania inkasentów.

Szczególnie

cenne jest to w przypadku mieszkańców wsi bądź

małych miast, dla których dotarcie do miejscowości

gminnej może stanowić niemały problem.

Pomoże to

również w bardziej efektywnym realizowaniu zapi-

sów ustawy.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Omawiany sena-

cki projekt ustawy wprowadza wiele niezbędnych,

pozytywnych zmian, i to nas cieszy.

Jednak z przy-

krością stwierdzamy, że nie wszystkie zapisy intere-

sujące samorządowców i obywateli są w nim zawarte.

W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość wyrażam

zaniepokojenie, że nowelizacja nie uwzględniła sze-

roko rozumianej problematyki przetargowej, a tym

samym problemów dotyczących zlecania zadań w for-

mie bezprzetargowej samorządowym spółkom czy

zakładom komunalnym jako zadania własnego gmi-

ny.

To problem, który dotyczy wielu samorządów,

i mam nadzieję, że i ta kwestia zostanie w przyszłości

naprawiona.

Bardzo prawdopodobne, że dopiero po

wejściu w życie ustawy pojawią się jeszcze liczne

techniczne problemy z jej wprowadzeniem, z jej wdro-

żeniem.

Reasumując, Wysoka Izbo, rada gminy czy miasta

nie będzie mieć związanych rąk, czyli ograniczeń

wynikających z dotychczasowych postanowień usta-

wy.

Zwiększy się jej zakres kompetencyjny, bowiem

będzie mogła różnicować stawki opłat, wprowadzać

Poseł Ewa Wolak

102

zwolnienia przedmiotowe, a także ustanawiać dopła-

ty dla właścicieli określonych nieruchomości.

wiedliwość omawiany projekt ustawy wypełnia luki

obowiązującej ustawy o utrzymaniu czystości i po-

rządku w gminach, zaś najważniejszym jego skut-

kiem jest to, że zmienione przepisy będą dogodniejsze

dla mieszkańców o mniej zasobnych portfelach oraz

dla rodzin wielodzietnych.

Warto również zauważyć,

że wszystkie kluby podczas pierwszego czytania wy-

rażały poparcie dla omawianego projektu.

Okazuje

się, że projekt wychodzący (Dzwonek) spod senackie-

go pióra może się okazać niezwykle pożyteczny.

Niech będzie on również dedykacją dla wszystkich

miłośników likwidacji senackiej Izby.

Klub Poselski

Prawo i Sprawiedliwość, będący zawsze za utrzyma-

niem senackiej Izby, poprze omawiany projekt usta-

wy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.

(Poseł Marcin Witko: Parlamentarny, przepra-

szam.)

Dziękuję panu posłowi.

Teraz pan poseł Tomasz Makowski, Ruch Palikota.

Proszę.

Poseł Tomasz Makowski:

Dziękuję.

stanowisko dotyczące senackiego projektu ustawy

misji – druk nr 1009.

Wysoka Izbo!

Ta nowelizacja ustawy przygotowa-

na przez Senat, o dziwo, przez Senat, porządkuje

chaos, który został wprowadzony w samorządach

gminnych, dotyczący gospodarki odpadami.

Dziwię

się, że ta nowelizacja nie została wprowadza w ze-

szłym roku, a nie teraz w ekspresowym tempie – po-

ciąg z Berlina do Warszawy jedzie 4,5 godziny, my

w 8 godzin próbujemy odczytać wszystkie etapy le-

gislacyjne.

Panie marszałku, Wysoka Izbo, ten projekt usta-

wy reguluje trzy poziomy.

Pierwszy poziom, wprowa-

dza elastyczność dla samorządowców – wójtów, bur-

mistrzów, prezydentów, dowolność ustalania stawek

za wywóz nieczystości i gospodarowanie nieczystoś-

ciami.

Drugi etap, wprowadza metodę informatyzacji

i metodę elektronicznego składania deklaracji.

Zapo-

mnieliście jeszcze państwo o jednej bardzo ważnej

rzeczy.

Nie padło to z tej mównicy, pozwolę sobie to

przytoczyć, umożliwia urzędom gmin, miast scedo-

wanie na związki międzygminne, które tak napraw-

dę zostały do tego powołane.

Związki międzygminne

zostały powołane ustawą o samorządzie gminnym

przede wszystkim do gospodarowania odpadami, czy-

li do budowy zakładów unieszkodliwiania odpadów,

nie tylko do ochrony środowiska i promocji ochrony

środowiska, ale właśnie do tego, co ta ustawa reguluje,

gospodarki odpadami i prowadzenia całej gospodarki,

od opłat, po egzekucję i dochód dla związku międzyg-

minnego, który zajmować się będzie m.in. zakupem

pojemników czy worków na śmieci.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Klub poselski

popiera w całości nowelizację ustawy o utrzymaniu

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

skiego Stronnictwa Ludowego.

Poseł Krystyna Ozga:

i 1009.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Dotychczasowe

rozwiązania w zakresie utrzymania czystości i po-

rządku w gminach spowodowały kontrowersje i spo-

re napięcia społeczne.

Są duże obawy samorządów

i społeczeństwa o zbytnie, nadmierne obciążanie

swoich mieszkańców wzrostem kosztów usuwania

odpadów.

Aczkolwiek należy również zauważyć, że

ustawa ta powstała m.in. w oparciu o dyskusje i wnio-

ski wielu środowisk i organizacji pozarządowych,

które ciągle wskazywały i wskazują na nadmierne

zanieczyszczenie odpadami, śmieciami naszego śro-

dowiska, a szczególnie wód i lasów.

jest sztywna, jeśli chodzi o przyjęte rozwiązania, na-

kładając zbliżone obowiązki na wszystkie gminy

w kraju, a przecież wiemy, że zróżnicowanie jest bar-

dzo duże.

Projekt ustawy nowelizującej przyjęte prze-

pisy, nad którym dziś procedujemy, daje szansę wy-

boru właściwych wariantów przez lokalne samorzą-

dy, a więc nowela ta wychodzi naprzeciw oczekiwa-

niom samorządów i społeczeństwa i ułatwia wdroże-

nach.

Pewne uelastycznienie przepisów tej ustawy

było niezbędne, ponieważ samorządy lokalne najle-

piej znają sytuację, jaka jest na terenie ich gmin w tym

Poseł Marcin Witko

103

zakresie, i to im należy zostawić wybór określonego

wariantu, jaki należy zastosować w zakresie usuwa-

nia odpadów na terenie gminy.

Ta nowelizacja to

właśnie gminom ułatwia.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Polskie Stronni-

ctwo Ludowe popiera w całości projekt ustawy z wy-

jątkiem art. 2, który niczego nie zmienia, a może

wprowadzić pewien zamęt legislacyjny.

Dotyczy to

terminu składania uchwał przez rady gmin w tym

nia Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Natural-

Trzeba wyraźnie stwierdzić, że nowelizacja przy-

gotowana przez Izbę wyższą idzie w dobrym kierun-

ku i realizuje część oczekiwań samorządów, zwłasz-

cza jeżeli chodzi o kwestie naliczania opłat śmiecio-

wych, a więc możliwość zróżnicowanego potraktowa-

nia różnych części gmin i miast, dostosowania tego

do warunków funkcjonowania.

Na przykład inaczej

będzie można naliczać je w dzielnicy, która jest zabu-

dowana blokami spółdzielczymi, a inaczej na osiedlu

willowym.

Zapewne wybór jednej z czterech metod

na terenie gminy ułatwi samorządom sprawiedliwe

uchwalenie i naliczenie opłat śmieciowych.

Niestety nowelizacja przedstawiona przez Senat

jest spóźniona.

Wszyscy pamiętamy, że gminy były

zobowiązane podjąć uchwały o opłatach śmieciowych

do końca ubiegłego roku, a więc kilka dni temu minął

ostateczny termin.

Dzisiaj jesteśmy w niedoczasie,

mamy duże zamieszanie w samorządach.

Mniej wię-

cej połowa gmin przyjęła uchwały zgodnie z termi-

nem, który w ustawie o utrzymaniu czystości w gmi-

nach został określony, część czeka na kilka rzeczy

– po pierwsze, na nowelizację, która dzisiaj jest roz-

patrywana w Wysokiej Izbie, po drugie, na rozstrzyg-

nięcie przez Trybunał Konstytucyjny kwestii orga-

nizowania przetargów z powództwa gminy Inowroc-

ław; samorządy czekają również na rozpatrzenie tej

kwestii.

Wydaje się, że przygotowanie do tej rewolucji

śmieciowej jest niewystarczające.

Mój klub zastana-

wia się, czy tej rewolucji nie trzeba w związku z tym

odroczyć na przykład o rok, po to, żeby wszystkim

podmiotom, które będą uczestniczyć w tej rewolucji,

dać czas na odpowiednie przygotowanie, by uniknąć

tego bałaganu i zamieszania, które grożą nam z po-

czątkiem roku w momencie kolejnej zmiany przepi-

sów prawa.

Jak powiedziałem, nowelizacja ustawy idzie w do-

brym kierunku, ale niestety nie obejmuje kwestii

organizowania przetargów na odbiór śmieci przez

władze gminy.

Mój klub konsekwentnie postuluje, na

wniosek większości polskich samorządów, aby zada-

nie własne, jakim jest odbiór odpadów komunalnych,

mogło być realizowane bez przetargu przez spółki

gminne.

W innym przypadku grozi oczywiście to, że

prywatne, w tym duże koncerny zagraniczne, nastą-

pi likwidacja bądź prywatyzacja spółek gminnych,

a często grozić będzie zwrot pieniędzy unijnych wy-

danych przez władze gminy na kwestie zagospoda-

rowania i odbioru odpadów komunalnych.

Chcemy

w związku z tym w formie poprawki ponowić próbę

umożliwienia realizacji zadania własnego przez wła-

dze gminy przy pomocy spółki stuprocentowej.

Oprócz tego apelujemy, aby Izba zastanowiła się nad

wydłużeniem terminu wejścia w życie niektórych

przepisów tej ustawy, a także zastanowiła się głębo-

ko nad wysokim limitem dla uruchomienia w nowym

roku 2013 wysypisk śmieci.

Ustawodawca w roku

2011 ustalił, że w grę wchodzą tylko wysypiska od-

padów, które będą funkcjonowały powyżej 15 lat.

W Polsce mamy również mniejsze, acz dobrze przy-

gotowane technicznie wysypiska odpadów, które

będą funkcjonować krócej niż 15 lat.

Wydaje się ce-

lowe, aby, na wniosek niektórych gmin, ten limit był

powyżej 5 lat, a nie powyżej 15.

tycznej zgłasza kilka powiązanych ze sobą poprawek,

aby rozszerzyć nowelizację przygotowaną przez Se-

nat i umożliwić dobrą realizację tej ustawy w przy-

szłości.

Dziękuję za uwagę.

Poprawki dotyczą zmiany terminów, o których

pan mówił, tak?

Poseł Zbyszek Zaborowski:

Nie tylko.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Nie tylko, ale także.

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Poseł Krystyna Ozga

104

Poseł Zbyszek Zaborowski:

Również spraw przetargów.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Również spraw dotyczących przetargów.

Dziękuję

bardzo.

Dla marszałka, to znaczy dla mnie, tak?

Ale moż-

na tę kartkę odkleić.

Teraz głos ma pan poseł Tomasz Górski, Solidar-

a także sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska,

czącego tej ustawy.

Projekt nowelizacji ma na celu wprowadzenie roz-

wiązań umożliwiających gminom racjonalną, ela-

styczną politykę w zakresie ustalania opłat za odbie-

mości i gospodarowania nimi.

Senacki projekt usta-

wy wychodzi naprzeciw oczekiwaniom samorządów

i prezentuje szereg właściwych w opinii Solidarnej

Polski rozwiązań.

Natomiast chciałbym skupić się na tych rozwią-

zaniach, których ten projekt nie zawiera, a które

Solidarna Polska postrzega jako pilne, bowiem zapi-

sane rozwiązania zostały szeroko omówione przez

moich przedmówców.

Solidarna Polska dostrzega problem realizacji za-

dań gminy, a dokładnie przetargów.

Chcielibyśmy, by

gminy mogły, przynajmniej przez jakiś okres, reali-

zować swoje zadania w trybie bezprzetargowym.

Ko-

lejną sprawą, którą dostrzegamy, jest ewentualny

podział gmin, szczególnie dużych, na sektory i reali-

zacja ewentualnych przetargów dla każdego sektora

indywidualnie.

Chcielibyśmy również, by gmina mia-

ła możliwość różnicować opłaty w zależności od za-

budowy, co w sumie znalazło się w tym…

(Poseł Tadeusz Arkit: Jest napisane.)

Tak, tutaj poseł sprawozdawca podpowiada.

…projekcie, a dokładnie w poprawkach przy spra -

wozdaniu komisji.

Natomiast dostrzegamy jeszcze jeden problem.

Mia-

nowicie chodzi o naliczanie opłat ze względu na liczbę

osób zamieszkałych na terenie nieruchomości.

Szcze-

gólnie podkreślamy, że ilość produkowanych odpadów

przez gospodarstwo jednoosobowe i czteroosobowe przy

przemnożeniu liczby osób w gospodarstwie domowym

jest nieadekwatna.

To znaczy, uważamy, że gospodar-

stwa wieloosobowe produkują mniej śmieci niż analo-

giczna liczba osób w gospodarstwach jednoosobowych.

Tu chcielibyśmy, szczególnie w związku z tym, że to

dotyczy głównie rodzin wielodzietnych, wprowadzić

możliwość regulacji przez samorządy poprzez pewne

wskaźniki realnych ilości produkowanych odpadów

w gospodarstwach domowych.

I te poprawki chciałbym

panu marszałkowi przekazać.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę państwa, zapisali się państwo posłowie do

zadania pytania.

Pierwszy zgłosił się pan poseł Marcin Witko z Pra-

wa i Sprawiedliwości.

Proszę bardzo.

Czy dwie minuty panu wystarczą?

Poseł Marcin Witko:

Za dużo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Za dużo nawet.

Proszę.

Poseł Marcin Witko:

bym skierować pytanie do przedstawiciela rządu.

Czy macie państwo wiedzę, ile samorządów do

1 stycznia podjęło uchwały rad gmin w zakresie re-

alizacji tejże ustawy?

Czy znane są państwu przypad-

ki protestów ze strony jednostek samorządu teryto-

rialnego związane z wprowadzeniem wyżej wymie-

nionej ustawy?

Ostatnie pytanie.

Wielokrotnie podnoszony był na

tej sali problem organizowania przetargów.

Co się

munalnej, spółce samorządowej bądź zakładowi ko-

munalnemu, który to zakład komunalny bądź która

to spółka samorządowa korzystały ze środków unij-

nych na modernizację zakładu czy zakup sprzętu?

Czy po ewentualnym przegranym przetargu będą

musiały zwrócić środki unijne, z których skorzysta-

ły?

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź na pytania.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Tylko pana posła Górskiego informuję, że złożył

pan dwa takie same egzemplarze.

(Poseł Tomasz Górski: Tak, bo to jest jedno, tylko

w dwóch kopiach.)

