text:
KANCELARIA SEJMU

(nr 112)

z dnia 8 stycznia 2014 r.

i.p.

3

Pełny zapis przebiegu posiedzenia

Komisji Zdrowia (nr 112)

8 stycznia 2014 r.

– rozpatrzenie i zaopiniowanie poselskiego wniosku o wyrażenie wotum nie-

ufności wobec Ministra Zdrowia Bartosza Arłukowicza (druk nr 2015);

W posiedzeniu udział wzięli: Bartosz Arłukowicz minister zdrowia wraz ze współpracownikami, Wie-

sława Kłos oraz Marcin Pakulski zastępcy prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia wraz ze współ-

pracownikami, Jarosław Fiks dyrektor generalny Biura Rzecznika Praw Pacjenta, Piotr Wasilewski

dyrektor Departamentu Zdrowia Najwyższej Izby Kontroli, Renata Górna ekspert w Ogólnopolskim

Porozumieniu Związków Zawodowych, Ewa Kiersztyn przedstawicielka Związku Pracodawców Inno-

wacyjnych Firm Farmaceutycznych INFARMA, Mariusz Kocój członek Zarządu Federacji Związków

racji Pacjentów Polskich, Urszula Michalska przewodnicząca Federacji Związków Zawodowych Pra-

i Michał Rytel prawnicy w Krajowej Izbie Diagnostów Laboratoryjnych, Irena Rej prezes Izby Gospo-

darczej „Farmacja Polska”.

W posiedzeniu udział wzięły lobbystki Emilia Piotrowska i Adrianna Tomasik z Viewpoint Group.

slator z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Witam państwa bardzo serdecznie.

Proszę o zajmowanie miejsc.

Witam państwa

na pierwszym posiedzeniu Komisji w roku 2014, życząc dużo zdrowia.

Myślę, że ono

nam wszystkim niewątpliwie jest potrzebne.

Dzisiejszy porządek obrad obejmuje dwa punkty.

W pierwszym punkcie przewi-

ufności wobec ministra zdrowia Bartosza Arłukowicza.

Punkt drugi – rozpatrzenie pro-

do porządku obrad?

Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie stwierdzam, że porządek obrad

został przyjęty.

Zanim przejdziemy do rozpatrywania pierwszego punktu obrad, chciałbym powie-

dzieć, że państwo zgłosili dużo tematów do planu pracy.

W związku z tym, proponuję,

żeby poza kosmetycznymi zmianami pozostawić te tematy, jakie państwo otrzymali,

a kolejne propozycje będziemy realizować w drugim półroczu.

Taka jest z mojej strony

sugestia wobec państwa, bo i tak będziemy mieć problem, żeby zrealizować te wszystkie

tematy, które są tu zaproponowane.

Zatem, tak jak powiedziałem, przechodzimy do realizacji punktu pierwszego – roz-

ministra zdrowia Bartosza Arłukowicza.

Pani poseł Anna Zalewska jest przedstawicie-

lem wnioskodawców.

Pani poseł, oddaję pani głos.

Proszę uprzejmie.

4 i.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Komisji Zdrowia (nr 112)

Poseł Anna Zalewska (PiS):

Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, panowie ministrowie, zapro-

szeni goście…

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Odrobinę bliżej mikrofonu poproszę.

Poseł Anna Zalewska (PiS):

To jest troska o uszy naszych gości, bo dość głośno mówię.

Staram się dyscyplinować,

jeśli chodzi o odległość od mikrofonu.

Panie ministrze, zanim przejdę do tego wniosku, który pan zna, bo prawdopodobnie

pan go czytał, przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia Komisji, kilka zdań wstępu

i wyjaśnień, między innymi odnośnie do pana wystąpień, do których doszło w okresie

od 12 grudnia, kiedy to Klub Prawo i Sprawiedliwość złożył wniosek o wyrażenie wotum

nieufności.

Zresztą mam nadzieję, z szacunku do pana, że po dzisiejszym posiedzeniu

dogadamy się i po prostu złoży pan dymisję, bo sądzę, że przy pana inteligencji nie zasłu-

żył pan na to upokorzenie, które jest przed panem.

A takie upokorzenie na co dzień prze-

żywają pacjenci i lekarze, którzy też już się zagubili w systemie, który przestał działać.

Panie ministrze, od 12 grudnia do wczoraj, zarówno w ogólnopolskiej prasie, jak

i w różnego rodzaju wystąpieniach telewizyjnych, pojawiło się kilkadziesiąt tekstów – nie

politycznych, ale wynikających z rozpaczy pacjentów – których nie można lekceważyć.

Pacjent zdeterminowany, który trafia do dziennikarza, nie jest ustawiony politycznie,

nie odstawia hucpy politycznej, tylko po prostu nie ma czasu na czekanie w kolejkach.

W tym czasie doszło również do pogłębienia się chaosu w ministerstwie.

Myślę,

że to też jest poważny problem w pana resorcie.

Złożył dymisję jeden z wiceministrów,

a wyjaśnienia pana premiera naprawdę nikogo nie przekonują.

Premier dał panu 3 mie-

siące, więc przez ten czas jest pan chroniony i będzie bronić różnego rodzaju zdarzeń,

które miały miejsce w Ministerstwie Zdrowia, ale, niestety, wszyscy w ministerstwie

wiedzą, że ta decyzja wynikała ze zmęczenia kontaktem z panem ministrem, z chaosu

panującego między innymi w ministerstwie i z roszad personalnych, a przede wszystkim

z braku możliwości realizacji zapowiedzi, bo wiceminister był między innymi odpowie-

dzialny za ustawę o szpitalach klinicznych.

Przypominam wydarzenia z ubiegłego roku.

Jednym z podstawowych powodów

wotum nieufności wobec pana ministra były zdarzenia związane z instytutami i szpita-

lami podległymi ministerstwu i badania Najwyższej Izby Kontroli, która potwierdzała,

że organ prowadzący, Ministerstwo Zdrowia, nic absolutnie nie robi.

Jednocześnie koniec

roku zdramatyzował sytuację w służbie zdrowia i jeszcze bardziej uwypuklił wszystkie

problemy.

Muszę państwu powiedzieć – bo nie wiem, czy w państwa województwach wyda-

rzyło się podobnie – że 24 grudnia, w godzinach 14.00–15.00, do wszystkich przychodni

dotarły faksy z prośbą o to, aby do 27 grudnia podano informacje na temat długości

kolejek.

Po pierwsze, przypominamy sobie troskę wiceprzewodniczącego Komisji Zdro-

wia, który denerwował się posiedzeniem Komisji Zdrowia przed świętami, bo uważał,

że święta powinny wyglądać inaczej, szczególnie jeżeli chodzi o kobiety – powinny lepić

pierogi – ale 24 grudnia, w dzień wigilii, proszę państwa, kiedy tak naprawdę każdy

myśli już o innych rzeczach, podanie terminu do 27 grudnia jest po prostu kpiną i świad-

czy o tym, że nikt na bieżąco nie monitoruje długości kolejek.

To wydarzenia dosłownie

z ostatnich trzech tygodni.

To oczywiście przełożyło się na bezwzględny dramat w okre-

sie świątecznym w SOR-ach.

Tam, oczywiście w ramach kończących się limitów, pozo-

stawiono na dyżurach pojedynczych lekarzy, którzy przeżyli Armagedon.

Wszędzie były

wyczerpane limity i wszyscy musieli korzystać z usług SOR-ów.

Przechodząc do uzasadnienia wotum nieufności, będę cały czas, i po każdym akapicie,

pytać pana ministra, czy naprawdę nie lepiej dla dobra pacjentów – w opinii których jest

pan skompromitowany – dla dobra środowiska, po prostu powiedzieć: „Dziękuję, prze-

praszam, nie mam pomysłów.

Może miałem, ale nie potrafiłem ich zrealizować”.

W uzasadnieniu czyta pan, że polska służba zdrowia, według niezależnych badań…

Bo proszę zauważyć, że uzasadnienie, które pewnie pan zna, jest tak skonstruowane,

i.p.

5

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

żeby absolutnie nie miał pan prawa powiedzieć, że to jest subiektywna opinia, polityczna

hucpa, polityczny wniosek.

To są niezależne opinie, niezależne badania różnego rodzaju

instytucji i instytutów badawczych.

Zacznę od badań europejskich, z których wyraźnie

wnika, że ochrona zdrowia w Polsce jest w absolutnym ogonie państw europejskich.

Dobrze pan wie, że ponad 90% pytanych na temat bezpieczeństwa dostępności do świad-

czeń odpowiada, że w Polsce jest tragicznie.

Jednocześnie, jeśli chodzi o tę złą kondycję

– dzisiaj nie będę o niej mówić, cytując wyniki badań Najwyższej Izby Kontroli – w ubie-

głym roku NIK przeprowadziła kilka, jeśli nie kilkanaście kontroli dotyczących ostat-

nich lat, które nie pozostawiają złudzeń.

Nie zrezygnuje pan ze współodpowiedzialności

za służbę zdrowia.

Wszędzie mówi się, że Ministerstwo Zdrowia – minister zdrowia – jest

współodpowiedzialne za tę, a nie inną sytuację, o której szerzej powiem za moment.

Po pierwsze, w uzasadnieniu mówimy o tym, co najbardziej trapi pacjentów – pogor-

szenie bezpieczeństwa zdrowotnego Polaków i wydłużające się kolejki do lekarza.

Zjawi-

sko długich kolejek i wielomiesięcznych terminów na wizytę u lekarza, a często i dłuż-

szych, występowało w dużym natężeniu również w poprzednich latach.

Obecnie, wobec

bierności Ministerstwa Zdrowia, narosło ono do gigantycznych rozmiarów.

Na operację

zaćmy czeka 400 tys. pacjentów – cytuję za Najwyższą Izbą Kontroli – zaś przeciętny czas

oczekiwania na ten zabieg to półtora roku.

Na operację stawu biodrowego czeka 150 tys.

pacjentów.

Nawet na najbardziej potrzebne wizyty u kardiologa czeka się po wiele mie-

sięcy.

W przypadku wizyt u kardiologa dziecięcego – 5 miesięcy.

Dodatkowym problemem

nych województwach.

Przykładowo, w województwie dolnośląskim oczekiwanie na ope-

rację zaćmy wynosi nie półtora roku, lecz 3 lata.

Nie ma jednej polityki zdrowotnej, a polityki prowadzone przez poszczególne oddziały

Narodowego Funduszu Zdrowia nie mają żadnego uzasadnienia i opierają się na przesta-

rzałych badaniach.

Jednak, żeby nie być gołosłownym – bo to dla pana ministra ogólniki,

które łatwo zbić, choć jest to informacja Najwyższej Izby Kontroli – kilka przykładów

konkretnych miejscowości i konkretnych zdarzeń.

Na przykład, jeżeli mówimy o kolej-

kach, poradnia leczenia osteoporozy w Grodzisku Mazowieckim – 5 lat.

Narodowy Fun-

dusz Zdrowia mówi o 200 dniach.

Endoprotezoplastyka stawu biodrowego, Olsztyn – 6

lat, a 3,5 roku czeka się w Górnośląskim Centrum Medycznym w Katowicach-Ochojcu.

Przypadek pilny koronarografii w Górnośląskim Ośrodku Kardiologii – 10 miesięcy.

Przypadek pilny, panie ministrze.

Chirurgia naczyniowa w Koszalinie – usunięcie żyla-

ków z nóg (uwaga!)

1244 dni.

W Telewizji Polskiej, w oddziale krakowskim informa-

cja – 3–4 miesiące średnio czeka się na wizytę dziecka u specjalisty.

Najdłuższe kolejki

są do stomatologów, zwłaszcza ortodontów.

Szczególnie niepokojące są odległe terminy

do kardiologa dziecięcego czy neurologa.

W Białymstoku – generalnie na Podlasiu –

na przykład, jeśli chodzi o psychiatrię dziecięcą, nie ma żadnego oddziału szpitalnego.

Najmłodsi Podlasianie tygodniami czekają na przyjęcie w innych województwach.

Duży

problem to uzyskanie porady.

W Białymstoku są tylko dwie specjalistyczne poradnie psy-

chiatrii dziecięcej.

Czas oczekiwania – 1 rok.

Mówimy o opiece nad małymi dziećmi, czę-

sto z dużymi problemami psychicznymi.

Brak jest możliwości uzyskania porady w trybie

pilnym.

Największe kolejki są w poradniach przyszpitalnych.

Na przykład, w Uniwer-

syteckim Dziecięcym Szpitalu Klinicznym w Białymstoku, żeby dostać się na oddział

gastroenterologiczny czeka się 156 dni, endokrynologiczny – 155 dni, okulistyczny – 131

dni.

To tylko wyimki.

To 1/1000 z tego, co udało nam się ustalić poprzez najprzeróżniej-

sze dyskusje, rozmowy i spotkania z pacjentami.

Jednocześnie doprowadzono do absolutnych absurdów w służbie zdrowia, czego

dowodem jest to, że w Tarnowie jest człowiek, który stoi w kolejkach po to, żeby zapisy-

wać pacjentów do specjalistów.

Niestety, ostatnie pół roku doprowadziło do takiego prze-

silenia, że do owego „stacza” należy się zapisywać 2 miesiące wcześniej.

To już nawet

nie tragifarsa, to po prostu tragedia.

Natomiast są tacy, którym najwygodniej się leczy.

Więźniowie przyznają, że czas spędzony w więzieniu wykorzystują na specjalistyczne

badania – tam czeka się kilka dni.

I to co najdramatyczniejsze, proszę państwa, jeśli

chodzi o kolejki – limitowanie onkologii.

Pan wiceminister Sławomir Neumann powie-

dział, cytuję: „Zasada jest jedna: mamy kontrakt i w ramach tego kontraktu musimy się

6 i.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

obracać.

Środków nie przybywa w Narodowym Funduszu Zdrowia, one są określone,

więc wszyscy musimy odpowiedzialnie tymi środkami zarządzać”.

W związku z tym, przeczytam państwu kilka komunikatów, które płyną z różnego

rodzaju instytutów, szpitali, a także organizacji polskich onkologów.

Oto one: „Limito-

wanie leczenia przeciwnowotworowego jest barbarzyństwem i jako takie nie może być

dalej tolerowane w państwie cywilizacyjnym”.

Polski Kodeks karny, art. 162, przewiduje

albo ciężkim uszczerbkiem dla zdrowia.

Na przykład, w Bydgoszczy, w Otwocku i w dzie-

siątkach innych szpitali mówi się cały czas: „wyczerpały się limity”.

Jedna z pacjentek

mówi: „Czekałam 5 miesięcy od marca 2013 r.

Myślę, że to trochę długo w chorobie,

w której liczy się każdy dzień”.

Pan Michał ma raka mózgu.

Na radioterapię czekał 3

miesiące.

Apelują znawcy, naukowcy, apelują pacjenci – czas skończyć z limitowaniem

w onkologii.

Jednocześnie, jeśliby pan minister miał chwilę czasu, proponuję, żeby prze-

jechał się do wszystkich klinik – i tych dziecięcych, i tych dla dorosłych – w których leczą

raka, a szczególnie do klinik, gdzie leczy się dzieci chore na białaczkę.

Oprócz wybitnych

specjalistów, fantastycznych pielęgniarek i cudownego klimatu, wszechogarniająca bieda

i poziom, gdzie przebywają dzieci, raczej XIX-wieczny.

Drugim punktem, na który zwracamy uwagę, że problem się pogłębia i działa

na szkodę pacjentów, jest kontynuacja polityki komercjalizacji szpitali publicznych.

W Polsce konsensus społeczny wokół służby zdrowia jest jasny – brak jest zgody na pry-

watyzację szpitali.

Wszystkie badania opinii publicznej świadczą o tym, że społeczeństwo

nie chce ich komercjalizacji i prywatyzacji.

łalności leczniczej przekształcono 48 ZOZ-ów, w tym 34 szpitale – 15 powiatowych, 11

wojewódzkich, 7 miejskich oraz jeden znajdujący się w gestii Ministerstwa Zdrowia.

Poli-

tyka Ministra Zdrowia wobec placówek medycznych stanowi istotny problem dla samo-

rządowców.

Na zagrożenia wynikające z ustawy o działalności leczniczej zwróciła uwagę

prezydent miasta Warszawy i wiceprzewodnicząca Platformy Obywatelskiej, pani Hanna

Gronkiewicz-Waltz, kierując 8 sierpnia br. do Trybunału Konstytucyjnego stosowny

wniosek kwestionujący zgodność tych przepisów z konstytucją.

Wiadomo, że przekształ-

cenie strukturalne szpitali nie jest rozwiązaniem ich problemów finansowych.

Placówki

takie dalej się zadłużają, a ich sytuacja się pogarsza.

Oczywiście wieść gminna niesie,

że pani minister wycofała ten wniosek, ale przed świętami widziałam jednak, że dalej jest

w Trybunale Konstytucyjnym.

Ważna informacja, jaki jest stan aktualny, ale coś zmu-

siło panią prezydent, wiceprzewodniczącą Platformy Obywatelskiej, żeby na kilkunastu

stronach absolutnie obalić funkcjonowanie ustawy o działalności leczniczej, wskazując

na dwa podmioty – Ministerstwo Zdrowia i Narodowy Fundusz Zdrowia – jako odpowie-

dzialne za politykę zdrowotną i zabezpieczenie pacjentów, jednocześnie wskazując i jed-

noznacznie mówiąc, że komercjalizacja, która wynika z ustawy o działalności leczniczej,

prowadzi bezwzględnie do prywatyzacji.

W związku z tym komunikat z tego wniosku

jest taki – ustawodawca powinien uczciwie o tym powiedzieć w przepisie i wypracować

odpowiednią ścieżkę.

Pokazuje również i udowadnia, że w żaden sposób przekształce-

nie wynikające z ustawy o działalności leczniczej, mówiące o przekształceniu w spółkę,

na przykład, samorządową, nie gwarantuje dostępności i bezpieczeństwa.

To zresztą

było widać – uwaga, panie ministrze, bo pan wysyła błędne komunikaty w mediach.

Nie

było żadnego kontraktowania, i pan to dobrze wie.

Były wyłącznie aneksy – w większości

wypadków aneksy albo pozostawienie na takim samym poziomie, co przy wzroście kosz-

tów różnego rodzaju mediów czy podatków od nieruchomości, prowadzi do naprawdę

poważnego zadłużenia w ciągu kilku najbliższych miesięcy.

Jestem po rozmowach z kilkudziesięcioma dyrektorami szpitali wojewódzkich

i powiatowych.

Zgodnie z zaleceniem pana wiceprzewodniczącego Komisji Zdrowia

z Platformy Obywatelskiej, ciężko spędziłam okres między świętami, w święta zajmu-

jąc się tym, czym kobieta powinna się zajmować.

Wiele szpitali, szczególnie tych prze-

kształconych w spółki, słyszało: „Wy większego kontraktu nie dostaniecie”.

Z reguły był

mniejszy.

