text:
Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 20 czerwca 2013 r.

(drugi dzień obrad)

Warszawa

Punkt 11. porządku dziennego: Pytania

w sprawach bieżących

Punkt 12. porządku dziennego: Informa-

cja bieżąca

44. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 20 czerwca 2013 r.)

str. str.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

dra Fredry w 220. rocznicę urodzin

Punkt 14. porządku dziennego: Sprawo-

zdanie Krajowej Rady Radiofonii i Te-

lewizji z działalności w 2012 roku wraz

z informacją o podstawowych proble-

mach radiofonii i telewizji w 2012 roku

oraz komisyjnym projektem uchwały

Przewodniczący Krajowej Rady

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii

Punkt 15. porządku dziennego: Informa-

cja o istotnych problemach wynikają-

cych z działalności i orzecznictwa

Komisji Ustawodawczej

Prezes Trybunału Konstytucyjnego

Prezes Trybunału Konstytucyjnego

str. str.

Punkt 16. porządku dziennego: Sprawo-

kacji Konwencji między Rzecząpospo-

litą Polską a Stanami Zjednoczonymi

go opodatkowania i zapobiegania uchy-

laniu się od opodatkowania w zakresie

w Warszawie dnia 13 lutego 2013 r.

Poseł Sprawozdawca Maciej Orzechowski.

.

.238

Punkt 17. porządku dziennego: Sprawo-

zdanie Komisji Infrastruktury oraz

Funkcjonalnego Bloku Przestrzeni

Polską i Republiką Litewską, podpisa-

Poseł Sprawozdawca Bartłomiej Bodio.

.

.

.

.

244

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

Punkt 18. porządku dziennego: Pierwsze

rych przepisów Unii Europejskiej

Oświadczenia

(Przerwa w posiedzeniu)

str. str.

(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie

Sejmu Marek Kuchciński, Wanda Nowicka, Eugeniusz

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Beatę Bublewicz, Jagnę Marczułajtis-Walczak, Mar-

ka Poznańskiego i Jana Ziobrę.

W dniu dzisiejszym o godz. 13, w 220. rocznicę

urodzin Aleksandra Fredry, aktorzy Teatru Polskie-

go w Warszawie czytać będą w holu sejmowym utwo-

ry jego autorstwa.

Serdecznie zapraszamy panie i pa-

nów posłów na to spotkanie.

— Odpowiedzialności Konstytucyjnej – o godz. 9.15,

— Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych

— Gospodarki – o godz. 11,

— Ustawodawcza – o godz. 11,

— Komisja Zdrowia – o godz. 12,

— Infrastruktury – o godz. 14,

— Gospodarki – o godz. 16,

— Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Harcer -

stwa – o godz. 11.30,

— Parlamentarnego Zespołu ds. Diabetyków

– o godz. 14,

— Parlamentarnego Zespołu ds. Onkologii –

o godz. 15.30,

— Parlamentarnego Zespołu na rzecz Ochrony

drogi ekspresowej S6 Szczecin – Gdańsk – o godz. 16,

o godz. 16,

— Warmińsko-Mazurskiego Zespołu Parlamen -

— Dolnośląskiego Zespołu Parlamentarnego –

o godz. 17.30,

— Parlamentarnego Zespołu Dobrych Zmian –

DobreZmiany.org – o godz. 18.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. po-

44. posiedzenie Sejmu w dniu 20 czerwca 2013 r.

Pytania w sprawach bieżących

Przypominam, że postawienie pytania nie może

Oczywiście limity czasowe są podawane szacun-

kowo.

Przystępujemy do zadawania pytań.

Pierwsze pytanie, w sprawie przygotowań krajo-

wej polityki miejskiej, przedstawią panowie posłowie

Michał Szczerba i Zbigniew Konwiński z klubu Plat-

forma Obywatelska.

Pytanie jest kierowane do mini-

stra rozwoju regionalnego.

Proszę bardzo, pierwszy wystąpi pan poseł Mi-

chał Szczerba.

Poseł Michał Szczerba:

Ministrze!

Chcielibyśmy z panem posłem Konwiń-

skim zadać pytanie w sprawie przygotowań krajowej

polityki miejskiej.

Przyjęcie przez Radę Ministrów „Krajowej stra-

tegii rozwoju regionalnego 2010–2020: Regiony, mia-

sta, obszary wiejskie” w lipcu 2010 r. oraz „Koncep-

cji przestrzennego zagospodarowania kraju 2030”

w grudniu 2011 r. stworzyło podstawy do prowadze-

nia przez państwo ukierunkowanej terytorialnie po-

lityki rozwoju.

Ze względu na znaczenie dla ogółu

procesów rozwojowych szczególny obszar działań

polityki publicznej ukierunkowanej terytorialnie sta-

nowią tereny miejskie.

Wspomniane powyżej doku-

menty rządowe określają różne aspekty działań po-

lityki rozwoju wobec obszarów miejskich, brak jed-

nak dotychczas było kompleksowej wykładni tej po-

w przypadku obszarów wiejskich.

W związku z tym

sformułowanie krajowej polityki miejskiej staje się

niezbędnym elementem działań rządu mających na

celu zwiększenie skuteczności i efektywności działań

ukierunkowanych terytorialnie.

Obszary miejskie

zgodnie z zapisami „Koncepcji przestrzennego zago-

spodarowania kraju 2030” należy przy tym trakto-

wać funkcjonalnie, a nie administracyjnie.

Zgodnie z projektami rozporządzeń regulującymi

realizację polityki spójności po 2013 r. obszary miej-

skie zostaną znacząco wzmocnione.

Według propozy-

cji Komisji Europejskiej kraje członkowskie Unii Eu-

ropejskiej będą musiały przeznaczyć znaczną część

krajowej alokacji Europejskiego Funduszu Rozwoju

Regionalnego na zintegrowane działania miejskie,

a także przygotować w tym zakresie specjalne roz-

wiązania implementacyjne włączające organy pozio-

mu lokalnego.

Pierwszym krokiem w przygotowaniu

krajowej polityki miejskiej było opracowanie jej zało-

żeń, sformułowanie podstawowych zasad i tez w tym

obszarze.

na następujące pytania.

Czym ma być w opinii Mini-

sterstwa Rozwoju Regionalnego krajowa polityka

miejska?

Jakie są wnioski z prac nad założeniami

krajowej polityki miejskiej, główne wątki tematyczne

i dalsza mapa drogowa dojścia do ostatecznego doku-

mentu?

Jakie jest znaczenie współpracy z partnerami

samorządowymi, społecznymi – w tym miejscu

skich, który także przygotował swoje uwagi, uwagi

społeczne do tego dokumentu – i partnerami gospo-

darczymi, a także istniejącym w tej kadencji Sejmu

Parlamentarnym Zespołem ds. Polityki Miejskiej?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Na to pytanie odpowie wiceminister rozwoju re-

gionalnego pan Marceli Niezgoda.

Proszę.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Odpowiadając

na to pytanie, należy zaznaczyć, że „Krajowa strate-

gia rozwoju regionalnego” ma podtytuł: „Regiony,

miasta, obszary wiejskie”.

Dlatego też nie chciałbym,

by głównym przekazem było to, iż krajowa polityka

miejska ma dokonywać pewnej selektywności czy

ważenia, wartościowania jednych obszarów w odnie-

sieniu do drugich.

„Krajowa strategia rozwoju regionalnego” i wszyst-

kie działania Ministerstwa Rozwoju Regionalnego

odnoszą się do spójnego i jednakowego traktowania

całego obszaru kraju.

Zauważył to również pan poseł

Szczerba, mówiąc, że obszary wiejskie mają własną

strategię.

Strategią tą jest „Strategia zrównoważo-

nego rozwoju wsi, rolnictwa i rybactwa”.

Przechodząc już do odpowiedzi na zadane pyta-

nia, odpowiadając w kolejności, czym ma być, w opi-

nii Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, krajowa

polityka miejska, chcę powiedzieć, że krajowa polity-

ka miejska ma być propozycją rządu akcentującą,

w jaki sposób miasta powinny rozwijać się.

Nie cho-

dzi nam o narzucanie samorządom z góry konkret-

nych rozwiązań, ale o nakreślenie pożądanego, w opinii

rządu, kierunku rozwoju miast, zgodnego z kierun-

kami zmian wynikającymi z dokumentów krajowych,

a także europejskich dokumentów strategicznych.

Tym samym krajowa polityka miejska wskazuje ob-

Wicemarszałek Marek Kuchciński

143

szary tematyczne, dziedziny, konkretne zagadnienia,

w których zmiany legislacyjne są pożądane lub przy-

najmniej powinny być szczegółowo przeanalizowane.

Istotnym elementem krajowej polityki miejskiej musi

być zaplanowanie działań organizacyjnych na szczeb-

lu rządowym nakierowanych na wsparcie miast,

działań, które pozwolą na bardziej efektywne zajęcie

się istotnymi zagadnieniami miejskimi, które obec-

nie są przedmiotem zainteresowania pojedynczych

miast, gdy tymczasem skuteczna ich realizacja wy-

maga wsparcia zewnętrznego, koordynacji, a także

na przykład zmian prawnych czy organizacyjnych.

Ma się to przyczyniać do zwiększania efektywności

wydatkowania środków publicznych zarówno przez

stronę rządową, jak i samorządową, co jest bardzo

istotne szczególnie w okresie spowolnienia gospodar-

czego.

Oczywiście krajowa polityka miejska ma od-

ne jej cele będą mogły być realizowane przy wykorzy-

staniu funduszy europejskich, niemniej absolutnie

nie będzie ona planem podziału tychże funduszy

pomiędzy polskie miasta, regiony czy obszary wiej-

skie.

Podziałowi tych funduszy służyć będą inne do-

kumenty.

Kolejne pytanie.

Jakie są wnioski z prac nad za-

łożeniami krajowej polityki miejskiej, główne wątki

tematyczne, mapa drogowa dojścia do ostatecznego

dokumentu?

Najważniejszym wnioskiem płynącym

z dotychczasowych doświadczeń, jeśli chodzi o krajo-

wą polityką miejską, jest to, że jest to dokument bar-

dzo potrzebny i bardzo oczekiwany.

Świadczy o tym

zainteresowanie bardzo dużej grupy interesariuszy.

Kolejnym wnioskiem jest to, że ten dokument powi-

nien być syntetyczny, powinien zawierać konkretne

rozwiązania i projekty.

Prace nad krajową polityką

miejską będą zorganizowane wokół 6 głównych wąt-

ków tematycznych.

Są to: rozwój gospodarczy, trans-

port, ochrona środowiska i odpowiedź na zmiany

klimatu, kształtowanie przestrzeni, rewitalizacja,

zarządzanie rozwojem obszarów miejskich.

Cele krajowej polityki miejskiej – tutaj chciałbym

podkreślić, że dotyczą one wszystkich miast, w Polsce

jest 908 miast, oczywiście różnej wielkości – obejmu-

ją wszystkie miasta.

Brzmią one tak: poprawa kon-

kurencyjności i zdolności głównych ośrodków miej-

skich do kreowania rozwoju, wzrostu zatrudnienia,

wspomaganie rozwoju lokalnych ośrodków miejskich,

odbudowa zdolności do rozwoju poprzez rewitalizację

obszarów miejskich, wspieranie zrównoważonego

rozwoju ośrodków miejskich, w tym przeciwdziałanie

negatywnym zjawiskom niekontrolowanej suburba-

nizacji, stworzenie warunków do skutecznego, efek-

tywnego, partnerskiego zarządzania rozwojem na

obszarach miejskich, w tym w szczególności na ob-

szarach metropolitalnych.

Mapa drogowa dojścia do

ostatecznego dokumentu jest oczywiście otwarta.

Zaplanowana jest lista konferencji, spotkań tema-

tycznych organizowanych zarówno przez Minister-

stwo Rozwoju Regionalnego, jak również przez part-

nerów społecznych, gospodarczych.

Pojawiają się

tutaj wątki horyzontalne, takie jak statystyka miej-

ska, mieszkalnictwo, centra wiedzy, projekty pilota-

żowe.

Planujemy dopracować projekt docelowego

dokumentu na przełomie listopada i grudnia tego

roku.

Będzie to wstępny projekt krajowej polityki

miejskiej.

Jakie jest znaczenie współpracy z partnerami sa-

morządowymi, społecznymi i gospodarczymi, a tak-

że Parlamentarnym Zespołem ds. Polityki Miejskiej

w zakresie przygotowania krajowej polityki miej-

skiej?

Jak już wcześniej zasygnalizowałem, prace te

przebiegają w takim modelu partycypacyjnym.

Prze-

biegają one równolegle – jednocześnie pracujemy nad

dokumentem i jednocześnie trwają prace parlamen-

tarnego zespołu, jak również partnerzy społeczni,

także wspomniany Kongres Ruchów Miejskich, przy-

syłają swoje propozycje.

Wyzwaniem jest poszukiwa-

nie konsensusu, ponieważ często są to propozycje

wzajemnie znoszące się, więc wyzwaniem jest poszu-

kiwanie konsensusu i rozwiązań akceptowalnych

przez znaczącą grupę interesariuszy.

Na czym polegają propozycje realizacji polityki

spójności po 2013 r. w zakresie wymiaru miejskiego?

(Dzwonek) Tutaj w dwóch zdaniach chciałbym powie-

dzieć, że po 2013 r. istotnie zwiększony zostanie stru-

mień pieniędzy, którymi zarządzać będą regiony.

Wypełniając zapisy projektów rozporządzeń na przy-

szłą perspektywę budżetową do roku 2020, stwier-

dzić należy, że co najmniej 5% Europejskiego Fundu-

szu Rozwoju Regionalnego będzie zarządzane, współ-

zarządzane przez miasta.

Ministerstwo Rozwoju Regionalnego zapropono-

wało formułę tzw. zintegrowanych inwestycji teryto-

rialnych.

Inwestycje na tych obszarach funkcjonal-

nych dotyczyłyby współzarządzania regionalnym

programem operacyjnym w tej części.

W ramach

regionalnych programów operacyjnych będą mogły

być tworzone, do czego zachęcamy również w naszych

dokumentach, takie porozumienia wokół wszystkich

miast, zgodnie z wolą zarządzających regionalnymi

programami operacyjnymi i samorządów woje-

wództw.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Proszę zostać, panie ministrze, bo pewnie pan po-

seł Zbigniew Konwiński zada pytanie uzupełniające.

Proszę.

Poseł Zbigniew Konwiński:

Panie ministrze, zastosowanie podejścia teryto-

rialnego w politykach krajowych wpisuje się w trend

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju

144

europejski, światowy.

W Unii Europejskiej dąży się

obecnie do uznania wymiaru terytorialnego w po-

szczególnych politykach Unii Europejskiej, w tym

w polityce spójności.

Pan minister o tym wspomniał,

o tych środkach dedykowanych konkretnie miastom

w Polsce.

Jest ponad 900 miast, ale mnie interesuje

konkretnie tych ok. 40, o których mówimy, miast

w dużej części średnich, które straciły status woje-

wódzki.

Mówi się, że w nowej perspektywie unijnej

ma im być specjalnie dedykowane nieco ponad 2 mld

euro.

Czy w ministerstwie już trwają prace?

Pewnie

trwają, ale czy coś więcej wiemy o tym, w jaki sposób

średnie miasta będą mogły sięgać po te środki?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Zechce pan minister udzielić odpowiedzi.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego

dedykowane miastom mają w naszym dokumentach,

w dokumentach Ministerstwa Rozwoju Regionalne-

go, co najmniej trzy wymiary.

Pierwszym wymiarem

jest wsparcie miast wojewódzkich w ramach zinte-

growanych inwestycji terytorialnych.

Drugim wy-

miarem jest wspomniany przeze mnie wymiar regio-

nalny – regiony, instytucje zarządzające regionalny-

mi programami operacyjnymi będą w ramach swoich

budżetów tworzyć takie warunki w ramach własnych

programów.

Odniosę się precyzyjnie do pytania, które łączy

się z trzecim wymiarem wsparcia miast, określonych

w dokumentach Ministerstwa Rozwoju Regionalnego

jako tzw. miasta subregionalne, w większości okre-

ślone w „Koncepcji przestrzennego zagospodarowa-

nia kraju do roku 2030”.

Są to w dominującej więk-

szości byłe miasta wojewódzkie i przygotowywane są

dla nich specjalne działania w programie operacyj-

nym będącym następcą obecnego Programu Opera-

cyjnego „Infrastruktura i środowisko”.

Wysokość bu-

dżetu dedykowanego tym miastom jest taka jak w py-

taniu pana posła.

Stwierdzić należy, że dokumenty te podlegają

obecnie konsultacjom z regionami i konsultacjom

międzyresortowym, chodzi o dokument pn. „Umowa

partnerstwa”.

„Umowa partnerstwa” regulować bę-

dzie całość przyszłej perspektywy budżetowej, dlate-

go też nie są to jeszcze zmiany ostateczne.

Zakłada-

my, że wsparcie dla miast w tym wymiarze przebie-

gać będzie w ramach kilku działań programu opera-

cyjnego.

Będą to zarówno działania natury rewitali-

zacyjnej, jak i inwestycje w sieci ciepłownicze, w ter-

momodernizację obiektów publicznych, miejski trans-

port publiczny – to jest naszym celem.

Tutaj stwierdzić należy, że trwają negocjacje nad

rozporządzeniami regulującymi wdrażanie przyszłej

perspektywy budżetowej, negocjacje w ramach tzw.

trilogu pomiędzy Radą Unii Europejskiej, Parlamen-

tem Europejskim a Komisją Europejską.

Prace te

przebiegają równolegle do prac na gruncie krajowym.

Zakładamy, że po osiągnięciu porozumienia w trilo-

gach do końca tego roku przedstawimy już interesa-

riuszom, a także Komisji Europejskiej gotowe pro-

gramy operacyjne, w których odzwierciedlone będzie

również wsparcie dla miast.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Przechodzimy do pytania następnego, które przy-

gotowali panowie posłowie Kazimierz Michał Ujaz-

dowski i Jarosław Sellin z Klubu Parlamentarnego

Prawo i Sprawiedliwość, w sprawie form, w jakich

Ministerstwo Spraw Zagranicznych udziela pomocy

osobom, które wystąpiły z powództwami o ochronę

dziami o tzw., w cudzysłowie mówimy, polskich obo-

zach zagłady.

Pytanie skierowane jest do ministra

Jako pierwszy zadaje pytanie pan minister Kazi-

mierz Michał Ujazdowski.

Proszę bardzo.

Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pytanie w istocie

dotyczy tego, jak Ministerstwo Spraw Zagranicznych

i minister spraw zagranicznych konkretnie reagują

na procesy osób cywilnych, które dotyczą ochrony

dóbr osobistych przeciwko kłamstwu o „polskich obo-

zach śmierci” czy o „polskich obozach zagłady”.

Jest w Polsce kilka procesów, najgłośniejszym z nich

jest proces, który wytoczył pan Zbigniew Osewski

koncernowi wydawniczemu Die Welt, ale w ostatnich

dniach mamy także zawiadomienie do prokuratury

niemieckiej działającego w Niemczech adwokata Pio-

tra Dubera o fałszywych i naruszających ochronę

dóbr Armii Krajowej i środowisk kombatanckich te-

zach zawartych w komentarzach do słynnego już

i głośnego serialu emitowanego w telewizji niemie-

ckiej, a także, niestety, bez jakichkolwiek komenta-

rzy – w telewizji polskiej.

Chodzi nie o to, jak się Ministerstwo Spraw Za-

granicznych ogólnie ustosunkowuje do tych proce-

sów, tylko o odpowiedź na bardzo konkretne pytanie:

Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych udzielało

konkretnej pomocy osobom, które wytoczyły powódz-

twa w tej kwestii – pomocy doradczej, eksperckiej,

informacyjnej, w zakresie tłumaczeń dokumentów?

Poseł Zbigniew Konwiński

145

Formułujemy to pytanie, dlatego iż są to w istocie

procesy o ochronę dobrego imienia Polski i mają cha-

rakter publiczny, a nie prywatny.

W związku z tym

pytanie o konkretne zachowanie Ministerstwa Spraw

Zagranicznych, konkretną pomoc (Dzwonek) i konkret-

ne formy jest jak najbardziej na miejscu.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

Odpowiedzi na to pytanie udzieli podsekretarz

Beata Stelmach.

Proszę.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

konkretnie na zadane pytanie, chciałabym zaryso-

wać tło, bo bez komentarza wstępnego trudno skupić

się wyłącznie na jednym aspekcie.

Ministerstwo Spraw Zagranicznych od ponad

9 lat prowadzi intensywną kampanię informacyjno-

-edukacyjną mającą na celu uświadomienie istoty

historii nazistowskich obozów koncentracyjnych

w okupowanej Polsce oraz przeciwdziałanie powsta-

waniu i szerzeniu wśród międzynarodowej opinii

publicznej błędnych wobec prawdy historycznej sfor-

mułowań, takich jak „polskie obozy zagłady”.

Jeste-

śmy w pełni świadomi negatywnego wpływu tego

zjawiska na wizerunek Polski w świecie, dlatego

działania przedsięwzięte przez resort prowadzone są

wielopłaszczyznowo i kompleksowo.

Są to działania

o charakterze zarówno interwencyjnym, jak i pre-

wencyjnym.

Resort opracował i konsekwentnie udoskonala

mechanizm reagowania na wszelkie przekłamania

historyczne.

Liczne placówki dyplomatyczne na ca-

łym świecie wyposażone w odpowiednie instrumenty

merytoryczne reagują zdecydowanie i bezzwłocznie

na rażące błędy historyczne pojawiające się na szero-

ko pojętych zagranicznych forach wymiany opinii,

takich jak media, publikacje naukowe, edukacyjne

serwisy internetowe itd.

Użycie sformułowania „pol-

skie obozy koncentracyjne” jest stale monitorowane.

Kilkuletnia obserwacja pozwala nam na stwierdze-

nie, że zdecydowana większość interwencji polskich

przedstawicielstw dyplomatycznych kończy się spro-

stowaniem i przeprosinami ze strony autorów teks-

tów i ich redakcji.

Polskie placówki dysponują rzetelną wiedzą o po-

rządku prawnym danego państwa, instytucjach re-

gulujących miejscowy rynek mediów, a także tych,

rych można się odwołać w przypadkach naruszenia

efektywnych narzędzi oddziaływania w przypadku

użycia sformułowania „polskie obozy” brano pod

uwagę wszelkie drogi nacisku.

W wyniku analizy potencjalnych problemów wy-

nikających z różnic w miejscowym prawie prasowym,

w tym przyzwolenia na stosowanie skrótów myślo-

wych oraz braku jednoznacznej podstawy prawnej

dla wszczęcia określonego postępowania, zdecydowa-

no, że właściwe będzie skupienie się na działaniach

o charakterze dyplomatycznym.

Jednym z ważniej-

szych argumentów stosowanych w kampanii uwraż-

liwiającej międzynarodową opinię publiczną na rze-

telne opisywanie wspólnej historii jest decyzja Komi-

tetu Światowego Dziedzictwa UNESCO z czerwca

2007 r. o zmianie nazwy obiektów byłego obozu kon-

centracyjnego Auschwitz-Birkenau, zgodnie z którą

prawidłowa nazwa obozu to: Auschwitz-Birkenau.

(1940–1945).

Polskie placówki dyplomatyczne powołują się za-

równo na to, będące sukcesem polskiej dyplomacji,

rozstrzygnięcie, jak i, w określonych przypadkach,

na orzeczenia miejscowych instytucji, na przykład

odpowiedników Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji

w Kanadzie: Canadian Broadcast Council i Australii:

Australian Press Council, które uznały użycie sfor-

mułowania „polskie obozy koncentracyjne” za nie-

precyzyjną, nieuczciwą i niewłaściwą prezentację

informacji.

MSZ systematycznie pozyskuje do kampanii edu-

kacyjno-informacyjnej znaczące kręgi elit oraz oso-

bistości cieszące się niekwestionowanym autoryte-

tem i zaufaniem wśród miejscowych społeczeństw:

tamtejsze władze, środowiska opiniotwórcze, przed-

stawicieli diaspory żydowskiej oraz bardzo aktywne

w tej dziedzinie organizacje polonijne.

W ostatnich

latach działania polskich placówek skutecznie wspar-

li m.in.: Cornelia Piper, wiceminister spraw zagra-

nicznych Republiki Federalnej Niemiec, która wysto-

sowała do redakcji niemieckiej telewizji list protesta-

cyjny, ambasador Izraela w Australii, który wraz

z ambasadorem polskim skierował list do redakcji

23 czołowych mediów australijskich, czy też prężne

organizacje polonijne w Stanach Zjednoczonych, jak

Fundacja Kościuszkowska, której działania przyczy-

niły się do zmiany zasad zawartych w style book pre-

stiżowych mediów: „The Wall Street Journal”, „New

Associated Press, oraz Instytut Piast, który uzyskał

podobną decyzję popularnego portalu Yahoo.

Ponadto pragnę zwrócić uwagę, że działania mi-

nisterstwa nie ograniczają się do prostowania poja-

wiających się za granicą przekłamań historycznych.

Resort podejmuje równolegle szereg inicjatyw pozy-

tywnych o charakterze prewencyjnym mających na

celu uwrażliwienie międzynarodowych środowisk

opiniotwórczych na stosowanie prawidłowego nazew-

Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski

146

nictwa niemieckich nazistowskich obozów koncen-

tracyjnych.

Do zwalczania stereotypów o Polsce i jej historii

bardzo skutecznie przyczyniają się osobiste wizyty

przedstawicieli środowisk opiniotwórczych w Polsce.

Jedynie w 2012 r.

MSZ, organizując wizyty studyjne,

ukazało prawdziwe oblicze Polski na rzecz ponad

900 uczestników z całego świata, z czego najliczniej-

szą grupę stanowili dziennikarze.

W ramach wspo-

mnianego programu MSZ we współpracy z Forum

Dialogu Między Narodami od kilku lat regularnie

zaprasza do Polski grupę kilkunastu liderów wpły-

wowej amerykańskiej organizacji żydowskiej Ameri-

can Jewish Committee.

Celem wizyt jest ukazanie

Polski jako nowoczesnego, otwartego i tolerancyjne-

go kraju oraz miejsca pamięci i prężnej działalności

organizacji żydowskich, a także umożliwienie kon-

frontacji swoich, nie zawsze przychylnych Polsce

przekonań, z rzeczywistością.

To m.in. dzięki tej

inicjatywie American Jewish Committee udziela

wsparcia polskim działaniom w walce z krzywdzącym

nasz kraj sformułowaniem „polskie obozy śmierci”.

Wysoka Izbo!

Nie tylko monitorujemy korzystanie

i wykorzystywanie błędnych sformułowań, swoistych

wadliwych kodów pamięci w mediach zagranicznych.

W obecnej polityce informacyjnej ministerstwo stara

się o niemultiplikowanie błędnych zwrotów typu

„polskie obozy zagłady”, określając je właśnie jako

wadliwe kody pamięci.

Znane są ministerstwu powództwa osób, które

starają się o zaprzestanie korzystania przez niektóre

media zagraniczne z wadliwych kodów pamięci.

In-

formacja, którą przywołują panowie posłowie, doty-

czy dwu pozwów wytoczonych tygodnikom „Die

Welt” i „Focus” przez osoby fizyczne za pośredni-

ctwem kancelarii pana mecenasa Lecha Obary, któ-

ry prowadzi te sprawy pro publico bono.

W obu spra-

wach kancelaria oczekuje uzyskania precedensowych

wyroków opartych na konstrukcji (Dzwonek) naru-

szenia dóbr osobistych, których składnikiem jest po-

czucie tożsamości narodowej, a której elementem jest

prawo do właściwego kodu pamięci, a tym samym

ochrona przed jej naruszeniem poprzez używanie

wadliwego kodu pamięci.

Obie sprawy są preceden-

sowe także przez to, że panu mecenasowi Obarze

udało się wytoczyć je skutecznie przez sądy polskie,

mimo że same skargi są skierowane przeciwko me-

diom niemieckim.

Ministerstwo jest w stałym kontakcie z kancela-

rią pana mecenasa Obary, która na bieżąco udziela

ministerstwu informacji o przebiegu spraw w tym

zakresie, a MSZ z kolei prowadzi z nią konsultacje

dotyczące posiadanych przez nie wiadomości, na przy-

kład wynikających z monitorowania mediów.

W ostatnim okresie odbyliśmy kilka spotkań z pa-

nem mecenasem oraz wspierającymi go prawnikami.

Jeżeli chodzi o udzielenie kancelarii pomocy w szer-

szym zakresie, to nie występowała ona o to, nie było

o tym na razie mowy.

Jednocześnie MSZ w ubiegłym

roku zobowiązało się do wsparcia przedsięwzięć in-

formacyjnych i procesowych, które może podjąć tak-

że Stowarzyszenie Patria Nostra – jeśli dobrze pa-

miętam nazwę – której członkowie są byłymi więź-

niami niemieckich nazistowskich obozów koncentra-

cyjnych oraz prawnicy, którym sprawa wadliwego

kodu pamięci leży szczególnie na sercu.

Aby upowszechnić świadomość problemu wadli-

wych kodów pamięci, MSZ zainicjowało organizację

we współpracy z Uniwersytetem Warszawskim, Uni-

wersytetem im. Adama Mickiewicza i Uniwersytetem

Gdańskim konferencji naukowej, która jest planowa-

na na wrzesień tego roku, także z udziałem prawni-

ków, w tym pana mecenasa Obary.

Jej rezultatem ma

być publikacja zawierająca wskazówki procesowe dla

osób wytaczających pozwy w kontekście wadliwych

kodów pamięci.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Sellin.

Proszę.

Poseł Jarosław Sellin:

Panie Marszałku!

Szanowna Pani Minister!

Wy-

danie przez UNESCO decyzji w 2007 r., o czym pani

wspomniała, nie stanowiło sukcesu polskiej dyplo-

macji, tylko było efektem działań ówczesnego Mini-

kretnie mojego szanownego kolegi, który był wów-

czas ministrem, i śp. Tomasza Merty, który pojechał

załatwić tę sprawę aż do dalekiej Nowej Zelandii.

Rzeczywiście udało się, zaczęto stosować to nowe

sformułowanie, że Auschwitz-Birkenau był niemie-

ckim nazistowskim obozem koncentracyjnym czy

obozem zagłady.

swojej wypowiedzi stwierdziła pani, że Ministerstwo

Spraw Zagranicznych od 10 lat prowadzi edukację na

temat nazistowskich obozów koncentracyjnych.

Tymczasem problem polega właśnie na tym, że na-

leży bardzo konsekwentnie mówić, że te obozy były

niemieckie.

Jeżeli bowiem, można powiedzieć, wymy-

wa się to ze świadomości społecznej, ze świadomości

historycznej całego świata, to potem już nie wiado-

mo, czyje w sensie etnicznym były te obozy.

Dlatego

pojawiają się sformułowania: polskie obozy koncen-

tracyjne czy polskie obozy zagłady.

Wydaje się nam, że aktywność Ministerstwa

Spraw Zagranicznych nie powinna się ograniczać

wyłącznie do dążenia do publikowania sprostowań

i przeprosin.

Po prostu jest nam potrzebny, choćby

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw

precedensowy, twardy i surowy, wyrok sądowy w tej

sprawie, tak żeby było się do czego odwoływać.

Stąd

wynikają nasze zatroskanie i pytanie o to, czy w Mi-

nisterstwie Spraw Zagranicznych uruchomiliście już

jakiś instytucjonalny mechanizm w zakresie wspie-

rania obywateli polskich czy Polaków żyjących za

granicą, którzy decydują się na wszczęcie procesu

sądowego przeciwko firmom używającym tego typu

sformułowań.

To zjawisko bowiem narasta, takich

sytuacji może być coraz więcej.

Ci ludzie powinni

otrzymywać wsparcie o charakterze instytucjonal-

nym, chodzi mi o jakiś mechanizm wypracowany

w ramach Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a my

powinniśmy po prostu dążyć do wydania przez sąd

twardego wyroku, który stanowiłby dobry precedens

i być może odstraszałby wszystkich innych, którzy

tego typu sformułowań chcieliby jeszcze używać.

Krótko mówiąc, chcielibyśmy jednak dopytać o to,

czy jako Ministerstwo Spraw Zagranicznych możecie

wypracować taki mechanizm wsparcia, nie ograni-

czając się tylko do monitoringu, szkoleń i akcji uświa-

dowany sposób pomóc polskim obywatelom bądź

Polakom żyjącym za granicą, którzy decydują się na

wszczęcie procesu sądowego, pomóc im w drodze do

wydania przez sąd surowego, twardego wyroku.

Obrona dobrego imienia Polski jest bowiem jednym

z głównych zadań w domenie Ministerstwa Spraw

Zagranicznych.

Jeżeli to dobre imię Polski jest szar-

gane, trzeba dążyć nawet do ogłoszenia wyroku są-

dowego.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

O udzielenie odpowiedzi panu posłowi ponownie

proszę panią minister Beatę Stelmach.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

Dziękuję bardzo za uzupełniające pytania.

Wsparcie, którego może udzielać polski rząd,

w tym Ministerstwo Spraw Zagranicznych, może być

możliwe w ramach obowiązujących przepisów praw-

nych.

Dlatego podejmowane są nie tylko jakiekolwiek

działania, w tym choćby edukacyjne i informacyjne.

Chodzi tu właśnie o próbę wypracowania mechani-

zmu wspierania podmiotów, które są uprawnione do

prowadzenia działań w tym zakresie.

Dlatego tak bar-

dzo zależy nam na tym, aby na tyle blisko, na ile jest

to prawnie możliwe, współpracować z kancelariami

prawnymi, które w sposób instytucjonalny mogą po-

dejmować tego typu działania, aby je wspierać.

Odnosząc się do wcześniejszych wypowiedzi pana

posła, chciałabym powiedzieć, iż fakt, że stosowanie

sformułowania, które dzisiaj jest używane, o które

się upominamy, wywalczono blisko 10 lat temu,

świadczy tylko o tym, jak konsekwentne starania

w tym zakresie czynią instytucje rządowe i polski

rząd, niezależnie od tego, jaka konfiguracja akurat

obowiązuje.

Stanowi to wyłącznie argument przema-

wiający za potwierdzeniem faktu, że właściwa pre-

zentacja polityki historycznej jest niezwykle ważna

dla wszystkich polskich obywateli.

Panie pośle, użyłam sformułowania, o którym

pan wspomniał, ponieważ ministerstwo od 9 lat pro-

wadzi kampanię informacyjną mającą na celu uświa-

domienie istoty historii nazistowskich obozów kon-

centracyjnych w okupowanej Polsce.

Myślę, że chyba

chodzi nam właśnie o to, żeby używać takiego sfor-

mułowania.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Jarosław Sellin: Nie, chodzi o sformułowa-

nie: niemieckie.)

Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski:

Nazwa obozu w Auschwitz brzmi: były niemiecki

nazistowski obóz koncentracyjny.

Tak więc albo

chwalimy się sukcesem w tej sprawie i decyzją

UNESCO, albo obawiamy się używania sformułowa-

nia: niemiecki.

Mam nadzieję, że MSZ się tego nie

boi, bo jeśli tak jest, to jakakolwiek akcja prawna,

prowadzona zarówno przed sądami krajowymi, jak

i międzynarodowymi, nie ma najmniejszego sensu.

Więcej odwagi.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję, pani minister.

gotowali panowie posłowie Artur Dębski i Maciej

Mroczek z klubu Ruch Palikota.

Pytanie dotyczy

uniemożliwiania posłowi na Sejm Rzeczypospolitej

Polskiej uzyskania od przedstawicieli Ministerstwa

Finansów informacji w sprawie wykonanej kontroli

w podległych ministrowi finansów placówkach, kon-

kretnie w Urzędzie Skarbowym i Izbie Skarbowej

w Zielonej Górze.

Pytanie skierowane jest do mini-

stra finansów.

Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Maciej

Mroczek.

Proszę bardzo.

Poseł Maciej Mroczek:

sie ujawniane są w mediach liczne działania aparatu

Poseł Jarosław Sellin

148

skarbowego, który w sposób świadomy łamie prawo

w stosunku do obywateli prowadzących działalność

gospodarczą.

Nadużycia te stały się nawet kanwą

scenariusza filmowego.

Temat ten wywołał burzę,

opinia publiczna jest zbulwersowana niedostrzega-

niem problemu przez Ministerstwo Finansów.

Można odnieść wrażenie, że informacje te dla mi-

nistra finansów nie stanowiły żadnego powodu do

zaniepokojenia i nie dostrzega on negatywnych kon-

sekwencji istniejącego stanu rzeczy.

A powinien, bo-

wiem ustawowo odpowiedzialny jest za należyty nad-

zór i systemową kontrolę efektywności działania

podległych mu służb, w tym długości trwania proce-

dur podatkowych.

Przykład spółki Towarzystwo Finansowo-Lea-

singowe SA w Zielonej Górze bezspornie pokazuje,

że przez wiele lat nie był tam sprawowany nadzór

nad lokalnymi organami podatkowymi przez mini-

stra finansów, w tym przypadku Izbą Skarbową

w Zielonej Górze oraz podległymi jej urzędami skar-

bowymi.

Dla przypomnienia powiem, że jest to najdłuższy

spór podatkowy w historii polskiej skarbowości, trwa

już 18 lat.

Przy czym stan faktyczny i prawny jest

stosunkowo prosty, obejmuje on zaledwie 200 jedno-

razowych transakcji i jedynie umyślne działania or-

ganów w sprawie doprowadziły do komplikacji pro-

ceduralnych.

Można z ogromnym prawdopodobień-

stwem mówić o rodzaju porozumienia urzędników

m.in aparatu skarbowego przeciwko firmie i jej właś-

cicielowi, w wyniku czego firmę zniszczono, a pracę

straciło 40 osób.

Po początkowym wymiarze blisko

7 mln zł okazuje się, że spółka zaległości podatko-

wych w ogóle nie miała.

Skarb Państwa już wypłacił

temu podatnikowi ponad 7 mln zł tytułem zwrotu

nadpłat i oprocentowania, jednak dochodzone dalsze

kwoty, m.in. odszkodowań, będą prawdopodobnie

wielokrotnie większe.

Do chwili obecnej wszystkie skargi kierowane

w tej sprawie uznane zostały przez Ministerstwo Fi-

nansów za bezzasadne, co pozwala na przyjęcie, że

uznaje ono taki stan rzeczy za prawidłowy i akcepto-

walny.

O bezkrytycznej aprobacie działań organów

świadczy również to, że w odpowiedziach na kiero-

wane skargi minister finansów używa nie tylko tych

samych argumentów, ale i całych sformułowań, jakie

znajdują się w pismach zielonogórskich organów po-

datkowych kierowanych do podatnika.

Na skutek mojej interwencji w kwietniu 2013 r.

w sprawie łamania prawa przez aparat skarbowy

w Zielonej Górze w stosunku do TFL SA Minister-

stwo Finansów zobowiązało się do podjęcia kontroli

w zielonogórskich organach podatkowych, zaś o jej

wyniku miano mnie poinformować bezzwłocznie po

jej zakończeniu.

Do dzisiaj nie otrzymałem żadnej

informacji w tej sprawie, choć wiem, że kontrola ta

już się zakończyła, a jej wyniki nie mogą być objęte

tajemnicą skarbową, ponieważ to nie zobowiązanie

podatkowe podatnika, a postępowanie pracowników

aparatu skarbowego wobec tego podatnika było jej

przedmiotem.

Zaznaczam, że wskazałem konkretne

przykłady uchybień wraz z analizą prawną i dowo-

dami na poparcie stawianych tez.

W związku z powyższym oczekuję, aby minister

finansów ustosunkował się do tych zarzutów i podjął

niezbędne działania, a przede wszystkim udzielił od-

powiedzi na następujące pytania.

Jakie działania i kiedy podejmie minister finan-

sów, aby rzeczywiście wypełnić spoczywający na

nim obowiązek kontroli działalności podległych mu

organów skarbowych, tak by podatnicy byli pewni,

że rozpoznanie przez ministra finansów skargi po-

datników na podległy mu aparat skarbowy nie spro-

wadza się w istocie do przesłania skargi temu, na

kogo jest składana, celem ustosunkowania się do

skargi i powielenia tej odpowiedzi przez ministra

finansów?

Jakie konsekwencje ponieśli pracownicy

zielonogórskiego aparatu skarbowego winni wielo-

letniego łamania prawa w stosunku do tego podat-

nika, działającego zgodnie z obowiązującymi prze-

pisami prawa?

Jakie wnioski zostały wyciągnięte

z tego przypadku i jakie zalecenia minister finan-

sów sformułował, aby w przyszłości takie przypadki

rażącego nadużycia władzy nie miały miejsca wobec

innych podatników?

Proszę o odpowiedź na piśmie,

panie ministrze.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pan prosił o odpowiedź na piśmie, tak?

(Poseł Maciej Mroczek: Tak, ale...)

Proszę bardzo, pan wiceminister finansów Jacek

Kapica.

Oprócz tego, panie ministrze, oczekiwana jest od-

powiedź na piśmie.

Podsekretarz Stanu

pytanie panów posłów Artura Dębskiego i Macieja

Mroczka w sprawie uniemożliwiania posłowi na Sejm

RP uzyskania od przedstawicieli Ministerstwa Fi-

nansów informacji w sprawie wykonywanej kontro-

li w podległych ministrowi finansów placówkach,

Górze, pragnę poinformować, że minister finansów

w dotychczasowej korespondencji, w ubiegłym roku

czterokrotnie, a także w odpowiedzi na interpelację

pana posła Macieja Mroczka w dniu 22 listopada

2012 r., szczegółowo wyjaśniał sprawę postępowania

organów podatkowych wobec Towarzystwa Finanso-

wo-Leasingowego SA i stanowiska przedstawione

Poseł Maciej Mroczek

149

w kierowanych do pana posła odpowiedziach są na-

dal aktualne.

Jednocześnie, zgodnie z tym, co pan poseł przed-

stawił w zapytaniu, w dniu 23 kwietnia 2013 r. zo-

stały wszczęte w Izbie Skarbowej w Zielonej Górze

i I Urzędzie Skarbowym w Zielonej Górze kontrole

resortowe w wyżej wymienionym zakresie.

Postępo-

wania kontrolne są w toku.

Zgodnie z procedurą okre-

śloną w rozporządzeniu ministra finansów w sprawie

kontroli w izbach i urzędach skarbowych powinny się

one zakończyć w ciągu najbliższych tygodni.

Wyniki wyżej wymienionych postępowań kontrol-

nych po ich zakończeniu dostępne będą na stronach

Biuletynu Informacji Publicznej odpowiednio Izby

Skarbowej w Zielonej Górze i I Urzędu Skarbowego

w Zielonej Górze, bowiem zgodnie z przepisami usta-

przebiegu, efektów kontroli oraz wystąpienia, stano-

wiska, wnioski i opinie podmiotów ją przeprowadza-

jących podlegają udostępnieniu z zachowaniem zasad

tajemnicy skarbowej, czyli anonimizacji danych iden-

tyfikujących daną sprawę.

Wnioski i wszelkie ogólne

sformułowania dotyczące postępowania organów

będą tam oczywiście dostępne.

Nie jest prawdą jakoby ktokolwiek w Minister-

stwie Finansów uniemożliwiał panu posłowi uzyska-

nie informacji o kontroli.

Kontrola w tym zakresie

kontrolne wykonywane w Zielonej Górze.

W tej chwi-

li trwa opracowywanie materiału, protokołu i wnio-

sków pokontrolnych w Departamencie Administracji

Podatkowej w Ministerstwie Finansów.

Dopiero po

zakończeniu kontroli, czyli sformułowaniu protokołu

wraz z wnioskami, zgodnie z przywołanymi wcześ-

niej przeze mnie przepisami, będą one dostępne pub-

licznie, również dla pana posła.

Odpowiadając na tezy postawione w pytaniu, prag-

nę poinformować, że publicznie sygnalizowane dzia-

łania aparatu skarbowego dotyczące przedsiębiorców

pochodzą z końca lat 90. i pierwszych lat po roku 2000.

Działania dotyczące Towarzystwa Finansowo-Leasin-

gowego, firmy JTT czy pana Romana Kluski są dzia-

łaniami z końca lat 90. bądź początku lat 2000.

Nie

zauważam sygnałów o prowadzonych obecnie tego

typu działaniach o takiej skali i w takim wymiarze,

co jest przykładem tego, że aparat skarbowy i minister

finansów wyciągają wnioski z, powiedziałbym, nie-

chlubnych doświadczeń tych organów.

Jednocześnie pragnę zwrócić uwagę, że obecny

rząd i minister finansów w roku 2009 zaproponowa-

li zmiany do Ordynacji podatkowej, dzięki którym

wprowadzono mechanizm zawieszenia egzekucji na-

leżności wynikającej z decyzji administracyjnej do

czasu rozstrzygnięcia sprawy przed sądem.

Gdyby

wtedy istniał tego rodzaju przepis, pewnie nie mieli-

byśmy do czynienia z tego rodzaju działaniem orga-

nów w postaci zabezpieczenia należności na poczet

zobowiązań.

Dzisiaj sytuacja jest już inna.

Przedsię-

biorcy mogą w dużo większym stopniu wykorzysty-

wać swoje uprawnienia przysługujące im na pod-

stawie przepisów administracyjnych, jak i sądowych,

nie ponosząc finansowego ciężaru wynikającego ze

sporu z organami podatkowymi.

To, jakie będą dzia-

łania ministra finansów w stosunku do aparatu

skarbowego w wyniku tej kontroli, będzie częścią

informacji, która zostanie przedstawiona po zakoń-

czeniu tej kontroli.

Wtedy będzie czas na stawianie

takich pytań.

Dzisiaj nie jestem w stanie na nie od-

powiedzieć, bo nie znam ani projektu protokołu, ani

formułowanych w tej chwili wniosków dotyczących

tego, jakie i kiedy będą działania ministra finansów.

czeniu kontroli.

Tak jak powiedziałem – w perspek-

tywie kilkunastu dni bądź kilku tygodni.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pan poseł Mroczek – pytanie uzupełniające.

Proszę bardzo.

Poseł Maciej Mroczek:

Dziękuję.

postępowanie trwa dalej.

Moje pytanie jest konkret-

ne.

Kiedy zakończy się to postępowanie kontrolne,

aby można było stwierdzić, że to 18-letnie żenujące

postępowanie podatkowe w stosunku do tego podat-

nika wreszcie się zakończy?

Mówił pan o przepisach,

które się zmieniły.

To prawda, to dobra wiadomość.

Natomiast te demony przeszłości jeszcze, jak widać,

funkcjonują.

Czas z tym po prostu skończyć.

To po-

stępowanie nie podlega żadnej tajemnicy skarbowej,

ponieważ, tak jak wspomniałem, nie dotyczy podat-

nika, tzn. kontrola nie dotyczy bezpośrednio podat-

nika, tylko działań aparatu skarbowego.

Jeżeli nikt nie utrudnia, że tak powiem, wykony-

wania mandatu posła i senatora, to przypomnę, że

byłem u pana ministra Parafianowicza 17 kwietnia,

dzisiaj mamy 20 czerwca.

Przez ten czas pan mini-

ster nie odbierał ode mnie telefonów, nie odpowiadał

na maile.

W związku z tym kontakt z przedstawicie-

lami ministerstwa jest bardzo mocno ograniczony.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pan minister Jacek Kapica będzie uprzejmy od-

nieść się do tych pytań.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

150

dzieć, że określając terminy zakończenia, mówiąc, że

zakończy się to w perspektywie kilkunastu dni bądź

kilku tygodni, odnosiłem się do terminów zakończe-

nia postępowania kontrolnego, ponieważ ono leży

w gestii ministra finansów.

Nie mogę udzielać wią-

żącej informacji o tym, kiedy zakończą się postępo-

wania administracyjne bądź sądowo-administracyj-

ne, bo one są w gestii właściwych organów.

Po-

twierdzam jeszcze raz, że procedura kontroli w izbie

i w urzędach skarbowych oczywiście nie jest objęta

tajemnicą skarbową w momencie, kiedy dotyczy dzia-

łań organów.

Natomiast to postępowanie kontrolne, kontrola

wewnętrzna realizowana jest na kanwie relacji dzia-

łań organów w stosunku do podatnika.

Mimo że wy-

mieniamy tutaj nazwę tego podatnika, to oczywiście

w sytuacji, w której w protokole byłyby ujęte infor-

macje o zobowiązaniach podatkowych, o kwotach

bądź wewnętrzne dotyczące tego podatnika, one będą

objęte tajemnicą skarbową i wtedy będą zanonimizo-

wane.

Pozostała część oczywiście będzie dostępna

w ramach dostępu do informacji publicznej.

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

lamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego,

w sprawie problemów finansowych biogazowni w Pol-

sce.

Pytanie skierowane jest do ministra gospodarki.

Proszę bardzo, panie marszałku, o zabranie głosu.

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Celowość i ko-

nieczność rozwoju biogazowni w Polsce są bezdysku-

syjne.

Głównym czynnikiem sprawczym jest potrze-

ba ochrony środowiska zgodnie ze współczesnymi

standardami.

Dyrektywa Rady Unii Europejskiej

dów wprowadziła obowiązek redukcji odpadów ule-

gających biodegradacji przeznaczonych do składowa-

nia.

To, co dotyczy tego wymogu, przeniesiono do

przepisów krajowych ustawy o odpadach oraz do

krajowego planu gospodarki odpadami z 2010 r.

Uchwalono w nich poziomy ograniczenia masy odpa-

dów ulegających biodegradacji, kierowanych do skła-

dowania w stosunku do masy tych odpadów wytwo-

rzonych.

Dla krajów starej Unii Europejskiej dyrek-

tywa obowiązuje od 2005 r.

Skutkiem powyższych

ustaleń winno być powstanie na terenie Polski sieci

biogazowni wykorzystujących biomasę odpadową na

skalę jednej lub kilku gmin.

Mimo iż termin wejścia

w życie dyrektywy jest bliski, samorządy nie podejmu-

ją, z nielicznymi wyjątkami, działań dla realizacji jej

wytycznych.

Ale wiadomo, że każda biogazownia musi

posiadać inwestora, a te wyjątki dotyczące biogazow-

ni, które powstały, jednak świadczą o tym, że obecnie

inwestycja jest nieopłacalna ze względu na rachunek

ekonomiczny.

Nowo powstałym biogazowniom grozi

upadłość, jeżeli nie będzie wsparcia państwa.

planuje wprowadzić program dofinansowania inwe-

stycji w biogazownie.

Na jakim etapie są prace zmie-

rzające do wprowadzenia kompleksowego rozwiązania

dotyczącego odnawialnych źródeł energii i dlaczego

proces dotyczący tych prac, jego tempo jest tak spo-

wolnione?

Jeszcze pytanie, czy planowane są akcje

propagujące wykorzystanie energii otrzymanej z bio-

gazowni.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Na pytania pana posła odpowiada sekretarz sta-

nu w Ministerstwie Gospodarki pan Jerzy Witold

Pietrewicz.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Gospodarki

powiadając na pytania zadane przez pana posła Je-

rzego Stefaniuka, chciałbym przedstawić, co nastę-

puje.

Otóż w Polsce biogazownie, w tym biogazow-

nie rolnicze, objęte są kilkoma programami wsparcia

i w ramach tego wsparcia środki finansowe na budo-

wę biogazowni przekazywane są z Funduszu Spójno-

ści w ramach działania 9.4: Wytwarzanie energii ze

frastruktura i środowisko” na lata 2007–2013, Pro-

2013, jak też Krajowego Programu Restrukturyzacji.

W efekcie powyższych działań powstało w Polsce

łącznie 170 biogazowni objętych koncesją wydaną

przez prezesa URE o łącznej mocy zainstalowanej

99,5 MW.

Ponadto, może nie ponadto, tylko w ra-

mach tych 170 biogazowni funkcjonuje 31 biogazow-

ni rolniczych, z czego 8 należy do jednego podmiotu.

Wszystkie biogazownie rolnicze ujęte są w rejestrze

prezesa Agencji Rynku Rolnego i zadeklarowały wy-

konywanie działalności gospodarczej wyłącznie w za-

kresie wytwarzania energii elektrycznej z biogazu

rolniczego, co oznacza, że biogazownie te nie dostar-

czają gazu do sieci, ale jest on spalany i przetwarzany

na energię elektryczną.

151

Zarejestrowane biogazownie pozwalają na wytwo-

rzenie ponad 124 mln m

3

biogazu rolniczego rocznie.

Wszystkie te biogazownie rolnicze posiadają zainsta-

lowane moduły kogeneracyjne, czyli mogą wytwarzać

zarówno energię elektryczną, jak i energię cieplną.

Ze sprawozdań kwartalnych złożonych przez przed-

siębiorstwa energetyczne wynika, że w 2011 r. wy-

produkowano z biogazu rolniczego ponad 73 GW

energii elektrycznej, natomiast w roku 2012 wielkość

ta uległa nieomalże podwojeniu, tj. wyniosła około

142 GW energii elektrycznej.

dzenia kompleksowych rozwiązań, które będą rów-

nież promowały i stymulowały dalszy rozwój odna-

wialnych źródeł energii, w tym także tych dotyczą-

cych biogazowni?

Odpowiadając, chciałbym zwrócić

uwagę i podkreślić, że rozwój energetyki odnawialnej

w Polsce następuje w ramach obowiązujących prze-

pisów prawa, jak też istniejących i planowanych me-

chanizmów wsparcia.

Jeśli popatrzymy na wskaźni-

ki udziału, rosnącego udziału energii ze źródeł odna-

wialnych, to okaże się, że one przewyższają poziom

zadań planowych wyznaczonych krajowym planem

działania 2020.

Do najważniejszych zadań, które są planowane,

podejmowane i ujmowane w ramach pakietu ustaw

energetycznych, jakie są odpowiedzią na zapotrzebo-

wanie związane z rozwojem sektora odnawialnych

źródeł energii, należą zadania przede wszystkim

związane z nowym systemem wsparcia dla odnawial-

nych źródeł energii, w tym oczywiście wsparcia zwią-

zanego z biomasą.

W ramach pakietu ustaw energe-

tycznych chcemy również uregulować liczbę operato-

rów systemu przesyłowego, nadzór nad tym syste-

mem przesyłowym, kwestię ustanowienia niezależ-

ności prezesa URE, zagadnienia związane z inteli-

gentnym opomiarowaniem, kwestie finansowania

dróg krajowych czy też kwestie wsparcia dla tzw.

odbiorców wrażliwych.

W rezultacie szereg tak waż-

nych zagadnień, które są ujmowane w pakiecie ustaw

energetycznych, generalnie rzecz biorąc, budzi szereg

emocji, wymaga dyskusji z różnymi środowiskami,

grupami interesów.

W rezultacie proces ten istotnie

przeciąga się w czasie, niemniej prace te są już na

etapie końcowym.

Chciałbym jednocześnie wspomnieć o zaangażo-

waniu Ministerstwa Gospodarki w prace sejmowe

nek) związanej z tzw. małym trójpakiem.

Prace te,

jak sądzę, są już na ukończeniu i z dużym prawdopo-

dobieństwem zostanie to uchwalone w nieodległej

perspektywie.

Szereg tych rozwiązań zostanie następnie prze-

niesiony, znajdzie miejsce w ustawie o odnawialnych

źródłach energii, a więc będzie w związku z tym mo-

gło to być wykorzystane w tym podstawowym akcie

legislacyjnym konstytuującym rynek odnawialnych

źródeł energii.

Prace są na ukończeniu i liczymy na

to, że w nieodległej perspektywie czasowej, jak tylko

tzw. mały trójpak energetyczny zostanie uchwalony,

te kwestie zostaną przedłożone do dalszych prac le-

gislacyjnych.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pan poseł Stefaniuk zada jeszcze pytanie uzupeł-

niające.

Proszę.

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

Czy pan minister mógłby powiedzieć, oszacować,

kiedy duży trójpak może zostać sfinalizowany w Sej-

mie?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pan minister Pietrewicz.

Proszę, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

W naszej ocenie, jeśli mały trójpak zostanie

uchwalony jeszcze przed parlamentarnymi wakacja-

mi, to mniej więcej dwa tygodnie później powinniśmy

przedłożyć tutaj do dalszych prac rządowych projek-

ty ustaw związanych z dużym trójpakiem.

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

I jeszcze jedno, jeśli mogę zapytać.

Po sąsiedzku,

w Niemczech, zostało wybudowanych bardzo dużo bio-

gazowni.

Pan minister pewnie nie jest w stanie odpowie-

dzieć teraz, więc może na piśmie: Jak oni sobie z tym

radzą?

Czy ci biogazownicy też mają takie problemy

ekonomiczne jak nasi, czy są w jakiś sposób wspierani?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Sekretarz Stanu

Myślę, że szczegółowo będzie mi trudno odpowie-

dzieć na to pytanie, natomiast nasze kontakty z nie-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki

152

mieckimi kolegami pokazują, że w Niemczech zosta-

ło zbudowanych kilka tysięcy biogazowni, które funk-

cjonują i zdają egzamin.

Tam system wsparcia, który

funkcjonuje, opiera się na systemie stałych taryf

i staje się z kolei coraz większym obciążeniem dla

niemieckiej gospodarki.

W związku z tym energetyka

niemiecka stoi przed problemem poważnej przebudo-

wy systemu wsparcia dla energetyki odnawialnej, co

jest sygnalizowane w bezpośrednich rozmowach.

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

Panie ministrze, tu jest taki problem – Niemcy

mają kilka tysięcy biogazowni, u nas jest 31.

My rów-

nież jako politycy jesteśmy tego częścią, jeśli chodzi

o odpowiedzialność, bo oni nas pytają.

Jakiego ducha

mamy dawać?

Czy mają powstawać te biogazownie,

czy mamy powiedzieć: Lepiej sobie nie zawracajmy

głowy, bo Niemcy mają problemy?

Ale z kolei jeżeli

Niemcy mają ich kilka tysięcy, a u nas jest 31 tych

biogazowni, to chyba można sobie jakoś poradzić?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Słuszna uwaga.

Panie ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Gospodarki

Panie Marszałku!

Chciałbym tylko sprostować, że

w Polsce funkcjonuje obecnie 170 biogazowni, nato-

miast 31 biogazowni rolniczych.

Program rozwoju

biogazowni obejmuje również biogazownie wysypi-

skowe.

Te biogazownie komunalne w naszej ocenie

rozwijają się całkiem dobrze i radzą sobie również od

strony ekonomicznej, chociaż nie bez trudności.

Na-

tomiast intencją ministra gospodarki jest daleko idą-

ce rozwinięcie programu biogazowni na skalę odpo-

wiadającą mniej więcej liczbie gmin rolniczych w Pol-

sce.

Dlatego też mówimy o programie ok. 1,6 tys.

biogazowni rolniczych w Polsce.

Dziękuję.

(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Dziękuję.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, liczymy na to, że tych biogazowni

będzie powstawać równie dużo, jak w państwach są-

siednich.

Dziękuję panu ministrowi.

Piotr Szeliga, Edward Siarka i Andrzej Romanek

z klubu Solidarna Polska, w sprawie zabezpiecze-

nia interesów Skarbu Państwa przy sprzedaży Pol-

skich Kolei Linowych SA.

Pytanie skierowane jest

do ministra transportu, budownictwa i gospodarki

Pytanie zadaje pan poseł Arkadiusz Mularczyk.

Proszę.

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

zmierza do wyjaśnienia, w jaki sposób zostały zabez-

pieczone interesy Skarbu Państwa oraz interesy sa-

morządu terytorialnego przy sprzedaży Polskich

Kolei Linowych SA.

Jak się dowiedzieliśmy, w ostatnim czasie Polskie

Koleje Linowe zostały sprzedane przez PKP nowo

założonej spółce powołanej przez cztery samorządy:

miasto Zakopane, Bukowinę Tatrzańską, Poronin

i Kościelisko, które utworzyły spółkę Polskie Koleje

Górskie o kapitale zakładowym 400 tys. zł.

Spółka

Polskie Koleje Górskie nabyła od PKP w drodze prze-

targu Polskie Koleje Linowe za kwotę 215 mln zł.

Okazuje się, że partnerem Polskich Kolei Górskich

jest dosyć tajemniczy fundusz Mid Europa, który ma

w konsekwencji tej prywatyzacji nabyć od Polskich

Kolei Górskich nowo wyemitowane akcje za 215 mln

zł.

Jest to transakcja, jeśli chodzi o transparentność,

nie do końca dla nas jasna – cztery samorządy zało-

żyły spółkę Polskie Koleje Górskie i intencją tej spół-

ki było to, żeby Polskie Koleje Linowe pozostały

w rękach polskich samorządów.

Obecnie dowiadujemy się – bo te informacje są

stopniowane, przekazywane dosyć powoli – że zosta-

ną wyemitowane akcje i polskie samorządy, cztery

gminy, będą miały w tej spółce kapitał wielkości

0,2%, co będzie oznaczało, że tak naprawdę te cztery

samorządy będą właścicielskim, polskim listkiem

figowym w Polskich Kolejach Górskich, a tajemniczy

fundusz Mid Europa stanie się właścicielem więk-

szościowym.

(Dzwonek)

jakie warunki finansowania transakcji sprzedaży

akcji PKL SA o wartości 215 mln zł wyrażona zosta-

ła zgoda przy nabyciu tych akcji przez spółkę, której

kapitał zakładowy wynosi jedynie 400 tys. zł?

Jakie

kryteria zostały zastosowane przy wyborze oferty

zakupu akcji PKL SA?

Czy w umowie zostały zabez-

pieczone interesy PKP SA i Skarbu Państwa?

Jeżeli

tak, to w jaki sposób?

Czy kierowane przez pana mi-

nisterstwo posiadało wiedzę, że zakup akcji PKL SA

ma być finansowany przez podmiot, który nie jest

samorządową spółką celową, lecz cały jego kapitał

jest zagraniczny?

Czy przy wyborze oferty PKG SA

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki

153

brano pod uwagę konieczność uzyskania zezwoleń na

nabycie nieruchomości przez cudzoziemców?

Czy

PKG SA dostarczyła dokumenty świadczące o ubie-

ganiu się o otrzymanie takich zezwoleń wobec finan-

sowania transakcji zakupu oznaczającego przejęcie

PKG SA w ok. 98% przez spółkę zależną od spółki

zagranicznej Mid Europa Partners?

I ostatnie, klu-

czowe pytanie: Czy przy zawieraniu transakcji bada-

ne było spełnienie przez gminy wspólników PKG SA

wymogów ustawy o samorządzie gminnym, w tym

lit. g oraz lit. f mówiącego o wyraźnej zgodzie uchwa-

ły rad gmin na emisję akcji, w których uczestniczą te

gminy?

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

I na te pytania, naliczyłem sześć albo siedem py-

tań zadanych przez pana posła, odpowie wicemini-

ster transportu, budownictwa i gospodarki morskiej

Zbigniew Rynasiewicz, doświadczony parlamenta-

rzysta, młody stażem minister.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

Te-

mat, który jest przedmiotem pytania panów posłów,

wielokrotnie był omawiany w tej Izbie, wiele razy

również na posiedzeniach połączonych komisji.

Nie

widzenia interesów nie tylko samego Podhala, ale

także Polski, i rozumiem troskę panów posłów co do

czystości całej transakcji.

Zgodnie z umową sprzedaży akcji spółki Polskie

Koleje Linowe Spółka Akcyjna z siedzibą w Zakopa-

nem, która została zawarta w dniu 22 maja br., na-

bywcą akcji PKL jest spółka Polskie Koleje Górskie

z siedzibą w Zakopanem, której akcjonariuszami są

miasto Zakopane, gmina Kościelisko, gmina Poro-

nin i gmina Bukowina Tatrzańska.

Środki na naby-

cie akcji Polskich Kolei Linowych zostaną pozyska-

ne w następujący sposób: kapitał zakładowy Pol-

skich Kolei Górskich zostanie podwyższony poprzez

emisję nowych akcji, nowe akcje obejmie podmiot

z grupy kapitałowej Mid Europa Partners w zamian

za wkład pieniężny przeznaczony na zapłatę ceny za

akcje.

Zgodnie z postanowieniem umowy sprzedaży ak-

cji w przypadku braku płatności ceny sprzedaży

akcji spółka Polskie Koleje Górskie zobowiązana

będzie do uiszczenia na rzecz PKP SA opłaty gwa-

rancyjnej w kwocie 21,5 mln zł.

Opłata ta zabezpie-

czona jest aktem dobrowolnego poddania się egze-

kucji przez Polskie Koleje Górskie oraz gwaranto-

wana przez ministerstwo.

Wyrazem udzielonej gwa-

rancji jest podpisany w imieniu funduszu inwesty-

cyjnego odpowiedni dokument, w którym fundusz

Mid Europa oświadczył, iż spowoduje, że w przypad-

ku spełnienia warunków zawieszenia wejścia w ży-

cie umowy sprzedaży akcji PKP SA otrzyma cenę

sprzedaży akcji PKL w wysokości 215 mln zł.

W przy-

padku braku wejścia w życie umowy sprzedaży akcji

przez PKP SA PKP SA otrzyma świadczenie gwaran-

cyjne w wysokości 21,5 mln zł w następujących przy-

padkach: niewydania przez Urząd Ochrony Konku-

rencji i Konsumentów zgody na dokonanie koncentra-

cji z powodu okoliczności leżących po stronie Polskich

Kolei Górskich, jak również niedokonania przez Pol-

skie Koleje Górskie jakiejkolwiek czynności w dniu

zamknięcia sprzedaży, zapłaty ceny sprzedaży akcji,

dostarczenia oświadczenia gmin, o którym mowa

poniżej.

Takie oświadczenie gmin jest też gwarancją całej

procedury sprzedaży, ponieważ gminy oświadczają,

że będą stałym akcjonariuszem i w ich działaniu nie

ma intencji sprzedaży akcji w tych spółkach, czyli

gminy są gwarancją stałości tej transakcji.

Jest to

oświadczenie, że niezależnie od struktury kapitału

Polskich Kolei Górskich gminy zachowają strategicz-

ną kontrolę nad jej działalnością na zasadach okre-

ślonych w umowie inwestycyjnej zawartej pomiędzy

Polskimi Kolejami Górskimi a Mid Europa Manage-

ment Limited, w tym między innymi uprawnienia

osobiste do powoływania członków organów Polskich

Kolei Górskich.

Co to oznacza?

Oznacza to, że gminy mają pełną

kontrolę nie tylko w sensie strategicznym, ale rów-

nież w sensie personalnym, ponieważ to gminy będą

decydować o składzie zarządu nowego podmiotu.

Sta-

tut Polskich Kolei Górskiej określa również wymóg

jednomyślności przy podejmowaniu uchwał Walnego

Zgromadzenia Polskich Kolei Górskich.

Chciałbym też panie i panów posłów poinformo-

wać, że wszystkie te pytania, które zostały przez

państwa przekazane w uzasadnieniu do dzisiaj zada-

wanego pytania, oczywiście były przedmiotem ana-

lizy ze strony resortu.

Tak jak powiedziałem wcześ-

niej, naszym zdaniem wszystkie interesy gmin, sa-

morządu Podhala są zabezpieczone w tej transakcji,

nie ma takiego niebezpieczeństwa, że przejąłby kon-

trolę nad nowym podmiotem jeden z akcjonariuszy

w sposób taki, który by powodował brak ochrony

interesów tychże gmin, które weszły w skład podmio-

tu, który dokonał zakupu czy pragnie zamknąć za-

kup Polskich Kolei Linowych.

Trzeba też wyraźnie powiedzieć, że (Dzwonek)

całość transakcji jest przedmiotem analizy określo-

nych służb i zamknięcie transakcji nastąpi po uzy-

Poseł Arkadiusz Mularczyk

154

skaniu wszystkich opinii instytucji, które powinny

dbać o czystość tego rodzaju działań resortu, a w tym

konkretnym przypadku PKP SA.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Tomasz Kulesza: Brawo!)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

To rzeczywiście bardzo interesująca wypowiedź

pana ministra, ale chciałbym Wysoką Izbę poinfor-

mować, że w tej chwili obradom przysłuchuje się licz-

na delegacja młodzieży i nauczycieli z gimnazjum nr 2

w Dębicy.

(Oklaski) Posłowie z tego okręgu, widzę,

są na sali.

Serdecznie witamy.

Pytanie uzupełniające w tej sprawie również za-

daje pan poseł...

Nie, zadaje inny pan poseł, pan poseł

Edward Siarka.

Proszę bardzo.

Poseł Edward Siarka:

Dziękuję, panie marszałku.

Panie Ministrze!

Muszę powiedzieć, że z zainte-

resowaniem słuchałem pana wypowiedzi, która,

wbrew temu, co byśmy sądzili, tak na dobrą sprawę

jeszcze bardziej skłania nas do zadawania pytań, po-

nieważ cały ten proces prywatyzacji rzeczywiście

wymaga gruntownego zbadania.

Nasza wątpliwość – i na to chciałbym zwrócić

uwagę szczególnie – związana jest z faktem, iż Pol-

skie Koleje Górskie, będące spółką utworzoną przez

te cztery samorządy, tak na dobrą sprawę nie mają

umocowania w uchwałach rad poszczególnych gmin.

Otóż na dzień dzisiejszy zgodnie z ustawą o samorzą-

dzie gminnym spółka powinna mieć zgodę na emisję

i zbycie akcji.

Takiej zgody ze strony miasta Zakopa-

ne nie ma (Dzwonek) i to rodzi nasze wątpliwości, jak

daleko ten proces rzeczywiście jest transparentny,

jakie zobowiązania zostały podjęte przez samorząd,

przez burmistrzów i wójtów, i szefostwo spółki, w sy-

tuacji kiedy uchwały o emisji akcji i dalej o zbyciu

będzie, ponieważ nie ma zgody w radzie miasta na

tego rodzaju operacje – chodzi o Radę Miasta Zako-

pane, chcę podkreślić.

Również moje duże wątpliwości budzi zapis usta-

wy o sprzedaży ziemi cudzoziemcom, konkretnie

art. 3e.

Bezwzględnie ustawa mówi, że jeżeli sprze-

dajemy akcje spółki, która dysponuje gruntami,

zwłaszcza na terenach przygranicznych, musi być

zgoda Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.

Tej zgody

na dzień dzisiejszy nie ma.

W jaki sposób w takim

razie ta sprzedaż się dokonała?

To są bardzo poważ-

ne wątpliwości, które każą nam kolejny raz zadawać

pytania.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę pana ministra Zbigniewa Rynasiewicza

o odpowiedź na te pytania i wątpliwości, które zosta-

ły sformułowane przez posła Edwarda Siarkę.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu

lokrotnie, jak powiedziałem, tym tematem zajmowa-

liśmy się na posiedzeniach komisji, jak również na

posiedzeniach plenarnych Sejmu i wielokrotnie po-

wtarzaliśmy i dalej powtarzamy, że transakcja nie

została zawarta.

Transakcja zostanie zawarta wtedy,

kiedy wszystkie wymagane czynności czy to przez

PKP SA, czy też przez samorządy, które tworzą Pol-

skie Koleje Górskie, zostaną wykonane.

Również te

uchwały, o których pan poseł mówił, i te decyzje.

Ta

transakcja zostanie domknięta tylko wtedy, gdy

100% wymogów wynikających z przepisów zostanie

spełnionych.

Nie ma i nie będzie innych okoliczności

w tej sprawie.

Tak że proszę być spokojnym – tak

kończyłem pierwszą swoją wypowiedź – dopiero po

pełnej analizie całości sprawy i po uzupełnieniu

wszystkich wymaganych dokumentów transakcja

zostanie domknięta, dokonana i zostaną podpisane

stosowne umowy.

Bez akceptacji samorządów nie ma

takiej możliwości, ponieważ tylko wtedy może się to

dokonać.

(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Czy już są podpisane?)

Nie ma takiej możliwości, bo nie było takich usta-

leń.

Nie było takiego postępowania w czasie proce-

dury postępowania.

Tyle mam w tej sprawie do po-

wiedzenia.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Dziękuję panu ministrowi.

gotowali panowie posłowie Michał Jach, Joachim

Brudziński i Krzysztof Tchórzewski z Klubu Parla-

mentarnego Prawo i Sprawiedliwość…

A, przepraszam, zanim panów posłów poproszę

o sformułowanie pytania, wysłuchamy jeszcze jedne-

go pytania, przedstawionego przez państwa posłów

Bożennę Bukiewicz i Waldemara Sługockiego z klubu

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

155

Platforma Obywatelska, w sprawie Programu Ope-

racyjnego Współpracy Transgranicznej Polska – Sak-

sonia 2014–2020, skierowanego do ministra rozwoju

regionalnego.

Pytanie będzie zadawać pan poseł Waldemar Słu-

gocki.

Proszę bardzo.

Poseł Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, panie marszałku.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Europejska

Współpraca Terytorialna to jeden z celów polityki

spójności nie tylko w latach 2007–2013, ale także

w perspektywie, która jest przed nami, czyli na lata

2014–2020.

Polska ma bardzo pozytywne doświadczenia w tym

zakresie, a szczególnie pozytywne doświadczenia ma

polsko-niemieckie pogranicze, w tym samorządy z tego

terytorium.

Do tej pory na polsko-niemieckim pogra-

niczu realizowano trzy programy Europejskiej Współ-

pracy Terytorialnej, mianowicie: zachodniopomor-

skie – Meklemburgia-Przedpomorze, lubuskie – Bran-

denburgia i Dolny Śląsk – Saksonia.

Płyną do nas bardzo niepokojące sygnały z Mini-

sterstwa Rozwoju Regionalnego.

Z jednej strony pod-

trzymywane jest status quo, czyli liczba owych pro-

gramów operacyjnych – nadal realizowane będą trzy

programy współpracy transgranicznej na pograniczu

polsko-niemieckim.

Natomiast to, co nas niepokoi, to

fakt, że z programu lubusko-brandenbursko-de facto

saksońskiego, nie będą mogły korzystać podmioty

z obszaru województwa lubuskiego, a przypomnę,

pan minister doskonale to wie, że dzisiaj, w perspek-

tywie 2007–2013, dwa powiaty, powiat żagański i po-

wiat żarski, właściwie podmioty funkcjonujące w gra-

nicach administracyjnych tych obu powiatów, w tym

przede wszystkim jednostki samorządu terytorialne-

go, z tego wsparcia korzystają.

Korzystają z tego tak-

że podmioty po drugiej stronie granicy, które reali-

zują wspólne transgraniczne, bardzo ciekawe i ważne

z punktu widzenia saksońsko-lubuskiego pogranicza

projekty.

Mam do pana ministra bardzo konkretne pytanie:

Czy w tej perspektywie, która jest przed nami, per-

spektywie 2014–2020, także ta współpraca między

podmiotami lubuskimi a saksońskimi będzie reali-

zowana?

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Na to pytanie odpowie sekretarz stanu w Mini-

Zdziebło.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego

pytaniem pana posła kierowanym do ministra roz-

woju regionalnego chciałbym przedstawić kilka in-

formacji dotyczących utrzymania trzech programów

na granicy polsko-niemieckiej.

Przede wszystkim osiągnięty kompromis dotyczą-

cy utworzenia na granicy polsko-niemieckiej trzech

programów współpracy transgranicznej w perspek-

tywie finansowej 2014–2020 związany był między

innymi z postulatem województwa lubuskiego, aby

utrzymać w przyszłości odrębny program operacyjny

dla tego województwa wraz z odrębną pulą środków.

Konsekwencją tego jest konstrukcja, w której trzy

polskie województwa zachodnie będą miały możli-

wość swobodnego kształtowania relacji z niemieckim

sąsiadem w ramach trzech odrębnych programów

operacyjnych, tym samym zyskując możliwość reali-

zacji najważniejszych priorytetów danego regionu.

W trakcie dyskusji na szczeblach krajowym i mię-

dzynarodowym przedstawiciele województwa lubu-

skiego wielokrotnie zaznaczali, że polskie regiony

graniczące z Republiką Federalną Niemiec są od

siebie na tyle odmienne, że nie jest możliwe uzgod-

nienie wspólnych interesów w ramach funkcjonowa-

nia jednego lub dwóch programów transgranicznych.

Ministerstwo Rozwoju Regionalnego przychyliło się

do tego postulatu.

Pokrywanie się obszarów wsparcia – wojewódz-

two lubuskie w dwóch programach operacyjnych – pod-

ważałoby sens istnienia trzech programów na grani-

cy polsko-niemieckiej, o co zabiegało województwo

lubuskie.

Przedstawiciele tego regionu odrzucili wcześ-

niej propozycję Ministerstwa Rozwoju Regionalnego

dotyczącą utworzenia dużego obszarowo programu

południowego z udziałem całego województwa lubu-

skiego, a także dolnośląskiego, a po stronie niemie-

ckiej – Brandenburgii i Saksonii.

Pragnę także podkreślić, że należy unikać zbyt

dużych dysproporcji, jeśli chodzi o obszary wsparcia

po obu stronach granicy oraz liczbę mieszkańców.

Sytuacja taka powoduje szereg utrudnień i barier we

wdrażaniu.

Zauważamy między innymi wyczerpują-

cy się potencjał instytucji saksońskich, które byłyby

skłonne prowadzić współpracę partnerską z Polską,

dlatego też w celu zapewnienia równowagi w nowym

programie polsko-saksońskim obszar wsparcia w wo-

jewództwie dolnośląskim uległ ograniczeniu chociaż-

by do podregionu jeleniogórskiego.

Istotnym aspektem wpływającym na kształt przy-

szłych programów jest również przewidywana dla

Polski pula środków na Europejską Współpracę Te-

rytorialną w nowej perspektywie finansowej.

Usta-

lony układ geograficzny będzie spełniać wymogi Ko-

misji Europejskiej dotyczące koncentracji w wymia-

rze terytorialnym, tematycznym i finansowym.

Po-

moc Unii Europejskiej zostanie dzięki temu przezna-

Wicemarszałek Marek Kuchciński

156

czona na najważniejsze przedsięwzięcia w danej

części pogranicza.

Rozwiązaniem satysfakcjonującym dla zaintere-

sowanych może być wykorzystanie zasady elastycz-

ności na podstawie art. 19 projektu rozporządzenia

Europejskiej Współpracy Terytorialnej.

Gwarantuje

ona możliwość finansowania w pewnym zakresie

działań w ramach danego programu operacyjnego

poza obszarem wsparcia, zatem partnerzy lubuscy

mogliby realizować wspólne przedsięwzięcia między

innymi z partnerami saksońskimi.

Polska popiera rozwiązania, które umożliwia wy-

żej wymieniony zapis.

Należy zagwarantować jego

wykorzystanie w ramach wszystkich trzech progra-

mów na granicy polsko-niemieckiej.

Zasada elastycz-

ności daje podstawę do realizacji projektów o charak-

terze bardziej strategicznym, w oderwaniu od usta-

lonych podziałów administracyjnych, zapewnia kom-

pleksowe podejście, które w większym wymiarze

mogłoby zostać osiągnięte przy jednym lub dwóch

programach realizowanych na granicy polsko-nie-

mieckiej.

Konkludując, chciałbym podkreślić, że minister

rozwoju regionalnego w zakresie bezpośredniego

włączania województwa lubuskiego do obszaru

wsparcia z Saksonią na dziś nie przewiduje takich

możliwości, tym bardziej że po stronie województwa

dolnośląskiego ten obszar wsparcia również uległ

zasadniczemu ograniczeniu.

Minister rozwoju regionalnego popiera kontynu-

ację współpracy partnerstw lubusko-saksońskich

w ramach współpracy transgranicznej poprzez zasto-

sowanie w programach województwa lubuskiego

i Brandenburgii oraz województwa dolnośląskiego

i Saksonii zasady elastyczności.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pan poseł Sługocki zadaje pytanie uzupełniające.

Panie ministrze, gdyby pan był uprzejmy zostać,

to łatwiej byłoby nam się skomunikować.

Proszę bardzo.

Poseł Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Prawdą jest

to, że to wysiłek podmiotów z województwa lubuskie-

go i nasze zabiegi spowodowały, iż faktycznie status

quo, choć nie w pełni, jak dyskutujemy, zostało za-

chowane.

Prawdą jest to, że jak pan minister przed

chwilą powiedział, trzy programy współpracy na

polsko-niemieckim pograniczu zostały utrzymane,

przy czym też słusznie pan zauważył, panie mini-

strze, że ich struktura jest odmienna od tych pozy-

tywnych doświadczeń, do których się odwoływałem.

Te pozytywne doświadczenia powodują także to, że

podmioty z województwa lubuskiego, z tych dwóch

powiatów, które wymieniałem, czyli żagańskiego i żar-

skiego, korzystały także ze wsparcia programu sak-

sońskiego, ale nie dlatego, że takie jest widzimisię

tych podmiotów, ale naturalna granica pomiędzy

województwem lubuskim a Saksonią, 40 km granicy

Lubuskiego to granica z krajem związkowym Sakso-

nia (Dzwonek), stąd też naturalne jest podejmowanie

wspólnych przedsięwzięć.

Pytanie konkretne: W jaki sposób zasada ela-

styczności zostanie zinstytucjonalizowana?

Czy będą

w programach operacyjnych wprost twarde zapisy,

które będą umożliwiały realizację takich projektów

między podmiotami z województwa lubuskiego i Sak-

sonii?

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego

Dziękuję bardzo.

kreślić, że tak jak w poprzednim wystąpieniu wska-

załem na art. 19 projektu rozporządzenia dotyczące-

go Europejskiej Współpracy Terytorialnej, przewidu-

jemy możliwość takiej współpracy, o którą pan poseł

pytał w pytaniu uzupełniającym.

Natomiast co do

szczegółowego zapisu programów operacyjnych, dziś

jest ten moment, kiedy dopiero pracujemy nad pro-

jektami tychże programów.

Jeżeli mógłbym o coś

prosić, to prosiłbym tylko, aby państwo reprezentu-

jący województwo lubuskie też bardzo silnie w swoich

wystąpieniach dotyczących przyszłości programów

podkreślali ten aspekt, tak aby on w toku dalszych

prac na pewno został uzupełniony i wprost wpisany.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo panu ministrowi i panu posłowi.

Przechodzimy do pytania już wywołanego, zgło-

szonego przez panów posłów, powtarzam, Michała

Jacha, Joachima Brudzińskiego i Krzysztofa Tchó-

rzewskiego z Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra-

wiedliwość, w sprawie nękania przez Policję rolników

biorących udział w protestach w województwie za-

chodniopomorskim w obronie polskiej ziemi.

Pytanie

jest skierowane do ministra spraw wewnętrznych.

Pierwszy pytanie zadaje pan poseł Michał Jach,

tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju

157

Tak.

Dziękuję, panie marszałku.

Panie Ministrze!

Sytuacja w obrocie ziemią znaj-

dującą się w zasobach Agencji Nieruchomości Rol-

nych od lat budzi protesty rolników, a w wojewódz-

twie zachodniopomorskim protesty te trwają już od

ponad roku.

W styczniu bieżącego roku podpisano

porozumienie z ministrem Kalembą, lecz niestety

zrealizowano je tylko częściowo.

Rolnicy są zdespe-

rowani i postanowili wznowić protest i zablokować

drogę w Pyrzycach.

Pragnę podkreślić, że ta forma protestu jest i była

często używana przez rolników i w przeszłości rząd

wielokrotnie nie karał rolników za takie postępowa-

nie.

Przyjęło się, że jest to dopuszczalna forma pro-

testu.

29 maja rolnicy zablokowali drogę nr 3 na 3 go-

dziny.

Wcześniej powiadomiono telefonicznie burmi-

strza, a na spotkaniu rolników był rzecznik prasowy

Policji z Pyrzyc.

Protest przebiegł spokojnie i nie było

żadnego zagrożenia bezpieczeństwa.

Po tygodniu,

w dniu 4 czerwca, po południu i wieczorem radiowo-

zy Policji rozwoziły wezwania dla rolników do wsta-

wienia się na Policję następnego dnia rano w celu

złożenia zeznań i ukarania.

Ten tryb ekstraordyna-

ryjny, mówię: ekstraordynaryjny, bo jednemu z rol-

ników dostarczono powiadomienie na polu, jako żywo

przypomina czasy PRL-u i nękanie ówczesnej opozy-

cji.

Data 4 czerwca, niedawno uchwalony przez Sejm

dzień wolności, również nasuwa smutne skojarzenia.

Panie ministrze, czy akceptuje pan takie metody

działania Policji?

Czy w tych działaniach chodziło

o zastraszenie rolników?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pan poseł powiedział: powiadomienie na polu,

tak?

Na polu?

Rozumiem.

Dziękuję.

Na to pytanie odpowiada wiceminister spraw we-

wnętrznych pan Marcin Jabłoński.

Proszę bardzo.

Na polu, czyli na dworze.

Poseł Michał Jach:

Przepraszam, panie marszałku.

Wiem, że na po-

łudniu Polski pole to trochę co innego.

Na polu, czy-

li podczas wykonywania prac polowych.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Rozumiem.

Dziękuję za tę informację.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu

Marcin Jabłoński:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Posłanki!

Panowie Posłowie!

Odpowiadając na sformułowane

przez pana posła pytanie, chciałbym wyjaśnić, iż we-

dług wszelkich dostępnych informacji pochodzących

przede wszystkim, ale oczywiście weryfikowanych,

z Komendy Głównej Policji, działania policji wobec

protestujących rolników prowadzone były w grani-

cach prawach oraz wynikały z zaistniałej sytuacji,

którą chciałbym państwu posłom pokrótce opisać.

Szanowni Państwo!

W dniu 29 maja 2013 r. do-

kładnie na terenie parkingu stacji paliw w Pyrzycach

grupa rolników indywidualnych z terenu powiatu

pyrzyckiego zorganizowała protest bez pisemnego

zgłoszenia o planowanym zgromadzeniu.

Celem zgro-

madzenia było wyrażenie niezadowolenia ze sprze-

daży ziemi przez Agencję Nieruchomości Rolnych

wybranym podmiotom.

W ramach protestów rolnicy zablokowali pojazda-

mi rolniczymi drogę, uniemożliwiając przejazd w kie-

runku Szczecina i Gorzowa Wielkopolskiego.

W trak-

cie tej blokady protestujący podzieleni byli na kilka

grup.

W tej sytuacji policja zorganizowała objazdy

blokowanej drogi.

Była także w bezpośrednim kon-

takcie z lokalnymi władzami – starostą powiatowym

w Pyrzycach i burmistrzem Pyrzyc.

Protestujący

zostali poinformowani przez komendanta powiato-

wego Policji w Pyrzycach, że ich sposób działania,

czyli takie zachowanie, narusza przepisy Kodeksu

o sankcjach karnych z nich wynikających.

Zostali

także wezwani do zachowania zgodnego z prawem

i usunięcia pojazdów blokujących drogę.

Przebieg

całego procesu został utrwalony zapisem wideo.

Wobec stwierdzenia naruszenia przepisów art. 52

§ 1 ust. 2 oraz art. 90 Kodeksu wykroczeń, to jest

zwołania zgromadzenia bez wymaganego zawiado-

mienia i tamowania drogi publicznej przez uczestni-

ków protestu, Komenda Powiatowa Policji w Pyrzy-

cach prowadzi obecnie czynności wyjaśniające w spra-

wie o wykroczenie.

Powtarzam: prowadzi czynności

wyjaśniające.

W związku z tym postępowaniem w dniu

4 czerwca 2013 r. 18 uczestnikom opisanych zdarzeń

faktycznie doręczone zostały wezwania do stawienia

się dnia 5 czerwca w charakterze osób podejrzanych

o popełnienie wykroczenia.

Na wezwania stawiło się

15 osób, 3 inne osoby dobrowolnie stawiły się w Ko-

mendzie Powiatowej Policji w Pyrzycach.

18 osobom

przedstawiono zarzut utrudniania ruchu na drodze

publicznej, to jest dokonania czynu określonego

w art. 90 Kodeksu wykroczeń.

Ponadto organizato-

rowi zgromadzenia oprócz tego zarzutu przedstawio-

no także zarzut zwołania zgromadzenia bez wyma-

ganego zawiadomienia, to jest dokonania czynu okre-

ślonego w art. 52 § 1 ust. 2 Kodeksu wykroczeń.

8 osób przyznało się do zarzucanego im czynu, w tym

158

2 złożyły wniosek o wymierzenie kary bez przepro-

wadzenia rozprawy sądowej.

Przybyli w dniu 5 czerwca 2013 r. rolnicy podczas

oczekiwania na czynności umieścili na schodach pro-

wadzących do wejścia do głównego budynku Komendy

Powiatowej Policji w Pyrzycach 5 szklanych butelek

przypominających tzw. koktajle Mołotowa.

W butel-

kach tych znajdowała się ciecz.

Jeden z oczekujących

na te czynności określił, że była to woda, ale na we-

zwanie funkcjonariusza te butelki zostały uprzątnię-

te, nie doszło do dalszych zajść związanych z użyciem

tychże butelek przypominających koktajle Mołotowa.

Według informacji na dzień 19 czerwca ustalono

i przesłuchano 36 rolników w charakterze osób po-

dejrzanych o popełnienie wykroczeń, z czego 5 osób

dobrowolnie poddało się ukaraniu karą grzywny

w kwocie po 50 zł.

Wobec 3 osób zostały sporządzone

wnioski o ukaranie, które przesłano do Sądu Rejono-

wego w Stargardzie Szczecińskim Wydziału Karnego

z siedzibą w Pyrzycach.

Szanowni państwo, czynno-

ści procesowe z udziałem ustalonych właścicieli po-

jazdów biorących udział w proteście rolników w dniu

29 maja pozostają wciąż w toku, przesłuchiwani są

świadkowie.

Wysoka Izbo!

