text:
Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej

(trzeci dzień obrad)

Warszawa

Zmiana porządku dziennego

Pnkt 18. porządku dziennego: Pytania

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji

Punkt 19. porządku dziennego: Informa-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji

str. str.

TREŚĆ

55. posiedzenia Sejmu

str. str.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji

Zmiana porządku dziennego

Punkt 20. porządku dziennego: Sprawo-

tych funduszach emerytalnych

Minister Pracy i Polityki Społecznej

Sprawy formalne

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Minister Pracy i Polityki Społecznej

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

Punkt 29. porządku dziennego: Sprawo-

loletniego „Program budowy Zbiornika

2006–2013”

wiony przez ministra skarbu państwa

dokument: „Raport o ekonomicznych,

finansowych i społecznych skutkach

prywatyzacji w roku 2011” wraz ze sta-

nowiskiem Komisji Skarbu Państwa

Punkt 22. porządku dziennego: Przedsta-

prywatyzacji w roku 2012” wraz ze sta-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu

str. str.

Punkt 23. porządku dziennego: Przedsta-

wione przez ministra skarbu państwa

„Sprawozdanie o stanie mienia Skarbu

wraz ze stanowiskiem Komisji Skarbu

Państwa

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Punkt 24. porządku dziennego: Przedsta-

„Sprawozdanie z działalności Prokura-

torii Generalnej Skarbu Państwa

dnia 31 grudnia 2012 r.” wraz ze stano-

wiskiem Komisji Skarbu Państwa

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Oświadczenia

(Przerwa w posiedzeniu)

str. str.

(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie

Sejmu Marek Kuchciński, Cezary Grabarczyk, Wanda

Nowicka i Jerzy Wenderlich)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

stwa posłów Marka Wojtkowskiego, Jana Ziobrę, Ma-

rię Małgorzatę Janyską oraz Małgorzatę Sadurską.

słowie Marek Wojtkowski i Jan Ziobro.

Marek Wojtkowski oraz Małgorzata Sadurska.

Proszę pana posła sekretarza o zajęcie miejsca

Sekretarz Poseł Marek Wojtkowski:

Szanowni Państwo!

Informuję, że w dniu dzisiej-

szym odbędą się posiedzenia Komisji:

— Regulaminowej i Spraw Poselskich wspólnie

sją Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii –

godz. 9.30,

— Ustawodawczej – godz. 10,

— Odpowiedzialności Konstytucyjnej – godz. 12,

— Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw

— Skarbu Państwa – godz. 14,

— Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych

— Spraw Zagranicznych – godz. 18,

— Finansów Publicznych – godz. 18.

sprawnych – projekcja filmu dokumentalnego o Na-

talii Partyce pt. „Natalia” – godz. 20.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Informuję, że Komisja Finansów Publicznych

wartych funduszach emerytalnych.

dziennego wysłuchał 10-minutowych oświadczeń

(Wznowienie posiedzenia o godz. 9)

228

55. posiedzenie Sejmu w dniu 5 grudnia 2013 r.

Pytania w sprawach bieżących

w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia

Przypominam, że zadawanie pytania nie może

nie przysługuje prawo do zadania pytania dodatko-

wego.

Uzupełniająca odpowiedź ministra nie może

Pierwsze pytanie zgłosili panowie posłowie Ma-

rek Rząsa i Tomasz Kulesza z klubu Platforma Oby-

watelska w sprawie zmiany przepisów dotyczących

sprzedaży bezpośredniej produktów rolnych prze-

twarzanych i nieprzetwarzanych.

Pytanie skierowa-

dać będzie minister Tadeusz Nalewajk.

Proszę bardzo, pan poseł Marek Rząsa.

Podkarpackie środowisko rolnicze skierowało na mój

adres prośbę o podjęcie działań, które ułatwiłyby

rolnikom bezpośrednią sprzedaż ich produktów prze-

tworzonych i nieprzetworzonych.

Problem sprzedaży

bezpośredniej w gospodarstwach i obrotu produkta-

mi spożywczymi pochodzenia zwierzęcego oraz ro-

ślinnego od dłuższego czasu jest zgłaszany przez

polskich rolników.

Prawo do handlu bezpośredniego

w dużo większym zakresie niż ma to miejsce w Polsce

wywalczyły już sobie dla swoich rolników m.in. Fran-

cja, Włochy, a nawet Rumunia, która – jak wiemy

– w struktury Unii Europejskiej weszła kilka lat po

nas.

Sprzedaż niektórych towarów jest przez te pań-

stwa promowana, a przedmiotem sprzedaży są pro-

dukty rolne w stanie nieprzetworzonym i przetwo-

rzonym otrzymywane w większości w ramach pod-

stawowej działalności rolniczej.

Polskie środowisko rolnicze opowiada się za do-

puszczeniem do sprzedaży niewielkiej ilości produk-

tów wytwarzanych w gospodarstwach domowych.

Rolnikom trudno jest zrozumieć sens rozporządzenia

ministra rolnictwa z 2006 r. w sprawie wymagań we-

nia zwierzęcego przeznaczonych do sprzedaży bezpo-

średniej, w którym dopuszcza się do sprzedaży bez-

pośredniej dziczyznę, a pomija cielęcinę, wołowinę

czy też wieprzowinę.

Dopuszcza się też do sprzedaży

śmietanę czy mleko, ale sera czy masła już nie.

Muszę przyznać, panie ministrze, że dla mnie też

jest to sytuacja zupełnie kuriozalna.

Tymczasem na

większości polskich bazarów, targów, co możemy za-

obserwować, pomimo zakazu i braku systemowych

przepisów, bezpośrednia sprzedaż towarów przetwo-

rzonych i tak ma miejsce.

Rozwój sprzedaży bezpo-

średniej produktów rolnych jest zjawiskiem coraz

bardziej pożądanym, zarówno z punktu widzenia

samego przedsiębiorcy rolnego, jak i coraz bardziej

świadomego swoich wyborów konsumenta.

Mamy

tutaj do czynienia z pominięciem pośrednika.

Dlate-

go przepisy systemowe regulujące w sposób komplek-

sowy sprzedaż przez rolników własnych produktów,

oczywiście w określonych warunkach sanitarnych,

w stanie przetworzonym i nieprzetworzonym wydają

się konieczne.

pana ministra z pytaniami: Czy w resorcie trwają

prace nad wprowadzeniem zmian w tych przepisach?

Jeżeli tak, to w jakim kierunku te zmiany będą zmie-

rzały i czy można podać przybliżony termin ich wdro-

żenia?

Czy w formułę sprzedaży bezpośredniej moż-

na wpisać tzw. działalność marginalną, lokalną i ogra-

niczoną?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Odpowiedzi panu posłowi udzieli wiceminister

rolnictwa i rozwoju wsi pan Tadeusz Nalewajk.

Proszę bardzo, panie ministrze.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Spróbuję odpo-

wiedzieć na te pytania, które, jak pan poseł stwier-

dził, nurtują naszą społeczność przede wszystkim

lokalną, zwłaszcza w przypadku małych gospo-

darstw, a Podkarpacie jest jednym z charaktery-

stycznych regionów pod tym względem, o ile dobrze

pamiętam, jeśli chodzi o strukturę – średnia w przy-

padku gospodarstw wynosi tu 3,7.

Wysoki Sejmie!

Myślę, że wczorajszy dzień był

takim zwiastunem pewnych zmian, spraw, które

chcemy uregulować, dotyczących drobnego przetwór-

stwa – może tak to nazwijmy – i sprzedaży bezpo-

średniej, jeśli chodzi o produkty pochodzenia zwie-

rzęcego i pochodzenia roślinnego.

Dzisiaj sytuacja,

którą my jako resort chcemy zmienić, wychodząc

naprzeciw propozycjom, jest taka, że przede wszyst-

kim trzeba zlokalizować te sprawy w ramach prac

jednego resortu.

Dzisiaj, jeśli chodzi o te kwestie,

graczami na arenie, mam na myśli działy admini-

stracji rządowej, które się tym zajmują, są: minister

finansów, minister rolnictwa, minister zdrowia, mi-

nister gospodarki.

Odnosi się to do ustawy o swobo-

dzie działalności gospodarczej, przepisów podatko-

Wicemarszałek Marek Kuchciński

229

wych, sanitarnych, weterynaryjnych.

Dzisiaj mamy

pewien dualizm, bo za produkty pochodzenia zwie-

rzęcego odpowiada minister rolnictwa, a za produk-

ty pochodzenia roślinnego – minister zdrowia.

Jeże-

li chodzi o resort rolnictwa i produkty pochodzenia

zwierzęcego, minister rolnictwa wydał dwa rozporzą-

dzenia: o sprzedaży bezpośredniej oraz o tzw. margi-

nalnej, lokalnej, ograniczonej, nazywanej popularnie

MOL.

MOL wiąże się z odstępstwem, derogacją, któ-

re zakłady uzyskują na podstawie przepisów ogólnie

obowiązujących, czyli chodzi tu o złagodzone warun-

ki produkcyjne, konfigurację zakładu w odniesieniu

do przetwórstwa artykułów pochodzenia zwierzęce-

go.

To są kwestie podstawowe.

Wczorajsze drugie czytanie ustawy – nazywam ją

„siedem tysięcy” – czyli propozycja zwolnienia pro-

duktów przetworzonych z podatku dochodowego jest

pierwszym zwiastunem zmian.

Dzisiaj sytuacja jest

taka, że stricte rolnik jako producent nie jest wpisa-

ny do ustawy o działalności gospodarczej, natomiast

jeżeli prowadzi działalność gospodarczą, nie może

być przetwórcą, bo jeżeli nim jest, to obejmuje go

ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, czyli

musi się rejestrować i jednocześnie staje się przedsię-

biorcą, a to jest bardzo istotne, szanowni państwo,

Wysoka Izbo, bo jeżeli staje się przedsiębiorcą, to

wypada z KRUS-owskiego systemu emerytalno-ren-

towego.

A wbrew wielu emocjom, stwierdzeniom, je-

żeli chodzi o system emerytalno-rentowy i Kasy Rol-

niczego Ubezpieczenia Społecznego, to każdy rolnik

w Polsce chce do nich należeć.

Takie są te główne

kwestie.

Chciałbym się skupić na tym, co dotyczy nas,

w sensie: resortu rolnictwa.

Prace są prowadzone,

teraz na szczeblu Rady Ministrów są omawiane za-

łożenia dotyczące utworzenia jednej inspekcji bezpie-

czeństwa żywności i weterynarii, której działalność

skupiałaby, obejmowała te wszystkie sprawy.

Odnosi

się to do kwestii ogólnych.

Dalej.

Panowie posłowie pytają o sytuację zwią-

zaną z mięsem.

Jest podstawowa generalna zasada:

mięso musi być pozyskane w zatwierdzonej ubojni,

musi być badane przedubojowo i poubojowo.

Dzisiaj

mamy taki system, że są zatwierdzone ubojnie, które

są zatwierdzone do produkcji tylko na kraj, czyli tzw.

ubojnie o małej zdolności produkcyjnej, w stosunku

do których są mniejsze wymagania – można je zrobić

w jednym pomieszczeniu, w dwóch pomieszczeniach

w gospodarstwie rolnym – oraz ubojnie zatwierdzone

do produkcji na Unię.

Powiem wprost, że mała liczba

tych ubojni dostępnych na rynku na obszarach wiej-

skich skutkuje pewnym wąskim gardłem.

Jeżeli jest

zatwierdzony zakład, który, załóżmy, ma ubojnię i prze-

twórnię, to niekoniecznie musi on rolnikowi wykony-

wać usługę uboju takich czy innych zwierząt.

Dlate-

go też w PROW 2014–2010 przewidujemy dofinanso-

wanie budowy ubojni, chodzi tu też o tzw. ubojnie

mobilne, czyli takie, które jeżdżą na kółkach.

Myślę,

że jeśli będzie takie zapotrzebowanie, to przecież ry-

nek nie zna pustki i na pewno ktoś – więksi czy

mniejsi przedsiębiorcy – ten obszar zagospodaruje.

Wysoki Sejmie, uważam, że obecna sytuacja skut-

kuje tym pierwszym wąskim gardłem, a drugie wąskie

gardło powstanie w przypadku rolników, którzy nie

chcą przechodzić na inną działalność, na styku sfer

emerytalno-rentowej i podatkowej.

Jaka jest bowiem

różnica?

Często podajemy przykład krajów byłej pięt-

nastki, czyli krajów starej Unii Europejskiej, tam jest

inna zasada.

U nas rolnik nie jest przedsiębiorcą, nato-

miast tam jest on przedsiębiorcą, ponadto funkcjonuje

jeden system emerytalno-rentowy, a więc rolnik, prze-

chodząc na inną działalność, nie wypada z systemu.

Bez względu na to, jak już powiedziałem, chcemy

uregulować te kwestie dwutorowo.

Przede wszystkim

chcemy zmienić – ta propozycja będzie niedługo pod-

dana konsultacjom społecznym – dwa rozporządze-

nia.

Chcemy zmienić pewne kwestie dotyczące do-

staw bezpośrednich – na taką potrzebę panowie po-

słowie tu wskazywali – czyli zwiększyć zakres, jeśli

chodzi o produkty, o których pan poseł mówił, m.in.

o twaróg.

Przepisy nie są dość ścisłe, ale jest jeszcze

jedna kwestia.

Te zmiany musimy notyfikować, czy-

li Komisja Europejska musi wydać zgodę, a państwa

uczestniczące, czyli 28 państw dzisiaj będących w Unii,

mogą zgłaszać uwagi do naszego rozporządzenia.

Tak

że tak wygląda ta sprawa, ta zmiana.

Jeżeli chodzi o szerszy kontekst, to przez komisję

rolnictwa została powołana podkomisja, która zbie-

rze wszystkie tematy dotyczące wszystkich resortów

w tym zakresie.

My jako resort działający w danej

konfiguracji możemy zajmować się produktami po-

chodzenia zwierzęcego, natomiast, jeżeli już zajmu-

jemy się regulowaniem tej sprawy, to chcemy to zro-

bić kompleksowo.

Spotkaliśmy się ze związkiem wo-

jewództw, który jest tym naprawdę zainteresowany.

Spotkanie się odbyło u nas, w resorcie rolnictwa,

następne planujemy w połowie grudnia.

W związku

z tym, że ten obszar chcemy uregulować kompleksowo

w kontekście działalności inspekcji bezpieczeństwa

żywności i weterynarii, minister Kalemba wystąpił

do premiera o powołanie międzyresortowego zespołu

składającego się z przedstawicieli tych resortów, które

wymieniałem, tak żeby można było sprawy ująć – jak

już powiedziałem – kompleksowo, nie patrząc na to,

co będzie docelowo.

Chcemy to, co dzisiaj się da, ewen-

tualnie za zgodą Komisji Europejskiej zmienić w na-

szym kraju, jeżeli chodzi o przetwórstwo produktów

pochodzenia zwierzęcego, czym zajmuje się resort rol-

nictwa.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Proszę poczekać, panie ministrze, bo pewnie pan

poseł Kulesza będzie zadawał pytania dodatkowe.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

230

Bardzo dziękuję.

nicy zgłaszają uwagi odnośnie do problemów w sto-

sowaniu bądź różnej interpretacji niektórych przepi-

sów dotyczących sprzedaży bezpośredniej lub margi-

nalnej.

Czy jest możliwość wydania jasnej i czytelnej

dla wszystkich instrukcji dotyczącej stosowania tych

przepisów?

Pytanie drugie: Czy i jak resort zamierza propa-

gować wśród organizacji rolniczych ideę opracowania

i upowszechniania krajowych wytycznych...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

...dobrej praktyki?

W jaki sposób przyjdzie z po-

mocą organizacjom w tym zakresie, by osiągnąć licz-

bę krajowych wytycznych dobrej praktyki na pozio-

mie średniej europejskiej?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Poseł Tomasz Kulesza:

Jeśli można jeszcze...

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę.

Poseł Tomasz Kulesza:

Chodzi o ten zespół międzyresortowy, o którym

pan minister wspomniał.

Kiedy zacznie on działać

i w jaki sposób?

Co będzie decydowało o działalności

tego zespołu, jakie formy i metody pracy?

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

ży bezpośredniej i sprzedaży marginalnej, lokalnej,

ograniczonej, czyli tzw. MOL.

Sprzedaż bezpośrednia

jest to sprzedaż artykułów nieprzetworzonych.

Wy-

soki Sejmie!

Dzisiaj zadałem sobie taką czytankę.

Sprawdziłem w naszym zintegrowanym systemie

rejestracji średnie ceny produktów sprzedawanych

na targowiskach w ramach sprzedaży bezpośredniej.

Mówię, chodzi o bieżące średnie ceny.

Rolnik oczywi-

ście musi sprzedawać produkty wytworzone we włas-

nym gospodarstwie, poczynając od zajęczaków, któ-

rych jest mało, a kończąc na odpowiednich ilościach

w sprzedaży bezpośredniej.

Jest to kwota ok. 800 tys. zł.

Kwota jest dość duża.

Myślę, że bardziej istotną sprawą jest kwestia

asortymentu – tego, co było w ramach tego sprzeda-

wane.

Podam przykład.

Byłem w Korycinie w woje-

wództwie podlaskim.

Sery korycińskie znane są w ca-

sprzedać tego sera.

Oczywiście ser jest sprzedawany

w ramach MOL.

Problem polega na tym, że w Bia-

łymstoku kosztuje on 25 zł, a w Warszawie – 40 zł.

Dlatego chcemy wprowadzić zmiany, chcemy to roz-

szerzyć, mówię tu nie tylko o zasięgu terytorialnym,

Wysoki Sejmie.

Sama nazwa: marginalna, ograniczo-

na, lokalna wskazuje, jaka jest tego idea, jaka to ma

być działalność.

Jeżeli chcę czegoś więcej, to muszę

mieć zakład zatwierdzony – wtedy mogę sprzedawać

we wszystkich państwach Unii.

Dlatego chcemy rów-

nież, bo powszechna stała się sprzedaż internetowa,

rozszerzyć to, by sprzedaż w ramach MOL była moż-

liwa w dużych miastach, gdzie są konsumenci.

To też

jest istotna sprawa.

Przypomniało mi się, że w Programie Rozwoju

budowę targowisk w miastach do 200 tys. mieszkań-

ców.

Ideą tego programu jest wsparcie rozwoju ob-

szarów wiejskich i miast liczących do 5 tys. miesz-

kańców, ale – mówiąc wprost – konsumenci są rów-

nież w dużych miastach.

Wysoki Sejmie!

Szanowni Państwo!

To tragiczne,

że w dużych miastach likwiduje się małe targowiska,

które są, po pierwsze, kreatorem cen, a po drugie

– można tam kupić świeżą żywność pochodzącą bez-

pośrednio z ogródka.

Jest tu taka trochę zbitka tych

różnych kwestii: MOL i sprzedaży bezpośredniej,

rozszerzenia obszarowego.

Jeśli chodzi o MOL, prze-

twórca musi pozyskać do produkcji produktów po-

chodzenia zwierzęcego półtusze z małej ubojni lub,

jak powiedziałem, z zakładów zatwierdzonych.

To są

podstawowe kwestie.

Oczywiście w PROW 2014–2020

planujemy dofinansowanie małych, a nie dużych

przetwórni.

To propozycja, bo póki co nie jest to usta-

lone, ale generalnie planowane jest dofinansowanie

przetwórni.

Teraz kwestia dobrych praktyk rolnictwa, tak to

się nazywa.

Wysoki Sejmie!

Szanowni Państwo!

Dzi-

siaj o tych dobrych praktykach możemy mówić tylko

w kontekście Polskiego Związku Pszczelarskiego.

(Dzwonek) Jaka jest idea?

Taka jak w przypadku

grup producentów rolnych.

Ale tu zrzeszają się tzw.

duzi rolnicy, którzy potencjalnie mają duże możliwo-

ści, natomiast jest problem ze zrzeszaniem się ma-

231

łych rolników, drobnych, z tym, żeby oni sami utwo-

rzyli kodeks dobrych praktyk, a robią to, jak pan

poseł powiedział, zachodnie organizacje producentów

takich czy innych.

W tym przypadku trzeba tym rol-

nikom pomóc.

Współpracujemy z polskim zrzesze-

niem produktu lokalnego, to jest dość znana instytu-

cja na obszarze kraju, to znaczy zrzeszenie, stowa-

rzyszenie.

Dlatego mówię: chcemy podejść do tego po

pierwsze, cząstkowo, po drugie, kompleksowo, korzy-

stając z pewnej bazy doświadczeń.

Bo nie można tego

przełożyć, nie będzie to lustrzane odbicie tego, co jest

w takim czy innym kraju byłej piętnastki.

Tam jest

inna sytuacja emerytalno-rentowa, podatkowa, no

i część tych krajów zastosowała derogację.

My w tych

kwestiach tego nie zrobiliśmy, ale miało to miejsce,

załóżmy, w kwestii zakazu sprzedaży ziemi cudzo-

ziemcom.

Wszystkich kwestii nie dało się uregulo-

wać, ale w oparciu o praktykę, mając pewne doświad-

czenia, chcemy pewne tematy uregulować po pierw-

sze, na bieżąco, a po drugie, kompleksowo.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pytanie kolejne zadawać będą państwo posłowie

Anna Fotyga, Maciej Łopiński i Antoni Macierewicz,

Prawo i Sprawiedliwość.

Pytanie dotyczy finansowa-

nia odbudowy zabytkowego mostu w Tczewie, a kie-

rowane jest do ministra kultury i dziedzictwa naro-

dowego.

Pani poseł Anna Fotyga.

Proszę bardzo.

(Poseł Anna Fotyga: Kto będzie odpowiadał na

nasze pytanie?)

Odpowiadał będzie pan Piotr Żuchowski, wicemi-

nister tego resortu.

Poseł Anna Fotyga:

Mosty takie jak Golden Gate Bridge w San Francisco

czy Tower Bridge w Londynie nie tylko łączą dwa

brzegi rzek, ale stały się symbolami miast i rozwoju

cywilizacyjnego społeczności lokalnej.

Podobną rolę

pełnił zawsze most nad Wisłą w Tczewie.

To wyjąt-

kowy przykład sztuki inżynierskiej, dowód, że można

było w tej części świata zbudować ówcześnie najdłuż-

szy most w Europie i do niedawna zresztą takim cią-

gle był.

To jest most, który związał się już na stałe

z historią Polski dzięki wspaniałej akcji kolejarzy

i celników polskich z Szymankowa.

Chciałabym po-

wiedzieć, że jest to również most, który w wyniku

traktatu wersalskiego w całości został przyznany

Polsce.

Przecież granica z Wolnym Miastem Gdań-

skiem została wyjątkowo ustanowiona nie w nurcie

rzeki, tylko na prawym brzegu Wisły.

Jest to element

polskiego dziedzictwa kulturowego.

Zabawną częścią

całej historii jest to, że tylko jedna część, część kole-

jowa mostu została wyremontowana w wyniku mo-

dernizacji magistrali kolejowej E65.

Część drogowa

jest zamknięta, nie tylko nie pozwalając na korzysta-

nie lokalnej społeczności z drogi pieszej, z przeprawy

pieszej i kołowej (Dzwonek), ale również powodując

to, że wszystkie stereotypy o Polsce w zasadzie są

możliwe, bo jak można wyremontować tylko połowę

mostu, zwłaszcza tak wyjątkowego, zabytkowego.

Panie ministrze, marszałek województwa wycofał

dotację.

To jest zbyt wielki wysiłek finansowy dla

zubożałych już przecież lokalnych społeczności, dla

powiatu tczewskiego.

Co państwo zamierzacie zrobić

dla ratowania mostu w Tczewie?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję, pani poseł.

Proszę o odpowiedź pana ministra Piotra Żuchow-

skiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

mniejszych wątpliwości, że most w Tczewie jest

wyjątkowym dziełem inżynieryjnym.

Był budowany

w nowatorski sposób.

Poprzez stworzenie konstrukcji

kraty wielokrotnej, wykorzystując wcześniejsze roz-

wiązania drewniane, przeniesiono to rozwiązanie na

połączenia metalowe, stalowe, bardzo silnie zwięk-

szając moc przęsła, ciężar, który przęsło mogło utrzy-

mać.

Jednakże gwoli uściślenia dopowiem, że tylko

trzy środkowe przęsła mostu wpisane są do rejestru

zabytków.

Wobec całej długości mostu wygląda to

mniej więcej tak, że mowa o inwestycji całościowej,

globalnej czy przewidywanie takiej inwestycji jest

możliwe wtedy, kiedy rzeczywiście powstanie taka

konstrukcja, że znajdą się środki na renowację całe-

go mostu, nie tylko tej części, która jest wpisana do

rejestru zabytków.

Pani poseł nie dosyć precyzyjnie

o tym powiedziała.

Most kolejowy i most drogowy to

są dwa różne mosty.

Most kolejowy jest obok, w od-

ległości ok. 50 m.

My mówimy o moście drogowym,

który leży w ciągu drogi powiatowej.

Minister kultury i dziedzictwa narodowego ze

swojego programu operacyjnego właściwego do rato-

wania zabytków w kolejnych latach desygnował środ-

ki na podstawowe zabezpieczenia, w szczególności

zabezpieczenia zabytkowych wież.

I tak w roku 2012

była to kwota ok. 475 tys. zł, w roku 2013 była to

kwota ok. 750 tys. Na rok przyszły – wnioski są ak-

tualnie rozpatrywane – powiat tczewski złożył wnio-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

232

sek opiewający na kwotę 3,4 mln zł celem zabezpiecze-

nia najważniejszych elementów właśnie w tej części

wpisanej do rejestru zabytków.

Nie ma wątpliwości, że

znaczna część tej kwoty będzie się mieściła w dofinan-

sowaniu ministra kultury i dziedzictwa narodowego.

Konkludując, powiem, że jest sprawą oczywistą,

obiektywną, niepodważalną, że most w Tczewie jest

wyjątkowym dziełem inżynieryjnym.

Nie jest przy-

padkiem to, że znalazł się w gronie największych

rozwiązań inżynieryjnych świata, na prestiżowej li-

ście American Society of Civil Engineers.

Nie ma

ło, które powinno być zachowywane w sensie tzw.

architektury konstrukcyjno-drogowej.

Jednakże w tym

całym przedsięwzięciu udział ministra kultury i dzie-

dzictwa narodowego może dotyczyć tylko i wyłącznie

owej części wpisanej do rejestru zabytków.

Poza tym

doświadczenie wydatkowania w tym zakresie środ-

ków publicznych w Polsce uczy, że jest to doskonały

przypadek, by przygotować kompleksowy projekt

w ramach regionalnych programów operacyjnych,

a może nawet programów ogólnopolskich, takich jak

„Infrastruktura i środowisko”.

Tyle że projekt musi

dotyczyć całości, musi wiązać się z funkcjonalnością

i docelowością wykorzystania tego mostu.

Kiedy minister kultury i dziedzictwa narodowego

uruchamia swój program operacyjny, to znaczna

część środków jest uruchamiana na zabezpieczenia

konstrukcyjne obiektów, na zabezpieczenia np. da-

chów, czyli te wszystkie działania na obiektach za-

bytkowych, które powodują zatrzymanie degradacji

tychże obiektów.

Taka jest też dzisiaj myśl wydatko-

wania środków na most w Tczewie.

Jednocześnie głę-

boko wierzę, że znajdzie się projekt całościowy i w znacz-

nej części – trzeba to podkreślić – będzie to projekt

infrastrukturalny, którego elementem będą te trzy

zabytkowe środkowe przęsła.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Jeszcze pani poseł Anna Fotyga z pytaniem uzu-

pełniającym.

Proszę.

Poseł Anna Fotyga:

Panie ministrze, proszę poczekać.

Panie marszałku, dziękuję.

Zgadzam się z panem ministrem, że powinien być

to projekt całościowy, tylko ktoś musi być inicjatorem

tego, ktoś musi rozumieć, że jest to obiekt o wyjątko-

wej wartości, nie tylko dla społeczności lokalnej.

Sam

pan minister powiedział, dlaczego akurat to jest tak

istotny przedmiot naszego zainteresowania.

Przecież

jeżeli tego nie zrobimy, to pańskie zabytkowe trzy

przęsła runą po prostu.

Jeżeli pan mówi, że to są dwa

różne mosty, to proszę się udać tam, nad Wisłę w Tcze-

wie, spojrzeć na ten widok, który już wrósł w krajo-

braz, i zobaczyć, czy to tak naprawdę są dwa różne

mosty.

Może tak kalkulują urzędnicy, ale to jest rze-

czywiście jeden element.

Mówi się o moście w Tcze-

wie, i tak mówi się od zawsze.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Ponownie głos ma minister Piotr Żuchowski.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Zgadza się, ktoś

musi oczywiście inicjatywę przygotować.

Natomiast

na dzień dzisiejszy jedyną formą ochrony konserwa-

torskiej jest podstawowa forma ochrony, czyli wpis

do rejestru.

Nie ma dzisiaj inicjatywy podmiotu, w tym

przypadku powiatu tczewskiego, nie słyszałem o ta-

kiej inicjatywie, żeby zostało to wpisane chociażby

na listę pomników historii, co w zdecydowany sposób

w wielu działaniach podnosi prestiż.

Była kiedyś

w historii zasada hierarchizacji zabytków w Polsce.

Jak wiemy, od roku 1974 w sensie prawnym, ustawo-

wym status każdego zabytku jest absolutnie równo-

prawny, natomiast są listy prestiżowe.

Oczywiście

najbardziej prestiżową listą jest lista światowego

dziedzictwa UNESCO, ale jeżeli chodzi o listę o du-

żym prestiżu, która ma ogromny wpływ w momencie,

kiedy są w różnych formach funduszy dzielone środ-

ki, to jest to lista pomników historii ustanawiana

przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i przygo-

towywana merytorycznie przez Narodowy Instytut

Dziedzictwa.

Myślę, że trzeba również tego typu działania roz-

począć, ale to są działania, których inicjowanie ab-

solutnie leży zawsze w gestii podmiotu, który włada

danym zabytkiem.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Ale minister sam z siebie może przejawić taką

inicjatywę, panie ministrze, prawda?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Pewnie tak, natomiast wiąże się to...

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury

233

Rozumiem, że intencja pani poseł była właśnie taka.

(Oklaski)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

To nie jest kwestia tego, że minister sam z siebie

obarczy kogoś, np. jakiś podmiot, kto nie wyraża ta-

kiej woli, tym, co wiąże się z prestiżowym mianem

pomnika historii.

Jest to rzeczywiście prestiżowe

miano.

Minister może zainicjować działania różne,

zgodnie z ustawą, w tym wpis do rejestru.

Natomiast

miano pomnika historii jest mianem absolutnie pre-

stiżowym.

Panie marszałku, niezbyt zręczna byłaby

sytuacja, gdyby wpis na prestiżową listę, który jest

absolutnie dobrowolny, inicjował wbrew woli właści-

ciela minister kultury i dziedzictwa narodowego.

To

nie ten charakter funkcjonowania prawa.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Rozumiem.

Dziękuję bardzo.

Miejmy nadzieję, że właściciel też będzie za tym,

żeby troszczyć się o ten historyczny i zabytkowy most.

kowski, który razem z posłami Markiem Stolarskim

i Tomaszem Makowskim z klubu Twój Ruch złożył

pytanie w sprawie rządowego projektu nowelizacji

ustawy o samorządzie gminnym w zakresie jego

wpływu na obniżenie dochodów jednostek samorzą-

du terytorialnego.

Pytanie skierowane jest do mini-

stra finansów.

Odpowiadać będzie pani wiceminister

Hanna Majszczyk.

Proszę bardzo.

Poseł Jerzy Borkowski:

Dziękuję bardzo.

Minister!

Jak wiemy, już 18 grudnia Komisja Wspól-

na Rządu i Samorządu Terytorialnego rozpatrzy rzą-

dowy projekt nowelizacji ustawy o samorządzie gmin-

nym.

To bardzo obszerna nowelizacja, która przewi-

duje zmiany aż w 39 różnych ustawach.

Zmiana

ustawy samorządowej jest konieczna, ponieważ jest

ona już przestarzała.

Jej struktura powstała w 1989 r.,

więc zmiana jest jak najbardziej potrzebna, koniecz-

na.

Zmiany, które w Polsce wciąż mają miejsce, właś-

nie do tego zobowiązują, aby ta ustawa została zno-

welizowana.

Jak wiemy, to na samorządach ciąży

obowiązek wykonywania większości zadań, ciągle

w ramach zlecenia, a dodaje się im kolejne.

Powodu-

je to główne problemy samorządów.

Jest też coraz

większa ilość zadań i oczywiście brak pieniędzy.

Do-

chody nie rosną tak szybko jak koszty związane z wy-

konywaniem zadań własnych i dokładaniem do zle-

ceń.

Dlatego samorządy znajdują sobie różne sposoby

na tzw. dorabianie gotówki, np. chodzi o fotoradary

czy o nadmierną gorliwość straży miejskiej, która

wlepia mandaty, itp. historie związane z łataniem

dziury budżetu samorządowego.

Z analizy nowelizacji wynika, że znów samorzą-

dom obniża się dochody własne, ponieważ planuje się

zmianę zapisu w ustawie o podatkach i opłatach lo-

kalnych, zwalniając z obowiązku płacenia podatku

od nieruchomości, m.in. chodzi o kable telekomuni-

kacyjne.

Według samorządów spowoduje to obniżenie

ich dochodów o ok. miliard złotych.

Mam zatem trzy pytania.

Czy zwolnienie z podat-

ku od nieruchomości w odniesieniu do kabli teleko-

munikacyjnych jest konieczne w wypadku samorzą-

dów?

Czy w jakikolwiek sposób zostanie to zrekom-

pensowane chociażby samorządom, np. przez podnie-

sienie wartości ich udziałów w podatkach CIT czy PIT?

Mam kolejne pytanie odnośnie do innej zmiany,

która ma nastąpić, a mianowicie chodzi o wprowa-

dzenie możliwości powstawania związków powiato-

wo-gminnych.

Na czym te związki miałyby polegać

i kto, na jakich warunkach i w jakim celu będzie

mógł je tworzyć?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

ster Hannę Majszczyk.

Podsekretarz Stanu

Autorem i resortem odpowiedzialnym za przygoto-

wanie tego projektu ustawy, który jest obecnie pro-

cedowany, jest Ministerstwo Administracji i Cyfry-

zacji.

Projekt ustawy został przygotowany w tym

resorcie, więc minister finansów w tym przypadku

jest organem, który opiniuje, i oczywiście jako mini-

ster konstytucyjny będzie brał udział w dyskusji na

posiedzeniu Rady Ministrów, która końcowo będzie

przyjmowała ten projekt ustawy.

Chciałabym zwrócić uwagę, że założenia do tego

projektu ustawy były przyjęte w czerwcu bieżącego

roku przez rząd.

Te założenia są oczywiście upublicz-

nione, udostępnione.

Jeśli chodzi o skutki z tytułu

przyjęcia zmian zaproponowanych w założeniach,

teraz trwają prace nad projektem ustawy, który rea-

lizuje założenia przyjęte przez rząd w czerwcu.

Z testu

regulacyjnego załączonego do założeń do tego projek-

tu ustawy wynika, że skutki dla samorządów z tytu-

łu przyjęcia rozwiązań zaproponowanych w tym pro-

234

jekcie ustawy będą pozytywne.

Szacuje się, że będzie

to od 350 mln zł do ponad miliarda około roku 2020.

Oczywiście tutaj trzeba wziąć pod uwagę, że założe-

niem tego projektu ustawy jest wprowadzenie roz-

wiązań tak naprawdę oczekiwanych od dłuższego

czasu przez samorządy.

Samorządy w ramach róż-

nych zespołów, komisji wspólnej rządu i samorządu

od dłuższego czasu zgłaszały swoje problemy i man-

kamenty związane ze stosowaniem różnych przepi-

sów czy z brakiem elastyczności w podejściu do rea-

lizacji swoich zadań.

bardzo ważnym elementem proponowanym do wpro-

wadzenia jest założenie wprowadzenia możliwości

tworzenia tzw. centrów usług wspólnych, co byłoby

rozwiązaniem w przypadku pewnych elementów do-

tyczących możliwości elastycznego kształtowania

wydatków przez samorządy, tak aby wspólnie na

przykład z innymi samorządami tworzyć jednostki,

które prowadziłyby rozliczenia dla poszczególnych

jednostek samorządu terytorialnego.

Już z tego ty-

tułu pozytywne skutki szacowane są mniej więcej na

350 mln zł.

Oczywiście nie w pierwszym roku, bo

wiadomo, że wymagałoby to uchwał samorządów

z zakresu spraw przekazywanych do takiej jednostki,

która byłaby odpowiedzialna za prowadzenie tych

sprawozdań czy też ewidencji, księgowości zamiast

poszczególnych jednostek samorządu.

Oczywiście w tych założeniach, a obecnie w pro-

jekcie ustawy przygotowywanym przez ministra ad-

ministracji i cyfryzacji, pojawiają się również zmiany

dotyczące różnych podatków, tak naprawdę też ocze-

kiwane przez samorządy i dyskutowane z nimi.

Zmiana, o której pan poseł wspomniał w swoim

pytaniu, dotycząca kabli, o których pan poseł mówił,

jest wynikiem zmiany definicji budowli dla potrzeb

opodatkowania podatkiem od nieruchomości.

Tak

naprawdę ta zmiana jest jeszcze cały czas procedo-

wana, ale dzisiaj te kable, de facto kable kanalizacyj-

ne, nie mieszczą się w pojęciu budowli do opodatko-

wania.

Rozwiązania przygotowane przez ministra

administracji i cyfryzacji uwzględniają również wy-

to trybunał może nie odnosił się bezpośrednio do

kabli, nie uwzględnił czy też nie uznał przepisów za

niekonstytucyjne – one jak najbardziej są konstytu-

cyjne – ale wskazał, że obecna definicja budowli po-

woduje trudności interpretacyjne i nie daje możliwo-

ści jasnego zidentyfikowania w niektórych przypad-

kach przedmiotu opodatkowania.

Dlatego też w tym

projekcie ustawy proponuje się zmianę tej definicji

budowli, oderwanie jej od Prawa budowlanego i od-

niesienie do klasyfikacji środków trwałych.

Cały czas

trwają uzgodnienia w tym zakresie, skutki nie zosta-

ły przedstawione w uzasadnieniu tego projektu usta-

wy.

Projekt ustawy nawet nie został jeszcze przed-

stawiony na posiedzeniu komitetu stałego rządu, a za-

tem zapisy mogą jeszcze ulec zmianie, zanim mini-

ster administracji i cyfryzacji przekaże je na posie-

dzenie komitetu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pan poseł Borkowski zada pytanie uzupełniające.

Proszę.

Poseł Jerzy Borkowski:

Jeszcze uzupełnienie.

Szanowna pani minister, nie chcę tu polemizować

z pani opinią, tylko opieram się na opiniach samorzą-

dowców, którzy jednak twierdzą, że jednostki samo-

rządu terytorialnego stracą około miliarda złotych

właśnie na tych nowych regulacjach.

Bardzo prosił-

bym również panią minister, żeby pani na piśmie

odpowiedziała mi na te pytania.

Jako uzupełnienie mam też pytanie, które doty-

czy opłat podatkowych za budowle farm wiatrako-

wych, bo to też jest ważna sprawa.

Wiadomo, że dą-

żymy do oszczędności, do zmiany mentalności Pola-

ków, do nowoczesnej energetyki.

Czy gminy stracą

na podatkowych dochodach jednostek samorządu

wych?

Wiem, że miały być zwolnienia, a teraz ma się

to obłożyć dodatkowymi podatkami.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Chodzi panu o... wiemy, o co chodzi.

Pani minister

zrozumiała pytanie.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Panie pośle, powiem tak: cały czas procedujemy

nad tymi przepisami.

Jednym z elementów, jedną

z uwag zgłoszonych przez ministra finansów podczas

procedowania nad tym projektem ustawy była ko-

nieczność bardziej precyzyjnego policzenia skutków

budżetowych, bez względu na to, czy dotyczą wprost

budżetu centralnego, czy też dotyczą budżetów jed-

nostek samorządu terytorialnej.

Z naszej jednak opi-

nii i z tego, co jest w tym wstępnym projekcie – oczy-

wiście, tak jak powiedziałam, mamy uwagi, chcemy

pewnego rozpisania różnych kwestii, które zostały

tam przedstawione, mamy różne propozycje – obec-

nie nie wynika, że można mówić o tak olbrzymich

skutkach, o jakich powiedział pan poseł.

Oczywiście

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

235

w tym momencie nie mogę podać tego precyzyjnie,

dlatego że nie ma ostatecznych zapisów.

Nie mamy

jeszcze pewnych informacji ze strony ministra admi-

nistracji i cyfryzacji na temat tego, w oparciu o jakie

dane przedstawił pewne kwestie w tym projekcie

ustawy.

A zatem będzie to możliwe dopiero po uzy-

skaniu dodatkowych wyjaśnień.

Obecne zapisy nie

dają jednak podstaw do tego, żebym mogła powie-

dzieć, iż jakiekolwiek skutki dla samorządów z tytu-

łu zmiany definicji budowli mogłyby sięgać miliarda

złotych.

Dziękuję.

Poseł Jerzy Borkowski:

To prosiłbym także o odpowiedź na piśmie, pani

minister.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję państwu.

Przechodzimy do pytania, które przygotował pan

poseł Andrzej Sztorc z klubu Polskiego Stronnictwa

Ludowego.

Dotyczy ono wydłużającego się czasu

oczekiwania i liczby osób oczekujących na procedurę

medyczną, program lekowy lub na przyjęcie do okre-

ślonej komórki organizacyjnej, czyli poradni specja-

listycznej lub oddziału szpitalnego, na przykładzie

zabiegu usunięcia zaćmy.

Pytanie skierowane jest do

ministra zdrowia.

Odpowiadać będzie wiceminister

Igor Radziewicz-Winnicki.

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Andrzej Sztorc:

Dziękuję bardzo.

Zaćma to postępująca choroba oka, która powoduje

zmętnienie i sztywność soczewki.

Zmętnienie unie-

możliwia przewodzenie światła do gałki ocznej, cze-

go skutkiem jest pogorszenie widzenia.

Choroba

postępuje stopniowo i prowadzi do widzenia jak

przez mgłę, a także do zmiany postrzegania kolorów

i krótkowzroczności.

Tylko w krajach rozwijających

się na kataraktę cierpi ok. 20 mln ludzi, zaćma na-

dal w znacznym stopniu przyczynia się tam do cał-

kowitej ślepoty.

Na zabieg usunięcia zaćmy w Polsce w maju 2012 r.

oczekiwało 368 tys. pacjentów.

Eksperci szacują, że

jeśli liczba wykonywanych rocznie zabiegów nie

wzrośnie, to do 2020 r. kolejka oczekujących powięk-

szy się do 1 mln pacjentów, niemal trzykrotnie.

Pa-

cjenci muszą teraz czekać średnio 2,5 roku, w niektó-

rych przypadkach nawet do 6 lat, a sytuacja będzie

się systematycznie pogarszać.

Mimo realnego zagrożenia, jakim jest pogłębiają-

cy się w polskim społeczeństwie problem zachorowań

te zabiegi w ramach NFZ wystarczają na pokrycie

czowymi przyczynami tej sytuacji są niskie nakłady

finansowe NFZ, wycena zabiegu, sposób wykonywa-

nia zabiegu.

nistra.

Jakie pan minister i rząd RP zamierzają pod-

jąć działania, aby nie tylko zahamować wydłużanie

się kolejek, ale aby czas oczekiwania na procedurę

ślonej komórki organizacyjnej skrócił się?

Czy w 2014 r.

NFZ zamierza zwiększyć nakłady finansowe na za-

biegi usunięcia zaćmy?

Mając na uwadze podejmo-

wane działania rządu oraz pana ministra, chciał-

bym wiedzieć, w jakiej perspektywie czasowej kolej-

ki oczekujących na procedury zaczną się zmniejszać.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Ważne pytanie.

Dziękuję serdecznie za zadanie tego pytania.

Już

spieszę z odpowiedzią.

Rzeczywiście zaćma jest jed-

nym ze schorzeń, które nazywamy schorzeniami cy-

wilizacyjnymi.

Jak się wydaje, ponad 40 mln osób na

świecie cierpi na zaćmę.

Jest to zjawisko wyraźnie

zaznaczone wszędzie tam, gdzie nasila się proces sta-

rzenia społeczeństwa.

Dotyczy to także naszego kra-

ju.

Nie wynika to z pogorszenia stanu okulistycznego

naszej populacji, a jest zjawiskiem towarzyszącym

starzeniu się populacji.

Nakłady Narodowego Funduszu Zdrowia na rea-

lizację świadczeń z zakresu leczenia zaćmy, w tym

operacyjnego leczenia zaćmy, sukcesywnie się zwięk-

szają.

W roku 2009 było to 518 mln zł, w roku 2013

było to niespełna 561 mln zł.

Jest to wzrost na pozio-

mie 8,2%, a zatem wzrost de facto znacznie większy

niż wzrost przychodów i wzrost wynikający ze zwięk-

szania się produktu krajowego brutto.

W tym samym

czasie zwiększyła się liczba szpitali, świadczeniodaw-

ców, którzy wykonują takie zabiegi, mają kontrakt

w zakresie tego rodzaju świadczeń, z 236 do 252 pla-

cówek.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

236

Ja zgadzam się z tą tezą, z diagnozą, którą przed-

stawił pan poseł, że z jednej strony są zmiany demo-

graficzne, z drugiej strony niedostatek umiejętności

wczesnego wykrywania jaskry, co wiąże się niestety

z niedostateczną rolą poradni medycyny rodzinnej

i lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, niedosta-

teczną ich czujnością w zakresie wczesnego wykry-

wania symptomów zaćmy, a także z nierównomier-

nym dostępem do specjalistycznych poradni okuli-

stycznych, które jednak są skoncentrowane wokół

dużych środowisk, dużych ośrodków, szczególnie

akademickich, a mniej ich jest w terenach mniej uprze-

mysłowionych.

Działania, z którymi dzisiaj mamy do czynienia,

zmierzające do zwiększenia dostępności tych proce-

dur, to z jednej strony działania dotyczące edukacji

lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, z drugiej

strony działania kierowane do lekarzy okulistów,

których celem jest zwiększanie ich czujności i wcześ-

niejsze kierowanie pacjentów na leczenie, bowiem

leczenie pacjentów z wczesną postacią choroby wiąże

się, po pierwsze, z lepszym rokowaniem dla pacjen-

tów, z łatwiejszym procedowaniem leczenia zaćmy

w sensie już stricte operacyjnym, po drugie, czego też

nie ukrywam, ze znacznie mniejszym kosztem jed-

nostkowego leczenia.

Jeżeli idzie o kolejki, o których mówił pan poseł,

to sytuacja jest bardzo różna w różnych wojewódz-

twach i trudno tu o jednoznaczne uogólnienia, jakimi

posłużył się pan poseł.

W różnych województwach

i w różnych ośrodkach przedstawia się to różnie.

Pa-

miętajmy o tym, że są pojęcia przypadku pilnego

i przypadku stabilnego.

Jeżeli chodzi o przypadki

stabilne, to najdłuższa kolejka, najdłuższy czas ocze-

kiwania odnaleziony na dzisiejsze spotkanie przez

Ministerstwo Zdrowia to 1405 dni, a najkrótszy czas

to 720 dni, to z tych najdłuższych.

Jednocześnie moż-

na odnaleźć także takie miejsca, gdzie czas oczeki-

wania, jeśli chodzi o przypadki stabilne, wynosi 17 dni

– w województwie lubelskim – albo 55 dni.

Innymi

słowy, w przypadkach stabilnych pacjenci oczekują

od 17 dni do 1405 dni, zatem trudno tu o uogólnienie.

Jeżeli mówimy o przypadkach pilnych – w tych

przypadkach, przypomnijmy, kierujemy pacjentów

bez zbędnej zwłoki, przypadki pilne są definiowane

jako takie, kiedy istnieje konieczność pilnego udzie-

lenia świadczenia ze względu na dynamikę procesu

nu zdrowia, w tym przypadku utraty wzroku – to

w tych przypadkach czas oczekiwania w kolejce wy-

nosi od 5 dni do 19 dni, przepraszam, 44 dni w skali

kraju.

A więc sytuacja jest zróżnicowana i jeżeli na-

wet pacjent ma ograniczoną dostępność w jednym

ośrodku, to na pewno w innym ośrodku może uzy-

skać to samo świadczenie w znacznie krótszym cza-

sie.

Dziękuję i spodziewam się, że będzie druga część

pytania.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę, poseł Andrzej Sztorc.

1405 dni, panie ministrze, to prawie 4 lata, jak

wyliczyłem, a nie 2,5 roku.

Proszę, pan poseł Sztorc, pytanie uzupełniające.

Poseł Andrzej Sztorc:

nister potwierdzi, że długie oczekiwanie pacjentów

zane ze znacznym zużyciem zasobów medycznych

i pozamedycznych?

To są koszty pomocy domowej,

transportu, pomocy okulistycznej oraz leczenia ura-

zów związanych z pogorszeniem ostrości wzroku, to

są wizyty ambulatoryjne, hospitalizacja.

Pytanie drugie.

Ile wyniosłyby oszczędności i jaki

miałoby to wpływ na zmniejszenie kolejek, gdyby

gów przeprowadzać w trybie jednego dnia?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Proszę, ponownie pan minister Radziewicz-Win-

nicki.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

kierunku zmierzają aktualne działania Narodowego

Funduszu Zdrowia.

Jak zapewne pan poseł zauwa-

żył, niedawno przedstawiony został do konsultacji

społecznych projekt zarządzenia prezesa, w którym

zaproponowano zmniejszenie wyceny świadczenia,

jakim jest operacja zaćmy.

Chodzi bowiem o to, że

wśród różnych świadczeń zdrowotnych, które wyce-

nia Narodowy Fundusz Zdrowia, historycznie tak się

zdarzyło, że wycena świadczenia, jakim jest operacja

zaćmy, należy do jednych z najdroższych.

Porówna-

nie kosztu leczenia operacyjnego zaćmy w Polsce

wykazało, że jest on dwukrotnie większy niż w Cze-

chach, w Niemczech, a zatem w tych krajach referen-

cyjnych, które są krajami ościennymi, gdzie notabene

nierzadko stawki płac personelu medycznego są wyż-

sze niż w Polsce, wycena zaćmy jest mniejsza o poło-

wę.

Z drugiej strony, istnieją takie świadczenia, któ-

re...

To jest oczywiście jeden z elementów, które ge-

neruje kolejka.

W związku z powyższym jednym

z działań jest stymulowanie krótkich pobytów szpi-

talnych.

W większości nowoczesnych klinik tak się

dzieje, że pobyty szpitalne są maksymalnie skracane.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

237

Intencją Narodowego Funduszu Zdrowia jest pro-

mowanie krótkich pobytów, a także promowanie

zwiększenia liczby pacjentów, którzy będą objęci tym

świadczeniem.

Jeżeli zatem przyjmiemy, że dojdzie

do obniżenia wyceny, czyli dojdzie do zrównania wy-

ceny tego świadczenia z rzeczywistymi kosztami, bo

przecież koszty operacyjne i koszty dotyczące sprzę-

chach, a nawet koszty procedury liczonej według

wysokości zarobków kadry medycznej w Polsce gene-

rują niższe koszty jednostkowe niż w innych krajach

ościennych z uwagi na mniejsze płace polskich pra-

cowników opieki zdrowotnej względem na przykład

niemieckich, to można przyjąć, przy założeniu, jakie

przyjmuje Narodowy Fundusz Zdrowia: utrzymania

tej samej globalnej wielkości nakładów na leczenie

zaćmy, że zostanie wykonana większa liczba proce-

dur za tę samą kwotę.

Zatem jest to działanie, które

bez wątpienia ma na celu racjonalizację kosztów le-

nie dostępności tego świadczenia i rozładowanie ko-

lejek.

Zaćma jest bowiem tą jednostką chorobową,

która jest idealnym przykładem, jak się wydaje, a Na-

rodowy Fundusz Zdrowia jest tego pewien w swoim

stanowisku, że zmniejszenie wyceny nie spowoduje

zmniejszenia dostępności, a wręcz przeciwnie, bo jest

to jedna z najbardziej opłacalnych procedur.

Stąd to

działanie pozwoli na zmniejszenie kolejek i zwiększe-

nie dostępności świadczenia.

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu ministrowi.

Piotra Szeligę, Józefa Rojka, Tomasza Górskiego,

Kazimierza Ziobrę i Jana Ziobrę z klubu Solidarna

Polska – pytanie zadawać będzie pan poseł Piotr Sze-

liga – w sprawie sytuacji w kolejowych regionalnych

przewozach pasażerskich.

Pytanie skierowane jest

do ministra infrastruktury i rozwoju.

Odpowiadać

będzie pan minister Rynasiewicz.

Proszę, pan poseł Piotr Szeliga.

Decyzja o przekazaniu udziałów w spółce PKP Prze-

wozy Regionalne na rzecz marszałków województw

z jednoczesnym wyłączeniem z tej spółki międzywo-

jewódzkich przewozów pasażerskich tzw. pośpiesz-

nych zakończyła się porażką, czego najlepszym przy-

kładem była sytuacja w województwie śląskim w grud-

niu 2012 r. 9 grudnia 2008 r. ówczesne Ministerstwo

Infrastruktury pod przewodnictwem Cezarego Gra-

barczyka podpisało porozumienie z marszałkami

16 województw, na mocy którego samorządy przejęły

się komunikacją regionalną.

W założeniach operacja

ta miała być rozwiązaniem problemów finansowych

Problemy związane z regionalnymi przewozami pa-

sażerskimi będą narastały wraz z powstaniem kolej-

nych spółek regionalnych.

Będą one trwały do czasu,

aż istnienie przewozów regionalnych stanie się bez-

celowe, a spółka zostanie postawiona w stan upadło-

tach funkcjonowania systemu i wygodzie podróżowa-

nia koleją, tak jak to miało i ma obecnie miejsce na

czego przykładem jest sytuacja w woj. śląskim, gdzie

spółka Koleje Śląskie wykonuje zaledwie 40% pracy

dawnego Śląskiego Zakładu Przewozów Regional-

nych, oraz w woj. kujawsko-pomorskim, gdzie od po-

czątku 2014 r. nie będzie połączeń bezpośrednich

z województwami ościennymi.

Samorządowcy nie odnaleźli się jako współwłaś-

mu spółki na kilka kampanii, słabsze zaś skłaniają

się do wyłaniania przewoźnika w przetargu, bo tak

jest po prostu taniej.

Zabrakło więc wsparcia i moni-

torowania procesu usamorządowienia na szczeblu

operacyjnym.

(Dzwonek)

W związku z opisanymi powyżej faktami proszę

kowite zadłużenie Przewozów Regionalnych sp. z o.o.,

w tym zobowiązania wymagalne wobec spółek z Gru-

py PKP oraz innych kontrahentów?

Czy rząd i mini-

sterstwo posiadają strategię rozwoju kolejowych re-

gionalnych przewozów pasażerskich, z których usług

korzysta prawie 70% wszystkich pasażerów?

Czy

ministerstwo zamierza wycofać się z fatalnej decyzji

o usamorządowieniu kolei regionalnej i powrócić do

koncepcji włączenia Przewozów Regionalnych do

Grupy PKP?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

o udzielenie odpowiedzi.

Te decyzje będzie musiał podejmować Sejm.

W 2005 r., pamiętam, Przewozy Regionalne były prze-

kazywane samorządom województw.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

238

na pytania przedstawione przez pana posła, chciał-

bym rozpocząć w ten sposób, że wszystkie dokumen-

ty strategiczne, jak również regulacje prawne, które

były przyjmowane, m.in. ta najważniejsza, która

w dużym stopniu skutkuje również do dnia dzisiej-

szego, jeżeli chodzi o decyzje podejmowane w obsza-

rze kolei czy restrukturyzacji Grupy PKP, były ak-

ceptowane przez wszystkie siły polityczne w Polsce,

które decydują o kształcie tej gałęzi gospodarki od

roku 2000.

Przypomnę, że ustawa o komercjalizacji,

państwowego PKP, przyjęta w 2000 r., zdecydowała

o pewnym kształcie i nikt tej ustawy nie zmieniał.

Tam jest również to wyrażenie „prywatyzacja”.

Każ-

dy z rządów podejmował w oparciu o te zapisy usta-

wowe wysiłek dotyczący zmian w obszarze polskich

kolei.

Podobnie też „Strategia rozwoju transportu

kolejowego”, przyjęta 17 kwietnia 2007 r., jeszcze

w okresie, w którym rządy sprawował gabinet Prawa

i Sprawiedliwości, zdecydowała o tym, że do roku

2013 zostanie przeprowadzone usamorządowienie

Przewozów Regionalnych.

Oczywiście zapisy zawar-

te w tamtej strategii zostały również zaakceptowane

przez następny rząd, czyli rząd Platformy i PSL.

To

usamorządowienie Przewozów Regionalnych nastą-

piło i tak się dzieje od dnia 22 grudnia 2008 r.

Oczywiście należy też stwierdzić po tych kilku-

letnich doświadczeniach, że przyjęty model funkcjo-

nowania spółki Przewozy Regionalne z 16 właścicie-

lami okazuje się niewydolny i nie jest optymalny.

Wszyscy mamy tego świadomość.

Okazuje się on na

tyle nieoptymalny i niedoskonały, że niektóre samo-

rządy od momentu przejęcia udziałów w spółce Prze-

wozy Regionalne podjęły również decyzję o utworze-

niu własnych spółek przewozowych, takich jak Kole-

je Dolnośląskie, Koleje Wielkopolskie czy też Koleje

Śląskie, o których tutaj też pan poseł wspominał.

Cały proces usamorządowienia wiązał się z pewnymi

działaniami, które były podejmowane również przez

rząd.

W pierwszej kolejności wypłacono rekompensa-

tę spółce za straty poniesione w związku z wykony-

waniem przewozów pasażerskich w ramach obowiąz-

ku świadczenia usług publicznych za okres od 1 paź-

rekompensaty to 2160 mln zł, którą wypłacano w la-

tach 2008–2009.

To był jeden z warunków przepro-

wadzenia całego procesu usamorządowienia Przewo-

zów Regionalnych.

Zagwarantowano również samo-

rządom województw środki finansowe na zakup,

modernizację i naprawę kolejowych pojazdów szyno-

wych służących do regionalnych przewozów pasażer-

czenie usług publicznych w latach 2009–2020 oraz

wskazano sposób pokrycia straty bilansowej spółki

z lat ubiegłych.

Od dnia 1 stycznia 2010 r. o 0,75%

zwiększono udział samorządów województw we

jak również aportowano do spółki majątek obejmują-

cy m.in. zaplecze techniczne do obsługi taboru o łącz-

nej wartości 270 mln zł.

Zapewniono również środki

finansowe na zakup taboru, co wiązało się ze zmia-

nami w Funduszu Kolejowym, które zostały przepro-

wadzone.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z wysokością

zadłużenia, które w tej chwili jest w tej spółce, to

z informacji przekazanych przez Zarząd Przewozów

Regionalnych wynika, że na dzień 31 października

2013 r. rezerwy i zobowiązania krótkoterminowe wy-

nosiły 1 014 871 tys. zł.

Wymagalne zobowiązania

spółki, łącznie ze zobowiązaniami wynikającymi

z ugód dotyczących spłaty wierzytelności, według

stanu na dzień 2 grudnia br., wynoszą 614 mln zł,

z czego wobec podmiotów z Grupy PKP – 565 mln zł.

Tak wygląda w tym momencie sytuacja tejże grupy.

Chciałbym też powiedzieć, że w roku 2012 w ra-

mach Konwentu Marszałków Województw powołany

został zespół, którego zadaniem było przygotowanie

koncepcji restrukturyzacji spółki.

Biorąc pod uwagę

fakt, że samorządy województw oczekują od strony

rządowej wsparcia w restrukturyzacji segmentu ko-

lejowych przewozów osób, resort transportu wyraził

pod adresem marszałków województw oczekiwania

odnośnie do przekazania przez nich koncepcji re-

strukturyzacji spółki.

Chodziło o to, aby przez mar-

szałków została przedstawiona cała koncepcja, wraz

z opisem docelowego kształtu organizacji świadcze-

nia usług w zakresie regionalnych kolejowych prze-

wozów osób.

Resort, rząd nie mogą w tej chwili jed-

noznacznie ustosunkować się do kwestii dotyczącej

przyszłego funkcjonowania Przewozów Regional-

nych z tego powodu (Dzwonek), że marszałkowie wo-

jewództw jako udziałowcy spółki nie uzgodnili mię-

dzy sobą jednolitego planu dalszych działań, wspól-

nych działań oczywiście, bo chodzi o wspólne działa-

nia, dotyczących spółki Przewozy Regionalne.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie ministrze, proszę poczekać, bo pan poseł

Piotr Szeliga chce jeszcze zadać kolejne pytanie.

Proszę.

Poseł Piotr Szeliga:

Panie Ministrze!

Jak ministerstwo zamierza za-

gwarantować bezpośrednie połączenia kolejowe mię-

dzy województwem kujawsko-pomorskim a woje-

wództwami sąsiednimi?

Kiedy zakończą się prace

Kiedy zostanie zwiększona obsada drużyn trakcyj-

nych?

Jak wysoka jest absorbcja środków z budżetu

239

Unii Europejskiej na realizację inwestycji w trans-

porcie kolejowym w Polsce?

Ile województw na dzień

dzisiejszy podpisało trzyletnie umowy na wykonywa-

nie przewozów kolejowych w województwie?

Czy ist-

nieje program wsparcia dla pracowników Przewozów

Regionalnych, którzy są masowo zwalniani z uwagi

na powoływanie kolejnych spółek wojewódzkich?

Czy

spółka PKP InterCity planuje wejście na rynek Prze-

wozów Regionalnych?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

moją wypowiedź i odpowiadając po części na pytania,

które zadał pan poseł, powiem, że z inicjatywy pani

premier Elżbiety Bieńkowskiej odbyło się spotkanie

z przedstawicielami organizacji związkowych, które

funkcjonują w obszarze spółki Przewozy Regionalne.

W dniu dzisiejszym odbywa się również spotkanie

z konwentem marszałków w tej sprawie, aby te kwe-

stie, o których mówiłem, czyli wypracowanie wspól-

nego stanowiska konwentu marszałków co do przy-

szłości spółki Przewozy Regionalne, nabrały realne-

go kształtu w taki sposób, abyśmy rozwiązali wszyst-

kie problemy, które też pan poseł poruszał, szczegól-

nie jeżeli chodzi o właściwe połączenia kolejowe, żeby

one funkcjonowały.

A więc tu działania ze strony

pani premier minister resortu na ten czas, naszym

zdaniem oczywiście, są jak najbardziej właściwe.

Natomiast ustosunkowując się do pytania doty-

czącego terminu zakończenia prac nad projektem

obsady drużyn trakcyjnych, chciałbym poinformo-

wać, że został opracowany projekt założeń ustawy

o czasie pracy maszynistów, który w dniu 31 lipca br.

został przedstawiony na posiedzeniu Zespołu do

który działa w ministerstwie.

Na posiedzeniu zwró-

cono się do uczestników zespołu z prośbą o zgłaszanie

pisemnych uwag, takie uwagi zostały zgłoszone.

Nad

tym projektem ustawy chcemy oczywiście maksy-

malnie szybko procedować, w uzgodnieniu ze stroną

społeczną, która jest mocno zainteresowana tym pro-

jektem.

Ta ustawa ma zawierać regulacje, które będą

określać obowiązki maszynistów, a także przedsię-

biorców, na rzecz których maszyniści świadczą pracę

lub usługi, bo oczywiście maszyniści nie pracują tyl-

ko w Grupie PKP, ale również m.in. w takich spół-

kach jak Przewozy Regionalne i innych – rynek ko-

lejowy jest coraz bardziej otwarty.

Ta ustawa ma

również określać kompetencje prezesa Urzędu Trans-

portu Kolejowego jako organu odpowiedzialnego za

przestrzeganie przepisów ustawy, a także katalog

sankcji za nieprzestrzeganie tychże zadań.

Cały ob-

szar związany z bezpieczeństwem na kolei jest prio-

rytetem dla resortu.

Jest również przygotowane roz-

porządzenie ministra właściwego do spraw transpor-

tu w sprawie ogólnych warunków ruchu kolejowego

i sygnalizacji.

To rozporządzenie jest już po konsul-

tacjach społecznych i uzgodnieniach międzyresorto-

wych i będzie w niedługim czasie, że tak powiem,

przygotowane do podpisu.

Chciałbym również powiedzieć, że w ramach re-

gionalnych programów operacyjnych, o to pan poseł

też pytał, na modernizację linii kolejowych przewi-

dziano kwotę ok. 1116 mln zł.

W tej perspektywie

wykorzystanie środków europejskich w tym obszarze

kształtuje się na poziomie 730 mln zł, co stanowi 63%

dostępnej alokacji.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Przystępujemy do kolejnego pytania, które przed-

stawią posłowie Stanisław Lamczyk i Piotr Cieśliński

z klubu Platforma Obywatelska, w sprawie rozbudo-

wy drogi krajowej S7 na odcinku Gdańsk – Elbląg.

Pytanie również skierowane jest do ministra infra-

struktury i rozwoju.

Poseł Lamczyk jako pierwszy, proszę.

Poseł Stanisław Lamczyk:

Dziękuję.

Państwo!

Trójmiasto od pewnego czasu stało się miej-

scem masowo odwiedzanym przez mieszkańców ob-

wodu kaliningradzkiego.

Nasi goście przede wszyst-

kim odwiedzają trójmiejskie sklepy i dokonują w nich

zakupów z ogromną korzyścią dla naszej gospodarki.

Już dzisiaj liczba samochodów przyjeżdżających z ob-

wodu kaliningradzkiego to ok. 20 tys. na dobę.

Po-

dróżujący na trasie Kaliningrad – Gdańsk korzysta-

ją przeważnie z dróg S20 i S7.

O ile na trasie S20 ruch

kołowy jest płynny, to już na trasie od Elbląga, wjeż-

dżając na trasę S7, mamy do czynienia ze znacznym

spowolnieniem ruchu samochodów.

Z pewnością roz-

budowa drogi S7 na odcinku Gdańsk – Elbląg pozwo-

li na znaczące ułatwienia, jeśli chodzi o dotarcie do

Trójmiasta mieszkańców Elbląga, turystów w sezo-

nie letnim oraz gości z obwodu kaliningradzkiego.

stra z pytaniem, czy planowana jest rozbudowa trasy

S7 na trasie Gdańsk – Elbląg.

Dziękuję.

Poseł Piotr Szeliga

240

Dziękuję bardzo.

I proszę ponownie pana Zbigniewa Rynasiewicza,

ministra infrastruktury i rozwoju, o udzielenie od-

powiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Zbigniew Rynasiewcz:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Odpowiadając

wa Lamczyka, chciałbym przedstawić kilka informa-

cji dotyczących kwestii związanych z drogą S7.

Pana

posła szczególnie interesują odcinki północne drogi

ekspresowej.

Tak więc budowa drogi S7 na odcinku

Gdańsk – Elbląg jest realizowana w ramach „Pro-

w którym ujęto to w sposób następujący, jeżeli chodzi

o zadania: Pierwsza sprawa to budowa drogi S7

z Gdańska – to jest S6, węzeł południowy – do miej-

scowości Koszwały, obwodnicy południowej Gdań-

ska.

Inwestycja ta została oddana do ruchu w dniu

9 czerwca 2012 r., odcinek ten został wybudowany.

Następny odcinek, czyli odcinek Koszwały – Elbląg

z węzłem Kazimierzowo, jest ujęty w tzw. załączniku

2011–2015”.

W chwili obecnej realizacja tego zadania

znajduje się na etapie prac przygotowawczych.

Szcze-

gółowo wygląda to w następujący sposób: Jest decy-

zja środowiskowa dla odcinka znajdującego się na

terenie woj. pomorskiego, która została wydana

w dniu 19 lutego 2010 r.

Natomiast dla obszaru woj.

warmińsko-mazurskiego decyzja środowiskowa zosta-

ła wydana w dniu 26 lutego, również 2010 r. 6 czerw-

ca 2012 r. zawarto umowę pomiędzy Generalną Dy-

rekcją Dróg Krajowych i Autostrad Oddział w Gdań-

sku a Transprojektem Gdańskim na opracowanie

dokumentacji projektowej pod nazwą „Projekt budo-

wy drogi ekspresowej S7 na odcinku Koszwały – Ka-

zimierzowo”, składającej się z projektu budowlanego,

projektu wykonawczego, materiałów przetargowych

oraz materiałów niezbędnych do uzyskania decyzji

22 maja br. trwają konsultacje, w ramach których

przyjmowane są wnioski i uwagi w sprawie dokumen-

tacji projektowej dla ww. drogi.

Jak państwo wiecie, w tym roku zapadły dwie de-

cyzje dotyczące kontynuowania budowy krajowych

dróg ekspresowych, jak również 12 obwodnic, które

zostały zawarte w dwóch dokumentach – jedna w tzw.

załączniku nr 5, jeżeli chodzi o drogi ekspresowe,

a druga, dotycząca kwestii obwodnic, została zawar-

ta w załączniku nr 6.

Chodzi tam o obwodnice.

Ta

inwestycja nie znalazła się – mówimy o drodze eks-

presowej – w załączniku nr 5.

Ale chciałbym powie-

dzieć, że w przygotowywanym planie budowy dróg

na nową perspektywę finansową, w dokumencie im-

plementacyjnym, generalnie cały przebieg S7 jest

w taki sposób opisany i w takim stopniu spełnia kry-

teria, że jest duża szansa, że ten odcinek, o który

pytał pan poseł, będzie realizowany w tej nowej per-

spektywie po zakończeniu wszystkich prac przygoto-

wawczych, o których przed chwilą powiedziałem.

Dokładne plany inwestycyjne zostaną przedsta-

wione w odpowiednim momencie.

Nie mogliśmy tego

zrobić wcześniej z prostego powodu.

Jak państwo

wiecie, dopiero w zasadzie w ostatnim okresie został

przyjęty budżet europejski, który decyduje o tym,

w jaki sposób później Komisja Europejska podzieli

pieniądze, już na etapie wykonawczym.

A z kolei Pol-

ska jest po uzgodnieniach i po takich wstępnych de-

finansowych w programie „Infrastruktura i środo-

wisko”, również ich podział na inwestycje kolejowe

i inwestycje drogowe, jak w ogóle ma ten podział wy-

glądać.

Polska stoi na stanowisku, że w dalszym

ciągu wszystkie środki, które są przeznaczone inwe-

stycje drogowe i kolejowe, powinny być podzielone

w proporcji: 60% na drogi, a 40% na kolej.

Takie jest

stanowisko Polski i takie zdanie prezentujemy w roz-

mowach z Komisją Europejską.

Jeżeli to zostanie

zaakceptowane, to kwota, która jest planowana w no-

wej perspektywie na te cele, czyli ponad 17 mld euro,

zostanie podzielona w ten sposób, że ok. 12 mld euro

będzie na drogi, pozostała kwota na kolej.

I wtedy,

po tych wszystkich działaniach, które podejmowali-

śmy wspólnie z państwem, czyli po ustaleniu sposobu

podziału środków w Krajowym Funduszu Drogo-

wym, w całym systemie, który powoduje, że ten fun-

dusz drogowy uzyskuje wsparcie m.in. z systemu

elektronicznego poboru opłat na drogach ekspreso-

wych krajowych i autostradach, dalsza realizacja S7,

o którą taką troskę wykazuje pan poseł, mam nadzie-

ję, stanie się faktem.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pytanie dodatkowe zadaje pan poseł Piotr Cie-

śliński.

Poseł Piotr Cieśliński:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wiemy, że in-

westycja będzie realizowana w trybie: zaprojektuj,

wybuduj.

Chciałbym dopytać, czy projektując właśnie

w tym trybie, ministerstwo uwzględniło potok pasaże-

rów, którzy już dziś bardzo licznie przybywają z ob-

wodu kaliningradzkiego do województwa warmiń-

sko-mazurskiego i w szczególności do województwa

pomorskiego.

Czy w sposób szczególny zostały zapro-

jektowane również objazdy, cała komunikacja, zwłasz-

cza w okresie letnim?

241

Wierzę, że moje wątpliwości za chwilę zostaną

rozwiane przez pana ministra, który potwierdzi to,

że rzeczywiście zwracacie państwo szczególną uwagę

akurat na ten odcinek budowy (Dzwonek), tak aby

wtedy, kiedy przyjdzie lato, kiedy zaczynają się już

w tym okresie korki, bo cała Polska jedzie nad morze

i wraca znad morza, nie było niepotrzebnej irytacji

i Polacy nie musieli brać dodatkowego dnia wolnego,

aby bezpiecznie dojechać na urlop i wrócić z niego.

Tak że prosiłbym również o to i uczulam na to

w sposób szczególny, ponieważ jestem mieszkańcem

województwa warmińsko-mazurskiego, często od-

wiedzam latem nadmorskie miejscowości i naprawdę

w tej chwili jest to problem.

A jeśli dojdzie tak wielka

inwestycja, tak wielka przebudowa, to ten problem

mógłby się nasilić, gdyby nie uwzględniono właśnie

odpowiednich objazdów.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Głos ma minister Zbigniew Rynasiewicz.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Może w ten spo-

sób powiem kilka zdań na ten temat.

Pierwsza spra-

wa jest taka, że jak państwo wiecie, została podjęta

przez rząd decyzja co do budowy południowej obwod-

nicy Warszawy.

Jak też państwo wiecie, wiązało się

to również z pewnymi decyzjami dotyczącymi S7

i przesunięcia rozpoczęcia prac dotyczących całkowi-

tej przebudowy odcinka od Warszawy w kierunku

Płońska na czas po roku 2017, ale jednocześnie przy-

stąpienia do modernizacji całego tego odcinka.

Chciałbym też przypomnieć, że jeśli chodzi o po-

zostałe odcinki S7, to wygląda to tak.

Odcinek Nidzi-

ca – granica województwa, 20,7 km, na tym odcinku

przetarg został ogłoszony, jego realizacja ma się za-

kończyć w 2016 r., Ostróda – Olsztynek, 21 km, rów-

nież lata realizacji 2014–2016, obwodnica Ostródy,

prawie 10 km, podobne lata realizacji, odcinek Miło-

młyn – Ostróda, realizacja tego odcinka również ma

się zakończyć, ma on być przebudowany w 2016 r.

Wreszcie odcinek, który interesuje panów posłów,

czyli Koszwały – Kazimierzowo, to jest 40 km na te-

renie województwa warmińsko-mazurskiego i woje-

wództwa pomorskiego.

Tak jak powiedziałem wcześniej, rząd chciałby

zakończyć w nowej perspektywie przebudowę całej

S7 nie tylko z przyczyn tylko i wyłącznie turystycz-

nych, które też są ważne i oczywiste, bo turystyka to

też gospodarka, lecz także z tych prostych, jasnych

i czytelnych powodów skomunikowania ważnych por-

tów nadmorskich z pozostałą częścią Polski, jak rów-

nież skomunikowania tej części Polski, a także naszej

stolicy z obwodem kaliningradzkim.

To jest oczywi-

ste, jasne i bardzo potrzebne.

Mamy pewne problemy, jeżeli chodzi o kwestie

celne w relacji polsko-rosyjskiej.

Jak państwo wiecie,

w tej chwili Rosja przygotowuje czy w zasadzie wcie-

la w życie nowe zmiany zasad i opłat celnych dla prze-

woźników, którzy są zrzeszeni w międzynarodowej

organizacji IRU, dla której we wszystkich krajach

europejskich obowiązuje system TIR.

Rosja próbuje

wprowadzić nowy system, co jest pewnym proble-

mem.

Po raz pierwszy obserwujemy to w kontaktach

właśnie z obwodem kaliningradzkim (Dzwonek), ale

nam bardzo zależy, żeby ten rozwój gospodarczy i ten

kontakt z obwodem kaliningradzkim był dla Polski

korzystny.

Dlatego połączenie drogowe i udrożnienie

tego połączenia drogowego jest dla rządu prioryte-

tem.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

nego przez panią poseł Małgorzatę Sadurską i pana

posła Andrzeja Jaworskiego z klubu Prawo i Spra-

wiedliwość, w sprawie braku nadzoru nad procesem

cyfryzacji, szczególnie nad działaniami UKE bloku-

jącymi miejsce dla TV Trwam na cyfrowym multi-

pleksie.

Pytanie jest skierowane do prezesa Rady

Ministrów, a odpowiadać będzie wiceminister Stani-

sław Huskowski, sekretarz stanu w Ministerstwie

Proszę, głos ma pani poseł Małgorzata Sadurska.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Art. 7 ust. 2 ustawy o wdroże-

niu naziemnej telewizji cyfrowej obliguje Telewizję

Polską do zwolnienia multipleksu I w momencie, kie-

dy multipleks III obejmie sygnałem 95% populacji.

23 lipca 2013 r. prezes UKE poinformowała, że MUX 3

osiągnął już zasięg 99,5% populacji.

A więc już na-

stępnego dnia Telewizja Polska powinna opuścić

multipleks I, a Telewizja Trwam powinna zacząć na-

dawać w systemie naziemnej telewizji cyfrowej.

Minęły ponad 4 miesiące.

Prezes Gaj nie znalazła

czasu ani chęci, aby zmienić niekorzystną decyzję

swojej poprzedniczki.

Niby na początku listopada

wszczęła postępowanie administracyjne, dopiero na

10 grudnia ustaliła termin rozprawy administracyj-

nej, ale Fundacji Lux Veritatis nie przyznała statusu

strony, tylko status świadka.

Mam więc pytania do

pana ministra.

Dlaczego minister administracji i cyfryzacji spra-

wujący nadzór nad Urzędem Komunikacji Elektro-

nicznej toleruje tę zaplanowaną i celową bezczynność

Poseł Piotr Cieśliński

242

urzędniczą?

Dlaczego minister administracji i cyfry-

zacji przyzwala na to, żeby prezes UKE, zamiast

się ponad prawem?

Czy nie uważa pan, że urzędnika

państwowego, który nie przestrzega prawa, który nie

wykonuje sumiennie swoich obowiązków, który dzia-

ła na szkodę interesu społecznego, należy natych-

miast zdymisjonować?

Jakie konkretne konsekwen-

cje wyciągnie pan w stosunku do prezes UKE pani

Magdaleny Gaj?

Czy nie robi na panu wrażenia po-

nad 30 tys. podpisów złożonych w ciągu sześciu dni

pod skargą obywatelską?

To już nie politycy, nie po-

słowie, ale Polacy mówią: dość łamania prawa przez

panią prezes Magdalenę Gaj.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Panie Marszałku!

Pani Poseł!

Wysoka Izbo!

W imie-

niu prezesa Rady Ministrów chciałbym odpowiedzieć

na pytania zadane przez panią poseł.

Chciałbym troszeczkę poszerzyć wiedzę państwa,

jakie działania podjęła pani prezes Magdalena Gaj

z UKE od momentu, kiedy przewodniczący Krajowej

znał uprawnienia do rozpowszechniania programu

telewizyjnego Fundacji Lux Veritatis, do dnia dzisiej-

szego.

Po pierwsze, 27 sierpnia 2013 r. fundacja zwróci-

ła się do UKE o dokonanie na jej rzecz rezerwacji na

podstawie uprawnień nadanych przez przewodniczą-

cego krajowej rady.

To było 27 sierpnia.

Natomiast

17 września prezes UKE zwróciła się do Telewizji

Polskiej SA o przedstawienie informacji, jaki procent

pokrycia ludnościowego osiągnął program nadawany

przez telewizję z multipleksu trzeciego, ponieważ ta

wiedza musi pochodzić od Telewizji Polskiej.

2 paź-

dziernika telewizja udzieliła prezesowi UKE infor-

macji, z których wynika, że wskaźnik 95% został

przekroczony, a pokrycie sięga nawet 99%.

Kilkana-

ście dni później, 21 października, prezes UKE zwró-

ciła się ponownie do prezesa Telewizji Polskiej o do-

precyzowanie, kiedy telewizja zaprzestanie emisji

programów.

5 listopada prezes telewizji poinformo-

wał, że telewizja nie jest gotowa na zwolnienie wyko-

rzystywanych częstotliwości, a 7 listopada, czyli dwa

dni później, prezes UKE wszczęła postępowanie

w sprawie zmiany lub uchylenia rezerwacji dokona-

nej na rzecz Telewizji Polskiej SA.

Trudno, żeby pre-

zes UKE przyznała częstotliwość Lux Veritatis w mo-

mencie, kiedy ta częstotliwość fizycznie nie jest wol-

na.

W związku z tym pani prezes wszczęła to postę-

powanie 7 listopada.

Na 10 grudnia jest zwołana

rozprawa administracyjna, której celem będzie albo

cofnięcie rezerwacji dla Telewizji Polskiej, albo ogra-

niczenie jej do tego, co wynika z zapisu ustawowego.

Chciałbym również dotknąć istoty tego zagadnie-

nia, tego problemu.

Ono wynika stąd, że 30 czerwca

2011 r. została przyjęta ustawa, o której pani poseł

powiedziała, czyli o wdrożeniu naziemnej telewizji

cyfrowej, która to w ust. 2 w art. 7 mówi o tym, że

są dwa warunki zwolnienia miejsca na multipleksie.

Pierwszy warunek jest taki, że koncesja obowiązuje

do dnia pokrycia sygnałem obszaru zamieszkałego

przez 95% mieszkańców Polski, nie później niż do

dnia 27 kwietnia 2014 r.

To jest zapis ustawowy.

Nie-

stety, decyzją, którą podjęła poprzedniczka pani Gaj,

czyli pani prezes Streżyńska, 30 października, o ile

pamiętam, czy 31 października 2011 r., czyli cztery

miesiące po wejściu w życie ustawy, sztywno ozna-

czono datę 27 października.

Telewizja Polska, w do-

brej wierze, kierując się uzyskaną decyzją, podpisa-

ła odpowiednie umowy na obsługę multipleksu do

27 kwietnia 2013 r., ponieważ taką decyzję otrzyma-

ła na piśmie.

To, że ta decyzja rzeczywiście nie w peł-

ni odpowiada zapisowi ustawy, to będzie przedmio-

tem postępowania administracyjnego, które zostało

wszczęte, czyli ta decyzja pani prezes Streżyńskiej

sprzed dwóch lat powoduje dzisiaj te kłopoty Funda-

cji Lux Veritatis.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pytanie dodatkowe zada poseł Andrzej Jaworski.

Proszę.

Poseł Andrzej Jaworski:

Panie ministrze, z pana wystąpienia wynika, że

była pani prezes Streżyńska złamała ustawę, bo je-

żeli ustawa mówi, że do wyboru ma jeden z dwóch

elementów, a ona zapisuje jeden element, to znaczy,

że złamała ustawę, działała na niekorzyść instytucji,

które tym tematem są zainteresowane.

Pytanie, czy

pani następczyni zmieniła decyzję swojej poprzed-

niczki i czy państwo jako ministerstwo wyciągnęli-

ście wnioski, konsekwencje wobec byłej pani prezes,

która doprowadziła do tego typu sytuacji.

Jeżeli chodzi o pana wcześniejsze wyjaśnienia, to

mam pytanie: Czy nie uważa pan, że te działania są

pozorowane, to jasno wynika z pana informacji, dla-

tego że jeżeli 17 września nowa pani prezes UKE

pyta Telewizję Polską, jakie jest procentowe pokrycie

kraju, a wcześniej, bo już 23 lipca 2013 r., podaje in-

formację na stronie rządowej, że pokrycie sięgnęło

99,5% (Dzwonek), to znaczy, że albo wcześniej poda-

Poseł Małgorzata Sadurska

243

ła tę informację bezprawnie, co jest oczywiście nie-

możliwe, albo to działanie jest pozorowane.