Uwaga, tak się stało w okulistyce – wybrzmiało to na ostatnim posiedzeniu

i.p.

7

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Komisji.

Tam, gdzie czekało się 3 lata, będzie się czekać 4, ewentualnie, zamiast soczewki

za 200 zł dostanie się soczewkę za 50 zł, bo taki, niestety, jest finał tych rozmów.

A jedno-

cześnie te spółki, szczególnie z małych miejscowości, słyszały: „Doróbcie sobie”.

Proszę

państwa, w społeczeństwie, w którym ludzie chorzy na raka nie mają pieniędzy i muszą

czekać kilka miesięcy, na przykład, na radioterapię albo ustawić się w kolejki do różnego

rodzaju badań, nie ma możliwości, żeby te spółki, a zwłaszcza na terenach Polski powia-

towej, w jakikolwiek sposób zarobiły.

Proszę państwa, to, co wyraźnie widać, wynika

między innymi z ustawy o działalności leczniczej.

System się zdegenerował i zdemorali-

zował, a jednocześnie doprowadził do takiej oto sytuacji, bo państwo mówią takim języ-

kiem – to jest już metajęzyk, który nakazuje i usprawiedliwia pewne zachowania.

Łatwo

jest odmówić świadczeniobiorcy, pacjentowi dużo trudniej.

W punkcie trzecim, we wniosku o odwołanie pana ministra, wskazujemy również

błędny podział środków na ochronę zdrowia.

W 2012 r. na leczenie szpitalne przezna-

czono około 30 mld zł, a na podstawową opiekę zdrowotną 9 mld zł.

Zgodnie z opiniami

ekspertów, polityków zdrowotnych i menedżerów służby zdrowia, środki przeznaczone

na podstawową opiekę zdrowotną powinny być o wiele wyższe.

Proszę państwa, myślę,

że mówię do fachowców, a fachowcy wiedzą, jak skonstruowany jest świat służby zdro-

wia, chociażby w Unii Europejskiej.

Tam wszystko zaczyna się, i z reguły kończy w przy-

chodni, co obniża koszty leczenia.

Tam odwrócone są relacje – może nie wprost 9 do 30

– finansowania różnego rodzaju usług, jak my to nazywamy, czy świadczeń w przychodni

zdrowia.

Myślę, że państwo ostatnio nie bywali w przychodniach gminnych czy powiato-

wych.

Tam, proszę państwa – do czego doprowadziło kilka ustaw związanych z ustawą

o działalności leczniczej – lekarz pierwszego kontaktu, który miał od początku do końca

leczyć, wypełnia procedurę, zarabia pieniądze, ewentualnie leczy, ale chyba nie zapalenie

płuc, bo taki pacjent wędruje do specjalisty.

Przypominam jednocześnie, że na początku

2013 r. każdy lekarz odmówił wypisywania recept, na przykład cukrzykom, którzy przez

30 lat byli leczeni przez danego lekarza i od czasu do czasu bywali u diabetologa.

Usta-

wiono koszmarne kolejki po to, żeby w lutym lekarz pierwszego kontaktu mógł wypi-

sywać recepty, które wypisywał od 20 lat, na paski, insulinę, leki na nadciśnienie i leki

kardiologiczne.

W związku z tym, jest to poważny zarzut, który pokazuje, jak nieprze-

myślana jest polityka zdrowotna.

Czwarty powód, dla którego pacjenci – nie świadczeniobiorcy – chcą odwołać pana

ministra, to brak działań legislacyjnych.

Oni oczywiście tego wprost nie nazywają, ale

odczuwają skutki braku tego rodzaju działań.

Minister Arłukowicz nie przedstawił pro-

jektu legislacyjnego związanego z dyrektywą Unii Europejskiej o leczeniu transgranicz-

nym.

Wejście w życie tej dyrektywy może skutkować roszczeniami finansowymi pacjen-

tów, którzy zgodnie z jej przepisami leczyli się poza granicami Polski.

Resort zdrowia

poprzestał jedynie na ogłoszeniu założeń projektu ustawy.

Zgodnie z interpretacją jego

przedstawicieli, dyrektywa, która weszła w życie 25 października br. (panie pośle Szulc,

to bardzo poważna sprawa, chciałabym, żeby pan minister był skoncentrowany, bo być

może po dzisiejszym spotkaniu złoży dymisję) nie jest stosowana do momentu wprowa-

dzenia odpowiednich przepisów do prawa krajowego.

Niezależni eksperci mają jednak

w tej sprawie wątpliwości i duża część z nich twierdzi, że roszczenia za leczenie trans-

graniczne stały się wymagalne po 25 października.

Pani prof. Irena Lipowicz – rzecznik

praw obywatelskich – powiedziała, że: „ministrowi zdrowia mogą grozić nie tylko konse-

kwencje polityczne...” – ale to oczywiście jest w gestii pana ministra i premiera Donalda

Tuska – „W przypadku zaniechania przez urzędnika państwowego swoich obowiązków

wchodzi w życie także odpowiedzialność prawna”.

bów medycznych.

Cały czas na ten temat dyskutujemy.

Wiemy, jaki był „zysk” – oczy-

wiście w cudzysłowie, panie ministrze, bo inaczej to nazywamy w wypadku bilansu

Narodowego Funduszu Zdrowia – „zaoszczędzony”, znowu w cudzysłowie, 1,8 mld zł

na lekach.

Tyle dopłacili pacjenci do leków, bo wbrew pozorom tylko panu ministrowi tak

się wydaje – co zresztą potwierdza w ostatnich wywiadach, kiedy znowu oskarża lekarzy

8 i.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

– że to lekarze niewłaściwie wypisują recepty i dlatego tak wiele za leki płacą pacjenci.

To jest wypowiedź pana ministra zdrowia z 18 grudnia w Medexpress-ie.

Zresztą, panie ministrze, nie wiem, czy pan ostatnio był w aptece i realizował receptę.

Ja jestem córką pacjentki, która raz w miesiącu musi być w aptece.

Teoretycznie poru-

szam się po meandrach systemu służby zdrowia – nie sprawia mi to większych kłopo-

tów – i wiem, co to znaczy „zamienniki”, że nie wspomnę o tym, że w Polsce to przede

wszystkim generyki.

Zdaje się, że jesteśmy na ostatnim miejscu w Unii Europejskiej,

i chyba nie ma się czym szczycić.

Tu mogę się mylić, ale też jesteśmy w ogonie.

Chcę

poinformować pana ministra, że od stycznia 2013 r. koszt realizacji takiej samej recepty

z 2012 r., przy szukaniu zamienników z tym samym składem chemicznym, wzrósł trzy-

krotnie.

To są być może moje osobiste – przepraszam – ale bardzo konkretne doświadcze-

nia.

Przypominam, jestem wyedukowaną córką pacjentki, która wie, jak się w tym syste-

mie poruszać.

Co z tymi, którzy o tym nie mają zielonego pojęcia i odbijają się od ściany

do ściany, a przy kasie apteki mówią, że tych leków nie wykupią, bo nie mają pieniędzy?

Już pominę to, w jakiej atmosferze ta ustawa była wprowadzana.

Oczywiście, jeżeli mówimy o braku działań legislacyjnych, to nie możemy zapomnieć

strategicznej ustawy o szpitalach klinicznych, za którą głowę położył pan wiceminister.

Zdaje się, że też odpowiadał za ustawę o fizjoterapeutach.

W lutym 2013 r. to chyba pan

wiceminister Neumann obiecywał – nie pamiętam tego posiedzenia Komisji – że przy-

gotujemy kompleksową ustawę o ratownictwie medycznym.

Przypominam cały rok

walki o to, żeby ratownictwo medyczne mogło nie uczestniczyć w konkursie i nie prze-

grać z prywatnymi podmiotami, które mają o połowę mniej wymagań i pozwalają sobie

na chwyty poniżej pasa, jak na przykład, panie ministrze, podpisywanie umów z pra-

cownikami starego ratownictwa medycznego – jak to nazywamy.

Była próba złożenia

ofert jednego niepublicznego i publicznego podmiotu na podstawie tych samych nazwisk

i podobnych umów.

To grozi patologią i właściwie zapaścią w ratownictwie medycznym.

Pan minister Arłukowicz w kilku swoich wypowiedziach, była to chyba odpowiedź

na jedno ze spotkań w Senacie, ale mogę nie pamiętać…

Pamiętam jednak słowa pana

ministra Arłukowicza, który nie widział powodu, dla którego ktoś się denerwuje, że pod-

mioty niepubliczne mogą zdeterminować rynek ratownictwa medycznego.

Przypominam

państwu, że wskazywaliśmy na absurd, że ratownictwo medyczne funkcjonuje w obliczu

dwóch ustaw: o ratownictwie państwowym i o działalności leczniczej.

Tak naprawdę,

jedna ustawa wyklucza drugą i powoduje tylko kłopoty interpretacyjne.

Powód piąty, panie ministrze, to akurat przypomnienie pańskiej obietnicy.

Obiecał

pan i znikł.

Pan generalnie jest wywoływany wtedy, jeżeli dojdzie do jakiegoś dramatu,

nieszczęścia, i to pokazanego szeroko przez media, albo wtedy, kiedy pojawia się wotum

nieufności w stosunku do pana.

Dlatego jest ono zgłaszane tak często, bo jest to jedyna

okazja do tego, żeby przedstawić, na jakim poziomie jest system służby zdrowia i jak

wygląda codzienne życie pacjentów, których nie da się zagadać, że jakoś jest, że gdzieś

indziej jest lepiej.

Nie, ci pacjenci są tu i teraz, i przeżywają dramaty.

I nie ma co mówić

o nikczemności dyskutowania o najsłabszych i chorych, bo największym upokorzeniem

jest to, że nie potrafimy się tymi chorymi zająć.

Piąty powód to niezrealizowana obietnica rozbicia monopolu Narodowego Funduszu

Zdrowia.

Zarzut ten ma charakter strukturalny i bardzo dobitnie świadczy o pasywności

ministra zdrowia.

W marcu br. deklarował: „Chcemy zaproponować i poddać debacie

publicznej likwidację centrali NFZ.

Chcemy, aby w miejsce tego urzędu powstał urząd,

który będzie nadzorował funkcjonowanie regionalnych oddziałów NFZ”.

Tu był błąd

językowy, ale to cytat.

Zmiany miałyby polegać na likwidacji centrali NFZ, przekaza-

niu kompetencji i przyznaniu samodzielności wojewódzkim oddziałom Funduszu oraz

powołaniu urzędu ubezpieczeń zdrowotnych, który miałby przejąć kompetencje Agencji

Oceny Technologii Medycznych i między innymi zająć się wyceną oraz kontrolą jakości

świadczeń.

Niestety, również ta koncepcja utknęła na etapie założeń – mówimy o pół-

metku, o dwóch latach.

Szósty powód, który jest dość istotny w przypadku złożenia wniosku o wotum nieuf-

ności, ewentualnie prośby pana ministra o złożenie dymisji, to konflikt pomiędzy Mini-

sterstwem Zdrowia a Narodowym Funduszem Zdrowia.

Wiemy już, że pani prezes NFZ

i.p.

9

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

została odwołana – jak to pan minister powiedział – za eWUŚ, który był wdrażany przez

Ministerstwo Zdrowia i przez Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji.

Pytałam o uza-

sadnienie tego wniosku – miało być dostarczone na piśmie.

Nie znalazłam go w swoich

skrzynkach.

Pan przewodniczący – jak rozumiem – też nie dostał odpowiedzi na pytania,

a była o to bardzo gorąca prośba, bo pan minister ograniczył swoją odpowiedź do kilku

zdań.

Minęło kilka tygodni i też niewyjaśnione zostało pytanie, czy pełniący obowiązki

prezesa NFZ wycofał wniosek z sądu administracyjnego i czy mają państwo wiarygodne

i jednoznaczne opinie dotyczące tego, kto poniesie konsekwencje nie tylko finansowe,

bo wydaje się to oczywiste.

Być może mają państwo jakieś opinie, interesujące i ciekawe,

odchodzące od przepisów ogólnie obowiązujących, kto ponosi konsekwencje finansowe,

karne, związane z przekroczeniem ustawy o finansach publicznych.

Siódmy powód, panie ministrze, bezpośrednio dotyka pacjentów.

To słynne SOR-y,

gdzie jeden lekarz przyjmował w czasie przerwy świątecznej (mogę podać panu mini-

strowi kilka przykładów takich szpitali) i brak działań wobec malejącej liczby lekarzy.

Tu dotykamy bardzo poważnego problemu, bo on w oczywisty sposób wpływa na wydłu-

żające się kolejki.

Pieniądze – to raz, chaos – to dwa, brak pomysłu – trzy, ale oczywiście

także malejąca liczba lekarzy i kompletny bezwład pana ministra, który – i tu proszę

o odpowiedź na pytanie, bo bacznie śledziłam tę odpowiedź w mediach – przygotowuje

rozporządzenie mające ograniczyć liczbę studentów uniwersytetów medycznych do, jak

się zdaje, 3100.

Ministerstwo Zdrowia nie dostrzega pogłębiającej się luki pokoleniowej w grupie

lekarzy i pielęgniarek.

Sytuacja ta przy dużej skali emigracji lekarzy stwarza zagroże-

nie dla bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli.

Prof. Jerzy Polański, wiceprezes Pol-

skiego Towarzystwa Lekarskiego, stwierdził, że: „Z Polski emigruje nowa fala znako-

Przykładem są chirurdzy.

Jedynie w województwie mazowieckim aż 55% operatorów

ma co najmniej 55 lat”.

Minister Arłukowicz nie zapobiega złym trendom, przeciwnie,

pracuje nad rozporządzeniem ograniczającym liczbę studentów uniwersytetów medycz-

nych.

Z danych samorządu lekarskiego wynika, że na studia lekarskie powinno się przyj-

mować około 5 tys. osób rocznie.

W roku 2012 wiek emerytalny osiągnęło około 2600

lekarzy.

Z mojej wiedzy wynika, że oni odeszli na emeryturę i gdzieś sobie dorabiają.

Proszę państwa, oczywiście nie możemy zapomnieć o wysoko wyspecjalizowanych mło-

dych pielęgniarkach, które zamiast 1800 zł zarabiają 2000 euro i nie możemy zapomnieć

o tym, że polskie społeczeństwo starzeje się w sposób dramatyczny, panie ministrze.

To jest

alarm dla Polski i dla służby zdrowia.

Trzeba przemodelować całą służbę zdrowia, dlatego

że właśnie tam trzeba skoncentrować ową opiekę.

I tu przykład dotyczący specjalistów –

geriatrów jak na lekarstwo, a jednocześnie brak łóżek geriatrycznych.

Po ósme, panie ministrze.

W dniach 23–26 maja 2013 r. odbywał się w Krakowie

III Kongres Polonii Medycznej i Pierwszy Światowy Zjazd Lekarzy Polskich.

Minister

Arłukowicz odmówił udziału w zjeździe, aby potem, 24 maja, opublikować w „Gazecie

Wyborczej” list otwarty „Do przyjaciół lekarzy”.

Był on desperacką próbą przerzucenia

odpowiedzialności za zły stan służby zdrowia na polskich lekarzy.

List ten wywołał zro-

zumiałe oburzenie w środowisku lekarskim.

Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy

oświadczył, że jest to „kolejna próba zohydzenia lekarzy wśród pacjentów…”

– to cytat –

„…i próba ich skłócenia między sobą”.

Na zaszczytną i odpowiedzialną funkcję ministra

zdrowia nie nadaje się osoba szukająca winy wszędzie, tylko nie u siebie i w nadzorowa-

nym przez siebie resorcie.

Po dziewiąte, minister Arłukowicz oficjalnie potwierdził, że w resorcie zdrowia pro-

wadzone są prace nad ustawą dotyczącą dobrowolnych ubezpieczeń dodatkowych.

Wpro-

wadzenie takiego rozwiązania w czasie kryzysu systemu opieki medycznej spowoduje

podział na pacjentów bogatych, z dostępem do świadczeń, oraz pacjentów biednych,

dla których kolejka oczekiwania wydłuży się.

Przy obecnie istniejących niedoborach

w systemie ochrony zdrowia nie ma możliwości, aby wprowadzenie ubezpieczeń dodat-

kowych doprowadziło do jakiejkolwiek poprawy.

Pan wiceminister Neumann również

na ten temat się wypowiadał, wykazując, że w ten sposób wyeliminuje się kolejki.

Jed-

nak, nie do końca.

Podam dwa powody.

Po pierwsze, z koszyka świadczeń wybierze się

10 i.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

bliżej nieokreślone świadczenia, które będą płatne albo niepłatne dla tych, którzy będą

mieć wykupione ubezpieczenie.

Pacjenci biedni ucierpią podwójnie – nie stać ich na ubez-

pieczenie, więc się nie ubezpieczą, w związku z czym za to badanie będą musieli zapłacić.

Przypominam różnego rodzaju badania, między innymi „Diagnozę społeczną”, ale

nie tylko, prof. Czapińskiego – zdaje się, że jest on raczej naukowym zapleczem państwa,

a więc powinien być dla was wiarygodny.

Około 10% polskiego społeczeństwa ewentu-

alnie rozważa takie ubezpieczenie, ale kiedy zadaje się pytanie, „czy miesięcznie płacił-

byś dodatkowo na służbę zdrowia około 200 zł”, to chce o tym rozmawiać 2% obywateli.

W dobie kryzysu nie możemy lekceważyć tego rodzaju badań i forsować to, co jeszcze

bardziej podzieli Polaków na biednych i bogatych.

Po dziesiąte, panie ministrze, myślę, że jeśli nie z panem, to z Ministerstwem Zdro-

wia, a z panem jako członkiem Komisji – być może wtedy będzie pan bardzo aktywny,

bo kiedy nie był pan ministrem zdrowia, to rzeczywiście tak było – będziemy dyskuto-

wać o tym, co się dzieje wśród dzieci i młodzieży.

Alarm Najwyższej Izby Kontroli – ale

nie tylko, bo i samorządowców, konsultantów, stomatologów – 90% dzieci ma próchnicę.

To jest prezent dla pana ministra, i proszę nie mówić, że to jest nieestetyczne.

Tak nie-

estetycznie wygląda próchnica.

To dla pana ministra.

90% polskiej młodzieży i dzieci

ma próchnicę.

Jeżeli dołożymy do tego badania mówiące o tym, że około 30% ma nad-

wagę, a 1/4 niedojada, 30% ma kłopoty z oczami, przy czekaniu na wizytę u okulisty,

to mówimy, że faktycznie zapomnieliśmy o tym, że z tych chorych i nieprowadzonych

profilaktycznie dzieci będziemy mieć chorych, bardzo kosztownych obywateli.

I druga informacja.

Dzisiaj, panie ministrze – powiem bardzo krótko – w Polsce nie

mamy pomysłu na to, jak zajmować się starszymi ludźmi.

