corpora: sejm

text:
Sejm

(drugi dzień obrad)

Warszawa

Sekretarz Poseł Jarosław Górczyński .

.

.

.

.

139

Minister Skarbu Państwa

Minister Skarbu Państwa

Wznowienie posiedzenia

Zmiana porządku dziennego

Wicemarszałek

Punkt 15. porządku dziennego: Informa-

str. str.

TREŚĆ

25. posiedzenia Sejmu

str. str.

Punkt 16. porządku dziennego: Pierwsze

Minister Sprawiedliwości Jarosław Gowin.

.

.178

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska.

.

.

.

187

Punkt 17. porządku dziennego: Pierwsze

Przedstawiciel Komitetu

Inicjatywy Ustawodawczej

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Przedstawiciel Komitetu

Inicjatywy Ustawodawczej

Punkt 18. porządku dziennego: Informa-

Minister Sprawiedliwości Jarosław Gowin.

.

.245

Minister Sprawiedliwości Jarosław Gowin .

.

.

265

Punkt 19. porządku dziennego: Sprawoz-

o przedstawionym przez prezydenta

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

Punkt 20. porządku dziennego: Sprawoz-

kracji w sprawie Stałego Sekretariatu

Oświadczenia

(Przerwa w posiedzeniu)

(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Wznawiam posiedzenie.

słów: Jagnę Marczułajtis-Walczak, Renatę Zarembę,

Jarosława Górczyńskiego oraz Marcina Witkę.

Jagna Marczułajtis-Walczak oraz Jarosław Górczyński.

Sekretarz Poseł Jarosław Górczyński:

— Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych

— Skarbu Państwa – godz. 11,

— Etyki Poselskiej – godz. 13,

kacjach – godz. 14,

Państwa – godz. 15,

— Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją

nych:

— Parlamentarnego Zespołu do spraw Energety -

ki – godz. 9.30, sala konferencyjna w budynku nowe-

go Domu Poselskiego,

— Parlamentarnego Zespołu Świeckiego Państwa

– godz. 12, sala nr 25 w budynku G,

— Parlamentarnego Zespołu do spraw Kultury

i Tradycji Łowiectwa – godz. 13, sala nr 25 w bu-

dynku G,

— Parlamentarnego Zespołu do spraw Wolnego

bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14.

140

Przystępujemy do rozpatrzenia pytania 1., które

zostało postawione przez następujących posłów Plat-

formy Obywatelskiej: pana posła Macieja Orzechow-

skiego i panią posłankę Marzenę Okła-Drewnowicz,

a dotyczy ono nieprawidłowości na etykietach ozna-

czających produkty spożywcze.

To pytanie zostało

cieja Orzechowskiego.

Bardzo proszę.

Poseł Maciej Orzechowski:

wie Posłowie!

To właściwie cykl pytań, ponieważ

dopytywałem już ministra rolnictwa nie tylko o kwe-

stię suszu jajecznego, dopytywałem o kwestię soli,

teraz również też o mięso, które jest mięsem pocho-

dzącym z mielenia tego, co pozostało właściwie po

obróbce mięs.

To kolejne pytanie dotyczące zdrowej

żywności.

Dlaczego to tak bardzo interesuje kogoś,

kto jest członkiem Komisji Zdrowia, kto jest leka-

rzem, ponieważ to przekłada się bezpośrednio na coś

takiego, o czym często wspominamy, a nie często so-

bie uświadamiamy – na zdrowie publiczne.

To co jemy, następnie skutkuje tym, jakie scho-

rzenia mamy, jak zdrowym lub niezdrowym społe-

czeństwem jesteśmy.

Stąd ważne jest to, co bezpo-

średnio znajduje się w żywności, a więc jakość tej

żywności, ale również oznaczenia, które gwarantują,

że osoba kupująca dany produkt jest pewna co do

wartości kalorycznej tego produktu, co do jakości

tego produktu, zawartości poszczególnych składni-

ków.

Dzięki temu można zbilansować dietę dziecka,

osoby chorej na cukrzycę czy też osoby chorej na inne

schorzenia.

Tutaj już Parlament Europejski w roku

2010 zaaprobował nowe przepisy dotyczące etykieto-

wania.

Z różnych powodów jest to dla producentów

żywności mniej lub bardziej wygodne.

Zastraszające

jest to, że 1/3 kontrolowanej żywności, kontrolowa-

nych przez inspekcję produktów nie spełnia nie tylko

norm jakościowych, lecz również jest źle oznaczona.

działania resort rolnictwa podejmuje i jakie działania

podejmuje inspekcja, żeby produkty żywnościowe

znajdujące się w polskich sklepach były najwyższej

jakości, były prawidłowo oznaczone i żeby nie były to

produkty, których długość, a właściwie ważność ter-

minu spożycia nie była przekraczana przez produ-

centów.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

O udzielenie odpowiedzi na to pytanie poproszę

podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Roz-

woju Wsi pana Tadeusza Nalewajka.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

pytanie, chciałbym szerzej troszkę potraktować to

pytanie w kontekście mojej dalszej wypowiedzi.

Chciałbym państwa, Wysoką Izbę, poinformować, że

prawdopodobnie w tym roku przekroczymy 16 mld

euro, jeżeli chodzi o eksport polskiej żywności.

Mówię

to w kontekście takim, jak pan poseł zapytał, w kon-

tekście jednej dziedziny, jednego sektora w naszej

gospodarce narodowej, w którym jest dodatnie saldo

o bezpieczną żywność w odniesieniu do kwestii zdro-

wotności i jakości.

Chciałbym Wysoką Izbę poinfor-

mować, że – tak jak powiedziałem – ok. 75% ekspor-

tu to jest rynek unijny, czyli rynek wymagający.

Po-

ruszamy się w ramach funkcjonujących tu przepisów

jako jeden z krajów Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi

o eksport, to jego 20% wędruje na wymagający rynek

Niemiec, do Wielkiej Brytanii i Rosji – około 40%.

Reszta wędruje do pozostałych krajów.

Ostatnie kil-

ka lat cechuje się również tym, że mamy do czynienia

z dość istotnymi wzrostami, jeżeli chodzi o eksport

na rynki dalekowschodnie.

Nie jest to jednak kwestią

materii.

Myślę, że te sprawy są bardzo istotne, chodzi o to,

dlaczego nam na tym zależy.

De facto popyt we-

wnętrzny stanowi tutaj główną bazę, która jest siłą

ssącą w odniesieniu do produktów żywnościowych.

To nie podlega dyskusji.

Szacujemy jednak, że dzisiaj

ok. 1/3 produktów wytworzonych przez polskich pro-

ducentów idzie na eksport.

Ostatnie wypowiedzi du-

żych eksporterów są takie, że rok, dwa lata temu

mieli problem z magazynowaniem wytworzonych

produktów, a dzisiaj magazyny są puste.

Mówię to

w takim kontekście, aby pokazać, że powinno nam

na tym zależeć oraz że musimy pilnować kwestii ja-

kości i bezpiecznej żywności.

Dzisiaj nie wystarczy

bowiem wyprodukować dużo, trzeba jeszcze zrobić to

tak, aby było bezpiecznie.

Nawiązując teraz do pytania państwa posłów,

chcę powiedzieć, że chodzi tutaj o kilka kwestii.

Ge-

neralnie rzecz biorąc, za to, iż produkt jest bezpiecz-

ny, odpowiada producent, natomiast są instytucje,

mówię o rządzie, które kontrolują stan żywności na

poszczególnych etapach.

Ażeby powstał produkt o do-

brej jakości, to znaczy ﬁnalnyproduktdobrydlakon-

sumenta, to dobre musi być też to, co wytwarza rol-

nik, oraz to, czym zajmuje się potem przetwórca,

Pytania w sprawach bieżących

141

następnie – prawidłowa kontrola, no i eksport.

Mó-

wiłem już o tym, o sile napędowej.

Wysoki Sejmie, dzisiaj, jeżeli chodzi o etap wytwa-

rzania produktów żywnościowych pochodzenia zwie-

rzęcego, to jest to kwestia Głównej Inspekcji Wetery-

naryjnej, która dba o to, żeby żywność była bezpiecz-

na.

Natomiast każdy producent ma swoje normy i na

swoich produktach – albo na opakowaniach, albo na

etykietach zamieszcza spis poszczególnych składni-

ków danego produktu.

Główna Inspekcja Handlowej

Jakości Artykułów Rolno-Spożywczych oraz Pań-

stwowa Inspekcja Handlowa kontrolują, czy w przy-

padku produktów puszczanych przez producenta

w obieg skład jest zgodny z etykietą, czyli z tym za-

pisem.

Nie zawsze jest on adekwatny do etykiety.

Dlatego myślę, że oprócz spraw dotyczących kontroli

czy nawet karania, bo regulujące to przepisy dotyczą

zarówno Państwowej Inspekcja Handlowej, jak i Głów-

nej Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-

-Spożywczych – układ jest taki, że inspekcja handlo-

wa artykułów rolno-spożywczych kontroluje produ-

centa – bardzo ważna jest kwestia, co pan poseł po-

twierdził w swoim pytaniu, ogólnounijnych przepi-

sów, które zuniﬁkują prawo i wejdą w życie, jeśli

dobrze pamiętam, od 13 grudnia 2014 r.

Według nich

napis na etykiecie nie może być mniejszy niż 1,2 mm.

Chodzi o identyﬁkacjęproduktu,takżebykonsument

– bo przecież ten produkt jest wytwarzany przede

wszystkim dla niego – umiał go zidentyﬁkować,miał

możliwość wyboru, porównania składników, które są

w danym produkcie.

Istnieje też kolejna związana z tym sprawa – pan

poseł poruszył ją w swoim pytaniu.

Jest to kwestia

ministra zdrowia, chodzi o wartości dietetyczne, od-

żywcze, kalorie, emulgatory, polepszacze i inne rze-

czy, te wszystkie składniki, które wchodzą w skład

danego produktu.

Ten problem o charakterze pod-

stawowym dotyczy, jak już powiedziałem, etykiety,

tego, co produkt zawiera, co producent zawarł de fac-

to w tym produkcie.

Funkcjonują tutaj te dwie in-

spekcje, o których mówiłem, i myślę, że działania

informacyjne w tym zakresie stanowią bardzo ważną

kwestię.

Chodzi o to, aby informować konsumenta,

jak może zidentyﬁkować towar, co taki towar powi-

nien zawierać, co jest szkodliwe, a co nieszkodliwe.

Jest tu bardzo dużo kwestii do poruszenia i spore pole

ne, szkoleniowe, po to, żeby udostępnić konsumento-

wi informacje na temat tego, jak ma się poruszać po

wielorakim rynku.

Tych towarów jest przecież tyle,

że kiedy konsument wejdzie do takiego czy innego

sklepu, to dostaje oczopląsu.

Chodzi o to – zdjąłem

okulary z premedytacją – że jeżeli konsument, który

ma wadę +2, nie weźmie okularów, to w przypadku

etykiety czy tego, co jest napisane na towarze, po

prostu nie przeczyta składu.

(Dzwonek) Dlatego Unia

zuniﬁkowała te przepisy, żeby była pewna wielkość,

jeśli chodzi o te informacje, żeby znaki miały odpo-

wiednią wielkość, aby konsument mógł zidentyﬁko-

wać towar.

Z tego rozporządzenia unijnego wynika jeszcze to,

że Unia Europejska ma 2 lata na to, żeby wrócić do

tematu „wyprodukowano w...”.

Czy będzie to w Pol-

sce, czy w Unii Europejskiej, na ten temat będzie

trwała dyskusja.

Tak dla państwa ciekawości, jak

było robione rozpoznanie na ten temat, to niektóre

nasze związki branżowe, np. mleczne, niekoniecznie

były za tym, żeby umieszczać na etykiecie „wyprodu-

kowano w Polsce”, bo to jest kwestia, jak mówię, ryn-

ków, gdzie są odbiorcy, jest to dość skomplikowana

sprawa.

Jednak myślę, że my jako kraj powinniśmy

dążyć do tego, jeśli będzie to możliwe, żeby było na-

pisane „wyprodukowane w Polsce”, bo jak mówiłem

na początku, mamy naprawdę wielki popyt na pro-

dukty rolno-spożywcze wyprodukowane w Polsce

i musimy robić wszystko, żebyśmy produkowali bez-

piecznie i dobrą jakościowo żywność.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

O zadanie pytania dodatkowego proszę panią po-

słankę Marzenę Okła-Drewnowicz.

Bardzo proszę, pani posłanko.

Poseł Marzena Okła-Drewnowicz:

Dziękuję, pani marszałek.

w sprawie właśnie etykiet i tego, co tak naprawdę

znajduje się wewnątrz tych opakowań.

Cieszę się, że

tak wiele polskich produktów jest eksportowanych,

że one ogółem są bardzo dobrej jakości, niemniej jed-

nak musimy pamiętać o tych 30% skontrolowanych,

do których, niestety, mamy ogromne zastrzeżenia,

ponieważ to, co jest na etykietach, nie odpowiada

temu, co tak naprawdę jest w środku.

Pytanie jest więc takie.

Czy rzeczywiście musimy

czekać do 2013 r., żeby te normy zostały ujednolico-

ne?

Czy na dzień dzisiejszy jest jakaś możliwość, aby

tak naprawdę eliminować już te nieprawidłowości,

bo one w efekcie szkodzą przede wszystkim konsu-

mentom?

Druga kwestia.

Czy te nieprawidłowości dotyczą

producentów polskich, produktów polskich, czy ra-

czej tych, które do Polski przychodzą z zewnątrz?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, pani posłanko.

142

Podsekretarz Stanu

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Myślę, że pod-

stawowa kwestia, to jest wiarygodność producenta,

to, co wyprodukuje, i to, co napisze na etykiecie.

I tutaj są te dwie instytucje, które sprawdzają, i nie

tylko, konfrontują.

To jest dodatkowy argument,

może taki bicz na tych producentów to jest to, że te

informacje są zamieszczane w ogólnopolskiej prasie,

na nośnikach informatycznych: kto ewentualnie i w ja-

kim segmencie najbardziej, mówię wprost, fałszuje

towary, bo inaczej nie da się tego po prostu powie-

dzieć.

Teraz biorąc pod uwagę jednolity rynek euro-

pejski, to, że nasz produkt i produkt z innego kraju

w ramach wspólnego systemu bezpieczeństwa żyw-

ności, w ramach wspólnych rozporządzeń, dyrektyw,

może się znaleźć, trudno mi powiedzieć w tej chwili,

jak to się kształtuje na styku „nasz produkt”, czyli

„wyprodukowano w kraju”, a produkt, który został

sprowadzony przez dyskonty i duże sieci handlowe

z zewnątrz.

Myślę, że to jest bardzo ciekawe pytanie.

Nie potraﬁę w tej chwili odpowiedzieć...

(Poseł Maciej Orzechowski: Na piśmie...)

Tak, oczywiście, dlatego...

(Poseł Maciej Orzechowski: Skoro 30% kontrolo-

wanej żywności nie spełnia...)

Jest to dużo...

(Poseł Maciej Orzechowski: Pytanie, czy to jest

nasza żywość, czy z importu.)

Oczywiście, są pewne segmenty, które szczegól-

nie cechuje to, że ta żywność jest fałszowana, bo trze-

ba tak powiedzieć.

Jednak, jak mówię, naszą gene-

ralną zasadą, chodzi o wszystkie czynniki, które

mają wpływ, jest to, że musimy dbać, żeby żywność

była bezpieczna i dobra jakościowo, bo tak jak powie-

działem, 30% idzie na zewnątrz, ale de facto głównie

to jest jednak popyt wewnętrzny, to nie podlega dys-

kusji.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

zadane przez posłów i posłanki z Klubu Parlamen-

tarnego Prawo i Sprawiedliwość: pana posła Grzego-

rza Tobiszowskiego, pana posła Grzegorza Matusia-

ka, pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego, panią

posłankę Izabelę Kloc, panią posłankę Jadwigę Wi-

śniewską, pana posła Bolesława Grzegorza Piechę,

panią posłankę Marię Nowak oraz pana posła Woj-

ciecha Szaramę.

Pytanie to dotyczy sytuacji w Ja-

strzębskiej Spółce Węglowej SA, w której Skarb Pań-

stwa posiada dominujący udział w kapitale zakłado-

wym.

Zostało ono skierowane do ministra gospodarki.

Bardzo proszę o sformułowanie pytania pana po-

sła Grzegorza Tobiszowskiego.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Grzegorz Tobiszowski:

Ministrze!

Jastrzębska Spółka Węglowa SA to ﬁrma,

która wydobywa na dzisiaj najwięcej w Europie węgla

koksowego.

Jest to ﬁrma, która zatrudnia ponad

20 tys. osób, więc jest zdecydowanie największym

przedsiębiorstwem południowej części województwa

śląskiego, a i jednym ze znaczących, jeśli chodzi o go-

spodarkę Rzeczypospolitej Polskiej.

Od kilku miesięcy zauważamy, iż sytuacja w spół-

ce na linii zarząd – strona społeczna, związki zawodo-

we jest dość napięta.

Dotyczy ona sporu związanego

z wprowadzeniem nowych umów dla nowo przyjętych

pracowników oraz systemu płac związanego z pod-

wyżkami czy z regulacją nowych zasad płacowych

w spółce.

Do tej pory efektem braku porozumienia

między stroną społeczną a zarządem, gdzie spór o wie-

nabiera on szczególnego znaczenia, był strajk jedno-

dniowy, który odbył się w ubiegłym miesiącu i był to

strajk, który został zapowiedziany.

Jeśli nie nastąpi

porozumienie na linii zarząd – związki zawodowe, to

w listopadzie będzie strajk dwudniowy, a kolejny etap

procedowania strony społecznej przewiduje również

strajk na czas nieokreślony.

W związku z tym, iż Jastrzębska Spółka Węglowa

jest znaczącym, jak wspomniałem, podmiotem na ryn-

ku gospodarczym i europejskim, wydaje się, że tego

rodzaju spory, które się przeciągają w tak długim cza-

sie, nie są korzystne dla wizerunku tego podmiotu

i wpływają również na jego wynik ﬁnansowy.

Stąd

pytanie: Jakie jest stanowisko Ministerstwa Gospo-

darki wobec zaproponowanych umów w spółce węglo-

wej, jakie jest stanowisko wobec proponowanych pod-

wyżek płac czy regulacji płacowych?

Czy ministerstwo

planuje włączyć się w jakiś sposób w spór między stro-

ną społeczną a zarządem Jastrzębskiej Spółki Węglo-

wej w momencie, kiedy w najbliższych dniach nie doj-

dzie do porozumienia?

Bowiem, z tego co wiemy, dzi-

siaj rozpoczynają się kolejne rozmowy.

Jeśli one nie

przyniosą pozytywnego skutku, będziemy mieć kolej-

ne dni strajkowe.

Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

tarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Toma-

sza Tomczykiewicza.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

Pani Marszałek!

Koleżanki i Koledzy!

Szanowni

Państwo!

Odpowiadając na pytanie grupy posłów

Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość,

143

chciałbym przedstawić informację o sytuacji Ja-

strzębskiej Spółki Węglowej.

Ogólnie można powie-

dzieć, że sytuacja w tej spółce jest bardzo dobra.

Jeśli

chodzi o sytuację ekonomiczną, to Jastrzębska Spół-

ka Węglowa w 2011 r. osiągnęła zysk netto na pozio-

mie 2100 mln zł, natomiast w I półroczu tego roku

zysk wyniósł ok. 780 mln zł netto.

Wyniki III kwar-

tału spółka opublikuje zgodnie z obowiązującym pra-

wem 9 listopada, to już jutro, i należy się spodziewać

również dobrych wyników.

W 2011 r. Jastrzębska Spółka Węglowa po raz pierw-

szy odwróciła trend spadkowy związany z wydobyciem.

W I półroczu 2012 r. wydobycie w Jastrzębskiej Spółce

Węglowej było większe niż w analogicznym okresie po-

przedniego roku, przekroczone zostały także wielkości

określone w planie techniczno-ekonomicznym.

Obecnie mimo niekorzystnej sytuacji rynkowej

spowodowanej spowolnieniem gospodarczym w Eu-

ropie, ale przecież nie tylko, które w negatywny spo-

sób odbija się na odbiorcach, spółka realizuje sprze-

daż na poziomie porównywalnym do ubiegłego roku.

Zapasy węgla od dwóch kwartałów nie wzrastają, ale

realizowane są wszystkie strategiczne projekty inwe-

stycyjne rozszerzające bazę zasobową.

Spółka reali-

zuje również program konsolidacji i porządkowania

struktur organizacyjnych w grupie kapitałowej w celu

podniesienia efektywności sprostania konkurencji,

tak aby przygotować grupę do nadchodzącego trud-

nego okresu rynkowego, o czym świadczy znaczący,

prawie 50-procentowy spadek cen na rynkach węgla

koksującego, z 300 dolarów do 160 dolarów za tonę.

Według opinii ekspertów tak trudna sytuacja rynko-

wa, szczególnie w Europie, może utrzymać się jeszcze

przez dłuższy okres.

Stanowi to uzasadnienie dla

działań efektywnościowych mających na celu popra-

wę pozycji konkurencyjnej spółki.

Bo jak wiecie pań-

stwo, węgiel i koks mogą docierać do Polski z każde-

go zakątka świata.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Bardziej skompli-

kowana jest sytuacja społeczna, o czym pan poseł

Tobiszowski wspominał.

Obecnie w jastrzębskiej

spółce toczą się dwa spory zbiorowe rozpoczęte w lu-

tym tego roku.

Pierwszy spór dotyczy podwyżek płac.

Strona społeczna początkowo postulowała podwyżkę

płac na poziomie 7% w części stałej, co oznaczałoby

wzrost kosztów stałych spółki o 150 mln rocznie.

Za-

rząd proponował tymczasem podwyżkę na poziomie

2,8% i spłacenie, i wypłacenie jednorazowej wypłaty

w wysokości 1,2% stawek płac zasadniczych do sierp-

nia 2012 r.

Ponadto zaproponowano automatyczny

wzrost wynagrodzeń w kolejnych trzech latach, któ-

ry w części stałej nadążałby za inﬂacją.

W tych pro-

pozycjach były zawarte rozwiązania, które mówiły,

że jeżeli inﬂacjafaktyczniebyłabywyższaodprogno-

zowanej, to wtedy zaproponowano by w drugiej poło-

wie roku wypłacenie dodatkowej premii wyrównują-

cej tę różnicę.

Takie rozwiązanie umożliwiłoby unik-

nięcie w następnych latach cyklicznych sporów na tle

płacowym.

Naszym zdaniem po wielokrotnych spotkaniach

strony są o krok od rozwiązania.

Faktycznie dzisiaj

kolejna tura rozmów.

Jestem przekonany, że zarówno

zarząd odpowiedzialny za kondycję ﬁrmy, ale też

związki zawodowe świadome tego, co się na rynkach

światowych dzieje, dojdą do porozumienia, tak aby

ﬁrma nie poniosła uszczerbku ani wizerunkowego,

ani żadnego innego.

Myślę – pokazują to też wykresy

związane z wartościami giełdowymi, bo te wahania

przebiegają również tak jak wahania WIG20 – że sam

moment strajku nie wpłynie na wartość akcji.

To też

świadczy, że inwestorzy są spokojni o to, że do poro-

zumienia po prostu dojdzie.

My oczywiście jesteśmy

dzisiaj już jednym z właścicieli i jako ministerstwo

nie będziemy ingerować w proces negocjacji.

Jestem

przekonany, że spółka na drodze statutowej i kodek-

su handlowego rozstrzygnie wszelkie spory zbiorowe

i będzie nadal dobrze pracowała i dobrze płaciła.

Bo

przypomnę, że wynagrodzenia w tej spółce są najwyż-

sze w sektorze węgla kamiennego.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

O zdanie pytania uzupełniającego poproszę pana

posła Grzegorza Matusiaka.

Poseł Grzegorz Matusiak:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Panowie i Pa-

nie Posłanki!

Mam takie pytanie dodatkowe.

Dzisiaj

są rozmowy ostatniej szansy, jak mówi strona spo-

łeczna.

Chciałbym się dowiedzieć: Czy ministerstwo

ma jakiś scenariusz na wypadek braku porozumie-

nia?

Wiemy, że załoga, która liczy 23 tys. osób, ocze-

kuje już, można powiedzieć dzisiaj, rozstrzygnięcia

ze względu na to, że te spory ciągną się dość długo,

a one dotyczą porozumienia, które było zawarte 5 maja

2011 r., przed prywatyzacją.

Dlatego bym bardzo pro-

sił, żeby pan minister przedstawił nam chociaż sce-

nariusz na wypadek braku porozumienia.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź.

Sekretarz Stanu

Tak jak wspomniałem, oprócz rozmów tych

uprawnionych pomiędzy zarządem i związkami za-

144

wodowymi – a myślę, że do tego porozumienia dojdzie

i nie nazwałbym tych dzisiejszych rozmów rozmowa-

mi ostatniej szansy, bo tak po prostu mówić nie moż-

na – trwały też rozmowy w Komisji Trójstronnej, ale

to ma bardziej charakter przedstawienia problemów

przed związkami zawodowymi, przed stroną rządo-

wą, jak i stroną pracodawców w poszczególnych ﬁr-

mach.

Jednak tak jak powiedziałem, rozwiązanie

tego konﬂiktu należy do stron tego konﬂiktu, do za-

rządu spółki i strony społecznej.

Odpowiedzialni

przedstawiciele tych instytucji, jestem przekonany,

dojdą do porozumienia i nie trzeba kreślić ani czar-

nych scenariuszy, ani scenariuszy awaryjnych.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przechodzimy do kolejnego pytania.

Zada je pan

skiego Stronnictwa Ludowego.

Dotyczyć ono będzie

planów sprzedaży udziałów w Krajowej Spółce Cu-

krowej Polski Cukier SA.

To pytanie skierowane jest

do ministra skarbu państwa.

Bardzo proszę pana ministra o sformułowanie

pytania.

Poseł Marek Sawicki:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Panie Ministrze!

Krajowa Spółka Cukrowa powstała w 2003 r. przede

wszystkim z inicjatywy ówczesnych parlamentarzy-

stów.

Była wielkim przedsięwzięciem politycznym,

gdzie w czasie, gdy prywatyzowano wszystko na ko-

rzyść inwestorów strategicznych, w tym przypadku

uznano, że trzeba skonsolidować resztki pozostającego

po częściowej prywatyzacji przemysłu przetwórczego

cukrowniczego i zostawić go w krajowych rękach.

Jeśli chodzi o sposób jej przekształcania, określo-

no to w ustawie z 1994 r., ale także na tę okoliczność

wydano szczególne rozporządzenie Rady Ministrów.

Tak więc widać też wyraźnie, że również rząd trak-

tuje tę spółkę w sposób wyjątkowy i indywidualny.

Niedawno byliśmy świadkami trwającego procesu

prywatyzacji, w którym mieli uczestniczyć tylko rol-

nicy i pracownicy.

Ten proces prywatyzacji został

przerwany ze względu na próbę wrogiego przejęcia.

Biurze Antykorupcyjnym.

Szkoda, że tak długo nie

znamy efektów tego postępowania.

Jednocześnie wie-

my, że Ministerstwo Skarbu Państwa chce przystąpić

do kolejnego etapu tej prywatyzacji.

Z pewnością,

gdybyśmy znali lepiej przyczyny przerwania pierw-

szego etapu, być może uchronilibyśmy się przed

ewentualnymi niebezpieczeństwami w trakcie dru-

giego etapu procesu prywatyzacji.

bardzo szczegółowe cztery pytania.

Po pierwsze, czy

obecny proces prywatyzacji pozostaje pod odpowied-

nim nadzorem ministra skarbu?

Po drugie, czy w wy-

niku prywatyzacji spółka może stracić charakter

plantatorsko-pracowniczy?

Po trzecie, czy spółka

może traﬁć w ręce bardzo wąskiej grupy osób nie-

związanych z uprawą i przerobem buraków cukro-

wych?

I ostatnie, czy nie wymaga dokładnego prze-

analizowana tryb sprzedaży Krajowej Spółki Cukro-

wej w celu zabezpieczenia interesów rolników dostar-

czających surowiec do produkcji cukru?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie ministrze.

Zanim poproszę o udzielenie odpowiedzi na to py-

tanie, chciałabym bardzo serdecznie przywitać na

galerii uczniów i uczennice z Zespołu Szkół Ekono-

micznych w Zielonej Górze.

Witam serdecznie.

O udzielenie odpowiedzi na pytanie bardzo proszę

podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Pań-

stwa pana Tomasza Lenkiewicza.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

chodzi o prywatyzację Krajowej Spółki Cukrowej,

podstawą do przemian własnościowych jest ustawa

z 1994 r. i rozporządzenie z roku 2004.

W marcu,

kiedy zamykaliśmy ówczesny proces prywatyzacji,

podjęliśmy decyzję, że nie zważając na jakiekolwiek

przeciwności, od razu w kwietniu, w pierwszych

dniach kwietnia zaczniemy rozmawiać ze stroną spo-

łeczną, którą są w tym przypadku plantatorzy i pra-

cownicy, włączając ich w proces planowania prywa-

tyzacji, tak aby stał się na tyle atrakcyjny, żeby żad-

na z zaangażowanych osób, żadna z osób uprawnio-

nych na mocy ustawy i rozporządzenia nie wpadła

na ten pomysł, który medialnie został przedstawiony

jako pomysł zbywania akcji między osobami upraw-

nionymi a nieuprawnionymi.

Te spotkania ze stroną

społeczną, z przedstawicielami plantatorów i pracow-

ników, odbywały się od kwietnia do czerwca.

Wypra-

cowaliśmy wspólne stanowisko, taką wspólną drogę,

która naszym wspólnym zdaniem, zdaniem Minister-

stwa Skarbu Państwa i osób zainteresowanych przy-

szłą prywatyzacją, daje gwarancję pozytywnego roz-

patrzenia tej zmiany, przekształceń własnościowych

na korzyść plantatorów i pracowników, właśnie

w takim duchu, aby zachować charakter plantator-

sko-pracowniczy.

145

W połowie lipca koncepcję, o której za momencik

powiem, przedstawiliśmy kolegium, które zatwier-

dziło ją pozytywnie, i ruszyliśmy z przygotowaniem

całego procesu.

Niemniej jednak postanowiliśmy, ko-

legium w swojej decyzji to zatwierdziło, że proces

prywatyzacji będzie różnił się od procesu zamknię-

tego w marcu.

Będzie to proces dwuetapowy, składa-

jący się, po pierwsze, z dobrowolnego wykupu akcji

Krajowej Spółki Cukrowej przez spółkę w celu umo-

rzenia akcji, plan jest taki, aby odbyło się to do mar-

ca 2013 r., po drugie, późniejszej wyceny akcji spółki

po umorzeniu i uruchomieniu procesu prywatyzacji.

Jeżeli pyta pan o bezpieczeństwo samego procesu

prywatyzacji, to chcę powiedzieć, że jego podstawowym

elementem są obowiązujące dzisiaj akty prawne, czyli

ustawa i rozporządzenie, które mówi bardzo wyraźnie,

że jedynymi uprawnionymi są plantatorzy posiadający

obecnie kontrakt na uprawę buraka cukrowego i pra-

cownicy związani umową z Krajową Spółką Cukrową.

To powinno wystarczyć w duchu wewnętrznej uczci-

wości, natomiast zdajemy sobie sprawę, że musimy

dołożyć wszelkich starań i dokonać takich zapisów, aby

nie prowokować sytuacji patologicznych.

Jeśli pyta pan o nadzór, to, po pierwsze, w 10-oso-

bowej radzie nadzorczej posiadamy 6 osób z ramienia

Skarbu Państwa.

Jest to naturalne, że posiadamy

bieżący nadzór, bieżące informacje na temat stanu

ﬁnansów, przygotowania materiałów pod wyceny

zór Skarbu Państwa, tak, posiadamy wystarczający

nadzór do tego, żeby ta prywatyzacja, żeby ta wyce-

na, żeby atrakcyjność tego procesu była na tyle do-

bra, aby nikt nie wpadł na pomysł obrotu akcjami

poza osobami uprawnionymi.

Po drugie, zgodnie

z poprzednią prywatyzacją utrzymujemy 7-letni

okres rozłożenia na raty, czyli transzowej spłaty za

zakup akcji, oraz 20-procentowe doﬁnansowanie do

wartości.

I tutaj w związku z tym, że jest zmiana

– w poprzednim procesie prywatyzacji oferowaliśmy

zakup w dwóch transzach: preferencyjnej i standar-

dowej – w toku rozmów, w toku analiz, jako wspólną

decyzję podjętą z plantatorami i pracownikami za-

twierdzoną przez kolegium ministerstwa skarbu,

uzgodniliśmy, iż rezygnujemy z transzy standardo-

wej celem zwiększenia doﬁnansowania w transzy

preferencyjnej, dając większe możliwości plantato-

rom, którzy dzisiaj mają mniejsze zdolności ﬁnanso-

we, inwestorskie.

Zwiększyliśmy taką rezerwę na

poczet 20-procentowego doﬁnansowaniaze100mlnzł

do ok. 200 mln zł.

Jakie elementy, oprócz narzędzia w postaci usta-

wy i rozporządzenia, naszym zdaniem powinny znaj-

dować się w tym procesie, aby odbył się on prawidło-

wo?

Przede wszystkim atrakcyjność procesu prywa-

tyzacji.

Tutaj mówię o utrzymaniu 7-letniego okresu

prywatyzacji plus 20-procentowej dopłaty.

Dodatko-

wo opracowujemy – jesteśmy w trakcie opracowywa-

nia, w trakcie spotkań, bo one będą odbywały się do

około marca, wtedy nastąpi umorzenie – katalog za-

pisów, które znajdą się bądź w prospekcie emisyjnym,

bądź w zmianach statutowych spółki, a które spowo-

dują jakby uszczelnienie możliwości ruchu obrotem

akcji między osobami uprawnionymi a nieuprawnio-

nymi.

I tak na przykład rozważamy, chociaż jako

pewnik jest to przedwczesne, zastosowanie lock-up

na akcjach i ograniczenie prawa głosu dużym akcjo-

nariuszom.

Chciałbym być dobrze zrozumiany, że

rozważamy, a nie jest to pewnik, również możliwość

wyrażania zgody bądź jej braku przez organy spółki

– zarząd, rada nadzorcza i walne zgromadzenie – je-

śli chodzi o obrót akcjami w przypadku, gdyby ktoś

z posiadaczy tych akcji zgłosił taki akces.

Ale tak naprawdę, panie pośle, najważniejsze

w całej sytuacji (Dzwonek) – bo występuje pan w roli

osoby, której sercu bliska jest prywatyzacja – żeby,

jeśli chodzi o samych plantatorów i pracowników, nie

było takich pomysłów, żeby uczciwość i chęć bycia

współtwórcą i współwłaścicielem potęgi Krajowej

Spółki Cukrowej nie mieszała się z chęcią osiągnięcia

szybkiego zysku.

Stąd też szereg spotkań, które za-

częliśmy wczoraj – odbyłem takie spotkanie w cu-

krowni w Kluczewie – jakby edukujących plantato-

rów i pracowników, iż jest to bardzo dobra wartość,

bardzo dobra, rentowna spółka.

Chodzi o to, żeby

przekonać ich, że to są bardzo atrakcyjne walory,

bardzo atrakcyjnie złożony proces prywatyzacji i że

nie ma takiej potrzeby, żeby w pierwszej kolejności

ktoś wpadł na ten zły, niezgodny z prawem, powta-

rzam, niezgodny z prawem pomysł zbywania akcji

poza osoby uprawnione.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo dziękuję.

O pytanie uzupełniające proszę pana posła Marka

Sawickiego.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Panie ministrze, jakby w tle tego procesu prywa-

tyzacji toczy się też debata w Unii Europejskiej na

temat reformy wspólnej polityki rolnej, a także na

temat uwolnienia regulowanego rynku cukrowego.

Wszystko wskazuje na to, że jest nadzieja, iż kwoto-

wanie pozostanie do roku 2020, co jeszcze nie jest

pewnikiem.

Więc pytam, jaką sytuację w świetle re-

alizowanego procesu prywatyzacji – poprzez wyku-

pienie i umorzenie akcji, rozumiem, w dalszej kolej-

ności wyprowadzenie tych pieniędzy w postaci dywi-

dendy do ministra ﬁnansów – będzie miała Krajowa

Spółka Cukrowa?

Czy nie będzie to osłabieniem jej

konkurencyjności na rynku, który za chwilę może

być w pełni otwarty?

Więc w mojej ocenie trzeba za-

dbać, żeby pieniądze, zyski, które w tej chwili spółka

146

wypracowała, służyły inwestycjom w ramach tej

spółki i jej rozwojowi, a nie tylko i wyłącznie obniża-

niu jej wartości, żeby atrakcyjniej sprzedać ją plan-

tatorom czy pracownikom.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

Pani Marszałek!

Panie Pośle!

Decyzją ministra

skarbu państwa nie pobraliśmy dywidendy z podzia-

łu zysku za rok obrotowy 2011–2012 i pozostawiliśmy

w spółce ok. 510 mln zł – taki jest mniej więcej zysk

za rok obrotowy 2011–2012 – właśnie celem umorze-

nia akcji, widząc potrzebę nieosłabiania tej spółki,

widząc różnego rodzaju zagrożenia, w tym być może,

tak jak pan powiedział, brak limitowania po roku

2015, w tym konieczności akwizycyjne i rozwojowe.

Bo pomysł zarządu, walnego zgromadzenia na dzisiaj

jest taki, żeby budować drugą, być może trzecią nogę

w Krajowej Spółce Cukrowej, tak aby limitowanie po

roku 2015 nie stoczyło spółki na zdecydowanie niższy

poziom finansowy.

Bo takie radykalne podejście

w momencie, kiedy jest się związanym z jedną bran-

żą, mogłoby być rozważane.

W ramach kolejnej odpowiedzi powiem, że wycena

jest wyceną m.in. dochodową, która bierze pod uwa-

gę dochody na dzisiaj i prognozy do roku 2015 z za-

łożeniem, że po roku 2015 może nastąpić ich spadek.

Tak że doradcy prywatyzacyjni biorą to pod uwagę.

Rozmawiamy między sobą i absolutnie nie chodzi

nam o to, aby wydrenować, zmaksymalizować zyski,

nie patrząc na rozwój tej ﬁrmy.

Bo tak naprawdę to

są równorzędne cele ministerstwa skarbu, maksy-

malizacja wpływów do budżetu państwa absolutnie

tak, ale także rozwój dzięki przekształceniom wła-

snościowym.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Kolejne pytanie, które zostanie rozpatrzone, zo-

lamentarnego Solidarna Polska: pana posła Jerzego

Rębka, pana posła Jarosława Żaczka, pana posła Pio-

tra Szeligę, pana posła Jana Ziobrę i pana posła Ta-

deusza Woźniaka.

Pytanie to dotyczy eksploatacji

gazu i ropy naftowej ze złóż konwencjonalnych i zo-

stało skierowane do prezesa Rady Ministrów.

Bardzo proszę pana posła Jerzego Rębka o przed-

stawienie pytania.

Bardzo proszę.

Poseł Jerzy Rębek:

Dziękuję bardzo.

Według danych Państwowego Instytutu Geologicz-

nego potwierdzone zasoby gazu ziemnego konwencjo-

nalnego, a nie łupkowego, są równe 145 mld m³, na-

tomiast zasoby perspektywiczne wynoszą 1,73 bln m³.

Polska wydobywa rocznie tylko kilka procent swoich

potwierdzonych zasobów gazu.

Dla przykładu Niem-

cy czy też Dania, posiadające podobne zasoby gazu,

wydobywają z nich ok. 15% rocznie.

Według oﬁcjal-

nych danych koszt poszukiwania i wydobycia gazu

ziemnego w Polsce wynosił w ostatnich 5 latach mak-

symalnie 91 dolarów za 1 tys. m³.

Jeżeli chodzi o gaz

sprowadzany z Rosji, za 1 tys. m³ Polska płaci 550

dolarów, a Niemcy 450 dolarów.

Rosjanie pokrywają

2/3 naszego zapotrzebowania na gaz.

Ostatnie zmia-

ny wskazują na to, że ma być obniżka, ale na pewno

będzie ona niewielka.

Panie ministrze, dlaczego Polska nie jest samo-

wystarczalna w obszarze zaopatrzenia w gaz ziemny?

Gdyby Polska wydobywała rocznie dodatkowo 10 mld m³

gazu, zamiast kupować go od Rosji, i równocześnie

sprzedawałaby go na naszym rynku po cenie rosyj-

skiej, to w Polsce zostałoby ok. 4,5 mld dolarów.

Eks-

perci z branży określają to jako moskiewską daninę,

którą płaci Polska za swoją zależność od dostaw gazu

z Rosji.

Jest to konsekwencją niewykorzystywania

własnych zasobów gazu.

Obecna struktura rynku gazu w Polsce, której

fundament stanowi dotowanie drogiego rosyjskiego

gazu tanią produkcją krajową, jest zasadniczym po-

wodem, który uniemożliwia wprowadzenie racjonal-

nego opodatkowania gazu wydobywanego w Polsce.

Czy rząd zamierza zaproponować reformę zasad, pod-

kreślam, zasad, według których ma działać branża

oraz gazu w Polsce, podobnie na przykład jak ma to

miejsce w Norwegii czy też Danii?

(Dzwonek) Zasada

równości traktowania podmiotów gospodarczych

w tej branży może zintensyﬁkować poszukiwania

i eksploatację złóż gazu łupkowego.

Aktywność w tej

dziedzinie jest obecnie po prostu symboliczna.

Panie

ministrze, dlaczego Polsce nie zależy na zintensyﬁ-

kowaniu działań mających na celu poszukiwanie

i eksploatację gazu konwencjonalnego?

Kto to zanie-

dbuje?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

nistrów odpowie pan minister skarbu państwa Mi-

kołaj Budzanowski.

Bardzo proszę, panie ministrze.

147

Minister Skarbu Państwa

Mikołaj Budzanowski:

Szanowna Pani Marszałek!

Panie Pośle!

Panie

odnieść do tezy, którą pan przed chwilą przedstawił,

dotyczącej tego, że zapewne ta obniżka ceny gazu

rosyjskiego będzie niewielka.

A skąd pan, panie po-

śle, to wie?

Dlaczego tak źle życzy pan Polsce i 18 mln

Polaków, którzy od 1 stycznia przyszłego roku w spo-

sób wyraźny i zauważalny poczują skalę obniżki ceny

gazu oferowanego na polskim rynku?

Nie chodzi mi

tutaj o 5- czy 10-procentową obniżkę ceny gazu ro-

syjskiego, mówię dokładnie o tym poziomie, o którym

pan w miarę precyzyjnie wspomniał, o cenie gazu

rosyjskiego oferowanego na rynku niemieckim.

Chciałbym panu dzisiaj powiedzieć, że właśnie do-

kładnie kwota, którą wynegocjowaliśmy, która zosta-

ła w poniedziałek ostatecznie przeze mnie zaakcep-

towana, weszła w życie i już dziś obowiązuje, nie jest

równa 550, 575, czy 570 dolarom za 1 tys. m³, jest

natomiast zbliżona do tych cen, które są oferowane

na rynku niemieckim.

Nie rozumiem, dlaczego pan

po prostu nie chce w tę prawdę, w ten fakt uwierzyć,

ale tak właśnie jest.

Natomiast wracając do kwestii poziomu wydoby-

cia krajowego, chciałbym powiedzieć, iż oczywiście

zasadne jest postawienie tego pytania, bo faktycznie

zgodnie z danymi Państwowego Instytutu Geolo-

gicznego, którymi dysponujemy, zasoby wydobywa-

ne gazu konwencjonalnego w Polsce przekraczają

140 mld m³.

Rocznie Polska zużywa ok. 14,5 mld m³

gazu, a więc dzisiaj zasadne jest przygotowanie,

wdrożenie bardzo precyzyjnej strategii inwestycyj-

nej, która ma na celu podwyższenie poziomu wydo-

bycia.

Ten poziom wydobycia, konkretnie od 2000 r.,

jest ustabilizowany na poziomie ok. 4 mld m

3

.

Suk-

cesywnie ten poziom wydobycia rośnie, dzisiaj już

przekracza 4400 mln m

3

gazu konwencjonalnego.

Postawiliśmy sobie dwa bardzo konkretne cele inwe-

stycyjne na najbliższe 8 lat, bo większość koncesji,

o których mówimy, największa ilość zasobów wydo-

bywalnych należy dzisiaj do spółki PGNiG.

Kwota,

o której możemy tutaj mówić, wolumen gazu wydo-

bywalnego to jest ok. 92 mld m

3

gazu w oparciu o 221

koncesji wydobywczych, które dzisiaj zostały wydane

tej spółce, i kolejnych 96 tzw. koncesji poszukiwaw-

czych.

W tym momencie trwa bardzo precyzyjna ana-

liza, którą zleciłem, wszystkich koncesji, i wydobyw-

czych, i poszukiwawczych, PGNiG, tak abyśmy

w perspektywie 2015 r. uzyskali znaczący wzrost

tego wydobycia.

Ale dla nas najważniejszy jest rok

2019.

Mianowicie to jest ten rok, kiedy powoli zacznie

wygasać główny kontrakt jamalski, który został pod-

pisany w 1996 r., na dostawy gazu rosyjskiego na

polski rynek.

Wówczas musimy być faktycznie przy-

gotowani z ilością co najmniej dwukrotnie większą

wydobywalnego gazu w Polsce w stosunku do dzisiej-

szego poziomu, czyli podwoić krajowe wydobycie.

Nie

4,5 mld m

3

, ale zbliżyć się do 8–9 mld m

3

w skali roku.

To oczywiście jest związane z dużymi nakładami in-

westycyjnymi.

Chodzi nie tylko o samo wydobycie,

ale o coś, co jest najbardziej kosztochłonne na dzisiej-

szym etapie, czyli odpowiednio szybkie, pilne zago-

spodarowanie koncesji poszukiwawczych, które na-

leżą do spółki PGNiG.

Odpowiedni audyt jest reali-

zowany w tym momencie i strategia zostanie przyję-

ta jeszcze w tym roku.

Ma ona na celu zwiększenie

inwestycji o kilka miliardów złotych na poszukiwanie

i zwiększenie krajowego wydobycia.

Oczywiście mówimy o gazie konwencjonalnym,

ale równolegle musi być realizowany program wydo-

bycia gazu niekonwencjonalnego w północnej Polsce

oraz Polsce południowo-wschodniej, czyli przede

wszystkim w rejonie, na terenie województwa lubel-

skiego.

Tam dane geologiczne i wstępne odwierty

pokazują, że perspektywa wydobycia węglowodorów,

bo zarówno gazu, jak i ropy naftowej, jest znacząca.

Pierwszy cel został postawiony, określony na 2015 r.,

czyli budowa pierwszych kilku kopalni gazu z łupków

na terenie Pomorza.

Ten proces inwestycyjny już zo-

stał rozpoczęty.

Jest on realizowany przez spółki

Skarbu Państwa, ale kilkadziesiąt kilometrów od

Lubocina, niedaleko Władysławowa, jest również re-

alizowany przez spółkę brytyjską, która dokładnie

wczoraj ogłosiła informację o tym, że przepływ gazu

z jego odwiertów, z tzw. odwiertu horyzontalnego,

jest na tyle pozytywny, że uzasadnia dalsze inwesty-

cje i przygotowanie pierwszej próby eksploatacji gazu

z łupków.

A więc nie tylko gaz konwencjonalny, rów-

nież gaz niekonwencjonalny.

Jeżeli chodzi o rozwiązania prawne, to w niedłu-

gim czasie zostanie zaprezentowany, również w Sej-

mie, projekt ustawy, której gospodarzem jest mini-

ster środowiska, właśnie na temat węglowodorów,

eksploatacji węglowodorów w Polsce, zasady wydoby-

wania.

Ale również, co jest bardzo istotne, po raz

pierwszy chcemy wprowadzić mechanizm ułatwień

inwestycyjnych dla inwestorów zarówno polskich, jak

i zagranicznych po to, aby zwiększyć i uelastycznić

całą procedurę, jeżeli chodzi o wydawanie pozwoleń

na budowę, kwestie decyzji środowiskowych czy rów-

nież dostępu do gruntów, bo często to jest pewien

hamulec czy ogranicza to proces inwestycyjny w tym

obszarze.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pan poseł zada również pytanie uzupełniające.

Bardzo proszę.

Poseł Jerzy Rębek:

Panie ministrze, pozwolę sobie powiedzieć, powtó-

rzyć to, co usłyszałem z pańskich ust w mediach o tej

obniżce ok. 15-procentowej.

148

Ale pytanie dodatkowe.

Obecny poziom wydoby-

cia ropy w Polsce to 5 mln baryłek rocznie.

Jest to

źródło dochodu rzędu 400 mln dolarów, już po

uwzględnieniu kosztów.

Warto zaznaczyć, że przed

100 laty, gdy rozpoczęto eksploatację złóż ropy w Pol-

sce, wydobywano 3 razy więcej tego surowca niż

obecnie.

Zasoby ropy naftowej w Polsce są bardzo

łatwo dostępne.

Eksploatacja ich była opłacalna wte-

dy, gdy cena ropy wynosiła 20 dolarów za baryłkę.

Dziś cena jest pięciokrotnie wyższa.

Panie ministrze, jakimi udokumentowanymi zło-

żami ropy naftowej dysponuje Polska?

Dlaczego nie

jest zwiększone wydobycie ropy?

Jakie są perspekty-

wiczne również złoża ropy naftowej?

Czyżby przy

tych cenach nie opłacało się eksploatować naszych złóż?

Czy też ﬁrmy,którestałysięwłaścicielamitegobogac-

twa narodowego, nie chcą zwracać uwagi na swoją dzia-

łalność i chcą uniknąć opodatkowania dochodów z tego

tytułu?

Czy państwo polskie sprawuje kontrolę nad tą

dziedziną gospodarki?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Minister Skarbu Państwa

Mikołaj Budzanowski:

Pani Marszałek!

Panie Pośle!

Dzisiaj zasoby wy-

dobywalne konwencjonalnych złóż ropy naftowej,

teraz już mówimy o ropie naftowej, wynoszą 25 mln

ton ropy.

To stosunkowo nie jest dużo, bo to jest de

facto roczne zużycie, średnioroczne zużycie całej ilo-

ści 25 mln ton ropy w polskich raﬁneriach i przez

polskich konsumentów, więc to jest właściwie średnio

jeden rok do wykorzystania całego potencjału wydo-

bywczego.

Znacznie większe możliwości istnieją, je-

żeli chodzi o ropę niekonwencjonalną, i te badania,

które są prowadzone zarówno na północy Polski, jak

i na terenie województwa lubelskiego, pokazują rów-

nież, że oprócz gazu na różnych głębokościach w ska-

le łupkowej można też odnaleźć wyraźne ślady ropy

naftowej i również pod tym kątem jest przygotowy-

wana strategia inwestycyjna i wydobywcza spółek,

które nadzorujemy.

A więc absolutnie uważam, że rów-

nolegle do poziomu wydobycia gazu powinno nastąpić

zwiększenie poziomu wydobycia ropy naftowej.

Jeżeli chodzi o ropę naftową i złoża konwencjonal-

ne, to jeszcze w tym roku nastąpi inauguracja i otwar-

cie nowej kopalni ropy naftowej Lubiatów – Między-

chód – Grotów, która będzie produkować dodatkowe

400 tys. ton ropy w skali roku, a więc kolejny poziom,

kolejny element wydobycia zostanie zwiększony.

No,

ale każda tego typu kopalnia to jest ogromna inwe-

stycja liczona w kilkuset milionach złotych.

Dopiero

teraz, sądzę, w ramach nowego programu, o którym

mówimy, czyli „Polskich inwestycji”, będziemy mogli

zwiększyć nakłady inwestycyjne i kredytowe na udo-

kumentowane złoża gazu i ropy naftowej po to, aby

faktycznie wybudować nowe kopalnie gazu i ropy

naftowej i realnie zwiększyć poziom.

Tego nie można

zmienić z miesiąca na miesiąc, to są projekty wielo-

letnie i długoterminowe, więc nie możemy spodzie-

nastąpi raptowne przyspieszenie wydobycia.

To są

jednak złoża bardzo często położone na dużej głęboko-

ści, więc musi być również odpowiednia infrastruktura

do tego przygotowana.

Jednak sądzę, że 2015 r. to jest

ten realny rok takiego już widocznego, odczuwalnego

zwiększenia wydobycia.

Dla nas najważniejsza jest ta

strategia długoletnia, czyli rok 2019.

Ropa naftowa również będzie przedmiotem, tj.

sposób opodatkowania i te ułatwienia inwestycyjne,

nowej ustawy węglowodorowej, której założenia zo-

stały już przyjęte i są opublikowane, dostępne dla

państwa.

Konkretny projekt ustawy zostanie przed-

stawiony jeszcze w tym roku przez ministra środowi-

ska Radzie Ministrów, a później skierowany do Sej-

mu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Jerzy Rębek:

Pani marszałek, serdecznie proszę o udzielenie

pełnej odpowiedzi na piśmie.

Proszę o to pana mini-

stra, bo nie na wszystkie pytania została udzielona

odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie ministrze, bardzo prosimy o odpowiedź na

piśmie.

Przystępujemy teraz do kolejnego pytania, które

zostało zadane przez panów posłów Andrzeja Orze-

chowskiego oraz Janusza Cichonia z Klubu Parlamen-

tarnego Platforma Obywatelska.

Pytanie dotyczy

emerytur dla tzw. rolników dwuzawodowców, a zosta-

O sformułowanie pytania poproszę pana posła

Andrzeja Orzechowskiego.

Bardzo proszę.

Szanowna Pani Marszałek!

Szanowny Panie Mi-

nistrze!

Wysoka Izbo!

Od jakiegoś czasu docierają do

149

mnie sygnały w sprawie tzw. dwuzawodowców – osób,

które pracowały w gospodarstwie rolnym, ale także

prowadziły własne ﬁrmybądźbyłyzatrudnioneipod-

legały ubezpieczeniu w ZUS, a jako rolnicy ubezpie-

czeniu w KRUS.

Otóż w myśl nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu

społecznym rolników osoby pracujące w gospodar-

stwie rolnym i jednocześnie zatrudnione, podlegające

ubezpieczeniu ZUS, zamiast emerytury rolniczej

otrzymują świadczenie z ZUS.

Nowelizacja ustawy

w których podlegali ubezpieczeniu w ZUS z tytułu

pracy poza rolnictwem.

Tak więc rolnik, który pra-

cował także poza rolnictwem, w myśl tych przepisów,

nie może dostawać emerytury rolniczej i musi udać

się do ZUS-u, i stamtąd otrzymuje znacznie niższe

świadczenie, najczęściej na poziomie minimalnego.

W ostatnim czasie okazało się jednak, że problem

dotyczy także tych rolników, którzy są strażakami

ochotnikami, są członkami OSP, a którzy będąc rol-

nikami, zawarli umowę na kierowanie strażackimi

wozami bojowymi.

W konsekwencji otrzymują oni

niewielkie wynagrodzenie na poziomie 200–300 zł.

Taki strażak kierowca traci jednak prawo do emery-

tury rolniczej wypracowanej z gospodarstwa za czas,

który poświęcił pracy w OSP.

Mając na uwadze to, że tak naprawdę, trudno to

nazwać pracą, to jest bardziej tradycja, hobby, mając

także na względzie bezpieczeństwo, szczególnie w tych

mniejszych miejscowościach, chciałbym zapytać, czy

istnieje możliwość, aby wyłączyć spod działania nie-

korzystnych przepisów emerytalnych dotyczących

rolników tych, którzy łączą pracę w rolnictwie ze

służbą, właśnie taką jak w OSP.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Tadeusza Nalewajka.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Szanowny Panie

Pośle!

Kwestie generalne.

Po pierwsze, wyższość sys-

temu ZUS-owskiego nad KRUS-owskim, i to jest

regulowane ustawą, która weszła w życie w 2009 r.

Po drugie, w systemie ZUS-owskim, żeby dostać eme-

ryturę, nie trzeba mieć określonej liczby lat pracy,

natomiast w systemie KRUS-owskim warunkiem

uzyskania emerytury, oprócz uzyskania wieku eme-

rytalnego, jest ubezpieczenie w systemie KRUS-

-owskim trwające 25 lat.

Jeśli chodzi o kwestię łącze-

nia, tak jak pan poseł powiedział, od 2009 r. osoby

wspólnej emerytury, ale dotyczy to tych, którzy chcą

przejść, załóżmy, w systemie KRUS-owskim.

Do 2017 r.,

zgodnie z ustawą, jest możliwość przejścia na wcze-

śniejszą emeryturę, gdzie trzeba mieć 30 lat pracy

w systemie KRUS-owskim.

Natomiast po osiągnięciu

wieku emerytalnego, czyli, załóżmy, po 25 latach

w systemie KRUS-owskim, doliczana jest również

część, jeśli był ktoś w systemie ZUS-owskim, plus

ewentualnie – i dlatego było to przedmiotem zmiany

tejże ustawy – z trzeciego ﬁlara, z otwartych fundu-

szy emerytalnych.

To są trzy kwestie.

Ale oczywiście

jest też odwrotna sytuacja, jeżeli osoba przechodzi

z systemu ZUS-owskiego, a była w międzyczasie

w systemie KRUS-owskim, to dolicza jej się te okre-

sy składkowe do świadczenia emerytalnego, które

uzyskuje z systemu KRUS-owskiego, jak wpłacała.

I jak mówię, ta sprawa została rozstrzygnięta po to,

żeby również ci, którzy spełnią te warunki, mogli

z tych trzech części korzystać po osiągnięciu wieku

emerytalnego.

Natomiast od wejścia w życie ustawy

podnoszona jest głównie kwestia tych, którzy mogą

przejść na tzw. wcześniejsze emerytury, a nie mogą

doliczać do okresu 30 lat okresów ZUS-owskich, bo

muszą być 30 lat w systemie KRUS-owskim.

Oczy-

wiście jest też generalna sprawa, że w KRUS operu-

jemy tzw. zdeﬁniowanym świadczeniem, natomiast

w ZUS zdeﬁniowaną składką, czyli wysokość emery-

tury zależy od ilości środków zgromadzonych przez

czas pracy.

Tak jak mówię, to są te kwestie.

Druga sprawa podnoszona przez pana posła doty-

czy tzw. dwuzawodowców.

Generalnie rzecz biorąc,

dzisiaj funkcjonują dwuzawodowcy, załóżmy ci, któ-

rzy zgłoszą w odpowiednim terminie w urzędzie

skarbowym i KRUS, że zaczynają działalność poza-

rolniczą i nie osiągną dochodów za 2011 r. z tytułu

danej działalności przekraczających ok. 3 tys. zł, oraz

złożą oświadczenie do urzędu skarbowego, mogą pro-

wadzić działalność.

Takich dwuzawodowców jest

generalnie w Polsce około 70 tys. To jest jedna kwe-

stia.

Druga kwestia wiąże się z umowną nazwą dwu-

zawodowców.

To dotyczy wspomnianego przez pana

posła elementu zatrudnienia strażaków ochotników,

kierowców, komendantów gminnych.

Akurat jestem

działaczem straży pożarnej ponad 40 lat, więc znam

ten temat.

Problem ten pojawił się po wejściu w życie

tej ustawy – pracowałem już w resorcie – w odniesie-

niu do sołtysów inkasentów.

Sytuacja jest bowiem

taka, że gminy podejmowały uchwały, wyznaczając

inkasentów, i jednocześnie zawierały umowy zlece-

nia, i nie informowały KRUS, i ci ludzie wypadali

z systemu.

Nawiązuję tu do swojego pierwszego

stwierdzenia dotyczącego zawarcia jakiejkolwiek

umowy, w przypadku której odprowadzana jest

składka do ZUS oraz funkcjonuje element wypłaty

z KRUS i nie liczy się to do okresu KRUS-owskiego.

Poseł Andrzej Orzechowski

150

Mówię w odniesieniu do okresu 25 lat czy 30 lat

przy przejściu na emeryturę.

Jest kwestia taka, że te umowy – tak jak pan po-

seł powiedział – są umowami na kwoty rzędu 200–

–300 zł w zależności od tego, jakimi środkami dyspo-

nuje gmina.

Swego czasu wyjaśniałem poprzez Zwią-

zek Gmin Wiejskich RP, Związek Powiatów Polskich

kwestię sołtysów jako inkasentów oraz strażaków.

Jak mówię, wyjściem jest nie umowa zlecenia, lecz

umowa o dzieło.

Natomiast wiem, że zdarzają się

w Polsce przypadki, kiedy regionalne izby obrachun-

kowe kwestionują umowy o dzieło, bo od umowy o dzie-

ło nie odprowadza się składki emerytalno-rentowej.

Umowa o dzieło nie wyrzuca – przepraszam za takie

sformułowanie – rolnika z systemu KRUS-owskiego.

I to jest, tak jak powiedziałem, wyjście.

Rozmawiali-

śmy wczoraj z panem Maciakiem, dyrektorem wyko-

nawczym Zarządu Głównego Ochotniczych Straży

Pożarnych, na temat pewnych kwestii związanych

z tym, które izby obrachunkowe kwestionują umowy

o dzieło.

Jaką bowiem umową jest umowa o dzieło?

A z drugiej strony związkowcy – generalnie rzecz

biorąc wszyscy – chcą, żeby wszystkie umowy były

oskładkowane.

Dzisiaj umowa o dzieło nie jest oskładkowana i w za-

leżności od izby obrachunkowej czy skarbowej ta

kwestia jest w różnych częściach kraju inaczej regu-

lowana.

Jeżeli chodzi o ujednolicenie, to wyjaśnienia

tego, jak to ma być umocowane, trzeba byłoby szukać

w Ministerstwie Finansów, bo na razie umowa o dzie-

ło w pewnych częściach kraju funkcjonuje jako umo-

wa nieoskładkowana.

Jeśli chodzi o strażaków ochot-

ników, de facto nie jest to działalność dająca się za-

kwaliﬁkować do działalności wykonywanej przez

dwuzawodowców.

Jest to pasja, hobby, w pewnym

sensie hobby, które wiąże się z pomaganiem ludziom,

a z drugiej strony taka osoba może być w związku

z tym ukarana.

To jest szerszy temat, chyba żeby

przyjąć taką koncepcję (Dzwonek), że ci dwuzawo-

dowcy w cudzysłowie byliby ubezpieczani w KRUS

na wniosek, a nie tak jak funkcjonuje część osób

w systemie KRUS.

Dzisiaj elementem, który mógłby

ewentualnie pomóc, jest umowa o dzieło podpisywana

przez burmistrza, wójta z komendantem gminnym czy

z kierowcą wozu bojowego.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

pana posła Andrzeja Orzechowskiego.

Poseł Andrzej Orzechowski:

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Wydaje mi się,

że rozwiązanie związane z umową o dzieło jest rze-

czywiście jakimś instrumentem, trzeba jednak zna-

leźć rozwiązanie systemowe.

Rozumiem, że to jest

kompetencja na pograniczu, także ministerstwa pra-

cy, bo widzę trochę niesprawiedliwości w tym syste-

mie.

Z jednej strony okazuje się, że dwuzawodowcy,

którzy mają bardzo długi staż pracy, mogą mieć eme-

ryturę i z jednego tytułu, i z drugiego tytułu, a z dru-

giej strony ci, którzy mają problem z zebraniem

oskładkowanych lat – w rolnictwie 25, poza rolnic-

twem 30 – nie mogą łączyć tych okresów i w gruncie

rzeczy są narażeni na bardzo niską emeryturę z ZUS.

Czy w tym zakresie nie należałoby pomyśleć o tym,

żeby to było bardziej sprawiedliwe?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, panie ministrze.

Wysoki Sejmie!

Tak jak powiedziałem, w przypad-

ku systemu ZUS-owskiego nie jest potrzebny staż

pracy.

Załóżmy – zakładam hipotetycznie – że jestem

w ZUS, nie wiem, 20 lat, w KRUS byłem 20 lat, czy-

li w zakresie KRUS nie spełniam wymogów.

Prze-

chodzę na emeryturę i dostaję wszystkie części: to,

co uskładałem w systemie ZUS-owskim, to, co uzy-

skałem z okresu składkowego w KRUS, i z OFE od

wejścia w życie od 1999 r. otwartych funduszy eme-

rytalnych.

Natomiast w przypadku KRUS muszę

spełnić warunek, że muszę mieć okres 25 lat.

Jeżeli

byłem jeszcze w systemie ZUS-owskim, to również

to mi się dolicza.

Czyli tu jest ta kwestia osiągnięcia

wieku emerytalnego.

Jak powiedziałem, było to głów-

nie artykułowane w takim kontekście, że część ludzi,

którzy urodzeni byli po 1 stycznia 1949 r., szykowali

się na emeryturę, a nie mieli 30 lat pracy, nie mieli

tego okresu, żeby przejść na wcześniejszą emeryturę,

czytaj: 55 lat kobieta – 30 lat pracy, 60 lat życia męż-

czyzna – 30 lat pracy.

I tu nie mogę...

Tak jak mówię, te elementy tu

wchodzą.

Natomiast w przypadku osiągnięcia nor-

malnego wieku emerytalnego, gdzie de facto, zgodnie

z majową ustawą, docelowo jest to 67 lat, wszystkie

te elementy będą doliczane do renty i emerytury.

Dziękuję bardzo.

151

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie ministrze.

będą pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski oraz

bowiązań zaciągniętych przez Bank Pekao SA w umo-

wie Chopin z punktu widzenia interesów Skarbu

Państwa.

Zostało ono skierowane do ministra skarbu

państwa.

zimierza Michała Ujazdowskiego.

Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski:

dotyczy oceny tej transakcji zawartej w 2006 r. przez

Pekao SA i ﬁrmęPirellidziałającąnaprawiewłoskim.

Obydwie ﬁrmynależądoUniCredit,alepierwszaznich

jest ﬁrmą działającą na prawie polskim.

Wedle ocen

niezależnych ekspertów ta transakcja była i jest nieko-

rzystna dla Pekao SA.

Firma Pirelli posiada w stosun-

ku do aktywów Pekao SA prawo pierwszeństwa, prawo

pierwokupu i wyłączności przez okres 25 lat.

Wiele przepisów...

Analiza przepisów tej umowy

wskazuje na to, iż ta preferencja jest szczególnie silna

w stosunku do kredytów trudnych, obciążonych, zabez-

pieczonych na nieruchomościach.

Jest rzeczą oczywi-

stą, że jako posłowie mamy prawo pytać o ocenę tej

transakcji, dlatego że istnieje przypuszczenie, że zosta-

ła zawarta na szkodę polskich akcjonariuszy.

Poza tym,

i to jest najważniejsze, jeszcze parę lat temu minister-

stwo skarbu dzierżyło w ﬁrmiePekaoSAudziały,Skarb

Państwa był udziałowcem.

Jest zatem powód, by zapy-

tać, jak ministerstwo skarbu ocenia tę transakcję

z punktu widzenia interesów Skarbu Państwa.

Pytanie jest bardzo precyzyjne: Czy służby pod-

ległe ministrowi skarbu analizowały tę transakcję,

mają własną ocenę tego?

Jaka to jest ocena?

Jeśli nie

analizowały, to czy w momencie, w którym jest ona

publicznie znana, podejmą się takiej analizy?

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

stwa pana Pawła Tamborskiego.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

W momencie kiedy

ta transakcja była realizowana, Skarb Państwa po-

siadał niewiele poniżej 4% akcji w Banku Pekao SA.

Ministerstwo nie posiada żadnych informacji doty-

czących szczegółów tej transakcji.

W tamtym mo-

mencie nie mieliśmy swojego przedstawiciela w ra-

dzie nadzorczej banku i nie mieliśmy żadnego wpły-

wu na prowadzoną przez bank strategię sprzedaży

aktywów trwałych.

W sumie nie mieliśmy również

możliwości uzyskania dostępu do takich informacji.

W sprawozdaniu ﬁnansowymbankuprzedstawio-

nym za rok 2006, a bank jest spółką publiczną, w tym

czasie głównie spółką publiczną, brak jest szczegóło-

wych informacji dotyczących transakcji zbycia przez

Pekao SA akcji Pekao Development.

Wyniki ﬁnanso-

we przedstawione w sprawozdaniu ﬁnansowymban-

ku za rok 2006, opinia biegłego rewidenta oraz spra-

wozdanie rady nadzorczej nie budziły zastrzeżeń

Ministerstwa Skarbu Państwa co do prawidłowości

funkcjonowania banku.

Odpowiadając, nie mieliśmy

i nie mamy szczegółowych informacji na temat tej

transakcji.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie ministrze.

O pytanie uzupełniające poproszę pana posła Je-

rzego Polaczka.

Bardzo proszę.

Poseł Jerzy Polaczek:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Widzę, że bar-

i pana odpowiedź.

Otóż chcielibyśmy poinformować,

iż pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski przekazał

treść tej umowy z Pirelli do premiera oraz do Komi-

sji Nadzoru Finansowego.

To porozumienie oczy-

wiście było utajnione w 2006 r. przed rynkiem

publicznym, aby uniknąć szerokiej krytyki również

ze strony uczestników tego rynku.

Natomiast w ana-

lizie, która została dokonana na bazie treści tej umo-

wy przez Instytut Studiów Podatkowych, znajdują

się m.in. choćby takie stwierdzenia, cytuję: Ocena

takiej umowy jako niekorzystnej dla spółki, co rodzi-

łoby odpowiedzialność po stronie członków zarządu,

powinna być przedmiotem zbadania pod kątem po-

tencjalnego naruszenia przepisów o przeciwdziałaniu

wprowadzania do obrotu ﬁnansowego wartości ma-

nionych źródeł.

W szczególności uzasadnia to fakt,

że z udziałem tego samego podmiotu w tym samym

czasie dokonano asymetrycznych, tj. pozbawionych

cech ekwiwalentności, transakcji zbycia i nabycia

nieruchomości, udziałów w Polsce i we Włoszech.

(Dzwonek)

Czy w sytuacji, w której jednym z uczestników

stron tej umowy jest aktualny szef doradców premie-

ra pan Jan Krzysztof Bielecki, minister skarbu, ma-

jąc na uwadze ochronę rynku ﬁnansowego w Polsce

152

wynikającą ze skutków długofalowych tej transakcji,

jak również to, iż Skarb Państwa w momencie zawar-

cia tej umowy był akcjonariuszem Pekao SA, pan

minister może nam zadeklarować, że Ministerstwo

Skarbu Państwa podejmie takie działania, aby z wła-

snej inicjatywy dokonać również odrębnej analizy

i wyciągnąć z niej wnioski?

Umowę możemy przesłać

do pana ministra dodatkowo, nienależnie – jest ona

dzisiaj w dyspozycji Komisji Nadzoru Finansowego

i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – jeśli pan mi-

nister sobie tego zażyczy.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

w Ministerstwie Skarbu Państwa

Panie Pośle!

Tak jak wspominałem, na dzisiaj nie

dysponujemy informacjami.

Jeżeli wejdziemy w po-

siadanie takich informacji, to oczywiście przeanali-

zujemy sytuację i się do niej odniesiemy.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie ministrze.

ło zadane przez panów posłów Marka Łapińskiego

oraz Rajmunda Millera z Klubu Parlamentarnego

Platforma Obywatelska.

Pytanie dotyczy art. 197 ust. 2

o warunkach uzyskania dotacji celowych z budżetu

państwa dla samodzielnych publicznych zakładów opie-

ki zdrowotnej przekształconych w spółki kapitałowe.

Pytanie zostało skierowane do ministra zdrowia.

o zadanie pytania.

Poseł Marek Łapiński:

Szanowna Pani Marszałkini!

Panie Ministrze!

Pytanie sformułowaliśmy z panem posłem Millerem,

który jest członkiem Komisji Zdrowia.

Wynika ono

z wielu interwencji, z wielu pytań, które są kierowa-

ne do nas jako posłów przez przedstawicieli organów

założycielskich szpitali, i dotyczy wprost praktyki sto-

sowania ustawy z 2011 r. o działalności leczniczej.

Organy założycielskie chcą przekształcać szpitale

w spółki kapitałowe, chcą skorzystać z dotacji celo-

wych, które wynikają z dobrodziejstw tej ustawy

i z zapisów budżetowych, jednak art. 197 ust. 2 pkt

b cytowanej ustawy, jako jeden z warunków kwaliﬁ-

kacji danego powiatu, organu założycielskiego do

uzyskania dotacji, mówi wprost o istnieniu w dniu

zobowiązań cywilnoprawnych wynikających z zacią-

gniętych kredytów bankowych, o których mowa

Brzmi to dość skomplikowanie, ale sama idea jest

dość prosta: organy założycielskie, które chcą prze-

kształcić spółki, szpitale w spółkę, chcą uzyskać do-

tację, kwaliﬁkowanesądouzyskaniatejdotacji,jeśli

posiadały kredyty bankowe.

Jednakże art. 34 ustawy

z 2005 r., ten katalog, który umożliwiał wówczas uzy-

skanie dotacji na restrukturyzację, był dużo większy

i niektóre szpitale skorzystały np. z form zaciągnię-

cia kredytu, a inne uzyskały np. obligacje – dziś ob-

ligacje nie są kwaliﬁkowane do uzyskania dotacji

celowej.

(Dzwonek)

Nasze pytanie wprost dotyczy tego, czy jest moż-

liwa zmiana art. 197 ust. 2 pkt b ustawy, by także

obligacje umożliwiały uzyskanie dotacji celowej dla

organów założycielskich w myśl obowiązujących dzi-

siaj przepisów.

Czy można objąć dotacjami celowymi

kredyty, które zostały zaciągnięte na spłatę zobowią-

zań wynikających z restrukturyzacji, ale które nie

zostały bezpośrednio przeznaczone na restruktury-

zację, ale dotyczyły na przykład kredytów kompen-

sacyjnych, czyli kredytów, które organy założyciel-

skie pozyskały na spłatę wcześniej zaciągniętych

obligacji?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

nu w Ministerstwie Zdrowia pana Sławomira Neu-

manna.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

jak pan wspomniał w swoim pytaniu, przepis art. 197

ust. 2 określa warunki, po spełnieniu których pod-

miot tworzący, który przekształci samodzielny pu-

bliczny szpital w spółkę, może otrzymać dotację.

Przywołany przepis zawiera enumeratywny katalog

tytułów uzyskania dotacji.

Jeden z nich polega na

istnieniu w dniu przekształcenia przejętych przez

nikających z zaciągniętych kredytów bankowych,

ryzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej.

Jest

153

tam ujęty tylko i wyłącznie kredyt bankowy.

Być

może, gdyby ustawodawca miał zamiar poszerzenia

katalogu, to zmieniłby go w ustawie.

W tej chwili

musimy realizować ustawę, która tak, a nie inaczej

opisuje rzeczywistość prawną, a jest tam mowa, do-

kładnie mówiąc, o kredycie bankowym.

Żeby nie wyglądało to tak, że ta ustawa o działal-

ności leczniczej jest mniej korzystna niż poprzednie

rozwiązania, należy jednak podkreślić, że ustawa

o działalności leczniczej daje podmiotom tworzącym

zdecydowanie więcej możliwości, jeśli chodzi o prze-

kształcenia, i zdecydowanie je ułatwia.

Daje znacznie

większe wsparcie niż w poprzedniej ustawie i w pla-

nie B, który był uruchomiony przez Radę Ministrów

w 2009 r.

Pozwala na umorzenie zobowiązań publicz-

noprawnych, których wtedy nie było.

Było to zała-

twiane za pomocą dotacji, chodzi o tzw. złotówkę za

złotówkę, czyli dotację w wysokości umorzonych zo-

bowiązań wobec dostawców.

Za każdą umorzoną

kwotę szpital otrzymuje dotację w równej kwocie, ale

chodzi o dotację w wysokości kredytów bankowych

ciągniętych na restrukturyzację prowadzoną w ra-

mach ustawy o pomocy publicznej dotyczącej restruk-

turyzacji publicznych szpitali z 2005 r.

Daje dotacje

w wysokości pożyczek udzielonych szpitalom przez

ich właścicieli przed 2010 r. i przejętych w dniu prze-

kształcenia, a także dotację w wysokości podatku

VAT uiszczonego przy wnoszeniu majątku do nowo

powstającej spółki i zwrot kosztów poniesionych na

wycenę nieruchomości przy przekształceniu.

Katalog

tej pomocy jest znacznie szerszy niż wtedy, ale rze-

czywiście akurat w tym etapie, o którym mówił pan

poseł, jest ograniczenie tylko i wyłącznie do kredy-

tów bankowych.

Jest to zapis ustawowy, nie możemy inaczej inter-

pretować ustawy ani inaczej odpisywać jednostkom,

które się do nas zwracają, bo to rzeczywiście jest kło-

pot.

Wiele samorządów występuje z prośbą, żeby na

mocy tej ustawy pokryć także inne zobowiązania.

Na

pewno z punktu widzenia ﬁnansowego obligacja jest

taką samą pożyczką jak kredyt.

Jest to po prostu

inna forma.

Musimy się trzymać litery prawa.

Usta-

wodawca przyjął w tym katalogu wymienionym enu-

meratywnie, czyli musimy go stosować dość dokład-

nie, tylko i wyłącznie kredyt bankowy.

Ze swej strony chcę zapowiedzieć, że w najbliż-

szych tygodniach, jeszcze do końca tego roku, jako

przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia będziemy spo-

tykać się z samorządami, z organami założycielski-

mi, marszałkowskimi i powiatowymi, i będziemy

rozmawiali o ustawie o przekształceniach szpitali,

ponieważ ten rok, jak państwo doskonale wiecie, też

jest dość ważny dla tych szpitali, które być może będą

musiały być przekształcone, i dla organów założyciel-

skich, które być może będą musiały takie decyzje,

czasami trudne, podejmować.

Przygotowujemy taką

serię spotkań, żebyśmy mogli porozmawiać też o pro-

blemach, które powstają na styku samorząd – szpital,

a czasami Ministerstwo Zdrowia, ale nie są wyni-

kiem złej woli, bo złej woli nie ma po żadnej ze stron,

natomiast rzeczywiście pewne rozwiązania prawne

są być może nie do końca doskonałe.

Na tę chwilę nie

mogę państwu deklarować, że będziemy starali się

zmieniać tę ustawę, bo takich planów nie ma, nato-

miast poczekamy na te kilka tygodni rozmów i spo-

tkań, być może jeszcze inne elementy będą ważne dla

tych podmiotów, które będą się przekształcały, i być

może uda się spokojnie przejść ten pewnie trudny

okres, bo rok 2013 będzie trudnym okresem dla prze-

kształceń szpitali.

Te, które przekształciły się dzisiaj,

już dość dobrze sobie radzą, natomiast szpitale, któ-

re osiągną ujemne wyniki w tym roku, a szczególnie

ich organy założycielskie, będą miały do podjęcia de-

cyzję, czy wesprzeć SPZOZ kapitałowo, czy prze-

kształcić.

To będzie wtedy ten moment prawdy.

My też chcemy się do tego przygotować, przygoto-

wać samorządy i dyrekcje szpitali.

Dlatego te rozmo-

wy będą toczone.

Jeżeli wyjdzie z tego w przyszłości

jakiś wniosek czy z Wysokiej Izby wyjdzie wniosek

o zmianę tej ustawy, to oczywiście będziemy realizo-

wać ustawę w takiej formie, w jakiej będzie obowią-

zywać.

Dzisiaj wyraźnie obowiązuje zapis mówiący

o kredytach bankowych i tego niestety nie możemy

zmienić.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie ministrze.

Bardzo proszę o pytanie uzupełniające pana posła

Rajmunda Millera.

Poseł Rajmund Miller:

Panie Ministrze!

W zasadzie pana wyjaśnienie było

tak pełne, że uprzedził pan moje pytanie.

Otóż usta-

wodawca, jak wiemy z praktyki, nie zawsze jest w sta-

nie przewidzieć sytuacje życiowe, które się zdarzą.

Wydrukowanie obligacji jest też zobowiązaniem, któ-

re szpitale zaciągnęły w celu restrukturyzacji.

Była to

tylko po prostu inna droga, której ustawodawca nie

przewidział, jak również nie przewidział tego, że bę-

dzie konieczność wzięcia kredytów celem spłacenia

tych obligacji.

Niemniej jest to zjawisko dość powszech-

ne.

Jak pan minister potwierdził, wiele samorządów

przyznaje, że stanęło przed takim problemem.

Cieszy

nas to, że ministerstwo będzie prowadziło takie roz-

mowy.

Być może będą jeszcze inne zdarzenia czy inne

problemy, o których dzisiaj nie mówimy.

Chciałbym natomiast zadać takie pytanie panu

ministrowi: Czy w tej sytuacji jest możliwe i w jak

szybkim terminie (Dzwonek) wprowadzenie noweliza-

cji tej ustawy?

Czy państwo to jednak przewidujecie?

kreślę: dla mnie jako ekonomisty kredyt, obligacje

czy inne formy pożyczki są tożsame.

One dają po pro-

stu ﬁnansowanie działalności.

Tutaj jednak mamy

zapis dość twardy i ograniczający jakiekolwiek moż-

liwe ruchy ze strony Ministerstwa Zdrowia.

Jak powiedziałem, w tej chwili nie planujemy

zmiany dotyczącej akurat tego artykułu, natomiast

te kilka najbliższych tygodni do końca roku poświę-

cimy rozmowom i spotkaniom z organami założyciel-

skimi, z samorządami szczebli marszałkowskich i szcze-

bli powiatowych.

Myślę, że po tych rozmowach bę-

dziemy mieli większą wiedzę, czy jest potrzeba takiej

nowelizacji, czy być może znajdziemy inne rozwiąza-

nia, które nie będą wymagały takiej nowelizacji.

Jeśli chodzi o to, jak szybka ścieżka, to pan poseł

doskonale wie, że to jednak nie jest ekspres.

Zawsze

natomiast są możliwe inicjatywy poselskie, które mają

zdecydowanie szybszą ścieżkę niż inicjatywa rządowa,

ale najpierw prosiłbym dać nam jeszcze trochę czasu

na te spotkania i rozmowy z samorządowcami, bo one

są bardzo merytoryczne i w wielu wypadkach daje się

rozwiązać problem, inaczej na niego patrząc.

Jest duża dobra wola ze strony Ministerstwa

Zdrowia, była, jest i będzie, ponieważ pieniądze, któ-

re gwarantujemy, także państwo dzięki głosowaniu

nad budżetem, przeznaczone na przekształcenia, za-

wsze, co roku są, czekają po to, żeby właśnie pomóc,

wesprzeć samorządy przekształcające swoje szpitale,

więc z tej strony nic nikomu nie grozi.

Dobra wola

jest, będzie i pozostanie i będziemy chcieli te wszyst-

kie sprawy załatwiać w takim bardzo pozytywnym

duchu.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

ono zadane przez następujących posłów Klubu Par-

pana posła Marka Suskiego, pana posła Kosmę Zło-

towskiego oraz pana posła Pawła Szałamachę.

Pyta-

nie dotyczy dramatycznej sytuacji bydgoskich Zakła-

dów Chemicznych Zachem, a także innych problemów

w spółkach należących do Grupy Ciech SA i jest ono

skierowane do ministra skarbu państwa.

O zadanie pytania poproszę pana posła Tomasza

Latosa.

Bardzo proszę.

Poseł Tomasz Latos:

Dziękuję bardzo, pani marszałek.

Rzeczywiście ta sytuacja jest dramatyczna, być

A zaczęło się tak, że w połowie 2008 r. kujawsko-po-

morscy politycy PO zdecydowali się zdyskontować

wygrane w 2007 r. wybory, forsując najpierw na sta-

nowisko prezesa Ciechu byłego kierownika zakładu

rolnego z Człuchowa, a następnie na stanowisko pre-

zesa Zachemu osobę, która w ciągu zaledwie kilku

lat swoich rządów doprowadziła do całkowitej de-

grengolady jedno z największych przedsiębiorstw

w regionie.

Przypomnę, że Zachem w roku 2007 r. wykazał

się bardzo dobrą rentownością sprzedaży rzędu 14%.

Jeszcze pierwsza połowa 2008 r., do momentu zmiany

zarządu, dała kilkudziesięciomilionowy zysk.

Wszyst-

ko zaczęło się od momentu mianowania na prezesa

pana Konrada Mikołajskiego.

Panie Ministrze!

Myślę, że w związku z tym na-

leży postawić panu kilka pytań.

Czy kupno przez

Zachem w lipcu 2008 r. producenta barwników Bo-

ruta-Kolor Zgierz sp. z o.o., mimo oczywistego zani-

kania rynku, a przede wszystkim upadku własnej

spółki o dokładnie takim samym proﬁlu,niestanowi

próby wyprowadzenia środków ﬁnansowych i nie

nosi znamion działania na szkodę spółki?

Czy zatrud-

nienie przez zarząd Zachemu spółki prawniczej Pa-

łucki Trusiński nie odbyło się z naruszeniem prawa

i wbrew ustaleniom komisji konkursowej?

Biorąc pod

uwagę fakt, że kilka miesięcy wcześniej pod dokład-

nie tym samym adresem i telefonami funkcjonowała

spółka prawnicza Kunicki Trusiński, a na zmianę

kancelarii usilnie nalegał prezes Ciechu – Kunicki,

jednocześnie prezes rady nadzorczej, powstaje pyta-

nie: Czy fakt ten nie wyczerpuje znamion nepotyzmu

i czynów korupcyjnych?

Czy poręczenie przez zarząd

Zachemu kredytów udzielonych Spółce Wodnej „Ka-

puściska”, o wysokości ponad 36 mln zł, z gwarancją

polegającą na zapisie na instalacjach technicznych,

nie ma charakteru działania na szkodę spółki?

(Dzwonek) Biorąc pod uwagę kiepskie możliwości ﬁ-

nansowe spółki wodnej i tragiczną sytuację Zachemu,

uzasadnione wydaje się być podejrzenie, że operacja

ta stanowi próbę przejęcia udziałów oczyszczalni.

Sytuację komplikuje fakt, że w tym niezbyt przejrzy-

stym przedsięwzięciu biorą udział banki.

Mowa tu

o bankach Pekao SA i Nordea (dyrektorami są tutaj

Wiesław Olszewski, ojciec posła Pawła Olszewskiego,

oraz Adam Fórmaniak, były przewodniczący klubu

radnych Platformy Obywatelskiej, której wysocy…

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Tomasz Latos:

…urzędnicy wykazywali już w przeszłości duże

zaangażowanie w ﬁnansowanie spółki wodnej).

Czy

w sytuacji katastrofalnych wyników ﬁnansowych

i wielkich kłopotów z obsługą długu forsowanie wie-

lomilionowych inwestycji, wciągających spółkę w bez-

pośrednie zagrożenie upadłością, nie ma jedynie

charakteru operacji wyprowadzania pieniędzy z Za-

chemu?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

kretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pa-

nią Urszulę Pasławską.

Mogę prosić panią ministrę o odpowiedź na py-

tanie?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

nowni Państwo!

Pytania, które zadał pan poseł To-

masz Lotos, przepraszam, pan Tomasz Latos, są na

tyle szczegółowe, że absolutnie potrzebna jest mi tu-

taj wiedza historyczna, której w tej chwili nie posia-

dam, ponieważ mówimy o pewnych transakcjach czy

konkretnych sprawach dotyczących wymiany, nie

wiem, radców prawnych.

Na te pytania nie jestem

w stanie panu dzisiaj konkretnie odpowiedzieć, ale

na te pytania oczywiście państwu odpowiemy.

Poseł Tomasz Latos:

Poproszę o odpowiedź na piśmie.

Podsekretarz Stanu

Na piśmie, oczywiście.

Mówimy o działaniach historycznych.

Rzeczywi-

ście, jeśli chodzi o…

(Poseł Marek Suski: Trzeba się przygotować do

odpowiedzi.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

nister.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Skarbu Państwa

Jeśli chodzi o rentowność czy zysk, o którym pan

poseł wspomniał, to rzeczywiście w ciągu ostatnich

11 lat tylko w latach 2006–2008 spółka Zakłady Che-

miczne Zachem odnotowała dodatni wynik ekono-

miczny.

Było to spowodowane tak naprawdę dwoma

czynnikami, po pierwsze, dosyć dobrą koniunkturą

na produkowane przez Zachem TDI, po drugie, przy-

gotowaniami do igrzysk olimpijskich w Chinach.

Warto również zauważyć, że w tym czasie padły dwie

fabryki produkujące TDI w Stanach Zjednoczonych.

Był to wynik huraganu Katrina.

Chodziło jednak

tylko o te lata, w których wskazywano na zyskow-

ność, rentowność ﬁrmy Zachem.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, pani ministro.

sła Pawła Szałamachę.

Bardzo proszę.

Poseł Paweł Szałamacha:

Pani Minister!

Kiedy pracowałem w Minister-

stwie Skarbu Państwa, udało nam się tę ﬁrmę ura-

tować.

Doprowadziliśmy do przejęcia Zachemu, do

transakcji – Zachem wszedł do Grupy Ciech.

Zaczę-

liśmy naprawiać to, co zastaliśmy po poprzednich

latach.

Zagadkowa jest tu zbieżność w czasie: przy-

szła nowa ekipa i po kilku latach ﬁrmajestpraktycz-

nie do posprzątania.

Dzisiaj czytamy bardzo zagadkowy komunikat

wydany przez Grupę Ciech.

Prosiłbym panią o jego

zinterpretowanie i wyjaśnienie.

Czytamy w nim, że

Grupa Ciech sprzeda prawa własności intelektualnej,

widnieje tu lista kontrahentów związanych z produk-

cją TDI, na rzecz korporacji niemieckiej BASF, euro-

pejskiego giganta chemicznego.

Oznacza to, że sprze-

dana nie zostanie nawet sama instalacja produkcyjna

TDI w Bydgoszczy i że chemikalia, które dzisiaj pro-

dukowane są w kraju, będziemy importować najpraw-

dopodobniej z Republiki Federalnej Niemiec.

(Dzwo-

nek) Po raz kolejny zwiększamy tym samym deﬁcyt

Polski, jeżeli chodzi o handel chemikaliami.

To dzia-

łanie jest nakierowane na dezindustrializację i nisz-

czenie polskiej substancji przemysłowej, i to państwo

bezpośrednio za to odpowiadają.

Chodzi mi o nomen-

klaturę Platformy i PSL-u przez ostatnie cztery lata

w Grupie Ciech.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią ministrę o udzielenie odpo-

wiedzi.

156

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Skarbu Państwa

Szanowny Panie Pośle!

Nie chciałabym być nie-

grzeczna, ale jeżeli pan chce, to powiem panu, jakie

jest nasze stanowisko w sprawie działania Grupy

Ciech w latach 2006–2007.

Mianowicie naszym zda-

niem, jeśli mówimy...

(Gwar na sali)

Pan zaczął.

Naszym zdaniem to właśnie nadmierna aktyw-

ność i zakup ﬁrm nierentownych spowodowały pro-

blemy ﬁnansowe Grupy Ciech.

Jeżeli mówimy o Za-

chemie, to te zakłady chemiczne można określić jako

produkujące na niewielką skalę, jako jedyne zakłady

w Europie, które nie produkują aminy, która jest

głównym komponentem TDI, a także jako nierentowne,

bo Grupa Ciech nie ma już środków, aby w dalszym

ciągu dokapitalizowywać Zachem.

Wywiązała się już

ze wszystkich zobowiązań ﬁnansowych, inwestycyj-

nych wobec spółki.

Dlatego w tej chwili rzeczywiście

dokonywana jest sprzedaż aktywów niematerialnych,

takich jak know-how, chodzi tu też o rynek.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, pani ministro.

Przechodzimy do kolejnego pytania.

Następujący

posłowie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatel-

ska: pan Wojciech Saługa, pan Krzysztof Gadowski

oraz pan Tomasz Piotr Nowak zadadzą pytanie w spra-

wie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.

Pytanie jest kierowane do ministra zdrowia.

ka o zadanie pytania.

Poseł Tomasz Piotr Nowak:

Oto w ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycz-

nym znajdują się następujące artykuły.

Artykuł

i intensywnej terapii, chorób wewnętrznych, chirur-

gii ogólnej, chirurgii dziecięcej, ortopedii i traumato-

logii narządu ruchu, ortopedii i traumatologii lub

Mamy art. 63, który mówi, że dysponenci zespo-

łów ratownictwa medycznego dostosują kwaliﬁkacje

członków tych zespołów do wymagań, o których

mowa w art. 36, do dnia 31 grudnia 2012 r.

Zbliża się

ta data i zaczynamy mieć wątpliwości, czy rzeczywi-

ście termin 31 grudnia nie spowoduje niedoboru le-

karzy specjalistów czy ratowników medycznych,

którzy zasilą owe zespoły ratownictwa medycznego,

czy to specjalistyczne, czy to podstawowe.

W związku z tym chcielibyśmy, panie ministrze,

zadać pytanie: Czy powyższe zmiany nie spowodują

drastycznych braków w obsadzie kadrowej w specja-

listycznych zespołach ratownictwa medycznego?

Czy

według ministerstwa istnieje możliwość wydłużenia

obowiązywania art. 63 ustawy o Państwowym Ra-

townictwie Medycznym lub możliwość rozszerzenia

katalogu specjalizacji lekarskich opisanych w art. 57

powyższej ustawy?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Rzemka.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

Pani Marszałek!

Szanowni Państwo!

Oczywiście,

że istnieje taka możliwość, ale na dzień dzisiejszy

minister zdrowia nie przewiduje jej z dwóch powo-

dów.

Art. 63, który mówi: do końca roku 2012, był

już raz przedłużany.

Pierwotnie obowiązywał do

roku 2010.

Został przedłużony i, jak widać, efekt tego

jest niewielki.

Miało to zachęcić osoby wymienione

w art. 57 do skorzystania z pójścia na specjalizację.

Minister zdrowia opiniował projekt poselski, któ-

ry de facto rozszerzał katalog z art. 57 i dopisał dwie

specjalizacje.

Natomiast dodatkowo jest zapis, że jako

lekarze systemu będą mogły udzielać świadczeń oso-

by mające 3-letnie doświadczenie pracy w szpitalu na

izbach, na szpitalnych oddziałach ratunkowych, w ka-

retkach i w Lotniczym Pogotowiu Ratunkowym, ale

muszą spełnić dodatkowo jeszcze dwa warunki, czy-

li przepracować co najmniej 3 tys. godzin w okresie

3 lat oraz do roku 2015, czyli do końca 2014, rozpo-

cząć specjalizację z medycyny ratunkowej.

De facto wszystkie zamiary od 2006 r. mają na

względzie to, aby podnieść jakość.

Skoro powstała

specjalizacja: medycyna ratunkowa, to chcemy za-

chęcić, aby w karetkach, w tzw. SK specjalistycznych,

jeździli lekarze z tymże wykształceniem.

Oczywiście

inni lekarze, którzy nie spełnią tego wymogu, po

2015 r. będą mogli jeździć w karetkach podstawo-

wych, gdzie jest co najmniej sanitariusz – wtedy bę-

dzie mógł być także lekarz.

A więc na dzień dzisiejszy

opiniowaliśmy już projekt poselski, który de facto to

zmienia.

Natomiast w przyszłym roku, po konsulta-

cjach społecznych, jak zawsze, cała ustawa będzie

nowelizowana i będzie więcej zmian, nie tylko w za-

kresie wykształcenia.

Dziękuję.

157

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie ministrze.

tofa Gadowskiego.

Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Gadowski:

Dziękuję.

zumiem, że państwo, ministerstwo pozytywnie za-

opiniowało ten projekt poselski.

Mam nadzieję, że od

1 stycznia uda się nam ten projekt wprowadzić

w życie.

Mam jednak takie pytanie.

Skoro wiedzieliśmy

wcześniej, że art. 63 jakby wygasa, to czy minister-

stwo prowadziło monitoring w zakresie tych specja-

lizacji, które powinni przeprowadzać lekarze?

Nie

ukrywam, że gdyby nie nastąpiła ta zmiana, w woje-

wództwie śląskim w pogotowiu ratunkowym w Kato-

wicach pracę straciłoby ok. 50 lekarzy na 320 zatrud-

nionych ze względu na to, że albo nie było miejsca na

specjalizacji, albo na tyle nie czuli się zobligowani do

tego, żeby starać się o tę specjalizację.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dokładnie tak, jak pan poseł powiedział, czyli

chodzi o motywację.

Nie było motywacji, choć termin

był przesunięty.

województwie – jest to jedno z tych województw, któ-

re w tej chwili ma najwięcej lekarzy niespełniających

tego wymogu.

De facto ok. 800 na 5300 lekarzy z całej

Polski nie spełniałoby tego wymogu, czyli to jest ok.

15%.

Po tej zmianie, jaka została zaproponowana

– oczywiście minister zdrowia zgodził się i jak naj-

bardziej zaaprobował tę zmianę – wymogu nie będzie

spełniało ok. 300 lekarzy.

Przy czym chodzi o udoku-

mentowanie stażu – 3 tys. godzin.

Jeżeli te osoby

pokażą, że mają staż, bo czasami jest tak, że pracu-

ją one w izbie przyjęć albo w SOR, a jest oczywiste,

że nie chodzi tylko o dyżury 24-godzinne czy 12-go-

dzinne, choćby w karetkach, ale normalną, zwykłą

pracę, wtedy przystąpią do tego i ta liczba się

zmniejszy, ale musimy też myśleć o tym, żeby dążyć

do poprawy jakości, czyli ukierunkowania ich przy-

gotowania na ratownictwo medyczne.

Teraz art. 57

obowiązuje do 2020 r.

Samo środowisko prosi nas,

żeby ten termin skrócić do 2015 r., by zmusić innych

chirurgów, kardiologów do szybszego pójścia na spe-

cjalizację z ratownictwa medycznego, co jest logiczne

ze względów społecznych.

Trzeba jednak na to real-

nie patrzeć.

Myślę, że rok 2020, jeżeli chodzi o art. 57,

jest idealną datą, a te dwa lata na rozpoczęcie spe-

cjalizacji przez tych, którzy rozpoczynają pracę, i 3 tys.

godzin doświadczenia powinny wystarczyć.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

selskiego Ruch Palikota: pana posła Artura Dębskie-

go, pana posła Jerzego Borkowskiego i pana posła

Andrzeja Rozenka.

Pytanie dotyczy ﬁnansowychioso-

bowych skutków opublikowania w 2007 r. tzw. rapor-

tu Macierewicza w zakresie bezpieczeństwa i obron-

ności państwa, polskich misji wojskowych za granicą,

działalności polskich służb wywiadowczych i kontr-

wywiadowczych oraz realizacji polskich zobowiązań

sojuszniczych.

Pytanie to zostało skierowane do mi-

nistra obrony narodowej.

tura Dębskiego.

Poseł Artur Dębski:

Szanowna Pani Marszałkini!

Wysoka Izbo!

Pa-

nie Ministrze!

Wojskowe służby wywiadu i kontr-

wywiadu odgrywają istotną rolę w systemie obron-

ności państwa i bezpieczeństwa jego Sił Zbrojnych.

w rejonach, gdzie toczą się działania wojenne.

Żoł-

nierze i funkcjonariusze tych służb powinni mieć

stuprocentową pewność, że skoro walczą dla dobra

ojczyzny oraz narażają życie własne, swoich rodzin

oraz życie tajnych źródeł informacji, ojczyzna za-

wsze i niezależnie od opcji politycznej, która wygra

wybory, będzie po stronie swoich żołnierzy oraz

współpracowników.

niesieniami medialnymi dotyczącymi skutków tzw.

raportu Macierewicza zwracamy się do pana mini-

stra z pytaniami.

Ile procesów będących skutkiem

tzw. raportu Macierewicza pomiędzy państwem pol-

skim a pozywającymi oﬁcerami WSI bądź innymi

osobami wymienionymi w raporcie zakończyło się

przegraną państwa polskiego?

Jakiej wysokości od-

szkodowania zostały wypłacone lub zasądzone?

Pro-

szę o podanie kosztów procesów sądowych, jak rów-

nież kosztów sprostowań i przeprosin w mediach.

Jakie skutki dla bezpieczeństwa państwa miał opu-

blikowany w Internecie dnia 16 lutego 2007 r. oraz

w Monitorze Polskim nr 11, poz. 110 z 2007 r. tzw.

158

raport Macierewicza – skutki związane z utratą moż-

liwości pozyskiwania informacji od tajnych źródeł

oraz utraconej siatki agenturalnej, skutki osobowe

związane ze stratą, śmiercią bądź wieloletnimi kara-

mi więzienia tajnych źródeł informacji, jeżeli takie

były?

Z powodu ujawnienia nazwisk osób będących

pracownikami lub współpracownikami wywiadu mo-

gło dojść do dekonspiracji współpracowników WSI na

terenie na przykład Afganistanu, Iraku i innych kra-

jów będących w obszarze wywiadowczego zaintere-

sowania.

Czy takie wypadki według MON miały

miejsce?

Czy osoby dotknięte skutkami raportu Ma-

cierewicza, tajne źródła informacji, członkowie ich

rodzin oraz pracownicy polskiego wywiadu, zostały

otoczone wszelką możliwą opieką tak prawną, jak

i ﬁnansową przez państwo polskie?

Czy w wypadku

zatrzymanych, jeżeli tacy byli, państwo polskie mia-

ło możliwość wymiany aresztowanych na agentów

innych wywiadów?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

nu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Czesła-

wa Mroczka.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

Posłowie!

Odpowiadam na to pytanie, w którym są

jakby ujęte dwa elementy – w swoim wystąpieniu pan

poseł Dębski rozszerzył zakres tego pytania – jeden

odnoszący się do skutków osobowych, drugi odnoszą-

cy się do skutków ﬁnansowych.

Jeżeli chodzi o skutki osobowe publikacji raportu,

nie samej ustawy rozwiązującej Wojskowe Służby

Informacyjne, to chcę powiedzieć, że takie bezpo-

średnie skutki osobowe to było odwołanie z atasza-

tów obrony w trybie kilkumiesięcznym, 3–5 miesięcy,

8 attaché obrony, a następnie wycofanie z planu ro-

tacyjnego 13 żołnierzy przygotowywanych do objęcia

stanowisk służbowych w ataszatach obrony.

W efek-

cie przez kilka miesięcy nie funkcjonowało 6 atasza-

tów obrony.

Została utrudniona realizacja planów

dwustronnej współpracy wojskowej w tych pań-

stwach, w tym przygotowanie, koordynowanie i prze-

prowadzanie zaplanowanych wizyt wzajemnych oraz

realizacja zadań informacyjnych.

Jeżeli chodzi o inne bezpośrednie skutki osobowe

związane z publikacją raportu, to w związku z publi-

kacją raportu w kilku czy w kilkunastu sprawach

wszczęte zostało postępowanie karne, które w jakiś

sposób dotyczyło żołnierzy WSI, którzy przechodzili

procedurę weryﬁkacyjną, mieli zasilić nowe służby,

Służbę Wywiadu Wojskowego czy Służbę Kontrwy-

wiadu Wojskowego, i z tego tytułu utrudniony został

proces weryﬁkacyjny przewidziany ustawą.

Jeżeli

chodzi o inne skutki osobowe w zakresie opisanym

przez pana posła Dębskiego, to w tym trybie przy-

najmniej nie stwierdziliśmy takich skutków.

Jeżeli chodzi o skutki ﬁnansowe, to rzeczywiście

wiele osób niezwiązanych i niebędących żołnierzami

czy funkcjonariuszami służb wywiadu, to znaczy wcze-

śniej Wojskowej Służby Informacyjnej, a później Służby

Wywiadu Wojskowego czy Służby Kontrwywiadu Woj-

skowego, uznało się za osoby pokrzywdzone w związku

z treścią tego raportu i wystąpiło z pozwami do sądu.

Obecnie przed Sądem Okręgowym w Warszawie

i Sądem Apelacyjnym w Warszawie toczą się jeszcze

4 postępowania związane z omawianym raportem.

19 takich spraw zostało zakończonych prawomocny-

mi wyrokami, w 6 zawarta została ugoda, w których,

niestety, sądy orzekały, że naruszone zostało dobre

imię tych osób i z tego tytułu Skarb Państwa repre-

zentowany przez ministra obrony narodowej poniósł,

niestety, koszty odszkodowań i koszty sądowe na

łączną kwotę 815 400 tys. zł.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

go Borkowskiego.

Dziękuję bardzo.

Mam w uzupełnieniu trzy krótkie pytania.

Czy z po-

wodu tzw. raportu Macierewicza polskie służby spe-

cjalne mogły utracić zaufanie służb partnerskich

oraz mogły mieć trudności z werbowaniem współpra-

cowników w krajach wywiadowczego zainteresowa-

nia?

Czy w Ministerstwie Obrony Narodowej zostało

opracowane systemowe rozwiązanie, który gwaran-

tuje w przyszłości bezpieczeństwo agentom oraz za-

granicznym współpracownikom, którzy nie zostaną

zdekonspirowani tylko dlatego, że opcja sprawująca

władzę zdecyduje o ujawnieniu ich nazwisk oraz spo-

sobów działania?

Ostatnie, krótkie pytanie.

Czy

w ocenie Ministerstwa Obrony Narodowej w wypadku

osób opisanych oraz opracowujących tzw. raport Ma-

cierewicza uzasadniona jest coraz częściej słyszana

opinia, że mogliśmy mieć do czynienia z działaniem

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

do tego pytania.

159

Przepraszam jeszcze.

Proszę o odpowiedź na piśmie w uzupełnieniu,

panie ministrze.

Sekretarz Stanu

port był publikowany na podstawie regulacji ustawo-

wej przyjętej w parlamencie, w którym byłem posłem,

głosami ówczesnej koalicji rządowej, w której oczy-

wiście główną siłą było Prawo i Sprawiedliwość.

Pu-

blikacja danych dotyczących działania służb specjal-

nych, założenie przyjęte w tej regulacji prawnej do-

tyczące publikowania raportu na temat funkcjono-

wania własnych służb specjalnych jest ewenementem

na skalę światową.

Myślę, że nigdy nie będzie pan

miał takiej gwarancji, że ktoś sprawujący władzę

w przyszłości nie uchwali jakiejś ustawy, która będzie

daleka od zdrowego rozsądku, najkrócej mówiąc.

absolutnie publikować danych związanych z polskimi

służbami specjalnymi.

Jeżeli były jakiekolwiek wąt-

pliwości co do prawidłowości funkcjonowania Wojsko-

wych Służb Informacyjnych, to mamy instrumenty

prawne i struktury państwa, w tym prokuraturę, do

tego, żeby te nieprawidłowości ocenić w świetle pra-

wa i żeby ludzie, którzy dopuścili się tych nieprawi-

dłowości, ponieśli określone konsekwencje, natomiast

publikowanie tego, przekazywanie tego światowej

opinii publicznej jest po prostu nieporozumieniem.

Tyle w tej sprawie mogę powiedzieć.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie ministrze.

Przed zadaniem kolejnego pytania muszę ogłosić

5-minutową przerwę.

Pani ministra, która ma odpo-

wiadać na to pytanie, odpowiada w tej chwili na py-

tanie w Senacie.

Za 5 minut, mam nadzieję, wznowimy posie-

dzenie.

do godz. 11 min 16)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego i zara-

zem ostatniego pytania, które zostało sformułowane

przez pana posła Leszka Aleksandrzaka i pana posła

Zbyszka Zaborowskiego z Klubu Poselskiego Sojusz

Lewicy Demokratycznej.

Pytanie to dotyczy sytuacji

w polskim przemyśle motoryzacyjnym w związku

z zapowiadanymi zwolnieniami pracowników, m.in.

w Fiat Auto Poland.

To pytanie zostało skierowane

o sformułowanie pytania.

(Poseł Leszek Aleksandrzak: Pani marszałek, od-

wrotnie, pan Zbyszek Zaborowski.)

Bardzo przepraszam.

Poproszę pana posła Zbyszka Zaborowskiego.

Dziękuję, pani marszałek.

Dobrze, że pani minister dotarła, bo sprawa jest

coraz bardziej poważna.

O ile spieramy się o głębo-

kość kryzysu, recesji czy stagnacji w Polsce, o tyle

sytuacja w przemyśle motoryzacyjnym pogarsza się

z dnia na dzień i tu kryzys jest niespornym zjawi-

skiem, niestety.

Polski przemysł motoryzacyjny daje

wartość dodaną ok. 15 mld zł, tylko bezpośrednio

związanych jest z tym 20 tys. stanowisk pracy.

Nie-

stety sprzedaż nowych samochodów w ostatnim cza-

sie, i na rynku europejskim, i w Polsce, gwałtownie

spada.

W Fiat Auto Poland planują zwolnienia w gra-

nicach 1000 osób, a co miesiąc do tej pory zwalniano

po 30 pracowników, likwidują trzecią zmianę.

Podob-

na sytuacja dotyczy Opla w Gliwicach, gdzie plano-

wana jest likwidacja jednej zmiany.

Rząd do tej pory zachowuje bierną postawę.

We

Francji, w Niemczech, w Stanach Zjednoczonych

w sytuacji kryzysu w przemyśle motoryzacyjnym

państwo interweniowało, interweniowało skutecznie.

W przypadku Polski możemy niestety podać tylko

negatywny przykład.

Kiedy 2 lata temu dyskutowano

o miejscu produkcji nowego modelu Pandy, rząd za-

chował się biernie, w przeciwieństwie do rządu Ber-

lusconiego, który zachęcał nie tylko politycznie, ale

również ﬁnansowo kierownictwo Fiata do podjęcia

tej produkcji we Włoszech.

Niestety nowa Panda jest

dzisiaj produkowana we Włoszech.

Chcielibyśmy zapytać: Co rząd zamierza zrobić

w tej sytuacji?

Czy podejmie jakieś konkretne dzia-

łania?

W Niemczech były to dopłaty do złomowania

starych i zakupu nowych samochodów.

Podobnie było

we Francji.

Czy polski rząd pójdzie śladem Baracka

Obamy, Angeli Merkel, czy też po raz kolejny zacho-

wa bierną postawę?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Na pytanie to z upoważnienia prezesa Rady Mi-

Gospodarki pani Grażyna Henclewska.

160

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Gospodarki

Pani Marszałek!

Szanowni Państwo!

Odpowiada-

jąc na pytanie na temat sytuacji w polskim przemyśle

motoryzacyjnym, chciałabym dodać, że przemysł mo-

toryzacyjny to jest taka gałąź przemysłu, która jest

bardzo mocno zglobalizowana, i sytuacja w polskim

przemyśle motoryzacyjnym jest też bardzo mocno

związana z sytuacją w europejskim przemyśle moto-

ryzacyjnym.

Tak jak pan poseł zaznaczył, na euro-

pejskim rynku samochodów występuje, możemy ob-

serwować i tak to nazwać, kolejny – dwunasty już

– miesiąc spadków sprzedaży.

Mówię o sprzedaży

nowych samochodów osobowych.

To zmusza produ-

centów nie tylko do rewizji planów produkcyjnych,

również, mówię o rynku europejskim, do zamykania

konkretnych fabryk.

Chciałabym bardzo króciutko powiedzieć o tym

kontekście europejskim: w Europie odnotowano do

końca sierpnia spadek sprzedaży o 8,5%, średnie wy-

korzystanie mocy produkcyjnej w europejskich fabry-

stoje w produkcji – to dotyczy Słowacji, Włoch – i takie

kilkudniowe przestoje były też w Polsce.

Jeśli chodzi o przemysł motoryzacyjny, Polska jest

jednym z kluczowych producentów samochodów

w Europie, ale zainstalowane moce są na poziomie

800–900 tys. samochodów rocznie.

Polska jest też

zagłębiem produkcji komponentów motoryzacyjnych

i części zamiennych do wielu światowych marek.

Pol-

ską specjalnością są silniki samochodowe, których

w latach 2010–2011 wyprodukowano po około 1,5 mln

sztuk rocznie.

Polska jest też znaczącym w Europie

producentem autobusów marek MAN, Scania, Sola-

ris, Volvo, Autosan, Jelcz, Solbus, AMZ-Kutno.

W ubiegłym roku wyprodukowano łącznie 4632 au-

tobusy i to był wzrost o 11%.

Przemysł motoryzacyjny rzeczywiście stanowi

znaczny udział, jeśli chodzi o zatrudnienie i eksport,

ale chciałabym powiedzieć, że w pierwszych 9 mie-

siącach tego roku odnotowano w Polsce wzrost sprze-

daży nowych samochodów o 2%.

Sprzedano ich łącz-

nie 205 tys. – mówię o sprzedaży i zakupie w Polsce.

Jeśli chodzi o spadek importu używanych samocho-

dów, zaimportowano ich 487 tys. Nowych zakupiono

200 tys. W Polsce wyprodukowano łącznie 498 tys.

samochodów osobowych i lekkich dostawczych.

Chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o rynek

krajowy, produkcja samochodów osobowych wyniosła

5 tys., a na eksport – 429 tys. 98% produkcji przemy-

słu motoryzacyjnego jest wysyłane na eksport.

Stąd

też zmniejszenie popytu na rynku europejskim, bo

produkty naszej motoryzacji, czyli marki Fiat, Opel,

w głównej mierze są samochodami sprzedawanymi

na rynku europejskim, nie w Polsce.

U nas tylko 2%.

Stąd taki wielki wpływ na to tego, co się dzieje

w Europie, niekoniecznie na rynku polskim.

Jeśli chodzi o Polskę, sprzedaż nowych samocho-

dów wzrosła, ale my, Polacy, kupujemy takie marki

jak: Toyota, Hyundai, KIA, Chevrolet, natomiast

marki europejskie, takie jak: Opel, Fiat, Renault,

odnotowały spadki sprzedaży.

(Dzwonek) Tamte sa-

mochody, o których mówiłam, odnotowały dynamicz-

ny wzrost sprzedaży, natomiast jeśli chodzi o takie

marki jak Skoda, Volkswagen i Dacia, można powie-

dzieć, że one również się bronią.

Sytuacja jest taka,

że rynek polski preferuje nowe samochody, inne niż

te, które są produkowane w Polsce.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, pani ministro.

O pytanie dodatkowe poproszę pana posła Zbysz-

ka Zaborowskiego.

Proszę bardzo.

(Poseł Leszek Aleksandrzak: Odwrotnie, teraz ja.

To nic, pani marszałek, spokojnie.)

Bardzo przepraszam.

(Poseł Leszek Aleksandrzak: Proszę uprzejmie.)

Pan poseł Leszek Aleksandrzak.

Poseł Leszek Aleksandrzak:

Minister!

Cieszy nas ta odpowiedź, chociaż nie otrzy-

maliśmy odpowiedzi na żadne pytanie.

Pani minister

mówiła, jak to fajnie jest w tym przemyśle, że ten

polski przemysł jest tak duży, rozwija się i jest eks-

port.

Dzięki temu jesteśmy pewnie tą zieloną wyspą

– to jest taka prawda.

Ale sytuacja dzisiaj nie jest

taka piękna.

Mówimy o tym, że dzisiaj ﬁrmy produ-

kujące w Polsce zmniejszają produkcję, chociażby

w Tychach o 25%, gdzie teraz produkuje się 2700

samochodów dziennie, a ma się produkować 1100.

A więc będą zwolnienia, nie będzie eksportu, nie bę-

dzie podatków.

Mamy pytanie: Czy rząd będzie robił

cokolwiek w tym temacie, żeby pomóc tym zakładom

w utrzymaniu miejsc pracy, w tym żeby płaciły po-

datki i żeby był eksport?

Pani minister również powiedziała, że zwiększa

się sprzedaż samochodów nowych o 2% w stosunku

do roku poprzedniego, który był tragiczny.

Dzisiaj

dealerzy, mamy tu pismo, związek dealerów pisze

jednoznacznie, że spadła sprzedaż, że będą zwolnie-

nia – z 40 tys. pracowników w ﬁrmach dealerskich

może być zwolnionych dziś ok. 10 tys. A więc nie bar-

dzo rozumiemy tę informację pani minister, że jest

tak dobrze, że wzrasta ilość sprzedaży nowych samo-

chodów, a tu dealerzy zwalniają ludzi.

Czy w tym

temacie też coś będzie robione?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

ryzacyjnym, mówiłam o tym, że głównie produkty

eksportujemy, zmierzałam do tego, że jakby ten

wpływ na popyt na te samochody jest ograniczony.

Bo to znaczy, że fabryki lub montownie tych samo-

chodów, czy Fiata, czy Opla, nie produkują tych sa-

mochodów i nie stawiają.

One są produkowane na

konkretne zamówienia, zamówienia, które są od od-

biorców europejskich.

Jeśli tego popytu od odbiorców

europejskich nie ma na określone produkty, to jest

bardzo trudno na to oddziaływać.

Odnosimy się do

lat 2009–2010 i konkretnie produkcji Fiata, która

rosła, choć w wielu innych fabrykach narzekano

i ograniczano produkcję.

Związane to było z popytem

na samochody, akurat na produkty fabryki Fiat Auto

Poland w Europie.

W większości kraje Unii Europej-

skiej wykazywały się ogromnym zainteresowaniem

czyli produktów wytwarzanych właśnie na terenie

Polski.

Podobnie, jeśli chodzi o fabrykę w Gliwicach,

jesteśmy w ciągłym kontakcie z zarządem tej fabryki.

Muszę powiedzieć, że nasze produkty odznaczają się

wysoką jakością, i jeśli chodzi o cały koncern, i za-

mówienia akurat na Ople Astry, bardzo często są to

wskazania odnoszące się do szczególnej jakości, jeśli

chodzi o polskie fabryki.

Stąd zamówienia w polskich

fabrykach były duże.