105

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Rozumiem.

Dobrze.

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan poseł Zbigniew Kuźmiuk,

Panie Marszałku!

Pytanie kieruję do pana mini-

stra.

Rozpatrujemy tutaj inicjatywę senacką.

W oczy-

wisty sposób jest ona, jak rozumiem, inspirowana

przez rząd, więc po co czekaliśmy z tymi niezbędny-

mi wręcz zmianami w ustawie aż do momentu, kiedy

rzeczywiście większość gmin podjęła już uchwały

o wysokości opłat.

Wszystkie kluby wypowiadają się

tu bardzo jednoznacznie i mówią o tej bardzo pozy-

tywnej zmianie w zakresie sposobu ustalania ceny.

Co więcej, panie ministrze, zgłaszaliśmy to po

wielokroć wcześniej.

Były próby zgłaszania noweli-

zacji tej ustawy, sejmowe, jakieś burzliwe obrady,

rząd przeciwny, przepychanki po nocy.

Nagle idzie

sobie nowelizacja senacka i rząd ją popiera.

Po co te

zabawy?

Przecież, panie ministrze, chyba wszyscy

zdajemy sobie sprawę, że dotyczy to każdego Polaka.

Być może ludzie się tym specjalnie nie interesują, ale

coraz częściej zaczynali się interesować w momencie,

kiedy gminy zaczęły podejmować uchwały o wysoko-

ści opłat.

Jak rzeczywiście każdy popatrzył przez

pryzmat swojej kieszeni, to zaczęła się robić burza.

Rozumiem, że rząd doszedł do wniosku, że trzeba

jakoś próbować dać instrumenty gminom, łagodzić

skutki tych opłat.

Po co ta zabawa?

Rzeczywiście jest

to bardzo poważna ustawa.

Ona miała znacznie po-

lepszyć gospodarkę odpadową, a doprowadziliśmy

prawie do skandalu.

Chciałbym więc zapytać: Dlaczego rząd przez

parę miesięcy upierał się, że nie, a na inicjatywę se-

nacką mówi teraz nagle, że tak i że fajnie?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Stare przysłowie mówi: lepiej późno niż wcale,

prawda?

Proszę, teraz głos ma pan poseł Dariusz Piont-

kowski, Prawo i Sprawiedliwość.

Nie wiem, czy to jest stare przysłowie i czy to jest

w ogóle przysłowie.

Poseł Dariusz Piontkowski:

jest problem dotyczący sposobu przyjmowania tej no-

welizacji ustawy.

Jeszcze niedawno rząd na swoich

stronach internetowych i ustami ministra Korolca

mówił o tym, że absolutnie nie będzie żadnych zmian

w ustawie dotyczących terminów w niej zawartych.

Minęło kilka tygodni i proszę bardzo – rząd bardzo

łatwo zgadza się na nowelizację jednego z terminów

zawartych w ustawie.

morządy mogą się podobnie zachować w innych spra-

wach dotyczących chociażby przetargów, o których

tu też kilka razy mówiono?

Czy w związku z tym nie

nastąpi swego rodzaju bojkot?

Co wówczas zrobi mi-

nisterstwo, co będą robili ludzie, od których tak na-

prawdę nie będzie można odebrać śmieci, ponieważ

stare przepisy przestaną obowiązywać?

Warto też

przy tej okazji zapytać: Dlaczego ministerstwo tak

mocno upiera się w tej sprawie?

Generalnie ustawa jest implementacją przepisów

obowiązujących w Unii Europejskiej, ale w sprawie

przetargów, w przypadku gdy gminy nie mogą bez

przetargu zlecić tej działalności swoim spółkom ko-

munalnym bądź zakładom budżetowym, nie opiera-

my się akurat na prawie europejskim.

Przyjmujemy

zupełnie inne przepisy.

Przy tej okazji przedstawiciele rządu, pan wice-

minister Gawłowski na posiedzeniu komisji ochrony

środowiska 6 grudnia posłużył się opinią chyba nie-

prawdziwą, bo powołał się na opinię profesora Win-

targów.

W trakcie posiedzenia tej komisji wyraził

opinię, że jeżeli odeszlibyśmy od przetargów, to na-

szemu państwu groziłaby wypłata 30 mld odszkodo-

wania dla firm z Unii Europejskiej.

Stąd pytanie do przedstawiciela ministerstwa:

Czy wiceminister Gawłowski, wypowiadając tę swo-

ją opinię, występował w swoim prywatnym imieniu

i czy prywatnie kłamał albo mijał się z prawdą, po-

wołując się na opinię profesora Winczorka, czy też

oficjalnie reprezentował rząd w tej sprawie?

Prosił-

bym o odpowiedź nie tylko ustną, teraz, lecz także

pisemną w tej sprawie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

mie!

Bardzo dobrze, że nastąpiły te zmiany, panie

ministrze.

Szkoda, że ministerstwo nie wprowadzi-

ło ich na początku, kiedy konstruowało tę ustawę,

bo to, co działo się w gminach, jeśli chodzi o rodziny

wielodzietne, to byłaby tragedia, panie ministrze.

106

Pytam pana ministra: Czy nie powinno się jednak

nadal pracować nad tą ustawą i w przypadku rodzin

wielodzietnych, np. począwszy od czwartego dziecka,

nie powinny być obniżone opłaty z mocy ustawy, pa-

nie ministrze, o 70%?

Czy takie rozwiązanie, zda-

niem pana ministra, w związku z ogłoszeniem przez

Platformę Obywatelską 2013 r. rokiem rodziny nie

byłoby pożądane?

Panie ministrze, czy pan wie

o tym, bo ja wiem, że u mnie w województwie łódz-

kim, można powiedzieć, w 95% gmin stawki rosną

trzykrotnie w porównaniu z tym, co płacili mieszkań-

cy zgodnie z obecnymi przepisami.

W przypadku do-

mków jednorodzinnych było to 30 zł miesięcznie,

panie ministrze, a teraz będzie 70 zł.

Może by pan

odpowiedział, panie ministrze, bo na pewno ma pan

wielką wiedzę, kto na tym zarabia i o co tu chodzi.

Do mojego biura poselskiego przychodzą w tej spra-

wie ludzie, bo oczywiście te stawki są już ogłoszone

w mediach, w gazetach.

Kto chce na tym zarobić.

O co tu chodzi?

Podam przykład z mojego województwa.

Powiat

zgierski będzie na przykład wysyłał śmieci do powia-

tu kutnowskiego.

Kto dostał zezwolenie – nie wiem

dokładnie – od marszałka czy wojewody?

Kto tym

rządzi?

(Dzwonek) Potężna niemiecka firma, panie

ministrze, która oczywiście dostała koncesję.

Gdyby-

śmy tak sprawdzili w całej Polsce, to w większości są

to potężne firmy zachodnie.

O co tu chodzi, panie

ministrze?

Chyba nie chodzi o to, żeby wydrenować

mieszkańców z tych resztek pieniędzy, jakie jeszcze

mają.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Panie ministrze, mam trzy krótkie pytanie.

Pierwsze pytanie już tu padło.

Czy ministerstwo wie,

jaki procent samorządów nie podjął tej uchwały?

Da-

jemy jednak bardzo zły przykład.

Prawo stanowione

przez parlament nie zostało wykonane i wydłużamy

o miesiąc czas na podjęcie uchwał.

Czyli te samorzą-

dy, które podjęły uchwały, a w moim środowisku,

w moim okręgu zrobiły to wszystkie samorządy, dzia-

łały w jakiś sposób na szkodę swoich mieszkańców,

chociaż podjęły te uchwały zgodnie z przyjętym przez

parlament prawem.

Czy to jest sygnał, że jeżeli teraz,

od 1 lipca, to prawo nie wejdzie w życie, to znowu

przedłużymy termin o jakiś następny okres?

Myślę,

że takiego precedensu nie powinno być.

To jest jedna

sprawa.

Druga sprawa.

Chciałabym także spytać o te fir-

my.

U mnie też działają tylko firmy niemieckie i fran-

cuskie.

Ile jest firm, które w jakiś sposób będą zara-

biały na tych śmieciach?

To jest interes, wiem, że te

firmy nie działają charytatywnie, i słusznie, ale ile

mamy takich czysto polskich firm poza przedsiębior-

stwami komunalnymi?

Czy mamy na terenie Polski

takie wielkie firmy, jak Alba czy włoskie Landeco?

Ostatnia sprawa.

Do mojego biura przychodzą lu-

dzie z dużych bloków, gdzie mieszka od 100 do 300

rodzin, i twierdzą, że są z góry skazani na wyższe

opłaty, bo rada miejska uchwaliła dwie stawki: za se-

lektywną zbiórkę odpadów i za nieselektywną.

W ta-

kim bloku, gdzie mieszka 300 rodzin, trudno będzie

dojść, która rodzina nie prowadzi selektywnej zbiór-

ki.

Jeżeli nie zostanie to ustalone, to po prostu odpo-

wiednie służby wskażą, że w tym bloku musi być

wyższa stawka, ponieważ nie zbierają selektywnie.

Jak ten problem rozwiązać?

To jest problem dla tych

rodzin, jeżeli mają płacić 22 zł zamiast 16 zł, oczywi-

ście od osoby.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

To byli wszyscy państwo występujący w tym

punkcie.

Pytania właściwie były skierowane do pana mi-

nistra, do przedstawiciela rządu.

Proszę pana Piotra Woźniaka, podsekretarza sta-

nu w Ministerstwie Środowiska, o zabranie głosu

Następnie głos zabierze pan poseł sprawozdawca

komisji, dobrze.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Środowiska

stwo!

Starannie zanotowałem wszystkie pytania,

postaram się na wszystkie odpowiedzieć, choć może

nie w kolejności.

Jedną rzecz chciałbym jednak, bo

tu nieporozumienie nastąpiło, od razu wyjaśnić.

Mia-

nowicie przedłużenie terminu, które było propono-

wane w nowelizacji senackiej, o miesiąc na podjęcie

uchwały przez gminy co do wysokości opłat było prze-

widziane, jak rozumiałem intencje Senatu, bo cały

czas sekundowaliśmy Senatowi przy wnoszeniu tych

poprawek jako administracja, do czasu wejścia w ży-

cie, chodzi o uchwalenie tej poprawki, jeszcze w ze-

szłym roku.

Wtedy nie mówilibyśmy o przesuwaniu

terminów i ci, którzy podjęliby uchwałę wcześniej,

nie byliby narażeni na taki właśnie precedens, o któ-

rym pani poseł i jeszcze dwoje z państwa mówili.

W związku z tym dzisiaj na posiedzeniu połączo-

nych komisji ta poprawka spadła.

Ona nie jest przed-

miotem…

(Poseł Maria Nowak: Aha, czyli nie ma jej.)

Poseł Marek Matuszewski

107

Nie ma jej.

Tak że nie doszło do takiej sytuacji,

której się państwo boicie – zresztą myśmy się też bali

– w przypadku opóźnienia.

Taka próba została pod-

jęta na wniosek Senatu, ale ponieważ termin jest

zawity, nie udało się go przesunąć przed terminem

wejścia, faktycznym terminem, żeby nie doszło do

takiego nieporozumienia, ze wszystkimi tego złymi

konsekwencjami, poprawka upadła i nie jest zamiesz-

czona już w druku, który został przedstawiony Wy-

sokiej Izbie dzisiaj wieczorem do rozpatrzenia.

Tak

że to nie jest problem, bo to przestało istnieć.

Jeżeli chodzi o kwestię ilości samorządów, które

podjęły tę uchwałę, to rozumiem, że to pytanie się

wiąże z tą pierwszą sprawą, ale muszę się przyznać,

że nie wiem, ile podjęło.

Będziemy to wiedzieli.

Pro-

siliśmy wszystkie samorządy za pośrednictwem mar-

szałków o złożenie nam takiego sprawozdania do

15 stycznia.

Tak więc będziemy mieli prawdopodob-

nie przynajmniej częściową wiedzę i dobrą próbę

w okolicy połowy stycznia.

Do tego czasu prosiłbym

nie wymagać od nas podania precyzyjnej liczby, bo

po prostu nie damy rady.

Pan poseł Witko pytał o to, ile było protestów sa-

morządowych do tej pory w tej sprawie.

Trudno po-

liczyć.

Było ich sporo.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Czyli było ich tak dużo,

że trudno policzyć, tak?)

Było ich sporo, może nie aż tyle.

Nie o wszystkich

wiemy, to po pierwsze, a po drugie, niektóre, o któ-

rych wiemy, były trochę bezprzedmiotowe.

Jak przy

każdej zmianie, oczywiście liczymy się z reakcją

wszystkich zainteresowanych.

Tak jak wszyscy pań-

stwo posłowie zauważyliście, dotyka to dokładnie

wszystkich, po raz pierwszy, chciałbym powiedzieć,

dotyka wszystkich.

Według naszych kalkulacji bo-

wiem do tej pory ok. 30% osób, mieszkańców Polski,

nigdy w życiu nie ponosiło żadnych kosztów gospo-

darki odpadami komunalnymi.

Proszę zrozumieć

dobrze pozycję administracji w tej sprawie.

Z kimś,

kto do tej pory nie wydał – i tak było przez trzy ko-

lejne pokolenia – ani złotówki na gospodarkę komu-

nalnymi odpadami, trudno rozmawiać, nawiązać

dialog, kiedy w takich rozmowach się mówi: a teraz

będzie nie tak drogo, bo to nie jest żaden argument,

jeśli przez trzy kolejne pokolenia nie wydano w ro-

dzinie ani złotówki, a teraz nagle trzeba będzie te

koszty ponosić.

A czasem, proszę zauważyć – to

z państwa posłów uwag wynikało – jak bardzo zróż-

nicowane są te opłaty.

I tak to jest.

I tak to prawdo-

podobnie będzie.

Nie będzie równej stawki dla całej

Polski i dla każdego z mieszkańców Polski.

To by

było kompletnie bezsensowne.

Tak więc te różnice

będą.

W Łodzi czy w ogóle w łódzkim samorządy

uchwaliły te opłaty dosyć wysokie, moim zdaniem

– to jest sprawa jednak samorządu – a w innych

miastach, inne samorządy dużo niższe.

To wymaga

kalkulacji dokonywanej przez samorząd.

Nam jest

bardzo trudno – i nikt tego nie będzie nawet próbo-

wał – korygować te stawki, dlatego że jedyny zapis

ustawowy, który to porządkuje, to jest zapis, który

mówi, że wpływ z opłat musi pokrywać koszty funk-

cjonowania systemu.

Te koszty muszą być transpa-

rentnie pokazane w corocznym sprawozdaniu, tak że

można będzie to porównać.

Tam, gdzie stawki będą

zbyt wysokie, pewnie będą korygowane, tam, gdzie

będą zbyt niskie, pewnie będą też korygowane, w górę.

Tak że tu korekta może być w obie strony.

Nikt nie

może zagwarantować, że stawki, w tej chwili na dość

teoretycznych wyliczeniach oparte, uchwalone przez

samorząd będą dobre, bo mogą być niewystarczające

do pokrycia kosztów funkcjonowania, mogą być zbyt

duże.