Przypominam panu ministrowi,

że starszy człowiek, to człowiek po 65. roku życia – tak mówimy w Polsce, a według WHO

starszy człowiek, to osoba po 60. roku życia.

Kompletnie nie mamy pomysłu na to, jak

tymi ludźmi się zajmować, nie wspomnę o tym, że wprost, poprzez położenie ich na łóżku

geriatrycznym albo opiekę lekarza geriatry.

Niestety, w żadnym szpitalu w Polsce – przy-

najmniej tak wynika z moich obserwacji i kilkumiesięcznych analiz – nie ma pomysłu

na to, jak zająć się osobą starszą, która trafia na ortopedię, na przykład, ze złamaną

kostką.

Ona ma mieć tylko wypełnioną procedurę – ma być wyleczona złamana kostka,

ale to, że 85–86-letnia babcia ma też demencję starczą i cukrzycę, jest powodem frustra-

cji personelu i przekonania, że ona tam za długo nie powinna być.

Nikt nie wie, co póź-

niej z tą babcią zrobić.

Oddziałów czy zakładów opiekuńczo-leczniczych właściwie nie

ma, a nawet ograniczona jest liczba tych, za które trzeba sporo zapłacić.

A rehabilitacji

– już nie mówię, na poziomie wieku podeszłego, ale na każdym etapie – po prostu nie ma.

To zresztą widać po kontraktowaniu.

Tak więc, proszę państwa, mówimy o tym, że tymi

najsłabszymi, czyli dziećmi i ludźmi starszymi po prostu się nie zajmujemy.

Przypomi-

nam, że w ubiegłym roku urodziło się nam 20 tys. dzieci – przecież to jest dramat – i nie

potrafimy się tymi dziećmi właściwie zająć.

Po jedenaste, zaniedbania w budowie elektronicznego systemu informacyjnego

ochrony zdrowia.

System informacyjny ochrony zdrowia powinien zacząć funkcjonować

pod koniec przyszłego roku i odciążyć lekarzy, udoskonalić opiekę, zapobiegać wyłudze-

niom oraz usprawnić sprawozdawczość.

W ciągu 15 miesięcy od wejścia w życie ustawy

wprowadzającej system, Ministerstwo Zdrowia nie wydało wszystkich niezbędnych

aktów prawnych.

Nie przygotowano kluczowych dla działania systemu rozporządzeń –

dotyczących między innymi formatu wymiany danych – choć powinny być gotowe rów-

nocześnie z ustawą.

Do końca 2012 r. nie udało się rozstrzygnąć przetargów na budowę

kluczowego podsystemu.

Wszystkie te zaniedbania potwierdzone są w raporcie Najwyż-

szej Izby Kontroli z czerwca 2013 r. – o nim szczegółowo w wystąpieniu sejmowym –

i mogą skutkować niedotrzymaniem założonego terminu.

odpowiedział – czy w Ministerstwie Zdrowia nie mamy raka, który toczy system od cza-

roku – i e-informatyzacji państwa.

Czy państwo mają te projekty, które są finansowane

z funduszy strukturalnych?

Na jaką kwotę?

Czy one zostały już sprawdzone przez

wszystkie możliwe służby na okoliczność wielkiej afery korupcyjnej w e-projektach?

i.p.

11

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

To jest istotne, bo być może te zaniedbania i brak właściwego monitorowania wynikają

właśnie z tego.

Oczywiście, ja nie oskarżam i nie przesądzam.

Bardzo by mi zależało,

żeby pan minister do tego się odniósł.

Po dwunaste, panie ministrze – likwidacja laboratoriów sanepidu.

Otóż, od kilku mie-

sięcy nie zdążył pan powołać szefa sanepidu.

Zdaje się, że nie.

Od dłuższego czasu nie

bardzo wiemy, co tam się dzieje.

Wiemy tylko, że będzie ustawa, która połączy służby.

Jest wyraźny protest sanepidów i związków zawodowych, a de facto pod rządami mini-

stra Arłukowicza przebiega systematyczny proces likwidacji tak potrzebnych instytucji

monitorowania zagrożeń zdrowia publicznego, jakimi są laboratoria wojewódzkie Pań-

stwowej Inspekcji Sanitarnej.

Kończąc, panie ministrze, wiedząc, że jest ograniczona możliwość percepcji nawet

najbardziej merytorycznego wystąpienia, krótkie podsumowanie.

Minister Bartosz Arłukowicz pozostaje bierny wobec najwyższych wyzwań, które

stoją przed Polską.

Chodzi przede wszystkim o kryzys demograficzny i związane z nim

starzenie się polskiego społeczeństwa.

Należy wskazać, że z powodu niskiej jakości sys-

temu opieki zdrowotnej Polacy krócej żyją w zdrowiu i sprawności niż obywatele innych

krajów Europy.

Przedstawiciele pracodawców podkreślają, że w 2010 r. tylko 14% osób

miało więcej niż 65 lat, a w ciągu zaledwie dwóch dekad wskaźnik ten wzrośnie aż dwu-

krotnie.

Ich zdaniem, Polsce grozi drastyczne obniżenie liczby osób w wieku produkcyj-

nym z blisko 26 mln osób w 2010 r. do niespełna 22 mln w roku 2035.

W związku z tym

stale będzie rosnąć ilość świadczeń zdrowotnych do realizacji.

Ministrowi Bartoszowi Arłukowiczowi brak jest wizji, siły i autorytetu.

Za jego rzą-

dów w obszarze publicznego systemu ochrony zdrowia zapanował totalny chaos.

W isto-

cie nie wiadomo, kto odpowiada za ochronę zdrowia Polaków w sytuacji, gdy Minister-

stwo Zdrowia, Narodowy Fundusz Zdrowia oraz samorządy oskarżają się wzajemnie.

Prawo i Sprawiedliwość zawsze uważało ochronę zdrowia za działalność szczególną,

przedmiot bezpośredniej odpowiedzialności państwa.

Naszym zdaniem, do dwóch pod-

stawowych wartości życia społecznego, zdrowia i edukacji, rynek powinien mieć jak naj-

mniejszy dostęp.

Od tego ideału jesteśmy obecnie dalej niż kiedykolwiek, wskutek rzą-

dów Bartosza Arłukowicza w Ministerstwie Zdrowia.

Z tego, i innych podanych powyżej

powodów wniosek nasz zasługuje na uwzględnienie.

Z szacunku i sympatii do pana mini-

stra, wynikających z wcześniejszej kadencji – bo mój wniosek jest autentyczny i z nim

się utożsamiam – proszę go o to, aby podał się do dymisji.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Może jeszcze tylko powiem, jak

będziemy dzisiaj obradować.

Teraz udzielę głosu panu ministrowi.

Poproszę o odniesie-

nie się do tego wniosku.

Następnie będziemy mieć możliwość zadawania pytań, ewentu-

alnie wypowiedzi, do których ponownie będzie odnosić się pan minister.

Mam nadzieję,

że pan minister, jeśli nie teraz, to przy odpowiedzi na pytania, odniesie się do tych pytań,

które padły 20 grudnia, a na które rzeczywiście do dzisiaj nie otrzymaliśmy odpowie-

dzi.

Muszę potwierdzić w tym zakresie słowa pani poseł.

Niestety, panie ministrze, nie

otrzymaliśmy od państwa informacji, mimo obietnicy, że takowa do nas wpłynie.

Bardzo

proszę, oddaję panu głos.

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, podobnie, jak na przełomie lat 2012 i 2013,

tak i na przełomie lat 2013 i 2014, przeprowadziliśmy system aneksowania kontrakto-

wania szpitali, przychodni, a także medycyny rodzinnej w sposób płynny, niezauważalny

dla pacjenta i bezpieczny dla pacjenta.

Ja wiem, że koleżanki i kolegów z PiS to musi

bardzo denerwować i drażnić.

Jednak można…

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Panie ministrze, tylko jedna krótka uwaga.

Muszę to sprostować, wyjaśnić, chyba że coś

się zmieniło.

Proszę wyjaśnić Komisji.

Wydaje mi się, że kontraktowanie i aneksowa-

nie przeprowadza Narodowy Fundusz Zdrowia, a nie Ministerstwo Zdrowia.

Jeżeli się

coś zmieniło w tej sprawie, to myślę, że jest to bardzo ważna dla pacjentów informacja,

12 i.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

że teraz minister zdrowia kontraktuje i aneksuje umowy ze świadczeniodawcami.

Bar-

dzo proszę o kontynuowanie.

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Panie przewodniczący, z wielkim szacunkiem i wielką uwagą wysłuchałem pana prośby

odnośnie do struktury organizacyjnej naszego spotkania.

Rozumiem, że będzie pan

mi przerywał i za każdym razem zadawał pytania dodatkowe.

Ja to szanuję i będę

to akceptował, chociaż z dużą dozą cierpliwości i szacunku wysłuchałem wystąpienia

pani poseł Zalewskiej, nie przerywając i nie wchodząc w słowo.

Mam nadzieję, że i pan

uszanuje te zasady.

W związku z tym, kontynuując, przede wszystkim zależy mi na tym, żeby, mimo tego

PiS-owskiego krzyku podnoszonego co kilka tygodni, uspokoić pacjentów i przekazać

umowy w szpitalach, przychodniach i przychodniach lekarza rodzinnego.

Obyło się

to bez spektaklu protestów, strajków, oblegania Sejmu, Ministerstwa Zdrowia, bez

zangażowania opozycji, bez zangażowania opinii publicznej.

Czasem można to zrobić.

Jeżeli podchodzi się do tego w sposób systemowy, dobrze zorganizowany i bez histerii,

to można zakontraktować bez „wsadzania w kamasze”, bez okupowania Kancelarii

Premiera, bez straszenia lekarzy i przede wszystkim bez straszenia pacjentów.

Wiem,

że to jest trudne do zrozumienia, wiem, że to państwa może drażnić, ale można.

Pro-

szę patrzeć i się uczyć.

Można.

Dla bezpieczeństwa pacjenta można to zrobić w sposób

nieodczuwalny dla milionów polskich pacjentów, którzy nie musieli się po raz kolejny

zastanawiać 31 grudnia, czy 1 stycznia, czy ich przychodnie będą otwarte.

Obiecałem,

że będą otwarte, i były.

Kontrakty i aneksy zostały zawarte i podpisane w grudniu, bez

strajków, bez protestów.

I podkreślę, że pierwszy raz w historii funkcjonowania Narodo-

wego Funduszu Zdrowia na podobnym poziomie środków finansowych.

W związku z tym, chciałbym też poinformować, że już działa w sposób płynny

ustawa refundacyjna.

Po dwóch latach jej funkcjonowania, po trzynastu aktualizacjach

list refundacyjnych, wprowadziliśmy na listy ponad 900 nowych leków i 39 absolutnie

nowych cząsteczek, o których państwo przez wiele lat mówiliście, że je wprowadzicie,

a nigdy tego nie zrobiliście.

My to po prostu zrobiliśmy.

Ustawa…

Pani poseł, apeluję

o cierpliwość.

Naprawdę z wielką cierpliwością pani wysłuchałem.

Ja wiem – emocje,

histeria, ale proszę o szacunek.

W związku z tym uspokoiliśmy funkcjonowanie systemu refundacyjnego.

Stał się

przejrzysty, klarowny.

Pracuje Komisja Ekonomiczna, pracuje Rada Przejrzystości,

a negocjacje w sprawie leków prowadzimy w resorcie zdrowia, a nie w restauracjach.

Prowadzimy także kształcenie lekarzy.

Chciałbym podkreślić bardzo wyraźnie, że sys-

tematycznie zwiększa się liczba etatów rezydenckich.

Jeśli pani poseł podnosi larum,

że nie specjalizujemy lekarzy, to chciałbym podkreślić, że w roku 2007, czyli wtedy,

kiedy państwo oddawali władzę, specjalizowaliście w sposób rezydencki 8100 lekarzy.

My dzisiaj proponujemy 15.000 etatów rezydenckich, czyli blisko 100% więcej.

I ci leka-

rze kształcą się, budżet państwa to finansuje, robią specjalizacje.

Chcę także powiedzieć,

że systematycznie zwiększa się liczba miejsc na wydziałach lekarskich uniwersytetów

medycznych.

Ja bardzo lubię mówić o faktach bez emocji i bez niepotrzebnej histerii,

pani poseł.

W związku z tym, o faktach.

W 2005 roku miejsc na wydziałach lekarskich

i lekarsko-dentystycznych było 3037.

Kiedy oddawaliście władzę w 2007 r., było ich 3079,

czyli zwiększyliście państwo liczbę miejsc na uniwersytetach medycznych o 42.

Między

rokiem 2007 a rokiem 2013 liczba tych miejsc zwiększyła się o 809.

Tak, pani poseł: 42

versus 809.

To są dosyć kluczowe różnice.

Chcę jednak uspokoić panią poseł, że to się

dzieje także w ciągu ostatnich dwóch lat, kiedy ja sprawuję funkcję Ministra Zdrowia.

Tylko w ciągu tych dwóch lat liczba miejsc na uniwersytetach medycznych na wydzia-

łach lekarskich i lekarsko-dentystycznych wzrosła o ponad 280.

Państwa całemu rzą-

dowi udało się ją zwiększyć o czterdzieści kilka, nam o ponad 800 i 280 w ciągu ostatnich

dwóch lat.

To są twarde fakty.

Warto też powiedzieć o tym, że faktycznie problemem polskiego systemu ochrony

zdrowia są kolejki.

I nikt nie udaje, że ich nie widzi.

Są tylko tacy, którzy udają, że nie

i.p.

13

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

widzą, że działamy, żeby je zatrzymać, skrócić i zweryfikować.

Dlatego właśnie 2 stycz-

nia 2013 r. podpisałem rozporządzenie zmieniające sposób kształcenia lekarzy.

Wpro-

wadziliśmy kształcenie modułowe.

Pani poseł, kształcenie modułowe polega na tym,

że kształcimy lekarzy w module podstawowym, a potem pozwalamy im wybrać krótką

ścieżkę kształcenia wysokospecjalistycznego.

To jest trudne, ale możliwe do zrobienia.

I to zostało zrobione.

W tym czasie, który pani poseł wskazywała jako okres, w którym nie kształcimy leka-

rzy (chcę panią uspokoić) przygotowaliśmy ponad 80 nowych programów specjaliza-

cji.

Po to, żeby ci lekarze, którzy będą kształcili się w nowym systemie, mogli kształcić

się w sposób nowoczesny, oparty na najlepszej wiedzy i w sposób maksymalnie krótki

i efektywny.

Rozumiem trud pani poseł Zalewskiej, trudną sytuację, w której się znala-

zła.

W sumie jej nie zazdroszczę, bo…

Jeśli mogę kontynuować, panie przewodniczący,

bo starałem się…

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Ależ proszę bardzo, panie ministrze.

Proszę kontynuować.

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Rozumiem trudną sytuację, w której znalazła się pani poseł Zalewska, dlatego, że…

Zacytuję pana prezesa Kaczyńskiego z grudnia, kiedy postanowił złożyć kolejny, już

trzeci wniosek, ogarnięty jakimiś nerwami i histerią, że tak naprawdę aneksowanie

i przedłużanie umów przebiega w sposób bezpieczny.

Pan prezes Kaczyński był łaskaw

powiedzieć takie oto słowa: ,,Niedawno temu minister Arłukowicz zapowiedział wprowa-

dzenie dodatkowych ubezpieczeń.

Będziemy się przeciwstawiać temu od razu.

Składamy

wniosek o wotum nieufności dla ministra Arłukowicza”.

Przykro mi to mówić, ale pan

prezes lekko się skompromitował, zbłaźnił, po prostu.

Dlatego, że w programie Prawa

i Sprawiedliwości, pozwoli pani poseł, że wiernie zacytuję…

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Panie…

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Jeśli pan przewodniczący pozwoli…

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Pozwalam panu, tylko bardzo bym prosił, żeby pan miarkował język.

Dobrze?

Jedynie

o to bym prosił.

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Ilość przymiotników, których użyła pani poseł, jest nieporównywalna z ilością przy-

miotników, których ja używam.

Staram się mówić merytorycznie, w związku z tym

cytuję i proszę się wsłuchać w słowa, które są zapisane w państwa programie.

,,Prawo

i Sprawiedliwość, respektując przynależne obywatelom prawo wyboru, jednoznacznie

opowiada się za wprowadzeniem komercyjnych ubezpieczeń zdrowotnych.

Stworzymy

ramy prawne dla działalności rynku ubezpieczeniowego w dwóch obszarach.

Ubezpie-

czeń dodatkowych, z których finansowane byłoby świadczenie lub części świadczenia

zdrowotnego znajdujące się poza ustawowym pakietem świadczeń zdrowotnych gwaran-

towanych…”.

Więc państwo chcieli zmienić koszyk, ograniczyć, cytuję dalej: ,,…alter -

natywnych ubezpieczeń komercyjnych, obejmujących całość świadczeń zdrowotnych”.

Pani poseł, my rozpoczynamy debatę na temat różnych rozwiązań, między innymi,

dodatkowych ubezpieczeń.

Ale w sumie dobrze się stało, bo gdybyście państwo zreali-

zowali swój plan, to te ubezpieczenia dodatkowe dawno by już były.

Gdybyście dotrzy-

mali tych obietnic...

I problem polega na tym, że z tych ubezpieczeń, przy ograniczonym

koszyku, który proponowaliście, korzystaliby tylko ci, których na to stać, a ci, których

na to nie stać, staliby dokładnie w kolejkach tych, które państwo by zbudowali.

I całe

szczęście, że nie udało się tego wprowadzić w państwa autorstwie.

Zastanawiam się, dlaczego we wniosku padają kłamstwa, po prostu, kłamstwa.

Mówicie państwo – „nie kształcicie lekarzy”.

Udowodniłem przed chwilą, że kształ-

cimy, i to lepiej niż wy.

Mówicie państwo, że nie kształcimy studentów.

Udowodniłem,

14 i.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

że kształcimy ich więcej niż wy.

Udowodniłem to, że wprowadziliśmy przejrzysty sys-

tem refundacji.

Ale czytam tam również – teraz zwrócę się do pana przewodniczącego…

Poczekam, aż państwo sobie wyjaśnicie rozbieżności...

Zwrócę się do pana przewodni-

czącego, który – jak rozumiem – także autoryzował ten kuriozalny w swojej naturze

wniosek, bo prezes nas po prostu wprowadził w kłopoty.

Czytam tam, że resort nie przy-

gotował nowelizacji ustawy refundacyjnej.

czący, resort przygotował nowelizację ustawy refundacyjnej.

Wszystkie środowiska zdą-

żyły przedstawić do niej uwagi.

Państwo się po prostu nie połapaliście, że ta ustawa jest,

i prawdopodobnie nie zdążyliście, a szkoda, zapoznać się z tą ustawą.

W związku z tym,

panie przewodniczący, ja osobiście wręczę panu, na pana ręce, projekt nowej ustawy

refundacyjnej, który jest dawno po konsultacjach.