Tak jak powiedziałam, konkret-

nie w tych fabrykach, i na Słowacji, i we Włoszech,

gdzie popyt w Europie się zmniejsza.

Jest to dość

trudna sytuacja.

Powiedziałabym też, że oddziały-

wanie na popyt na konkretne samochody na rynku

krajowym ze strony administracji rządowej jest bar-

dzo, bardzo trudne.

(Oklaski)

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Informuję, że wszystkie pytania włączone do po-

rządku dziennego zostały rozpatrzone.

Panie i Panowie Posłowie!

Właściwe komisje

przedłożyły sprawozdanie o przedstawionym przez

wy o nasiennictwie.

rządku dziennego wysłuchał 10-minutowych oświad-

czeń w imieniu klubów.

(Poseł Romuald Ajchler: Ale kiedy ten punkt bę-

dzie rozpatrywany?)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15.

klimatyczno-energetycznego, o której przedstawienie

wnosi Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.

stąpienie przedstawiciela Rady Ministrów – dłużej

Dziś, stojąc u progu 2013 r., roku, w którym wejdą

w życie kolejne zapisy pakietu klimatyczno-energe-

tycznego, wydaje się, że warto zatrzymać się, zapytać

i posłuchać odpowiedzi, jakie pozytywne czy nega-

tywne skutki w 2013 r. przyniesie realizacja kolej-

nych zapisów pakietu klimatyczno-energetycznego,

jakie działania i inicjatywy legislacyjne będą tu po-

dejmowane przez Wysoką Izbę, które skieruje rząd

w związku ze wspomnianym tematem.

162

Pakiet klimatyczno-energetyczny jest zestawem

dokumentów, narzędziem polityki Unii Europejskiej

wprowadza kompleksowe podejście do zarządzania

emisjami gazów cieplarnianych w Unii Europejskiej.

Wszyscy jak tu siedzimy, Wysoka Izba zna formułę

3 x 20.

Pozwólcie państwo, panie marszałku, panie

o 20% w stosunku do 1990 r., zwiększenie do roku

2020 efektywności energetycznej o 20% i ostatni ele-

ment – zwiększenie do roku 2020 udziału energii ze

Niewątpliwie głównym narzędziem ograniczenia

emisji gazów cieplarnianych ma pozostać unijny han-

del emisjami, tzw. ETS.

Kluczowe decyzje dotyczące

handlu uprawnieniami do emisji będą dotyczyły wła-

ściwie lat 2013–2020.

Mowa tu jest właśnie o tym

tzw. trzecim okresie rozliczeniowym.

Od 1 stycznia

-energetycznego, wszystkie uprawnienia do emisji

CO

2

należy kupować na aukcjach organizowanych na

platformie elektronicznej.

Od tej zasady istnieją jed-

nak wyjątki, jak przedstawiony w dyrektywie Parla-

Wspólnoty Europejskiej z dnia 23 kwietnia 2009 r.

To odstępstwo od ogólnie przyjętego trybu, tzw. de-

rogacja, dotyczy również Polski.

Otóż w 2013 r. pol-

skie elektrownie, zakłady przemysłowe mogą otrzy-

mywać nieodpłatnie uprawnienia do emisji CO

2

w ilości 70% limitu uprawnień, przy czym pozostałe

30% operatorzy instalacji muszą zakupić na aukcjach.

W tym miejscu również należy wspomnieć, że warun-

kiem uzyskania derogacji jest przeznaczenie równo-

wartości nieodpłatnych pozwoleń na inwestycje.

W kolejnych latach odsetek nieodpłatnych uprawnień

będzie zmniejszał się corocznie o 10% do 0% w 2020 r.

Tymczasem pula uprawnień, które należy kupić na

aukcjach, będzie wzrastała o 10%, dochodząc do

100% w 2020 r.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pani Minister!

Dziś u progu 2013 r. niektóre media, fora i nie tylko

donoszą, straszą Polaków, że już od 2013 r. ceny ener-

gii elektrycznej wzrosną o prawie 40%, a ciepła – po-

wyżej 20%, w kolejnych latach dojdzie to do 60%.

Straszy się Polaków załamaniem ich budżetów ro-

dzinnych, bardzo dużym wzrostem cen produktów

niezbędnych do normalnego funkcjonowania.

Czarny

scenariusz przewiduje, że wzrost cen energii dopro-

wadzi do likwidacji wielu zakładów pracy, co wiąże

się również z utratą miejsc pracy.

Mowa jest nawet,

że w latach 2013–2020 stracimy ponad 500 tys. miejsc

pracy na rynku.

Zaczyna się wprowadzać poczucie

zagrożenia, że już w 2013 r. wybuchnie jakaś bomba

cenowa.

Wiele instytucji, a przede wszystkim wielu Pola-

ków nie zna szczegółowych zapisów pakietu klima-

tyczno-energetycznego i nie musi ich w ogóle znać.

Ale chcąc przekazać opinii publicznej i Polakom moż-

liwie dużo precyzyjnych informacji, klub Platformy

Obywatelskiej wnosi o przedstawienie skutków wej-

zapisów pakietu klimatyczno-energetycznego.

(Dzwo-

nek) Dlatego też pytamy: Czy rząd posiada prognozy

kształtowania się cen energii w najbliższych latach,

w roku 2013?

Czy pakiet ustaw przedstawiony przez

rząd i przyjęty przez Wysoką Izbę – takich jak na

przykład o efektywności energetycznej, obligo giełdo-

we – zmniejsza ryzyko niekontrolowanego wzrostu

cen energii?

Jakie projekty aktów prawnych zmniej-

szających to ryzyko pojawią się w najbliższym czasie?

Jaki procent energii elektrycznej sprzedaje się na

giełdzie energii w stosunku do przyjętego obligo

w wysokości 15%?

Czy zakładane ceny, chodzi o pro-

jekt pakietu klimatyczno-energetycznego, są realizo-

wane zgodnie z przyjętym planem?

Czy występują

jakieś zagrożenia dotyczące jego realizacji?

Te jak i inne pytania zadawane dzisiaj z trybuny

sejmowej pozwolą przedstawić Polakom może pozy-

tywne, może negatywne skutki wejścia tego pakietu

dodatkowych regulacji w roku 2013.

Przedmiotem

dzisiejszej dyskusji nie jest kwestia, czy pakiet jest

w ogóle dobry czy zły ani czy mapa drogowa do roku

2050 jest właściwa czy nie.

O tym dyskutowaliśmy

z trybuny sejmowej na tej sali dużo wcześniej i pew-

nie jeszcze będziemy dyskutowali.

Dzisiaj prosiliby-

śmy o informacje, co będzie się działo w roku 2013,

a może 2014.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

nisterstwie Środowiska panią Beatę Jaczewską.

Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz Stanu

dyskutujemy już nie po raz pierwszy na temat tego,

jakie konsekwencje dla Polski i Polaków wynikają

z pakietu klimatyczno-energetycznego, ale zwykle,

kiedy nawet na tej sali pojawia się krytyka tego pa-

kietu, krytykującym chodzi najczęściej o system han-

dlu emisjami, bo właśnie ten mechanizm jest oparty

na zasadach rynkowych i ma na celu obniżenie emi-

sji dwutlenku węgla w całej Unii Europejskiej o 20%

do roku 2020.

Bardzo często zapominamy o tym, że pakiet za-

wiera jeszcze inne narzędzia, które już nie budzą aż

tak dużych emocji, bo mogą Polsce przynieść oczywi-

ste korzyści.

Mówię tutaj zwłaszcza o non-ETS, gdzie

całościowo UE ma zredukować emisję do 2020 r.

o 10%, a Polska wynegocjowała prawo do wzrostu

Informacja bieżąca

Poseł Krzysztof Gadowski

163

emisji o 14%.

Są również takie elementy w pakiecie,

które wzbudzają emocje zupełnie niesłusznie.

Myślę

tutaj o dyrektywie CCS, która do niczego nie zmusza

i nie nakłada na państwa członkowskie obowiązku

jej stosowania.

Dyrektywa, która ma regulować wy-

chwytywanie i składowanie CO

2

, ma zastosowanie

tylko wtedy, kiedy jakieś państwo zdecyduje się na

budowę takich instalacji.

Wracając do wątku głównego naszego dzisiejszego

spotkania, czyli do systemu handlu emisjami, chcia-

łabym przypomnieć, ze nie jest to narzędzie, które

zostało wymyślone czy ustalone wczoraj.

System han-

dlu emisjami w Unii Europejskiej działa od roku 2005.

W styczniu 2013 r. rozpoczynamy jego trzeci okres

rozliczeniowy, który zawiera rzeczywiście kilka mo-

dyﬁkacji względem dotychczasowych zasad.

Najważ-

niejszą jest to, że dotychczas pozwolenia na emisję

wszyscy emitenci dostawali za darmo do wielkości

prognozowanej przez państwo emisji.

Huty prognozo-

wały produkcję, rząd weryﬁkował realność tych pla-

nów i wysyłał je do Komisji Europejskiej, która przy-

znawała z kolei wielkość emisji i dawała ją państwom

do podziału na poszczególne instalacje.

Zdarzało się,

że prognozy te były zbyt ambitne i instalacje przemy-

słowe pozostawały z niewykorzystywanymi pozwole-

niami, które następnie mogły sprzedać.

Mogło się

zdarzyć tak, że potrzeby były niedoszacowane i trzeba

było z kolei dokupić pozwolenia na rynku.

W Polsce dotychczas alokacja darmowych pozwo-

leń przekracza potrzeby instalacji.

W latach 2005–

–2011 emisje CO

2

były niższe niż przyznane pozwo-

lenia o 107 mln ton CO

2

.

To znaczy, że ﬁrmy dosta-

ły więcej niż potrzebują.

Licząc z uwzględnieniem

dzisiejszych cen, ta pomoc publiczna wynosi około

3,7 mld zł.

Oczywiście nie jest tak, że wszyscy dosta-

li jednakowo.

Energetyka dostała w całym okresie

mnie więcej tyle, ile potrzebuje.

Cała nadwyżka tra-

ﬁła do pozostałych gałęzi przemysłu i trzeba zazna-

czyć, że nadwyżka ta została w przemyśle, mimo

kontynuacji wzrostu polskiej gospodarki.

Podsumo-

wując dotychczasowe działanie systemu handlu emi-

sjami, można powiedzieć, że ﬁrmy, które w nim

uczestniczą, nie straciły, lecz zyskały, bo przede

wszystkim mogły spieniężyć nadwyżki pozwoleń.

Je-

śli to zrobiły, to uzyskały na dzień dzisiejszy właśnie

prawie 4 mld zł.

Od 1 stycznia niektórzy eksperci, którzy w mojej

ocenie mają trudności w zidentyﬁkowaniu poszcze-

gólnych elementów pakietu klimatyczno-energetycz-

nego, rzeczywiście wieszczą wzrost cen energii elek-

trycznej co najmniej o 40% i upadek przemysłu.

Chcę

powiedzieć z tego miejsca, że rzeczywiście jest tak,

że zasady działania systemu handlu emisjami ulega-

ją zmianie z dniem 1 stycznia przyszłego roku.

Alo-

kacja uprawnień będzie odbywać się teraz na zasa-

dzie bardzo skomplikowanych wyliczeń w oparciu

o tzw. benchmarki, które będą ustalone na poziomie

10% najbardziej wydajnych instalacji w danym sek-

torze w całej Unii Europejskiej.

Oznacza to, że jeżeli

dane instalacje są mniej wydajne od benchmarków,

będą dostawać mniej pozwoleń niż potrzebują, m.in.

po to, aby wymusić zmiany technologiczne.

Dodatkowym elementem, o którym zdarza się za-

pominać, jest to, że następuje przeciwdziałanie zja-

wisku wycieku emisji.

Sektory zidentyﬁkowane jako

te, które są narażone na efekt wycieku emisji, będą

dostawać 100% potrzebnych im uprawnień zupełnie

za darmo tylko z tego tytułu, że znalazły się na liście

sektorów narażonych na wyciek emisji.

Powtórzę: za

darmo do 2020 r.

I teraz należy odnotować, że polskie instalacje

w wielu sektorach są w gronie najwydajniejszych

w Europie.

To jest pierwsza informacja istotna dla

naszej dyskusji.

Po drugie, prawie wszystkie sektory

przemysłu w Polsce znalazły się na liście sektorów

jest to, że benchmarki zostały ustalone dla paliwa

gazowego dla wszystkich instalacji w całej Europie,

co z kolei krzywdzi te polskie instalacje, które pracu-

ją na węglu, ale tutaj rząd zaskarżył decyzję Komisji

Europejskiej, jesteśmy w sporze z Komisją i niedługo

odbędzie się pierwsza rozprawa w Europejskim Try-

bunale Sprawiedliwości.

A więc tak czy inaczej exo-

dus przemysłu z Polski i masowe zwolnienia z powo-

du systemu handlu emisjami trzeba z tego miejsca

kategorycznie wykluczyć.

Benchmarki, o których

mówię, będą stosowane w sektorach przemysłu, ale

nie w energetyce, bo w energetyce będą obowiązywać

zupełnie nowe zasady.

I tutaj też jest kilka mitów,

które zawsze warto konsekwentnie obalać.

Nowe za-

sady oznaczają, że elektrownie będą musiały kupić

wszystkie pozwolenia.

Ogólna zasada trzeciego okre-

su jest taka, że energetyka nie dostaje darmowych

uprawnień, natomiast Polska wywalczyła odstępstwo

od tej generalnej zasady i polska energetyka będzie

do spełniania takiego obowiązku dochodzić stopnio-

wo, począwszy od 70% darmowych pozwoleń w 2013 r.

do zera w 2020 r.

Za przyznane za darmo pozwolenia

energetyka ma dodatkowo inwestować w podnoszenie

sprawności czy dywersyﬁkację paliw, co oznacza, że

polski sektor energetyczny ma szansę stać się kołem

zamachowym polskiej gospodarki w latach 2013–

–2020.

Największym jednak mitem jest to, że od

stycznia przyszłego roku nastąpi nadmierny wzrost

cen energii.

Tak jak już mówiłam, system działa od

roku 2005.

Elektrownie dostają od 7 lat pozwolenia

za darmo, co wcale nie oznacza, że ich sobie nie wli-

czają w koszty.

Mimo że Urząd Regulacji Energetyki

oﬁcjalnieniepozwalanawliczanieCO

2

w taryfę, tych

uprawnień do emisji dwutlenku węgla, eksperci

twierdzą, że pozwolenia w dużej mierze już teraz są

odzwierciedlone w cenach energii.

Tym samym dziś

państwo daje ﬁrmom pozwolenia, na których elek-

trownie zarabiają pieniądze.

Od stycznia ten proce-

der będzie eliminowany poprzez wejście w życie me-

chanizmu już czysto rynkowego.

Nowy stan rzeczy

będzie polegał na tym, że państwo będzie sprzedawać

164

pozwolenia na aukcjach.

W przyszłym roku do sprze-

dania mamy pozwolenia na emisję 86 mln ton CO

2

,

a w 2020 r. dojdziemy do 160 mln ton CO

2

.

Środki

z tych aukcji traﬁą do budżetu państwa.

Ja mam na-

dzieję, że za kilka tygodni dostaną państwo do dys-

kusji projekt ustawy i będą państwo mogli zadecydo-

wać, jak te rosnące środki rząd powinien zagospoda-

rowywać, bo będzie to jeden z elementów nowej usta-

wy o handlu emisjami.

Chodzi o to, co do zasady, aby

te środki mogły wrócić na rynek, po pierwsze, w celu

eliminacji zjawiska biedy energetycznej, po drugie,

systemowo, w celu stymulacji inwestycji w efektyw-

ność energetyczną, innowacyjne technologie energe-

tyczne, badania i rozwój itd.

Wracając do podwyżek.

Są takie szacunki Agen-

cji Rynku Energii, że ceny prądu w przyszłym roku

mogą wzrosnąć o 20%.

Jeśli odejmiemy od tego in-

ﬂację oraz zauważymy, że szacunki brały pod uwa-

gę uwolnienie przez URE rynku prądu od 1 stycz-

nia, co się ostatecznie nie stanie, to okaże się, że

wzrost cen na pewno będzie bardzo daleki od tych

alarmujących, jak to pan poseł był uprzejmy okre-

ślić, dzisiejszych wieszczeń.

Wiem, że w dniu wczo-

rajszym pan prezes Urzędu Regulacji Energetyki

publicznie ogłosił, że nie spodziewa się wzrostu cen

energii elektrycznej w styczniu 2013 r.

Z tego miej-

sca warto to też podkreślić.

Podsumowując, pakiet klimatyczno-energetyczny

nie jest rewolucją, jest ewolucją systemu, dobrze zna-

ną wszystkim ﬁrmom,które(Dzwonek) w tym syste-

mie już uczestniczą.

O ile Komisja Europejska nie

odniesie sukcesów w zaostrzaniu poziomu ambicji

i sztucznym podnoszeniu cen CO

2

, o czym też rozma-

wialiśmy na tej sali, polskie ﬁrmy są w stanie pora-

dzić sobie z całym systemem handlu emisjami.

Sza-

lejące ceny prądu, emigrujący przemysł, masowe

bezrobocie to są mity, które kompletnie nie uwzględ-

niają podstawowych zasad funkcjonowania pakietu

klimatyczno-energetycznego.

Wprowadzenie aukcjo-

nowania w energetyce to nie jest nowe obciążenie,

tylko stopniowy transfer zysków z systemu instalacji

nim objętych do budżetu państwa, co stanowi ogrom-

ną szansę na budowę kompleksowej polityki inwesty-

cyjnej, którą także w Wysokiej Izbie będą państwo

mieli okazję niedługo projektować.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisało się 30 posłów.

Głos zabierze jako pierwszy pan Tomasz Piotr

Nowak, Platforma Obywatelska.

Bardzo proszę, panie pośle.

Zawsze w okolicach nowego roku zadawaliśmy pyta-

nie Urzędowi Regulacji Energetyki, czy nastąpi

uwolnienie cen energii od roku następnego, bowiem

uwolnienie cen energii skutkowałoby, przy braku za-

bezpieczenia odbiorcy wrażliwego, podwyżką cen.

Dobra wiadomość jest oto taka, że prezes URE twier-

dzi, iż nie ma żadnych podstaw do podwyżek cen

prądu w 2013 r. dla gospodarstw domowych.

To ozna-

cza, że pierwsze zagrożenie, które zostało przedsta-

wione jako bardzo realne, przestało istnieć.

Mamy

jednakże rzeczywiście uruchomienie procesu EU

ETS od 2013 r.

Tutaj jest pytanie o inwestycje w ener-

getykę polską, bo wiemy, że musimy odnowić kotły,

które mają po 40 lat, musimy postawić na innowacyj-

ne technologie spalania węgla jako szansę dla ener-

getyki właśnie opartej o węgiel.

Pani minister, czy

derogacja, którą dostaliśmy od Unii Europejskiej, jest

szansą dla gospodarki polskiej, konkretnie dla ener-

getyki?

Czy jest szansą dla nowych inwestycji?

Jaki

poziom cenowy tego EU ETS nie zagrozi polskiej

energetyce?

Bo kiedy był wzrost gospodarczy w Eu-

ropie, to mówiło się nawet, że cena ze emisję wyniesie

ok. 80 euro.

W tej chwili mamy 7, wieszczy się, że

w 2013 r. będzie to poziom ok. 10,40 euro.

Ale, i to

jest bardzo ważna sprawa, zakupione uprawnienia

do emisji wrócą do gospodarki polskiej i staną się

właśnie tym atrybutem zmiany w energetyce pol-

skiej.

Stąd pytanie.

Powstaje (Dzwonek) nowa usta-

wa.

Prosiłbym o informację w tej materii – jeśli ją

wprowadzimy teraz i będzie obowiązywała od 2013 r.,

to skutki tej ustawy będziemy odczuwać w 2014 r.,

czyli to wszystko, co zostanie zakupione w 2013 r.,

wróci do gospodarki poprzez inwestycje w roku 2014.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Bardzo proszę, panie profesorze.

Poseł Jan Szyszko:

Minister!

Parę rzeczy na początek.

Mianowicie pani

minister powiedziała, że pakiet klimatyczno-energe-

tyczny nie wchodzi rewolucyjnie, a ewolucyjnie.

W takim razie, pani minister, już chyba wszystko jest

jasne.

Pani powiedziała również przy dyrektywie od-

nośnie do CCS, jak również przy sprawach związa-

nych z EU ETS, że trwają negocjacje.

Skoro zmienia-

my, ewolucyjnie podchodzimy do tych spraw, przy-

najmniej do CCS, to znaczy, żeśmy nie podjęli takiej

decyzji, jak poprzednio.

Równocześnie pani minister

pozwoliła sobie powiedzieć, że elektrownie zarobią,

a budżet zyska, ale warto by powiedzieć, kto za to

zapłaci.

Przecież to nie jest tak, że zyskuje się ni stąd,

ni z owąd, chyba że w układzie międzynarodowym,

a co do tego mam poważne wątpliwości.

Równocześnie, szanowna pani minister, powinni-

śmy jednak trzymać się pewnych procedur prawnych.

Chciałbym mianowicie przypomnieć, że rząd przyjął

do wiadomości uchwałę Sejmu w sprawie racjonalne-

go wdrażania polityki klimatycznej.

Przy jednym

głosie wstrzymującym się albo przeciw cała Izba

skrytykowała, poddała ostrej krytyce pakiet klima-

tyczno-energetyczny.

Wszyscy tu na ten temat dys-

kutowaliśmy i znalazło to swój wyraz w uchwale.

Druga rzecz.

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa

analizy kosztów i korzyści związanych z realizacją

polityki klimatycznej.

Pani Minister!

Skoro jesteśmy już przy polityce

klimatycznej, to znaczy, że pakiet klimatyczno-ener-

getyczny jest pokłosiem konwencji klimatycznej i pro-

tokołu z Kioto.

W związku z tym chciałbym pani

powiedzieć, że pakiet klimatyczno-energetyczny nie

tokołem z Kioto i nie wychodzi naprzeciw ich wyzwa-

niom, wręcz odwrotnie – jest łamany.

Takie są wnio-

ski wypracowane w trakcie m.in. międzynarodowej

konferencji stron konwencji klimatycznej, jak rów-

nież naszej konferencji architektury krajobrazu

i gospodarki przestrzennej.

Wracając do spraw, nad którymi wielokrotnie dys-

kutowaliśmy...

(Gwar na sali)

Już kończę, panie przewodniczący.

Tak, rozu-

miem.

Zadaję w związku z tym pytanie.

Czy rzeczy-

wiście rząd jest gotowy do tego, żeby przystąpić do

renegocjacji pakietu klimatyczno-energetycznego

zgodnie z protokołem z Kioto, zgodnie z konwencją

klimatyczną i konkluzjami Rady Europy z 8–9 mar-

ca 2007 r., gdzie jest wyraźnie powiedziane, że nale-

ży rozważyć możliwość włączenia lasów i równocze-

śnie, że uwzględni się rok bazowy charakterystyczny

dla protokołu z Kioto, a więc dla Polski rok 1988?

Są

to pkt 33 i 35 konkluzji Rady Europy.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Przypominam, że wydłużanie czasu powoduje, że

posłowie z końca listy zapisani do dyskusji nie będą

mogli zabrać głosu.

Bardzo proszę o dyscyplinę czasową.

Poseł Krzysztof Kłosowski:

Panie marszałku, bardzo dziękuję.

Ja na pewno

zmieszczę się w czasie.

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

W debacie publicz-

nej w związku z wprowadzeniem w życie unijnej

polityki energetycznej oraz toczącymi się pracami

Komisji Europejskiej nad „Energetyczną mapą dro-

gową 2050” podnoszone są głosy zwracające uwagę

na negatywne skutki wejścia w życie projektowa-

nych rozwiązań.

Niektórzy zwracają uwagę na to,

iż w wyniku tych działań Polska będzie przymuszo-

na do wydatkowania ogromnych środków na inwe-

stycje w energetykę.

Ma to spowodować spory wzrost

cen energii, a także skutkować wyhamowaniem

wzrostu gospodarczego naszego kraju.

Jednakże

wskazując na powyższe zagrożenia, pomija się moż-

liwe do wykorzystania ogromne szanse rozwoju Pol-

ski wynikające z inwestycji w nowoczesne technolo-

gie w energetyce.

Pani Minister!

Czy wobec podnoszonych zagrożeń

mających wynikać z przyjęcia pakietu klimatyczno-

-energetycznego w obecnym kształcie rząd posiada

jakiekolwiek analizy odnoszące się do skali tych zagro-

żeń, jednakże uwzględniające spodziewane w perspek-

tywie długoterminowej korzyści wynikające z wprowa-

dzenia nowoczesnych technologii w energetyce oraz

z rozwoju rynku energii pozyskiwanej z odnawial-

nych źródeł?

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

niuk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.

nie ponaglać, panie marszałku, bo się zestresuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Zgodnie z regulaminem będę ponaglać.

Poseł Jan Szyszko

Informacja bieżąca166

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

Wysoka Izbo!

Pani Minister!

Chciałbym zapytać:

Jaki jest udział emisji CO

2

z polskiego przemysłu

w stosunku do emisji z przemysłu europejskiego?

Czy

macie informację, jaki jest z kolei udział emisji euro-

pejskiej w stosunku do przemysłu światowego?

Bo

może robimy sobie tutaj przemysłowe seppuku,

a świat będzie zatruwał atmosferę.

Sytuacja jest

konwencji, nawet konwencja z Schengen nic na to nie

poradzi.

Druga kwestia.

Jaki jest stosunek rządu do pro-

dukcji energii odnawialnej, np. energii elektrycznej

z biogazowni?

Czy obniży to emisję CO

2

?

Trzecia sprawa.

Pani minister powiedziała, że

największym mitem są wieści o podniesieniu cen

energii elektrycznej.

Chciałbym zapytać: Czy ktoś

z rządu pokusił się o przeanalizowanie tego, komu

zależy na straszeniu ludzi?

Uważam, że moją powin-

nością jako polityka i posła jest dać ludziom nadzieję,

a nie ludzi straszyć.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

tekście naszego udziału w emisjach europejskiej

i światowej.

Otóż to jest jeden aspekt sprawy, a dru-

gi – kto jest stroną pakietu klimatycznego.

Czy takie

kraje, jak Brazylia, USA, Chiny, Kanada, Indie,

a więc te, które najszybciej się rozwijają, też są pod

rządami tych reguł, które wynikają z pakietu klima-

tycznego?

Oczywiście jest to pytanie retoryczne, bo

znam odpowiedź na to pytanie.

Te kraje nie podpisa-

ły pakietu klimatycznego.

Nie obowiązują tam żadne

reguły zawarte w tym pakiecie.

Udział emisji krajów

Unii Europejskiej w emisji całego świata mieści się

w granicach kilkunastu procent, jest to 10–12%.

Gdybyśmy więc całkowicie wyeliminowali w Unii

Europejskiej emisję CO

2

, co jest niewykonalne, to

właściwie niewiele by to zmieniło, jeśli chodzi o emi-

sję.

Rzeczywiście emisja CO

2

nie zna granic.

To nie

jest tak, że wyeliminujemy z naszej gospodarki emi-

sję i będziemy mieszkać i żyć w kraju, w którym

w ogóle nie ma zagrożenia z tytułu CO

2

.

To zagroże-

nie będzie cały czas.

Czy rząd ma świadomość tego, zresztą wynika to

ze strategii energetycznej kraju do roku 2030, że jeśli

chodzi o bilans mocy energetycznych kraju, zmiana

będzie polegała na tym, że będziemy mieli zainstalo-

wanych więcej mocy, ale nadal będziemy mieli ok.

30 tys. MW mocy energetycznej zainstalowanych na

węglach kamiennym i brunatnym?

Nadal będziemy

spalać około stu kilkudziesięciu milionów ton tego

paliwa i nadal będziemy emitować z tego tytułu okre-

ślone ilości CO

2

.

Dla przykładu Chiny w systemie

energetycznym swojego kraju spalają ok. 4 mld ton

węgla i nie są stroną pakietu klimatycznego.

Porów-

najmy te wielkości: sto kilkadziesiąt do 4 mld.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Mam do pani takie pytanie.

To skąd biorą się wyniki

badań, które zostały przeprowadzone na zlecenie

Krajowej Izby Gospodarczej, które głoszą, że wpro-

wadzenie tego pakietu może oznaczać likwidację na-

wet 10 sektorów przemysłu w Polsce?

W tych bada-

niach możemy wyczytać, że za 3 lata polscy przedsię-

13 mld zł rocznie.

Wiemy, że w wielu dziedzinach

przemysłu koszt ten będzie tak znaczący, że po pro-

stu wprowadzi to nierentowność.

Jak wykazały ana-

lizy, dotyczy to właśnie ok. 10 działów produkcji,

która odpowiada ok. 40% całej wartości dodanej ge-

nerowanej przez sektor przemysłu w Polsce, gdzie

zatrudnionych jest od 500 do 800 tys. ludzi.

Eksper-

ci mówią, że dzisiaj tak naprawdę nikt nie wie, bo

zależy to od tych wyznaczonych cen, jakie faktycznie

skutki dla Polski może to przynieść.

Wszyscy bardzo

surowo oceniają tę unijną „Mapę drogową 2050”,

która wskazuje, że będzie ograniczenie emisji średnio

o 80% dla gospodarki, a dla energetyki – o ok. 90%.

Jak te badania mają się – bo wiadomo, że tutaj

w Polsce szczególnie chodzi o branżę metalową, che-

miczną, AGD – do pani wcześniejszych słów?

Dlacze-

go państwo w ogóle nie podejmują tematu renegocja-

cji, zmiany roku bazowego i włączenia lasów?

Prze-

cież na tym byśmy skorzystali, a państwo unikają

tych tematów jak ognia.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos zabierze pan poseł Mirosław Nykiel z Plat-

formy Obywatelskiej.

Bardzo proszę.

(Głosy z sali: Pani.)

Mirosława Nykiel.

Przepraszam panią.

Poseł Mirosława Nykiel:

Pani, tak.

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Konkurencyjność polskiej gospodarki w dużym stop-

niu zależy od cen energii i to jest oczywistość.

Wszy-

scy wiemy, że Unia Europejska przyjęła politykę ni-

skoemisyjną i w sytuacji, kiedy Polska produkuje

i jeszcze długo będzie produkować ponad 90% energii

z węgla, obawy o konkurencyjność polskiej gospodar-

ki są uzasadnione.

Wyrażają się one w opiniach wie-

lu ekspertów, polityków, wszyscy martwimy się

o tempo wzrostu gospodarczego.

Pani minister, co robi rząd, aby obciążenie pol-

skich podmiotów, przedsiębiorstw, a zwłaszcza prze-

mysłu energochłonnego, który już teraz jest niekon-

kurencyjny z uwagi na wysokie obciążenie akcyzą,

było jak najniższe?

Druga kwestia.

Jak pani minister wie, przygoto-

wywany jest pakiet ustaw dla całego sektora energe-

tycznego, tzw. trójpak.

Co prawda to są prace Mini-

sterstwa Gospodarki, ale przy współpracy z resortem

pani minister.

Ma on być już niebawem przedmiotem

prac sejmowych, jest bardzo oczekiwany przez cały

sektor.

Czy ten pakiet zawiera zapisy, które będą

przeciwdziałały skutkom pakietu klimatyczno-ener-

getycznego?

Jeśli tak, to proszę pokrótce je omówić.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Nie ma pani poseł.

Bardzo proszę, panie pośle.

Zobowiązania wynikające z pakietu klimatyczno-

-energetycznego, a polegające na obniżeniu emisji

gazów cieplarnianych do atmosfery oraz zwiększeniu

efektywności energetycznej, najłatwiej spełnić po-

przez promowanie uzyskania energii z jej odnawial-

nych źródeł.

Jednakże pomimo przyjętego przez Pol-

skę zobowiązania do implementacji do krajowego

porządku prawnego w terminie do grudnia 2010 r.

wialnych, Polska nadal nie uregulowała tej jakże

ważnej kwestii.

Polskiemu rządowi powinno zależeć

na jak najpełniejszym wdrożeniu przepisów dyrek-

tywy i powinien wprowadzić swoistego rodzaju

bodźce i zachęty celem wsparcia rozwoju działalno-

ści polegającej na wytwarzaniu energii z jej odna-

wialnych źródeł, przy jednoczesnym rozwijaniu ener-

getyki zielonej.

W związku z tym występuję z pyta-

niem do pani minister.

Kiedy wreszcie pod obrady

Wysokiej Izby traﬁ projekt ustawy o odnawialnych

źródłach energii, który będzie w możliwie jak naj-

bardziej pełny sposób implementował prawo euro-

pejskie w tej materii?

Drugie pytanie dotyczy węgla.

Mianowicie, jak

wiadomo, jako jedna z głównych przyczyn blokowa-

nia przez Polskę inicjatyw na poziomie unijnym do-

tyczących dalszego ograniczenia limitów emisji ga-

zów cieplarnianych podawana jest specyﬁkanaszego

kraju polegająca na szczególnym znaczeniu węgla

kamiennego.

Węgiel stanowi w naszej gospodarce

zasadniczy surowiec energetyczny.

Wysoki poziom

gazów cieplarnianych wytwarzanych w toku jego

spalania stanowi poważny problem w świetle uregu-

lowań pakietu klimatyczno-energetycznego.

Mając

na uwadze niewątpliwe korzyści wynikające z zasto-

sowania innowacyjnych technologii, na których

wdrożenie można uzyskać doﬁnansowanie ze środ-

ków unijnych, zwracam się z następującym pytaniem

do pani minister: Jakie działania podejmuje polski

rząd na rzecz wprowadzenia i wykorzystania w dzia-

łalności spółek węglowych nowoczesnych technologii

pozwalających na zwiększenie efektywności energe-

tycznej i ograniczenie emisji gazów cieplarnianych?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę, panie pośle.

minister uspokaja nas, że od 1 stycznia 2013 r. nic

specjalnego w energetyce w Polsce się nie zdarzy, ale

jednocześnie informuje nas, że system zakupu praw

do emisji zacznie faktycznie działać.

Na razie 70%

będzie bezpłatne, ale w 2020 r. już bezpłatnych

w ogóle nie będzie.

Na razie cena na rynku jest niska

Informacja bieżąca168

– 7 euro, ale rozumiem, że staramy się uruchomić na

nowo czynniki wzrostu gospodarczego, więc ta cena

prawdopodobnie będzie rosnąć.

Pani minister uspokaja nas, że te środki, które po-

zyska rząd, zostaną przeznaczone na inwestycje.

Świetnie, cieszę się, że w końcu zaczniemy moderni-

zować polską energetykę.

Przez dwadzieścia kilka lat

powstały w Polsce tylko dwa nowoczesne, nowe bloki

energetyczne.

Te środki zostaną jednak zgromadzone

od klientów, a więc od kogo?

Od polskiego przemysłu

i od gospodarstw domowych.

Pani minister, proszę

jednak oszacować wzrost cen prądu elektrycznego.

Pani minister uspokaja nas również, że general-

nie polskie elektrownie są efektywne, ale jednocze-

śnie informuje, że wskaźniki do benchmarków przy-

jęto z elektrowni gazowych.

Informuję panią mini-

ster, że 95% polskiej energetyki funkcjonuje na węglu

kamiennym i brunatnym, nie na gazie.

Gazu dopiero

poszukujemy.

Minister Budzanowski próbuje obniżyć

ceny tego wstrętnego gazu rosyjskiego.

Dzisiaj wła-

sne zasoby są ograniczone, mamy energetykę węglo-

wą.

I te benchmarki uderzają w polską energetykę

opartą na węglu.

Pani minister, czy rząd tego nie zauważa?

Czy nie

wyciąga z tego faktu wniosków?

Czy nie trzeba jednak

renegocjować pakietu klimatycznego, bo realizacja

pakietu obniży konkurencyjność Polski, a więc euro-

pejskiej gospodarki?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę, panie pośle.

(Poseł Krzysztof Gadowski: Wyszedł.)

Nie ma pana posła.

Głos zabierze pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Pra-

była tutaj uprzejma przez prawie 9 minut zaprzeczać,

że będą jakiekolwiek negatywne skutki dla polskiej

gospodarki i dla gospodarstw domowych, żeby w ostat-

niej minucie potwierdzić wszystkie wątpliwości, któ-

re od miesięcy zgłaszają posłowie opozycji, a więc że

za ten pakiet energetyczno-klimatyczny zapłacą jed-

nak polskie przedsiębiorstwa i polskie gospodarstwa

domowe.

Wspomniała pani nawet o spodziewanym

wzroście cen energii elektrycznej o 20%.

Poza tym

przedstawiła pani taki mechanizm: będzie handel

emisjami, prawda, będą dodatkowe wpływy do bu-

dżetu.

Tak jakby te wpływy miały wziąć się z powie-

trza.

Przecież nie ulega wątpliwości, że zapłacą za to

przedsiębiorstwa i gospodarstwa domowe i rzeczywi-

ście będzie to wpływ do budżetu państwa, ale zapła-

cą za to wszyscy konsumenci, bo przedsiębiorstwa

oczywiście wliczą to w ceny.

Po co więc było te 9 mi-

nut zaprzeczać, żeby w ostatniej minucie jednak po-

twierdzić wszelkie obawy?

Druga sprawa.

Mówimy o tej 20-procentowej re-

dukcji i o kosztach z tym związanych, państwo nas

uspokajacie.

Ale przecież Unia Europejska posunęła

się o parę kroków dalej, mówi o dekarbonizacji ener-

getyki do roku 2050 i w zasadzie chce to zrobić bez

Polski.

To dopiero jest katastrofa.

Daliśmy rękę, a oni

biorą już w zasadzie wszystko i nie zwracają uwagi

na nasze stanowiska.

I to jest, pani minister, poważ-

ny problem.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Dziękuję.

Otóż nie ukrywam, że boję się pakietu, ale z punktu

widzenia ekonomicznego, dlatego że w 2013 r. może

się niewiele zdarzyć, może to nie dotknie tegoż roku.

Ale co będzie w latach następnych?

Z tych informacji,

które pani przedstawiła, które przedstawili posłowie,

należy wyciągnąć taką hipotezę.

Powiedziała pani

w swoim wystąpieniu, że elektrownie zarobią, zyska

budżet.

Powstaje zatem pytanie, kto zapłaci, skoro

wszyscy mają zyskać.

Z pewnością zapłaci zwykły,

szary obywatel i ewentualnie przedsiębiorstwa, które

będą korzystały z tej energii, przekładając to później

na koszty produkcji i ceny wyrobów.

A konsekwencje

będzie musiał ponieść obywatel.

Zobowiązaliśmy się również, że do 2020 r. mamy

produkować około 20% energii odnawialnej.

Proszę

zatem powiedzieć, jaki państwo macie podział na

elektrownie biogazowe, wiatrowe czy wodne i co bę-

dzie wtedy, kiedy po 2020 r. nie będziemy w stanie

wyprodukować tej energii.

Jakie konsekwencje kraj

będzie ponosił?

Bo przebieg inwestycji, które dzisiaj

obserwujemy, w formie budowy elektrowni czy róż-

nych innych zakładów, które mają produkować odna-

wialną energię, na to wskazuje.

Powiedziała pani, że

dzisiaj zaczyna się problem, co ze środkami, które

zyska budżet państwa, na jakie (Dzwonek) zadania

inwestycyjne je przekazać, to ja pani podpowiem.

Pani minister, mamy 5 stopni…

(Poseł Anna Paluch: Czas, panie pośle.)

Poseł Zbyszek Zaborowski

…mrozu, trochę wiatru i cała gospodarka stoi, bo

jest brak dostaw energii elektrycznej.

Czy w tej dzie-

dzinie również będą inwestycje?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Platforma Obywatelska.

Bardzo proszę, panie pośle.

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Zgadzam się

z tymi moimi przedmówcami, którzy nawołują do

tego, żeby nie nieść w nieskończoność tego sztandaru

dobrego przykładu, wtedy kiedy dobry przykład jest

niesiony na naszej ziemi przez mniejszość.

Nie można

w nieskończoność dawać dobrego przykładu, ponie-

waż to jest rzeczywiście niezgodne nie tylko z racją

stanu, lecz również ze zdrowym rozsądkiem.

Ale

przecież nie posądzam o brak rozsądku wszystkich

tych, którzy o tym decydują, bo w grę wchodzą tu

duże pieniądze.

Wiele już tutaj padło pytań, nie chcę ich powta-

rzać, mam dwa pytania innej natury.

Jak w tej chwi-

li wygląda nastawienie rządu do dość kontrowersyj-

nej moim zdaniem technologii CCS, czyli sekwestra-

cji dwutlenku węgla, i lansowania tej technologii jako

recepty na całe zło związane z efektem cieplarnia-

nym?

I drugie pytanie: Czy z doświadczeń pani mi-

nister można wysnuć taką tezę, że w dokumentach

związanych z polityką klimatyczną mniej lub bar-

dziej rozróżnia się dwutlenek węgla powstający ze

spalania węgla kamiennego czy brunatnego, a ina-

czej mimo wszystko jest traktowany dwutlenek węgla

powstający ze spalania innych węglowodorów, czyli

np. gazu ziemnego, metanu czy pochodnych?

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Dziękuję bardzo.

Pani Minister!

Pani wypowiedź była taka bardzo

optymistyczna, ale my i społeczeństwo polskie jeste-

śmy już do tego przygotowani, że rząd Platformy wy-

powiada się bardzo optymistycznie, zapowiedzi są

optymistyczne, natomiast one nie mają niczego wspól-

nego z rzeczywistością, nie mają pokrycia w rzeczywi-

stości.

Te obawy są jak najbardziej realne i pani swoją

wypowiedzią absolutnie ich nie rozwiała.

Otóż, pani minister, powiedziała pani, że zakłady

przemysłowe będą musiały kupić na aukcji prawa do

30%, a te 70% będzie bezpłatne.

Tylko że te 70%

zakłady będą musiały wnieść w rozwój czy w moder-

nizację swoich zakładów.

Skąd wziąć te 70%?

Te 70%

to nie rząd im da, tylko muszą to wypracować.

A więc

ktoś będzie musiał pokryć w 100% te nakłady.

Na

pewno pokryją je ci, którzy będą korzystali z energii.

Pierwsze moje pytanie jest więc takie: Co będzie, je-

żeli jakiś zakład pracy nie będzie miał tych 70% na

pokrycie, na inwestycje, nawet nie będzie miał, by

wykupić te 30% na aukcji?

Druga sprawa: Czy rząd jednak zastanowił się,

jakie będą następstwa w zakresie likwidacji miejsc

pracy?

Bo o tym mówi się bardzo szeroko w przedsię-

biorstwach, w małych elektrowniach.

Krajowa Izba

Gospodarcza ostrzega bardzo wyraźnie i to nie, że

ktoś tam straszy.

Straszą ﬁrmy, straszą naukowcy,

którzy badają to bardzo wnikliwie.

Pani mówi, że mówienie, iż będzie 30–40%, to jest

straszenie, że będzie najwyżej 20%.

Dlatego chciała-

bym zapytać: Jakie środki ﬁnansowe w projekcie

budżetu na 2013 są zaplanowane na łagodzenie skut-

ków tych podwyżek?

Nawet tych kilkunastu procent

czy 20%.

Pytam, ponieważ przedsiębiorstwa, samo-

rządy będą musiały ponieść te koszty na oświatę, na

szpitale, a także na pomoc społeczną.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Tadeusz Arkit:

Aukcje uprawnień do emisji to oczywiście poza celem,

jakim jest poprawa środowiska, również nowe źródło

2013 i na jakie cele środki z tego tytułu będziecie

państwo jako rząd proponować przeznaczyć?

Pojawił się również pomysł, aby aukcje uprawnień

do emisji CO

2

przewidywały darmowe uprawnienia

dla najlepszych technologii.

Według wielu ekspertów

cele redukcji emisji CO

2

można w ten sposób osiągnąć

kosztem niższym mniej więcej o 3/4.

W tym kontek-

ście pojawiają się również propozycje, aby tzw. bench-

Poseł Romuald Ajchler

Informacja bieżąca170

mark był liczony osobno dla poszczególnych paliw,

np. osobno dla produkcji energii z węgla czy gazu.

Jak te propozycje są oceniane przez nasz rząd i ewen-

tualnie czy wiemy, jak Komisja Europejska odnosi się

do takich pomysłów?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Marcin Witko:

wolnie w grudniu 2008 r. pakiet klimatyczny, pre-

mier Tusk popełnił olbrzymi błąd polityczny.

Polska

gospodarka poniesie niewątpliwie wielkie koszty ob-

niżenia jej konkurencyjności.

Jak zwykle najbardziej

odczują to zwykli obywatele, płacąc wyższe rachunki,

w szczególności za energię.

Pytanie nasuwa się więc samo: Czy premier Tusk

w 2008 r. wiedział, co podpisuje, jak złą sytuację eko-

nomiczną kraju może spowodować ten podpis?

Polska

nie prowadzi odpowiedniego i profesjonalnego lobbin-

gu swoich interesów narodowych w Brukseli.

Polscy

politycy albo są słabymi negocjatorami, albo z pre-

medytacją działają na niekorzyść interesu narodowe-

go za obietnicę być może lukratywnych stanowisk

w Brukseli.

Wejście w życie pakietu jest niekorzystne dla Pol-

ski, to wszyscy wiemy, nie mamy co do tego wątpli-

narodowy na jednego mieszkańca zmniejszy się

o minimum 1,5%, co skutkuje dwukrotnie większymi

kosztami dla Polski niż dla Niemiec i dziesięciokrot-

nie większymi niż dla Francji?

W tej poważnej dyskusji o limitach emisji CO

2

i pakiecie klimatycznym warto przypomnieć pewien

fakt.

Otóż jedna erupcja wulkanu Krakatau uwolni-

ła do atmosfery więcej CO

2

niż cała ludzka cywiliza-

cja w ciągu swojej historii.

Po co więc, panowie, ta

farsa?

A jeżeli już godzimy się na to, żeby uczestni-

czyć w tej nowej religii klimatycznej, żeby wyznawać

tę nową religię klimatyczną, to wypadałoby, obowiąz-

kiem jest, by Polska czyniła to na godnych warun-

kach.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Dziękuję.

odnośnie do spalarni odpadów komunalnych.

Jak

wiemy, pani minister, buduje się obecnie w Polsce

spalarnie odpadów komunalnych, ale też wiemy

o tym, że Zachód odchodzi od tradycyjnych spalarni

i idzie w kierunku spalarni właśnie plazmowych, i to

plazmy zimnej.

Czy pani minister może odpowiedzieć

mi na pytanie, jakie u nas są w większości technolo-

gie w spalarniach, które są budowane, które będą

budowane?

Bo w tych tradycyjnych, jak wiemy, bę-

dzie się wydzielało bardzo dużo gazów, m.in. CO

2

.

Jest to też bardzo istotne, żeby nie popełnić tego błę-

du, żeby właśnie pójść w podobnym kierunku jak

Anglia i Francja czy w tej chwili Niemcy, które idą

właśnie w kierunku budowy spalarni plazmowych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Wdrożenie pakietu klimatycz-

no-energetycznego w Polsce będzie początkiem po-

ważnych problemów w polskiej gospodarce.

Aby osią-

gnąć wymagany poziom, Unia Europejska nakłada

na produkcję energii i emisję gazów cieplarnianych,

przede wszystkim dwutlenku węgla, wiele wysokich

opłat.

Realizacja pakietu klimatycznego tylko w la-

tach 2013–2020 będzie kosztowała polską gospodar-

kę, i to w scenariuszu optymistycznym, 0,5% mniej

rocznie wzrostu gospodarczego, natomiast w pesy-

mistycznym – 1% mniej.

Poniesione przez nas w tym

okresie straty z tego tytułu wylicza się na kwotę od

60 do 150 mld zł.

Już za 3 miesiące, 1 stycznia 2013 r., miałyby

wejść w życie postanowienia unijnego pakietu klima-

tyczno-energetycznego, które nakazują producentom

.

Według wy-

liczeń ekspertów z powodu wdrożenia rozwiązań

pakietu w 2013 r. ceny prądu wzrosną o 30%, a ceny

ciepła o 22%.

W kolejnych latach te ceny wzrosną

o 60%.

Skokowy wzrost cen energii negatywnie wpły-

nie na konkurencyjność i kondycję polskiego przemy-

słu i polskiej gospodarki.

Skutkiem wdrożenia roz-

wiązań pakietu będzie też m.in. utrata od 250 tys. do

500 tys. miejsc pracy w przemyśle.

Poseł Tadeusz Arkit

W związku z tym pytam, dlaczego pan premier

podpisał w grudniu 2008 r. tak niekorzystny dla pol-

skiej gospodarki pakiet klimatyczno-energetyczny

i jakie działania zostały podjęte przez obecny rząd,

aby doprowadzić do zawieszenia pakietu?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

soka Izbo!

Jedni swoje, drudzy swoje.

Podano już

z tej trybuny informację, że w przyszłym roku ceny

energii nie wzrosną, a pani poseł przed chwilą po-

wiedziała, że wzrosną o 30%.

To jest chyba jakaś

różnica.

Rzeczywiście, podchodzę do pakietu klimatyczne-

go – i tak należy do niego podchodzić – jako do bar-

dziej ewolucyjnego, pojmowanego w kategoriach ewo-

lucyjnych, a nie rewolucyjnych, bo jego realizacja jest

rozłożona na lata 2013–2020 i wydaje się, że spełnie-

nie tych celów 3x20 nie jest zagrożone.

Natomiast

kiedy o tym mówimy, to myślę, że większym zagro-

żeniem jest renegocjacja tego pakietu realizowanego

do 2050 r., bo tamte ograniczenia są zdecydowanie

bardziej restrykcyjne i dla Polski pewnie w większo-

ści nie do spełnienia.

Polska już skorzystała – przy-

pominam – z prawa weta, ale wiemy, że Komisja

Europejska próbuje niejako tylnymi drzwiami dopro-

wadzić jednak do przyjęcia tej mapy drogowej do

2050 r. – mapy, która nie uwzględnia specyﬁki po-

szczególnych państw członkowskich, w tym szczegól-

nie Polski.

I tutaj proponowałbym, aby argumentem,

którego będziemy mogli nadal używać w tych nego-

cjacjach, było to, że w gruncie rzeczy poza krajami

europejskimi tylko nieliczne kraje chciałyby do tego

przystąpić, więc patrząc na to, że nie ma granic

w tym zakresie, lansowanie tylko państw europej-

skich byłoby chyba błędem.

Myślę, że musimy też być

czujni, używać różnych politycznych argumentów

i instytucji, by spróbować do tego nie doprowadzić.

Natomiast wydaje mi się też, że trzeba podchodzić

do tego trochę na luzie i z dystansem.

Bo jeśli nawet

ta mapa drogowa do 2050 r. zostałaby przyjęta, to

przecież do tego czasu różne rzeczy mogą się zdarzyć.

Przecież widzimy, że Niemcy odchodzą od energetyki

atomowej, pojawiają się nowe nośniki energetyczne,

takie jak gaz łupkowy, więc być może naprawdę na-

leżałoby do tego podchodzić dosyć elastycznie.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo.

Poseł Edward Czesak:

2003 r. w naszym kraju zaczną obowiązywać zaak-

ceptowane przez rząd postanowienia unijnego pakie-

tu klimatycznego, który według wielu ekspertów

może mieć, a raczej będzie miał, fatalne konsekwen-

cje nie tylko dla polskiej gospodarki, ale przede

wszystkim dla sytuacji materialnej wszystkich Pola-

ków.

I to, panie pośle, nie jest straszenie Polaków,

lecz realia.

Z uwagi właśnie na to uwarunkowanie

Unia zgodziła się, aby nasz kraj w latach 2013–2019

nie musiał kupować od razu 100% praw do emisji.

Należy przypomnieć, iż do końca tego roku prawa do

emisji CO

2

Polska otrzymuje za darmo.

Przyszły rok

przyniesie wymierne koszty dla przedsiębiorstw, bo-

wiem będą one musiały kupić na aukcjach prawa do

emisji 30% całkowitej wartości emisji CO

2

wytwarza-

nej w ciągu roku.

Pozostałe 70% będą mogły wyemi-

tować za darmo.

wsparł projektu ustawy o instrumentach wspomaga-

jących redukcję emisji do powietrza gazów cieplar-

nianych i innych substancji, włączającej polskie lasy

do systemu handlu emisjami?

Włączenie lasów mia-

ło spowodować napływ pieniędzy na tworzenie miejsc

pracy na terenach wiejskich.

Chciałbym też zadać pytanie, dlaczego w Mini-

sterstwie Środowiska, zgodnie z pojawiającymi się

informacjami, zwalnia się lub przenosi do innej pra-

cy prawie wszystkich merytorycznie przygotowa-

nych, z obyciem międzynarodowym, specjalistów

w zakresie konwencji klimatycznej i protokołu z Kio-

to?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

forma Obywatelska.

ster, że eksperci, przynajmniej niektórzy, mają pro-

Poseł Anna Elżbieta Sobecka

Informacja bieżąca172

blemy z identyﬁkacjązałożeńpakietuklimatycznego.

Stąd też moje pytanie: Czy eksperci skupieni wokół

Krajowej Izby Gospodarczej, którzy w opublikowa-

nym raporcie z dnia 7 lutego 2012 r. na temat skut-

ków dla polskiej gospodarki wdrożenia planu działań

w zakresie gospodarki niskoemisyjnej z horyzontem

czasowym do roku 2050, którzy ostrzegają, że już

w 2015 r. koszty obniżenia emisji CO

2

dla naszego

kraju obciążą polską gospodarkę kwotą 5 mld zł, mó-

wią prawdę, czy też wynika to właśnie z owych pro-

blemów, o których pani minister mówiła, z interpre-

tacją zapisów pakietu klimatycznego?

Mówiła pani także o pewnych mitach, którymi ta

problematyka już zdążyła obrosnąć.

Bardzo proszę

o konkretną odpowiedź w tej kwestii.

Serdecznie

dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

kietu klimatyczno-energetycznego pojawiły się publi-

kacje, z których wynika, że naszą gospodarkę oraz

budżety domowe czekają poważne problemy.

Elek-

trownie, huty, cementownie, zakłady chemiczne będą

mogły emitować 70% gazów, a za emisję pozostałych

30% będą musiały płacić dodatkowo.

Według eksper-

tów ceny energii elektrycznej mogą zwiększyć się

o 30%, a energii cieplnej o 22%.

W wyniku wzrostu

cen nośników energii wzrosną ceny innych artyku-

łów, od żywności po tzw. dobra trwałe.

Bank Świa-

towy szacuje, że dochód narodowy Polski zmniejszy

się o 37 mld zł.

Według Narodowego Banku Polskie-

go Polacy zapłacą za pakiet klimatyczny nawet wię-

cej niż inni mieszkańcy Europy.

Niezależny Samo-

rządny Związek Zawodowy „Solidarność” prezentu-

je listę branż, w których z tego powodu będzie się

zwalniać pracowników.

Szacuje się, że w latach

2013–2020 pracę z tego powodu stracić może od 250

do 500 tys. osób.

Stąd moje pytanie: Dlaczego rząd Platformy Oby-

watelskiej i PSL zgodził się, aby bazą do liczenia re-

dukcji był poziom 208,5 mln t, a nie 280,6 mln t, jak

to wynikało z polskich zobowiązań zgodnie z proto-

kołem z Kioto?

Ile polska gospodarka będzie musiała

dokupić ton limitów emisji CO

2

do 2020 r.?

Czy dy-

rektywa w sprawie promowania stosowania energii

ze źródeł odnawialnych spowoduje wzrost cen ener-

gii?

Czy dyrektywa w sprawie geologicznego składo-

wania CO

2

(Dzwonek), czyli obowiązku wychwytywa-

nia i składowania CO

2

wewnątrz ziemi, wpłynie na

wzrost cen energii?

Jak procentowo można ocenić ten

wpływ na ceny energii?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

forma Obywatelska.

Nie ma pana posła.

stwo!

Na Śląsku jest bardzo wiele dużych zakładów

hutniczych oraz ﬁrmokołohutniczych,którepowpro-

wadzeniu obowiązku zakupu uprawnień do emisji

CO

2

od roku 2013 zostaną zmuszone do ponoszenia

nieporównanie wyższych kosztów funkcjonowania

niż te, które obciążają ich europejskich konkurentów.

Dla zakładów sektora energochłonnego bezpośred-

nim skutkiem wejścia w życie pakietu klimatyczno-

-energetycznego będzie redukcja miejsc pracy.

Tylko

w samym hutnictwie i ﬁrmach okołohutniczych pro-

blem ten dotknie, będzie dotyczyć według obliczeń

ponad 200 tys. miejsc pracy.

Może to oznaczać fak-

tyczną likwidację zakładów tej branży bądź przenie-

sienie ich produkcji do innych krajów.

Kwestia kon-

kurencyjności polskich przedsiębiorstw energochłon-

nych, jako obecnie najważniejsze wyzwanie polskiej

gospodarki, jest doskonale znana rządowi.

A zatem pragnę zapytać: Czy rząd przyjął kon-

kretną strategię działania, aby ratować wymienione

branże?

Jakie działania podejmie rząd, aby zrekom-

pensować wzrost kosztów zakupu energii zakładom

branży energochłonnej?

Zdaniem przedstawicieli pracodawców i pracow-

ników polskiego sektora energochłonnego niezbędne

jest jak najpilniejsze przedstawienie przez rząd sys-

temowych rozwiązań dla ratowania tego sektora.

Najważniejsze kwestie, które poruszono, to koniecz-

ność dostosowania obciążeń ﬁskalnych i paraﬁskal-

nych do warunków panujących w innych krajach

Unii Europejskiej.

Potrzebne są także konkretne

zmiany prawne, które umożliwią wspólne działanie

pracodawców i państwa na rzecz utrzymania liczby

miejsc pracy w okresie po wejściu w życie pakietu

klimatyczno-energetycznego.

Jakie zatem propozycje

legislacyjne przygotował rząd, wychodząc naprzeciw

tym oczekiwaniom ze strony przedsiębiorców i pra-

cowników?

Dziękuję.

Poseł Waldemar Sługocki

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Nieobecny.

Głos zabierze pan poseł Michał Jach, Prawo

Poseł Michał Jach:

Dziękuję.

W swoim wystąpieniu pani minister, oceniając do-

tychczasowe i przyszłe zasady handlu w ETS, stwier-

dziła, że w obecnie kończącym się okresie polskie

instalacje otrzymały wystarczającą ilość uprawnień.

Chciałbym jednak powiedzieć, że tak wygląda to tyl-

ko globalnie, gdy patrzy się na całą Polskę, natomiast

jeśli bierzemy pod uwagę poszczególne instalacje, to

sprawa wygląda inaczej.

W 2008 r. rząd, przyjmując

niewłaściwy algorytm przydziału uprawnień, spowo-

dował, że część instalacji, ok. 20%, otrzymała mniej

uprawnień niż faktycznie potrzebowała do swojej

działalności w kolejnych latach.

W niektórych ta róż-

nica przekraczała nawet ponad 10%.

możliwości, jakie daje ustawa z 2011 r. dotycząca

handlu, instalacje, które w sposób ewidentny zostały

potraktowane niesprawiedliwie w stosunku do in-

nych, mają szansę jeszcze z rezerwy otrzymać jakieś

dodatkowe uprawnienia w celu rekompensaty za te

brakujące nie z ich winy?

Chciałbym jeszcze podkre-

ślić, że najczęściej instalacje, którym zostały niewła-

ściwie naliczone uprawnienia w drugim okresie, to

są instalacje o najwyższym poziomie technologicz-

nym.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Wszystkie krajowe dokumenty strategiczne, jak cho-

ciażby koncepcja przestrzennego zagospodarowania

kraju, ale też i inne dokumenty, mówią o konieczno-

ści rozbudowy mocy energetycznych, o konieczności

wymiany przestarzałych źródeł mocy.

O grożącym

blekaucie mówi bardzo wielu specjalistów w dziedzi-

nie energetyki.

Skąd zatem ﬁrmy pozyskają kapitał

na rozbudowę mocy, na odbudowę przestarzałych

sieci przesyłowych?

Ze sprzedaży energii.

Pani minister, mówiła pani, że nie będzie w stycz-

niu gwałtownej podwyżki cen energii.

A co będzie

w lutym, w marcu, w kwietniu, później?

Nie będzie

gwałtownej podwyżki, ale stopniowa będzie z całą

pewnością.

Czy podwyżka 20% to jest mało?

Czy ceny

energii nie generują podwyżek we wszystkich dzie-

dzinach gospodarki?

Ależ tak.

Dlaczego przed podpi-

saniem pakietu klimatyczno-energetycznego nie

dokonano rzetelnej analizy kosztów realizacji tych

zobowiązań, do czego wówczas wzywaliśmy?

Uspo-

kajające wypowiedzi pani minister sprzed niespełna

godziny przypominają mi jako żywo opowieści pana

ministra Rostowskiego i pana premiera Tuska o zie-

lonej wyspie.

Rozsypały się w proch te bajki o zielonej

wyspie.

Przykro mi to powiedzieć, ale wiarygodność

tych opowieści, pani minister, naprawdę budzi moje

wielkie wątpliwości.

Pytam więc: Dlaczego rząd nie wykorzystał moż-

liwości oparcia się na zapisach protokołu z Kioto,

ustalenia roku bazowego korzystnego dla Polski?

Dlaczego rząd Donalda Tuska nic nie zrobił przez

minione pięć lat chociażby w kwestii wykorzystania

potencjału pochłaniania dwutlenku węgla przez pol-

skie lasy, co jest naszym niewątpliwym atutem?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Zarówno prof. Szyszko, jak i inni politycy Prawa

i Sprawiedliwości od dłuższego czasu alarmowali, że

pakiet klimatyczno-energetyczny, 3 razy 20%, z po-

wodu przyjęcia zapisów szczegółowych zmieniających

ustalenia protokołu z Kioto, bez uwzględnienia roz-

woju ekonomicznego poszczególnych krajów Unii

i dotychczasowych postępów w redukcji emisji, za-

graża polskiej gospodarce i wymaga podjęcia zdecy-

dowanych działań w celu jego renegocjacji.

Przecież

rzana na bazie węgla kamiennego i brunatnego.

Jest

duże prawdopodobieństwo, że w przyszłości będzie

również na bazie gazu łupkowego.

Dlaczego koalicja PO–PSL odrzuciła propozycję

Prawa i Sprawiedliwości w sprawie przeprowadzenia

referendum w tej istotnej sprawie?

Nasze działania

podyktowane były obawą, że dalsza pasywność rządu

wobec pakietu doprowadziłaby do ogromnego wzro-

Informacja bieżąca174

stu cen energii w Polsce, spowodowałaby utratę 1000

miejsc pracy i niekonkurencyjność naszych przedsię-

biorstw na europejskim rynku.

Próbowaliśmy zwró-

cić uwagę na konsekwencje, jakie musiałaby ponieść

Polska, kiedy należałoby doprowadzić do zmniejsze-

nia emisji gazów cieplarnianych do 20% w 2020 r.,

i z tego powodu postawiono by nas przed faktem wy-

chwytywania i magazynowania CO

2

w pokładach

geologicznych.

Jednym z efektów naszych działań, działań na-

szych posłów, jest uchwała, że pakiet w sposób nie-

zwykle szkodliwy pomija osiągnięcia Polski w zakre-

sie emisji gazów cieplarnianych, promując z kolei

inne państwa Unii Europejskiej, które takich zobo-

wiązań nie dopełniły.

Nasz klub z konsekwencją stał

na stanowisku, aby pakiet klimatyczny odzwiercie-

dlał polskie osiągnięcia w zakresie redukcji emisji

gazów cieplarnianych dokonane dzięki restruktury-

zacji naszego przemysłu z przełomu lat 80. i 90.

Dla-

czego rząd do tej pory zachował tak dużą pasywność

w tej tak ważnej sprawie dla naszego przemysłu, go-

spodarki i portfeli wszystkich polskich rodzin?

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Mariusz Orion Jędrysek:

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

Panie Marszałku!

Polska ma poważne narzędzia do tego, żeby wykazać,

że zmian klimatycznych związanych z działalnością

człowieka nie ma.

Dlaczego rząd nie wykorzystuje

tego, że mamy te narzędzia, do tego, aby zrewidować

w ogóle politykę klimatyczną Unii Europejskiej?

Przykłady.

Rzeczywiście rośnie temperatura, to

widać w Krakowie, od 150, prawie 200 lat, tylko że

to jest efekt miejski, a nie ma to żadnego związku

(Poseł Mariusz Orion Jędrysek ilustruje swoją

wypowiedź slajdami)

Proszę następny.

Mamy doskonałe narzędzia, wy-

kalibrowane, pokazujące, że nie temperatura wpływa

na zmiany pewnych zapisów izotopowych, które są

narzędziem do rekonstrukcji klimatycznych, tylko

wielkość opadów.

Następny slajd proszę.

Widać, że są narzędzia, tak-

że jeśli chodzi o badania torfu, które pokazują, że są

to dobrze wykalibrowane narzędzia.

Są zmiany, ale

one w ostatnim tysiącleciu wcale nie mają istotnych

zmian termicznych.

Wszystkie dzisiejsze zmiany

mieszczą się w zakresie tego, co już dotychczas było.

Proszę następny.

Są doskonale wykalibrowane

narzędzia, tak że można temperaturę badać i rekon-

struować z dokładnością nawet do 0,1°C w postępie

rocznym.

Dlaczego nie wykorzystujecie tego?

Dlacze-

go nie sﬁnansujecie projektów, które dadzą Polsce

dobre narządzie, niezawodne narzędzia?

To w Polsce

jest i trzeba to wykorzystać.

Proszę o następny slajd pokazujący, że znowu w ostat-

nim tysiącleciu precyzyjne badania izotopowe przyro-

stu roślin i drzew czy torfów wskazują, że nic się

w klimacie nie dzieje takiego, czego by nie było dotych-

czas.

Było bardziej ciepło, sucho, było bardziej mokro

i było zimniej.

Wszystko było w ostatnim tysiącleciu.

Człowiek nie ma istotnego wpływu na zmianę klimatu.

Narzędzia są; jeżeli chodzi o CO

2,

to

nie ma wielkiego

związku antropogenicznego ze zmianą klimatu.

Proszę

to uzupełnić i umożliwić badania w tym kierunku

w Polsce i na świecie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję panu profesorowi za tę prezentację.

Głos zabierze kolejny mówca pan poseł Zbigniew

Minister!

Nasz kraj może wyjątkowo mocno odczuć

zaostrzenie polityki klimatycznej Unii Europejskiej.

Różni eksperci oraz media podają, że może być za-

grożonych 200, 500 tys., a nawet milion miejsc pracy.

Z pewnością należy ograniczyć emisyjność gazów

cieplarnianych, ale trzeba brać pod uwagę specyﬁkę

poszczególnych krajów Unii Europejskiej, w tym rów-

nież Polski, między innymi ze względu na stopień

rozwoju gospodarczego.

Skutkiem wprowadzenia wy-

tycznych Unii Europejskiej będą wyższe ceny energii

elektrycznej.

Czy ze względu na to, że jesteśmy wschodnią gra-

nicą Unii Europejskiej, istnieje niebezpieczeństwo

przeniesienia energochłonnych gałęzi przemysłu do

państw, gdzie nie ma tak restrykcyjnych przepisów?

Czy w związku z tym rząd bierze pod uwagę spadek

produktu krajowego brutto w roku 2020, a także w ko-

lejnych latach?

Jeżeli tak, to o ile?

Jakie gałęzie prze-

mysłu zagrożone są likwidacją na skutek braku ren-

towności?

Czy nasz kraj stać na realizację polityki

klimatycznej Unii Europejskiej?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Jan Warzecha

Poseł Józef Rojek:

Panie marszałku, przepraszam, że nie byłem na sali,

kiedy byłem proszony, ale byłem na posiedzeniu ko-

misji skarbu.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Ale jako ostatni zabiera pan głos.

Poseł Józef Rojek:

Mówię o tym, bo nie słyszałem wypowiedzi pani

minister prezentowanej na początku i wypowiedzi

przedstawiciela zgłaszających inicjatywę.

Natomiast

chcę powiedzieć, że bezwzględnie Polska, jeżeli bę-

dzie zmuszona do przyjęcia drogowej mapy energe-

tycznej do 2050 r., straci bardzo wiele i że są tutaj

ogromne zagrożenia.

O tym mówią nie tylko posłowie,

ale i profesorowie, specjaliści w tej dziedzinie.

Dziś już

się mówi, że do 2050 r. ceny energii elektrycznej wzro-

sną trzykrotnie, ciepła sieciowego – czterokrotnie

i wiele innych rzeczy.

A wiadomo, że tym samym

PKB Polski spadnie, rentowność przemysłu spadnie,

gospodarstwom indywidualnym będzie się wiodło

tak, jak widzimy już dzisiaj.

I jest takie pytanie: Co

rząd zrobił?

Dlatego że – przynajmniej ja to wyczu-

wam w przestrzeni medialnej – pewne elementy ne-

gocjacji rząd przespał, po prostu przespał, i dzisiaj

mamy takie wrażenie, że rząd mówi: o, jest niebez-

pieczeństwo, bo już wie, że w oparciu o to, co mamy,

nie damy sobie rady z tym, co nas czeka.

Pani minister, nie wiem, czy moja teza pani przy-

padnie do gustu, ale czy pani ją potwierdzi?

Polacy

dzisiaj o to pytają.

A chcę powiedzieć, że w tej kwestii

są ogromne zaniedbania edukacyjne, i mówię nie tyl-

ko o Polakach wcześniej urodzonych, ale i osobach

młodych, które czeka to, o czym mówię dzisiaj.

(Dzwo-

nek) Na przykład jest kwestia emisji CO

2

przez lasy,

o którym to problemie mówił profesor Szyszko, i nie

tylko, niejeden raz.

Poseł Czesak mówi, że ja też

o tym mówiłem.

Tak.

Czy rząd tego się złapał?

Co

zrobił?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Józef Rojek:

Tutaj mamy bardzo...

Panie marszałku, tak.

…wielki atut przy tej ilości lasów, które są w Pol -

sce.

Pani minister, proszę o odpowiedź.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pan poseł Józef Rojek z Solidarnej Polski jako

ostatni mówca zakończył listę mówców.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko-

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

Chciałbym podziękować za tę informację, za tę deba-

tę, w której uczestniczyli wszyscy bardzo zaintereso-

wani problemem, jaki dzisiaj został poruszony.

Z wypowiedzi pań posłanek, panów posłów cały

czas przebijało takie poczucie odpowiedzialności, tro-

ska.

Ta debata była prowadzona, można powiedzieć,

ponad jakimikolwiek podziałami politycznymi.

Oczy-

wiście, jedni mają troszkę odmienne zdanie, drudzy

inne, ale generalnie wszyscy staramy się troszczyć

o to, żeby Polakom w trakcie realizacji tego pakietu

żyło się lepiej, żeby ﬁrmy, które funkcjonują dziś na

rynku, zwłaszcza energochłonne, miały odpowiednie

warunki do działania i się rozwijały, żebyśmy mogli

produkować czystą energię.

To wszystko wynikało

z państwa uwag i pytań, które kierowaliśmy dzisiaj

do pani minister.

Niestety, nie ustrzegliśmy się przejścia do szerszej

dyskusji nad dzisiejszym tematem, wchodziliśmy

w sprawy renegocjacji pakietu klimatycznego, które

bardzo dobrze znamy, bo, tak jak wspomniał pan

profesor Szyszko, kilka miesięcy temu czy niecały

miesiąc dyskutowaliśmy na ten temat i wspólnieśmy

to popierali.

Poszliśmy w kierunku mapy drogowej

do roku 2050.

Ale w rezultacie troski i poczucia od-

powiedzialności, jak wynika z dyskusji, a przede

wszystkim wypowiedzi pani minister, dzisiaj cena

energii elektrycznej, zwłaszcza dla gospodarstw do-

mowych, pozostaje, przynajmniej w tych pierwszych

miesiącach, na poziomie cen z roku bieżącego.

O tym

mówi również prezes Urzędu Regulacji Energetyki.

Jeśli Komisja nie podniesie ceny CO

2

, polskie ﬁrmy

są w stanie poradzić sobie z ETS.

To słowa pani mini-

ster.

Dziękujemy za te słowa, bo one mają bezpośred-

nie przełożenie na to, ile będą ta energia czy ciepło

kosztowały.

Padły również z tej mównicy słowa, że

rząd w najbliższym czasie przygotuje ustawy, a wła-

ściwie są one jakby już gotowe, więc mam nadzieję, że

wszyscy włączymy się w rzetelne prace nad nimi, żeby

one jak najszybciej zostały wdrożone.

Mowa była

o ustawie o handlu emisjami, o trójpaku.

Informacja bieżąca176

Bardzo podobały mi się słowa pana marszałka

Stefaniuka, który zachęcał nas tego, abyśmy nie ry-

sowali jakichś czarnych chmur nad Polakami, że

nagle coś się stanie nie wiadomo jak, że to wszystko

wzrośnie i pojawi się bomba cenowa, która zniszczy

byt wielu Polaków.

Apelował o to, abyśmy dali lu-

dziom, Polakom nadzieję, a nie straszyli.

Tym stwier-

dzeniem chciałbym zakończyć i podziękować wszyst-

kim za debatę, a pani minister za rzetelne przygoto-

wanie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu

w Ministerstwie Środowiska panią minister Beatą

Jaczewską.

Bardzo proszę, pani minister.

za wszystkie pytania.

Zawsze powtarzam, że warto

na ten temat rozmawiać niezliczoną ilość razy,

zwłaszcza że po tylu dyskusjach, jakie mieliśmy przy

opracowywaniu uchwały, do której odwoływało się

wielu z państwa posłów, uchwały, którą dzisiaj wyko-

rzystujemy w bieżących kontaktach w Unii Europej-

skiej, z dzisiejszej dyskusji wnoszę, że jednak trzeba

pewne rzeczy wyjaśnić czy przypomnieć po raz kolej-

ny.

Warto jednak na to poświęcić trochę czasu.

Mam zawsze problem, kiedy słyszę o pakiecie kli-

matyczno-energetycznym podpisanym przez pana

premiera Tuska w 2008 r.

To się ﬁzycznie nie zda-

rzyło.

Wysoka Izbo, to tak nie wygląda.

Nie ma takiej

procedury w Unii Europejskiej, żeby premier ﬁzycz-

nie cokolwiek podpisywał.

Podpisywane są traktaty,

ale wszyscy mamy wtedy okazję to oglądać, bo są to

ogromne ceremonie.

Fizycznie się niczego innego nie

podpisuje.

Rozumiem, że chodzi o moment wyrażenia

zgody na taki, a nie inny kształt pakietu klimatycz-

no-energetycznego.

Znów w tym miejscu muszę przypomnieć, że

w grudniu 2008 r. na posiedzeniu Rady Europejskiej

w ostatniej chwili pan premier Tusk wynegocjował

dla Polski m.in. derogację dla elektroenergetyki.

Tego nie było wcześniej – nie było w propozycji Ko-

misji Europejskiej.

Żadnemu innemu krajowi nie za-

leżało na takich przepisach.

To był ten ostatni mo-

ment negocjacji, kiedy na wniosek Polski pojawiły się

takie zapisy.

Pan poseł Szyszko był uprzejmy nawiązać do kon-

kluzji Rady Europejskiej z marca roku 2008...

(Poseł Jan Szyszko: 2007 r.)

...2007 r.

Tym samym pan poseł wywołuje tak

naprawdę moją odpowiedź, bo mówiłam już tutaj

o tym przy okazji dyskusji nad uchwałą: spojrzałam

w papiery, jakie są dostępne w Ministerstwie Środo-

wiska, we wszystkie instrukcje negocjacyjne, jakie

były przygotowywane i dla pana ministra Szyszko,

i dla jego zastępców.

Z tych dokumentów wynika, że

pewne zapisy konkluzji Rady Europejskiej rzeczywi-

ście nie zostały potem przez delegację polską wyeg-

zekwowane zanim został zaproponowany pakiet kli-

matyczno-energetyczny w takim kształcie...

(Poseł Jan Szyszko: Straciliśmy rządy.)

Obawiam się, panie pośle, że ostatnie posiedzenie,

na którym nie doszło do tej skutecznej egzekucji, było

jeszcze przed tamtymi wyborami.

To może tyle histo-

rycznie.

Deﬁnicyjnie jest to temat tak szeroki, że rzeczy-

wiście cały czas można pokazywać rożne elementy

tej dyskusji w rożnych kontekstach.

Wydaje mi się,

że nie można tego mylić, dlatego że pakiet klima-

tyczno-energetyczny, obowiązujący tylko i wyłącz-

nie w Unii Europejskiej, jest szalenie związany

z postanowieniami konwencji klimatycznej i proto-

kołem z Kioto.

Z kolei te dwa akty prawne są aktami

prawa międzynarodowego i w różnym stopniu obo-

wiązują różne kraje zrzeszone w Organizacji Naro-

dów Zjednoczonych, a poza tym ﬁzycznym, konkret-

nym powiązaniem między tymi aktami nie należy

jednak mylić pewnych postanowień czy mechani-

zmów, które wynikają z tych dwóch różnych jednak

porządków prawnych.

Mapy drogowe, o których mówili państwo posło-

wie, mapa drogowa, energetyczna z perspektywą do

2050 r. i mapa drogowa niskoemisyjna z perspektywą

do 2050 r. to dokumenty o charakterze strategicz-

nym, o charakterze kształtowania polityki w Unii

Europejskiej, dokumenty, gdzie pozytywna decyzja

ministrów, czy środowiska, czy energetyki, bo one

były dyskutowane w dwóch formacjach Rady Unii

Europejskiej, miała nadać impuls polityczny do prze-

łożenia tych pomysłów na konkretne akty prawne,

do czego dzisiaj nie dochodzi, gdyż Polska wielokrot-

nie zawetowała właśnie te dokumenty o charakterze

strategicznym, nie wetując, nie negując potrzeby dys-

kusji o kształcie polityki klimatycznej czy polityki

energetycznej, tylko tak naprawdę wskazując na to,

co państwo posłowie próbują mi dzisiaj wskazać.

Wtedy, w czerwcu 2011 r., za pierwszym razem,

w marcu 2012 r. i w czerwcu – mam nadzieję, że tego

nie mylę – w maju albo czerwcu 2012 r. na posiedze-

niu rady energetycznej, kiedy było trzecie weto, pod-

stawowy argument powtarzany przez przedstawicie-

li Polski był tak naprawdę cały czas ten sam: nie

możemy godzić się na pewne decyzje co do kierunków

rozwoju polityki klimatycznej czy energetycznej bez

analiz, bez oszacowania pozytywnego i negatywnego

Poseł Krzysztof Gadowski

wpływu na całą Unię Europejską i na poszczególne

państwa Unii Europejskiej.

Wydaje mi się, że o spe-

cyﬁce gospodarki, jaką mamy w Polsce, nie muszę

już przypominać.

Wracając do pakietu, tak jak on

wygląda teraz, nie ma absolutnie żadnego zagroże-

nia, żeby wypełnić jego zobowiązania.

Będę jeszcze

chciała później powiedzieć słowo o renegocjacjach, bo

jest to, jak rozumiem, wątek najbardziej rozpalający

tu emocje.

Są derogacje, jest krajowy plan inwestycyjny, jest

decyzja dotycząca ustalenia benchmarku w oparciu

o paliwo gazowe – to są wszystkie te szczegóły, które

wpływają na to, że nie jest łatwo ocenić, jak funkcjo-

nowanie obecnie obowiązujących przepisów wpłynie

dzisiaj na rozwój gospodarki.

Rzeczywiście pani poseł

mówiła o hutach.

Można wziąć huty jako przykład.

Można wziąć raport Krajowej Izby Gospodarczej,

w mojej ocenie troszkę zbyt jednostronny, aby mógł

być uznany za rzetelny.

Sektor hutniczy w Polsce to

jeden z najbardziej nowoczesnych sektorów hutni-

czych w całej Unii Europejskiej, a dodatkowo w cało-

ści wpisany na listę sektorów zagrożonych wyciekiem

emisji, czyli taki sektor, który dostaje 100% upraw-

nień za darmo.

Huty już w zeszłym roku odnotowały

nadwyżkę uprawnień.

Naprawdę nie jestem dzisiaj

w stanie podzielić obaw pani poseł, że hutom coś się

stanie.

Huty mają dzisiaj dodatkowe środki na inwe-

stycje prośrodowiskowe, niewynikające nawet z obec-

nie obowiązujących przepisów.

Miesiąc temu miałam

okazję uczestniczyć w otwieraniu takiej instalacji

w Hucie Arcelor Mittal w Krakowie, która to instalacja

polega na odsiarczaniu, co będzie miało gigantyczny

wpływ na poprawianie jakości powietrza w Małopolsce.

Była to inwestycja wykonana przez hutę z własnej ini-

cjatywy, niewymuszona przez nikogo.

Biorąc za przy-

kład właśnie sektor hutniczy, wydaje mi się, że można

też trochę rozwiać te wszystkie obawy.

Mówiąc o krajowym planie inwestycyjnym, pań-

stwo posłowie pytali o możliwości inwestycyjne

w sektorze energetycznym.

Uprawnienia, jakie są

zalokowane dla elektroenergetyki w krajowym planie

inwestycyjnym, mają wartość prawie 7,5 mld, tak jak

jest to liczone teraz, natomiast inwestycje sięgają

200 mld euro, więc proporcja inwestowania daleko

bardziej prognozuje wzrost i unowocześnienie, zwięk-

szenie efektywności.

Wszystkie te inwestycje i tak

musiałyby się dokonać w polskim sektorze energe-

tycznym, bo po prostu nie jest on dzisiaj najnowocze-

śniejszy.

To chyba też nie ulega żadnej wątpliwości.

Bardzo się cieszę, że wciąż rozmawiamy na ten te-

mat.

Nie chciałabym, żebyśmy koncentrowali się na

przeszłości, dlatego że przyszłość, wręcz funkcjono-

wanie, jakiekolwiek ono będzie, po roku 2020, jest

dzisiaj naszą wspólną i największą troską, o czym

państwa posłów bardzo zapewniam.

Często słyszę o potrzebie renegocjacji pakietu kli-

matyczno-energetycznego (Dzwonek), a sama na tej

sali kilkakrotnie mówiłam, i państwo też się uprzej-

mie ze mną zgadzali, że jeśli chodzi o jakiekolwiek

renegocjacje dzisiaj, w sytuacji politycznej w Unii

Europejskiej, gdzie 26 państw nie ma absolutnie żad-

nego problemu z podwyższeniem celu redukcyjnego

w zakresie emisji CO

2

, i może to zrobić tak naprawdę

bez naszych wątpliwości, bez naszych dywagacji, bez

naszej dyskusji, to jesteśmy absolutnie na straconej

pozycji, gdybyśmy dzisiaj otworzyli pakiet klimatycz-

no-energetyczny w perspektywie do roku 2020.

To,

co chce dzisiaj zrobić komisja, przyjmując decyzję

administracyjną polegającą na wycofaniu części

uprawnień do CO

2

z rynku, może spowodować wzrost

cen, a przecież wspólnie nie chcemy wzrostu cen po-

jedynczego uprawnienia.

Po raz kolejny chcę z tego miejsca powiedzieć, że

renegocjacje pakietu klimatyczno-energetycznego

nie są najlepszym pomysłem, jaki moglibyśmy mieć

dzisiaj, patrząc na perspektywę wzrostu polskiej go-

spodarki.

To, co będzie do wydyskutowania w per-

spektywie po roku 2020, właśnie z włączeniem in-

nych sektorów, typu transport, lasy, czyli wszystkie

te możliwości, które dzisiaj mamy do wydyskutowa-

nia, ale na następny okres rozliczeniowy całego sys-

temu, to jest jeszcze przyszłość, która jest przed

nami, i jestem przekonana, że będziemy mieć okazję

jeszcze wiele razy na ten temat dyskutować.

Bardzo

dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pani minister, i to jest konkluzja.

Bardzo dzię-

kuję.

Dziękuję, pani minister.

Wypowiedź pani minister...

(Poseł Jan Szyszko: Panie marszałku, w formie

sprostowania, pani wymieniła moje nazwisko.)

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jan Szyszko:

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Wysoki Sejmie!

Z pełną odpowiedzialnością muszę powiedzieć, że

pakiet klimatyczno-energetyczny przyjęty w grudniu

2008 r. to blokada polskich zasobów energetycznych

w imię interesów starej piętnastki, która nie posiada

własnych zasobów energetycznych, a chce nas uza-

leżnić od swojej technologii.

Pani minister, w związku z tym pakiet musi być

poddany renegocjacjom i chcę pani powiedzieć, że

takie sprawy się rozpoczęły.

Zresztą informuję mini-

sterstwo o tym i informuję o tym również pana pre-

miera i pana wicepremiera.

Z taką propozycją jedzie-

my do Unii, po to, żeby pomóc również Unii Europej-

skiej.

Dziękuję.

(Oklaski)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

178

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Wprawdzie nie było to sprostowanie, ale wypo-

wiedź miała miejsce.

Wypowiedzi te kończą rozpatrywanie tego punk-

tu porządku dziennego.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16.

nr 806).

Proszę o zabranie głosu ministra sprawiedliwości

pana Jarosława Gowina w celu przedstawienia uza-

Jarosław Gowin:

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

Mamy wszyscy na tej sali, a przede wszystkim wszy-

scy w Polsce, pełne prawo być dumni z tego, co my,

Polacy, osiągnęliśmy przez ostatnie 20 lat.

Okazali-

śmy się narodem ludzi nieprzeciętnie przedsiębior-

czych i pracowitych.

Pod względem liczby i tempa rozwoju, zwłaszcza

małych i średnich przedsiębiorstw, w tym ﬁrm ro-

dzinnych, znajdujemy się w ścisłej czołówce w Euro-

pie, a nawet na świecie.

To, że polska gospodarka

rozwijała się dynamiczniej niż inne w Europie, nawet

w okresie największego od blisko 100 lat światowego

kryzysu ﬁnansowego, to jest w ogromnej mierze za-

sługa właśnie tych setek tysięcy małych, rodzinnych

ﬁrm, które w ciągu ostatnich 20 lat często prze-

kształciły się w średniej wielkości przedsiębiorstwa,

które elastycznie reagują na rynek, są innowacyjne,

nastawione na eksport, tworzą na początku tysiące,

potem dziesiątki tysięcy, setki tysięcy nowych, coraz

lepiej płatnych miejsc pracy.

To jest także zasługa

milionów pracowników zatrudnionych w małych

i średnich przedsiębiorstwach, pracowników nieoglą-

dających się na pomoc ze strony państwa czy związ-

ków zawodowych, lecz świadomych, że ich miejsca

pracy, wysokość ich zarobków, bezpieczeństwo ich

rodzin zależne są od wyników ekonomicznych ﬁrm.

Oczywiście jest tak, że do rozwoju gospodarczego

Polski przyczyniają się także zagraniczne inwestycje

i środki unijne, ale decydujące znaczenie ma sytuacja

polskiej przedsiębiorczości.

Dlatego pierwszy i podstawowy cel każdej rzetel-

nej polityki to jest tworzenie warunków rozwoju dla

nistracji rządowej, działania administracji samorzą-

dowej, także nasze działania, działania parlamentu,

muszą być podporządkowane paru prostym zasadom.

Takim zasadom, jak swoboda gospodarcza, jak pry-

watna własność, jak sprawiedliwa konkurencja, pro-

ste prawo, niskie podatki, ograniczenie wydatków

publicznych i wreszcie też ograniczona interwencja

państwa.

Ogromny wysiłek Polaków włożony w odbudowę

niepodległej ojczyzny w wielu dziedzinach przyniósł

rezultaty imponujące, ale na drodze do pełniejszej

realizacji uzasadnionych aspiracji Polaków piętrzy

się cały szereg barier.

Jakie to bariery?

Najważniej-

sze z nich to niejasne, przerośnięte i arbitralnie eg-

zekwowane prawo.

To rozdęta, niesprawna i uchyla-

jąca się od odpowiedzialności wobec obywateli biuro-

kracja.

To rozrzutne i marnotrawne wydatki publicz-

ne.

To niedostateczne wsparcie ze strony państwa dla

niska jakość edukacji, podporządkowanej raczej in-

teresom korporacji nauczycielsko-profesorskiej niż

potrzebom uczniów i studentów.

To zbyt niskie na-

polskiej gospodarki.

Wreszcie przyczyna ostatnia, ale

bardzo ważna.

Tą przyczyną jest ograniczenie swo-

body i konkurencji gospodarczej przez system konce-

sji i przywilejów korporacyjnych.

W efekcie, proszę

państwa, Polska po tych 20 latach jest krajem para-

doksów.

Z jednej strony krajem ludzi wolnych, przed-

siębiorczych i wykształconych, z drugiej –źle zorga-

nizowanym, nadmiernie rozbudowanym i jednocze-

śnie nieskutecznym molochem państwowym.

Przyjrzyjmy się tej może najboleśniejszej konse-

kwencji niedostatków modelu państwa, które zbudo-

waliśmy, mam na myśli bezrobocie.

W konsekwencji

globalnego kryzysu gospodarczego bezrobocie w Pol-

sce od roku 2008, niestety, wzrasta.

W tej chwili sto-

pa bezrobocia rejestrowanego wynosi 12,4%, ale pro-

blem...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Już 12,5%.)

12,5 – dobrze.

...jest dużo poważniejszy, gdy zadamy sobie pyta-

nie, kto jest bezrobotny.

Otóż według danych, to

z drugiego kwartału, być może pan poseł ma jakieś

aktualniejsze dane, według danych GUS-u z drugie-

go kwartału 19,4% bezrobotnych to są ludzie do

24. roku życia, nie licząc studentów.

Ci, którzy nie

studiują, a nie mogą znaleźć pracy, stanowią 20%

ogółu bezrobotnych.

Kolejne 29,7% to są ludzie mię-

dzy 25. a 34. rokiem życia.

Co to oznacza?

Ponad połowa bezrobotnych to są

ludzie bardzo młodzi albo relatywnie młodzi.

To

oznacza, że mamy ogromną, blisko milionową, rzeszę

potencjalnych, sprawnych, efektywnych pracowni-

ków, którzy mają zablokowany dostęp do rynku pra-

cy.

Czy tak wysokie bezrobocie wśród ludzi młodych

wynika ze spowolnienia tempa rozwoju gospodarcze-

go?

To byłoby zbyt optymistyczne stwierdzenie, bo

jeżeli przyjrzeć danym Eurostatu, to okazuje się, że

oczywiście jest wiele krajów w Europie, gdzie bezro-

bocie wśród młodych jest znacznie wyższe, na czele

z Hiszpanią, gdzie dosięga już 50%.

Polska na tym

tle wypada nieco lepiej, jest gdzieś w środku stawki.

Poziom bezrobocia wśród młodych to 25,8%, czyli co

czwarty młody Polak jest w sposób trwały, o ile nie

179

przeprowadzimy gruntownych, głębokich zmian, po-

zbawiony szansy dostępu pracy.

Jesteśmy, jak powie-

działem, w środku stawki, ale wszystkie kraje, które

nas wyprzedzają, czy prawie wszystkie, to są kraje,

które w latach 2007–2011 przeszły gwałtowne zała-

manie gospodarcze.

Doświadczane są często bardzo

głęboką recesją.

To są kraje, takie jak Hiszpania,

Łotwa, Litwa, Grecja, Portugalia, Irlandia, Włochy

itd.

W tym samym czasie, w latach 2007–2011, sku-

mulowany wzrost gospodarczy Polski wyniósł ponad

16%.

Drugie w kolejności państwo Unii Europejskiej

miało w tym samym okresie skumulowany wzrost go-

spodarczy rzędu niespełna 8%.

Czyli nasza gospodar-

ka rozwija się bardzo dynamicznie stosunkowo na tle

reszty Europy, a mimo to tak duża grupa młodych jest

pozbawiona szansy dostępu do rynku pracy.

Z czego to wynika?

Powiem o najpoważniejszej

przyczynie, wychodząc od słów dokumentu, który

dla nas jako parlamentarzystów jest, powinien być

najważniejszym dokumentem, Konstytucji Rzeczy-

pospolitej Polskiej.

Otóż zgodnie z art. 65 ust. 1:

Każdemu zapewnia się wolność wyboru i wykony-

czeniem tej wolności może być tylko ochrona war-

tości wyższych, takich jak zdrowie publiczne czy

bezpieczeństwo publiczne.

Nawiasem mówiąc, w tym

samym kierunku idą regulacje skądinąd bardzo ze-

tatyzowanego tworu, instytucji, jaką jest Unia Eu-

ropejska, dlatego że europejska dyrektywa wyraźnie

podnosi znaczenie zasady swobody przepływu pra-

cowników.

Takie są deklaracje polskiej konstytucji

i prawa unijnego.

Jaka jest praktyka?

Na opublikowanej w tym roku

liście zawodów regulowanych, a więc takich, do któ-

rych dostęp jest ograniczony przez system licencji,

koncesji, egzaminów, pozwoleń itd. – jest to lista Ko-

misji Europejskiej, więc chyba maksymalnie zobiek-

tywizowana – Polska zajmuje niestety niechlubne

na – a przecież Unia Europejska jest obszarem bar-

dzo zbiurokratyzowanym – to 153 zawody, a jest

nemu rynkowi: Litwa, Łotwa, Estonia, gdzie liczba

Proszę państwa, świadomość tego problemu obec-

na jest w debatach publicznych i także w naszych

debatach parlamentarnych od dawna.

Już kilkakrot-

nie, zwłaszcza w okresie rządu Akcji Wyborczej Soli-

darność i Unii Wolności oraz rządu Sojuszu Lewicy

podjęto głębokie próby zderegulowania polskiej go-

spodarki.

Obie te próby, ﬁrmowane najpierw przez

Leszka Balcerowicza, a potem przez Jerzego Hausne-

ra, nie powiodły się.

Okazało się, że mur korporacyj-

nych przywilejów, blokujący młodym szansę na uczci-

wą, godną pracę, założenie rodziny, posiadanie dzie-

ci, był silniejszy niż nasza polityczna determinacja,

aby go rozbić i poszerzyć wolność gospodarczą.

nald Tusk wyznaczył ministrowi sprawiedliwości

zadanie przeprowadzenia deregulacji, otwarcia do-

stępu do możliwie jak największej liczby zawodów.

Podzieliliśmy tę pracę na trzy etapy, gdyż tego wy-

maga rozmach, skala, skomplikowanie zadania.

O tym,

jak skomplikowane jest to przedsięwzięcie, może

świadczyć fakt, że pierwsza ustawa deregulacyjna,

którą mam zaszczyt przedstawiać dzisiaj Wysokiej

Izbie, obejmująca zaledwie 50 zawodów wymaga no-

welizacji 28 ustaw oraz liczy 176 stron tekstu norma-

tywnego i 142 strony uzasadnienia i oceny skutków

regulacji.

Chcę dodać też, że ta ustawa obejmuje gru-

py zawodowe liczące ponad 530 tys.

Konsultacje społeczne w przypadku tej ustawy

były bezprecedensowo szerokie.

Zaczęły się 7 marca,

trwały ponad 2 miesiące, potem przez kilka kolejnych

miesięcy ustawa była przedmiotem uzgodnień mię-

dzyresortowych.

W konsultacjach społecznych wzię-

ło udział 500 podmiotów, wyszliśmy zdecydowanie

poza standardowe ramy konsultacji.

Również osobi-

ście odbyłem spotkania z przedstawicielami najważ-

niejszych grup zawodowych, takich jak geodeci, de-

tektywi, obrońcy, pracownicy ochrony, trenerzy, prze-

wodnicy turystyczni, taksówkarze, pośrednicy nie-

ruchomości czy zarządcy nieruchomości.

Jakie są cele deregulacji?

O pierwszym, moim

zdaniem, w tej chwili, w sytuacji, w jakiej znajduje

się polska, europejska, światowa gospodarka, już mó-

wiłem.

Tym celem jest walka z bezrobociem.

Jest

bardzo trudno precyzyjnie oszacować, jaki będzie

przyrost miejsc pracy w danym zawodzie po posze-

rzeniu dostępu do niego, dlatego że to zależy i od

ogólnego tempa rozwoju gospodarczego, i od dynami-

ki rozwoju w danej branży.

W latach prosperity

w Unii Europejskiej otwarcie dostępu do danego za-

wodu skutkowało na ogół wzrostem liczby miejsc

pracy rzędu 20%.

Nie można tak optymistycznie pod-

chodzić przy obecnym stanie europejskiej gospodar-

ki, ale nawet jeżeliby policzyć skromnie, że to będzie

wzrost rzędu 10%, to udrożnienie dostępu do tych

50 pierwszych zawodów jest szansą dla kilkudziesię-

ciu tysięcy młodych Polaków, aby znaleźli dla siebie

miejsce na rynku pracy.

Drugi pożądany skutek deregulacji to jest podnie-

sienie jakości usług.

Na straży jakości nigdy nie sto-

ją urzędnicy, licencje, korporacje zawodowe, ale za-

wsze stoi swobodna, uczciwa i sprawiedliwa konku-

rencja.

Jeżeli ktoś chce nas przekonać – a takie opinie

często można spotkać w debatach publicznych, one

padają przede wszystkim z ust przedstawicieli kor-

poracji, których przywileje projekt ukróca – że dere-

gulacja pociąga za sobą obniżenie jakości usług, to

tym samym chce nas przekonać, że w Szwecji jakość

usług jest cztery razy gorsza niż w Polsce, bo Szwedzi

mają cztery razy mniej zawodów regulowanych.

Minister Sprawiedliwości Jarosław Gowin

180

Trzecim pozytywnym efektem deregulacji jest

oczywiście spadek cen usług.

To jest zjawisko na pew-

no bolesne dla przedstawicieli grupy deregulowanych

zawodów, ale korzystne dla całej reszty.

Po to jeste-

śmy parlamentarzystami, żeby dbać o dobro ogółu

obywateli, a nie stać na straży przywilejów jakichś

partykularnych grup.

Wreszcie chcę powiedzieć, że

czwartym skutkiem deregulacji wszędzie na świecie

jest podniesienie poziomu konkurencyjności gospo-

darki, a więc taki ogólny wzrost dynamiki rozwoju

gospodarczego.

Co znajduje się w ustawie przedkładanej Wysokiej

Izbie?

Deregulacją proponujemy objąć niejednorodną

grupę zawodów.

Są tam np. zawody zaufania publicz-

nego: zawód adwokata, radcy prawnego czy notariu-

sza.

Przy czym chcę tutaj powiedzieć – chyląc równo-

cześnie czoła przed wieloma moimi poprzednikami,

ministrami sprawiedliwości w poprzedniej kadencji

i z rządu PiS, i przed młodymi posłami prawnikami,

którzy w 2004 r. rozpoczęli ten proces otwierania

dostępu do zawodów prawniczych – że powinniśmy

przypomnieć dwa nazwiska, Przemysław Gosiewski

i Sebastian Karpiniuk, one są symboliczne.

Oni to

rozpoczęli w roku 2004.

Otóż już moi poprzednicy wykonali zasadniczą

część prac, jeżeli chodzi o zawody zaufania publicz-

nego, przede wszystkim zawody prawnicze.

To, co ja

dzisiaj proponuję, to jest pewne dopełnienie tych roz-

wiązań.

Przede wszystkim chodzi o uelastycznienie

przepływu między poszczególnymi zawodami praw-

niczymi.

Ale jest też zmiana w jednym zakresie bardzo

głęboka, zmiana rzeczywiście systemowa.

Chodzi mi

o instytucję, o zawód notariusza.

To jest jedyny za-

wód prawniczy, który do tej pory nie został właściwie

w ogóle tknięty deregulacją.

Żeby zostać adwokatem

czy radcą prawnym, trzeba skończyć pięcioletnie stu-

dia prawnicze, a potem trzyletnią aplikację.

Po zda-

niu aplikacji można wykonywać swój wymarzony

zawód.

Żeby zostać notariuszem, trzeba skończyć,

owszem, i pięcioletnie studia prawnicze, i aplikację,

ale zdanie aplikacji nie otwiera dostępu do wykony-

wania zawodu, bo trzeba jeszcze odbyć trzyletnią

asesurę.

Otóż o ile egzaminy na aplikacje przeprowa-

dzane są przez państwo, mają charakter całkowicie

transparentny, a korporacje prawnicze mają obowią-

zek przyjmowania wszystkich, którzy zdadzą egza-

min na aplikację, o tyle już w przypadku asesury

sytuacja wygląda inaczej.

Notariusze nie są zobowią-

zani do przyjmowania swoich młodszych kolegów na

asesurę i w ten sposób blokują im możliwość wyko-

nywania zawodu, a sobie utrącają konkurencję.

Dla-

tego najważniejsza zmiana, jeżeli chodzi o zawody

prawnicze, dotyczy wprowadzenia instytucji czegoś,

co można by nazwać notariuszem na próbę.

Utrzy-

mana będzie asesura, ale uruchomiona będzie druga

ścieżka dostępu, alternatywna ścieżka dostępu do

zawodu notariusza.

Ten aplikant, który nie dostanie

się na asesurę albo nie będzie chciał z niej korzystać,

będzie miał możliwość rozpoczęcia trzyletniej dzia-

łalności, w trakcie której będzie podlegał i nadzorowi

swojego samorządu zawodowego, i nadzorowi preze-

sów sądów apelacyjnych, a więc nadzorowi ministra

sprawiedliwości.

Jeżeli pozytywnie przejdzie tę trzy-

letnią próbę, po tym okresie nabywać będzie pełne

uprawnienia do wykonywania zawodu notariusza.

Jeżeli chodzi o inne spośród tych 50 zawodów,

w przypadku niektórych z nich proponujemy całko-

witą likwidację barier.

To dotyczy doradcy zawodo-

wego czy pośrednika pracy.

Uważamy, że w ich przy-

padku to pracodawca najlepiej oceni przydatność

pracownika.

Jest grupa zawodów, gdzie w sposób

bardzo zdecydowany obniżamy bariery.

Przykładem

mogą być pośrednicy i zarządcy nieruchomości albo

trenerzy.

W przypadku tych zawodów postawione są

tylko minimalne wymogi, takie jak niekaralność za

określone przestępstwa.

Tutaj zresztą chcę zazna-

czyć, że pod tym względem trochę zaostrzamy prze-

pisy, proponujemy ich zaostrzenie, bo na przykład

dzisiaj trenerem młodzieżowym może być ktoś pra-

womocnie skazany za pedoﬁlię.

Uzupełniamytęlukę

w prawie i zaostrzamy regulacje.

Ale niekaralność za

określone przestępstwa albo wpis na listę przedsta-

wicieli danego zawodu to w przypadku większości

z tych 50 grup zawodowych wymogi w pełni wystar-

czające.

Może jeszcze zatrzymam się chwilę przy za-

wodzie trenera, bo on dobrze pokazuje jakby ﬁlozoﬁę

naszego projektu.

Z jednej strony likwidujemy nie-

możliwy do weryﬁkacji i nieweryﬁkowany w prakty-

ce system certyﬁkacji,alezdrugiejstronyrozszerza-

my wymóg niekaralności, tak aby uniemożliwić prze-

stępcom pracę z młodzieżą.

Planujemy także modyﬁkacje i ułatwienia w do-

stępie do rozmaitych zawodów, na przykład skraca-

nie okresów wymaganych praktyk, jak ma to miejsce

w przypadku geodetów, albo zastępowanie egzami-

nów obowiązkowymi szkoleniami, na przykład dla

pracowników ochrony i detektywów.

Kierujemy się też zasadą absolutnego obniżenia

wymagań do poziomu prawa unijnego.

Nie musimy

być tutaj prymusem w złym tego słowa znaczeniu.

Nie musimy pozłacać prawa unijnego, nadbudowy-

wać barier, ograniczeń biurokratycznych ponad po-

ziom, którego wymaga od swoich państw członkow-

skich Unia Europejska.

Dlatego likwidujemy w przy-

padku części zawodów wszystkie te dodatkowe obo-

wiązki, które wprowadzone zostały przy okazji im-

plementacji prawa unijnego, ten naddatek nad nie-

zbędne minimum.

Dotyczy to na przykład instruk-

tora nauki jazdy czy egzaminatora.

Również w pewnym zakresie staramy się zdecen-

tralizować decyzje, poszerzając kompetencje samo-

rządu.

To dotyczy na przykład taksówkarzy.

Chcemy,

aby rada miasta, jeżeli chodzi o miasta liczące powy-

żej 100 tys. mieszkańców, miała prawo decydowania,

czy chce wprowadzić egzamin dla taksówkarzy, czy

to jest zbyteczne.

181

Proszę państwa, tak jak powiedziałem, ten jeden

projekt ustawy wymaga zmian całego szeregu innych

ustaw.

Wymaga też zmian bardzo wielu rozporzą-

dzeń.

Część zawodów będziemy otwierać wyłącznie

poprzez zmianę rozporządzeń.

Tak jak powiedzia-

łem, proszę państwa, nasz obowiązek, obowiązek

każdej rzetelnie rozumianej polityki i każdego uczci-

wego polityka, to jest tworzenie warunków do rozwo-

ju gospodarczego dla polskich przedsiębiorstw.

To

jest projekt, który po wielu latach stagnacji albo wie-

lu latach wręcz zawężania wolności gospodarczej daje

pewien haust świeżego powietrza, poszerza wolność

gospodarczą.

Liczą na nas setki tysięcy młodych Po-

laków.

Przede wszystkim tych młodych.

Oni zasłu-

gują na równe szanse, oni zasługują na to, żeby mieć

perspektywy znalezienia satysfakcjonującej pracy.

Oni oczekują od nas, że usuniemy im spod nóg biu-

rokratyczne kłody i że wspólnie, ponad podziałami

partyjnymi, rozbijemy mur korporacyjnych przywi-

lejów.

Dlatego, w imieniu właśnie tych młodych – ich jest

wielu tam na górze – w imieniu ogółu polskiego spo-

łeczeństwa, bardzo serdecznie proszę panie i panów

Wicemarszałek

pi pan poseł Adam Szejnfeld.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Gospodarka wolnorynkowa, gospodarka, która jest

charakterystyczna dla państw demokratycznych, do-

brze rozwiniętych, to jest gospodarka, w której prze-

żywamy koniunktury, dekoniunktury.

To jest gospo-

darka, w której raz lepiej się ludziom wiedzie, raz

gorzej.

Nieważne jednak, czy żyjemy w czasie ko-

niunktury, czy w czasie dekoniunktury, zawsze lu-

dziom w ich aktywności – aktywności zawodowej,

aktywności biznesowej, a także aktywności prywat-

nej – przeszkadzają regulacje prawne, które nie są

przystosowane do potrzeb normalnie działającego,

cywilizowanego, nowoczesnego społeczeństwa.

Nato-

miast oczywiście im sytuacja w gospodarce jest gor-

sza, tym nadregulacje, prawo, które tworzy bariery

rozwoju, bariery aktywności ludzi, i tej prywatnej, i tej

zawodowej, są w swoich skutkach znacznie gorsze.

Otoczenie bowiem prawne, w tym otoczenie gospo-

darcze, otoczenie biznesowe, łącznie z klimatem dla

rozwoju, jaki w danym kraju panuje, ma kluczowe,

fundamentalne znaczenie.

Tak więc w gospodarkach,

w których obserwuje się nadregulację, rozwój jest

mniejszy i bardziej kosztowny niż w tych gospodar-

kach, w których wolność obywatelska, wolność go-

spodarcza, swobody gospodarcze są zdecydowanie

szersze.

To, co jest najgorsze dla zwykłego człowieka

w negatywnych skutkach działania złego prawa, nad-

miernych regulacji, to ograniczenie dostępu do pracy.

To jest największy ból, jaki przeżywają ludzie żyjący

w tych krajach, gdzie nadregulacje tworzą bariery

dostępu do rynku pracy.

Ale to bardziej jeszcze jest

dokuczliwe i widoczne w sytuacji właśnie spowolnie-

nia gospodarczego, nie mówiąc już o kryzysie gospo-

darczym.

Obecnie w Europie żyjemy, niestety, w czasie kry-

zysu, wręcz w czasie recesji, jeśli chodzi o południe

Europy.

To skutkuje spowolnieniem gospodarczym,

jakie dotyka Polskę i Polaków.

Ten czas to jest też

odbicie się tego spowolnienia gospodarczego i euro-

pejskiego kryzysu na rynku pracy.

Dość przytoczyć

dane wskazujące, iż stopa bezrobocia w 17 krajach

strefy euro wzrosła w maju bieżącego roku do pozio-

mu powyżej 11%.

Jest to najwyższy poziom bezrobo-

cia od 1995 r.

W Polsce natomiast widzimy podobny,

niestety, negatywny i trudny do zaakceptowania trend.

Przytoczę chociażby informację o tym, że we wrze-

śniu 2011 r. stopa bezrobocia w Polsce wynosiła 11,8%,

a w sierpniu 2012 r. osiągnęła już poziom 12,4%.

To,

co jest najgorsze, to bezrobocie wśród młodych ludzi.

W Unii Europejskiej w 2011 r. bezrobocie sięgnęło

poziom ten wynosił zaledwie 14,5%.

Widzimy, jak

radykalnie ze względu na kryzys w Europie wzrasta

bezrobocie wśród młodych ludzi.

Najgorzej pod tym

wzglądem wygląda południe Europy.

Bez pracy po-

zostaje ponad połowa młodych Hiszpanów – 52,1%,

Greków – 52,8%, niewiele lepiej jest na Słowacji –

38,8%, w Portugalii i we Włoszech – ponad 36%,

27,7%, na Węgrzech – 26%.

Polska plasuje się na po-

ziomie takich krajów jak Szwecja czy Francja, osią-

gających niższy poziom niż ten, który obserwujemy

w innych krajach, które wymieniłem, ale przecież

radykalnie nieakceptowalny przez nas.

Jednym z powodów – tak jak już powiedziałem –

tej sytuacji, skutkiem kryzysu europejskiego, świa-

towego jest także nadmiar regulacji w polskim pra-

wie dotyczącym gospodarki, ale także wykonywania

określonych zawodów regulowanych.

Chciałbym więc

przytoczyć katalog 10 grzechów polskiej regulacji,

jakie wypisałem, przeregulowania, jeżeli chodzi

o jego skutki dla nas.

Po pierwsze, powoduje to niższy

poziom zatrudnienia, po drugie, prowadzi do wyższe-

go poziomu bezrobocia, po trzecie, doprowadza do po-

wstawania nieuczciwej konkurencji na rynku, po czwar-

Minister Sprawiedliwości Jarosław Gowin

182

te, prowadzi do wzrostu szarej strefy, po piąte, powo-

duje niższą konkurencyjność całej gospodarki, po

szóste, osłabia konkurencyjność w danych regulowa-

nych branżach, po siódme, prowadzi do wzrostu cen

usług, po ósme, powoduje wzrost kosztów dla konsu-

mentów, po dziewiąte, także i państwo nie pozostaje

bez negatywnych skutków, ponieważ ponosi koszty

nadzorowania, kontrolowania całego systemu regla-

mentacyjnego, i po dziesiąte, co jest już w ogóle pa-

radoksalne, często doprowadza to do dyskryminacji

własnych obywateli wobec obywateli innych krajów,

bowiem żyjemy na otwartym rynku w Unii Europej-

skiej i jeśli przedstawiciele innych krajów mają lżej-

sze, bardziej liberalne przepisy prawa w zakresie

wykonywania swoich zawodów, to są oni bardziej

konkurencyjni niż Polacy w ich krajach, niż Polacy

we własnym kraju, i to już jest w ogóle paranoja.

Dlatego też należy bardzo dobrze i bardzo pozy-

tywnie, panie ministrze, ocenić projekt ustawy, któ-

ry pan przygotował, ale przede wszystkim cały pro-

ces, który pan wszczął, i, jak rozumiem, który jest

dzisiaj zapoczątkowany pierwszym czytaniem usta-

wy, która otwiera pierwszy etap tego procesu napra-

wiania prawa dotyczącego zawodów.

Z niecierpliwo-

ścią będziemy oczekiwać na następne ustawy, które

będą deregulowały kolejne zawody regulowane

w Polsce.

Ustawa, o której dzisiaj mówimy, jest bar-

dzo obszerna.

Dokumenty z nią związane łącznie z usta-

wą zawierają, dokładnie nie liczyłem, ponad 1000

stron.

To pokazuje, jak gigantyczna praca została

wykonana, i że jeszcze bardziej gigantyczna praca

będzie do wykonania w przyszłości i nad tą ustawą,

i nad następnymi ustawami.

Nie będę jej omawiał

w szczegółach i w szczególikach, pan minister świet-

nie to już zaprezentował, chciałbym tylko zaznaczyć,

mi na dwóch poziomach czy dwóch płaszczyznach.

Pierwszą płaszczyznę stanowi dereglamentacja.

Mam

na myśli tego rodzaju przepisy i tego rodzaju normy,

które będą całkowicie likwidowały administracyjną

reglamentację w zakresie wykonywania określonych

zawodów, np. jeżeli chodzi o pośrednika nieruchomo-

ści czy zarządcę nieruchomości.

À propos zupełnie

nie można zrozumieć, jak analizuje się niektóre za-

wody, m.in. ten zawód, kiedy, dlaczego i po co ktokol-

wiek uregulował kiedyś ten zawód i doprowadził nie

tylko do uregulowania, ale i do nadregulacji.

Drugą

płaszczyznę uregulowań tego projektu stanowi dere-

gulacja, a więc zachowanie regulacji określonych

zawodów, ale ograniczenie bądź zlikwidowanie nie-

których instytucji regulujących te zawody, chociażby

zawód adwokata, radcy prawnego, przytoczonego no-

tariusza, przewodnika turystycznego czy taksówka-

rza.

Tutaj regulacje nadal będą obowiązywały, jest

bowiem wiele zawodów, w przypadku których trudno

byłoby sobie wyobrazić, żeby nie były regulowane

przez prawo państwowe powszechnie obowiązujące,

ale zakres tych regulacji będzie radykalnie zmniej-

szony.

Z tych powodów – kończąc – chciałbym oświad-

czyć w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma

Obywatelska, że będziemy popierać tę ustawę i pra-

cować, by jak najszybciej mogła wejść w życie.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

pan poseł Przemysław Wipler.

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Przemysław Wipler:

Kwestia otwarcia dostępu do zawodów, bardzo róż-

nych zawodów, nie jest tylko kwestią spadku cen,

konkurencyjności gospodarki, o czym tutaj mówiono.

To jest także problem dwóch bardzo ważnych zasad,

kwestii, które dla Prawa i Sprawiedliwości są funda-

mentalne: prawa i sprawiedliwości.

Dlaczego kwestia

prawa?

Padło tutaj retoryczne pytanie, w jaki sposób

było możliwe uregulowanie aż tak gigantycznej licz-

by zawodów, zamknięcie, ograniczenie dostępu do

nich, doprowadzenie do tego, że o tym, czy ktoś może

wykonywać dany zawód, mają decydować ci, którzy

już ten zawód wykonują, często zarabiając bardzo

dobre pieniądze, albo urzędnicy.

Kto do tego dopro-

wadził, w jakim trybie to się działo?

To była kwestia

tworzenia prawa w myśl słynnej zasady „lub czaso-

pisma”.

Niepostrzeżenie przy różnego rodzaju innych

kwestiach regulowanych przez różne ustawy były

dorzucane kolejne zawody regulowane.

Ta presja, by

tak się działo, ma miejsce cały czas.

Było tak również

w poprzedniej kadencji Sejmu.

Po prostu pojawiały się

nowe zawody regulowane.

W sytuacji gdy wszystkie

partie polityczne, wszystkie siły polityczne powiedzą,

że są za odbiurokratyzowaniem gospodarki, zmniej-

szeniem biurokracji i liczby biurokratów, urzędni-

ków, za tym, żeby budować konkurencyjną, otwartą

gospodarkę, żeby zwiększać dostęp do wszelkich za-

wodów, zawsze pojawia się i będzie się pojawiać „ale”.

Wszyscy są za zmianą poziomu regulacji, za otwar-

ciem rynku, ale nie w przypadku tego konkretnego

zawodu, z którym mają do czynienia oni lub ktoś

z rodziny, jacyś bliscy, jacyś ludzie, którzy są grupą

nacisku.

Druga kwestia dotyczy sprawiedliwości.

Fakt, iż

mamy tak wielką liczbę zawodów regulowanych, jest

efektem tego, że przegrywał interes wspólny, prze-

grywało dobro wspólne, interes publiczny z intere-

sem grupowym.

Zorganizowane grupy interesu były

w stanie pochodzić za posłami, za parlamentarzysta-

mi, za urzędnikami, za ministrami, były w stanie

Poseł Adam Szejnfeld

w mniej lub bardziej nieformalnym trybie przepychać

właśnie to niesprawiedliwe prawo, te niesprawiedli-

we zapisy, przez które dziesiątki, być może setki ty-

sięcy Polaków nie mają pracy, legalnej pracy, bądź

wyjechały szukać tej pracy poza granicami Polski.

W chwili obecnej wiele zawodów, o których tutaj mó-

wimy, których dotyczy ta ustawa, jak również inne

ustawy, które, mam nadzieję, będą również zmieniane,

wykonują faktycznie ludzie, którzy nie mają uprawnień.

Ci ludzie nie wystawiają faktur ani rachunków, ma

miejsce klasyczny wyzysk.

To nie jest tak, jak mówił

Karol Marks, czyli że wyzysk jest efektem kapitalizmu.

W tym wypadku wyzysk jest efektem socjalizmu, ta-

kiego pełzającego socjalizmu, który przerodził się w to

makabryczne przeregulowanie.