W takiej sytuacji oczywiście od tego są miesz-

kańcy, żeby zdyscyplinować samorządy i zmobilizo-

wać do odpowiedniej korekty.

Padło jeszcze pytanie pana posła Witki o to, co

z zakładami komunalnymi, gdyby nie wygrały w or-

ganizowanych przetargach na odbiór odpadów.

Po

pierwsze, zakłady komunalne jako takie nie mogą

startować.

Muszą startować spółki, czyli najpierw

zakład komunalny musi być zamieniony czy...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Przekształcony.)

...przekształcony, tak, dziękuję, zabrakło mi sło-

wa, przekształcony w spółkę, a dopiero później może

startować w przetargu.

Jeśli nie wygra...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: No właśnie.)

...a na jego majątku spoczywa na przykład niedo-

kończona instalacja albo instalacja, która co prawda

jest dokończona, ale nie skończyła swojej żywotności,

ktoś tu zresztą podnosił wcześniej kwestię 5 czy

15 lat funkcjonowania, na to rady nie mamy.

Od tego

są samorządy, aby tak formułowały specyfikację

istotnych warunków zamówienia przy przetargu,

żeby nie doszło do marnotrawstwa, z pełną świado-

mością tego, jak muszą sobie z tym poradzić.

(Poru-

szenie na sali) Proszę państwa, nie mam na to bez-

pośredniego wpływu.

(Poruszenie na sali)

Słucham?

(Poseł Dariusz Piontkowski: Namawia pan gminy

do manipulowania przetargiem.)

Ależ skąd, do niczego nie namawiam.

(Poseł Maria Nowak: Specyfikacja musi być ot-

warta.)

Oczywiście, że specyfikacja musi być otwarta.

Na-

tomiast poszczególnym przedsiębiorstwom można

narzucić określone warunki.

Nie twierdzę, że we

wszystkich przypadkach, jakie można sobie wyobra-

zić, to się uda, natomiast namawiam do bardzo sta-

rannego przygotowywania specyfikacji istotnych

warunków zamówienia przy tych przetargach, dlate-

go że one naprawdę będą decydować o wszystkim.

Pan poseł, który ostatni zechciał zapytać, prze-

praszam, to pani poseł o tym mówiła, natomiast pan

poseł Matuszewski zapytał o to, kto na tym zarabia,

czy firma niemiecka, czy francuska, czy jeszcze jakaś

inna.

Oczywiście nie powiem, jaka firma w którym

konkretnie miejscu operuje, natomiast od tego są

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

108

przetargi i specyfikacje, które są przygotowywane

w celu przeprowadzenia tych przetargów, żeby samo-

rząd w świadomy sposób tym zarządzał.

Na obiek-

tywnych kryteriach może wygrać jedna bądź druga

firma, niemniej jednak proszę zwrócić uwagę na to,

że takiego przetargu nie ogłasza się raz na zawsze.

(Poruszenie na sali)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie pośle, proszę powiedzieć temu panu, żeby

ciszej mówił, bo ja go tutaj nie widzę.

Proszę kontynuować.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Środowiska

Tego się nie ogłasza i nie rozstrzyga raz na za-

wsze.

Nikt nie narzuca samorządowi, żeby ogłaszał

przetarg, a potem zawierał umowę na 50 lat, na

40 lat, na 30 lat, na 20 lat, na 10 lat, na 5 lat, na rok.

Jeśli nie jest pewien swoich możliwości, niech zawrze

umowę na taki okres, w jakim będzie mógł sprawdzić

wykonującego umowę, sprawdzić funkcjonowanie

systemu, i zakończy na tym, i ogłosi przetarg na

2 lata.

I znowu nie namawiam nikogo do terminu

2-letniego.

Niech on będzie 3-letni albo roczny, nie

wiem, albo 20-letni, ale taki, żeby samorząd był

w stanie ocenić funkcjonowanie systemu, funkcjono-

wanie partnera, który wygra w takim przetargu.

I po zakończeniu okresu umownego można rozpisać

przetarg po raz kolejny.

Nic samorządu w tym nie

hamuje: ani przepis ustawy o utrzymaniu porządku

i czystości w gminach, ani przepis ustawy o zamó-

wieniach publicznych.

(Poseł Maria Nowak: A polskie spółki, takie duże?)

Tak, tak.

To znaczy do końca nigdy nie wiadomo,

czy one są wyłącznie w stu procentach polskie, ale

w Warszawie są dwie, które jeżdżą samochodami,

wyraźnie dużą flotą.

W Łodzi jest chyba jedna firma

z polskimi korzeniami.

Prawdopodobnie jest ich

mniej więcej tyle samo.

Natomiast, jeśli chodzi o ska-

lę czy potencjał...

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: MPO.)

Nie, nie, poza miejskimi.

Jeżeli chodzi o potencjał

czy o możliwości kapitałowe tych spółek, nie jestem

w stanie ich porównać.

Natomiast giganci, o których

wiemy, tacy jak Veolia, Remondis, są oczywiście spół-

kami, które można zobaczyć nie tylko na ulicach

Warszawy czy w ogóle Polski, ale praktycznie w każ-

dym większym mieście w każdym kraju w Europie.

Tutaj to jest po prostu sprawdzane doświadczalnie.

Pan poseł Kuźmiuk zapytał o kwestię łagodzenia

wysokości opłat.

(Poruszenie na sali) Mam tu zapi-

sane: łagodzenie wysokości opłat, ale nie za bardzo

zrozumiałem kontekst pytania, bo pan poseł zechciał

też zapytać o to, dlaczego tak późno.

No, ja mogę

odpowiedzieć, dlaczego tak późno.

Panie pośle, pro-

szę państwa, ja tylko przypomnę historię tej ustawy.

Przy jej uchwalaniu nie byłem, ale starannie prześle-

dziłem jej historię.

To, że wysokości opłat zostały

skategoryzowane do czterech ściśle określonych

przypadków, zostało wprowadzone na żądanie samo-

rządów w Senacie w ostatniej, absolutnie ostatniej

chwili uchwalania tej ustawy.

Gdyby mnie spytano

– teraz łatwo mi mówić, bo jest po wszystkim, ale

proszę to przyjąć – gdybym ja próbował wpływać na

kształt ustawy wtedy, kiedy ona była uchwalana,

przepisów o zasadach nie byłoby tak konkretnych

– nie byłoby ani jednego, dlatego że to samorządy

dużo lepiej wiedzą, jak mają się u siebie gospodarzyć.

Proszę, ja już to kiedyś chyba mówiłem, spojrzeć na

gminę którąkolwiek nadmorską, nie wiem, Jurata,

Stegna – tam przyjeżdża pół miliona ludzi na dwa

miesiące, po czym wyjeżdża i zostaje kilkudziesięciu

czy kilkuset mieszkańców na pozostałe 10 miesięcy

w roku.

W innych gminach, Warszawa, Łódź, wiel-

kie aglomeracje, przewijają się tysiące przyjezdnych.

W jeszcze innych, to są gminy nie miejskie ściśle,

tylko miejsko-wiejskie albo wręcz wiejskie, nie ma

odpadów na taką skalę i w ogóle jest inna charakte-

rystyka odpadów niż gdzie indziej.

To samorządy

wiedzą, jak tym zarządzić.

Dlaczego akurat wybrano

te cztery metody liczenia, proszę spytać o to tych,

którzy to zechcieli zaproponować Senatowi w ostat-

nim momencie przed uchwaleniem ustawy w takim

brzmieniu.

W tej chwili Senat, cóż, akurat wyraźnie

padło na Senat, zaproponował zmianę kryteriów, łą-

czenie kryteriów bądź ich dzielenie, dopłaty dla sa-

morządów.

To jest równie dobre z naszego punktu

widzenia, mówię teraz o punkcie widzenia admini-

stracji, i my taką poprawkę popieramy, dlatego że

gdyby mnie przyszło to od nowa robić, kryteria były-

by absolutnie ogólne.

Byłyby kryteria ilościowe co do

uzyskania poziomu odzysku, uzyskania poziomu

recyklingu itd., a nie literalnie akurat od wody.

Co

zrobić z gminami, które nie mają wodociągów, jak

one mają zastosować to kryterium?

One z góry są

skazane na to, że jednego z tych czterech kryteriów

literalnie wymienionych nie mogą zastosować, bo nie

mają wodociągu.

Jak mają liczyć zużycie wody, na

wiadra ze studni?

Natomiast nie ma pewności, do tej

pory ciągle jej nie ma – proszę mnie nie zbijać z pan-

tałyku – że za chwilę znowu samorządy nie przyjdą,

nie wymyślą czegoś nowego i nie zażądają uwzględ-

nienia tego.

Myślę więc, że ta korekta, mówię to

z przekonaniem, którą Senat i następnie połączone

komisje sejmowe przyjmowały, w granicach tego, co

się stało, jest moim zdaniem co najmniej dobrym, je-

śli nie jest jedynym wyjściem z sytuacji.

Co będzie, jak będzie bojkot – pytał pan poseł

Piontkowski.

Nie mamy rozeznania, czy będzie boj-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

109

kot, czy nie, i oczywiście nie przyjmujemy tego do

wiadomości.

Proszę dobrze mnie zrozumieć: w tej

chwili przedmiotem dyskusji nie jest nowa ustawa,

tylko, gdyby poprawki nie przeszły albo gdyby cokol-

wiek innego się stało, to ustawa w swoim kształcie

istnieje i funkcjonuje, weszła w życie, ma swój rytm,

ma swoje terminy zawite, jest obowiązek dostosowa-

nia się itd.

Co będzie, jeśli będzie bojkot?

Na takie

przypadki prawodawstwo polskie w ogólności jest

przygotowane w postaci tzw. zarządzenia zastępcze-

go wojewody – gdyby gmina nie zechciała podjąć

uchwały o wysokości opłat, wkracza wojewoda ze

swoim rozstrzygnięciem, czyli zarządzeniem zastęp-

czym.

Ale to musi być świadomy wybór gminy, to

musi być świadomy wybór samorządu – albo gmina

sama zechce to zrobić, albo poczeka na rozstrzygnię-

cie instancji wojewódzkiej.

Co tu jeszcze?

Ustawowe obniżenie opłaty o 70%.

Nie wygląda na to, żeby to było możliwe w ogóle do

wykonania.

Jakiekolwiek ustawowe obniżenie bądź

zwiększenie opłaty to może być parametryzacja, ale

nie może być powiedziane, w jakiej kwocie.

Tego

w ten sposób zrobić się nie da.

Dlaczego?

Dlatego że

konsekwencją takiego ustalenia byłby obowiązek do-

finansowania przez kogoś innego, oczywiście przez

urząd centralny, czyli znowu przez wszystkich podat-

ników, akurat tej jednej grupy.

To musiałoby znowu

iść przez budżet centralny, czy musiałyby być zaan-

gażowane pieniądze budżetowe, a do tego jako do

zadania własnego gminy, którym jest gospodarka

odpadami komunalnymi, nie ma tytułu.

Zaś obecnie

– po poprawkach, które są ewentualnie do przyjęcia,

tych zaproponowanych poprawkach senackich, a teraz

już senackich i poselskich – pojawiają się możliwości

obniżania zarówno przedmiotowego, jak i podmioto-

wego, są możliwości stosowania dopłat.

To jest uela-

stycznione, w tym sensie przepis został uelastyczniony

i powinien on objąć przynajmniej najbardziej dotknię-

te zmianami grupy społeczne.

Selektywna zbiórka odpadów.

To już jest ostatnia

sprawa, podnosiła ją pani poseł Nowak.

W większych

zbiorowiskach, takich jak spółdzielnie mieszkaniowe,

wspólnoty, zależy od tego, kto jest ostatecznie właś-

cicielem nieruchomości, nie ma na to wpływu.

Obo-

wiązek ciąży na właścicielu nieruchomości.

Gdy nie-

ruchomość jest własnością zbiorową, jest własnością

spółdzielni czy przynajmniej znajduje się w zarządzie

spółdzielczym, wtedy nie ma tej możliwości.

Tego się

inaczej...

Może tak.

Nikt nigdzie nie wymyślił tego

w inny sposób, w taki, żeby nie była tu ponoszona

odpowiedzialność zbiorowa.

Nic z tym nie zrobimy.

Jednak...

To jest złe słowo, ja wiem, ma złe kono-

tacje.

Niemniej jednak jeśli do wszystkich dotrze, że

wyrzucanie zmieszanych śmieci kosztuje więcej,

a wysiłek, jaki się wkłada w selekcję na poziomie go-

spodarstwa domowego w kuchni, jest niewielki, to

może to jakiś czas trwać, ale mamy nadzieję, że tak

się stanie.

Tak się stało w 25 z 27 krajów Europy,

które stosują ten system.

Tak że nie jesteśmy cał-

kiem jak rarogi, nie wymyśliliśmy tu czegoś zupełnie

nowego.

Ten system funkcjonuje w przeważającej

części krajów europejskich.

(Poseł Dariusz Piontkowski: Jeszcze pytanie

o odszkodowania, o których mówił pan minister Ga-

włowski.)

Odszkodowania?

(Poseł Dariusz Piontkowski: Tak, przetargi.)

A, przetargi.

Tu rzeczywiście odpowiedzialność

odszkodowawcza Skarbu Państwa czy samorządów,

bo dotyczy to nie tylko Skarbu Państwa, mogłaby być

bardzo duża.

Ja nie umiem tego tak precyzyjnie oce-

nić, jak pan minister Gawłowski, niemniej wymóg

konkurencyjnego dostępu do tego rynku musi być

wania dotychczasowych firm na tych samych zasa-

dach, na których funkcjonowały do tej pory, po pro-

stu nie wchodzi w rachubę.

To muszę potwierdzić.

(Poseł Dariusz Piontkowski: Na jakiej podstawie

o tym...)

Co mówimy na jakiej podstawie?

(Poseł Dariusz Piontkowski: To, że byłyby takie

odszkodowania.

Na podstawie jakiej opinii, jakiego

przepisu?)

Nie, to nie na podstawie przepisu.

Mówimy o tym

na podstawie obecnie funkcjonujących umów z tymi,

którzy są zaangażowani w system, z firmami prywat-

nymi, bo oczywiście mówimy o ewentualnych odszko-

dowaniach nie od własnych spółek komunalnych,

tylko od operatorów trzecich.

Nie jestem w stanie

wyliczyć wysokości odszkodowań ani też wskazać,

które z samorządów poniosłyby większe, a które

mniejsze konsekwencje takiego regresu.

Niemniej

z całą pewnością byłyby one bardzo wysokie.

Nie li-

czyliśmy tego, w każdym razie ja osobiście nie mam

dostępu do takich kalkulacji, ja się dosyć późno włą-

czyłem w sprawę umowy.

Tak że trochę panu posłowi

ucieknę, bo nie jestem w stanie wskazać tych wielko-

ści.

To właściwie byłoby wszystko, co chciałem po-

wiedzieć.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

niej pan poseł Piontkowski.