Środowiska lekarskie, aptekarskie,

medyczne, pielęgniarskie, wszystkie te środowiska odniosły się do tej ustawy, ale pań-

stwo nie zdążyliście.

W związku z tym, proponuję mniej histerii, więcej czytania, więcej

wiedzy, mniej straszenia i więcej merytoryki.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Panie ministrze, ja to znam.

Pytanie, gdzie tutaj jest numer druku.

Ja bardzo proszę…

Może pan pomylił gabinety.

Jest Gabinet Marszałka Sejmu i takie druki składa się

u Marszałka Sejmu, ale może pan tego nie wie, to pana informuję.

Jeżeli wyrazi pan

na to ochotę, to wspólnie z panem zaniosę to po posiedzeniu Komisji do pani marszałek

i będę razem z panem prosił, aby jak najszybciej nadała bieg temu drukowi.

Naprawdę,

z przyjemnością się tym zajmę.

W takim razie pana informuję, co należy zrobić z doku-

mentami, które państwo przygotowujecie.

Być może to jest odpowiedź na pytanie, dla-

czego brakuje tych różnych dokumentów, również dotyczących NFZ, szpitali klinicznych.

Zatem, panie ministrze, informuję, druki składa się nie u przewodniczącego Komisji,

tylko składa się je w Gabinecie Marszałka Sejmu.

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Jeśli mogę kontynuować, panie przewodniczący, bo taka formuła przerywania…

Rozu-

miem, że naprawdę ciężko jest utrzymać emocje, ale proponuję, żebyśmy wzajemnie się

wysłuchali, wtedy będzie to spotkanie efektywniejsze.

Panie przewodniczący, staram się być jednak bardzo merytoryczny w tym, o czym

mówię.

W związku z tym zacytuję uzasadnienie państwa wniosku: ,,Ministerstwo Zdro-

wia nie planuje nowelizacji ustawy o refundacji…”.

Panie przewodniczący, planuje.

Napi-

sało ją, skonsultowało, a teraz przedstawi parlamentowi i rządowi…

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

I schowało do szuflady…

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Panie przewodniczący, w związku z tym, wsłuchując się w państwa pytania, chciałbym

– kończąc – zwrócić się do pacjentów i powiedzieć w sposób bardzo wyraźny, że rok 2012

poświęciliśmy na to, aby ustabilizować system refundacji.

Ja jestem politykiem zada-

niowym, w związku z tym zadanie to wykonałem.

Rok 2013 poświęciłem na to, żeby

przygotować się do najtrudniejszego procesu, jaki jest przed nami, a mianowicie skróce-

I zgodnie z zapowiedziami, które padały publicznie, do końca pierwszych miesięcy roku

2014, po pierwszym kwartale przedstawimy rozwiązania prawne, których efektem

będzie zmniejszenie kolejek w okresie kilku-kilkunastu miesięcy.

I my po prostu to zro-

bimy.

Tak, jak wprowadziliśmy zmiany w refundacji czy w kształceniu lekarzy, tak prze-

prowadzimy zmiany dotyczące map zapotrzebowania zdrowotnego, agencji taryfikacji,

a także, w kontekście zadania najtrudniejszego, przedstawimy projekty…

Nie będziemy

o tym gadać, tylko po prostu to zrobimy.

Przedstawimy projekty, które będą skutkowały

tym, że kolejki w Polsce będą krótsze.

Zaś kończąc, chciałbym jeszcze pani poseł Zalewskiej powiedzieć tylko jedno zdanie.

O tym Armagedonie, o którym pani opowiadała, 31 grudnia, czy 24 grudnia na SOR-ach.

Pani poseł, mówiła pani o limitach.

Na SOR-ach nie ma limitów.

Proszę sprawdzić, tak

i.p.

15

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

zwyczajnie, po prostu, zanim będzie pani to wszystko opowiadała.

Proszę sprawdzić –

poczytać, sprawdzić – i wtedy mówić.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, to powiem: zróbcie to, zróbcie to w końcu, bo może

dość tego gadania.

Chcę tylko panu przypomnieć parę faktów.

Niezbyt długa była

pana wypowiedź, ale to pana prawo, pana ocena, ile ma pan do powiedzenia w sprawie

wotum nieufności.

Natomiast, chcę panu przypomnieć, panie ministrze, że jeżeli chodzi

o ustawę refundacyjną, to, owszem, wprowadzała ją ta koalicja, ale nie pan minister,

tylko pani minister Kopacz.

I pan, o ile sobie przypominam, był jednym z głównych kry-

tyków zarówno tej ustawy, jak i działań pani minister.

Wszystko było złe.

Rozumiem,

że dziś jest wszystko dobre.

Natomiast za kontraktowanie, panie ministrze, ponownie panu przypominam, odpo-

wiada Narodowy Fundusz Zdrowia.

Jeżeli to, w pana ocenie, przebiega teraz spokojnie,

bez protestów pod ministerstwem, to oczywiście należy się z tego cieszyć.

Nie cieszył się

pan wprawdzie z tego w poprzedniej kadencji, kiedy ministrem była pani Ewa Kopacz,

i nadal pan krytykował to kontraktowanie.

Natomiast chcę pana poinformować, jeśli pan

o tym nie wie, że te protesty przeniosły się teraz czy to do ministerstwa, czy to do sądu,

bo ministerstwo pod pana kierownictwem należy do czołówki ministerstw, gdzie jest

duża liczba pozwów pracowników.

Należałoby więc zapytać, jak to się ma do pana dzia-

łalności w poprzedniej kadencji, jako Rzecznika Osób Wykluczonych.

Jeżeli chodzi o kształcenie podyplomowe, to też, panie ministrze, należałoby się

donieść nie do tego, co było kiedyś, 7 lat temu, tylko do tego, co było na przykład 2 lata

temu.

A tutaj już nie we wszystkim ma się pan czym pochwalić.

Może, jeżeli chodzi

o liczbę osób przyjętych na studia, nie jest tak źle, rzeczywiście, natomiast, jeżeli chodzi

o kształcenie podyplomowe, to, niestety, sytuacja jest gorsza niż wcześniej.

Poza tym, jak już wspomniałem na kanwie tej ustawy, którą był pan uprzejmy mi wrę-

czyć, panie ministrze, gdzie są te inne zapowiedziane ustawy?

Ja chętnie, naprawdę

pomogę panu nadać bieg parlamentarny ustawie dotyczącej Narodowego Funduszu

Zdrowia, likwidacji centrali.

Zapowiadał pan to na konferencji prasowej 25 października

2012 r., powtórzył to na konferencji prasowej w marcu 2013 roku, a następnie w czasie

debaty parlamentarnej w kwietniu 2013 r., i nic.

Gdzie ustawa o szpitalach klinicznych,

szpitalach uniwersyteckich?

Zapowiadał ją pan na spotkaniu z rektorami.

Też jej, panie

ministrze, nie ma, a sytuacja tam jest coraz poważniejsza, coraz trudniejsza.

Zresztą

instytuty, które nadzoruje Minister Zdrowia, należą do najbardziej zadłużonych placó-

wek medycznych.

W związku z tym prosiłbym, aby pan również do tego się odniósł.

Natomiast, jeżeli chodzi o jeszcze dwie inne sprawy, panie ministrze, dodatkowe

ubezpieczenia zdrowotne…

Cieszę się, że ma pan głębokie szafy z archiwum, ale ja panu

gwarantuję i oświadczam – a coś na ten temat wiem, ponieważ jestem jednym z kilku

autorów programu zdrowotnego Prawa i Sprawiedliwości – że tego w naszym progra-

mie nie ma ani teraz, na najbliższy kongres, ani nie było na poprzednim, ani nie było

w poprzedniej kadencji.

My, panie ministrze, umiemy analizować, oceniać sytuację

i wyciągać wnioski, w przeciwieństwie, być może, do pana.

I nawet jako ostatni ele-

ment systemu – co uwzględnialiśmy kiedyś – nie bierzemy tego w tej chwili pod uwagę,

bo sytuacja się zmienia, panie ministrze.

Ubóstwo i rozwarstwienie społeczne w Polsce

jest naprawdę duże.

I wreszcie ostatnia sprawa.

Niech mi pan powie, w jaki sposób ma pan zamiar się

wytłumaczyć ze swojego ustawowego obowiązku.

Pana ustawowym obowiązkiem jest,

panie ministrze, przestrzeganie ustaw.

Mamy obowiązującą ustawę o świadczeniach

zdrowotnych.

Zgodnie z tą ustawą, prezes Narodowego Funduszu Zdrowia nie ma wyj-

ścia, musi wystąpić o pieniądze, które na leczenie powinien zagwarantować budżet

państwa.

Musi, nie ma wyjścia.

I pana obowiązkiem, jako osoby, która musi przestrze-

gać obowiązującego w Polsce prawa, było ten wniosek poprzeć.

Nieważne, czy Minister

Finansów ma na to pieniądze, czy nie ma pieniędzy.

Mógłby pan ewentualnie różnić

oceną wysokości tej kwoty, natomiast pana obowiązkiem jest przestrzeganie ustawy.

16 i.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Ja z przykrością stwierdzam, że pan niestety tej ustawy nie chciał przestrzegać, a przy

okazji uderzyło to w polskich pacjentów.

Szanowni państwo, otwieramy dyskusję.

Jest wiele zgłoszeń.

Będę państwu po kolei

udzielać głosu.

Mam gorącą prośbę, aby wypowiedzi były możliwie krótkie, ponieważ

zgłoszeń – jak widzę – jest bardzo dużo.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Hoc.

Następnie pani profesor, pani poseł Hryn-

kiewicz.

Poseł Czesław Hoc (PiS):

Dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, rzeczywiście posiadł

pan szczególną umiejętność – mówić i nic nie powiedzieć, poza tym, że skrzyczał pan

opozycję i obwinił ją o zdemolowanie polskiej służby zdrowia.

Panie ministrze, do kon-

kretów – będę mieć trzy pytania w trzech kwestiach.

Pierwsze.

Czy pan oglądał wczoraj reportaż w Telewizji Polskiej?

Pokazano dra-

matyczny, wstrząsający reportaż na temat polskiej służby zdrowia.

Przypomnę panu,

że pokazano tam horrendalne kolejki – takie kolejki, że przez moment podejrzewałem,

że to fotomontaż, bo takie kolejki pamięta się z PRL-u – do zapisów do ambulatoryjnej

opieki specjalistycznej.

Po drugie, udowodniono, na podstawie rozmów telefonicznych,

że na operację endoprotezoplastyki czeka się w Polsce ponad 10 lat, a na operację zaćmy

ponad 4 lata.

Po trzecie, pokazano panią w starszym wieku, która traciła wzrok i pod-

dała się komercyjnej operacji – pokazała kopię rachunku.

Operacja zaćmy jednego oka

– 3900 zł, drugiego oka – również 3900 zł.

Czy pan ten reportaż oglądał i czy zdaje pan

Druga kwestia.

Panie ministrze, jak to jest, że przez 6 lat rządzenia Platformy, tak

zwanej Obywatelskiej – albo inaczej, żartobliwie zwanej Obywatelską – nie potrafili-

ście poprawić stanu służby zdrowia, mając większość parlamentarną, mając większość

w Senacie, mając również przychylne mainstreamowe media i dobre pensje, uposażenia.

Zresztą pamięta pan minister, że sama pani minister Kopacz w ciągu czterech lat wydała

na same premie i nagrody dla pracowników resortu zdrowia 5 mln zł.

Mając przychyl-

ność wielu środowisk nie zrobiliście nic.

Dla porównania, panie ministrze, powiem, co Prawo i Sprawiedliwość zrobiło w ciągu

niespełna dwóch lat rządów trudnej koalicji.

Po pierwsze, ustawą o wzroście wynagro-

dzeń z 22 lipca 2006 r., tak zwaną wedlowską, daliśmy wszystkim pracownikom służby

zdrowia przełomową, historyczną podwyżkę.

Każdy pracownik dostał podwyżkę w wyso-

4,5 mld zł.

Po drugie, stworzyliśmy system Państwowego Ratownictwa Medycznego.

Z budżetu państwa przekazaliśmy 1,2 mld zł na przedszpitalne ratownictwo medyczne.

Po trzecie, zapłaciliśmy za 2006 r. wszystkie nadwykonania w publicznych szpitalach.

Po czwarte, zmniejszyliśmy zobowiązania ogólne publicznych szpitali z 10 mld zł do 7

mld zł.

Oprócz tego były jeszcze ubezpieczenia komunikacyjne śp. ministra Religi i jesz-

cze inne, o których nie chcę mówić ze względu na czas.

Tyle, w niespełna w 2 lata, doko-

nało Prawo i Sprawiedliwość w polskiej służbie zdrowia, a wy przez 6 lat zdemolowali-

ście służbę zdrowia.

to jest, panie ministrze, że Rada Narodowego Funduszu Zdrowia, która jednogłośnie

poparła pana wniosek o odwołanie pani prezes Pachciarz, jak podejrzewam, musiała

również znać i zaakceptować wniosek pani prezes Pachciarz – skargę do Wojewódzkiego

Sądu Administracyjnego?

Jak to jest, że ci sami ludzie, prawdopodobnie tego samego

dnia, albo w przeddzień, akceptują wniosek-skargę do Wojewódzkiego Sądu Administra-

cyjnego, a po kliku dniach jednogłośnie popierają pana wniosek o odwołanie pani prezes

Pachciarz?

Jakich pan użył wpływów?

Jacy to są ludzie, że w ciągu dwóch dni zmieniają

swoje zdanie?

I jeszcze czwarta kwestia.

Pan mówił o dodatkowych ubezpieczeniach zdrowotnych.

Powtórzę to, co powiedział pan przewodniczący Tomasz Latos.

Nigdy nie mieliśmy takich

projektów ustaw, być może rodziły się w jakichś departamentach, ale Prawo i Sprawie-

dliwość nigdy tego nie akceptowało.

Po drugie, jeśli pan chce stworzyć dodatkowe ubez-

i.p.

17

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

pieczenia zdrowotne jednocześnie mówiąc o solidaryzmie społecznym, to albo pan błądzi

całkowicie, albo nie rozumie pan w ogóle tego tematu.

Tak więc, bardzo proszę o usto-

sunkowanie się do tych czterech punktów.

Dziękuję bardzo.

Poseł Józefa Hrynkiewicz (PiS):

Panie przewodniczący, szanowni państwo, kolejny raz słyszymy, jak pan minister Arłuko-

wicz mówi „zrobimy, zrobimy, przedstawimy”.

Ponieważ dzisiaj pracujemy nad planem

pracy na najbliższe półrocze, to poproszę pana ministra, aby podyktował tytuły ustaw

i podał nam terminy, w których te ustawy wpłyną.

Dostajemy jednak projekt planu

pracy na najbliższe półrocze i są tu uwzględnione projekty ustaw poselskie i senator-

ska, są między innymi jakieś sprawozdania z 2010 r.

Tak więc, pani ministrze, skończmy

już mówić o tym, co było 7 czy 8 lat temu.

Jest rok 2014, pierwsze półrocze.

Proszę

o listę ustaw, które są u pana przygotowane, uzgodnione i pan je zgłosi w styczniu, lutym

i kolejnych miesiącach.

O tym rozmawiajmy.

Rozmawiajmy o tym, co pan chce rozwią-

zać.

Ja gotowa jestem pana popierać, rozumieć to, co jest trudnego, ale pan nic nie robi.

A pana obowiązkiem jest przedstawić Sejmowi projekty aktów prawnych, żeby Sejm

nad tymi aktami prawnymi pracował, a nie nad przypadkowymi aktami, które zgłaszają

posłowie, aczkolwiek one są ważne.

To jest prawo posłów, i dobrze, że to robią.

To jest

pierwsza sprawa.

Druga sprawa.

Pojawiają się kolejne raporty Najwyższej Izby Kontroli.

Nigdy nie

otrzymujemy rzetelnej odpowiedzi, choćby takiej, jak się rozeszło w 2012 r. 1,8 mld zł

w NFZ i na co się rozeszło?

Co się z tymi pieniędzmi stało?

To my sądzimy w sądach

za drobne uchybienia, a tu chodzi o blisko 2 mld zł.

Miało być zrobionych 5 mln bilansów

dzieci i młodzieży.

Zrobiono 1,2 mln, a za resztę wzięto pieniądze.

Kto to skontrolował?

Gdzie to wszystko poszło?

Zatem, proszę naprawdę skończyć już mówić o tym, co było,

co będzie, tylko powiedzieć konkretnie, co pan w najbliższym półroczu zamierza zrobić,

nad czym mamy pracować, na jakim etapie jest przygotowanie odpowiedzi na to, co pisze

NIK w swoich raportach.

I chciałabym jeszcze o jedno pana prosić.

Odpowiedź posłom

na interpelacje to jest pana ustawowy obowiązek, i proszę go dotrzymywać.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Czerniak, proszę bardzo.

Poseł Jacek Czerniak (SLD):

Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, bardzo mnie cieszy pana

deklaracja, w której stwierdził pan, że po trzech miesiącach czy po pierwszym kwartale

w 2014 r. przedstawi pan propozycje rozwiązań.

To jest konkret.

Zresztą, jak pan mówił

wcześniej – zapisałem to i pozwolę sobie zacytować – „obiecałem, że będą, i były”.

Chodzi

o zakontraktowanie lub aneksowanie umów przychodni w okresie lat 2013–2014.

Zgoda.

Natomiast, panie ministrze, z przykrością stwierdzam, że wcześniej pan również mówił,

że będą pewne projekty ustaw, a niestety, ta zasada, że „były” nie potwierdziła się.

Kon-

kretnie – likwidacja centrali Narodowego Funduszu Zdrowia.

Mówił pan płomiennie:

w jednym miejscu wycena, kontraktowanie, kontrola.

Miało to być rozdzielone.

Były

założenia.

Pan minister Neumann jeździł – był na Lubelszczyźnie – mówił o tym.

Nie

ma projektu.

Ustawa o szpitalach klinicznych.

Brak projektu.

Ustawa o konsultantach

krajowych i wojewódzkich (nie będę przypominać, w jakim kontekście pan powiedział,

że ta ustawa będzie zmieniona) brak projektu.

Państwowe Ratownictwo Medyczne –

również brak nowelizacji.

Panie ministrze, doceniam pana postawę jako lekarza, bo zapewne jest pan dobrym

lekarzem, ale dzisiaj oceniamy pana jako ministra konstytucyjnego, który odpowiada

więc pana wprost.

Dyrektywa, o której mówiła pani poseł w swoim uzasadnieniu, doty-

cząca tego, że każdy obywatel Unii Europejskiej może leczyć się w państwie wspólnoto-

wym, weszła w życie 23 października ubiegłego roku.

A czy dzisiaj – pytam pana ministra

– resort stosuje procedury, że to lekarz specjalista kieruje, a oddział regionalny Narodo-

18 i.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

wego Funduszu Zdrowia wyraża zgodę na leczenie poza granicami państwa, na terenie

Unii Europejskiej?