Sytuacja, w której jesteśmy i która wypchnęła

wielu Polaków do pracy za granicą, do pracy za gro-

sze, dotyczyła całego obecnego pokolenia polskich

30- i 40-latków, a teraz pokolenia 20-latków.

Ja sam

w 1998 r. zostałem pracownikiem Okręgowej Izby

Radców Prawnych w Warszawie jako referent do spraw

aplikacji.

To, co wtedy zobaczyłem, to, co wtedy ob-

serwowałem, sprawiło, że w gruncie rzeczy zaintere-

sowałem się sferą publiczną, polityką, bo zobaczyłem,

w jaki sposób w ramach bardzo arbitralnych reguł

radcowie prawni odsiewają swoich przyszłych konku-

rentów, ludzi, którzy mają z nimi konkurować na ryn-

ku pracy.

Istnieje pewien dowcip, a właściwie aneg-

dota, niestety.

Dziekan jednej z izb po zakończeniu

egzaminu radcowskiego powiedział, że bardzo się cie-

szy, że do izby przystąpiło 30 nowych członków, a szcze-

gólnie miło jest mu ich powitać dlatego, że z tych 30

aż 28 jest dziećmi osób już będących członkami tej

izby.

To na szczęście jest przeszłość, ale tak było

w 1998 r.

Zmiany, które pozwoliły zmniejszyć skalę

patologii w zawodzie radcy prawnego i adwokata,

były wprowadzone w 2004 r. dzięki olbrzymiej pracy

– za przypomnienie o tym dziękuję panu ministrowi

– właśnie między innymi jednego z najważniejszych

polityków Prawa i Sprawiedliwości świętej pamięci

Przemysława Gosiewskiego.

W związku z tą walką

o otwarcie dostępu do zawodów państwo upomnicie

się o swojego kolegę.

Każdy ma tego rodzaju prawo.

(Poseł Beata Kempa: Trzeba być sprawiedliwym.)

będziemy kontynuować walkę o otwarcie dostępu do

zawodów.

Politycy Solidarnej Polski tego dziedzictwa

w pewnej mierze się wyrzekli, fotografując się z lob-

bystami branży nieruchomości i obiecując im, że

będą w ich interesach walczyć, bo tak tutaj było.

Dla-

tego, przepraszam, nie wymieniłem waszego kolegi,

ponieważ uważam, że wyrzekliście się tego dziedzic-

twa swoimi ruchami, dając się zlobbować, szukając

w sposób dramatyczny poparcia gdziekolwiek.

Te kwestie, które w chwili obecnej mamy do po-

ruszenia, nie dotyczą tylko po prostu zlikwidowania

regulacji.

To jest kwestia przeprowadzenia komplek-

sowego przeglądu tego, co zrobić, żeby prawo, które

reguluje dostęp do zawodów, było dobre, sprawiedli-

we i nie prowadziło do tego właśnie, że urzędnicy

w sposób arbitralny, broniąc często swoich interesów,

a nie interesu publicznego i dobra wspólnego, decy-

dują o tym, kto może wykonywać dany zawód, żeby

osoby w tym momencie wykonujące ten zawód nie

czyniły określonych ruchów, które mają nie dopuścić

do niego konkurentów.

To jest sprawa, o którą my

tutaj walczymy i będziemy walczyć, ponieważ to nie

będzie łatwa praca.

Z drugiej strony nie wyrzeknie-

my się łatwo i bezmyślnie prerogatyw państwa, by

interes chroniony publicznie był chroniony tam, gdzie

być powinien.

Są zawody szczególne, które, można powiedzieć,

nie zostały tknięte przez ząb czasu, chodzi o rozsąd-

ne zmiany.

Była tutaj mowa o notariacie, który to

przypadek jest jednak szczególny.

To nie jest zawód,

który ma charakter komercyjny, ponieważ notariusz

czy komornik to są osoby, które wykonują funkcje

publiczne i władztwo państwa w sposób szczególny.

W przypadku tych zawodów i wielu innych będziemy

mówili o tym, w jaki sposób powinien być chroniony

interes publiczny, dobro wspólne, na czym ta ochrona

dobra wspólnego i interesu publicznego powinna po-

legać i jakie zmiany pozwolą nam utrzymać tę ochro-

nę dobra wspólnego i interesu publicznego.

W szcze-

gółach będziemy o tym mówić podczas prac nad tym

projektem w komisji.

Będziemy też apelować o to,

o co apelowaliśmy już w marcu tego roku, gdy grupa

parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości spoty-

kała się z ministrem sprawiedliwości.

Nasz program

od tamtego czasu nie uległ zmianie.

Po pierwsze, bę-

dziemy starali się o to, żeby otworzyć dostęp do moż-

liwie jak największej liczby zawodów.

Po drugie, bę-

dziemy starali się również otworzyć dostęp zwłaszcza

do tych zawodów aspiracyjnych, w których zarobki

są wysokie i których wykonywanie wiąże się z pre-

stiżem.

Tutaj znowu warto wymienić zawód notariu-

sza, ale również zawody prawnicze.

Dlatego też przy

pracy nad tym projektem będziemy chcieli poruszać

wątek funkcjonowania art. 17 Konstytucji RP,

w oparciu o który sędziowie TK obalili rewolucję z roku

2004, zamknęli dostęp do zawodów prawniczych.

Okazało się, że nie da się całkiem cofnąć tej rewolucji,

że po tym, jak tysiące młodych Polaków traﬁły na

aplikacje, nie da się całkowicie wrócić do takiego

skansenu, jakim był system przed 2004 r.

Istniejąca

ciągle możliwość nadinterpretacji przez sędziów TK

tego właśnie art. 17 może doprowadzić do cofnięcia

zmian, o które będziemy walczyć.

Dlatego przy pra-

cach nad tą ustawą będziemy chcieli również tę kwe-

stię poruszyć.

Będziemy też domagali się w pracach nad tą usta-

wą, by miało miejsce coś, na co standardowo więk-

szość rządowa, koalicyjna, się nie zgadza, czyli wy-

słuchanie publiczne.

Chcemy dać szansę wszystkim

grupom zawodowym i przede wszystkim obywate-

lom, których będą dotyczyły te zmiany, żeby tutaj,

w parlamencie, w otwartej debacie, mogli powtórzyć

argumenty i żebyśmy mogli obalić mity, które są czę-

Poseł Przemysław Wipler

sto przywoływane, by chronić własne przywileje.

Chcemy się z nimi rozprawić tutaj, w parlamencie,

i dać również szansę, żeby można było ponownie wy-

łożyć słuszne zastrzeżenia do tego projektu, które

niektórzy mają.

Prawo i Sprawiedliwość było, jest i będzie za jak

najszerszym otwarciem dostępu do zawodów, za tym,

by Polacy mogli swobodnie wybierać zawód, który

wykonują, by mogli godnie i dobrze zarabiać w Pol-

sce.

Dlatego będziemy optowali za dalszą pracą nad

poseł Michał Kabaciński.

Bardzo proszę, panie pośle.

Jak donosi ministerstwo pracy, pod koniec września

2012 r. już co ósmy bezrobotny ma wyższe wykształ-

cenie, a liczba osób po studiach zarejestrowanych

w urzędach pracy sięga blisko 235 tys. i w niebywale

szybkim tempie rośnie.

W ciągu kilku miesięcy od

czerwca tego roku wzrosła o ponad 20 tys. osób.

My-

ślę, że to powinna być główna dewiza wszelkich de-

regulacji i prowadzenia prac nad tworzeniem otwar-

cia rynku pracy.

Czy proponowane zmiany w tym

bardzo obszernym projekcie chociaż w minimalnym

stopniu wpływają na tę przerażającą liczbę?

Posta-

ram się odpowiedzieć na to pytanie.

Zobaczmy, co

proponuje minister sprawiedliwości.

Właśnie, czy to

jest dobry resort?

Czy przypadkiem osobą odpowied-

nią nie byłby minister pracy?

Wysoka Izbo!

Na pierwszych stronach uzasadnie-

nia czytamy o pozytywnych aspektach gospodar-

czych, czyli tych, które mają być skutkiem deregula-

cji.

Czy ta deregulacja wpłynie pozytywnie na małe

i średnie przedsiębiorstwa?

Powiem szczerze, że tro-

chę się pogubiłem, nie wiem, jak państwo.

Rozumiem

sens, jednak pozostawiłbym tę euforię na inne pro-

jekty, które rzeczywiście doprowadzą do rozwoju ma-

łych i średnich przedsiębiorstw.

Proponowana dere-

gulacja i jej zakres na pewno nie będą miały kluczo-

wego wpływu na rozwój.

Do tego potrzebne są inne

zmiany, jak chociażby ﬁrma na próbę, zmiana poli-

tyki podatkowej wobec przedsiębiorców, kończąc na

nowej, wielkiej strategii rozwoju innowacyjności.

Przy takim projekcie mówiłbym, że to jest pozytyw-

ne dla polskiej gospodarki.

Z całym szacunkiem, ale

niestety trzeba stwierdzić, że ten projekt jest kolejną

ściemą tego rządu.

Powiem szczerze, że liczyłem na

więcej.

Polacy liczyli na więcej niż tylko tysiąc stron

takiej kosmetycznej deregulacji.

(Oklaski)

W uzasadnieniu przytacza pan standardy, jakie

są w Unii Europejskiej.

Z tym się zgodzę, jednak nie

zgodzę się ze zrównaniem osób po studiach, osoby

z Unii Europejskiej i osoby z Polski, ponieważ osoba,

która kończy studia w Unii Europejskiej, ma za sobą

przede wszystkim dużą liczbę praktyk, a jeżeli nie

ma praktyk, to szkołę zawodową.

Szkolnictwo zawo-

dowe jest na Zachodzie rozwinięte, a w Polsce nic się

w tej sprawie nie robi.

Moim zdaniem jest to element,

który powinien być poprzedzony deregulacją.

Szkolnictwo to moja największa obawa, bo taki

wybór na oślep wyższych studiów, taki niesamowity

pęd do tego, aby uzyskać tytuł magistra, powoduje,

że ci młodzi ludzie nie mogą znaleźć pracy.

Widział-

bym tutaj przede wszystkim reformę szkolnictwa

wyższego, ale także szkolnictwa na poziomie szkoły

gimnazjalnej czy ponadgimnazjalnej, a także wpro-

wadziłbym instytucję doradztwa zawodowego, które

pozwoliłoby na świadome podejmowanie decyzji przez

młodych ludzi.

Polskie państwo powinno dać szansę

do świadomego wybierania ścieżki kariery przez mło-

dych ludzi.

Dzisiaj wprawdzie, w tym projekcie, daje-

my im mały kawałek, ale wydaje mi się, że powinni-

śmy im po prostu zaufać i dać cały tort, bo ci młodzi

ludzie naprawdę na to zasługują.

(Oklaski)

Rezygnacja z wielu elementów szkoleń czy egza-

minów jest zasadna, jeśli wspieramy praktykę, cho-

ciażby szkolnictwo zawodowe lub naukę w techni-

kach.

Dzisiaj w tej sprawie, niestety, również nic się

nie robi, dlatego ten projekt może okazać się mrzon-

ką i kolejną kastracją pedoﬁlii, która po prostu nie

funkcjonuje i nie działa.

Projekt w pierwszej części dotyczy zawodu adwo-

stii dostępu do egzaminu końcowego jest słuszny i za

niu czytamy również o poprawie dostępu do prawni-

ka dla zwykłego obywatela.

Moim zdaniem ta zmiana

na to nie wpłynie.

Myślę, że tutaj należałoby przemy-

śleć pewnego rodzaju strategię bezpłatnych porad

prawnych.

W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Pali-

kota zapraszamy na spotkanie, które niebawem zor-

ganizujemy, poświęcone strategii takiego właśnie

poradnictwa prawnego – bezpłatnego – na skalę ogól-

nokrajową.

Dzisiaj to jest, ale niestety na bardzo

małym obszarze.

Dobrze się to rozwija na Lubelsz-

czyźnie, ale tak powinno być w całej Polsce.

Co pan w ogóle robi dla przyszłych aplikantów?

Może dla państwa to nie jest takie jednoznaczne, ale

dzisiaj każda osoba, która dostaje się na aplikację,

rozpoczyna batalię o uzyskanie odpłatnej praktyki.

Dzisiaj, niestety, uzyskanie przez młodego aplikanta

etatu w kancelarii, tak aby mógł przez pięć dni

w tygodniu mieć kontakt z tym zawodem, graniczy

z cudem.

Co pan robi w tym zakresie?

Dlaczego nic

się nie robi, żeby ci młodzi ludzie mieli kontakt z tą

praktyką, żeby później te usługi miały lepszą jakość?

(Oklaski)

Poseł Przemysław Wipler

Drugie rozwiązanie dla tych młodych ludzi to wy-

jazd za granicę.

Po prostu po uzyskaniu pozytywne-

go wyniku z aplikacji wyjeżdżają za granicę na dwa

lata, żeby zarobić na tę wysoką opłatę.

Nic się z tym

nie robi.

Myślę, że tutaj też jest problem, który nie-

stety został pominięty.

Zmiany w notariacie, które zostały już wspomnia-

ne przez moich poprzedników, rzeczywiście są nie-

bezpieczne i nie chodzi już o zniesienie obowiązku

obywatelstwa.

Uważamy, że jest to słuszny kierunek,

tylko że słuszny w przypadku, kiedy będziemy mieć

inne ochronne regulacje.

Niestety dzisiaj tego nie ma.

Wprawdzie w państwach Unii Europejskiej ten obo-

wiązek jest zniesiony, ale są też inne przepisy, które

zabezpieczają interes obywateli, który również powi-

nien być w tej kwestii bardzo ważny i brany pod uwa-

gę przy pisaniu tego projektu.

Kolejne zawody, które są objęte przez ministra

deregulacją, to zarządca nieruchomości i pośrednik

w obrocie.

Są to bardzo ważne zawody.

Uważam, że

odpowiedzialność, jaka spoczywa na tych osobach,

zobowiązuje nas do jakiejś większej reﬂeksji nad tą

kwestią, ale teraz tego wszystkiego nie jestem w sta-

nie państwu przedstawić.

Oczywiście, nie będę ana-

lizował wszystkich zawodów, bo jest to w tak krótkim

czasie niemożliwe.

Jeszcze pośrednictwo pracy.

W dobie, kiedy bez-

robocie jest bardzo wysokie i niejednolite, a problem

bezrobocia trudny do rozwiązania, to właśnie osoby

kompetentne i wykwaliﬁkowane powinny stać na

czele grup i zespołów, które wspierałyby aktywizację

zawodową ludzi, a nie były aktywne tylko wówczas,

gdy chodzi o organizację szkoleń przez ﬁrmy ze-

wnętrzne, które w żaden sposób nie dają miejsc pra-

cy dla młodych ludzi.

Kolejne zawody, tak na koniec, to urzędnicy: skar-

bowy, sądowy i prokuratury.

Moim zdaniem wyda-

rzenia z afery Amber Gold pokazały, że nie należy

unikać doszkalania pracowników.

Nie chodzi o sę-

dziów, ale właśnie o tych urzędników sądów, którzy

są bardzo kluczowymi elementami wymiaru sprawie-

dliwości.

Jeżeli się mówi, że to jest oszczędność, bo

nie trzeba będzie ich wysyłać na szkolenia, to coś jest

tutaj, moim zdaniem, nie tak.

Państwo nie powinno

na tym oszczędzać.

Wysoka Izbo!

Postawiłem na początku pytanie,

czy ten projekt wpłynie właśnie na tego co ósmego

albo na każdego bezrobotnego.

Powiem szczerze, że

w tej formie ten projekt jest bezużyteczny.

(Oklaski)

Brakuje w nim fundamentalnej reformy, na jaką Po-

lacy zasługują, reformy, która rzeczywiście nie bę-

dzie tylko kosmetyką i pośrednim wpływem nas roz-

wój rynku pracy.

Pan minister powiedział na samym

początku swojego wystąpienia, użył takich tez, że

bardzo ważna jest swoboda gospodarcza, niskie po-

datki, ograniczenie interwencji państwa i liczby urzęd-

ników.

Naprawdę ciężko mi to tutaj znaleźć.

W tym

projekcie nie mamy zmniejszenia liczby urzędników,

nie mamy niskich podatków, nie mamy swobody go-

spodarczej, może w małym zakresie.

Tak że napraw-

dę ten projekt na pewno nie wpłynie pozytywnie i boję

my krzywdę wielu osobom, które w tym stylu dopu-

ścimy do wielu zawodów, co nie jest złe, bo my jako Ruch

Palikota również jesteśmy zwolennikami deregulacji.

Ci młodzi ludzie, bez wcześniejszej praktyki, bez wcze-

śniejszego doświadczenia lub kontaktu z zawodem, nie

będą mogli sobie niestety poradzić na tym otwartym

rynku.

Dlatego apeluję do pana ministra, żeby robić

właśnie takie rzeczy, a nie kosmetykę.

Klub Poselski Ruch Palikota, ze względu na bardzo

deregulacji dojdzie do zmiany wielu ważnych zawodów,

taniu, będzie za skierowaniem go do komisji.

Jednak

z tego miejsca, w imieniu Klubu Poselskiego Ruch Pa-

likota, zobowiązujemy się do tego, że na pewno będzie-

my nad tym projektem ciężko pracować i starać się

go modyﬁkować,znadzieją,żeniebędzie toodrzucane

przez koalicję dlatego, żeby ten projekt szybko uchwa-

lić.

Naprawdę, jeżeli chcemy zrobić coś dobrze, to się

z tym nie spieszmy.

Zróbmy to naprawdę raz, a porząd-

nie, tak aby młodzi ludzie w końcu mogli w polskim pań-

stwie znaleźć pracę.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Proszę bardzo.

Poseł Józef Racki:

Polskie Stronnictwo Ludowe jesteśmy za regulacją

tej sprawy.

Ale chciałbym powiedzieć, za klasykiem,

że jestem za, a nawet przeciw.

W niedalekiej przeszłości zniesione zostały usta-

wą o pracownikach sądów i prokuratury wymagania

co do wykształcenia.

Zobowiązano (starszych i młod-

szych) pracowników, aby w określonym terminie na

swój koszt ukończyli szkołę wyższą.

Ustawą ministra

sprawiedliwości gwarantuje się pracę w sądach i pro-

kuraturach osobom ze średnim wykształceniem.

W ustawie, nad którą debatujemy, proponuje się też

całkiem inne podejście do wymaganych kwalifika-

cji kierowcy taksówki niż w ustawie o transporcie

drogowym, druk nr 812, nad którą pracuje Komisja

Infrastruktury.

W 2011 r. minister sportu i turysty-

Poseł Michał Kabaciński

ki zaostrzył kryteria zdobywania kwaliﬁkacji zawo-

dowych pilota wycieczek i przewodnika turystyczne-

go.

W listopadzie 2012 r. resort sprawiedliwości wy-

chodzi z projektem likwidującym wymagania kwali-

ﬁkacyjne.

Ten sam rząd, inny minister.

Moje uwagi podyktowane są troską o przygotowa-

nie do zawodu absolwentów różnych kierunków stu-

diów.

Wiemy, że uczelnie uczą zawodu o dużej skali

umiejętności, często nieprzydatnej w pracy, do której

traﬁa absolwent.

Wydaje mi się, że osoby, które pisa-

ły tę ustawę – przepraszam, jeżeli będą czuły się ura-

żone – w swoim życiu nigdy nie wydawały decyzji

administracyjnych rodzących nieodwracalne skutki

prawne.

Odnoszę również wrażenie, że zapotrzebo-

wanie na tak duże rozluźnienie dostępu do zawodów

wynika z zapotrzebowania osób, które nie otrzymały

potwierdzenia posiadanych kwaliﬁkacji do wykony-

wania samodzielnie określonych czynności prawnych

czy technicznych.

Niektóre z tych osób uważały i uwa-

żają, że zdobycie tytułu magistra upoważnia je do

robienia wszystkiego.

Nie wiem, jak trudno jest zdawać

taki egzamin; wiem, jak trudno jest zdawać egzamin,

gdy jest się już lub było dyrektorem, posłem czy sena-

torem.

Co powiedzą koledzy, jak się nie uda?

Wysoki Sejmie!

W uzasadnieniu do projektu usta-

wy zostały podane przesłanki, którymi kierowali się

autorzy projektu przy proponowaniu zmian przepi-

sów regulujących funkcjonowanie niektórych zawo-

dów.

Jako najważniejsze przesłanki deregulacji

wskazano: zwiększenie poziomu zatrudnienia w za-

wodach objętych regulacją, podwyższenie innowacyj-

ności, podwyższenie konkurencyjności gospodarki

państwa.

Równocześnie w uzasadnieniu do projektu

ustawy autorzy powołują art. 65 Konstytucji RP oraz

wskazują na wyroki Trybunału Konstytucyjnego,

który potwierdza prawo do wyboru i wykonywania

zawodu, przy czym stwierdza, że prawo to nie ozna-

cza nieograniczonej swobody w tym zakresie.

Ogra-

niczenia te zdaniem autorów projektu ustawy powin-

ny wynikać z istotnych i czytelnych kryteriów, do

których zalicza się, po pierwsze, powiązanie danego

zawodu z funkcją publiczną, jaką realizuje on w za-

stępstwie organów administracji publicznej, po dru-

gie, przynależność do grupy zawodów zaufania pu-

blicznego, po trzecie, rolę danego zawodu w zapew-

nieniu bezpieczeństwa lub porządku publicznego,

osobistego i bezpieczeństwa obrotu prawnego, po

czwarte, konieczność zapewnienia minimum kompe-

tencji dla rozpoczęcia świadczenia usług określonego

rodzaju.

Kryteria te nie mogą budzić zastrzeżeń, są

trafne, jednoznaczne i zrozumiałe.

Także efekty, któ-

re zdaniem autorów projektu ustawy przyniesie de-

regulacja zawodów, byłyby pożądane, gdyby faktycz-

nie na skutek deregulacji zostały osiągnięte.

Jednak

analizy zapisów szczegółowych w projekcie ustawy

dotyczących zmian w ustawach obowiązujących bu-

dzą wątpliwości co do uzyskania tych efektów przy-

najmniej w stosunku do niektórych zawodów.

Przy-

kładowo wskażę niektóre z tych zawodów.

Prawo geodezyjne i kartograﬁczne.

Obowiązujący

obecnie system uprawnień zawodowych nie stanowi

bariery w dostępie do wykonywania zawodu przez

geodetę lub kartografa posiadającego wykształcenie

wyższe lub średnie techniczne.

Tylko 20% pracowni-

ków produkcyjnych posiada uprawnienia zawodowe.

Sytuacja taka wynika z faktu, iż uprawnienia zawo-

dowe wymagane są tylko do wykonywania samodziel-

nych funkcji w dziedzinie geodezji i kartograﬁi, co

praktycznie łączy się z wykonywaniem funkcji kie-

rowniczych czy też nadzorczych przy realizacji prac

geodezyjnych i kartograﬁcznych.

Dlatego zmiany

dotychczasowych przepisów regulujących system

uprawnień zawodowych w dziedzinie geodezji i kar-

tograﬁi proponowane w projekcie ustawy nie mają

charakteru „otwarcia” zawodu, gdyż geodezja i kar-

tograﬁa nie są zawodami zamkniętymi.

Prawo o notariacie.

Ustawa przewiduje funkcjo-

nowanie asesora notarialnego oraz notariusza „na

próbę”, tj. notariusza powoływanego na okres 3 lat,

oraz funkcjonowanie instytucji notariusza konsul-

tanta dla notariusza powołanego „na próbę”.

Nie jest

jasne, jaka jest odpowiedzialność notariusza konsul-

tanta, a jaka notariusza „na próbę” w przypadku

dokonania wadliwej czynności.

Wprowadzenie insty-

tucji notariusza „na próbę” obok funkcjonującego

„zwykłego” notariusza spowoduje zwyczajne zamie-

szanie na rynku.

Klient nie będzie wiedział, u kogo

dokonuje czynności, i kto za wadliwą czynność nota-

riusza „na próbę” odpowiada.

Ustawa wprowadza

obowiązek zatrudnienia danej osoby – aplikanta no-

tarialnego lub objęcia jej patronatem przez notariu-

sza, a za niewykonanie tego obowiązku wprowadza

odpowiedzialność dyscyplinarną.

Projektowana re-

gulacja wydaje się niezgodna z konstytucją, jak i ze

zdrowym rozsądkiem, gdyż każdy pracodawca ma

możliwość wyboru pracowników ze względu na spe-

cyﬁkę pracy.

Ustawa o gospodarce nieruchomościami.

Deregu-

lacja ma polegać na całkowitym zlikwidowaniu ja-

kichkolwiek wymogów kwaliﬁkacyjnych dla osób,

które zamierzają te zawody wykonywać.

Przyrówna-

no zatem zawód pośrednika w obrocie nieruchomo-

ściami do zawodu handlarza bazarowego, a zarządcy

nieruchomości do zawodu dozorcy.

A gdzie znajomość

istoty i cech nieruchomości w obszarze prawnym,

ekonomicznym, technicznym, rodzajów praw do nie-

ruchomości, ograniczeń wynikających z planowania

przestrzennego, funkcjonowania instytucji ksiąg

wieczystych i katastru nieruchomości?

Wymieniłem tylko niektóre uwagi.

O ustawie

o turystyce mówiłem już wcześniej.

W przypadku usta-

wy o sporcie nie zgadzam się z tym, że kwaliﬁkacje,

jakie posiadać ma instruktor i trener, mogą być takie

same.

Trener musi znać anatomię człowieka.

Wysoki Sejmie!

Odnosząc się do efektów, które

rzekomo przyniesie deregulacja, a które zacytowałem

w oparciu o argumenty użyte w uzasadnieniu do pro-

Poseł Józef Racki

jektu ustawy, trzeba powiedzieć, że pojawiają się wąt-

pliwości co do ich trafności.

Nie chodzi przecież o to,

żeby tworzyć jak najwięcej ﬁrm, ale żeby zapewnić

pracę dla ﬁrm poprzez zwiększenie popytu na ich

usługi.

Z kolei zwiększenie popytu na usługi jest uza-

leżnione od sytuacji gospodarczej kraju, a jej związek

z deregulacją jest pozorny.

Ponadto jak można osią-

gnąć efekt podwyższenia innowacyjności i zwiększe-

nia konkurencyjności gospodarki poprzez dopuszcze-

nie do wykonywania zawodów osób nieposiadających

niezbędnych kwaliﬁkacji?

Wydaje się, że przesłanki,

które przyświecały opracowaniu projektu deregulacji

w stosunku do niektórych zawodów, nie są spełnione.

Nie zwraca się uwagi na praktyki zawodowe.

Panie Marszałku!

Ponieważ projekt ustawy wy-

maga dogłębnych zmian i odniesienia się również

naszych słynnych, pracowitych legislatorów, którzy

pracują nad naszymi ustawami, w trosce o to, żeby

ustawa nie spowodowała efektów przeciwnych do za-

łożonych, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego

misji.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

w ramach przyznanego limitu czasowego, głos zabie-

rze dwoje posłów, pani Małgorzata Sekuła-Szmaj-

dzińska i pan Dariusz Joński.

Pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska:

Izbo!

W uzasadnieniu projektu ustawy o zmianie

wodów jest napisane: „Projekt stanowi realizację

zapowiedzi zmian legislacyjnych wskazanych w exposé

wodów regulowanych w Polsce” – podkreślam,

zmniejszenia liczby zawodów.

Natomiast zmiany

w ustawach Prawo o adwokaturze, o radcach praw-

nych i Prawo o notariacie nie dokonują zmiany licz-

by zawodów regulowanych, bo nie znoszą egzami-

nów, a jedynie zmieniają niektóre wymogi dopusz-

czania do egzaminu zawodowego bądź wpisania na

listę członków korporacji.

Zgadzam się też z poglą-

dem, że zmiana w zasadach dopuszczania do wyko-

nywania zawodu adwokata czy radcy prawnego w ża-

den sposób nie jest tematycznie powiązana z inny-

mi zmienianymi zawodami.

Nie ma zatem żadnego

uzasadnienia do tego, aby zmiany w ustawach do-

tyczące ww. profesji traktować jako realizację po-

litycznego pomysłu, jakim jest deregulacja.

Na mar-

ginesie trzeba wspomnieć, że w 2005 r. zawody te

przeszły swoistą deregulację, dzięki której m.in. licz-

ba aplikantów adwokackich w kraju wzrosła z kil-

kuset do 5818 według stanu na 30 września br.

Trzeba też przypomnieć Wysokiej Izbie, że na

rynku działa ok. 10 tys. podmiotów, często wielooso-

bowych, świadczących usługi prawne w oparciu

o zasadę swobody gospodarczej.

Są też doradcy praw-

ni, a wszyscy oni nie podlegają regułom deontologii,

bowiem nie można im stawiać wymagań, jakie są

istotą zawodów zaufania publicznego.

Chciałabym,

aby Wysoka Izba odeszła od myślenia, jakie obowią-

zywało przez wiele lat, obowiązywało powszechnie,

a dziś już nie znajduje uzasadnienia.

Zrobiłam wy-

wiad wśród młodych ludzi, którzy są aplikantami.

To

na rynku i pracę w kancelarii.

W zasadzie wielu

z nich będzie ubiegać się o tę pracę bezskutecznie.

Mówię to z ogromną przykrością, ale takie są dziś

realia ekonomiczne, bo brak jest przyrostu liczby

spraw, barierą są wysokie koszty sądowe, często wyż-

sze niż koszty obsługi prawnej, nie mówiąc już o tym,

że zmieniła się przeciętna świadomość obywatela,

który uważa, że dzięki wiedzy pochodzącej z Inter-

netu poradzi sobie sam.

Ostatnia sprawa.

Nie wyobrażam sobie, żeby nad

ewentualnymi zmianami w ustawach regulujących

wykonywanie zawodów adwokata, radcy prawnego,

czy notariusza nie pracowała Komisja Sprawiedliwo-

ści i Praw Człowieka.

Mam wątpliwości zatem, czy

powołanie komisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia

rządowego projektu przyniesie merytoryczne korzy-

ści i nie naruszy zasad właściwego procedowania.

Wysoka Izbo!

Być może, że wypowiem też kilka ta-

kich osobistych słów, bo trudno ukryć to, że z zawodu

jestem adwokatem, ale muszę przyznać, że w ciągu

ostatnich 20 lat zmiany, jakie nastąpiły, są ogromne.

I dlatego chcę bardzo mocno jeszcze raz zaapelować

o to, żebyśmy zmienili sposób myślenia.

To już nie

jest to, co było kiedyś.

Można było kiedyś takie za-

rzuty stawiać i mam tego świadomość, że zdarzały

się przypadki, może nawet często, że nepotyzm rzą-

dził, że powiązania rodzinne rządziły, decydowały

o tym, że ktoś się znalazł na aplikacji, że ktoś znalazł

pracę.

Zapomnijmy o tym.

Żyjemy w kompletnie in-

nymi świecie.

Same liczby, które przytoczyłam, o tym

mówią.

Nie mówiąc już o tej swobodzie gospodarczej,

która powoduje, że tysiące małych ﬁrm prowadzi tę

obsługę prawną, a my zapominamy o szalenie ważnej

rzeczy.

Nie możemy przyrównywać zawodów praw-

niczych, o których mówiłam, do dziesiątków czy se-

tek zawodów, które wymagają pewnego przeglądu.

Co do tego ja nie mam wątpliwości, ale na pewno nie

w takiej formie, jak to zostało przygotowane.

To są

dwa różne światy.

Te zawody prawnicze są zawodami

zaufania publicznego i to najwyższego szczebla – mu-

simy o tym zawsze pamiętać.

Dostęp do nich dzisiaj

już jest w zasadzie powszechny.

Trzeba się oczywiście

Poseł Józef Racki

uczyć, trzeba się przyzwoicie przygotować, trzeba

zdać przyzwoicie egzaminy – no, ale trudno, żebyśmy

z tego zrezygnowali.

Apeluję zatem do Wysokiej Izby,

żeby nie przykładać tej samej miarki – która jak są-

dzę, może mieć pewne uzasadnienie w odniesieniu do

zmian w innych zawodach – oczywiście podkreślam

cały czas, przygotowanej do przygotowanej ustawy

w sposób właściwy, żeby tej samej miarki nie przy-

kładać do zawodów, o których mówię, bo one wyma-

gają bardzo dobrego przygotowania zawodowego,

bardzo wysokich walorów etycznych i wydaje mi się,

że stan prawny w tym zakresie, który dziś obowią-

zuje, przynajmniej według mojej oceny, daje nam to

minimum zachowania tych wysokich walorów etycz-

nych i zawodowych, a nie mogę już słuchać ciągle

o tym, że dostęp do tych zawodów jest bardzo niski,

bo to po prostu nie jest zgodne z prawdą.

Trzeba się

uczyć, trzeba rzetelnie pracować i można te kwaliﬁ-

kacje zdobyć.

Oby tylko później praca się znalazła, bo

to będzie absolutnie najtrudniejsze.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pan poseł Dariusz Joński – 3 minuty 30 sekund.

Bardzo proszę.

Poseł Dariusz Joński:

Dziękuję.

Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu

lacji zawodów.

Jak słuchałem pana ministra sprawie-

dliwości, to odniosłem wrażenie, że przez chwilę chce

stworzyć wrażenie, że rząd Platformy Obywatelskiej

myśli o walce z bezrobociem.

Mówił o tym, że młodzi

ludzie są bez pracy, ale zapomniał powiedzieć, że to

właśnie rząd Platformy Obywatelskiej zamroził

7 mld zł, to rząd Platformy Obywatelskiej nie przed-

stawił żadnych propozycji aktywizacji bezrobotnych

właśnie wśród młodego pokolenia i to rząd Platformy

Obywatelskiej nie robi nic i nie proponuje nic praco-

dawcom, aby zatrudniali młodych ludzi, więc warto

to w tym ujęciu również, panie ministrze, wziąć pod

uwagę.

Otóż ja rozumiem wolny rynek jako wolny wybór.

W tym przypadku propozycja ministra sprawiedliwo-

ści naszym zdaniem sprowadza się do zamiany wol-

nego rynku w wolną amerykankę, w której każdy bez

względu na posiadane wiadomości, umiejętności bę-

dzie mógł wykonywać zawód, o którym nie ma zielo-

nego pojęcia.

Jesteśmy przeciwni deregulacji prze-

prowadzonej w taki sposób, w jaki proponuje dzisiaj

minister sprawiedliwości.

Otóż popieramy deregula-

cję i uważamy, że tych zawodów jest w Polsce zbyt

dużo, ale trzeba to zrobić z ogromnym, z dużym przy-

gotowaniem, z konsultacjami z tymi środowiskami

i przy pełnej aprobacie również politycznej.

Ale tak

nie jest.

Tutaj zamieniamy dzisiaj tak na dobrą spra-

wę kompetencje – kompetencje będą już nieistotne.

Naszym zdaniem właśnie kompetencje osób peł-

niących te zawody, które są w większości wymienio-

ne w tym projekcie, dają gwarancję, a pan na straży

tych kompetencji nie chce stać.

Jest oczywiście kilka

przykładów i chciałbym wymienić chociaż trzy.

Czy

chciałby pan, pan minister Jarosław Gowin, powie-

rzyć swój majątek w ręce notariusza, który jest bez

jakiegokolwiek doświadczenia czy stażu?

Czy chciał-

by pan tego, wiedząc, że od aktu notarialnego nie

można się odwołać, co oznacza, że źle wypisany akt

notarialny może spowodować utratę majątku?

Pan

minister przed momentem mówił, że ma być tzw. no-

tariusz na próbę.

Ale co to znaczy notariusz na pró-

bę?

Przecież notariuszowi powierzamy swój majątek

i liczymy na to, że jego merytoryczne i kompetentne

przygotowanie doprowadzi do tego, że żadne błędy tu

nie zostaną powielone, popełnione.

Czy chciałby pan

minister, jak również pan poseł Szejnfeld, który mó-

wił, że nie wie, dlaczego został zregulowany tak na

dobrą sprawę zawód zarządcy nieruchomości, czy

chciałby pan iść do multipleksu, wiedząc, że do tego

kina przychodzi kilka tysięcy osób dziennie, a za bez-

pieczeństwo tych osób odpowiada niewykwaliﬁkowa-

ny, bez doświadczenia, ba, nawet bez wyższego wy-

kształcenia pracownik?

Kto będzie dbał o to, aby na

bieżąco wykonywać obowiązki narzucone przepisami

chociażby Prawa budowlanego?

Otóż w tym przypad-

ku nikt.

Czy wyobrażacie sobie państwo w końcu

taką sytuację w swoim mieście, że za system plani-

styczny odpowiada człowiek bez jakiegokolwiek do-

świadczenia?

Hipotetycznie oczywiście można to sobie

wyobrazić, ale jak będzie wyglądał cały system plano-

wania przestrzennego bez urbanistów?

My sobie tego

wyobrazić nie możemy.

Dotyczy to w końcu również

rynku pracy, na co pan minister właśnie zwracał uwa-

gę.

Czy chcielibyście państwo, aby w urzędzie pracy

osoby bezrobotne były pozbawione profesjonalnej po-

mocy?

Przecież dziś osoby bezrobotne mają nie tylko

problemy natury ﬁnansowej, dotyczące tylko i wyłącz-

nie tego, że nie mają pracy – ale bezrobocie wiąże się

także z zaburzeniami życia rodzinnego i społecznego,

prowadzone przez doradcę zawodowego osoby wyma-

gają pełnego zbadania ich predyspozycji (Dzwonek),

bardzo często przeprowadzania testów psychologicz-

nych.

Pytanie: Gdzie się mają tego nauczyć?

Tych za-

wodów jest wiele.

Panie marszałku tylko...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

regulaminowo dla klubu minął.

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska

Poseł Dariusz Joński:

Tak, konkluzja.

Chciałbym przedstawić tylko sta-

nowisko naszego klubu.

W takim kształcie klub Sojuszu Lewicy Demokra-

tycznej tego projektu nie poprze.

Będziemy wniosko-

wali o odrzucenie go w pierwszym czytaniu.

Apelu-

jemy, aby pan minister Jarosław Gowin dobrze przy-

gotował projekt…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Dariusz Joński:

…skonsultował go ze środowiskami.

Dziękuję bar -

dzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

ustaw deregulacyjnych, tak je nazwijmy roboczo.

Deregulacja jest niezbędna, jest potrzebna.

Na

deregulację czekają przede wszystkim młodzi Polacy,

lata zdobywali wiedzę na polskich uczelniach, zakła-

dając, że ta wiedza z jednej strony zostanie wykorzy-

stana do tego, żeby móc w naszym kraju mieszkać,

zarabiać, utrzymać rodziny, z drugiej strony – do roz-

woju naszego kraju.

Zamiast szlifować tę wiedzę

w otoczeniu polskiej codzienności, dzisiaj wielu z tych

młodych Polaków musi szlifować talerze w otoczeniu

piany na zmywakach w Anglii i Irlandii.

To jest

straszne dla tych młodych ludzi.

Naszą powinnością,

jako polskiego parlamentu jest zrobić wszystko, aby

te bariery wyeliminować, żeby młodzi Polacy mogli

zdobywać doświadczenie i pracować w swoich wyma-

rzonych zawodach w naszym kraju.

Tu rodzi się pierwsze pytanie: Co tak naprawdę

dzisiaj potrzebne jest do tego, żeby mogli oni swoje

marzenia realizować w naszym kraju?

Potrzebna jest

zmiana systemu, nie tylko tego, o czym dzisiaj mówił

pan minister, ale dużo głębiej i dużo szerzej.

Co stoi

na przeszkodzie, aby ci młodzi ludzie mogli w naszym

kraju realizować swoje marzenia?

Padło tu pytanie,

co tak naprawdę jest barierą.

Jest to zapisane w art. 17

naszej konstytucji – korporacjonizm.

On jest opisany,

przygotowany przez SLD, który przed chwilą sam

mówił, że nie wie, skąd się to wzięło.

To pojawiło się

za czasów panowania SLD.

Nie sztuką jest przepro-

wadzić, a już mieliśmy z tym kilka doświadczeń, panie

ministrze, parę ustaw przez polski parlament, bo potem

włącza się hamulec chociażby w trybunale, który mówi,

że nie można pewnych rzeczy zrobić – i tu powołuje

się na art. 17.

A więc zmianę systemu trzeba zacząć od

zmiany znaczenia art. 17 w polskiej konstytucji.

Odpo-

wiednie projekty są, o tym w polskim parlamencie po-

winno mówić się już dużo wcześniej.

Po drugie, wydaje się, że trzeba też, panie mini-

strze, ustalić priorytety w rządzie.

Przed chwilą sły-

szeliśmy jedno z wystąpień, notabene przedstawicie-

la koalicji rządowej, który punkt po punkcie pokazał

niespójność działań rządu Platformy Obywatelskiej

oraz PSL i mówił, że jeden minister zaostrza kryte-

ria, a drugi minister te same kryteria chce teraz

obniżać.

A więc, szanowni państwo, ustalcie, co jest

ważniejsze – interes resortowy czy interes młodych

Polaków.

Panie ministrze, żeby sprawa była jasna,

w tym sporze ja i klub Solidarna Polska jesteśmy po

stronie pana ministra, bo w tę stronę trzeba iść, a nie

w tę, która była tutaj prezentowana.

Po trzecie, potrzebna jest zmiana systemu, i to

bardzo, bardzo głęboka, panie ministrze.

To, co pań-

stwo proponujecie w tej ustawie, porównałbym do

kosmetyki twarzy w sytuacji, kiedy pokrywają ją

potężne blizny – tu sam puder, sam make-up nie

wystarczy.

Tu trzeba najpierw zrobić operację pla-

styczną, żeby te blizny wyeliminować, a dopiero

ustawy.

Dlaczego mówię o systemie?

Podam przykład

zawodu, który tutaj nie jest regulowany, a który

również dotyczy młodych ludzi.

To pokaże, jaki jest

problem systemowy.

Myślę tu o specjalizacji lekar-

skiej, chociażby drugiego stopnia.

Jak w naszym

kraju młodzi ludzie mogą być specjalistami, w tym

wypadku w medycynie, jeżeli specjalizację muszą

wykonywać pod kierunkiem ludzi, którzy już są

specjalistami?

Żaden chirurg, żaden okulista, ża-

den ginekolog nie wypuści takiej konkurencji na

rynek.

(Poseł Andrzej Kania: Chyba że swoje dziecko.)

Chyba że swoje dziecko, podpowiada to poseł Plat-

formy Obywatelskiej, z czego bardzo się cieszę.

Tu potrzebna jest zmiana systemu.

Musi być

stworzony niezależny system podnoszenia kwaliﬁka-

cji po studiach, żeby ci młodzi ludzie nabyli umiejęt-

ności.

Potem zweryﬁkuje ich wolny rynek, ale będą

mieli już te umiejętności.

Wtedy młody człowiek za-

decyduje, czy chce swoją praktykę odbyć w Biłgoraju,

w Lublinie czy w Warszawie.

Będą mieli to prawo

i nie będzie sztucznych barier.

To trzeba zrobić, panie

ministrze.

Potrzebne są bardzo głębokie zmiany sys-

temowe.

Dzisiaj mówimy o projekcie, który przygotował pan

minister.

Tu muszę wyrazić uznanie – to jest napraw-

dę ogromna praca.

Proszę zwrócić uwagę, dla zobra-

zowania, to jest projekt ustawy, a to jest uzasadnie-

nie.

Jest to jeden z większych aktów prawnych, z jakim

ostatnio mieliśmy do czynienia.

Tak jak pan minister

powiedział, w tym projekcie jest regulacja czy dere-

gulacja 50 zawodów.

Sam pan wcześniej powiedział,

występując tutaj, że zawodów regulowanych w Polsce

jest ponad 350.

To pokazuje, że my tak naprawdę

dotykamy wierzchołka góry lodowej, że ta wielka

góra jest jeszcze nietknięta.

Oczywiście wymieniono

szereg zawodów.

Dzisiaj nie ma czasu, aby podczas

debaty rozpatrywać poszczególne elementy.

Nie star-

czy czasu, bo tych zawodów jest 50 i to nawet nie ma

sensu.

Zanim przejdę do oceny ogólnej, chcę jeszcze zwró-

cić uwagę na jedną rzecz, co też, panie ministrze, jest

niezbędne.

Chodzi o współpracę koalicji rządowej

z opozycją.

Tutaj została przypomniana deregulacja

z 2004 r., która zapoczątkowała w ogóle myślenie

o deregulacji.

Przypomnę jednak, że to był czas, kie-

dy projekt wyszedł od opozycji.

Przywołam dwa na-

zwiska, bo przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości

Przemysław Wipler mówił o sprawiedliwości, ale ona

musi być oparta na uczciwości, a uczciwość wymaga-

ła powiedzenia tego drugiego nazwiska – Zbigniew

Ziobro.

To ten tandem bowiem przeprowadził wtedy

deregulację w polskim parlamencie.

Sprawiedliwość

bez uczciwości – ja akurat nigdy czegoś takiego nie

będę popierał i nie będę chlubił się takim słowem jak

sprawiedliwość w takim wydaniu, o jakim pan tutaj

mówił.

Wtedy projekty opozycji były przyjmowane

nie tak jak w tej chwili, panie ministrze.

Obecnie

wszystkie projekty są odrzucane, niezależnie od tego,

czego dotyczą, czy są dobre dla Polski i dla Polaków,

tylko dlatego, że składa je opozycja.

Wtedy na ten

temat rozmawiano, wtedy nad tym pracowano i, co

dzisiaj wydaje się już rzeczą niewyobrażalną, te roz-

wiązania zostały przyjęte przez polski parlament.

Chciałbym zaapelować o to, żeby w sprawach zasad-

niczych i fundamentalnych dla Polski nie było po-

działu na opozycję i koalicję, tylko żebyśmy wspólnie

pracowali nad rzeczami, które są dobre dla Polski

Przejdę teraz do wymienionych regulacji.

Trudno

w jednym akcie, z całym szacunkiem dla różnych

zawodów, chociażby bibliotekarza, taksówkarza, no-

tariusza czy adwokata, to wszystko jakoś połączyć

i potem dyskutować.

To jest ustawa, która skupia

propozycje rozwiązań dotyczących deregulacji po-

szczególnych zawodów.

Są tam rozwiązania, panie

ministrze, dobre, ale są też rozwiązania bardzo wąt-

skierowanie tego projektu do dalszych prac parla-

mentarnych oraz głębokie i wnikliwe rozpatrzenie

poszczególnych propozycji, które pan minister zgło-

sił, a nie odrzucanie, tak jak proponuje SLD, w pierw-

szym czytaniu.

Chodzi też o wysłuchanie tych środo-

wisk, które mają tutaj coś do powiedzenia.

Przede

wszystkim będą mówiły o praktyce, o własnych do-

świadczeniach, o znalezieniu tak naprawdę złotego

środka.

Musimy to zderegulować, natomiast nie mo-

żemy spowodować, żeby w wyniku deregulacji po-

wstał chaos i bałagan.

I to jest trudność tej ustawy.

W imieniu naszego klubu chcę powiedzieć, że opo-

w komisjach, nawet za tym, żeby powstała specjalna

komisja, która miałaby zająć się nie tylko tym projek-

tem.

Proszę bowiem zwrócić uwagę, że to jest ogromna

praca i będzie ona naprawdę wymagała skupienia się

na tym.

Dlatego będziemy popierali pomysł, aby praco-

wać nad tym projektem ustawy.

Będziemy czynnie włą-

czać się w prace nad tym projektem, tak abyśmy po, nie

wiem, kilku czy kilkunastu miesiącach tej pracy mogli

sobie powiedzieć z tej mównicy, po wykonaniu tej pra-

cy...

(Dzwonek)

Już kończę, panie marszałku.

...że udało nam się zrobić dobrą rzecz dla mło-

dych Polaków i dla naszego kraju.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Wypowiedź pana posła Dery zakończyła oświad-

czenia w imieniu klubów.

Adam Szejnfeld.

Następnym posłem, który będzie

prostował źle zrozumianą swoją wypowiedź, będzie

pan Przemysław Wipler.

Bardzo proszę.

Poseł Adam Szejnfeld:

Dziękuję.

Panie marszałku, pan poseł Joński postawił tutaj

właściwie antytezę czy też tezę sprzeczną z logiką

projektu ustawy, o którym debatujemy.

A jeszcze w kon-

tekście tej tezy wymienił moje nazwisko, więc chcę

powiedzieć, panie pośle, że gdybyśmy chcieli iść zgod-

nie z logiką pana tezy, to nie tylko nie powinniśmy

przyjmować tej ustawy, ale jeszcze powinniśmy za-

ostrzyć wszystkie obowiązujące dzisiaj przepisy.

Mało

tego, powinniśmy w takim razie wszystkie zawody,

które nie są regulowane w Polsce, objąć regulacją,

dlatego że trudno znaleźć taki zawód, w przypadku

którego tego rodzaju tezy czy założenia nie można by

postawić.

Myli pan też kwestie zasadnicze w takim pań-

stwie jak nasze, a mianowicie odpowiedzialności pań-

stwa i odpowiedzialności np. pracodawcy czy usługo-

dawcy.

Gdyby iść za pana tezą...

Już anegdotycznie

przytoczę sytuację sprzed paru lat, kiedy zwrócili się

do mnie przedstawiciele zawodu związanego z wy-

mianą opon w samochodach, że powinien to być za-

wód regulowany, mało tego, jako zawód zaufania pu-

Poseł Andrzej Dera

blicznego – mieli też projekt takiej ustawy – bo gdyby

pracownik źle wymienił oponę, to przecież naraża

życie, a co najmniej zdrowie kierowcy.

To zgodnie z taką

ﬁlozoﬁą – a to się absolutnie wpisuje w tezę, którą

pan tu przedstawił – proszę, od razu piszcie już

te parę tysięcy stron przepisów regulujących wyko-

nywanie absolutnie wszystkich zawodów w Polsce.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos zabierze w trybie sprostowania pan poseł

Przemysław Wipler.

Bardzo proszę.

Poseł Przemysław Wipler:

Dziękuję, panie marszałku.

Panie pośle, zarzucił mi pan nieuczciwość, że prze-

milczałem udział jednego z liderów waszego ugrupo-

wania, konkretnej osoby, Zbigniewa Ziobro w pracach

w 2004 r. nad otwarciem dostępu do zawodów.

Zrobi-

łem to dlatego – to jest zdjęcie „Gowin, co ty wiesz

o nieruchomościach?” z pikiety zarządców nierucho-

mości, gdy na czele pikietujących przemawiał szef

waszego klubu parlamentarnego pan poseł Arka-

diusz Mularczyk.

Byłem później kilkakrotnie z nim

w różnego rodzaju mediach telewizyjnych, radiowych

i konsekwentnie bronił tych grup zawodowych, które,

w cudzysłowie, załapały się na pierwszą transzę

otwarcia dostępu do zawodów.

Uważam, że tego ro-

dzaju działania, jeżeli się od nich nie odetniecie i bę-

dziecie się ich trzymać, po prostu przekreślają zasłu-

gi części waszych liderów, części waszych polityków

Cieszy mnie wystąpienie pana posła, bo wydaje mi

się, że ono było jednoznacznie pozytywne, jeśli chodzi

o otwarcie dostępu do zawodów, bez żadnego dziwnego

niuansowania, budowania różnych „tak, ale”.

W Polsce,

jak wiemy, „ale” ma bowiem zniwelować wszystko to,

co powiedzieliśmy przed „ale”.

Cieszę się, że w przeci-

wieństwie do przedstawicieli innych klubów pan poseł

nie bawił się w tę zabawę: „tak, ale”.

Jednak tak jak w przypadku tego zdjęcia, po pro-

stu udział w manifestacjach, pikietach to jest coś,

w co będzie bawiła się część polityków, próbując

ugrać kapitał polityczny na tym, że będą mówić „tak,

ale”.

I będą w tym momencie wchodzić po prostu...

W chwili obecnej widzę już, jak chodzą lobbyści róż-

nych grup zawodowych i wiem, widziałem, z kim się

spotykają, w części, myślę, że chodzi o posłów spra-

wozdawców, widoczne są echa kwitów, które oni no-

szą tutaj w Sejmie, po prostu przewija się to później

w wystąpieniach ludzi, którzy dzisiaj tutaj mówili.

Tak że, panie pośle, naprawdę, jeżeli chodzi o kwe-

stię uczciwości, pamiętania o dawnych zasługach,

bieżące odcinanie się od idei, o którą kiedyś się wal-

czyło, po prostu przekreśla wcześniejsze zasługi.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

W trybie sprostowania pan poseł Dariusz Joński.

Bardzo proszę.

feld chyba nie zrozumiał.

Klub Sojusz Lewicy Demo-

kratycznej mówi bardzo wyraźnie: zawsze wtedy, kiedy

mamy do czynienia z zawodami, z osobami, które

dbają o bezpieczeństwo zdrowia i życia albo bezpie-

czeństwo ﬁnansów czy majątku, uważamy, że po-

winny również decydować kompetencje takiego

pracownika.

Otóż, wie pan, zarządca nieruchomości jest odpo-

wiedzialny – akurat podałem przykład multipleksu

– za kilka tysięcy ludzi, którzy są w tym miejscu.

Tak

więc oczywiście można zdecydować, tak jak państwo

postulujecie, żeby decydował rynek, żeby decydowa-

ła o tym cena, tylko doskonale pan wie, co się dzieje

wtedy, kiedy decyduje tylko cena.

Nie tak dawno bu-

dowaliście państwo autostrady.

Co się dzieje do dzi-

siaj po tych przetargach, gdzie decydowała tylko i wy-

łącznie cena?

Tam, gdzie mamy do czynienia z życiem

i bezpieczeństwem ludzkim, powinna decydować nie

tylko cena, panie pośle, ale również kompetencje.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł Dera w trybie sprostowania?

(Poseł Andrzej Dera: Pan poseł Mularczyk był

wymieniany.)

Nie ma takiego trybu.

(Wesołość na sali)

(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Chciałbym sprosto-

wać.)

Nie, moment.

Był pan wymieniony?

(Poseł Andrzej Dera: Oczywiście, byłem.)

Pan poseł Dera był wymieniony z nazwiska.

(Poseł Andrzej Dera: Panie marszałku, również

poseł Mularczyk był wymieniony z nazwiska.)

(We-

sołość na sali)

Proszę bardzo – 1 minuta.

Poseł Adam Szejnfeld

Poseł Andrzej Dera:

się do sprostowania pana posła Przemysława Wiple-

ra.

Mówiliśmy tutaj o pewnym fakcie historycznym,

do niej włączać, według pana, jakichś kwestii bieżą-

cych i odpowiedzialności politycznej, bo to jest po

prostu nieuczciwość.

To, co pan robi, jest po prostu

nieuczciwe.

I niech pan to przyjmie do wiadomości.

(Oklaski) Bo faktem historycznym – jeśli pan nie wie,

to niech pan sięgnie do źródeł – jest to, że za tym

projektem, o którym tu była mowa, stali Zbigniew

Ziobro i śp. Przemysław Gosiewski.

I uczciwość wy-

magała to powiedzieć.

A pan ze względów politycz-

nych, próbując w tej chwili grać i wykorzystywać

pewne sprawy polityczne, poróżniać, wychodzi na

mównicę i pokazuje zdjęcie z pikiety.

Tym się różni-

my, panie pośle, że my rozmawiamy i będziemy roz-

mawiać z każdym.

Co nie znaczy (Dzwonek), że wszyst-

ko, co jest mówione na danej demonstracji, bierzemy

na siebie politycznie.

Czy w przypadku wszystkich

transparentów, które były na ostatnich demonstra-

cjach, w których pan brał udział, pan politycznie

powie, że pan się z nimi zgadza?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle...

Prosta odpowiedź, panie pośle.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie i panowie posłowie, w ten sposób wyczer-

paliśmy listę mówców, którzy wygłosili swoje wystą-

pienia w ramach oświadczeń klubowych i w trybie

sprostowania.

Przechodzimy do listy posłów zapisanych do za-

dawania pytań.

Informuję, że do zadania pytań zapisało się 37

posłów.

der Coghen.

Bardzo proszę.

Poseł Piotr van der Coghen:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Panie Mini-

strze!

Ze zdumieniem zapoznałem się z projektem tej

ustawy, a szczególnie z art. 1, który wprost rzucił

mnie na kolana.

Któreż to pracowite lobby dotarło

do jej szanownych autorów i zrobiło im wodę z mózgu,

skłaniając do tak restrykcyjnych przepisów dotyczą-

cych wykonywania zawodu przewodnika górskiego?

Bo ów przepis jest tak korzystny dla tej grupy zawo-

dowej, że nie wierzę, że sami to wymyśliliście.

Czy to ma być ta zapowiadana liberalizacja prze-

pisów?

Przecież to jest jakaś kpina.

Tworząc w tej

rach, wpisaliśmy rzecz arcyważną: odpowiedzialność,

przed którą nic nie zwalnia.

Tworząc ustawę o spo-

rcie, uwolniliśmy z kolei zawody instruktorów spor-

towych, w tym alpinizmu czy narciarstwa, uznając,

że dobór fachowców ureguluje rynek.

Trzeba zazna-

czyć, że wieloletnie statystyki GOPR nie wykazały fali

nieszczęść z powodu rezygnacji z usług przewodników.

Im też zdarzają się wypadki i posiadanie tych upraw-

nień nie daje bynajmniej gwarancji bezpieczeństwa.

Paradoksalnie w praktyce turysta górski, narciarz czy

taternik ma często większe doświadczenie od nomino-

wanego przewodnika turystycznego.

Regulacje doty-

czące przewodników trzeba skreślić, bo przypomina to

czasy, kiedy to państwo uszczęśliwiało swych obywate-

li nadopiekuńczością i nie dając chleba, oferowało igrzy-

ska.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek

niu do tej ustawy wymienia pan aż 380 zawodów

regulowanych, więc te 50 to jest, jak tu już mówiono,

zaledwie czubek góry lodowej.

Chciałem zapytać, ja-

kie będą kolejne kroki w tym zakresie i jak szybko

będą następowały.

To jest jedna kwestia.

Druga jest

poseł Przemysław Wipler zaproponował ideę wysłu-

chania publicznego.

Wokół tego projektu rzeczywi-

ście narosło, jak sądzę, bardzo wiele nieporozumień.

Myślę, że ta idea spuściłaby troszeczkę powietrza

z tego swoistego balonu.

Można by było zetknąć racje

tych korporacji, środowisk i zwyczajnie młodych ludzi,

którzy starają się za wszelką cenę znaleźć pracę w okre-

ślonych zawodach, mając chociażby wyższe wykształ-

cenie.

Jak pan podchodzi do tej idei i czy pan jest gotów

wesprzeć ideę wysłuchania publicznego?

Moim zdaniem

pomogłaby ona znacząco w pracach nad tym projektem,

a przede wszystkim uspokoiła, jak sądzę, niektóre śro-

dowiska.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

nie Ministrze!

W ramach prac nad tym projektem

ustawy przeprowadził pan konsultacje w klubach

poselskich, ale również w szerszej formule prawnej.

W czasie spotkania z Klubem Poselskim Sojusz Le-

wicy Demokratycznej przedstawialiśmy szereg argu-

mentów dotyczących złych rozwiązań, które pan zapro-

ponował w art. 26 tej ustawy, dotyczącej deregulacji

zawodu trenera.

Tam jest mowa o instruktorze sportu

i trenerze.

Myślę, że gdybyśmy dzisiaj popatrzyli na hi-

storię funkcjonowania obu zawodów, w tym ustawy

o sporcie, która już zderegulowała, bo właściwie mówi

o tym, że chodzi o funkcjonowanie zawodów trenera

i instruktora tylko i wyłącznie w klubach sportowych,

które uczestniczą we współzawodnictwie sportowym

towe, to już zrobiliśmy ten jeden krok.

Po drugie, nie

ma dzisiaj żadnej blokady dotyczącej dostępu do zawodu

trenera i instruktora.

Nie ma żadnych korporacji zawo-

dowych, które by to blokowały.

Stąd skoro zadaniem

trenera jest prowadzenie treningów mających na celu

maksymalne zwiększenie wydolności i umiejętności

zawodników przygotowujących się do zawodów różnej

rangi, ale także rozwój danej dyscypliny sportu, myślę,

że do tego potrzeba większej wiedzy niż wykształcenie

średnie.

Chodzi o to, abyśmy w czasie prac nad tą usta-

wą spróbowali znaleźć jeszcze rozwiązanie dotyczące

zawodu trenera.

Jeśli pozostawimy, że to tylko i wyłącz-

nie 18 lat, wykształcenie średnie, wiedza oraz niekaral-

ność (Dzwonek), jest to zły kierunek.

Będzie to dalsza

nie tylko deregulacja, ale degradacja formalnoprawna

zawodu trenera.

Liczę na to, że pan minister będzie

gotowy na dialog w tej sprawie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Chcę w dwóch zdaniach przedstawić sytuację, która ma

bezpośredni związek z tą ustawą i z intencją tej ustawy.

Sprawa dotyczy zawodu notariusza.

Temu zawodowi

również pan minister poświęcił więcej czasu.

Do mojego biura poselskiego zwróciła się osoba,

która złożyła do ministra sprawiedliwości, do pana,

wniosek o powołanie na stanowisko notariusza.

Wniosek ten został zaopiniowany negatywnie przez

Radę Izby Notarialnej w Lublinie.

Osoba ta złożyła

zażalenie do Krajowej Rady Notarialnej.

Natomiast

przebieg całego postępowania oraz treść uzasadnie-

nia, którego fragment za chwilę przytoczę, do nega-

tywnej opinii nasuwa podejrzenie o celowym działa-

niu w celu wydania właśnie negatywnej opinii i oczy-

wiście niedopuszczenia do zawodu.

Zacytuję ten

fragment, który chyba dobitnie przedstawia, na czym

polega problem: Rada Izby Notarialnej w Lublinie

uważa, że skoro na dzień podjęcia niniejszej uchwały

w Lublinie działa już 38 notariuszy, zauważalny jest

postępujący spadek ilości czynności notarialnych do-

konywanych przez notariuszy z Lublina, dostęp oby-

wateli do usług notarialnych w Lublinie jest całkiem

wystarczający, nie ma potrzeby utworzenia kolejnej

kancelarii notarialnej w Lublinie.

Rada więc wniosek

wyżej wymienionej wnioskodawczyni co do wyzna-

czenia siedziby jej kancelarii notarialnej w Lublinie

(Dzwonek) opiniuje negatywnie.

Chciałbym poprosić o ocenę tej sytuacji.

Wysłałem

do pana ministra pismo w tej sprawie.

Jeśli sprawa

wymaga interwencji, to poproszę o interwencję w tej

sprawie i we wszystkich podobnych.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

W swoim projekcie deregulacyjnym ujął pan też za-

wód syndyka.

Nie od dzisiaj wiadomo, że zawód syn-

dyka jest zawodem o specyﬁcznym znaczeniu.

Zawo-

dem, który jest jednym z lepiej opłacanych zawodów

w Polsce i który niesie za sobą różne konsekwencje.

Dla przypomnienia, syndyk może zarobić nawet do

3% wartości masy upadłościowej, to jest mniej więcej

140-krotność wynagrodzenia miesięcznego brutto, to

dla przypomnienia 3719,20 zł.

Wykonywanie obo-

wiązku syndyka wiąże się z dużą odpowiedzialnością,

także odpowiedzialnością ﬁnansową.

Syndyk na

pewno zadba o swoje interesy, ale w moim przekona-

niu zniesienie obowiązku przedstawienia zaświad-

czenia z rejestru dłużników niewypłacalnych jest

niebezpiecznym krokiem.

Niech pan minister mi od-

powie, jak zamierza zabezpieczyć interesy obywateli

w tej sprawie?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos zabierze pan poseł Mirosław Pluta, Platfor-

ma Obywatelska.

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Mirosław Pluta:

Zgadzając się ze strategią redukcji barier dostępu do

zawodu poprzez deregulację, chciałbym zadać panu

ogólne pytanie w imieniu setek tysięcy konsumentów

i ewentualnie usługobiorców.

Czy deregulacja nie

doprowadzi również do spadku jakości czy jakichkol-

wiek innych zagrożeń?

Takie pytania zadają osoby,

które przychodzą do mojego biura.

Chciałbym, żeby

pan minister rozwiał te wątpliwości.

Drugie pytanie,

bardziej szczegółowe.

Chciałbym również zapytać

o tzw. turystykę uprawnieniową, a są to wyjazdy za

granicę w celu uzyskania szybciej upragnionego za-

wodu.

Jaka jest skala tego zjawiska i jakich zawodów

w głównej mierze dotyczy turystyka uprawnieniowa?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

lowski z Ruchu Palikota.

Bardzo proszę.

Poseł Piotr Chmielowski:

Bardzo wiele z tej mównicy mówiło się o deregulacji

zawodów prawniczych.

Ja natomiast chciałem poru-

szyć temat zawodu, który na liście zawodów przezna-

czonych do deregulacji w pierwszej transzy ma pozy-

cje 7, 8 i 9, chodzi tutaj o spawaczy.

Spawacz w od-

krywkowych zakładach górniczych.

Czym taki spa-

wacz różni się od innego spawacza, który na przykład

pracuje w zamkniętym zakładzie?

To jest pierwsza

sprawa.

Druga sprawa.

Spawacz w zakładach górni-

czych wydobywających kopaliny otworami wiertni-

czymi.

Już sobie wyobrażam, jak ten zawód zostanie

zderegulowany i będzie spawał ktoś, kto wcześniej

ukończył marketing i sprzątanie, i zamiast gazu łup-

kowego będzie nas łupało w kościach po prostu.

To

jest bardzo poważna sprawa.

Zawód spawacza to nie

jest zawód, który tak sobie można opanować.

To jest

zawód, który wymaga uprawnień, chodzi nie tylko

o to, co ten człowiek ma zrobić, ale przede wszystkim

jest to zawód niebezpieczny.

Nie można więc deregu-

lować tak sobie, jeszcze dając na przykład tylko ukie-

rowanie do zakładów górniczych czy zakładów od-

krywkowych.

To jest bardzo poważna sprawa, panie

ministrze, i uważam, że nad tym powinien się pan

pochylić w najbliższym czasie, bo rzeczywiście (Dzwo-

nek) możemy doprowadzić do tragedii ludzkich.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Józef Lassota:

stwo!

Gdy tak słucham różnych wypowiedzi, szczegól-

nie tych osób, które mówią, że tak bardzo troszczą się

o te sztywne regulacje różnych zawodów, to przychodzi

mi na myśl taka rzecz.

Wielu z państwa obecnych na

tej sali wpisuje w różnych dokumentach w rubryce

zawód: polityk.

Jeśli jeszcze jest się posłem, to rozu-

miem, że jest to zawód traktowany jako zawód zaufania

publicznego, zresztą poseł został wybrany przez obywa-

teli.

Jakie regulacje obowiązują tego rodzaju zawody,

czy ktoś kiedyś się nad tym zastanawiał?

To jest tylko

taka dygresja.

Natomiast pytanie do pana ministra jest takie.

Oczywiście, że to taki haust świeżego powietrza, któ-

rym, mam nadzieję, niedługo będzie można się za-

chłysnąć.

Pytanie jest takie: Na ile to zachłyśnięcie

spowoduje pewne zamieszanie?

Bo jasne, że wytrą-

cenie z pewnej takiej czy innej równowagi każdego

układu powoduje, że przez pewien czas jest zamie-

szanie.

Czy skutkiem tego nie będzie jakieś pogorsze-

nie jakości, bo koszty pewnie nie?

Które z zawodów,

zdaniem pana ministra, mogą być takimi zawodami,

dla których to zamieszanie, przejściowe oczywiście,

ta sytuacja będzie najtrudniejsza czy też najbardziej

negatywna w skutkach?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

wa i Sprawiedliwości.

Proszę, panie pośle.

Poseł Kazimierz Moskal:

Pewno większość, zdecydowana większość klubów

popiera ten projekt ustawy.

Idea jest słuszna.

Pewno

każdy by chciał, żeby ten dostęp do niemal wszyst-

kich zawodów był otwarty, wolny, żeby nie było tych

barier.

Jest rzeczą naturalną, że należałoby podjąć

takie działania, żeby tak się działo.

Ale jeśli chodzi

o pewne zawody, wypadałoby, żeby były wymagane

pewne kwaliﬁkacje,kompetencje.

Onemusząbyć,bo

z drugiej strony mamy obywatela, mieszkańca, a czę-

sto nieposiadanie tych kwaliﬁkacji,tychkompetencji

powoduje, że uszczerbek na majątku albo w innej

dziedzinie może ponieść obywatel.

Przecież każda

służba, czy to będzie przedsiębiorca, czy osoba pu-

bliczna, ma na celu dobro tego człowieka.

Czy pan

spośród tych 50 proponowanych w tej deregulacji,

wypadałoby umieścić tu jeszcze wymóg posiadania

pewnych kwaliﬁkacji,kompetencji,żejednakdobrze

byłoby, żeby te kompetencje i kwaliﬁkacje były wy-

magane?

Mam takie pytanie ogólne.

Czy pan minister uzy-

skał od wszystkich ministrów zgodę na to, czy może

były jakieś zdania odrębne, czy ktoś nie do końca

zgadzał się z panem ministrem?

Czy pośród tych wie-

lu instytucji czy podmiotów, z którymi pan minister

to konsultował, były takie, których zdania były ra-

żąco rozbieżne?

Czy były środowiska, które to popie-

rały?

(Dzwonek)

Jeszcze jedna rzecz.

Chodzi o sport, trenera, in-

struktora.

Zresztą tutaj już chyba dwie osoby przede

mną na ten temat mówiły.

Czy nie ma niebezpieczeń-

stwa tego typu, że kiedy polskie związki sportowe

przejmą kompetencje, mogą podejść do sprawy zbyt,

że tak powiem, patologicznie?

Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos zabierze pan poseł Andrzej Duda z Prawa i Spra-

wiedliwości.

Proszę bardzo, panie pośle.

kwestią, związaną także z protestami, które mogli-

śmy już zaobserwować, jest kwestia deregulacji za-

wodu taksówkarza.

Muszę przyznać, że przygotowa-

ny w tym zakresie przez pana ministra projekt usta-

wy wzbudza moją wątpliwość co najmniej w dwóch

kwestiach.

Panie ministrze, zawsze to mówiłem: uważam, że

powinien być przynajmniej egzamin z topograﬁi,po-

winna być wzięta pod uwagę kwestia niekaralności

osoby, która ma jeździć taksówką.

Powinno to być

weryﬁkowane.

Pan minister proponuje, żeby rady

gmin liczących powyżej 100 tys. mieszkańców mogły

de facto uchwalać obowiązek przeprowadzenia i od-

bycia szkolenia, a także przystąpienia do egzaminu.

Jest jeden problem.

Obawiam się, że będą sytuacje,

że taksówkarze z gmin, w których nie trzeba zdawać

egzaminu, będą po prostu jeździli poza terytorium

swojej gminy i w ten sposób będzie można ominąć

kwestię egzaminu.

To jest jedna rzecz.

Druga rzecz.

Panie ministrze, nie rozumiem.

Mó-

wimy tutaj o ułatwieniu dostępu do zawodu.

Mówimy,

że młodzi ludzie potrzebują pracy.

Dzisiaj jest tak, że

egzamin musi być zarządzony w terminie 60 dni od

daty złożenia wniosku, a pan minister proponuje,

żeby odbywał się nie rzadziej niż raz do roku.

Prze-

praszam, ale to jest absurd.

(Dzwonek) Uważam, że

powinno to być określone na sztywno w ustawie, że

w terminie nie dłuższym od dnia złożenia wniosku

przez zainteresowane osoby.

Musi się on odbyć nie-

jest 100, ale termin powinien być określony od dnia

ktoś złoży wniosek i będzie rok czekał na egzamin.

To jest nonsens.

To jest blokowanie dostępu, a nie

otwieranie.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Ostatnia rzecz, przepraszam, o którą jeszcze mu-

szę zapytać.

Czy pan minister nie boi się tego, że je-

żeli wszystko, włącznie z tym, co ma być na egzaminie,

będzie ustalane lokalnie w gminach, a nie w rozpo-

rządzeniu ministra transportu, tak jak jest to w tej

chwili, bo pan minister z tego rozporządzenia rezy-

gnuje, wyrzuca pan to z ustawy, to czy nie będzie tak,

że będą mogły się tworzyć pod wpływem pewnych

lokalnych interesów i lokalnych grup wpływu, że nie

będzie takich miejsc…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

…że egzamin będzie rażąco trudny, czego chyba

nie oczekujemy, prawda?

Wydaje mi się więc, że po-

winno to jednak być regulowane na poziomie central-

nym.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Kazimierz Moskal

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Adam Szejnfeld.

Podnoszone jest, że setki zawodów są regulowane

w Polsce, a ten projekt ustawy załatwia na razie pro-

blem, jak widzimy, też w sposób kontrowersyjny, tyl-

ko niektórych 50 zawodów.

Pan minister zapowie-

dział, że będą następne przepisy i następne zawody

będą deregulowane.

Chciałbym zapytać: Czy jest już wiadomo, przy-

najmniej szacunkowo, ile tych zawodów będzie wy-

mienionych w następnym projekcie ustawy i kiedy

będzie on mógł ujrzeć światło Wysokiej Izby?

To jest

jedna kwestia.

Druga.

Były tu podnoszone wątpliwości dotyczące

procesu konsultacji, ale są – wiemy o tym nie tylko

z doniesień medialnych, ale widzimy dokumentację

związaną z tym projektem ustawy – setki stron pre-

zentujące konsultacje społeczne, wyniki tych konsul-

tacji społecznych itd.

Uzasadnione są głosy, iż kon-

sultacje społeczne nie były optymalne, nie wyczerpa-

ły tematu, że trzeba je kontynuować.

Istotna rzecz

– gdybyśmy taką tezę podzielili, to trzeba by się zgo-

dzić, że przez następne lata powinniśmy jedynie pro-

wadzić konsultacje, zamiast pracować nad tym pro-

jektem ustawy i przygotowywać się do następnego

projektu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pan poseł Bogdan Rzońca z Prawa i Sprawiedli-

wości.

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Bogdan Rzońca:

pożądania w tej chwili w Polsce jest praca w urzędzie,

praca urzędników.

(Oklaski) Obecna koalicja ma wpra-

wę w zatrudnianiu kolejnych tabunów urzędników.

Stąd moje pytania.

Czy były robione jakieś wyceny,

pan minister może odpowie mi na piśmie, bo przypusz-

czam, że może nie mieć tej wiedzy…

( Gwar na sali)

Czy może pan mi nie przeszkadzać, panie pośle?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Bogdan Rzońca:

Chciałbym zapytać: Jaki jest koszt pracy tych

urzędników, którzy dzisiaj udzielają koncesji?

Wła-

śnie, ile to kosztuje?

Ile osób pracuje przy udzielaniu

tych koncesji?

Na koniec: może dałoby się wyliczyć,

jakie będą oszczędności dla budżetu, jeśli ustawa,

którą pan proponuje, wejdzie w życie?

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Obywatelska.

Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Anna Nemś:

Panie Marszałku!

Szanowni Państwo!

Skutkiem

deregulacji, w mojej ocenie, na pewno będzie podniesie-

nie konkurencyjności gospodarki, zmniejszenie barier

biurokratycznych.

Gospodarka rynkowa najlepiej regu-

luje jakość usług.

Liczę na to, że w wyniku tej deregu-

lacji podniesie się jakość usług świadczonych w tych

wymienianych przez państwa zawodach.

Szanowni Państwo!

Nie jestem przekonana, że idąc

dzisiaj do notariusza, idę do kogoś, kto pełni swoją

funkcję najlepiej.

Jestem przekonana, że na pewno

sam rynek najlepiej zweryﬁkujenawettenzawód.

Isyn-

dyka, i ten.

W mojej ocenie te obawy na dzień dzisiej-

szy nie są uzasadnione.

Panie Ministrze!

Pytanie do pana, już stawiane

tu przez moich poprzedników: Czy ten pierwszy etap

– bo tak naprawdę jesteśmy dzisiaj w innej rzeczywi-

stości, to jest nowa jakość – zamknie się w jakichś

ramach czasowych i będziemy mogli go oceniać, czy

przystępujemy od razu do dalszych prac?

Jaka jest

koncepcja ministerstwa?

Czy przystępujemy jednak

dalej do prac nad rozszerzeniem większej liczby za-

wodów?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł Beata Kempa z Solidarnej Polski bę-

dzie zadawać pytania.

Poseł Beata Kempa:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Zanim zadam pytanie, pan

marszałek pozwoli, że wypowiem się jako wiceprze-

wodnicząca Klubu Parlamentarnego Solidarna Pol-

ska.

Otóż chcę oświadczyć, że wypowiedź pana posła

Wiplera wyślemy do Komisji Etyki Poselskiej w tej

części, w której dotyczyła ona jednoznacznej wypo-

wiedzi, iż Solidarna Polska odcina się od deregulacji.

Jest to nieprawda.

Stanowisko Solidarnej Polski zo-

stało wyartykułowane, zaś co do kwestii dotyczącej

śp. Przemysława Gosiewskiego i Zbigniewa Ziobry,

to różnica, panie pośle, jest taka, że ta stara gwardia

miała klasę, a pan…

Proszę sobie samemu odpowie -

dzieć na to pytanie.

Panie Ministrze!

Otóż rzecz jasna trzeba przystąpić

do tej deregulacji, jest to właściwie czubek góry lodowej,

jak powiedział tutaj nasz przedstawiciel, pełna zgoda.

Zabrakło mi tutaj dzisiaj ministra gospodarki.

Tak na-

prawdę, jeśli nawet te zawody zderegulujemy i młodzi

ludzie będą mieli większe szanse, żeby konkurować na

rynku, oni najpierw na ten rynek muszą wejść.

Żeby

wejść, potrzebują na to określone środki.

I tu jest też

podstawowy problem.

Dlatego warto te kwestie rozpa-

trywać razem i warto inspirować do tworzenia kolej-

nych nowych przepisów.

Moje pytanie jest, panie ministrze, następujące:

Czy przepisy dotyczące chociażby deregulacji zawodu

taksówkarza będą spełniały wymogi konstytucyjnej

równości wobec prawa?

Bo propozycja, żeby w mia-

stach powyżej 100 tys. w zależności od decyzji dane-

go samorządu pewne uprawnienia nadać bądź przy-

znać, a więc w tej sytuacji pewne wymogi (Dzwonek)

stawiać bądź nie, a w innych nie, może narażać na

zarzut niekonstytucyjności i ewentualne skierowanie

wniosku do Trybunału Konstytucyjnego.

Czy ma pan

opinie konstytucjonalistów?

To jest moje podstawowe

pytanie.

Drugie zaś, panie ministrze, jest takie: Czy za-

mierza pan spełnić postulat, który tutaj jeden z mło-

dych przedmówców bardzo słusznie postawił, mó-

wiąc, że są też pewne elementy, które mogą wyjść

w trakcie, czyli np. owa opłata, jeśli idzie o radców

prawnych, praktycznie zaporowa dla tych młodych

ludzi?

Czy jest pan skłonny tu z mównicy, panie mi-

nistrze, jednoznacznie powiedzieć, nie obiecać, ale

jednoznacznie powiedzieć, że jeśli taka poprawka zo-

stanie wniesiona, dołożona, czyli znajdziemy kolejne

elementy, które mogą zderegulować zawód, mogą po-

móc tym młodym ludziom, to pańscy przedstawiciele

w komisji wyrażą na to zgodę?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dwa pytania.

Jakie gwarancje może pan dać, że de-

regulacja nie wpłynie na umożliwienie dostępu do

zawodu osobom o niskich kwaliﬁkacjach, i jak w ta-

kich przypadkach minister zamierza chronić interes

korzystających z pomocy prawnej?

Czy jedynym na-

rzędziem ma być ubezpieczenie od odpowiedzialności

cywilnej, które nie ma żadnego znaczenia dla osoby

przegrywającej sprawę karną lub rodzinną?

Drugie pytanie, bardziej systemowe: Jak rząd

chce pogodzić takie dwie tendencje, bo z jednej strony

deregulacja, ale z drugiej strony pojawiające się

w ostatnim czasie kolejne pomysły regulacyjne?

Rząd

bowiem deklarował ostatnio chęć ograniczenia do-

stępu do określonego rodzaju działalności.

Myślę

tutaj o działalności dotyczącej prowadzenia biur po-

dróży, żłobów itd.

Jak rząd chce pogodzić te dwie

tendencje?

To, tak jak powiedziałem, bardziej syste-

mowe pytanie.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Chciałbym się dowiedzieć, czy rozważał pan taką oto

sytuację, aby wyprowadzić egzaminy zawodowe pro-

wadzone przez korporacje, właśnie odebrać to prawo

korporacjom i stworzyć sytuację egzaminów pań-

stwowych, bo to chyba byłby najprostszy sposób uła-

twienia dostępu do wielu zawodów tam, gdzie egza-

miny są prowadzone właśnie przez korporacje, gdzie

mamy egzaminy korporacyjne.

To jest jedna rzecz.

Druga rzecz: Jak pan ocenia, jak długo będzie

trwał proces legislacyjny, jeżeli chodzi o deregulację

zawodów?

Bo przecież już prawie od roku mówimy

o deregulacji.

Pan minister ogłosił ten zamiar, a tutaj

jeszcze czeka nas praca w podkomisji.

Być może szyb-

ciej byłoby deregulować, po prostu wprowadzając

sukcesywnie zmiany do konkretnych ustaw, a nie

hurmem jedną, nad którą pewnie będziemy dosyć

długo procedowali.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

watelska.

Proszę bardzo.

Poseł Andrzej Kania:

Dziękuję bardzo.

Wiele mówi się na temat projektu tej ustawy, szczegól-

nie właśnie poza tą Izbą.

Padają także zarzuty, że kon-

sultacje społeczne są prowadzone w niewystarczającej

ilości.

W związku z tym chciałbym o to spytać.

Wiem,

że takie konsultacje były prowadzone bardzo intensyw-

nie, dlatego też serdeczna prośba, panie ministrze, aby

tutaj z tej mównicy bardzo mocno i wyraźnie wszyst-

kim powiedzieć, szczególnie grupom zainteresowanych,

że te konsultacje rzeczywiście były prowadzone i ewen-

tualnie w jakim sensie.

Druga sprawa.

Szanowni państwo, chciałbym spy-

tać, panie ministrze, o kalendarz postępowania na przy-

szłość.

Wiemy, że obecny projekt ustawy zakłada, doty-

czy około 50 zawodów przeznaczonych do deregulacji,

ale chciałbym spytać, czy pan minister dzisiaj potraﬁ

odpowiedzieć na pytanie, ile ewentualnie docelowo ta-

kich zawodów byłoby deregulowanych i jak to wygląda,

jeśli chodzi o rozłożenie w czasie?

Cieszę się i dzisiaj, proszę państwa, trzeba też po-

wiedzieć to mocno i wyraźnie z tej mównicy w kie-

runku całej ekipy pana ministra sprawiedliwości

Jarosława Gowina, bo to, co dzisiaj pokazuje także

opozycja, te tysiące stron, to jest żmudna praca wie-

lu ludzi całego zespołu.

Dlatego też, proszę państwa,

myślę, że nie będzie niczym złym, jeśli dzisiaj po-

wiem: dziękuję całej ekipie pracującej nad tym pro-

jektem ustawy.

(Dzwonek)

I jeszcze jedna sprawa.

Jeśli chodzi o jednego

z posłów opozycyjnych, który wspomniał tutaj o za-

wodzie lekarza, szczególnie o uzyskaniu specjalizacji

II stopnia, rozmawialiśmy troszkę, że tak powiem,

niedopuszczalnie, ale widać z tego, że i posłowie opo-

zycji, i posłowie koalicji jednoznacznie popierają kie-

runek procesów deregulacyjnych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Waldemar Sługocki:

Serdecznie dziękuję, panie marszałku.

Bez wątpienia projekt, który prezentuje dzisiaj na

posiedzeniu Wysokiej Izby pan minister Jarosław

Gowin, jest projektem ważnym, odważnym, ale na

miarę czasu, w którym przyszło nam żyć.

Tego pew-

nie nie tylko my, ale i obywatele, mieszkańcy pań-

stwa polskiego od rządu, a także od elit rządzących

oczekują.

Zacznę może od krótkiej dygresji, nawet, rzekł-

bym, truizmu, mianowicie, szanowni państwo, nie

zapominajmy, że jednak podstawowy regulator wciąż

będzie funkcjonował.

Nim przecież jesteśmy my oby-

watele, rynek i w sposób świadomy dokonujemy wy-

borów, czy korzystamy z usług tego czy innego tak-

prawnika.

To nie tylko cena, panie pośle…

(Poseł Dariusz Joński: Jak rozpoznać lepszego?)

…to składowa wielu elementów, to także wiek,

doświadczenie, dorobek zawodowy.

Zapewne nikt nie

korzystałby z usług takiego podmiotu, który nie

może się pochwalić odpowiednimi rekomendacjami

w tym zakresie.

Podawał pan poseł Joński – z premedytacją wymie-

niam pana posła z nazwiska – przykład Prawa zamó-

wień publicznych.

Panie pośle, proszę wybaczyć, ale to

skrajnie przeregulowany akt prawa.

(Dzwonek) Nie na-

leży mówić o cenie tylko i wyłącznie w kontekście su-

chego zapisu, ale trzeba pamiętać o specyﬁkacji istot-

nych warunków zamówienia.

Ten dokument jest inte-

gralną częścią umowy, którą zawieramy z wykonawcą,

i tam są obwarowania prawne co do zakresu i jakości

świadczonych usług.

To na marginesie.

Panie ministrze, konkretne pytania czy jedno py-

tanie.

(Głos z sali: A co z czasem?)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Waldemar Sługocki:

Kończę, bardzo króciutko, panie marszałku.

(Poseł Romuald Ajchler: Nie, dosyć.

Już minęło

1,5 minuty.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę o pytanie, panie pośle.

Poseł Waldemar Sługocki:

Pan poseł Ajchler nie jest jeszcze marszałkiem,

jak rozumiem, ale wszystko przed nim.

(Poseł Romuald Ajchler: Tak jest.)

Dziękuję.

Panie ministrze, był pan uprzejmy…

Mówi pan, że w 50 deregulowanych zawodach pracu-

je 500–700 tys. osób, a otwarcie tych zawodów da

szansę na nowe miejsca pracy dla kilku, kilkunastu

tysięcy przede wszystkim młodych Polaków.

Na pod-

stawie czego, jakich obliczeń…

Czy mógłby się pan

podzielić metodyką dokonywania obliczeń w tym za-

kresie?

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Jestem jak najbardziej za deregulacjami, ponieważ

wiadomo, że rynek jest jakby głównym regulatorem

w tym momencie.

(Poseł Romuald Ajchler: Nie, już wiadomo, że nie.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, proszę nie polemizować z ław posel-

skich.

(Poseł Romuald Ajchler: Tak jest, panie marszałku.)

Poseł Killion Munyama:

Jako przedstawiciel środowiska naukowego pra-

gnę również przypomnieć, że uczelnie kształcą w ra-

mach studiów podyplomowych wielu absolwentów,

którzy praktykują niektóre zawody.

W związku z tym

mam pytania.

Czy pan minister przewiduje rozwią-

zania buforowe, typu dania uczelniom możliwości

szkolenia na rzecz uzyskania certyﬁkatu, co umożli-

wi im dalsze kształcenie w ramach studiów podyplo-

mowych?

Jeśli bowiem nie będzie tej furtki, to uczel-

nie stracą po prostu źródła ﬁnansowania.

A drugie,

chciałbym zapytać, co się stanie właśnie z korpora-

cjami zawodowymi, gdy przestaną, powiedzmy, nada-

wać certyﬁkatybądźuprawnieniadozawodów?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Bogusław Wontor:

Dziękuję bardzo.

strze!

Pan poseł Tadeusz Tomaszewski mówił już na

temat deregulacji zawodu trenera i instruktora,

przywołał również spotkanie naszego klubu z panem

ministrem.

Nie ukrywam, że utkwiło mi ono w pa-

mięci szczególnie ten moment, kiedy pan minister

powiedział, że o tę deregulację wystąpiła pani mini-

ster.

Moje zdumienie było wtedy ogromne.

Panie mi-

nistrze, wtedy też zadaliśmy panu pytanie – pan

mówił, że to sprawdzi – czy deregulacja w zakresie

zawodu trenera i instruktora nie wpłynie negatywnie

na funkcjonowanie naszych związków sportowych

w kontekście współpracy ze światowymi europejski-

mi federacjami.

Żeby znowu nie było tak, że nasze

drużyny nie będą mogły gdzieś występować, bo jakieś

państwo zainterweniowało w przypadku tych dere-

gulacji.

Chciałbym też spytać, czy rozważył pan po-

ruszane przez nas wtedy tematy dotyczące tego, że

tak na pozór może wydawać, że w wielu dyscyplinach

każdy z ulicy może poprowadzić zajęcia.

Mówiłem

wtedy panu ministrowi, że w wielu dyscyplinach po-

prowadzenie niewłaściwej rozgrzewki może spowo-

dować kontuzję albo znaczący uszczerbek na zdro-

wiu.

Już nie wspomnę o przygotowaniu do zawodów

czy rozgrywek.

Nie chodzi mi o wynik sportowy

(Dzwonek), ale właśnie o kwestię związaną ze zdro-

wiem.

Na koniec ostatnie pytanie.

Panie ministrze,

żeby być nauczycielem WF-u trzeba się uczyć 5 lat,

mieć też wykształcenie pedagogiczne.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Bogusław Wontor:

Tak, już kończę, panie marszałku.

Trzeba mieć wykształcenie pedagogiczne.

Nie

umniejszając zawodu nauczyciela wychowania ﬁzycz-

nego, mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że

w wielu dyscyplinach sportu...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Nie zadaje pan pytania, mimo że czas minął.

Dzię-

kuję, panie pośle.

Poseł Bogusław Wontor:

...naprawdę trzeba więcej doświadczenia.

Poseł Waldemar Sługocki

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję, panie pośle.

Wygłasza pan oświadczenie,

a nie zadaje pan pytania.

Poseł Bogusław Wontor:

Mam nadzieję, że to też pan weźmie pod uwagę.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

cy Demokratycznej, w celu zadania pytania.

Przypo-

minam, 1,5 minuty.

Bardzo proszę.

Poseł Marek Balt:

Bardzo mnie bawi ta dyskusja, kiedy słyszę eksper-

tów od monetarystów i keynesistów, którzy nie mają

nych.

Wymądrzają się, że wolny rynek wyreguluje

wszystko.

Właśnie ten wielki kryzys, który mamy

dzisiaj, jest skutkiem wolnego rynku, który został

zrealizowany.

(Głos z sali: Amber Gold.)

Między innymi afera Amber Gold jest skutkiem

tego, że wolny rynek wyreguluje wszystko.

Niestety

żyjemy w społeczeństwie, gdzie ludzie ufają instytu-

cjom, ﬁrmom, przedstawicielom różnych zawodów.

Mam kilka pytań, panie ministrze.

Co pan powie lu-

dziom, którzy przez wiele miesięcy czy nawet lat zdo-

bywali uprawnienia do realizowania zawodów, które

dzisiaj wykonują, którzy wyłożyli na dokształcenie

się, żeby być naprawdę dobrymi specjalistami, duże

pieniądze?

Dzisiaj pan chce uwolnić te zawody i do-

prowadzić do tego, żeby każdy, kto tylko chce, mógł

w tych zawodach występować, później zakładać ﬁr-

mę, realizować pewne zlecenia, po czym się okaże, że

znowu setki ludzi będzie postawionych w takiej sy-

tuacji, jak właśnie z Amber Gold.

Bo państwo nie

zadziała, bo ktoś w sądzie nie sprawdzi, czy dana

osoba jest karana, bo ktoś w urzędzie skarbowym nie

dopełni swoich obowiązków, a ludzie zaufają, że ﬁrma

prowadzona przez jakiegoś człowieka jest godna za-

ufania.

(Dzwonek) Niestety ludzie...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, czas minął.

Tych kilku pytań nie zdoła

pan zadać.

Poseł Marek Balt:

Mam już tylko jedno.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę, niech pan pyta.

Poseł Marek Balt:

Czy zamierza pan jeszcze zderegulować zawód

nauczyciela?

Przecież skoro historyk może być mini-

strem sprawiedliwości, to każdy może być history-

kiem.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Adam Rogacki:

wiedzieć: lepiej późno niż wcale.

Cieszymy się, że po

5 latach krytyki opozycji, odrzucania wszystkich pro-

jektów i właściwie potępiania w czambuł wszystkie-

go, co pochodzi od prawej strony Wysokiej Izby, dzi-

siaj rząd przystępuje do realizacji pomysłów, które

właściwie legły u podstaw powstania partii Prawo

i Sprawiedliwość, czyli do deregulacji.

Przypomnę

tylko, że to właśnie projekt Prawa i Sprawiedliwości

procedowany w latach 2001–2005, uchwalony – tzw.

lex Gosiewski na cześć śp. pana wicepremiera Prze-

mysława Gosiewskiego – ułatwił dostęp do tych za-

wodów prawniczych.

Tylko niestety po tym ułatwie-

niu, gdy część osób mogła skorzystać z tych rozwią-

zań i dostać się do zawodów prawniczych, Trybunał

Konstytucyjny zinterpretował art. 17 konstytucji na

niekorzyść tych młodych osób i wiem, że dzisiaj ten

dostęp jest zamknięty.

Podczas spotkania posłów Prawa i Sprawiedliwo-

ści w ministerstwie z panem ministrem i pana współ-

pracownikami zwracaliśmy uwagę, że aby tak na-

prawdę dojść do deregulacji, należałoby zacząć wła-

śnie od tego artykułu.

Mówiliśmy o powołaniu komi-

sji, wiemy, że zostanie ona powołana, ale drugi nie-

zbędny ruch to powinna być zmiana art. 17.

Czy nie

ma pan obaw, że dzisiaj znowu praca Wysokiej Izby,

uchwalenie ustaw tak naprawdę może być pracą na

marne, bo zaskarżone przepisy, gdy traﬁą, mogą się

okazać znowu przepisami martwymi?

Czy w związku

z tym ministerstwo analizowało możliwość zmienie-

nia art. 17 i czy pan dzisiaj jest gotów zadeklarować,

że zmienimy też ten art. 17 konstytucji?

(Dzwonek)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Mam pytanie odnośnie do deregulacji zawodu geode-

ty.

Państwo proponują w tej ustawie zderegulować

tenże zawód.

W tej chwili w powiatach szczególnie

odbywa się scalanie gruntów i naniesienie na mapy

nowych podziałów geodezyjnych.

Są nadawane nowe

numery działek w poszczególnych gminach, powia-

tach, zajmują się tym powiaty.

Mam obawy, że jeśli

zawód geodety zostanie rozregulowany, jeśli prak-

tycznie każdy będzie mógł go wykonywać, to te prace

geodezyjne, które odbywają się praktycznie na tere-

nie całego kraju, zostaną źle poprowadzone, będzie

wiele błędów.

A chcę powiedzieć, że w tej chwili prak-

tycznie od tego, co jest naniesione, nie można się już

odwołać.

W związku z tym szczególnie na obszarach

wiejskich powstanie ogromny problem.

A to również

wiąże się z dopłatami bezpośrednimi, Agencja Re-

strukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zwraca na

to szczególną uwagę.

Są te ortofotomapy, które poda-

ją powierzchnie działek z dokładnością do metrów

kwadratowych.

Szczególnie rolnicy i mieszkańcy ob-

szarów wiejskich mają obawy, czy osoby, które we-

dług tej ustawy będą niby miały uprawnienia do

wykonywania zawodu geodety, będą robić to dobrze.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

czak.

Bardzo proszę, pani poseł.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Na wstępie chciałabym zadeklarować, że ogólnie po-

pieram całą ideę deregulacji i jest ona na pewno bar-

dzo nam potrzebna jako państwu, natomiast nie

mogę przejść obojętnie wobec uregulowań do tyczą-

cych jednego zawodu…

(Poseł Przemysław Wipler: Trenera.)

Pan minister się już uśmiecha.

Wiadomo, o co

chodzi.

…zawodu trenera.

A mianowicie, panie ministrze,

chciałabym bardzo serdecznie zwrócić uwagę na to, że

ten zawód nie jest nadmiernie regulowany.

Obecnie na

rynku mamy prawie 15 tys. wykształconych trenerów,

którzy nie mają pracy.

Ponadto instytucje sportowe

oraz naukowe wyrażają swój jednoznaczny sprzeciw

odnośnie do planowanej deregulacji.

Podkreślają, że

zawód trenera bądź instruktora jest zawodem odpowie-

dzialnym, porównywalnym do zawodu nauczyciela.

Dopuszczanie osób nieposiadających udokumentowanej

specjalistycznej wiedzy do pracy z dziećmi i młodzieżą

może spowodować nieodwracalne szkody w rozwoju

młodego człowieka.

Uprawianie sportu jest to ingeren-

cja w ﬁzyczną, jak i psychiczną stronę człowieka, stąd

uważam, że wymaga ono kontroli i nadzoru sprawowa-

nego przez osoby wykształcone i posiadające wszech-

stronną wiedzę z zakresu anatomii, ﬁzjologii, pedago-

giki, psychologii, metodyki nauczania i jeszcze wielu

innych dziedzin, którą podczas studiów czy kursów

człowiek nabywa.

Zgodnie z propozycją ministra sprawiedliwości

zawód trenera lub instruktora może wykonywać oso-

ba, która wykaże, że nie była karana za przestępstwa

twem.

Taki zapis, będący kopią aktualnych uregulo-

wań, pozwala na wykonywanie zawodu trenera lub

instruktora osobie, która jest karana za inne prze-

stępstwa umyślne, np. molestowanie seksualne, za-

bójstwo, rozbój, znęcanie.

(Dzwonek)

Już kończę, panie marszałku.

Uważam, że ministerstwo sportu wraz z uczelniami

wychowania ﬁzycznego oraz związkami sportowymi

powinny aktywnie uczestniczyć w procedurze nadawa-

nia tych stopni, ponieważ wtedy będą mogły sprawować

nadzór nad jakością wykształcenia i przestrzegania

zasad.

Dzisiejsze propozycje ministerstwa...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak:

Już przechodzę do pytań.

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak:

Pani Kempa przeciągnęła wypowiedź o ponad 45

sekund, to ja też mogę.

(Wesołość na sali)

Kto sprawdzi tę wiedzę i ją zweryﬁkuje?

Środowisko

sportowe nie jest jeszcze gotowe na tak daleko idącą

deregulację.

Nie wszystkie związki sportowe…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł, naprawdę proszę kończyć pytaniami,

a nie przedstawiać oświadczenia.

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak:

Tak, już pytam dalej.

(Wesołość na sali)

Dzisiaj w związkach sportowych pracuje od 4 do

5 osób.

Kto ma wziąć odpowiedzialność za prowadze-

nie specjalistycznych kursów i szkoleń?

Teraz wedle

ustawy o sporcie funkcję...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł, rozumiem, że ostatnie pytanie pani

zadaje, tak?

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak:

Tak.

…szefa szkolenia sprawuje trener klasy pierwszej,

a kto będzie sprawował nadzór nad procesem szkole-

nia, jeżeli wejdzie zapis deregulacyjny?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak:

Mam jeszcze bardzo wiele innych pytań, ale, pa-

nie marszałku, odpuszczam.

Dziękuję bardzo.

(Weso-

łość na sali, oklaski)

Wicemarszałek

Głos zabierze pani poseł Joanna Bobowska, Plat-

Przypominam, że czas na zadawanie pytań wy-

nosi 1,5 minuty.

Poseł Joanna Bobowska:

Szerokie udostępnienie zawodów jest krokiem milo-

wym w kierunku wolności gospodarczej, a tym sa-

mym służy obywatelom, zwłaszcza młodym ludziom.

Niestety budzi złe instynkty oportunistów, którzy

buntują się przeciwko oczywistym propozycjom znie-

sienia biurokratycznych barier pod przykrywką zgła-

szania obaw o kompetencje zawodowe.

Dopasowanie

do wymogów Unii Europejskiej jest oczywistym dzia-

łaniem, przed którym wzbraniają się polscy urzędni-

cy w wielu dziedzinach aktywności publicznej, za-

pewniając tym samym sobie spokój wobec wątpliwo-

ści co do interpretacji przepisów, pielęgnując niechęć

do innowacji i wykazując zwyczajną nadgorliwość

urzędniczą.

Stąd moje pytanie: Jak dalece i w jakim

zakresie to zbiurokratyzowanie polskiego prawa

w porównaniu z prawem Unii Europejskiej dotyczy

zawodów prawniczych?

Jeżeli chodzi o deregulację,

to w przypadku których zawodów jest ona najbardziej

problematyczna, wymaga szerokich konsultacji oraz

w szerokim zakresie zmian prawnych i organizacyj-

nych?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

formy Obywatelskiej.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Zoﬁa Ławrynowicz:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Przypomnijmy, że w Polsce istnieje ponad 300 zawo-

dów regulowanych, najwięcej w Europie.

Zamknięcie

dostępu do zawodów wywiera negatywny wpływ na

rynek pracy oraz na konkurencję, podraża koszty

usług.

Ustawa ma na celu rozszerzenie dostępu do

zawodów regulowanych poprzez zmniejszenie liczby

zawodów, których wykonywanie jest uwarunkowane

spełnieniem określonych wymagań.

Uchyla ona sze-

reg przepisów stawiających różnego rodzaju warun-

ki, po spełnieniu których możliwe było wykonywanie

zawodów, co umożliwi pełniejsze stosowanie zasady

swobody przepływu pracowników i poprawi konku-

rencję na rynku usług.

Moje pytanie w związku z tym

jest natury może bardziej ogólnej.

Jakie wymierne

korzyści obywatelom przyniesie deregulacja zawodów

i czy istnieje obawa, że deregulacja doprowadzi do

spadku jakości usług, zwłaszcza w zawodach zaufa-

nia publicznego?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

ma Obywatelska.

Poseł Bożena Sławiak:

Ministrze!

Chciałabym państwu zadać pytanie.

Dla-

czego, mając tak świetnie wykształconych trenerów,

nie możemy osiągać sukcesów w wielu dziedzinach

sportowych?

(Poseł Jerzy Borkowski: Nie ma talentów.)

Właśnie, szanowni państwo.

A są podwórkowi

trenerzy, którzy mają pasję, mają ogromną wolę wal-

ki, interesują się daną dziedziną sportu, i są w tym

świetni.

Czy my mamy zamknąć takim ludziom dro-

gę do tego, żeby mogli świetnie wykonywać czy zawód

trenera, czy przewodnika.

Znam lekarza chirurga

w moim środowisku, który po prostu kocha turysty-

kę, jest regionalistą i genialnym przewodnikiem po

naszej ziemi.

Lepiej nie zrobi tego żaden wykształcony

i przygotowany do tego przewodnik.

Szanowni pań-

stwo, znam lekarza, który próbował zostać kardiolo-

giem.

Jest to świetny lekarz, którego bardzo szanujemy

w naszym środowisku.

Nie mógł zrobić specjalizacji.

Tak go potraktowali lekarze kardiolodzy w szpitalu,

w którym miał zamiar zrobić specjalizację, że po prostu

uniósł się honorem i zrezygnował.

Szanowni państwo, czy chcemy zatem, aby ludzie

obdarzeni talentem i pasją mieli otwartą drogę do

wielu zawodów?

Czy słuszne jest, że jakaś grupa za-

wodowa może zablokować uczciwą konkurencję i zdro-

wą rywalizację, ograniczając dostęp do zawodu, który

sama uprawia?

Takie pytania kieruję, właściwie wir-

tualne, albo może retoryczne.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Te zmiany na pewno idą w dobrym kierunku, jednak

warto wsłuchać się w głosy moich przedmówców, żeby

pewne sprawy doprecyzować, szczególnie w przypad-

ku pracy z dziećmi, aby zabezpieczyć te dzieci.

Mam

pytanie: Czy trwają jakieś prace w ministerstwie

w sprawie uwolnienia pozostałych zawodów?

I jeszcze

pytanie od studentów, aplikantów szczególnie, którzy

się bardzo często z nim zwracają.

Wiemy, jak wysokie

są opłaty za aplikacje.

Niestety, aplikanci siedzą czę-

sto w kancelariach do godz. 16, później muszą w ba-

rach pracować nocami, a na pewno to się odbija na

poziomie świadczenia usług przez tych przyszłych

prawników.

Czy pan przewiduje tutaj jakieś zmiany,

obniżenie tych opłat czy może stworzenie jakiegoś

funduszu, z którego mogliby aplikanci skorzystać,

szczególnie ci z najuboższych rodzin?

Później, jeżeli

już by osiągnęli cel, mogliby pieniądze zwrócić.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

strze!

Kierunek szczytny i właściwy, ale muszę po-

wiedzieć, że niebezpieczny – niebezpieczny i dla pana,

i dla systemu, o czym pan się już przekonał po pierw-

szym wystąpieniu pana kolegi z klubu.

Taka jest

prawda.

Dzisiaj wiele osób czeka na tę deregulację.

Tylko ja w przeciwieństwie do prezentującego pewne

wystąpienie zwracam się z pytaniem: Dlaczego aku-

rat 50 zawodów deregulacja obejmuje?

Bo też ktoś

może powiedzieć, że znów wybiórczo Sejm podchodzi

do tego.

Dlaczego nie wszystkie systemowo?

To jest

istotne pytanie.

Panie ministrze, było już tutaj wiele pytań, dla-

tego mówię o sprawach ogólnych, ale patrzę na to, co

się dzieje w sądach, jeśli chodzi o te sprawy gospo-

darcze, ile na to trzeba czekać.

Co pan, jako minister,

w tej kwestii robi, żeby to przyspieszyć, żeby to roz-

wiązać?

Bo to jest istotna sprawa.

Ten zawód jest niebezpieczny, ale myślę, że pan też

bazuje na innych przykładach tego, jak to się odbywa

w świecie, globalnie, bo sądzę, że inne państwa funk-

cjonują w oparciu o zawody deregulowane.

Tylko mnie

się wydaje, tak z praktycznego punktu widzenia, że

jako usługobiorca oczekuję (Dzwonek) tego minimum

bezpieczeństwa.

Ktoś z sali powiedział: Amber Gold –

proszę bardzo – ludzie przychodzili, wnosili pieniądze

i sądzili, że odzyskają je i będą na plusie.

A dzisiaj trze-

ba poszukać 400 mln zł, żeby im oddać.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, przypominam, że czas na zadawanie

pytania minął.

Poseł Józef Rojek:

To jest taki przykład.

Niestety, nie zweryﬁkuje

tego obywatel, tylko zweryﬁkują to zdrowe zasady,

od samego początku.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pytanie zada pani poseł Elżbieta Gapińska, Plat-

forma Obywatelska.

Bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Gapińska:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Szanowny panie ministrze, dzisiaj podczas tej dysku-

stąpieniach poszczególnych posłów, pojawiło się wie-

le wątpliwości związanych z deregulacją poszczegól-

nych zawodów.

Gdybyśmy chcieli kierować się tym,

co usłyszeliśmy dzisiaj na sali, to podejrzewam, że

osiągnęlibyśmy konsensus w zakresie zaledwie kilku

zawodów z tych 50, które chcemy deregulować, więc

ta ustawa byłaby zupełnie bez sensu.

Ale ponieważ

takie wątpliwości się rodzą i docierają także do nas,

posłów, ponieważ mamy wiele maili od przedstawi-

cieli poszczególnych zawodów, chciałabym zadać

panu następujące pytanie: Czy przedstawiciele mini-

sterstwa spotykali się z przedstawicielami poszcze-

gólnych zawodów – tych, które deregulujemy w tej

ustawie – chociażby w takim prostym celu, żeby roz-

wiać te wątpliwości i niewątpliwie te lęki, które się

pojawiają w przypadku tej deregulacji?

To jest moje

pierwsze pytanie.

Jednym z niewątpliwych powodów deregulacji, co

pan minister wielokrotnie podkreślał, jest poziom

zatrudnienia w sektorach objętych ograniczeniami

w dostępie do zawodu.

Dlatego chciałabym zadać

drugie pytanie.

Pan minister dzisiaj nam powiedział,

jaka jest mniej więcej skala tego, liczba miejsc pracy,

które możemy dzięki tej deregulacji uzyskać.

Chcia-

łabym zapytać, mniej więcej ile tych miejsc – czy

państwo prowadziliście takie statystyki – można

w poszczególnych zawodach otrzymać, uzyskać?

Dziękuję serdecznie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Prawo i Sprawiedliwość od dawna wskazywało i wska-

zuje na konieczność deregulacji.

Już w tej kadencji

podkreślaliśmy potrzebę powołania specjalnej, nad-

zwyczajnej komisji do tych spraw.

Złożyliśmy odpo-

wiedni wniosek.

Na marginesie trzeba podkreślić, że

do dzisiaj nie został on rozpatrzony, więc rodzi się

pytanie, dlaczego.

Chciałbym pana zapytać, nie tylko jako ministra,

ale również jako posła, jakie jest pana stanowisko

w sprawie nadzwyczajnej komisji?

Czy pan popiera

ten kierunek dalszych prac nad projektem tej usta-

wy?

Jak pan widzi dalsze prace tej komisji?

Ten pro-

jekt budzi, co jest zresztą zupełnie zrozumiałe, wiele

emocji.

Czy pana zdaniem powinny się odbywać wy-

słuchania publiczne w ramach pracy komisji?

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek

Generalnie, tak jak moje ugrupowanie, jestem za dere-

gulacją zawodów.

Jednak w przypadku niektórych za-

wodów należy uważać, żeby nie przeregulować.

Moje

pytania dotyczą zmian w ustawie o gospodarce nieru-

chomościami w zakresie regulacji zawodu pośrednika

Chodzi mi o proponowane wymogi dotyczące wpisu

pośrednika nieruchomości do rejestru.

Pierwsze pytanie: Czy likwidacja wymogu wy-

kształcenia nie jest zbyt daleko idąca?

Czy likwidacja

wymogów odpowiedzialności zawodowej nie jest nie-

bezpieczna dla przyszłych klientów takiego pośred-

nika nieruchomości?

Przecież pośrednikowi powie-

rzamy często swój majątek życiowy.

Czy właściwym

zarządcą nieruchomości może być osoba nieposiada-

jąca odpowiedniego wykształcenia czy specjalistycz-

nej wiedzy w zakresie tej ważnej dla lokatorów bu-

dynków mieszkalnych czy wspólnot mieszkaniowych

branży?

Ostatnie pytanie do pana ministra: Czy pan mini-

ster miał okazję spotkać się z przedstawicielami tej

właśnie grupy zawodowej?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Obywatelska.

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Paweł Papke:

mie!

Również chciałbym poruszyć tematy deregulacji

zawodu trenera.

Z informacji projektodawców wyni-

ka, iż proponuje się nadawać uprawnienia trenerów

wszystkich klas, instruktorów sportu osobom pełno-

letnim z wykształceniem średnim, niekaranym za

przestępstwa umyślne.

Propozycja ta wydaje się za-

skakująca, ponieważ zawody te, czyli instruktora

i trenera, bezpośrednio związane są z pracą z młodymi

205

ludźmi, w wieku dojrzewania biologicznego, których

organizmy rozwijają się.

Chodzi dokładnie o wy-

kształcenie.

Brak podstawowej wiedzy z zakresu

nauk biologicznych, teorii treningu sportowego, me-

todologii nauczania, pedagogiki i psychologii może

doprowadzić do tego, że z młodzieżą będą pracować

osoby do tego nieprzygotowane.

Braki w tym zakre-

sie mogą prowadzić do popełniania rażących błędów

w sztuce trenerskiej i instruktorskiej.

Może to powo-

dować narażenie życia lub zdrowia.

Mam pytanie, jak w świetle zaproponowanych

zmian pan minister wyobraża sobie funkcjonowanie

Akademii Wychowania Fizycznego w Polsce?

Jeżeli

trener nie musi kończyć studiów wyższych, to czy

nauczyciel wychowania ﬁzycznego w szkole, trener

wychowania ﬁzycznego, też może mieć tylko wy-

kształcenie średnie?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

O zawodzie geodety i deregulacji tego zawodu była

już mowa, pytał o to pan poseł Olejniczak, ale panie

ministrze, chciałbym zwrócić uwagę szczególnie na

ten zawód, gdyż w tym przypadku skutki mogą być

trudno odwracalne, a warto byłoby pochylić się nad

tym i zastanowić się, czy należy na tym etapie tę

deregulację przeprowadzać?

Ważna w dyskusji była sprawa – podniesiona już

przez któregoś z mówców – egzaminów korporacyj-

nych, tych odbywających się wewnątrz korporacji.

Czy właśnie zastąpienie egzaminu korporacyjnego

egzaminem państwowym nie byłoby już samo w sobie

deregulacją?

Bo przecież wszyscy wiemy z doświad-

czenia, że korporacje są bardzo szczelne.

W ostatnich

latach może troszeczkę się to zmieniło, więc warto

by się również nad tym zagadnieniem pochylić pod-

czas prac nad tą ustawą.

Mam jedno pytanie dotyczące komorników.

Panie

ministrze, w uzasadnieniu do projektu ustawy pisze

pan, że według stanu na dzień 1 maja 2012 r. w Pol-

sce działa 1000 kancelarii komorniczych.

Mnie bar-

dzo podoba się to, że deregulacja dotknęła tego zawo-

du, dlatego że komornicy nie wywiązują się w nale-

żyty sposób ze swoich obowiązków, szczególnie doty-

czy to niepodchodzenia bardzo poważnie do spraw

związanych (Dzwonek) ze ściąganiem na przykład

alimentów.

Wiele jest tego typu wystąpień.

I czy w tej

właśnie dziedzinie komorniczej nie należałoby jeszcze

usprawnić tego w taki sposób, żeby nabór do tego za-

wodu był trochę łatwiejszy niż dotychczas.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Achinger, Platforma Obywatelska.

Bardzo proszę.

Izbo!

Od wielu miesięcy, a właściwie od roku, bardzo

kibicuję pracom prowadzonym przez pana ministra

i pana resort, uczestniczyłam w bardzo wielu spotka-

niach dotyczących deregulacji i w konsultacjach z nimi

związanych, w tym w kilku z pana udziałem, tak że

znam argumenty każdej ze stron, jeśli chodzi o wiele

zawodów, których te spotkania dotyczyły.

Jako prawnik, oczywiście bardzo się cieszę z uła-

twienia dostępu do zawodów prawniczych: sędziow-

skich, radcowskich, notarialnych, komorniczych, ale

mam pewne znaczące obawy, jeśli chodzi o zakres

deregulacji związanej z zawodem notariusza.

Jest to

zawód faktycznie szczególnego zaufania publicznego

i prawidłowe przeprowadzenie wszelkich czynności

notarialnych, czy to związanych z obrotem gospodar-

czym w przypadku spółek prawa handlowego, czy też

z obrotem ziemią i nieruchomościami, jest dla nas

niesamowicie ważne, bo rodzi nieodwracalne skutki

prawne.

Stąd moje pytania do pana ministra: Czy w związ-

ku z bardzo dużą ilością uwag, które zgłasza środo-

wisko notariuszy, pan minister widziałby jeszcze

szansę na dodatkowe konsultacje z tą grupą, może

w ramach np. okrągłego stołu?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Maria Nowak:

ginalna, jeżeli rozpocznę od tego, że tak jak i klub

Prawo i Sprawiedliwość jestem za deregulacją zawo-

dów.

Ale jest to „ale”, panie ministrze.

Samo otwarcie

Poseł Paweł Papke

206

zawodów nie rozwiąże wszystkich problemów, a zwłasz-

cza problemów ﬁnansowych, z jakimi przychodzi się

borykać młodym ludziom, kiedy starają się o aplika-

cję.

Zresztą już ktoś tutaj poruszał ten problem.

Otóż

dzisiaj zdobycie aplikacji czy specjalizacji w medycy-

nie związane jest ze znacznymi kosztami i to fawo-

ryzuje młodzież z pewnych określonych środowisk,

a dla niektórych jest to bariera nie do przebycia.

W systemie edukacji, panie ministrze, mamy sty-

pendia, przepraszam, mamy kredyty studenckie albo

doktoranckie.

Czy widzi pan minister potrzebę roz-

ciągnięcia tego systemu albo wprowadzenia jakiegoś

podobnego systemu, który kredytowałby młodym

ludziom aplikację, koszty związane z aplikacją, nato-

miast potem, po jakimś czasie, koszty te byłyby zwra-

cane, jak to jest np. w przypadku kredytów studenc-

kich?

Po wprowadzeniu deregulacji w niektórych

zawodach, mówię tu głównie o zawodach prawni-

czych, bariera ﬁnansowa będzie jedyną barierą.

My-

ślę, że należałoby po prostu nad tym popracować.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Rzeczywiście, pod względem liczby regulowanych

zawodów zajmujemy niestety niechlubne pierwsze

miejsce w Europie – 380, Estonia ma bodajże ok. 50

– z kolei najmniej w Europie.

Jest tutaj wiele do zro-

bienia i projekt idzie w dobrym kierunku.

Niemniej

pojawiają się wątpliwości, panie ministrze.

Wiem, że

wcześniej, bodajże na etapie konsultacji, pewne za-

strzeżenia do pewnych deregulowanych zawodów

składał rzecznik praw dziecka.

Jeśli chodzi o reali-

zację tych zawodów, jest bezpośrednia współpraca

z dziećmi.

Czy tutaj zastrzeżenia zostały uwzględnio-

ne, czy te obawy rzecznika praw dziecka zniknęły?

Kolejna sprawa dotyczy bezpieczeństwa konsu-

mentów, wszystkich tych, którzy korzystają z usług

osób wykonujących deregulowane zawody.