Proszę.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Panie ministrze, naprawdę, przy całym szacunku,

pan zasugerował, że rząd nie ma wpływu na więk-

szość koalicyjną, pan zasugerował, że ustawami, tą

ustawą mogły w jakiś sposób rządzić samorządy,

a nie większość koalicyjna.

Panie ministrze, jest ja-

kaś większość, która reprezentuje rząd w parlamen-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

110

ona decyduje o ostatecznym kształcie ustawy.

Zatem

ta większość zdecydowała o takim, a nie innym

kształcie ustawy.

Nie można mówić, że tu samorzą-

dy o czymś zdecydowały, bo to nieprawda.

To po

pierwsze.

Po drugie, panie ministrze...

Panie marszałku, to

jest bardzo ważna kwestia, bo pan minister zapre-

zentował z trybuny taką trochę instrukcję dla samo-

rządów, jeżeli chodzi o te przetargi.

Mówił o specyfi-

kacji istotnych warunków zamówienia, że odpowied-

nio to trzeba skonstruować, żeby dać szansę własnym

spółkom.

Panie ministrze, państwo chyba zdajecie sobie

sprawę, że w tej chwili, po uelastycznieniu wysokości

opłat, to będzie kolejny bardzo ważny problem.

Sko-

ro samorządy przez miesiące domagały się zmiany

formuły naliczania opłat, ale nie było tej zmiany,

a teraz nagle jest i one wszystkie będą podejmowały

uchwały korygujące, zmniejszające te opłaty, to te-

raz, jak rozumiem, będą oczekiwały, iż będzie kolejna

fala.

Będą protesty i będzie kolejna fala w sprawie

przetargów i ewentualnie spółek ze stuprocentowym

udziałem gminy, które tą gospodarką będą się zajmo-

wały.

Pan tu pokazał swoistą instrukcję samorzą-

dom, jak zrobić, żeby jednak spółka gminna miała

większe szanse niż inne podmioty, inni operatorzy.

(Dzwonek)

Panie ministrze, naprawdę, to jest tak poważna

sprawa, że jeżeli rzeczywiście takie są sugestie mini-

sterstwa, to może trzeba wysłać do samorządów

uspakajające informacje: iż nie ma problemu, prze-

cież macie w rękach warunki zamówienia publiczne-

go i tak je opracujcie, żeby wygrywały wasze spółki.

Może taka instrukcja powinna iść do samorządów

i wtedy to się uspokoi, bo rzeczywiście problem jest

bardzo poważny.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Czy pan minister chciałby odnieść się?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu

ślę, że tutaj albo zostałem źle zrozumiany, albo pan

poseł troszkę usiłuje mnie wysterować w złym kie-

runku.

To, co zostało przyniesione do Senatu, nieja-

ko idzie w kierunku sprawiedliwszego rozłożenia

opłat…

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Dobrze.)

…a nie w kierunku faworyzowania jednych spółek

versus drugim.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Nie, to jest oddzielny

problem.)

A więc trudno mówić o instrukcji, bo ja mogę dużo

instruować, a samorządy jednak podejmują samo-

dzielnie decyzje.

Ja tylko przypominam, że istnieje

następny etap myślenia i zarządzania tym procesem,

który nazywa się przetarg.

Przetarg, to nie jest coś,

co się ściąga z Internetu w trzech kartkach, wyrzuca

się na zewnątrz i od tego dostaje się pełnej szczęśli-

wości, tylko w odpowiedni sposób przygotowuje się

go.

Na marszałku, na samorządach, nie tylko na mar-

szałkach, ale w ogóle na samorządach, ciąży obowią-

zek gospodarnego zarządzania tym, co mają.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: W tym wypadku na

gminach.)

W tym wypadku na gminach.

Ja tylko o tym przypominam, dlatego że nikt nie

zwolni z odpowiedzialności kogoś, kto nie dokończy

zaczętej inwestycji, ponieważ nie potrafił nią zarzą-

dzić.

Mamy instytucję instalacji zastępczych, na wy-

padek gdy regionalne instalacje nie działają, mamy

cały szereg wyjść, z których trzeba korzystać.

Nie

namawiam do faworyzowania jednych spółek kosz-

tem drugich ani faworyzowania kogokolwiek kosz-

tem jeszcze kogokolwiek, nie.

Trzeba tylko wiedzieć,

jakim majątkiem się zarządza i w jaki sposób do tego

się przygotować.

Oczywiście, pan poseł ma pełną rację, kiedy mówi,

że to wszystko jest troszkę zaskakujące.

Jeśliby bo-

wiem wziąć pod uwagę to, jak długo ta ustawa była

procedowana, tak tu się mówi, w każdym razie przy-

gotowywana, potem uchwalana, a także jak długie

są okresy wejścia w życie poszczególnych etapów, to

moim zdaniem do tej pory było dość czasu do tego,

żeby przetargi już się toczyły.

Nie było powodu cze-

kać aż do 1 stycznia na przykład z uchwaleniem wy-

sokości opłat, bo można je zmienić.

Nikt tego nie każe

samorządowi, jak już powiedziałem.

Przecież samorząd w dowolnej sprawie może po-

dejmować uchwałę z dowolnie przez siebie wybraną

częstotliwością.

I akurat ta ustawa nie jest żadnym

wyjątkiem, nie hamuje samorządu.

Tak, jak mówię:

Czy koniecznie trzeba zawierać umowy z odbierają-

cymi odpady na bardzo długi okres?

Nie.

Można to

zrobić na krótszy okres.

Jeśli samorząd nie jest siebie

pewien, chce przetestować system, jak będzie praco-

wał, ma do tego pełne prawo, nikt tego nie zakwe-

stionuje.

Jeżeli na przykład w łódzkim będzie prze-

targ na dwuletni okres obsługi, a w rzeszowskim

będzie przetarg na dziesięcioletni, nikt nie powie

złego słowa.

Wolno im to zrobić.

Tylko to nie znaczy,

że gdy ktoś w łódzkim ogłasza przetarg na dwa lata,

to w rzeszowskim i w bydgoskim, i w szczecińskim

ma być tak samo.

To trzeba wszystko rachować i za-

rządzać własnym majątkiem zgodnie z potrzebą.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Piontkowski.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk

111

Panie pośle, pan poseł też w trybie sprostowania?

(Poseł Marek Matuszewski: Ja na chwileczkę.)

Chwileczkę.

(Wesołość na sali)

Najpierw poseł Piontkowski.

Proszę.

Poseł Dariusz Piontkowski:

kwestiach.

Mówił pan o terminach zawitych.

Ja, mówiąc

o terminach zawitych, miałem na myśli już nie ten

termin, który praktycznie minął i którego, jak wia-

domo, około połowy gmin nie dotrzymało.

Dziś my,

popierając takie zmiany zaproponowane przez Senat,

tak naprawdę sankcjonujemy łamanie prawa przez

samorządy, bo dajemy im szansę na to, aby zgodnie

z przyzwoleniem władz państwowych nie realizowa-

ły obowiązku ustawowego.

W związku z tym pytanie

moje brzmiało: Czy państwo się nie obawiają, że po-

dobnie gminy nie zachowają się wobec innych termi-

nów obowiązujących w ustawie?

Zwłaszcza dotyczyło

to terminu zakończenia przetargu na odbiór odpa-

dów w gminach.

Jeżeli gminy zbojkotują ogłaszanie

przetargów, będą liczyły na to, że Trybunał Konsty-

tucyjny zawiesi wykonywanie tych przepisów, które

zmuszają je obligatoryjnie do przetargów, to co wów-

czas?

A trybunał nie zajmie się sprawą i, powiedzmy,

znowu kilkaset samorządów nie wykona tego punktu

ustawy.

Czy nie warto dzisiaj w związku z tym, na

podstawie chociażby dzisiejszych doświadczeń, tych,

o których dzisiaj mówimy, czy ministerstwo nie po-

winno zastanowić się nad jakimiś ewentualnymi

przepisami awaryjnymi, które umożliwią w ogóle

mieszkańcom wielu gmin w Polsce odbieranie śmieci

z ich gospodarstw domowych, jeżeliby do takiego boj-

kotu gmin doszło?

A to, co dziś robimy, te gminy tak

naprawdę do tego wręcz zachęca.

I drugi element.

Pan nie był w stanie odpowie-

dzieć, jakie mogą nas czekać odszkodowania.

Ale

moje pytanie dotyczyło raczej nie tylko skali ewentu-

alnego odszkodowania, lecz tego, czy w ogóle samo-

rządy i państwo musiałyby to odszkodowanie płacić.

Bo przecież, przypomnę jeszcze raz, ustawa, o której

zmianie dzisiaj po raz kolejny rozmawiamy, była im-

plementacją rozwiązań unijnych i pan to potwier-

dzał, mówiąc, że 25 na 27 krajów unijnych ma podob-

ne rozwiązania.

Prawie we wszystkich tych pań-

stwach samorządy nie muszą organizować obligato-

ryjnie przetargów.

Ja nie słyszałem, żeby na przykład

Francja, Niemcy albo inne państwa europejskie pła-

ciły odszkodowania tylko i wyłącznie (Dzwonek) dla-

tego, że ich spółki komunalne otrzymały zlecenie na

odbiór śmieci, chociaż nie miały tego obowiązku zle-

conego na podstawie przetargu.

To skąd u nas wy-

mysł, że Polska będzie musiała takie odszkodowania

płacić?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Jeszcze, panie ministrze, jak pan pozwoli, poseł

Matuszewski.

Proszę bardzo, poseł Marek Maruszewski, Prawo

i Sprawiedliwość, w trybie sprostowania.

Poseł Marek Matuszewski:

Panie ministrze, ja w obronie rodzin wielodziet-

nych, bo naprawdę w biurze poselskim kilka takich

rodzin mnie odwiedziło.

Pan powiedział, że w budżecie

jakieś pieniądze trzeba by było znaleźć.

Może w związ-

ku z rokiem rodziny – pan premier powiedział, słysza-

łem to, zresztą wszyscy Polacy słyszeli, że rok 2013

to rok rodziny, rozumiem, że rodzina wielodzietna

powinna mieć szczególną ochronę – może by pan

spróbował porozmawiać z panem premierem, może

wygospodarujecie te pieniądze dla rodzin wielodziet-

nych, jeżeli rząd poważnie myśli o tych rodzinach.

I ostatnia kwestia.

Nie wiem, czy pan minister

mnie dobrze zrozumiał.

Chodziło mi nie tylko o firmy

niemieckie czy francuskie, czy włoskie, które odbie-

rają śmieci, ale chodziło mi o te firmy, które składują

te śmieci, które są też niemieckie itd.

Jaką tu ma pan

receptę w zakresie pewnego wpływu na marszałków?

Bo jakimś dziwnym trafem nie wybierają polskich

firm, tylko wybierają firmy niemieckie, francuskie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Panie ministrze, jakby pan był uprzejmy odpo-

wiedzieć na te wątpliwości panów posłów, to bardzo

proszę.

Podsekretarz Stanu

mamy takie oczekiwanie, żeby firmy, które zajmują

się unieszkodliwianiem, składowaniem odpadów czy

inną formą gospodarowania odpadami, to były te

tańsze.

I trochę mniej ważne jest to, czy one są fran-

cuskie czy niemieckie.

Ja też mam rodzinę całkiem

przyzwoitą, mam pięcioro dzieci, wiem, ile płacę, to

znaczy w Warszawie jeszcze nie wiem, o ile mi wzroś-

nie, bo uchwała nie została, zdaje się, podjęta, ale

bezpośrednio mogę to zobaczyć przez własną kieszeń.

Tu rzeczywiście chodzi o to, żeby wprowadzić do tego

konkurencję.

Jak to się ma do wcześniejszego za-

strzeżenia, co zrobić z jakąkolwiek instalacją do od-

padów komunalnych, która ze względu na fundusze

Wicemarszałek Marek Kuchciński

112

unijne jest tańsza bądź droższa, pozostawiamy samo-

rządom.

Natomiast co do samej dopłaty dla rodzin

wielodzietnych, taki projekt był, zgłaszał go zresztą

któryś z panów senatorów, ale przepadł.

Nie ma w

tej chwili przeszkód, nie na skalę kraju, tylko na

skalę samorządu, żeby takie ułatwienie czy taką

ulgę wprowadzić.

Istnieje możliwość dopłat.

Jeżeli

któryś z samorządów zechce wprowadzać ulgę na

dzieci, ulgę śmieciową, mówię w skrócie, może to

zrobić i ze strony szczebla centralnego, regionalnej

izby obrachunkowej, z żadnej strony nie będzie w tej

sprawie żadnego protestu, bo nie może być...

(Poseł Marek Matuszewski: Ale, panie ministrze…)

...natomiast na skalę krajową…

(Poseł Marek Matuszewski: Trzeba dołożyć trochę,

jeżeli się uda.)

Nie, nie obiecam, że poniosę to dalej, panie pośle.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Dlaczego w innych kra-

jach...)

Pytanie pana posła…

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ale w innych krajach

nie ma obligatoryjnych przetargów.)

Moim zdaniem w większości krajów jest obligato-

ryjny przetarg, natomiast od tych krajów trzeba by

się uczyć, w jaki sposób to się robi, żeby rzeczywiście

gospodarka odpadami była tania.

Mam tylko taką

dział, nie umiem tego dokładnie zweryfikować, ale

będziemy mieli w końcu bardzo precyzyjne dane, i to

już niedługo, które będą nam pokazywały, w ilu kra-

jach i na jakich zasadach działają firmy założone

przez samorządy, firmy odbierające nieczystości ko-

munalne.

(Poseł Dariusz Piontkowski: Państwo tego nie

sprawdziliście?)

Nie było istotnego powodu, dla którego mieliby-

śmy to robić.

Konkurencja powinna to…

(Poseł Dariusz Piontkowski: Wszyscy już dawno

domagają się przetargów.)

Panie pośle…

(Poseł Dariusz Piontkowski: Ale tak jest.)

Panie pośle, jestem przekonany do spraw konku-

rencji i uważam, że jeśli się dobrze zarządza...

Mia-

łem swoją firmę i pewnie jeszcze będę miał swoją

firmę, za każdym razem, jeśli otwierałem dobry

przetarg i dobrze miałem to przemyślane, to świetnie

na tym jako firma wychodziłem.

A czy to było kupo-

wane od mojego znajomego, czy od rodziny, czy od

kogo innego, miało to dla mnie mniejsze znaczenie.

Tak że myślę, że tutaj te dwa porządki powinny się

spotkać, i to w niedługim czasie.

Jeszcze raz…

(Poseł Dariusz Piontkowski: Czy gminy dotrzyma-

ją terminów i co rząd robi?)

Panie pośle, zobaczymy, czy dotrzymają termi-

nów, wierzę, że tak.

Jak mówię, za próbkę bierzemy

nie został dotrzymany, prawdopodobnie rzeczywi-

ście, jak któryś z panów posłów mówił, czy to pani

poseł mówiła, nie pamiętam, mniej więcej połowa

nie dotrzymała.

Natomiast cały szereg uchwał jest

w toku, to też wiem.