Czy tak jest zapisane w dyrektywie?

Czy zdaje pan sobie sprawę

z konsekwencji niewdrożenia tej dyrektywy?

To są konkrety.

Pan, czy to 20 grudnia, czy

dzisiaj, próbuje sofistycznie przerzucać pewne argumenty.

Ma pan problem polityczny,

ponieważ nie może pan zgonić na poprzednika, a zgania pan na opozycję, w tym dzi-

siaj na Prawo i Sprawiedliwość, a 20 grudnia powiedział pan, że i SLD za to odpowiada,

bo zmieniło iluś wiceministrów czy prezesa NFZ.

Rzeczywiście, zajmijmy się konkretami

i bez emocji, jak pan sugeruje.

Ostatnie pytanie dotyczy koncepcji pana pełniącego obowiązki prezesa Narodowego

Funduszu Zdrowia odnośnie do finansowania podstawowej opieki zdrowotnej.

Czy kon-

sultowana była z panem ministrem koncepcja stawki kapitacyjnej?

Czy pan zna tę kon-

cepcję i jaki jest pana stosunek do tego?

Panie ministrze, do trzech razy sztuka.

Pan

mówił o pewnych niedociągnięciach, o statystyce – porównuje pan, ale dzisiaj jesteśmy

tu i teraz.

Jest 2014 r.

Pacjenci stoją w kolejkach i chcą mieć jasny przekaz, czy pan jako

minister zdrowia, odpowiadający w rządzie za politykę zdrowotną, ma konkretny pomysł

na uzdrowienie tej sytuacji.

Zresztą, sam pan przyznał, że są kolejki do specjalisty, więc

może wspólnie starajmy się, a nie przerzucajmy odpowiedzialności, nie mówmy o kama-

szach i innych kwestiach, o historii, tylko idźmy do przodu.

Chyba taką rolę panu wyzna-

czył premier.

Obserwowałem pana premiera podczas tego wystąpienia.

Kiedy powiedział

„3 miesiące”, pan się przejął, ale 3 miesiące to chyba krótki czas.

Myślę, że po tych trzech

miesiącach będzie decyzja.

Dziś paradoksalnie, panie ministrze, Bartku, ten wniosek

pana umacnia od strony politycznej, ale za 3 miesiące będzie już konkretna decyzja,

jeżeli nie będzie tych rzeczy, o których pan dzisiaj mówi.

Bardzo bym jeszcze prosił, apelując za panią prof. Hrynkiewicz, naprawdę, niech pan

odpowiada na pytania.

Niech pan nie buduje okrągłych wypowiedzi, a odpowiada na kon-

kretne pytania.

I dlatego na koniec bardzo proszę, żeby na te pytania, które zadałem,

odpowiedział pan na piśmie.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan poseł Chmielowski.

Poseł Piotr Chmielowski (SLD):

nieufności spotykamy się po raz trzeci.

Przed tym posiedzeniem przeczytałem steno-

gramy z poprzednich posiedzeń Komisji w kontekście zarzutów, a także tego, co pan

mówił później, panie ministrze.

Jeżeli chodzi o kwestię zarzutów, to poza chronologią, tak naprawdę, w dzisiejszym

procedowaniu nie zmieniło się praktycznie nic.

Zmieniła się tylko kolejność argumen-

tów, którymi jest pan atakowany.

Jeżeli zaś chodzi o odpowiedzi na zarzuty, to z pana

strony były tak samo krótkie i niewyczerpujące.

Natomiast ten obraz, który pan dzisiaj

przedstawił bardzo krótko i zwięźle – dziękuję, bo nie musimy tutaj długo siedzieć – nie

jest do końca prawdziwy.

Przyznał pan, że kontraktowanie w tym roku to było anekso-

wanie.

To prawda.

Powiedział pan, że odbyło się ono bez problemów, bez jakichkolwiek

strajków, tyrad, ataków itd.

To nieprawda.

Strajk okupacyjny był w Katowicach, dlatego,

że pana organy – NFZ – nie dopilnowały tego, że na niektórych stanowiskach są ludzie,

którzy na nich nie powinni być i zachowują się jak bogowie czy sędziowie, którzy oce-

niają, czy ktoś dostanie kontrakt, czy nie.

Mówił pan o ustawie refundacyjnej – zresztą, przed chwilą zaniósł pan swój nowy

projekt panu przewodniczącemu Latosowi.

Dziękujemy panu bardzo za to, że pochylił

się pan nad 39 nowymi cząsteczkami i 900 nowymi lekami, ale nie dostrzegł pan jed-

nego, tego, że polscy farmaceuci, czyli te osoby, które to wprowadzają na rynek i dostar-

czają pacjentom, mają coraz trudniej, bankrutują, a pojęcie „apteka rodzinna” właściwie

w Polsce już nie występuje, ponieważ ten system praktycznie i jednoznacznie wspiera

wyłącznie działanie koncernów czy dużych sieci aptecznych.

Mówi pan o kształceniu, jeżeli chodzi o rezydentury, i słusznie.

Rzeczywiście liczba

rezydentur wzrosła.

Odnoszę jednak wrażenie, że są to rezydentury na zamówienie sys-

temów leczenia brytyjskiego i niemieckiego, bo ci specjaliści, którzy poszukują później

i.p.

19

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

pracy, znajdują ją tam, a nie tu.

I odpowiedział pan sobie wprost, potwierdzając tezę,

którą w tej chwili wygłosiłem, jeżeli chodzi o liczbę kształconych studentów.

Panie mini-

strze, Wysoka Komisjo, otóż, tak się składa, że Polska się wyludnia – chodzi o kwestie

demograficzne i emigracyjne – natomiast liczba przyjmowanych na studia medyczne

rośnie.

Wniosek prosty – oni muszą gdzieś znaleźć pracę.

Gdzie ją znajdują?

Wszyscy

wiemy.

Mówi pan, że wprowadzono 80 nowych programów specjalizacyjnych w tak zwa-

nym kształceniu modułowym.

To jest jednoznaczna odpowiedź na zapotrzebowanie

tych szpitali, które tych specjalistów będą potrzebować.

Kto płaci za studia medyczne?

W większości przypadków oczywiście budżet państwa, pomijając prywatne.

Powiedział pan, że po pierwszym kwartale złoży pan propozycję rozwiązania proble-

mów w sprawie kolejek, że będą nowe działania, nowe dokumenty, które będą systema-

tycznie napływać.

Jak pan zaznaczył dwukrotnie – po pierwszym kwartale.

Otóż, pan

premier Tusk nie jest moim idolem, natomiast wiem, że jest to człowiek słowny.

Z tego,

co pamiętam, dał panu czas do wiosny.

Wiosna zaczyna się – przynajmniej, jeśli chodzi

o naszą szerokość geograficzną – w pierwszym kwartale.

Czyli, byle do wiosny, panie

ministrze.

Mam nadzieję, że wtedy problem rozwiąże się sam.

Dziękuję bardzo.

Poseł Tadeusz Dziuba (PiS):

Ja krótko, w trzech sprawach.

Po pierwsze, panie ministrze, nie wywiązał się pan z jed-

nego z kluczowych obowiązków.

Przypomnę, że z końcem 2013 r. upływał okres obowią-

zywania znacznej liczby kontraktów zawartych między szpitalami a NFZ.

Szacowało

się, że kończyła się połowa tych kontraktów, a to oznaczało obowiązek wydania przez

Ministra Zdrowia odpowiedniego rozporządzenia koszykowego.

By tak ogromną operację

nowego kontraktowania skutecznie przeprowadzić, powinno się to rozporządzenie uka-

zać w maju-czerwcu, a najpóźniej w lipcu 2013 r.

Ukazało się 12 grudnia.

Ratując sytu-

ację, Sejm, w ciągu trzech dni, przeprowadził trzy czytania i dzięki tej operacji ratunko-

wej jakoś z tym quasi-kontraktowaniem poszło bezboleśnie, ale pan swego obowiązku

nie wykonał.

Uchylił się też pan od próby rozwiązania bardzo kłopotliwej kwestii dla

budżetu państwa, a mianowicie, kilkukrotnie większych kosztów, jakie będzie musiał

ponosić budżet państwa na opłacanie osób ubezpieczonych.

Gdyby pan minister dostar-

czył mi dokumentację, o którą się do pana zwróciłem i której, wbrew prawu, nie otrzy-

małem, to na jej podstawie mógłbym dzisiaj powiedzieć, że pan miał wiedzę na ten temat

już w połowie 2012 r., ale pan konsekwentnie kwestionował poprawność danych wyge-

nerowanych przez system informatyczny eWUŚ, który zresztą pan reklamuje.

Rezultat

Zamiast po męsku zmierzyć się z poważnym problemem, pan zmierzył się, ale z pre-

zesem NFZ, czyli kobietą.

Niesprawnie dba pan o sprawy publiczne, vide niewywiązanie

się z obowiązku, uchylenie się od rozwiązania ważnej sprawy finansowej, ale sprawność

w dbaniu o interesy indywidualne owszem, tu i ówdzie można zauważyć.

W następstwie

interwencji pana zastępcy, 23 grudnia 2013 r. doszło do aneksowania umowy ze szpita-

lem, która wygasła 3 dni wcześniej, a więc nie istniała w obrocie prawnym.

To bardzo

ciekawa sytuacja, opisana w mediach.

Myślę, że Komisji Zdrowia należą się na ten temat

bardziej szczegółowe informacje.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):

Państwo przewodniczący, szanowni państwo, słuchając odpowiedzi pana ministra na kon-

kretne zarzuty dotyczące jego działalności można by je spuentować tak oto, że świadcze-

niobiorcy, świadczeniodawcy jest super, a wszystkiemu co złe winna jest opozycja.

Nato-

miast po raz kolejny nie doczekaliśmy się odpowiedzi na konkretne zarzuty.

Dlatego,

panie ministrze, powrócę do trzech spraw, które były już poruszane, i chciałbym, żeby

jednak pan się do nich ustosunkował.

20 i.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Po pierwsze, czy propozycja zmian w działalności Narodowego Funduszu Zdrowia

–przekształcenia i zdecentralizowania – jest ciągle aktualna, czy państwo zmienili kon-

cepcję i kiedy ewentualnie doczekamy się projektu zmian ustawowych w tej sprawie?

Element drugi – przekształcenie szpitali.

Była tu mowa o takim elemencie, że samo

przekształcenie nie zmienia efektywności działalności podmiotów.

Czy, w związku z tym,

ma sens utrzymywanie ciągle dotacji w budżecie państwa w wysokości kilkuset milio-

nów złotych, która od kilku lat nie jest wykorzystywana, bo organy prowadzące, jakimi

są często samorządy województwa – a przypomnę, że w przytłaczającej większości samo-

rządów rządzi koalicja Platformy Obywatelskiej z PSL – nie chcą przekształcać szpitali

i nie chcą korzystać ze środków, który są z tym związane?

Czy w związku z tym, zamiast

dalej trwać w ideologicznym uporze przekształcania SPZOZ-ów, może warto byłoby nieco

zmienić uprawnienia tych podmiotów tak, aby dostosować je do współczesnych potrzeb?

I ostatni element dotyczący kadry medycznej.

Pan minister dość gładko przeszedł nad

problemem coraz starszej kadry medycznej w Polsce.

Na większości posiedzeń Komisji,

podczas których rozmawiamy, ten problem się pojawia, a pan minister zamiast ten pro-

blem rozwiązać karmi nas opowiastkami o tym, jak to ministerstwo wspaniale działa,

i chociażby w przypadku lekarzy pierwszego kontaktu, zamiast zwiększyć liczbę osób,

które mogą kształcić się w tej specjalności, łata pan dziury poprzez sztuczne umożliwie-

nie prowadzenia takiej działalności lekarzom internistom i lekarzom pediatrom.

Leka-

rzom podstawowej opieki zdrowotnej, tak naprawdę, utrudnia pan leczenie pacjentów,

ponieważ zmusił ich pan do tego, aby w wielu przypadkach odsyłali swoich pacjentów

do lekarzy specjalistów.

W ten sposób zdecydowanie wydłużył pan kolejki do specjalistów,

a jednocześnie mówi pan, że nic się nie dzieje.

Kiedy wreszcie doczekamy się zmian

ustawowych dotyczących między innymi możliwości leczenia przez lekarzy rodzinnych?

Dziękuję bardzo.

Poseł Grzegorz Sztolcman (PO):

Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, dzisiaj jesteśmy znowu

świadkami spektaklu, który stał się po trosze nową, mówiąc żartobliwie, świecką trady-

cją – odwoływania ministra zdrowia.

Ta tradycja trwa od poprzedniej kadencji i właści-

wie za każdym razem opozycja przytacza takie same albo bardzo podobne argumenty:

ubezpieczenia dodatkowe, komercjalizacja szpitali, kolejki, konflikt NFZ z ministrem

zdrowia, refundacja leków, złe kształcenie lekarzy itd.

Na wszystkie te argumenty mini-

ster po raz kolejny udzielił odpowiedzi, wyjaśnił, co zostało już zrobione, co zamierza

zrobić i z tego wniosku o odwołanie pana ministra utkwiły mi tylko kilkukrotne bła-

galne prośby posła wnioskodawcy o dobrowolną dymisję ministra zdrowia, bo właściwie

do tego można ten wniosek sprowadzić.

Chciałbym się zatrzymać przy sprawie kolejek.

Rzeczywiście jest to problem nie

tylko Polski, ale wielu krajów, nawet lepiej rozwiniętych, z lepiej zorganizowaną służbą

zdrowia.

Te kolejki w niektórych sytuacjach – w moim odczuciu, i w mojej ocenie – nie

są niczym złym i zdrożnym.

Ja rozumiem posła wnioskodawcę, który nie jest lekarzem.

Dla niego kolejka do specjalisty do leczenia zaćmy czy zwyrodnienia stawu biodrowego

jest czymś strasznym, ale przecież jest wielu lekarzy, również w gronie opozycji, którzy

doskonale wiedzą, że rozpoznanie zaćmy czy zwyrodnienia stawu biodrowego nie ozna-

cza, że trzeba natychmiast operować.

Pacjent zapisuje się do kolejki i ma konkretną,

realną datę wykonania operacji, jeśli taka konieczność zachodzi.

Chcę również zwrócić uwagę na jedną z wypowiedzi posła opozycji, dotyczącą likwi-

dacji NFZ.

Tu ocieramy się o szczyty hipokryzji.

Ta sama formacja zlikwidowała samo-

dzielne kasy chorych powołując NFZ, twierdząc, że to będzie najlepsze rozwiązanie,

a teraz nawołuje do jego likwidacji i podziału.

Oczekiwałbym ze strony opozycji kon-

kretnych propozycji rozwiązań problemów, o których tutaj mówimy, a nie kolejnego poli-

tycznego spektaklu.

Dziękuję.

i.p.

21

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję bardzo panu posłowi.

Nie stawiałbym znaku równości pomiędzy tymi wnio-

skami, które składaliśmy jako opozycja wobec obecnej pani marszałek Kopacz, a wobec

pana ministra Arłukowicza.

One jednak merytorycznie się różniły.

Kolejną osobą zapisaną do głosu jest pan poseł Sprawka.

Proszę uprzejmie.

Poseł Lech Sprawka (PiS):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, moje pytania – jest to rodzaj

inwentaryzacji – dotyczą działania art. 59 ustawy o działalności leczniczej.

Pierwsze

pytanie.

Proszę o podanie wysokości kwoty – oczywiście w skali kraju – pokrycia ujem-

nego wyniku finansowego przez podmioty tworzące 1) szpitale kliniczne, 2) szpitale, dla

których podmiotami tworzącymi są samorządy województw i 3) szpitale, dla których

podmiotami tworzącymi są samorządy powiatowe.

Drugie pytanie związane z art. 59,

tym razem odnośnie do ust. 4.

Ile decyzji podjęły podmioty tworzące o likwidacji, a ile

o przekształceniu w trybie tego artykułu?

I następne pytanie.

Obiecał pan rozwiązanie

problemu pokrycia ujemnego wyniku finansowego przez uniwersytety medyczne, które

są podmiotami tworzącymi dla szpitali klinicznych.

Na jakim etapie jest praca nad usta-

wowym rozwiązaniem i kiedy w formie projektów wpłynie to do Sejmu?

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Chcę zadać pytanie panu ministrowi, bo myślę,

że najlepszą obroną stanowiska ministra zdrowia będzie informacja o tym, jak wygląda

rzeczywistość w ochronie zdrowia.

Chciałabym zapytać pana ministra, czy kolejki

są czymś nowym i kiedy się pojawiły, bo z wniosku państwa z PiS dotyczącego pańskiego

odwołania wynika, jakby to było coś nowego.

Chciałabym również zapytać pana ministra o to, jak kształtowały się środki

na ochronę zdrowia przekazywane do Narodowego Funduszu Zdrowia.

Jak wyglądał ich

podział na poszczególne województwa, i czy prawdą jest, że w tym zakresie zmieniły się

nasze oczekiwania?

Jest wiele zabiegów z medycyny naprawczej.

Obserwując to zjawi-

sko, doskonale wiemy, że kiedyś zabiegi związane z endoprotezami były nowością, której

ludzie się bali.

Dzisiaj stały się normalnością i dlatego – w związku ze zmianą nawyku,

z większym zaufaniem do lekarzy – te zabiegi stają coraz popularniejsze.

Okulistyka –

zabiegi zaćmy, czy inne zabiegi okulistyczne.

Tu również obserwujemy takie zjawisko,

ale, aby mówić o kolejce, chciałabym, żeby pan minister powiedział, ile świadczeń tego

rodzaju zostało zrealizowanych w tym zakresie.

Za rządów Platformy Obywatelskiej znacznie wzrosły środki na ratownictwo

i Sprawiedliwości.

Przypominam sobie, że w tym okresie nastąpiła skokowa zmiana

wydatków z 500 mln zł do 1,2 mld zł.

A zatem, w tym zakresie znacznie większe środki

były i są rokrocznie przeznaczane na ratownictwo medyczne.

Ze zdziwieniem przyjmuję zarzut wnioskodawców w sprawie podziału środków –

i przypisywanie tego ministrowi – i ich relacji pomiędzy POZ-em a lecznictwem szpi-

talnym.

Chciałabym w tym zakresie powiedzieć, że relacja ta w ostatnich latach nie

ulega zmianie.

Ta proporcja nie ulegała i nie ulega zmianie.

Czy powinna?

To dobre

pytanie.

Wydaje się, że tak naprawdę nie znaleźliśmy sposobu, aby wykazać, iż środki

przeznaczone na POZ przynoszą więcej pożytku niż na lecznictwo szpitalne.

A zatem,

jeżeli wnioskodawcy próbują formułować wniosek, że są kolejki, a mówią o kolejkach

do specjalistów i o leczeniu szpitalnym, to sami zaprzeczają sobie, wskazując argument

proporcji pomiędzy POZ a lecznictwem szpitalnym.

Warto byłoby się na coś zdecydować.