Z pana

informacji wynika, że pani prezes właściwie pyta

Telewizję Polską o to, co ona ma zamiar zrobić, tak

jakby podjęcie decyzji zależało od porozumienia po-

między różnymi stronami w momencie, kiedy decyzja

jest całkowicie po stronie UKE.

raj lub z przedwczoraj skandaliczne wystąpienie

rzecznika UKE pana Jacka Strzałkowskiego, który

informuje, że UKE tak naprawdę podejmie jakąś de-

cyzję dopiero wtedy, kiedy wszystkie strony będą tym

zainteresowane.

On musi najpierw wiedzieć, czy Te-

lewizja Polska, program ABC, Fokus TV, czy

Stopklatka należąca do Agory są gotowe wejść na

multiplex pierwszy, bo tylko wtedy, kiedy także

wszystkie trzy pozostałe telewizje Agory będą goto-

we, podejmą oni konkretne działania.

Rozumiem, że prezes UKE pyta w tej chwili właś-

ciciela „Gazety Wyborczej” o to, czy jest w stanie

nadawać.

Jeżeli jest w stanie nadawać, to będziemy

mieli Telewizję Trwam na multipleksie przed świę-

tami Bożego Narodzenia, a jeżeli właściciel „Gazety

Wyborczej” nie jest w stanie nadawać, to znaczy, że

nie będziemy mieli Telewizji Trwam na multipleksie

przed świętami Bożego Narodzenia.

Jest to bardzo ciekawe zjawisko, które obserwu-

jemy od dłuższego czasu, wybiórczego działania po-

szczególnych urzędników.

Dlatego mam nadzieję, że

nowy minister administracji i cyfryzacji podejmie

stosowne działania w stosunku do pani prezes UKE

i po prostu ją zdymisjonuje.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

o odniesienie się do tych spraw.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Odpowiadając na dodatkowe pytania pana posła,

powiem tak: nie będę się odnosił do prasowych infor-

macji o tym, co powiedział rzecznik prasowy UKE,

li.

Natomiast na pytanie, czy była pani prezes UKE

rzeczywiście poniosła konsekwencje, mogę odpowie-

dzieć tak: była pani prezes UKE miesiąc później

przestała pełnić funkcję prezesa UKE, po podjętej

wówczas decyzji.

Czy nowa pani prezes powinna natychmiast uchy-

lić tę decyzję?

Tamta decyzja ma wady prawne.

Ta

decyzja z 31 października 2011 r. ma wady.

Nowa

pani prezes nie może swoją jednostronną decyzją

uchylić decyzji wydanej na rzecz Telewizji Polskiej

w październiku 2011 r.

Właśnie w tym celu zwołała

na 10 grudnia rozprawę administracyjną, by w jej

wyniku dokonać korekty tej umowy i skrócić ją do

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

sława Gluzę z klubu Platforma Obywatelska w spra-

wie opóźnień w budowie drogi S69 na odcinku Biel-

sko-Biała – Żywiec.

To pytanie skierowane jest do

Głos ma pani poseł Małgorzata Pępek.

Proszę.

Poseł Małgorzata Pępek:

14 października br. minął kolejny termin zakończe-

nia budowy drogi S69 na odcinku Bielsko-Biała – Ży-

wiec.

Mimo to nadal nie widać końca robót.

W spra-

wie opóźnień w terminowym zakończeniu inwestycji

monitowałam już w lipcu 2012 r.

Wtedy ministerstwo

informowało mnie, że planowana data oddania cało-

ści inwestycji do użytku to III kwartał tego roku.

Jak

widać, termin ten nie był wiążący ani dla inwestora,

ani dla wykonawcy.

Z informacji przedstawionych przez rzecznika

tostrad w Katowicach wynika, że wykonawca złożył

wiele roszczeń terminowych, które jednak po wstęp-

nej ocenie inżyniera kontraktu raczej nie zostaną

uwzględnione.

Wykonawca ma odmienne stanowisko

w sprawie powodów niedotrzymania terminu zakoń-

czenia inwestycji.

Podwykonawcom nie wypłaca się

zaległych faktur.

Ostateczne ustalenie, kto ma rację

w tym sporze, zajmie pewnie bardzo dużo czasu, więc

mieszkańcy się niepokoją.

Mieszkańców południa Polski nie interesują już

urzędowe przepychanki pomiędzy inwestorem i wy-

konawcą oraz procedury rozpatrywania spraw spor-

nych.

Mieszkańcy oczekują, aby podmiot odpowie-

dzialny, czyli ministerstwo i Generalna Dyrekcja

znacznie określił, kiedy nastąpi oddanie do użytku

tej ślimaczącej się inwestycji, która jest niezwykle

ważna i niezwykle potrzebna, i tak bardzo długo

oczekiwana.

(Dzwonek)

nia.

Kiedy ostatecznie zostanie oddana do użytku

droga S69 na odcinku Bielsko-Biała – Żywiec?

Dla-

czego nie wyciągnięto wniosków z wcześniejszych

problemów z terminowym zakończeniem robót i nie

podjęto skutecznych działań, aby przedłużone o dwa

lata kolejne terminy zakończenia inwestycji zostały

dotrzymane?

Czy prawdą jest, że Generalna Dyrekcja

Poseł Andrzej Jaworski

244

Dróg Krajowych i Autostrad w Katowicach przedłu-

żyła realizację kontraktu S69 do listopada 2014 r.?

Panie ministrze, proszę mi powiedzieć: Kto jest win-

ny takiego stanu rzeczy i jakie poniesie konsekwen-

cje?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Głos ma pan minister Zbigniew Rynasiewicz, wi-

ceminister infrastruktury i rozwoju.

Pytania o to, kiedy, dlaczego, o prawdę i o odpo-

wiedzialność.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Poseł!

Zgodnie ze stanem faktycznym na dzień 24 li-

stopada br. zaawansowanie rzeczowe inwestycji, czy-

li budowy drogi ekspresowej S69 Bielsko-Biała – Ży-

wiec – Zwardoń, kształtuje się na poziomie 73,55%.

Pierwotny okres realizacji tej inwestycji określony

był na 27 miesięcy od dnia podpisania umowy, tj. od

10 lipca 2010 r., do listopada 2012 r.

Inżynier kon-

traktu uznał roszczenia wykonawcy, tj. konsorcjum

firm: lidera Polimex-Mostostal oraz partnerów Do-

prastav i Mostmar, dotyczące wydłużenia kontraktu.

Został podpisany aneks, w którym określono termin

realizacji do dnia 14 października br. Termin, jak już

wszyscy wiemy, nie został dotrzymany.

Obecny stan zaawansowania, jeśli chodzi o kon-

trakt, rodzi poważne wątpliwości co do możliwości

ukończenia robót w zadeklarowanym przez wyko-

nawcę terminie, czyli do końca przyszłego roku.

W przy-

padku gdy inżynier kontraktu nie uzna kolejnych

roszczeń wykonawców co do wydłużenia terminu

realizacji, zgodnie z zawartym kontraktem naliczone

zostaną kary umowne.

Co do kontraktu, to od początku realizacji inwe-

stycji powstawały opóźnienia spowodowane głównie

nieodpowiednią mobilizacją zasobów i zbyt małą iloś-

cią przepracowanego dziennego czasu pracy oraz

niedotrzymaniem terminów oraz spraw formalnych

cami.

W trakcie realizacji wystąpiła konieczność wy-

konania dodatkowo robót polegających na wzmocnie-

niu podłoża nasypu przy dojeździe do dwóch wiaduk-

tów oraz prac zabezpieczających dla jednej z podpór

obiektu mostowego.

Problemy z kontraktem pogłębiły się, gdy we

wrześniu 2012 r. spółka Mostmar złożyła wniosek

o ogłoszenie upadłości.

W dniu 16 listopada 2012 r.

postanowienie o ogłoszeniu upadłości.

Syndyk masy

upadłości Mostmar SA pismem z dnia 23 listopada

2012 r. poinformował Generalną Dyrekcję Dróg Kra-

jowych i Autostrad, iż odstępuje od umowy konsor-

cjum z dnia 12 listopada 2009 r. oraz umowy reali-

zacyjnej z dnia 20 lipca 2010 r.

Od dnia 10 września

2012 r. roboty mostowe przewidziane w kontrakcie

praktycznie nie były prowadzone.

Roboty te zostały

wznowione dopiero od 15 października 2012 r. i kon-

tynuowane są przez firmę Polimex-Mostostal wraz

z firmą Doprastav.

Głównym powodem opóźnień w realizacji inwe-

stycji jest brak bieżącej płynności finansowej lidera

konsorcjum firmy Polimex-Mostostal.

Wykonawca

nie posiada bieżących środków na finansowanie in-

westycji – tylko środki finansowe pozyskane z kon-

traktu są możliwe do zaangażowania w realizację

inwestycji.

Roboty objęte przedmiotowym kontrak-

tem zdaniem generalnej dyrekcji w dalszym ciągu

nie są prowadzone w odpowiednim tempie.

Z uwagi

na powyższe trwa procedura dotycząca zaspokojenia

strad roszczeń finansowych usługodawców z tytułu

nieuregulowanych należności – zgodnie z ustawą z dnia

Chciałbym również powiedzieć, że – państwo też

na pewno śledzicie kwestię związaną z funkcjonowa-

niem spółki Polimex-Mostostal SA – działania podej-

mowane przez generalną dyrekcję, identycznie jak te,

które są podejmowane w stosunku do wszystkich

innych wykonawców, również były nakierowane na

to, aby kontynuować realizację inwestycji, aby wes-

przeć wszystkie te działania naprawcze, które mogą

powodować właściwą realizację tej inwestycji.

Na chwilę obecną, jeśli chodzi o obowiązujący

termin zakończenia kontraktu, został on określony

w aneksie nr 6, bo o to pytała pani poseł, który został

podpisany 17 września 2013 r.

W tym aneksie prze-

widziano zakończenie robót do 14 października

2013 r.

Przedłużanie przez wykonawcę robót poza

termin przyznany w aneksie nr 6 do umowy skutko-

wało będzie konsekwencjami określonymi w warun-

kach kontraktu.

W pierwszej kolejności przewiduje

się między innymi naliczanie kar finansowych za

każdy dzień przekroczenia terminu kontraktowego,

takie niebezpieczeństwo tutaj również istnieje.

Ministerstwo oczywiście przede wszystkim jest

w stałym kontakcie z generalną dyrekcją i ma pełną

wiedzę na temat podejmowanych przez nią działań

w tym obszarze.

Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że

wszelkie działania, jakie były czy też będą podejmo-

wane, bo na pewno będą podejmowane, będą miały

na celu zakończenie tej inwestycji i oddanie jej do

użytku w okresie, który pozwoli nam na finansowa-

nie jej ze środków europejskich przyznanych Polsce

w tej perspektywie.

Dziękuję bardzo.

Poseł Małgorzata Pępek

245

Dziękuję.

Pytanie dodatkowe zadaje poseł Czesław Gluza.

Proszę.

Poseł Czesław Gluza:

Te zamiary, a później już sam przebieg tej inwestycji

mają bardzo długą brodę i zdaje się, że ona co roku

jeszcze będzie się wydłużać.

Z naszej perspektywy

jako tych, którzy mogli obserwować to z bliska, sytu-

acja wygląda tak: podmioty, które powinny wziąć na

siebie odpowiedzialność za realizację tego, a także za

nadzór, nie zawsze do końca, w pełni wywiązują się

ze swoich zadań.

Wydaje się, że postawa inżyniera

nadzoru jest zbyt pobłażliwa.

Ale chciałbym dopytać o inną kwestię.

Pan minister

wspomniał o braku płynności finansowej głównego

wykonawcy.

Z naszych informacji wynika, że otrzy-

muje on środki z Generalnej Dyrekcji Dróg i Auto-

strad.

Nie wiemy, w jakiej wysokości, ale (Dzwonek)

otrzymuje środki.

Natomiast problem jest z przeka-

zywaniem ich, zapłatą dla podwykonawców.

Te środ-

ki w wysokości 300–500 tys. zł trafiają do podwyko-

nawców, ale to jest za mało.

W tej chwili roboty tam

stanęły, nikogo nie ma na placu budowy.

Nie chcę przekonywać, jak ważna to jest inwesty-

cja również dla gospodarki tego regionu, jakie to też

miało znaczenie – jeszcze w czasie poprzedniego po-

działu terytorialnego kraju – dla bardzo wówczas

prężnego województwa bielskiego.

Myślę, że mini-

sterstwo powinno bardziej przyjrzeć się działaniom

podmiotów, które są w tę inwestycję zaangażowane,

i to wszystkim.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

-Mostostal realizuje w Polsce nie tylko tę inwestycję

drogową, nie tylko S69, ale również inne.

Taką inwe-

stycją jest budowa odcinka autostrady A1 Stryków

– Tuszyn, jak również budowa liczącego ponad 41 km

odcinka autostrady A4 Rzeszów Wschód – Jarosław.

Na tych odcinkach również występują podobne prob-

lemy.

Są przesunięcia czasowe wynikające nie tylko

z problemów samej firmy.

Inne okoliczności również

spowodowały wydłużenie czasu realizacji tychże in-

westycji.

Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że naszym

zdaniem działania generalnej dyrekcji w tym obsza-

rze cechują się odpowiedzialnością, bo tutaj z pod-

tekstu wynikało, że jednak jest tu element braku

nadzoru.

Te działania, które w najbliższym czasie

zostaną podjęte, będą miały na celu to, aby ta inwe-

stycja, budowa tych dwóch pozostałych odcinków,

o których powiedziałem, realizowana przez firmę Po-

limex została zakończona w czasie umożliwiającym

rozliczenie dofinansowania ze środków europejskich.

Jest jeszcze jedna kwestia, którą pan poruszył,

bardzo ważna oczywiście.

Są to te wszystkie sprawy

związane z uregulowaniem należności wobec podwy-

konawców.

W końcu z inicjatywy rządu 28 czerwca

ub.r. została przyjęta i uchwalona ustawa, dzięki cze-

mu ponad 250 mln zł – dotyczy to wszystkich inwe-

stycjach realizowanych przez generalną dyrekcję

– trafiło do tych podwykonawców, którzy nie otrzy-

mali za te prace środków finansowych od swoich ge-

neralnych wykonawców, kontrahentów.

Limit – bo

oczywiście stworzyliśmy pewne ramy, które ograni-

czają możliwość wypłacenia tych środków – który jak

gdyby pozostał w tym obszarze, to ponad 600 mln zł,

czyli istnieje możliwość zaspokojenia roszczeń wszyst-

kich tych, którzy mają problemy z generalnymi wyko-

nawcami.

Takie ramy finansowe stworzyliśmy.

pojawiła się inicjatywa rządowa zmierzająca do wy-

konania wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Usta-

wa ta ma objąć również tzw. dużych wykonawców.

Jednocześnie pojawiła się inicjatywa senacka, która

zmierza do tego, żeby większą grupę wykonawców

funkcjonujących w obszarze budowy dróg objąć moż-

liwościami...

(Poseł Czesław Gluza: Mocniejszy nadzór.)

…wsparcia, że tak powiem, czy wypłaty należno -

ści bezpośrednio od generalnej dyrekcji, a nie tylko

generalnych wykonawców.

(Dzwonek)

Jeszcze raz powtórzę, że będziemy podejmować

wszelkie działania, żeby inwestycja pn. „Budowa dro-

gi ekspresowej S69 Bielsko-Biała – Zwardoń” została

oddana w tej perspektywie finansowej.

(Poseł Małgorzata Pępek: Kiedy?)

Kiedy?

Wszystkie terminy zostały przekroczone,

więc są dwie możliwości: albo obecny generalny wy-

konawca wykaże pełną mobilizację i dokończy tę in-

westycję, albo pozostaje inne rozwiązanie, myślę, że

już więcej nie muszę mówić – ta inwestycja zostanie

zakończona przez generalnego wykonawcę, ale nie-

koniecznie tego, który ma taką nazwę, jaką wcześniej

wymieniłem.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

nego przez panów posłów Macieja Małeckiego, Woj-

ciecha Jasińskiego, Jana Krzysztofa Ardanowskiego

246

i Zbigniewa Kuźmiuka z Klubu Parlamentarnego

dzoziemców.

Pytanie skierowane jest do ministra

Pytanie zadaje pan poseł Maciej Małecki.

Proszę.

Poseł Maciej Małecki:

Pytanie nasze dotyczy niepokojących informacji o pro-

cederze mającym znamiona handlu ludźmi, pracow-

nikami sezonowymi ze Wschodu.

Polscy producenci

rolni w sezonie zbioru posiłkują się pracą cudzoziem-

ców ze Wschodu, szczególnie z Ukrainy.

Rolnicy m.in.

z powiatów płońskiego, sochaczewskiego, grójeckiego

wysyłają tam zaproszenia do pracy.

Na podstawie za-

proszeń od konkretnych gospodarzy cudzoziemcy

w polskich konsulatach otrzymują tzw. wizy pracow-

nicze, a potem dowożeni są do Polski autokarami.

I tu, proszę państwa, pojawia się problem, bo-

wiem przewoźnicy z trasy dzwonią do polskich pro-

ducentów rolnych, do rolników, żądając specjalnej

opłaty za każdego przywiezionego pracownika.

Go-

spodarz, który odmówi płacenia tego haraczu, zo-

staje w sezonie bez pracowników.

Co więcej, część

tych cudzoziemców na podstawie legalnych doku-

mentów wjazdowych do Polski jest transferowana

do innych krajów Unii.

Znajdują pracę, najczęściej

na czarno, na budowach lub plantacjach w Niem-

czech, w innych krajach.

Według informacji od rol-

ników ten proceder odbywa się na skalę przemysło-

wą, bo tylko z powiatu płońskiego rocznie wychodzi

ok. 25 tys. zaproszeń.

Stąd moje pytania: Co dzieje się w sytuacji, kiedy

pracownik zagraniczny nie zgłosił się do pracy w Pol-

sce w oznaczonym terminie?

Panie ministrze, czy to

Polska ponosi koszty deportacji cudzoziemców z Ukra-

iny, Białorusi, Rosji, Mołdawii, jeśli zostaną złapani

na nielegalnej pracy w kraju Unii, a wjechali tam na

podstawie legalnych dokumentów wydanych przez

Polskę?

Czy ministerstwo pracy ma wiedzę na temat

skali tego problemu, jaka jest skala tego problemu

i jak pan zamierza rozwiązać ten problem?

Czy pana

resort podejmował (Dzwonek) działania w celu skie-

rowania tej oferty pracy sezonowej do osób bezrobot-

nych z Polski?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

cek Męcina.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

początek krótko, kilka informacji, o obowiązującym

systemie zasad zatrudniania cudzoziemców do pracy

w gospodarstwach domowych.

Otóż w polskim syste-

mie prawnym nie ma odrębnych zasad dotyczących

zatrudnienia cudzoziemców w sektorze rolnym.

Wy-

konywanie pracy przez cudzoziemców w sektorze

rolnym opiera się na ogólnych zasadach określają-

cych dostęp cudzoziemców do rynku pracy.

Zgodnie

rzający zatrudnić cudzoziemca musi co do zasady

dzoziemca, a warunkiem takiego zezwolenia jest

również co do zasady przeprowadzenie testu rynku

pracy polegającego na sprawdzeniu, czy powiatowy

urząd pracy mógłby znaleźć kandydata na stanowi-

sko, na którym dany pracodawca chce zatrudnić cu-

dzoziemca.

Jednym z wyjątków, o którym pan poseł wspomi-

na, najczęściej wykorzystywanym właśnie w rolni-

ctwie, jest tzw. procedura oświadczeniowa, wprowa-

dzona w 2006 r. pilotażowo, przez okres 3 lat wydłu-

żana i uregulowana dziś w rozporządzeniu ministra

z § 1 tego rozporządzenia obywatele pięciu państw:

Republiki Białorusi, Republiki Gruzji, Republiki

Mołdowy, Federacji Rosyjskiej i Ukrainy, a od 2014 r.

także Armenii, mogą wykonywać pracę w Polsce bez

runkiem że podmiot powierzający wykonywanie pra-

cy zarejestrował w powiatowym urzędzie pracy

czenie jest podstawą do ubiegania się przez tego oby-

watela o wizę.

I tutaj jest pierwsze sito, mianowicie

konsul, podejmując decyzję o przyznaniu wizy, bierze

pod uwagę to oświadczenie.

Po drugie, w momencie

wjazdu Straż Graniczna może badać i ewentualnie

cofnąć wizę obywatelowi, cudzoziemcowi.

Statystycznie rzecz biorąc, w 2012 r. 46% oświad-

czeń zarejestrowano w związku z pracą w sektorze

rolnym, w 2011 r. była to większa liczba – 128 tys.

oświadczeń.

Należy pamiętać, że liczba cudzoziemców, którzy

rzeczywiście podjęli pracę w Polsce, jest z różnych

przyczyn niższa niż liczba zarejestrowanych oświad-

czeń.

Tu odpowiedź szczegółowa na pierwsze pyta-

nie: W przypadku oświadczenia niestawienie się cu-

dzoziemca do pracy nie wywołuje żadnych skutków

prawnych.

W przypadku zezwolenia na pracę praco-

dawca jest zobowiązany do tego, aby powiadomić, że

cudzoziemiec posiadający zezwolenie w ciągu 3 mie-

sięcy nie zgłosił się do pracy, co jest podstawą do

uchylenia wizy.

Zasady monitorowania wykorzystania wiz pra-

cowniczych zgodnie z ich przeznaczeniem określa

ustawa o cudzoziemcach.

To są cztery podstawowe

możliwości: odmowa wjazdu cudzoziemca na teryto-

Wicemarszałek Marek Kuchciński

247

rium Polski, jeśli nie przedstawił dokumentów wy-

starczających do potwierdzenia celu i warunków

planowanego pobytu, unieważnienie wizy krajowej,

cofnięcie wizy krajowej lub wydanie decyzji o zobo-

wydanie decyzji o wydaleniu go z terytorium.

Skoncentrowałbym się na tym elemencie, o który

w szczególności pan poseł pytał, mianowicie jak wy-

gląda rzeczywistość związana z uproszczoną proce-

durą.

Chcę podkreślić, że rzeczywiście uproszczona

procedura jest znacznie częściej, pięć razy częściej

stosowana niż zezwolenie na pracę.

Analiza dotych-

czasowego funkcjonowania przepisów dotyczących

procedury oświadczeniowej wskazuje jednak, że do-

strzegalny jest pozytywny element, przede wszyst-

kim ze względu na sytuację gospodarczą.

Zdaniem

ekspertów system oświadczeniowy ma kluczowe zna-

czenie dla funkcjonowania podmiotów zajmujących

się produkcją ogrodniczą, częściowo rolniczą.

Jednak

w praktyce zauważamy tu wiele niedoskonałości i nad-

użyć, na część z nich pan poseł zwrócił uwagę, to jest

rejestracja oświadczeń bez faktycznego zamiaru po-

wierzenia pracy cudzoziemcowi, swoisty handel

oświadczeniami, funkcjonowanie nieuczciwych po-

średników niestety po stronie ukraińskiej (Dzwonek),

przez co trudno nam z tym sobie poradzić, traktowa-

nie przez cudzoziemców wizy wydanej jako przepust-

ki do strefy Schengen.

Co robimy?

Jakie działania podejmujemy?

Otóż,

prowadzone są prace nad stworzeniem ogólnopolskie-

go systemu ewidencji oświadczeń.

W pierwszej poło-

wie 2014 r. powinien on funkcjonować.

To pozwoli

niejako kontrolować rynek oświadczeń.

Udostępnie-

nie tego systemu konsulatom, służbie granicznej

i Państwowej Inspekcji Pracy powinno pozwolić re-

agować w każdym przypadku pojawienia się niepra-

widłowości.

Powstały wytyczne dla powiatowych

urzędów pracy dotyczące rejestracji oświadczeń, ulot-

ki informacyjne dla cudzoziemców w 7 językach.

Po-

nieważ gros tych oświadczeń dotyczy obywateli

Ukrainy, podejmujemy rozmowy ze stroną ukraiń-

ską.

Chcielibyśmy doprowadzić do tego, aby ten ry-

nek był regulowany umową bilateralną pomiędzy

publicznymi służbami zatrudnienia w Polsce i na

Ukrainie.

Nie jest to takie proste po stronie ukraiń-

skiej, ale pierwsze spotkania już się odbyły, a w stycz-

niu odbędzie się seminarium robocze w tej sprawie.

Na koniec chcę podkreślić, że pewnym elementem

zmian będą prace nad projektowaną dyrektywą o pra-

cy sezonowej, która zmieni nieco zasady regulowania

dostępu do rynku pracy.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu ministrowi.

Pytanie dodatkowe zgłasza poseł Wojciech Jasiński.

Poseł Wojciech Jasiński:

Dziękuję bardzo.

Tak, tyle że ten system generuje sporo nieprawidło-

wości.

Są nieprawidłowości po stronie ukraińskiej

i oczywiście mogą być po stronie polskiej.

My, zadając

to pytanie, też nie chcielibyśmy, aby to było tak, że

Polacy niejako przywiązują pracownika do siebie bez

względu na warunki, jakie mu oferują.

Według na-

szych informacji te problemy występują w coraz

mniejszym stopniu.

Zapewniają nas niekoniecznie

sami zainteresowani, także inni, że w tej chwili choć-

by ze względu na konkurencję, na konieczność ubie-

gania się o to, żeby pracownicy chcieli u nich praco-

wać, z natury rzeczy to się musi poprawiać.

Czy są

jakieś efekty kontroli?

Czy prowadzona jest współ-

praca choćby ze Strażą Graniczną w sprawie wielko-

ści tego procederu?

(Dzwonek) Czy po tamtej stronie

jest pewna obawa, że mogą zostać sprawdzeni?

We-

dług naszej wiedzy oni się czują tak pewnie, że prak-

tycznie nie biorą pod uwagę ryzyka tzw. wpadki.

Kto

ponosi koszty w przypadku deportacji?

To też dobrze

byłoby wiedzieć.

Tak jak pan mówi, trzeba to zracjonalizować,

trzeba to zrobić tak, żeby to odbywało się zgodnie

z zasadami obowiązującymi w XXI w.

A jeśli chodzi

o to masowe wysyłanie oświadczeń, to wiemy, że dla

niektórych to może być biznes, ale niektórzy mówią:

panie, ja muszę dać sto oświadczeń, bo nie wiem, czy

mi z tego dziesięciu przyjedzie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Dziękuję bardzo za to pytanie.

Zmierzamy do-

kładnie w tym samym kierunku.

Chcę zwrócić uwa-

gę, pan poseł już to zrobił, na kilka swojego rodzaju

sit, które są w tym systemie, ale które mają pewne

słabości.

Słabością jest to, że w polskim systemie

prawnym mamy uregulowaną sytuację pośrednictwa

i agencje, które chciałyby być pośrednikami, polscy

gracze, można powiedzieć, niestety nie liczą się, pol-

skie agencje przegrywają i nie są operatorami, na-

zwijmy to tak brzydko, po stronie ukraińskiej.

To są

firmy ukraińskie, na które nie mamy wpływu.

Dla-

tego podjęliśmy rozmowy z ukraińskim Minister-

stwem Pracy.

Jesienią spotkałem się z panią minister

i rozmawialiśmy o tym, aby modelowo rozwiązać to

na takiej zasadzie, na jakiej w latach 90. funkcjono-

wała nasza umowa z Niemcami, swoista umowa kon-

tyngentowa, zapewniająca kontakt urząd – urząd.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

248

Wtedy po prostu mogliśmy reagować.

Pracodawcy

zgłaszaliby, ilu pracowników potrzebują, my infor-

mowalibyśmy stronę ukraińską.

Pewien problem jest

także po stronie funkcjonowania publicznych służb

zatrudnienia na Ukrainie.

Wracam do tych sit w systemie.

Zacznę od powiato-

wego urzędu pracy.

W przypadku zezwolenia to ewiden-

tnie, bo on zawsze robi badanie rynku pracy, ale

w przypadku oświadczenia też może zareagować.

Pa-

miętajmy o tym, że wtedy gdy nie podoba mu się to

oświadczenie, może zawiadomić Straż Graniczną lub

Państwową Inspekcję Pracy, choć trzeba wziąć pod

uwagę to, że inspekcja pracy nie ma możliwości doko-

nywania kontroli u rolników, ale Straż Graniczna może

tu reagować.

To po pierwsze.

Po drugie, jest konsul.

Konsul w momencie wydawania wizy może po prostu

odmówić jej wydania, jeśli oświadczenie mu się nie po-

doba.

Zresztą szczegółowe dane statystyczne – ja z przy-

jemnością dostarczę także dane statystyczne, bo nie

było czasu na to, abym je zaprezentował – pokazują, że

i kontrola graniczna, i konsulaty są pewnym sitem, bo

odsetek odmów się zwiększa.

Jest wreszcie Straż Gra-

niczna w momencie wjazdu.

Tak jak powiedziałem, jest

tu kontrola legalności.

Co ciekawe i ważne, widać, że

nasi pracodawcy także reagują na zmiany na rynku

pracy.

Faktem jest, że część pracowników zza naszej

wschodniej granicy przyjeżdża, ponieważ nie ma

chętnych po stronie polskiej do podjęcia tych prac.

Ta

sytuacja zmieniła się na przełomie 2012 r. i 2013 r.,

gdy nastąpiło pogorszenie sytuacji na rynku pracy.

Widać wyraźnie, że liczba oświadczeń zmniejszyła się

– w 2012 r. o 4%, a w 2013 r. o 8%, co jest związane

z tym, że część polskich pracowników jest zaintere-

sowana (Dzwonek) podjęciem zatrudnienia także

przy pracach sezonowych w gospodarstwach rolnych.

Szczegółowe informacje dotyczące Straży Gra-

nicznej i konsulatów prześlemy także na piśmie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Przechodzimy do kolejnego pytania.

Panowie po-

słowie Wojciech Ziemniak i Grzegorz Raniewicz

z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska

pytanie w sprawie godzin ponadwymiarowych dla

dyrektorów szkół kierują do ministra edukacji naro-

dowej.

Odpowiadać będzie minister Przemysław Krzy-

żanowski.

Proszę bardzo, pan poseł Wojciech Ziemniak.

Poseł Wojciech Ziemniak:

W związku z pojawiającymi się rozbieżnymi interpre-

tacjami przepisów dotyczących przydzielania dyrek-

torowi i wicedyrektorowi szkoły oraz nauczycielowi

godzin ponadwymiarowych uprzejmie proszę o zaję-

cie stanowiska w następującej sprawie.

Ile wynosi

maksymalna liczba godzin ponadwymiarowych moż-

liwych do przydzielenia dyrektorowi oraz innym na-

uczycielom pełniącym stanowiska kierownicze w szko-

le wobec określonego przez organ prowadzący obni-

żonego tygodniowego obowiązkowego wymiaru zajęć

Dotyczy to interpretacji art. 35 ust. 1 Karty Nauczy-

ciela.

Czy ograniczenie liczby godzin ponadwymiaro-

wych możliwych do przydzielenia dyrektorowi oraz

innym nauczycielom pełniącym te stanowiska kie-

rownicze w szkole należy odnosić do 1/2 tygodniowego

obowiązkowego wymiaru godzin wskazanego odpo-

wiednio dla nauczycieli w art. 42 ust. 3 Karty Nauczy-

ciela, czy też do 1/2 obniżonego tygodniowego obo-

wiązkowego wymiaru godzin zajęć dydaktycznych,

wychowawczych lub opiekuńczych?

W wyżej wymie-

nionej sprawie występują dwie skrajnie odmienne in-

terpretacje, na podstawie których organy prowadzące

zatwierdzają arkusze organizacyjne szkół.

Czy stanowisko ministerstwa jest zgodne ze sta-

nowiskiem wyrażonym w uchwale nr 2378/13 z dnia

5 czerwca 2013 r.

Kolegium Regionalnej Izby Obra-

chunkowej w Białymstoku, którego sentencja mniej

więcej brzmi, że dopuszczalna liczba godzin ponad-

wymiarowych powinna być ustalana z uwzględnie-

niem obowiązków innych niż dydaktyczne, spoczy-

wających na dyrektorze czy wicedyrektorze szkoły,

w następstwie realizacji których ustalono im obniżo-

ny tygodniowy obowiązkowy wymiar godzin zajęć?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

O odpowiedź na pytania przedstawione przez po-

sła Ziemniaka proszę pana ministra Przemysława

Krzyżanowskiego.

Podsekretarz Stanu

re zadał pan poseł, można by było w zasadzie odpo-

wiedzieć bardzo krótko, że Ministerstwo Edukacji

Narodowej potwierdza stanowisko Regionalnej Izby

Obrachunkowej w Białymstoku, i moglibyśmy mieć

ten temat zakończony.

Ale pan poseł pozwoli, że po-

dam trochę więcej szczegółów w tej materii, bo myślę,

że warto, byśmy porozmawiali o tym problemie.

Przypomnę, że zadania dyrektora szkoły są okre-

ślone ustawą Karta Nauczyciela oraz ustawą z dnia

ślonych w wyżej wymienionych ustawach wynika, że

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

249

dyrektor szkoły lub placówki przede wszystkim pełni

funkcję kierowniczą.

Przepisy tych ustaw nakładają

na dyrektora szkoły lub placówki wiele zadań, które

składają się na kierowanie szkołą.

Obok zadań ściśle

związanych z samym zarządzaniem szkołą pojawiają

się także inne zadania związane ze sprawowaniem

nadzoru pedagogicznego.

Należy też w tym miejscu

wskazać, że w ramach obowiązującego czasu pracy

dyrektor szkoły lub placówki może również prowa-

dzić zajęcia dydaktyczne, wychowawcze i opiekuńcze,

jednak nigdy w pełnym wymiarze zajęć.

Ustawodaw-

ca zresztą przewidział w art. 42 ust. 6 Karty Na-

uczyciela, że tygodniowy obowiązkowy wymiar za-

jęć dyrektora i wicedyrektora szkoły oraz nauczy-

ciela, który pełni inne stanowisko kierownicze

w szkole, a także nauczyciela, który obowiązki kie-

rownicze pełni w zastępstwie nauczyciela, obniża

runków pracy lub zwalnia się go z obowiązku reali-

zacji zajęć dydaktycznych, wychowawczych i opie-

kuńczych.

Zasady udzielania i rozmiar zniżki okre-

śla organ prowadzący – to też jest bardzo ważna

informacja – tj. rada gminy, rada powiatu, a także

sejmik województwa.

Organ ten przyznaje również

zwolnienia z obowiązku realizacji pensum przez dy-

rektora szkoły lub placówki oświatowej.

Pragnę tak-

że podkreślić, że ze względu na liczbę zadań, które

wynikają z pełnienia funkcji kierowniczych w szkole,

dyrektorowi i innym osobom na stanowiskach kie-

rowniczych nie powierza się prowadzenia innych za-

jęć i wykonywania czynności, które wynikają z zadań

statutowych szkoły, w wymiarze zgodnym z art. 42

jest, myślę, wyciąg najważniejszych przepisów, które

regulują zniżki i funkcjonowanie dyrektora w szkole

czy w placówce oświatowej.

Warto przy tym punkcie podać parę przykładów,

np. szkoła ponadgimnazjalna, dosyć duża szkoła po-

nadgimnazjalna, która ma powyżej 24 oddziałów.

Pensum dyrektorów w takich placówkach wynosi

3 godziny, jednakże w sytuacji, gdy mamy na przy-

kład dyrektora, który jest nauczycielem języka pol-

skiego, wiemy doskonale, że jeżeli chodzi o realizację

tego przedmiotu na poziomie liceum ogólnokształcą-

cego, to liczba jego godzin jest wyższa niż pensum

dyrektorskie.

I wiemy, że są takie przypadki, iż dy-

rektor szkoły chciałby poprowadzić jedną klasę przez

cały poziom edukacyjny, czyli na poziomie liceum

ogólnokształcącego – od klasy I, poprzez II, do III – aż

ta jego klasa, którą się opiekuje i którą uczy, zakończy

swoją edukację egzaminem maturalnym.

Wiemy do-

skonale, że w takiej sytuacji naturalne będzie przy-

znanie takiemu dyrektorowi ok. 5 godzin z tego wzglę-

du, że to jest mniej więcej średnia liczba godzin zajęć

na jednym poziomie z języka polskiego, i wiemy, że już

tutaj w tym momencie dojdzie do sytuacji, że ten dy-

rektor oprócz swojego obniżonego wymiaru, czyli

trzech godzin, które ma przyznane, będzie miał dwie

godziny ponadwymiarowe.

My jako Ministerstwo Edukacji Narodowej, tak

jak mówiłem, podzielamy zdecydowanie stanowisko

regionalnej izby obrachunkowej i uważamy, że odnoś-

nie do dyrektorów szkół, wicedyrektorów szkół, tak-

że tych nauczycieli, którzy w zastępstwie pełnią

funkcje kierownicze, nadgodziny – nie więcej niż pół

etatu – powinny być obliczane od tak zwanego pen-

sum, które np. dyrektor lub wicedyrektor szkoły ma

po zniżce, czyli w przypadku 3 godzin, jeżeli chodzi

o dyrektora w szkolnictwie ponadgimnazjalnym, np.

w dużych szkołach, bo to jest zależne od wielkości

szkoły, od typu szkoły, można powiedzieć, dodatkowe

pół etatu to jest 1,5 godziny, w zaokrągleniu do

2 godzin.

Jeżeli chodzi o wicedyrektora w dużej pla-

cówce, to ten wymiar to 7 godzin, i wtedy, gdy mówi-

my o godzinach ponadwymiarowych dla wicedyrek-

tora, powinno być to 3,5 godziny, czyli do 4 godzin

– 3 albo 4 nadgodziny.

Rozważamy jeszcze jedną bardzo ważną kwestię,

i o tym warto też mówić.

Myślę, że organy prowadzą-

ce wiedzą o tym z tego względu, że właśnie one za-

twierdzają arkusze organizacyjne.

Przypomnę, że ten

okres majowy, czyli do końca maja, kiedy wójt, bur-

mistrz, prezydent podpisują i zatwierdzają arkusz

organizacyjny przedszkola, szkoły podstawowej, gim-

nazjum, szkoły ponadgimnazjalnej, każdej placówki,

jest tym momentem, kiedy przydziela się te godziny

ponadwymiarowe.

Tak wynika z praktyk stosowa-

nych w jednostkach samorządu terytorialnego.

Za-

pewniam pana posła, że właśnie w ten sposób, jak

wytłumaczyłem to w sprawie realizacji pensum dy-

rektorskiego i przy okazji omawiania przydzielania

jemu nadgodzin, jest to realizowane w większości

jednostek samorządu terytorialnego.

Jeżeli są takie

przypadki, gdzie rzeczywiście dyrektorowi szkoły,

który ma zmniejszony wymiar pensum do 3 godzin,

wydaje się, że może mieć 18 nadgodzin z etatu, to jest

to mylna interpretacja.

On nie może przez 9 nadgo-

dzin prowadzić zajęć.

I to jest niezgodne i z interpre-

tacją ministra edukacji narodowej, i z przepisami

Karty Nauczyciela, a także jest to wbrew temu, co

postanowiła Regionalna Izba Obrachunkowa w Bia-

łymstoku.

Kończąc, chcę powiedzieć, że nie wyobrażam so-

bie takiej sytuacji, iż dyrektor pisze pismo do organu

prowadzącego, by on zwolnił go całkowicie z pensum

– czyli chodzi o to, żeby nie prowadził żadnych zajęć

– oczywiście wójt, burmistrz, prezydent mogą taką

decyzję podjąć i doprowadzić do tego, że z nowym

rokiem szkolnym nie będzie on prowadził żadnych

zajęć, będzie miał zerowe pensum, i wtedy jeszcze

poprowadzi, bo ma to zatwierdzone – zajęcia w nad-

godzinach.

To już jest sfera rzeczywiście, jak myślę,

etycznego postrzegania zawodu nauczyciela i etyki

w sprawowaniu funkcji kierownika i dyrektora szko-

ły i placówki oświatowej.

Dziękuję serdecznie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

250

Raniewicz chciałby zadać pytanie dodatkowe.

Tak?

(Poseł Grzegorz Raniewicz: Tak.)

Proszę.

Poseł Grzegorz Raniewicz:

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Dziękujemy za tę

interpretację.

Ona wyraźnie podąża w tę stronę,

w którą powinna podążać – tak intuicyjnie to czuliśmy.

Również izba regionalna taką interpretację przedsta-

wia, jednakże wiążą się z tym kolejne pytania.

Czy ministerstwo w obecnej sytuacji dysponuje

statystykami, które pokazują, jak to wygląda w ska-

li całego kraju?

Czy prowadzone są kontrole przez

kuratoria placówek i organów prowadzących?

W jaki

sposób są wyznaczane godziny ponadwymiarowe

oraz czy ministerstwo planuje w jakiś sposób bardziej

upowszechniać tę wiedzę, aby organy prowadzące

stosowały to w praktyce, gdyż wiemy, że jednak wy-

stępują takie szkoły i są tacy dyrektorzy, którzy dużo

bardziej niejako naciągają liczbę godzin ponadwy-

miarowych?

Należałoby tutaj przeprowadzić chyba

zarówno akcję edukacyjną, jak i kontrolną, aby to

wszystko wyprowadzić na prostą ścieżkę.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Proszę.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Edukacji Narodowej

Odpowiadam na pytanie.

My jako Ministerstwo

Edukacji Narodowej w odniesieniu do wielu progra-

mów, kiedy to spotykamy się przede wszystkim

z przedstawicielami jednostek samorządu terytorial-

nego, rozwiązujemy pewne problemy prawne, które

mają miejsce na terenie samorządu terytorialnego,

i tłumaczymy wiele kwestii.

Między innymi kwestia

dotycząca nadgodzin i tego, w jaki sposób zapisujemy

godziny i nadgodziny w arkuszu organizacyjnym dla

dyrektora albo osoby, która jest wicedyrektorem, któ-

ra pełni funkcje kierownicze, jest jedną z tych, o któ-

rych informujemy jednostki samorządu terytorialne-

go.

Ale po dzisiejszym głosie w dyskusji, pytaniu

w sprawach bieżących obiecuję, że na kolejnym spot-

kaniu ze wszystkimi kuratorami oświaty z terenu

całego kraju tę kwestię poruszymy, poprosimy, by

wiedza dotycząca interpretacji tego przepisu i gene-

ralnie zasad stosowania tych przepisów i Karty Na-

uczyciela, w związku z wydaną opinią i uchwałą Re-

gionalnej Izby Obrachunkowej w Białymstoku, była

upowszechniona w tym środowisku.

Swego czasu organ prowadzący i organ nadzoru

pedagogicznego miały większą styczność, jeżeli chodzi

o przygotowanie arkusza organizacyjnego, bo arkusz

organizacyjny przedszkola, szkoły i placówki był tak-

że opiniowany, akceptowany przez nadzór pedagogicz-

ny, czyli przez wizytatora konkretnego w kuratorium

oświaty.

Dzisiaj potrzeby zatwierdzenia tego przez

kuratora oświaty nie ma, ale z nadzoru, który Mini-

sterstwo Edukacji Narodowej pełni, wynika, że te

przypadki także są analizowane i rozwiązuje się te

kwestie na bieżąco.

Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzenia pytania przygoto-

wanego przez państwa posłów Lidię Gądek i Józefa

Lassotę z klubu Platforma Obywatelska w sprawie

kolegiów nauczycielskich.

Pytanie skierowane jest do

ministra edukacji narodowej, a odpowiadać będzie

minister Krzyżanowski.

Proszę, pani poseł Lidia Gądek pierwsza zadaje

pytanie.

Poseł Lidia Gądek:

Obecnie kształcenie nauczycieli prowadzą uczelnie

i pełniące funkcję uzupełniającą zakłady kształcenia

nauczycieli, tj. kolegia nauczycielskie i nauczycielskie

kolegia języków obcych.

Kolegia funkcjonują w syste-

mie oświaty na podstawie przepisu art. 77 ust. 1 usta-

Zakłady kształcenia nauczycieli przez ponad 20 lat

trzeby systemu oświaty.

Słuchacze kolegium po 3 la-

tach nauki uzyskują tytuł licencjata, nadawany przez

uczelnię patronacką.

Obecnie za celowe uznano zmia-

nę statusu nauczycielskich kolegiów języków obcych

i kolegiów nauczycielskich poprzez włączenie ich do

struktury szkolnictwa wyższego.

Umożliwia to zapis

wprowadzony do ustawy Prawo o szkolnictwie wyż-

szym, który stanowi: „Art. 261a.

Minister właściwy

porządzenia, na wniosek organu prowadzącego, prze-

kształcić publiczną szkołę pomaturalną, kolegium

cych albo kolegium pracowników służb społecznych

zawodową (...)”.

251

Jak pokazuje praktyka, uczelnie wyższe, szczegól-

nie publiczne, nie są zainteresowane włączaniem

kolegiów do swojej struktury, a jednocześnie art. 261b

stanowi: „Porozumienia zawarte przez organy pro-

liwiają one absolwentowi, po zdaniu egzaminu dyplo-

mowego, ubieganie się o dopuszczenie do egzaminu

(Dzwonek) Efektem takiego podejścia jest wstrzyma-

nie naboru do kolegiów jako droga do wygaszania ich

działalności.

Pomimo możliwości prawnych i mimo

spełnienia wymaganych warunków minister szkol-

nictwa wyższego nie podejmuje pozytywnych decyzji

w sprawie wniosków o przekształcenie kolegiów

w publiczne uczelnie zawodowe.

W konsekwencji ta-

kiego postępowania zwolnieniami zagrożonych jest

około 600 nauczycieli, którzy stanowią wysoko wy-

kwalifikowaną kadrę.

Ponadto nauczyciele placówek

funkcjonujących w systemie oświaty mogą ubiegać

się o przyznanie nauczycielskiego świadczenia kom-

pensacyjnego.

Prawo do świadczenia kompensacyj-

nego, po spełnieniu wymaganych warunków, przy-

sługuje nauczycielom wychowawcom i innym pra-

cownikom pedagogicznym, tymczasem nauczyciele

kolegiów są niejako dyskryminowani, gdyż nie obej-

muje ich ustawa o nauczycielskich świadczeniach

kompensacyjnych.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Przepraszam, pani poseł, proszę zadać pytanie.

Poseł Lidia Gądek:

Już kończę.

Pytania do pana ministra: Czy i jakie

przeć grupę nauczycieli tracącą pracę w związku

z wygaszaniem działalności kolegiów?

Z jakiego po-

wodu nauczyciele kolegiów nie byli objęci i nie są ob-

jęci ustawą o świadczeniu kompensacyjnym i czy

w tym zakresie pan minister, ministerstwo, ma za-

miar podjąć ewentualną inicjatywę legislacyjną

w celu zmiany sytuacji tejże grupy?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź na pytania zadane przez pa-

nią poseł pana ministra Przemysława Krzyżanow-

skiego.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Edukacji Narodowej

giów nauczycielskich już wielokrotnie rozmawiali-

śmy na tej sali.

Temat kolegiów nauczycielskich był

wielokrotnie tematem posiedzeń komisji sejmowych

oraz posiedzeń komisji senackich.

Odpowiadając na

pytanie dotyczące działań Ministerstwa Edukacji

Narodowej, które mają na uwadze potrzebę przygo-

towania nie tylko nauczycieli z kolegiów, ale i innych

nauczycieli do ewentualnego etapu utraty stanowi-

ska pracy i zagrożenia bezrobociem, my jako Mini-

sterstwo Edukacji Narodowej zainicjowaliśmy prace

nad stworzeniem nowego projektu finansowanego

w ramach Projektu Operacyjnego „Kapitał ludzki”.

Są to oczywiście środki z Unii Europejskiej i projekt

ten ma na celu wsparcie nauczycieli w znalezieniu

nowego zatrudnienia oraz wykorzystanie ich poten-

cjału i doświadczenia zawodowego na rzecz lokalnego

środowiska.

Ta projektowana pomoc umożliwi na-

uczycielom przekwalifikować się zawodowo, z uwzględ-

nieniem potrzeb lokalnego rynku pracy, a środki fi-

nansowe będą m.in. przeznaczone na staże, szkole-

nia, studia podyplomowe, warsztaty aktywnego po-

szukiwania pracy, doradztwo zawodowe, a także

będą inicjować rozpoczęcie nowej działalności gospo-

darczej.

Ponadto osoby, które rozpoczynają działal-

ność gospodarczą, otrzymają na ten cel dotację.

Koszt

projektu wynosi 100 mln zł i będzie realizowany

przez regiony.

Należy również nadmienić, że nauczyciele kole-

giów reprezentują grupę zawodową, która w ustawie

Karta Nauczyciela w przypadku likwidacji szkoły ma

zapewnioną pomoc finansową w formie odpraw bez

względu na liczbę zatrudnionych w niej pracowni-

cielowi, z którym został rozwiązany stosunek pracy

w związku z całkowitą likwidacją szkoły, na mocy

art. 20 ust. 2 w zależności od rodzaju umowy przysłu-

gują świadczenia w określonej wysokości.

W związku

z powyższym nauczycielom zatrudnionym na podsta-

wie mianowania przysługują odprawy w wysokości

6-miesięcznego wynagrodzenia zasadniczego, zaś na-

przysługują świadczenia określone w przepisach

ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pra-

Odnosząc się do kwestii świadczeń kompensacyj-

nych, od razu zaznaczę, że kwestia świadczeń kom-

społecznej, jednakże my jako Ministerstwo Edukacji

Narodowej w tej materii także się odniesiemy i za-

pewniam panią poseł, że temat, o którym dzisiaj mó-

wimy, czyli sprawa objęcia świadczeniami, o których

wspominamy, tej grupy nauczycieli, jest przedmio-

tem dyskusji w komisji senackiej.

Komisja senacka

uwzględniła ten projekt w swoim harmonogramie

i wspólnie z przedstawicielami Ministerstwa Pracy

Poseł Lidia Gądek

252

i Polityki Społecznej na ten temat debatujemy.

Dzi-

siaj, odnosząc się do kwestii świadczeń kompensacyj-

cyjnych prawo do tych świadczeń nabyli nauczyciele,

ustawy, to jest nauczyciele, wychowawcy i inni pra-

cownicy pedagogiczni, którzy są zatrudnieni w przed-

szkolach, szkołach, placówkach kształcenia ustawicz-

i 7, czyli są to: młodzieżowe ośrodki wychowawcze,

ośrodki socjoterapii, specjalne ośrodki szkolno-wy-

chowawcze, a także placówki zapewniające opiekę

Świadczenie kompensacyjne jest dzisiaj świadcze-

niem wygasającym.

Nauczyciele będą nabywali pra-

wo do wyżej wymienionego świadczenia przez 23 lata

od dnia obowiązywania ustawy, a świadczenia kom-

pensacyjne pobierane są przez osoby do chwili osiąg-

nięcia wieku emerytalnego, a wysokość tych świad-

czeń uzależniona jest od wielu czynników i liczona

dla każdej osoby oddzielnie.

Dzisiaj możemy powie-

dzieć, że średnia miesięczna wysokość świadczenia

kompensacyjnego w I półroczu 2013 r. wynosiła 1950 zł

brutto.

Warto też wspomnieć i zauważyć, że Trybunał

stwierdził, że ustawa kompensacyjna jest przełama-

niem założeń, na których oparta była reforma sytemu

emerytalnego.

Wprowadziła dodatkową grupę osób

uprzywilejowanych, wyposażając ją w świadczenia,

które nie są objęte powszechnym systemem ubezpie-

czenia społecznego, lecz są finansowane z budżetu

państwa.

Wiąże się to oczywiście z poważnymi kon-

sekwencjami finansowymi powodującymi znaczny

wzrost wydatków budżetowych, stąd też ustawodaw-

ca, wskazując zakres podmiotowy ustawy kompen-

sacyjnej, mógł kierować się względami budżetowymi

i dać pierwszeństwo zasadzie ochrony równowagi

państwa.

Celowość i trafność decyzji ustawodawcy

w tym zakresie nie podlegają kontroli trybunału.

Dodam tylko, że próby rozszerzenia podmioto-

wego tej ustawy były już podejmowane przez po-

słów.

W roku 2011 złożono poselski projekt ustawy

zakresu podmiotowego ustawy o nauczycieli, wycho-

wawców i innych pracowników pedagogicznych, któ-

rzy są zatrudnieni w publicznych placówkach opie-

kuńczo-wychowawczych, ośrodkach adopcyjno-opie-

kuńczych, wychowawców i pedagogów, którzy są

zatrudnieni w Ochotniczych Hufcach Pracy, a także

w poradniach psychologiczno-pedagogicznych, które

zostały przez rząd zaopiniowane w tym czasie,

w roku 2011, negatywnie.

Do chwili obecnej zakres

podmiotowy ustawy nie został od tego czasu rozsze-

rzony.

(Dzwonek)

Kończąc odpowiedź na to pytanie, chciałbym po-

wiedzieć, że rozmawiamy na ten temat wspólnie

nackiej.

To jest jeden z tematów dotyczący ewentu-

alnego przywołania, przywrócenia i wpisania na listę

pobierających to świadczenie pracowników kolegiów,

jednak patrząc na to, w jaki sposób rząd podejmował

swoje decyzje dotyczące wniosku o rozszerzenie

w roku 2011, i na skalę finansową, skalę budżetową,

myślę, że będzie to pewnie trudne do zrealizowania.

Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pytanie dodatkowe przedstawi poseł Józef Lassota.

Proszę.

Poseł Józef Lassota:

Dziękuję, panie marszałku.

Panie ministrze, interesuje mnie sprawa tych ab-

solwentów kolegiów, którzy do 30 września 2015 r.

nie zdążą uzyskać dyplomu szkoły wyższej w oparciu

o porozumienia zawarte między organami prowadzą-

cymi kolegia a uczelniami wyższymi.

Czy to oznacza,

że ci absolwenci, ci słuchacze, mimo że ukończyli ko-

legium, są pozbawieni możliwości uzyskania dyplo-

mu, bo porozumienia wygasają 30 września 2015 r.?

Czy jest jakaś formuła, która umożliwi im jednak

uzyskanie tego dyplomu?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Proszę ministra Krzyżanowskiego o udzielenie

odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Edukacji Narodowej

To też jest pytanie do ministra nauki i szkolni-

ctwa wyższego, ale odpowiemy na to pytanie, o tym

już dosyć często mówiliśmy.

Od 2009 r. w kolegiach

nauczycielskich była wiedza na ten temat i wiele or-

ganów prowadzących – są to sejmiki województw, bo

jest to gestia marszałka województwa – takie decyzje

podejmowało.

Powstały państwowe wyższe szkoły

zawodowe, były dokonywane fuzje z większymi uczel-

niami na terenie naszego kraju.

Myślę, że ten okres 4 lat, który minął od 2009 r.,

w niektórych regionach wykorzystano lepiej, w nie-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

253

Informacja bieżąca

których gorzej.

Dzisiaj jest taka oto sytuacja, że nie

powinien odbyć się nabór 1 października 2013 r.

z tego względu, jak pan poseł zauważył, że w 2015 r.,

niestety dla kolegiów i dla tych słuchaczy, wygasają

umowy pomiędzy uczelniami a kolegiami w zakresie

opieki dydaktycznej.

Jednakże Ministerstwo Nauki

i Szkolnictwa Wyższego – i na ten temat także

w Sejmie mówiliśmy w ramach pytań w sprawach

bieżących – przygotowało pewną ścieżkę, przy czym

ta ścieżka zdobycia tytułu licencjata, można powie-

dzieć, jest mało atrakcyjna dla słuchacza.

Dzisiaj po

kolegium nauczycielskim ten słuchacz w ciągu 3 lat

zdobywał tytuł licencjata i był po pierwszym etapie

studiów.

Później mógł oczywiście kontynuować stu-

dia na poziomie magisterskim, dwuletnie studia uzu-

pełniające.

Zgodnie z tą ścieżką, która została przed-

stawiona przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa

Wyższego, będzie to oferta dla tych osób, które będą

miały wykazane odpowiednie punkty, jeżeli chodzi

o ich przygotowanie, ale będzie ograniczona ich licz-

ba do mniej więcej 20% osób, które mogą się pojawić

na tych studiach.

Generalizując, można powiedzieć,

że na pewno będzie to proces wydłużony.

Jako Mini-

sterstwo Edukacji Narodowej też mówiliśmy o tym,

że licencjat w tej nowej wersji będzie do zdobycia,

jednak nie w okresie 3 lat, ale w okresie może 4–4,5

roku, czyli wydłuży się to o 1–1,5 roku.

Można powie-

dzieć, że będzie to mało atrakcyjne dla tych osób,

które z tej ścieżki skorzystają.

Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Tym samym zakończyliśmy rozpatrywanie tego

punktu porządku dziennego.

Na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpa-

trzona informacja w sprawie „Narodowego programu

przebudowy dróg lokalnych”, o której przedstawienie

Znają państwo zasady.

Pan poseł Łopata będzie

miał 5 minut, na odpowiedź będzie 10 minut.

Następ-

nie będzie debata, w której wszyscy mogą zabrać głos

przez 2 minuty.

W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowe-

go występuje pan poseł Jan Łopata.

Odpowiadać bę-

dzie, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, sekre-

tarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryza-

cji pan Stanisław Huskowski.

Proszę.

Poseł Jan Łopata:

Ministrze!

Niedostatecznie rozwinięta sieć drogowa

charakteryzująca się niską jakością techniczną jest

jedną z negatywnych cech wyróżniających Polskę na

Negatywny wpływ takiego stanu rzeczy na perspek-

tywy procesów rozwojowych stanowi jeden z elemen-

tów diagnozy sytuacji społeczno-gospodarczej leżącej

u podstaw Strategii Rozwoju Kraju na lata 2007–

2015, a także „Krajowej strategii rozwoju regional-

nego na lata 2010–2020” czy też „Polityki transpor-

towej państwa na lata 2006–2025”.

Dodam, że są to

dokumenty rządowe.

Niedorozwój infrastruktury drogowej i jej stan

techniczny stanowią istotną barierę rozwoju, krępu-

jąc wzrost aktywności gospodarczej, a także obniża-

jąc atrakcyjność inwestycyjną oraz konkurencyjność

Niewystarczająca sieć połączeń drogowych i ich

niska jakość utrudniają dostęp do regionalnych i lo-

kalnych centrów rozwoju, jak również komunikację

między tymi ośrodkami a ich otoczeniem, przyczy-

niając się nie tylko do pogłębienia terytorialnego

zróżnicowania aktywności gospodarczej, ale również

do ograniczenia dostępności usług publicznych i efek-

tywności instytucji publicznych.

Istniejący stan infrastruktury drogowej negatyw-

nie wpływa na poziom bezpieczeństwa ruchu drogo-

wego, który charakteryzuje relatywnie duża liczba

Intensyfikacja procesów rozwojowych wymaga

nadrobienia istniejących zapóźnień poprzez przyspie-

szenie tempa modernizacji i rozbudowy infrastruk-

tury drogowej, nie tylko tej o znaczeniu europejskim

i ogólnokrajowym pozostającej w domenie państwa,

ale również zarządzanych przez samorząd terytorial-

ny sieci regionalnych i lokalnych.

Warunkiem sku-

teczności działań rozwojowych podejmowanych na

tym obszarze przez samorząd terytorialny jest utrzy-

manie odpowiedniego poziomu zaangażowania środ-

ków publicznych w przebudowę i rozwój infrastruk-

tury drogowej.

Wysoki Sejmie!

Szanowny Panie Ministrze!

To był

cytat, może nawet przydługi, z załącznika do uchwa-

ły Rady Ministrów program wieloletni „Narodowy

program przebudowy dróg lokalnych”.

Panie ministrze, wywołujemy ten temat jako swe-

go rodzaju rzut na taśmę, jesteśmy bowiem w prze-

dedniu uchwalenia budżetu państwa na rok 2014.

Znamy źródło i historię powstania programu, zaczę-

ła się ona podczas dyskusji z premierem Donaldem

Tuskiem na posiedzeniu klubu Polskiego Stronni-

ctwa Ludowego w dniu 24 czerwca 2008 r.

Znamy

efekty: tysiące kilometrów przebudowanych i wyre-

montowanych dróg.

Możemy mówić zapewne o ponad

10 tys. km dróg, jeśli uwzględnimy rok 2013.

Znamy

wreszcie opinie samorządów, mieszkańców za wiel-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

254

kimi miastami, ale znamy również opinię rządu Rze-

czypospolitej Polskiej, tego samego rządu.

W uchwa-

le podsumowującej prace rządu w VI kadencji ten

program znalazł się na pierwszym miejscu, został

najwyżej oceniony.

Wielka radość, bez przesady, zapanowała w spo-

łecznościach lokalnych, gdy rząd zapowiedział kon-

tynuację tego programu na lata 2012–2015.

W uchwa-

le przyjętej przez Radę Ministrów 6 września 2011 r.

precyzyjnie rozpisano zadania, ustalono instytucje

i osoby odpowiedzialne, określono przewidywane

efekty, ba, podano precyzyjne kwoty zasilania tego

programu przez budżet państwa.

Rok 2012 – 200 mln

zł, rok 2013 – 1 mld, rok 2014 – 1 mld i rok 2015

– 1 mld.

Znowu okazało się, że papier wszystko przyj-

mie, bo na rok 2013 z 1 mld ostało się tylko 0,5 mld,

a w projekcie budżetu na 2014 r. pojawiła się kwota

niezgodna z jeszcze wówczas obowiązującym doku-

mentem rządowym 250 mln zł.

Panie ministrze, mówię w imieniu klubu, ale mó-

wię również jako były samorządowiec w imieniu sa-

morządów gmin i powiatów: boli nas takie traktowa-

nie samorządów.

To nie jest partnerstwo, to nie jest

poważne traktowanie zarówno własnych dokumen-

tów, jak i partnera samorządowego.

Rozumiem prob-

lemy dochodowe budżetu państwa.

Światowy kryzys

przeniósł się również po części na Polskę, ale propo-

nowaliśmy dodatkowy realny dochód.

Wśród posłów

koalicyjnego klubu znajdowało to akceptację, ale za-

padła decyzja, nazwę to, czarodziejskiej różdżki albo

lepiej różdżki czarnoksiężnika: nie, nie ma zgody.

Mam świadomość toczących się od dłuższego cza-

su dyskusji z leśnikami, by z funduszu leśnego wspo-

mogli określoną kwotą ten program.

Znowu ta sama

różdżka: nie, nie pozwalam.

Pozostaje tylko pytanie,

kiedy ten program zostanie całkowicie zawieszony

i przestaniemy, pozostając w tej samej retoryce, cza-

rować wyborców.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Ciekawe, ciekawe, czarodziejskie różdżki, bardzo

interesujące sprawy.

Minister Stanisław Huskowski odniesie się właś-

ciwie do problemu, bo to nie są tylko pytania.

Proszę bardzo.

mam czarodziejskiej różdżki...

(Poseł Andrzej Adamczyk: Wreszcie po polsku

o sprawach polskich.)

...i niestety nie potrafię przywrócić temu progra-

mowi zakładanych pierwotnie ram finansowych.

De-

cyzja o przyznaniu, o umieszczeniu w projekcie bu-

dżetu na 2014 r. kwoty 250 mln zł na „Narodowy

program przebudowy dróg lokalnych” jest decyzją

Rady Ministrów, wspólną decyzją koalicyjnej Rady

Ministrów dwóch ugrupowań.

Może przypomnę jeszcze w dwóch słowach o tym,

jakie kwoty udało się dotychczas wydatkować i jakie

są efekty realizacji tego programu, bo tak naprawdę

jest to już drugi etap wdrażania „Narodowego pro-

gramu przebudowy dróg lokalnych”.

Pierwszy obej-

mował lata 2008–2011, właściwie od jesieni 2008 r.

do końca 2011 r.

Realizacja na tym etapie też prze-

biegała ze zmiennym szczęściem, jeśli chodzi o fi-

nansowanie w poszczególnych latach.

Na wdrażanie

tego programu, zresztą jak każdego, nie przeznacza

się pieniędzy znaczonych, wysokość kwot jest zależ-

na od możliwości budżetu państwa na dany rok.

Realizację drugiego etapu przewidziano na lata

2012–2015 i właśnie jesteśmy w jej połowie.

Wdra-

żanie programu jeszcze się nie skończyło, 2013 r. nie

zakończył realizacji „Narodowego programu prze-

budowy dróg lokalnych”.

Jeżeli chodzi o realizację obu jego etapów, gminy

i powiaty zgłosiły ponad 8 tys. wniosków na dofinan-

sowanie projektów drogowych, a środki z budżetu

państwa w wysokości 3,6 mld zł umożliwiły zaspoko-

jenie prawie połowy, ok. 45%, zgłoszonych potrzeb

inwestycyjnych.

Tak więc wcale nie jest tak bardzo

źle, chodzi o połowę zgłoszonych potrzeb.

W sumie ze

kowano na ten program prawie 8 mld zł.

Do dziś jed-

nostki samorządu terytorialnego zrealizowały pra-

wie 4200 zadań inwestycyjno-remontowych.

Efektem

tego współdziałania w latach 2008–2013 jest moder-

nizacja i rozbudowa sieci dróg lokalnych o łącznej

długości ok. 10,2 tys. km, z czego ok. 4,5 tys. stano-

wią drogi gminne, a ok. 5,5 tys. – drogi powiatowe.

Składała się na to przebudowa prawie 7 tys. km

i remont ponad 2,5 tys. km dróg lokalnych, a także

budowa ponad 600 km nowych odcinków dróg gmin-

nych i powiatowych.

ki budżetowe przeznaczane na ten program na kolej-

ny rok są uszczuplane, że te środki były uszczuplane

już trzykrotnie w 5-letniej historii programu.

Zda-

niem rządu program przynosi jednak efekty, może

mniejsze niż te zakładane na samym początku, ale

są one wymierne.

Potrzeba jego istnienia jest w szcze-

gólności udowadniana na co dzień przez natłok wnio-

sków, które składają samorządy terytorialne.

W dniu 29 października została przyjęta uchwała

Rady Ministrów dotycząca 2014 r., która przewiduje

obowiązywanie zasad podobnych do tych, które były

w ubiegłym roku.

Jedno zadanie na jedną jednostkę.

Nie ma już w tej chwili ograniczenia do 1 mln zł na

zadanie, tak jak było na przykład w 2012 r., nato-

miast obowiązuje podział, że minimum 50% kwoty

musi stanowić udział własny samorządu, a maksy-

Poseł Jan Łopata

malna dotacja ze strony budżetu państwa może wy-

nosić 50%, czyli jest pod tym względem inaczej niż

w 2012 r.

Propozycje dotyczące zasad, które będą obo-

wiązywały w 2014 r., zostały przedyskutowane

i przyjęte w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu

Terytorialnego.

Oczywiście nie będę ukrywał, że

przedstawiciele samorządów terytorialnych podczas

dyskusji o zasadach, które będą obowiązywały, nie

przyjęli uzgodnień dotyczących wysokości środków,

uważając, że są one małe.

To może tyle, jeżeli chodzi o tę część.

Myślę, że

w podsumowaniu spróbuję odnieść się do całej dys-

kusji, w której wielu z państwa posłów będzie mogło

zabrać głos.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Przypominam, że państwo posłowie dysponują

2 minutami na przedstawienie opinii, stanowiska.

Pierwszy głos zabierze pan poseł Stanisław Żmi-

jan, klub Platforma Obywatelska.

Poseł Stanisław Żmijan:

Bardzo dziękuję.

strze!

Otóż „Narodowy program przebudowy dróg

lokalnych” funkcjonuje, jak był pan już uprzejmy

zaznaczyć, od 2008 r.

Jest realizowany w dwóch edy-

cjach.

Jeżeli chodzi o pierwszy etap, kiedy to dofinan-

sowanie z budżetu państwa wynosiło 1 mld zł rocz-

nie, zarówno intencja, jak i realizacja wskazują na

to, że był to doskonały instrument wsparcia, popra-

wy stanu dróg samorządowych, które de facto tego

wymagały ze względu na swój stan techniczny.

realizacji programu w tych dwu edycjach, bowiem,

jeżeli chodzi o drugi etap, mamy do czynienia ze

zmniejszeniem finansowania, a zatem ze wzrostem

udziału samorządu.

Chciałbym, aby pan minister

przełożyło się na wyniki, efekty rzeczowe – to jedna

kwestia.

I druga kwestia: w związku z tym, że właśnie zo-

stały zmienione udziały z budżetu państwa i z budże-

tów samorządowych, i w związku z licznymi wnio-

skami i uwagami samorządowców chciałbym zapy-

tać, czy nie należałoby zmienić zarówno kryteriów,

jak i zasad oceny tych wniosków.

Bardzo proszę,

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Głos ma poseł Krzysztof Tchórzewski, Prawo

i Sprawiedliwość.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Program, który

został przyjęty na lata 2012–2015, do dzisiaj zakła-

da 3,2 mld zł na jego realizację.

500 mln – 2012 r.,

500 – 2013 r. i 250 – 2014 r.

To pokazuje, że uchwała

Rady Ministrów, która obowiązuje, wskazywałaby na

to, że potrzeba by było w 2015 r. 2 mld zł.

Zmiana

tego programu, korekta w dół powoduje, że sytuacja

w województwie mazowieckim wygląda tak: mamy

42 powiaty i 314 gmin, w 2014 r. będziemy mieli moż-

liwość, zarząd województwa będzie miał możliwość,

przyznania środków 10 powiatom i 12 gminom.

Po-

trzeby, które zostały skromnie dookreślone – po jed-

nej z gminy i z powiatu – wskaźnikiem, żeby inwe-

stycje nie przekraczały nie 3 mln zł, jak jest w pro-

gramie, tylko do 1 mln zł, czyli po 500 tys. zł jedna,

wskazują na to, że powinno być na samo wojewódz-

two mazowieckie 250 mln zł, żeby to jakoś tam wy-

glądało.

Jesteśmy w takiej sytuacji, że w związku ze

środkami unijnymi gminy zapożyczyły się i muszą

spłacać raty pożyczek w takiej wysokości, że ich na

własne inwestycje już w tej chwili nie stać.

Mogą

ewentualnie próbować jeszcze robić te drogi w ra-

mach wspólnych inwestycji.

W innym wypadku nie

są w stanie tego realizować.

A więc mamy taką sytu-

ację, że żeby stan dróg jako tako w gminach i powia-

tach się poprawił, jeżeli byłoby po miliardzie złotych

rocznie, potrzeba 10 lat, jeżeli zaś odchodzimy od

tego programu, a w rzeczywistości odchodzimy, to

potrzeba będzie 20 i więcej lat.

A więc tak naprawdę

jesteśmy do tyłu, jeśli chodzi o gminy, właśnie wsku-

tek realizacji dobrej sprawy, jaką są programy unijne,

wchodzimy z powrotem w zakresie możliwości gmin

w zapóźnienie cywilizacyjne.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę, głos ma poseł Mieczysław Kasprzak

(Oklaski), Polskie Stronnictwo Ludowe.

Te oklaski były dla posła Tchórzewskiego.

(Weso-

łość na sali)

Poseł Mieczysław Kasprzak:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

(Oklaski)

Sekretarz Stanu

Informacja bieżąca256

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

O, proszę.

Poseł Mieczysław Kasprzak:

To dla mnie te oklaski, panie marszałku?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę, teraz dla pana.

Poseł Mieczysław Kasprzak:

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Otóż program, który kiedyś został stworzony, wy-

myślony – dotyczący propozycji, która padła w klubie

Polskiego Stronnictwa Ludowego w 2008 r. – jest do

tej pory jednym z lepszych programów, jak tutaj po-

wiedziano, przynosi znakomite efekty, jeżeli chodzi

o rozwój dróg lokalnych.

Uznaliśmy, że to drogi będą

podstawą rozwoju naszego kraju.

Szczególnie jest to

istotne na terenie wschodniej Polski, województwa

podkarpackiego, tam rzeczywiście tych potrzeb jest

wiele i dziwi fakt, że z roku na rok ograniczane są

środki na to przedsięwzięcie.

To było doskonałe

przedsięwzięcie, partnerstwo rządowo-samorządowe,

pozwoliło racjonalnie wykorzystywać środki i przy-

nosiło określone efekty.

Bez dobrych dróg, bez dróg

lokalnych nie rozwinie się przedsiębiorczość, nie po-

wstaną miejsca pracy, nie przyjadą przedsiębiorcy.

Dlatego dziwi fakt, że ogranicza się, może nie likwi-

duje, ale ogranicza się, jeden z najlepszych progra-

mów, jaki można było stworzyć – bardzo prosty, przej-

rzysty, a jednocześnie prorozwojowy, przynoszący

duże efekty.

Oczekują wsparcia samorządy powiato-

we, samorządy gminne.

Myślę, że pan minister aku-

rat tutaj ma najmniej do powiedzenia, bo pieniądze

daje minister finansów, przekaże jednak dzisiejszą

dyskusję na tej sali i to, co zostało już do tej pory

powiedziane.

(Poseł Andrzej Adamczyk: A gdzie jest pan mini-

ster?)

Oczekujemy od rządu, że ten apel zostanie

uwzględniony i program na kolejne lata będzie mógł

z powodzeniem funkcjonować dla dobra Polski lokal-

nej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pan minister uważnie słucha głosów...

(Poseł Mieczysław Kasprzak: Pan do mnie coś...)

Nie, nie, mówię do pana ministra Huskowskiego,

nie do pana posła.

Proszę, pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Le-

nie Ministrze!

To, co dobre w tym rządzie, w tej ko-

alicji, to zasługa PSL-u, jak słucham już od dwóch

lat.

Panie pośle Kasprzak, panie pośle Łopata, jeste-

ście w koalicji rządzącej i już po raz kolejny powta-

rzam, że wspólnie odpowiadacie jako rząd PO–PSL

za te sześć lat, odkąd rządzicie, a sześć lat już minę-

ło.

Całe szczęście, panie pośle Łopata, że tego czar-

noksiężnika, o którym pan wspominał, już nie ma

w tym waszym rządzie koalicyjnym.

Mam nadzieję,

i państwo pewnie też mają nadzieję, że nowy czarno-

księżnik, pan minister Szczurek, bo chyba o niego

chodziło, spowoduje, że te pieniądze znajdą się

w roku 2014 i w roku 2015 na rozbudowę dróg lokal-

nych.

Problem jest jeszcze głębszy, bo w latach wa-

szych rządów wiele dróg lokalnych przez nieudolne

budowanie autostrad A1 i A2 zostało zniszczonych,

szczególnie w centralnej Polsce.

I to nie tylko drogi

zostały zniszczone, panie ministrze, ale również

przepusty, melioracje wodne.

Teraz, po tych dwóch

latach, od kiedy ruszyły samochody na tych autostra-

dach, szczególnie na A2, do Warszawy na Euro, czy-

li półtora roku temu, i na A1, którą nieudolnie budu-

jecie na odcinku od Strykowa do Torunia i której nie

możecie skończyć, melioracje są zniszczone.

Pytam więc pana ministra: Kto pokryje straty?

Kto dofinansuje spółki wodne na tych terenach, gdzie

melioracje przebiegają wzdłuż autostrad?

W tej chwi-

li są zalewane tam pola, może nie w tej chwili, naj-

częściej na wiosnę.

Ludziom z tych samorządów też

się dodatkowe finansowanie należy, bo rolnicy, na

wiosnę najczęściej, nie mogą wyjść na pola.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

strze!

No pięknie się ten program nazywał, dobrze

się to zapowiadało.

Choć tu, na tej sali, pan poseł

Łopata mówił tak, to nasz klub, a druga część mówi-

ła tak, dzisiaj się mniej mówi, że to tak zwane sche-

tynówki, z wiadomych powodów być może.

Ale, panie ministrze, chciałbym zapytać, jak się

rząd wywiązał ze swoich zobowiązań co do pierwsze-

go etapu, bo drugi etap to już wiemy, że padł.

Z sa-

morządowcami tak jest faktycznie – chcę ten wątek

wypowiedzi pana posła Olejniczaka pociągnąć – bo

przy budowie autostrad i szybkich dróg te drogi

gminne, powiatowe zostały zniszczone nie tylko

w Polsce centralnej.

W Polsce południowej, która nie-

stety nie miała szczęścia do inwestora, do wykonaw-

ców – wykonawców nie było – wzdłuż autostrady A4

drogi zniszczone, na południu, te lokalne, gminne,

wzdłuż tej autostrady, pozostawiono w takim stanie,

a za to czy wójt, czy starosta odpowiada i musi to

naprawić.

Dlatego moje pytanie, panie ministrze, choć ono

się tu już pojawiło, odnosi się do klucza, według ja-

kiego decydenci będą odpowiadać i reagować na

wnioski, bo to nie może być taki klucz sztywny, trze-

ba też patrzeć na potrzeby samorządów.

A jeżeli sa-

morząd o to nie zadba, to już widzimy, że rząd o to

tak samo nie zadba.

Dlatego chciałbym zwrócić uwa-

gę na to, że klucz, o którym tutaj pan wspomniał, że

jeden wniosek na jedną gminę i jeden powiat, się nie

sprawdza.

Słyszymy, ile potrzeba pieniędzy w woj.

mazowieckim na to, żeby zareagować, a tych pienię-

dzy tak naprawdę, które są potrzebne woj. mazowie-

ckiemu, x razy więcej potrzeba dla całej Polski.

Panie ministrze, proszę odnieść się do tego i pro-

szę wziąć pod uwagę tę sprawę, o której mówię, bo to

są wpędzane w pułapkę finansową.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Głos ma poseł Ryszard Galla, poseł niezależny.

Poseł Ryszard Galla:

Dziękuję bardzo.

„Narodowy program przebudowy dróg lokalnych”

zwanych schetynówkami, albo, jak czasami media

donosiły, łopatówkami zmienił wiele na drogach lo-

kalnych.

Te drogi zaniedbane, na które często samo-

rządy nie mogły wyasygnować środków, które także

nie były widoczne w regionalnych programach ope-

racyjnych, przy tym programie miały szansę, otrzy-

mywały dofinansowanie.

Wiele takich zadań można

było zrealizować, wiele wspólnych zadań ustalonych

pomiędzy samorządami, np. przez dwa powiaty, dwie

gminy, powiat i województwo.

Pozwoliło to na to, że

wiele odcinków w takim układzie, powiedziałbym,

kompletnym było realizowanych.

Samorządy bardzo pozytywnie oceniły ten pro-

jekt, natomiast ja chciałbym zapytać o jego przy-

szłość.

Pan minister mówił o tym, że druga edycja

jest przewidziana do 2015 r., niemniej jednak jako

członek Komisji Finansów Publicznych widzę, że ten

projekt jest w jakiś inny sposób ograniczony, chociaż-

by nawet przez środki.

Mimo że jako członkowie ko-

misji chcieliśmy zabiegać o to, aby były większe środ-

ki, szukaliśmy nawet możliwości sfinansowania tego,

to ze strony koalicji i ministra finansów nie ma na to

zgody.

Chciałbym tutaj w imieniu samorządów zapytać:

Czy myślicie o tym, aby ten program mógł być reali-

zowany także w latach następnych?

Czy myślicie

o tym, aby zmienić zasady jego finansowania?

Myślę,

że tutaj ograniczenie do jednego wniosku jest dosyć

drastycznym ograniczeniem dla gmin, które są ak-

tywne.

Jestem przekonany, że rozwinięcie tego pro-

jektu na pewno wpłynie pozytywnie na to, że te dro-

gi, których się na co dzień nie widzi, drogi lokalne,

będą w lepszym stanie technicznym.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

sać się do listy, to proszę.

Potem ogłoszę zamknięcie

listy.

W tej chwili głos ma poseł Andrzej Orzechowski,

Platforma Obywatelska.

Po wystąpieniu posła Orzechowskiego ogłoszę

zamknięcie listy.

Proszę.

Poseł Andrzej Orzechowski:

Wysoka Izbo!

„Narodowy program przebudowy dróg

lokalnych” doczekał się wielu pochwał od samorządow-

ców.

Tylko w moim województwie, warmińsko-mazur-

skim, zrealizowano 190 inwestycji na łączną wartość

360 mln zł – mówię o latach 2008–2011 – z czego

175 mln to dotacja z budżetu państwa.

W 2012 r.

dotacja wyniosła 12 mln w naszym regionie i zreali-

zowano kolejnych 26 inwestycji.

Samorządowcy podnoszą, że to pierwszy istotny

zastrzyk finansowy, który wywołał, po pierwsze, za-

interesowanie w ogóle modernizacją zaniedbanych

dróg lokalnych, po drugie, reakcję łańcuchową i za-

angażowanie poważnych środków samorządowych,

zdecydowanie większych niż dotacja budżetowa, po

trzecie, spowodował zawiązywanie partnerstw po-

między samorządami gminnymi, także gminnymi

i powiatowymi, po to, by wspólnie przystąpić do rea-

lizacji nie tylko jakiś odcinków czy fragmentów, ale

poważnych zadań inwestycyjnych.

Takie działania

podjęto i takie partnerstwa powstały ostatnio cho-

ciażby w Ełku czy w Gołdapi, oddano do użytku na-

prawdę bardzo poważne inwestycje.

Bez włączenia

się rządu samorządy nigdy nie uporałyby się z mo-

dernizacją dróg powiatowych czy gminnych.

Co waż-

ne, ten program jest realizowany bez zbędnej biuro-

kracji.

Wiem też, że wykorzystywano przy tej okazji

także środki z Programu Rozwoju Obszarów Wiej-

skich, a niezależnie, równolegle wykorzystywano do

modernizacji dróg lokalnych także środki z RPO czy

Poseł Józef Rojek

Informacja bieżąca258

programów transgranicznych, takich jak Polska

– Litwa czy Polska – Litwa – Rosja.

Konkludując, chciałbym uzyskać zapewnienie od

pana ministra, że modernizacja dróg lokalnych

w nowej perspektywie finansowej 2014–2020 (Dzwo-

nek) będzie realizowana, będzie wspierana też przez

program tzw. schetynówek i on będzie stanowił uzu-

pełnienie tych programów, po pieniądze z których

będą mogły sięgać także samorządy terytorialne.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Ciekawie przedstawia się sytuacja, proszę pań-

stwa.

Mamy program tzw. schetynówek wymyślo-

nych w klubie Polskiego Stronnictwa Ludowego, tak?

Ciekawe.

(Gwar na sali) Plus czarnoksiężnik i jego

różdżka.

Poseł Andrzej Adamczyk, Prawo i Sprawiedliwość.

Proszę.

Poseł Andrzej Adamczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Będę polemizo-

wał z panem marszałkiem, bo „Narodowy program

przebudowy dróg lokalnych”, już tutaj wcześniej pad-

ła ta opinia, cieszył się sporym zainteresowaniem

i to był jego plus.

Natomiast słaba strona tego pro-

gramu to jego patron, czyli Grzegorz Schetyna, bo od

jego nazwiska wzięła się nazwa tego popularnego

programu.

Jeżeli padają pytania, ze strony zwłaszcza

PSL-u, jeżeli pytacie, jaka jest przyszłość tego pro-

gramu, to można by powiedzieć tak: równa przyszło-

ści politycznej jego patrona – awans, misja i dymisja.

(Oklaski) Otóż dzisiaj, można powiedzieć, ten pro-

gram jest wygaszany.

Ale dzisiaj bulwersuje na tej sali nieobecność mi-

nistra infrastruktury i rozwoju regionalnego.

Braku-

je tutaj przedstawiciela pani premier lub samej pani

premier.

Dlaczego?

Dlatego że mówimy o ruszcie ko-

munikacyjnym kraju, mówimy o wygaszaniu środ-

ków na inwestycje drogowe.

Przecież inwestycje dro-

gowe w obszarze dróg gminnych, powiatowych czy

wojewódzkich to przedsięwzięcia komplementarne do

rusztu komunikacyjnego naszego państwa.

Widać,

że tylko i wyłącznie w wymiarze politycznym rządzą-

ca koalicja jest zainteresowana tym programem.

Nie

interesuje was rzeczywistość, nie interesuje was,

a szczególnie przedstawicieli rządu, perspektywa kil-

ku kolejnych lat.

O tym nie chcecie rozmawiać.

Dzisiaj

boicie się o przetrwanie.

Dzisiaj ten lód, ta kra lodowa,

na której dryfujecie, coraz bardziej się kurczy.

(Poseł Jakub Rutnicki: Cóż za triumfalizm.)