Na podstawie posiadanych informa-

cji wyrażam pogląd, że powyższy opis zdarzeń i ca-

łego zajścia nie pozwala na sformułowanie wobec

Policji zarzutu bezprawnego działania odnośnie do

osób biorących udział w proteście rolników.

Chciał-

bym raz jeszcze podkreślić, że były to działania pro-

wadzone w granicach prawa i adekwatne do zaistnia-

łej sytuacji, choć chcę też zwrócić uwagę, iż zawsze

w tego typu sytuacjach przed podjęciem wszelkich

czynności prowadzone są próby polubownego rozwią-

zania konfliktu.

Nie doprowadziły one jednak do sa-

tysfakcjonującego rozstrzygnięcia tego sporu, stąd

też podjęte zostały, jak powiedziałem, w granicach

i na podstawie prawa, określone czynności.

Jestem

jednak przekonany o tym, iż nie są one związane

z zamierzoną dolegliwością wobec rolników biorą-

cych udział w proteście.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Brudziński.

Poseł Joachim Brudziński:

Dziękuję.

Pozwoli pan, że rozpocznę od cytatu jednego z rolni-

ków, szefa „Solidarności” rolników indywidualnych

na Pomorzu Zachodnim pana Edwarda Kosmala.

Powiedział on po tych wydarzeniach, że wraca komu-

na w najczystszej postaci.

Panie ministrze, jako par-

lamentarzyści wiemy, wiedzą to również rolnicy, że

pyrzycka Policja nie naruszyła prawa.

Powiedział

pan, że Policja użyła adekwatnych środków.

Nie

chciałbym tutaj stawiać znaku równości, broń Boże,

ale jednak odnoszę wrażenie, że Milicja Obywatel-

ska, kiedy wymierzała swoje ludowe ostrze sprawied-

liwości przeciwko działaczom opozycji, również dzia-

łała wtedy zgodnie z obowiązującym prawem.

Pozo-

staje otwarte pytanie, czy adekwatnie do środków.

Jako parlamentarzyści mamy takie wątpliwości, tym

bardziej że przecież pyrzyccy policjanci to również

mieszkańcy tego powiatu i w dużej mierze utożsa-

miają się z tym protestem.

Wiemy też z nieoficjalnych

relacji, że pyrzycka Policja powiatowa nie miała za-

miaru wzywać rolników ani ich karać.

Stąd pytanie,

czy takie polecenie popłynęło z góry.

Jeszcze jedna rzecz, panie ministrze.

Otóż ten

protest miał miejsce na parę dni przed zapowiedzia-

ną manifestacją i powstaniem miasteczka namioto-

wego strony społecznej „Solidarności” na Wałach

Chrobrego.

(Dzwonek) Stąd nasze wątpliwości, czy te

działania nie miały charakteru prewencyjnego, aby

przestraszyć rolników, by odstąpili od tego protestu

i nie pojawili się ponownie na Wałach Chrobrego.

Panie ministrze, jeszcze jedna rzecz, ale niezwią-

zana bezpośrednio z tym protestem rolników.

Parę

dni temu, na początku czerwca, grupa patriotycznej

młodzieży szczecińskiej zorganizowała przed jednym

ze sklepów wielkopowierzchniowych protest w związ-

ku z tym, że były tam sprzedawane koszulki z sym-

bolami komunizmu.

Ta młodzież nie została wylegi-

tymowana przez Policję, po czym operacyjnie dotar-

to do 2 młodych dziewcząt protestujących przed tym

sklepem i również wezwano je na przesłuchanie.

Dzisiaj tej młodzieży grożą podobne sankcje, bo rze-

komo protest przed tym sklepem był nielegalny, cho-

ciaż w sposób oczywisty naruszono prawo, bo han-

dlowano symbolami zakazanymi przez polskie pra-

wo.

Stąd takie pytanie: Czy to już będą takie stan-

dardy, czy działania, jak pan minister mówi, zgodne

z prawem i adekwatne do zaistniałej sytuacji?

Mamy

tutaj duże wątpliwości.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę pana ministra Marcina Jabłońskiego

o odpowiedź na to dodatkowe pytanie.

Podsekretarz Stanu

we pana posła miało bardziej charakter swego rodza-

ju komentarza.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw

159

Raz jeszcze powtórzę to zasadnicze przesłanie

informacji, którą państwu posłom przedstawiłem.

Jeśli chodzi o stan wiedzy, jaką posiadamy na pod-

stawie dokumentów, stwierdzonych faktów, nie ma

żadnych podstaw, by powiedzieć, stwierdzić, że Poli-

cja działała poza obowiązującym porządkiem, prze-

pisami prawa.

Jednakże chcę podkreślić, bo wcale

nie dziwię się, że państwo posłowie zadają pytania

dotyczące spraw mieszkańców powiatu pyrzyckiego,

mieszkańców województwa zachodniopomorskiego,

iż jeśli byłyby jakieś uwagi i wątpliwości co do pra-

widłowości, szczegółów prowadzonego postępowania

i czynności, to oczywiście Ministerstwo Spraw We-

wnętrznych wyraża gotowość, by z wielką wnikliwoś-

cią wszelkie tego typu szczegóły sprawdzić.

Nato-

miast w świetle obecnego stanu wiedzy i danych,

jakie otrzymaliśmy w tej sprawie, wynikających z do-

kumentów zweryfikowanych w żaden sposób nie

można powiedzieć, by doszło do naruszenia prawa.

Oczywiście też zaprzeczam, jakoby tego typu działa-

nia mogły być pochodną jakichkolwiek wytycznych.

Pan poseł wprawdzie tego nie doprecyzował, ale tego

typu wytycznych nie kierowano z Ministerstwa

Spraw Wewnętrznych, z całą pewnością również nie

kierowano ich z Komendy Głównej Policji.

Było to

standardowe postępowanie w ramach kompetencji

i możliwości działania lokalnej Policji.

Poseł Joachim Brudziński:

Panie ministrze, przepraszam, a z wojewódzkiej

komendy?

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych

Nic na to nie wskazuje, takiej wiedzy nie mam.

Tak jak powiedziałem, jeśli są tego typu uwagi, mo-

żemy z wielką wnikliwością te wszystkie szczegóły

sprawdzić, jednak dzisiaj nic nie upoważnia do tego,

by jakiekolwiek tego typu sugestie co do szczególnie

represyjnego, jak zrozumiałem z wywodu pana posła,

działania były w tej sprawie kierowane.

Jeżeli chodzi o zdarzenie, zajście pod sklepem

wielkopowierzchniowym, niestety nie mam w tej

chwili żadnej wiedzy.

Jeśli pan poseł sobie życzy,

mogę dokonać ustaleń w tej sprawie i taką informację

panu posłowi przedstawić.

Poseł Joachim Brudziński:

Będziemy bardzo zobowiązani, panie ministrze,

zarówno jeżeli chodzi o sprawdzenie, czy takie in-

strukcje popłynęły z komendy wojewódzkiej Policji

do komendy powiatowej w sprawie protestu rolników,

jak i w tej niezwykle bulwersującej opinię publiczną

w Szczecinie, myślę, w całym kraju, sytuacji związa-

nej z wezwaniem, tym bardziej że, podkreślam, oso-

by te nie były legitymowane, natomiast jakby opera-

cyjnie, co też jest bardzo charakterystyczne, wobec

młodych dziewcząt prowadzono działania.

I czy bę-

dzie podjęte postępowanie w kolejnej sprawie, bo

wiem, że został złożony też wniosek o wszczęcie po-

stępowania za łamanie obowiązującego w Polsce pra-

wa, czyli propagowanie i sprzedaż symboli komuni-

stycznych.

Dziękuję uprzejmie.

Podsekretarz Stanu

Tak, rozumiem, choć pozwolę sobie, panie mar-

szałku, jednak zwrócić uwagę, iż w tej zasadniczej

części, mianowicie braku jakichkolwiek tego typu

zaleceń, sugestii ze strony ministerstwa, Komendy

Głównej Policji już informacji udzieliłem.

Nie potra-

fię potwierdzić tego faktu, jeśli chodzi o komendę

wojewódzką, aczkolwiek skłonny jestem przypusz-

czać, iż było podobnie.

Pozwolę sobie jednak to spraw-

dzić i zawrzeć również informację na ten temat w tej

odpowiedzi pisemnej, którą pan poseł od nas otrzy-

ma.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

słom.

Przechodzimy do pytania kolejnego, które przy-

gotowały panie posłanki Krystyna Skowrońska i Ur-

szula Augustyn z klubu Platforma Obywatelska,

w sprawie pomocy dla rolników poszkodowanych

przez klęski żywiołowe.

Pytanie skierowane jest do

Pytanie zadaje jako pierwsza pani poseł Krystyna

Skowrońska.

Proszę bardzo.

Poseł Krystyna Skowrońska:

Panie Marszałku!

Pani Minister!

W ostatnim okre-

sie przez Polskę przetoczyły się nawałnice z deszczem

i gradem.

Wiele gospodarstw zostało zalanych i znisz-

czonych.

Zostały zniszczone uprawy rolne i budynki

gospodarcze.

Chcę zapytać panią minister, bo pana

ministra nie ma, na jaką pomoc mogą liczyć rolnicy,

którzy ponieśli szkody w uprawach rolnych w związ-

ku z klęskami gradobicia, powodzi, podtopienia, co

spowodowało zniszczenie upraw rolnych, tj. szkodę

znacznych rozmiarów, która zagraża dalszej egzy-

stencji rolników czy zniszczeniem stad podstawo-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw

160

wych zwierząt hodowlanych.

Chcę powiedzieć, że

w województwie podkarpackim straty w rolnictwie

szacowane przez samorządy, według zgłoszeń prze-

kazanych wojewodzie, dotyczą 30 gmin w wojewódz-

twie, zniszczonych jest 17–18 tys. ha.

Byłam w powie-

cie mieleckim we wsi Rzędzianowice, we wsi Trzcia-

na, gdzie 100% upraw uległo zniszczeniu, a w gospo-

darstwach rolników stoi w budynkach inwentarskich,

w oborach po 100 sztuk bydła – rolnicy nie mają

środków na to, aby zakupić paszę.

Chcę powiedzieć,

że to jest sytuacja trudna.

Rolnicy nie ubezpieczyli

swoich gospodarstw, swoich upraw.

Mamy z tym do

czynienia od wielu lat, ale wydaje się, że w sytuacjach

nadzwyczajnych można uruchomić nadzwyczajne

środki – poza samym uruchomieniem procedury kre-

dytów klęskowych także wsparcie.

Na jaki instru-

ment, na jakie wsparcie i od kiedy będą mogli liczyć

ci rolnicy, którzy ponieśli szkody?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Na pytanie pani poseł odpowie wiceminister rol-

nictwa i rozwoju wsi pani Krystyna Gurbiel.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Poseł!

Rzeczywiście, tak jak pani poseł powiedziała,

te ostatnie zjawiska pogodowe spowodowały bardzo

trudną sytuację szeregu gospodarstw rolnych.

Mini-

sterstwo rolnictwa na bieżąco monitoruje tę sytuację

i na podstawie informacji otrzymywanych od służb

wojewódzkich gromadzi dane dotyczące tego, jaka

liczba gospodarstw, jaka ilość hektarów została do-

tknięta tymi klęskami.

W skali całego kraju to jest

w tej chwili ponad 100 tys. gospodarstw, tak że rze-

czywiście jest to poważny problem.

W związku z tym

pomocowego, który będzie służył pomocą dla do-

tkniętych tymi zjawiskami pogodowymi rolników,

poza formułą programu de minimis.

Ten program

został w tej chwili skierowany do prac w ramach rzą-

du, czeka na wprowadzenie do programu prac rządu

przez zespół do spraw programowania prac rządu.

Będzie to uchwała Rady Ministrów; zgodnie z tym

projektem uchwały, który został przygotowany w mi-

nisterstwie rolnictwa, będzie to program pomocy dla

powodzi, huraganu, gradu lub deszczu nawalnego.

Będzie on służył udzielaniu pomocy w następujących

formach.

Będzie można się w ramach tego programu

ubiegać o dopłaty do oprocentowania kredytów pre-

ferencyjnych zarówno obrotowych, jak i inwestycyj-

nych na wznowienie produkcji oraz poręczenia lub

gwarancje spłaty tych kredytów.

Ponadto prezes

KRUS będzie mógł udzielać pomocy w opłacaniu bie-

żących składek na ubezpieczenie społeczne oraz re-

gulowaniu zaległości z tego tytułu w formie odracza-

nia terminu płatności składek oraz rozkładania ich

na dogodne raty.

Prezes Agencji Nieruchomości Rol-

nych będzie mógł udzielać odroczeń w płatnościach

tach czynszu dzierżawnego wnoszonego przez produ-

centów rolnych.

I wreszcie wójtowie, burmistrzowie

lub prezydenci miast będą mogli udzielać ulg w po-

datku rolnym na podstawie ustawy Ordynacja podat-

kowa.

Co więcej, Agencja Restrukturyzacji i Moder-

nizacji Rolnictwa będzie mogła udzielać pomocy

o charakterze dotacyjnym na wznowienie produkcji

rolnej w wysokości 200 zł na 1 ha zniszczonej uprawy

2

zniszczonych upraw znajdu-

jących się w tunelach foliowych lub w szklarniach.

I w tym wypadku szczegółowe warunki i tryb udzie-

lania pomocy zostaną określone w drodze nowelizacji

rozporządzenia Rady Ministrów z 2009 r. w sprawie

Tak że ten program, jak wspomniałam, jest przy-

gotowany, czeka teraz na umieszczenie go w wykazie

prac legislacyjnych Rady Ministrów, a liczymy, że

nastąpi to w najbliższym czasie, co umożliwi prze-

prowadzenie stosownej procedury, podjęcie odpo-

wiedniej uchwały przez Radę Ministrów i jego uru-

chomienie.

Minister rolnictwa kontaktował się już

z ministrem finansów w sprawie środków finanso-

wych, więc te prace konsultacyjne zostały przepro-

wadzone.

Co więcej, wystąpiliśmy do Komisji Euro-

pejskiej o dokonanie odpowiednich przesunięć w ra-

lata 2007–2013.

W tej chwili jest rozpatrywany przez

Komisję projekt zmiany polegającej na zwiększeniu

o 31,5 mln euro środków na działanie: Przywracanie

odpowiednich działań zapobiegawczych.

Wystąpili-

śmy w związku z tymi zjawiskami pogodowymi do

Komisji Europejskiej z prośbą o pilne rozpatrzenie

naszego wniosku i wyrażenie zgody na przesunięcie

tych środków.

Mamy informację nieformalną ze stro-

ny Komisji, że nie będzie z tym problemu.

Dzisiaj jest

posiedzenie Komitetu Monitorującego PROW, na

którym ta kwestia też będzie poruszona.

Kiedy Ko-

misja wyrazi zgodę na przesunięcie środków na dzia-

łanie dotyczące pomocy dla rolników dotkniętych

klęskami żywiołowymi, będzie możliwe ogłoszenie

naboru wniosków i udzielenie odpowiedniej pomocy.

Jest też już przygotowany i zostanie wysłany do

Komisji kolejny wniosek o zwiększenie budżetu tego

działania po to, żeby, jak się spodziewamy, ta duża

liczba napływających wniosków mogła być właściwie

Poseł Krystyna Skowrońska

161

zrealizowana, żeby po prostu rolnicy, którzy będą te

wnioski składać, mogli otrzymać pomoc.

No i wreszcie są cały czas dostępne, zgodnie z ist-

niejącymi już od dawna przepisami, kredyty obroto-

we w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolni-

ctwa, tzw. kredyty klęskowe, które są bardzo nisko

oprocentowane.

Jest to 1,5% w przypadku gospo-

darstw, w których co najmniej połowa gruntów jest

ubezpieczona, dla reszty gospodarstw jest to 3%, więc

jest to też niskie oprocentowanie.

Te kredyty są na

bieżąco dostępne, rolnicy mogą składać o nie wnioski

po oszacowaniu szkód, a mogą one służyć do finan-

sowania wydatków ponoszonych już od momentu

wystąpienia strat w wyniku zjawisk pogodowych,

o których mówiliśmy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pytanie uzupełniające zadaje pani poseł Urszula

Augustyn.

Proszę.

Poseł Urszula Augustyn:

Dziękuję bardzo.

acjach najważniejszy jest czas.

My sobie doskonale

zdajemy sprawę z faktu, że rolnicy, i nie tylko rolnicy

– rolnicy w odniesieniu swoich do upraw to jest jak

gdyby jeden aspekt tego problemu, ale straty infra-

strukturalne w ogóle, czy w gospodarstwach rolnych,

czy w gminach, to jest druga strona medalu – ci wszy-

scy ludzie, którzy ponoszą straty po pierwsze i naj-

ważniejsze są zainteresowani są tym, co w danym

momencie, natychmiast można im zaoferować.

Tak

więc moje pytanie odnosi się właśnie do terminów.

Rozumiem, że państwo natychmiast uruchomili ja-

kieś środki, a teraz trwa debata, czy z Komisją, czy

z innymi ministerstwami, w jaki sposób tym ludziom

pomoc.

Możemy być pewni, że takich niespodziewa-

nych zjawisk pogodowych w najbliższym czasie,

w najbliższych latach będzie coraz więcej.

Wszyscy

meteorolodzy przestrzegają, że i trąby powietrzne,

i wyjątkowo obfite opady deszczu mogą nas nawie-

dzać, bo klimat się zmienia.

W związku z tym chcia-

łabym zapytać także o to, czy państwo analizujecie

tę sytuację i przygotowujecie jakieś systemowe roz-

wiązanie.

Chciałabym wspomnieć o Małopolsce i np. o gmi-

nie Proszowice w Małopolsce, która do tej pory nigdy

nie była dotykana takimi klęskami, bo nawet warun-

ków geograficznych nie ma takich, żeby można było

się spodziewać, że będą takie zagrożenia.

Tymcza-

sem jedna solidna ulewa spowodowała, że kilka wio-

sek nagle, w ciągu kilku godzin, ba, w ciągu kilkudzie-

sięciu minut, znalazło się pod wodą.

To były straty

w infrastrukturze, bo to były i domy, i drogi, i zabu-

dowania gospodarcze, i w zwierzętach, i w uprawach.

Tak więc myślę o tym, i tak chciałabym sformułować

pytanie do pani minister, czy państwo rozmawiacie

i zastanawiacie się nad systemową pomocą, bo jeżeli

przewidujemy, że takie zjawiska pogodowe będą mia-

ły miejsce, to rolnikom, i nie tylko rolnikom, pomoc

będzie potrzebna i musimy być na to przygotowani.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Poseł!

Rzeczywiście, ten problem narasta, w związku

z tym potrzebne są rozwiązania, które będą na tyle,

publicznych, adresowały ten problem, że tak powiem,

w sposób skuteczny.

Rozwiązaniem, które jest do-

stępne na standardowych już zasadach, są kredyty

klęskowe udzielane przez Agencję Restrukturyzacji

i Modernizacji Rolnictwa.

Rzeczywiście, te kredyty

mogą być wykorzystywane, to znaczy mogą pokry-

wać wydatki ponoszone bezpośrednio w wyniku za-

istniałej klęski na odtworzenie środków produkcji,

które zostały zniszczone w wyniku powodzi, grado-

bicia czy jakiegoś innego zdarzenia.

Natomiast jeśli

chodzi o uruchamianie dodatkowych środków, są one

pokrywane z odpowiedniej rezerwy budżetowej bu-

dżetu państwa, co wymaga procedury związanej

z uchwałą Rady Ministrów, która została uruchomio-

na tak szybko, jak to było możliwe.

Niestety, to zaj-

muje pewien czas.

Najbardziej atrakcyjnym narzędziem czy instru-

mentem, który wtedy, kiedy jest dostępny, cieszy się

największym zainteresowaniem rolników, są środki

dotacyjne z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich.

W tej chwili są one na wyczerpaniu, dlatego wystą-

piliśmy o przesunięcie dodatkowych kwot, natomiast

mechanizm jest już znany, funkcjonuje, więc w mo-

mencie, kiedy te środki będą dostępne, będzie można

kontynuować program na znanych zasadach.

Nie jest

to jakiś nowy instrument.

W tej chwili pracujemy nad

nowym Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich,

biorąc pod uwagę doświadczenia związane z bardzo

dużym zainteresowaniem i potrzebą uruchamiania

środków na rekompensatę, że tak powiem, strat po-

niesionych w wyniku klęsk żywiołowych.

Przewidu-

jemy odpowiednio wysoką alokację na analogiczne

162

czy podobne działanie do tego, które jest w Progra-

mie Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007–2013.

Rozważane jest również działanie, które służyło-

by ułatwieniu rolnikom ubezpieczania się na wypa-

dek klęsk żywiołowych, bo to, oczywiście, że tak po-

wiem, byłoby modelowym rozwiązaniem.

Jak dotąd,

niestety, z różnych przyczyn to u nas nie działa.

W ramach PROW jest potencjalnie możliwe, zgodnie

z projektem odpowiedniego rozporządzenia unijnego,

przeznaczenie środków na budowę takiego systemu

ubezpieczeń i prace analityczne w ministerstwie rol-

nictwa trwają, natomiast to jest zagadnienie, które

wykracza poza dzisiejsze pytanie.

Jest to podstawowy

instrument, który jest przedmiotem prac w minister-

stwie rolnictwa w dłuższej perspektywie.

Dziękuję

bardzo.

Poseł Krystyna Skowrońska:

Chciałabym, panie marszałku, by pani minister

wyjaśniła mi jedną rzecz.

Pani minister zaskakująco

odpowiedziała, że kredyty klęskowe są oprocentowa-

ne teraz od 1,5% dla tych, którzy mają ubezpieczenia,

do 3% dla osób, które ubezpieczenia nie mają.

Do-

tychczas oprocentowanie dla osób, które miały ubez-

pieczone uprawy, wynosiło 0,1%.

Skąd taka różnica

w tym przypadku?

Wydaje się, że nastąpiła zmiana,

która zdecydowanie, nawet tym, którzy się ubezpie-

czyli, utrudni możliwość skorzystania z kredytów.

Jeżeli pani minister jest dzisiaj przygotowana, to

poproszę o odpowiedź, bo to ważna informacja.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę bardzo, pani minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

czywiście ta zmiana była wprowadzona ze względu

na to, jak rozumiem, że oprocentowanie praktycznie

równe zeru, które poprzednio obowiązywało, zostało

uznane za zbyt niskie.

W tej chwili nie jestem w sta-

nie udzielić bardziej szczegółowych informacji.

Tę

kwestię na pewno można ponownie rozważyć, rzecz

jasna w uzgodnieniu z Ministerstwem Finansów, bio-

rąc pod uwagę, że ze względu na obniżanie stóp pro-

centowych przez NBP w ogóle spada oprocentowanie

kredytów.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Bardzo o to proszę.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję, pani minister.

(Poruszenie na sali)

Dobrze, odnotowaliśmy zainteresowanie pana

posła.

Przechodzimy do następnego pytania, które w spra-

wie patologii w Policji pod rządami komendanta

głównego Marka Działoszyńskiego i braku reakcji na

ten stan rzeczy ze strony ministra spraw wewnętrz-

nych Bartłomieja Sienkiewicza przygotowali posło-

wie Jarosław Zieliński, Piotr Polak i Jacek Sasin

z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

Pytanie skierowane jest oczywiście do ministra

spraw wewnętrznych.

Pytanie zada pan poseł Jarosław Zieliński.

Proszę.

Poseł Jarosław Zieliński:

nich 20 lat polscy policjanci ciężko pracowali na za-

ufanie społeczne, bez którego trudno o skuteczność

w dziedzinie bezpieczeństwa obywateli.

Pod rządami

koalicji PO–PSL zaufanie to jest coraz bardziej nad-

wyrężane i marnotrawione.

Zlikwidowano prawie

połowę z 800 posterunków Policji.

Jesteśmy świad-

kami wielu patologii wśród policyjnej kadry kierow-

niczej.

Mamy do czynienia z nieudolnością i brakiem

nadzoru, kompromitacją podczas źle dowodzonych

akcji i działań.

Media informują o nieprawidłowoś-

ciach związanych z zakupem sprzętu i wyposażenia,

informatyzacją Policji, o bankructwie Centrum Usług

Logistycznych, bizantynizmie w komendzie głównej,

wykorzystywaniu stanowisk przez komendantów, na

czele z komendantem głównym, mieszaniu relacji

intymnych ze służbowymi, co prowadzi do nepoty-

zmu, prywaty i naruszania podstawowych zasad ety-

ki zawodowej.

Ostatnio opinię publiczną bulwersują tzw. sek-

safery, które są coraz liczniejsze: sprawa komendan-

ta nadinspektora Leszka Marca w Opolu, oficera

Komendy Wojewódzkiej Policji w Gdańsku, molesto-

wanie nieletniej, korzystanie przez bydgoskich poli-

cjantów z usług przydrożnych prostytutek i ich po-

dejrzane relacje z organizatorami nielegalnego seks-

biznesu.

Dodajmy do tego słynną awanturę funkcjo-

nariuszy w toruńskiej restauracji z udziałem pierw-

szego zastępcy Komendy Wojewódzkiej Policji w Byd-

goszczy oraz sprawę oświadczenia majątkowego i ła-

mania standardów służby przez byłego zastępcę ko-

mendanta głównego pana Arkadiusza Letkiewicza.

Przyzna pan, panie ministrze, że tego jest ostatnio

zdecydowanie za dużo.

W Policji afera goni aferę.

Brakuje nadzoru ministra spraw wewnętrznych

i komendanta głównego.

Trzeba mocno podkreślić,

że bohaterami licznych afer, nieprawidłowości i pa-

tologii są wysocy funkcjonariusze Policji, często ko-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

163

mendanci różnych szczebli policyjnej struktury.

Ryba

psuje się od głowy.

Wszystko to obniża poziom i poczu-

cie bezpieczeństwa.

Wskaźniki wykrywalności, wbrew

zapowiedziom ministra spraw wewnętrznych pana

Bartłomieja Sienkiewicza, nie wzrastają, ale spadają,

na co są dowody oparte na liczbach.

(Dzwonek)

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Policja ma stać na

tem stanowić wzór wysokich standardów.

Zdecydowa-

na większość polskich policjantów chce tak postępo-

wać i tak postępuje.

Jaki jednak przykład dają im

niektórzy komendanci i wysocy oficerowie?

Jak długo

jeszcze minister spraw wewnętrznych i rząd będą to-

lerować tę sytuację?

Co zamierzają zrobić minister

spraw wewnętrznych, premier, aby położyć kres pato-

logiom w Policji i przywrócić zaufanie obywateli do

stróżów prawa?

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

spraw wewnętrznych pan Marcin Jabłoński.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu

Posłowie!

Panie Pośle!

Pomimo opisu szeregu niepra-

widłowości, jakie faktycznie miewają miejsce w Poli-

cji, co wypada przyznać, stwierdzić z ubolewaniem,

z pełną stanowczością chcę jednak powiedzieć, iż nie

można zgodzić się ze stwierdzeniem o braku jakiej-

kolwiek reakcji ministra spraw wewnętrznych na

sygnały o nieprawidłowościach w Policji.

Pragnę za-

pewnić Wysoką Izbę, że wszelkie informacje dotyczą-

ce służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych

są bardzo wnikliwie analizowane.

Podejmowane są

również, tak w ministerstwie, jak i w samych służ-

bach, różne działania, które eliminują powstające

nieprawidłowości.

O takich działaniach informował

państwa posłów minister spraw wewnętrznych przed

kilkoma tygodniami na jednym z tegorocznych po-

siedzeń Komisji Spraw Wewnętrznych, na którym

państwo posłowie uzyskali wyczerpujące informacje

odnośnie do działań komendanta głównego Policji,

jak również nadzoru ministra nad Policją.

Pragnę państwu również przypomnieć, że opinia

publiczna informowana była w ostatnim czasie o po-

ciągnięciu do odpowiedzialności służbowej funkcjo-

nariuszy zajmujących stanowiska kierownicze w Po-

licji, najwyższe stanowiska kierownicze w Policji,

włącznie z odwoływaniem ich z tych stanowisk.

Od-

powiedzialność taka może przybierać różną formę, od

wdrożenia procedury dyscyplinarnej czy zawieszenia

w czynnościach, aż po przywołane przeze mnie przy-

padki odwoływania ze stanowiska.

Takie decyzje pod-

jęto wobec policjantów w Opolu, w wypadku zastępcy

komendanta głównego Policji czy też wspomnianego

przez pana posła zastępcy komendanta wojewódzkie-

go w województwie kujawsko-pomorskim.

Pragnę również wspomnieć, że minister spraw we-

wnętrznych powołał pełnomocnika do spraw równego

Ministerstwu Spraw Wewnętrznych służbach mundu-

rowych albo nadzorowanych przez nie.

Zadaniem pani

pełnomocnik będzie przede wszystkim współpraca ze

służbami w zakresie wypracowania standardów po-

stępowania w sprawach, w których mogło dojść do

nierównego traktowania kobiet i mężczyzn.

Zapewniam Wysoką Izbę, że jeśli okoliczności spra-

wy na to wskazują, wdrażane są procedury prawno-

karne wobec osób odpowiedzialnych.

Raz jeszcze prag-

nę zapewnić panie i panów posłów, że także w Policji

istnieją mechanizmy, które pozwalają na szybką reak-

cję w przypadku zaistnienia nieprawidłowości, także

w przypadku choćby podejrzenia ich zaistnienia.

Na-

wet w sytuacji kiedy zarzuty formułowane są na pod-

stawie niezweryfikowanych, jak w ostatnim czasie,

anonimowych doniesień, a wstępne ustalenia zdecy-

dowanie nie uprawdopodobniają, aby doszło do niepra-

widłowości, sprawa jest badana aż do ostatecznego

wyjaśnienia, jak ostatnio w przypadku jednego z za-

stępców komendanta głównego Policji.

Chciałbym zapewnić, że zarówno komendant głów-

ny Policji, jak i nadzorujący go minister podejmują

wszelkie możliwe działania i starania poprzez wdra-

żanie zarówno wewnętrznych procedur kontrolnych,

jak i procedur wynikających z przepisów ustawy

o Policji czy też Kodeksu postępowania karnego.

Sto-

sowne czynności prowadzą odpowiednio: Biuro Spraw

Wewnętrznych, Departament Kontroli, Skarg i Wnio-

sków Ministerstwa Spraw Wewnętrznych bądź też

sprawy kierowane są do innych organów państwa.

Minister spraw wewnętrznych, monitorując na

bieżąco podległe służby, nie lekceważy również żad-

nych sygnałów płynących od obywateli, państwa po-

słów czy doniesień medialnych.

Sprawy, które ostat-

nio zaniepokoiły opinię publiczną, są wciąż analizo-

wane i sprawdzane, jednakże co najmniej w części

z tych przypadków jest zbyt wcześnie na ocenę, opi-

nie czy podsumowania.

Należy również mieć na uwadze, że przesądzanie

o winie na podstawie samych informacji medialnych

nie może mieć w obecnie obowiązującym porządku

prawnym miejsca.

Często bowiem okazuje się, że for-

mułowane zarzuty nie znajdują jednak potwierdze-

nia.

Jednocześnie też zdarza się, że opinia publiczna

nie jest później informowana o oczyszczeniu policjan-

tów ze stawianych im zarzutów.

Mogę jednak zapew-

nić, że jeśli ustalenia dostarczają bądź dostarczą ja-

kichkolwiek podstaw do wdrażania odpowiednich

Poseł Jarosław Zieliński

164

procedur służbowych, dyscyplinarnych czy nawet

karnych, to niewątpliwie odpowiednie decyzje w tym

zakresie są podejmowane.

Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie!

Podsumowując, chciałbym jeszcze raz wyraźnie za-

o braku reakcji na jakiekolwiek przejawy patologii

w Policji, braku reakcji ministra spraw wewnętrznych.

z ponad 100-tysięczną formacją.

Wśród ponad 100 tys.

funkcjonariuszy niestety, przyznaję to również z ubo-

lewaniem, znajdują się jednostki, które niekiedy psu-

ją wizerunek Policji, budowany – cieszę się, że rów-

nież pan poseł to przyznał – mozolną, skrupulatną

pracą przez dziesięciolecia.

Dlatego też mówienie

o patologii na jakąś szeroką skalę w polskiej Policji

wydaje mi się nieuzasadnione.

Zapewniam, że podej-

mowane będą wszelkie działania, by zapobiegać tego

typu zjawiskom.

Chciałbym podkreślić, iż w takich

trudnych, najtrudniejszych, szeroko dyskutowanych

przez opinię publiczną przypadkach, o których także

media bardzo intensywnie informują, podejmowane

są szybkie decyzje, natychmiastowe działania, także

po to, by pokazać determinację i przekonanie mini-

stra spraw wewnętrznych o konieczności wyznacza-

nia standardów na przyszłość.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pytanie uzupełniające ponownie zadaje poseł Ja-

rosław Zieliński.

Proszę bardzo.

Poseł Jarosław Zieliński:

Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, niestety z przykrością muszę

powiedzieć, że z tych ogólnikowych zapewnień, po-

wiedziałbym wręcz, takich zaklęć powtarzanych wie-

lokrotnie nic nie wynika, bo fakty temu przeczą.

Stwierdzam brak właściwego nadzoru, brak skutecz-

nego nadzoru ministra spraw wewnętrznych nad tą

100-tysięczną, dużą formacją, która wymaga dobrego

nadzoru, i brak odpowiednich działań nadzorczych

ze strony komendanta głównego.

Składaliśmy zresz-

tą wniosek do nowego ministra, wówczas nowego,

pana Bartłomieja Sienkiewicza o odwołanie nieudol-

nego komendanta, jakim jest pan Marek Działoszyń-

ski.

Pan minister wziął wszystko na siebie, mówiąc,

że droga do odwołania komendanta głównego prowa-

dzi przez odwołanie ministra spraw wewnętrznych,

czyli krótko mówiąc, utożsamił się z tym wszystkim,

co dzieje się w Policji.

Bardzo nad tym ubolewam, bo

miał szansę na nowe otwarcie, o czym mówiłem mi-

nistrowi w wystąpieniu w imieniu klubu Prawa

Niestety, panie ministrze, w 100-tysięcznej forma-

cji, w której oczywiście na co dzień ciężko pracują

w większości uczciwi szeregowi policjanci, którzy po-

święcają swój czas, swoje siły i narażają się też na

zagrożenia, właśnie (Dzwonek) niektórzy komendan-

ci – to, o czym mówimy, te patologie rzeczywiście

dotyczą wysokich oficerów Policji – psują ten wizeru-

nek.

Trzeba tu zdecydowanych reakcji, a tych reakcji

nie ma.

Jeżeli chodzi o powołanie pełnomocnika do spraw

równego traktowania, to, panie ministrze, po co ten

pełnomocnik, jeżeli w sytuacji romansu w komendzie

Policji, w którym uczestniczy pani naczelnik i pan

komendant, to pani naczelnik ponosi karę w postaci

obniżenia pensji, odwołania ze stanowiska, a pan ko-

mendant odchodzi na wysoką, jak donoszą media

– nie wiem, trzeba to sprawdzić – 10-tysięczną mie-

sięcznie emeryturę i nie ponosi żadnych konsekwen-

cji?

Jakie to równe traktowanie?

Jeżeli już, to chyba

przede wszystkim odpowiedzialny jest zwierzchnik,

a podwładna może trochę mniej.

To byłoby równe

traktowanie, ale to jest w ogóle dopiero wtórny prob-

lem, bo oczywiście oboje są odpowiedzialni, przy

czym, jeżeli chodzi właśnie o to stanowisko, to nicze-

go to nie da.

Już kończę, panie marszałku, ale jeszcze prosił-

bym pana ministra w kontekście tego, o czym rozma-

wiamy, żeby może na piśmie – pan pewnie dzisiaj tego

nie będzie w stanie przywołać – poinformować mnie

i posłów, a przez to opinię publiczną, ile było awan-

sów generalskich w Policji po wprowadzeniu w życie

Przypominam, że ta ustawa umożliwiła awansowa-

nie na stanowisko nadinspektora Policji inspektora,

który nie przeszedł odpowiedniego stażu na tym po-

przednim stopniu inspektorskim.

Ilu awansowano

takich policjantów?

Ciągle słyszymy, że te afery do-

tyczą wysokich rangą funkcjonariuszy.

Ciągle się

pojawia, często się pojawia stopień nadinspektora.

Ilu ich jest teraz, a ilu było przed wejściem w życie

tej ustawy?

Mam wrażenie, że się to strasznie jakoś

rozmnożyło.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Poproszę pana ministra Marcina Jabłońskiego

o odniesienie się do tych uwag.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych

wiedzieć choć w części na zadane przez pana posła

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

165

pytania czy nawiązać do swego rodzaju komentarzy.

Przede wszystkim pragnę podkreślić i zwrócić uwagę

na to, iż nieuprawniony jest pogląd i stwierdzenie, że

minister spraw wewnętrznych, formułując tego typu

zdanie na posiedzeniu komisji, iż droga…

Bez ko -

nieczności cytowania całej wypowiedzi pana posła.

Chciał przez to powiedzieć, że utożsamia się z tego

typu zjawiskami, jakie pan poseł opisał.

Chcę zdecy-

dowanie temu zaprzeczyć i podkreślić, iż działania

i decyzje ministra spraw wewnętrznych zdecydowa-

nie takiemu poglądowi przeczą.

Pragnę raz jeszcze

podkreślić i przypomnieć, że we wszystkich tych

szczególnie bulwersujących opinię publiczną przy-

padkach minister spraw wewnętrznych podjął zde-

cydowane działania i natychmiastowe decyzje, także

personalne, szczególnie dotkliwe dla osób na najwyż-

szych stanowiskach, w tym także generalskich.

Natomiast jeśli chodzi o szczegółowe informacje,

o które pan poseł prosił, oczywiście takie zostaną

przygotowane.

Sprawa jest mi znana i od razu chciał-

bym przedstawić pewien komentarz Wysokiej Izbie.

Analizując w tym roku sytuację kadrową i potencjal-

ne wnioski o nadanie stopni generalskich, wzięliśmy

pod uwagę m.in. aspekt, o którym wspominał pan

poseł, i chcę już teraz powiedzieć, iż wskutek decyzji

ministra spraw wewnętrznych nie będą miały miej-

sca w tym roku sytuacje, gdy będą składane wnioski

dotyczące funkcjonariuszy Policji wysokich szczebli,

którzy nie mają wymaganego ustawą stażu upraw-

niającego do ubiegania się o stopień generała.

Niemniej jednak, jeśli chodzi o dane z przeszłości,

takie informacje są nieprzygotowane, nie potrafię ich

przywołać z pamięci.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

nego przez państwa posłów Piotra Tomańskiego i Re-

natę Butryn z Klubu Parlamentarnego Platforma

Obywatelska, w sprawie zmian w przepisach doty-

czących Państwowego Ratownictwa Medycznego.

Pytanie skierowane jest do ministra zdrowia.

Głos ma pan poseł czy pani poseł?

Pan poseł Piotr Tomański.

Proszę.

Poseł Piotr Tomański:

Bardzo dziękuję.

System Państwowego Ratownictwa Medycznego jest

najważniejszym elementem dotyczącym przedszpi-

talnych świadczeń zdrowotnych, a zatem jest jednym

z najważniejszych elementów w zakresie bezpieczeń-

ny na podstawie ustawy o Państwowym Ratowni-

ctwie Medycznym z dnia 26 września 2006 r., która

letni okres opierania naszego bezpieczeństwa na po-

wyższej ustawie wskazywał i w dalszym ciągu wska-

zuje na potrzebę zmian i poprawek wymienionych

przepisów ustawy.

wyłaniany jest przez Narodowy Fundusz Zdrowia

wyłoniony jeden podmiot, ponieważ w jednym rejonie

że nie ma możliwości podzielenia usług między kilku

je się walką o istnienie danego podmiotu, niezależnie,

kowo ta sytuacja prowadzi do powstawania napięć

i podziałów między podmiotami a także pracownika-

mi, prowadzi do rozwarstwiania systemu, co nie

sprzyja współpracy, a to wydaje się być fundamentem

podczas działania np. przy eliminacji skutków zda-

rzeń o charakterze masowym, katastrof itd.

To, co dotyczy przytoczonej współpracy, można

zaobserwować przy działaniach Państwowej Straży

swojej wyższości, a najważniejsza jest współpraca

przy jednym zdarzeniu.

w systemie ratownictwa medycznego, zmiana świad-

czeniodawcy doprowadza do pewnego rodzaju rewo-

rozwiązaniem.

W przypadku podmiotu publicznego

przegrana w konkursie w praktyce oznacza upadłość

jakim jest stabilność dla podmiotów świadczących

ponoszone na inwestowanie w personel, infrastruk-

turę, sprzęt medyczny, specjalistyczne środki trans-

portu (Dzwonek) staną się nikomu niepotrzebnymi

rekwizytami po ewentualnym przegranym konkur-

sowe, czy to publiczne, czy to prywatne, zostaną

zmarnowane.

stwo Zdrowia przewiduje nowelizację przytoczonej

ustawy, najlepiej z uwzględnieniem wyżej wymienio-

nych uwag?

Czy przewidziane jest przywrócenie pub-

licznego charakteru Państwowego Ratownictwa Me-

dycznego?

Czy obecny sposób wyłaniania podmiotu

świadczącego usługi ratownictwa medycznego, będą-

cego elementem bezpieczeństwa mieszkańców, nie

wiem samorządy zostały pozbawione wpływu na wy-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

166

bór podmiotu świadczącego usługi w zakresie ratow-

nictwa na danym terenie?

I ostatnie pytanie.

Czy

wprowadzenie mechanizmów wolnorynkowych w Pań-

stwowym Ratownictwie Medycznym nie jest wypa-

czeniem istoty wolnego rynku?

Pytam, ponieważ

przypadku klientami są osoby znajdujące się w stanie

wyboru nie ma.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Proszę pana ministra Cezarego Rzemka o odpo-

wiedź na te pytania.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu

Panie Marszałku!

Szanowni Państwo!

Panie Po-

śle!

Pani Posłanko!

Jeżeli chodzi o pytania, które pan

zadał, i wypowiedź dotyczącą systemu, powiem tak.

Każdy system musi się zmieniać, niezależnie od tego,

czy został on stworzony 10 lat temu, 5 lat temu czy

rok temu, ewaluacja, rozwój, postęp technologiczny

powodują, że muszą następować zmiany systemu.

Tutaj, tak jak pan wspomniał, od dłuższego czasu,

już ponad kilka lat system tak działa, tak są rozstrzy-

gane konkursy i obecnie nie będziemy dokonywać

żadnych zmian.

Dlaczego?

Dlatego że de facto ten

sam system działa, jeśli chodzi o inne usługi i świad-

czenia zdrowotne.

System przedszpitalny jest zabez-

pieczeniem dla pacjentów w stanach nagłych.

Często

pacjenci nie dokonywaliby wyboru, bo w danym mo-

mencie niejednokrotnie nie są świadomi tego, co się

dzieje, wtedy jest im udzielana pomoc przez zespół,

którym zadysponował dyspozytora.

Jeżeli chodzi o podejście do wielu podmiotów na

terenie jednego obszaru, to proszę zwrócić uwagę, że

od dłuższego czasu komasujemy obszary, czyli łączy-

my małe w jeden większy po to, żeby zapewnić bez-

pieczeństwo pacjenta, a nie komfort podmiotu, który

świadczy usługi.

To prawda, że Narodowy Fundusz

Zdrowia podpisze umowę z jednym podmiotem, ale

ten podmiot może również mieć podwykonawstwo

innych podmiotów.

Podpisanie umowy obejmującej

duży obszar, na przykład pół województwa, jak to jest

w zachodniopomorskim, nie oznacza, że podmiot,

który obsługuje ten teren, jeździ tylko swoimi karet-

kami.

On może również zawierać umowy dotyczące

podwykonawstwa z samorządami albo z SPZOZ-ami.

W tym momencie nie ma obawy o to, że podmiot prze-

stanie świadczyć usługi.

Narodowy Fundusz Zdrowia, de facto minister zdro-

wia, wojewoda i Narodowy Fundusz Zdrowia chcą,

aby usługi były dobrze świadczone.

Nie chodzi

o samo utrzymanie podmiotów w stanie zapewnie-

nia im świadczeń, czyli de facto finansowania, tylko

o to, żeby pacjent był odbiorcą dobrych usług, żeby

spełniały one odpowiednie normy, które są opisane

w ustawie.

Tak że na dziś nie przewidujemy wprowadzenia

zmian, chociażby na wzór Państwowej Straży Pożar-

nej, ale nastąpią zmiany zarówno rozporządzeń, jak

i w odniesieniu do oceny ofert, które wpływają, czyli

zarządzenia prezesa, i na pewno będzie nacisk na

jakość.

Chodzi nie tylko o karetki i wyposażenie, ale

również o lekarzy i rozwój personelu, który tam pra-

cuje.

Najważniejsze jest bezpieczeństwo pacjenta

i wszystkie zmiany będą dokonywane w tym kierun-

ku.

Oczywiście każda propozycja, również państwa

pytania przy każdej nowelizacji i każdym akcie będą

brane pod uwagę, będą mobilizowały, żeby jeszcze raz

przedyskutować ten temat.

Tak jak powiedziałem,

sytuacja cały czas się zmienia, podmioty się zmienia-

ją i zmieniają się relacje między wojewodami a NFZ,

więc przy każdym nowym dokumencie zawsze po-

wstają takie pytania.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pytanie uzupełniające zadaje pani poseł Butryn.

Proszę.

Poseł Renata Butryn:

Dziękuję, panie marszałku.

Panie Ministrze!

Bardzo mnie cieszy zapowiedź

tego, że pod uwagę będzie brana przede wszystkim

jakość, czyli poziom zespołu, który udziela pomocy

przedszpitalnej, pierwszej pomocy medycznej.

Chcia-

łabym zapytać o to, czy w ramach pracy nad nowelą

ustawy bierzecie państwo pod uwagę zespoły ratow-

nicze, które funkcjonują w zakresie medycyny woj-

skowej.

Zetknęliśmy się z tym, że nie jest dostatecz-

nie dostrzegane to, iż te zespoły pełnią bardzo ważną

rolę.

To jest medycyna pola walki.

Te zespoły potrze-

bują świetnie wykształconych ratowników, one po-

trzebują nawet innych nakładów finansowych na

kształcenie ratowników, a także innego zbudowania

samych zespołów.

I o to chciałabym bardzo uprzejmie

zapytać.

Chciałabym też zapytać, czy przewidujecie

państwo współpracę na tym polu z lekarzami wojsko-

wymi.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Ponownie głos ma pan minister Rzemek.

Proszę bardzo.

Poseł Piotr Tomański

167

Dziękuję, panie marszałku.

Pani poseł, myślę, że relacja między Minister-

stwem Zdrowia a podmiotami wojskowymi jest wręcz

bardzo dobra.

Przy okazji nowelizacji będzie ze stro-

ny ministerstwa propozycja uwzględnienia, nadania

im uprawnień ratownika medycznego, bo oni na po-

ligonie takich nie mają, mimo że spełniają wymogi,

to na poligonie nie są jednostkami systemu.

Nie na-

stąpi jednak włączenie całych jednostek wojskowych

do systemu, bo to nie jest system jednak Państwowe-

go Ratownictwa Medycznego, dlatego, że ten system,

jeśli chodzi o wojsko, udziela świadczeń konkretnie

w jednostkach w wojskowych.

My nadamy im takie

uprawnienia, będą ratownikami medycznymi, czyli

będą mieli te uprawnienia, i żołnierze pracujący

w wojsku, którzy spełniają wymogi, nie będą musie-

li iść do pracy do podmiotów zewnętrznych choćby

na jeden dzień tygodniowo, żeby mogli te uprawnie-

nia uzyskać.

Współpracujemy z Ministerstwem Obrony Naro-

dowej, współpracujemy z jednostkami, chociażby ze

szpitalem na Szaserów czy szpitalem wojskowym z Ło-

dzi.

Na pewno będziemy chcieli trochę ujednolicić ich

system.

Tak jak pani powiedziała, oni mają dodatko-

we szkolenia.

Tu jest cały kłopot.

Dyskutujemy w tej

chwili nad tym, czy to powinna być nowa ustawa, czy

to może być tylko odesłanie do rozporządzenia mini-

stra obrony narodowej, dlatego że wojskowi ratowni-

cy chcieliby jednak trochę inaczej udzielać świadczeń

niż w Państwowym Ratownictwie Medycznym.

Usta-

wa o Państwowym Ratownictwie Medycznym zapew-

nia dostęp przedszpitalny wszystkim na terenie Pol-

ski.

Ministerstwo Obrony Narodowej i lekarze, ra-

townicy chcieliby mieć jednak trochę odrębny sy-

stem.

Na razie trwają jeszcze dyskusje legislacyjne,

czy to ma być nowa ustawa, czy wystarczy rozporzą-

dzenie, ale współpracujemy na tym polu.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

nego przez panie posłanki Ewę Kołodziej i Magdale-

nę Gąsior-Marek z Klubu Parlamentarnego Platfor-

ma Obywatelska, skierowanego do ministra pracy

i polityki społecznej.

Pytanie dotyczy założeń zmian

nia społecznego w razie choroby i macierzyństwa,

Pierwsza pytanie zada pani poseł Ewa Kołodziej,

tak?

Proszę bardzo.

Poseł Ewa Kołodziej:

Dziękuję.

jakie posiadamy, na 200 tys. niań w Polsce tylko ok.

8,5 tys. jest zatrudnionych legalnie.

Intencją rządu

oraz parlamentu było przekonanie rodziców oraz

opiekunów dzieci do ich legalnego zatrudniania.

Chcieliśmy, aby nianie w końcu wyszły z szarej stre-

fy.

Przygotowaliśmy dla tej grupy osób konkretną

ofertę zapisaną w ustawie z 2011 r. o opiece nad

formie z tego roku.

Niestety nawet najlepsze zapisy można czasem

wypaczyć.

Dlatego chciałabym tutaj przytoczyć in-

formacje, jakie mamy od rodziców, iż Zakład Ubez-

pieczeń Społecznych kwestionuje ich prawo do zwol-

nienia od pracy z powodu konieczności sprawowania

opieki nad dzieckiem w momencie, gdy zatrudnili oni

nianię.

Według ZUS opiekunka nie wykonuje pracy,

gdy rodzic korzysta z przysługującego mu zwolnie-

nia, co niekoniecznie musi znajdować uzasadnienie

w rzeczywistości.

Dodatkowo ZUS żąda od rodziców

zwrotu pieniędzy za zwolnienie, które wzięli od pra-

cy, podczas gdy sprawowali opiekę nad chorym dzie-

ckiem.

Trzeba tutaj dodać, że choroba dziecka jest

bardzo stresogenną sytuacją dla rodzica, wiąże się

z dużym poczuciem bezsilności i z chęcią bycia przy

chorym dziecku.

Jeszcze dodatkowo sytuacja kompli-

kuje się, kiedy rodzina ma dwoje dzieci i jedno dzie-

cko jest chore, a drugie jest np. zdrowe.

Dodatkowo rodzice podnoszą kwestię, że gdy za-

trudniają nianię, to w przypadku skorzystania

z przysługującego prawa do zwolnienia od pracy

w razie choroby dziecka rodzic jest zobowiązany do

wyrejestrowania niani z systemu ubezpieczeń spo-

łecznych.

Następnie po ustaniu okresu zwolnienia od

pracy musi ponownie zarejestrować nianię.

Dlatego

istnieje uzasadniona obawa, że wiele osób zatrudnia-

jących nianie w związku z koniecznością załatwiania

wielu formalności będzie zniechęconych do zatrud-

niania ich legalnie i ostatecznie nie podejmie tej for-

my legalnego zatrudniania.

(Dzwonek)

Niezależnie od tych wszystkich negatywnych do-

niesień doszły do nas dość optymistyczne informacje,

że resort pracy i polityki społecznej intensywnie pra-

cuje nad wypracowaniem najlepszych rozwiązań.

Konsultował się również w tej sprawie.

Dlatego

chciałabym zapytać pana ministra: Jak wygląda dzi-

siaj sytuacja niań?

Liczymy, że resort, współpracując

z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, rozwiąże tę

sytuację w taki sposób, że rodzice nie będą mieli oba-

wy przed legalnym zatrudnianiem niań, oraz przede

wszystkim zdejmie z nich taki żmudny, uciążliwy

obowiązek biegania do urzędów, jak myślę, w tak

drobnej sprawie, jak chociażby chwilowe wyrejestro-

wanie.

Dziękuję pięknie.

168

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję, pani poseł.

Na pytanie o sytuację niań odpowie wiceminister

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Uprzejmie informuję, że nie ma takiego zagrożenia.

Faktycznie po uchwaleniu ustawy w 2011 r. o opiece

budżet państwa opłaca składki na ubezpieczenia spo-

łeczne legalnie zgłoszonych niań.

Do tej pory zostało

legalnie zgłoszonych ok. 10 tys., trochę poniżej 10 tys.

niań – jest to ten rząd wielkości.

Oznacza to również,

że szereg niań jest zatrudnianych nielegalnie.

Trzeba

to sobie wprost powiedzieć.

Niezależnie od wszystkiego musimy pamiętać, że

w sytuacji gdy dziecko zachoruje, budżet państwa

finansuje de facto dwa świadczenia: z jednej strony,

w związku z postulatem zgłoszonym przez panią po-

seł ma obowiązek sfinansować składki na ubezpie-

czenie społeczne niani, a z drugiej strony zasiłek

opiekuńczy, ponieważ rodzic jest osobą ubezpieczoną.

Oznacza to podwójne finansowanie świadczeń w tym

Jednocześnie bardzo uważnie należy zwrócić

a więc nie reguluje wszystkich możliwych sytuacji.

Oznacza to również, że w trakcie wdrażania ustawy

3 z normami, które wynikają z ustawy o systemie

ubezpieczeń społecznych, oskładkowania, a także

wprowadzić rozwiązania, które zapobiegłyby takim

dodatkowym finansowaniom, podwójnym płatnoś-

ciom.

To zostało rzeczywiście wprowadzone i Zakład

Ubezpieczeń Społecznych zaczął realizować to roz-

wiązanie w ten sposób.

Jeśli chodzi o tę kwestię, ponieważ budzi ona kon-

trowersje, została zgłoszona propozycja, aby odbyła

się szeroka dyskusja na temat takiego rozwiązania,

a więc czy opowiadamy się za tym, żeby jednocześnie

dokonywać dwóch płatności, czy też wybieramy tylko

i wyłącznie jedną płatność.

Decyzję w tej sprawie

ostatecznie podjęła Rada Ministrów, a przed Radą

Ministrów zrobił to komitet stały Rady Ministrów.

Należy po tej decyzji przyjąć, że mamy sytuację taką,

że budżet państwa jednocześnie sfinansuje składki

na ubezpieczenia emerytalne i rentowe niań i jedno-

cześnie sfinansuje zasiłek opiekuńczy.

Rozwiązanie,

które miałoby być inne, zostało z projektu założeń

wykreślone na etapie prac komitetu stałego Rady

Ministrów i w takim kształcie założenia zostały, bez

tego rozwiązania, przyjęte przez Radę Ministrów.

Oznacza to tyle, że od tej pory mamy przesądzone de

facto, że skoro nie jest to precyzyjnie wpisane,

wprost wyartykułowane w przepisach, to mamy do

my składki niań i jednocześnie zasiłek opiekuńczy.

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos pani posłance Magdalenie

Gąsior-Marek, chciałabym bardzo serdecznie przy-

witać przedstawicielki kół gospodyń z gminy Klucze,

które przybyły do parlamentu na zaproszenie pani

posłanki Lidii Gądek.

Witam.

(Oklaski)

Proszę o zadanie pytania dodatkowego panią po-

słankę Magdalenę Gąsior-Marek z Klubu Parlamen-

tarnego Platforma Obywatelska.

Poseł Magdalena Gąsior-Marek:

Dziękuję serdecznie.

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Ta ustawa

funkcjonuje już ponad dwa lata.

Możliwość skorzy-

stania z opłacenia składek na ubezpieczenie emery-

talne, rentowe, wypadkowe, a także zdrowotne do

wysokości minimalnego wynagrodzenia przez budżet

państwa to korzyść zarówno dla rodziców, jak i niań.

Rodzice przy okazji różnych spotkań chwalą tę usta-

wę.

Jest to jeden z elementów polityki prorodzinnej.

Jak pan minister powiedział, legalnie zatrudnionych

niań jest ok. 10 tys. Istnieje jeszcze szara strefa, gdzie

nianie po prostu nie są legalnie zatrudnione, stąd

moje pytanie.

Czy ministerstwo będzie podejmować

działania promujące legalne zatrudnienie niań bądź

politykę informacyjną o możliwości skorzystania

z tych instrumentów?

Chciałabym zapytać, czy ministerstwo ma takie

informacje, ponieważ ustawa daje także możliwość

kiedy nie ma możliwości powierzenia go opiece przed-

szkolnej.

(Dzwonek) Ostatnie pytanie, pani marsza-

łek.

Często się zdarza, że młody osoby są zatrudnione

na umowę o dzieło, pracę wykonują w trakcie dnia

i ta ustawa nie przewiduje w tym przypadku możli-

wości skorzystania z instrumentu dofinansowania

niań.

Czy ministerstwo przewiduje taką możliwość,

czy bierze to pod uwagę, czy zastanawia się nad tą

kwestią?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

gadnień podjętych przez panią posłankę.

Tak, wiem, nadal pan minister Bucior.

Bardzo proszę, panie ministrze.

169

Informacja bieżąca

Pani Marszałek!

Szanowni Państwo!

Jeszcze w tej

chwili dokonuję uzgodnień z panią minister Seredyn,

która zajmuje się kwestiami dotyczącymi polityki

prorodzinnej, a więc nadzoruje Departament Polity-

ki Rodzinnej, i pani minister podpowiada mi, że po-

dejmie działania z „Kapitału ludzkiego” i będzie

w ramach tych programów promować legalne zatrud-

nianie niań.

Nad pozostałymi kwestiami oczywiście będziemy

się zastanawiać, ale to właśnie pani minister będzie

podejmować decyzje o dalszych zmianach dotyczą-

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Ta wypowiedź kończy rozpatrywanie tego punktu.

Wszystkie pytania wprowadzone do porządku dzien-

nego zostały rozpatrzone.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12.

działań rządu zmierzających do ograniczenia zakre-

su podmiotowego i przedmiotowego ubóstwa oraz

oceny rządu w kwestii m.in. zmian ustawowych po-

wodujących pozbawienie od 1 lipca 2013 r. zasiłków

opiekuńczych wielu osób opiekujących się niepełno-

sprawnymi, o której przedstawienie wnosił Klub Par-

lamentarny Prawo i Sprawiedliwość.

Przypominam, że przedstawienie uzasadnienia

wniosku przez posła, posłankę przedstawiciela wnio-

nie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów.

Czas

Po tych wszystkich komunikatach proszę o zabra-

nie głosu przedstawicielkę wnioskodawców panią

posłankę Józefę Hrynkiewicz.

Bardzo proszę, pani posłanko.

Poseł Józefa Hrynkiewicz:

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Z badania budże-

tów gospodarstw domowych wynika, że w Polsce na-

stępuje wieloletnia stabilizacja wszystkich zjawisk

związanych z ubóstwem.

Polityka społeczna może

wprawdzie łagodzić nieco te zjawiska, ale w zasadzie

tego nie robi.

Przeciwdziałać masowemu ubóstwu

mogłaby sensowna polityka gospodarcza, ale takiej

rząd przecież nie prowadzi.

W Polsce następuje stabilizacja ubóstwa co do źró-

deł, kategorii społecznych nim objętych i terytorial-

nego rozmieszczenia.

Widać to szczególnie w okresie

pogłębiającego się kryzysu, ale zjawisko to, co pragnę

podkreślić, jest stałe w zasadzie od początku procesu

transformacji.

W okresie dwudziestolecia pomimo

drobnych okresowych wahań struktura i charakte-

rystyka ludzi ubogich nie uległa istotnym zmianom,

stałe są też czynniki sprzyjające biedzie, do których

należy wysoki poziom skrajnego ubóstwa w gospo-

darstwach domowych utrzymujących się z tzw. nie-

zarobkowych źródeł innych niż renta i emerytura

– jest tych osób ponad 20%.

Ubóstwo jest pochodną

także miejsca danej osoby na rynku pracy, a więc

bezrobocia, braku wykształcenia, niskich wynagro-

dzeń, pracy nierejestrowanej.

Wreszcie ubóstwo wy-

stępuje przede wszystkim wśród rodzin wielodziet-

nych, gdzie jest ono trzy razy większe niż w rodzi-

nach, w których rodzic samotnie wychowuje dzieci,

co czwarta rodzina wielodzietna w Polsce jest rodzi-

ną skrajnie ubogą.

Wysoki poziom ubóstwa dzieci

i młodzieży w Polsce to zjawisko w Europie absolut-

nie unikalne.

Wysoki jest także udział rolników ży-

jących w biedzie i bezrobotnych.

Wreszcie, co jest

skutkiem złej polityki społecznej, złego systemu po-

mocy, bieda występuje w szerszym zakresie w rodzi-

nach z osobą niepełnosprawną.

(Gwar na sali)

Państwo mi przeszkadzacie, bardzo przepraszam.

Pogarsza się sytuacja osób starszych tak z powodu

obniżania się poziomu świadczeń, jak i rosnącej dłu-

gości życia, a wraz z nią niepełnosprawności i kosz-

towniejszego samotnego prowadzenia gospodarstwa,

a więc w konsekwencji bardzo wyraźnie rosnących

kosztów utrzymania tej specyficznej grupy.

Mimo dopłat trwale wielokrotnie wyższe niż w mie-

ście jest ubóstwo na wsi.

Trudno je ocenić ze względu

na stosowanie identycznych wskaźników ocennych

zarówno wobec mieszkańców wsi, jak i miast.

Niedoceniona jest skala miejskiej biedy ze wzglę-

du na wyższe koszty utrzymania, trudniejszy dostęp

do podstawowej żywności, drastyczne konsekwencje

ubóstwa, takie jak bezdomność, masowe uczestnictwo

w punktach charytatywnego żywienia.

Skala wiej-

skiej biedy jest niedoceniona ze względu na rozpro-

szone zamieszkiwanie i ukrycie biedy w większych

rodzinach.

Trwałe jest także terytorialne zróżnicowanie

ubóstwa.

Bieda utrwalona jest w takich regionach,

jak podkarpackie, podlaskie, warmińsko-mazurskie,

świętokrzyskie, lubelskie, ale także przecież w częś-

ciach województw najbogatszych w Polsce, takich jak

województwa mazowieckie czy dolnośląskie.

Utrwala się także zróżnicowanie wewnątrz miast.

Slamsy, często ze społecznym biednym budowni-

Informacja bieżąca170

ctwem, sąsiadują z bogatymi dzielnicami, zamknię-

tymi osiedlami.

Polska bieda jest statystycznie niedoszacowana.

Różnorodne wskaźniki ubóstwa mają charakter

względny, ale ujednolicony w skali kraju.

Polska z jej

terytorium, ludnością i wewnętrznym rosnącym

zróżnicowaniem ekonomicznym, w tym zróżnicowa-

nymi warunkami życia, powinna mieć różne wskaź-

niki i różne skale odniesienia, podobne do tych, jakie

stosuje się w Indiach, gdzie odrębne są miejskie

i wiejskie wskaźniki oceniające koszty utrzymania

i warunki życia.

Panie ministrze, oczekujemy od pana nie infor-

macji, że podniosło się o 5%, o 10%, oczekujemy od

pana informacji, kiedy zniknie ta wstydliwa dzisiaj,

także w opinii publicznej, sytuacja, gdy bieda dotyczy

przede wszystkim dzieci i młodzieży.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

O udzielenie odpowiedzi proszę sekretarza stanu

rosława Dudę.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Pani Marszałkini!

Wysoka Izbo!

Dzisiejsza deba-

ta, trzeba to uznać, jest kontynuacją tego, co odbyło

się w Wysokiej Izbie 3 miesiące temu.

Wtedy również

dość szczegółowo w oparciu o naszą wiedzę i dobrą

wolą udzielaliśmy informacji dotyczących sytuacji

rodzin wielodzietnych, rodzin z dziećmi, rodzin z oso-

bami niepełnosprawnymi, bezrobotnymi, utrzymu-

jącymi się ze świadczeń społecznych i wówczas rów-

nież był to wniosek klubu Prawo i Sprawiedliwość.

Oczywiście państwo zdajecie sobie sprawę z tego,

że w ciągu tych 3 miesięcy ani dramatycznie nie po-

gorszyła się, ani też bardzo znacząco nie poprawiła

się sytuacja, która była zresztą bardzo precyzyjnie

zdiagnozowana przez panią poseł prof. Hrynkiewicz.

W tej sytuacji oczywiście te wszystkie bardzo ważne

postulaty nie straciły na ważności i opisy podejmo-

wanych przez nas działań również nie będą tutaj

nowe.

Niemniej jednak trzeba przyznać, że nie ma

lepszego sposobu, o czym była mowa, wychodzenia

z ubóstwa w układzie szerokiego zwalczania ubó-

stwa, zwłaszcza w grupach dysfunkcyjnych, o któ-

rych była mowa, niż poprzez znalezienie pracy.

Jako

pełnomocnikowi rządu do spraw osób niepełnospraw-

nych szczególnie bliski jest mi obszar rodzin z osoba-

mi z niepełnosprawnością, bo tam rzeczywiście ta

sytuacja z wielu względów jest najtrudniejsza.

Przypomnę jednak, że transfery, które przezna-

czamy na te zadania, uwarunkowane są naszymi

możliwościami budżetowymi.

Oczywiście to jest po-

wtarzany wielokrotnie truizm, ale żyjemy naprawdę

w trudnym momencie, niektórzy wolą powiedzieć:

spowolnienia gospodarczego, inni: bardzo głębokiego

kryzysu, i to wszystko warunkuje nasze możliwości

funkcjonowania, bo pomysłów na to, co moglibyśmy

zrobić w tym zakresie, tak państwu, jak i nam nie

brakuje.

Natomiast ograniczone możliwości utrzy-

mują nas na takim, a nie innym etapie wspomagania.

Ale przypomnę, że również w tym roku budżetowym

ponad 8 mld zł przekazujemy na świadczenia rodzin-

cyjnego, prawie 4 mld na zasiłki macierzyńskie, a od

2014 r. będzie to już prawie 6 mld w związku z wy-

dłużeniem urlopów, prawie 2 mld na wsparcie rodzin

i system pieczy zastępczej, 800 mln na ulgi na prze-

jazdy komunikacją, kolejne 800 na stypendia dla ucz-

niów i studentów, 500 mln na dodatki mieszkaniowe,

budżet przekazuje też ponad 550 mln zł na program

dożywiania.

Razem to jest około 30 mld zł.

Takie, szanowni państwo, są nasze możliwości

budżetowe.

Oczywiście możemy dzisiaj zastanawiać

się, czy akcenty są rozłożone prawidłowo, rzeczywi-

ście trafnie, czy kierujemy tę pomoc precyzyjnie.

Z naszego punktu widzenia staramy się tak czynić,

zrobiliśmy też coś jeszcze, będę o tym mówił później,

i też jest to coś, co dopiero będzie, mam nadzieję,

skutkować pod koniec roku, bo dzisiaj trudno nam

wyciągnąć wnioski wynikające z podniesienia kryte-

riów dochodowych.

Podnieśliśmy je po raz pierwszy

od 8 lat – oczywiście nie o tyle, o ile byśmy chcieli,

zdajemy sobie z tego sprawę – ale udało się je pod-

nieść o tyle, że większa ilość środków może trafić

w ramach świadczeń, choć paradoksalnie liczba

świadczeniobiorców się zmniejszyła.

Taka jest, pro-

szę państwa, niestety nasza rzeczywistość.

Proszę Wysokiej Izby, chciałbym się skoncentro-

wać pośrednio też na tym, o czym mówiła pani pro-

fesor, a mianowicie na opublikowanej przez Główny

Urząd Statystyczny 29 maja 2013 r. informacji syg-

nalnej „Ubóstwo w Polsce”.

Mamy już pierwsze wnio-

ski z tej analizy.

Należy zauważyć, że, jak wynika

z tej informacji, w porównaniu z rokiem 2011 nomi-

nalnie wzrósł przeciętny miesięczny dochód rozpo-

rządzalny w gospodarstwach domowych, niewiele,

ale zawsze, z 1227 do 1270 zł.

Trzeba podkreślić fakt,

że realna wartość utrzymała się na poziomie zbliżo-

nym do wartości z 2011 r.

Pani posłanka mówiła też

o tym, że tak naprawdę od momentu transformacji

wszystkie rządy borykają się z problemem skutecz-

nego radzenia sobie z ubóstwem i że są różne stany,

raz jest nieco lepiej, raz jest gorzej.

Ten czas ostatni

rzeczywiście jest trudny w związku i z trudnościami

budżetowymi, i z kryzysem, który dotyka Europę

i świat.

Oczywiście trudno dyskutować co do tego, że

17% to jest zdecydowanie za duży w naszym kraju

odsetek osób, które żyją w ubóstwie, to jest rzeczy-

wiście liczba dosyć znacząca, ale, i nie chciałbym tu-

Poseł Józefa Hrynkiewicz

taj się usprawiedliwiać ani czynić porównań, pań-

stwo też pewnie wiecie – jeśli nie, to przypomnę tyl-

ko – że on jest porównywalny, a czasami mniejszy niż

w krajach bałtyckich czy w Rumunii, Bułgarii, Gre-

cji, Portugalii, Włoszech, choć oczywiście cały czas

jest to za duży odsetek.

Co do tej pory udało się nam zrobić i co będziemy

konsekwentnie w miarę naszych możliwości czynili

– czy to z rezerw, czy środkami z innych modyfikacji

budżetowych.

Otóż żeby realizować ten cel ograni-

czania ubóstwa, zwiększyliśmy budżety wojewodów

ze środków rezerwy celowej o kwotę dla nas niebaga-

telną, bo prawie o 431 mln zł.

Tyle dodatkowo woje-

wodowie otrzymali z przeznaczeniem m.in. na reali-

zację zasiłków stałych, okresowych, na opłacenie

zdrowotne.

Wszystkie wydatki z budżetu państwa na

pomoc społeczną były wyższe w stosunku do roku

2011 o 4%.

Taka jest rzeczywistość finansowa.

Posze-

rzyliśmy również katalog świadczeń niewliczanych

z pomocy społecznej, uwzględniając tu dochód z po-

wierzchni użytkowych rolnych poniżej 1 ha przeli-

czeniowego.

Wprowadziliśmy możliwość pobierania

zasiłku przez kolejne dwa miesiące od momentu

podjęcia zatrudnienia.

Myślę, że podkreślenia wyma-

ga fakt, iż osoby pozostające bez pracy mogą liczyć

na dostępne formy wsparcia z zakresu pomocy w in-

tegracji społecznej.

Ponadto dla przeciwdziałania

ubóstwu i wykluczeniu społecznemu realizowany jest

obecnie w ramach Programu Operacyjnego „Kapitał

ludzki” program, który umożliwia wychodzenie z ubó-

stwa.

Realizowane jest to dwutorowo, w komponencie

centralnym i regionalnym.

Chciałbym się odnieść również do kwestii zwią-

zanych z niepełnosprawnością.

Mianowicie mamy oto

taką sytuację, że od 2007 r. prowadzimy skuteczną

politykę zapobiegania, która podwyższa zarówno

wskaźnik, jak i stopę dotyczącą aktywności zawodo-

wej.

I tylko przypomnę, że współczynnik aktywności

cyjnym wynosił w 2008 r. 23,9, a w roku 2012 już

sie dekoniunktury gospodarczej wśród osób z niepeł-

nosprawnością nie spadło zatrudnienie, a wzrosło.

Jeśli chodzi o stopę bezrobocia, przypomnę, że w roku

2008 wynosiła ona 17,3, natomiast w roku 2012

– 16,2.

Jeśli chodzi o kwestię współczynnika aktyw-

ności zawodowej, wzrósł on z 23,9 do 27,5, natomiast

wskaźnik z 20,9 do 23.

I to lokuje nas w okolicach

średniej europejskiej.

Jesteśmy krajem nieodstają-

cym w tym zakresie od innych krajów europejskich,

i to tych już od wielu lat funkcjonujących w ramach

demokracji.

Szanowni państwo, nasza sytuacja – już to powie-

działem i nie chcę tego powtarzać, ale chciałbym,

żeby państwo wzięli to pod uwagę – jest uwarunko-

nansowe.

Będziemy się starać, aby na koniec tego

roku efekty działań, które są podejmowane, były

bardziej widoczne.

Jestem przekonany, że koniec

roku to pokaże.

Mam taką głęboką nadzieję, że de-

koniunktura gospodarcza zostanie zniwelowana i że

będzie to wynikiem powstawania nowych miejsc pra-

cy kolejno w następnych miesiącach, jak również że

będzie poprawa w obszarze pozyskiwania środków

i wydatkowania ich na działania zabezpieczające oso-

by potrzebujące wsparcia i niwelowania sukcesyw-

nie, poprzez nasze działania w różnych obszarach

(Dzwonek), skali ubóstwa w Polsce.

Bardzo dziękuję

za uwagę.

(Oklaski)

Otwieram dyskusję.

nim zamknę listę?

Jeśli nie, to listę zamykam i ustalam czas na 1,5 mi-

nuty w związku z tym, że o godz. 13 musimy skoń-

czyć ten punkt, a liczba osób zapisanych do głosu jest

duża.

Marek Plura z Klubu Parlamentarnego Platforma

Obywatelska.

Pani Marszałkini!

Państwo Ministrowie!

Wyso-

ka Izbo!

Bieda mierzona wysokością zasiłków za-

wsze będzie biedą, dlatego że funkcjonujemy w sy-

stemie wsparcia, a właściwie w systemie poratowa-

nia osób słabszych w kryzysowej sytuacji.

Oczywi-

ście w wypadku, gdy ten kryzys wpisuje się w życie

z powodu środowiska, w którym funkcjonuje dana

osoba, czy z powodu niepełnosprawności, potrzebne

są bardzo precyzyjne narzędzia, które pozwolą kie-

rować wsparcie nie tylko na odpowiednim poziomie,

ale przede wszystkim w odpowiedni sposób.

Stąd też

za bardzo pozytywne uznaję zmiany w obszarze wy-

mienionym przez panią posłankę Hrynkiewicz jako

jeden z najbardziej newralgicznych, w obszarze wspar-

cia osób niepełnosprawnych.

Wszędzie tam, gdzie

mamy do czynienia z zastępowaniem życia z zasiłku

życiem z pensji, z pracy, z własnego zaangażowania,

poziom życia znacznie się poprawia.

Dzięki zmia-

nom przyjętym przez Wysoką Izbę z końcem ubie-

głej kadencji w zakresie progów, limitów dochodo-

wych dla rencistów socjalnych aż o ponad 35% licz-

ba tych najuboższych niepełnosprawnych (Dzwonek)

wzrosła na rynku pracy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

Informacja bieżąca172

Stąd też moje pytanie także o nowe mechanizmy,

które być może pozwolą na powrót na rynek pracy

nie tylko samych osób niepełnosprawnych, ale i ich

najbliższych, rodziców, którzy już w tej chwili osią-

gają wsparcie na poziomie dwukrotnie wyższym niż

jeszcze 4 lata temu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

żeli jest trudna sytuacja w budżecie, to powinniśmy

wybierać te grupy, które najbardziej są zagrożone bie-

dą, a wiemy doskonale, że to są ci najmłodsi, czyli nasze

dzieci, i ci najstarsi.

Z raportu UNICEF, który został

opublikowany również w naszym kraju, wynika, że po-

nad milion dzieci żyje w biedzie, z tego w większości to

są dzieci z rodzin wielodzietnych.

Jeżeli podwyższymy

np. kryterium dotyczące zasiłku rodzinnego o 35 zł, to

będzie to śmieszne po prostu.

To powoduje, że w dal-

szym ciągu mamy proces wypadania z systemu dzieci,

jak wynika choćby z takiego prostego przykładu jak

przykład zasiłków rodzinnych.

Druga kwestia.

Przez decyzje rządu, decyzje, któ-

re w ostatnim czasie zapadły w polskim parlamencie,

dotyczące osób starszych – mówię o ustawie o świad-

czeniach pielęgnacyjnych – kolejną grupę od 1 lipca

skazujemy na to, że będzie żyła w biedzie czy w skraj-

nej biedzie.

Państwo wprowadziliście taką zasadę, że

przy świadczeniu pielęgnacyjnym wprowadza się

nowe świadczenie, specjalny zasiłek opiekuńczy, przy

którym ustala się kryterium dochodowe w wysokości

623 zł.

623 zł to jest dzisiaj takie kryterium, po któ-

rego przekroczeniu traci się możliwość otrzymania

świadczenia pielęgnacyjnego, czy, po tej zmianie, za-

siłku specjalnego.

Tracą ją osoby, które wcześniej

straciły pracę, bo musiały się zwolnić.

Dzisiaj wpro-

wadzamy tę grupę osób do kategorii osób cierpiących

biedę.

Jeżeli takie decyzje się podejmuje, to trudno

się dziwić, że problem biedy (Dzwonek) wśród osób

starszych czy ludzi, którymi należy się opiekować,

narasta.

Dlaczego podejmuje się takie decyzje, na

które my mamy bezpośredni wpływ?

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

skiego Stronnictwa Ludowego.

Bardzo proszę.

Poseł Jan Łopata:

Bardzo dziękuję.

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Pań-

stwo Ministrowie!

W ubiegłym roku przeprowadzono

– myślę, że to ciągle trzeba zauważać i powtarzać – po

wielu latach, chyba po ośmiu latach, weryfikację kry-

teriów dochodowych uprawniających do świadczeń

pomocy społecznej.

W zeszłym roku zapewniono w wy-

starczającej ilości środki w budżecie państwa na ten

cel, ale mam takie pytanie: Czy planowane środki

w budżecie na 2013 r. będą wystarczające?

I drugie pytanie, niejako wiążące się z tym pierw-

szym, jak myślę.

Otóż w grudniu 2012 r. uchwalili-

śmy zmiany do ustawy o świadczeniach rodzinnych,

które wprowadzają w 2013 r. nowe zasady przyzna-

wania świadczeń dla osób opiekujących się niepełno-

sprawnymi członkami rodzin, w tym dziećmi niepeł-

nosprawnymi.

Jakie skutki finansowe mogą przy-

nieść te zmiany w 2013 r.?

Myślę, że już po pierw-

szych pięciu miesiącach takie efekty możemy wyli-

czyć.

Jak to się będzie miało do wydatków z budżetu

państwa?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

rowski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demo-

chciałbym zapytać pana ministra.

To jest kwestia

sytuacji osób niepełnosprawnych.

Zdarza się tak, że

renta socjalna jest jedynym dochodem osoby niepeł-

nosprawnej.

W przypadku osób, które nie mogą pra-

cować zawodowo, ta renta jest dzisiaj poniżej 700 zł

brutto i niestety nie podlega ochronie w przypadku

egzekucji tytułów wykonawczych, na przykład z ty-

tułu zaległości czynszowych.

Jest pewna niesprawiedliwość, wydaje mi się, po-

nieważ zgodnie z Kodeksem pracy ochronie podlega

1600 zł minimalnego wynagrodzenia dzisiaj i w sy-

tuacji osób pracujących zawodowo ta ochrona, wyda-

je się, jest na znacząco wyższym poziomie.

W przy-

padku renty socjalnej można dochodzić 25%, egze-

kwować do 25% wysokości renty socjalnej.

Czy zda-

niem rządu nie byłoby dobrze znowelizować odpo-

wiednie przepisy prawne, tak aby osoby, które nie

mogą pracować zawodowo, których jedynym docho-

dem jest renta socjalna, nie były pozbawiane w ta-

kich nadzwyczajnych sytuacjach tego podstawowego,

minimalnego źródła dochodów?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Marek Plura

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo zastanawiające jest to, że odsetek, procent lu-

dzi, którzy żyją w skrajnym ubóstwie, od wielu lat nie

zmienia się, cały czas jest na poziomie 6,7%, pomimo

emigracji, czyli można powiedzieć, że de facto ten od-

setek rośnie.

Jakie działania – bo w pańskiej wypo-

wiedzi niczego takiego nie usłyszałem – państwo za-

mierzają przedsięwziąć w tym zakresie, żeby wydobyć

ludzi, już nie mówię, z biedy, ale właśnie, można po-

wiedzieć, z tej już nędzy, ze skrajnego ubóstwa?

Kolejna sprawa dotycząca ubóstwa i rodzin wielo-

dzietnych.

Wiemy, jaka tutaj jest sytuacja.

Pan także

tutaj nic nie przedstawił.

Pan wszystko tłumaczy

tylko i wyłącznie kryzysem, liczy pan na polepszenie

koniunktury, ale sama koniunktura osobie, która

najczęściej jest bezrobotna, też później nie pomoże,

tylko konkretnie, nawet w przypadku wzrostu ko-

niunktury, wszyscy wiemy, zależy to od miejsc pracy.

Czy są jakieś realne rządowe programy, które będą

wspomagać wydobycie tych ludzi z biedy?

Co do zabrania jeszcze świadczeń pielęgnacyj-

nych, czy to nie będzie de facto jeszcze większym

kosztem dla budżetu?

Przecież wiele osób być może

będzie oddawało do zakładów opiekuńczych te osoby.

Jakie to będą koszty dla państwa, jeżeli państwo po-

zbawiacie dzisiaj tych opiekunów świadczenia pielęg-

nacyjnego, zamieniacie to na specjalny zasiłek opie-

kuńczy ze śmieszną kwotą bazową 623 zł?

Przecież

te osoby są chore i wiemy, że (Dzwonek) te wydatki

są o wiele większe.

Czy tu państwo w ogóle przepro-

wadzili symulacje finansowe, czy to jednak de facto

nie będzie droższe dla budżetu?

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Cieszę się, że pani posłanka zdążyła na swoją ko-

lejkę.

Zapraszam oczywiście, tylko informuję, że jest

1,5 minuty na pytanie.

Poseł Magdalena Kochan:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Pani Marszałek!

Państwo Ministrowie!

Wysoka

Izbo!

Panie Ministrze!

„Diagnoza społeczna” pod re-

dakcją pana prof. Janusza Czapińskiego dotycząca

roku 2011 podaje parę bardzo ciekawych danych.

Mianowicie w ciągu ostatnich dwóch lat badanych

przez pana profesora, czyli od roku 2009, średni do-

chód netto na osobę w gospodarstwie domowym

wzrósł o 4% i wynosi 1295 zł.

Z takich dochodów,

które są na granicy minimum socjalnego, żyje w Pol-

sce ok. 4% gospodarstw domowych i wśród nich w sto-

sunku do roku 2009 ten wskaźnik wzrósł o 0,2%, ale

dotyczy wyłącznie tych rodzin i tych gospodarstw

domowych, które utrzymują się z zasiłków i rent, czy-

li nie z pracy rąk własnych.

(Poseł Anna Paluch: Pani poseł, proszę się spot-

kać z wyborcami.)

40% osób z najuboższych w 2009 r. gospodarstw

– 40% – awansowało do grupy gospodarstw z wyższy-

mi dochodami, 62% gospodarstw domowych ocenia,

że ich sytuacja w porównaniu z rokiem 2009 nie po-

prawiła się i nie pogorszyła pomimo kryzysu, a 80%

badanych Polaków uważa się za szczęśliwych lub

dość szczęśliwych i jest to najwyższy odsetek zado-

wolonych (Dzwonek) z tego Polaków we wszystkich

badaniach społecznych dokonywanych w Polsce po

zmianach ustrojowych.

(Poseł Anna Paluch: Już przekroczyła pani limit

czasu.)

Moje pytanie brzmi tak: Czy powielanie fałszy-

wych, nieprawdziwych informacji o wzroście biedy

nie przypomina żywcem korzystania z tych wzorców

– czy państwo podzielacie mój pogląd – które cały

świat uznał za niesłuszne, z tych wzorców propagan-

dowych, w których tysiąc razy powtarzane kłamstwo

staje się...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, pani marszałek, zaraz to zrobię.

…i nie powinno być tak, że z mównicy sejmowej

powielamy nieprawdziwe informacje, nieprawdziwie

stwierdzając fakty, które nie dotyczą większości Po-

laków.

Bardzo dziękuję.

(Poseł Anna Paluch: Przekroczenie czasu o 1 mi-

nutę.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Czy jest pani posłanka Bartuś?

(Poseł Barbara Bartuś: Jestem.)

Informacja bieżąca174

Aha, bardzo proszę.

…oczywiście z klubu Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Barbara Bartuś:

Dziękuję.

kiejkolwiek pomocy, drastycznie spada, i to nie dla-

tego że polepszają się warunki życia, o czym próbo-

wała nas pani poseł z Platformy przekonać, ale dla-

tego że nasze państwo, a dokładnie koalicja Platfor-

my Obywatelskiej i PSL rządząca drugą kadencję,

pozbawia zasiłków kolejne grupy.

I to pozbawiane są

świadczeń grupy osób, które tej pomocy państwa wy-

magają.

Wspomnę tutaj chociażby o karaniu i pozba-

wianiu tzw. becikowego matek, które nie zdążyły

Ostatnio otrzymałam odpowiedź z ministerstwa, że

nie będzie żadnych zmian, dalej nie otrzymają.

Ale skoncentrować się chciałabym już na porusza-

nym tu wcześnie temacie – na pozbawieniu zasiłku

pielęgnacyjnego osób zajmujących się niepełnospraw-

nymi osobami, osobami starszymi.

Dotychczas osoby

opiekujące się schorowanymi rodzicami, dziadkami,

osobami niedołężnymi, które tej pomocy wymagały,

otrzymywały 520 zł zasiłku.

Teraz tysiące tych osób

zostają tego zasiłku pozbawione.

Pan minister mó-

wił, że od 3 miesięcy nic się nie zmieniło w sferze,

o której dzisiaj mówimy.

Tak, nic się dzisiaj nie zmie-

niło.

Chciałabym zacytować, ale akurat znikły mi te

wpisy.

3 miesiące temu ludzie alarmowali, że zostają

pozbawieni zasiłku.

Podstawowe pytanie: Czy to jest zgodne z zasada-

mi konstytucyjnymi, że osoby, które miały przyzna-

ny zasiłek – jedna pani pisała, że na czas stały, dopó-

ki rodzice będą żyli – zostały teraz tego zasiłku po-

zbawione?

(Dzwonek) Panie ministrze, czy to jest

konstytucyjne?

O, właśnie się udało znaleźć te wypo-

wiedzi, więc cytuję: Za trzy miesiące ja i rzesze in-

nych osób opiekujących się niepełnosprawnymi ro-

dzicami czy dziadkami zostaniemy na lodzie – mówi

Małgorzata Czeremcha.

Chociaż to niezgodne z za-

sadami, w naszym przypadku prawo zadziałało

wstecz.

Panie ministrze, czy zostanie wprowadzona

zmiana?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

niuk z klubu PSL.

Bardzo proszę, panie marszałku.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Sytuacja ta nie jest

dziś zjawiskiem nowym, żeby była jasność, a walka

z ubóstwem, przeciwdziałanie biedzie to przede

wszystkim wspieranie rozwoju gospodarczego, wspie-

ranie podmiotów gospodarczych, przeciwdziałanie

bezrobociu...

(Gwar na sali)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani posłanko Wiśniewska, jeśli można, bardzo

proszę nie zakłócać obrad.

Dziękuję.

Bardzo proszę, panie marszałku.

To jest dziś przede wszystkim walka z ubóstwem.

Należałoby również określić dziś, co można nazwać

biedą, co można nazwać ubóstwem.

Bieda ma dziś

inne oblicze niż na przykład za czasów mojej młodo-

ści, ale tego tematu nie mogę rozwijać, bo rzucą się

na mnie, jak na Niesiołowskiego za szczaw, co nie

było również bez racji ze strony wicemarszałka.

Dziś

uważam, że na szczeblu administracji gminnej, po-

przez samorządy, organizacje pozarządowe, każda

osoba dotknięta faktyczną biedą, faktycznym ubó-

stwem, powinna być zauważona.

Jesteśmy przecież

państwem zorganizowanym.

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Nie może być

tak jak wtedy, kiedy w marcu dyskutowaliśmy o ra-

porcie fundacji „Maciuś” świadczącym o 800 tys.

niedożywionych dzieci.

Przepraszam, ale okazało się,

że to „Maciuś” był nienasycony.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Szanowna Pani Marszałkini!

Wysoki Sejmie!

Pa-

nie Ministrze!

Osobami niepełnosprawnymi, szcze-

gólnie na terenach wiejskich, zajmują się warsztaty

terapii zajęciowej.

Wtedy w ramach dziennego poby-

tu te osoby są dowożone do tych warsztatów.

Na te-

renie mojego powiatu są dwa takie warsztaty: „Tacy

sami” w Parmie i w Urzeczu.

Prowadzi je Caritas

Diecezji Łowickiej.

Jest tam 60 podopiecznych.

Od

5 lat praktycznie nie ma waloryzacji kwoty, która

przypada na jednego podopiecznego.

W tej chwili wy-

nosi ona 14 796 zł rocznie, czyli to jest około 1200 zł

miesięcznie.

Koszty dowozu tychże podopiecznych

Wicemarszałek Wanda Nowicka

rosną, bo to są osoby, które nie mają prawa jazdy,

a rodzin nie stać, żeby te osoby na ten dzienny pobyt

dowieźć.

Są też koszty opału, energii elektrycznej,

oleju opałowego itd., itd.