Proszę zaczekać, piętnastego

będziemy mieli wyniki rozeznania i podejrzewam, że

jednak znakomita mniejszość nie podejmie tych

uchwał, zwłaszcza jeżeli będą te pożądane przez sa-

morządy poprawki wprowadzone z inicjatywy Sena-

tu, a później poniesione przez Sejm.

I nie ma planu

B, panie pośle, jeżeli o to pan pyta.

Te zasady zosta-

ną takie, jakie są.

Myślę, że cały czas nad tym ciąży

to samo nieporozumienie.

Myśmy, tak się utożsa-

miam z procedowaniem tych poprawek senackich,

dzisiaj nawet w połączonych komisjach poprawka

mówiąca o przesunięciu terminu nie przeszła, powta-

rzam, panie pośle, ona nie przeszła, tak że tu nie

tym, że jedni pod jednym porządkiem, drudzy nie, to

nie przeszło.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Czy rząd panuje nad

sytuacją?)

To znaczy ona nie przeszła oczywiście wolą po-

słów, i to połączonych dwóch komisji, panie pośle, vox

populi vox Dei, cóż można na to powiedzieć.

Nato-

miast argumentacja, która była, bo była dyskusja, to

nie przechodziło, zresztą państwo to wiecie, absolut-

nie z automatu, była dyskusja i ponieważ stanęło to

w taki jednoznaczny sposób, że parlament nie zdążył

się tym zająć przed upływem tego terminu, czyli

przed końcem roku, w związku z tym poprawka

upadła.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu ministrowi.

Pan minister dzisiaj zachował się również jak ad-

wokat Senatu, wyjaśniając różne niuanse pracy nad

projektem ustawy.

Proszę, ostatni głos w tym punkcie należy do

sprawozdawcy komisji pana posła Tadeusza Arkita.

Proszę.

Poseł Tadeusz Arkit:

Dziękuję bardzo.

rych kwestii i pozwólcie państwo, że również dla

mnie te kwestie są bardzo istotne, ponieważ byłem

posłem, który pracował bardzo intensywnie i był jed-

nym z inicjatorów tej ustawy w poprzedniej kadencji.

W tej części, w której można, w jakiś sposób biorę na

siebie całą odpowiedzialność za wszystko, co się w tej

materii dzieje.

Ale oczywiście odpowiadam dzisiaj tylko jako po-

seł sprawozdawca tych połączonych komisji, bo tak

powinienem powiedzieć.

Po pierwsze, chcę państwu

przypomnieć, że jednak wszystko, co się działo w ob-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

113

szarze uchwalania tej ustawy zarówno dwa lata

temu, bo wtedy zaczęliśmy prace nad tą ustawą, jak

i teraz, kiedy Senat nowelizował tę ustawę, wszystko

się działo naprawdę na wniosek większości samorzą-

dów.

Państwo dobrze o tym wiecie.

Większość samorządów nie radziła sobie ze śmie-

ciami.

Nie radzi sobie ze śmieciami.

Jesteśmy zagro-

żeni zawieszonymi karami Komisji Europejskiej,

dlatego że źle gospodarujemy tymi odpadami.

Pan

minister mówił o tym, że 30% nie płaci w ogóle, spa-

la w piecach, wyrzuca do lasu.

Państwo o tym wiecie,

wszyscy, którzy tutaj siedzą, o tym wiedzą.

Myślę, że

samorządy chcą lepszych rozwiązań, chcą lepszych

narzędzi i jestem przekonany, że ta ustawa i te po-

prawki, które się teraz pojawiły, zdecydowanie dają

szansę samorządom na to, żeby lepiej rozwiązać ten

problem.

Jestem także przekonany, że słowo „bojkot”

jest słowem zdecydowanie nadużywanym, ponieważ

większość samorządowców, nawet tych z różnych

względów krytycznie nastawionych do fragmentów

tej ustawy, jest zainteresowana tym, żeby poradzić

sobie z problemem odpadów.

Dlatego też duża część

nie podjęła uchwał, państwo o tym wiecie, czekając

na tę nowelę, która oczywiście pojawiła się kilka dni

po zakończeniu starego roku.

To, co państwo tutaj

podnosiliście, te kwestie dat, oczywiście ma miejsce.

Padało hasło o obniżkach.

Chcę przypomnieć, że

w tej nowelizacji jest możliwość wprowadzania ulg

podmiotowych i przedmiotowych.

Oczywiście po-

winny być oceniane w stosunku do każdej z rodzin.

To jest już rola samorządu, w jaki sposób sobie to

uchwali, a nie rodziny, która osiąga pewne progi lub

nie osiąga pewnych progów dochodowych.

Takie

rodziny powinny dostawać wsparcie.

Nie tylko

w tym zakresie, również w innym, ale ta ustawa

pozwala na takie odniesienie się do tych rodzin, któ-

re są w trudnej sytuacji i mogą mieć problem z po-

niesieniem opłaty.

Jutro będziemy głosować wnioski państwa zarów-

no z jednej, jak i drugiej strony dotyczące przetargów,

więc jako poseł sprawozdawca nie chcę się teraz wy-

powiadać.

Nie powinienem tego robić.

Mam swoje

zdanie na ten temat.

Chcę tylko króciutko powie-

dzieć, że na przykład w Rumii już rozstrzygnięto

przetarg.

Pan minister mówił o tym, że można było

wcześniej rozstrzygać przetargi.

Tam spółka komu-

nalna wygrała z potentatami.

Nie będę wymieniał

nazw tych potentatów, żeby nie robić im reklamy.

Można to sprawdzić.

Każdy może sobie wejść na stro-

nę internetową.

Jeżeli spółka jest dobra i dobrze

przygotowana, to wygra.

Tak jak mówię, państwa

wnioski są złożone, będziemy jutro nad nimi proce-

dować na posiedzeniu komisji.

Chcę powiedzieć, że

poprawki, mam nadzieję, rozstrzygniemy ostatecznie

jutro na posiedzeniu komisji, w dniu, w którym koń-

czy się to posiedzenie plenarne.

Chcę państwu podziękować za to, że pomimo tego,

że jest obszar, w którym się nie porozumiewamy czy

się nie zgadzamy, to jednocześnie połączone komisje

bardzo wyraźnie dały asumpt do tego, że z większoś-

cią tych zmian, które są oczekiwane, trzeba iść do

przodu, że trzeba to zakończyć.

Za to chciałbym po-

dziękować, bez względu na to, czy jutro uda nam się

porozumieć w obszarze tych poprawek, czy też nie.

Tak odczytuję państwa intencje podczas tych dyskusji,

które miały miejsce na posiedzeniach komisji i dzisiaj

w Sejmie.

Generalnie jest wola do tego, aby to wszyst-

ko, co dzisiaj przynajmniej zostało ustalone w komi-

sjach, zostało przyjęte, bo to jest dobre dla sprawy.

Jeżeli mówimy o czasie wprowadzenia ustawy, to

chcę tylko jedno powiedzieć, nie wymieniając już

państwu nikogo za to odpowiedzialnego.

Zarówno

w roku 2003, jak i w roku 2005 projekt takiej ustawy

został przez parlament odrzucony.

Ta ustawa jest

wprowadzana o 10 lat za późno.

Mam nadzieję, że

wprowadzimy ją konsekwentnie, że wszyscy będzie-

my mogli się pod nią podpisać.

Oczywiście ostatecz-

nie wprowadzą ją samorządy, ale dzięki temu, że

podjęliśmy to wyzwanie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Ponieważ do projektu ustawy zostały zgłoszone

poprawki, z powrotem przekazujemy projekt do roz-

patrzenia przez obie komisje.

Sprzeciwu w tym względzie nie słyszę.

Informuję, że zgłosili się państwo posłowie do wy-

Pierwszy wystąpi pan poseł Wojciech Penkalski

z klubu Ruch Palikota.

Proszę bardzo.

Poseł Wojciech Penkalski:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Rok 2013 źle się

rozpoczął dla województwa warmińsko-mazurskie-

go, a stało się tak dlatego, że pomimo wielu interpe-

lacji, pomimo wielu spotkań w dniu dzisiejszym Mi-

nisterstwo Skarbu Państwa sprzedało zakłady odzie-

żowe Warmia w Kętrzynie.

Warmia to renomowany producent odzieży z po-

nadpięćdziesięcioletnią tradycją.

Zatrudnia w Kę-

trzynie i Mrągowie ponad 700 osób.

Wszyscy pracow-

nicy są zatrudnieni na umowę o pracę, znaczna część

tych pracowników jest zatrudniona na czas nieokre-

ślony.

Sytuacja finansowa jest stabilna, zobowiązania

są realizowane na bieżąco, brak zobowiązań przeter-

minowanych.

Spółka ta funkcjonuje bez wsparcia

finansowego z zewnątrz i nie ma zagrożenia konty-

nuacji działalności w obecnym stanie.

Poseł Tadeusz Arkit

114

Oświadczenia poselskie

W imieniu swoim oraz przede wszystkim miesz-

kańców i pracowników zakładów Warmia wyrażam

zdecydowany sprzeciw wobec prywatyzacji z udzia-

łem pana Waleriana Pichnowskiego, który w wyniku

swoich dotychczasowych działań doprowadził już

cztery firmy odzieżowe w Polsce do likwidacji oraz

utraty ponad tysiąca miejsc pracy.

Na potwierdzenie tego podam konkretne przykła-

dy.

Były to: Dana SA w Szczecinie – w likwidacji,

Rawi sp. z o.o. w Rawiczu – w likwidacji, Tiziana

sp. z o.o. w Rawiczu – także w likwidacji.

Nasuwa się jeden wniosek.

Nie jest to pojedynczy

przypadek, lecz powtarzająca się zasada likwidacji

firm, po których zostaje tylko zadłużenie.

Powielany

schemat działania pana Pichnowskiego daje podsta-

wy sądzić, że również Warmia podzieli los wymienio-

nych firm, co stanowi poważne zagrożenie dla istnie-

nia firmy i może oznaczać utratę 700 miejsc pracy.

Warmia stanowi źródło utrzymania dla 700 pra-

cowników oraz ich rodzin w regionie o bardzo wyso-

kim stopniu bezrobocia.

Jest to województwo war-

mińsko-mazurskie, które mam przyjemność repre-

zentować.

Powiat kętrzyński to jest poziom bezrobo-

cia wynoszący 26,5%, natomiast powiat mrągowski

– 18,4%.

Tu chodzi o byt 700 polskich rodzin.

Inwe-

stor, kupując 85% akcji, będzie decydował nie tylko

o majątku firmy, lecz także o losie zatrudnionych tam

osób.

Uważam, że osoba o takiej przeszłości powinna

być wykluczona.

I zadam publicznie pytanie: Dlacze-

go Ministerstwo Skarbu Państwa nie dołożyło wszel-

kich starań, żeby wykluczyć tego inwestora?

W związku z przedstawionymi przykładami za-

stanawiam się również, dlaczego pan Pichnowski nie

ratuje swojej spółki, tej ostatniej w Rawiczu, Rawi,

skoro twierdzi, że dysponuje dużym kapitałem.

I przede wszystkim kto będzie odpowiedzialny, jeże-

li pan Pichnowski również Warmię doprowadzi do

likwidacji?

Jakiś czas temu pan premier Donald Tusk powie-

dział: ochronimy każde miejsce pracy.

Pytam się, czy

ta niska kwota, za którą w dniu dzisiejszym została

sprzedana Warmia, pokryje koszty społeczne w sy-

tuacji likwidacji spółki, która stanowi źródło utrzy-

mania – powtórzę – 700 pracowników oraz ich rodzin

w regionie o najwyższej stopnie bezrobocia w Polsce.

procedury nie obligują ministra skarbu państwa do

badania wiarygodności inwestora, jednak w tej szcze-

gólnej sytuacji, gdy dotychczasowe działania pana

Pichnowskiego jednoznacznie prowadziły do zamy-

kania kupionych firm, uważam, że nie można było

bagatelizować tych okoliczności i należało bardzo

wnikliwie przyjrzeć się temu inwestorowi.

W dniu dzisiejszym miałem spotkanie w Minister-

stwie Skarbu Państwa z ministrem Lenkiewiczem,

który przekazał wszelkie uwagi, interpelacje, jak

również obawy ministrowi Budzanowskiemu, ale nie

zrobiło to żadnego wrażenia.

O godz. 13.30 zarząd

spółki podpisał przed notariuszem umowy zbycia

udziałów.

Jestem bardzo oburzony i zaniepokojony dotych-

czasowym postępowaniem pracowników Minister-

stwa Skarbu Państwa w całym tym procesie prywa-

tyzacji.

(Dzwonek) Wydawałoby się, że minister, jeśli

chodzi o prywatyzację, bierze pod uwagę nie tylko

pieniądze, które wykłada ewentualny inwestor, ale

również dobro i los pracowników, których prywaty-

zacja bezpośrednio dotknie.

Powtórzę jeszcze, że pre-

mier Donald Tusk publicznie deklarował, że rząd

będzie bronił każdego miejsca pracy.

Tymczasem od

samego początku nikt nie liczył się ze zdaniem pra-

cowników, związków zawodowych, jak również ze

zdaniem parlamentarzystów, wojewody, którzy inter-

weniowali w powyższej sprawie.

Nie odpowiedziano

nam na żadne nasze zastrzeżenie dotyczące tego in-

westora.

Również pan minister nie chciał się ze mną

spotkać.

Chodzi o ministra Budzanowskiego.

Życzę sobie, żeby ten inwestor miał jednak poczu-

cie tego, że 700 osób pozostanie bez pracy w regionie,

który reprezentuję, i nie doprowadzi do tragedii tych

rodzin.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

niu poczucia narodowej dumy i potrzeby silnego pań-

stwa, jak i ku przestrodze – jako groźne i nieustępli-

we, bo niestety aktualne, memento.

To widomy i oczy-

fleksję ku sprawom najistotniejszym – naszemu miej-

scu w Europie, czyli geopolitycznym realiom i nasze-

wstania styczniowego.

Unia polsko-litewska w Ho-

stali wierni testamentowi unii horodelskiej, organi-

Poseł Wojciech Penkalski

115

zując polski niepodległościowy czyn zbrojny od Żmu-

jowie, uwalniając z więzienia swego zięcia Świato-

pełka i biskupa kołobrzeskiego Reinberna.

900 lat

chym dziewczątkiem.

Przeciwnie, swemu cesar-

skiemu mężowi i poddanym musiała imponować

niesłychaną siłą – potrafiła gołymi rękami rozry-

wać pancerze, zwijać tasaki, łamać miecze.

W grud-

zimierz III Wielki głównym arbitrem w sporze

dwikiem, nakazując obu adwersarzom pojednanie.

jusz z królem Danii Waldemarem IV przeciw Krzy-

żakom i domowi Luksemburgów na wypadek pod-

jęcia przez nich próby opanowania Brandenburgii.

pieskim Awinionie postulat założenia w Krakowie

żakami w zwycięskiej dla Polski wojnie trzynasto-

letniej (1454–1466).