Za chwilę będziemy świadkami ostatecznego roz-

strzygnięcia (Dzwonek), ale jeśli chodzi o to ostatecz-

ne rozstrzygnięcie, nie dajecie żadnej propozycji, jak

wykorzystać środki unijne w nowej perspektywie, bo

przecież w nowej perspektywie na drogi samorządo-

we środków finansowych wykorzystać nie można.

Panie ministrze: Co rząd proponuje w sprawie

wykorzystania środków unijnych nowej perspektywy

na drogi samorządowe?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos ma poseł Józef Racki, Polskie Stronnictwo

Ludowe.

strze!

W 1999 r. powstały dwa nowe samorządy: sa-

morząd powiatowy i samorząd wojewódzki.

Samo-

rząd powiatowy, z racji tego, że był nową jednostką,

został od razu, na samym starcie, niedofinansowany

– i to niedofinansowany w zakresie wydatkowania

środków właśnie między innymi na poprawę stanu

technicznego dróg.

Wyposażono go w najgorsze drogi

i do dnia dzisiejszego samorządy powiatowe nie mogą

się z tego wykaraskać.

Istniała ustawa o ochronie

taki, że środki gromadzone z tytułu przeznaczenia

być przeznaczane również na drogi transportu rolni-

czego, czytaj: na drogi również gminne.

Wykreślono

słowo: leśne, utworzono fundusz leśny.

Zmieniono rów-

nież w tym parlamencie ustawę o ochronie gruntów

rolnych i pozbawiono wpływów z obszarów miejskich,

gdzie te środki były największe, z tych środków właś-

nie budowano te drogi.

I co teraz mamy?

Mamy fun-

dusz leśny, który nie chce partycypować w naprawie

i poprawie dróg transportu rolniczego czy dróg samo-

rządowych.

Mamy fundusz ochrony środowiska,

a przecież wiemy jedno: każda budowa inwestycji kra-

jowej pochłania prawie 10% przeznaczone na ochronę

środowiska.

Mamy również koncepcję pozyskania

środków, po to żeby utworzyć stały fundusz do wspie-

rania działań samorządowych.

Propozycja moja jest

taka, żeby z funduszu leśnego przeznaczyć określoną

kwotę, również z funduszu ochrony środowiska okre-

śloną kwotę, jak również z tego, o co już tu nasi kole-

dzy z Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosili (Dzwo-

nek), z tzw. akcyzy na piwo.

Musimy stworzyć stały

dopływ pieniędzy, po to żeby samorządy mogły spraw-

nie realizować swoje zadania.

Mam stanowisko Konwentu Starostów Wojewódz-

twa Wielkopolskiego z lipca 2030 r., podpisane przez

jej przewodniczącego Lecha Janickiego.

Wszyscy sta-

rostowie jednym głosem mówią: Stwórzcie stały do-

pływ środków.

Być może można nie tworzyć nowego

funduszu, może warto rozważyć, aby wykreślić sło-

Poseł Andrzej Orzechowski

wo: krajowy z nazwy funduszu drogowego, pisać:

fundusz drogowy, ale zrobić tam działkę, podział

tych środków na fundusz samorządowy.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Oczywiście pan poseł miał na myśli rok 2013, nie

2030?

(Poseł Józef Racki: Tak, 2013 r.

Przejęzyczyłem

się, przepraszam bardzo.)

Tak, dziękuję.

Samorządy gminne i powiatowe już od kilku lat alar-

mują o potrzebie natychmiastowych działań na rzecz

poprawy stanu dróg, w tym również powiatowych.

„Narodowy program przebudowy dróg lokalnych” to

wspólne działanie państwa, samorządów gminnych,

powiatowych, a może nawet wojewódzkich.

Wyraźnie

widać, że łączenie wysiłku samorządów i władzy pub-

licznej daje określone efekty.

Szkoda, że te dobre

praktyki nie są kontynuowane i w przyszłym roku

środki na tenże program tak znacząco maleją.

Drogi lokalne to element rozwoju gospodarczego

i szansa na rozwój społeczności lokalnych, ale też

element spójności społecznej tych wspólnot.

Dlatego

apelują o rozważenie kilku spraw, chociażby takich

jak to, o czym mówił przedmówca.

Chodzi o możli-

wość dostępu do środków Krajowego Funduszu Dro-

gowego lub utworzenie samorządowego funduszu

drogowego, utworzenie rezerwy subwencji ogólnej

z przeznaczeniem na inwestycje drogowe i mostowe

na drogach powiatowych na dotychczasowym pozio-

mie finansowania czy podjęcie ochrony dróg powia-

towych m.in. przed wszystkimi tymi, którzy omijają

drogi płatne w systemie viaTOLL i pojawiają się

właśnie na tych drogach powiatowych, stworzenie

możliwości skorzystania ze środków Funduszu Ochro-

ny Gruntów Rolnych przez drogi powiatowe.

Chciałbym wobec powyższego zapytać, czy w najbliż-

szych latach rząd zamierza zwiększyć nakłady na

modernizację i przebudowę dróg lokalnych.

Jeśli tak,

to skąd będą pochodziły środki finansowe?

Drugie

pytanie: Czy w nowej perspektywie finansowej Unii

Europejskiej rząd przewiduje środki finansowe na

wsparcie remontów i modernizacji dróg powiato-

wych?

Jeśli tak, to z jakich programów i w jakiej

kwocie?

I jakie nowe programy wsparcia krajowego

mogą być wykorzystywane (Dzwonek) w celu popra-

wy stanu dróg lokalnych, w tym dróg powiatowych?

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Miały być prawie 3 mld, będą niecałe 2 mld, na przy-

szły rok jest 750 mln mniej, a summa summarum ma

być mniej około 1800 km.

Czym państwo to uzasad-

niają?

Samo mówienie, że nie ma pieniędzy, jest tro-

szeczkę śmieszne, bo ucięcie tych środków odbywa

się nie tylko ze szkodą dla powiatów, dla mieszkań-

ców, lecz także dla firm, które mogły korzystać w cza-

sie remontów, przebudowy bądź budowy tych dróg

lokalnych.

Wszyscy pytają, czy ta kwota zmieni się

w przyszłorocznym budżecie i w następnych latach.

Dlaczego państwo tną środki akurat na drogi lo-

kalne?

Jak jest z programami z nowej perspektywy

unijnej?

I jakie było do tej pory, panie ministrze, wy-

korzystanie?

Czy zapotrzebowanie było większe niż

przeznaczane środki?

Jak przedstawiały się listy re-

zerwowe?

Czy samorządy z tego korzystały, czy nie

korzystały?

Niech pan też powie, jak wygląda właś-

nie ten program.

Czy on się sprawdził, czy się nie

sprawdził?

Jeżeli się sprawdził, to dlaczego dalej nie

kontynuujemy go w takim samym bądź jeszcze więk-

szym wymiarze?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Dziękuję.

letniemu „Narodowemu programowi przebudowy

dróg lokalnych”, wdrożonemu przez rząd Donalda

Tuska, moje rodzinne Podkarpacie wzbogaciło się

w ostatnich latach o ponad 800 km wyremontowa-

nych i przebudowanych dróg lokalnych.

Wsparcie

z budżetu państwa wyniosło ponad 220 mln.

Wspo-

mnieć należy również o dodatkowych środkach, któ-

re zostały przekazane na Podkarpacie w ramach

usuwania szkód osuwiskowo-powodziowych.

Ale to nie same kilometry ani nie same środki

finansowe są chyba największą wartością popular-

nych schetynówek.

Dla nas, dla mieszkańców Pod-

karpacia największą wartością są: znaczące popra-

wienie warunków życia, szczególnie bezpieczeństwa

mieszkańców, głównie wsi i małych miast, zwiększe-

nie poziomu atrakcyjności terenów inwestycyjnych

w gminach i powiatach, ułatwienia dla podmiotów

Poseł Józef Racki

Informacja bieżąca260

gospodarczych, wreszcie poprawienie dostępności

komunikacyjnej pomiędzy różnymi obszarami i miej-

scami, a także, co było już dzisiaj wspomniane, two-

rzenie więzi i porozumień pomiędzy jednostkami

samorządu terytorialnego.

Panie Ministrze!

Mam dwa pytania.

Pierwsze:

Jakie nowe kryteria w stosunku do poprzedniego

programu wprowadzono w drugiej edycji i czy te

zmiany wpłynęły na osiągnięte efekty?

I drugie py-

tanie: Czy są szanse na zwiększenie środków finan-

sowych w 2014 r. i czy dziś mógłby pan minister po-

wiedzieć, czy program będzie kontynuowany, czy też

nie?

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos ma poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawied-

liwość.

Dziękuję, panie marszałku.

Prawo i Sprawiedliwość bardzo poważnie podcho-

dzi do tej debaty i muszę powiedzieć, że raduje się

nasze serce, jak słyszymy głos bratniego nam Pol-

skiego Stronnictwa Ludowego…

( Poruszenie, weso-

łość na sali)

(Głos z sali: Ojejku!)

…które skrytykowało własny program.

(Poseł Jakub Rutnicki: Bracia!)

I teraz, drodzy państwo, koledzy, panie i panowie

z Polskiego Stronnictwa Ludowego, chcemy dać wam

szansę.

Otóż Prawo i Sprawiedliwość zgłosi popraw-

kę do budżetu państwa w tym zakresie i mamy

ogromną nadzieję, że wy panowie nas w tym poprze-

cie, albo też, ponieważ tak jesteśmy za gminami,

powiatami, małymi miasteczkami, po prostu za dro-

gami lokalnymi, damy wam jako Polskiemu Stronni-

ctwu Ludowemu taką szansę, żebyście wy zgłosili

poprawkę do budżetu i my was poprzemy.

(Poseł Jan Łopata: Do rzeczy!)

Możemy też zrobić jeszcze tak, że nowy minister

finansów, rząd, prawie w połowie nowy, zgłosi po-

prawkę do budżetu i Prawo i Sprawiedliwość, szanu-

jąc wójtów, burmistrzów, prezydentów, marszałków,

poprze tę poprawkę.

(Poseł Stanisław Żmijan: Nie wierzę!)

Dzięki temu, drodzy państwo, będziemy…

(Głos z sali: Co na to prezes?)

…mieć więcej pieniędzy na drogi lokalne, będzie -

my realizować program, który szczytnie się nazywa,

i nie będziemy tutaj lamentować, że program jest

ograniczany, że jest coraz mniej pieniędzy, bo to prze-

staje być poważne, jeśli lamentujemy, a sami obcina-

my te pieniądze.

Wobec tego nie będzie problemu np.

z budową drogi łączącej powiat krośnieński z sano-

ckim, w miejscowości, gdzie jest most, który łączy

dwa powiaty, most nieprzejezdny, bo brakuje pienię-

dzy na drogi lokalne.

Rozwiążemy problem węzłów

komunikacyjnych w Dębicy, gdzie z węzła nie ma

zjazdu na drogę powiatową.

Rozwiążemy problem

w powiecie sędziszowskim, gdzie nie ma zjazdu z wę-

zła autostradowego na drogę powiatową.

(Dzwonek)

Przestaniemy lamentować.

Prosimy o konsekwencję w działaniu i mam na-

dzieję, że Prawo i Sprawiedliwość zdecydowanie po-

prze te działania finansowe, które będą służyć dro-

gom lokalnym i realnej polityce drogowej.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

(Głos z sali: Jeszcze Niderlandy dodajcie.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

Oprócz czarnoksiężnika i jego różdżki mamy jesz-

cze bratnie partie, bratnie narody.

(Wesołość na sali)

Pani poseł Genowefa Tokarska, Polskie Stronni-

ctwo Ludowe.

Proszę bardzo.

Poseł Genowefa Tokarska:

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Ja

również zacznę od pochwały tego programu, bo mia-

łam zaszczyt realizować go przez trzy lata pierwszej

edycji.

Moi drodzy, w województwie lubelskim zrobi-

liśmy w ramach tego programu 680 km dróg lokal-

nych.

To piękny program, pięknie przyjmowany

i rzeczywiście taki efektywny.

Z przerażeniem stwier-

dziliśmy w tym roku, a była dotychczas taka dobra

praktyka, że nawet jeśli w budżecie brakowało pie-

niędzy, to Rada Ministrów przesuwała ten niedobór

na następny rok, że tym razem stało się zupełnie

inaczej.

Pamiętajmy, że program jest wieloletni, sa-

morządowcy od kilku lat wiedzieli, że będą mieli

1 mld zł na przebudowę dróg lokalnych w przyszłym

roku, a tymczasem okazuje się tuż przed przedłoże-

niem budżetu, że z 1 mld zł przeznaczonego na 2014 r.

zostało już 250, a 750 wcale nie przeniesiono na następ-

ny rok, te pieniądze po prostu zniknęły, moi drodzy.

Jeśli chodzi o sytuację w moim województwie, na-

płynęło 126 wniosków, pozytywnie załatwionych jest

11, bo na tyle wystarczyło środków finansowych.

To

jest po prostu nie do przyjęcia i, odpowiadając kole-

gom, nie jest to nasze pierwsze wystąpienie i apel

o to, żeby tego tak nie zostawić.

Od pierwszego czy-

tania budżetu, od pierwszego czytania ustawy oko-

łobudżetowej mówimy, że nie godzimy się na taki

podził środków, by z dróg lokalnych nagle zniknęło

250 mln.

Chwytamy się jakiejś propozycji, jak popra-

wić sytuację, stąd nasza poprawka, 6 gr do każdej

butelki piwa, czyli akcyza na piwo.

(Dzwonek) Nieste-

ty, nie została ona uznana, ale wciąż jeszcze mam

Poseł Marek Rząsa

nadzieję, bo tak naprawdę są nowe różdżki.

W Mini-

sterstwie Administracji i Cyfryzacji jest nowa różdż-

ka, i w Ministerstwie Finansów – nowa różdżka,

i w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju – nowa

różdżka.

Jeszcze wciąż wierzę, że trzy różdżki wy-

czarują do budżetu przyszłego roku te środki.

Dzię-

kuję za uwagę.

(Oklaski)

Niedługo będziemy mówić o Władcy Pierścieni.

(Wesołość na sali)

Proszę, pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewi-

Panie Marszałku!

Nie chciałbym mówić o różdż-

kach, a o realiach, z jakimi się spotykamy.

Bo nazwa

„Narodowy program przebudowy dróg lokalnych”

brzmi dumnie.

Tyle tylko, że wtedy można by mówić

o narodowym programie, gdyby zabezpieczono środ-

ki na jego realizację.

Nie tylko z budżetu państwa,

ale w budowę tych dróg powinny także być zaanga-

żowane środki europejskie, powinny być zaangażo-

wane środki wojewódzkie, powiatowe i gminne, ale

także środki np. Lasów Państwowych.

Z tego powo-

du, że dzisiaj mamy taką sytuację, że każdy sobie coś

tam skrobie, Lasy Państwowe budują własne drogi,

ale potem z tym drewnem nie mogą wyjechać na dro-

gi gminne i wywieźć tego drewna, bo nacisk na dro-

gach lokalnych na oś jest nie taki, jaki powinien być.

Podobna sytuacja dotyczy wywozu płodów rolnych

przez rolników.

Niedawno mieliśmy akcję służb dro-

gowych, które bardzo skrupulatnie wymagały od

rolników, aby nacisk na oś pojazdów, którymi wywo-

żono buraki, nie był większy, itd.

Proszę państwa, drogi lokalne, które dzisiaj funk-

cjonują w Polsce, nie nadają się to takiego transpor-

tu, gdy przedsiębiorcy chcą wywieźć płody rolne z pól.

Dzisiaj, panie ministrze, mówiąc o programie naro-

dowym, mówi się o wygładzeniu nawierzchni, mówi

się o wykopaniu ewentualnie na poboczu rowów, któ-

re mają odprowadzić wodę, ale nie mówi się nic

o funkcjonalności tych dróg.

Przecież one nie speł-

niają podstawowych kryteriów, które w dzisiejszych

czasach drogi, także lokalne, powinny spełniać.

Wy-

wozić, przewozić nimi (Dzwonek), bo przecież one nie

mają służyć tylko jako ścieżki rowerowe, bo tak to

można byłoby odebrać.

Panie ministrze, chciałem zapytać, ile państwa

zdaniem dróg lokalnych, w tym dróg powiatowych

i gminnych, wymaga natychmiastowego remontu

i jakie są standardy dofinansowywania tych dróg,

wymogi?

Czy bierze się pod uwagę te wymogi, które

powinny odpowiadać podstawowym asortymentom?

Widziałem...

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Poseł Romuald Ajchler:

Niedawno oddana droga, samorządowa, pan Bóg

ją tak zwał, z ograniczeniem nacisku na oś.

Tak

w dzisiejszych czasach robić nie wolno.

Czy zamie-

rzacie to zrobić, może warto skoncentrować te środki,

zwiększyć te fundusze?

Nie chciałbym rezygnować ze

środków europejskich na rzecz budowy tych dróg,

a to jest wasza rola.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję, panie pośle.

Głos ma poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Oby-

watelska.

Poseł Ryszard Zawadzki:

Dziękuję.

Podsumowując efekty wdrożenia „Narodowego pro-

gramu przebudowy dróg lokalnych”, można zadać

calne, kalkulowały się.

Niewątpliwie mając na uwa-

dze chociażby to, że drogi budowały małe lokalne

przedsiębiorstwa budowlane, które tworzą lokalne

których odprowadzany jest podatek dochodowy,

składki do ZUS, a 23% środków wraca do budżetu

wisko można określić mianem samofinansującego się

mechanizmu finansowego.

Rok 2014 i 2015, a także kolejne lata to czas, kie-

dy w przypadku dróg gminnych i powiatowych już

nie będzie można korzystać ze wsparcia unijnego

w takim zakresie, w jakim korzystano w obecnej per-

spektywie.

Jest to niewątpliwie argument za tym, by

mechanizm finansowy był bardziej doinwestowany

ze środków budżetu państwa i kontynuowany.

Kolej-

ny problem stanowi to, że w niektórych wojewódz-

twach wartość dofinansowania wnioskowanego przez

samorządy pięciokrotnie przekracza to, co jest prze-

znaczone w ramach puli wojewódzkiej.

Przykładowo, w 2013 r. dla województwa śląskie-

go była przeznaczona kwota 17,2 mln zł, a samorządy

wnioskują o 150 mln.

Znaczy to tyle, iż są w stanie

Poseł Genowefa Tokarska

Informacja bieżąca262

zainwestować swoje 150 mln zł, a zainwestują tylko

17,5 mln.

Tym samym ogromny potencjał środków

zostanie zainwestowany w drogi lokalne.

W kontek-

ście powyższego samorządowcy dopytują: Co z „Na-

rodowym programem przebudowy dróg lokalnych”

od 2015 r., czy są pomysły na jego kontynuację

uwzględniającą powyższe uwagi?

Druga kwestia dotyczy rozważenia wprowadzenia

zmian do „Narodowego programu przebudowy dróg

lokalnych” celem efektywniejszego wykorzystania

środków na zadania programowe.

(Dzwonek) Pierw-

sza zmiana dotyczyłaby kryterium znaczenia zada-

nia dla odbudowy i przywrócenia funkcji komunika-

cyjnej dróg uszkodzonych lub zniszczonych w wyniku

klęsk żywiołowych.

Kryterium to należałoby znieść,

a punkty przypisać kryterium: bezpieczeństwo, gdyż

dotychczasowy zapis daje pole do nadużyć, bowiem

beneficjenci starają się każde, nawet najmniejsze,

podtopienie czy podmycie drogi traktować jako klę-

skę żywiołową, aby uzyskać punkty w ocenie mery-

torycznej.

Już zadaję pytanie.

Druga kwestia – wnioskodawcy odrzuceni formal-

nie po uzupełnieniu braków nie mają możliwości

wniesienia zastrzeżeń co do oceny merytorycznej.

Proponowana zmiana musiałaby iść w tym kierunku,

aby wnioski odrzucone formalnie mogły być uzupeł-

nione w takim terminie, aby mogły zostać uwzględ-

nione na następnej liście rankingowej lub aby wnio-

ski odrzucone formalnie nie mogły być uzupełniane.

Czy w stosunku do liczby wskazanych wniosków

o dofinansowanie, panie ministrze, liczba odwołań

od rozstrzygnięć komisji oceniającej jest znacząca?

W jakim stopniu są uznawane odwołania?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę państwa, zachęcam do przestrzegania li-

mitu czasu.

Gdybyście mieli takiego premiera, który

by tak dosypywał pieniędzy jak marszałek czasu, to

wszyscy byliby zadowoleni.

(Poseł Henryk Smolarz: Gdybyśmy my mieli.)

Poseł Jerzy Polaczek, Prawo i Sprawiedliwość.

poruszyć kilka kwestii systemowych.

Myślę, że dla

wszystkich jednostek samorządowych ten temat jest

ogromnie istotny.

Państwo schodzą, jeśli chodzi

o poziom finansowania tego programu na przyszły

rok, do kwoty 250 mln zł.

To jest, realnie rzecz bio-

rąc, mniej niż to, co ma do dyspozycji minister trans-

portu, dzieląc rezerwę z subwencji ogólnej.

W tym

momencie praktycznie jest to program szczątkowy.

Pytanie pierwsze: Czy państwo jako Ministerstwo

Administracji i Cyfryzacji macie zamiar dalej ciąg-

nąć od strony merytorycznej nadzór nad całym pro-

cesem przygotowań i realizacji, czy to docelowo ma

być ulokowane w Ministerstwie Infrastruktury i Roz-

woju, jak ono w chwili obecnej się zwie?

Przy okazji,

skoro dyskutujemy o tym publicznie, warto zwrócić

uwagę, że ta kwota jest dziesięciokrotnie mniejsza od

kwoty rocznych kosztów obsługi odsetek od zaciąg-

niętych kredytów i wyemitowanych obligacji w Kra-

jowym Funduszu Drogowym, które w bieżącym roku

przekraczają 2,5 mld zł.

Mówię tylko o odsetkach.

A więc pytanie jest przede wszystkim o racjonalność

podtrzymywania tego modelu w Ministerstwie Ad-

ministracji i Cyfryzacji, jest mi niezręcznie zadawać

to pytanie.

Druga kwestia.

Chodzi o elementy kryteriów, co

wielu posłów tutaj podniosło.

W jaki sposób państwo

chcecie ewentualnie uwzględniać korekty kryteriów

w takich sytuacjach, w których nie osiąga się efektów

technicznych 11,5 t nacisku na oś, na przykład kiedy

nie można wjechać do portu drogą lokalną, nie moż-

na wjechać do dużego zakładu pracy, firmy, fabryki

czy do zakładu górniczego?

(Dzwonek)

Ostatnie pytanie: Czy państwo również analizo-

wali pod kątem jednego z kryteriów wsparcie tych

samorządów, którym przekazywane są później odcin-

ki dróg krajowych w sytuacji takiej, w której nastę-

puje realizacja inwestycji autostradowej czy obwod-

nicowej?

Systemowo to jest bowiem jeden z najtrud-

niejszych i najczęściej podnoszonych problemów za-

równo przez samorządy wojewódzkie, jak i powiato-

we.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Nie wiem, czy różdżka czarnoksiężnika, która chyba

dzisiaj tutaj zadziałała także na posłów PiS-u, na

naszych braci i siostry w dobrej walce o jakość dróg

samorządowych, zadziała także teraz, kiedy to mar-

szałek, wasz przedstawiciel, opuścił tę salę.

Mam

nadzieję, że wzniesiecie się ponad swoje uprzedzenia

do koalicji i będziecie wspierać działania, które po-

dejmujemy.

Dla przypomnienia jeszcze raz powtórzę, że po-

mysł programu był zgłoszony premierowi Tuskowi

Poseł Ryszard Zawadzki

na jednym z pierwszych posiedzeń klubu, w trakcie

kształtowania się porozumienia koalicyjnego.

Mówi-

my o nim nie dlatego, żeby okryć się chwałą i przy-

pisać sobie zasługi, szczególnie posłowi Łopacie, tyl-

ko dlatego, że wiemy, jak to jest ważne.

Większość parlamentarzystów w klubie Polskiego

Stronnictwa Ludowego ma doświadczenie samorzą-

dowe.

Większość była wójtami, burmistrzami, prezy-

dentami, starostami, marszałkami, wojewodami.

Rozumiemy, jak to jest ważne.

Dzisiaj słyszymy, że

ten program zasługuje na poparcie, na to, aby zna-

lazły się pieniądze.

Dlaczego?

Dlatego że on służy

mieszkańcom, dlatego że jest potrzebny.

Padały tutaj

liczne argumenty, ale on jest potrzebny również

wszystkim, w szczególności samorządowcom, po to

aby przywrócić im wiarę w to, że państwo, my wszy-

scy troszczymy się o nich i ich wspieramy.

Jest wiele przykładów działań w tej koalicji.

Po-

dam tylko jeden, dotyczący realnego – po raz pierw-

szy realnego – wsparcia samorządowców, którzy

otrzymają pieniądze na przedszkola samorządowe.

Nie dodatkowe obowiązki, ale pieniądze.

A zatem

i ten program zasługuje na to, aby znalazły się kolej-

ne środki, które dadzą poczucie wsparcia ze strony

państwa.

(Dzwonek)

Podkreślę tylko i powiem, panie ministrze, że samo-

rządy, mając zapisane kwoty w budżecie, bardzo liczyły

na to, że otrzymają to wsparcie.

Zrobiły dokumentację,

uzyskały pozwolenia na budowę, poniosły koszty i są

dzisiaj zawiedzione.

Bardzo proszę w imieniu wszyst-

kich, którzy czekają na poprawę dróg wokół swoich

domostw w swoich małych miejscowościach, o to, aby

jeszcze raz pomyśleć i rozważyć wsparcie finansowe

tego programu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Nie ma pana posła?

taj spór, kto jest inicjatorem, z czyjej inicjatywy ten

program, o którym dzisiaj dyskutujemy, zafunkcjo-

nował, czy było to Polskie Stronnictwo Ludowe, czy

Platforma Obywatelska.

Proszę państwa, niestety

naród rozstrzygnął.

Naród rozstrzygnął, dlatego że

w kontekście tego programu pojawiła się nazwa

„schetynówki”.

Bardzo trudno wejść do...

(Poseł Jan Łopata: To nie przeszkadza.)

...historii, jeszcze trudniej do polszczyzny.

Ale

Grzegorzowi Schetynie się to udało i bez względu na

to, co się tam z nim jeszcze będzie politycznie działo

wewnątrz Platformy Obywatelskiej, wszedł do pol-

szczyzny.

Szanowni państwo, mamy w Polsce 2,5 tys. gmin.

Mamy blisko 400 powiatów.

Jest 16 województw.

Jest

Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad.

A więc mamy wielu dysponentów dróg w Polsce i chy-

ba jest to absolutny rekord świata, jeżeli chodzi

o Europę, i do tego mamy jeszcze Ministerstwo Ad-

ministracji i Cyfryzacji, które tak się dzisiaj nazywa,

które również wnosi swój wkład w budowę dróg

w Polsce.

Szanowni państwo, wydaje się, że w tej sytuacji

trzeba się nad tym generalnie zastanowić, czy taki

system utrzymania, budowy i modernizacji dróg jest

w Polsce racjonalny.

Ale mówimy o konkretnym pro-

gramie, który dotyczy dróg lokalnych.

Kilkakrotnie,

wielokrotnie mówiłem z tej trybuny o wykluczeniu

komunikacyjnym Warmii i Mazur.

Kilka nazw: Gi-

życko, ul. Wiejska, ul. Rolnicza, ul. Białostocka, dro-

ga Ruda – Rydzewo w okolicach jeziora Niegocin,

w Wydminach ul. Składowa, droga nr 592 Kętrzyn

– Giżycko, droga nr 594 Kętrzyn – Święta Lipka

– Reszel.

To są wszystko drogi, które od wielu, wielu

lat domagają się modernizacji, domagają się zmian,

domagają się tego, aby użytkownicy mogli z nich ko-

rzystać w sposób pełny.

(Dzwonek)

Obcinanie funduszów, de facto likwidacja tego

programu, a przynajmniej znaczące jego ogranicze-

nie to jest cios w tę Polskę, która ma najtrudniej,

która ma najgorzej, której najtrudniej dojechać do

powiatu, której najtrudniej dostać się do pracy, naj-

trudniej dojechać do szkoły.

Niestety ten rząd po raz

kolejny udowadnia, że tę Polskę ma w głębokiej po-

gardzie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nikt z obecnych na tej sali, niezależnie od tego,

z której strony sali, nie ma tak naprawdę wątpliwo-

ści, że „Narodowy program przebudowy dróg lokal-

nych” zmienił oblicze właśnie Polski lokalnej, naszej

Polski lokalnej.

Przez kilka lat funkcjonowania pro-

gramu zmieniło się oblicze polskich dróg, szczególnie

dróg gminnych i powiatowych.

Nie wystarczy dzisiaj

powiedzieć, że zrobiliśmy skok cywilizacyjny w ciągu

ostatnich 6 lat, jeżeli chodzi o liczbę autostrad i dróg

krajowych.

Zrobiliśmy, ale jest również znaczący po-

stęp, jeżeli chodzi o kwestie dróg lokalnych.

Jednak-

Poseł Henryk Smolarz

Informacja bieżąca264

że jest to nadal olbrzymi problem, olbrzymie wyzwa-

nie i duża bolączka, szczególnie jeżeli chodzi o drogi

powiatowe.

Szanowni państwo, kiedy powiaty powstały na

nowo w wyniku reformy administracyjnej, w pew-

nym okresie na początku funkcjonowania miały

praktycznie tak okrojony budżet, że nie mogły pro-

wadzić żadnych lokalnych inwestycji, szczególnie

inwestycji drogowych, z powodu braku środków.

To

odbija się jeszcze do dzisiaj.

Ciągle słyszymy o zanie-

dbanych drogach powiatowych.

Ten program przy-

czynił się do zmiany, ale zdecydowanie jest jeszcze

jednak dużo do zrobienia.

Dlatego też bolesny jest

fakt, że np. dla Małopolski, której potrzeby są nadal

olbrzymie, jak pewnie wszędzie, z 70 mln zł na rok

przyszły w programie jest tylko 17,5 mln zł.

Zasada

– jedna inwestycja dla jednego samorządu – niestety

nie może być już zrealizowana, ponieważ dla niektó-

rych samorządów, dla niektórych inwestycji braknie

środków.

(Dzwonek)

należałoby jednak tegoż programu na przyszłe lata

spróbować dofinansować z innych źródeł, ze środków

funduszu drogowego, Lasów Państwowych, o których

tu była mowa, z PROW-u?

Są też inne ewentualne

rozwiązania, aby te inwestycje zdecydowanie wzmoc-

nić.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

słuchują się uczniowie ze szkoły podstawowej w Roz-

pszy.

(Oklaski)

Witamy serdecznie.

Adama Woźniaka, Prawo i Sprawiedliwość.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Ostatnio koalicja PO–PSL wygaszała program

wsparcia zakupu mieszkań przez ludzi młodych,

a dzisiaj wygasza program wsparcia modernizacji

dróg lokalnych, o którym debatujemy.

Mój głos jest

głosem samorządowców z powiatu garwolińskiego

i Mińska Mazowieckiego i dotyczy braku środków na

budowę dróg lokalnych.

W latach 2014–2020 nie będzie już możliwości

pozyskiwania środków unijnych na projekty inwesty-

cji na drogach lokalnych, chyba że będą one częścią

większych inwestycji drogowych.

„Narodowy program

przebudowy dróg lokalnych” ma duże znaczenie dla

lokalnej społeczności, efektywnie poprawia jakość

życia mieszkańców i zwiększa konkurencyjność.

Roz-

szerzenie systemu viaTOLL powoduje zwiększenie

ruchu na drogach lokalnych, co prowadzi do ich nisz-

czenia, a na remont dróg nie ma środków finanso-

wych.

Według ekspertów do 2030 r. na modernizację

i utrzymanie dróg powiatowych potrzeba będzie ok.

130 mld zł.

To są olbrzymie pieniądze.

Jeżeli nie będą

systematycznie przeznaczane na inwestycje w drogi

lokalne, to powiatom i gminom grozi zapaść.

Obecnie

rząd PO–PSL z roku na rok ogranicza środki finan-

sowe na drogi lokalne.

Szanowni państwo, tak nie

można traktować samorządów i Polski powiatowo-

-gminnej.

Panie Ministrze!

Samorządowcy domagają się

większych środków – mówiłem o tym nie tylko ja, ale

też wielu moich przedmówców – ponieważ środki,

jakie mają na budowę dróg lokalnych, są niewystar-

czające.

Dla przykładu powiem, że w roku 2014 po-

wiat garwoliński, w skład którego wchodzi 14 gmin,

samorządów, dostał dofinansowanie tylko na jedną

inwestycję w wysokości 180 tys. zł, a wniosków było

złożonych wiele i zostały one dobrze ocenione.

Powód

braku dofinansowania na pozostałe projekty to brak

środków w budżecie państwa.

Szanowni Państwo!

Mrzonką są informacje, że

w przyszłości budowa dróg lokalnych będzie finanso-

wana z zysków Lasów Państwowych.

Już krążą dow-

cipy o drewnianych drogach proponowanych przez

PO i PSL.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

wtarzanie tych samych argumentów o potrzebach

jest już może dla pana ministra trochę nudne.

Nie-

mniej faktem jest, że jesteśmy zaskoczeni tym, iż ten

program został tak okrojony.

nieco szerszej kategorii spraw, bo przecież jest to nie

tylko sprawa samorządowców czy nawet lokalnych

społeczności.

To jest sprawa, która ma dużo większe

znaczenie, bo przecież skutki tego programu czy

efekty społeczno-gospodarcze lub gospodarczo-spo-

łeczne są niesamowite.

Chciałbym to porównać do

profilaktyki, o której mówi się w kontekście ochrony

zdrowia.

Dzięki tej profilaktyce wydatki na leczenie

mogą być znacznie mniejsze.

Z kolei wydatki, które

zostałyby poniesione na ten właśnie program, na te

drogi, mogłyby spowodować, że zarówno gospodar-

czo, jak i społecznie Polska mogłaby awansować – nie

tylko te lokalne społeczności, ale cała Polska.

Mam pytanie: Czy ktoś zastanawiał się nad takim

makroekonomicznym efektem tego przedsięwzięcia,

czy ta skala była w jakikolwiek sposób rozważana?

Myślę, że gdyby było to rozważane, gdyby myślano

Poseł Lidia Gądek

perspektywicznie, a tak przecież zawsze myśli rząd

Donalda Tuska, to te środki byłyby zdecydowanie

zwiększone.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

słowie!

Wzrost liczby dróg szybkiego ruchu o charak-

terze krajowym, na których pobiera się opłaty, skut-

kuje tym, że nierzadko alternatywą dla wielu kierow-

ców, i to kierowców pojazdów o znacznej masie

całkowitej, stają się drogi lokalne.

Ograniczenie

w bieżącym roku środków przewidzianych na reali-

zację programu przebudowy dróg lokalnych aż

o 50% i o 75% w roku przyszłym będzie skutkowało

nie tylko załamaniem lokalnych inwestycji drogo-

wych, ale i ograniczeniem prac związanych z ich bie-

żącym utrzymaniem.

Chciałbym zapytać pana ministra: Czy rząd nie

obawia się, że brak stabilnego i systematycznego fi-

nansowania modernizacji dróg lokalnych będzie

skutkował ogólnokrajowym znacznym obniżeniem

ich jakości, której odtworzenie za kilka lat stanie się

niemożliwe bez znacznych nakładów finansowych?

Czy rząd ma świadomość, że brak odpowiedniego

wsparcia realizacji tych zadań obniży jakość życia

mieszkańców i konkurencyjność gospodarczą regio-

nów?

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

I to już będzie ostatnie pytanie...

(Poseł Michał Wojtkiewicz: Dlaczego?)

...ponieważ wyczerpaliśmy limit czasu.

(Głos z sali: Jest już nas mało, niech pan zmniej-

szy limit czasu.)

Bardzo proszę, panie pośle.

Warto byłoby się na początku odwołać do wystąpień

posłów PiS-u, bo odnoszę wrażenie, że to byli pierw-

si budowniczowie dróg lokalnych.

Czy moglibyście

państwo przypomnieć, w jakiej kwocie podczas wa-

szej kadencji wspomogliście przebudowę tych dróg?

Przypomnę: w kwocie 0 zł.

Warto o tym pamiętać.

Przez ostatnie lata zostało przebudowanych i wyre-

montowanych ponad 8 tys. km dróg.

Panie Ministrze!

Zdajemy sobie sprawę z tego, że

ta kwota 250 mln zł na pewno nie jest kwotą zado-

walającą, więc moje pytanie będzie zmierzało w kie-

runku tego, jakie są szanse na zwiększenie kwoty

tych pieniędzy w aspekcie kolejnych budżetów,

uwzględniając to, że tak naprawdę toczy się w tej

chwili bardzo poważna batalia o to, czy w nowej per-

spektywie budżetowej środki unijne będą mogły być

wykorzystywane na przebudowę i remonty dróg lo-

kalnych.

Ale też mam uprzejmą prośbę do naszych

szanownych koalicjantów z PSL.

Bardzo cieszę się,

że jeżeli jest sukces i bardzo dobry projekt, to lubimy

się pod nim wspólnie podpisać, ale też jest uprzejma

prośba: może warto byłoby porozmawiać z ministrem

Kalembą i w ramach Programu Rozwoju Obszarów

Wiejskich pomyśleć o odpowiednim projekcie...

(Poseł Jan Łopata: I to jest pomysł.)

...w ramach którego można byłoby dofinansować

tego typu inwestycje, a wtedy bez żadnych proble-

mów wszyscy powiedzielibyśmy to, co pan poseł Aj-

chler sam kiedyś wymyślił, byłyby to kalembówki.

A więc zróbmy wszystko, żeby te pieniądze się zna-

lazły, wtedy będzie to wspólny sukces nas wszyst-

kich.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Ze względu na wnioski, które się pojawiły, dokoń-

czymy zadawanie pytań zgodnie z listą – przy czym

jest jeszcze 6 wystąpień – skracam limit czasu do

minuty i proszę o dyscyplinę.

Dziękuję bardzo, skorzystam z tej minuty.

Szanowni Państwo!

Największą sieć dróg w Polsce

tworzą drogi gminne i powiatowe i na tych drogach

ginie najwięcej ludzi.

Chcę państwu przytoczyć licz-

by.

W zamachach od 2001 r. do 2008 r. zginęło 4 tys.

osób, natomiast na drogach gminnych i powiatowych

– prawie 44 tys. osób.

Panie ministrze, czy przepro-

wadzono analizę tego, jakie koszty poniosło państwo?

Bo można by powiedzieć, że 4 gminy wiejskie znik-

nęły z powierzchni Polski.

Czy była prowadzona ja-

kakolwiek analiza dotycząca kosztów tego całego

systemu, jaki obecnie funkcjonuje?

Zrobiliście wielkie

bum, nadmuchany balon, 2,5 mld zł, system feudal-

ny, trzeba było iść do wojewody, stać w kolejce i na

takiej zasadzie rozdzielaliście pieniądze.

(Dzwonek)

Jeszcze raz powtarzam, ponawiam pytanie, panie

ministrze.

Poseł Józef Lassota

Informacja bieżąca266

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Poseł Michał Wojtkiewicz:

Proszę o podanie cyfr.

Ile kosztuje państwo taka

liczba wypadków?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę o dyscyplinę czasową.

Poseł Andrzej Kania:

Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim zwrócę uwagę na to, że to właśnie

za czasów obecnie rządzącej koalicji powstał „Naro-

dowy program przebudowy dróg lokalnych”.

Pomimo

dobrej koniunktury, która zaczęła się w 2005 r., nie

umiano wymyślić takiego programu czy też nie dano

takich możliwości samorządom, żeby przeznaczyć

znaczące środki na rozwój dróg lokalnych, przede

wszystkim na drogi gminne i drogi powiatowe.

Cie-

szy także deklaracja, jaka padła z prawej strony sali,

że państwo poprzecie każdy wniosek.

Nie umiecie

jednak wskazać, komu zabrać pieniądze.

Chcę bo-

wiem przypomnieć, że jest dosyć duża stagnacja

światowa.

Panie marszałku, zadam panu ministrowi

pytanie merytoryczne.

Z uwagi na przyjęte zasady

przyznawania dofinansowania tworzona jest lista

zasadnicza i lista rezerwowa w ramach tego progra-

mu.

(Dzwonek) Jaki wpływ miały w latach ubiegłych

rozstrzygnięcia przetargów na realizację kolejnych

zadań z list rezerwowych?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Obniżenie poziomu finansowania „Narodowego pro-

gramu przebudowy dróg lokalnych” w roku ubiegłym

ziomu dofinansowania poszczególnych zadań inwe-

stycyjnych.

Na przykład w Małopolsce samorządy,

jeżeli było dofinansowanie 50% na 50%, łatwiej mo-

gły znaleźć pieniądze na inwestycje niż wówczas,

kiedy obniżono to dofinansowanie do 30%.

Znacznie

trudniej jest znaleźć środki na pokrycie 70% kosztów

inwestycji.

Chciałabym przypomnieć panu ministro-

wi, że zwłaszcza w południowej Małopolsce, w moim

okręgu wyborczym podhalańsko-nowosądeckim, sieć

dróg lokalnych, czyli gminnych, a zwłaszcza powia-

towych, jest komplementarnym uzupełnieniem sieci

dróg wojewódzkich i krajowych.

Mówi się od lat

o alternatywnych drogach dojazdowych do Zakopa-

nego.

Za co samorządy gminne, samorządy powiato-

we mają budować te alternatywne dojazdy, jeżeli ten

program się wyczerpuje?

(Dzwonek) Zwracałam też

uwagę pana ministra na kwestię kryteriów takich

jak, nie wiem, ilość świateł, skrzyżowań, które dla

gmin wiejskich są bardzo trudne do spełnienia.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Apeluję o to, żeby je zmodyfikować, aby program

był bardziej strawny dla gmin wiejskich.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Warto było przeprowadzić tę debatę, bo usłyszeliśmy

wiele dobrego o omawianym programie, że sprawdzi-

ła się edycja zarówno pierwsza, jak i druga.

Usłysze-

liśmy wiele słów i wiele nazwisk, pojawiały się słowa

wsparcia tych osób oraz podkreślano, że wielu mini-

strów rządu Donalda Tuska realizowało te zadania.

Przypomnę: Grzegorz Schetyna, obecny marszałek

i były minister infrastruktury Cezary Grabarczyk

(Oklaski), Michał Boni i siedzący tu pan minister

Huskowski.

Panie ministrze, pora przystąpić do re-

alizacji tego zadania w tym roku, w nadchodzącym

roku.

Wsłuchując się w tę debatę i w wiele propozycji,

chciałbym zapytać pana ministra, czy nie pora i czas,

abyśmy wypracowali nowy instrument finansowy

wsparcia tego programu modernizacji i budowy dróg

lokalnych.

Może trzeba nad tym się zastanowić i sko-

rzystać z wielu źródeł zasilających to dobre przedsię-

wzięcie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Dziękuję również za dyscyplinę.

Bardzo dziękuję.

gram przebudowy dróg lokalnych” jest jednym z nie-

wielu dobrych przedsięwzięć – jeśli nie jedynym – któ-

re było realizowane przez ten rząd.

Mówię w czasie

przeszłym z tego względu, że wszystko wskazuje na

to, iż rząd zwija ten program.

Nie wiem, czy to jest

odwet na Schetynie, ale pamiętajcie o jednym: Sche-

tyny w rządzie nie ma, a tzw. schetynówki pozostały.

(Poseł Jakub Rutnicki: Cieszymy się.)

W województwie świętokrzyskim na 2014 r. pla-

nowano kwotę 50,5 mln zł, przeznaczono do realiza-

cji kwotę 12,6 mln zł.

Samorządy złożyły 75 wnio-

sków projektowych na łączną kwotę 64 mln zł.

Co

z tymi wnioskami będzie się dalej działo?

Jakie będą

drogach lokalnych?

To pytanie kieruję do rządu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

(Poseł Jakub Rutnicki: Będzie coś o Łodzi.)

Poseł Marek Matuszewski:

„Narodowy program przebudowy dróg lokalnych” to

wielki program i wielka odpowiedzialność.

Odpowie-

dzialność szczególnie dotyczy PSL.

Tak, PSL, bo

gdyby nie PSL, to Platforma nie realizowałaby tego,

co realizuje, to znaczy nie daje pieniążków na budowę

dróg lokalnych.

(Poseł Jakub Rutnicki: O, już się zaczyna.)

Ale PSL chyba to robi dla licznych tysięcy stano-

wisk w różnych spółkach i urzędach.

Wstyd, PSL.

(Poseł Jan Łopata: Jaki ty jesteś pusty.)

(Poseł Jakub Rutnicki: A ile wy zrobiliście?)

Panie marszałku, co się dzieje, jeśli chodzi o rok

2013, w województwie łódzkim, w wielu gminach

w powiecie zgierskim, w największym powiecie?

(Poseł Jakub Rutnicki: A ile PiS wybudował

dróg?)

Przyznana jest tylko jedna dotacja na jedną dro-

gę.

Panie ministrze, jeżeli tak dalej pójdzie, to w bied-

niejszych gminach po tych drogach będzie można

jeździć tylko samochodami terenowymi albo czołga-

mi, do tego doprowadzicie.

(Dzwonek)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Poseł Marek Matuszewski:

Jeszcze tylko pytanie: Ile środków unijnych w no-

wej perspektywie unijnej przeznaczy pan minister na

drogi lokalne?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie pośle...

Poseł Marek Matuszewski:

Już kończę.

Wiele pieniędzy zmarnotrawiono na

viaTOLL, na bramownice z chińskiej stali.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Ministrze!

Chciałbym w imieniu klubu i własnym

bardzo serdecznie podziękować paniom i panom po-

słom za pozytywną ocenę tego programu.

Uwzględ-

niam również tę wypowiedź przed chwilą wygłoszo-

ną.

Znamy retorykę ciągle podnoszoną przez pana

posła, więc tutaj nic innego nie mogło się wydarzyć,

panie pośle.

Ten program rzeczywiście zasługuje na pozytywną

ocenę, o czym wcześniej mówiłem i co jeszcze raz pod-

kreślam, i to niezależnie od jego autorstwa.

Posłom

niedoinformowanym jeszcze raz przypomnę, że na

posiedzeniu klubu 24 czerwca 2008 r. osobiście zgło-

siłem ten program panu premierowi Tuskowi.

Pole-

cam artykuł w „Newsweeku”, pewnie są dostępne

również protokoły tego posiedzenia klubu, które się

o efekty, o których tu mówiliśmy, i o to, że ten rząd

koalicyjny doprowadził do wyremontowania ponad

10 tys. km najbardziej potrzebnych dróg w terenie.

Panie ministrze, w uchwale rządu dotyczącej tego

programu, o czym wcześniej mówiłem, podobnie jak

Informacja bieżąca268

koledzy parlamentarzyści, rozpisano szczegółowo

proces postępowania, kwoty i daty.

Kiedy samorządy

decydowały się na składanie wniosków, miały wiedzę

o innych pieniądzach, o czterokrotnie większych pie-

niądzach.

Tylko w województwie lubelskim, skąd

pochodzę, było 126 wniosków na kwotę 112 mln zł,

a efekt jest taki, że dofinansowanie trafiło do 4 po-

wiatów i 7 gmin na kwotę 18 mln zł.

To jest skala

potrzeb i aktywności samorządów, bo musimy też

powiedzieć, jaka jest aktywność.

Pytanie: Co mamy

przekazać pozostałym samorządom, które bazując na

oficjalnych dokumentach rządowych, poniosły koszty

i w dobrej wierze złożyły wnioski?

To są określone

i niemałe przecież koszty.

Bardzo bym prosił, panie

ministrze, o próbę odpowiedzi na to pytanie.

Jeszcze jedna sprawa.

Nie zostałem dobrze zrozu-

miany, mówiąc w daleko idącej przenośni o czarno-

księżniku.

Nie miałem na myśli wymienianej osoby,

ale przecież nie chodzi o osobę, tylko o pomysły.

Może

przestaniemy ośmieszać pomysły i określać drogi

jako drewniane czy też piwne, tylko spróbujemy

wspólnie, ponad podziałami politycznymi, wypraco-

wać stanowisko, tak jak wspólnie oceniamy ogromne

potrzeby, które są w Polsce poza wielkimi miastami.

Jeszcze raz dziękuję bardzo za dyskusję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wa Huskowskiego.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Szanowny Panie

Pośle!

Ja też, prawdę mówiąc, jako polityk z Dolnego

Śląska boleję nad tym, że świetny pomysł pana posła

Łopaty i klubu PSL został nazwany programem

Grzegorza Schetyny, ale trudno, tak się stało, musi-

my się z tym pogodzić, musimy z tym żyć.

Jednocześnie chciałbym zauważyć starą prawdę,

prawda trudno tutaj mówić o porażce, na pewno moż-

na mówić o sukcesie, jeśli chodzi o 3,6 mld zł, bo tyle

dotychczas wydatkowano z budżetu państwa na

wsparcie budowy i odbudowy dróg lokalnych.

Powtó-

rzę, że 3,6 mld zł wydano na dotychczasową realiza-

cję tego programu, co po dołożeniu pieniędzy samo-

rządowych przekłada się na 8 mld zł i wybudowanie

ponad 10 tys. km dróg.

Nie jest też tak, że program

jest wygaszany czy, jak powiedział mój szanowny ko-

lega z ław poselskich PSL pan poseł Kasprzak, że

pomnę trzy ostatnie lata: 2012 r.

– 200 mln zł, 2013

– 500 mln zł, 2014 r.

– 250 mln zł.

To, jakkolwiek by

mówić, nie jest stały spadek.

Ale rozumiem, że to jest

taka retoryka i emocje troszkę poniosły.

W rzeczywistości w projekcie budżetu przygoto-

wanym przez Radę Ministrów na program przezna-

czane są takie kwoty, na jakie pozwala budżet.

Te

dyskusje odbywają się na poziomie Rady Ministrów.

O ile pamiętam, choć nie uczestniczyłem w kluczo-

wym posiedzeniu Rady Ministrów, ale zdano mi re-

lację, nie było to kontestowane przez nikogo i taki

projekt budżetu...

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Autorski.)

…został wspólnie uzgodniony przez koalicję oraz

te 250 mln zł na program.

Chciałbym teraz przypomnieć szanownym pań-

stwu posłom – to odnosi się do bardzo wielu państwa

wypowiedzi – że budowa, rozbudowa, odbudowa, na-

prawa dróg lokalnych, dróg gminnych i powiatowych

to są zadania własne gmin i powiatów.

To rząd koali-

cji Platformy Obywatelskiej i PSL-u w 2008 r. zdecy-

dował, że wesprze te działania prowadzone przez sa-

morządy, że wesprze działania właśnie w zakresie

odbudowy dróg lokalnych.

Poprzednie rządy, ani rzą-

dy lewicy, ani rządy prawicy, nie miały żadnego takie-

go programu i nie przeznaczały z budżetu państwa

żadnych pieniędzy na wspieranie budowy dróg lokal-

nych.

To jest nasz program.

Już wszystko jedno, czy

on jest pana posła Łopaty, czy pana wicepremiera

Schetyny, to jest nasz wspólny program, tego rządu.

(Głos z sali: Autorski.)

Co będzie w przyszłości – bo drugi etap „Narodo-

wego program przebudowy dróg lokalnych” kończy się

w 2015 r. – po 2015 r.?

Trwają prace analityczne, i to

w dwóch ministerstwach, jeśli chodzi o przedłużenie

tego programu lub o inną formułę dotowania dróg lo-

kalnych, gminnych i powiatowych.

Wiem, że są pomy-

sły, o których mówili tutaj posłowie z PSL-u, żeby

przeznaczyć na to część pieniędzy Lasów Państwo-

wych, przeznaczyć również ewentualnie pieniądze

z akcyzy.

Są bardzo różne pomysły.

Jeżeli program

miałby być kontynuowany w nowej formule, to inten-

cjonalnie chcielibyśmy zrobić to tak, żeby on był mniej

zależny od budżetu, od bieżących możliwości budżetu

państwa, ale tutaj na pewno Ministerstwo Finansów

będzie trudnym partnerem do przekonania.

Natomiast jeśli chodzi o konkretne pytania, które

padły, na przykład o to, czy zmieniamy kryteria, czy

kryteria przyznawania pieniędzy pozostają niezmie-

nione, jakie drogi są objęte programem, to już nie

pamiętam, czy od roku, czy od dwóch lat istnieje moż-

liwość finansowania również dróg lokalnych, które

zostały zniszczone czy uszkodzone w wyniku klęsk

żywiołowych.

Od kolejnego roku chcemy wprowadzić

kryterium, żeby można też było przeznaczać pienią-

dze na drogi, które zostały uszkodzone, zniszczone

czy wyeksploatowane wskutek budowy innych odcin-

ków autostrad lub innych dróg, na przykład ekspre-

sowych, czy innych tego typu działań.

Chodzi o to,

Poseł Jan Łopata

269

żeby było to punktowane, bo rzecz jasna decyzja o tym,

która gmina na jakie zadanie dostanie dofinansowa-

nie, zależy od komisji wojewódzkich, w skład których

wchodzą i przedstawiciel marszałka, i wojewody, i Po-

licji, i generalnej dyrekcji dróg.

Chciałbym też wyjaśnić kolejną kwestię, miano-

wicie Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji rzeczy-

wiście odpowiada za realizację tego programu – jest

właściwe do tych spraw – bo w program wpisane jest

ministerstwo właściwe do spraw administracji.

Tak

było od samego początku, to nie jest jakaś zmiana.

W związku z tym ten program jest zupełnie nieza-

leżny od innych działań związanych z budową czy

przebudową dróg, którymi oczywiście dawniej zajmo-

wano się w Ministerstwie Infrastruktury, teraz

– w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju.

Czy to jest racjonalne, żeby dwa ministerstwa zaj-

mowały się drogami?

Wydaje się, że jest racjonalne,

bo samorządy bardzo pozytywnie oceniają tę formu-

łę.

Ona jest bardzo prosta, została uproszczona, i jest

bardzo wygodna dla samorządów.

Samorządy, które

z tego skorzystały, bardzo chwalą tę formułę – bardzo

prostą, jasną, klarowną, w przypadku której nie trze-

ba stosować długich procedur.

W tym sensie ten pro-

gram się sprawdził i wydaje się, że powinien być re-

alizowany w tym kształcie.

Natomiast oczywiście

mogą zmieniać się kryteria i mam nadzieję, że będą

się zmieniały oraz że na 2015 r. również będą prze-

widziane wyższe kwoty, czyli te, które są wpisane

w narodowy program – 1 mld zł.

Dla uspokojenia tych z państwa, którzy uważają,

że rozdrobnienie pomiędzy dwa ministerstwa spraw

związanych z budową dróg napędza koszty, chcę po-

wiedzieć, że w moim ministerstwie, Ministerstwie

Administracji i Cyfryzacji, w jednym departamencie,

Departamencie Administracji Publicznej, jest jedna

osoba, która zajmuje się tym programem, i to nie na

pełny...

To znaczy, ona jest zatrudniona na pełny etat,

ale nie w pełni wykorzystuje go na ten cel, bo zajmu-

je się również innymi sprawami.

Tak więc z tego

punktu widzenia koszty obsługi programu są na-

prawdę niewielkie.

Nie będę się odnosił do uwag, że program był wy-

gaszany wraz z odejściem pana premiera Schetyny.

Pan premier Schetyna odszedł z rządu zanim posta-

nowiono przedłużyć realizację projektu, zwanego

projektem budowy schetynówek, na kolejny okres,

czyli na lata 2012–2015.

Przypomnę, że stało się to

zdecydowanie po odejściu pana premiera Schetyny.

Tak więc wiązanie wygaszania programu z rozgryw-

ką polityczną, z tym, że odszedł jego patron, jest moim

zdaniem zupełnie nonsensowne i nie znajduje pokry-

cia w faktach.

Szanowni Państwo!

Trudno odnieść się do wszyst-

kich wypowiedzi, choć wszystkie sobie zanotowałem.

Chciałbym jednak na koniec podziękować klubowi

PSL za to, że poruszył pewną sprawę, która rzeczy-

wiście dotyczy wielu samorządowców, wielu obywa-

teli w tym kraju.

Oczekują oni na większe kwoty, na

większą dynamikę realizacji programu.

Jest to oczy-

wiste.

Natomiast mogliśmy zapoznać się z opiniami

strony i widać, że sam program jest chwalony.

Rze-

czywiście, kłopoty finansowe powodują, że jego rea-

lizacja nie ma takiego rozmachu, jak by się chciało,

ale zwykle jest pewien rozziew między oczekiwania-

mi a możliwościami.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Natural-

cie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu progra-

mu wieloletniego „Program budowy Zbiornika Wod-

nego Świnna Poręba w latach 2006–2013”.

madzonych w otwartych funduszach emerytal-

nych (druki nr 1946 i 1972).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Poseł Sprawozdawca Jakub Szulc:

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Wysoka

Izbo!

Komisja Finansów Publicznych wczoraj, a więc

4 grudnia 2013 r., rozpatrzyła rządowy projekt usta-

wy (druk nr 1946) o zmianie niektórych ustaw

emerytalnych i przedstawia Wysokiej Izbie sprawo-

zdanie (druk nr 1972).

W trakcie wielogodzinnej pracy nad projektem

przedmiotowej ustawy wprowadzono do niej szereg

Sekretarz Stanu

korekt.

Mają one co do zasady charakter redakcyjno-

-legislacyjny.

Poza dwiema kwestiami, w tym sprawą

limitów koncentracji środków w otwartych funduszach

emerytalnych, wszystkie przyjęte podczas wczoraj-

szej pracy komisji poprawki mają charakter legisla-

cyjno-redakcyjny.

przedstawia Wysokiej Izbie sprawozdanie i wnosi

o uchwalenie załączonego projektu ustawy.

Dziękuję

Pierwszy głos zabierze pan Kuba, pan poseł Kuba

Szulc, Platforma...

A, przepraszam, nastąpiła zmiana.

Pani posłanka Monika Wielichowska, Platforma

Obywatelska.

Poseł Monika Wielichowska:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Panowie Mini-

wisko dotyczące rządowego projekt ustawy o zmianie

Według tego rządowego projektu najważniejsze

są, po pierwsze, bezpieczeństwo emerytur, po drugie,

bezpieczeństwo systemu emerytalnego jako całości,

po trzecie, bezpieczeństwo finansów publicznych, po

czwarte, zachęty do indywidualnego oszczędzania.

emerytalnych realizuje wynikające z ustawy z 25 mar-

nych zobowiązanie do dokonywania przeglądu funk-

cjonowania systemu emerytalnego i przedłożenia

Sejmowi propozycji zmian.

Rada Ministrów w swoim przedłożeniu przedsta-

wiła regulacje dotyczące m.in.: określenia zasad wy-

płaty emerytur ze środków zgromadzonych w OFE

pieczonych z OFE do ZUS, przeniesienia wyrażonych

obligacyjnymi zobowiązaniami Skarbu Państwa czę-

ści uprawnień emerytalnych ubezpieczonych z OFE

do ZUS, umożliwienia ubezpieczonym dokonania

składki do otwartych funduszy emerytalnych, usta-

lenia nowej wysokości składki przekazywanej do OFE,

likwidacji minimalnej stopy zwrotu i urynkowienia

zasad inwestowania OFE, w tym zniesienia ograni-

czeń inwestycji zagranicznych w związku z realizacją

wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europej-

skiej, rewizji systemu opłat i wynagrodzeń funduszy

emerytalnych, a także wzmocnienia zachęt do oszczę-

dzania w III filarze.

Głównym celem proponowanej regulacji jest okre-

ślenie zasad, na jakich wypłacane będą w niedalekiej

przyszłości świadczenia emerytalne ze środków zgro-

Debata nad przyjęciem optymalnego sposobu wypłat

toczy się w Polsce od kilkunastu lat.

W toku tej dys-

kusji pojawiły się różnorakie koncepcje, zarówno

w zakresie określenia podmiotów, które miałyby się

tym zajmować, jak i samej formy wypłat.

W toku tej

debaty wykrystalizował się pogląd stanowiący, że ze

względu na szerokie grono przyszłych beneficjentów

systemu, jak i na sumę środków zgromadzonych w ot-

wartych funduszach emerytalnych zadanie wypłaty

no zostać powierzone jednemu solidnemu podmioto-

wi, dysponującemu odpowiednim doświadczeniem

i zapleczem organizacyjnym.

Jedynym podmiotem

zapewniającym spełnienie powyższych warunków

jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

Stąd też podstawowym sposobem wypłaty emery-

tur po ukończeniu wieku emerytalnego dla danych

ubezpieczonych powinna być wypłata całości emery-

tury z FUS.

W tym celu środki zgromadzone w OFE

powinny zostać przekazane do FUS.

Podstawą usta-

lenia emerytury, zgodnie z propozycjami zawartymi

w projekcie, będzie suma środków zewidencjonowa-

nych na koncie i subkoncie wraz z kwotą środków

przeniesionych z OFE do FUS.

Sposób liczenia eme-

rytur będzie analogiczny do tego, który dotyczy I fi-

lara systemu emerytalnego, a całość wypłaty świad-

czenia dokonywana będzie przez ZUS.

Takie rozwią-

zanie zapewni stabilność i bezpieczeństwo środków,

zapewni dożywotnią wypłatę świadczenia z FUS z gwa-

rancją wypłaty minimalnego świadczenia.

Przyjęcie powyższej koncepcji oznacza, że środki

z OFE, które zostaną wypłacone przez ZUS w formie

dożywotnich emerytur, muszą najpierw zostać prze-

niesione z OFE do ZUS.

Projekt zakłada, iż przeka-

zywanie zgromadzonego w OFE kapitału na fundusz

emerytalny FUS i ewidencjonowanie na prowadzo-

nym w ZUS subkoncie odbywać się będzie przez 10 lat

poprzedzających moment osiągnięcia przez ubezpie-

czonego wieku emerytalnego.

Oznacza to, że co mie-

siąc na subkonto przekazywana będzie określona

liczba jednostek rozrachunkowych zgromadzonych

na rachunku członka OFE, stanowiąca iloraz liczby

tych jednostek i wyrażonej w miesiącach różnicy po-

między wiekiem emerytalnym a wiekiem członka

OFE w dniu dokonywania umorzenia.

Poseł Sprawozdawca Jakub Szulc

Kolejną formą przeniesienia środków z OFE na

subkonto w ZUS jest przekazanie tzw. części obliga-

cie odpowiadającej 51,5% jednostek rozrachunko-

wych zapisanych na rachunku każdego członka OFE

środków odpowiadająca wartości umorzonych przez

OFE jednostek rozrachunkowych zostanie zewiden-

cjonowana na subkontach ubezpieczonych prowadzo-

nych przez ZUS.

Następnym krokiem będzie przedstawienie przez

ZUS Skarbowi Państwa, reprezentowanemu przez

ministra finansów, do nabycia obligacji i bonów skar-

bowych oraz przekazanie pozostałych kategorii ak-

tywów do Funduszu Rezerwy Demograficznej.

Środ-

ki przeniesione na subkonto będą podlegały obecnym

zasadom waloryzacji.

Kapitał zewidencjonowany na

subkoncie podlegał będzie dziedziczeniu i podziałowi

w przypadku ustania małżeńskiej wspólności mająt-

kowej.

Kolejną istotną zmianą proponowaną w projekcie

jest umożliwienie ubezpieczonym dokonania wyboru,

dują się na przekazywanie całości składki emerytal-

nej do ZUS.

Wprowadzenie dobrowolności przekazy-

wania przyszłych składek do OFE umożliwi dokony-

wanie wyboru oraz podejmowanie przez ubezpieczo-

nych decyzji o przekazywaniu bieżącej składki albo

nadal do OFE, albo na subkonto, lub odwrotnie, oraz

ewentualną zmianę poprzedniej decyzji w następnym

przedziale czasowym.

Projekt przewiduje, że na zło-

żenie oświadczenia ubezpieczony wchodzący do sy-

stemu emerytalnego będzie miał cztery miesiące,

natomiast członek OFE w okresie przejściowym bę-

dzie mógł złożyć oświadczenie od dnia 1 kwietnia

Ponadto projekt wprowadza rozwiązania dotyczą-

ce możliwości cyklicznego podejmowania decyzji od-

nośnie do dalszego przekazywania składki na rachu-

nek w kapitałowej części powszechnego systemu

emerytalnego bądź rezygnacji z tego na rzecz prze-

kazywania składki na subkonto w ZUS.

Wprowadzo-

na zostaje bowiem możliwość, w określonych prze-

działach czasowych, podejmowania decyzji odnośnie

do dalszego przekazywania składki w wysokości

czteromiesięczne okienko czasowe zostanie otwarte

w 2016 r.

Następne będą uruchamiane w odstępach

czteroletnich.

W tym czasie będzie istniała możliwość

ponownego podjęcia decyzji odnośnie do części przy-

szłej składki emerytalnej.

Warto również wspomnieć o obniżeniu maksy-

malnego poziomu opłaty od składki pobieranej przez

OFE.

Pomimo powodującego znaczny spadek kosz-

tów wprowadzenia zakazu akwizycji żadne z funk-

cjonujących na polskim rynku powszechnych towa-

rzystw emerytalnych nie podjęło decyzji o obniżeniu

wysokości pobieranych opłat.

Jedenaście z trzynastu

obecnie funkcjonujących na rynku OFE pobiera obec-

nie opłatę w wysokości 3,5% przekazywanej składki,

a więc na maksymalnym dopuszczalnym poziomie.

Obecnie wysoka rentowność PTE i obniżone koszty

działalności towarzystw stwarzają wciąż duże pole

do dalszych obniżek opłat.

Stąd też propozycja obni-

żenia maksymalnej opłaty od składki o połowę – do

poziomu 1,75%.

W projekcie proponuje się również

analogiczne obniżenie opłat pobieranych przez ZUS

od przekazywanych do OFE składek – do poziomu

0,4%.

Na szczególną uwagę zasługuje zmiana w zasadach

oszczędzania dodatkowego na emeryturę.

Proponowa-

ne zmiany w IKZE polegają na zastąpieniu obecnie

obowiązującego opodatkowania według skali podat-

kowej 10-procentowym ryczałtem.

Zdecydowanie

zmniejszy to obciążenia fiskalne.

Stanowić będzie re-

alną motywację do oszczędzania na tym koncie,

w przeciwieństwie do obecnego rozwiązania, które

w istocie polega jedynie na przesunięciu opłacenia po-

datku w czasie.

Ponadto jednoznaczne określenie

przyszłego podatku, tj. zryczałtowanego opodatkowa-

nia, usunie niepewność co do wysokości podatku pła-

conego w przyszłości przy wypłacie środków z IKZE, co

też zniechęcało do długoterminowego oszczędzania.

Należy zaznaczyć, że podczas posiedzenia Komisji

Finansów Publicznych przedmiotowy projekt podda-

ny został analizie w zakresie merytorycznym i redak-

cyjnym.

W ramach powyższych wyjaśnień uwypuklo-

na została potrzeba przyjęcia projektu ustawy w ter-

minie zapewniającym jej wejście w życie, zgodnie

z przedłożeniem rządowym, 1 lutego 2014 r.

Ma to

bezpośredni związek z koniecznością zapewnienia

bezpieczeństwa w przypadku środków przekazywa-

nych w ramach tzw. części obligacyjnej.

Chodzi tutaj

o możliwość zewidencjonowania tych środków na

subkoncie z datą 31 stycznia 2014 r.

Późniejszy ter-

min zewidencjonowania środków wykluczyłby moż-

liwość ich zwaloryzowania, a to w sposób wymierny

odbiłoby się na wysokości przyszłych świadczeń eme-

rytalnych.

Jednocześnie rządowy projekt chroni wszystkich

przyszłych emerytów przed tzw. ryzykiem złej daty,

czyli silnym załamaniem się kursów rynkowych w okre-

sie poprzedzającym przejście na emeryturę.

Wprowa-

dzając suwak bezpieczeństwa, zapewniamy, że część

kapitałowa emerytury będzie bezpieczna dzięki stop-

lat przed przejściem na emeryturę.

Dzięki takiej kon-

strukcji przyszły emeryt będzie dostawał jedną eme-

ryturę z ZUS, emeryturę bezpieczną, emeryturę

dożywotnią, emeryturę każdego roku waloryzowaną.

Wysoki Sejmie!

Mówimy tutaj o pieniądzach pub-

licznych, a więc musimy dołożyć wszelkich starań,

aby wybór Polaków był świadomy oraz aby opierał

się przede wszystkim na rzetelnych informacjach, a nie

na reklamowej propagandzie i opiniach tzw. obroń-

ców OFE.

I z tym się wiąże kolejna propozycja, która

Poseł Monika Wielichowska

zapewnia możliwość świadomego wyboru, propozycja

wprowadzenia zakazu reklamy OFE podczas tzw.

okienek transferowych.

Doświadczenie z 1999 r., ale

także obecna sytuacja jednoznacznie wskazują, że

reklamy OFE nie dostarczają rzetelnych informacji.

Nie chcemy powtórki z emerytur pod palmami, czyli

atrakcyjnych spotów reklamowych, chcemy tylko re-

alne wyliczenia.

Zakaz obowiązywałby na czas, w któ-

rym ubezpieczeni będą podejmować decyzję, czy zo-

stać w OFE.

Dlaczego klub Platforma Obywatelska wspiera

rządowy projekt w sprawie OFE?

Dlatego że państwo

jest gwarantem świadczeń emerytalnych, dlatego że

żaden członek OFE nie straci na tej zmianie, bo war-

tość środków przekazanych z OFE do ZUS nie będzie

mogła być mniejsza niż ta z 3 września 2013 r., dla-

tego że środki zewidencjonowane na subkoncie ZUS

będą co roku waloryzowane na dotychczasowych za-

sadach (Dzwonek), dlatego że rząd, wprowadzając

zasadę dobrowolności przynależności do OFE, nie

zamierza nikogo do nich zniechęcać – chcemy jedy-

nie, aby obecność w OFE była wynikiem świadomej

decyzji przyszłych emerytów – dlatego też że jest to

projekt, który wyprzedza dzisiejszy dzień, spogląda

w przód po to, aby zapewnić przyszłym emerytom

bezpieczeństwo poprzez zbilansowanie systemu fi-

nansów publicznych.

Podsumowując, w opinii Klubu Parlamentarnego

Platforma Obywatelska powyższe rozwiązania skon-

struowane zostały w oparciu o trzy główne założenia:

dbałość o bezpieczeństwo wypłat świadczeń dla przy-

szłych emerytów, dążenie do zrównoważenia systemu

finansów publicznych i minimalizację potencjalnych

negatywnych skutków dla sektora finansowego.

W oce-

nie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska

powyższe przedłożenie w pełni realizuje przyjęte

cele, w związku z czym Klub Parlamentarny Platfor-

ma Obywatelska w pełni popiera rządowy projekt

wraz z poprawkami przyjętymi na posiedzeniu Ko-

misji Finansów Publicznych z dnia 4 grudnia 2013 r.

Panie marszałku, w trakcie drugiego czytania

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska złoży

kilka poprawek.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

brzmiało to, co mówiła pani poseł, bardzo ładnie,

atrakcyjnie, i ktoś, kto nie byłby wprowadzony w te-

matykę projektu, który rząd przedłożył, mógłby uwie-

rzyć, że tak jest, że państwo z jednej strony chcecie

zadbać o przyszłość i bezpieczeństwo emerytów, chce-

cie naprawić system emerytalny, a z drugiej strony

troszczycie się o finanse publiczne, ale my tutaj, na

tego pośpiechu i zmian, które w tej chwili proponu-

jecie, nie jest sprawa bezpieczeństwa systemu eme-

rytalnego i chęć jego naprawienia, ale tylko i wyłącz-

wpisane już skutki zmian, które ta ustawa wprowa-

dza, i jesteście w tej chwili państwo pod ścianą, w pa-

towej sytuacji: albo to przepchniecie, przeprowadzi-

cie, i wtedy będzie budżet uchwalony i będziecie

mieli kolejne spokojne dwa lata rządzenia przy moż-

liwości jeszcze zwiększonego zadłużania Polaków

przez następne lata, bo umorzenie obligacji da wam

taką możliwość, albo tego nie zrobicie.

I posłowie

Platformy, wystraszeni wizją ewentualnych przyspie-

szonych wyborów, wierzą w tę propagandę rządową.

Prawo i Sprawiedliwość o konieczności zmian sy-

stemu emerytalnego mówi od dawna.

Zgadzamy się,

że system, który jest w tej chwili, jest złym syste-

mem, systemem, który absolutnie nie gwarantuje

bezpieczeństwa emerytalnego i jest w Polsce proble-

mem.

Mówimy teraz o tym, a mówiliśmy o tym

w 2009 r., w 2010 r., w 2011 r. zaś złożyliśmy projekt

ustawy, który powtórnie przedłożyliśmy w roku ubie-

głym.

Był gotowy do procedowania.

To właśnie w tym

projekcie mówiliśmy o dobrowolności wyboru.

I tutaj

jest pełna zgoda.

Dlatego nie zgłaszaliśmy wniosku

rządowego.

Ale to, co państwo proponujecie, w żaden

sposób nie poprawia bezpieczeństwa emerytów, a wręcz

odwrotnie, prowadzi do tego, że np. bezpieczeństwo

emerytalne osób, które zdecydują się na pozostanie

w OFE, będzie znacznie ograniczone.

Nie dajecie tu

państwo pełnego wyboru, tak jak tutaj mówiono,

a tylko i wyłącznie pozory tego wyboru.

Tak napraw-

dę clou tego projektu stanowi jeden zapis, ten arty-

kuł, który mówi o przeniesieniu do OFE nie całości

zgromadzonego kapitału, tylko 51,5%.

I o to chodzi.

Chodzi o to, żebyście stworzyli sobie lepsze możliwo-

ści, żebyście znaleźli środki na załatanie dziury bu-

dżetowej.

Ale to nie Polacy są winni tego, że taka jest

dziura budżetowa i taki jest stan finansów państwa,

i to nie Polacy powinni płacić za waszą nieudolność

i niefrasobliwość.

Dlatego jeżeli mamy poważnie roz-

mawiać o zmianach systemu, jeżeli rzeczywiście in-

tencją Platformy i rządu jest naprawa tego systemu

i poprawa bezpieczeństwa emerytalnego, to koniecz-

ne jest, byście państwo nie podczas takiej galopady

4-dniowej przeprowadzali prace nad tym projektem

ustawy, tylko zechcieli się pochylić nad poprawkami

i doszli do przekonania, że jednak dyskusja na ten

temat jest potrzebna.

Składamy kilka poprawek, któ-

re w naszej ocenie, w ocenie Klubu Parlamentarnego

Prawo i Sprawiedliwość, są kluczowe.

Jeżeli państwo

macie rzeczywiście czyste intencje, to te poprawki

przyjmiecie.

Poseł Monika Wielichowska

Wczoraj proponowaliśmy na posiedzeniu Komisji

Finansów Publicznych, żeby odbyło się wysłuchanie

publiczne.

Posiedzenie komisji finansów tylko i wy-

łącznie utwierdziło nas w przekonaniu, że mieliśmy

rację, ponieważ tam padały głosy z różnych stron, nie

tylko instytucji, które były zaangażowane w opinio-

wanie tego projektu, nie tylko przedstawicieli insty-

tucji opiniujących, nie tylko strony społecznej, pada-

ły głosy ze strony również Biura Legislacyjnego, że

ta ustawa jest niedopracowana.

Wystarczy tylko

przypomnieć, że do tych 39 artykułów Biuro Legis-

lacyjne zgłosiło ponad 60 poprawek.

Państwo mówi-

cie, że to są przecinki.

Ja znam przykład i myślę, że

pani poseł też zna przykład, kiedy jeden przecinek

doprowadził do tego, że komisję śledczą powołano.

A więc okazuje się, że przecinek może mieć rzeczy-

wiście ważne znaczenie, i skoro Biuro Legislacyjne

kwestionuje legislacyjne zapisy, to powinniśmy wszy-

scy zastanowić się, czy to jest rzeczywiście projekt

ustawy gwarantujący bezpieczeństwo, czy może to

jest bubel prawny.

Ale dlaczego cztery dni i dlaczego taki pośpiech?

Wczoraj próbowaliście państwo na wszelkie sposoby

tłumaczyć, że jeśli chodzi o cztery dni, nic się nie

dzieje, przecież to jest norma.

W ciągu czterech dni

chcecie decydować o przyszłości Polaków.

Dlatego że

wśród was nie ma zgody, że kłóciliście się o to, jak

ten system ma być poprawiony, że nie macie jednego

stanowiska, a w tej chwili strach przed przyspieszo-

nymi wyborami zagląda w oczy i próbujecie udawać,

i próbujecie przekonywać opinię publiczną, że jest

inaczej.

Dajmy sobie naprawdę czas na to, żeby wy-

pracować porządny projekt.

W tej chwili troszeczkę

balansujemy, bo albo przyjmiemy projekt, który zo-

stanie na przykład zaskarżony do Trybunału Kon-

stytucyjnego, albo zaczną się pozwy zbiorowe, tysią-

ce różnych możliwości się pojawia w perspektywie,

nie jesteśmy dzisiaj w stanie nawet przewidzieć, jaka

będzie reakcja różnych środowisk na te propozycje.

Jeszcze raz podkreślę: Zmiana systemu emerytal-

nego w Polsce musi nastąpić, to, co jest w tej chwili,

absolutnie nie spełnia wymogów bezpieczeństwa

emerytalnego.

Ale nie w taki sposób.

I nie próbujcie

państwo przekonywać, że..

Te zapisy, które tutaj zna-

lazły się, również pewne bonusy, które dla otwartych

funduszy emerytalnych wpisaliście po to, żeby mieć

święty spokój i żeby chyba zakończyły się tak duże

ataki na tę propozycję, doprowadzają do tego, że w tej

My chcemy takich oto gwarancji.

Po pierwsze, obniżcie progi ostrożnościowe.

W uza-

sadnieniu do ustawy sam rząd wpisał, że taka koniecz-

ność będzie i że te progi zostaną obniżone.

W związ-

ku z tym mówimy: Sprawdzam.

Jeżeli państwo macie

czyste intencje, to przygotujcie w tej chwili taką po-

prawkę, taki zapis, żeby te progi ostrożnościowe ob-

niżyć.

Pokażcie, że nie chodzi wam o to, żeby w ko-

lejnych latach móc nadal Polskę zadłużać, tylko że

chodzi wam o to, żeby system emerytalny poprawić.

(Poseł Dariusz Rosati: Załatwione.)

Nie proponujemy żadnych innych rozwiązań po-

nad to, co wpisał rząd, 43 i 48%.

Kolejna kwestia dotyczy możliwości zmiany decy-

zji.

Państwo chcecie, żeby okienko transferowe było

otwierane co cztery lata.

My proponujemy, żeby było

otwierane co dwa lata na pół roku, a jeśli chodzi

o pierwszą zmianę, czyli tę w 2014 r., żeby podjęcie

decyzji było możliwe do końca 2014 r., i żeby minister

pracy był odpowiedzialny za skuteczne poinformowa-

nie każdego ubezpieczonego.

Bo jeżeli ma to wyglą-

dać tak, jak mówił z tej mównicy minister Kosiniak,

że można będzie na stronie internetowej sobie prze-

czytać, jakie będą konsekwencje zmian, to obawiam

się, że procent Polaków, który mówi, że wie, o co cho-

dzi w proponowanych zmianach, absolutnie nie bę-

dzie wyższy niż dzisiaj – dzisiaj jest to 13% – i może

się okazać za dwa, trzy lata, że wracamy do tej Izby

z kolejnym kłopotem i że trzeba będzie znowu deba-

tować nad tym, co zrobić, żeby poprawić system eme-

rytalny.

Następna kwestia dotyczy najistotniejszej sprawy,

czyli jeżeli mamy możliwość wyboru i przechodzimy

do ZUS, to postulujemy, żeby przechodzić z całym

zgromadzonym kapitałem, a nie, tak jak państwo

proponujecie w tej chwili, żeby chodziło o to, by umo-

rzyć obligacje i by to przeniesienie dotyczyło tylko

51,5%.

My mówimy: Przechodzimy – dajmy możli-

wość przejścia z całym kapitałem.

Chcemy obniżenia kosztów zarządzania dla ot-

wartych funduszy emerytalnych, przywrócenia mi-

nimalnej gwarantowanej stopy zwrotu, tego, co jest,

a co państwo w tej chwili w tym projekcie likwiduje-

cie.

Chcemy również, żeby możliwość inwestowania

na rynkach zagranicznych była do 5% aktywów,

a nie, tak jak proponujecie, do 30%, i żeby otwarte fun-

dusze (Dzwonek) mogły również inwestować w obli-

gacje Skarbu Państwa.

To są główne poprawki, które Prawo i Sprawied-

liwość zgłasza.

Chcemy, żeby rzeczywiście zmienić

system, poprawić go, żeby było zwiększone bezpie-

czeństwo emerytalne Polaków, ale nie zgadzamy się

na to, żeby przeprowadzono w tej chwili, właśnie pod

sztandarami zwiększania bezpieczeństwa emerytal-

nego Polaków, projekt, który tego bezpieczeństwa nie

zwiększa, a tylko i wyłącznie ratuje budżet i pozwala

uniknąć kompromitacji, która z nieuchwaleniem bu-

dżetu na rok 2014 może nastąpić.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

O głos poprosił minister pracy i polityki społecz-

nej.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Poseł Beata Szydło

Minister Pracy i Polityki Społecznej

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Do wszystkich

poprawek zgłoszonych przez Klub Parlamentarny

Prawo i Sprawiedliwość nie będę się odnosił, będzie

jeszcze taka możliwość, ale odniosę się do tej funda-

mentalnej, bo wymienionej jako pierwsza, wymienio-

nej też przez panią poseł, panią prezes w trakcie

pierwszego czytania, powtarzanej w komisji – chodzi

oczywiście o obniżenie progów ostrożnościowych.

Potwierdzam deklarację zawartą w uzasadnieniu do

projektu ustawy i z tego, co mi wiadomo, Klub Par-

lamentarny Platforma Obywatelska zgłosi w drugim

czytaniu stosowną poprawkę i będziemy prosić o przy-

jęcie i obniżenie progów ostrożnościowych w związ-

ku ze zmniejszeniem długu publicznego.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Głos ma pan poseł Sławomir Kopyciński, Twój Ruch.

Poseł Sławomir Kopyciński:

Szanowny Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Dziś trzeci dzień tego morderczego

sprintu w sprawie reformy otwartych funduszy eme-

rytalnych.

Nieobecny panie premierze, jest pan do-

prawdy Usainem Boltem polskiej legislacji.

Z równą,

że tak powiem, biegłością pan premier wykona na

pewno również skok na kasę, którą uciułało 16 mln

Polaków.

Panie premierze, do mety biegnie pan jednak

z klapkami na oczach, ślepy i głuchy na spływające

zewsząd głosy krytyki tego projektu, który chcecie,

powiedzmy to sobie wprost, gwałtem przepchnąć

przez Wysoką Izbę.

Lekceważycie opinie instytucji

finansowych, wybitnych ekonomistów, prawników,

parlamentarzystów, ale przede wszystkim obywateli.

Uważacie, że nasze prywatne oszczędności ulokowa-

ne w prywatnych firmach są państwową własnością.

Nic bardziej mylnego.

Jako gospodarz tej nowelizacji

pan premier wykazuje się zupełnym brakiem ogłady

– to jest chyba właściwe słowo.

Nie dziwi, że tryb

pracy nad tym projektem przypomina wizytę nielu-

bianej ciotki.

Powiem tak: cztery dni męczarni, ale

udało się stryjenkę z emerytury oskubać.

(Poseł Andrzej Orzechowski: To ciotka czy stry-

jenka?)

Tymczasem tu chodzi o sprawę fundamentalną

z punktu widzenia bezpieczeństwa przyszłych eme-

rytów, a więc także moich dzieci, dzieci pana premie-

ra, naszych dzieci.