W ciągu tych 5 lat te koszty

wzrosły o około 100%.

Wczoraj mieliśmy debatę

o Prawie energetycznym i rzeczywiście koszty ener-

gii elektrycznej wzrosły w ciągu 5 lat o 120%.

Mam pytania w imieniu tychże organizacji, które

ledwie dają już radę prowadzić w tej chwili te war-

sztaty, a nie mają z czego dołożyć.

Samorządy, które

mogą, dokładają do swoich podopiecznych z poszcze-

gólnych gmin powiatu łowickiego.

Czy państwo prze-

widują, że ta kwota 14 796 zł wzrośnie?

Kiedy to się

stanie, bo oni tego oczekują?

Do jakiej ewentualnie

kwoty przewidują państwo ten wzrost?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Powiem szczerze z tego miejsca, że współczuję panu.

Naprawdę współczuję jako człowiek, że pan jako od-

powiedzialny minister musi tu mówić prawdopodob-

nie to, w co pan nawet nie wierzy.

Panie ministrze,

na pewno pamięta pan lata 80., ja też pamiętam.

Nigdy bym nie przypuszczał, że po tym, jak naród

polski się wzburzył i powiedział „nie, tak dalej być

nie może”, dzisiaj będziemy mówić o tym jakże wstyd-

liwym dla nas temacie biedy, i to biedy wśród rodzin,

wśród dzieci.

Nie mówię już o takich szczegółach, jak

świadczenie pielęgnacyjne.

Jak słyszę, w tej ocenie różnimy się na tej sali

i prawdopodobnie będziemy się różnić do końca tej

kadencji.

Dziwię się trochę, bo przecież jesteśmy

w terenie ze swoimi wyborcami.

Chodzimy po uli-

cach, po wsiach i widzimy.

(Poseł Magdalena Kochan: Widzimy.)

Oczywiście oprócz bogactwa, które jest, widzimy

bezmiar tej nędzy.

Pani poseł, proszę posłuchać.

Do

mnie do biura przychodzi matka z czworgiem dzieci

i mówi: Panie pośle, nie mam za co dzisiaj ugotować

obiadu.

Panie ministrze, czy mam jej powiedzieć to,

co pan dzisiaj mówił?

Czy mam tej pani mówić

o wskaźnikach?

(Poseł Magdalena Kochan: Nieprawda.)

Nic, trzeba wyciągnąć po prostu pieniądze, dać

i uratować to, co można uratować.

Panie ministrze,

uważam, że my na to tutaj, na tej sali, czekamy i na

to czekają Polacy, którzy są w tej biedzie.

Proszę po-

wiedzieć coś niecoś na ten temat.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Czy jest pani posłanka Gądek?

Chyba nie widzę.

Zatem pan poseł Jerzy Szmit z Klubu Parlamen-

Gdy mówimy o biedzie, o ubóstwie, nie sposób nie

wspomnieć województwa warmińsko-mazurskiego.

To województwo niestety od wielu lat przoduje

w jednej klasyfikacji, w jednym rankingu – wielko-

ści bezrobocia.

Według danych z kwietnia tego roku

w całym województwie współczynnik bezrobocia

wynosi 21,7%, ale są miejsca, są powiaty, w których

ten współczynnik przekracza 30%: powiat piski

– 33,7%, braniewski – 31%, kętrzyński – 30,9%, wę-

gorzewski – 30%, bartoszycki – 30%, elbląski – 30%.

Jak wynika z nazw, są to przede wszystkim miejsca

na północy województwa, przy granicy z Federacją

Rosyjską – oczywiście potem zajmujemy się proble-

mem przemytu, przewożenia przez granicę paliwa,

papierosów itd.

Notabene warto, żeby Wysoka Izba wiedziała, że

ostatnio decyzją Ministerstwa Finansów wprowadzo-

no ograniczenia w zakresie przekraczania granicy

z Federacją Rosyjską, mianowicie będzie można prze-

jechać tylko raz w tygodniu i zatankować sobie sa-

mochód – tak wygląda mały ruch graniczny w prak-

tyce.

Panie ministrze, proszę pamiętać o wojewódz-

twie warmińsko-mazurskim i jego problemach.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Poseł Andrzej Sztorc:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Ostatnie tygodnie, miesiące to coraz większa krytyka

działań rządu.

Dziś na tej sali padły takie słowa, że

wszystkie środki, które służą zapobieganiu bezrobo-

ciu, ubóstwu, są ograniczone.

Mnie interesuje, jak

wygląda sprawa w zakresie środków.

Czy prawdą

jest, że rząd oszczędza na świadczeniach rodzinnych,

czy może jest inaczej?

Chciałbym się dowiedzieć, ja-

kie kwoty rząd wypłaca i jak to się ma do świadczeń

i kwot wypłaconych w roku 2011.

Dziękuję.

Poseł Cezary Olejniczak

Informacja bieżąca176

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Wrócę do spraw, które podniósł pan w swoim wystą-

pieniu, a mianowicie do pomocy KIS-om, bo przecież

mamy wiele organizacji, które zapobiegają jeszcze

większemu ubóstwu i przywracają znakomitą część

ludzi pochodzących czy wywodzących się z margine-

su społecznego.

Zresztą pamięta pan, trzy miesiące wcześniej,

podczas debaty, obiecał pan, panie ministrze, że od-

wiedzi pan taki KIS, wiodący KIS w Polsce, który

mieści się w województwie wielkopolskim, a dokład-

nie w Międzychodzie.

Warto by było, panie ministrze,

skontaktować się z tą organizacją, z jej szefostwem,

bo tam jest przykład na to, w jaki sposób można lu-

dziom pomóc i zapobiegać ubóstwu.

A warto tym

bardziej, że właśnie kolejne 200 osób zostało zwolnio-

ne w tym powiecie i jest zapowiedź dotycząca następ-

nych 200 osób, które z uwagi na likwidację zakładu

również podzielą ten los.

Panie ministrze, warto by

było zwrócić także na to uwagę, kiedy byłby pan w po-

wiecie międzychodzkim, i odwiedzić warsztat terapii

zajęciowej, który jest w Kwilczu.

(Dzwonek) Tam rze-

czywiście nie potrzeba dużych, wielkich pieniędzy,

ale można naocznie przyjrzeć się temu, co można

stracić, jeśli w sposób wydajny nie pomożemy.

Pani marszałek, jeszcze jedna kwestia dotycząca

biedy na wsi.

Panie ministrze, są pieniądze z Agen-

cji Nieruchomości Rolnych, która sprzedaje tysiące

hektarów i wszystko oddaje do budżetu państwa,

a mogłaby trochę wspomóc pana resort, aby prze-

ciwdziałać przede wszystkim biedzie i ubóstwu wsi

popegeerowskich.

Niech pan porozumie się z preze-

sem, z ministrem rolnictwa, a przede wszystkim

z ministrem finansów i może będzie trochę lepiej.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Głos zabierze pani posłanka Ewa Kołodziej z Klu-

bu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Poseł Ewa Kołodziej:

Dziękuję.

Pani Marszałek!

Nowelizacja ustawy z dnia 7 grud-

nia 2012 r. wprowadza zasadnicze zmiany w dotych-

czasowym brzmieniu ustawy o świadczeniach rodzin-

nych oraz innych ustaw.

Zmiany te stały się przedmio-

tem licznych apeli i interwencji do mnie kierowanych.

Są to w szczególności zmiany dotyczące utraty dotych-

czasowych uprawnień do pobierania świadczenia pie-

lęgnacyjnego, a także nowych warunków nabywania

cjalnego zasiłku opiekuńczego.

Problem ten dotyczy

sporej liczby osób, zwłaszcza tych, które od 1 lipca

stracą prawo do otrzymywania tych świadczeń.

Co

ważne, osoby te podnoszą, że świadczenia zostały im

przyznane na czas nieokreślony.

Wynikało to z ustawy

Interweniujący podnoszą również, że mają spore

trudności z wypełnieniem kryteriów, od których uza-

leżnione jest przyznanie przez gminy specjalnego

zasiłku opiekuńczego.

Dotyczy to zdecydowanej więk-

szości ubiegających się o ten rodzaj świadczenia.

Dla

zainteresowanych oznacza to, że od 1 lipca br. zosta-

ną zarówno bez świadczenia pielęgnacyjnego, jak

i bez specjalnego zasiłku, co może być poważnym

problemem dla ich funkcjonowania, ponieważ będą

pozbawieni środków do życia oraz będą musieli po-

zostawić swoich podopiecznych bez opieki.

Osoby,

które zdecydowały się podjąć opiekę nad niepełno-

sprawnym członkiem rodziny, uczyniły to w oparciu

o gwarancję bezterminowej pomocy finansowej pań-

stwa w formie przyznania prawa do świadczenia pie-

lęgnacyjnego na czas nieokreślony.

Czy dostatecznie dobrze przeanalizowano wszystkie

negatywne skutki, jakie zajdą po 1 lipca 2013 r., spo-

wodowane nowelizacją ustawy z dnia 7 grudnia 2012 r.?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Zanim poproszę panią posłankę Rafalską o zabra-

nie głosu, chciałabym serdecznie pozdrowić uczniów,

którzy są teraz na galerii, a są to uczniowie z Zespo-

(Oklaski)

Witamy serdecznie.

Rafalską z Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra-

Poseł Elżbieta Rafalska:

Niedawno z tej mównicy usłyszałam, jak to w Polsce

jest dobrze.

Średnie dochody Polaków podobno rosną,

wzrosły o 4%, 40% gospodarstw przeszło do innego

progu, 60% ma się dobrze, a 80% Polaków w ogóle

jest bardzo szczęśliwych i zadowolonych z tej sytua-

cji.

Nie wiem, może to jest jakaś inna Polska.

(Poseł Magdalena Kochan: Może jest inna.)

Może taka sytuacja jest u pani poseł w zachodnio-

pomorskim, bo u mnie, w lubuskim, jest naprawdę bar-

dzo trudno.

Może państwo zapomnieliście, że 2,3 mln

Polaków jest na bezrobociu, 80% tych ludzi nie ma

prawa do zasiłku, 2 mln, głównie młodych Polaków,

jest na emigracji zarobkowej i nie chce wracać do

kraju, bo nie widzi sensu powrotu, bo nie znajduje tu

dla siebie miejsca i nie znajdzie tu pracy.

Państwo zaklinacie rzeczywistość, nie dostrzega-

cie rzeczywistych problemów społecznych, które do-

tykają Polaków.

Widzę, co dzieje się na moich dyżu-

rach poselskich, ilu ludzi przychodzi w poszukiwaniu

pracy, w poszukiwaniu pomocy społecznej, z własny-

mi trudnościami.

Nie udawajcie państwo, że tego nie

widzicie.

(Poseł Magdalena Kochan: Nie udajemy.

Liczby,

jakieś badania proszę podać, pani poseł.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani posłanko Kochan, bardzo proszę nie prze-

szkadzać.

Poseł Elżbieta Rafalska:

Pani poseł, naprawdę tak nie jest.

Mówi pani

o wzroście wynagrodzeń?

Realna wartość wynagro-

dzeń maleje.

Proszę zobaczyć, jaka jest sytuacja

w ochronie zdrowia, ile trzeba dopłacać do zakupu

leków, płacić za prywatne porady specjalistyczne, ile

trzeba dokładać do edukacji młodych Polaków.

Nie zaklinajcie rzeczywistości.

Ona jest naprawdę

trudniejsza.

Jednych wysyłacie na szczaw, a drudzy

zapalają sobie cygaro.

Tak nie powinno w tym kraju

być.

(Oklaski)

(Poseł Magdalena Kochan: Jakieś liczby, przykłady.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, pani posłanko.

Pani Marszałek!

Pani Minister!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Słyszy się stawiane przez niektórych

posłów stwierdzenia, że rząd oszczędza na świadcze-

niach rodzinnych i zmniejsza kwoty środków prze-

znaczonych na ten cel.

tanie: Jaka kwota była przeznaczona na świadczenia

dla rodzin z dziećmi na utrzymaniu w 2012 r. i jak to

się ma w relacji do danych za 2011 r.?

Proszę również

o informację na temat celowości wprowadzonych w grud-

niu 2012 r. zmian do ustawy dotyczących zasad przy-

znawania wsparcia finansowego opiekunom osób

niepełnosprawnych.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pochodzę z województwa świętokrzyskiego i zapra-

szam posłów Platformy Obywatelskiej do tego woje-

wództwa, gdzie bezrobocie, przy ogólnopolskim bezro-

bociu w wysokości 14%, wynosi prawie 18%, a w moim

powiecie skarżyskim – 27%.

Moje biuro poselskie tak

naprawdę przestało funkcjonować jako biuro posel-

skie.

Przychodzą tu ludzie i proszą o pracę.

To są właś-

nie liczby, o które prosiła pani poseł.

Jednocześnie

w moim województwie 27% rodzin to rodziny dotknię-

te ubóstwem.

Czy coś jeszcze trzeba dodać?

Szanowni państwo, dodam, jak wygląda realiza-

cja planu finansowego za ubiegły rok, jeżeli chodzi

o Fundusz Pracy, który miał to tworzyć, pomagać

w przypadku rynku pracy.

Tymczasem okazuje się,

że ten fundusz dzięki temu, że na swoich kontach

przetrzymywał pieniądze, które powinny być wyko-

rzystywane do tworzenia nowych miejsc pracy, za

ubiegły rok uzyskał przychody z tytułu odsetek

w wysokości 269,7 mln zł.

Proszę zobaczyć, jak wy-

gląda sytuacja.

Kolejny fundusz to Fundusz Gwarantowanych

Świadczeń Pracowniczych, który tworzony jest przez

pracodawców na czas trudny.

Zakłady upadają, tym-

czasem środki lokowane są na lokatach i dodatkowe

środki z tytułu odsetek w wysokości przeszło 97 mln

wpływają na te konta.

Czy taka ma być realizacja

zadań ustawowych w przypadku tych dwóch fundu-

szy?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Poseł Wiesław Suchowiejko:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Według poprzednich regulacji ustawy o świadcze-

niach rodzinnych, w skrócie to ujmując, świadczenie

podmiotom, jeżeli nie podejmowały lub rezygnowały

dług nowej regulacji tej ustawy, obowiązującej od

Poseł Elżbieta Rafalska

Informacja bieżąca178

1 lipca, są dwa świadczenia tego typu.

Jest to świad-

czenie pielęgnacyjne bez kryterium dochodowego,

które przysługuje określonym podmiotom z tytułu

i specjalny zasiłek opiekuńczy – jest tutaj kryterium

dochodowe – który przysługuje określonym podmio-

nieniu projektu nowelizacji nie wyjaśniono, dlaczego

przy specjalnym zasiłku opiekuńczym pozostawiono

tylko kryterium rezygnacji z zatrudnienia lub innej

pracy zarobkowej, a zrezygnowano z kryterium nie-

podejmowania zatrudnienia.

Ta sytuacja dotyczy bardzo konkretnej osoby,

pani Krystyny, która przyszła do mojego biura posel-

skiego.

Jej sytuacja wygląda tak: ma ona ustalone

zygnacji z zatrudnienia w związku ze stałą opieką

nad 90-letnią niepełnosprawną w stopniu znacznym

matką.

W związku ze zmianą przepisów MOPS wy-

dał nową decyzję – odmówił jej przyznania specjal-

nego zasiłku opiekuńczego.

Jako że okres zasiłkowy

w tym wypadku to okres od października 2012 r. do

końca września 2013 r., MOPS brał pod uwagę do-

chód i zatrudnienie z roku 2011.

(Dzwonek) Pani

Krystyna spełniałaby wszystkie kryteria uprawnia-

jące do otrzymania tego zasiłku, z wyjątkiem rezyg-

nacji z zatrudnienia.

MOPS przyjął bowiem, że pani

Krystyna wówczas nie zrezygnowała z zatrudnienia,

tylko jej stosunek pracy ustał z powodu upływu okre-

sem w tym przypadku wystarczyłoby, żeby ta pani

dzień przed końcem okresu, na jaki została zawarta

umowa o pracę, zrezygnowała z zatrudnienia w celu

i dziś miałaby przyznany ten zasiłek.

Nie mogła jed-

nak przewidzieć, że po kilku latach nastąpią takie

zmiany w prawie.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Wiesław Suchowiejko:

Już kończę.

Ostatnie zdanie.

Taka sytuacja, niestety, zdaje się naruszać konsty-

nowionego przezeń prawa.

Chciałbym otrzymać wy-

jaśnienia w tej sprawie na piśmie.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo!

Mamy do czynienia z dotkliwym i po-

stępującym ubożeniem małych miast, miasteczek

oraz terenów peryferyjnych.

Stopa bezrobocia w po-

wiatach – podam dane dotyczące kilku przykłado-

wych, z różnych regionów Polski – nowodworskim,

na Pomorzu wynosi 30%, sztumskim – 28%, skarży-

skim – 27%.

U mnie, na południu, też nie jest różowo.

W powiecie limanowskim stopa bezrobocia wynosi

19%, w nowosądeckim – 18,7%.

Wszystko się likwi-

duje i zamyka, chodzi o urzędy pocztowe, szkoły li-

kwidowane przez samorządy przyparte do muru

polityką finansową ministra Rostowskiego, masowo

zamykają się małe sklepy.

W moim miasteczku tury-

stycznym, kurorcie, ubiegłej jesieni zlikwidowano

wszystkie sklepy, których właściciele nie dysponowa-

li własnymi lokalami sklepowymi.

Co to znaczy?

Chodzi o ubożenie, brak perspektyw.

Wysoka Izbo!

Bezrobocie wśród młodych sięga

50%.

Gdzie młode pokolenie ma nabyć kwalifikacje?

Zamyka się szkoły, nikt nie chce zatrudnić młodych

pracowników, więc gdzież oni mają zyskać doświad-

czenie zawodowe?

Ludzie masowo emigrują za pracą.

Z Podkarpacia wyemigrowało 200 tys. osób, podobnie

jest w przypadku Lubelszczyzny, Podlasia, wojewódz-

twa warmińsko-mazurskiego.

Mamy do czynienia

z pustką, martwotą, zamkniętymi sklepami, bra-

kiem pracy, pieniędzy i perspektyw, utrwalającymi

się niekorzystnymi zjawiskami.

Pytam zatem: Dlaczego kryteria w zakresie usta-

wowej pomocy nie nadążają za postępującym ubó-

stwem?

Co się działo do ubiegłej jesieni?

Dlaczego

pozbawia się zasiłków osoby dotknięte ubóstwem,

które opiekują się niepełnosprawnymi?

Jest to dla

nich dodatkowy problem.

Czy państwo może się od-

wracać plecami do najsłabszych?

A pani poseł Kochan zamiast nas tutaj raczyć fał-

szywymi statystykami niech wreszcie przywoła do

porządku partyjnych kolegów, którzy trwonią pub-

liczne pieniądze na jakieś dziwne zabawy.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Poseł Wiesław Suchowiejko

Poseł Małgorzata Adamczak:

Dziękuję, pani marszałek.

Szanowna Pani Marszałek!

Państwo Ministrowie!

Wysoka Izbo!

Chciałabym przypomnieć tak napraw-

dę o czymś, co zdarzyło się za rządów Platformy Oby-

watelskiej.

To właśnie premier zdecydował o tym, że

matkom, które wychowują niepełnosprawne dzieci,

nie liczy się dochodu, mogą one zrezygnować, nieza-

leżnie...

(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Wstrząsające.)

Nie wiem, może państwo o tym zapomnieli, ale

taka jest prawda.

(Poseł Czesław Hoc: Inaczej jest jednak w przy-

padku córki i niepełnosprawnego ojca.)

Wie pan, z czego to wynikło?

Dlaczego w tym

przypadku jest inaczej?

Dlaczego będziemy to zmie-

niać?

(Gwar na sali)

Drodzy państwo, myślę, że będę mówiła to, co

mam do powiedzenia, bo czas leci.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: To jest dobry pomysł.)

Chciałabym zapytać o zasady przyznawania spe-

cjalnego zasiłku opiekuńczego osobom, które po to,

aby opiekować się niepełnosprawnym dzieckiem, re-

zygnują z pracy zarobkowej.

Podam tu przykład po-

chodzący z mojego okręgu wyborczego, ta sytuacja

bardzo mnie zaniepokoiła.

Mieszkanka gminy Czempiń musiała zrezygno-

wać z pracy zarobkowej w swoim gospodarstwie rol-

nym na rzecz opieki nad niepełnosprawną córką.

Kierownik ośrodka pomocy społecznej odmówił

przedmiotowego świadczenia z powodu właśnie po-

siadania gospodarstwa rolnego, opierając się nie na

przesłankach ustawowych, tylko na uchwale Naczel-

nego Sądu Administracyjnego.

Stanowisko przyjęte

przez organ nie pozwala na pełne zabezpieczenie

egzystencji osoby niepełnosprawnej.

Wymuszanie

prowadzenia mimo wszystko działalności rolniczej

powoduje, że występują realne zaniedbania w opiece

nad niepełnosprawnym dzieckiem.

(Dzwonek)

Moje pytanie jest następujące: Czy wyżej opisane

postępowanie organu jest prawidłowe?

Wydając decy-

zję, oparł się on nie na przepisach prawa, tylko na wy-

biórczym orzecznictwie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo.

Polska znajduje się w grupie czterech najbiedniej-

szych państw Unii Europejskiej.

W niektórych rejo-

nach prawie 60% bezrobotnych stanowią osoby, które

nie ukończyły 34. roku życia.

Skoro państwo z Plat-

formy odnosicie się do statystyk, to wyglądają one tak.

Polska bieda w liczbach: 5,7% – odsetek osób żyjących

poniżej minimum egzystencji, 17% – odsetek osób za-

grożonych ubóstwem, 34% – wskaźnik ubóstwa wśród

małżeństw z co najmniej czwórką dzieci.

Chciałabym dzisiaj zapytać i upomnieć się o mło-

dych ludzi, o młode małżeństwa, które żyją w biedzie

i w ubóstwie.

Dlaczego tak się dzieje?

Otóż bardzo

często dotyka ich bezrobocie, a jeśli już zarabiają, to

najczęściej pracują na podstawie tak zwanych umów

śmieciowych lub też na czarno.

W związku z tym coraz

trudniej przychodzi im podejmować decyzje o tym, aby

mieć dzieci.

Konsekwencją tego jest to, że Polska sta-

je się krajem już nie starzejącym się, ale wymierają-

cym.

Zlikwidowaliście państwo bardzo dobry program

„Rodzina na swoim”, zaproponowaliście program za-

stępczy, który tak naprawdę jest antyprogramem, jeśli

chodzi o możliwość nabycia mieszkania przez młodych

ludzi.

Tak więc dziś w Polsce tacy ludzie nie mają pra-

cy, mieszkania ani w ogóle poczucia bezpieczeństwa

socjalnego, więc nie podejmują decyzji o tym, aby mieć

dzieci.

Co chcecie zaproponować młodym, bezrobot-

nym, których bieda dotyka dzisiaj w Polsce najbar-

dziej?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Szanowna Pani Marszałek!

Szanowny Panie Mi-

nistrze!

Wysoka Izbo!

Najlepszy sposób na wyjście

z biedy, ubóstwa stanowi wzrost zamożności, a wskaź-

nik wzrostu PKB w Polsce w latach 2007–2012 po-

kazywał, że jest to możliwe, bo PKB wzrósł o 18%

przy średniej unijnej minus 0,5%.

Wydaje się, że obra-

zują to również badania prof. Szarfenberga, który

między innymi w tych badaniach pokazuje, że pol-

skim celem na 2020 r., jeżeli chodzi o strategię „Eu-

ropa 2020”, jest zmniejszenie liczby osób ubogich lub

wykluczonych społecznie o 1,5 mln ludzi w stosunku

do 2008 r., czyli o 13%.

W 2011 r. osiągnięto wskaźnik

11%, czyli dosyć szybko zbliżamy się do tego celu.

Proszę pamiętać, że w ostatnich latach podejmo-

wano różne działania po to, żeby wzrosły zasiłki ro-

dzinne oraz żeby odmrozić kryteria dochodowe

w związku z liczeniem zasiłków rodzinnych i innych

z pomocy społecznej.

Proszę także pamiętać, że wpro-

wadzono kwotową waloryzację emerytur przynaj-

mniej w jednym roku, co też, w moim przekonaniu,

przyczynia się do zmniejszania ubóstwa.

Informacja bieżąca180

(Poseł Maria Zuba: Grupa zamożnych, która

zmniejsza...)

Odniosę się jeszcze do tych badań, z których wy-

nika, proszę zauważyć, że ponad 60% uważa, że

w walce z ubóstwem potrzebna jest praca.

W krajach

Unii Europejskiej na drugim miejscu nie znajduje się

już podnoszenie zasiłków rodzinnych czy społecz-

nych, tylko wzrost gospodarczy.

U nas niestety o tych

zasiłkach mówimy na drugim miejscu.

(Dzwonek)

Myślę, że tutaj potrzebna jest zmiana mentalności,

ukierunkowanie na wzrost i rozwój gospodarczy,

a nie na wzrost zasiłków.

Zresztą wynika to także

z innych liczb.

Kto powinien odpowiadać za walkę

z ubóstwem?

Otóż 51% mówi, że odpowiada za to

rząd, 10% uważa, że region bądź władza lokalna, ale

już 14%, że sami obywatele też powinni się czuć za

to odpowiedzialni.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

nowski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra-

powtarzanych jak mantra przez obecną koalicję jest

opowiadanie o ogromnych dochodach rodzin rolni-

czych po wejściu do Unii Europejskiej.

Ma to być sy-

nonim sukcesu rządzących wobec rolnictwa, a praw-

da jest jednak zgoła inna.

Z aktywnych środków Unii

Europejskiej, tych przeznaczonych na inwestycje,

skorzystało w ciągu dziewięciu lat członkostwa w Unii

Europejskiej około 10% rolników.

Dopłaty bezpośred-

nie czy też obszarowe, niższe od tych otrzymywanych

przez rolników w krajach Europy Zachodniej, mają

na celu zapewnienie niższych cen żywności dla spo-

łeczeństwa, a nie zwiększenie dochodów rolniczych,

choć to nie byłoby niczym zdrożnym.

Niższe dochody rodzin rolniczych w stosunku do

nione i pokazywanie wąskiej grupy beneficjentów

wspólnej polityki rolnej, którzy kupili na przykład

duże traktory czy kombajny, rzeczywistości biedy nie

przekreśli.

Stan skrajnej biedy dotyka w większym

stopniu rodziny wiejskie niż żyjące w miastach.

W nę-

dzy żyje około 13% mieszkańców wsi i około 1%

mieszkańców dużych aglomeracji.

Jednocześnie przy-

jęte rozwiązania prawne bardzo często pozbawiają

rodziny rolnicze, ze względu na posiadany płachetek

gruntu, możliwości ubiegania się o różne formy

wsparcia społecznego.

Skutki biedy dotykają dzieci

i młodzież, przekładają się na gorszy dostęp do dóbr

cywilizacji, opieki zdrowotnej, edukacji i kultury.

(Dzwonek) Stopa bezrobocia w wielu powiatach ziem-

skich przekracza 30%.

Rząd jednak z uporem lansu-

je koncepcję rozwoju metropolitalnego, opartego na

modelu polaryzacyjno-dyfuzyjnym, szkodząc miesz-

kańcom polskiej wsi.

Moje pytanie brzmi: Czy rząd zamierza przygo-

tować w najbliższym czasie jakiekolwiek programy

walki z biedą i ubóstwem na obszarach wiejskich,

czy w sposób trwały skazuje mieszkających tam lu-

dzi na marginalizację cywilizacyjną?

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Poseł Lidia Gądek:

Dziękuję bardzo pani marszałek za umożliwienie mi

zabrania głosu.

W grudniu 2012 r. uchwaliliśmy zmiany do usta-

wy o świadczeniach rodzinnych, które wprowadzają

osób opiekujących się osobami niepełnosprawnymi,

członkami rodzin, w tym niepełnosprawnymi dzieć-

mi.

Moje pytanie jest następujące: Jak obecnie rząd

ocenia wprowadzenie, działanie tego programu?

Jak

duża grupa osób skorzystała na wprowadzeniu nowej

ustawy?

Jak to się ma zarówno do naszego budżetu

krajowego, jak też do budżetów rodzinnych?

Natomiast druga sprawa, którą chciałabym poru-

szyć, dotyczy kwestii zapewnienia prawidłowych do-

chodów, które wystarczą na rehabilitację osób niepeł-

nosprawnych.

Najlepszym rozwiązaniem jest uspraw-

nianie tych osób, które mogą podjąć zatrudnienie,

a także umożliwienie odpowiedniego trybu pracy dla

rodzin tychże osób.

Mam pytanie, a raczej wniosek do ministerstwa.

Chodzi o to, aby spróbować przygotować nowy pro-

gram, który będzie jeszcze bardziej wspomagał ak-

tywizację osób niepełnosprawnych, a jednocześnie

wspierał rodziny osób niepełnosprawnych w pozyski-

waniu miejsc pracy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Andrzej Orzechowski

Poseł Jolanta Szczypińska:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Już wiem, co uczy-

nię, gdy przyjdą do mojego biura wyborcy, prosząc

o pracę, o środki na żywność, środki na opłaty, na

wykupienie recept.

Po prostu przedstawię im steno-

gram dzisiejszej wypowiedzi pani poseł Kochan.

(Oklaski) Myślę, że będą szczęśliwi i to zrozumieją,

ja również będę miała problem z głowy.

Myślę, że to

najlepsze wyjście.

Proszę państwa, przede wszystkim chciałabym

się upomnieć o grupę osób najsłabszych, a mianowi-

cie o grupę osób starszych.

O nich niewiele pan mi-

nister mówił, a jest to grupa osób, która obecnie jest

tak naprawdę wykluczona z systemu państwa.

Myślę,

że problem ubóstwa wśród ludzi starszych, emerytów

i rencistów jest jednym z największych dramatów

naszej Izby, ale też jednym z powodów hańby tego

rządu.

To jest grupa społeczna licząca ponad 4 mln

osób, która żyje w skrajnej biedzie, otrzymuje mini-

malne świadczenia emerytalne.

To są osoby schoro-

wane, słabe, niepełnosprawne.

Ich sytuacja mate-

rialna wyklucza ich również z korzystania z syste-

mu opieki zdrowotnej, które gwarantuje konstytu-

cja.

Ci ludzie odchodzą od okienka apteki, nie wy-

kupując leków, nie realizując recept, ponieważ ich

po prostu na to nie stać.

Konsekwencją tego jest

oczywiście to (Dzwonek) – już kończę – że ich stan

zdrowia pogarsza się i ci ludzie nie mają szansy nie

tylko na wyzdrowienie, ale także na przeżycie.

Ci

starsi ludzie żyją w upokorzeniu.

Ja mam tylko py-

tanie o to, jak długo jeszcze rząd będzie przyzwalał

na tego typu praktyki, a tymczasem ci ludzie będą

żyli w upokorzeniu i będą pozbawieni jakiejkolwiek

opieki.

Nie mówmy tu o opiece społecznej, bo tak

naprawdę opieka społeczna jest w tej chwili fikcją.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Państwo Ministrowie!

Wysoka

Izbo!

Od 1 lipca wiele tysięcy opiekunów niepełno-

sprawnych rodziców, współmałżonków czy niepeł-

nosprawnego rodzeństwa przestanie otrzymywać

świadczenie pielęgnacyjne w wysokości 520 zł mie-

sięcznie.

Jest to kolejne przedsięwzięcie rządu PO

i PSL w poszukiwania oszczędności.

Zatem koalicja

większościowa zaoszczędzi kilkaset milionów zło-

tych.

Polacy mają zaciskać pasa, tylko tyle, że ci

z rządu noszą spodnie na szelkach.

Albowiem w tym

samym okresie minister Rostowski zatrudnia – uwaga!

– dziewiątego wiceministra finansów z pensją 11 tys. zł.

miesięcznie.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: ...już jest.)

Resort pracy i polityki społecznej, który przygo-

tował te dramatyczne rozwiązania, za rok 2012 roz-

dał swoim pracownikom średnio po 2205 zł dodatko-

wo do pensji, a w roku 2009 wydano na premie aż

5 mln zł.

Hojny dla swoich premier Tusk w kryzysie,

w ciągu ostatnich pięciu lat rozdał swoim urzędni-

kom w ministerstwach – uwaga!

– 531 mln zł nagród,

by żyło się lepiej PO i PSL-owi.

Ażeby wystarczyło m.in. na kolejne nagrody, na-

leży kogoś następnego złupić.

Pacjentów już łupi się

przy okienku w aptece, kierowców łupi się w sieci

przydrożnych zakładów fotograficznych ministra Ro-

stowskiego, działkowców i rolników dopiero zamierza

się łupić.

Teraz padło na najuboższych, najsłabszych

– niepełnosprawnych.

Niejako na odczepnego zapro-

ponowano specjalny zasiłek opiekuńczy, ale trzeba

spełnić łącznie (Dzwonek) dwa warunki, które w zde-

cydowanej większości przypadków są nie do spełnie-

nia.

Jeśli jesteś osobą samotną i niepełnosprawną,

do tego masz emeryturę np. w wysokości 1280 zł

i podzielisz to na dwa, wliczając osobę niepracującą,

będącą opiekunem, a więc córkę, syna, współmałżon-

ka bądź kogoś z rodzeństwa, to już przekroczysz do-

chód przewidziany w kwocie 623 zł, a więc się nie

kwalifikujesz.

Jeśli będziesz miał niższy dochód, to

opiekun musi zrezygnować z zatrudnienia, z którego

zrezygnował np. rok temu, zatem opiekun musi się

zatrudnić ponownie i zrezygnować.

Coś niebywałego!

Pytanie do rządu: Kiedy wreszcie się opamiętacie?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Platformy zapewniają, że jest w Polsce coraz lepiej,

stopa życiowa Polaków rośnie, ba, pani poseł Kochan

powoływała się na raport pana prof. Czapińskiego,

z którego wynika, że 90% Polaków to ludzie szczęśliwi.

Otóż, ja bym proponował, żeby pani poseł, która

szczęśliwie weszła na salę, powoływała się na doku-

menty urzędowe.

Mam tu raport Głównego Urzędu

Statystycznego o ubóstwie w Polsce w roku 2012.

Mam nadzieję, że państwo nie będziecie podważać

tych danych.

Od 2005 r. to ubóstwo skrajne, a więc

takie, poniżej którego następuje biologiczne wynisz-

czanie człowieka, gwałtownie zmalało, z 12,3% do

5,6%, ale od tej pory niestety rośnie.

Wzrosło bardzo

wyraźnie w roku 2011 i wzrosło także w roku 2012.

182

Poniżej tej granicy żyje 2,6 mln ludzi w Polsce.

Po-

wtórzę jeszcze raz, poniżej minimum, w skrajnym

ubóstwie żyje w Polsce 2,6 mln osób.

Państwo mówi-

cie, że w ciągu waszych rządów skumulowany wzrost

gospodarczy to jest 18% PKB, a jednocześnie liczba

osób żyjących w skrajnym ubóstwie (Dzwonek) wzro-

sła o 400 tys.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Już kończę, pani marszałek, tylko podam jeszcze

dane dwojakiego rodzaju.

W skrajnym ubóstwie żyje

co dziesiąty młody człowiek w wieku do 17 lat, co

dziesiąty młody człowiek, a jeżeli chodzi o rodziny, to

z czwórką dzieci – 26,6%, z trójką dzieci – 10%,

z dwójką dzieci – 4%, samotne matki lub ojcowie –

10%.

A więc gros osób z tych 2,6 mln osób to są ludzie

młodzi, do 17. roku życia.

A państwo mówicie o wzro-

ście gospodarczym, o tym, że Polacy powinni być

szczęśliwi.

To są twarde dane jednostki urzędowej.

Prosiłbym pana ministra, żeby do tych twardych da-

nych się odniósł.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo.

Proszę i apeluję o dyscyplinę, jeżeli wszyscy pań-

stwo chcą zabrać głos, bo czas mija.

Proszę o zabranie głosu posła Krzysztofa Michał-

kiewicza...

Nie ma pana posła.

Poseł Waldemar Andzel:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Dla posłów z Plat-

formy Obywatelskiej w Polsce wszystko jest dobrze.

Przywołuje się badania statystyczne, z których wy-

cym, ale rzeczywistość jest skrajnie inna, odwrotna.

Polska bieda jest niedoszacowana.

Szczególnie

duża jest na wsi, w małych miasteczkach i średnich

miastach.

Polska bieda jest statystycznie, jeszcze raz

to powiem, niedoszacowana i według badań jesteśmy

w czołówce Europy, na 4. miejscu, z szacunkiem, że

bieda dotyczy 30% Polaków.

System pomocy społecz-

nej, który ma pomagać między innymi ludziom bied-

nym, nie działa dobrze.

Jest za mało pracowników

socjalnych, obciążonych biurokracją, mających zbyt

mało czasu na prawdziwą pracę socjalną, do czego są

powołani.

Przez 6 lat niepodnoszenia kryteriów do-

chodowych pomocy społecznej powiększyła się sfera

ubóstwa w Polsce.

Mam pytanie: Kiedy będzie kolej-

na waloryzacja kryteriów dochodowych?

Przekazanie

kolejnych zadań pomocy społecznej w ustawie o prze-

ciwdziałaniu przemocy w rodzinie, wprowadzenie

„Niebieskiej karty” i obciążenie działalnością w spo-

łecznych zespołach interdyscyplinarnych jedynie

utrudniło sytuację, jeśli chodzi o pomaganie biednym,

ale koalicja PO–PSL od 6 lat zapomina o biednych

ludziach, a myśli tylko o zamożnych obywatelach tego

kraju.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

cka z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedli-

Bardzo proszę.

Poseł Anna Elżbieta Sobecka:

Mam następujące pytania: Dlaczego od wielu lat ska-

la ubóstwa w Polsce konsekwentnie rośnie?

Jakie

działania podjął rząd w celu ograniczenia tego zjawi-

ska?

Do jakiej grupy kwalifikują się osoby, które w rze-

czywistości żyją w skrajnym ubóstwie, a jednak nie

mieszczą się w granicach ubóstwa ustawowo określo-

nego przez rząd?

Jak liczna jest to grupa i na jaką

Rodziny ponoszą olbrzymie koszty podatkowe, nie

tylko w postaci podatków PIT.

Powinniśmy wrócić

do programów, które mówiły, że niezależnie od po-

siadanych dochodów i podatku na każde dziecko

przysługuje 500 zł.

W tym momencie cała biurokracja

związana z liczeniem dochodów nie byłaby istotna,

jak też możliwość trików w postaci wieloletniego za-

mrażania progów dochodowych, które wraz z inflacją

powodują, że polskie rodziny nie uzyskują świadczeń

rodzinnych, mówił o tym minister Cezary Mech.

Po-

winniśmy zwiększyć świadczenia dla najbiedniej-

szych rodzin, żeby mogły mieć dzieci, a z drugiej

strony zwiększyć ulgi podatkowe dla tych rodzin,

które są bardziej zaawansowane dochodowo.

Dzięku-

ję uprzejmie.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

To były ostatnie pytania.

Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę wnio-

183

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoki Sejmie!

Rozmawiamy dzisiaj o sprawie bardzo trudnej.

Oczy-

wiście nie spodziewam się, że znajdziemy tutaj jakieś

genialne rozwiązania, ale musimy stale przypominać,

że w Polsce utrzymuje się bardzo wysoki poziom ubó-

stwa.

Utrzymują się bardzo duże zróżnicowania do-

chodowe.

Mamy do czynienia z sytuacją, kiedy system

zabezpieczenia społecznego, szczególnie ubezpieczeń

społecznych, mówię o ubezpieczeniach pracowniczych,

ubezpieczeniach rolniczych, przestaje pełnić swoje

funkcje, nie gwarantując bezpieczeństwa socjalnego.

Mam na myśli liczne niskie emerytury pracownicze,

wszystkie emerytury rolnicze, nie mówiąc już o ren-

tach rolniczych, kiedy mamy do czynienia z rentami

na poziomie minimum egzystencji.

Kryteria dochodowe, tak w pomocy społecznej,

jak i w świadczeniach rodzinnych, zbliżono czy są one

w niektórych przypadkach poniżej minimum egzy-

stencji.

Nie ma skutecznego systemu pomocy dla osób

niepełnosprawnych, szczególnie dla rodzin z dzieckiem

niepełnosprawnym.

Wszystkie te zagadnienia pod-

nosimy.

Chcę przypomnieć, że badania opinii publicznej

w kształtowaniu systemu polityki społecznej mają

bardzo ograniczone znaczenie.

One świetnie służą

propagandzie sukcesu, są wręcz bezcenne, ale są bez-

wartościowe w polityce społecznej.

(Oklaski) Samo-

rządy nie mają programów przeciwdziałania ubó-

stwu.

Przyznawanie się dzisiaj do tego, że jakiś sa-

morząd nie radzi sobie ze zwalczaniem ubóstwa, jest

po prostu niemodne, niedozwolone, nie na miejscu.

Problem ten jest marginalizowany, szczególnie w do-

kumentach rządowych.

Pomoc rodzinom, gospodar-

stwom domowym świadczona jest według bardzo

niskich kryteriów dochodowych, co przy obecnych kosz-

tach utrzymania spełnia tylko funkcję ratunkową,

pozwala utrzymać się przy życiu, a nie wspierać i roz-

wiązywać problemy.

Brakuje mechanizmów przeciw-

działania ubóstwu: tam, gdzie jest wysokie bezrobo-

cie, tam powinien być specjalny program osłony

przed skutkami ubóstwa.

(Oklaski)

Za mało jest profilaktycznych działań, przez to

stosunkowo dużo jest interwencji.

Odbiera się maso-

wo dzieci z rodzin, którym nikt wcześniej nie pomógł.

Połączenie w pomocy społecznej funkcji pomocy i funk-

cji przemocy właściwie likwiduje założone funkcje

pomocy społecznej.

Pomoc dla rodzin ogranicza się

dzisiaj do ratownictwa, i o tym mówimy.

Winę za taki

stan ponosi oczywiście państwo, nie samorządy.

Sa-

morządy, którym przydzielono zadanie zwalczania

ubóstwa, nie radzą sobie, gdyż same są ubogie i jesz-

cze bardziej ubożeją.

Z tego problemu trzeba uczynić

sprawę państwa, które nie powinno mówić samorzą-

dom, że mają sobie z tym radzić i że to jest ich prob-

lem, jak tutaj niejednokrotnie słyszeliśmy.

Zwalczanie ubóstwa nie może być dzisiaj, jeszcze

raz podkreślam, nie może być dzisiaj sprawą samo-

rządów.

Walka z ubóstwem, walka z zubożeniem, z bie-

dą, z wykluczeniem musi stać się głównym proble-

mem państwa i rządu, gdyż wszystkie dane ze wszyst-

kich źródeł, z jakichkolwiek bierzemy, jasno dowodzą,

że samorządy problemu ubóstwa nie rozwiązują,

a tylko problem ten utrwalają i cały system wsparcia,

pomocy, aktywizacji zamienił się w system ratowni-

ctwa.

Dlatego potrzebna jest polityka rządu, która

sprawi, że środki i mechanizmy będą zróżnicowane

w zależności od sytuacji, grup społecznych, terenu

oraz właściwe do skali i zakresu zjawiska.

Polecam pani posłance, która tak pilnie czyta ba-

dania, badania prof. Czapińskiego, „Diagnozę spo-

łeczną”.

Polecam pani badania Uniwersytetu Łódz-

kiego na temat biedy w wielkich miastach.

Zobaczy

tam pani, jak wygląda bieda dzieci.

Ostatnia książka

przygotowana w zespole pani prof. Warzywody-Kru-

szyńskiej dotyczy biedy wielkomiejskiej.

Jest ona po

prostu wstrząsająca.

Takich lektur jest dużo.

Zwracam się do pana ministra.

Nadszedł czas we-

ryfikacji kryteriów dochodowych.

Nie mogą one być

na poziomie egzystencji, ponieważ to tylko utrwala

ubóstwo.

Nadszedł także czas, aby po prostu używać

bardzo poszerzonej, wielowymiarowej (Dzwonek)

diagnozy do tego, żeby ocenić ubóstwo i żeby zwrócić

uwagę na ważne aspekty, które w tym bardzo sche-

matycznym systemie pomocy są dzisiaj niedostrzega-

ne.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarz sta-

Elżbietę Seredyn.

Bardzo proszę, pani ministro.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

W swojej wypowie-

dzi odniosę się do poruszanych kwestii, a mianowicie

do zmian w ustawie o świadczeniach rodzinnych,

które państwo podejmowaliście, zadając pytania.

Istotą zmian, które zostały wprowadzone 1 stycz-

nia 2013 r., jest to, że przyznawane bez kryterium

dochodowego świadczenie pielęgnacyjne przysługuje

opiekunom osób niepełnosprawnych, ale tylko w przy-

padku, gdy niepełnosprawność osoby powstała przed

18. rokiem życia bądź, jeśli dziecko się uczyło, przed

25. rokiem życia.

W praktyce oznacza to, że po zmia-

nach beneficjentami tego świadczenia są przede wszyst-

kim rodzice dziecka niepełnosprawnego.

Jest to

w ocenie rządu grupa, która wymaga szczególnej

opieki, szczególnego zainteresowania.

Dlatego też

świadczenie pielęgnacyjne nie wnosi kryterium do-

chodowego.

184

Natomiast opiekunom osób niepełnosprawnych,

w przypadku gdy niepełnosprawność powstała w póź-

niejszym życiu, przysługuje świadczenie, które nazy-

wa się: specjalny zasiłek opiekuńczy, zgodnie z nazwą

zawartą w nowej ustawie o świadczeniach rodzin-

nych.

Specjalny zasiłek opiekuńczy jest uzależniony

od kryterium dochodowego.

Łączny dochód rodziny

gającej opieki w przeliczeniu na jedną osobę w rodzi-

nie wynosi 623 zł netto.

Od 1 listopada 2014 r. będzie

to 664 zł na osobę w rodzinie.

Drugie kryterium

przysługuje w przypadku faktycznej rezygnacji z ak-

tywności zawodowej ściśle związanej z koniecznością

sprawowania opieki nad niepełnosprawnym człon-

Specjalny zasiłek opiekuńczy adresowany jest

mi, które łącznie mogą angażować swój potencjał

opiekuńczy i materialny do rozwiązywania kwestii

opieki nad niepełnosprawnym członkiem rodziny.

Natomiast w przypadku rodziców, którzy sprawują

opiekę nad niepełnosprawnym dzieckiem, z reguły

jest to mniej liczne gospodarstwo domowe, w związku

z czym rodzice mają ograniczoną możliwość sięgania

nia opieki nad swoim niepełnosprawnym dzieckiem.

Wprowadzenie powyższych zmian w zakresie

świadczenia pielęgnacyjnego spowoduje, jak szacu-

jemy, że w 2013 r. zaoszczędzimy ponad 170 mln

zł w porównaniu z rokiem 2012, a te pieniądze prze-

znaczymy właśnie na wsparcie rodziców opiekują-

cych się dzieckiem niepełnosprawnym.

I to się dzie-

je już dzisiaj.

100 zł od 1 stycznia dla tych, którzy

są uprawnieni do świadczenia pielęgnacyjnego, a od

1 kwietnia tego roku uprawnieni do świadczenia

pielęgnacyjnego otrzymują zgodnie z rządowym pro-

gramem wsparcia finansowego dodatkowe 200 zł.

Razem daje to kwotę 820 zł plus składki na ubez-

pieczenie społeczne i zdrowotne.

Aktualna ustawo-

wa wysokość świadczenia pielęgnacyjnego to 520 zł.

Po zmianach będzie to kwota 820 zł.

Natomiast

uprawnieni do specjalnego zasiłku opiekuńczego

będą otrzymywali kwotę 520 zł plus składki na

ubezpieczenie społeczne i zdrowotne, co łącznie daje

ponad 700 zł.

Dlatego też nie zgodzę się z państwem,

że rząd zabiera.

Rząd sprawił, że te pieniądze tra-

fiają do tych, którzy tak naprawdę potrzebują tych

pieniędzy, wsparcia finansowego.

Ponadto chcę po-

wiedzieć, że osoby, których niepełnosprawność po-

wstała w późniejszym okresie życia, miały szansę

wypracować sobie jakiś kapitał.

Dodatkowo korzy-

stają z emerytury bądź też renty.

Zgodnie z wypowiedzią pana premiera Donalda

Tuska z marca tego roku, po zakończeniu realizacji

programu rządowego planuje się od początku 2014 r.

dalsze podwyższenie, tak aby w ciągu 5 lat rodzice

opiekujący się niepełnosprawnymi dziećmi mogli

osiągnąć pułap płacy minimalnej.

(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Pułap płacy minimalnej.)

Jeśli chodzi o świadczenie rodzinne, o specjalny

zasiłek opiekuńczy, z którego nie skorzystali zgodnie

z uchwałą Naczelnego Sądu Administracyjnego, któ-

ra tak naprawdę spowodowała pewne zawirowania

i złą interpretację prawa – to w związku z powyższym

wiemy, że w naszym kraju miały miejsce pojedyncze

przypadki, o czym mówiła pani poseł, i część ludzi nie

skorzysta ze specjalnego zasiłku opiekuńczego, bo

ośrodek pomocy społecznej wydał decyzję niekorzyst-

ną dla danej osoby.

Chcę powiedzieć, że Polskie Stron-

nictwo Ludowe przygotowało projekt, który reguluje

tę kwestię – chodzi o to, żeby było jednoznacznie za-

pisane i zapowiedziane, że osoby, które utrzymują się

z gospodarstwa rolnego, mają dokładnie takie samo

jak wszyscy prawo do korzystania ze specjalnego za-

siłku opiekuńczego.

W drugiej części swojej wypowiedzi chciałabym

odpowiedzieć na pytanie dotyczące kwot, które Mi-

nisterstwo Pracy i Polityki Społecznej przeznaczało

w 2012 r., jak to się miało do 2011 r.

Otóż, Wysoka

Izbo, pieniądze, które zostały przeznaczone na świad-

czenia rodzinne z budżetu państwa i świadczenia

z funduszu alimentacyjnego, to blisko 10 mld zł,

o 190 mln więcej niż w roku 2011.

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Ja dziękuję.

Pan minister Duda jeszcze prosił

o możliwość zabrania głosu.

Dziękuję, panie marszał-

ku.

(Oklaski)

Tak, prosi o głos sekretarz stanu w Ministerstwie

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Dziękuję.

stwo!

Mam takie wrażenie, jakbyśmy dyskutowali

o dramatycznie zróżnicowanej Polsce w 2005 i w 2013 r.,

jeśli chodzi o ubóstwo.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Pod względem biedy.)

Pod względem biedy.

Z twardych danych, które

konsultowaliśmy z panem posłem Kuźmiukiem, wy-

nika jasno, że te dane są porównywalne, chociaż ten-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

185

dencja – i to nas niepokoi – jest nieco wzrostowa

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: 400 tys. osób żyjących

w ubóstwie.)

Ale to miało miejsce również w tamtym czasie.

Nie żyjemy w dwóch różnych Polskach, szanowni

państwo – nie żyjemy w dwóch różnych Polskach.

Mimo dekoniunktury gospodarczej, mimo tego, co się

dzieje, staramy się, o tym mówiła moja koleżanka,

tak rozkładać akcenty na pomoc różnego rodzaju,

aby, w miarę naszych możliwości, nikogo nie pozba-

wić wsparcia.

To zależy, jak czytamy te dane.

Ja się

zgadzam z panią posłanką Kochan, jeśli chodzi o dane,

które przytacza, w dużej mierze, bo one są też praw-

dziwe – nie są nieurzędowe, ale one wynikają z ba-

dań.

Czy wyłącznie to tylko, co jest urzędowe, jest

prawdziwe?

Nie.

Te dane też wynikają z przeprowa-

dzonych analiz i badań.

Sądzę, że nie możemy ich też

pozostawiać bez konkretnego komentarza.

Natomiast chciałbym się odnieść do jeszcze jednej

rzeczy, do wiodącego tutaj tematu, a mianowicie do

tego, co się stanie 1 lipca.

Proszę państwa, chcę zwró-

cić uwagę, że w roku 2010, kiedy weszły te nowe obo-

wiązujące do 1 lipca zasady, mieliśmy najpierw skok

z 437 tys. świadczeniobiorców do 820 tys. – w 2010 r.

– natomiast w 2012 r. jest to wzrost o 100%: 1672 tys.

świadczeń.

Państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że

kryterium dochodowe, to, co było przedtem brane

pod uwagę, będzie obowiązywać na nowo, natomiast

nie może być tak, wiemy o takich sytuacjach i one

naprawdę są patologiczne, że wnuczek mieszkający

w przysłowiowym Krakowie pobiera środki dla bab-

ci, która mieszka w Gdańsku.

Takie sytuacje miały

miejsce i my porządkujemy to, dlatego że żaden sy-

stem nie wytrzyma takiego funkcjonowania.

Żaden

system tego nie wytrzyma.

Pozwalam sobie o tym

mówić dlatego, że po prostu powrócimy do sytuacji,

która miała miejsce wcześniej, a mam wrażenie, że

nie wszyscy chyba chcieliby to w ten sposób rozumieć

i traktować.

Były inne pytania, szczegółowe.

Ja odpowiem na

nie na piśmie, też dlatego, że kończy się mi czas.

Na-

tomiast chcę zapewnić, że – mówiła o tym pani mi-

nister Seredyn – zamiarem ministra pracy i polityki

społecznej w tym zakresie jest sukcesywne poszuki-

wanie środków i kierowanie ich do tych środowisk

i tych grup, które najbardziej potrzebują wsparcia.

I nie jest prawdą, że dotyczy to osób starszych głów-

nie, bo dzisiaj problem w Polsce mają młode małżeń-

stwa z dziećmi, którym najtrudniej się znaleźć w rze-

czywistości, jeśli chodzi o pracę, jeśli chodzi o miesz-

kanie i jeśli chodzi o kwestie normalnego funkcjono-

wania.

A więc na nich będziemy koncentrować się

przede wszystkim, oczywiście nie zapominając o in-

nych grupach, szczególnie o seniorach, którzy też są

grupą wymagającą traktowania jak najbardziej po-

ważnego ze strony rządu i samorządu.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Jeśli pan minister chce, mogę panu wydłużyć

czas, panie ministrze.

Nie.

Proszę bardzo.

Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk w trybie sprostowa-

nia, proszę bardzo.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

A więc właśnie, panie ministrze, rozmawialiśmy

rzeczywiście o tych danych i to są naprawdę twarde

dane.

Ja bym proponował, żeby jednak na raporty

panów profesorów patrzeć z przymrużeniem oka.

To

jest aparat badawczy Głównego Urzędu Statystycz-

nego, jak pan doskonale wie, stosowany corocznie.

Jest identyczny schemat.

W 2005 r. żyjących w skraj-

nym ubóstwie było 12,3%, w liczbach bezwzględnych

to jest ok. 5 mln.

Na koniec roku 2007 było ich tylko

6,6%.

W ciągu dwóch lat, rzeczywiście przy sporym

wzroście gospodarczym, udało się zmniejszyć ilość

ludzi żyjących w skrajnym ubóstwie o 2,5 mln.

O czym

mówiłem?

O tym, że w ciągu ostatnich dwóch lat

państwa rządów, w 2011 i 2012 r., ta liczba wzrosła

znowu o 400 tys. Panie ministrze, o 400 tys. wzrosła

liczba ludzi żyjących w skrajnej biedzie, powtórzę,

poniżej minimum biologicznego, progu wyniszczenia.

No tak – 1 punkt procentowy w tej skali to jest 400

tys. osób.

I, panie ministrze, naprawdę proszę się

przejąć tymi danymi.

Proszę się przejąć tymi danymi.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pani poseł Magdalena Kochan w trybie sprosto-

wania, proszę bardzo.

Poseł Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Co do jednego chciałabym, żebyśmy mieli pew-

ność.

Jeśli są takie osoby w Polsce, którym trzeba

pomóc z racji ich trudnej sytuacji życiowej, to im po-

magamy, ale musimy pamiętać, proszę państwa, i to

jest naprawdę istotne, że pomagamy nie z pieniędzy,

które spadły z nieba, tylko z pieniędzy wypracowa-

nych przez podatników.

Budżet państwa to nic inne-

go jak nasze wspólne podatki.

Zatem nasza pomoc,

szczególnie w czasach, kiedy jest kryzys, o czym war-

to także panu posłowi Kuźmiukowi przypomnieć,

kiedy finanse publiczne nie są w najlepszym stanie,

kiedy nie jest to ani rok 2005, 2006, 2007, tylko

mamy rok 2013 i odczuwamy skutki kryzysu, ta po-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

186

moc tym bardziej musi być bardzo celowa.

Chcę przy-

pomnieć o twardych danych.

Najbardziej wzrasta

ubóstwo tam, gdzie ludzie utrzymują się nie z pracy

własnych rąk, nie są aktywizowani, tylko ze zwięk-

szonych zasiłków.

To jest niebezpieczna droga – dać

rybę.

Powinniśmy dawać wędkę.

Co do miejsc pracy

pełna zgoda, to jest naprawdę przedmiot pracy rzą-

du i przedmiot troski nas wszystkich.

O jedno także proszę – uczciwie i rzetelnie mów-

my o sukcesach, uczciwie i rzetelnie wyciągajmy

wnioski z błędów.

Nie uprawiajmy propagandy klęski

żywiołowej i propagandy sukcesu.

Ja jej nie upra-

wiam, mówię o danych, mówię o tym, że wierzę w swo-

ich rodaków, że ich optymizm, umiejętność znajdo-

wania się w rzeczywistości i przedsiębiorczość są

znakomite i powszechnie w Europie cenione.

A więc

cieszę się i jestem z tego dumna.

Czasem bowiem

mam wrażenie, że dla państwa dobra wiadomość to

zła wiadomość i złe wyniki.

Proszę, oceniajmy i wle-

wajmy optymizm w serca naszych rodaków, nie mów-

my wiecznie o nieszczęściu i pożodze.

Tylko o to pro-

szę.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Nie przerywałem pani poseł, ale wypowiedź pani

poseł nie mieściła się w zakresie trybu sprostowania.

(Głos z sali: Nie sprostowała niczego.)

(Poseł Magdalena Kochan: Przyjmuję krytykę.)

powiedzieć się w trybie sprostowania?

Pani poseł chciałaby wypowiedzieć się w trybie

sprostowania?

Proszę bardzo, Józefa Hrynkiewicz.

Poseł Józefa Hrynkiewicz:

Chciałabym powiedzieć, że nie uprawiam propa-

gandy klęski, ja tylko oczekuję rzetelnej debaty o jed-

nym z najtrudniejszych problemów społecznych, żeby

w kraju, który jest zieloną wyspą, który buduje wspa-

niałe drogi, wspaniałe stadiony, który ma pieniądze

na różne eventy, odbyła się bardzo poważna meryto-

ryczna dyskusja i sądzę, że w moim przemówieniu

bardzo ściśle się tego trzymałam, wskazując na róż-

ne bardzo trudne problemy.

(Poseł Magdalena Kochan: Ja także.)

Jeśli pani poseł uważa, że nie doceniam, to mó-

wię, iż doceniam absolutnie wszystko, co dobrze robi

rząd, i jako wieloletni wykładowca chciałabym bronić

rządu, ale przecież nie mogę, bo nie mogę nieustan-

nie pokazywać młodym ludziom, że oto wydłuża się

zasiłek macierzyński, ale moje studentki, moje dok-

torantki nie mają prawa do tego zasiłku, w ogóle go

nie mają.

To nie jest dobra sytuacja.

Chciałabym, żebyśmy poważnie zastanowili się

nad tym, o czym pani mówi.

Najgorzej jest tam,

gdzie dajemy zasiłki, ponieważ źle to robimy, ponie-

waż są one za niskie, ponieważ nie prowadzimy pra-

cy socjalnej, o czym mówiłam tutaj krótko, bo jest

na to 5 minut.

Mówiłam, że pomoc społeczna pomy-

liła się z przemocą i pomylono funkcje pomocy spo-

łecznej.

Pomoc społeczna dziś nie pomaga rodzinie,

tylko pomaga Policji zabrać dziecko rodzinie i współ-

działa z sądem.

(Poseł Magdalena Kochan: Absolutna nieprawda.)

Mamy masowe protesty ze strony społeczności

lokalnych, parafii, rodzin, także samorządów.

(Poseł Magdalena Kochan: Nieprawda, to jest kłam-

stwo.)

Nie jestem w stanie tego rozwiązać.

To są bardzo

trudne problemy.

Sprawa rodzin z dzieckiem niepełnosprawnym,

sprawa bolesna, szczególnie na wsi.

Jeśli masz nie-

pełnosprawne dziecko, to twój problem.

Jeśli masz

osobę niezdolną do samodzielnej egzystencji, to twój

problem.

(Poseł Magdalena Kochan: To też nieprawda.)

Nie ma dostatecznie rozwiniętej pomocy, nie ma

usług odpowiednich dla ludzi, którzy często wyma-

gają codziennego wsparcia.

Owszem, kiedy mierzy-

my, to rzeczywiście te emerytury dają taki dochód,

ale nie bierzemy pod uwagę tego, że wraz z wiekiem,

z czasem pobierania emerytury, jej wartość w sto-

sunku do potrzeb, w stosunku do wynagrodzenia

bardzo poważnie spada.

Człowiek, który mógł jesz-

cze dorobić, gdy miał 67–68 lat, gdy ma osiemdzie-

siąt parę lat, nie dorobi, a często potrzebuje zapłacić

za wszystkie usługi.

Ludzie, którzy zostali sami, nie

są w stanie opłacić czynszu mieszkaniowego, nie są

w stanie kupić lekarstw.

To są bardzo trudne prob-

lemy.

Prosimy państwa, rząd, pana ministra: rozma-

wiajmy o tym.

Poprzemy wszystko, co wpłynie po to,

żeby młodzi ludzie masowo nie opuszczali własnego

niepodległego kraju, żeby ludzie starzy nie żyli w nę-

dzy, żeby człowiek z kieleckiego nie musiał przyjeż-

dżać i podpalać się pod kancelarią premiera.

Czy

pani myśli, że to są fakty, które mnie cieszą?

To

mnie martwi, bo to jest mój kraj, moja wszakże nie-

podległa ojczyzna...

(Poseł Magdalena Kochan: Moja także.)

...i chciałabym, żeby tu, gdzie jestem, Sejm, rząd

pochylił się z troską nad tymi, którym nie udało się

w czasie transformacji, a jest ich bardzo dużo.

Dlatego bardzo dziękuję panu marszałkowi, że

pozwolił mi jeszcze wystąpić z tym apelem.

Rozma-

wiajmy o sukcesach, ale po prostu na ich miarę.

Roz-

mawiajmy o problemach, bo my tu nie jesteśmy od

sukcesów.

Jest dużo mediów, one żyją z opowiadania

o sukcesach rządu, my zajmijmy się problemami.

(Poseł Magdalena Kochan: Wyjątkowo.)

I o to do państwa apeluję.

Dziękuję bardzo.

Poseł Magdalena Kochan

187

Projekt uchwały w sprawie uczczenia pamięci Aleksandra Fredry w 220. rocznicę urodzin

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję, pani poseł.

Tym apelem kończymy rozpatrywanie tego punk-

tu porządku dziennego*

)

.

Ogłaszam 5-minutową przerwę.

do godz. 13 min 30)

Wicemarszałek

ki nr 1359 i 1399).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Poseł Sprawozdawca Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Droga Młodzieży!

Mam zaszczyt być sprawozdawcą Komisji Kultury

i Środków Przekazu w kwestii komisyjnego projektu

Fredy w 220. rocznicę urodzin (druk nr 1359).

Nim przejdę do treści uchwały, chciałbym powie-

dzieć, że to jeden z niezwykłych dni w Sejmie, kiedy

w holu dokładnie 5 minut temu w obecności marszał-

ka Sejmu, pani marszałek Sejmu, i w obecności me-

diów aktorzy Teatru Polskiego recytowali wiersze

Aleksandra Fredry.

To było bardzo piękne.

Sam

przypominam sobie z roli Papkina taki tekst, który

tutaj dzisiaj akurat nie był przytaczany: „Bo z powi-

cia ślub wyniosłem nigdy w życiu nie być posłem”.

(Głos z sali: Nieskutecznie.)

Tak.

I teraz już przechodzę do meritum.

Najpierw skła-

dam bardzo serdeczne podziękowania Związkowi

Artystów Scen Polskich, Fundacji Rodu Szeptyckich,

Polskiemu Towarzystwu Badań Teatralnych oraz

instytutowi im. Zbigniewa Raszewskiego, które

zwróciły się do komisji z prośbą o uczczenie 220. rocz-

nicy urodzin największego komediopisarza polskiego

Aleksandra Fredry.

To są podziękowania dla profesor

Anny Kuligowskiej-Korzeniewskiej, dla Olgierda Łu-

kaszewicza, prezesa ZASP, dla Macieja Szeptyckiego

i dla pana dyrektora Nowaka.

Komisja zebrała się na posiedzeniu i po pięknej

i nieburzliwej debacie przygotowała i przyjęła projekt

uchwały, który pozwolę sobie teraz odczytać.

„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w spra-

wie uczczenia pamięci Aleksandra Fredy w 220. rocz-

nicę urodzin

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej pragnie złożyć

hołd wielkiemu komediopisarzowi Aleksandrowi Fre-

drze, którego śmiech »szczery, uczciwy, samorodny,

rodzimy« ratował Polaków w dobie niewoli i do dzisiaj

zachował, wedle słów Stanisława Koźmiana, wybit-

nego dyrektora teatru krakowskiego w latach 1871–

1885, »prawdę, życie, świeżość i jakiś niezrównany

urok nieśmiertelności«.

Godne szacunku są także czyny patriotyczne

Aleksandra Fredry – kawalera Orderu Wojennego

otrzymał za udział w kampanii napoleońskiej, człon-

ka Warszawskiego Towarzystwa Przyjaciół Nauk,

posła galicyjskiego Sejmu Krajowego, członka Rady

Narodowej Lwowskiej, honorowego obywatela Lwo-

wa, członka Akademii Umiejętności.

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w 220. rocznicę

urodzin Aleksandra Fredry czci pamięć wybitnego

autora »Zemsty«, »Ślubów panieńskich«, »Dożywo-

cia«, »Pana Jowialskiego« i wielu innych komedii,

które stanowią fundament polskiej tradycji teatral-

nej.

Oby mowa polska żywiła się wciąż wierszem Fre-

drowskim, a Polacy pamiętali o przesłaniu z zakoń-

czenia »Zemsty«:

»Mocium panie, z nami zgoda.

/ Zgoda!

Zgoda!

/

Tak jest, zgoda, / A Bóg wtedy rękę poda.«”.

Komisja kultury wnosi: Wysoki Sejm uchwalić

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Zofia Ławrynowicz:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Mam ogromny

zaszczyt i wielką przyjemność rekomendować w imie-

niu klubu Platformy Obywatelskiej projekt uchwały

o co wnioskowały środowiska teatralne.

Przyjemność i zaszczyt są, drodzy państwo, po-

dwójne, bo czynię to w dniu szczególnym.

Właśnie 20

czerwca, 220 lat temu, przyszedł na świat i tym sa-

mym oznajmił na nim swoją obecność, jak się okazu-*

)

je, i dobrze, po wsze czasy, Aleksander Fredro, hrabia

herbu Bończa, polski komediopisarz, pamiętnikarz,

poeta, wolnomularz, patriota, poseł.

Jedni nazywają go polskim Molierem, inni pol-

skim Goldonim, ale niewątpliwie uchodzi on za naj-

większego, może jedynie naprawdę wielkiego kome-

diopisarza polskiego.

XIX-wieczny pamiętnikarz

Władysław Zawadzki tak pisał o talencie Fredry:

Fredro był geniuszem samorodnym.

Nie przygotowy-

wał się do pisania długoletnimi studiami, myśli na-

suwały mu się bezwiednie i bez mozołu.

Pisał raczej

dla zabawy, z humoru; ale humor ten był natchnie-

niem, potrzebą duszy, objawem talentu tryskającego

dowcipem i nacechowanego nieraz namaszczeniem

poetycznym.

Fredrę, doskonałego obserwatora życia, ceniono

zawsze za autentyzm, z jakim przedstawiał świat ze-

wnętrzny i panującą obyczajowość.

Odbiciem tego

świata był przedstawiany w jego komediach ten właś-

nie świat zewnętrzny.

Realizm Fredrowski sprawia, że jego dzieła są

wciąż aktualne co do swojej wymowy, a w połącze-

niu ze znakomitym humorem wciąż bawią i śmie-

szą.

To także dla nas, współczesnych odbiorców,

bogate źródło wiadomości o ludzkich przypadłoś-

ciach, wadach, przywarach i zachowaniach, a tak-

że o tradycjach dworu szlacheckiego i staropolskie-

go.

Bo to, co najistotniejsze w twórczości Fredry,

to wyjątkowa umiejętność dostrzegania cech ogól-

noludzkich.

Fredro też w swoich sztukach często podkreśla

wartość życia rodzinnego i cnót domowych, a we

wszystkich niemal jego komediach zwycięża miłość,

szczere, prawdziwe uczucie, któremu hołdował przez

całe życie.

Grać w sztukach Fredry, jak mówiła Jo-

anna Szczepkowska, to jak wsiąść na dobrego konia.

Po zdrowym galopie człowiek jest mokry, umęczony,

zdyszany, ale szczęśliwy.

Tak właśnie, szczęśliwy.

Warto przypomnieć, że role w jego komediach grali

należy takie postaci jak Antoni Benza, Jan Nowakow-

ski, Apolonia Kamińska, Adam Żółtowski, Józef Rych-

ter, Bolesław i Jerzy Leszczyńscy, Antoni Hoffman,

Stefan Jaracz, Józef Węgrzyn, Mieczysława Ćwikliń-

ska, Helena Modrzejewska czy Ludwik Solski.

Jego

dzieła tłumaczone były na wiele języków, w tym

między innymi na angielski, francuski, niemiecki, ro-

syjski, czeski, rumuński, węgierski i słowacki.

Gdyby przełożyć, drodzy państwo, jeden z moich

ulubionych cytatów: „Jeśli nie chcesz mojej zguby, /

Krrrokodyla daj mi, luby”, treść tego cytatu, na stan

dzisiejszej kultury, na znajomość rodzimej kultury,

na wiedzę, kim był Fredro, co napisał, to niestety

sądzę, że krokodyle łzy popłynęłyby z niejednych

oczu.

A więc jeśli nie chcemy zguby kultury narodo-

wej, trzeba Aleksandra hrabiego Fredrę znów wpro-

wadzić pod strzechy.

Bo Fredro Aleksander hrabia

wielkim komediopisarzem był i klasykiem jest pol-

skiej literatury, i ojcem polskiego teatru.

I więcej go

trzeba na deskach, częściej na maturze i w świado-

mości kolejnych pokoleń Polaków.

Jak to zrobić?

Może nie my, politycy, jesteśmy od tego, aby dawać

w tym względzie recepty.

Dajmy więc przykład,

uczcijmy rocznicę urodzin Aleksandra Fredry i przy-

pominajmy, że trzeba i warto go przypominać.

Panie Marszałku!

Szanowna Izbo!

Klub Platfor-

my Obywatelskiej w pełni popiera projekt uchwały,

dziękując wnioskodawcom za cenną inicjatywę, i wy-

raża przekonanie, że byłoby w dobrym tonie przyjąć

tę tak piękną, radosną uchwałę przez aklamację.

Dziękuję bardzo państwu.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo dziękuję pani poseł Zofii Ławrynowicz.

Poseł Barbara Bubula:

w każdym względzie: / Lasy – gleba wyśmienita – /

Dobrą żoną pewnie będzie – / Co za czynsze!

– To

kobiéta!”

Tak się zaczyna najsłynniejszy dramat Fre-

dry, którego zakończenie jest zawarte w naszej

uchwale.

Przypominam te słowa dlatego, że to, co

najważniejsze u Fredry, zawarte jest nie tylko w tych

poważnych przesłaniach i w tym bardzo głębokim

przemyśleniu tego, czym naprawdę jest ludzkie życie,

ale również w tym, co dotyczy sprawy obyczaju, co

dotyczy soczystości języka, przysłów, żywych, cha-

rakterystycznych postaci, bogactwa sytuacji i relacji

międzyludzkich.

To jest rzeczywiście nasz narodowy

skarb, dlatego że to wszystko, to całe bogactwo sta-

rego, dobrego życia rodzinnego, różnych sytuacji ży-

ciowych, w których się znajdujemy, zostało nam na-

pisane i przekazane wspaniałym językiem i na

szczęście jeszcze żyje w świadomości językowej Pola-

ków.

Takie cytaty jak: „Przyrzekam na kobiety sta-

łość niewzruszoną / Nienawidzić ród męski, nigdy nie

być żoną” albo przypomniane przez koleżankę z Klu-

bu Platformy Obywatelskiej: „Jeśli nie chcesz mojej

brze mężczyzn, ten ród krokodyli” – te krokodyle

były ulubionym, zdaje się, obrazem Aleksandra Fre-

dry – albo te, które dotyczą takich spraw jak: „Wol-

noć, Tomku, / W swoim domku” czy: „Osiołkowi w żłoby

dano, / W jeden owies, w drugi siano”.

To są rzeczy,

które żyją w naszej kulturze i które świadczą o tym,

że prawdziwe jest stwierdzenie zawarte w uchwale, któ-

re mówi o tym, że Fredro był przede wszystkim oso-

bą kultywującą nasz język i jego wspaniałym odno-

wicielem.

chciałabym przede wszystkim podziękować środowi-

Poseł Zofia Ławrynowicz

189

skom artystycznym i środowiskom miłośników twór-

czości Aleksandra Fredry za tę inicjatywę, ponieważ

jest to jeden z przykładów tego, że w naszej świado-

mości poselskiej zaistniała pewna sprawa właśnie

dzięki tej oddolnej inicjatywie, dzięki wnioskowi, jaki

wpłynął do Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Laudacja na cześć Fredry może zawierać bardzo

wiele elementów, bardzo wiele wątków, które można

by przy tej okazji przytoczyć.

Posłużę się tutaj do-

słownie kilkoma zdaniami z Polskiego Słownika Bi-

bliograficznego autorstwa wielkiego krytyka i histo-

ryka literatury Kazimierza Wyki, który napisał o Fre-

drze takie oto piękne słowa: „Fredro w dziejach lite-

ratury polskiej i teatru jest unikatem, a w pewnej

mierze jest nim w ogóle w piśmiennictwie powszech-

nym”.

Dodał też za Boyem: „Komedia konserwatyw-

na Fredry bawi się z cudownym artyzmem śmiesz-

nościami lub wadami ludzkimi, czasem je z lekka

łością ogląda się w przeszłość”.

Zdaniem Kazimierza

Wyki: „Jest więc Fredro raczej poetą bliskich mu

typów ludzkich i form życia codziennego, aniżeli ich

analitykiem scenicznym, ale poetą, który swój kult

wyraża lekkością zarysu scenicznego, wdziękiem

słownego wyrazu oraz pobłażliwym humorem w kre-

śleniu przywar i śmiesznostek”.

Ten właśnie krytyk i historyk literatury powie-

dział, że tylko w „Panu Tadeuszu” znajdujemy po-

dobny blask humoru i poezji.

Na koniec jeszcze chcia-

łabym powiedzieć, że Fredro zaskakuje nas ciągle i

ciągle z jego bogatej twórczości docierają do nas nowe

sygnały, nowe fragmenty i nowe myśli.

Znalazłam to

choćby w tym, co dzisiaj inscenizowano, recytowano.

To, o czym mówimy dzisiaj, co jest bardzo ważne rów-

nież dla pracy Sejmu Rzeczypospolitej, to jest praca

związana z tym, aby kultywować słowo, kultywować

język.

Dzisiaj właśnie w recytowanych przez aktorów

„Wiwatach” usłyszeliśmy te najważniejsze słowa:

„Każdy teraz kocha pracę, / Pracę słowa, pracę ziemi,

/ Ostatnich naszych klejnotów; / Bo duch Polski zgi-

nie z niemi, /A wróg zawsze niszczyć gotów”.

Dzięku-

ję za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Marek Poznański:

Palikota w sprawie projektu uchwały mającego na

celu uczczenie pamięci Aleksandra Fredry w 220.

rocznicę urodzin.

Pewne jest, iż słowa przelane na papier, zdania

przelane na papier przez Aleksandrę Fredrę…

(Poseł Wiesław Suchowiejko: Aleksandra.)

Słucham?

(Poseł Wiesław Suchowiejko: Aleksandra.)

Aleksandra, jak pan poseł tutaj mówi.

...wzbogacają nas i umożliwiają nam poznanie

dawnej mentalności i rzeczywistości, sposobu myśle-

nia ludzi sprzed dziesiątków, setek lat, co często nie

jest dla nas zrozumiałe.

Z tego miejsca chciałbym przytoczyć słowa Alek-

sandra Fredry: „Nim się odezwiesz, pomyśl pierwej

nieco, / Bo często słowa jakby z worka lecą”.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Klub Poselski

Ruch Palikota popiera projekt uchwały.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

przedstawić stanowisko naszego klubu w sprawie

cę jego urodzin.

Jak pięknie mówili moi przedmówcy i moje przed-

mówczynie, Aleksander Fredro był postacią wybitną.

Nie mam takich zdolności recytatorskich, jak szcze-

gólnie moje przedmówczynie, więc nie będę cytował.

Na pewno szacunek, oddanie hołdu Aleksandrowi Fre-

drze jest rzeczą, która, myślę, połączy całą Izbę i przyj-

miemy tę uchwałę przez aklamację.

Był to człowiek, który oprócz wspaniałej twórczo-

ści, był również patriotą, człowiekiem zaangażowa-

nym w życie publiczne i o tym też należy pamiętać.

Aleksander Fredro kojarzy mi się zawsze bardzo

przyjemnie, ponieważ pochodzę z Wrocławia, a tam

jest pomnik Aleksandra Fredry przeniesiony ze Lwo-

wa, pod którym zawsze spotykali się uczniowie, ma-

turzyści.

Teraz przed maturami wspólnie tańczy się

poloneza na wrocławskim rynku.

Była też zawsze

taka przepowiednia, legenda o tym, że kto jest we

Wrocławiu, musi usiąść pod pomnikiem, a najlepiej

jak go dotknie, to wtedy będzie miał na pewno szczęś-

cie i do Wrocławia wróci.

Tak że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest

w 100% za przyjęciem projektu tej uchwały i wierzy-

my głęboko, że projekt ten zostanie przyjęty przez

aklamację.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Barbara Bubula

190

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Tadeusz Iwiński:

zdarza się w tej Izbie, że jesteśmy całkowicie zgodni.

Dzisiejszy dzień zapisuje się szczególnie w annałach

Sejmu z dwóch powodów.

Ponieważ przyjmujemy

zbyt dużą liczbę uchwał historycznych, także z okazji

rozmaitych rocznic, myślę, że to jest ten przypadek,

który nie występuje, że wszyscy jesteśmy zgodni co

do tego, iż ten wybór, dobór był właściwy.

Poza tym,

jak mówiła przedstawicielka Platformy Obywatel-

skiej pani poseł Ławrynowicz, rzeczywiście akurat

dzisiaj, dokładnie dzisiaj przypada rocznica dnia,

kiedy w bardzo dużej rodzinie, bo było sześciu braci,

żadnej damy, u podnóża Karpat, niedaleko Jarosła-

wia, urodził się Aleksander Fredro.

Notabene został

on jako niejedyny dotknięty, nie wiem, piorunem

Zeusa w sensie talentu, miał przecież brata, który

także był twórcą – Jana Maksymiliana.

Co więcej,

jeden z jego synów również był utalentowany, Jan

Aleksander także poszedł w ślady ojca.

Jeśli jednak

w rodzinie jest wielu twórców, na ogół zostaje pamięć

tylko o jednym z nich.

Fredro nie wiedział jeszcze, że Juliusz Słowacki

później, niekoniecznie mając na myśli hrabiego, mó-

wił o tym, jak giętki język może w niektórych przy-

padkach precyzyjnie powiedzieć wszystko, co pomyśli

głowa.

On był tego przykładem.

Miał wyjątkowo barwne życie i barwną twór-

czość.

Został nazwany nieprzyzwoitym romantykiem

i myślę, że to jest właściwe określenie.

Nie miał żad-

nego formalnego wykształcenia, co się rzadko zda-

rza, nie chodził do żadnych szkół publicznych.

Nie

pochodził z bardzo bogatej rodziny, ale z dostatniej,

więc uczony był w domu.

Ale rzeczywiście zapomina

się dzisiaj o tym – nie chcę iść w ślady niektórych

przedmówców, bo nikt z nas nie będzie recytował

jego utworów tak dobrze, jak kilkadziesiąt minut

temu aktorzy Teatru Polskiego – że miał barwne ży-

cie, bo przecież zaciągnął się do armii.

Był nie tylko

wolnomularzem, ale też ułanem, służył w armii Księ-

stwa Warszawskiego i w armii napoleońskiej, prze-

szedł cały szlak kampanii moskiewskiej.

Był jednym

z pierwszych Polaków, którzy zostali odznaczeni Le-

gią Honorową.

Napisał zresztą bardzo ciekawe wspo-

mnienia „Trzy po trzy” z tej kampanii.

Miał taki

okres, że się ustatkował.

Mówi się często, że ten nie

ten nie zna życia, kto nie był w Paryżu, zwłaszcza

w pewnym swawolnym okresie.

Fredro spędził dużo

czasu we Francji i nawet nabawił się dość popularnej

wtedy francuskiej choroby, ale przecież nie dlatego

przeszedł do historii.

Był też okres, gdy jego twór-

czość wykpiwano, krytykowano, przez 18 lat pisał do

szuflady.

Natomiast to, co dla nas jest istotne, to oczywiście

jego twórczość, która pod wieloma względami pozo-

staje aktualna.

Zacytuję tylko jedno z jego sformuło-

wań.

„Na świecie – pisał Fredro, dobrze, że nie pisał:

w Sejmie – jest jak na jarmarku: lepiej się ten sprze-

da, co się przecenia, jak ten, co się nie docenia”.

Jak-

że to pozostaje aktualne.

Mówiłem, że jest uważany…

Są jakby dwa światy

twórczości Fredry, ten, który znamy – lektury szkolne,

wybitne sztuki, wszyscy je znamy: „Zemsta”, „Śluby

panieńskie”, „Dożywocie”, „Pan Jowialski” itd., i ten nie

do końca zbadany albo nie do końca potwierdzony, nie

tak słynny – trzynasta księga „Pana Tadeusza” opi-

sująca noc poślubną w Soplicowie i wiele innych.

W każ-

dym razie tylko tak się przechodzi do historii.

Chciałbym w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz

Lewicy Demokratycznej przyłączyć się do tych

wszystkich wypowiedzi o trafności wyboru tej rocz-

nicy i opowiedzieć się za przyjęciem tego projektu

uchwały przez aklamację.

Na zakończenie chciałbym

przypomnieć słowa – pan poseł Fedorowicz cytował

inne tego samego autora – Stanisława Koźmiana:

Fredro uratował Polskę od melancholii.

Polska jest

państwem romantycznym i melancholii było i jest

dużo.

On ją uratował w tamtym okresie.

Powstaje

pytanie, kto obecnie uratuje Polskę od melancholii.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos zabierze pan poseł Kazimierz Ziobro z Soli-

darnej Polski.

Bardzo proszę.

Poseł Kazimierz Ziobro:

tarny Solidarna Polska z zadowoleniem przyjmuje

inicjatywę sejmowej Komisji Kultury i Środków Prze-

kazu podjęcia uchwały w sprawie uczczenia pamięci

Utrwalenie pamięci historycznej, w tym przypo-

mnienie biografii wielkich Polaków, którzy wnieśli

duży wkład pracy na rzecz pomnożenia dorobku kul-

turowego, w tym przypadku na niwie literackiej, jest

naszym obowiązkiem wobec teraźniejszego pokolenia

i przyszłych pokoleń.

Wyrażając opinię w imieniu Klubu Parlamentar-

nego Solidarna Polska, z dumą podkreślam, że ten

wielki komediopisarz polski urodził się w 1793 r. w Su-

rochowie koło Jarosławia, tj. na terenie obecnego wo-

jewództwa podkarpackiego, który z woli wyborców

mam zaszczyt reprezentować w Sejmie.

191

Aleksander Fredro żyjący w latach 1793–1876 był

nie tylko komediopisarzem, ale był również poetą

i pamiętnikarzem.

Orężem jego walki o wolną, nor-

malną ojczyznę nie było tylko pióro, którym humo-

rystycznie wytykał nasze przywary i wady narodowe.

W chwili kiedy ojczyzna była w potrzebie, zaciągnął

się do armii Księstwa Warszawskiego.

Był uczestni-

kiem kampanii napoleońskiej.

Walczył między inny-

mi pod Moskwą, Lipskiem i Dreznem.

Za zasługi

wojenne otrzymał krzyż Virtuti Militari, zaś w 1814 r.

wał się także działalnością polityczną.

W latach

1833–1842 był posłem do Sejmu Stanowego.

Aleksander Fredro do czasów współczesnych jest

niedoścignionym, najlepszym komediopisarzem pol-

skim.

Jego komedie są wszystkim znane i przez wszyst-

kich podziwiane.

Dlatego na zakończenie mojego

wystąpienia zacytuję nie fragmenty sarkastycznych

komedii, lecz wiersz Aleksandra Fredry pt. „Ojczy-

zna nasza”.

Nie jestem aktorem, ale słowa są tak

ważkie, że je przytoczę: „Na długich górach czarne

świerki rosną,/ Z wiatrem północy szumią pieśń ża-

łosną,/ A dołem, dołem, jak wzrok sięgnąć może,/

Złocistych kłosów kołysze się morze;/ Na morzu wy-

spy kwiecistej murawy/ I rozproszone, jak wędrowne

nawy,/ Gdzieniegdzie domki bieleją z poddasza.../ To

Polska!...

Polska!...

To Ojczyzna nasza!

(...)

Gdzie jesz-

cze mężne nie wygasło plemię,/ Co za swych ojców

wiarę, mowę, ziemię/ Ciągle nadstawia piersi, serca,

głowy/ Na miecze wrogów, najeźdźców okowy,/ Co

póki działać, walczyć nie przestanie,/ póty żyć będzie,

póki tylko stanie/ Jednego męża, jednego pałasza –/

To Polska...!

Polska...!

To Ojczyzna nasza.”.

Oczywiście Klub Parlamentarny Solidarna Pol-

ska popiera z całego serca projekt uchwały.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł

Jerzy Fedorowicz.

Bardzo proszę.

Poseł Jerzy Fedorowicz:

ne podziękowania przedstawicielom wszystkich klu-

bów za jednomyślność.

Mam podziękowania za to, że

Sejm, jak wiem, przyjmie ten projekt uchwały przez

aklamację.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Do głosowania nad projektem uchwały przystąpi-

nr 1254) oraz komisyjnym projektem uchwały

(druk nr 1461).

Właśnie przybyła Krajowa Rada Radiofonii i Te-

lewizji.

Jeśli można, bardzo proszę przewodniczącego

raka o zabranie głosu w sprawie sprawozdania Kra-

diofonii i telewizji w 2012 r. oraz komisyjnym projek-

tem uchwały.

Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Radiofonii i Telewizji

Jan Dworak:

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Wy-

pełniając ustawowe obowiązki, Krajowa Rada Radio-

fonii i Telewizji co roku przedstawia Sejmowi, Sena-

towi i prezydentowi roczne sprawozdanie z działal-

ności za rok poprzedzający oraz informację o podsta-

wowych problemach radiofonii i telewizji.

Dzisiaj dokumenty sprawozdawcze przedstawiam

w imieniu rady do rozpatrzenia Wysokiej Izbie w ju-

bileuszowym roku 20-lecia polskiego rynku mediów

elektronicznych działającego według zasad określo-

1 marca roku następnego.

Jubileusz, a więc perspek-

tywa 20 lat historii, na pewno będzie skłaniać panie

posłanki i panów posłów do szczególnej wnikliwości,

dodatkowych podsumowań, kreślenia kierunków roz-

woju czy wyliczenia największych problemów tego

rynku.

Poświęciliśmy uwagę tym zagadnieniom w czę-

ści drugiej dokumentacji sprawozdawczej, czyli w in-

formacji o podstawowych problemach radiofonii i te-

lewizji.

Z okazji jubileuszu 20-lecia polskiego rynku me-

diów elektronicznych kilka dni temu, 17 czerwca,

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zorganizowała

konferencję na Zamku Królewskim w Warszawie.

Wzięli w niej udział najważniejsi przedstawiciele

świata mediów, nadawcy publiczni i prywatni, pro-

ducenci i twórcy, wreszcie przedstawiciele nauk spo-

łecznych i znawcy prawa medialnego, a także polity-

cy zaangażowani w sprawy mediów.

Bilans, jaki wy-

łonił się z debat podsumowujących minione, burzliwe

20-lecie rynku mediów, jest pozytywny.

Polska ma dzi-

siaj rozwinięty demokratyczny system mediów, w któ-

rym obok publicznego radia i publicznej telewizji, in-

stytucji kultury na europejskim poziomie, funkcjo-

nuje wartościowy sektor nadawców komercyjnych

Poseł Kazimierz Ziobro

i społecznych zaspokajający różnorodne potrzeby od-

biorców.