Wśród plejady znamienitych wodzów I Rzeczypo-

-rosyjskiej księciu Józefie Poniatowskim, którego

skiem będziemy także obchodzić w bieżącym roku.

nowy oświadczenia upływa nieubłaganie, dlatego

cowemu zestawieniu naszych przewag, szczególnie

stawię na najbliższym posiedzeniu Sejmu.

Dziękuję

uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

kunastu ważnych dat z dziejów Rzeczypospolitej.

Proszę bardzo, pan poseł Jacek Osuch, Prawo

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Wysoka Izbo!

Chciałbym dziś wygłosić oświad-

czenie i podnieść z tej trybuny sejmowej kwestię

dostępu pacjentów do lekarzy podstawowej opieki

od pracy na przykładzie problemów, jakie w ostat-

nim czasie napotkali mieszkańcy ziemi olkuskiej,

powiatu olkuskiego.

Sytuacja, która miała miejsce w ostatnie święta

Bożego Narodzenia w Olkuszu, budzi mój niepokój

i winna być dla osób odpowiedzialnych za kształt sy-

stemu ochrony zdrowia sygnałem alarmowym wska-

zującym na konieczność nowelizacji przepisów usta-

ze środków publicznych.

Co gorsza, docierają do mnie

również sygnały, że podobne sytuacje mają miejsce

w przychodniach na terenie całej Polski.

Chorzy, któ-

rzy w święta udali się do przychodni na wizytę do

lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, musieli ocze-

kiwać na przyjęcie nawet trzy godziny.

Wszystko to

za sprawą zmian, które Ministerstwo Zdrowia wpro-

wadziło półtora roku temu.

Przed 1 marca 2011 r.

nocna i świąteczna opieka realizowana była przez

placówkę podstawowej opieki zdrowotnej, w której to

pacjent wybrał lekarza pierwszego kontaktu.

Przy-

chodnia sama zabezpieczała nocną opiekę lub zlecała

ją podwykonawcy.

Tylko na terenie Olkusza kilka

przychodni zapewniało opiekę nocną.

Niestety, przy sprzeciwie części środowisk lekar-

skich, Ministerstwo Zdrowia wprowadziło nowe prze-

pisy.

Poszczególne województwa zostały podzielone

na obszar zamieszkiwany przez od 50 do 100 tys.

mieszkańców, a wyłącznie wyłonione w procedurze

konkursowej przychodnie mają za zadanie pełnić dy-

żury.

Według nowych przepisów na populację co naj-

mniej 50-tysięczną przyjęto obsadę zaledwie w skła-

dzie jednego lekarza i jednej pielęgniarki.

Dlatego już

roku temu przestrzegałem, że wejście w życie wspo-

mnianych przepisów spowoduje znaczącą redukcję

placówek, a co za tym idzie, przełoży się na zmniej-

szenie liczby lekarzy i pielęgniarek pełniących nocną

i świąteczną opiekę zdrowotną, co z kolei wydłuży

czas oczekiwania na wizytę lekarską.

Moich obaw nie podzielił ówczesny wiceminister

zdrowia Jakub Szulc, który w odpowiedzi na inter-

pelację nr 21045 z 25 lutego 2011 r. stwierdził, że

wprowadzony system ma na celu zapewnienie lepszej

dostępności oraz jakości świadczeń.

Dziś już wiado-

Poseł Szymon Giżyński

Oświadczenia poselskie116

mo, że ten system się nie sprawdził i podnoszone

przeze mnie wątpliwości niestety w trakcie roku zo-

stały potwierdzone.

Apeluję więc o podjęcie przez

Ministerstwo Zdrowia pilnych działań, które będą

zmierzały do nowelizacji ustaw mających na celu

zmniejszenie ogromnych kolejek, z jakimi muszą bo-

rykać się pacjenci korzystający z nocnej i świątecznej

podstawowej opieki zdrowotnej.

Proszę ponadto o przygotowanie przez Minister-

stwo Zdrowia pisemnych wyjaśnień w przedmiocie

mojego oświadczenia.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

wo i Sprawiedliwość.

Poseł Waldemar Andzel:

Łomży zmarł Roman Dmowski, współtwórca polskiej

państwowości.

Wydaje się jednak, iż współczesne me-

dia oraz przedstawiciele oficjalnych władz państwo-

wych zapomnieli o tej postaci.

Jedynie w kilku miej-

scowościach odbyły się skromne uroczystości ku jego

czci.

Dlatego też chciałbym przypomnieć państwu

o Romanie Dmowskim i o tym, co mu zawdzięczamy.

Kamionku w Warszawie.

Po ukończeniu III gimna-

zjum warszawskiego wstąpił do sekcji nauk przyrod-

niczych Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie założył

został członkiem, a potem „starszym” warszawskie-

go koła organizacji młodzieży patriotycznej „Zet”.

Rok później został przyjęty do Ligi Polskiej skupia-

jącej działaczy zarówno na ziemiach polskich, jak

i na emigracji.

1 kwietnia 1893 r. dokonał przewrotu

jej czele.

Następnie wyjechał do Lwowa, gdzie objął

redakcję dwutygodnika „Przegląd Wszechpolski”

oraz współtworzył Stronnictwo Narodowo-Demokra-

tyczne.

W roku 1903 wydał książkę „Myśli nowoczes-

nego Polaka”, będącą, jak sam po latach stwierdził,

„wyznaniem wiary narodowej”.

W 1906 r. objął re-

dakcję „Gazety Polskiej”.

Dmowski został wybrany posłem do II oraz III Dumy.

W tym czasie napisał książkę „Niemcy, Rosja i kwe-

stia polska”, w której przedstawił położenie politycz-

ne Polski i zaborców.

W lutym 1909 r. złożył mandat.

Po wybuchu I wojny światowej wyemigrował na Za-

chód, najpierw do Londynu, a potem do Paryża.

Z jego

inicjatywy powstał w Paryżu Komitet Narodowy

Polski, który podjął wśród państw Ententy aktywną

kampanię na rzecz powstania niepodległej Polski.

O takiej potrzebie próbował także przekonywać Ro-

sję, składając w jej paryskiej ambasadzie w 1916 r.

specjalny memoriał w tej sprawie.

KNP został bardzo

szybko uznany przez mocarstwa zachodnie za oficjal-

nego przedstawiciela interesów Polski oraz objął

zwierzchnictwo nad powstającą we Francji armią

polską.

Jej dowódcą mianowano gen. Hallera.

Po za-

kończeniu wojny Dmowski reprezentował naród pol-

ski na konferencji pokojowej w Paryżu, gdzie zabiegał

o korzystny dla Polski kształt granic.

Po wojnie mieszkał w Poznaniu, potem w Warsza-

wie, a wreszcie na stałe w Chludowie pod Poznaniem.

11 czerwca 1923 r. otrzymał doktorat honoris causa

Uniwersytetu Poznańskiego.

Przez krótki okres peł-

nił funkcję ministra spraw zagranicznych w gabine-

cie Wincentego Witosa.

Bardziej jednak niż kariera

polityczna zajmowało go tworzenie struktur i pod-

staw ideologicznych obozu narodowego.

Wydał wów-

czas kolejne ze swoich dzieł: „Polityka polska i odbu-

dowanie państwa”.

Dopiero zamach majowy skłonił

Dmowskiego do powrotu na scenę polityczną.

Stał się

twórcą opozycyjnego do sanacji Obozu Wielkiej Pol-

ski.

Działalność i program OWP przyciągnęły szcze-

gólnie młodzież.

Kiedy OWP został rozwiązany przez

sanację, Dmowski nadal stał na czele Narodowej

Demokracji, która była najsilniejszym ugrupowa-

niem w II Rzeczypospolitej.

Wszystkie dzieła Dmowskiego objęte były w 1951

r. cenzurą i podlegały natychmiastowemu wycofaniu

z bibliotek.

Dopiero po upadku komunizmu w Polsce

nastąpiło powolne dostrzeganie zasług Dmowskiego

dla sprawy polskiej.

Wtedy też zaczęto nazywać jego

nazwiskiem ulice, a w Warszawie staraniem człon-

ków Stowarzyszenia Ogólnopolskiego Komitetu Bu-

dowy Pomnika Romana Dmowskiego powstał jego

narodowej Roman Dmowski został 8 stycznia 1999 r.,

w 60. rocznicę śmierci, uczczony przez Sejm Rzeczy-

pospolitej Polskiej jako mąż stanu specjalną uchwałą.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Jako poseł ziemi

śląskiej na początku grudnia ubiegłego roku wygła-

szałam z tej mównicy oświadczenie w sprawie plano-

wanych masowych zwolnień w tyskiej fabryce Fiat

Poseł Jacek Osuch

Auto Poland.

Pod koniec grudnia stały się one fak-

tem i – jak przewidywaliśmy – na nic zdały się bar-

dzo spóźnione, nieudolne, a w sumie pozorowane

rządowe próby zapobiegnięcia temu dramatowi,

a przynajmniej ograniczenia jego zasięgu.

W efek-

cie 1450 osób najlepszej fabryki koncernu Fiat zna-

lazło się bez pracy.

Nie koniec jednak na tym.

Jak wiadomo, przemysł

motoryzacyjny cechuje się m.in. tym, że tworzy sy-

stem naczyń połączonych, kłopoty jednej dużej fabry-

ki powodują kryzys w wielu innych, w małych i śred-

nich przedsiębiorstwach na co dzień z nią kooperu-

jących.

I tak się dzieje.

Dam przykład.

Zakłady Nex-

teer Automotive Poland w Tychach i Gliwicach za-

trudniają łącznie ok. 1300 osób.

Firma produkuje

układy i kolumny kierownicze m.in. do produkowa-

nych w Polsce samochodów Fiat i Opel.

Jesienią tego

roku z fabryki Nexteer w Tychach zwolniono 45 osób.

Załogi obawiają się, że to dopiero początek.

W firmie

Johnson Controls w Bieruniu 120 osób zagrożonych

jest zwolnieniem.

W podobnej sytuacji jest kilkana-

ście innych zakładów kooperujących z tyską fabryką

w całym województwie śląskim.

W sumie, jak się ob-

licza, pracę może stracić od 4 do 6 tys. osób.

Niestety na Śląsku, w regionie najgęściej zalud-

nionym i najbardziej uprzemysłowionym, takich no-

wych problemów jest coraz więcej.

Niedawno pracę

straciło ponad 1 tys. kolejarzy ze Śląskiego Zakładu

Przewozów Regionalnych.

Zostali zwolnieni w związ-

ku z powołaniem spółki Koleje Śląskie, która w swo-

im grudniowym debiucie poniosła spektakularną

klęskę, powodując kompletną dezorganizację w prze-

wozach lokalnych.

Sprawa stała się głośna w całej

Polsce, a w efekcie skutkowała dymisją marszałka

województwa i zarządu spółki.

Źle się dzieje także w górnictwie, złą koniunkturę

zwiastuje obecne załamanie się rynku sprzedaży wę-

gla.

Grozi to ograniczeniem produkcji, a w ślad za

tym zmniejszeniem zatrudnienia w spółkach węglo-

wych.

Od lat w polskim górnictwie nie odnotowano

tak ogromnych zwałów węgla, a związkowcy wska-

zują, że problemu by nie było, gdyby nie ok. 10 mln t

węgla z importu, co jest ilością porównywalną z za-

legającą na zwałach.

Rząd nie chroni rynku rodzime-

powtórzę.

Państwa Unii, rządy państw Unii potrafią

zadbać o swój interes, o rodzimy przemysł.

Jednak najgorsze dla przemysłu węglowego na-

dejdzie dopiero wraz z realizacją zapisów unijnego

pakietu klimatyczno-energetycznego.

Z góry wiado-

mo, że ograniczenie emisji CO

2

spowoduje ogranicze-

nie wydobycia węgla i utratę miejsc pracy.

Dotyczy

to nie tylko górnictwa, bo pakiet będzie sukcesywnie

uderzał we wszystkie branże energochłonne, a więc

w przemysł cementowy, chemiczny, motoryzacyjny

czy stalowy.

O swoje miejsca pracy już teraz obawia-

ją się hutnicy.

Polskie zakłady przemysłowe płacą za

energię najwięcej w Europie, a zakłady z branży hut-

niczej pracują poniżej swoich mocy produkcyjnych.

Załogi obawiają się kolejnych przerw w produkcji

i dalszych zwolnień w hutach, bo ubiegły rok więk-

szość hutników zakończyła właśnie na przymuso-

wych przerwach, na płatnych, a najczęściej bezpłat-

nych urlopach.

Z kolei w służbie zdrowia rok 2012 upłynął pod

znakiem likwidacji placówek medycznych i prze-

kształceń własnościowych kolejnych szpitali.

Według

danych GUS pracownicy służby zdrowia w ubie-

głym roku stanowili jedną z najliczniejszych grup

nowych bezrobotnych.

O tym problemie także mówi-

łam m.in. na przykładzie wojewódzkiego szpitala

w Tychach, gdzie wskutek zmiany właściciela pracę

stracili lekarze, pielęgniarki, a także pracownicy ad-

ministracji.

Bezrobocie na Śląsku rozkłada się dość nierówno-

miernie.

Przy krajowym wskaźniku przekraczają-

cym już 13% są miasta czy były miasta, tak jak np.

Tychy, które do tej pory miały niską stopę bezrobo-

cia, nieprzekraczającą 7%.

Dzisiaj jest to już nieak-

tualne.

Są jednak i takie, np. Bytom czy Świętochło-

wice, gdzie wskaźnik ten jest obecnie trzykrotnie

wyższy.

Rozpoczynający się rok nie wróży nam nie-

stety poprawy sytuacji.

Z dużym niepokojem będzie-

my obserwować to, co nam przyniesie.

(Dzwonek)

Z tego miejsca apeluję do premiera rządu koalicji

PO–PSL pana Donalda Tuska, aby zaprzestał mamić

pustymi obietnicami i PR-owskimi poczynaniami,

a zajął się rozwiązywaniem palących problemów Po-

laków, szczególnie utrzymaniem obecnych miejsc

pracy i stwarzaniem warunków do powstawania no-

wych.

Praca i godziwa płaca to konstytucyjne prawo

każdego obywatela.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

dewaluacja i postępująca kompromitacja działań Plat-

formy Obywatelskiej sprawiły, iż PO-wski PR ze swo-

imi złotymi myślami zupełnie rozmija się z PO-wskim

premierem.

Coraz częściej zamiast uśmiechniętej

twarzy premiera widzimy zaciśnięcie szczęki Donal-

da Tuska i oczy pełne nienawiści i złości.

Tutaj, na

sali sejmowej, jesteśmy bardzo często niemym świad-

kiem tego rodzaju metamorfozy.

Zostawmy jednak

ten obraz socjologom lub biegłym psychologom.

Zejdźmy niżej.

Udajmy się na tzw. prowincję.

Poseł Maria Nowak

Oświadczenia poselskie118

Tam widok jest jeszcze bardziej frapujący, czasa-

mi z tragedii przeobraża się w slapstickową komedię

i na odwrót.

Szefową Platformy Obywatelskiej na

terenie powiatu kamiennogórskiego jest pani Iwona

Krawczyk, osoba, która za zasługi na polu działań

swojej partii, i nie tylko polu, pnie się ochoczo po

drabinie kariery, że aż miło popatrzeć.