Rodzice nie mogą spłacać długów

pieniędzmi ukradzionymi z dziecięcej skarbonki, a tak

to dziś wygląda.

Jest to wyjątkowo brzydkie postę-

powanie.

Ale co tam, to są oczywiście opinie innych.

Na szczęście dla pana premiera nie jest on osa-

motniony w tej próbie zamachu na pieniądze naszych

dzieci i wnuków.

Dokona pan tego, cynicznie wyko-

rzystując, powiem to w ten sposób, żywą tarczę w oso-

bie pana ministra Kosiniaka-Kamysza oraz 232 na-

boje z sejmowego magazynku.

(Oklaski) W tym skoku

na kasę pomoże także, to modne ostatnio stwierdze-

nie, spółdzielnia emerytów, całkiem zresztą spora, bo

w Sejmie jest dość liczna grupa posłanek i posłów,

którzy korzystają ze świadczeń emerytalnych oprócz

pensji sejmowej i to właśnie ci podopieczni ZUS-u z czy-

stym sumieniem zagłosują za tą reformą.

Zagłosują,

ale w imię ochrony swojej emerytury, a nie emerytu-

ry przyszłych pokoleń.

A co z pozostałymi posłami PO i PSL, którzy pod-

niosą rękę za tym projektem ustawy?

Cóż, oni wszy-

ostatni, ze strachu przed gniewem rzecznika dyscy-

pliny partyjnej, przed karami finansowymi, przed

karcącym, srogim spojrzeniem premiera Donalda

Tuska zostawią swoje sumienia w hotelu sejmowym

– w tym wypadku posłuszeństwo po prostu bardziej

się opłaca.

Panie ministrze, zwracam się do pana Władysła-

wa Kosiniaka-Kamysza, wiem, że pan wie, iż ta usta-

wa to po prostu gniot, a w operacji przeniesienia

środków z OFE do ZUS chodzi jedynie o zasypanie

finansowej czeluści, która wyziera z budżetu pań-

stwa.

Wiem, panie ministrze, że pan wie, że za kilka

lat system, który dziś tworzycie, zawali się, legnie

w gruzach, a w tych gruzach zostaną pogrzebane

nasze prawa do godnego życia na emeryturze.

Z cze-

go wysuwam wniosek, że pan, panie ministrze, o tym

wszystkim wie?

Ponieważ pan już szykuje sobie dro-

gę ewakuacji przed systemem emerytalnym, który

sam pan buduje – rozważa pan przecież start w wy-

borach do Parlamentu Europejskiego.

Po pięciu la-

tach w Parlamencie Europejskim jest szansa na so-

witą emeryturę, w Polsce emeryci na emeryturę nie

będą mogli liczyć.

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Zarówno w trakcie

pierwszego czytania, jak i obecnie, jak i podczas pra-

cy w komisji projekt budził i budzi uzasadnione wąt-

wanie się przez pana ministra na opinię prof. Chma-

ja, powiem, jest cokolwiek niezręczne, jeżeli uwzględ-

ni się to, że ten sam profesor nieco wcześniej podwa-

żał zgodność proponowanych w projekcie rozwiązań

z konstytucją.

Nawet prawnicy, formułując opinię na

zlecenie ministra finansów, wskazywali na niebez-

pieczeństwo złamania konstytucyjnego nakazu, wy-

mogu zapewnienia właściwego vacatio legis.

Status aktywów OFE również budzi wątpliwości.

Nie jest przekonujące stanowisko rządu, opinia o ich

publicznoprawnym charakterze.

Jednostkowe orze-

czenie Sądu Najwyższego nie stanowi w Polsce źród-

ła prawa.

Sąd Najwyższy nie jest uprawniony do do-

konywania wykładni treści ustaw, a jego orzeczenie

wiąże tylko w jednej sprawie.

Ponadto to orzeczenie

zostało wydane na gruncie nieobowiązujących już

przepisów prawa, w konsekwencji przeniesienie czę-

ści obligacyjnej OFE może być kwestionowane i jest

kwestionowane jako naruszenie zakazu art. 21 Kon-

stytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

(Poseł Andrzej Orzechowski: A logika co podpo-

wiada?)

W 1999 r. zostały nabyte określone uprawnienia

do aktywów OFE przysługujące ubezpieczonym i pod-

miotom zarządzającym otwartych funduszy emery-

talnych.

Prawo państwa, bo tego prawa nikt nie ne-

guje, do dobrowolności czy do przebudowy systemu

emerytalnego nie może jednak oznaczać prawa do

dowolności w tym względzie, zaś prawa nabyte, chro-

nione na podstawie art. 2 konstytucji i wywodzone

z zasady demokratycznego państwa prawnego powin-

ny być respektowane przez ustawodawcę.

Przepisy ograniczające prawo do reklamy działal-

ności OFE i drastyczne sankcje za ich złamanie, na-

ruszając wywodzoną z art. 2 tym razem zasadę pro-

porcjonalności ograniczenia praw, naruszają konsty-

tucyjną zasadę wolności działalności gospodarczej,

nie zachodzi tu bowiem wynikająca z art. 22 konsty-

tucji przesłanka ważnego interesu publicznego.

W czasie debaty nad projektem ustawy wiele mó-

wiono o tym, że nowe rozwiązania są bezpieczne,

ponieważ uzależnią wysokość świadczeń emerytów

od kursu ich akcji na giełdzie, czyli od ryzyka ekono-

micznego.

Natomiast nikt nie wspomniał, że uzależ-

nią one wysokość świadczeń od ryzyka politycznego,

od stanu finansów publicznych, a jaki on jest, każdy

widzi.

Kto zagwarantuje emerytom, że któryś z przy-

szłych rządów nie stwierdzi: Przykro nam, pieniędzy

nie ma, pieniędzy nie będzie, nie będzie takich eme-

rytur, jakie wam dziś obiecujemy.

Klub Poselski Twój Ruch podtrzymuje niezwykle

krytyczną ocenę projektu ustawy o zmianie niektó-

funduszach emerytalnych i deklaruje, że będziemy

konsekwentnie głosować za odrzuceniem tego pro-

jektu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

W listopadzie 2002 r.

„Gazeta Wyborcza” opubliko-

wała na swych łamach skrót debaty o stanie fundu-

szy emerytalnych w Polsce.

Jednym z jej uczestników

był prof. Józef Blass z Pension Research Institute

przedstawiany, obok prof. Marka Góry, jako jeden

z twórców reformy emerytalnej w naszym kraju.

Ale

jego wypowiedź nie wzbudziła entuzjazmu wśród pro-

motorów otwartych funduszy emerytalnych, przeciw-

nie, na jego głowę spadła fala krytyki.

Cóż takiego

powiedział prof. Blass?

„Ogromne zachodnie firmy

prowadzą wyrafinowaną akcję reklamową, za którą

de facto płacą przymusowi uczestnicy.

Mam czasem

uczucie, że obserwuję, największy skok na bank w hi-

storii Polski.”

Podał też przykład amerykańskiego

planu emerytalnego dla nauczycieli, który oferował

swym klientom cztery fundusze, a roczny koszt ich

prowadzenia wynosił 0,4%.

Jeśli się nie mylę, po-

wszechne towarzystwa emerytalne pobierały wówczas

10% rocznie na koszty prowadzenia działalności.

O tym, że tzw. reforma emerytalna wprowadzona

przez rząd AWS–Unii Wolności z początkiem 1999 r.

drastycznie obniży wysokość przyszłych emerytur ,

pisał w 2000 r. na łamach „Przeglądu Ubezpieczeń

Społecznych” dr Kamil Antonów w artykule pt. „Kosz-

ty obsługi otwartego funduszu emerytalnego a wyso-

kość emerytury”.

Może okazać się – dowodził Antonów

– że poziom przyszłego świadczenia będzie o połowę

niższy od obecnego standardu wynoszącego ok. 65%

przeciętnego wynagrodzenia.

Czyli jeśli ktoś pobierał

w grudniu 1998 r. 1500 zł emerytury, to w przyszłości

jego wnuk będzie musiał kontentować się odpowied-

nikiem 750 zł.

Czy o to nam chodzi?

Czy wolno nam

nic nie robić w obliczu, jak określił prof. Józef Blass,

największego skoku na bank w historii Polski?

To, co proponuje rząd premiera Donalda Tuska

jest w ocenie mojego klubu pierwszym krokiem na

drodze do przywrócenia normalności.

Jest dowodem

odpowiedzialności za przyszłość emerytalną Pola-

ków.

Dlatego nie rozumiem na przykład argumentów

posłów Prawa i Sprawiedliwości, którzy przekonują,

że potrzeba więcej czasu.

Przecież, o ile pamięć mnie

nie myli, wielokrotnie z podziwem i entuzjazmem

wypowiadali się na temat działań, które na Węgrzech

podjął premier Orban, a on zlikwidował odpowiednik

OFE.

Fakt, że jest się w opozycji, nie może oznaczać

utraty rozsądku.

Polacy mają prawo oczekiwać od nas, że po przejściu

na emeryturę będą dysponowali środkami na utrzyma-

nie i godne życie.

Zapewnienie tych środków należy do

obowiązków państwa.

Powtórzę: państwa, a nie pry-

watnych instytucji finansowych.

Obywatele bardziej

rozwiniętych od nas zachodnich demokracji mieli nie

raz okazję przekonać się, czym kończy się powierzanie

swych oszczędności prywatnym funduszom emerytal-

nym.

Przypomnę, że ci, którzy mieli pecha zaufać fun-

duszowi emerytalnemu należącemu do koncernu En-

ron, stracili wszystko.

Podobnie jak ci, których fundu-

sze emerytalne powierzyły pieniądze Bernardowi Ma-

doffowi.

Czy w Polsce musi z wielkim hukiem upaść

duża instytucja finansowa, byśmy się przekonali, że

w tym obszarze prywatne nie zawsze znaczy lepsze?

Zwracam uwagę, że powszechne towarzystwa

emerytalne publicznie deklarują, iż nie zamierzają

Poseł Sławomir Kopyciński

gwarantować dożywotnich emerytur członkom OFE.

Takich gwarancji może udzielić tylko państwo i taki

zapis jest w polskiej konstytucji.

Dlatego naszym obo-

wiązkiem, wszystkich zasiadających w tej Izbie, jest

ograniczenie patologicznego eksperymentu, który

nazwano reformą systemu emerytalnego.

Jedynym

beneficjentem tego systemu są właściciele prywatnych

spółek zarządzających przymusowo pobranymi od oby-

wateli środkami.

Na tej sali padła kwota 17 mld zł.

Je-

śli nie jest to patologią, to co nią jest?

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Chciałbym pogra-

tulować panu ministrowi pracy Władysławowi Kosi-

niakowi-Kamyszowi odwagi i ogromnej pracy, jaką

włożył w przygotowanie tego projektu.

W tym pro-

jekcie rząd zadbał o dwie fundamentalne sprawy:

bezpieczeństwo emerytur i budżetu.

Ten rząd dba

również o przyszłość naszych emerytur, o ich wyso-

kość.

Pamiętajmy, że opóźnienie przeniesienia obli-

gacji z OFE do ZUS po 31 stycznia przyszłego roku

sprawi, że środki nie będą podlegały waloryzacji

rocznej.

To oznacza straty dla emerytów.

Myślę, że

to wystarczający powód, aby nie opóźniać wprowa-

dzenia tych zmian i przyjąć je w wyznaczonych ter-

minach.

Emerytury, w tym częściowe, muszą być walory-

zowane także ze środków zgromadzonych w OFE.

Dzięki zmianom od 1 lutego będą wyliczane na pod-

stawie wszystkich środków, a nie tylko częściowych.

Cieszą nas również zmiany w III filarze.

Potrzebne

są ulgi, aby zachęcić Polaków do dodatkowego oszczę-

dzania.

Temu właśnie służą proponowane zmiany.

Rząd zaproponował też mechanizm suwaka, czy-

li stopniowego przenoszenia środków na 10 lat przed

osiągnięciem wieku emerytalnego z OFE do ZUS.

Wszyscy wiemy, jak niestabilna potrafi być giełda,

i nie chcemy, aby nagle, czasem z dnia na dzień, przy-

szli emeryci utracili znaczącą część środków zgroma-

dzonych w OFE.

Inną pozytywną zmianą, którą popieramy, jest

obniżenie prowizji od wpłacanych składek.

Przypo-

mnijmy sobie, że w 1990 r. wynosiły one 10%, i po-

równajmy to z proponowaną przez rząd wysokością

1,75%.

To więcej niż znacząca różnica.

Dajmy Polakom możliwość wyboru.

Niech zdecy-

dują na podstawie rzetelnych informacji, gdzie chcą

oszczędzać.

Niech nie będą pozostawieni sami sobie

w tej tak ważnej decyzji.

To, jak do swoich wątpliwej

jakości produktów zachęcają OFE, widzieliśmy już

wielokrotnie.

Inwestowanie w obligacje Skarbu Państwa to nic

innego jak przerzucanie całej odpowiedzialności na

państwo.

Skoro istnieją OFE, to możemy oczekiwać,

by zaoferowały przyszłym emerytom coś dodatkowe-

go.

Coś, co będzie dobrym rozwiązaniem zarówno dla

obywateli, jak i dla gospodarki.

Szczerze mówiąc, w dotychczasowych wypowie-

dziach obrońcy status quo obiecują jedynie wystąpie-

nie na drogę prawną, która ma zmusić państwo, by

ponownie oddało im kontrolę, płynące z tej kontroli

profity oddało w ręce prywatnych właścicieli powszech-

nych towarzystw emerytalnych.

Gra toczy się nie

tylko o dziesiątki miliardów przyszłych zysków, lecz

także o kontrolę nad gospodarką, a w konsekwencji

również nad przyszłością Polski.

Powinno nam zależeć, by wzrost PKB był stabilny

i możliwie wysoki, by płace rosły tak szybko, jak to

możliwe, by bezrobocie wynosiło nie więcej niż 5–6%.

Znajdą się wtedy pieniądze i na emerytury, i na

świadczenia socjalne, i na służbę zdrowia.

Napędza-

nie długu nie zbliży nas do tego celu.

Dlatego nie widzę żadnego powodu, aby dawać

zarobić OFE za cenę przyszłości nas wszystkich.

OFE

powinny inwestować w te instrumenty, które realnie

wspierają naszą gospodarkę.

Jestem przekonany, że

proponowane przez rząd zmiany nie będą miały ne-

gatywnych skutków dla Polaków.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Polskie Stronni-

ctwo Ludowe stoi na stanowisku, że wydatki, jakie w

związku z reformą z 1999 r. poniosło państwo oraz

ponieśli wszyscy Polacy, były zdecydowanie za wyso-

kie.

Tamta reforma nie była przemyślana.

Nadszedł

czas, żeby chociaż częściowo naprawić popełnione

błędy.

Jak wspomniał pan minister Kosiniak-Kamysz

podczas pierwszego czytania projektu tej ustawy,

proponowane przez rząd zmiany mają fundamental-

ne znaczenie.

Nikogo nie trzeba przekonywać, że cięcia w wy-

datkach, do jakich bylibyśmy zmuszeni w przypadku

pozostawienia systemu bez zmian, byłyby bardzo

dotkliwe dla społeczeństwa.

Obecnie nie jest to ko-

nieczne i dlatego warto sięgnąć po rozwiązania, któ-

re nas przed tym uchronią.

Polskie Stronnictwo Ludowe w pełni popiera

przedstawione przez rząd propozycje i będzie głoso-

wało za ich przyjęciem.

Dziękuję.

(Oklaski)

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Otwarte fundusze emerytalne, potocznie nazywane

OFE, to największy przebój solidarnościowych rzą-

dów z premierem Jerzym Buzkiem na czele jako oczy-

wiście szefem rządu oraz superpremierem Marianem

Krzaklewskim w tle.

Nie dziwi nas zatem taka oto

sytuacja, że największymi obrońcami tego systemu

są właśnie pan Jerzy Buzek i „Solidarność”, a więc

związek zawodowy, któremu wtedy liderował pan

Marian Krzaklewski.

Ale OFE zostaną w końcu albo zamknięte, albo

też jeszcze bardziej otwarte, otwarte tak bardzo, że

Poseł Henryk Smolarz

będzie można bez jakichkolwiek warunków wypisać

się z nich i przepisać do ZUS, ale w całości, nie tylko

w części obligacyjnej, także w części akcyjnej.

Wtedy

znikną z gospodarczej mapy naszego kraju otwarte

fundusze emerytalne jako liczące się podmioty go-

spodarcze, podmioty, które dzisiaj swoją potęgą fi-

nansową, pochodzącą ze składek emeryckich, mogą

poważnie zagrozić naszej gospodarce.

Są przecież

akcjonariuszami kluczowych firm notowanych na

warszawskiej giełdzie papierów wartościowych.

Pro-

szę porównać dwie wielkości, jeżeli chodzi o kapita-

lizację giełdy – wielkość aktywów, które znajdują się

na giełdzie, i tych, które są pod kontrolą otwartych

funduszy emerytalnych.

Myślę, że wnioski nasuwają

się same.

Nie powinna to być i nie jest to sprawa

obojętna dla nas.

Projekt zmian w OFE autorstwa rządu Donalda

Tuska nie rozwiązuje problemu emerytur w Polsce.

Także, wbrew pozorom, nie rozwiązuje na trwałe

problemu wciąż rosnącego długu publicznego.

Przy-

jęcie ustawy to jednorazowe obniżenie o 146 mld zł

długu publicznego, a więc o 8,5% PKB.

Obniża się

także koszt obsługi z tego tytułu, tj. kwota ok. 6 mld

zł, i oczywiście będzie mniejsza wpłata o 15 mld zł do

systemu.

Summa summarum w ustawie budżetowej

na rok 2014 zakłada się deficyt budżetowy w wyso-

kości 47,7 mld zł.

Proszę porównać te dwie wielkości

– rachunek jest jednoznacznie ujemny.

A więc nadal

państwo polskie będzie się zadłużało, nadal będzie

rósł dług publiczny.

Ta operacja, inżynieria finanso-

wa spowoduje, że otworzy sią furtka na dalsze zadłu-

żanie.

Pytanie – na jak długo?

Kiedy osiągniemy

pułap, z którym dzisiaj mamy do czynienia, pułap,

który grozi destabilizacją finansów publicznych pań-

stwa?

Czy po dwóch, czy po trzech, czy po czterech la-

tach dalszego takiego działania?

Zatem dług na pew-

no, jeżeli po drodze nic nie będzie zrobione, wróci do

dawnego, krytycznego poziomu, ale zasobów na jego

redukcję, niestety, już nie będzie.

Będzie to jednak

problem, nad czym ubolewam, nie dla tych, którzy są

sprawcami tego stanu rzeczy, ale dla następców tych,

którzy dzisiaj rządzą.

(Oklaski)

Klub Poselski SLD podczas pierwszego czytania

projektu tejże ustawy postawił trzy warunki idące

w kierunku zabezpieczenia interesów obywateli,

przyszłych emerytów.

To powinien być główny cel tej

nowelizacji, a nie wyłącznie potrzeby budżetowe.

Proponujemy przyjąć zasadę – stosowne poprawki za

nia emerytalne kobieta nabywa po 35 latach pracy,

podkreślam, oskładkowanej, a mężczyzna po 40 la-

tach pracy oskładkowanej.

Będą wtedy wystarczają-

ce kapitały, żeby zabezpieczyć emeryturę po tym

okresie.

Oczywiście ten system działałby bez względu

na wiek, żeby sprawa była jasna, bowiem wiek 67 lat

jest dzisiaj wiekiem obowiązującym.

Proponujemy podnieść świadczenia minimalne

o kwotę 200 zł.

Jest ok. 800 tys. beneficjentów, czyli

koszt to ok. 2 mld zł w skali roku.

Ale proszę zderzyć

dwie wielkości – 150 mld zł, które będą z OFE, z 2 mld,

które właściwie zabezpieczą byt tej ogromnej rzeszy

ludzi najniżej uposażonych.

Ubolewam nad tym, że

minister Bucior na posiedzeniu Komisji Finansów

Publicznych nie za bardzo chciał zrozumieć ten prob-

lem, mówiąc, że to są wydatki i obciążenia trzykrotnie

wyższe niż kwotowa waloryzacja emerytur z 2012 r.

wynosząca, przypomnę, 71 zł.

Przecież ta propozycja

nie idzie w kierunku dania wszystkim po 200 zł, to

jest propozycja dotycząca najniżej uposażonych.

I kolejny, trzeci warunek – założenie publicznego

funduszu emerytalnego, który będzie zarządzał ak-

tywami pracowników wychodzących z OFE, ale z ca-

łym posiadanym kapitałem, a nie wirtualnym zapi-

sem w ZUS-ie.

To są warunki brzegowe.

Są to warun-

ki konieczne, po spełnieniu których będziemy skłon-

ni poprzeć proponowane zmiany w OFE.

(Oklaski)

Brak akceptacji naszych poprawek spowoduje, że trud-

no nam będzie przyjąć regulacje, które jeszcze bar-

dziej psują chory system, który nie rozwiązał proble-

mu godnego zabezpieczenia emerytalnego pracowni-

Otwarte fundusze emerytalne przyniosły gigantycz-

ne zyski, ale nie beneficjentom czy uczestnikom tego

programu, ale przede wszystkim prywatnym właści-

cielom.

Z tym stanem rzeczy zgodzić się oczywiście

nie możemy.

Przypomnę, że Klub Poselski Sojusz

Lewicy Demokratycznej w roku 1998 r. jako jedyny

głosował w Wysokiej Izbie przeciwko tej regulacji.

Po 14 latach funkcjonowania OFE średnia eme-

rytura z tych funduszy osiągnęła gigantyczną kwotę

95 zł na miesiąc dla osoby odchodzącej z tego systemu

na emeryturę.

(Gwar na sali) Dalsze psucie tego

szkodliwego dla pracowników i państwa systemu po-

lega na tym, że szkodliwość zauważa się wyłącznie

po stronie relacji długu publicznego do PKB, zapo-

minając całkowicie o pracownikach.

Likwidacja bez-

piecznej i, okazuje się, że jak dotąd najbardziej efek-

tywnej, obligacyjnej części środków OFE, a pozosta-

wienie w OFE najbardziej ryzykownej, akcyjnej czę-

ści nie jest propozycją zabezpieczającą przyszłych

emerytów.

Ustawa ta winna dać rezygnującym z oszczę-

dzania w II filarze możliwość przesuwania w całości

aktywów z OFE do ZUS, a nie tylko części obligacyj-

nej.

Takie są nasze i społeczne oczekiwania – tak

w części obligacyjnej, jak i akcyjnej.

Namawiam do

przeczytania opinii choćby Ogólnopolskiego Porozu-

mienia Związków Zawodowych.

(Oklaski)

Projekt ustawy winien wprowadzić, a tego nie

robi, odpowiedzialność OFE za poziom świadczeń

emerytalnych.

Dzisiaj za nic nie odpowiadają.

Fun-

dusze winny działać na podobnych zasadach, na ja-

kich działają banki oferujące lokaty choćby pienięż-

ne.

(Oklaski)

(Poseł Anna Bańkowska: Brawo!)

Przecież to rozwiązanie wprowadzi faktyczną kon-

kurencję pomiędzy OFE, a nie iluzoryczną, bowiem

Poseł Ryszard Zbrzyzny

banki właśnie lokatami i oprocentowaniem konku-

rują między sobą, walczą o klienta.

Likwidacja Fun-

duszu Gwarancyjnego oraz wymagalnej stopy zwro-

tu idzie dokładnie w odwrotnym kierunku.

Wysoka Izbo!

Proponowane zmiany to operacja

na żywym organizmie bez znieczulania i bez zapew-

nienia sukcesu.

My proponujemy publiczny fundusz

emerytalny, proponujemy podniesienie o 200 zł naj-

niższych świadczeń, proponujemy, by uprawnienia

emerytalne otrzymywały kobiety po 35 latach, a męż-

czyźni po 40 latach oskładkowanej pracy bez względu

na wiek.

Nasza propozycja stwarza duże prawdopo-

dobieństwo sukcesu całej tej operacji, a to nie wynika

z propozycji rządu, nad czym ubolewamy.

Nie ma

naszej zgody na maczugę usypiającą pacjenta, bo tak

można działać wyłącznie w republikach banano-

wych, a myślę, że Polska jest państwem prawnym,

jest demokratycznym państwem prawnym.

Mam na-

dzieję, że każdy z siedzących na tej sali zgodzi się

z tym stwierdzeniem.

Szanowna Izbo!

Liczymy na zdrowy rozsądek rzą-

dzących i przyjęcie proponowanych poprawek.

Tu chodzi

o człowieka, a nie o to, żeby statystyki się zgadzały, żeby

relacja długu publicznego do produktu krajowego brut-

to nie przekraczała tych zaczarowanych wielkości, bo-

wiem człowiek jest tu najważniejszy, ważniejszy niż

statystyki.

Jeżeli chcecie naszego poparcia, to zreflek-

tujcie się, a refleksja będzie oznaczała przyjęcie popra-

Kończąc, informuję Wysoką Izbę, że Klub Posel-

ski Sojusz Lewicy Demokratycznej podjął decyzję

o przekazaniu do Najwyższej Izby Kontroli wniosku

o dogłębne zbadanie funkcjonowania otwartych fun-

duszy emerytalnych pod kątem działalności inwesty-

cyjnej, także pod kątem obsad personalnych w tych

funduszach (Dzwonek), żebyśmy wiedzieli, czy aby

nie doszło tu do sytuacji dalece niedopuszczalnych,

do tego, że politycy, którzy podejmowali decyzje o uru-

chomieniu tego systemu zabezpieczenia emerytalne-

go, dzisiaj bądź w nieodległej przeszłości byli istotny-

mi pracownikami tychże otwartych funduszy emery-

talnych.

Chcemy stworzenia tzw. białej księgi, z której

będzie wynikało, ile straciliśmy, dlaczego i kto powi-

nien z tego tytułu ponieść konsekwencje.

Na zakoń-

czenie, panie marszałku, powiem, że ostateczną de-

cyzję klub podejmie po posiedzeniu Komisji Finan-

sów Publicznych.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

(Posłowie Jacek Bogucki i Arkadiusz Mularczyk

wnoszą na mównicę pudła z poprawkami)

(Głos z sali: A pan poseł Mularczyk?)

Ja mam zgłoszenie pana posła Boguckiego.

(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Tak, musiałem po-

móc przynieść poprawki.)

(Głos z sali: Zdjęcie!)

(Głos z sali: Ale dużo poprawek.)

(Poseł Monika Wielichowska: Jaka wartość?)

(Poseł Jacek Bogucki: 150 mld.)

(Poseł Krystyna Skowrońska: Gra na opóźnienie.)

(Poseł Jakub Szulc: Proszę się uśmiechnąć, panie

pośle, jest pan w kamerze.)

Poseł Jacek Bogucki:

talnego, niedopuszczalnego projektu ustawy.

Jeszcze

kilka miesięcy temu, po kampanii rządu, po kampa-

nii Donalda Tuska przeciwko II filarowi, większość

Polaków uważała OFE za oszustwo, za największe

oszustwo III Rzeczypospolitej.

Donaldowi Tuskowi,

rządowi i koalicji PO–PSL udało się dokonać rzeczy

niemożliwej, otóż dziś Polacy bardziej boją się powie-

rzyć pieniądze Donaldowi Tuskowi niż OFE.

Zdecy-

dowana większość Polaków jest przeciwna tej usta-

wie.

Dziś Polacy bardziej nie chcą Donalda Tuska niż

OFE, bardziej nienawidzą Donalda Tuska niż niena-

widzą OFE.

(Poseł Jerzy Fedorowicz: Nie przesadzaj pan, pa-

nie pośle, bo tak nie jest.)

Solidarna Polska nie godzi się na taką pracę nad

tą ustawą.

Dziś wszyscy odżegnujecie się od twórców

OFE, ale to nie tylko Buzek, Balcerowicz, Kwaśniew-

ski, Miller, Hausner wprowadzali OFE, nie, Donald

Tusk też był za, a był wtedy wicemarszałkiem Senatu,

nie posłem z ostatnich ław Sejmu.

A di tutti capi, ojciec

chrzestny tych rozwiązań, minister Jacek Rostowski,

dziś już nie minister, gdzie był wtedy?

Doradzał rzą-

dowi, szefował radzie makroekonomicznej.

Czy pan

minister protestował?

Panie ministrze, protestował

pan?

Nie odcinajcie się od tego, co stworzyliście.

Solidarna Polska chce, aby każdy Polak sam de-

cydował, ile i kiedy swoje pieniądze przekaże do ZUS

czy do OFE, sam, bez nacisków, bez nacisków OFE,

ale też bez nacisków rządowych.

Jak Donald Tusk, rząd i koalicja PO–PSL trak-

tuje Polaków?

Miliony podpisów pod wnioskiem o re-

ferendum w sprawie wielu emerytalnego – odrzuco-

ne.

Miliony podpisów za referendum w sprawie sześ-

ciolatków – odrzucone.

Tak kołem łamiecie demokra-

cję, a rolę parlamentu sprowadziliście do roli maszy-

ny popierającej rząd.

Tryb pracy nad tym niekonsty-

tucyjnym, skandalicznym projektem też jest niekon-

stytucyjny i skandaliczny.

Cztery dni nad ustawą,

która na dziesiątki lat decyduje o losach milionów

Polaków, bez analiz, bez rzetelnej debaty, bez kon-

sultacji, bez pracy.

Solidarna Polska wnosiła o doda-

nie kilku dni, do następnego posiedzenia Sejmu.

Nie

chcieliście, nie słuchaliście.

Poseł Ryszard Zbrzyzny

Biuro Legislacyjne Sejmu w czasie posiedzenia Ko-

misji Finansów Publicznych do 39 artykułów zgłosiło

61 poprawek, dwie poprawki na jeden artykuł.

Posłowie

i to nie tylko Solidarnej Polski, ale też rządzącej koali-

cji mieli wiele wątpliwości, których nikt nie rozwiał.

Przede wszystkim proponujemy zmianę podejścia do

tego projektu ustawy, dlatego Solidarna Polska wnosi

do niego 999 poprawek (Wesołość na sali), ale w pierw-

szej kolejności składamy wniosek o odrzucenie tego

Proponujemy upodmiotowienie Polaków.

Polacy

zasługują na to, aby sami wybrali, gdzie chcą groma-

dzić swoje pieniądze: w ZUS-ie, w OFE, w banku,

w skarpecie, gdziekolwiek – mogą je nawet zakopać

w ogródku.

Nie macie prawa za nich decydować.

Po-

prawki te próbują cywilizować ten niecywilizowany

projekt ustawy.

Proponujemy, aby rządzący Polską

obóz PO–PSL zachował choć resztki przyzwoitości i

dał Polakom możliwość rzeczywistego wyboru, a jed-

nocześnie odebrał OFE nadmierne dochody.

Liczba

tych poprawek ma sprawić, że polski parlament bę-

jektem ustawy, na analizy, konsultacje, odpowie-

dzialne podjęcie decyzji.

Chcemy także koalicji PO–

PSL, rządowi, Donaldowi Tuskowi dać szansę na prze-

myślenie tego, podjęcie myślenia, bo ostatnio chyba

tego brakuje.

Składamy te poprawki w poczuciu odpowiedzial-

ności za przyszłość Polski i Polaków.

Jeśli te poprawki odrzucicie...

(Poseł Jacek Bogucki pokazuje banknot stuzłotowy)

Te 100 zł, panie ministrze, nie 90 zł, nadal 100 zł,

bo nikt mi nie ukradł: ani OFE, ani rząd, składam

w depozycie Sejmu.

(Głos z sali: To co?!)

Niech trafi po odrzuceniu tych poprawek do Do-

nalda Tuska.

(Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: Panie pośle,

no naprawdę...)

Donald Tusk może to nawet przebić, to już nie ma

znaczenia, bo przepuściliście, chcecie przepuścić 150

mld zł, więc moje 100 zł także można poświęcić.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Przebijam, również

daję 100 zł.)

W imieniu Solidarnej Polski wnoszę o odrzucenie

padku gdyby ten wniosek nie został przyjęty, skła-

dam 999 poprawek.

Wśród tych poprawek są popraw-

ki o różnym ciężarze gatunkowym dotyczące wszyst-

kich artykułów tego projektu ustawy.

Ponieważ w dru-

gim czytaniu nie możemy zgłosić własnych propozy-

cji, własnych rozwiązań, które byłyby dobre dla Po-

nem Sejmu próbujemy to poprawić, ucywilizować ten

projekt ustawy.

Pełna dobrowolność wyboru, a nie

domniemanie miłości do ZUS-u, a nie domniemanie

miłości do Donalda Tuska.

Pełna dobrowolność, kie-

dy oszczędności każdego z Polaków trafią z OFE do

ZUS, a nie przymusowe oddawanie pieniędzy Donal-

dowi Tuskowi 10 lat przed emeryturą.

Opłaty dla

OFE tylko od zysku, jaki przyniosą nasze pieniądze,

od zysku powyżej inflacji.

Likwidacja przewłaszcze-

nia 51,5% naszych pieniędzy zgromadzonych dotych-

czas w OFE, przewłaszczenia na rzecz rządu Donal-

da Tuska.

To są główne poprawki zawarte w tych

propozycjach, ale te propozycje, jak już mówiłem,

dotyczą każdego z 38 artykułów sprawozdania komi-

sji dotyczącego projektu ustawy o zmianie niektórych

duszach emerytalnych.

Konstytucjonaliści, którzy nie zostali opłaceni

przez rząd, nie zostawiają suchej nitki na tym pro-

jekcie.

Mówią, że jeśli nie ten, to przyszły rząd będzie

musiał zapłacić, ale już nie miliard złotych, panie

ministrze, emerytom, których pozbawił pan emery-

tury i które teraz trzeba tym emerytom oddać.

To już

orzekł trybunał, teraz orzeknie o dziesiątkach, a może

setkach miliardów.

Kto może dać nam tę pewność, że Polsce coś ta-

kiego się nie przydarzy?

W Polsce, w domu, w którym

chcieliście rządzić niepodzielnie, w Polsce rządzonej

przez Platformę Obywatelską i PSL zdarzył się wy-

padek, ale to Polacy będą musieli ten źle przygoto-

wany przez was obiad zjeść.

(Poseł Stefan Niesiołowski: Kończ tę błazenadę.)

To Polacy będą musieli spłacić w tym lub przy-

szłym pokoleniu wszystkie wasze długi.

Dlatego klub Solidarna Polska nie może zgodzić

się na zaproponowane rozwiązania.

Proponujemy

a jeśli nie zostanie odrzucony, głosowanie nad 999

poprawkami.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poprawki...

(Poseł Jacek Bogucki kładzie na stole przy mów-

nicy banknot stuzłotowy)

Nie, ten banknot proszę zabrać.

(Wesołość na sali)

Proszę nawet nie próbować...

(Głos z sali: Przekupstwo.)

(Poseł Jacek Bogucki: To do depozytu Sejmu, pa-

nie marszałku.)

Proszę nawet nie próbować, nie ma takiego trybu.

(Głos z sali: To jest próba korupcji.)

(Poseł Jacek Bogucki: Do depozytu Sejmu.)

Proszę nawet nie próbować.

(Głos z sali: Nie ma depozytu Sejmu.)

(Głos z sali: Nie ośmieszaj się.)

Proszę zabrać.

Uprzedzam pana posła w trybie

art. 175 ust. 3 regulaminu.

Proszę zabrać to, co pan

zostawił.

(Głos z sali: Tak jest.)

(Poseł Jacek Bogucki: Do depozytu Sejmu.)

(Poseł Stefan Niesiołowski: Nie błaznuj.)

Poseł Jacek Bogucki

Proszę zabrać.

Powtarzam pouczenie w trybie art. 175.

(Poseł Jacek Bogucki: Panie marszałku, w związ-

ku z tym dokonam przelewu tych 100 zł.)

Niech pan zdeponuje w swojej kieszeni.

(Poseł Jan Dziedziczak: Na cele społeczne.)

(Poseł Jacek Bogucki: Przekażę do depozytu Sejmu.)

Proszę zdeponować w swojej kieszeni.

Dziękuję.

(Poruszenie na sali)

Rozumiem, że w tych pudłach są poprawki, o któ-

rych była mowa.

Bardzo proszę sekretarzy o przejęcie tych poprawek.

A pani poseł w jakim trybie?

(Poseł Monika Wielichowska: Wniosek formalny.)

Bardzo proszę, wniosek formalny.

Poseł Monika Wielichowska:

Szanowny Panie Marszałku!

W imieniu klubu

(Głos z sali: Nie słyszymy.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Czy to jest przerwa dla klubu?

Poseł Monika Wielichowska:

Tak, proszę o godzinę przerwy dla klubu.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

Uwzględniam wniosek.

Zarządzam przerwę do godz. 15.15.

do godz. 15 min 31)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Wznawiam obrady.

Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 20. porząd-

ku dziennego.

Przechodzimy do pytań.

Mamy jedno zgłoszenie.

Pan poseł Ajchler już jest.

Rozumiem, że pani posłanka Wielichowska, tak?

(Poseł Monika Wielichowska: Tak.)

Dziękuję.

Zamykam listę.

Ponieważ mamy blisko 30 zgłoszeń, w tej sytuacji

lidarna Polska.

Poseł Józef Rojek:

strze!

Pytania proste i krótkie.

Otóż w poniedziałek

w „Pulsie Biznesu” ukazał się duży artykuł na temat

tego, o czym dzisiaj mówimy.

Pan się uśmiecha, bo

chyba przeczytał pan to już ze trzy razy.

Ukazała się

informacja, że 10 prawników znalazło sposób na za-

blokowanie transferu ich obligacji z OFE do ZUS.

Mówią, że jeśli rząd z pomysłu się nie wycofa, złożą

pozew zbiorowy, otwierając milionom Polaków moż-

liwość zatrzymania kapitału w OFE.

Pytania: Czy poważnie bierzecie taką informację

pod uwagę i czy rząd nie obawia się czegoś z tego

powodu?

Do dzisiaj takich grupek sprzeciwu pojawi-

ło się na rynku więcej i pan doskonale o tym wie.

Co

na ten temat może mi pan powiedzieć?

Dziękuję bar-

dzo, to tyle.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie pośle.

Idealnie zmieścił się pan

w czasie.

W tej sytuacji pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo

tać pana ministra wprost, czy nie ma wyrzutów mo-

ralnych z tego powodu, że w ciągu 4 dni procedujemy

nad kluczową ustawą.

Czy z tego powodu nie będziemy

się wszyscy wstydzić za taki tryb legislacyjny?

Wyda-

je mi się, że tutaj kwestia techniki legislacyjnej bierze

górę nad chęcią prawdziwej debaty o problemie.

Właściwie chciałbym też zapytać, co rząd zamie-

rza zrobić z tymi osobami, które pozostaną w OFE,

bowiem ich sytuacja się zmieni.

Wiemy na przykład,

portfel inwestycyjny, budowany portfel inwestycyjny

w OFE drastycznie się zmienia.

Czy rząd zdaje sobie

sprawę, że w tej sytuacji staje jakby po stronie jednej

części rządu, przepraszam (Dzwonek), po stronie jed-

nej części społeczeństwa.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Zapowiadano cały czas i tak byliśmy informowani,

że wszyscy uczestnicy OFE będą mieli prawo zade-

klarować, czy chcą, żeby ich przyszłe składki były

dalej przekazywane do OFE, czy też żeby były prze-

kazywane do ZUS-u.

Tymczasem w tym projekcie

ustawy znajdujemy zapis o tym, że jeżeli chodzi o tych

uczestników systemu, którzy są 10 lat przed emery-

turą i wchodzą w tzw. suwak, ich składki nie będą

przekazywane do OFE, tylko będą zatrzymywane

przez ZUS, nawet jeśli złożyliby takie oświadczenie,

że chcą, żeby ich składki były dalej przekazywane do

OFE.

Chciałbym więc zapytać pana ministra, czy rząd

się wycofuje z tego, że wszyscy uczestnicy OFE mają

prawo wystąpić o to, żeby ich składki były przekazy-

wane do OFE i żeby te składki były przekazywane

do OFE, czy też chodzi o to, że mogą sobie takie

oświadczenia składać, ale składki osób, które zaczę-

ły już być w suwaku, i tak będą zatrzymywane przez

ZUS.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

słowie!

Poprosiłabym pana ministra o odpowiedzenie

na to powtarzające się ciągle pytanie dotyczące spra-

wy konsultacji, bo ten termin od złożenia projektu

nie jest najkrótszy, jak znamy polską legislację, cho-

dzi o konsultacje tego projektu.

Chciałabym poprosić pana ministra o wyjaśnienie

wszystkim tutaj sprawy własnego wyboru otwartego

funduszu emerytalnego czy ZUS-u i wszystkich kro-

ków w tej sprawie.

Przyjmowanie czy pozostawanie

w otwartym funduszu emerytalnym i to oświadcze-

nie, że przyjmuje się na własne ryzyko ileś rzeczy

związanych z inwestowaniem, to są rzeczy najważ-

niejsze.

A mój komentarz odnośnie do tych niedawno po-

jawiających się poprawek albo tych pudełek – nie

wiem, ile musiałaby ważyć jedna poprawka, żeby

w tym pudełku było tyle papieru.

To do wnioskodaw-

ców tych poprawek.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, pani poseł.

wie!

Wysoka Izbo!

Choć to już drugie czytanie i był

posłów pojawia się moc fałszywych opinii o projekcie,

zacytuję choćby kilka: skok na kasę, wywłaszczenie

obywateli z prywatnych oszczędności, kradzież.

Te

nieprawdziwe oceny, tezy są powtarzane za posłami

także na portalach społecznościowych i przez media

upowszechniane wśród obywateli.

Ja osobiście przej-

rzałem wiele opinii odnośnie do tego projektu i nie

dostrzegłem w większości tych opinii poparcia dla

tych tez o wywłaszczeniu.

Chciałbym poprosić pana

ministra o to, żeby jeszcze raz z tej wysokiej trybuny

sprostował tę oczywistą nieprawdę o wywłaszczeniu

i przypomniał, czym jest składka na ubezpieczenie

społeczne.

Tak jak każda inna danina publiczna jest

ona powszechna i nie jest po jej zapłaceniu własnością

danej, konkretnej osoby, tylko własnością publiczną,

czyli nas wszystkich.

Proszę także przypomnieć o isto-

cie zasady (Dzwonek) solidarności, która przyświeca

systemowi ubezpieczeń społecznych tak naprawdę

w Europie od XIX w., od czasów Bismarcka, i która nie

jest rozumiana w XXI w.

Ta zasada w sposób oczywisty

nie zasługuje na miano złodziejstwa.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

kojona tym projektem, w którym proponuje się za-

branie z OFE 50%, tej części obligacyjnej.

Czy ten

zamysł nie skończy się procesami, jakie OFE wytoczą

państwu polskiemu, dlatego że w 1997 r. w uzasad-

nieniu do reformy wprowadzającej OFE znalazła się

informacja, że środki zgromadzone w OFE są włas-

nością osób prawnych, jakimi są spółki akcyjne OFE.

Czy nie będzie tu analogii do przegranej sprawy z Eu-

reko, co kosztowało Polskę 17 mld zł?

Czy wiedząc o tym,

że wkrótce mogą państwo stracić władzę, nie jest

przygotowywany gorący kartofel dla następców?

Dla-

czego nie skorzystano ze wzorców zastosowanych

(Dzwonek) na Węgrzech, gdzie pozwolono obywate-

lom na prawo wyboru?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, pani poseł.

początku zapytać, czy nie sądzi pan, panie ministrze,

że ta cała operacja, ta inżynieria finansowa spowo-

duje to, że dług ukryty wzrośnie bardziej, niż spadnie

dług jawny?

Oczywiście chodzi tutaj o spadek długu

jawnego, ale dług ukryty będzie wzrastał odpowied-

nio szybciej, efekt netto nie będzie korzystny dla fi-

nansów publicznych, to po pierwsze.

Po drugie, chciałbym zapytać, czy ma pan wiedzę

co do poziomu zaangażowania otwartych funduszy

emerytalnych na giełdzie, w tej części akcyjnej, która

dzisiaj jest lekko traktowana, tak to nazwijmy, i jak

to się ma do kapitalizacji giełdy?

Czy nie jest tak, że

ten udział jest tak znaczący, że właściwie macie prob-

lem z jego rozwiązaniem?

Czy niedobrym rozwiąza-

niem byłoby to, co proponuje Sojusz Lewicy Demo-

kratycznej, tj. utworzenie publicznego funduszu eme-

rytalnego, który przejąłby także akcyjne aktywa i nie

byłoby tu zagrożenia wahnięciem na giełdzie czy

dekompozycji systemu giełdowego w Polsce.

Dzięku-

ję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pierwsza dotyczy minimalnej stopy zwrotu.

Pra-

wo i Sprawiedliwość złożyło poprawkę podczas dru-

giego czytania.

Chciałbym się dowiedzieć, jakie jest

czy jakie będzie stanowisko resortu w tej sprawie.

Dla-

czego państwo usuwacie to z ustawy?

Naszym zda-

niem to chroni interesy ubezpieczonych.

Druga sprawa dotyczy opłaty za zarządzanie.

Pań-

stwo pokazujecie zmniejszenie o 50% opłaty za pobór

składki, natomiast tej najbardziej istotnej, która w tym

roku wyniesie czy da powszechnym towarzystwom

emerytalnym 1 mld lub 1,5 mld zł, państwo nie ru-

szacie.

Także zgłosiliśmy poprawkę w tej sprawie,

aby tę część opłaty zmniejszyć pięciokrotnie.

Jakie

będzie państwa stanowisko w tej sprawie?

Wreszcie trzecia sprawa dotyczy inwestycji OFE

za granicą.

Wiem, że jest (Dzwonek) rozstrzygnięcie

Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości…

Już kończę, panie marszałku.

…ale to ograniczenie w tej chwili wynosi 5%.

Dla -

czego ono musi być tak wysokie – 30%?

Z czego to

wynika?

Czy to był efekt negocjacji, czy to jest jakaś

mocna sugestia Komisji Europejskiej?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Zaraz będzie odpowiedź, panie pośle.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

W każdym razie uważamy, że taka otwartość Pol-

ski jest za daleko idąca.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

strowie!

Środki publiczne to dochody pochodzące z ty-

tułu danin publicznoprawnych, składek i takimi

może dysponować Skarb Państwa w trybie, jaki za-

pisano w ustawie.

Ale istnieje wątpliwość, czy środki,

które są zgromadzone w OFE, można nazwać takimi

środkami, jeżeli nie były one gromadzone w trybie

tworzenia funduszy celowych.

A zatem to by oznacza-

ło, że rząd, Skarb Państwa idą na zderzenie z górą

lodową, które jest nieuchronne, i jako koszt zostanie

to wpisane w ciężar zobowiązań Skarbu Państwa, a więc

obniży przyszłe emerytury.

Skąd pewność, że tak nie

będzie, jeżeli już fundusze zapowiadają takie skargi?

Druga sprawa.

Chciałbym zapytać o to, czy uczest-

nicy otwartych funduszy emerytalnych, którzy zapi-

sali się do nich dobrowolnie, w sytuacji podjęcia de-

cyzji o (Dzwonek) powrocie do ZUS-u, zostaną uka-

rani za tę decyzję o byciu w OFE przez kilkanaście

lat?

Czy będą mieć zatem niższe emerytury, czy też

te emerytury zostaną zrównane z emeryturami tych

uczestników systemu ZUS, którzy nigdy nie podjęli

decyzji o przystąpieniu do otwartego funduszu eme-

rytalnego?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Moje pytanie dotyczy bardzo konkretnej sprawy, któ-

ra dla wielu obecnych uczestników otwartych fundu-

szy emerytalnych nie jest do końca jasna.

Noweliza-

cja ustawy zakłada, że część środków zgromadzonych

na indywidualnych kontach w OFE, tzw. część obli-

gacyjna, zostanie przeniesiona do ZUS, a członkowie

OFE będą mogli indywidualnie zdecydować, czy

w przyszłości część ich składki emerytalnej ma być

dalej przekazywana do OFE.

Panie ministrze, powstaje pytanie o sytuację –

osób, które są obecnie uczestnikami OFE i zdecydu-

ją, aby ich przyszłe składki emerytalne w całości

pozostawały w ZUS-ie.

Czy te osoby w dalszym ciągu

pozostają uczestnikami OFE z uwagi na część skład-

ki, która została do tej pory zgromadzona na ich in-

dywidualnych kontach w OFE, a której nie dotyczy,

w myśl nowych przepisów, przeniesienie do ZUS-u?

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

z czym teraz mamy do czynienia w tej debacie na

komiczną sytuacją, bo Platforma niby-Obywatelska

chce to wszystko zrobić ponad obywatelami.

Przypo-

mnę: zlekceważenie 2 mln podpisów w sprawie refor-

my 67, dzisiaj tak stanowczy pośpiech i odrzucenie

wniosku Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawied-

liwość o wysłuchanie publiczne napawają wielkim

niepokojem, jakbyście państwo mieli tutaj coś do

ukrycia przed opinią publiczną.

Jeśli chodzi o po-

śpiech, który jest tutaj, i wiedzę, która jest tutaj upo-

wszechniana na temat otwartych funduszy emery-

talnych, boicie się powiedzieć wprost i wyraźnie:

zlikwidujmy te fundusze, bo one są złe.

Chcecie czy-

nić to drobnymi krokami i ciągle wprowadzać niepo-

kój społeczny.

Chciałbym zapytać, żeby (Dzwonek) jasno i wy-

raźnie zostało to potwierdzone i powiedziane: Czy

środki gromadzone na rachunkach otwartych fundu-

szów emerytalnych, w końcu prywatnych instytucji,

są środkami publicznymi, czy też nie?

Ta sprawa

musi być dogłębnie wyjaśniona.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Poseł Krzysztof Lipiec:

Jeśli nie będziemy mieć tej wiedzy, to dalsze ope-

racje na tym systemie będą budzić co najmniej wiel-

ki niepokój.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

strowie!

W związku z określeniem zasad wypłaty eme-

duszach emerytalnych kierowane są do posłów listy

od różnych instytucji.

Między innymi Izba Gospodar-

cza Towarzystw Emerytalnych skierowała list do

posłów, w którym ostrzega, że przejęcie ponad poło-

wy z kwoty 300 mld zł spowoduje pogorszenie sytu-

acji finansów publicznych oraz istotnie pogorszy wy-

dolność finansową FUS w perspektywie 10 lat.

Dalej: projekt zawiera rozwiązania dotyczące uma-

rzania obligacji Skarbu Państwa i przejmowania ak-

które budzą poważne wątpliwości dotyczące ich zgod-

ności z konstytucją.

Izba podnosi fakt, że projekt

ogranicza swobodę wypowiedzi oraz swobodę dzia-

łalności gospodarczej przez drastyczne rozwiązania

dotyczące reklamy.

Stąd moje pytanie do przedstawi-

cieli rządu (Dzwonek): Jak rząd ocenia zasadność

każdego z wymienionych przeze mnie zarzutów zde-

finiowanych przez Izbę Gospodarczą Towarzystw

Emerytalnych?

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Ja, będąc w wieku, w którym miałem wybór między

otwartym funduszem emerytalnym a ZUS, wybra-

łem ZUS, bo widziałem jeszcze w 1998 r., jak skon-

struowana jest ustawa o otwartych funduszach eme-

rytalnych.

(Głos z sali: Brawo!)

Ta ustawa prowadziła do drenowania pieniędzy

ubezpieczonych, przyszłych emerytów, do prywat-

nych instytucji, jakimi są fundusze emerytalne.

Mam pytanie: Ile pieniędzy emerytów wypłynęło

do towarzystw emerytalnych przez ten okres funk-

Poseł Jacek Brzezinka

cjonowania otwartych funduszy emerytalnych?

Pro-

szę, żeby pan minister podał kwotę.

To jest jedna

kwestia.

Dlatego między innymi proponujemy po-

prawkę dotyczącą zmniejszenia stopy za zarządzanie

funduszami emerytalnymi.

Wygląda na to, że teraz

towarzystwa emerytalne biorą za dość pasywne za-

rządzanie (Dzwonek) tymi funduszami ponad miliard

złotych rocznie.

Jeszcze jedna rzecz.

Wszyscy wiemy, że otwarte

fundusze emerytalne były złe, teraz rząd to przyzna-

je.

Mam pytanie: Dlaczego wstrzymywał się z tym

przez tyle lat?

Czy dopiero dziura budżetowa zmusiła

rząd do logicznego myślenia?

Czy rzeczywiście chodzi

o interes emerytów, czy tylko o chęć zatkania dziury

budżetowej?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Panie marszałku, przede wszystkim przepraszam za

nieporozumienie podczas przekazywania poprawek.

Po prostu schodząc z mównicy, nie słyszałem, co pan

marszałek mówił, a pan marszałek nie do końca zro-

zumiał, że zgłoszenie poprawek nie jest równoznacz-

ne z ich przekazaniem fizycznym.

Wysoka Izbo!

Panie Marszałku!

Kontynuując

myśl mojego poprzednika, mam pytanie.

Ja wybra-

łem inaczej, zdecydowałem się na OFE, a przekonało

mnie do tego tylko jedno.

Wtedy jeszcze nie śniło mi

się, że Platforma będzie rządziła, ale przewidywałem,

że trudno będzie w Polsce dożyć emerytury, więc wy-

brałem system, w którym przynajmniej moja rodzina

coś odziedziczy, jeśli nie dożyję emerytury.

To był

jedyny…

(Głos z sali: KRUS?)

Nie jestem w KRUS.

…powód mojej ówczesnej decyzji, bo co do pozo -

stałych kwestii zgadzam się, że system był niewłaś-

ciwy.

(Dzwonek)

Dlaczego chcecie odebrać mi już za 2 lata wszystkie

moje oszczędności i skierować mnie przymusowo do

ZUS?

Dlaczego nie mam możliwości wolnego wyboru

i za 2 lata, kiedy będę miał 57 lat, te pieniądze trafią

do ZUS?

Dziękuję.

(Poseł Romuald Ajchler: To młody człowiek.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Za chwilę dopuszczę do głosu.

Przygotowałem stenogram.

W stenogramie po sło-

wach: Proszę zdeponować w swojej kieszeni.

Dzięku-

ję. – jest stwierdzenie: Rozumiem, że w tych pudłach

są poprawki, o których była mowa.

Bardzo proszę

Pan poseł w momencie, w którym zwróciłem się

do pana posła, nie stwierdził, że fakty są inne.

(Głos z sali: Po co te pudełka?)

(Poseł Jacek Bogucki: Nie słyszałem.)

Ale przeprosiny pana posła w tej sprawie zostały

przyjęte.

W sprawie 100 zł wypowie się komisja etyki.

(Oklaski)

Proszę o zadanie pytania pana posła Wincentego

Elsnera, Twój Ruch.

Poseł Wincenty Elsner:

Rządzący!

Staracie się nas przekonać, że nacjonali-

zacja części obligacyjnej składek to remedium na całe

zło związane z emeryturami.

To nieprawda, bo to nie

załatwi sprawy drastycznego spadku wysokości eme-

rytur.

Już rok temu była różnica między emeryturą

wypłacaną na starych zasadach i nową emeryturą

– mimo że wówczas była jeszcze wypłacana mieszana

emerytura – wynosiła ona 1000 zł; nowa emerytura

– 1750 i stara emerytura – mniej więcej 2750.

Nieza-

leżnie od tego, czy ta część składek będzie zdepono-

wana w ZUS, czy znajdowałaby się w OFE, to zarów-

no waloryzacja tej części subkont w ZUS, jak i wzrost

wartości jednostek uczestnictwa były z grubsza po-

dobne, więc niewiele się to zmieni.

Pytanie jest takie: Jaka w 2015 r., kiedy będziemy

w 100% wypłacali emeryturę już na nowych zasa-

dach (Dzwonek), będzie różnica między starą emery-

turą i nową emeryturą?

O ile ta nowa emerytura

będzie niższa, jak to wygląda w planach rządu?

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Ministrze!

Panie ministrze, chciałbym pana zapytać,

dlaczego rząd zawsze tak postępuje wobec społeczeń-

stwa, że we wszystkich sprawach bije obuchem każ-

dego w głowę.

Dlaczego rząd, zatykając tę dziurę

budżetową – choć już wcześniej wiedział, że do tego

dojdzie, że będzie przejęcie OFE – nie stworzył kon-

kurencyjnego funduszu przy ZUS i nie przekonał

społeczeństwa, że warto środki z OFE przesunąć do

tego drugiego funduszu, twierdząc, że tam każdy

będzie miał wyższą emeryturę, że te pieniądze będą

lepiej zabezpieczone, a koszty obsługi będą niższe?

Czegoś takiego nie było.

Społeczeństwo odbiera to

Poseł Henryk Kowalczyk

jako kolejny zamach rządu.

I tak jest w każdej dzie-

dzinie, od fotoradarów, przez wszelkie ubezpieczenia,

do funduszy emerytalnych.

Proszę powiedzieć: Dla-

czego do tej pory nie przygotowano takiego zastęp-

czego funduszu?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Chciałbym zapytać o analizę państwa, ministerstwa: Jaki

wpływ będą miały zmiany właśnie na rynek kapitałowy,

konkretnie na spółki, na giełdę i ogólnie na gospodarkę,

czy ulegnie to pogorszeniu, czy też nie?

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Chciałabym zadać panu kilka prostych pytań.

Jeżeli

nie zdąży pan dzisiaj odpowiedzieć na te pytania, to

proszę o odpowiedź na piśmie.

Jaki zysk będzie miał przeciętny emeryt z tych

zmian, które wprowadzacie?

Czy proponowane zmia-

ny zlikwidują różnice strukturalne w Funduszu

Ubezpieczeń Społecznych?

Czy proponowane zmiany

zbilansują system emerytalny?

Czy strumień przy-

szłych wpływów pokryje wysokość wypłat świadczeń

emerytalnych?

Ile obecnie wynosi niejawny dług pub-

liczny, bo on jest, i o ile wzrośnie on po wprowadzeniu

tego systemu, po zmianach?

Szanowni państwo, jakie

macie argumenty na to (Dzwonek), aby nie prowadzić

rozmów i dyskusji ze społeczeństwem?

Dlaczego pań-

stwo, rząd nie prowadził tego, dlaczego gdy w stycz-

niu 2011 r. ogłosił, że będą zmiany w systemie, nie

podjęliście tej dyskusji i tej debaty?

Teraz odrzucili-

ście wniosek o wysłuchanie publiczne...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, pani poseł, proszę kończyć.

Poseł Maria Zuba:

...a w tej chwili, szanowni państwo, od 22 listopa-

da w galopującym tempie procedujecie nad złożonym

przez rząd projektem?

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Lewicy Demokratycznej przy okazji tej ustawy zgło-

sił poprawkę, w której chcemy poprawić sytuację

emerytów i rencistów, którzy pobierają najniższe

świadczenia.

Jest tam propozycja kwoty 200 zł.

Panie ministrze, jak bez tej poprawki rząd chce za-

pewnić bezpieczeństwo emerytom i rencistom pobiera-

jącym najniższe świadczenia, skoro waloryzacja rent

i emerytur przewidziana na przyszły rok w budżecie

państwa jest poniżej planowanej inflacji?

A co będzie,

jeżeli inflacja będzie jeszcze wyższa niż planowana?

Co

wtedy zrobi rząd?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Otóż premier Leszek Miller podczas pierwszego czy-

tania postawił kilka warunków, po spełnieniu któ-

rych Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze projekt

ustawy.

O jednym z nich wspomniał pan poseł Zby-

szek Zaborowski.

Ale jest taka sprawa.

Chciałbym,

żeby się pan odniósł do tego, co z wiekiem emerytal-

nym, 35, 40 lat – wiadomo, o co chodzi, nie będę tego

komentował – i co z publicznym funduszem emery-

talnym.

Zresztą pytałem o te kwestie podczas pierw-

szego czytania, ale nie odniósł się pan do nich.

W związ-

ku z tym powtarzam to pytanie.

Proszę odpowiedzieć na jeszcze jedno pytanie.

Cały czas słyszę na tej sali, że ktoś kradnie środki,

które są zgromadzone w OFE, ktoś został okradzio-

ny, ktoś będzie okradziony.

Chciałbym, aby pan mi-

nister wypowiedział się, czy są to środki publiczne,

czy są to środki prywatne, a także żeby przytoczył

pan wyrok Sądu Najwyższego (Dzwonek), który tę

sprawę rozstrzyga.

Być może ci, którzy czują się okra-

dzeni, nie znają tego wyroku, a warto o tym powie-

dzieć.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Henryk Kmiecik

Poseł Andrzej Romanek:

Wysoka Izbo!

Otóż mam takie oto pytanie do pana

ministra, choć powinienem je kierować nie do pana

ministra pracy, ale do siedzącego tu vis-à-vis mnie

pana ministra Rostowskiego, bo przecież on był głów-

nym twórcą tej reformy, a dzisiaj kryje się, mówiąc

najogólniej, w ławach sejmowych.

Panie ministrze, wstyd, wstyd, wstyd.

(Głos z sali: Gdzie się kryje?)

Kryje się w ławach sejmowych.

Tam powinien

siedzieć i na klatę pan, panie ministrze, powinien to

przyjąć.

A przyjmuje to na klatę minister Kosiniak-

-Kamysz.

Ale pytanie jest zasadnicze.

Otóż istotą tej refor-

my było to, że mamy wzmocnić polski rynek, m.in.

kapitałowy.

Efekt jest dzisiaj taki, że 30%, a było 5%,

środków będziemy wyprowadzać poza polski rynek

kapitałowy, czyli za granicę.

Rozumiem orzeczenia

i stanowisko europejskiego trybunału.

Natomiast

pytanie jest zasadnicze: Czy taka jest intencja tej re-

formy, żeby lokować to też na rynkach zewnętrznych,

podkreślam, rynkach często bardzo niepewnych?

Mając na uwadze fakt, że kwestia stopy zwrotu

została zlikwidowana, bo została zlikwidowana, to-

warzystwa emerytalne zarządzające OFE będą tak

naprawdę bardzo poważnie ryzykować.

Czy wy się

tego ryzyka nie boicie?

Co jest istotą emerytury?

Sta-

bilność i pewność tejże emerytury.

Wy tej emerytury,

jej stabilności i pewności nie gwarantujecie.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Poprzyjcie nasz pro-

jekt.)

Takie są niestety fakty.

Pytam, panie ministrze: Czy jest pan przekonany,

że takie rozwiązania są dla przyszłych polskich eme-

rytów pewne i stabilne?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Orzechowski próbował przedstawiać, że powielamy

jakieś niemerytoryczne opinie, że te opinie pojawiają

się na portalach społecznościowych, że straszą ludzi.

Myślę, że warto powiedzieć, iż te opinie, które są kry-

tyczne odnośnie do tego projektu, wydawane są przez

organy, chociażby konstytucyjne, które mają stać na

straży interesu Skarbu Państwa.

Przytoczę tylko fragment przedstawionej swego

czasu przez Prokuratorię Generalną opinii, cytuję:

projektowana ustawa zakłada odebranie części włas-

ności państwowej osobie prawnej i przekazanie jej

na rzecz państwowej jednostki organizacyjnej, a za-

tem klasyczne wywłaszczenie.

Konstytucja Rzeczy-

pospolitej Polskiej dopuszcza wywłaszczenie, ale tyl-

ko pod dwoma warunkami: celu publicznego i słusz-

nego odszkodowania.

O tym celu właściwie nie ma

mowy.

Jeśli chodzi o odszkodowanie, to też wiemy,

że nie będzie o nim żadnej mowy.

Biorąc pod uwagę

również wypowiedzi wielu konstytucjonalistów, któ-

rzy zwracają uwagę chociażby na tryb uchwalania

tej ustawy, napisanej – można powiedzieć – na

szybko, na kolanie (Dzwonek) i uchwalanej w ciągu

kilku dni w polskim Sejmie, chciałbym zapytać, czy

nie obawiacie się państwo tego, że ten projekt, ta

ustawa okaże się niekonstytucyjna, bo jest zarzut

niekonstytucyjności, a tym samym cała praca, te

dziesiątki godzin przepracowane przez członków

Komisji Finansów Publicznych, te debaty w parla-

mencie…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

…tak naprawdę nie dadzą efektu, bo i tak okaże

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

trudna, obszerna, niezwykle złożona, myślę, że trud-

na nawet dla parlamentarzystów, a cóż dopiero dla

przeciętnego Polaka.

Dlatego, panie ministrze, bar-

dzo proszę, żeby pan łatwym, ludzkim, prostym ję-

zykiem powiedział, co przeciętny aktualny czy przy-

szły emeryt będzie miał z tej reformy.

Na razie bar-

dzo obszernie mówimy o skutkach, jakie ma reforma

dla deficytu, o tym, jak wpłynie na stan finansów

publicznych, a nie wiemy, nie zostało przedstawione

klarownie, jasno, czego może się obawiać polski eme-

ryt.

Proszę powiedzieć o takiej sprawie.

Wiemy, że

stopa zastąpienia będzie wynosiła 27–29%, do 30%

ostatniego wynagrodzenia czy przeciętnego naszego

wynagrodzenia.

Czy możecie państwo już wyraźnie

powiedzieć, że te zmiany wpłyną na tę ewentualną,

symulowaną stopę zastąpienia przyszłego świadcze-

nia?

(Dzwonek)

I następna rzecz.

Czy dobrze się pan czuje, panie

ministrze, w roli gospodarza ustawy, którą przygoto-

wywało też Ministerstwo Finansów i nad którą pro-

ceduje jednak nie do końca merytoryczna komisja?

Czy nie powinno być tak, że dwie komisje, komisja, któ-

ra dba o interesy emeryta, i komisja finansów, która

dba o stan finansów publicznych…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Poseł Elżbieta Rafalska:

…powinny odpowiadać…

(Głos z sali: To jest interes…)

Chodzi o wspólny interes, pani poseł, wspólny…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Już, już, pani poseł…

Poseł Elżbieta Rafalska:

…i finansów, i emerytów.

Dziękuję.

( Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pani poseł, trybuna nie służy do polemiki.

Głos ma pani posłanka Monika Wielichowska,

Platforma Obywatelska.

Minister!

Panowie Ministrowie!

W nawiązaniu do

wcześniejszej mojej zapowiedzi złożenia poprawek ni-

niejszym to czynię w imieniu klubu Platformy Oby-

watelskiej.

Jedna z poprawek, Wysoki Sejmie, w prze-

ciwieństwie do poprawek złożonych przez Solidarną

Polskę, udrożni prace nad ustawą, a idąc dalej, zapew-

ni bezpieczeństwo emerytur, zapewni bezpieczeństwo

systemu emerytalnego jako całości, zapewni także

bezpieczeństwo finansów publicznych.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

To było ostatnie pytanie.

Lista posłów zapisanych do głosu została tym sa-

mym wyczerpana.

o co pytała pani poseł Rafalska, bo bardzo ważne jest

to, co z tego mogą zrozumieć emeryci i jak to wpłynie

na życie każdego emeryta.

Myślę, że w pierwszej de-

bacie, którą przeprowadziliśmy podczas pierwszego

czytania, udało się nie w jednym, lecz w kilku wystą-

pieniach wyjaśnić te podstawowe sprawy, ale tego

nigdy za wiele, informowania społeczeństwa nigdy za

wiele, ponieważ – jak powiedziałem przy okazji

pierwszego czytania – wiele osób jeszcze nie zapozna-

ło się ze zmianami z 1999 r.

Niektórzy myślą, że

w inny sposób jest wyliczana emerytura, nie przenie-

śli się z systemu zdefiniowanego świadczenia do sy-

stemu zdefiniowanej składki.

Zatem potrzeby eduka-

cyjne, nie tylko informacyjne, ale edukacyjne są

duże.

Myślę, że będzie pełna zgoda, zgoda wszystkich

tylko w związku z jakąkolwiek zmianą ustawową,

dotyczyć tylko tej zmiany ustawowej, ale to musi być

budowanie świadomości ubezpieczeniowej, wiedzy

o systemie zabezpieczenia społecznego i jego funkcjo-

nowaniu przez kolejne pokolenia.

Ta edukacja w moim

odczuciu musi się rozpoczynać w szkole i na pewno

powinna być kontynuowana na wyższych studiach,

nie tylko na studiach dotyczących ekonomii, finan-

sów publicznych czy przestrzeni zabezpieczenia spo-

łecznego, ale dużo szerzej.

Co w tej zmianie będzie dotyczyć osób najbardziej

zainteresowanych, czyli wszystkich ubezpieczonych?

Sprawa pierwsza to możliwość dokonania wyboru.

Przypomnę jeszcze raz, że 70% osób, które należą

dziś do otwartych funduszy emerytalnych, nie miało

możliwości wyboru.

Ja należę do tego pokolenia, któ-

re zostało przypisane obowiązkowo do OFE.

Nie było

możliwości decydowania, była możliwość decydowa-

nia jedynie o tym, do jakiego OFE.

Tutaj dodam, że

niewiele osób z tego korzysta.

Wprowadzenie zakazu

akwizycji – decyzja o zakazie akwizycji to jest bardzo

dobra decyzja Sejmu – spowodowało to, że bardzo

mało osób zmienia OFE.

Kiedyś to było nawet ok.

160 tys. osób w trakcie jednej sesji transferowej.

Pod-

czas ostatniej sesji transferowej były to niecałe 2 tys.

osób.

Widać, jak pod wpływem krótkotrwałej rozmo-

wy z akwizytorem Polacy podejmowali decyzje.

I do-

brze, że to się skończyło, dobrze, że Wysoka Izba

w poprzedniej kadencji podjęła decyzję o zakazie

akwizycji.

Myślę, że dzięki temu nie dochodziło do

impulsywnych zmian pomiędzy funduszami.

Teraz Polacy będą mogli zdecydować, czy chcą

pozostać w OFE, po zapoznaniu się z informacją o osiąg-

nięciach finansowych, o polityce inwestycyjnej, ale

również o ryzyku, bo trzeba bardzo wyraźnie powie-

dzieć o tym, jakie ryzyko jest związane z inwestowa-

niem w OFE.

W każdym razie tę informację będzie

mógł uzyskać każdy i to nie tylko na stronach inter-

netowych, choć to dobrze, że dostęp do niej będzie tak

powszechny, ale też w oddziałach ZUS.

Znając dzi-

Poseł Elżbieta Rafalska

siejsze możliwości dotarcia do informacji, można po-

wiedzieć, że będzie to powszechnie dostępne.

Zresztą

tak jak informacja o każdym prawie, tak i o tym –

myślę, że o tym w jeszcze większym stopniu – dotrze

do obywateli.

Na podjęcie tej decyzji będą cztery mie-

siące, wydłużono ten okres z trzech miesięcy po

etapie konsultacji, i będą możliwe okienka transfe-

rowe.

To też pokazuje, że nie byliśmy zamknięci

w trakcie debaty nad tym projektem na nowe pomy-

sły, bo gdy z panem premierem Rostowskim w czerw-

cu ogłaszaliśmy raport, to takiego pomysłu nie mie-

liśmy.

On pojawił się w trakcie konsultacji, konsul-

tacji społecznych.

Wiele też padło głosów, że ta ustawa nie była prze-

dyskutowana, nie była przeanalizowana.

No, jeżeli

popatrzymy na posła Boguckiego i zgłoszone przez

niego poprawki, to przekonamy się, że klub Solidar-

nej Polski przeanalizował tę ustawę dogłębnie (We-

sołość na sali, oklaski), znalazł na to czas.

Tak więc

myślę, że pewnie ci, którzy by mieli poczucie niedo-

sytu, kiedy popatrzą na 999 poprawek, poczują się na

pewno nasyceni, a także zapoznani z każdą stroną,

każdym paragrafem tej ustawy.

Widać więc, że pań-

stwo parlamentarzyści w procesie legislacyjnym, któ-

ry rozpoczął się nie na etapie pierwszego czytania,

tylko na etapie tworzenia zapisów i raportu, propo-

zycji, które przedstawialiśmy do wyboru – później

było dochodzenie do rozwiązania legislacyjnego, pre-

zentowanie w Sejmie, w tym Sejmie, we wrześniu na

posiedzeniu założeń głównych dotyczących tej usta-

wy – uczestniczyliście, ponieważ jest to dość dobrze

wszystkim w tym momencie znane.

Tego wyboru będzie można dokonywać pierwszy raz

po dwóch latach, kolejne wybory będą dokonywane co

cztery lata.

To jest też ważne dla stabilności funkcjo-

nowania, żeby te decyzje nie zmieniały się co trzy, czte-

ry miesiące, bo wtedy ten obrót może byłby zbyt częsty.

Wydaje się, że pierwszy raz to powinno być troszkę

wcześniej, żebyśmy sprawdzili funkcjonowanie tej usta-

wy – zresztą będzie kolejny przegląd funkcjonowania

systemu, bo to zapisaliśmy w ustawie – a później co

cztery lata dla zachowania stabilności tego systemu.

I to jest chyba najbardziej kluczowa sprawa, że

wreszcie będzie możliwość podjęcia decyzji.

My nie

chcemy nikogo zniechęcać, mówić, czy pójść w jedną,

czy drugą stronę.

Chcemy, żeby ten wybór był – może

po raz pierwszy, chyba po raz pierwszy – bardzo rze-

telny, dokonywany nie w oparciu o kilkusekundowe im-

pulsy reklamowe, bo one są czasem piękne, ale bar-

dzo często nierealne.

Jakie były konsultacje w sprawie tej propozycji?

Rozpoczęły się one od konsultacji w Radzie Mini-

strów oczywiście.

To jest praca mająca szeroki za-

kres.

Na pewno wiodące dwa resorty to Ministerstwo

ale też była grupa ekspertów z kancelarii premiera.

No i wszystkie oczywiście resorty miały możliwość

opiniowania tego.

Było przygotowywanie raportu,

spotkania z zainteresowanymi, również z prezesami

towarzystw emerytalnych – takie spotkanie odbyło

się w ministerstwie pracy – spotkanie ze związkami

zawodowymi, z organizacjami pracodawców, z eks-

pertami w tej dziedzinie mającymi powszechne uzna-

wypowiedzi się w tym zakresie, to nikt nie mógł na-

rzekać.

Nie ma też dnia, byśmy nie mieli publicznej

debaty na ten temat.

Szanowni państwo, nie mówmy, że to są cztery dni

debaty, bo to są lata debaty.

Ona tak naprawdę z wiel-

kim impetem rozpoczęła się w tamtej kadencji.

Roz-

poczęła ją moja poprzedniczka.

Na tej sali też nie bra-

kowało takich momentów, w których mówiliśmy

i o sytuacji systemu emerytalnego, i o obniżeniu

składki.

To nie były takie proste decyzje.

Dzisiaj się

wydaje, że to była taka prosta, naturalna decyzja, ale

dojście do niektórych rozwiązań wymaga czasu, wy-

maga też przekonania wielu osób i zbudowania odpo-

wiedniej większości, ale też zbudowania dobrych roz-

wiązań legislacyjnych.

W tej ustawie się to udało, a do-

chodzono do tego przez wiele lat, po obserwacji tego

żywego organizmu, bo system emerytalny jest żywym

organizmem.

On się zmieniał i będzie się zmieniał.

To

goś, co zostało zapisane kilka lat temu.

Musimy to

robić.

Na tym zresztą polega obowiązek stanowienia

prawa, na tym polega dochodzenie do najlepszych roz-

wiązań, że to nie jest trwanie przy jednym rozwiąza-

niu, ale ewolucja i ewaluacja tych rozwiązań.

To wywłaszczenie.

To jest powtarzające się, nie-

prawdziwe stwierdzenie, z którym nie tylko ja, ale

myślę, że duża część osób na tej sali, duża część spo-

łeczeństwa nie może się zgodzić.

Przytoczę, bo była

też taka prośba, żeby jeszcze raz je przytoczyć, orze-

czenie Sądu Najwyższego.

Co z niego wynika?

Wyni-

ka, że składki nie są prywatną własnością, stanowią

podstawę nabycia uprawnień cząstkowych do przy-

szłej emerytury.

Sąd Najwyższy podkreśla publiczny

charakter środków gromadzonych w OFE, czyli jest

tu podkreślony publiczny charakter tych środków.

Składka zachowuje swój publicznoprawny charakter

po przekazaniu przez ZUS jej części do OFE.

Ustawodawca, przyjmując te rozwiązania kilka-

naście lat temu, stworzył system, w którym przyznał

główną, wiodącą rolę Zakładowi Ubezpieczeń Spo-

łecznych i I filarowi ubezpieczeniowemu, bo większa

część składki, niezależnie od zmian, które się doko-

nały w przeciągu wielu lat, trafia do ZUS-u.

I z sy-

stemu solidarnościowego, z tego systemu, dlatego że

dzisiaj ktoś odprowadza składki, są wypłacane eme-

rytury tym, którzy są obecnie na emeryturze.

Jest to

ten fundament I filaru...

(Głos z sali: Mało kto...)

...który jest bardzo ważny, i on od początku był

najważniejszy.

Tak więc też nie rozumiem tych, którzy

niezależnie od tego, czy są dzisiaj za OFE, czy przeciw

OFE, tak źle mówią o ZUS-ie.

No to jest już wola zmia-

ny całego systemu i likwidacji w ogóle jakiejkolwiek

części solidarnościowej.

Ja to tak mogę odczytać.

Minister Pracy i Polityki Społecznej

289

Ustawodawca postanowił, że część składki, którą

pobiera się jako daninę publiczną, przekaże w zarzą-

dzanie instytucjom prywatnym – ale przekaże w za-

rządzanie, a nie powie, że to jest teraz własność in-

stytucji prywatnej i obywatela.

Pobiera się składkę

od obywatela, bo państwo gwarantuje wypłatę świad-

czeń emerytalnych, rentowych, wypadkowych...

(Poseł Anna Bańkowska: Gwarancja emerytur

minimalnych.)

Dziękuję bardzo, pani poseł Bańkowska słusznie

zauważa, że bardzo ważnym elementem systemu jest

gwarancja minimalnej emerytury i dopłata do niej.

Po spełnieniu warunków dotyczących, po pierwsze,

ryzyka ubezpieczeniowego, a po drugie, ilości lat

składkowych, jeśli ktoś je wypełnia i nie uzbiera ka-

pitału na minimalną emeryturę, państwo dopłaci.

Czyli państwo przejmuje ryzyko na siebie – ryzyko

demograficzne, ryzyko związane z wypłatą tych

świadczeń i możliwością ich wypłacania w całym

okresie.

Ta składka ma charakter publiczny, jest obo-

wiązkowa, celowa, odpłatna i bezzwrotna, jest przy-

rzeczeniem.

Wpłacając składkę, otrzymujemy przy-

rzeczenie otrzymania świadczenia, i niezależnie od

zmian, jeszcze raz to podkreślę, i tak największa

część tego świadczenia będzie pochodziła z ZUS.

Jeśli chodzi o to, jak sformułować nasze oczeki-

wanie, jak my je formułowaliśmy w tej ustawie, to

przede wszystkim chcieliśmy zabezpieczyć możliwość

wypłat emerytur, ponieważ to było zadanie, którego

przez wiele lat nie udało się wypełnić, a przyszedł

najwyższy czas.

Na wiosnę tego roku padła oferta,

publicznie przedstawiona oferta towarzystw emery-

talnych mówiąca: może my byśmy wypłacali te

świadczenia, ale najlepiej przez 10 lat.

To, po pierw-

sze, od razu nie spełniło założenia i nie wypełniło

słowa „emerytura” treścią.

Jeżeli bowiem mówimy

o emeryturze, to mamy w domyśle – to podobna na-

zwa, która wcześniej tego dotyczyła – rentę dożywot-

nią, czyli świadczenie wypłacane dożywotnio, a nie

świadczenie wypłacane okresowo.

Jeśli jest 10 lat, to

jest to świadczenie wypłacane okresowo, a emerytu-

ra musi być świadczeniem wypłacanym dożywotnio

i na inną sytuację my się nie możemy zgodzić.

Nie

było też mowy w tej propozycji o waloryzacji.

A czym

by się stało świadczenie, które nie jest waloryzowa-

ne?

Świadczeniem bardzo zdewaluowanym po krót-

kim czasie.

Ono musi się waloryzować.

Do sposobu

waloryzacji przejdę za chwilę, bo też niektóre pytania

dają impuls do myślenia o funkcjonowaniu waloryza-

cji.

Tak więc chodzi o świadczenie dożywotnie, walo-

ryzowane, bezpieczne i tanie w swojej obsłudze.

Dzie-

dziczenie na subkoncie jest zachowane również na

wet okres dziedziczenia na subkoncie do 3 lat po

przejściu na emeryturę.

Suwak bezpieczeństwa.

Po co został skonstruo-

wany?

Po to żeby na 10 lat przed emeryturą po kolei,

stopniowo przekazywać składkę, przekazywać pie-

niądze zgromadzone w portfelu OFE-owskim do

ZUS, żeby umożliwić ich wypłatę, a przede wszyst-

kim żeby uniknąć ryzyka złej daty.

Ryzyko złej daty

to jest taka sytuacja, kiedy następuje bessa, nawet

czasem długotrwała, na giełdzie, spada wartość ak-

cji, czyli też się nam ten portfel zmniejsza.

Mieliśmy

takie przykłady w ostatnich latach kryzysowych, że

nawet ok. 20 mld wyniosły straty w funduszach eme-

rytalnych.

Jak stopniowo będziemy przenosić ten

kapitał, to jeżeli bessa byłaby na początku tego etapu

przenoszenia, czyli 10 lat przed emeryturą, to jest

jeszcze czas na odrobienie w tych kilku latach ka-

pitału straconego z powodu bessy.

A jeżeli dojdzie

w ostatnim roku, w ostatnich miesiącach do bessy,

to tam już nie będzie wiele pieniędzy i one nie będą

tak bardzo narażone.

Gdybyśmy przenosili je do ZUS

w jeden dzień, w dzień przed przejściem na emerytu-

rę, i akurat w tym dniu czy miesiąc przed tym dniem

nastąpiłby straszny spadek, to ani nie moglibyśmy

dopłacić, ani nie moglibyśmy tego odrobić.

A więc

stopniowe, spokojne przenoszenie środków daje szan-

sę na zabezpieczenie emeryta w zakresie wypłaty

jego świadczenia.

Jeśli chodzi o te propozycje, które tutaj padały,

mnie osobiście na przykład podoba się propozycja

funduszu publicznego.

(Oklaski) Ona może być pew-

nie mocno rozważana, bo ten system się będzie zmie-

niał, przy kolejnych przedłożeniach warto ją rozważyć.

Jeśli chodzi o podwyżki, to wolałbym, żebyśmy

wspólnie zastanowili się, jak stworzyć system walo-

ryzacji, który doceni najbardziej osoby o najniższych

świadczeniach.

Dobry sprawdzian tego mieliśmy przy

wprowadzeniu przez rząd epizodycznej ustawy o kwo-

towej waloryzacji.

Ona naprawdę tym, którzy mają

najniższe świadczenia, podniosła je, nie w sposób

taki, jak by oczekiwali, bo pewnie o to jest trudno i to

są dalej niskie świadczenia, ale o dużo więcej niż

sama waloryzacja procentowa.

Porównanie jest ta-

kie: to było wtedy 71 zł w postaci kwoty, czyli w przy-

padku emerytury najniższej to było o 50 zł więcej,

nawet o ponad 50 zł więcej niż w przypadku walory-

zacji procentowej.

Tu mamy pole do popisu, jak stwo-

rzyć system waloryzacji, który w największym stop-

niu będzie wspierał osoby o najniższych świadcze-

niach, zachowując prawo do waloryzacji przynaj-

mniej o wskaźnik inflacji dla wszystkich emerytów.

To w rozwiązaniach ciągłych pewnie musi być zacho-

wane.

Może jakiś system mieszany – waloryzacja

o inflację dla wszystkich i podnoszenie emerytury

minimalnej.

To poddaję pod rozwagę, bo w pracach

nad różnymi projektami – jeszcze raz podkreślę: nie

zakończył się etap prac nad systemem emerytalnym,

on będzie trwał cały czas – warto wykorzystać pomy-

sły, które dzisiaj się pojawiają.