W tym miejscu chciałbym stwierdzić jasno, że

obecnie w Polsce w mediach elektronicznych w róż-

nych formach redakcyjnych i przy pomocy różnych

platform dostępu oferowanych przez współczesne

technologie trwa nieskrępowana debata umożliwia-

jąca swobodne kształtowanie się opinii publicznej we

wszystkich ważnych kwestiach społecznych, politycz-

nych, etycznych czy historycznych.

Świadczą też o tym

pojawiające się głosy krytyki dotyczące braku swo-

body wypowiedzi.

To moje optymistyczne stwierdzenie nie zmienia

faktu, że wciąż dostrzegamy różnego rodzaju defi-

cyty, bowiem o wolność słowa trzeba zabiegać

wciąż, a można także tę sferę poszerzać.

O ta-

kich możliwościach poszerzania tej sfery wolności,

kształtowania się opinii wspomnę w drugiej części

wystąpienia.

Wróćmy jednak do głównego nurtu naszych roz-

ważań, do sprawozdania za rok ubiegły.

Dokumenty

sprawozdawcze zostały jednogłośnie przyjęte przez

krajową radę uchwałami z 19 marca 2013 r.

Dla Kra-

jowej Rady Radiofonii i Telewizji miniony rok był

drugim z kolei pełnym okresem działalności w toku

kadencji rozpoczętej 4 sierpnia 2010 r.

Sprawozdanie

zawiera więc informacje o sposobie wykonania wszyst-

kich ustawowych zadań Krajowej Rady Radiofonii

nych, sprawowania kontroli działalności nadawców,

podziału opłat abonamentowych, organizowania i ini-

cjowania współpracy międzynarodowej oraz wyda-

wania na podstawie upoważnień ustawowych rozpo-

rządzeń jako wykonawczych aktów prawnych.

Pogłę-

biona analiza różnych zjawisk zachodzących na pol-

skim rynku mediów audiowizualnych wraz z tłem

międzynarodowym niektórych problemów oraz od-

niesieniem do rynków sąsiadujących prasy, kinema-

tografii, Internetu, sektora telekomunikacyjnego znaj-

duje się w części: Informacja o podstawowych prob-

lemach radiofonii i telewizji.

Jak można scharakteryzować miniony okres spra-

wozdawczy?

Po pierwsze, trzeba podkreślić, że w tym

czasie nastąpiła pełna implementacja dyrektywy

o audiowizualnych usługach medialnych.

Nastąpiło

to na mocy nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji

przyjętej przez Sejm 12 października ub.r., która

wprowadziła do polskiego prawa regulacje dotyczące

audiowizualnych usług medialnych na żądanie.

W czę-

ści: Informacja o podstawowych problemach radiofo-

nii i telewizji poddajemy pierwszej analizie ten rodzaj

usług medialnych, wyprzedzając oczekiwania usta-

wodawcy, bowiem stosowne regulacje prawne weszły

w życie 28 lutego tego roku, a więc już po okresie

objętym sprawozdaniem.

Po drugie, warto podkreślić, że rok ubiegły był dru-

gim z kolei rokiem stabilnej pracy statutowych orga-

nów działających we wszystkich 19 spółkach mediów

publicznych, powołanych przez krajową radę według

zasad obowiązujących od 2010 r., po przeprowadzeniu

otwartych, publicznych konkursów.

Po okresie cha-

otycznych zmian i gier personalnych, które charak-

teryzowały poprzednią kadencję władz niektórych

spółek, jest to istotna zmiana jakościowa pozwalają-

ca publicznym mediom zarówno na konsekwentną

pracę programową, jak i na dokonywanie koniecz-

nych, niekiedy zasadniczych reform.

Przy okazji chciałbym poinformować, że 29 maja

poprzez publikację w prasie ogłoszeń o konkursach

na członków rad nadzorczych w Telewizji Polskiej,

w Polskim Radiu i 17 rozgłośniach regionalnych Pol-

skiego Radia rozpoczęło się nowe postępowanie w celu

wyłonienia rad nadzorczych, gdyż trwające kadencje

kończą się w połowie przyszłego, 2014 r.

Organy ko-

legialne uczelni akademickich mają do 30 paździer-

nika czas, aby przygotować zgłoszenia kandydatów,

spośród których krajowa rada dokona wyboru.

Zgodnie z rozporządzeniem krajowej rady znowe-

lizowanym 21 maja br. kandydaci na członków rad

nadzorczych będą musieli wykazać trzyletnie, a nie

jak dotychczas pięcioletnie doświadczenie zawodowe

darczą, finansową, zarządzaniem, obsługą prawną,

nadzorem właścicielskim, działalnością naukową lub

działalnością twórczą w dziedzinie mediów.

Zmiana

podjęta po wnikliwej analizie kandydatur zgłasza-

nych w pierwszym konkursie ma umożliwić ubiega-

nie się o piastowanie stanowisk we władzach mediów

publicznych większej niż dotychczas liczbie ludzi

młodych.

Liczę także, iż w konkursie wezmą udział

ludzie nie tylko z doświadczeniem zawodowym, ale

także reprezentujący różne umiejętności, wrażliwo-

teresu społecznego w mediach publicznych.

Wracając do dokumentacji sprawozdawczej, prag-

nę, po trzecie, poinformować, że mediom publicznym

poświęcamy specjalny aneks, w którym znalazł się

szczegółowy opis różnych aspektów działalności

wszystkich 19 spółek.

Wynika z niego, że stabilizacja

pracy organów zarządczych w obecnej kadencji sprzy-

jała podnoszeniu standardów jakościowych zarządza-

nia i standardów programu, co potwierdziły kontro-

le prowadzone przez krajową radę w ramach proce-

dur związanych z zawieraniem porozumień progra-

mowo-finansowych obowiązujących od 2010 r.

Poro-

zumienia zmieniły relacje między regulatorem a me-

diami publicznymi, gdyż krajowa rada stała się współ-

odpowiedzialna za określanie zadań misyjnych, zaś

finansowanie mediów publicznych nabrało charakte-

ru zadaniowego.

Z kolei analizy jakościowe programu mediów,

w tym tak znaczącego wydarzenia, jakim był w ubie-

głym roku marsz „Obudź się Polsko”, wskazują, że

Telewizja Polska jest medium najbardziej wszechstron-

nie relacjonującym wydarzenia polityczne w naszym

kraju, a inne znane powszechnie badania potwier-

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii

dzają fakt rosnącego zaufania społecznego do pub-

licznych mediów.

Po czwarte, w połowie 2012 r. dzięki wspólnym

wysiłkom kilku instytucji państwowych, samych na-

dawców oraz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji

udało się odwrócić wieloletni niekorzystny spadkowy

trend w poborze opłat abonamentowych.

System fi-

nansowania mediów publicznych, a szczególnie tele-

wizji jest jednak nadal nieskuteczny i uniemożliwia

pełną realizację ustawowych zadań programowych

oraz wykorzystywanie nowoczesnych technologii,

w tym rozwój naziemnego nadawania cyfrowego, roz-

wój kanałów tematycznych, cyfryzacji radiofonii pub-

licznej czy stworzenie kompatybilnego systemu digi-

talizacji zasobów archiwalnych wszystkich 19 spółek

mediów publicznych.

Niewątpliwie przygotowanie i skierowanie do prac

parlamentarnych projektu ustawy modernizującego

system funkcjonowania, a w szczególności finanso-

wania mediów publicznych jest zadaniem prioryteto-

wym, co chciałbym podkreślić, z punktu widzenia

rozwoju całego systemu mediów, a nie tylko mediów

publicznych.

Informacja o podstawowych problemach radiofo-

nii i telewizji zawiera w rozdziale 6 inne ważne kwe-

stie, które również powinny zostać pilnie poddane

nowym regulacjom prawnym.

Wymienię tylko kilka

najważniejszych i najpilniejszych.

Należą do nich:

właściwe zdefiniowanie misji publicznej i sposobu jej

realizacji w związku z europejskimi przepisami do-

tyczącymi pomocy publicznej, co nieodłącznie wiąże

się z nowym modelem finansowania mediów publicz-

nych, stworzenie bardziej przyjaznych prawnych wa-

runków rozwoju mediów trzeciego sektora – lokal-

nych i społecznych, uporządkowanie przepisów doty-

czących niektórych nowych usług, w tym w szczegól-

ności dotyczących pay per view.

Te kwestie okazały

się bardzo istotne przy okazji ubiegłorocznych trans-

misji meczów reprezentacji Polski w piłce nożnej.

Brak klarownych regulacji prawnych spowodował

działania nadawców, które nie uwzględniały interesu

społecznego odbiorców i były powodowane wyłącznie

względami komercyjnymi, a stawki za obejrzenie po-

jedynczego meczu sięgały kwoty 20 zł.

Deregulacja

koncesjonowania programów satelitarnych i kablo-

wych to kolejny problem, który wymaga uregulowa-

nia ustawowego.

Koncesjonowanie, o ile nie jest zwią-

zane z reglamentacją dobra rzadkiego, czyli gospoda-

rowanie częstotliwością powinno zostać zredukowa-

ne do minimum.

Obecnie nawet nieistotne zmiany

techniczne, jak zmiana miejsca na transponderze,

wymagają pełnej procedury koncesyjnej.

Przyjazne

zmiany prawne mogłyby odwrócić niekorzystną ten-

dencję do delokalizowania programów poza granica-

mi Polski.

Wreszcie ostatnią z takich ważnych zmian,

ich jest więcej, ale z tych ważniejszych, jest uzupeł-

nienie i doprecyzowanie przepisów w zakresie udo-

godnień odbioru dla osób z niepełnosprawnością

W tym miejscu chciałbym na sekundę zatrzymać

się, omawiając nieco szerzej tę sprawę, odbiegając

nieco od chronologii sprawozdania.

Chciałbym pod-

kreślić, że dwa tygodnie temu, 5 czerwca, to nawet

dwa tygodnie temu z kawałkiem siedmiu nadawców,

których programy są dostępne na multipleksie cyfro-

wym, czyli Telewizja Polska, Telewizja Polsat, TVN,

Puls, Polskie Media, ATM Group oraz Stavka podpi-

sały porozumienie dotyczące realizacji w programach

telewizyjnych udogodnień dla osób z niepełnospraw-

nością wzroku i niepełnosprawnością słuchu.

Poro-

zumienie powstało w związku z obowiązującą od

1 lipca ub.r. nowelizacją art. 18a ustawy o radiofonii

i telewizji, która nałożyła na nadawców telewizyj-

nych obowiązek dostarczania osobom z dysfunkcją

wzroku oraz dysfunkcją słuchu usług ułatwiających

odbiór programu.

Krajowa rada, wypełniając usta-

wowy obowiązek inicjowania i wspierania samoregu-

lacji oraz współregulacji w zakresie dostarczania

usług medialnych, w nawiązaniu do zaleceń zawar-

tych w dyrektywie Parlamentu Europejskiego o au-

diowizualnych usługach medialnych oraz konwencji

ONZ o prawach osób niepełnosprawnych przeprowa-

dziła w ubiegłym roku liczne konsultacje.

Postulaty

środowisk osób niepełnosprawnych zostały wnikli-

wie przeanalizowane.

Wiele z nich zarekomendowano

do wdrożenia.

Od września ub.r. do początku tego

roku trwały prace zainicjowanego przez krajową radę

zespołu przedstawicieli nadawców z udziałem środo-

wisk niepełnosprawnych, który wypracował podsta-

wowy kształt porozumienia.

Dokument samoregula-

cyjny, co warte podkreślenia, zawiera brakujące de-

finicje usług dedykowanych osobom z dysfunkcją

wzroku oraz słuchu, podkreśla konieczność zapew-

nienia odpowiedniej jakości poszczególnych rodzajów

udogodnień oraz uwzględnia możliwości techniczne,

organizacyjne i finansowe nadawców.

Porozumienie

nie obejmuje wszystkich oczekiwań zgłoszonych przez

środowisko osób niepełnosprawnych.

Niektóre ze

zgłaszanych propozycji wymagają zmiany obowiązu-

jącego prawa, o tym mówiłem przed chwilą, inne –

zwiększenia nakładów finansowych lub wdrożenia

odpowiednich rozwiązań technicznych przez nadaw-

ców.

Porozumienie obowiązywać będzie od 1 lipca

tego roku, a po roku od jego wdrożenia Krajowa Rada

Radiofonii i Telewizji dokona ponownej oceny syste-

mu udogodnień, aby zwiększyć dostępność programu

telewizyjnego dla osób niepełnosprawnych.

Jakie jeszcze inne, oprócz wyżej wskazanych,

ważne wydarzenia charakteryzowały miniony rok

sprawozdawczy?

Kto wie, czy jednak nie najważniej-

szym wydarzeniem było pierwsze wyłączenie 7 listo-

pada 2012 r. sygnału analogowego nadawania tele-

wizji i rozpoczęcie, po wielu latach, wdrażania tele-

wizji cyfrowej.

W ten sposób wdrażanie naziemnej

telewizji cyfrowej, które rozważane było na różne spo-

soby przez, można powiedzieć, wiele lat, weszło w fazę

realizacji.

Można powiedzieć, że już wkrótce, bo za

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii

miesiąc na całym terytorium Polski analogowy syg-

nał telewizyjny zostanie wyłączony.

Warto to pod-

kreślać, bowiem jest to wielka zmiana cywilizacyjna

dla licznej grupy odbiorców, dla co najmniej 1/4 spo-

łeczeństwa, zmiana likwidująca w znacznej mierze

dysproporcje w dostępie do programu telewizyjnego

między zamożniejszymi a gorzej uposażonymi gru-

pami ludności.

Osoby mniej zamożne zyskały w ten

sposób dostęp zamiast do kilku – do kilkunastu,

a wkrótce dwudziestu kilku programów wysokiej ja-

kości zarówno tych ambitnych, jak i prezentujących

popularną rozrywkę.

Z cyfryzacją sektora telewizyjnego łączy się kon-

kurs w związku z kształtowaniem oferty programo-

wej multipleksu pierwszego.

Z powodu nieprzyznania

Fundacji Lux Veritatis miejsca na pierwszym multi-

pleksie cyfrowym w pierwszym konkursie w celu

rozpowszechniania programu Telewizji Trwam or-

ganizowane były w ubiegłym roku liczne demonstra-

cje pod hasłem obrony wolności słowa, trwała akcja

wysyłania listów do Krajowej Rady Radiofonii i Te-

lewizji.

W tej sprawie faktem o znaczeniu istotnym

jest wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego

prawidłowość decyzji krajowej rady.

Sprawa nieprzy-

znania Fundacji Lux Veritatis miejsca na pierw-

szym multipleksie cyfrowym w celu rozpowszech-

niania programu Telewizji Trwam jest powszechnie

znana, gdyż oprócz wspomnianego wyroku, którego

treść wraz z uzasadnieniem są znane publicznie,

krajowa rada wielokrotnie przedstawiała szczegóło-

we wielogodzinne informacje na forum kilkunastu

różnych komisji parlamentarnych.

Postępowanie

wyjaśniające jest aktualnie prowadzone przez Ko-

misję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która nie

tylko przesłuchała członków krajowej rady, ale tak-

że przesłuchuje świadków wskazanych we wniosku

wstępnym i bada całość zgromadzonej w tej sprawie

dokumentacji, w tym na potrzeby komisji została

przekazana dokumentacja złożona w związku z postę-

powaniem sądowym w Naczelnym Sądzie Admini-

stracyjnym.

Sprawa ta była też badana przez inne

organy państwa, w tym organy prokuratury.

Chciał-

bym bardzo mocno podkreślić, że dotychczas żadne

z prowadzonych postępowań przed różnymi organa-

mi państwa nie wskazało uchybień prawnych po

stronie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jeszcze

nie wszystkie się zakończyły, ale podkreślam, żadne

z prowadzonych postępowań nie wskazało uchybień

prawnych.

Proces kształtowania oferty programowej multi-

pleksu pierwszego nie jest zakończony.

Obecnie kra-

jowa rada prowadzi konkurs na cztery dodatkowe

programy w multipleksie pierwszym.

Konkurs ten

powinien zostać rozstrzygnięty w ciągu najbliższych

tygodni.

Brak konkretnej daty z mojej strony wiąże

się z faktem, że czynności administracyjne związane

z konkursem wymagają korespondencji z niektórymi

uczestnikami, a tempo tej korespondencji nie zależy

wyłącznie od krajowej rady.

Wspólnie z Urzędem Komunikacji Elektronicznej

prowadzone są też prace w celu ukształtowania dal-

szych możliwości wykorzystania zasobów i rozwoju

konwersji cyfrowej.

Rozstrzygnięcia wymaga sposób

konwersji telewizyjnych nadawców lokalnych i ewen-

tualny rozwój tego sektora poprzez zasoby cyfrowe.

Dalszy model rozwoju naziemnej telewizji cyfrowej

powinien uwzględniać preferencje odbiorców, uwa-

runkowania techniczne, np. zastosowanie standardu

telewizji cyfrowej drugiej generacji DVB-T2, rozwój

programów wysokiej rozdzielczości HD, a także aspek-

ty rynkowe, a więc odpowiedź na pytanie o dalsze

możliwości rozwoju oferty bezpłatnej, której tworze-

nie jest finansowane wyłącznie z przychodów rekla-

mowych nadawców.

Zagadnieniem bardzo istotnym jest proces wpro-

wadzania naziemnej radiofonii cyfrowej.

Wraz z za-

kończeniem cyfryzacji nadawania telewizyjnego

w lipcu tego roku uwolnione zostaną zasoby często-

tliwości, które pozwolą na konsekwentne wdrażanie

tej zmiany technologicznej, po zakończeniu której

możemy uzyskać radiofonię tańszą, bardziej dostęp-

ną dla słuchaczy i z szerszą ofertą programów i usług.

W chwili obecnej Polskie Radio, w szczególności am-

bitny Program 2, ale także 4, ma szczątkowy dostęp

do słuchaczy, nawet Programy 1 i 3 nie mają pełnego

pokrycia w kraju.

Polskie Radio złożyło projekt kon-

wersji cyfrowej, krajowa rada ocenia go pozytywnie

i pomoże w jego wdrożeniu w ramach obowiązujących

przepisów.

Wydaje się jednak konieczne, aby przy

radiofonii cyfrowej zastosować model zmiany wypró-

bowany podczas konwersji telewizyjnej, a więc zasad-

nicze kwestie powinny być rozstrzygnięte w drodze

ustawy po konsultacjach społecznych i środowisko-

wych.

Niezbędne będzie wprowadzenie systemu ulg

wspierających nadawców na etapie konwersji przy

jednoczesnym nałożeniu na nich obowiązków, np.

związanych z prowadzeniem kampanii informacyj-

nej.

Z analizy rozwoju radiofonii cyfrowej w krajach

europejskich wynika, że jest to proces jeszcze trud-

niejszy od wdrożenia telewizji cyfrowej ze względu

na większą liczbę przedsiębiorców działających w tym

sektorze i znacznie mniejszy potencjał finansowy

oraz konkurencyjne wobec naziemnego sposoby od-

bioru treści audialnych w Internecie lub w ramach

usług teleinformacyjnych.

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

W do-

kumentach sprawozdawczych przedstawiamy infor-

macje o sposobie wykonania wszystkich ustawowych

zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Nasze

dążenia do podwyższenia poziomu pracy rady i biura

przynoszą efekty.

Dowodem jest zakończona pod ko-

niec marca kontrola przeprowadzona w Krajowej

Kontroli.

W wystąpieniu pokontrolnym z 30 kwietnia

tego roku Najwyższa Izba Kontroli zrezygnowała

z formułowania jakichkolwiek uwag i zaleceń, gdyż

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii

nie znalazła żadnych uchybień w sposobie gospoda-

rowania przez krajową radę środkami publicznymi,

także w zakresie prowadzonych postępowań konce-

syjnych i rozkładania na raty opłat koncesyjnych.

To

kolejny dowód na to, że procedury stosowane w kra-

jowej radzie stoją na najwyższym światowym pozio-

mie oraz są zgodne z międzynarodowymi normami

zarządzania, gdyż taki charakter mają polityka jako-

ści i normy ISO, które zostały wprowadzone w ubie-

głym roku w krajowej radzie i jej biurze.

Certyfikat

ISO dotyczy procesu udzielania koncesji na rozpo-

wszechnianie programów, ale w tym roku krajowa

rada planuje rozszerzenie procedury ISO na kolejne

procedury wewnątrz biura krajowej rady.

Zdobycie

certyfikatu jest zobowiązaniem do utrzymywania

wysokiego poziomu świadczonych usług, a zarazem

gwarancją prawidłowego przebiegu procesów we-

wnętrznych, co będzie sprawdzane w ramach kontro-

li zewnętrznych.

Ponadto pragnę poinformować, że w ubiegłym

ła zakończona implementacja podstawowych narzę-

dzi elektronicznych.

Wprowadzony system e-Rada

wraz z innymi elementami systemu usprawnia pracę,

sprzyja znacznemu zmniejszeniu kosztów admini-

stracyjnych i czyni urząd bardziej przyjaznym dla

obywateli i przedsiębiorców.

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Przed-

stawiając sprawozdanie, staraliśmy się pokazać, czym

charakteryzował się ubiegłoroczny okres w działal-

ności polskich mediów elektronicznych, jakie zjawi-

ska wystąpiły na rynku, przed jakimi wyzwaniami

stanęły radiofonia i telewizja, a w wyniku tego rów-

nież Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.

Jeśli Wy-

soka Izba zechce poznać bardziej szczegółowe infor-

macje, jesteśmy gotowi udzielić odpowiedzi na wszystkie

państwa pytania.

Bardzo dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komisji

Kultury i Środków Przekazu panią poseł Urszulę

Augustyn w celu przedstawienia uzasadnienia pro-

jektu uchwały.

Pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Urszula Augustyn:

Dziękuję bardzo.

zaszczyt reprezentować Komisję Kultury i Środków

Przekazu i przekazać Wysokiej Izbie stanowisko wy-

pracowane podczas posiedzenia komisji.

Dyskusja – jak zawsze, kiedy chodzi o sprawo-

zdanie krajowej rady, bardzo dynamiczna – skupia-

ła się wokół kilku tematów, przede wszystkim wokół

tematu pluralizmu w mediach publicznych, a precy-

zyjniej oprócz omówienia kilku programów, które

państwo posłowie byli uprzejmi przeanalizować,

chodziło oczywiście o przydzielanie miejsc na mul-

tipleksie i tutaj temat zdominowała sprawa Telewi-

zji Trwam.

Drugi obszar tematów, który został poruszony, to

finansowanie mediów publicznych, w tym oczywiście

tendencje w ściągalności abonamentu radiowo-tele-

wizyjnego.

Posłowie zwracali także uwagę na tablo-

idyzację mediów i pytali o kontrole dotyczące ochro-

ny dzieci i młodzieży przed emisją szkodliwych dla

nich treści.

Burzliwa dyskusja zakończyła się głosowaniem.

Komisja w głosowaniu przyjęła sprawozdanie krajo-

wej rady za rok 2012 stosunkiem głosów 12 – za,

7 – przeciw.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska:

czasu powstania Krajowej Rady Radiofonii i Telewi-

zji i wpisania obowiązku składania przed Sejmem

corocznych sprawozdań obserwuję narastającą tem-

peraturę dyskusji nad tym skądinąd szacownym i kon-

stytucyjnym ciałem.

Ostatnio krajowa rada zaczyna

przypominać, jak to się dość potocznie mówi, gorący

kartofel, tyle tylko, że ponoć te gorące kartofle to

sobie podrzucamy, a tu z bliżej nieznanych mi powo-

dów sobie wydzieramy.

Ta narastająca temperatura debaty prawdopodob-

nie jest też związana z coraz szerszym obszarem

działania krajowej rady, która po zakończeniu nieja-

ko procesu koncesyjnego tradycyjnego, analogowego,

tak bym to nazwała, w tej chwili wkroczyła w drugą

fazę i zajęła się koncesjami na nadawanie na multi-

pleksach, na nadawanie naziemne cyfrowe.

To raz.

Dwa.

Ogrom, rozrost rynku medialnego, mediów

audiowizualnych, co jest bezsprzeczną zasługą kra-

jowej rady, powoduje, że w tej mnogości oferty, wobec

takiego wyboru być może z większą uwagą przypa-

trujemy się mediom publicznym, bo bardzo często

w nich upatrujemy ostoi, tego, że media publiczne to

będą takie media, że jak je włączę, to tam już będzie

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii

prawda i tylko prawda, tam będzie jakość, tam będzie

standard, bo naokoło mamy tak dużo programów, że

trudno nam to ocenić.

Ale mniejsza z tym.

Ja, powtarzając za panią poseł sprawozdawcą,

powiem, że jestem przekonana, że dzisiejszą debatę

na sali plenarnej także zdominują te dwa tematy.

Je-

den to koncesjonowanie i przydzielanie miejsca na

multipleksach, a właściwie nie tyle przydzielanie

miejsca na multipleksach, ile nieprzydzielenie miej-

sca jednemu nadawcy, czyli Fundacji Lux Veritatis,

która występowała w imieniu Telewizji Trwam.

To

będzie pewno jeden wątek.

A drugi będzie taki, że

będziemy odsądzać, my w sensie Wysokiej Izby, od

czci i wiary media publiczne, którym będziemy strasz-

nie dużo zarzucać, raz słusznie, raz niesłusznie, wia-

domo, różnie bywa.

Zresztą te tematy już od dłuższe-

go czasu dominują w publicznej debacie na temat

i krajowej rady, i rynku audiowizualnego.

Myślę, że jest w tym także trochę winy parlamen-

tu jako całości, bo chyba te 20 lat istnienia krajowej

rady to był okres obfitujący w różne sukcesy, ale rze-

czywistość jest szybsza niż procesy legislacyjne i praw-

dopodobnie ta krajowa rada wymaga pewnego nowe-

go zdefiniowania, wskazania na jej zadania wynikają-

ce i z rozwoju technologii, i z narastającej konkurencji

na rynku, i z nowej sytuacji mediów publicznych.

Gdyby się udało przypadkiem jeszcze w tej kadencji

coś tu zmienić, to myślę, że byłoby bardzo dobrze.

Te dwa tematy są takie drażliwe.

Ja powiem tak.

Jesteśmy w tracie drugiego procesu i oczywiście ani

nie mam ochoty, ani nie mam zamiaru, ani nie mam

prawa zastanawiać się, czy Telewizja Trwam znaj-

dzie miejsce na multipleksie, czy nie znajdzie.

Zawsze

prezentowałam stanowisko, że to jest kompetencja

krajowej rady i naprawdę źle się dzieje, jeżeli się do

tego procesu miesza politykę.

Chcę tu podkreślić, że

gdyby jakikolwiek nadawca, jakikolwiek, z taką mocą

i siłą lobbował w parlamencie za swoim interesem,

w interesie własnego biznesu, to – jak sądzę – wszy-

scy zgodnie by go odsądzali od czci i wiary.

Fundacja

Lux Veritatis ma widocznie jakiś kokon...

(Poseł Elżbieta Kruk: Lepiej to robić potajemnie.)

Pani poseł, ja nie byłam przewodniczącą krajowej

rady, jeśli pani to robiła potajemnie, to gratuluję, ale

ja takich uwag nie przyjmuję do wiadomości.

(Poseł Elżbieta Kruk: ...jest dozwolone...)

Taki nacisk na parlament....

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska:

...który chyba się sprawie nie do końca przysłużył,

moim zdaniem wart jest tutaj potępienia.

Jeśli chodzi o drugi wątek, wątek mediów publicz-

nych, to powiem tak.

Zdecydowanie, i będę tego bro-

niła, ta nowa formuła wyboru rad nadzorczych po-

prawiła jakość oferty programowej.

Nawet jeżeli ktoś,

jakby mógł, to utopiłby Platformę w łyżce wody,

a tamten projekt, który proponował tę nową formułę,

był autorstwa Platformy, dlatego o tym mówię, to jed-

nak twierdzę, że to był krok w dobrym kierunku.

I rzeczywiście pojawiają się, już pomijam reaktywa-

cję Teatru Telewizji, ale i reportaż, i dokument,

i teatry radiowe, i transmisji sportowych, akurat

może nie jest to takie ważne dla mnie osobiście, ale

dla widzów tak, jest coraz więcej.

Te wszystkie tańce

na lodzie i to wszystko, co było za rządów koalicji

Rodzin, zniknęło na szczęście i mam nadzieję, już

nigdy nie wróci.

Co nie znaczy, że ta oferta jest do-

skonała.

Ale znów, kiedy mówię o obowiązku parla-

mentu i o niedopełnieniu jakiś obowiązków, to wyda-

je mi się, że krajowa rada dała sobie narzucić rolę

superministerstwa od mediów publicznych, podczas

gdy takim superministerstwem, ani w ogóle mini-

sterstwem, od mediów publicznych nie jest i warto

byłoby, żebyśmy o tym pamiętali i może ten podział

ról lepiej zarysowali.

W tej krytyce telewizji publicznej daleka jestem

od chwalenia, ale naprawdę, nie mogę przyjąć też

takiego tonu krytyki, że dyskutujemy, czy słuszniej-

szy jest Tomasz Lis, czy Jan Pospieszalski, tu w ogó-

le nie o to chodzi.

Ani my nie będziemy, ani krajowa

rada nie będzie pisała ramówek i nie będzie zapra-

szała autorów programów.

Natomiast rzeczywiście

ważne jest, ile jest programów dla dzieci, jaka jest

edukacja obywatelska, ile jest kultury – wiem, tu sie-

dzą moje koleżanki i moi koledzy z komisji i kultury,

którzy twierdzą, że jest ciągle mało, ale naprawdę,

może jest mało, ale jest co najmniej cztery razy wię-

cej, niż było jeszcze dwa lata temu.

O tym rozmawiaj-

my, a nie o tym, jaki autor się komu podoba.

Bo jak

mi się jakiś nie podoba, to mam pilota i wyłączę, za-

cznę czytać, co w ramach upowszechniania czytelni-

ctwa jest chyba korzystne.

Jest jednak rzecz, za którą naprawdę odpowiada

krajowa rada, i chciałaby poddać ją pod rozwagę sza-

nownemu gremium siedzącemu w tej Izbie.

To jest

tak, w sprawozdaniu pokazaliście państwo, że dość

często jest łamany przepis chroniący małoletnich

przed szkodliwymi treściami, są przeprowadzane

kontrole, wszczęto jakieś postępowania.

Dobrze, to

jest łamanie prawa.

Czytając to sprawozdanie, zwró-

ciłam uwagę na takie zjawisko, które prawnie jest

dopuszczalne, a moim zdaniem jest równie niebez-

pieczne, jak jakieś tzw. sceny czy momenty, które

dzieci w telewizji mogą zobaczyć.

Otóż tylko w dwóch

tygodniach, jeden w lipcu, drugi we wrześniu, gdy

wyemitowano łącznie, zarówno w programach uni-

wersalnych, jak i w wyspecjalizowanych kanałach,

1593 audycje dla małoletnich, tym audycjom towa-

rzyszyło 14 860 reklam.

Proszę państwa, nie rozu-

miem.

Do tej pory sądziłam, że programy dla dzieci

mają bawić, mają uczyć, mają rozszerzać horyzonty,

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska

rozbudzać inicjatywę, a przy tych proporcjach to ro-

zumiem, że programy dla dzieci mają wychowywać

przyszłych konsumentów i klientów.

To jest coś, nad

czym chciałabym, żeby krajowa rada się zastanowiła.

Ostatnia rzecz, którą chciałabym poddać pod roz-

wagę krajowej radzie.

Miałam w ręku taki dokument,

w tym sprawozdaniu go nie mamy (Dzwonek), który

jest planami programowo-finansowanymi opracowa-

nymi przez nadawców publicznych dla krajowej rady,

a ona potem, na podstawie tych programów, przy-

dziela środki abonamentowe.

Mniejsze czy większe,

nieważne, chodzi mi o zasady.

Proszę państwa, to jest

chyba jakieś totalne nieporozumienie.

Nie można

żądać od nadawcy, żeby z wyprzedzeniem bez mała

rocznym pisał ramówkę, do tego jeszcze szczegółową,

a jak czegoś nie napisze, to oczywiście jest to przed-

miot krytyki, dlaczego nie ma, na przykład w takim

planie nie było programu właśnie pana redaktora

Pospieszalskiego, podczas gdy dopytani członkowie

władz telewizji powiedzieli: oczywiście będzie, ale

przecież wszystkich nie są w stanie wpisać.

Myślę, że

ten znany powszechnie system zbierania informacji,

znany pod nazwą systemu pana dyrektora Kufla –

kto się zajmuje telewizją, ten wie, o kim mówię – war-

to byłoby zmienić.

Nie takie były intencje ustawo-

dawcy, zaręczam.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę kończyć, pani poseł, czas minął.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska:

Już kończę, panie marszałku, ostatnie zdanie.

Chodziło o gatunkową specyfikację i wstępną wy-

cenę audycji bądź ich cykli, bo po prostu chcemy wie-

dzieć, że będzie reportaż, że będzie dokument, że

będzie Teatr Telewizji, że w takich, a nie innych pro-

porcjach będą audycje dla dzieci czy audycje sporto-

we.

To takie dwie, może mniej medialnie atrakcyjne

uwagi, ale myślę, że akurat takie, na które krajowa

rada jest w stanie odpowiedzieć...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska:

...natychmiast i bez specjalnych kłopotów.

Dzię-

kuję bardzo za uwagę.

Przepraszam, panie marszał-

ku.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękujemy.

Przypominam, czas wystąpienia – 10 minut.

Bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Kruk:

nie ma, zawiesił na kołku politykę audiowizualną,

ale już przywykliśmy do tego, że polityków Platformy

Obywatelskiej państwo mało interesuje.

W roku 2012 główne prace krajowej rady prowa-

dzone były w oparciu o cele określone w strategii

regulacyjnej na lata 2001–2013, czytamy w sprawo-

zdaniu będącym przedmiotem dzisiejszej debaty.

Strategia owa diagnozuje polski rynek medialny i opi-

suje charakterystyczne dla niego zjawiska.

Po pierw-

sze, zauważa oligopolizację i koncentrację kapitało-

wą.

Zauważa też, że w wyniku przenoszenia się tego

oligopolu do naziemnej telewizji cyfrowej i do Inter-

netu oraz zachodzących w Polsce wszelkich rodzajów

koncentracji mediów uszczerbek ponoszą wszystkie

formy pluralizmu mediów i różnorodności ich zawar-

tości.

Po drugie, zauważa tabloidyzację, czyli proces

przekształcania niemal całej zawartości mediów na

funkcję rozrywkową, która ogranicza ich funkcję in-

formacyjną oraz bardzo zawęża obraz życia publicz-

nego, rezygnując z poważnej analizy i dyskusji, a tym

samym pozbawia odbiorcę możliwości zrozumienia

zachodzących zjawisk.

Przeciwwagą dla tych procesów mogą i powinny

być silne media publiczne, niekomercyjne i zoriento-

wane na wysoką jakość informacji i programu.

Istot-

ny może też być rozwój niekomercyjnych mediów

społecznych i obywatelskich mediów trzeciego sekto-

ra, którego celem działania jest realizacja zadań in-

nych niż komercyjne.

Charakterystyczne podmioty

tego typu na polskim rynku to Radio Maryja i Tele-

wizja Trwam – to oczywiście mój dopisek.

Misja krajowej rady obok dążenia do ochrony nie-

zależnych mediów publicznych oraz rozwoju mediów

trzeciego sektora to realizacja w ramach polityki

koncesyjnej wymogu otwartego i pluralistycznego

to zapewnienie jak najszerszej oferty medialnej, tak

aby zrealizowane zostały wszystkie pożądane funk-

cje mediów.

I na tym winna się koncentrować polity-

ka państwa i działanie jego organów.

Gwarancją ja-

kości programowej całego rynku medialnego w pań-

stwie są silne finansowo, w sposób właściwy realizu-

jące misję społeczną media publiczne.

Spójrzmy, jak swoje zadania realizowała Krajowa

cyfryzacji.

To kwestia szczególna, bowiem suweren-

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska

ność państwa na rynku medialnym sprowadza się

w praktyce tylko do emisji naziemnej, gdyż wykorzy-

stuje się tu częstotliwości radiowe, które są dobrem

naturalnym.

Co istotne, państwom członkowskim

Unia Europejska pozostawia szeroki margines decy-

zji w kwestii ochrony i promocji kultury narodowej,

języka oraz pluralizmu systemu medialnego właśnie.

Czy dotychczasowe decyzje koncesyjne krajowej

rady w tym zakresie wychodzą naprzeciw oczekiwa-

niom społecznym, realizują cele wskazane przez

samą radę?

Czy wolność słowa, prawa obywateli do

informacji oraz interes publiczny w radiofonii i tele-

wizji nie zostały w żadnym stopniu naruszone po-

przez ten proces?

Otóż nie.

Brak przejrzystości wa-

runków przejścia z nadawania analogowego na cy-

frowe sprawił, że kanały telewizyjne rozdzielano

według nieznanych kryteriów.

Na poszerzony rynek

wszedł tylko jeden nowy podmiot.

Już to samo w so-

bie wskazuje, że organy państwa polskiego nie dopeł-

niły swych obowiązków.

Przyznane do tej pory kon-

cesje mają charakter wyłącznie komercyjny, co za-

graża społecznym funkcjom radiofonii i telewizji.

Zablokowanie dostępu Telewizji Trwam do cyfrowe-

go rynku naziemnej telewizji sprawiło, że zabrakło

w bezpłatnie dostępnym pakiecie propozycji progra-

mowej dla milionów katolickich widzów.

Przypomnę,

że powołano się tu na racje wyłącznie ekonomiczne,

nie podając przy tym, z jakich względów oceniono

negatywnie wiarygodność finansową tego nadawcy.

Jak wynika ze złożonych w toku postępowania doku-

mentów, koncesje przyznano podmiotom, które mia-

ły słabszą sytuację finansową.

Dalej, udzielono kon-

cesji podmiotom, których nie stać było nawet na za-

płacenie opłat koncesyjnych.

W konsekwencji krajo-

wa rada rozłożyła te opłaty trzem spółkom (Lemon

Records, Eska TV i Stavka) na ponad sto rat.

W uza-

sadnieniu tych decyzji wskazano ważny interes kon-

cesjonariusza, to jest trudną sytuację finansową,

natomiast nie wykazano przesłanek uznania ważne-

go interesu publicznego.

Najwyższa Izba Kontroli

oceniła te działania jako niecelowe i niegospodarne.

Mimo to rada podjęła decyzję o rozłożeniu na 114 rat

opłaty koncesyjnej kolejnej spółce ATM.

Wbrew nadziejom nie poprawiła się oferta progra-

mowa telewizji naziemnej.

Odwołam się do analizy

programów czterech wspomnianych spółek opubliko-

wanej w tygodniku „Sieci”, której tytuł mówi wszyst-

ko: „Multipleks – powtórka z tandety: śmieszno,

straszno, goło i głupio”.

Zgodnie z analizą samej rady

na multipleksach w ogóle dominują rozrywka i seria-

le zajmujące odpowiednio 23 i 19% czasu antenowego,

kultura i edukacja tak dużo, że zaledwie po 2%, naj-

mniej miejsca zajmuje historia – 1% i religia z udzia-

łem bliskim zera.

Decyzje krajowej rady doprowadziły więc do od-

tworzenia oligopolicznego, analogowego rynku tele-

wizyjnego w przestrzeni cyfrowej, utrwaliły brak

pluralizmu medialnego w naszym kraju, doprowadzi-

ły do wykluczenia cyfrowego dużej części społeczeń-

stwa polskiego.

Tymczasem po cyfryzacji ukształtu-

je się ład medialny na kilkadziesiąt lat.

Media trzeciego sektora.

Niewiele jest w Polsce

mediów, które są przejawem wolności słowa, są kon-

kurencją dla monopolu informacyjnego w Polsce

i które realizują misję publiczną, służąc Polakom.

Należy do nich niewątpliwie Radio Maryja i Telewi-

zja Trwam.

Obie te stacje należy zaliczyć do grupy

mediów obywatelskich, choć tylko Radio Maryja ma

formalny status nadawcy społecznego.

Dziwi więc

fakt, że krajowa rada, która założyła sobie, że będzie

wspierać rozwój takich nadawców, w rzeczywistości

osłabia ich pozycję rynkową i siłę opiniotwórczą za-

miast ich wspierać.

Obecność Telewizji Trwam na

multipleksie wprowadziłaby do świata telewizji na-

ziemnej pluralizm źródeł informacji.

Prawda jest

więc taka, że krajowa rada blokuje rozwój tego ryn-

ku, a nie działa na rzecz otwartego i pluralistycznego

Kwestia następna – media publiczne.

Po pierwsze,

w Polsce ukształtował się system absolutnej nierów-

nowagi poglądów prezentowanych w mediach publicz-

nych, a więc dyskryminacji poglądów nieapologetycz-

nych wobec rządu i rządzącej koalicji.

Nie dopuszcza

się na antenach mediów publicznych do obecności

wszystkich poglądów, wartości i idei.

Media te dezin-

tegrują, zamiast integrować społeczeństwo.

To anty-

społeczna i antypolska działalność przypominająca

tradycje systemu totalitarnego.

Po drugie, stanowią one dziwny twór komercyjno-

-rządowy, na pewno nie publiczny.

Abonament płaci

tylko 9% społeczeństwa, a poczta i urząd skarbowy

ściga obecnie zaległe opłaty z 20%, tj. tej części spo-

łeczeństwa, która zarejestrowała odbiorniki.

Łupi się

tych, którzy wykazali się większą praworządnością.

Oni teraz płacą, a 50% nie zarejestrowało i nie płaci.

Wszak to sam premier nawoływał do niepłacenia ha-

raczu, jak nazwał abonament.

Wtem cóż się stało?

Ruszyła lawina wezwań do

zapłaty zaległego abonamentu RTV.

Wezwania opie-

wają nawet na ok. 1,8 tys. zł.

Część z tych osób za-

przestała płacenia abonamentu z powodu wystąpie-

nia premiera Donalda Tuska, zaprzestała, ponieważ

uwierzyła, że premier polskiego rządu zniesie abona-

ment.

Teraz ci ludzie często są w dramatycznej sytu-

acji, szczególnie jeśli dotyczy to emerytów i renci-

stów, a zadowolona z siebie telewizja publiczna pro-

wadzi kampanię reklamową zachęcającą do płacenia

abonamentu z kpiącym z Polaków Niemcem, którą

wiele osób poczuło się urażonych.

Spodziewaliśmy się

raczej tego, że to Donald Tusk wytłumaczy publicz-

nie, dlaczego abonament dzisiaj jest już OK.

Towarzyszy temu inna skandaliczna sytuacja –

chodzi o kontrakty gwiazdorskie w TVP, które

kształtują się na poziomie od 30 do 80 tys. miesięcz-

nie.

I tak na przykład według doniesień „Super Ex-

pressu” wynagrodzenia gwiazdorów show „Bitwa na

głosy” wynoszą blisko 2 mln, koszty 45 odcinków

programu Tomasza Sekielskiego – 3,5 mln, progra-

Poseł Elżbieta Kruk

mu Tomasza Lisa – rocznie prawie 4,5 mln.

Według

obliczeń „Faktu” 4100 osób musi płacić co miesiąc

w tygodniu.

Czy to przekłada się na emisję?

Nie.

Co

na to KRRiT?

Szczyci się, że łupienie ludzi idzie

ostatnio lepiej.

Dwie kwestie z tego roku na tyle bulwersujące, że

nie można ich nie podnieść.

(Dzwonek) Pierwsza –

zarząd telewizji publicznej podjął decyzję o przenie-

sieniu do firmy zewnętrznej czterech grup zawodo-

wych: dziennikarzy, montażystów, grafików i cha-

rakteryzatorów.

Decyzja ta oznacza wyprowadzenie

z Telewizji Polskiej podstawowej działalności.

Los

ludzki przy tym nie jest ważny, a roczna oszczędność

na 550 osobach może sprowadzić się do 5 mln zł – jest

to niewiele więcej od kosztów programu Tomasza

Lisa.

Pytanie: Czy takie działanie prowadzi do de-

montażu telewizji publicznej, czy jest pierwszym kro-

kiem na drodze do prywatyzacji?

Co z misją?

9 maja, w 68. rocznicę zakończenia II

wojny światowej, Telewizja Polska rozpoczęła wyda-

nie „Wiadomości” czołówką, która mogła zmylić wi-

dza, że ogląda jakąś proputinowską stację rosyjską.

Mówiono o potędze Moskwy i dumie z historii rosyj-

skiej, o polskiej nic.

Odsyłam do Internetu, można tę

czołówkę tam obejrzeć.

Nawet nie musieliśmy z niepokojem czekać, o co

ktoś się martwił, na wydanie „Wiadomości” 1 wrześ-

nia.

Szybciej doczekaliśmy emisji serialu niemieckiej

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Elżbieta Kruk:

Już konkluduję, panie marszałku.

Moja poprzed-

niczka troszeczkę przedłużyła, myślę, że ja też mogę.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dlatego nie reagowałem po sygnale.

Proszę bardzo.

Poseł Elżbieta Kruk:

Ale oczywiście już kończę, konkluduję.

O tym serialu Mariusz Pilis napisał: Serial jest

jak mocny policzek dla uśmiechniętej głupkowato i na

pokaz gęby współczesnej Polski, która jak idiota

i tchórz udaje, że pada deszcz, kiedy pluje jej się w twarz.

Niemcy fałszują obraz historii, a TVP to kupuje

i staje się tubą propagandową dla niemieckiej, goeb-

belsowskiej propagandy.

Czy realizuje to zgodnie z mi-

nowi, że programy radiowe i telewizyjne nie mogą pro-

pagować działań sprzecznych z prawem, z polską

racją stanu.

Prezes telewizji publicznej w tej sytuacji

powinien odejść ze swojego stanowiska.

A co krajowa

rada na to?

Znowu nic.

Brak reakcji sankcjonuje nie-

przestrzeganie prawa i sam jest jego łamaniem.

za rok 2012.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pani poseł, pani nie może złożyć takiego wniosku.

W drugim czytaniu może złożyć pani poprawkę i wów-

czas w poprawce zawrzeć ten wniosek, bowiem...

Poseł Elżbieta Kruk:

Panie marszałku, dokonałam skrótu myślowego,

ale oczywiście wniosek złożyłam zgodnie z formalny-

mi zasadami jako poprawkę.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Chwileczkę, pani poseł.

…zgodnie z art. 125 ust. 5 Sejm podejmuje uchwa -

łę o przyjęciu lub odrzuceniu sprawozdania.

Przystą-

pimy do drugiego czytania i wtedy może złożyć pani

poprawkę, która zawrze ten wniosek.

Taki jest regu-

lamin.

z Ruchu Palikota.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Anna Grodzka:

oraz informacji o podstawowych problemach radiofo-

nii i telewizji w 2012 r. wynika, że w sposób urzędni-

czy sprawnie i zgodnie z wyznaczonymi ustawą za-

daniami rada prowadziła swoje prace, realizowała

też strategię przyjętą na lata 2011–2013, rzeczywi-

ście realizowała także zadania związane z implemen-

tacją dyrektywy 2010/13/UE i wprowadzała usługę

na żądanie – VOD.

Poseł Elżbieta Kruk

Oprócz standardowych zadań w ubiegłym roku

kontynuowane były także przez krajową radę prace

związane z realizacją wdrażania kolejnych etapów

naziemnej telewizji cyfrowej DVB-T.

Sygnał ma być

wyłączony do końca tego miesiąca.

Nie bez udziału krajowej rady udało się odwrócić

wych wywołany brakiem przyjęcia w odpowiednim

czasie rozwiązań ustawowych, co należy do kompe-

tencji rządu Platformy Obywatelskiej, oraz publiczną

wypowiedzią premiera dezawuującą społeczne zna-

czenie opłacania abonamentu przez obywateli.

Po raz

pierwszy od kilku lat w 2012 r. nastąpił wzrost wpły-

wów środków abonamentowych, które były wyższe

od prognozowanych.

Nadal są to jednak środki nie-

stety za małe.

Niestety problemem jest sposób pobo-

ru abonamentu, który stosowany jest wobec osób

posiadających zaległości w jego opłacaniu.

Jest on

absolutnie nie do przyjęcia.

W moim przekonaniu

zadaniem krajowej rady jest takie oddziaływanie na

cały system poboru abonamentu, aby uniknąć sytu-

acji, w której ludzie, skłonieni do niepłacenia abona-

mentu wydarzeniami politycznymi, jakie miały miej-

sce, w tej chwili muszą płacić z tytułu abonamentu

1500 czy nawet powyżej 2000 zł, a dotyczy to zawsze

ludzi niezamożnych.

Chciałabym bardzo prosić o pod-

jęcie stanowczych działań zmierzających do rozwią-

zania tego problemu.

Słusznie przewidywała pani przewodnicząca ko-

misji kultury, że dyskusja koncentrować się będzie

wokół dwóch zagadnień, Telewizji Trwam i koncesji

na multipleksie 1, ale także sytuacji mediów publicz-

nych.

To nietrudno było przewidzieć, ponieważ sytu-

acja mediów publicznych jest dramatyczna.

Chciałabym się zająć tym drugim problemem.

Proces komercjalizacji, który jest oczywiście wyni-

kiem działania nie tylko Krajowej Rady Radiofonii

i Telewizji, ale i całego systemu przyjętego do reali-

zacji, całej polityki wobec mediów, powoduje tabloi-

dyzację.

No, ta prawda jest znana na całym świecie.

Polskie media przestały być centrami kultury i prze-

stały organizować poważną debatę publiczną.

Jeśli

przestały to robić media komercyjne, trudno się dzi-

wić, ale przestały to również robić w znacznym stop-

niu media publiczne.

W szczególności mam tu na

myśli telewizję.

Niektóre ośrodki radiowe wywiązują

się w moim przekonaniu z tej misji znacznie lepiej.

Niestety telewizja publiczna, przez niektórych zwana

tzw. publiczną, poprzez sam fakt komercjalizacji,

podlegania wymogom oglądalności, czyli dostrajania

po prostu swojego programu do wymogów oglądalno-

ści, nie jest centrum kultury i centrum debaty pub-

licznej i traci szanse na bycie takim centrum.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma działać

w interesie zachowania wolności słowa – i ma to na-

pisane w preambule – ale także w interesie publicz-

nym.

Ma zapewniać dostęp do debaty na tematy spo-

łeczne, na tematy polityczne i możliwość prowadze-

nia takiej debaty.

Będąc tu, w parlamencie, od dwóch

lat posłanką, wyraźnie widzę, że media publiczne

podobnie jak media komercyjne nie są zainteresowa-

ne relacjonowaniem debaty, która odbywa się w par-

lamencie, odbywa się w polityce, odbywa się w orga-

nizacjach pozarządowych, odbywa się w całym spo-

łeczeństwie, na poważne tematy społeczne, tylko

szuka tanich rozwiązań komercyjnych, które będą

epatować jakimiś rodzajami emocji i pobudzać tzw.

świętą oglądalność.

W moim najgłębszym przekonaniu, a także w prze-

konaniu mojego klubu parlamentarnego, w imieniu

którego występuję, jest to również – również, bo nie

tylko – zadanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Krajowa rada powinna podnosić głośne larum, a nie

ulegać trendowi wywołanemu przez rząd, przez obec-

nie sprawujących władzę, właśnie ze względu na swo-

ją konstytucyjną funkcję, o której przypominałam,

określoną w preambule w zakresie jej działania.

Trzeba odkomercjalizować, trzeba upublicznić me-

dia, w szczególności telewizję publiczną, trzeba odejść

od finansowania przez rynek reklam, tym bardziej

że w tej chwili telewizja publiczna – media publiczne

drego kontraktu, który kosztował 160 mln zł, na

emisję mistrzostw w piłce nożnej, zupełnie komercyj-

nie nieuzasadnionego, podjętego przed wielu laty, ale

także z innych powodów, i szukać dla telewizji pub-

licznej takiego rozwiązania, które pozwoli jej pod-

nieść poziom programów.

Wiem, że telewizja jest

rozliczana z misji, zresztą nie tylko ta, ale to jest

bardziej rozliczanie ilościowe niż jakościowe.

Telewi-

zja nadal schlebia najgorszym gustom, a powinna je

budować, rozwijać, formatować.

Dlatego też mimo tej uwagi, którą uważam za za-

sadniczą, chcę powiedzieć w imieniu Klubu Parlamen-

tarnego Ruch Palikota, że biorąc pod uwagę to, że za

zły stan mediów publicznych odpowiedzialny jest cały

system, a nie tylko rada, będziemy głosowali za przy-

jęciem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Te-

lewizji za 2012 r., z taką uwagą, jaką tutaj zgłosiliśmy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

stanowisko dotyczące sprawozdania z działalności

Poseł Anna Grodzka

Jako członkowie komisji kultury mieliśmy możli-

wość – zresztą tak jak wszyscy posłowie – zapoznania

się ze szczegółowym, przeszło 300-stronicowym spra-

wozdaniem, które jest administracyjnie bardzo

sprawnie i dobrze przygotowane.

Ja też chciałbym

zacząć od tego, co, jak uważam, się udało, czyli od

przechodzenia na naziemny system telewizji cyfro-

wej.

Sam miałem przyjemność uczestniczyć, sam

miałem okazję uczestniczyć – mówię o całej oprawie,

o tym, jak edukuje się przy tym ludzi – w takim spot-

kaniu na Dolnym Śląsku, w Dzierżoniowie.

Mimo nie

najlepszej pogody naprawdę przyszło dużo ludzi i te

uwagi, jak instalować, o ile lepsza jest telewizja cy-

frowa, spotkały się z dużym zainteresowaniem spo-

łeczeństwa.

Uznaję ten event za bardzo udany i też

bardzo pomocny, bo dla wielu osób była to zagadka.

Jak coś jest nieznane, to wiemy, że troszeczkę się

zawsze tego boimy.

Wracam do telewizji cyfrowej.

Niestety już pada-

ło z tej mównicy to sformułowanie, mamy to zawarte

w sprawozdaniu krajowej rady.

Chodzi o przedział

tematyczny programów.

Rozrywka – 23%.

Niestety

ta rozrywka mogłaby być niekiedy wyższej jakości

i bardziej edukująca niż to, co mamy do dyspozycji.

Seriale – 19%.

Jest wiele seriali, w szczególności emi-

towanych właśnie w telewizji publicznej, które w spo-

sób łatwy, wesoły i przyjemny, ale jednak edukują

społeczeństwo, więc w lekkiej formie przekazujemy

wartości, które są dla nas ważne.

Niestety śmiem

twierdzić, że są one w mniejszości.

Może nie tyle do-

tyczy to telewizji publicznej, ile reszty producentów

seriali i ich emitentów w danych stacjach.

Ale nieste-

ty 2% programów edukacyjnych, 2% programów kul-

turalnych, 1% programów historycznych – to bardzo

mało.

Mówiono przed chwilą, też pani poseł Grodzka

mówiła, o kolosalnej kwocie na transmisje mistrzostw

Europy.

Zgadzam się, że kwota była zaniżona, ale

jednak transmisje sportowe, szczególnie tak ważne

dla Polaków, chodzi o nasze główne reprezentacje,

powinny być.

Powinny być one dostępne w telewizji

bezpłatnej w sposób jak najbardziej powszechny, po-

nieważ to nas integruje jako społeczeństwo, to jest

też nam potrzebne.

Pamiętam, jakie się podniosło

larum dobrych parę lat temu, nie będę już wymieniał

nazwy tej telewizji, bo ona nie istnieje – kiedy dosta-

ła prawa do transmisji meczów reprezentacji Polski,

to wszyscy wieszali psy na decydentach za to, że na

to pozwolili.

A więc ta decyzja była jak najbardziej

słuszna i pożądana.

To sprawozdanie pokazuje moim zdaniem trendy,

które idą w dobrym kierunku, tylko idą stanowczo

za wolno.

Szczególnie boli tutaj….

Oczywiście wszy -

scy rozumiemy, bo czytaliśmy, jakie są kwoty doty-

czące wpływów z abonamentu, nie będziemy ich po-

wtarzać, ale jeżeli nie mamy ściągalności takiej, jak

powinniśmy mieć, jak byśmy chcieli, to widocznie coś

w tym jest, że ludzie nie chcą płacić na media pub-

liczne.

Skoro są w stanie zapłacić za telewizję kablo-

wą czy za jakiegoś innego nadawcę, a tutaj unikają

płacenia, to coś w tych mediach im się nie podoba.

A może im się nie podobać najbardziej jedno: że te

media coraz mniej różnią się od nadawców komercyj-

nych.

Naprawdę.

Media publiczne powinny mieć mi-

sję, ale misję w dosłownym tego słowa znaczeniu.

I nie chodzi tutaj o prowadzących.

Tu powinien być

pełny pluralizm.

Niech będzie pan Jan Pospieszalski,

niech będzie pan redaktor Lis.

Tylko oczywiście też

rolą telewizji publicznej jest to, żeby te wynagrodze-

nia nie były aż tak wysokie.

Nie chodzi mi tutaj na-

wet o redaktora Lisa, tylko o próbę dorównania tele-

wizjom komercyjnym i płacenie gwiazdom naszego

show biznesu.

Częściej są to jednak gwiazdeczki,

które jakimiś popisami, nie zawsze mądrymi zda-

niami starają się zwiększyć oglądalność i na drugi

dzień pooglądać sobie siebie na portalach interne-

towych typu Pudelek.

Nie taka jest rola mediów

publicznych.

Oczywiście powinny one bawić, ale

powinny może przez zabawę uczyć.

Jest wiele pro-

gramów, za które dziękuję telewizji publicznej, cho-

ciażby teleturniej „Jeden z dziesięciu”, w zabawnej

i luźnej formie, z którego można się wiele fajnych

dowiedzieć albo chociaż je sobie przypomnieć, albo

sprawdzić swoją wiedzę.

Kolejną sprawą jest to, na co zwróciła uwagę pani

przewodnicząca Katarasińska – niebywała ilość re-

klam, szczególnie reklam w programach dziecięcych.

Sam mam 4-letnią córkę i wiem, co to jest, jak oglą-

damy bajki, a zaraz potem pojawiają się reklamy

i potem dzieci w przedszkolu prześcigają się w tym,

kto jaką ma zabawkę czy kto jaką ma lalkę.

Bardzo

prosiłbym w imieniu całego klubu Polskiego Stron-

nictwa Ludowego o przyjrzenie się tej sytuacji, bacz-

ne monitorowanie tego zjawiska, bo naprawdę jest

ono niebezpieczne, szczególnie dla najmłodszych wi-

dzów.

Chciałbym powiedzieć, że bardzo cieszy mnie pro-

jekt.

Pan przewodniczący powiedział dzisiaj, że

w najbliższym czasie przystąpimy do cyfryzacji radio-

wej.

To jest naprawdę bardzo ważna sprawa.

Dużo

jeżdżę po Polsce, bywam w wielu miejscach i mogę

stwierdzić, że naprawdę dostęp do programów, któ-

rych chcielibyśmy słuchać, jest utrudniony.

Wymienio-

ny został Program 2 Polskiego Radia, ale czasami

także jakość Programu 1 pozostawia wiele do życzenia

i wtedy z konieczności przerzucamy się na zdecydowa-

nie mniej wartościowe audycje.

Tak więc, jak mówię,

naszym zdaniem, zdaniem naszego klubu, następują

zmiany, są to zmiany w dobrym kierunku, ale może

są trochę za mało stanowcze i następują troszeczkę za

wolno.

Nie mówię o cyfryzacji, natomiast mówię o mo-

nitorowaniu mediów w takim kierunku, aby w więk-

szym stopniu edukowały, a w mniejszym szły w stronę

taniej i komercyjnej rozrywki.

Muszę dodać jeszcze z tej mównicy uwagę od sie-

bie.

To będzie drugi wątek, który miał wybrzmieć

z mównicy, czyli sprawa multipleksu i koncesji.

Uwa-

Poseł Andrzej Dąbrowski

202

z większą uwagą, może z większą przychylnością,

podeszła do próśb nadawcy, jakim jest Fundacja Lux

Veritatis, oszczędziłoby to nam wszystkim spotkań

w komisjach, tej, można powiedzieć wprost, walki.

Wierzę, że Fundacja Lux Veritatis stanie na wysoko-

ści zadania, uzupełni wszystkie brakujące dokumen-

ty zgodnie ze wskazówkami Krajowej Rady Radiofo-

nii i Telewizji, a przy następnym rozdawaniu konce-

sji krajowa rada – wierzę głęboko – podejdzie do tej

sprawy bez jakichkolwiek podtekstów czy zadraż-

nień, pomimo że wiemy, byliśmy razem z panami

przewodniczącymi wielokrotnie na posiedzeniu ko-

misji, więc wiemy, iż dochodziło do ciężkich sytuacji.

Wierzę jednak głęboko, że mimo urazów uda nam się

porozumieć, uda się porozumieć stronom, czyli Fun-

dacji Lux Veritatis i Krajowej Radzie Radiofonii i Tele-

wizji.

Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego oprócz

uwag, które wymieniłem, ma jeszcze parę drobniej-

szych.

Chociażby nie zdążyłem wspomnieć o spra-

wach, które są dla mnie bardzo ważne, dotyczących

telewizji regionalnych.

Tam występuję jako przedsta-

wiciel Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jako czło-

nek rady programowej, więc wiem, jakie są problemy.

(Dzwonek) Na podstawie działalności Telewizji Dol-

nośląskiej mogę stwierdzić, że staramy się rozwiązy-

wać te problemy.

Bardzo dobra jest współpraca z dy-

rekcją.

Reaguje ona na nasze uwagi, przychyla się do

nich.

Tak więc udało nam się, mam nadzieję, uzyskać

w tej kadencji rady programowej coraz więcej infor-

macji z terenu, nie tylko z głównego miasta, Wrocła-

wia.

Został wprowadzony sport, bo jest on ważny

w programach regionalnych, szczególnie jeśli chodzi

o niższe klasy rozgrywek, wszelkiego rodzaju dyscy-

pliny.

Myślę, że wszystko zmierza w dobrym kierun-

ku, ale prosilibyśmy o mocniejsze działania, o szyb-

sze i w większym stopniu monitorowanie szczególnie

reklam dla dzieci i komercjalizmu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

nej wypowiedzieć się w związku z bardzo obszernym

dokumentem, który niejako rytualnie i, jak powie-

dział celnie pan prezes Dworak, wypełniając określo-

ne obligacje ustawowe, prawne, jest nam przedkła-

dany od 20 lat do dyskusji.

To jest bardzo obszerny

dokument, swoisty tryptyk czy triada: obejmuje

80-stronicowe sprawozdanie formalne, ponad 100-stro-

nicową bardzo ciekawą informację o podstawowych

który podlega analizie, wreszcie bardzo ciekawe

aneksy z całym blokiem rozmaitych informacji o me-

diach publicznych, w tym o sytuacji poszczególnych

oddziałów regionalnych telewizji, poszczególnych

rozgłośni.

To jest kompendium, które skłania do roz-

maitych ocen.

Chciałbym zaznaczyć, że często obywatele, którzy

słuchają rozmaitych dyskusji, nie rozróżniają – i nie

ma im się co dziwić – co leży w gestii, w uprawnie-

przykład podlega decyzjom kierownictwa radia czy

kierownictwa telewizji.

Interesuje ich generalny

obraz, generalna sytuacja.

Zresztą ja również w koń-

cowej części do tego się odniosę, nie przeprowadzając

linii wododziałowych, bo przecież panowie członko-

wie krajowej rady czujecie się w Polsce odpowiedzial-

ni za cały świat – z puntu widzenia warunków świat,

ale polski – mediów elektronicznych.

Naturalnie bardzo często sytuacja w telewizji

publicznej i na jej tle w stacjach komercyjnych prze-

słania czy przysłania – jedno i drugie – sytuację ra-

diofonii.

Szkoda.

Zresztą rzecz polega też na tym

– członkowie rady wiedzą najlepiej – iż bardziej dra-

matyczna, trudniejsza pod każdym względem, rów-

nież finansowym, w porównaniu z położeniem radio-

fonii jest sytuacja właśnie telewizji.

Otóż zacznę od tego, że wybitny kompozytor i pi-

sarz hiszpański Ramón Gómez de la Serna mówił:

telewizja przynosi echo obrazu.

Ta wypowiedź ma

dwuznaczny charakter.

Chodzi o to, że telewizja po-

winna przedstawiać obraz rzeczywistości, pomagać

ją zrozumieć, kształtować i tłumaczyć.

Jednocześnie

telewizja przybliża nam świat, który telewizor nam

przesłania.

Rzeczywiście dzisiaj, również w sferze

politycznej, jest tak, że jeżeli czegoś nie ma w telewi-

zji, to znaczy, że to nie istnieje.

Jedno z niewątpli-

wych wyzwań i jeden z dylematów – chodzi o spory,

o których też zresztą mówili moi poprzednicy – sta-

nowi kwestia niedostatecznego czy dla innych nad-

miernego upolitycznienia telewizji.

Francuzi w ta-

kich sytuacjach mówią: tout comprendre c’est tout

pardonner, czyli wszystko zrozumieć to wszystko

wybaczyć.

Nie o to tutaj jednak chodzi.

W tym ogromnym dokumencie przeczytałem, że

w minionym okresie do krajowej rady skierowano

143 tys. listów, w tym 69 tys. skarg oraz wniosków.

W tym sprawozdaniu przedstawiono pewne skargi

i wnioski, także te, które później były analizowane

przez odpowiednie organy administracyjne wymiaru

sprawiedliwości.

Ciekawi mnie to, jaki jest ton tych

listów.

Zresztą podejrzewam, że jest on krytyczny.

My, posłowie, podobnie dostajemy listy i rzadko kto

w nich chwali, rzadko kto mówi, że jest dobrze.

W naj-

lepszym razie sugeruje się, co należałoby zmienić.

Poseł Andrzej Dąbrowski

203

Oczywiście w tym dokumencie pojawiają się też

szalenie ciekawe wątki, jak na przykład te dotyczące

międzynarodowej działalności krajowej rady, nie tyl-

ko w ramach Unii, ale na szerszym obszarze.

Tę kwe-

stię zwykle się pomija.

Proszę zatem pozwolić mi

pokazać, jak dramatyczne sytuacje mogą zdarzać się

w różnych krajach.

Teraz w Grecji można obserwo-

wać działania nowego rządu, który ma zresztą, po-

wiedziałbym, egzotyczny charakter w sensie struk-

tury politycznej i wewnętrznej konstrukcji gabinetu.

Przecież dokonał on czegoś, co się jeszcze nigdy nie

wydarzyło: zawiesił na pewien czas – teraz ten proces

powoli się cofa – funkcjonowanie mediów publicz-

nych.

Przecież stanowi to lekcję, czarny scenariusz,

które nie powinny być realizowane.

Nie chcę przez

to powiedzieć, że grozi nam coś podobnego, bo nie

miejsce, a mam dość dużą wyobraźnię, podobnie jak

moje koleżanki i moi koledzy.

Pokazuje to jednak, że

nasza wyobraźnia często jest niedostateczna.

prezes Dworak, i tego, co znajduje się w inwokacji do

całego dokumentu.

Rzeczywiście po 20 latach od mo-

mentu, gdy marszałek Senatu August Chełkowski

dokonał inauguracji prac rady radiofonii i podjęto

działania w zakresie regulowania rynku mediów

elektronicznych, koncesjonowania i kontroli działal-

ności nadawców, w tym roku sprawozdawczym głów-

ne prace krajowej rady prowadzone były w oparciu

interesującą analizą 13 aktów wykonawczych.

Za-

kończono prace nad 11 regulacjami, a nad 5 jeszcze

się one toczą.

Chciałbym tu także wspomnieć o usta-

wie z 12 października ubiegłego roku, która weszła

w życie nie tak dawno temu.

Generalnie prace nad

ładem prawnym nie zostały jednak zakończone.

Być

może jeszcze się do tego odniosę.

Nie zakończono ich

w sensie wizji, ten ład nie jest również w moim prze-

konaniu ustalony, jeżeli chodzi o to, na co mają być

przeznaczane pieniądze.

Otóż nadawcom publicznym przekazano 563 mln

zł wpływów abonamentowych.

One rzeczywiście ros-

ną, co zostało tu podkreślone.

Inna sprawa, że nie

znam żadnego innego premiera, żadnego rządu, któ-

ry kilkakrotnie wzywałby do łamania obowiązujące-

go prawa.

Do historii przejdzie kiedyś to, że Donald

Tusk, dobry mówca, inteligentny polityk jako jedyny

znany mi szef rządu wzywał publicznie do łamania

prawa.

Jeżeli natomiast chodzi o wspomniane przeze

mnie kwoty, to Telewizja Polska otrzyma prawie

254 mln zł, Polskie Radio – prawie 157 mln zł, a ra-

diowe rozgłośnie regionalne – 152,5 mln zł.

Nie będę mówił tutaj o kwotach, ale rzeczywiście

prawie 3 mln osób zalega z płaceniem abonamentu.

Rozmawiałem z kilkoma specjalistami – nie będę

się tymi kwestiami.

W zasadzie mówią oni tak: pie-

niędzy w ostatnim czasie jest niewiele mniej aniżeli

trzeba by było.

Nawet gdyby jednak były dostępne

2 mld zł, to przecież i tak nie ustalono – myślę, że

stanowi to też jedną z pięt achillesowych działalności

krajowej rady – ile tych środków i na co powinno się

je przeznaczać z góry.

Nie wyznaczono ścieżki, która

by do tego prowadziła.

Nie określono ostatecznych

kosztów działalności misyjnej.

Wreszcie, przypominam sobie, że gdy szefową

krajowej rady była pani Danuta Waniek, przedsta-

wiono wstępną, obejmującą czas do 2020 r., określo-

ną strategię rozwoju mediów elektronicznych.

Pre-

zentowano również dokument, który przyjął do

wiadomości rząd Marka Belki, ale którego ścieżka

legislacyjna nie została zakończona pod względem

ustawowym.

Jeśli się nie mylę, jest też gdzieś pewien doku-

ment pana prezesa Dworaka odnoszący się do stra-

tegii regulacyjnej chyba do roku 2015.

Brakuje

również wskazówek dotyczących tego, co należy

zrobić, żeby ten dokument został wcielony w życie,

cepcyjnym.

Jeżeli chodzi o oceny, zachęcam do przeczytania

ostatniego numeru tygodnika „Przegląd”, w którym

wybitni medioznawcy wypowiadają się na temat tego,

co i w jakim stopniu trzeba zrobić i czy telewizja pub-

liczna kończy swoją misję.

Tam jest pełna paleta po-

glądów i generalnie nastrój jest minorowy.

Nie chodzi

tylko o narzekanie, wydaje się, że to jest najważniej-

sze pojedyncze wyzwanie.

Są elementy pozytywne.

Jest – jak zostało powie-

pani posłanka Grodzka – Teatr Telewizji, są teatry

radiowe, więc nie można mówić, że nie ma postępu.

Ale trzeba zrobić wiele, żeby nie stało się tak, jak

mówił Noël Coward, wybitny pisarz brytyjski, że

(Dzwonek) telewizja zmieniła kółko rodzinne w pół-

kola.

Obawiam się, że taka dysocjacja, gdyby odnieść

do rynku mediów pojęcie fizykochemiczne, polega

jakby na rozmienianiu na drobne misji i wymaganiu

od poszczególnych ośrodków, żeby same dawały sobie

radę.

Odrębną kwestią, którą poruszałem na posiedze-

niu komisji…

Panie marszałku, moje ostatnie słowo, przepra-

szam za lekkie przedłużenie.

…jest to, że grozi nam uwiąd ośrodków regional -

nych, i mówię to, opierając się na przykładzie ośrod-

ka olsztyńskiego, który należy do jednego z czterech

małych ośrodków.

Nie można tego porównywać, nie

ma algorytmu, jeżeli chodzi o przydział środków dla

tych ośrodków.

Nie można tego porównywać na przy-

kład z województwem warmińsko-mazurskim, ogrom-

nym obszarowo, gdzie mieszka zaledwie 1,5 mln lu-

dzi, gdzie nie ma możliwości pozyskiwania środków

od bogatych sponsorów, bo specjalnie nie ma przemy-

słu.

Byłaby to największa strata, gdyby ośrodki re-

gionalne…

Radio dobrze daje sobie radę, są pomysły

zmiany tych proporcji, natomiast gdyby doszło do

Poseł Tadeusz Iwiński

204

kurtyzacji, czy do likwidacji ośrodków regionalnych,

to na polską skalę oznaczałoby to skandal na skalę

Unii Europejskiej, jaki był spowodowany właśnie de-

cyzją, którą ostatnio podjął niemądry rząd Nowej

Demokracji i PASOK-u.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pan poseł Jacek Bogucki z Solidarnej Polski jako

ostatni zabierze głos w imieniu klubu.

Bardzo proszę.

Poseł Jacek Bogucki:

Parlamentarnego Solidarna Polska informuję, że nie

możemy przyjąć tego sprawozdania, bo zawarte w dru-

ku sprawozdanie jest nierzetelne, pomija niewygodne

fakty, manipuluje danymi, ale informuje też o niewy-

konaniu należnych dochodów.

Chciałoby się powiedzieć: 20 lat i dosyć, formuła

Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wyczerpała się.

nu konstytucyjnego organem rządzącej koalicji

wspieranym przez lewicę.

Działalność mediów, po-

przez mechanizmy koncesyjne i kontrolne Krajowej

Rady Radiofonii i Telewizji, została podporządkowana

jednej opcji politycznej, jednemu liberalno-lewicowe-

mu światopoglądowi.

Poza kontrolą pozostaje jakakol-

wiek jej działalność.

Wymaga to zmian w konstytucji

i zmian całego systemu, całego ustawodawstwa, po-

wołania nowego, rzeczywiście niezależnego organu.

Klub Solidarnej Polski zgłosi odpowiednie propozycje,

mając nadzieję, że cały parlament je poprze.

O sprawozdaniu zawierającym łącznie ponad 300

stron, dokumenty, trudno powiedzieć w ciągu 10 mi-

nut i wykazać wszystkie te nierzetelne elementy, po-

mijanie niewygodnych faktów i manipulacje danymi.

Ale skupię się na kilku.

Pan przewodniczący wspo-

minał o sprawie nieprzyznania Telewizji Trwam

miejsca na multipleksie.

To nie jest tylko walka o miej-

sce dla Telewizji Trwam, to nie jest tylko walka o wol-

ność mediów, to jest walka o to, jaka będzie Polska.

Czasy, w których żyjemy, są inne od wszystkiego,

czego dotychczas doświadczaliśmy.

Dziś media nie

tylko informują, dziś media kreują rzeczywistość.

Przecież wmawiają nam, jaki proszek najlepiej pie-

co w naszej kuchni się sprawdzi, co jest ładne, co jest

zaściankowe, zacofane.

To media nam to wmawiają.

(Poseł Stefan Niesiołowski: A co Rydzyk wmawia?)

Ale wmawiają nam to w tonie liberalno-lewico-

wym.

To jest kreowanie rzeczywistości, to manipu-

lacja rzeczywistością, która jest zupełnie inna.

Dla-

tego tak ważny jest dziś pluralizm mediów, tak waż-

ny jest dostęp do mediów prawdziwiej przedstawiają-

cych rzeczywistość.

Domaga się tego duża część

społeczeństwa.

(Poseł Stefan Niesiołowski: A u Rydzyka macie

pluralizm?)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, pan poseł Jacek Bogucki ma głos w tym

momencie.

(Poseł Stefan Niesiołowski: Panie marszałku, cały

czas kłamie.)

Poseł Jacek Bogucki:

Przejdę do zapisów sprawozdania.

4300 tys. zł

zamiast 10 870 tys. przychodu z miejsc na multiplek-

sie – tylko 40% wykonania przewidywanych docho-

dów, bo pan Dworak w tym samym roku, w którym

przyznał koncesje, rozłożył należność na raty.

A czy

nie bardziej sprawiedliwie, czy nie bardziej uczciwie

byłoby, gdyby ta wiedza była znana przed rozpatry-

waniem wniosków koncesyjnych, gdyby ci, którzy

ubiegali się o koncesje, z góry wiedzieli, że nie będą

musieli jednorazowo zapłacić pełnej kwoty, tylko

w niektórych przypadkach pan Dworak im te należ-

ności rozłoży?

A może niektórzy wiedzieli, że tak

będzie, dlatego swoje plany finansowe mogli opierać

na bajkowych zapisach wziętych z sufitu.

To strona

nr 20 tego sprawozdania.

Strona nr 35: edukacja – 2%, kultura – 2%, histo-

ria – 1%, religia – 0%.

Łącznie mniej niż 10% na mi-

sję, a co poza tym?

Ano rozrywka – 23%, seriale – 19%,

filmy – 14% i już mamy ponad połowę.

Jeszcze trochę

sportu, trochę inforozrywki, lifestyle’u, który ma dwa

razy tyle co historia.

Pewnie ważniejszy jest lifestyle

niż historia, niż edukacja, o religii już nie wspomi-

nając, bo i sprawozdanie o niej nie wspomina.

W dzia-

łalności mediów, którym przyznajecie koncesje, tak-

że o religii się nie wspomina.

Strona nr 36: skandaliczna manipulacja faktami,

informacja o marszu w obronie wolności mediów.

Z tego, co napisano w tym dokumencie, wynika, że

tylko Telewizja Trwam kłamała w sprawie tego mar-

szu.

Ja na tym marszu byłem i widziałem, jak poda-

waliście w mediach publicznych i niepublicznych

dziesięciokrotnie zaniżoną liczbę uczestników tego

marszu, jak kamery, jak za czasów komuny, przeka-

zując relację z pielgrzymek śp. Jana Pawła II, poka-

zywały tylko małe grupki ludzi, nie pokazały całości

marszu, mimo że sam widziałem na dachu budynku

kamery telewizji, której nazwy z litości albo żeby jej

zbędnie nie reklamować wymieniał nie będę.

To był

realny przekaz, to był przekaz zgodny z rzeczywi-

stością?

Poseł Tadeusz Iwiński

205

Kolejny punkt to wystąpienia do Krajowej Rady

Radiofonii i Telewizji rozpatrywane w trybie skarg

i wniosków.

Do skarg i wniosków dziwnym zrządze-

niem losu autorzy tego dokumentu doliczyli ok. 2,5 mln

skarg, które wpłynęły w sprawie przyznania Funda-

cji Lux Veritatis miejsca na multipleksie.

Zaliczyli,

ale nie uznali ich jako skarg.

Donald Tusk nama-

wiał do łamania prawa, do niepłacenia abonamentu.

W ślad za tym Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji

w 2012 r. 2,5 mln razy złamała prawo, nie odpowia-

dając na te złożone zgodnie z Kodeksem postępowa-

nia administracyjnego skargi.

Gdyby była księga

rekordów arogancji władzy, to 2,5 mln razy złamane

prawo obywatelskie byłoby w czołówce wśród repub-

lik bananowych, wśród władz, które o demokracji

dawno zapomniały albo nigdy jej nie znały.

2,5 mln

razy złamać prawo, panie przewodniczący Dworak,

to jest rzeczywiście rekord.

Jak można wierzyć, że jakakolwiek decyzja zapad-

ła zgodnie z prawem, skoro Krajowa Rada Radiofonii

i Telewizji w przypadku 2,5 mln spraw nie potrafi

stosować Kodeksu postępowania administracyjnego

i przez ponad rok nie odpowiada żadnemu z autorów

tych skarg?

Można naśmiewać się, że te skargi były

jednobrzmiące, można naśmiewać się, że były podpi-

sane przez kilka osób na jednym druku, ale to nie

zmienia sytuacji, że Kodeks postępowania admini-

stracyjnego jest bezlitosny.

Na każdą skargę podpi-

saną imieniem i nazwiskiem, wraz z podanym adre-

sem, trzeba pisemnie każdemu z autorów odpowie-

dzieć, niezależnie jak tę skargę złożył, w jakiej for-

mie, na jakim dokumencie, bo obywatel ma prawo nie

znać wszystkich szczegółów, ale złożył ją skutecznie.

Jak w takim razie uznać, że sprawozdanie jest do

przyjęcia, skoro w tym sprawozdaniu pisze się, że

nawet nie próbowano weryfikować danych osobo-

wych, nie próbowano odpowiadać tym autorom?

Pan

chwali się, że WSA przyznał rację Krajowej Radzie

Radiofonii i Telewizji.

No cóż, przyznał rację.

Dopi-

sano, że jeszcze są odwołania, a więc to jest dopiero

pierwsza instancja.

(Dzwonek) Nie dopisano jednego:

że wojewódzki sąd administracyjny oparł się na tym,

że zasady, a właściwie brak zasad dotyczących przy-

znawania miejsc na multipleksie określiła sobie sama

krajowa rada i potem według tego rozpatrywała

wnioski, a więc sami nie określiliście zasad i sami ich

nie stosowaliście.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Jacek Bogucki:

Panie marszałku, mimo że jesteśmy małym klu-

bem, to jednak prosimy o ten czas 1,5 minuty do

2 minut, który wszyscy pozostali mówcy przede mną

mieli.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Sejm ustalił 10-minutowe oświadczenia w imieniu

klubów.

W związku z tym proszę respektować to

ustalenie

Poseł Jacek Bogucki:

Dobrze, już kończę.

Możecie w sposób nieprzejrzysty, uznaniowy dzie-

lić i rządzić, możecie te koncesje przyznawać tak jak

jest, ale dopóki rządzicie.

Natomiast to jest dowód na

to, że trzeba zmienić konstytucję, trzeba zmienić pra-

wo, trzeba odebrać wam możliwość uznaniowego

przyznawania miejsc na multipleksie.

Trzeba ode-

brać wam prawo niedemokratycznego rządzenia pań-

stwem.

Dlatego klub Solidarna Polska będzie wnio-

skował o odrzucenie tego sprawozdania.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.

Informuję, że 28 posłów zapisało się do pytań.

zapisać się do pytań w tym punkcie?

Nie widzę.

Zamykam listę.

Ustalam czas wystąpienia – 1,5 minuty.

Dziękuję.

tać, kto z państwa uwierzył krajowej radzie w to, że

Telewizja Trwam jest niewydolna finansowo.

Kto

z państwa uwierzył?

Prawdopodobnie wszyscy.

Oto

dowód, panie marszałku, że Krajowa Rada Radiofonii

i Telewizji okrutnie wprowadziła opinię publiczną

w błąd, imputując Telewizji Trwam brak wiarygod-

ności finansowej.

(Poseł Anna Elżbieta Sobecka pre-

zentuje certyfikaty wiarygodności biznesowej Funda-

cji Lux Veritatis) Fundacja Lux Veritatis, właściciel

Poseł Jacek Bogucki

206

Telewizji Trwam, zwróciła się do firmy z najwyższej

półki wiarygodności biznesowej, Dun and Bradstreet

Poland, która od 170 lat prowadzi swoją działalność

na świecie, od 1992 r. w Polsce, o zbadanie sytuacji

finansowej Telewizji Trwam.

Ta firma po zbadaniu

wyników kapitałów i wiarygodności, jeśli chodzi o pła-

ce i zobowiązania, uznała, że Telewizja Trwam może

otrzymać certyfikat najwyższej gwarancji finansowej

oraz najwyższej stabilności w biznesie.

(Dzwonek)

Ten wynik jeszcze bardziej podważa słuszność decy-

zji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o nieprzyzna-

niu miejsca Telewizji Trwam na multipleksie…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Anna Elżbieta Sobecka:

…bo powstał na podstawie analizy wskaźników

finansowych za lata 2009–2012.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

dzisiejszego porządku obrad.

Proszę sformułować pytanie, bowiem czas minął.

Poseł Anna Elżbieta Sobecka:

Panie marszałku, czego pan się boi?

Czego pan się

tak boi?

(Oklaski)

(Poseł Urszula Augustyn: Ma zegarek.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł, nie boję się, tylko przestrzegam regu-

laminowego czasu.

Proszę sformułować pytanie.

Poseł Anna Elżbieta Sobecka:

Powiem tylko, że fundacja jest w gronie 12% firm

w Polsce o najlepszej stabilności w biznesie: wskaźnik

siły finansowej wynosi 3A, a ryzyka prawie zero, do-

kładnie 0,15%, podczas gdy w Polsce średnia, jeżeli

chodzi o wskaźnik ryzyka, wynosi 1,21%.

Bardzo

dziękuję, panie marszałku.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pytanie zadawał będzie pan poseł Maciej Małecki,

Przypominam, czas – 1,5 minuty.

Proszę bardzo.

Poseł Maciej Małecki:

czący krajowej rady zlecił wykonanie ekspertyzy do-

tyczącej rzetelności dziennikarskiej Jana Pospieszal-

skiego.

To zlecenie dostał doradca premiera Donalda

Tuska profesor Ireneusz Krzemiński, jeden ze skraj-

nych i radykalnych przedstawicieli ideologii gender.

Zlecenie nastąpiło po emisji programu „Bliżej”,

w którym zaprezentowano dokument mówiący o tym,

że Bronisław Geremek był zwolennikiem rozwiąza-

nia siłowego wobec „Solidarności”.

Pan przewodni-

czący krajowej rady tym samym bardzo żywo zarea-

gował na skargę fundacji Bronisława Geremka, pod

którą podpisał się między innymi prawnik Platformy

i obrońca Beaty Sawickiej pan Jacek Dubois.

Panie przewodniczący, czy to przypadek, że ra-

port zlecony przez pana po tej skardze i wykonany

za publiczne pieniądze znalazł się w aktach procesu

przeciwko Janowi Pospieszalskiemu, w którym fun-

dację reprezentuje właśnie wspomniany pan Jacek

Dubois?

Panie przewodniczący, dlaczego nie zamówił

pan raportu u medioznawcy, ale u socjologa, w dodat-

ku będącego w ostrym konflikcie światopoglądowym

z panem Janem Pospieszalskim?

Panie przewodni-

żenie, że w taki sposób został niejako wyprodukowa-

ny dowód przeciwko Janowi Pospieszalskiemu?

Ta-

kiego zdecydowania, jak w przypadku tej jednej

skargi fundacji Bronisława Geremka, nie widziałem

u pana przewodniczącego, gdy chodziło o 2,5 mln

podpisów w obronie Telewizji Trwam.

(Dzwonek)

logiczne raporty dotyczące oceny rzetelności dzien-

nikarskiej innych dziennikarzy, na przykład pana

Tomasza Lisa czy pana Tomasza Sekielskiego?

W ilu

jeszcze przypadkach zareagował pan na skargi zle-

ceniem wykonania raportu monitoringu programów?

Panie przewodniczący, ostatnie zdanie.

Telewi-

zja Polska właśnie kupiła i emituje niemiecki film,

w którym Niemcy szkalują żołnierzy Armii Krajowej.

Czy zlecił już pan wykonanie raportu na temat rze-

telności autorów tego filmu?

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pytania zadawać będzie pani poseł Anna Paluch,

207

Poseł Anna Paluch:

ce pytania: Dlaczego krajowa rada dopuszcza do za-

przepaszczenia misji publicznej telewizji?

Co rada

zrobiła, żeby program publicznej telewizji był uroz-

maicony, miał walory poznawcze, kształcił dobry

gust publiczności?

Dlaczego krajowa rada dopuszcza

do takich rzeczy, jak zaniechanie emisji Teatru Tele-

wizji?

Cztery godziny temu debatowaliśmy o rosną-

cym ubóstwie.

Czy zdajecie sobie państwo sprawę

i wsi, których nie stać na podróż do miasta, na bilet

do teatru?

Dla tych ludzi Teatr Telewizji jest jedną

z nielicznych szans na obcowanie z kulturą wyższą,

z dobrym aktorstwem, na poznanie kanonu polskie-

go i niepolskiego dramatu, literatury.

Co Krajowa

Rada Radiofonii i Telewizji zrobiła, żeby program

publicznej telewizji nie był bezładną i pozbawioną

wyższych aspiracji mieszanką reklam, rządowej pro-

pagandy, powtarzania do upadłego starych filmów,

emitowanych dziesiątki razy, oraz programów roz-

rywkowych, które schlebiają najniższym gustom?

To

jest ciężka i twarda ocena, ale prawdziwa.

Ostatnia kwestia.

Co państwo zrobicie i w jaki

sposób zareagujecie, aby nie dopuścić do tego, by pie-

niędzy polskiego podatnika nie trwoniono na zakup

produktów niemieckiej propagandy?

Jeżeli robić fil-

my o naszych matkach i ojcach (Dzwonek), to chcia-

łabym, żeby ktoś zrobił za publiczne pieniądze film

o polskich bohaterach, o bohaterach polskiej historii

(Dzwonek), o rotmistrzu Pileckim, o ofiarach komu-

nistycznych zbrodni, o ludziach, którym zawdzięcza-

my dzisiejszy kształt naszej Polski.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Anna Paluch:

Co zrobiła krajowa rada, żeby takie filmy były

udziałem polskiej publiczności, a nie to badziewie,

które jest w tej chwili emitowane?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję, pani poseł, czas minął.

Poseł Grzegorz Adam Woźniak:

poselskich zgłaszają się osoby, głównie starsze, eme-

ryci, renciści, które mają problem z komornikiem

ściągającym zaległości w opłacaniu abonamentu

radiowo-telewizyjnego.

Tylko w ten poniedziałek roz-

mawiałem z dwójką emerytów, którzy mają do zapła-

ty ponad 1600 zł – komornik zajął ich emerytury,

renty.

Wiele urzędów skarbowych jest zasypywanych

dokumentami do przeprowadzenia windykacji wśród

osób zalegających z opłatą tegoż abonamentu.

Dla-

czego taka sytuacja jest nagminna?

Czy osoby star-

sze w Polsce tak nagle przestały płacić abonament?

Nie.

Całe życie mieli zarejestrowane odbiorniki i mają

nadal.