W chwili obec-

nej jest ona równocześnie prezesem specjalnej strefy

ekonomicznej w Kamiennej Górze.

O jej wyczynach

na niwie gospodarczej zostały już zawiadomione od-

powiednie służby, w tym CBA, CBŚ oraz NIK.

Mam

pewność, że niedługo do tematu powrócimy.

Ostatnie dni, a nawet już miesiące to coraz większe

naigrywanie się tej właśnie pani i jej popleczników

z fundamentalnych zasad państwa prawa oraz z dzia-

łających w niej instytucji i organów.

Zarząd Powiatu

Kamiennogórskiego skonstruowany przez tę panią to

twór przypominający jako żywo teatrzyk marionetek.

Co zalęgnie się w główce szefowej, jest jako żywo

transmitowane za pomocą powiatowych marionetek

na zewnątrz i wdrażane w życie.

Bezprawne i skanda-

liczne odwołanie dyrektora szkoły, ochranianie radne-

go, który już dawno nie powinien zasiadać w radzie

powiatu, coraz częstsze przykłady nepotyzmu i jawne-

go już kumoterstwa, rażące zaniedbania dotyczące

stanu dróg i inne tego rodzaju smaczki są stałym ele-

mentem rządów Platformy Obywatelskiej na terenie

powiatu kamiennogórskiego.

Odwołanie dyrektora szkoły uzgadniane na ope-

ratywkach partyjnych i powierzanie tego stanowiska

kolejnej kukiełce z partii bez zachowania chociaż

pozorów przyzwoitości napiętnował nawet wojewoda.

Zganił to także wojewódzki sąd administracyjny

w wydanym wyroku.

To samo dotyczy radnego, któ-

remu nie przeszkadza bycie radnym powiatowym

i jednoczesne prowadzenie biznesu z użyciem mienia

szpitala powiatowego.

Dodać do tego należy także kosmiczną i komiczną

koalicję z miejscowym PiS-em. To że wojewoda, przy-

pominam, iż pochodzący z PO, napomina władze

powiatowe, a nawet kieruje sprawy do sądu w celu

przywołania władz powiatu do porządku, staje się

pomału chlebem powszednim.

Wojewoda swoje, sądy

swoje, a Zarząd Powiatu Kamiennogórskiego wraz

ze swoją przywódczynią w postaci Iwony Krawczyk

w dalszym ciągu zgodnie zawodzą: wolnoć, Tomku,

w swoim domku, i w najlepsze robią swoje, mając za

nic decyzje dolnośląskiego wojewody, niezależnych

sądów oraz innych instytucji i urzędów.

Wydawać by się mogło, że zaginięcie i niewyjaś-

niona śmierć pensjonariuszki Domu Pomocy Społecz-

nej w Szarocinie pozwoli organom ścigania ukarać

winnych, w tym także tych namaszczonych przez

panią przewodniczącą Krawczyk.

Nic z tego, skutecz-

nie i po cichu zamiata się to niewygodne zdarzenie

pod dywan, wykorzystując tak zwanych sympatyków

rozlokowanych po różnego rodzaju służbach.

Kamiennogórskie PO jak i centrala preferują

kasowe podejście do uprawiania polityki pomimo

różnic ideologicznych.

Mamona ich godzi.

Można by

o tym dużo nie mówić, wszak kiedyś to musi prze-

minąć, ale szlag człowieka trafia, gdy uświadomi

sobie, że tego rodzaju zabawy finansowane są ze

społecznych pieniędzy oraz dotyczą naszego co-

dziennego życia.

Panie premierze, kończąc to oświadczenie, zmu-

szony jestem w imieniu wyborców oraz w swoim imie-

niu ponownie zapytać, jak w tym bajzlu żyć oraz czy

delegacja zawarta w art. 83 ustawy o samorządzie

powiatowym, umożliwiająca panu położenie kresu

temu cyrkowi, jest tylko kolejnym martwym przepi-

sem, a pan pomimo tytułu premiera Rzeczypospolitej

Polskiej, tylko kolejnym nic niemogącym urzędni-

kiem?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

skę A i B pogłębia się”, „Pogłębiają się różnice po-

między najbogatszymi a najbiedniejszymi regionami

w Polsce”, „Aktywność województw Polski wschod-

niej w walce z bezrobociem jest dalece niewystarcza-

jąca” – to tylko kilka tytułów prasowych, które uka-

zały się w ostatnich dniach.

Niestety, po raz kolejny

okazuje się, że Polska wschodnia, szczególnie War-

mia i Mazury, jest dotknięta najgłębszym struktu-

ralnym i nadal rosnącym bezrobociem.

Są gminy,

szczególnie na północy woj. warmińsko-mazurskiego,

w których bezrobocie przekracza 30%.

Są gminy,

w których już całe pokolenia wzrastają w środowisku,

w którym nikt nie pracuje, w którym bogactwem jest

emerytowana babcia czy emerytowany dziadek, któ-

rzy dostają stałe świadczenia emerytalne, kilkaset

złotych, i z nich musi wyżywić się cała rodzina.

To nie jest sprawa jednego roku, dwóch czy trzech

lat.

To jest sprawa zmiany całej sytuacji, która doty-

ka północno-wschodnią i wschodnią Polskę.

A jaką

mamy odpowiedź na te zagrożenia?

To jest ograni-

czanie inwestycji, to jest wykluczenie komunikacyj-

ne, to jest zaniechanie modernizacji dróg, tych naj-

ważniejszych dróg – E7, E16, to jest rezygnacja

z budowy obwodnicy Olsztyna, to jest wycofywanie

się kolei z Warmii i Mazur.

W Sylwestra, 31 grudnia,

przyjechał ostatni pociąg do Olecka, do miasta po-

wiatowego, które jeszcze do niedawna tętniło życiem,

Poseł Henryk Kmiecik

a teraz niestety już nawet pociąg tam nie będzie do-

jeżdżał.

A jaka jest odpowiedź rządu?

To jest zapowiedź tworzenia parku narodowego,

to jest otwarcie małego ruchu granicznego z obwo-

dem kaliningradzkim.

A gdzie jest zapowiedź rozwo-

ju przemysłu, gdzie jest zapowiedź poprawy działal-

ności tych przedsiębiorców, którzy funkcjonują dzi-

siaj z ogromnym trudem?

Jakie są perspektywy

rozwojowe, zachęty dla inwestorów?

Panie premierze, Warmia i Mazury potrzebują

rzeczywistej troski, aby to nie było tylko miejsce, do

którego przyjeżdżamy spokojnie odpocząć na łonie

przyrody, miejsce, w którym najlepiej czują się żaby,

bociany i inne wolno żyjące dzikie zwierzęta, a o lu-

dziach przestaje się już pamiętać.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

*

)

– punkt 1. porządku dziennego

strze!

W trakcie burzliwego posiedzenia Komisji In-

frastruktury w dniu 14 grudnia posłowie Prawa

i Sprawiedliwości zwrócili uwagę ministrowi i prze-

wodniczącemu komisji na późny termin zgłoszenia

nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o kierujących

pojazdami, według druku nr 885, i prosili o wyjaś-

nienie przyczyn tej sytuacji.

Posłowie opozycji zgodnie określili jako bezprece-

densowy tryb, z jakim mieli do czynienia.

A bezpre-

cedensowość ta polega na tym, że pani marszałek

Sejmu wprowadza w środku tygodnia sejmowego

druk nr 885, który nie był większości posłom znany

aż do późnego wieczora poprzedzającego posiedzenie

komisji.

Posłowie uznali taki tryb procedowania za

kompromitację parlamentu i nie chcieli brać w nim

udziału.

Ostrzegali, że jeśli ustawa dotycząca rozszerzenia

kierowców (CEK) zostanie przyjęta w takim kształcie,

będzie to skandal proceduralny i psucie państwa.

Wi-

ceprzewodniczący komisji, poseł PiS Krzysztof Tchó-

rzewski zaproponował kompromisowe rozwiązanie, aby

w takiej sytuacji przesunąć termin wejścia w życie tej

ustawy.

W związku z tym należałoby zapytać pan mi-

nistra: Kto za taki tryb procedowania poniesie politycz-

ną odpowiedzialność?

Dziękuję.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju

– punkt 4. porządku dziennego

strze!

Chciałbym się odnieść do poprawki dotyczącej

składu ważnej komisji, jaką jest działająca przy mi-

nistrze Komisja do Spraw Środków Ochrony Roślin,

która jest organem opiniodawczo-doradczym.

Wydaje mi się bardzo zasadne poszerzenie składu

rady o wskazanych przez ministra przedstawicieli

reprezentujących samorząd rolniczy, o przedstawicie-

la wskazanego przez rolnicze związki zawodowe, or-

ganizacje ekologiczne i o przedstawicieli organizacji

pszczelarskich.

Jest to niezbędne, aby zachować rze-

telność i przejrzystość procesu rejestracji i oceny

środków ochrony roślin.

Bardzo często pszczelarze podnoszoną argumen-

ty związane z toksycznością środków ochrony roślin,

z niedostrzeganiem problemu toksyczności na etapie

rejestrowania środków ochrony roślin i dopuszczania

ich do stosowania i obrotu.

Jest dla mnie zupełnie

niezrozumiałe, dlaczego minister rolnictwa jest prze-

ciwny poszerzeniu składu komisji o ekspertów i prak-

tyków.

Pierwsze czytanie rządowego projektu usta-

– punkt 6. porządku dziennego

Poseł Jan Warzecha

nienie w zapłacie należności przez kontrahentów będą-

cych przedsiębiorcami wynosiło 36 dni, a przeciętne

opóźnienie w zapłacie należności przez organy publicz-

ne wynosiło 27 dni.

Statystyki mówią, że według stanu

na lipiec 2011 r. tylko 19,7% polskich firm nie deklaro-

wało kłopotów z otrzymaniem zapłaty za sprzedane

towary czy usługi.

Sprawa jest bardzo istotna i wyma-

ga pilnego rozwiązania, bo opóźnienia w płatnościach

mają negatywny wpływ na płynność finansową firm

i instytucji, ich konkurencyjność i rentowność.

Są po-

wodem zaciągania przez wierzycieli dodatkowych kre-

dytów, czyli sięgania do zewnętrznych źródeł finanso-

wania działalności firmy.

To dobrze, że ustawa wpro-

wadza nowy instrument w postaci zwrotu wierzycielo-

wi kosztów, które poniósł przy dochodzeniu należnej

Przedsiębiorcy zgłaszają również problem, który

wynika z niemożności wystawienia faktury za wyko-

nane etapami usługi.

Przykładowo wykonawca fi-

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

122

nansuje kontrakt pół roku, a nawet dłużej, zanim

może wystawić fakturę, i dopiero wtedy biegnie ter-

min płatności.

Pytają, dlaczego to nie zostanie zmie-

nione, a uzasadniają to sytuacją, że obecnie więk-

szość przetargów na roboty przewiduje jedną lub

dwie faktury za wykonane usługi.

Twierdzą, że kilka

lat temu można było fakturować co miesiąc.

Takie

postępowanie mogłoby ograniczyć zatory płatnicze.

Dziękuję.

Oświadczenia poselskie

Poseł Piotr Chmielowski

Polski system podatkowy należy do jednego z naj-

bardziej skomplikowanych systemów na świecie.

Występują w nim przeróżne formy opodatkowania.

Jedną z częściej wybieranych przez mały biznes jest

tzw. karta podatkowa.

Wtedy to podatnik płaci tzw.

podatek ryczałtowy, który nie odnosi się bezpośred-

nio do jego dochodów.

Jedną z grup zawodowych, która stosunkowo czę-

sto korzysta z tej formy opodatkowania dochodu, są

lekarze dentyści.

Tę grupę zawodową uszczęśliwiono

ustawowo tzw. kasami rejestrującymi.

Zgodnie z art. 111

dalej: ustawa o VAT, podatnicy dokonujący sprzedaży

Dodatkowo pan minister Maciej Grabowski w odpo-

w relacji do kas rejestrujących napisał: „(...) w szcze-

gólności znajduje ono swoje uzasadnienie z punktu

widzenia ochrony interesów ekonomicznych konsu-

menta.

Interes przejawia się tym, że konsument (pa-

cjent) otrzymuje dokument (paragon fiskalny) uła-

twiający ewentualne dochodzenie roszczeń (...)”.

Przedstawiona przez pana ministra podstawa

prawna i uzasadnienie nie mają sensu, ponieważ tyl-

ko w prawodawstwie polskim kasy rejestrujące reje-

strują przychód, a wszędzie na świecie podatek VAT.

Po drugie, wszyscy lekarze wykonujący swoje usługi

są przedmiotowo zwolnieni z VAT-u.

Po trzecie, oso-

by prowadzące działalność gospodarczą i stosujące

opodatkowanie ryczałtowe nie muszą prowadzić re-

jestru przychodów od osób indywidualnych.

Po

czwarte, na podstawie paragonu fiskalnego nie moż-

na dochodzić ewentualnych roszczeń.

Ewentualnego

roszczenia można dochodzić na podstawie wpisu do

kartoteki lub jego braku.

Należy więc zadać pytanie:

Po co zatem kasy fiskalne tylko u lekarzy, a nie u wszyst-

kich podatników opodatkowanych kartą podatkową?

Odpowiedź brzmi: chodzi chyba o to, aby zmniejszyć

lesistość naszego kraju.

Poseł Marian Cycoń

dniach dużo pozytywnych emocji i komentarzy wzbu-

dziła propozycja ministra pracy i polityki społecznej

dążąca do wspierania młodych kobiet, które po za-

kończeniu urlopu macierzyńskiego chcą powrócić do

pracy zawodowej.

W 2013 r. rząd planuje uruchomić

specjalny program pomocy dla kobiet powracających

nansowo urzędy pracy, tak by zwiększyć zatrudnie-

nie osób do 30. roku życia.

Na obydwa te programy

Obecne przepisy Kodeksu pracy dają kobiecie,

która wraca do pracy po urlopie macierzyńskim, spo-

ro praw, m.in. do zatrudnienia na stanowisku, jakie

innym równorzędnym z zajmowanym wcześniej.

W praktyce bardzo często wygląda to jednak nie tak

optymistycznie.

Wiele młodych kobiet pracujących

zwłaszcza w firmach prywatnych obawia się plano-

wania ciąży i okresu po narodzinach, kiedy korzysta-

ją z urlopów macierzyńskich.

Wciąż dochodzi do sy-

tuacji, gdy kobiecie powracającej do pracy po zakoń-

czeniu urlopu macierzyńskiego nie jest łatwo wrócić

na stanowisko zajmowane przed rozpoczęciem wspo-

mnianego urlopu.

W tym obszarze nadal dochodzi do

łamania praw pracowniczych, zwłaszcza w firmach

sektora małych i średnich prywatnych działalności

gospodarczych.

W 2012 r. znaczna część środków z Funduszu Pra-

cy była skierowana na wsparcie w znalezieniu pracy

osób młodych oraz powyżej 50. roku życia.