Jak to wpłynie na rynek kapitałowy?

To też roz-

ważaliśmy w trakcie konsultacji w lipcu i w sierpniu,

po spotkaniach z ekspertami, z różnymi środowiska-

mi.

Przypomnę, że była także propozycja przeniesie-

nia aktywów związanych w akcjach.

Warto też było

Minister Pracy i Polityki Społecznej

290

wsłuchać się w różne głosy i zadbać o stabilność war-

szawskiej giełdy.

Co stało się we wrześniu po ogłoszeniu przez pana

premiera fundamentalnych decyzji, o których wiemy

już od kilku miesięcy, o 51,5%, o dobrowolności, jeże-

li chodzi o nową składkę, o zmniejszeniu prowizji od

składki, czyli o głównych fundamentach ustawy?

Przez dwa dni podnoszono larum, że notowania na

giełdzie spadły, że giełda straciła, po czym po kilku-

nastu dniach WIG, Warszawski Indeks Giełdowy,

osiągnął najwyższe wskaźniki od 2008 r.

A więc wi-

dać, że propozycja tych zmian nie zachwiała stabil-

ności warszawskiej giełdy.

(Głos z sali: Ale to ryzyko.)

Szanowni państwo, to zawsze jest trudna debata.

O rzeczach bardzo skomplikowanych, wielokrotnie

złożonych, modelowanych, bo takie są potrzeby czasu

i funkcjonowania tego, wszyscy staramy się mówić

prostym językiem, żeby to przesłanie i to, co propo-

nujemy, dotarło do szerszego grona, nie tylko do osób

zebranych na tej sali, nie tylko do parlamentarzy-

stów, ale także do wszystkich ubezpieczonych, do

tych, którzy dzisiaj pobierają świadczenia emerytal-

ne, którzy za chwilę będą je pobierać, i do kolejnych

pokoleń, które też muszą być w systemie, żeby miało

to rację bytu i mogło funkcjonować.

(Poseł Anna Bańkowska: Kiedy?)

Starajmy się, jeśli mogę o to prosić, przy okazji

dalszych dyskusji inwestować jeszcze w politykę in-

formacyjną.

Państwo macie do tego wiele sposobności

podczas spotkań z wyborcami w okręgach wybor-

czych.

Warto, żebyśmy mówili o systemie emerytal-

nym, o części ZUS-owskiej, o części KRUS-owskiej,

o tym, jak wygląda system zabezpieczania społecz-

nego i o naszej współodpowiedzialności.

Odpowie-

dzialność za emerytury, za świadczenia, za renty jest

bowiem przede wszystkim odpowiedzialnością pań-

stwa, a nie poszczególnego rządu.

Oczywiście każdy

rząd jest za to odpowiedzialny, kiedy sprawuje wła-

dzę, ale to jest odpowiedzialność za ciągłość funkcjo-

nowania państwa.

To jest ważny element następowa-

nia po sobie różnych koalicji, różnych formacji i od

tego chyba nam nie wolno odejść.

My od tego odejść

po prostu nie możemy.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Bardzo ładnie.)

To, w jakiej rzeczywistości żyjemy, jest również

ważne dla nas jako ubezpieczonych.

A więc mówienie

prostym, przystępnym językiem, myślę, ułatwi nam

komunikację, wyjaśnienie tych zmian – na pewno

będziemy na tym polu bardzo aktywni.

Dziękuję bardzo za wszystkie wypowiedzi w dys-

kusjach, które toczą się też w obszarze opinii publicz-

nej.

Mam nadzieję, że wspólnie dojdziemy do najlep-

szych rozwiązań.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

W jakim trybie?

(Poseł Jacek Bogucki: W trybie sprostowania.)

Ale nie był pan wymieniony.

(Poseł Jacek Bogucki: Byłem wymieniony z na-

zwiska, panie marszałku.)

(Głos z sali: Był pan poseł wymieniony.)

Skoro tak, to bardzo proszę.

(Poseł Jakub Szulc: Da pan jeszcze szansę, ja też

będę pana wymieniał.)

Poseł Jacek Bogucki:

A może nie będzie czego prostować, panie pośle?

(Wesołość na sali)

nasze poprawki po zakończeniu drugiego czytania

trafią do Biura Legislacyjnego.

(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Panie marszałku, co

to jest?)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Sprostowanie to jest źle zrozumiana pana wypo-

wiedź, panie pośle.

Poseł Jacek Bogucki:

Dobrze, panie marszałku.

Zgłaszam także przed

sprostowaniem, wniosek formalny, o to, żeby popra-

wić...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Zgłaszał się pan w trybie sprostowania, to proszę

sprostować.

Poseł Jacek Bogucki:

...nagłośnienie w tym miejscu sali, bo ja pana

marszałka, jak stoję tyłem, nie słyszę.

Może to już

wiek nie ten, ale naprawdę jest z tym problem, tam

słyszę doskonale.

(Poseł Renata Zaremba: Panie pośle, do rzeczy.)

W trybie sprostowania – pan minister nie zrozu-

miał mojej wypowiedzi, nie zrozumiał sensu naszych

poprawek, nie zrozumiał istoty problemu.

Nie mówi-

my, że nie ma dyskusji nad systemem zabezpieczenia

emerytalnego.

(Poseł Eugeniusz Kłopotek: To jest bez sensu.)

Dyskusja nad systemem zabezpieczenia emerytal-

nego trwa od momentu, kiedy na świecie pojawili się

pierwsi rodzice, kiedy Bóg stworzył świat, a dla in-

Minister Pracy i Polityki Społecznej

291

nych, jeśli wolą, kiedy zeszli z drzewa.

My mówimy,

że nad tym projektem dyskusja trwała tylko cztery

dni i temu pan nie zaprzeczy – nad konkretnym do-

kumentem, który ma dwieście kilkadziesiąt stron.

(Poseł Tadeusz Arkit: A ile miała trwać?)

W toku tej dyskusji nie wyjaśniono podstawowych

kwestii, nie odpowiedział pan na pytania wielu po-

słów.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

To już jest polemika, a miało być tylko sprostowanie.

Poseł Jacek Bogucki:

A więc chodziło o to, że dyskusja nad tym projek-

tem, złożonym 22 listopada, trwała od wtorku do

dzisiaj i nie mieliśmy szansy, możliwości merytorycz-

nego skonsultowania poprawek, skonsultowania do-

kumentu z ekspertami.

Takiej możliwości nie było.

Żaden ekspert w Sejmie nie wypowiedział się na te-

mat tej ustawy.

I to jest problem, który podnosimy, o to

wnosiliśmy.

To był cel tej debaty.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

czynę.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Odnośnie do

tego morderczego tempa i szybkości, o której był ła-

skaw powiedzieć pan poseł, to projekt jest dostępny

od 22 listopada i do 4 grudnia był czas na to, żeby

rozmawiać z wszystkimi możliwymi ekspertami.

Na-

tomiast co do wczorajszej pracy komisji, to chcę panu

że 2,5 godz. rozmawialiśmy o tym, że nie mamy cza-

su i że jest bardzo mało czasu, to posiedzenie komisji

skończyłoby się około godz. 15.

(Oklaski)

(Poseł Monika Wielichowska: Tak było.)

Wielokrotnie siedzieliśmy na posiedzeniach ko-

misji choćby do godz. 22.

To pewnie byłoby zgodne

z zasadami higieny pracy.

Naprawdę o godz. 17 skoń-

czyliśmy posiedzenie Komisji Finansów Publicz-

nych.

Nie było więcej poprawek, nie było dyskusji,

bo na szczęście – naprawdę cieszę się z tego – wczo-

rajsza dyskusja na posiedzeniu Komisji Finansów

Publicznych to była dyskusja posłów, którzy są przy-

jaciółmi obecnych i przyszłych emerytów, a nie przy-

jaciółmi OFE.

I nie chodzi mi o żadne prymitywne przeciwsta-

wienie tego, co publiczne, temu, co prywatne.

Chodzi

tylko o to, że na szczęście prawie wszyscy posłowie,

może z wyjątkiem posłów Solidarnej Polski i Twojego

Ruchu, wszyscy posłowie, także opozycyjni, a więc

krytyczni wobec rządu, rozumieją, że OFE to nie jest

obrona wolnego rynku, bo OFE nie są wolnorynkowe.

OFE są jak taki piekarz, któremu rząd powiedział:

z mocy ustawy obywatele naszego kraju kupują u cie-

bie codziennie dwie bułki, a żeby było sprawnie, to

my za te dwie bułki płacimy z obowiązkowej składki.

To nie jest wolny rynek.

Proszę nie powoływać się na

art. 20 konstytucji, bo to po prostu nie ma z tym nic

wspólnego.

Pan poseł Rogacki i pan poseł Rojek mówili o po-

zwie zbiorowym i pytali, czy się nie obawiamy.

Nie,

nie obawiamy się, ponieważ wszystkie zapowiadane

pozwy opierają się na tym, że składka jest prywatna.

Tymczasem pan minister Kosiniak-Kamysz czy Sąd

Najwyższy kilkakrotnie wyraźnie stwierdził, że skład-

ka jest daniną publiczną i nie może być ani nie jest

prywatną własnością.

W tej dyskusji często zapominamy jeszcze o jednej

rzeczy.

II filar w polskim systemie emerytalnym po-

wstał w sposób dziwaczny, z podziału I filaru.

Zabra-

liśmy część pieniędzy z I filaru, utworzyliśmy II filar,

który tak naprawdę nie jest II filarem.

Jak mówimy

o systemach w innych krajach i mówimy o filarach I,

II i III, to pamiętajmy, że I filar jest zwykle publiczny,

powszechny, obowiązkowy, II filar jest pracowniczy

– pracodawca daje swoje pieniądze i pracownik coś

dorzuca, a III filar jest zupełnie dobrowolny i prywatny.

Oczywiście ten III filar, o czym mówił też pan

minister, będziemy wspierać, rozwijać.

Stąd ulga po-

datkowa, którą proponujemy, myślę, że atrakcyjna.

Zrobimy wszystko, żeby Polacy wiedzieli, że warto

oszczędzać na emeryturę, ale że oszczędnością nie

jest to, co jest ubytkiem w składce, jaka zawsze pły-

nie w systemie repartycyjnym, i nie da się z jednego

systemu nagle zabrać części i twierdzić, że ma się

dwa systemy.

Państwo posłowie mówili też – to jest takie słowo,

takie wyrażenie wytrych – o długu ukrytym, długu

niejawnym.

Nie ma żadnego długu ukrytego, niejaw-

nego, bo ten dług netto po prostu nie istnieje.

Przy-

szłe wydatki mają pokrycie w przyszłych przycho-

dach.

Przyszłe emerytury będą finansowane z przy-

szłych składek.

To, co się zmniejsza, to zmniejsza się

dług publiczny.

Tak jak zapowiedział pan minister

i jak zapowiadał rząd od początku, kiedy przy tym

projekcie ustawy, a nawet jeszcze przed projektem

mówiliśmy po naszym przeglądzie emerytalnym o prze-

niesieniu obligacji, o ich umorzeniu, wyraźnie mówi-

liśmy, że robimy to po to, żeby uwiarygodnić Polskę

na rynkach finansowych i wśród inwestorów.

Robimy

to poprzez obniżenie progów ostrożnościowych.

Pani

poseł Szydło, pani przewodnicząca powiedziała, że

Prawo i Sprawiedliwość mówi: sprawdzam.

Cieszymy

Poseł Jacek Bogucki

292

się z tego.

Można nas tutaj sprawdzić.

Będą obniżone

progi ostrożnościowe.

(Oklaski)

Posłowie Prawa i Sprawiedliwości podnosili na

posiedzeniu komisji, ale także w czasie dzisiejszej

debaty kwestię niebezpieczeństwa związanego z wy-

rokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europej-

skiej, jeśli chodzi o 30-procentowe inwestycje zagra-

niczne i dojście do tego progu limitu w ciągu najbliż-

szych 3 lat.

Wyjaśnialiśmy na posiedzeniu komisji,

że jest to wyrok, który Polska po prostu musi wyko-

nać.

Natomiast mam dla państwa dobrą wiadomość.

Poprzyjcie projekt rządowy, to te 30% będzie od po-

łowy aktywów OFE, czyli tak naprawdę będzie to

dzisiaj 15%.

Będzie bezpieczniej.

Pan poseł Kuźmiuk może z uporem godnym lep-

szej sprawy, ale wciąż podnosi to, że likwidujemy,

znosimy minimalną wymagalną roczną stopę zwro-

tu, mówiąc, że to był instrument ochrony ubezpie-

czonych.

Naprawdę mechanizm minimalnej stopy

zwrotu w żaden sposób nie chronił interesu ubezpie-

czonych.

Nawet wtedy, gdy OFE traciły, gdy nasze

aktywa topniały, gdy w 2008 r. straciły 30%, żadne

OFE nie zapłaciło wtedy dzięki temu mechanizmowi

niedoboru ani jednej złotówki.

Mało tego, wtedy gdy

OFE uzyskały ujemne stopy zwrotu, powszechne to-

warzystwa emerytalne z tytułu rachunku premiowe-

w 2011 r.

Była wtedy minimalna stopa zwrotu.

To

pytam się: Po co?

Służyła tylko temu, że OFE się

naśladowały: jak tracić, to razem, żeby wypłacić so-

bie z rachunku premiowego.

Od tego chcemy odejść.

To, co chciałabym jeszcze powiedzieć na koniec,

to to, że posłowie opozycji często zarzucają nam, że

dbamy o tu i teraz.

Szanowni Państwo Posłowie!

Dbamy o tu i teraz, bo bez stabilnego tu i teraz nie

ma bezpieczeństwa ekonomicznego w przyszłości.

Nie jest możliwe zaniedbanie finansów publicznych

dzisiaj, żeby były one bezpieczne kiedyś.

Trzeba o nie

dbać teraz i tworzyć stabilną perspektywę na przy-

szłość, dokładnie to robimy.

I nie ma także reform

danych raz na zawsze.

Reforma, która nie podlega

sprawdzeniu, która nie podlega ewolucji, staje się

kulą u nogi.

Reforma z 1999 r. to był pewien zbiór decyzji.

Nie-

które z nich były trafne, inne były nietrafne.

To, co

zrobiliśmy, to sprawdziliśmy, zbadaliśmy, wiemy do-

kładnie, co było dobre i mówimy o tym: zdefiniowana

składka, niedobre są otwarte fundusze emerytalne,

które są wymyślone ze starego filara I. Stara zasada

Deminga: zaplanuj, zrób to, sprawdź i popraw.

To

właśnie robimy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marka Buciora.

Bardzo proszę, panie ministrze.

siejszej debaty bardzo wiele mówiono, pojawiło się

wiele głosów, że debata w sprawie zmian w systemie

emerytalnym trwa bardzo krótko.

To nie jest praw-

da.

Ta debata została oficjalnie zapoczątkowana

26 czerwca 2013 r., gdy minister finansów i minister

pracy przedstawili przegląd funkcjonowania syste-

mu emerytalnego –bezpieczeństwo dzięki zrówno-

ważeniu.

Kolejnym etapem tej debaty było zapoznanie się

z tym przeglądem przez Radę Ministrów, co nastąpi-

ło 2 lipca.

Dziś jest 5 grudnia, a więc debata w zakre-

sie przedstawianych zmian trwa dość długo.

Cały

lipiec 2013 r. trwały w ministerstwie pracy poszcze-

gólne debaty emerytalne.

Debaty emerytalne były

cztery, w ich trakcie zostały omówione wszystkie

elementy dotyczące bezpieczeństwa dzięki zrówno-

ważeniu i to zaowocowało konferencją premiera, któ-

ry w dniu 4 września 2013 r. przedstawił propozycje

zmian.

Stosowna informacja dla Sejmu została przy-

jęta 17 września 2013 r. i od tego momentu wiemy

dokładnie, jaki jest charakter zmian, jakie zmiany

są proponowane Wysokiej Izbie, tym bardziej że Wy-

soka Izba te zmiany, tę propozycję zmian, tę infor-

mację przyjęła 27 września 2013 r.

Projekt ustawy do konsultacji społecznych został

skierowany 10 października, 12 listopada oficjalnie

konsultacje społeczne zostały zakończone.

19 listo-

pada, a więc tydzień później, projekt został przyjęty

przez Radę Ministrów i od 22 listopada jest obecny

o krótkim okresie i ograniczonym zasięgu konsulta-

cji społecznych.

W zakresie zmian, jeszcze przed przesłaniem tego

projektu do konsultacji społecznych, opinię do infor-

macji rządu, do przeglądu rządowego przedstawiły

zarówno związki zawodowe, organizacje pracodaw-

ców, jak i poszczególne instytucje rynkowe, również

Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych.

Nie

można mówić o jakimkolwiek ograniczeniu debaty,

bo w debacie, również wczoraj, podczas posiedzenia

Komisji Finansów Publicznych, byli reprezentowani,

brali w niej udział nie tylko posłowie, strona rządo-

wa, ale także przedstawiciele związków zawodowych

i organizacji pracodawców, jak również Izby Gospo-

darczej Towarzystw Emerytalnych.

Wypowiadała się

prezes izby, wypowiadała się doradczyni Izby Gospo-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

293

darczej Towarzystw Emerytalnych, byli też obecni

prezesi towarzystw emerytalnych, to bardzo wyraź-

nie należy podkreślić.

Jeśli chodzi o pytania, odniosę się tylko do tych

kilku, które nie zostały jeszcze w sposób dobitny pod-

kreślone.

Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, bo pada-

ło pytanie dotyczące okresu, w którym składka do

otwartego funduszu emerytalnego jest przekazywa-

na.

Faktycznie ta składka jest przekazywana do mo-

mentu, gdy pozostaje dziesięć lat do osiągnięcia wie-

ku emerytalnego.

Jest to słuszne i w pełni przemy-

ślane.

System ubezpieczeń społecznych jest syste-

mem przymusowym, obowiązkowym i w związku z tym

w takim systemie nie możemy mieć do czynienia

z dobrowolnością, którą cechują się systemy trzecio-

filarowe czy też w ogóle systemy dobrowolnego inwe-

stowania, oszczędzania na te inwestycje, które dana

osoba uzna za właściwe.

Stąd też dla tych osób, któ-

re uważają za jak najbardziej uzasadnione dalsze

inwestowanie, operowanie na giełdzie, również w okre-

sie ściśle przedemerytalnym, mamy propozycję inwe-

stowania na indywidualnych kontach zabezpieczenia

emerytalnego, które w ramach propozycji rządowych

uzyskały bardzo dobrą ulgę podatkową.

W tej chwili

podatkowego, w skuteczniejszy sposób gwarantują-

cego zwolnienie od opodatkowania w tym zakresie.

Rzeczywiście, indywidualne konta zabezpieczenia

emerytalnego są tak skonstruowane, aby tę ulgę dały

w pełni i umożliwiły w przyszłości uzyskanie przez

każdego z uczestników sytemu dodatkowego zabez-

pieczenia na starość.

To jest najważniejszy element,

którego zabrakło w reformie z roku 1999.

Uznano

wtedy bowiem, że w ramach tej samej składki wpro-

wadzi się system II filaru, system kapitałowy.

Tylko

że jeżeli operujemy tą samą składką, to w efekcie

uzyskujemy podobne wyniki, nic tu się nie zmieniło.

Właściwie najważniejszą kwestią, którą należy

jeszcze w tym momencie podkreślić, jest przyczyna,

dla której zmiany, które są prezentowane w ramach

propozycji rządowych, zostały przygotowane.

Sy-

stem emerytalny powinien być tani i efektywny.

Sy-

stem, który został stworzony i funkcjonuje obecnie,

powoduje, że w roku 2012 obsługa długu publicznego

wygenerowanego przekazywaniem składek do otwar-

tych funduszy emerytalnych wyniosła ponad 14 mld zł.

Takiego systemu nie da się utrzymać, ponieważ tych

14 mld zł powinno być przeznaczone albo na to, by

nie tworzyć wyższego długu publicznego, albo po pro-

stu powinno być kierowane na lepsze cele społeczne.

Na zakończenie dla porównania dodam, że system

świadczeń rodzinnych kosztuje rocznie tylko ok.

10 mld zł.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jakub Szulc:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Państwo Mini-

strowie!

Wysoka Izbo!

Państwo ministrowie tak na-

prawdę odpowiedzieli bardzo szczegółowo chyba na

wszystkie pytania merytoryczne, które były zadawa-

ne w toku dyskusji.

(Poseł Henryk Kowalczyk: Na moje nie.)

Chciałbym zatem zgłosić tylko kilka uwag co do

trybu i sposobu pracy.

Pan poseł Romanek mówił o tym, że minister Ro-

stowski, który współtworzył reformę OFE, którą

dzisiaj się zajmujemy, gdzieś się schował.

Otóż chciał-

bym poinformować pana posła Romanka, że pan pre-

mier Rostowski aktywnie uczestniczył w pracach nad

tym projektem ustawy podczas analizowania go

wczoraj w Sejmie, był obecny przez cały czas, czego

o panu pośle Romanku, który jest także członkiem

Komisji Finansów Publicznych, o ile dobrze sobie

przypominam, powiedzieć nie można.

(Oklaski) Tak

więc gdyby pan poseł był obecny na sali, to widziałby,

że minister Rostowski nie tylko się nie chował, ale

wręcz aktywnie uczestniczył i zabierał głos podczas

wczorajszych prac nad projektem.

Chciałbym także poruszyć kwestię, o której bar-

dzo długo mówiliśmy.

Zresztą powiedziała o tym pani

minister Leszczyna.

Spędziliśmy 2,5 godziny na ja-

nad projektem, zamiast po prostu nad nim procedo-

wać.

Otóż, Wysoki Sejmie, powtórzę jeszcze raz.

Dys-

kusja nad zmianami w OFE rozpoczęła się w momen-

cie opublikowania rządowego raportu na temat sy-

stemu w czerwcu tego roku.

Projekt i założenia

zmian były znane we wrześniu tego roku.

Od tego

czasu toczyła się debata publiczna na temat konkret-

nych rozwiązań, które są zawarte w tym projekcie.

Natomiast jeżeli chodzi o sam druk sejmowy nr 1946,

który był wczoraj przedmiotem prac Komisji Finan-

sów Publicznych, nosi on datę 22 listopada.

Wysoka Izbo, wiem, że niektórym z nas ciężko jest

zapoznać się z tekstem, ale, na Boga, były na to dwa

tygodnie i można było to zrobić.

W związku z tym

używanie argumentu, że prace w komisji prowadzo-

no szybko i nie było możliwości przygotowania się, są

nieuprawnione, podobnie jak argument – chyba pan

poseł Bogucki takim właśnie się posłużył, daję panu

posłowi szansę na sprostowanie – że podczas wczo-

rajszych prac w ramach Komisji Finansów Publicz-

nych głosu nie mogli zabrać eksperci.

Otóż przede

wszystkim – powtarzam tutaj słowa pana przewod-

niczącego Rosatiego, który prowadził wczorajsze ob-

rady – każdy, kto chciał wziąć wczoraj udział w pra-

cach komisji, mógł to zrobić, co więcej, każdy, kto

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

294

wziął udział w pracach komisji, mógł zabierać głos.

Z tej możliwości bardzo skwapliwie korzystał pan

poseł Bogucki, który obrażał posłów, na co również

zwracał uwagę pan przewodniczący Rosati.

Na koniec chciałbym powiedzieć, iż tych 999 po-

prawek, które państwo z Solidarnej Polski zapowie-

dzieliście ustami pana posła Boguckiego, w moim

przekonaniu stanowi dokładnie to samo, co zaprezen-

tował Ruch Palikota, a dzisiaj Twój Ruch, podczas

prac nad budżetem na rok 2013.

Gdybym wierzył

w to, że państwo chcecie w jakikolwiek sposób wykazać

się dobrą wolą, to apelowałbym do państwa o to, żeby-

ście te poprawki wycofali.

Wiem jednak, jaka jest rze-

czywistość, w związku z czym życzę powodzenia.

My-

ślę, że i wyborcy, i przyszli emeryci dokładnie to panu,

panie pośle, zapamiętają.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

(Poseł Jacek Bogucki: W trybie sprostowania.)

Pan poseł Bogucki w trybie sprostowania.

Ma pan 1 minutę.

Poseł Jacek Bogucki:

Panie Pośle!

Przecież nie było tak, jak pan mówi.

Praca nad ustawą formalnie zaczyna się podczas

pierwszego czytania.

To, że druk jest w Sejmie, że

jest złożony do marszałka Sejmu, nie znaczy, że roz-

poczęła się praca nad projektem ustawy.

(Poseł Dorota Niedziela: Ale można się zapoznać.)

Praca nad projektem ustawy rozpoczęła się po

pierwszym czytaniu, bo równie dobrze podczas pierw-

szego czytania projekt z druku mógł zostać odrzuco-

ny.

A więc praca rozpoczyna się od pierwszego czyta-

nia, które było we wtorek.

Wszystko, co działo się

wcześniej, mogło być działalnością nieformalną.

Nie

było ekspertów w komisji, bo komisja nie życzyła so-

bie, żeby ekspertów powołać.

Nie było jakichkolwiek

opinii osób, które mogą się tytułować mianem eks-

perta w dziedzinie ubezpieczeń społecznych, bo nikt

takich osób nie powołał.

(Dzwonek) A więc kłamstwo,

kłamstwo i jeszcze raz kłamstwo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

(Poseł Jakub Szulc: W trybie sprostowania.)

Pan poseł Szulc w trybie sprostowania – również

1 minuta.

Bardzo proszę.

Poseł Jakub Szulc:

Pan poseł mnie nie zrozumiał.

Ja wiem, że pan

poseł traktuje pierwsze czytanie jako moment, w któ-

rym pierwszy raz widzi się projekt ustawy, ale z pro-

jektem mógł pan zapoznać się dwa tygodnie wcześ-

niej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Henryk Kowalczyk: Jeśli już, to jeden.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

nie ustawy o ustanowieniu programu wielolet-

niego „Program budowy Zbiornika Wodnego

nr 1955 i 1970).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji o projekcie usta-

Świnna Poręba w latach 2006–2013”, druki nr 1955

i 1970.

Pozwolę sobie na początek przekazać Wysokiej

Izbie kilka podstawowych informacji o aktualnym

stanie realizacji budowy zbiornika wodnego Świnna

Poręba.

Otóż na dzień 4 grudnia 2013 r. zostały

wykonane i zafakturowane roboty ogółem na kwotę

209 mln zł, mówimy o roku 2013.

Kilka zdań, już

rzeczowo, na temat realizacji robót.

Roboty na zbior-

niku – na ukończeniu są roboty wykończeniowe, jeśli

chodzi o ośrodek zarybieniowy, rybaczówkę i budy-

nek administracyjny.

Obiekty przygotowane są do

odbioru jeszcze w tym miesiącu.

Również na ukoń-

czeniu są roboty na obwałowaniu Zembrzyc.

Cały

Poseł Jakub Szulc

*

)

295

obiekt, razem z obiektami pompowymi, także jest

przygotowany do odbioru w tym miesiącu.

Elektro-

wnia wodna – prace nad stanem surowym kubaturo-

wym są skończone, prowadzone są obecnie odbiory

urządzeń, które powinny być zainstalowane w pierw-

szym półroczu 2014 r.

Rozpoczęto prace przy budowie

obwałowania i zespołu pałacowo-parkowego w Jasz-

czurowej.

Zadanie: Przebudowa dróg.

Droga krajowa nr 28

– w grudniu planowane jest zakończenie budowy dro-

gi, dopuszczona do użytkowania, droga przygotowa-

na jest do odbioru końcowego i przekazania General-

nej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad.

Kolejna

droga, droga klasy L wzdłuż kolei na terenie gmin

Stryszów i Zembrzyce – stan zaawansowania na dziś

to ok. 60%, wykonano warstwę bitumiczną na całej

długości.

Trwa budowa mostu drogowego na potoku

Stryszówce, aktualnie trwa betonowanie podpór mo-

stowych dla tego mostu.

Poza tym trwa budowa sześ-

ciu następnych dróg lokalnych – przewidziany ter-

min jej ukończenia to pierwsza połowa przyszłego

roku.

Ostatnia informacja o drogach: budowa drogi

klasy D Brańkówka – Wodniakówka – Gołębiówka

– termin wykonania projektu to listopad 2014 r.

Zadanie: Przełożenie linii kolejowej.

Most kolejo-

wy na potoku Stryszówce – zakończono roboty kon-

strukcyjne, most został udostępniony w celu przepro-

wadzenia robót kolejowych.

Most kolejowy na rzece

Skawina, siedmioprzęsłowy – zabetonowano cztery

przęsła, pozostałe są w trakcie realizacji.

Roboty ko-

lejowe są w tej chwili najbardziej zaawansowane,

wykonano w całości nasypy hydrotechniczne oraz

nasypy kolejowe.

Układane są tory kolejowe, trwają

prace przy peronach, wykonywany jest montaż roz-

jazdów i pozostałych elementów torowiska.

Wysoka Izbo!

Zaawansowanie prac budowlanych

przy przełożeniu linii kolejowej i robót związanych

z obiektami towarzyszącymi, niezbędnymi, jeśli cho-

dzi o potrzeby i właściwe funkcjonowanie zbiornika

oraz obwałowań, pozwala na stwierdzenie, że reali-

zacja zbiornika wodnego Świnna Poręba zostanie

zakończona w roku 2015, w przyszłym roku planuje

się próbne spiętrzenie wody.

Na koniec z zadowoleniem należy przyjąć fakt, że

wśród zaplanowanych działań inwestycyjnych znaj-

dują się również zadania, o które zabiegały lokalne

samorządy gmin Mucharz, Stryszów i Zembrzyce.

Inwestycja, poza głównym zadaniem, jakim jest ochro-

na przeciwpowodziowa, niewątpliwie wpłynie pozy-

tywnie na atrakcyjność terenów położonych w jej

otoczeniu.

Już teraz samorządy lokalne, wspólnie

z samorządem województwa małopolskiego, pracują

nad strategią rozwoju tych obszarów w zakresie tu-

rystyki.

Pragnę podziękować przy tej okazji panu mini-

strowi Gawłowskiemu oraz całej współpracującej

ekipie, w tym ekipie z Regionalnego Zarządu Gospo-

darki Wodnej w Krakowie, za konsekwentne zaanga-

żowanie w prawidłową, wysokiej jakości realizację

robót.

Pani Marszałek!

W imieniu Komisji Ochrony Śro-

menduję Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy

zgodnie ze sprawozdaniem komisji.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

ta Niedziela z Klubu Parlamentarnego Platforma

Obywatelska.

Poseł Dorota Niedziela:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

wieniu programu wieloletniego „Program budowy

2013”, druk nr 1955.

2013”, dokonana w 2011 r., uwzględniała aktualizację

kosztów, zakresu oraz terminu realizacji programu

w nawiązaniu do prowadzonych postępowań admi-

nistracyjnych przy uzyskiwaniu wymaganych pozwo-

leń i decyzji i ustanawiała termin realizacji na 2013 r.

Zbiornik wodny Świnna Poręba realizowany jest

jako jedno z większych przedsięwzięć hydrotech-

nicznych.

Z powodu konieczności wykonania robót

z zakresu transportu kolejowego nie może być za-

kończony i oddany do użytkowania w terminie usta-

lonym w ustawie, tj. w 2013 r.

Pomimo starań

o przyspieszenie pozyskania decyzji lokalizacyjnej

i pozwolenia na budowę linii kolejowej decyzję o usta-

leniu lokalizacji linii kolejowej otrzymano w listo-

padzie 2011 r., a pozwolenie na budowę uzyskano

3 sierpnia 2012 r.

Podjęcie prac nad projektem zmiany ustawy spo-

wodowane było koniecznością zmiany terminu za-

kończenia przedsięwzięcia z powodu późnego rozpo-

częcia realizacji linii kolejowej wraz z mostami kole-

jowymi w 2012 r. oraz zmniejszeniem kosztów reali-

zacji całego przedsięwzięcia zweryfikowanych w zbior-

czym zestawieniu kosztów z dnia 18 lipca 2013 r.

Analiza aktualnego stanu zaawansowania budowy

oraz weryfikacja kosztów obiektów przeprowadzona

w wyniku rozstrzygnięcia postępowań przetargo-

wych pozwoliły na wykonanie aktualizacji zbiorczego

zestawienia kosztów całego przedsięwzięcia.

Zbiorcze

zestawienie kosztów zostało zaakceptowane przez

Poseł Sprawozdawca Tadeusz Arkit

296

prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej

w lipcu 2013 r.

Zbiorcze zestawienie kosztów opiewa

na kwotę 2207 mln zł, w tym w ramach programu

wieloletniego – 1634 mln zł.

Znajduje to odzwiercied-

lenie w zestawieniu nakładów w poszczególnych la-

tach na realizację zadań w ramach programu, które

stanowi załącznik do projektu ustawy.

Koszt realizacji programu wieloletniego w stosunku

do obowiązującej ustawy został obniżony o 175 mln zł,

na poziomie cen z roku 2013.

Zaproponowany termin

zakończenia realizacji programu wieloletniego wyni-

ka z napiętego harmonogramu realizacji robót.

Ter-

min zakończenia robót budowlano-montażowych,

zgodnie z umową z wykonawcą robót kolejowych,

został ustalony na 15 grudnia 2014 r.

Zabraknie więc

czasu na spiętrzenie zbiornika i rozruch.

Z tego po-

wodu zakończenie realizacji programu wieloletniego

przewidziano na 2015 r.

Przedmiotowy projekt ustawy wprowadza zmiany

w zakresie terminu i kosztów realizacji.

Zmiany o cha-

rakterze merytorycznym nie występują.

W związku

z tym brak jest konieczności przeprowadzenia stra-

tegicznej oceny oddziaływania na środowisko.

Pro-

jekt ustawy zakłada jej wejście w życie z dniem ogło-

szenia, z uwagi na fakt, że ustawa powinna wejść

przewiduje zakończenie realizacji programu budowy

zbiornika wodnego Świnna Poręba w 2013 r.

Zacho-

dzi więc konieczność zachowania ciągłości finanso-

wania programu budowy, co ma zasadnicze znacze-

nie dla dokończenia budowy z uwagi na jej kluczową

rolę w ochronie przeciwpowodziowej w dorzeczu gór-

nej Wisły.

Ważny interes państwa w obszarze ochro-

ny przed powodzią wymaga więc szybkiego wejścia

ustawy w życie.

Klub Platforma Obywatelska rekomenduje przy-

jęcie projektu w całości.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Głos zabierze pani poseł Anna Paluch z Klubu

procedowanym dzisiaj projektem zawartym w druku

nr 1955 dotyczy ustanowienia programu wieloletnie-

go budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba w la-

tach 2006–2010 i w swej pierwotnej wersji była

uchwalona dnia 4 marca 2005 r.

Początkowo plano-

wano zakończenie tej ważnej dla Małopolski inwesty-

cji w roku 2010.

Budowa zbiornika Świnna Poręba prowadzona

jest od roku 1986, tj. od 27 lat.

Przeciągające się pra-

ce nad jej ukończeniem powodują liczne uciążliwości

dla społeczności lokalnej.

Zapisy tej ustawy dotyczą-

ce harmonogramu realizacji robót niestety nie zosta-

ły wykonane.

Rząd Prawa i Sprawiedliwości, przypo-

mnę, energicznie kontynuował tę budowę.

W roku

2006 z planowanych w harmonogramie 261 mln zł

przyznano w ustawie budżetowej 170 mln zł, czyli ok.

65%, i tyle wykonano.

W roku 2007 z planowanych

prawie 264 mln zł przyznano prawie 259 mln zł, czy-

li 98%, a wykonano 212,5 mln zł, czyli 82% nakładów

planowanych w harmonogramie budowy.

I tu, jak

nożem uciął.

W roku 2008, po zmianie koalicji rzą-

dzącej na PO–PSL, z planowanych 255,5 mln zł wy-

konano zaledwie 93 mln zł, czyli 36,5%.

W kolejnym

roku, roku 2009, z planowanych 242 mln zł wykona-

no 76 mln zł, czyli niecałe 31,5%.

Nieco lepiej było

z nakładami w roku 2010, ale i tak zadanie było da-

lekie od ukończenia.

Mimo licznych interpelacji, w tym moich dwóch,

składanych w 2009 r. w sprawie pilnej konieczności

nowelizacji ustawy o programie wieloletnim pan mi-

nister nie kwapił się z wniesieniem projektu ustawy

zmieniającej.

Projekt wpłynął, przypomnę, w połowie

marca 2011 r., to znaczy 2,5 miesiąca po utracie mocy

obowiązującej przez ustawę ustanawiającą program

inwestycyjny.

Tak więc ta ciągłość finansowania,

o której mówiła moja poprzedniczka z Platformy, już

wówczas została zachwiana.

Zachował się pan, panie

ministrze, jak typowy przedstawiciel tej władzy.

Naj-

pierw profity, konfitury, atrybuty władzy, potem dłu-

go, długo nic, a na samym szarym końcu obowiązki.

Na końcu, czyli w lesie.

W tej dziedzinie można zresz-

tą powiedzieć, że przykład idzie z góry.

Zmianę uchwalono dopiero 1 kwietnia 2011 r.

Pa-

miętam, że w debacie pytaliśmy pana ministra, czy

termin zakończenia budowy zbiornika zakreślony na

rok 2013 jest wystarczający.

Odpowiedź była twier-

dząca.

Okazuje się jednak, że na wyrost.

Panie mi-

nistrze, pan sam przygotował harmonogram, w któ-

rym przewidziano, przytoczę dokładnie: na rok 2011

wydatki planowane w kwocie 325,3 mln zł, wykona-

ne – 199 mln zł, na rok 2012 wydatki planowane

– 331,5 mln zł, wykonane – 114 mln zł, na rok 2013

wydatki planowane – 358 mln zł, wykonane –

282 mln zł.

Tu już nie można zrzucać winy na po-

przedników, że nie przygotowali dokumentacji, jak

pan to robił w poprzednich latach.

Po kilku latach

waszych rządów takie wykręty można by było skwi-

tować po prostu śmiechem.

Niemniej jednak można

stwierdzić, że lekcja sprzed ponad 2,5 roku na coś się

przydała.

Tym razem projekt nowelizacji ustawy tra-

fił do laski marszałkowskiej na miesiąc przed termi-

nem utraty mocy obowiązującej ustawy matki.

Cóż

za sukces.

To już by były wyżyny kompetencji, gdyby

panu ministrowi i współpracownikom udało się przy-

gotować poprawny załącznik z harmonogramem wy-

datków, a tu pan minister nie ogarnia.

Załącznik

może i uwzględnia zaktualizowane zbiorcze zestawie-

Poseł Dorota Niedziela

297

nie kosztów oraz planowane nakłady, ale jest sprzecz-

ny z treścią załącznika do ustawy z roku 2011.

I tak

trzeba było w trybie „ratuj się, kto może” wprowadzać

poprawki do tego załącznika w trakcie przerwy w po-

siedzeniu komisji ochrony środowiska.

Trzeba było

przekładać obrady komisji do czasu poprawienia rzą-

dowego projektu zmiany.

Kto ciekaw, może przeana-

lizować uzasadnienie do druku nr 1955, gdzie ten

nieszczęsny załącznik, w którym roi się od błędów,

znajduje się na str. 2.

Polecam porównanie z załącz-

nikiem do ustawy z 1 kwietnia 2011 r. opublikowa-

nym w Dzienniku Ustaw.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Ileż można pra-

cować w takich warunkach, pod presją czasu, bez

właściwie przygotowanych dokumentów?

Druk ma

datę 29 listopada, skierowany do pierwszego czytania

2 grudnia, sprawozdanie komisji jest z 5 grudnia.

Nawet jeżeli projekt zostanie jutro uchwalony, Sejm

nie zachowa konstytucyjnych terminów dla Senatu

i prezydenta na procedowanie i podpisanie ustawy.

(Dzwonek) Budowa zbiornika Świnna Poręba toczy

się od 27 lat, kładąc się cieniem na życiu społeczności

lokalnych, które z powodu realizacji tego jakże po-

trzebnego zadania muszą zmieniać układ komunika-

cyjny, lokalizację sieci osadniczej, miejsca realizacji

usług publicznych i na dodatek wykonać sieć kanali-

zacyjną i wodociągową, aby nowo powstały zbiornik

gromadził czystą wodę, i to jeszcze przy skasowaniu

zadania czwartego, czyli wsparcia samorządów w re-

alizacji tych zadań.

Z tych powodów mój klub Prawo i Sprawiedliwość

będzie głosował za przedłożonym przez rząd projek-

jednak, że rząd nareszcie zacznie bez zbędnej zwłoki

realizować pozostałe do wykonania prace, tak aby

zakończyć budowę zbiornika Świnna Poręba w ter-

minie przewidzianym w aktualnie przyjmowanym

harmonogramie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo.

Drogie panie posłanki powiedziały praktycznie już

wszystko na ten temat, dlatego ja powiem bardzo

krótko.

Panie ministrze, Twój Ruch oczywiście nie

ma innej możliwości niż poprzeć tę zmianę.

Należy

jednak podkreślić z całą mocą, że widoczna jest ze

strony rządu wielka opieszałość i brak myślenia per-

spektywicznego.

Licząc jednak na to, że budowa

zbiornika w Świnnej Porębie po 27 latach, a general-

nie, skoro mówimy o 2015 r., po 29 latach wreszcie

się zakończy, Twój Ruch poprze ten projekt.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie

Ministrze!

Chcę zaprezentować stanowisko klubu

Myślę, że bardzo szczegółowo mieliśmy okazję za-

poznać się zarówno ze stanem wykonanych robót,

zaawansowaniem tych robót, jak i historią, wcale

niełatwą, bo przecież przez 27 lat wiele mogło się

zdarzyć i wiele się zdarzyło.

Dwa lata temu rozma-

wialiśmy w tej Izbie na ten sam temat, bo była infor-

macja na temat stanu realizacji, i wydawało się wte-

dy, że niebawem inwestycja zostanie zakończona.

Rzeczywiście dzisiaj są bardzo obiektywne przesłan-

ki, żeby wydłużyć ten czas realizacji jeszcze o rok,

a praktycznie o dwa lata, bo ten drugi rok byłby mar-

ginesem bezpieczeństwa.

Wszyscy mamy świadomość, że dwa ostatnie eta-

py realizacji tego zadania związane były z innym

zupełnie obszarem inwestycyjnym.

Chodziło o prze-

niesienie linii kolejowej i wykonanie dróg, a więc nie

było to zadanie, które wprost mógł wykonać inwe-

stor, a więc Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej

w Krakowie.

W związku z tym te prace musiały tro-

chę dłużej potrwać, szczególnie prace planistyczne.

Wiemy, że w ostatnim okresie tych inwestycji budow-

lanych na kolei, a już szczególnie w drogownictwie,

wykonuje się bardzo wiele.

W związku z tym wale nie

jest łatwo o dobre i zrealizowane w szybkim tempie

projekty.

Według oceny mojej i moich koleżanek i ko-

legów z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronni-

ctwa Ludowego to właśnie jest przyczyną rządowego

wniosku o przedłużenie realizacji tego wieloletniego

programu.

Na uwagę, uważam, zasługuje fakt, że po roz-

strzygnięciu przetargów zrobiono zbiorcze zestawie-

nie kosztów, które jest niższe w stosunku do pierwot-

nego o 175,3 mln zł.

To też warto wziąć pod uwagę,

że jednak przedłużenie w czasie nie powoduje zwięk-

szenia nakładów, a jednak ograniczenie pewnych

założonych wcześniej kosztów.

To jest efekt, wydaje

się, znacznie lepszej pracy zespołu i lepszego kiero-

Poseł Anna Paluch

298

wania całym projektem niż przez wcześniejszych

dwadzieścia kilka lat.

Pani poseł mówiła także o uciążliwościach.

Przy

tak olbrzymim przedsięwzięciu, bardzo komplekso-

wym, trudno te uciążliwości ograniczyć do minimum.

(Poseł Anna Paluch: Trzeba to maksymalnie skra-

cać.)

Rozumiem, że ten czas jest długi, zbyt długi, ale

wydaje się, że na podstawie tego, co przedłożył spra-

wozdawca komisji, rzeczywiście możemy już dzisiaj

mówić o pięknym przedsięwzięciu, bardzo potrzeb-

nym, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo przeciwpowo-

dziowe górnej Wisły, ale również o bardzo pozytyw-

nym ożywieniu pod względem turystycznym całego

regionu.

Myślę, że te uciążliwości będą w mniejszym

stopniu zauważane przez miejscową społeczność,

przez samorządowców, natomiast, jak się wydaje,

wszyscy będziemy mieli powód do radości i satysfak-

cji, że nie tylko bezpieczeństwo, ale również te

wszystkie walory są jeszcze bardziej podkreślone.

Były zarzuty dotyczące tego, że brakuje prognozy

oddziaływania na środowisko, studium.

Pamiętajmy,

że to przedsięwzięcie zostało wcześniej rozpoczęte

i obowiązywały jeszcze przepisy dotyczące opracowa-

nia tego typu dokumentu.

W związku z tym wydaje

się, że od tej strony, takiej proceduralnej, wszystko

jest w porządku.

Wszyscy tutaj obecni mamy nadzieję, szczególnie

osoby związane z tą ziemią, z tymi terenami inwe-

stycyjnymi, że w miarę szybko, najszybciej jak tylko

będzie to możliwe zbiornik zostanie napełniony i cała

infrastruktura towarzysząca będzie dobrze funkcjo-

nować.

Jako klub będziemy oczywiście głosować za przy-

jęciem przedłużonego o dwa lata terminu realizacji

tego projektu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę, panie pośle.

wiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Ochro-

dowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach

Wysoki Sejmie!

W czasie debaty w dniu 17 marca

2011 r., kiedy to procedowaliśmy nad nowelizacją

omawianej dzisiaj ustawy, wyraziłem wówczas zado-

wolenie, że rząd przedstawił projekt ustawy, dzięki

któremu możliwa będzie kontynuacja programu bu-

dowy zbiornika wodnego Świnna Poręba oraz zakoń-

czenie tej inwestycji w 2013 r., po blisko 30 latach jej

prowadzenia.

Wówczas w uzasadnieniu tamtej nowe-

lizacji czytaliśmy, że czynnikami wpływającymi na

zwiększenie kosztów realizacji obiektów były zmiany

obowiązujących przepisów budowlanych, które nale-

żało dostosować do prawa Unii Europejskiej, zesta-

wienia kosztów itd.

To już było.

Chciałbym przypomnieć, że wtedy pan poseł Ar-

kit zabierający głos w imieniu klubu Platformy Oby-

watelskiej przekonywał nas i mówił: Pierwszą przy-

czyną przeciągającego się procesu – teraz cytuję pana

posła jako klasyka w tej kwestii – był fakt, że do

ubiegłego roku, to znaczy do 2010 r., inwestycja nie

miała kompletnej dokumentacji technicznej.

Z tego

powodu nie można było realizować niektórych przed-

sięwzięć, takich jak przełożenie linii kolejowej na

odcinku Stryszów – Zembrzyce.

Obecnie są przygo-

towane wszystkie projekty budowlane i wykonawcze

obiektu, co pozwoliło na zweryfikowanie zakresu

i kosztu całego przedsięwzięcia.

Wtedy pan poseł w trybie dokonanym mówił, że

te projekty są.

W obecnym uzasadnieniu czytamy, że

dopiero 3 sierpnia 2012 r. inwestor uzyskał pozwole-

nie na budowę wspomnianej linii kolejowej.

O zawi-

rowaniach wokół budowy mówili już moi przedmów-

cy, mówiła pani poseł Paluch.

Chciałbym tylko przy-

pomnieć, że wówczas jako klub wyrażaliśmy zanie-

pokojenie faktem zaniechania przez rząd kontynua-

cji zadania IV: Ochrona zlewni zbiornika.

Zostało to

wprowadzone do ustawy w wyniku porozumienia

poszczególnych gmin z inwestorami, ale dzisiaj pan

poseł Arkit powiedział w swoim wystąpieniu, że te

inwestycje – chodziło tam o drogi, inwestycje zwią-

zane z kanalizacją – są w tych gminach realizowane,

tylko z innych środków, więc to w pewnym sensie nas

uspokaja.

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Mimo pewnych

zastrzeżeń należy oczywiście ten projekt przyjąć.

So-

przyjęciem, gdyż dokończenie budowy zbiornika jest

konieczne z różnych względów, przede wszystkim

chodzi o zabezpieczenie przeciwpowodziowe oraz

przesłanki społeczno-gospodarcze, nie mówiąc już

o tym, że przeciągająca się tyle lat budowa nie wy-

stawia również nam, posłom, dobrego świadectwa.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Marek Gos

299

Szanowni Państwo!

Nie zamierzam tu występować

w imieniu klubu Solidarnej Polski, tylko jako poseł

pytający, ale mogę kontynuować to, co tutaj przed-

stawiciele klubów już powiedzieli.

Powiem tak: Daj

Boże, żeby rok 2015 był rokiem zakończenia inwesty-

cji i żeby wszystko układało się jak najlepiej.

Panie pośle sprawozdawco, panie Tadziu, ładnie

tutaj pan poseł wymienił, co zostało zrobione, w takim

eleganckim trybie.

Chciałbym usłyszeć, skoro inwe-

stycja nie została jeszcze zakończona, co jest do zro-

bienia.

Nie proszę o szczegóły, tylko o takie trzy za-

sadnicze tytuły i informację, ile to będzie kosztowało.

Pana ministra chciałbym zapytać, co się stało, że

to wykonanie nie jest zgodne z założeniami, które

pan minister deklarował nam kiedyś tutaj na sali.

Jestem posłem od 2005 r.

Słyszymy, rozmawiamy,

dyskutujemy.

Ja też jestem z południa i muszę powie-

dzieć, że ta inwestycja robi wrażenie.

Skoro ten rok

jest taki fantastyczny, pogoda sprzyja wykonywaniu

robót ziemnych, gdzie prace prowadzone są pod go-

łym niebem, to trzeba zrobić coś, żeby to się posu-

wało, bo po suchych latach przyjdą też i mokre i trze-

ba będzie taplać się w błocie.

Wydaje się, że dobry

gospodarz uruchamia wtedy wszystkie siły i jedzie

do przodu.

Dlaczego tak nie jest, panie ministrze?

Tyle, dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Skoro, jak słyszę, budujemy tę inwestycję od 27 lat,

to chciałbym usłyszeć, panie ministrze, jaki był stan

przygotowania tej inwestycji, kiedy rząd Platformy

Obywatelskiej i PSL-u przejmował ją do realizacji.

Zwłaszcza chodzi o pozwolenia na budowę na po-

szczególnych etapach, o linię, którą trzeba było prze-

kładać.

Na jakim etapie to się znajdowało?

Generalnie interesuje mnie jedna inwestycja w ra-

mach tego całego projektu – budowa elektrowni wod-

nej.

Wszyscy wiemy, że potrzebujemy jak najwięcej

energii pochodzącej ze źródeł odnawialnych.

Jaki jest

stan zaawansowania, jeśli chodzi o budowę elektro-

wni wodnej, kiedy zostanie ona ukończona?

Drugie pytanie: Kto będzie zarządzał tą elektro-

wnią?

Czy przewiduje się jakiś przetarg na operatora,

zarządcę tej elektrowni, czy nie?

Ostatnie pytanie chciałbym skierować do posła

sprawozdawcy, bo tyle słyszymy o różnych przeciw-

nościach losu, takich, a nie innych.

Panie pośle spra-

wozdawco, czy na posiedzeniu komisji przeanalizo-

wano dokładnie przyczyny, skutki poślizgu dotyczą-

cego realizacji inwestycji?

Jaki wpływ na realizację

tej inwestycji miała powódź, która była w roku 2010?

Przecież w Małopolsce, z której pan pochodzi – jest

pan posłem z Małopolski – mieliśmy dość duże straty,

były dość duże deszcze i duże nieszczęścia w tym cza-

sie.

Chciałbym usłyszeć odpowiedź.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Anna Paluch:

Pierwsze pytanie.

Wczoraj na posiedzeniu komisji

rozmawialiśmy o pomocy, którą, jak pan deklarował,

gminy otrzymają w związku z realizacją zadań doty-

czących oczyszczalni ścieków, kanalizacji itd., czyli

zadań, które kiedyś były zadaniem czwartym, zlikwi-

dowanym czy wyłączonym z finansowania.

Mimo

moich pytań nie padła konkretna kwota, w jakiej

zamknie się pomoc dla samorządów.

To jest moje

pierwsze pytanie.

Moje drugie pytanie zadam w kontekście pytania

zadanego przez pana posła przedmówcę.

Czy zarząd

ZEW Niedzica, spółki Skarbu Państwa operującej

w sferze małych elektrowni wodnych, występował

o możliwość budowy na zaporze Świnna Poręba ma-

łej elektrowni wodnej?

Wiemy, że ZEW Niedzica chwa-

lił się ostatnio na prawo i lewo wydaniem 10 mln zł na

drugą turbinę w Łączanach.

Efektywność tej inwe-

stycji jest bardzo dyskusyjna, bo to nie podniesie

zdolności produkcyjnej tej spółki w zakresie energii

elektrycznej.

Pytam więc, czy oni występowali o to,

żeby zabudować zaporę w Świnnej Porębie nową in-

westycją.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

300

Poseł Piotr Polak:

Rzeczywiście inwestycja związana z tym zbiornikiem

trwa niepokojąco długo, bo dwadzieścia kilka lat to

już jest za długo.

Mieszkam obok, w niedalekim są-

siedztwie, zbiornika, którego budowa rozpoczęła się

też w 1986 r.

Już dawno została zakończona i zbior-

nik ten funkcjonuje.

Niemniej jeśli już myśli się o ta-

kim poważnym zadaniu – tego nie zrobiono w przy-

padku zbiornika Jeziorsko, obok którego mieszkam

– to czy przewidziano wszystkie okoliczności, tak aby

ten zbiornik był wykorzystywany we właściwy spo-

sób i przygotowany przede wszystkim, panie mini-

strze, do wykorzystania w celach turystycznych?

Czy pieniędzy, o których czytamy, tych stu sie-

demdziesięciu kilku milionów, które zostały za-

oszczędzone i nie będą wydane, nie warto byłoby

zainwestować chociażby w sieć oczyszczalni, nie

wiem, przyzagrodowych, jakichkolwiek w otoczeniu

całego zbiornika?

Wiadomo, jakie są finanse, którymi

dysponują samorządy.

Samorządy są coraz biedniej-

sze i żeby nawet skorzystać z tej nowej perspektywy

finansowej na lata 2014–2020, ze środków unijnych,

muszą mieć wkład własny.

Czy nie warto byłoby tymi

pieniędzmi wesprzeć samorządów lokalnych, chociaż-

by w aspekcie zabezpieczenia sanitarnego, przygoto-

wania kompleksowej gospodarki ściekowej w otocze-

niu tego zbiornika?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

SLD.

tego zbiornika jest odległa w czasie.

Pierwsze potrze-

by budowy tego zbiornika były sygnalizowane już na

początku poprzedniego stulecia.

Tę inwestycję roz-

poczęto w 1986 r.

Później mieliśmy cztery terminy

oddania jej do użytku, a więc kolejno 1996 r., 2006 r.,

2010 r., 2015 r.

Prawdopodobnie w 2015 r. nastąpi

czy rzeczywiście tak będzie.

Potrzeba nowelizacji jest ewidentna, bowiem jeśli

nie znowelizujemy tej ustawy, nie będzie podstaw

dalszego finansowania tego tak potrzebnego przed-

sięwzięcia gospodarczego.

Oczywiście ten zbiornik

oprócz walorów retencyjnych ma wiele innych walo-

rów: walor krajobrazowy, turystyczny, woda pitna,

ryby itd.

Chciałbym jednak zapytać, czy rzeczywiście w cią-

gu 30 lat realizacji tej inwestycji zadbano o to, żeby

jej końcowe koszty, całkowite koszty, były minimali-

ziom tych kosztów, dzisiaj szacowany na 2,2 mld zł,

jest racjonalnym poziomem.

Nie sądzę, że przez

30 lat realizowania inwestycji można było zaoszczę-

dzić dużo czy zbyt wiele.

Wręcz odwrotnie, są to do-

datkowe koszty, które trzeba ponosić z tego tytułu.

A więc chciałbym zapytać: Czy nie jest tak, że po

30 latach od rozpoczęcia tej inwestycji trzeba będzie

remontować to, co 30 lat temu wybudowaliśmy?

Dzię-

kuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

włowskiego.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

ważna, bo tylko na tej podstawie jesteśmy w stanie

zakończyć realizację tej inwestycji.

To po pierwsze.

Po drugie, rzeczywiście było tak – odpowiadając

już na te pytania, które zostały zadane – że w 2008 r.

w przypadku realizacji tej inwestycji w części doty-

czącej przebudowy linii kolejowej, przebudowy drogi

krajowej, przebudowy niwelacji czaszy zbiornika,

a nawet wywłaszczenia nieruchomości, bo nie

wszystkie nieruchomości były w tamtym czasie wy-

właszczone, tak naprawdę ciągle musieliśmy te pro-

cesy uruchamiać i prowadzić.

Nie ukrywam, że w przypadku zadań inwestycyj-

nych związanych bezpośrednio z budową drogi kra-

jowej nie było nadzwyczajnych problemów, choć re-

gionalny zarząd gospodarki wodnej, jak sama nazwa

wskazuje, nie jest instytucją, która zajmuje się budo-

wą dróg czy linii kolejowych.

Ale w przypadku dróg,

tak jak powiedziałem, nie było większych problemów.

W miarę sprawnie udało się uzyskać wszystkie nie-

zbędne pozwolenia, oczywiście zachowując wszystkie

procesy i procedury, które dotyczą tego typu przed-

sięwzięć.

Inaczej miało się to niestety w przypadku linii

kolejowych, ponieważ obowiązujące przepisy dość

jednoznacznie mówią o tym, że realizacja tego typu

przedsięwzięć jest możliwa tylko i wyłącznie przez

PKP, w tym przypadku przez PKP PLK.

Długo szu-

kaliśmy dobrych rozwiązań, które miały pozwolić na

301

to, żeby przenieść linię kolejową, która znajduje się

w czaszy zbiornika i siłą rzeczy będzie zalana, a tak-

że żeby było to zgodne z prawem.

Chodzi o warianty,

które wtedy analizowaliśmy, począwszy od noweliza-

cji ustawy o kolei – to jednak jest wyjątek i być może

był to krok za daleko idący – poprzez realizację tego

przedsięwzięcia bezpośrednio przez same PKP PLK,

a skończywszy na tym, że szukaliśmy innych rozwią-

zań, które w końcu po naprawdę wielu miesiącach

udało się wypracować wspólnie, razem z Minister-

stwem Infrastruktury, polegających na tym, że do-

prowadziliśmy do podpisania takiego porozumienia,

na mocy którego Polskie Koleje Państwowe upoważ-

niły do działania w swoim imieniu regionalny zarząd

gospodarki wodnej i mogliśmy w ogóle uruchomić

całą procedurę inwestycyjną związaną z przebudową

linii kolejowych.

To nie jest oczywiście prosta inwestycja, bo jest

to inwestycja w dużej części oparta na różnego rodza-

ju konstrukcjach technicznych, mostach, wiaduktach

itd.

W związku z samą realizacją tej inwestycji doty-

czącej przebudowy wymagane jest zachowanie pro-

cesów technologicznych.

W niektórych przypadkach

nie da się po prostu przyspieszyć wylewania betonu

itd.

On musi swoje odstać.

Są terminy, które dotyczą

bezpośrednio technologii.

W takim przypadku dopie-

ro po uzyskaniu wszelkich niezbędnych pozwoleń

można było ruszyć z miejsca z wszystkimi inwesty-

cjami.

W tej chwili na tej budowie pracuje – przed

chwilą uzyskałem taką informację – 26 firm, średnio

ok. 400 osób.

Nie da się już wprowadzić ani większej

liczby firm, ani większej liczby osób.

To tempo pracy

jest utrzymywane nie tylko w tym roku.

Tego typu

tempo było już bardzo mocno narzucone, utrzymy-

wane w poprzednich latach.

Co do historii, bo pan poseł Zbrzyzny o to zapytał,

muszę przyznać, że jest to typowy przykład inwesty-

cji, jak nie należy w Polsce budować, dlatego że

– proszę mi wierzyć – nie chcę mówić, co działo się

wcześniej, ale do roku 2008 w ramach tej inwestycji

zrealizowano np. dworzec autobusowy w Wadowicach

albo przejście – mówiłem to już kiedyś w Wysokiej

Izbie – pod torami kolejowymi, również w Wadowi-

cach.

Na dodatek dzisiaj pociągi chyba nie jeżdżą

w tychże Wadowicach.

Zrealizowano całe mnóstwo rzeczy.

Wybudowano

dom dziecka, w którym nie będzie dzieci, który prze-

kazaliśmy jakiś czas temu staroście, bo my jako re-

gionalny zarząd gospodarki wodnej w ogóle nie zaj-

mujemy się działalnością w tym obszarze, a starosta

w imieniu Skarbu Państwa prawdopodobnie będzie

sprzedawał ten budynek.

Podejmowano całe mnó-

stwo różnych decyzji, które dotyczyły realizacji

przedsięwzięć, które nie miały wprost większego

związku ze zbiornikiem, zwłaszcza że jeśli chodzi o ten

dom dziecka, żeby to rozwijać dalej, to miał on być

rozbierany, ten istniejący w czaszy zbiornika.

Później

okazało się, że nie będzie on rozbierany, że budowane

są wały ochraniające ten zbiornik.

Wydano na to mi-

liony, a później okazało się, że ten dom dziecka i tak

został zlikwidowany, a budynek zwrócony pierwot-

nym właścicielom.

A więc to wszystko razem pokazuje, że na prze-

strzeni tych dwudziestu paru lat inwestycja rzeczy-

wiście nie miała szczęścia.

W 2008 r. podjęliśmy bar-

dzo trudną decyzję, bo powiedzieliśmy sobie: koniec

z realizacją wszystkich przedsięwzięć, które są w tym

otoczeniu.

My koncentrujemy się tylko i wyłącznie

na samym zbiorniku.

To jest nasz cel i wszystkie pie-

niądze i środki kierujemy w to miejsce.

Oczywiście

siłą rzeczy skoro nie posiadaliśmy dokumentacji

technicznej, to możliwość wykorzystania pieniędzy,

które mieliśmy w tamtym okresie, nie była pełna i po

pieniędzy.

Zresztą nawet już po przyjęciu ustawy,

nawet w tym okresie, gdy wydawano sporo pieniędzy,

to jednak nigdy nie pokrywano kosztów wynikają-

cych z pełnego harmonogramu zaspokajania potrzeb.

W 2006 r., kiedy przyjęto ustawę, założono, że to bę-

dzie minimum 280 mln rocznie, a w najlepszym przy-

padku było to 210 czy 211 mln.

Tak więc nawet wte-

dy nie zabezpieczono w całości na to środków.

Rzeczywiście w przypadku historii z koleją prze-

liczyliśmy się, jeżeli chodzi o proces uzyskiwania tych

wszystkich pozwoleń i zgód.

Założyliśmy, że uda się

je wszystkie uzyskać dużo szybciej i sprawniej, nie

sądziliśmy, że ten proces będzie aż tak trudny i dłu-

gi.

Tak jak powiedziałem, dzisiaj to jest już historia.

Dzisiaj zbiornik pełni podstawową funkcję, czyli tę,

dla której jest budowany, czyli funkcję związaną

z ochroną przeciwpowodziową.

Zresztą w 2010 r.

zbiornik, wtedy w budowie, ochronił Kraków przed

powodzią, bo około 60 mln m

3

wody zgromadził, a to

obniżyło falę powodziową na Wiśle w samym Krako-

wie o kilkadziesiąt centymetrów.

Dzisiaj ten zbiornik

może w pełni pełnić funkcje przeciwpowodziowe,

mimo że jeszcze inwestycje są w toku.

Oprócz tego

uzyskaliśmy już pozwolenie wodnoprawne na proces

piętrzenia wody.

Myślę, że zaraz po zimie, gdzieś na

wiosnę rozpocznie się pierwsze piętrzenie do poziomu

290 m nad poziomem morza.

To jest spiętrzenie o tyle

bezpieczne, że woda jeszcze nie zalewa linii kolejowej,

która ciągle nie została przebudowana.

Ale zakła-

dam, że do końca następnego roku prace dotyczące

linii kolejowej zostaną wykonane i wszystkie przed-

sięwzięcia, które dotyczą wykonawstwa techniczne-

go, zostaną zamknięte, zrealizowane.

Natomiast rzeczywiście jeżeli chodzi o same sa-

morządy, o zobowiązania, to te oczekiwania, które

mają samorządowcy, również chcemy zaspokoić, i w tej

części dotyczącej budowy dróg dojazdowych do poje-

dynczej miejscowości, tak żeby gmina zachowała

pewną spójność terytorialną, i w pozostałych uzasad-

nionych przypadkach, również w części dotyczącej

ochrony zbiornika związanej z gospodarką wodno-

-ściekową.

Chcemy pomóc w realizacji tych zadań

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska

302

bezpośrednio gminie, ale nie realizować ich samo-

dzielnie, bo to dzisiaj jest zadanie własne gminy.

Kie-

dy była uruchamiana budowa zbiornika, założono, że

to państwo będzie realizować te przedsięwzięcia, ale

w 1990 r. stan prawny uległ zmianie, stąd też jest

inne podejście do tej sprawy.

Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję Wysokiej

Izbie za wolę poparcia tej zmiany.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Tadeusz Arkit:

Dziękuję bardzo.

Pan minister wiele spraw wynikających z tych pytań

wyjaśnił.

Króciutko chcę tylko powiedzieć tak.

Pan

poseł Gadowski pytał, czy tylko powódź, czy były też

analizowane inne kwestie, które wpłynęły na opóź-

nienie tej inwestycji, na przesunięcie terminu jej re-

alizacji.

Pan minister wiele o tym powiedział.

Ja

mam taką refleksję, że tak naprawdę nie wystarczy

mieć pieniądze, przede wszystkim trzeba mieć doku-

mentację.

Moja wypowiedź z tamtego okresu, którą

tutaj pan poseł Czykwin cytował, oczywiście była

prawdziwa.

Wówczas projekty były.

Natomiast myślę,

wszystkich pozwoleń związanych z przekładką linii

kolejowych będzie trwał tak długo.

Przed nami też

może refleksja na temat tego, aby kiedyś uprościć

ustawy związane z tego typu inwestycjami, tak by te

procesy inwestycyjne można było szybciej realizować,

jeżeli chodzi o pozyskiwanie tych pozwoleń.

(Poseł Anna Paluch: Obiecywaliście, że uproscicie.)

Poseł Józef Rojek pytał o najważniejsze zadania.

Mówiłem o nich.

To jest zakończenie obwałowań, za-

kończenie wyposażania elektrowni, no i oczywiście

linia kolejowa.

To są takie trzy najważniejsze zada-

nia.

Jeszcze jest wiele drobnych.

Do zakończenia, jak

RZGW informuje, potrzebna jest kwota w wysokości

około 360 mln zł.

Myślę, że to, co powiedział pan

poseł Zbrzyzny, to jest tak naprawdę świadectwo

również tego, że jeżeli się podejmujemy jakichś inwe-

stycji, to warto je realizować przez 5–7 lat, a nie przez

30 lat, bo zawsze tak długi czas powoduje, że będą

one droższe niż wtedy, gdyby szybciej były zrealizo-

wane, chociażby dlatego że szybciej skonsumujemy

ich efekty, a nie później.

To też są pewne koszty, któ-

rych może wprost się nie da wyliczyć, ale które są

Jeszcze raz dziękuję serdecznie wszystkim klu-

bom za współpracę i za poparcie tego projektu, waż-

nego dla społeczności lokalnej i dla bezpieczeństwa

powodziowego.

A panu ministrowi osobiście chcę

podziękować za zaangażowanie podczas spotkań na

miejscu i w imieniu samorządowców, z którymi się

spotykaliśmy, za pozytywny odzew w kilku ważnych

kwestiach dla tych samorządów.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

21.

Przedstawiony przez ministra skarbu

cji w roku 2011” (druk nr 725) wraz ze stanowi-

skiem Komisji Skarbu Państwa (druk nr 910).

22.

Przedstawiony przez ministra skarbu

cji w roku 2012” (druk nr 1667) wraz ze stanowi-

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Pozwolicie pań-

stwo, że przystąpię do omawiania raportów za dwa

kolejne lata – 2011 i 2012.

Owe raporty o ekono-

micznych, finansowych i społecznych skutkach pry-

watyzacji są konsekwencją obowiązku, jaki jest na-

łożony na ministra skarbu państwa w art. 2 ust. 1

porty te...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo przepraszam, panie ministrze, na chwi-

leczkę.

Chciałabym pozdrowić bardzo serdecznie stu-

dentki z Petersburga, które są dzisiaj u nas, w Sej-

mie.

Witamy bardzo serdecznie.

(Oklaski)

Przepraszam.

Bardzo proszę kontynuować.

(Poseł Józef Rojek: To nie studenci, tylko same

studentki?)

Same studentki, tak.

(Głos z sali: Może zrobić przerwę…)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska

303

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Skarbu Państwa

Tak długo Wysoka Izba czekała na raport z 2011 r.,

że myślę, że pewnie nic by się nie wydarzyło, gdyby

ta przerwa jeszcze mogła trwać 7 minut.

Myślę, że przedstawię w sposób w miarę...

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Mamy wnioski.)

...skrótowy ten raport.

Spróbuję podstawowe,

główne wnioski z tego raportu zaprezentować.

Łączna wartość przychodów z realizacji prze-

kształceń własnościowych w latach 1991–2012, czyli

łącznie z tymi dwoma latami, wyniosła 147 260 mln

zł.

Przychody z prywatyzacji w 2011 r. wyniosły

13 058 mln zł, co oznacza, że zrealizowano 87% planu

przychodów z prywatyzacji założonych na ten rok,

a w 2012 r. zrealizowano 9158 mln zł, co oznacza

zrealizowanie planu w ponad 91% przy założeniu

przychodów w roku 2012.

W 2011 r. zrealizowano

łącznie 179 projektów prywatyzacyjnych dla 170 spó-

łek, w 2012 r. zrealizowano łącznie 113 projektów

prywatyzacyjnych dla 111 spółek.

Dochody z dywi-

dend od spółek nadzorowanych przez ministra skar-

bu państwa wyniosły w 2011 r. 5147 mln zł, dywiden-

dy te były pozyskane od 135 spółek, w których Skarb

Państwa ma udziały, co stanowi przekroczenie planu

o ponad 50%, a w 2012 r. przychody z dywidend wy-

niosły 7424 mln zł, dywidendy te były pozyskane od

104 spółek, co stanowi realizację planu w blisko 93%.

W nadzorze ministra skarbu państwa na koniec

2011 r. pozostawały 84 spółki, a w 2012 r.

– 713 spółek.

Jeżeli chodzi o raporty za poszczególne lata, ra-

port za 2011 r. składa się z czterech rozdziałów, na-

tomiast raport za 2012 r. został przygotowany w wer-

sji bardziej skondensowanej i składa się z trzech

rozdziałów.

Precyzyjnie opisują one poszczególne

aspekty związane z procesami przemian, jakie zaszły

w naszym kraju w 2011 r. i 2012 r.

Jest to ogólna informacja, bliższe znajdują się

w raporcie.

Jeżeli państwo będziecie zainteresowa-

ni, jestem do państwa dyspozycji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Aziewicza w celu przedstawienia sprawozdania ko-

misji zawartego w druku nr 910.

Bardzo proszę, panie pośle.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

przedstawić sprawozdanie wysokiej komisji o „Ra-

porcie o ekonomicznych, finansowych i społecznych

Wysoka Izbo!

Kończy się właśnie rok 2013, zaś

omawiany dzisiaj raport dotyczy skutków procesu

prywatyzacji w roku 2011.

Mamy więc do czynienia

ze sporym przesunięciem w czasie.

Silną stroną ta-

kiego stanu rzeczy jest to, że możemy mówić o przed-

miotowym procesie, patrząc z dłuższej perspektywy,

mam nadzieję, że z mniejszym niż zwykle ładunkiem

emocji.

Rok 2011 był rokiem intensywnej prywatyzacji.

Przychody z realizacji tego procesu zamknęły się

kwotą ponad 13 mld zł, co oznacza realizację planu

prywatyzacji na poziomie 87% zakładanej kwoty.

Nie

jest to zły rezultat, szczególnie jeżeli weźmiemy pod

uwagę fakt, że omawiany proces przebiegał – podob-

nie jak w poprzednich latach – w otoczeniu świato-

wego kryzysu gospodarczego.

Raport zawiera szcze-

gółową analizę jego makroekonomicznych uwarun-

kowań.

Tak znaczna kwota przychodów z prywatyzacji to

efekt transakcji zbycia akcji lub udziałów w 5 spół-

kach z większościowym udziałem Skarbu Państwa

oraz zbycia akcji lub udziałów w 82 podmiotach z mniej-

szościowym udziałem Skarbu Państwa.

Warto także zauważyć, że w omawianym roku

nastąpiło nieodpłatne przekazanie na rzecz samorzą-

du terytorialnego akcji lub udziałów Skarbu Państwa

w 15 spółkach.

Niewątpliwie była to forma docenie-

nia skuteczności samorządu jako gospodarza mienia,

które służy realizacji zadań o charakterze lokalnym.

Ciekawa była odpowiedź na pytanie, które padło

w trakcie obrad komisji, pytanie dotyczące stopnia

rzeczywistej – rozumianej w kategoriach ekonomicz-

nych – prywatyzacji przekształcanych przedsiębiorstw,

czyli skali udziału w omawianym procesie podmio-

tów kontrolowanych przez Skarb Państwa.

Okazało

się, że problem ten w 2011 r. dotyczył 22 transakcji.

Jedynie w trzech przypadkach była to sprzedaż

pakietów 100-procentowych spółek i tylko w jed-

nym przypadku pakietu większościowego.

Pozosta-

łe 18 transakcji to były sprzedaże pakietów mniej-

szościowych, resztówkowych, które wiązały się z po-

rządkowaniem grup kapitałowych.

Transakcje te

łącznie opiewały na kwotę ok. 2,5 mld zł.

Znaczna

wysokość tej kwoty wynika z faktu, że w tym roku

duże grupy energetyczne wykupiły swoje resztówki.

Inny ważny wątek opisany w raporcie, który za-

interesował członków wysokiej Komisji Skarbu Pań-

stwa, to dochody z dywidend.

W omawianym roku

zamknęły się one kwotą 5147 mln zł i było to istotne

przekroczenie planu, który zakładał kwotę ok. 3 mld

zł.

Dyskusja na forum komisji dotyczyła sposobu

ustalania kwoty pobieranych dywidend, tak aby

zrównoważyć potrzeby właściciela i poszczególnych

spółek.

Inny istotny fragment rozpatrywanego dzisiaj ra-

portu dotyczy wpływu prywatyzacji na rozwój rynku

kapitałowego w Polsce.

Dzięki transakcjom prywaty-

zacyjnym zrealizowanym w 2011 r. na warszawskiej

304

giełdzie znacząco poprawiły się parametry naszego

rynku.

Wzrosła wartość obrotów akcjami, kapitali-

zacja utrzymała się na poziomie dającym warszaw-

skiej giełdzie pozycję lidera.

Warto przypomnieć, że

w omawianym roku miało miejsce wprowadzenie na

rynek publiczny Jastrzębskiej Spółki Węglowej.

Była

to w tamtym czasie jedna z największych transakcji

w Europie.

Dla dobrej realizacji procesów prywatyzacji nie-

zwykle ważna jest akceptacja społeczna.

W 2011 r.

obywatele ankietowani przez firmy badające opinię

publiczną dali wyraźny sygnał, że akceptując reali-

zowane procesy prywatyzacji w Polsce, w zdecydowa-

ny sposób opowiadają się za pozostawieniem w rę-

kach państwa spółek o strategicznym znaczeniu dla

naszej gospodarki.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Omawiany dzisiaj

raport, chociaż dotyczy zdarzeń sprzed dwóch lat,

jest istotnym źródłem wiedzy o procesach przekształ-

ceń własnościowych w naszym kraju i dobrą podsta-

wą do wyciągnięcia wniosków i przedstawienia reko-

mendacji dotyczących polityki rządu w tym obszarze.

przyjęcie.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Konwińskiego w celu przedstawienia sprawozdania

Bardzo proszę, panie pośle.

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

sprawozdanie komisji o Raporcie o ekonomicznych,

w 2012 r., druk nr 1667.

26 września komisja rozpa-

trzyła raport i prosi Sejm o jego przyjęcie.

Kilka słów o samym raporcie.

Raport dokumen-

tuje uwarunkowania, przebieg i szeroko rozumiane

efekty prywatyzacji majątku państwowego w 2012 r.

Struktura raportu odpowiada zakresowi tematycz-

nemu, jaki został określony ustawą, a przy tym

umożliwia zapoznanie się i zrozumienie istoty proce-

su przekształceń własnościowych w Polsce, począw-

szy od ogólnych uwarunkowań zmian struktural-

nych, poprzez realizację procesów prywatyzacji, aż

do społecznego odbioru zachodzących przemian.

Według stanu na 31 grudnia 1990 r. w Polsce były

zarejestrowane 8453 przedsiębiorstwa państwowe.

Zgodnie z danymi na koniec 2012 r. ich liczba spadła

do 70.

W 2012 r. minister skarbu państwa dokonał ko-

mercjalizacji 1 instytucji filmowej, Wytwórni Filmów

na wniosek ministra kultury i dziedzictwa narodo-

wego z 6 lipca 2010 r.

W 2012 r. minister skarbu państwa zaakceptował

wniosek o prywatyzację bezpośrednią w trybie sprze-

daży przedsiębiorstwa dla 1 podmiotu, mianowicie

dla przedsiębiorstwa Polskie Ratownictwo Okrętowe

w Gdyni.

Ponadto w wyniku przeprowadzenia pro-

cedury sprzedaży dokonano wykreślenia z rejestru

przedsiębiorców 1 przedsiębiorcy państwowego, dzia-

łającego pod nazwą Warszawskie Zakłady Zielarskie

„Herbapol” w Pruszkowie.

W celu skutecznej realizacji zadań prywatyzacyj-

nych w 2012 r. z inicjatywy Ministerstwa Skarbu

Państwa opracowano „Plan prywatyzacji na lata

2012–2013”, przyjęty przez Radę Ministrów 27 mar-

ca 2012 r.

Dokument prezentuje główne założenia

polityki prywatyzacyjnej oraz wykaz podmiotów

z udziałem Skarbu Państwa, które zostały wyselek-

cjonowane do objęcia procesami przekształceń włas-

nościowych.

W 2012 r. zrealizowano łącznie 93 prywatyzacyj-

ne projekty branżowe dla 91 spółek z udziałem

zacyjne dla 89 spółek, a w przypadku 2 spółek do-

konano umorzenia akcji i udziałów należących do

Spośród spółek, w odniesieniu do których w 2012 r.

przeprowadzono proces prywatyzacji branżowej, naj-

częściej stosowanym trybem zbycia akcji lub udzia-

łów Skarbu Państwa był przetarg publiczny, tak było

w przypadku 20 spółek, i negocjacje podjęte na pod-

stawie publicznego zaproszenia, to w odniesieniu do

18 spółek.

W trybie aukcji ogłoszonej publicznie zby-

to akcje lub udziały Skarbu Państwa w 16 spółkach,

a sprzedaż akcji w 10 spółkach nastąpiła na podsta-

wie zgody Rady Ministrów.

Pani Marszałek!

Wysoko Izbo!

W 2012 r. na Gieł-

dzie Papierów Wartościowych przeprowadzono trans-

akcje prywatyzacyjne dla 8 spółek z udziałem Skarbu

Państwa.

Szczególne znaczenie miały projekty zbycia

akcji 4 spółek, w tym 2 należących do WIG20, upub-

licznienie akcji 1 spółki i odpowiedź na wezwanie

w przypadku 1 podmiotu.

Zbycie akcji PKO BP SA – 18 lipca 2012 r. nastą-

piła sprzedaż 7,6% akcji spółki.

Wartość oferty wy-

niosła 3100 mln zł.

Zbycie akcji PGE Polska Grupa

Energetyczna – 23 lutego 2012 r. zbyto pakiet 7%

akcji spółki o wartości 2520 mln zł.

Oferta publiczna

Zespołu Elektrowni PAK SA – 29 października

2012 r. na Giełdzie Papierów Wartościowych nastąpił

debiut, Skarb Państwa sprzedał w ofercie wszystkie

posiadane akcje, tj. 50% kapitału zakładowego, a ich

wartość wyniosła 681 mln zł.

I ostatni projekt – 2 sierp-

nia 2012 r. nastąpiła sprzedaż 21,5% akcji Skarbu

Państwa w BGŻ SA w trybie odpowiedzi na wezwa-

nie.

Skarb Państwa uzyskał przychód w wysokości

797 mln zł.

Poseł Tadeusz Aziewicz

305

W 2012 r. minister skarbu państwa przekazał nie-

odpłatnie na rzecz jednostek samorządu terytorial-

nego akcje bądź udziały 9 spółek.

W zdecydowanej

większości były to jednoosobowe spółki Skarbu Pań-

stwa, w sumie 8 podmiotów, a w jednym przypadku

komunalizacja dotyczyła spółki z resztówkowym

udziałem Skarbu Państwa.

Spośród jednoosobowych

spółek skomunalizowanych w 2012 r. 7 podmiotów

powstało w wyniku komercjalizacji przedsiębiorstwa

państwowego, a 1 spółka – w wyniku wniesienia mie-

nia po likwidowanym przedsiębiorstwie państwowym.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

W 2012 r. przycho-

dy z prywatyzacji wyniosły 9158 mln zł przy plano-

wanych wpływach w wysokości 10 mld zł.

Spowodo-

wane to było m.in. sytuacją na rynkach kapitało-

wych, a w konsekwencji przesunięciem na I kwartał

2013 r. debiutu giełdowego Polskiego Holdingu Nie-

ruchomości SA.

W ustawie budżetowej na 2012 r. dochody z tytu-

łu dywidend od spółek zaplanowane zostały na pozio-

mie 8 mld zł.

Kwota dywidend wypłaconych przez

minister skarbu państwa, wyniosła 7424 mln zł,

w przypadku ministra gospodarki – 349 mln, zaś

w przypadku ministra obrony narodowej – 14 mln zł.

W 2012 r. podobnie jak w latach wcześniejszych do-

chody z tytułu dywidend charakteryzowały się du-

żym stopniem koncentracji.

11 spółek ze 104 podmio-

tów pozostających w nadzorze ministra skarbu pań-

stwa wypłaciło w 2012 r. dywidendy, co dało około

99% wpływów z tego tytułu.

Badania opinii publicznej prowadzone przez

ostatnie lata potwierdzają tezę, że Polacy coraz lepiej

rozumieją pozytywne skutki prywatyzacji, aczkol-

wiek zmiana nastawienia cały czas przebiega bardzo

powoli.

Należy pamiętać, że na opinie respondentów

wpływają doświadczenia z 20 lat przekształceń włas-

nościowych w Polsce, a nie wyłącznie z roku 2012,

z którego raport w tej chwili omawiamy.

Łącznie po-

zytywne skojarzenia z prywatyzacją ma obecnie po-

nad 1/3 ankietowanych.

Spośród stwierdzeń pozy-

tywnych respondenci najczęściej wskazują rozwój

gospodarki, wzrost efektywności oraz polepszenie

jakości produktów i usług.

Obecnie niemal połowa

respondentów zgadza się ze stwierdzeniem, że pry-

watyzacja była niezbędna do budowania w Polsce

gospodarki rynkowej, a co trzeci ankietowany jest

przeciwnego zdania.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Mimo że prowa-

dzony w Polsce od ponad 20 lat proces przekształceń

własnościowych wkroczył w końcowy etap, to prywa-

tyzacja i jej aspekty wciąż wywierają duży wpływ na

postawy Polaków i ich opinie o gospodarce.