Wbrew tym problemom nie wyrejestrowali ich

i opłacali abonament do momentu, kiedy usłyszeli

słowa premiera polskiego rządu wypowiedziane

w kwietniu 2008 r.

Wtedy mówił on m.in.: abonament

radiowo-telewizyjny jest archaicznym sposobem fi-

nansowania mediów publicznych, haraczem ściąga-

nym z ludzi, dlatego rząd będzie zabiegał o poparcie

w te słowa uwierzyli polscy emeryci i renciści i za-

przestali opłacania abonamentu.

Obecnie szacuje

się, że jest to liczba ponad 3,5 mln osób.

Z szumnych

wypowiedzi premiera o likwidacji opłaty abonamen-

towej nic nie wyszło, a do drzwi Polaków puka ko-

mornik.

Mam do panów trzy pytania.

Pierwsze pytanie:

Jak zamierzacie państwo rozwiązać ten poważny

problem osób, które zawierzyły premierowi, a teraz

mają komorniczą egzekucję?

Drugie pytanie: Jak

w przyszłości chcecie państwo rozwiązać problem

opłacania abonamentu w Polsce?

Trzecie pytanie:

Telewizji Trwam – spełniającej wszystkie warunki

– miejsce na multipleksie?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo, panie marszałku.

dałem pytanie i dziś nawiązuję do tego pytania.

Przed rokiem, kiedy było sprawozdanie Krajowej

Rady Radiofonii i Telewizji, zapytałem, jakie szanse

ma fundacja Lux Veritatis na otrzymanie miejsca na

multipleksie, tzn. chodziło o Telewizję Trwam.

Dzisiaj chciałbym zapytać, ponowić pytanie, ale

to pytanie nie jest tylko ode mnie.

Ludzie zatrzymu-

ją mnie na ulicy, bardzo emocjonalnie zadają pytania,

208

często wychodzą nawet poza parametry normalnej

przyzwoitości – tak są podminowani.

Pytam więc:

Kiedy wreszcie zakończy się ten konkurs, kiedy bę-

dzie można wiedzieć, kiedy będzie ostateczna decy-

zja?

W tej chwili nie pytam, czy otrzyma, czy nie

otrzyma, skoro konkurs trwa.

I jeszcze pewna kwestia, jeszcze jedno.

Jak na

możliwość otrzymania miejsca na multipleksie ma

wpływ 2,5 mln podpisów czy marsze o Telewizję

Trwam?

Jeżeli już liczy się ludzi w milionach, to trze-

ba się z ich zdaniem liczyć.

Nawiązuję do filmu „Nasze matki, nasi ojcowie”,

na który zwracano tutaj uwagę.

Ten film mówi o tym,

że sąsiedzi nie bardzo nas lubią.

Myślę, że nie tylko

ci sąsiedzi.

(Dzwonek) Są jeszcze inni sąsiedzi, którzy

nas nie lubią, może jeszcze inni sąsiedzi, którzy nas

nie lubią.

Można to jeszcze zmieścić w mentalności,

my sami siebie nie lubimy i nie szanujemy.

Nie mogę

tego odnieść do swojej mentalności, ale to jest adres

do wszystkich.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Elżbieta Kruk:

Zabrakło mi głębszej refleksji w pana wypowiedzi na

temat 20-lecia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Należy je wszak ocenić w kontekście systematyczne-

go blokowania rozwoju pluralizmu mediów w III Rze-

czypospolitej, skutkiem czego mamy dziś na rynku

media o światopoglądzie lewicowo-liberalnym.

W ta-

kim kontekście prezydent Bronisław Komorowski

nadał z okazji 20-lecia Krajowej Rady Radiofonii

i Telewizji odznaczenia w czasie uroczystości pt.

„Wygraliśmy batalię o wolne słowo w Polsce”.

Kilka

nazwisk wśród odznaczonych budzi duże zdziwienie.

Dwa przykłady.

Andrzej Siezieniewski robił ka-

rierę w mediach peerelowskich w latach 1972–1982,

a więc również w stanie wojennym, był koresponden-

tem w ZSRR.

Dziś jest prezesem Polskiego Radia,

z którego usunął prawicowych dziennikarzy, za to

dosypał publicznych pieniędzy do Święta Flagi w dniu

2 maja, kiedy w ramach promocji prezydenta wystą-

piła czekoladowa kura zamiast orła i różowe balony

zamiast polskiej flagi.

Druga osoba to Tomasz Kurzewski, prezes ATM,

firmy, która otrzymała koncesję na pierwszym mul-

tipleksie, choć nie nadawała programu, do czego była

zobowiązana koncesją i ustawą, za to wygodnie po-

służyła do wykluczenia stamtąd Telewizji Trwam.

Na liście płac Platformy Obywatelskiej firma ATM

(Dzwonek) znalazła się z kwotą 790 tys. zł.

Członków

zarządu i pracowników ATM-u łączą więzy towarzy-

skie z politykami Platformy Obywatelskiej i przewod-

niczącym Janem Dworakiem.

Panie przewodniczący, czym ci obaj posłowie tak

bardzo wyróżnili się w batalii o wolne słowo w Pol-

sce?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

wo i Sprawiedliwość.

(Poseł Dariusz Piontkowski: Piontkowski.)

Piontkowski, przepraszam.

Proszę bardzo.

Poseł Dariusz Piontkowski:

rak po raz kolejny mówił dziś o tym, że rozwój tele-

wizji cyfrowej powinien uwzględniać preferencje wi-

dzów.

Co do takiego stwierdzenia chyba ewidentnie

będzie zgoda na całej sali.

Jak w związku z tym pro-

ces przyznawania koncesji na multipleksie cyfrowym

ma się do preferencji widzów?

Czy pozostałe cztery

stacje, które otrzymały koncesje, miały tak ogromne

poparcie jak Telewizja Trwam?

Ile milionów podpi-

sów przynieśli reprezentanci spółki ATM, Polo TV,

Eski TV czy Stavki?

Drugi element.

Wspomniał pan o tym, że nastę-

puje pozytywny trend w ściągalności abonamentu,

bo po raz pierwszy nastąpiło zwiększenie ściągalno-

ści abonamentu, natomiast za każdym razem, gdy

pojawiał się pan w Sejmie bądź na posiedzeniach

komisji, unika pan odpowiedzi na pytanie, co krajowa

rada, poczta, urzędy skarbowe i telewizja publiczna

zrobiły, aby nakłonić 80% Polaków, którzy nie zare-

jestrowali swoich odbiorników telewizyjnych lub ra-

diowych, aby to zrobili i byli zobowiązani do płacenia

abonamentu.

Dlaczego ściga się tylko tych naiwnych

Polaków, którzy kiedyś zarejestrowali odbiorniki?

Element trzeci.

Ustawa zmusza Krajową Radę

nakłaniała telewizję publiczną do tego, aby prze-

strzegała polskiej racji stanu.

Czy w związku z tym,

według pana i całej krajowej rady, decyzja o wyemi-

towaniu antypolskiego filmu „Nasze matki, nasi oj-

cowie” jest zgodna z (Dzwonek) polską racją stanu,

a jeżeli nie jest, to co państwo zrobili, żeby taka de-

cyzja przez prezesa telewizji publicznej nie została

podjęta?

I ostatni element.

Wielokrotnie mówił pan o za-

grożeniu, komercjalizacji, tabloidyzacji mediów.

Jak

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk

209

zji zapobiegała temu negatywnemu zjawisku, bo co

do tego jest zgoda, skoro wszystkie koncesje, które

państwo przyznali w ubiegłym roku na pierwszym

multipleksie, tylko i wyłącznie służyły komercjaliza-

cji mediów?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

zji Polskiej jest bardzo zła i to nie chodzi tylko o kon-

dycję finansową, która jest rzeczywiście dramatycz-

na, ale również o sprawy programowe.

O tym przed

chwilą mówił pan poseł Piontkowski, o tym bardzo

wnikliwie i profesjonalnie mówiła pani poseł Kruk.

Drodzy państwo, do wybielania Niemców dodałbym

jeszcze problemy natury aksjologicznej.

Telewizja

publiczna ma problemy z realizowaniem misji i rea-

lizowaniem ustawy, tam, przypomnę, jest wyraźny

zapis o wartościach chrześcijańskich, tymczasem do

telewizji publicznej zaprasza się na przykład osobę ma-

jącą związki z satanizmem, mówiąc łagodnie, jako...

(Poseł Marek Poznański: A mnie do Radia Mary-

ja nie zapraszają.)

...jurora bardzo prestiżowego programu dla mło-

rii nie ma na przykład transmisji orędzia Ojca Świę-

tego na Światowe Dni Młodzieży, pierwszy raz od

1989 r. transmisji takiego orędzia za rządów tej wła-

dzy nie było.

(Poseł Jerzy Borkowski: I bardzo dobrze.)

Przedstawiciele Platformy Obywatelskiej, za-

chwalając to, co się teraz dzieje w telewizji, mówili

o tym choćby, że z powrotem jest Teatr Telewizji.

Przepraszam bardzo, ale wcześniej też był Teatr Te-

lewizji tylko był on nacechowany wartościami patrio-

tycznymi, skierowanymi do młodzieży, postacie Inki,

rotmistrza Pileckiego, to było to, co można było obej-

rzeć w Teatrze Telewizji jeszcze kilka lat temu.

No

i wreszcie dyskryminacja mediów katolickich, dys-

kryminacja katolików.

(Dzwonek) Krajowa Rada Ra-

diofonii i Telewizji najwyraźniej nie reaguje na głosy

Polaków, a przypomnę, że naród jest tutaj najwięk-

szym zwierzchnikiem Rzeczypospolitej.

2,5 miliona

podpisów, ponad 150 demonstracji – czy to ma wpływ

na decyzję krajowej rady?

Państwo mówili przed pod-

jęciem decyzji, że telewizja naziemna, cyfrowa to będzie

dywersyfikacja, jeżeli chodzi o program i o właścicie-

li.

Tymczasem jeżeli chodzi o właścicieli, to ciągle są

to te same nazwiska, no i program również jedno-

znaczny.

Na prawie 20 stacji telewizyjnych, żadna

katolicka.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, proszę kończyć.

Czas minął.

Poseł Jan Dziedziczak:

Czy na tym polega ta dywersyfikacja?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Wiesław Suchowiejko:

dziczak, spektakl o Ince przypomniano w marcu tego

roku w TVP, więc nie jest tak źle.

A teraz moje pytania.

W styczniu ubiegłego roku

Poczta Polska, przeprowadzając pilotaż zgłaszania

abonentów zalegających z opłatami do Krajowego

Rejestru Długów, odniosła sukces, odzyskując 109 tys.,

ponad...

(Głos z sali: Kto za to płacił?)

...z kwoty 631 tys., przy czym koszty tego pilotażu

wyniosły jedynie 8917 zł, to jest około 8% odzyskanej

kwoty.

Poczta Polska oceniła, iż brak jest ekonomicz-

nego uzasadnienia dla prowadzenia dalszych rewin-

dykacji.

To dziwne, bo te 8% to naprawdę niewielki

koszt przy tej kwocie i mam nadzieję, że państwo to

skomentują.

Drugie pytanie.

W obydwu programach zmniej-

szono udział audycji służących zwalczaniu patologii

społecznych.

W TVP2 z 284 godzin do 170 godzin

rocznie, zaś w TVP1 z 274 do 20 godzin rocznie.

Co

było powodem tej bardzo wyraźnej zmiany, lawinowy,

jak to powiadają koledzy z Prawa i Sprawiedliwości,

spadek zjawisk określanych mianem patologii spo-

łecznej, czy też inne powody?

Jeżeli tak, jakie to były

powody?

Pytanie trzecie.

Jaki procent, bo nie znalazłem

tego w materiale, w skali dobowej zajmuje reklama

w TVP1 i w TVP2?

I ostatnie pytanie.

Czy nadal obowiązuje definicja

(Dzwonek) misji publicznej formułowana nie wprost,

tak jak 2 lata temu miałem okazję to tutaj z tej try-

Poseł Dariusz Piontkowski

210

buny formułować, nie znajdując odpowiedzi na to

pytanie, że misją publiczną jest wszystko to, co nie

jest tym, co misją publiczną nie jest.

Chciałbym za-

pytać, czy państwo mają jakąś inną definicję misji

publicznej?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Platforma Obywatelska.

Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Małgorzata Adamczak:

Dziękuję bardzo.

okazji sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Te-

o transmisję z igrzysk olimpijskich osób niepełno-

sprawnych.

Na stadionie olimpijskim w Londynie

pojawiło się 4 tysiące sportowców ze 164 krajów.

Wi-

tała ich królowa, wiwatowało 80 tys. widzów.

Znicz

zapalili przedstawiciele trzech pokoleń niepełno-

sprawnych sportowców.

W polskiej telewizji nie mogli-

śmy tego zobaczyć.

TVP, wyłączny właściciel praw, nie

przeprowadziła transmisji, co więcej, nie wyemitowa-

ła dalszych zmagań.

Mając to na uwadze, chciałabym

szłości już nie powtórzy się tak przykra sytuacja.

Nie

muszę chyba przekonywać, że to wielkie faux pas ze

strony publicznej telewizji.

Nie może być tak, by tak

duża impreza została pominięta przez publiczne me-

dia.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Dziękuję bardzo.

sze pytanie dotyczy sprawozdania, strony 20, a mia-

nowicie budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewi-

zji.

Państwo tu bez specjalnych zahamowań piszecie

wprost, że jeżeli chodzi o wpływy z multipleksu pierw-

szego, to były one zaplanowane na prawie 11 mln,

zostały zrealizowane w kwocie niewiele ponad 4 mln,

a więc zaledwie na poziomie 40%, i wynikało to z roz-

łożenia na raty opłat koncesyjnych dla kilku spółek.

Pan przewodniczący już parę razy o tym mówił, że

to rozłożenie jest zgodne z prawem, mieliście do tego

prawo, w związku z tym pytania posłów uważa pan

wręcz za niecelowe.

Chciałbym jednak zapytać, jak

tego rodzaju polityka rozkładania na raty odnosi się

do tego, co robi minister finansów.

Ja, mówiąc szcze-

rze, nie słyszałem, żeby minister finansów rozkładał

należności na raty, w tak dramatycznej sytuacji bu-

dżetowej.

Czy to są dwie różne polityki finansowe,

które może prowadzić rada i minister finansów?

Cho-

dzi przecież o te same wpływy do budżetu państwa.

To jedna kwestia, związana z budżetem.

Druga sprawa, bieżąca, mniej związana z pań-

stwa sprawozdaniem.

Pytałem już o to pana prze-

wodniczącego na posiedzeniu komisji kultury, ale

uznał pan, że być może to nie jest pana sprawa.

Po-

wtórzę to na tej sali.

Otóż, panie przewodniczący

(Dzwonek) – już, panie marszałku, tylko skończę tę

myśl – prezes spółki Telewizja Polska zapowiedział

przeniesienie 1/6 załogi do firmy zewnętrznej i powie-

dział publicznie, że z tego tytułu spodziewa się kil-

kudziesięciu milionów oszczędności.

Na czym te

oszczędności mogą polegać?

Na tym, że zmaleją wpła-

ty Telewizji Publicznej do Funduszu Ubezpieczeń

Społecznych, Funduszu Pracy, Narodowego Fundu-

szu Zdrowia.

Zatem prezes spółki Skarbu Państwa

mówi publicznie, że będzie oszukiwał publiczne fun-

dusze i proponuje operację...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

...takiego oszustwa.

Chciałbym zapytać, czy pan

jako przewodniczący krajowej rady zainteresuje się

tą sprawą.

Rozumiem, że powinien się tym zaintere-

sować właściciel, czyli minister skarbu...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, dziękuję bardzo.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

...ale myślę, że pan jako przewodniczący krajowej

rady także powinien się tym zainteresować.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pytania będzie zadawał pan poseł Dariusz Bąk.

Przypominam, czas zadawania pytań to 1,5 minuty.

Poseł Wiesław Suchowiejko

211

Poseł Dariusz Bąk:

z książki dla licealistów, dla szkół średnich, która

obowiązywała po odzyskaniu niepodległości, po 1990 r.

zacytuję fragment: „kiedy nam było coraz trudniej

i gorzej, mieliśmy świadomość nadciągającego kry-

zysu, to tym bardziej za mordę trzymałem prasę,

radio i telewizję”.

Powiedział to sekretarz KC PZPR,

odpowiedzialny za propagandę pod koniec lat 70.,

a miało to miejsce w maju 1981 r.

Naukowcy wypowiedzieli się w sprawie lekcewa-

żenia głosów społecznych w ten sposób: „w prawdzi-

wie demokratycznym państwie opinie i głosy społecz-

ne, szczególnie te, które mają zasięg szeroki, są uważ-

nie brane pod uwagę”.

Dotyczyło to sytuacji, w której

zlekceważono podpisy za tym, żeby sześcioletnich

dzieci nie posyłać do szkół.

Naukowcy wypowiedzie-

li się, że zachowania rządu, ministerialne decyzje to

jest nic innego, jak cyniczna demonstracja i arogan-

cja władzy.

Jak my mamy dzisiaj w kontekście tych zdarzeń,

które dotyczą Telewizji Trwam, odbierać postawę

Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji odnośnie do

2,5 mln podpisów osób, które domagają się równego

traktowania Telewizji Trwam?

Czy tak sobie wyob-

rażaliśmy demokrację w polskim państwie?

(Dzwo-

nek) Niestety, musimy stwierdzić, że Krajowa Rada

Radiofonii i Telewizji realizuje sobie tylko znaną de-

finicję demokracji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pan poseł Wojciech Zubowski.

Proszę bardzo.

Poseł Wojciech Zubowski:

Dziękuję bardzo.

żemy znaleźć informacje dotyczące analizy sposobu

relacjonowania manifestacji pod hasłem „Obudź się,

Polsko” w audycjach informacyjnych TVP Info,

TVP1, TVP2, TVN24, Polsat News i Telewizji Trwam

w oparciu o następujące kryteria: prawdziwość, sta-

ranność, moralność, racja stanu, dyskryminacja, ja-

kość i nieuleganie wpływom politycznym.

Pozwolę sobie przytoczyć jeszcze dwa fragmenty

raportu.

„Najwięcej wypowiedzi uczestników anoni-

mowych przedstawiła Telewizja Trwam.

TVN24 i TVP

Info w największym stopniu starały się korzystać

z ekspertów.

Najwięcej wystąpień przedstawicieli

obecne na marszu.

Jeśli chodzi o gości w studiu,

afiliowanych jako pro-władza i pro-opozycja.”

I drugi

fragment.

„W telewizji publicznej przewagę mieli go-

ście, których wypowiedzi można było zakwalifikować

było ekspertów i naukowców.”

Proszę o informację na temat kryteriów, jakimi

posługiwano się przy uznawaniu, że dana osoba wy-

stępująca w mediach jest ekspertem.

Czy może wy-

starczyło oświadczenie samego nadawcy, że ktoś tym

ekspertem właśnie jest?

Na podstawie jakich kryte-

riów uznawano, że dana osoba przedstawia głos wła-

dzy lub też opozycji?

Teraz to, co najważniejsze.

Któ-

rzy eksperci, przez kogo wskazani oceniali sposób

relacjonowania manifestacji przez poszczególnych

nadawców pod kątem wymienionych przeze mnie na

początku wystąpienia kryteriów?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

i Sprawiedliwość.

Proszę bardzo.

Poseł Bartosz Kownacki:

niczący!

Od czasu wydania niekorzystnej decyzji dla

Telewizji Trwam w sprawie multipleksu cyfrowego

w Polsce odbyło się 167 marszów w obronie Telewizji

Trwam.

Jednak ze świecą w ręku szukać by tych,

które były relacjonowane w mediach publicznych.

było zrelacjonowanych w mediach publicznych?

Dla-

czego pozostałe nie były relacjonowane w tychże me-

diach?

Dlaczego wydarzenie o tak doniosłej randze

w skali całego kraju, ale szczególnie dla społeczności

lokalnych, bo te marsze były w Jaśle, w Krośnie,

w Bydgoszczy, w Grudziądzu, w Świeciu i w wielu,

wielu innych miastach, nie było relacjonowane cho-

ciażby w telewizji regionalnej?

Dla porównania, różnego rodzaju homomarsze,

różnego rodzaju dewiacje i patologie w telewizji pub-

licznej są promowane.

Czy pan przewodniczący uwa-

ża, że to są rzeczywiście wolne media?

Czy pan prze-

wodniczący uważa, że rzeczywiście media w sposób

uczciwy i rzetelny relacjonują to, co dzieje się w kra-

ju?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pan poseł Robert Telus, proszę bardzo.

212

Poseł Robert Telus:

szyć trzy kwestie.

Pierwsza kwestia to sprawa abo-

namentu.

Panie prezesie, swego czasu premier nie

kazał ludziom płacić abonamentu, nawoływał do

tego, żeby nie płacić abonamentu i wiele osób skorzy-

stało z tej podpowiedzi premiera.

W tej chwili mają

do zapłaty wielkie kwoty, szczególnie emeryci, dla

których zapłacić w tej chwili za abonament 1500 zł

jest naprawdę bardzo ciężko, po prostu nie stać ich

na to.

Może trzeba by było wprowadzić abolicję i za-

cząć od nowa naliczać abonament, żeby ci ludzie nie

musieli płacić za błędy, które popełnił Donald Tusk,

bo po raz kolejny ci najbiedniejsi muszą płacić za aro-

gancję władzy.

Druga rzecz, w swoim sprawozdaniu napisał pan,

że krajowa rada jest bardzo obiektywna i rzetelna.

Panie prezesie, pan wie o tym, wszyscy tu wiemy, te

2,5 mln podpisów i te marsze pokazują, że jesteście

nierzetelni i nieobiektywni, bo miejsce dostaje spół-

ka, która puszcza na multipleksie piosenki disco polo,

a nie dostaje go telewizja...

(Poseł Marek Poznański: Są ludzie, którzy lubią

disco polo.)

...którą większość rodaków chce oglądać, co widać

po podpisach i marszach.

Trzecia sprawa, panie prezesie, chciałbym, żeby

zachował się pan jak mężczyzna, wyszedł tutaj i po-

wiedział, czego tak naprawdę się boicie.

(Dzwonek)

Jeżeli Komisja ds. Kontroli Państwowej po raz kolej-

ny wystąpiła o to, żeby Najwyższa Izba Kontroli

skontrolowała, to wy, Platforma Obywatelska i PSL,

jesteście przeciwko temu, żeby Najwyższa Izba Kon-

troli skontrolowała przydział na multipleksie, pierw-

szy przydział na multipleksie.

Widać gołym okiem,

że macie coś na sumieniu.

Myślę, że...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Robert Telus:

...macie na sumieniu chociażby to, że ta decyzja

była polityczna, przeciwko polskim katolikom, a nie

obiektywna.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo, panie pośle.

poseł Suchowiejko z Platformy Obywatelskiej stwier-

dził, że sukces w ściąganiu zaległego abonamentu,

jaki osiągnęła Poczta Polska, upoważnia do zadania

pytania, czy nie należy tego ciągnąć, czyli egzekwo-

wać od wszystkich, którzy tego abonamentu nie za-

płacili.

Dla pana posła jest to sukces, ale dla wielu

osób, także tych, które przychodzą do mojego biura,

to jest ogromna tragedia.

Te osoby zostały wprowa-

dzone w błąd przez premiera, przez posłów, którzy

twierdzili, że abonamentu płacić nie będą.

W związ-

ku z tym można by dzisiaj było rozważyć amnestię

dla tych osób.

Czy nie byłoby lepiej, gdyby odciąć ten

okres tzw. grubą kreską, zakończyć ten okres, skoro

rząd jednak zdecydował się nie zamieniać abonamen-

tu na inną formę finansowania, jak zapowiadał?

Można by było tych ludzi uwolnić od tego ogromnego

ciężaru, zwłaszcza że to są najczęściej ludzie ubodzy,

którzy nie mają pieniędzy na zapłacenie, i komornik

ściąga im je z emerytury czy renty, i zacząć je egze-

kwować od szerszej rzeszy posiadaczy abonamentu.

Powiedzieć: kończymy, jest amnestia, ale teraz już

nie będzie żadnych wyjątków, płacimy wszyscy.

My-

ślę, że ten ubytek w wyniku takiej polityki mógł być

doskonale uzupełniony.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Głos zabierze pan poseł Artur Górski, Prawo i Spra-

Poseł Artur Górski:

sprawozdanie z działalności Krajowej Rady Radiofo-

nii i Telewizji za 2012 r.

Jest naturalne, że dyskusja

w znacznej mierze ogniskuje się wokół konkursu

o miejsca na multipleksie cyfrowym.

Tak, pan prze-

wodniczący doskonale wie, że tę sprawę, mającą ol-

brzymi wymiar społeczny, rada zawaliła.

Przebieg

i wyniki konkursu pokazują, że rada nie zdała egza-

minu jako państwowy organ, który ma stać na stra-

wie, jak stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli, działa-

ła niecelowo i nieracjonalnie.

Nie ma wątpliwości, że

działania rady były nie tylko niesprawiedliwe wobec

TV Trwam, ale wręcz dyskryminujące nadawcę i wi-

dzów tej telewizji, setki tysięcy, a może miliony pol-

skich katolików, dla których ta telewizja jest praw-

dziwym oknem na Polskę i na świat.

W tej sprawie rada wykorzystująca preteksty for-

malne, by zablokować możliwość powszechnego od-

213

bioru TV Trwam, kłamiąc i manipulując, działała

przeciwko rzeczywistej wolności słowa, przeciwko

prawu do niezależnej informacji, a także przeciwko

interesowi publicznemu, który tylko wówczas może

być spełniony, gdy w mediach jest pluralizm.

A dziś

ten pluralizm jest tylko pozorny, iluzoryczny.

Dlatego mam pytanie: Czy członkowie krajowej

rady uderzą się w piersi i przyznają: Tak, popełnili-

śmy błędy, ale te błędy naprawimy.

Tak, byliśmy aro-

ganccy i niesprawiedliwi, ale teraz sprawiedliwi bę-

dziemy.

Tak, dyskryminowaliśmy TV Trwam i kato-

lików, ale już nie będziemy ich dyskryminować.

Tak,

dbaliśmy o interes rządu (Dzwonek) oraz mediów li-

beralnych i rozrywkowych, ale teraz będziemy dzia-

łali zgodnie z zasadą dobra wspólnego.

Życzę takiej

refleksji panu przewodniczącemu, tylko czy pan Jan

Dworak do takiej refleksji jest zdolny?

Wątpię.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Radiofonii i Telewizji prowadzi aktualnie walkę na

dwóch frontach.

Na jednym froncie jest to walka

z Telewizją Trwam i dużo o tym mówiliśmy, a na

drugim – uruchamia walkę z częścią dziennikarzy.

Z informacji medialnych wynika, że Zarząd Telewizji

Polskiej podjął w maju 2013 r. decyzję o przeniesieniu

większości dziennikarzy i innych pracowników do

firmy zewnętrznej.

Zmiana ma objąć ok. 500 etato-

wych dziennikarzy, a także montażystów, grafików,

charakteryzatorów, którzy nie będą już zatrudnieni

przez Telewizję Polską, ale przez wybraną w przetar-

gu firmę zewnętrzną.

Po tych zmianach w telewizji

ma pozostać niespełna 180 dziennikarzy, którzy będą

redaktorami koordynatorami.

To oni mają decydo-

wać o doborze dziennikarzy z firm zewnętrznych do

realizacji konkretnych zadań.

Zmiany te planuje się

wprowadzić w życie na przełomie października i li-

stopada tego roku.

Ma to podobno przynieść w skali

roku blisko 5 mln zł oszczędności.

Według związków

zawodowych pomysł na wyprowadzenie dziennikarzy

z Telewizji Polskiej to nic innego, jak czyszczenie fir-

my i zamach na niezależność dziennikarską, to tak-

że próba obejścia zwolnień grupowych.

Stąd pytanie do pana przewodniczącego: O ile

zmalała w ciągu ostatnich czterech lat liczba etato-

wych pracowników Telewizji Polskiej?

(Dzwonek)

Jaki wynik finansowy odnotowała telewizja na ko-

niec I kwartału tego roku?

Czy pomysł przeniesienia

dziennikarzy do firm zewnętrznych będzie dotyczył

również telewizji regionalnych?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Andrzej Szlachta:

Jakie oszczędności na przykład z tego tytułu

uzyska telewizja regionalna w Rzeszowie?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pan poseł Szyszko jest nieobecny.

Pani poseł Marzena Machałek, Prawo i Sprawied-

liwość.

Bardzo proszę.

Poseł Marzena Machałek:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Przewod-

niczący!

Dlaczego Krajowa Rada Radiofonii i Telewi-

zji sankcjonuje nieprzestrzeganie prawa?

W polskiej

telewizji emituje się skandaliczny film realizujący

niemiecką politykę historyczną za polskie pieniądze.

Jest to niezgodne z polską racją stanu.

Polska staje

się tubą propagandową niemieckich interesów i szu-

kania w Polakach współwinnych własnych hanieb-

nych zbrodni.

Brak reakcji, powtórzę, to sankcjono-

wanie łamania prawa.

Prezes telewizji powinien

Ale to jest sytuacja z ostatnich tygodni.

Niezgodne z polską racją stanu – i realizuje to

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji – jest nierespek-

towanie, dyskryminowanie wartości chrześcijań-

skich milionów Polaków, bo czymże innym jest nie-

przyznanie Telewizji Trwam miejsca na multiplek-

sie?

Jest to niedopuszczalne.

Miliony Polaków prote-

stują, organizowane są setki marszów, krajowa rada

radiofonii na to nic.

Jeszcze jedno pytanie: Co z tymi Polakami, którzy

uwierzyli premierowi – przecież to jest premier pol-

skiego państwa – że nie muszą płacić abonamentu?

Dzisiaj są zasypywani, nękani wezwaniami do zapła-

ty nawet kilku tysięcy złotych.

Pytanie: Gdzie tu jest

prawo i jak ono ma wyglądać?

(Dzwonek)

Poseł Artur Górski

214

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji za nic ma

polską rację stanu, za nic ma misję.

Tego sprawozda-

nia nie powinno się przyjąć.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Marek Matuszewski:

niczący Dworak!

Pytam konkretnie: Co pan zrobił,

aby pomóc tym Polakom, którzy zostali nabrani

przez pana Tuska, aby nie płacić abonamentu?

Czy

zaproponował pan panu Tuskowi jakieś rozwiązania?

Nie może być tak, jak tu wszyscy mówimy, że komor-

nicy i urzędy skarbowe nachodzą tych ludzi, szcze-

gólnie biednych ludzi.

Kiedyś komunistyczni działacze walczyli z krzy-

żami, które dzieci zawiesiły w klasach szkoły we

Włoszczowej.

Dzisiaj Krajowa Rada Radiofonii i Te-

lewizji walczy z Telewizją Trwam.

W czasach dykta-

tury komunistycznej w PRL-u była cenzura, którą

objęte były szczególnie wartości chrześcijańskie.

Dzi-

siaj, blokując chrześcijanom, katolikom możliwość

oglądania na multipleksie Telewizji Trwam, Krajowa

Rada Radiofonii i Telewizji wpisuje się w te złe czasy

cenzury komunistycznej.

Panu, panie przewodniczący Dworak, pomyliły się

czasy.

Polska dzisiaj jest wolna i demokratyczna.

Ka-

tolicy mają prawo – wynika to z konstytucji – oglądać

programy społeczne, katolickie w Telewizji Trwam

na multipleksie.

(Dzwonek)

(Poseł Marek Poznański: Kto to panu napisał?)

Dlaczego w telewizji publicznej tak mało jest pro-

gramów o wartościach chrześcijańskich?

Panie prze-

wodniczący Dworak, niech pan powie…

(Poseł Urszula Augustyn: Niech pan nie krzyczy

do mikrofonu.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Czas minął, proszę…

Poseł Marek Matuszewski:

Komu pan służy: społeczeństwu czy Platformie?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Tym pytaniem zakończył pan swoje wystąpienie.

Głos zabierze pan poseł Jarosław Górczyński,

Poseł Jarosław Górczyński:

słowie!

Szanowni Członkowie Krajowej Rady Radiofo-

nii i Telewizji!

Telewizja jest w Polsce najpowszech-

niejszym sposobem korzystania z audiowizualnych

usług medialnych.

Ponad 96% polskich gospodarstw

domowych wyposażonych jest w odbiorniki telewizyj-

ne.

Poza płatnymi sposobami korzystania z telewizji,

jakimi są platformy satelitarne i sieci kablowe, od

2010 r. mamy w Polsce naziemną telewizję cyfrową,

która jest jedynym sposobem dostępu do telewizji dla

ok. 30% gospodarstw domowych.

Telewizja naziemna

to najbardziej demokratyczne, najłatwiejsze w obsłu-

dze i najbardziej przyjazne dla obywatela źródło infor-

macji i edukacji oraz często jedyny sposób korzystania

z dóbr kultury.

Zapobiega wykluczeniu cyfrowemu

osób starszych i gorzej sytuowanych materialnie.

Mimo początkowych obaw proces cyfryzacji telewizji

naziemnej w Polsce przebiega wyjątkowo sprawnie i bez

poważniejszych zakłóceń.

Za miesiąc, bo już 23 lipca

br., naziemna telewizja analogowa zniknie z eteru.

Dla

widza oznacza to szerszą ofertę programową (obecnie

dostępnych jest 21 programów, w połowie przyszłego

roku będzie ich 25 zamiast 7), zdecydowanie lepszą

jakość, w tym programy w wysokiej rozdzielczości,

pewien, na razie skromny, zakres usług dodatkowych

(przewodnik po programach, kontrola rodzicielska,

audiodeskrypcja dla osób z dysfunkcją wzroku).

Wy-

łonione w konkursie Krajowej Rady Radiofonii i Te-

lewizji nowe programy w ofercie naziemnej telewizji

cyfrowej szybko zdobyły widownię.

Przykładem może

być tu telewizja Puls, która dzięki (Dzwonek) uzyska-

niu zasięgu ogólnopolskiego dla dwóch swoich pro-

gramów znacznie poprawiła swoją pozycję na rynku

telewizyjnym.

Obecnie czekamy na uzupełnienie pokrycia progra-

mami telewizji publicznej całej Polski, na rozstrzygnię-

cie w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji konkursu

na cztery programy, które zapełnią miejsca zwolnione

przez TVP na tzw. multipleksie pierwszym.

Tym sa-

mym zakończy się pierwszy etap cyfryzacji naziemnej

telewizji cyfrowej.

A co nastąpi później?

Panie przewod-

niczący, pytania do pana.

Jak krajowa rada...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

I tym pytaniem zakończy pan swoje wystąpienie.

Poseł Marzena Machałek

215

Poseł Jarosław Górczyński:

Panie marszałku, jeżeli pan pozwoli, jeszcze tylko

30 sekund.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Jedno pytanie proszę.

Poseł Jarosław Górczyński:

Jak krajowa rada ocenia dotychczasowy przebieg

procesu cyfryzacji i swoją rolę w tym procesie?

Jaką

drogę rozwoju naziemnej telewizji cyfrowej planuje

krajowa rada w przyszłości: liczba kolejnych progra-

mów, uniwersalne czy specjalizowane, telewizja na-

dal bezpłatna czy może część kanałów płatnych?

Czy

telewizja publiczna ma szanse na zwiększenie swoje-

go stanu posiadania poza multiplexem nr 3?

Czy i kie-

dy nastąpi poszerzenie oferty programów wysokiej

rozdzielczości, na które oczekuje polski widz?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

wiele i przekroczył pan czas.

Gdyby oświadczenia

pan nie wygłosił w pierwszej części wypowiedzi, miał-

by pan dosyć czasu.

czący, przedstawiając sprawozdanie, praktycznie,

można powiedzieć, w swoim wystąpieniu mówił o sa-

mych sukcesach Krajowej Rady Radiofonii i Telewi-

zji, bo i o odwróceniu trendu spadkowego w poborze

abonamentu, o w miarę pozytywnym i dobrze od-

bieranym wdrażaniu telewizji cyfrowej czy, o tym

pan przewodniczący nie mówił, a to też, myślę, moż-

na traktować w kategorii sukcesu, ostatnio zapla-

nowanym odebraniu czasu antenowego dla najmłod-

szych przed „Wiadomościami” w telewizji publicz-

nej, tzw. dobranocki.

To są sukcesy.

Myślę, że i wcześ-

niejsze wystąpienia członków komisji i pana prze-

wodniczącego na posiedzeniach komisji sejmowych,

gdzie była mowa o nieprzyznaniu koncesji Telewizji

Trwam, to też państwa sukces i pewnie się tym

cieszycie.

Ja przypomnę, iż nie udało się przydzielić tej kon-

cesji mimo zebranych 2,5 mln podpisów, mimo sta-

nowiska Rady Stałej Episkopatu, które mówi o naru-

szeniu przez państwa równości wobec prawa i dys-

kryminacji wiernych Kościoła katolickiego, mimo

listu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka o niejas-

nych kryteriach przyznawania licencji, mimo skargi

rzecznika praw obywatelskich do Trybunału Konsty-

tucyjnego, iż istnieje nadmierna swoboda w procesie

przyznawania koncesji, mimo krytycznego raportu

Departamentu Stanu USA o prawach człowieka

w Polsce – w związku właśnie z nieprzyznaniem kon-

cesji Telewizji Trwam.

(Dzwonek) Czyjego głosu, pa-

nowie, czy poparcia potrzeba jeszcze, aby skruszyć

ten mur, kokon niechęci, obojętności czy wrogości

wobec fundacji w związku z nieprzyznaniem koncesji

TV Trwam?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

wał będzie pytania w ciągu 1,5 minuty.

Proszę bardzo.

Poseł Piotr Szeliga:

czący!

Moje pierwsze pytanie dotyczy przedstawionej

w raporcie analizy marszu z 29 września 2012 r.

Tutaj

jako zarzut pan przedstawił to, że najwięcej wypowie-

dzi uczestników anonimowych przedstawiła Telewizja

Trwam, natomiast dla przykładu TVN24 i TVP Info

ekspertów.

Panie przewodniczący, pierwsze pytanie:

Kogo pan uznaje w ogóle za eksperta?

Czy to ekspert,

czy anonimowy, jak to pan nazwał, uczestnik – czy te

osoby można tu jakkolwiek rozgraniczyć?

Czy osoba,

która uczestniczy w jakimś wydarzeniu, nie może być

rzetelną osobą, bo przedstawia to, co w danym miejscu

się dzieje?

Państwo tutaj czynią zarzut, że rzekomo

najbardziej nierzetelnie marsz był przedstawiony de

facto w telewizji, której dotyczył.

Kolejne moje pytanie dotyczy struktury gatunko-

wej oferty naziemnych multipleksów cyfrowych.

Pa-

nie przewodniczący, rozrywka – 23%, edukacja – tyl-

ko 2%, kultura – 2%, historia – 1%, religia – 0%.

Czy

panu nie mówią te wielkości, że jednak to miejsce dla

Telewizji Trwam, miejsce także dla kanałów chociaż-

by historycznych powinno być na multipleksie?

(Poseł Marek Poznański: TV Historia.)

I pytanie zasadnicze – a myślę, że sam pan widzi,

jakie są emocje w czasie debaty.

Kiedy konkretnie

zapadnie decyzja co do przyznania... właściwie roz-

strzygnięcia konkursu?

Proszę o konkretną datę.

(Oklaski)

216

Wicemarszałek

kadencji, w 2012 r. także, trwa w telewizji publicznej

promocja satanizmu, darwinizmu społecznego, wul-

garyzmu, niszczenia kultury polskiej, niszczenia pol-

skiego języka.

Mam wrażenie, że telewizja publiczna

nie pełni tej misji, do której pełnienia została powo-

łana, a wręcz służy demontażowi, dewastacji narodu

polskiego, dewastacji osiągnięć narodu polskiego

i kultury polskiej.

W czyim interesie telewizja pub-

liczna promuje te antywartości?

Będziecie się pań-

stwo wszyscy za to już niedługo wstydzić.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Jako ostatni zadawał będzie pytania pan poseł

kie pytania.

Dwie kwestie dotyczą spraw finanso-

wych.

Otóż w tej chwili grosso modo wpływy z abo-

namentu między radio a telewizję dzielone są w ta-

kich proporcjach: 52% dla radia, 48% dla telewizji.

Telewizja czyni starania i zabiega, żeby między in-

nymi w związku z tym, że wpływa więcej środków,

dokonać zmiany tych proporcji, zaokrąglam: 60% dla

telewizji, 40% dla radia.

Wydaje się, że jest to, po-

wiem może, paradoksalnie zabieg nietrafny, dlatego

że telewizja ma dużo większe możliwości skorzysta-

nia z rozmaitych dodatkowych źródeł na finansowa-

nie, natomiast radio dużo mniejsze.

Druga rzecz.

Sam pan mówił w swoim wystąpie-

niu wprowadzającym o kwestii przechodzenia radio-

fonii na cyfrę – używam tu języka uproszczonego.

Proces ten, jeżeli chodzi o telewizję, w zasadzie jest

sfinalizowany.

Natomiast co do radiofonii jest on za-

ledwie w powijakach.

Są co prawda różne projekty

testowania, Warszawa, Wrocław, Katowice itd., ale

czy nie warto, żeby był, bo to jest ważne, to jest dużo

bardziej skomplikowane niż w przypadku telewizji,

narodowy program przechodzenia na cyfrę i czy kra-

jowa rada zamierza to finansować, ustalić pewne

rzeczy.

(Dzwonek)

I trzecia sprawa, o której wspominałem w swoim

wystąpieniu, mianowicie czy krajowa rada, to nie jest

w jej prerogatywach, tylko kierownictwa telewizji

– chodzi mi o dbanie o to, żeby był nowy algorytm

w odniesieniu do finansowania ośrodków regional-

nych telewizji, który by uwzględniał ogromne zróż-

nicowanie dużych, małych, ze względu na możliwości

utrzymania tych ośrodków czy sponsorowania pro-

gramów.

Czy wy jako instytucja, która dba o całość,

możecie tutaj pewne rzeczy sugerować i dbać, żeby

było tak, a nie inaczej?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

celem udzielenia odpowiedzi na zadane pytania.

Proszę bardzo.

Przewodniczący

Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji

słowie!

Chciałbym odpowiedzieć na wszystkie pyta-

nia – mam nadzieję, że mi się uda – w każdym razie

na te, na które potrafię udzielić odpowiedzi.

Muszę

zaznaczyć na początku, podkreślić oczywistą rzecz,

ale chyba nigdy dość przypominania, że krajowa rada

nie odpowiada za realizację programu przez media

czy to komercyjne, czy to publiczne.

Mamy swoje na-

rzędzia oddziaływania, lecz nie możemy wpływać

bezpośrednio na kształt programu.

To nie znaczy, że

nie postaram się, jeśli będzie taka wola Wysokiej

Izby, ustosunkować się także do tych pytań, ale bar-

dziej osobiście, może mniej oficjalnie.

Najpierw jednak chciałbym, jeśli pan marszałek

pozwoli...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Przewodniczący

...nie odpowiadać na konkretne pytania, tylko od-

nieść się do pewnych grup problemów, które przewi-

jały się w wypowiedziach i pytaniach wielu posłów,

a potem oczywiście postaram się uzupełnić moją wy-

217

powiedź o odpowiedzi na konkretne pytania, na któ-

re tutaj nie znajdą się odpowiedzi.

Problem pierwszy, jaki był stawiany przez wielu

mówców, dotyczył mediów publicznych w bardzo róż-

nym kontekście, w kontekście płacenia albo niepła-

cenia abonamentu, w kontekście tabloidyzacji me-

diów, czyli spłycania ich treści, w kontekście koniecz-

nej abolicji dla osób, które są w tej chwili pociągane

w ramach procesów administracyjnych do odpowie-

dzialności za niepłacenie abonamentu.

Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o media

publiczne i zmianę ich funkcjonowania, to odnosi się

to, powiem wyraźnie, do telewizji publicznej, nie do

publicznego radia ani nie do rozgłośni regionalnych.

Tamtych bowiem 18 spółek, rozgłośnie i tzw. duże

radio, jest finansowanych z abonamentu mniej więcej

w 80%, w zależności od spółki tutaj trochę mogę się

mylić, ale generalnie to jest taki poziom, który kra-

jowa rada, znając również standardy europejskie,

uznaje za właściwy, jeśli chodzi o poziom finansowa-

nia z opłaty publicznej.

Przy takim poziomie finan-

sowania media publiczne mogą i powinny pełnić pub-

liczną rolę, czyli zajmować się tematami trudnymi,

być forum debaty publicznej, przedstawiać gatunki,

które są niekoniecznie popularne, ale szlachetne, ta-

kie jak reportaże, jak słuchowiska, wreszcie jak teatr.

Muszę powiedzieć, że analizy krajowej rady wskazu-

ją na to, iż te rozgłośnie regionalne i duże radio peł-

nią swoją rolę nie bez usterek, ale właściwie.

Najlep-

szym zresztą dowodem jest to, że radio właściwie nie

było przedmiotem pytań.

Inaczej rzecz wygląda, jeśli chodzi o telewizję pub-

liczną.

Tutaj jednak sytuacja finansowania mediów

wygląda diametralnie inaczej.

Na szczęście dzięki

zwiększonej ściągalności abonamentu udało się

zwiększyć zaopatrzenie Telewizji Polskiej z opłaty

publicznej z kilkunastu procent, bodaj z 11% czy 13%,

do 20% w ostatnim roku.

Od razu powiem, że ma to

związek z działalnością krajowej rady i innych orga-

nów państwa, jak i ze zmniejszeniem czy skurcze-

niem się budżetu.

Siłą rzeczy przy mniejszym budże-

cie kwota nieco większa rośnie jeszcze bardziej pro-

porcjonalnie.

A więc chcę powiedzieć jasno i wyraź-

nie, że jeśli mówimy o tabloidyzacji, jeśli mówimy

o komercjalizacji, również w odniesieniu do trakto-

wania najmłodszych widzów przez telewizję, to nie

osiągniemy żadnego pozytywnego skutku, nie zmie-

niając systemu zaopatrzenia tych mediów.

Były głosy,

że krajowa rada powinna jeszcze głośniej i jeszcze

usilniej domagać się zmiany tego systemu.

No cóż,

możemy to czynić i piszemy o tym w naszych doku-

mentach.

Nie sądzimy, żeby potrzebne było podno-

szenie głosu.

Uważamy, że argumenty, które przed-

stawiamy, powinny przekonać Wysoką Izbę, żeby

rozpoczęła prace nad nową ustawą o zaopatrzeniu

mediów publicznych.

Chciałbym powiedzieć bardzo jasno.

To, że zapa-

trzenie telewizji publicznej w środki publiczne jest

tak słabe, jest warunkiem koniecznym do zmiany

pewnego paradygmatu myślenia zarządu i rady nad-

zorczej o zadaniach telewizji publicznej jako medium

publicznego.

Bez tego każdy zarząd będzie przede

wszystkim, myśląc o konieczności skwitowania tego

przez ministra skarbu, który pilnuje, i słusznie, dy-

scypliny finansowej, miał z tyłu głowy to, że może

zostać nieskwitowany ze względu na niezadowalają-

cy wynik finansowy.

I taka jest prawda.

Nie zmieni-

my za pomocą najbardziej nawet szlachetnych apeli

tego, że telewizja najpierw będzie dbała o to, żeby po

prostu istnieć.

Możemy to zmienić poprzez właściwe

zaopatrzenie jej.

Wtedy możemy z niej zdjąć ten nie-

szczęsny, niepotrzebny garb komercjalizacji.

Tak, to jest podstawowy warunek, ale to jest wa-

runek niewystarczający.

Bo oczywiście, jeśli będzie

zapewnione finansowanie, to w parze z tym właści-

wym finansowaniem musi iść, i będzie szło, wyma-

ganie co do poszczególnych form, właściwych form

realizacji zadań.

Mam tutaj na myśli pogłębioną in-

formację, pogłębioną publicystykę, a więc najbardziej

szlachetne i potrzebne gatunki dziennikarskie, a tak-

że wszystkie najbardziej szlachetne gatunki fikcji

telewizyjnej i filmowej.

Tak, to prawda, że filmy, se-

riale w znacznej mierze urabiają czy tworzą, kształ-

tują społeczną wyobraźnię, uczulają widzów na różne

niepożądane zjawiska, są w stanie postawić pewne

istotne akcenty w analizie rzeczywistości.

Tak, wi-

dzowie w jakiejś mierze myślą w taki sposób, jaki

media im podpowiadają.

Ale przecież widzowie nie

są osobami bezkrytycznymi.

Widzowie odnoszą się

do tych treści również krytycznie i prowadzą swoi-

stego rodzaju polemikę z treściami, które uważają za

niewłaściwe.

Najogólniej rzecz biorąc, to jest problem pierwszy

– zaopatrzenie mediów publicznych i związane z tym

kroki, które należy podjąć, aby uniknąć niekorzyst-

nych zjawisk zauważonych przez panie posłanki i pa-

nów posłów, takich jak niedostateczna obecność Te-

atru Telewizji, jak rzeczywiście nieobecność filmu

historycznego.

To jest prawda, tylko proszę zdać so-

bie sprawę z tego, że film historyczny to jest jeden

z najdroższych gatunków – pani posłanka Kruk coś

o tym wie, jak pamiętam nasze rozmowy sprzed

trzech lat – fikcji telewizyjnej i filmowej.

Na to są

potrzebne środki, jakich nie przeznaczy tak napraw-

dę żaden nadawca komercyjny.

(Poseł Elżbieta Kruk: „Czas honoru” pokazuje, że

można podjąć nowe wyzwania.)

A, „Czas honoru”, zgadzam się, jest tutaj bardzo

chwalebnym wyjątkiem.

(Poseł Elżbieta Kruk: Wiem właśnie.)

Ja tylko uważam, że takich form powinno być

więcej.

Takich filmów powinno być więcej.

Pani po-

słanko, „Czas honoru” nie załatwia wszystkiego.

Mu-

simy mówić o wielu aspektach naszej wspólnej histo-

rii.

Chwała telewizji publicznej za „Czas honoru”.

Wiemy, że będą realizowane kolejne serie.

Ale ocze-

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii

218

kujemy też na inne propozycje artystyczne, które

będą odnosiły się do naszej najnowszej historii.

W ten

sposób się przecież tworzy nasza narodowa tożsamość.

Przy okazji chciałbym powiedzieć o cyfryzacji ra-

dia, bo też była o tym mowa.

Cyfryzacja radia na

razie będzie przeprowadzana, bo to jest kwestia de-

cyzji, za pomocą środków abonamentowych, które

krajowa rada przeznaczy na program – o tym mówi-

łem we wstępnej wypowiedzi – przedstawiony nam

przez Polskie Radio.

Ale bez wątpienia jest tak, że

aby przeprowadzić ten proces, bardzo skomplikowa-

ny, w całej Europie bardzo skomplikowany, potrzeb-

ne są odpowiednie decyzje ustawodawcy i szeroka

debata.

My taką debatę prowadziliśmy w gronie fa-

chowym, konsultowaliśmy ten proces, ale to wymaga

debaty szerszej, do której już krajowa rada nie jest

powołana.

No i trzeba podjąć kroki.

Tak jak powie-

działem, najlepiej byłoby, żeby to była odpowiednia

ustawa, która określa czy przesądza parę niesłycha-

nie istotnych okoliczności i finansowych, i technolo-

gicznych.

Problem kolejny, który podnoszono w wypowie-

dziach, to problem dotyczący miejsca na multipleksie

dla Telewizji Trwam.

Był on przedstawiany w wielu

wystąpieniach, zarówno w tonacji rzeczowej, jak

i w tonacji, bym powiedział, takiej oskarżycielskiej

wobec krajowej rady.

No cóż, mogę tylko przypo-

mnieć, że jeżeli chodzi o wszystkie te głosy odnoszą-

ce się do tego, co mówiła Fundacja Helsińska, do

tego, co zrobił rzecznik praw obywatelskich, to

wszystko to są fakty, które pojawiły już po podjęciu

sprawy toczą się swoim własnym trybem, na pewno

Trybunał Konstytucyjny zajmie się nimi, bo zostały

one do niego wniesione.

Natomiast to już w niewiel-

kim stopniu ma się do zamkniętego pierwszego kon-

kursu.

Może przesądzić o zmianie wyników tego

pierwszego konkursu jedynie wyrok Naczelnego

Sądu Administracyjnego, na który pewnie wszyscy

czekamy.

Jeśli chodzi o drugi konkurs, to już bardzo jasno

o tym mówiłem.

Państwo prosiliście, czy też nalega-

liście, żebym podał konkretną datę.

Otóż ja takiej

daty zakończenia konkursu nie podam.

Mogę powie-

dzieć, tak jak powiedziałem, że to nastąpi bez zbęd-

nej zwłoki, w najbliższych tygodniach, po prostu

dlatego że niektóre czynności administracyjne wy-

magają korespondencji.

Z korespondencją jest tak, że

krajowa rada nie panuje nad tempem i przebiegiem

tej korespondencji.

Mam nadzieję, że przecież nie jest

to zamiarem państwa posłów, żeby zakończyć pod

presją nacisku ten drugi konkurs, żeby miał on wady

prawne.

Na pewno tego nie zrobimy.

Tak jak nie zro-

biliśmy podczas pierwszego konkursu, tak nie zrobi-

my i podczas drugiego.

Zakończymy ten konkurs

szybko, ale tak jak to tylko będzie możliwe z punktu

widzenia procedur administracyjnych.

A więc mogę

powtórzyć tylko formułę „przed wakacjami” i, co bul-

wersuje część z państwa posłów, dodać słowo „parla-

mentarnymi”.

Nie wiem, dlaczego to bulwersuje, bo,

mówiąc szczerze, dobrze wiemy wszyscy, że i tak wej-

ście z nadawaniem nowych nadawców może nastąpić

wiosną przyszłego roku.

Tak chciałbym skwitować tę

właśnie sprawę konkursu.

Co do pytań konkretnych postaram się szybciutko

je przebiec.

Pani posłanka Sobecka nie zadała pytania, ale po-

kazała nam certyfikat.

Bardzo cieszę się z tego certy-

fikatu i myślę, że certyfikat każdego polskiego przed-

siębiorstwa to lepsza jakość po prostu naszej wspólnej,

narodowej pracy, pani posłanko.

Pytanie mam tylko

jedno: Kiedy został wydany ten certyfikat?

(Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Ja to sprawdzę, bo

naprawdę nie wiem.)

To proszę podać, bo powiedziała to pani w kon-

tekście tego, jakby się to odnosiło do roku 2010 czy

2011…

(Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Może 2009.)

...nawet 2009.

Ale myśmy przecież tego nie znali.

Gdyby taki dokument był dostępny krajowej radzie

wcześniej, to byśmy o nim wiedzieli, ale go nie dosta-

liśmy.

Teraz słyszymy od kilku tygodni, że on jest.

Tak jak mówię, ja osobiście i, myślę, reszta krajowej

rady cieszymy się z tych standardów, które panują

w Fundacji Lux Veritatis pod nadzorem właściwej

firmy.

Tyle mogę powiedzieć.

Pan Maciej Małecki pytał o skargę fundacji Ge-

remka i raport dotyczący programu Jana Pospieszal-

skiego.

Krajowa rada rzeczywiście dokonuje pewnych

analiz.

Nie może dokonywać wszystkich analiz.

Jeśli

skargę traktujemy poważnie, to idą za tym bardzo

różne kroki.

Czasami podejmujemy analizy bez ta-

kich skarg, doceniając wagę jakiegoś wydarzenia,

które chcemy zanalizować, stąd analiza marszu

„Obudź się, Polsko” z ubiegłego roku.

No cóż, to jest

już decyzja krajowej rady, która podejmuje decyzję

o tym, jakie zjawiska w mediach uznaje za ważne

i wymagające analizy, żeby uzyskać pytania wykra-

czające może poza czystą analizę.

Pani posłanka Anna Paluch pyta, co zrobiła kra-

jowa rada, żeby nie dopuścić do zaprzepaszczenia

misji w telewizji publicznej, a zaraz po niej pan poseł

Grzegorz Adam Woźniak żądał, żeby krajowa rada

zaprzestała ściągania zaległości, bo komornicy ścią-

gają zaległości dotyczące abonamentu.

Otóż to są

dwa sprzeczne żądania w istocie.

Wiemy dobrze, mó-

wiłem o tym na posiedzeniach różnych komisji i mogę

to powtórzyć, że kaleka forma obecnego abonamentu

powoduje, że obecnie większość pieniędzy abonamen-

towych jest ściągana z kar.

Taka jest prawda.

Czy to

krajową radę cieszy?

Nie, nas to nie cieszy, tylko my

nie możemy tego stanu zmienić.

Z kilku powodów.

Nie mamy tej zdolności legislacyjnej.

Albo się pojawi

nowy system finansowania mediów publicznych, albo

te media upadną, bo bez tych kar niestety, przykro

to powiedzieć i wcale mnie to nie cieszy, media pub-

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii

219

liczne już by nie istniały w takiej formie.

To jest pro-

sta odpowiedź.

Albo media upadną, albo, tak jak

powiedziałem, powstanie jakiś projekt, który ten

abonament zmieni na opłatę publiczną, która będzie

powszechna, mniej dolegliwa, bo niższa, i która

dostarczy wystarczających środków do tego, żeby

w szczególności telewizja publiczna mogła właściwie

pełnić swoją rolę.

Jak rozwiązać ten problem, pyta

pan Grzegorz Woźniak, a potem mowa była o abolicji,

pytanie się powtarzało już u innych posłów.

To nie

jest w naszej mocy.

Nawet gdybyśmy chcieli to zrobić,

to nie jest w naszej mocy.

My nie jesteśmy w stanie

zmienić procedur administracyjnych.

To jest opłata

administracyjnoprawna czy publiczna, jest rzeczywi-

ście ściągana przez aparat skarbowy i, tak jak powie-

działem, ja osobiście – nie chcę mówić o kolegach

– mam bardzo ambiwalentne opinie na ten temat.

Z jednej strony chciałbym, żeby telewizja publiczna

miała program coraz bardziej ambitny, a z drugiej stro-

ny widać, że rzeczywiście ten sposób ściągania abona-

mentu jest coraz bardziej anachroniczny.

Tylko że nie

można stracić żadnej z tych wartości: pewnej troski

o ludzi starszych, ale również mediów publicznych.

Tyl-

ko proszę o podpowiedź, a nie zadawanie pytań, któ-

re bardzo trudno znajdują prostą odpowiedź.

Było pytanie posła Stefaniuka, kiedy zakończy się

konkurs.

Odpowiedziałem.

Jak się mają marsze i protesty do naszej decyzji?

No cóż, muszę powiedzieć to, co już mówiłem wielo-

krotnie.

Z bardzo wielkim szacunkiem odnosimy się

do wszystkich osób protestujących.

To jest element

debaty publicznej w formie ekstraordynaryjnej.

Bar-

dzo to doceniamy, ale nie jesteśmy w stanie zmienić

warunków prawa.

Z prostego powodu, o tym już mó-

wiłem.

Gdybyśmy podjęli inną decyzję, to być może

ta decyzja nie ostałaby się w sądzie.

Ta decyzja, któ-

rą podjęliśmy, ostała się w sądzie.

Rozumiem, że pan

kręci głową, bo pana to nie satysfakcjonuje, widzi

pan w tym wykręt i polityczne działanie przeciwko

polskim katolikom.

Mogę tylko pana zapewnić, że tak

nie jest, i powiedzieć jasno, że dołożyliśmy wszelkich

starań – oceni to sąd, ja tego nie przesądzam – żeby

proces cyfryzacji, który przez ponad 10 lat nie był

realizowany, mógł zostać zrealizowany bez zagrożeń.

Proszę sobie wyobrazić sytuację, że sąd zakwestiono-

wał naszą decyzję, nawet taką, która zyskałaby

aplauz części państwa zgromadzonych na tej sali.

Pomijam już inne względy, bo wielokrotnie o nich

mówiłem, te bardziej zasadnicze, dotyczące prawo-

rządności.

Jak powiedziałem, jedno z drugim ma

związek luźny.

Z jednej strony bardzo na nie uważa-

my i bardzo je cenimy, piszemy o licznych protestach

i o listach, ale z drugiej strony jesteśmy związani

warunkami prawa naszego praworządnego kraju.

Służymy demokratycznej Polsce, panie pośle.

Nie

wiem, czy zrobił to akurat pan poseł, który też uży-

wał dosyć emocjonalnej retoryki, czy ktoś inny, ale

porównywanie nas do cenzury PRL-owskiej, pomija-

jąc już to, że jest obraźliwe, ma się nijak do faktów.

Jeśli chodzi o blokowanie mediów przez 20 lat, to

dam za 20 lat ani nasz skład za te lata nie odpowiada.

Pan poseł Dariusz Piontkowski pytał, ile milio-

nów podpisów przyniosło ATM i inne firmy.

Rozu-

miem, że to pytanie dosyć prowokacyjne.

Żaden kon-

cesjonariusz nie przyniósł żadnych podpisów.

Rów-

nież fundacja Lux Veritatis, kiedy startowała w kon-

kursie, nie przynosiła żadnych podpisów, bo to prze-

cież nie jest żaden wymóg konkursu.

Mówimy o zu-

pełnie innym procesie.

W wielu wypowiedziach przewijała się krytyka

telewizji publicznej za emisję serialu produkcji nie-

mieckiej pt. „Nasze matki, nasi ojcowie”.

Pytano, co

krajowa rada zrobiła w tej sprawie.

Ja już na to od-

powiadałem na posiedzeniu komisji, ale oczywiście

to powtórzę, bo przecież ranga dzisiejszego spotka-

nia, niczego nie ujmując komisji kultury, oczywiście

jest wyższa.

Krajowa rada nie jest i nie będzie cen-

zurą.

Krajowa rada może odnosić się tylko i wyłącz-

nie do programów, które są nadane.

Tyle mogę po-

wiedzieć, więc przedtem nie zajmowaliśmy się tym

problemem.

Nie wykluczam, że się tym zajmiemy

teraz, kiedy miała miejsce emisja ostatniego odcinka.

Mogę zdradzić swoje osobiste zdanie, bo nie rozma-

wialiśmy o tym i nie podjęliśmy żadnej dyskusji.

Otóż

uważam, że o wiele lepiej podjąć otwartą dyskusję

z poglądami, które nawet są niesprawiedliwe czy bar-

dzo krzywdzące dla Polaków, niż obrażać się i obrzu-

cać się epitetami w rodzaju, że to jest niemiecka,

goebbelsowska propaganda.

Ja takiego języka na

pewno bym nie użył.

Widzę tam wiele rzeczy, które

są niesprawiedliwe, z którymi się nie zgadzam, ale

to, że po emisji tego programu była dyskusja, że przy-

jechała tutaj ekipa ZDF i że chcą oni zrobić film do-

kumentalny, świadczy o tym, że możliwa jest we

wspólnej Europie wymiana zdań nawet w tak trud-

nych kwestiach jak ta.

To jest bardzo trudna kwestia

i to jest kwestia pewnej aksjologii.

Chodzi o to, czy

podejmujemy trudną dyskusję z partnerami, którzy

chcą podjąć taką dyskusję, i przekazujemy nasz

punkt widzenia, bo historycy o tym rozmawiają od

kilkudziesięciu lat, czy też nie i po prostu się obraża-

my.

Mówię, że to jest moje osobiste zdanie, nawet nie

wiem, czy krajowa rada się tym zajmie, a jak się zaj-

mie, to na pewno wydyskutuje inną opinię.

To jest

moje osobiste zdanie.

Pan poseł Dziedziczak pytał, dlaczego zaprasza

się satanistę do Telewizji Polskiej i dyskryminuje się

media katolickie.

Nie wiem, o jakim sataniście mowa.

Jeśli to jest sprawa Nergala, to ma ona kilka dobrych

lat.

Nie wiem, dlaczego miałbym odpowiadać teraz,

kiedy mówimy o roku ubiegłym.

Było pytanie pana posła Suchowiejki, dlaczego nie

jest kontynuowana próba ściągania abonamentu po-

przez rejestr dłużników.

Rzeczywiście 2 lata temu

była taka próba.

W tym czasie okazało się, że abona-

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii

220

ment jest opłatą publicznoprawną i można do tego

celu wykorzystać aparat państwowy.

Jak mówię,

przyjmujemy to z mieszanymi uczuciami, ale problem

tkwi gdzie indziej.

Czy nadal obowiązuje definicja mediów publicz-

nych?

Nic się nie zmieniło, definicja jest w ustawie,

doszły tylko pewne nowe narzędzia, to znaczy poro-

zumienia finansowo-programowe.

Corocznie krajowa

rada, zapoznając się z zadaniami poszczególnych

19 spółek, przyznaje na wykonywanie tych zadań

odpowiednie pieniądze.

Pani posłanka Małgorzata Adamczak pytała, dla-

czego w telewizji publicznej zabrakło paraolimpiady

i czym to było spowodowane.

Nie wiem tego dokład-

nie, mówiąc wprost, jest to pytanie do telewizji pub-

licznej, ale przypuszczam – myślę, że się niewiele

pomylę – że powód znów był ten sam, czyli brak pie-

niędzy.

Na pytanie pana posła Kuźmiuka odpowiem tak:

Jeśli chodzi o rozkładanie na raty, to rzeczywiście

ciągnie się tu pewien błąd redakcyjny, który sprosto-

waliśmy.

Na naszych stronach, w sprawozdaniu,

to sprostowanie jest.

Chcę powiedzieć, że wpływy

z opłat koncesyjnych, mimo rozłożenia ich na raty,

w roku ubiegłym należały do jednych z najwyższych

w historii krajowej rady.

Tak było w 2012 r. i w najbliż-

szych latach te wpływy też będą wysokie.

Nie kon-

sultujemy naszej polityki rozkładania na raty z Mi-

nisterstwem Finansów, ale znamy oczywiście sytua-

cję finansową państwa.

Odnosimy się do tej sytuacji

finansowej z należną estymą, ale również odpowia-

damy za pewien określony sektor gospodarki, jakim

są media, starając się rozwojowi tych mediów nie

zaszkodzić.

Jeśli chodzi o przeniesienie pracowników,

to nie potrafię odpowiedzieć, czy to jest oszustwo.

Tak jak powiedział pan poseł Kuźmiuk, zainteresu-

jemy się tym.

Sytuacja telewizji publicznej jest trudna.

Nie pa-

miętam, który z posłów o to pytał, ale chciałbym też

uspokoić tych z państwa, którzy pytali o sytuację

finansową Telewizji Polskiej.

Po czterech miesiącach

dowiedzieliśmy się, że wynik telewizji publicznej nie

jest oszałamiający, ale najważniejsze i pozytywne jest

to, że mamy 2 mln zł na plusie w porównaniu z defi-

cytem, który był wykazany na koniec ubiegłego roku.

To jest znaczna poprawa, oby tak było dalej.

Pan poseł Wojciech Zubowski pytał o to, jakimi

kryteriami kierowano się, dobierając programy na

MUX.

Wielokrotnie na ten temat odpowiadaliśmy.

Mówiliśmy, że traktowaliśmy i traktujemy ofertę na

MUX jako ofertę całościową.

Nie dotyczy to tylko

jednego, pierwszego MUX, ale wszystkich trzech

MUX.

Chciałbym też przypomnieć, że krajowa rada

zastała proces cyfryzacji, co prawda nierozpoczęty

w praktyce, ale już bardzo zaawansowany.

Jeśli cho-

dzi na przykład o rozdzielenie programów na drugim

multipleksie, to przyjęliśmy i zaakceptowaliśmy de-

cyzje, które były już wcześniej podjęte.

Oczywiście

decyzja należała do nas, natomiast uznaliśmy, że

najważniejsze jest wdrożenie cyfryzacji.

Uważam, że

przy wszystkich zarzutach, które dotyczą tak na-

prawdę tylko jednego koncesjonariusza, a czasami

odnoszą się do niezadowalającej oferty, ten proces

naprawdę jest sukcesem cywilizacyjnym.

Myślę, że

państwo używacie w rozmowie argumentów politycz-

nych, przecież parlament to jest miejsce, gdzie jest to

naturalne, ale my jednak staramy się na to patrzeć

bardziej od strony pewnych procesów społecznych,

cywilizacyjnych i ekonomicznych.

Pan poseł Bartosz Kownacki pytał, dlaczego mar-

sze w obronie Telewizji Trwam nie były relacjonowa-

ne przez oddziały telewizji publicznej.

Nie potrafię

jakiejś szczególnej wady.

Rozumiem, że wielu widzów

chciałoby widzieć co innego, niż się pokazuje na ekra-

nie, to jest naturalne dla widzów, ale to nie zawsze

jest możliwe.

Na pewno te marsze były relacjonowa-

ne, o każdym z nich mogłem przeczytać w „Naszym

Dzienniku”, który bardzo uważnie czytam, a także

w innych miejscach.

Na pewno w przestrzeni publicz-

nej marsze nie były przemilczane.

Pan poseł Robert Telus mówił o ludziach, którzy

płacą kary.

Niestety nie mamy na to wpływu, to jest

proces administracyjny.

Ludzie oczywiście płacą

kary, ale krajowa rada, jak powiedziałem, nic do tego

nie ma.

To jest kwestia związana z Pocztą Polską i

innymi instytucjami.

Rozumiem, że jest to pewna

konieczność prawna, o której już powiedziałem.

Trze-

ba to prawo zmienić, ale krajowa rada tego nie zrobi.

Możecie państwo z taką inicjatywą wystąpić, a my

będziemy przestrzegali wszystkich reguł prawnych,

jakie zostaną, to jest banalne, uchwalone przez Wy-

soką Izbę.

Nie będę odpowiadał na pytanie, czego się boimy,

jeśli chodzi o NIK.

Napisaliśmy bardzo poważne pis-

mo, bo sprawa wbrew pozorom jest poważna, ustro-

jowa, w którym tłumaczymy powody, dla których nie

chcemy kontroli NIK w trakcie postępowania konce-

syjnego.

Mogę to pismo panu posłowi przesłać.

Po-

wiadam, nie boimy się.

Jeżeli chodzi o abolicję, mówiłem, że jest to w rę-

kach parlamentu.

Pan poseł Artur Górski pytał, czy się uderzymy

w pierś.

Rozumiem, że to też jest retoryka i nie muszę

odpowiadać.

Pani Marzena Machałek pytała, dlaczego krajowa

rada sankcjonuje skandaliczny film „Nasze matki,

nasi ojciowie”.

Jak powiedziałem, nie będziemy cen-

zurowali filmu, to jest decyzja mediów.

Żyjemy w wol-

nym kraju, będziemy żyć, mam nadzieję, w wolnym

kraju, będziemy się zatem odnosić do tego, co zostało

zamieszczone na ekranach.

Do tego możemy się od-

nosić, a w świetle prawa możemy to analizować.

Nie zgadzam się z zarzutem dotyczącym dyskry-

minacji katolików.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii

221

Pan poseł Marek Matuszewski powiedział, że kra-

jowa rada jest jak cenzura w PRL.

Pan poseł pewnie

dobrze tego nie pamięta.

W PRL pracowałem zarów-

no w prasie cenzurowanej, jak i niezależnej.

Wiem, co

oznaczają słowa: cenzura w PRL.

Panie pośle, chętnie

wytłumaczę, nie zajmując czasu innym posłom.

Pan poseł Jarosław Górczyński zapytał, co po cy-

fryzacji, jak oceniamy dotychczasowy przebieg.

Oce-

niamy dobrze.

Łatwiej nam jest to powiedzieć, ponie-

waż tak naprawdę odpowiada za to Ministerstwo

Administracji i Cyfryzacji.

Proces ten na tle innych

krajów europejskich został przeprowadzony bardzo

dobrze.

Mogę powiedzieć, choć oczywiście trzeba jas-

no stwierdzić, że czerpaliśmy z tego pewną rentę, że

to był proces nieco zapóźniony, i inne kraje musiały

sobie z tym radzić bez wcześniejszych doświadczeń,

a my już mieliśmy te doświadczenia.

Chwała Mini-

sterstwu Administracji i Cyfryzacji, że potrafiło sko-

rzystać z tych doświadczeń.

Co po pierwszym etapie?

Po pierwszym etapie

przede wszystkim musi odbyć się debata na temat

tzw. drugiej dywidendy.

To jest debata, która odby-

wa się na forum europejskim, a nawet więcej – mię-

dzynarodowym: na forum organizacji ITU, dzielącej

częstotliwości.

Rząd polski bierze w tym udział.

Jeśli druga dywidenda zostanie przeznaczona na

cele radiodyfuzji, czyli do nadawania telewizyjnego

i radiowego, wówczas znowu trzeba będzie rozwa-

żyć, ale nie tylko w krajowej radzie, lecz na zdecy-

dowanie szerszym forum, czy dalsze multipleksy,

jeśli będą mogły być rozwijane, powinny nadal być

multipleksami ogólnodostępnymi, bezpłatnymi, czy

też powinna znaleźć się tam oferta telewizji płatnej.

W każdym razie to jest jeszcze kwestia pewnej przy-

szłości.

Jak mówię, te decyzje na razie zależą od

organizacji międzynarodowych, a Polska bierze w nich

udział.

Pan poseł Piotr Szeliga pytał o Marsz w Obronie

Wolnych Mediów.

Pytał, czym różni się ekspert od

anonimowego uczestnika.

Chciałbym powiedzieć, że

cały ten dokument jest zamieszczony na naszych

stronach, jest tam ujawniona metodologia.

Wiadomo,

na skutek jakich kryteriów pewne osoby były przy-

porządkowywane do różnych kategorii i tak ocenia-

ne.

W tej chwili nie potrafię powiedzieć dokładnie,

czym różnił się ekspert od anonimowego uczestnika,

choć oczywiście na własną rękę, zgodnie ze zdrowym

rozsądkiem, mógłbym próbować to zrobić.

To jest

aparat socjologiczny i jest on wykorzystywany przez

naukowców, socjologów, którzy nam służyli.

Nie są-

dzę, żeby to, iż występują anonimowi uczestnicy, było

zarzutem.

Nie przypominam sobie, żeby w ogóle było

takie wartościowanie w tym raporcie.

Po prostu ra-

port składa się z iluś sądów, natomiast nie ma tam

sądów wartościujących, w każdym razie wprost, a jeśli

są, to opierają się na konkretnych parametrach ba-

dawczych, które też są do prześledzenia.

Pan poseł Rzońca zapytał, w czyim interesie była

mowa o satanizmie i darwinizmie.

Nie chciałbym do

tego się odnosić.

Przepisy administracyjne dotyczące

naszych zadań nie mówią nic szczegółowego o tych

dwóch pojęciach.

Chciałbym powiedzieć, że naprawdę

staramy się wykonywać naszą pracę w poczuciu tego,

że jest to bardzo ważny element kształtowania demo-

kracji w Polsce.

Ostatni zadał pytania pan poseł Tadeusz Iwiński

i jest to też moja ostatnia odpowiedź.

Jaka jest pro-

porcja między radiem i telewizją i jaka proporcja by-

łaby dobra: 52 do 48 czy inna?

Otóż chciałbym powie-

dzieć, że nie przyjmujemy tych proporcji w sposób

arbitralny.

Analizujemy, jesteśmy właśnie w trakcie

analizowania programów wszystkich spółek, ocenia-

my wartość programową wszystkich spółek – 19,

czyli 17 regionalnych spółek radiowych, radia dużego

i telewizji publicznej.

Oceniamy również ich kondycję

finansową, gospodarność, realizację zadań w okre-

sach ubiegłych, ale również to, o czym wspomniał

pan poseł, czyli zdolność do zdobywania środków,

w cudzysłowie, na własną rękę, czyli przy pomocy

własnej przedsiębiorczości.

Dopiero potem wychodzą

z tego proporcje, o których wspomniał pan poseł.

Tak

było, że krajowa rada dzieliła według takich dość pro-

stych proporcji, ale to było przed rokiem 2010, teraz

już musimy i chcemy badać program.

Jeśli chodzi o cyfryzację radia, to zgadzam się,

narodowy program cyfryzacji rzeczywiście powinien

być przedyskutowany, przygotowany i przedyskuto-

wany, i wprowadzony w życie.

Na pewno uniknęliby-

śmy wtedy wielu rozmaitych przeszkód i kłopotów.

Jeśli chodzi o nowy algorytm finansowania od-

działów, to mogę zwrócić się do prezesa telewizji, bo

to jest poza naszą, tak to powiem, możliwością podej-

mowania decyzji.

(Poseł Tadeusz Iwiński: To byłoby celowe.)

My tylko wydzielamy: na zakład główny i na od-

działy terenowe, a na poszczególne oddziały dzieli

zarząd telewizji.

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Proszę o podsumowanie dyskusji przedstawiciela

komisji panią posłankę Urszulę Augustyn.

Poseł Urszula Augustyn:

Dziękuję bardzo.

powiedzieć bardzo krótko, jednym zdaniem: to, co

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii

222

przetoczyło się przez tę Izbę, bardzo precyzyjnie od-

zwierciedla to, co działo się także w komisji, mniej

więcej ten sam zakres tematyczny, taki sam poziom

emocji.

Zwykle wtedy, kiedy rozmawiamy na temat

mediów publicznych, a szczególnie Krajowej Rady

Radiofonii i Telewizji, taki poziom emocji niestety

wchodzi w rachubę.

Pewnie marzeniem byłoby, żeby

pytania były precyzyjniej kierowane, bo zdarza się

też tak, że na krajową radę spadają takie razy, które

są trochę niezasłużone, bo odnoszą się merytorycznie

zupełnie do innych gremiów, ale to już taka uroda

naszej debaty.

Chciałabym tylko przypomnieć w imieniu komisji,

że komisja po przeprowadzonej debacie przyjęła spra-

wozdanie krajowej rady i to samo rekomendowała

Wysokiej Izbie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proponuję, aby Sejm niezwłocznie przystąpił do

Mamy zgłoszenia.

Dziękuję.

Proponuję, aby Sejm wysłuchał w dyskusji 3-mi-

nutowych oświadczeń w imieniu klubów.

Otwieram dyskusję.

Kruk, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Elżbieta Kruk:

poprawkę do komisyjnego projektu uchwały w spra-

wie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Tele-

wizji z działalności w 2012 r., zgodnie z którą treść

uchwały otrzymuje brzmienie: „Sejm Rzeczypospoli-

tej Polskiej odrzuca sprawozdanie Krajowej Rady

Uzasadnieniem tego wniosku, złożonego przeze

mnie, niech będą wystąpienia i pytania przedstawio-

ne w tej debacie przez posłów Prawa i Sprawiedliwo-

ści.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

A poprawkę otrzymam?

Dziękuję bardzo.

ckiego, Solidarna Polska.

Poseł Jacek Bogucki:

Solidarna Polska składam poprawkę, w której treść

uchwały otrzymuje brzmienie: „Sejm Rzeczypospoli-

Uzasadniałem w pierwszym czytaniu, dlaczego

nie możemy przyjąć tego sprawozdania.

Panie prze-

wodniczący, może ten proces jest procesem cywiliza-

cyjnym, ale na pewno nie cywilizowanym.

Po prostu

sami ustaliliście zbójeckie prawo, zbójeckie zasady

rozpatrywania wniosków, przyznawania koncesji

i sami je realizujecie.

To, że WSA potwierdził, że to

jest zgodne z prawem, wynika właśnie z tego: zbóje-

ckie prawo zbójecko realizowane.

Winą parlamentu

jest to, że przyznał wam zbyt szerokie uprawnienia,

że ustawowo nie uregulował tych kwestii.

Wydawało

się, że będą tam ludzie odpowiedzialni, ludzie, którzy

zasady przyznawania koncesji ustalą w sposób czy-

telny.

Niestety, tak się nie stało.

Natomiast odnośnie do tego, że trwa kreowanie

liberalno-lewicowego modelu społeczeństwa, to wy-

starczy choćby popatrzeć na seriale.

Jak często zda-

rza się, że jako mądre, dobre, piękne przedstawiane

są pary np. homoseksualne, a jako patologiczne – nor-

malne polskie rodziny.

To jest właśnie kreowanie

rzeczywistości, to jest wpływanie na rzeczywistość,

na młode pokolenie.

Mnie już nie zepsujecie, ale mło-

de pokolenie, obserwując to, niestety, podświadomie

czy świadomie odbiera te bodźce.

Tak więc nie sposób uznać tego waszego działa-

nia.

Nie sposób uznać za rzeczywiście cywilizowane

ustalania tego, wpływania na politykę medialną

w Polsce.

Rzeczywiście tak się stało, że konstytucja

i ustawa przyznały wam zbyt szerokie uprawnienia.

Nie tylko realizujecie zadania, o których była tu

mowa, ale wykorzystując luki prawne, wykorzystu-

jąc prawo, złe prawo, ale obowiązujące prawo, w spo-

sób nierzetelny, w sposób stronniczy dokonujecie

przydziału miejsc na multipleksie.

To jest przykład.

To nie jest walka o miejsce na multipleksie, to nie

będzie Polska.

Dlatego klub Solidarnej Polski nie

może zgodzić się na przyjęcie tego sprawozdania

i w imieniu klubu składam odpowiednią poprawkę.

(Oklaski)

Poseł Urszula Augustyn

*

)

223

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Dalszych zgłoszeń nie ma.

Zamykam dyskusję.

prawki, proponuję, aby do głosowania nad tym pro-

jektem Sejm przystąpił po doręczeniu paniom i pa-

nom posłom zestawienia zgłoszonych poprawek.

Do głosowania nad projektem uchwały przystąpi-

nictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2012 roku

(druk nr 1300) wraz ze stanowiskiem Komisji

Proszę o zabranie głosu prezesa Trybunału Kon-

stytucyjnego pana prof. Andrzej Rzeplińskiego w celu

przedstawienia informacji.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego

Andrzej Rzepliński:

soka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić informację

roku.

Na początek kilka zupełnie podstawowych da-

nych statystycznych, które pozwolą zobrazować ska-

lę aktywności naszego sądu prawa.

Na etapie rozpo-

znania merytorycznego trybunał wydał w zeszłym

roku 67 wyroków oraz 55 postanowień o umorzeniu

postępowania, zatem łącznie 122 orzeczenia.

Odno-

towaliśmy lekki wzrost liczby wydanych orzeczeń

w stosunku do roku 2011.

Wpłynęło w zeszłym roku

486 nowych skarg konstytucyjnych, pytań prawnych

i wniosków – najwięcej, bo aż 66%, było skarg kon-

stytucyjnych.

Oprócz obywateli najwięcej spraw

przedkłada trybunałowi rzecznik praw obywatel-

skich, następnie sądy w formie pytań prawnych, choć

oczywiście, jeżeli chodzi o skargi konstytucyjne, ich

liczba tutaj dominuje.

Mówiąc o danych statystycznych, chciałbym

zwrócić uwagę na średni czas rozpoznawania spraw

przez trybunał.

Ten wskaźnik w dużym stopniu jest

odbierany przez obywateli oraz przez inne organy

państwa jako wskaźnik sprawności sądu konstytu-

cyjnego – i słusznie.

W ubiegłym roku średni czas

rozpoznawania spraw zakończonych wyrokiem to

19 miesięcy, czyli o 5 miesięcy krócej niż w 2011 r.

Ten średni czas może być jeszcze skrócony, ale tutaj

oczywiście możliwości są mocno ograniczone, sprawy

dokumenty, stanowiska, pojawiają się jakieś istotne

problemy, które wymagają dodatkowego sprawdze-

nia, wyjaśnienia, poznania orzecznictwa Sądu Naj-

wyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, a cza-

sami również sięgnięcia do orzecznictwa Europej-

skiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu czy

spojrzenia na podobną kwestię konstytucyjną w in-

nych sądach konstytucyjnych w państwach unijnych

i porównania.

Dla prawodawcy ważnym wskaźnikiem staty-

stycznym jest procentowy udział wyroków, w któ-

rych trybunał stwierdza niezgodność tworzonego

prawa z konstytucją.

W zeszłym roku w 52% wyro-

ków trybunał uznał, że przepisy poddane kontroli

są niezgodne z konstytucją i w niemal równej części,

bo w 48%, że są hierarchicznie zgodne z wzorcem

kontroli.

Wydane w zeszłym roku orzeczenia dotyczyły róż-

nych zagadnień i oczywiście trudno byłoby je tutaj

wszystkie przedstawić, ograniczę się wobec tego do

tych najbardziej istotnych.

Chciałbym powiedzieć, że

w porównaniu z latami ubiegłymi obserwujemy

wzrost liczby wnoszonych przez różne podmioty

spraw, które dotyczą zabezpieczenia społecznego, co

oczywiście jest związane z próbami ustawowego ła-

godzenia skutków społecznych i ekonomicznych spo-

wolnienia czy kryzysu gospodarczego.

W tym obsza-

rze liczba spraw jest porównywalna do tej, która

w latach 90. wpływała do Trybunału Konstytucyjne-

go, co jest swoistym signum temporis.

W praktyce

okazuje się, że wiele tych właśnie aktów ustawodaw-

czych, czy to w całości, czy w części, jest kwestiono-

wanych przed Trybunałem Konstytucyjnym.

Doty-

czyło to w zeszłym roku dwóch spraw, z których

jedna interesowała 10 mln naszych współobywateli,

tj. rencistów i emerytów, spośród których 3 mln

w wyniku tzw. waloryzacji kwotowej straciło co mie-

siąc część inaczej zwaloryzowanej emerytury czy

renty, a 7 mln odniosło korzyść, parozłotową lub

kilkudziesięciozłotową, ale w tym ostatnim przypadku

chodziło o tych najbiedniejszych i kilkadziesiąt zło-

tych to było wcale sporo w ich bilansie.

Oczywiście

ci ludzie nie składali skargi do trybunału, bo byli

zadowoleni z tego rozstrzygnięcia, natomiast pozo-

stałe 3 mln oczekiwało takiego wyroku, który da-

wałby im finansową satysfakcję.

Z orzecznictwa trybunału wynika, że kwestia ko-

nieczności zachowania równowagi budżetowej i zrów-

noważenia finansów publicznych ma istotne znacze-

nie także z konstytucyjnego punktu widzenia, jako

że wartością konstytucyjną jest obowiązek zachowa-

nia przez ustawodawcę takiego bilansu przychodów

i wydatków państwa, które pozwolą nie przekroczyć

progu 60% PKB.

224

Prawo do waloryzacji świadczeń emerytalno-ren-

towych oczywiście stanowi element bardzo istotnego

konstytucyjnego prawa do zabezpieczenia społeczne-

go.

Z tym że trzeba powiedzieć, że od początku swo-

jego orzecznictwa trybunał wyraźnie akcentuje, że

w tym obszarze swoboda ustawodawcy jest dalej po-

sunięta niż swoboda ustawodawcy w przypadku

ustaw dotyczących praw podmiotowych, osobistych

i politycznych, gdzie w przypadku możliwości ogra-

niczania tych praw, jeżeli w ogóle jest to dopuszczal-

ne, muszą być spełnione bardzo surowe kryteria

wypracowane w orzecznictwie naszego trybunału.

Jak wiemy, trybunał orzekł w sprawie waloryzacji

emerytur w zeszłym roku, że ustawa z 2012 r. w tym

zakresie była konstytucyjna, dlatego że, po pierwsze,

była to ustawa epizodyczna, na jeden rok, po drugie,

jej celem, ratio legis tej ustawy było to, aby wobec

ograniczeń budżetowych nie generować w oparciu

o waloryzację procentową coraz bardziej wyraźnego

rozwarstwienia, jakie obserwujemy między emery-

turami, można powiedzieć, wyższymi i zwłaszcza

najniższymi.

Ustawodawca oczywiście miał tutaj

możliwość dodatkowego zwiększenia, ponad wylicze-

nia, przy waloryzacji procentowej najniższych rent

i emerytur, ale argumentował, że to byłoby zbyt kosz-

towne dla budżetu państwa.

W standardach konstytucyjnych mieściło się rów-

nież czasowe pozbawienie sędziów perspektywy wzro-

stu wynagrodzeń.

Tu oczywiście liczba adresatów

była o wiele, wiele mniejsza, ale dotyczyła szczególnie

wrażliwej grupy zawodowej, takiej, o której wynagro-

dzenia wprost zadbał ustrojodawca.

Niemniej Trybu-

nał Stanu stanął przed poważnym dylematem, czy

wobec kryzysu i tego, że w sektorze publicznym wy-

nagrodzenia funkcjonariuszy publicznych od 3 lat

były już zamrożone, ustawodawca może na jeden rok

zamrozić wzrost wynagrodzeń.

W liczbach bezwzględ-

nych oczywiście wynagrodzenia sędziów w relacji do

niższe, jakkolwiek nie stanowiło to obniżenia tych

wynagrodzeń w kategoriach absolutnych.

Podobne zresztą podejście obserwujemy w usta-

wodawstwie innych państw naszego regionu, ale rów-

nież w Ameryce Północnej, gdzie czasami bywa tak,

że w niektórych stanach pensje sędziów czy wyna-

grodzenia sędziów nie są rok czy dwa regulowane.

Trybunał orzekł, że czasowe, jednoroczne zamroże-

nie wynagrodzeń sędziów nie sprowadziło poziomu

tych wynagrodzeń do takiego, który nie odpowiadał-

by godności sprawowanego urzędu.

Trybunał przy

okazji sformułował wyraźne warunki brzegowe, któ-

re muszą być spełnione wtedy, kiedy parlament re-

guluje wynagrodzenia sędziowskie.

Generalne przesłanie z tych dwóch bardzo waż-

nych wyroków jest takie, że incydentalne wprowa-

dzanie odstępstw od pewnego sposobu regulacji

z zakresu zabezpieczenia społecznego jest dopusz-

czalne, jeżeli, po pierwsze, jest incydentalne, po dru-

gie, spełnione są określone warunki.