Wiem, że

w niektórych państwach Unii Europejskiej nie ma

obowiązku wykupywania polis ubezpieczeniowych

przez wykonujących deregulowane zawody.

Czy tutaj,

w tym elemencie, w tej kwestii zrobiono wszystko,

żeby konsumenci po tej deregulacji, która w tym mo-

mencie jest dopiero rozpoczynana, w przypadku

wszystkich deregulowanych zawodów byli po prostu

bezpieczni?

Czy w Polsce będzie wymóg wykupienia

tych polis, czy to zostało już przemyślane, czy jeszcze

państwo nad tym pracujecie?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

kadiusz Mularczyk z Solidarnej Polski.

Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

sługa uniemożliwiła mi sprostowanie wypowiedzi

pana posła Wiplera.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Ale został pan zapisany do pytań, mimo że lista

była zamknięta.

Bardzo proszę.

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

Tak, więc pozwoli pan, że wykorzystam to pytanie

na sprostowanie.

Panie pośle Wipler, pan jest rok w tym Sejmie

i dopuścił się pan dużego nadużycia.

Otóż Solidarna

Polska tym różni się od PiS-u, że my staramy się

rozmawiać i wysłuchiwać różnych opinii.

Skoro

przedstawiciele zawodów, które mają być zderegulo-

wane, zgłaszają się do nas, bo chcą przedstawić swo-

je stanowisko, to uważam, że moim obowiązkiem

jako parlamentarzysty i szefa klubu parlamentarne-

go jest spotkanie się z tymi podmiotami.

Jeśli jest

zaproszenie od adwokatów, notariuszy, pośredników

nieruchomości i taksówkarzy, to spotykam się z tymi

ludźmi, bo chcę mieć pełną wiedzę i informacje na

temat ich stanowiska.

Panie pośle, jako osoba, która przez wiele lat wy-

konywała zawód adwokata, który także ma być w pe-

wien sposób deregulowany, panie ministrze, mam

świadomość, że wykonywanie czy świadczenie usług

przez osoby, które nie mają pełnych kwaliﬁkacjiikom-

petencji, często może nieść poważne skutki dla konsu-

mentów.

Często mam wątpliwości, czy popieranie wprost

deregulacji pełnej jest w interesie konsumentów.

Tak że chcę tutaj sprostować, Solidarna Polska

oczywiście jest za odbiurokratyzowaniem, zmniejsze-

niem biurokracji, deregulacją, ale wszystko musi

odbywać się zgodnie z pewnymi normami, z pewnym

umiarem, tak ażeby nie tracili na tym konsumenci,

zwykli Polacy.

Dziękuję bardzo.

Poseł Maria Nowak

207

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł w jakim trybie?

(Poseł Przemysław Wipler: Sprostowania.)

W trybie sprostowania.

Został pan wymieniony

i rozumiem, że chce pan sprostować źle zrozumianą

swoją wcześniejszą wypowiedź.

(Poseł Przemysław Wipler: Tak jest.)

Bardzo proszę.

Poseł Przemysław Wipler:

wypomniane, że jestem posłem pierwszą kadencję,

mam krótkie doświadczenie parlamentarne, i wypo-

mniał mi to parlamentarzysta, który jest szefem klu-

bu i ma dłuższą tradycję parlamentarną.

Panie pośle,

rozumiem, że poseł, doświadczony polityk rozumie,

że jak stoi obok człowieka, który ma na koszulce na-

pisane: deregulacja równa się manipulacja, przema-

wia obok tej osoby i wypowiada się, mówi: zajmiemy

się, rozpatrzymy, pomożemy wam, będziemy z wami

itd…

Są ﬁlmy z tego wystąpienia, są artykuły z tego

wystąpienia.

To było, panie pośle, 19 kwietnia czy

14 kwietnia tego roku, kiedy pan po prostu obiecywał

tym ludziom, że się za nimi wstawi, a tutaj branżyści,

zarządcy nieruchomości występowali przeciw jakim-

kolwiek zmianom pod hasłem: nie oddamy ani guzi-

ka.

Mówię, że tego rodzaju postawa, tego rodzaju

zachowanie to jest odcinanie się od pięknej tradycji

właśnie otwierania dostępu do zawodów.

I to miałem

na myśli, nic innego, w tym momencie.

Bardzo ładne wystąpienie miał pan poseł Dera,

było bardzo klarowne, bez żadnych dziwnych „ale”.

To całe mówienie, że: jesteśmy za deregulacją, ale

– i w tym momencie, od „ale” zaczyna się mówienie,

jakie mamy prawdziwe intencje – po prostu pokazuje,

że jest inna postawa niż prezentowana przez posła

sprawozdawcę z waszego klubu.

Tak że chciałem to sprostować, chodziło mi tylko

o to.

Jeżeli odcina się pan od tego swojego wystąpie-

nia i robienia sobie zdjęć wspólnie z ludźmi, którzy

mają napisane: deregulacja równa się manipulacja,

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, rozumiem, że pan sprostował swoją

wcześniejszą wypowiedź.

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pani poseł Krystyna Skowrońska,

Bardzo proszę.

Wysoka Izbo!

Z zażenowaniem słuchałam tej polemi-

ki, bo państwo podobno umówili się na Komisję Ety-

ki Poselskiej.

Ta debata powinna się odbyć w Komisji

Etyki Poselskiej.

Ale przejdę do pytania do pana ministra w spra-

wie deregulacji zawodów.

Chciałabym zapytać przy

okazji tej debaty o pośrednictwo obrotu nieruchomo-

ściami.

Czy pan minister nie uważa, że przy okazji

otwarcia zawodów powinno się w dalszym ciągu po-

zostawić tych pośredników, którzy chcieliby podda-

wać się egzaminom, przygotowywać się do tego za-

wodu i np. na swoim szyldzie napisać, że mają zdany

taki egzamin, a także stworzyć możliwość wypełnia-

nia tego zawodu innym, którzy sami chcą otworzyć

takie biura?

Byłaby to możliwość wybierania przez

konsumenta, przez klienta tego, do którego pośred-

nika chce się zgłosić, i jak dobrze ma mieć wykonaną

tę usługę.

Sam rynek w tym zakresie, staranność

tych wszystkich, którzy chcieliby np. wykonywać ten

zawód, byłaby taką gwarancją.

Jeśli chodzi o egza-

miny, są określone opłaty.

Komisje konkursowe w tym

zakresie byłyby ﬁnansowane z wpłat za taki egza-

min, a z drugiej strony byłoby właśnie otwarcie,

o którym pan minister mówi, dąży do tego celu.

Chcielibyśmy mieć bezpieczeństwo obrotu i możli-

wość wyboru kancelarii czy podmiotu (Dzwonek),

który będzie wykonywał daną usługę.

Mówimy to

również o wszystkich innych zawodach czy fachach,

które mogłyby być w ten sposób realizowane.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Lista posłów zapisanych do zadania pytań zosta-

Głos zabierze minister sprawiedliwości pan Jaro-

sław Gowin.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Minister Sprawiedliwości

nowie Posłowie!

Bardzo serdecznie dziękuję za tę

debatę i bardzo interesującą, wyczerpującą listę py-

tań.

Chcę powiedzieć, że na wszystkie pytania odpo-

wiemy pisemnie.

Tutaj, siłą rzeczy, będę odpowiedzi

kumulował w grupy w niektórych przypadkach.

Po-

zwólcie państwo, że poproszę o cierpliwość, odpowie-

my na te pytania najszybciej, jak to jest możliwe.

Jeżeli chodzi o wystąpienia klubowe, bardzo ser-

decznie dziękuję panu posłowi Szejnfeldowi, którego

stanowisko w stu procentach pokrywa się ze stano-

208

wiskiem Ministerstwa Sprawiedliwości i rządu.

Rów-

nie serdecznie dziękuję za pełną akceptację dla idei

deregulacji panu posłowi Wiplerowi i innym posłom

z klubu Prawo i Sprawiedliwość.

Pan poseł Wipler

zgłosił postulat przeprowadzenia wysłuchania pu-

blicznego, a wielu z państwa pytało o skalę konsul-

tacji społecznych do tej pory i o to, czy widzę potrze-

bę dalszych konsultacji.

Chcę powiedzieć, że konsul-

tacje społeczne były przeprowadzone w skali bezpre-

cedensowo szerokiej.

Trwały one formalnie 2 miesią-

ce, nieformalnie trwają właściwie do teraz.

Sam po-

święciłem dziesiątki godzin na spotkania z przedsta-

wicielami wszystkich grup zawodowych, które o takie

spotkania prosiły, w tym także parokrotnie spotyka-

łem się ze środowiskiem notariuszy, i przyznam

szczerze, uważam, że kontynuowanie konsultacji spo-

łecznych w tej skali w trakcie prac nad projektem

ustawy doprowadziłoby do jego zablokowania.

Czym innym jest natomiast wysłuchanie publicz-

ne.

Uważam, że takie jednorazowe wysłuchanie pu-

bliczne jest najwłaściwszą formą uwzględnienia opi-

nii tych grup zawodowych, które uważają, że ich

stanowisko nie zostało w projekcie w sposób właści-

wy ujęte.

Chcę też powiedzieć, że w przypadku

wszystkich grup, dosłownie wszystkich, mamy do

czynienia z różnymi postawami, dlatego że o ile więk-

szość notariuszy bądź pośredników nieruchomości,

taksówkarzy itd. jest przeciwna otwieraniu dostępu

do swoich zawodów dla własnych konkurentów, na-

zwijmy rzecz po imieniu, to jednak w każdym z tych

środowisk znajduje się taka mniejszość, która mówi:

tak, uczciwa, sprawiedliwa konkurencja to jest coś,

czego się nie boimy i jesteśmy na to otwarci.

Pan poseł Kabaciński słusznie w imieniu Ruchu

Palikota zwrócił uwagę, że trzeba uzupełnić ten pro-

jekt otwierający dostęp do 50 zawodów o inne projek-

ty poszerzające wolność gospodarczą.

Całkowicie

zgadzam się, zresztą wydaje mi się, że w tej kadencji

takich projektów jest coraz więcej.

Są one przede

wszystkim dziełem Ministerstwa Gospodarki, ale

także prawdopodobnie już w piątek będziemy głoso-

wać nad projektem dotyczącym tzw. małego okienka,

czyli projektem, który przygotowany został przez

Ministerstwo Sprawiedliwości i który zmniejsza ilość

procedur niezbędnych do zarejestrowania przedsię-

biorstwa, zarejestrowania spółki.

Bardzo ucieszyłem

się, gdy pan poseł Kabaciński wygłosił też krytyczną

uwagę odnośnie do tego, że to, co proponuje Minister-

stwo Sprawiedliwości, jest deregulacją kosmetyczną,

że trzeba pójść dalej.

Może to pana zaskakuje, ale

zgadzam się z tym.

Projekt jest projektem rządowym – tu odpowia-

dam na pytanie jednego z panów posłów, czy ma on

pełną akceptację, czy były zdania odrębne – to jest

projekt, za którym stoi cała Rada Ministrów.

Nie było

żadnych zastrzeżeń, ale proces negocjacji był długo-

trwały.

W ramach tych negocjacji w wielu kwestiach

przyjęto rozwiązania z mojego punktu widzenia da-

lece kompromisowe.

Dlatego chcę powiedzieć, że nie

wracano do pierwotnej wersji albo nawet deregulo-

wano głębiej, niż chciałyby tego Ministerstwo Spra-

wiedliwości czy cały rząd.

Natomiast słuchając dalszej części wystąpienia

pana posła Kabacińskiego, wpadłem w pewną kon-

fuzję, ponieważ pan poseł następnie wygłosił pewien

manifest etatystyczny.

W każdym przypadku zwra-

cał pan uwagę na zagrożenia i niebezpieczeństwa

związane z deregulacją.

A więc trzeba się zdecydo-

wać, czy jest się za, czy nawet przeciw.

Za, a nawet

przeciw, jak powiedział sam pan poseł Racki z klubu

Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Chcę tutaj zwrócić

uwagę, że pan poseł raczej był przeciw niż za, co kłó-

ci się z podejściem rządowych przedstawicieli Polskie-

go Stronnictwa Ludowego w pracach nad tą ustawą,

dlatego że i pan premier Pawlak, i pozostali ministro-

wie, obecny tutaj jeszcze przed chwilą pan minister

Sawicki i minister Kosiniak-Kamysz, zdecydowanie

ten projekt popierali.

Chcę też uspokoić, uśmierzyć

obawy pana posła Rackiego, że projekt pisały osoby

niedoświadczone.

To jest pewna szersza kwestia.

Pro-

jekt w szczegółowych fragmentach dotyczących po-

szczególnych zawodów powstawał w odpowiednich

ministerstwach, czyli np. zapisy dotyczące trenerów

powstawały w ministerstwie sportu, zapisy dotyczą-

ce geodetów – w ministerstwie administracji, a prze-

pisy dotyczące zawodów prawniczych – w Minister-

stwie Sprawiedliwości.

Myślę więc, że pracowały nad

tym projektem nie tylko osoby bardzo doświadczone,

ale też i osoby o najwyższych kwaliﬁkacjach rządo-

wych w danym obszarze.

Stanowiskiem klubu SLD wnoszącego o odrzuce-

nie projektu nie jestem zaskoczony, bo to jest stano-

wisko, które wpisuje się w długą tradycję tej partii.

Chciałbym natomiast rozwiać wątpliwości pani poseł

Szmajdzińskiej, która stwierdziła, że mieliśmy

zmniejszać liczbę zawodów regulowanych, a tymcza-

sem zajmujemy się także obniżaniem poziomu regu-

lacji w zawodach, które muszą pozostać regulowane,

czyli np. w zawodach prawniczych.

Deregulacja to

jest pojęcie o paru znaczeniach.

W niektórych przy-

padkach, tak jak powiedział pan poseł Szejnfeld,

przeprowadzamy dereglamentyzację, czyli po prostu

znosimy całkowicie jakiekolwiek ograniczenia, w in-

nych przeprowadzamy abrogację, czyli obniżenie tego

poziomu.

Chcę zgodzić się z panią poseł Szmajdziń-

ską, a także z paroma innymi posłami, którzy na ten

temat się wypowiadali.

Tego, co najistotniejsze, jeżeli chodzi o udrożnie-

nie dostępu do zawodów prawniczych – zresztą mó-

wiłem o tym w swoim wystąpieniu – dokonali moi

poprzednicy.

To, co my proponujemy obecnie, jest

sﬁnalizowaniem tych zmian.

Najistotniejsza dotyczy

notariuszy.

Na pewno będziemy toczyć ciężkie batalie

na ten temat podczas posiedzeń komisji.

Podobnie jak

pan poseł Wipler, widziałem tutaj w kuluarach wiele

twarzy, które pamiętam z konsultacji społecznych,

więc istotnie przedstawiciele korporacji i lobbyści na

209

pewno będą bardzo aktywni w toku prac.

Natomiast

reszta zmian dotyczących zawodów prawniczych ma

charakter mniej przełomowy.

Bardzo istotna zmiana,

też o charakterze deregulacyjnym, przewidziana jest

w innym z projektów, w projekcie nowelizacji Kodek-

su postępowania karnego, gdzie chcemy rozszerzyć

na radców prawnych niezatrudnionych etatowo

uprawnienia do reprezentowania stron w sprawach

karnych.

To będzie istotny krok zmierzający do po-

szerzenia tego, co jest troską Ministerstwa Sprawie-

dliwości na równi z wieloma spośród państwa, pew-

nie ze wszystkimi spośród państwa, czyli istotny

krok w kierunku poszerzenia dostępu do ochrony

prawnej.

Chcę też powiedzieć, po części w odpowiedzi na

wystąpienie pana posła Jońskiego, że konsultacje

społeczne prowadzone są także metodą on-line.

Każ-

da zainteresowana osoba może wypełnić odpowied-

nią ankietę.

My zresztą oprócz spotkań z przedsta-

wicielami poszczególnych zawodów przeprowadzili-

śmy pisemne konsultacje, dosłownie odpowiadając na

setki, o ile nie tysiące listów.

Pan poseł Dera w imieniu klubu Solidarnej Pol-

ski, ale także kilku innych posłów – o ile sobie przy-

pominam, nie wiem, pan poseł Rogacki, zresztą chy-

ba wspominał o tym także pan poseł Wipler – postu-

lują zmianę art. 17 konstytucji.

Muszę powiedzieć, że

podzielam dużą część wątpliwości co do tego artyku-

łu, ale równocześnie jako byłego przewodniczącego

komisji konstytucyjnej cechuje mnie głęboki scepty-

cyzm, głęboka niewiara co do możliwości przeprowa-

dzenia jakichkolwiek zmian w konstytucji, w tej ka-

dencji uzyskanie odpowiedniej większości wydaje się

mało prawdopodobne.

W związku z tym, nie czekając

na ewentualną zmianę konstytucji, trzeba deregulo-

wać to, co się da, przy obecnym brzmieniu konstytu-

cji.

Chcę też powiedzieć, że warto być może poddać

interpretację tego artykułu ocenie Trybunału Kon-

stytucyjnego.

Jak państwo wiecie, śp. rzecznik praw

obywatelskich pan Janusz Kochanowski złożył taki

wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, on został

potem przez następczynię pana rzecznika wycofany.

Wydaje mi się, że jeżeli niemożliwa jest zmiana kon-

stytucji – a sądzę, że niemożliwa – to na pewno moż-

liwe jest wystąpienie do Trybunału Konstytucyjnego

o odpowiednią wykładnię.

Pan poseł Dera apelował także o współpracę z opo-

zycją.

Tu możecie państwo być pewni, że i ja osobi-

ście, i Ministerstwo Sprawiedliwości, i rząd, i koalicja

rządowa będziemy na taką współpracę otwarci.

Na

pewno będziemy bardziej otwarci na postulaty głęb-

szej deregulacji.

Tu patrzę z nadzieją na klub Ruchu

Palikota, także na klub Prawa i Sprawiedliwości.

Ale

oczywiście nad każdym postulatem, wnioskiem opo-

zycji będziemy się pochylać z ogromną uwagą.

Wielu spośród państwa pytało o to, co dalej.

Pytał

o to pan poseł Szejnfeld, zresztą nie będę tej listy

posłów wymieniał.

Otóż rzeczywiście winien jestem

państwu informację.

W tej chwili kończymy już kon-

sultacje społeczne i uzgodnienia międzyresortowe

dotyczące drugiej transzy deregulacji.

Ona obejmuje

81 zawodów, tym razem zgrupowanych tylko z dwóch

obszarów – chodzi o zawody budowlane i zawody ﬁ-

nansowe.

Natomiast pracujemy intensywnie nad

transzą trzecią, która ma objąć od 100 do 150 zawo-

dów.

Chcielibyśmy odpowiednie propozycje przygoto-

wać do końca tego roku.

A więc przed Wysokim Sej-

mem rzeczywiście bardzo ciężka i bardzo intensyw-

na, mam także nadzieję, że szybko ﬁnalizowana,

praca.

Gdyby udało się zderegulować te łącznie dwie-

ście kilkadziesiąt zawodów, to stalibyśmy się jednym

z liderów w Europie, jeżeli chodzi o deregulację.

Sporo spośród państwa pytań dotyczyło zawodów

sportowych.

Generalnie rzecz biorąc, te uwagi szły

w dwóch kierunkach, bo pan poseł van der Coghen

górskich my doregulowujemy, reszta z zabierających

głos mówiła o tym, że deregulacja jest niebezpieczna,

w szczególności niebezpieczna dla dzieci.

Co do uwag

pana posła van der Coghena, to oczywiście przyjrzy-

my się im w toku prac komisji.

Co do innych, co do

tego drugiego rodzaju, znacznie powszechniejszego

rodzaju wątpliwości, chcę powiedzieć, że gdybyśmy

je uwzględnili, to trenerem na pewno nie mógłby być

Adam Małysz, nie mógłby trenerem być Pep Guar-

diola ani Alex Ferguson.

Te regulacje, które już dzi-

siaj obowiązują w Polsce – nie mówiąc już o regula-

cjach, które niektórzy z państwa, na przykład pani

poseł Marczułajtis, postulowali – wykluczyłyby z pra-

wa wykonywania zawodu trenera ogromną większość

najlepszych trenerów na świecie.

Chcę też rozwiać obawy, że to, co proponujemy

w odniesieniu do zawodów sportowych, może wysta-

wić na szwank współpracę z międzynarodowymi

związkami sportowymi.

Pan poseł Wontor, o ile sobie

przypominam, taką obawę formułował.

Jest dokład-

nie odwrotnie.

Otóż w bardzo wielu przypadkach

będzie tak, że te licencje, które dzisiaj są de facto

nieweryﬁkowalne, są świstkiem papieru, te licencje

państwowe, będą w sposób miarodajny weryﬁkowane

przez związki międzynarodowe.

Zresztą wiele polskich

związków sportowych już wchodzi na tę drogę.

Chcę też powiedzieć, w ślad za wypowiedziami

przede wszystkim pani poseł Sławiak i pani poseł

Skowrońskiej, że ja nie jestem przeciwnikiem licencji,

koncesji, egzaminów, dokształcania się.

Wręcz prze-

ciwnie.

Mówi do państwa długoletni rektor.

Tyle

tylko, że tak jak powiedziała to słusznie pani poseł

Skowrońska, te certyﬁkaty powinny mieć w ogrom-

nej większości przypadków charakter dobrowolny.

One powinny być jakby gwarancją marki, gwarancją

wysokiej jakości.

Wielu z państwa wyraża obawę, czy na przykład

poszerzenie dostępu do zawodu trenera, ale też in-

nych zawodów nie obniży jakości usług albo wręcz

nie zagrozi zdrowiu czy życiu klientów, odbiorców

tych usług.

Proszę państwa, trudno wskazać zawód

bardziej bezpośrednio wiążący się z zagrożeniem dla

210

życia klienta niż zawód instruktora nurkowania.

A tak się składa, że ten zawód jest zawodem niere-

gulowanym ani w Polsce, ani nigdzie indziej.

I jakoś

nie słychać o tym, żeby Polacy masowo tonęli podczas

lekcji instruktażu nurkowania.

Dlaczego nie słychać?

Dlatego że reguluje to rynek, o którym tutaj z lewej

strony słyszałem tyle krytycznych uwag, i reguluje

to zdrowy rozsądek Polaków.

W jaki sposób?

Ano

w taki, że teoretycznie rzecz biorąc, instruktorem

nurkowania może być każdy z nas, nawet jak nie

umie pływać, z formalnego punktu widzenia.

Ale

w praktyce klienci zachowują się w sposób racjonal-

ny, szukają ludzi, którzy mają potwierdzone kwaliﬁ-

kacje.

Jest dobrowolny międzynarodowy certyﬁkat,

którego zdobycie jest niezwykle trudne.

Jeżeli ktoś

ma ten certyﬁkat, to znaczy, że jest naprawdę wybit-

nym instruktorem nurkowania.

I to właśnie ci in-

struktorzy nurkowania znajdują klientów.

Jestem

przekonany, że tak będzie też z certyﬁkowanymi po-

średnikami nieruchomości, zarządcami nieruchomo-

ści itd., pod warunkiem że certyﬁkaty, które będą

nadawać ich korporacje, zdobędą sobie renomę po-

świadczoną jakością pracy osób posiadających te cer-

tyﬁkaty.

A co do tego, bo to był też wątek często poruszany,

czy obniżenie wymagań, na przykład likwidacja wy-

mogu wykształcenia w zawodach pośrednika i za-

rządcy, na co między innymi pan poseł Szlachta

zwracał uwagę, to nie jest zagrożenie dla klientów

– otóż, proszę państwa, ogromna większość czynno-

ści w agencjach nieruchomości, pośrednictwa jest

wykonywana przez ludzi, którzy nie mają żadnych

certyﬁkatów.

W ramach konsultacji pracownicy po-

średników nieruchomości też się do nas zgłosili z go-

rącym poparciem dla naszego projektu i opowiedzie-

li nam, w jaki sposób sami siebie określają w tym

slangu.

Mianowicie oni nazywają siebie: owca – oso-

ba wykonująca czynności agenta.

Jest w kancelarii,

w agencji jedna osoba, właściciel, który ma licencję.

Następnie ten właściciel przyjmuje do pracy wielu

młodych ludzi nieposiadających żadnych licencji.

To

oni tak naprawdę pracują, a właściciel jest od tego,

żeby strzyc owce.

Otóż nie ma żadnego powodu, dla

którego ci młodzi ludzie nie mogliby samodzielnie

wykonywać zawodu pośrednika nieruchomości czy

zarządcy nieruchomości.

Dzisiaj barierą dla nich są,

po pierwsze, ﬁnanse,bozdobycietychuprawnieńjest

kosztowne.

Po drugie, czas, bo to trwa w przypadku

niektórych zawodów wręcz wiele lat, np. jeżeli chodzi

o biegłych rewidentów – to będzie zawód, który zde-

regulujemy w drugiej transzy – to minimalny czas

szkoleń niezbędnych do tego, żeby w Polsce uzyskać

uprawnienia, to jest minimum 6 lat, to 6 lat i wiele

bardzo kosztownych egzaminów.

Pan poseł Żaczek zwrócił uwagę na sytuację

z Izbą Notarialną w Lublinie.

Pismo w tej sprawie do

pana posła albo już poszło, albo jest przygotowywane.

Chcę potwierdzić, że niestety w przypadku izb nota-

rialnych mamy do czynienia z wieloma przykładami

nieprawidłowości.

Jest to jedyna korporacja prawni-

cza, przeciwko której Ministerstwo Sprawiedliwości

za czasów moich poprzedników wielokrotnie wystę-

powało do sądu i w każdym przypadku sąd przyzna-

wał rację Ministerstwu Sprawiedliwości, dlatego że

zdarza się, iż izby notarialne odmawiają przyjęcia na

aplikację osób, które zdały egzamin aplikacyjny.

Nie-

stety tego typu praktyki nieuczciwego blokowania

dostępu do zawodów młodej konkurencji w tym za-

wodzie prawniczym są, z przykrością to muszę po-

wiedzieć, najczęstsze.

Pan poseł Borkowski niepokoił się o przyszłość

zawodu syndyka.

Chciałbym zwrócić uwagę, że my

tam likwidujemy tylko, że tak powiem, część za-

świadczeń.

Natomiast przygotowujemy nowe regula-

cje w ustawie o upadłości i tam to będzie uregulowa-

ne w sposób systemowy.

Część z państwa, np. pan

poseł Pluta, pytała o groźbę spadku jakości.

Mówiłem

w swoim wystąpieniu – jeżeli ktoś formułuje taką

obawę, że deregulacja doprowadzi do obniżenia jako-

ści, to chcę nas przekonać do tego, że jakość usług

w Szwecji jest cztery razy niższa niż w Polsce, mają

cztery razy mniej zawodów regulowanych.

Przykro

mi bardzo, mówię to w odniesieniu do tych wszyst-

kich korporacji czy instytucji certyﬁkujących.

Certy-

ﬁkaty nie są żadną gwarancją jakości.

Prawdziwym

strażnikiem jakości jest wolny rynek, swobodna,

uczciwa konkurencja.

Pan poseł Chmielowski niepokoił się o otwarcie

dostępu do zawodu spawacza.

Po pierwsze, to wypa-

dło z tego projektu, będzie w trzeciej transzy.

Pan

poseł się tutaj odnosił do pierwotnej wersji.

Po drugie,

chciałbym powiedzieć, że regulacje w tym zakresie

przygotowuje Wyższy Urząd Górniczy i myślę, że to

jest najlepsza gwarancja tego, że te regulacje będą

odpowiednio bezpieczne.

Pan poseł Moskal pytał o środowiska przeciwne.

To już powiedziałem, większość korporacji zawodo-

wych reprezentujących te grupy, te zawody, które

mają być otwarte, jest temu przeciwna, chociaż nie

wszystkie.

Pytał pan poseł także o środowiska popie-

rające.

Z wielką satysfakcją chcę powiedzieć, że np.

oﬁcjalnie ten projekt poparł parlament studentów

i to jest coś bardzo symbolicznego.

Młodzi wiedzą,

młode pokolenie wie, że to są zmiany, które służą

interesowi ogółu i interesowi tego młodego pokole-

nia, które jest najtrudniej, najciężej dzisiaj doświad-

czane, jeżeli chodzi o bezrobocie.

Rozwiewam obawy pani poseł Kempy, że deregu-

lacja zawodu taksówkarza może być sprzeczna z kon-

stytucją.

Ona byłaby być może sprzeczna z konsty-

tucją, gdybyśmy w odniesieniu do miast…

(Poseł Beata Kempa: Egzaminy – tu tak, tu nie.)

Tak, ale gdybyśmy mówili, że w części miast do

500 tys. są egzaminy, a w drugiej części tej samej

kategorii miast nie ma.

Tutaj obawy są niezasadne.

Pan poseł Joński, to jest ważna obawa, sformuło-

wał taki zarzut, że na skutek deregulacji biedni będą

211

korzystali z usług niższej jakości, bo np. kogoś będzie

stać na wynajęcie certyﬁkowanego pośrednika nie-

ruchomości, a kogoś innego tylko na wynajęcie nie-

certyﬁkowanego pośrednika.

I to jest prawdziwa

wątpliwość.

Tyle tylko, że różnica polega na tym,

różnica w stosunku do obecnego stanu, że dzisiaj bar-

dzo wielu Polaków nie stać na usługi nawet najniż-

szej jakości i z całą pewnością deregulacja poszerzy

dostęp do wielu usług, co nie znaczy, że zrówna po-

ziom.

To zrównanie poziomu jest oczywiście troską,

która powinna nam przyświecać.

Odnośnie do obliczeń dotyczących rynku pracy,

o to pytał m.in. pan poseł Sługocki, chcę powiedzieć,

że takie precyzyjne dane, np. dane dotyczące poszcze-

gólnych zawodów, o co pytała pani poseł Gapińska,

są bardzo trudne do przeprowadzenia, do ustalenia,

dlatego że nie ma bazy porównawczej tutaj w Polsce,

nigdy deregulacja nie była, że tak powiem, prowadzo-

na, a więc brakuje odpowiednich danych polskich.

Możemy odnosić się do doświadczeń międzynarodo-

wych i tam te doświadczenia są zdecydowanie optymi-

styczne.

Mówiłem o tym, że w warunkach prosperity

i w warunkach szybkiego rozwoju gospodarczego ten

wzrost miejsc pracy sięgał nawet 20%.

Dzisiaj powin-

niśmy się liczyć z tym, że będzie znacznie mniejszy.

Pan poseł Munyama pytał o studia podyplomowe,

co z nimi.

Studia podyplomowe to jest rzecz bezcen-

na, co mówię właśnie jako były rektor.

Gorąco zachę-

cam wszystkich młodych Polaków do korzystania ze

studiów podyplomowych, tylko że uzyskanie dyplomu

ukończenia studiów podyplomowych nie powinno być

warunkiem prawa do wykonywania jakichś zawodów.

Oczywiście rozumiem, że deregulacja może się wią-

zać z obniżeniem wpływów ﬁnansowych dla uczelni,

ale wybaczcie państwo, dla mnie ważniejsi są ci mło-

dzi ludzie, którzy dzisiaj często niepotrzebnie muszą

płacić za usługi edukacyjne.

Jeżeli chodzi o geodetów, bo to było pytanie, któ-

re się przewijało, tutaj też wydaje mi się, że zmiany

w niczym nie zagrażają.

Uspokajam pana posła Olej-

niczaka, już go nie ma, skracamy praktyki i umożli-

wiamy studentom odbywanie praktyk w trakcie stu-

diów.

To jest, nawiasem mówiąc, wyjście naprzeciw

słusznemu oczekiwaniu pana posła Kabacińskiego,

żeby studia miały możliwie jak najbardziej praktycz-

ny charakter.

Pani poseł Ławrynowicz pytała o to, czy deregu-

lacja spowoduje spadek jakości w zawodach zaufania

publicznego.

Takie obawy były powszechnie formu-

łowane właśnie w roku 2004, kiedy rozpoczynano

otwieranie dostępu do zawodów prawniczych, one

były często formułowane na tej sali, z tej mównicy,

nawet przez niektóre osoby zasiadające na tej sali.

Minęło 8 lat i cóż się wydarzyło.

Czy jakość usług

prawniczych na skutek otwarcia dostępu do tych za-

wodów spadła?

(Poseł Ryszard Kalisz: Panie ministrze, niech...)

Nie…

(Poseł Ryszard Kalisz: Panie ministrze, niech się

pan klientów zapyta.)

Myślę, panie pośle, że klienci są przede wszystkim

zadowoleni, że dzięki…

(Poseł Ryszard Kalisz: Nie adwokatów a załatwia-

czy – taka jest różnica w tym zawodzie.)

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Panie pośle Kalisz, bardzo proszę nie utrudniać

wypowiadania się panu ministrowi.

Minister Sprawiedliwości

Jarosław Gowin:

Myślę, panie pośle, że klienci są zadowoleni przede

wszystkim z tego, że dzięki deregulacji spadła nie

jakość usług prawniczych, tylko spadły ceny usług

prawniczych – to jest istotny element deregulacji.

Część z państwa, pan poseł Szeliga, pani poseł

Nowak, pytała o możliwości wprowadzenia kredytów

na aplikację.

Przyznam, że nie pracujemy nad tym.

Czy społecznie uzasadnione i uzasadnialne byłoby

stworzenie takiego systemu kredytów?

Nie jestem

pewien, dlatego że w opinii publicznej panuje takie

przeświadczenie, że radca prawny czy adwokat to są

zawody gwarantujące bardzo wysokie zarobki, że

w związku z tym każdy przyszły radca prawni i ad-

wokat sami powinni za własne środki zdobywać od-

powiednie uprawnienia.

Zgoda…

(Poseł Maria Nowak: Ale byłby zwrotny.)

…tak, rozumiem, że tutaj chodzi o kredyt.

Przy -

znam, że takich prac nie prowadzimy.

Pan poseł Kwiatkowski pytał o to, czy moim zda-

niem zasadne jest powołanie komisji nadzwyczajnej.

Otóż ja bym się bardziej cieszył, gdyby powołano ko-

misję zwyczajną, stałą komisję deregulacyjną, ale

wydaje mi się, że powołanie komisji nadzwyczajnej

byłoby krokiem zdecydowanie w dobrym kierunku

i gorąco wszystkich państwa posłów proszę o popar-

cie tego wniosku.

Jeszcze nawiązując do pytania pani poseł Gapiń-

skiej o liczbę miejsc w poszczególnych zawodach, jak

powiedziałem, określenie tego, zbadanie tego, jeżeli

chodzi o przyszłe skutki, jest bardzo trudne, nato-

miast ustawa zobowiązuje ministra sprawiedliwości

do bardzo precyzyjnego badania skutków ex post,

czyli będziemy weryﬁkować skuteczność tych zmian

i ewentualnie wprowadzać korekty.

Część z państwa, na przykład pan poseł Ajchler,

to był też postulat kogoś wcześniej, postulowała za-

stąpienie egzaminów samorządowych egzaminami

państwowymi.

To jest bardzo dobry postulat.

To się

świetnie sprawdza w przypadku zawodów prawni-

czych, tyle tylko, że moim zdaniem jest wiele zawo-

212

dów, gdzie żadne egzaminy nie są potrzebne, a poza

tym musimy mieć świadomość, że organizowanie eg-

zaminów państwowych pociąga za sobą takie, a nie

inne koszta, tutaj nawiązuję do pytania pana Rzońcy.

Niestety nie mamy szczegółowych danych, jakie to

są koszta, ale na pewno są zdecydowanie za duże,

większe, niż tego wymagałaby troska o dobrą jakość

usług w tych zawodach.

Pan poseł Polak przytaczał zastrzeżenia rzeczni-

ka praw dziecka.

Chcę powiedzieć, że te zastrzeżenia

zostały w pełni przez nas uwzględnione.

Pytał też

o polisy ubezpieczeniowe.

My rzeczywiście planujemy

wprowadzenie polis ubezpieczeniowych w przypadku

części zawodów, panie pośle, ale na pewno nie w przy-

padku wszystkich, bo w niektórych zawodach to by-

łoby tak naprawdę stworzenie bariery w stosunku do

stanu obecnego.

Szanowni państwo, przepraszam, że nie byłem

że rzetelną i możliwie najbardziej kompetentną od-

powiedź uzyskacie państwo na piśmie.

Jeszcze raz

bardzo serdecznie dziękuję za tę debatę, której,

mam wrażenie, towarzyszył duch takiej ponadpar-

tyjnej troski o przyszłość polskiej gospodarki, pol-

skiego społeczeństwa, a zwłaszcza polskiej młodzieży

i mam nadzieję, że taki sam duch będzie towarzyszył

pracom komisji deregulacyjnej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

telskiego projektu ustawy o okręgach sądowych

nr 804).

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu

ka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu

ustawy.

Wojciech Grzegorz Błaszczyk:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

W imieniu Komitetu Inicjatywy ustawodawczej mam

zaszczyt przedstawić uzasadnienie do obywatelskie-

go projektu ustawy o okręgach sądowych sądów po-

wszechnych oraz zmianie ustawy Prawo o ustroju

Państwo słyszycie, już sam tytuł jest długi.

Przed-

stawiony projekt to efekt pracy pięciu osób: profesora

Błażeja Wierzbowskiego, sędziego Macieja Strączyń-

skiego – prezesa Stowarzyszenia Sędziów Polskich

Iustitia, notariusza Andrzeja Maika, adwokata Jaro-

sława Majorka oraz mojej osoby jako koordynatora

i autora ostatecznej wersji projektu.

Serdecznie dzię-

kuję tym prawnikom za bezinteresowną pracę na

rzecz Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej.

Impulsem do stworzenia tego projektu w trybie

obywatelskiej ustawy, który poparty został podpisa-

mi ponad 160 tys. obywateli, był zgłoszony pod koniec

ubiegłego roku projekt rozporządzenia ministra spra-

wiedliwości o zniesieniu niektórych sądów rejono-

wych.

Projekt ten był kilkakrotnie modyﬁkowany.

Ostatecznie w dniu 5 października pan minister pod-

pisał dwa rozporządzenia: pierwsze w sprawie znie-

z datą 5 października, w sprawie ustalenia siedzib

Projekty rozporządzeń pana ministra właściwie

od dnia publicznego ujawnienia były przedmiotem

zasadniczej krytyki ze strony środowisk prawniczych

i samorządowych.

Środowiska te w swoich pisemnych

opiniach do projektu oraz licznych petycjach, kiero-

wanych początkowo do pana ministra sprawiedliwo-

ści, a później także do prezesa Rady Ministrów pana

Donalda Tuska, podnosiły od początku argumenty

merytoryczne, poddające krytyce skuteczność i celo-

wość tej regulacji i wskazujące wątpliwości co do kon-

stytucyjności, zarówno samego rozporządzenia, jak

i podstawy prawnej do jego wydania, to jest art. 20

Przeciwnicy proponowanego rozwiązania używa-

li również argumentów dotyczących negatywnych

skutków społecznych wynikających z likwidacji

znacznej liczby sądów rejonowych.

Od ponad 10 mie-

sięcy toczy się również spór w mediach, zmierzający

do przekonania opinii publicznej, że likwidacja nie-

których sądów rejonowych nie spowoduje negatyw-

nych skutków dla społeczności lokalnych, jak prze-

konywali przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedli-

wości.

Chodziło w istocie o odpowiedź na pytanie, czy

likwidacja małych sądów ograniczy dostęp do wymia-

ru sprawiedliwości.

Przeprowadzona w maju 2012 r.

sonda „Rzeczpospolitej”, dokładnie z 16 maja, wska-

zywała, że zdaniem 68% respondentów likwidacja

małych sądów ograniczy dostęp do wymiaru sprawie-

dliwości.

W tym publicznym sporze przedstawiciele

Ministerstwa Sprawiedliwości konsekwentnie pod-

nosili, że powinniśmy mówić nie o likwidacji małych

sądów rejonowych, lecz o ich restrukturyzacji, to zna-

czy o zamianie znoszonych sądów w wydziały zamiej-

scowe sądów przejmujących.

Przeciwnicy zmian wy-

trwale wskazywali, że w istocie zniesienie kilkudzie-

Minister Sprawiedliwości Jarosław Gowin:

213

sięciu sądów rejonowych jest pierwszym krokiem

zmierzającym do ich likwidacji.

W tym miejscu trzeba podkreślić, iż w uzasadnie-

niu do rozporządzenia pana ministra z 5 październi-

rejonowych zawarte zostały następujące tezy, cytuję,

str. 12 uzasadnienia: Etatyzacja wydziału, a co naj-

mniej pionu orzeczniczego, na poziomie 7–8 etatów

sędziowskich jest najbardziej pożądaną, a jako mini-

malną trzeba wskazać etatyzację na poziomie 5–6,

pamiętając, iż w części pionów nie jest ona możliwa

do osiągnięcia, a nawet brak jest możliwości zbliżenia

się do tej granicy z uwagi na rozdrobnienie struktu-

ry organizacyjnej sądów, a w konsekwencji – brak

odpowiedniej wielkości wpływu, a tym samym pozio-

mu etatyzacji.

Odnośnie do wydziałów zamiejscowych na str. 16

uzasadnienia zawarta jest następująca teza: Funk-

cjonowanie tych wydziałów, szczególnie w odniesie-

niu do obecnych jednostek, o etatyzacji wynoszącej

4–8 sędziów, będzie przedmiotem wnikliwego moni-

torowania w kontekście zasadności ich dalszego ist-

nienia.

W oczywisty sposób ta ostatnia teza jest od-

bierana przez środowiska prawnicze i samorządowe

jako zapowiedź faktycznej likwidacji, w nieokreślo-

nym wprawdzie czasie, wydziałów zamiejscowych

sądów w miejscowościach, gdzie znoszone będą sądy

rejonowe.

Innymi słowy przedstawiciele Minister-

stwa Sprawiedliwości, używając określenia „reorga-

nizacja”, nie ukrywają jednocześnie, że ta reorgani-

zacja w istocie zmierzać będzie do likwidacji wydzia-

łów zamiejscowych jako nieefektywnych ekonomicz-

nie, zważywszy na okoliczność, że zniesienie wydzia-

łu zamiejscowego wymagać będzie jedynie zarządze-

nia ministra, a nie rozporządzenia, czyli tak napraw-

dę może być przedmiotem arbitralnej decyzji przed-

stawiciela władzy wykonawczej.

Ta kwestia, czyli z pozoru nieistotny spór pojęcio-

wy, miała i ma zasadnicze znaczenie dla odpowiedzi

na pytanie, czy zniesienie 79 sądów rejonowych

w istocie doprowadzi do ograniczenia prawa do sądu,

mienne jest również, że na art. 45 konstytucji powo-

łuje się także w uzasadnieniu do rozporządzenia pan

minister sprawiedliwości.

Na ten paradoks wskazuje

między innymi pierwszy prezes Sądu Najwyższego

Stanisław Dąbrowski w swojej opinii do projektów

rozporządzeń pana ministra z marca 2012 r.

Cytuję:

Paradoksalnie proponowana reorganizacja, uzasad-

niana przez projektodawców potrzebą zapewnienia

właściwej realizacji prawa do sądu przez usprawnie-

nie sądownictwa (art. 45 konstytucji i art. 6 Konwen-

ści), negatywnie odbije się na realizacji tego prawa,

stwarzając bariery w bezpośrednim dostępie do sądu,

która wymaga odpowiedniej organizacji terytorialnej

wymiaru sprawiedliwości.

Koniec cytatu.

Nie bez znaczenia jest też okoliczność, którą pod-

nosi pierwszy prezes Sądu Najwyższego, że zmiana

organizacji sądownictwa spowoduje przerzucenie

znaczących kosztów na obywateli (dojazdy do sądu,

korespondencja, konieczność poszukiwania obsługi

prawnej w innej miejscowości), co dodatkowo wpłynie

na ograniczenie prawa do sądu.

Zarówno pierwszy

prezes Sądu Najwyższego, Krajowa Rada Sądownic-

twa, Naczelna Rada Adwokacka, Związek Miast Pol-

skich, Związek Powiatów Polskich, stowarzyszenia

sędziów Iustitia i Themis, jak i przedstawiciele spo-

łeczności lokalnych skupieni w Stowarzyszeniu Ami-

ci Curiae oraz Komitecie Inicjatywy Ustawodawczej

podnosili też, że pan minister sprawiedliwości w swo-

im projekcie pominął okoliczność, iż sądy rejonowe

stanowią w małych miejscowościach istotny czynnik

wzmacniający społeczności lokalne i pełnią ważną

rolę kulturotwórczą.

Przywoływany już pierwszy

prezes Sądu Najwyższego, którego autorytet uznaję

i bezwzględnie szanuję, tę krytykę i zarzut uzasadnił

w następujący sposób: „Nie został uwzględniony in-

teres państwa, jakim jest harmonijny rozwój całego

terytorium kraju i przeciwdziałanie wyraźnie wi-

docznemu pogłębianiu się różnic tempa rozwoju du-

żych aglomeracji miejskich i pozostałego obszaru

państwa.

Społeczności lokalne intensywnie protestu-

ją przeciwko planowanej likwidacji sądów rejono-

wych, gdyż funkcjonowanie takich sądów w ich miej-

scowościach nie tylko ułatwia obywatelom dostęp do

sądu, ale także podnosi prestiż miast, umacnia w nich

elity inteligenckie, sprzyja tworzeniu się środowiska

prawniczego i rozwojowi usług związanych ze świad-

czeniem pomocy prawnej.

Można sądzić, że wiele

osób, których działalność jest związana z funkcjono-

waniem sądu rejonowego, opuści miejscowość, w któ-

rej taki sąd działał do tej pory, nawet jeśli powstanie

w niej wydział zamiejscowy, aby podjąć działalność

bliżej siedziby sądu rejonowego.

Miejscowości, w któ-

rych dojdzie do zniesienia sądów rejonowych, stracą

rozwoju.

Z tych powodów nie jest uprawnione zawar-

te w uzasadnieniu twierdzenie, że zmiana organiza-

cyjna realizowana przez ministra sprawiedliwości

nie spowoduje negatywnych skutków społecznych”.

Tyle ze stanowiska pierwszego prezesa Sądu Naj-

wyższego.

Ten pogląd pierwszego prezesa Sądu Naj-

wyższego dotyczył projektu rozporządzenia z marca

2012 r.

Co ciekawe, w uzasadnieniu do podpisanego

5 października tegoż roku rozporządzenia w sprawie

zniesienia niektórych sądów, w pkt 3 tego uzasadnie-

nia nie zawarto już wprost sformułowania o braku

negatywnych skutków społecznych, chociaż np. w pkt

3.2 podniesiono, iż „projekt rozporządzenia nie powi-

nien mieć negatywnego wpływu na rynek pracy”,

ponadto reorganizacja sądów rejonowych „pozosta-

nie bez wpływu na ewentualny odpływ młodych pra-

cowników z małych miast do większych”.

Oprócz tego

zdaniem pana ministra „wejście w życie rozporządze-

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy

214

regionalny”.

Członkowie Stowarzyszenia Amici Cu-

riae i Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej nie po-

dzielają tych poglądów zawartych w uzasadnieniu

rozporządzenia z 5 października 2012 r.

Samorzą-

dowcy i prawnicy zrzeszeni w stowarzyszeniu po-

wstałym na bazie protestów społeczności lokalnych

kilkudziesięciu miast obawiają się procesu określa-

nego przez prof. Michała Kuleszę, twórcę reformy

samorządowej, mianem „oskubywania prowincji”.

Ten proces „oskubywania prowincji” w istocie polega

na pozbawianiu mieszkańców małych miejscowości

dostępu do różnych usług publicznych.

Przedstawi-

ciele środowisk lokalnych słusznie obawiają się, że

likwidacja sądu rejonowego może spowodować likwi-

dację prokuratury rejonowej, kiedy zaś w danej miej-

scowości zabraknie sądu i prokuratury, zasadne oka-

że się pytanie, czy potrzebna jest komenda powiatowa

Policji – może wystarczy komisariat – a w ostatecz-

ności cały ten proces może doprowadzić do likwidacji

powiatu.

Przedstawiciele administracji państwowej

przedstawiali również projekty likwidacji niektórych

stacji sanitarno-epidemiologicznych.

Ten proces

„zwijania się” państwa z prowincji budzi uzasadnio-

ny niepokój społeczny, choć nie uważam, aby był to

proces odgórnie koordynowany.

Są to raczej inicjaty-

wy poszczególnych ministrów i szefów urzędów cen-

tralnych poszukujących oszczędności budżetowych.

Z uwagi na niski poziom zaufania do instytucji pu-

blicznych, co wykazują badania socjologiczne, propo-

zycje likwidacji sądów, być może wbrew woli ich au-

torów, odbierane są jako zapowiedź pewnej degrada-

cji polskiej prowincji poprzez pozbawianie jej nie

tylko prestiżu, ale i realnego dostępu do usług pu-

blicznych.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Dzisiejsza dyskusja nad obywatelskim projektem

ustawy i ewentualna decyzja Sejmu co do przyjęcia

lub odrzucenia projektu jest niezmiernie istotna dla

określenia właściwych relacji pomiędzy władzą usta-

wodawczą, wykonawczą i sądowniczą.

Zgodnie z art.

nawczej i sądowniczej.

Ta z pozoru li tylko organiza-

cyjna zasada służy przede wszystkim wyznaczeniu

właściwej pozycji jednostki wobec władzy publicznej,

która mimo że służy dobru wszystkich obywateli,

winna być tak zorganizowana, aby poszczególne jej

człony wyodrębnione ze względu na funkcje pozosta-

wały ze sobą w relacji równowagi.

Równowaga ta

zakłada współpracę między władzami i ich wzajemną

kontrolę, z tym że szczególną rolę przyznaje się wła-

dzy sądowniczej, która jako jedyna ma prawo formu-

łowania wiążącej oceny (nazwanej w skrócie w art.

175 konstytucji wymiarem sprawiedliwości), czy

w stosunkach między władzami oraz w stosunkach

między władzami a jednostką, a także w relacjach

między jednostkami przestrzegane są normy prawne.

Wykonywanie przez władzę sądowniczą tej funkcji

gwarantują szczegółowe postanowienia konstytucji

odnoszące się do pozycji sędziego (nieusuwalność i nie-

zawisłość).

Konstytucja traktuje przy tym sądy i try-

bunały jako władzę odrębną i niezależną od innych

władz.

Problemem zasadniczym, który wymaga rozwa-

żenia przez Wysoką Izbę, jest problem władztwa or-

ganizacyjnego w stosunku do sądów, czyli problem

kompetencji do tworzenia poszczególnych sądów.

Jak

to trafnie określa prof. Błażej Wierzbowski, „nie ma

bowiem samorództwa sądów”.

W pojęciu „wymiar

sprawiedliwości” wynikającym z art. 175 konstytucji

nie mieści się tworzenie sądów.

Nie można zatem

przyznać w odniesieniu do sądów władztwa organi-

zacyjnego jakiemukolwiek organowi władzy sądow-

niczej.

Wyżej przytoczone argumenty przemawiają

za tym, aby tworzenie i znoszenie sądów oraz okre-

ślanie ich właściwości miejscowej przypisać jedynie

władzy ustawodawczej.

W tym miejscu warto powtó-

rzyć pytanie za prezesem Naczelnej Rady Adwokackiej

mecenasem Andrzejem Zwarą: Czy jest możliwa sę-

dziowska niezawisłość w zależnym sądzie lepionym

przez władzę wykonawczą jak plastelina?

Na to pyta-

nie winna sobie odpowiedzieć władza ustawodawcza.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Celem projektowanej ustawy jest doprowadzenie do

Obecny stan prawny będący wynikiem zaniechań

ustawodawcy bądź błędnego pojmowania konstytu-

cyjnego pojęcia „ustrój sądów” nie w pełni odpowiada

przepisom konstytucji.

Przede wszystkim, po pierw-

sze, nie ma ustawy dokonującej zasadniczego podzia-

łu terytorialnego państwa dla celów sprawowania

wymiaru sprawiedliwości przez sądy powszechne, po

drugie, właściwość miejscową sądów powszechnych

ustala się głównie na podstawie przepisów podusta-

wowych, po trzecie, konstytucyjnemu pojęciu okręgu

sądowego nadano w ustawie wąskie znaczenie – ob-

szar właściwości miejscowej sądu okręgowego.

Stan

taki powoduje sprzeczność obecnej regulacji prawnej

z konstytucją, w szczególności z art. 10 ust. 1, art. 15

ust. 5.

Stan ten stwarza realne niebezpieczeństwo

zachwiania równowagi między władzą wykonawczą

a sądowniczą w wyniku przyznania władzy wyko-

nawczej władztwa organizacyjnego (uprawnienia do

tworzenia i znoszenia organów) w stosunku do tego

zakresu władzy sądowniczej, który konstytucja po-

wierza sądom powszechnym.

Rezultatem tego jest

możliwość znacznego ograniczenia prawa jednostki

do sądu, gdy chodzi o faktyczną dostępność do sądu,

w wyniku dowolnych rozstrzygnięć władzy wyko-

nawczej.

Właściwość miejscową sądów powszechnych,

a więc czynnik w znacznym stopniu warunkujący

dostęp do sądu, ustala się w obecnym stanie praw-

nym przede wszystkim na podstawie rozporządzenia

ministra sprawiedliwości, a nie na podstawie ustawy,

215

czego wymaga art. 176 ust. 2 konstytucji.

Również

minister sprawiedliwości wyznacza granice okręgów

sądowych, co w świetle art. 180 ust. 5 konstytucji

stanowi poważne osłabienie konstytucyjnych gwa-

rancji nieusuwalności sędziego.

Krajowa Rada Sądownictwa w swojej opinii z 9 mar-

ca przywołała wyrok Sądu Najwyższego z 8 czerwca

2010 r., w którym Sąd Najwyższy stwierdził, że, cy-

tuję: Miejscem sprawowania funkcji orzeczniczych

przez sędziego jest to, które wskazano w akcie powo-

łania go do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego.

Doniosłość ustrojowa tej regulacji, określająca jedną

z priorytetowych zasad funkcjonowania wymiaru

sprawiedliwości, jest oczywista, tak w odniesieniu do

zakresu uprawnień sędziego, skoro w myśl zasady

zakazu przenoszenia sędziów wskazanej w art. 180

ust. 2 konstytucji stanowi jedną z gwarancji ich nie-

zawisłości, jak też wobec obywateli, którym zabez-

piecza prawo rozstrzygania ich spraw nie przez do-

wolnych sędziów, tylko przez ustawowo powołanych

do orzekania we właściwym do rozpoznania tych

spraw sądzie – to wszystko z uzasadnienia orzeczenia

Sądu Najwyższego.

Zdaniem Krajowej Rady Sądownictwa przewi-

dziane w rozporządzeniu faktyczne przenoszenie

sędziów pomiędzy oddalonymi terytorialnie jednost-

kami stanowi przykład zastosowania klauzuli obej-

ścia prawa.

Wydaje się, że nie wolno stosować obejścia

prawa nawet dla realizacji najszlachetniejszych ce-

lów, zważywszy że to obejście dotyczy szczególnego

środowiska, jakim są sędziowie.

To władza sędziow-

ska głosem Krajowej Rady Sądownictwa podniosła

ten zarzut.

Konstytucyjność art. 20 pkt 1 Prawa o ustroju

sądów powszechnych została zakwestionowana mię-

dzy innymi przez Krajową Radę Sądownictwa w jej

wniosku do trybunału z lipca 2012 r. oraz w opiniach

w przedmiocie projektów rozporządzeń pana mini-

stra z dnia 9 marca i 14 czerwca 2012 r.

Podobne

stanowisko zajął pierwszy prezes Sądu Najwyższego

w swojej opinii z marca 2012 r.

Niekonstytucyjność

publicznie podnosili również przedstawiciele Stowa-

rzyszenia Amici Curiae, powołując się na dwie opinie

prawne, w tym mojej skromnej osoby z 16 lutego tego

roku oraz dra hab. Błażeja Wierzbowskiego z 20 kwiet-

nia 2012 r.

Wnioskiem z 18 czerwca 2012 r. grupa ponad

50 posłów z trzech klubów parlamentarnych, czyli

Polskiego Stronnictwa Ludowego, Solidarnej Polski

i Ruchu Palikota, wystąpiła do Trybunału Konsty-

tucyjnego, kwestionując konstytucyjność art. 20

stawy prawnej rozporządzenia pana ministra.

Mam

zaszczyt być pełnomocnikiem prawnym tej grupy

posłów w postępowaniu przed Trybunałem Konsty-

tucyjnym.

W chwili obecnej postępowanie przed try-

bunałem toczy się i nie wyznaczono jeszcze terminu

rozprawy.

W imieniu Komitetu Inicjatywy Ustawo-

dawczej bardzo dziękuję posłom tych trzech partii za

złożenie wniosku do trybunału i troskę o społeczno-

ści lokalne.

Podnoszona sprzeczność art. 20 pkt 1 Prawa

zostać usunięta przez przyjęcie rozwiązania zawar-

tego w projektowanej ustawie.

Obywatelski projekt

dokonuje podziału terytorialnego państwa na okręgi

sądowe sądów powszechnych, ustala siedziby sądów

i obszary ich właściwości.

Okręgi sądowe obejmują

obszary i właściwości miejscowe wszystkich sądów,

a nie, tak jak obecnie, tylko sądów okręgowych.

Przy

dokonywaniu podziału państwa na okręgi sądowe

przyjęto za podstawę stan obecny, ukształtowany

przez praktykę prawodawczą.

Stan ten, pomijając

problem konstytucyjności, był akceptowany przez

społeczności lokalne i regionalne, jako uwzględniają-

cy występujące w tych społecznościach więzy społecz-

ne, gospodarcze i kulturalne, i zapewniał sądom

działającym w proponowanych okręgach sądowych

sprawowanie wymiaru sprawiedliwości.

Przeciwko zmianie tego stanu masowo protesto-

wały społeczności lokalne, w imieniu których złoży-

liśmy do pana ministra petycję z ponad 200 tys. pod-

pisów obywateli przeciw projektowi rozporządzenia

pana ministra.

Obecna sytuacja zasługuje zatem,

zdaniem Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, na

ustawowe utrwalenie.

Projekt ustawy pozostawia

ministrowi sprawiedliwości monitorowanie tego sta-

nu i przedkładanie Sejmowi co 5 lat informacji o funk-

cjonowaniu podziału terytorialnego oraz sygnalizowa-

nie potrzeb zmian.

Pierwszą informację zgodnie z pro-

jektem minister przedkładałby Sejmowi w roku 2014.

Zasadą jest to, że przy ustalaniu właściwości miej-

scowej sądów powszechnych bierze się za podstawę

ustawowy podział państwa na okręgi sądowe i prze-

pisy ustaw regulujących postępowanie przed sądami

powszechnymi, które pozwalają na ustalanie właści-

wości miejscowej w konkretnym przypadku, np. sie-

dziba pozwanego, miejsce popełnienia zarzucanego

czynu.

Utrzymuje się jako wyjątkowe rozwiązania

zawarte w art. 16 i innych Prawa o ustroju sądów

powszechnych.

Wyjątki te podyktowane są względa-

mi pragmatycznymi.

Istnieje bowiem potrzeba dzia-

łania wyspecjalizowanych sądów powszechnych,

obejmujących swoją właściwością miejscowy obszar

całego państwa.

Sprawy rejestrowe i wieczystoksię-

gowe są zaś tego rodzaju, że sądy powszechne przy

ich rozpatrywaniu właściwie nie sprawują wymiaru

sprawiedliwości, lecz dokonują aktu rejestracji.

Po-

trzeba specjalizacji występuje też przy rozpatrywa-

niu spraw gospodarczych, pracy i ubezpieczeń spo-

łecznych, rodzinnych i nieletnich.

Nie we wszystkich

sądach powszechnych byłoby celowe tworzenie wy-

działów do tych spraw.

Warte podkreślenia jest – i chciałbym to z całą

mocą podnieść – iż w tym zakresie projektowana

ustawa pozostawia swobodę organów władzy wyko-

216

nawczej w kształtowaniu organizacji sądownictwa

powszechnego bez naruszania zasadniczego podziału

państwa na okręgi sądowe, czyli tak naprawdę nasz

projekt dotyczy wydziałów karnych i cywilnych, na-

tomiast wydziały pracy, gospodarcze, rodzinne i nie-

letnich pozostawałyby, jeśli chodzi o ich organizację,

w rękach organów władzy wykonawczej, czyli pana

ministra.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Zmiany polegające na nadaniu innej niż obecnie tre-

ści pojęciu okręgu sądowego przy ustalaniu właści-

wości miejscowej sądów powszechnych i pozbawieniu

pana ministra władztwa organizacyjnego w odniesie-

niu do sądów powszechnych powodują konieczność

ważniejsze z nich dotyczą art. 10 tego prawa.

Zmianie

ulega m.in. art. 20 Prawa o ustroju sądów powszech-

nych.

W proponowanej wersji minister sprawiedliwo-

ści nie będzie miał prawa do tworzenia i znoszenia

sądów oraz ustalania ich siedzib, a jedynie w okre-

ślonym zakresie będzie mógł wpływać na właściwość

miejscową sądów po zasięgnięciu opinii Krajowej

Rady Sądownictwa.

Projekt generalnie nie wprowadza zmian w ist-

niejącym podziale Polski, jeśli chodzi o właściwość

sądów.

W wyniku wejścia w życie ustawy nie zajdzie

konieczność dokonania niemal żadnych czynności.

W zakresie właściwości miejscowej sądów wprowa-

dzonych zostaje 11 niewielkich zmian.

Zmiany te

mają charakter korekcyjny i polegają wyłącznie na

przesunięciu konkretnych gmin z obszaru jednego

sądu do drugiego.

Dokonane zostały w sytuacjach,

gdy zachodziły jednocześnie dwa następujące warun-

ki.

Po pierwsze, gmina należy do określonego powia-

tu, a jednocześnie do właściwości sądu rejonowego

położonego w innym mieście powiatowym.

Niezgod-

ność właściwości sądowej z przynależnością do po-

wiatu powoduje rozmaite problemy, np. utrudnia

prowadzenie postępowań w sprawach karnych, gdy

właściwa komenda Policji leży w innym mieście niż

właściwa prokuratura i sąd, a także utrudnia współ-

pracę władz lokalnych z sądami np. w zakresie wie-

czystoksięgowym, postępowań karnoskarbowych,

spraw o wykroczenia.

Po drugie, sąd, do którego wła-

ściwości przypisano dodatkową gminę z innego po-

wiatu, jest większy i w związku z tym bardziej obcią-

żony niż ten sąd, do którego właściwości gmina po-

winna należeć zgodnie z podziałem na powiaty.

Przesunięcie gminy do sądu we właściwym mieście

powiatowym zmniejsza więc sąd duży, a powiększa

sąd mały i wyrównuje wielkość i obciążenie sądów.

Przesunięcia polegają na przeniesieniu gmin do wła-

ściwości sądów we własnym mieście powiatowym

i dotyczą 11 przypadków.

Projekt ustawy opisuje obszary okręgów sądo-

wych powiatami, a nie gminami, to jest istotna zmia-

na.

Opisuje gminami tylko wtedy, gdy okręg sądowy

nie pokrywa się z obszarem powiatu.

Zmiana została

wprowadzona dla uproszczenia i większej przejrzy-

stości ustawy.

Praktyka określania właściwości są-

dów gminami wywodzi się z przypadku.

Rozporzą-

dzenie ministra sprawiedliwości pierwotnie pocho-

dziło z okresu, gdy powiaty nie istniały, i dlatego

określano właściwość sądów gminami.

Po powstaniu

powiatów natomiast mechanicznie kopiowano po-

przednie rozporządzenia i nigdy nie wykonano pracy

polegającej na przełożeniu treści rozporządzenia na

strukturę powiatową.

Zapisanie właściwości sądów strukturą powiatową

od razu ukazało, gdzie mają miejsce zbędne rozbież-

ności między strukturą powiatową a strukturą sądo-

wą i umożliwiło ich usunięcie.

Po dokonaniu wszyst-

kich jedenastu zmian kolejna grupa sądów rejonowych

będzie obejmowała okręgi dokładnie pokrywające się

z powiatami, co jest sytuacją optymalną.

W dziewięciu miastach, w których istnieje więcej

niż jeden sąd rejonowy, ustawa nie zmienia podziału

obszaru tych miast, natomiast wprowadza następu-

jące zasady.

Po pierwsze, wprowadza jednolite nazewnictwo

sądów.

Dotychczas stosowane były dwie formy – dla

mnie to zupełnie niezrozumiałe, dlaczego dwie – np.

Sąd Rejonowy dla Krakowa-Krowodrzy w Krakowie,

ale: Sąd Rejonowy Gdańsk-Południe w Gdańsku.

Wprowadzona zostaje tu jednolitość gramatyczna.

Po drugie, dotychczas rozgraniczenia między

tymi sądami w rozporządzeniu ministra sprawiedli-

wości dokonywane były w sposób niejasny i sięgający

do niewłaściwych kryteriów, często pozaustawowych.

Przykładowo, w Gdańsku rozporządzenie wskazywa-

ło podział według obszarów jednostek pomocniczych,

osiedli i dzielnic, co było kryterium niewłaściwym,

gdyż po pierwsze, rozporządzenie ministra odwoły-

wało się do uchwały Rady Miasta Gdańska, która

zmieniając podział miasta na dzielnice i osiedla,

wprowadzała zarazem aktem prawa miejscowego

zmianę właściwości sądu powszechnego, do czego

w sposób oczywisty nie jest uprawniona, a po drugie,

uchwała Rady Miasta Gdańska z 30 lipca 1992 r. nie

zawierała w ogóle opisu granic dzielnic, odwołując się

do mapy stanowiącej załącznik do uchwały, a okre-

ślenie w taki sposób granic okręgów sądowych jest

niedopuszczalne.

W Krakowie, Łodzi, Poznaniu i Wro-

cławiu rozporządzenie używało zwrotu „dla części

nicy X”, co oznaczało kryterium pozaustawowe, a na-

wet w ogóle nieistniejące prawnie, gdyż dzielnice,

o których mowa w rozporządzeniu, zniesione zostały

w tych miastach w 1991 r.

Trudno tu więc mówić

w ogóle o prawidłowym wskazaniu właściwości są-

dów.

Jedynie w przypadku trzech miast rozporządze-

nie określało przebieg granicy między obszarami

sądów, co było metodą prawidłową i jasną.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Projektowana ustawa zgodna jest z prawem między-

narodowym, a w szczególności z art. 6 Konwencji

217

stanowiącym, że każdy ma prawo do rozpoznania

jego sprawy przez sąd wskazany ustawą.

Obecne ure-

gulowania, w myśl których jest to sąd wskazany roz-

porządzeniem przedstawiciela władz wykonawczych,

nie są zgodne z tą konwencją, jak również z zasadą

trójpodziału władzy ustawodawczej, wykonawczej i są-

downiczej, wynikającej z art. 10 konstytucji.

Projek-

towana ustawa jest zgodna z prawem europejskim.

Projektowana ustawa utrwalająca obecny stan

faktyczny przy zmianie jedynie stanu prawnego przez

przeniesienie regulacji zawartej w przepisach wyko-

nawczych do ustawy nie powoduje praktycznie żad-

nych wydatków z budżetu państwa.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Jest mi niezmiernie miło, że obywatelski projekt

ustawy został pozytywnie zaopiniowany przez Na-

czelną Radę Adwokacką oraz przez Krajową Radę

Sądownictwa opinią z 18 października 2012 r.

W opi-

nii tej Krajowa Rada Sądownictwa wyraziła pogląd,

że projekt ustawy jest przejawem troski o zgodność

podstawy prawnej funkcjonowania sądów powszech-

nych z konstytucją.

Ponadto KRS zajęła stanowisko, że do czasu roz-

patrzenia sprawy przez Trybunał Konstytucyjny

minister sprawiedliwości nie powinien wykonywać

nych upoważnienia do wydania rozporządzenia.

Sko-

ro jednak pan minister wydał w dniu 5 października

rozporządzenie, apelujemy, aby je niezwłocznie uchy-

lił, pozostawiając Wysokiej Izbie czas na rozstrzy-

gnięcie spornych kwestii w drodze ustawy.

Komitet

Inicjatywy Ustawodawczej deklaruje gotowość do

kompromisu w tej sprawie, którego ostateczny kształt

powinien być wypracowany w toku dalszych dyskusji

nad projektem ustawy.

W pracach tych, co oczywiste,

powinni uczestniczyć przedstawiciele środowiska sę-

dziowskiego, a w szczególności konstytucyjnego or-

ganu, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa, oraz

przedstawiciele stowarzyszeń reprezentujących sę-

dziów, w tym stowarzyszeń Iustitia i Themis.

Osobiście jest mi przykro, że do chwili obecnej nie

doszło do żadnych rozmów merytorycznych pomiędzy

przedstawicielami Stowarzyszenia Amici Curiae i Ko-

mitetu Inicjatywy Ustawodawczej a przedstawiciela-

mi Ministerstwa Sprawiedliwości.

Stowarzyszenie

Amici Curiae zostało zawiązane w marcu tego roku

w Sochaczewie z inicjatywy środowisk samorządo-

wych i prawniczych.

Stowarzyszenie działa ponad

podziałami politycznymi, a w jego władzach są przed-

stawiciele i sympatycy właściwie wszystkich partii

politycznych, zarówno koalicji, jak i opozycji.

Współ-

pracowali również z nami parlamentarzyści różnych

partii politycznych, między innymi uczestnicząc

w licznych zgromadzeniach publicznych organizowa-

nych w całej Polsce, a także przed siedzibą Minister-

stwa Sprawiedliwości oraz przed Kancelarią Prezesa

Rady Ministrów.

W tym miejscu chciałbym jednak

szczególnie podkreślić zaangażowanie posłów i dzia-

łaczy samorządowych Polskiego Stronnictwa Ludo-

wego, którzy czynnie wspomagali działalność stowa-

rzyszenia i Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej.

Długo czekaliśmy na rozmowy z przedstawicielami

Ministerstwa Sprawiedliwości, składając kilkakrotne

petycje zarówno do pana ministra, jak i później do

śmy wdzięczni, że z Kancelarii Prezesa Rady Mini-

strów otrzymaliśmy pismo z dnia 5 czerwca, w któ-

rym pan Tomasz Arabski, szef kancelarii, wystąpił

z prośbą o spotkanie ministra sprawiedliwości z przed-

stawicielami stowarzyszenia.

Prośba ta niestety nie

została uwzględniona.

Nie doszło do spotkania z pa-

nem ministrem, o które stowarzyszenie zabiegało.

Gdyby do takiego spotkania doszło, to być może kom-

promis, o którym wspomniałem wcześniej, już dawno

zostałby zawarty.

Od początku celem stowarzyszenia Amici Curiae

nie była eskalacja sporu, a jedynie chęć przedstawie-

nia rzeczowych argumentów i wspólnego wypraco-

wania stanowiska.

Cały czas podtrzymujemy wolę

porozumienia w tej sprawie dla dobra społeczności

lokalnych i wymiaru sprawiedliwości.

Wierzę, że

w Sejmie znajdzie się większość podzielająca nasze

argumenty, którą będzie można zaliczyć do grona

przyjaciół sądów.

Wydaje się, że do grona tego można

zaliczyć także parlamentarzystów Platformy Obywa-

telskiej, to jest partii, której mam honor być człon-

kiem od 2005 r.

Stowarzyszenie Amici Curiae jest wdzięczne za

publiczne wypowiedzi umacniające nas w przekona-

niu, że likwidacja małych sądów rejonowych może

nie być zasadna lub nawet można uznać ją za błąd.

Takie poglądy wyrazili między innymi w wywiadzie

dla „Rzeczpospolitej” z 26 października pan wice-

marszałek Sejmu Cezary Grabarczyk oraz 6 listopa-

da przewodniczący klubu Platformy pan Rafał Gru-

piński w TVN24.

W tym miejscu pragnę również podziękować pani

marszałek Ewie Kopacz, pracownikom Kancelarii

Sejmu oraz Konwentowi Seniorów za sprawną wery-

ﬁkacjępodpisówpodwnioskiemKomitetuInicjatywy

Ustawodawczej oraz szybkie skierowanie projektu do

pierwszego czytania.

Ustawowy termin pierwszego

czytania upłynąłby bowiem z końcem grudnia 2012 r.

Jest również oczywiste, że nie byłoby tego projektu

i mojego wystąpienia w Sejmie, gdyby nie zaangażo-

wanie samorządowców i mieszkańców z kilkudziesię-

ciu miast polskiej prowincji.

Pragnę podziękować

wszystkim, którzy tworzyli Stowarzyszenie Amici

Curiae i Komitet Inicjatywy Ustawodawczej, ale

w szczególności burmistrzowi Pułtuska panu Wojcie-

chowi Dębskiemu, staroście opatowskiemu Bogusła-

wowi Włodarczykowi, burmistrzowi Brzezin Marci-

nowi Plucie, burmistrzowi miasta Wysokie Mazo-

wieckie Jarosławowi Siekierko oraz burmistrzowi

mojego rodzinnego Sochaczewa, gdzie wszystko się

zaczęło, to jest Piotrowi Osieckiemu.

218

Wierzę głęboko, że przedstawiciele władzy usta-

wodawczej, kierując się zachowaniem zasady trójpo-

działu władzy, potraﬁąwypracowaćkompromiswspo-

rze, który pojawił się pomiędzy władzą wykonawczą

a sądowniczą.

Rozumiem również, że obu stronom

tego sporu przyświecało i przyświeca dobro wymiaru

sprawiedliwości, który – co oczywiste – wymaga

istotnych reform.

Reformy te, w moim przekonaniu,

są konieczne, wymagają jednak współpracy z władzą

sądowniczą, a nie narzucania jej nieakceptowanych

przez nią rozwiązań, być może z naruszeniem wielu

postanowień konstytucji.

Pragnę również podkreślić,

że z zasady domniemania konstytucyjności prawa

wynika, że na podstawie art. 20 pkt 1 Prawa o ustro-

ju sądów powszechnych minister sprawiedliwości

miał prawo wydać rozporządzenie z 5 października.

Kierując się jednak dobrymi obyczajami i wątpliwo-

ściami natury konstytucyjnej zgłoszonymi przez po-

ważne autorytety prawnicze, w tym Krajową Radę

Sądownictwa będącą przecież organem konstytucyj-

nym i pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, apelu-

jemy ponownie do pana ministra o poszukiwanie

porozumienia dla wspólnego wypracowania rozwią-

zań prawnych zgodnych z postanowieniami konsty-

tucji, przy uwzględnieniu jednak racji, które legły

u podstaw rozwiązania proponowanego przez pana

ministra.

Stanowczo podkreślam przy tym, że dzia-

łalność Stowarzyszenia Amici Curiae i Komitetu

Inicjatywy Ustawodawczej w zamyśle jej twórców,

w tym moim jako spiritus movens tego przedsięwzię-

cia, nigdy nie była skierowana personalnie przeciwko

osobie pana ministra Jarosława Gowina, którego za-

angażowanie w zmiany wymiaru sprawiedliwości

wydają się szczere i autentyczne.

Spieraliśmy się i spieramy o metody osiągnięcia

celu, jakim jest znaczne skrócenie czasu rozstrzyga-

nia spraw przed polskimi sądami.

Uważam, że bar-

dziej istotne są zmiany procedur orzekania, zakresu

kognicji sądów niż zmiany struktur.

Wierzę głęboko,

że ten spór nie musi być sporem czy też dla niektó-

rych może grą o sumie zerowej, w której aby ktoś

wygrał, ktoś musi przegrać.

Należy wypracować ta-

kie rozwiązanie, które strony sporu będą mogły

uznać za swój wspólny sukces.

Nie widzę lepszego

miejsca dla wypracowania takiego kompromisowego

stanowiska niż parlament Rzeczypospolitej.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Proszę Wysoką Izbę, przedstawicieli wszystkich klu-

bów i kół poselskich o poparcie projektu ustawy i skie-

rowanie go do dalszych prac parlamentarnych.

Dzię-

kuję za uwagę.

(Oklaski)

Dziękuję panu przedstawicielowi Komitetu Inicja-

tywy Ustawodawczej.

Kropiwnicki reprezentujący Klub Parlamentarny

Platforma Obywatelska.

Przedstawiciele Komitetu Inicjatywy Ustawodaw-

czej!

Z dużą radością, a jest to zaszczyt, przedsta-

wiam stanowisko klubu Platforma Obywatelska

w dyskusji nad drukiem nr 804, który zawiera oby-

watelski projekt dotyczący ustawowego uregulowa-

nia obszaru właściwości sądów.

Zgodnie z naszym doświadczeniem wnioski, pro-

jekty obywatelskie możemy podzielić właściwie na

dwie kategorie.

Pierwsza to składane przez obywa-

teli po to, aby zmienić jakiś fragment rzeczywistości,

bez motywacji politycznej, z potrzeby serca, gdzie

ludzie angażują się, bo wierzą, że coś należy zmienić,

bo jakiś fragment rzeczywistości, który często ich

dotyczy, wymaga zmiany, jakiejś korekty i interwen-

cji ustawodawcy.

Drugi typ wniosków, które też się

zdarzają, to te motywowane czysto politycznie.

Ich

celem jest tak naprawdę zmiana władzy politycznej,

osiągnięcie jakiegoś fragmentu władztwa publiczne-

go.

Często są one dalekie od merytoryki, ale mają

duży zasięg oddziaływania politycznego.

Przedłożony projekt zdecydowanie zaliczam do

tych pierwszych.

Jest to wyraz zaangażowania dużej

grupy ludzi, którzy z wiarą w tę sprawę starali się

pracować, aby uregulować ustawowo obszar działal-

ności sądów.

Platforma Obywatelska zawsze chętnie

rozpatruje te projekty i dlatego opowiadamy się za

skierowaniem przedłożonego projektu do Komisji

procedowania.

A więc jesteśmy za tym, żeby dalej

Dotyczy on trzeciej władzy, wymiaru sprawiedli-

wości, który potocznie często nie jest kojarzony z wła-

dzą publiczną, ale utożsamiany jest z czymś odręb-

nym, co nie ma wpływu na władzę.

A jednak jest to

władza w pełnym tego słowa znaczeniu.

Oprócz

trzech osób, przedstawicieli władzy wykonawczej

w państwie, czyli prezydenta, premiera, ministra

spraw zagranicznych, tylko sędziowie mogą mówić

w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej.

Jest to bardzo

znamienne, jest to bardzo ważna funkcja, którą spra-

wują osoby w różnych miejscach w Polsce.

Wypowia-

dają się w naszym imieniu, w imieniu wszystkich

Polaków, czyli w imieniu republiki.

Dobro władzy sądowniczej jest ważne dla nas

wszystkich.

Jej efektywność jest tak samo ważna jak

efektywność władzy ustawodawczej i wykonawczej.

O tym musimy rozmawiać i nad tym problemem my-

219

śleć.

Do tego chciałbym sprowadzić tę dyskusję: Jak

poprawić efektywność działania sądów?

To powinno

być celem nas wszystkich, a nie zastanawianie się,

czy sąd ma być w tym miejscu, czy w innym.

Dopro-

wadzenie do tego, że panaceum na wszystko będzie

ustalenie siedziby sądu w danej miejscowości, a w in-

nej już nie, moim zdaniem naprawdę nie jest kluczem

do działania.

Skrócenie czasu oczekiwania na prawomocne wy-

roki jest jednym z priorytetów tej kadencji rządu, ale

myślę, iż także parlamentu.

Pan minister Gowin bar-

dzo mocno angażuje się w tę sprawę i myślę, że ten

projekt wymaga takiego zaangażowania i dyskusji,

dlatego debatę nad tym projektem traktuję jako je-

den z elementów szerszej dyskusji.

Do tej dyskusji

powinni szerzej włączać się przedstawiciele środowi-

ska sędziowskiego, stowarzyszeń branżowych, Kra-

jowej Rady Sądownictwa czy Sądu Najwyższego.

Jednak dyskusja nie może polegać tylko na rosz-

czeniach i hasłach: nic nie zmieniajmy, dajcie więcej

pieniędzy, podwyżki, a będzie dobrze.

Doświadczenie

pokazuje, że ilość środków przeznaczanych na sądow-

nictwo rośnie, a efektywność nie poprawia się tak,

jak byśmy tego chcieli.

Z tego płynie wniosek, że ko-

nieczne są zmiany organizacyjne, musimy o tym roz-

mawiać.

Czy w takim zakresie, o jakim mówi ten

projekt ustawy, czy w takim, jak proponuje pan mi-

nister, tego nie wiem.

Wiemy jednak jedno – że świat

się zmienia i to bardzo dynamicznie, postęp techno-

logiczny nie omija nikogo, w tym sądów, i nie można

zostać głuchym na te argumenty.

Nie może być tak,

że struktura ustanowiona wiele lat temu tak napraw-

dę nie może podlegać zmianom.

Musimy rozmawiać

o tym, jak zmieniać tę strukturę, żeby sądy były efek-

tywniejsze.

W ostatniej kadencji dokonaliśmy zmian

w zarządzaniu sądami.

Na efekty jeszcze musimy

poczekać, część przepisów jest jeszcze objęta vacatio

legis.

Czy proponowane w tym projekcie ustawy zmia-

ny idą w dobrą stronę?

Trzeba podjąć dyskusję, spo-

kojnie zastanawiać się nad tym i wypracowywać kom-

promisowe rozwiązanie, które wszystkim pomoże.

Innym problemem podnoszonym w uzasadnieniu

jest zgodność z konstytucją obecnego rozwiązania

zastosowanego w art. 20 ustawy Prawo o ustroju są-

dów powszechnych.

Sejm zastosował rozwiązanie,

zgodnie z którym rejony i okręgi sądowe ustalane są

w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości.

Musimy

pamiętać, że korzystamy z domniemania konstytu-

cyjności przyjętych ustaw, zresztą wspominał o tym

pan Błaszczyk, przedstawiciel wnioskodawców.

Osta-

teczne zdanie zawsze należy do Trybunału Konsty-

tucyjnego, a my ustanawiamy prawo, które przecho-

dzi cały szereg etapów procesu legislacyjnego.

Podob-

wszechnych.

Uważamy, że jest on zgodny z konsty-

tucją, ale został zaskarżony, wiemy o tym.

Moim

zdaniem musimy poczekać na wyrok Trybunału

Konstytucyjnego, bo tylko on ma prawo do tego, żeby

coś jednoznacznie ustalić.

(Poseł Ryszard Kalisz: Jest jeszcze kultura

prawna.)

Jest kultura, ale też obowiązuje kultura na sali

sejmowej…

(Poseł Ryszard Kalisz: Jak wniosek w trybunale

leży…)

…a ona mówi, że nie należy krzyczeć.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

dzać panu posłowi w wystąpieniu.

Dziękuję bardzo.

Poseł Robert Kropiwnicki:

Źle się dzieje, gdy ktoś krzyczy na sali i mówi

o kulturze, ale to już pozostawiam ocenie pana prze-

wodniczącego Kalisza.

(Oklaski)

Przepis funkcjonuje, dopóki nie zostanie zmienio-

ny przez ustawodawcę lub nie uchyli go Trybunał

Konstytucyjny.

Art. 176 konstytucji mówi, że ustrój

sądów regulują ustawy i tak jest obecnie.

Ustrój ro-

zumiemy jako system, taka jest jego deﬁnicjawedług

„Słownika języka polskiego”.

W komentarzu do kon-

stytucji prof. Leszek Garlicki jednoznacznie pisze, że

redakcyjne ujęcie art. 176 nie daje podstaw do wypro-

wadzania z niego zasady absolutnej wyłączności re-

gulacji ustawowej.

To oznacza, że od decyzji Sejmu

i Senatu zależy, czy konkretny aspekt ureguluje

w ustawie, czy da podstawę do wydania rozporządze-

nia lub zarządzenia przez organy władzy wykonaw-

czej.

I to też jest pogląd powszechny w doktrynie.

To ustawodawca decyduje, które aspekty, jakim

aktem będą uregulowane.

Rozumiem argumenty, że

sądownictwo jest tak istotne, iż powinno być szcze-

gółowo uregulowane w ustawie.

Tylko musimy pa-

miętać, żeby chcąc osiągnąć rangę dokumentu regu-

lacyjnego, czyli podnosimy z rangi rozporządzenia do

ustawy, nie zrobić krzywdy podmiotowi regulowane-

mu.

Takie działania bowiem mogą być też przeciw-

skuteczne.

Nadmierne skostnienie może szkodzić

i nie pozwalać osiągnąć zamierzonego celu.

A nad-

rzędnym celem jest prawo człowieka do sprawiedli-

wego procesu w rozsądnym terminie, jak mówi euro-

pejska konwencja praw człowieka, którą dość po-

wszechnie się posługujemy, i co też bardzo mocno

akcentujemy w konstytucji.

Nie możemy zapominać

o tym drugim członie – sprawiedliwy proces w roz-

sądnym terminie.

Samo prawo do sądu to obecnie już

trochę za mało, bo nikogo już nie zadowala to, że ma

prawo do sądu.

Wszyscy oczekują, że to prawo do

sądu będzie realizowane skutecznie i w rozsądnym

terminie.

Cała ta dyskusja powinna służyć zapewnie-

niu efektywności i zmierzaniu do zwiększania sku-

Poseł Robert Kropiwnicki

220

jest bardzo szczegółowy.

Tak jak pan wnioskodawca

mówił, wręcz są w niektórych miejscach w dużych

miastach uwzględnione podziały na ulice.

Ne wiem,

czy lepiej jest odnieść się w ustawie do tradycyjnego

pojęcia dzielnic, czy szczegółowo opisywać, która uli-

ca będzie do którego sądu przynależała.

A co bę-

dzie, kiedy powstaną nowe ulice?

(Poseł Cezary Olejniczak: To się dopisze.)

Co będzie, kiedy zostanie zmieniona nazwa ulicy?

To wtedy w ustawie będziemy to dopisywać raz na

5 lat?

To trochę nie tak.

Uważam, że to jest za bardzo

szczegółowe i że aż tak nie powinniśmy cyzelować

tego, określać, która ulica w Gdańsku, Wrocławiu,

w Warszawie będzie do którego sądu przypisana, bo,

pamiętajmy, to też obniża rangę ustawy.

W ustawie

nie wymieniajmy nazw ulic dużych miejscowości.

Reasumując, uważamy, że warto rozmawiać o tym

projekcie, dlatego wnosimy o skierowanie go do dal-

szych pracy do komisji, ale pamiętajmy, że ostatnie

zdanie będzie należało od Trybunału Konstytucyj-

nego.

To Trybunał Konstytucyjny określi, czy do-

tychczasowe uregulowanie, na podstawie którego

pan minister wydał rozporządzenie, jest zgodne z kon-

stytucją, czy też nie.

Wtedy będziemy musieli szybciej

pracować nad tym projektem.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Po wsłuchaniu mo-

jego przedmówcy mógłbym dojść do wniosku, że wła-

ściwie cały problem z sądami wyłonił się w dniu dzi-

siejszym.

Tak jednak nie jest.

Od wielu miesięcy

w Polsce toczyła się dyskusja wywołana stanowi-

skiem pana ministra sprawiedliwości.

Jak państwo

wiecie, rozporządzenie dotyczące podziału kraju na

okręgi sądowe obowiązuje od wielu lat i nikt na to

rozporządzenie nie zwracał uwagi dopóty, dopóki

ktoś nie zaczął przy nim majstrować.

Nie słuchano

głosów, które padały, i tu, na tej sali, ale też w komi-

sjach, na posiedzeniu komisji sprawiedliwości, która

temu tematowi była poświęcona.

Jeżeli dobrze pa-

miętam, to obecny tutaj dziś przedstawiciel wniosko-

dawców podobnymi reﬂeksjami kilka miesięcy temu

dzielił się z posłami podczas posiedzenia komisji.

Spotkał się jednak wtedy z wielkim niezrozumie-

niem, z oporem, i od tamtego czasu unikano dyskusji

o tym na szczeblu rządowym, o czym zresztą dziś

przedstawiciel wnioskodawców wyraźnie mówił.

Dla-

tego też cieszę się, że Platforma dziś ustami mojego

przedmówcy przekazała nam, że zmieniła swoje sta-

nowisko, ale zastanawiam się, na ile to jest szczera

intencja, skoro przez całe miesiące nie chciano o tym

rozmawiać, a na ile jest to wybieg czysto koniunktu-

ralny.

Chciałbym, żeby jednak towarzyszyła temu szcze-

ra intencja, ale pragnę podkreślić, że gdyby prowa-

dzono rozmowy wcześniej, gdyby pan minister wyco-

fał się ze swoich zamierzeń, to myślę, że nie byłby

zmarnowany wysiłek wielu ludzi.

Trzeba podkreślić,

że w sprawę obrony tego, co słuszne, a więc status

quo w zakresie podziału kraju na okręgi sądowe, za-

angażowało się wiele osób, ponad 200 tys., wiele sa-

morządów to oprotestowywało.

Spowodowało to duże

poruszenie w kraju.

I o co ta batalia?

Ano o to, że

dostrzeżono przy tej okazji, że pewna materia, która

jest uregulowana w rozporządzeniu, winna być ure-

gulowana aktem prawnym rangi ustawowej.

Dziś

a przynajmniej nie powinien mieć.

Ilekroć mowa jest

w konstytucji o sądach – nie będę przytaczał szcze-

gółowo tych zapisów – zawsze jest odniesienie do ure-

gulowania ustawowego.

Gdy mówi się o konwencjach

międzynarodowych, również jest tam odniesienie do

ustawy.

I mamy oto taką sytuację, że w kodeksach

jest regulowana kwestia właściwości sądów, w kon-

stytucji jest mowa, że będzie uregulowanie ustawo-

we, natomiast, co jest istotne, siedziba sądu, zakres

terytorialnego działania sądu określone są aktem

prawnym niższego rzędu, rozporządzeniem.

Tak więc

dla przejrzystości systematyki ustawowej, dla spój-

ności niezbędne jest, i to chyba oczywiste, ażeby rów-

nież właściwość miejscowa sądów, okręgi sądowe,

siedziba sądów były określone aktem prawnym ran-

gi ustawowej.

Chcę podkreślić, że propozycja wnio-

skodawców zasadniczo – pomijam kwestie szczegó-

łów, bo na to przyjdzie czas – odwołuje się do aktual-

nie funkcjonującego rozporządzenia.

W zasadzie nie

dokonuje się tam rewolucji, nic, poza pewną drobną

kosmetyką, poza pewnymi przesunięciami, w pełni

racjonalnymi, logicznymi.

A zatem nie powinno być

kontestowane to, że akt prawny dotyczący sądów jest

podnoszony do rangi ustawowej.

Myślę, że to ze

wszech miar jest pożądane.

Sądzę też, a właściwie

sób szczególny docenia inicjatywy obywatelskie.

Par-

lament jest przecież wyrazicielem woli narodu, trud-

no, ażeby był głuchy na to, co od narodu płynie w jego

kierunku.

Nie wszyscy jednak w tej Izbie podzielają

taki punkt widzenia.

Dziś po raz pierwszy od pewne-

go czasu zetknąłem się z takim podejściem, że jednak

ba wyrazić zgodę na dalsze procedowanie.

Dobrze, że

tak się dzieje, ale to z kolei wzbudza we mnie pewną

wątpliwość co do szczerości intencji.

Czas pokaże.

Czas pokaże, czy rzeczywiście w tej Izbie za płynący-

mi dziś tu deklaracjami wyrażona zostanie taka

wola, żeby sprawę okręgów sądowych, właściwości,

siedzib określała ustawa.

221

Nie będę powtarzał argumentów, które przyto-

czył wnioskodawca, bo szanuję czas Wysokiej Izby.

Zresztą rzecz nie w tym, by powtarzać te same treści.

W pełni z nimi się utożsamiam.

Chcę podkreślić, że

dla mnie jest rzeczą niemal oczywistą, po ostatnich

doświadczeniach szczególnie wyrazistą, że art. 20

Prawa o ustroju sądów powszechnych, który zawiera

rozporządzenia, jest niekonstytucyjny.

Wcześniej nie

było to tak oczywiste i tak wyraziste.

Stało się takie,

kiedy pan minister postanowił zlikwidować najpierw

sto kilkadziesiąt sądów w Polsce, a później, jak osta-

tecznie się dowiadujemy, 79 sądów.

Trzeba sobie ja-

sno zdać sprawę z tego, co to znaczy.

To jest degra-

dacja miejscowości, to jest degradacja miasteczek

powiatowych, bo trzeba wiedzieć, że w ślad za likwi-

dacją sądów pójdzie likwidacja prokuratur, o czym

się już mówi, jako że się dostosowuje przecież struk-

turę organizacyjną prokuratury do struktury sądów,

że w ślad za tym pójdzie likwidacja jednostek Policji,

komend miejskich Policji, no a potem pewnie następ-

ny krok, bo czy jest sens utrzymywać taką jednostkę

administracyjną w randze powiatu, skoro ona nie ma

żadnych prerogatyw?

Myślę, że to może zmierzać

w tym kierunku.

Jeżeli nawet pan minister Gowin

dziś tak nie myśli, to sądzę, że tym swoim działaniem

przyczyni się do zburzenia tego, co, wydaje się, w Pol-

sce na przestrzeni ostatnich lat dobrze zafunkcjono-

wało, a więc do zlikwidowania powiatów.

Chcę pod-

kreślić, że przecież podział terytorialny kraju, co jest

rzeczą oczywistą, jest uregulowany aktem rangi

ustawowej.

Okręgi wyborcze są uregulowane rangą

ustawową i tutaj nikt nie miał wątpliwości, że mogło-

by być inaczej.

Chyba logiczną konsekwencją tego

jest, żeby również okręgi sądowe były uregulowane

rangą ustawową.

W konsekwencji o tym, jaki będzie

okręg sądowy, gdzie będzie jego siedziba, nie będzie

decydowała władza wykonawcza, a władza ustawo-

dawcza.

Myślę, że właśnie o to chodzi, żeby parla-

ment decydował, a nie władza wykonawcza.

Wielokrotnie przecież słyszymy w tej Izbie pod-

kreślenie, że trzeba zrobić wszystko, żeby zagwaran-

tować niezawisłość i niezależność prokuraturze i są-

dom.

Natomiast jeżeli jest taka wola, to właśnie

przyjęcie tej ustawy będzie dobitnym przykładem na

to, że słów nie rzuca się na wiatr.

Z przyczyn, o których już wcześniej powiedziałem,

mój klub opowiada się za dalszym procedowaniem

nad tą ustawą.

Szanujemy inicjatywę obywatelską,

bo z woli narodu tutaj jesteśmy.

Doceniamy zaanga-

żowanie ludzi, którzy przyczynili się do powstania tej

inicjatywy.

Nie bardzo mogę wszakże zrozumieć

tych, którzy dziś popierają tę inicjatywę obywatelską,

a wcześniej zrobili wszystko, żeby takiej ustawy nie

było.

Wcześniej zrobili wszystko, żeby minister po-

ciągnięciem długopisu mógł zlikwidować sto kilka-

dziesiąt sądów w Polsce.

Chciałbym wierzyć, że większość w tej Izbie opo-

wie się za tym, żeby zwyciężyło prawo, żeby zwycię-

żyło to, co słuszne i sprawiedliwe, a sądy, ich struk-

tura organizacyjna, właściwość miejscowa, okręgi

i siedziba regulowane były rangą ustawową.

Trzeba

podkreślić, że wiele środowisk prawniczych dostrze-

ga, że dzisiejsze uregulowania pozostają w sprzecz-

ności z konstytucją (Dzwonek), a wyszło to na jaw

dopiero wtedy, kiedy władza wykonawcza zechciała

zburzyć istniejący porządek rzeczy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

nie Wnioskodawco!

Wysoka Izbo!

Dlaczego się tutaj

dzisiaj spotykamy i prowadzimy dyskusję nad obywa-

telskim projektem ustawy o okręgach sądowych sądów

sądów powszechnych?

Ponieważ minister rządu Do-

nalda Tuska pan Jarosław Gowin nie ma wizji zmian,

nie ma elementarnych podstaw do wprowadzenia tych

zmian i swoim rozporządzeniem robi zamach na funk-

cjonujące sądy i lokalną społeczność.

Szanowni Państwo!

Szczególnie zwracam się tu-

taj do posłanek i posłów.

Jako jedni z inicjatorów

zmian w prawie powinniśmy posypać głowę popio-

łem, bo do tej pory nie wprowadziliśmy właśnie takiej

ustawy, jaką mamy w druku nr 804.

Ale kto by się

spodziewał, że Jarosław Gowin, w kuluarach duch

wymiaru sprawiedliwości, zostanie szefem jednego

z ważniejszych resortów w państwie prawa?

Kto by

się spodziewał, że wpadnie na taki pomysł, jak likwi-

dacja sądów w drodze rozporządzenia?

Za trochę po-

nad godzinę pan Jarosław Gowin będzie informował

o tym rozporządzeniu.

Na uwagę zasługuje fakt, że

przed tą informacją rozmawiamy de facto o projekcie,

który ma być blokadą aspiracji do „gowinizacji” pra-

wa.

(Oklaski)

Co się takiego stało, i to pytanie kieruję do Plat-

formy Obywatelskiej, że od jakiegoś czasu, słowami

Rafała Grupińskiego, szefa Klubu Parlamentarnego

Platforma Obywatelska, uważacie, że to rozporządze-

nie to błąd?

Co się takiego stało?

(Poseł Beata Kempa: U Grupińskiego trochę są-

dów poszło.)

(Głos z sali: Badania.)

Badania, tak?

Badania?

Rozumiem.

Panie mini-

strze, jak to jest, że nie dość, że wasz koalicjant jest

przeciwko panu, to jeszcze pańska partia nie popiera

szaleństwa resortu sprawiedliwości?

Rozumiem, że

Poseł Stanisław Piotrowicz

222

modne jest dziś mieć w nosie prawo, ale własną par-

tię?

Wstyd, panie ministrze.

(Oklaski)

Proponowana zmiana wprowadza bardzo ważny

zapis, który zagwarantuje niezależność i stabilność

polskiego sądownictwa.

Jak czytamy w uzasadnie-

niu, zachowanie obecnego stanu może prowadzić do

realnego niebezpieczeństwa zachwiania równowagi

pomiędzy władzą wykonawczą a władzą sądowniczą.

Wspomniane przez mnie nieszczęsne rozporządzenie

jest również niezgodne z zapisami art. 180 ust. 5 kon-

stytucji.

Zgodnie z zapisami projektu, na mocy nowe-

lizacji nowej ustawy, doszłoby do podziału terytorial-

nego państwa na okręgi sądowe sądów powszech-

nych, ustalenia siedzib tych sądów i obszaru ich

właściwości.

Ale żeby nie czuł się pan pominięty, pa-

nie ministrze, to projekt zakłada możliwość informo-

wania Wysokiej Izby o funkcjonowaniu tego podziału

i proponowania pewnych zmian.

Na mocy zmian do-

szłoby również do odebrania prawa do tworzenia

ministra sprawiedliwości.

I to jest najważniejszy za-

pis.

Nie może być tak, że jedna osoba, bez szacunku

dla lokalnej społeczności, bez szacunku dla prawa,

bez szacunku dla konstytucji, robi to, co jej się podo-

ba.

Tak nie może być w państwie prawa.

(Oklaski)

To państwo ma zasady, ma przepisy, których, czy się

podoba, czy nie, należy przestrzegać.

Niestety, są

tacy jak pan Jarosław Gowin, którzy zmuszają do

szybkiego reagowania i łatania luk w prawie.

Dlatego

ten projekt zasługuje na pilne procedowanie przez

Wysoką Izbę.

Za chwilę jeden z wiceministrów, bo przecież mi-

nistra Gowina nie stać na to, żeby osobiście bronić

własnego pomysłu, co już pokazuje tak naprawdę

poziom tego ministerstwa, będzie krytykował oby-

watelski projekt.

W sumie trudno się dziwić, ale czy

dobry polityk, prawnik, nie powinien czasami powie-

dzieć: źle zrobiłem, to był błąd, przepraszam, wyco-

fuję się?

(Poseł Jan Bury: To nie jest prawnik.)

Właśnie, tylko czy pan Jarosław Gowin ma cechy

dobrego polityka i prawnika?

Chyba nie.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Chciałbym zwró-

(Głos z sali: Pani Marszałkini.)

Przepraszam.

Pani Marszałkini!

Prawa strona

czujna.

(Głos z sali: Środek.)

Środek?

Ale stamtąd słyszałem.

(Poseł Ryszard Kalisz: Nie rozmawiaj z salą, bo

tego nie słychać w transmisji.

Naucz się, chłopie.)

(Wesołość na sali)

Chciałbym zwrócić się do posłów PSL.

Mam na-

dzieję, że nie wycofacie się z obrony sądów i nie zo-

staniecie przekupieni przez kolejne miejsca w spół-

kach państwowych lub przykryciem kolejnej afery.

I nie mówię tego z jakąś złośliwością, tylko po prostu

z szacunkiem dla wymiaru sprawiedliwości.

Nie

chciałbym, żebyście kupczyli wymiarem sprawiedli-

wości i stąd taka moja mała uwaga.

Panie Ministrze!

Mam do pana jeszcze takie py-

tanie: Ile razy jeszcze Wysoka Izba będzie musiała

ratować polski wymiar sprawiedliwości przed pańską

szajbą, jak to określił premier, prezentując pańską

kandydaturę?

Na koniec chciałbym skierować apel do posłów

Platformy Obywatelskiej.

Mam nadzieję, że to nie

jest kolejna ściema i próba lekkiej krytyki ministra

Gowina, że późniejsze prace w komisji nad tym pro-

jektem naprawdę będą rzetelne i nie będzie próby

wstrzymywania tego projektu, bo jak wiemy, żeby nie

doszło do nieszczęsnego wprowadzenia rozporządze-

nia, musimy to zrobić jeszcze w tym roku.

Szanowny Panie Wnioskodawco!

W imieniu Klu-

tego projektu i skierowania go do dalszych prac w ko-

misji, z nadzieją, że nie będzie wstrzymywany przez

niektórych z państwa.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

dawcy!

Zwracam się do wnioskodawców, którzy są

tutaj na sali i na galerii, bo są obecni przedstawicie-

le samorządów powiatowych i miejskich, czyli tych

samorządów, które o swoje się upomniały.

Szkoda, że

pana nie ma, panie ministrze.

Był pan wtedy, kiedy

mówił pan o deregulacji, teraz jest gorszy dla pana

punkt o sądach rejonowych i pan wyszedł.

A szkoda,

bo być może wyciągnąłby pan z tej dyskusji sensow-

ne wnioski.

Dzisiaj tak naprawdę sprawił pan duży

cud.

Dzisiaj pan minister Gowin zjednoczył opozycję

i koalicję.

Zjednoczył w słusznej sprawie.

Zjednoczył

powiaty, zjednoczył miasta, gdzie są siedziby sądów

rejonowych, zjednoczył mnóstwo środowisk prawni-

czych, Krajową Radę Sądownictwa, sędziów i adwo-

katów, bo oni wszyscy mają świadomość, że ten trend

czy proces likwidacji sądów rejonowych, na początek

stu dwudziestu kilku, teraz siedemdziesięciu dzie-

więciu, to jest pewien proces, który, jak dzisiaj tu

podnosili moi przedmówcy, jest procesem zwijania

Polski lokalnej.

Tak to odczytują środowiska samo-

rządowe, powiatowe, te środowiska, Wysoka Izbo,

które kilkanaście lat temu, kiedy przeprowadzano

wielką reformę administracyjną w Polsce, były pyta-

ne: czy w waszym mieście, czy w waszym przyszłym

powiecie będzie miejsce na siedzibę sądu rejonowego?

Odpowiadały: tak, będzie.

Pomożemy, damy działkę,

wybudujemy.

Będzie takie miejsce.

Poseł Michał Kabaciński

223

Władza publiczna, władza państwowa zawarła

z tymi środowiskami swoistego rodzaju umowę spo-

łeczną.

Umów społecznych należy dotrzymywać.

Nie

może być tak, że kilku urzędników ministerialnych

czy jeden minister uważa, że jest mądrzejszy niż cała

Wysoka Izba.

Nie może być tak.

Nie może być tak, że

musiał zrodzić się projekt obywatelskiej inicjatywy,

dlatego że pracownicy resortu sprawiedliwości i ich

szef byli głusi na apele, na prośby, na propozycje, bo

przecież były spotkania z samorządami powiatowy-

mi, z miejskimi.

Były także apele Krajowej Rady Są-

downictwa, która także wyraziła, dwukrotnie zresz-

tą, negatywne opinie odnośnie do tego rozporządze-

nia.

Żaden głos, żaden pomysł, żadna rozsądna pro-

pozycja nie traﬁały do pana ministra Gowina.

Na

miły Bóg.

To nie jest tak, że jeden jest nieomylny,

a wszyscy mylimy się i mamy zły pomysł na reformę

polskiego sądownictwa.

Powtarzamy to od kilku

miesięcy.

Wspólnie z osobami, które w tych 79 sądach za-

angażowały się w zbiórkę publiczną podpisów pod

tym projektem obywatelskim, jako klub Polskiego

Stronnictwa Ludowego wsparliśmy tę inicjatywę

świadomie, wiedząc, że mówimy o inicjatywie, którą

rozpoczyna minister koalicyjnego rządu Jarosław

Gowin.

Ale dzisiaj nie byłoby tego projektu obywa-

telskiego, gdyby nie projekt rozporządzenia ministra

Gowina.

Przez kilka ostatnich miesięcy pan minister

wywołał niepotrzebną wojnę samorządów powiato-

wych między sobą, miejskich między sobą, wywołał

wojnę swoim rozporządzeniem.

Nawiasem mówiąc,

w naszym przekonaniu zarówno państwo posłowie

z Solidarnej Polski, jak i z Ruchu Palikota podpisali...

Fajkę pokoju wypaliliśmy też z Ruchem Palikota.

(Oklaski)

(Poseł Wojciech Penkalski: Brawo.)

Oni palą takie fajne rzeczy.

(Wesołość na sali)

Z Solidarną Polską nie paliliśmy fajki pokoju.

Wspólnie złożyliśmy wniosek do trybunału o spraw-

dzenie tego przez trybunał, bo uważamy, że rozpo-

rządzenie ministra jest niezgodne z konstytucją.

Nie

tylko my, drodzy państwo, bo Krajowa Rada Sądow-

nictwa, środowisko sądownicze też taki wniosek do

trybunału złożyło, taki sam wniosek o stwierdzenie

niezgodności z konstytucją projektu rozporządzenia,

a dzisiaj już rozporządzenia, które podpisał minister

Gowin.

Te dwie decyzje także nie zmieniły intencji

ministra sprawiedliwości w tej sprawie.

(Głos z sali: Zaskoczenie.)

Drodzy państwo.

Dzisiaj padało często takie słowo

i nawet koledzy z Platformy, którzy dzisiaj deklarują

poparcie dla tego projektu ustawy...

Cieszymy się bar-

dzo, że w Platformie są rozsądni ludzie, bo przecież

w 79 powiatach, gdzie znikają sądy rejonowe, także

są wybierani posłowie z Platformy i senatorowie.

Tam także są środowiska, gdzie, łącznie z panem

pełnomocnikiem, wielu jest samorządowców, którzy

są członkami i działaczami Platformy i nie mogą zro-

zumieć intencji, decyzji swojego ministra.

Nie mogą

pojąć, po co ta zbędna reforma.

Bo co tą reformą osią-

ga resort sprawiedliwości?

Co osiąga polski wymiar

sprawiedliwości?

Czy efektywność orzekania będzie

większa?

Nie będzie.

Czy będą oszczędności?

2 mln

zł.

Cóż to jest wobec 160 mln zł za jeden budynek

sądu w Gdańsku?

No na miły Bóg, jaka oszczędność?

O czym my tu mówimy?

A gdzie koszty społeczne

takiej reformy?

W naszym przekonaniu należy i trzeba reformo-

wać polskie sądownictwo.

Na tej sali wszyscy zgadza-

my się w tej kwestii, ale jest tyle możliwości, jest tyle

sposobów.

Skoro minister sam nie jest prawnikiem

– nie mówię tego z wyrzutem – ale połowa jego pra-

cowników to prawnicy, bo kiedyś to mówił, ma u sie-

bie prawników, sędziów, prokuratorów, adwokatów,

wielu urzędników z wykształceniem prawniczym, to

może podpowiedzą mu oni po prostu, że na przykład

można zastanowić się nad dobrymi zmianami w za-

kresie kognicji sądów i sędziów w sprawach karnych

i cywilnych.

Można skierować sprawy o wykroczenia

do postępowania mandatowego, niech prowadzi je

Policja, a niekoniecznie sądy, które zapychają się

sprawami prostymi, mandatowymi.

Można skiero-

wać referendarzy do orzekania w sprawach o wykro-

czenia.

Można wprowadzić mediacje w niektórych

sprawach cywilnych, rodzinnych jako obowiązkową

fazę postępowania.

Można także wspierać rozwój są-

downictwa polubownego w sprawach gospodarczych.

Można stworzyć wyspecjalizowane, dobrze przygoto-

wane sądownictwo gospodarcze i upadłościowe, bo

niestety, drodzy państwo, jest dziś w Polsce poważny

problem.

Wiele ﬁrm, podmiotów gospodarczych, cze-

ka na orzeczenie w swojej sprawie gospodarczej czę-

sto kilka, kilkanaście lat, aż ﬁrma znika, bo nie zdą-

ży odzyskać swojej należności, gdyż sądy gospodarcze

nie są w stanie – czasem z braku kompetencji, wie-

dzy, właśnie może z powodu braku tej specjalizacji

– orzekać w sposób efektywny.

Przykład?

Bodajże

Sąd Rejonowy dla Warszawy-Woli ma w tej chwili

złożone wnioski o odszkodowania od Generalnej Dy-

rekcji Dróg Krajowych i Autostrad na ok. 4,5 mld zł.

Kiedy zostanie to rozpatrzone, jak tam jest raptem

15 sędziów, jeszcze niestety często do tego rodzaju

trudnych, wielkich spraw niestety nieprzygotowa-

nych?

Tu są obszary aktywności.

I to, co mówił pan

mecenas wnioskodawca – w Polsce potrzeba jest skró-

cenia procedur karnych i cywilnych.

Mamy opóźnie-

nia, mamy przewlekłość spraw, dlatego że procedury

nasze na to pozwalają.

Przecież w tym obszarze przy-

gotowywana jest nowelizacja.

Wiem, ale można było

przygotować ją szybciej, lepiej.

Jest wola Wysokiej

Izby, żeby polepszać pracę polskich sądów.

Na koniec, szanowni państwo, panie posłanki,

panowie posłowie, szanowni państwo z Komitetu Ini-

cjatywy Ustawodawczej, chcieliśmy bardzo jako klub

PSL-u podziękować za tę wspólną, solidarną postawę

w kwestii obrony Polski lokalnej, polskiej prowincji.

Poseł Jan Bury

224

Nie odzierajmy, panie ministrze, polskiej prowin-

cji, Polski lokalnej z resztek dumy.

Wymiar sprawie-

dliwości i sądownictwo rejonowe jest dumą tych po-

wiatów i miast.

Ludzie chcą, żeby sprawiedliwość

była blisko nich.

Tak utożsamiają to też sądy rejono-

we.

I nie stosujmy takiej falandyzacji słowa, bo często

słyszymy: to jest wydział zamiejscowy, konsolidacja

to nie likwidacja.

Nie, nazywajmy sprawy po imieniu.

To jest likwidacja sądów rejonowych.

W ten sposób

to rozporządzenie zostało przygotowane przez mini-

stra Gowina.

Apelujemy do posłów wszystkich klubów o gre-

mialne poparcie tego projektu ustawy, bo jest to usta-

wa obywatelska w słusznej sprawie.

Apelujemy także

o pilną pracę nad tym stosunkowo prostym projek-

tem, bo ten projekt nie jest jakiś wielokrotnie, piętro-

wo złożony.

To jest bardzo prosty projekt.

Uchwalmy

go jeszcze w tym roku, bo obawiam się, że minister

Gowin jest tak uparty, że jeśli go nie uchwalimy, to

jego rozporządzenie wejdzie w życie 1 stycznia.

Do-

piero wtedy będzie niezły galimatias w polskim wy-

miarze sprawiedliwości.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Szanowna Pani Marszałkini!

Wysoka Izbo!

Mój

przedmówca, pan przewodniczący Jan Bury, zakoń-

czył swoje wystąpienie słowami: jaki będzie galima-

tias po 1 stycznia 2013 r.

Pewnie nawet nie zdaje

sobie sprawy z tego, jak prorocze są jego słowa.

Prze-

czytałem to rozporządzenie ministra sprawiedliwości

podpisane w piątek 5 października pod osłoną nocy.

(Gwar na sali) Chyba jednak bardzo szybko.

Ukaza-

2012 r. pod poz. 1121.

Według przepisów rozporzą-

i z tymże dniem znosi 79 sądów rejonowych.

Rozporządzenie to, drodzy państwo, Wysoka Izbo,

odnosi się oczywiście do rozporządzenia z dnia 16 paź-

dziernika 2002 r.

To jest to rozporządzenie pierwot-

ne, które wtedy tworzyło na podstawie art. 20 pkt 1

kie sądy powszechne w Polsce.

Co znajduje się w tym

rozporządzeniu?

Jest przypis nr 2 do § 2 – a przypo-

mnę, że zgodnie z ukształtowanym orzecznictwem

sądów w Polsce, orzecznictwem Sądu Najwyższego,

przypis stanowi integralną część aktu prawnego

– który to przypis znosi w całości rozporządzenie mi-

czyli, krótko mówiąc, znosi w Polsce wszystkie sądy

okręgowe, apelacyjne.

Pozostanie tylko trochę.

Nie,

też nie pozostanie, bo znosi i te rejonowe, i te pozo-

stałe też.

Proszę, apeluję do wszystkich obywateli

Rzeczypospolitej, do prawników.

To jest Dz. U. z 2012 r.,

z dnia 11 października, poz. 1121.

Chodzi o przypis

nr 2.

Mówi się, że rozporządzenie z dnia 16 paździer-

szego rozporządzenia na podstawie art. 20 pkt 1

Ryszard Kalisz chwyta się za głowę, wesołość na sali,

oklaski)

Co się stało?

Oczywiście, mając wielkie zaufanie

do ministra sprawiedliwości i do Ministerstwa Spra-

wiedliwości, postanowiłem w dokumentacji Sejmu

znaleźć ostatni dokument, który był w tym zakresie

ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości.

Jest to pro-

jekt rozporządzenia, właśnie tego w sprawie zniesie-

nia niektórych sądów rejonowych oraz ustalenia

stwierdzenie: projekt z dnia 6 czerwca 2012 r.

Drodzy

państwo, ten projekt jest prawidłowy.

Ma § 2, w któ-

rym jest napisane, że sądami apelacyjnymi w rozu-

mieniu niniejszego rozporządzenia są sądy apelacyj-

ne, że ustala się siedziby, czyli wszystko jest prawi-

dłowo – wszystko prawidłowo.

Wobec tego zadaję

proste pytanie, panie ministrze: Jeżeli projekt z 6 czerw-

ca 2012 r. jest prawidłowy, to co stało się w ten piątek,

pod osłoną nocy, w Ministerstwie Sprawiedliwości?

Jakie tam było przemieszczanie się po schodach, że

pan minister wieczorem podpisał tego rodzaju rozpo-

rządzenie?

Mówię zupełnie odpowiedzialnie i poważ-

nie, pan ma to rozporządzenie przed sobą, przypis

nr 2 do § 2.

Nawet jeżeli pan będzie się tłumaczył, to

pańskim obowiązkiem jako wiceministra (Poruszenie

na sali), i ministra, sprawiedliwości jest wydawanie

rozporządzeń, które są jasne dla adresatów, a nie

które wzbudzają wątpliwości.

(Głos z sali: Tak jest.)

Tak bowiem stwierdził Trybunał Konstytucyjny.

I żadne tłumaczenie tu nie pomoże.

(Oklaski)

Druga sprawa.

Przykro mi to mówić.

Jestem bar-

dzo wdzięczny Komitetowi Inicjatywy Ustawodaw-

czej.

Wszyscy wiedzieli od razu, już od miesięcy, że

ten komitet powstał.

Został zarejestrowany u pani

marszałkini, funkcjonował, zbierał podpisy.

W tym

czasie został złożony wniosek do Trybunału Konsty-

tucyjnego.

Minister sprawiedliwości jest tylko sługą

obywateli.

Minister sprawiedliwości jest sługą prawa.

Jeżeli w czasie, kiedy wiadomo, że funkcjonuje komi-

tet obywatelski, a nawet ten projekt obywatelski zo-

stał już złożony do laski marszałkowskiej, był u pani

marszałkini, ten, nad którym w tej chwili debatuje-

my, został złożony przez grupę posłów wniosek do

Trybunału Konstytucyjnego dotyczący podstawy

prawnej, to jak, proszę mi odpowiedzieć, panie mini-

strze Królikowski, nazwać działanie ministra, który,

mając świadomość, że jest inicjatywa obywatelska,

225

podpisana przez wiele tysięcy obywateli, i jest wnio-

sek do Trybunału Konstytucyjnego, wykorzystuje tę

podstawę prawną do wydania błędnego technicznie,

legislacyjnie i wprowadzającego w błąd obywateli

rozporządzenia?

Jak nazwać takie postępowanie?

Niech pan postawi się w sytuacji tych ludzi w Polsce?

Jak oni mają prawo nazwać to postępowanie?

Niech

pan tu użyje tego słowa.

Można bowiem patrzeć w niebo, tylko że my nie

funkcjonujemy dla siebie.