W imieniu Komisji Skarbu Państwa, jak powie-

działem na wstępie, wnoszę o przyjęcie „Raportu

o ekonomicznych, finansowych i społecznych skut-

kach prywatyzacji w roku 2012”.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Grad z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywa-

telska.

Poseł Mariusz Grad:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt zaprezentować w imieniu klubu Plat-

forma Obywatelska stanowisko odnośnie do dwóch

dokumentów, raportów o ekonomicznych, finanso-

wych i społecznych skutkach prywatyzacji za rok

2011 oraz za rok 2012.

Rozpocznę od raportu za rok 2011.

Możemy do-

wiedzieć się z niego, że w roku 2011 plan prywatyza-

cji w wysokości 15 mld zł wykonano w 87%, jeśli cho-

dzi o planowane przychody, które wyniosły ponad

13 mld zł.

W tym czasie zrealizowano 7 projektów

giełdowych, w tym pierwsze oferty dwóch spółek pub-

licznych, Jastrzębskiej Spółki Węglowej oraz Banku

Gospodarki Żywnościowej.

Jeżeli chodzi o prywaty-

zację pośrednią, to w 2011 r.

Skarb Państwa przepro-

wadził 179 projektów, również w tym samym roku

Skarb Państwa poddał komercjalizacji 10 przedsię-

biorstw państwowych.

W drugim raporcie, za rok 2012, przedstawiono

informację, że wpływy z prywatyzacji wyniosły

9158 mln przy planie 10 mld.

Skarb Państwa zreali-

zował w tym roku 8 transakcji na giełdzie papierów

wartościowych, w tym debiut Zespołu Elektrowni

PAK, natomiast w prywatyzacji branżowej zrealizo-

wano 93 projekty.

Pomimo trudnych warunków w oto-

czeniu makroekonomicznym w latach 2011–2012

Ministerstwo Skarbu Państwa w znacznym stopniu

zrealizowało plany prywatyzacyjne.

Spółki Skarbu

Państwa w tym czasie były w dobrej kondycji, wpła-

ciły do budżetu państwa dywidendy w kwocie ponad

5 mld zł w 2011 r. oraz 7,5 mld zł w 2012 r.

Uzyskane dochody z prywatyzacji w latach 2011–

2012 wsparły w znaczący sposób budżet państwa,

Fundusz Restrukturyzacji Przedsiębiorców, Fun-

dusz Reprywatyzacji, Fundusz Rezerwy Demogra-

ficznej, Fundusz Skarbu Państwa, Fundusz Nauki

Prywatyzacja i oferty Skarbu Państwa miały ogrom-

ny wpływ na rozwój polskiego rynku kapitałowego

i giełdy papierów wartościowych.

Polska giełda stała

się w tym czasie liderem w Europie Środkowo-

-Wschodniej.

Prywatyzacja przedsiębiorstw państwo-

wych oraz spółek Skarbu Państwa wzmocniła polską

gospodarkę, podnosząc jej konkurencyjność i efek-

Poseł Zbigniew Konwiński

306

tywność.

Dzięki temu nastąpiły modernizacja i roz-

wój gospodarki oraz wsparcie polityki budżetowej

w okresie dekoniunktury.

W opinii publicznej prywa-

tyzacja coraz częściej postrzegana jest jako droga

umożliwiająca rozwój przedsiębiorstw, pozyskanie

kapitału, pozyskanie partnerów biznesowych, zdoby-

cie nowych technologii oraz wejście na nowe rynki

w kraju i za granicą.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Klub Platforma Obywatelska wyraża pozytywną opi-

nię wobec omawianych dzisiaj raportów.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Głos zabierze pan poseł Dawid Jackiewicz z Klu-

przedstawić stanowisko klubu w sprawie raportu

o ekonomicznych, finansowych i społecznych skut-

kach prywatyzacji w 2011 r. i 2012 r.

Na wstępie chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej

Izby na to, że obradujemy nad dokumentem rządo-

wym odnoszącym się do procesów prywatyzacyjnych,

które miały miejsce w latach 2011 i 2012, a zatem

jakiś czas temu.

Mam prośbę, aby pani marszałek

albo obecny na sali pan minister wyjaśnili zebranym

na sali posłom przyczyny tak znacznego opóźnienia.

Jakie były powody odkładania tej jakże ważnej dys-

kusji o kilkanaście miesięcy?

Szanowni Państwo!

Dokonując oceny skutków

prywatyzacji realizowanej w latach 2011–2012, roz-

począć należy od wskazania pewnych realnych za-

grożeń oraz błędów, których występowanie w trakcie

procesów prywatyzacyjnych całkowicie wypacza ich

sens i zaprzepaszcza szanse rozwojowe, jakie mogła-

by stwarzać rzetelna, rozważna i przemyślana pry-

watyzacja.

Po pierwsze, prywatyzacja nie powinna być trak-

towana jako sposób pozyskania środków na łatanie

dziury budżetowej.

Będę to powtarzał dzisiaj jeszcze

kilkakrotnie.

Po drugie, nie jest prywatyzacją sprze-

daż spółek przez państwo innym spółkom kontrolo-

wanym przez Skarb Państwa.

Po trzecie, nie jest

również prywatyzacją sprzedaż spółek państwowych

podmiotom kontrolowanym przez inne państwa.

Po

czwarte, prywatyzacja nie powinna zamykać drogi

do zadośćuczynienia krzywdom majątkowym wyrzą-

dzonym obywatelom przez władze PRL w związku

z przeprowadzeniem procesów nacjonalizacyjnych.

Jeśli przyjrzymy się bliżej prywatyzacji realizo-

wanej przez rząd Donalda Tuska w latach 2011–2012,

dojdziemy do wniosku, że w jej trakcie popełniono

wszystkie wymienione wcześniej błędy.

Najpoważ-

niejszą wątpliwość budzi fakt, iż prywatyzacja w wy-

konaniu ministra Aleksandra Grada i Mikołaja Bu-

dzanowskiego nie była oparta na żadnej spójnej,

jasnej i publicznie zakomunikowanej oraz niepodle-

gającej koniunkturalnym zmianom strategii prywa-

tyzacyjnej.

Realizowana przez nich prywatyzacja nie

uwzględniała i nie zawierała katalogu spółek nie-

przeznaczonych do prywatyzacji, czyli takich, któ-

rych rolę można oceniać jako kluczową dla interesów

gospodarczych i dla bezpieczeństwa państwa.

Co wię-

cej, pomimo istnienia podmiotów nieprzeznaczonych

do prywatyzacji w stosunku do niektórych z nich

podejmowano jednak próby ich sprzedaży.

Wystarczy

przytoczyć przykład Lotosu.

Prywatyzacja powinna również uwzględniać ogól-

ną koniunkturę gospodarczą i trendy na rynkach

finansowych w przypadku sprzedaży spółek na Gieł-

dzie Papierów Wartościowych.

Tymczasem z licznych

wypowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Skarbu

Państwa wynika, że najważniejszą, a czasami wręcz

jedyną przesłanką w podejmowanych przez nich de-

cyzjach prywatyzacyjnych były względy fiskalne,

czyli mówiąc wprost, potrzeba pozyskania środków

na łatanie dziury budżetowej.

Na potwierdzenie tego faktu przytoczę państwu

cytat z materiału, nad którym dzisiaj procedujemy,

zawartego w druku nr 725.

Jest tam takie oto stwier-

dzenie: W okresie wzmożonych potrzeb dochodowych

budżetu państwa, a z takim mieliśmy do czynienia

w 2011 r., wśród celów prywatyzacji na plan pierwszy

zaczynają się wysuwać aspekty ekonomiczne, a tym

samym i fiskalne.

Potrzeba zwiększenia wpływów

z prywatyzacji argumentowana jest koniecznością

finansowania określonych zadań związanych z prze-

prowadzanymi przez rząd reformami, a także redu-

kowania lub finansowania rosnącego deficytu budże-

towego.

To właściwie jedyny cel, jaki potraficie państwo

wymienić jako argument za przeprowadzoną przez

was prywatyzacją na niespotykaną dotychczas skalę

i w niebywałym wręcz pośpiechu.

O chaosie prywatyzacyjnym i braku spójnej stra-

tegii świadczy też fakt, iż 28% wszystkich przycho-

dów z prywatyzacji w okresie od 2008 r. – specjalnie

podaję trochę dłuższy okres – stanowiły transakcje

nieprzewidziane w przyjętym przez rząd Donalda

Tuska planie prywatyzacji.

Prowadzono ją mimo

trudnej sytuacji na rynkach finansowych, złej ko-

niunktury na warszawskiej Giełdzie Papierów War-

tościowych, a samo ministerstwo przyznaje, że rok

2012 był trudny dla gospodarki, mimo zwiększonych

wyników na GPW.

Uważają oni za sukces, że przycho-

dy z prywatyzacji były niższe aż o 8% od założonych.

Kolejną wątpliwość budzi taki sposób przeprowa-

dzenia prywatyzacji, który polega na sprzedaży przez

państwo swoich spółek innym spółkom kontrolowa-

Poseł Mariusz Grad

307

nym przez Skarb Państwa.

Nie jest to zatem prywa-

tyzacja, ale pseudoprywatyzacja.

Jest to jedynie spo-

sób na drenaż finansowy państwowych spółek na

bieżące i krótkofalowe potrzeby budżetu.

Oto przykłady.

W lutym 2011 r.

KGHM kupił od

Skarbu Państwa 85% akcji Nitroerg SA za 120 mln zł.

W marcu 2011 r.

Ministerstwo Skarbu Państwa

sprzedało dalsze 11,9% akcji Tauronu na rynku re-

gulowanym.

O powodzeniu tej operacji w dużym

stopniu przesądził właśnie udział KGHM, który objął

34% zaoferowanych walorów.

Poza tym w kwietniu

2011 r. 10% akcji Rafinerii Nafty Jedlicze zostało

sprzedanych PKN Orlen za 11 mln zł.

W czerwcu

2011 r. prawie 10% udziałów Koksowni Przyjaźń zo-

stało sprzedanych Jastrzębskiej Spółce Węglowej.

W sierpniu tego roku 52% akcji Zakładów Chemicz-

nych Police zostało nabytych przez Zakłady Azotowe

w Tarnowie-Mościcach.

Uwzględniając podane wyżej

transakcje, opiewające w sumie na 1,2 mld zł, okazu-

je się, że około 10% przychodów z prywatyzacji

w 2011 r. pochodziło ze sprzedaży na rzecz spółek

kontrolowanych przez Skarb Państwa.

Podobną wątpliwość wzbudza metoda prywatyza-

cji polegająca na sprzedaży spółek państwowych pod-

miotom kontrolowanym przez inne państwa.

Co

uprawnia do nazywania takiego procesu prywatyza-

cją, skoro właścicielem akcji sprzedawanych przed-

siębiorstw stają się de facto rządy innych państw?

W styczniu 2011 r. sprzedano pakiety 85% akcji

Zespołu Elektrociepłowni Bytom SA oraz Elektrocie-

płowni Zabrze SA za łączną kwotę 82 mln zł na rzecz

Fortum Power and Heat Polska, spółki zależnej od

innej spółki, a zatem na rzecz spółek, których właś-

cicielem jest Kancelaria Prezesa Rady Ministrów

Finlandii.

Kolejny zarzut, który chciałbym tutaj wysunąć,

czy kolejna wątpliwość, którą chciałbym skierować

pod adresem pana ministra, dotyczy nieprzemyślanej

prywatyzacji spółek z sektora elektroenergetycznego.

Sprzedaż polskiej energetyki bez uprzedniego zlikwi-

dowania patologii tego sektora jest powtórką z błę-

dów popełnianych podczas prywatyzacji Telekomu-

nikacji Polskiej SA w 2000 r., czyli sprzedaży francu-

skiemu państwowemu monopoliście France Telecom

polskiego państwowego monopolisty wraz z uwiąza-

nymi do niego klientami, a więc z rynkiem.

Sprzedaż spółek elektroenergetycznych prowa-

dzona przez ministra Aleksandra Grada to sprzedaż

rynku – sprzedaż klientów, którzy nie mają wyboru

dostawcy energii elektrycznej.

Prezes Urzędu Regu-

lacji Energetyki nie uwolnił cen energii elektrycznej

dla gospodarstw domowych, ponieważ stwierdził, że

ci użytkownicy nie mają realnej możliwości wyboru

– rynek nie działa.

Byli więc sprzedawali razem z ich

dostawcami prądu.

Co więcej, sprzedawani po nieko-

rzystnej dla Skarbu Państwa cenie.

Kolejny argument to przeznaczenie środków po-

zyskanych w wyniku prywatyzacji.

Rząd dokonał

faktycznej nacjonalizacji znacznej części Funduszu

Reprywatyzacji.

W 2011 r. 48% przychodów z prywa-

tyzacji, czyli około 6,2 mld zł, przekazano bezpośred-

nio do budżetu państwa.

Nieco ponad 5 mld zł prze-

znaczono na Fundusz Rezerwy Demograficznej, z któ-

rego następnie 4 mld zł przekazano do Funduszu

Ubezpieczeń Społecznych, mimo że środki z Fundu-

szu Rezerwy Demograficznej powinny być wydatko-

wane od momentu wejścia w wiek emerytalny powo-

jennego wyżu demograficznego, czyli około 2020 r.

Łącznie więc ponad 10 mld zł sfinansowało bieżące

potrzeby budżetowe.

W 2012 r. przychody z prywatyzacji wyniosły

chody do budżetu.

Najważniejszą część stanowił od-

pis na Fundusz Rezerwy Demograficznej – 3,6 mld zł.

W tym samym roku rząd jednak znów przeniósł z tego

funduszu niemal 3 mld zł do Funduszu Ubezpieczeń

Społecznych.

Łącznie więc prywatyzacja przyniosła

6,5 mld zł na pokrycie bieżących potrzeb budżeto-

wych, co stanowi 70% przychodów z prywatyzacji.

Na końcu wspomnę jeszcze tylko, iż łączna kwota

zobowiązań inwestycyjnych wynikająca z czynnych

umów prywatyzacyjnych zawieranych od początku

procesów prywatyzacji do końca 2011 r. wyniosła

8,3 mld zł.

Chwalił się tym pan minister Mikołaj Bu-

ty zrealizowano dotychczas, czyli do końca 2011 r.,

jedynie 1,8 mld zł.

Powtórzę: 1,8 mld spośród 8,3 mld zł

zobowiązań inwestycyjnych wynikających z umów

prywatyzacyjnych.

Prywatyzacja prowadzona przez rząd Donalda

Tuska w sposób nieprzemyślany, chaotyczny, pozba-

wiony spójnych i rzetelnych podstaw w postaci ana-

lizy zysków i strat z niej wynikających nie zasługuje

na akceptację Wysokiej Izby.

Nachalna propaganda

sukcesu nie przysłoni negatywnych skutków tak pro-

wadzonej prywatyzacji.

Jej negatywne konsekwencje

jeszcze przez długi czas będzie odczuwała polska go-

spodarka.

Mamy w Europie i na świecie całkiem nowe ten-

dencje i doświadczenia, niesprywatyzowane pozosta-

ją ciągle całe ogromne sektory energetyki, infra-

struktury kolejowej, pomimo wielu dyrektyw nakła-

niających do tejże prywatyzacji.

Co więcej, proces

nacjonalizacji w sektorze bankowym nasilił się właś-

nie w okresie kryzysu.

Nasilają się również tendencje

wspierania własnego kapitału i gospodarki, oczywi-

ście wedle obowiązujących zasad.

A my co sprzedajemy?

Majątek firmy czy dużą

część rynku krajowego?

A może także perspektywy

marginalizacji spółki zamiast jej rozwoju?

Dla zacho-

wania bezpieczeństwa kraju państwo powinno kon-

trolować część infrastruktury: systemy przesyłowe,

ropy, gazu, rezerwy obowiązkowe, systemy sieci ener-

getycznej, porty morskie, lotnicze.

Są też pewne sek-

tory, który powinny być prywatyzowane wolniej,

gdyż brakuje w Polsce wystarczająco dużego kapita-

łu.

Pochopna, szybka, bezmyślna prywatyzacja szkod-

liwa jest z punktu widzenia długofalowych (Dzwonek)

Poseł Dawid Jackiewicz

308

interesów gospodarczych.

Taka w wielu przypadkach

była prywatyzacja realizowana przez rząd Donalda

Tuska.

wniosek o odrzucenie w całości „Raportu o ekono-

watyzacji w roku 2011” oraz raportu o tej samej na-

zwie za rok 2012.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałkini!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

o ekonomicznych, finansowych i społecznych skutkach

prywatyzacji w roku 2011”, druk nr 725, wraz ze sta-

nowiskiem Komisji Skarbu Państwa, druk nr 910.

Na początku chciałbym wyrazić niezrozumienie

i co najmniej zdziwienie faktem, że dopiero teraz

omawiamy raport, który został złożony w Sejmie po-

nad rok temu.

Praktycznie omawiamy jednocześnie

dwa raporty – za 2011 r. i 2012 r.

Takie zdarzenie nie

powinno mieć miejsca, bowiem przewidziana przez

ustawodawcę procedura przedstawiania Wysokiej

Izbie takiego raportu traci sens.

Raport o ekonomicznych, finansowych i społecz-

nych skutkach prywatyzacji jest z założenia tylko

informacją, która ma nas utwierdzić w przekonaniu

o skuteczności działania tego rządu.

Ministerstwo

Skarbu Państwa twierdzi w raporcie, że przemiany

własnościowe przyczyniają się do stabilizacji i zwięk-

szenia bezpieczeństwa ekonomicznego kraju, w tym

przede wszystkim stwarzają warunki rozwoju gospo-

darczego Polski w przyszłości.

Jest to twierdzenie

zgodne z prawdą, jednak jedynie w przypadku pra-

widłowego realizowania tego procesu.

W Polsce pry-

watyzacja przedsiębiorstw państwowych czy spółek

nie na bezpieczeństwo ekonomiczne kraju czy jego

rozwój, a raczej na bezpieczeństwo finansowe odpo-

wiednio partyjnie umocowanych ludzi czy firm, przy

jednoczesnym narażeniu Skarbu Państwa na milio-

nowe straty.

Przykłady można mnożyć, jednym z najśwież-

szych może być prywatyzacja spółki KolTram, pro-

ducenta rozjazdów kolejowych.

Twój Ruch złożył do-

niesienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa ko-

rupcji przy prywatyzacji spółki, w wyniku czego Skarb

Państwa poniósł straty w wysokości ok. 76 mln zł.

Podobne przypadki zdarzały się także w poprzednich

latach, jednak na ten temat raport milczy.

Zapoznając się z nim, trudno oprzeć się wrażeniu,

że jest to pean na cześć rządu Donalda Tuska.

Nie

znajdziemy w nim ani jednego zdania krytyki sposo-

bu przeprowadzania prywatyzacji, co wobec znanych

nam wszystkim faktów jest po prostu nieprawdziwe.

Brak w raporcie informacji o społecznych skutkach

już przeprowadzonych prywatyzacji, w tym o sytuacji

pracowników, o rodzaju udzielanych gwarancji pra-

cowniczych, sytuacji na rynku pracy.

Niejasne są

także informacje na temat podatków odprowadza-

nych do budżetu państwa przez sprywatyzowane

spółki czy wykorzystywania przez rząd odpisów z Fun-

duszu Rezerwy Demograficznej.

Biorąc pod uwagę przedstawione argumenty,

Klub Poselski Twój Ruch będzie głosował przeciw

przyjęciu raportu.

Podobnie sytuacja przedstawia się w odniesieniu

do „Raportu o ekonomicznych, finansowych i spo-

łecznych skutkach prywatyzacji w roku 2012”, druk

1667, wraz ze stanowiskiem Komisji Skarbu Pań-

stwa, druk nr 1741.

W swej treści i przesłaniu raport nie odbiega od

raportu za 2011 r.

Zdaniem Ministerstwa Skarbu

Państwa Polacy postrzegają proces prywatyzacji jako

zjawisko pozytywne, a tymczasem spotykamy się

z zupełnie innym odbiorem.

Wbrew roztaczanym

przez rząd wizjom korzyści płynących z procesów

prywatyzacyjnych jedyną faktyczną korzyścią z pry-

watyzowania strategicznych gałęzi gospodarki jest

uzyskiwanie dodatkowych dochodów dla budżetu

państwa: ponad 22 mld zł w 2010 r., 15 mld zł w 2011

i 10 mld zł w 2012.

Pomimo to, że środki te przezna-

czane są na bieżące wydatki budżetu państwa, nie

wpływa to na poprawę jego kondycji.

Rząd realizuje prywatyzację przedsiębiorstw pań-

stwowych za wszelką cenę, co nie jest żadnym pomy-

słem na rozwój przemysłu i potencjału ekonomiczne-

go Polski.

Za rządów obecnego premiera dokonano

po raz kolejny zwrotu ku prywatyzacji i sprzedaży

majątku państwowego, tym samym rząd pozbawił się

wpływu na polski przemysł.

W działaniu tego rządu,

władz, widać jedynie dbałość o dodatkowe wpływy

budżetowe, niestety kosztem polskiego majątku.

Według danych Głównego Urzędu Statystycznego

w Polsce w latach 1990–2011 procesem prywatyzacji

objęto 7551 przedsiębiorstw państwowych, z czego

1761 skomercjalizowano, 2195 poddano prywatyzacji

bezpośredniej, 1941 postawiono w stan likwidacji

dowane państwowe przedsiębiorstwa gospodarki rol-

nej, których mienie przejęła Agencja Nieruchomości

Rolnych.

Problem masowej prywatyzacji jest ogromny i do-

tyczy właściwie każdej z branż w Polsce.

Jak wynika

z raportu, na dzień 31 grudnia 2012 r. istniało jedy-

nie 70 w pełni państwowych firm, a rząd dalej chce

Poseł Dawid Jackiewicz

309

je wyprzedawać.

W rządowym planie prywatyzacji

na lata 2012–2013 Ministerstwo Skarbu Państwa

deklaruje prywatyzację kolejnych 300 spółek, w tym

279 nadzorowanych przez ministra skarbu państwa,

15 nadzorowanych przez ministra obrony narodowej,

4 nadzorowanych przez ministra gospodarki oraz

2 nadzorowanych przez ministra transportu, budow-

Polityka przemysłowa państwa powinna służyć

budowaniu własnej podmiotowości gospodarczej,

żeby mieć narzędzia do dalszego rozwoju i utrzyma-

nia określonego poziomu dochodów z przemysłu.

U nas

od lat brakuje wsparcia dla rodzimego przemysłu,

a tymczasem tylko on może nas uratować przed kry-

zysem, bo jego siła jest znacznie większa niż zakła-

dały ekonomiczne kalkulacje.

Polski przemysł trzeba

odbudować na nowo, a nie osiągnie się tego poprzez

prywatyzację prowadzoną w taki sposób, w jaki obec-

nie realizuje ją rząd.

Hasło Twojego Ruchu: budujmy

fabryki w Polsce, jest obecnie jak najbardziej aktual-

ne.

Budujmy, nie likwidujmy poprzez proponowany

przez rząd Donalda Tuska model prywatyzacji.

Taka

złodziejska prywatyzacja powoduje bandycką nacjo-

nalizację środków z OFE.

Biorąc pod uwagę przedstawione argumenty,

przyjęciu „Raportu o ekonomicznych, finansowych

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

za przyjęciem obu raportów w sprawie skutków eko-

nomicznych, finansowych i społecznych prywatyza-

cji, w roku 2011 i w roku 2012.

Szanowni Państwo!

Te lata, 2011 i 2012, to były

trudne lata dla gospodarki polskiej, trudne lata nie

cie, jednak, jak wynika z planu budżetowego, mini-

ster skarbu – przypomnijmy, że nie realizuje on swo-

jego widzimisię, tylko ustawę budżetową, która go

zobowiązuje do uzyskania m.in takich efektów jak

określone przychody dla budżetu państwa, przychody

ze sprzedaży, z prywatyzacji czy przychody związane

z dywidendą – zrealizował za rok 2011 przychody na

poziomie 87% założonych, czyli nie wykonał ich w peł-

ni, ale w warunkach, jakie panowały w latach 2011

i 2012, uważam, że to jest bardzo dobry wynik i że

rzeczywiście kwota przychodów uzyskana z tytułu

prywatyzacji jest duża.

W 2012 r. to była kwota o wie-

le niższa, ale stanowiła prawie 92% planowanych

przychodów z prywatyzacji.

Szanowni Państwo!

Mówiąc tutaj o tych skut-

kach, często wspominamy o dywidendach uzyskiwa-

nych z tytułu posiadania przez Skarb Państwa spó-

łek.

Głównie są to dywidendy od poważnych, strate-

gicznych podmiotów gospodarczych.

Co ważne,

wbrew temu, co wielu uważa, to ten rząd właśnie,

wprowadzając te duże podmioty gospodarcze, czy to

finansowe, czy to z branży energetycznej, czy to z bran-

ży węglowej, czy też z innych branż, na giełdę papie-

rów wartościowych, zachowuje zarazem kontrolę, np.

kontrolę większościową, istotną kontrolę państwa

w tych podmiotach i pozyskuje m.in. z tych podmio-

tów dywidendę na potrzeby budżetowe.

Myślę także,

że jest realizowana przez ministra skarbu państwa

rozsądna polityka właścicielska.

W tych dokumentach, w jednym i w drugim, jest

także mowa o innym sposobie prywatyzacji, miano-

wicie o komunalizacji.

Nigdy dotychczas na tak dużą

skalę jak w latach 2011–2012, a także w roku 2013,

nie przeprowadzano komunalizacji.

A o tym fakcie

też trzeba pamiętać, bo bardzo wiele spółek, wpraw-

dzie drobniejszych, bo to są spółki czy infrastruk-

turalne, czy komunikacyjne, czy uzdrowiska cho-

ciażby, trafiło w ręce samorządów wojewódzkich,

powiatowych lub związków gmin, a takie podmioty

jak samorządowe komunalne związki, gminne czy

powiatowe, zostały utworzone na potrzeby przejęcia

w ramach komunalizacji niektórych podmiotów,

które były jeszcze nie tak dawno własnością Skarbu

Państwa.

Drodzy państwo, 2011 r. to także dwie największe

giełdowe prywatyzacje, mianowicie Jastrzębskiej

Spółki Węglowej i PZU.

To dwie największe od roku

2005 prywatyzacje na giełdzie papierów wartościo-

wych, ale nie jedyne.

Tych prywatyzacji w latach

2008, 2009, 2010, 2011 było o wiele więcej.

Myślę, że

to był też istotny impuls do tego, żeby giełda papie-

rów wartościowych przez te lata tak znacznie urosła

i wybiła się na rynku środkowoeuropejskim na pozy-

cję wiodącego rynku giełdowego w tej części Europy.

Szanowni państwo, nie bez znaczenia jest także

to, że z pieniędzy z prywatyzacji tworzone są fundu-

sze, o których tutaj dzisiaj wcześniej już posłowie

i pan minister Gawlik wspominali, czyli fundusze

demograficzne nauki i technologii, ale także fundusz

na rachunku ministra pracy związany z przeciwdzia-

łaniem bezrobociu.

To też jest istotna rzecz, jeśli

chodzi o efekty prywatyzacji.

Niewiele mówiono na

temat efektów społecznych.

Rzeczywiście są przypad-

ki porażek, i zawsze one będą.

Prywatyzacja to nie

tylko i wyłącznie wielkie liczby i wielkie sukcesy, to

także porażki.

Na pewno kilka takich porażek miało

miejsce, że inwestor, który zakupił firmę, w perspek-

tywie roku czy dwóch, czy trzech sobie na rynku nie

poradził.

Sytuacja taka zdarza się często, że kilka

Poseł Michał Tomasz Pacholski

310

firm ma problemy, ale te problemy lat temu dziesięć,

piętnaście, dwadzieścia były, i myślę, że za lat dzie-

sięć, dwadzieścia też będą.

Pamiętajmy także o tym, że rząd Rzeczypospolitej

podjął jednoznaczne decyzje co do tego, że w części

spółek będzie utrzymywał kontrolny pakiet, w tych,

które są uznawane za spółki strategiczne.

A część

podmiotów, takich jak chociażby podmioty infra-

struktury przesyłowej – to są np. Polskie Sieci Ener-

getyczne czy PERN w zakresie przesyłowej infra-

struktury naftowej czy w zakresie przesyłowej infra-

struktury gazowej podmioty typu Gaz-System – są

to spółki, w których państwo polskie posiada 100%

kapitału, bo chodzi o bezpieczeństwo przesyłu przede

wszystkim w wypadku bezpieczeństwa energetycz-

nego.

Gaz, nafta, energia elektryczna są własnością

w 100% Skarbu Państwa – to jest także informacja

ważna, istotna – tak samo jak zresztą koleje państwo-

we, Polskie Linie Kolejowe, są i będą na pewno także

w przyszłości własnością państwa polskiego, bo jest

to infrastruktura potrzebna, krytyczna, tak ważna

w każdym kraju, że pozostanie własnością państwa,

myślę, że po wsze czasy.

Chyba nie znajdzie się nigdy

ani rząd, ani partia, które miałyby odwagę albo ocho-

tę prywatyzować tego typu podmioty, które są pod-

miotami infrastruktury przesyłowej czy infrastruk-

tury krytycznej.

Szanowni Państwo!

Klub Polskiego Stronnictwa

wozdań, obu raportów o ekonomicznych, finanso-

2011 i rok 2012.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Mam przed sobą dwa raporty o ekonomicznych, fi-

nansowych i społecznych skutkach prywatyzacji

w latach 2011 i 2012.

Pierwszy raport jest autorstwa

pana ministra Mikołaja Budzanowskiego.

Drugi, za

rok 2012, podpisał pan Włodzimierz Karpiński, ale

wcześniej akceptował pan Zdzisław Gawlik, pan mi-

nister zajmujący dzisiaj miejsce w ławach rządowych.

Gdy się porównuje choćby te dwa raporty, nasuwają

się daleko idące wnioski.

Na początek to jest kwestia sposobu traktowania

obowiązku sprawozdawczego przez ministrów.

Pan

Mikołaj Budzanowski – myślę, że całe szczęście, że

nie jest już ministrem skarbu państwa – potraktował

ten dokument w sposób iście PR-owski.

Właściwie

jest to dokument, który w lwiej części poświęcony jest

peanom pod adresem idei prywatyzacji polskiej go-

spodarki i tych dokonań, które miały miejsce w roku

2011.

Nietrudno odgadnąć, że z tego tytułu objętość

tego dokumentu jest o 20% większa niż tego drugie-

go, za rok 2012, a przecież w roku 2012 niewiele

mniej, a może nawet więcej zadań prywatyzacyjnych

wykonano.

Przypomnę, że pierwszy liczy 55 stron,

a drugi – 33 strony.

To kwestia pierwsza, wizualna.

Kolejne elementy tych raportów potwierdzają jed-

noznacznie tezę, którą chcę w tej chwili wygłosić:

Właściwie te raporty nie raportują o tym, o czym

powinny raportować, a jeżeli raportują, to tylko

w niewielkim zakresie.

Myślę, że w największym za-

kresie raportują o finansowych skutkach prywatyza-

cji, bo to jest główny cel, okazuje się, prywatyzacji

są bardzo szeroko rozpisane w obu dokumentach.

Wskazane są podmioty prywatyzowane, wskazane są

przychody z tych prywatyzacji, wskazane są kierun-

ki wydatkowania środków pochodzących z prywaty-

zacji, wskazane są fundusze, które były beneficjenta-

mi przychodów z prywatyzacji.

Ubolewam nad tym,

że te fundusze celowe i środki, które są deponowane

z przychodów z prywatyzacji na tych funduszach, nie

służą celom, do których te fundusze zostały powoła-

ne.

Choćby ostatnia debata z dnia wczorajszego – fun-

dusz poręczeń i gwarancji Skarbu Państwa, na który

to fundusz składają się także przychody z prywaty-

zacji.

Fundusz poręczeń i gwarancji Skarbu Państwa

ma stać się zasobem pożyczkowym ministra finan-

sów, bowiem w tym kierunku idzie nowelizacja tejże

ustawy, a przecież ten fundusz ma służyć zupełnie

odmiennym celom.

Nie chcę za bardzo się powtarzać

na temat innych funduszy, które są tworzone z przy-

chodów z prywatyzacji, a nie realizują celów zasad-

niczych, do jakich zostały powołane.

To Fundusz

Rezerwy Demograficznej, który na dobrą sprawę

zatyka dziury budżetowe bieżących budżetów pań-

stwa, czy choćby Fundusz Pracy, na który też jest

dokonywany odpis, co prawda niewielki, ale jest,

a który stał się zasobem pożyczkowym czy zasobem

statystycznym przy liczeniu długu publicznego w od-

niesieniu do produktu krajowego brutto.

Mógłbym

jeszcze kilka innych funduszy tutaj wymienić.

Najmniej raportuje i jeden, i drugi dokument o spra-

wach społecznych skutków prywatyzacji.

Tutaj nie

ma człowieka, w tej prywatyzacji są tylko nazwy

firm, wartość pakietów, których Skarb Państwa się

pozbył, i właściwie nic dalej na ten temat.

A więc

w tym raporcie czy w obu raportach brak jakichkol-

wiek informacji o umowach prywatyzacyjnych, ale

w zakresie zaangażowania kapitałowego na przykład

w rozwój sprywatyzowanych spółek czy też innych

zobowiązań pozacenowych.

Chodzi na przykład o zo-

bowiązania o charakterze strategicznym i długo-

okresowym, na przykład zakaz likwidacji lub rozwią-

zania spółki.

Czy w jakiejkolwiek ustawie prywaty-

zacyjnej takie zapisy się pojawiły?

Kolejne to: nakaz

Poseł Jan Bury

reinwestowania zysków, a nie konsumpcji tych zy-

sków, i tworzenia albo utrzymania aktualnie posia-

danych miejsc prac, nakaz podwyższenia kapitału

zakładowego spółki (a więc pieniądze, które spółka

wypracowuje, mają iść na rozwój, na budowę poten-

cjału tej spółki, a nie zwykłą konsumpcję i napełnia-

nie kieszeni nowych właścicieli), realizacja inwestycji

proekologicznych, bo dzisiaj to jest przecież wyzwa-

nie chwili i potrzeba dnia, czy też prowadzenie prac

badawczo-rozwojowych, bo przecież postęp technolo-

giczny, techniczny jest wyzwaniem XXI w.

Nie mamy

także żadnej informacji – oczywiście to jest konse-

kwencja tego pierwszego, o czym w tej chwili mówię

– na temat zabezpieczenia realizacji właśnie tego

typu zobowiązań pozacenowych.

Mam na myśli kary

umowne, to, czy są wpisane i w jaki sposób, klauzule

gwarancyjne, weksle in blanco itd.

Oczywiście ja oso-

biście nie oczekuję, że w tym raporcie ma być wpisa-

na każda umowa prywatyzacyjna, ale chodzi o pe-

wien standard, który powinien być ujmowany w umo-

wach prywatyzacyjnych i pojawić się w raporcie

o ekonomicznych, finansowych i społecznych skut-

kach prywatyzacji.

Społeczne skutki prywatyzacji są

tutaj potraktowane po macoszemu.

Kolejna kwestia to kwestia, która jest trochę, może

nie trochę, bardzo obok tego wszystkiego, a powinna

być naczelną zasadą.

Przecież tak niedawno było sto-

sowane w procesach prywatyzacyjnych to, że pakiety

pracownicze były integralną częścią umowy prywaty-

zacyjnej.

Pakiety pracownicze winny być źródłem pra-

wa u nowego pracodawcy, a tak się nie dzieje.

Pakiety

pracownicze w żaden sposób nie są uwzględniane

w tym raporcie i w żaden sposób nie stają się przed-

miotem szczególnego zainteresowania sprzedającego,

a więc Skarbu Państwa.

Myślę, że należy z tego tytu-

łu zrobić wytyk w kierunku raportujących.

Kolejne zjawisko, które szczególnie miało miejsce

w roku 2011, myślę, że jest to kontynuowane w roku

2012, to łamanie praw korporacyjnych, szczególnie

dotyczących uprawnień załóg pracowniczych do par-

tycypacji w organach nadzorczych i zarządczych spó-

łek z udziałem Skarbu Państwa.

Ten temat stał się

elementem gry czy elementem poważnego sporu na

linii Skarb Państwa – pracownicy spółek, w których

poziom zaangażowania Skarbu Państwa jest poważ-

ny.

Myślę, że to było niepotrzebne, bowiem w ustawie

o komercjalizacji i prywatyzacji ta regulacja jest jed-

noznaczna i nie jest to wymysł Rzeczypospolitej Pol-

skiej.

To jest powszechna praktyka stosowana

w krajach Unii Europejskiej, nawet w tych przedsię-

biorstwach, mam tu na myśli przedsiębiorstwa z kra-

jów Unii Europejskiej, w których Skarb Państwa nie

jest w ogóle zaangażowany, w całkowicie prywatnych

przedsiębiorstwach.

Myślę, że te kwestie winny być

w sposób jednoznaczny przedstawione w dokumencie

przedłożonym Wysokiej Izbie.

Oczywiście nie możemy nie zauważyć wątpliwych

wyprzedaży aktywów kluczowych spółek Skarbu

Państwa, które mają charakter wyłącznie fiskalny.

Czemu bowiem ma służyć prywatyzacja?

Otóż pry-

watyzacja ma służyć pozyskaniu nowych rynków,

pozyskaniu kapitałów, jeśli się ich nie ma, pozyska-

niu nowych technologii, jeśli one są potrzebne dla

dalszego rozwoju firmy, czy też środków inwestycyj-

nych na różne przedsięwzięcia, które chcemy zreali-

zować, a nie mamy na to pieniędzy.

Żaden z tych

celów nie był realizowany w tym okresie, głównym

celem był cel fiskalny.

Zadam pytanie: Po co w kluczowych spółkach

Skarbu Państwa, takich jak PKO BP, PGE (Polska

Grupa Energetyczna), Bank Gospodarki Żywnościo-

wej czy PAK, wyprzedawano kolejne, znaczące pakie-

ty akcji?

Po to, żeby zrealizować cel fiskalny, cel bu-

jest okres rządów Platformy Obywatelskiej i Polskie-

go Stronnictwa Ludowego, wyprzedano majątek na-

rodowy, a więc kluczowe, jedne z najważniejszych

przedsiębiorstw czy spółek Skarbu Państwa, na kwo-

tę ponad 53 mld zł.

To jest 3,5% produktu krajowego

brutto.

I co?

Dług publiczny jak rósł, tak rośnie, i to

jeszcze w tempie szybszym, niż to miało miejsce

poprawę sytuacji budżetu państwa.

Reasumując, raporty tylko częściowo realizują

ideę zawartą w ustawie, która zobowiązuje ministra

do raportowania o ekonomicznych i finansowych

skutkach prywatyzacji, a więc te dokumenty w nie-

wielkim stopniu wychodzą naprzeciw tym założe-

niom i oczekiwaniom.

W związku z tym nie możemy

przyjąć tych dokumentów za dobrą monetę i na pew-

no nie poprzemy ich, jeżeli będzie głosowanie nad

wnioskiem, a będzie takie głosowanie, o ich odrzuce-

nie.

Są one niepełne.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

strowie!

Mówię: panowie, choć myślę, że minister

Gawlik jest odpowiedzialny za ten wątek, za ten

punkt.

W imieniu mojego klubu Solidarna Polska

pragnę przedstawić również stanowisko dotyczące

dokumentów pod nazwą: „Raport o ekonomicznych,

o ekonomicznych, finansowych i społecznych skut-

nr 1741).

Poseł Ryszard Zbrzyzny

Na samym początku pragnę powiedzieć, że mój

Panie ministrze, nie dlatego, że raport jest źle napi-

sany, bo on jest napisany według wymogów prawa

i nie wyobrażam sobie, żeby Ministerstwo Skarbu

Państwa zrobiło inaczej.

Ono wypełniło ten wymóg,

raport został napisany, o czym powiedzieli moi po-

przednicy, nie będę tego powtarzał, może nawet skró-

cę swoje wystąpienie.

Panie ministrze, pracuję w Ko-

misji Skarbu Państwa od 2005 r. i pan doskonale wie,

bo spotykamy się nie pierwszy raz, że nasze, mojego

klubu i moje, podejście do prywatyzacji jest zupełnie

inne niż to przedstawione w raporcie.

W tym raporcie

chwalicie się osiągnięciami, które odwołują się do

liczb.

Ja to rozumiem.

Mieliście zadanie, bo przecież

Ministerstwo Skarbu Państwa jest emanacją rządu,

takie zapadały decyzje i musieliście to wykonywać,

gdyż jesteście w mundurkach ministrów.

To jest

oczywiste.

Tylko, panie ministrze, pan też pochodzi

z ludu, i myślę, że pan pamięta czas, kiedy następo-

wał proces transformacji, 1989 r., Polacy, drodzy

państwo, i państwo również oczekiwali od prywaty-

zacji czegoś innego, nie tylko tego.

Dzisiaj, kiedy pan,

kiedy Ministerstwo Skarbu Państwa przedstawia te

liczby i mówi, ile w tym okresie, chyba od 1991 do

2012 r., zostało skumulowanych środków z przycho-

dów i dochodów, gdy pojedzie pan na jakiekolwiek

spotkanie, to Polacy zapytają: Panie ministrze, co

stało się z tymi pieniędzmi, gdzie one są?

Polacy tego

nie odczuwają, wręcz odwrotnie, widzą, że czegoś

ubywa, a pozytywnych efektów nie ma.

Dzisiaj nie po

raz pierwszy dopytujemy się o to na sali sejmowej.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: I nie ostatni.)

I nie ostatni.

Brakuje środków w Funduszu Ubez-

pieczeń Społecznych.

Dlaczego brakuje?

Chwalicie się

tutaj, ile sprzedaliście i ile sprywatyzowaliście.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: I jak dobrze im poszło.)

Panie ministrze, drodzy państwo, może odbiegam

od tematu, ale w tamtej kadencji – było to niedawno

– tu, na tej sali, też byłem na tej mównicy.

Likwido-

waliśmy ustawą narodowe fundusze inwestycyjne.

Pamiętacie państwo?

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Tak.)

512 przedsiębiorstw zgromadzonych w 15 fundu-

szach.

Co dzisiaj Polacy z tego mają?

Co mają z tego

Polacy?

Wartość koneserską tego świadectwa na

ścianie.

Myślę, że raporty...

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Na które się czeka.)

...są pewnym odzwierciedleniem tego, o czym mó-

wię – naprawdę – bo tego Polacy oczekują.

Polacy

tego oczekują.

Panie ministrze, będziemy oczywiście głosować

przeciwko.

Jednak biorąc pod uwagę zachowanie mi-

nisterstwa, wydaje się, że waszym sukcesem jest to,

iż sprzedaliście, sprywatyzowaliście, tyle że dzisiaj

Polacy pytają – może się powtarzam – co z tego

mamy?

Mówimy o tym, że sprzedajemy, ale pojawia-

ją się już wypowiedzi ekonomistów, znawców gospo-

darki – wypowiedzi fachowców, a nie posła Józefa

Rojka – dotyczące reindustrializacji Polski.

Niestety,

firmy konsultingowe i turystyczne nie przyniosą nam

wartości dodanej, jakiej Polacy oczekują.

Musi być

produkcja.

Niezbędna jest produkcja.

Jeśli nie zwró-

cimy na to uwagi, będzie źle.

Poseł Ryszard Zbrzyzny, mój poprzednik, mówił

o tym, że Polacy oczekują odtworzenia tego, co może

i było niedobre, bo przecież gospodarowanie mieniem

w państwie jest podobne do gospodarzenia w gospo-

darstwie domowym.

Jako gospodarz domu nigdy nie

wyprzedawałbym dóbr wtedy, kiedy na rynku nie ma

koniunktury.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Nie ma kupujących.)

Nie ma koniunktury.

Dzisiaj nasuwa się pytanie,

czy lata, o których mówimy, 2011–2012, były takim

okresem, kiedy naprawdę trzeba było na siłę sprze-

dawać pewne rzeczy.

(Głos z sali: Chyba tak.)

Uważam – i mój klub również uważa – że nie.

Trze-

ba było się powstrzymać.

Dzisiaj dowiadujemy się, że

Holendrzy, którzy kupili BGŻ, o którym tu wspomnia-

no, zamierzają sprzedać go Francuzom.

Ciekawy je-

stem, jakie to będą kwoty, ile oni uzyskają, wiemy

bowiem z doświadczenia, że banki, których się pozby-

liśmy, dzisiaj wyprowadzają zyski z naszego kraju.

Jakie są kłopoty, żeby polski przedsiębiorca uzyskał

odpowiedni kredyt na to, by mógł się rozwijać.

Stawia-

ne są dzisiaj bariery, i to właśnie przez tego typu ban-

ki.

A my?

Jesteśmy w powijakach.

I nie oczekiwałem

innego raportu.

Oczekiwałem takiego, bo jest przecież

zrozumiałe, że odpowiada za to urzędnik państwowy.

Przepraszam, znam profesjonalizm i dokładność pana

ministra.

Panie ministrze, pan za to nie odpowiada,

bo pan prawdopodobnie tego nie napisał i nie czuwał

nad tym, podpisał to kto inny.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ale czytał.)

Czytał, a co ma zrobić, skoro już to zostało podpi-

sane i zatwierdzone, i przesłane do nas.

No to przyj-

mujemy coś takiego, nie?

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Pan minister Gawlik

podpisał.)

Panie ministrze, myślę, że pan jest w trochę trud-

nej sytuacji, ale prosiłbym o refleksję.

Proszę o re-

fleksję i tym po prostu zakończę.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

przystępujemy do pytań.

Czy wszyscy z państwa zapisali się już do głosu?

tanie na 1,5 minuty.

Czy jest pani posłanka Paluch?

Poseł Józef Rojek

Nie ma.

A zatem pan poseł Krzysztof Lipiec z Klubu Par-

(Poseł Józef Rojek: Krzysiu, do boju.)

Poseł Krzysztof Lipiec:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek!

Panie i Panowie Posłowie!

Chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie problem zwią-

zany z prywatyzacją spółek Skarbu Państwa.

Chcę

zwrócić uwagę na sprawę, która dotyczy problemów

społecznych, bo zauważam takie zjawisko, że tam,

gdzie pracownicy chcą prywatyzacji, Ministerstwo

Skarbu Państwa czyni trudności, a tam, gdzie tego

sobie nie życzą, wręcz protestują, prywatyzacja jest

przeprowadzana na siłę.

Mogę to przedstawić na

przykładzie mojego województwa, świętokrzyskiego,

na przykładzie miasta Kielce.

Pracownicy Chemaru

chcieli prywatyzacji jednej ze spółek córek – odlewni.

Upominali się o to u ministra skarbu państwa, po-

słowie składali w tej materii przeróżne interwencje.

Prywatyzacja miała pomóc.

Okazuje się, że Minister-

stwo Skarbu Państwa wycofało się z przetargu.

Inne

przedsiębiorstwo: Kieleckie Kopalnie Surowców Mi-

neralnych, tzw. kieleckie marmury.

W 2011 r. spry-

watyzowano je wbrew woli załogi.

Przetrwały w pry-

watnych rękach 10 miesięcy i następnie dobrze pro-

sperująca firma po 10 miesiącach stała się bankru-

tem.

(Dzwonek) Brak jest reakcji ministra skarbu

państwa.

Obiecana jest pomoc.

Liczę na to, że Mini-

sterstwo Skarbu Państwa wywiąże się z obietnicy tej

pomocy.

Ale jest jeszcze jedno przedsiębiorstwo, kie-

lecki PKS, gdzie też były wielkie kłopoty.

Działacz

Platformy Obywatelskiej był prezesem spółki, póź-

niej likwidatorem i tak ją zlikwidował na niekorzyść

Skarbu Państwa, że dzisiaj pracuje jako doradca

u prywatnego inwestora, który ten podmiot przejął.

To są skandaliczne przykłady prywatyzacji i wy-

mykania się narodowego majątku z rąk Skarbu Pań-

stwa.

Takie rzeczy po prostu nie zasługują na tolero-

wanie i sądzę, że minister skarbu państwa powinien

zająć się tą sprawą i ją wyjaśnić.

Pytanie: Czy w przy-

padku tzw. kieleckich marmurów jest możliwość od-

kupienia od tego prywatnego inwestora akcji spółek

na rzecz Skarbu Państwa?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Józef Rojek:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Prosiłbym,

żeby pan mi odpowiedział jako fachowiec, jako obser-

wator rynku i w ogóle w skali makro – jeżeli pan

uważa, że nie chce pan odpowiadać, to proszę nie

odpowiadać – czy te lata 2011–2012 były dobre dla

nas, dla Polski, że sprzedaliśmy tyle spółek Skarbu

Państwa.

To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie.

Jako sumę wszystkich prze-

kształceń, czyli do 1991 do 2012 r., wymieniają pań-

stwo kwotę 147 mld zł.

Czy pan jest w stanie odpo-

wiedzieć – jeżeli nie dzisiaj, to na piśmie – ile z tego

zostało w odpisach funduszy, a ile poszło do budżetu

państwa?

Może coś zostało odtworzone w mieniu na-

szego państwa?

Proszę mi odpowiedzieć.

Jeszcze taka specyficzna sprawa.

Nie wiem, nie

rozumiem tego w opisie, proszę się do tego odnieść.

Jest takie zdanie: Niemniej jednak Ministerstwo

Skarbu Państwa w 2012 r. z sukcesem zrealizowało

8 transakcji na GPW, w tym jeden debiut.

Ogółem na

warszawskiej giełdzie w 2012 r. zadebiutowało 19 spó-

łek, a pomimo trudnych warunków rynkowych obro-

ty w tym roku wyniosły 208 mld zł.

Czy to jest obrót

sprzedaż – kupno, czy tylko w jedną stronę?

Proszę

odpowiedzieć.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Poseł Dawid Jackiewicz:

Dziękuję.

Mam pytanie do pana ministra.

Proszę o podanie

informacji, ile w latach 2011–2012 Ministerstwo

Skarbu Państwa zbyło akcji i udziałów nadzorowa-

nych przez siebie spółek na rzecz zagranicznych

podmiotów państwowych, czyli takich podmiotów,

które były lub są kontrolowane przez rządy innych

państw.

Jakie podmioty były zbywane i ile akcji

bądź udziałów, procentowo, sprzedano w ten sposób

i za jaką kwotę?

ży na rzecz krajowych spółek Skarbu Państwa.

Ile

w latach 2011–2012 miało miejsce transakcji polega-

jących na kupnie akcji spółek państwowych nadzoro-

wanych przez Ministerstwo Skarbu Państwa przez

inne spółki państwowe nadzorowane przez Minister-

stwo Skarbu Państwa?

Znów bardzo proszę o podanie

konkretnych przykładów oraz kwoty, jaką w ten spo-

sób w ramach przychodu z tak rozumianej prywaty-

zacji osiągnęło Ministerstwo Skarbu Państwa czy

budżet państwa.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję.

Kolejne pytanie zada pani posłanka Lidia Gądek

Jakiś czas temu jeden z uznanych publicystów przy-

równał okres poprywatyzacyjny w Polsce do systemu

monitorowania osiągnięć absolwentów przez polskie

uczelnie.

O ile w drugim przypadku po kilku latach,

mówiąc potocznie, coś drgnęło, o tyle o absolwentach

polskiej prywatyzacji, również w przedłożonym Wy-

sokiej Izbie raporcie o ekonomicznych, finansowych

stety, nie sposób doszukać się stosownej informacji.

Oczywiście to prawda, że technika sporządzania tego

typu raportów nie wymaga wychodzenia poza temat

sensu stricto, jednakże waga zagadnienia uprawnia

do prośby o jego rozszerzenie w debacie plenarnej.

Dlatego pragnę zapytać: Jak pan minister ocenia

kondycję sprywatyzowanych przedsiębiorstw zarów-

no w 2011 r., jak i w latach poprzednich?

Czy w ogóle

istnieją takie opracowania?

Jaka część z nich nie

przetrwała starcia z mechanizmami wolnego rynku,

a jaka cześć jest na fali wznoszącej i stanowi o suk-

cesie polskiej gospodarki?

Nie chodzi tu o wymienie-

nie konkretnych przykładów przedsiębiorstw, ale

o przygotowanie rzetelnego podsumowania dorobku

polskiej prywatyzacji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

siaj o prywatyzacji.

Jeden z moich przedmówców po-

wiedział, że celem prywatyzacji było zasypywanie

dziury budżetowej, czyli chodziło o cel fiskalny.

Czę-

sto jednak ten cel był znacznie bardziej prozaiczny.

Nie chodziło o ratowanie budżetu, tylko o dobre no-

towania Platformy w wiodących mediach.

Takim

przykładem jest prywatyzacja kopalń węgla brunat-

nego Konin i Adamów, sprzedanie tych kopalń za

symboliczną kwotę około 180 mln zł, czyli tak na-

prawdę za cenę dwóch koparek, panu Solorzowi, czy-

li ZE PAK.

To jest przykład działań, które szkodzą

polskiej gospodarce, ale oczywiście są bardzo ko-

rzystne dla rządzącej partii, czyli Platformy Obywa-

telskiej, jak również dla PSL.

Wtedy w tym akcie prywatyzacji zapisano, że za-

łoga będzie cieszyła się gwarancją zatrudnienia: gór-

nicy – 36 miesięcy, pozostali pracownicy – 6 miesięcy.

dla maksymalizacji zysku inwestora (Dzwonek)

oszczędza się na załodze.

Najpierw zmuszano do do-

browolnego zmniejszenia zarobków, teraz okazuje

się, że mają być zwolnienia grupowe.

Konina, pojechać do Turku, stanąć przed górnikami

i powiedzieć: życzę wam na Barbórkę wszystkiego

dobrego?

Bo na Barbórkę dostają informację, że będą

zwalniani.

Czy będzie miał pan odwagę tam pojechać

i czy premier miałby odwagę tam pojechać i śpiewać,

tak jak wczoraj w mediach śpiewał i się cieszył?

Tam-

ci górnicy się nie cieszą.

Tamci górnicy i ich rodziny,

tysiące ludzi w regionie zagrożonym bezrobociem

martwią się o to, jak spędzą święta.

To są pytania,

na które pan powinien odpowiedzieć.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Głos zabierze pani posłanka Małgorzata Pępek

z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Generalnie większość Polaków jest pozytywnie na-

stawiona do prywatyzacji.

Wątpliwości pojawiają się

w szczegółach.

Dla przykładu aż 80% ankietowanych

Polaków uważa, że pierwszeństwo przy zakupie pry-

watyzowanych firm powinni mieć inwestorzy krajo-

wi.

Podobnie wygląda sprawa zatrudniania kadry

kierowniczej w sprywatyzowanych spółkach.

Chce-

my, aby na tych stanowiskach w pierwszej kolejności

zatrudniać Polaków.

Panie Ministrze!

Proszę powiedzieć, czy przed

kolejnymi prywatyzacjami ministerstwo przedstawi

mechanizmy, które pozwolą zaspokoić te oczekiwania

Polaków.

Druga kwestia dotyczy komunalizacji uzdrowisk.

Jak wynika z informacji ministerstwa, na dzień dzisiej-

szy nie doszło do komunalizacji.

Przygotowywane są

zasady przekazywania samorządom majątku uzdro-

wisk.

Czy w przygotowywanych przepisach znajdą się

takie rozwiązania, które uniemożliwią samorządom

zbywanie majątku uzdrowisk w okresie kilkunastu lat

od jego przejęcia?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, pani posłanko.

Poseł Krzysztof Gadowski:

Dziękuję.

W 2011 r. była przeprowadzona pierwsza prywatyza-

cja Jastrzębskiej Spółki Węglowej.

Prywatyzacja

przebiegła sprawnie i trzeba powiedzieć, że w jakiś

sposób udało się uzgodnić te warunki ze stroną spo-

łeczną i w miarę bezkonfliktowo przeprowadzić tę

– przypominam, mówię jeszcze raz – pierwszą prywa-

tyzację spółki węglowej.

Dzisiaj spółka rzeczywiście

rozwija się, w okresie poprywatyzacyjnym przynosiła

dochody, osiągała zyski w wysokości ponad 2,5 mld zł,

dzisiaj jest jedną z najlepszych spółek węglowych.

Ale to działanie prywatyzacyjne, jak każde takie

działanie, niesie ze sobą również pewne koszty społecz-

ne i chciałbym, panie ministrze, spytać się: Jakie były

rzeczywiste koszty uzyskania społecznej akceptacji…

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ile dostali?)

…prywatyzacji tej spółki?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

strony rządowej: Ile spółek w wyniku prywatyzacji

upadło?

Chociażby takie radomskie Łączniki, gdzie

400 osób straciło pracę.

Ile osób utraciło pracę w wy-

niku prywatyzacji?

W jakim procencie realizowane

są pozafinansowe zobowiązania wynikające z umów

prywatyzacyjnych?

Chodzi mi głównie o zobowiąza-

nia pracownicze.

Ile osób straciło pracę w okresie

ochronnym, a ile osób straciło pracę w następnym

roku po upływie okresu ochronnego?

Czasami bo-

wiem to jest tak, że jest rok czy są dwa lata gwaran-

cji, a później są masowe zwolnienia.

Jak na miejsca pracy wpływa wyprowadzenie

usług na zewnątrz?

Bo bardzo często tracą pracę pra-

cownicy w firmie macierzystej, a pracę wykonują

firmy zewnętrzne.

Czy jest sprawowany nadzór nad

pracami wykonywanymi przez podmioty zewnętrz-

ne?

Przykłady ostatnich katastrof, chociażby gazo-

ciągu w Jankowie Przygodzkim czy teraz w Elektro-

wni Kozienice, pokazują, że wyprowadzenie usług na

zewnątrz i wykonywanie ich przez podmioty ze-

wnętrzne, owszem, być może opłaca się, bo jest tań-

sze, tylko niestety koszty społeczne (Dzwonek) takie-

go procederu są bardzo wysokie.

I mam pytanie: Co też powoduje obniżenie tych

standardów bezpieczeństwa?

Gdzie jest bhp?

Czy

nadzór budowlany także jest wyprowadzany do firm

zewnętrznych?

To nie gwarantuje należytego nadzo-

ru, jak niestety wynika z tych katastrof, a chciałbym

powiedzieć, że siłą rozwoju nowoczesnych społe-

czeństw europejskich jest właśnie etyka pracy, czyli

kręgosłup moralny nowoczesnego społeczeństwa.

Wydaje się, że model prywatyzacji, jaki państwo

przyjęliście, jest właśnie zaprzeczeniem tego moral-

nego, nowoczesnego kręgosłupa broniącego etyki

pracy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Bardzo proszę, pan poseł Ryszard Zbrzyzny z Klu-

Bardzo proszę.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Chciałbym zapytać w kontekście rzekomej wyższości

własności prywatnej nad państwową, jak państwowe

przedsiębiorstwa czy państwowe spółki, czy spółki

kontrolowane przez państwo mogą konkurować

z prywatnymi, skoro na te spółki właściciel nakłada

ekstrapodatki, skoro właściciel, państwo na swoje

spółki nakłada obowiązek wykupywania innych spó-

łek własnych z rynku, bo nie ma innych kupców,

a trzeba zrealizować przychody prywatyzacyjne, więc

drenuje środki inwestycyjne tych spółek, które mo-

głyby zostać zainwestowane w rozwój i tworzenie

nowych technologii, nowych miejsc pracy i poprawia-

nie konkurencyjności.

Jak spółki państwowe mogą

konkurować, kiedy właściciel pobiera od nich dywi-

dendy maksymalnie duże, ponad zdrowy rozsądek,

pozostawiając tej firmie niewiele albo nic?

Czy przy

takiej polityce właścicielskiej Skarbu Państwa spół-

ki, które są nazywane państwowymi, choć nieko-

niecznie Skarb Państwa ma dominujący udział w ich

kapitale akcyjnym czy niekoniecznie ma wszystkie

udziały, mogą skutecznie konkurować z prywatny-

mi?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Mirosław Pluta:

Z raportu przedstawionego przez ministerstwo wy-

nika, że minister skarbu państwa w 2012 r. przeka-

zał nieodpłatnie na rzecz jednostek samorządu tery-

torialnego akcje bądź udziały dziewięciu spółek.

Komunalizacja jest jedną z form przekształceń włas-

nościowych, ma na celu efektywniejsze zarządzanie

mieniem i musi łączyć się z zadaniami własnymi

samorządu.

Moje pytanie dotyczy tego, czy sprawdzo-

no, jak jednostki samorządu terytorialnego radzą

sobie z pozyskanym w ten sposób majątkiem i czy

osiągnięto zamierzone cele komunalizacji.

Skoro mam jeszcze chwilę, chciałbym zadać jesz-

cze jedno pytanie: Czy pan minister wie, że Agencja

zamku w Baranowie Sandomierskim?

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Z wykazu przychodów z prywatyzacji za ostatnie

8 lat wynika, że najmniejsze przychody miały miejsce

w latach 2006–2007, czyli w okresie rządów Prawa

i Sprawiedliwości.

Wówczas sprzedano najmniej ma-

jątku Skarbu Państwa.

Ale takim pozytywnym przy-

kładem prywatyzacji udanej, mądrej, jest sprzedaż

w 2007 r. 100% udziałów Polskich Zakładów Lotni-

czych w Mielcu firmie Sikorsky Aircraft Corporation.

Natomiast w ostatnich 6 latach przychody z pry-

watyzacji sukcesywnie rosły.

Rząd koalicji PO–PSL

gwałtownie sprzedawał majątek Skarbu Państwa,

głównie w celu ratowania budżetu państwa.

Rekor-

dowy przychód z prywatyzacji miał miejsce w 2010 r.

Była to kwota 22 mld zł.

W 2011 r. – 13,1 mld zł.

Przepraszam, w 2010 r.

– 22 mld zł, w 2011 r.

– 13 mld zł,

a w 2012 r.

– 9,2 mld zł.

Z przychodów z prywatyzacji

w 2012 r. 3,5 mld zł trafiło do budżetu państwa,

3,6 mld zł do Funduszu Rezerwy Demograficznej,

a ok. 1,4 mld zł do Funduszu Restrukturyzacji Przed-

siębiorców.

(Dzwonek)

Stąd pytanie do pana ministra: W jakiej wysoko-

ści przychody z prywatyzacji w 2011 i 2012 r. pocho-

dziły z prywatyzacji majątku Podkarpacia?

Interesu-

je mnie to jako posła tej ziemi.

Panie ministrze, jaka część środków z Funduszu

Restrukturyzacji Przedsiębiorców trafiła w tych la-

tach do podmiotów gospodarczych z terenu Podkar-

pacia?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie Ministrze!

Czy sprywatyzowanie giełdy

warszawskiej i wprowadzenie nowego systemu obro-

tu oraz to, że aktualnie prowadzone są rozmowy

z giełdą wiedeńską, nie grozi przeniesieniem rzeczy-

wistych obrotów w perspektywie 5 czy 10 lat poza

Polskę i tym, że tutaj pozostanie tylko szyld?

W szcze-

gólności czy nie grozi giełdzie warszawskiej podzie-

lenie losu Budapesztu, Pragi, Lublany czy giełd kra-

jów nadbałtyckich przejętych na rzecz OMX?

Dlaczego minister skarbu utrudnia prywatyzację

Krajowej Spółki Cukrowej na rzecz plantatorów

i rolników?

Dlaczego minister skarbu nie podejmuje

budowy polskiego holdingu rolno-spożywczego w opar-

ciu o tę spółkę?

Taka koncepcja w swoim czasie była

dosyć mocno popularyzowana.

Teraz w tej sprawie

jest cisza.

Czy biorąc pod uwagę nowe kursy akcji PKO BP

i KGHM po sprzedaży dodatkowej oraz utracone dy-

widendy, może pan minister powiedzieć, że były to

trafione decyzje?

Czy sprzedane spółki energetyczne

zapewniają lepszą jakość i konkurencyjność rynko-

wą, w szczególności biorąc pod uwagę spółki energe-

tyczne w krajach sąsiednich?

W ubiegłym roku zapadła decyzja o konsolidacji

Zakładów Azotowych Puławy z Tarnowem i powsta-

niu Grupy Azoty.

Jaki jest jej wynik finansowy po tej

konsolidacji?

Są różne opinie w tym względzie.

Czy

możemy być pewni, że nie grozi to nadal wrogim

przejęciem tej grupy (Dzwonek) i nie jest zagroże-

niem dla suwerenności Polski?

Jaki jest udział otwar-

tych funduszy emerytalnych w Grupie Azoty oraz

w kopalni Bogdanka na Lubelszczyźnie?

W związku

z tym projektem ustawy o OFE można mieć obawy,

że będzie ona wymuszała przyspieszoną wyprzedaż

akcji niektórych OFE, a zatem spadek ich ceny wsku-

tek dużej podaży.

Czy ministerstwo jest przygotowa-

ne na taką ewentualność?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Marek Matuszewski:

Warto byłoby zapytać, kto zarobił na prywatyzacji.

Bo dowiadujemy się, że sprzedajecie bardzo tanio,

budżet nie zarobił, Polacy nie zarobili.

To kto zaro-

bił?

Ten, kto kupił, i ktoś jeszcze.

Są tutaj, na sali,

siedzą tu, niektórzy wyjechali do Brukseli, przepra-

szam, twórcy Kongresu Liberalno-Demokratycznego,

którzy później stali się członkami Unii Wolności,

specjaliści od tzw. dzikiej prywatyzacji, bo tak można

nazwać i tę obecną prywatyzację z lat 2011–2012 i,

szanowni posłowie, tę przeprowadzaną od 1989 r.

Wiemy, za ile sprzedawano banki, nasze świetne

firmy…

(Głos z sali: Ciszej.)

…cukrownie.

Tak, tak, kochani z PSL-u.

Sprywa -

tyzowane zostały nasze cementowanie, kopalnie kru-

szywa, huty, a później budowaliśmy autostrady.

Spytam pana ministra: Kto na tym zarobił?

Po-

lacy, Skarb Państwa, który był właścicielem tych

świetnych spółek?

Cementownia w Ożarowie – pa-

miętam (Dzwonek) program pani Jaworowicz, robot-

nicy płakali.

W tej chwili ta firma ma się świetnie,

produkuje.

Kto stracił, panie ministrze?

Wy idziecie

tym samym tropem.

Ale czego, skoro w ławach sej-

mowych macie wielu tych, którzy prywatyzowali

przed 2011 r., można się spodziewać po Platformie?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

bu Poselskiego Twój Ruch.

Bardzo proszę.

Poseł Jacek Kwiatkowski:

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Kolegom z PiS-u

przypomnę, że za waszych czasów też prywatyzowa-

liście i też nie najlepiej, ale nie o to chodzi.

Ja pochodzę z Konina, panie ministrze.

To miasto

w czasach PRL-u było wzorcowym miastem, które

rozwijało się, tętniło życiem.

Teraz się zwija.

Może

tylko historycznie przypomnę, jakie były u nas firmy.

WPHW nie istnieje, z huty aluminium została tylko

walcownia, cukrownia nie istnieje, Fugo ledwo zipie,

Konwart – straszy w połowie rozebrany budynek,

zakłady spirytusowe nie istnieją, PAK jest, ale nie

sposób, żeby firma energetyczna zbankrutowała,

KWB teraz sprywatyzowane, brykietownia zlikwido-

wana i wiele, wiele innych przedsiębiorstw, których

już nie ma albo ledwo zipią.

Prezydent miasta Koni-

na, kiedy jest przeprowadzana prywatyzacja, naj-

częściej podpisuje list intencyjny w sprawie jakiejś

inwestycji, ale oczywiście jest to tylko fikcja.

Mnie, panie ministrze, szczerze mówiąc, brakuje

w tym całym raporcie takiego tematu jak w ogóle

skutki długofalowe, społeczne, z podziałem na miej-

sca, regiony, ponieważ nie wspomina się w tym ra-

porcie o liczbie zwolnień (Dzwonek), o zmianach lo-

kalnych, o migracji i emigracji.

Chciałbym jeszcze

zapytać, ile za czasów obecnej koalicji aneksowano

umów prywatyzacyjnych i czego dotyczyły te aneksy.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

kowski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra-

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Chciałbym wrócić

do przykładu prywatyzacji akcji będących w posiada-

niu Skarbu Państwa.

Myślę o Banku Gospodarki

Żywnościowej.

To był początek 2011 r.

BGŻ opublikował prospekt

emisyjny, oszacował cenę akcji, jaką miał uzyskać

w ofercie publicznej, na 90 zł.

Podczas przyjmowania

zapisów na te akcje zainteresowanie papierami ban-

ku było bardzo małe.

Ministerstwo Skarbu Państwa

musiało zmniejszyć pakiet akcji sprzedawanych

w pierwotnej ofercie, ale – co istotne – zmniejszyło

również cenę emisyjną akcji i te akcje zostały sprze-

dane za 60 zł, to jest o 30 zł mniej, niż spodziewano

się uzyskać z tej prywatyzacji za jedną akcję.

A więc

zamiast przychodu 1,4 mld zł Ministerstwo Skarbu

Państwa uzyskało około 300 mln.

Panie ministrze, chciałbym zapytać, kto doradzał

w sprawie tej prywatyzacji, ile kosztował doradca

prywatyzacyjny, który pomagał w tej prywatyzacji,

i ile było w omawianych dzisiaj latach podobnych

przykładów.

Czy wynagrodzenie tego doradcy pry-

watyzacyjnego było uzależnione – jeśli tak, to w ja-

kim stopniu – od rezultatu?

Bo rezultatem jest sprze-

daż akcji i, jak rozumiem, rezultatem powinno być

uzyskanie zamierzonych dochodów.

Wreszcie czy ci,

którzy doradzali (Dzwonek) ministrowi skarbu pań-

stwa i nie wywiązali się w odpowiedni sposób ze swo-

ich obowiązków, otrzymywali dalsze zlecenia?

Czy

ministerstwo w jakikolwiek sposób analizowało te

sprawy i czy takie analizy zostały przeprowadzone

w ministerstwie, czy są dostępne?

Jeśli tak, to będę

bardzo wdzięczny za ich udostępnienie.

Dziękuję bar-

dzo, pani marszałek.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Pierwsza sprawa.

Te pytania już padły, ale je powtó-

rzę: Czy można było sprzedać drożej?

Czy państwo

w ogóle przeprowadzali takie analizy po pewnym

czasie – różnie było z koniunkturą – czy w ogóle mi-

nisterstwo dokonuje takich właśnie analiz, że być

może w innym roku albo nie w tym czasie, nie tej

osobie czy tej firmie jednak pewne przedsiębiorstwa

można było sprzedać drożej?

Jak było z wycenami?

Bo też różnie…

Szczególnie z przekazów medialnych

wiemy, jak często zaniżano ceny firm, chociażby

w ostatnim czasie.

Ale mówię o tych dwóch latach.

Czy później były jakieś konsekwencje?

Czy państwo

anulowano prywatyzację i że ceny okazywały się źle

ustalone?

Kolejna sprawa dotyczy losu pracowników.

Czy

w przedsiębiorstwach są dokonywane jakiekolwiek

analizy dotyczące tego, ile osób było zatrudnionych

przed sprzedażą, a ile osób jest zatrudnionych po

sprzedaży?

Czy państwo w ogóle przeprowadzają ta-

kie analizy, czy już państwo to zostawiają – skoro

sprzedane, to już nieważne, co dzieje się w tych fir-

mach?

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Skoro wyczerpaliśmy listę z pytaniami, przystę-

pujemy do odpowiedzi.

Pani Marszałek!

Szanowni Państwo!

Spróbuję

w miarę zadośćuczynić oczekiwaniom wszystkich,

chociaż mam świadomość, że na wszystkie pytania,

niektóre były szczegółowe, nie będę w stanie odpo-

wiedzieć.

Spróbujemy jednak odpowiedzieć na te py-

tania na piśmie.

Zacznę od początku – od uczestników dyskusji, od

posłów sprawozdawców, od pana posła Jackiewicza.

Panie pośle, prywatyzacja jest zdefiniowana w usta-

wie o komercjalizacji i prywatyzacji.

Myślę, że tą de-

finicją, uchwaloną zresztą w Wysokiej Izbie, powin-

niśmy się posługiwać.

Nie chciałbym tutaj mówić

o różnych konfiguracjach, o tym, że w czyimś prze-

konaniu, jeżeli nabywcą pewnego pakietu akcji ofe-

rowanych przez Skarb Państwa jest ktoś o takim czy

innym pochodzeniu, to wtedy nie mamy do czynienia

z prywatyzacją.

Ja posługuję się tą definicją, która

jest zawarta w ustawie, i chciałbym, żebyśmy tą de-

finicją posługiwali się wszyscy, bo inaczej każdy na

swój użytek będzie formułował jakiś pomysł na to,

kiedy z prywatyzacją mamy do czynienia, a kiedy

o prywatyzacji nie można mówić.

Prywatyzacja,

w taki sposób, w jaki została zdefiniowana, o ile mnie

pamięć nie myli, została zdefiniowana w 2006 r.

i zmiana definicji prywatyzacji w późniejszym okre-

sie nie była dokonywana, jest to stan, który jest

utrzymany od 2005 czy 2006 r.

Pyta pan, dlaczego nie ma spółek wyjętych spod

prywatyzacji.

Panie pośle, jest lista spółek przezna-

czonych do prywatyzacji, a contrario, rozumiem

przez to, że wszystkie te spółki, które nie są przezna-

czone do prywatyzacji, są na ten moment z różnych

powodów wyjęte spod prywatyzacji.

Oczywiście – tak

jak tutaj w toku dyskusji przejawiała się pewna tęsk-

nota za przeszłością – w momencie, gdy dokonywali-

śmy prywatyzacji, ktoś powinien zdecydować, pewnie

Wysoki Sejm, że jest pewien obszar, sektor podmio-

tów i przedsiębiorstw, które nie powinny być prywa-

tyzowane.

Dzisiaj dyskusja, czy w takim obszarze coś

powinno być państwowe, czy nie powinno być pań-

stwowe, jaki udział powinno utrzymywać państwo,

na pewno nie miałaby miejsca.

Nie zgodzę się z panem, że prywatyzacja ma tylko

cele fiskalne.

W moim przekonaniu prywatyzacja nie

de wszystkim temu, żeby przedsiębiorstwo istniało

– żeby zwiększyło zdolność konkurowania na rynku

i mogło istnieć.

Oczywiście ten cel fiskalny nie może

ujść naszej uwadze, bo zawsze będziemy zastanawiać

się, który moment był najlepszym momentem na pry-

watyzację.

Oczywiście najlepiej oceniać to po fakcie,

być recenzentem po kilku latach, wtedy wszyscy je-

steśmy mądrzejsi, bo równocześnie uświadamiamy

sobie te wszystkie zdarzenia, które w miały miejsce

międzyczasie, a nikt nie zadaje sobie pytania, co by

było, gdyby było inaczej.

W wielu przedsiębiorstwach,

to niektórzy posłowie mówili, jest uczucie żalu i nie-

dosytu, że przedsiębiorstwa te nie zostały sprywaty-

zowane, bo być może byłoby inaczej.

A więc bardzo

łatwo jest mówić o tym i oceniać to, co się stało, po

jakimś czasie, a bardzo trudno wtedy, gdy dokonuje

się decyzji związanych z prywatyzacją.

Wspomniał pan o tym i wymienił pan wiele firm,

które były prywatyzowane i których prywatyzacja

była dokonywana w obszarze spółek z udziałem Skar-

bu Państwa, chodzi m.in. o NITROERG.

Panie pośle,

NITROERG to przedsiębiorstwo, spółka, która zaj-

mowała się dostarczaniem usług przede wszystkim.

Głównym odbiorcą usług i robót świadczonych przez

to przedsiębiorstwo był KGHM.

KGHM, budując swo-

ją linię biznesową, zdecydował o zakupie, o tej trans-

akcji.

Jak pan być może zauważył, dzięki tej trans-

akcji NITROERG coraz lepiej, coraz efektywniej

prowadzi swoją działalność gospodarczą.

Z informa-

cji, które płyną z KGHM, wynika, że NITROERG

będzie głównym dostawcą materiałów wybuchowych,

jeśli chodzi o te wszystkie inwestycje, które są reali-

zowane przez KGHM poza granicami naszego kraju.

Pytał pan, dlaczego KGHM w pewnym momencie

zainwestował w sektor energetyczny.

Jeśli przypo-

mnimy sobie strategię z tamtego okresu, która obo-

wiązywała KGHM i była przez niego realizowana,

jedną z linii biznesowych, w które KGHM zamierzał

inwestować, była energetyka.

Przejawem tej aktyw-

ności był nie tylko zakup pewnego pakietu akcji Tau-

ronu, ale także, jak pan pewnie znakomicie wie, bu-

dowa własnych kotłów opalanych gazem w celu po-

zyskiwania energii.

Jest to przedsiębiorstwo energo-

chłonne i zupełnie zasadne były tego typu działania

prowadzone przez ministra skarbu państwa.

Mimo wielu prywatyzacji, tam, gdzie minister

skarbu państwa uznał za zasadne utrzymanie kon-

troli państwa, nawet zejście poniżej pewnego pakietu

nie spowodowało niebezpieczeństwa utraty kontroli

przez państwo nad pewnymi spółkami.

Były propo-

nowane pewne zmiany postanowień statutów i na

mocy aktów wewnętrznych, tych konstytucji spółek,

tę kontrolę Skarbu Państwa w sposób należyty,

w moim przekonaniu, udało się zachować.

Kolejny z mówców, pan poseł Pacholski, zaczął od

karygodnej, skandalicznej prywatyzacji KolTramu,

na której rzekomo Skarb Państwa stracił ponad

76 mln zł.

Szanowni państwo, jeżeli tego typu zda-

rzenia mają miejsce, to właściwym adresatem tych

pytań jest prokurator.

W moim przekonaniu na kon-

to zbywcy akcji, udziałów KolTramu, śląskiej Silesi,

wpłynęło 96,5 mln zł, taką wiedzę posiadam.

Jeżeli

to jest wiedza nieprawdziwa, to w jakikolwiek sposób

trzeba ją zweryfikować.

Jest to, przypominam, pierw-

sze polskie przedsiębiorstwo, które było sprzedawane

w drodze publicznej aukcji, a cena uzyskana w wyni-

ku pierwszej aukcji wyniosła 96 mln zł.

Startowało

czterech konkurentów, którzy do ostatniej fazy dość

mocno się ze sobą licytowali.

W konsekwencji nabyw-

ca, który wylicytował kwotę 96 mln, nie dostał zgody

UOKiK na zawarcie transakcji.

W konsekwencji

w miejsce tego podmiotu wszedł podmiot, który za-

oferował kwotę o 0,5 mln wyższą.

Jeżeli chodzi o podatki, to wydaje mi się, że spół-

ki z udziałem Skarbu Państwa płacą takie same po-

datki jak inne podmioty.

Kwestia oceny kondycji podmiotu po prywatyza-

cji.

Minister skarbu państwa jest autorem wielu ra-

portów.

Nie wszystkie informacje, które znajdują się

w tych raportach, są umieszczone w tym raporcie

sprawozdaniu, który został przedstawiony do państwa

akceptacji.

Jest na stronach Ministerstwa Skarbu

Państwa prezentowany raport o skutkach prywatyza-

cji, gdzie jest analizowana wiedza tzw. historyczna, co

dzieje się z podmiotami po prywatyzacji.

Oczywiście

pojawia się pytanie i zarzut, który stawiał pan poseł

Pacholski, że państwo, rząd pozbawia się wpływu na

gospodarkę, na przedsiębiorstwa.

Pojawia się pyta-

nie, czy zgodnie z tym przekonaniem powinny być

tylko przedsiębiorstwa z udziałem Skarbu Państwa

i czy państwo powinno zajmować się prowadzeniem

działalności gospodarczej.

W moim przekonaniu nie.

Oczywiście w wielu wypowiedziach pojawia się tęsk-

nota za przeszłością.

Uważają, że kiedyś było lepiej,

gdy tylko państwo zarządzało przedsiębiorstwami.

Pewnie nie w każdej dziedzinie i w każdym obszarze

to państwo może czy musi się zajmować działalnoś-

cią gospodarczą.

Przypomnę tylko, że już dzisiaj tworzone są nowe

podmioty z udziałem wielu spółek skarbowych, które

podejmują aktywność w wybranych obszarach gospo-

darczych.

Wczorajszy przykład, informacja, dwie

spółki porozumiewają się co do tego, że podejmują

zadanie inwestycyjne o wielkości przenoszącej 12 mld zł.

Jest to aktywność dwóch spółek z udziałem Skarbu

Państwa w określonym obszarze, a tych przykładów

jest znacznie więcej.

Pojawiło się pytanie, dlaczego dzisiaj jest dysku-

towane sprawozdanie.

Komisja Skarbu Państwa ob-

radowała i przyjęła te raporty: pierwszy, za rok 2011

– 31 sierpnia 2012 r., natomiast za rok 2012 – 26 wrześ-

nia 2013 r.

Obowiązkiem ministra skarbu państwa

jest przedstawienie tych raportów do 30 czerwca

roku następującego po okresie sprawozdawczym.

Pan poseł Zbrzyzny wyraża...

(Poseł Dawid Jackiewicz: Rok temu.)

Proszę?

(Poseł Dawid Jackiewicz: Za rok 2011 rok temu

upłynął termin.)

Panie pośle, pierwszy raport, za rok 2011, został

przyjęty przez Komisję Skarbu Państwa 31 sierpnia

2012 r., drugi raport, za rok 2012, został przyjęty

przez Komisję Skarbu Państwa 26 czerwca 2013 r.

Minister...

(Poseł Dawid Jackiewicz: Mnie chodzi o Wysoką

Izbę.)

Ponieważ pytanie było skierowane, kierował pan

pytanie do ministra skarbu państwa i do Wysokiej

Izby, nie mogę odpowiadać za kogokolwiek innego,

mówię o pewnym zachowaniu ministra skarbu pań-

stwa, który wykazuje, uważam, wystarczającą sta-

ranność w zakresie przygotowania i przedłożenia

tego raportu.

(Gwar na sali)

Tutaj à propos pewnego niedosytu, jakiemu dał

wyraz pan poseł Zbrzyzny.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przepraszam, panie ministrze.

dzacie panowie.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Skarbu Państwa

Chciałem powiedzieć, nawiązując do tego rapor-

tu, na którym znajduje się mój podpis, ale tylko

w zastępstwie, tak że nie czuję się ani autorem, ani

tym, który przedkładał Wysokiej Izbie ten raport,

na 33 strony od str. 19 są kwestie związane z ekono-

miczno-finansowymi aspektami prywatyzacji i ze

społecznym odbiorem prywatyzacji, czyli w zasadzie

50% tego raportu poświęcono tym elementom, o któ-

rych mówił pan poseł.

Statystyka też być musi, bo

jest to sprawozdanie, które musi zawierać określone

elementy.

Pan poseł wspominał o wielu zdarzeniach, które

w jego przekonaniu powinny znajdować się w projek-

tach prywatyzacyjnych.

Oczywiście wiele z tych zda-

rzeń się znajduje, konkretnie nie informujemy, jak

konfigurowana jest każda umowa prywatyzacyjna.

Na pewno musimy starać się o jedno, żeby w żadnym

razie nie narazić się na zarzut, że prywatyzując

w taki czy inny sposób, wprowadzając takie a nie

inne zobowiązania pozacenowe, okołocenowe, udzie-

lamy pomocy publicznej.

W każdej umowie, na mocy

której dokonywana jest prywatyzacja, w której na

inwestora są nakładane jakiekolwiek zobowiązania,

są wprowadzane kary umowne.

Mogę Wysokiej Izbie

powiedzieć, że czasami kary umowne były wprowa-

dzone w taki sposób, że niekiedy doprowadziło to

życie drobnych inwestorów do absurdu, m.in. nabyw-

cami szeregu akcji, było ich bardzo wiele, były osoby

uprawnione, które nabywały akcje SHiUZ-ów, nie-

wielkie ilości akcji i te umowy prywatyzacyjne, tak

jak każda inna, były zabezpieczone karami umowny-

mi.