Konstytucyjne standardy państwa demokratycz-

nego, prawnego i sprawiedliwego nakładają na wła-

dze publiczne obowiązek postępowania zgodnie z za-

sadą lojalności wobec obywateli.

Zadaniem państwa

jest tworzenie warunków, w których obywatel nie

pozostaje w stanie niepewności co do sytuacji praw-

nej, w jakiej się znajduje.

Brak poczucia bezpieczeń-

stwa prawnego może niweczyć inicjatywy ekonomicz-

ne jednostek, od których jest uzależniony rozwój

gospodarczy.

W czasie kryzysu rolą ustawodawcy jest

szczególne pogłębianie zaufania do państwa i do jego

prawa, tak aby w związku z obniżeniem zaufania

dodatkowo nie przyczyniać się do spowolnienia go-

spodarczego.

W tej dziedzinie, jak wynika to z orzeczeń trybu-

nału, zdecydowanie standardów konstytucyjnych nie

spełniał mechanizm, w wypadku którego wraz ze

wszczęciem postępowania o przestępstwo skarbowe

z mocy prawa zawieszeniu ulegał bieg przedawnienia

zobowiązania podatkowego.

Sami w sądzie dziwili-

śmy się, że tak długo czekaliśmy na tego typu sprawę,

żeby skontrolować ten mechanizm pod względem

jego zgodności z konstytucją.

Standard konstytucyjny został naruszony wobec

braku obowiązku poinformowania podatnika o tym

zawieszeniu najpóźniej w chwili, w której doszłoby do

przedawnienia zobowiązania podatkowego, zwykle

to jest 5 lat.

Taka regulacja rodziła niepewność co do

sytuacji prawnej wśród podatników, czego nie da się

stwa i prawa.

Jedynym celem wszczynania przez or-

gany podatkowe postępowania karno-skarbowego

tuż przed upływem terminu przedawnienia zobowią-

zania podatkowego mogło być doprowadzenie do za-

wieszenia biegu tego terminu.

Taki stan prawny w ocenie Trybunału Konstytu-

cyjnego przyczyniał się jednocześnie do obniżenia

jakości pracy organów podatkowych i organów skar-

bowych, bowiem zawsze okazywało się, że mają one

czas i w ostatnim momencie przy wieloletniej bez-

czynności jakakolwiek czynność kontrolna przerywa

bieg przedawnienia po stronie obywateli, nieświado-

mych tego stanu rzeczy.

Oczywiście wszczynanie ta-

kich spraw powodowało, że nie tylko najbliżsi podat-

nika o tym się dowiadywali, ale również wiele innych

podmiotów aktywnych gospodarczo, co dodatkowo

rodziło pytania o to, czy i jak długo fiskus może kon-

trolować podatników.

Tak że to osłabiało efektywne

działania aparatu skarbowego, korzystne nie tylko

dla państwa, ale też dla jednostek, dla państwa oczy-

wiście w tym sensie, że pozwala ściągać należne fi-

skusowi podatki sprawnie i, można powiedzieć, bez-

względnie, z kolei podatników utwierdza w przeko-

naniu, że jeżeli rozliczyli się z fiskusem i w swoim

przekonaniu działali zgodnie z prawem, to mogą się

czuć bezpieczni i dalej prowadzić działalność podle-

gającą opodatkowaniu.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego

Andrzej Rzepliński

225

Szanowni Państwo!

Ważnym wątkiem w orzecz-

nictwie Trybunału pozostaje wątek państwa spraw-

nego.

Za wskaźnik sprawności państwa można uznać

umiejętność wyznaczania możliwych do zrealizowa-

nia celów oraz efektywność ich realizacji.

W orzecz-

nictwie i naszego sądu, i europejskiego sądu konsty-

tucyjnego za miernik tego można uznać sprawność

egzekucji prawomocnych orzeczeń sądowych.

Z tym

jest spory problem w obszarze prawa karnego, jak

państwo zapewne wiedzą, obok 79 tys. osób odbywa-

jących kary pozbawienia wolności jest 71 tys. osób,

które mają prawomocnie orzeczoną karę pozbawienia

wolności, ale nikt się nie upomina o wykonanie tej

kary, co dzieli tych skazanych na dwie grupy, na tych,

którzy uważają, że państwo dezorganizuje ich życie,

bo każdego dnia może przyjść wezwanie do stawienia

się do zakładu karnego, oraz tych, którzy uważają,

że państwo jest bezsilne wobec nich i nie działa.

Po-

dobnie można oceniać efektywność wykonywania

prawomocnych orzeczeń sądów gospodarczych czy

cywilnych.

W tym zakresie sytuacja jest znacznie

lepsza, ale również zdarzają się sytuacje, które pod-

legają kontroli Trybunału Konstytucyjnego.

W 2012 r. Trybunał uznał za zgodne z konstytucją

rozwiązanie, które polegało na wyłączeniu możliwo-

ści orzeczenia nieważności decyzji wywłaszczeniowej

przez sąd administracyjny w sytuacji, gdy tej decyzji

został nadany rygor natychmiastowej wykonalności,

a inwestor faktycznie rozpoczął już budowę.

Badając

takie rozwiązanie, trybunał stwierdził, że co prawda

prowadzi to do ograniczenia ochrony prawa własno-

ści oraz prawa do sądu, niemniej ograniczenia te były

uzasadnione potrzebą zagwarantowania warunków

skutecznego przeprowadzenia inwestycji publicz-

nych.

Chodziło tu o program budowy dróg ekspreso-

wych i autostrad, a więc pierwszy, można powiedzieć,

w naszej historii kompleksowy program, rozłożony

na wiele lat, trwający co najmniej od 2003 r.

Jest to program, przy którym oczywiście kwestie

wywłaszczenia są szczególnie istotne, a możliwość

odwrócenia skutków choćby jednego wywłaszczenia

przy wytyczonym biegu autostrady niweczyłaby re-

alizację całej inwestycji.

Trybunał odnotował rów-

nież, że po rozpoczęciu budowy wywłaszczeni właś-

ciciele mają możliwość ubiegania się o odszkodowa-

nie, jeżeli doszło do wydania decyzji wywłaszczenio-

wej niezgodnie z prawem.

Wobec tego ważąc te dwie

wartości, w tym wartość, jaką ma system autostrad

i dróg ekspresowych także dla rozwoju gospodarcze-

go naszego państwa, i biorąc pod uwagę wprowadzo-

ne w 2003 r., a zmienione w 2006 r. i w 2009 r. prze-

pisy, trybunał orzekł, że mieściły się one w granicach

tego, co jest dopuszczalne w konstytucji przy ważeniu

tych dwóch wartości.

Pozostając przy wątku sprawnego państwa, chciał-

bym zauważyć, że sprawne państwo to także takie,

które posługuje się dobrym jakościowo prawem.

Musi

ono spełniać standardy rzetelnej legislacji oraz wy-

nikającej z niej zasady określoności przepisów prawa.

Nadmierna kazuistyka z kolei...

Tutaj znowu trzeba

ważyć, także w obszarze prawa karnego i prawa da-

ninowego, tam, gdzie dokładność i precyzja mają

szczególne znaczenie.

Jednak, jak się okazuje w prak-

tyce, nadmierna kazuistyka musiałaby powodować

dysfunkcjonalność prawa.

Aby skutecznie reagować

np. na zagrożenia, ustawodawca musiałby ustawicz-

nie zmieniać prawo, a prawo represyjne czy prawo

daninowe ustawicznie dostosowywane jest prawem,

które rodzi istotną niepewność co do kwestii inter-

temporalnych.

Dlatego też w jednej ze spraw trybunał, kontrolu-

jąc przepis ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii,

uznał, że zwrot: znaczna ilość narkotyków, nie naru-

sza konstytucyjnej zasady określoności.

Niedookre-

śloność pojęcia umożliwia stosowanie przepisu od-

nośnie do różnorakich stanów faktycznych.

Jedno-

cześnie dla jednostek uwikłanych w posiadanie

znacznej ilości narkotyków gwarancję pewności co

do tego, jak to powinno być rozumiane, daje spójne

orzecznictwo Sądu Najwyższego wyznaczające spo-

sób interpretacji tego pojęcia, co trybunał oczywiście

w trakcie rozpoznawania tej sprawy dokładnie zba-

dał.

W przypadku orzekania o przepisach zawierają-

cych zwroty niedookreślone kapitalne znaczenie ma

praktyka ich interpretacji ustalona przez sądy.

Jeże-

li ta praktyka jest świadomie prokonstytucyjna, kie-

dy sądy biorą pod uwagę treść norm konstytucyjnych,

albo jeżeli ocena tej praktyki ex post prowadzi do

tego, że sądy dobrze prokonstytucyjnie interpretowa-

ły niedookreślone przepisy, to wówczas spotyka się

to z aprobatą Trybunału Konstytucyjnego właśnie

w imię pewności prawa i unikania nadmiernej kazu-

istyki, tam gdzie nie jest ona zupełnie konieczna.

Rzetelna legislacja wymaga uregulowania kwestii

przejściowych oraz zastosowania odpowiedniego va-

catio legis.

Kształtując treść tych przepisów, ustawo-

dawca musi mieć na uwadze wartości i zasady kon-

stytucyjne.

Nieodpowiedni okres przejściowy może

godzić w bezpieczeństwo prawne jednostek.

Przepisy

przejściowe powinny umożliwić takie zakończenie

rozpoczynanych spraw, aby nie zagrażało to ich in-

teresom realizowanym w zaufaniu do dotychczas

obowiązującej regulacji, oczywiście zwłaszcza wtedy,

gdy ta regulacja była bardziej korzystna dla strony.

Odpowiednie ukształtowanie vacatio legis, z uwzględ-

nieniem stopnia ingerencji w sytuację prawną jedno-

stek oraz ich możliwości zapoznania się z nową usta-

wą, ma tutaj kapitalne znaczenie.

Sprawne działanie instytucji publicznych, istotne

dla przestrzegania praw podstawowych, praw politycz-

nych, praw osobistych, praw gospodarczych i praw

społecznych, zakłada konsekwentną i konstruktywną

współpracę wszystkich podstawowych konstytucyj-

nych instytucji publicznych.

Formą tej współpracy

jest korzystanie z ustaleń wynikających z dotychcza-

sowego orzecznictwa w toku prac ustawodawczych.

Dokonywane reformy w określonej dziedzinie mogą

Prezes Trybunału Konstytucyjnego

Andrzej Rzepliński

226

prowadzić do sytuacji, w której do sądu konstytucyj-

nego trafi kilka spraw dotyczących reformowanej

materii.

Tak było w przypadku zmiany zasad dostę-

pu do prawniczych zawodów zaufania publicznego.

W wyroku z marca 2012 r. trybunał wskazał, że

nie można dopuścić do wykonywania zawodu osób

bezspornie nieprzygotowanych oraz niedających gwa-

rancji odpowiedniej jakości świadczonych usług, jak-

kolwiek trybunał, o czym świadczą nasze kolejne wy-

roki, jest generalnie, można powiedzieć, bardzo przy-

chylny deregulacji dostępu do zawodów prawniczych,

ale nie za cenę gorszej jakości świadczeń prawnych

wobec klientów, zwłaszcza że przy zwiększonej liczbie

prawników, którzy uzyskali prawo świadczenia pomo-

cy prawnej, ceny tych usług spadły.

Na pewno trudno

pogodzić się z tym, że bezspornie nieprzygotowane

osoby, jeżeli to wynika wprost z przepisu ustawy, mo-

głyby legalnie świadczyć pomoc prawną, nie dając

gwarancji odpowiedniej jakości świadczonych usług

– takie przepisy naturalnie nie mogłyby znajdować

uznania trybunału.

Trybunał, powtarzam, generalnie

przesądził zgodność z konstytucją przepisów regulu-

jących zasady dostępu do zawodów notariusza, radcy

prawnego, adwokata czy komornika.

Dla wdrażania standardów konstytucyjnych zi-

dentyfikowanych w orzecznictwie konstytucyjnym

szczególnie istotne jest prawidłowe wykonywanie

wyroków przez prawodawcę.

Przykładem problemów

z tym związanych jest wyrok z 11 lipca 2012 r. doty-

czący ogrodnictwa działkowego.

Trybunał wyraźnie

uznał za szkodliwą praktykę, która polegała na po-

wtarzaniu przez ustawodawcę regulacji, które były

derogowane przez trybunał, jak w tym obszarze

w wyrokach z 1995 r. oraz z 2004 r., gdzie trybunał

wskazywał na bardzo wyraźne uchybienia.

Co do problematyki ogrodów działkowych trybu-

nał przyjął, kontrolując ustawę zakwestionowaną

przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, że usta-

wa ta wprowadzała i utrwalała niedopuszczalny

w państwie prawnym faktyczny monopol jednego

stowarzyszenia, a zwłaszcza uzależniała prawo do

użytkowania działki ogrodowej od członkostwa w tym

stowarzyszeniu.

Trybunał odroczył utratę mocy obo-

wiązującej ustawy o 18 miesięcy, dając ustawodawcy

maksymalnie długi czas na przygotowanie nowej

ustawy zgodnie ze wskazówkami zawartymi w tym

uzasadnieniu.

W tym miejscu chciałbym powiedzieć, że trybunał

jest przychylny, co jest zupełnie oczywiste, bo jakże

mogłoby być inaczej, samej idei czy instytucji ogrod-

nictwa działkowego.

Ważne jest, żeby w państwie

demokratycznym, w państwie prawnym w tym ob-

szarze mogły funkcjonować na równi wobec prawa

wszystkie organizacje, które chcą aktywnie skupiać

i chronić interesy działkowców, a także żeby interesy

gmin też były tutaj odpowiednio chronione.

Na marginesie warto dodać, że w toku rozpozna-

wania jest sprawa, w której trybunał będzie miał

możliwość czy ma możliwość wypowiedzenia się na

temat zarzutu naruszenia regulaminu Sejmu przez

skierowanie projektu ustawy do pierwszego czytania

na posiedzenie komisji zamiast na posiedzenie ple-

narne Izby.

Jest to pod tym względem sprawa kapi-

talnej wagi w ramach tego, co się nazywa w nauce

prawa konstytucyjnego racjonalizowaniem prac par-

lamentarnych, problem znany parlamentom państw

demokratycznych i prawnych, w państwach unijnych

czy generalnie w państwach prawa.

Sejm jest jednym z głównych partnerów trybuna-

łu w badaniu konstytucyjności ustaw w związku

z udziałem w postępowaniach dotyczących ich hie-

rarchicznej niezgodności.

W poprzednim roku mar-

szałek Sejmu przynajmniej częściowo podzielił po-

gląd wnioskodawcy w 30% spraw dotyczących ustaw

i spraw zakończonych wyrokiem, a więc można po-

wiedzieć, że czasami z perspektywy wielu lat, czasa-

mi z perspektywy tej samej kadencji posłowie do-

strzegają potrzebę konstytucyjnej korekty uchwalo-

nych ustaw w przypadku zmiany okoliczności albo

w przypadku potrzeb, okoliczności, które pozwoliły

czy wręcz wymusiły inne spojrzenie na konstytucyj-

ność konkretnej ustawy.

Z drugiej strony, co akurat w tym miejscu jest war-

te podkreślenia, w ponad 60% zeszłorocznych spraw,

czyli w 3/5, dotyczących ustaw i zakończonych wyro-

kiem, trybunał podzielił niektóre oceny zawarte w sta-

nowiskach Sejmu, co świadczy zarówno o jakości pra-

cy prawników sejmowych, jak i o jakości reprezentacji,

jaką Sejm daje na rozprawy.

W tym obszarze można

powiedzieć, że z reguły jest przyjemnością dla sędziów

zadawanie pytań posłom reprezentującym Sejm, bo-

wiem ich odpowiedzi, znajomość rzeczy i kontekstu

przyczyniają się do podniesienia jakości naszego

orzecznictwa.

Nie jest to pusty komplement, bowiem

zdarza się – w zeszłym roku też się tak raz zdarzyło

– że trybunał wchodził na salę rozpraw przekonany

o zgodności z konstytucją kwestionowanych przepisów

i była to jednomyślność sędziów, a po rozprawie, także

pod wpływem argumentacji posłów, wychodził z do-

kładnie odwrotnym przekonaniem i to przekonanie

znajdowało swój wyraz w orzeczeniu.

Przyglądając się problemom, jakich dotyczą wnio-

ski grup parlamentarzystów wniesione w ostatnich

latach, trudno odnaleźć wspólny mianownik.

Znaczna

część z nich dotyczy regulacji wzbudzających szczegól-

ne zainteresowanie mediów.

Wśród nich chciałbym

wymienić wniosek dotyczący zasad działania Komisji

Majątkowej czy traktatu z Lizbony.

Parlamentarzy-

ści przedłożyli trybunałowi wnioski dotyczące naj-

ważniejszej ustawy politycznej, jaką jest Kodeks wy-

borczy.

Prawo wyborcze z istoty rzeczy jest dziedziną

szczególnie istotną dla posłów i senatorów jako wy-

bieranych przedstawicieli narodu.

Sporo spraw zainicjowanych wnioskami grup par-

lamentarzystów było umorzonych zgodnie z przyjętą

praktyką trybunału ze względu na niedopuszczal-

Prezes Trybunału Konstytucyjnego

Andrzej Rzepliński

227

ność orzekania spowodowaną upływem kadencji Sej-

mu, a więc zgodnie z zasadą nazwaną zasadą dyskon-

tynuacji.

Taka praktyka budziła bardzo poważne

wątpliwości i budzi bardzo poważne wątpliwości sporej

części sędziów trybunału, niezależnie od tego, w jakim

jest składzie trybunał, a zawsze w tych sprawach de-

cyduje w pełnym składzie, a więc wtedy, kiedy ten

pełny skład też ulegał zmianie na przestrzeni lat.

Część z nich stawiała przy tym znak zapytania, czy

prawidłowa jest praktyka trybunału, kierowanie się

zasadą dyskontynuacji prac parlamentu.

W chwili za-

kończenia kadencji zakończeniu ulegają nie tylko

wszelkie postępowania ustawodawcze, lecz także dzia-

łania podejmowane przez grupy parlamentarzystów.

Oczywiście musimy to akceptować, bo Sejm VI kaden-

cji jest innym Sejmem niż Sejm VII kadencji i każdy,

także ponownie wybrany poseł, ma nowy mandat.

Z tej racji trzeba to oczywiście brać pod uwagę.

le Konstytucyjnym, który przedłożyliśmy prezyden-

towi w celu, jeżeli uzna to za właściwe, przedłożenia

do prac legislacyjnych w Sejmie, przewidzieliśmy, że

po zakończeniu kadencji Sejmu, po zwołaniu nowego

Sejmu trybunał zawiesza z mocy prawa postępowa-

nie na 6 miesięcy, ale nie orzeka o umorzeniu postę-

powania, tylko oczekuje, czy i na ile grupa posłów czy

grupa senatorów zechce ponowić przedłożony wnio-

sek, czy to w tym samym składzie osobowym, czy

to w innym składzie, ale to zostawiamy woli samych

parlamentarzystów.

Dopiero po upływie 6 miesięcy

trybunał umarzałby postępowanie, co ratowałoby

sytuację we wcale nierzadkich przypadkach, kiedy

wniosek dotyczył rzeczywistych, poważnych proble-

mów konstytucyjnych, a trybunał, kierując się zasa-

dą dyskontynuacji istotną w pracy parlamentarnej,

przejmując tę zasadę, postępował podobnie, uznając,

że wszystko zależy od decyzji grupy posłów czy sena-

torów, którzy mogą przedłożyć ponownie ten sam

wniosek i on oczywiście będzie bez wątpienia rozpa-

trzony, biorąc pod uwagę czas trwania kadencji.

Na przełomie właśnie poprzedniej i obecnej ka-

dencji, ale nie Sejmu, a Senatu, zdarzyło się tak, że

grupa senatorów przedłożyła ponownie ten sam

wniosek.

Jego rozpatrywanie zakończyło się już orze-

czeniem sądu właśnie w zeszłym roku, Trybunał

Konstytucyjny podzielił argumenty grupy senatorów.

Ale można powiedzieć, że spora część pracy wykona-

na jeszcze przed zakończeniem kadencji Sejmu zosta-

ła, nie powiem, zmarnowana, bo oczywiście była

wykorzystana, ale następuje rozpoczęcie na nowo

pracy, tj. oczekiwanie na ewentualny wniosek i potem

rozpoczęcie pracy.

Procedura jest taka sama: opinia

marszałka Sejmu, opinia prokuratora generalnego,

ewentualnie opinia właściwego resortowo ministra

– to jest oczywiście czas, który jest niezbędny, łącznie

z tym, że potem sędziowie te stanowiska muszą

w odpowiedni sposób wziąć pod uwagę przy konstru-

owaniu rozstrzygnięcia.

Bez sprawnie działającego sądu konstytucyjnego,

który jest strażnikiem konstytucyjności i porządku

prawnego, nie może funkcjonować sprawne państwo.

Istotna jest zatem właśnie ta propozycja, którą przed-

łożyliśmy prezydentowi mającemu inicjatywę ustawo-

dawczą, rozważenia i uchwalenia nowej ustawy, która

byłaby podsumowaniem doświadczeń trybunalskich

w tym obszarze w ciągu ostatnich prawie już 20 lat

i jednocześnie usprawniła to postępowanie tam, gdzie,

zgodnie zresztą z rozwiązaniami przyjętymi w innych

sądach konstytucyjnych, trzeba, zwłaszcza w obszarze

procedury trybunalskiej, wprowadzić rozwiązania

charakterystyczne dla postępowania przed sądem

konstytucyjnym, bo tu odpowiednie stosowanie prze-

pisów Kodeksu postępowania cywilnego jest niewy-

starczające i właśnie między innymi kwestia uporania

się z problemem, jakim jest zasada dyskontynuacji,

wymaga regulacji ustawowej, gdyż w związku z obec-

nymi rozwiązaniami trudno byłoby ten mechanizm

uruchomić bez zgody parlamentu.

Także kwestie związane ze sprawnością załatwia-

nia i kontroli wstępnej skarg wpływających do try-

bunału wymagają nowego podejścia po to, żeby te

skargi były o wiele sprawniej załatwiane, chociaż

w ciągu ostatnich dwóch lat odnotowaliśmy realną,

jakościową zmianę – zamiast 300 czy 400 spraw za-

łatwianych w trybie wstępnej kontroli rocznie w ze-

szłym roku było to prawie 900 spraw, dzięki czemu

praktycznie nie ma już spraw, które by zalegały rok

czy dłużej, chyba że wynika to z zawieszenia postę-

powania, ponieważ równolegle toczy się postępowa-

nie przed Sądem Najwyższym.

Jest szereg innych kwe-

stii istotnych z punktu widzenia sprawnego funkcjo-

nowania Trybunału Konstytucyjnego, o których jest

mowa w projekcie, i mam nadzieję, że przyjdzie nam

wspólnie pracować nad treścią tego aktu prawnego,

jakże ważnego dla Trybunału Konstytucyjnego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

la w celu przedstawienia stanowiska komisji.

Poseł Witold Pahl:

in gremio, ale i ad personam, czyli również: panie

prezesie Trybunału Konstytucyjnego.

Jest tak, że analizujemy decyzję ustrojodawcy,

który już około stu lat temu, mówię o doświadcze-

niach republiki austriackiej, przyjął możliwość we-

ryfikacji procesu legislacyjnego przez niezależną od

władzy ustawodawczej władzę sądowniczą.

Trzeba

Prezes Trybunału Konstytucyjnego

Andrzej Rzepliński

228

przyznać, że ten projekt z 1919 r., wynikający z bar-

dzo koniunkturalnych przesłanek, socjaldemokra-

tycznych, ale przede wszystkim z potrzeb obywatel-

skich, zdał egzamin.

Wsłuchiwałem się bardzo uważ-

nie w to, co mówił pan prezes Trybunału Konstytu-

cyjnego.

Pan prezes w swojej wypowiedzi co prawda

tylko raz użył słowa: ustrojodawca.

Dużo i mało.

Wydaje się, że wystarczy, dlatego że pojęcie i przyję-

cie odpowiedzialności za kształtowanie prawa, za

taką inicjatywę prawodawczą ze strony tych organów

czy władzy państwowej, która w rozumieniu naszej

konstytucji jest uprawniona do współdziałania w tym

zakresie, jest elementem bardzo istotnym.

Dlatego

też jako duży zaszczyt traktuję możliwość złożenia

tej informacji i sprawozdania w imieniu Komisji

wodawczej.

Jesteśmy adresatami tego prawa, tego procesu

prawotwórczego, jak to wynika z opracowania Try-

bunału Konstytucyjnego, które zostało doręczone

posłom.

Jesteśmy nie tylko adresatami, jesteśmy

również uczestnikami, i o tym doskonale wie również

pan marszałek jako uczestnik postępowania przed

Trybunałem Konstytucyjnym, sześć, siedem lat

temu, w bardzo ważnych sprawach, zresztą z dużym

sukcesem, jeśli chodzi o kształtowanie zasad prawo-

rządności.

Jest tak, że to, co istotne w sprawozdaniu czy

w informacji określającej zasady prawotwórcze Try-

bunału Konstytucyjnego, co zostało podkreślone, to

przede wszystkim ten element względnej swobody

ustawodawcy.

I tu pojawia się taka żółta lampka.

Co

to znaczy względna swoboda ustawodawcy?

Nie ma

żadnej wątpliwości, że ta względna swoboda nie może

obejmować tych elementów, które dotyczą prawa ab-

solutnego.

To prawo absolutne, art. 30 konstytucji,

to jest przede wszystkim godność człowieka.

W tym

zakresie nie ma żadnych wątpliwości, musimy się

kierować tymi elementami, które kształtują, a może

inaczej precyzując, uwzględniają te elementy hono-

rowania tej najwyższej z wartości konstytucyjnych,

jaką jest godność człowieka.

Swoją drogą wyrażam

żal, że ten element nie został ujęty tak do końca, nie

został tak wyraźnie podkreślony w preambule do

konstytucji, ale on tam jest.

Natomiast kwestie dotyczące tych praw, które nie

są absolutne, które determinują ustawodawcę, a więc

odchodzimy już od ustrojodawcy, mówimy o ustawo-

dawcy, w sferze społecznej, gospodarczej zostały bar-

dzo wyraźnie wskazane w wystąpieniu pana prezesa

prof. Rzeplińskiego i to są te przesłanki, które są

i powinny być uwzględniane przez Sejm w trakcie

kształtowania prawa.

Przede wszystkim bardzo ogól-

na zasada, ale taka, która tworzy przesłanki pochod-

ne dla kształtowania praw i wolności obywatelskich,

a więc art. 2 konstytucji, czyli państwo prawa.

Właś-

ciwie z tejże instytucji, nazwijmy to w ten sposób,

wynikają określone ograniczenia.

Mówimy tu o ogra-

niczeniach, które określają bardzo ważne sfery życia

społecznego.

Zacznijmy od polityki karnej, którą trybunał był

łaskawy określać, chociażby w orzeczeniu dotyczą-

cym terminów przedawnień ścigalności przestępstw,

ale też, a może przede wszystkim, patrząc na okre-

ślone uwarunkowania dotyczące aktualnej sytuacji

społecznej i gospodarczej, to jest kwestia prowadze-

nia działalności gospodarczej.

Bardzo duży nacisk

kładzie trybunał na ten element, który mówi o kwe-

stiach dotyczących lojalności państwa wobec obywa-

tela, a więc chyba podstawowego elementu kształtu-

jącego czy wynikającego, ale będącego jakby podsta-

wą art. 2 konstytucji.

Lojalność państwa wobec oby-

watela.

Rzeczywiście w zeszłym roku trybunał wie-

lokrotnie zajmował się tą kwestią, chociażby w kon-

tekście zobowiązań obywatela w zakresie kwestii

podatkowych, ale to też są kwestie, które dotyczą

spraw ustrojowych.

Mam na myśli, jeżeli się nie mylę,

art. 184, 183, pośrednio art. 186 konstytucji, a więc

kwestię ustroju sądów powszechnych, czym pan pre-

zes, jeszcze raz z dużą przyjemnością podkreślam, że

to jest wypowiedź kierowana bezpośrednio do pana

prezesa, zajmował się, to jest kwestia wynagrodzeń

sędziowskich.

Nie ulega wątpliwości, że ten element

kształtuje, a właściwie ma zakorzenienie konstytu-

cyjne w art. 10 konstytucji, czyli współpracy, ale

i wzajemnej kontroli organów władzy.

Epizodyczność tych rozwiązań, o których wspo-

minał pan prezes, a więc przede wszystkim zamro-

żenia wynagrodzeń sędziowskich i tych odprysko-

wych spraw, które miały miejsce również w tym

miesiącu przed wysokim trybunałem, dowodzi tego,

że trybunał w sposób wyjątkowo propaństwowy pod-

chodzi do kwestii nie tylko interpretacji przepisów

konstytucji, ale przede wszystkim w sposób kształ-

tujący, chociaż byłbym tutaj bardzo ostrożny, jeśli

chodzi o pojmowanie tego pojęcia, określa zasady

swobody ustawodawcy w zakresie realizacji tych

uprawnień, powiem więcej, obowiązków, jakie spo-

czywają na władzy ustawodawczej w zakresie reali-

zacji spraw ustrojowych w stosunku do innych niż

władza ustawodawcza rodzajów władzy państwowej.

Co do elementu, który pan prezes był uprzejmy

również w swoim wystąpieniu podnieść, a więc spraw

dotyczących tzw. ustawy dezubekizacyjnej, czyli kwe-

stii praw nabytych, kwestii, która ma swoje zakorze-

nienie w zasadzie sprawiedliwość społecznej, to ten

element, który jest, był i będzie przedmiotem postę-

powania przed wysokim trybunałem, dotyczy nie

tylko prawdy historycznej, ale dotyczy przede wszyst-

kim określenia zakresu stosowania – tak, stosowa-

nia, podkreślę to raz jeszcze – zasady sprawiedliwości

społecznej.

Wyrażam przekonanie graniczące z pew-

nością, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego,

trybunału, który posiada uprawnienia zbliżone – pro-

szę wybaczyć, że nie doprecyzuję tego pojęcia – do

tego, co możemy nazywać kształtowaniem wymiaru

sprawiedliwości w zakresie orzecznictwa, spełniają

Poseł Witold Pahl

229

oczekiwania społeczne.

Tak więc sprawiedliwość spo-

łeczna, tak więc ocena prawdy historycznej, tak więc

ten element, który mówi o pewnej systematyce i o gwa-

rancjach konstytucyjnych, które są niezależne od

pewnych fluktuacji, od pewnej tymczasowej pragma-

tyki konstytucyjnej, czyli chodzi o prawa obywatel-

skie i wolności obywatelskie.

Wyrażam przekonanie

w imieniu Komisji Ustawodawczej, w imieniu Komi-

sji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, że Trybunał

Konstytucyjny w tym zakresie potwierdza to, co do-

minuje w opinii społecznej.

To ważne stwierdzenie

w kontekście bardzo krytykowanej ostatnio władzy

sądowniczej w Polsce, jej kryzysu.

Ostatni element, Wysoki Sejmie, a przede wszyst-

kim panie marszałku, panie prezesie, był pan uprzej-

my, panie prezesie, mówić o sprawach wrażliwych.

Mówię o kwestiach odrębności w rozumieniu art. 10

konstytucji, czyli o sprawach ustrojowych, gwarancji

niezawisłości i niezależności.

Te elementy są niezwy-

kle istotne dla budowania tego, co państwo nazwali-

ście procesem prawotwórczym, a co w odbiorze Sejmu

chyba tak nie do końca znajduje uzasadnienie.

Wcho-

dzimy w taką sferę bardzo wrażliwą i o tym czas po-

rozmawiać.

To jest kwestia wtórnego ustawodaw-

stwa Trybunału Konstytucyjnego.

Oczywiście mamy

świadomość dorobku trybunału z Karlsruhe.

Oczy-

wiście mamy świadomość uprawnień, które wynika-

ją z art. 10.

Tylko pamiętajmy, że te uprawnienia

wiążą się z kontrolą.

Jesteśmy bardzo otwarci jako

władza ustawodawcza na państwa propozycje, jeśli

chodzi o zmianę ustawy o Trybunale Konstytucyj-

nym.

To prawda, ustawa o Trybunale Konstytucyj-

nym była uchwalana w pośpiechu, była uchwalana

w sytuacji, kiedy tworzyliśmy demokrację, kiedy ocze-

kiwaliśmy od władzy publicznej gwarancji wolności

i praw obywatelskich, w zakresie nadzoru, w zakresie

kontroli, w zakresie kształtowania tego, jak one po-

winny wyglądać.

I to prawo jest kulawe.

Patrząc na

ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, widzimy, że

na, że szereg kompetencji trybunał wywodzi z tych

przepisów.

Powtórzę raz jeszcze: po prostu wywodzi.

Powstaje wątpliwość, czy w tym zakresie nie naru-

szamy tych elementów, które legły u podstaw konsty-

tucji, państwa prawa, wymogu dookreśloności prze-

pisów, precyzji przepisów, a w konsekwencji upraw-

nień, jakie wynikają z tego, co racjonalny ustawo-

dawca, a szerzej, bo tak trzeba to nazwać, ustrojo-

dawca, miał w swoim zamiarze, jeśli chodzi o ko-

nieczną kontrolę nad sposobem ustanawiania i po-

ziomem ustanowionego prawa.

Dlatego w tym miej-

scu, Wysoki Sejmie, panie marszałku, panie prezesie,

pragnę złożyć deklarację, iż Sejm po uzgodnieniach

parlamentarnych z panem prezydentem, w sposób

bardzo merytoryczny, ale z uwzględnieniem zasad

ustrojowych wynikających z art. 10 konstytucji, bę-

dzie starał się, to jest kolokwializm, ale będzie dążył

do tego, aby Trybunał Konstytucyjny mógł procedo-

wać w sposób taki, aby nie było zarzutów co do prze-

wlekłości postępowań, aby nie było wątpliwości co

do arbitralnych decyzji w sprawach dotyczących

skarg lub wniosków przedkładanych przed wysokim

trybunałem.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Prezesie!

Jeszcze raz: to dla mnie duża radość, że mogę ad per-

sonam złożyć panu tego rodzaju deklarację.

W imie-

niu Komisji Ustawodawczej oraz w imieniu Komisji

Wysoki Sejm informację dotyczącą problematyki wy-

nikającej z bieżącej działalności Trybunału Konsty-

tucyjnego zechciał pozytywnie przyjąć.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Z dużą radością i przyjemnością reprezentuję klub

Platformy Obywatelskiej w tym punkcie.

Po wysłu-

chaniu pana prezesa prof. Andrzeja Rzeplińskiego na

posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowie-

ka i Komisji Ustawodawczej, po dyskusji, która się

tam odbyła, po wysłuchaniu dzisiejszego sprawozda-

nia, po przeczytaniu tej informacji mam dużą radość

z tego, że działania Trybunału Konstytucyjnego są

stabilne, a rok 2012 był kolejnym rokiem ważnych

wyroków – ważnych dla państwa, dla Sejmu, ale też

dla rozwoju doktryny prawa.

Rzeczywiście było kil-

ka, myślę, istotnych, bardzo doniosłych wyroków,

które będą długo pamiętane i cytowane.

Myślę, że

jest to wyrok, o którym również mówił pan prezes,

dotyczący waloryzacji emerytur, dopuszczenia walo-

ryzacji kwotowej jako swoistego wyjątku, który ma

też zapobiegać trwałej pauperyzacji znacznej grupy

ludzi, którzy przez to, że jest stosowana waloryzacja

procentowa, jednak ciągle dostają mniej niż ci, którzy

dostają więcej.

To jest bardzo istotne.

To również cy-

towany też już dzisiaj wyrok dotyczący wynagrodzeń

sędziów.

Tam była jeszcze jedna bardzo ważna rzecz,

o której mówił pan prezes: ważenie wartości.

To jest

zawsze bardzo istotny element w orzeczeniach try-

bunału.

Trybunał zwraca uwagę na wartości konsty-

tucyjne i dokonuje analizy, która wartość nad którą

ma prymat.

I bardzo istotny element w wyroku do-

tyczącym wynagrodzeń sędziowskich: stabilne finan-

se państwa uzyskały prymat przed godziwym wyna-

grodzeniem, które jest gwarantowane w konstytucji,

Poseł Witold Pahl

230

ale z całymi tymi obostrzeniami, że jednak aby

uzyskiwać wynagrodzenia, najpierw państwo musi

mieć stabilne finanse.

Podobnie wyrok dotyczący

ustawy o obywatelstwie, w którym trybunał uznał,

że uznawanie za obywatela przez wojewodę jest do-

puszczalne, podobnie jak nadawanie obywatelstwa

przez prezydenta.

Nadawanie jest prymatem prezy-

denta, jest to jego osobista prerogatywa, ale jest

również inna ścieżka.

To bardzo istotne orzeczenie,

które otworzyło możliwość działań wojewodów.

My-

ślę, że to przyspiesza funkcjonowanie, a jednak jest

to też wymóg czasu.

Analizując treść uzasadnień, mam wrażenie, że

Trybunał Konstytucyjny bardzo często z jednej stro-

ny posługuje się wartościami, ale też często z drugiej

strony posługuje się zasadami czy pojęciem zasad

konstytucyjnych, myślę, że też czasami na wyrost

tworząc różne pojęcia zasad konstytucyjnych.

Zasady

jednak, które utożsamia się później w literaturze

z zasadami prawa, mają też swój bardzo istotny ele-

ment w doktrynie.

Postrzeganie, myślenie Ronalda

Dworkina czy Roberta Alexy’ego przewija się w pe-

wien sposób w myśleniu trybunału.

Ale też myślę, że

należy bardzo ostrożnie podchodzić do mówienia

w trybunale o zasadach konstytucyjnych, żeby nie

tworzyć nadmiernej ilości zasad, ponieważ później to

rozwijają różni naukowcy, tworzone są dysertacje

w tych sprawach i pojawiają się poglądy, które później

kolidują ze sobą nawzajem, co następnie też często

skutkuje dużą ilością zdań odrębnych w samym try-

bunale.

Myślę, że należałoby na to zwracać uwagę.

Mnie osobiście dużo bliższe jest mówienie o wartoś-

ciach konstytucyjnych i jak gdyby zamykanie kata-

logu zasad konstytucyjnych, a nie jego otwieranie,

nie rozwarstwianie tych zasad na kolejne subzasady,

bo to rzeczywiście może być bardzo niebezpieczne.

Mówił pan prezes o bardzo ważnej rzeczy.

Chodzi

o orzeczenie dotyczące niedookreśloności pojęć.

Bar-

dzo istotne dla nas, dla ludzi tworzących prawo jest

takie swoiste otwarcie się na to, żeby rzeczywiście

czasami w ustawie, w prawie móc odwołać się do

zdrowego rozsądku, który w naszej kulturze prawnej,

w prawie nie jest może zbyt mocno opisany.

Myślę, że

czasami trzeba używać normy społecznej, która jed-

nak funkcjonuje, uciera się też w praktyce.

Nie za-

wsze musi to być tak dokładnie wycyzelowane w usta-

wie od A do Z, czasami życie jest bogatsze.

Trzeba

tworzyć takie prawo, które jest później stosowane

przez instytucje i przez ludzi, które jest dla ludzi,

żeby ono rzeczywiście nie zawężało możliwości dzia-

łania, nie tworzyło takich absurdalnych sytuacji, że

niepełnosprawna intelektualnie osoba idzie do wię-

zienia i wszyscy mówią, że tak trzeba, bo takie jest

prawo.

Później każdy szuka ochrony i mówi: ja tak

musiałem, inaczej nie mogłem.

Prawo jest bardzo

ścisłe w tym zakresie i rzeczywiście jest to duże za-

grożenie.

Trzeba szukać kompromisu pomiędzy nad-

mierną otwartością i niedookreślonością a takim –

można powiedzieć kolokwialnie – otwarciem na zdro-

wy rozsądek.

Bardzo ważne jest postanowienie trybunału 16/12

z 17 grudnia 2012 r., w którym trybunał nieco, moż-

na powiedzieć, porządkuje i usprawnia pracę sądów

powszechnych, czyli przeciwdziała takiemu bardzo

niebezpiecznemu sposobowi funkcjonowania sądu,

który zadaje pytania, choć mniej więcej sam mógłby

spokojnie orzec i stosować prawo w oparciu o wykład-

nię powszechnie stosowaną, jednak woli, dla bezpie-

czeństwa, zwrócić się do trybunału, zadać mu pyta-

nie i poczekać.

Odwleka się przez to funkcjonowanie

sądów w sensie wydania wyroku i jest to bardzo nie-

bezpieczne.

Myślę, że dla całego środowiska sędziow-

skiego to postanowienie było bardzo istotne.

Mówiło

ono o tym, że sędziowie sami muszą myśleć, sami

muszą stosować prawo zgodnie z tym, czego się na-

uczyli, co jest napisane w doktrynie, a nie tylko cze-

kać na trybunał.

Jest pewien niepokojący element – te 19 miesię-

cy.

Jest to – gratuluję, że udało się to skrócić o te

5 miesięcy w stosunku do roku 2011 – duży krok

naprzód, ale te 19 miesięcy to ciągle jeszcze dużo.

Myślę, że pan prezes podejmuje działania, i za to też

dziękuję, na rzecz skrócenia tego okresu.

Myślę, że

jak dojdziemy do 12 miesięcy, ok. 12 miesięcy – co

oznacza, że jedne postępowania będą prowadzone

7 miesięcy, inne dwadzieścia kilka – będzie to już

taki naprawdę dobry standard.

Bardzo kibicuję

panu prezesowi i całemu trybunałowi, jeśli chodzi

o działania, które podejmujecie, żeby usprawnić

działalność trybunału.

Myślę, że w dyskusji na temat zmian czy nowej

ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, która rozpo-

częła się, warto – o czym pan prezes mówił też na

posiedzeniu komisji – zastanowić się nad tymi roz-

wiązaniami, czy publikować wyniki głosowań w try-

bunale, w którą stronę pójść.

Czy mówić o tym, który

sędzia jak głosował, czy – co jest przeciwstawne

– zlikwidować zdania odrębne, czyli nie publikować

zdań odrębnych i mówić tylko o wyroku głównym?

To trudny element, ale uważam, że jeśli chodzi o ko-

mentatorów, duża liczba zdań odrębnych jest czymś

bardzo niebezpiecznym.

Gdy spotykam się z ludźmi,

oni często nie mówią o wyroku, tylko mówią o zdaniu

odrębnym.

I to się przewija.

W wyroku jest inaczej,

ale sędzia w zdaniu odrębnym powiedział coś

i traktują zdanie odrębne na równi z wyrokiem, z tym,

co jest napisane w oficjalnym wyroku.

To jest taki

ping-pong.

Jest to zupełnie niepotrzebne i, moim zda-

niem, niebezpieczne.

Dlatego myślę, że warto podjąć

ten wątek w dyskusji nad zmianami w Trybunale

Konstytucyjnym.

Jest dla nas, Sejmu, wstydliwy wątek – wykona-

nie orzeczeń.

Co roku, można powiedzieć, uspraw-

niamy to, coraz bardziej staramy się.

Tu wielka rola

Senatu, ale też i Rady Ministrów, która podejmuje

dużo inicjatyw, aby wykonać orzeczenia trybunału.

Nawet dzisiaj mieliśmy dwa posiedzenia komisji, któ-

rej członkowie pracowali nad projektami, które wy-

Poseł Robert Kropiwnicki

231

nikały – panie marszałku, będę już kończył – której

członkowie podejmowali inicjatywy związane właś-

nie z orzeczeniami trybunału.

(Dzwonek)

Bardzo istotnym elementem jest właśnie to przy-

spieszenie naszych prac.

Mam jeszcze prośbę.

Jeżeli

udałoby się w przyszłości w tych załącznikach nr 10

i 11, gdzie trybunał pokazuje, których orzeczeń nie

wykonano, oprócz sygnatury podawać też informa-

cję, których dokumentów to dotyczy, usprawniłoby

to przegląd tego.

Bo mamy tylko wykaz tych orze-

czeń, sygnatury.

Jest oczekiwanie, że będą zmiany

w prawie, jeśli chodzi o te niewykonane, a nie wiemy,

czego one dotyczą.

To znaczy inaczej: trzeba spraw-

dzać bardzo skrupulatnie, a to ułatwiłoby nam

w Sejmie dyskusję nad tym, więc o to proszę, by było

to w następnym roku.

Gratuluję tego sprawozdania, panie prezesie.

Ca-

łemu trybunałowi gratuluję pracy i dziękuję za pracę

w roku 2012.

To duża przyjemność czytać tak dobrze

napisane sprawozdanie zawierające ważne tezy, spra-

wozdanie, które służy nam wszystkim.

Dziękuję bar-

dzo i raz jeszcze gratuluję.

Dziękuję, panie marszał-

ku.

(Oklaski)

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie Prezesie Trybunału

Konstytucyjnego!

Wysoka Izbo!

W imieniu własnym

i w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość, który

mam zaszczyt reprezentować, pragnę na wstępie bar-

dzo serdecznie podziękować panu prezesowi za tak

wszechstronne i wnikliwe sprawozdanie z działalno-

ści Trybunału Konstytucyjnego w roku 2012.

W krótkim wystąpieniu nie sposób odnieść się

rzeczowo do tak obszernego sprawozdania i do tak

szerokiej działalności Trybunału Konstytucyjnego.

Skoncentruję się tylko na kilku aspektach, na które

pan prezes zwrócił uwagę w swoim wystąpieniu,

zresztą już nie po raz pierwszy, bo ta tematyka, jeże-

li dobrze pamiętam, z roku na rok powraca i jest

przejawem troski o właściwe stanowienie prawa, ale

nie tylko w tym efekcie finalnym, ale również co do

samego przebiegu procesu legislacyjnego.

Myślę, że to, co dostrzegł pan prezes, czyli że po-

słowie występujący w imieniu Sejmu przed Trybuna-

łem Konstytucyjnym w 30% przypadków przyznają

i potwierdzają niezgodność ustawy z konstytucją

i takie też wnioski w imieniu Sejmu, jak pan wspo-

mniał, składają, świadczy o tym, że często ta świa-

domość procedowania niezgodnie z konstytucją poja-

wia się już na etapie postępowania w komisjach czy

też w Sejmie.

Zresztą zdarzają się przypadki sygna-

lizowania tego przez Biuro Legislacyjne czy to Sejmu,

czy też Senatu.

Przykro jednak, że czasami wola

polityczna jest silniejsza i pośpiech w procedowaniu

odbija się na jakości ustaw.

Myślę, że częste powra-

canie do tego problemu rzeczywiście uwrażliwi par-

lament.

Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego kory-

guje nie tylko już istniejące ustawodawstwo, już ist-

niejące przepisy, ale zawiera również pewien element

prewencyjny, bowiem jakże często w stosowaniu pra-

wa odwołujemy się do wykładni i orzecznictwa Try-

bunału Konstytucyjnego.

Mam czasami pewne oba-

wy, bo myślę, że musi być świadomość tego rodzaju,

że orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego wywie-

ra istotny wpływ na kształt porządku prawnego tyl-

ko w relacjach wewnątrzpaństwowych.

Szczególnie

w ostatnim okresie, kiedy legislacja wiąże się z do-

stosowywaniem prawa polskiego do prawa unijnego,

szalenie ważne jest przy tym dostosowywaniu, oczy-

wiście w granicach, w których jest to możliwe, dbanie

o polską rację stanu.

Myślę, że ta idea przyświeca

Trybunałowi Konstytucyjnemu również wtedy, kiedy

można wypowiadać się w ramach swobody interpre-

tacyjnej.

Cieszy mnie to, że pan prezes, po raz kolejny

zresztą, wspomniał również o nadmiernej kazuisty-

ce.

Odkąd jestem w parlamencie, a jest to już 7 lat,

wielokrotnie wskazuję na to, że jest to duży błąd.

Powoduje to niestabilność prawa, ciągłą konieczność

podążania za życiem, bo wczoraj zgotowane prawo

dziś już jest za ciasne, nie przystaje do rzeczywisto-

ści.

Powoduje to niespójność prawa.

W tym momencie

właśnie przychodzi mi na myśl refleksja, którą po-

dzielił się wielki myśliciel Tacyt w I wieku naszej ery,

że im większa niestabilność, im większy bałagan

w państwie, tym bardziej wzmożona legislacja.

Mogę

powiedzieć tak w odniesieniu do sytuacji po 2008 r.,

kiedy to, jak przed chwilą sprawdziłem w Internecie,

nastąpiła wzmożona aktywność legislacyjna.

Dlatego

skojarzyły mi się z tym właśnie słowa Tacyta odwo-

łujące się do inflacji prawa i do bałaganu w państwie.

Można by było powiedzieć z jednej strony, że duża

liczba skarg nie musi świadczyć o złej jakości prawa,

ale jeżeli zważy się, że 62% wyroków potwierdza nie-

zgodność rozwiązań ustawowych z konstytucją, to

musi rzeczywiście skłaniać do określonych refleksji.

Dlatego też myślę, że działalność Trybunału Konsty-

tucyjnego i te uwagi zawarte w sprawozdaniu winny

przyczynić się do poprawy jakości prawa.

Ważne jest

też, żeby podkreślić – jeśli sobie dobrze przypomi-

nam, te słowa padły podczas posiedzenia komisji

sprawiedliwości – że sto kilkadziesiąt rozporządzeń

do ustaw w dalszym ciągu nie jest wydanych.

To po-

twierdza w jakimś sensie ten bałagan istniejący

w państwie i pośpiech w tworzeniu prawa.

Wydaje

się, że jak się uchwali ustawę, to sprawa jest załatwio-

na, niemniej brakuje staranności, żeby ta ustawa

Poseł Robert Kropiwnicki

232

znalazła swoje doprecyzowanie w aktach wykonaw-

czych, w rozporządzeniach.

Panie Marszałku!

Panie Prezesie Trybunału

Konstytucyjnego!

Wysoka Izbo!

Prawo i Sprawiedli-

wość docenia wysiłki zmierzające do przyspieszenia

orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.

Rzeczy-

wiście, skrócenie tego okresu o 5 miesięcy stanowi

spory wysiłek.

Niemniej jednak trzeba obiektywnie

stwierdzić, że blisko 2-letnie oczekiwanie, bo 19-mie-

sięczne, nie może satysfakcjonować.

Jestem przeko-

nany, że pan prezes Trybunału Konstytucyjnego ma

pełną świadomość tego.

Klub Prawo i Sprawiedliwość opowie się w głoso-

waniu za przyjęciem sprawozdania prezesa Trybu-

nału Konstytucyjnego z działalności za rok 2012.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Robert Kropiwnicki: Ale nie ma głosowania.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Zgodnie z obowiązującą ustawą Trybunał Kon-

stytucyjny przedstawia sprawozdanie, z którym Sejm

po prostu się zapoznaje.

Nie jest przewidziane gło-

sowanie.

(Poseł Stanisław Piotrowicz: Tym większa akcep-

tacja.)

Panie Marszałku!

Panie Prezesie Trybunału Kon-

stytucyjnego!

Wysoka Izbo!

W imieniu Klubu Posel-

skiego Ruch Palikota mam przyjemność przedstawić

waniu Trybunału Konstytucyjnego w roku 2012.

To jest przyjemność i zaszczyt i z tego miejsca

zesowi, wszystkim sędziom Trybunału Konstytucyj-

nego za kontynuację tej trudnej pracy dotyczącej

naszego ładu konstytucyjnego.

Chcę podziękować za

niezwykle ciekawe sprawozdanie, które zostało nam

przedstawione, także w Komisji Sprawiedliwości

i Praw Człowieka, bowiem państwa praca, która jest

niezależną i autonomiczną kontrolą sądową zgodno-

ści ustaw z konstytucją, jest niezwykle ważna szcze-

gólnie dla krajów, które cenią ład demokratyczny, dla

których ustrój państwowy oparty na ładzie demokra-

tycznym jest bardzo istotny.

Doceniamy, jako klub

poselski, samodzielność organu, Trybunału Konsty-

tucyjnego, wizję działania Trybunału Konstytucyj-

nego na rzecz konstytucji.

To na pewno wymaga

bardzo pozytywnego podkreślenia i podziękowań.

Warto jednak zwrócić uwagę na pojawiający się

ciągle problem dotyczący procedury wyboru sędziów

do Trybunału Konstytucyjnego.

Rok temu zwraca-

łem na to uwagę.

Ten problem musi zostać rozwiąza-

ny w tej Izbie.

Niestety przez ten rok nie pochyliliśmy

się nad tym problemem, a powaga kompetencji przy-

pisywanych w polskim porządku prawnym Trybuna-

łowi Konstytucyjnemu oraz sędziom wybieranym do

Trybunału Konstytucyjnego musi sprawiać, że nie

będzie żadnych zarzutów o stronniczość sędziów,

o nietransparentność funkcjonowania sędziów, o upo-

litycznienie sędziów, o zaangażowanie np. w przypad-

ku deklaracji religijnych itd.

Warto stworzyć jakieś ramy prawne dotyczące

procedur wyboru sędziów.

W praktyce jest tak, że

kandydatów i kandydatki na sędziów wskazuje się

w ostatnim momencie w Sejmie.

Społeczeństwo rzad-

ko ma możliwość opiniowania kandydatów i kandy-

datek.

Kandydaci są czasami zgłaszani właśnie w ostat-

nim momencie.

Był przypadek, że zgłoszono go na

kilkadziesiąt godzin przed głosowaniami.

Część z nich

nie poddaje się takiej praktyce przesłuchań obywa-

telskich, odmawia udziału w tych przesłuchaniach,

co może sprawiać, że będą wysuwane zarzuty o stron-

niczość sędziów i unikanie takiej transparentności

w swoim działaniu.

Zdarza się, że na sędziów Trybunału Konstytu-

cyjnego są wybierani politycy.

Warto byłoby zastano-

wić się nad mechanizmem okresu karencji, który

sprawiałby, że moglibyśmy z większą pewnością wy-

bierać bardziej bezstronnych sędziów.

Podobnie jest

z problemem równowagi między siłą instytucji koś-

ciołów, związków wyznaniowych a bezstronnością

władz publicznych w sprawach sumienia i wyznania.

Źle się dzieje, kiedy zdarzają się sędziowie Trybuna-

łu Konstytucyjnego, którzy publicznie deklarują zbież-

ność swoich wyznań religijnych np. z wyznaniami

prezesa Rady Ministrów.

To chyba niezbyt dobrze

świadczy o niezależności sędziego Trybunału Kon-

stytucyjnego.

Może budzić podejrzenia, że nie tylko

zaciera się granica między religią, wyznaniem a spra-

wowaniem funkcji publicznej, która powinna być

świecka, ale także między władzą sądowniczą a wy-

konawczą.

Wysoki Sejmie!

Chciałbym przypomnieć, że roz-

mawialiśmy już na ten temat.

Warto byłoby wrócić

do projektu, który regulowałby tego typu kwestie.

Zwracają też na to uwagę organizacje pozarządowe

prowadzące obywatelski monitoring kandydatów na

sędziów, między innymi powiązana z panem preze-

sem Helsińska Fundacja Praw Człowieka, z którą

pan prezes przecież współpracował.

Inną istotną kwestią jest skarga konstytucyjna,

która stanowi specjalny środek ochrony konstytucyj-

nej praw i wolności.

Warto byłoby zastanowić się nad

większą skutecznością skargi konstytucyjnej.

Obwa-

rowana jest ona dzisiaj wieloma regulacjami formal-

nymi.

Ich katalog zawiera ustawa o Trybunale Kon-

stytucyjnym.

Spełnienie tych wyznaczonych prawnie

terminów jest bardzo istotne i wpływa na przyjęcie

lub oddalenie skargi konstytucyjnej.

Tego typu ob-

warowania sprawiają, że może zachodzić domniema-

nie utrudniania dostępu obywatela do Trybunału

Poseł Stanisław Piotrowicz

233

Konstytucyjnego.

Chciałbym przypomnieć, że w kon-

frontacji z Europejskim Trybunałem Praw Człowie-

ka do Trybunału Konstytucyjnego tych skarg jest

wnoszonych dużo mniej, 450 skarg konstytucyjnych

w 2012 r., 4400 skarg do Europejskiego Trybunału

Praw Człowieka.

Ciekawą kwestią jest także sprawa przewlekłości

postępowań.

Pan prezes dzisiaj, a także w Komisji

to, że średni czas rozpatrywania spraw wynosił 19 mie-

sięcy.

Jest to dobry wynik, ale warto byłoby zastano-

wić się, jak sprawić, żeby ten proces był jeszcze krót-

szy, żeby oczekiwanie na rozpatrzenie skargi było

prezesa o wyznaczenie jakiegoś celu, do jakiego Try-

bunał Konstytucyjny chciałby zmierzać co do tego,

jaki powinien być średni czas rozpatrywania tych

spraw i co zrobić, żeby zarówno na etapie wstępnej

kontroli, jak i tego średniego czasu rozpatrywania

sprawy, środków, perspektywy czasowej, ten cel zo-

stał osiągnięty.

Na koniec chciałbym zwrócić uwagę na kwestie

równościowe.

Dzisiaj w Sejmie będziemy rozpatrywa-

li projekt tzw. ustawy równościowej.

Konstytucjonal-

ności, w tym prof. Łętowska, zwracają uwagę, że

Trybunał Konstytucyjny nie pomaga skarżącym

w kwestiach równościowych poprawić w sposób fa-

chowy skargi, czyli na przykład w trakcie rozprawy,

i skutek jest taki, cytuję, że w sytuacji gdy rzeczywi-

ście doszło do dyskryminacji, oddala się skargę, to

zaś owocuje tym, że nie tworzą się w sprawach rów-

nościowych dobre standardy, które potem stosowa-

łyby sądy i władza publiczna.

Kwestie równościowe

nie są tylko problemem Trybunału Konstytucyjnego,

ale także są problemem sądów powszechnych, Sądu

Najwyższego.

Ten problem jest bardzo szeroki.

War-

to byłoby, żebyśmy zastanowili się, jak te kwestie

równościowe traktować, żeby między innymi ustawę

równościową dało się stosować w praktyce.

Chciałbym serdecznie podziękować panu prezeso-

wi i wszystkim sędziom Trybunału Konstytucyjnego

za pracę, zaangażowanie, za podnoszenie standar-

dów konstytucyjnych, z nadzieją, że uwagi zgłoszone

przez klub Ruchu Palikota zostaną wzięte pod uwagę

przez pana prezesa oraz przez Wysoką Izbę.

Serdecz-

nie dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Podczas pańskiej wypowiedzi pojawiła się nie-

zręczność, jeśli chodzi o bogaty dorobek pana preze-

sa, ale rozumiem, że nie miało to na celu uchybienia...

(Poseł Robert Kropiwnicki: Niezawisłości.)

...niezawisłości pana prezesa jako sędziego Try-

bunału Konstytucyjnego.

(Poseł Robert Biedroń: W jakiej kwestii, przepra-

szam, panie marszałku.)

W kwestii powiązania.

(Poseł Robert Biedroń: A nie, nie, to w przeszłości,

nie, oczywiście.)

W przeszłości.

Dziękuję.

(Poseł Robert Biedroń: Oczywiście.)

Ponieważ pojawiła się niezręczność, chciałem…

Poseł Robert Biedroń:

Chciałbym wyjaśnić, panie marszałku.

Oczywiście pan prezes jest dzisiaj niezależny, jeśli

chodzi o swoje funkcjonowanie...

(Poseł Witold Pahl: Gruba kreska.)

...ale w przeszłości współpracował z Helsińską

Fundacją Praw Człowieka, co uważam za niezwykle

cenny dorobek w bogatej biografii pana profesora.

Uważam, że to tylko wzbogaca Trybunał Konstytu-

cyjny i powinniśmy być dumni, że pan prezes, pan

profesor, ma również takie doświadczenie.

Bardzo

serdecznie dziękuję za to zaangażowanie.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Postawiliśmy kropkę nad „i”.

Bardzo proszę, panie marszałku.

tarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z najwyż-

szym uznaniem i szacunkiem odnosi się do orzeczni-

ctwa Trybunału Konstytucyjnego, szczególnie ze wzglę-

du na trafność rozstrzygnięć oraz głęboko meryto-

ryczne uzasadnienia.

Proszę pozwolić, że w szczegól-

ności zajmę się rozdziałem 4 złożonej na piśmie in-

formacji o dorobku trybunału w orzecznictwie sądów

polskich, obcych oraz międzynarodowych.

Na wstępie chciałbym przytoczyć kilka zdań z tej

informacji.

Pisze się w niej, iż stałą praktyką w orzecz-

nictwie Trybunału Konstytucyjnego jest nawiązywa-

nie do dorobku orzecznictwa sądów polskich, przede

wszystkim Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Ad-

ministracyjnego oraz sądów apelacyjnych, a także do

orzecznictwa sądów konstytucyjnych innych państw.

Orzecznictwo sądów polskich brane jest pod uwagę

w celu ustalenia, w jaki sposób przepis jest stosowa-

ny oraz jak jest rozumiany przez organy stosujące

prawo.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Przez okres

jednego roku na czele zespołu przygotowywaliśmy

raport na temat zadośćuczynień w razie naruszenia

Poseł Robert Biedroń

234

dóbr osobistych.

Zbadaliśmy 300 wyroków Sądu Naj-

wyższego oraz dziesiątki wyroków Trybunału Kon-

stytucyjnego.

Doszliśmy do przekonania, że w przy-

padku dochodzenia zadośćuczynienia z art. 448

w związku z art. 24 kodeksu, art. 445, 446 § 4, 46

Kodeksu karnego oraz art. 300 Kodeksu pracy jest

to jedno z najtrudniejszych zagadnień w tej chwili

w prawie cywilnym, prawie odszkodowawczym.

Chcę

tu podkreślić szczególną rolę Trybunału Konstytu-

cyjnego.

Otóż Trybunał Konstytucyjny w wyroku SK

49/03 przedstawił wykładnię, zajmując się indywidu-

alną sprawą skargi konstytucyjnej, i odniósł się do

wielu problemów, które wystąpiły w orzecznictwie

Sądu Najwyższego.

Pierwszym zagadnieniem był

problem dotyczący tego, jak należy rozumieć zwrot

z art. 448 Kodeksu cywilnego, iż w razie naruszenia

dóbr osobistych sąd może przyznać stosowne zadość-

uczynienie.

W sądach powszechnych powstało zagad-

nienie, po pierwsze, czy jest to fakultatywny przepis,

po drugie, jaką on spełnia rolę, a więc czy mamy do

czynienia z kompensacją szkody, czy to jest represja

i wobec tego jakie okoliczności należy brać pod uwa-

gę.

Proszę zwrócić uwagę, Trybunał Konstytucyjny

wypowiedział bardzo ważną myśl, że zwrot „sąd

może” w warunkach, kiedy spełnione są wymogi

przyznania zadośćuczynienia, oznacza, że sąd to

przyznaje i że w razie spełnienia wymogów nie może

mieć swobody.

To jest jedna sprawa.

Inna sprawa.

Trybunał Konstytucyjny zwrócił

uwagę na elementy, które powinny być brane pod

uwagę przy przyznawaniu zadośćuczynienia.

Przy-

pomnę, że ani art. 445, ani art. 446 § 4 nie precyzu-

ją tych warunków.

A więc w Sądzie Najwyższym,

w orzecznictwie zarówno Izby Karnej, Izby Cywilnej,

jak i izby ubezpieczeń społecznych problem ten był

rozważany i dzisiaj występują poszczególne jego ele-

menty.

Chcę tu podkreślić jedno, że właśnie ocena

Trybunału Konstytucyjnego w tak istotnych spra-

wach w przypadku orzeczeń sądów powszechnych

odgrywa ogromną rolę.

Jest jeszcze jedna kwestia.

W przypadku tych wy-

roków, które badaliśmy, przy orzeczeniach Trybuna-

łu Konstytucyjnego były częste odwołania do poglą-

dów doktryny, przywoływano również opinie, nato-

miast jest to wyjątek w orzecznictwie sądów po-

wszechnych, a jeżeli chodzi o sądy rejonowe, okręgo-

we, to prawie się tego nie spotyka.

To jest zagadnienie

bardzo istotne.

Inną sprawą, bardzo ważną, jest problem stosun-

ku do orzecznictwa sądów innych państw i wykorzy-

stywania tego.

Trybunał Konstytucyjny w przypad-

ku rozstrzygania o ustawie o pracowniczych ogro-

dach działkowych powołuje się i na praktykę nie-

miecką, i na praktykę słowacką, ale jeśli chodzi

o polskie sądy, w przypadku, o którym mówiłem,

zadośćuczynień powstaje bardzo istotny problem.

Orzecznictwo sądów Unii Europejskiej jest najróż-

niejsze, tam jest standaryzacja przyznawania za-

dośćuczynień.

A więc dziś dla polskich sądów bar-

dzo istotnym problemem jest to, w jakim zakresie

można korzystać z tego orzecznictwa i jaki ono ma

wpływ na nasze orzecznictwo.

Pan prezes Trybunału Konstytucyjnego podniósł

jedno bardzo istotne zagadnienie, mianowicie prob-

lem dyskontynuacji.

Otóż chciałbym, panie prezesie,

przypomnieć, że my mieliśmy problem z ustawą

o Trybunale Stanu, bo tam była zasada dyskontynu-

acji w przypadku prac nad postawieniem przed Try-

bunałem Stanu najwyższych urzędników w państwie.

Wprowadziliśmy zmiany i obecnie obowiązuje zasada

kontynuacji.

A więc jeżeli postępowanie rozpoczęło

się w poprzedniej kadencji, toczy się w następnej ka-

dencji Sejmu, aż do zakończenia.

Myślę, że wniosek,

o którym mówił pan prezes, jest bardzo trafny, słusz-

ny, i jeżeli chodzi o mój klub, mogę zapewnić, że po-

przemy taką regulację.

Wreszcie sprawa deregulacji.

Oczywiście sprawa

deregulacji, szczególnie jeżeli chodzi o problem do-

stępu do zawodów adwokata, radcy prawnego, nota-

riusza, komornika itd., jest bardzo istotna.

Pan pre-

zes postawił to zagadnienie w moim przekonaniu

absolutnie prawidłowo.

Jest jeden problem, jak przy

deregulacji zapewnić przede wszystkim odpowiedni

poziom wykonywania zawodu.

Mieliśmy w Sejmie

tydzień temu problem dotyczący poprawek Senatu.

Senat znalazł takie wyjście i Sejm to przyjął, mia-

nowicie że tam, gdzie obowiązuje deregulacja i nie

trzeba zdawać egzaminów, przygotowywać się, wpro-

wadza się obowiązkowe ubezpieczenie odpowiedzial-

ności cywilnej.

Tylko jednocześnie nie zwrócono uwa-

gi na inną kwestię, że z jednej strony jest to ochrona,

ale z drugiej strony nie wiadomo, jakie mogą być tego

skutki.

Proszę bardzo, co się stało przy próbie wpro-

wadzenia OC, odpowiedzialności cywilnej, w przy-

padku szpitali?

Składka przedstawiona przez zakła-

dy ubezpieczeń była tak wysoka, że ponad 100 szpi-

tali nie stać było na kupienie tego ubezpieczenia

odpowiedzialności cywilnej.

A więc rzeczywiście te

rozwiązania zawsze wymagają bardzo głębokiej

analizy.

Panie Prezesie!

Panie i Panowie!

Tak się składa,

że w Sejmie, kiedy występują problemy czy to w pierw-

szym, czy w drugim czytaniu, staramy się zwracać

uwagę na to, czy są to rozwiązania konstytucyjne,

czy budzą wątpliwości.

Jeżeli dzisiaj popatrzymy na

liczbę zakwestionowanych spraw tylko w 2012 r.,

a było to 48%, to okaże się, że jest ich bardzo dużo.

To jest bardzo dużo.

W Sejmie widzimy pośpiech,

o którym była tu mowa.

To także powoduje, że nie

ma dostatecznej analizy.

I to jest dziwne, szczególnie

w przypadku projektów rządowych, bo one przecież

przechodzą przez służby legislacyjne, potem są

w Sejmie.

Rozumiem posłów, którzy nie muszą do

końca specjalnie znać się na legislacji, ale są służby

i obowiązkiem komisji jest przede wszystkim zasię-

ganie opinii także z punktu widzenia zgodności pro-

ponowanych rozwiązań z prawem.

Poseł Józef Zych

235

Panie marszałku, Wysoki Sejmie, tak, uznaję

i mój klub uznaje, że wtedy kiedy jako prawnicy, do-

skonale to pamiętam, walczyliśmy o Trybunał Kon-

stytucyjny – oczywiście pan poseł Pahl przemawia-

jący tutaj w imieniu komisji podnosił problem tego,

że nie do końca ustawa się sprawdziła – (Dzwonek)

były inne warunki, zupełnie inne, to były początki

budowania.

Ale dziś okazuje się, jak trafna i mądra

była ta decyzja, bo to wszystko dzieje się głównie

dzięki temu, że Trybunał Konstytucyjny z najwyższą

powagą podchodzi do zagadnień i że rzeczywiście

traktuje to jako misję wypełnianą w imieniu pań-

stwa.

To faktycznie jest sąd prawa.

Panie i panowie, uważam, że informacja Trybu-

nału Konstytucyjnego powinna być księgą przewod-

nią dla wszystkich posłów, a szczególnie jeżeli chodzi

o prace w komisji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Panie Marszałku!

Panie Prezesie Trybunału

Konstytucyjnego!

Wysoki Sejmie!

Na wstępie dzisiej-

szej, odbywającej się corocznie debaty poseł sprawo-

zdawca stwierdził, że połączone Komisje Sprawiedli-

wości i Praw Człowieka oraz Ustawodawcza rozpa-

trzyły i przyjęły do wiadomości informację o istot-

nych problemach wynikających z działalności i orzecz-

pując w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy

Demokratycznej, oświadczam, że nasz klub zapoznał

się z treścią informacji o istotnych problemach wyni-

Konstytucyjnego w 2012 r.

Informacja ta została

przyjęta przez klub przychylnie, z aprobatą.

Wracając do informacji, jest ona obszerna i wy-

czerpująca, bardzo precyzyjnie opracowana.

Składa

się z 5 części merytorycznych i 12 załączników.

Dla

parlamentarzystów oraz osób interesujących się

prawem konstytucyjnym informacja ta stanowi

z pewnością cenny materiał do wykorzystywania

w bieżącej pracy, o czym także przed chwilą mówił

Przedstawiona na forum Wysokiej Izby informa-

cja oprócz oczywistego wymiaru merytorycznego,

dokumentującego przebieg oraz efekty prac Trybu-

nału Konstytucyjnego w 2012 r., ma również nie

mniej ważny walor edukacyjny, który powinien słu-

żyć poszerzeniu wiedzy obywateli o roli i zadaniach

Trybunału Konstytucyjnego jako niezwykle ważnego

elementu w procesie budowy i umacniania demokra-

tycznego państwa prawa.

W 2012 r. do trybunału wpłynęło 486 skarg kon-

stytucyjnych, pytań prawnych i wniosków, z czego

skargi stanowiły 66% wszystkich spraw.

Na etapie

rozpoznania trybunał wydał w zeszłym roku 67 wy-

roków i 55 postanowień o umorzeniu postępowania,

co w ujęciu statystycznym oznacza 10 spraw mie-

sięcznie.

Cieszyć musi fakt, iż dzięki podjętym

przedsięwzięciom organizacyjnym oraz, co podkreślił

w swoim wystąpieniu na posiedzeniu połączonych

komisji sejmowych przewodniczący trybunału, dzię-

ki wytężonej pracy sędziów udało się skrócić czas

rozpoznawania spraw o 5 miesięcy.

W ubiegłym roku

rokiem wynosił 19 miesięcy.

Należy także odnotować fakt, iż ważnym obsza-

rem aktywności Trybunału Konstytucyjnego w ubie-

głym roku w związku z kryzysem gospodarczym był

obszar spraw związanych z problematyką społeczną.

Chodzi m.in. o ustawy mające przeciwdziałać kryzy-

sowi lub łagodzić jego skutki w obrębie grup szcze-

gólnie dotkniętych spowolnieniem gospodarczym

w Polsce.

Wśród rozpoznawanych spraw z zakresu

zabezpieczenia społecznego szczególnie istotna oka-

zała się sprawa dotycząca możliwości czasowego od-

stąpienia od waloryzacji procentowej świadczeń

emerytalno-rentowych i wprowadzenia tzw. walory-

zacji kwotowej.

Trybunał Konstytucyjny dokonał

konstytucyjnej oceny regulacji zmierzającej do roz-

łożenia kosztów kryzysu zgodnie z konstytucyjną

zasadą sprawiedliwości społecznej.

Trybunał roz-

strzygnął, że wprowadzony mechanizm waloryzacji

kwotowej nie narusza konstytucji, po pierwsze, dla-

tego że ustawa miała charakter incydentalny, a po

drugie, dlatego że jej celem była próba zahamowa-

nia postępującego w naturalny sposób, co wynika

z samej logiki waloryzacji procentowej, z istoty tej

waloryzacji, rozwarstwienia między emeryturami

najniższymi a emeryturami wysokimi czy najwyż-

szymi.

Wyrok trybunału w tej sprawie spotkał się

ze zróżnicowanymi ocenami społecznymi, a kryte-

rium dla jego aprobaty bądź krytyki stanowił pułap

otrzymywanych przez zainteresowanych świadczeń

emerytalnych.

Pozwolicie państwo, że wykorzystam dzisiejszą

debatę i nawiążę do zgłoszonej przez prezydenta Rze-

czypospolitej Polskiej deklaracji o zamiarze wystą-

pienia z inicjatywą ustawodawczą dotyczącą działal-

ności Trybunału Konstytucyjnego.

Klub Poselski

Sojusz Lewicy Demokratycznej z satysfakcją odnoto-

wuje podjęcie przez prezydenta Rzeczypospolitej Pol-

skiej szerokich konsultacji w tej sprawie, do udziału

kich ugrupowań zasiadających w Sejmie.

Miałam

zaszczyt w tych konsultacjach uczestniczyć.

Pragnę poinformować, że członkowie klubu So-

jusz Lewicy Demokratycznej podzielają pogląd, że

istnieje potrzeba modyfikacji przepisów prawnych

Poseł Józef Zych

236

cyjnego z wykorzystaniem doświadczeń i wniosków

z jego dotychczasowej działalności.

Posłowie są zgod-

ni w ocenie tego, iż jednym z głównych celów tych

zmian powinny być działania ukierunkowane na

usprawnienie działalności Trybunału Konstytucyj-

nego, w tym przede wszystkim na wyeliminowanie

często podnoszonej i krytykowanej w debacie publicz-

nej przewlekłości w rozpatrywaniu konkretnych

uznano zgłoszoną w projekcie ustawy propozycję zo-

bowiązania Trybunału Konstytucyjnego do publicz-

nego ogłaszania orzeczenia wraz z uzasadnieniem

najpóźniej w ciągu trzech miesięcy od zamknięcia

rozprawy.

W przypadku rozpoznawania sprawy na

posiedzeniu niejawnym Trybunał Konstytucyjny był-

by zobligowany do publicznego ogłoszenia orzeczenia

wraz z uzasadnieniem w ciągu 30 dni.

Mój klub pozytywnie odnosi się do propozycji

zmian dotyczących sposobu kreowania składu Try-

bunału Konstytucyjnego, zarówno w zakresie rozsze-

rzenia kręgu podmiotów uprawnionych do zgłasza-

nia kandydatów, jak i regulacji mających na celu

ograniczenie politycznego zaangażowania członków

Trybunału Konstytucyjnego.

Służyć temu powinno

m.in. wprowadzenie zasady, że do Trybunału Kon-

stytucyjnego mogą kandydować osoby sprawujące

pejskiego, jeśli w dniu wyboru upłynęły co najmniej

cztery lata od wygaśnięcia mandatu.

W opinii członków mojego klubu godna odnotowa-

nia i poparcia jest zawarta w projekcie propozycja

odejścia od obowiązującego obecnie rygoru dyskon-

tynuacji, o czym mówili z tej trybuny także pan pre-

zes Trybunału Konstytucyjnego i państwo posłowie

występujący przede mną.

Zgodnie z tą propozycją

wnioski złożone do Trybunału Konstytucyjnego

przez grupy posłów lub senatorów mogłyby podlegać,

mimo zakończenia kadencji Sejmu i Senatu, dalsze-

mu rozpatrywaniu.

Postępowanie w tych sprawach

po zakończeniu kadencji izb parlamentarnych ulega-

łoby z mocy prawa zawieszeniu na okres sześciu mie-

sięcy i mogłoby być w tym czasie podjęte, gdyby gru-

pa posłów i senatorów kolejnej kadencji ten wniosek

poparła.

Dopiero jeśli w tym czasie wymóg nie został-

by dopełniony, trybunał wydawałby postanowienie

o umorzeniu postępowania.

Pragnę zadeklarować, że posłowie Klubu Posel-

skiego Sojusz Lewicy Demokratycznej włączą się ak-

tywnie w prace legislacyjne na rzecz wypracowania

rozwiązań umacniających pozycję i znaczenie Try-

bunału Konstytucyjnego w systemie instytucji i or-

ganów demokratycznego państwa prawa.

Kończąc, pragnę podzielić stanowisko, że jednym

z warunków sprawnego działania instytucji publicz-

nych jest konstruktywne współdziałanie, którego nie-

zwykle ważną płaszczyzną jest współpraca Sejmu

i Trybunału Konstytucyjnego w kwestii wykonywania

orzeczeń trybunału i tempa, w jakim się to odbywa.

Reasumując, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demo-

kratycznej pozytywnie ocenia działalność Trybunału

Konstytucyjnego w 2012 r. i wnosi, by Wysoki Sejm

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Dziękuję bardzo, pani poseł.

Bardzo precyzyjnie

zmieściła się pani w czasie.

Pana posła Arkadiusza Mularczyka nie widzę.

Przystępujemy do pytań.

Mam jedno zgłoszenie.

Nie widzę.

Zamykam listę.

ka, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Piotr Polak:

Prezesie!

Tak się złożyło, że moje pytanie będzie do-

tyczyło wątku, który poruszyłem w poprzednim

punkcie porządku obrad, bezpośrednio poprzedzają-

cym rozpatrzenie sprawozdania Trybunału Konsty-

tucyjnego.

Chciałbym zapytać o sprawę, która zosta-

ła wniesiona do Trybunału Konstytucyjnego w lipcu

ubiegłego roku przez rzecznika praw obywatelskich.

Rzecz dotyczy zbadania przepisów regulujących przy-

znawanie koncesji na nadawanie drogą cyfrową na-

ziemną w Polsce.

Chodzi o brak koncesji dla Telewi-

zji Trwam.

W uzasadnieniu podnoszona jest przez

panią rzecznik zbyt duża dowolność ocenna wnio-

sków o przyznanie koncesji.

Chciałbym zapytać pana prezesa, czy trybunał

już się zajmował tą sprawą, a jeśli nie, to kiedy

w najbliższej przyszłości jest planowane jej rozpa-

trzenie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Bardzo proszę pana prezesa Trybunału Konsty-

tucyjnego prof. Andrzeja Rzeplińskiego o zabranie

głosu.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego

Andrzej Rzepliński:

rę K 29/12.

Sprawozdawcą jest pan poseł Wojciech

Hermeliński, doświadczony w tym obszarze, bo był

przecież członkiem Rady Nadzorczej Telewizji Pol-

Poseł Stanisława Prządka

237

skiej.

Spłynęły stanowiska uczestników postępowa-

nia.

Myślę, że sprawa, znając także sprawność orzecz-

niczą sędziego sprawozdawcy, zostanie rozstrzygnię-

ta wczesną jesienią, czyli np. październiku, ale oczy-

wiście nie chcę tu składać stanowczych deklaracji, bo

– jak pan poseł pewnie wie – czasami bywa tak, że

pojawia się jakiś ważny kontekst, który trzeba do-

kładnie zbadać z punktu widzenia konstytucyjności,

i wtedy to się może przedłużyć.

Ale sądzę, że będzie

tak, jak powiedziałem, wczesną jesienią wyrok

w sprawie, która zawisła w Trybunale z wniosku

rzecznika praw obywatelskich, zostanie wydany.

Na koniec, korzystając z okazji, panie marszałku

i Wysoka Izbo, chciałbym bardzo serdecznie podzięko-

wać za dyskusję.

Dla mnie to prawdziwy zaszczyt.

To,

co powiem za chwilę, wynika z moich bardzo głębokich

przekonań.

To miejsce, ta sala jest sercem Polski.

Jak-

kolwiek wszystkie władze są równe, to ci, którzy tu

sprawują władzę, mają bezpośredni mandat suwerena

i także dla sędziego konstytucyjnego możliwość pre-

zentowania informacji z prac sądu, który stoi na stra-

ży porządku konstytucyjnego, jest prawdziwym za-

szczytem.

Mogę powiedzieć, jakże mogę żałować, iż

nie żyją moi rodzice i nie doświadczają tego samego

zaszczytu, którego ja doświadczam.

Bardzo dziękuję za uwagi i te aprobujące, i te kry-

tyczne.

Ten fragment stenogramu dzisiejszego posie-

dzenia Sejmu zawsze dostarczam wszystkim sę-

dziom, tak żeby każdy mógł się zapoznać z wypowie-

dziami przedstawicieli poszczególnych klubów.

Dla

nas ma to znaczenie w tym, co się nazywa dialogiem

między organami władzy konstytucyjnej w naszym

państwie.

Bardzo dziękuję również za to, tak to przynaj-

mniej odczuwam, że prace legislacyjne nad nową

ustawą o Trybunale Konstytucyjnym będą miały

merytoryczny charakter, że projekt już jako ustawa

po tej pracy, która tu zostanie wykonana, zostanie

przekazany do Senatu ze wszystkimi merytoryczny-

mi uwagami i poprawkami, które powinny być

uchwalone i których nie wzięliśmy pod uwagę mimo

najszczerszych chęci.

W czasie pracy nad projektem

staraliśmy się uwzględnić w każdej instytucji funk-

cjonowania sądu konstytucyjnego różne aspekty, ale

zapewne, jak wszystko, co ludzkie, nie jest on dosko-

nały, stąd ze szczególną satysfakcją słuchałem wypo-

wiedzi przedstawicieli poszczególnych klubów parla-

mentarnych o tym, że oczekują również tego, że nowa

ustawa zostanie uchwalona, za co z góry bardzo dzię-

kuję.

Jeszcze raz dziękuję za wysłuchanie naszej in-

formacji.

Korzystając z okazji, dziękuję również wszystkim

moim koleżankom i kolegom w Trybunale Konstytu-

cyjnym, tym, którzy nie są sędziami, prawnikami,

ale są tymi, którzy ułatwiają nam pracę, czynią ją

istotną i dają satysfakcję, jakkolwiek bycie sędzią

konstytucyjnym to bardzo ciężki kawałek chleba,

zwłaszcza wtedy – jak przy okazji rozpatrywania jed-

nej ze spraw, którą obecnie przygotowujemy do roz-

strzygnięcia – kiedy sędziowie konstytucyjni muszą

się zmierzyć z informacją od ministra sprawiedliwo-

ści, że ewentualna derogacja ustawy to koszt co naj-

mniej 7 mld zł.

Sąd konstytucyjny na pewno nie ma takiego man-

datu, żeby o tym rozstrzygać, ale ma bardzo silny

i konstytucyjny mandat do tego, żeby rozstrzygać

o niekonstytucyjności i – jak uczy doświadczenie

– determinacji nam w tym obszarze nie braknie, ale

świadomość tego, że ustawa dotyczy dziesiątków ty-

sięcy, a czasami milionów naszych obywateli, nieza-

leżnie od kosztów, determinuje poczucie odpowie-

dzialności i poczucie władzy, którą sąd naturalnie

musi mieć, bo ono jest związane z poczuciem odpo-

wiedzialności.

Jest to też połączone z poczuciem, że

jest to rzeczywiście bardzo, bardzo ciężka praca i te

9 lat, które każdy z sędziów poświęca na służbę sę-

dziowską w Trybunale Konstytucyjnym, to okres

i najciekawszy, ale i najtrudniejszy w życiu każdego

prawnika, niezależnie od tego, że jest to ukoronowa-

nie wykonywania zawodu prawniczego.

Jeszcze raz

bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Chciałbym przyłączyć się do wyrazów uznania

wygłoszonych przez prawie wszystkie kluby, a wszyst-

kie, które brały udział w debacie, pod adresem pana

prezesa i sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Te coroczne debaty nad informacją o istotnych

ctwa Trybunału Konstytucyjnego pozwalają nam,

posłom, lepiej zrozumieć naszą ustrojową rolę, sens,

istotę, zasady podziału władzy, która jest jedną z na-

jistotniejszych zasad w demokratycznym państwie,

i jednocześnie pozwalają nam co roku przypomnieć

sobie, że nie wszystko nam, posłom, wolno.

Za to tak-

że dziękuję.

(Oklaski)

Zamykam dyskusję.

roku.

wie dnia 13 lutego 2013 r. (druki nr 1352 i 1459).

Proszę o zabranie głosu niecierpliwiącego się

sprawozdawcę komisji pana posła Macieja Orzechow-

skiego.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego

Andrzej Rzepliński

238

Maciej Orzechowski:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panowie Mini-

strowie!

Niecierpliwiącego się tak dawno, jak dawno

ta ratyfikacja oczekuje na realizację.

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dwóch

komisji, Komisji Finansów Publicznych i Komisji

Spraw Zagranicznych, o rządowym projekcie ustawy

ską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki w sprawie

2013 r., druki nr 1352 i 1459.

Oczywiście obie komisje po bardzo burzliwych

dyskusjach, debacie, rekomendują przyjęcie projektu

Gwoli zadośćuczynienia warto wspomnieć o skut-

kach tej konwencji.

O stosunkach polsko-amerykań-

skich mówimy wielokrotnie, również w trakcie deba-

ty o polityce zagranicznej mam przyjemność repre-

zentować mój klub, mówiąc o wzajemnych relacjach.

Skutki wejścia w życie konwencji to przede wszyst-

kim skutki społeczne i gospodarcze.

Przewiduje się,

iż ratyfikacja tej konwencji, dostosowanej do aktual-

nej polityki podatkowej, stworzy bardziej korzystne

ramy traktatowe dla dalszego rozwoju wzajemnych

inwestycji.

Rozszerzenie klauzuli wymiany informa-

cji podatkowej w konwencji stanowi ważne narzędzie

dla organów podatkowych w zakresie uzyskiwania

informacji niezbędnych do prawidłowego określenia

podstawy opodatkowania.

Wreszcie skutki prawne wejścia w życie tej kon-

wencji.

W celu realizacji tej konwencji nie jest wyma-

gane przyjęcie żadnych środków prawnych.

Postano-

wienia konwencji nie są sprzeczne z obowiązującym

pejskiej.

Wreszcie, finalnie, ponieważ znajdujemy się

w sercu polskiego parlamentu, skutki polityczne.

Ratyfikacja konwencji jest ważnym krokiem w kie-

runku rozwoju dalszej dwustronnej współpracy go-

spodarczej i podatkowej.

Podmioty prawa krajowego,

których dotyczy konwencja.

Nadzór nad realizacją

pisy konwencji będą miały zastosowanie do wszyst-

kich przedsiębiorstw i osób fizycznych uczestniczą-

cych w dwustronnych stosunkach między Rzecząpo-

spolitą Polską a USA oraz do organów polskiej admi-

nistracji podatkowej stosujących postanowienia

konwencji w polsko-amerykańskich stosunkach go-

spodarczych.

Tryb związania konwencją – poprzez ratyfikację,

za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.

Liczę na to,

że ten projekt uzyska poparcie wszystkich klubów,

gdyż jest to konsekwencja wprowadzania kolejnych

konwencji o unikaniu podwójnego opodatkowania, co

zaczęło się przed paroma laty, jest systematycznie

prowadzone, z korzyścią dla osób podlegających prze-

pisom konwencji.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Bardzo dziękuję panu posłowi.

Gąsior-Marek, Platforma Obywatelska.

Poseł Magdalena Gąsior-Marek:

Szanowny Panie Marszałku!

Panowie Ministro-

wie!

Wysoka Izbo!

Spośród wszystkich zawartych

przez Polskę międzynarodowych umów o unikaniu

podwójnego opodatkowania, a jest ich prawie 90,

umowa zawarta ze Stanami Zjednoczonymi jest dru-

gą co do czasu obowiązywania.

Wcześniej weszła

w życie jedynie umowa zawarta z Pakistanem.

Przez

niemal cztery dekady obowiązywania dotychczasowej

konwencji Polska stała się zupełnie innym krajem.

Zmienił się nie tylko system polityczny, ale także, co

ważne w kontekście podejmowania dzisiejszej tema-

tyki, model gospodarki.

Co więcej, stosunki między

Polską a Stanami Zjednoczonymi różnią się dziś dia-

metralnie od tych z lat 70. ubiegłego wieku.

W ostatnich miesiącach wprowadzone zostały

zmiany w analogicznych umowach z takimi krajami,

jak Cypr, Czechy czy nieco wcześniej Dania.

Co wię-

cej, już po 2000 r.

Polska zawarła konwencję z tak

odległymi, nie tylko geograficznie, ale i kulturowo,

krajami, jak Bangladesz, Chile czy Katar.

W związku

z tym koniecznością wydawało się przygotowanie,

podpisanie, a teraz ratyfikowanie nowej umowy ze

Stanami Zjednoczonymi, czyli krajem, w którym

przebywa i pracuje wielu polskich obywateli.