Jeśli chodzi o mówienie i dziwienie się jak wygląda podział pieniędzy, to przecież rok-

rocznie, i przy każdej zmianie planu finansowego, Komisja Zdrowia to opiniuje.

To prawo

opozycji, żeby tego nie akceptować, ale proszę mi wierzyć, pani poseł, że trudno było

na Podkarpaciu zaakceptować zmiany PiS-owskie, które dawały mu mniej pieniędzy

niż innym regionom na ochronę zdrowia.

Przez ten okres, dla wyrównania, Podkarpacie

22 i.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

zyskało 1,5 mld zł.

Tych pieniędzy by nie miało, gdybyście dalej rządzili.

I to by było

dopiero…

Bez komentarza, pani poseł.

Zawsze o to prosiłam.

Chciałabym pana ministra zapytać, od jakiego okresu prowadzą państwo badania

w zakresie chorób próchnicy, nadwagi, wad wzroku, i jak wyglądały te relacje w prze-

szłości.

W stosunku do wypowiedzi kolegi, pana posła Sztolcmana, iż w tym zakresie

jeden z państwa posłów z SLD wskazywał na funkcjonowanie ochrony zdrowia, przy-

pominam sobie zmiany, które proponowało SLD, i reformy pana ministra Łapińskiego,

które, niestety…

Weszliśmy w nowy model, który trzeba udoskonalać.

Chciałabym bar-

dzo serdecznie poprosić pana ministra o wskazanie, o ile większe jest zapotrzebowanie

i ile pieniędzy więcej jest przeznaczonych na poszczególne rodzaje świadczeń.

Normą

jest, że kolejki będą.

Proszę pokazać kraj, albo powiedzieć, czy istnieje taki kraj, w któ-

rym nie ma kolejki.

A zatem, wydaje się, że wniosek państwa ma tylko polityczne podstawy.

Po prostu nie

lubicie ministra Arłukowicza.

Potrzebne by były dodatkowe środki, ale w tym zakresie,

w przypadku pieniędzy przeznaczonych na ochronę zdrowia, o racjonalność starają się

i minister, i rząd, i ta koalicja.

Cieszę się, że pan minister podejmie działania, i rozumiem

to pytanie.

Okres mnie nie dziwi – czy to przed świętami, czy po świętach i każdego

dnia – kiedy by minister prosił o monitorowanie kolejek gdziekolwiek i tą sprawą się

zajmował.

Bardzo się cieszę, z tym że – jak minister powiedział – nie wiem, czy na SOR.

A zatem, mimo 45-minutowego wystąpienia wnioskodawcy – tak, jak godzina lek-

cyjna, przyzwyczaili nas do tego nauczyciele – nie ma w tym argumentów (nie obrażam

nauczycieli, z szacunkiem dla nauczycieli), które mogłyby się ostać.

Myślę, panie mini-

strze – i tego panu życzę – że jeżeli będzie rozwój gospodarki i będą większe pieniądze

dla Narodowego Funduszu Zdrowia, to i więcej będzie można zrobić.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Poseł Rajmund Miller (PO):

Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, złożony wniosek o dymisję

pana ministra zawiera zarzuty wobec organizacji służby zdrowia.

Byłby on jednak pod-

stawny wtedy, gdyby do niego załączono informację, jak wyglądała sytuacja odnośnie

do kolejek w poprzednich latach.

Czy były kolejki do specjalistów, kiedy rządziło PiS,

czy były kolejki do specjalistów, kiedy przy władzy był SLD?

Chciałbym jeszcze wiedzieć,

panie ministrze, jakie były wtedy średnie kolejki.

I chciałbym też, panie ministrze, uzy-

skać informację, ile dzisiaj wykonuje się zabiegów z zakresu zaćmy i endoprotez, a ile

wykonywało się wtedy.

Proszę państwa, nikt nie ukrywa, że sytuacja w służbie zdrowia nie jest dobra, ale

nie jest to wina Ministerstwa Zdrowia.

Już któryś raz powtarzam państwu, że…

Czy

mogę skończyć, pani poseł?

Ja nie komentowałem.

Bardzo państwa przepraszam, ale

chciałbym skończyć swoją wypowiedź.

Proszę państwa, jeżeli oceniamy sytuację i mar-

twimy się, bo kolejki są, i są problemy w systemie opieki zdrowotnej, to wszystkie siły

polityczne, my wszyscy musimy usiąść – powtarzam to już któryś raz – i zastanowić się,

czy te 60 mld zł w systemie to kwota wystarczająca, bo jeżeli mamy dążyć do tego, żeby

opieka zdrowotna wyglądała jak w krajach dla nas wzorcowych, czyli w Niemczech czy

gdzieś indziej, to musimy mieć do tego adekwatne środki.

Żaden minister – czy to będzie

minister Kowalski, czy minister Arłukowicz, czy jakikolwiek inny – bez środków nic

nie zrobi.

Niech państwo zauważą, że głównym problemem jest wysokości kontraktów,

od których zależy liczba wykonywanych świadczeń, również u specjalistów.

Mam porównanie, proszę państwa.

W Stanach Zjednoczonych per capita wydaje się

8,6 tys. dolarów rocznie.

To jest 17,2% PKB.

Czy wiedzą państwo, ile jest u nas?

U nas

jest 899 dolarów.

Proszę więc powiedzieć, jak państwo chcą to wszystko zorganizować

i zapewnić to, żeby wszystkie oczekiwania społeczeństwa, przy nowoczesnej medycynie,

były spełnione.

Powiem państwu, bo przedstawili państwo bardzo czarny obraz służby zdrowia w Pol-

sce, jakie inwestycje zostały wykonane w czasie rządów Platformy Obywatelskiej w woje-

wództwie opolskim, gdzie mieszkam.

W moim mieście wybudowano szpital.

W Mosznej

i.p.

23

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

wybudowano szpital.

W Korfantowie wybudowano nowy oddział chirurgii ortopedycznej.

W Opolu – nowy oddział i blok operacyjny onkologiczny.

Tego poprzednio nie było.

Pro-

siłbym więc państwa, żeby nie przedstawiać czarnego obrazu służby zdrowia i nie atako-

wać personalnie ludzi, tylko zastanowić się, jak tę służbę zdrowia wspólnie zorganizować

i dofinansować, bo to jest dzisiaj podstawowy problem opieki zdrowotnej.

Jeżeli chodzi o pretensje państwa odnośnie do likwidacji centrali NFZ, to takiej

instytucji nie da się od razu zlikwidować, i państwo to doskonale wiedzą.

Pan minister

mówił o tym pod koniec roku.

Z tego, co wiem, prace w ministerstwie są kontynuowane.

Podobnie, jeżeli chodzi o pozycję lekarza rodzinnego i zakres czynności, jakie będzie

wykonywać lekarz rodzinny.

To nie są decyzje, które można wprowadzić z dnia na dzień.

Dziękuję bardzo.

Poseł Beata Małecka-Libera (PO):

Dziękuję bardzo.

Państwo ministrze, Wysoka Komisjo, mam pytanie do pana ministra

i zaraz je rozwinę, natomiast, pozwolą państwo, że wcześniej dwa zdania na temat wnio-

sku, który zgłosiła pani poseł wnioskodawczyni.

Otóż, rozumiem, że celem tego wnio-

sku jest dobro pacjenta.

Możemy się w wielu kwestiach różnić, i różnimy się, dlatego

też uważam, że stawianie zarzutu między innymi o komercjalizację szpitali, jest absur-

dalne, bo to jest nasz program i my go realizujemy.

Państwo mogą się z tym zgadzać lub

nie, ale nie może to być zarzutem w sensie bezpośredniej dostępności czy braku opieki

dla pacjenta.

Podobnie jak sprawa dotycząca centrali Narodowego Funduszu Zdrowia.

To jest kwestia systemu.

Jak powiedziałam, różnimy się w tych kwestiach, i to w sposób zasadniczy, nato-

miast, pani poseł, absolutnie nie zgadzam się z takim zdaniem, jakie pani tu wyraziła,

że ochrona zdrowia jest na poziomie XIX wieku.

To jest absurdalny zarzut.

Co więcej,

powiedziała pani – ja sobie wszystko dokładnie zanotowałam – że jest pani wyedukowaną

pacjentką.

Bardzo możliwe, że tak, natomiast rozumiem, że jednak systemu zdrowia,

tego, jak wyglądał i jak wygląda, pani nie zna.

Ja jestem lekarzem.

Zarządzałam szpita-

lem.

To, jak wglądała medycyna 10–15 lat temu, a jak wygląda teraz, to są dwa światy.

Jeżeli pani tutaj, na posiedzeniu Komisji Zdrowia, mówi, że panuje wszechobecna bieda,

to czegoś pani w tym systemie nie dostrzegła, pani poseł.

To jedno.

Druga kwestia.

To moje pytanie, panie ministrze, do pana.

Powiedział pan o bardzo

ważnej rzeczy, która to informacja tutaj się tylko prześlizgnęła, a mianowicie o wzro-

ście liczby rezydentur i etatów.

Cenię to sobie bardzo i rozumiem, że to nie jest przypa-

dek, że wzrasta liczba rezydentur, tylko jest to planowa, strategiczna polityka resortu.

Dlatego bardzo bym prosiła pana ministra o to, żeby pan ten wątek rozwinął.

Czy

wzrasta liczba edukujących się lekarzy również w wąskich specjalizacjach, a jeżeli tak,

to w jakich?

Byłabym wdzięczna za odpowiedź.

I następna kwestia, która łączy się z wykształceniem lekarzy.

Chciałabym, żeby pan

tu w kilku zdaniach powiedział o swojej strategii, o swoich planach w stosunku do leka-

rzy rodzinnych.

Bez wątpienia jest to temat przez ostatnie miesiące bardzo często poru-

szany także na posiedzeniach Komisji Zdrowia, między innymi z powodu poprzedniej

nowelizacji.

Temat ten wymaga dyskusji i – co wszyscy wiemy – pewnych zmian.

Dlatego

myślę, że jest to dobra okazja do tego, żeby pan tu mógł również przedstawić swój plan

i swoją strategię, jak pan postrzega rolę POZ w systemie.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję.

To były wszystkie zgłoszenia ze strony posłów.

Przepraszam, jeszcze pani poseł

Radziszewska – przedtem pani poseł się nie zgłaszała – a później udzielę głosu zaproszo-

nym gościom.

Bardzo proszę, może nie widziałem wcześniejszego zgłoszenia pani poseł.

Poseł Elżbieta Radziszewska (PO):

Dziękuję bardzo.

Cieszę się, że pan przewodniczący mnie zauważył.

Panie ministrze, szanowne koleżanki i koledzy z Komisji, muszę powiedzieć,

że po ubiegłorocznym wystąpieniu państwa posłów z PiS z wotum nieufności wobec

24 i.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

ministra Arłukowicza i uzasadnieniu, które zajęło niepełną stronicę, liczyłam na to,

że jednak po roku – bo wszyscy spodziewaliśmy się tego wotum nieufności – przyłożycie

się do tego.

Owszem, stron jest kilka, punktów 12, ale gdy człowiek się wgryzie, przeczyta

uważnie to, co państwo napisali, to muszę powiedzieć, że żałuję, iż koledzy lekarze nie

pomogli koleżance zgłaszającej ten wniosek, żeby uzasadnienie wotum nieufności było

po prostu dobre merytorycznie.

To wotum nieufności wygląda jak chlapnięcie – jedno

zdanie, i do widzenia.

Ale najważniejsze jest jedno – pan minister ma dobrowolnie podać

się do dymisji, a najlepiej by było, gdybyśmy my go odwołali, bo byłaby większa hucpa

i wrzawa.

I ważne jest, żeby odszedł cały rząd Tuska – i Tusk, i Arłukowicz, i wszyscy,

którzy w tym rządzie pracują.

Najlepiej cały rząd do dymisji, co oczywiście jest niemoż-

liwe, i nie liczcie na to, że to wam się uda.

do wotum nieufności wobec ministra zdrowia jest wyśmienitą okazją do zaprezentowa-

nia swoich racji i swoich rozwiązań.

Czy w tym uzasadnieniu znajdujemy chociaż jedno

zdanie na ten temat?

Nawet pół wyrazu nie ma na ten temat.

Krytyka płytka, pobieżna,

demagogiczna, ale nic na temat tego, co byśmy chcieli, żeby było, zresztą nie od dzisiaj,

nie od wczoraj, nie od roku i nie od trzech lat.

Za to uzasadnienie jest pełne bardzo ciekawych określeń.

Na przykład: „katastrofalny

stan opieki zdrowotnej” albo „gigantyczne kolejki”, albo „ministrowi Bartoszowi Arłu-

kowiczowi brak jest wizji, siły i autorytetu”.

Muszę powiedzieć, że jest to super, tylko

jestem ciekawa, jakich mierników pani poseł użyła, określając brak wizji, siły i auto-

rytetu.

My już przeżyliśmy takiego wizjonera z siłą i autorytetem, który, na szczęście,

krótko był ministrem zdrowia, a zrobił tyle złego, że po dzisiejszy dzień ponosimy tego

konsekwencje.

Jeżeli pani poseł marzy się powrót ministra Łapińskiego, to muszę powie-

dzieć, że gratuluję.

To jest świetny pomysł.

Możecie go wziąć jako głównego doradcę

Komisji.

Myślę, że wtedy uzasadnienie będzie lepsze.

Już nie mówię o tym, że pan

przewodniczący Hoc powiedział, że minister Arłukowicz „zdemolował służbę zdrowia”.

Bardzo bym była ciekawa, jak ta demolka wyglądała, co było wcześniej, co było póź-

niej i co jest teraz.

To byłoby naprawdę świetne, gdyby pan poseł pokusił się o tabelkę

demolki.

To byłaby naprawdę wyśmienita sprawa.

A teraz odniosę się do samych argumentów, które państwo zamieścili tu w 12 punk-

tach.

Co ma z tego przebijać?

Pacjenci, bójcie się, bo grozi komercjalizacja.

To znaczy, tak

naprawdę, że każdy pacjent będzie musiał wziąć pieniądze, kartę kredytową w kieszeń

i udać się do doktora, bo inaczej nie dostanie pomocy, wsparcia, nie odstanie ratunku,

na przykład, w skomercjalizowanych szpitalach.

O co chodzi?

O straszenie ludzi jakąś

prywatyzacją, o której wy ciągle mówicie, a której nie ma.

Ciągle o niej mówicie,

od wielu lat.

We wszystkich klipach, które produkujecie, jest mowa o tym, że ratownic-

two medyczne jest uzależnione od tego, kto ile pieniędzy ma w kieszeni, chociaż ustawa

o ratownictwie medycznym mówi, że każdy pacjent, niezależnie od tego, czy jest ubez-

pieczony, czy nie, otrzymuje pomoc zgodnie z przepisami tej ustawy, bazując na pie-

niądzach budżetu państwa, i ani NFZ, ani ubezpieczenie nie ma z tym nic wspólnego.

A co chodzi?

O straszenie – wy, pacjenci ubożsi, martwcie się, bo jeśli nie macie kasy

w portfelu, to odejdziecie spod drzwi szpitala, SOR-u czy pogotowia z kwitkiem.

Taki

ma być przekaz.

Jeżeli to uzasadnienie i to straszenie mają służyć pacjentom, to gratu-

luję poczucia humoru.

Zajmują się państwo kolejkami do lekarzy.

Owszem, one są, były i będą.

I w każdym

kraju, nawet w najbogatszym kraju świata, nawet w Stanach Zjednoczonych, gdzie pie-

niądze przeznaczane na służbę zdrowia są największe w skali świata, do pewnych zabie-

gów są kolejki.

Państwo wymieniają dwa typy zabiegów i dwa typy pomocy operacyjnej

jakiej oczekuje pacjent.

Nawiązujecie do zaćmy i do operacji stawu biodrowego.

2007 r.,

zaćma – 90 tys. operacji rocznie, 2012 r. – dwa razy tyle rocznie.

Jeżeli więc jest to prawie

200 tys., a piszecie, że oczekuje 400 tys. osób, to w 2 lata tej kolejki nie będzie, ponieważ

od wielu lat, od czasu pani minister Kopacz i pana ministra Arłukowicza, bardzo sku-

tecznie likwiduje się tę wynikającą z wieloletnich zaniedbań kolejkę osób oczekujących

na operację zaćmy.

Zawsze warto powiedzieć dokładnie – owszem, jeszcze ta kolejka jest,

ale lada moment jej nie będzie, ponieważ na bieżąco, w ogromnym tempie jest wyra-

i.p.

25

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

biana.

Na to idą ogromne pieniądze i wiąże się z tym zrozumienie ze strony resortu,

że dla pacjentów z zaćmą jest to często sprawa priorytetowa.

Mówią państwo o endoprotezie stawów.

Piszą państwo – półtora roku.

To nieprawda.

Sprawdziłam to w wielu ośrodkach.

Tam czas oczekiwania wynosi 8–9 miesięcy.

Wystar-

czy tylko znaleźć to miejsce, gdzie okres oczekiwania jest krótszy.

A zapominają państwo,

że jeżeli stan jest ostry i pacjent ma bardzo silny ból, to omija kolejkę i nie ma oczeki-

wania.

Jeśli chodzi o system kolejkowy dla pacjentów wymagających natychmiastowej

terapii, reakcja jest natychmiastowa.

A żeby powiedzieć o liczbach, rok 2007 – 37 tys.

operacji endoprotezy, rok 2013 – dwa razy tyle.

O tym też warto mówić, a nie straszyć.

Warto to sprawdzić, jeżeli pisze się uzasadnienie, to nie na kolanie.

A kompromitacją

jest…

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Ja tylko przypominam…

Poseł Elżbieta Radziszewska (PO):

Panie pośle…

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

…żeby dać czas na odpowiedź panu ministrowi, bo mamy salę jeszcze tylko pół godziny.

Poseł Elżbieta Radziszewska (PO):

Niech się pan nie martwi o kondycję pana ministra.

Dożyje do końca, żeby zabrać głos.

A poza tym, przewodniczący Komisji jest od organizowania pracy, prowadzenia obrad,

a nie od komentarzy…

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Pani poseł, ad rem, bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Radziszewska (PO):

…a nie od komentarzy.

Nikt panu nie dał uprawnień superposła.

Bardzo o to proszę.

Bardzo proszę państwa z PiS o niedogadywanie.

To niegrzecznie, naprawdę.

My pań-

stwu nie przeszkadzaliśmy.

Kompromitacją jest to, jak państwo piszą, że Ministerstwo Zdrowia nie planuje nowe-

lizacji ustawy o refundacji leków.

Nie mówicie, że nie ma jej w lasce marszałkowskiej.

Minister zdrowia jako poseł dokładnie wie, jaki jest obieg dokumentów wynikających

z procesu legislacyjnego.

I myślę, że niepotrzebnie pan się fatyguje, panie przewod-

niczący, podając swoje ramię ministrowi zdrowia, żeby skutecznie dotarł do gabinetu

pani marszałek Kopacz.