Dzisiaj na tych nabywców nakładane są kary.

Pewnie nie mieli świadomości zobowiązania, stosun-

ku, który się rodzi.

Są nakładane kary 2-, 3-tysięcz-

ne, jest to duży wydatek dla osób, które były uczest-

nikami tych projektów prywatyzacyjnych, i to jest

kłopot.

Czyli postępujemy wedle pewnego schematu,

uważając, że w każdym momencie powinno być za-

bezpieczenie wykonania zobowiązania, jakie bierze

na siebie nabywca akcji, bo oni są różni, i potem

mamy dość duży kłopot, zważywszy, że przyjdzie

nam podejmować czynności związane z egzekucją.

Jeżeli chodzi o partycypację pracowników w za-

rządzaniu przedsiębiorstwami.

Panie pośle, zgadzam

się z tym, że pracownicy powinni uczestniczyć, par-

tycypować w zarządzaniu przedsiębiorstwami, ale ta

reguła powinna być jednakowa dla każdego przed-

siębiorstwa, bez względu na to, jakie jest urodzenie

tego przedsiębiorstwa.

Dzisiaj mamy taką sytuację,

że te gwarancje udziału odpowiednio w zarządzie

i w radach nadzorczych dotyczą tylko spółek, które

powstały w wyniku przekształcenia przedsiębiorstw

stwa albo też były dotknięte procesami komercjali-

zacji.

Wysoka Izba może zaproponować tego typu

rozwiązania, chociaż uważam, że wystarczającym

rozwiązaniem jest możliwość kreowania rad pracow-

ników, które w jednakowym zakresie, u każdego

przedsiębiorcy, mogą mieć wpływ na zarządzanie

w taki sposób, jaki ustawodawca uzna za właściwy.

Nie

powinno być tutaj różnic pomiędzy przedsiębiorcami

w zależności od tego, jak przedsiębiorca powstaje.

Pan poseł Rojek.

Jest to raport o faktach.

Chciał-

bym tylko powiedzieć, że jest to raport o faktach,

o zdarzeniach, które w okresach obejmowanych przez

te raporty miały miejsce.

Oczywiście pyta pan, na co

były użyte czy wykorzystane pieniądze, które pozy-

skuje państwo w wyniku prywatyzacji.

Odwołuje się

pan...

Cofamy się o ponad 20 lat.

Panie pośle, widzę,

że Polska przez te dwadzieścia parę lat się zmieniła

i m.in. był to efekt tych pieniędzy, które zostały po-

zyskane w wyniku prywatyzacji.

Oczywiście wiele

celów polityk społecznych nie mogłoby być zrealizo-

wanych, gdyby ten proces prywatyzacji nie był pro-

wadzony.

Te zmiany są efektem tych pieniędzy, które

były pozyskane w wyniku prywatyzacji.

Pyta pan, jaki jest podział między fundusze ce-

lowe a budżet.

Prawie 50 na 50.

Jeżeli chodzi o po-

trzebę rewitalizacji gospodarki, reindustrializacji

gospodarki, o której się mówi, to tego typu działania

są podejmowane przez podmioty skarbowe z udzia-

łem Skarbu Państwa.

Były tutaj wcześniej wspo-

mniane Azoty, Lotos.

Przypomnę inny projekt

– Azoty, KGHM.

Przypomnę dzisiejszy projekt, któ-

ry jest realizowany w okolicach Szczecina – chodzi

o uroczyste otwarcie budowy fabryki wież wiatro-

wych, która ma zatrudniać 600 pracowników.

Jest

to przykład tej aktywności, która istnieje.

Czyli to

nie jest tak, że państwo, które posiada określone

środki, również wygenerowane w wyniku prywaty-

zacji, nic tutaj nie robi.

Oczywiście postawił pan pytanie: Prywatyzować

czy trzymać?

Na pewno dobrej odpowiedzi na to nie

ma.

Są decyzje o tym, żeby z pewnych obszarów pań-

stwo wychodziło – wszyscy się z tym zgodzimy, pan

też się pewnie zgodzi – że nie w każdym obszarze

państwo powinno być.

Prywatyzacja dla wielu jest

szansą, dla wielu podmiotów była szansą.

Można

wspomnieć i pokazać wiele przedsiębiorstw.

Gdyby

nie prywatyzacja, to być może tym przedsiębior-

stwom nie udałoby się skutecznie konkurować na

rynku.

Dzięki prywatyzacji mimo wszystko skutecz-

nie konkurują na rynku i jest to dla tych przedsię-

biorstw ucieczka przed likwidacją czy upadłością, bo

takie przedsiębiorstwa również są tym dotknięte.

Pewnie gdyby sięgnąć do statystyki dotyczącej

tych ponad 9 tys. przedsiębiorstw, które były w mo-

mencie transformacji ustrojowej, jaka się w Polsce

dokonywała, to okazałoby się, że sporo tych przedsię-

biorstw było dotkniętych upadłością.

Pytacie pań-

stwo, czy przyczyną upadłości tych przedsiębiorstw

jest prywatyzacja.

Nie można dać jednej słusznej

w każdym przypadku odpowiedzi, bo gdyby tak było,

że to tylko prywatyzacja jest przyczyną upadłości

przedsiębiorstw, to te przedsiębiorstwa państwowe

by nie upadały.

A jest inaczej, bo prawie połowa czy

1/3 z tych 9 tys. przedsiębiorstw była dotknięta pro-

cesem likwidacji, upadłości, czyli coś było nie tak.

A więc receptą nie jest utrzymanie państwa w gospo-

darce, tylko pewnie samozarządzanie, możliwość

dostosowania się do rynku.

Szereg innych czynników

będzie decydować o tym, czy przedsiębiorstwo ma

szansę przetrwać na rynku, czy też nie.

Jeżeli chodzi o szczegółowe pytania pana posła

Lipca, to trudno mi się do nich odnosić szczegółowo

i próbować odpowiedzieć na te pytania.

Ja tylko nie

wyobrażam sobie, bo minister skarbu państwa nie

ma takich narzędzi, żeby zakazać możliwości sprze-

daży spółce matce spółki córki.

A tutaj sformułował

pan tezę, jakoby minister skarbu państwa zakazał

sprzedaży Chemarowi, spółce matce.

Oczywiście nie

twierdzę, że we wszystkich tych procesach, zwłaszcza

likwidacji, nie wystąpiły tego typu zdarzenia, które

są nieakceptowalne, ale w każdym przypadku, rów-

nież w tym, o którym pan wspomina, stosowne orga-

ny pracują nad tym, żeby ocenić zachowanie likwida-

tora, czy w trakcie prowadzonego procesu prywaty-

zacji nie naruszono prawa.

Jeżeli chodzi o kolejne pytanie pana posła Rojka

w toku tej dyskusji, czy lata 2011–2012 były dobrym

czasem dla prywatyzacji, to gdyby lata 2011–2012

były złym czasem dla prywatyzacji, toby nie prowa-

dzono prywatyzacji.

Prowadzono ją dlatego, że był to

dla prywatyzacji tak samo dobry czas, jak każdy inny

moment.

Jeżeli chodzi o wolumen obrotu, o którym pan

wspominał w kontekście sprawozdania, to ten cały

wolumen, jaki był w tym czasie, był przedmiotem

obrotu na giełdzie papierów wartościowych.

Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Jackiewicza, to

wszystkie transakcje, które są prowadzone od 1991 r.,

są – to fakt – uwidocznione na stronach interneto-

wych ministra skarbu państwa, czyli każda transak-

cja, łącznie z tym, kto, za ile i jakie pakiety kupuje.

Na wszystkie kwestie szczegółowe, które pan podał,

kto, ile kupuje, nie udzielę panu odpowiedzi.

Trudno

mi również dyskutować i analizować ten podmiot

zagraniczny, czy po prostu jest to podmiot z udziałem

państwa, czy nie.

Nie wiem, czy przyjmujemy tego

typu statystykę i sprawozdawczość.

Chciałbym panu

tylko powiedzieć, że w latach 2011–2012 zrealizowa-

no 12 transakcji na rzecz podmiotów zagranicznych

i łączny wolumen transakcji, suma tych transakcji to

950 mln zł.

Jeżeli chodzi o pana pytanie o relacje pomiędzy

podmiotami zależnymi z udziałem Skarbu Państwa

przy tych prywatyzacjach, to te przypadki stanowiły

7,6% wszystkich projektów prywatyzacyjnych reali-

zowanych przez ministra skarbu państwa i wolumen

obrotu to była kwota 8 mld zł.

Pani poseł Gądek pytała o kondycję firm po pry-

watyzacji.

Stosowny raport za lata 2008–2011 znaj-

duje się na stronach internetowych Ministerstwa

Skarbu Państwa.

(Głos z sali: Czy...)

7,6.

Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Pępek o ilość

komunalizacji, to w latach 2011–2012 zrealizowano

91 projektów komunalizacyjnych.

W każdym z tych

projektów prywatyzacyjnych mamy do czynienia

z ustawowymi ograniczeniami.

W przypadku gdy

samorząd terytorialny, na rzecz którego nastąpiła

prywatyzacja, zadysponowałby akcjami, jakie otrzy-

mał w wyniku komunalizacji, to w konsekwencji mu-

siałby dokonać obowiązkowych odpisów, jakie ciążą

na ministrze skarbu państwa.

Ponadto każdy projekt

komunalizacyjny zawiera indywidualne rozwiązania

odnoszące się do każdoczesnego projektu, jaki jest

realizowany na rzecz jednostki samorządu teryto-

rialnego.

Zazwyczaj te zobowiązania dotyczą obo-

wiązku utrzymania danego podmiotu i obowiązku

inwestowania w ten podmiot.

Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Gadowskiego

z zakresu prywatyzacji Jastrzębskiej Spółki Węglo-

wej, to był to bardzo trudny i złożony proces i mógł

on być prowadzony dopiero wtedy, gdy został osiąg-

nięty konsensus ze stroną społeczną, i taki konsen-

sus został osiągnięty.

Efekt oczekiwań strony spo-

łecznej to zagwarantowanie 10-letniego okresu za-

trudnienia pracownikom jednostki Jastrzębskiej

Spółki Węglowej i utrzymanie przez te 10 lat ZUZP-u,

podwyżki wynagrodzeń o 0,5% oraz zagwarantowa-

nie akcji dla wszystkich pracowników Jastrzębskiej

Spółki Węglowej.

Był to przypadek, w którym nie

tylko ustawowo uprawnieni otrzymywali akcje, lecz

także wszyscy ci, którzy pracowali w dzień prywaty-

zacji.

Każdy z pracowników miał prawo do otrzyma-

nia 75% sztuk, wedle dzisiejszej wyceny jest to kwota

ok. 4,5 tys. zł.

Oczywiście dzięki tej transakcji pra-

cownicy Jastrzębskiej Spółki Węglowej mieli także

prawo do decydowania, jakie akcje chcą utrzymać

– czy te, które mieli w spółkach zależnych, czy akcje

Jastrzębskiej Spółki Węglowej.

oczywiście tutaj wraca to pytanie, ile spółek po pry-

watyzacji upadło.

Z informacji na stronach interne-

towych Ministerstwa Skarbu Państwa można to wy-

liczyć i tego typu informacje można ustalić w oparciu

o sprawozdania.

Nie potrafię panu powiedzieć, ile to

jest dzisiaj, na ten moment.

Ustalę to, dostanie pan

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

odpowiedź na pytanie, ile spółek upadło, ale, panie

pośle, tak samo, jak upadają spółki po prywatyzacji,

tak upadają również te, które nie były prywatyzowa-

ne.

Oczywiście żadna prywatyzacja nie jest gwaran-

cją sukcesu, jest szansą na sukces.

Pyta pan, formułuje pan tezę…

Tu już wracamy

do tego przypadku, tego nieszczęścia, które wczoraj

miało miejsce.

Formułuje pan tezę, że to przez pry-

watyzację firma musi korzystać z usług zewnętrz-

nych.

Wie pan, ja nie wiem, czy w Kozienicach są

pracownicy, którzy byliby gotowi prowadzić działania

na kominie o wysokości 300 m.

Jeżeli przyjmiemy

w tym momencie, że alpiniści z firmy zewnętrznej

robili to gorzej niż energetycy z Kozienic, to ja się

dyskutować o tym nieszczęściu ludzi, bo jeszcze się

ono nie skończyło.

Tak że może nie dyskutujmy o tym,

ale też nie traktujmy prywatyzacji jako nieszczęścia,

jakie czasami dotyka ludzi.

Jest to ból, który dotyka

wielu, ale chyba nie jest to tylko wynik prywatyzacji.

W każdym przedsiębiorstwie są określone ogranicze-

nia co do bezpieczeństwa i higieny pracy i bez wzglę-

du na to, w jakim przedsiębiorstwie się znajdujemy,

te przepisy muszą być zachowywane.

mam wrażenie, że tęsknimy tutaj za przeszłością, że

pewnie było lepiej.

Zgodzę z tymi, którzy mówią, że

demokracja nie jest najlepszym ustrojem, ale wszyscy

musimy się zgodzić na demokrację, ponieważ do tej

pory nikt nie wynalazł niczego lepszego.

Być może

na świecie są jeszcze takie kraje, w których ktoś tak

uważa i będzie bronił tezy o wyższości własności pań-

stwowej nad własnością prywatną, ale nawet ocena

efektów prywatyzacji pokazuje, że przedsiębiorstwa

po prywatyzacji są efektywniej zarządzane, i raczej

chciałbym bronić tej tezy.

Jeżeli chodzi o pytania pana posła Pluty, to raport

o stanie przedsiębiorstw skomunalizowanych rów-

nież znajduje się na stronach Ministerstwa Skarbu

Państwa.

panie pośle, powiem tak: za PiS-u prywatyzowano

mniej i jakoby było lepiej niż teraz, gdy prywatyzuje

się więcej.

Czytam raporty NIK i jedyny zarzut, jaki

był skierowany za zaniechanie prywatyzacyjne, to

zarzut, jaki Najwyższa Izba Kontroli chyba przed

trzema laty postawiła panu ministrowi Jasińskiemu

za zaniechanie prywatyzacji zakładów mięsnych

w Płocku.

Oczywiście bycie ministrem skarbu pań-

stwa to duża odpowiedzialność, konieczność podej-

mowania czasami trudnych decyzji, a czasami – zga-

dzam się tu z Najwyższą Izbą Kontroli – niesprywa-

tyzowanie przedsiębiorstwa wyrządza krzywdę za-

kładowi, pracownikom itd.

Pyta pan o prywatyzację zakładów lotniczych

w Mielcu, mówi, że to znakomity przykład.

Sami zna-

my ten zakład, wiemy, co się tam dzieje.

Rozmawia-

łem nie tak dawno, chyba w przeciągu ostatnich

dwóch miesięcy kilka razy, z panem prezesem Zakrę-

ckim, który ze łzami w oczach opowiadał o tym mo-

mencie, w którym dochodziło do prywatyzacji.

Pan

zna pana prezesa Zakręckiego.

Porozmawiajcie o tym,

jak było wtedy, kiedy ta prywatyzacja się dokonywa-

ła.

Dobrze, że był ktoś, kto taką decyzję podjął.

Jeżeli chodzi o to, jakie środki zostały pozyskane

przez te lata z Podkarpacia, spróbuję to przygotować,

ale my tutaj nie dzielimy jak gdyby na poszczególne

części kraju i nie oceniamy tych przedsiębiorstw we-

dle miejsca ich siedziby i w konsekwencji przychodów.

Ale spróbujemy to przygotować.

która wyraża uczucie żalu, że giełda papierów war-

tościowych została sprywatyzowana, to myślę, że

dzięki prywatyzacji, dobrej prywatyzacji giełda pa-

pierów wartościowych odzyskuje swoje, czy ma nale-

żyte znaczenie, jakie się jej należy w tej części świata,

w tej części Europy.

Sądzę, że dzięki tej prywatyzacji

giełda papierów wartościowych ma szansę, żeby to

centrum finansowe jeszcze intensywniej się rozwija-

ło i promieniowało.

Oczywiście, któryś z panów za-

pytał, dlaczego.

Pamiętam, jak chyba przed czterema

laty rozmawialiśmy z kolegami, dlaczego nie możemy

pretendować jako giełda papierów wartościowych do

udziału w prywatyzacji giełdy praskiej.

I nie chciał-

bym tutaj dalej rozwijać sprawy przyczyn, powodów

i skutków.

Pewne działania trzeba podejmować, żeby

rozwój takich podmiotów jak giełda papierów war-

tościowych również miał miejsce.

Nie znam przyczyn zarzutu pani poseł Masłow-

skiej, że prywatyzacja Krajowej Spółki Cukrowej nie

jest prowadzona.

Kolejne spotkanie z plantatorami

i pracownikami miało miejsce 28 października tego

roku.

Dyskutujemy dalej o prywatyzacji.

Nie można

przeprowadzić tej prywatyzacji inaczej, jak zgodnie

z przepisami prawa.

I tu, panowie, jeżeli chodzi o te

rozmowy i te dyskusje, dlaczego się sprzedaje tanio,

a nie drogo, to akcje Krajowej Spółki Cukrowej mu-

szą być sprzedane na zasadach rynkowych, bo takie

są reguły wyceny.

I tutaj mamy największy problem,

jeżeli chodzi o porozumienie się z tymi, którzy usta-

wowo są uprawnieni do zakupu tych akcji.

Jeżeli chodzi o budowę holdingu rolno-spożywcze-

go, to nie chciałbym tutaj dużo mówić, ale to, co się

stało przez ostatnie dwa lata i co, mam nadzieję, sta-

nie się jeszcze w tym roku, jest dowodem na to, że nie

jest zamysłem tego rządu, żeby nie kreować czegoś

takiego jak holding rolno-spożywczy.

Kolejne zdarze-

nia o tym świadczą.

Jeżeli chodzi o pytanie, co się dzieje – to jest przy-

kład również szerszy, kontekst znacznie szerszy

– wtedy, gdy państwo, czy te grupy państwowe

uczestniczą w pewnego rodzaju konfiguracjach, róż-

nego typu procesach restrukturyzacyjnych, to chcę

powiedzieć tylko tyle, nawiązując do pytania pani

Masłowskiej, że wartość pakietu, jaki jest w rękach

Skarbu Państwa, na skutek fuzji Puław z Azotami

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

jest wyższa o 1,5 mld zł.

Czyli świadczy to o tym, że

niektóre tego typu działania, które są prowadzone

w procesie restrukturyzacji, naprawdę wbrew temu,

co się mówi, że pomiędzy państwowymi grupami nie

powinno być jakichkolwiek aliansów, doprowadzają

do zwiększenia ich wartości.

Oczywiście trudno mi

się tutaj wypowiedzieć, co będzie z udziałem OFE

w Bogdance czy w Azotach.

Jest to sytuacja bardzo

płynna i dynamiczna.

Intencją ministra skarbu pań-

stwa jest zachowanie pakietu kontrolnego w Azotach,

tak żeby nie doprowadzić do wrogiego przejęcia tej

grupy.

O szczegółach absolutnie nie będę mówił, bo

wiedź w tym zakresie mogłaby być potraktowana

w sposób taki, że sam mógłbym mieć z tego powodu

kłopot.

Nie zgadzam się z panem posłem Matuszewskim,

który sformułował tezę, że jakoby mówimy czy w spra-

wozdaniu informujemy, że sprzedajemy tanio.

Każda

transakcja jest dokonywana po cenach rynkowych.

Kto zarobił?

Zarobili wszyscy.

Uważam, że zarobili

Polacy, zarobili pracownicy, prawie 2 mln pracowni-

ków objęło darmowe akcje.

Wartość tych akcji, jakie

objęli pracownicy w wyniku udostępniania na skutek

prywatyzacji, to prawie 6,5 mld zł.

Są to duże pienią-

dze, które świadczą o tym, że beneficjentami prywa-

tyzacji jest wiele osób.

Oczywiście zarobił również

Skarb Państwa, posługując się tymi pieniędzmi w okre-

ślony sposób.

Trudno mi mówić i odnosić się dokładnie do sytu-

acji Konina i uwag, które były podnoszone przez pana

posła Jacka Kwiatkowskiego.

Nie potrafię się szcze-

gółowo odnieść do tych przedsiębiorstw, ale ja bym

tutaj wcale nie...

(Poseł Jacek Kwiatkowski: Aneksy bardziej mnie

interesują.)

Jakie są aneksy panu w tym momencie...

(Poseł Jacek Kwiatkowski: To nie jest aktualna

sprawa, to tylko historia, ale...)

(Poseł Renata Zaremba: My nie dyskutujemy

z sali.)

Kwestie aneksów, na pewno każdy aneks jest

zmianą umowy.

Są tego typu rejestry i taką informa-

cję pan dostanie.

Proszę się nie obawiać, że w jaki-

kolwiek sposób pominę pana.

Pytanie pana posła Adama Kwiatkowskiego o do-

radcę w procesie BGŻ-tu.

Muszę sprawdzić, nie wiem,

nie uczestniczyłem w tym procesie.

Oczywiście róż-

nie wynagrodzenie doradców jest formułowane.

W więk-

szości przypadków jest to zapłata za sukces.

Pytanie pana posła Szeligi, czy można sprzedać

drożej.

Cena jest ustalana tu i teraz, jest to cena ryn-

kowa i ten, kto sprzedaje, za tę cenę odpowiada.

Wy-

cena jest tylko podstawą do ustalenia ceny.

Wycena

nie determinuje ceny transakcyjnej, jaka jest przed-

stawiana przez ministra skarbu państwa.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Pan poseł Marek Suski w trybie sprostowania.

Jedna minuta.

Bardzo proszę.

Poseł Marek Suski:

zrozumiał moje pytanie.

Ja pytałem o powody obni-

żenia standardów, czy jest to wynik prywatyzacji, czy

jest to wynik prywatyzacji usług wyprowadzanych

na zewnątrz, czy ewentualnie wyprowadzania czy

prywatyzacji nadzoru budowlanego.

W przypadku

katastrofy dotyczącej rurociągu, to Gaz-System jest

wyspecjalizowaną spółką, a jednocześnie wynajął

firmę zewnętrzną, która, wydaje się, nie była wyspe-

cjalizowana.

Natomiast co do sprawy w Kozienicach,

to być może jest też tak, że tam byli jacyś ludzie wy-

specjalizowani w tym zakresie, ale fakty są takie, że

platforma spadła i być może obniżanie czy pogoń za

obniżeniem kosztów, wyprowadzanie pewnych usług

na zewnątrz powodują, że po prostu ludzi się wyko-

rzystuje do testowania jakichś niedopuszczonych

platform rozbiórkowych itd., więc ja pytałem (Dzwo-

nek) o to, co powoduje obniżenie standardów bezpie-

czeństwa, czy m.in. może to być prywatyzacja.

No,

pan tutaj uciekł od odpowiedzi, ja jednak w trosce...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie pośle, czas minął.

To nie było sprostowanie.

Poseł Marek Suski:

Już ostatnie zdanie.

Po prostu w trosce o pracow-

ników chcę zapytać o to, jak są przestrzegane proce-

dury przy prywatyzacji, procedury bezpieczeństwa

pracy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, czas na pytania już minął.

A teraz pan poseł Dawid Jackiewicz w trybie spro-

stowania.

Bardzo proszę, też jedna minuta.

Poseł Dawid Jackiewicz:

Dziękuję.

Panie ministrze, nie zrozumiał pan mojej wypo-

wiedzi, dlatego postaram się sprostować.

Nie pyta-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

łem o znaczenie słownikowe pojęcia prywatyzacja,

znam je.

Mówiłem o sensie ekonomicznym procesów

nazywanych prywatyzacją.

Otóż nie mogę zrozumieć

pańskiej logiki i logiki pańskiej argumentacji.

Z jed-

nej strony twierdzi pan, że prywatny podmiot gospo-

darczy, powtórzył pan to przed chwilą z tej mównicy,

zawsze będzie lepiej zarządzany niż państwowy,

a następnie pod hasłem prywatyzacji zbywa pan spół-

ki państwowe innym spółkom państwowym, tyle że

będącym własnością innych państw.

I wtedy oczywi-

ście zarząd spółek państwowych jest już skuteczny,

efektywny, efektowny i nie przynosi żadnych strat.

Nie zrozumiał pan również mojej wypowiedzi od-

nośnie do celów, jakim służy prywatyzacja w waszym

wykonaniu.

Nie mówiłem o tym, że kierujecie się je-

dynie względami finansowymi.

Nie mówiłem o swoim

przekonaniu w tej materii, lecz o tym, co jest w ra-

porcie byłego ministra skarbu państwa pana Miko-

łaja Budzanowskiego, który państwo nam przedsta-

wiliście.

To z nim się pan nie zgadza, ponieważ to

właśnie on stwierdził w tym raporcie, iż jednym z pod-

stawowych (Dzwonek) argumentów przemawiających

za tą prywatyzacją był argument fiskalny.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

sprostowania – 1 minuta.

Poseł Andrzej Szlachta:

Dziękuję, pani marszałek.

Panie ministrze, pan częściowo opacznie zrozu-

miał moje wystąpienie.

Przytoczyłem obiektywne

dane zawarte w sprawozdaniu i obiektywne dane

mówią, że dziesiątki miliardów wpłynęły do budżetu

państwa w okresie rządów koalicji PO–PSL.

Nato-

miast prawdą jest to, że w okresie rządów Prawa

i Sprawiedliwości te dochody były rzędu kilku miliar-

dów, więc chodzi o skalę.

Natomiast nadał pan temu

porównaniu aspekt polityczny i nie wiadomo po co

wkomponował pan pana ministra Jasińskiego i kon-

trolę NIK-u, a myśmy przecież o tym nie mówili.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

I ostatnie sprostowanie – pan poseł Jacek Kwiat-

kowski, również 1 minuta.

Poseł Jacek Kwiatkowski:

Panie ministrze, jeśli chodzi o zakłady, które wy-

mieniałem, to był czysty rys historyczny pokazujący,

jak wiele było prywatyzacji, które zakończyły się tak

naprawdę likwidacją lub masowymi zwolnieniami.

Ale bardziej interesowałyby mnie aneksy umów pry-

watyzacyjnych.

Bardzo bym prosił o odpowiedź na

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie pośle, to nie było sprostowanie.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Nie było do mnie pytań, zatem w imieniu własnym

i drugiego sprawozdawcy, nieobecnego w tej chwili

pana posła Konwińskiego, chciałbym podziękować

wszystkim uczestnikom tej debaty, szczególnie panu

ministrowi Gawlikowi za niezwykle potrzebną, taką

dydaktyczną cierpliwość, z którą tłumaczył, wyda-

wałoby się, dosyć proste w 2013 r. kwestie.

Natomiast

z przebiegu dyskusji widać, że jest to potrzebne, że

mimo upływu czasu – w kontekście tych dwóch roz-

patrywanych raportów – prywatyzacja ciągle budzi

emocje, a debata jest trudna, merytoryczna, pozba-

wiona przymiotników, niestety, zdarza się, że w cza-

sie tej debaty obrażani są ludzie.

Tak że serdecznie

dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

portów.

Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy

porządku dziennego: Przedstawione przez mi-

nistra skarbu państwa „Sprawozdanie o stanie

2011 r.” (druk nr 1018) wraz ze stanowiskiem Ko-

misji Skarbu Państwa (druk nr 1739).

(Głos z sali: Pana ministra Rafała Baniaka.)

Przepraszam, tutaj mi zaznaczono.

Rafała Baniaka.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Poseł Dawid Jackiewicz

325

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Skarbu Państwa

kument, czyli „Sprawozdanie o stanie mienia Skarbu

strów oraz z jej upoważnienia Sejmowi coroczne spra-

wozdanie o stanie mienia Skarbu Państwa.

Tak jak

powiedział wcześniej pan minister Gawlik, dzisiejsze

sprawozdanie zostało skierowane do Sejmu w roku

ubiegłym, na koniec grudnia, czyli blisko rok temu.

Dzisiaj jesteśmy już po posiedzeniu Komisji Skarbu

Państwa, po rozpatrzeniu sprawozdania dotyczącego

stanu na koniec roku 2012.

Myślę, że wszyscy posłowie w Komisji Skarbu

Państwa mieli okazję zapoznać się z tym dokumen-

tem.

Nie chciałbym zbyt głęboko w to wchodzić i re-

ferować informacje, które są dostępne.

Może dla

obrazu tylko dwie liczby.

Skarb Państwa na koniec

roku 2011 miał akcje i udziały w 926 spółkach.

Licz-

ba tych spółek systematycznie spada i od końca roku

2007 zmniejszyła się o ponad 400.

Z kolei wartość

akcji udziałów wynosiła ok. 172 mld zł, z czego Mini-

sterstwo Skarbu Państwa wykonuje prawa z akcji

o wartości 128 mld zł.

Jeżeli chodzi z kolei o tzw. majątek administracyj-

ny, to urzędy i służby państwowe zajmują grunty

o wartości 11 mld zł, użytkują budynki i budowle

o wartości 27 mld zł, a nakłady na finansowane przez

nie budowy w toku wynosiły 70 mld zł.

Wydaje mi

się, że to są najciekawsze informacje z raportu.

Oczy-

wiście w razie ewentualnych pytań służymy informa-

cjami, ale – tak jak mówię – są to informacje dość

historyczne.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jerzy Borowczak:

Dziękuję, pani marszałek.

Panie Ministrze!

Komisja Skarbu Państwa rozpa-

trywała sprawozdanie ministra skarbu państwa

o stanie majątku Skarbu Państwa w dniu 26 wrześ-

nia 2013 r. i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie

tego sprawozdania, druk nr 1018.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

ta Zaremba z Klubu Parlamentarnego Platforma

Obywatelska.

Dziękuję.

wobec „Sprawozdania o stanie mienia Skarbu Pań-

stwa na dzień 31 grudnia 2011 r.”, druki nr 1018

i 1739.

Sprawozdanie zawiera zbiorczą ewidencję o stanie

mienia Skarbu Państwa, w której przedstawiono za-

soby majątku służące realizacji zadań publicznych

państwa oraz przeznaczone do zbycia.

Pan minister

dokładnie przedstawił stan majątku, wcześniej dys-

kutowaliśmy o tym szeroko na posiedzeniu Komisji

Skarbu Państwa, o czym powiedział już pan poseł

sprawozdawca.

Jest to sprawozdanie za 2011 r., my

zapoznaliśmy się już ze sprawozdaniem za 2012 r.,

więc nie chciałabym przedłużać wystąpienia.

Klub

Platformy Obywatelskiej rekomenduje Wysokiej Izbie

przyjęcie sprawozdania.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, pani marszałek.

znać, że jestem trochę zdziwiony tą lakonicznością,

bardzo krótkimi wystąpieniami i zupełnie pobież-

nym traktowaniem tej materii zarówno przez przed-

stawiciela resortu, jak i przez przedstawiciela klubu

partii rządzącej.

Wygląda to po prostu na próbę od-

fajkowania tematu.

Nie podjęto tu nawet jakiejś pró-

by analizy, próby dyskusji nad tym sprawozdaniem.

o tym dokumencie po prawie dwóch latach od okresu,

którego on dotyczy, być może stąd zdawkowe, lako-

niczne czy wręcz bardzo, bardzo płytkie oceny.

Ja skoncentruję się na kilku punktach.

Jest to

dokument, który zawiera opis stanu majątku Skarbu

326

Państwa po pierwszych czterech latach sprawowania

władztwa nad tym mieniem przez Platformę Obywa-

telską, opis stanu na koniec roku 2011.

Warto się

zatrzymać dosłownie nad kilkoma punktami, nad

tym, co jest w tym dokumencie, ale także nad tym,

czego nie ma.

On odzwierciedla pewną politykę czy

kierunek, w którym szło to ugrupowanie, szedł ten

układ rządowy.

Podam kilka przykładów.

Po pierwsze, sprzeda-

wanie pakietów akcji w wiodących spółkach Skarbu

Państwa nieuzasadnione interesem majątkowym

Skarbu Państwa, ale prowadzące do obniżenia jego

udziału w spółkach tradycyjnie uznawanych za stra-

tegiczne do poziomów ryzykownych bądź do takich

poziomów, które są uzasadnione jedynie dążeniem do

wyjścia spod ustawy kominowej.

To był oczywiście

kazus banku PKO BP i PZU SA, jednorazowe trans-

akcje rzędu wielu miliardów złotych, obniżenie

udziału poniżej 55% akcji i jedyny uzysk to oczywi-

ście jednorazowy wpływ gotówki, ale później większe

problemy z poborem dywidendy, de facto mniejsze

wpływy z dywidendy i tym samym możliwość płace-

nia osobom, które zarządzają tymi spółkami, już nie

krotności przewidzianych ustawą, ale dziesiątek ty-

sięcy złotych.

Było to zupełnie nieuzasadnione inte-

resem majątkowym Skarbu Państwa.

Należało zde-

cydować, że albo panowie całkowicie sprzedajecie te

firmy, przykładowo KGHM Polska Miedź, PKO BP,

albo próbować zachować wpływ, ponieważ wpływy

z dywidendy zasilają dochody w następnych latach.

Drugi punkt to zbliżanie się, tak jak w przypadku

tarnowskich Azotów, do progu zagrożenia wrogim

przejęciem i później bohaterska obrona tych firm,

tworzenie wrażenia silnej obrony polskiego interesu

gospodarczego.

Teatr, pewien teatr, który był odgry-

wany przed opinią publiczną.

Trzeci punkt to jest kwestia tego, których spółek

tu nie ma bądź które w tym czasie zniknęły z tego

zestawienia, to znaczy tworzenie niejako systemu

zależności i oddawanie przysług silnym grupom fi-

nansowym, które są częścią tego systemu polityczno-

-medialnego w Polsce.

Przykładem jest dramatycznie

błędna sprzedaż Polkomtela, która nastąpiła, którą

skonsumowaliście jeszcze pod koniec poprzedniej ka-

dencji.

To przysługa dla pana prezesa Solorza kosz-

tem domeny Skarbu Państwa.

Następna sprawa, to już jest oczywiście poza

okresem objętym tym sprawozdaniem, to emisja ak-

cji i wyjście z PAK-u, oddanie tu także kontroli tej

osobie, sprzedaż tego przez Skarbu Państwa.

Oczy-

wiście to nastąpiło już po okresie objętym tym spra-

wozdaniem.

I to wyjście nastąpiło w sytuacji, w któ-

rej Skarb Państwa miał...

(Dzwonek)

Pół minuty, pani marszałek.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę bardzo.

Poseł Paweł Szałamacha:

…największy pakiet akcji w spółce.

Tak więc na

skutek fatalnej de facto, dramatycznie złej umowy

prywatyzacyjnej wyzbyto się kontroli nad tą firmą.

A państwo zdecydowali, że pójdziecie krok dalej

i sprzedacie udziały Skarbu Państwa na giełdzie, czy-

li wycofaliście się całkowicie z PAK-u, oddając kon-

trolę nad nim panu Solorzowi.

I dopełniliście tego,

sprzedając dwie kopalnie węgla brunatnego, bo ina-

czej, co logiczne, ta operacja nie miałaby sensu.

Nie będziemy wobec tego żyrować tego typu poli-

tyki gospodarczej czy antypolityki gospodarczej.

I wno-

szę o odrzucenie tego dokumentu.

(Oklaski)

(Poseł Michał Wojtkiewicz: I słusznie.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Poseł Maciej Wydrzyński:

niu Klubu Poselskiego Twój Ruch chciałbym przed-

stawić stanowisko klubu w sprawie „Sprawozdania

2011 r.”

Dokument ten jest specyficzny ze względu na

swoją zawartość i przedmiot, do którego się odnosi.

Dokonano bowiem precyzyjnej w mojej opinii ewiden-

cji tego, co pozostaje pod faktycznym nadzorem finan-

sowym Skarbu Państwa, oraz tego, jaka jest szacun-

kowa wartość tego mienia.

W zasadzie ciężko jest

zarzucić składającym to sprawozdanie braki czy nie-

staranność w opracowaniu tego dokumentu, dostaje-

my bowiem solidny materiał, który daje Wysokiej Izbie

całościowy ogląd zasobów mienia Skarbu Państwa

rozumianego w sposób niezwykle szeroki.

Traktuje

bowiem ten dokument o ewidencji gruntów, ewidencji

gruntów oddanych pod infrastrukturę drogową, zaso-

bach surowców naturalnych, których właścicielem jest

Skarb Państwa, czy zasobach nieruchomości, które

należą do Skarbu Państwa.

Dodatkowo składający sprawozdanie rozszerzył je

o ustawowe definicje składników mienia Skarbu Pań-

stwa, aby podmioty zapoznające się z treścią tego

dokumentu nie miały wątpliwości, że dla danego

składnika mienia państwowego istnieje podstawa

prawna.

Osoby, które chciałyby na samym początku

zanegować ten dokument, mogą wybrać jeden z dwóch

najprostszych sądów: taki, że mienia Skarbu Pań-

stwa jest za dużo i potrzebny jest postępujący proces

Poseł Paweł Szałamacha

327

prywatyzacji, albo taki, że mienia Skarbu Państwa

jest za mało, a my sprzedajemy swój kraj w ręce pry-

watnego biznesu.

Która z tych tez jest bliższa praw-

o to jałowego sporu.

Niniejsze sprawozdanie katalo-

guje w obiektywny sposób mienie Skarbu Państwa.

Szczególnie kwestie związane z prywatyzacją powin-

ny być przedmiotem sprawozdań dotyczących sytua-

cji finansowej i ekonomicznej podmiotów gospodar-

czych, które są prowadzone z udziałem właśnie Skar-

bu Państwa i również zaliczane do składników mie-

nia państwowego.

Jest jednak kilka ciekawych pytań, które chciał-

odpowiedział – a które są związane chociażby z nie-

ruchomościami Skarbu Państwa.

Od dawna w poli-

tyce gospodarowania tzw. zasobami komunalnymi

jest tendencja do sprzedawania na rynku komercyj-

nym nieruchomości i centralizowania jednostek pań-

stwowych, które były ulokowane np. w kilku nieru-

chomościach państwowych.

O ile w większości nie-

ruchomości oddanych w zarząd urzędom państwo-

wym przez Skarb Państwa zachowana jest taka

tendencja lub ulega ona niewielkim wahaniom,

w przypadku jednego urzędu państwowego skala po-

większenia nieruchomości oddanych pod jego zarząd

budzi zdziwienie.

Kasa Rolniczego Ubezpieczenia

Społecznego zwiększyła liczbę nieruchomości z 17

w roku 2010 do 222 w roku 2011.

Co było powodem

takiego działania?

Jakie nieruchomości zostały prze-

kazane KRUS w zarząd przez Skarb Państwa?

Czy

było to przekazanie odpłatne, czy nieodpłatne?

Bo

choć już od bardzo dawna toczy się debata na temat

słuszności utrzymywania KRUS, propozycji włącze-

nia go do struktur ZUS, problem zmian nie znalazł

swojego rozwiązania.

Za to Kasa Rolniczego Ubez-

pieczenia Społecznego mnoży swoje siedziby jak grzy-

by po deszczu.

Inne pytanie, jakie chciałbym zadać, dotyczy tego,

jak kształtują się wpływy do budżetu Skarbu Pań-

stwa od nieruchomości oddanych w zarząd urzędom

państwowym z tytułu np. podatku od nieruchomości

czy podatków gruntowych.

Czy są tu stosowane staw-

ki preferencyjne albo zwolnienia podatkowe?

Powyższe sprawozdanie w części poświęcone jest

surowcom naturalnym.

Zwraca się uwagę przy wskaź-

nikach zasobów i wskaźnikach wydobycia na problem

wyczerpywalności danych surowców, a co za tym idzie,

problem w poszukiwaniu alternatywnych złóż.

Tak więc całościowo należy uznać ten dokument

za dobrze opracowane studium wiedzy o zasobach

mienia Skarbu Państwa, dzięki któremu można za-

dać wiele pytań stronie rządowej, takich jak chociaż-

by tych kilka postawionych przeze mnie przed chwi-

lą.

Dziękuję bardzo.

Polskie Stronnictwo Ludowe.

Poseł Jan Bury:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Przedłożone

przez ministra skarbu państwa sprawozdanie o sta-

nie mienia skarbu za 2011 r. jest materiałem rzeczy-

wiście bardzo przejrzystym, dobrze przygotowanym,

ale nie ukrywam, że pewnie wolelibyśmy obradować

dzisiaj nad aktualnym dokumentem, bo wtedy i ta

dyskusja i te liczby, i fakty byłyby nam bliższe i bar-

dziej związane z tym, co dzisiaj na bieżąco śledzimy,

realizujemy, widzimy.

To jest jednak opóźnienie

troszkę zbyt duże.

Mam prośbę, panie ministrze,

żeby jednak te opóźnienia nie były tak duże, bo tak

to gadamy o już historycznych zdarzeniach.

Nie ukrywam, że jak przeczytałem, że Skarb Pań-

stwa jeszcze na koniec 2011 r. miał akcje i udziały

w 926 spółkach, to aż się przeraziłem, bo miałem

wrażenie, że jest o wiele, wiele mniej.

Tymczasem jak

popatrzymy na ten pełny materiał, to zobaczymy,

w jak wielu resortach są dzisiaj rozrzucone nadzory

właścicielskie.

Myślę, że jednak chyba istnieje pewien

problem.

Od lat to nie udało nam się jako państwu,

rządowi, nieważne który rząd był, które partie rzą-

dziły.

Sądzę, że jest potrzeba, żeby mienie Skarbu

Państwa było nadzorowane, szczególnie to mienie,

które będzie docelowo prywatyzowane, czy to są te

podmioty, które są przewidziane do prywatyzacji, czy

to nawet jest ziemia państwowa w Agencji Nierucho-

mości Rolnych, która jest przecież przewidziana do

zbycia na rzecz polskich rolników.

I to się dzieje, bo

widać z tego dokumentu, że w ostatnich latach, mię-

dzy innymi w 2010 i 2011 r., Agencja Nieruchomości

Rolnych sprzedała bardzo dużo areałów ziemi w ręce

polskich rolników.

To jest dobry, uważam, moment,

bo czas najwyższy, żeby rolnicy polscy byli właścicie-

lami, a nie dzierżawcami czy użytkownikami ziemi

ciągle państwowej, ponieważ najlepszym gospoda-

rzem ziemi jest właśnie rolnik indywidualny.

Myślę,

że w Polsce gospodarstwa utrzymane są przede

wszystkim w bardzo dużej tradycji i w dużej kulturze

rolnej.

Mam wrażenie, że warto by pomyśleć docelo-

wo, żeby nadzór nad tymi podmiotami, które będą

przewidziane do prywatyzacji, był jednak w jednym

ręku, a nie rozrzucony w pięciu, sześciu podmiotach,

począwszy od ministra sprawiedliwości, który ma

nadzór nad zakładami karnymi.

Przy zakładach kar-

nych są podmioty, które realizują także jako podmio-

ty gospodarcze działania, są to podmioty państwowe.

W moim przekonaniu warto by także popatrzeć na

ministra infrastruktury.

Owszem, autostrady będą

własnością państwa, linie kolejowe będą własnością

państwa i tu nie ma żadnej dyskusji, ale przecież jest

Poseł Maciej Wydrzyński

328

bardzo wiele takich podmiotów, które minister infra-

struktury docelowo prywatyzował.

A może to prze-

cież robić jeden resort, który będzie prowadził nadzór

i kontrolę nad tymi podmiotami, które będą docelowo

przewidziane do prywatyzacji.

Bardzo ciekawa jest tutaj analiza własności, któ-

ra jest rzeczywiście unikalna w skali Europy.

Chodzi

o własność, jaką są Lasy Państwowe.

To naprawdę

najlepszy w Europie przykład mądrego, dobrego za-

rządzania własnością państwową.

Lasy Państwowe,

myślę, po wsze czasy będą własnością państwową,

choć były różne pomysły i projekty, czasem się nawet

odzywają jakieś złe duchy.

Ta własność państwowa

jest, myślę, świetnie zarządzana.

Minister środowi-

ska, dyrekcja generalna świetnie prowadzą tę gospo-

darkę, widzimy efekty w ostatnich latach, jak dobrze,

mimo że jest to państwowy podmiot.

Czasem ktoś

dyskutuje, że państwowe jest gorsze, prywatne lep-

sze.

A to jest właśnie przykład, że coś, co jest pań-

stwowe, może być dobrze zarządzane, dobrze prowa-

dzone, może mieć zyski, świetne wyniki, a także

chodzi o zarządzanie na przyszłość, bo przecież to nie

jest tylko i wyłącznie wycinka, to są także nasadze-

nia, to jest także wysoka kultura gospodarki leśnej

w Polsce.

Nawiasem mówiąc, inne kraje Europy,

a nawet świata mogą brać przykład z tego, jak mą-

drze prowadzi Polska od wielu lat gospodarkę leśną.

Szanowni Państwo!

Nasz klub, Klub Parlamen-

tarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, będzie gło-

grudnia 2011 r.

Myślę też, że to dobra rzecz, w tym

dokumencie też o tym jest mowa, że dużo podmiotów

mówiłem o tym w dyskusji wcześniejszej, jak komu-

nikacja samochodowa, jak jakieś małe spółeczki wo-

dociągowe, jak uzdrowiska, które nie realizują jakiejś

wybitnej polityki państwa – może stać się własnością

samorządową, komunalną i staje się.

Ten rząd podjął

kilkadziesiąt takich właśnie działań, że na przykład

mienie PKS w wielu powiatach czy w wielu gminach

czy mienie uzdrowisk (Dzwonek) przekazał w całości

jako mienie komunalne na potrzeby samorządów wo-

jewódzkich, powiatowych czy gminnych.

To jest do-

bry zwyczaj, panie ministrze.

Chciałbym, żeby samo-

rządy też mogły czuć się gospodarzem niektórych

obszarów aktywności gospodarczej i społecznej.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Jak co roku winno być – a powiem, że różnie z tym

bywa – minister właściwy do spraw skarbu państwa

przygotowuje i przedkłada Radzie Ministrów, a z jej

nie mienia Skarbu Państwa.

Jest to zapis z ustawy

o zasadach wykonywania uprawnień przysługują-

cych Skarbowi Państwa.

Takie sprawozdania, takie

informacje Wysoka Izba otrzymuje za każdy rok ob-

rachunkowy.

Dzisiaj omawiamy stan mienia Skarbu

Państwa na koniec roku 2011, a więc dwa lata temu

to miało miejsce, a sytuacja jest zmienna, choćby na-

wet w zakresie dużych zmian własnościowych i du-

żego procesu prywatyzacyjnego – stan mienia Skarbu

Państwa przynajmniej w tym zakresie na pewno

uległ znaczącym zmianom.

Mam przed sobą dokument, który traktuje o sta-

2006 r.

Nieprzypadkowo go wziąłem ze sobą, chociaż

nie jestem kolekcjonerem akurat tego typu materia-

łów, aczkolwiek to są materiały bardzo dobre eduka-

cyjnie, bowiem można je wykorzystać do bardzo wie-

lu analiz i do bardzo wielu działań, także jeśli chodzi

o wiedzę każdego z nas.

Namawiam do tego, żeby

spróbować się przyglądnąć tym materiałom.

W zde-

rzeniu z tym dokumentem dotyczącym stanu mienia,

który jest zapisany na koniec roku 2006, mam spra-

wozdanie dotyczące roku 2011.

A zatem pięć lat upły-

nęło i powiem, że mniej więcej w takim samym stanie

redakcyjnym te dokumenty się znajdują, więc nie-

trudno porównać kategorie, które są zawarte w tych-

że dwóch dokumentach.

Oczywiście wizualnie doku-

ment dotyczący roku 2006 wygląda zdecydowanie

lepiej, ale tu nie chodzi o kwestie wizualne, tu chodzi

o kwestie merytoryczne.

Powiem, że nie jestem tak

super optymistycznie jak pan poseł Bury ustosunko-

wany do postępującego wyprzedawania polskim rol-

nikom – chciałbym to podkreślić, bo to jest ważne –

gruntów Skarbu Państwa.

Patrząc na te dwa doku-

menty, powiem, że w 2006 r. 37,4% terytorium kraju

było w rękach Skarbu Państwa, po pięciu latach

mamy 35,4%, a więc niby 2% mniej.

To jest 610 tys.

ha.

Pytanie: Czy to jest dużo, czy mało?

Sądzę, że

mało.

W ciągu pięciu lat 610 tys. ha poszło w prywat-

ne ręce.

Uważam, że postęp jest niezadowalający

i należałoby nad tym poważnie się zastanowić.

Jeśli chodzi o Lasy Państwowe, to podzielam op-

tymizm, który został wyrażony przez pana posła

Burego, bowiem na przestrzeni...

(Poseł Jan Bury: Wartość... optymistyczna.)

To jest znakomity przykład państwowego przed-

siębiorstwa – Lasy Państwowe.

Lesistość w tym

okresie wzrosła o kilkadziesiąt tysięcy hektarów,

bowiem w roku 2006 było 7249 tys. ha lasów, a na

koniec 2011 r. było ich 7277 tys. Proszę porównać

samą wycenę Lasów Państwowych – 78 mld w roku

2006, a teraz 276 mld zł.

(Poseł Jan Bury: Polityka rządu.)

Poseł Jan Bury

329

A więc to jest pozytywny przykład działania firmy

państwowej i to jest także dowód na to, że nie powin-

niśmy pozwolić na to i nie pozwolimy, żeby ktokol-

wiek zechciał sprywatyzować Lasy Państwowe, bo to

jest nasze bogactwo narodowe, które jest dobrze za-

rządzane, a więc pilnujmy tego jak oka w głowie.

Odniosę się do jeszcze jednego tematu, bo już

niewiele czasu mi zostało, a więc do roli Giełdy Pa-

pierów Wartościowych w procesie prywatyzacji.

Zacytuję jedno zdanie z raportu z 2006 r.: Tworzy

to szansę na zwiększenie wartości przyszłych eme-

rytur wypłacanych ze środków gromadzonych w ot-

wartych funduszach emerytalnych oraz na indywi-

dualnych kontach emerytalnych.

Brak ofert du-

żych prywatyzacji kapitałowych może spowodować

niebezpieczeństwo, że Polska stanie się eksporte-

rem kapitału.

I co?

Dzisiaj, nie tak dawno, przed

paroma godzinami, omawialiśmy kwestię otwar-

tych funduszy emerytalnych i ich ogromnego za-

angażowania w giełdę.

Mam na myśli udział w wie-

lu spółkach o kluczowym znaczeniu dla polskiej

gospodarki.

(Dzwonek) To stało się dzisiaj proble-

mem, a nie zaletą.

Dzisiaj mówimy o możliwości

zaangażowania środków otwartych funduszy eme-

rytalnych w procesy prywatyzacyjne czy też moż-

liwości udziału w procesie wykupu akcji na gieł-

dach innych krajów Unii Europejskiej.

Dzisiaj

wyjście otwartych funduszy emerytalnych z gieł-

dy oznacza krach na giełdzie.

A więc pytanie, czy

zrobiliśmy to, co zamierzaliśmy zrobić i co było

znakomitą przesłanką dla rozwoju giełdy i otwar-

tych funduszy emerytalnych, chodzi o uruchomie-

nie ogromnego procesu udziału otwartych fundu-

szy emerytalnych w polskiej prywatyzacji.

Czy

osiągnęliśmy zamierzony cel?

Czy jest to ogromne

zagrożenie dla giełdy i dla przyszłości systemu

giełdowego w Polsce?

Na te pytania oczywiście

sami sobie musimy odpowiedzieć.

Dziękuję za

uwagę.

Oczywiście jeśli chodzi o sam dokument, nie wno-

simy żadnych zastrzeżeń.

Jest to materiał bardzo

dobry, poglądowy, informacyjny.

Ubolewam nad tym,

że nie wyciągamy – i to mówię o wszystkich – wnio-

sków przekrojowo, na przestrzeni kilku lat, bowiem

z tego można wyprowadzić niezłe wnioski co do dzia-

łań w kolejnych latach obrachunkowych.

Dziękuję,

panie marszałku.

(Oklaski)

Pan poseł Jan Bury wnosił, żebym panu posłowi

przerwał wystąpienie ze względu na upływ czasu.

Pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska – to mu-

szę zaznaczyć.

Poseł Józef Rojek:

Zgadza się, panie marszałku, Solidarna Polska.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Ja również jako przedstawiciel klubu Solidarnej Pol-

ski chciałbym wyrazić opinię i nasze stanowisko

w aspekcie przekazanego sprawozdania.

Chyba bę-

dziemy głosować za jego przyjęciem.

Mówię „chyba”,

ponieważ to będzie zależało jeszcze od pana odpo-

wiedzi na pewne moje wątpliwości, ale o tym może

w pytaniach.

Dlaczego „chyba”?

To też okaże się

w moim wystąpieniu.

Myślę, że sprawozdanie jest dobrze zrobione pod

względem organizacji, struktury, ale te sprawozdania

są cykliczne, są przedstawiane co rok i przychodzą do

nas w pewnym już usystematyzowanym rycie.

Dobrze,

że tak jest, bo mamy możliwość porównywania tego,

jeśli ktoś jest wnikliwy, może popatrzeć, co się dzieje.

Najlepiej bowiem wypowiadać się, gdy człowiek popa-

trzy, jaka jest tego zawartość.

Dla mnie, oczywiście

oprócz tego opisu, o którym nie będę mówił, najważ-

niejsza jest strona 97, panie ministrze, na której jest

zestawienie zbiorcze mienia Skarbu Państwa.

Dzisiaj

bowiem wszyscy Polacy, gdy rozmawia się o gospo-

darce, o tym, ile znaczymy, ile jesteśmy warci jako

państwo, pytają: Słuchajcie, ale czy wy wiecie w Sej-

mie, ile Polska jest warta, ile w sumie warte jest

to mienie?

Czy w ogóle rząd wie, czym zarządza

itd.?

Może to, co mówię, jest banalne, ale tak jest,

takie pytania się pojawiają.

Tutaj jest – i dobrze,

że jest – porównanie z rokiem 2010, ale, panie mi-

nistrze, gdy pan będzie odpowiadał, to do odpowie-

dzi niech pan przygotuje się per global: Ile to

wszystko, na tej stronie, jest warte?

Nie liczyłem

tego, ale czarnym drukiem jest tutaj napisane 100,

20, 30, minus 16 itd.

Przyjmiemy taką informację

od pana ministra, to będzie miało jakąś wagę, pa-

nie ministrze, a nie będzie tak jak wtedy, gdy ktoś

to odczyta i może się pomyli.

Natomiast mnie też interesuje sprawa, powiedz-

my, wyceny wszystkich tych dóbr, zasobów, mienia

itd.

Według czego?

Jesteśmy w Unii Europejskiej i my-

ślę, że względem krajów Unii Europejskiej powinni-

śmy mieć spójne standardy, żebyśmy znali swoją

wartość.

Myślę bowiem, że to wszystko jest określa-

ne według jakichś wskaźników, standardów, które od

lat są przyjęte w Rzeczypospolitej Polskiej.

Ciekaw

jestem, czy o takiej wycenie możemy mówić.

Panie ministrze, mówiliśmy w poprzednim punk-

cie o raporcie i o tym, jak przebiegała prywatyzacja.

Wie pan, że jestem związany z branżą chemiczną.

Dzisiaj poseł Szałamacha mówił z tej mównicy o Azo-

tach i o zmniejszeniu udziału Skarbu Państwa w Gru-

pie Azoty.

Niejednokrotnie wypowiadaliśmy się w tej

kwestii w komisji.

Dlaczego musieliśmy schodzić

w całej grupie do 33% udziału Skarbu Państwa, wie-

dząc, że firmy oligarchiczne czyhają i już zdobywają

akcyjki?

Dowiedzieliśmy się, że Skarb Państwa ma

33%, a Acron ma już 17%.

Poseł Ryszard Zbrzyzny

330

Panie ministrze, po raz kolejny zadaję pytanie i za-

stanawiam się razem z kolegami z Tarnowa i z Pu-

ław, dlaczego nie można było potraktować tej branży

chemicznej jako spółek strategicznych.

Przecież są

one powiązane z branżą gazową, branża chemiczna

wykorzystuje ponad 25% gazu.

To są ogromne ilości

i nie ma argumentu co do tego, żeby rząd tego nie

przyjął na posiedzeniu, aby ministerstwo o to nie za-

biegało.

Myślę, że dzisiaj ustrzeglibyśmy się tych wąt-

pliwości, które nami targają, jeśli chodzi o Acron czy

właśnie firmy te.

Oligarchia ma dzisiaj pieniędzy

w bród.

Jeśli potrzeba 20 mld dolarów, to przywiozą

nawet samolotem i nas wykupią.

(Dzwonek) Takie są

w tym wypadku wątpliwości.

Dlatego mówię: chyba,

ale jeszcze zaczekam do odpowiedzi na pytanie, któ-

re chcę panu zadać.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zadziwił mnie pan poseł informacją, że oligarcho-

wie wożą pieniądze samolotami.

To się liczy.

(Poseł Józef Rojek: A czym?

Tak też można.)

Tak?

(Poseł Romuald Ajchler: Samolotem szybciej.)

A to przepraszam.

(Poseł Józef Rojek: Nie słyszał pan, panie mar-

szałku?)

Może pan poseł ma rację, nie wiem, jakoś nigdy

tego nie widziałem, ale będę uważniej się przyglądał.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do pytań.

Zapisało się sporo osób.

Czy ktoś chciałby wpisać się jeszcze na tę listę?

Skoro nie, to czym prędzej listę zamykam.

Minuta, jak już powiedziałem.

Pani poseł Anna Paluch.

Nie ma pani poseł Anny Paluch.

Dobrze, że pan poseł Józef Rojek z Solidarnej Pol-

ski nie odszedł zbyt daleko, bo teraz będzie jego kolej.

Poseł Józef Rojek:

Nie odszedłem.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Jedno pytanie.

Dobry gospodarz, kiedy gospodarzy, zawsze robi bilans.

Pyta: Co ja przez ten czas zrobiłem?

Przysporzyłem ma-

jątku czy nie?

Jak to jest z mieniem Skarbu Państwa,

panie ministrze?

Jaki jest stan mienia, jeśli chodzi o rok

2012?

Jak wypada to porównanie: przybyło nam, czy

ubyło?

Generalnie proszę nam powiedzieć i jasna sprawa.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Też tak myślę.

I dlatego proszę już pana posła Wiesława Janczy-

ka, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Wiesław Janczyk:

Mam pytanie: Czy stosowanie wyceny ewidencyjnej,

która nie jest tożsama w sensie finansowym z wyceną

rynkową, nie daje ogromnego pola do nadużyć, przej-

mowania majątku Skarbu Państwa za ułamkową

część jego rzeczywistej wartości w przypadku sprze-

daży?

Na przykład wycena Lasów Państwowych me-

todą szacunku eksperckiego może zawierać podstawo-

wą wadę wyceny, to jest zaniżenie rzeczywistej war-

tości.

Czy tą metodą wyceniono także zasoby geolo-

giczne na terenach leśnych, czy też te zasoby w ogóle

nigdy nie były wyceniane?

Chciałbym również zapytać

o to, czy jest prowadzona analiza zatrudnienia w spół-

kach, które zostały sprywatyzowane, wyjęte z portfe-

wynagrodzenia, również z uwzględnieniem wskaźni-

ków tego wynagrodzenia w przypadku osób, które

tam pracują, to znaczy załogi, managementu (Dzwo-

nek), kierownictwa i osób, które reprezentują spółkę,

czyli zarządu.

Czy są takie dane porównawcze doty-

czące sytuacji tych podmiotów po prywatyzacji i przed

prywatyzacją?

Szczególnie chodzi mi o stan zatrudnie-

nia.

Czy prywatyzacja, której dokonano w ciągu 10

ostatnich lat, spowodowała wzrost zadłużenia w tych

podmiotach?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Jacek Kwiatkowski, Twój Ruch.

Majątek Skarbu Państwa jest zmienny.

Mam nastę-

pujące pytanie.

Jeżeli zakład przynosi straty, bardzo

często Skarb Państwa decyduje się na likwidację z po-

wodu tego, że nie pojawia się inwestor.

W międzyczasie

powstaje jeszcze zadłużenie w stosunku do samorzą-

dów, bo samorządy też często chcą odzyskać swoje

podatki.

Mam pytanie: Na ile samorządy domagają się

swoich podatków w chwili likwidacji przedsiębiorstw?

Czy Skarb Państwa, gdy likwiduje te zakłady, musi

wypłacić samorządom zaległe podatki?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Też dziękuję.

Pan poseł Henryk Kmiecik, Twój Ruch.

Ministrze!

Mamy jeszcze w Polsce kilkadziesiąt spó-

Poseł Józef Rojek

331

łek giełdowych, w których mamy poniżej 10% udzia-

łów – są to tzw. resztówki – i około 100 pozostałych

spółek, z których otrzymujemy bardzo małe dywiden-

dy.

Wszystkie te spółki służą do tego, aby partie,

szczególnie te, które są u władzy, lokowały tam swo-

ich ludzi w radach nadzorczych i we wszystkich zwią-

zanych z tymi spółkami innych firmach.

Mam pytanie: Czy rząd ma już jakiś ustalony ter-

min dotyczący pozbycia się tych resztówek, tak aby

w krótkim czasie uwolnić się od tego ciężaru i żeby

nie było żadnego wpływu polityków na te spółki, aby

mogły one swobodnie funkcjonować na rynku?

Wiem,

że chyba od razu pan mi nie odpowie, więc prosiłbym

o odpowiedź na piśmie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Skończył pan w porę, więc pan poseł Bury jest

usatysfakcjonowany, bo to wielki regulaminowy ry-

gorysta.

Pan poseł Kępiński, zresztą Adam, Sojusz Lewicy

Demokratycznej.

Poseł Adam Kępiński:

Tak jest, Adam od urodzenia.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Mam krótkie pytanie najpierw do pana posła Burego,

zresztą dość przewrotne.

Bardzo dobrze, że przedsię-

biorstwo Lasy Państwowe rozwija swój potencjał

w sensie areału, lesistości.

Jestem także świadomy,

że wartość lasu rośnie, choćby dlatego, że biomasa

na pniu także rośnie.

To bardzo dobrze.

(Poseł Józef Rojek: Przybywa.)

Tak, przybywa i to bardzo rozsądne.

Będę tutaj

trochę podchwytliwy, bo pan poseł Bury powiedział,

że należy dbać o to, co będziemy chcieli sprywatyzo-

wać.

To jest chyba jaskrawy przykład tego, że jak

dobrze idzie, to coś się kroi.

Chciałbym więc zapytać

pana ministra, czy nie ma przypadkiem planów à pro-

pos prywatyzacji Lasów Państwowych.

Druga rzecz.

Choć ten katalog jest historyczny, bo

mówimy o 2011 r., niepokojąco mało przekazano rolni-

kom ziemi z Agencji Nieruchomości Rolnych.

Mamy

jeszcze okres derogacji, jeśli chodzi o swobodny obrót

ziemią w Unii Europejskiej.

Bardzo chciałbym wiedzieć,

że rzeczywiście w każdym możliwym przypadku ta zie-

mia trafi w polskie ręce.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Krótkie pytanie do pana ministra.

Otóż w ubiegłym

roku debatowaliśmy nad projektem ustawy o likwi-

dacji delegatur terenowych ministra skarbu państwa

widywał, a w zasadzie wprowadził likwidację 13 de-

legatur terenowych ministra skarbu państwa, które

były odpowiedzialne za prowadzenie nadzoru nad

majątkiem Skarbu Państwa.

Chciałbym zapytać pana, panie ministrze, po

pierwsze, czy uważa pan z perspektywy czasu i jako

osoba, która zapewne również przygotowywała ten

dokument, nad którym dzisiaj debatujemy, że było to

słuszne posunięcie.

Po drugie, czy ma pan wiedzę na

temat tego, czy na przykład wojewodowie, na których

nałożono różnego rodzaju liczne obowiązki w związ-

ku z wprowadzeniem tamtej ustawy, radzą sobie z tym,

ponieważ były zastrzeżenia, że mogą być z tym dość

spore problemy?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Mirosław Pluta, Platforma Obywatelska.

bowych spółek Skarbu Państwa pod nadzorem mini-

stra skarbu państwa jest również Agencja Rozwoju

Przemysłu SA.

W skład majątku spółki wchodzi rów-

nież zespół pałacowo-parkowy w Baranowie Sando-

mierskim.

Chciałbym zapytać o losy tego światowej

klasy zabytku wzniesionego pod koniec XVI w., któ-

ry możemy zaliczyć do dziedzictwa naszego narodu.

Czy istnieje ryzyko wystawienia na sprzedaż tak

ważnego dla naszej kultury narodowej obiektu i tego

typu podobnych obiektów?

Prosiłbym o odpowiedź

na piśmie.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

We wtorek odbyła się zorganizowana wspólnie przez

Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi Sejmu oraz Senatu

Rzeczypospolitej Polskiej konferencja na temat tego,

Poseł Henryk Kmiecik

332

co polskie rolnictwo czeka w latach 2014–2020.

Jeden

z profesorów w swoim wystąpieniu bardzo skrytyko-

wał sprzedaż polskiej ziemi, w pierwszej kolejności

po tak niskich cenach, twierdząc, że ziemia będzie

nabierała wartości.

Chciałbym się zorientować, panie

ministrze, jak państwo to oceniacie.

Są jeszcze spół-

ki strategiczne Agencji Nieruchomości Rolnych, któ-

re są łakomym kąskiem, wielu by je przejęło.

(Dzwo-

nek) Czy zamierzacie się wyzbyć tego wszystkiego?

Czy państwo polskie, czy rząd ma takie plany, aby

wyzbyć się tego wszystkiego, twierdząc jednocześnie,

że sprzedanej ziemi państwowej w perspektywie cza-

su nie kupią obcokrajowcy?

Uważam, że powinno się

iść w odwrotnym kierunku.

Ziemia, która jest włas-

nością państwa, powinna być w najlepszym przypad-

ku dzierżawiona.

Wtedy jest gwarancja, że nie trafi

ona w obce ręce.

Anglicy o tym wiedzą i bardzo

skrzętnie tego przestrzegają.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Mam pytanie: Jaki jest obecnie interes Skarbu Pań-

stwa i jaki powinien być jego interes?

Samo słowo

„skarb” kojarzy się z jakimiś bogactwami, z groma-

dzeniem czegoś.

Dzisiaj widzimy, że kierunek jest

taki, żeby wszystko wyprzedać.

Potocznie mówi się,

że biedny sprzedaje, a bogaty kupuje.

Bogaty ewen-

tualnie coś sprzedaje, żeby coś kupić, żeby mieć wię-

cej.

My wyprzedajemy wszystko.

Czy to jest słuszny

kierunek i czy ta wyprzedaż, wyprzedaż i jeszcze raz

wyprzedaż to dobry interes dla Skarbu Państwa, czy

jednak lepiej coś gromadzić, żeby mieć?

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

ram się odpowiedzieć rzeczywiście bardzo krótko,

a resztę przekażę na piśmie.

Jeżeli chodzi o zainteresowanie pana posła, mini-

stra Szałamachy, to widzimy po jego obecności na

sali, jak bardzo interesuje go ten dokument.

Podob-

nie wygląda jego praca w Komisji Skarbu Państwa,

gdzie nie było żadnego głosu ze strony Prawa i Spra-

wiedliwości.

A więc pytanie, kto się interesuje sta-

nem mienia Skarbu Państwa i kto przechodzi gładko

po tym temacie.

(Poseł Józef Rojek: Jest pan złośliwy.)

Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Rojka, to jest

ono bardzo ciekawe, panie pośle, i postaram się za-

dowolić pana i uzyskać skłonność klubu Solidarnej

Polski do głosowania za przyjęciem tego dokumentu.

Obydwaj, panie pośle, jesteśmy z Małopolski i takim

najlepszym przykładem, który pan podał, jest konso-

lidacja Azotów.

Tam, gdzie państwo widzi interes

w swojej obecności w strukturze akcjonariatu, tam

pozostaje.

To jest już odpowiedź na pytanie pana po-

sła Szeligi.

Konsolidując Azoty w jedną grupę, na

dzisiaj według wyceny giełdowej uzyskaliśmy efekt

na plus na poziomie 1,5 mld zł.

A więc bardzo liczę na to, że pan poseł, panowie

posłowie, klub Solidarnej Polski będzie chciał przyjąć

tę informację, która jest, panie pośle i szanowni pań-

stwo, dokumentem faktograficznym, w którym znaj-

dują się informacje maksymalnie zbliżone do realnej

oceny.

Jeżeli natomiast chodzi o wycenę majątku, nie

jest to wycena prowadzona do celów transakcyjnych,

bo wtedy – mówię, odpowiadając na pytanie pana

posła Zbrzyznego – dokonuje się wyceny rynkowej,

tylko jest to często szacunkowa wycena majątku,

więc te wielkości są zbliżone.

Tak że też nie podsu-

muję tabeli, która jest na stronie…

(Poseł Jan Bury: Albo bez wyceny.)

Albo bez wyceny, jeżeli mówimy o dobrach kultu-

ry czy dziedzictwa narodowego.

Nie jesteśmy w sta-

nie tego wycenić, więc nie jestem w stanie podać

kwoty zbiorczej.

Jeżeli chodzi o działania Agencji Nieruchomości

Rolnych, to powiem, odpowiadając na pytania pana

posła Kępińskiego, że agencja rocznie sprzedaje śred-

nio około 120 tys. ha gruntów i takie tempo utrzy-

muje się od kilku lat, nie rośnie ani nie spada.

Widzi-

my pewną konsekwencję w tego typu działaniu.

(Poseł Piotr Szeliga: Czyli kupować.)

Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Pluty o Bara-

nów Sandomierski, majątek, który dzisiaj rzeczywi-

ście jest w zarządzaniu i w posiadaniu Agencji Roz-

woju Przemysłu – to pytanie było wcześniej kierowa-

ne również do pana ministra Gawlika – to podjęto

nieskuteczną próbę sprzedaży.

Była jedna oferta, ale

w ocenie Agencji Rozwoju Przemysłu oferowana cena

była za niska, żeby zgodzić się na taką transakcję.

Pan poseł Bury podniósł kwestię późnego przeka-

zywania dokumentu.

Minister skarbu państwa, jak

pan poseł Bury doskonale wie, ma czas do końca

września na przygotowanie tego typu zbiorczej infor-

macji, która pochodzi od 4 tys. podmiotów.

Tak że

z reguły jesteśmy na czas z przekazaniem tej infor-

macji do rządu.

Kwestia tygodni to okres pracy rzą-

du.

Przypomnę, że dzisiaj mamy w Wysokiej Izbie

Poseł Romuald Ajchler

333

dokument za rok 2012, więc niech będzie naszym

wspólnym celem i staraniem, żebyśmy szybko przeszli

przez Komisję Skarbu Państwa i mogli zająć się na

posiedzeniu plenarnym tym świeższym dokumentem.

Kończąc, chcę jeszcze odpowiedzieć na jedno pyta-

nie.

Jeśli chodzi o kilka pozycji, w tym chociażby

wzrost liczby nieruchomości, które są wykazywane,

które są w zarządzaniu KRUS, o co pytał pan poseł,

to nie wynika to z przyrostu faktycznego, tylko ze

zmiany kwalifikacji tychże nieruchomości.

Krótko

mówiąc, dotychczas te nieruchomości – mówię o sie-

dzibach powiatowych KRUS – nie były wykazywane

w sprawozdaniu, do roku 2010 nie było tych nierucho-

mości wykazywanych w sprawozdaniu.

Od roku 2011,

po zmianie specyfikacji, te siedziby są wykazywane.

(Poseł Józef Rojek: Ale bez wyceny też jest.)

Podobnie jest zresztą z wartością gruntów, które

są w posiadaniu Agencji Nieruchomości Rolnych.

W

tym przypadku mamy bardzo duży wzrost w tabeli,

o której mówił pan poseł Rojek.

Również ten wzrost

nie jest konsekwencją zmiany ceny rynkowej, ale jest

konsekwencją zmiany reguł wyceny szacunkowej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

I teraz proszę…

(Poseł Józef Rojek: Ja tylko krótko.)

Pan poseł Józef Rojek ma prawo tylko i wyłącznie

do sprostowania.

Poseł Józef Rojek:

Dziękuję.

Myślałem, że pan minister mnie zrozumiał, a może

ja nie zrozumiałem, ale podałem w swoim pytaniu

warunek dotyczący głosowania na tak lub nie i pan

odpowiedział mi co do jednej pozycji – jeśli chodzi

o grupę Azoty.

I to jest dobry przykład.

Ale w tej

tabeli widzimy też pozycję ze znakiem minus.

Per

global nie wiem, czy w stosunku do 2011 r., do 2012 r.

przybyło, czy ubyło?

I dalej pytam.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

A więc pan poseł Józef Rojek, jak powiedział, za-

cytuję go, per global jest nieusatysfakcjonowany.

Pan minister odpowie teraz czy na piśmie?

(Poseł Józef Rojek: Uprzejmie proszę na piśmie.)

Na piśmie.

(Poseł Józef Rojek: I będę usatysfakcjonowany.)

Pana satysfakcja warta jest wiele i widzę po twa-

rzy pana ministra Baniaka, jak mu na pańskiej sa-

tysfakcji zależy.

(Poseł Józef Rojek: Dziękuję, panie marszałku.)

Otrzyma pan taką odpowiedź na piśmie.

Dziękuję, panie pośle, serdecznie.

(Poseł Józef Rojek: Proszę bardzo.)

Sprawozdawca komisji pan poseł Jerzy Borow-

czak.

Bardzo proszę, panie pośle.

Dziękuję, panie marszałku.

Chciałbym podziękować panu ministrowi za przy-

gotowanie tego sprawozdania, które liczy 115 stron,

które jest naprawdę bardzo dobrze przygotowane

i daje pogląd na sprawę.

Cieszę się, że tylko jeden

klub nie jest usatysfakcjonowany z związku z tym

sprawozdaniem.

Chcę powiedzieć, że rząd przyjął ten dokument

chyba 7 grudnia 2012 r.

Rozpatrywaliśmy go na po-

siedzeniu Komisji Skarbu Państwa 26 września.

Jak

pamiętam, pan Szałamacha, który nam, posłom Plat-

formy Obywatelskiej, zarzucał, że ślizgamy się po

temacie, chyba nie uczestniczył w tym posiedzeniu

komisji, a przynajmniej w ogóle nie zabierał głosu.

sprawozdanie o stanie majątku Skarbu Państwa na

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy Jerzemu

Borowczakowi.

Zamykam dyskusję.

o odrzucenie „Sprawozdania o stanie mienia Skarbu

kuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24.

porządku dziennego: Przedstawione przez mi-

ności Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa

grudnia 2012 r.” (druk nr 1243) wraz ze stanowi-

ka w celu przedstawienia sprawozdania.

Sekretarz Stanu

siaj w udziale zaszczyt występowania w imieniu mi-

nistra skarbu państwa w trakcie rozpatrywania przez

Wysoką Izbę „Sprawozdania z działalności Prokura-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

334

Sprawozdanie z działalności Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa

Minister skarbu państwa przedłożył Wysokiej Iz-

bie przedmiotowy dokument, wykonując obowiązek

przewidziany w ustawie o Prokuratorii Generalnej

Skarbu Państwa.

Sprawozdanie to stanowi podsumo-

wanie roku 2012 w istotnym aspekcie działalności

organów naszego państwa, jakim jest ochrona praw-

na praw i interesów Skarbu Państwa.

Rozpatrywany

dziś dokument jest sprawozdaniem siódmego roku

działalności Prokuratorii Generalnej, stąd nie będę

państwu zajmował czasu przypominaniem, czym jest

Prokuratoria Generalna i jaka jest jej rola.

Sprawo-

zdanie to przedstawia najistotniejsze informacje do-

tyczące funkcjonowania tego urzędy, usystematyzo-

wane według poszczególnych zadań tematycznych.

Postaram się pokrótce przybliżyć najistotniejsze

kwestie.

Wypada zacząć od tego, że w ostatnim okresie na-

stąpiła zmiana na najwyższym stanowisku w kierow-

nictwie Prokuratorii Generalnej, ponieważ w związ-

ku z rezygnacją pana Marcina Dziurdy z tej funkcji

prezes Rady Ministrów powierzył z dniem 9 listopa-

da 2012 r. pełnienie obowiązków prezesa Prokurato-

rii Generalnej jednemu z jej wiceprezesów panu Pio-

trowi Rodkiewiczowi.

Po przeprowadzeniu naboru

przez zespół powołany przez ministra skarbu pań-

stwa do tego celu w dniu 8 lipca 2013 r. prezes Rady

Ministrów powołał na stanowisko prezesa Prokura-

torii Generalnej pana prof. Bronisława Sitka.

Najistotniejszą i najobszerniejszą częścią sprawo-

zdania jest prezentacja wykonania zadań Prokura-

torii Generalnej w okresie sprawozdawczym, to jest

w 2012 r., która znajduje się w punkcie III sprawo-

zdania.

Warto przypomnieć, że trzy podstawowe ob-

szary kompetencyjne urzędu to: zastępstwo proceso-

we Skarbu Państwa i Rzeczypospolitej Polskiej, dzia-

łalność opiniodawcza oraz udział w tworzeniu prawa,

czyli legislacja.

Z racji tego, że wykonanie zastępstwa

procesowego ze względu na liczbę procesów sądo-

wych, w których uczestniczy Prokuratoria General-

na, należy uznać za główną dziedzinę koncentracji

jej działań, w dalszej części skupię się przede wszyst-

kim na tym obszarze.

Z uwagi na obszerność danych

zaprezentowanych w sprawozdaniu ograniczę się

jedynie do przytaczania Wysokiej Izbie najistotniej-

szych z nich.

Ogółem na dzień 31 grudnia 2012 r. liczba spraw

sądowych w toku wynosiła 6872, z czego w Prokura-

torii Generalnej w okresie sprawozdawczym zareje-

strowano 4709 nowych spraw, w tym 358 spraw przed

Sądem Najwyższym.

Jednocześnie w 2012 r.

Proku-

ratoria Generalna zakończyła 4160 spraw sądowych,

przy czym w tej liczbie mieszczą się również sprawy

wszczęte we wcześniejszych latach.

Łącznie wygrano

2768 spraw, co stanowi ok. 67% ogólnej liczby spraw.

W 205 sprawach, to jest ok. 5% ogólnej liczby spraw,

sądy nie podzieliły argumentacji Prokuratorii Gene-

ralnej.

Pozostałe 1187 spraw, to jest ok. 28%, zostało

zakończonych w inny sposób, najczęściej zostało

umorzonych.

Analizując powyższe liczby w porównaniu z tymi

z ubiegłych lat działalności Prokuratorii Generalnej,

należy zauważyć, że liczba spraw prowadzonych

przez urząd, zarówno tych w toku, jak i nowych, po-

woli stabilizuje się na określonym poziomie.

Przykła-

liczba spraw w toku zwiększyła się o niecałe 7%,

a nowych o niecałe 5%.

Natomiast w 2012 r. skończy-

ło się o 25% więcej spraw niż w poprzednim roku

sprawozdawczym.

Ze spraw biernych z ogólnej liczby 2753 wygrano

2603 sprawy, co stanowi ok. 95%, a przegrano 150

spraw, czyli 5%.

W wyniku zakończenia spraw bier-

nych oddalone zostały roszczenia w łącznej kwocie

ok. 3440 mln zł, co stanowi prawie 90% ogólnej kwo-

ty roszczeń w walucie polskiej, ok. 824 mln dolarów

amerykańskich, co stanowi 100% ogólnej kwoty rosz-

czeń w tej walucie, oraz ok. 663 mln euro, czyli ok.

97% ogólnej kwoty roszczeń w tej walucie.

Natomiast

od Skarbu Państwa w sprawach biernych zasądzono

łącznie ok. 400 mln zł, czyli ok. 10% ogólnej kwoty

poniesionych roszczeń w walucie polskiej.

Od Skarbu

Państwa zasądzono też ok. 19 mln euro, czyli jedynie

ok. 3% ogólnej kwoty poniesionych roszczeń w tej

walucie.

W sprawach czynnych, czyli podejmowanych z ini-

cjatywy Skarbu Państwa, z ogólnej liczby 216 spraw

wygrano 161, co stanowi 75% spraw, a przegrano

55, czyli ok. 25% spraw.

W wyniku zakończenia

spraw czynnych na rzecz Skarbu Państwa zasądzo-

ne zostały roszczenia w kwocie ok. 93 mln, czyli

ok. 42%.

Przyglądając się statystyce spraw procesowych,

warto przez chwilę zatrzymać się także przy analizie

rodzajów spraw sądowych, w których uczestniczy Pro-

kuratoria Generalna, o których stanowi punkcie IV

sprawozdania.

Jako główne obszary zaangażowania

Prokuratorii Generalnej zostały wymienione: sprawy

arbitrażowe i międzynarodowe, sprawy sądowe służą-

ce umożliwieniu egzekucji zobowiązań podatkowych,

celnych oraz innych należności budżetowych, zwrot

dofinansowania ze środków Unii Europejskiej, bezpra-

wie oraz zaniechanie legislacyjne, roszczenia repry-

watyzacyjne, w tym dotyczące tzw. dekretu o gruntach

warszawskich, czy też roszczenia osób osadzonych

w jednostkach penitencjarnych.

Najliczniejszą kate-

gorię spraw stanowią postępowania z powództwa osób

tego typu spraw w 2012 r. wyniosła ok. 1900, co sta-

nowi ok. 27% wszystkich spraw sądowych.

Spraw

o najwyższych wartościach przedmiotu sporu, tj. spo-

rów arbitrażowych, było 7, spraw zaś o wartości sporu

powyżej 1 mln było ok. 1500.

W sprawozdaniu zaprezentowano również dzia-

łalność Prokuratorii Generalnej w zakresie wydawa-

nia opinii prawnych w sprawach dotyczących waż-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

335

nych praw lub interesów Skarbu Państwa.

Opinie

takie Prokuratoria Generalna sporządza na wniosek

podmiotu reprezentującego Skarb Państwa.

Zgodnie

ze sprawozdaniem w 2012 r. do Prokuratorii Gene-

ralnej wpłynęły 44 wnioski o wydanie opinii prawnej.

Kolejnym aspektem działalności prokuratorii

jest opiniowanie projektów aktów normatywnych

dotyczących praw lub interesów Skarbu Państwa,

a także regulujących postępowania przed sądami,

wozdanie wskazuje, że w 2012 r. do prokuratorii

skierowano 727 wniosków o wydanie opinii legis-

lacyjnych dotyczących projektów dokumentów rzą-

dowych.

Sprawozdanie nie pomija również aspektu

finansowego działalności prokuratorii, który zo-

stał opisany w punkcie VI.

Z zawartych w sprawo-

zdaniu informacji wynika, iż łączny plan wydat-

ków na 2012 r. wynosił 31 580 tys. zł.

Wykonanie

planu wydatków prokuratorii wyniosło ostatecznie

26 400 tys. zł, czyli niecałe 84% łącznego planu

wydatków.

słowie!

W podsumowaniu mojego wystąpienia prag-

nę zwrócić uwagę, że dane zaprezentowane w oma-

wianym dziś sprawozdaniu potwierdzają, iż Proku-

ratoria Generalna Skarbu Państwa nadal, tak jak

w latach ubiegłych, zapewnia sprawną ochronę praw

i interesów Skarbu Państwa, do czego została powo-

łana.

Przedstawione dane statystyczne, zwłaszcza

dotyczące spraw sądowych, wskazują na jej wysoką

skuteczność i wysoki poziom merytoryczny.

Miło mi

zatem skonstatować, że urząd będący pod nadzorem

ministra skarbu państwa należycie wykonuje swoje

zadania i przyczynia się do dobrej ochrony praw i in-

teresów Skarbu Państwa.

Bardzo uprzejmie dziękuję, panie marszałku, pa-

nie i panowie posłowie, za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Ja również uprzejmie dziękuję panu ministrowi.

(Poseł Józef Rojek: My też dziękujemy.)

Grada w celu przedstawienia sprawozdania komisji.