Oczywiście najdalej idącą zmianą jest wprowadze-

nie metody wyłączenia z progresją jako stałej metody

unikania podwójnego opodatkowania.

Po przystąpie-

niu Polski do Unii Europejskiej, a zarazem otwarciu

tamtejszych rynków pracy ta metoda była szczegól-

nie oczekiwana przez obywateli, co znalazło odzwier-

ciedlenie w umowach z poszczególnymi państwami.

Dzięki temu dochód osiągnięty za granicą nie podle-

ga opodatkowaniu w Polsce, choć uwzględnia się go

przy ustalaniu stawki podatkowej.

Pamiętać jednak

należy, że metoda zaliczania proporcjonalnego nadal

będzie miała zastosowanie w przypadku dochodów

sków z przeniesienia własności majątku.

Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną bar-

dzo istotną zmianę.

Chodzi mianowicie o przepisy

dotyczące emerytów.

Nowa konwencja nie tylko

wprowadza korzystniejsze dla nich przepisy, ale trak-

tuje ich bardziej podmiotowo niż poprzednia, w któ-

rej nie znalazł się odrębny artykuł regulujący tę

kwestię.

Dzięki przepisom nowej konwencji nie bę-

dzie możliwa dotychczasowa sytuacja, w której,

z uwagi na wysoką kwotę wolną od podatku w Sta-

239

nach Zjednoczonych, wracający do Polski emeryci

musieliby zapłacić wysoki polski podatek dochodowy.

To również była jedna z wad metody zaliczania pro-

fesjonalnego.

Podsumowując, pragnę jeszcze raz podkreślić, że

podpisana w lutym tego roku umowa jest koniecznoś-

cią z punktu widzenia nie tylko partnerów politycz-

nych i gospodarczych, jakimi są Polska i Stany Zjed-

noczone, ale i z punktu widzenia obywateli tych

państw.

Dlatego też Klub Parlamentarny Platforma

Obywatelska popiera ustawę o ratyfikacji Konwencji

czonymi Ameryki w sprawie unikania podwójnego

(Oklaski)

Bardzo dziękuję, pani poseł.

i 1459).

Stany Zjednoczone Ameryki są obok Chin i Rosji

jednym z największych mocarstw w świecie – trzecie

miejsce pod względem liczby ludności (316 mln),

a czwarte pod względem terytorialnym (9,37 mln km

2

).

Stany Zjednoczone są konstytucyjną republiką federal-

ną obejmującą 50 stanów oraz jeden federalny okręg

stołeczny.

Głową państwa jest prezydent.

Stany

względem PKB, który wynosi 15,6 bln dolarów

(w przeliczeniu na osobę blisko 50 tys. dolarów).

Według polskich danych obroty handlowe Polski

ze Stanami Zjednoczonymi w 2012 r. wyniosły około

8,6 mld dolarów.

Eksport z Polski do Stanów Zjedno-

czonych był na poziomie 3,6 mld dolarów, a import

wynosił 5 mld dolarów.

Wartość zainwestowanego

kapitału Stanów Zjednoczonych w Polsce szacuje się

na 20–30 mld dolarów.

Stan polskich bezpośrednich

inwestycji zagranicznych w Stanach Zjednoczonych

osiągnął w 2011 r. 2,1 mld dolarów.

Jedną z barier

utrudniających inwestycje jest obowiązek uzyskania

przez polskich obywateli wiz wjazdowych.

Inne ba-

riery to spełnienie odpowiednich wymagań rynku

USA, takich jak standaryzacja, certyfikacja, akredy-

tacja, normy techniczne itp.

Obowiązująca obecnie umowa między Polską

a Stanami Zjednoczonymi o unikaniu podwójnego

datkowania pochodzi z 1974 r. i wymagała gruntow-

nej zmiany.

Nowa konwencja z 13 lutego 2013 r. wpro-

wadza szereg istotnych zmian.

W przypadku Polski

jej postanowieniami objęty zostanie podatek docho-

federalne podatki dochodowe oraz podatki nakłada-

ne na prywatne fundacje.

Nowa konwencja na pewno

stworzy bardziej korzystne normy traktatowe dla

dalszego rozwoju wzajemnych inwestycji.

Jest też

ważnym krokiem w kierunku rozwoju dalszej dwu-

stronnej współpracy gospodarczej i podatkowej.

Bardzo szkoda, że, o czym dowiedziałem się dwa

dni temu z otrzymanego pisma, konwencja nie była

konsultowana z Kongresem Polonii Amerykańskiej.

Jest to bardzo poważne uchybienie i olbrzymie zanie-

dbanie polskiej dyplomacji.

W konsekwencji nie

uwzględnia ona postulatów zgłaszanych przez Komi-

sję Emerytalno-Podatkową Kongresu Polonii Ame-

rykańskiej.

Chodzi o podatek 25,5% nakładany na

Polaków, którzy nie mają amerykańskiego obywatel-

stwa, pobierających świadczenia social security za

granicą.

Tę sprawę przedstawię szerzej w fazie pytań.

Przytoczę jedno ważne zdanie z pisma: „W naszej

ocenie umowa w rozważanym przez nas zakresie

(Dzwonek) nie jest w interesie Polski, bo przysparza

przychodów amerykańskiemu fiskusowi, a pozbawia

Polskę ożywienia gospodarczego, jakie dawałby na-

pływ emigrantów powracających do ojczyzny ze swo-

im życiowym dorobkiem”.

Panie Marszałku!

Klub Parlamentarny Prawo

i Sprawiedliwość mimo tego uchybienia popiera pro-

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

cząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ame-

ryki w sprawie unikania podwójnego opodatkowania

Obecnie obowiązująca umowa, zawarta jeszcze

w 1974 r., nie wytrzymała próby czasu.

W nowych

Poseł Magdalena Gąsior-Marek

240

warunkach gospodarczych zawarte w latach 70.

umowy podatkowe nie odpowiadają współczesnym

wymogom wynikającym z przystąpienia Polski do

Europejskiej Organizacji Współpracy i Rozwoju, jak

i Europejskiego Obszaru Gospodarczego.

Zaistniała

zatem potrzeba wynegocjowania nowych umów z głów-

nymi partnerami gospodarczymi Polski, do których

zaliczają się m.in. Stany Zjednoczone Ameryki.

Stany Zjednoczone Ameryki są ważnym partne-

rem handlowym dla Polski.

Obroty handlowe Polski

i mają tendencję wzrostową.

USA były w 2012 r. dla

Polski 14. partnerem w eksporcie oraz 8. w imporcie.

Także stan bezpośrednich inwestycji zagranicznych

z USA na koniec 2011 r. wyniósł 9,6 mld USD, co

stawia USA na 8. pozycji wśród największych inwe-

storów w Polsce oraz daje Stanom Zjednoczonym

udział 5,2% w całkowitej wartości bezpośrednich

inwestycji zagranicznych w Polsce (łącznie 184,6 mld

dolarów) na koniec 2011 r.

USA inwestują w Polsce

często poprzez kraje trzecie, na przykład Holandię,

Luksemburg, Niemcy.

Wartość kapitału USA zain-

westowanego w Polsce jest faktycznie wyższa od tej,

jaką podają oficjalne statystyki.

Strona USA szacuje

całkowitą wartość zaangażowania inwestycyjnego

w Polsce na ok. 20–30 mld dolarów, a jeśli chodzi

o zatrudnienie ogółem – ok. 180 tys. osób.

Według

z udziałem kapitału amerykańskiego.

Stan polskich

bezpośrednich inwestycji zagranicznych w USA na

koniec 2011 r. osiągnął wartość 2,1 mld dolarów.

Pol-

scy inwestorzy wykazują coraz większe zaintereso-

wanie rynkiem USA.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Przewiduje się, iż

ratyfikacja konwencji dostosowanej do aktualnej po-

lityki podatkowej stworzy bardziej korzystne ramy

stycji.

Rozszerzenie klauzuli wymiany informacji

podatkowej w konwencji stanowi ważne narzędzie

podstawy opodatkowania.

Ratyfikacja konwencji jest

Stany Zjednoczone Ameryki nie są oczywiście

pierwszym partnerem, z którym Rzeczpospolita Pol-

ska zawiera umowy dotyczące podwójnego opodatko-

wania.

(Dzwonek) W ostatnim czasie Ministerstwo

Finansów usilnie zmierza do zmiany umów o unika-

niu podwójnego opodatkowania, których stroną jest

Polska.

Taką tendencję potwierdzają renegocjowane

już umowy między innymi z Danią, Szwajcarią, Mal-

tą, Czechami czy Cyprem.

Strategiczne zmiany prze-

widziane w konwencji są istotne dla ochrony interesu

gospodarczego Polski, a także w kontekście rozpo-

częcia negocjacji umowy o wolnym handlu między

ryki.

Dziękuję za uwagę.

Proszę bardzo.

Poseł Zbigniew Matuszczak:

Omawiana konwencja, podpisana w Warszawie 13 lu-

tego 2013 r., zastąpi obecnie obowiązującą dwustron-

ną umowę, podpisaną w 1974 r., utrzymuje jednakże

pewne uprawnienia wynikające z dotychczasowej

umowy, pozostawiając osobom fizycznym, takim jak

nauczyciele, studenci, praktykanci, pracownicy pań-

stwowi, dotychczasowe korzystniejsze formy rozli-

czeń do czasu, aż te osoby utracą uprawnienia w myśl

zapisów obecnie obowiązującej umowy.

Obecnie Stany Zjednoczone Ameryki są dla Polski

jednym z kluczowych partnerów nie tylko politycz-

nych, ale także gospodarczych.

Według danych za

2012 r. wzajemne obroty handlowe wyniosły prawie

9 mld dolarów.

Podatki, których dotyczy konwencja,

fizycznych i osób prawnych, a w przypadku Stanów

Zjednoczonych federalne podatki dochodowe, których

maksymalna stawka wynosi do 35%.

Z kolei najważniejsze regulacje, do których odno-

si się konwencja, to zmiana metody opodatkowania

z dotychczas stosowanej metody zaliczenia propor-

cjonalnego na metodę wyłączenia z progresją, z pew-

nymi przewidzianymi w umowie wyjątkami; wpro-

wadzenie zasady, że każde z umawiających się państw

będzie miało prawo do opodatkowania zgodnie z włas-

nym prawodawstwem krajowym każdego obywatela

lub osoby mających miejsce zamieszkania lub siedzi-

by na jego terytorium.

Odnosić się to będzie do zy-

sków z dochodów, z majątku nieruchomego, z przed-

siębiorstw, z transportu morskiego i lotniczego, z dy-

widend i odsetek, z zawartymi oczywiście w konwen-

cji wyjątkami.

Ponadto konwencja określa wysokość naliczania

podatków przez jej strony.

I tak podatek od dywidend

nie może przekroczyć 5%, jeżeli jego beneficjentem

jest spółka, która posiada bezpośrednio 10% prawa

głosu w spółce wypłacającej dywidendy, w pozosta-

łych przypadkach 15%, podobnie powyżej 5% nie

Poseł Jarosław Górczyński

241

mogą być opodatkowane zyski z licencji, obecnie po-

datek ten wynosi 10%.

Konwencja w sposób precyzyj-

ny określa także najważniejsze zawarte w niej poję-

cia, takie jak definicje osoby, spółki, przedsiębior-

stwa, miejsca zamieszkania lub siedziby czy przed-

siębiorstw powiązanych bądź oddziałów przedsię-

biorstw.

Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej po-

Wicemarszałek

przybył właśnie.

Bardzo proszę.

Poseł Maciej Mroczek:

Palikota przedstawić stanowisko w sprawie ustawy

W nowych warunkach gospodarczych oraz zmie-

niającej się sytuacji międzynarodowej Polski zaist-

niałej po 1989 r. zawarte w latach 70. umowy podat-

kowe nie odpowiadają współczesnym wymogom wy-

nikającym z przystąpienia Polski do Europejskiej

go Obszaru Gospodarczego.

Spowodowało to zapo-

trzebowanie na wynegocjowanie nowych, zmodyfiko-

wanych i zdecydowanie lepszych umów.

Gospodarka Stanów Zjednoczonych jest najwięk-

szą i najbardziej zawansowaną technologicznie go-

spodarką na świecie.

Wysoka wydajność pracy oraz

duży stopień innowacyjności sprawiają, iż Stany

Zjednoczone to państwo o ogromnym potencjale go-

spodarczym.

Głównym założeniem umowy jest me-

toda unikania podwójnego opodatkowania.

Zgodnie

z dotychczasową umową z 1974 r. dla celów unikania

podwójnego opodatkowania Polska stosowała metodę

zaliczenia proporcjonalnego dla wszystkich kategorii

dochodów, w nowej konwencji jako metoda podstawo-

wa zastosowanie znajdzie metoda wyłączenia z pro-

gresją, natomiast w odniesieniu do dochodów z dy-

widend, odsetek, należności licencyjnych, zysków

dochodów nieobjętych pozostałymi postanowieniami

konwencji Polska stosowała będzie zasadę zaliczania

proporcjonalnego.

Nowa umowa reguluje też inne obszary, takie jak

zasady interpretacji i definicji stosowanych w umo-

wie, wysokość stawek opodatkowania dywidend

i odsetek, zyski z przenoszonych akcji lub udziałów,

zmiany w należnościach licencyjnych i zyskach od-

działu, rozszerzenie umowy o wynagrodzenia dy-

rektorów, dochody artystów i sportowców, opodat-

kowanie świadczeń studentów i praktykantów, a tak-

że wynagrodzenia związane z pełnieniem funkcji

publicznych.

Szereg zmian prowadzi do ułatwienia współpracy

oraz rozwiania wszelkich niezgodności interpretacyj-

nych.

Nowe porozumienie udoskonali i podniesie ja-

kość obowiązującej umowy.

Ratyfikacja konwencji

dwustronnej współpracy gospodarczej i podatkowej.

Według polskich danych wartość obrotów handlo-

dolarów amerykańskich i wzrosły w relacji do roku

2011 o 1,9%.

Stany Zjednoczone w roku 2012 były dla

Wysokie pozycje USA w tychże rankingach obrazują,

iż jest to jeden z ważnych partnerów gospodarczych

naszego kraju.

Nowa zmodyfikowana umowa w swych postano-

wieniach nie jest sprzeczna z obowiązującym w Pol-

sce ustawodawstwem ani z prawem Unii Europej-

skiej.

Modyfikacja konwencji wprowadza jak najbar-

dziej pozytywne zmiany, przystosowuje ją także do

aktualnego standardu Modelowej konwencji OECD

zapisy prowadzące do podwójnego opodatkowania

pewnych kategorii dochodów.

nie wyżej wymieniony projekt.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan Tomasz Górski z Solidarnej Polski jest nie-

obecny.

Przystępujemy do pytań.

Dwóch posłów zapisało się do pytań.

jeszcze do pytań?

Zamykam listę.

Wracam do listu, jaki otrzymałem dwa dni temu,

który w mojej ocenie jest zaskakujący.

Adresowany

Poseł Zbigniew Matuszczak

242

jest do pana posła Adama Lipińskiego, a podpisany

przez pana Zygmunta Staszewskiego, przewodniczą-

cego komisji emerytalno-podatkowej Kongresu Polo-

nii Amerykańskiej.

Podczas pierwszego czytania projektu ustawy

m.in. pani poseł Anna Fotyga, pan poseł Szczerski

i pan poseł Kwiatkowski pytali, czy projekt był kon-

sultowany z Kongresem Polonii Amerykańskiej i czy

zabezpiecza jej interesy.

Odpowiedź padła, iż był kon-

sultowany i zabezpiecza jej interesy.

Pytam, panie

ministrze: Kto mówi prawdę?

To pismo oczywiście

przedstawię panu za chwilę.

Mam nadzieję, iż nie-

zwłocznie po ratyfikacji rząd polski przystąpi do na-

prawy tego błędu.

Będę panu ministrowi co jakiś czas

przypominał o tym.

Z pisma jednoznacznie wynika,

iż Kongres Polonii Amerykańskiej, największa orga-

nizacja Polonii w USA, nie miał możliwości wzięcia

udziału w dyskusji i w negocjacjach, mimo że propo-

nowana umowa dotyczy tysięcy naszych rodaków

i ich rodzin.

Umowa powtarza stare błędy z roku 1974, z po-

wodu których Polonia cierpi od prawie 40 lat.

Poda-

tek ten wynosi 30% od 85% świadczeń, co daje 25,5%,

a nakładany jest na Polaków, którzy nie mają ame-

rykańskiego obywatelstwa, pobierających świadcze-

nie Social Security za granicą.

W piśmie podano

9 krajów, które mają ze Stanami Zjednoczonymi

umowy całkowicie zwalniające z podatku emerytury

sektora społecznego, Socal Security, m.in. Kanadę,

Niemcy czy Irlandię.

Napisano tam, iż ten podatek

jest społecznie niesprawiedliwy.

Projekt ustawy

w ocenie tych ludzi krzywdzi osoby pracujące, prefe-

rując ludzi biznesu, dotyka osoby najgorzej sytuowa-

ne.

Napisali oni wprost, że dyskryminuje on emi-

grantów, pozbawia środków do życia polskie wdowy

i sieroty, i na koniec, że umowa zniechęca emigran-

tów do powrotu do ojczyzny.

Proszą, bym w imieniu

komisji ds. emerytalnych i podatkowych Kongresu

Polonii Amerykańskiej przedstawił ich stanowisko,

co niniejszym czynię.

Proszę o ustosunkowanie się

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Adam Kwiatkowski, Prawo i Sprawiedliwość.

Proszę bardzo.

Poseł Adam Kwiatkowski:

Chciałbym zadać dwa albo trzy pytania, nawiązując

do wypowiedzi mojego poprzednika i do stanowiska

Kongresu Polonii Amerykańskiej.

Dlaczego rząd

przed rozpoczęciem tych negocjacji tak naprawdę

nie konsultował stanowiska z tymi, których intere-

sy w jakimś sensie powinien reprezentować, bo rząd

negocjował nową umowę, która dotyczy polskich

obywateli, którzy znaleźli się w Stanach Zjednoczo-

nych Ameryki Północnej?

Ta umowa jest lepsza od

poprzedniej.

To jest niezaprzeczalne.

Ta poprzednia

była wyjątkowo niekorzystna dla naszych obywate-

li.

Ale wyklucza ona tak naprawdę możliwość po-

wrotu tych, którzy nie mają obywatelstwa amery-

kańskiego, a korzystali czy korzystają ze świadczeń

Social Security.

Trochę to bije w tych, którzy często

z własnego wyboru zostali przy obywatelstwie pol-

skim jako jedynym, postanowili, że będą tam miesz-

kać, korzystając z zielonej karty.

Powinniśmy wspie-

rać tych, którzy o Polsce pamiętają i w sposób świa-

domy zdecydowali o tym, że innego obywatelstwa

mieć nie będą.

Chciałbym zapytać, skąd takie postępowanie

i jaki rząd ma pomysł na to, żeby tych, którzy dziś

w wyniku tego nowego rozwiązania muszą wybierać

zania, a teraz będzie w wyniku nowego – czy miesz-

kać dalej w Stanach Zjednoczonych, nie płacąc tego

podatku od swoich dochodów, czy wracać do Polski

i płacić 25,5-procentowy podatek, zachęcić, żeby do

Polski przyjechali.

Moim zdaniem rząd powinien

działać w tym kierunku, żeby ci, którzy chcą, mogli

do Polski na stare lata wrócić i pieniądze, które za-

robili tam, tutaj wydawać.

A myślę, że to rozwiązanie

taką możliwość wyklucza.

Podobnie jak kolega mam

nadzieję, że polski rząd przedstawi takie propozycje,

które będą rozwiązaniem problemów naszych roda-

ków żyjących w Stanach Zjednoczonych Ameryki

Północnej, a nieposiadających amerykańskiego oby-

watelstwa.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

kuję za poparcie tego projektu.

Co do pytań najpierw

jedna rzecz może generalna.

Nie znam negocjacji…

Brałem udział w negocjacjach różnych umów, rów-

nież ze Stanami Zjednoczonymi, na przykład doty-

czących rozmieszczenia broni rakietowej w Polsce

Poseł Jerzy Materna

243

– 14 rund negocjacyjnych – i trudno mi sobie wyob-

razić, żeby w takich negocjacjach brały udział strony

trzecie, poza stroną rządową z jednej i z drugiej stro-

ny.

Nie słyszałem o takich zwyczajach w dyplomacji,

żeby do negocjacji zapraszać czy to doradców podat-

kowych, biznes, czy to przedstawicieli jakichś grup

społecznych.

Takich zwyczajów w dyplomacji nie ma.

Natomiast było wyjaśnienie na posiedzeniu Komi-

sji Finansów Publicznych, jeśli chodzi o pytanie, które

było bardzo precyzyjne: Czy w procesie negocjowania

– a więc również w przygotowaniu i uzyskaniu man-

datu negocjacyjnego, bo taki proces także się odbywa

– odbywały się konsultacje czy rozmowy między inny-

mi z przedstawicielami Polonii amerykańskiej?

Takie

rozmowy się odbywały.

Potwierdziłem to na posiedze-

niu Komisji Finansów Publicznych i Komisji Spraw

Zagranicznych.

Dokładnie nazwiska tej osoby czy tych

osób w tej chwili sobie nie przypominam.

Siedzący tu

ze mną pan dyrektor mi przypomniał, że to był pan

Cyran.

Mogę oczywiście, jeżeli panowie posłowie sobie

życzą, odpowiadać, przedstawić więcej informacji na

wszystkich tych nazwisk pamiętać.

Natomiast w tych

negocjacjach demokratycznie wybrany rząd reprezen-

tuje cały naród, nie tylko jakąś grupę społeczną, i te

negocjacje polegają na tym, że strony się umawiają na

pewne rozwiązania.

Jeśli chodzi konkretnie o to rozwiązanie, nie

wchodzi ono w zakres umów o unikaniu podwójnego

opodatkowania – o co pytał pan poseł Materna – po-

nieważ to dotyczy rozwiązań z zakresu ubezpieczeń,

zabezpieczenia społecznego.

Dlatego w tych umo-

wach, które Amerykanie zawierali w ciągu ostatnich

bodajże 15 czy 20 lat, nie ma tych rozwiązań.

Prze-

glądając wszystkie umowy, które Amerykanie zawie-

rali przez ostatnie 15 czy 20 lat, widzieliśmy, że Ame-

rykanie tych rozwiązań z tego właśnie powodu w umo-

wach o unikaniu podwójnego opodatkowania nie

zawierają.

Stąd również w naszej umowie tych roz-

wiązań nie ma.

Rzeczywiście, tak jak mówił pan po-

seł Kwiatkowski, w poprzednich umowach Ameryka-

nie mieli takie przepisy czy takie rozwiązania.

Zmie-

nili jednak swoją praktykę traktatową w związku

z tym, że ta sfera jest przypisana do umów bilateral-

nych dotyczących zabezpieczenia społecznego.

Stąd

w tej umowie, w umowie o unikaniu podwójnego opo-

datkowania, po prostu, jak to po angielsku brzmi,

windfall elimination provision nie mogło się znaleźć.

W tej chwili rozwiązanie, jeśli chodzi o sposób

unikania podwójnego opodatkowania również eme-

rytur, jest takie, że emerytury – niezależnie od tego,

czy wypłacane… znaczy, w jednym państwie – jeżeli

są z systemu prywatnego, są opodatkowane w kraju

rezydencji, natomiast jeżeli pochodzą z systemu pub-

licznego, są opodatkowane w państwie źródła.

I tak

jest w tej umowie obecnie zapisane.

Przedtem w ogó-

le, jeśli chodzi o sposoby unikania podwójnego opo-

datkowania z tych źródeł, te źródła nie były wskaza-

ne jako sposób unikania podwójnego opodatkowania.

W tej chwili jest to rozwiązane w tej proponowanej

ustawie, o której dzisiaj mówimy.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

dziękować zarówno za dyskusję na posiedzeniu

dwóch komisji, jak i za dzisiejsze jednogłośne popar-

cie tej ratyfikacji.

Mam nadzieję, że, tak jak mówili-

śmy wcześniej, rozwiąże ona dużo problemów.

Raty-

fikacja czeka od wielu lat.

Miejmy nadzieję, że jak

ski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

(Poseł Adam Kwiatkowski: Panie marszałku,

mogę?)

Panie pośle, w trybie sprostowania?

(Poseł Adam Kwiatkowski: Sprostowania.)

Proszę bardzo.

Poseł Adam Kwiatkowski:

Nam chodzi o to, że polski rząd powinien negocjować

ze stroną amerykańską po zasięgnięciu opinii Kongre-

su Polonii Amerykańskiej, bo to jest organizacja, któ-

ra reprezentuje oficjalnie interesy Polaków w Stanach

Zjednoczonych Ameryki Północnej, i ta organizacja ma

swoje władze i swoich przedstawicieli.

A naszym zda-

niem i według naszej wiedzy – i z tego listu to wynika

– z Kongresem Polonii Amerykańskiej państwo tego

przed rozpoczęciem tych negocjacji nie konsultowali-

ście.

Stąd nasze głosy w dyskusji.

Dziękuję bardzo,

panie marszałku.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-

cząpospolitą Polską i Republiką Litewską, pod-

nr 1252 i 1327).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Sprawozdawca Bartłomiej Bodio:

Infrastruktury w sprawie prac nad drukiem nr 1252

o ratyfikacji Umowy o ustanowieniu Bałtyckiego

między Rzecząpospolitą Polską i Republiką Litew-

W Europie jest obecnie 9 FAB-ów w trakcie wdra-

żania, z czego dwa są już zaimplementowane i funk-

cjonują.

Poza Bałtyckim FAB-em obecnie rozwija-

nych jest 8 inicjatyw FAB.

Ich stan zaawansowania

jest różny.

Obejmują one państwa także spoza Unii

Europejskiej.

Oprócz inicjatywy Bałtyckiego FAB-u

można wskazać na FAB tworzony przez Bułgarię,

Rumunię, FAB centralnoeuropejski stworzony przez

Austrię, Bośnię i Hercegowinę, Republikę Czeską,

Chorwację, Węgry, Słowenię i Słowację, FAB Europy

centralnej stworzony przez Belgię, Szwajcarię, Niem-

cy, Francję, Holandię, Luksemburg, Blue MED FAB

tworzony przez Cypr, Grecję, Włochy, Maltę, a także

przez kraje stowarzyszone, takie jak Albania i Egipt.

Istnieje również FAB zrzeszający Estonię, Finlandię,

Islandię, Łotwę i Norwegię.

Kolejnym FAB-em jest

Dania i Szwecja, które poinformowały Komisję Eu-

ropejską o wspólnym projekcie dopiero w roku 2009.

Następnym FAB-em jest Wielka Brytania i Irlandia

Północna, działające już od czerwca 2008 r., a także

Portugalia i Hiszpania.

FAB, czyli Functional Airspace Block, to element

działań podjętych w ramach stworzenia Jednolitej

Europejskiej Przestrzeni Powietrznej.

Po raz pierw-

szy koncepcję jednolitego europejskiego nieba zapre-

zentowano w grudniu 1999 r. w opublikowanym

przez Komisję Europejską komunikacie – Stworzenie

Jednolitej Europejskiej Przestrzeni Powietrznej.

Po-

trzebę wprowadzenia i dostosowania zarządzania

europejskim ruchem lotniczym potwierdzono w Bia-

łej Księdze Transportu w roku 2001.

W 2004 r. przy-

jęto pakiet rozporządzeń pn. Single European Sky.

Cztery rozporządzenia wchodzące w skład pakietu

to: rozporządzenie WE nr 549/2004 Parlamentu Eu-

ropejskiego i Rady ustanawiające ramy tworzenia

Jednolitej Europejskiej Przestrzeni Powietrznej, roz-

porządzenie WE nr 550/2004 Parlamentu Europej-

skiego i Rady w sprawie zapewniania służb żeglugi

lotniczej w Jednolitej Europejskiej Przestrzeni Po-

wietrznej, rozporządzenie WE nr 551/2004 w sprawie

organizacji i użytkowania przestrzeni powietrznej

w Jednolitej Europejskiej Przestrzeni Powietrznej,

a także rozporządzenie nr 552/2004 Parlamentu Eu-

ropejskiej Sieci Zarządzania Ruchem Lotniczym.

Dnia 14 listopada 2009 r. opublikowane zostało

rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady

nr 1070/2009 zmieniające rozporządzenia nr 549,

550, 551 i 552 w celu poprawienia skuteczności dzia-

łania i zrównoważonego rozwoju europejskiego syste-

mu lotnictwa.

Zmiany miały na celu zwiększenie bez-

pieczeństwa żeglugi powietrznej, zwiększenie efek-

tywności zarządzania ruchem oraz przyspieszenie

tworzenia SES.

Polska i Litwa jako państwa człon-

kowskie Unii Europejskiej są zobowiązane na mocy

ustawodawstwa w zakresie Jednolitej Europejskiej

Przestrzeni Powietrznej do wdrożenia Funkcjonal-

nego Bloku Przestrzeni Powietrznej przed dniem

4 grudnia 2012 r.

Jeżeli chodzi o Bałtycki FAB, to jego historia się-

ga pierwszych lat członkostwa Polski w Unii Euro-

pejskiej.

Urzędy regulacyjne Polski, Litwy i Łotwy

podpisały list intencyjny – Memorandum of Coope-

ration.

Strona łotewska na etapie późniejszych prac

zrezygnowała jednak ze współpracy z Polską i Litwą

w ramach Bałtyckiego FAB-u.

Ostatecznie Łotwa

przyłączyła się do inicjatywy FAB-u nordyckiego

w roku 2010.

W styczniu 2005 r.

Polska wraz z Litwą,

Łotwą i Estonią powołała regionalną inicjatywę Bal-

tic Air Navigation Commission.

Dzięki wymianie

informacji między agencjami i krajowymi władzami

nadzorującymi, miała wypracować wspólny projekt

pn. Baltic FAB.

Inicjatywa ta nie zrealizowała po-

wyższego zadania i obecnie stanowi forum współpra-

cy między dwoma nowo powstałymi FAB-ami.

Przestrzeń powietrzna, która wejdzie w skład

Bałtyckiego FAB, podlega jurysdykcji Polski i Litwy.

Rozszerzona jest na przestrzeń powietrzną części

Morza Bałtyckiego.

Obejmuje ona Rejon Informacji

Powietrznej Warszawa, Wilno.

FIR Warszawa znaj-

duje się wewnątrz granic Polski i sąsiaduje od wscho-

du, południa i zachodu z FIR Wilno, Mińsk, Lwów,

Bratysława, Praga oraz z niemieckimi obszarami

wymiany informacji.

Od północy obejmuje część prze-

strzeni powietrznej nad Morzem Bałtyckim i ma

wspólne granice z FIR Malmö i FIR Kaliningrad.

Ruch lotniczy, jakim zarządzać będzie bałtycki

FAB, to jest łącznie ok. 780 operacji lotniczych na

rok.

Z tego 20% przypada na terytorium Litwy, 80%

na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Na podsta-

wie danych z roku 2009 Litwa obsłużyła 170 tys. ope-

racji, Polska – 603 tys. operacji.

Komisja Infrastruktury po raz pierwszy zajmo-

wała się problemem FAB-u w dniu 26 kwietnia 2012 r.,

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak

a więc już blisko 14 miesięcy temu, następnie 22 maja

2013 r. problematyką FAB-ów zajmowała się Komisja

Obrony Narodowej, a 13 czerwca 2013 r. połączone

Komisje Infrastruktury oraz Spraw Zagranicznych

zajmowały się pracą nad tym projektem ustawy.

Wszystkie komisje wnoszą o przyjęcie przedłożonego

projektu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę pana posła Andrzeja Guta-Mostowego

telska.

Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Gut-Mostowy:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

wy o ratyfikacji Umowy o ustanowieniu Bałtyckiego

między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litew-

ską, druk nr 1252.

W latach 2000–2001 z inicjatywy Organizacji

Międzynarodowego Lotnictwa Cywilnego państwa

zaczęły grupować się wokół wspólnych celów służą-

cych zapewnieniu bezpiecznej, efektywnej żeglugi po-

wietrznej nad swoimi obszarami.

W przypadku na-

szego kraju list ze strony tej organizacji został skie-

rowany do państw bałtyckich i Polski w roku 2001.

Agencja Ruchu Lotniczego podjęła wtedy konkretne

rozmowy z Litwą, Łotwą i Estonią na temat rozwoju

i zacieśnienia współpracy ze swoimi odpowiednikami

w krajach bałtyckich.

W roku 2004 Komisja Europej-

ska i Parlament Europejski wydały pierwszy pakiet

legislacyjny, tzw. SES I, czyli wspólne europejskie

niebo, określający warunki, na jakich ma się odby-

wać integracja służb żeglugi powietrznej w Europie.

Na forum unijnym pojawiły się wymóg wprowadze-

nia określonych przepisów i procedur oraz zobowią-

zanie państw do tworzenia funkcjonalnych bloków

przestrzeni powietrznej.

Zastosowano podejście od-

dolne, czyli państwa same miały generować i tworzyć

to, co uważają za stosowne i słuszne, aby realizować

podstawowe cele, jakie postawiła Komisja Europej-

ska, czyli trzykrotnie zwiększyć przepustowość prze-

strzeni powietrznej w Unii Europejskiej, zmniejszyć

koszty jednostkowe świadczenia usług w zakresie

zarządzania przestrzenią powietrzną o 50%, zmniej-

szyć negatywny wpływ lotnictwa na środowisko na-

turalne i zapewnić w skali całej Unii Europejskiej

maksymalny możliwy poziom bezpieczeństwa.

W roku 2009 pojawił się drugi pakiet legislacyjny,

SES II, który dookreślił to, co wprowadził pakiet

pierwszy.

Określono również datę graniczną ustano-

wienia funkcjonalnych bloków przestrzeni powietrz-

nej na dzień 4 grudnia 2012 r., jednocześnie wprowa-

dzając wiele warunków, oczekiwań i wymogów, które

państwa członkowskie winny spełnić, aby ich FAB-y

były uznane za w pełni operacyjne.

Po tym pierwszym okresie współpracy w ramach

państw bałtyckich w roku 2005 podpisano Memoran-

dum of Understanding na poziomie władz lotniczych

Polski i Litwy i podjęto odpowiednie działania w sto-

sunku do Łotwy i Estonii, jednak w latach następ-

nych Łotwa i Estonia zdecydowały się na wybór opcji

skandynawskiej.

W 2008 r. powołano międzyresorto-

wy zespół ds. funkcjonalnych bloków przestrzeni

powietrznej.

W skład zespołu wchodzili upoważnieni

przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej,

i Ministerstwa Infrastruktury.

W latach 2010–2011 podjęto bezpośrednie rozmo-

wy ze stroną litewską na temat podpisania umowy

o ustanowieniu Bałtyckiego Funkcjonalnego Bloku

Przestrzeni Powietrznej, w oparciu o list intencyjny

podpisany przez wiceministrów transportu Polski

i Litwy w lipcu 2010 r.

Umowa została finalnie pod-

pisana w Wilnie 19 lipca 2012 r.

Zawarcie umowy nie

narusza zasady posiadania przez Polskę lub Litwę

pełnej i wyłącznej suwerenności, jeśli chodzi o prze-

strzeń powietrzną nad terytorium własnego pań-

stwa, ani kompetencji żadnego z państw w zakresie

egzekwowania prerogatyw dotyczących bezpieczeń-

stwa i obrony swojej krajowej przestrzeni powietrz-

nej.

Co więcej, w art. 5 oba kraje uznają, że żaden

zapis niniejszej umowy nie narusza praw i obowiąz-

ków umawiających się państw – wynikających z kon-

wencji chicagowskiej lub z innych umów międzyna-

rodowych, których jedno z nich jest stroną – ani nie

wpływa na nie.

Umawiające się strony będą nato-

miast wspólnie wyznaczać zarządzających przestrze-

nią powietrzną Polski i Litwy.

Należy wyraźnie pod-

niu Bałtyckiego Funkcjonalnego Bloku Przestrzeni

Powietrznej, a nie z umową o delegowaniu służb że-

glugi powietrznej w jakimkolwiek sektorze polskiej

czy też litewskiej przestrzeni.

Klub Platforma Obywatelska popiera ratyfikację

przedmiotowej umowy pomiędzy Rzecząpospolitą

Polską a Republiką Litewską.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Sprawozdawca Bartłomiej Bodio

Poseł Jerzy Polaczek:

Szanowny Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

o ustanowieniu Funkcjonalnego Bloku Przestrzeni

publiką Litewską, która została podpisana 17 lipca

2012 r.

Na samym początku pragnę stwierdzić, że o ile

sama idea tworzenia bloków przestrzeni powietrznej

w Europie jest szczytna, podtrzymujemy ten pogląd,

o tyle forma współpracy ustalona dla Baltic FAB ra-

żąco narusza interesy Polski i nie realizuje przy oka-

zji żadnego z celów określonych przez Unię Europej-

ską, w szczególności umowa ta nie umożliwia podsta-

wowego celu polityki europejskiej, jakim jest maksy-

malne wykorzystanie przestrzeni powietrznej

z uwzględnieniem potoków ruchu lotniczego.

W jaki

sposób ten blok funkcjonalny przestrzeni powietrznej

ma wspomóc obsługę potoków ruchu lotniczego?

Można zadać pytanie: Jakich potoków, skoro mowa

o 64-kilometrowym odcinku granicy polsko-litew-

skiej?

To jest wyjątkowo, powiedziałbym, kompromi-

tujące dla przedstawicieli rządu.

Do dzisiaj ekipa

rządowa nie przedstawiła szczegółowej analizy kosz-

tów i korzyści, podkreślam to, w oparciu o projekty

techniczne i biznesplany zadań, które zostały zapla-

nowane dla tego bloku przestrzeni powietrznej.

Jaką

wartość dodaną tworzonego bloku przestrzeni po-

wietrznej jako Polska chcemy uzyskać poprzez inte-

grację Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej i litew-

skiej Oro Navigacija, skoro podstawowa cecha tego,

można powiedzieć, elementu polityki europejskiej,

jaką jest optymalizacja potoków ruchu i kształtu

przestrzeni powietrznej, w Baltic FAB jest po prostu

niespełniona.

Powtórzę tu argumentację, jaką zaprezentowali

najbardziej zainteresowani, tj. środowisko zawodowe

kontrolerów ruchu lotniczego.

Po pierwsze, prace

w ramach Baltic FAB zmierzają do oddania Litwie

1/5 przestrzeni powietrznej Polski.

Po drugie, absur-

dem jest tworzenie tego bloku funkcjonalnego prze-

strzeni, którego podstawą jest delegacja polskiej prze-

strzeni Litwinom, czyli kontrola ruchu lotniczego

w polskiej przestrzeni sprawowana przez służby li-

tewskie.

Za bezprecedensowe uznajemy zaprzeczenia w tej

kwestii przedstawicieli rządu w sytuacji jasnych, pod-

kreślam, pisemnych i jednoznacznych deklaracji rzą-

du w zakresie oddania polskiej przestrzeni powietrz-

nej Litwinom w dokumencie rejestracyjnym Batic

FAB Submission z dnia 4 grudnia 2012 r.

wiedliwość z ubolewaniem również stwierdzam, iż

nikt, kto reprezentował stronę polską i prezentował

jej argumenty, nie mówił nic konkretnego na ten te-

mat.

Gorzej.

W wielu kwestiach rząd, nie waham się

użyć tego sformułowania, kłamał jak z nut, szczegól-

nie w sprawie podjętych już na piśmie zobowiązań po

19 lipca ub.r., czyli po podpisaniu umowy polsko-li-

tewskiej w zakresie niebudzących wątpliwości dekla-

racji rządów polskiego i litewskiego dokonania tego

aktu rejestracyjnego na poziomie Komisji Europej-

skiej.

Przywołane przeze mnie dokumenty oraz inne,

jeszcze nieujawnione, mianowicie kolejne wersje har-

monogramów wdrażania Baltic FAB, dobitnie po-

twierdzają zamiar zastosowania tegoż rozwiązania,

a kamieniem milowym tego murowanego, jak pod-

kreślamy, niepowodzenia był sam pomysł polsko-li-

tewskiego bloku przestrzeni powietrznej.

W tym po-

myśle po prostu nic do niczego nie pasuje.

Wybrano

partnera, z którym łączy nas najkrótsza granica i naj-

mniejsza liczba dróg lotniczych.

Według danych pre-

zentowanych chyba na posiedzeniu Komisji Infra-

struktury i Spraw Zagranicznych jest to jedna droga

lotnicza.

Na takiej podstawie nie da się nic zbudować,

ani nie da się nic udoskonalić.

Konsekwencją przyję-

tego założenia jest brak możliwości osiągnięcia ce-

lów, a wszystkie tzw. korzyści są do podważenia.

Szczególnie dotyczy to korzyści ekonomicznych, za

które byliśmy i jesteśmy krytykowani przez Komisję

Europejską.

Nikt z rządu nie potrafi teraz wytłuma-

czyć, skąd się wzięły miliony euro korzyści, a Komisja

Europejska to po prostu kwestionuje.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Jeśli dodamy do

tego lekkomyślne i nieuzgodnione ze stroną litewską

przesunięcie terminu wejścia w życie przepisów...

(Dzwonek) Jeśli mogę, to prosiłbym jeszcze o minutę.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

...wspólnotowego prawa lotniczego z ubiegłego

roku, które powoduje, iż na jednej części Bałtyckiego

FAB będą obowiązywały jedne przepisy, wprost eu-

ropejskie, bo Litwa zadeklarowała to już parę mie-

sięcy temu, a Polska wystąpiła o prolongatę do 2014 r.,

to te zagrożenia, o których mówili związkowcy, na-

leży po prostu pomnożyć o kolejny rząd wielkości.

Ja też nie będę się tu zbyt szeroko i publicznie

wypowiadał na temat tego, jakie stanowisko w tym

zakresie zajęło Ministerstwo Obrony Narodowej, bo

myślę, że do dzisiaj w dużym zakresie tych spraw nie

odpowiedziało ono sobie na podstawowe pytania, jeśli

chodzi o uregulowanie współpracy, można powie-

dzieć, wobec konsekwencji zawarcia tej umowy, nie

momentu nie zostały zbudowane.

I ostatnie dwie uwagi.

Jakie są wnioski?

Są dwa,

takie najbardziej elementarne.

Po pierwsze minister

transportu, pan Sławomir Nowak nie może uciec od

przyznania się do błędów popełnionych w czasie prac

związanych z tworzeniem funkcjonalnego bloku

przestrzeni powietrznej Polska – Litwa, a jeśli będzie

po prostu dalej szedł w zaparte, to wbrew oczywi-

stym faktom sytuacja będzie się tylko zaostrzała.

Po

drugie, po prostu apelujemy do przedstawicieli rządu,

aby rząd, Rada Ministrów, a przede wszystkim mini-

ster transportu przedstawił program dojścia do nor-

malności w sprawach inicjatywy funkcjonalnego

bloku przestrzeni powietrznej, dlatego że Polska nie

może się specjalizować w tych zagadnieniach, w nie-

przemyślanych, szkodliwych, inicjatywach, które

podważają autorytet naszego kraju na forum euro-

pejskim i w gruncie rzeczy deprecjonują bardzo dobrą

współpracę, przynajmniej do tej pory, w różnych dzie-

dzinach między Polską i Litwą.

To są przecież pań-

stwa partnerskie w ramach Unii Europejskiej i bloku

NATO.

Na koniec w związku z tymi podstawowymi,

wręcz fundamentalnymi zastrzeżeniami, jakie nasz

klub parlamentarny ma do zawartej umowy, pragnę

wiedliwość złożyć wniosek o odrzucenie w drugim

Wicemarszałek

Bardzo proszę, panie pośle.

Bardzo dziękuję.

Zobowiązanie do tworzenia FAB-ów przez kraje

członkowskie Unii Europejskiej najpóźniej do 4 grud-

nia 2012 r. jest zawarte w przepisach Jednolitej Eu-

ropejskiej Przestrzeni Powietrznej, czyli komplekso-

wej reformie systemu zarządzania przestrzenią po-

wietrzną w całej Europie.

Wdrożenie tego systemu

powinno zapewnić realizację postawionych przez

Komisję Europejską ogólnoeuropejskich celów w za-

kresie przepustowości, efektywności kosztowej, bez-

pieczeństwa oraz ochrony środowiska.

Chciałbym

zapytać pana ministra, czy podpisana w Wilnie umo-

wa spełnia te kryteria.

Jakie korzyści wynikają dla

Polski z jej podpisania?

Jakie ma to nam przynieść

oszczędności na emisji paliw i opłatach związanych

z prowadzeniem samolotów?

Co z zakupionym za

25,3 mln euro nowym systemem zarządzania ruchem

lotniczym Pegasus 21, który zresztą dotąd nie został

wdrożony?

Jak wygląda kompatybilność sprzętu pol-

skiego ze sprzętem litewskim?

Dlaczego umowa stwa-

rza możliwość oddania kontroli nad 1/5 naszej prze-

strzeni powietrznej Litwie, skoro Unia tego od nas

nie wymaga?

Jakie straty poniesie budżet państwa

w związku z tym, iż zgodnie z umową na wysokości

Łodzi kontrolę przejmowaliby Litwini i to oni pobie-

raliby opłaty za przelot nad tą częścią naszego tery-

torium?

Czy tak podpisana umowa nie stanowi bez-

pośredniego zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa

i ruchu powietrznego w Polsce?

Litewski odpowiednik Polskiej Agencji Żeglugi

kontroli obszaru powietrznego 32 kontrolerów.

W pol-

kontroli obszaru powietrznego około 150 kontrole-

rów.

Jak będzie zapewnione bezpieczeństwo osób

po wejściu w życie umowy?

Kto będzie odpowiadał za

zagrożenie potencjalną katastrofą lotniczą, której

prawdopodobieństwo wystąpienia wzrasta z uwagi

kających z różnych systemów używanych przez Pol-

skę i Litwę?

Jest jeszcze wiele pytań związanych z tą

umową, a udzielane przez pracowników minister-

stwa odpowiedzi są co najmniej niewystarczające

i nie rozwiewają naszych wątpliwości.

Unia Europejska dąży do coraz większej integra-

cji i dlatego należy popierać połączenie kontroli po-

wietrznej i wyeliminowanie nadmiernej liczby cen-

trów koordynacji lotów, w dalszej perspektywie pro-

wadzące do stworzenia jednego ogólnoeuropejskiego

centrum zarządzania ruchem powietrznym.

Nieste-

ty, jak zwykle rząd polski, realizując skądinąd słusz-

ne dyrektywy unijne, nie umie zadbać o własne inte-

resy i oferuje więcej niż od niego oczekują.

Klub Poselski Ruch Palikota żąda odpowiedzi na

przedstawione pytania i jest przeciw ratyfikowaniu

umowy o ustanowieniu Bałtyckiego Funkcjonalnego

Bloku Przestrzeni Powietrznej w jej obecnym kształ-

cie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo.

Poseł Jerzy Polaczek

Poseł Jarosław Górczyński:

ny Panie Ministrze!

W imieniu Klubu Parlamentarne-

go Funkcjonalnego Bloku Przestrzeni Powietrznej po-

Europejska przestrzeń powietrzna jest obecnie

jedną z najbardziej zatłoczonych na świecie.

Brak

modernizacji i ujednolicenia europejskiego systemu

zarządzania ruchem lotniczym będzie generował co-

raz większe koszty z uwagi na wzrost zapotrzebowa-

nia na ten rodzaj transportu oraz ze względu na

współczesne wymagania techniczne.

Potrzeba zawarcia niniejszej umowy wynika bez-

pośrednio z rozwijanej na szczeblu europejskim kon-

cepcji jednolitej europejskiej przestrzeni powietrznej,

pejskiej.

Jednym z fundamentów wyżej wymienionej

koncepcji jest reorganizacja przestrzeni powietrznej

nad Europą w funkcjonalne bloki przestrzeni po-

wietrznej, tzw. FAB.

Pakiet SES II traktuje priory-

tetowo zobowiązanie państw członkowskich do pod-

jęcia wszelkich koniecznych działań w celu zagwa-

rantowania i jak najszybszego utworzenia funkcjo-

nalnych bloków przestrzeni powietrznej najpóźniej

do dnia 4 grudnia 2012 r.

FAB ustanawiane mają być

na mocy wzajemnych porozumień między państwami

członkowskimi i, jeżeli zajdzie taka potrzeba, pań-

stwami trzecimi, w gestii których znajduje się dowol-

na część przestrzeni powietrznej stanowiącej frag-

ment bloku.

Polska i Litwa jako państwa członkowskie Unii

Europejskiej są zobowiązane na mocy ustawodaw-

stwa w zakresie jednolitej europejskiej przestrzeni

powietrznej do wdrożenia funkcjonalnego bloku prze-

strzeni powietrznej przed 4 grudnia 2012 r.

Zgodnie

z tym zobowiązaniem muszą one zarządzać prze-

strzenią powietrzną w sposób uwarunkowany wzglę-

dami operacyjnymi, a nie granicami krajów.

Docelo-

wo przewiduje się pełne połączenie i integrację pod-

miotów świadczących usługi lub służbę żeglugi po-

wietrznej w Europie, co np. realizują już obecnie

Szwecja i Dania, i utworzenie jednolitego europej-

skiego rejonu informacji powietrznej SEFIR.

Rząd RP, w szczególności minister właściwy do

spraw transportu, w terminie do 4 grudnia 2012 r.,

zgodnie z wymogami dotyczącymi FAB, miał przed-

stawić dowody na utworzenie inicjatywy polegającej

nie tylko na posiadaniu podpisanych i ratyfikowa-

nych umów, ale przede wszystkim na wykazaniu

osiągniętych w utworzonym FAB wymiernych efek-

tów w obszarach, jakie będą oceniane przez Komisję

Europejską.

Poza oczywistymi korzyściami wynikającymi ze

zwiększenia bezpieczeństwa ruchu lotniczego, zmniej-

szenia kosztów użytkowania przestrzeni powietrznej,

zwiększenia jej przepustowości oraz ograniczenia

wpływu transportu lotniczego na środowisko, wejście

w życie umowy o ustanowieniu Bałtyckiego Funkcjo-

nalnego Bloku Przestrzeni Powietrznej będzie miało

wpływ nie tylko na rozwój sektora lotnictwa, ale rów-

nież na rozwój gospodarczy Polski i Litwy.

Bałtyckiego Funkcjonalnego Bloku Przestrzeni Po-

wietrznej pomiędzy Rzecząpospolitą Polską i Repub-

liką Litewską.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Świat się z jed-

nej strony różnicuje, a z drugiej centralizuje, koncen-

truje, także jeżeli chodzi o obszar niebios.

Nie w sen-

sie eschatologicznym, tylko ruchu lotniczego.

Sama

idea przeciwdziałania fragmentacji przestrzeni po-

wietrznej, której koszty tylko na naszym kontynencie

są szacowane średnio na miliard euro, jest bardzo

interesująca i potrzebna.

Zresztą te procesy zachodzą

także na innych kontynentach.

Gdy zabierałem się do przeczytania tej umowy

i uzasadnienia, szczerze mówiąc, nie sądziłem, że ze-

tknę się z takimi dokumentami.

Pierwszy raz w życiu

zetknąłem się z formalnie prostą umową dwustron-

ną, która na 24 stronach zawiera, ku mojemu zdu-

mieniu, aż 36 artykułów, więc jest niezwykle szcze-

gółowa.

W moim przekonaniu jest ona przeregulowa-

na, jest to również błąd wielu dokumentów dyploma-

tycznych.

Uzasadnienie zawiera aż 32 strony.

Jak

mówi moje ulubione ukraińskie powiedzenie: łatwo

mówić, trudno coś powiedzieć.

Jeżeli ktoś nie potrafi

czegoś powiedzieć jasno i zwięźle, to znaczy, że sprawa

Mam bardzo mieszane odczucia po lekturze tych

dokumentów.

Jak najbardziej zrozumiała jest kon-

cepcja tworzenia funkcjonalnych bloków przestrzeni

powietrznej (FAB), która jest elementem idei stwo-

rzenia jednolitej europejskiej przestrzeni powietrz-

nej.

Jest to idea, która została zainicjowana w 1999 r.,

a postać jednolitej europejskiej przestrzeni powietrz-

nej przyjęła w 2004 r.

Poza państwami Unii Europej-

skiej, a więc za chwilę 28 państwami, wchodzi do niej

jeszcze Szwajcaria i Norwegia.

Single European Sky

zostało teraz rozbite na dziewięć FAB, które do sie-

bie, moim zdaniem, w ogóle geograficznie nie pasują.

Jeżeli nazywa się to blokiem bałtyckim, to powinien

on obejmować 10 państw bałtyckich.

Na przykład

istnieją cywilne linie lotnicze Air Baltic, które zupeł-

nie nieźle sobie dają radę, obejmując trzy państwa

bałtyckie: Litwę, Łotwę i Estonię.

Polska, w innym

aspekcie, jeżeli chodzi o ramy NATO, gwarantuje

bezpieczeństwo przestrzeni powietrznej nad Litwą,

ale w sensie wojskowym.

Będę jeszcze zadawał pytania.

Stwierdzono wy-

raźnie, że nieutworzenie funkcjonalnego bloku prze-

strzeni powietrznej do grudnia 2012 r. oznacza ryzy-

ko osłabienia pozycji Polski na arenie międzynaro-

dowej.

Chciałbym zapytać, czy ten blok istnieje, sko-

ro umowa nie jest ratyfikowana, bo tego nie wiem.

Skoro nie jest ratyfikowana, to znaczy, że nie istnie-

je.

Jeżeli nie istnieje, to Komisja Europejska, jak jest

napisane w tym dokumencie, powinna skierować

sprawę do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europej-

skiej, moglibyśmy płacić kary.

Przecież w tym doku-

mencie nawet nie jest napisane, czy on istnieje, czy

nie istnieje.

Ten dokument jest zatem wyjątkowo

ułomny.

Gdy patrzę na te bloki, już pomijam ich na-

zwę, to widzę, że blok Europy centralnej obejmuje

między innymi Holandię, Luksemburg i Francję.

To

są jakieś nowości geograficzne.

Nie wiadomo nawet,

dlaczego państwa skandynawskie nie są objęte jed-

nym blokiem.

Mówiono tutaj również, nie wiadomo

na jakiej podstawie, że korzyści do 2030 r. są szaco-

wane mniej więcej na 220 mln euro.

Chcę jasno powiedzieć, że nie mam stanowiska

w tej sprawie, bo nie potrafię sobie wyrobić własnego

zdania na podstawie tych mętnych dokumentów.

To

zapewne jest potrzebne, bo mamy z Litwą wspólną

historię, prawie 500 lat w ramach wspólnego pań-

stwa i tak dalej, choć oczywiście ta historia nie jest

łatwa.

Nie potrafię powiedzieć, czy jest to umowa,

która spełnia elementarne wymogi porządnych ne-

gocjacji europejskich i porządnego prawa w ramach

korzystać pytania i uzyskać od ministerstwa właści-

we odpowiedzi, bo nie wiem, czy jest to dokument,

który w 6-stopniowej skali szkolnej, mówiąc najła-

godniej, zasługuje na 2 czy 3.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji

Spraw Zagranicznych do rządowego projektu ustawy

cjonalnego Bloku Przestrzeni Powietrznej pomiędzy

Umowa dotyczy, między innymi, zwiększenia bez-

pieczeństwa żeglugi powietrznej, poprawienia efek-

tywności funkcjonowania systemu zarządzania ru-

chem lotniczym i zarządzania przestrzenią powietrz-

ną w sposób uwarunkowany względami operacyjny-

mi, a nie granicami kraju.

Potrzeba zawarcia tej umowy wynikała z budo-

wanej na szczeblu europejskim koncepcji jednolitej

europejskiej przestrzeni powietrznej, której podsta-

wą jest reorganizacja przestrzeni nad Europą w funk-

cjonalne bloki przestrzeni powietrznej.

Polska i Litwa

były zobowiązane do wdrożenia tych zasad do dnia

4 grudnia 2012 r.

Umowa, jak zostało przed chwilą

powiedziane, jest bardzo rozbudowana, zawiera po-

stanowienia ogólne, wszelkie niezbędne definicje

zgodne z nomenklaturą używaną w lotnictwie, okre-

śla mechanizmy współpracy oraz zobowiązania stron

podczas zarządzania przestrzenią powietrzną, zawie-

ra specyfikacje wszystkich służb żeglugi powietrznej,

które są objęte przepisami niniejszej umowy, określa

ogólne zasady dotyczące współpracy i wzajemnych

relacji między stroną cywilną a stroną wojskową, za-

wiera regulacje dotyczące systemu opłat nawigacyj-

nych, reguluje zasady współpracy krajowych orga-

nów nadzorujących, tworzy mechanizmy konsultacji

i wymiany informacji.

Umowa powołuje dwa główne

organy zarządzające, a więc radę i zarząd FAB, za-

wiera także kilka kolejnych rozdziałów dotyczących

odpowiedzialności odszkodowawczej, wypadków lot-

niczych, kwestii rozstrzygania sporów, zasad odstą-

pienia od tej umowy i trybu dokonywania zmian.

Oczekiwane zmiany po wejściu tej umowy, jeszcze

raz powtórzę, to zwiększenie bezpieczeństwa żeglugi

powietrznej, poprawienie efektywności funkcjonowa-

nia systemu zarządzania ruchem, zwiększenie wy-

dajności, obniżenie kosztów.

To są założenia.

Nato-

miast chciałbym powiedzieć, nie powtarzając już tych

argumentów, że podzielamy część, tzn. zdecydowaną

większość zastrzeżeń wypowiedzianych przez przed-

mówców, przedstawicieli klubów opozycyjnych.

Za-

strzeżenia te były również wypowiedziane przez

związkowców na posiedzeniu komisji.

Umowa w obec-

nym kształcie nie spełnia oczekiwań i niesie ze sobą

wiele potencjalnych zagrożeń.

W związku z tym

mój klub mimo potrzeby tworzenia takich rozwiązań,

jeżeli chodzi jednak o ich obecny kształt, zagłosuje

przeciwko projektowi tej ustawy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

zrzeszony.

Bardzo proszę.

Poseł Tadeusz Iwiński

Poseł Bartłomiej Bodio:

wygłosić sprawozdanie komisji.

W tej chwili mam

możliwość wygłoszenia mojej własnej opinii, tylko mo-

jej.

Komisja podejmuje decyzje i decyzje są wiążące.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: A różnią się czymś?)

Prace nad tą ustawą zakończyły się w zasadzie

przed rozpoczęciem tej kadencji Sejmu.

W zasadzie

od samego początku, odkąd jestem w Wysokiej Izbie,

pracujemy nad tą ustawą.

Pierwsze posiedzenie Ko-

misji Infrastruktury odbyło się 26 kwietnia 2012 r.

W czasie ostatniej dekady w zasadzie każdy minister

transportu i infrastruktury brał udział przy tworze-

niu tego dokumentu i ma swój udział w sukcesie czy

ewentualnej porażce.

Jeżeli chodzi o to, co mówili

tutaj moi przedmówcy, to możemy znaleźć bardzo

wiele nieścisłości – geograficznych, semantycznych,

państwa bałtyckie, Francja w Europie centralnej.

Trzeba przyznać, że jest to przypadłość całej Europy,

tj. nie tylko w Polsce mamy problemy z ratyfikacją

tego i z utworzeniem FAB-u.

Dzieje się tak na terenie

całej Europy.

Akurat w Polsce mamy jedne z najlepszych wyni-

ków wskaźnikowych w zakresie żeglugi powietrznej,

mamy jedną z najniższych opłat za jednostki przelo-

towe i najbardziej proste trasy.

(Poseł Jerzy Polaczek: Ale pan nie wspomniał, jak

przebiegały prace.)

Tak jak powiedziałem, nie jest to dokument speł-

niający marzenia nas wszystkich, ale pytanie jest

zasadnicze: Jaką mamy alternatywę?

Przy tworzeniu

dokumentu liczyliśmy, że tych krajów będzie dużo

więcej.

W wyniku negocjacji i pod wpływem sytuacji

politycznej w Europie okazało się, że na polu walki

zostaliśmy tylko my i Litwini.

Przypominam, że wszyst-

kie państwa podjęły decyzje dużo wcześniej, tj. przed

rozpoczęciem obecnej kadencji Sejmu.

W roku 2008

i w 2009 wszystkie państwa, z którymi negocjowali-

śmy, przystąpiły do innych FAB-ów.

Jest pytanie:

Jaką mamy alternatywę?

Jest prawo unijne, które

nakazuje nam wykonanie, stworzenie FAB-u z dru-

gim krajem, z co najmniej jednym krajem.

Stwarza

to jakieś określone możliwości dla Polski.

Być może

dzisiaj nie generuje to gigantycznych zysków, nie po-

woduje skrócenia tras, ale istnieje szansa na współ-

pracę tzw. interfabową, istnieje szansa na dokoopto-

wanie jeszcze w przyszłości innych krajów, bo inne

kraje mają również problemy z wdrożeniem tego pra-

wa, a niektóre mają te problemy dużo większe.

Raz jeszcze podkreślam, ustawa, umowa nie jest

szczytem marzeń, ale nie mamy alternatywy.

Tak

naprawdę nie słyszałem o żadnym racjonalnym po-

myśle, jak tę sprawę rozwiązać, co zrobić, aby uspraw-

nić jakoś działanie tego bloku.

A ratyfikacja tej

umowy…

(Poseł Michał Wojtkiewicz: Nie psuć.)

Nie psuć…

Ratyfikacja tej umowy spowoduje, że będziemy

mogli prowadzić dalsze działania.

Przypominam, że

w Polsce podstawowy wskaźnik dotyczący żeglugi

powietrznej, tzw. jednostka opłaty unitrade, waha się

na poziomie 36 euro.

W Hiszpanii to jest ok. 80,

w Niemczech – 60, a dużo większe opłaty są w pozo-

stałej części Europy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

dopisać?

Pan poseł Tadeusz Iwiński jest zapisany do pytań.

Zamykam listę.

Czas wystąpienia w bloku pytań ustalam na 1,5

minuty.

Jako pierwsza zadawała będzie pytania pani poseł

Anna Paluch.

Pani poseł jest nieobecna.

Ale pan poseł Jerzy Materna jest obecny.

Bardzo proszę.

Poseł Jerzy Materna:

Nie rozumiem uzasadnienia projektu ustawy, m.in.

tego, cytuję: „Brak modernizacji i ujednolicenia eu-

ropejskiego systemu zarządzania ruchem lotniczym

będzie generował coraz większe koszty, z uwagi na

wzrost zapotrzebowania na ten rodzaj transportu

niczne.

Całkowite koszty fragmentacji przestrzeni

powietrznej szacowane są rocznie od 880 mln do 1400

mln euro”.

Można delikatnie powiedzieć: O co w tym

wszystkim chodzi, oddając 20% polskiej powierzchni

powietrznej Litwie, spowodujemy, że będzie taniej,

lepiej?

Proszę mi powiedzieć, jak będzie wyglądała

przestrzeń powietrzna innych państw, na przykład

Niemiec, Francji czy Czech.

Czy oni też po prostu

zabiorą?

Umiejętnie rząd w uzasadnieniu nie pokazał

tego wizualnie za pomocą mapy.

Dlaczego to pomi-

nięto?

Dlaczego Polska tak łatwo oddaje swoje tery-

torium, mówiąc, że to będzie sprawniejsze, tańsze?

Jeszcze na koniec powiem: proszę pokazać całą

przestrzeń powietrzną Europy po zmianach z nanie-

sieniem administracyjnym państw.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Platforma Obywatelska.

Panie pośle, proszę bardzo.

Poseł Andrzej Gut-Mostowy:

Czy umowa o utworzeniu FAB pomiędzy Rzeczą-

pospolitą Polską i Republiką Litewską przewiduje

dołączenie innych krajów, na jakich zasadach?

Czy

będzie negocjowanie tej dwustronnej umowy przez

następnych partnerów, czy będzie się to odbywało

na zasadzie dołączania się następnych krajów?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Pan poseł Bartłomiej Bodio, niezrzeszony.

Bardzo proszę.

Poseł Bartłomiej Bodio:

wcześniej, pracujemy nad tą umową 14 miesięcy.

Wy-

daje mi się, że dosyć gruntownie zagłębiłem się w jej

treść.

Usłyszałem dzisiaj na tej sali, że jej celem jest

delegacja 20% powierzchni kraju Litwinom.

Panie ministrze, może pan mi pomoże.

Gdzie tu-

taj jest to zapisane?

Gdyby pan mi to wskazał, bo ja

nie potrafię tego znaleźć.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Jerzy Polaczek: Sto razy na ten temat była

mowa.

Nie w tej umowie.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Michał Wojtkiewicz:

Dziękuję bardzo.

W ostatnim czasie to jest drugi akt prawny, który

wzbudza wiele kontrowersji.

W tamtym tygodniu

było głosowanie nad regulacją dotyczącą Urzędu Lot-

nictwa Cywilnego.

Język polski został zastąpiony

językiem angielskim przy składaniu wniosków, jeże-

li chodzi o przedsiębiorstwa zagraniczne.

Łamie to

konstytucję, jeżeli chodzi o język polski itd., ale to już

jest historia.

Prawdopodobnie znajdzie się to w Try-

bunale Konstytucyjnym.

Dzisiaj mamy następny akt

prawny, który wzbudza naprawdę bardzo dużo kon-

trowersji.

Proszę mi powiedzieć, czy jakieś inne państwo, na

przykład Niemcy, oddało swoją przestrzeń jakiemuś

innemu państwu, na przykład Liechtenstein czy też

małe państwo, mniej więcej takie jak Litwa, Dania?

I drugie pytanie, bardzo istotne.

Chcę wyjaśnić,

że obszar Polski jest, można powiedzieć, bardzo do-

brze skoncentrowany, jest jak koło i my wyrywamy,

niszczymy tę przestrzeń powietrzną i nagle to odda-

jemy.

Trzeba powiedzieć, jakie to są koszty, ile będzie

kosztowało rząd polski oddanie tej przestrzeni po-

wietrznej.

Następne pytanie: Jakich kroków ze strony Ko-

misji Europejskiej możemy się spodziewać w związku

z niewywiązaniem się z dyrektywy, z terminowego

utworzenia funkcjonalnego bloku przestrzennego, to

znaczy do 4 grudnia?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

przedstawiciela rządu.

Pierwsze pytanie.

Odwołuję

się tutaj do Strategii Rozwoju Transportu do 2020 r.,

rozdziału 4.2, str. 59, cytuję: „Ważnym projektem

będzie utworzenie Bałtyckiego Funkcjonalnego Blo-

twą”.

Pytanie jest następujące: Czy minister konsty-

tucyjny, minister transportu, z uwagi na polityczny

charakter, z obszaru polityki międzynarodowej, kwe-

stii utworzenia Bałtyckiego Funkcjonalnego Bloku

Przestrzeni Powietrznej uzyskiwał informacje bez-

pośrednio z rozmów z prezesem Polskiej Agencji Że-

glugi Powietrznej?

Ile było takich spotkań?

Następne

pytanie: Czy prawdą jest, iż minister nigdy nie miał

okazji rozmawiać bezpośrednio w tej sprawie z sze-

fem Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej?

Kolejne pytanie odnosi się do wątku, którego tutaj

na razie nie rozwijamy, czyli kooperacji organów woj-

skowych Ministerstwa Obrony Narodowej w prze-

strzeni, która ma być delegowana na rzecz odpowied-

nika Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, czyli Oro

Navigaciji.

Problem jest taki, że na obszarze, który

państwo projektujecie, będą dwa systemy prawne.

Jeden będzie oparty na standardowych procedurach

europejskich, tzw. SERA.

I na Litwie, i u nas będzie

oparty wprost na przepisach załącznika nr 2 i załącz-

nika nr 11.

(Dzwonek) Chodzi tutaj nie tylko o sytu-

ację, w której oddamy sektory, ale też o taką sytuację,

Ministerstwa Obrony Narodowej będą latać w ra-

mach misji NATO, chroniąc litewską przestrzeń po-

wietrzną.

Pytanie, czy MON przygotowuje się do

sytuacji, że tam trzeba będzie współpracować z kontro-

lą ruchu lotniczego, wykorzystując te przepisy wspól-

notowe, europejskie.

Czy państwo również już się do

tego przygotowują?

To jest pewnego rodzaju absurd,

który państwo wytworzyli, mając wspólną umowę,

w takiej sytuacji, w której Litwa zadeklarowała zasto-

sowanie wprost tych przepisów, które zostały uchwalo-

ne w 2012 r., a polski rząd wystąpił o delegację, przesu-

nięcie tego o dwa lata.

Ja tego po prostu, w ramach

jakiejś normalnej logiki, nie pojmuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł Anna Elżbieta Sobecka.

Proszę bardzo.

Poseł Anna Elżbieta Sobecka:

Czy umowa międzyrządowa o ustanowieniu Bałty-

ckiego Funkcjonalnego Bloku Przestrzeni Powietrz-

Litewską daje podstawę do oddania części naszej

przestrzeni powietrznej w zarządzanie stronie litew-

skiej?

Czy dojdzie do przekazania sektorów tej prze-

strzeni do zarządzania przez litewskie służby ruchu

lotniczego?

I następne.

Czy analizy porównawcze spodziewa-

nych korzyści i kosztów ponoszonych w związku

z tworzeniem FAB uzasadniają kontynuowanie tej

inicjatywy w przewidzianej umową formie oraz czy

te analizy były konsultowane z Komisją Europejską

i jakie było jej stanowisko w tej sprawie?

Następne.

Czy polskie prawo określa relacje kom-

petencyjne pomiędzy organami zarządzającymi FAB

a polskimi strukturami administracji państwowej

wykonującymi funkcje administracji lotniczej i nad-

zoru lotniczego i jakie akty prawne zawierają uregu-

lowania w tym zakresie?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo, panie pośle.

chciałem zapytać, dlaczego rząd, kierując do Sejmu

pismo 28 lutego 2013 r., a więc prawie trzy miesiące

po czasie, po terminie, po takim deadline, gdy funk-

cjonalny blok przestrzeni powietrznej powinien zo-

stać utworzony, nie odnosi się do tej kwestii?

Przecież

to elementarne, Watson, jak mówię.

Dlaczego się do

tego nie odnosi i nie przedstawia aktualnej sytuacji?

Nie byłoby tych wątpliwości, bo przecież istnieje po-

trzeba uporządkowania i myślę, że dylemat polega na

tym, jak naprawić to, co zostało w dużej mierze ze-

psute.

Po wtóre, dlaczego ta umowa została zawarta tak

późno, w lipcu, jeżeli wiadomo było, że termin final-

ny mija w grudniu.

Dlaczego?

Polska i Litwa są w Unii

Po trzecie, ponieważ w tych dziewięciu FAB-ach

uczestniczą również państwa, które nie należą do

Unii Europejskiej, np. bałkańskie, już nie mówię

o Szwajcarii chociażby, czy Polska próbowała na

przykład włączyć, bo to byłoby dla nas kluczowe,

Ukrainę, którą popieramy zawsze jako strategiczne-

go partnera, i to jest wielkie państwo.

Na koniec, jak będzie ze stanowiskiem (Dzwonek)

Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i jak

z tego wyjdziemy?

Widać, że prawdopodobnie popeł-

niono tu wiele błędów, stracono dużo czasu.

Jaki jest

plan wyjścia, jaki jest plan awaryjny z tej złej umo-

wy?

Co można zrobić, żeby rzeczywiście zrealizować

cele, które powinny przyświecać takiemu porozumie-

niu?

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Wypowiedź pana posła Iwińskiego wyczerpała

listę posłów zapisanych do pytań.

Głos zabierze podsekretarz stanu w Minister-

skiej pan minister Maciej Jankowski w celu udziele-

nia odpowiedzi na zadane pytania.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Szanowni Pań-

stwo!

Pozwolę sobie odpowiadać na pytania w po-

rządku zgodnym z kolejnością ich zadawania.

Zacznę od pana posła Materny.

Mam pewien kło-

pot z odpowiedzią na to pytanie, ponieważ pan poseł

najpierw przeczytał kilka zdań, po czym powiedział,

że ich nie rozumie, a na końcu zadał pytanie, dlacze-

go w umowie zawartej z Litwą oddajemy 20% po-

wierzchni państwa Litwinom.

Otóż nie oddajemy.

Nie

ma w tej umowie żadnego zobowiązania tego typu,

potwierdzającego zarzut pana posła ukryty w pyta-

Poseł Jerzy Polaczek

niu.

Rozumiem, że jest to pytanie retoryczne, ponie-

waż ratyfikując tę umowę, podpisaną w ubiegłym

roku, nikomu niczego nie oddajemy.

Pan poseł Gut-Mostowy zapytał, czy mogą dołą-

czyć się inne kraje.

Tak naprawdę są dwie możliwo-

ści.

Kiedy FAB będzie utworzony, zakończona będzie

procedura ratyfikacyjna, jest oczywiście możliwość

dołączenia do FAB-u jakiegokolwiek z istniejących

FAB-ów innego kraju.

Wtedy ten nowy kraj negocju-

je z krajami tworzącymi FAB warunki przystąpienia.

A jest też teoretycznie możliwość połączenia dwóch

czy trzech FAB-ów, czy większej ich liczby, żeby

zmniejszać liczbę istniejących bloków.

Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Bodio, to ono

w zasadzie odnosiło się do tej samej materii, o którą

retorycznie pytał pan poseł Materna.

W tej umowie

nie ma żadnego takiego zobowiązania.

Zresztą ta umo-

wa jest równoprawna, w związku z czym nie ma żad-

nego zobowiązania zarówno Polski, jak i Litwy.

Jest

możliwość współpracy obu krajów i, podkreślam jeszcze

raz, umowa jest równoprawna i zakłada możliwość

wspólnego zarządzania przestrzenią powietrzną.

Pan poseł Wojtkiewicz prosił o wskazanie innych

FAB-ów istniejących w Europie…

(Poseł Michał Wojtkiewicz: Niemcy tylko.)

A, tylko FAB, w którym uczestniczą Niemcy.

Otóż

Niemcy uczestniczą w FAB-ie zwanym, zresztą wspo-

minanym w czasie debaty, Europa Centralna.

Wcho-

dzą tam Belgia, Szwajcaria, Niemcy, Francja, Holan-

dia i Luksemburg.

Tak wygląda FAB, do którego

należą nasi zachodni sąsiedzi.

Oprócz tego są jeszcze

inne, ale rozumiem, że pana nie interesują.

Jakie

kroki zostaną podjęte przez Komisję Europejską?

Kroki ze strony Komisji będą podjęte w zależności

od, nie wiem, jej oceny stopnia zaawansowania rea-

lizacji przez nas obowiązującego unijnego prawa.

Jesteśmy w tej chwili na etapie tworzenia FAB-u bał-

tyckiego – jeżeli chodzi o instrumentarium prawne,

na końcowym etapie, jeśli oczywiście Wysoka Izba

uchwali ustawę będącą przedmiotem debaty, a na-

stępnie przed nami szereg działań.

Natomiast trzeba

powiedzieć też jasno, że wielki projekt jednolitego

europejskiego nieba, o którym zresztą pozytywnie

pan poseł Polaczek mówił, wiąże się z procesem,

dzie trwał.

Mówimy tu o pewnym etapie w sensie

czasowym, ale też o pewnym wycinku regionalnym

całego procesu.

Trzeba też pamiętać, że jak każdy

wielki projekt ma on swoich gorących zwolenników

wskazujących na jego korzyści, ma też krytyków –

szczególnie wspominane przez pana posła środowi-

ska kontrolerów ruchu odnoszą się dość krytycznie

do tego projektu.

Niedawno mieliśmy strajki kontro-

lerów lotów we Francji właśnie z powodu tworzenia

FAB-u przez Francję równolegle do nas, ponieważ te

środowiska zawodowe z pozycji całkowitego monopo-

listy stają się jednym z podmiotów gry rynkowej

w tej materii.

Oczywiście proces jest, jak mówię, dłu-

gi, złożony i jeszcze nieraz Wysoka Izba będzie nad

kolejnymi regulacjami związanymi z procesem two-

rzenia jednolitego europejskiego nieba dyskutować.

Zresztą, wspominał o tym pan poseł Iwiński, wynika

to z tego, iż jeżeli patrzymy na przestrzeń powietrzną

Unii Europejskiej, to ona, mimo integracji na wielu

polach naziemnych, jest bardzo podzielona.

Oczywi-

ście zawsze autorzy kolejnych projektów związanych

z tworzeniem jednolitego europejskiego nieba powo-

łują się na przykład Stanów Zjednoczonych, gdzie

tych wszystkich ograniczeń formalnych nie ma i ruch

powietrzny cieszy się znacznie większą swobodą, co

jest w efekcie też dużo mniej kosztowne dla użytkow-

ników tej przestrzeni.

Odpowiadając na pytanie pana posła Polaczka

o relacje między różnymi organami państwa w pro-

cesie negocjacji tej umowy – wspominałem, przedsta-

wiając to na posiedzeniu komisji, ale jest to też w do-

kumentach, że był powołany pewien zespół negocja-

cyjny nadzorowany przez sekretarza stanu w mini-

sterstwie transportu – najpierw infrastruktury, po-

tem transportu – i w tym zespole byli przedstawicie-

le różnego rodzaju organów państwa, w tym oczywi-

ście aktywną rolę odgrywała Polska Agencja Żeglugi

Powietrznej.

Ja nie jestem w stanie oczywiście odpo-

wiedzieć na pytanie, ile razy minister Jarmuziewicz

spotykał się z prezesem Polskiej Agencji Żeglugi Po-

wietrznej, ale...

(Poseł Jerzy Polaczek: Minister Nowak, minister

Grabarczyk – chodzi o konstytucyjnych.)

Rozumiem, to było pytanie o ministrów konsty-

tucyjnych.

Ja nie wiem, nie jestem w stanie powie-

dzieć, ile razy kto się z kim spotykał, natomiast ze-

spół negocjacyjny miał w swoim składzie przedstawi-

cieli wszystkich istotnych, zainteresowanych, waż-

nych czy kompetentnych w tej materii organów.

Jeżeli chodzi o jednolite przepisy ruchu lotniczego

i zarzut, że Polska zawiesiła ich obowiązywanie do

2014 r. – tak właściwie zrobiła większość państw eu-

dzieć, czy to było 25 państw, czy 26, ale w każdym

razie zdecydowana większość skorzystała z możliwo-

ze względu na...

(Poseł Jerzy Polaczek: Właśnie Litwa nie skorzy-

stała.)

Litwa nie skorzystała akurat, tylko zważywszy,

że odłożyliśmy to do 2014 r., a w tej chwili kończy się

etap formalnego oprzyrządowania FAB-u, to z punk-

tu widzenia potencjonalnego funkcjonowania tego

2014 r. nie jest taki odległy.

W każdym razie jesteśmy

na pewnym etapie procesu i akurat w tej materii nie

widzę żadnego zagrożenia.

Skorzystanie z możliwo-

ści odłożenia wejścia w życie było racjonalne i zasad-

ne, a dla przyszłej współpracy z Litwą to, że u nas te

przepisy będą później obowiązywać, nie ma kluczo-

wego znaczenia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Transportu, Budownictwa

Pani poseł Sobecka pyta, czy umowa daje podsta-

wy do zarządzania częścią terytorium Polski przez

Litwę.

Żeby była jasność: przepisy umożliwiające wy-

korzystywanie organów krajów sąsiednich w zarzą-

dzaniu przestrzenią powietrzną istnieją w polskim

systemie prawnym od 2002 r., w Prawie lotniczym,

natomiast jeżeli chodzi o umowę z Litwą, ona określa

dość precyzyjnie, tu nawet był zarzut, że przepisy są

zbyt szczegółowe, zasady współpracy i nie mówi o tym,

czy to Polska będzie zarządzać, czy polskie organy

częścią terytorium czy przestrzeni powietrznej Litwy

będą zarządzać, czy też odwrotnie.

To będzie przed-

miotem rozmów dalszych co do zasad współpracy.

Ta

umowa niczego tutaj nie określa, do niczego nie zo-

bowiązuje i, jeszcze raz to powiem, zakłada równo-

uprawnienie stron.

Czy trzeba kontynuować tę inicjatywę.

Trzeba

oczywiście, bo dyskutujemy tutaj o tym etapie two-

rzenia FAB-ów, a już za moment będziemy dyskuto-

wać o następnym i też do Wysokiej Izby przecież

jeszcze trafi, najpierw na posiedzenie Komisji do

Spraw Unii Europejskiej, a później na pewno na po-

siedzenie plenarne, projekt dotyczący kolejnego etapu

tworzenia jednolitego europejskiego nieba.

A więc,

jak mówiłem wcześniej, to jest proces wieloletni, bu-

dzący różnego rodzaju emocje, wywołujący dyskusje

i oczywiście Polska, tak jak i inne kraje, aktywnie

w nim uczestniczy, starając się jakby odnieść korzyść

z tego procesu.

Jednocześnie, rozumiejąc potrzeby

uwolnienia rynku czy złagodzenia ograniczeń, sta-

ra się, żeby odbyło się to w sposób maksymalnie

korzystny dla naszego kraju.

Pan poseł Iwiński zapytał, dlaczego ta umowa

została podpisana tak późno.

Jest to bardzo zasadne

pytanie, ale może powinno być skierowane raczej do

pana ministra Polaczka, skoro rozmowy z Litwą za-

częły się w 2002 r., 2003 r., później były lata 2005,

2006, 2007, w 2005 r. już była deklaracja, i dopiero

w 2008 r. rozpoczęto tak naprawdę formułowanie

zespołu negocjacyjnego.

A więc oczywiście to wszyst-

ko trwa.

Jeżeli natomiast odnieść się do tego jakby

od drugiej strony, to ta umowa jest zawierana późno,

bo długo była negocjowana, gdyż strony starały się

wyważyć swoje interesy i w zawieranych kompromi-

sach każda pilnowała swojego.

Czy członkiem FAB-u może być Ukraina?

Tak

może w innych słowach ująłbym to pytanie.

Formal-

nie, tak jak powiedziałem, FAB jest pewną struktu-

rą, która może być uzupełniana albo o inne kraje,

które przystępują, albo o inne FAB-y, z którymi

ewentualnie by się połączyła, natomiast oczywiście

Ukraina nie jest krajem członkiem Unii Europejskiej,

nie jest członkiem NATO.

A więc formalnie to nie jest

wykluczone, taka możliwość oczywiście jest, nato-

miast wyobrażam sobie dyskusję.

(Poseł Tadeusz Iwiński: Serbia nie jest członkiem,

a jest w FAB.)

Zatem mówię, że oczywiście formalnie jest taka

możliwość, tylko myślę, zakładając z jednej strony

wolę państw tworzących FAB, z drugiej strony Ukra-

iny, że dyskusja o warunkach przynależności Ukra-

iny byłaby trudna i na etapie negocjacji, i później na

etapie ratyfikacji.

Jak wyjdziemy z procesu tworzenia jednolitego

europejskiego nieba?

Raczej nie tyle będziemy wycho-

dzić, co iść razem, czasem szybciej, czasem wolniej,

pilnując naszego interesu i uczestnicząc w tym pro-

cesie.

Bardzo dziękuję, panie marszałku, dziękuję pań-

stwu.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

(Poseł Tadeusz Iwiński: W trybie sprostowania.)

(Poseł Michał Wojtkiewicz: Ja też.)

Wolę zabrania głosu wyraził również pan poseł

sprawozdawca, ale najpierw w trybie sprostowania.

Bardzo proszę, w kolejności pan poseł Wojtkie-

wicz, potem pan poseł Iwiński.

Poseł Michał Wojtkiewicz:

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Zadałem proste pytanie, panie ministrze, odnoś-

nie do przestrzeni niemieckiej.

Jakiemu innemu pań-

stwu...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

ski: Wymieniłem.)

...udostępniło i kto zarządza?

Czy udostępniło

Francji i zarządza Francja?

Kto to sprawuje?

(Głos z sali: FAB.)

Nie pytałem o FAB, tylko komu udostępniło.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, proszę sprostować źle zrozumianą

wcześniejszą pańską wypowiedź.

Poseł Michał Wojtkiewicz:

Dlatego mówię – odpowiedź jest taka: tak, nie lub

nie wiem.

I to by mi wystarczyło.

Następne – nie

odpowiedział pan...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Nie, ale pytań pan nie będzie zadawał.

Proszę...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Transportu, Budownictwa

Poseł Michał Wojtkiewicz:

A więc poproszę o pisemną odpowiedź: Ile Polska

straci, jeżeli oddamy tę przestrzeń powietrzną Li-

twie?

I tylko to.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

We wcześniejszych pytaniach pan poseł miał na

myśli to, co w tej chwili doprecyzował.

Dziękuję

bardzo.

Pan poseł Iwiński.

Poseł Tadeusz Iwiński:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

A więc ja pre-

cyzyjnie w trybie sprostowania.

Jeżeli, panie mini-

strze, bo pan złożył wyjaśnienia, które częściowo są

do przyjęcia, ale nie do końca, mówiłem: jak z tego

wyjdziemy, to nie chodziło o to, jak wyjdziemy z kon-

cepcji wspólnego europejskiego nieba, tylko jak wyj-

dziemy z tego nieuporządkowanego jednak układu

– że porozumienie zostało zawarte za późno, że mogą

czekać nas kary, jeżeli Komisja Europejska wygra

w luksemburskim Europejskim Trybunale Spra-

wiedliwości.

Z tego, co wiem, pisma już zostały zło-

żone itd.

A więc o to chodzi.

Po wtóre, mówi pan, że poprzedni rząd też za to

odpowiadał.

Oczywiście, jest to kontynuacja, ale chcę

panu zwrócić uwagę na to, że FAB dunajski, w skład

którego wchodzi Bułgaria z Rumunią, w ogóle mógł

zrodzić się w mózgu ludzi tylko wtedy, gdy oba te

państwa weszły do Unii, a one weszły w 2007 r.

Jak

rozumiem, ten FAB działa lepiej, w każdym razie już

istnieje.

Po trzecie, chciałbym pana zapytać: Czy

nasz FAB już istnieje, czy on nie istnieje?

Tu nie moż-

na tak odpowiedzieć, tu nie można być częściowo

w ciąży.

Rozumiem, że skoro umowa nie została raty-

fikowana, to nie istnieje.

Jakie są jakby konsekwencje

tego, że on jest tak opóźniony?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

Odpowiem na pytanie pana posła Wojtkiewicza

– FAB oznacza wspólne zarządzanie przestrzenią po-

wietrzną.

Utworzenie naszego FAB-u będzie ozna-

czało wspólne zarządzanie przestrzenią powietrzną

Polski i Litwy.

Niemcy razem z krajami, które wy-

mieniłem, są członkiem tzw. FAB-u środkowoeuro-

pejskiego i tą przestrzenią powietrzną zarządzają

instytucje skupione w ramach tego FAB-u.

Jeżeli

chodzi już szczegółowo, które organy, to częścią po-

wierzchni zarządzają na przykład instytucje znajdu-

jące się w Holandii.

W zależności od położenia geo-

graficznego w ramach FAB-u to jest organizowane

tak, aby w sposób najbardziej efektywny można było

te szlaki komunikacyjne przeprowadzić.

Natomiast oczywiście nie mówiłem o odpowie-

dzialności poprzedniego rządu, zresztą nie śmiał-

bym, za to, że umowa była podpisana tak późno.

Wskazywałem tylko, że było kilka takich lat, kiedy

wały.

Oczywiście umowę zawsze można wynegocjo-

wać szybciej, zawsze można wynegocjować później.

To zależy też od ciężaru negocjacji, od zaangażowa-

nia obu stron.

Ta umowa była trudna, strony nego-

cjowały swoje stanowiska intensywnie.

To jest skom-

plikowany kontrakt, obejmujący wiele różnych sfer,

łączący się ze sprawą bezpieczeństwa.

Udział w ne-

gocjacjach brali przedstawiciele ministerstw obrony.

Tak że negocjacje trwały, ile trwały, i umowa została

podpisana, kiedy została podpisana.

Co do utworzenia FAB to kończymy etap prawny.

W tej chwili państwo prowadzicie dyskusje nad usta-

wą o ratyfikacji, więc to instrumentarium prawne

będzie stworzone.

Natomiast proces tworzenia insty-

tucji FAB będzie prowadzony, jeżeli umowa będzie

ratyfikowana.

Wtedy będzie obowiązującym prawem.

Natomiast jeżeli chodzi o stanowisko Komisji Eu-

ropejskiej wobec tworzenia FAB, w tym wobec two-

rzenia FAB przez Polskę i Litwę, to przez cały czas

prowadzona jest korespondencja w tej materii.

Komi-

sja zadaje różnego rodzaju pytania, np. na jakim to

jest etapie.

My, jak i inne rządy odpowiadamy.

Tak

że to jest też proces dynamiczny.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Bartłomiej Bodio:

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Szanowni Pań-

stwo!

To bardzo trudna ustawa, 14 miesięcy ciężkiej

pracy, kilka spotkań Komisji Infrastruktury, Komisji

Obrony Narodowej, Komisji Spraw Zagranicznych.

Chciałbym wszystkim zaangażowanym w pracę nad

tym projektem bardzo serdecznie podziękować.

Dzię-

kuję bardzo.

256

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proponuję, aby Sejm nie odsyłał tego projektu

ustawy ponownie do komisji.

Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-

żeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej

rych innych ustaw (druk nr 1051).

Baucia w celu przedstawienia uzasadnienia projektu

ustawy.

Jest pan poseł, bardzo prosimy.

Poseł Piotr Paweł Bauć:

ropejskiej w zakresie równego traktowania oraz nie-

których innych ustaw.

których przepisów Unii Europejskiej w zakresie rów-

nego traktowania zgodnie z duchem...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Z duchem czasu.