Jeżeli jednak piszecie, że minister tego nie planuje, to znaczy,

że nawet tego nie sprawdzacie, a przecież to wszystko jest jawne.

Nawet nie pokusili-

ście się, żeby zerknąć na stronę internetową ministerstwa, czy wykonać jeden telefon

do któregokolwiek z urzędników, czy do sekretariatu albo rzecznika ministerstwa, żeby

się dowiedzieć.

Przecież to jest wstyd dla was.

To jest żenada.

Ale to o to chodzi – kop-

nąć w kostkę i uciec.

Taka ma być zasada – nie sprawdzić.

To, niestety, jest wynikiem

lenistwa.

Bardzo nad tym ubolewam, bo wymaga się jednak, jeśli pisze się takie rzeczy,

rzetelności i wiarygodności.

I to wcale nie jest śmieszne, panie pośle, bo pan pod nosem

się śmieje.

Niestety, to nie jest śmieszne.

Bardzo by mi zależało na tym, żeby pan mini-

ster otrzymał pytanie na temat szkolenia lekarzy, wzrostu liczby rezydentur i dostępno-

ści do szkoleń lekarskich, i tego, co naprawdę dzieje się w kształceniu młodych lekarzy

i dokształcaniu lekarzy, którzy dzisiaj już są na rynku i tych, którzy dopiero na ten rynek

wchodzą.

Zaskakujące jest – mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy – jak minister zdrowia…

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Nie mamy jeszcze sprawozdawcy.

Poseł Elżbieta Radziszewska (PO):

…wnioskodawcy.

Jak minister zdrowia ma wpływać na to, że u dzieci są wady wzroku?

Muszę powiedzieć, że dla mnie jest to bardzo interesujące.

Prosty sposób – jeśli wady

wzroku są, a ma być ich wykrywanych mniej, to może powinna pani namawiać oku-

26 i.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

listów do tego, żeby tych wad wzroku nie stwierdzali.

Nie słyszałam, żeby był kłopot

z dostępem do okularów.

Natomiast, muszę powiedzieć, że do tego, co państwo piszą,

że u dzieci wykrywa się 30% wad wzroku, i obarczają winą za to ministra zdrowia,

trzeba mieć bardzo bogatą wyobraźnię i głębokie przemyślenia, żeby tego typu zarzut

postawić ministrowi.

Albo to, że nadal, od wielu lat – to już idzie w dziesiątki lat – mamy

próchnicę w zębach, i nie tylko u dzieci, bo jeśli dzieci ją mają, to i dorośli ją mają.

Muszę

powiedzieć, że takie argumenty państwa ośmieszają, ale mam nadzieję, że pani poseł

wnioskodawca mi wytłumaczy, jaki wpływ ma na to minister zdrowia – obojętne, który,

czy to był pan Religa, czy to była pani Kopacz, czy to jest pan Arłukowicz.

Jak mają

to uczynić, aby zmniejszyć liczbę wad wzroku u polskich obywateli?

Muszę powiedzieć,

że jest to zastanawiające.

Chciałabym zapytać panią wnioskodawczynię jako wyedukowaną pacjentkę, co to zna-

czy, że minister zdrowia ma mieć wizję, siłę i autorytet.

Co kryje się pod tym zdaniem,

wręcz czarodziejskim, że minister ma być z wizją, siłą i autorytetem?

Bardzo chciałabym,

żeby pani poseł przybliżyła nam tę kwestię, bo być może pochylimy się nad następnym

wnioskiem, jeśli państwo dookreślą, przez jakie sito przesiać ministra zdrowia, żeby miał

siłę, wizję i autorytet.

To jest bardzo ciekawe, bo gdyby się okazało, że kiedykolwiek –

za 10 czy15 lat – PiS dojdzie do władzy, to my będziemy przez to sito przesiewać waszego

ministra zdrowia, żeby był silny, z autorytetem i z wizją.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję bardzo.

Zgłosił się jeszcze pan poseł Moskal.

Powiem, jak będziemy dalej proce-

dować.

O zabranie głosu prosili jeszcze zaproszeni goście.

Następnie odpowie pan mini-

ster, i pani poseł wnioskodawca, do której również były kierowane pytania.

Pani poseł,

pani już zabierała głos, naprawdę.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Ja w sprawie formalnej.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Proszę bardzo, w sprawie formalnej.

Oczywiście na koniec będziemy głosować.

Proszę

bardzo.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Chciałabym, żeby pan przewodniczący wytłumaczył zabieranie głosu przez gości, bo przy

wniosku o wotum nieufności jest wystąpienie wnioskodawcy i pytania do ministra.

Pyta-

nia na tym etapie procedowania ze strony zaproszonych gości – rozumiem, że pan prze-

wodniczący zaprosił gości – nie dotyczą meritum i z tematem nie mają nic wspólnego.

Chciałabym, żeby pan przewodniczący prowadził posiedzenie regulaminowo, bo pytania

do ministra w tej sprawie stawiane poza procedurą przez inne osoby niż posłowie nie

powinny być realizowane.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, pani poseł.

Bardzo proszę, pan poseł Moskal.

Poseł Kazimierz Moskal (PiS):

do pani poseł Radziszewskiej, bo ona kierowała tu słowa również do mnie jako przedsta-

wiciela Prawa i Sprawiedliwości.

Pani poseł, co to jest wstyd, żenada i kompromitacja,

to pani chyba powinna wiedzieć, bo kiedy wy, z Platformy Obywatelskiej, składaliście

wniosek w stosunku do ministra PiS, to tam było jedno zdanie.

Tam nic nie było.

A pani

jest chyba osobą, która pod tym wnioskiem też się podpisała, więc w tym kontekście pani

dzisiejsza wypowiedź jest nie na miejscu.

Pani poseł, tam jest żenada, tam jest wstyd

i kompromitacja.

Natomiast, można przyjąć, tak jak sugerują posłowie PO, że jest dobrze, bo leka-

rze z PO stwierdzili, że nie ma problemu w ochronie zdrowia.

Możemy to przyjąć, tylko

że ochrona zdrowia…

lekarze to też ważny podmiot, ale najważniejszy jest pacjent.

Jeżeli

więc twierdzimy, że pacjent nie ma problemów, to pewnie żyjemy w dwóch rzeczywisto-

ściach.

Te kolejki, o których mówimy…

Powiem więcej, gdyby to powiedział ktoś z PiS,

i.p.

27

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

to od razu atakujecie, natomiast nie kto inny, tylko pan premier Donald Tusk skierował

pewne uwagi do pana ministra Arłukowicza, w których wskazał, że w ochronie zdro-

wia jest źle.

Czy w tym kontekście kwestionujecie słowa swojego lidera, pana premiera

czas panu Arłukowiczowi, żeby naprawił to zło w ochronie zdrowia.

Panie ministrze, zadałem kilka pytań na posiedzeniu w grudniu, ale odpowiedzi się

nie doczekałem.

Natomiast, mam pytanie ogóle, bo pan zapewne w swoim działaniu

kieruje się jakąś logiką.

Nie wiem, bo nie do końca dostrzegam.

Panie ministrze Arłu-

kowicz, pytania, które są zadawane, pan lekceważy.

Pan odpowiada na pytania, których

nikt nie zadaje.

Pan potrafi tylko powiedzieć o histerii, o jakichś faktach, o tym, że pan

ma ogromną wiedzę, a ktoś jej nie ma, o straszeniu itd.

Jeżeli jednak w pana działaniu

jest jakakolwiek logika, panie ministrze, to niech pan wytłumaczy, jaką logiką pan się

kierował odwołując panią Pachciarz.

Pan mówił, że na 2014 r. kontrakty są załatwione,

że wszystko jest dobrze, dlaczego my się czepiamy, a to między innymi była zasługa pani

Pachciarz.

Natomiast był problem związany z eWUŚ-em. Niech pan wytłumaczy, czy ten

problem z chwilą odwołania pani Pachciarz został rozwiązany i już nie ma problemu?

W ochronie zdrowia jest wiele innych problemów, choćby kolejki.

Zatem, panie ministrze,

gdyby pan kierował się logiką, to czy nie należałoby podać się do dymisji?

Jeżeli pani

Pachciarz została usunięta i problem eWUŚ-a został załatwiony, to kierując się pana

logiką, skoro jest wiele problemów, między innymi kolejki – pan podaje się do dymisji

i nie ma problemów w ochronie zdrowia.

Czy tak pan zrobi, czy nie?

Natomiast, jest

jedno haniebne pana wystąpienie, ale o tym, na posiedzeniu plenarnym.

Zobaczy pan

pewne zdjęcie, którego powinien pan się wstydzić, bo są pewne granice, których nie powi-

nien pan przekraczać, a jednak pan je przekroczył.

Jako urzędnik – nie lekarz – dopuścił

pan się czynu haniebnego, i myślę, że pan wie, co pan zrobił na Podkarpaciu.

Dziękuję

bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę – jeszcze raz do państwa apeluję – o krótkie, merytoryczne

wypowiedzi, ponieważ za pół godziny kończy się czas posiedzenia Komisji.

Będziemy

musieli je przerwać i kontynuować kolejnego dnia, a myślę, że wszystkim nam zależy,

żeby to zakończyć w dniu dzisiejszym.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Katulski.

Poseł Jarosław Katulski (PO):

Dziękuję bardzo.

Nie zamierzałem zabierać głosu ze względu na przebieg całego posie-

dzenia Komisji, ale zmieniłem zdanie po ostatniej wypowiedzi pan posła Moskala.

Panie

pośle, w żadnej z wypowiedzi lekarzy, członków Platformy Obywatelskiej, którzy są jed-

nocześnie członkami Komisji Zdrowia, nie wybrzmiało absolutnie, że nas nie interesuje

stan polskiej służby zdrowia, a pan to w swojej wypowiedzi zasugerował.

Jeśli wypo-

wiadali się lekarze z naszej Komisji, to wyłącznie wykazując się troską, ale i pokazu-

jąc pewne argumenty, że wcale nie jest tak źle i dramatycznie, jak to przedstawiacie,

bo wy uważacie, że polska służba zdrowia w tej chwili to kompletne dno, co nie jest

prawdą.

Nie ma naszej zgody na takie widzenie sytuacji.

Uważam, że pan jednak prze-

kroczył granice dobrego smaku.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Zgłosił się jeszcze pan poseł Gos.

Proszę bardzo.

Poseł Marek Gos (PSL):

Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym złożyć wniosek formalny o zamknię-

cie dyskusji i przejście do głosowania stosownego wniosku.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Panie pośle, będziemy głosować, ale są jeszcze zgłoszenia zaproszonych gości.

Ponadto

powinien odpowiedzieć pan minister, a także powinien odpowiedzieć poseł wniosko-

dawca – były pytania do posła wnioskodawcy.

Potem natychmiast będziemy głosować.

W związku z tym, nie dopuszczę dalszych zgłoszeń, poza tymi wcześniejszymi.

28 i.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Sprawdziłem regulamin, pani poseł – mówię do pani poseł Skowrońskiej.

Mamy 2–3

zgłoszenia zaproszonych gości i na tym kończymy.

Oddaję później głos panu ministrowi

i przedstawicielowi wnioskodawców.

Mamy gości z Senatu.

Witam pana senatora Piechę i pana marszałka Karczewskiego.

Oddaję głos panu marszałkowi Karczewskiemu.

Wicemarszałek Senatu Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Szanowny panie przewodniczący, szanowni pań-

stwo, członkowie Komisji i panie ministrze, bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Myślę,

że debata zawsze jest potrzebna – im więcej głosów, tym chyba lepiej.

Ja nie zawiodłem się na panu ministrze, bo wiedziałem, że będzie o kamaszach,

o Jarosławie Kaczyńskim, o pielęgniarkach w Kancelarii Premiera.

To wiedziałem.

Wie-

działem, że pan będzie mówić „zrobimy”, „wypracujemy”, „kontraktowaliśmy”, ale nie

wiedziałem, panie ministrze, że pan powie, żebyśmy się od pana uczyli.

I tak tu sobie sie-

dzę, słucham i analizuję, że ta nauka z dzisiejszego posiedzenia Komisji, z pana wystą-

pienia, płynie.

Jednak potrzebna jest wizja, potrzebna jest siła i potrzebny jest autorytet.

Ponieważ tego brakuje, złożyliśmy ten wniosek.

I nasz wniosek nie może być…

Pani poseł życzyłaby sobie bardzo głębokiego uzasadnienia, z podaniem naszego

programu.

Panie ministrze, mamy konkretną propozycję.

Usiądźmy.

Niech usiądą pan

i jeden przedstawiciel z naszej partii, i porozmawiają o tym, jak powinna wyglądać

służba zdrowia.

Jeśli brakuje wam naszego programu, naszego planu, naszej recepty

na naprawę systemu ochrony zdrowia, to niech pan odważnie usiądzie z naszym przed-

stawicielem, panie ministrze, i podebatuje na ten temat.

Niejako rzucam panu rękawicę.

Jeżeli państwu brakuje informacji o naszym programie, o naszych zadaniach, o naszych

planach, to usiądźmy, skonfrontujmy to i zobaczmy, kto ma rację, a może coś dobrego

z tego wyniknie.

Bardzo bym chciał.

wia Polaków jest minister zdrowia.

Jest odpowiedzialny nie tylko za to, ile jest pieniędzy,

ale jak one są wykorzystane.

Kto ma być odpowiedzialny za stan zdrowia Polaków?

Jest

odpowiedzialny minister zdrowia.

Za próchnicę, za wady wzroku i za otyłość jest odpo-

wiedzialny minister zdrowia.

Nie ma ustawy o zdrowiu publicznym.

Gdyby ta ustawa

była i dobrze funkcjonowała, byłoby dużo mniej wad i otyłości, i byłby dużo lepszy stan

zdrowia Polaków.

Państwo w tej chwili chcą całą dyskusję zwrócić w kierunku kolejek, a niektórzy

jeszcze demagogicznie twierdzą, że one nie są złe, że zawsze były i że są wszędzie.

Nie-

prawda, proszę państwa, kolejki się wydłużają, a ludzie, którzy w nich czekają, często

nie doczekują się leczenia i umierają.

Dlatego chcemy na ten temat rozmawiać, bo ludzie

nie doczekują się leczenia i umierają.

Państwo o tym doskonale wiedzą, a nie chcą na ten

temat mówić.

A trzeba mówić, i to odważnie i bardzo głośno.

Panie ministrze, nie będę mówić długo, nie będę zabierać państwa cennego czasu,

natomiast odniosę się tylko do jednego pana sformułowania dotyczącego wzrostu liczby

studentów medycyny w uniwersytetach.

Mam informację, i to z pana gabinetu, z pana

ministerstwa, cytuję: „studentów anglojęzycznych…”, czyli tych wszystkich, którzy

wyjadą za granicę – wyszkolimy i wyjadą – „…w roku 2005 było 2270, a w roku 2009

było 5120”.

Wzrost o 2850.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jak powiedziałem, dwa głosy, ale bardzo krótkie – senator Piecha

i przewodniczący Karczewski.

Lista jest zamknięta, jak powiedziałem, na wniosek posła

Gosa.

Bardzo proszę.

Senator Bolesław Piecha:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Ja nie chciałem występować, ale przysłuchiwa-

łem się, bo przy kolejnym exposé argumenty pana ministra się powtarzają.

Oczywiście

to, co pan minister powiedział o przeszłości, to jest rzecz znana i pewnie będzie klasyką

wypominania tego, co się stało w ciągu dwóch lat, podczas całego rządzenia Platformy

Obywatelskiej.

Natomiast na początek powiem, że muszę panu ministrowi podziękować.

Pan minister oczywiście wspomniał o słynnej restauracji, tylko że zapomniał, iż ten lek,

i.p.

29

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

który wtedy podobno w takich okolicznościach został wpisany na listę leków refundowa-

nych, wcale tak nie został wpisany, o czym świadczyło wielomiesięczne, jeżeli nie wielo-

letnie śledztwo CBA i Prokuratury Krajowej – nie w Pcimiu Małym, tylko Prokuratury

Krajowej, panie ministrze – które zakończyło się umorzeniem.

Ten lek został później

wycofany z listy leków refundowanych z powodu politycznej hucpy.

Może pan tego nie

wie, ale pan go przywrócił.

Nie wiem jednak, dlaczego przez 5 lat polscy pacjenci, którzy

potrzebowali takiego, a nie innego specyfiku, byli go pozbawieni tylko po to, żeby robić

igrzyska polityczne i pokazywać, jak było źle, i jak to wszystko było w bardzo niejasnych

okolicznościach załatwiane.

Myślę, że ta informacja to jedno, a drugie, to podziękowa-

nie, że pan ten lek wpisał.

Być może pan nie wie, o co chodzi.

Ten lek nazywał się Pro-

coralan, żeby było jasne – była inna nazwa itd. – i jest na nowej liście refundacyjnej.

Bóg

zapłać w imieniu tych pacjentów, którzy go teraz otrzymali.

I druga sprawa.

Pan mówił, że żaden szpital nie ucierpiał itd.

Może by pan dzisiaj,

panie ministrze, kiedy skończy się to posiedzenie Komisji, wsiadł w samochód i pojechał

na ul. Barską w Warszawie.

Dowie się pan, jak działa SOR.

Dowie się pan, jakie są zadłu-

żenia.

Dowie się pan, że przyjęta wczoraj 17-latka została dzisiaj przewieziona karetką

do innego szpitala – bo na to jeszcze stać dyrektora – bo nie mogli uruchomić aparatu

rentgenowskiego.

Tak wspaniała jest sytuacja w szpitalu wojewódzkim – przypomnę –

który specjalizuje się w chirurgii urazowej, czyli tej dziedzinie, w której bardzo często

decyduje się nie tylko o zdrowiu, ale i o życiu.

Muszę też pana poinformować, że karetki ten szpital omijają z przyczyn organizacyj-

nych, a wojewoda od pewnego czasu zastanawia się, czy by go nie zamknąć, oczywiście

z powodu braków finansowych.

Pan pewnie nie rozmawiał z lekarzami, ale może by się

pan dowiedział, jak tam są realizowane pensje w ciągu ostatniego półrocza.

Taka wiedza

może być panu potrzebna, ale skoro jest tak dobrze, to widocznie ten szpitala na Bar-

skiej jest po prostu niepotrzebny.

Proszę więc to powiedzieć tym lekarzom i pacjentom

w Warszawie.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję bardzo.

Na tym wyczerpaliśmy listę głosów w dyskusji, zresztą zgodnie z wnio-

skiem postawionym przez pana posła Gosa.

Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź

na pytania i również krótką odpowiedź na pytania ze strony pani poseł Zalewskiej.

Przy-

pominam, że niestety mamy niewiele czasu, jeżeli chcemy w dniu dzisiejszym zakończyć

procedowanie tego wniosku.

Bardzo proszę.

Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Zapisywałem większość pytań.