Funkcjonujemy dla stabil-

ności prawnej, funkcjonujemy po to, żeby ludzie nie

byli zaskakiwani jakąś grą techniczną, grą, która

jest prowadzona przez ministra sprawiedliwości.

Działamy dla obywateli i minister sprawiedliwości

i pan, panie ministrze Królikowski, działa też dla

obywateli, nie dla swojej satysfakcji, nie dla swojej

wyimaginowanej ideologii.

(Poruszenie na sali, okla-

ski) Po prostu kultura prawna, po prostu kultura

prawna.

Trzeba było poczekać.

Nic by się nie stało,

gdyby te państwa koncepcje weszły w życie 30 czerwca,

po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, gdyby uznał,

że art. 20 pkt 1 jest zgodny z konstytucją – 30 czerwca

2013 r.

Trzeba było poczekać.

To jest niezwykle wraż-

liwa tkanka.

Czego uczycie obywateli?

Sztuczek

prawnych?

Sztuczek?

Pan minister Gowin poprzed-

nio powiedział, że poziom adwokatów się podniósł

ostatnio po reformach z 2004 r.

Chcę powiedzieć, że

to, co robi minister Gowin, jest najgorszą nauką dla

adeptów prawa, jaką sobie można wyobrazić.

To jest

psucie mechanizmów tworzenia prawa, mechani-

zmów debaty publicznej.

Tak po prostu się nie robi.

Tak po prostu się nie robi, mając oczywiście wielkie

słowa na ustach.

Drodzy państwo, ostatni argument.

Przeczytałem

to uzasadnienie: oszczędności na dodatkach dla pre-

zesów oraz wiceprezesów i jest tam jeszcze mowa, że

dla głównych księgowych, ale przecież koszty delega-

cji, przemieszczania się pomiędzy budynkami jedne-

go sądu są wielkimi kosztami, koszty hoteli dla sę-

dziów, jeśli będą mieli się przemieścić, koszty zakwa-

terowania, jedzenia i wszystkiego, bo wchodzą tu

w grę przepisy o delegacjach.

Drodzy państwo, na-

prawdę, dlaczego myślicie, że macie w tym parlamen-

cie do czynienia z ludźmi, którzy nie potraﬁą czytać

albo nie wiedzą, jak wygląda Polska.

Tak po prostu

się nie robi, tak nie można.

Miejmy szacunek dla oby-

wateli Rzeczypospolitej.

Szanowni państwo, chcę podziękować przedsta-

wicielowi inicjatywy ustawodawczej, panu mecena-

sowi.

Oczywiście klub Sojuszu Lewicy Demokratycz-

nej będzie za tym, żeby ten projekt skierować do

pracy w komisji, i jednocześnie chcę powiedzieć, że

jestem jako poseł, który kontroluje i ma w swoich

kompetencjach debatę, naprawdę w niezwykle złej

sytuacji, że w tego rodzaju momencie muszę się do

tego rozporządzenia ministra odnosić (Dzwonek),

kiedy jest wniosek w Trybunale Konstytucyjnym,

kiedy jest inicjatywa ustawodawcza.

W jakiej sytuacji

jesteśmy postawieni?

W jakiej sytuacji pan minister

Gowin postawił polski Sejm?

Niech sobie odpowie

na to pytanie jako poseł i niech raz postawi się

w sytuacji tych innych osób, z którymi się nie zga-

dza – w jakiej sytuacji stawia nas wszystkich.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

przedstawiła stanowisko Klubu Parlamentarnego

Solidarna Polska.

sie!

Wysoka Izbo!

Kiedyś Platforma Obywatelska

miała billboardy, przypominamy sobie chyba to wszy-

scy: Nie róbmy polityki itd.

Zapomnieli o jednym.

(Głos z sali: Nie, absolutnie.)

Nie róbmy polityki, likwidujmy sądy.

Nie róbmy

polityki, likwidujmy szkoły.

Nie róbmy polityki, likwi-

dujmy wszystko, co jest poza tabliczką: Warszawa.

Wysoka Izbo!

Polska nie kończy się na tabliczce:

Warszawa.

Dalej naprawdę mieszkają miliony Pola-

ków, którzy chcą mieć takie samo prawo, w tym przy-

padku konstytucyjne prawo do sądu, i to nie tylko

w sensie podmiotowym, przedmiotowym, ale przede

wszystkim – ustrojowym.

Dzisiaj dzieją się rzeczy...

Właściwie one działy się na przestrzeni kilku lat.

Obserwowaliśmy to, jakie są skutki.

Są wojewódz-

twa.

Jest takie zjawisko w województwie świętokrzy-

skim, gdzie na skutek decyzji, jeśli chodzi np. o wy-

działy pracy, obywatele mają drogę do sądu – ponad

100 km.

Kto pojedzie upomnieć się o swoje prawa,

będąc już czasami pozbawionym pensji, pozbawio-

nym możliwości funkcjonowania?

Kto?

Ale czy kogoś

w ministerstwie to interesuje?

Dzisiaj mówił pan, pan przewodniczący Kalisz,

o grze technicznej.

Nie, panie przewodniczący, gra

techniczna – tak, bo to, co pan zauważył, ja również

zauważyłam i bałam się, że po 1 stycznia rzeczywi-

ście obudzimy się już z zapaścią i niemożliwością

skierowania jakiejkolwiek sprawy albo słaniem na

Berdyczów.

To jest gra polityczna, panie przewodni-

czący, głęboko przemyślana gra polityczna.

Powiem

państwu więcej: w tej grze politycznej tak naprawdę

dość zręcznymi ruchami Donalda Tuska pan mini-

ster Gowin został ograny.

Czym nazwać dzisiejsze

zjawisko?

Wszyscy przeciwko – chciałoby się powie-

dzieć – Platformie.

Nie, wszyscy przeciwko ministro-

wi Gowinowi.

Kilka słów na temat tej historii, tego,

jak to się stało, żebyście państwo mieli tego świado-

mość.

Bo to, że pan premier Donald Tusk...

Jego rów-

nież bezpośrednio obarczam odpowiedzialnością za

Poseł Ryszard Kalisz

to rozporządzenie, bo to rozporządzenie musiała

oglądać i przyjąć Rada Ministrów.

Mimo iż jest to

rozporządzenie ministra sprawiedliwości, oni byli

świadomi tego, co robią.

Pewnie było tak, że może na początku funkcjo-

nowania tego nowego-starego rządu pan premier

zapytał: Jakie tam macie reformy?

A pan minister

Gowin, rozmawiając wcześniej ze swoim resortem,

pewnie rozmawiał z takim jednym urzędnikiem – on

dzisiaj tutaj siedzi, ale przez grzeczność nie powiem

nazwiska, sprawca tego całego zamieszania.

Tenże

pan sędzia epatował tą reformą i pana ministra Zio-

brę, i pewnie pana ministra Ćwiąkalskiego, i pana

ministra Czumę, a na koniec – pana Kwiatkowskie-

go.

Ten zręcznie już próbował z nim rozmawiać, bo

mu kazał wyliczyć: To może, wie pan, powyżej 10 sę-

dziów likwidujmy?

I tak im wychodziło: raz sto trzy-

dzieści kilka sądów, raz siedemdziesiąt kilka sądów.

I tak, prawda, przerzucali sobie tę piłeczkę, a póź-

niej to już był koniec kadencji i takich reform się nie

robi, bo ludzie się mogą zbuntować i nie wybiorą.

Pan minister Gowin nieopatrznie pochwalił się

panu premierowi Tuskowi, a ten sobie to dobrze za-

pamiętał, bo gracz jest nie byle jakiej wody.

(Weso-

łość na sali) I co sobie pomyślał pan premier Tusk?

Przyda mi się bat na koalicjanta, bo to są posłowie

Polski powiatowej, jak się należy, nie?

Każdy z was

jest z jakiegoś powiatu.

(Poseł Jan Bury: Jak my również...)

To, że swoich posłów z Polski powiatowej nie do

końca szanuje, to jest insza inszość.

W każdym razie

znalazł się taki moment, panie przewodniczący Bury,

że pan premier odkurzył, zawołał pana ministra Go-

wina: Podpisz, teraz jest ten moment.

Mimo iż chyba

nie bardzo pan minister Gowin chciał podpisać, to

jednak nie chcę, ale muszę, jestem w tym rządzie.

I zaczęła się awantura.

I zaczęła się cała awantura.

Tylko, proszę państwa, jak to się ma do poszano-

wania obywatela w naszym kraju, do jego poczucia

stabilności?

Jak on ma szanować państwo w tym za-

kresie?

Bo przecież nie likwiduje to zaległości struk-

turalnych, bo te zaległości – jak słusznie tu któryś

mój przedmówca powiedział – są, ale w dużych są-

dach.

One też nie są zawinione.

Trzeba tam wprowa-

dzić zupełnie inne rozwiązania organizacyjne.

Jest

taki jeden projekt, dobry projekt, tu u nas w Sejmie.

Warto go odkurzyć – tu apel do pani minister Kopacz

– i szybko wnieść do komisji sprawiedliwości.

To jest

nie wymaga, żeby strony stawiały się na rozprawę,

wystarczy, że zarządzeniem prezesa sądu okręgowe-

go odda się te sprawy innemu sądowi w tym samym

okręgu, a ten orzeknie bardzo szybko w tej sprawie

i już nie ma zaległości, i już jest to poczucie, że sprawa

jest rozpatrzona szybko i bez nieuzasadnionej zwłoki.

To wszystko można zrobić w świetle konstytucji i Pra-

wa o ustroju sądów powszechnych.

Trzeba tylko chcieć

i nie robić polityki w tym sądownictwie.

Teraz, szanowni państwo, trzeba jak najbardziej

upraszczać procedury, zastanowić się, co z kognicją

sądów, czy ona musi być aż taka rozbuchana, a także

unowocześniać te sądy.

Sądownictwo elektroniczne,

nagrywanie rozpraw również ograniczy pewną pato-

logię, na którą obywatele zwracają nam najczęściej

uwagę.

Ale, szanowni państwo, za chwilę będziemy to

słyszeli, bo nie bez kozery ten punkt dotyczący infor-

macji sądu o tej reformie jest po tym punkcie, będą

wytoczone następujące działa.

My już słyszeliśmy

o nich w mediach.

Proszę państwa, to jest front obro-

ny prezesów.

Kulturalnie powiem, bo powinnam po-

wiedzieć mocniej, że się z tym nie zgadzam.

Dlacze-

go?

Dlatego, szanowni państwo, że jaki pan, taki

kram.

Przecież nadzór administracyjny nad preze-

sami ma minister sprawiedliwości.

Jak narzeka, to

ma instrumenty, żeby zrobić z tym porządek.

Wreszcie, jeżeli mówimy o tym, że to ograniczy

czy w jakiś sposób spowoduje, że będzie realizacja

taniego państwa, a mamy kryzys, to jest to najwięk-

sza bzdura, jaką słyszałam.

Te kilka dodatków pre-

zesa czy nawet przewodniczącego wydziału to jest,

szanowni państwo, żadna oszczędność, bo budżet

wymiaru sprawiedliwości był budżetem niezagrożo-

nym, 10-miliardowym niezagrożonym budżetem.

Wcześniej łożyliśmy na te sądy.

Przecież były potężne

nakłady na ich unowocześnienie, na ich remoderni-

zację.

Dzisiaj to wszystko ma iść w błoto?

Jeśli ktoś

mi powie, że nie, bo pozostanie wydział zamiejscowy,

to pozostaną te same koszty stałe.

Jeśli pozostanie

wydział zamiejscowy – wyobrażam sobie, wydział bez

szefa – to hulaj dusza, piekła nie ma.

A jak obywatel

będzie się chciał poskarżyć jakiemuś żywemu preze-

sowi, to będzie musiał jechać ze 60 km dalej, żeby się

poskarżyć, to mu się nawet droga do skargi wydłuży.

Absolutnie nie ma tu żadnego racjonalnego uzasad-

nienia dla tej reformy.

Jest to jakieś widzimisię.

Ktoś

coś chciał zrobić, miał przez wiele lat koncepcję, zła-

pał ministra, który to kupił, do tego – premiera, któ-

ry chciał pograć z PSL, i wyszło, jak wyszło.

Ale przy okazji tej inicjatywy chcę powiedzieć

o rzeczy fundamentalnej, bo za chwilę będzie wyto-

czone drugie działo.

W tej Izbie szczególnie prawa

strona mówiła, że jest układ pomiędzy burmistrzem,

prezesem sądu a prokuratorem rejonowym.

Reme-

dium na to nie jest likwidacja sądu, bo to jest najbar-

dziej, można tak powiedzieć, prymitywne rozwiąza-

nie, jakie można było znaleźć w tej sytuacji.

Jest

projekt w Sejmie, kolejny proponuję do wzięcia, inne

podejście do sądownictwa dyscyplinarnego sędziów

i prokuratorów, zupełnie inne – odejście od korpora-

cyjnego podejścia do tej kwestii.

Można to wziąć, jeśli

byłaby taka wola.

Ten problem jest również bardzo

szybko załatwiony.

Wreszcie kadencyjność wójtów, burmistrzów, pre-

zydentów miast, bo prezes sądu – jedna, dwie kaden-

cje, jedna i ta sama osoba, po czym przychodzi na-

stępna.

Ale gdyby było tak z wójtem, burmistrzem,

z komendantem Policji – z prokuratorem rejonowym

Poseł Beata Kempa

już tak jest – gdybyśmy poszli dalej, to mielibyśmy

problem ewentualnych zjawisk patologicznych w du-

żej mierze absolutnie ograniczony, bo tak trzeba wal-

czyć z patologią, a nie – likwidować.

I wreszcie oświadczenia majątkowe.

To jest cieka-

wa kwestia.

Tu również można mieć zupełnie inne

podejście w tych kwestiach.

Nie zgodzę się tylko na

jedno.

Oczywiście klub Solidarnej Polski absolutnie

opowiada się za dalszymi pracami nad projektem.

Rzecz jasna, do rozwagi komisji sprawiedliwości jest

to, czy będzie powoływać podkomisję, czy będzie to

pić i czekać na wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Moim zdaniem absolutnie nie ma takiej potrzeby,

żeby czekać na wyrok Trybunału Konstytucyjnego

w tej sprawie.

Ale nie zgodzę się z jednym.

Wniosko-

dawca powiedział tutaj, że walczymy właściwie tylko

o sądy rejonowe, mówimy o dwóch wydziałach: ro-

dzinnym i karnym.

Ale jeżeli, panie wnioskodawco,

nie mówicie, że ma być wydział ksiąg wieczystych, to

część waszego uzasadnienia legła w gruzach, bo uza-

sadniamy tam, że dlatego są potrzebne, że – tak jak

zrozumiałam – powiat jest w centrum interesów ży-

ciowych każdego obywatela, a tak się stało (Dzwonek)

po reformie z 1999 r.

Ale te wydziały również są po-

trzebne.

Już kończę, pani marszałek.

Kwestia, o której

chciałam powiedzieć, jest fundamentalna.

Kolejny projekt trzeba natychmiast wziąć do prze-

procedowania: przywrócenie stanu sprzed reformy

z 2010 r.

Sąd rejonowy powinien obligatoryjnie skła-

dać się z wydziału karnego, cywilnego, ale uwaga

– również z wydziału rodzinnego, wieczystoksięgo-

wego i wydziału pracy, nawet jeśli byłoby tam nie-

wiele spraw.

Przecież już dzisiaj tak jest, że jeśli sę-

dzia ma mało spraw w wydziale rodzinnym, to orze-

ka również w cywilnym.

Nie ma takiej sytuacji, że

jest niezagospodarowany, to jest kompletna bzdura.

Jeśli ktoś to mówi, to po prostu kłamie.

I co się dzie-

je?

Po 1 stycznia 2013 r. tą reformą zlikwidowane

będą wydziały rodzinne.

Proszę sobie wyobrazić

sprawy dzieci, taki Pułtusk, pójdzie to do cywilnego,

gdzie sędzia dostanie kolejny numerek, jak to mówią

sędziowie w swojej nomenklaturze.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani posłanko, ale proszę już kończyć, czas minął.

Poseł Beata Kempa:

Już kończę, pani marszałek.

Nie będzie możliwości specjalizacji tych sędziów,

psychologii, psychologii rozwojowej dziecka, takie

sprawy jak w Pucku będziemy mieli na porządku

dziennym.

To jest jeszcze ta bardzo poważna kwestia.

Reforma wymiaru sprawiedliwości się kłania, panie

ministrze, absolutnie nie jest ona nawet rozpoczęta.

To spowoduje potężny bałagan w funkcjonowaniu

wymiaru sprawiedliwości.

Mam nadzieję, że przed

1 stycznia ta ustawa będzie przyjęta.

Ale kończę, pani marszałek.

Przedstawiciel Plat-

formy Obywatelskiej powiedział, żeby czekać na wy-

rok Trybunału Konstytucyjnego, który ostatecznie

przesądzi.

Nie, panie pośle, ja bym się tak nie cieszy-

ła, wszyscy przeciwko Platformie, bo pozostaje jesz-

cze podpis prezydenta.

Mam duże wątpliwości, czy

on tę ustawę podpisze.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Ogłaszam 5-minutową przerwę.

do godz. 18 min 12)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przystępujemy do zadawania pytań.

się zapisać do głosu?

Jeśli nie, to listę uważam za zamkniętą, a czas na

I się chowa.

Poseł Cezary Olejniczak:

Pani Marszałkini!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Szanowny Panie Przedstawicielu Wnioskodawców!

Mam takie pytanie do wnioskodawców, bo większość

na tej sali mówiła: w następnym punkcie, dotyczą-

cym likwidacji sądów rejonowych, natomiast wnio-

skodawcy wyszli z projektem, żeby ten minister,

którego już nie ma na tej sali, ale może będzie w na-

stępnym punkcie, ani kolejny, żaden inny nie zlikwi-

dował żadnego sądu rejonowego.

Państwo z preme-

dytacją wpisali i poprzyłączali gminy z innych powia-

tów do tych, w których minister chce rozporządze-

niem zlikwidować sądy.

Powiem na przykładzie okręgu sieradzkiego – po-

wiaty łęczycki, kutnowski i łowicki, jak również so-

chaczewski, z którego pochodzi pan przewodniczący

wnioskodawców.

Państwo proponują, żeby trzy gmi-

ny z powiatu kutnowskiego: Krośniewice, Nowe

Poseł Beata Kempa

Ostrowy i Dąbrowice, przyłączyć do Sądu Rejonowe-

go w Łęczycy, żeby już sądu w Łęczycy, mieście kró-

lewskim Łęczyca, nikt nie zlikwidował: ani minister

Gowin, ani kolejny, który będzie następny po nim.

Bo myślę, że czasy ministra Gowina, tak jak sądzę

po tej sali i po wypowiedziach dzisiaj wszystkich po-

słów z wszystkich opcji, skończą się, że wniosek

o dymisję ministra Gowina, o wotum nieufności, któ-

ry, myślę, niedługo wpłynie do tej Izby, poprą prak-

tycznie wszyscy, jak również połowa klubu Platformy

Obywatelskiej.

(Oklaski) O to do koleżanek i kolegów

również apeluję.

Jest jednak zagrożenie, panie przedstawicielu

wnioskodawców.

(Dzwonek) Co z prokuratorami?

Bo

to nie będzie się pokrywać, gdyż w tej chwili są pro-

kuratury rejonowe, które obejmują swoim zasięgiem

sądy rejonowe.

Ale co z tym będzie właśnie w przy-

padku, który przedstawiłem, że trzy gminy z powia-

tu kutnowskiego są włączane do Sądu Rejonowego

w Łęczycy, który jest w powiecie łęczyckim?

A ta-

kich przypadków w państwa projekcie jest wiele

i one dotyczą tych siedemdziesięciu kilku sądów re-

jonowych.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Cezary Olejniczak:

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Nie ma pana posła.

Poseł Henryk Siedlaczek:

Szanowna Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wy-

soka Izbo!

Jak wskazuje Krajowa Rada Sądownictwa,

wynika, że ustrój i właściwość sądów stanowią ma-

terię ustawową.

Oznacza to, że tworzyć i znosić sądy

powinien ustawodawca, nie zaś minister sprawiedli-

wości w drodze aktów wykonawczych, jak stanowi

obecnie ustawa o ustroju sądów powszechnych.

Kra-

jowa Rada Sądownictwa dopatruje się tutaj niezgod-

ności art. 20 ust. 2 z konstytucją i złożyła w tej spra-

wie wniosek do Trybunału Konstytucyjnego.

stra sprawiedliwości: Czy po otrzymaniu wiadomości,

że taki wniosek został złożony, korzystał on ze swej

kompetencji zawartej w wyżej przytoczonym przepi-

sie, czy też powstrzymał się do czasu ogłoszenia wy-

roku przez trybunał?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Szanowny Przed-

stawicielu Wnioskodawców!

Państwo Ministrowie!

Przedstawiciele Ministerstwa!

Trzeba zgodzić się

z większością argumentów podniesionych przez

wnioskodawców, bardzo istotnych argumentów, któ-

re są przeciwko likwidacji sądów rejonowych.

Takie

argumenty wynikają m.in. z tego, że w zasadzie bra-

kuje merytorycznych przesłanek, które uzasadniały-

by te likwidacje sądów rejonowych.

Wpłynęły do mnie

protesty społeczności lokalnych Kamiennej Góry,

Lwówka Śląskiego, Jawora, gdzie te sądy mają zostać

zlikwidowane czy ich działalność ma zostać zawie-

szona i mają one funkcjonować w innej formie.

Jakie argumenty podnoszą przedstawiciele spo-

łeczności lokalnych?

Oprócz tego, że będzie oczywi-

ście utrudniony dostęp do sądów, mieszkańcy miej-

scowości o wysokim bezrobociu w sytuacjach trud-

nych będą musieli dojeżdżać po kilkadziesiąt kilome-

trów, to jeszcze podnosi się inny ważny aspekt, o któ-

rym mówili wnioskodawcy: dalszej marginalizacji,

likwidacji Polski powiatowej.

Chcę powiedzieć, że nie rozumiem dzisiaj zacho-

wania przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, gdyż

to oto rozporządzenie tak naprawdę realizuje waszą

wizję Polski, wasz model tzw. – przepraszam za wy-

rażenie – polaryzacyjno-dyfuzyjny rozwoju Polski,

gdzie (Dzwonek) najważniejsze są wielkie miasta,

a małe miejscowości i miasteczka praktycznie są

w likwidacji.

Chcę się was zapytać, dlaczego tak brzydko i nie-

bezpiecznie się bawicie.

Państwem się bawicie, pol-

skim państwem, bo zabawa sądownictwem jest bardzo

niebezpieczna i może łatwiej byłoby odwołać ministra

niż bawić się kosztem polskiego państwa i kosztem

polskich obywateli.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Dziękuję bardzo.

wy Ustawodawczej!

Panie Ministrze!

W zasadzie nie

będę miał pytania do przedstawiciela inicjatywy oby-

watelskiej, ale do pana ministra.

Otóż w odniesieniu do tej likwidacji resort używał

takich argumentów.

Pierwszym było zmniejszenie

kosztów funkcjonowania sądownictwa.

W świetle

debaty, która przy okazji tutaj się odbyła, należy ra-

czej wysnuć wniosek przeciwny, że te koszty funkcjo-

nowania sądownictwa wzrosną, bo trzeba będzie

przeznaczać określone środki na delegacje sędziów,

w tym być może także noclegi w hotelach.

A więc nie

oszczędności.

Druga sprawa to likwidacja kolejek w sądach,

a więc przyspieszenie rozpatrywania spraw w sądach.

Otóż w tych małych sądach według mojej wiedzy, co

wynika też z debaty, która została tutaj przeprowa-

dzona, nie było żadnych zaległości.

One sprawnie

pracowały, w związku z czym nie było zaległości,

więc ten drugi argument także okazuje się martwy.

Wreszcie trzecia sprawa, bardzo często niedoce-

niana, jeżeli chodzi o tę Polskę powiatową.

Otóż

w moim okręgu wyborczym, w regionie radomskim,

zdecydowano się zlikwidować np. taki sąd w Lipsku

i nakazuje się mieszkańcom powiatu lipskiego dojeż-

dżać do odległych o kilkadziesiąt kilometrów Kozie-

nic.

To jest kilkadziesiąt kilometrów w jedną stronę.

Państwo chyba rzeczywiście nie znacie sytuacji

(Dzwonek) materialnej wielu rodzin w takich bied-

nych powiatach, żeby rzeczywiście kazać ludziom

przemieszczać się po sprawiedliwość po kilkadziesiąt

kilometrów w jedną stronę.

A więc, mówiąc szczerze, cała ta argumentacja,

której używali przedstawiciele resortów, jest co naj-

mniej zastanawiająca.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

tor z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokra-

Poseł Bogusław Wontor:

Dziękuję uprzejmie.

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Panie Ministrze!

moje pytanie brzmi: Czy próba likwidacji sądów re-

jonowych, która jest dziś podejmowana przez resort,

nie jest elementem większej układanki mającej na

celu w efekcie doprowadzić do likwidacji tych mniej-

szych powiatów?

Dzisiaj likwidujemy sądy, jutro inne

instytucje, a w perspektywie – całe powiaty.

Czy to

nie jest właśnie cel obecnie panującej nam Platformy

Obywatelskiej?

Drugie pytanie do przedstawicieli

rządu zadaję w imieniu obecnego na galerii starosty

powiatu sulęcińskiego, który przysłuchuje się dzisiej-

szej debacie, pana Dariusza Ejcharta, który prosił

mnie, żeby zapytać, kto samorządom zwróci pienią-

dze, które wyłożyły na remonty, na adaptacje po-

mieszczeń, na zakup sprzętu w tych sądach, które

zostaną zlikwidowane?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Głos zabierze pan poseł Tomasz Głogowski z Klu-

bu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Poseł Tomasz Głogowski:

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Zda-

jemy sobie zapewne wszyscy sprawę z tego, że opór

zorganizowany wokół planów ministra sprawiedliwo-

ści reorganizacji sądów de facto dotyczy obrony ta-

bliczki na budynku sądu.

Jest to sprzeciw wobec

zamiany tabliczki „sąd rejonowy” na tabliczkę „wy-

dział zamiejscowy sądu”.

Chciałbym zapytać wnio-

skodawców, czy dla obrony tabliczki warto blokować

reformę wymiaru sprawiedliwości, czy warto konser-

wować obecny, często nieefektywny, system sądow-

nictwa?

Jeśli protestujemy przeciwko takiej reformie,

stosunkowo drobnej, to jaki sprzeciw wybuchnie przy

ewentualnej poważniejszej reformie sądownictwa?

Czy może wnioskodawcy uważają, że efektywność

prac polskich sądów obecnie nie budzi żadnych za-

strzeżeń i w ogóle reformy tego obszaru nie są po-

trzebne?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Swoje pytanie kie-

ruję do przedstawiciela inicjatywy ustawodawczej.

W projekcie ustawy w art. 1 i 2 mówi się o podziale

terytorialnym państwa na okręgi sądowe i ustala się

podział terytorialny państwa na okręgi sądowe są-

wych.

W kolejnym artykule, art. 3, tworzy się sądy

apelacyjne i ustala się ich okręgi sądowe.

Późniejsze

artykuły wskazują na tworzenie sądów okręgowych

i rejonowych.

W art. 8 mówi się, że na podstawie in-

formacji dotyczących funkcjonowania podziału tery-

torialnego minister sprawiedliwości wskazuje potrze-

bę zmian tego podziału.

Chciałbym w związku z tym

zadać pytania.

Co było podstawą takiego podziału

terytorialnego sądów, zaproponowanego w tej usta-

wie?

Czy wnioskodawcy na etapie tworzenia podzia-

łu terytorialnego sądów dysponowali taką informa-

cją?

Czy nie byłoby zasadne, aby w tworzeniu tego

podziału brano pod uwagę odległość między sądami

rejonowymi a sądami okręgowymi leżącymi w innych

powiatach czy województwach?

Chodzi przede wszyst-

kim o aspekt kosztów, jakie ponoszą osoby korzysta-

jące z sądów.

Kolejne pytanie.

Czy nie byłoby dobrze

wziąć pod uwagę porównywalność właściwości po-

szczególnych sądów okręgowych i apelacyjnych z punk-

tu widzenia równomiernego (Dzwonek) obciążenia

pracą tych sądów?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

stawicielu Inicjatywy Ustawodawczej!

Pierwsze py-

tanie mam do pani marszałek.

Czy na dzisiejszą de-

batę, na ten punkt, był zapraszany przewodniczący

Krajowej Rady Sądownictwa i prezes Sądu Najwyż-

szego?

To jest ważna debata.

Można się nie zgadzać,

ale te osoby powinny tutaj być.

Drugie pytanie kieruję do pana przewodniczącego

reprezentującego inicjatywę ustawodawczą.

Czy pań-

stwo dostrzegliście, że należy wnieść tę ustawę, dla-

tego że są likwidowane sądy, czy też chodzi o art. 20?

Czy łamanie konstytucji czy oczekiwania społeczne

były tym motorem i bodźcem tej inicjatywy ustawo-

dawczej?

Mam pytanie też do przedstawicieli mini-

sterstwa.

Jak obecnie funkcjonują sądy – w oparciu

o ustawę czy rozporządzenie?

Na koniec taka reﬂeksja i prośba do przedstawi-

cieli koalicji PO–PSL.

Mam prośbę, żeby widzieć i do-

strzegać obywateli i samorządy, żeby widzieć, że

człowiek jest najważniejszy, bo wiele inicjatyw podej-

mowanych tutaj, szanowni państwo, to są inicjatywy

przeciwko społeczności lokalnej.

Jedną z nich na pew-

no jest próba likwidowania sądów (Dzwonek), sądów

rejonowych.

Jeżeli chodzi o sanepidy, jeżeli chodzi

o prokuratury, o policję, pewne inicjatywy, które są

podejmowane, one są podejmowane przeciwko tej spo-

łeczności lokalnej.

Ci ludzie oczekują, chcą, żeby te

instytucje były jak najbliżej.

Proszę o to, żeby nie

tylko ekonomia, ale też oczekiwania społeczne było

brane pod uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Informuję pana, że wszystkie te instytucje zosta-

ły poinformowane.

Teraz udzielam głosu panu posłowi Markowi

Poseł Marek Ast:

cielu Inicjatywy Obywatelskiej!

Panie Ministrze!

Ta

inicjatywa to krok w dobrym kierunku, z całą pew-

nością.

Przede wszystkim doprowadzi ona do rozwia-

nia tej wątpliwości konstytucyjnej, która legła u pod-

staw złożenia wniosku o stwierdzenie zgodności

z konstytucją art. 20, ale też ten art. 20 stał się pod-

stawą wydania rozporządzenia, które bardzo kry-

tycznie jest oceniane przez większość obecnych na tej

ku z wpłynięciem tej inicjatywy, dzisiaj mamy pierw-

sze czytanie, ministerstwo wycofa się z rzeczonego

rozporządzenia i włączy się w prace nad projektem

obywatelskim, bo wszak ten projekt rzeczywiście

daje możliwość przeprowadzenia tych zmian, które

ministerstwo chciało przeprowadzić, ale w tym mo-

mencie już na wyższym poziomie, bo w Wysokiej

Izbie?

A warto powiedzieć, że rzeczywiście uregulo-

wanie kwestii chociażby znoszenia sądów na pozio-

mie parlamentu w istotny sposób wzmacnia niezawi-

słość polskich sądów.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie Przewodniczący Komitetu Inicjatywy Ustawo-

dawczej!

W 1998 r. jako jeden z nielicznych posłów

obecnej kadencji pracowałem nad ustawą o samorzą-

dzie.

Powstawały wtedy powiaty i warunkiem, żeby

był powiat, było to, że musiał być sąd, musiał być

szpital, musiały być inne instytucje, a rozporządzenie

pana ministra Gowina przekreśla całkowicie te kom-

petencje, które wynikają z ustawy samorządowej,

Poseł Mirosław Pluta

i biją właśnie w tę Polskę powiatową, w społeczność,

dla której powiat jest świętością i oznacza bliskość

wszystkich instytucji, nie tylko sądów.

Dlatego mia-

sta powiatowe są oburzone, samorządy, starostowie,

samorządy powiatowe, samorządy gminne, chociażby

w moim województwie, województwie świętokrzy-

skim, gdzie likwiduje się pięć sądów: Kazimierza

Wielka, Pińczów, Włoszczowa, Opatów i Staszów.

W niektórych przy udziale samorządów poniesiono

wielkie nakłady ﬁnansowe(Dzwonek) na wybudowa-

nie nowych siedzib.

Pani marszałek, zadaję pytanie.

Mam pytanie.

Czy projektodawcy nie zauważają

potrzeby dodania przepisu przejściowego stwierdzają-

cego, że sądy istniejące w dniu 31 grudnia 2012 r. są

tożsame z sądami powszechnymi tworzonymi w pro-

jekcie ustawy?

Pytanie drugie.

Czy celowy jest zabieg

zmiany nazewnictwa niektórych już istniejących są-

dów, co niewątpliwie generuje zbędne koszty?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

szewski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron-

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Panie Przedstawicielu Inicjatywy Ustawodawczej!

Dzisiejsza dyskusja niewątpliwie jest efektem podpi-

sanego przez pana ministra kilka tygodni temu roz-

porządzenia, które zmienia zakres i funkcjonowanie

sądów rejonowych – rozporządzenia podpisanego

w atmosferze rzeczywiście buntu społecznego, sprze-

ciwu społecznego, co jest już pewnym symptomem,

ale także rozporządzenia, które w ocenie konstytu-

cjonalistów może być sprzeczne z konstytucją, bo,

w naszej ocenie, także w mojej, zakres działania są-

dów rejonowych, sądownictwa w Polsce powinna

określać ustawa.

To rozporządzenie wywołuje kon-

ﬂiktwieluśrodowisk,dzisiajjużotymbyłomówione,

środowisk samorządowych przede wszystkim, bo sąd

rejonowy dla powiatu jest tą instytucją, która kiedyś

decydowała o tym, że ten powiat powstał, funkcjono-

wał.

Sąd rejonowy wreszcie dla powiatów jest tym

miejscem, gdzie ma okazję spotykać się, gdzie funk-

cjonuje awangarda inteligencji tego powiatu, bo to

nie tylko sam sąd, sędziowie, ale to także prokurato-

rzy, to cała otoczka, całe biura adwokackie.

Wreszcie

dla samorządu jest to miejsce, które świadczy o jego

pozycji.

Wielokrotnie samorządy angażowały się tak-

że ﬁnansowo w rozbudowę, modernizację, doposaża-

nie sądów.

A więc taki opór ze strony samorządów

i taka chęć poparcia inicjatywy ustawodawczej.

Ale

także rozporządzenie jest w ocenie konstytucjonali-

stów, o tym mówiłem, wątpliwej wagi prawnej.

Dlatego, panie ministrze, zadaję pytanie i kieruję

je szczególnie do pana czy w tej chwili do pana przed-

stawicieli: Czy nie warto skorzystać (Dzwonek) z tego,

przeć jako resort prace nad tym projektem, tak aby

przed 1 stycznia 2013 r., kiedy de facto zacznie funk-

cjonować pańskie rozporządzenie, kiedy być może

zacznie dokonywać się reorganizacja sądów, wybrać

w przypadku pana mniejsze zło, mniejszy wstyd

i poprzeć tę inicjatywę, a uniknąć wyroku Trybuna-

łu Konstytucyjnego czy później kosztownych zmian,

przystosowania sądów do stanu takiego, jaki mamy

w chwili obecnej?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

projekt nie wnosi nic nowego, nie leczy sytuacji, któ-

ra ma miejsce, w gruncie rzeczy.

Chciałbym zapytać:

Czy to prawda, że likwidacja sądów będzie miała nie-

korzystny wpływ na lokalny rynek pracy, a także na

stabilny, przewidywalny, powiedzmy, rozwój regio-

nalny?

Pojawi się wręcz zjawisko polegające na tym,

że sędziowie oraz przedstawiciele agencji administra-

cyjnych, ﬁnansowych i innych zainteresowanych

tymi sądami zmienią miejsce wykonywania pracy,

a w konsekwencji zamieszkania.

Natomiast z konsul-

tacji przeprowadzonych przeze mnie w środowisku

wynika, że szybki awans sędziego będzie polegał na

tym, że każdy z tych sędziów będzie chciał przecho-

dzić do jednostki macierzystej.

Następna kwestia, dotycząca miasta Warszawy.

Uzyskałem w środowisku wiedzę, że brak sędziów

liniowych, orzekających w sądach też mógłby zo-

stać zaspokojony w ten sposób, że pracujący w Mi-

nisterstwie Sprawiedliwości sędziowie funkcyjni

mogliby do działań liniowych, orzekania w sądach

przystąpić.

Chciałbym również zapytać: Jak w tej sytuacji

zmieni się, że tak powiem, zjawisko immunitetu sę-

dziowskiego?

(Dzwonek)

I ostatnia kwestia – kwestia transparentności są-

dów.

Czy i w jaki sposób ta ustawa spowoduje, że to,

co jest wiedzą poliszynela, że tak powiem, w Polsce

lokalnej, czyli istnienie pewnych układów, w których

sędziowie sądów funkcjonują, zmieni się i w jaki spo-

sób?

Proszę pokazać, w jaki sposób ta ustawa to zmie-

ni.

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Mirosław Pawlak

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

się do przedstawicieli inicjatywy ustawodawczej.

Chciałbym podziękować i pogratulować.

To dobrze,

że dzisiaj obywatele coraz częściej wychodzą na ulice.

Ale to dobrze też, że obywatele dzisiaj potraﬁąwspo-

sób zinstytucjonalizowany przeciwstawić się złym

decyzjom władzy spod znaku PO–PSL.

To ta władza,

która dzisiaj coraz więcej bierze pieniędzy od podat-

ników na utrzymanie państwa, a w zamian za to daje

coraz mniej.

To władza spod znaku PO–PSL, która

likwiduje szkoły na wsi.

To władza spod znaku PO–

–PSL, która likwiduje sądy chociażby gospodarcze.

część inwestycji sztandarowych.

Ale to także władza,

która chce zlikwidować część posterunków Policji,

między innymi w mniejszych miejscowościach, i wła-

dza spod znaku PO–PSL, która likwiduje sądy okrę-

gowe.

Bardzo widoczna jest tutaj hipokryzja chociaż-

by PSL-u, który próbuje występować jako obrońca,

a kilkanaście dni temu ręka w rękę wspólnie z Plat-

formą Obywatelską zagłosował za rządem Donalda

Tuska z ministrem Gowinem, który te sądy właśnie

zlikwidował.

Tak że dobrze, że obywatele się organi-

zują, i chciałbym podziękować.

Ale też chciałbym

wyrazić swój protest, wyrażałem go już wielokrotnie

w swoich interpelacjach, przeciwko likwidacji sądów

czy w Rawiczu, czy w Krotoszynie, Ostrzeszowie,

Pleszewie, Gostyniu.

Wszelkie te odpowiedzi były

lakoniczne, więc być może dzisiaj uzyskałbym kon-

kretne informacje w sprawie każdego z tych sądów.

Mam też inne pytanie.

Na pierwotnej liście sądów

do likwidacji było ok. 140 jednostek, co do części zde-

cydowano, że jednak zostaną.

Czym się różnią te

sądy, co do których jednak zdecydowano się, że zo-

staną, od tych, które (Dzwonek) zostały ujęte w roz-

porządzeniu?

Dlaczego co do części sądów zdecydo-

wano się, żeby je pozostawić w dotychczasowej for-

mie?

Jakie argumenty za tym przemówiły?

Czy me-

rytoryczne, czy konkretne jakieś oszczędnościowe?

Proszę podać konkretne fakty.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

pieram państwa inicjatywę, dlatego że jest to narzę-

dzie do tego, żeby zatrzymać niedobrą reformę likwi-

dującą Polskę lokalną.

Jest to kolejny element likwi-

dacji Polski lokalnej.

Pamiętam doskonale jako poseł

z Wielkopolski pomysły choćby likwidacji delegatur

urzędów wojewódzkich.

Chciano zlikwidować te de-

legatury choćby w Kaliszu i Lesznie.

Zablokowaliśmy

to na szczęście.

Teraz przyszedł czas na sądy rejono-

we.

To jest tak, że oprócz tego, że niszczy się Polskę

lokalną, jest to również dyskryminacja obywateli,

normalnych obywateli.

A my, nasz klub, stajemy

w obronie normalnych obywateli.

Bo, panie mini-

strze, że tak powiem, typowy kark, przestępca, sobie

poradzi, swoim samochodem dojedzie 50 km na po-

siedzenie sądu…

(Poseł Maria Zuba: Jego dowiozą.)

…czy go dowiozą nawet na nasz koszt.

Gorzej ze

starszą panią, która zostanie poszkodowana w wy-

niku agresji tego osobnika.

Dla niej wyjazd 50–60-

-kilometrowy to ogromny wydatek, którego może nie

dokonać.

I co?

To jest dyskryminacja.

Każdy z nas

ma prawo dostępu do sądu, do sprawiedliwości.

Pań-

stwo powinno takiej osobie to zagwarantować.

Apeluję, żebyście państwo się po prostu wycofali

z tego pomysłu.

Kieruję ten apel do ministerstwa.

(Dzwonek) Naprawdę pilnujmy sprawiedliwości w Pol-

sce.

Ja zrobię wszystko, żeby sąd rejonowy w moim

okręgu, w Ostrzeszowie, Krotoszynie, Rawiczu, Go-

styniu, Pleszewie, nie został zlikwidowany, bo to jest

kolejny krok do likwidacji Polski lokalnej.

Czy pań-

stwo jesteście świadomi – to jest pytanie do minister-

stwa – że za likwidacją sądu, co logiczne, pójdzie li-

kwidacja prokuratury, potem, rozumiem, jednostek

Policji, że uruchamiacie państwo mechanizm, który

może się bardzo źle skończyć dla Polski lokalnej?

I jeszcze jedno pytanie.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Jan Dziedziczak:

Dlaczego tak dużo jest likwidowanych sądów aku-

rat w Wielkopolsce?

Dlaczego w innych regionach

Polski tego zagęszczenia likwidacji nie ma?

W połu-

dniowej Wielkopolsce likwidujecie państwo aż 5 jed-

nostek.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Henryk Kowalczyk:

wiem, gdzie jestem, bo minister Platformy Obywa-

telskiej wydaje rozporządzenie, któremu przeciwsta-

wiają się posłowie Platformy Obywatelskiej, a już

najaktywniej posłowie Polskiego Stronnictwa Ludo-

wego, którzy mają swoich przedstawicieli w rządzie.

A więc kto tu jest koalicją, opozycją?

Za co my opo-

wiadamy w końcu?

Przepraszam, przecież rozporzą-

dzenie ministra jest uzgadniane międzyresortowo.

Wobec tego jaką opinię wydał wicepremier Pawlak co

do tego rozporządzenia?

(Poseł Piotr Zgorzelski: Negatywną.)

I konkretne pytanie do pana ministra Gowina:

Czy pan premier Donald Tusk wyraził zgodę na wy-

danie tego rozporządzenia, czy nie wyraził zgody?

Czy pan minister Gowin zrobił to wbrew woli pre-

miera i wbrew woli całego rządu?

Chciałbym usłyszeć

odpowiedź na to pytanie.

Bo o tym, że to rozporzą-

dzenie jest bez sensu, wszyscy mówili.

Trudno mi

sobie wyobrazić, jaki jest sens na przykład likwidacji

sądu w Pułtusku, gdzie akurat brakuje tylko jednego

sędziego do tego limitu.

Wyobraźmy sobie, że ma to

przyspieszyć rozpatrywanie spraw.

W jaki sposób?

Bo

sędziowie będą jeździć między Pułtuskiem a Wyszko-

wem, Ostrołęką, będą tak przerzucani.

A więc za-

miast rozpatrywać sprawy będą spędzać czas w sa-

mochodzie po kilka godzin dziennie.

I to ma przyspie-

szyć te sprawy?

O kosztach już mówiono, ile to paliwa

itd.

Jaki jest sens ekonomiczny, jaki jest sens organi-

zacyjny tego wszystkiego?

Chyba tylko jeden, ukryty:

zlikwidować Polskę powiatową.

To może od razu zli-

kwidujmy powiaty, nie róbmy tego po kolei, będzie

mniej bolało.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

koncepcji pana ministra Gowina, kiedy w wojewódz-

twie lubuskim miało być zlikwidowanych 7 rejono-

wych sądów, było ogólne społeczne oburzenie, dez-

orientacja, szum w samorządach, które bardzo moc-

no się zaangażowały w tworzenie sądów rejonowych,

miały istotny udział w tym, że te sądy w ogóle po-

wstały.

Przeznaczały siedziby, doﬁnansowywały je.

Obecność tych sądów dla tych miejscowości, dla tych

powiatów ma znaczenie prestiżowe.

Mnie w tym obywatelskim projekcie bardzo ujął

też aspekt wspólnoty, budowania prestiżu, ważności

tych sądów rejonowych.

To, na co chcę państwu też

zwrócić uwagę, to fakt, że to jest kolejna amputacja

powiatów, to jest po prostu jeden z kolejnych kroków

do tego, żebyśmy kiedyś stanęli z pustymi rękoma

i powiedzieli, że w zasadzie po co nam te powiaty.

One mają tak ograniczone kompetencje, mają tak

znaczone wszystkie środki ﬁnansowe, tak niewielką

elastyczność, że w zasadzie może trzeba byłoby od-

ważnie powiedzieć – i to jest pytanie do Platformy

Obywatelskiej – że to jest likwidacja powiatów.

Dzisiaj pozostają do likwidacji w województwie

lubuskim, w tym rozporządzeniu ministra Gowina,

3 sądy, z tego jeden w powiecie wschowskim, który

to powiat już po reformie administracyjnej dołączył

do województwa lubuskiego i (Dzwonek) w nagrodę

mieszkańcy powiatu wschowskiego będą musieli do-

jeżdżać do sądu odległego o 80 km.

Moje pytanie: Jak

wnioskodawcy odnoszą się do uwag Krajowej Rady

Sądownictwa sugerującej wprowadzenie przepisów

przejściowych i być może odstąpienie od zmiany na-

zewnictwa niektórych sądów?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

stawicielu Wnioskodawców!

Panie Ministrze!

Likwi-

dacja sądów rejonowych to kolejny etap wycofywania

się państwa z małych miejscowości.

Ja jednak chcę

pracy sądów – na sędziów delegowanych do pracy

w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Sędziowie ci z jed-

nej strony są na stanie sądów rejonowych i na ich

miejsce nie można zatrudnić innych osób, ale z dru-

giej strony od lat pracują w innych miejscach.

To jest

właśnie jedna z przyczyn tego, że długo trwają spra-

wy w sądach rejonowych.

Moje pytanie do pana ministra: Ile jest przypad-

ków delegowania sędziów do pracy w Ministerstwie

Sprawiedliwości z sądów rejonowych i czy te przy-

padki, te osoby były wzięte pod uwagę, kiedy liczyli-

ście sądy do likwidacji?

Na koniec jeszcze mała reﬂeksja.

Cieszę się, że

posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego zauważy-

li, że rząd Donalda Tuska spycha na margines małe

miejscowości, ale warto, żebyście też zauważyli, że

w tym rządzie jesteście już 5 lat.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

tek z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokra-

Poseł Stanisław Wziątek:

słowie!

Szanowni Państwo!

Polski wymiar sprawie-

dliwości wymaga wzmocnienia, polski wymiar spra-

wiedliwości wymaga udoskonalenia, ale polski wy-

miar sprawiedliwości nie wymaga chaotycznych de-

cyzji, decyzji, które są nieskoordynowane, szczątko-

we, cząstkowe, a nie obejmują wizji całości systemu

sądownictwa w Polsce.

do pana ministra.

Jest ono związane z tym, czy pan

minister posiada tę wizję.

Czy pan minister wie,

co, kiedy i w jakiej kolejności będzie doskonalone,

co, kiedy i w jakim horyzoncie czasowym będzie

wzmacniane?

Mam wrażenie, że jest dużo chaosu w tych decy-

zjach, one są tak bardzo nieskoordynowane, że pan

minister przyjmuje najłatwiejsze do zaproponowania

rozwiązania, które nie znajdują akceptacji nie tylko

w środowisku sądowniczym, ale i nie znajdują akcep-

tacji w Wysokiej Izbie i wśród obywateli.

Bo czy moż-

na instytucje państwotwórcze zmieniać rozporządze-

niem ministra?

Sądownictwo, wymiar sprawiedliwo-

ści jest tym elementem, który świadczy o polskiej

państwowości, o państwowości w ogóle, dlatego wy-

magane są takie działania, w ramach których będzie

znajdowany konsensus.

W tym wypadku nie ma kon-

sensusu.

Wszyscy mówią „nie”, a pan minister mówi

„tak”.

Panie ministrze, czy to pan jest nieomylny?

Czy wszyscy się mylą, a tylko pan ma rację, czy też

pan nie widzi swoich słabości?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Z wielką rado-

ścią witam tę obywatelską inicjatywę ustawodawczą,

która w moim przekonaniu będzie skutecznym le-

kiem na nowotwór PO–PSL, który wyniszcza pań-

stwo polskie.

Bo jak można nazwać sytuację, kiedy

obywateli, polskich obywateli, pozbawia się ich kon-

stytucyjnego prawa do wymiaru sprawiedliwości,

prawa do sądów, niszczy się Polskę powiatową, która

zawsze sądami stała?

W moim województwie, świę-

tokrzyskim, pan minister Gowin chce zlikwidować

5 sądów rejonowych – Kazimierza Wielka, Pińczów,

gdzie tradycje sądownictwa sięgają jeszcze czasów

przedwojennych, Włoszczowa, Opatów, podobnie jak

w przypadku Pińczowa.

To są sprawy, które po pro-

stu nie wytrzymują krytyki, i dobrze, że polscy oby-

watele zorganizowali się i utworzyli Komitet Inicja-

tywy Ustawodawczej.

Tam jest dwóch przedstawicie-

li również mojego stronnictwa politycznego, Prawa

i Sprawiedliwości.

Ta debata wskazuje, że ten projekt ustawy stanie

się prawem powszechnie obowiązującym, tego bym

sobie życzył, i deklaracje poszczególnych klubów par-

lamentarnych zmierzają w tym kierunku.

Dlatego

chciałbym zapytać: Czy pan minister (Dzwonek) Go-

win, kiedy podpisał to rozporządzenie i znał projekt

inicjatywy obywatelskiej, ba, wiedział o tym, że jest

również skarga konstytucyjna na ustawę o ustroju

sądów powszechnych…

Co legło u podstaw podpisa -

nia tego rozporządzenia?

Czy to przypadkiem nie jest

wprowadzenie dodatkowego chaosu w państwie pol-

skim?

O co tutaj tak naprawdę chodzi i co na to pan

premier Donald Tusk?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie Przedstawicielu inicjatywy ustawodawczej!

Panu posłowi Lipcowi chcę powiedzieć, że nie ma ta-

kiej możliwości, żeby delektować się jakimś smakiem

i mówić jednocześnie, że jest to gorzka trucizna, bo

akurat to Polskie Stronnictwo Ludowe było inicjato-

rem obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej, a wy

w tej chwili bardzo mocno tym się zachwycacie i mó-

wicie, że macie rację.

Natomiast chciałbym powiedzieć w tej chwili,

pani marszałek pozwoli, że ta debata gotuje się

w jednym tyglu, tyglu reformy administracyjnej pań-

stwa z 1999 r., która obowiązuje od 1999 r., która była

zainicjowana i wykonana przez koalicję AWS–UW.

I w tej chwili dzisiaj, gdyby dopatrywać się korzeni,

to akurat tak jak przeciwko sobie wypowiadalibyście

się.

Ta reforma administracyjna państwa spowodo-

wała likwidację systemu 49 województw.

Wtedy tylko

Polskie Stronnictwo Ludowe sprzeciwiało się temu,

ale to wy wtedy mieliście rację, a my nie mieliśmy.

Dziś, kiedy staje problem likwidacji sądów, Polskie

Stronnictwo Ludowe podjęło inicjatywę obywatelską,

znowu tylko wy macie rację, a my nie mamy.

Wystę-

pujecie przeciwko nam.

Natomiast jeśli chodzi o to,

że mamy takie stanowisko, to proszę nie uważać

– czym się zachwycacie – że to jest stanowisko wotum

nieufności dla ministra sprawiedliwości.

(Dzwonek)

Wypowiadamy swoje zdanie, bo w państwie demokra-

tycznym nawet w koalicji jest takie prawo, że koali-

cjant może wypowiadać się na ten temat.

Natomiast

dziś bronimy społeczności powiatowej, tak żeby nie

plątać ciągle ścieżek temu społeczeństwu Polski lo-

kalnej, bo coraz to się zmienia adres instytucji, która

je obsługuje, a w ten sposób podważa się wiarygod-

ność władzy państwowej.

Chciałbym odpowiedzieć jeszcze, bo były takie

zapytania i uwagi, że Waldemar Pawlak i posłowie

z Polskiego Stronnictwa Ludowego w czasie obrad

komitetu Rady Ministrów wydali negatywną opinię

o tejże reformie.

I to jest cała ta sytuacja.

Tak że nie

domyślajcie się jakichś rzeczy.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u likwiduje 25%

sądów rejonowych z ogólnej liczby 321 w Polsce.

Li-

kwiduje 79 sądów, w tym 5 na terenie województwa

świętokrzyskiego spośród 13 funkcjonujących w na-

szym województwie, czyli likwiduje tu prawie 40%

stanu obecnego.

Minister sprawiedliwości rządu Platformy Oby-

watelskiej i PSL-u planuje likwidację sądów w Kazi-

mierzy Wielkiej, Opatowie, Pińczowie, Staszowie i we

Włoszczowie.

Likwidacja przez obecny rząd instytu-

cji publicznych, w tym sądów, na terenie mojego wo-

jewództwa nie zwiększa poziomu sprawności państwa

na ziemi świętokrzyskiej i nie podnosi funkcjonalno-

ści struktur państwa wobec mieszkańców wojewódz-

twa świętokrzyskiego.

Dlaczego rząd Platformy Oby-

watelskiej i PSL-u z taką pieczołowitością i pracowi-

tością likwiduje Polskę powiatową, zwija ją od dołu.

Ten rząd w swojej pracowitości zlikwidował już małe

szkoły, posterunki policji, punkty opieki lekarskiej,

połączenia kolejowe i autobusowe, media publiczne,

w tym lokalne, dziś likwiduje sądy.

Ze słowami uzna-

nia i szacunku zwracam się do osób, które przystą-

piły do tej inicjatywy obywatelskiej i włączyły się

w obronę sądów.

Sądzę, że zjednoczone siły inicjaty-

wy obywatelskiej i tego parlamentu pozwolą na

utrzymanie sieci sądów w dotychczasowym stanie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Do was nic nie

dotrze.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Nawiązując do słów pana przewodniczącego Polskie-

go Stronnictwa Ludowego Jana Burego, który powie-

dział, że troską PSL-u jest to, ażeby sprawiedliwość

była blisko tej Polski lokalnej, chciałbym kolegów

z Polskiego Stronnictwa Ludowego uspokoić.

Prawo

i Sprawiedliwość jest i będzie blisko mieszkańców

Polski lokalnej.

(Oklaski) Natomiast mam konkretne

pytanie do pana ministra: Czy nie ma obawy o nara-

żenie się na śmieszność, ponieważ w świetle zapisu

konstytucyjnego może się okazać, że sądy rejonowe

były nielegalne, a wydawały wyroki i postanowienia?

Czy nie narażamy się więc tutaj na śmieszność, jako

że te wyroki i postanowienia wydane przez nielegal-

ne sądy też będą nielegalne?

Natomiast rozporządze-

nie, o ile mnie pamięć nie myli, datuje się na 2002 r.,

czyli sprawa tej niezgodności, o czym z tej trybuny

była mowa, jest dużo wcześniejsza i jakoś nikomu nie

przeszkadzała.

Mam konkretne pytanie również do pana mini-

stra: Czy w związku z likwidacją 79 sądów rejono-

wych zachodzi przypadek, obojętnie w którym woje-

wództwie, konieczności likwidacji sądu okręgowego

czy też apelacji?

(Dzwonek) I prośba do pana mece-

nasa: Panie mecenasie, niech się pan odniesie do

uzasadnienia przygotowanego przez resort sprawie-

dliwości w sprawie tych rewelacyjnych oszczędności

ﬁnansowych, które były jednym z głównych argu-

mentów za likwidacją 79 sądów rejonowych.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk

Poseł Piotr Szeliga:

Mam dwa konkretne pytania.

Czy państwo przepro-

wadzili jakiekolwiek symulacje co do kosztów ewen-

tualnych delegacji tych sędziów, którzy będą musieli

dojeżdżać, i jakie to są sumy?

Czy z tego będą jakie-

kolwiek oszczędności?

I drugie pytanie: Czy pan premier wiedział o tym

rozporządzeniu, czy je poparł?

Tylko po prostu pro-

szę o konkretną odpowiedź, czy to było z nim uzgad-

niane?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Rozporządzenie, które wydał pan minister Gowin,

zwłaszcza prace nad tym rozporządzeniem, którego

celem w odbiorze opinii publicznej jest likwidacja

79 sądów rejonowych, jest ewidentnym wyrazem lek-

ceważenia opinii innych organów władzy publicznej,

czyli np. władz samorządowych wszystkich szczebli.

Sam fakt, o którym mówił pan poseł Ryszard Kalisz,

podjęcia inicjatywy ustawodawczej i prac również

w parlamencie powoduje, iż jest to przykład – który

strów – na to, jak nie należy wprowadzać aktów

prawnych, które nie tylko nie mają społecznej akcep-

tacji, ale w przypadku których również nie jest brana

pod uwagę opinia organów władzy publicznej.

Drugie pytanie chciałbym skierować do szefa Ko-

mitetu Inicjatywy Ustawodawczej: Czy ten obywatel-

ski projekt przewiduje zmiany w zasięgu funkcjono-

wania poszczególnych sądów rejonowych, np. sądu

rejonowego w Koninie, sądu okręgowego w Koninie?

Jeżeli chodzi o sąd rejonowy w Słupcy, wcześniej

w jego zasięgu funkcjonowała była gmina Pyzdry

z powiatu wrzesińskiego.

W tej chwili, co logiczne,

przenosi się tę gminę, bo pozostaje w zasięgu tery-

torialnym powiatu wrzesińskiego.

Czy te zmiany są

tylko kosmetyczne?

Czy jest więcej takich zmian

w projekcie obywatelskim i czy one były również

konsultowane chociażby z władzami samorządowy-

mi lub inną społecznością lokalną?

(Dzwonek) To

jest bardzo istotne, bo przed chwilą właśnie wyko-

nałem telefon do burmistrza Pyzdr i był trochę za-

skoczony.

Po raz pierwszy usłyszał o takiej sytuacji.

Czy te zmiany były również konsultowane?

Dzięku-

ję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Bogdan Rzońca:

tać przedstawiciela inicjatywy ustawodawczej, czy

przy swoim projekcie korzystał w jakikolwiek spo-

sób z opinii Ministerstwa Rozwoju Regionalnego,

dlatego że jeśli chodzi o rozwój regionalny, minister-

stwo powinno mieć dosyć dobrą wiedzę na temat

tzw. siły regionów i subregionów, a mierzy się ją tak-

że ilością instytucji.

Jeśli zatem likwiduje się insty-

tucje, to osłabia się region.

Jeśli osłabia się region

instytucjonalnie, to są później większe problemy

z pozyskaniem środków ﬁnansowych.

Wobec tego

z jakiejkolwiek opinii Ministerstwa Rozwoju Regio-

nalnego, bo ono powinno panu dać taką dodatkową

rekomendację słusznego skądinąd, oczywiście, wnio-

sku, który pan przedstawia.

Mam także pytanie do przedstawicieli minister-

stwa, bo chciałbym się dowiedzieć, jakie ideowe prze-

słanki stały za pomysłem likwidacji 79 sądów.

Czy

w tych sądach były jakieś maﬁjne układy?

Czy pre-

zesi byli niestosowni?

Czy sprawy się przeciągały?

Czy były jakieś inne patologiczne sytuacje?

Bo mnie

jest bardzo trudno to wytłumaczyć – a mam biuro

poselskie w Brzozowie i przychodzą do mnie ludzie

właśnie z tego miasta, gdzie sąd jest likwidowany

– jakie są te ideowe przesłanki likwidacji np. takiego

sądu jak w powiatowym mieście Brzozów?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Panie Marszałku!

Szanowny Przedstawicielu

Wnioskodawców!

Panie Ministrze!

To, że zamykamy

sądy, to jest realizowanie polityki Platformy Obywa-

telskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Ten rząd,

ta koalicja zamyka sądy, zamyka poczty, zamyka

szkoły, zamyka powiatowe posterunki Policji, gmin-

ne posterunki Policji, prokuratury, ta koalicja zamy-

ka szkoły, szpitale.

To jest zwijanie Polski powiato-

wej, to jest zwijanie Polski lokalnej.

To jest działanie

na niekorzyść mieszkańców małych miejscowości,

mieszkańców miejscowości powiatowych, mieszkań-

ców małych wsi.

Bo ta koalicja Platformy Obywatel-

o interesy i o prawa swoich kolesi, tych, na których

im zależy, a nie zwykłych mieszkańców.

Platformie Obywatelskiej się nie dziwię, bo oni

mają wpisany w swoim programie pięknie nazwany

proces dyfuzyjno-polaryzacyjny, ale dziwię się Pol-

skiemu Stronnictwu Ludowemu, które wywodzi się

właśnie z tych (Dzwonek) małych miejscowości.

Dzi-

wię się Polskiemu Stronnictwu Ludowemu, że przy-

kłada rękę do likwidacji tej Polski powiatowej.

Dlatego mam pytanie do pana ministra – dzię-

kując przedstawicielowi wnioskodawców – czy ta

ustawa, która jest proponowana, zatrzyma likwida-

cję proponowanych sądów.

Przede wszystkim pytam

o sąd w Rawie Mazowieckiej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini-

Przedstawicielu wnioskodawców projektu obywatel-

skiego!

Normalnie, kiedy rozmawiamy na temat pro-

jektu, dyskutujemy o jego celowości, zastanawiamy

się nad jego uzasadnieniem.

Tym razem w wielu wy-

do powstania tego projektu, państwo zarówno w wy-

stąpieniach w imieniu klubów, jak też w pytaniach

indywidualnych, zwracali uwagę na rozporządzenie

ministra sprawiedliwości dotyczące organizacji są-

dów, w tym w szczególności powoływania lub znosze-

nia sądów rejonowych i przypisania im właściwości

rzeczowej.

Dlatego też w swoim wystąpieniu pozwolę

sobie odnieść się również do tego rodzaju wystąpień

czy pytań, które były kierowane wprost w moją stro-

nę, czy też w stronę pana ministra Gowina, w imie-

niu którego zabieram tutaj głos.

Tak więc część tej

wypowiedzi nie będzie dotyczyła samego projektu

ustawy, chociaż postaram się w sposób bardzo wy-

raźny nawiązać także do tego.

W pierwszej kolejności chciałbym powiedzieć, że

wizja tego, co chce zrobić minister sprawiedliwości,

według osób, które krytykują to rozporządzenie, wy-

gląda tak, że minister sprawiedliwości chciałby jako-

by zamknąć budynek sądu, który wybudował powiat,

następnie chciałby go zburzyć, zaorać działkę, która

została przeznaczona na to, żeby ten sąd powołać,

następnie zabrać sędziów do innego miasta, które

jest odległe o 50 km, kazać ludziom na własny koszt

dojeżdżać do niego i twierdzić, że to jest lepszy dostęp

do wymiaru sprawiedliwości.

Tego projekt rozporzą-

dzenia nie przewiduje.

W projekcie rozporządzenia

jedyna zmiana, która ma charakter ustrojowo-orga-

nizacyjny, nie dotyczy likwidacji sądów, tylko tego,

co ustawa nazywa znoszeniem sądów, a więc prze-

kształceniem danej jednostki sądu samodzielnego

w wydział zamiejscowy.

Ci ludzie, ten budynek, ta

w ten sam sposób dostępni dla ludzi.

Tak więc

cała krytyka, która mówi o konieczności dojeżdża-

nia obywateli do nowego, innego sądu, jest nieuza-

sadniona.

Powoływaliście się państwo również na to, że tę

reformę struktury organizacyjnej sądownictwa na-

leży rozumieć w perspektywie zamachu na Polskę

lokalną czy też podszczypywania, jak powiedział je-

den z przedstawicieli, Polski lokalnej czy powiatów.

Rzeczywiście jest tak, że w roku 1998 Wysoka Izba

zechciała uchwalić ustawę o kolosalnym znaczeniu

dla ustroju państwa polskiego, jaką jest ustawa wpro-

wadzająca nową strukturę samorządu lokalnego,

trójstopniową, gdzie rzeczywiście oprócz gminy, któ-

ra jest jedyną, podstawową jednostką organizacji

samorządu lokalnego przewidzianą w konstytucji,

pojawiły się powiaty jako podmioty pośrednie po-

między gminami a województwami.

I rzeczywiście

w przepisach wprowadzających tę reformę, to jest

art. 95, wszyscy ministrowie i kierownicy urzędów

centralnych, każdy w zakresie swojego działania,

zostali zobowiązani ustawowo do dostosowania ist-

niejących systemów organizacyjnych, ewidencyjnych

i informacyjnych, czyli całej organizacji administra-

cji publicznej i administracji rządowej odpowiadają-

cej za funkcję subsydiarną w stosunku do admini-

stracji publicznej, do nowej organizacji terytorialnej

administracji publicznej.

Rzeczywiście jest tak, że

ta struktura administracji publicznej stała się wy-

znacznikiem dla organów państwa w organizacji

instytucji, które mają obsługiwać społeczność i po-

magać ludziom.

Ten przepis, art. 95 ustawy zawierał ust. 2, gdzie

w sposób wyraźny wprowadzono jeden wyjątek i po-

wiedziano: nie dotyczy to ministra sprawiedliwości

w zakresie takiego obowiązku, który odnosi się do

dostosowania struktury sądownictwa powszechnego

tury do nowego podziału terytorialnego państwa.

Od

samego początku, kiedy powoływano nową strukturę

administracji publicznej, a więc strukturę jednostek

samorządu lokalnego, ustawodawca założył, że ze

wzglądu na dostęp do wymiaru sprawiedliwości mi-

nister sprawiedliwości nie ma obowiązku dostosowa-

nia tej struktury do administracji publicznej.

I kiedy

minister sprawiedliwości proponuje reformę organi-

zacyjną sądownictwa, to nie czyni tego w perspekty-

wie zamachu na Polskę lokalną, ale czyni to w per-

spektywie wykonania, realizacji swojego głównego

Poseł Robert Telus

obowiązku, jakim jest sprawne zarządzanie wymia-

rem sprawiedliwości, bo oprócz tego, że to ma być

sprawiedliwość, to jeszcze ma być wymiar tej spra-

wiedliwości i do tego wymiaru musi być możliwie

efektywny dostęp.

To jest perspektywa ministra sprawiedliwości,

a nie zamach na Polskę lokalną czy też niszczenie

powiatów.

To jest działanie, które jest oparte o usta-

wowe rozpoznanie uprawnienia do tego, żeby mini-

ster sprawiedliwości mógł patrzeć na wymiar spra-

wiedliwości, na jego organizację inaczej niż przez

pryzmat struktury Polski lokalnej.

Ten przepis dał

ministrowi sprawiedliwości kompetencje do tego, by

mógł przewidywać taką organizację wymiaru spra-

wiedliwości, która nie będzie powielała siatki Polski

lokalnej.

W roku 1998, kiedy powoływano nową strukturę

powiatów, funkcjonowały 292 sądy rejonowe, nie we

wszystkich powiatach, bynajmniej.

Nie było żadnej

umowy społecznej mówiącej o tym, że w każdym po-

wiecie musi być sąd rejonowy.

Dzisiaj tych sądów jest

więcej – 321.

Ta zmiana wynikała z potrzeb zgłasza-

nych przez środowiska lokalne, żeby funkcjonował

u nich samodzielny sąd.

Rozumiem, że to nie sąd

w znaczeniu: budynek ani prezes sądu są źródłem

nowego pierwiastka intelektualnego w powiecie, któ-

ry decyduje o jakości funkcjonowania powiatu, ale że

jest to kadra sędziowska.

Chcę powiedzieć, że stan, do którego owa organi-

zacja wymiaru sprawiedliwości doprowadziła, a któ-

ry chce spetryﬁkować projektodawca, to jest stan,

w którym obciążenie sprawami w przeliczeniu na

etat sędziego jest w Polsce rozłożone szalenie nierów-

nomiernie.

Ten rozdział dopiero wprowadza ową dys-

kryminację, o której państwo mówili.

Bo cóż to jest

za równy dostęp do wymiaru sprawiedliwości, jeżeli

w jednym z sądów rejonowych na etat sędziego

w pionie cywilnym przypada 19 spraw, w Warszawie

jest 100 spraw, a średnia lokalna to są 73 sprawy?

Na

czym polega równość dostępu do wymiaru sprawie-

dliwości w tej sytuacji?

Nie ma jej.

(Poseł Ryszard Kalisz: Zlikwidujcie przeciążenie

w Warszawie...)

Przeciążenie w Warszawie jest likwidowane.

Zostało skierowanych 100 nowych etatów na War-

szawę.

(Poseł Ryszard Kalisz: To połączcie sąd w Prusz-

kowie z warszawskim.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie pośle...

(Poseł Ryszard Kalisz: Ja wiem, tylko podpowia-

dam, bo pan minister mówi, jakby...)

Panie pośle, proszę podpowiadać na posiedzeniu

komisji.

Podsekretarz Stanu

Do pana ministra jeszcze dojdę.

(Poseł Ryszard Kalisz: Bardzo proszę.

Wiem, że

już o godz. 17 zmieniliście.

Mam informację, tak że,

panie ministrze, uprzedzam.)

Jeżeli chodzi o kolejną grupę zarzutów, dotyczą-

cych tego, że minister sprawiedliwości prowokuje

działania, które są w sposób jaskrawy niezgodne

z konstytucją czy też niezgodne z europejską konwen-

cją praw człowieka, trzeba mieć świadomość, że tego

rodzaju działania, jak działania ministra Gowina

przygotowujące rozporządzenie zmieniające struktu-

rę organizacyjną sądów, to nie jest tylko i wyłącznie

polski wynalazek.

Tego rodzaju działanie z tych sa-

mych powodów zostało podjęte w zeszłym roku w Au-

strii, gdzie pani minister sprawiedliwości Beatrix

Karl zniosła sądy i przekształciła je w wydziały za-

miejscowe w 78 przypadkach.

Nikt tam zarzutu

o działanie niezgodne z konstytucją czy z konwencją

nie podniósł, z kilku powodów.

Przede wszystkim

dlatego, że już w 1978 r.

Komisja Praw Człowieka

orzekła w sprawie Zand przeciwko Węgrom, jeśli do-

brze pamiętam, że zgodne z konstytucją jest uregu-

lowanie organizacji jednostek sądownictwa w akcie

wykonawczym, czyli nie jest konieczne dla spełnienia

standardu, który jest opisany w art. 6 konwencji, by

ta regulacja była w sposób pełny ustawowa.

Wystar-

czy zdaniem komisji, która była poprzedniczką Eu-

ropejskiego Trybunału Praw Człowieka, zachowanie

standardu polegającego na tym, że podstawa tego

rozporządzenia znajduje się w ustawie.

Przepraszam,

to była sprawa o sygnaturze akt 7360/76 Zand prze-

ciwko Austrii, właśnie tej Austrii, w której minister

sprawiedliwości w zeszłym roku tej zmiany dokonał.

Nie było zarzutu o niezgodność z europejską konwen-

cją praw człowieka, być może dlatego, że rozstrzy-

gnięcie potwierdzające zgodność takiego działania

z konwencją miało miejsce.

Podobnie jest z kwestią zarzutu dotyczącego zła-

mania konstytucji.

Tutaj przedstawiciele projekto-

dawców słusznie wskazują w uzasadnieniu, a także

autorzy wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, na

określają ustawy, ale wyciągają z tego wnioski, które

nie są zgodne z dotychczasowym orzecznictwem sądu

konstytucyjnego w Polsce.

Mianowicie Trybunał

Konstytucyjny w roku 2004 w sprawie P1/03 kontro-

lował już rozporządzenie ministra sprawiedliwości

w sprawie organizacji sądów i określenia ich właści-

wości, kontrolował także legalność tego aktu wyda-

nego na podstawie art. 20 ustawy, a więc dokonał

kontroli w sprawie, którą teraz zainicjowali wniosko-

dawcy.

Trybunał stwierdził w sposób bardzo wyraź-

ny, że czym innym jest rozstrzygnięcie kwestii wła-

ściwości sądów, co jest elementem przeznaczonym

wyłącznie do ujęcia w ustawach, i to ustawach takich,

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

które mają charakter najlepiej kodeksowy, a więc ko-

deksach postępowania w gałęziach prawa, a czym

innym zapewnienie skutecznego i pragmatycznie

zorganizowanego ładu organizacyjnego sądownic-

twa.

Stwierdził też, że uregulowanie tych kwestii

organizacyjnych w akcie prawnym rangi rozporzą-

dzenia nie tylko nie narusza art. 176 ust. 2, ale także

Minister sprawiedliwości ma prawo opierać się na

orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, które po-

twierdza zgodność tego, tej delegacji ustawowej i moż-

liwości wydawania rozporządzeń w tej sprawie, jako

na argumencie pochodzącym z organu decydującego

o wzorcach konstytucyjnych i o zgodności rozwiązań

ustawowych z tymi wzorcami, i które przesądziło

o tym, że jego działanie jest prawidłowe.

Ja rozu-

miem, że jest złożony kolejny wniosek do Trybunału

Konstytucyjnego, ale proszę mi wierzyć – w sytuacji,

w której istnieje już orzecznictwo Trybunału Kon-

stytucyjnego dotyczące tego, jaka jest treść tego

wzorca w odniesieniu do delegacji ustawowej, nie ma

powodu (nie jest też nim żadna kultura prawna,

o której państwo mówili), by wobec jednoznacznego

orzecznictwa sądu konstytucyjnego minister spra-

wiedliwości powstrzymywał realizację swojego obo-

wiązku, jakim jest sprawna organizacja wymiaru

sprawiedliwości, ze względu na to, że ktoś po raz ko-

lejny chce sprawdzić, czy ta delegacja jest zgodna

z konstytucją, skoro już raz to było sprawdzone i po-

twierdzone, że jest zgodna z konstytucją.

Na czym polega cel tego rozporządzenia; jak ro-

zumiem, na czym polega też cel ustawy, której pro-

jekt przedstawiciele wnioskodawców dzisiaj wnieśli

pod obrady Sejmu.

Mianowicie celem tym jest ela-

styczne wykorzystanie kadry, której rozłożenie w struk-

turze sądownictwa jest takie, a nie inne.

I to nie jest

efekt jednego roku czy też sytuacji, do której dopro-

wadził minister Gowin, to jest dziedzictwo kilkudzie-

sięciu lat zarządzania wymiarem sprawiedliwości

przez kolejnych ministrów.

Te działania, które dzisiaj

są podejmowane przez ministra Gowina, są także

efektem już dobrych kilku lat pracy zespołów anali-

tycznych powołanych w ministerstwie jeszcze za rzą-

dów koalicji, w której rolę wiodącą odgrywało Prawo

i Sprawiedliwość.

Pani minister przecież wspierała

działalność zespołu analitycznego, który pokazywał

nierówność obciążeń.

(Poseł Beata Kempa: Pokazywał?)

Oczywiście.

(Poseł Beata Kempa: Dużo rzeczy wspieram, ale

mądrych.)

Oczywiście, tak jest.

Trzeba powiedzieć, że te różnice obciążeń wska-

zują wyraźnie na potrzebę pragmatycznego podcho-

dzenia do organizacji obsługi spraw przez kadrę są-

downiczą.

Przecież samo Polskie Stronnictwo Ludo-

we dostrzegło ten problem, składając projekt ustawy,

jaskrawo niezgodny z konstytucją, dotyczący tzw.

właściwości ruchomej, który właśnie naruszał prze-

pis konstytucyjny mówiący o przypisaniu właściwo-

ści sądów ustawą, zgodnie z którym prezes sądu

okręgowego miał przekazywać sprawy pomiędzy są-

dami po to, żeby nie było tego rodzaju różnic w ob-

ciążeniu.

My wybieramy rozwiązanie, które jest

zgodne z konstytucją i które prowadzi do tego, że

sędziowie będący sędziami dużego sądu rejonowego

orzekający w sądach w wydziałach zamiejscowych

będą mogli także w referacie swoim objąć część spraw,

które na przykład są realizowane w obciążonym są-

dzie funkcjonującym w większym mieście.

Koszty, bo o nie państwo wielokrotnie pytali, pan

przewodniczący Kalisz na nie zwracał uwagę, doty-

czące dojazdów, diet, hoteli.

Ja chcę powiedzieć, że

dzisiaj, jeżeli chodzi o te sądy, o których mówimy,

sądy znoszone, to na 558 sędziów 327 mieszka poza

siedzibą tych sądów, najczęściej w miastach dużych.

Czyli oni dojeżdżają do sądów i dzisiaj ponosi się kosz-

ty tych delegacji, a nie dopiero będzie się ponosić po

tej regulacji.

A więc argument dotyczący...

(Poseł Ryszard Kalisz: Nie przestaną dojeżdżać.)

Tak, ale część rzeczy będą mieli w innym miejscu,

będą je mieli w sądzie właściwym, tak że przestaną

dojeżdżać w tym zakresie.

A więc nie jest prawdą, że ta

reforma doprowadzi do tego, że zwiększy się liczba de-

legacji i koszty związane z noclegami czy hotelami.

Zmiana ładu organizacyjnego sądownictwa nie

jest także obejściem zasady stabilności miejsca pracy

sędziego, bo sędzia jest powołany do tego, żeby orze-

kać w danym sądzie, i jeśli zostanie w tym sądzie

powołany nowy wydział miejscowy, to nie jest tak, że

sędziego nie można przenieść do wydziału miejsco-

wego z tego powodu, że nie został do tego wydziału

miejscowego powołany.

Otóż można.

Pan przewodniczący strasznie na mnie nakrzy-

czał dzisiaj.

(Poseł Ryszard Kalisz: To tylko dla pańskiego do-

bra, żeby myśleć.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę nie prowokować pana przewodniczącego.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Sprawiedliwości

Powiedział pan, panie przewodniczący, że rozpo-

rządzenie przygotowane przez ministra sprawiedli-

wości jest przykładem absolutnie negatywnego spo-

sobu tworzenia prawa i złym przykładem dla wszyst-

kich, którzy to prawo tworzą.

Myślę, że jest to zwią-

zane z tym, że rozporządzenie, o którym pan mówił,

to rozporządzenie, które jest uchylane w wyniku wej-

ścia tego nowego rozporządzenia w życie, zawierało

dwa komponenty – określało strukturę organizacyj-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

ną i właściwość.

Cały proces legislacyjny, także do-

tyczący rozporządzeń, jest uwidoczniony w ramach

BIP-ie na stronach Rządowego Centrum Legislacji.

Znajduje się tam także korespondencja między pod-

miotem, jakim jest Rządowe Centrum Legislacji,

a podmiotem prowadzącym projekt.

Można tam zo-

baczyć, że to Rządowe Centrum Legislacji zapropo-

nowało właśnie dla czytelności tego aktu rozbicie go

na dwa akty: na akt wykonawczy tworzący struktu-

rę i akt wykonawczy określający właściwość tych

sądów.

Bardzo proszę o staranność następnym razem

w sprawdzeniu, co się dzieje z konkretnymi rozporzą-

dzeniami.

Jest też prośba o to, żeby nie twierdzić, że

w sytuacji, w której są wydawane dwa akty, dochodzi

do tego, że minister sprawiedliwości planuje od

1 stycznia to, że powstaną sądy bez właściwości,

i nastąpi dramat w wymiarze sprawiedliwości i jego

sprawowaniu w jednostkach organizacyjnych.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu ministrowi.

(Poseł Ryszard Kalisz: Sprostowanie, jeśli można,

bo pan minister odniósł się do mnie.)

Jeżeli to nie będzie sprostowanie, to przywołam

do rzeczy.

Pan bywa purystą prawniczym.

(Poseł Ryszard Kalisz: Nie, sprostowanie, całko-

wicie.)

Proszę.

Poseł Ryszard Kalisz:

Panie Ministrze!

Panie Ministrze Gowin!

Na-

prawdę ciągle się przekonuję, że mnie nie doceniacie.

A propos tej pozycji...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Źle zrozumiana własna wypowiedź.

Poseł Ryszard Kalisz:

...w Dzienniku Ustaw, niech pan dobrze przeczyta,

pozycja 1121, ten przypis nr 2 do § 2.

Trybunał Kon-

stytucyjny wielokrotnie mówił o czytelności.

Przepis

prawny, akt prawny musi być czytelny dla adresata.

Pozostawiam to panu.

Teraz panu przeczytam: Tak

więc dzisiaj o godz. 16, w zasadzie 17, dokonano pod-

pisu elektronicznego na rozporządzeniu ministra

sprawiedliwości z 25 października, czyli tym drugim,

o którym pan mówi.

Dzisiaj, chcę panu powiedzieć,

dzisiaj o godz. 17.

To rozporządzenie zostało zmienio-

ne dzisiaj o godz. 17 bez właściwej konsultacji we-

wnątrz Rady Ministrów, a utworzyło te sądy apela-

cyjne i okręgowe oraz ustaliło ich zakres terytorialny.

Chciałbym właśnie zadać panu pytanie...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie, nie pytanie, to jest sprostowanie.

Poseł Ryszard Kalisz:

To ja panu powiem.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

To jest sprostowanie.

Poseł Ryszard Kalisz:

Dobrze, okay.

Mówię to na gorąco, bo otrzymałem

tę informację.

Czy to jest dobra procedura legislacyj-

na, żeby działo się to pod wpływem debaty w Sejmie?

Rozumiem, dobrze, że to poprawiliście.

Dobrze, że

stało się to dzisiaj i ukazało się na stronie interneto-

wej.

Bardzo dobrze, panowie, ale lepiej się do tego

przyznać, a nie kluczyć i mówić, że wszystko było

w porządku.

Wystarczy wydrukować to rozporządze-

nie z Dziennika Ustaw z roku 2012, zobaczyć przypis

nr 2 i spytać, jak adresaci tego rozporządzenia mie-

liby je czytać.

Ja to wszystko rozumiem, tylko po-

wiedzmy wyraźnie, że popełniliście błąd.

(Poseł Robert Kropiwnicki: Ale dzięki tobie to na-

prawiono.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Ponieważ to nie było sprostowanie, w ramach re-

pliki udzielam głosu panu ministrowi Michałowi

Królikowskiemu.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Sprawiedliwości

Panie Przewodniczący!

Elektroniczny podpis pod

tym rozporządzeniem został złożony 25 październi-

dzisiaj o godz. 17.

(Poseł Ryszard Kalisz: Proszę sprawdzić.)

Dzisiaj nastąpiła publikacja tego tekstu w Dzien-

niku Ustaw.

(Poseł Ryszard Kalisz: Ano właśnie.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Ale publikacja nie jest domeną ministra sprawie-

dliwości, tylko Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

(Poseł Wincenty Elsner: Czy podpis elektroniczny

ma znacznik czasu?)

Tak, podpis elektroniczny ma znacznik czasu.

Podpisanie nastąpiło dokładnie 25 października.

Pa-

nie przewodniczący, pan doskonale wie, że w dzisiej-

szym świecie prawnym, jeżeli chodzi o dostępność

przepisów, nie ma możliwości funkcjonowania w opar-

ciu o jeden Dziennik Ustaw.

(Poseł Ryszard Kalisz: Słucham?)

Nie ma możliwości dotarcia do treści wszystkich

obowiązujących przepisów w danej sprawie poprzez

wydruk z jednego Dziennika Ustaw.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

dawców pana Wojciecha Błaszczyka.

Przedstawiciel Komitetu

Inicjatywy Ustawodawczej

Przepraszam bardzo, szukałem okularów.

Prze-

praszam bardzo, panie marszałku.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Przedstawiciel Komitetu

Inicjatywy Ustawodawczej

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Może zacznę od ostatnich wypowiedzi pana mini-

stra Królikowskiego, bo one tak naprawdę dotyczy-

ły dwóch zarzutów pod adresem projektu.

Mianowi-

cie pierwszy, jeśli dobrze wynotowałem, był taki, że

ten projekt jest petryﬁkacją wymiaru sprawiedliwo-

ści, czyli, innymi słowy, przekładając to na język

polityczny – bo już słyszałem ten komentarz – że

swoim projektem betonujemy wymiar sprawiedliwo-

ści.

Zarzut drugi, a może nie zarzut, ale wyjaśnie-

nie, co właściwie jest celem rozporządzenia, czyli że

celem rozporządzenia jest elastyczne rozłożenie

kadr sędziowskich.

Teraz odnośnie do tego zarzutu petryﬁkacji wy-

miaru sprawiedliwości.

Rozumiem, że gdyby projekt

reformy struktur wymiaru sprawiedliwości dotyczył

reformy wszystkich sądów w Polsce, to znaczy apela-

cyjnych, okręgowych i rejonowych, czyli dotyczyłby

również dużych miast i dużych sądów, gdzie są naj-

większe problemy z szybkim rozpoznaniem, z rozpo-

znaniem w rozsądnym terminie spraw, na co oczeku-

ją obywatele Rzeczypospolitej, gdyby ten projekt re-

formy struktur wymiaru sprawiedliwości dotyczył

wszystkich sądów, jak powiedziałem, apelacyjnych,

okręgowych i rejonowych, to wtedy moglibyśmy mó-

wić o tym, że przyniesie on jakieś efekty w zakresie

szybkości rozstrzygania, równomiernego rozłożenia

kadry sędziowskiej.

Natomiast, jeżeli rozporządzenie

dotyczy pewnego fragmentu większej całości, miano-

wicie 79 sądów rejonowych, i łączy się dwa małe, są-

siadujące ze sobą sądy, to wówczas mamy prawo jako

obywatele powiedzieć, że ta reforma jest pozorna,

niczego nie zmieni w zakresie szybkości orzekania

w Warszawie, w Poznaniu, w Gdańsku, w Krakowie.

Jeżeli z tych analiz, które państwo przywołujecie

w uzasadnieniu, wynika, że cztery sądy okręgowe

w Polsce są większe niż niektóre sądy apelacyjne, to

stawiam pytanie wprost: Dlaczego nie proponujecie

państwo reformy całego systemu, czyli sądów apela-

cyjnych, okręgowych i rejonowych, i dostosowania go

do tych wyliczanek, które tam sobie przeprowadzali-

ście?

Zaczynacie tę reformę od sądów rejonowych

i odłączenia dwóch podobnych sądów w zakresie

struktury, ilości sędziów, ilości spraw przypadających

na jednego sędziego.

W tym sensie, gdyby ta reforma

była całościowa, to jako adwokat od 25 lat znający

sądownictwo i stosujący prawo, jeżdżący do tych są-

dów, powiedziałbym tak: To jest sensowne, trzeba się

zastanowić nad tym, czy spowoduje to przyspieszenie

rozstrzygania spraw.

Natomiast, jeżeli robimy to

w zakresie tylko jednego elementu, moim zdaniem

mało istotnego, to powoduje, że nie zgadzam się

z takim zarzutem, że nasz projekt powoduje petryﬁ-

kację wymiaru sprawiedliwości.

Rozumiem, że cho-

dzi o petryﬁkację struktur tegoż wymiaru.

Czy jest

coś złego w tym projekcie, żeby podział kraju na okrę-

gi sądowe był dokonywany w ustawie?

Nie bardzo

rozumiem, co jest w tym złego.

Czy to, że władza

ustawodawcza dokonywałaby takiego podziału na

okręgi sądowe, byłoby złe z punktu widzenia praw

sędziowskiej, dostępu i prawa do sądu?

Złe w sensie

tych wartości konstytucyjnych, o których mówię.

Nie

rozumiem, dlaczego to miałoby być złe.

Dlaczego

akurat minister sprawiedliwości jako władza wyko-

nawcza miałby uprawnienia do, niestety, władztwa

organizacyjnego w stosunku do władzy sądowniczej?

Czy naruszenie tego władztwa organizacyjnego

w stosunku do władzy sądowniczej nie powoduje nie-

bezpieczeństwa naruszenia niezawisłości sędziow-

skiej, chociażby w celu osiągnięcia efektu elastyczne-

go rozłożenia kadr sędziowskich?

Chodzi o możliwość

tego, aby sędziowie orzekali w różnych sądach, wła-

śnie z naruszeniem konstytucyjnych gwarancji ich

nieusuwalności i nieprzenoszalności, mianowicie ta-

kich, że sędziego bez jego zgody, oczywiście poza po-

stępowaniem dyscyplinarnym, generalnie nie można

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

przenieść do innego sądu.

Jako obywatel Rzeczypo-

spolitej i od 25 lat adwokat nie rozumiem tej argu-

mentacji.

To tyle co do krótkich argumentów pana ministra

Królikowskiego.

A jeśli chodzi o pytania zadawane przez szanowne

waż nie byłem oczywiście parlamentarzystą, nie

wiem, czy jest taki zwyczaj, że udziela się odpowiedzi

osobom, które są nieobecne.

Tu prosiłbym pana mar-

szałka o pomoc, podpowiedź co do zachowania zwy-

czajów konstytucyjnych.

Oczywiście mogę takie od-

powiedzi…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Wypowiedź pana mecenasa będzie odnotowana

w stenogramie.

Przedstawiciel Komitetu

Inicjatywy Ustawodawczej

Czyli rozumiem, że mogę się ustosunkować.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Jeżeli ocenia pan, iż jest to istotne, to proszę od-

powiadać.

Przedstawiciel Komitetu

Inicjatywy Ustawodawczej

Jasne.

Otóż w takim razie pozwolę sobie z tych

wynotowanych pytań…

Przede wszystkim przepraszam z góry panie

posłanki i panów posłów za ewentualne przekręce-

nie nazwisk, ponieważ notowałem je sobie na go-

rąco, a nie znam oczywiście wszystkich szanow-

nych państwa.

Otóż pani poseł Beata Kempa nie tyle w trybie

zapytania, ile w trybie wystąpienia klubowego zada-

ła pytanie, czy to znaczy, że projekt obywatelski po-

zwala ministrowi sprawiedliwości na kształtowanie

struktury sądu w ten sposób, że tylko wydział karny

i cywilny musiałyby być utworzone w konkretnym

sądzie rejonowym.

Otóż niestety pewnie według pani

poseł taka była nasza intencja.

Ona wynika właśnie

m.in. ze zmiany ustawy Prawo o ustroju sądów po-

wszechnych, która właściwie od 1 kwietnia powodu-

je, że sądy rejonowe obligatoryjnie muszą mieć tylko

dwa wydziały: karny i cywilny.

Natomiast nie ma

obowiązku, bo tego dotyczyła ta zmiana, co do wydzia-

łów rodzinnych i nieletnich.

I powiem tak, oczywiście

potencjalnie dla obywateli zamieszkałych w małych

miejscowościach jest to uciążliwe.

Sam wiem – w ma-

łym miasteczku, w którym mieszkam, wydział pracy

został przeniesiony trzy lata temu do Sądu Rejonowe-

go w Żyrardowie – jaka to jest uciążliwość dla miesz-

kańców np. powiatu sochaczewskiego.

Niemniej jed-

nak uważam, że jeśli chodzi o sprawy rodzinne i nie-

letnich, sprawy pracy, gospodarcze, to minister spra-

wiedliwości powinien mieć możliwość kształtowania

struktury sądu rejonowego w ten sposób, żeby wy-

działy nie musiały być w każdym mieście, gdzie jest

sąd rejonowy.

Mówię, jest to uciążliwość dla obywa-

teli.

Natomiast w sytuacji, gdy mamy pięciu sędziów

w sądzie rejonowym, to trudno, żebyśmy w tym są-

dzie mieli np. cztery wydziały: karny, cywilny, ro-

dzinny i nieletnich i np. ksiąg wieczystych.

Więc ro-

zumiem obawę pani poseł.

Teraz odpowiadam na

zastrzeżenie co do tego, ile wydziałów powinno być

w danym sądzie rejonowym.

Natomiast wydaje mi się, że staraliśmy się rów-

nież myśleć racjonalnie, to znaczy właśnie tak, że jak

jest pięciu sędziów w sądzie, to nie może być czterech

wydziałów, bo to jest nieracjonalne.

Ja się z tym zga-

dzam i nie mogę co do argumentów, że tak powiem,

racjonalnych, powiedzieć, że ich nie rozumiem, jeże-

li sam się uważam za człowieka racjonalnego.

Oczy-

wiście mówimy o racjonalności efektywnościowej,

ekonomicznej czy jakiejś innej, tak?

Co znaczy, że jak

mówimy o dostępie obywatela do wymiaru sprawie-

dliwości, rozumianym jako odległość między sądem

a miejscem zamieszkania obywatela, to ten aspekt

może również mieć znaczenie.

posłów odnośnie do kwestii przenoszenia ewentual-

nie określonych gmin do właściwości poszczególnych

sądów.

Powiem tak, autorem tej części ustawy i za-

łącznika – bo w załączniku jest to szczegółowo okre-

ślone – jest pan sędzia Maciej Strączyński, prezes

stowarzyszenia Iustitia, który od 30 lat zajmuje się

kwestią właściwości sądów.

To są jego autorskie pro-

zweryﬁkować.

Mniejednakwydajesiętoracjonalne,

chociaż pan minister odwoływał się do ustawy, która

pozwala ministrowi sprawiedliwości inaczej kształ-

tować właściwość sądów, niekoniecznie w odniesieniu

do struktury państwa typu powiaty czy gminy.

Ale

mnie się wydaje – i tak jest to określone w naszym

projekcie – że jednak bardziej racjonalna jest struk-

tura podziału czy określenie właściwości według po-

wiatów.

Wydaje mi się, że to jest racjonalne, że

wszystkie gminy, które wchodzą w skład danego po-

wiatu…

Jeżeli jest sąd rejonowy, to powinien on obej -

mować swoją właściwością wszystkie gminy z tego

powiatu.

W przypadku miasta, w którym mieszkam,

czyli Sochaczewa, jedna gmina, Iłów, jakby jest prze-

kazana do właściwości Sądu Rejonowego w Płocku.

Uważam, że to nie jest właściwe rozwiązanie.

Więc

tam, gdzie można by te gminy jakby przynależące do

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy

jednego powiatu…

Chodzi o to, aby ich właściwość

była właściwością sądu rejonowego.

Wydaje mi się,

że ta propozycja jest właściwa i w naszym projekcie

jest to szczegółowo umotywowane, dotyczy to 11 przy-

wiedziałbym, za to bym nie umierał.

Jeżeli w toku

prac parlamentarnych określeni państwo, zgłaszając

swoje uwagi, chcieliby to zmienić w naszym projekcie,

to absolutnie jesteśmy otwarci na takie propozycje.

Jeśli chodzi o pytanie pana posła Tomasza Gło-

gowskiego z Platformy Obywatelskiej, czy dla obrony

dliwości, to powiem tak.

Gdybym był przekonany, że

to jest tylko zmiana tabliczki, to wydaje mi się, że

w ogóle nie angażowałbym się osobiście w to przed-

sięwzięcie nazwane komitetem inicjatywy ustawo-

dawczej.

To nie jest zwykła zmiana tabliczki.

Nieste-

ty to jest głęboka zmiana o charakterze ustrojowym,

bo ona de facto wprowadza, i tu będziemy się pewnie

cały czas spierać, faktyczną likwidację 79 sądów.

Oczywiście rozporządzenie używa pojęcia „zno-

szenie sądu”.

Starałem się w swoim projekcie i dzi-

siejszym wystąpieniu, cytując określone zdania z uza-

sadnienia rozporządzenia pana ministra, wskazać,

że ta formuła „zamieniamy sądy na wydziały zamiej-

scowe” jest tymczasowa.

Czyli, krótko mówiąc, na

dzisiaj prawdziwa jest intencja, bo tak pan minister

to przedstawia, że w miejsce likwidowanych sądów

zostaną utworzone wydziały zamiejscowe.

Ale z sa-

mego rozporządzenia wynika, że wydziały zamiejsco-

we w tych sądach, które mają od 4 do 8 sędziów, będą

przedmiotem głębokiego monitorowania – wprost to

jest w rozporządzeniu – pod kątem ich dalszego ist-

nienia, czytaj efektywności, tak?

Więc jeśli sam pan

minister w swoim rozporządzeniu używa takiego ar-

gumentu, że to będzie monitorowane pod kątem efek-

tywności, to wydaje się, że to jest pytaniem retorycz-

nym.

Skoro likwidujemy sądy, które mają do 9 etatów

włącznie, a pan minister mówi, że tam, gdzie jest od

4 do 8 sędziów, będziemy szczegółowo monitorować,

to tak naprawdę będziemy monitorować wszystkie

wydziały zamiejscowe w likwidowanych sądach.

Co więcej, z tego rozporządzenia wynika również,

że minimalna obsada wydziału wynosi – zdaniem

pana ministra, to wynika z tych wyliczanek – 5 eta-

tów, a optymalna 7–8.

To jeżeli minimalna wynosi 5,

a sąd ma 8 sędziów, maksymalnie 9, to tak naprawdę

żaden z tych dwóch wydziałów – zakładając, że będą

tylko dwa wydziały: karny i cywilny – nie ma racji

bytu w przyszłości.

W tym sensie twierdzenie, że się

nic nie zmienia dla obywatela…

Na dzisiaj może się

nie zmienia, ale jest pytanie, kiedy się zmieni.

Zmie-

nikt w imieniu tych społeczności nie będzie protesto-

wał, bo pan minister będzie mógł to zrobić zarządze-

niem, czyli aktem, nie chcę powiedzieć, arbitralnym,

ale w każdym razie nie w formie rozporządzenia, bę-

dzie mógł zarządzeniem znieść wydział zamiejscowy.

I to na tym polega.

To się oczywiście łączy z kwestią zaufania spo-

łecznego, że społeczności lokalne boją się odcinania

po kawałku od usług publicznych, od instytucji pu-

blicznych.

W związku z tym nawet jeżeli pan mini-

ster ma intencje, żeby wydziały zamiejscowe były, to

nie ma żadnych gwarancji prawnych dla społeczności

lokalnych, że te wydziały będą i przez jak długi okres

będą.

Wręcz przeciwnie, pan minister sam mówi

w rozporządzeniu, że będzie to monitorował, co my

odbieramy jako zapowiedź faktycznej likwidacji.

I dlatego spór o to, czy to jest likwidacja, czy reorga-

nizacja, nie jest sporem semantycznym, pojęciowym,

jest sporem o to, czy będą w przyszłości te wydziały

zamiejscowe, jeżeli rozporządzenie się utrzyma, czy

nie.

Tak więc to nie jest tylko spór o tabliczki na

budynkach.

Pomijamy cały aspekt skutków społecz-

nych.

Staraliśmy się to uzasadnić, przywołując argu-

menty zawarte w stanowisku Krajowej Rady Sądow-

nictwa i pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.

Po-

wiem tak.

Może ja byłem wychowany w innych cza-

sach, może studiowałem na uniwersytetach, gdzie

uczono mnie szacunku dla na przykład pierwszego

prezesa Sądu Najwyższego, dla organu konstytucyj-

nego, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa, która

ex deﬁnitione ma się zajmować opiniowaniem aktów

prawnych dotyczących wymiaru sprawiedliwości.

Jeżeli te autorytety dla mnie, pierwszy prezes Sądu

Najwyższego czy Krajowa Rada Sądownictwa, jeszcze

raz powiem: organ konstytucyjny, wyrażają nie

sprzeciw, tylko zdecydowany sprzeciw wobec projek-

tu rozporządzenia i zdecydowanie negatywną opinię

o nim, to czy można przejść nad tym do porządku

dziennego?

Ja jako prawnik nie potraﬁę tego zrobić,

dlatego, jak powiedziałem, że szanuję autorytet tych

organów i instytucji.

Nie mogę powiedzieć, co tam,

prawda, pan pierwszy prezes Sądu Najwyższego albo

Krajowa Rada Sądownictwa.

No, na miłość boską, to

są poważne osoby i poważne instytucje, które wiedzą,

co mówią, które znają problematykę wymiaru spra-

wiedliwości.

Czy my możemy przejść nad tym do po-

rządku dziennego, powiedzieć, że to jest nieważne,

że ci ludzie nie widzą, co mówią?

Dla mnie i dla na-

szego komitetu to ważne, co mówili przedstawiciele

środowisk prawniczych, właściwie wszystkich, z wy-

jątkiem środowiska radców prawnych, a krytykowa-

ły one ten projekt rozporządzenia – Naczelna Rada

Adwokacka, notariusze, stowarzyszenia sędziowskie

Themis, Justitia, pierwszy prezes, Krajowa Rada Są-

ci wszyscy ludzie się mylą, czy my jako komitet się

mylimy, czy też może akurat myli się autor czy auto-

rzy tego projektu?

Według mnie jednak musi być coś

na rzeczy, skoro tyle osób mówi to samo, mówi o tym

krytycznie.

Bardzo się cieszę, że akurat tę część posiedzenia

prowadzi pan marszałek, albowiem w swoim wystą-

pieniu odwoływałem się, z satysfakcją zresztą, do

wypowiedzi pana marszałka dla „Rzeczpospolitej”

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy

z 26 października o tym, że jako prawnik – cytowa-

łem dokładnie pana wypowiedź, w każdym razie wy-

nikało tak z niej – nie jest pan przekonany do końca

o słuszności tej decyzji.

Ja się z tego cieszę, i chyba

coś w tym jest, że osoby, które są prawnikami, mają

jakiś taki wewnętrzny opór wobec tego pomysłu, że

coś im się tutaj nie zgadza, że niby te wyliczanki są

takie ładne, proste, ale coś tu jest nie tak.

I chyba

jednak te nauki pobierane na uniwersytetach na wy-

działach prawa powodują, że prawnicy trochę inaczej

rozumieją i czytają konstytucję, ustawę o ustroju są-

dów powszechnych.

Pan poseł Mirosław Pluta z Platformy zapytał, co

było podstawą dla Komitetu Inicjatywy Obywatel-

skiej do takiego podziału sądów, czyli dlaczego pro-

ponujemy taki podział sądów, jaki jest w tym projek-

cie.

Otóż my proponujemy podział, który jest, który

się historycznie ukształtował, który jest historycznie

akceptowany przez społeczności lokalne, regionalne.

I to jest podstawa.

To jest odpowiedź na pytanie, dla-

czego chcemy, by był taki podział.

Czy on jest dobry?

Jeszcze raz wracam do tej myśli.

Czy ten podział jest

dobry?

Nie wiem.

Jeszcze raz wracam do tego.

Gdyby

był zaproponowany nowy podział całej struktury,

apelacyjnej, okręgowej i rejonowej, z przedłożeniem

argumentacji dla tego całościowego podziału, to wte-

dy być może można by powiedzieć, że to jest racjonal-

ne.

Natomiast my się odwołujemy do tego, co jest

dzisiaj.

Nie chcę powiedzieć, że chcemy zachowania

status quo, ale chcemy zachowania ze względów spo-

łecznych status quo, z uwagi na te społeczności lokal-

ne, które stały na czele protestów.

One czują, że są

pozbawiane usług publicznych.

Wielokrotnie państwo

przywoływaliście te artykuły i my również przywo-

ływaliśmy w swoim uzasadnieniu projektu.

Pan poseł Mirosław Pawlak z PSL pytał o przepis

przejściowy, to znaczy o to, czy nie powinno zamieścić

się przepisu przejściowego w tym projekcie.

Jeśli do-

brze pamiętam, to była jedna z uwag szczegółowych

w stanowisku Krajowej Rady Sądownictwa wobec

tego projektu, notabene pozytywnym dla nas.

Moim

zdaniem ta uwaga Krajowej Rady Sądownictwa jest

alnie – i będziemy o to wnosić, jeśli projekt zostanie

prac komisji, tak aby taki przepis przejściowy znalazł

się w tym projekcie.

Drugie zastrzeżenie, zresztą

część z państwa również o tym mówiła, dotyczyło

zmiany nazewnictwa, tego, czy jest ona konieczna.

Proponujemy na przykład: dla Krakowa Krowodrzy

czy Poznań Stare Miasto.

W każdym razie chodzi

o to, czy te zmiany są potrzebne.

To były zmiany

o charakterze kosmetycznym.

Jeśli Wysoka Izba by

uznała, że nie ma sensu czegokolwiek zmieniać

w nazwach sądów, bo to z kolei by prowadziło do

zmiany pieczątek, to też znowu za taką zmianę nie

będziemy umierali.

Jak powiedziałem, w dużym stop-

niu autorem tych propozycji był pan sędzia Maciej

Strączyński, którego uznaję za autorytet w zakresie

podziału na sądowe okręgi.

On się tym zajmuje

30 lat.

W związku z tym mnie się wydawało, że to jest

racjonalne.

Ale za to też byśmy nie umierali jako Ko-

mitet Inicjatywy Obywatelskiej.

Pan poseł Stanisław Ożóg z klubu Prawo i Spra-

wiedliwość poprosił nas jako komitet o wskazanie

kwoty oszczędności dla budżetu wynikających z li-

kwidacji tych sądów.

Proszę państwa, te oszczędności

są wskazane w uzasadnieniu rozporządzenia.

One

wynoszą dokładnie 1422 tys. w skali roku.

Od tego

musimy odjąć 1118 tys. kosztów, moim zdaniem,

troszkę zaniżonych, przeprowadzenia tej reformy.

Tak więc per saldo w pierwszym roku obowiązy-

wania tej reformy mielibyśmy dla Skarbu Państwa

300 tys. zł oszczędności.

Te liczby są podane w uza-

sadnieniu rozporządzenia.

Wydaje mi się, że co do tej

kwoty to chyba słowo „śmieszna” byłoby właściwe.

Nie jest to żadna oszczędność dla państwa.

Tam jest

jeszcze wyliczanka, jakie są oszczędności na etatach

prezesowskich, ponieważ autorzy projektu odwołują

się do tego, że trzeba z tym Bizancjum w wymiarze

sprawiedliwości coś zrobić i że trzeba odebrać dodat-

ki prezesowskie w sądach.

Otóż jest również w uza-

sadnieniu rozporządzenia wyliczanka, jakie będą

korzyści ﬁnansowedlaSkarbuPaństwaztytułuode-

brania tych dodatków.

Wynika z tego, że jeżeli chodzi

o różnicę w dodatku funkcyjnym prezesa sądu, jeżeli-

by został przewodniczącym wydziału zamiejscowego

– a musi być wydział zamiejscowy, zgodnie z tym, co

mówi pan minister – to jest to 250 zł, to różnica mię-

dzy dodatkiem prezesa i przewodniczącego wydziału

zamiejscowego.

To jest wyliczone bodajże na kwotę,

jeśli dobrze pamiętam, około 484 tys. zł w skali roku.

To jest ta różnica w dodatkach.

No i powiem tak.

Do

tego jeszcze trzeba by dodać – bo, zdaje się, że pan

minister mówi, może nie wprost, ale ja przynajmniej

tak to odbieram, że ci prezesi mają jakieś szczególne

przywileje, na przykład nie orzekają, są zwolnieni z

orzekania – że według mojej wiedzy, a znam wiele

sądów rejonowych i wielu prezesów, ci prezesi nor-

malnie orzekają, tak samo jak zwykli sędziowie li-

niowi, czyli mają taką samą ilość spraw.

Tak na-

prawdę to, że ktoś jest prezesem małego sądu rejo-

nowego w miejscowości X, nie powoduje, że on nie

orzeka.

Oczywiście, od orzekania częściowo jakby

zwolnieni są prezesi dużych sądów rejonowych,

w dużych miastach, i oni rzeczywiście w znacznym

stopniu nie orzekają albo orzekają w o wiele mniej-

szym stopniu.

Jednak to nie dotyczy, na Boga, tych

79 prezesów sądów rejonowych, które miały być zli-

kwidowane.

Oni orzekają tak samo jak zwykli sę-

dziowie.

Mam jeszcze jedno pytanie pana posła Bogdana

Rzońcy z Klubu Parlamentarnego PiS: Czy autorzy

projektu odwoływali się do jakichś danych statystycz-

nych Ministerstwa Rozwoju Regionalnego i korzysta-

li z nich?

Nie docieraliśmy do takich danych, w żaden

sposób z nich nie korzystaliśmy, chociaż, być może,

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy

245

to jest dobry jakby kierunek myślenia.

Tam bowiem

znaleźlibyśmy kolejne argumenty przemawiające za

tym, że teza zawarta w uzasadnieniu rozporządze-

nia, iż to nie wywołuje żadnych skutków dla rozwoju

regionalnego, może być nieprawdziwa, to znaczy po-

daję to w wątpliwość.

Nie wiem czy, czy ta teza z uza-

sadnienia jest prawdziwa, czy nie, ale rzeczywiście,

być może poszukiwanie danych statystycznych w Mi-

nisterstwie Rozwoju Regionalnego dałoby jakieś ar-

gumenty przemawiające za rozważeniem tego.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

To tyle w tej fazie postępowania.

Jeśli byłyby jakieś

ję uprzejmie za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Zamykam dyskusję*

)

.

telski projekt ustawy o okręgach sądowych sądów

ju sądów powszechnych, zawarty w druku nr 804, do

porządku dziennego: Informacja rządu na temat

Proszę o zabranie głosu ministra sprawiedliwości

macji.

Minister Sprawiedliwości

Jarosław Gowin:

naprawdę ekskluzywna dyskusja.

Miło mi, że spotykam

się w gronie tak elitarnym, rozumiem, że w pewnym

stopniu wynika to z tego, iż znaczna część tematów

została wyczerpana w poprzednim punkcie.

Skąd ta reforma?

Wszyscy w Polsce mają uzasad-

nione poczucie, że wymiar sprawiedliwości, sądow-

nictwo szwankuje.

Z jakiego powodu?

Czy jest niedo-

inwestowane?

Otóż jesteśmy na 2. miejscu w Unii

w przeliczeniu na liczbę mieszkańców.

Czy brakuje

sędziów?

Jesteśmy na 2. miejscu w Unii Europejskiej,

jeżeli chodzi o liczbę sędziów i to nie w proporcji do

liczby mieszkańców, tylko bezwzględnie.

Jedynie

w Niemczech jest więcej sędziów – w narodzie dwu-

krotnie liczebniejszym od narodu polskiego.

A na któ-

rym miejscu jesteśmy, jeśli chodzi o czas orzekania?

Tak się składa, że na miejscu ostatnim.

To oznacza,

że te ogromne pieniądze, które z kieszeni polskich

podatników, emerytów, rencistów, młodych mał-

żeństw wychowujących dzieci wpływają do sądownic-

twa, gdzieś są marnowane.

To oznacza, że praca tej

ogromnej rzeszy sędziów zatrudnionych w polskich

sądach z jakichś powodów idzie na marne.

Jakie to

powody?

Przyczyn jest wiele.

Pierwszej przyczyny, i to bardzo poważnej, trzeba

szukać na tej sali.

Tą przyczyną jest jakość stanowio-

nego przez nas prawa.

Mamy złe prawo, przeregulo-

wane, często wewnętrznie niespójne i tworzone cha-

otycznie.

Potem sędziowie, a wcześniej prokuratorzy,

rzeczywiście mają kłopoty z interpretowaniem tego

złego prawa.

Występuje, i to drugi powód, zjawisko

przewlekłości postępowań w Polsce.

Mamy fatalne

procedury, szalenie zawiłe, często sprzeczne ze zdro-

wym rozsądkiem.

Mamy wreszcie zbyt szeroką ko-

gnicję sądów i sędziów.

Kognicja to słowo, którego

prawniczego sensu musiałem nauczyć się jako mini-

ster sprawiedliwości.

Dla tych państwa, którzy jesz-

cze tej lekcji nie odrobili, powiem, że kognicja to za-

kres spraw, którymi zajmują się sędziowie.

Jest ich

bardzo wielu w Polsce, równocześnie obciążeni są

mnóstwem obowiązków administracyjno-biurokra-

tycznych, których nigdzie poza Polską sędziowie nie

wykonują.

Mamy fatalną organizację pracy sądów.

Symbo-

lem niech będzie to, że w większości polskich sądów

akta nadal zszywane są dratewką – w XXI wieku.

Wreszcie mamy fatalną strukturę organizacyjną.

Sądów jest bardzo wiele, są bardzo rozdrobnione.

dzania, wie, że struktury nadmiernie rozrośnięte

i struktury zbyt małe są po prostu dysfunkcjonalne

z punktu widzenia wykorzystania zawartego w nich

potencjału.

Symbolem tej bizantyjskiej struktury

organizacyjnej jest fakt, że na 7 tys. sędziów sądów

rejonowych 45%, czyli prawie połowa, to funkcyjni:

prezesi, wiceprezesi, przewodniczący wydziału.

Po-

każcie mi państwo drugą taką strukturę na świecie.

Pokażcie mi państwo przedsiębiorstwo, w którym co

drugi jest szefem.

Czy takie przedsiębiorstwo jest

w stanie dobrze funkcjonować?

Efektem tej fatalnej

struktury organizacyjnej jest to, na co wskazywał

w poprzednim punkcie pan minister Królikowski:

olbrzymia rozpiętość, nierównomierność w obciąże-

niu sędziów pracą.

Pan minister Królikowski przy-

woływał dane z Warszawy i z sądu na przykład w Kol-

buszowej.

Ja mogę państwu podać największe rozpię-

tości.

Otóż w sprawach cywilnych te największe

rozpiętości są prawie 10-krotne, w sprawach karnych

– 5-krotne.

Jak sędziowie sądów warszawskich, kra-

kowskich, gdańskich, łódzkich, poznańskich mają

wykonywać swoją pracę w sposób satysfakcjonujący

obywateli, jeżeli mają miesięcznie do rozpatrzenia

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy

*

)

5 albo 10 razy więcej spraw tego samego typu niż ich

koledzy z części tych małych sądów?

Bo nie twierdzę,

że wszystkie małe sądy są niedociążone.

Mówię tutaj o rzeczach elementarnych i rzeczach,

których świadomi byli moi poprzednicy i świadome

były poprzednie koalicje.

Prace nad rozporządze-

niem, które budzi dzisiaj tyle kontrowersji, zostały

podjęte w Ministerstwie Sprawiedliwości za rządów

Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stron-

nictwa Ludowego.

Pan poseł Kalisz był wtedy mini-

strem innego resortu, ale to pański kolega czy pańscy

koledzy rozpoczęli tę pracę.

Te prace były bardzo za-

awansowane za rządów koalicji, której wiodącą siłą

było Prawo i Sprawiedliwość.

Państwo podawaliście

jeszcze dodatkowy argument za tymi zmianami – mó-

wiliście, i nie całkiem bezzasadnie, że w wielu środo-

wiskach lokalnych powstają, można użyć tego słowa:

układy, pewne nieformalne powiązania pomiędzy pre-

zesami sądów, adwokatami, prokuratorami, przed-

siębiorcami, burmistrzami i starostami.

Wreszcie

prace nad tym projektem rozporządzenia były kon-

tynuowane przez trzech moich poprzedników w cza-

sie poprzedniej kadencji.

Słyszę o likwidacji instytucji.

Zaraz do tego przej-

dę.

Jedynym powodem, dla którego to rozporządzenie

nie zostało podpisane wiele lat temu, był strach.

Strach przed wzięciem na siebie odpowiedzialności

za decyzję, która służy interesowi ogółu obywateli,

która rzeczywiście uderza, ale nie w interesy społecz-

ności lokalnej, tylko w interesy lokalnych elit, lokal-

nych establishmentów.

Zarzuty, które dzisiaj są for-

mułowane, są formułowane w imię obrony lokalnych

elit, a ze stratą dla ogółu obywateli.

Usłyszałem tu słowa, że należy likwidować ukła-

dy, a nie należy likwidować instytucji.

Który sąd

w Polsce ma być zlikwidowany?

Wymieńcie państwo

jedno miejsce, jeden sąd w Polsce, który ma być zli-

kwidowany.

Wszystkie sądy w Polsce pozostaną, tyle

tylko że aby wykorzystywać w sposób racjonalny po-

tencjał drzemiący w bardzo cennej, ale też bardzo

kosztownej kadrze, jaką są sędziowie, chcemy dopro-

wadzić do tego, aby w sytuacjach, w których – podam

dwa typy sytuacji – jest sąd mały, w którym sędzio-

wie w przeliczeniu na ich liczbę są bardzo mało ob-

ciążeni, a obok jest sąd duży, w którym sędziowie są

przeciążeni obowiązkami, sędziowie z tego mniejsze-

go sądu jeździli do sądu większego albo po prostu nie

jeździli i orzekali w tym większym mieście, służąc

obywatelom, bo oni często – tak jak wspominał mi-

nister Królikowski, mamy precyzyjne statystyki –

mieszkają w tym większym mieście.

Są też sytuacje odwrotne.

Podam konkretny przy-

kład sądu siedmioosobowego, gdzie jest siedmioro

sędziów, w północnowschodniej Polsce: dwóch sę-

dziów jest na długotrwałych zwolnieniach lekarskich

i niedawno – fakt cudowny, radosny – dwie panie sę-

dzie przeszły na urlop macierzyński roczny.

Została

trójka sędziów.

Cztery wydziały i trzech sędziów.

Otóż ten sąd przez rok będzie całkowicie sparaliżo-

tego pojedźcie, państwo postulujący zamrożenie

struktury sądów, do tego powiatu, do tych mieszkań-

ców, którzy od roku nie mają dostępu do sądu, i tam

argumentujcie, tam ich przekonujcie, że to jest złe

rozporządzenie.

Jeżeli wejdzie ono w życie, to ten sąd

stanie się wydziałem zamiejscowym sądu większego

i wtedy sędziowie z tego większego sądu będą dojeż-

dżać i orzekać w tym mniejszym sądzie.

Jakie kryteria były brane pod uwagę?

Analizowa-

liśmy najrozmaitsze, wszelkie możliwe kryteria, ale

ty, jakobym kierował się kryteriami partyjnymi,

sympatiami partyjnymi – nie wiem, czy jest pan po-

seł, nie ma pana posła z Brzeska, gdzie rządzi Prawo

i Sprawiedliwość – kiedy trzeba było stanąć przed

alternatywą: Brzesko, w którym rządzi Prawo i Spra-

wiedliwość, albo Bochnia, którą rządzi Platforma

Obywatelska, zdecydowałem się na to, żeby sądem

wiodącym pozostał minimalnie większy sąd w Brze-

sku.

Gdzie w takim razie jest ta logika partyjna, któ-

rą mi część z państwa zarzuca?

Przyjęliśmy kryte-

rium całkowicie apolityczne, całkowicie transparent-

ne i jednoznaczne: liczby sędziów.

Po pierwsze, zno-

szone mają być sądy liczące mniej niż 10 sędziów, po

drugie, w każdym przypadku sąd mniejszy ma być

dołączany w sensie administracyjnym do sądu więk-

szego.

O korzyściach, wydaje mi się, była już mowa: rów-

nomierne obciążenie sprawami, dzięki temu elastycz-

ne wykorzystanie etatów sędziowskich, ale w dalszej

perspektywie, w perspektywie paru lat (Poruszenie

na sali), nie chcę likwidować sądów, natomiast fak-

tem jest, że w perspektywie paru lat, korzystając

z efektu synergii, chcę w tych mniejszych ośrodkach

likwidować część etatów sędziowskich.

Na czym po-

lega efekt synergii?

Jeżeli w jednym sądzie jest 12

sędziów, a w drugim sądzie jest 8, i ci sędziowie orze-

kają w dwóch sądach równolegle, to szybko się okaże,

że tych sędziów, tych etatów potrzeba nie 20, ale np.

16 albo 17.

Trzy będzie można wygasić i przenieść do

przeciążonych sądów warszawskich, katowickich lub

na przykład do szalenie przeciążonego sądu w Za-

brzu.

Jeżeli państwo chcecie rozwiązać ten problem

inną metodą, mnożeniem etatów sędziowskich, to

zapytajcie Polaków, czy gotowi są płacić wyższe po-

datki na sądownictwo, które i tak jest ogromnie kosz-

towne.

Kończąc już tę swoją informację, chcę powiedzieć,

że podejmując decyzję o podpisaniu tego rozporządza-

nia, kierowałem się poczuciem uczciwości i odpowie-

dzialności wobec wszystkich obywateli.

Wszyscy

obywatele mają prawo równego dostępu do sądów, nie

tylko obywatele tych mniejszych miejscowości, gdzie

spraw przypadających na sędziów jest mało, ale też

mieszkańcy dużych miast.

Nie ma nic wspólnego ze

sprawiedliwością to, że duża część Polaków musi na

rozstrzygnięcie swoich spraw czekać wielokrotnie

dłużej niż reszta.

Minister Sprawiedliwości Jarosław Gowin

Z punktu widzenia obywateli nie będzie żadnej

zmiany na gorsze.

Wszystkie sądy pozostaną, w sen-

sie budynków sądów, w tych sądach nadal będą orze-

kać ci sami sędziowie, a czasami będą orzekać sędzio-

wie dodatkowi.

Czas orzekania dzięki temu będzie

krótszy, natomiast nie skorzystają na tym lokalne

elity.

Ci z państwa, którzy kwestionują to rozporzą-

dzenie, powinni mieć odwagę powiedzieć Polakom

w oczy, że występujecie w obronie elit, a nie w obronie

obywateli.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Reprezentując klub Platformy Obywatelskiej, mam

przyjemność powiedzieć, że wysłuchałem tej infor-

macji pana ministra z pewnym zadowoleniem, że jest

to taka pozytywna chęć zmiany i chęć działania na

rzecz reformy wymiaru sprawiedliwości, a przede

wszystkim jego usprawniania.

Przede wszystkim należy powiedzieć, że ta infor-

macja jest zgodna z prawem i sam sposób podjęcia

tego rozporządzenia jest zgodny z prawem, z delega-

cją ustawową, której rzeczywiście udzieliła Wysoka

Izba.

Jeżeli cofniemy ją i uchwalimy ustawę, o której

mówiliśmy wcześniej, mówiącą o tym, że to Wysoka

Izba będzie określała obszary właściwości poszcze-

gólnych sądów, to nie będzie robił tego minister, tyl-

ko my w drodze ustawy.

Czy to będzie lepsze rozwią-

zanie, zobaczymy.

Myślę, że po pracach w Komisji

pokazać Wysokiej Izbie jakieś rozwiązanie kompro-

misowe.

W Europie są stosowane różne rozwiązania: są

sądy wielkie, są sądy małe.

Polskie niestety należą

do jednych z najmniejszych – trzeba to sobie uczciwie

powiedzieć – i rzeczywiście z tą efektywnością bywa

u nas różnie.

W tej trudnej sprawie ważymy różne wartości, bo

przede wszystkim prawo do sprawiedliwego procesu

w rozsądnym terminie, spokój ducha samorządow-

ców i zaufanie obywateli do państwa.

Rzeczywiście

trzeba wyważyć, które z tych wartości są najistot-

niejsze.

Dla mnie nie ma żadnych wątpliwości, że

najważniejsze jest prawo do sprawiedliwego procesu,

że to jest kluczowe prawo, które musi gwarantować

państwo.

Zaufanie obywatela do państwa jest kolejne

i niestety potem jest spokój ducha samorządowców,

wielu działaczy, pracowników państwowych, co jest

bardzo istotne, ale ważniejsze jest rzeczywiście pra-

wo do sprawiedliwego procesu.

Na podstawie efektów

działania tego rozporządzenia będziemy mogli powie-

dzieć, czy rzeczywiście ta hierarchia wartości zosta-

ła zachowana.

Zmiany technologiczne i cywilizacyjne wymusza-

ją zmiany w otoczeniu i nie da się powiedzieć, że nic

się nie stało.

Nawet ta struktura powiatów tworzona

15 lat temu w oparciu o to, że sąd musiał być w każ-

dym powiecie, była bardzo istotna, ale 15 lat temu.

Dzisiaj rzeczywiście wygląda to trochę inaczej, dzisiaj

rzeczywiście jest łatwość dojazdu, jest łatwiejsza ko-

munikacja.

Zwrócę uwagę na to, że samorządowcy powiatowi,

którzy tak protestują przeciwko likwidacji, znoszeniu

sądów, bardzo często łączą szkoły, likwidują szpitale,

ponieważ uznają, że dzisiaj świat wygląda trochę ina-

czej niż ta rzeczywistość, którą zastali 15 lat temu.

Sądy też muszą ewoluować.

Oczywiście wolałbym,

żeby na terenie mojego okręgu wyborczego nie robiono

tego, żeby sądy zostały.

Tylko nie możemy mówić tak,

jak przy deregulacji: każdy jest za deregulacją, ale

nie w swojej branży.

Niech deregulują w tej innej

branży, niech w sąsiednim resorcie będzie coś dere-

gulowane, będą uwalniane zawody.

Nie możemy się

zachowywać jak Ned Ludd, czyli przywódca angiel-

ski z początku XIX wieku, który walczył z maszy-

nami, który naciskał na to, żeby zamykać fabryki,

bo liczył, że ręczne tkactwo się obroni.

Cywilizacja

idzie do przodu i musimy nadążać.

Czy droga przy-

jęta w tym rozporządzeniu jest dobra?

Myślę, że trze-

ba dyskutować.

Myślę, panie ministrze, że to, że ta

dyskusja tak długo trwała, nie było szczęśliwe.

I ten

proces pokazywania różnych wielkości, które były

w różnych momentach proponowane do zniesienia,

to też nie było szczęśliwe.

Ale jest.

Już wiemy, jak to

rozporządzenie będzie wyglądało, bo już jest podpi-

sane.

Dzisiaj możemy już tylko kibicować i czekać na

to, żeby ono przyniosło pożądane efekty zwiększenia

efektywności pracy sądów i zwiększenia zaufania

obywateli do państwa.

Jesteśmy za tym, aby przy-

jąć informację ministra sprawiedliwości w tej spra-

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wie Posłowie!

Może zacznę od ostatnio wybrzmiałych

Minister Sprawiedliwości Jarosław Gowin

tutaj słów, że jest przecież dzisiaj inaczej niż było 15

lat temu, musimy iść do przodu.

To znaczy tak, 15 lat

temu ludzie mieli pracę, nie musieli toczyć sporów

w sądach pracy o niesłuszne, bezpodstawne zwolnie-

nia.

Sfera ubóstwa nie była tak szeroka, jak jest obec-

nie.

Komunikacja była lepsza, a dziś likwidowane są

linie autobusowe, likwidowane są linie kolejowe

ponowanej reformy będą odleglejsze, będzie zdecydo-

wanie utrudniony.

Ale nie od tego w zasadzie chcia-

łem zacząć swoje wystąpienie, a od tego, żeby w wie-

lu miejscach zgodzić się z panem ministrem, bo

uczciwość tego wymaga, żeby zgodzić się co do oczy-

wistych faktów.

Rzeczywiście w Polsce mamy drugą co do wielko-

ści, jak to określam, armię sędziowską w Europie.

Po

Niemczech w Polsce mamy najwięcej sędziów, bo po-

nad 10 tys. Wspomniał pan minister o złym prawie.

Trudno się nie zgodzić, bo osobiście wielokrotnie

w tej Izbie wskazywałem na wadliwość tworzonego

prawa.

Wspomniał pan minister o przyczynach złego

funkcjonowania sądów szerokiej kognicji.

Ależ oczy-

wiście, że tak.

Po 1989 r. wszystko chcieliśmy oddać

sądom, w imię sprawiedliwości, przejrzystości, demo-

kracji.

Dziś dochodzimy, że to wahadełko wychyliło

się za daleko i rzeczywiście trzeba zawęzić kognicję

sądów.

To jest rozwiązanie.

Wspomniał pan minister

o fatalnej organizacji sądów, że rzeczywiście, jak za

króla Ćwieczka, akta zszywane są ręcznie, dratwą,

przy użyciu szpilora, igły.

To wszystko prawda, znam

to z autopsji, że jest zła struktura organizacyjna, bo

prezesi, wiceprezesi, naczelnicy wydziałów itd.

Wła-

śnie.

Może by od tej strony rozpocząć tę reformę są-

downictwa?

Bo to są rzeczywiste przyczyny, dla któ-

rych sądownictwo przeżywa zapaść.

Zapaść mierzoną

przewlekłością postępowania, napiętnowaną przez

Trybunał strasburski, coraz częściej są też płacone

przez polski rząd odszkodowania.

Niewątpliwie trze-

ba podjąć zdecydowane działania w tym zakresie, ale

nie uważam, żeby te problemy rozwiązano przez li-

kwidację, można by wręcz powiedzieć, losowo wybra-

nych 79 sądów.

Gdyby jeszcze było tak, o czym wspo-

mniał przedstawiciel wnioskodawców, że mały sąd

łączy się z dużym sądem i w związku z tym zagospo-

darowuje się sędziów dużego sądu, ale jeżeli łączy się

ze sobą dwa podobne, nieduże sądy, to korzyści z ta-

kiego stanu rzeczy są wątpliwe.

kwidacja sądów, tak przynajmniej to odebrałem,

jeżeli źle, to przepraszam, jest jakimś wyjściem, bo

wiadomym jest, że środowiska są zasiedziałe, są

powiązania, delikatnie powiem, towarzyskie ukła-

dy itd.

Ale to wszystko.

Władza sądownicza nie

ucieka daleko, tylko do sąsiedniego miasta.

W związ-

ku z tym to też nie rozwiązuje problemu.

Pan mi-

nister dostrzega układy.

My takie układy dostrze-

gamy i w ostatnim okresie o takich układach było

dość głośno, ale w związku z tym trzeba likwidować

układy, nie sądy.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Wspomniał pan minister, dając przykład niewiel-

kiego sądu, gdzie akurat tak się zdarzyło, że dwóch

sędziów zachorowało, a dwóch poszło na urlopy ma-

cierzyńskie.

Wszędzie się takie rzeczy zdarzają, ale

przecież istnieje też instytucja delegacji, bo są to, jak

sądzę, okresy przejściowe.

(Minister Sprawiedliwości Jarosław Gowin: Nikt

nie chce pojechać.)

To trzeba szukać rozwiązań, żeby tak nie było, bo

to się może wydarzyć również i w większych sądach.

Może być akurat tak, liczymy na to, że polityka pro-

rodzinna spowoduje, że więcej będzie przypadków

urlopów macierzyńskich i też będziemy musieli jakoś

wyjść temu naprzeciw.

Chciałbym wskazać jeszcze na inne kwestie, któ-

re są powodem przeciążenia sądów.

Nie wiem, czy

pan minister wie, ile czasu, co miesiąc, zajmuje w są-

dach rejonowych i okręgowych przygotowywanie

statystyki, z której pożytki są niewielkie.

Przez kilka

dni pracownicy odrywają się od pracy i zajmują się

przygotowywaniem statystyki.

(Dzwonek)

Już kończę, panie marszałku.

Wielkie zaburzenia w funkcjonowaniu sądów po-

wodują lustracje, które nie przynoszą żadnych efek-

tów, ale nie pora, bym szerzej ten wątek rozwijał.

Angażuje się sporą ilość sędziów do przeprowadzenia

lustracji, z której tak na dobrą sprawę wynika nie-

wiele, żeby nie powiedzieć, że nie wynika nic.

Podob-

nie wygląda sprawa ocen okresowych.

Też trzeba

zatrudniać armię sędziów, a wielkich efektów praw-

dopodobnie z tego nie będzie.

Doceniając wysiłki pana ministra, który dostrzega

złe funkcjonowanie sądów – jestem przekonany o tym,

że przemawiają przez niego szczere intencje, bo nie

mam powodów, żeby twierdzić inaczej – uważam, że

podejmowane środki nie uzdrowią wymiaru sprawie-

dliwości, a zatem trzeba skorzystać z innych rozwią-

zań i uzdrawiać te dziedziny, które pan minister sam

wcześniej dostrzegł.

Z tych względów mój klub wnosi

o odrzucenie informacji pana ministra w całości.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Porównał pan posłów, a także ludzi, którzy się pod-

pisali pod wcześniejszym projektem, do obrońców

lokalnych elit.

Myślę, że bardziej bezczelnej odpowie-

dzi i porównania nie można było usłyszeć.

Dlatego

Poseł Stanisław Piotrowicz

nie będzie delikatne.

Patrząc na rozporządzenie ministra Gowina do-

tyczące likwidacji 79 sądów, przychodzi mi do głowy

jedna myśl: porównanie Jarosława Gowina do Zbi-

gniewa Ziobry.

Obaj panowie mają swoje specyﬁczne

i dziwne zachowania, jeden kochał kajdanki i blask

ﬂeszy,adrugimawnosieliteręprawa.

Obajpanowie

robią wszystko, by centralnie sterować wymiarem

sprawiedliwości.

Obaj panowie jak nastolatkowie z wy-

piekami na twarzy chcą trzymać joystick wymiaru

sprawiedliwości i za niego decydować.

(Oklaski) Ale

panowie, to nie jest zabawa, to jest miejsce dla po-

ważnych ludzi.

(Głos z sali: No właśnie.)

(Poseł Elżbieta Rafalska: Co pan tu opowiada?)

Czym będzie skutkowało zlikwidowanie 79 są-

dów?

Postaram się przedstawić państwu te argumen-

ty, podając dziesięć przykładów.

W związku z likwi-

dacją dojdzie do obniżenia prestiżu lokalnej społecz-

ności, co było już tutaj podkreślane w poprzedniej

debacie, odejdą adwokaci, radcowie prawni, a na koń-

cu prokuratorzy i proszę mi nie mówić, że tak nie

będzie, bo tak będzie i dobrze o tym wiemy.

To wła-

śnie te osoby budują świadomość prawną, która jest

bardzo ważna, chyba że pan minister chce doprowa-

dzić swoim zachowaniem do modnej sytuacji, czyli do

tego, żeby wszyscy mieli w nosie literę prawa, ale my

na to nie pozwolimy.

Kolejny skutek to utrudnienie dostępu do sądów

dla ludzi najuboższych, pozbawionych pracy i innych

świadczeń, osób starszych i nieporadnych.

Jestem bar-

dzo ciekawy, jak pan chce doprowadzić do tego, żeby

osoby z Włodawy dojeżdżały teraz do Lublina.

To jest

ponad 80 km na terenie Lubelszczyzny.

Dostęp do pre-

zesa sądu?

Zapomnijmy.

Proszę mi powiedzieć: W jaki

sposób obywatel, który będzie chciał się dostać do pre-

zesa sądu, może się do niego dostać, skoro w jego miej-

scowości tego prezesa nie będzie?

Nie wiem, czym to

my po aferze Amber Gold i sprawie prezesa z Gdań-

ska, ale my nie możemy doprowadzić do sytuacji, że

odciąga się ludzi od właśnie takich osób, jak prezes

sądu.

Nie możemy nazywać tego jakimiś elitami.

Walczmy z pewnymi problemami, z patologiami, ale

nie z prezesami sądów.

Przerzucanie kosztów reformy na obywateli.

Było

tu już wspomniane o kosztach dojazdu czy kosztach

związanych z delegacjami.

Pan mówi, że ta reforma

przyspieszy zmiany w wymiarze sprawiedliwości.

Niestety, myślę, że jest pan w błędzie.

Jest wiele pro-

jektów, między innymi złożony przez naszą partię,

ale są także projekty złożone przez inne partie opo-

zycyjne.

Te projekty leżą niestety w szuﬂadzie.

Po-

słanka Kempa również mówiła o takich projektach.

Niestety, nikt nie chce nawet z nami polemizować,

nie chce dyskutować, nie chce przedstawiać swoich

racji, tylko po prostu projekty te są bezczelnie trzy-

mane w szuﬂadzie i nic się nie robi, żeby coś w tej

sprawie przyspieszyć.

Kwestie w nich zawarte to sądy

24-godzinne, postępowanie gospodarcze i szereg in-

nych spraw.

Kilka statystyk.

79% wyroków utrzymanych, 7 uchy-

lonych.

To są dane sądu we Włodawie.

Nic nie świad-

czy o tym, żeby ten sąd źle funkcjonował.

Była już

mowa o niekonstytucyjności, o art. 180, jak również

o tym, że to jest akt niższego rzędu niż ustawa i nie

nież na pana donosi do trybunału.

Mam nadzieję, że

tak jak wcześniej, podczas dyskusji, w której pan nie

brał udziału, panie ministrze, będziecie rzeczywiście

państwo z PSL twardo i silnie walczyć o te sądy.

Mam

nadzieję...

(Głos z sali: Tak.)

...że nie zostaniecie przekupieni.

Dobrze, ale wolę

się upewnić.

Oszczędności.

Czytamy w rozporządze-

niu: 1400 tys. zł oszczędności.

Wydatki do przystoso-

wania – 1200 tys. zł.

200 tys. zł oszczędności.

To koszt

jednej limuzyny w pańskim resorcie.

Naprawdę, nie

ma tu żadnego uzasadnienia.

Mam jeszcze takie pytanie.

Czy prawdą jest, że

w niektórych miejscach już zamówiono pieczątki

w związku ze zmianą, jeszcze przed realizacją tego

rozporządzenia, przed głosowaniem nad odrzuce-

niem ustawy obywatelskiej czy chociażby przed wy-

daniem wyroku przez trybunał?

Czy prawdą jest, że

w niektórych miejscach już są zamówione takie ta-

bliczki czy pieczątki?

Na koniec.

Nie oczekuję tak naprawdę odpowie-

dzi, bo trudno się jej spodziewać.

Pan bardzo bezczel-

nie powiedział, że to jest obrona elit lokalnych i każ-

dy z posłów, który się za tym opowiada, jest takim

właśnie obrońcą.

Myślę, że wszyscy jesteśmy obroń-

cami po prostu lokalnej społeczności, która nie chce

utracić tego prestiżu.

Dlatego liczę, że wycofa się pan

z tej decyzji.

Na koniec taka trochę prywata, ponieważ jakiś

czas temu w radiowej Trójce komentując moje słowa:

gowinizacja prawa, powiedział pan, że nie mam o tym

pojęcia, nie wiem, o czym mówię.

Tak się składa, że

w przeciwieństwie do pana skończyłem prawo, ale to

nie jest ważne.

Myślę, że ważny jest pewien problem,

to, że został pan przez pana premiera wprowadzony

w błąd, ponieważ pan premier powiedział, że pańską

zaletą jest to, że nie zna pan prawa.

Idąc tym tokiem

myślenia: dobry kierowca to taki, który nie ma prawa

jazdy.

Dlatego uważam, że ta informacja powinna

zostać odrzucona, a powinniśmy debatować nad pro-

jektem obywatelskim i jak najszybciej go wprowadzić.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

mentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Poseł Michał Kabaciński

Poseł Piotr Zgorzelski:

stanowisko odnośnie do planów likwidacji części są-

dów rejonowych.

Po pierwsze.

W naszym przekonaniu tego typu

ingerencja w ustrój sądów powszechnych, czyli znie-

sienie 79 małych sądów rejonowych i przekształcenie

ich w wydziały zamiejscowe większych jednostek re-

jonowych, ma charakter niekonstytucyjny.

Grupa

posłów PSL skierowała w tej sprawie do Trybunału

stytucją tych przepisów, na podstawie których mini-

ster sprawiedliwości w drodze rozporządzenia znosi

sądy rejonowe i przekształca je w wydziały zamiej-

scowe.

Jesteśmy przekonani, że likwidacja tychże

sądów to ingerencja w ustrój państwa, zatem zgodnie

z art. 176 konstytucji decydować o tym winien par-

lament w drodze ustawy, nie zaś minister w drodze

rozporządzenia.

Co do tej tezy zgadza się z nami większość klubów

sejmowych, wszystkie korporacje samorządowe i wiele

organizacji społecznych oraz Krajowa Rada Sądownic-

twa, która również zaskarżyła do Trybunału Konsty-

tucyjnego reorganizację sądownictwa rejonowego

w drodze rozporządzenia i konsekwentnie wyrażała

negatywne opinie w stosunku do projektu rozporządze-

których sądów rejonowych.

Zatem chyba, panie mini-

strze, nie jest tak, że wszyscy się mylą, a pan nie.

Pan, panie ministrze, w odpowiedzi na pytanie,

dlaczego chce likwidować lokalne sądy, odpowiada,

iż nie likwidować, ale zamieniać w wydziały zamiej-

scowe większych sądów.

To konieczne, bo po orzecze-

niu Trybunału Konstytucyjnego nie wolno przenosić

sędziów bez ich zgody tam, gdzie są akurat potrzebni.

Potwierdza to prawdziwość zarzutów zawartych w opi-

nii Krajowej Rady Sądownictwa z 9 marca 2012 r. do

projektu rozporządzenia pana ministra, iż likwidacja

sądu stanowi przykład obejścia prawa.

Czy ministro-

wi sprawiedliwości wypada stosować obejście prawa

dla realizacji celu, jakim jest lepsze rozmieszczenie

kadry sędziowskiej w kontekście równomiernego ob-

ciążenia pracą?

Po drugie, pana rozporządzenie, panie ministrze,

to w istocie ogromny cios w potencjał instytucjonalny

powiatów, wspólnot, które w dużym stopniu angażo-

wały się w to, aby dany sąd powstał.

Mamy przeko-

nanie, że Polska lokalna staje się biurem podawczym

dla stolicy, a także poważne obawy, czy nie jest to

przygrywka do likwidacji powiatów i czy nie jest to

próba wyprowadzenia usług publicznych z prowincji,

wycofywania się państwa z opieki nad obywatelami

mieszkającymi za granicami wielkich miast.

Miały

już przecież miejsce próby likwidacji posterunków

Policji, lokalnych oddziałów ZUS czy też delegatur

urzędów skarbowych.

Ponadto jest to naturalne wy-

płukiwanie tych środowisk z inteligencji.

dlaczego w sprawie reorganizacji sądu spiera się z Pol-

skim Stronnictwem Ludowym, skoro projekt robi tak

dużo zamieszania, a oszczędności z tego niewiele, od-

powiadał, że musimy się na coś zdecydować – czy zo-

stawiamy model państwa wszechobecnego, a zarazem

rozlazłego, które żadnego problemu nie potraﬁrozwią-

zać raz a dobrze, czy też decydujemy się na zmianę

modelu, na ograniczenie zadań państwa przy równo-

czesnym wzmocnieniu go tam, gdzie ono już jest.

Wy-

nika z tego, panie ministrze, że preferuje pan model

ograniczenia zadań państwa na polskiej prowincji.

Próbuje pan pozbawić wspólnoty powiatowe instytucji

sygnowanych godłem państwa, co w swoich działa-

niach podnosi Polskie Stronnictwo Ludowe wraz ze

środowiskami samorządowymi.

Pragnę zapewnić pana,

panie ministrze, że państwo na polskiej prowincji nie

jest ani wszechobecne ani rozlazłe, za to jest na pewno

kompetentne i potrzebne obywatelom.

Na zakończenie chciałbym podać kilka argumen-

tów merytorycznych przeciw likwidacji sądów rejo-

nowych na przykładzie konkretnego sądu znajdują-

cego się na terenie mojego okręgu wyborczego, Sądu

Rejonowego w Sierpcu, który według rozporządzenia

ministra sprawiedliwości ma być zniesiony i stać się

wydziałem zamiejscowym Sądu Rejonowego w Płoc-

ku.

W uzasadnieniu rozporządzenia podaje pan, że

sądownictwo należy doprowadzić do stanu, w którym

wymiar sprawiedliwości funkcjonuje najsprawniej,

aby sądy mogły podołać rozstrzyganiu spraw w roz-

sądnych terminach.

Znoszony Sąd Rejonowy w Sierpcu w odniesieniu

do pozostałych sądów okręgu płockiego rozpoznaje

sprawy w najkrótszym terminie, a jednocześnie od-

notowuje jeden z najwyższych wskaźników wpływu

spraw na jednego sędziego, jak też jeden z najwyż-

szych wskaźników załatwiania spraw przez sędziego.

Posiada również najmniejszy współczynnik zaległo-

ści spraw, dlatego przyjęcie jako podstawowego kry-

terium liczby etatów sędziowskich jest chybione, gdyż

znosi się najsprawniej działające sądy.

Jedyną zmia-

ną będzie zlikwidowanie funkcji prezesa znoszonego

sądu – oszczędność ok. 200 zł.

Wobec całkowitego braku przesłanek merytorycz-

nych, braku uzasadnienia ekonomicznego – bo tak

naprawdę per saldo dla Skarbu Państwa 300 tys. zł

to śmieszna oszczędność, to niby-Bizancjum wynika-

jące z dodatków, w sumie 480 tys. w skali roku – Klub

Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego

ści.

(Oklaski)

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Już rozumiem, dlacze-

go to się odbywa nocą.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Poseł Ryszard Kalisz:

Szanowny Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Koalicja rozpada się

nocą.)

Debatujemy o niezwykle ważnej sprawie.

Debatu-

jemy dzisiaj tak naprawdę o kształcie naszego pań-

stwa, o Rzeczypospolitej.

W kategoriach praw i wol-

ności obywatelskich, w kategoriach państwa obywa-

telskiego Rzeczpospolita, nasze państwo, jest tylko

skich i każdy organ władzy publicznej musi gwaran-

tować wolności i prawa obywatelskie – prawo do sądu,

prawo do szybkiego sądu, prawo do sprawiedliwego

sądu.

Są również inne wartości obywatelskie.

To, co

stało zawsze u zarania III Rzeczypospolitej, to jest

to, co nazywamy małą ojczyzną.

Powtarzam: to, co

nazywamy małą ojczyzną.

Panie ministrze, akurat ja

mogę to powiedzieć, bo żadnego z tych prezesów są-

dów nie znam, jestem posłem z Warszawy: ten za-

rzut, który pan w swoim wystąpieniu postawił, jak

rozumiem, wszystkim posłom, że chcą chronić wyima-

ginowane lobby prezesów, był nie na miejscu, dlatego

że – jestem przekonany – każdy z członków tej Izby

chce po prostu dobra Rzeczypospolitej, czyli dobra

obywateli.

Tak że nie przerzucajmy się argumentami

ad personam.

Jestem z Warszawy, nie bronię żadne-

z jakimkolwiek sądem rejonowym w Polsce – likwi-

dowanym czy nielikwidowanym – poza tym, że je-

stem ambasadorem miasta Kalisz.

Rada tego miasta

w swoim czasie przyznała mi ten tytuł.

Jeżeli mówimy o tych małych społecznościach,

które oczywiście tworzą się w dużych bólach, powiem

szczerze, wielokrotnie miałem do czynienia z sytu-

acją, kiedy te małe społeczności tworzyły swoistego

rodzaju koterie.

Była grupa ludzi, która potraﬁła

kierować powiatem, gminą przez wiele lat.

Nie za-

wsze te mechanizmy były właściwe, ale niezależnie

od tych złych przejawów występujących w kilku czy

kilkudziesięciu miejscach, małe społeczności lokal-

ne są kwintesencją społeczeństwa obywatelskiego.

Tak jak stanowi art. 1 konstytucji, Rzeczpospolita

jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli.

Te

społeczności mają swoje emocje, mają swoje histo-

ryczne miłości miejskie.

Wiadomo, że z różnych po-

wodów mieszkańcy tych miejscowości, szczególnie

najbliższych, nie zawsze się lubią.

Dla różnych tego

rodzaju miejscowości nawet pozostawienie budyn-

ku sądu z tabliczką, że sąd jest w innym mieście,

a to jest oddział zamiejscowy, jest po prostu niemoż-

liwe do przyjęcia.

To niszczy poczucie tej małej oj-

czyzny.

To niszczy zaufanie do państwa, w szcze-

gólności do władzy centralnej, czyli do rządu.

To są

niezwykle ważne kwestie.

Czy te oszczędności – uważam, że iluzoryczne –

które pan wskazuje w projekcie, są warte tego całego

buntu obywatelskiego, który podniósł się w wielu

powiatach.

Jako przewodniczący Komisji Sprawiedli-

wości i Praw Człowieka otrzymałem chyba ok. stu

– w tej chwili nie jestem nawet w stanie podać do-

kładnej liczby – uchwał rad powiatów, czyli organów

przedstawicielskich, przeciwko likwidowaniu czy zno-

szeniu sądów.

Tak że to nie jest dobry pomysł, panie

ministrze.

Do 1 stycznia jest jeszcze czas, by się wyco-

fać.

Jest projekt obywatelski, poczekajmy na orzecze-

nie Trybunału Konstytucyjnego.

Jeżeli jest tak, jak

stwierdził mój przeciwnik, że pan kiedyś powiedział,

że pan chce przenosić sędziów, żeby lepiej ich wyko-

rzystywać, to – mówię już o tym trochę prześmiewczo

– przecież można z obszaru całej Polski utworzyć jeden

sąd rejonowy.

Wtedy mógłby pan przenosić sędziów,

jak by pan chciał, tylko że nieprzenoszalność sędziów

jest gwarancją niezawisłości sędziowskiej.

Właśnie

sędzia musi być pewien, że nie odsunie się go od kon-

kretnej sprawy.

Niezależnie od tego, czy tak jest, czy

nie, to jest gwarancja.

(Dzwonek)

Panie ministrze, dawno już nie widziałem tak

zjednoczonego Sejmu.

Wszystkie kluby wypowiada-

ją się prawie jednomyślnie.

Zostały zgłoszone co

najmniej dwa wnioski o odrzucenie pańskiej infor-

macji.

Ja też zostałem zobowiązany przez mój klub

do złożenia wniosku o odrzucenie informacji pana

ministra sprawiedliwości w tej sprawie.

Naprawdę,

minister Gowin, czy pani poseł Kempa, czy państwo

z PiS-u, Ruchu Palikota, SLD, czy stanie się tak, jak

chce klub Platformy Obywatelskiej.

Chodzi tak na-

prawdę o to, żeby te społeczności lokalne miały

świadomość, że żyją w swoim kraju, gdzie niczego

im się nie narzuca, gdzie same się rządzą.

Również

władze centralne mając kompetencje do podejmowa-

nia decyzji, uwzględniają to stanowisko społeczności

lokalnych.

I tym apelem kończę.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Chciałabym rozpocząć od swoistego apelu i mam

prośbę, bo rozmawiamy rzeczywiście na temat fun-

damentalny, mianowicie ustroju trzeciej władzy, wła-

dzy konstytucyjnej.

Chciałabym, abyśmy rozmawia-

li, przedstawiając argumenty, a nie wzajemnie się

obrażali, panie pośle Kabaciński, bo ja jednak wolę,

żeby minister trzymał joystick, niż miałby trzymać

jointa.

Jak chcemy w ten sposób rozmawiać, też je-

stem gotowa.

Natomiast uważam, że sprawa jest tak

poważna, że trzeba zastanowić się nad nią wspólnie,

ponad podziałami.

Jest już teraz taka szansa, bo do-

chodzimy ponad podziałami do pewnych wniosków,

ważnych wniosków.

tym, żeby były utrzymane lokalne sitwy, że trzy-

mamy front obrony prezesów czy front obrony tych

wszystkich powiązań – nie.

Bo pan tu dzisiaj podał

przykład, że wtedy kiedy byłam skromnym wice-

ministrem sprawiedliwości, kiedy zaczęliśmy roz-

mawiać o tym, co z tą kwestią zrobić…

Pan tu czę -

ściowo o tym powiedział.

Tak, to my powołaliśmy

taki departament analiz.

Dzisiaj może i są skutki

tego, ale wtedy rzeczywiście chcieliśmy bardzo do-

kładnie to policzyć i bardzo dokładnie przyjrzeć się

tej statystyce, co takiego jest, że w jednych sądach

dzieje się lepiej, jeśli idzie o zaległości, a w innych

gorzej.

Otóż przyczyny, panie ministrze, były bardzo róż-

ne i pan o nich również wie, tylko najważniejszy był

ten złoty środek, to remedium.

Dlatego doszliśmy pod

koniec naszego urzędowania do wniosku, że właśnie

likwidacja małych sądów nie będzie remedium na to

wszystko, bo jeśli tak by było, to na pewno byśmy

tego dokonali.

Pan to wie, byliśmy bardzo odważni.

Natomiast dzisiaj jesteśmy całkowicie gotowi na dys-

kusję i na przyjęcie rozwiązań – myślę, że wszyscy

– żeby poprawić stan wymiaru sprawiedliwości i po-

czucia obywateli co do stanu funkcjonowania tego

wymiaru sprawiedliwości.

Ale, panie ministrze, bolączki są gdzie indziej.

Powiem odważnie, może mi się oberwie w całej Pol-

sce, ale powiem odważnie, bo trzeba to dzisiaj powie-

dzieć.

Rzecz w tym, że owszem, mamy 10 tys. sędziów,

to jest duża liczba, ale wciąż mamy w Polsce olbrzy-

mi, narastający wpływ spraw do sądów.

On jest dużo

większy niż w innych krajach.

Z czego to się bierze?

Z tego, że wciąż jesteś kłótliwi?

Nie.

Z tego, że mamy

właśnie takie, a nie inne procedury.

Dlatego dzisiaj postulujemy: zróbmy kwerendę

przypisów prawa i ograniczmy kognicję sądów.

Zrób-

my kwerendę przepisów prawa i niech nie jest tak, że

część spraw wpływa tylko do warszawskich sądów

gospodarczych, bo one pękają.

Jeżeli zmienimy pra-

wo, tak żeby sprawy równomiernie rozkładały się

w Polsce, sytuacja będzie inna.

Jest jeszcze jeden problem.

To jest problem postę-

powań dyscyplinarnych.

Dzisiaj, panie ministrze,

w poprzednim punkcie o tym mówiłam.

Jest projekt

ustawy o innym podejściu do postępowania dyscypli-

narnego wobec sędziów, prokuratorów, w ogóle osób

wykonujących zawody prawnicze, bo tu też tkwi bar-

dzo duży problem.

I zgadzaliśmy się, że likwidacja

sądu nie uzdrowi patologicznego postępowania jed-

nego czy drugiego sędziego, bo jest cała rzesza tych,

którzy uczciwie pracują, ale prawdą jest, że są ci,

w odniesieniu do których państwo powinno absolut-

nie zadziałać.

Projekt leży i nie upieram się, możemy

go pozmieniać, możemy go absolutnie usprawnić, ale

tu jest, myślę, sprawa pogrzebana.

Siedzi tu minister ﬁnansów.

Szukamy pieniędzy.

Patrzymy też, w jaki sposób przyspieszyć postępowa-

nia.

Panie ministrze, proszę zajrzeć do tych staty-

styk.

Pan dyrektor Departamentu Budżetu Państwa

ma te statystyki.

To jest końcówka naszych rządów,

bo chcieliśmy zrobić z tym porządek.

To prawda, już

nie zdążyliśmy, ale jak policzyliśmy – to jest ważna

informacja – ilu spośród tych 10 tys. sędziów było na

zwolnieniach lekarskich – choruje się, ja wiem – to

nam wyszło, proszę państwa, że w ciągu jednego

roku nieobecność wynosiła ponad 300 lat.

Jest na to

remedium.

Jeżeli jest 100-procentowe chorobowe, to

zastanówmy się: może wprowadzić jak dla zwykłych

śmiertelników 80% i może w wielu miejscach to się

skończy.

A może przystąpmy do zmiany konstytucji

właśnie w zakresie delegowania.

Ale owszem, niech sę-

dzia, jak dostał sprawę, ma ją od początku do końca.

Strona ma się prawo odwołać, więc może się nie zgo-

dzić z orzeczeniem.

Ale niech też będzie możliwość

delegowania tego sędziego.

A może trzeba, żebyśmy

zmienili konstytucję.

Dlaczego nie?

A kto powiedział,

że mamy tego nie zrobić?

Zmiany Prawa o ustrojów

sądów powszechnych…

( Dzwonek)

Kończę, panie marszałku.

Do małych sądów wpływa 90% wszystkich spraw

z tego wielodziesięciomilionowego wpływu, jaki w ogó-

le jest – 90% spraw, do okręgów – 9%, do apelacji –

tylko 1%.

Co my likwidujemy?

Tak jak tu ktoś powie-

dział, jak połączymy małe z małym, to przecież tam

i tak wpływa taka, a nie inna ilość spraw.

I ten

sędzia w wydziale zamiejscowym jak orzekał, tak

orzekał będzie, więc jak był w sitwie, tak w sitwie

będzie, niezależnie od tego, jaką my tabliczkę przy-

kręcimy.

Dlatego trzeba zupełnie zmienić sposób

myślenia.

Pomijam fakt, że państwo polskie włado-

wało olbrzymie środki w to, żeby te sądy jakoś wy-

glądały, żeby odbiór społeczny był inny, że to nie jest,

za przeproszeniem, dziadostwo.

To co, dzisiaj mamy

to wszystko zwijać?

Panie Ministrze!

Kończę.

Jesteśmy naprawdę go-

towi na współpracę w zakresie poprawy funkcjono-

wania wymiaru sprawiedliwości, ale nie możemy

zacząć od słowa: likwidacja.

Bo to jest naprawdę jed-

no, to jest najmniejsza linia oporu, ale to absolutnie

nie uzdrowi systemu wymiaru sprawiedliwości.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Klub Solidarnej

Polski również jest za odrzuceniem tejże informacji,

bo jest przeciwny takiej kadłubkowej reformie wy-

miaru sprawiedliwości.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Zgłoszeń jest 36.

Poseł Beata Kempa

Zapytam: Czy są jeszcze chętni do uzupełnienia

listy?

Nie widzę zgłoszeń.

Zamykam listę.

(Głos z sali: 2 minuty.)

minuty, ale nie będę uwzględniał przedłużania wy-

powiedzi, będę wyłączał mikrofony na mównicy.

(Głos z sali: Tak jak marszałek Niesiołowski.)

(Głos z sali: 2 minuty.)

Nie, nie Niesiołowski.

Zapowiadam z góry.

Mamy

już ponad godzinę opóźnienia.

Jest bardzo dużo chęt-

nych…

(Głos z sali: Ponad 2 godziny.)

2 godziny.

Jest bardzo dużo chętnych do zadania pytania.

Wyznaczam długi limit i precyzyjnie będę odmierzał

czas.

Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Cezary

punkcie porządku obrad omawialiśmy projekt oby-

watelski, panie ministrze Gowin, który w pewien

sposób wychodzi naprzeciw pana propozycjom.

Pro-

szę wnikliwie się wpatrzeć, wczytać w niego i prze-

analizować go, bo on wychodzi naprzeciw temu –

chodzi tam o to, by wzmocnić sądy rejonowe, te,

które chce pan zreformować.

Podam przykład Sądu

Rejonowego w Łęczycy.

Wnioskodawcy proponują

trzy gminy z powiatu kutnowskiego, który jest

znacznie większym powiatem, dołączyć do Sądu

Rejonowego w Łęczycy, w królewskim mieście Łę-

czycy, z tradycjami.

To miasto historyczne, sąd tam

był od wieków, a pan chce zrobić zamiejscową pla-

cówkę.

Może pomyślcie w resorcie, żeby na podsta-

wie tego projektu…

Tam jest wiele takich propozy -

cji.

Państwo chcą wzmocnić mniejsze sądy i w więk-

szości to jest te 79 sądów, które pan chce rozporzą-

dzeniem zmienić w wydziały zamiejscowe.

Tak jest

na przykład w odniesieniu do województwa świę-

tokrzyskiego, nie chcę wymieniać precyzyjnie tych

powiatów i tych gmin, których ma dotyczyć zmia-

na.

Proszę się temu dokładnie przyjrzeć.

Może to

jest lekarstwo na całą reformę.

Wzmocnimy te po-

wiaty, a w kolejności może to również być docelowo

reforma administracyjna naszego kraju.

Chodzi

o te małe powiaty, które były przed 13 laty utwo-

rzone.

Może rzeczywiście są w tej chwili zbyt małe

(Dzwonek), bo liczba ludności nijak się ma do tego,

żeby one mogły normalnie funkcjonować.

Dziękuję,

panie marszałku.

(Oklaski)

Panie Ministrze!

Pan mówił, że największym pro-

blemem jest najdłuższy czas orzekania i zaległości.

Pan minister wymieniał wśród przyczyn jakość sta-

nowionego prawa, fatalne procedury, właściwość

spraw, którymi zajmują się sędziowie, czyli kognicję,

fatalną organizację sądów.

Myślę, że gdyby który-

kolwiek z tych argumentów pan minister wymienił

i namówił nas, żebyśmy starali się go razem z pa-

nem ministrem poprawić, to pewnie 150 tys. ludzi,

a może zdecydowanie więcej, tak, podpisałoby się

pod tym, by poprawić jakość stanowionego prawa,

fatalne procedury itd.

Dzisiaj reforma obejmuje

zmianę struktury organizacyjnej, sprawy nierów-

nomierności obciążenia pracą sędziów, ale, panie

ministrze, nie zawsze mały sąd oznacza gorzej prze-

prowadzone sprawy, gorsze zarządzanie, czasami

jest wręcz odwrotnie.

Stąd nie zawsze przyłączanie

sądów małych do dużych będzie skutkowało popra-

wą jakości, bo czasami sądy małe są tymi, które są

lepiej zarządzane.

Przykładem jest sąd działający

w moim rodzinnym mieście, Krotoszynie.

Ma on

pecha, ponieważ stracił jeden etat.

Etat ten został

wygaszony i pojawił się w dużym mieście.

Czy po-

prawiła się tam jakość zarządzania?

Nie, nadal ilość

spraw przypadających na sędziów jest zdecydowanie

mniejsza niż w sądzie w Krotoszynie.

(Dzwonek) To

jest sąd, który ma najlepszą w kraju ocenę, jeśli cho-

dzi o sprawność zarządzania sprawami cywilnymi,

jak również najlepszą ocenę w okręgu dotyczącą

niezalegania ze sprawami karnymi.

Efekt jest taki,

że ten sąd, jak również parę sądów w Wielkopolsce

– 13 – jest przyłączanych do innych sądów.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Poseł Maciej Orzechowski:

Panie marszałku, ostatnie zdanie.

Nie będę mówił o przykrych słowach, które za-

warł w swoim artykule dotyczącym tej reformy pan

prof. Kulesza, o oskubywaniu prowincji.

Nie będę

powoływał się na słowa przewodniczącego klubu

Platforma Obywatelska (Oklaski), który uważa, że

ta decyzja, panie ministrze, to błąd.

(Poruszenie na

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk

sali) Powiem natomiast, że nie ma podziału sądów

na małe czy duże, jest podział sądów na dobrze lub

źle zarządzane.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

kwidacji małych sądów, wymienił pan kilka powo-

dów.

Pierwszy dotyczy oszczędności.

W świetle deba-

ty nad punktami porządku poprzednim i obecnym

wygląda na to, że oszczędności nie będzie.

Choćby

delegacje i noclegi sędziów w miejscach poza miej-

scem stałego zamieszkania będą raczej podwyższały

niż obniżały koszty.

Druga sprawa dotyczy skrócenia

czasu rozpatrywania tych spraw, ale w tych małych

sądach raczej nie czeka się na rozpatrywanie spraw,

tam rozpatruje się je na bieżąco.

Wreszcie trzecia

kwestia, na którą pan nie zwrócił uwagi, panie mi-

nistrze, dotyczy dostępu ludzi do sądów.

Otóż w moim

okręgu wyborczym likwidacja małego sądu w Lipsku

będzie oznaczała, że mieszkańcy powiatu lipskiego

będą musieli dojeżdżać do Kozienic.

(Minister Sprawiedliwości Jarosław Gowin: Nie

będzie zlikwidowany, panie pośle.)

Wiem, ale niektóre sprawy zapewne będą rozpa-

trywane w Kozienicach.

W związku z tym, panie

ministrze, pojawia się problem dojazdu ludzi i kilku-

dziesięciokilometrowych odległości.

I ostatnia sprawa, której chyba pan nie uwzględ-

nił.

Otóż likwidacja choćby tabliczki jest odbierana

przez społeczność lokalną jako zapowiedź przyszłej

likwidacji być może prokuratury, powiatowej komen-

dy Policji i innych instytucji, które oznaczają praw-

dopodobnie likwidację powiatu.

A zatem, panie mi-

nistrze, potrzebna jest uczciwa dyskusja ze społecz-

nościami lokalnymi (Dzwonek), bo one odebrały pana

decyzje jako zapowiedź likwidacji samorządu teryto-

rialnego na terenie jednego czy drugiego powiatu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

nowny Panie Ministrze!

Problem polskiego sądow-

nictwa tkwi nie w wielkości i liczbie polskich sądów,

ale w jakości i profesjonalizmie orzekania.

Nowo mia-

nowani sędziowie to są najczęściej osoby młode, z nie-

wielkim doświadczeniem zarówno zawodowym, jak

i życiowym.

Zaglądam do informacji Krajowej Rady

Sądownictwa, która została przedstawiona w Sejmie,

i dowiaduję się, że w 2011 r. do konkursu na stano-

wiska sędziowskie przystąpiło 77 prokuratorów, no-

minacje uzyskało 5 z nich, 72 odpadło.

W tym samym

roku na stanowiska sędziowskie mianowano 89 asy-

stentów sądowych.

I pytanie za 10 punktów: W czym

tych 89 przyjętych asystentów było lepszych od tych

72 odrzuconych prokuratorów?

Co przeważyło o wy-

borze asystentów?

Czy nie przypadkiem predyspozy-

cje genetyczne?

Jak to się ma do deklaracji, do pań-

stwa deklaracji: zawód sędziego ukoronowaniem

kariery prawniczej?

Przytoczę pewną znaną anegdotę dotyczącą wspo-

mnianego problemu.

Pewien młody prawnik eleganc-

ko ubrany staje przed komisją, która ma stwierdzić

jego przydatność do zawodu sędziowskiego.

Zanim

jednak rozpoczyna egzamin, z jego ust padają słowa:

tatusiu, tylko bardzo proszę o łatwe pytania.

Nieste-

ty coraz częściej ta anegdota staje się faktyczną zmo-

rą dzisiejszego wymiaru sprawiedliwości.

Pan minister powinien również zwrócić uwagę na

problem powstawania zależności zawodowych w ra-

mach powiązań rodzinnych.

Bardzo zła jest sytuacja,

gdy np. w jednym mieście córka jest prokuratorem,

a tata sędzią, w dodatku w wydziale karnym, lub żona

orzeka w sądzie rejonowym, a mąż w sądzie okręgo-

wym.

Wszystkie tego typu sytuacje mogące rzucić

najmniejszy cień na obiektywizm wymiaru sprawie-

dliwości powinny być eliminowane.

(Dzwonek)

To są te najbardziej pilne problemy wymiaru spra-

wiedliwości, które trzeba rozwiązać: jakość i profe-

sjonalizm orzekania, przewlekłość postępowań i zwy-

kła ludzka przyzwoitość.

Problemów tych nie rozwią-

że likwidacja małych sądów i prokuratur.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

strze!

Na początku tej debaty pan minister prosił

nas, żebyśmy nie mówili o likwidacji sądów rejono-

wych, bo to jest tylko reorganizacja, to są tylko prze-

kształcenia.

Ale czy ta reorganizacja, te przekształ-

cenia nie prowadzą do tego, żeby w perspektywie

czasu zlikwidować sądy rejonowe?

Czy dzisiaj polity-

ka rządu Platformy Obywatelskiej nie prowadzi do

tego, żeby w tych powiatach, szczególnie mniejszych,

Poseł Maciej Orzechowski

likwidować instytucję po instytucji, w tym m.in. wła-

śnie sądy?

Czy to nie doprowadzi do tego, że następ-

nym krokiem będzie likwidacja małych ojczyzn, czy-

li powiatów?

Czy taka jest właśnie polityka rządu?

Kolejne moje pytanie: Kto zapłaci starostom za

koszty, które ponieśli w związku z adaptacją, remon-

tami siedzib sądu, urządzaniem tych sądów, w mo-

mencie, kiedy doszłoby do takowych likwidacji?

I następne moje pytanie.

Panie ministrze, dziś

zasięg funkcjonowania sądów rejonowych niekoniecz-

nie pokrywa się z powiatami.

Często jest tak, że aby

wzmocnić te sądy, już wcześniej gmina z innego po-

wiatu była przypisana do sądu rejonowego.

Teraz

w związku z pana reorganizacją zrobi się oddział za-

miejscowy z sądu będącego jeszcze dalej.

Czy gmina,

która była w powiecie X, traﬁ do sądu rejonowego

tego powiatu X, czy mieszkańcy tej gminy będą mu-

sieli jeździć o trzy powiaty dalej?

Bo, jeśli chodzi o pana

rozporządzenie, tak to niestety dziś wygląda.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Obywatelska.

Poseł Tomasz Głogowski:

Szanowny Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

szacuje, jakie będzie średnie przyspieszenie tempa

rozpatrywania spraw przez sąd dzięki planowanej

reorganizacji, na ile się to zbliży do średniej w kra-

jach Unii Europejskiej?

Z drugiej strony czy dostrze-

ga pan, zakłada jakieś negatywne efekty przeprowa-

dzonych zmian, może poza utratą prestiżu przez

prezesów sądów, którzy przestaną pełnić swoje funk-

cje, i faktem, że sędziowie, którzy do tej pory być

może byli niezbyt obciążeni obowiązkami, będą mie-

li troszkę więcej pracy w dwóch miejscach.

Takie pytania i reﬂeksja ogólna w związku z licz-

nymi protestami przeciwko tej reformie.

Jeżeli kon-

testujemy tego typu rozwiązanie, w ramach którego

na jednej szali możemy położyć prestiż prezesów są-

dów, na drugiej nadzieje tych, którzy dochodzą spra-

wiedliwości w tych najbardziej przeciążonych sądach,

pan minister wspomniał o Katowicach czy Zabrzu,

jeżeli protestujemy przeciwko takiej reformie, nie

jesteśmy w stanie poprzeć takiej reformy, to jakie

rozwiązania bylibyśmy w stanie poprzeć?

Może po-

wiedzmy, że w ogóle nie będziemy niczego reformo-

wać, jeżeli nie jesteśmy w stanie pozytywnie ocenić

rozwiązania z jednej strony przynoszącego korzyści

obywatelom, z drugiej strony jakiś tam dyskomfort

obecnym prezesom sądów.

Powiedzmy wprost, że nie

będziemy dokonywać żadnych zmian, uważamy, że

wszystko jest dobrze, że wymiar sprawiedliwości

funkcjonuje efektywnie i absolutnie nie trzeba go re-

formować.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

strze!

Skutkiem rozporządzenia podpisanego przez

pana ministra jest zlikwidowanie na Podkarpaciu 8

z 20 sądów rejonowych, m.in. w Brzozowie, Lubaczo-

wie, Przeworsku, Leżajsku, Ropczycach, Strzyżowie,

Kolbuszowej i Nisku.

I, tak jak pan minister powie-

dział, głównym argumentem jest szukanie oszczęd-

ności, lepsze wykorzystanie pracy sędziów.

Niestety

nie zgadzam się z tym.

Wybieranie sądów ze względu

na ich wielkość, ilość zatrudnionych sędziów, bez

analizy ilości prowadzonych spraw spowoduje, że do-

brze pracujące, sprawnie działające sądy zostaną zli-

kwidowane.

Nie przyczyni się to do poprawy stanu

ﬁnansów państwa ani jakości pracy sędziów.

Likwi-

dacja 8 sądów rejonowych na Podkarpaciu to likwi-

dacja 40% tych sądów.

Spowoduje to zmniejszenie

dostępności sądów i poczucia bezpieczeństwa miesz-

kańców.

Mieszkańcy po likwidacji sądów zostaną

zmuszeni do jeżdżenia, będzie to zwykle kilkadzie-

siąt kilometrów, do innych sądów – nie służy to ani

społeczeństwu, ani ludziom.

I niezrozumiałe jest

również dla mnie takie likwidowanie poszczególnych

instytucji w państwie: sądów, schronisk młodzieżo-

wych dla nieletnich, posterunków Policji.

Chce się

likwidować sanepidy.

I pytanie: Czy pan minister

wycofa się z zamiaru likwidacji sądów rejonowych?

Optuję za tym, żeby tak było.

Społeczeństwo oczeku-

je dostępności usług publicznych.

Społeczeństwo lo-

kalne ma mieć poczucie bezpieczeństwa i o to proszę.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Krótko, panie ministrze.

Mamy taką sytuację dzisiaj,

że debatujemy już od kilku godzin – dwie kwestie

tylko.

Teraz informacja pana ministra, wcześniej usta-

Poseł Bogusław Wontor

wa, która jest przeciwieństwem tego, co pan minister

zawarł w swoich rozporządzeniach.

Ta ustawa, jak

było widać na tej sali, spotkała się z ciepłym przyję-

ciem ze strony posłów.

Także takie było wrażenie po

wystąpieniu klubowym przedstawiciela klubu pań-

skiej partii, panie ministrze.

Teraz pytanie.

Pan wy-

dał rozporządzenia, co więc będzie, jeżeli Sejm przyj-

mie ustawę z opóźnieniem, co będzie, jeżeli ze wzglę-

du na krótki czas, jaki pozostał do 1 stycznia, Sejm

nie zdąży zakończyć procedowania nad nią przed tą

datą i ona wejdzie w życie później?

Czy sądy rejonowe

zostaną zlikwidowane na kilka tygodni, a następnie

znowu pojawią się w tych mniejszych miejscowo-

ściach i wszystkie te pieniądze zostaną wydane nie-

potrzebnie, a tablice, nowe pieczątki itd. wylądują

w koszu?

Czy też pan minister, widząc, jaki będzie

postęp prac sejmowych, po prostu w jakiś sposób wy-

cofa się z tych rozporządzeń?

To jest pierwsze zasad-

nicze pytanie.

I druga rzecz, panie ministrze.

Jest mi trochę

przykro, mówię to jako były wiceminister sprawiedli-

wości, bo minister sprawiedliwości już stracił wiele

jako urząd na znaczeniu przez to, że rozdzielono

urząd prokuratora generalnego i urząd ministra

sprawiedliwości.

Teraz jest tak, że ustawa, która jest

wi sprawiedliwości kolejne kompetencje, przenosząc

je na poziom ustawowy – to kolejne osłabienie urzędu

ministra sprawiedliwości.

Czy pan minister nad tym

się zastanowił, wychodząc z inicjatywą?

(Dzwonek)

ministrze, jednak nie tędy droga.

Ja z dzieciństwa

pamiętam piosenkę o człowieku, który miał pchły

w mieszkaniu i chciał je zlikwidować.

Finał był taki,

że zahuczały działa, ściana wyleciała, znikły łóżka,

a zostały pchły.

Jeśli mamy likwidować kliki, to nie

likwidujmy tych klik w sądach poprzez likwidację

sądów, tylko zlikwidujmy kliki, panie ministrze.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Prawo i Sprawiedliwość zgadza się z pańską diagno-

zą – polskie sądy są chore.

Objawem tej choroby jest

przede wszystkim przewlekłość postępowań i pań-

stwo polskie za tę przewlekłość postępowań płaci

cenę, wyroki Trybunału w Hadze po prostu nas rze-

czywiście dobijają.

Ale pytanie jest takie: Dlaczego

wybrał pan niekonstytucyjną ścieżkę naprawy pol-

skiego sądownictwa?

Przez likwidację małych sądów

w oparciu o przepis, który jest w tej chwili kwestio-

nowany przed Trybunałem Konstytucyjnym, pan

polskiego sądownictwa nie naprawi.

Dlaczego nie

zaproponował pan systemowej naprawy polskich są-

dów?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

ska, Platforma Obywatelska.

(Głos z sali: Czas, czas.)

Poseł Maria Małgorzata Janyska:

Państwo!

Jak sądzę, większość obywateli nie ma dzi-

siaj wątpliwości co do tego (Gwar na sali), że jest

konieczność zwiększenia efektywności pracy polskich

sądów, ale wątpliwości zaczynają się rodzić (Dzwo-

nek), jeśli zaczniemy analizować kryteria, które zo-

stały przyjęte, szczegółowe kryteria, które zostały

przyjęte przy podejmowaniu decyzji o zniesieniu nie-

których sądów rejonowych, podkreślam: zniesieniu,

nie likwidacji tych sądów rejonowych.

Te wątpliwości

dotyczą przede wszystkim faktu zawężania tych kry-

teriów, ponieważ im bardziej są zawężane kryteria

w jakiejkolwiek reorganizacji czy w podejmowaniu

decyzji o nowym kształcie czegokolwiek, tym większa

jest obawa o osiągnięcie założonej efektywności i tej

wartości dodanej.

Jeśli jeszcze dotyczy ten temat spo-

łeczności lokalnych, a tak jest w przypadku zniesie-

nia niektórych sądów rejonowych, to dochodzi taki

dodatkowy efekt, który może być niestety przy okazji

wywołany, a mianowicie poróżnienia społeczności

lokalnych, i tak w niektórych przypadkach zaczyna

się dziać.

Mówię to na przykładzie regionu, z którego

pochodzę, mianowicie Wielkopolski, gdzie z powodu

zawężenia kryteriów są reorganizowane sądy, które

w zasadzie mają bardzo podobne efekty przy założo-

nych kryteriach, mają bardzo podobne dane.

żonych kryteriach może pan nie osiągnąć założonego

efektu reorganizacji?

Nie mówię tutaj o oszczędno-

ściach jednorazowych, chcę wyraźnie (Dzwonek) pod-

kreślić, tylko o efektywności tego przedsięwzięcia.

Chciałabym uzyskać odpowiedź na pytanie, czy jest

to zwymiarowane.

Drugie pytanie, na które poproszę

odpowiedzieć na piśmie, dotyczy lokalnych sądów

w Wielkopolsce, a mianowicie dokładnych danych na

temat kryteriów znoszonych sądów rejonowych

i tych, do których mają teraz należeć, żeby można

było porównać, w jakim zakresie to występuje.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Andrzej Duda

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

pierwsze, logika partyjna.

Panie ministrze, w swoim

ona nie występuje.

Proszę w województwie podla-

skim wyjaśnić tę logikę partyjną, która miała miej-

sce przy zamianie wersji pierwotnie przedstawionej,

a potem następnej, nie będę za żadnym powiatem się

opowiadał, bo dla mnie wszystkie powiaty są bliskie,

ale ta logika partyjna tutaj akurat występuje.

Druga sprawa.

Powiedział pan, że powstają ukła-

dy w środowiskach lokalnych.

Studium przypadku.

Izba Obrachunkowa w Białymstoku zbadała gospo-

darkę ﬁnansową gminy Zawady za 2010 r.

W proto-

kole postawiono wniosków pokontrolnych i zarzutów

chyba na 5, 6 stron, skierowano sprawę do prokura-

tury w Zambrowie.

Prokuratura po roku umorzyła

prowadzone postępowanie, wskazując, że nic się nie

stało, chociaż czytałem ten protokół, proszę, żeby pan

też z nim się zapoznał, jest tam tyle zarzutów.

Spo-

łeczność lokalna jest tym zbulwersowana.

Sprawa

traﬁa do sądu.

Sąd Rejonowy w Zambrowie zatwier-

dza umorzenie.

Powstaje pytanie: Jak w Polsce, w tym

systemie, który Platforma preferuje: niezawisłość,

niezależność, brak kontroli, widzi pan rozwiązanie

takich przypadków nieprawidłowości?

Zwracam się

do pana z prośbą, żeby (Dzwonek) to studium przy-

padku, a więc zbadanie tej akurat sprawy, było próbą

tego, że pan próbuje rozbijać lokalne układy.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Krzysztof Jurgiel: Jeszcze chwilę.)

Nie, nie.

Czas już minął.

(Poseł Krzysztof Jurgiel: Jeszcze jedno zdanie.)

Nie, czas minął.

(Poseł Krzysztof Jurgiel: Chciałem przekazać nu-

mer sprawy.)

Czas minął, panie pośle.

Bez przesady.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: To można przekazać

panu ministrowi.)

faronady i taniej autoreklamy chciałbym poprosić

pana ministra o wycofanie się ze stanowiska dotyczą-

cego wyimaginowanego lobbingu parlamentarnego

w tej Izbie, tutaj, przynajmniej w odniesieniu do po-

słów Prawa i Sprawiedliwości.

(Gwar na sali) Gdyby

pan minister był uprzejmy być przy zadawaniu pytań

na przykład przez moją skromną osobę, to wiedział-

by pan, że na pewno nie jestem lobbystą i na pewno

nie takiego układu.

W sytuacji, w której w zapaści są

szkoły, szkolnictwo, w zapaści jest służba zdrowia,

Policja i bardzo wiele instytucji państwa polskiego

dochodzi do sytuacji (Dzwonek) w związku z którą

w trakcie dyskusji dowiadujemy się, że jednym z ce-

lów tej reorganizacji jest właściwie chyba nowe poję-

cie, zacytuję ten nowy termin: „elastyczne wykorzy-

stanie kadr”.

Panie ministrze, to jest zdjęcie pana kolegów par-

tyjnych, których pan doskonale zna.

To jest układ,

którego ofiarą na swój sposób padł również pan.

W dyskusji rozmawiamy o ojczyznach lokalnych,

o sądach okręgowych, rejonowych.

Chciałbym spró-

bować pozbierać to w całość, która się nazywa pań-

stwo polskie.

Chciałbym zapytać, czy wprowadzenie

tej ustawy nie jest przypadkiem sondowaniem poten-

cjalnego rozwiązania, które mogłoby iść w kierunku

zmiany konstytucji.

To jest ręczna zabawa sądownic-

twem, ręczna zabawa prawem.

Bardzo prosiłbym

o odpowiedź na to pytanie, jak również na te pyta-

nia, które zadałem wcześniej.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nieobecny.

coś dobrze funkcjonuje, panie ministrze, to nie trze-

likwidować.

Wiele mniejszych sądów, które znalazły

się na liście do zmiany na wydziały zamiejscowe,

funkcjonuje naprawdę znacznie lepiej niż sądy okrę-

gowe.

Ich sprawność jest dużo lepsza i w moim prze-

konaniu nie sugerował się pan przesłankami mery-

torycznymi, tylko ekonomicznymi.

Uważam to za

nieuzasadnione.

Jako przykład, panie ministrze, podam Sąd Rejo-

nowy w Jaworze, w mieście, z którego pochodzę.

Otóż

czas rozpoznawania spraw cywilnych wynosi tam

średnio 3 miesiące, karnych – 2 miesiące, o wykro-

czenia – niecałe 1,9 miesiąca.

Sąd Rejonowy w Jawo-

rze w roku sprawozdawczym 2010 osiągnął dużo

lepsze wyniki w sprawności postępowania niż śred-

nia krajowa.

Ponadto jakość orzecznictwa Sądu Re-

w Wydziale I Cywilnym aż 83% apelacji zostało od-

dalonych, co pozwala przyjąć, że jest to jeden z naj-

bilności orzecznictwa.

Panie ministrze, ten sąd, któ-

ry wygląda fantastycznie i jednocześnie może się tam

toczyć 5 rozpraw równocześnie, zostaje zlikwidowany

i przeniesiony do sądu w Złotoryi.

To jest mniejszy

powiat od powiatu jaworskiego.

Moje pytanie brzmi tak: Jaką metodologię pan

przyjął?

Jakie analizy czy badania pan wykonał, któ-

re pozwoliły panu akurat te sądy, a nie inne umieścić

na liście sądów do likwidacji?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Zacznę może od deklaracji, że jako poseł opozycji do-

brze panu życzę na stanowisku ministra, ale jedno-

cześnie wyrażam pogląd, że polski wymiar sprawie-

dliwości chyba wymaga głębszych reform niż te zwią-

zane z restrukturyzacją sądów.

Pozwolę sobie odnieść

się w swoim pytaniu do sytuacji w województwie lu-

buskim.

Otóż możliwość likwidacji Sądu Okręgowe-

go w Gorzowie brzmi nieprawdopodobnie.

Wydaje się,

że jest to jakiś straszak.

Decyzją pana sądy rejonowe

w Sulęcinie i Strzelcach Krajeńskich mają być wy-

działami zamiejscowymi większych sądów, Strzelce

będą podlegać pod Gorzów, a Sulęcin – pod Między-

rzecz.

Prawo o ustroju sądów powszechnych mówi

tak: Żeby istniał sąd okręgowy, muszą mu podlegać

przynajmniej dwa sądy rejonowe.

Po zmianach liczba

sądów, które podlegają pod Sąd Okręgowy w Gorzo-

wie, spadnie z pięciu sądów, a więc w Międzyrzeczu,

Słubicach, Gorzowie, Strzelcach i Sulęcinie, do trzech:

w Międzyrzeczu, Słubicach i Gorzowie Wielkopolskim.

To niebezpieczna sytuacja, bo teraz gorzowski sąd

balansuje na ustawowej granicy.

Przy kolejnej refor-

mie sąd w Gorzowie może być realnie zagrożony.

Panie Ministrze!

Wyrażam tym wystąpieniem za-

niepokojenie mieszkańców Gorzowa i okolic, środo-

wisk wymiaru sprawiedliwości, samorządowców

i w końcu też części posłów z województwa lubuskiego.

(Głos z sali: Będą jeździć do Zielonej Góry.)

Czy te obawy są uzasadnione?

Jakie mamy gwa-

rancje, że kolejne zmiany ustawowe nie doprowa-

dzą do likwidacji Sądu Okręgowego w Gorzowie?

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Dziękuję.

nie Ministrze!

Pan minister najczęściej, również

w dzisiejszym wystąpieniu, wśród argumentów prze-

mawiających za likwidacją małych sądów podaje ra-

cjonalne wykorzystanie kadr.

Jednak po wprowadze-

niu zmian, kiedy mały sąd dołączy do nieco większe-

go, konieczne będzie powołanie w sądzie dyrektora

zamiast kierownika ﬁnansowego.

Dyrektor nie bę-

dzie urzędnikiem zatrudnionym na takich zasadach

jak kierownik ﬁnansowy, w zwykłym trybie przez

sąd, lecz wysokim rangą i wysoko wynagradzanym

funkcjonariuszem, którego powoływać będzie wy-

łącznie minister sprawiedliwości.

brzmi: Dlaczego tak bardzo panu ministrowi zależy,

aby w niezależnych sądach mieć swoich wysoko wy-

nagradzanych funkcjonariuszy?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Ja również przyłączam się do krytyków pomysłu li-

kwidacji sądów rejonowych.

Reprezentuję Wielkopol-

skę południową, która bardzo dotkliwie została po-

krzywdzona przez tę reformę.

Według planów ministerstwa ma być zlikwidowa-

ny Sąd Rejonowy w Ostrzeszowie, Krotoszynie, Ra-

wiczu, Gostyniu, Pleszewie.

W mojej opinii jest to bar-

dzo zła decyzja, dlatego że zaczynamy od sądów re-

jonowych, za tym idzie w przyszłości, używając tej lo-

giki, prokuratura, potem Policja, sądy i wreszcie li-

kwidacja samych powiatów.

To, że są powiaty, to jest

być albo nie być tych terenów, one bardzo zyskują na

istnieniu powiatów, na istnieniu tych wszystkich

struktur.

To jest też obrona obywateli.

O tym mówi-

łem już w poprzednim punkcie.

Przestępca, zapew-

niam, poradzi sobie, wszędzie dojedzie, natomiast

oﬁara,niekiedyosobastarsza,pokrzywdzona,bardzo

uboga, wdowa z dzieckiem, może mieć problemy, żeby

przejechać 50 km.

A państwo powinno stawać po stro-

nie oﬁar, po stronie pokrzywdzonych obywateli.

To

Poseł Elżbieta Witek

jest nasza ﬁlozoﬁa, a więc Polska lokalna i obrona

pokrzywdzonych, obrona normalnych obywateli.

Drodzy państwo, chciałbym zwrócić się do PSL,

który tak dużo mówi o tym, że ta reforma jest zła,

tak atakuje pana ministra Gowina.

Otóż, drodzy lu-

dowcy, przypomnę to, co działo się trzy tygodnie

temu.

(Dzwonek) Mogliście wymusić likwidację tej

reformy.

Wystarczyło zagrozić premierowi Tuskowi,

że nie poprzecie wniosku o wotum zaufania, jeżeli ta

reforma zostanie wprowadzona.

Tak samo pan poseł

Orzechowski, który tutaj jest, i dobrze, bo pozosta-

łych posłów Platformy nawet nie ma.

Państwo głoso-

waliście za wotum...

(Poseł Dorota Niedziela: Jak to nie ma?

Ja jestem.)

Posłów Platformy z południa Wielkopolski.

Państwo głosowaliście za udzieleniem wotum za-

ufania dla rządu Tuska, nie stawialiście sprawy li-

kwidacji sądów rejonowych.

Dlaczego?

(Poseł Maciej Orzechowski: Bo my nie szantażu-

jemy.)

Bo być może stracilibyście władzę, tak?

Po prostu wybraliście, drodzy PSL-owcy, stano-

wiska zamiast...

(Głos z sali: Nie jesteśmy z PSL.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie pośle.

Poseł Jan Dziedziczak:

...obrony sądów rejonowych i taka jest prawda.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Maciej Orzechowski: Od szantażu i strasze-

nia mamy lepszych.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

słowie!

Panie Ministrze!

Bardzo bym chciał, aby de-

bata o jednej z najważniejszych spraw dla funkcjono-

wania państwa odbywała się w atmosferze spokoju,

zrozumienia i wyważenia.

Bardzo bym chciał, żeby-

śmy dyskutowali bez awantur politycznych, kiedy

mówimy o niezawisłych sądach.

Wydaje się, że takiej

spokojnej atmosfery, wyważonych decyzji brakuje.

Panie ministrze, wydaje się, że ta decyzja jest niewy-

ważona, że nie została skonsultowana, ponieważ wzbu-

dza ogromne emocje.

Miałem okazję poznać pana ministra jako osobę,

która jest nie tylko osobą o dużej kulturze osobistej,

ale także posłem działającym w komisji kultury, oso-

bą, która potraﬁwsłuchiwaćsięwgłosinnych.

Wtym

przypadku mam wrażenie, że nie chce pan słuchać

głosu ludzi.

Proszę zwrócić uwagę, że większość mówi

„nie” temu, co pan proponuje.

Ludzie, obywatele ma-

łych miasteczek wychodzą na ulicę, protestują.

Poja-

wia się projekt obywatelski, ludzie mówią „nie”,

a pan tkwi w przekonaniu, że ma pan rację.

Czy nie widzi pan słabości tego projektu?

Czy

może zwrócić pan na to uwagę i tak, jak analizuje

pan każdą sytuację, przeanalizować także to, co do-

tyczy nie tylko tego, co pana zdaniem jest dobre dla

wymiaru sądownictwa, ale także to, co może spowo-

dować słabość całego systemu państwa, tę dezinte-

grację lokalną i powiatową?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Chciałbym zadać pytanie w sprawie zniesienia Sądu

Rejonowego w Łęczycy.

Panie ministrze, czym pan

się kierował podczas podejmowania decyzji o wyborze

konkretnych sądów rejonowych podlegających znie-

sieniu?

Uważam, iż najważniejszym kryterium poza

liczbą etatów sędziowskich powinna być liczba roz-

patrywanych przez te sądy spraw, skuteczność i szyb-

kość ich rozpoznawania.

Sąd Rejonowy w Łęczycy może pochwalić się osią-

gnięciem bardzo dobrych wyników orzeczniczych i wy-

soką terminowością załatwiania spraw.

Z uzasadnie-

nia rozporządzenia wynika, iż przed podjęciem decy-

zji o likwidacji niektórych sądów rejonowych zostały

przeprowadzone szerokie konsultacje społeczne.

Nie

sądzę, aby ich wynik wskazywał na konieczność li-

kwidacji właśnie Sądu Rejonowego w Łęczycy.

Moje

pytanie jest uzasadnione tym bardziej, że wcześniej

przedstawiony projekt rozporządzenia zakładał znie-

sienie większej liczby sądów rejonowych oraz przeję-

cie obszarów likwidowanych jednostek przez inne

sądy rejonowe.

W przypadku Łęczycy miał to być Sąd

Rejonowy w Zgierzu, a nie Sąd Rejonowy w Kutnie,

jak to przyjęto w rozporządzeniu.

Oznacza to, że wpro-

wadzono zmiany w stosunku do pierwotnych planów.

Dlatego proszę o odpowiedź na pytanie: Co spowodo-

wało podjęcie decyzji o likwidacji właśnie tego sądu?

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Jan Dziedziczak

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Panie ministrze, mam bardzo konkretne pytanie do-

tyczące proponowanej przez pana ministra reformy.

Bardzo zależy mi na tym, aby zaprezentował pan

minister obiektywne kryteria – zarówno te organi-

zacyjne, jak i ekonomiczne leżące u podstaw takiej,

a nie innej zmiany struktury sądów, abyśmy mogli

ową siatkę kryteriów nałożyć na mapę sądów i zwe-

ryﬁkować, czy ten podział jest adekwatny i wynika

wprost z tychże zaproponowanych przez pana mini-

stra kryteriów.

Albowiem jak pan minister pewnie

zauważył, przysłuchując się tej debacie, pojawiają się

w wypowiedziach nie tylko posłanek i posłów z opo-

zycji, ale także z Klubu Parlamentarnego Platforma

Obywatelska wątpliwości, o których wyjaśnienie bar-

dzo proszę.

Dziękuję serdecznie.

Dziękuję, panie mar-

szałku.

(Oklaski)

Dziękuję.

Słuchałem pana przed chwilą i naszła mnie taka re-

ﬂeksja, że od dzisiaj pan poseł Schetyna będzie mógł

spać spokojnie.

Mieszkańcy powiatu kamiennogór-

skiego nie będą się już śmiali z pana posła Schetyny,

tylko będą się śmiali z pana.

Śmieją się z pana posła

Schetyny, dlatego że w ubiegłym roku pani Iwona

Krawczyk, szefowa pana partii w powiecie kamien-

nogórskim, wpakowała pana Schetynę w taką kaba-

łę, że otwierał blok operacyjny, który nie był połączo-

ny ze szpitalem.

(Wesołość na sali) Śmieją się z tego

do dzisiaj.

A pan wynalazł klikę, czy jak to pan po-

wiedział, elitę wśród prawników w Kamiennej Górze.

Ludzie są oburzeni.

Twierdzenie, że my bronimy tych

elit, tych klik, jest niewłaściwe.

Jeżeli jest tak, że oni

muszą pozostać, będziemy ich bronić.

Będziemy bro-

nić sędziów, prokuratorów, nie będziemy natomiast

bronić waszych członków partii obsadzonych na róż-

nych stanowiskach.

To ich dla oszczędności trzeba

odesłać w pierwszej kolejności, żeby powrócili do swo-

jej pracy i byli dalej użyteczni tam, gdzie powinni.

Tu pan szukaj oszczędności, a nie na pozbywaniu się,

likwidacji sądów.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Nie dotarł.

argumentacji dotyczącej wydanego rozporządzenia

podnosił pan różne kwestie dotyczące usprawnienia

systemu działania sądów w Polsce, w tym sądów re-

jonowych.

Większość z nich jest przez nas wszystkich

akceptowana.

Podał pan jednak też dwa inne zasad-

nicze argumenty dotyczące tego rozporządzenia, re-

formy sądów rejonowych.

Jeden argument jest to

taki, że nie należy bronić lokalnych elit, establish-

mentu, klik, układów, które funkcjonują między sa-

morządowcami, przedsiębiorcami i sędziami.

Drugi

argument to niesprawność sądów, niektórych sądów,

i to, że ich sprawność trzeba poprawić poprzez połą-

czenie najczęściej małych sądów rejonowych.

Wydaje

mi się, że oba te argumenty są nietraﬁone.

Przede

wszystkim nawet jeżeli dzisiaj te elity są w środowi-

skach lokalnych, wśród samorządowców, to rzadko

one są powiązane z sądami, a najczęściej nie są to

jednak elity, ale ludzie, którzy z trudem zdobyli sta-

nowiska w wyborach powszechnych.

To są samorzą-

dy powiatowe, które z trudem w minionych latach

budowały swoją tożsamość lokalną.

O tym świadczy

chociażby zaangażowanie mieszkańców tych powia-

tów w poparcie inicjatywy obywatelskiej.

Ludzie się

podpisywali nie po to, żeby zachować na stanowi-

skach starostę, burmistrza czy prezesa sądu, tylko

po to, aby akurat w ich powiecie pozostał sąd rejono-

wy, a nie powstał wydział zamiejscowy.

Stąd, panie

ministrze, gorąca prośba, apel i pytanie: Czy nie le-

piej jednak by było, gdyby resort (Dzwonek), mówi-

łem o tym w poprzednim punkcie, poparł inicjatywę

obywatelską, ustąpił trochę, jeżeli chodzi o honor?

Wydaje mi się, że także inne głosy, które się pojawia-

ją na tej sali, taki kierunek wskazują.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Poseł Maria Nowak:

stąpieniu mówił pan o przedłużających się postępo-

waniach sądowych.

Mam nieodparte wrażenie, wy-

nikające ze spraw zgłaszanych podczas dyżurów po-

selskich, że często przeciąganie procesów, wydłuża-

nie terminów ani nie jest przypadkowe, ani nie wy-

nika z braku sędziów czy z przeciążenia sędziów

ilością spraw.

Podam przykład z ostatniego ponie-

działku, kiedy to zwrócili się do mnie pracownicy

szpitala miejskiego.

Sprawa z ich powództwa toczy

się w sądzie pracy Sądu Rejonowego w Chorzowie od

prawie trzech lat.

Numer sprawy mogę podać, to

150/10.

To decyzja Państwowej Inspekcji Pracy z Ka-

towic, do której zwrócili się w 2009 r., wskazująca na

nieprawidłowości spowodowała, że wystąpili do sądu

pracy w Chorzowie w 2010 r.

Do dnia dzisiejszego sąd

nie podjął decyzji, która wydaje się oczywista.

Pani

sędzia, twierdząc, że nie wie, jaką decyzję podjąć,

zawiesiła postępowanie.

Takich przykładów mogła-

bym, panie ministrze, podać o wiele, wiele więcej.

I dlatego pytam: Kiedy takie sytuacje nie będą już

miały miejsca?

Kiedy nie będzie przedłużania termi-

nów polegającego na wyznaczaniu ich za kilka mie-

sięcy?

Panie ministrze, tymi problemami trzeba się

zająć.

Takie patologie trzeba likwidować, bo są to

naprawdę sytuacje patologiczne.

Ale nie rozwiąże

tego likwidacja małych sądów rejonowych, bo przy-

kład, które podaję, pochodzi z Sądu Rejonowego

w Chorzowie, który jest dużym sądem i ma napraw-

dę dobrą i liczną obsadę sędziów, i wcale nie jest zbyt

dużo spraw tam zgłaszanych.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

o sądach z mojego okręgu wyborczego, chociaż w ku-

jawsko-pomorskim również będą sądy zamykane.

Chcę zwrócić uwagę – i poprzeć w tym pana mi-

nistra – na diagnozę pana ministra dotyczącą pato-

logii w sądownictwie.

Mówił pan o złych procedurach,

złej organizacji pracy, o układach towarzysko-bizne-

sowych.

Wiele osób, które przychodzi szukać pomocy

do biur poselskich, również do moich, zwraca się ze

skargami na brak sprawiedliwości i uczciwości w wy-

miarze sprawiedliwości.

Jeżeli będzie pan podejmo-

wał próby wyczyszczenia tej stajni Augiasza, to bę-

dzie pan miał moje wsparcie.

Myślę, że wielu ludzi

niezwiązanych politycznie (Oklaski) z pana ugrupo-

waniem będzie pana popierało.

Jednak to, co pan pro-

ponuje, ma niewiele wspólnego z naprawą wymiaru

sprawiedliwości i odbudowywaniem zaufania obywa-

teli do tego wymiaru, również do państwa polskiego.

Wpisuje się to, i nie jest to może pana wina, w redu-

kowanie instytucji państwa w Polsce lokalnej, ponie-

waż inni ministrowie tego rządu likwidują posterun-

ki Policji, ograniczają szkoły i szpitale.

Niestety Pol-

ska lokalna zaczyna się kurczyć.

Nie wiem, czy to jest

świadome działanie, czy decydują o tym jakieś inne

czynniki.

Niewątpliwie pana propozycja utrudni do-

stęp do wymiaru sprawiedliwości, ponieważ również

sieć komunikacyjna w Polsce jest niestety coraz gor-

sza.

(Dzwonek) To sprawi, że wiele osób będzie miało

nierówne szanse dotarcia do wymiaru sprawiedliwo-

ści.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Powiem tak: dawno we władzy wykonawczej, w rzą-

dzie nie było takiego ministra, który miałby odwagę

wypowiedzieć się w obronie wymiaru sprawiedliwo-

ści, ale zwracając uwagę na rzeczy, które temu wy-

miarowi doskwierają.

Bardzo mi pan swoją wypowie-

dzią zaimponował, kiedy pan te wszystkie układy,

które tam występują, nazwał po imieniu, ale pań-

skich dalszych działań już zupełnie nie rozumiem.

To rozporządzenie, mocą którego próbuje pan zrefor-

mować wymiar sprawiedliwości, idzie akurat w zu-

pełnie odwrotnym kierunku.

Mogę to podać na przy-

kładzie mojego województwa, województwa święto-

krzyskiego, gdzie próbuje pan zlikwidować pięć ma-

łych, ale dobrych sądów, bo tam, jeśli chodzi o prze-

wlekłość postępowań, to takie zjawisko nie występu-

je, a jeśli chodzi o orzecznictwa tych sądów, z tego, co

wiem, to również w toku instancyjnej kontroli zniko-

ma ilość orzeczeń ulega zmianie.

Te problemy wystę-

pują akurat w tych sądach, które się ostały.

Dlaczego

przyjął pan taki kierunek działania?

To jest szkodli-

wy kierunek działania (Dzwonek) dla obywateli i dla

państwa.

Chciałbym prosić pana ministra, aby mi

pan minister odpowiedział, jak ten tryb instancyjnej

kontroli wygląda właśnie w przypadku pięciu likwi-

dowanych sądów w województwie świętokrzyskim.

Niech pan przejrzy te statystyki, nad którymi sądy

tak dużo pracują, poświęcając temu czas, a z których

pan minister nie korzysta.

Przekona się pan mini-

ster, że akurat dotknął pan tych sądów, które w mia-

rę przyzwoicie funkcjonują.

Porządek trzeba robić

w tych sądach, które się ostały, bo są na to przykłady.

Niejednokrotnie na te sądy pisałem skargi do

pana ministra.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Dlaczego pan wchodzi w retorykę PiS-u i za wszelką

cenę doszukuje się układów w sądach?

Dobrze, że

jeszcze biznesu do tego nie dodano, ale nie ma tu

okrągłego stolika i nie ma tu tego układu.

Trzeba

trochę zaufania.

Dodatkowo na wiosnę tego roku zło-

żyłem do pana ministra interpelację w sprawie likwi-

dacji sądów rejonowych w województwie podlaskim.

Cytuję odpowiedź: „Funkcjonowanie sądów powszech-

nych w obecnych warunkach organizacyjnych pocią-

tów orzeczniczych możliwych do osiągnięcia przy

dotychczasowym poziomie ﬁnansowania, a w szcze-

gólności z uwagi na brak możliwości racjonalnego

wyższego poziomu orzecznictwa sądów powszech-

nych”.

Może, panie ministrze, warto by było poprawić

efekty orzecznicze możliwe do osiągnięcia przy do-

tychczasowym poziomie ﬁnansowania, a nie dopaso-

wywać koszty do orzecznictwa.

Dodatkowo w tak

słabo zurbanizowanym regionie, jakim jest woje-

wództwo podlaskie, likwidacja trzech sądów – dobrze,

że trzech, bo początkowo planowano likwidację sze-

ściu – w takich miejscowościach, jak: Sejny, Grajewo

czy Wysokie Mazowieckie, to naturalne i ogromne

wręcz utrudnienie dostępu do wymiaru sprawiedli-

wości dla obywateli.

Chodzi tutaj nawet o proste rze-

czy, jak np. załatwienie sprawy w wydziale ksiąg

wieczystych, żeby uzyskać kredyt mieszkaniowy czy

jakikolwiek inny.

Panie ministrze, czy ministerstwo nie wydaje wię-

cej, poświęcając na to nowe budynki sądów i proku-

ratur, niż wynoszą planowane oszczędności?

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

strze!

Znam pana od tej lepszej strony, bo nasze okrę-

gi wyborcze są tuż obok, i trochę się dziwię, powiem

panu, że pan poszedł tą drogą w tej konkretnej sytu-

acji.

Bo dzisiaj rano słuchałem programu „Jeden na

jeden”, w którym pan premier Pawlak wypowiedział

się jasno, że sprawa zniesienia sądów rejonowych – bo

tak to się nazywa – nigdy nie stanęła na posiedzeniu

Rady Ministrów.

Panie ministrze, czy to prawda, czy

to jest możliwe, żeby sprawa ustrojowa leżała tylko

na posiedzeniu Rady Ministrów tego nie było?

Widzę

więc, że pan już jest osamotniony i w tej walce.

A w kon-

tekście tego poprzedniego punktu już pan jest prze-

grany.

To pierwsza sprawa.

Druga sprawa.

Nie jestem prawnikiem, ale byłem

prezydentem dużego miasta i wiem, że większość

spraw odbywa się w sądach rejonowych.

Te sądy są

niejako całością tej Polski powiatowej – od 1990 r.,

kiedy to nad tą reformą pracowali prof. Kulesza, prof.

Stępień.

Panie ministrze, pytam tak z ciekawości:

Czy pan się w tej kwestii konsultował, czy rozmawiał

pan z tymi dwoma osobami?

(Dzwonek) Bo czy nam

się to podobna, czy nie, to właśnie ci powiatowi sa-

morządowcy tworzyli tę wspólnotę, wydawali też

środki na te sądy.

A dzisiaj?

Panie ministrze, czy ten

zysk, który jest argumentem, będzie aż tak duży,

żeby warto było to robić?

Oczywiście, myślę, że jest

kontekst całości i trzeba do tego podejść ustrojowo,

żeby naprawdę uzdrawiać wymiar sprawiedliwości.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie

Ministrze!

Znając pana poczynania, słysząc o nich

– powiem szczerze – można by było pana poprzeć, bo

nazywa pan rzecz po imieniu.

W biurach poselskich

mamy bardzo dużo takich spraw, że przychodzą wy-

borcy i mówią o nieprawidłowościach w sądach, o tym,

że tam źle się dzieje.

Jest pan ministrem, który mówi,

że chce zrobić z tym porządek, ale źle pan zaczął,

panie ministrze.

Bo zaczynanie od tego, że likwiduje

pan sądy w małych miejscowościach, jest złą drogą.

Jak pan widzi, prawie cała sala sprzymierzyła się

przeciwko panu i broni tych małych sądów.

Ta droga

jest zła.

Panie ministrze, dzisiaj w swoim wystąpieniu po-

szedł pan za daleko i myślę, że powinien pan wyjść

i przeprosić przynajmniej część sali, bo powiedział

pan, że działamy w interesie jakiegoś lobby, czy ja-

kiegoś układu, chyba pan dokładnie tak to nazwał.

Pan mnie obraził, bo nie działam w interesie żadne-

go układu i wielu posłów, z którymi rozmawiałem,

szczególnie z prawej strony…

(Poseł Cezary Olejniczak: Z lewej też.)

…i z lewej również, mówiło, że ich pan obraził.

Jeżeli miał pan na myśli jakąś część sali, to niech pan

to powie, bo mieliśmy ostatnio sytuację z jakimiś te-

lefonami do sędziów, więc wiemy, że tak to działa, ale

nas proszę nie obrażać.

Panie ministrze, myślę, że

pan jest na tyle szlachetny, żeby to zrobić.

Powinien

pan przeprosić.

Chcę jeszcze wystąpić w imieniu mieszkańców

Rawy Mazowieckiej, którzy mnie bardzo prosili o to,

żebym stanął w obronie ich sądu i prosił w ich imieniu,

żeby pan go nie zamykał, dlatego że ci mieszkańcy są

przyzwyczajeni do tego sądu, jest on w tym mieście od

zawsze, a wyjazd do innego miasta w ich sprawach jest

dla nich wielką uciążliwością.

(Dzwonek) Oni mają

w tym sądzie księgi wieczyste i przychodzą do tego

sądu po sprawiedliwość.

Jeżeli chodzi o ludzi bogatych,

stać ich na to, żeby pojechać do innego miasta, do

Skierniewic w tym przypadku, ale ludziom biednym,

których często nie stać nawet na autobus, robi pan

wielką krzywdę.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Polski wymiar sprawiedliwości rzeczywiście pozosta-

wia wiele do życzenia.

Przekonaliśmy się o tym nie-

dawno na przykładzie sytuacji, która miała miejsce

w Gdańsku, sytuacji związanej z Amber Gold – tutaj

wielu przedmówców powoływało się na ten przykład.

Prokuratura, jak również my, mówimy dzisiaj o są-

dach rejonowych i o tym, co chce pan zrobić i co nam

proponuje.

Chciałbym zadać pytanie, panie ministrze, ponie-

waż znalazłem również takie obawy, że ta propozycja

może spowodować, iż sędziowie z tych sądów, które

będą likwidowane czy reorganizowane, mogą prze-

chodzić w stan spoczynku.

Artykuł bodajże 180 kon-

stytucji gwarantuje, mówi właśnie o tym, że jeśli jest

dokonywana zmiana ustroju sądów lub zmiana gra-

nic okręgów tychże sądów, to właśnie z takiego prawa

mogą skorzystać sędziowie.

Czy tutaj nie ma tego

zagrożenia, że mówiąc o oszczędnościach, o których

wspominał pan minister, może dojść do takiej sytu-

acji, że część sędziów odejdzie, będzie pobierać 100-

-procentowe wynagrodzenie, a w to miejsce będą mu-

sieli być zatrudnieni nowi sędziowie?

(Dzwonek) Czy

było to analizowane i była też rozważana taką ewen-

tualność?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Muszę powiedzieć, że w tym, o czym pan powiedział,

coś jest, jeśli chodzi o kliki, układy.

Niebawem będzie

pana z prośbą o objęcie nadzorem sprawy postępowa-

nia spadkowego, która toczy się już 7 lat.

Będzie tam

widać jak na dłoni to, o czym pan sam powiedział.

W tej sprawie rzeczywiście będę pana wspierał, bo

jest dla mnie niespodziewaną rzeczą to, że jest już

podział na baronów prawnych w województwach, je-

śli chodzi o współpracę z sędziami czy z sądami.

Ale

to za chwilę.

Nie o tym chciałem w tej chwili mówić.

Sygnalizuję to tylko, bo jak pan mówił o tych klikach,

układach, to zaraz mi się przypomniała ta sprawa.

Chciałbym zadać pytanie, bo znakomicie uszczęśli-

wił pan, panie ministrze, województwo wielkopolskie.

Likwiduje pan ok. 13 sądów rejonowych, a tak się zło-

żyło, że w Złotowie, w Olsztynie, Chodzieży, Nowym

Tomyślu, Obornikach, w moim okręgu wyborczym co

drugi sąd, co drugi powiat dostąpił tegoż zaszczytu.

teria powodowały panem czy pana urzędnikami, którzy

opracowali panu materiał, że likwiduje pan akurat te

sądy?

Mówię z całą odpowiedzialnością: likwiduje, bo

jest to pierwszy etap.

Za chwilę pan powie: jednak mia-

łem rację, nie jest to tak potrzebne (Dzwonek), społe-

czeństwo się przyzwyczaiło i w związku z powyższym

trzeba zlikwidować te sądy.

Ale proszę sobie wyobrazić

sąd w Złotowie.

Zresztą chyba pana zastępca, wicemi-

nister, jest właśnie z tego Złotowa.

Dziwię się, że nie

wstawił się za tym, bo jest to duże miasto, dużo spraw,

świetnie funkcjonujący sąd, pan go likwiduje, a ten sąd

od Poznania jest np. 20 czy 130 km...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Jeszcze jedno zdanie, panie marszałku.

Tylko ostat-

nie zdanie.

Poseł Robert Telus

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pół.

Poseł Romuald Ajchler:

poważna sprawa, prosiłbym, aby na piśmie udzielił

mi pan odpowiedzi co do kryteriów likwidacji tych

sądów, które przed chwilą wymieniłem, bo na 11 po-

wiatów okręgu akurat co drugi sąd pan likwiduje.

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

(Oklaski)

ministra kilka pytań, bo rzeczą naturalną jest, że my

pytamy pana ministra, a nas pytają wyborcy.

Trudno

jest nam czasem wyjaśnić tym wyborcom rzeczy, któ-

re dla pana ministra są być może oczywiste, a dla

mnie – trudne do wyjaśnienia.

Z tej serii pytań jedno

jest może np. takie: Ile będzie zarabiał kierownik

ośrodka zamiejscowego?

Jaka tu jest oszczędność?

Czy w ogóle jest oszczędność?

Czy nie należałoby za-

stanowić się nad tym, że pan minister z pewną de-

terminacją idzie w takim kierunku, jaki pan sobie

obrał?

I to jest zrozumiałe, uzasadnienie było przed-

stawione.

Myślę, że część sali też jest po pana stronie,

ale jednak ludzie analizują życie na bieżąco i mówią

tak: No dobrze, to teraz Sejm się waha, pan minister

wydał rozporządzenie, rozporządzenie już działa,

koszty rozporządzenia są generowane.

Czy nie warto

byłoby się zastanowić i o dwa miesiące przesunąć

termin wejścia rozporządzenia w życie?

Jeśli w wy-

niku głosowania ustawa nie przejdzie, to szkoda tych

pieniędzy, którą będą wydawane na rzeczone piecząt-

ki czy inne kwestie, a więc proponuję to rozważyć.

Nam będzie łatwiej to później wyjaśniać w biurach

poselskich.

Bo nie mogą tego zrozumieć ludzie w Brzo-

zowie, w moim okręgu wyborczym, czy na przykład

w Przeworsku i mówią tak: w Brzozowie wszystko

idzie dobrze, nie ma zaległości, w Krośnie wszystko

jest OK, nie ma zaległości w rozprawach, kolejki są

w Warszawie.

Byłoby mi łatwiej powiedzieć w Brzo-

zowie, że pan minister przesuwa sędziów do War-

szawy, niech tu pracują, a sprawy szybciej pójdą.

(Dzwonek)

(Głos z sali: Jak to jest możliwe?)

Właśnie.

Prosimy o taką czytelną informację, bo

niestety, skoro nie ma zaległości w Brzozowie i w Prze-

worsku, dlaczego te sądy są likwidowane?

I jeszcze jedno pytanie, z ciekawości je zadaję.

Mia-

nowicie każdy sąd ma swoje...

Panie marszałku, już kończę.

...oprogramowanie, swój serwer itd.

Jak po tej

zmianie będzie wyglądała kwestia łączności elektro-

nicznej między sądem matką a sądem podległym?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Tu wielokrotnie słyszeliśmy, szczególnie ze strony

Ruchu Palikota, pytania, jak to jest możliwe, żeby nie-

prawnik został ministrem sprawiedliwości, ale cho-

ciażby ta dzisiejsza dyskusja pokazuje, że chyba to

jest jedyne wyjście, żeby zrobić cokolwiek odnośnie

do struktury, funkcjonowania całego systemu zwią-

zanego ze sprawiedliwością.

Może to jest właśnie

korzystne, że minister nie jest prawnikiem, bo pró-

buje coś zrobić bez obawy narażenia się na jakąś izo-

lację towarzyską, ale też nie można mu zarzucić, że

broni interesów korporacyjnych, bo po prostu do tej

korporacji nie należy, chociaż już dzisiaj na tej sali

słyszeliśmy, że chce postawić na swoich funkcjona-

riuszy itd.

Powiem, panie ministrze, że jak już się

zdecydowało na objęcie funkcji ministra, trzeba słu-

chać również takich niedorzeczności, trudno.

Ja rozumiem, że cała ta działalność jest związana

z tym, że minister czuje odpowiedzialność, jaka na

nim spoczywa, zarówno jeśli chodzi o efektywność

funkcjonowania sądów, jak i racjonalność wydatków.

To jest odpowiedzialność, którą również rozumieją

samorządowcy, bo muszą likwidować różne instytu-

cje, nawet szkoły.

To nie jest żadne widzimisię, tylko

to jest obowiązek.

I ponieważ również samorządowcy

– starostowie, burmistrzowie, wójtowie – bardzo pro-

testują, mam pytanie: Czy zdarzyło się, żeby ci pro-

testujący samorządowcy proponowali pokrywanie

tych kosztów, które pan minister zaoszczędzi właśnie

na reorganizacji sądów?

Czy to się zdarzyło?

Bo wte-

dy rozumiałbym, że również jakaś odpowiedzialność

po stronie samorządowców występuje.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Poseł Piotr Szeliga:

Pierwsze pytanie: Na czym się pan w ogóle wzorował,

chcąc przeprowadzić w taki, a nie inny sposób tę re-

formę?

Czy pan czerpał z jakichś wzorów z innych

krajów, czy to jest pana autorski, czy to jest premiera

pomysł?

Po prostu skąd to się wzięło, że takie, a nie

inne kryteria?

Dlaczego pan nie kierował się właśnie

tymi kryteriami jakości pracy sędziów, długości pro-

wadzenia tych spraw, tylko jednak całkiem innymi,

które budzą tak liczne kontrowersje?

I to pytanie

jeszcze: Czy faktycznie będzie taniej, czy jednak bę-

dzie drożej poprzez te delegacje czy też odejścia sę-

dziów na wcześniejszą emeryturę i potrzebę zatrud-

nienia kolejnych?

I jeszcze jedno pytanie: Czy pan

planuje dalsze jakieś ruchy, że tak powiem, reorga-

nizacyjne w sądach, czy reformy?

Czy jakieś prace

trwają w ministerstwie?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Minister Sprawiedliwości

Jarosław Gowin:

zacząć od skierowania słów przeprosin pod adresem

pana posła Telusa i wszystkich państwa, którzy się

poczuli urażeni moimi słowami.

Chciałbym doprecy-

zować ich sens w taki sposób, że mam nadzieję, że pan

poseł i inni państwo, jeżeli nie godzicie się z tymi

słowami, to przynajmniej nie odbierzecie ich jako

afront.

Stwierdzam fakt, który obserwuję i o którym

donosi mi – jako ministrowi sprawiedliwości, wcze-

śniej jako posłowi – bardzo wielu Polaków, że w nie-

których, podkreślam, niektórych społecznościach

lokalnych są zbyt bliskie więzi towarzyskie w lokal-

nych elitach.

Widzę, że pani poseł i pan poseł też ak-

ceptują ten pogląd.

(Oklaski) Jeżeli skierowałem tak

ostre słowa, za które, za ton przepraszam, do tej sali,

to miałem na myśli to, że niezależnie od intencji – bo

jestem przekonany, że państwo macie szlachetne in-

tencje – konsekwencje waszego stanowiska i to, że

chcecie zablokować tę reformę, prowadzą do utrwale-

nia w tych środowiskach lokalnych, moim zdaniem,

niezdrowych relacji.

Zastrzegam, nie mówiłem nic

o klikach, przynajmniej dzisiaj.

(Poseł Robert Telus: Trzeba znaleźć inne rozwią-

zania.)

Słucham?

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Może trzeba zmienić

prezesów, panie ministrze.)

Zmiana prezesów jest bardzo skomplikowana.

(Głos z sali: Jest możliwa.)

Teraz odnoszę się tylko do kwestii najważniej-

szych, takich najbardziej systemowych.

Był zarzut

pana posła Kropiwnickiego z klubu Platformy Oby-

watelskiej – bardzo dziękuję klubowi za poparcie

mojego stanowiska – że dyskusja trwała za długo.

Niektórzy spośród państwa zarzucaliście mi też, że

negatywny skutek czy negatywne wrażenie wywarło

to, że zmieniałem projekt.

I to, że dyskusja trwała

długo, trwa do dzisiaj, i to, że zmieniałem projekt, jest

dowodem, że bardzo poważnie podchodzę do głosów

moich krytyków.

Naprawdę zależy mi, żeby ten pro-

jekt przyjął kształt z jednej strony optymalny z punk-

tu widzenia efektywności wymiaru sprawiedliwości,

z drugiej strony możliwie mało nieakceptowalny dla

społeczności lokalnych, których dotyczy.

Pan poseł Piotrowicz, którego już nie ma na sali,

powiedział, że zgadza się z postawioną przeze mnie

diagnozą problemów sądownictwa, ale dlaczego nie

zajmuję się usprawnianiem procedur, zawężaniem

kognicji sędziów, zmianami organizacyjnymi typu

dratwy, a zająłem się zmianami organizacyjnymi.

Otóż to nie jest albo, albo, to jest i to, i to.

Do Sejmu

traﬁł już projekt – wydaje mi się, że najważniejszy,

który wyjdzie z Ministerstwa Sprawiedliwości w tej

kadencji – systemowej reformy Kodeksu postępowa-

nia karnego.

Już wkrótce państwo posłowie będziecie

nad tym projektem pracować.

Finalizujemy zupełnie

nową ustawę o prokuraturze, to też ma związek

z funkcjonowaniem sądownictwa, w każdym razie

całego wymiaru sprawiedliwości.

Na etapie rządowym kończymy prace nad dużą

nowelizacją Kodeksu postępowania cywilnego, gdzie

zawężamy właśnie kognicję sędziów.

Wprowadzamy

też wiele zmian organizacyjnych w sądach.

Po części

te zmiany są konsekwencją ustawy przyjętej w zeszłej

kadencji, nowelizacji ustawy o ustroju sądów po-

wszechnych, czyli np. wprowadzenie instytucji dyrek-

tora sądu, takiego menadżera, który usprawni jego

funkcjonowanie od strony administracyjno-ﬁnanso-

wo-organizacyjnej.

Z drugiej strony na przykład kon-

tynuujemy, a nawet przyspieszyliśmy informatyzację

sądownictwa.

To jest dla mnie jeden z takich zdecy-

dowanych priorytetów.

Widać już efekty w wielu są-

dach.

Państwo już widzicie na przykład, że możecie

się zapoznać z portalami orzeczeń, z portalami infor-

macyjnymi.

To są efekty pewnych przesunięć budże-

towych, których dokonałem, i zmian personalnych

w ministerstwie, zasilenia szeroko rozumianego pio-

nu informatyzacyjnego, począwszy od odpowiedniego

wiceministra, a skończywszy na informatykach.

Oprócz tych zmian, być może nawet ważniejszych,

tu skłonny jestem przyznać rację panu posłowi Pio-

trowiczowi, zmian dotyczących kognicji, procedur,

rozmaitych rozwiązań legislacyjnych, trzeba też

usprawnić, postawić na nogach strukturę organiza-

cyjną polskich sądów, które dzisiaj są postawione na

głowie.

Pan poseł Kalisz wygłosił bardzo piękne przemó-

wienie, do mnie jako kogoś, kto pierwszych 18 lat

życia spędził w typowym mieście powiatowym,

266

dwudziestoparotysięcznym Jaśle, panie pośle, tutaj

się kłaniam panu posłowi Rzońcy, słowa o małej oj-

czyźnie traﬁają do samego rdzenia duszy, tylko mu-

simy ważyć, co jest dla nas ważne.

Czy to, żeby bu-

dować te małe ojczyzny, trzeba je budować, ale czy

w oparciu o przerośnięte struktury administracyjne?

Sądów akurat nie likwiduję, ale jest projekt likwida-

cji sanepidów.

Czy te sanepidy naprawdę są wszędzie

potrzebne, pomijam już fakt, do jakiego stopnia one

służą przedsiębiorcom i jak one funkcjonują.

Zgadza-

my się wszyscy ze stwierdzeniem, że trzeba ograni-

czać zbyteczną biurokrację, ale jak przychodzi do

kalna broni tego swojego sanepidu czy jakiejś innej

instytucji, która tak naprawdę generuje tylko niepo-

trzebne koszty.

Uchylam się od odpowiedzi na tę część pytań, któ-

ra mówiła o likwidacji sądów, ponieważ żadnych są-

dów nie likwiduję.

Uchylam się też od odpowiedzi na

pytania, które wskazywały na utrudnienia związane

z dojazdami.

To będą utrudnienia dla sędziów, nie

dla obywateli, obywatele będą traﬁaćzeswoimispra-

wami dokładnie pod ten sam adres co dzisiaj.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Jest pan o tym przeko-

nany, panie ministrze?)

Tak, jestem o tym przekonany.

Uchylam też tę część zarzutów czy wątpliwości,

która wskazywała na niewielki rozmiar oszczędno-

ści, dlatego że ja nigdy, możecie państwo mi wierzyć,

bardzo tego pilnuję, nie mówię, że chodzi o oszczęd-

ności.

W wymiarze sprawiedliwości jest mnóstwo

obszarów, gdzie oszczędności są potrzebne, dlatego

że pieniądze są tam wydawane w sposób bardzo nie-

roztropny i wiele racjonalnych, jak mi się wydaje,

oszczędności wprowadzam.

Podam tylko przykład

dotyczący nie sądownictwa, ale Służby Więziennej.

Odziedziczyłem po moich poprzednikach 14 ośrod-

ków szkoleniowych Służby Więziennej.

Wiem, że

Służba Więzienna musi się szkolić, pytanie, czy po-

trzeba tak dużo ośrodków.

Sprawdziłem, jaki był

poziom ich wykorzystania w roku 2011.

Bardzo pre-

cyzyjnie to sprawdziliśmy, kazałem też podliczyć

koszty utrzymania tych ośrodków w roku 2011.

Po-

ziom wykorzystania był rzędu 20%, a jak policzyli-

śmy koszty, to się okazało, że tylko w roku 2011 nie-

potrzebnie na utrzymanie tych ośrodków wydaliśmy

30 mln.

Może z punktu widzenia budżetu państwa

30 mln to nie jest dużo, ale te 30 mln pochodzi wła-

śnie z portfeli samotnych matek wychowujących dzie-

ci, rencistów, których nie stać na lekarstwo.

Każdą

złotówkę trzeba oglądać dwa razy, z każdej strony,

zanim ją wydamy.

Dzisiaj z tych 14 ośrodków są już

tylko cztery.

I te cztery ośrodki w pełni pokryją po-

trzeby szkoleniowe Służby Więziennej.

30 mln zosta-

nie przesunięte na inne pożyteczne dla wymiaru

sprawiedliwości i obywateli cele.

A więc nie zarzucaj-

cie mi państwo, że oszczędności związane z reorga-

nizacją sądów są niewielkie.

Wiem, nie o oszczędności

tutaj chodziło.

Chodziło o skrócenie czasu orzekania,

o zwalczenie plagi przewlekłości w polskich sądach.

Pan poseł Kalisz, nawiasem mówiąc, zażartował,

że jeżeli mi zależy na przesuwaniu sądów, to może

powinniśmy stworzyć jeden sąd rejonowy w całej Pol-

sce.

To nie jest taki żart, przekażcie to panu posłowi

Kaliszowi.

Podobny problem mieli Brytyjczycy.

Co

zrobili?

Tam też jest zasada nieprzenoszalności sędzie-

go, ale skoro sędziów nie można przenosić z jednego

sądu do innego, to utworzyli jeden sąd w skali kraju

i sędziowie orzekają tam, gdzie są potrzebni, a nie tam,

gdzie otrzymali etat i trwają w tym miejscu.

Pan minister Królikowski w poprzedniej części

posiedzenia powiedział, że tego typu zmiany, jakie

proponuję, wprowadzane są w wielu krajach europej-

skich, bo niestety wszędzie w Europie rządzący i spo-

łeczeństwa odkrywają, że wymiar sprawiedliwości

kosztuje ogromnie dużo, a jest nieefektywny, nie tyl-

ko w Polsce.

Bardzo dziękuję za deklarację pani poseł Kępy

o gotowości do współpracy.

Ta deklaracja padała

zresztą także z ust wielu innych spośród państwa.

sprawie się różnimy – a wiem, że się różnimy i wiem,

że tę sprawę przegram, jestem realistą – to w innych

sprawach mogę liczyć na współpracę, i będę państwa

brał za słowo, jeżeli chodzi o tę gotowość do współ-

pracy.

Pan poseł Olejniczak zaproponował, by zmienić

właściwości terytorialne poszczególnych sądów.

Na-

wet wskazywał pan na konkretne rozwiązanie za-

warte w tym projekcie.

Chodzi o przesunięcie zakre-

sów właściwości w przypadku trzech gmin, które

należą dzisiaj do właściwości sądu znajdującego się

w mieście powiatowym – gmin z tego powiatu – do

właściwości sądu należącego do sąsiedniego powiatu.

Pytam jednak, czy ktoś z inicjatorów tej ustawy za-

pytał mieszkańców tych trzech gmin, czy chcą być

przesunięci do sąsiedniego powiatu.

(Poseł Cezary Olejniczak: Właśnie.)

Czasami tak się zdarza.

W ogóle widzimy w mini-

sterstwie potrzebę systemowego przejrzenia właści-

wości terytorialnych, bo przecież Polska zmienia się,

jedne powiaty się wyludniają, inne zagęszczają się.

Między innymi dlatego jestem zdecydowanym prze-

ciwnikiem tzw. obywatelskiego projektu ustawy, że

on petryﬁkuje właściwości terytorialne, ale, proszę

państwa, gdyby to weszło w życie, to byłoby to dra-

matycznym ciosem dla sprawności sądownictwa

w Polsce, bo dopiero drogą ustawową trzeba byłoby

przesuwać jedną gminę do właściwości innego sądu,

wtedy kiedy byłoby to w interesie obywateli.

Pan poseł Orzechowski zapytał, dlaczego najpierw

przewidziana jest reforma organizacyjna.

Właściwie

o tym mówiłem.

Odziedziczyłem tę reformę po po-

przednikach, znalazłem ją gotową na biurku i zdecy-

dowałem się ją zrealizować.

Mogę bowiem podejmo-

wać wiele błędnych decyzji, jestem tego świadom,

natomiast możecie państwo być jednego pewni, że

Minister Sprawiedliwości Jarosław Gowin

267

decyzje będę podejmował, nie będę się uchylał od po-

dejmowania decyzji, nawet jeżeli w Wysokiej Izbie

i w opinii publicznej nie znajdzie to poklasku.

Ktoś z państwa zapytał mnie, dlaczego nie

uwzględniam szerokich protestów.

Gdybyśmy mieli

kierować się tylko tym, to decyzje musiałyby być po-

dejmowane w oparciu o sondaże.

Na tym polega de-

mokracja, że demokratycznie wybrana większość

i mający za sobą demokratyczną legitymację minister

podejmują decyzje, które służą interesowi ogółu, na-

wet jeżeli nie znajdują akceptacji aktualnej większo-

ści społeczeństwa.

Pan poseł Duda ubolewał, pan minister Duda

ubolewał nad osłabieniem urzędu ministra sprawie-

dliwości.

To prawda, że gdyby ten projekt wszedł

w życie, to nie tylko uprawnienia ministra sprawie-

dliwości, ale i uprawnienia rządu uległyby, i to w bar-

dzo ważnym wymiarze, w wymiarze sprawiedliwości,

nomen omen w wymiarze sprawiedliwości, ograni-

czeniu.

Dlatego liczę, że posłowie pańskiego klubu

nie podniosą rąk za tak złym rozwiązaniem.

Wiem,

że kierujecie się względami taktycznymi, popierając

to, wbijacie klin w opozycję, i rozumiem racje poli-

tyczne, szanuję racje polityczne, ale będziecie stali

przed dylematem: uzyskać doraźną korzyść politycz-

ną albo przyłożyć rękę do psucia państwa.

Pan poseł Ast zapytał mnie, dlaczego opowiadam

się za rozwiązaniem niekonstytucyjnym.

Minister

Królikowski już mówił, że Trybunał Konstytucyjny

raz już zajmował się takim zarzutem i ten zarzut

niekonstytucyjności oddalił.

Pani poseł Janyska postawiła bardzo ważne dla

mnie pytanie o zawężenie kryteriów, o zawężenie

skali tej reformy i czy to zawężenie nie przekreśli

pozytywnych efektów.

Przez cały czas analizowali-

śmy to w ministerstwie i dlatego zatrzymaliśmy się

na poziomie dziesięciu sędziów, przy których sąd za-

chowuje samodzielność, to jest ta minimalna grani-

ca, przy której reforma ma sens.

Gdybyśmy zeszli

niżej, tak jak proponowała np. Krajowa Rada Sądow-

nictwa – nawiasem mówiąc, nawet Krajowa Rada

Sądownictwa, reprezentująca punkt widzenia i inte-

resy sędziów, przyznała, że sądy poniżej siedmiu sę-

dziów nie mają żadnego sensu – gdybyśmy zeszli do

tego poziomu, to efekty reformy byłyby iluzoryczne.

Pan poseł Jurgiel wyraził na przykładzie Zambro-

wa i Wysokiego Mazowieckiego wątpliwość, czy jed-

nak nie kieruję się logiką partyjną.

To jest jedno

z tym miejsc, gdzie rzeczywiście był bardzo trudny

dylemat.

Nie mam zielonego pojęcia, jak go rozwią-

załem, tzn. czy na korzyść Zambrowa, czy na korzyść

Wysokiego.

Rozwiązałem go według kryterium, gdzie

jest więcej sędziów.

I nie wiem, czy to było rozwiąza-

nie po myśli PiS, czy po myśli Platformy, bo tam do-

kładnie były sprzeczne partyjne interesy.

Jeżeli państwo macie wątpliwość, że kryterium

liczby sędziów jest takie arbitralne, to chcę powie-

dzieć, że ono nie jest arbitralne, bo to jest tak, że

w ministerstwie – tutaj ukłon w stronę nieobecnej

pani minister Kempy, moich poprzedników z po-

przednich rządów – stworzono znakomite narzędzia

i znakomity zespół analityczny, który bardzo precy-

zyjnie zbadał i bada na bieżąco wpływ spraw do są-

dów, a także stosownie do tego prowadzi politykę

kadrową, czyli tam, gdzie jest więcej sędziów, tam

jest też większy wpływ spraw w ostatnich latach.

W tym sensie uważam, że kryterium liczby sędziów

jest po prostu kryterium sprawiedliwym, a poza tym

ono jest absolutnie obiektywne i nienarażone na za-

rzuty np. upartyjnienia.

Wielu z państwa podnosiło taki argument, że

w wymiarze sprawiedliwości jest źle, ale problemy

stwarzają głównie wielkie sądy, a małe sądy funkcjo-

nują dobrze.

Faktem jest, że w małych sądach nie ma

przewlekłości czy jest dużo mniej tych przewlekłości,

tyle tylko, panie pośle – patrzę na pana posła Kuź-

miuka, bo on był jednym z tych, którzy na to wska-

zywali – że jak w jakimś sądzie na sędziego przypada

pięć albo dziesięć razy mniej spraw niż w innym są-

dzie, to nietrudno jest w tym pierwszym uniknąć

przewlekłości.

Musimy myśleć o tym, żeby każdy obywatel, nie-

zależnie od tego, czy mieszka w małej gminie, w ma-

łym miasteczku, w średnim mieście czy w dużej me-

tropolii, miał w miarę równy dostęp do sądów.

A dzi-

siaj jest tak, że obywatele tych małych miejscowości

mają dużo, dużo lepszy dostęp do sądów niż obywa-

tele chociażby Warszawy, w której obradujemy, wła-

śnie dlatego że sędziowie warszawscy są tak bardzo

przeciążeni ilością spraw.

Niektórzy z państwa, np. pan poseł Pyzik, pytali

o moje stanowisko w sprawie zmiany konstytucji.

Jestem realistą.

W tamtej kadencji byłem przewod-

niczącym komisji konstytucyjnej.

W tym ani w tam-

tym parlamencie nie udało się zmienić konstytucji,

mimo że komisji konstytucyjna jednomyślnie przyję-

ła projekt, posłowie wszystkich partii wchodzący

w skład komisji podpisali się pod ostatecznym pro-

jektem, ale do jego uchwalenia nie doszło i w tej ka-

dencji też nie dojdzie.

Myślę, że państwo posłowie

wiecie, z czego to wynika.

Pani poseł Witek bardzo zaskoczyła mnie argu-

mentem, że kierowałem się kryteriami nie meryto-

rycznymi, tylko ekonomicznymi.

Otóż, przepraszam

bardzo, ale w rządzeniu kryteria ekonomiczne są

jak najbardziej kryteriami merytorycznymi.

To zna-

czy, nie możemy abstrahować od tego, od kryteriów

ekonomicznych, od kryteriów kosztów, bo to jest

kwestia naszej uczciwości wobec obywateli.

To nie

jest ślepy monetaryzm, to nie jest szukanie oszczęd-

ności na siłę, tylko to jest kwestia uczciwości wobec

obywateli.

Jeżeli oni płacą, a płacą bardzo dużo, bo

wiemy, że podatki są wysokie, że daniny są w Polsce

wysokie, jeżeli oni płacą na utrzymanie państwa, to

mają prawo oczekiwać od nas, od rządu, od parla-

mentu, że będziemy te pobierane od nich pieniądze

szanować.

268

Pan poseł Wziątek powiedział mi, że nie chcę słu-

chać innych.

Pan poseł nie chciał słuchać mojej od-

powiedzi, ale wydaje mi się, że skala konsultacji spo-

łecznych, które przeprowadziliśmy w sprawie tego

projektu, świadczy, że jednak gotowi jesteśmy do

wsłuchiwania się w argumenty.

Również zmiany,

liczne zmiany, które wprowadzaliśmy, o tym świad-

czą.

Natomiast co innego rozmawiać, a co innego

ulegać dyktatowi.

Pan poseł Ardanowski zwraca uwagę na kurcze-

nie się Polski lokalnej.

To, na szczęście, panie pośle,

nie jest zjawisko jednorodne.

Rzeczywiście jest tak,

że w wielu miejscach w Polsce znikają instytucje

z godłem państwowym.

To na dłuższą metę może być

jakiś problem.

Tylko że my musimy sobie wcześniej

poradzić z problemem o wiele głębszym, z problemem

modelu państwa.

Ktoś tutaj z mówców zresztą pole-

mizował, przywoływał polemicznie moją wypowiedź

na temat modelu państwa.

Ja chcę ją powtórzyć.

Mamy państwo, które jest wszechobecne, naprawdę.

Instytucje państwowe są przerośnięte, administracja

jest przerośnięta, biurokracja jest przerośnięta.

W sek-

torze publicznym zatrudnia się 30% ogółu pracują-

cych, podczas gdy średnia unijna wynosi 15%.

A więc

nie można powiedzieć, że tego państwa nie ma.

Ono

jest, z mojego punktu widzenia, prawie wszechobec-

ne.

Ale równocześnie to jest państwo rozlazłe.

Słucham?

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Na dole go nie ma, ale

jest w Warszawie.)

Na dole jest samorząd i samorządy akurat funk-

cjonują stosunkowo dobrze.

Natomiast państwo jest

wszechobecne, a równocześnie słabe, rozlazłe, nie

umie sobie radzić z problemami.

To nie jest diagnoza

ostatniego roku, nie oczekujcie państwo, że sprawię

wam taką satysfakcję, to jest diagnoza ostatnich

20 lat.

Jakiego modelu państwa potrzebujemy?

Pań-

stwa, które się ograniczy, które zostawi jak najwięcej

przestrzeni właśnie dla samorządów, dla jednostek,

dla rodzin, dla stowarzyszeń.

Ale równocześnie to

ograniczone państwo musi być państwem silnym,

musi zapewnić obywatelom bezpieczeństwo, musi

zapewnić sprawnie funkcjonujące sądy itd., itd.

I za

takim modelem państwa się opowiadam.

(Poseł Tadeusz Iwiński: To jest tylko jedna z teo-

rii, ale niedominujących.)

Oczywiście, to jest jedna z teorii.

Ja tutaj przed-

stawiam mój własny punkt widzenia, ale nie mam

takiego wrażenia, nawet patrząc po tej sali, żeby to

był punkt widzenia charakterystyczny wyłącznie dla

polityków Platformy Obywatelskiej, a też nie przesą-

dzam, że jest to punkt widzenia charakterystyczny

dla wszystkich polityków Platformy Obywatelskiej,

bo państwo wiecie, że rozmaite moje pomysły, projek-

ty, nie tylko ten, wywołują kontrowersje także w moim

macierzystym klubie.

Pan poseł Rojek cytował wypowiedź pana premie-

ra Pawlaka, że sprawa tego rozporządzenia nie sta-

nęła na posiedzeniu Rady Ministrów.

To jest prawda.

Ale to nie świadczy o niczym bardzo dramatycznym,

dlatego że rozporządzenia nie są rozpatrywane na

posiedzeniu Rady Ministrów, one są rozstrzygane na

niższym poziomie.

Pan poseł Rojek pytał mnie też, czy rozmawiałem

z prof. Kuleszą i prezesem Stępniem.

Z prof. Kuleszą

nie rozmawiałem, ponieważ on się nie zajmuje pro-

blemami sądownictwa.

Wiem, że krytycznie ocenia

to, co robię, właśnie jako twórca reformy samorządo-

wej i ktoś, kto z wielką determinacją przeforsował

istnienie powiatów.

Natomiast z prezesem Stępniem

rozmawiałem i akurat ten mój projekt on zdecydowa-

nie popiera.

Nie wiem, czy pan poseł Rojek…

Nie ma

pana posła.

Pan poseł Polak także pan poseł Szeliga wyraża-

li obawy, że ta reorganizacja da uprawnienia sędziom

ze znoszonych sądów do przejścia w stan spoczynku.

Nie ma takiego ryzyka.

Bądźcie państwo spokojni.

Pan poseł Rzońca zadał mi, tak po jasielsku, py-

tanie, dlaczego nie przesuwam sędziów do Warszawy.

Konstytucja stoi na przeszkodzie.

Niezawisłość sę-

dziowska wedle orzeczeń Trybunału Konstytucyjne-

go oznacza także ich nieprzenoszalność.

My zachęca-

my sędziów do przenoszenia się do Warszawy.

Tak

jak mówiłem, uruchomiłem tutaj, w ramach budżetu,

którym dysponowałem, 100 dodatkowych etatów,

żeby tu rozładować te gigantyczne zatory, które są,

ale to się nie spotyka ze specjalnym zainteresowa-

niem, bo, proszę państwa, sędziowie z innych ośrod-

ków, na przykład z małych ośrodków, wiedzą, że będą

musieli tutaj pracować dużo więcej za te same pienią-

dze, mając dużo większe koszty utrzymania.

No, pro-

sty rachunek zysków i strat.

Pan poseł Lassota pytał mnie, czy samorządowcy

proponują pokrywanie kosztów.

Ponieważ pana posła

nie ma na sali, więc myślę, że zna odpowiedź na to

pytanie, i potwierdzam panu posłowi, że jego domysł

jest trafny.

Pan poseł Szeliga pytał mnie także o wzory refor-

my.

Wspomniałem o tym, że rozmaite kraje przepro-

wadzają takie zmiany, ale to rozwiązanie było wy-

pracowywane w Ministerstwie Sprawiedliwości pod

rządami koalicji SLD–PSL, koalicji PiS–Samoobro-

na–LPR, koalicji Platforma–PSL.

Teraz to rozporzą-

dzenie podpisałem.

W państwa rękach jest decyzja,

czy uchylicie je, przyjmując projekt ustawy, która cał-

kowicie betonuje tę irracjonalną strukturę organiza-

cyjną polskich sądów.

Na koniec chciałbym państwu przytoczyć myśl

jednego z wielkich premierów Imperium Brytyjskie-

go, Gladstone’a, który powiedział, że sprawiedliwość

spóźniona jest zaprzeczeniem sprawiedliwości.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

269

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu ministrowi.

O głos proszą w trybie sprostowania panowie po-

słowie.

Pierwszy pan poseł Andrzej Duda.

Proszę bardzo.

vocem słów pana ministra.

Troszkę przykro mi było

usłyszeć te sugestie, panie ministrze, że tutaj są ja-

kieś koniunkturalne kwestie związane z tym, że dzi-

siaj rzeczywiście z akceptacją przyjęliśmy pierwsze

czytanie obywatelskiego projektu ustawy.

Panie mi-

nistrze, przypomnę tylko, że ja od samego początku

jestem przeciwny tym rozwiązaniom, które pan mi-

nister już dawno zapowiadał.

Kwestia dotyczyła

zresztą znanego doskonale panu ministrowi sądu

w Miechowie, który także ulega likwidacji i którego

ja od samego początku broniłem.

Występując z tej

trybuny przeciwko tym rozwiązaniom, które pan mi-

nister proponuje, także i tego sądu właśnie bronię

nadal.

To jest pierwsza sprawa.

Projekt obywatelski

pojawił się znacznie później, niż ja tę swoją akcję po-

selską rozpocząłem, więc nie zgadzam się z argumen-

tami pana ministra.

Popieram projekt, ponieważ ten

projekt ratuje i ten sąd, i inne małe sądy, czyli jest po

prostu przeciwny do tego, co proponuje pan minister.

To jest sprawa tutaj istotna i jasna.

To projekt się

dołączył do akcji, którą ja od dawna prowadziłem,

a nie ja się dołączyłem do akcji związanej z projek-

tem.

To jest sprawa pierwsza.

Druga sprawa.

Pan minister mówi, że wcześniej

zostały rozpoczęte prace nad tymi rozwiązaniami

w ministerstwie.

Nieprawda, panie ministrze.

To, że

w ministerstwie te prace były przez urzędników mi-

nisterstwa prowadzone, to fakt.

Te projekty tam od

dawna leżały i na biurko każdego kolejnego ministra

sprawiedliwości były przynoszone, tak, zgadzam się.

Tylko żaden ich nie akceptował, ponieważ każdy

z nich uważał, że to prowadzi do likwidacji sądów,

a w efekcie do tego, że ludziom zostanie ograniczone

prawo do sądu, i dlatego tych projektów nie przyjmo-

wali.

A pan minister się na to zgodził i dlatego mamy

dzisiejszą debatę.

Do tej pory te wszystkie projekty

po prostu lądowały w szuﬂadzie.

Ministermówił:nie,

i do szuﬂady.

Mogę się założyć, że pańscy poprzedni-

cy w ramach rządu Platformy Obywatelskiej też te

projekty na stół dostawali.

Nie ma akurat dzisiaj

pana ministra Kwiatkowskiego, bo bym go chętnie

(Dzwonek) o to zapytał, ale jestem przekonany, że to

widział.

I trzecia sprawa, panie ministrze.

Szkoda, że pan

nie odpowiedział na moje pytanie, które było właści-

wie pytaniem głównym, na pytanie o to, co będzie,

jeżeli ten obywatelski projekt ustawy znajdzie popar-

cie tutaj w Sejmie, jeżeli zostanie przegłosowany

rządzeń.

Czy wszystkie pieniądze wydane na nowe

pieczątki, na te zmiany administracyjne, na te tabli-

ce, czy to wszystko wyląduje w koszu?

Jeżeli tak by

się stało, to by dopiero była rozrzutność pieniędzy

publicznych.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pan poseł Orzechowski za chwilę.

Wcześniej, tak-

że w trybie sprostowania, zgłaszał się pan poseł Zbi-

gniew Kuźmiuk.

Przypomnę: pan poseł Orzechowski, pan poseł

Olejniczak i następnie pan poseł Rzońca.

Wszyscy

panowie w trybie sprostowania.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Tak, w trybie sprostowania.

Pan minister był

sądów do innych sądów i w ten sposób być może skra-

ca czas rozpatrywania spraw.

Otóż, panie ministrze,

podałem ten przykład sądu likwidowanego w Lipsku,

przenoszenia, połączenia go z Sądem Rejonowym

dzie nie ma kolejek, sprawy są rozpatrywane w od-

powiednim czasie.

W związku z tym to przeniesienie

niczego dobrego w tym zakresie nie spowoduje.

(Głos z sali: Kolejki.

Teraz będą kolejki.

)

Panie ministrze, więc to jest naciągane.

Druga,

ważniejsza sprawa, do której pan niestety w pełni nie

ustosunkował się, to jest ta sprawa o ogromnym cię-

żarze społecznym.

Mianowicie... i posługujmy się tym

terminem: likwidacja.

Likwidacja danego sądu jest

zapowiedzią likwidacji prokuratury, komendy powia-

towej Policji – tak przynajmniej odbiera to społecz-

ność lokalna – a w konsekwencji także powiatu.

Odnoszę wrażenie, że pan minister jakby nie ro-

zumie tego ciągu zdarzeń, które lokalne społeczności

pod pana decyzje podkładają.

To powoduje ogromny

niepokój społeczny.

Panie ministrze, w roku 1998,

wtedy, kiedy powoływano powiaty, podano, które

standardowe instytucje są ostoją powiatów: sąd, pro-

kuratura, komenda powiatowa Policji i komenda po-

wiatowa straży pożarnej.

To były instytucje stano-

wiące kościec powiatu.

Pan wyjmuje jedną instytucję,

a więc tym samym zapowiada pan likwidację powia-

tu.

Musi pan zrozumieć, że to powoduje takie trzę-

sienie ziemi.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Teraz w trybie sprostowania pan poseł Maciej

Orzechowski.

Proszę.

270

Poseł Maciej Orzechowski:

Panie marszałku, dziękuję.

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Panie ministrze,

ja właśnie podawałem przykład Krotoszyna jako

przykład tego sądu, gdzie ta liczba spraw przypada-

jących na sędziego jest dużo lepsza, korzystniejsza.

Jest ona większa od liczby spraw w sądach większych,

a mimo wszystko ten sąd ulega reorganizacji, jeśli-

byśmy mogli tak to nazwać.

Natomiast nie uzyskałem też odpowiedzi na py-

tanie, czy w każdym przypadku to mniejszy sąd był

przyłączany do większego i w każdym konsekwentnie

trzymano się tej zasady 9 sędziów do niepozostawia-

nia sądu jako samodzielnej jednostki.

I wreszcie: ja nigdy nie wątpiłem w pana ministra.

Pan minister wspominał o uczciwości, odpowiedzial-

ności, odwadze.

Nigdy w to nie wątpiłem, w te przy-

mioty pana ministra.

Natomiast słowo o elitach przy-

jąłem bardzo pozytywnie.

Samorządowcy powiatu

krotoszyńskiego zebrali w ciągu jednego miesiąca ok.

7 tys., ponad 7 tys. podpisów mieszkańców przeciwko

reorganizacji sądu w Krotoszynie, dlatego że jest to

sąd najlepszej jakości.

W tej kwestii mogę powiedzieć

jedno.

Rzeczywiście sąd w Krotoszynie i mieszkańcy

tego powiatu wydają się tutaj być bardzo elitarni.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Cezary Olejniczak.

Proszę.

Poseł Cezary Olejniczak:

Dziękuję.

Co do tego przykładu, który podałem, to sprawa jest

głębsza.

Miałem zbyt mało czasu, żeby wypowiedzieć

się, ale chciałbym powiedzieć coś na temat admini-

stracji.

Jeśli mają zostać powiaty, może powinniśmy

wspólnie zastanowić się, jakie mają zostać i jaka in-

stytucja musi być przypisana do powiatu: sąd, ko-

menda powiatowa, komenda straży pożarnej, Policji,

próbuje zrobić, wskazałem przykład.

Komitet obywa-

telski natomiast chce ratować te zagrożone sądy,

które pan minister zamierza w pewien sposób doce-

lowo zreformować, czyli, tak jak tu wszyscy na tej sali

mówili, zlikwidować.

I to jest forma obrony.

Jeżeli

chodzi o to, czy ona jest słuszna, czy niesłuszna, to

sami oni się przyznali, że nie było to konsultowane

z samorządami powiatowymi.

W przypadku na przy-

kład Kutna, Łęczycy mamy stare konﬂikty, a co do

Krośniewic to wiadomo, że one nigdy nie były w re-

jonie łęczyckim, tylko zawsze były w rejonie kutnow-

skim.

Mówię o tym na przykładzie północnej części

województwa łódzkiego.

Tak więc wspólnie, panie

ministrze, trzeba się zastanowić, również z minister-

stwem administracji, Ministerstwem Spraw We-

wnętrznych, jak tę reformę przeprowadzić, jeśli mają

to być powiaty.

Bo wiemy, że nie ma sądów we wszyst-

kich powiatach.

Nie ma.

W powiecie kłobuckim w wo-

jewództwie śląskim nie ma sądu rejonowego póki co.

Tak więc może rzeczywiście zastanówmy się wspól-

nie nad tym, co ma być w danym powiecie i czy w ta-

kich powiatach, jakie są w tej chwili, bo niektóre są

rzeczywiście małe po tej reformie administracyjnej,

jako że takie były wtedy uwarunkowania, chodziło

o to, żeby one powstały.

Tak że to tak daję pod roz-

wagę, panie ministrze.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pan poseł Bogdan Rzońca.

Jasło chyba było jednym z najczęściej wymienia-

nych miast w tej debacie.

(Minister Sprawiedliwości Jarosław Gowin: Pan

marszałek jako mieszkaniec Przemyśla czuje się...)

…usatysfakcjonowany.

Proszę bardzo.

Poseł Bogdan Rzońca:

Bardzo dziękuję za precyzyjne odpowiedzi i odniesie-

nie się do wypowiedzi wielu posłów.

To się rzadko

zdarza, żeby tak precyzyjnie wymienić osoby, które

zadawały pytania.

Dziękuję za to, że będę mógł po-

wiedzieć w Brzozowie, kiedy tam będę 11 listopada,

że nie da się przenieść sędziów z Brzozowa do War-

szawy, chociaż ludzie i tak będą niezadowoleni, bo

tego nie rozumieją, ale prawo jest takie a nie inne.

Chcę powtórzyć pytanie, bo ludzie nie rozumieją

tego, że jest zawirowanie w Sejmie, jest dyskusja

– sam pan przyznaje, że może się nie udać ta reforma

– a tymczasem już to rozporządzenie działa.

Czy nie

warto o 2–3 miesiące przesunąć daty wejścia w życie

rozporządzenia, tak żeby po prostu zobaczyć, co się

wydarzy w Sejmie?

Myślę, że wtedy będzie pan miał

komfortową sytuację, bo Sejm jednak jest Sejmem

i minister może albo wygrać, albo przegrać tę spra-

wę.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Jako ostatni głos zabierze pan poseł Krzysztof

Ardanowski, także w trybie sprostowania.

Proszę.

271

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski:

Pan minister raczył odnieść się do mojego stwier-

dzenia o redukowaniu instytucji państwa w Polsce

prowincjonalnej.

Podtrzymuję to stwierdzenie.

Pan

minister mówi, że państwa jest za dużo.

Jeżeli bę-

dziemy to rozumieli jako nadmierny rozrost zatrud-

nienia np. w instytucjach centralnych, to z panem się

zgadzam.

Natomiast odpowiedzialność państwa nie

może być przerzucana na samorządy, jak to często

ma miejsce, bez zapewnienia odpowiednich środków.

Zresztą są takie obszary odpowiedzialności państwa,

jak odpowiedzialność za bezpieczeństwo osobiste

obywateli, zapewniane przez Policję, za bezpieczeń-

stwo choćby dotyczące żywności, których nigdzie na

świecie nie przekazuje się na poziom samorządowy.

Za to odpowiada państwo rozumiane jako jego admi-

nistracja.

Boję się, że w tych wielu obszarach – nie

ją obecność na polskiej prowincji, sprawia, że jej

mieszkańcy zostają zostawieni sami sobie z ogrom-

nymi problemami, których nie rozwiążą samorządy.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pan minister chciałby odnieść się do sprostowań?

Minister Sprawiedliwości

Jarosław Gowin:

Wiem, że pora jest późna, wiem, że pan minister

oczekuje, ale ze względu na szacunek dla państwa

posłów chciałbym się do tych wątpliwości czy spro-

stowań odnieść.

Pan poseł Kuźmiuk pytał, jaki jest sens przyłą-

czenia małego sądu do małego, jaka jest z tego ko-

rzyść?

No taka – jak już mówiłem – że osiągamy efekt

synergii: 8 sędziów plus 12 sędziów to jest 20.

A tam,

gdzie jest 20 sędziów, można lepiej nimi zarządzać,

lepiej ich wykorzystywać, łatwiej o zastępstwa itd.

Szybko się okaże, że tych etatów nie potrzeba 20, ale

np. 18, 17, i będzie można trzy etaty wygasić wraz

z odchodzeniem w stan spoczynku sędziów, by prze-

sunąć je do sądów przeciążonych.

Podnosił też pan poseł zarzut, że moja reforma

prowadzi do rozbicia powiatów.

Powoływał się pan

poseł na zapowiedzi przy okazji wprowadzania refor-

my samorządowej, że każdy powiat będzie miał okre-

ślone instytucje, w tym sądy.

Rzeczywiście takie za-

powiedzi były na początku reformy samorządowej,

ale wtedy planowano stworzenie 150 powiatów.

W mo-

mencie gdy powstało ich ponad 300, twórcy reformy

samorządowej słusznie odeszli od takiego rozstrzy-

gnięcia, że w każdym powiecie ma być sąd.

Tutaj pan

poseł Olejniczak ma rację.

Po prostu niepotrzebne są

sądy we wszystkich powiatach.

Jest niemało powia-

tów, już nie mówię o dużych miastach, jest sporo

powiatów, w których jest więcej niż jeden sąd.

Cza-

sami, proszę państwa, nie ma żadnej racji, żeby sąd

istniał.

Podam skrajny przykład.

Nie będę mówił nazwy,

nie chcę nikomu sprawiać przykrości, mieszkańcom

żadnej miejscowości nie chcę sprawiać przykrości.

Gdy analizowałem wraz ze współpracownikami z mi-

nisterstwa, którzy od wielu lat prowadzą takie ana-

lizy, mapę sądów w Polsce, to nagle odkryłem taką

sytuację, że jest mały powiat, gdzie od bardzo dawna

istniał maleńki sąd, naprawdę maleńki.

I nagle w tym

samym powiecie, dwadzieścia parę kilometrów dalej,

w drugim małym mieście tworzy się jeszcze mniejszy

sąd.

Efekt jest taki, że w tych dwóch sądach wpływ

spraw w przeliczeniu na sędziego jest poniżej 30%

średniej krajowej.

Zadałem pytanie: Dlaczego utwo-

rzono ten drugi sąd?

Usłyszałem odpowiedź: bo z tego

miasta pochodzi żona bardzo ważnego w czasie tworze-

nia tego sądu polityka.

Czasami niestety tego typu...

(Poseł Andrzej Duda: Moja żona jest z Krakowa.)

(Poseł Maciej Orzechowski: Ładnie.)

Przez przypadek patrzę na pana ministra Dudę

(Wesołość na sali), ponieważ nie chodziło ani o pańską

żonę, ani o czas rządów Prawa i Sprawiedliwości.

Pan poseł Rzońca pyta mnie, czy nie warto prze-

sunąć rozporządzenia.

Ja odwróciłbym to pytanie

i zadał państwu posłom pytanie, czy nie warto

wstrzymać się z uchwaleniem tej ustawy.

Zobaczycie,

jak to funkcjonuje, jak funkcjonują sądy po wejściu

w życie tego rozporządzenia, zobaczycie, że napraw-

dę zmieni się tylko szyld, a sądy zaczną funkcjonować

lepiej.

A więc tutaj ja mam coś do przemyślenia i wy

też macie coś do przemyślenia.

Pan poseł Ardanowski podjął bardzo ważną dla

mnie kwestię wycofywania się z tego modelu pań-

stwa.

Weźmy na przykład Straż Graniczną.

Weszli-

śmy do strefy Schengen, mamy otwartą granicę za-

chodnią, otwartą granicę południową, a zatrudnienie

w Straży Granicznej nie zmalało.

Dlaczego nie zma-

lało?

Gdyż społeczności lokalne bronią swoich od-

działów Straży Granicznej.

Rozumiem, że z punktu

widzenia tych społeczności to jest ważne, to są miej-

sca pracy, to jest jakiś prestiż, ale z punktu widzenia

ogółu Polaków to jest kompletny nonsens.

Teraz my

jako parlament musimy postawić sobie pytanie o to,

które funkcje państwa utrzymać, które wzmocnić,

a gdzie funkcje państwa zawężać.

Widać bowiem nie

razie w świecie zachodnim, że obecny model państwa,

umownie mówiąc model państwa opiekuńczego, po

prostu jest nie do udźwignięcia ekonomicznie.

(Poseł Tadeusz Iwiński: Co pan opowiada?)

Jeśli nie zaczniemy zawężać funkcji państwa, to po

prostu dojdzie do implozji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Tadeusz Iwiński: Co pan za głupstwa opo-

wiada?)

272

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu ministrowi.

pospolitej Polskiej projekcie ustawy o nasiennic-

twie (druki nr 176 i 822).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

panią poseł Dorotę Niedzielę.

Poseł Sprawozdawca Dorota Niedziela:

Przedstawiony prezydencki projekt ustawy o nasien-

nictwie (druk nr 176) dokonuje implementacji aktów

prawnych Unii Europejskiej, umożliwiając opóźnione

już wdrożenie dyrektyw, których obowiązujący czas

wdrożenia minął.

Implementacja dotyczy wielu dyrektyw.

Chodzi

o dyrektywę Rady z 2008 r. w sprawie obrotu mate-

riałem rozmnożeniowym roślin sadowniczych, której

termin wdrożenia został określony na dzień 31 mar-

ca 2010 r., a termin obowiązywania na 30 września

2012 r.; rozporządzenie Komisji nr 637/2009 z dnia

roślin rolniczych i warzywnych; dyrektywę Komisji

nr 2009/145/WE, której termin wdrożenia określono

nr 2010/60/WE z dnia 30 sierpnia 2010 r., której ter-

min wdrożenia określono na dzień 30 listopada 2011 r.;

projekt decyzji Komisji implementującej dyrektywę

Rady nr 2002/55/WE w odniesieniu do wymagań,

zgodnie z którymi można wprowadzać do obrotu

małe opakowania materiału siewnego kategorii stan-

dard różnych odmian roślin warzywnych należących

do tego samego gatunku.

Projekt ustawy obejmuje zarówno przepisy doty-

czące zgłaszania i rejestracji odmian uprawnych

sadzeniowego roślin warzywnych, zasady etykieto-

wania i oznaczenia tego materiału siewnego, jak też

obrotu tym materiałem i jego kontroli.

Projekt ustawy reguluje materię zawartą w ośmiu

różnych dyrektywach Unii Europejskiej.

Oznacza to,

że pojęcie „materiał siewny” obejmuje różne rodzaje

tego materiału.

Wprowadza m.in. deﬁnicję oraz za-

sady rejestracji i obrotu odmian regionalnych, uściśla

deﬁnicjęmateriałusiewnego,wprowadzapojęcienie-

profesjonalnego odbiorcy, reguluje tryb opłat za ba-

danie odrębności, wyrównania i trwałości, przedłuża

okres wpisu odmian roślin sadowniczych do 30 lat,

umożliwia podmiotom innym niż hodowca zachowy-

wanie odmian niechronionych wyłącznym prawem,

pozwala również akredytowanym laboratoriom na

dokonanie oceny materiału siewnego kategorii eli-

tarny, wprowadza pojęcie i reguluje zasady wprowa-

dzania do obrotu mieszanki nasiennej dla ochrony

środowiska.

To tylko niektóre regulacje oczekiwane przez sek-

tor polskiego nasiennictwa.

Brak transpozycji prze-

pisów dotyczących zasad rejestracji obrotu materia-

łem siewnym odmian regionalnych uniemożliwia

wpisanie tych odmian do krajowego rejestru, a w kon-

sekwencji wprowadzenie na rynek.

Skutkuje to ogra-

niczeniem wyboru i brakiem dostępności tych od-

mian na rynku.

Prezydencka ustawa wyrywa z im-

pasu w polskim nasiennictwie sprawę odmian regio-

nalnych i jednocześnie pozwala to na rozwój tak

ważnego działu polskiego rolnictwa.

Podczas prac podkomisji wypracowano kompro-

mis umożliwiający uniknięcie kar grożących Rzeczy-

pospolitej, a wynikających z wyroków Trybunału

Sprawiedliwości Wspólnoty Europejskiej w sprawie

C-165/08 Komisja przeciwko Rzeczypospolitej Pol-

skiej.

W wyroku tym Trybunał orzekł, że Polska,

zakazując swobodnego obrotu materiałem siewnym

odmian genetycznie modyﬁkowanychorazwpisuod-

mian genetycznie zmodyﬁkowanych do krajowego

rejestru odmian, uchybiła zobowiązaniom ciążącym

Europejskiego i Rady nr 2001/18/WE z dnia 12 mar-

nie, uchylającej dyrektywę Rady nr 90/220/EWG,

w szczególności jej art. 22 i 23, oraz dyrektywy Rady

wie wspólnego katalogu odmian gatunków roślin

rolniczych.

Polska zobowiązana jest w jak najszybszym czasie

zakończyć prace legislacyjne nad uchyleniem zakazu

obrotu materiałem siewnym GMO i rejestracji od-

mian roślin jeszcze przed wykonaniem wyroku w spra-

wie C-165/08.

Zgodnie z informacją z Ministerstwa

Spraw Zagranicznych Komisja Europejska planuje

podjąć w najbliższym czasie decyzję o skierowaniu do

Trybunału skargi.

W przypadku skierowania przez

Komisję skargi na niewykonanie wyroku Trybunału

Polska zostanie obciążona wielomilionową karą pie-

niężną, liczoną od dnia wydania wyroku, czyli od

16 lipca 2009 r.

Kara polega na wyliczaniu ryczałtu

i będzie następnie zwiększana za każdy dzień trwa-

nia niezgodności.

W przypadku wniesienia skargi na

niewykonanie wyroku Polska zostanie obciążona

karą, nawet jeśli naruszenie zostanie usunięte w cza-

sie trwania postępowania w tej sprawie.*

)

273

Wniesiona podczas prac w podkomisji poprawka

dotycząca art. 139 realizuje wyrok Trybunału Spra-

wiedliwości Unii Europejskiej, jednocześnie ust. 9

art. 104 daje możliwość, w drodze rozporządzenia,

zakazu stosowania materiału siewnego odmian nie-

przydatnych do upraw w warunkach klimatyczno-

-glebowych Rzeczypospolitej lub stanowiących zagro-

żenie zdrowia ludzi, zwierząt, roślin oraz środowiska,

w tym wprowadzenia zakazu dla materiału siewnego

odmian genetycznie zmodyﬁkowanych.

Ze względu

na rangę i znaczenie tego zakazu uzasadnione jest

również upoważnienie Rady Ministrów do wydania

wyżej wymienionego rozporządzenia.

Dzięki temu

artykułowi ustawa spełnia więc oczekiwania społe-

czeństwa o zakazie uprawy roślin modyﬁkowanych

genetycznie, jednocześnie umożliwiając szybkie

wprowadzenie tego zakazu, bez konieczności uzgod-

nienia z Komisją Europejską, i upoważnia ministra

tejże Komisji o wydanym rozporządzeniu.

Poprawka dotycząca art. 123 z kolei umożliwia

zastosowanie sankcji wobec złamania zakazu wyni-

kającego z art. 104 ust. 9 i z uwagi na rangę i znacze-

nie tego zakazu, z uwagi na powody służące jego

wydaniu, wymaga zastąpienia kary mandatu opłatą

sankcyjną.

Jednocześnie konsekwencją złamania za-

kazu i zastosowania materiału siewnego odmiany,

która stwarza zagrożenie dla zdrowia ludzi, zwierząt

lub środowiska, jest zniszczenie roślin i wniesienie

opłaty sankcyjnej stanowiącej 200% wartości tego

materiału.

Stanowi to realną karę dla każdego upra-

wiającego GMO i umożliwia ﬁzycznezniszczenietych

upraw w razie ich wykrycia.

Prace w podkomisji oraz podczas posiedzeń wspól-

nych komisji rolnictwa i komisji ochrony środowiska

przebiegały burzliwie.

Zgłoszono liczne poprawki,

a punktem wywołującym największe emocje pozostał

art. 104.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Jako pierwszego poproszę pana posła Henryka

Siedlaczka z klubu Platforma Obywatelska w celu

wygłoszenia oświadczenia.

Poseł Henryk Siedlaczek:

nr 176), przedstawiony Wysokiej Izbie po pracy w ko-

misji, stanowi akt prawny, na który czekają zarówno

rolnicy, jak i sadownicy.

Projekt dokonuje implemen-

tacji aktów prawnych Unii Europejskiej.

Po pierwsze,

łem rozmnożeniowym roślin sadowniczych oraz ro-

ślinami sadowniczymi przeznaczonymi do produkcji

owoców.

Po drugie, rozporządzenia Komisji z 22 lip-

ca 2009 r. ustanawiającego reguły wykonawcze co do

ślin rolniczych i warzywnych.

Po trzecie, dyrektywy

Komisji z 2009 r. przewidującej pewne odstępstwa

ślonych warunkach oraz wprowadzania do obrotu

mian.

Po czwarte, dyrektywy Komisji z 2010 r., prze-

widującej pewne odstępstwa dotyczące wprowadza-

nia do obrotu mieszanek pastewnych materiału siew-

nego, przeznaczonych do wykorzystania w celu

ochrony środowiska naturalnego.

Wreszcie, po piąte,

projektu decyzji Komisji implementującej dyrektywę

Rady z 2002 r. w odniesieniu do wymagań, zgodnie

wania materiału siewnego kategorii „standard” róż-

nych odmian roślin warzywnych należących do tego

sadzeniowego roślin warzywnych i ozdobnych, jak

i zasady etykietowania i oznaczania tego materiału

że pojęcie materiał siewny obejmuje różne rodzaje

tego materiału, w tym: materiał siewny roślin rolni-

czych, materiał siewny roślin warzywnych, materiał

szkółkarski, materiał rozmnożeniowy i nasadzenio-

wy roślin warzywnych, materiał rozmnożeniowy i na-

sadzeniowy roślin ozdobnych.

Tytuł obejmuje przepisy ogólne, w tym dotyczące

obszaru, który będzie uregulowany przepisami pro-

jektu ustawy, oraz deﬁniujepojęciastosowanewpro-

jekcie.

W odróżnieniu od obowiązującej ustawy pro-

ponuje się, aby wykaz gatunków roślin, których do-

tyczą przepisy projektu ustawy, był ogłoszony w dro-

dze obwieszczenia ministra właściwego do spraw

rolnictwa w Dzienniku Urzędowym Ministra Rolnic-

twa i Rozwoju Wsi.

Wprowadzenie takiej regulacji

uchroni w przyszłości ustawodawcę przed konieczno-

ścią dokonywania częstych zmian w ustawie związa-

nych z wdrażaniem przepisów Unii Europejskiej

dotyczących zmian nazewnictwa gatunków oraz do-

pisywania lub skreślania gatunków.

Wprowadzono

Poseł Sprawozdawca Dorota Niedziela

274

deﬁnicję odmiany regionalnej roślin rolniczych i ro-

ślin warzywnych zamiast obecnej deﬁnicji odmiany

miejscowej.

Zmiana ta jest związana z wprowadze-

niem do przepisów o nasiennictwie nowych regulacji

dla odmian miejscowych roślin rolniczych i warzyw-

nych, które zgodnie z nazewnictwem obowiązującym

w Unii Europejskiej są określane jako odmiany dla

zachowania bioróżnorodności odmiany regionalnej.

Wprowadzono deﬁnicję odmiany amatorskiej dla od-

mian roślin warzywnych, która, będąc naturalnie

przystosowana do warunków lokalnych, nie ma zna-

czenia komercyjnego i nie będzie wykorzystywana do

produkcji towarowej.

Rozszerzono deﬁnicję materia-

łu siewnego, dokonując podziału na różne jego rodza-

je, z uwzględnieniem specyﬁki i sposobu rozmnaża-

nia tego gatunku (wegetatywny lub generatywny).

Zastąpiono określenie materiału siewnego jako ma-

teriału hodowcy określeniem materiał mateczny,

ponieważ w projekcie ustawy wprowadza się deﬁnicję

zachowującego odmianę, który odpowiada za wytwo-

rzeniu materiału matecznego danej odmiany, jak też

za zachowanie jej charakterystycznych właściwości.

Dokonano zmiany deﬁnicji dostawcy, który będzie

wpisywany do ewidencji dostawców zgodnie z prze-

pisami projektu ustawy, a nie, jak dotychczas, zgod-

o ochronie roślin.

Zmiana ta ma charakter porząd-

kowy, polegający na umieszczeniu w jednej ustawie

przepisów związanych z wytwarzaniem, oceną i ob-

rotem materiałem szkółkarskim oraz rozmnożenio-

wym i nasadzeniowym roślin warzywnych i ozdob-

nych.

Wprowadzono deﬁnicję nieprofesjonalnego

odbiorcy, zgodnie z którą jest to osoba ﬁzycznanaby-

wająca materiał siewny w celu użycia na potrzeby

własne i nieprzeznaczająca tego materiału oraz wy-

tworzonych z niego produktów na cele zarobkowe.

W związku z tym materiał siewny przeznaczony dla

tych odbiorców może podlegać wyłączeniom spod nie-

których regulacji dotyczących ewidencji osób prowa-

dzących obrót, etykietowania, prowadzenia i prze-

chowywania dokumentacji oraz składania sprawoz-

dań z obrotu.

W celu doprecyzowania przepisów do-

tyczących składania wniosków o wpis odmiany do

krajowego rejestru dodano deﬁnicję zgłaszającego

odmianę, zgodnie z którą może to być zachowujący

odmianę lub inny podmiot składający wniosek o wpis

odmiany do krajowego rejestru, będący osobą ﬁzycz-

ną, osobą prawną albo jednostką organizacyjną nie-

posiadającą osobowości prawnej, mający miejsce za-

mieszkania albo siedzibę na terytorium Rzeczypo-

spolitej lub innych państw członkowskich.

Obecnie

sek hodowcy albo jego pełnomocnika.

Doprecyzowa-

ne zostały przepisy dotyczące urzędowych działań,

które stanowią implementację deﬁnicji tych działań

zawartych w dyrektywach Rady Unii Europejskiej

z zakresu nasiennictwa.

Zgodnie z art. 3 ust. 2 projektu ustawy za urzędo-

we działania uważa się działania wykonywane przez:

Państwową Inspekcję Ochrony Roślin i Nasiennic-

twa, osobę prawną upoważnioną przepisami ustawy

ﬁzyczną upoważnioną do działań pomocniczych pro-

wadzonych pod kontrolą organów państwa.

W celu

zapewnienia, że działania wykonywane przez upo-

ważnione osoby prawne oraz osoby ﬁzyczne będą

niezależne i obiektywne, w art. 3 ust. 5. projektu

ustawy wprowadzono przepis stanowiący, że osoby te

nie uzyskują w zakresie swojej działalności żadnych

korzyści z działań, do których zostały upoważnione.

Ustawa ta jest zgodna z ramowym stanowiskiem rzą-

du Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącym organizmów

genetycznie zmodyﬁkowanych.

Zgodniezzałożeniem

ustawa ta ma uchylić m.in. regulacje dotyczące orga-

nizmów genetycznie zmodyfikowanych, zawarte

umożliwia jednocześnie Radzie Ministrów wprowa-

dzenie w drodze rozporządzenia zakazu stosowania

materiału siewnego określonych odmian, w tym

GMO.

Spełnia to oczekiwania społeczeństwa, które

domaga się zakazu upraw GMO.

W praktyce daje

więc możliwość wprowadzenia zakazu upraw roślin

GMO na terenie Rzeczypospolitej Polskiej i daje in-

spekcji uprawnienia do kontroli.

Klub Platforma Obywatelska będzie rekomendo-

wał Wysokiej Izbie przyjęcie prezydenckiego projektu

ustawy o nasiennictwie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poseł Dariusz Bąk:

dowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, druk

nr 822, o przedstawionym przez prezydenta Rzeczy-

pospolitej Polskiej projekcie ustawy o nasiennictwie,

druk nr 176.

Wysoki Sejmie!

W chwili obecnej Polska jest wol-

na od GMO.

Obowiązuje ustawa o organizmach ge-

netycznie zmodyﬁkowanychz22czerwca2001r.

Jest

to wielki atut naszego kraju w czasie, gdy wiele kra-

jów członkowskich Unii Europejskiej dopuściło wcze-

śniej na swoich terytoriach uprawy GMO, a teraz się

w Polsce ustawa o GMO nie zezwala na uwalnianie

do środowiska organizmów genetycznie zmodyﬁko-

wanych i zakładanie upraw roślin odmian genetycz-

nie zmodyﬁkowanych.

Przewiduje surowe kary za

Poseł Henryk Siedlaczek

275

łamanie obowiązujących zakazów.

Ta sytuacja powo-

duje, że Polska jest niekwestionowanym producen-

tem zdrowej żywności, co leży w interesie całego

narodu i państwa polskiego zarówno dziś, jak i w przy-

szłości.

Z kolei obowiązująca do chwili obecnej usta-

wa o nasiennictwie z 26 czerwca 2003 r. zabrania

wpisywania do krajowego rejestru nasion odmian

genetycznie zmodyﬁkowanychizabraniaobrotuma-

teriałem siewnym odmian GMO.

Przeprowadzone sondaże pokazują, że społeczeń-

stwo Polskie w zdecydowanej większości jest przeciw-

ne uwalnianiu do środowiska, a także stosowaniu

w produkcji rolniczej nasion genetycznie zmodyﬁko-

wanych.

Wszystkie sejmiki wojewódzkie są przeciwne

uwalnianiu do środowiska genetycznie zmodyﬁkowa-

nych organizmów.

Rady powiatów i rady gmin, re-

prezentujące mieszkańców Polski, masowo podejmu-

ją uchwały, w których domagają się, by Polska była

wolna od GMO.

Wszyscy oni podkreślają, że uwolnie-

nie do środowiska genetycznie modyﬁkowanych or-

ganizmów w Polsce naraża na straty gospodarcze

i niebezpieczeństwo zdrowotne mieszkańców.

W dniu

24 sierpnia 2011 r. prezydent Bronisław Komorowski

odmówił podpisania ustawy o nasiennictwie uchwa-

lonej w dniu 1 lipca 2011 r. głosami rządzącej koalicji

Platformy Obywatelskiej i PSL oraz podjął inicjatywę

ustawodawczą.

Skierował do Sejmu Rzeczypospolitej

dent zaangażował się w regulacje związane z nasien-

nictwem w Polsce.

Co pan prezydent napisał w uza-

sadnieniu?

„Przebieg przeprowadzonego w dniu 9 lu-

tego 2010 r. wysłuchania publicznego dotyczącego

rządowego projektu ustawy Prawo o organizmach

genetycznie zmodyﬁkowanych pokazuje, jak złożona

jest to problematyka i jak duże budzi kontrowersje.

Okoliczności te uzasadniają utrzymanie obecnej re-

gulacji dotyczącej odmian roślin genetycznie zmody-

ﬁkowanych zawartej w ustawie z dnia 26 czerwca

2003 r. o nasiennictwie do czasu przyjęcia nowej, kom-

pleksowej ustawy dotyczącej organizmów genetycz-

nie zmodyﬁkowanych”.

Takim uzasadnieniem pan

prezydent przyznał, że należy respektować obowią-

zujące polskie prawo zakazujące obrotu materiałem

siewnym odmian genetycznie zmodyfikowanych

i uwalniania do środowiska GMO.

Taką intencję

w projekcie prezydenckim, druk nr 176, złożonym do

Sejmu w dniu 5 stycznia 2012 r., potwierdza art. 139,

który mówi m.in., że nie wpisuje się do krajowego

rejestru odmian genetycznie zmodyﬁkowanych i nie

riału siewnego GMO.

Tymczasem głosami posłanek

i posłów koalicji rządzącej PO i PSL, w pracach

wodowano usunięcie wszelkich przepisów, które za-

bezpieczały Polskę przed zalewem nasion odmian

genetycznie zmodyﬁkowanych.

Ciąglepodkreślanym

tłumaczeniem takich zachowań, które dalekie są od

dbałości o interes Polski i jej obywateli, jest opinia

urzędnika Ministerstwa Spraw Zagranicznych rządu

Donalda Tuska, że niewykonanie wyroku Europej-

skiego Trybunału Sprawiedliwości z 2009 r., od któ-

rego Polska się nie odwoływała, narazi Polskę na

kary.

Pytani przedstawiciele rządu nie są w stanie

odpowiedzieć, o jakie kary chodzi, ale ciągle podno-

szą ten wątek, próbując nimi zastraszać.

Obecny na

posiedzeniu podkomisji przedstawiciel prezydenta

poddał w wątpliwość stwierdzenia przedstawiciela

rządu, który w swej wypowiedzi straszył, że Polska

zapłaci kary za niewykonanie tego wyroku.

Szanowni Państwo!

Czy w tym miejscu nie nasu-

wa się państwu takie porównanie: przypomnijmy

sobie, co było ze stoczniami, kiedy straszono karami

za dotacje, za pomoc publiczną, a w tym samym cza-

sie w Niemczech dotowano i wspomagano stocznie.

W Polsce, nie patrząc na to, czy będą kary, czy nie,

zlikwidowano stocznie.

Tam budowano swoje stocz-

nie i likwidowano konkurencję.

Dzisiaj, proszę pań-

stwa, widzimy, jaki to jest dramat dla Polski.

Teraz

również straszy się karami.

Nie wiadomo, czy te kary

w ogóle są realne.

Jak powiedziałem, przedstawiciel

prezydenta na posiedzeniu podkomisji był świadkiem

tego, co mówił przedstawiciel rządu.

Powątpiewał

w to, ale na wszelki wypadek, proszę państwa, znie-

siemy zakaz obrotu i rejestracji odmian GMO.

Wpro-

wadzając to, zniszczymy środowisko przyrodnicze

i zniszczymy polskie rolnictwo.

Czy jest to w interesie

państwa polskiego?

Twierdzę, że nie.

Dziwnym dla bardzo wielu uczestników debaty,

jaka wytworzyła się wokół prezydenckiego projektu

ustawy o nasiennictwie, jest fakt uporczywego pomi-

jania zarówno przez przedstawicieli rządu Donalda

Tuska i Waldemara Pawlaka, jak i przedstawicieli

prezydenta, a także posłów koalicji PO–PSL, wygra-

nego przez Polskę procesu przed Europejskim Try-

bunałem Sprawiedliwości w 2010 r.

Przecież dla Pol-

ski jest to korzystniejszy wyrok, wydany w później-

szym czasie, bo w 2010 r., a wy odwołujecie się do tego

z 2009 r., który mówi, że Polska przedłożyła do

Komisji Europejskiej w 2007 r. dobry projekt usta-

wy o genetycznie modyﬁkowanych organizmach.

Pragnę podkreślić, że ten projekt ustawy o GMO,

który był przedmiotem wygranego procesu przez

Polskę w 2010 r., ujmuje przede wszystkim to, że te-

rytorium Polski w całości stanowi strefę wolną od

GMO.

Taki projekt przedłożył Komisji Europejskiej

rząd Prawa i Sprawiedliwości.

A jak jest to strefa

wolna od GMO, to znaczy nie ma swobodnego obrotu

nasionami odmian genetycznie zmodyﬁkowanych.

Domagamy się w tym miejscu od rządu Donalda

Tuska i Waldemara Pawlaka zauważenia i respekto-

wania korzystnego dla Polski wyroku Europejskiego

Trybunału Sprawiedliwości, bo tego wymaga polska

racja stanu.

Dlaczego pan prezydent poprzez swoich przedsta-

wicieli dopuścił bez żadnego protestu na etapie prac

zarówno sejmowej podkomisji nadzwyczajnej, jak

Poseł Dariusz Bąk

276

i Leśnictwa do wyrzucenia z jego własnego projektu

wszystkich zakazów odnośnie do GMO, które znaj-

dują się w obowiązującym w Polsce prawie?

Dlaczego

pan prezydent przyzwala na zamiar łamania polskie-

go prawa?

Oczekujemy, że pan prezydent jako strażnik pol-

skiego porządku prawnego nie pozwoli na złamanie

polskiego prawa, które mówi, że Polska jest wolna od

GMO.

Gdyby tak się nie stało, to narodowi polskiemu

nie pozostanie nic innego jak potraktować zaangażo-

wanie pana prezydenta w tworzenie prawa o nasien-

nictwie jako świadome wprowadzenie w błąd polskiej

opinii publicznej, która oczekuje od organów pań-

stwa, że Polska pozostanie krajem wolnym od GMO.

Wysoki Sejmie!

Klub Prawa i Sprawiedliwości

zgłasza szereg poprawek, które za chwilę złożę na

ręce pana marszałka, które przywracają zakaz uwal-

niania do środowiska organizmów genetycznie zmo-

dyﬁkowanych w myśl obowiązującego w Polsce pra-

wa.

W przypadku nieuwzględnienia naszych popra-

wek i zlikwidowania zakazu obrotu materiałem

siewnym GMO (Dzwonek), jeżeli nie będzie zakazu

wpisywania do krajowego rejestru odmian GMO, bę-

dziemy głosowali przeciwko tej ustawie.

Ta ustawa

w chwili obecnej, proszę państwa, nie jest prezydenc-

kim projektem.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Pan poseł złoży propozycje poprawek?

Należy

zgłosić w trakcie debaty.

Poseł Dariusz Bąk:

Zapowiedziałem.

Przepraszam.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Jest w sumie 12 poprawek.

Dziękuję panu posłowi.

przede mną.

Będę musiał pobić pana posła Bąka

w ilości GMO, bo założyłem, że będę pierwszy, ale

mam nadzieję, że mi to się uda.

Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu

projektu ustawy o nasiennictwie, zawartego w druku

nr 176.

Projekt ustawy w wersji przedłożonej przez pre-

zydenta Rzeczypospolitej przywraca przepisy o zaka-

zie wprowadzania do obrotu nasion roślin GMO na

terytorium Polski, jednak brak wymaganych zmian

deﬁnicjiobrotuumożliwiaomijanietegozakazuispro-

wadzenie nasion GMO na tzw. własny użytek przez

plantatorów transgenicznej kukurydzy powiązanych

z koncernami biotechnologicznymi.

W tej sytuacji projekt jest obciążony istotną wadą,

która uniemożliwi egzekwowanie zakazu upraw ro-

ślin GMO na terytorium Polski.

Można śmiało po-

wiedzieć, że inicjatywa ta sprowadza się jedynie do

przywrócenia stanu prawnego istniejącego przed za-

wetowaną przez prezydenta w 2011 r. próbą rządowej

nowelizacji tej ustawy, polegającej m.in. na usunięciu

zapisów o zakazie obrotu i wpisywania do rejestru

odmian roślin GMO.

Ustawa to furtka prawna do

upraw roślin GMO, przez co wprowadza trzy rodzaje

zagrożeń z tym związanych: zagrożenia środowiska

i bioróżnorodności, zdrowotne i o charakterze spo-

łeczno-ekonomicznym.

Szanowni Państwo!

Polska to kraj rolniczy, który

w świecie słynie z dobrej, zdrowej i ekologicznej żyw-

ności.

Przez wprowadzenie do Polski tylnym wej-

ściem upraw modyﬁkowanych genetycznie rolnicy

tradycyjni i ekologiczni mogą czuć się zagrożeni, bo

ich uprawom może grozić zanieczyszczenie pyłkiem

lub nasionami roślin modyﬁkowanych genetycznie,

a siła polskiej żywności tkwi właśnie w tym, że wciąż

jest zdrowa i naturalna.

Biorąc powyższe pod uwagę, ci rolnicy będą mu-

sieli na własny koszt przeprowadzić badania, by udo-

wodnić, że ich produkty są wolne od GMO.

Do tej

pory nie przygotowano żadnego mechanizmu praw-

nego, aby ci, którzy zanieczyszczą środowisko GMO,

mogli być pociągnięci do odpowiedzialności.

A co mówimy o GMO?

Nic, bo informacje o GMO

są wyjątkowo skąpe, a jeśli już się pojawiają, to mają

charakter ogólnikowy.

Społeczeństwo jest manipulo-

wane informacjami, że przeciwnikami są tylko eko-

lodzy i ekorolnicy.

To jest nieprawda, przeciwko opo-

wiedziały się również izba rolnicza, konwent mar-

szałków, sejmiki wojewódzkie czy Komitet Ochrony

Przyrody Polskiej Akademii Nauk.

Informacje o GMO

podawane przez rząd też do rzetelnych nie należą,

mało tego, stanowiska w sprawie GMO Ministerstwa

wiska są od siebie różne, gdyż Ministerstwo Rolnic-

twa i Rozwoju Wsi stwierdza, że Polska ma zakaz

upraw GMO i uprawy GMO są nielegalne, natomiast

minister środowiska uznaje, że nierejestrowane

uprawy roślin GMO w Polsce są legalne.

Środowisko naukowe od dawna wskazuje, że obec-

nie stosowne metody oceny ryzyka produktów GMO

są niewłaściwe, przede wszystkim z powodu zbyt

krótkotrwałych testów na zwierzętach.

Drugi błąd

277

w obowiązujących badaniach nad bezpieczeństwem

GMO polega na lekceważeniu i pomijaniu toksyczno-

ści herbicydów stosowanych w uprawie modyﬁkowa-

nych genetycznie roślin, których pozostałości prze-

nikają do łańcucha żywieniowego.

W badaniu prze-

prowadzonym przez zespół prof. Seraliniego (biolog

molekularny z francuskiego Uniwersytetu w Caen)

szczury karmione były GMO długofalowo – przez

2 lata.

Badano także skutki spożywania herbicydu

Roundup, powszechnie stosowanego w uprawach

GMO.

Zarówno karma GMO, jak i dodatek Raundu-

pu powodowały zaburzenia hormonalne, uszkodzenia

wątroby, nerek i przysadki, zwiększoną zachorowal-

ność na nowotwory gruczołu mlekowego oraz więk-

szą śmiertelność zwierząt.

Ponadto GMO ogranicza obywatelom możliwość

wyboru, ogranicza ich prawa.

Jako obywatele mamy

prawo do decydowania, jakie produkty będziemy jeść

i podawać swoim dzieciom.

Polska nie jest przygoto-

wana do zabezpieczenia konsumentów przed GMO:

nie kontroluje się upraw, nie wymusza się na produ-

centach znakowania żywności, mimo że nakazuje to

prawo unijne.

Nie stosuje stref buforowych, które

chronią uprawy ekologiczne przed zanieczyszczeniem

przez rośliny genetycznie modyﬁkowane.

Z naukowej ekspertyzy przygotowanej dla rządu

Austrii wynika, że ryzyko toksykologiczne i alergo-

logiczne GMO jest zbyt duże, by dopuścić do uprawy

genetycznie modyﬁkowanej.

Jakie ekspertyzy prze-

prowadzono dla polskiego rządu?

Co z nich wynika?

W stanowisku Rady Ministrów do prezydenckiego

projektu ustawy o nasiennictwie czytamy: Rada Mi-

nistrów opiniuje pozytywnie prezydencki projekt

ustawy o nasiennictwie, zawarty w druku sejmowym

nr 176, z wyjątkiem przepisów zakazujących rejestra-

cji odmian genetycznie zmodyﬁkowanych oraz obro-

tu materiałem siewnym tych odmian.

Dlaczego?

Dlatego, że ten zakaz jest niezgodny z prawem Unii

Europejskiej?

Czy rząd ma opinię, że żywność GMO

jest zdrowa?

Proszę o odpowiedź.

Nowe prawo ma zastąpić ustawę z 2003 r., która

zakazuje uwalniania GMO do środowiska.

Nad no-

welizacją pracowała podkomisja powołana wspólnie

przez sejmowe komisje ochrony środowiska i rolnic-

twa.

Posiedzenia podkomisji miały burzliwy przebieg,

dlatego też posłowie Platformy Obywatelskiej dążyli

do szybkiego przyjęcia poprawek korzystnych dla

zwolenników GMO.

Dlatego z projektu prezydenta

zniknęły artykuły, które utrzymywały w mocy te za-

pisy ustawy z 2003 r., które były wymierzone prze-

ciwko roślinom modyﬁkowanym.

Czy nie boicie się

państwo, że pan prezydent tę ustawę zawetuje?

Prze-

cież zmiany wprowadzone do projektu prezydenckie-

go są wbrew intencjom prezydenta Bronisława Ko-

morowskiego, który opowiedział się za utrzymaniem

zakazu restrykcji upraw GMO.

To już nie jest ten

sam projekt.

Nowa propozycja ustawy o nasiennictwie nie tyl-

ko pozwala na uprawy GMO, ale i zakłada bardzo

poważne ograniczenia dostępu do tradycyjnych i re-

gionalnych nasion.

Są w niej następujące zapisy:

Łączna ilość wprowadzonego do obrotu materiału

może przekroczyć 10%.

Maksymalna ilość materiału

mienia, pszenicy, grochu, słonecznika, kukurydzy

pospolitej Polskiej oraz odpowiednio 0,5% dla pozo-

stałych gatunków.

A przemysł biotechnologiczny to

ogromne pieniądze i ogromne wpływy.

Amerykański

koncern Monsanto dostarcza 90% genetycznie mody-

ﬁkowanych zbóż na świecie, uzależniając od siebie

miliony polskich rolników.

To potężne pieniądze i chy-

ba nikogo przekonywać o tym nie trzeba.

Czy Polska,

która uzależniona jest od nietrafnych decyzji Unii

Europejskiej, musi jeszcze uzależniać się od monopo-

listów biotechnologicznych?

Sposób, w jaki wprowadza się tę ustawę, stanowi

brak poszanowania dla demokracji.

Według art. 23

protokołu kartageńskiego o bezpieczeństwie żywno-

ściowym władze Rzeczypospolitej Polskiej są zobo-

wiązane do konsultowania się ze społeczeństwem

w procesach podejmowania decyzji dotyczących ży-

wych zmodyﬁkowanych organizmów i udostępnia-

nia społeczeństwu takich decyzji.

A dziś ludzie de-

monstrują przed ministerstwem rolnictwa, Sejmem

i kancelarią premiera w trosce o Polskę wolną od

GMO, w trosce o suwerenność żywnościową, o ochro-

nę polskiej wsi, polskiego rolnika i konsumenta,

w trosce o zdrowie i życie Polaków.

Dlatego w imię

zasady przezorności apelujemy o natychmiastowe

wprowadzenie w Polsce, wzorem innych krajów Unii

Europejskiej, skutecznych przepisów prawnych za-

kazujących upraw GMO oraz wprowadzenie morato-

rium na stosowanie komponentów pozyskiwanych

z roślin genetycznie zmodyﬁkowanych w żywieniu

ludzi i zwierząt na terytorium całej Polski.

Podczas prac nad ustawami o GMO i nasiennic-

twie udało się doprowadzić do tzw. wysłuchań pu-

blicznych w Sejmie w miesiącach lutym i kwietniu

2012 r., podczas których ok. 95% uczestników było

za odrzuceniem ustaw, jak i natychmiastowym wpro-

wadzeniem zakazu upraw GMO.

Mimo to rząd Plat-

formy i PSL nie wprowadził tego zakazu.

Z uporem

maniaka premier, ministrowie, jak i wielu innych

polityków chcą, aby Polska była wolna od GMO.

Pro-

blem jest jednak w tym, że ich działania tego nie

potwierdzają, ale kompromitowanie się tego rządu

staje się już codziennością.

I choć w pełni rozumiemy

zamiar pana prezydenta uwolnienia obrotu materia-

łem siewnym, nie można się zgodzić, żeby nie wpro-

wadzono zakazu dopuszczania do obrotu materiałem

siewnym odmian roślin modyﬁkowanychgenetycznie,

Klub Parlamentarny Ruch Palikota w imieniu

wszystkich Polaków będących przeciwnikami GMO

będzie głosował przeciwko prezydenckiemu projek-

towi ustawy o nasiennictwie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Adam Rybakowicz

278

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

W imie-

niu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa

denckiego projektu ustawy o nasiennictwie, projektu,

który, jak widzimy, wywołuje ogromne kontrowersje,

ale który w zasadniczej swojej części reguluje wiele

bardzo ważnych kwestii – na co oczekują polscy rol-

nicy, polscy hodowcy, ci, którzy obracają materiałem

siewnym, wprowadzają go do obrotu – takich jak cho-

ciażby rejestracja odmian, w tym odmian regional-

nych i amatorskich, ocena materiału siewnego, upo-

ważnienia i akredytacje, w tym dla laboratoriów, dla

analityków nasiennych, dla kwaliﬁkatorów, obrót

materiałem siewnym, opłaty z tytułu oceny materia-

łu, opłaty sankcyjne, import materiału siewnego,

kontrola materiału siewnego.

Ostatnim rozdziałem

w ustawie są przepisy karne.

W zasadniczej części ta ustawa jest implementacją

do polskiego prawa przepisów w tym zakresie, które

w ostatnim czasie zostały zmienione przez instytucje

europejskie.

To było przedmiotem znacznej części

dyskusji zarówno na posiedzeniach podkomisji, jak

i komisji rolnictwa.

Natomiast drugą zasadniczą

część – trudno powiedzieć, jaki był procentowy jej

udział w debacie – stanowiła dyskusja ideologiczna,

dyskusja, która chyba miała na celu, i słusznie, za-

dbanie o bezpieczeństwo konsumentów, tych, którzy

w Europie, w tym w Polsce, spożywają żywność, któ-

rzy mogą mieć dostęp do żywności niekoniecznie do-

brze wpływającej na ich zdrowie, jak i zatroszczenie

się o polskiego rolnika, aby on był konkurencyjny

w zakresie zarówno rynku europejskiego, unijnego

rynku, jak i rynku światowego.

Niestety, bardzo często w tej dyskusji te sprawy

były mylone, a nie zawsze – i o tym musimy powie-

dzieć – interesy konsumenta są tożsame z interesami

rolnika.

Ale o tym za chwilę.

Zasadnicza część tej

dyskusji dotyczyła – i to potwierdza dzisiejsza debata

w sprawie roślin genetycznie modyﬁkowanych – do-

puszczenia zarówno do konsumpcji tych roślin – my-

ślę tu o paszach, a niedawno przecież w tej Izbie dys-

kutowaliśmy o przedłużeniu okresu używania pasz

zawierających soję genetycznie modyﬁkowaną, tak

aby nasze rolnictwo było konkurencyjne – jak i ich

uprawy.

To w zasadzie była główna tematyka doty-

cząca GMO –możliwość ewentualnej uprawy roślin

genetycznie modyﬁkowanych albo zabronienia ich

uprawy w Polsce.

Ja i mój klub jesteśmy zdania, jak większość moich

przedmówców czy wszyscy, którzy do tej pory mówili,

że nie ma dzisiaj potrzeby, ale i przyzwolenia, aby Pol-

ska była krajem, w którym będziemy uprawiać rośliny

genetycznie modyﬁkowane.

Ale warto w tym miejscu

na zagadnienia związane z soją genetycznie modyﬁ-

kowaną.

Jesteśmy jej przeciwnikami, wszyscy to mó-

wiliśmy, ale zobaczmy, co robi świat, co robią niektó-

re kraje.

Przeciętny udział soi genetycznie modyﬁ-

kowanej w strukturze zasiewów soi i produkcji

ziarna sojowego dzisiaj się zwiększa.

W ciągu mi-

nionych kilku lat odsetek soi genetycznie modyﬁko-

wanej nie chcę powiedzieć, drastycznie, choć może to

by było właściwe słowo, ale dynamicznie rośnie i jest

to rzeczywiście zjawisko niepokojące.

Takie kraje, jak

Brazylia, Argentyna i inne kraje Ameryki Południo-

wej, ale także inne kraje na świecie, chociażby Chiny

czy inne kraje Azji, Indie, broniły się – mówię o azja-

tyckich – przed uprawą soi genetycznie modyﬁkowa-

nej, a dzisiaj niestety temu ulegają.

Natomiast kraje

Ameryki Południowej, także Stany Zjednoczone pro-

wadzą zdecydowaną ekspansję.

Tam produkcja soi

dynamicznie czy drastycznie, bo to by było lepsze

słowo, rośnie.

Mówiąc o bezpieczeństwie w zakresie roślin GMO,

a o tym jeszcze powiem później, warto się zastanowić

nad ogólnym systemem bezpieczeństwa żywności

w Europie z punktu widzenia bezpieczeństwa kon-

sumenta.

Wielokrotnie o tym mówimy: na rolników

europejskich, w tym na rolników polskich, nakłada-

ne są przez Unię Europejską, czyli przez ten orga-

nizm, który kieruje tymi rolnikami, coraz większe

obowiązki w zakresie produkowania żywności bez-

piecznej.

I nie mówię tu tylko o GMO, ale chociażby

o środkach ochrony roślin.

Jesteśmy akurat w trak-

cie procedowania ustawy o środkach ochrony roślin,

nych instytucjach europejskich – zawęża się możli-

wości stosowania.

A popatrzmy, jak to się odbywa

w innych krajach i jak Unia Europejska powinna się

bronić, a nie broni się przed importem – akurat nie

będę mówił o roślinach genetycznie modyﬁkowanych,

tylko o innych roślinach, które dość swobodnie wpły-

wają w obszar celny Unii Europejskiej, a co do jakości

i bezpieczeństwa których możemy mieć zastrzeżenia.

Zapisałem tu sobie dwa produkty, jakimi są, proszę

się nie śmiać, np. banany, które produkujemy co

prawda w Europie, ale w dużej części, co najmniej

w 90% importujemy z Ameryki Południowej – mimo

że Europa ma w tym zakresie normy bezpieczeństwa

dosyć mocno wyśrubowane, to jednak importuje ba-

nany czy np. pomarańcze, które również pochodzą

z Ameryki Południowej, a sok pomarańczowy pijemy

w ogromnych ilościach.

Są one produkowane przy

zastosowaniu programów ochrony przed chorobami

i szkodnikami tak liberalnych, że w Europie i w Pol-

sce byłoby nie do pomyślenia, aby mogły być zaak-

ceptowane.

I to bogate, dobrze wykształcone europej-

skie społeczeństwo, które teoretycznie bardzo dba

o siebie, importuje w ogromnych ilościach te produk-

ty, a gama tych produktów jest dużo szersza, nie

279

zwracając uwagi na to, że przegrywa konkurencyjnie,

bo na siebie akurat nakłada obowiązki dużo większe.

Popatrzmy w tym kontekście na sprawę roślin

genetycznie modyﬁkowanychiichudziałuwproduk-

cji żywności w Europie.

My w Europie, jeszcze wrócę

do kwestii środków ochrony roślin, nakładamy na

siebie coraz nowsze zobowiązania, wymagamy coraz

więcej certyﬁkatów,siecisuper-,hipermarketówwy-

magają od producentów europejskich certyﬁkatów,

globalgapów, integrowanej produkcji itd., nie dopusz-

czając do obrotu produktu, który nie spełnia tych

wymagań, nie posiada certyﬁkatów,aswobodnieim-

portujemy z innych części świata produkty wytwa-

rzane bez przestrzegania tych surowych norm.

Jak wygląda dzisiaj sprawa Polski i Europy wolnej

od GMO?

Skupialiśmy się do tej pory tylko na upra-

wie roślin genetycznie modyﬁkowanych.

Moja i mo-

jego klubu ocena jest taka, że nie ma absolutnie po-

trzeby ani rynkowej, ani tym bardziej ze względu na

bezpieczeństwo społeczeństwa dopuszczania do upra-

wy tych roślin.

Ale czy dzisiaj Europa i Polska jest

w stanie się zabezpieczyć przed GMO?

Stawiam py-

tanie retoryczne, bo wszyscy wiemy chyba, że nie

jesteśmy w stanie, dlatego że ta soja jest tak po-

wszechnie dostępna, że rolnictwo europejskie bez jej

udziału w paszach nie jest w stanie być konkurencyj-

ne, i polskie też.

Doszliśmy do tego wniosku kilka

tygodni temu.

Czy jesteśmy dzisiaj w Polsce w stanie

wprowadzić, czy mamy taki system kontrolny – uwa-

żam, że nie mamy – aby sprawić, żeby np. mięso dro-

biowe, które jest bardzo powszechne, którego jemy

coraz więcej, było wyprodukowane bez soi genetycz-

nie modyﬁkowanej?

Nie ma takiej możliwości kon-

troli ani nie ma możliwości, na świecie i w Polsce

praktycznie, kupienia takiego mięsa.

I jeśli ktoś

mówi, że w interesie polskich rolników jest produko-

wanie mięsa drobiowego bez soi genetycznie modyﬁ-

kowanej albo tradycyjnymi metodami, to naraża

polskich rolników na straty.

Podobnie jest w przypad-

ku produkcji mięsa wieprzowego, hodowli bydła opa-

sowego czy nawet produkcji mleka.

Każdy z nas ma

okazję spotykać się z rolnikami i niech każdy z nas

powie, czy spotkał się z rolnikiem, który mówi, że dla

konkurencyjności polskiego rolnictwa trzeba wyelimi-

nować soję genetycznie modyﬁkowaną.

Każdy mówi

oczywiście: rozwińmy produkcję motylkowych, tak

aby zastąpić soję genetycznie modyﬁkowaną, ale dzi-

siaj w celu zapewnienia tego, czym się szczycimy, czy-

li konkurencyjności polskiego rolnictwa, na szczęście

dobrego bilansu w wymianie zagranicznej, czyli tego,

że więcej sprzedajemy produktów, niż kupujemy, czy

możemy to zrobić bez soi genetycznie modyﬁkowa-

nej?

Mówię tu: o zgrozo, bo też ubolewam nad tym,

że tak jest.

Szanowni państwo, o innych produktach już nie

będę mówił.

Skupiłem się tylko na produkcji dro-

biowej.

nowiska Polskiego Stronnictwa Ludowego, które

wcześniej w pracach podkomisji prezentował mini-

ster Kalemba, od jakiegoś czasu prezentowałem ja,

europejskim, kiedy jest, można powiedzieć, pewna

swoboda w poszczególnych krajach członkowskich

w tym zakresie, ale ta swoboda jest w pewnym sensie

ograniczana – mówimy tu o tym wyroku, który pan

minister Dziekoński i inni ministrowie cytowali na

posiedzeniach podkomisji i komisji – my jako Polskie

Stronnictwo Ludowe uważamy, że te zapisy, które

w tym momencie funkcjonują w sprawozdaniu komi-

sji, które pani poseł tak wnikliwie i fachowo przed-

stawiła, są wystarczające.

Zabezpieczają one przed

uprawą roślin genetycznie modyﬁkowanychwPolsce

i wprowadzeniem tych roślin do obrotu, bo dają w tym

zakresie uprawnienia Radzie Ministrów, która w dro-

dze rozporządzenia taką decyzję podejmuje.

I wydaje

Ministrów, mam nadzieję, że i w następnej także nie

będzie, aby takie rośliny uwolnić i aby one mogły być

w Polsce uprawiane.

Dlatego uważamy, że ten zapis

jest wystarczający.

Oczywiście z uwagą się przyjrzymy na jutrzej-

szym posiedzeniu komisji poprawkom, które zostały

zgłoszone, aby one były trochę lepszej jakości niż te,

które były na posiedzeniu komisji, bo one były co

prawda bardzo radykalne, ale bardzo trudne do obro-

nienia na arenie międzynarodowej.

Dlatego w tym

zakresie będziemy się opowiadali za przyjęciem tego

projektu prezydenckiego, który został wypracowany

na posiedzeniu najpierw podkomisji, a później komi-

sji sejmowej, będziemy go popierali.

Dziękuję bardzo,

panie marszałku.

Czyli stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowe-

go jest jasne.

Proszę państwa, Sojusz Lewicy Demokratycznej

zgłosił do przedstawienia swojego stanowiska dwóch

panów posłów.

Pierwszy głos zabierze pan poseł Cezary Olejni-

Proszę bardzo.

Poseł Cezary Olejniczak:

Dziękuję.

strowie!

Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego

sko klubu w sprawie sprawozdania połączonych Ko-

Poseł Mirosław Maliszewski

280

wie prezydenckiego projektu ustawy o nasiennictwie,

druk nr 176.

W pierwszym czytaniu dość obszernie procedowa-

liśmy również ten projekt ustawy.

Chcę przypomnieć,

że pierwsze czytanie tejże ustawy odbyło się w lutym

tego roku, czyli sporo czasu minęło, i są mniej więcej

te argumenty, które moi przedmówcy wcześniej pod-

nosili, praktycznie wszystko się pokrywa.

Ustawa, jak wiemy, jest potrzebna, na nią czekają

rolnicy i czeka branża nasienna z zainteresowaniem

i z niecierpliwością, bo brakuje pewnych rzeczy, nie

można normalnie funkcjonować w tej branży.

Tu, na

tej sali, wszyscy praktycznie to potwierdzimy i moi

przedmówcy też o tym mówili.

To, że projekt ustawy

jest potrzebny, że reguluje funkcjonowanie Central-

nego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych

w Słupi Wielkiej, to wiemy.

Rzeczywiście ten ośrodek

jest potrzebny, jego funkcjonowanie, i w tym projek-

cie są te zapisy.

Jest tutaj też wprowadzenie deﬁnicji

odmian, odmiany regionalnej, odmiany amatorskiej,

nieprofesjonalnego odbiorcy itd.

To wszystko jest bar-

dzo potrzebne i tego oczekują przedsiębiorcy z tej

branży, jak również rolnicy, sadownicy.

Pan poseł

Maliszewski o nich również jako sadownik w swoim

wystąpieniu wspominał.

Soja genetycznie modyﬁkowana,abardziejśruta,

wpływa do Europy szerokim strumieniem od lat,

można powiedzieć.

Jest tego prawie 40 mln t, z tego

do Polski wpływa 2 mln t.

Na ten temat też z tej

mównicy niejednokrotnie mówiliśmy.

I ja, i poseł Ar-

danowski mówiliśmy o zastąpieniu tejże śruty, soi

genetycznie modyﬁkowanej, bo ona głównie do nas

wpływa.

Też wiele o tym żeśmy tu dyskutowali.

Mó-

wiliśmy o programie wprowadzania roślin motylko-

watych do uprawy.

Ten program jest.

Poseł Kalemba,

obecnie minister, również kilkakrotnie z tej mówni-

cy mówił o tym, że jest zagrożenie tymi roślinami

genetycznie modyﬁkowanymiiżetrzebawprowadzać

u nas rośliny z tej strefy klimatycznej, żeby tę śrutę

sojową można było zastąpić po prostu białkiem pro-

dukowanym na polskich polach.

Jednak rynek jest

globalny, o tym też wspominali moi przedmówcy, i bez

uregulowań europejskich naprawdę nie rozwiążemy

tego problemu w Wysokiej Izbie.

Źle się stało, panie

ministrze, że nie ma tutaj jednoznacznych zapisów

odnośnie do roślin genetycznie modyﬁkowanych.

Nie

wiem, jak to się stało.

Mam nadzieję, że mój kolega

też się wypowie na ten temat, ponieważ, jak pan mar-

szałek zauważył, podzieliliśmy czas, który jest prze-

widziany dla klubu.

O tych wszystkich rzeczach wspo-

minali moi przedmówcy, więc nie chcę się powtarzać.

Myślę, że poseł Romuald Ajchler w imieniu Klubu Po-

dalej.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Zgodnie z zapowiedzią proszę pana posła Romu-

alda Ajchlera o dokończenie przedstawiania stano-

wiska.

Poseł Romuald Ajchler:

Otóż Sojusz Lewicy Demokratycznej nie poprze pre-

zydenckiego projektu ustawy.

Będziemy głosować

przeciwko tej ustawie, mając świadomość, że taka

ustawa jest potrzebna nasiennikom i całej branży,

która oczekuje na uchwalenie tej ustawy.

Mogliśmy

dopuścić tę niepewność, bo nie znamy treści popra-

wek, które złożył PiS.

Jeśli te poprawki pójdą w kie-

runku zakazu umieszczenia w rejestrze odmian ro-

ślin genetycznie zmodyﬁkowanych, wówczas być

może zmienimy zdanie.

Na razie jednak, odnosząc się

tylko do sprawozdania sejmowej Komisji Rolnictwa

i Rozwoju Wsi, nie poprzemy tego projektu, bo takiej

pewności, że tylnymi drzwiami nie zostanie wprowa-

dzone do Polski GMO, nie mamy.

Dlaczego takie stanowisko?

Otóż, Wysoka Izbo,

debatujemy nie nad zakazem uprawy roślin, tylko

mówimy o rejestrze odmian.

To jest zasadnicza róż-

nica.

Gdybyśmy zgodzili się na takie rozstrzygnięcia,

jakie są zawarte w projekcie ustawy, tym samym da-

libyśmy różnymi drogami możliwość uprawy takich

roślin.

Każdy na tej sali powinien sobie zdawać spra-

wę z tego, że jeżeli podjęlibyśmy taką decyzję i zgo-

dzilibyśmy się na uprawę roślin genetycznie zmody-

ﬁkowanychwPolsce,toniemajużodwrotu,Wysoka

Izbo, bo raz uwolnionego do środowiska GMO nie da

się cofnąć.

(Poseł Dorota Niedziela: Ależ, panie pośle...)

Pani poseł, miała pani okazję mówić.

Jeśli pani

zechce, może się pani zapisać do zadania pytań.

Pro-

siłbym, aby jeszcze w tej chwili wstrzymała się pani

ze swoimi uwagami.

Wysoka Izbo, gdybyśmy się zgodzili właśnie na to,

żeby można było swobodnie uprawiać takie rośliny,

a ten rejestr odmian jest tego przykładem, mogliby-

śmy popełnić wielki błąd.

Sojusz Lewicy Demokra-

tycznej zawsze mówił, że jeżeli będą badania, które

w sposób obiektywny i jednoznaczny stwierdzą, że

rośliny genetycznie modyﬁkowanenieszkodzązdro-

wiu ludzi, a to jest nasza podstawowa troska, wów-

czas być może zmienimy zdanie.

Jak dotąd nie ma

takich obiektywnych badań.

Te, które są, zostały

wykonane przez korporacje właścicieli roślin gene-

tycznie zmodyﬁkowanychimówiąone,żeteodmiany

absolutnie nie szkodzą itd., ba, nawet do nich zachę-

cają.

Z drugiej strony są opracowania, które były

cytowane na tej sali przed chwilą i które mówią, że

GMO szkodzi.

Są to badania naukowców włoskich,

amerykańskich i nie tylko.

Mam przed sobą 50 po-

wodów, dla których należy natychmiast wprowadzić

zakaz GMO w Polsce, który de facto istnieje.

Spotka-

Poseł Cezary Olejniczak

281

liśmy się z ekologami, którzy przedstawili taki obraz

naszego parlamentu – państwo z pewnością go wi-

dzieli – który dotyka tych spraw, a przede wszystkim

budzi obawy.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Przepraszam, panie pośle, czy mógłbym także

zobaczyć ten obraz?

Poseł Romuald Ajchler:

Panie marszałku, pokażę panu po zakończeniu

mojego wystąpienia.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dobrze, proszę kontynuować.

Poseł Romuald Ajchler:

...a jeśli pan zechce, to zostawię go na pamiątkę.

Zresztą była prośba tychże państwa, aby dotrzeć do

Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej...

(Głos z sali: I PSL.)

...

Polskiego Stronnictwa Ludowego i jakoś dziwnym

trafem posłowie tych partii politycznych skrzętnie uni-

kali kontaktu z grupą, która protestowała przed Sej-

mem przeciwko wprowadzeniu GMO w Polsce.

(Poseł Robert Telus: My tam byliśmy.)

Dlaczego jeszcze jesteśmy bardzo uczuleni na kra-

jowy rejestr odmian?

Otóż mamy przykre doświad-

czenia.

Niedawno w Polsce, szczególnie w ostatnich

dwóch latach, obserwowaliśmy masowe wymarznię-

cia roślin, zwłaszcza roślin ozimych, myślę tu o psze-

nicy, jęczmieniu itd.

One zostały zarejestrowane

i wprowadzone do uprawy w Polsce nawet w takich

warunkach, w jakich nie powinny być uprawiane, bo

biznes prowadzony przez właścicieli odmian powodu-

je, że rolnicy często zostają wprowadzeni w błąd, ba,

ci, którzy rejestrują te odmiany, również.

W taki oto

sposób traﬁły one w polskie warunki klimatyczne, a

tymczasem w ubiegłym roku w Polsce wymarzło 90%

pszenicy.

Polskie odmiany wytrzymują te warunki.

Dlatego właśnie jesteśmy tak uczuleni na krajowy

rejestr odmian.

Wolałbym, panie ministrze – i przykro mi, że z tą

uwagą zwracam się do pana, ale skieruję ją do pana

– aby w pierwszej kolejności prezydent, i to byłoby

dobre rozwiązanie, opracował projekt ustawy o orga-

nizmach genetycznie zmodyﬁkowanych, bo to ona

powinna być podstawą do dalszych prac nad innymi

ustawami, w tym nad ustawą o nasiennictwie.

Tak

naprawdę bowiem nie wiemy, co chcemy.

Wspomina-

woju Wsi, przypominając ubiegłą kadencję i zgłoszo-

ny projekt ustawy o organizmach genetycznie zmo-

dyﬁkowanych.

Ta ustawa obejmowała wszystkie or-

ganizmy globalnie, a także doświadczenia.

Nie ma

jej.

Jest przymus – najpierw ustawa o nasiennictwie.

Co jest jeszcze ważne, panie ministrze, na co chciał-

bym zwrócić uwagę?

Otóż prezydencki projekt ustawy

dostaliśmy w styczniu 2012 r.

W uzasadnieniu ustawy

pisze pan prezydent, iż Komisja Europejska rozważa,

czy dać krajom członkowskim takie prawo, aby same

decydowały o tym, czy ma być GMO, czy mają być

uprawiane rośliny genetycznie zmodyﬁkowane, czy

nie.

Pytałem wczoraj czy przedwczoraj na posiedzeniu

komisji, co w tej sprawie Komisja Europejska uczyni-

ła, czy nastąpił jakiś postęp w pracach.

(Dzwonek)

Odpowiedź była jednoznaczna: od stycznia 2012 r.,

przez 11 miesięcy w Komisji Europejskiej nic się nie

zmieniło.

To znaczy, panie ministrze, i przykro mi to

powiedzieć, że mało na ten temat rozmawiacie w Ko-

misji Europejskiej.

Być może niektóre państwa, wyco-

fując się z uprawy kukurydzy MON 810, same podej-

mowały taką decyzję.

Jeśli chodzi o wiele innych przy-

kładów, nie wspominam tu już o ziemniakach, które

też są bardzo kontrowersyjne, Komisja Europejska

może wreszcie pomyślałaby, co zrobić.

Sądzę, że jeżeli Wysoka Izba nie uchwali tej usta-

wy, to będzie to wyrazem opinii polskiego państwa

skierowanej właśnie do urzędników Komisji Europej-

skiej.

Może wreszcie pomyślą.

Natomiast nie bójmy

się tak kar, o których mówią, nie bójmy się tak stra-

szenia nas sądem, bo wiele państw na własne ryzyko

podejmuje takie decyzje, wydaje wszelkiego rodzaju

zakazy dotyczące roślin genetycznie zmodyﬁkowa-

nych i jakoś do dzisiejszego dnia nie słyszałem, aby

tego typu sankcje ich czekały.

Wysoka Izbo!

Kończąc, chcę powiedzieć, powtó-

rzyć moje pierwsze sformułowanie w imieniu Sojuszu

Lewicy Demokratycznej, iż klub w tej sytuacji, jaka

jest w chwili obecnej, tej ustawy nie poprze.

Zobaczy-

my, jak zostaną rozpatrzone i w którym kierunku

pójdą poprawki, które zgłosiło Prawo i Sprawiedli-

wość.

Jeżeli te poprawki pójdą w stronę uszczelnienia

tej ustawy i dopuszczenia do zakazu uprawy roślin

genetycznie zmodyﬁkowanych oraz rejestracji od-

mian, wówczas, być może, zmienimy zdanie.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Panie marszałku, jeżeli pan jest zainteresowany,

to po wystąpieniu mojego kolegi Wontora, przekażę

panu na pamiątkę ten obraz.

(Poseł Barbara Bubula: Ja już teraz mogę to zdję-

cie przekazać.)

Poseł Romuald Ajchler

282

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Tak, to jest nawet, jak mi się wydaje, bardzo

wskazane, żebyśmy przyglądnęli się temu zdjęciu czy

montażowi.

(Posłanka Barbara Bubula rozdaje posłom zdję-

cia, gwar na sali)

Dziękuję panu posłowi.

darna Polska.

Poseł Jarosław Żaczek:

strowie!

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Soli-

darnej Polski dotyczące stanowiska połączonych

komisji w sprawie prezydenckiego projektu ustawy

(Gwar na sali) o nasiennictwie.

Ta ustawa jest nie-

zwykle ważna.

Dzisiejsza dyskusja jest kontynuacją

debaty na temat GMO, jest też prawdziwym spraw-

dzianem intencji w tej kwestii.

I na tym temacie się

głównie skupię.

Pozostałe kwestie bardzo szczegóło-

wo omówiła pani poseł sprawozdawca.

Ponad 70% Polaków wypowiada się, że nie uważa

żywności GMO za bezpieczną.

Wszystkie sejmiki wo-

jewódzkie, izby rolnicze, Komitet Ochrony Przyrody

Polskiej Akademii Nauk zadeklarowały chęć tworze-

nia stref wolnych od GMO.

Tym samym cała Polska

ogłosiła się strefą wolną od GMO.

Udało się doprowa-

dzić do wysłuchań publicznych w Sejmie dotyczących

ustaw o GMO i nasiennictwie.

Większość, zdecydo-

wana większość, 95% uczestników było za odrzuce-

niem ustaw i natychmiastowym wprowadzeniem

zakazu upraw takich odmian.

To zdecydowany sygnał dla rządu, Komisji Euro-

pejskiej i wszystkich tych, których dotyczy problem:

Polacy nie chcą GMO.

Mimo to rząd do tej pory nic

nie zrobił w tej kwestii.

Trzeba przypomnieć, że pre-

mier, ministrowie i wielu polityków z uporem powta-

dyﬁkowanych – tak powiedział minister Stanisław

Kalemba podczas posiedzenia sejmowej komisji rol-

nictwa.

Przypomnę również słowa poprzedniego mi-

nistra rolnictwa Marka Sawickiego: Mnie i Polskę

obowiązuje stanowisko rządu z 2008 r., które mówi,

że Polska będzie wolna od GMO.

Ustawa o GMO jest

kluczowa, ale musimy podjąć pilne prace na rzecz

zmiany prawa europejskiego, jeżeli chcemy podtrzy-

mać zakaz.

Co zrobił w tych kwestiach?

Problem

w tym, że działania zupełnie tego nie potwierdzają.

To wszystko to niestety puste słowa.

Brak woli poli-

tycznej rządu do wprowadzenia zakazu jest zwykłą

manipulacją i wprowadzeniem w błąd polskiego spo-

łeczeństwa.

Są takie możliwości.

Rząd zasłania się

tym, że dostosowuje ustawę do prawa unijnego, bo

w przeciwnym razie będziemy płacić olbrzymie kary.

Zakazy upraw GMO wprowadziło dziewięć krajów

Unii Europejskiej, w tym Niemcy i Francja.

Który

z tych krajów zapłacił jakąkolwiek karę?

W Polsce

trzeba doprowadzić do rzeczywistego zakazu upraw

oraz wycofania pasz i żywności z GMO, wprowadze-

nia zakazu upraw GMO oraz egzekwowania wykona-

nia tych zakazów.

Ustawa o nasiennictwie po wpro-

wadzeniu odpowiednich zapisów mogła być tego do-

brym elementem.

Jest oczywiste, że zakaz upraw

GMO ma na celu ochronę własnego rolnictwa, pol-

skiego rynku i polskich producentów.

Tak powinno

się patrzeć na ten problem.

Z czego biorą się obawy przed GMO?

Przytoczę

tutaj cytat naukowca zajmującego się tą tematyką:

w sposób naturalny.

Nie będziemy mieli wyboru, ani

rolnicy, ani pszczelarze, ani konsumenci, jeśli dopu-

ścimy do upraw GMO, bowiem z czasem nastąpi za-

nieczyszczenie upraw tradycyjnych.

Jest to proces

nieodwracalny.

Ostatnie wyniki, o których była już tutaj mowa,

ale warto je przypomnieć, bo działają na wyobraźnię,

to wyniki badań przeprowadzonych we Francji.

Te

prowadzone przez wiele lat badania uznano za naj-

bardziej dokładne, jakie kiedykolwiek opublikowano

w zakresie skutków zdrowotnych żywności GMO

oraz herbicydu Roundup.

Badania potwierdzają

skrajnie negatywne skutki dla zdrowia zwierząt, po-

ważne obrażenia, w tym organiczne uszkodzenia

wątroby, uszkodzenia nerek i szybką śmierć.

We

wszystkich doświadczeniach i u obu płci wystąpiło

Jest wiele dowodów i nie ma już wątpliwości, że GMO

szkodzą zdrowiu, a skutki mogą się ujawniać po wie-

lu latach.

Kolejne argumenty.

W 2008 r. opublikowano ra-

port „Międzynarodowa ocena wpływu nauk i tech-

nologii rolniczych na rozwój”.

Dokument opracowany

przez 400 naukowców, sygnowany przez 58 rządów

całego świata i opublikowany na zlecenie ONZ i Ban-

ku Światowego stwierdza dobitnie, że uprawy GMO

GMO będą ponadnarodowe korporacje.

Wprowadze-

niu roślin GMO na rynek towarzyszyły zawsze kampa-

nie wielkich korporacji obiecujące uzyskanie dzięki

temu wyższych plonów, mniejsze zużycie herbicydów

i rozwiązanie problemu głodu na świecie.

Wszystkie te

zapowiedzi okazały się fałszywe.

Czy w Polsce są takie uprawy?

Oczywiście, że są.

Ministerstwo Środowiska uznaje istniejące niereje-

strowane uprawy roślin GMO w Polsce za legalne,

natomiast minister rolnictwa twierdzi, że Polska ma

jest więc prawda i jaki jest cel tej dezinformacji?

Może

właśnie manipulowanie informacją.

Pojawiają się

głosy, że to celowe działanie zmierzające do wprowa-

dzenia na szeroką skalę GMO do środowiska natu-

ralnego w Polsce i do stopniowej legalizacji tego pro-

cederu poprzez przyjmowanie aktów prawnych, któ-

re na to przyzwalają, np. ustawa o nasiennictwie.

283

To wszystko nadaje kierunek dyskusji i niesie wie-

le obaw, a ogromne znaczenie dla charakteru tej dys-

kusji i jej temperatury ma potężny lobbing koncer-

nów biotechnologicznych dążących do tego, by otwo-

rzyć nasze rolnictwo na produkty GMO.

Aż 73%

Kto kontroluje nasiona, ten kontroluje łańcuch żyw-

nościowy.

W Polsce ponad 80% centrali nasiennych

i znaczna część paszarni jest już w rękach obcych

korporacji.

Na przeszkodzie stoi tylko opinia publicz-

na.

Śmiem twierdzić, że wpływy te docierają również

do Sejmu.

Zaraz po pojawieniu się projektu tej usta-

wy w Wysokiej Izbie zorganizowano szereg konferen-

cji, których głównym celem było udowodnienie, że

GMO nie niesie zagrożeń.

Czym można tłumaczyć

również przebieg prac podkomisji, która przez kilka

miesięcy nie mogła rozpocząć prac, podejmowanie

bezpodstawnej próby reasumpcji głosowania nad

zgłoszoną poprawką i eliminowanie wszystkich pro-

pozycji dotyczących projektu ustawy uniemożliwia-

jących wprowadzenie GMO do Polski?

Teraz krótko o historii ustawy o nasiennictwie,

mówił o tym pan poseł Bąk.

Miała ona dostosować

polskie przepisy do unijnych, mówię o ustawie zawe-

towanej przez pana prezydenta.

W trakcie prac w ko-

misji usunięto zapis dotyczący GMO i w tej wersji

ustawa została uchwalona, a później prezydent ją za-

wetował.

Prezydent mówił wtedy, i do tej pory nie-

stety nie zmienił zdania, cytuję: osobiście nie jestem

przeciwny uprawie roślin genetycznie modyﬁkowa-

nych, ponieważ nie ma dowodów na ich szkodliwość.

Omawiany dzisiaj prezydencki projekt ustawy

oparty jest na tamtej ustawie.

Różnica polega na

utrzymaniu w mocy przepisów dotyczących odmian

genetycznie modyﬁkowanych zawartych w ustawie

z 2003 r.

Zostały one jednak w trakcie prac w podko-

misji wykreślone.

Nikt propozycji pana prezydenta,

z wyjątkiem opozycji, nie bronił, nie bronił tego pro-

jektu nawet prezydencki minister.

Nowa propozycja

ustawy o nasiennictwie w obecnym kształcie nie tyl-

ko pozwala na prowadzenie upraw GMO, ale zakłada

również poważne ograniczenia dostępu do tradycyj-

nych i regionalnych nasion.

Kolejne pytania i wątpliwości: Dlaczego jedna oso-

ba podejmuje, będzie podejmować tak ważne decyzje

dotyczące wpisania odmiany roślin uprawnych na

listę dopuszczającą do uprawy?

Czy takie uproszcze-

nie jest tutaj wskazane?

Czym zostało podyktowane

to rozwiązanie i czy nie niesie za sobą zagrożenia

dotyczącego powstawania pomyłek czy czystej korup-

cji?

Dlaczego wprowadzono do naszego prawa dyrek-

tywę Unii Europejskiej o ograniczeniu regionalnych

nasion?

Które kraje, poza Polską, uzależniły narodo-

we rolnictwo w tak dużym stopniu od korporacji za-

granicznych?

Jak chcemy chronić Polskę przed rośli-

nami GMO, jeśli producent starający się o wpisanie

odmiany do polskiego rejestru roślin uprawnych nie

musi informować, że jest to odmiana transgeniczna?

Dlaczego w Polsce mimo zobowiązania nikt nie wie,

ile uprawia się roślin transgenicznych i gdzie?

Dla-

czego projekt ustawy nie doprecyzowuje terminu

obrotu?

Gdy zna się przebieg dyskusji w komisjach,

nie ma się wątpliwości, że wszystkie poprawki mają-

ce na celu uniemożliwienie wprowadzenia do Polski

GMO zostaną odrzucone.

W tej wersji projekt ustawy jest nie do przyjęcia.

W przyjętym przez komisję kształcie jest zdecydowa-

nie bardziej niebezpieczny niż projekt pana prezyden-

ta.

To nie jest już prezydencki projekt ustawy, to jest

projekt ustawy PO i PSL.

W poprawionym przez po-

słów koalicji projekcie ustawy posłowie zamierzają

utrzymać jedynie zapisy dotyczące delegacji dla rzą-

du do wprowadzenia zakazów upraw GMO w drodze

rozporządzenia.

To żadna gwarancja na to, że zaka-

zy takie będą kiedykolwiek wprowadzone.

W prezy-

denckim projekcie ustawy zakaz miał mieć rangę

ustawową, a to zasadnicza różnica, ponieważ rozpo-

rządzenia mogą być zmieniane dowolnie przez kolej-

nych ministrów.

Pan prezydent, zgłaszając ten projekt do Sejmu,

ropejskiej, dlatego w uzasadnieniu wskazał rządowi,

aby wykorzystał uchwaloną rezolucję Parlamentu Eu-

ropejskiego z dnia 5 lipca 2011 r. o zezwoleniu pań-

stwom członkowskim na wprowadzenie zakazu upraw

GMO.

(Dzwonek) Dlaczego tej szansy nie wykorzysta-

no?

Reasumując, całkowicie zniekształcono intencje

pana prezydenta, a jeśli były szczere, to musi on w tej

chwili zawetować tę ustawę.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Wobec tych

wszystkich wątpliwości i argumentów, które przyto-

czyłem, w imieniu klubu wnioskuję o odrzucenie tej

ustawy w całości.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

Informuję państwa posłów, że 23 posłów zgłosiło

się do zadawania pytań.

W obliczu takiej liczby należy do tego dopuścić.

na sali)

Chyba że będą głosy, żeby to skrócić, wtedy 1 mi-

nuta.

(Poruszenie na sali)

Jako pierwszy pytania będzie zadawać pan poseł

(Poseł Tadeusz Iwiński: Mamy 3 godziny opóź-

nienia.)

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Panie Marszałku!

Mam pytania do przedstawicie-

li ministra rolnictwa.

Otóż wpisanie do tej ustawy

możliwości obrotu nasionami genetycznie modyﬁko-

wanymi oznacza otwarcie swoistej bramy uprawom

roślin genetycznie modyﬁkowanych, to jest jasne.

Poseł Jarosław Żaczek

284

Wprawdzie padają deklaracje, że będzie jakieś rozpo-

rządzenie, które zakaże tych upraw, ale to są rzeczy

przyszłe i niepewne.

Zwłaszcza że, jak pamiętamy,

słynny portal WikiLeaks doniósł w połowie poprzed-

niego roku, że ﬁrmy produkujące te nasiona bardzo

intensywnie lobbowały członków tego rządu i uzyska-

ły swoiste zapewnienie, że małymi kroczkami będzie-

my dążyli do nowoczesności, a więc do umożliwienia

upraw GMO w Polsce.

Zatem jako posłowie opozycji

nie mamy prawa wierzyć w zapewnienia, że taki zakaz

się wreszcie pojawi.

To jest pierwsza kwestia.

Druga jest taka, że polskie rolnictwo ma ten gi-

gantyczny atut na rynku europejskim i światowym,

że produkuje właśnie żywność wolną od GMO.

A tym

posunięciem, moim zdaniem, chcemy zniszczyć wła-

śnie ten wielki potencjał polskiego rolnictwa.

I nie

bardzo rozumiem postawę pana prezydenta ani mi-

nistra rolnictwa (Dzwonek), którzy nie tylko nie chcą

temu przeciwdziałać, ale wręcz przeciwnie, starają

się rzeczywiście zrobić wszystko, żeby Polska taką

opinię na międzynarodowych rynkach straciła.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Panie pośle, jak brzmi pytanie?

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Dlaczego pan minister godzi się z…

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Rozumiem, że to pytanie jest skierowane i do jed-

nego pana, i do drugiego.

Pan poseł Jarosław Żaczek, Solidarna Polska.

Proszę bardzo.

Poseł Jarosław Żaczek:

pana ministra.

Wielokrotnie słyszeliśmy zapowiedzi

działań na rzecz Europy wolnej od GMO, tego, że

Polska zaproponuje na forum Rady Europejskiej de-

batę na ten temat, której efektem ma być Europa

wolna nie tylko od takich upraw, ale także od pasz,

od importowanej żywności produkowanej w oparciu

o pasze genetycznie modyﬁkowane.

Chcę zapytać,

jakie to były działania, kiedy i na jakim szczeblu były

podejmowane i jakie są efekty tych działań?

Drugie pytanie.

Chcę zapytać również pana mi-

nistra o opinię na temat deklaracji: soja dunajska,

która została podpisana 6 września br. w Wiedniu

przez członków rządu Austrii i Bawarii, czyli projek-

tu zmierzającego do suwerenności białkowej Europy,

czy do uniezależnienia Europy od genetycznie zmo-

dyﬁkowanego białka paszowego z Ameryki.

Projekt

ten obejmuje wszystkie kraje leżące w tym obszarze

naddunajskim.

Panie ministrze, w jakim zakresie

Polska uczestniczy w tym projekcie?

Kto reprezento-

wał Polskę przy podpisywaniu tych deklaracji?

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

trzeba uporządkować sprawy związane z nasiennic-

twem.

Tego oczekują i rolnicy, i cały sektor zajmują-

cy się produkcją nasion.

Ale nie do końca wiem, czy

rząd rzeczywiście ten problem chce uregulować.

Mówi się nam, że jest potrzebna pilna implementacja

szeregu przepisów Unii Europejskiej, a w większości

przypadków termin implementacji już dawno minął,

więc nie bardzo wiem, czy rzeczywiście rząd chce to

uregulować, czy też jednak ten element związany

z GMO nie jest w tej ustawie najważniejszy.

Zauważcie państwo, że nie ma projektu rządowe-

go, są rozbieżności w opiniach poszczególnych mini-

kiem dyskusji w czasie debaty u pana prezydenta

poświęconej GMO, gdzie w autoryzowanej wypowie-

dzi przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicz-

nych podniósł zdecydowanie zdanie na temat tych

mitycznych kar, które grożą Polsce, że jest szereg

sposobów na to, by żadnych kar nie płacić, tak jak

robią to inne kraje.

Jeżeli rząd byłby zdeterminowa-

ny i chciałby ten aspekt poruszyć, to zapewne, jak

mówił przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicz-

nych, takie możliwości by miał.

Jest coraz więcej informacji naukowych o szkodli-

wości GMO.

Myślę, że nikt w tej chwili nie powinien

przyłożyć ręki do tego, żeby otworzyć Polskę na ro-

śliny modyﬁkowanegenetycznie.

Byłabytozbrodnia.

W związku z tym państwo nie dajecie nam żadnej

innej możliwości.

(Dzwonek) Nie dajecie nam żadnej

innej możliwości, musimy głosować przeciwko tej

ustawie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Prosiłbym jednak, żeby kończyć wystąpienia py-

taniem.

Rozumiem, że pytanie pana posła Ardanow-

skiego dotyczy tego, jakie jest stanowisko pana mi-

Poseł Zbigniew Kuźmiuk

285

nistra w odniesieniu do tych informacji, jakie przed-

stawił.

(Poseł Jan Krzysztof Ardanowski: Tak jest.)

Proszę bardzo, pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Spra-

Dziękuję, panie marszałku.

tać o rzecz następującą.

Usłyszeliśmy dzisiaj, że kary

ﬁnansowe, które z tytułu niewprowadzenia tych za-

sad GMO mogą nasz kraj spotkać, będą wysokie,

może nawet bardzo wysokie.

Z materiału, które leży

tu nieopodal, w czytelni, można dowiedzieć się, że

osiem krajów europejskich wprowadziło zakaz upraw

GMO i Unia Europejska nie nałożyła na nie żadnych

kar ﬁnansowych.

Destabilizacja rynku żywnościowego, którą GMO

ewidentnie przyniesie, może spowodować sytuację,

w której nasze państwo przestanie być niezależnym

bytem pod względem wręcz gospodarczym.

W związ-

Platformy Obywatelskiej prowadził jakieś negocjacje

bez wiedzy Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, np. z kor-

poracjami, które zajmują się uprawami GMO, albo

instytucjami, nazwijmy to oględnie, pochodnymi?

Druga sprawa.

Czy rząd Rzeczypospolitej Polskiej

i agendy odpowiedzialne za, nazwijmy to, GMO były

i są w kontakcie, nazwijmy to wprost, z lobbystami

dużych korporacji (Dzwonek), ﬁrmami związanymi

z tym problemem?

Proszę o pisemną odpowiedź na

to pytanie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Czy jest pani poseł Jolanta Szczypińska?

(Głos z sali: Nie ma.)

Proszę bardzo.

Poseł Barbara Bubula:

kontynuować ten wątek, który poruszył pan poseł

Pyzik, dlatego że Koalicja Polska Wolna od GMO, do

której należy 430 organizacji i która jest popierana

przez dziesiątki tysięcy polskich wyborców, co naj-

mniej 200 razy w ciągu ostatnich kilku lat interwe-

niowała w rządzie i w Sejmie w sprawach GMO,

sprzeciwiając się decyzjom sprzyjającym GMO.

Ist-

nieje jednak jakaś tajemna, bardzo potężna siła, któ-

ra sprawia, że w naszym Sejmie podejmowane są

kolejne decyzje sprzyjające GMO.

Tak było w przy-

padku ustawy o paszach wprowadzonej tylnymi

drzwiami przez grupę posłów.

Tak jest i w tym przy-

padku i było w przypadku ustawy zawetowanej przez

pana prezydenta.

Dziwnym trafem właśnie idzie to

dokładnie w tym samym kierunku.

W ten sam sposób

ten projekt ustawy został zmieniony w tym Sejmie.

Chciałabym zapytać w takim razie: Jaka to tajem-

na siła tak potężnie sprzyja GMO, że posłowie Plat-

formy Obywatelskiej i PSL-u posłusznie wprowadza-

ją zmiany do przygotowanego przez własnego prezy-

denta projektu ustawy?

Jedno zdanie uzasadnienia.

Żywność, proszę pań-

stwa, jest towarem strategicznym.

Kto kontroluje

żywność, ten kontroluje świat.

GMO są patentowane

i należą do wielkich korporacji.

(Dzwonek) Dopusz-

czenie GMO w Polsce to zaproszenie tych korporacji

do przejęcia kontroli nad krajowym łańcuchem po-

karmowym, a tym samym do zniszczenia małych

i średnich tradycyjnych rodzinnych gospodarstw rol-

nych, które jako jedyne produkują pełnowartościową

i naturalną żywność.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poseł Barbara Bubula:

Do rządu.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Do rządu, dobrze.

Dziękuję bardzo.

Teraz głos ma poseł Anna Fotyga, Prawo i Spra-

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Ust.

1 art. 74

ustawy zasadniczej ma następujące brzmienie: „Wła-

dze publiczne prowadzą politykę zapewniającą bez-

pieczeństwo ekologiczne współczesnemu i przyszłym

pokoleniom”.

Ten zapis zobowiązuje prezydenta Rze-

czypospolitej jako strażnika konstytucji, organ, któ-

ry ma szerokie kompetencje w dziedzinie bezpieczeń-

stwa narodowego, zobowiązuje również Wysoką Izbę

jako publiczną władzę ustawodawczą i Radę Mini-

strów.

Kieruję pytanie do przedstawicieli wnioskodawcy:

Jakie działania zamierza podjąć prezydent Rzeczy-

pospolitej w celu ochrony stanu prawnego, w którym

Polska jest wolna od GMO?

Pytanie do przedstawi-

cieli Rady Ministrów: Jakie to ekspertyzy, prócz

Wicemarszałek Marek Kuchciński

286

oczywiście znanych już z WikiLeaks rozmów lobbin-

gowych, spowodowały, że państwo w tak zmanipulo-

wany sposób procedujecie wszystkie akty prawne,

zarówno prawa unijnego, jak i wewnętrznego, żeby

dopuścić GMO w Polsce?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Nie ma.

Trzeba to zmienić, nie ma całego Sejmu.

nie Ministrze!

Najpierw zadam pytanie panu mini-

strowi z Kancelarii Prezydenta RP.

Panie ministrze,

co się stało, że prezydent przed wyborami wetuje

taką ustawę, później, w czasie wyborów prezydenc-

kich, mówi, że jest przeciwko GMO i nie dopuści, żeby

GMO było w Polsce, później, po wyborach, wprowa-

dza ustawę, tak jak zapowiedział w wyborach, a w tej

chwili zgadza się na wszystko, co zmieniła koalicja

Platformy Obywatelskiej i PSL?

Czy to było zwykłe

wyborcze oszustwo, czy może, panie ministrze, to,

czego dopuścił się prezydent, nie było to wyborcze

oszustwo, tylko działanie pod wpływem jakichś na-

cisków?

Może były to nie tylko naciski koalicji, ale

naciski lobby pewnej ﬁrmy, którą wszyscy znamy,

która chce wprowadzić na nasz rynek i na nasze pola

GMO?

Dlatego proszę o odpowiedź.

Pytanie do pana ministra.

Panie ministrze, wczo-

raj minister z Kancelarii Prezydenta powiedział

nam, uchylił rąbka tajemnicy, że jeśli chodzi o ten

dzisiejszy projekt ustawy i ten pośpiech – bo, drodzy

państwo, ten projekt leżał rok w Sejmie, a teraz chce-

my w ciągu jednego posiedzenia to uchwalić – wpływ

na to mają środki, jakie dostaniemy z Unii, jakie wy-

negocjujemy w Unii.

Panie ministrze, czy to jest

prawda, że jeżeli uchwalimy tę ustawę, to te 300 mld,

które obiecaliście narodowi, dostaniemy?

Czy to jest

karta przetargowa?

Jeżeli jest to karta przetargowa,

panie ministrze, to jest to hańba.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

w projekcie ustawa o nasiennictwie, nad którą pro-

cedujemy, umożliwia obrót nasionami genetycznie

zmodyﬁkowanyminaterytoriumnaszegokrajuoraz

rejestrację odmian roślin genetycznie zmodyﬁkowa-

nych w naszym kraju.

Takie zapisy otwierają drogę

do upraw genetycznie zmodyﬁkowanych i na to nie

możemy się zgodzić, Polska powinna być wolna od

GMO.

Nasi rolnicy produkują dobrą, zdrową, ekolo-

giczną żywność.

W Europie i na świecie jesteśmy

postrzegani jako kraj wolny od GMO.

W trakcie pu-

blicznego wysłuchania większość środowisk była

przeciwko uprawom genetycznie zmodyﬁkowanym,

również profesorowie Polskiej Akademii Nauk opo-

wiedzieli się przeciw GMO.

Ponad 70% polskiego społeczeństwa nie życzy so-

bie, aby na terytorium Polski były uprawy genetycz-

nie modyﬁkowane.

W Polsce dobrze rozwija się rol-

nictwo ekologiczne, przybywa gospodarstw ekologicz-

nych.

W kraju mamy ich ponad 20 tys., a na przykład

na Podkarpaciu jest ich ponad 2 tys. GMO oznacza

zagładę rolnictwa ekologicznego.

Rolnicy prowadzą-

cy uprawy ekologiczne, izby rolnictwa ekologicznego

jednoznacznie wypowiedziały się przeciwko uprawom

genetycznie modyﬁkowanymnaterytoriumnaszego

kraju.

Przeciw GMO były wszystkie sejmiki woje-

wództw oraz wiele rad powiatów.

(Dzwonek) Oma-

wiana ustawa wprowadza tylnymi drzwiami możli-

wość upraw GMO na terytorium Polski.

Stawiam pytania.

Czy ministerstwo rolnictwa

weźmie pod uwagę głosy środowisk, które są prze-

ciwko GMO?

Następne pytanie: Panie ministrze,

dlaczego rolnicy ekologiczni, którzy proszą o to, żeby

nie było tych upraw, nie są wysłuchiwani?

Chciałbym

poprosić koleżanki i kolegów z Polskiego Stronnictwa

wili się nad tym i nie przykładali ręki do tego, żeby

uprawy genetycznie modyﬁkowane były na teryto-

rium naszego kraju.

Dziękuję bardzo.

Pana posła Polaka nie widzę.

(Poseł Robert Telus: Nie ma.)

Poseł Maria Nowak:

Panie Marszałku!

Muszę odnieść się do stwierdze-

nia, że nie ma jednoznacznych badań wskazujących

na szkodliwość GMO.

Panie ministrze, pytanie będę

kierowała do pana.

Otóż w wielu ośrodkach nauko-

wych prowadzone są badania dotyczące wpływu żyw-

ności zawierającej GMO na zdrowie i życie żywych

Poseł Anna Fotyga

287

organizmów.

Nie wierzę, że pan tych badań nie zna.

Badania prowadzone na zwierzętach jednoznacznie

wskazują na szkodliwy wpływ na stan zdrowia oraz

na znacznie zwiększoną zachorowalność tych zwie-

rząt.

Na uwagę zasługują także wyniki badań i sta-

tystyki, które wskazują, że w okolicach upraw GMO

typu RR występują na szeroką skalę problemy neu-

rologiczne, choroby układu oddechowego, wysoka

śmiertelność niemowląt i czterdziestokrotnie wyższa

zachorowalność na raka od średniej krajowej.

Tych

faktów lekceważyć nie można, nie można ich pomijać

i mówić, że tego nie ma i tego się nie zna.

Nie można

także lekceważyć tego, że zdecydowana większość

Polaków jest przeciwna GMO, bo nic nie może być

ważniejsze od zdrowia i życia ludzkiego.

Dlatego pro-

szę powiedzieć, w których krajach obowiązuje całko-

wity lub częściowy zakaz upraw GMO i które kraje

Unii Europejskiej, w których obowiązuje ten zakaz

lub które teraz wprowadziły ten zakaz (Dzwonek),

poniosły konsekwencje wynikające z sankcji nałożo-

nych przez Komisję Europejską.

Jakie to były sank-

cje?

My ciągle boimy się jakichś sankcji.

Dlaczego nie

opieramy się na wyroku z 2010 r., który uznaje fakt,

iż Polska jest wolna od GMO?

Dlaczego to jest prze-

milczane?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pana posła Piotra Polaka nie widać.

Pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedli-

wość.

Poseł Anna Paluch:

Dlaczego rząd Platformy Obywatelskiej nie chce się

wsłuchać w głos samorządów wojewódzkich, z któ-

rych wszystkie podjęły uchwały wyrażające wolę, aby

zarządzane przez nie tereny były wolne od organi-

zmów genetycznie zmodyﬁkowanych?

DlaczegoPlat-

forma Obywatelska nie chce słuchać głosów opinii

społecznej, opinii wyrażanej chociażby przez izby

rolnicze, przez reprezentacje środowisk naukowych,

takich jak Komitet Ochrony Przyrody Polskiej Aka-

demii Nauk?

Czy rządząca większość nie rozumie, że

autem polskiego rolnictwa jest czyste środowisko

umożliwiające produkcję zdrowej żywności, takiej

żywności, która ma najwyższą cenę?

Dlaczego rząd

na posiedzeniach podkomisji czy komisji straszy po-

słów karami za niewdrożenie tych przepisów?

Takie

słowa z ust przedstawicieli rządu padały.

A czy to aby

nie rząd Donalda Tuska naraził Polskę na kary ﬁ-

nansowe za niewdrożenie 42 dyrektyw, panie mini-

strze?

Nie ma się co obruszać, takie są twarde realia.

Nie będę panu wyliczać, ile dyrektyw które minister-

stwo przegapiło albo zignorowało.

Tak więc krótko

mówiąc, w świetle wypowiedzi przedstawiciela rządu

czy prawdą jest, że powiązano negocjacje nad nową

perspektywą ﬁnansową z ustępstwami w sprawie

GMO?

Czy państwo szukacie racjonalizacji, dlatego

że nie macie zamiaru i nie macie siły przebicia, jeże-

li chodzi o wynegocjowanie tej kwoty, czy też jakieś

ciemne siły za tym wszystkim stoją?

I coście jeżeli

położyli za te mityczne 300 mld?

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Zgodnie założeniem ustawa o nasiennictwie winna

uchylić m.in. regulacje dotyczące organizmów gene-

tycznie zmodyﬁkowanych zawarte w ustawie z dnia

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Czy coś się stało?

Poseł Henryk Siedlaczek:

Stąd też w świetle dzisiejszych wypowiedzi zro-

dziły się pytania następujące.

Czy w związku z tym

otwiera się furtka dla Rady Ministrów, aby w drodze

riału siewnego określonych odmian, w tym GMO

oraz czy spełnia ta ustawa oczekiwania społeczne

dotyczące zakazu upraw GMO?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Panie

i Panowie Posłowie!

Z ogromną satysfakcją zaobser-

wowałem, że wszyscy przedstawiciele klubów, mówiąc

o GMO, potraktowali to GMO jako zło.

I co do tego jest

naprawdę pełna zgoda.

Natomiast już niektórzy przed-

stawiciele klubów mówią, że to zło trzeba zaakcepto-

wać w imię potrzeby realizacji prawa Unii Europej-

Poseł Maria Nowak

288

skiej, że to właśnie Unia Europejska wymusza na nas

rozwiązania, które są akceptacją zła.

Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że to zło ma być

akceptowane, dlatego że mamy uniknąć kary, mimo

że Unia Europejska może się mylić, to być może war-

to – i tu się zwracam do pana ministra – skoncen-

trować się, panie ministrze, na tym, aby lobbować

w Komisji Europejskiej na rzecz rozwiązań, które

pana: Czy rząd podjął, czy zamierza podjąć takie

działania, aby wraz z innymi partnerami, z innymi

krajami Unii Europejskiej dokonać zmian w obowią-

zującym prawie europejskim?

Drugie pytanie odno-

si się do potrzeby zwiększenia konkurencyjności

polskiego rolnictwa.

Czy państwo podejmujecie

działania, które będą promowały takie rozwiązania

i takie uprawy roślin, które dadzą możliwość stwo-

rzenia alternatywnych rozwiązań dla sprowadzanej

z Ameryki Południowej modyﬁkowanej soi?

Dzięku-

ję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

szewski podniósł bardzo ważny temat, a mianowicie

stwierdził w swoim wystąpieniu – tak to odebrałem,

panie pośle – że właściwie hodowla polska jest na

dzisiaj nieprzygotowana na to, aby mogła obyć się bez

soi genetycznie modyﬁkowanej,wtymtakżeproduk-

cja pasz.

Panie pośle, jest pełna zgoda na ten temat,

ma pan rację.

pytanie.

Aby uniezależnić się od soi genetycznie

zmodyﬁkowanej, rząd opracował projekt uprawy

w Polsce roślin motylkowych gruboziarnistych.

Wiem, że przed wprowadzeniem tego programu

uprawialiśmy chyba 3 lata temu około 100–110 tys.

ha, po wprowadzeniu tego programu przyrosło nam

chyba 90 tys. ha, uprawiamy dzisiaj około 200 tys. ha

tychże roślin.

Chciałbym zapytać się, ile należałoby uprawiać

w Polsce roślin motylkowych, aby w pełni zabezpie-

czyć białko z rodzimej produkcji, które uniezależnia-

łoby nas od importu soi genetycznej.

Prosiłbym, aby

pan ewentualnie uwzględnił w tym soję ukraińską,

której nie można lekceważyć, chociaż są różne opinie

na ten temat.

I ile wprowadzenie takiego programu

będzie kosztować?

Ewentualnie, panie ministrze, jak rząd przewidu-

je, kiedy będziecie państwo gotowi, aby to embargo,

które niedawno Sejm wydłużył chyba do 2017 r., na

ten czas…

( Dzwonek) Czy na ten czas nasz kraj bę-

dzie przygotowany, aby tę soję zastąpić?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Ile, tzn. ile hektarów upraw roślin mo-

tylkowych.

Dziękuję bardzo.

strze!

Największe potęgi rolnicze Unii Europejskiej:

Niemcy i Francja, wycofały się z upraw m.in. kuku-

rydzy MON10.

Podobne zakazy obowiązują we Wło-

szech, Austrii, Grecji, Luksemburgu, na Węgrzech

i w Bułgarii.

Irlandia i Walia niemal w 100% objęte

są strefą wolną od GMO, Anglia – w 50%.

Także

w niezrzeszonej Szwajcarii obowiązuje całkowity za-

kaz uprawy GMO.

Mam takie pytanie: Czy na dzień dzisiejszy moż-

na w Polsce uprawiać np. kukurydzę MON10?

I czy

po wprowadzeniu tej ustawy będzie można w Polsce

zajmować się takową uprawą?

To pytanie kieruję do

ministra rolnictwa.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Przepraszam, panie pośle, pan poseł mówi o ku-

kurydzy MON810, tak?

(Poseł Bogusław Wontor: Tak.)

Dziękuję.

Panie pośle, mam ten materiał.

(Poseł Bogusław Wontor: Prosił mnie pan poseł

Ajchler.)

Nie, nie, ale dostałem ten materiał.

Mówiąc szcze-

rze, już nie wiem, od kogo z państwa posłów, ale do-

stałem.

Bardzo interesujący.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

kieruję do przedstawicieli prezydenta i bardzo proszę

o odpowiedź na piśmie.

Dlaczego pan prezydent zmie-

nił stanowisko w sprawie upraw roślin zmodyﬁkowa-

nych genetycznie?

Co wpłynęło na zmianę jego sta-

nowiska, mimo że wiedza na temat szkodliwości tych

Poseł Stanisław Wziątek

289

upraw jest coraz szersza?

Jakie czynniki i jakie ar-

gumenty miały wpływ na zmianę stanowiska pana

prezydenta?

Kolejne pytanie kieruję do pana ministra.

Ile la-

boratoriów w naszym kraju pracuje nad badaniami

w zakresie szkodliwego wpływu roślin genetycznie

organizmy żywe?

Jakie są osiągnięcia i jakie są wy-

niki badań tych laboratoriów?

I dlaczego mimo wszel-

kich przesłanek kierowanych do nas z różnych kra-

jów, m.in. ze Stanów Zjednoczonych, w których tra-

dycja upraw GMO jest już kilkunastoletnia, z których

wynika, że szkodliwość roślin zmodyﬁkowanych ge-

netycznie jest przede wszystkim dla organizmów

żywych czymś bardzo niebezpiecznym (Dzwonek)

i że wzrastają ceny zakupu nasion, wzrastają koszty

upraw, bo rośnie potrzeba zakupu większej ilości

środków chemicznych, rząd wprowadza uprawy ro-

ślin zmodyﬁkowanych genetycznie?

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pana posła Józefa Lassoty nie widzę, a więc głos

Chciałbym zapytać przedstawicieli ministerstwa rol-

nictwa o prawdziwe stanowisko ministerstwa, resor-

tu w sprawie uwolnienia roślin genetycznie modyﬁ-

kowanych.

Skąd to pytanie?

Ponieważ jest kakofonia

komunikatów, które ministerstwo nam serwuje.

Otóż

3 września w Poznaniu pan minister Kalemba wy-

powiedział takie zdanie: W ciągu 10 lat jesteśmy

w stanie uniezależnić się od soi, jako minister rolnic-

twa i jako poseł jestem za tym, że Polska była wolna

od GMO.

Skoro mamy smaczną ekologiczną żywność,

która jest rozchwytywana w świecie, to nie ma sensu

uwalniać GMO.

To jest wypowiedź pana ministra

sprzed dwóch miesięcy.

Reprezentujący natomiast

pan minister Plocke mówił coś zupełnie innego.

I teraz pytanie: Kto ma głos decydujący w prezento-

waniu tego stanowiska?

Chciałbym też zapytać

przedstawiciela PSL pana posła Maliszewskiego, któ-

ry mówi, że nie jesteśmy w stanie zabezpieczyć się

przed GMO: To jak to jest?

Czy PSL jest za uwolnie-

niem GMO do środowiska, czy jest przeciw?

Takie

stanie w rozkroku w końcu stanie się bolesne.

Jeste-

ście partią obrotową, ale jak się będziecie tak bardzo

obracać, to zawroty głowy mogą wam dokuczać

(Dzwonek) i w końcu możecie upaść.

I pytanie do przedstawiciela prezydenta.

Szczerze

mówiąc, nie mam żadnej wątpliwości, że prezydent

gra tą kwestią wspólnie z Platformą i z PSL, ale na-

iwnie jednak mimo wszystko spytam: Czy pan pre-

zydent zawetuje tę ustawę, jeśli zostanie przyjęta

w kształcie odbiegającym daleko od projektu pierwot-

nego?

Jeśli zawetuje, to się uwiarygodni, ale jeśli nie,

to ten zarzut gry tą kwestią będzie jak najbardziej

zasadny.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Tu pan poseł Dolata może mieć kłopot z uzyska-

niem odpowiedzi, ponieważ po rundzie pytań regu-

laminowo mogą zabrać głos czy zabierają głos spra-

wozdawca komisji, przedstawiciel rządu i przedsta-

wiciel wnioskodawcy, czyli w tym przypadku przed-

stawiciel prezydenta Rzeczypospolitej – chociaż pan

poseł Maliszewski, zadając teraz pytania, może, sza-

nując zasadę, że to jest tryb pytań, panu posłowi

spróbować odpowiedzieć.

Poseł Zbigniew Dolata:

Ale, panie marszałku...

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Jeżeli mamy trzymać się regulaminu, panie

pośle.

Poseł Zbigniew Dolata:

Tak, panie marszałku, ale pytanie też skierowa-

łem do pana ministra rolnictwa i do przedstawiciela

pana prezydenta, tak że przynajmniej z tej strony,

sądzę, jakaś odpowiedź zostanie udzielona.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dobrze.

Mam nadzieję, że tak będzie.

Proszę bardzo, pan poseł Mirosław Maliszewski,

panu posłowi Dolacie złożeniem zapewnienia, że je-

stem gotów założyć się o spore pieniądze, iż mimo że

Polska jest dzisiaj krajem wolnym od GMO, każdego

dnia jemy żywność wyprodukowaną metodami GMO,

bo ta żywność zawiera soję genetycznie modyﬁkowa-

Poseł Maria Zuba

290

ną, chyba że pan jest wegetarianinem i pan nie je

mięsa.

Polska produkcja mięsa w każdej postaci jest

uzależniona niestety od soi genetycznie modyﬁkowa-

nej.

Mówię: niestety.

(Głos z sali: Śruty sojowej.)

Od śruty sojowej, tak jest.

Moje pytania do pana ministra: Czy po ewentual-

nym wejściu w życie tej ustawy będzie można w Pol-

sce swobodnie uprawiać rośliny genetycznie modyﬁ-

kowane?

Drugie pytanie: Jak te kraje, które nie

zgodziły się na uprawę roślin genetycznie modyﬁko-

wanych, zabezpieczyły się przed tym, czyli na jakim

poziomie, na poziomie jakiej regulacji to zabezpiecze-

nie w nich funkcjonuje?

I pytanie ostatnie, być może

do obydwóch panów ministrów – albo do kogoś, kto

żywność, którą codziennie jemy, każdego dnia, wy-

produkowana przy użyciu soi genetycznie modyﬁko-

wanej, mówię to z całą świadomością, jest równie

szkodliwa jak bezpośrednie spożycie soi genetycznie

modyﬁkowanej i czy szkoda związana z uprawą ro-

ślin genetycznie zmodyﬁkowanych polega na samej

ich uprawie, czy na jedzeniu ich?

W mojej ocenie – na

jedzeniu.

Soi genetycznie modyﬁkowanej prawdopo-

dobnie w stanie surowym, świeżym nie jemy, kuku-

rydzy MON810 – też nie.

Całe zło polega na tym, że

jemy żywność, mięso, które jest wyprodukowane przy

użyciu soi genetycznie modyﬁkowanej.

Nie wiem, co

tym się ustrzec i temu zapobiec, a w mojej ocenie,

niestety, tak jest.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

To rzeczywiście jest zasadnicze pytanie, ale mo-

żemy również pić.

(Poseł Mirosław Maliszewski: Dezynfekować.)

strowie!

Mam pytanie w sprawie zużycia glifosatu,

bo tu też się pojawia, że wprowadzany jest do obrotu

i zużywany środek, który zawiera glifosat.

Ten glifo-

sat jest w wielu herbicydach stosowanych na polskim

rynku, na rynku europejskim, wprowadzany jest rze-

czywiście przez jeden z tych koncernów, o których

tutaj jest mowa, który próbuje również wprowadzić

rośliny genetycznie modyﬁkowane na rynek polski.

Jak powiedzieli moi przedmówcy, rzeczywiście na

świecie jest przede wszystkim problem soi genetycz-

nie modyﬁkowanej.

Mam pytanie do pana ministra.

Czy wie, jaka jest

w Polsce skala używania glifosatu, preparatu?

Z wy-

ników badań, które nam przedstawili przedstawicie-

le „Stop dla GMO”, wynika, że stosowanie dużej

ilości glifosatu w uprawach rolniczych w Polsce i na

świecie powoduje prawdopodobnie wzrost zachoro-

walności na różnego rodzaju nowotwory.

W związku

z tym pytanie: Ile glifosatu zużywa się w Polsce i czy

panu ministrowi, może bardziej rządowi, wiadomo,

jaki jest wpływ tegoż glifosatu na zdrowie naszych

obywateli?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Obywatelska.

Poseł Teresa Hoppe:

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Wysoki

Sejmie!

W wystąpieniach posłów z poszczególnych

klubów przewija się kwestia wątpliwości dotyczących

ewentualnych kar nałożonych przez Unię Europej-

ską.

Pan poseł Bąk sugerował, że jest sprzeczność

pomiędzy stwierdzeniami ministra prezydenckiego

kar.

Bardzo proszę o odpowiedź w tej sprawie, chyba

będzie to skierowane do ministra z Kancelarii Pre-

zydenta.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Chciałbym skierować pytanie do przedstawicieli

na posiedzeniu komisji sejmowej przedstawiciel rzą-

du uczynił iunctim pomiędzy przyznaniem Polsce

środków europejskich w najbliższej perspektywie ﬁ-

nansowej z uchwaleniem ustawy w brzmieniu obec-

nie proponowanym, czyli takim, które potencjalnie

dopuszcza obrót nasionami genetycznie zmodyﬁko-

wanymi.

Pytanie moje brzmi: Skąd to iunctim się

wzięło, kto takie iunctim forsował, jak rozumiem,

w trybie nieformalnym, kto w trybie nieformalnym

to iunctim negocjował i jakie jest stanowisko orga-

nów polskiej władzy państwowej w stosunku do ta-

kich ofert, składanych, jak rozumiem, w sposób mniej

lub bardziej formalny?

Dziękuję.

(Oklaski)

291

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

To wszystkie głosy państwa posłów zapisanych

w tej debacie.

Pan minister Dziekoński będzie chciał zabrać

głos?

Dobrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

dzo gorąco podziękować przedstawicielom wszystkich

klubów parlamentarnych za wygłoszone w trakcie

debaty oświadczenia w kwestiach bardzo istotnych

i ważnych dla polskiego sektora, zwłaszcza dla pol-

skich rolników, w zakresie ustawy o nasiennictwie.

Rzeczą istotną z punktu widzenia całego naszego

sektora jest to, ażeby dokładnie zrozumieć, nad czym

debatujemy.

Bo czasami odnoszę wrażenie, że jak

gdyby dyskutujemy o różnych bytach prawnych.

W wielu miejscach posługujemy się ustawą o organi-

zmach zmodyﬁkowanychgenetycznie.

Jesttoustawa

z 2001 r., gdzie deﬁnicja dotycząca obrotu jest inna

niż ta deﬁnicja, która jest zawarta w ustawie o na-

siennictwie, w projekcie ustawy, nad którym debatu-

jemy.

Wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedli-

wości, na który się państwo powołujecie, który został

opublikowany w 2010 r., dotyczy ustawy o organi-

zmach zmodyﬁkowanych genetycznie.

I wszyscy do-

brze wiemy, że ten projekt ustawy albo ta ustawa jest

zadaniem do spełnienia.

W poprzedniej kadencji nie

udało się tej ustawy uchwalić.

Dlatego też pan pre-

zydent podjął inicjatywę, żeby przygotować stosowny

projekt dotyczący ustawy o nasiennictwie.

Gdyby wrócić do meritum, chciałbym stwierdzić

tak: Co jest na dzisiaj w obowiązujących przepisach

ustawy o nasiennictwie?

Otóż, po pierwsze, mamy

zakaz rejestracji odmian i obrotu na terenie Rzeczy-

pospolitej.

Ale to, że jest zakaz, nic nie daje, dlatego

że w przypadku rejestracji można zarejestrować kon-

kretną odmianę w innym państwie członkowskim

i poprzez wspólnotowy katalog odmiana może traﬁć

na teren Rzeczypospolitej Polskiej.

Taki jest stan

prawny dzisiaj, jeżeli chodzi o rejestrację.

Po drugie,

jeżeli chodzi o zakaz obrotu, on istnieje, przedsiębior-

cy nie mogą prowadzić działalności gospodarczej

związanej z obrotem materiałem siewnym, ale w prak-

tyce oznacza to na dzisiaj, że zainteresowany wysie-

wem może pojechać do innego państwa członkowskie-

go, dokonać zakupu i obsiać konkretny areał mate-

riałem siewnym.

Rozwiązania, które są zaproponowane w projekcie

prezydenta i nad którymi debatowaliśmy, zmieniają

tę sytuację diametralnie.

Po pierwsze, wprowadzamy

zakaz stosowania materiału siewnego roślin zmody-

ﬁkowanych genetycznie w zakresie dwóch rozporzą-

dzeń – jedno dotyczy upraw kukurydzy MON810,

drugi projekt rozporządzenia Rady Ministrów doty-

czy zakazu uprawy ziemniaka Amﬂora.

Po drugie,

by te rozwiązania były kompletne, projekt ustawy,

nad którym dziś debatujemy, wprowadza uprawnie-

nia dla Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Na-

siennictwa w zakresie kontroli stosowania odmian

zmodyﬁkowanych genetycznie.

Jest to art. 127 na-

szego projektu ustawy.

Również zastosowano sankcje

karne dla wszystkich tych, którzy będą działać

w sposób sprzeczny z prawem.

Dotyczy to kar pie-

niężnych, a także obowiązku zniszczenia plantacji

GMO na koszt zainteresowanego.

Mówiła o tym pani

przewodnicząca, sprawozdawczyni.

A więc taka jest

różnica pomiędzy tymi wszystkimi kwestiami, o któ-

rych dzisiaj dyskutujemy.

Warto o tym pamiętać.

Te rozwiązania przybliżają nas do tego, że będzie-

my mieli określony porządek prawny w państwie,

który będzie z jednej strony dopuszczał możliwość

rejestracji obrotu, ale z drugiej strony będzie zakaz

stosowania.

Pan prezydent oczekuje także od rządu,

aby rząd przygotował kompleksową ustawę o GMO.

Te prace wspólnie z Ministerstwem Środowiska będą

podjęte.

Natomiast chciałbym zwrócić jeszcze uwagę

na kilka istotnych kwestii, które były przedmiotem

debaty i pytań.

Wiele pytań dotyczyło tego, dlaczego inne pań-

stwa nie zapłaciły kary.

Otóż chcę zwrócić uwagę, że

do tych państw, które wprowadziły zakaz uprawy

GMO, a więc wprowadzania GMO do środowiska, na

podstawie art. 23 dyrektywy 2001/18/WE, należą:

Austria, która wprowadziła zakaz stosowania kuku-

rydzy MON810, Węgry – zakaz stosowania kukury-

dzy MON810, Francja – zakaz stosowania kukurydzy

MON810, Niemcy – zakaz stosowania kukurydzy

MON810, Węgry – zakaz stosowania ziemniaka Am-

ﬂora, Austria – zakaz stosowania ziemniaka Amﬂo-

ra.

To są fakty.

I do tego grona państw dołączy Pol-

ska.

Mało tego, w tych wymienionych państwach tę

decyzję o zakazie stosowania podjęli ministrowie.

My

idziemy dalej.

Mamy uregulowania prawne, które

będą nakładały obowiązek niewprowadzania do śro-

dowiska odmian zmodyﬁkowanych genetycznie de-

cyzją rozporządzenia Rady Ministrów.

Warto w tym

kontekście zwrócić na to szczególną uwagę.

Wracam do pytań.

Dlaczego jednoosobowo dyrek-

tor Centralnego Ośrodka Badań Odmian Roślin

Uprawnych będzie dokonywał wpisu do rejestrów?

Otóż informuję, że na podstawie art. 16 analizowanej

ustawy ta decyzja będzie poprzedzona informacją

publiczną.

Każdy będzie mógł się z propozycją zapo-

znać, np. za pomocą drogi internetowej.

Zwracam też

uwagę, że na podstawie ustawy o COBORU dyrektor

może powołać zespół do opiniowania i konstatowania

wszystkich kwestii związanych z rejestracją odmian.

Przypominam, że dzisiaj w Europie w katalogach są

dwie odmiany roślin zmodyﬁkowanych genetycznie:

292

kukurydza MON810 i ziemniak Amﬂora.

I tylko

o tych dwóch odmianach mówimy.

Minister rolnictwa Marek Sawicki też się wielo-

krotnie w tej sprawie wypowiadał, mówiąc, że chodzi

o sprawy związane z GMO i zakazem stosowania od-

mian roślin zmodyﬁkowanych genetycznie.

(Poseł Anna Fotyga: Jest inny minister rolnictwa.)

Proszę?

Ale były minister Marek Sawicki to rozpoczął

i w czasie naszej prezydencji zainteresował państwa

członkowskie tym, żeby rozpocząć ogólnoeuropejską

debatę na ten temat.

Były stosowne rozmowy z fran-

cuskim ministrem w tej kwestii.

Natomiast, tak jak

stwierdziłem w czasie posiedzenia komisji, w zasa-

dzie rok 2012 dla tej inicjatywy należy uznać za nie-

udany, ponieważ rzeczywiście w tej sprawie z różnych

powodów niewiele się wydarzyło.

I dobrze, że pan

prezydent zdecydował się na przygotowanie tego roz-

strzygnięcia, takich zapisów tego rozwiązania, które

będzie nas przybliżać do normalności rozumianej

jako rozszerzenie i wprowadzenie takich zakazów,

które będą satysfakcjonujące dla całego naszego śro-

dowiska.

Chcę też w sposób jasny oświadczyć, że rząd nie

prowadził żadnych rozmów z żadnymi korporacjami

międzynarodowymi w sprawie GMO.

Takich rozmów

nie było.

Chciałbym, żeby ta informacja była infor-

macją powszechną i wypowiedzianą w sposób zdecy-

dowany.

Kto sprzyja GMO? – bo były też takie wątpliwości.

Otóż chcę powiedzieć, że przede wszystkim chodzi

nam o to, ażeby polskie rolnictwo miało taką samą

możliwość konkurowania na europejskim rynku, jak

rolnictwo w innych państwach.

Dlatego te rozstrzy-

gnięcia są dla nas tak ważne.

Jeżeli chodzi o kwestie określenia kar, bo o tym

też wielokrotnie mówiono, nie wypowiadałem się ani

na posiedzeniu podkomisji, ani komisji rolnictwa,

strasząc posłów karami.

To nie są moje wypowiedzi,

mogę stwierdzić tylko tyle, że kwestia kar jest opisa-

na w stanowisku rządu.

Jest tam cały fragment

o tym, jakie kary rzeczywiście mogą być naliczone

Polsce w przypadku złożenia wniosku przez Komisję

Europejską do Europejskiego Trybunału Sprawiedli-

wości.

Gdyby ewentualnie tak się zdarzyło, oczywi-

ście pomoc ﬁnansowa z budżetu Unii Europejskiej

będzie pomniejszona o te kary, które mogłyby być

naliczone Polsce.

Taki jest mechanizm, nie ma inne-

go.

A jeśli chodzi o te 300 mld zł, to jest, panie pośle,

kwestia dotycząca Funduszu Spójności, ona nie ma

z tym żadnego związku w tym momencie.

Co do rolnictwa ekologicznego, dzisiaj rzeczywi-

ście ponad 20 tys. gospodarstw – ale to jest niecałe

2% ogółu gospodarstw w Polsce – prowadzi działal-

ność ekologiczną.

To o wiele za mało.

Idealnie by

było, gdyby ten wskaźnik miał kilkuprocentowy

przyrost w ciągu roku, ale wiemy, że to jest proces,

który się tak szybko nie zakończy.

Dlatego o tym mó-

wimy, ponieważ to wymaga także specyﬁcznej dzia-

łalności, a także wsparcia z budżetu nie tylko unij-

nego, ale także krajowego.

(Poseł Zbigniew Dolata: Teraz to się dopiero za-

cznie.)

Czy ministerstwo bierze pod uwagę opinie orga-

nizacji pozarządowych, które z wielką troską podcho-

dzą do kwestii ochrony środowiska?

Informuję, że

tak, rząd bierze pod uwagę te wszystkie stanowiska.

Najlepszym przykładem jest to, że zostały przygoto-

wane stosowne projekty ograniczające uwalnianie

odmian GMO do środowiska.

Co do kwestii konkurencyjności naszego sektora,

jeśli chodzi o ograniczanie uprawy roślin zmodyﬁko-

wanych genetycznie, i tego, jakie są propozycje, otóż

propozycja jest realizowana od kilku lat.

To jest pro-

gram białkowy, a więc dotyczy uprawy roślin motyl-

kowych, strączkowych czy drobnonasiennych motyl-

kowatych.

Na dzisiaj jest to powierzchnia ok. 220 tys.

ha.

Ona rzeczywiście w ostatnich latach się zwięk-

szyła, dlatego że udało się z programu „Rozwój ob-

szarów wiejskich” wygospodarować dodatkowe pie-

niądze na dopłaty.

W roku 2012 mamy zaplanowane

w budżecie ok. 140 euro dopłaty do 1 ha.

Przypomnę,

że zaczynaliśmy od dopłaty równej 63 euro.

Oznacza

to, że możemy uzyskać określone efekty także w cią-

gu najbliższych 5 lat.

Pan poseł Ajchler dopytywał, jaka powierzchnia

jest potrzebna, żeby ewentualnie zaspokoić potrzeby

paszowe w Polsce.

Otóż informuję, że jeżeli uda się

osiągnąć powierzchnię do 500 tys. ha, to pokryjemy

zaledwie ok. 50% potrzeb polskiego przemysłu paszo-

wego.

Tak czy inaczej będziemy pewnie korzystać

z tych możliwości, które mają inne kraje, jeżeli chodzi

o import soi zmodyﬁkowanej genetycznie do produk-

cji paszy.

Chcę również powiedzieć, że na ten cel,

czyli na tworzenie programu dotyczącego produkcji

roślin białkowych, z budżetu państwa przeznaczymy

około 36 mln zł.

(Poseł Zbigniew Dolata: Na 5 lat.)

Na 5 lat, z budżetu krajowego.

Natomiast było też pytanie o to, czy dzisiaj można

uprawiać kukurydzę MON810 w Polsce.

Tak, niele-

galnie, ale można.

(Poseł Zbigniew Dolata: To nie można.)

Było takie pytanie, więc mówię.

Rzeczywiście,

jeżeli ktoś taką decyzję podejmie, to może uprawiać

tę soję, jest to poza kontrolą.

Pytał o to jeden z po-

słów, więc odpowiadam.

Ile laboratoriów pracuje, żeby przeprowadzać sku-

teczne badania, ekspertyzy, jeśli chodzi o oddziały-

wanie na organizmy żywe organizmów zmodyﬁko-

wanych genetycznie?

Otóż informuję, że minister-

stwo rolnictwa zleciło prowadzenie dwóch wielolet-

nich programów badawczych.

Prowadzi je Instytut

Zootechniki w Balicach i Instytut Weterynarii w Pu-

ławach.

Publikacja wyników badań po dwóch latach

odbyła się w czasie konferencji w Sejmie w ubiegłym

roku i wiosną tego roku.

Te wyniki są także umiesz-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

293

czone na stronach internetowych tych instytutów.

Naj-

ogólniej rzecz ujmując, z tego, co pamiętam, nie ma

bezpośrednio korelacji pomiędzy stosowaniem soi zmo-

dyﬁkowanej genetycznie a zawartością szkodliwych

substancji GMO w mięsie czy w jajach kurzych.

Inne pytanie: Czy po wejściu w życie ustawy bę-

dzie można uprawiać GMO?

Nie będzie można.

Jeże-

li chodzi o kwestie dotyczące glifosatu, mogę powie-

dzieć tylko tyle, że to substancja czynna, która wy-

stępuje m.in. w Roundupie.

Jeżeli chodzi o ogólny

rynek środków ochrony roślin w Polsce, to jest około

60 tys. ton, a wartość tego rynku to ponad 2 mld zł.

Jeżeli chodzi o szczegóły dotyczące glifosatu, dzisiaj

wiedzieć, więc odpowiem na piśmie.

Jeżeli chodzi

o kary, to już o tym mówiłem.

W zasadzie, panie marszałku, to wszystkie spra-

wy, które były przedmiotem pytań.

Dziękuję, to wszyst-

ko.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta

RP pana Olgierda Dziekońskiego.

Sekretarz Stanu

w Kancelarii Prezydenta RP

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Zanim odpo-

wiem na szczegółowe pytania chciałbym odnieść się

do kilku kwestii ogólnych, które były przedmiotem

pytań m.in. pana posła Telusa czy też były zawarte

w stanowisku pana posła Dariusza Bąka.

Po pierwsze,

w dniu 1 lipca 2011 r. pan prezydent złożył wniosek

o ponowne rozpatrzenie ustawy o nasiennictwie.

Przy-

pomnę z uzasadnienia, które było dołączone do tego

wniosku, że ustawa nie stanowi jasnego, spójnego

i zrozumiałego dla adresatów prawa w zakresie prze-

pisów dotyczących odmian organizmów genetycznie

zmodyﬁkowanych w postaci nasion.

Istotą wystąpie-

nia prezydenta z wnioskiem o ponowne jej rozpatrze-

nie jest jej niespójność, gdyż ustawa, zamiast porząd-

kować kontrowersyjne kwestie w sposób właściwy,

budziła szereg kontrowersji interpretacyjnych, m.in.

nie wdrażała prawa unijnego w sposób zabezpieczają-

cy Polskę przed skutkami niedopełnienia obowiązku

implementacji, a jednocześnie, ustanawiając możli-

wość utworzenia odmian GMO, nie tworzyła zrozu-

miałych i akceptowalnych dla opinii publicznej zabez-

pieczeń przed niekontrolowanym uwalnianiem GMO

do środowiska, czyli stosowaniem GMO.

Następnie pragnąłbym zauważyć, że w uzasad-

nieniu do projektu ustawy było zawarte sformułowa-

nie mówiące o utrzymaniu w mocy przepisów doty-

czących odmian genetycznie zmodyﬁkowanych, za-

wartych w ustawie z 26 czerwca 2003 r. o nasiennic-

twie, dotyczy to art. 140, cytuję: „Propozycja ta ma

na celu zagwarantowanie czasu potrzebnego rządowi

i parlamentowi na przygotowanie, skonsultowanie

społeczne i wprowadzenie nowego, kompleksowego

prawa dotyczącego organizmów genetycznie modyﬁ-

kowanych”.

Zawarte to jest na str. 2 uzasadnienia,

jeżeli ktoś z państwa zechciałby to zweryﬁkować.

A zatem przebieg dyskusji prowadzonej w komisji,

podkomisji, prace prowadzone w podkomisji dopro-

wadziły do wprowadzenia bardzo istotnych zmian

dotyczących między innymi zapewnienia publicznego

dostępu, przed wpisem odmiany do krajowego reje-

stru, do informacji o odmianie, którą planuje się wpi-

sać do rejestru.

Jest to bardzo ważna kwestia wpro-

wadzająca mechanizm kontroli publicznej, o której

tyle dzisiaj mówiono.

Jest to jednocześnie w pewnym

sensie również mechanizm kontroli decyzji, którą

podejmuje jednoosobowo dyrektor ośrodka, dyrektor

centrum jako organ.

Po drugie, ustanowienie Rady Ministrów jako or-

ganu właściwego do wydawania rozporządzenia

określonych odmian, na przykład odmian kukurydzy

MON810 i ziemniaka Amﬂora.

Proszę zwrócić uwa-

gę, że zakaz ten byłby wprowadzany bez uprzedniej

zgody Komisji Europejskiej.

Jednocześnie proszę

zwrócić uwagę, że projekty rozporządzeń w sprawie

tego zakazu są umieszczone w tej chwili na stronie

pozwala się na przyjęcie jego przez rząd.

Mając na uwadze fakt, że rząd w dniu 18 listopa-

da 2008 r. przyjął ramowe stanowisko rządu dotyczą-

ce organizmów genetycznie zmodyﬁkowanych, o któ-

rym mówiła w swoim wprowadzeniu pani poseł Nie-

dziela, chciałbym zacytować z tego stanowiska: Rząd

polski będzie starał się pozyskać przychylność innych

państw członkowskich w celu zmiany prawa unijne-

go, a jednocześnie w celu zastosowania przesłanek

zawartych w niniejszym stanowisku rząd deklaruje,

że w obowiązujących przepisach prawnych, jak też

w przepisach tworzonych w dostępnych do tego

granicach prawa dokona zmian umożliwiających

ograniczenie stosowania organizmów genetycznie

zmodyfikowanych na terytorium Rzeczypospoli-

tej Polskiej.

Proszę państwa, to są dokumenty, które

są powszechnie dostępne w obowiązującym obiegu

prawnym.

Pragnę również zwrócić uwagę, że mechanizm

opłat sankcyjnych wprowadzonych w trakcie przebie-

gu prac komisji przewiduje bardzo istotny element,

mianowicie element ﬁzycznego zniszczenia uprawy,

to znaczy zniszczenia uprawy w taki sposób, którego

stosowanie będzie objęte zakazem, o jakim mówił

pan minister Plocke i jaki jest ujęty w drukach RCL.

Jednocześnie proszę zwrócić uwagę, że w trakcie wy-

stąpienia pan Jarosław Żaczek, poseł Solidarnej Pol-

ski, stwierdził, że takie uprawy są.

Cytuję jego wypo-

294

wiedź: Uprawy genetycznie modyﬁkowane z nasion

genetycznie modyﬁkowanych są.

Nie ma jednak dzi-

siaj prawnych możliwości usunięcia tych upraw.

Zatem

ta ustawa, tak wypracowana przez podkomisję, wpro-

wadza taką możliwość.

Jednocześnie ta możliwość

staje się realna poprzez rozszerzenie uprawnień Pań-

stwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa

o kontrolę przestrzegania zasad, obowiązujących wy-

magań w zakresie stosowania materiału siewnego.

Proszę państwa, nie chodzi o kwestię obrotu, tyl-

ko chodzi o kwestię stosowania, o to, aby nie siać

i aby to, co jest siane z niewłaściwego materiału,

można było zniszczyć.

Wydaje się, że to są bardzo

ważne kwestie, które pozwalają na potraktowanie

zapisu zawartego w uzasadnieniu pana prezydenta

o roli parlamentu w przygotowaniu zabezpieczeń

przed wprowadzeniem, przed stosowaniem GMO

jako uzasadnionego i racjonalnego.

Odpowiem teraz na kilka szczegółowych pytań,

które były zawarte w dzisiejszych wystąpieniach.

Jeżeli chodzi o pytania pana Piotra Pyzika o kary

ﬁnansoweiokrajeUniiEuropejskiej,którewprowa-

dziły zakaz w oparciu o dyrektywę, pan minister

Plocke odpowiedział już na nie.

Chciałbym jednak

zwrócić uwagę, że kraje wprowadziły zakazy na po-

ziomie wykonawczym w oparciu o zupełnie inną dy-

rektywę, nie o dyrektywę katalogową, o której mó-

wimy tutaj w odniesieniu do nasion, tylko ogólną

dyrektywę 2001/18 dotyczącą właśnie wprowadzania

do stosowania tychże materiałów.

Pytanie pani poseł Fotygi dotyczyło tego, jakie

działania zamierza podjąć prezydent w celu uchro-

nienia Polski od GMO.

Takie działania, które zawar-

te są w projekcie przygotowanym przez komisję,

w projekcie ustawy.

(Poseł Anna Fotyga: ...po poprawkach komisji.)

Jednocześnie proszę zwrócić uwagę, że działania,

które są prowadzone przez rząd w zakresie przygo-

towania rozporządzeń wykonawczych, dają uzasad-

nioną gwarancję, że te propozycje zostaną wprowa-

dzone.

Pan poseł Telus zadał pytanie, co się stało, jakie

naciski, oszustwo, wpływy ﬁrmymiałytutajmiejsce.

Pytania te są co najmniej niewłaściwe, zbyt daleko

idące.

Żadne naciski, żadne wpływy, nie ma mowy

o żadnym oszustwie.

Chodzi o to, aby uchronić w spo-

sób realny i faktyczny Polskę przed stosowaniem

nasion genetycznie zmodyﬁkowanych, przed stoso-

waniem upraw genetycznie zmodyﬁkowanych, i taki

jest cel przedłożenia, które zostało wypracowane

wspólnie w czasie prac podkomisji na podstawie

przedłożenia pana prezydenta.

Pan poseł Bogusław Wontor z SLD zadał pytanie,

czy można uprawiać kukurydzę MON810.

Odpowie-

dział na to pytanie pan poseł Plocke, zresztą w ja-

kimś sensie odpowiedział na nie również w swoim

wystąpieniu pan poseł Jarosław Żaczek, kiedy stwier-

dził, że takie uprawy po prostu są.

Pani poseł Maria Zuba prosiła o odpowiedź na

piśmie, dlaczego prezydent zmienił stanowisko, co na

to wpłynęło, jakie argumenty.

Rozumiem, że te ar-

gumenty, które przedstawiłem ustnie, mają zostać

przedstawione w formie pisemnej.

Pan poseł Dolata zadał pytanie, czy prezydent to

zawetuje.

Proszę państwa, jesteśmy w trakcie proce-

su legislacyjnego, doczekajmy do końca, wtedy pan

prezydent będzie mógł podjąć decyzję odnośnie do

swojego stanowiska w sprawie ustawy, która osta-

tecznie wypłynie, zostanie wypracowana przez par-

lament.

Pani poseł Hoppe zadała pytanie dotyczące tego,

jaka jest wysokość kar i jaka jest nieuchronność tych

kar.

Proszę państwa, w tej chwili jesteśmy w takiej

sytuacji prawnej, że Polska jest już po postępowaniu

przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości.

Wyrok, o którym dzisiaj była mowa, czyli wyrok C-

-165/08 z dnia 16 lipca 2009 r. dotyczący ustawy

o nasiennictwie, został już wydany.

Stwierdzono

w nim, że zakazując swobodnego obrotu materiałem

wpisu odmian genetycznie zmodyﬁkowanychdokra-

jowego rejestru, Rzeczpospolita Polska uchybiła zo-

bowiązaniom na niej ciążącym.

Tym samym jest już

ten wyrok.

Natomiast, jak już wspominałem na po-

siedzeniu komisji, wedle informacji, które zostały

przekazane przez polskie przedstawicielstwo w Bruk-

seli, przygotowywany jest w Komisji Europejskiej

wniosek do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwo-

ści w sprawie określenia i ustalenia wysokości kary,

wymiaru kary, który oczywiście zgodnie z przepisa-

mi Unii Europejskiej jest każdorazowo określany

przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości, w sytu-

acji gdy stwierdzone uchybienie już nastąpiło.

Jednocześnie przy okazji chciałbym dodać, że

wyrok, o którym bardzo często mówi się, na który

zresztą w trakcie posiedzenia podkomisji i komisji

powoływał się pan poseł Szyszko, wyrok w sprawie

T-69/08 dotyczący innej ustawy, ustawy z 2007 r.

Prawo o organizmach genetycznie modyﬁkowanych,

nie dotyczył – zgodnie z uzasadnieniem tego wyroku

– w ogóle kwestii merytorycznych.

Dotyczył on kwe-

stii formalnych wynikających z tego, że komisja uchy-

biła regulacjom traktatowym nakazującym udzielenie

odpowiedzi krajowi członkowskiemu w terminie sze-

ściu miesięcy.

Termin ten został przekroczony przez

komisję o dwa miesiące i tylko i wyłącznie z tego

względu – co jest jasne, jeżeli uważnie przeczyta się

uzasadnienie tego wyroku – Polska, że tak powiem,

uzyskała możliwość pozytywnego wyroku nie tyle

w odniesieniu do projektu ustawy, tylko pozytywne-

go w odniesieniu do negatywnej opinii, którą komisja

już wysłała Polsce w odniesieniu do tego projektu

ustawy.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

295

Jednocześnie chciałbym bardzo podziękować pani

poseł sprawozdawcy, komisji, podkomisji, która po-

przez wprowadzenie poprawek doprowadziła do po-

wstania tak dobrego projektu mogącego w tej chwili

zapewnić realizację w pełni postulatów i ramowej

uchwały Rady Ministrów w sprawie rzeczywistego

zagwarantowania tego i uwolnienia Polski od stoso-

wania GMO.

Bardzo dziękuję.

A jednocześnie jest to

projekt, który pozwoli w pełni rozwijać polskie na-

siennictwo, odmiany regionalne, a tym samym spra-

wi, że konkurencyjność polskiego rolnictwa stanie

się faktem w konkurencyjnej przestrzeni europej-

skiej.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Ostatni zaplanowany głos w dyskusji będzie na-

leżał do sprawozdawcy pani poseł Doroty Niedzieli.

Proszę bardzo.

Poseł Dorota Niedziela:

Cóż mi pozostaje?

Także bardzo dziękuję za współ-

pracę, panie ministrze.

Chcę tylko wyraźnie powie-

dzieć, że cała praca podkomisji i komisji była ukie-

runkowana na stworzenie ustawy, która tak napraw-

dę zagwarantuje nam Polską wolną od GMO.

Ta oto

ulotka, którą pan marszałek dzisiaj dostał i którą

wszyscy tutaj jesteśmy epatowani, w pierwszym swo-

im wezwaniu mówi o natychmiastowym wprowadze-

niu zakazu upraw GMO w Polsce, w tym szczególnie

jest ulotka, którą wielokrotnie posłowie pokazywali.

To ta ustawa, którą procedujemy, jeżeli zostanie

przyjęta w takiej formie, jaką zaproponowaliśmy, bę-

dzie nam dawała możliwość natychmiastowego wpro-

wadzenia zakazu.

Będzie ona nam umożliwiała na-

tychmiastowe wprowadzenie zakazu.

Tak więc jeże-

li posłowie się tym posiłkują, to znaczy, że w ogóle

nie czytają tego, co dostali, ponieważ to w tej ustawie

przewidujemy instrument dla Rady Ministrów, który

po podpisaniu ustawy przez prezydenta da możliwość

natychmiastowego wydania zakazu.

Nie ma więc in-

nej, szybszej drogi do wydania tego zakazu i uwolnie-

nia Polski od GMO.

To po pierwsze.

Po drugie,

w podkomisji ani w komisji nie było żadnych ciemnych

stron ani, co jeszcze raz wyraźnie chcę podkreślić, nie

było żadnych nacisków.

Zdecydowanie nie jestem oso-

bą, która ulegałaby naciskom wielkich korporacji.

Moim celem podczas całego tego procedowania było

stworzenie ustawy, która zapewni bezpieczeństwo Pol-

sce i uchroni ją przed możliwymi, bardzo realnymi

karami Unii Europejskiej.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Zamykam dyskusję.

Ponieważ podczas drugiego czytania zgłoszono do

projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skie-

rował ponownie ten projekt do Komisji Ochrony Śro-

nia sprawozdania.

spolitą Polską a Prezydencją Wspólnoty Demo-

w Ułan Bator (druki nr 741 i 785).

Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł

Michał Szczerba.

Proszę bardzo.

Poseł Sprawozdawca Michał Szczerba:

Dobry wieczór.

Szanowny Panie Marszałku!

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dobry wieczór.

Poseł Sprawozdawca Michał Szczerba:

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Mam zaszczyt

przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicz-

wy między Rzecząpospolitą Polską a Prezydencją

2012 r. w Ułan Bator (druk projektu nr 741, druk spra-

wozdania nr 785).

Marszałek Sejmu, zgodnie z regulaminem Sej-

mu, skierowała projekt ustawy do Komisji Spraw

Zagranicznych, która po przeprowadzeniu pierwsze-

poprawek.

Pozwólcie państwo, że przedstawię – w miarę

możliwości syntetycznie z uwagi na późną porę – cze-

go dotyczy omawiany projekt ustawy.

W czerwcu 2000 r. w Warszawie miała miejsce

międzynarodowa konferencja ministerialna pn. „Ku

Wspólnocie Demokracji”.

Wydarzenie to, zainicjowa-

296

ne przez ministra spraw zagranicznych RP prof. Bro-

nisława Geremka oraz sekretarz stanu USA Made-

leine Albright, dało początek Wspólnocie Demokracji,

międzyrządowej koalicji państw, której celem jest

wspieranie i promowanie demokracji na świecie.

Spe-

cyﬁką wspólnoty jest brak stałego grona państw

członkowskich.

Co 2 lata, na szczeblu ministrów

spraw zagranicznych, odbywają się konferencje mi-

nisterialne.

Lista zapraszanych państw jest każdora-

zowo uzgadniana w oparciu o ocenę stanu demokra-

cji.

Dotychczasowe konferencje miały miejsce w War-

szawie, Seulu, Santiago de Chile, Bamako, Lizbonie,

Wilnie i Krakowie.

Ponadto węższa grupa państw

grup roboczych oraz stałego sekretariatu.

Sekretariat, z siedzibą w Warszawie, pełni funk-

cje administracyjne, techniczne, operacyjne, utrzy-

muje kontakt z organizacjami pozarządowymi oraz

wspomaga organizacyjnie i koncepcyjnie prace pozo-

stałych organów wspólnoty: rady zarządzającej, ko-

mitetu wykonawczego i prezydencji.

Decyzję o utwo-

rzeniu stałego sekretariatu z siedzibą w Warszawie

podjęto w 2007 r. podczas konferencji ministerialnej

Wspólnoty Demokracji w Bamako.

Do obowiązków

Rzeczypospolitej Polskiej, określonych w pkt 71 aktu

końcowego tej konferencji, należy m.in.: zapewnienie

możliwości uczestnictwa sekretariatu w obrocie cy-

wilnoprawnym i ﬁnansowym, wyrażenie zgody na

pracę w stałym sekretariacie cudzoziemców akredy-

towanych przez państwa delegujące przy rządzie pol-

skim, zatrudnianych w trybie niezależnym od władz

polskich, oraz podjęcie środków zgodnych z polskim

porządkiem prawnym, które zapewnią stałemu se-

kretariatowi przywileje i immunitety odpowiadające

przywilejom i immunitetom ogólnie przyjętym dla

organizacji międzynarodowych.

Oﬁcjalna inaugura-

cja sekretariatu miała miejsce w marcu 2009 r.,

a pierwszym dyrektorem wykonawczym został Po-

lak, prof. Bronisław Misztal.

Od lipca bieżącego roku

sekretariatem kieruje ambasador Maria Leissner ze

Szwecji.

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pra-

gnę podkreślić, że Wspólnota Demokracji jest ważną

platformą współpracy na rzecz demokracji oraz do-

brze służy realizacji celów polskiej polityki zagranicz-

nej.

Dzięki ożywieniu wspólnoty w ostatnich latach

jej działania zyskują coraz bardziej praktyczny wy-

miar, a główni inicjatorzy wspólnoty, Polska i Stany

Zjednoczone, pozostają w gronie jej liderów.

W celu

realizacji podjętych przez Polskę zobowiązań w spra-

wie sekretariatu ustanowiono dotychczas 2 akty

prawne.

30 kwietnia 2008 r. minister spraw zagra-

nicznych wydał zarządzenie w sprawie sekretariatu

Wspólnoty Demokracji w celu zapewnienia warun-

ków materialnych niezbędnych do jej funkcjonowa-

nia.

Kolejnym aktem prawnym jest uchwała Rady

Ministrów z 12 kwietnia 2011 r. w sprawie Stałego

Sekretariatu Wspólnoty Demokracji.

Uchwała po-

twierdza zgodę Rzeczypospolitej Polskiej na umiej-

scowienie na jej terytorium Stałego Sekretariatu

Wspólnoty Demokracji oraz stwierdza, że stały sekre-

tariat posiada status organizacji międzynarodowej.

Reguluje ona statut prawny pracowników stałego

sekretariatu oraz członków i ich rodzin, określa sta-

tut pozostałych pracowników oraz stanowi o przywi-

lejach i immunitetach organu.

Oba wyżej wymienione akty prawne należy uznać

za niewystarczające dla kompleksowego uregulowa-

nia sytuacji prawnej stałego sekretariatu, jako że nie

są one źródłami prawa powszechnie obowiązującego.

Uznano zatem za niezbędne zawarcie umowy mię-

dzynarodowej, w której ostatecznie uregulowany

zostanie status Stałego Sekretariatu Wspólnoty De-

mokratycznej oraz jego pracowników.

Zawarcie umo-

wy nie spowoduje potrzeby dokonania zmian w obo-

wiązującym prawie polskim.

Zakres przedmiotowy

nie wykracza poza wspomniane wcześniej zarządze-

nie ministra spraw zagranicznych oraz uchwałę Rady

Ministrów.

Zawarcie umowy będzie jednocześnie

właściwym umocowaniem postanowień podjętych

w aktach prawa wewnętrznego.

Związanie się Rzeczypospolitej Polskiej postano-

wieniami umowy nie spowoduje negatywnych skut-

ków politycznych, społecznych, gospodarczych ani

ﬁnansowych.

Wartonadmienić,żegoszczenieiwspie-

ranie Stałego Sekretariatu Wspólnoty Demokratycz-

nej w Warszawie ma bardzo pozytywny wydźwięk

polityczny, podnosi prestiż Polski na arenie między-

narodowej, sprzyja budowaniu wizerunku Polski jako

państwa, które aktywnie włącza się w budowanie

demokracji na świecie, konstruktywnie wykorzystu-

je własne, cenne doświadczenia transformacji ustro-

jowej.

Warszawa ma szansę stać się ośrodkiem waż-

nych międzyrządowych spotkań i konferencji o tema-

tyce wspierania demokracji.

Najważniejszym skutkiem zawarcia umowy bę-

dzie ostateczne uregulowanie statusu sekretariatu

aktem powszechnie obowiązującym i bezpośrednio

stosowanym.

Stały sekretariat uzyska szereg kla-

sycznych atrybutów i uprawnień organizacji między-

narodowych, takich jak: nietykalność pomieszczeń,

zwolnienie z podatków bezpośrednich i pośrednich

w ramach wykonywania swoich funkcji czy groma-

dzenie środków, a także dysponowanie środkami ﬁ-

nansowymi zgromadzonymi na własnym koncie ban-

kowym.

Stały sekretariat nabędzie na mocy umowy oso-

bowość prawną.

W przedmiocie przywilejów i immunitetów pra-

cowników nastąpi niewielka zmiana w ich klasyﬁka-

cji.

Szef stałego sekretariatu oraz osoby skierowane

przez państwa Wspólnoty Demokracji oraz członko-

stale zamieszkującymi w Polsce, będą korzystali od-

powiednio z przywilejów i immunitetów przyznanych

przedstawicielom dyplomatycznym w konwencji wie-

deńskiej o stosunkach dyplomatycznych.

Status po-

zostałych pracowników, jeżeli nie są obywatelami

Poseł Sprawozdawca Michał Szczerba

297

polskimi lub stale zamieszkującymi w Polsce, będzie

regulować Konwencja dotycząca przywilejów i immu-

nitetów Narodów Zjednoczonych.

Wszystkie przywi-

leje oraz immunitety przyznane są wyłącznie w celu

realizacji działalności stałego sekretariatu.

Sekreta-

riat zobowiązał się w umowie do współpracy z wła-

ściwymi organami polskich władz oraz czuwania nad

tym, aby przyznane pracownikom prawa nie były

nadużywane.

Powstałe skutki ﬁnansowe nie będą stanowiły

obciążenia dla budżetu państwa, natomiast pozba-

wienie go wpływów w postaci zwolnienia z podatków

bezpośrednich i pośrednich jest już realizowane na

podstawie wspomnianej uchwały Rady Ministrów

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie

Ministrze!

Odnosząc się do trybu związania RP umo-

wą, należy stwierdzić, że jest to właściwa forma

w tym przypadku, jest to ratyﬁkacja za uprzednią

zgodą wyrażoną w ustawie.

Umowa spełnia przesłan-

dotyczy bowiem kwestii uregulowanych w ustawie.

Umowa przyznaje przywileje określone w ratyﬁ-

kowanych umowach międzynarodowych oraz zwal-

nia z obowiązków wynikających między innymi z usta-

wy Ordynacja podatkowa oraz ustawy o promocji

Wobec powyższego w imieniu Komisji Spraw Za-

o przyjęcie zaproponowanego projektu ustawy wyra-

żającej zgodę na ratyﬁkację przedmiotowej umowy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Tyszkiewicz z klubu Platforma Obywatelska.

Poseł Robert Tyszkiewicz:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

ska przedstawić stanowisko dotyczące Umowy mię-

dzy Rzecząpospolitą Polską a Prezydencją Wspólnoty

noty Demokracji w Warszawie.

Nie mamy w Polsce zbyt wielu siedzib organizacji

międzynarodowych i już choćby ta przesłanka jest

wystarczająca, aby wspierać Stały Sekretariat Wspól-

noty Demokracji jako siedzibę ważnej międzynaro-

dowej inicjatywy, która służy budowaniu zarówno

prestiżu Polski jako państwa zaangażowanego we

wspieranie demokracji, jak też stanowi świadectwo

zaangażowania Polski w organizacjach międzynaro-

dowych służących wspieraniu demokracji.

Warto podkreślić, że od wielu lat Polska buduje

swój międzynarodowy wizerunek jako państwa, któ-

re promocji demokracji poświęca szczególnie wiele

uwagi, zarówno ze względu na nasze historyczne do-

świadczenia, jak też na misję wobec innych krajów,

szczególnie z naszego regionu, krajów będących

wschodnimi sąsiadami Europy.

Przedmiotowa umowa reguluje, jak mówił poseł

sprawozdawca, ostatecznie status sekretariatu, któ-

ry do tej pory był umocowany na prawie krajowym,

a po zawarciu tej umowy sekretariat będzie miał peł-

ne możliwości funkcjonowania w oparciu o prawo

międzynarodowe.

Konkludując, klub Platforma Obywatelska po-

piera ratyﬁkację przedmiotowej umowy.

Dziękuję

bardzo.

Dziękuję.

czykowskiego z klubu Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Witold Waszczykowski:

strze!

Wspólnota Demokracji rozpoczęła swoją dzia-

łalność tu w Warszawie w 2000 r.

Polska była jednym

z inicjatorów tej koalicji państw na rzecz promowania

demokracji.

Ideą tej inicjatywy było m.in. stworzenie

płaszczyzny dialogu, konsultacji i porozumienia

państw demokratycznych na wypadek trwałego pa-

raliżu innych struktur międzynarodowych przez

reżimy niedemokratyczne.

W 2007 r., za czasów rządu Prawa i Sprawiedli-

wości, Polska była inicjatorem utworzenia w Warsza-

wie Stałego Sekretariatu Wspólnoty Demokracji.

Rozpoczęcie tej inicjatywy w Warszawie i następnie

powierzenie nam siedziby sekretariatu to wyraz wia-

ry świata demokratycznego, iż Polska może być od-

powiednim strażnikiem i audytorem przestrzegania

standardów demokratycznych i praw człowieka na

świecie.

Zapewne podobnie społeczność międzynaro-

dowa rozumowała, lokując w Warszawie siedzibę

ODIHR.

To wielka odpowiedzialność, która jest wystawia-

na w ostatnich latach na próbę w całej Polsce, jak

i szczególnie tu, w tej Izbie.

Inicjator Wspólnoty De-

mokracji oraz gospodarz stałego sekretariatu powi-

nien być wzorem, jeśli chodzi o przestrzeganie norm

i standardów demokratycznych.

Wielu Polaków ma

wątpliwości, czy takim wzorem jesteśmy.

Wiele przy-

298

kładów codziennego życia pokazuje, że w zbyt wielu

sytuacjach standardy demokratyczne są porzucane.

Przykłady te są omawiane m.in. na posiedzeniach

Parlamentarnego Zespołu ds. Obrony Demokratycz-

nego Państwa Prawa.

Od dawna opozycję wyklucza

się z realnego dialogu politycznego, w zamian propo-

nuje się atrapowe i fasadowe rozwiązania, a następ-

nie stawia się opozycji zarzuty, że nie chce w nich

uczestniczyć, że jest opozycją antysystemową.

Mamy też poważne wątpliwości, czy inicjatywa

Wspólnoty Demokracji jest wykorzystywana jako in-

strument naszej polityki zagranicznej do realizacji

naszych interesów.

Nie widać aktywności, a tym bar-

dziej rezultatów działania.

Niezauważalna jest dzia-

łalność Wspólnoty Demokracji na naszym Wschodzie,

gdzie narasta deﬁcyt demokracji.

Rozumiemy demo-

kratyczne potrzeby Tunezji i Birmy, ale nasze naj-

ważniejsze interesy są tuż za granicą wschodnią.

Nie

dostrzegamy wykorzystania wymiaru parlamentar-

nej współpracy przez tę inicjatywę.

Co więcej, niepo-

koi nas też, iż to z polskiej inicjatywy aranżowane są

działania konkurencyjne, takie jak fundusz demo-

kracji Unii Europejskiej.

Wspólnota Demokracji była zainicjowana wraz ze

Stanami Zjednoczonymi.

Dla Polski miała to być do-

datkowa płaszczyzna współpracy z naszymi sojusz-

nikami.

Tu również dostrzegamy raczej regres.

Panie Ministrze!

Chcemy wierzyć, że (Dzwonek)

nowe uregulowanie statusu prawnego sekretariatu

zwiększy skuteczność tej inicjatywy.

Poprzemy zatem

proponowane rozwiązanie warunkowo i z powyższy-

mi zastrzeżeniami.

Będziemy starannie monitorować

tę zmianę, czy przysłuży się efektywności działania,

czy raczej zwiększy biurokrację.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Mam dzisiaj ze sobą autobiograﬁę Madeleine Albri-

ght, sekretarz stanu, która współtworzyła Wspólno-

tę Demokracji, która w swoich wspomnieniach o tym,

jak powstawała Wspólnota Demokracji, pisze: Polacy

mają hasło „Za naszą i waszą wolność”, oznaczające,

że wolność jednego kraju jest związana zawsze z wol-

nością innych.

Wolnym narodom pomagają silni, de-

mokratyczni sąsiedzi, a przeszkadzają słabi i niesta-

bilni.

Wspólnota państw demokratycznych opiera się

na przekonaniu, że nie ma niczego potężniejszego od

współpracujących ze sobą wolnych narodów.

Uzupełniają to wypowiedzi pana prof. Bronisława

Geremka, który mówił, że największym osiągnięciem

XX w. są demokratyczne systemy, które przyniósł

właśnie XX w.

To chyba w pełni oddaje ducha Wspól-

noty Demokracji.

Dzisiaj mam przyjemność przedstawić stanowisko

klubu Ruchu Palikota w tej sprawie.

Oczywiście bę-

dziemy popierać tę ratyﬁkację, oczywiście cieszymy

się, że ten sekretariat powstaje w Warszawie.

Nie jest

to pierwszy sekretariat, słusznie tutaj wcześniej już

zauważono, że istnieje Biuro Instytucji Demokratycz-

nych i Praw Człowieka (ODIHR) w Warszawie, ale

chcielibyśmy, żeby funkcjonowanie sekretariatu, tej

dość nieformalnej instytucji nadal spełniało tego du-

cha, myśli, marzenia nie tylko Madeleine Albright

i Bronisława Geremka, ale wszystkich narodów o sa-

mostanowieniu, o demokracji, o prawach człowieka.

Mamy wiele wątpliwości co do zaangażowania

Polski we Wspólnotę Demokracji.

Są państwa, które

wydają się dzisiaj bardziej zaangażowane we Wspól-

notę Demokracji – Mongolia, Litwa wydają się bar-

dziej aktywne w tym działaniu.

Są też instytucje

stworzone w ramach Wspólnoty Demokracji, np. Klub

Demokratyczny ONZ, który miał ciekawe inicjatywy,

dzięki wsparciu klubu powstał np. Fundusz Demo-

kracji Narodów Zjednoczonych czy Rada Praw Czło-

wieka Narodów Zjednoczonych, ale dzisiaj ta działal-

ność Klubu Demokratycznego ONZ nie spełnia po-

kładanych w nim nadziei.

We Wspólnocie Demokracji

brakuje wielu ważnych demokracji na świecie: Au-

stralii, Brazylii, Japonii, Polska tutaj powinna bar-

dziej aktywnie się zaangażować w te działania i do

tego chcielibyśmy zachęcić Ministerstwo Spraw Za-

granicznych i polski rząd.

Podsumowując, klub Ruch Palikota popiera raty-

ﬁkację niniejszej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

wej sprawie, która sankcjonuje istnienie Sekretaria-

tu Wspólnoty Demokracji w Warszawie.

Wspólnota Demokracji ma zasięg globalny.

Jej ce-

lem jest angażowanie w działanie także młodych

demokracji oraz wzmacnianie demokratycznych

norm i instytucji na świecie, aby idee były w sposób

jak najbardziej powszechny propagowane w wymia-

rze światowym.

To nie jest typowa organizacja poza-

Poseł Witold Waszczykowski

299

rządowa, bo jest międzyrządową koalicją państw.

Polska jest jednym z inicjatorów powstania Wspólno-

ty Demokracji, a głównymi pomysłodawcami byli

ministrowie spraw zagranicznych prof. Bronisław

Geremek i sekretarz stanu Madeleine Albright.

Pol-

ska w 2007 r. zadeklarowała chęć, by siedziba sekre-

tariatu mieściła się w Warszawie.

Wspólnota przez 11 lat funkcjonowania poszuki-

wała dosyć długo skutecznej i widocznej formuły na

arenie międzynarodowej.

Ostatnie lata związane

z żywym zaangażowaniem Polski przyniosły pewne

rezultaty.

Naszym głównym partnerem są USA, któ-

re od początku utrzymują wyraźne zaangażowanie.

Nowe inicjatywy, które istnieją od roku, to grupy za-

daniowe.

Realizują one konkretne programy.

Do obowiązków RP jako państwa będącego siedzi-

bą należy zapewnienie możliwości uczestnictwa se-

kretariatu w obrocie cywilnoprawnym i ﬁnansowym,

ców akredytowanych przez państwa delegujące przy

rządzie polskim, zatrudnionych w trybie niezależnym

łemu sekretariatowi przywileje i immunitety odpo-

wiadające przywilejom i immunitetom ogólnie przy-

jętym dla organizacji międzynarodowych.

Narzekano na praktykę, że pracownikami sekre-

tariatu byli dyplomaci akredytowani przy danej

placówce w Warszawie.

Powodowało to duże ogra-

niczenia.

Trudno było poszczególnym państwom

wysyłać osoby, które zajmowały się tylko Wspólnotą

Demokracji.

Najczęściej wykonywały one inne obo-

wiązki wobec swojej placówki, co naruszało autono-

mię organizacji.

Sekretariat do tej pory borykał się z takimi pro-

blemami, jak otwarcie rachunku bankowego i zawar-

cie umowy.

Musi więc być akt prawny, który umożli-

wi codzienne funkcjonowanie sekretariatu, a miano-

wicie zawarcie umowy międzynarodowej na wzór

umów zawieranych przez inne państwa w podobnej

sytuacji.

Jego pracownicy będą mogli mieć też odpo-

wiedni status dyplomatyczny.

Koalicja państw promujących demokratyczne za-

sady z sekretariatem w Warszawie to wyróżnienie

dla stolicy naszego kraju.

Oczywiście były sytuacje,

w których oczekiwalibyśmy wyraźniejszego, bardziej

obrazowego działania Wspólnoty, ale ma ona szansę

stać się pozytywnym narzędziem praktycznego i wi-

zerunkowego wsparcia Polski na rzecz praw człowie-

ka, praw obywatelskich i promowania wolności oraz

demokracji na świecie.

Dlatego warto wspierać tę

inicjatywę.

Konkludując, powiem, że Polskie Stronnictwo Lu-

dowe uważa, że ratyﬁkacjaumowyjestgodnapopar-

cia, funkcjonowanie sekretariatu o uregulowanym

statusie prawnym w stolicy naszego kraju ma istotne

znaczenie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dzień dobry, panie marszałku, dzień dobry, Wy-

soka Izbo.

W tym moim krótkim wystąpieniu oddzieliłbym

dwie warstwy.

Pierwsza to jest warstwa czysto for-

malnoprawna, jeżeli chodzi o umowę, która została

podpisana cztery miesiące temu w Ułan Bator na IV

spotkaniu Rady Zarządzającej Wspólnoty Demokra-

cji.

W zasadzie co do niej nie ma większych wątpliwo-

ści, choć chciałbym zwrócić uwagę na kuriozum.

Mianowicie w dokumencie, który otrzymaliśmy, je-

żeli chodzi o samą umowę, zarówno w języku pol-

skim, jak i angielskim, są tylko art. 1, 5, 6

i 11, pozostałych nie ma.

Nie wiem, czy one wyparo-

wały, na czym to polega.

Trudno to nawet zweryﬁko-

wać.

Nikt na to nie zwrócił uwagi w trakcie pierw-

szego czytania na posiedzeniu Komisji Spraw Zagra-

nicznych.

Tą drugą warstwą jest to, że jakby pierwszy raz

powstała możliwość krótkiej rozmowy na temat tej

bardzo nietypowej struktury, bo to nie jest nawet

organizacja międzynarodowa, nie wiadomo, co to

jest.

To jest dobry temat na pracę doktorską czy ha-

bilitacyjną, co to jest, ponieważ jest to mnogość by-

tów.

Mówiono tu o jej powstaniu 12 lat temu – zresz-

tą ciekawe jest, że w tym samym czasie z inicjatywy

m.in. posła Andrzeja Wielowieyskiego utworzyliśmy

Forum na rzecz Demokracji tu, w Warszawie, które

do tej pory istnieje w ramach Zgromadzenia Parla-

mentarnego Rady Europy – i że nie ma tu nie tylko

stałego członkostwa, ale że poszczególne struktury

bardzo się zmieniają: Grupa Zwołująca, konferencje

ministerialne, taki, w odniesieniu do organizacji po-

zarządowych, proces wspólnoty niepodległych państw

itd.

Jedno z 6 państw początkowych, Mali, zresztą tu

jest odniesienie do dokumentu z Bamako sprzed

5 lat, jest dzisiaj ogarnięte wojną domową i w ogóle

nie wiadomo, czy Mali dzisiaj istnieje, czy jest pań-

powstania, natomiast jest wiele innych wątpliwości.

Nie ma stałych kryteriów przynależności do tej

struktury.

Wspólnota Demokracji ma wiele plusów, zresztą

jej dotychczasowy dyrektor został ambasadorem

w bardzo sympatycznym państwie Unii Europejskiej,

wspominany tu prof. Misztal.

Dwa miesiące temu

dyrektorem sekretariatu została mianowana szwedz-

ka minister do spraw demokracji w zakresie polityki

i rozwoju pani Maria Leissner.

Ale jakie są słabości?

Właśnie brakuje praktycznego wymiaru działalności

tej struktury (Dzwonek), bardzo często Wspólnota

Demokracji jest traktowana jako narzędzie polityki

zagranicznej USA.

I tak jak już tu mówiono, kluczo-

Poseł Jarosław Górczyński

300

we państwa Unii Europejskiej oraz bardzo ważne

państwa pozaeuropejskie, Australia, Nowa Zelandia,

Japonia, Brazylia, czyli główne państwa, nie uczest-

niczą.

Warto to zmienić w przyszłości.

Chciałbym też powiedzieć, że sekretariat jest

traktowany jako organ organizacji międzynarodowej

i nie ma wątpliwości co do przyznania tych immuni-

tetów i regulacji.

Natomiast być może to doprowadzi

do uporządkowania takiej sytuacji, że wcześniej po-

szczególne państwa…

Na przykład Stany Zjednoczo -

ne dwa lata temu przed konferencją w Krakowie,

która była zorganizowana z okazji jubileuszu, mia-

nowały specjalnego pracownika z Departamentu

Stanu, wysłały go do ambasady w Warszawie.

Nie

wiadomo, czy teraz ta sytuacja ulegnie zmianie, czy

Stały Sekretariat będzie funkcjonował tak, jak trze-

ba.

Jest jeszcze kilka innych wątpliwości, do których

może odniosę się w pytaniach.

Ale klub SLD opowia-

da się za ratyﬁkacją tej umowy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Przeglądam druk nr 741 i rzeczywiście tutaj nie

ma dwóch stron, czyli tych artykułów, które pan po-

seł wymienił, a mamy sprawozdanie komisji.

(Poseł Tadeusz Iwiński: No więc to jest kuriozum.

Już nie powiem, do czego to się nadaje.

Kiedyś się

mówiło, że to się nadaje do „Szpilek”.)

Mamy sprawozdanie komisji podpisane przez

przewodniczącego i posła sprawozdawcę.

Trzeba będzie sprawdzić jutro w sekretariacie,

w kancelarii, czy rzeczywiście komisja pracowała

nad pełnym tekstem.

Bo jeżeli nie, to trzeba będzie

się zastanowić nad tym, czy to sprawozdanie jest

rzeczywiście rzetelnie przygotowane.

Ale w tej chwi-

li tego nie rozstrzygniemy, bo wszystkie kluby na

razie to popierają, łącznie z klubem Sojuszu Lewicy

Demokratycznej, co rzeczywiście ciekawym jest

przypadkiem.

Zapewniam pana posła, że zlecę sprawdzenie,

przeglądnięcie wszystkich dokumentów oryginal-

nych, bo być może jest to błąd techniczny, czyli przy

kserowaniu odbito tylko pierwszą i trzecią stronę,

a nie obustronnie.

Natomiast jeżeli posłowie nie mie-

li przed oczami tej pracy, to trzeba będzie zastanowić

się, czy nie zwrócić uwagi przewodniczącemu Komi-

sji Spraw Zagranicznych.

W tej chwili poproszę…

Właściwie to nie poproszę.

Pana posła Mularczyka nie ma.

Informuję państwa, że dwóch panów posłów zgło-

siło się do zadania pytania.

Czy pan potrzebuje, żebym panu wyznaczył czas?

(Poseł Piotr Pyzik: Nie, postaram się jak najszyb-

ciej, panie marszałku.)

Proszę bardzo.

Poseł Piotr Pyzik:

nia w nawiązaniu do wystąpienia pana profesora

Iwińskiego.

Też zauważyłem tutaj taką kwestię jak

mnogość bytów w jednym, jeśli chodzi o ten twór,

i kwestię czegoś, co można byłoby określić jako brak

statutu funkcjonowania.

Natomiast chciałbym zapytać o trzy rzeczy.

Rzecz, którą podkreślił pan profesor, a mianowi-

cie: Jaki jest wymiar praktyczny funkcjonowania

Wspólnoty Demokracji, zwłaszcza dla obywateli na-

szego kraju?

Czym należy tłumaczyć brak – o czym mówił ko-

lega Biedroń wcześniej – takich krajów jak Japonia,

Australia, Nowa Zelandia i Brazylia?

Zwłaszcza Au-

stralia, Nowa Zelandia i Japonia to są kraje o wyso-

kim stopniu demokracji.

Ich brak o czymś może

świadczyć.

O czym?

Pan profesor był uprzejmy również podkreślić

aspekt, jakby to powiedzieć, amerykanizacji tej orga-

nizacji.

Też chciałbym zapytać: Czy ta organizacja

jest jakimś elementem polityki soft power Stanów

Zjednoczonych?

Jeżeli tak, to jaki jest faktyczny, re-

alny nasz udział w tej organizacji?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę.

Poseł Tadeusz Iwiński:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Tu jest kilka wąt-

ków, które warto byłoby jeszcze poruszyć.

Może zacznę

od takiego, bo on jest bardzo słabo znany i w ogóle

o nim się nie wspomina w dokumencie.

I to jest moje

pytanie do przedstawicieli rządu.

Mianowicie Wspólno-

ta Demokracji ma też wymiar parlamentarny.

Za ten

wymiar parlamentarny odpowiada Litwa.

Sam uczest-

niczyłem w jednej z tych konferencji, jest jakiś taki po-

dział pracy.

Wydaje mi się, że skoro o tym mówimy, to

uczestniczył w tym szczątkowo i dość przypadkowo, bo

to były raczej zaproszenia ad personam, a nie kanałami

jasno ustalonymi.

Po wtóre, ten dokument z Bamako, który jest taki

bazowy, zawiera propozycję powołania w ramach

Wspólnoty Demokracji forum dla sektora pozarządo-

wego.

Także zresztą jest pomysł stworzenia takiego

segmentu jakby prywatnego.

W ramach tego forum

– to jest też moje pytanie, bo ja nie do końca to rozu-

miem i nie wiem, szczerze mówiąc, czy ktokolwiek to

rozumie, bo to są procesy in statu nascendi – też mia-

no powołać sekretariat.

A więc pytanie: Czy stały

Poseł Tadeusz Iwiński

301

sekretariat wspólnoty, który tu działał, jest równo-

cześnie używany jako stały sekretariat tego forum

organizacji pozarządowych, czy to jest coś innego?

Wreszcie, jaki jest dobór, jakie są kryteria geogra-

ﬁczne, merytoryczne, polityczne, jeśli chodzi o pra-

cowników tego sekretariatu, i czy pani ambasador

Leissner jako Szwedka będzie rezydowała tutaj, czy

nie?

Czy ona będzie tylko takim ambasadorem kur-

sującym i sekretarzem.

Oczywiście, taka funkcja

wymaga bardzo dużej liczby wyjazdów i kontaktów,

w tym również z ONZ, bo, tak jak mówił poseł Bie-

droń, istnieje też tu pewien link, jak byśmy powie-

dzieli, używając języka internetowego, do Organiza-

cji Narodów Zjednoczonych.

Tak więc, krótko mó-

wiąc, dobrze, że o tym rozmawiamy, choć w tak wą-

skim gronie, bo to daje okazję poruszyć raczej nie-

znane i do tej pory niewyjaśnione sprawy.

Ale na

pytania, które zadałem, chciałbym od pana ministra

Szpunara uzyskać odpowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

nara o zabranie głosu.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

kuję przede wszystkim za pytania i za stanowisko

przychylne tej umowie.

Myślę, że jest to tego rodzaju

dokument, w wypadku którego nie ma w Wysokiej

Izbie wątpliwości co do celowości jego przyjęcia.

Rzeczywiście natura Wspólnoty Demokracji jest nie-

zwykle skomplikowana i, tak jak powiedział pan

przewodniczący Iwiński, można by na ten temat

napisać pracę doktorską z prawa międzynarodowego.

Natomiast są to wyzwania, z którymi się dzisiaj

spotykamy.

To znaczy to klasyczne prawo między-

narodowe nam nie odpowiada na wszystkie pytania.

Właśnie to, że Wspólnotę Demokracji można okre-

ślić jako pewną formę współpracy państw bez two-

rzenia struktury w świetle prawa międzynarodowe-

go, jest odpowiedzią na wyzwania.

Chodziło o to, aby

stworzyć instrument w miarę skuteczny, niekoniecz-

nie ubrany w formalne aspekty prawa międzynaro-

dowego, które w wielu przypadkach utrudnia funk-

cjonowanie.

Dla przykładu powiem o kwestii Mali, o której

wspomniał pan przewodniczący Iwiński.

Dzięki

temu, że nie mamy formalnej organizacji międzyna-

rodowej, można było łatwo zawiesić Mali jako człon-

ka Wspólnoty Demokracji bez podejmowania działań.

Gdyby to była organizacja międzynarodowa, trzeba

by było zawrzeć nową umowę międzynarodową, je-

żeliby to nie było przewidziane w statucie.

Także

sama forma siedziby Sekretariatu Wspólnoty Demo-

kracji z tego powodu powodowała tak duże wątpliwo-

ści.

Gdyby to była organizacja międzynarodowa,

można byłoby to zrobić w sposób niezwykle prosty.

Myśmy zdecydowali się na ten krok, wzorując się na

kilku już znanych przykładach z prawa międzynaro-

dowego.

W ten sposób uregulowano formę siedziby

i funkcjonowania niektórych organizacji.

Odniosę się

do dwóch przykładów.

To jest porozumienie między

Republiką Argentyny a spotkaniem konsultatywnym

Traktatu Antarktycznego w sprawie siedziby Sekre-

tariatu Antarktycznego i porozumienie między rzą-

dem Królestwa Szwecji a sekretariatem rady państw

bałtyckich w sprawie przywilejów i immunitetów se-

kretariatu.

Odnosząc się już bezpośrednio do pytań, informu-

ję, że rzeczywiście za wymiar parlamentarny odpo-

malna organizacja międzynarodowa, nie mamy środ-

ków prawnych, aby skutecznie egzekwować wzmoc-

nienie tego wymiaru parlamentarnego, ale zobowią-

zuję się w tym momencie do tego, żeby Polska podję-

ła działania polityczne, by wymiar parlamentarny

został odpowiednio wzmocniony.

Gdy chodzi o kwe-

stię współpracy z organizacjami pozarządowymi, to

w tym zakresie Wspólnota Demokracji wykazuje dość

duże zaangażowanie.

Przede wszystkim jest to tzw.

Lifeline Fund, czyli fundusz, w którym Polska bierze

aktywny udział, do którego przekazaliśmy znaczną

kwotę w zeszłym roku.

Jest to inicjatywa służąca

wspieraniu pomocy prawnej na rzecz organizacji

pozarządowych w państwach niedemokratycznych.

Brałem kiedyś udział w takim spotkaniu, na którym

gościliśmy przedstawicieli organizacji pozarządo-

wych z kilku państw, m.in. z Sudanu i Białorusi,

którzy korzystali ze środków przekazanych w ra-

mach funduszu na rzecz wzmocnienia organizacji

pozarządowych Lifeline Found – to jest także pod

auspicjami Wspólnoty Demokracji.

Istnieje coś takie-

go jak Corporate Democracy Forum powołane w 2010 r.,

które stanowi tzw. trzeci ﬁlarWspólnotyDemokracji

z udziałem organizacji pozarządowych.

Jedno pytanie pana przewodniczącego Iwińskiego

dotyczyło siedziby Międzynarodowego Komitetu Ste-

rującego, który odpowiada za współpracę ze stroną

pozarządową.

Nie ma żadnej formalnej siedziby.

Nie

jest przypisany do siedziby sekretariatu, natomiast

do tej pory nie wytworzyła się żadna inna siedziba.

Jak to będzie wyglądało w praktyce, trudno mi w tej

chwili przewidzieć, dlatego że jest to organizacja, jak

już powiedziałem, bez ściśle określonych struktur

i sprecyzowanej kwestii, jeśli chodzi o siedzibę dla

różnego typu inicjatyw, poza oczywiście sekretaria-

tem wspólnoty, który mieści się w Warszawie.

302

W uzupełnieniu odniosę się jeszcze do pytania

pana posła Pyzika.

Otóż myślę, że to, iż jakieś państwo

nie jest członkiem Wspólnoty Demokracji – w cudzysło-

wie, bo tutaj nie ma członkostwa w znaczeniu praw-

nym, międzynarodowym – nie oznacza, że nie wspiera

działań Wspólnoty Demokracji.

Dla przykładu przy-

woływana tutaj Australia nie jest członkiem, nato-

miast przekazuje często znaczące kwoty na wiele ini-

cjatyw, które są podejmowane pod auspicjami Wspól-

noty Demokracji.

Myślę, że to, iż w ramach wspólnoty

są aktywne takie państwa jak Mongolia, nie może być

zarzutem.

To jest jednak jeden z celów, aby promować

także nowe demokracje.

To, że nowe demokracje są

tutaj bardzo aktywne, wydaje się być dobrym przykła-

dem właściwej realizacji celów, które przyświecają

Wspólnocie Demokracji.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Jednocześnie spieszę poinformować Wysoką Izbę,

a szczególnie pana posła Iwińskiego, że po sprawdze-

niu okazało się, że sytuacja wygląda następująco:

cały druk nr 741 zawierający umowę jest w całości

opublikowany na stronach internetowych, a część

egzemplarzy papierowych zawiera całość i my nimi

dysponujemy, a inna część jest właśnie niepełna.

Tak

że tę sprawę jeszcze wyjaśnimy jutro, tzn. dzisiaj.

Ale

tak wygląda sytuacja i przepraszam z góry za takie

niedopatrzenie.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

pada br.

wygłoszenia oświadczeń.

Pan poseł Henryk Siedlaczek?

Nie ma.

Pan poseł Marek Polak?

Nie ma.

Pani poseł Teresa Hoppe?

Nie ma.

Pan poseł Wincenty Elsner?

Nie ma.

Pan poseł Piotr Pyzik?

Jest?

Czy pan chce zabrać

głos w punkcie oświadczenia?

Zapraszam serdecznie.

Poseł Piotr Pyzik:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

5 listopada w Nie-

borowicach pod Gliwicami uroczyście odsłonięto po-

mnik, na którym widnieje napis: „1939 – pamięci

pomordowanych przez hitlerowców w obozie przej-

ściowym w Nieborowicach”.

5 listopada na uroczy-

stościach w Nieborowicach pani wójt gminy Pilcho-

wice Joanna Kołoczek-Wybierek przedstawiła genezę

wydarzeń, które miały miejsce w tych lasach niebo-

rowickich w 1939 r.

Otóż w miejscu tym we wrześniu

1939 r., bezzwłocznie po przejściu frontu, Niemcy

urządzili obóz przejściowy, w którym umieszczono

działaczy polskich, powstańców śląskich, harcerzy,

wojskowych, jeńców wojennych.

Stały tu cztery ba-

raki, jak mówią przekazy, każdy o powierzchni ok.

28 m

2

z 8 na 9 września odbyły się przy tych barakach dwie

zbiorowe egzekucje, podczas których hitlerowcy roz-

strzelali co najmniej 34 obywateli polskich.

Do dzisiaj

nie ustalono wszystkich nazwisk oﬁar tej tragedii,

znamy tylko niektóre nazwiska.

Po wojnie, w 1945 r.

wszystkie te ciała zostały przeniesione nieopodal, do

Pilchowic, i tam złożone.

W tych mordach zginęli

m.in.: ksiądz Władysław Robota, proboszcz paraﬁi

w Gierałtowicach, u którego podczas ekshumacji

stwierdzono destrukcję czaszki na siedem części, ka-

pitan Jan Kotucz, dowódca 1. kompanii 70. pułku

piechoty broniącego Rybnika.

Jego oddział był jed-

nym z ostatnich czy nawet ostatnim oddziałem, któ-

ry bronił Rybnika.

Następnie TeoﬁlBiela,powstaniec

śląski, naczelnik okręgowy gminy Czuchów-Czer-

wionka oraz Ryszard Michalski, członek 1. kompanii

2. batalionu Ochotniczych Oddziałów Powstańczych

broniących Knurowa.

Polityka Niemiec hitlerowskich zakładała, tak jak

już powiedziałem, tworzenie na ziemiach polskich

obozów dla jeńców i ludności cywilnej.

Tworzono je

więc po przejściu frontu od pierwszych dni września

1939 r.

Z czasem większość z nich przekształcona

została w samodzielne obozy koncentracyjne lub ich

ﬁlie.

Były to między innymi obozy właśnie w Niebo-

rowicach w powiecie gliwickim, w Orzeszu, Pszczy-

nie, Opolu, Skorochowicach, Stutthoﬁe, Bajdytach

– ówczesne Prusy Wschodnie, w Potulicach, nawet

w czeskich Sudetach, również w Mikołowie na Gór-

nym Śląsku, w toruńskich i poznańskich fortach,

w Radzimiu i w Karolewie w powiecie Sępólno, w Dział-

dowie i w Gdyni.

Od pierwszych dni września 1939 r.

zaczęto zapełniać je oﬁarami masowych aresztowań

dokonywanych przez Einsatzgruppen, Selbstschutz,

SS i inne formacje niemieckie.

Cztery tygodnie po rozpoczęciu wojny, dokład-

nie 29 września 1939 r., szef Głównego Urzędu

Bezpieczeństwa Rzeszy Heydrich poinformował

kierowników departamentów centrali Sipo i SD, iż

obszar między Wisłą a Bugiem ma stanowić rezer-

wat Naturschutzgebiet lub też Reichsgetto, gdzie

pomieszczone zostaną wszystkie „elementy polskie

i żydowskie”, które oczywiście wysiedli się z tere-

nów włączonych do Rzeszy.

Ten „polski element”,

tak jak już powiedziałem, został po wojnie ekshu-

mowany.

Szczątki oﬁar znajdują się na cmentarzu

w Pilchowicach.

Pamięć tamtych dni przetrwała do dzisiaj.

W uro-

czystościach, które miały miejsce 5 listopada, brała

udział młodzież Zespołu Szkół w Pilchowicach, mia-

ło też miejsce wystąpienie poety Tadeusza Golonki.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

303

Uczestniczyli w nich przedstawiciele władz wojewódz-

kich, samorządowych, wojska, Policji, straży pożarnej,

organizacji pozarządowych, a także rodziny niektó-

rych zamordowanych – Lidia, córka pana Teoﬁla Bie-

li oraz syn Ryszarda Michalskiego, Bronisław, który

przybył na te uroczystości wraz z rodziną.

Na koniec chciałbym zacytować marszałka Rydza-

-Śmigłego, który stwierdził kiedyś: od mogił żołnier-

skich nie odchodzi się ze złamaną duszą, nie odchodzi

tym przekonaniem, że oto wyrosła nowa wartość du-

cha, wartość nie moja, nie twoja, ale nas wszystkich

– wartość należąca do całego narodu.

Trzeba, aby pa-

mięć o nich wiecznie trwała i żyła.

Chwała bohaterom!

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Jest pani poseł Krystyna Ozga z Polskiego Stron-

nictwa Ludowego?

Tak.

Proszę, zapraszam panią poseł.

Poseł Krystyna Ozga:

Dziękuję bardzo.

wić stanowisko w związku z 70. rocznicą powstania

Na tę okoliczność historyczną Komisja Kultury

i Środków Przekazu, której mam zaszczyt być człon-

kiem, przedłożyła Wysokiej Izbie projekt uchwały.

Uchwała ta będzie przedmiotem głosowania już

w dniu dzisiejszym.

Rok 1942 to środek II wojny światowej.

Polska

stała w ogniu walk, szalał terror najeźdźcy, sytuacja

zdawała się być całkowicie beznadziejna.

Uczeni, sę-

dziowie, profesorowie w niewoli bądź na zesłaniu,

obozy koncentracyjne pełne jeńców.

Każdy szczęśli-

wie przeżyty dzień to niemalże dzień cudu.

Sytuacja

geopolityczna pod żadnym względem niesprzyjająca

jakimkolwiek ruchom narodowo-wyzwoleńczym.

Jednak w narodzie duch głębokiego patriotyzmu nie

tylko nie wygasł, ale właściwie się odrodził.

W takich oto dramatycznych warunkach zrodziły

się i powstały Narodowe Siły Zbrojne.

Była to na ów-

czesne czasy jedna z trzech największych polskich

i suwerenną Polskę.

Narodowe Siły Zbrojne zostały

zując jednocześnie program tego nurtu ideowego.

Potencjał Narodowych Sił Zbrojnych nie został w cza-

sie wojny w pełni wykorzystany, niemniej jednak

Narodowe Siły Zbrojne odegrały znaczącą rolę w wal-

ce z okupantem niemieckim i sowieckim.

To właśnie

Narodowe Siły Zbrojne akcentowały konieczność

i potrzebę powrotu Polski na Ziemie Zachodnie.

Duży

był ich udział w przywróceniu piastowskich granic

na zachodzie i granic II Rzeczypospolitej Polskiej na

wschodzie.

Zawsze zachowywały one swoją samo-

dzielność, stając się częścią Sił Zbrojnych w kraju,

a uznając swą podległość legalnym władzom Rzeczy-

pospolitej Polskiej na uchodźstwie.

Warto wspomnieć,

że Brygada Świętokrzyska dowodzona przez pułkow-

nika Antoniego Szackiego „Bohuna” rozbiła obóz

pracy w Holeszowej na terenie Czechosłowacji i uwol-

niła z niego żonę premiera Stefana Mikołajczyka

– Cecylię.

Ten fakt był dotąd głęboko skrywany.

Należy nadmienić, że dyskusja o roli i walce Na-

rodowych Sił Zbrojnych była przez bardzo wiele lat

tematem tabu, często jednostronna, nieukazująca

obiektywnie działalności i dokonań tej formacji

zbrojnej, toteż oddanie tą uchwałą czci i pamięci jest

naszą narodową powinnością i obywatelskim obo-

wiązkiem.

Polskie Stronnictwo Ludowe tym wszyst-

kim narodowcom, którzy umierali ze słowem „Pol-

ska” na ustach, pragnie oddać hołd i wyrazić głębo-

ki szacunek żyjącym kombatantom.

Dziękuję uprzej-

mie.

(Oklaski)

Można tutaj dodać, że nawet w latach 90. z róż-

nych względów nie wszyscy żołnierze Narodowych

Sił Zbrojnych ujawnili się.

Dziękuję, pani poseł.

Nie ma pana posła, dobrze.

Informuję, że na tym zakończyliśmy oświadczenia

*

)

Oświadczenia poselskie

Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu

– punkt 17. porządku dziennego

Poseł Zbigniew Chmielowiec

cedować nad obywatelskim projektem ustawy o okrę-

gach sądowych sądów powszechnych oraz o zmianie

To obywatele upominali się o swoje prawo.

Pier-

wotnie chodziło o likwidację 116 jednostek mniej-

szych sądów rejonowych.

Rozporządzenie, które pan

minister podpisał 5 października 2012 r., przewiduje

ostatecznie 79 jednostek.

Najmniejsze sądy mają znik-

nąć z mapy administracyjnej sądownictwa 1 stycznia

2013 r.

Projekt obywatelski przewiduje, że to Sejm,

a nie minister, będzie decydował, czy zmniejszyć licz-

bę sądów.

Projekt broni przeznaczonych do likwidacji

mniejszych sądów rejonowych.

Jego autorzy chcą, by

od 1 stycznia 2013 r. sądy, ich ośrodki oraz oddziały

zamiejscowe były tworzone lub znoszone w drodze

ustawy.

Pytania:

1.

Co pan minister chciał osiągnąć, podpisując

rozporządzenie?

2.

Czy pan minister nie uważa, że dostęp do spra-

wiedliwości powinien być jak najbliżej obywateli?

3.

Dlaczego nie zostały uwzględnione protesty sa-

morządowców i innych organizacji?

4.

Jakie kroki zamierza pan podjąć w razie niepo-

wodzenia planów dotyczących zwiększenia skutecz-

ności wymiaru sprawiedliwości w sprawnym orzecz-

Informacja rządu na temat planów likwida-

cji części sądów rejonowych

– punkt 18. porządku dziennego

strze!

Wiele likwidowanych sądów ma długie tradycje

sięgające czasów jeszcze sprzed uzyskania przez Pol-

skę niepodległości w 1918 r.

Trudno zrozumieć zmia-

które są tak naprawdę powodem likwidacji małych

sądów, skoro ich znakomita większość funkcjonuje

bardzo dobrze.

Przeciwnicy likwidacji sądów przewi-

dują wiele trudności.

Kiedy na przykład obywatel

zechce się poskarżyć na sąd, sędziego czy postępowa-

nie we własnej sprawie, będzie musiał pofatygować

się do prezesa, bo po zniesieniu sądu rejonowego już

w jego powiecie go nie będzie.

Zwiększą się koszty

obiegu dokumentów, których część wymaga podpisu

prezesa czy wizyt w księgowości, gdyż nie zawsze

wystarczy potwierdzenie wpłaty w kasie na miejscu.

Według przeciwników zmian dodatkowe koszty spo-

woduje konieczność opisania tysięcy spraw w dotych-

czasowych repertoriach, a także zakładania nowych

repertoriów.

Kontrowersje budzi też to, iż 79 preze-

sów traci posady, ale za to na ich miejsce minister

powołuje 55 nowych funkcyjnych, tzw. koordynato-

rów protokołu elektronicznego.

Każdy z tych koordy-

natorów otrzyma dodatki funkcyjne i będzie orzekał

w mniejszym zakresie lub wcale.

Likwidacja małych

sądów nie wpłynie na lepszą działalność sądów wiel-

komiejskich, w których obciążenie i zaległości są

największe, do tego stopnia, że te sądy bez wsparcia

osobowego same sobie na dłuższą metę nie poradzą.

Dziękuję.

Oświadczenia poselskie

Poseł Waldemar Andzel

obchodzimy 145. rocznicę urodzin Marii Skłodow-

skiej-Curie – polskiej dwukrotnej laureatki Nagrody

czości.

Jako pierwsza kobieta w historii otrzymała

tytuł profesora paryskiej Sorbony.

Maria Skłodowska urodziła się w warszawskiej

rodzinie nauczycielskiej, wywodzącej się z drobnej

szlachty, jako piąte dziecko.

Edukację rozpoczęła

w wieku 10 lat w prywatnej szkole, a następnie w III

Rządowym Gimnazjum w Warszawie, które ukończy-

ła z wyróżnieniem.

Ambitna w swoich działaniach,

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

wyjechała do Paryża, aby podjąć studia.

Nie mogła

tego dokonać w Warszawie, gdyż kobietom nie zezwa-

lano na studiowanie w tym okresie.

Została przyjęta

w poczet studentów Sorbony.

Jako przedmiot studiów

wybrała matematykę i ﬁzykę.

Bardzociężkiewarun-

ki mieszkalne i trudna sytuacja ﬁnansowa nie znie-

chęcały jej do ciężkiej pracy.

Bez problemów uzyska-

ła licencjat z wybranych przedmiotów i rozpoczęła

pracę w laboratorium Lippmana.

Wtedy też poznała

przyszłego męża – Pierre’a Curie.

Badania prowadzone przez państwo Curie dały

imponujące rezultaty – odkryli oni nowy pierwia-

stek, który na cześć ojczyzny Maria nazwała polo-

nem.

Sukces tylko wzmógł determinację Marii w dą-

żeniu do prawdy naukowej.

Jej pasja odkrywcza

czających środków ﬁnansowych.

W 1903 r. odniosła

kolejne sukcesy.

Uniwersytet Paryski uznał jej dok-

torat, a Szwedzka Akademia przyznała jej i jej mę-

żowi Nagrodę Nobla z dziedziny ﬁzyki za prace nad

promieniotwórczością.

Po tragicznej śmierci męża

proponowały objęcie stanowiska piastowanego przez

Pierre’a Curie.

cie otrzymała po raz drugi Nagrodę Nobla.

Było to

kładnie badań dotyczących własności chemicznych

i ﬁzycznychodkrytychprzezniąpierwiastków:polo-

nu i radu, oraz metod ich wyodrębniania, oczyszcza-

nia i mierzenia aktywności promieniotwórczej.

W czasie I wojny światowej organizowała na tere-

nie Francji ruchome stacje rentgenowskiego prze-

świetlania rannych.

Z własnej inicjatywy zdobyła 20

samochodów i zorganizowała ruchome pogotowie

z aparatami Roentgena.

Jako jedna z pierwszych ko-

biet zrobiła prawo jazdy, by móc prowadzić samochód

i docierać do potrzebujących.

Oprócz pogotowia Ma-

ria Curie założyła 220 stacji radiologicznych i prze-

szkoliła kadry do ich obsługi.

Obsłużyły one ponad

mniała o swojej ojczyźnie, podejmowała inicjatywy

ni radiologicznej.

Zmarła 4 lipca 1934 r. w wyniku choroby popro-

miennej w sanatorium Sancellemoz w Sabaudii i zo-

stała pochowana obok męża w jego rodzinnej miej-

scowości.

W 1995 r. ciała obojga małżonków przenie-

siono do paryskiego Panteonu (był to pierwszy przy-

padek, gdy w Panteonie pochowano kobietę).

Maria Skłodowska-Curie udowodniła swoim ży-

ciem, że kobieta może osiągnąć ponadczasowy świa-

towy sukces.

Podsumowując, warto przywołać słowa

Marii Skłodowskiej-Curie: Ludzkość potrzebuje rów-

nież marzycieli, których bezinteresowne dążenie do

uwagi na własną korzyść materialną.

Dziękuję.

Poseł Piotr Chmielowski

Jednym z najważniejszych elementów budowy in-

frastruktury jest umiejętność połączenia inwestycji,

tak aby plany związane np. z transportem stwarzały

dodatkową szansę np. z zabezpieczeniem przeciwpo-

wodziowym.

Taką okazję stwarza nam projektowany

zbiornik retencyjny Racibórz.

Według planu zagospo-

darowania przestrzennego w pobliżu Raciborza, na

Odrze ma zostać utworzony zbiornik wodny zdolny

do pomieszczenia potencjalnej fali powodziowej, aby

uniknąć sytuacji z roku 1997 podczas tzw. powodzi

stulecia.

Jednak jak dowiedziałem się w minister-

stwie transportu, nie jest planowana droga wodna

łącząca jeszcze żeglowny odcinek Odry na wysokości

Kędzierzyna-Koźla z granicą czeską.

Zbiornik Racibórz wraz z polderem Buków mógł-

by stanowić dużą część tej drogi, nie tylko trwale

wpisując się w krajobraz górnej Odry i jej dorzecza,

lecz także z pewnością ułatwiając transport wodny

między Odrą a Dunajem.

Strona czeska od lat zabie-

ga w ramach środków unijnych Funduszu Spójności

o przeprowadzenie takiej inwestycji.

Dlatego z tego

miejsca apeluję do naszych eurodeputowanych o to,

aby pamiętali o drodze wodnej Odra – Dunaj.

Dzię-

kuję za uwagę.

Poseł Marek Hok

(Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska)

2012 r. w Szczecinie miała miejsce uroczystość z oka-

zji 50. rocznicy powstania Wodnego Ochotniczego

Pogotowia Ratunkowego Województwa Zachodniopo-

morskiego.

Jubileusz ten był momentem wyrażenia

uznania i podziękowań dla wszystkich pracowników

WOPR Województwa Zachodniopomorskiego za oﬁar-

ną, nacechowaną autentycznym powołaniem pracę

w służbie społeczeństwu i na rzecz ratowania życia

ludzkiego.

Uroczystość rozpoczęła dwudniową kon-

ferencję pn. „Nowoczesne zarządzanie bezpieczeń-

stwem na obszarach wodnych”, której celem było

przybliżenie tematyki zarządzania bezpieczeństwem

na obszarach morskich, śródlądowych i pływalniach

zapisanej w ustawie z dnia 18.08.2011 r. o bezpieczeń-

ra zobowiązuje władze samorządowe, instytucje, urzę-

dy, administratorów obiektów wodnych i zarządzają-

cych obszarami wodnymi do przejęcia odpowiedzialno-

ści za bezpieczeństwo osób przebywających na obsza-

rach wodnych.

Podczas prezentacji modelowych rozwią-

zań i „dobrych praktyk” w zakresie zarządzania bez-

pieczeństwem na obszarach wodnych w oparciu o doświad-

czenia województwa zachodniopomorskiego i w odnie-

sieniu do samorządów innych regionów przedstawione

zostały również zagadnienia związane z ochroną i mo-

nitoringiem środowiska jako wyraz troski o środowisko

307

naturalne warunkujące zdrowie istniejącej populacji

oraz przyszłych pokoleń.

Szanowni Państwo!

Wejście w życie ustawy o bez-

pieczeństwie na obszarach wodnych uregulowało kwe-

stie odpowiedzialności zarządzających obszarami

wodnymi.

Ustawa wskazuje czynności, które należy

wykonać w ramach zadania, oraz umożliwia ﬁnanso-

wanie, wskazując jego źródła na różnych szczeblach

samorządności oraz środki rządowe.

Istotnym elemen-

tem wsparcia jest określony w art. 22 zapis umożliwia-

jący przyznanie dotacji celowej dla podmiotów upraw-

nionych do wykonywania ratownictwa wodnego przez

wojewodów z części budżetu państwa, której są dyspo-

nentami.

Na tej podstawie Ministerstwo Finansów

w projekcie budżetu 2013 r. wprowadziło zapisy doty-

czące podziału środków na poszczególne wojewódz-

twa.

Na podstawie analizy dostępnych danych ww.

projektu zauważono znaczne zróżnicowanie podziału

środków projektowanych do budżetów poszczególnych

województw w ramach działu związanego z ratownic-

twem wodnym.

Być może jednym ze wskaźników jest

liczba kąpielisk lub innych miejsc wykorzystywanych

do kąpieli, a także czynniki demograﬁczne, wielkość

ruchu turystycznego, wypadkowość i liczba utonięć,

liczba wyznaczonych obszarów wodnych, w tym ką-

pielisk, długość linii brzegowej, jeziorność, liczba ak-

tywności wodnych przyczyniająca się do konstruowa-

nia budżetu wojewódzkiego na ratownictwo wodne na

rok budżetowy 2013.

Konferencja miała istotny wpływ na podsumowa-

nie zagadnień w świetle nowej ustawy i rozporządzeń

oraz sposobów realizacji założeń ustawy.

Poseł Józef Lassota

W Krakowie już 30 października 1918 r. por. An-

toni Stawarz, organizator jedynej wówczas w mieście

organizacji konspiracyjnej, podjął niezwykle odważ-

ne działania dezorganizujące i dezinformujące oku-

panta.

Wieczorem 30 października Stawarz przy

pomocy zmówionych kolejarzy rozesłał depeszę ze sta-

cji kolejowej w Płaszowie do wszystkich większych

o dokonanym już udanym przewrocie w Krakowie

nocześnie wstrzymanie wszelkich transportów zmie-

rzających ku granicy i skierowanie ich z powrotem

do Krakowa.

Następnego dnia żołnierze pod dowódz-

twem por. Stawarza przez zaskoczenie o świcie roz-

poczęli przejęcie koszar austriackich w Podgórzu.

Dwie godziny później, o godz. 6.30, akcja zakończyła

się niezwykłym sukcesem – koszary zostały zdobyte,

kilkuset Austriaków czasowo internowano.

Odbyło

się to bez rozlewu krwi i oﬁar w ludziach.

Pomogli

również inni polscy żołnierze, harcerze oraz liczna

grupa Czechów, którzy spontanicznie włączyli się do

akcji.

Dwie uformowane na rynku podgórskim zwy-

cięskie kolumny wojska wyruszyły na drugą stronę

Wisły w triumfalnym przemarszu przez Kraków.

Mieszkańcy miasta z entuzjazmem witali wywiesze-

nie biało-czerwonej ﬂagi.

W tym czasie trwały per-

traktacje z władzami 12-tysięcznego garnizonu au-

striackiego, prowadzone przez Polską Komisję Likwi-

dacyjną.

Austriacy nie chcieli zgodzić się na oddanie

władzy w Krakowie, ani też na przekazanie Polakom

wojskowych magazynów.

Wydarzenia trwające na

ulicach sprawiły jednak, że dalsze pertraktacje stały

się bezprzedmiotowe i po południu 31 października

został podpisany dokument przekazujący Polskiej

Cały przewrót odbył się bez rozlewu krwi.

W kolej-

nych polskich miastach tego samego dnia powtarzał

się podobny scenariusz.

Jedynie we Lwowie przygoto-

wania Polaków do wolności uprzedzili Ukraińcy, ob-

sadzając miasto swoimi oddziałami w nocy z 31 paź-

dziernika na 1 listopada.

Dramatyczna obrona pol-

skiego Lwowa trwała aż do wiosny następnego roku.

na wyzwolenie kolejnych polskich miast, a również na

da nastąpiła likwidacja okupacji niemieckiej.

Por. Antoni Stawarz uruchomił łańcuch zdarzeń,

który zapoczątkował powstanie II Rzeczypospolitej.

Możliwe, że bez jego udziału wszystko potoczyłoby

się podobnie, jednak nie można odmówić mu roli

trudnej do przecenienia.

Mimo to już w dniu oswobo-

dzenia Krakowa znalazły się osoby przypisujące so-

bie role wyzwolicieli.

Niebawem awans otrzymał inny

oﬁcer o nazwisku Stawarz, którego jednak w dniach

oswobodzenia miasta nie było w Krakowie.

Ten sam

oﬁcer następnie został „omyłkowo” odznaczony ho-

norową odznaką za wyzwolenie Krakowa.

Gdy ataki

na por. Antoniego Stawarza zaczęły się nasilać i za-

częto kwestionować jego zasługi, postanowił on zrzec

się objętego dowództwa i wyjechał z Krakowa.

Zna-

lazł się na froncie lwowskim, tam gdzie żołnierski

charakter i honor najbardziej były potrzebne.

W 1926 r.

opowiedział się przeciw majowemu zamachowi Pił-

sudskiego, za co został przeniesiony do Baranowicz,

a w 1929 r. – w stan spoczynku.

W 1935 r. wrócił do

Zmarł 19 października 1955 r.

Spoczywa na cmenta-

rzu Rakowickim w Krakowie.

Poseł Kazimierz Moskal

(Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość)

Wyrażam swój sprzeciw i oburzenie faktem likwida-

cji 79 sądów rejonowych, w tym w Ropczycach, Kol-

buszowej, Leżajsku, Nisku, Strzyżowie.

W żaden spo-

sób argumentacja pana ministra nie może być przy-

jęta.

Oszczędności czy też eksperymentowanie orga-

nizacyjne nie usprawiedliwiają zmian zaproponowa-

308

nych w ww. rozporządzeniu.

Sądy są ważnymi insty-

tucjami, a ich likwidowanie jest istotnym ogranicze-

niem funkcji i zadań na poziomie lokalnym, a także

oznacza degradację, marginalizację oraz spadek bez-

pieczeństwa ich mieszkańców.

Wymiar sprawiedliwo-

ści nie może uciekać od obywateli.

pytaniami: Czy dostrzega pan możliwość złamania

art. 176 ust. 2 konstytucji przy podejmowaniu rozpo-

rządzenia?

Czy pan minister podejmie decyzje przy-

jazne obywatelom, czy też będzie stał zdecydowanie

na stanowisku wyższości ekonomii nad oczekiwania-

mi społeczności?

Panie ministrze, wszyscy urzędnicy powinni słu-

żyć społeczeństwu.

Pamiętajmy o tym.

Poseł Józef Rojek

Dnia 28 października minęła dwudziesta roczni-

ca wycofania z Polski ostatniej radzieckiej jednostki

bojowej.

Była to brygada kutrów rakietowych ze

Świnoujścia.

Wycofanie armii radzieckiej było bez

wątpienia dużym osiągnięciem, jednak powinniśmy

pamiętać, że rokowania ze stroną rosyjską mogły

się wtedy zakończyć o wiele mniej korzystnie dla

Polski.

Jak zauważa premier Jan Olszewski: „Na przeło-

mie lat 1991 i 1992 (...) ta sprawa była w stanie zu-

pełnego impasu.

Prawie półtora roku toczyły się ro-

kowania na temat warunków opuszczenia przez

Wtedy strona rosyjska zgłosiła projekt, który wa-

runkował opuszczenie baz przez wojska rosyjskie.

wspólnych przedsiębiorstw rosyjsko-polskich o eks-

terytorialnym charakterze.

Polski rząd nie zgodził

się na to, a jak wspomina Jan Olszewski: „Mimo jed-

nomyślnej uchwały Rady Ministrów i tak protokół

w zaproponowanej przez stronę rosyjską treści został

parafowany przez przedstawiciela Ministerstwa Spraw

Zagranicznych”.

Tylko dzięki zdecydowanym działaniom podjętym

przez premiera nie doszło do ostatecznego podpisania

przez prezydenta tego bardzo niebezpiecznego dla

naszego kraju dokumentu.

Historia wyprowadzania wojsk radzieckich z Pol-

ski doskonale pokazuje toczoną wówczas polityczną

grę, która miała zapewnić rosyjskim służbom wpły-

wy na terenie naszego kraju.

Śledzenie jej szczegółów

to znakomita lekcja historii, która pozwala na lepsze

zrozumienie także tego, co zdarza się dzisiaj.

Poseł Piotr Szeliga

nas, że drastycznie wzrasta liczba niezapłaconych

faktur wystawionych na sprzedaż na internetowych

aukcjach długów.

Jak podaje portal Dlugi.info, w cią-

gu ostatnich 21 dni na giełdzie wierzytelności wysta-

wiono na sprzedaż faktury ponad 1500 ﬁrm.

Ponad

50% dotyczy ﬁrmbudowlanych.

Wsumieniezapłaco-

ne faktury są na kwotę 13,6 mln zł, z czego aż 13 mln

zł dotyczy branży budowlanej.

Niestety dotyczy to

przede wszystkim ﬁrm, które budowały inwestycje

związane z Euro 2012.

Rządowa ustawa miała zagwarantować choć czę-

ściowy zwrot niewypłaconych środków, ale niestety

realia okazują się inne.

Upadają tysiące ﬁrm,właści-

ciele ﬁrm budowlanych sprzedają niezapłacone fak-

tury, bo pomoc rządowa okazała się niewystarczają-

ca.

Przez ostatnie pół roku statystyczna faktura była

przeterminowana o 1426 dni.

Od 3 tygodni średni

termin to 768 dni.

Wierzyciele wystawiają na sprze-

daż faktury na mniejsze kwoty.

Dlatego też apeluję do premiera Donalda Tuska,

żeby przyjrzał się tej sprawie i zainterweniował, aby

wierzyciele otrzymali jak najszybciej należne im pie-

niądze.

Ludzie ci nie mają za co żyć, a ich rodziny już

nie wytrzymują tej sytuacji.

Panie premierze, proszę

ratować polskie ﬁrmy budowlane.

Poseł Andrzej Szlachta

ta zmarłych, dnia Wszystkich Świętych w większości

polskich nekropolii przeprowadzono zbiórki pienię-

dzy na ratowanie zabytków i pomoc dla ubogich.

Taką kwestę przeprowadza od kilkunastu lat rze-

ta w Rzeszowie.

Towarzystwo to powstało 9 maja 2000 r. po wy-

stąpieniu koła rzeszowskiego Towarzystwa im. Ada-

ma Chmielowskiego do zarządu głównego we Wro-

cławiu o wyrażenie zgody na uzyskanie osobowości

prawnej.

Wcześniej na bazie grupy modlitewnej Od-

nowy w Duchu Świętym powstało 20 lipca 1988 r.

wspomniane koło rzeszowskie.

Towarzystwo jest świeckim stowarzyszeniem ukie-

runkowanym poprzez swą działalność na pomoc dla

znanie.

Statutową działalnością stowarzyszenia jest

dla ubogich.

Początkowo schronisko mogło pomieści

18 mężczyzn, a kuchnia wydawała ok. 30 posiłków

dziennie.

W 1995 r. towarzystwo otrzymało od Caritas

diecezji rzeszowskiej działkę budowlaną z budynkami

potrzebujących z terenu Rzeszowa i okolic.

309

Działalność towarzystwa od początku wspierana

jest przez samorząd Rzeszowa.

Miałem okazję jako

prezydent Rzeszowa wspierać ﬁnansowo i organiza-

cyjnie działalność towarzystwa w zakresie pomocy

bezdomnym i ubogim.

Niestrudzonym prezesem to-

warzystwa jest Aleksander Zacios, związany z nim

od początku powstania.

Jego oddanie, operatywność

i kreatywność pozwoliły na dynamiczny rozwój za-

kresu działania rzeszowskiego Towarzystwa Pomocy

W tegorocznej kweście zorganizowanej przez to-

warzystwo wzięło udział ok. 2000 wolontariuszy.

Sam miałem okazję po raz kolejny kwestować przy

cmentarzu na Pobitnem.

Wśród kwestujących była

młodzież ze szkolnych kół Caritasu, parlamentarzy-

ści, samorządowcy oraz podopieczni towarzystwa.

Kwesta przyniosła 115 tys. zł, a uzyskane pieniądze

zostaną przeznaczone na dokończenie budowy cen-

trum integracji społecznej i działalność statutową

towarzystwa.

Poseł Jan Warzecha

godniach w ogólnopolskich gazetach ukazały się ar-

tykuły dotyczące funkcjonowania niepublicznych

szkół dla dorosłych.

Szacuje się, że rocznie w Polsce

na tego typu szkolnictwo przeznacza się około 750

tą formą nauki.

Na przykład w roku szkolnym 2011/

2012 w niepublicznych szkołach ponadgimnazjalnych

dla dorosłych w Krakowie było blisko 16 tys. słucha-

czy, a na terenie Gdyni – ponad 4 tys. uczniów, w Bia-

łymstoku – 11,3 tys.

Autorzy artykułów piszą, że często słuchaczom

w tych szkołach chodzi nie o zdobycie wiedzy, uzu-

pełnienie wykształcenia, ale o inne korzyści, między

innymi takie jak uzyskanie możliwości zatrudnienia

bez konieczności opłacania składki ZUS czy też prze-

zasiłku rodzinnego.

Zapisanie się do takiej szkoły

daje możliwość podjęcia pracy na umowę zlecenia bez

konieczności opłacania składek do ZUS.

Taki pra-

cownik jest bardziej atrakcyjny dla pracodawcy, bo

jego zatrudnienie jest o ok. 30% tańsze.

Są też inne

dodatkowe korzyści.

Wielu słuchaczy otrzymuje ta-

blety, laptopy, karty zniżkowe na basen czy do re-

stauracji.

Uczniowie otrzymują legitymację szkolną,

która uprawnia ich do korzystania z ulg komunika-

cyjnych.

O tym, jak dochodowy jest to proceder, autor ar-

tykułu pisze na przykładzie Słupska.

Dyrektor i rów-

nocześnie właściciel jednej z tamtejszych szkół w cią-

gu półtora roku wypłacił sobie 1,2 mln zł pensji,

a umowę zawarł sam ze sobą.

Szkolne pieniądze tra-

ﬁły także na zakup motocykla.

Efekty kontroli słup-

skiego magistratu w niepublicznych szkołach dla

dorosłych zakończyły się wnioskami do prokuratury

z powodu możliwości popełnienia przestępstwa.

W jed-

nej ze szkół brakowało 750 uczniów, na których po-

brano dotację.

W większości tych niepublicznych

szkół jest bardzo niska frekwencja, bliska 15%, dla-

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Czy państwo

powinno być bezradne wobec instytucji, których

funkcjonowanie opiera się na oszustwie?

Przedsta-

wiona sytuacja jest tym bardziej niezrozumiała, że

samorządowcy ubolewają, iż na edukację jest za mało

pieniędzy, a tymczasem szkoły dla dorosłych zarabia-

ją krocie na wirtualnych uczniach.

Dziękuję.

Poseł Jan Ziobro

sadzania stanowisk w spółkach Skarbu Państwa

przez ludzi powiązanych z rządem i Platformą Oby-

watelską.

Po raz kolejny ukazały się w mediach informacje,

iż w różnego rodzaju spółkach Skarbu Państwa i in-

stytucjach zależnych od władzy zatrudnienie znajdu-

ją ludzie związani z rządem i z partią Platforma Oby-

watelska.

„Puls Biznesu” stworzył listę 428 działaczy Plat-

formy Obywatelskiej, członków ich rodzin i znajo-

mych, którzy pracują we władzach państwowych spół-

ek i agencji.

Osoby te miały zarobić podczas rządów

obecnej koalicji około 200 mln zł.

Pan premier zapowiadał niedawno, iż dokładnie

przyjrzy się problemowi zatrudniania w spółkach

i agencjach państwowych.

Jednocześnie dzisiejsze

doniesienia prasowe przeczą wszelkim pana słowom

w tym przedmiocie.

Okazuje się, że dzisiaj w Polsce w państwowych

spółkach i agencjach zatrudnienie następuje na pod-

stawie znajomości w partii rządzącej.

Nie możemy

w jednostkach państwowych muszą być ograniczone

jedynie do kompetencji i doświadczenia.

Apeluję do pana premiera o gruntowną kontrolę

procesu zatrudniania w spółkach i agencjach pań-

stwowych.

Apeluję również o stworzenie jasnego sys-

temu zatrudniania pracowników na ww. stanowi-

skach.

Dziękuję za uwagę.

Poseł Jarosław Żaczek

rządowych upłynęły już dwa lata, połowa kadencji za

nami.

Myślę więc, że to dobry moment na podsumo-

wanie i odbycie debaty na temat sytuacji gminy Ryki,

która – jak sam pan burmistrz wielokrotnie podkre-

śla w swoich wypowiedziach – jest bardzo trudna.

310

Wzrastające zadłużenie, brak przyczyniających się do

rozwoju gminy strategicznych inwestycji, pogłębiają-

cy się marazm i wyludnianie się z powodu braku

pracy i perspektyw na przyszłość to największe za-

grożenia i poważne wyzwania, z którymi obecna

władza sobie nie radzi.

Największym nieszczęściem

jest jednak wzrastające bezrobocie, likwidacja istnie-

jących miejsc pracy i brak nowych ofert.

Trzeba przy-

pomnieć wszystkie deklaracje złożone podczas kam-

panii wyborczej dwa lata temu i zapytać, dlaczego nie

zostały zrealizowane.

Decyzje podejmowane w sposób chaotyczny, bez

żadnej wizji, mają charakter doraźny i nie rozwiązu-

ją problemów, a tylko je pogłębiają.

Panaceum na

długi, wg burmistrza Ryk, ma być wyzbycie się resz-

tek majątku gminy.

Sprzedaż nieruchomości w okre-

sie ogólnej dekoniunktury jest nieporozumieniem

i będzie fatalna w skutkach.

Nie poprawi sytuacji

ﬁnansowej w sposób trwały, natomiast pozbawi gmi-

nę majątku i jakiejkolwiek oferty dla inwestorów

w przyszłości.

Decyzja o budowie, głównie w oparciu o własne

środki, oczyszczalni ścieków, która w przyszłości nie

będzie obejmowała swym działaniem ﬁrmy Hortex,

oraz kwestia utrzymania gminnej oświaty to kolejne

tematy, o których trzeba rozmawiać.

Nie bez znacze-

nia dla dalszego rozwoju Ryk jest nagłe pogorszenie

się, po kilku latach spokoju, sytuacji ﬁnansowej po-

wiatu oraz zagrożenie dla funkcjonowania Szpitala

Powiatowego w Rykach.

Mieszkańcy powierzyli wybranym przez nich

przedstawicielom wspólne dobro, by je pomnażali,

dbali o nie w ich imieniu, rozwijali gminę i powiat,

by stały się miejscem spokojnego i godnego życia.

Za-

miast tego krąży nad nami widmo utraty płynności

ﬁnansowej, a przy dalszej takiej działalności wiele

innych dla gminy i jej mieszkańców konsekwencji.

Dlatego też zwracam się do pana burmistrza Je-

rzego Gąski, pana starosty Stanisława Jagiełły oraz

przewodniczącej Komisji Rozwoju Gospodarczego, Fi-

nansów i Promocji RM w Rykach pani Krystyny Grud-

niak – osób, które dwa lata temu ubiegały się o man-

dat burmistrza Ryk i zamierzały wziąć odpowiedzial-

ność za losy gminy, a teraz poprzez pełnione przez

siebie funkcje mają bezpośredni wpływ na podejmo-

wane decyzje – z prośbą o udział w debacie na temat

stanu i przyszłości gminy, działań, jakie zostały pod-

jęte i jakie są planowane, by uchronić gminę Ryki

przed bankructwem i degradacją.

Mieszkańcy mają

prawo wiedzieć, jaka ich czeka przyszłość i czy w ogó-

le mogą ją wiązać z Rykami.

Organizatorem debaty,

tak jak poprzednio, może być gazeta „Twój Głos”.

Wszyscy mamy świadomość, że sytuacja jest po-

ważna.

Odkładanie dyskusji i zamiatanie problemów

pod dywan przyniesie tylko kolejne szkody.

Oświad-

czam, że jestem otwarty na wszelkie propozycje do-

tyczące formy dyskusji, aby była ona rzeczowa, uczci-

wa i przede wszystkim dała pozytywne efekty w przy-

szłości.

Liczę na poważne i odpowiedzialne potrakto-

wanie mojej prośb