W dniu 26 września br. podczas posiedzenia Komisji

Skarbu Państwa zostało rozpatrzone sprawozdanie

z działalności Prokuratorii Generalnej Skarbu Pań-

Całość sprawozdania jest ujęta w druku sejmowym

nr 1243.

Sprawozdanie zostało przedstawione przez

pana ministra, pana prezesa Prokuratorii General-

nej.

W prezentacji pan minister, pan prezes odniósł

się do kwestii związanych z funkcjonowaniem Pro-

kuratorii Generalnej w 2012 r.

Komisji zostały przed-

stawione informacje na temat zatrudnienia w proku-

ratorii, na temat budżetu i wydatków w 2012 r., licz-

by spraw prowadzonych przez Prokuratorię General-

ną, wysokości roszczeń w sprawach zarejestrowanych

w 2012 r., skuteczności Prokuratorii Generalnej

w zakresie zastępstwa procesowego oraz działalności

opiniodawczej i legislacyjnej.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Po wysłuchaniu

prezentacji pana ministra, pana prezesa komisja pod-

czas posiedzenia jednogłośnie podjęła decyzję o przy-

jęciu tego sprawozdania.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu posłowi Gradowi, który wystąpił

w imieniu komisji jako poseł sprawozdawca.

Teraz przystępujemy do wystąpień klubowych.

Przypominam, że Sejm ustalił, że w dyskusji nad

towych oświadczeń w imieniu klubów i koła.

Jako pierwszy głos zabierze w imieniu Klubu Par-

lamentarnego Platforma Obywatelska pan poseł Ja-

cek Tomczak.

Poseł Jacek Tomczak:

przez Wysoką Izbę sprawozdania z działalności Pro-

kuratorii Generalnej Skarbu Państwa za rok 2012.

Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa to in-

stytucja o długiej tradycji w naszym kraju.

Już

w 1919 r. utworzono dekretem naczelnika państwa

Prokuratorię Generalną, której zadaniem było repre-

zentowanie szeroko rozumianych interesów mająt-

kowych państwa, głównie poprzez popularyzację

zastępstwa procesowego.

do życia Prokuratorię Generalną Skarbu Państwa.

Działalność rozpoczęła 15 marca 2006 r.

Kolejne lata

funkcjonowania tej instytucji potwierdzają zasad-

ność jej powołania.

Rok sprawozdawczy 2012 był dla

Prokuratorii Generalnej, podobnie jak lata poprzed-

nie, okresem wypełnionym licznymi zadaniami, któ-

rych realizacja w sposób bezpośredni i znaczący

wpływała na ochronę majątkową interesów państwa

polskiego.

W omawianym okresie sprawozdawczym działal-

ność Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa ogni-

skowała się wokół trzech zasadniczych celów: wyko-

nywania zastępstwa procesowego Skarbu Państwa

oraz zastępstwa Rzeczypospolitej Polskiej – w tym

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

336

wyłącznego zastępstwa procesowego Skarbu Pań-

stwa w postępowaniach przed Sądem Najwyższym

– wydawania opinii prawnych oraz udziału w proce-

sie tworzenia prawa.

W roku 2012 liczba spraw sądowych zarejestro-

wanych w Prokuratorii Generalnej wyniosła 4709,

z czego 358 przed Sądem Najwyższym oraz 4351 przed

sądami powszechnymi i polubownymi, co w zestawie-

niu z poprzednim rokiem stanowi wzrost o 5,16%.

Suma wszystkich roszczeń w zarejestrowanych spra-

wach wyniosła 8777 mln zł oraz 24 mln dolarów

i ponad 80 mln euro.

W przypadku aż 1527 spraw

wartość przedmiotów sporu wyniosła więcej niż 1 mln

zł, co stawia te sprawy w rzędzie niezwykle istotnych

ze względu na interes Skarbu Państwa.

Zestawienie to pokazuje nam w całej rozciągłości,

przed jaką skalą wyzwań i pracy stanęła w omawia-

nym okresie sprawozdawczym Prokuratoria Gene-

ralna.

Ze względu na stopień skomplikowania materii

wielu spraw prowadzonych przez Prokuratorię Ge-

neralną z uznaniem należy odnieść się do skuteczno-

ści tej instytucji w postępowaniach przed sądami.

Ze

wspomnianej wcześniej liczby prowadzonych spraw

aż 2768 spraw zakończyło się wygraną.

Za jedno-

znacznie przegrane należy uznać 205 spraw, w przy-

padku 1187 spraw zakończono to w inny sposób –

poprzez umorzenie lub uznanie braku właściwości

Prokuratorii Generalnej.

Mimo spadku w porównaniu z poprzednim ro-

kiem sprawozdawczym, w roku 2012 na wysokim

poziomie utrzymała się działalność Prokuratorii Ge-

neralnej w zakresie rozpatrywania wniosków o wy-

danie opinii prawnych oraz sporządzania samych

opinii.

Na uznanie zasługuje także tradycyjnie wysoka

aktywność Prokuratorii Generalnej w zakresie two-

rzenia prawa.

W roku sprawozdawczym wpłynęło do

tej instytucji 727 wniosków o wydanie opinii legisla-

cyjnej do dokumentów rządowych, w tym aż do 147

projektów ustaw.

Istotnym komponentem działalności Prokuratorii

Generalnej było zaangażowanie w sprawy międzyna-

rodowe, arbitrażowe i instytucjonalne.

W tym obszarze

główna rola Prokuratorii Generalnej sprowadza się do

zastępstwa procesowego Rzeczypospolitej Polskiej.

Wykonanie planu wydatków Prokuratorii Gene-

ralnej w roku 2012 wyniosło 83,59%.

Instytucja zo-

stała poddana kontroli zarządczej za okres sprawo-

zdawczy.

Wieloletnia już z dzisiejszej perspektywy prakty-

ka działalności Prokuratorii Generalnej potwierdza

zasadność jej powołania i pozwala stwierdzić, z jak

ważną z punktu widzenia interesów państwa insty-

tucją mamy do czynienia.

W roku sprawozdawczym 2012 Prokuratoria Ge-

neralna Skarbu Państwa wywiązała się ze swoich

zadań w sposób rzetelny i zasługujący na uznanie.

W związku z powyższym Klub Parlamentarny Plat-

forma Obywatelska wnosi o przyjęcie sprawozdania

Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa za okres

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

wość wobec sprawozdania z działalności Prokurato-

rii Generalnej Skarbu Państwa za okres od dnia 1 stycz-

ubiegły.

Przypomnę, że sprawozdanie wpłynęło w marcu,

czyli jak na funkcjonowanie różnych instytucji, które

mają obowiązek sprawozdawczości, to bardzo szybko,

można powiedzieć, że sprawnie sprawozdanie zosta-

ło sporządzone.

Zresztą sama jego forma jest profe-

sjonalna i nie budzi w zasadzie najmniejszych za-

strzeżeń.

Dziś mamy już grudzień i można powiedzieć, że

to sprawozdanie rozpatrujemy bardzo późno.

Co

prawda nie jest to wina Prokuratorii Generalnej,

a prowadzenia Sejmu i ustalania tak długiego okresu

od momentu wpłynięcia sprawozdania do jego rozpa-

trzenia.

Trzeba przyznać, że jest to niestety niedobra

praktyka.

Mój przedmówca mówił o pięknej historii Proku-

ratorii Generalnej.

Dziś można powiedzieć, że w na-

wiązaniu do tej pięknej historii Prokuratorii Gene-

ralnej, jej działalności przed wojną, niestety te upraw-

nienia czy też zadania Prokuratorii Generalnej są

dziś o wiele bardziej skromne i ograniczone w grun-

cie rzeczy tylko do, na dobrą sprawę, Departamentu

Zastępstwa Procesowego w Ministerstwie Skarbu

Państwa, i oczywiście wydawania opinii prawnych

i w tym zakresie Prokuratoria Generalna wykonała

kawał dobrej roboty.

Udział w pisaniu prawa był dość

dużym wkładem, jeśli chodzi o tworzenie ustaw i opi-

nii, więc pod tym względem Prokuratoria Generalna

też spełniła swoje zadanie.

Chociaż, jak przypomi-

nam sobie, kiedy tworzony był projekt ustawy, wtedy

jeszcze w zespole programowym AWS pod przewod-

nictwem pana prof. Buzka, który nie był jeszcze pre-

mierem, zadania prokuratorii miały nawiązywać do

przedwojennych zadań mówiących o tym, że Proku-

ratoria Generalna strzegła gospodarowania mająt-

kiem Skarbu Państwa.

Nie tylko nadzorowała za-

stępstwo procesowe, czyli występowała w sporach

w imieniu Skarbu Państwa, ale pilnowała tego, żeby

majątkiem Skarbu Państwa dobrze gospodarowano,

czyli miała jeszcze inne uprawnienia.

I takie upraw-

nienia miano w pierwotnym założeniu nadać Proku-

Poseł Jacek Tomczak

337

ratorii Generalnej w projektach proponowanych

ustaw.

Niestety, tak się nie stało i bardzo szkoda, że

Pewnie dlatego, żeby łatwiej prywatyzować majątek

– szybciej, łatwiej, taniej.

Twierdzę, że gdyby było

inaczej, Prokuratoria Generalna sprawowałaby nad-

zór nad prywatyzacją majątku i gospodarowaniem

majątkiem Skarbu Państwa.

Pewnie mniej byłoby

afer, a więcej wpływów do budżetu z tytułu prywa-

tyzacji.

Być może to też stało się przyczyną tego, że

Prokuratorii Generalnej nie nadano takich upraw-

nień, bo z całą pewnością można stwierdzić, że w Pro-

kuratorii Generalnej pracują fachowcy, którzy dobrze

wykonują swoje zadania, choć moim zdaniem ich

zakres jest zbyt ograniczony.

Niepokojący jest też fakt wielomiesięcznego nie-

powoływania prezesa Prokuratorii Generalnej po

rezygnacji pana doktora Marcina Dziurdy, ale to też

nie jest wina prokuratorii, tylko rządzącej naszym

krajem koalicji, która bardzo zwlekała z tym jednak

ważnym zadaniem.

Na szczęście Prokuratoria Gene-

ralna jest już (Dzwonek) na tyle wyspecjalizowana

i utrwalona, że funkcjonowała pod przewodnictwem

tylko pełniącego obowiązki.

Generalnie trzeba powiedzieć, że jest to jeden

z nielicznych przykładów wciąż dobrze funkcjonują-

cej jakiejś części naszego kraju pod rządami Platfor-

my i PSL-u.

Tego jeszcze nie udało wam się zepsuć

i oby wam się tego zepsuć nie udało.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

nictwa Ludowego, chciałbym podziękować za szczegó-

łowe sprawozdanie, które przedstawił pan minister.

Wcześniej, na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa,

mieliśmy okazję wysłuchać relacji szefa Prokuratorii

Generalnej, także dzisiaj na forum plenarnym.

Naszym obowiązkiem konstytucyjnym jest przyj-

mowanie sprawozdania z działalności Prokuratorii

Generalnej, robimy to po raz kolejny na sali plenarnej

w Wysokiej Izbie, ale zawsze z radością.

Co ciekawe,

praktycznie wszystkie kluby podzielają opinię, że po-

mysł sprzed kilku lat powołania Prokuratorii Gene-

ralnej, choć rzeczywiście w innym kształcie niż przed

wojną…

Taka jest prawda, teraz ma ona inny kształt,

jest niejako podporządkowana ministrowi skarbu

państwa.

Przed wojną miała ona inne kompetencje,

inną formułę.

W każdym razie ta instytucja przy tak niskim

budżecie – w roku 2012 plan wydatków był na pozio-

mie ok. 32 mln zł, taki był cały budżet Prokuratorii

Generalnej – pokazuje, że potrafi świetnie bronić in-

teresu państwa jako adwokat państwa.

A przecież na

ko urzędników Prokuratorii Generalnej, wcale nie

tak dobrze wynagradzanych – i to jest niestety przy-

kre, panie prezesie – staje nie tylko adwokat, ale

prawnicy z dużych, sieciowych kancelarii prawnych,

bardzo dobrze wyposażeni w argumentację, w wiedzę

i dobrze wynagradzani za swoją prace, za usługi, któ-

re świadczą na rzecz swoich klientów.

Naprzeciwko

przedstawicieli tych dobrych, silnych kancelarii sta-

je pracownik, prawnik Prokuratorii Generalnej, któ-

ry jest urzędnikiem państwowym.

W tym zderzeniu

widać, że ta instytucja, choć ma mały budżet, jest

efektywna, bo relacja liczby spraw prowadzonych

w ciągu roku do liczby spraw wygranych jest niewia-

rygodnie dobra, wygranych spraw jest dużo.

Staty-

styki to pokazują, minister Gawlik prezentował te

liczby, niektóre z nich były naprawdę imponujące.

Działanie tej instytucji jest godne podziwu i po-

chwały.

Serdecznie za to dziękujemy.

To jest instytu-

cja, która naprawdę dobrze pracuje w interesie pań-

stwa, na rzecz Skarbu Państwa.

Chciałbym też w imieniu Wysokiej Izby, panie

ministrze, złożyć na pana ręce podziękowania dla

byłego prezesa, pana prezesa Dziurdy, bo mówimy de

facto o jego kadencji, to był listopad, czyli było jeszcze

11 miesięcy jego kierownictwa, jego prezesury w Pro-

kuratorii Generalnej.

Chcielibyśmy podziękować za

jego pracę na rzecz państwa, na rzecz Prokuratorii

Generalnej, bo kilka lat pełnił tę funkcję.

Był na-

prawdę dobrym, oddanym, lojalnym urzędnikiem

państwowym na miarę nowych czasów.

Od kilku miesięcy pełni tę funkcję pan profesor

Sitek, prawnik.

Widzę, panie ministrze, że podnieśli-

śmy standardy, bo już nie doktor, pan Dziurda był

chyba doktorem, a profesor, teraz jest profesor, a to

znaczy, że stawiamy przed Prokuratorią Generalną

jeszcze większe wymagania.

Panie profesorze, życzymy panu powodzenia, tak-

że tego, żeby pan swoim autorytetem podniósł jeszcze

wyżej poprzeczkę Prokuratorii Generalnej.

A być

może, panie profesorze – tak jak mówię, być może –

warto by pomyśleć o pewnej sprawie, bo dzisiaj już

nie tyle chodzi o majątek, który jest we władaniu

ministra skarbu państwa.

Może dzięki takiej pozycji

Prokuratorii Generalnej w Polsce, jaką ona sobie zy-

skuje w ostatnich latach, można by pomyśleć o tym,

czy za rok, za dwa, może trzy nie przywrócić Proku-

ratorii Generalnej w kształcie przedwojennym, tak

aby miała szersze kompetencje, większe możliwości

i była niejako w pełni samodzielnym urzędem, bo

myślę, że taki urząd jest państwu polskiemu potrzeb-

ny na przyszłość.

Nasz klub będzie głosował za przyjęciem sprawo-

zdania z działalności Prokuratorii Generalnej za rok

2012.

Dziękuję bardzo.

Poseł Marek Suski

338

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Maciej Wydrzyński, Twój Ruch.

Poseł Maciej Wydrzyński:

stawić stanowisko klubu wobec „Sprawozdania z dzia-

łalności Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa

nia 2012 r.”.

Na początku chciałbym przekazać panu prezeso-

wi Prokuratorii Generalnej słowa uznania za bardzo

merytoryczne sprawozdanie z działalności prowadzo-

nej w omawianym czasie przez pana prezesa Marcina

Dziurdę.

Myślę, że wielu z nas sprawozdanie to do-

starczyło rzetelnej wiedzy o roli, jaką w strukturze

państwa polskiego odgrywa ten organ, i o tym, jak

ważny jest on dla finansów publicznych.

Sprawozdanie w sposób analityczny, a miejscami

wręcz akademicki, określa zakres kompetencji Pro-

kuratorii Generalnej, zakres spraw, w jakich wyko-

nuje ona zastępstwo procesowe Skarbu Państwa,

przedstawia również skuteczność jej działań, co do-

wodzi, że zatrudnione tam osoby to dobrzy specjali-

ści, którzy w fachowy sposób reprezentują interesy

Skarbu Państwa na drodze sądowej.

Sprawozdanie to jednak ma również swoje drugie

dno, któremu oczywiście nie jest winny prezes pro-

kuratorii.

Przedstawia ono poprzez twarde dane ma-

tematyczne obszar nieudolności, często niekompeten-

cji organów rządowych i państwowych, która to nie-

kompetencja przedkłada się na straty Skarbu Pań-

stwa z tytułu odszkodowań wypłacanych w drodze

przegranych procesów sądowych.

Pierwsze poważne ostrzeżenie to wzrost liczby

postępowań sądowych, w których stroną był Skarb

Państwa, o ponad 5% w stosunku do poprzedniego

okresu sprawozdawczego.

Pokazuje to, że mamy co-

raz więcej spornych kwestii, które wynikają z nega-

tywnych działań organów państwowych w stosunku

do pokrzywdzonych jednostek.

Sprawą niezwykle problematyczną i zarazem pod-

kreślającą, jak palący jest to problem, jest liczba po-

stępowań, w których Prokuratoria Generalna zastę-

puje procesowo Służbę Więzienną, areszty śledcze

i zakłady karne.

W 2012 r. było to 1896 spraw i jest

to największy zakres aktywności prokuratorii.

Una-

ocznia to nam, że z roku na rok rząd i Ministerstwo

Sprawiedliwości nie robią nic, aby rozwiązać chociaż-

by takie problemy, jak długoterminowe przetrzymy-

wanie podejrzanych w aresztach śledczych bez pra-

womocnego wyroku sądowego, przeludnienie w ce-

lach zakładów karnych niedostosowanych do euro-

pejskich norm czy długotrwałe procesy sądowe,

które wpływają na sytuację podejrzanych w świetle

przepisów prawa.

Niepokojąca jest również liczba spraw kierowa-

nych przeciwko Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych

i Autostrad.

W 2012 r. było ich 187.

Biorąc pod uwagę

to, że rok 2012 w rozwoju infrastruktury drogowej,

chociażby ze względu na heroiczną walkę o uratowa-

nie honoru przed mistrzostwami Europy w piłce noż-

nej, mógł przynieść więcej nieprawidłowości przy

wielu inwestycjach drogowych, których finał znalazł

rozwiązanie przed obliczem Temidy, to w perspekty-

wie najbliższych lat oraz wobec tworzenia supermi-

nisterstwa transportu i rozwoju pani premier Bień-

kowskiej już powinno się zapalić ostrzegawcze świat-

ło i powinna ona wzmocnić czujność, jeśli chodzi

o nadzór nad inwestycjami drogowymi.

Klub Poselski Twój Ruch z dużą uwagą zapoznał

się ze sprawozdaniem z działalności Prokuratorii

Generalnej w 2012 r.

Składamy podziękowanie jej

zbędny jako lekcje do odrobienia dla rządu, bo w tym

sprawozdaniu ma on czarno na białym wskazane

płaszczyzny, w których jego działania mogą być od-

bierane nawet jako występowanie na szkodę Skarbu

Państwa.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

pińskiego, Twój Ruch.

(Poseł Adam Kępiński: Sojusz Lewicy Demokra-

tycznej.)

O, przepraszam pana posła.

To stereotypy myśle-

nia, bardzo niedobre.

Przepraszam pana posła raz

jeszcze.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Lewicy Demokratycznej wobec „Sprawozdania z dzia-

2012 r.”, druk nr 1243.

Moi szanowni przedmówcy, także sprawozdawcy

oraz pan minister, szeroko opisali działalność proku-

ratorii w tym roku.

Trzeba przyznać, że jest to przy-

kład instytucji państwa, która rzeczywiście działa,

można powiedzieć, działa bez zarzutu i godnie repre-

zentuje Skarb Państwa, wywiązuje się ze swoich obo-

wiązków, co jest bardzo istotne.

Należy także pod-

kreślić kompetencje i wiedzę ludzi zatrudnionych

w tej instytucji, dlatego że trzeba sobie uświadomić,

że przeciwko Skarbowi Państwa niejednokrotnie wy-

stępują potentaci w różnych dziedzinach, którzy mają

dostęp do wielkich pieniędzy, dużej wiedzy, także

dużego doświadczenia, a urzędnicy państwowi w Pro-

kuratorii Generalnej wciąż na bardzo dobrym pozio-

339

mie, można powiedzieć, constans, dają odpór jako

strona w sądzie i bronią Skarbu Państwa.

Pod tym

względem nie mamy większych zarzutów.

Samo kom-

pendium i przytoczone tu liczby, z którymi nie sposób

dyskutować…

Z liczbami się nie dyskutuje, one mó -

wią same za siebie.

Zatem jest wiedza, jest skutecz-

ność, są efekty i to przy stosunkowo niedużym bu-

dżecie.

Trzeba tu jeszcze podkreślić, że ten budżet w po-

równaniu do budżetów lat poprzednich maleje.

Ja

mam tylko taką obawę, że w pewnym momencie

może tu dojść do pewnego rodzaju załamania.

Może

to jest poniekąd dziwne, dlatego że powinienem po-

wiedzieć: im mniej wydajemy, tym lepiej.

Tyle że sku-

teczność prokuratorii jest bardzo wysoka, działal-

ność bardzo interesująca i chciałbym, tak samo jak

cały mój klub, aby ta instytucja nadal była prowadzo-

na i miała takie wyniki, jak do tej pory, a w ślad za

tym, jak widać, nie idą pieniądze.

Chciałbym tylko

powiedzieć, że w 2010 r. wydatki ogółem wyniosły

42 mln, w 2011 r.

– 37 mln, w 2012 r.

– 26 mln.

Takie

były ogółem realne koszty działania tej instytucji.

Moje wątpliwości zawrę jeszcze w pytaniu.

W tej chwili chciałbym życzyć dalszych sukcesów,

a jeżeli jest się czym pochwalić, to właśnie dzisiaj

powinniśmy się tym pochwalić, powinniśmy się po-

chwalić tym, że ta instytucja działa.

Życzmy, aby

w przyszłości miała podobne wyniki.

Puentując, po-

wiem, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej bę-

dzie głosował oczywiście za przyjęciem sprawozda-

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

juszu Lewicy Demokratycznej.

Solidarna Polska.

Poseł Józef Rojek:

strze!

Szanowny Panie Prezesie!

Szanowni Panowie!

W imieniu Solidarnej Polski chciałbym przedstawić

naszą opinię, nasze stanowisko wobec sprawozdania.

Czynię to z wielką radością i satysfakcją.

Od razu też

powiem, że będziemy głosować jak najbardziej za.

Panie ministrze, tak się składa, akurat mam ten

komfort, że od chwili powstania obserwuję tę insty-

tucję.

Co roku była ona oceniana bardzo pozytywnie

i myślę, że nadal tak będzie.

Sprawozdanie jest bardzo ładnie przygotowane

i w tym miejscu należy podziękować byłemu preze-

sowi, bo to on przygotował fundamenty, oczywiście

przy pomocy ministra za to odpowiedzialnego, to się

rozumie.

I zawsze była zgoda co do oceny.

Jednak,

panie ministrze, trochę się lękam, boję, jak przeglą-

dam to sprawozdanie.

Docieram do str. 25, na której

są dane porównawcze za okres ostatnich 5 lat.

To

wszystko, co dzieje się w Polsce w instytucjach, tu

wygląda odwrotnie.

Roboty przybywa, stan ludzi jest

właściwie ten sam, a pieniędzy ubywa.

(Poruszenie

na sali) No, tak, panie ministrze.

Natomiast wyma-

gania co do tych osób są ogromne, bo muszą zrezyg-

nować z rejestracji, muszą rezygnować z list adwoka-

ckich.

Są propaństwowcami, zrezygnowali z biznesu,

a dzisiaj adwokaci, sędziowie – to jest biznes.

Myślę,

że może nastąpić taki moment – tu nawiązuję do słów

mojego poprzednika – kiedy pracownicy zapytają:

Jak długo będziemy pracować w takich warunkach?

Bo spraw przybywa.

O to się niepokoję.

Dlatego też

jestem pełen uznania i dziękuję za tę pracę, panie

prezesie.

Tak się składa, że nie mogłem być na ostat-

nim posiedzeniu komisji, na którym było podsumo-

wanie, ale już to trochę czuję.

Zatem dziękuję bardzo.

Chciałbym też powiedzieć o tym, o czym mówił

już poseł Suski.

W okresie, kiedy budziła się teoria

powstania Prokuratorii Generalnej, nie byłem jesz-

cze w polityce, ale byłem prezydentem miasta i roz-

mawiałem z kolegami, którzy już byli tutaj.

Wyobra-

żali sobie tę prokuratorię trochę z innymi zadaniami

i kompetencjami.

Dzisiaj pan sam, panie ministrze,

poruszył wątek, nie wiem nawet w jakim kontekście,

kto ma decydować o tym, co ma być prywatyzowane.

Myślałem, że to będzie robić Prokuratoria General-

na, że to będzie zestaw ludzi, którzy będą decydować

o Skarbie Państwa, o tym, co i jak, w jakim kierunku

zmierzać, jeśli chodzi o prywatyzację.

Dzisiaj mówi-

my o tym, co jest ustalone prawem i co Prokuratoria

Generalna powinna czynić i czyni.

Zatem odnoszę się

bardzo pozytywnie i życzę, żebyście państwo napraw-

dę dawali sobie radę i czynili jeszcze pewne kroki

w kierunku wyjaśnienia niektórych spraw, o czym

powiem w pytaniu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przystępujemy do pytań.

Pan poseł Józef Rojek nie musi opuszczać swojego

miejsca, bo rozpoczyna sekwencję pytań.

Poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.

Na str. 17 jest pkt 6: Roszczenia w związku z de-

cyzjami i aktami nacjonalizacyjnymi, w tym dotyczą-

ce tzw. dekretu o gruntach warszawskich.

W wątku

tym państwo przedstawiacie wiele wątpliwości i wy-

szczególniacie pewne niejednolitości, jeśli chodzi

o ocenę Sądu Najwyższego itd.

Myślę, że macie prob-

lem z pewnymi sprawami tego typu.

Dlatego chciał-

bym zapytać – prosząc o odpowiedź i o odniesienie

się do tych spraw wątpliwych nie w tej chwili, ale na

Poseł Adam Kępiński

340

piśmie – jak państwo jako Prokuratoria Generalna

chcecie wyjść z pewną inicjatywą i pomóc nam, par-

lamentarzystom, żebyśmy pewne sprawy jeszcze do-

grali.

To jest moje pytanie i bardzo prosiłbym, żeby

pan prezes wraz z zespołem osób na to pytanie odpo-

wiedział, jeśli chodzi o pkt 6.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Kolejnym pytającym będzie pan poseł Romuald

się liczbom, które państwo podajecie w swoim spra-

wozdaniu, to są one następujące: liczba spraw wygra-

nych – 2603, przegranych – 150, 3439 mln polskich

złotych i 400 mln spraw zasądzonych od Skarbu Pań-

stwa.

Tak się jednak składa, że Polska skarżona jest

też w trybunałach, sądach zagranicznych.

Czy pań-

stwo reprezentujecie wtedy Skarb Państwa przed

tymi trybunałami i ewentualnie jaki to jest odsetek?

Czy to, o czym mówili moi koledzy poprzednicy od-

nośnie do szerszych kompetencji Prokuratorii Gene-

ralnej, nie mieściłoby się właśnie w tej kwestii?

To

jest pierwsza sprawa.

Co prawda omawiamy rok 2012, ale chciałbym się

dowiedzieć, ile spraw toczy się w ciągu roku, czy ma

pan rozeznanie – zresztą, macie państwo na pewno

rozeznanie, bo jeżeli sprawy się toczą, to z pewnością

reprezentujecie Skarb Państwa – ile z toczących się

spraw dotyczących szkód wyrządzonych wskutek nie-

trafności decyzji organów podatkowych przede

wszystkim, bo w tych przypadkach minister finan-

sów, urzędy skarbowe nie patyczkują się z podatni-

kami, bo wiemy z życia, ile firm urzędy skarbowe

rozłożyły poprzez nietrafność decyzji.

Nie chcę tutaj,

na tej sali, podawać przykładów.

Interesują mnie dwie sprawy.

Po pierwsze, czy

występujecie państwo także przed sądami zagranicz-

nymi?

Przecież Polacy sami występują do trybuna-

łów europejskich, bo nie są zadowoleni z pewnych

kwestii i domagają się odszkodowania.

Czy biorą

państwo udział w takich sprawach?

Jeśli tak, to szko-

da, że nie ma osobnej pozycji w sprawozdaniu.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Obiecałem, że zadam pytanie.

Jestem tutaj zatroska-

ny, bo padły dane dotyczące wykonania budżetu, jaki

pan miał.

Wydał pan na własną instytucję 26 z 32

mln zł, czyli 86%.

Tak naprawdę pytam, po pierwsze,

co wpływało na to, że ten budżet nie został wykorzy-

stany w 100%.

Czy te pieniądze są w jakiś sposób

z roku na rok przenoszone?

Niepokoi mnie wciąż ten-

dencja, że koszty działalności instytucji spadają.

Czym to jest podyktowane?

Czy to będzie miało jakiś

finał?

Chodzi o to, żeby liczba spraw w porównaniu

z poniesionymi kosztami, bo chodzi o ilość nawet, a nie

o jakość, w pewnym momencie także osiągnęła tutaj

stabilizację.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Poseł Jacek Tomczak:

Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa prowa-

dzi szereg spraw przed instytucjami międzynarodo-

wymi.

Chciałbym zadać pytanie: Jakiego rodzaju są

to sprawy i jaka jest skuteczność prokuratorii w tych

sprawach?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie!

Trudno nie mówić o sukcesie, trudno

nie mówić o uznaniu i trudno nie składać podzięko-

wań za tę służbę Polsce, służbę ojczyźnie.

Biorąc pod

uwagę zaangażowanie osób, które pracują w Proku-

ratorii Generalnej Skarbu Państwa, które przyjmują

na siebie tak liczne ograniczenia związane z wyko-

nywaniem zawodu, to jest rzeczywiście poświęcenie.

Trzeba tym ludziom wyrazić nasze uznanie.

Myślę, że trzeba się też odnieść do tej bardzo waż-

nej sprawy, jaką są wynagrodzenia.

Jeżeli w proku-

ratorii udało się skupić tak znakomitych fachowców,

którzy swój los związali z tą instytucją państwową,

to przecież państwo powinno im odpowiedzieć sto-

sownymi gratyfikacjami.

Dlatego pytam, czy rzeczy-

wiście jest tutaj system odpowiedniego wynagradza-

nia tych ludzi.

Drugie pytanie dotyczy spraw związanych z funk-

cjonowaniem prokuratorii.

Otóż wszystkie roszcze-

Poseł Józef Rojek

341

nia w stosunku do Skarbu Państwa, które składają

byli właściciele – mówię tu przede wszystkim o zie-

miach północnych i zachodnich oraz o Polsce wschod-

niej – są roszczeniami skierowanymi przeciwko Skar-

bowi Państwa.

Czy Prokuratoria Generalna Skarbu

Państwa, mając pełen obraz tych roszczeń, jest w sta-

nie zaproponować rozwiązanie, które mogłoby ukró-

cić te roszczenia?

Dzisiaj mamy szereg spraw, które

toczą się latami.

Niestety, co trzeba powiedzieć, bar-

dzo często Skarb Państwa staje się ofiarą tych rosz-

czeń i są one przez sądy uznawane.

Mamy liczne

przypadki zwracania gospodarstw rolnych i innych

nieruchomości czasami w przykrych okolicznościach.

Prokuratoria zajmuje się sprawami już trwającymi,

dlatego pytam, czy jest możliwość, aby tym roszcze-

niom po prostu w sposób systemowy zapobiec.

Wreszcie trzecia sprawa, która z pozoru nie jest

taka ważna, ale myślę, że ma istotne znaczenie.

Cho-

dzi o sprawy lokalowe, bo prokuratoria stale wynaj-

muje pomieszczenia.

Panie ministrze, czy jest możli-

wość, aby prokuratorii zapewnić stały lokal, w którym

będzie mogła już na dobre ustanowić swoją siedzibę,

aby nie ponosić kosztów czynszu?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zakończyliśmy pytania.

Proszę o odniesienie się do debaty sekretarza sta-

nu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Zdzisława

Gawlika.

słów padło na tej sali pod adresem Prokuratorii Ge-

neralnej Skarbu Państwa, że aż zrobiło się cieplej.

Szkoda tylko, że wszyscy ci, którzy podnosili pewne

kwestie, po ich wygłoszeniu nie są już zainteresowa-

ni próbą sprostania ich wyzwaniom.

(Poseł Romuald Ajchler: Trzeba ich pominąć.)

Nie mogę, panie pośle, żeby nie czuli się urażeni.

Będą czytać stenogram i powiedzą, że w jakiś tam

sposób nie udzielono im odpowiedzi.

Zacznę od posła Suskiego, z którego wypowiedzi

wynikał pewien niedosyt, jakoby prokuratoria w obec-

nym wydaniu nie odpowiadała temu, co było w okre-

sie międzywojennym.

(Poseł Romuald Ajchler: Nie pamięta.)

W zasadzie nie wiem, jak można byłoby przełożyć

jako kalkę, jako lustrzane odbicie to, co było w okre-

sie międzywojennym, na stan obecny.

Generalnie jest

tak, że rozmawiałem, żyłem, pracowałem z ludźmi,

którzy pracowali w tej przedwojennej prokuratorii

i mniej więcej wiem, jak te kompetencje prokuratoria

realizowała.

Wydaje mi się, że z wielu powodów nie

da się tego zrobić.

Trudno mi wyobrazić sobie anga-

żowanie prokuratorii w kwestie związane ze sprawa-

mi administracyjnymi czy z zarządzaniem mająt-

kiem Skarbu Państwa.

Mamy w naszym państwie

dość sporo instytucji, które zajmują się problemem

zarządzania i sprawdzania, w jaki sposób to zarzą-

dzanie się odbywa.

Uważam, że mnożenie kolejnego

bytu byłoby pewnie przesadą.

Pan poseł Suski wyraził również pewien niedosyt,

jeżeli chodzi o czas trwania postępowania, które do-

prowadziło do wyłonienia nowego prezesa Prokura-

torii Generalnej, jakim jest pan prof. Bronisław Si-

tek.

Powiem tak, że minister skarbu państwa czynił

starania, żeby to był wybór jak najlepszy.

Nikt nie

był przygotowany na to, że pan prezes Marcin Dziur-

da zdecyduje się złożyć swój mandat.

Mogę tylko powiedzieć, o czym wspominał pan

poseł Jan Bury w swoim wystąpieniu, że zastąpili-

śmy doktora profesorem zwyczajnym, który nie tylko,

jak mogę tutaj zauważyć, jest znakomitym prawni-

kiem, lecz także któremu nie jest obce prawo, które

doprowadziło do wykreowania obecnego systemu

w tym zakresie, a więc myślę, że jego patrzenie i po-

strzeganie tych wszystkich spraw i stanu prawnego

nie będzie gorsze niż sposób postrzegania tych spraw

przez pana doktora Marcina Dziurdę, któremu rów-

nież w każdym momencie bardzo dziękowałem i dzię-

kuję, bo zrobił sporo.

On odcisnął jednak pewne pięt-

no na Prokuratorii Generalnej.

Mówcy wielokrotnie nawiązywali, wyrażali oba-

wy, zaniepokojenie, że wynagrodzenie jest dość ni-

skie.

Nie podzielałbym tych obaw, że ono jest zbyt

niskie czy rodzi niebezpieczeństwo, że radcowie Pro-

kuratorii Generalnej będą z niej odchodzić.

Pamięta-

cie państwo, że chyba przed czterema laty przedłoży-

liśmy projekt zmian do ustawy o Prokuratorii Gene-

ralnej Skarbu Państwa, które miały spowodować, że

radcowie prawni będą partycypować w wynikach

swojej pracy poprzez wynagradzanie ich na podsta-

wie efektu, sukcesu, jaki został osiągnięty w związku

z prowadzonymi przez nich sprawami.

Myślę, że to

również z jednej strony poprawia komfort pracy rad-

cy Prokuratorii Generalnej, a z drugiej strony, choć

nie mam tutaj żadnych wątpliwości, jeszcze bardziej

mobilizuje do pewnej aktywności.

Jeżeli chodzi o pytanie, wątpliwość pana posła

Wydrzyńskiego, że wzrasta liczba spraw, które są

dedykowane z uwagi na inwestycje drogowe przeciw-

ko Skarbowi Państwa, w których Prokuratoria Ge-

neralna reprezentuje Skarb Państwa, to mogę się

tylko z tego powodu cieszyć, że te sprawy są tak przez

państwo prowadzone, że konsekwentnie jest chronio-

zawsze, nie w każdym momencie kontrahent jest za-

dowolony, to trudno coś na to poradzić.

Cieszmy się

z tego, że interes tak konsekwentnie jest zabezpie-

czany.

Poseł Jerzy Szmit

342

Jeżeli chodzi o obawy pana posła Kępińskiego o spa-

dek wydatków, to chcę powiedzieć, że z tym spadkiem

wydatków mamy do czynienia.

Słusznie pan to za-

uważył, nie tylko pan.

Powody są dwa.

Po pierwsze,

jestem przekonany, że następuje wzrost poziomu fa-

chowości i kompetencji ludzi, którzy pracują w Pro-

kuratorii Generalnej.

Po drugie, jest spadek wydat-

ków na usługi zewnętrzne.

Proszę zauważyć, że pan

zaczął od okresu, kiedy te wydatki były największe.

Wtedy ponieśliśmy bardzo duże wydatki z tytułu za-

trudnienia firm doradczych po to, żeby chronić inte-

res Skarbu Państwa w procesie, sporze z Eureko.

Był

to bardzo duży proces i gdyby tych doradców nie za-

trudnić, to te sprawy pewnie różnie mogłyby się po-

toczyć.

Dzisiaj ta umiejętność jest większa.

Ja tylko powiem, bo mam również pewną satys-

fakcję, że jedna z kancelarii doradców prawnych,

która reprezentowała Skarb Państwa w sporze z Eu-

reko, dzisiaj reprezentuje firmę zewnętrzną w sporze

przeciwko rządowi Rumunii, czyli korzystaliśmy z nie-

złych fachowców, którzy w moim przekonaniu przy-

sporzyli nam w konsekwencji sukcesu, umożliwiając

oddalenie pozwu, który daleko przekraczał kwotę

36 mld zł.

Jeżeli chodzi o słowa pana posła Rojka, że jest tu

w jakikolwiek sposób moja zasługa, to moja może być

w czterdziestu paru procentach, bo 15 czerwca 2012

r. akurat odszedłem i straciłem bezpośredni kontakt

z Prokuratorią Generalną, aczkolwiek nie straciłem

kontaktu z panem prezesem Dziurdą.

Tak że w żad-

nym razie nie przypisuję sobie tutaj jakichkolwiek

zasług.

Oczywiście potwierdzam kompetencje pra-

cowników Prokuratorii Generalnej, ale bałbym się

iść tak daleko, żeby miała ona decydować o tym, co

Skarb Państwa ma prywatyzować, a czego nie.

Zadałem to retoryczne pytanie, ale jestem, panie

pośle, przekonany, zawsze twierdziłem i przekonywa-

łem, jeszcze zanim zacząłem zawodowo zajmować się

Skarbem Państwa w Ministerstwie Skarbu Państwa,

że tego typu decyzje powinny być podejmowane przez

Wysoką Izbę.

Wysoka Izba jako ta emanacja państwa

powinna przesądzić, gdzie państwo ma być, a gdzie

państwa ma nie być.

Jeżeli parlament uważa, że pań-

stwo w którymkolwiek obszarze powinno w jakimś

zakresie być, to trzeba powiedzieć, że tu ma być, i po-

nosić konsekwencje nawet wtedy, jak będzie źle, żeby

nie stawiać…

Bo w poprzednim wystąpieniu na posiedzeniu po-

wiedziano mi, że wspominam o pewnych zaniecha-

niach prywatyzacyjnych.

W sytuacji gdy ktoś nie

powie, gdzie państwo ma być, a gdzie ma go nie być,

gdzie mamy takie, a nie inne postanowienia konsty-

tucji – nie wiem, jak to tłumaczyć, bo nie zajmuję się

dzisiaj prawem państwowym, czy obowiązkiem pań-

stwa jest zwiększanie zasobu własności prywatnej,

czy nie, bo zaczęlibyśmy teraz dyskutować, co ozna-

czają poszczególne postanowienia konstytucji, co z nich

wynika – gdy tego typu ograniczeń nie ma, to ktoś

może powiedzieć ministrowi skarbu: a dlaczego ty

nie prywatyzowałeś?

W końcu może pojawić się ktoś

w tej Izbie, kto będzie uważał, że w ogóle państwa

w gospodarce ma nie być.

Ta dyskusja jest znakomi-

cie szersza i bardziej ideologiczna, ale jeżeli ktokol-

wiek miałby decydować o tym, gdzie państwo ma

przede wszystkim zadanie parlamentu.

czące różnego typu gruntów, również warszawskich,

to oczywiście ma pan pewnie rację, że system tych

gruntów jest w Polsce bardzo skomplikowany, a jesz-

cze w sposób szczególny, biorąc pod uwagę ten de-

kret Bieruta dotyczący gruntów warszawskich.

W kon-

sekwencji również, jak łatwo zauważyć, postrzega-

nie skali roszczeń, jakie kierują przeciwko państwu

i samorządom byli właściciele, jest bardzo różne.

Składy sędziowskie Sądu Najwyższego również są

bardzo różne i czasami widzimy w krótkim prze-

dziale czasu, w małych odstępach czasu przeciw-

stawne sobie rozstrzygnięcia składów trójkowych

w tych samych sprawach.

Oczywiście ta dyskusja

również jest dyskusją, którą można prowadzić jako

dyskusję o charakterze akademickim, bo jeżeli je-

stem byłym właścicielem, to jest pytanie, jak duże-

go odszkodowania mogę się domagać.

Nie chciałbym

tu o reprywatyzacji mówić, ale mam również swój

pogląd na ten temat.

Uważam też, że państwo pol-

skie tego problemu nie załatwiło i dalej mamy prob-

lem, który generuje dodatkowe nakłady.

Ale to już

jest inna sprawa.

Jeżeli chodzi o pytania pana posła Ajchlera, to

odpowiadam, że w sprawach zagranicznych prokura-

toria występuje tylko wtedy, kiedy zostanie wezwa-

na, a w sprawach strasburskich tylko współpracuje.

Jeżeli chodzi o liczbę spraw skierowanych przeciwko

państwu z tytułu decyzji podatkowych, to precyzyj-

nych informacji panu nie podam.

Na piśmie podam,

jak to się wszystko przedstawia.

Statystyka jednak

jest taka, że liczba tych spraw spada, co może poka-

zywać, że administracja podatkowa pracuje coraz

lepiej.

Oczywiście pewnie zdarzają się również opisa-

ne sytuacje.

Mówię o statystyce i kierowanych spra-

wach przeciwko Skarbowi Państwa, w których Skarb

Państwa jest reprezentowany przez Prokuratorię

Generalną.

Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Adama Kępiń-

skiego, to informuję, że jest spadek wydatków, on jest

widoczny.

A tak jak powiedziałem, główna przyczyna

tego to spadek wydatków na usługi zewnętrzne,

prawników zewnętrznych.

Dzisiaj nie mamy tak du-

żych procesów, jakie mieliśmy jeszcze kilka lat temu.

2–3 lata temu żeśmy mieli Eureko, Deutsche, potem

Vivendi itd.

Były to potężne sprawy, w których skala

roszczeń była niesamowita, i stąd trzeba było anga-

żować tego typu kancelarie.

Dzisiaj powoli to wszyst-

ko się porządkuje, a i państwo jest mądrzejsze w tych

sytuacjach, nie popełnia, nie wiem, może błędów ta-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

343

kich, jak kiedyś, przed jakimś czasem popełniało, i stąd

wydatki mogą być mniejsze.

Jeżeli chodzi o pytanie pana Jacka Tomczaka, to

informuję, że przede wszystkim w tych sprawach,

o których mówił, są to umowy o wzajemnym wspie-

raniu handlu, czyli tzw. bilateralne.

Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Szmita, to w kwe-

stii wynagrodzenia już w zasadzie przedstawiłem

swój pogląd.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z tzw.

mieniem poniemieckim, to są to, jak mówią przedsta-

wiciele prokuratorii, sprawy dzisiaj jednostkowe.

Panie pośle, problem jest zupełnie inny.

Problem

tkwi w tym, że – wiem, jak tworzono tę nowelę, wte-

dy kiedy zmieniano ten system, chodzi o przekształ-

cenie z 28 lipca 1990 r. – wprowadzono postanowie-

nie, które dało państwu polskiemu, jego organom,

w zasadzie 15 lat, żeby pewne rzeczy uporządkować.

Kiedy rozmawiałem z ludźmi, ale oni już nie żyją,

więc nie mogą tego dzisiaj powtórzyć, potwierdzić, to

oni mówili, że uważali wtedy, że okres 15-letni jest

wystarczający, żeby pewne rzeczy uporządkować.

Jak

się stało, tak się stało.

Z różnych pewnie powodów,

przyczyn ktoś uważał, że jest to problem nieistotny

i pewnej pracy przy porządkowaniu tego systemu

związanego z nieruchomościami nie wykonał.

Te

sprawy gdzieś jeszcze są.

Oczywiście tych spraw na

pewno będzie w moim przekonaniu coraz mniej.

Jeżeli chodzi o kwestie lokalu, to z tego, co wiem,

bo rozmawialiśmy z panem prezesem, umowa, która

jest zawarta, obowiązuje do końca 2014 r.

Myślimy

o tym, żeby prokuratoria znalazła swoją docelową

siedzibę w miejscu bezpiecznym i bardziej efektyw-

nym ekonomicznie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

(Poseł Józef Rojek: Muszę sprostować, bo pan mi-

nister mnie źle zrozumiał.)

To już drugi minister, który zdaniem pana posła

Rojka nie do końca go zrozumiał.

Ale to prawo pana

posła.

Bardzo proszę.

(Poseł Romuald Ajchler: Panie marszałku dopi-

suję się do tej listy.)

I pan poseł też został…

(Poseł Romuald Ajchler: Źle zrozumiany.)

…źle zrozumiany.

Dobrze.

Poseł Józef Rojek:

wątku, o którym tu wspomniano, że Prokuratoria

Generalna powinna decydować o tym, co będzie pry-

watyzowane, miałem na myśli moment powstania

prokuratorii i ten wątek międzywojenny, to, że do jej

kompetencji będzie to należało.

Ale się zgadzam co

do tego, za co prawnie ona odpowiada, jakie ma kom-

petencje dzisiaj.

I tutaj nie ma wątku takiego, o któ-

rym pan mówił.

Nie.

To tylko było moje takie myśle-

nie międzywojenne w odniesieniu do przyszłej pro-

kuratorii.

Stało się inaczej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Pań-

stwa Zdzisław Gawlik: Tego nie było.)

Dobrze.

Ale ja sobie wtedy tak marzyłem, że to

właśnie ta prokuratoria będzie o tym decydować.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Jestem absolutnie pewien, że teraz pan minister

Gawlik pana posła Rojka zrozumiał.

I pan poseł Ajchler podejmie ponownie próbę wy-

jaśnienia.

Poseł Romuald Ajchler:

Nie pytałem o ilość spraw, tylko o wielkość odszkodo-

wań, o to, czy ona wzrastaa, czy nie wzrastaa, jeśli

chodzi o nietrafność decyzji urzędów i Ministerstwa

Finansów w sprawie odszkodowań, za tę nietrafność.

Czy w roku 2013 ilość tych spraw rośnie i czy Skarbo-

wi Państwa z tego tytułu nie grożą większe sprawy?

Ale najistotniejsza rzecz, o którą mi chodziło –

pan odpowiadając na moje pytanie mówił, że kiedy

jesteście proszeni, to reprezentujecie Skarb Państwa

przed trybunałami zagranicznymi – to głównie skar-

gi, bo Polska jest skarżona jako kraj przez Komisję

Europejską.

Mnie idzie o wielomilionowe zwroty.

Czy

w tych procesach braliście udział?

I czy znajduje się

taka osobna pozycja w sprawozdaniu.

Jeśli nie, to-

bym prosił, żeby tego typu sprawy zagraniczne tam

się znalazły.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan minister Gawlik chciałby jeszcze się odnieść

do słów dwóch panów posłów.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

Jeżeli chodzi o pana posła Rojka, to myślę, że już

sobie wszystko wyjaśniliśmy, lepiej czy gorzej.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

344

Oświadczenia poselskie

sła Ajchlera, to informuję, że mówiąc o statystyce po-

kazującej, że spada – statystycznie – liczba spraw,

zakładałem, że spada tu również wartość.

Ale być

może jest inaczej.

Jak powiedziałem panu, dostanie

pan na piśmie odpowiedź.

A co do drugiej kwestii, to

informuję, że nie reprezentuje prokuratoria Skarbu

Państwa w tych sprawach.

(Poseł Romuald Ajchler: Dlaczego?)

Bo w zakresie swoich kompetencji nie ma tego

typu właściwości.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Romuald Ajchler: No właśnie.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Gawlikowi.

Zamykamy dyskusję.

Powiem jeszcze, że komisja wnosi o przyjęcie spra-

wozdania z działalności Prokuratorii Generalnej

propozycję komisji przyjął.

Sprzeciwu nie słyszę.

nia br.

którzy chcą złożyć oświadczenie?

Nie widzę.

A więc zamykam tę listę.

Pierwszy oświadczenie składać będzie pan poseł

Marek Poznański, Twój Ruch.

Nie widzę pana posła.

Pan poseł Artur Górczyński, Twój Ruch.

w Warszawie przed gmachem Ministerstwa Pracy i Po-

lityki Społecznej odbył się pierwszy protest pracowni-

ków socjalnych.

Była to pikieta pod hasłem: „Socjalni

Niektórzy mogą teraz pewnie pomyśleć: No i co?

Ale

to duże wydarzenie, jeżeli chodzi o grupę zawodową

pracowników socjalnych, ponieważ była to pierwsza

ogólnopolska pikieta pracowników socjalnych i pra-

cowników sektora pomocy społecznej od przemian

z 1991 r.

Chciałoby się powiedzieć: nareszcie.

Dotychczas ta grupa zawodowa była chyba jedy-

ną, która nie uczestniczyła w takich protestach.

W sobotę protestowali, aby zwrócić uwagę na plano-

negatywne konsekwencje wprowadzenia w życie nie-

których z tych zmian.

Akcję protestacyjną zorgani-

zowała koalicja przedstawicieli trzech organizacji

związkowych o zasięgu ogólnopolskim: NSZZ „Soli-

darność” – Sekcja Krajowa Pracowników Pomocy

Społecznej, Ogólnopolskie Porozumienie Związków

Zawodowych OPZZ Pracowników Socjalnych oraz

Polska Federacja Związkowa Pracowników Socjal-

nych i Pomocy Społecznej.

Ja również brałem udział

w tym proteście, nie jako poseł, ale jako pracownik

socjalny.

Co ważne, pikieta nie miała politycznych

powiązań i mam nadzieję, że kolejne też takich mieć

nie będą.

Apel do pracowników socjalnych.

Wszystkie ugru-

powania przed wyborami obiecywały nam zmiany,

a potem nie interesowały się naszym losem.

Nadcho-

dzi czas kolejnych wyborów.

Znów kilka znanych

twarzy będzie chciało się podłączyć pod nasz – pra-

cowników socjalnych – protest.

Nie pozwólcie na to.

Pozostańmy przy ważnych dla nas argumentach bez

politykierstwa.

Pokazujmy nadal absurdy legislacyj-

ne, jakie są nam fundowane, a także jakie budzą one

obawy.

Ich wprowadzenie w życie pogorszy standard

udzielanej pomocy oraz warunki pracy i płacy pra-

cowników realizujących zadania pomocy społecznej.

Konsekwencje wprowadzenia nowego kryterium

dochodowego.

Nowe rozwiązanie, tzw. minimalny

dochód socjalny, wykluczy z systemu publicznej po-

mocy społecznej wszystkie osoby, których dochód

będzie wyższy od wysokości tego kryterium.

Propo-

nowane zmiany wprowadzą możliwość prywatyzacji

sektora pomocy społecznej.

Zlecanie dotychczas realizowanych zadań insty-

tucjom niepublicznym.

Wpłynie to na pogorszenie

jakości udzielanej pomocy dla klientów oraz pogor-

szenie warunków pracy i płacy dla realizujących te

zadania.

Doprowadzi do tego, że pracownicy socjalni

albo będą musieli zakładać własną działalność go-

spodarczą, albo też będą zatrudniani na tzw. umo-

wach śmieciowych.

Praca nasza będzie skierowana

na interwencję, a nie na wsparcie.

Już dziś w me-

diach przy różnych nieszczęśliwych zdarzeniach

mówi się, że zawalili pracownicy socjalni.

Co się bę-

dzie działo, kiedy będziemy mogli tylko interwenio-

wać i nie będziemy mogli wykonywać pracy socjalnej?

Chcemy zmian, ale rozsądnych, takich jak roz-

dzielenie pracy socjalnej od decyzji o pomocy finan-

sowej, zmian, które wzmocnią pozycję pracowników

socjalnych, ale też partnerów korzystających z nasze-

go wsparcia.

Jako kontrustawę Twój Ruch złoży projekt usta-

wy o zawodzie pracownika socjalnego.

Dziękuję raz jeszcze wszystkim uczestnikom ma-

nifestacji.

Mam nadzieję, że zarazili oni innych, ko-

leżanki i kolegów, pracowników sektora pomocy spo-

łecznej i na wiosnę spotkamy się w szerszym gronie.

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

345

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję posłowi Górczyńskiemu.

Pan poseł Henryk Kmiecik, Twój Ruch.

Uważny uczestnik życia publicznego w kraju, a nade

wszystko uważny czytelnik prasy nie tak dawno miał

okazję w jednym z najbardziej miarodajnych dzien-

ników informacyjnych w Polsce odnaleźć informację,

że rząd polski po raz kolejny – przypominam, że mie-

liśmy już okazję protestować przeciwko podpisaniu

przez Polskę porozumienia ACTA – w tajemnicy przy-

gotowuje się do podpisania kolejnego poufnego doku-

mentu z obcym państwem.

Na mocy tego dokumentu w dalszym ciągu bę-

dziemy pogłębiać nasze podporządkowanie Stanom

Zjednoczonym Ameryki Północnej.

Tym razem doku-

ment ten dotyczy wszystkich Polaków, którzy speł-

niają jedną z przesłanek: posiadają amerykańskie

obywatelstwo, pracują na podstawie zielonej karty,

posiadają adres korespondencyjny w USA bądź też

wykażą dłuższy pobyt w tym kraju.

Właśnie oni, a w zasadzie nie oni, tylko polski

– chyba jeszcze tylko z nazwy – rząd umożliwi ame-

rykańskiemu fiskusowi dostęp do informacji o ich

kontach w naszym kraju.

Delegatura Białego Domu,

która mieści się w Warszawie w Alejach Ujazdow-

skich 1/3, bez zmrużenia oka rozpoczęła rozmowy

w tej sprawie ze stroną amerykańską już we wrześ-

niu tego roku.

Najprawdopodobniej porozumienie to

zostanie sfinalizowane jeszcze w tym roku.

Co ono

oznacza dla naszych obywateli?

Do tych najważniej-

szych spraw należy zaliczyć informowanie strony

amerykańskiej przez nasze rodzime, jeśli jeszcze są,

banki, firmy ubezpieczeniowe oraz biura maklerskie

o stanie ich konta i o operacjach na nim prowadzo-

nych.

Wysoki Sejmie!

Znając niepohamowaną łapczywość

wuja Sama, niewątpliwie należy się liczyć z tym, że pod-

pisanie przez stronę polską tego porozumienia, które

nomen omen nazywa się FACTA, spowoduje szereg

różnego rodzaju zdarzeń, które będą niekorzystne dla

przeciętnego Polaka.

Te najważniejsze to pełna infiltra-

cja finansów czyniona przez stronę amerykańską oraz

udostępnienie ad hoc wszystkich danych, które do tej

pory są objęte tajemnicą bankową.

Pójdźmy jednak da-

lej.

Nie będąc formalnie 52. stanem Stanów Zjednoczo-

nych Ameryki, będziemy zmuszeni do dostosowania

naszego prawa do tego, które jest uchwalane w amery-

kańskim Senacie czy Kapitolu.

Na pierwszy ogień pój-

dzie zmiana ustawy o ochronie danych osobowych.

Kto wie, czy nie trzeba będzie zmienić Prawa ban-

kowego i innych przepisów regulujących kwestię

funkcjonowania biur maklerskich i firm ubezpiecze-

niowych.

Konieczne będzie także dokonanie zmian

w Konstytucji RP i zmiany art. 51 ust. 2.

W chwili

obecnej artykuł ten stanowi, że: władze publiczne nie

tycznym państwie prawnym.

Może stosując w dal-

szym ciągu ideologię podległego wasala, dopiszemy

do tego artykułu, że treść tego zapisu nie dotyczy

Stanów Zjednoczonych.

Wysoka Izbo!

Polski resort finansów twierdzi, że

porozumienie w sprawie FACTA podpisały ze Sta-

nami Zjednoczonymi inne kraje europejskie.

Oka-

zuje się, że znowu jest to, delikatnie rzecz ujmując,

informacja niepełna, jeśli nie nieprawdziwa.

Nie-

wątpliwie Szwajcaria odmówiła podpisania tego

rodzaju dokumentu i tym samym potwierdziła, że

jest krajem w pełni niepodległym i suwerennym.

Sytuację w innych krajach niewątpliwie należałoby

przeanalizować i na tej kanwie wypracować nasze

własne, polskie stanowisko.

Trwogą napawa mnie

przeświadczenie, że nikt z rządzących, w tym Mini-

sterstwo Finansów i Ministerstwo Spraw Zagra-

nicznych, tym się nie przejmuje.

Mimo protestów

w tej sprawie rzecznika praw obywatelskich, Zrze-

szenia Banków Spółdzielczych, daleko posuniętej

ostrożności Komisji Nadzoru Finansowego ekipa

rządząca skrzętnie temat ukrywa, licząc pewnie na

to, iż ziści się porzekadło: Tisze jediesz, dalsze bu-

diesz.

Panie i Panowie Posłowie!

Jeden z satyrycznych

obserwatorów życia politycznego w Polsce nie tak

dawno stwierdził, że Polska przypomina psa, którego

swego czasu na spacery wyprowadzał Związek Ra-

dziecki.

Warczeliśmy, zapieraliśmy się, ale ostatecz-

nie na te spacery chodziliśmy.

Teraz na spacery wy-

prowadzają nas Stany Zjednoczone Ameryki i już nie

warczymy, tylko spolegliwie merdamy ogonkiem i po-

kornie liżemy pana po ręce.

Czas najwyższy się obu-

dzić, panie i panowie posłowie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

w pośpiechu pod koniec listopada zmiany w rządzie

najprawdopodobniej były wynikiem obaw premiera

Tuska przed konsekwencjami olbrzymiej afery, którą

wykryło Centralne Biuro Antykorupcyjne.

Premier

chciał w ten sposób odwrócić uwagę publiczną od za-

interesowania się tą sprawą.

Tymczasem według CBA

346

mamy do czynienia z największą aferą łapówkarską

po 1980 r., na czele której stali czołowi urzędnicy pań-

stwa rządzonego przez Platformę Obywatelską.

Cho-

dzić może nawet o zawrotną kwotę 1,5 mld zł.

Wracam do sprawy rekonstrukcji rządu.

No-

wym ministrem finansów został mało znany finansi-

sta z Warszawy Mateusz Szczurek.

Według donie-

sień medialnych po zupełnie skompromitowanym

Jacku Rostowskim, który pozostawił finanse pań-

stwa w opłakanym stanie – 950 mld zł długu pub-

licznego – chętnych do objęcia teki ministra nieste-

ty nie było.

Ministerstwo Infrastruktury zostało zlikwidowa-

ne, a oskarżonego przez prokuraturę Sławomira No-

waka zastąpiła Elżbieta Bieńkowska, której Mini-

sterstwo Rozwoju Regionalnego nie jest w stanie

wykorzystać wszystkich środków unijnych z lat 2007–

2013, przez co istnieje duże prawdopodobieństwo

utraty wielu miliardów złotych przez Polskę.

Ministrem sportu został natomiast poseł Andrzej

Biernat, który nominację otrzymał zapewne dlatego,

że potrafił grać z Tuskiem w „jednej drużynie” –

kwalifikacje nie miały w tym przypadku większego

Największym skandalem skończyło się jednak

zdymisjonowanie ministra środowiska Marcina Ko-

rolca.

Świat dowiedział się o jego odejściu z resortu

podczas trwającego w Warszawie szczytu klimatycz-

nego ONZ, którego zresztą Korolec był gospodarzem.

Sprawę komentowały media na całym świecie, co

z pewnością nie odbije się pozytywnie na wizerunku

Polski.

Przypomnę tylko, że na organizację szczytu

Polska z własnego budżetu wydała kwotę ok. 100 mln

zł, warto by było więc podejmować w tym zakresie

rozważniejsze decyzje.

Sytuacja w kraju jest bardzo zła, a ostatnie zmia-

ny w rządzie jedynie pokazują, że Tusk nie tylko nie

ma konkretnych pomysłów na rozwiązanie istotnych

dla Polaków problemów, ale przede wszystkim bra-

kuje mu uczciwych, doświadczonych i wykwalifiko-

wanych ludzi.

Trudno zatem liczyć na poprawę jako-

ści życia, bo nie ma tu nawet wizji zmian.

Badania

opinii publicznej pokazują jednoznacznie, że czas

szkodliwych dla Polski rządów Donalda Tuska dobie-

ga końca.

Miejmy nadzieję, że obecna ekipa rządząca

PO–PSL upadnie jak najszybciej, a sytuacja w Polsce

poprawi się.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Szanowny panie pośle, oczywiście prawo do kryty-

ki istnieje, każdy ma prawo krytykować, ale powinie-

nem zwrócić panu posłowi uwagę, że wszystko można

powiedzieć innymi słowami.

Wydaje mi się, że obraził

pan pana ministra Andrzeja Biernata, kiedy mówił

pan o tym, że nominacja nastąpiła w wyniku brania

pod uwagę nie jego kompetencji, lecz gry w piłkę noż-

ną z panem premierem.

Można krytykować, ale myślę,

że to jest zbyt łatwe i zbyt płaskie.

Kontrolując posie-

(Poseł Waldemar Andzel: Pan marszałek pozwoli,

że to jest moja opinia, tak więc dalej przy tej opinii

pozostaję.)

Tak, oczywiście, pan ma prawo, ale jako prowa-

dzący obrady chciałem zwrócić uwagę właśnie na to,

co wydawało mi się zupełnie niepotrzebne.

Słowa

krytyki wyrażać można nie w taki – moim zdaniem

uwłaczający innym – sposób.

(Poseł Waldemar Andzel: Myślę, że to nie uwła-

czało.

To była moja opinia.)

Panie pośle, pozostawmy w tej sprawie taki pro-

tokolik rozbieżności.

Ostatni oświadczenie wygłosi pan poseł Romuald

żącego roku przed sądem we Francji została ogło-

szona upadłość firmy Christianapol w Łowyniu,

w powiecie międzychodzkim.

Sąd francuski uznał

się za sąd właściwy, ponieważ siedziba zarządu fir-

my znajdowała się we Francji.

W kwietniu tegoż

roku polski sąd potwierdził upadłość i w tym momen-

cie zaczęły się problemy pracowników.

Problemy te

polegały na tym, iż upłynął czas od decyzji sądu

francuskiego do decyzji sądu polskiego, co spowodo-

wało, iż syndyk masy upadłościowej nie zgłosił rosz-

czeń wobec pracowników do funduszu świadczeń

gwarantowanych i tym samym pracownicy zostali

pozbawieni należnych im środków finansowych,

które przez cały okres pracy zawodowej odkładali

na tę okoliczność.

Tą kwestią zajmuję się już kilka miesięcy i, Wy-

soka Izbo, wczoraj otrzymałem od ministra pracy

i polityki społecznej pana Kosiniaka-Kamysza in-

formację, iż z inicjatywą ustawodawczą rozwiązują-

cą ten problem wystąpi Senat Rzeczypospolitej

Polskiej.

W związku z powyższym jestem głęboko

przekonany, że na następnym posiedzeniu Sejm bę-

dzie mógł rozpatrzyć projekt ustawy.

Dlatego zwra-

cam się do pani marszałek – gdy pojawi się w Sejmie

taka inicjatywa, biorąc pod uwagę niepokój ludzi

i to, że coraz więcej firm i pracowników znajduje

się w takiej sytuacji, a to jest bardzo krótka nowe-

lizacja, możliwa do uchwalenia w ciągu jednego ty-

godnia – jeśli taka inicjatywa senacka się pojawi,

aby Prezydium Sejmu, aby pani marszałek Sejmu

nadała bieg tej sprawie.

Poseł Waldemar Andzel

347

Jeżeli potrafimy w ciągu trzech dni uchwalić usta-

wę, bardzo poważną, decydującą o miliardach złotych

czy setkach miliardów złotych, myślę o OFE, to mo-

żemy również w ciągu jednego tygodnia uchwalić

ustawę, która zaspokoi roszczenia kilkuset pracow-

ników, myślę o prawie tysiącu osób, a zbliżają się

święta.

Za inicjatywę pana ministra Kosiniaka-Ka-

mysza, pan ministra Męciny i pan ministra Dudy

serdecznie chciałem podziękować z wysokiej trybuny.

W chwili obecnej jako poseł Rzeczypospolitej nie

mogę uczestniczyć w pracach nad ustawą w Senacie,

jest to niemożliwe, nie mogę dalej interweniować, ale

jeżeli trafi ona do Sejmu, zrobię wszystko, aby Sejm

jak najszybciej uchwalił omawianą ustawę.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

6 grudnia 2013 r., do godz. 9.

Dziękuję bardzo.

*

)

Poseł Romuald Ajchler

Sprawozdanie Komisji Finansów Publicz-

– punkt 20. porządku dziennego

gdzie leży prawda?

Niektórzy przekonują, że zgroma-

dzone na kontach ubezpieczonych w OFE środki nie

stanowią ich własności, inni zaś uważają, że przeka-

zanie ich do ZUS jest niezgodne z konstytucją – było-

by to wywłaszczenie bez odszkodowania i naruszałoby

prawa nabyte.

Czy pan, panie ministrze, jest pewien,

że proponowane regulacje nie naruszają konstytucyj-

nej zasady ochrony praw nabytych?

Koalicja rządowa PO–PSL w ciągu 4 dni prze-

pchnie przez parlament nowelizację bardzo ważnej

ustawy w sposób sprzeczny z elementarnymi reguła-

mi jakiejkolwiek poprawnej legislacji.

To burzy za-

ufanie obywateli do państwa, niszczy szacunek dla

prawa i konstytucji.

Rząd przekonuje, że ZUS jest

bardziej wiarygodny niż OFE, ale należy pamiętać,

że dziś pracują cztery osoby na jednego emeryta, ale

za 30 lat będą pracować dwie osoby na jednego eme-

ryta.

Jak wielkie obciążenia podatkowe będzie mu-

siało udźwignąć przyszłe pokolenie, aby ZUS mógł

wypłacać emerytury?

Czy to prawda, że Rządowe Centrum Legislacji

wskazuje błędy i krytykuje projekt zmian w OFE?

Oświadczenia poselskie

Poseł Piotr Chmielowski

Wiele ostatnio się mówi o sytuacji polskiej gospo-

darki, a dokładniej – o sytuacji polskich kopalń.

Do-

cierają do nas informacje o zadłużeniu spółek węglo-

wych, planach restrukturyzacji, przywilejach górni-

czych, zarobkach górników i tonach węgla zalegają-

cych na zwałowiskach.

Jednym słowem, nie jest naj-

lepiej.

Powinniśmy jednak dzisiaj odsunąć od siebie te

myśli i zastanowić się nad tym, jak ciężką i niebez-

pieczną pracę górnicy wykonują na co dzień.

4 grud-

nia, w dniu św. Barbary, tradycyjnie obchodzimy

Dzień Górnika.

W tradycji górniczej obchody rozpo-

czynają się mszą świętą oraz przemarszem orkiestry

górniczej, organizowane są również uroczyste aka-

demie.

Wielu Ślązaków dobrze zna widok górników

maszerujących ulicami miasta, ubranych w galowe

mundury i czako z pióropuszem.

Jest to nieodłączny

element mojego regionu.

Ja ze swojej strony chciałbym w dniu dzisiejszym

złożyć wszystkim górnikom, ich rodzinom oraz oso-

bom pracującym w przemyśle wydobywczym najser-

deczniejsze życzenia z okazji ich święta.

Przede

wszystkim życzę wam bezpiecznej, spokojnej pracy

oraz zadowolenia z życia zawodowego i prywatnego.

Dziękuję za uwagę.

Poseł Marian Cycoń

Oświadczenie w 100. rocznicę urodzin Jana Kar-

skiego, legendarnego kuriera

Szanowna Pani Marszałek!

Szanowne Panie Po-

godnie wejdziemy w rok 2014, w którym pośród wie-

lu ważnych rocznic i wydarzeń będziemy obchodzić

100. rocznicę urodzin legendarnego kuriera z czasów

II wojny światowej Jana Karskiego.

Wysoki Sejm za-

jął się już stosowną uchwałą, by tę rocznicę odpo-

wiednio uczcić.

Chciałbym jednak w sposób szczegól-

ny w tym oświadczeniu wskazać na związki Jana

Karskiego z Nowym Sączem i Sądecczyzną, z której

pochodzę.

Na początku października odbyła się w Mia-

steczku Galicyjskim w Nowym Sączu konferencja

z udziałem grupy młodzieży izraelskiej z Tel Awiwu

pt. „Jan Karski – ocalony bohater”.

Konferencję

zorganizowało Małopolskie Towarzystwo Oświato-

we i uczniowie liceum społecznego „Splot” ze swoi-

mi nauczycielami, przy współudziale Muzeum Hi-

storii Polski w Warszawie.

W programie konferencji

znalazło się wiele referatów i wystąpień, a towarzy-

szyła im wystawa o sądeckich śladach Jana Kar-

skiego.

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

350

O swoim spotkaniu z Janem Karskim w 1982 r.

na Uniwersytecie Georgetown w Waszyngtonie opo-

wiadał prof. Aleksander Skotnicki, hematolog CM

UJ.

Profesor Skotnicki pokusił się o stwierdzenie, że

Jan Karski przez swoje wybitne zasługi należy nie

tylko do świata, ale również do Nowego Sącza.

Jest

to związane z bardzo ważnym epizodem w działalno-

ści legendarnego kuriera.

Nie będę przytaczał tutaj

całego doskonale znanego życiorysu i zasług Jan

Karskiego.

Chcę się skupić na fakcie, że Sądeczanie,

ratując Janowi Karskiemu życie, zapłacili za to naj-

wyższą cenę.

Od stycznia 1940 r.

Jan Karski działał z ramienia

władz podziemnych w misjach kurierskich do rządu

polskiego na uchodźstwie we Francji.

Przygotowując

się do misji wywiezienia z zajętej przez hitlerowców

Polski ważnej dokumentacji, pomieszkiwał w Nowym

Sączu w domu rodziny Rysiów znajdującym się przy

ul. Matejki 2.

W czerwcu 1940 r. wraz z kurierami

piwniczańskimi Franciszkiem Musiałem i Władysła-

wem Gardoniem przekroczył granicę okupowanej Pol-

ski, aby przez Słowację przedostać się na Węgry.

We

wsi Demjata na Słowacji został aresztowany w zasadz-

ce zastawionej przez gestapo.

Ranny, został osadzony

pod wojskową strażą w nowosądeckim szpitalu.

Na

początku lipca 1940 r. przy zaangażowaniu sądeckich

lekarzy – Stanisława Stuchłego i Jana Słowikowskie-

go – partyzantom ze Związku Walki Zbrojnej udało się

wykraść Jana Karskiego z nowosądeckiego szpitala.

Podczas gdy personel medyczny przykuł uwagę pilnu-

jących Karskiego niemieckich żołnierzy, przez wska-

zane okno na piętrze Karski wyskoczył wprost na ręce

czekających na niego partyzantów.

Po brawurowej

ucieczce przez pewien czas Jan Karski przebywał

w podsądeckich Marcinkowicach pod opieką Jana Mo-

rawskiego i gajowego Feliksa Widła.

W akcji odbicia

i wywiezienia z Nowego Sącza Jana Karskiego brało

udział wielu partyzantów, wśród nich m.in. Karol

Głód, Zbigniew Ryś, Zofia Rysiówna, Józef Jennet,

Tadeusz Szafran, Jadwiga Rogowska i Józef Jeżyk.

Po ucieczce Karskiego Niemcy przeprowadzili

śledztwo, w wyniku którego aresztowano i na rozkaz

Heinricha Hammanna rozstrzelano w podsądeckich

Biegonicach 32 osoby między innymi brata Jana Sło-

wikowskiego, Teodora.

Niektórzy z nich byli bezpo-

średnio zaangażowani w akcję, inni związani z nią

pośrednio, a jeszcze inni byli wzięci jako zakładnicy.

Feliks Wideł zaś został wywieziony i zamordowany

w Oświęcimiu.

W 2000 r. Jan Karski wspominał: „Gdyby nie dok-

tor Jan Słowikowski, nie byłoby późniejszego emisa-

riusza Jana Karskiego, bowiem nigdy nie dożyłbym

swojej misji z 1942 r.

Zginąłbym w Nowym Sączu od

niemieckiej kuli, w torturach lub od własnowolnie

zażytej trucizny.

Świadomość, ile ofiar kosztowało

moje uwolnienie, nie daje mi spokoju”.

Gdy mówi się o Janie Karskim jako o obywatelu

świata i jego zasługach, jest to oczywistością.

Chcę

zwrócić uwagę na to, że słowa o przynależności tego

wybitnego Polaka również do Sądecczyzny są jak naj-

bardziej uprawnione.

Poseł Józef Rojek

przedstawiciele firm zainteresowanych eksploatacją

polskich łupków, przy obecnym tempie poszukiwań

gazu łupkowego w Polsce rozpoznanie złóż tego su-

rowca potrwa jeszcze ponad 20 lat.

Jak twierdzi Kamlesh Parmar, prezes Organiza-

cji Polskiego Przemysłu Poszukiwawczo-Wydobyw-

czego i szef firmy poszukiwawczo-wydobywczej 3Legs

Resources: W Polsce wykonano do tej pory 49 odwier-

tów, podczas gdy w Pensylwanii kilka lat temu te

liczby szły w tysiące.

Szacujemy, że do wiarygodnej

oceny zasobów łupkowych potrzeba w Polsce jeszcze

287 odwiertów.

Niestety, przy obecnym tempie po-

szukiwań potrwać to może nawet do 2037 r.

interesowane inwestowaniem w polskie łupki muszą

jeszcze poradzić sobie z naszą biurokracją.

Szczegól-

nie uciążliwe bywają procesy koncesyjne, które trwa-

ją nawet przeszło pół roku.

Jednak przede wszystkim

firmy poszukiwawcze zniechęca niepewność związa-

na z zapowiadanymi przez polski rząd nowymi regu-

lacjami w branży.

Dlatego tym bardziej nie należy się

dziwić, że w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy

wycofało się z Polski kilka poważnych koncernów,

m.in. ExxonMobil, Talisman i Marathon Oil.

Organizacja Polskiego Przemysłu Poszukiwaw-

czo-Wydobywczego nie tak dawno zorganizowała

konferencję, podczas której poskarżyła się na opie-

szałość urzędów i wskazała problemy, jakie napotyka

w Polsce.

A są one obecnie tak duże, że najprawdo-

podobniej pozostaje nam stwierdzić, iż eksploatacja

polskich łupków ruszy na dobre, ale po odejściu rzą-

du Platformy Obywatelskiej.

Poseł Bogdan Rzońca

Oświadczenie w sprawie stopnia przygotowań do

przeprowadzenia nowych egzaminów zawodowych

w technikach i szkołach zawodowych

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Egza-

miny zawodowe w nowej formie, związanej z reformą

programową szkolnictwa zawodowego, odbędą się

w ciągu najbliższych miesięcy.

W stosunku do do-

tychczasowych egzaminów są one zgoła inne, co rodzi

obawy zarówno uczniów, jak i nauczycieli.

Ministerstwo Edukacji Narodowej i Centralna

Komisja Egzaminacyjna zapewniały, że w związku

z wprowadzeniem nowej formy egzaminowania zo-

staną przeprowadzone szkolenia nauczycieli egzami-

natorów oraz podane do publicznej wiadomości wy-

magania egzaminacyjne, także w postaci banku py-

tań dla poszczególnych zawodów.

Wedle dostępnej mi wiedzy do chwili obecnej od-

było się jedno szkolenie egzaminatorów, które opie-

351

rało się na jednym zestawie zadań dla egzaminato-

rów wszystkich zawodów.

Nauczyciele oceniają je

w sposób bardzo krytyczny, gdyż nie zostały udzie-

lone odpowiedzi na szczegółowe pytania dotyczące

zarówno formy egzaminu, jak i samego oceniania

egzaminu.

Banku pytań do chwili obecnej również

nie ma.

Centralna Komisja Egzaminacyjna opublikowała po

jednym zadaniu dla zawodu, co nie daje w żaden sposób

możliwości przeprowadzenia ćwiczeń przygotowują-

cych uczniów do egzaminu.

W połączeniu z brakiem

podręczników do nauczania przedmiotów zawodowych

dla wielu zawodów stan ten powoduje, że nauczyciele

nie są w stanie rzetelnie i dobrze przygotować uczniów

do egzaminu, co niewątpliwie odbije się na uczniach

i uzyskiwanych przez nich wynikach.

Wyniki mogą okazać się bardzo zróżnicowane

w poszczególnych szkołach z wyżej przedstawionych

powodów oraz ze względu na fakt, że nowelizacja pro-

gramowa wprowadziła dużą dowolność w progra-

mach nauczania, co może skutkować różnym rozło-

żeniem treści programowych dla tych samych zawo-

dów w różnych szkołach.

Pytanie o stan przygotowań do egzaminów zawodo-

wych jest pytaniem o los uczniów techników i zasadni-

czych szkół zawodowych, którzy ze względu na, nie

bójmy się użyć tego słowa, beznadziejną organizację

wprowadzenia nowelizacji kształcenia zawodowego

będą ofiarami niekompetencji i niefrasobliwości MEN.

Jednocześnie trzeba zwrócić uwagę na fakt, że

MEN przez wprowadzenie nowelizacji podstawy pro-

gramowej szkolnictwa zawodowego przerzuciło cały

ciężar szkolnictwa zawodowego na szkoły, w sposób

celowy i z premedytacją odcinając się od odpowie-

dzialności za poziom kształcenia, niezbędne wyposa-

żenie oraz przyszłe wyniki uzyskiwane przez ucz-

niów przystępujących do egzaminów zawodowych.

Dziękuję bardzo.

Poseł Piotr Szeliga

Polski wobec „bandyckich” zmian w OFE

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Solidarna Polska

wnioskowała na Konwencie Seniorów o zmianę trybu

pracy nad ustawami związanymi z otwartymi fun-

duszami emerytalnymi.

Naszym zdaniem to niedo-

puszczalne, by tak ważne ustawy, kluczowe dla przy-

szłych emerytur Polaków, były procedowane w takim

tempie, tj. w ciągu jednego posiedzenia Sejmu, oraz

bez przedstawienia rozwiązań proponowanych przez

partie opozycyjne, w szczególności Solidarną Polskę,

która proponuje kanadyjski system emerytalny.

W tym

stanie rzeczy parlamentarzyści nie mają możliwości

wyboru innego niż proponowany przez rząd Donalda

Tuska kształtu reformy systemu emerytalnego.

Solidarna Polska nie może być obojętna na postę-

powanie pani Ewy Kopacz, marszałek Sejmu RP,

która od 4 września 2013 r. nie przedkłada Wysokiej

Izbie kompleksowego projektu ustawy dotyczącej sy-

stemu emerytalnego autorstwa Solidarnej Polski,

który zakłada wprowadzenie do wyboru tzw. kana-

dyjskiego systemu emerytalnego.

Dotychczas zwy-

czajem parlamentarnym było rozpatrywanie projek-

tów ustaw rządowych równolegle z opozycyjnymi, co

zapewniało pełną realizację zasady demokratycznego

państwa prawa.

Zdaniem posła Jacka Boguckiego: „Jeśli ustawa

dotycząca OFE jest oszustwem, to odpowiadają za to

m.in. obecny premier Donald Tusk oraz obecny wi-

cemarszałek Senatu RP – ówcześni parlamentarzy-

ści.

Z kolei Solidarna Polska i Polacy odpowiedzial-

ności takiej nie ponoszą.

Obecna nowelizacja ustawy

o OFE jest złodziejstwem i bandytyzmem, bo jest

próbą przejęcia i zawłaszczenia pieniędzy Polaków.

Demagogią jest mówienie o daniu Polakom wyboru

pomiędzy ZUS a OFE.

Takiego wyboru nie będzie,

gdyż połowa pieniędzy zgromadzonych przez Pola-

ków w OFE ma trafić z urzędu do budżetu państwa”.

Wiceszef KP SP poseł Andrzej Romanek stwier-

dził: Premier Donald Tusk przygotował projekt usta-

wy, który zezwala mu w majestacie prawa okraść

Polaków, jeśli chodzi o kwestie emerytalne.

Poseł Andrzej Szlachta

„Najbardziej wpływowi na Podkarpaciu”

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

W Rzeszowie

23 listopada 2013 r. w filharmonii podkarpackiej od-

była się V Gala VIP Biznes&Styl 2013 zorganizowa-

na przez dwumiesięcznik „VIP Biznes&Styl”, który

świętował 5-lecie obecności na podkarpackim rynku

czasopism.

Po raz drugi w historii tego bardzo eks-

kluzywnego czasopisma o wysokim poziomie edytor-

skim ogłoszono wyniki plebiscytu „Najbardziej wpły-

wowi na Podkarpaciu”.

Konkurs jest prowadzony

w trzech kategoriach: biznes, kultura i polityka.

Wpływowych wybiera kilkadziesiąt osób reprezentu-

jących regionalną kulturę, gospodarkę, samorząd,

politykę i media.

Ostateczną listę laureatów ustala

10-osobowa kapituła.

W kategorii „kultura” zwyciężyła Lucyna Mizera,

Prezes spółki Asseco Poland Adam Góral został zwy-

cięzcą w kategorii „biznes”.

W kategorii „polityka”

zwyciężył Władysław Ortyl, marszałek województwa

podkarpackiego.

Wszystkim laureatom plebiscytu

wręczono statuetki autorstwa znanego podkarpa-

ckiego rzeźbiarza Macieja Syrka.

Wręczono również

statuetkę w kategorii specjalnej – „VIP odkrycie

roku”.

Pani Aneta Gieroń, redaktor naczelna czaso-

pisma „VIP Biznes&Styl”, wyjaśniła zebranym

352

uczestnikom uroczystej gali ideę przyznawania sta-

tuetki w tej kategorii: „Zawsze wręczamy ją osobie,

która jest związana z Podkarpaciem, bardzo wiele

robi dla Podkarpacia i wysoko ustawia poprzeczkę

dla doskonałości”.

Statuetkę w tej kategorii otrzyma-

ła dr Aleksandra Wilczek-Bauc, która stworzyła

w Rymanowie-Zdroju ośrodek rehabilitacji kardiolo-

gicznej.

Wszystkim laureatom plebiscytu „Najbardziej

wpływowi na Podkarpaciu” składam serdeczne gra-

tulacje i życzę dalszej aktywności w ich dziedzinach

działalności na rzecz rozwoju pięknego Podkarpacia.

Z gmachu polskiego Sejmu składam gratulacje

pani redaktor Anecie Gieroń i całemu zespołowi re-

dakcji „VIP Biznes&Styl” za pomysł tego plebiscytu

i za sukces pięciu lat pozytywnego funkcjonowania

w niełatwym świecie mediów.

Życzę magazynowi

„VIP” dalszych sukcesów medialnych i dziękuję za

kreowanie pozytywnego wizerunku naszego region