W 2013 r.

zować w sposób szczególny wsparcie dla osób mło-

dych i zwrócić szczególną uwagę właśnie na rodziców

wracających po przerwie związanej z wychowaniem

i z urodzeniem.

Informacja ta cieszy urzędy pracy,

które będą odpowiadały na zaproszenie ministerstwa

do podjęcia środków na konstruowanie i realizowanie

programów wsparcia dla tej grupy osób potrzebującej

wsparcia.

Zauważalne jest to, że zmiany w polityce proro-

dzinnej są priorytetem dla rządu.

Wskazują na to

ostatnie zmiany w urlopach macierzyńskich, zmiany

w urlopach rodzicielskich, oskładkowanie urlopów

wychowawczych.

To wszystko składa się na szeroki

pakiet skierowany na wspieranie dzietności, na wspie-

ranie zmian demograficznych w Polsce.

Poseł Józef Rojek

Bożym Narodzeniem mieszkańcy jednej z tarnow-

123

skich dzielnic usłyszeli eksplozję.

Jak się okazało,

wybuchł niewypał pocisku artyleryjskiego z czasów

II wojny światowej.

Rozbrajający pocisk dwudziesto-

letni młodzieniec został bardzo poważnie okaleczony,

a gdy się okazało, że w arsenale tego sapera amatora

jest jeszcze przynajmniej pięć egzemplarzy tego ro-

dzaju amunicji, mieszkańców z okolicznych domów

natychmiast ewakuowano.

Otoczone policyjnym kordonem ulice, mieszkańcy

nocujący u sąsiadów, rodziny albo w naprędce przy-

gotowanych przez władze miejskie lokalach, zagro-

żenie życia ludzi, a przede wszystkim okaleczenie

młodego człowieka – oto skutki bezmyślności i chyba

braku umiejętności przewidywania rezultatów swo-

ich poczynań.

W tej całej historii przerażający jest również fakt,

że, jak się okazało, przynajmniej kilku nastolatków

i, co ciekawe, także sąsiadów wspomnianego młode-

go człowieka wiedziało o jego domowym arsenale,

jednak to nie skłoniło żadnego z nich do zgłoszenia

zagrożenia Policji.

Mam wrażenie, że ostatnio nasze społeczeństwo,

jak również rządzący najprawdopodobniej uznali, że

zagrożenia niewypałami już nie ma.

Oczywiście te-

raz w teren wyjeżdża o wiele mniej patroli saperskich

niż na przykład trzydzieści lat temu, ale bynajmniej

nie oznacza to, że wykopaliśmy już wszystkie niewy-

buchy.

Doniesienia medialne z ostatnich lat wyraźnie

temu przeczą.

Niestety, problem zaczyna być lekceważony.

W szkołach uczy się np. tolerancji, ekologii, segrego-

wania śmieci, ale nasze dzieci, niestety, nie mają zie-

lonego pojęcia, jak mogą wyglądać niewypały, a tym

bardziej nie wiedzą, jak należy się na ich widok za-

chować.

Słuchając przerażających informacji na te-

mat eksplozji znalezionych niewypałów, których ofia-

rami są bardzo często dzieci, uważam, że należałoby

wygospodarować w resorcie edukacji środki na pro-

wadzenie w szkołach zajęć na temat zagrożenia, któ-

re nadal kryje nasza ziemia.

Poseł Bogdan Rzońca

2 stycznia 2013 r. odbyły się w katedrze przemy-

skiej uroczystości pogrzebowe śp. Ignacego Tokar-

czuka, który odszedł do domu Pana 29 grudnia 2012 r.,

przeżywszy ponad 94 lata.

Wierni Kościoła katolickiego, kapłani, biskupi,

arcybiskupi, kardynałowie, przyjaciele i znajomi oraz

rodzina zmarłego, uczestnicząc w nabożeństwie ża-

łobnym, oddali hołd wielkiemu kapłanowi, niezłom-

nemu biskupowi, księciu zwykłych ludzi, arcybisku-

powi głoszącemu dobrą nowinę, wielkiemu patriocie.

Arcybiskup Ignacy Tokarczuk urodził się 1 lutego

1918 r. w Łubiankach Wyżnych k. Zbaraża.

W 1937 r.

stał studentem tamtejszego Uniwersytetu Jana Ka-

zimierza.

Studia kończył już w czasie wojny w kon-

spiracyjnym seminarium.

Święcenia kapłańskie przy-

jął 21 czerwca 1942 r. z rąk biskupa pomocniczego

lwowskiego Eugeniusza Baziaka.

Swoją posługę ka-

płańską pełnił m.in. w Złotnikach, a później we Lwo-

wie.

W listopadzie 1945 r. wyjechał do Katowic,

sytecie Lubelskim, gdzie w 1951 r. obronił doktorat

i początkowo pracował, a w 1952 r. wyjechał do Ol-

sztyna, gdzie w Wyższym Seminarium Duchownym

Hosianum był wykładowcą przez 10 lat.

Wykładał

filozofię i teologię.

W 1962 r. powrócił na KUL.

Ksiądz Ignacy Tokarczuk w grudniu 1965 r. uzy-

skał sakrę biskupią z rąk kardynała Stefana Wyszyń-

skiego i został ordynariuszem diecezji przemyskiej

w latach 1965–1993.

W czasie swej posługi jako ordy-

nariusz stworzył 220 nowych parafii i wybudował 430

kościołów, co wymagało ogromnej odporności psychicz-

nej, szczególnie w czasach PRL, gdy zdecydowanie opo-

wiedział się po stronie opozycji antykomunistycznej,

broniąc wiary i wolności słowa i wyznania.

Arcybisku-

pem metropolitą przemyskim został w 1992 r.

Rok póź-

niej przeszedł na emeryturę i został biskupem seniorem

archidiecezji przemyskiej.

Zakończone życie wielkiego pasterza zasługuje na

uznanie, bo było ono trudne ze względu na prześla-

dowania przez Służbę Bezpieczeństwa, wielkie z po-

wodu powszechnej miłości do Kościoła i ojczyzny, i „So-

lidarności”, piękne ze względu na dzieła, jakie po

sobie pozostawił.

Jeszcze za życia zmarły został doceniony przez

prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego, który 3 maja

2006 r. odznaczył go Orderem Orła Białego.

Biorący

udział w ceremonii pogrzebowej mogli wysłuchać

słów papieża Benedykta XVI doceniającego pasterską

posługę arcybiskupa, homilii biskupa Ryczana, pełną

ekspresji i oddającą hołd zmarłemu, oraz kapłańskie-

go podziękowania za trud codziennej pracy wypowie-

dzianego ustami biskupa Edwarda Białogłowskiego.

Jako jeden z uczestników pogrzebu mogę śmiało

stwierdzić, że moje spotkania z arcybiskupem dały

mi ogromną wiedzę o Kościele, Polsce, ludziach i war-

tościach, które decydują o powodzeniu prowadzenia

życia publicznego.

Szczególnie cenię sobie te słowa,

które skierował do mnie w 1998 r. śp. arcybiskup,

a brzmiały one tak: żeby służyć ojczyźnie, trzeba

umieć wysłuchać głosu zwykłych ludzi.

Cześć jego

pamięci.

Poseł Piotr Szeliga

presowej Via Carpatia – trasy spinającej siedem eu-

ropejskich krajów, w tym Polskę, jest zagrożona.

Komisja Europejska przesunęła realizację tej inwe-

stycji o 20 lat.

To oznacza, że polski odcinek Via Car-

patia może powstawać do roku 2050.

Droga ekspre-

124

sowa S19 ma połączyć dwa przejścia graniczne – ze

Słowacją w Barwinku i z Białorusią w Kuźnicy Bia-

łostockiej.

Szacuje się, że jej łączna długość wyniesie

w naszym kraju 570 km.

S19 ma być częścią Via Car-

patia – trasy biegnącej przez siedem krajów Unii

Europejskiej.

Niestety Komisja Transportu Par-

lamentu Europejskiego zdecydowała, że Via Carpa-

tia nie wejdzie do transeuropejskiej sieci transpor-

towej.

Apeluję do pana premiera, aby rząd podjął

skuteczne działania na poziomie Komisji Europej-

skiej i spowodował przywrócenie Via Carpatia do

transeuropejskiej sieci transportowej.

Umożliwi to

jej szybszą budowę.

W przeciwnym razie nastąpi

dalsze degradowanie gospodarcze Polski wschodniej.

Nie możemy do tego dopuścić, dlatego liczę na sku-

teczne działanie polskiego rządu.

Poseł Andrzej Szlachta

się w Przemyślu uroczystości pogrzebowe związane

ze śmiercią wielkiego Polaka, patrioty, niezłomnego

kapłana, arcybiskupa seniora archidiecezji przemy-

skiej, biskupa i arcybiskupa ordynariusza i metropo-

lity przemyskiego w latach 1965–1993, księdza dr Ig-

nacego Tokarczuka.

Ignacy Marcin Tokarczuk urodził się 1 lutego

w latach 1931–1937 uczęszczał do państwowego gim-

nazjum.

Po zdaniu matury w 1937 r. został klerykiem

Metropolitalnego Wyższego Seminarium Duchowne-

go we Lwowie.

Równocześnie podjął studia teologicz-

ne na Uniwersytecie Jana Kazimierza.

Po wybuchu

przerwał studia, które kontynuował w konspiracyj-

nym seminarium od września 1940 r.

W czerwcu

1942 r. otrzymał święcenia w kaplicy seminaryjnej

we Lwowie.

Po wojnie w latach 1946–1951 odbył stu-

dia w Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, gdzie

uzyskał stopień doktora filozofii.

Z ziemią przemyską

i Podkarpaciem związał się 3 grudnia 1965 r., po mia-

nowaniu go biskupem diecezjalnym przez papieża

Pawła VI.

2 czerwca 1991 r.

Jan Paweł II podniósł go

do godności arcybiskupa, a 25 marca 1992 r. ustano-

wił go metropolitą nowej metropolii przemyskiej.

Był

wielkim pasterzem Kościoła katolickiego, duszpaste-

rzem i obrońcą opozycji demokratycznej w czasach

PRL, animatorem polskiej kultury narodowej, nie-

złomnym przeciwnikiem komunizmu, walczącym

przez całe życie o niepodległą Polskę.

W dowód za-

sług księdza arcybiskupa Ignacego Tokarczuka pre-

zydent Lech Kaczyński odznaczył go Orderem Orła

Białego.

W dowód zasług dla Podkarpacia otrzymał

tytuł honorowego obywatela siedmiu miast podkar-

packich, w tym Honorowego Obywatela Miasta Rze-

szowa.

W przemyskiej archikatedrze odbyły się uroczy-

stości pogrzebowe.

1 stycznia trumnę z ciałem zmar-

łego arcybiskupa ustawiono na środku archikatedry

przed prezbiterium.

Podczas mszy świętej 2 stycznia

w słowie wstępnym arcybiskup Józef Michalik

stwierdził, że ksiądz Ignacy Tokarczuk „dokonał

wielu wyjątkowych dzieł”.

Nuncjusz apostolski od-

czytał telegram od Ojca Świętego Benedykta XVI.

Homilię wygłosił biskup kielecki Kazimierz Ryczan,

który przypomniał sylwetkę i biografię wieloletniego

ordynariusza przemyskiego.

Mszy świętej przewod-

niczył metropolita krakowski kardynał Stanisław

Dziwisz.

Towarzyszyło mu 730 kapłanów, a koncele-

browali ją liczni biskupi z całej Polski z kardynałem

Kazimierzem Nyczem na czele.

Wielkiego patriotę, nie-

zapomnianego kapłana i biskupa żegnało ok. 3,5 tys.

wiernych oraz przedstawiciele władz państwowych

i samorządowych.

Poseł Jan Warzecha

przestrzeniają się protesty przeciwników organi-

zmów genetycznie modyfikowanych.

Przeciwnicy upraw GMO protestowali przed pa-

łacem prezydenckim w Warszawie z głównym hasłem

o treści: „GMO sieje zło”.

Manifestacje mają na celu

skłonienie prezydenta Komorowskiego do tego, aby

zawetował ustawę o nasiennictwie.

To właśnie ten

prezydent, składając projekt ustawy o nasiennictwie,

otworzył drogę do wprowadzenia GMO w Polsce.

Genetyczna modyfikacja oznacza sztuczne wsta-

wienie obcych genów do materiału genetycznego da-

nego organizmu.

W laboratoriach przenosi się geny

również między gatunkami, np. geny zwierząt do

rośliny.

Najczęściej modyfikacjom genetycznym pod-

dawane są takie rośliny, jak: kukurydza, soja, baweł-

na, rzepak, buraki cukrowe, ziemniaki.

Należy jed-

nak pamiętać, że ponad 60% przetworzonych pro-

duktów zawiera soję.

Skrobia kukurydziana jest

w Polsce stosowana jako zagęszczacz w setkach pro-

duktów.

W kraju możemy się zetknąć najczęściej

z genetycznie modyfikowaną soją w potrawach we-

getariańskich, takich jak mleko sojowe, ale i w do-

datkach: białku sojowym stosowanym w wędlinach

i w lecytynie sojowej stosowanej w czekoladzie.

Sejm uchwalił ustawę o nasiennictwie głosami

230 posłów PO i PSL.

Przeciw ustawie opowiedzieli

się wszyscy posłowie Prawa i Sprawiedliwości.

Wśród

poprawek, które nie weszły do ustawy, znalazły się

wnioski opozycji m.in. zakazujące dopuszczania do

obrotu i stosowania materiału siewnego modyfiko-

wanego genetycznie.

Te mogące przynieść katastrofalne skutki roz-

wiązania prawne wchodzą w sytuacji, kiedy najbo-

gatsze kraje Europy mają u siebie zakazy dotyczące

genetycznie modyfikowanej żywności.

125

Koalicja PO–PSL nie dopuściła, aby w ustawie

znalazły się poprawki zakazujące dopuszczania do

wanego genetycznie.

Polityków rządzącej koalicji

i prezydenta nie przeraziły badania przeprowadzone

na szczurach karmionych genetycznie zmodyfikowa-

ną kukurydzą.

Badania naukowców wykazały u nich

podwyższoną liczbę białych krwinek, częstsze zabu-

rzenia pracy nerek oraz znaczący wzrost poziomu

cukru we krwi.

Stwierdzono również wysoki poziom

potomstwa karmionego przez matki żywione ge-

netycznie modyfikowaną soją.

W czasie, kiedy współrządził PiS, wprowadzono

ustawy, które zakazywały obrotu nasionami GMO

i importu modyfikowanych pasz.

Ustawa zapropo-

nowana przez PiS wypełnia zalecenia Komisji Euro-

pejskiej, które pozwalają na tworzenie stref wol-

nych od upraw roślin genetycznie zmodyfikowa-

nych.

Nasza partia uznaje, że cała Polska powinna

być taką strefą.

Dodatkowo projekt klubu PiS zakła-

da, że na wszystkich produktach zawierających GMO

na etykiecie musi być napis czytelny: „produkt za-

wierający GMO”.

Prawo i Sprawiedliwość rozważa zaskarżenie

ustawy o GMO do Trybunału Konstytucyjneg