O, widzi pan.)

Pani profesor, czyta pani w moich myślach.

Ja za

to panią kocham, pani profesor.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: O, dzięki, naprawdę.)

Ale również w duchu takiego myślenia o tym, że

nieraz w szybko uchwalanych ustawach, szczególnie

jeżeli goni czas wyznaczony przez Unię Europejską,

a tak było właśnie przy ustawie z dnia 3 grudnia, nie

zawsze wszystko jest do końca przemyślane i dlatego

niektóre uregulowania nie są doprecyzowane albo

też trudno powiedzieć, że są wystarczające.

Mamy tu również na względzie opinię, jaką peł-

nomocniczka rządu do spraw równego traktowania

w swoim wystąpieniu 28 maja 2012 r. wyraziła.

Rzecznik podniosła w swoim wystąpieniu, że: „Wy-

daje się, że ustawa o równym traktowaniu nie regu-

luje w sposób całościowy omawianej kwestii, a stano-

wi jedynie uzupełnienie regulacji już obowiązujących

na podstawie innych aktów prawnych”.

Jest tu też

kwestia podpisanych przez Polskę zobowiązań zwią-

zanych z mechanizmem powszechnego przeglądu

okresowego dokumentów.

Tu chodzi o 21. sesję Rady

Praw Człowieka ONZ.

Celem tej ustawy jest oczywiście głównie wdroże-

nie przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego

traktowania.

Chodzi tu o implementację przepisów

unijnych dyrektyw antydyskryminacyjnych, których

Europejskiej.

Już na etapie konsultacji społecznych

w sprawie projektu tej ustawy organizacje pozarzą-

dowe działające na rzecz praw człowieka i przeciw-

działania dyskryminacji podkreślały jednak, że przed-

miotowa regulacja nie wzmocni w sposób wystarcza-

jący przestrzegania zasad równego traktowania, nie

w pełni wdroży antydyskryminacyjne dyrektywy

Unii Europejskiej.

Postulowano rozszerzenie zakresu

ustawy w stosunku do zakresu poszczególnych im-

plementowanych dyrektyw oraz zmniejszenie zakre-

su wyłączeń stosowania ustawy, które zostały w niej

obszernie określone.

Zastrzeżenia organizacji dotyczyły także zbyt wą-

skiego zakresu podmiotowego ustawy.

W szczególno-

ści zastrzeżenia odnosiły się do zamkniętego katalo-

gu przesłanek.

W związku z tym pojawiające się nowe

sytuacje społeczne – przede wszystkim chodzi o sy-

tuacje związane z komunikacją, z oglądem świata,

z prezentowaniem tego świata, interpretowaniem –

nowe sytuacje, które się zdarzają, nie mogłyby być

przez tę ustawę już ujęte, ponieważ zamknęła swój

katalog.

Dlatego projektodawcy ten katalog przesła-

nek, które są prawnie chronione, chcą rozszerzyć,

odwołując się do art. 32 konstytucji Rzeczypospolitej,

ny z jakichkolwiek przyczyn.

Tak jak mówię, dyna-

micznie świat…

Pani profesor też i pani posłanka Wróbel też wtó-

rują….

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Poseł, poseł.)

Dobrze, pani profesor, poseł.

…wtórują, że dynamicznie świat się zmienia.

Za -

mykanie katalogu tych przesłanek, myślę, nie jest

więc dobrym rozwiązaniem.

Dlatego w tym projekcie

zmian wprowadziliśmy zapis, który daje nam otwar-

ty zbiór.

A więc jesteśmy bardziej otwarci.

Również jest kwestia taka, że ta ustawa w sposób

trochę nieuzasadniony, przynajmniej nie wiemy dla-

czego, różne sfery aktywności człowieka dzieli w ten

sposób, że przesłanki dyskryminacji, które z reguły

są wymieniane dość licznie – podam je: w szczegól-

znanie, orientację seksualną, a więc dość duża jest

grupa zacytowanych przeze mnie przesłanek – jakoś

rozdziela, to znaczy w jednych sferach aktywności

życia wymienia tylko na przykład: ze względu na

płeć, w innych: płeć, niepełnosprawność i orientację

seksualną, w innych znowu: przekonania polityczne,

rasę i religię.

A zatem postanowiliśmy, żeby jednak

potraktować jako ontologiczną całość życie społecz-

ne, które mamy, i uznać, że osoba, która może dozna-

257

wać takich dyskryminacji właśnie ze względu na

pewne przesłanki, w każdej z tych sfer może tego

doznawać.

Nie widzimy więc przesłanek, żeby przy-

pisywać na przykład do sfery pracy – innych, do sfery

edukacji – innych, na przykład do sfery zdrowia –

innych.

Dodatkowo w tej ustawie wprowadzono takie po-

jęcie jak „tożsamość płciowa” – w uzasadnieniu jest

zdefiniowane – oraz pojęcie „ekspresja płciowa”.

Te

pojęcia określają pewne sytuacje społeczne, które już

zachodzą od wielu dziesiątek lat, a ostatnio potrafimy

wyraźniej językowo to ująć i wskazać, dlatego sądzi-

my, że należy to także wprowadzić do tego katalogu.

Chodzi tu również o pewne kwestie definicyjne, któ-

re zaproponowaliśmy, ale oczywiście można nad tym

dyskutować.

To jest coś, co jakby poszerza w tej usta-

wie zbiór przesłanek, które mogą stanowić podstawę

do dyskryminacji.

W pewien sposób też chcieliśmy zmienić podejście

do zadośćuczynień.

Mianowicie w art. 13 obowiązu-

jącej ustawy mówimy tylko o odszkodowaniu, ale

wiemy, że osoba, która została poddana tego typu

szykanom, poza odszkodowaniem powinna mieć też

prawo do zadośćuczynienia, i to również wprowadza-

my do tej ustawy.

Chcemy także, aby przejść do za-

sady ogólnej dotyczącej terminu przedawnienia – za-

miast, tak jak jest w ustawie, trzech lat chcemy wpro-

wadzenia pięcioletniego zwyczajowego terminu.

Dodatkowo jeszcze stosujemy pewien zabieg, któ-

ry ma rozszerzyć sferę oświaty, kształcenia.

Mówimy,

że byłyby to usługi edukacyjne, w tym oświata i szkol-

nictwo wyższe, gdyż idąc za dynamicznie rozwijającą

się rzeczywistością i całożyciowym uczeniem się, na-

leżałoby mówić o usługach edukacyjnych, bo osoby

w wieku średnim lub w okresie jasnej, przychylnej,

zdrowej starości nadal uczestniczą w edukacji.

Wie-

my, że można też dyskryminować ze względu na

wiek.

Chcemy, żeby też móc ująć to, że w sytuacjach

edukacyjnych, a więc nie tylko związanych z oświatą

czysto formalną czy szkolnictwem wyższym, widzie-

libyśmy możliwość niestety nieraz właśnie dyskry-

minacyjnych działań.

Ponieważ jest już dość późno, a większość z nas

umie czytać ze zrozumieniem sensu, nie będę przy-

taczał całości uzasadnienia.

Uważamy, że ta ustawa

w pewien sposób poprawia dotychczasową ustawę

z 3 grudnia 2010 r., pozwala większej grupie osób do-

magać się swoich praw, które w przyszłości mogą być

naruszane.

Dzięki temu zbliżamy się bardziej do de-

mokratycznego kraju.

Zwracam się w związku z tym

do Wysokiej Izby z prośbą o dalsze procedowanie nad

Wicemarszałek

ustawy.

Kidawa-Błońska, Platforma Obywatelska.

Bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt

skiej wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie

Prawo Unii Europejskiej nakłada na państwa

członkowskie podejmowanie wszelkich możliwych

i właściwych działań w celu wykonania zobowiązań

wynikających z tego prawa.

W szczególności przepisy

prawa krajowego wprowadzone w celu wykonywania

dyrektyw równościowych muszą być jasne i bardzo

dobrze doprecyzowane.

Państwo musi zapewnić właś-

ciwe środki ochrony osobom narażonym na nierówne

traktowanie w następstwie naruszenia prawa Unii

Europejskiej.

Taki cel miała ustawa obowiązująca

w Polsce od 1 stycznia 2011 r.

Po ponad 1,5 roku jej

funkcjonowania wnioskodawcy przejrzeli treść tej

ustawy, postanowili dokonać analizy jej stosowania

i wyciągnąć z tego wnioski.

W ustawie zaproponowano kilka zmian.

Na przy-

kład w art. 1 pkt 2 projektu ustawy przewiduje się

doprecyzowanie podmiotów, którym przysługuje

ochrona przed dyskryminacją, jak i tych, które zo-

stały zobowiązane do przestrzegania zasad równego

traktowania.

Proponowane jest rozszerzenie zakresu

podmiotowego ustawy przez otwarcie w art. 1 ustawy

katalogu przesłanek antydyskryminacyjnych przez

dodanie wyrazów „w szczególności” oraz dodanie no-

wych przesłanek antydyskryminacyjnych, tj. tożsa-

mości płciowej oraz ekspresji płciowej.

Naszym zda-

niem te definicje powinny być bardziej doprecyzowa-

ne i zbudowane w taki sposób, w jaki mogą być uży-

wane przez polskie prawo.

Są tutaj dosyć nieprecy-

zyjne definicje i mogą one budzić wiele wątpliwości.

Projekt przewiduje także wprowadzenie nowej

definicji dyskryminacji wielokrotnej, dyskryminacji

przez asocjację, dyskryminacji przez asunkcję oraz

zmianę brzmienia definicji dyskryminacji bezpośred-

niej, pośredniej oraz molestowania.

W art. 4 projek-

towana jest zmiana przedmiotowych ustaleń wska-

zujących przepisy ustawy, które będą miały zastoso-

wanie w obszarze edukacji oraz w środkach masowe-

go przekazu.

Bardzo ważne jest, że w projekcie przewidziano

również zadośćuczynienie za wyrządzone krzywdy,

czyli szkodę niemajątkową.

Projekt nowelizacji usta-

wy wiąże otwarty katalog przesłanek antydyskrymi-

nacyjnych ze wszystkimi obszarami.

Zaproponowane

Poseł Piotr Paweł Bauć

258

rozwiązania należy ocenić pozytywnie ze względu na

fakt, że w art. 32 konstytucji określono, iż wszyscy

są równi wobec prawa oraz mają prawo do równego

pisy wdrażają zasadę, że nikt nie może być dyskry-

spodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.

Przepis ten

odnosi się tak do stosowania prawa, jak i do jego

stanowienia.

Bardzo ważna jest zaproponowana w nowelizacji

ochrony osób niepełnosprawnych przed nierównym

traktowaniem we wszystkich obszarach wskazanych

w ustawie.

Pozwoli to na wypełnienie zobowiązań

konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, którą

niedawno podpisaliśmy.

Jak każdy projekt, ten projekt zawiera jednak,

naszym zdaniem, sporo błędów legislacyjnych.

Defi-

nicje wymagają doprecyzowania, na pewno należy się

zastanowić nad katalogiem.

Wydaje nam się jednak,

że wiele treści zawartych w tej ustawie jest cieka-

wych, i proponujemy, żeby projekt ten skierować do

dalszej pracy w komisji.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję bardzo.

słyszeliśmy, projekt dostosowuje polskie ustawodaw-

stwo do standardów unijnych.

Myślę, że nie tego ocze-

kują Polacy.

Myślę, że przede wszystkim oczekują

tego, żeby dostosować poziom życia do takiego pozio-

mu, jaki jest w innych krajach, żeby dostosować port-

fele do tych, jakimi dysponują obywatele w innych

krajach.

Niniejszy projekt jest dokładnie zaprzeczeniem

tego, przed czym przed chwileczką przestrzegał pre-

zes Trybunału Konstytucyjnego pan prof. Rzepliń-

ski.

Przestrzegał on parlament przed nadmierną

kazuistyką.

Cóż się okazuje?

Okazuje się, że parla-

mentarzyści są głusi na to, co płynie z Trybunału

Konstytucyjnego, do którego orzecznictwa wielokrot-

nie się odwołują.

Pragnę podkreślić, że to, o czym mowa w usta-

wie, jest bardzo pięknie zapisane w konstytucji.

Nic

dodać, nic ująć.

Państwo powiadacie, że jest wąski

katalog.

A kto ten katalog zepsuł?

Przecież pojawi-

ły się kiedyś powody, żeby dodać pewne zapisy, po-

szerzyć zakres przedmiotowy o orientację seksual-

ną.

Dziś okazuje się, że to za mało, trzeba dodać

jeszcze trochę pojęć, trzeba jeszcze dorzucić, obok

orientacji seksualnej, ekspresję płciową, cokolwiek

rozumiałoby się przez to pojęcie, tożsamość płciową.

Trzeba dorzucić dyskryminację bezpośrednią, dys-

kryminację pośrednią, trzeba jeszcze dorzucić dys-

kryminację wielokrotną, dyskryminację przez aso-

cjację, dyskryminację przez asumpcję itd.

Odnoszę

wrażenie, jakoby wnioskodawcom chodziło tylko i wy-

łącznie o to, żeby pewne określenia wbijały się w pra-

wodawstwo, wbijały się w mentalność Polaków, a nie

o to, żeby rzeczywiście obywatele byli równo trak-

towani.

Wyszczególnianie, tworzenie jakichkolwiek kata-

logów zawsze rodzi niebezpieczeństwo, że jakiegoś

podmiotu w tym katalogu zabraknie.

Państwo po-

wiadacie, że jest to katalog otwarty.

Czyż może być

bardziej otwarty katalog niż ten, który wypływa

z art. 32 konstytucji?

Przypomnę go, żeby wybrzmiał

w tej Izbie: Wszyscy są wobec prawa równi.

Chyba

jest oczywiste, co to znaczy: wszyscy.

Wszyscy mają

ne – wszyscy.

To po co katalogi?

wiek przyczyny.

To po co państwo chcecie wymieniać,

znowu tworzyć katalog, żeby za jakiś czas powie-

dzieć, że znowu jest on niewystarczający, znowu trze-

ba coś dodać do tego prawa, znowu trzeba wokół tego

prawa majstrować.

Myślę, że tego rodzaju projekty

ściągają na parlament tylko szkodliwe odczucia, jak

również słuszną krytykę społeczną, że w czasach,

kiedy ludziom żyje się trudno, kiedy jest kryzys, jest

bezrobocie, kiedy ludzie borykają się z trudami życia

codziennego, państwo chcecie absorbować Wysoką

Izbę tego rodzaju zapisami.

Z tych względów wnoszę w imieniu Klubu Parla-

ję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

stawić nasze stanowisko w sprawie poselskiego pro-

go traktowania oraz niektórych innych ustaw.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska

259

Pozwólcie państwo, że przypomnę, iż ślubowali-

śmy i obiecaliśmy obywatelom, że drogowskazem

w naszej pracy będzie przede wszystkim konstytucja.

Art. 32 konstytucji stanowi: Wszyscy są wobec prawa

przez władzę publiczną.

Dzisiaj ustawa, o której dys-

kutujemy – nie projekt ustawy, ale ustawa, która

obowiązuje – tworzy piramidę dyskryminacji.

Otóż

są sytuacje, w których pewne grupy społeczne są chro-

nione, a inne nie, np. osoby niepełnosprawne w do-

stępie do dóbr i usług.

Jeżeli jestem osobą niepełno-

sprawną i chciałbym np. skorzystać z hotelu, a hotel

będzie niedostosowany, nie będzie miał podjazdów,

to ta ustawa niestety przed tym mnie nie chroni.

Po-

dobnie jest z innymi grupami.

W związku z tym pora w końcu wprowadzić usta-

wodawstwo, które będzie równo traktowało wszyst-

kich obywateli, a nie tylko niektórych obywateli.

Nie

jest prawdą, jak powiedział mój przedmówca, że

w czasach kryzysu powinniśmy skupić się na innych

problemach.

Otóż właśnie w czasach kryzysu powin-

niśmy dbać o tych, którzy są najbardziej narażeni na

wykluczenie.

Wśród nich są m.in. osoby starsze, oso-

by niepełnosprawne...

(Poruszenie na sali)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Akurat wam o niepeł-

nosprawnych chodzi.)

...osoby należące do mniejszości narodowych itd.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Robert Biedroń:

Projekt ustawy...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Podlizuje się.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł, pan poseł Biedroń ma głos.

Poseł Robert Biedroń:

Dziękuję, panie marszałku.

W związku z tym projekt ustawy uzyskał pozy-

tywną opinię m.in. pani ministry Kozłowskiej-Raje-

wicz, która popiera tego typu zmiany.

Rzecznik praw

obywatelskich od dawna mówi, że w jej ocenie ustawa

obowiązująca dzisiaj może być niezgodna z konsty-

tucją.

Wiele środowisk apeluje o zmiany w tym za-

kresie.

Zresztą, mam nadzieję, że dzisiaj stanowisko

rządu polskiego będzie pozytywne, ponieważ wszyscy

wiemy, że przedstawiciele rządu polskiego pracują

w Komisji Europejskiej nad tzw. ustawą horyzontal-

ną, która właśnie dokładnie będzie realizowała te

zapisy, które proponują dzisiaj wnioskodawcy.

W związ-

ku z tym trzeba coś zrobić z tym ogryzkiem, który

mamy.

Tak jest to nazywane m.in. przez prof. Łętow-

ską: antydyskryminacyjny ogryzek.

Stworzyliśmy

bubla prawnego.

Jako posłowie i posłanki nie tylko

powinniśmy mieć chęć, ale mamy obowiązek pochylić

się nad tą ustawą, która, mimo że jest nazywana

ustawą równościową, traktuje obywateli nierówno.

Ustawa zawiera mnóstwo legislacyjnych absurdów,

które trzeba zmienić.

I właśnie w tej ustawie, panie

pośle Piotrowicz, właśnie w tej ustawie jest bardzo

dużo nadmiernej kazuistyki.

Zmieniamy to w tym

projekcie ustawy.

Realizujemy właśnie apel prezesa

Trybunału Konstytucyjnego.

To jest główny zarzut

wobec obecnie obowiązującej ustawy.

Wprowadzamy

zresztą katalog, który już dzisiaj obowiązuje w pol-

skim prawie.

Pani poseł Pawłowicz dobrze zna Ko-

deks pracy i wie, że jest ten katalog.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie obowiązuje, niech

pan nie kłamie.)

Ten katalog jest, enumeratywnie wymienione są

w nim przesłanki...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł, może pani zapisać się do pytań i wte-

dy będzie miała pani poseł głos.

W tej chwili pan

poseł Robert Biedroń ma głos.

Bardzo proszę, panie pośle.

Panie marszałku, mam nadzieję, że będę mógł

przedłużyć swoje wystąpienie, bo jest ono przerywane.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

O czas, który panu zająłem.

Bardzo proszę.

Poseł Robert Biedroń:

Serdecznie dziękuję, panie marszałku.

Kolejna kwestia.

Ustawy nie da się stosować, po-

kazują to orzeczenia sądów.

Sądy nie są w stanie sto-

sować tej ustawy i podczas niedawnej konferencji na

ten temat sędzia Sądu Najwyższego, pani sędzia Ka-

tarzyna Gonera, zwracała na to uwagę.

Zwracała

uwagę na to, że jest problem ze stosowaniem ustawy

właśnie dlatego, że jest bardzo nieprecyzyjna, właś-

Poseł Robert Biedroń

260

nie dlatego, że nie jest równościowa.

My musimy się

nad tym pochylić.

Wszystkie środowiska zwracają

nam na to uwagę.

Przyjęliśmy, ratyfikowaliśmy Kon-

konwencja obliguje nas do równego traktowania osób

niepełnosprawnych.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Zostawcie tych nie-

pełnosprawnych.)

Musimy dostosować prawo i to jest szansa na to,

żeby to prawo dostosować.

Większość krajów Unii

Europejskiej ma tego typu rozwiązania i to nie tylko

kraje tzw. starej Unii Europejskiej, bo jest wśród nich

Bułgaria, Rumunia, Albania, Węgry.

Dzisiaj Polska

jest w tej małej mniejszości, w której nadal traktuje

się obywateli w sposób nierówny.

Najwyższy czas,

żeby to zmienić.

najbardziej popiera ten projekt ustawy.

To jest ważny

projekt ustawy, potrzebny projekt ustawy, żebyśmy

w końcu równo traktowali wszystkich obywateli.

Oczywiście będziemy głosowali za przyjęciem tego

projektu ustawy.

Serdecznie dziękuję, panie marszał-

ku.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Stronnictwo Ludowe.

Proszę, panie pośle.

Poseł Andrzej Sztorc:

Zacznę od tego, że przedstawiony Wysokiej Izbie

dokument nie zawiera przepisów wykonujących pra-

wo Unii Europejskiej i nie jest to projekt ustawy wy-

konania prawa Unii Europejskiej.

Taka jest opinia

BAS.

Ewentualne uchwalenie przez Wysoką Izbę

przedstawionego projektu wymaga nowelizacji kolej-

nych pięciu ustaw.

W przedłożonym projekcie ustawy

niektóre z proponowanych przepisów wymagają oce-

ny pod względem zgodności z wymienionymi aktami

prawnymi Unii Europejskiej.

Niezrozumiałe jest uży-

cie przy definiowaniu słów, które w potocznym zna-

czeniu są inaczej definiowane.

Ponadto projekt zawie-

ra błędy w postaci braku definicji niektórych pojęć.

Mając to wszystko na uwadze i to, że dzisiaj kon-

stytucja gwarantuje prawa dla wszystkich, równość

pod względem prawa, klub Polskiego Stronnictwa

Ludowego po dokładnej analizie zaprezentowanego

Wysokiej Izbie dokumentu nie poprze w głosowaniu

przedstawionego projektu ustawy.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Adam Kępiński:

Lewicy Demokratycznej odnośnie do projektu ustawy

Proszę państwa, przyniosłem ze sobą konstytucję

i chyba nigdy za dużo, więc po raz kolejny przypo-

mnę, tak jak przed chwilą koledzy, co stanowi kon-

stytucja à propos równości.

Art. 32 ust. 1 „Wszyscy

nego traktowania przez władze publiczne” i ust. 2

tycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkol-

wiek przyczyny”.

Proszę państwa, wydawałoby się, że na tym moż-

na byłoby poprzestać, ale to nieprawda, choćby z jed-

nego powodu.

Konstytucja reguluje stosunki pań-

stwa i obywateli, a to, co reguluje ta ustawa, to są

stosunki między obywatelami.

Mówimy tutaj o do-

stępności np. do usług edukacyjnych, innych dóbr ze

względu na daną przynależność.

Proszę państwa, Sojusz Lewicy Demokratycznej

ma statutowo wpisane, że kieruje się uniwersalnymi

zasadami etycznymi.

My jak najbardziej szanujemy

wszystkie mniejszości, jakie mogą występować, i nie

ma żadnej przeszkody prawnej, aby je enumeratywnie

w tej ustawie wymienić, w szczególności ze względu

dowość, przekonania polityczne, przynależność związ-

seksualną, a zatem także płeć i ekspresję płciową.

Proszę państwa, każdy ma jedno życie i dobrze

zorganizowane państwo wedle pomysłu Sojuszu Le-

wicy Demokratycznej powinno każdemu to życie dać

przeżyć godnie i w taki sposób, jaki ktoś uważa dla

siebie za właściwy.

Szczęście nie jest dla wszystkich

tym samym, nie można go sobie wyobrażać na jedną

modłę.

Każdy ma swoje własne szczęście, a państwo

ma za zadanie temu po prostu nie przeszkadzać.

Może nie przeszkadzać właśnie w ten sposób, że usta-

wa stanowi, że jeżeli z jakiegoś powodu jesteśmy inni,

to wciąż jesteśmy pełnowartościowymi obywatelami.

Jeżeli komuś to się nie podoba...

Jest np. taki zawód

Poseł Robert Biedroń

261

pewnych panów, którzy chodzą w czarnych sutan-

nach.

Ich ekspresja jest inna, niż wskazywałby na to

ubiór.

I szanujemy tych panów…

(Poseł Stanisław Piotrowicz: Choćby w tej chwili…)

...mimo to...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: To nie są panowie.

Znak Zorro...)

...co o nich myślimy.

I nam się to w głowie mieści.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Adam Kępiński:

My potrafimy zrozumieć taką inną inność.

Uwa-

żamy, że każdy ma miejsce w swoim państwie i nie

będziemy nikomu wskazywać, w jaki sposób ma być

szczęśliwy i w jaki sposób ma być lepszym bądź gor-

szym obywatelem, bo konstytucja mówi, że obywate-

Tak że Sojusz Lewicy Demokratycznej, proszę

państwa, popiera tak naprawdę uściślenie tej ustawy

(Oklaski) i uważamy, że warto nad tym dalej proce-

dować.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie ma za co.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

z Solidarnej Polski.

Proszę bardzo, pani poseł.

rym obecnie obradujemy, jest niezwykle szkodliwym

projektem, który w przyszłości może być wykorzysty-

wany do wprowadzania swoistej cenzury obyczajowej

i językowej.

Może być też narzędziem atakowania

osób i organizacji, które kierują się zdrowym rozsąd-

kiem i stoją na straży tradycyjnych wartości kultu-

rowych, rodziny.

Autorzy zmiany ustawy proponują rozszerzenie

jej zakresu podmiotowego.

W dotychczasowej regu-

lacji zostały wyszczególnione obszary przeciwdziała-

nia naruszeniom zasady równego traktowania ze

wość, religię, wyznanie, światopogląd, niepełno-

sprawność, wiek, orientację seksualną.

Autorzy ni-

niejszej regulacji chcą rozszerzyć katalog przesłanek

o tożsamość płciową lub ekspresję płciową.

Autorzy

projektu uważają za tożsamość płciową utrwalone

intensywne odczuwanie, doświadczanie i przeżywa-

nie własnej płciowości, która odpowiada lub nie płci

metrykalnej.

Pod pojęciem ekspresji płciowej rozu-

mieją natomiast sposób prezentowania się w społe-

czeństwie poprzez akcesoria kulturowe tradycyjnie

kojarzone z płcią, poprzez narzędzia zarówno mate-

rialne, typu ubiór, jak i niematerialne, na przykład

sposób poruszania się czy język.

Nikomu w Polsce nie zabrania się intensywnego

doświadczania i przeżywania własnej płciowości ani

prezentowania tej płciowości przez akcesoria kultu-

rowe.

Każdy człowiek to robi.

Należy domniemywać,

że chodzi tu raczej o sytuację, w której tożsamość

płciowa i jej kulturowa demonstracja nie będą się po-

krywały z płcią metrykalną.

Obawiam się, że w przy-

padku tej regulacji prawnej, która została zapropo-

nowana w niniejszym projekcie, karze będą podlega-

ły nawet osoby, które okażą zdziwienie tego typu

sytuacją w momencie, kiedy spotkają się z tymi zja-

wiskami, i że ich zdziwienie może być zakwalifiko-

wane jako forma dyskryminacji.

Co się z tym wiąże?

Oczywiście kary, takie jak odszkodowanie lub za-

dośćuczynienie, w wysokości, która zapewni, cytuję,

skuteczność, proporcjonalność i dolegliwość kary.

Autorzy projektu chcą nawet uchylić art. 15 ustawy

matki, w którym zapisane są terminy przedawnienia

roszczeń.

Projektodawcy chcą również, by ochrona

przewidziana w ustawie przysługiwała osobom fi-

zycznym, osobom prawnym i jednostkom organiza-

cyjnym niebędącym osobami prawnymi, którym

Do tej pory w naszym kręgu kulturowym przyj-

mowano, że dyskryminować ze względu na płeć, rasę,

światopogląd czy orientację seksualną można tylko

osoby, bo tylko one posiadają te cechy dystynktywne.

Okazuje się, że jednak nie.

Autorzy projektu chcą

rozciągnąć je również na osoby prawne i jednostki

organizacyjne, a cechy przynależne ludziom nadać

także organizacjom.

To już jest kompletnie nielogicz-

ne, bo to oznacza, że organizacje będą miały tożsa-

mość płciową lub ekspresję płciową.

Jest to bardzo

nowatorskie, zaiste rewolucyjne podejście, szkoda

Ciekawe są również typy dyskryminacji.

Oprócz

dyskryminacji bezpośredniej, pośredniej i wielokrot-

nej projektodawcy proponują również dyskryminację

przez asocjację i przez asumpcję.

Długo z prawnikiem

deliberowaliśmy, co to oznacza.

Asocjacja nie jest po-

jęciem zdefiniowanym w polskim systemie prawnym.

Odnosi się do zjawisk fizycznych, psychologii, staty-

styki, programowania, astronomii, genetyki, biologii,

ale nie do dyskryminacji.

Autorzy piszą: dyskrymi-

nacja przez asocjację to sytuacja, w której podmiot

jest traktowany mniej korzystnie, niż jest lub byłby

z powodu powiązania tego podmiotu z podmiotem

posiadającym jedną lub kilka cech, o których mowa

Poseł Adam Kępiński

262

w art. 1.

Czyli co by było, gdyby.

By rozstrzygnąć, czy

dany podmiot jest dyskryminowany, trzeba mieć

zdolności zaiste profetyczne, by z góry móc określić,

jak ten podmiot byłby traktowany w porównywalnej

sytuacji (Dzwonek) z powodu powiązania tego pod-

miotu z innym podmiotem.

Nie będę już w podobny sposób charakteryzowała

dyskryminacji przez asumpcję, bo to jest tak samo

logiczne jak dyskryminacja przez asocjację.

Zapisy te są absurdalne, sprzeczne z podstawowy-

mi regułami, a w praktyce mogą doprowadzić do

oskarżenia każdego.

A mieć taki proces, znaczy już go

przegrać, tak by powiedział Franz Kafka.

To są pro-

cesy, w których oskarżony nie będzie mógł wygrać.

Kuriozalne są również zapisy art. 4 odnoszące się

do mediów.

Ustawa uniemożliwiłaby na przykład re-

klamowanie towarów przeznaczonych wyłącznie dla

mężczyzn lub wyłącznie dla kobiet, bo takie ogłosze-

nia mogłyby dyskryminować osoby, których płeć fi-

zyczna różni się od płci psychicznej.

Być może nie-

długo również słowa „mama” i „tata” będą trakto-

wane jako forma dyskryminacji.

Ustawa ta, poprzez stosowanie kar, będzie miała

jedno...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł, proszę...

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

...zadanie: zmienić tradycyjny, oparty na kulturze

judeochrześcijańskiej...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł...

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

...i na prawie rzymskim kulturowy kod Europy.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł, proszę o konkluzję, czas minął.

Proszę

konkludować.

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

Panie marszałku, takiego projektu ustawy mój

klub poprzeć nie może.

Zgłaszam wniosek o jego od-

rzucenie w pierwszym czytaniu.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

nas.)

Wystąpienie pani poseł zakończyło prezentację

stanowisk klubowych.

Do pytań zapisało się 5 posłów.

pisać się do pytań w tym punkcie?

Proszę bardzo, pan poseł się dopisuje.

Zamykam listę.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Panie marszałku, czy

można prosić o 3 minuty, bo tak mało osób się zapi-

sało?)

Nie ograniczam czasu, a więc 2 minuty.

Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Pawłowicz:

Panie Marszałku!

Chcę powiedzieć, że jestem głę-

boko zdumiona, że, po pierwsze, ta ustawa matka

została uchwalona, po drugie, sama ustawa i projekt,

który państwo przedstawiliście, manipuluje pojęciem

równości, które jest wieloznaczne.

Można rozumieć

pojęcie równości wobec prawa i w treści prawa.

Pań-

stwo posługujecie się w treści prawa, chociaż dajecie

do zrozumienia, że chodzi o równość wobec prawa.

Takie używanie ma charakter głęboko ideologiczny,

jest bardzo ciężkim nadużyciem, dlatego że ma pod-

kład niemający powodów technicznych...

(Poseł Robert Biedroń: A jaki?)

Cicho.

...natomiast jest motywowane głęboko ideologicznie.

Dalej, naruszacie państwo podstawową zasadę

prawa, nullum crimen sine lege, to znaczy otwarta

lista sytuacji, które mogą być chronione, ale oznacza

to jednocześnie, że ktoś może być za to karany, co

narusza podstawową regułę prawa, gdyż każdy musi

wiedzieć wcześniej, za co będzie karany.

Otwarta li-

sta narusza podstawowe prawa.

Dalej.

Nie można

równać.

Państwo chcecie zrównać tutaj sytuacje nie-

naturalne, patologiczne, uzurpujecie sobie prawo do

zrównania ich z sytuacjami naturalnymi.

Otóż pato-

logie się leczy, panie kolego Biedroń, a nie stara się

zrównać z sytuacjami naturalnymi.

Bełkotliwe są

całkowicie prawnie niejasne sformułowania, defini-

cje, które narażają, ponieważ są tak ogólne, pani po-

Poseł Marzena Dorota Wróbel

263

seł Wróbel to przedstawiała, zezwalają na pełną do-

wolność interpretacji i narażają...

Po prostu na pod-

stawie tego rodzaju ustaw ideologicznych każdy może

być pociągnięty do odpowiedzialności.

Chcę też powiedzieć, że wykorzystywanie art. 32

konstytucji nie daje podstaw do równania sytuacji

chorej z naturalną sytuacją.

Zrównać pan może rze-

czy relewantne, mniej więcej równe, natomiast jeśli

ktoś jest chory na cukrzycę, to się leczy, a nie stara

się skorzystać z uprawnień, jakie mają inne osoby,

kolego.

(Poseł Robert Biedroń: A na głowę?)

Leczyć się, a nie żądać równości.

Chcę powiedzieć, że regulacje unijne, wiemy o tym,

głęboko pozatraktatowo wkraczają w suwerenne

kompetencje państwa i to, że państwo macie chwilo-

wą być może przewagę, oznacza tylko, że te ustawy

będą w pierwszym rzędzie musiały być uchylone.

Po

prostu patologia nie może rządzić stanem prawnym

polskim.

Chcę też na zakończenie powiedzieć, że mamy

rennych podmiotów, ponieważ państwo zmuszacie

różnego rodzaju struktury, które działają w sposób

autonomiczny, do przełamywania reguł rządzących

w obrębie tych kultur.

(Poseł Robert Biedroń: Pytanie.)

Cicho, chłopie, nie odzywaj się.

To właściwie byłyby, panie marszałku, moje po-

ważniejsze zastrzeżenia.

Oj, dzień dobry.

(Oklaski)

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Dzień dobry.

Dziękuję, pani poseł, za to energiczne wystąpienie.

(Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Brawo!)

Proszę bardzo, pan poseł Robert Biedroń, Ruch

Paliota.

Poseł Robert Biedroń:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Bardzo energiczne, ale jakże

obraźliwe i żałuję, że pan marszałek nie zareagował

na te słowa, które padały z mównicy.

Mam nadzieję,

że pan marszałek się zreflektuje.

Bardzo proszę o re-

akcję, ponieważ byłem tutaj kilkakrotnie obrażany

i chciałbym, żeby pan marszałek...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Czym pana obrazi-

łam?

Pan mi przerywał.)

...zareagował na tę sytuację.

Chciałbym przypomnieć, że my wszyscy, być może,

będziemy kiedyś musieli skorzystać potencjalnie z tej

ustawy równościowej, ponieważ każdy z nas będzie

kiedyś starszy.

Wszyscy wyglądacie państwo jeszcze

dość młodo...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Człowieku, tobie nie

chodzi o ludzi starszych.)

...ale każdy z nas będzie starszy.

Osoby starsze

często są dyskryminowane z różnych powodów i war-

to objąć je tą ochroną, jak to ma miejsce w większości

krajów Unii Europejskiej.

Każdy z nasz może stać się

niepełnosprawny w każdym momencie.

Ciekawe, co

zrobią pani poseł Pawłowicz i pani poseł Wróbel, je-

żeli będą, nie życzę paniom tego, osobami starszymi,

niepełnosprawnymi, jeżeli będą chciały dostać się do

jakiegoś urzędu publicznego, skorzystać z jakiejś usłu-

gi i polskie prawo będzie mówiło, że niestety w tym

zakresie ochrony nie ma.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: To są inne podsta-

wy prawne.)

Sejm jest najlepszym przykładem na to, że ta

ustawa jest potrzebna.

Otóż mamy nierówną ochro-

nę.

Poseł Marek Plura, jeśli chodzi o jego niepełno-

sprawność, nie jest tak traktowany, jak poseł John

Godson, który jest osobą czarnoskórą, czy jak ja.

Ze

względu na rasę mamy ochronę, na przykład w do-

stępnie do dóbr i usług czy do ochrony zdrowia, w za-

kresie niepełnosprawności tej ochrony nie mamy.

Sprawiedliwe?

Niesprawiedliwe.

Podobnie jest, jeśli

chodzi o płeć i tożsamość płciową.

Panie posłanki czy

panowie posłowie są chronieni ze względu na płeć,

ale już posłanka Anna Grodzka we względu na swo-

ją tożsamość płciową nie jest chroniona przez polskie

prawo.

To samo, jeśli chodzi o orientację seksualną.

Osoby, które należą do grup narażonych na dyskry-

minację ze względu na orientację seksualną, nie są

chronione w obecnie obowiązującej ustawie i musimy

to zmienić.

Sejm jest najlepszym przykładem i ta róż-

norodność panująca w tym Sejmie jest najlepszym

przykładem przemawiającym za koniecznością wpro-

wadzenia takiego prawa, które nas wszystkich, tak-

że posłów i posłanki, będzie równo traktowało.

Pani poseł Pawłowicz – bez obrażania się nawza-

jem i z pełnym szacunkiem.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ale, chłopie, jakie to

jest piękne.)

Obrażanie jest straszne.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

Proszę bardzo, pan poseł Henryk Siedlaczek,

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.

Pani poseł chciała zabrać głos?

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie, po prostu pan

poseł mnie zaczepiał.

Chciałam wyjaśnić to, że odpo-

wiadam na zaczepki z ławy.)

Nie zauważyłem, żeby...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ale pan poseł mnie

zaczepił.)

Poseł Krystyna Pawłowicz

264

Żadnych zaczepek nie zauważyłem.

Spór politycz-

ny prowadzony na forum Sejmu Rzeczypospolitej

Polskiej czasami ma rumieńce, że tak powiem.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak, ale…)

Powinniśmy traktować się wszyscy jak ludzie,

człowiek ma wartość ze wzglądu na swoją godność,

bez wzglądu na to, jakie ma poglądy.

(Poseł Robert Biedroń: Panie marszałku, dzięku-

ję za to.)

Pan poseł Siedlaczek.

Proszę bardzo, panie pośle.

– miejscem do sporu na sali sejmowej jest właśnie ta

mównica, nie ława sejmowa.

Szanowni Państwo!

Wysoka Izbo!

Projektodawca

traktowania zamierza wprowadzić do niej nowe, waż-

ne pojęcia, takie jak: dyskryminacja przez asocjację,

dyskryminacja przez asumpcję czy dyskryminacja

wielokrotna.

Antydyskryminacyjne przepisy Unii

Europejskiej są źródłem nie tylko dla nowelizowanej

ustawy, lecz także dla Kodeksu pracy.

Czy w świetle proponowanych rozwiązań nie zachodzi

potrzeba zaktualizowania także przepisów Kodeksu

pracy?

Ponadto wydaje się, że dla przeciętnego obywatela

użyte w ustawie określenie: ekspresja płciowa może

być niezrozumiałe.

W konsekwencji chciałbym się do-

wiedzieć, dlaczego projektodawca nie stworzył usta-

wowej definicji – legalnej – wyżej wymienionego poję-

cia, lecz ograniczył się jedynie do sprecyzowania go

w uzasadnieniu do projektu.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos ma pani poseł Anna Elżbieta Sobecka, Pra-

Proszę.

Poseł Anna Elżbieta Sobecka:

Dziękuję bardzo.

rząd, projektodawcy zmian rozumieją, że ich projekt

zaostrzający powody stosowania ustawy wkracza głę-

boko w to, co dotyczy właściwości kościołów, zmusza-

jąc je do zatrudniania osób niegodnych tego z punktu

widzenia wiary.

Narusza to konstytucję i konkordat

gwarantujący autonomię Kościoła.

Implementacja

przepisów antydyskryminacyjnych jest niczym in-

nym, jak manipulacją w kwestii równości i budzi to

bardzo poważne wątpliwości.

Próby definiowania

pojęć dają zbyt dużą wieloznaczność, aby można było

to zaakceptować.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

To jest pytanie do przedstawiciela wnioskodaw-

ców?

(Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Tak.)

Proszę bardzo.

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

droń, wiadomo, że kiedyś wszyscy będziemy starzy

i niepełnosprawni.

Natomiast, powiedzmy sobie

szczerze, projektodawcom nie chodziło o osoby nie-

pełnosprawne.

Prześledziłam dokładnie, co zmieni-

liście w nowelizacji tej ustawy w stosunku do ustawy

matki.

Jeśli idzie o zakres podmiotowy, to wprowa-

dzacie w tym zakresie, poszerzacie katalog przesłanek

o tożsamość płciową i ekspresję płciową.

A więc proszę

mi nie mówić, że chodzi wam o osoby niepełnospraw-

ne.

Po prostu chcecie tutaj pewne przesłanki ideolo-

giczne wprowadzić do polskiego systemu prawnego, a

nie chodzi wam o te osoby, o których pan mówi.

Mam pytanie do rządu, jakie jest stanowisko rzą-

du w stosunku do tej ustawy, która, tak jak powie-

działam, uderzy w sposób zasadniczy w to, co dotyczy

kodu kulturowego Europy.

Chciałabym wiedzieć, czy

ta ustawa była przedmiotem analizy ze strony rzą-

dowej.

Kolejne pytanie o to, co rząd sądzi o tych nowych

typach dyskryminacji przez asocjację i przez asump-

cję.

Tak jak powiedziałam, w polskim systemie praw-

nym te pojęcia, te typy dyskryminacji nie istnieją.

Pytanie: Po co wnioskodawcy chcą je wprowadzać do

polskiego porządku?

W mojej ocenie chodzi o to, żeby

maksymalnie karać osoby, które choćby zwrócą uwa-

gę czy stwierdzą, że im się nie podoba nadmierne

manifestowanie odmienności płciowej.

To są tak na-

prawdę w mojej ocenie właśnie zapisy dyskrymina-

cyjne, to jest wprowadzanie obyczajowej cenzury.

Inaczej nie jestem w stanie tych zapisów zinterpre-

tować.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Informuję tylko Wysoką Izbę, że w przypadku

tego projektu ustawy rząd nie upoważnił żadnego

przedstawiciela rządu do reprezentowania Rady Mi-

nistrów podczas tego punktu ani też, jak nam wia-

Wicemarszałek Marek Kuchciński

265

domo, jak mi wiadomo, nie ma do tej pory stanowiska

rządu.

Ale postaramy się przekazać pytanie pani

poseł w formie wniosku do prezesa Rady Ministrów,

żeby takie stanowisko zostało przygotowane.

Proszę bardzo.

Poseł Adam Kępiński:

powiedziałem, że każdy ma jedno życie i każdy wy-

obraża sobie szczęście na swój sposób.

Państwo nie

ma prawa nikomu zabraniać bycia sobą.

Pani prof.

Pawłowicz chyba się zapętliła, bo nawet jeżeli w pani

wyobrażeniu inność jest chorobą, to chorych w tym

kraju także nie dyskryminujemy pod żadnym wzglę-

dem.

I to, czy ktoś będzie się ubierał tak, czy inaczej,

to jest zupełnie jego sprawa – i tutaj jest granica wy-

łącznie takiej asertywności, żeby nie wchodził na

pole innych osób.

Trzeba uszanować to, że ludzie są

różni i państwo ich nie wykluczy, i chodzą po tej sa-

mej ziemi, którą stworzył Bóg jeden czy Bóg drugi,

czy wiara jedna, czy wiara druga.

Państwo gwaran-

tuje życie każdemu wedle jego właściwości przeżywa-

nia i nie możemy tego zabraniać.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Czy mogłabym spro-

stować?

Pan poseł użył mojego nazwiska.)

Uczciwie mówiąc, pierwszy raz słyszę, że ziemię

stworzyła jakaś wiara, ale to bardzo interesujący po-

gląd pana posła.

Szanujemy poglądy wszystkich.

(Poseł Adam Kępiński: Nie jest pan większością,

panie marszałku.)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: To tylko sprostowa-

nie.

Użył mojego nazwiska, tylko sprostowanie.)

W trybie sprostowania, tak?

Poseł Krystyna Pawłowicz:

Panie pośle, nie powiedziałam, że inność jest pa-

tologią.

Każdy jest inny, wie pan, ale taki projekt

pozwala na karanie za każdą krytykę.

Pan po prostu

knebluje usta.

Natomiast co jest patologią?

To, co jest

sprzeczne z naturalnym porządkiem rzeczy, jest pa-

tologią, i to się leczy, a nie zrównuje ze stanami na-

turalnymi.

Inność nie jest patologią, nie każda in-

ność jest patologią.

Niech pan nie sugeruje, że ja tak

mówiłam.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Jasne, wyraźne i logiczne przedstawienie sprawy.

(Poseł Robert Biedroń: Nie wiem, czy logiczne.)

Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Piotrowicz.

Poseł Stanisław Piotrowicz:

nicze pytanie: Dlaczegóż to wnioskodawcy i ci, którzy

orędowali właśnie za tym projektem i powoływali się

na rzecznika praw obywatelskich, nie zacytowali

tego zdania, bardzo w moim przekonaniu istotnego,

które znajduje się w uzasadnieniu wniosku, miano-

wicie że ustawa o równym traktowaniu stanowi je-

dynie uzupełnienie regulacji już obowiązujących na

podstawie innych aktów prawnych.

A więc podkreśla

rzecznik, że ta materia dotycząca równości jest już

uregulowana na podstawie innych aktów prawnych.

Dalej, w tymże samym uzasadnieniu do projektu

rzecznik podkreśla: Tym samym zwiększone zostało

ryzyko powstania sprzeczności pomiędzy poszczegól-

nymi mechanizmami i osiągnięcia efektu odwrotne-

go do zamierzonego.

Rodzi się też pytanie: Dlaczego wnioskodawcy nie

przedstawili Wysokiej Izbie opinii chociażby Sądu

Najwyższego, krytycznej, która została dołączona do

tego projektu?

Myślę, że to wszystko razem wzięte

dobitnie pokazuje, że ten projekt nie ma racji bytu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

I tym samym już wszyscy zapisani posłowie za-

brali głos.

Pozostaje nam jeszcze poprosić o zabranie głosu

Pawła Baucia.

Proszę bardzo.

Poseł Piotr Paweł Bauć:

Profesor, Poseł Pawłowicz i Pani Poseł Wróbel!

(Poseł Krystyna Pawłowicz: No, no.)

Dziękuję za te wystąpienia, zarówno popierające,

jak i krytykujące, szczególnie że ta dyskusja miała

swoje rumieńce, co oznacza, że jeszcze nie usnęliśmy.

Jeżeli chodzi o pytania konkretne, pan poseł Siedla-

czek – oczywiście absolutnie jesteśmy zgodni co do tego,

żeby faktycznie podczas dalszego procedowania wypra-

cować legalne definicje, te nowe, które wprowadzamy,

związane z asocjacją, asumpcją, wielokrotnym….

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Oj tak, tak.)

Oczywiście też widzimy, że w Kodeksie pracy na-

leżałoby dokonać pewnych zmian, zapisujemy to, bo

Wicemarszałek Marek Kuchciński

266

to jest ustawa, która zmienia też inne ustawy, właś-

nie też ustawę Kodeks pracy.

Pani poseł Sobecka zarzuciła nam, że atakujemy

Kościół.

Otóż właśnie staramy się uniknąć atakowa-

nia Kościoła.

To jest powiedziane jednoznacznie, że

jeżeli nie mówimy językiem prawa, tylko językiem

normalnym, każdy Kościół i związek wyznaniowy ma

prawo zatrudniać osoby, zastrzegając, że te osoby mają

mieć właśnie takie cechy, że mają być w tej religii cho-

ciażby wychowane, mają tę religię realizować.

Nato-

miast mówimy, że już nie mogą tu wchodzić w grę inne

przesłanki, na przykład rasa, płeć – chociaż to już jest

oczywiście kwestia wiary i doktryny – nie powinny być

tutaj przeszkodą co do zatrudnienia, czyli na przykład

w Kościele katolickim powinny być kobiety zatrudnia-

ne ze względu na to, że są ludźmi.

Pani posłanka Marzena Wróbel – kod kulturowy

Europy.

Ja się zgadzam, że na kod kulturowy Europy

składa się chrześcijaństwo, całe chrześcijaństwo, też

chrześcijaństwo Afryki Północnej, bo wtenczas tam

była Europa, a nie tu, ale też...

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Afryka?)

Na przykład Augustyn święty.

...coś, co wcześniej było, przed chrześcijaństwem,

a więc cała kultura antyku, która jednak inaczej wi-

działa człowieka, a przekazała nam to i w chrześci-

jańskiej Europie w którymś momencie ją odkryto

ponownie – w okresie, którym wszyscy się szczycą,

a więc w okresie humanizmu zwanym też okresem

odrodzenia.

Muszę jeszcze powiedzieć, że jeżeli chodzi o za-

rzut, że atakujemy Kościół, jest wprost przeciwnie.

Jesteśmy zgodni co do dyrektywy 2000/78/WE.

Ten

kod kulturowy chcielibyśmy widzieć jako chrześci-

jański, ale też niechrześcijański, kod, który między

innymi dał nam prawo rzymskie.

Jeżeli chodzi o pana posła Stanisława Piotrowi-

cza, to, panie pośle, serce mnie zabolało, bo zaczął

pan wystąpienie materialistycznie.

Przecież pan po-

wiedział: Dlaczego chcecie mówić o symbolicznej sfe-

rze, skoro ludzie żądają mięsa, pieniędzy, dobrobytu,

tak rozumianego dobrobytu?

Pan mówi: ludzie żąda-

ją, abyśmy dostosowali poziom życia w Polsce do po-

ziomu życia innych krajów.

Jakże to materialistyczne

myślenie.

My jesteśmy materialistami, ja jestem ab-

solutnym materialistą.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak, wiem.)

Kochana pani profesor, nawet ontologicznym, a epi-

stemologicznie, też bardzo historycznie, jestem dia-

lektykiem.

Natomiast oczywiście nie chcemy jątrzyć

w społeczeństwie.

Wróćmy jednak do historii, nie Polski, ale Stanów

Zjednoczonych, kraju wielkiej wolności.

Jak długo

ten kraj musiał czekać, żeby prezydentem był czar-

noskóry?

Bardzo długo, chociaż był przecież wzorcem

kraju wolności, bo nie wyobrażano sobie, że czarno-

skóry może być prezydentem narodu białych, irlandz-

kich, protestanckich emigrantów.

Myślę, że to są wszystkie pytania, jakie były skie-

rowane do mnie, starałem się na nie odpowiedzieć.

Były też pytania do rządu, zatem nie będę odpowia-

dał za rząd, tym bardziej że podzielam tu pogląd pra-

wej strony, iż jest on słaby.

A więc nie będę odpowia-

dał za rząd.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Ponieważ w dyskusji zgłoszono dwa wnioski o od-

ku głosowań.

Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów

czerwca br.

Informuję, że zgłosili się państwo posłowie w celu

je państwa: pan poseł Wojciech Penkalski, pani poseł

Teresa Hoppe i pan poseł Henryk Kmiecik.

Jeżeli ktoś z państwa chciałby jeszcze dopisać się,

to proszę bardzo.

Proszę, głos ma pan poseł Wojciech Penkalski,

Ruch Palikota.

Nieobecny.

Pani Teresa Hoppe, klub Platforma Obywatelska.

Proszę bardzo.

Poseł Teresa Hoppe:

sić oświadczenie poselskie związane z 90. rocznicą

śmierci Antoniego Abrahama.

23 czerwca br. mija 90. rocznica śmierci Antonie-

go Abrahama, syna ziemi kaszubskiej, bojownika

o jej polskość.

Antoni Abraham urodził się na Kaszu-

szkoły powszechnej uczęszczał w Mechowej i Leśnie-

wie.

W wieku 16 lat rozpoczął swą wędrówkę po Ka-

szubach, imając się wielu zawodów.

Przez całe swe

życie walczył przeciwko uciskowi pruskiemu i agito-

wał za Polską.

Władze pruskie wytoczyły mu kilka-

dziesiąt procesów, skazując go wielokrotnie na karę

więzienia lub grzywny.

Antoni Abraham był znany na całych Kaszubach,

pojawiał się w ich różnych częściach, najczęściej or-

ganizując wiece przed kościołami.

Współpracował

z „Gazetą Gdańską”, w której zamieszczał swoje ko-

respondencje z podróży.

Należał do założycieli Towa-

rzystwa Ludowego „Jedność” w Oliwie i podobnych

towarzystw w Pucku, Kielnie, Wejherowie, Redzie,

Chylonii i Gdyni.

W 1915 r. został powołany do woj-

ska pruskiego, z którego w wyniku odniesionych ran

został zwolniony.

Zaraz po tym przystąpił do ruchu

niepodległościowego w Gdańsku.

Poseł Piotr Paweł Bauć:

267

Oświadczenia poselskie

W 1918 r. został zastępcą członka Podkomisaria-

tu Naczelnej Rady Ludowej na Prusy Królewskie,

Warmię i Mazury.

Z jego ramienia jako gorliwy pa-

triota polski został wysłany na konferencję pokojową

w Wersalu.

Jego podróż i pobyt urosły do rangi nie-

podległościowej legendy.

Do Polski Abraham powró-

cił z wojskiem generała Hallera.

W 1920 r. wznowił

działalność publiczną i zamieszkał w Gdyni przy ul.

Starowiejskiej.

W odrodzonej ojczyźnie brał czynny

udział w życiu publicznym, wstąpił do założonego

przez Stefana Żeromskiego Towarzystwa Przyjaciół

Pomorza, był rzecznikiem budowy portu w Gdyni,

został członkiem rady gminnej oraz organizował wy-

cieczki Kaszubów do Warszawy, Krakowa, Poznania

i Częstochowy.

Przeżyciem religijnym i patriotycznym były co-

roczne pielgrzymki z Oliwy na Kalwarię Wejherow-

ską, gdzie Antoni Abraham przez lata pełnił funkcję

organizatora i marszałka.

Ostatnią pielgrzymkę

w 1922 r. poprowadził w odrodzonej Polsce.

Wzięli

w niej udział pątnicy z wielu stron Polski, aby podzię-

kować za dar wolności i zwrócić uwagę na los Pola-

ków żyjących w zniemczonym Gdańsku.

W 1922 r.

prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Stanisław Woj-

ciechowski odznaczył go Krzyżem Oficerskim Orde-

ru Odrodzenia Polski.

Abraham żył skromnie, często wręcz w nędzy,

zmarł przedwcześnie, 23 czerwca 1923 r., w wieku 54

lat.

Pochowany został na oksywskim cmentarzu,

bów, którzy oddali ostatni hołd swemu niekwestio-

wanemu przywódcy, zwanemu popularnie „królem

Kaszubów”.

Do dziś na Kaszubach podtrzymywana

jest pamięć o Antonim Abrahamie.

Wiele ulic miast,

szkół nosi jego imię.

W Pucku i Gdyni stoją pomniki

poświęcone tej zasłużonej postaci.

Gdyński oddział

Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego od 1994 r. przy-

znaje zasłużonym osobom i instytucjom dla Kaszub

i Pomorza medal „Srebrna tabakiera Abrahama”.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Poseł Henryk Kmiecik:

województwa dolnośląskiego, a szczególnie obszar

powiatu kamiennogórskiego ogarnął głęboki niż,

który spowodował silne burze wraz z intensywnymi

opadami deszczu, powszechnie określanymi jako

punktowe oberwanie chmury.

Według wojewódzkie-

go sztabu przeciwpowodziowego w tym okresie spad-

ło ok. 70 l wody na 1 m

2

powierzchni ziemi.

Podobna

ilość deszczu spadła po czeskiej stronie naszych gór,

co spowodowało, że z górskich zboczy naraz zaczęły

spływać olbrzymie ilości wody, niszcząc wszystko, co

stanęło im na drodze.

Powodzie w górach są niebez-

pieczne, ponieważ taka ilość wody, nie mając gdzie

się rozlać, płynie w wąwozach do dolin, gdzie miesz-

czą się siedziby ludzkie.

Tak też stało się i teraz.

Woda zalała szereg miejscowości: Opawę, Niedami-

rów, Jarkowice, Miszkowice, Czadrów, Krzeszówek,

Leszczyniec, Szarocin i wiele innych.

W końcu woda

dotarła do Lubawki, Kamiennej Góry i Marciszowa.

Szkody, jakie spowodowała wezbrana woda, są

liczone w dziesiątkach milionów złotych.

Wiadomo,

że w górach oprócz zniszczenia siedzib ludzkich szko-

dy są poczynione głównie w infrastrukturze drogo-

wej.

Tym razem żywioł dokonał spustoszeń, jakich

nie było od dawna, niszcząc nie tylko drogi, ale i to,

co pod drogami.

Mówię tutaj o całej podziemnej in-

frastrukturze wodno-kanalizacyjnej.

Zniszczenia

były tak ogromne, że zrujnowana została podziemna

kanalizacja w wyniku wyżłobienia terenu do głębo-

kości nawet 150 cm.

Ludność zamieszkująca powiat kamiennogórski

oczekiwała i domagała się wprowadzenia stanu klę-

ski żywiołowej, co umożliwiłoby udzielenie jej szyb-

kiej pomocy i zminimalizowanie szkód.

Takie stany

ogłoszone zostały w Niemczech i Czechach, gdzie

opady i szkody były podobne.

Jednakże mieszkańcy

naszych terenów nie doczekali się takiego wniosku

i takiej pomocy, ponieważ, w mojej opinii, nieudolny

starosta kamiennogórski, oczywiście z panującej

Platformy Obywatelskiej, wraz z nieudolnym woje-

wodą dolnośląskim, także z Platformy Obywatelskiej

(Oklaski), nie złożyli takiego wniosku do nieudolne-

go premiera, żeby było do kompletu, szefa tejże Plat-

formy Obywatelskiej.

Przedwczoraj rozmawiałem z samorządowcami

i okazuje się, że są oszukiwani przez urząd wojewódz-

ki we Wrocławiu, ponieważ nie dość że nie otrzyma-

li pomocy finansowej na usuwanie skutków powodzi,

to jeszcze wymyśla się utrudnienia, aby takiej pomo-

cy udzielić jak najmniejszej.

Jedynym przejawem za-

interesowania, jakie władza wykazała, było odwie-

dzenie terenów objętych powodzią przez wicewojewo-

dę dolnośląskiego, ale to chyba było tylko na pokaz,

żadnych bowiem realnych efektów ta wizyta nie

przyniosła.

Zresztą do działań na pokaz ze strony

Platformy Obywatelskiej jesteśmy przyzwyczajeni.

Przecież starostwem kamiennogórskim rządzą nepo-

ci z tejże Platformy, którzy zamiast pracować, ciągle

zabawiają się na różnych imprezkach odbywających

się w godzinach pracy.

Dziś dowiadywałem się o możliwość udzielenia

pomocy finansowej poszkodowanym samorządom

z rezerwy rządowej przeznaczonej na usuwanie ta-

kich szkód.

Ale od członków komisji finansów dowie-

działem się, że środki te przesunięte zostały na sfi-

nansowanie urlopów dla matek tzw. pierwszego kwar-

Poseł Teresa Hoppe

268

tału, ponieważ przypuszczano, że nie będzie takich

kataklizmów.

Jeżeli nasz rząd nie potrafi przewidy-

wać, że takie sytuacje mogą wydarzyć się w każdej

chwili, to, jak powiedział jeden mądry samorządo-

wiec, niech wynajmie sobie Cygankę ze szklaną kulą,

to może ona przewidzi najbliższą przyszłość.

Chyba

cierpliwość ludzka w związku z poczynaniami Plat-

formy się kończy.

Prawdę powiedział poseł Gowin, że

działania Platformy w regionach cechuje buta, par-

tyjniactwo i budzące wątpliwości moralne korzysta-

nie z przywilejów władzy.

Działania platformianych

urzędników, od starosty, wojewody, po premiera, po-

legają chyba tylko na udawaniu pracy i lekceważeniu

potrzeb obywateli, których dosięgnęła tragedia.

Te-

raz rozumiem, dlaczego starosta i wojewoda zamyd-

lają ludziom oczy niby-pomocą, która nigdy do po-

trzebujących nie dotrze.

Tak potrzebne w chwili

obecnej środki, które można by przeznaczyć na od-

budowę zniszczonej infrastruktury, idą już od wielu

lat na utrzymanie nikomu niepotrzebnych starostw

i urzędów wojewódzkich, jakby nie wystarczyło nam

urzędów marszałkowskich, i nowo powstające aglo-

meracje.

Mijają już prawie 3 tygodnie od wystąpienia po-

wodzi, a pomocy państwa dla powodzian nie widać.

Jak długo jeszcze ludzie muszą czekać na taką po-

moc?

Przecież oni nie proszą o kolejne garnitury,

cygara, wina, ciasta czy słodycze, oni żądają od na-

szego nieudolnego rządu tego, co im w każdym nor-

malnie zarządzanym kraju, nawet uboższym od na-

szego, zapewniono by już dawno.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

I teraz proszę o wygłoszenie oświadczenia pana

posła Wojciecha Penkalskiego, Ruch Palikota.

Poseł Wojciech Penkalski:

sługującego mi prawa do nieskrępowanej i swobodnej

gę Wysokiej Izby na wielce kontrowersyjny problem

wodem kaliningradzkim w Gronowie, Grzechotkach,

niami służb celnych.

Przejścia te objęte są jurysdyk-

cją ustawy o małym ruchu granicznym.

Wymiana

we.

Jednocześnie biedne, dotknięte najwyższą w ska-

li kraju stopą bezrobocia tereny warmińsko-mazur-

skiego dostały swoją szansę na stworzenie podstaw

mi usiłuje się zakłócić pierwotny zamysł funkcjono-

wania tej ustawy.

Wprowadzanie ograniczeń w prze-

kraczaniu granicy i pobieranie nienależnych opłat

dą jest autorem instrukcji, które zostały przekazane

tym na porządku prawnym mogą mieć miejsce prak-

tyki, które wyznaczają indywidualne kryteria pro-

wincjonalnych urzędników.

Działania te w powszech-

ników.

Moi szanowni parlamentarni koledzy z wojewódz-

twa warmińsko-mazurskiego, gdzie wasza społeczna

boty.

Pozostajecie bierni wobec występowania zja-

rzący winni wpływać na decyzje organów zarówno

acji na terenie województwa.

Przyzwolenie na podej-

mowanie przez służby celne złych praktyk godzących

dzenie właściwych z punktu widzenia racji stanu

kresie występują tylko marginalnie.

Do rangi prob-

lemu zaczęły jednak urastać w oczach ministra fi-

nansów niskie, przeszacowane przez ministerstwo

czalny wzrost obrotów handlowych, o czym przeko-

Poseł Henryk Kmiecik

269

ści reperkusje o podobnym wymiarze ze strony rosyj-

skiej.

Umowa, która miała być przykładem racjonal-

nego rozwiązywania ekonomicznych i społecznych

komu pretensji i animozji.

Spirala ta poprzez urzęd-

niczą arogancję i brak zdrowego rozsądku właśnie

powiedzialność za wasze pomysły.

Nie zapominajcie

miera Tuska za odwołanie tego nieudacznika z El-

bląga, byłego prezydenta Grzegorza Nowaczyka?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

21 czerwca 2013 r., do godz. 9.

Dziękuję panu.

I dobranoc.

*

)

Informacja bieżąca

– punkt 12. porządku dziennego

Poseł Andrzej Szlachta

dotyczy całego kraju, ale jeśli chodzi o skalę, ten bo-

lesny problemu dotyczy w sposób szczególny woje-

wództw biedniejszych, o większym bezrobociu i niż-

szych od średniej krajowej zarobkach pracowników.

Na temat „Krajowego programu przeciwdziałania

ubóstwu” debatowano niedawno na Uniwersytecie

Rzeszowskim z udziałem przedstawicieli publicznych

służb zatrudnienia, jednostek pomocy społecznej,

nauczycieli akademickich, studentów i dziennikarzy.

Województwo podkarpackie zajmuje 4. miejsce w tej

bolesnej klasyfikacji dotyczącej wskaźników zagro-

żenia ubóstwem (wskaźnik dla Podkarpacia wynosi

ponad 21%).

Najbardziej zagrożone ubóstwem na

Podkarpaciu są m.in. osoby długotrwale bezrobotne,

które od ponad 20 lat są zarejestrowane w powiato-

wych urzędach pracy, a także członkowie rodzin wie-

lodzietnych oraz rodzin, które opiekują się osobą

chorą lub niepełnosprawną.

Są to również matki

samotnie wychowujące dzieci i osoby nadużywające

alkoholu, które nie mogą znaleźć pracy.

W tym kontekście kieruję do pana ministra pytanie:

Czym kierował się rząd, zmieniając przepisy, na mocy

których pozbawia się zasiłków opiekuńczych członków

rodziny (nie: rodziców) opiekujących się niepełnospraw-

nym krewnym?

Chodzi mi konkretnie o kobietę, która

zostawiła swoją pracę, aby opiekować się niepełno-

sprawną siostrą, ponieważ jej rodzice ze względu na

wiek i ciężką chorobę nie mogli już opiekować się swoją

niepełnosprawną córką.

W wyniku tych zmian powsta-

je kolejny problem społeczny – kobiety, która nie ma

pracy i nie ma żadnych środków do życia.

Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii

formacją o podstawowych problemach radio-

fonii i telewizji w 2012 roku

– punkt 14. porządku dziennego

Poseł Krystyna Ozga

(Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Lu-

dowego)

1.

W jakim stopniu nastąpiło pokrycie populacji

kraju zasięgiem drugiego multipleksu?

2.

Proszę o odpowiedź w odniesieniu do zaprezen-

towanej struktury gatunkowej oferty naziemnych

multipleksów cyfrowych: Dlaczego jedynie po 2% na-

dawanych jest programów w czasie antenowym o cha-

rakterze edukacyjnym, publicystycznym i kultural-

nym?

3.

Jak kształtują się źródła finansowania Polskie-

go Radia?

Chodzi o ściągalność opłat abonamento-

wych i z innych źródeł.

4.

Proszę o ustosunkowanie się do kwestii akty-

wów nadawców finansowanych kapitałem obcym

w sektorze radiowym.

Czy jest to tendencja zwyżko-

wa czy zniżkowa?

5.

Co jest powodem, a może istotną przyczyną

spadku oglądalności programów telewizji publicznej,

w szczególności TVP1 – o 2,00, TVP2 – o 0,71 i TVP

Info – o 0,42?

Poseł Marek Polak

w sprawie opłat abonamentowych RTV zwracają się

dwie grupy osób.

Pierwsza to osoby, które najczęściej

– wydaje się, że w wyniku niefortunnej wypowiedzi

pana premiera Donalda Tuska – zaprzestały wnosze-

nia opłat abonamentowych, skutkiem czego otrzyma-

ły wezwanie do uregulowania wspomnianych zale-

głości wraz z odsetkami za kilkuletnią zwłokę.

Dru-

ga to osoby, które regularnie partycypują w utrzy-

maniu mediów publicznych, obok której znaczna

część społeczeństwa nie płaci wymaganego abona-

mentu, nie mając obaw o ponoszenie z tego tytułu

żadnych konsekwencji.

Ja mam nadzwyczajnie proste pytanie do KRRiT

oraz do rządu RP: Jak długo ten trwający od wielu lat

chaos, nieład i bałagan będzie panował w polskim usta-

wodawstwie?

Dziękuję bardzo.

Informacja o istotnych problemach wynika-

jących z działalności i orzecznictwa Trybuna-

łu Konstytucyjnego w 2012 roku

– punkt 15. porządku dziennego

Poseł Mirosław Pawlak

1.

Proszę pana prezesa trybunału o uszczegóło-

wienie i podanie kilku przykładów wydanych przez

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

272

trybunał wyroków dotyczących pominięcia prawo-

dawczego.

Na czym w istocie rzeczy ta kwestia pole-

ga i czym to skutkuje?

2.

Proszę o wskazanie relacji pomiędzy wyrokiem

Trybunału Konstytucyjnego a uchwałą Sądu Najwyż-

szego rozstrzygającą dane zagadnienie prawne.

Cho-

dzi mi o moc obowiązującą oraz o to, czy nie zdarzają

się przypadki sprzeczności w tym orzecznictwie.

3.

Czego, z grubsza rzecz ujmując, dotyczyły wnio-

ski Krajowej Rady Sądownictwa mającej ograniczoną

legitymację wnioskową?

4.

Chciałbym odnieść się do bardzo delikatnej,

aczkolwiek niebagatelnej kwestii – instytucji zdania

odrębnego sędziów przy wyrokowaniu.

Nasuwa się

pytanie: Skoro najwyższy organ, sąd konstytucyjny,

ma wątpliwości w odniesieniu do szczegółowych kwe-

stii proceduralnych czy do samego meritum roz-

strzygnięcia, to czy w takiej sytuacji można dziwić

się sądom I instancji lub organom samorządowym?

5.

Badany był regulamin Sądu Najwyższego.

Na

czym polega jego niezgodność?

Oświadczenia poselskie

Poseł Waldemar Andzel

urodzin Aleksandra Fredry

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

W roku bieżącym,

w dniu 20 czerwca, obchodzimy 220. rocznicę uro-

dzin Aleksandra Fredry, komediopisarza, bajkopisa-

rza, wspaniałego poety, który urodził się u stóp Kar-

pat, w Surochowie niedaleko Przemyśla, w zamożnej

rodzinie szlacheckiej.

Młodość Aleksander miał bujną.

Nauki pobierał

w domu, a w wieku 16 lat wstąpił do armii napoleoń-

skiej Księstwa Warszawskiego, gdzie walczył z Rosja-

nami jako oficer ordynansowy.

I tak wędrował przez

6 lat aż do upadku cesarstwa.

Za udział w wyprawie

Napoleona został odznaczony Krzyżem Złotym Orde-

ru Virtuti Militari i Krzyżem Legii Honorowej.

Fredro po powrocie do rodzinnego domu, który

znajdował się niedaleko Lwowa, bardzo skutecznie

zarządzał rodzinnym majątkiem, ale też był ożywio-

ny duchem obywatelskim.

Po 11 latach starań poślu-

bił w kościele w Korczynie właścicielkę zamku Zofię

Jabłonowską, z którą miał córkę i syna.

Fredro brał także czynny udział w społecznym

życiu ziemiaństwa, reprezentował interesy w galicyj-

skim Sejmie Stanowym.

W okresie Wiosny Ludów

ciw Austrii.

Śledztwo ostatecznie umorzono.

Po tym

incydencie spędził parę lat w Paryżu z rodziną.

Był

członkiem Towarzystwa Przyjaciół Nauk, członkiem

Akademii Umiejętności.

Dzisiaj najbardziej znany jest Fredro komediopi-

sarz, nie należy jednak zapominać, że uprawiał tak-

że inne formy literackie.

Jest autorem znakomitego

pamiętnika „Trzy po trzy”.

Pisał go przez 2 lata,

później poprawiał i uzupełniał.

Snuje w nim wspo-

mnienia głównie ze swojej wojskowej młodości, ale

też wraca pamięcią do dzieciństwa.

Posługuje się

językiem swobodnej gawędy.

Pamiętnik jest nieoce-

nionym źródłem wiedzy o epoce i samym autorze.

Pisarstwo Fredry działo się równolegle do dwóch

dużych epok literatury polskiej: romantyzmu i pozy-

tywizmu.

Jego humor był zazwyczaj dość łagodny,

a wyrozumiałość była znaczna.

Fredro bawił się, pi-

sząc swoje komedie, i chciał bawić widza teatralnego.

W swych utworach ukazał mistrzostwo w charakte-

rystyce bohaterów, kształtowaniu akcji i giętkości

języka.

Do utworów wprowadzał akcenty humory-

styczne i elementy komiki ludowego teatru.

Utwory

i teatru.

Jego bajki, np. „Małpa w kąpieli”, „Zupa na

gwoździu” czy „Paweł i Gaweł”, są lekturami litera-

tury dziecięcej.

Utwory Fredry były tłumaczone na

cki, rosyjski, czeski, rumuński, węgierski, słowacki.

Aleksander Fredro był człowiekiem pełnym we-

wnętrznych sprzeczności, aktywny i zaangażowany

i przejawiał skłonność do niechęci do ludzi.

Ostatnie

świata, w ścisłym gronie rodzinnym.

Dziękuję.

Poseł Piotr Chmielowski

W sprawie kolejki linowej w Chorzowie

Kolejka linowa „Elka”, która działała na terenie

rzowie, była najdłuższą kolejką nizinną w Europie.

Kursowała blisko 40 lat.

Po jej zamknięciu w 2007 r.

dochodziły głosy, w szczególności starszych mieszkań-

ców regionu, z prośbą o jej przywrócenie.

Dla jednych

była reliktem przeszłości, którego należało się pozbyć,

u innych wywoływała miłe wspomnienia z dzieciń-

stwa.

Konieczność jej zamknięcia nie budziła żadnych

W lutym tego roku pełną parą ruszyła odbudowa

kolejki.

Prace postępują zgodnie z harmonogramem,

według którego kolejka powinna już w sierpniu prze-

wozić pierwszych pasażerów.

Początkowo chciano

przyspieszyć prace, tak aby kolejka była gotowa na

urodziny Parku Śląskiego, czyli 22 czerwca, ale nie-

stety nie będzie to możliwe.

Nowa kolejka zarówno

ma składać się z krzesełek mieszczących cztery oso-

by, jak i będzie można wygodnie rozsiąść się w gon-

doli mieszczącej osiem osób.

Dzięki temu rozwią-

zaniu z nowej „Elki” będą mogły skorzystać osoby

starsze czy rodziny z małymi dziećmi w wózkach.

W przypadku niekorzystnych warunków pogodo-

wych będzie również istniała możliwość zastąpienia

krzesełek gondolami.

Szacowana przepustowość ko-

lejki ma wynieść 1600 osób na godzinę.

Pierwsza

gondola pojawiła się już nad Parkiem Śląskim, a miesz-

kańcy mogą podziwiać blisko 600-kilogramowy po-

jazd nowej kolejki.

Miejmy nadzieję, że już niebawem

będziemy mogli z niego skorzystać.

273

Poseł Józef Rojek

wylały rzeki, a Polacy walczą i często przegrywają

z żywiołem.

Tym samym także po raz kolejny zosta-

ły obnażone wszelkie niedoskonałości naszego syste-

mu bezpieczeństwa przeciwpowodziowego.

Widzimy,

że często wylewają te same rzeki, które wylewały

w ubiegłych latach, a na dodatek woda opuszcza ko-

ryto w tych samych co poprzednio miejscach.

wątpienia brak pieniędzy na remonty wałów przeciw-

powodziowych, śluz, zapór i innych tego typu urzą-

dzeń.

Niestety wiele wskazuje na to, że niedostatkami

finansowymi w zakresie ochrony przeciwpowodziowej

najmniej przejmują się ci, którzy z racji zajmowanych

stanowisk tę sytuację powinni najlepiej rozumieć.

Sko-

dę Superb za niemal 110 tys. zł zakupiono dla dyrek-

tora Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej,

terenowe Mitsubishi L200 za prawie 127 tys. zł zaku-

piono dla Ośrodka Technicznej Kontroli Zapór, a w Re-

naulta Lagunę za ponad 76 tys. zł zaopatrzono zastęp-

cę dyrektora ds. ekonomicznych.

Smaczku całej spra-

wie dodaje fakt, że pieniądze na te eleganckie auta

przeznaczono z dotacji na przeciwdziałanie i usuwanie

klęsk żywiołowych.

Gdy na ponad 250 szkód spowo-

dowanych przez wezbraną wodę w wałach w latach

2009–2011 usunięto całkowicie zaledwie 40% uszko-

dzeń, ze środków przeznaczonych na ich naprawę ku-

puje się drogie samochody dla dyrektorów.

miała wątpliwości, że przeznaczenie tych samocho-

dów nie uzasadniało zaangażowania na ich zakup

środków z dotacji.

Natomiast wiceprezes izby stwier-

dził w wystąpieniu pokontrolnym skierowanym do

szefa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, że ża-

den z wymienionych użytkowników samochodów

w sposób bezpośredni nie wykonuje zadań związa-

nych z usuwaniem klęsk żywiołowych.

To oczywiście wiadomo i bez skrupulatnej kontro-

li izby, bo przecież do powodzi jeździ się raczej amfi-

biami niż nowoczesnymi samochodami osobowymi,

ale pozostaje jeszcze wyjaśnienie, czy poza, jakże

często ostatnio obserwowanym, urzędniczym rozpa-

saniem można te zakupy w jakiś inny sposób wytłu-

maczyć.

Poseł Bogdan Rzońca

Kolejowy rynek transportowy wyceniany jest

w Polsce na miliardy złotych, jednakże od wielu lat

nie jest sprawnie zarządzany, co prowadzi do utraty

jego wartości, a przez to do wyzbywania się majątku

narodowego i oddania go konkurencji, która zapewne

zrobi po jego przejęciu dobry biznesowy interes.

Ogromny niepokój towarzyszy więc wszystkim zapo-

wiadanym zmianom, które dotyczą grupy PKP.

Jest

on wyrażany w różnoraki sposób przez ekspertów,

znawców materii komunikacyjnej, związki zawodowe

czy zwykłych pracowników.

Zatroskani o los majątku i możliwych zysków ko-

lejarze podają przykłady niegospodarności na kolei

w postaci horrendalnych zarobków prezesów spółek,

nadmiernej ilości tych spółek, dziwnie układanych

rozkładów jazdy, braku bezpieczeństwa w pracy ma-

szynistów, dziwnie liczonych kosztów dostępu do in-

frastruktury kolejowej, braku poszukiwania przez

prezesów i zarządy spółek kolejowych nisz rynko-

wych i słabego wykorzystania potencjału prowadzą-

cego do poprawy wyników finansowych.

Podobne

zaniepokojenie towarzyszy również najnowszej pro-

pozycji rządu PO i PSL polegającej na stworzeniu

prawnej możliwości upadłości spółek kolejowych.

Oświadczam, że sposób wprowadzenia rozwiąza-

nia, któremu sprzeciwiają się organizacje związkowe

i pracownicy, może doprowadzić do ogromnych nie-

pokojów społecznych, uniemożliwiając dialog społecz-

ny, który daje szansę rozmowy o przyszłości polskiej

kolei.

Ten wiszący w powietrzu niepokój widoczny

jest w akcie desperacji kolejarza, który dziś, 20 czerw-

ca 2013 r., podpalił się w Krakowie, protestując prze-

ciwko planom wprowadzenia prawa upadłościowego,

które dotyczą Grupy PKP.

Poseł Piotr Szeliga

dla wierzycieli w postępowaniu spadkowym

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Coraz częściej do-

chodzi do przypadków, gdy do spadkobierców osoby

zmarłej zwracają się wierzyciele z wezwaniem do

spłaty zobowiązań spadkowych.

W myśl obecnie obo-

wiązujących przepisów niezłożenie przez spadkobier-

cę w ciągu 6 miesięcy oświadczenia o przyjęciu lub

odrzuceniu spadku powoduje pełną jego odpowie-

dzialność za długi zmarłego, również własnym, oso-

bistym majątkiem.

Często spadkobiercy nie mają

wiedzy o faktycznym zadłużeniu, jak również nie

mogą sprawdzić jego wielkości.

Solidarna Polska przygotowała projekt ustawy

nowelizujący Kodeks cywilny.

Zgodnie z projektowa-

ną nowelizacją brak oświadczenia spadkobiercy co do

sposobu przyjęcia spadku skutkowałby jego przyję-

ciem z dobrodziejstwem inwentarza, tj. ogranicze-

niem odpowiedzialności za długi spadkowe tylko do

wartości majątku pozostawionego przez zmarłego.

Taki kierunek zmian w prawie jest zgodny z założe-

niami nowego Kodeksu cywilnego, nad którym pra-

cuje od kilku lat Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cy-

wilnego przy Ministrze Sprawiedliwości, gdzie przyj-

muje się z zasady przyjęcie spadku z ograniczeniem

odpowiedzialności.

Obecna regulacja stawia w uprzywilejowanej po-

zycji wierzycieli spadkodawcy (przede wszystkim

banki), a krzywdzi spadkobierców, najczęściej dzieci

zmarłego oraz ich rodziny.

Taka sytuacja powoduje

swoisty dramat tysięcy spadkobierców, który poprzez

274

nieznajomość prawa ponoszą nieograniczoną odpo-

wiedzialność za długi spadkowe.

Przyjęcie dla

wszystkich spadkobierców zasady ograniczenia od-

powiedzialności za długi spadkowe tylko do wartości

odziedziczonych aktywów spadku spowoduje zwięk-

szenie zaufania obywateli do państwa i prawa.

Po-

nadto zniweluje społeczne skutki niedostatecznej

znajomości złych przepisów.

Poseł Andrzej Szlachta

przebieg uroczystości otwarcia nowej siedziby Cen-

trum Integracji Społecznej w Rzeszowie.

Uroczystość

ta została połączona z jubileuszem Rzeszowskiego

Powstawanie w Polsce centrów integracji spo-

łecznej umożliwia ustawa o zatrudnieniu socjal-

nym z 2003 r.

Centra integracji społecznej mają za

zadanie pobudzić aktywność zawodową i społeczną

osób wykluczonych.

Są przedsięwzięciem edukacyj-

nym, w ramach którego osoby wykluczone mogą

nauczyć się zachowań społecznych i ekonomicznych,

przygotowujących ich do pracy na otwartym rynku.

W tym celu odbywają się kursy, warsztaty i spotkania

integracyjne.

Do CIS-u przyjmowane są osoby kiero-

wane tam przez ośrodki pomocy społecznej.

Pomysłodawcą powstania w Rzeszowie Centrum

Integracji Społecznej był Aleksander Zacios, prezes

Alberta, które obchodzi w tym czasie jubileusz 25 lat

działalności na rzecz osób bezdomnych, ubogich i po-

trzebujących.

Stowarzyszenie prowadzi od 1988 r.

schronisko dla bezdomnych mężczyzn i kobiet, kuch-

nie dla ubogich i hostel.

Kolejnym zadaniem towarzy-

stwa jest prowadzenie w nowym obiekcie Centrum

Integracji Społecznej powołanego jeszcze w 2008 r.

Budowa nowego budynku dla potrzeb centrum trwa-

ła niespełna rok.

Koszt realizacji tej inwestycji wy-

niósł ponad 3 mln zł.

W ubiegłym roku CIS w Rze-

szowie objęło integracją zawodową i społeczną 73 osoby.

Uczestnicy programu integracji społecznej brali

udział w szkoleniach zawodowych, zajęciach terapeu-

tycznych oraz grupach wsparcia.

W uroczystościach otwarcia nowej siedziby Cen-

miejsce 17 czerwca, wzięła udział wojewoda Małgo-

rzata Chomycz-Śmigielska, biskup Kazimierz Górny,

dyrektor Caritasu diecezji rzeszowskiej ks. prałat

Stanisław Słowik ze swoimi zastępcami, samorzą-

dowcy, pracownicy pomocy społecznej, pracownicy

Towarzystwa Pomocy im. św. Brata Alberta, mło-

dzież z kół Caritasu, przedsiębiorcy i donatorzy wspo-

magający działalność towarzystwa.

Miałem honor, jako poseł z Rzeszowa, a wcześniej

jako prezydent Rzeszowa wspierający działalność to-

warzystwa, uczestniczyć w tej ważnej dla Rzeszowa

i Podkarpacia uroczystości.

Z gmachu polskiego Sej-

mu składam prezesowi Aleksandrowi Zaciosowi ser-

deczne gratulacje i podziękowania za 25 lat służby

społecznej.

Poseł Jan Warzecha

w Radomiu w dniu 18 czerwca 2013 r. uroczystości

odsłonięcia pomnika Lecha i Marii Kaczyńskich

zgromadziły kilka tysięcy osób.

Przybyli na nie mię-

dzy innymi: prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław

Kaczyński, wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński,

wicemarszałek Senatu Stanisław Karczewski i wielu

parlamentarzystów PiS.

Odsłonięcie pomnika zbie-

gło się z datą urodzin Lecha i Jarosława Kaczyń-

skich.

Uroczystość rozpoczęła się od mszy świętej

w intencji wszystkich ofiar katastrofy smoleńskiej

w klasztorze oo. Bernardynów, przy którym stoi po-

mnik pary prezydenckiej.

Biskup pomocniczy łowicki Józef Zawitkowski

wygłosił nagrodzoną długotrwałymi brawami homi-

lię, a we mszy uczestniczyli także metropolita szcze-

cińsko-kamieński arcybiskup Andrzej Dzięga i ordy-

nariusz radomski biskup Henryk Tomasik.

Rad dom

bym ci tu zbudował, panie prezydencie – zwracał się

do zmarłego Lecha Kaczyńskiego biskup Zawitkow-

ski.

Potem zaapelował do mieszkańców: Pamiętajcie

o Smoleńsku, lecieliśmy po to, aby światu powiedzieć

się ofiarą, a teraz kaci nas sądzą.

To nie mgła, to nie

nawigacja, to nie brzoza.

Wy wcześniej nas zabiliście.

Odstrzelimy ich, kaczorów, mówiliście.

Kartoflane

nosy, tak mówiliście o nas.

Ziemia smoleńska będzie

pamiętać i będzie wyrzutem sumienia.

Przekopali-

ście, przesialiście i przekłamaliście wszystko, ale

połamane skrzydła pamiętają – mówił w homilii bi-

skup Zawitkowski.

Pomnik przedstawia sylwetki śp. prezydenta i jego

małżonki Marii.

Są przy nim również tablice upa-

miętniające pozostałe ofiary tragedii pod Smoleń-

skiem, dlatego prezes Kaczyński powiedział: Ten

pomnik powinien łączyć, a nie dzielić.

Maria i Lech

Kaczyńscy zasłużyli na pomnik nie tylko dlatego, że

zginęli 10 kwietnia 2010 r. w Smoleńsku.

Dalej po-

wiedział: Lech Kaczyński udowodnił, że człowiek

uczciwy, który chce działać dla dobra publicznego,

może zajmować wysokie stanowiska, może dojść do

urzędu prezydenta RP.

To nie jest tak, jak twierdzą

niektórzy, że polityka musi być niemoralna i zła.

Lech Kaczyński udowodnił, że można działać pro

publico bono, że może w życiu publicznym RP uczest-

niczyć ktoś, kto nie ma do ukrycia nic ze swojej prze-

szłości .

Pomnik ma około 2,5 m wysokości, a jego autorem

jest Andrzej Renes.

Inicjatorem budowy był Społecz-

ny Komitet Budowy Pomnika Lecha Kaczyńskiego

w Radomiu, który działał pod przewodnictwem posła

PiS Marka Suskiego.

Pomnik Lecha i Marii Kaczyń-

275

skich usytuowany jest przy ul. Stefana Żeromskiego

w Radomiu.

Uczestnicy uroczystości w trakcie przemówień

byli świadkami groźnej burzy z piorunami.

Strugi

ulewnego deszczu i grzmoty nikogo jednak nie wy-

straszyły, nawet tych, którzy nie wzięli ze sobą para-

sola.

Przed samym odsłonięciem pomnika deszcz

jednak ustał.

Poseł Jarosław Żaczek

podziękować za zaproszenie na Święto Truskawki

w gminie Puławy.

Cieszę się, że zapoczątkowane tak

niedawno obchody wpisały się w kalendarz uroczy-

stości w gminie Puławy i w naszym regionie.

Gratu-

luję wspaniałego pomysłu, który kolejny już raz po-

kazuje, jak wiele mamy do zaoferowania sobie nawza-

jem i naszym sąsiadom z UE.

Polskie produkty,

zwłaszcza owoce i warzywa, są nie tylko smaczne, ale

przede wszystkim zdrowe, co odróżnia je od tych

uprawianych w innych krajach.

Naturalne metody

uprawy, często w niewielkich obszarowo gospodar-

stwach, gwarantują doskonałą jakość naszych owo-

ców.

Świadczą także o miłości do ziemi, do ojczyzny,

której nie niszczymy pestycydami i niewłaściwymi

metodami upraw tylko po to, by za wszelką cenę

zwiększyć zbiory.

Nasz stosunek do ziemi, do tego, co

jemy, jest swoistym pryzmatem, przez który możemy

postrzegać samych siebie i to, czy umiemy się szanować.

Dzisiejsze święto pokazuje, jak wielkim szacun-

kiem darzycie państwo siebie, innych, ale przede

wszystkim Polskę, jej tradycyjne, dobre rolnictwo,

kulturę ludową i sztukę.

Uroczystości takie jak te nie

tylko promują lokalne produkty, twórczość i kulturę,

lecz także integrują społeczność.

To bardzo ważne,

by spędzać wspólnie czas, dzielić się radością z inny-

mi, być z rodziną – to zacieśnia więzy społeczne i bu-

duje poczucie wspólnoty.

Nie jesteśmy sami, obok są

ludzie o podobnych poglądach, upodobaniach, men-

talności i nadszedł czas, by to pokazać.

Każde takie

święto jest okazją do manifestowania naszej wspól-

noty i obrony naszej tożsamości.

To, co polskie, jest

najlepsze dla nas Polaków.

Cieszmy się tym, co jest

niepowtarzalne, w co polski rolnik wkłada wiele tru-

du i serca, by urosło zdrowe i smaczn