Odpowiedzi

na pytania, które są bardzo szczegółowe, dotyczące danych liczbowych czy danych finan-

sowych, przedstawimy na piśmie, natomiast spróbuję odnieść się do wypowiedzi każdego

z pytających.

Pan przewodniczący Komisji Zdrowia, pan przewodniczący Hoc, pytał mnie cztero-

krotnie, czy oglądałem reportaż w telewizji.

Nie, ale postaram się to nadrobić, panie

przewodniczący.

Pewnie byłem w pracy, nie oglądałem.

Rozumiem, że pan oglądał.

Pytał

pan, skąd mam te materiały, gdzie państwo mówią o dodatkowych ubezpieczeniach.

Ze strony PiS, panie pośle.

I proponuję, odnosząc się do wypowiedzi pana posła Hoca

– z całym szacunkiem, bo przecież wiemy, że też jest lekarzem – mniej telewizji, więcej

czytania.

Ja ostatnio czytam „Zderzenie cywilizacji” Huntingtona – dużo daje.

Pani poseł Hrynkiewicz zwraca uwagę na to, że NIK przeprowadza kontrole i rapor-

tuje.

Bardzo dobrze.

Do tego właśnie służy NIK, a my jesteśmy od tego, żeby realizować

zalecenia pokontrolne NIK, i zamierzamy to robić.

Pan poseł Czerniak zwraca uwagę na to, że potrzebna jest ustawa o szpitalach klinicz-

nych.

Tak, oczywiście jest potrzebna i będzie przedstawiona.

Ustawa o konsultantach

krajowych jest napisana i przygotowana.

To bardzo trudna ustawa, dlatego że chcemy

całkowicie zmienić funkcjonowanie systemu konsultantów krajowych i wojewódzkich,

którzy odgrywają zasadniczą rolę w kształceniu studentów i rezydentów oraz w realiza-

cji świadczeń zdrowotnych w rejonie i przede wszystkim w stworzeniu map zapotrzebo-

30 i.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Pan poseł był łaskaw poruszyć także sprawę dyrektywy transgranicznej.

Panie pośle,

ta ustawa jest napisana.

Pan o tym wie, bo wiem, że pan żywo interesuje się systemem

ochrony zdrowia.

Zwracam tylko uwagę na jedną rzecz, że projektując ustawę trans-

graniczną, realizującą dyrektywę transgraniczną, musimy przede wszystkim zadbać

o tych, których nie stać na leczenie poza granicami kraju.

Ta ustawa umożliwia de facto

korzystanie poza granicami naszego kraju ze świadczeń zdrowotnych, ale zobowiązuje

pacjenta do wstępnego zapłacenia za tę usługę, a dopiero potem oczekiwania na zwrot.

W sposób naturalny premiuje tych, których stać na to leczenie.

W związku z tym musimy

najpierw zadbać o tych, których nie stać na wyjazd z Polski, ale oczywiście ustawę przy-

gotowaliśmy.

Pan poseł Chmielowski.

Panie pośle, drugi raz słyszę z pana ust wypowiedź na temat

pojedynczych podmiotów.

Proponuję, żebyśmy nie rozmawiali na temat na temat poje-

dynczych podmiotów leczniczych.

Zarzucił pan, iż NFZ ustawia się w roli Boga czy sędziów

decydujących o tym, kto ma otrzymać kontrakt.

Może nie w roli Boga ani sędziów, ale

ktoś ten kontrakt musi przyznać albo odebrać na przejrzystych zasadach.

Chcemy, żeby

to się odbywało na przejrzystych zasadach, żeby to było pozbawione wpływu politycz-

nego.

A ponieważ wiem, że pan żywo interesował się sprawą pewnego niepublicznego

podmiotu leczniczego – wiemy nawet, że pan był w NFZ w tej sprawie – proponuję więcej

dystansu, bo to zawsze jest trochę niebezpieczne.

Pan poseł Dziuba pytał o koszyki.

Oczywiście koszyki zostały przygotowane i przed-

stawione.

To rzecz naturalna.

Pan poseł Piontkowski: czy przekształcenia szpitali mają sens?

Tak, mają, dlatego

że musimy zwiększyć jakość zarządzania polskimi szpitalami i wszędzie tam, gdzie

przeprowadzamy skondensowany kontroling systemu budżetowania i zmianę sposobu

zarządzania, widzimy natychmiastowy wzrost efektywności finansowej, ale także bez-

pieczeństwa pacjentów.

Jeżeli ktoś jest zwolennikiem wspierania tych szpitali, które

są źle zarządzane, źle zorganizowane i odsyłają pacjentów, to powiem, że my będziemy

te szpitale naprawiać, a nie wyciągać je jako wzór.

Tym się różnimy.

Staramy się szpi-

tale naprawiać, a nie wyciągać za wzór te, które nie są w dobry sposób zarządzane czy

prowadzone.

Pan poseł Sztolcman pytał o to, czy w innych krajach są kolejki.

Panie pośle, obaj jeste-

śmy lekarzami, i doskonale wiemy – tak samo, jak pani poseł Radziszewska – że kolejki

w Polsce są realnym kłopotem, ale nie ma kraju w Europie i na świecie, gdzie pacjent

z dnia na dzień ma dostęp do każdej usługi medycznej.

W każdym kraju na świecie jest

taki czy inny system oczekiwania na świadczenie zdrowotne.

Kolejki są kłopotem w Pol-

sce.

Przedstawimy więc rozwiązania, które będą powodować zmniejszenie tych kolejek.

Pan poseł Sprawka pytał o kwotę pokrycia ujemnego wyniku finansowego przez

organy założycielskie.

Oczywiście, pozwoli pan, że przekażemy te dane – one są bardzo

dokładne – w ujęciu struktur właścicielskich, czyli samorządów powiatowego i woje-

wódzkiego, budżetu państwa, resortów.

Te dane przedstawimy panu na piśmie.

Pani poseł Skowrońska pytała, czy kolejki są czymś nowym.

Pani poseł, zna pani

doskonale ten system.

Jest pani zaangażowana w prace Komisji Zdrowia.

Jest pani bar-

dzo częstym gościem resortu zdrowia i bardzo żywo interesuje się pani tym problemem.

I pani, i ja, wiemy, że kolejki nie są niczym nowym.

Kolejki w Polsce były od lat.

My ten

problem postaramy się zrestrukturyzować, może nie zlikwidować, bo to pewnie byłoby

truizmem i populizmem, gdybym powiedział, że jakakolwiek ekipa rządząca jest w sta-

nie zlikwidować kolejki.

Pewnie nie jest, ale na pewno jesteśmy w stanie zbudować taki

mechanizm, aby te kolejki były krótsze.

Pan poseł Miller pytał, ile przeprowadza się zabiegów z zakresu zaćmy i endopro-

tez.

Odpowiadam, panie pośle.

W roku 2007 przeprowadzono 92 tys. zabiegów zaćmy,

a w roku 2012 blisko 180 tys., czyli dwukrotnie więcej.

Endoprotezy w roku 2007 – 37

tys., a w roku 2012 – 54 tys. Widzą więc państwo skalę wzrostu liczby przeprowadzonych

zabiegów.

Pani poseł Małecka-Libera zadała według mnie pytanie kluczowe, zdecydowanie

ważne, dotyczące systemu szkolenia młodych lekarzy.

Pani poseł doskonale o tym

wie, że wprowadziliśmy nowe rozporządzenie zmieniające system kształcenia lekarzy.

i.p.

31

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Wprowadziliśmy także dodatkowe specjalizacje, szczególnie w dziedzinach dziecię-

cych, bo pediatria jest zdecydowanie priorytetem w naszych działaniach.

Zmieniliśmy

także sposób rozumienia przyznawania rezydentur.

Intencją naszą jest to, aby nie było

to wprost fotografią zgłaszaną przez konsultantów wojewódzkich, ale aby to było zapla-

nowaną strategią opartą na mapach zapotrzebowania zdrowotnego w regionach.

W spe-

cjalizacjach, w których są kolejki do lekarzy jest zbyt mało specjalistów, rezydentury

będą preferowane i ich liczba będzie większa.

Ktoś z państwa posłów zadawał pytania o to, czy będziemy przeprowadzać zmiany

w NFZ.

Tak, będziemy.

Tylko nieodpowiedzialna ekipa robiłaby to w sposób gwałtowny.

Zaczynamy od map zapotrzebowania zdrowotnego, od agencji taryfikacji, a także zmiany

sposobu rozumienia zarządzania NFZ, które musi być zarządzaniem powiązanym

z resortem zdrowia, ponieważ politykę zdrowotną w kraju realizuje minister zdrowia,

zaś płatnikiem jest NFZ.

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Starałem się mówić najkrócej jak mogę, sza-

nując państwa czas.

Jestem zawsze do państwa dyspozycji i na każde wezwanie Komisji

Zdrowia stawię się, aby odpowiedzieć na państwa, mam nadzieję, merytoryczne pyta-

nia.

Dziękuję za tę dyskusję, panie przewodniczący.

Zawsze zapraszam do resortu, warto

zapoznać się z tym, nad czym tam pracujemy, wtedy będzie krócej, szybciej i bardziej

merytorycznie.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, choć wolę, żeby to wszystko, co państwo wypracują, było kierowane do laski

marszałkowskiej.

Z zaproszenia skorzystam i zapraszam pana ministra do systematycz-

nego uczestnictwa w posiedzeniach Komisji Zdrowia.

Bardzo proszę, pani poseł Zalewska jako przedstawiciel wnioskodawców.

Proszę

o odniesienie się przede wszystkim do pytań, które były do pani kierowane.

Prosiłbym,

żeby udało się pani to zrealizować w pięciu minutach.

Dziękuję bardzo.

Poseł Anna Zalewska (PiS):

nie odpowiem dzisiaj na większość pytań.

W 5 minut jest to niemożliwe, choć rzeczywi-

ście wy-powiedź pani poseł Radziszewskiej wbiła mnie w krzesło, bo jeśli chodzi o wypo-

wiedź pana ministra, to wypowiedział się pod scenariusz.

Panie ministrze, à propos,

wyjaśnij pan sobie te kamasze z panem Ludwikiem Dornem, bo po raz piąty pan o tym

mówi.

Było to bardzo dawno temu i 15 razy zostało zdementowane i ileś sytuacji, w któ-

rych…

Tematu już nie ma.

Niech pan sobie uzmysłowi, że od sześciu lat rządzą Plat-

forma Obywatelska i PSL.

Półtora roku bezwzględnego rządzenia z większością sejmową

Prawa i Sprawiedliwości, z wybitnym prof. Religą, który pokazywał, że potrzeba 7 lat

na reformę.

Państwo 6 lat już zmarnowali i niczego nie zrobili.

Proszę nie opowiadać,

że wszystko jest dobrze, bo pacjenta nie interesuje to, że pan przerzucał się argumen-

tami, że komuś pan dokuczył, że pan kogoś obraził.

Pacjent stoi w kolejce.

Ja wiem,

że posłowie Platformy Obywatelskiej mieli taki obowiązek, żeby próbować pana wspie-

rać, ale to się zwyczajnie nie broni.

Odpowiedź na pytanie pani poseł Radziszewskiej dotyczące wzrastającej liczby pro-

cedur i świadczeń – i à propos tego, o czym mówiliśmy(nie je się na posiedzeniu Sejmu,

panie ministrze), to jest kwestia starzejącego się społeczeństwa i musimy naprzeciw

temu wychodzić.

Pani poseł Radziszewska mówiła tutaj o bardzo krótkim uzasadnie-

niu.

Nie sądzę, bo było 45 minut, jak wyliczyła pani poseł Skowrońska.

To jest dobry

czas, żeby jako tako przykuwać uwagę.

Po 40. minutach trzeba zrobić przerwę, stąd

takie skondensowanie tego wniosku.

Pani poseł Radziszewskiej, pani poseł Skowroń-

wystąpienia – ani jedna ocena nie jest subiektywna, ani jedna ocena nie jest wyłącznie

oceną opozycji.

Przede wszystkim to były cytaty.

Co więcej, ponieważ w kulturze dysku-

sji jestem wychowana, podawałam źródło, w przeciwieństwie do pana ministra.

Nieprawdą jest, panie ministrze, że pan zapewnił bezpieczeństwo pacjentom – czy

Narodowy Fundusz Zdrowia – aneksując umowy.

Wykazałam, że, po pierwsze, nie anek-

32 i.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

sował pan, i NFZ, bezboleśnie; a po drugie, pacjenci odczują to lada moment, bo ustawią

się w jeszcze większych kolejkach, bo taki jest poziom tych kontraktów.

Jednocześnie nie zrozumiał pan – miał pan prawo, bo rzeczywiście był pan skupiony

na notowaniu i podpytywaniu pracowników, jak należy odpowiadać na niektóre pytania,

choć oczywiście nie odpowiedział pan na żadne pytanie zawarte we wniosku – uznając,

że popełniłam błąd merytoryczny mówiąc o tym, że SOR-y nie mają limitów.

Ja powie-

działam, że w SOR-ach przeżyto Armagedon właśnie dlatego, że tam nie było limitów,

bo wszędzie indziej zostały wyczerpane limity.

Tak wyglądał okres przedświąteczny

w szpitalach zaopatrzonych w SOR-y.

Jeżeli chodzi o studentów, panie ministrze, to się nie mylę.

To są cytaty za Naczelną

Izbą Lekarską.

To są liczby oficjalne, oficjalne komunikaty, a ja je po prostu zebrałam.

Jednocześnie stwierdzają państwo, chcąc rozładować atmosferę, że zawsze były

kolejki.

Jasne.

Natomiast w ciągu dwóch lat nastąpił wzrost tych kolejek o 40%.

Zmie-

niają się one w sposób właściwie niekontrolowany.

I nieprawdą jest, że rozmawiamy

tylko o zaćmie.

Państwo musieli mieć kłopoty ze słuchaniem, dlatego że rozmawialiśmy

o chirurgii, neurologii, kardiologii, stomatologii, ortodoncji itd., właściwie o każdej dzie-

dzinie.

Na wystąpienie sejmowe postaram się przygotować jeszcze dłuższą listę konkret-

nych kolejek.

Padła tu informacja, i jednocześnie doszło do niezrozumienia mojej wypowiedzi

ze strony pani przewodniczącej, że onkologia jest na poziomie XIX wieku.

Nie, pani prze-

wodnicząca, budynki, w których są oddziały onkologiczne…

Zapraszam do Wrocławia,

żeby pani zobaczyła, że fantastyczny sprzęt, fantastyczni lekarze i pielęgniarki przeby-

wają w takim budynku.

I à propos inwestycji – oczywiście, zainwestujmy, ale i zakontrak-

tujmy.

Ileż jest oddziałów i szpitali, gdzie zainwestowano, a NFZ nie zakontraktował.

Pani poseł Radziszewska mówi – jak zwykle, zresztą – „to niech opozycja pokaże”.

To niech koalicja trwająca od sześciu lat pokaże, jak ma wyglądać służba zdrowia,

bo pacjent nie rozumie pana koncepcji, pana filipik i złośliwości.

Pacjent po prostu

chce mieć zaordynowaną kurację i być wyleczony.

Jednocześnie pani poseł Radziszew-

ska zapomniała, że ministrem zdrowia za rządów Prawa i Sprawiedliwości był pan

prof. Religa, i chcąc być w konwencji pana ministra Arłukowicza – przez moment będę,

panie ministrze, żeby pan zrozumiał, w jaki sposób pan rozmawia z opozycją – gdybym

zestawiła pana prof. Religę i agenta Bartka – bo oglądałam niedawno ostatni odcinek –

to uznałabym, że jest pan bardzo ambitnym człowiekiem.

Nie rozumiem jednak, skąd

taki napór na to, żeby być tak ambitnym, żeby być najgorszym w swej ambicji.

A takie

ma pan notowania, oceny, łącznie z ocenami swoich koleżanek i kolegów.

Pani poseł Radziszewska, pełna emocji, narzucając ton i potęgując te emocje, mówiła,

że pan minister nie jest odpowiedzialny za stan zdrowia społeczeństwa.

To po co mamy

programy zdrowotne i politykę zdrowotną?

Tak jak zauważyła pani prof. Hrynkiewicz,

wszystkie pana pomysły, które grzeją się w szufladach, powinny właściwie znaleźć się

w planie naszej pracy na następne półrocze.

Tej ustawy, którą pan minister demon-

stracyjnie zaniósł panu przewodniczącemu, również tam nie ma.

Panu trochę pomyliły

się role.

Proszę nas nie zapraszać do ministerstwa, tylko proszę bywać systematycz-

nie na posiedzeniach Komisji, abyśmy na bieżąco mogli analizować i dyskutować.

Mam

nadzieję, że będę z panem dyskutować jako członkiem Komisji Zdrowia, a nie ministrem

zdrowia.

Ponieważ pan przewodniczący ograniczył czas mojego wystąpienia, na więk-

szość pytań odpowiem podczas wystąpienia sejmowego.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Bardzo dziękuję.

W takim razie, przechodzimy do głosowania.

Kto jest za pozytywnym

zatem, że Komisja negatywnie zaopiniowała ten wniosek.

Pozostaje nam jeszcze wyznaczenie posła sprawozdawcy.

Bardzo proszę, pan prze-

wodniczący Katulski.

i.p.

33

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Poseł Jarosław Katulski (PO):

Proponuję panią przewodniczącą Beatę Małecką-Liberę.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

zgadza się?

Poseł Beata Małecka-Libera (PO):

Tak.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu kandydatury pani poseł Beaty Małeckiej-Libery?

Nie

widzę zgłoszeń.

W takim razie, na krótko, przechodzimy do punktu drugiego, do planu pracy Komisji

na pierwsze półrocze 2014 r.

Szanowni państwo, dwukrotnie państwa prosiłem o zgła-

szanie propozycji do planu pracy.

Wszystkie zgłoszone propozycje zostały przyjęte.

I tak

będziemy mieć problem, żeby je wszystkie zrealizować, zwłaszcza że dwie sprawy nie

zostały tu uwzględnione.

Nie zostały uwzględnione, po pierwsze, kontynuacja kwestii

związanych z inspekcja sanitarną – sami się do tego zobowiązaliśmy, i po drugie, lecznic-

two uzdrowiskowe.

To, co miało być zrealizowane w ubiegłym roku, powinniśmy zreali-

zować w roku bieżącym.

Rozumiem, że w tej sprawie chciał zabrać głos pan przewodni-

czący Hoc i pan poseł Hok.

Bardzo proszę, w takim razie, króciutko, pan poseł Czerniak.

Poseł Jacek Czerniak (SLD):

Mam propozycję do planu pracy.

Wychodząc naprzeciw temu, co pan sugerował, na dru-

gie półrocze zgłaszam diagnostykę laboratoryjną…

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dobrze.

Uwzględnimy to w takim razie na kolejne półrocze.

Proszę to jeszcze przypo-

mnieć w sekretariacie Komisji.

Rozumiem, że innych uwag nie ma, a zatem plan pracy

został przyjęty.

Dziękuję państwu bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisj