text:
Sejm

(drugi dzień obrad)

Zmiana porządku dziennego

Punkt 12. porządku dziennego: Pytania

Minister Edukacji Narodowej

Minister Edukacji Narodowej

Minister Skarbu Państwa

Minister Skarbu Państwa

28. posiedzenia Sejmu

str. str.

Punkt 14. porządku dziennego: Pierwsze

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Punkt 15. porządku dziennego: Pierwsze

Podsekretarz Stanuw Ministerstwie Finansów

Punkt 16. porządku dziennego: Sprawoz-

Punkt 18. porządku dziennego: Sprawoz-

Poseł Sprawozdawca

Punkt 19. porządku dziennego: Sprawoz-

Poseł Sprawozdawca

Punkt 21. porządku dziennego: Pierwsze

Przedstawiciel Komitetu

Inicjatywy Ustawodawczej

Zmiana porządku dziennego

Punkt 22. porządku dziennego: Sprawoz-

Poseł Sprawozdawca

Punkt 23. porządku dziennego: Sprawoz-

Punkt 24. porządku dziennego: Sprawoz-

Punkt 25. porządku dziennego: Sprawoz-

Punkt 26. porządku dziennego: Sprawoz-

Punkt 27. porządku dziennego: Sprawoz-

Oświadczenia

(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie

posłankę Renatę Zarembę i panów posłów Jana Zio-

brę, Marka Wojtkowskiego oraz Marcina Witkę.

posłanka Renata Zaremba oraz pan poseł Marek

Wojtkowski.

Proszę panią posłankę sekretarz o odczytanie

komunikatów.

— Infrastruktury wspólnie z Komisją Ochrony

— Spraw Wewnętrznych – godz. 10,

— Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych

budynek G,

kiego – godz. 11, sala nr 25, budynek G,

sala nr 25, budynek G,

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Komisja Finansów Publicznych przedłożyła spra-

138

Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania

żej niż 3 minuty.

żenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe.

Pierwsze pytanie zostało skierowane przez panią

posłankę Urszulę Augustyn oraz panią posłankę Do-

micelę Kopaczewską z Klubu Parlamentarnego Plat-

instytucji międzynarodowych dotyczących efektów

zmian zachodzących w polskim systemie edukacji.

Pytanie to zostało skierowane do ministra edukacji

narodowej.

o sformułowanie pytania.

Poseł Urszula Augustyn:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek!

Pani Minister!

Panie Posłanki!

Panowie Posłowie!

System edukacji jest materią sza-

lenie delikatną, taką bardzo żywą, w związku z tym

każda zmiana, która w niej zachodzi, jest zmianą,

która nie jest od razu odczuwalna, i potrzeba napraw-

dę długiego czasu na to, żeby stwierdzić, zbadać

w jakikolwiek sposób – bo to też jest trudno zbadać

– czy zmiana, która została wprowadzona, jest zmia-

ną przynoszącą skutki pozytywne czy też raczej ne-

gatywne.

Wiadomą jest rzeczą, że ci, którzy oceniają to

bo on ocenia działalność ministerstwa edukacji – oce-

niają to może w sposób nie zawsze obiektywny.

W związ-

ku z tym pozostaje zawsze pytanie, jak ocenić, w jaki

sposób zbadać problem, podejść do problemu, tak

żeby móc deﬁnitywnie stwierdzić, że zmiany, które

zostały wprowadzone, idą w dobrym kierunku.

Czy

zmiany, które są wprowadzane – a są wprowadzane

w naszym systemie od wielu lat, są systematycznie

realizowane – przynoszą pozytywy czy negatywy?

Bierze się zapewne tutaj pod uwagę opinię rodziców,

bierze się zapewne pod uwagę opinię środowiska pe-

dagogicznego, także opinię tych wszystkich, którzy

są obserwatorami, a jak powiada stare porzekadło,

w Polsce lekarzy i nauczycieli jest najwięcej, bo wszy-

scy uważamy, że znamy się na tym najlepiej.

Są jednakowoż gremia międzynarodowe, które

starają się tworzyć rankingi i sprawdzać, w jaki spo-

sób efekty edukacji są mierzalne i w jaki sposób one

wyglądają w poszczególnych krajach bądź to Unii

Europejskiej, bądź to świata.

Interesuje nas w związ-

ku z tym to, czy ministerstwo śledzi takie rankingi.

Jeżeli chodzi o międzynarodowe instytucje – które

mają spojrzenie z zewnątrz, a więc spojrzenie, powie-

działabym, bardziej obiektywne i może niezależne

– porównujące te systemy, które funkcjonują w róż-

nych krajach Europy, to czy ministerstwo bada, ana-

lizuje takie wyniki dotyczące ocen naszego systemu

edukacji.

Jak w związku z tym polski system edukacji

(Dzwonek) w tych rankingach się plasuje?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

kacji narodowej panią Krystynę Szumilas.

Dziękuję bardzo za to pytanie, ponieważ warto cza-

sami zobaczyć nasz polski system edukacji na tle

innych systemów edukacji, popatrzeć, z jakiego po-

ziomu startowaliśmy, w jakim miejscu jesteśmy, żeby

też dobrze zaplanować działania na przyszłość.

Przede wszystkim kraje mają swobodę w kształ-

towaniu swoich systemów edukacji.

A więc wszystkie

systemy edukacji wynikają z tradycji danego kraju,

tak też jest u nas.

Polska uczestniczy w międzynaro-

dowych badaniach od praktycznie samego początku

transformacji.

Największym międzynarodowym ba-

daniem umiejętności uczniów jest badanie 15-latków

PISA, realizowane przez Organizację Współpracy

Gospodarczej i Rozwoju – OECD.

To badanie obejmu-

je wszystkie kraje rozwinięte, a uczestniczy w nim

w sumie ponad 70 krajów.

Co ważne, PISA bada

28. posiedzenie Sejmu w dniu 6 grudnia 2012 r.

139

umiejętności i wiedzę ważne z perspektywy wyzwań,

przed jakimi 15-latkowie staną w dorosłym życiu.

Jako kraj uczestniczymy w tych badaniach od 2000 r.

Badanie jest powtarzane co trzy lata i pokazuje po-

ziom 15-latków w konkretnych krajach na tle umie-

jętności i wiedzy 15-latków z innych krajów.

Co ważne, Polska wzięła udział po raz pierwszy

w tym badaniu, kiedy mieliśmy stary system edukacji,

czyli 8-letnią szkołę podstawową i 4-letnie liceum, to

był rok 2000.

Wtedy okazało się, że nasze wyniki nie

były imponujące, były poniżej wyników większości

krajów OECD.

Wyjątkowo niepokojąca była jeszcze

bardzo duża przepaść między uczniami z różnych ty-

pów szkół: zawodowych, techników i liceów.

W drugiej

edycji, w roku 2003 okazało się już, że polscy ucznio-

wie uzyskali znacząco lepszy rezultat w czytaniu ze

zrozumieniem.

Kolejne badania pokazywały wzrost

umiejętności polskich uczniów.

Wynik z 2009 r. w za-

kresie czytania i interpretacji dał Polsce wysokie, 9.

kich 65 krajów biorących udział w badaniu.

Tym sa-

mym Polska znalazła się w grupie 13 krajów, które

w latach 2000–2009 poprawiły swój wynik, co też jest

chyba bardzo ważne.

Zmiana o 21 punktów w przy-

padku polskich uczniów jest najwyższą zmianą wśród

OECD.

Bardzo dobrze wypadliśmy również w bada-

niach dotyczących nauk przyrodniczych, uzyskaliśmy

wynik powyżej średniej.

Oczywiście to nie jest moment, kiedy tylko należa-

łoby cieszyć się z tych wyników.

Musimy gonić np. Szan-

ghaj, Singapur, Finlandię czy Koreę Południową, które

uzyskują dużo lepsze wyniki, ale jesteśmy w gronie ta-

kich krajów jak Holandia, Belgia, Norwegia, Estonia,

Szwajcaria, Islandia czy Stany Zjednoczone.

Tak że

tutaj widać, że jeśli chodzi o poziom polskich uczniów,

ten wzrost spowodował, że Polska jest powyżej średniej

wśród krajów, które uczestniczą w badaniu.

Co ważne, w ramach tego badania pytano również

o dyscyplinę.

Często bowiem pytamy o dyscyplinę

w gimnazjach.

Otóż w 2000 r. i 2009 r. uczniowie

odpowiadali na te same pytania dotyczące dyscypli-

ny.

To były m.in. pytania o to, czy w klasach panuje

chaos i nieporządek, czy uczniowie słuchają, co mówi

nauczyciel, czy uczniowie pozwalają nauczycielowi

pracować.

Okazało się, że w roku 2000 odpowiedzi

dotyczące negatywnych zachowań uczniów były dużo

częstsze niż w roku 2009.

Poprawiły się również re-

lacje między uczniami i nauczycielami.

W 2000 r.

57% uczniów twierdziło, że nauczyciele pomagają im

w razie potrzeby, ale w roku 2009 to było już 73%

uczniów.

Widzimy więc, że powoli, ale systematycznie

rośnie zarówno poziom wiedzy, jak i poziom bezpie-

czeństwa uczniów.

Te wyniki potwierdził raport Pearsona.

Został on

opracowany na podstawie bazy danych o funkcjono-

waniu i osiągnięciach systemów edukacji w 40 kra-

jach rozwiniętych.

Dane zebrane w bazie pozwoliły

na przygotowanie zestawienia, takiego rankingu,

który uwzględniał z jednej strony poziom wykształ-

cenia społeczeństwa, czyli udział osób z wykształce-

niem średnim i wyższym w populacji, z drugiej – rów-

nież osiągnięcia w międzynarodowych badaniach

porównawczych.

W tym rankingu Polska znalazła się

na 14. miejscu na 40 krajów.

Za nami znalazły się

takie kraje jak Niemcy, Stany Zjednoczone, Belgia.

To pokazuje, że zmiany w systemie edukacji idą

w dobrym kierunku i aby dorównać tym najlepszym

krajom, powinniśmy kontynuować i wprowadzać ta-

kie zmiany, które pomogą polskim uczniom osiągnąć

jeszcze lepsze wyniki.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pytanie uzupełniające zada pani posłanka Domi-

cela Kopaczewska.

Bardzo proszę, pani posłanko.

Pani Minister!

Bardzo cieszy, iż polscy uczniowie

są coraz lepsi.

Świadczą o tym międzynarodowe ba-

dania, obiektywne, dające nam informację o tym, iż

brym kierunku.

Dobrze, że możemy się tym pochwa-

lić, ponieważ nasza narodowa mentalność charakte-

ryzuje się mówieniem: źle.

W związku z tym mam

pytanie dodatkowe.

Pani minister, wiemy, gdzie je-

steśmy, jakie mamy sukcesy, w związku z tym jak

dalej zamierzamy wykorzystać informacje z tych ran-

kingów?

Jakie działania zamierzamy podjąć w kwe-

stii tego, o czym mówił ostatnio pan profesor Janusz

Czapiński w odniesieniu do raportu dotyczącego ja-

kości życia Polaków, mianowicie że tym, czego ocze-

kujemy, jest kreatywność i umiejętność pracy w ze-

spole?

Czy rzeczywiście te badania dają nam takie

informacje, dają nam możliwość kreowania rzeczy-

wistości w tym kierunku?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, pani posłanko.

Pani ministro, bardzo proszę o ustosunkowanie

się do pytania dodatkowego.

Minister Edukacji Narodowej

Krystyna Szumilas:

we umiejętności uczniów pojawiają się we wszystkich

badaniach, również w tych.

Właśnie badanie PISA

też jest nastawione na to, żeby badać umiejętności

Minister Edukacji Narodowej

Krystyna Szumilas

140

uczniów potrzebne na rynku pracy i dlatego ważne

jest to, aby wprowadzać takie metody kształcenia

i takie programy nauczania, takie podstawy progra-

mowe, które nie tylko zawierają w sobie wiedzę, ale

też kształtują umiejętności.

Stąd projekt edukacyj-

ny w gimnazjum, bo uczeń uczy się pracy zespołowej,

pracując zespołowo.

Wprowadzenie obowiązkowego

projektu edukacyjnego w gimnazjum wymusza na

systemie, wymusza na szkole rozpoczęcie czy konty-

nuowanie takich działań, które uczą wspólnego roz-

wiązywania problemów.

Oczywiście, gdy patrzy się też na wyniki badań,

wynikają z tych badań międzynarodowych pewne

wskazówki dla polskiego systemu edukacji.

To, co

jest ważne, to to, że o rok przedłużyliśmy, powołując

gimnazja, wspólną edukację wszystkich uczniów, tj.

tę ogólną edukację, i to jest kontynuowane w podsta-

wie programowej kształcenia w szkołach ponadgim-

nazjalnych.

To, co jest jeszcze ważne, to przekierowanie czy

przekierowywanie systemu egzaminów zewnętrz-

nych na badanie umiejętności, i to też jest wprowa-

dzane do polskiego systemu edukacji.

Ostatni egza-

min gimnazjalny – ten pierwszy według nowej pod-

stawy programowej – zawierał już inne zadania, in-

aczej skonstruowane, pozwalające sprawdzić nie

tylko wiedzę, ale również umiejętności uczniów.

Ma-

tura i sprawdzian w 2015 r. też są przygotowywane

pod tym kątem.

Eksperci podkreślają to, że nauczy-

ciele powinni mieć dużą autonomię programową, aby

swobodnie dobierać metody i narzędzia do realizacji

celów określonych w podstawie programowej.

Tak się

dzieje w Polsce, ale kluczowy jest też profesjonalizm

nauczycieli, a ten profesjonalizm wiąże się z presti-

żem i warunkami pracy nauczycieli, stąd podwyżki

dla nauczycieli, szczególnie dla nauczycieli stażystów,

w latach 2008–2012.

Kluczowy jest też system wspar-

cia, który w najlepszych krajach zorganizowany jest

w postaci sieci współpracy nauczycieli.

Projekt unij-

ny, który realizujemy za 167 mln zł, i zmiany w sys-

temie doskonalenia nauczycieli idą właśnie w tym

kierunku, aby najskuteczniejsze metody doskonale-

nia nauczycieli również wprowadzić w polskim sys-

temie edukacji.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przystępujemy do kolejnego pytania.

wość: panią posłankę Beatę Szydło, pana posła Sta-

nisława Ożoga i pana posła Kazimierza Moskala.

Pytanie dotyczy postępowania organów państwo-

wych rażąco naruszających zobowiązania wynikają-

ce z ustawy o scalaniu i wymianie gruntów.

Pytanie

to zostało skierowane do ministra transportu, bu-

Bardzo proszę o sformułowanie pytania panią

posłankę Beatę Szydło.

Poseł Beata Szydło:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

To, że rząd nie

radzi sobie z budową autostrad, to już wszyscy wie-

my.

Dochodzą problemy związane z realizacją kolej-

nych odcinków, opóźnieniami, problemy techniczne,

ale też bankructwa podwykonawców, ﬁrm, które to

realizują.

Jest też bardzo poważny problem, doty-

czący samego procesu przygotowywania, procesu

administracyjnego przygotowania realizacji inwe-

stycji.

W ostatnim czasie na dyżurze poselskim z pa-

nem posłem Moskalem i z panem posłem Ożogiem

mieliśmy okazję rozmawiać w Żyrakowie w powiecie

dębickim o problemach dotyczących scalania grun-

tów, które tam przy tej okazji się pojawiają.

Okazu-

je się, że nie ma porozumienia wszystkich stron,

szczególnie Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych

i Autostrad nie wychodzi naprzeciw samorządow-

com.

Poproszę pana posła Moskala, żeby sprecyzo-

wał, o co chodzi.

Poseł Kazimierz Moskal:

dębickiego wykonało pierwszy etap prac przygoto-

wawczych, chodzi o założenia do scalania, w wyniku

którego ustalono obszar scalenia na terenie powiatu

dębickiego oraz wykaz uczestników scalenia, ustalo-

no stan prawny nieruchomości przewidzianych do

rady sołeckie w obrębach: w Żyrakowie, w Paszczy-

nie, w Brzeźnicy, w Straszęcinie, w Wiewiórce, w Kę-

dzierzu, w Kozłowie i w Pustyni.

Zgodnie z wyżej

wymienioną ustawą należałoby wszcząć postępowa-

nie scaleniowe w wymienionych obrębach.

Ale 23 paź-

dziernika 2012 r. na wniosek marszałka woj. podkar-

packiego odbyło się spotkanie w sprawie weryﬁkacji

zakresów scaleń na terenie powiatu dębickiego, na

którym przedstawiciele Generalnej Dyrekcji Dróg

i Autostrad stwierdzili, że budowa autostrady uzasad-

nia sﬁnansowanie postępowań scaleniowych jedynie

na ok. 20% gruntów wytypowanych do scaleń.

W związku z tym mamy następujące pytania.

Czy

i w jakim zakresie starosta powinien wszczynać po-

stępowanie scaleniowe?

Jaką powierzchnię gruntu

w woj. podkarpackim, w tym w powiecie dębickim,

ropczycko-sędziszowskim, rzeszowskim, będzie obej-

mowała powierzchnia oraz jaką kwotę przewiduje

generalna dyrekcja?

Czy i kiedy generalna dyrekcja

zamierza zrealizować obowiązek sﬁnansowaniadru-

giego etapu oraz trzeciego etapu?

Czy pan minister

dostrzega wagę i rozmiar tych problemów?

Mamy też

pytanie zasadnicze: Czy wcześniej zakończy się bu-

dowa autostrady A4, czy też proces scalania tych

141

gruntów?

Kiedy pan minister przewiduje zakończe-

nie scaleń i ewentualnie budowy autostrady A4

w woj. podkarpackim?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Wysoka Izbo!

Szanowni Państwo Posłowie!

Ja

najpierw się odniosę do radykalnej oceny pani poseł

Szydło co do procesu inwestycyjnego budowy dróg

i autostrad w Polsce.

Krótko się odniosę: po prostu

docznie mieszkamy w innych krajach, jeździmy po

innych drogach i widzimy inne inwestycje.

Chcąc się odnieść do bardzo szczegółowych jednak

pytań państwa posłów, najpierw będę musiał się odwo-

łać do otoczki prawnej, jaka temu towarzyszy, a potem

przejdę rzeczywiście do tych etapów, szczególnie dru-

giego i trzeciego, o które pytał pan poseł Moskal.

Ustawa z dnia 26 grudnia 1982 r. o scalaniu i wy-

mianie gruntów reguluje zasady scalania gruntów.

Celem scalania gruntów jest tworzenie korzystniej-

szych warunków gospodarowania w rolnictwie i le-

śnictwie poprzez poprawę struktury obszarowej go-

spodarstw rolnych, lasów, gruntów leśnych, racjonal-

ne ukształtowanie rozłogów gruntów i dostosowanie

granic nieruchomości do systemu urządzeń meliora-

cji wodnych, dróg oraz rzeźby terenu.

Postępowanie scaleniowe wszczyna się z urzędu na

wniosek większości właścicieli nieruchomości.

Postę-

powanie scaleniowe wymienne lub zagospodarowanie

poscaleniowe przeprowadza na koszt Skarbu Państwa

starosta jako zadanie z zakresu administracji rządo-

wej, ﬁnansowane ze środków budżetu państwa.

Po

przeprowadzeniu scalenia nieruchomości przeprowa-

scaleniowo-wymienne koordynuje, wykonuje samo-

rząd województwa przy pomocy wojewódzkich biur

geodezji i terenów rolnych – ustawa o scaleniu i wy-

mianie gruntów pozostaje w kompetencji ministra

Zgodnie z art. 4 cytowanej ustawy w przypadku

prowadzenia scalenia gruntów w związku z budową

autostrad koszty wykonywania scalenia i wymiany

gruntów pokrywa generalna dyrekcja.

Generalna

dyrekcja otrzymuje środki ustalane corocznie w usta-

wie budżetowej na związane z budową autostrad

ki te nie są odrębnie zabezpieczone dla generalnej

dyrekcji poza limitem wynikającym z przychodów

z akcji, wpływów z opłaty od paliw silnikowych,

w związku z tym w budżecie nie zobaczycie państwo

oddzielnego ekstrazapisu, to jest po prostu spięte

w budżecie generalnej dyrekcji.

Generalna Dyrekcja

pokrywa koszty projektu scalenia gruntów, obejmu-

jące zarówno koszty sporządzenia dokumentacji geo-

dezyjno-prawnej, jak i koszty zagospodarowania po-

scaleniowego.

Jednakże w przypadku scaleń ﬁnan-

sowanych przez generalną dyrekcję zakres tych

prac wynika ściśle z celu, jakiemu mają one służyć.

Stąd są m.in. pewne rozbieżności dotyczące przede

wszystkim likwidacji lub ograniczenia skutków dez-

dowanej budową autostrad.

Zatem zakres tych prac

dzo istotne, co może oznaczać w przypadku zagospo-

darowania poscaleniowego ﬁnansowanie prac mają-

cych na celu odtworzenie dotychczasowych warun-

ków gospodarowania czy funkcjonalności dróg trans-

portu rolnego.

Przytoczę państwu wyjaśnienia, jakie pozyska-

strad, bo nie oczekujcie, żeby minister mógł odpowie-

dzieć na pytanie tak głęboko osadzone w realiach,

w terenie, że tak powiem.

(Głos z sali: No, jak nie może?)

Zgodnie z zaleceniami generalnej dyrekcji w War-

szawie został powołany zespół do weryﬁkacjiobszaru

scalenia okołoautostradowego przez marszałka wo-

jewództwa podkarpackiego, w skład którego weszli

pod przewodnictwem geodety wojewódzkiego pod-

karpackiego przedsiębiorstwa przedstawiciele od-

działu generalnej dyrekcji, poszczególnych starostw

powiatowych oraz wykonawcy dokumentacji z Pod-

karpackiego Biura Geodezji i Terenów Rolnych.

Ze-

spół powyższy dokonał już weryﬁkacjiiustaliłzakres

opracowania drugiego etapu prac scaleniowo-wy-

miennych na obszarze wszystkich zainteresowanych

powiatów.

Z tych prac został sporządzony i podpisany

przez członków zespołu protokół.

Podkarpackie Biu-

ro Geodezji i Terenów Rolnych sporządzi i przekaże

dokumentację pierwszego etapu prac po weryﬁkacji

do poszczególnych starostw.

Starostwo Powiatowe

w Dębicy otrzyma zweryﬁkowaną dokumentację

w grudniu tego roku.

Na podstawie tej dokumenta-

cji starosta winien wszczynać postępowanie scale-

niowe okołoautostradowe.

Zatem etap pierwszy – za-

łożenia do projektu scalenia na całym przebiegu

autostrady A4 w województwie podkarpackim – zo-

stał opracowany przez Podkarpackie Biuro Geodezji

ły komisyjnie oddane, za protokołem, dokumentacja

została przekazana zainteresowanym i opłacona

przez generalną dyrekcję dróg krajowych w Rzeszo-

wie w dniu 7 lipca 2011 r.

Do chwili obecnej starosta

dębicki nie wydał postanowienia o wszczęciu postę-

Poseł Kazimierz Moskal

142

powania scaleniowego dla poszczególnych obrębów

objętych opracowaniem.

Zweryﬁkowana dokumentacja dotycząca po-

wierzchni obszaru scalenia zostanie przekazana

poszczególnym starostom w Rzeszowie.

W tej doku-

mentacji będzie określona powierzchnia scaleń i ten

etapu drugiego, tj. opracowaniu projektu scalenia,

a następnie opracowaniu etapu trzeciego, tj. zago-

spodarowania poscaleniowego.

Koszty tych wszyst-

Krajowych i Autostrad.

Etapy drugi oraz trzeci sca-

lenia okołoautostradowego będą realizowane ze

strony ﬁnansowej w zakresie wskazanym przez ge-

neralną dyrekcję natychmiast po wydaniu postano-

wień o wszczęciu postępowania scaleniowego przez

starostów (Dzwonek), uzyskaniu prawomocnej de-

cyzji...

Pani marszałek….

Panie marszałku...

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Tak, ten bas przekona pana, że to już ja.

Pani mar-

szałek Nowicka poszła do innych zajęć, pan marszałek

Grabarczyk pokazuje mi, że powinienem pozwolić panu

na kontynuowanie mimo upływu czasu.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

Oczywiście ciężar gatunkowy tego jest ogromny.

Na-

tomiast to jest raptem ok. 1/3 strony do zacytowania.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

To proszę cytować.

Będzie pan drugi po prof.

Iwińskim.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

Etap drugi oraz etap trzeci scalenia okołoauto-

stradowego będą realizowane, jeśli chodzi o stronę

ﬁnansową, w zakresie wskazanym przez generalną

dyrekcję natychmiast po wydaniu postanowień o wsz-

częciu postępowania scaleniowego przez starostów,

uzyskaniu prawomocnej decyzji zatwierdzającej pro-

jekt scalenia oraz wykonaniu zagospodarowania po-

scaleniowego, z uwzględnieniem opisania odpowied-

nich aneksów do zawartego z marszałkiem woje-

wództwa podkarpackiego porozumienia.

Dotyczy to

całości opracowań scaleń okołoautostradowych na

terenie Podkarpacia.

Postępowanie przeprowadzone przez Oddział Ge-

szowie dotyczące scaleń gruntów okołoautostradowych

na obszarze woj. podkarpackiego jest prowadzone

zgodnie z art. 4 cytowanej na wstępie ustawy o scala-

niu i wymianie gruntów oraz porozumieniem z wrze-

śnia 2009 r. zawartym pomiędzy generalną dyrekcją

w Warszawie a samorządem województwa podkarpac-

kiego.

Dziękuję za wydłużenie czasu.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan lubi oklaski, więc pozwolę, by wybrzmiały.

Teraz dopiero mogę powiedzieć, że pytanie uzu-

pełniające zada pan poseł Stanisław Ożóg.

Uprzejmie proszę.

(Poseł Michał Wojtkiewicz: Geodeta.)

Poseł Stanisław Ożóg:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Takie drobne

sprostowanie.

W myśl obowiązującego prawa nie jest

już tak, że wojewódzkie biura geodezji i terenów rol-

nych realizują scalenia.

Mówi się o podmiocie upraw-

nionym.

Może być to również podmiot prywatny.

Ale

do rzeczy, do konkretów.

Problemy Podkarpacia wspomniane tutaj przez

moją koleżankę i jej kolegę są porównywalne z pro-

blemami Małopolski czy Lubelszczyzny.

Na podsta-

wie konkretnych danych z powiatu rzeszowskiego

przedstawię może, jak to wygląda.

Średnia po-

wierzchnia gospodarstwa rolnego to ok. 2 ha, a śred-

nia powierzchnia działki to ok. 28 arów.

Na terenie

obrębów ewidencyjnych jest ok. 25% różniczan, czyli

osób, które są władającymi albo właścicielami grun-

tu, a mieszkają na terenie innej miejscowości.

Przez

7 spośród 14 gmin powiatu rzeszowskiego ma prze-

biegać autostrada albo – zgodnie z zapewnieniami

premiera, mam nadzieję, że w niedalekiej przyszłości

– droga ekspresowa S19.

(Dzwonek)

Panie Ministrze!

Bardzo proszę, ażeby odniósł się

pan na piśmie do pytań zadanych przez moją kole-

żanką i kolegów.

Ja także zadam panu parę pytań.

Konkretnie chodzi mi o to, czy nie uważa pan, że

zasadne w tej sytuacji, jaką przedstawiłem, byłoby

wdrożenie postępowania scaleniowego na terenie ca-

łych obrębów ewidencyjnych, a nie tylko na części

obrębu ewidencyjnego?

Panie ministrze, czy znana

jest panu sprawa wycofywania się Generalnej Dyrek-

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Kolejnego pytania pan poseł nie zdąży już w za-

sadzie zadać.

Poseł Stanisław Ożóg:

...z postępowania scaleniowego na terenie woj.

podkarpackiego?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu

blem scaleniowy nie może…

Gdy buduje się autostra -

dę, to przy tej okazji nie można rozwiązywać wszyst-

kich problemów właścicielskich.

To jest zastane hi-

storycznie zjawisko.

Dotyczy to każdej autostrady.

Nie można przy okazji budowania autostrady napra-

wiać całej otaczającej nas rzeczywistości.

Problem

scaleniowy dotyczy tylko problemów wynikających

z budowania autostrady, tylko i wyłącznie.

Nie moż-

na przy tej okazji…

Rozumiem pokusę, to oczywiste,

że każdy samorząd będzie starał się przy tej okazji

załatwić na swoim terenie możliwie najwięcej spraw.

Natomiast proszę zrozumieć, wczuć się w to, że jest

taki obszar działania ministerstwa i generalnej dy-

rekcji, taki kawałek, za który odpowiadają – budowa

dróg.

My po prostu musimy załatwić sprawę budowy

autostrady.

Natomiast problemy, które zastaliśmy

u państwa, nie do końca są naszymi problemami.

W związku z tym problemy scaleniowe będziecie mu-

sieli państwo załatwić sami.

Padło z państwa strony tak dużo pytań, że nie

podejmuję się na wszystkie odpowiedzieć.

Pozwolicie

państwo, że te brakujące fragmenty mojej odpowiedzi

przedstawię państwu na piśmie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Przystępujemy do kolejnego pytania, które zada-

wać będą posłowie Piotr Chmielowski, Witold Kle-

pacz, Jerzy Borkowski i Sławomir Kopyciński z Ru-

chu Palikota.

Pytanie panów posłów dotyczy kary-

godnych zaniedbań związanych z budową wiaduktu

w Mszanie w ciągu autostrady A1 do granicy z Cze-

chami, wartości szkód spowodowanych zastosowa-

niem wadliwych rozwiązań konstrukcyjnych oraz

ustalenia osób odpowiedzialnych za powyższy stan

rzeczy.

Panowie posłowie kierują to pytanie do mini-

Odpowiadać będzie – a jakże by inaczej w tym punk-

cie – pan minister Tadeusz Jarmuziewicz.

Pan poseł Piotr Chmielowski jako pierwszy zada-

wać będzie pytanie.

Proszę bardzo.

Poseł Piotr Chmielowski:

Kiedy wreszcie będziemy mogli przejechać autostra-

dą A1 do granicy Czech?

Jedyną przeszkodą unie-

możliwiającą dotarcie autostradą do granicy jest

wiadukt w Mszanie.

Jest to jedyna w swoim rodzaju

konstrukcja, ma ponad 400 m długości i przeszło 42 m

szerokości.

Zastrzeżenia co do jej projektu ﬁrma Al-

pine Bau, wykonawca tego obiektu, zgłosiła już w grud-

niu 2009 r., ale dopiero gdy usiłowano dokonać odbio-

ru tego obiektu w kwietniu tego roku, wojewódzki

inspektor nadzoru budowlanego w Katowicach na-

kazał wstrzymanie dalszych prac.

Stwierdził wtedy,

że kontynuowanie prac może spowodować zagrożenie

bezpieczeństwa ludzi lub zagrożenie mienia.

Od tego

czasu wokół sprawy wiaduktu w Mszanie narosło

wiele legend i było wiele dziwnych reakcji różnych

organów.

Stosunkowo niedawno ministerstwo trans-

portu twierdziło, że tylko niektóre elementy wiaduk-

tu zostały wykonane wadliwie i można je naprawić,

co stoi w jawnej sprzeczności z opinią wojewódzkiego

inspektora nadzoru budowlanego w Katowicach.

Dla-

tego zwracam się do pana ministra o przedstawienie,

i tutaj uwaga, nazwisk autorów projektu, osób za-

twierdzających go, jak również osób, które przygoto-

wywały przetarg na wyżej wymieniony obiekt w re-

gionie nazywanym blamaż gate.

Panie ministrze,

chodzi o to, że jeżeli zlecamy przetarg, czyli powołu-

jemy różnego rodzaju komisje, to nie są to komisje

bezimienne, to są ludzie, którzy wybierają.

Czy było

więcej projektów tego obiektu i dlaczego akurat wy-

brano ten, skoro był najdroższy i, jak się okazało,

oczywiście wadliwy?

Dziękuję.

144

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Ja też dziękuję.

Proszę teraz o udzielenie odpowiedzi anonsowa-

nego już wcześniej pana ministra Tadeusza Jarmu-

ziewicza.

Panie ministrze, uprzejmie proszę.

Sekretarz Stanu

Dziękuję bardzo.

Również się dołączę do podzię-

kowań.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Bardzo proszę.

Im więcej podziękowań, tym mniej

mowy nienawiści.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

wybudowania systemu dróg w Polsce państwo narzę-

dzie sobie skonstruowało, to narzędzie nazywa się

Tam pracują inżynierowie, którzy podejmują decyzje

z obszarów inżynierskich, całe szczęście, przynajm-

niej w zamyśle nie powinni się do tego wtrącać poli-

tycy, co ma miejsce.

Chodzi o decydowanie o tym, czy

ma być taki przekrój, czy taki rodzaj betonu, czy taka

wytrzymałość.

Niech się oni od tego trzymają z da-

leka, bo tylko kłopoty z tego będą.

W związku z tym, jak się pan domyśla, odpowiedź,

której panu udzielę, będzie w dużej mierze oparta

o opinie Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Au-

tostrad, dlatego że jako polityk, trochę inżynier, nie

porwę się na własne oceny inżynierskie tego, co ma

miejsce przy budowie tego obiektu.

Wiadukt w Mszanie – od czasu do czasu podeprę

się symbolem MA 532, bo on w dokumentacji i szcze-

gólnie w mediach nosi taki symbol – w ciągu auto-

strady A1 budowany jest w ramach kontraktu budo-

wy autostrady A1, odcinek od węzła Świerklany do

granicy państwa z Republiką Czeską, realizowanego

przez konsorcjum Alpine Bau, tak jak pan poseł

w swoim pytaniu zauważył.

Pominę niektóre opisy

i przejdę do najbardziej interesujących nas faktów.

To, co nas najbardziej interesuje, zaczęło się, szczerze

mówiąc, 10 kwietnia tego roku.

Wtedy to śląski wo-

jewódzki inspektor nadzoru budowlanego w Katowi-

cach wstrzymał roboty na moście autostradowym.

Jako powód wskazał wykonanie robót w sposób mo-

gący spowodować zagrożenie bezpieczeństwa ludzi

lub zagrożenie mienia.

Proszę zauważyć, że nie chodzi

o tryb dokonany, tylko jest służba, która oglądając

obiekt inżynierski, powzięła podejrzenie, że może zda-

rzyć się coś takiego.

Inspektor nakazał wykonanie

stosownej ekspertyzy.

Odnosząc się do kategorycznego stwierdzenia

pana posła – chyba dobrze słyszałem – o kardynal-

nych zaniedbaniach związanych z budową wiaduktu

w Mszanie, chodzi o wadliwe rozwiązania konstruk-

cyjne, należy wskazać, iż fakty odnośnie do wspo-

mnianej sprawy nie są tak jednoznaczne.

Ekspertyza

techniczna sporządzona przez dr. Zbigniewa Skopla-

ka wskazywała, iż awaria z 13 marca 2012 r., pole-

gająca na rozwarstwieniu płyty dolnej mostu, spowo-

dowana była błędami wykonawczymi.

Fakt ten wy-

musił konieczność skorygowania projektów wyko-

nawczych mostu.

Jednocześnie autor ekspertyzy

jektach wykonawczych nie wymuszają konieczności

dobnie w opinii innego z ekspertów, prof. Jana Bilisz-

czuka, sporządzonej na przełomie marca i kwietnia,

czytamy, iż imperfekcje wykonawcze miały wartość

zdecydowanie przekraczającą wartości akceptowalne.

Decyzją z 30 maja tego roku śląski wojewódzki

inspektor nadzoru budowlanego, w celu doprowadze-

z prawem, nakazał oddziałowi generalnej dyrekcji

w Katowicach wykonanie całego szeregu robót.

ŚWINB określił termin wykonania nakazanych de-

cyzją robót do sierpnia 2013 r.

Program naprawczy

zaistniałych uszkodzeń, opracowany przez projek-

tanta obiektu i przekazany do realizacji decyzją,

został w pełni zaakceptowany przez śląskiego woje-

wódzkiego inspektora nadzoru budowlanego, nie

wykluczając ewentualnych błędów projektowych.

Sprawa jest w dalszym ciągu w trakcie badania.

Na-

leży zauważyć, iż w decyzji, na którą się przed chwi-

lą powoływałem, brak jest kategorycznych opinii

o błędach projektowych będących jakoby bezpośred-

nią przyczyną wspomnianej awarii.

Odnośnie do kwestii ustalania osób odpowiedzial-

nych – o co pan pytał – należy wskazać, iż obecnie

trwają równolegle dwie sprawy sądowe.

Po pierwsze,

z powództwa generalnej dyrekcji o zapłatę przez ﬁr-

mę Alpine Bau kwoty w wysokości 56 mln.

Pierwsza

rozprawa odbyła się w czerwcu 2010 r.

W przedmio-

towej sprawie sąd nie wyznaczył jeszcze biegłego.

Mecenasi zawnioskowali, aby na biegłego wyznaczo-

no Instytut Budowy Dróg i Mostów.

Drugi z procesów

to powództwo Alpine Bau o ustalenie uznania, uzna-

nie odstąpienia od umowy.

Pierwsza rozprawa odby-

ła się w lipcu 2010 r.

W dniu 15 grudnia 2010 r.

Alpi-

ne rozszerzyła powództwo przeciwko generalnej dy-

rekcji o zapłatę blisko 1,2 mld za roboty budowlane

oraz odszkodowania wraz z odsetkami.

6 grudnia

– czyli dzisiaj – wyznaczono termin kolejnej rozpra-

wy.

Rozumiem, że nieprzypadkowo pan to pytanie

145

zadaje w dniu dzisiejszym i oczywiście nie ma to nic

(Głos z sali: ...prezent...)

Prezent?

Zbieg okoliczności.

Na tejże rozprawie mają być rozpatrywane kwe-

stie dotyczące przyczyn awarii przy budowie obiektu,

o którym mówimy.

W związku z tym, iż po stronie czeskiej autostra-

klany kierowcy używają autostrady A1 już od dawna,

podjęto decyzję o połączeniu ciągu autostradowego

poprzez wprowadzenie objazdu drogami wojewódz-

uruchomienia wspomnianego objazdu wykonawca

autostrady A1 na własny koszt wyremontował na-

wierzchnię dróg wojewódzkich 930 i 933, w zakresie

uzgodnionym przez generalną dyrekcję.

Aktualnie,

począwszy od 30 listopada uruchomiono wspomniany

objazd pomiędzy węzłami autostradowymi.

(Dzwo-

nek) Przynajmniej w mediach odbiło się to może nie-

wielkim, ale jednak echem, było widać, że oddano do

użytku kolejny odcinek – patrzę na ministra Grabar-

czyka, panie ministrze – kolejne 20 km z tej fali za-

mówień z 2008 r.

Z przygodami, ale jadą.

Wykonawca nadal będzie prowadził prace na mo-

ście w Mszanie i zgodnie z decyzją ŚWINB powinien

je zakończyć do sierpnia 2013 r.

Tego nikt nie kwe-

stionuje, ani wykonawca, ani zamawiający.

Termin

wydaje się być niezagrożony, tak więc w III kwartale

przyszłego roku możliwe będzie przejechanie auto-

stradą A1 do Pyrzowic, do Gorzyczek i dalej, na po-

łudnie Europy, czego sobie i państwu życzę.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Pytanie dodatkowe zamierza zadać pan poseł Je-

rzy Borkowski, więc o to go proszę.

Poseł Jerzy Borkowski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo pięknie pan mówił, m.in. w odpowiedzi na

pytanie pana posła Chmielowskiego użył pan sfor-

mułowania...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Słyszał pan, panie ministrze?

(Wesołość na sali)

Poseł Jerzy Borkowski:

...użył pan sformułowania, że politycy nie powin-

ni się interesować tym, jaki beton jest używany do

budowy drogi czy kto to buduje.

My nie interesujemy

się tym, jaki beton i kto buduje, tylko interesujemy

się tym, co mówi społeczeństwo.

A skoro ludzie zwra-

cają się do nas o interwencję, to musimy interwenio-

wać.

Dlatego uważam, że moje pytanie będzie zasad-

ne.

Dlaczego czekano aż 14 miesięcy na wytyczenie

objazdu tego wiaduktu?

Czy to nie jest tak, że dopie-

ro po interpelacji złożonej przez nas, posłów w mini-

sterstwie coś drgnęło i obudziły się sumienia, aby

wytyczyć ten odcinek i aby ludzie na trasie północ

– południe mogli przejechać zamiast 3 kilometrów

30-kilometrowym objazdem?

Ja liczę na odpowiedź pana ministra na pytanie,

dlaczego tak długo czekaliśmy na ten objazd.

Może

dlatego, że planowany objazd całkowicie zastąpi ten

wiadukt, mimo że pan przed chwilą deklarował, że

będzie inaczej i prace przy wiadukcie zostaną ukoń-

czony.

Proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie ministrze, pan poseł Borkowicz zaczął in-

wokacją, że pięknie pan mówił.

To dla pana...

(Poseł Jerzy Borkowski: Przepraszam, panie mar-

szałku, Borkowski.)

Pan poseł Borkowski.

To dla pana ministra wielce zobowiązujące.

Uprzejmie proszę.

Sekretarz Stanu

niego pytania, muszę zacząć od słowa „dziękuję”.

Dziękuję bardzo.

Panie pośle, à propos tego, że posłowie swoimi

interpelacjami, zapytaniami poselskimi w sprawach

bieżących wymusili coś na generalnej dyrekcji czy na

ministerstwie transportu, powiem: nic bardziej błęd-

nego.

Proszę zauważyć, że zadaje pan pytanie po tym,

jak to otworzyliśmy, a stało się to tydzień temu.

Prawda?

Jest gotowy objazd...

(Głos z sali: To jest proste pytanie.)

...działa, hula, jadą samochody z Czech do Polski,

z Polski do Czech.

W związku z tym moc sprawcza

pańskiego pytania zadawanego post factum jest

umiarkowana.

Nie demonizowałbym siły tego pyta-

nia, jeżeli chodzi o to, czy otworzyliśmy ten kawałek,

czy nie.

dowaniu bardzo trudnych obiektów inżynierskich,

w związku z tym pojawiają się rozmaitego rodzaju

146

wątpliwości inżynierów, powtarzam, inżynierów, dla-

tego tu politycy są tylko sługami.

Jeżeli inżynier

mówi, że powziął wątpliwość i przy budowaniu tego

obiektu może być coś nie tak, to nie ma Grabarczyka,

Nowaka czy Jarmuziewicza, nie ma, oni muszą się

absolutnie słuchać, ruki pa szwam.

W odniesieniu do

zwłaszcza budowlanym, mostowym, polityk nie ma

najmniejszego prawa powziąć wątpliwości, nie może,

gdy w takiej opinii są wątpliwości co do jakości inży-

nierskiej obiektu.

Taka jest nasza rola, niech wypo-

wiadają się inżynierowie.

Jeżeli inżynierowie z jednej

i z drugiej strony mają inne opinie, to sprawa pewnie

skończy się w sądzie.

W tym przypadku mamy już

dwa procesy.

Taki urok budowania, szczególnie tak potężnych

frontów inwestycyjnych, jakie mamy w Polsce...

Ja

trochę strzelam, ale odnoszę wrażenie, że w tych kra-

jach, które spotkały się z tak dużymi frontami inwe-

stycyjnymi, w takich jak Hiszpania, też zetknięto się

z wątpliwościami inżynierskimi, ze sprawami, które

po prostu skończyły się w sądzie.

Ja cieszę się, że jako mieszkańcy tej ziemi możecie

już państwo korzystać z tego odcinka autostrady.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Jerzy Borkowski: Panie ministrze, ale ja

pytałem pana o objazd, a nie o wiadukt.

Dlaczego to

trwało aż 14 miesięcy?)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle, pan ma prawo pytać, a pan minister

ma prawo odpowiadać niekoniecznie tak, jak by pan

sobie tego życzył.

(Poseł Jerzy Borkowski: Dziękuję, panie marszał-

ku, za pouczenie.)

Na tym kończymy ten punkt i rozpoczynamy ko-

lejny.

Kolejne pytanie zadawać będą panowie posłowie

Franciszek Jerzy Stefaniuk i Jan Łopata, oczywiście

Polskie Stronnictwo Ludowe.

Jako pierwszy będzie

ono zapłaty za nadwykonania w publicznych placów-

kach medycznych, a kierowane jest do ministra zdro-

wia, w imieniu którego odpowiadał będzie sekretarz

Pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk.

Panie Ministrze!

Na każdy rok szpitale zawierają

konanie określonej liczby zabiegów medycznych.

Po-

trzeby pacjentów i szpitali są jednak zdecydowanie

większe.

Z takim scenariuszem placówki medyczne

mają do czynienia każdego roku, wstrzymywanie

planowych zabiegów w tej sytuacji powoli staje się

regułą.

W związku z tym, że szpitale nie mogą liczyć

na zapłatę za nadwykonania, przyjmują jedynie cho-

rych w stanach bezpośredniego zagrożenia życia, by

dalej nie pogrążać się ﬁnansowo.

Zabiegi planowe są

często wstrzymywane.

Kłopoty placówek wynikają

z Narodowym Funduszem Zdrowia.

Ograniczenia te

są skutkiem niedostosowania ilości pieniędzy pu-

blicznych przeznaczonych na lecznictwo do deklaro-

wanego zakresu gwarantowanych świadczeń bez-

płatnych.

Nadwykonania co roku stanowią dla dyrektorów

placówek ogromny problem, jeśli chodzi o zbilanso-

wanie wydatków na działalność.

Narodowy fundusz

w całości zgadza się ﬁnansować tylko procedury ra-

tujące życie, pozostałe – jedynie częściowo.

W takiej

sytuacji szpitale, kontynuując działania swoich od-

działów, stale generują straty, a placówki z miesiąca

na miesiąc powiększają swoje zadłużenie.

W ostat-

nich dniach wiele szpitali klinicznych i wojewódzkich

wstrzymało przyjęcia pacjentów, a planowane zabie-

gi od dłuższego czasu są przesuwane na początek

następnego roku.

Część placówek, jak ostatnio sły-

szeliśmy, warszawskie Centrum Zdrowia Dziecka

jeszcze w październiku, ograniczyło planowe przyję-

cia.

Część zapowiada ograniczenia w przyjęciach

w najbliższym czasie.

Panie ministrze, chciałbym po prostu zadać py-

tanie.

W związku z powyższym Ministerstwo Zdro-

wia zapowiedziało zapłatę za nadwykonania w Cen-

trum Zdrowia Dziecka oraz w Instytucie Matki

i Dziecka.

Jak wygląda kwestia dotycząca gwarancji

zapłaty za nadwykonania w innych szpitalach i pla-

cówkach, gdzie leczone są dzieci, oraz jakie działa-

nia ma zamiar podjąć Ministerstwo Zdrowia, by

zagwarantować leczenie pacjentów w innych pla-

cówkach?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

I anonsowany już wcześniej pan minister Sławo-

mir Neumann.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Rzeczywiście

końcówka roku przyzwyczaja w Polsce do tego, że

wiele placówek wstrzymuje planowe działania.

Wy-

147

nika to z różnych przyczyn.

Czasami tą przyczyną

jest złe planowanie i zarządzanie, czasami kontrakt

jest zbyt niski, bo coś dzieje się na rynku.

Pan poseł raczył stwierdzić, że potrzeby pacjen-

tów są większe niż środki, które mamy do dyspozycji

w Narodowym Funduszu Zdrowia.

To też jest pewnie

prawda.

Wydaje się, że taka sytuacja będzie perma-

nentna, bo jest w każdym kraju na świecie, gdzie

istnieje publiczna służba zdrowia opłacana z publicz-

nych składek.

Zawsze jest tak, że potrzeby, które

zgłaszają świadczeniodawcy czy pacjenci, są większe

od możliwości ﬁnansowych.

W końcu roku też, miejmy świadomość, szanow-

ni państwo, toczą się negocjacje kontraktów na

przyszły rok.

To jest jeden z elementów trochę

wzmacniania pozycji negocjacyjnej, przynajmniej

w niektórych przypadkach, w rozmowach z Narodo-

wym Funduszem Zdrowia, kiedy mówi się, że mamy

większe możliwości i potrzeby, jeśli chodzi o przy-

szłoroczny kontrakt.

Fundusz też to zauważa.

W tym roku wartość nakładów na pokrycie kosztów

świadczeń zdrowotnych ujęta w obecnie obowiązu-

jącym planie ﬁnansowym Narodowego Funduszu

Zdrowia jest prawie o ponad 3,5 mld większa niż

ubiegłym.

O tyle większe są kontrakty podpisane ze

świadczeniodawcami.

Druga istotna informacja jest taka, że te prze-

kroczenia nie są tak duże, jak w ubiegłym roku.

One

są mniejsze o 33 mln per saldo w skali kraju niż

w ubiegłym roku, a jeżeli dołożymy do tego niedo-

wykonania, które są w poszczególnych placówkach,

na oddziałach czy u poszczególnych świadczenio-

dawców, to ta różnica jest jeszcze większa, bo sięga

356 mln.

Zawsze warto patrzeć, mówiąc o przekro-

czeniu limitów, na tę drugą część, czyli niedowyko-

nania, ponieważ kontrakt rozlicza się w całości.

Na

koniec okresu rozliczeniowego rozliczamy kontrakt,

kiedy są nadwykonania w poszczególnych miejscach

i niedowykonania w innych.

Dopiero wtedy, bilan-

sując całość, można ocenić, jak bardzo został prze-

kroczony lub niewykonany kontrakt, bo takie też są

przecież przypadki.

W tym roku wyraźnie widać, że

jest mniej niż w roku ubiegłym, mimo, a może dla-

tego, że są zwiększone nakłady.

Wiemy też, że tylko

ok. 20% tych przekroczonych limitów to są świad-

czenia ratujące życie.

Reszta przekroczeń to są pla-

nowe działania.

Nie do końca mogę się zgodzić

z taką tezą, że złym rozwiązaniem jest to, że Naro-

dowy Fundusz Zdrowia za część tych przekroczo-

nych limitów płaci mniej, bo dogaduje się ze świad-

czeniodawcami, ponieważ osoba zarządzająca szpi-

talem, ambulatorium czy przychodnią doskonale

wie, jakie ma koszty, jaki ma kontrakt i pod ten

kontrakt buduje też swój potencjał.

Kiedy wykonuje

się procedury, które przekraczają te limity, świado-

mość menedżerów jest taka, że nie dostaną za to

100% pieniędzy, bo tak jest od lat.

Jednak oni do-

skonale wiedzą, że i tak muszą ponieść koszty stałe,

koszty pracownicze, koszty energii, utrzymania ca-

łego budynku, więc tym dyrektorom opłaca się cza-

sami iść na duże ustępstwa, jeżeli chodzi o cenę

w Narodowym Funduszu Zdrowia, bo te pieniądze,

które otrzymują, są jak gdyby dodatkowym źródłem.

Rozliczenie tych przekroczeń limitów i tych niewy-

konań następuje po okresie obliczeniowym, czyli na

koniec roku, kiedy będą sprawozdania, kiedy wszyst-

kie te dane będą zbilansowane.

W trakcie roku do-

konuje się przesunięć wewnątrz i to może robić za

zgodą oddziału Narodowego Funduszu Zdrowia

każdy świadczeniodawca, każdy szpital, kiedy wie,

że ma u siebie niewykonania w poszczególnych od-

działach i nadwykonania w innych, i to się dzieje.

Taki przypadek zaistniał w Instytucie Matki i Dziec-

ka.

Nie jest prawdziwa teza, że zapłacono tam za ja-

kiekolwiek ponadlimitowe wykonania, przekroczenia

umów.

W Instytucie Matki i Dziecka przesunięto we-

wnątrz środki z tych oddziałów, które ich nie wyko-

rzystywały, do tych, które miały większe potrzeby.

Taka elastyczność tego działania, elastyczność za-

rządzania tymi pieniędzmi daje też szansę na nor-

malne funkcjonowanie placówek, bo rzeczywiście

trudno jest zaplanować wykonanie co do jednego za-

biegu na każdym oddziale, dlatego w jednym roku

taki oddział wyrobi więcej, w innym jest mniejsza

epidemiologia i przychodzi mniej pacjentów.

Mamy

tutaj dość złożoną sytuację i w dużej mierze to wszyst-

ko zależy też od tego, jak się umie zarządzać swoją

jednostką i jak się umie negocjować z Narodowym

Funduszem Zdrowia, bo tutaj te dwie rzeczy są po-

trzebne.

Jeśli chodzi o szpitale pediatryczne, o których

wspominał pan poseł, to rzeczywiście jest tak, że ta

część została dostrzeżona i przez Narodowy Fundusz

Zdrowia, i przez Ministerstwo Zdrowia.

Trwają też

dość zaawansowane prace – rozpoczęły się od sierp-

nia, a od października właściwie są już solidne – do-

tyczące zmiany niektórych wycen pediatrycznych dla

szpitali, które zajmują się wysoką specjalistyką w pe-

diatrii.

Toczą się rozmowy, mają miejsce spotkania

i są już pierwsze dokumenty, które pokazują potrze-

bę zmian.

Myślę, że już przyszłoroczny kontrakt bę-

dzie zawierał te zmiany, bo nasz cel jest taki, żeby do

tego doprowadzić.

30 listopada w Centrali NFZ od-

było się spotkanie pani prezes i dyrektorów najwięk-

szych szpitali pediatrycznych, gdzie roboczo ustalano

potrzebne zmiany.

Wydaje się, że przyszłoroczne kon-

trakty ujmą już zmiany niektórych procedur pedia-

trycznych, które w ocenie nie tylko Ministerstwa

Zdrowia, nie tylko NFZ, ale szczególnie pewnie dy-

rektorów tych placówek, były trochę za niskie.

148

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Czy pan poseł Stefaniuk chciałby zadać pytanie

dodatkowe?

(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Tak, panie

marszałku.)

Proszę uprzejmie.

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

Chciałbym zapytać pana ministra, jak pan odnie-

sie się do hasła, które przewodziło reformie służby

zdrowia w końcu lat 90., że pieniądze będą szły za

pacjentem.

Rozumieliśmy wtedy, że za każdym pa-

cjentem będą szły wtedy, kiedy będzie potrzeba.

Po-

słowie podpowiadają, że idą.

Jak zauważycie, to po-

wiedzcie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Czyli pan poseł tym razem w sprawie hasła.

Proszę odpowiedzieć, panie ministrze, w sprawie

hasła.

(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Zaskoczyłem,

że tylko tyle, tak?)

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

Hasłem?

Nie, to jest bardzo modne stwierdzenie

i pewnie wszystko byłoby dobrze...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Stefaniuk pyta, czy ta mowa się przyjęła.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

Panie marszałku, przyjmują się różne mody i róż-

ne trendy, które potem funkcjonują nie tylko w poli-

tyce i gospodarce.

Byłoby to uzasadnione hasło, gdy-

by rzeczywiście w ochronie zdrowia funkcjonowała

zasada popytu i podaży.

Mam wrażenie – pewnie

państwo też macie takie odczucie – że to nie jest czy-

tak do końca, na 100%.

Ta próba była, panie marszałku.

Pamięta pan to

hasło: pieniądze idą za pacjentem?

Przez pewien czas

Narodowy Fundusz Zdrowia płacił za wszystko, co

było wykonywane, i okazało się, że praktycznie ten

system zbankrutował, nie starczyło pieniędzy.

A to

dlatego że systemowo dzisiaj według mnie część za-

biegów czy część porad może być świadczona na niż-

szych poziomach, co byłoby tańsze, natomiast z wie-

lu powodów nie jest.

Lekarze rodzinni nie wszystko

robią u siebie, nie załatwiają spraw pacjentów na tym

najniższym, najtańszym poziomie, więc oni traﬁają

do ambulatoriów, gdzie już są specjaliści, i to jest

droższa usługa, którzy droższe usługi wykonują.

A czasami traﬁają oni wręcz do szpitali, podczas gdy

powinni wcześniej być zaopatrzeni, jako że nie ma

potrzeby, by traﬁali do szpitala.

Ten system niestety

tak działa, co powoduje olbrzymie koszty.

Ponadto doskonale wiemy, że sieć oddziałów szpi-

talnych jest nierównomiernie rozłożona i walczy się

w nich o pacjentów, żeby udowodnić potrzebę istnie-

nia danego oddziału, mimo że nawet od strony de-

mograﬁcznej widać, że w niektórych przypadkach

bardziej potrzebny jest oddział opieki długotermi-

nowej czy geriatrycznej niż noworodkowy, bo dzieci

rodzi się na danym obszarze mniej.

Wszyscy jednak

o to walczą.

Dlatego trudno mówić tu o rynku i o tym, że

działanie rynkowe, czyli wysyłanie pieniędzy za pa-

cjentem, rozwiązuje problem, bo publiczny system

ochrony zdrowia nigdy nie będzie do końca syste-

mem rynkowym.

Musimy mieć tego świadomość.

Chcemy tak przygotować czy zmienić ten system,

żeby rzeczywiście wydawano najbardziej efektywnie

pieniądze publiczne na te usługi na tym poziomie,

na którym powinny być świadczone.

Wydaje się, że

wprowadzenie rozwiązań elektronicznych, informa-

tycznych, które będą w ochronie zdrowia w 2014 r.

już funkcjonowały, karty pacjenta, która będzie

działała i będzie można poznać ścieżkę pacjenta

chodzącego po poszczególnych lekarzach i specja-

listach, w dużej mierze ten problem rozwiąże.

Pa-

cjent będzie mógł też weryﬁkować, niekoniecznie

wychodząc z domu, ale także elektronicznie, diagno-

zy jemu stawiane.

Wiara jednak w to, że będziemy

mieli w ochronie zdrowia 100-procentowy system

rynkowy, jest nieuzasadniona, bo w wielu wypad-

kach w systemie ochrony zdrowia to podaż kształ-

tuje (Dzwonek) popyt, czyli kontrakt, jaki mamy,

chce się na siłę czasami wykonać na poszczególnych

oddziałach.

Dlatego hasła jak to hasła ładnie brzmią, ale nie

zawsze są odbiciem realnego życia.

Dziękuję bar-

dzo.

(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Dziękuję, jed-

nak potwierdził…)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, panie ministrze.

(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: …pan minister

że hasło było mylne.)

Dziękuję i panu ministrowi, i panu marszałkowi

Stefaniukowi.

Teraz już przyszedł…

(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Myśleliśmy, że

pan marszałek coś otrzymał, czym się pan z nami

podzieli, ale chyba nie.)

Tak, to są takie materiały, które trzeba podpisać,

uroczyście oświadczam.

Tak że to miłe z tą korespon-

dencją.

Ale teraz czas już na pana posła Dariusza Joń-

skiego i pana posła Leszka Aleksandrzaka, którzy

będą wielkimi bohaterami tego pytania, z Sojuszu

Lewicy Demokratycznej, a rzecz dotyczy sytuacji In-

stytutu Centrum Zdrowia Matki Polki.

To ważne

pytanie kierowane jest do ministra zdrowia i z upo-

ważnienia pana ministra ponownie odpowiedzi udzie-

lać będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia

Sławomir Neumann.

Uprzejmie proszę, pan poseł Joński.

Poseł Dariusz Joński:

Izbo!

Otóż pytanie dotyczy, tak jak pan marszałek

już powiedział, Centrum Zdrowia Matki Polki, sy-

tuacji tego instytutu, który jest jednym z najwięk-

szych i najbardziej znanych szpitali o proﬁlu gine-

kologiczno-położniczym i pediatrycznym.

Rocznie

z tego instytutu korzysta ok. 40 tys. pacjentów,

jej sytuacji.

Jeszcze niedawno taką restrukturyzację

przeprowadzono, liczbę pracowników z 3 tys. zmniej-

szono do 2 tys., ale kontrolerzy z Najwyższej Izby

Kontroli, którzy kontrolowali ten szpital, oceniają, że

bez pomocy ministerstwa Matka Polka po prostu so-

bie nie poradzi.

Zadałem pytanie w formie interpelacji do pana

ministra.

Zwracałem się w niej z prośbą o udziele-

nie odpowiedzi na pytania dotyczące działań, jakie

ministerstwo chce podjąć w celu poprawy tej sytu-

acji.

Pytałem również o to, dlaczego instytuty pod-

ległe ministrowi zdrowia od lat zmagają się z pro-

odpowiedź nie satysfakcjonuje mnie w żaden spo-

sób, oraz z tym, co się dzieje z innymi instytutami

podległymi Ministerstwu Zdrowia, i z tym, że nie-

które instytuty po prostu zamykają drzwi przed

najmłodszymi pacjentami, proszę jeszcze raz pana

ministra o przedstawienie planu naprawczego tego

szpitala.

Mam również pytanie do pana ministra: Czy

może pan zagwarantować, iż tragiczna sytuacja ﬁ-

nansowa Instytutu Centrum Zdrowia Matki Polki

w Łodzi nie spowoduje wstrzymania przyjmowania

pacjentów (Dzwonek), tak jak to się stało w przypad-

ku chociażby Instytutu Matki i Dziecka czy Insty-

tutu Reumatologii?

Proszę też pana ministra o po-

danie konkretnych terminów przedstawienia i wdro-

żenia tego programu naprawczego, o którym mówi-

łem, w Instytucie Centrum Zdrowia Matki Polki.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

O udzielenie odpowiedzi proszę sekretarza stanu

Neumanna.

Uprzejmie proszę, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

Dziękuję, panie marszałku.

Wysoka Izbo!

Panie Pośle!

Jedną rzecz od razu

wyjaśnimy.

Instytut Matki i Dziecka, instytut hema-

tologii przyjmują pacjentów.

Tutaj wszystko jest pod

kontrolą i te placówki przyjmują pacjentów.

Co do Instytutu Centrum Zdrowia Matki Polki

i generalnie instytutów – bo rozumiem, że pytanie

dotyczy, na przykładzie tego jednego, wszystkich

– zdecydowanie prawdą jest to, że działania napraw-

cze podejmowane w ramach programu naprawczego

przyjętego w 2005 r. się nie sprawdziły.

One zostały

podjęte, ale w 2010 r. ten program został zakończo-

ny, bo one się nie sprawdziły, nie dały efektów ta-

kich, jakie oczekiwano.

Rok 2010 skończył się stra-

tą prawie 60 mln po wprowadzeniu tego programu,

czyli program przyjęty w 2005 r. był z założenia, jak

widać, błędny.

Kolejnym pomysłem czy kolejną zmianą przyjętą

przez radę instytutu do kolejnej wersji programu

była komercjalizacja instytutu, przekształcenie się

w spółkę.

To też do tej pory nie dało efektu.

Ministerstwo Zdrowia – bo nie prowadzono tego

dalej, po prostu nie zrobiono żadnego ruchu – widzi

potrzebę zmian w instytutach, szerzej, ponieważ to

są jednostki, które nie zmieniły swojego działania

w ciągu ostatnich kilkunastu, jeśli nie kilkudziesię-

ciu lat, organizacyjnie, prawnie one funkcjonują na

podstawie tych samych przepisów i z takim samym

przyzwyczajeniem, większość z nich niestety nie ra-

dzi sobie w rzeczywistości, która się znacząco zmie-

niła.

Uznaliśmy pilną potrzebę zmian i wprowadze-

nia innych programów, które by te jednostki posta-

150

wiły na tym miejscu, na którym nam zależy jako

Ministerstwu Zdrowia.

Pan sam podkreślił to, że są

to instytuty podległe ministrowi zdrowia.

Naszą am-

bicją i celem jest to, żeby to były ﬂagowe jednostki

ochrony zdrowia, tak jak było to w przeszłości, żeby

to były jednostki, do których inne mogą się odnosić

i które można pokazywać jako wzór.

Dzisiaj trudno

pokazać jako wzór jednostkę, która ma 268 mln dłu-

gu, bo rzeczywiście byłby to słaby wzór do naślado-

wania.

A więc pracujemy usilnie nad programami,

które byłyby pewnym modelem wsparcia dla insty-

tutów podległych ministrowi zdrowia.

Dzisiaj w Cen-

trum Zdrowia Dziecka pracuje zespół ekspercki zło-

żony z dyrektorów szpitali klinicznych, którzy znając

specyﬁkęszpitaliklinicznych,opracowująpewneme-

tody naprawcze dla tego instytutu.

One mają być

potem powielane trochę w innych miejscach, które

też potrzebują zmian.

Niektóre zmiany w poszczególnych instytutach

są prostsze do przeprowadzenia, w niektórych trud-

niejsze.

Wiemy doskonale, że Instytut Centrum Zdro-

wia Matki Polki, tak jak wiele innych szpitali, przy

braku odcięcia tego długu nie będzie w stanie nigdy

moim zdaniem wygenerować środków na obsługę,

tak żeby nie zadłużać się po raz kolejny.

To jest także jeden z elementów restrukturyzacji.

Mamy tego świadomość i chcemy przeprowadzić usta-

wę, która pozwoli, po pierwsze, wprowadzić lepsze

zarządzanie w instytutach, po drugie, wydzielić część

medyczną od części naukowej, wyraźnie rozdzielić,

żeby nie było pokrywania się tej działalności, żeby-

śmy wiedzieli, gdzie za co płacimy.

Dzisiaj instytut

funkcjonuje jako jedna całość i tak naprawdę nie wie-

my, czy dług w dużej mierze generuje działalność

naukowo-badawcza w części zdrowotnej, czy część

zdrowotna płacona przez Narodowy Fundusz Zdro-

wia.

Chcielibyśmy jasnego rozdzielania tej działalno-

ści, nie likwidując instytutu i części naukowo-badaw-

czej oczywiście, bo ona ma olbrzymie znaczenie, ale

istotne jest to, żeby Narodowy Fundusz Zdrowia pła-

cił za leczenie w szpitalu, jakim jest szpital kliniczny

wysokospecjalistyczny w tym instytucie, a działal-

ność naukowo-badawcza była prowadzona z grantów

uzyskiwanych z Ministerstwa Zdrowia, ministerstwa

nauki czy z innych miejsc.

To rozdzielenie będzie na-

stępowało w roku przyszłym, żebyśmy mogli lepiej

tym zarządzać.

Drugą istotną zmianą, która powinna tam nastą-

pić, jest być może wydzielenie szpitala jako jednostki,

która byłaby w formie spółki czy innego rozwiązania,

ale wyraźnie wydzielona, którą zarządza menadżer

w ochronie zdrowia, a niekoniecznie naukowiec, któ-

ry odpowiada za całą naukę w instytucie.

To są za-

dania, które podejmujemy, będziemy je wprowadzać

w przyszłym roku po zakończeniu tych badań czy

tego audytu w Centrum Zdrowia Dziecka, żebyśmy

mieli podstawy... bo to się powtarza, naprawdę wiele

rzeczy powtarza się w innych instytutach, bo one

działają na podstawie tej samej ustawy.

Jeżeli osią-

gniemy za kilka tygodni dobre dane o jednym z in-

stytutów, to będziemy chcieli wprowadzić te zmiany

także w innych, bo naszym celem jest to, żeby te in-

stytuty, te szpitale wysokospecjalistyczne, niezależ-

nie od tego, czy są pediatryczne czy inne, były ﬂago-

wymi instytutami i szpitalami ministra zdrowia.

Wiemy doskonale, że przy przekształcaniu takie-

go szpitala musimy pokryć długi.

Tak jak samorządy,

które są właścicielami swoich szpitali i przekształca-

ją szpitale, część tych długów po prostu pokrywają.

Ta świadomość w ministerstwie jest, przygotujemy

plany i tak je sformułujemy, żebyśmy zgodnie z usta-

wą o działalności leczniczej mogli przeprowadzić

zmiany, które zagwarantują działanie tego szpitala,

jak i innych, ponieważ nie stać nas na to, żeby rezy-

gnować z takich szpitali, jak Instytut Centrum Zdro-

wia Matki Polki, Centrum Zdrowia Dziecka, Instytut

Matki i Dziecka czy inne, bo one grupują wielu świet-

nych specjalistów (Dzwonek) i robią wiele ważnych,

skomplikowanych operacji, służąc Polakom.

Nato-

miast ta struktura zarządcza, ta struktura organi-

zacyjna niestety nie spełnia już, moim zdaniem,

norm i kryteriów, które dawałyby szanse na dobre

i sprawne zarządzenie w takiej sytuacji, jaka jest dzi-

siaj w ochronie zdrowia.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

szek Aleksandrzak.

Bardzo proszę, panie pośle.

Panie Ministrze!

Po raz kolejny słyszymy, jakie są

pomysły na przyszłość, natomiast my żyjemy w real-

nym czasie i czasoprzestrzeni.

To, co będzie zrobione

w przyszłym roku, nie załatwia problemu dzisiejsze-

go, czyli problemu olbrzymiego zadłużenia wszyst-

kich instytutów, w tym Instytutu Centrum Zdrowia

Matki Polki.

To są zadłużenia sięgające kilkuset mi-

lionów złotych.

Chcielibyśmy zapytać i usłyszeć od-

powiedź: Czy te instytuty będą funkcjonowały, czy

nie?

Czy zostaną oddłużone, czy nie?

Przecież wiemy,

że od przyszłego roku wszystkie jednostki opieki

zdrowotnej mają być przekształcone w spółki.

Nie

wyobrażam sobie przekształcenia w spółkę instytu-

cji, która ma ponad 200 mln zadłużenia.

Co się stanie

z tą instytucją?

Jeszcze jedno pytanie.

Pan minister mówi o tym,

pokazać, a dzisiaj mamy jeden problem, że najgorsze

151

i najbardziej zadłużone jednostki służby zdrowia są

pod zarządem ministrem zdrowia.

Może więc warto

je oddać i może ktoś lepiej tym będzie zarządzał i po-

traﬁ sobie z tym poradzić, bo widać, że ministerstwo

sobie z tym zupełnie nie radzi.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Ponownie o odpowiedź proszę pana ministra Sła-

womira Neumanna.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

Panie pośle, ciekawa koncepcja z tym oddaniem.

Na co dzień spotykam się raczej z odwrotnymi pomy-

słami, czyli z tymi, którzy przyjeżdżają do minister-

stwa, mają zadłużone szpitale, są właścicielami, są

to marszałkowie, starostowie czy ktoś inny, i chcie-

liby raczej przekazać nam te szpitale, więc to jest

nowa koncepcja.

Nie chcemy rezygnować z tych naj-

lepszych instytutów, najlepszych klinik, to będą szpi-

tale podległe ministrowi zdrowia.

Absolutnie nie

mamy zamiaru nikomu ich przekazywać, chcemy je

wyprowadzić na prostą.

Za jakiś czas będą one po-

zbawione takich dużych długów i będą dobrze leczy-

ły, tak jak dzisiaj, pacjentów.

Dobry szpital, tak jest w naszym rozumieniu tej

deﬁnicji, to nie tylko szpital, który dobrze leczy, ma

dobrych fachowców, ale także szpital, który ma do-

brą, zdrową sytuację ﬁnansową.

To jest wyzwanie dla Ministerstwa Zdrowia – mamy

świadomość tego, że przy przekształceniu musimy

część straty wziąć na siebie.

Dzisiaj wiemy, że Insty-

tut Centrum Zdrowia Matki Polki od 2002 r. co roku

wykazuje stratę netto.

Tam potrzeba głębokich dzia-

łań restrukturyzacyjnych, nie tylko związanych z re-

dukcją personelu, o której pan wspomniał, bo to jest

jeden z elementów, czasami niekoniecznie najważ-

niejszy.

Od 2003 r. mamy ujemny kapitał własny, czyli

nie ma możliwości takiego prostego przekształce-

nia tego instytutu w spółkę, ponieważ nikt nie za-

rejestruje spółki o ujemnych kapitałach.

Dlatego

plan, który przyjęto w 2010 r., tj. rada naukowa

instytutu przyjęła, zakładający, że instytut zosta-

nie skomercjalizowany, był nierealny z samego

założenia przy ujemnych kapitałach.

A więc to jest

sprawa oczywista.

Pytanie: Czy one będą funkcjonować?

Będą.

Pro-

gram naprawczy będzie wprowadzany na początku

przyszłego roku, kiedy opracujemy programy na-

prawcze dla poszczególnych instytutów, ponieważ

dzisiaj materiały, które otrzymujemy od instytutów,

trudno uznać za programy naprawcze, które by gwa-

rantowały w przyszłości bezpieczne funkcjonowanie

dla pacjentów.

Dlatego musimy na siebie wziąć więk-

szą odpowiedzialność jako Ministerstwo Zdrowia

i przejąć w jakiejś części rolę trochę zarządczą w tych

instytucjach.

Chcielibyśmy pomóc wprowadzić takie

programy naprawcze, które dałyby trwałą pewność

działania w sposób niezagrażający pacjentom, nieza-

grażający pracownikom tych instytucji.

Jak powiedziałem, nie chcemy zrzucać z siebie tej

odpowiedzialności.

Wręcz przeciwnie, bierzemy ją

znacznie bardziej, niż nam na dzisiaj ustawa pozwa-

la, bo to są dzisiaj instytuty naukowo-badawcze, któ-

re są niezależne tak naprawdę i prowadzą niezależną

gospodarkę ﬁnansową.

Jedynym narzędziem ministra zdrowia jest moż-

liwość odwołania lub powołania dyrektora, a powo-

łanie odbywa się na wniosek rady naukowej instytu-

tu – więc naszych narzędzi za dużo nie ma.

Chcielibyśmy to zmienić, chcemy wziąć więcej od-

powiedzialności, potrzebujemy do tego kilku narzę-

dzi, nad tym obecnie pracujemy.

Chcielibyśmy wprowadzić takie programy na-

prawcze, które zagwarantują działanie i funkcjono-

wanie tych instytutów w przyszłości (Dzwonek), bo,

jak powiedziałem, to mają być nasze ﬂagoweszpitale,

które będziemy pokazywali jako wzór wszystkim in-

nym.

Do tego potrzeba jeszcze trochę pracy.

(Poseł Dariusz Joński: Szpital teraz działa?)

Szpital działa i będzie funkcjonował.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

wać będą posłowie Iwona Kozłowska i Stanisław

Lamczyk z Platformy Obywatelskiej.

Pytanie dotyczy

niczych i kierowane jest do ministra ﬁnansów.

Odpo-

wiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie

Kozłowska.

Uprzejmie proszę.

Poseł Iwona Kozłowska:

Dziękuję, panie marszałku.

152

opłat interchange, które należą do najwyższych w Eu-

ropie.

Obecnie ministerstwo pracuje nad ustawą o zmia-

nie ustawy o usługach płatniczych.

W związku z po-

Na jakim etapie są prowadzone przez Ministerstwo

gach płatniczych?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan

Uprzejmie proszę.

Podsekretarz Stanu

Szanowny Panie Marszałku!

Szanowna Pani Po-

seł!

Pani tutaj zasugerowała właściwie, że ten projekt

ustawy, o który pani pyta, jest ściśle powiązany z pro-

blemem interchange fee, czyli z tymi opłatami za te

usługi, natomiast ten projekt, rządowy projekt usta-

których innych ustaw, ma mianowicie taki główny

cel, żeby transponować do polskiego porządku praw-

nego dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady

2009/110 z 16 września 2009 r., która dotyczy insty-

tucji pieniądza elektronicznego i nadzoru ostrożno-

ściowego nad ich działalnością, i to jest główny cel

tej ustawy.

Ostatecznie ta ustawa nie przewiduje

kwestii regulowania wysokości opłaty interchange

fee.

Ponieważ ta dyrektywa, że tak powiem, została

uchwalona już 3 lata temu, chodziło nam o to, żeby

stosunkowo płynnie przeprowadzić prace legislacyj-

ne i wdrożyć tę dyrektywę do polskiego porządku

prawnego.

Natomiast, jak pewnie pani poseł się

orientuje, kwestia wysokości opłaty wbrew pozorom

jest materią dość skomplikowaną i stąd ostatecznie

doszliśmy do wniosku, żeby tej materii do tej ustawy

implementacyjnej, do tego projektu wdrażającego

dyrektywę, nie wprowadzać.

W planie prac legislacyjnych rządu jest projekt za-

łożeń do ustawy w sprawie funkcjonowania modeli

prowizyjnych na rynku płatności bezgotówkowych,

który właśnie dotyczyć ma tych opłat.

Natomiast, my-

ślę, że to jest nawet istotniejsze zagadnienie, w tej

chwili jest pięć alternatywnych projektów dotyczących

tego zakresu – projekty złożone przez kluby parlamen-

tarne Polskiego Stronnictwa Ludowego, Prawa i Spra-

wiedliwości, Solidarnej Polski oraz Klub Poselski

Ruch Palikota, a także projekt Senatu.

Prowadzimy

analizy tych projektów, bo w końcu chodzi nie o to,

żeby się prześcigać w tych projektach, tylko o to, żeby

wypracować jak najlepsze rozwiązanie.

W tej chwili

mogę powiedzieć, że według naszych wstępnych ocen,

jeszcze raz to podkreślam, wydaje się, że rozwiązania

proponowane w projekcie senackim są najbardziej ra-

cjonalne.

Ale, tak jak mówię, to są wstępne oceny.

Natomiast co do meritum to właściwie są dwa

główne nurty koncepcji co do regulacji tych opłat.

Po

pierwsze, dotyczą one samej opłaty interchange fee,

a po drugie, tzw. opłaty akceptanta, czyli bank lub

kiem, wydawcą karty itd.

Według nas opłata inter-

change fee powinna być regulowana, natomiast opła-

ta akceptanta, wydaje się, może być i powinna być

regulowana przez siły rynkowe.

Zresztą to jest wnio-

sek również zespołu powołanego jakby pod auspicja-

mi Narodowego Banku Polskiego, który również

doszedł do podobnego wniosku.

A więc w tej chwili

taka jest sytuacja, jeśli chodzi o zaawansowanie prac

legislacyjnych zarówno w parlamencie, jak i po stro-

nie rządowej.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

mu.

Pytanie uzupełniające zadawać będzie pan poseł

Stanisław Lamczyk.

Dziękuję, panie marszałku.

Panie ministrze, czy mógłby pan bardziej sprecy-

zować założenia dotyczące usług płatniczych?

Jakich

korzyści mogą spodziewać się użytkownicy kart płat-

niczych?

Zaczął pan też mówić o Narodowym Banku Pol-

skim.

Czy to jest inicjatywa wspólna, podjęta z Na-

rodowym Bankiem Polskim?

Media bowiem podają,

że Narodowy Bank Polski ma swoją koncepcję.

Czy

idziemy w jednakowym kierunku?

W jakim czasie

możemy spodziewać się zmian?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie pośle, wszystkie te inicjatywy idą oczywi-

ście w kierunku ograniczenia wysokości tej opłaty,

która, chyba wszyscy podzielają tę opinię, jest zbyt

Poseł Iwona Kozłowska

153

wysoka.

Natomiast prezes Narodowego Banku Pol-

skiego nie ma inicjatywy ustawodawczej, rzecz jasna,

więc te prace są to w zasadzie prace merytoryczne.

Wiemy, że Narodowy Bank Polski stoi na stano-

wisku stopniowego schodzenia z wysokością tych

opłat.

W moim przekonaniu jeśli chodzi o te maksy-

malne opłaty, które ci operatorzy mogą stosować, jest

to zbyt rozciągnięte w czasie.

Naszym zdaniem po-

winno to następować szybciej.

To jest punkt, odno-

śnie do którego mamy odmienne zdanie.

Natomiast,

tak jak powiedziałem, nie mamy rozbieżności, jeśli

chodzi o to, czy regulować te dwie opłaty, o których

mówiłem, czy też jedną.

W moim przekonaniu tę

stawkę IF można porównać, nie wiem, może do opłat

roamingowych na rynku telekomunikacyjnym czy

czegoś takiego.

To powinno być regulowane, nato-

miast już ta opłata akceptanta nie.

Co do tempa pracy, to wydaje się, że te projekty,

na przykład projekt senacki jest już na takim etapie,

że powinien wkrótce zostać złożony i powinien być

procedowany.

Trudno mi powiedzieć, jak długo może

być procedowany w parlamencie, natomiast na pew-

no można mówić o miesiącach, nie o tygodniach.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Kolejne pytanie zadawać będą posłowie Artur

Górski, Małgorzata Gosiewska i Adam Abramowicz,

Prawo i Sprawiedliwość.

Pytanie dotyczy bierności

Policji podczas zaboru mienia i ataków agencji ochro-

ny na warszawskich kupców z przejść podziemnych

przy Dworcu Centralnym.

Pytanie kierowane jest do

ministra spraw wewnętrznych, a odpowiadać będzie

w imieniu pana ministra podsekretarz stanu w Mi-

Rakoczy.

Artur Górski.

Uprzejmie proszę.

Poseł Artur Górski:

2012 r. w godzinach popołudniowych przedstawiciele

spółki WPP, używając metalowych sztab, założyli

blokadę na wejścia do 11 pawilonów zajmowanych

przez kupców w podziemiach Dworca Centralnego

w Warszawie.

Policja nie reagowała na to bezprawie.

Jeden z najemców chciał następnego dnia odzyskać

swój towar – artykuły spożywcze, które były narażo-

ne na zepsucie, ale ochroniarze uniemożliwili mu to.

Wezwana na pomoc policja odmówiła interwencji ma-

jącej na celu zagwarantowanie odzyskania własności

pod pretekstem, że kupiec jest tylko najemcą, a nie

właścicielem lokalu.

W dniu 5 października 2012 r. ok. godz. 3 nad

ranem grupa ok. 150 mężczyzn uzbrojonych w broń

gazową, ubranych na czarno, w kominiarkach na

głowach, doszczętnie obrabowała sklepy w podzie-

miach Dworca Centralnego, a wobec kupców chro-

niących swój towar użyła przemocy.

Jednego kupca

dotkliwie pobito na oczach policji.

Bili kupców i kra-

dli towar pracownicy ﬁrmochroniarskich,którzynie

chcieli przedstawić żadnych dokumentów, na podsta-

wie których dokonali włamania i zaboru prywatnej

własności.

Policja, choć kradziono prywatną wła-

sność kupców, odmówiła interwencji.

ministra.

Dlaczego policja mimo próśb o interwencję

nie chroniła własności kupców i nie pomogła im w od-

zyskaniu tej własności?

Przypomnę, że zawłaszczone

towary zostały wywiezione w nieznane miejsce, a zwró-

cono jedynie automaty do gier hazardowych.

Dlacze-

go policja odmówiła wylegitymowania ochroniarzy

i nie udzieliła kupcom pomocy w uzyskaniu wglądu

w dokumenty, na podstawie których działali ochro-

niarze?

Dlaczego funkcjonariusze nie reagowali, gdy

na ich oczach bito jednego z kupców?

Dlaczego odmó-

wili mu pomocy, gdy czekał na przyjazd pogotowia?

Naszym zdaniem było to ewidentne zaniechanie ze

strony funkcjonariuszy Policji, którzy w żaden spo-

sób nie przeciwstawili się łamaniu prawa.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Stanisława Rakoczego, podsekretarza stanu w Mini-

sterstwie Spraw Wewnętrznych.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych

oraz w październiku 2012 r. w pawilonach handlo-

wych zlokalizowanych w przejściu podziemnym,

chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie informacje,

które wynikają z ustaleń Komendy Głównej Policji.

mi prowadzącymi działalność gospodarczą w pawi-

lonach handlowych zlokalizowanych w przejściu

podziemnym nie składała w Komisariacie Kolejowym

Policji w Warszawie oﬁcjalnego zawiadomienia o po-

pełnieniu przestępstwa na ich szkodę.

W dniu tym

ok. godz. 17 do Komisariatu Kolejowego Policji zgło-

siło się 4 dotychczasowych dzierżawców lokali w ron-

dzie handlowym.

Z relacji tych osób wynikało, że ich

umowy najmu wygasły i nie mają informacji o tym,

nia o przestępstwie w tej sprawie.

W dniu 22 lipca 2012 r. dyżurny Komisariatu Ko-

lejowego Policji otrzymał telefoniczną informację od

dzi do przepychanek pomiędzy pracownikami ochro-

ny a najemcami lokali.

Skierowani na miejsce poli-

cjanci zastali tam m.in. przedstawiciela wspomnianej

spółki, który oświadczył, że jeden z najemców uszko-

dził zabezpieczenia drzwi nałożone na polecenie spół-

ki Warszawskie Przejścia Podziemne w lokalach,

które były nadal użytkowane, mimo wygaśnięcia

umów najmu.

Funkcjonariusze uniemożliwili temu

miała dokumentów tożsamości ani dokumentów do-

tyczących najmu pawilonów handlowych.

Przedsta-

wiciel spółki nie żądał ścigania tej osoby, zaś wyżej

wymieniona osoba uznała działania spółki za bez-

prawne, w związku z tym w Komisariacie Kolejowym

Policji przyjęto od niej zawiadomienie o popełnieniu

przestępstwa z art. 288 Kodeksu karnego.

W dniu 24 lipca 2012 r. na miejsce protestu zosta-

li skierowani funkcjonariusze Komisariatu Kolejo-

wego Policji po otrzymaniu informacji od dyżurnego

Komendy Rejonowej Policji Warszawa Wola, że w asy-

ście tamtejszych funkcjonariuszy protestujący na-

wego Policji zabezpieczali pikietę przez cały czas jej

wyżej wymienionego komisariatu.

Zadaniem poli-

cjantów realizujących powyższe czynności było nie-

dopuszczenie do wystąpienia zachowań niezgodnych

z prawem.

W związku z tymi wydarzeniami w Komi-

sariacie Kolejowym Policji we wrześniu 2012 r. prze-

prowadzono 16 postępowań przygotowawczych w kie-

runku art. 288 Kodeksu karnego oraz art. 286 §1

Kodeksu karnego.

Jeżeli zaś chodzi o wydarzenia mające miejsce

w dniu 5 października 2012 r., to chciałbym poinfor-

mować, że sposób zachowania policjantów w trakcie

tych wydarzeń w podziemiach Dworca Centralnego

jest m.in. przedmiotem postępowania wyjaśniające-

go, prowadzonego w oparciu o przepisy działu VIII Ko-

deksu postępowania administracyjnego w Komisa-

riacie Kolejowym Policji w Warszawie.

Termin za-

kończenia postępowania planowany jest na 15 grud-

nia 2012 r.

Przedmiotowe postępowanie zostało zaini-

cjowane skargą kancelarii radcy prawnego, reprezen-

tującego grupę osób przedsiębiorstwa Alpros sp. z o.o.

Chciałbym jednocześnie zapewnić Wysoką Izbę,

że w trakcie interwencji policjanci starali się uspoko-

ić emocje stron i zapobiec eskalacji konﬂiktu.

Jedno-

cześnie pouczyli wszystkich uczestników zdarzenia

o możliwości złożenia zawiadomienia o przestępstwie

lub wykroczeniu w przypadku uznania, że dobro pry-

watne tych osób zostało naruszone.

Celem uzupełnienia chciałbym poinformować, że

w związku z opisanymi zdarzeniami do Komisariatu

Kolejowego Policji wpłynęło zawiadomienie o prze-

stępstwie kradzieży rozbójniczej połączonej z zabo-

rem automatów do gier stanowiących własność spół-

ki z jednego z lokali handlowych.

Zaboru mieli do-

konać pracownicy jednej z ﬁrm.

Ponadto do komisa-

riatu kolejowego Policji wpłynęło zawiadomienie.

W dniu 5 października 2012 r. o godz. 21.50 przyjęto

zawiadomienie o przestępstwie polegającym na po-

biciu osoby przez pracowników jednej z ﬁrm.

W dniu

6 października 5 minut po północy złożono do pro-

tokołu zawiadomienie o przestępstwie kradzieży

z włamaniem do zajmowanego lokalu handlowego

nr 12a.

W tym samym dniu o godz. 2.05 złożono do

protokołu ustną skargę o przestępstwie ściganym

z oskarżenia prywatnego, polegającym na narusze-

niu nietykalności cielesnej, do czego miało dojść

w trakcie zajmowania lokali handlowych przez pra-

cowników ochrony jednej z ﬁrm w nocy 5 paździer-

nika 2012 r.

Dodatkowo do Prokuratury Rejonowej Warszawa-

-Śródmieście-Północ wpłynęło doniesienie pełnomoc-

nika prawnego najemców lokali z wnioskiem o wsz-

częcie postępowania w sprawie niedopełnienia obo-

wiązków przez policjantów komisariatu kolejowego

Policji w trakcie opisanych powyżej zajść.

Jednostką

wyznaczoną do prowadzenia postępowania w tej

sprawie jest Prokuratura Rejonowa Warszawa-Żoli-

borz, w której wdrożono postępowanie sprawdzające.

(Dzwonek)

Panie marszałku, dosłownie 10 sekund.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Bardzo proszę.

dziernika 2012 r. zastępca komendanta stołecznego

Policji wystąpił do ministra spraw wewnętrznych

z wnioskiem o rozważenie możliwości przeprowadze-

nia przez organ koncesyjny kontroli w celu ustalenia,

czy działania m.in. ﬁrm ochroniarskich nie wykra-

czały poza ramy przydzielonej koncesji.

To postępo-

wanie jest prowadzone.

Konkludując, w chwili obecnej poruszone kwestie

są przedmiotem toczących się czynności zarówno

w trybie Kodeksu postępowania administracyjnego,

jak i Kodeksu postępowania karnego.

Na dzisiaj tyle,

dziękuję.

155

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani poseł Małgorzata Gosiewska pragnie zadać

pytanie dodatkowe.

Uprzejmie proszę, pani poseł.

Poseł Małgorzata Gosiewska:

Panie ministrze, muszę powiedzieć, że pana od-

powiedź zupełnie nas nie satysfakcjonuje, a na pew-

no nie satysfakcjonuje obecnych na galerii kupców

zainteresowanych bezpośrednio tą sprawą.

Muszę

powiedzieć, że z pana wypowiedzi wynika, iż wiedza

pana, delikatnie mówiąc, jest niepełna, ale pomoże-

my panu, ponieważ w prezencie otrzyma pan ﬁlm,

dzięki któremu zyska pan pełną wiedzą o tej sytuacji.

Zobaczy pan również, jak wyglądały faktycznie te

tzw. uspokajające działania Policji w trakcie zajść.

Będzie pan mógł to naocznie stwierdzić.

Mam nadzie-

ję, że wtedy zmieni pan zdanie i zainteresuje się pan

bardziej tematem, bo właśnie tego oczekujemy od

pana ministra, konkretnych działań i bardziej wnikli-

wego zapoznania się z tematem.

Chcielibyśmy wierzyć,

że Policja jest po to, by nas chronić, by chronić obywa-

teli na terenie Rzeczypospolitej m.in. przed grabieżą,

agresją, a nie bezczynnie przyglądać się łamaniu pra-

wa czy wręcz chronić tych, którzy przemocą próbują

zawłaszczyć cudze mienie, a uczciwie pracujących

i płacących podatki kupców wyrzucić na bruk.

Według naszej wiedzy spółka WPP dokonała przy

biernej postawie Policji brutalnej eksmisji pokrzyw-

dzonych bez prawomocnej decyzji i tytułu prawnego,

zabierając z lokali przez nich wynajmowanych towar

o znacznej wartości w celu jakoby zabezpieczenia wła-

snych roszczeń.

(Dzwonek) Mamy świadomość, że or-

gany państwa, w tym Policja, powinny działać w ra-

mach prawa, ale nie mogą też sankcjonować działania

niezgodnego z prawem pod pozorem zabezpieczania

roszczeń cywilnoprawnych.

Tu pytanie: Panie mini-

strze, czy Policji przedstawiono wyrok sądu o eksmisji

z klauzulą wykonalności?

Czy w tych wszystkich dzia-

łaniach uczestniczył komornik?

Drugie pytanie...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie, nie zdąży już pani zadać drugiego pytania.

Poseł Małgorzata Gosiewska:

Panie marszałku, to jest sprawa kupców, dosłow-

nie jedno zdanie.

Czy zostaną podjęte jakiekolwiek działania w celu

odzyskania towarów bezprawnie zagrabionych przez

ﬁrmę WPP?

Czy kupcy mają szansę na odzyskanie

tych towarów i czy pan minister w jakikolwiek spo-

sób będzie mógł się włączyć w to, żeby w naszym

kraju prawo rzeczywiście było prawem?

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Panie ministrze, uprzejmie proszę o odpowiedź

uzupełniającą.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych

Wysoki Sejmie!

Otóż mogę zapewnić, że ten ma-

teriał, który otrzymałem, zostanie w ministerstwie

bardzo wnikliwie przeanalizowany.

Poproszę o to

osobiście pana ministra Deskura.

Natomiast co do

samych pytań, to przede wszystkim tak: mówiłem,

szanowni państwo, że zostały wdrożone i trwają po-

stępowania wyjaśniające.

Prosiłbym, żeby spokojnie

poczekać na zakończenie tych postępowań.

One są

prowadzone naprawdę bardzo skrupulatnie.

(Poseł Małgorzata Gosiewska: Ale oni nie mogą

pracować, panie ministrze.)

Pani poseł…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Szanowni państwo, był czas na pytanie, teraz jest

czas na odpowiedź pana ministra.

Przestrzegajmy

tych regulaminowych zasad.

Panie ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu

Z informacji, które otrzymałem, wynika, że część

towarów już została odzyskana przez kupców i towa-

ry te są sukcesywnie wydawane.

Wiem, że nawet ﬁrmy

prosiły Policję o to, żeby była obecna przy wydawaniu

tych towarów, żeby do czegoś tam nie dochodziło.

To

jest informacja, którą posiadam.

Nie wiem, jaki pro-

cent tych towarów został już oddany…

(Poseł Małgorzata Gosiewska: Obecni na galerii

pokazują, że niczego nie dostali.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie ministrze, proszę kontynuować.

A państwa raz jeszcze proszę i za chwilę sięgnę po

bardziej drastyczną metodę z regulaminu, jeśli będzie-

cie państwo robili jarmark z Sejmu.

Dosyć mamy tego

rodzaju zdarzeń, żebym miał się godzić na to.

Zwra-

całem kilkakrotnie uwagę i to jest ostatni raz, kiedy

w ten sposób zwracam się do państwa z przyjaźnią.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Pragnę jeszcze raz podkreślić, że wszystkie aspek-

ty zdarzenia są przedmiotem wnikliwych postępo-

wań i wdrożonych przez ministra spraw wewnętrz-

nych, i prowadzonych przez prokuraturę, jak i we-

wnętrznych postępowań Policji.

Myślę, że wszystkie

te rzeczy odnośnie do przedstawienia eksmisji, wy-

roku itd. zostaną również w sposób szczegółowy wy-

jaśnione i precyzyjnie państwu zaprezentowane, bo

jestem pewny, że państwo będziecie o tę wiedzę dalej

zabiegali.

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Państwo możecie np. na posiedzeniu poprosić – to

jest bardziej skuteczne niż przerywanie i mówienie,

że odpowiedź nie była taka, jaka państwa satysfak-

cjonuje – pana ministra o odpowiedź na piśmie.

Czy

chcecie państwo takiej odpowiedzi?

(Poseł Małgorzata Gosiewska: Tak.)

(Poseł Artur Górski: Tak, chcemy.)

Panie ministrze, zgodnym kiwnięciem głową,

zgodnym „tak” pani poseł Gosiewska i pan poseł

Górski poprosili o odpowiedź na piśmie.

Czy pan mi-

nister byłby gotów spełnić tę prośbę?

wnętrznych Stanisław Rakoczy: Tak.)

I proszę, jak pięknie, szybko i zgodnie z regulami-

nem dogadaliśmy się.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Dziękuję pani poseł i panu posłowi.

Kolejne pytanie, które zadawać będą posłowie Jan

Kaźmierczak i Jerzy Kozdroń z Platformy Obywatel-

skiej, jest w sprawie funkcjonowania wspólnot miesz-

kaniowych, a jest kierowane do ministra transportu,

dzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Transpor-

Piotr Styczeń, ale odpowiedzi pan minister nie może

zacząć udzielać, skoro nie bardzo wie, na jakie pyta-

nie, i sam jest ciekaw pytania, które pan poseł Kaź-

mierczak zada.

Uprzejmie proszę.

Poseł Jan Kaźmierczak:

Dziękuję.

W okresie, który minął od przełomu ustrojowego

w 1989 r., pojawiło się w polskim obiegu prawnym

szereg nowych rozwiązań.

Jedno z nich dotyczy go-

spodarki mieszkaniowej.

Otóż do tych form, które

znamy jeszcze z czasów słusznie minionych, czyli za-

rządzania nieruchomościami mieszkaniowymi przez

spółdzielnie, a także tych klasycznych metod gospo-

darki komunalnej, realizowanej przez zarządy bu-

dynków mieszkalnych, doszła formuła wspólnot.

To

się dzieje od jakiegoś czasu, w tej chwili dotyczy głów-

nie zasobów komunalnych i muszę powiedzieć, że

w mojej działalności poselskiej stykam się z bardzo

różnymi opiniami osób, które przychodzą do mnie do

biura poselskiego czy które spotykam w terenie.

Opi-

nie na temat skuteczności formuły wspólnot są, mó-

wiąc delikatnie, bardzo zróżnicowane: od skrajnie

krytycznych do bardzo pozytywnych.

Wydaje mi się, że ponieważ pomysły na upo-

wszechnienie tej formuły pojawiają się w tej chwili

w naszej rzeczywistości, być może po tych już dość

wielu latach funkcjonowania formuły wspólnot spra-

wa zasługuje na pewną reﬂeksję.

Na ile ten sposób

zarządzania sprawdza się w polskich warunkach?

I czy rzeczywiście jest to taka formuła, którą należy

rozwijać i upowszechniać?

Żeby doprecyzować – po-

nieważ na to pytanie pan minister może odpowie-

dzieć tak albo nie – chciałbym dopytać o szczegóły,

a więc zarówno o kwestie związane na przykład

z powiązaniem posiadanej części nieruchomości

z możliwością głosowań na forum wspólnoty, skutecz-

nością doboru czy wyboru zarządców.

Gdyby pan mi-

nister zechciał w swojej odpowiedzi zawrzeć te kwestie

szczegółowe, to będę bardzo zobowiązany.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu profesorowi Kaźmierczakowi.

O udzielenie odpowiedzi proszę pana ministra

Piotra Stycznia.

Podsekretarz Stanu

chciałbym serdecznie podziękować za to pytanie, bo

tematyka związana z funkcjonowaniem wspólnot

mieszkaniowych jest w takim położeniu, że uważa-

my, że wewnętrznie każda wspólnota mieszkaniowa

na podstawie przepisów ustawy obowiązującej po-

winna umieć rozstrzygnąć kwestie zarządzania nie-

ruchomością wspólną, ale także korzystać z – licen-

cjonowanych aktualnie, a w najbliższej przyszłości

zwolnionych z tego – tych osób, które wykonują za-

wód zarządcy nieruchomości.

Można byłoby powie-

dzieć, że w tej sytuacji wspólnoty mieszkaniowe są

jakby dookreślone co do możliwości skutecznego za-

rządzania nieruchomością wspólną i rozwiązywania

kwestii, które dotyczą wszystkich właścicieli lokali

w takiej nieruchomości.

Chciałbym również zauważyć, że ustawa, która

aktualnie obowiązuje, była poprzedzona już w histo-

rii Polski rozporządzeniem prezydenta Rzeczypospo-

li.

Na podstawie posiadanego przeze mnie programu

komputerowego mogę stwierdzić, że ostatnia noweli-

zacja tego rozporządzenia odbyła się 22 października

1961 r.

Później nie mamy odniesień do tego rozporzą-

dzenia i właściwie od 24 czerwca 1994 r. mamy świa-

domość istnienia ustawy o własności lokali już

w nowoczesnym, współczesnym brzmieniu.

Niektóre

rozwiązania z rozporządzenia znalazły się w tej usta-

wie, niektóre nie zostały zastosowane.

Na przykład

w rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej z 1934 r.

mieliśmy instrument, który umożliwiał podejmowa-

nie uchwał, jeżeli nie przekraczały one zakresu zwy-

kłego zarządu – tam jest to wymienione konkretnie

w jakich przypadkach – takich, które były oparte

o większość udziałów obecnych na przykład na ze-

braniu.

Tej instytucji aktualnie nie mamy, stąd usta-

wodawca zastosował łączenie głosowań na zebraniu

z instytucją zbierania głosów w trybie praktycznie

stosowanym także dzisiaj bardzo powszechnie we

wspólnotach mieszkaniowych.

Również chciałbym zauważyć, że Sąd Najwyższy

wielokrotnie od samego początku funkcjonowania

ustawy zajmuje się wieloma sprawami związanymi

z funkcjonowaniem samych podmiotów, czyli wspól-

not mieszkaniowych, ale także stosowaniem prze-

pisów wobec problemów, które zgłaszają czy też

poprzez drogę sądową próbują rozwiązać właścicie-

le lokali.

Zaczerpnę kilka przykładów.

Znamienny

jest fakt, że mimo to, że ustawa już tyle lat obowią-

zuje, rozstrzygnięcia te mają miejsce jeszcze w bie-

żącym roku, czyli podstawowe kardynalne kwestie

dotyczące zasad stosowania przepisów ustawy są

nadal rozstrzygane przez Sąd Najwyższy, dochodzą

do tego poziomu rozstrzygnięć.

Na przykład wyda-

wałoby się prosta rzecz, uchwała właścicieli lokali

w sprawie nadwyżki środków pieniężnych z tytułu

uiszczanych zaliczek na pokrycie kosztów zarządu,

a dopiero wyrok sądu jednoznacznie przesądził, że

może ona zasilić fundusz remontowy.

Wydawałoby

się, że swoboda dysponowania tymi środkami jest

wystarczająco przekonująca, aby takie uchwały

wspólnota mogła podjąć.

Przebudowanie samodziel-

nego lokalu mieszkalnego i przyłączenie części

wspólnych do nieruchomości może przecież prowa-

dzić do powstania nowej nieruchomości lokalowej

większej i konieczności zmiany dotychczasowych

udziałów w nieruchomości.

Wydawałoby się, że też

jest to sprawa oczywista.

Na poziomie wspólnoty

powinno być zrozumiałe, że wymóg posiadania li-

cencji zarządcy nie dotyczy członka zarządu wspól-

noty mieszkaniowej wybranego spoza grona właści-

cieli lokali, bo taka byłaby wola przecież samych

właścicieli, gdyby taki wybór został dokonany.

Wspomnę tylko, że uchwała Sądu Najwyższego

w tej sprawie pochodzi z dnia 16 lutego 2012 r., czyli

jest świeża, a powinniśmy już dysponować dużym

doświadczeniem w tej materii.

I teraz, jeśli chodzi

o dwie uchwały – jedną z 2010 r., drugą z 2011 r. – do-

tyczące sposobu stanowienia udziałów w nierucho-

mości wspólnej, Sąd Najwyższy postanowieniem

w obu tych kwestiach – właściwie w obu tych termi-

nach, bo kwestia jest ta sama – jeszcze raz dobitnie

wskazał, że ten udział zależy od powierzchni lokalu.

Jest to jednoznacznie ustalone w ustawie.

Wydawa-

łoby się, że jest to niezbite, nie do zmiany, a jednak

wywołuje jeszcze pewne kontrowersje.

Kwestie dotyczą małych wspólnot mieszkanio-

wych, w przypadku których ustawodawca arbitralnie

określił, że dopiero powyżej 7 lokali we wspólnocie

jest to duża wspólnota i wtedy decyduje stosunek

właścicieli wyrażony udziałami o jakiejś sprawie roz-

wiązywanej przed wspólnotą, a w przypadku małych

wspólnot decydują rozstrzygnięcia Kodeksu cywilne-

go – w tym przypadku podjęcie pewnych decyzji wy-

maga stuprocentowej zgody wszystkich właścicieli.

Wydawałoby się, że dzisiaj powinniśmy sięgnąć do

instrumentu również w stosunku do małych wspól-

not opartego np. na takim rozwiązaniu, że w budyn-

kach jednorodzinnych decyduje 100% udziałów, a w bu-

dynkach wielorodzinnych, czyli powyżej dwóch loka-

li w budynku, decydują większościowo właściciele

większej liczby udziałów.

Panie pośle, dziękując na koniec za to pytanie,

chciałbym oświadczyć, że będziemy musieli jeszcze

raz podejść do kwestii zmiany lub bardziej jedno-

znacznego rozstrzygnięcia w ustawie.

(Dzwonek) Wy-

korzystując tę okazję, deklaruję, że niebawem podej-

miemy takie czynności.

Chciałbym jednakże stwier-

dzić, że w dniu dzisiejszym nie mamy nadmiaru

zgłoszonych problemów bezpośrednio do minister-

stwa, jeśli chodzi o kwestie, które dotyczą sposobu,

jakości i standardów funkcjonowania wspólnot miesz-

kaniowych w Polsce.

Dziękuję bardzo.

Pan prof. Kaźmierczak chciałby jeszcze zadać py-

tanie dodatkowe.

Uprzejmie proszę.

Poseł Jan Kaźmierczak:

Tak, jeśli można, dość krótko.

Panie Ministrze!

Chciałbym podziękować za tę

odpowiedź.

Zresztą przykłady, które pan przytoczył,

dość silnie korelują z tymi problemami, które do mnie

docierały, więc rozumiem, że upowszechnienie tej

naszej dzisiejszej rozmowy pewnie wiele wyjaśni.

Chciałbym też nawiązać do ostatniego wątku

pańskiej wypowiedzi.

Myślę, że rzeczywiście warto

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

158

przyjrzeć się, po pierwsze, sytuacji, a po drugie, temu,

jak dojść z wykorzystaniem narzędzi, których w tej

chwili nie potraﬁęwymyślić,dotychproblemów,któ-

re są zgłaszane na najniższym poziomie.

Być może

byłoby to dosyć inspirujące, jeśli chodzi o zamiar,

który pan tutaj wyartykułował, zamiar dokonania

np. zmian, korekt czy poprawek w obowiązującym

prawie, ponieważ sądzę, z mojej obserwacji wynika

– nie jestem członkiem wspólnoty mieszkaniowej,

więc nie dotyczy mnie to bezpośrednio, ale moi wy-

borcy są – że prawdopodobnie w tego typu sprzężeniu

zwrotnym poprawianie prawa powinno być w polskiej

sytuacji, ale nie tylko w polskiej, pewną regułą, a nie

wyjątkiem.

Tak że dziękuję za te deklaracje (Dzwonek) i mam

nadzieję, że te rozwiązania związane ze wspólnotami

pójdą w dobrym kierunku.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Kończymy ten punkt i przechodzimy do kolej-

nego.

Pytanie zadawać będą panowie posłowie Adam

Kwiatkowski, Witold Waszczykowski i Jan Dziedzi-

czak, Prawo i Sprawiedliwość.

Pytanie dotyczy nowej

umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania mię-

dzy Polską a USA.

Pytanie kierowane jest do mini-

stra ﬁnansów, w imieniu którego odpowiadać będzie

Kto z panów pierwszy?

Pan poseł Kwiatkowski, uprzejmie proszę.

Poseł Adam Kwiatkowski:

Otrzymałem informację, że 18 września br. został zło-

żony do Rady Ministrów wniosek o wyrażenie zgody

na podpisanie nowej umowy o unikaniu podwójnego

opodatkowania z USA, zwanej dalej konwencją.

Umowa o uniknięciu podwójnego opodatkowania

i zapobieżeniu uchylania się od opodatkowania

zuje do dzisiaj, zawarta 8 października 1974 r. po-

między Stanami Zjednoczonymi Ameryki Północnej

a Polską, nie uregulowała zasad opodatkowania

emerytur.

Skutkuje to tym, że prawo do opodatko-

wania danej kategorii dochodów, emerytur przysłu-

guje obu państwom.

W związku z planowanym podpisaniem nowej

umowy o uniknięciu podwójnego opodatkowania po-

między Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki

Północnej proszę pana ministra o odpowiedź na na-

stępujące pytania.

Proszę o przedstawienie harmo-

nogramu dotyczącego procesu podpisania konwencji,

jej ratyﬁkacji oraz terminu obowiązywania.

Czy

Rada Ministrów, do której złożony został we wrze-

śniu wniosek o wyrażenie zgody na podpisanie no-

wej konwencji, zgłosiła jakieś uwagi dotyczące jej

treści?

Chciałbym dowiedzieć się, jak długo trwały nego-

cjacje ze stroną amerykańską dotyczące zapisów nowej

konwencji?

Czy podczas prac nad nową konwencją były

lub nadal są prowadzone konsultacje ze środowiskami

polonijnymi w Stanach Zjednoczonych?

Jeśli tak, to

z jakimi organizacjami rząd prowadził te konsultacje?

Jeśli były prowadzone konsultacje, to jakie były opinie

przedstawicieli Polonii amerykańskiej na temat pro-

jektowanej, nowej umowy?

Jakie zmiany dla obywateli polskich mają być

wprowadzone w przepisach nowej konwencji w po-

równaniu do obecnie obowiązującej umowy z 1974 r.?

Jakie rozwiązania w zakresie opodatkowania emery-

tur będą miały zastosowanie w nowej konwencji?

Czy

zmiany wprowadzone przez konwencję będą korzyst-

ne dla obywateli polskich?

Czy nowa konwencja znie-

sie rażąco niesprawiedliwy amerykański podatek od

nierezydentów podatkowych dla Polaków?

Czy nowa konwencja będzie przewidywała rozdzie-

lenie praw do opodatkowania świadczeń emerytalnych

między umawiające się państwa?

(Dzwonek) I jeszcze

jedno, ostatnie pytanie.

Czy nowa konwencja uregu-

luje problem opodatkowania dochodów z emerytur

uzyskiwanych w drugim umawiającym się państwie

datkowania?

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Króciutko, gwoli wyjaśnienia.

Pan poseł Kwiat-

kowski nie tracił czasu na inwokację, trochę przekro-

czył czas, ale że cały czas zadawał pytania, dlatego

mu nie przerywałem.

Mówię to, ponieważ chciałbym

zasygnalizować pewną dobrą formę współpracy.

(Poseł Adam Kwiatkowski: Bardzo dziękuję, panie

marszałku.)

Pan minister Grabowski, uprzejmie proszę.

Podsekretarz Stanu

Szanowny Panie Marszałku!

Szanowny Panie Po-

śle!

Mam kłopot, ponieważ byłem przygotowany, ale

nie znałem rzecz jasna pana pytania, a właściwie

całej serii pytań.

I gdybym miał teraz odpowiedzieć

wyczerpująco na te pytania, to z całą pewnością przy-

sługujący mi czas byłby niewystarczający.

Zgodnie z ustawą będziemy debatować, tak jak

zamierzamy.

Jeżeli ta wynegocjowana konwencja zo-

stanie podpisana, to rzecz jasna parlament będzie ją

159

przyjmował w formie ustawy.

Jeżeli prezydent ją pod-

pisze, wówczas będzie można ją ratyﬁkować.

Będzie

można wtedy wymienić noty.

Jeżeli strona amery-

kańska również dokona ratyﬁkacji,dopierowówczas

ta konwencja będzie mogła być opublikowana w Dzien-

niku Ustaw.

To tyle, jeśli chodzi o tryb.

Pan poseł pytał, jaki był ten wcześniejszy proces

negocjowania ze stroną amerykańską w sprawie kon-

wencji.

Minister ﬁnansów uzyskał zgodę prezesa

Rady Ministrów na negocjacje w 2008 r., dokładnie

21 sierpnia.

Ponieważ, tak jak słusznie pan poseł za-

uważył, obecna umowa jest już stara – ile ona ma lat?

38, tak? – więc choćby z tego powodu wymaga zmia-

ny.

Nasze obecne umowy tego typu czy konwencje

opierają się na modelowej konwencji OECD i wiele

zapisów tej modelowej konwencji nie jest ujętych

w obecnie obowiązującej umowie.

Wrócę jednak do procesu negocjacji i dochodzenia

do tej konkluzji, konwencji, która ostatecznie jest

parafowana, tak jak podkreślam, w tej chwili.

Wy-

pracowanie tekstu tej konwencji wymagało czterech

rund negocjacyjnych.

Tak jak pan poseł zauważył,

wystąpiliśmy do Rady Ministrów o zgodę na podpi-

sanie konwencji we wrześniu.

8 listopada Rada Mi-

nistrów podjęła uchwałę w sprawie udzielenia zgody

na podpisanie konwencji.

W tej chwili uzgadniamy ze

stroną amerykańską miejsce i czas podpisania tej

konwencji.

Dla nas, rzecz jasna, ze względu na drugą stronę

tej konwencji, Stany Zjednoczone, to nie jest umowa

jak każda inna.

Wiele tych umów ostatnio negocjuje-

my i podpisujemy z różnych powodów, często po pro-

stu chodzi nam o to, żeby eliminować szkodliwe za-

pisy, które powodują agresywne planowanie podat-

kowe.

W tym wypadku, oczywiście, sytuacja jest

inna, natomiast pan poseł w szczególności zapytał

o renty, emerytury i o konsultacje.

Oczywiście w cza-

sie negocjacji i w tej chwili nie prowadzimy już żad-

nych konsultacji, bo to po prostu nie jest ten etap,

natomiast zgłaszały się do nas organizacje polonijne,

rzeczywiście, które miały różne postulaty.

Między

innymi dotyczyły one emerytur, ale były też postula-

ty, które były po prostu niemożliwe do spełnienia.

W tej chwili panu posłowi nie odpowiem, jak się na-

zywały te organizacje.

Po prostu tego nie pamiętam,

to był proces, tak jak powiedziałem, trwający od 2008 r.

Oczywiście odpowiem panu posłowi pisemnie na ten

tutaj wszystkiego w tej chwili wyjaśnić.

Natomiast co do…

Zaraz, co ja tu jeszcze sobie

zapisałem.

Natomiast, jeśli chodzi o emerytury, to

w celu uniknięcia podwójnego opodatkowania będzie

miała zastosowanie metoda odliczenia podatku za-

płaconego za granicą.

(Dzwonek)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie Ministrze, miałbym prośbę, żeby pan to

uzupełnił w swojej drugiej odpowiedzi.

Jeśli zabrak-

nie panu czasu, mam prawo wówczas ten czas na

udzielenie odpowiedzi wydłużyć.

Dobrze?

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Tak się umawiamy.

Pytanie dodatkowe, bo spodziewam się, że takie

będzie, pan poseł Jan Dziedziczak.

Uprzejmie proszę.

Poseł Jan Dziedziczak:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku!

Oczywiście, jeżeli pan minister

potrzebowałby więcej czasu na udzielenie odpowie-

dzi, to oczywiście byśmy o to prosili, zwłaszcza że ten

tryb odpowiedzi jest dla mnie, jako młodego parla-

mentarzysty, bardzo pouczający, bo pokazuje, jak

można zagospodarować czas odpowiedzi.

Niestety,

panie ministrze, za dużo odpowiedzi w pana wystą-

pieniu nie było.

Prawdę mówiąc, nie znalazłem ani

jednej odpowiedzi na zadane przez nas pytania, więc

byśmy bardzo prosili z jednej strony o przygotowywa-

nie się na spotkania z parlamentarzystami, a z drugiej

strony o przygotowanie na te wszystkie pytania, któ-

re padły, również odpowiedzi na piśmie.

Chciałbym

je jeszcze uzupełnić i dopytać się, jakie podatki będą

obowiązywały reemigrantów, emerytów wracają-

cych do swojego kraju?

Czy strona polska podczas

umowach zawartych przez Stany Zjednoczone z in-

nymi państwami, których obywatele zostali zwol-

nieni z płacenia podatku od dochodów dla nierezy-

dentów?

Środowiska polonijne żądają wydania urzę-

dowej interpretacji przepisów podatkowych.

Taka

wiedza jest niezbędna do podejmowania życiowej

decyzji o powrocie.

Czy Ministerstwo Finansów pla-

nuje wydanie takiej interpretacji dla emigrantów?

Jeśli tak, to kiedy?

I ostatnie pytanie: Czy rząd dostrzega to, że obok

powyższych kwestii istnieje jeszcze równie bolesny

problem.

Amerykańskie przepisy „windfall elimina-

tion provision” są to przepisy Social Security Admi-

nistration dotyczące osób mających pełną emeryturę

z innego źródła, na przykład z Polski.

Przepisy te

160

pozwalają potrącić z amerykańskiej emerytury na-

wet 50% wartości emerytury polskiej, a stanowi to

zwykle od 20 do 30% emerytury amerykańskiej.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle, czas minął, już dwukrotnie.

Poseł Jan Dziedziczak:

Tak, oczywiście, już kończę.

Dla nierezydenta jest to wyjątkowo bolesne.

Czy

rząd podjął działania, aby wesprzeć tych obywateli?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Teraz już pan minister Maciej Grabowski.

Podsekretarz Stanu

Panie pośle, mamy tu inną opinię na temat panów

pytań i mojej odpowiedzi.

(Poseł Jan Dziedziczak: Zdecydowanie.)

Ja zaznaczyłem od razu, na początku, że nie je-

stem w stanie na wszystkie pytania odpowiedzieć,

ponieważ tych pytań była cała lista.

Dobrze, ale jeśli chodzi o interpretację, panie po-

śle, ustawa Ordynacja podatkowa w art. 14 przewi-

duje wydawanie interpretacji indywidualnych i inter-

pretacji ogólnych przez ministra ﬁnansów.

Każdy

zainteresowany podatnik, może to być podatnik pol-

ski, rezydent Stanów Zjednoczonych albo odwrotnie,

może wystąpić do ministra ﬁnansów.

Wówczas, po

uiszczeniu opłaty 40 zł, uzyska interpretację indywi-

dualną w normalnym trybie.

Natomiast jeżeli będzie

potrzeba wydania interpretacji ogólnej, która jest

również przewidziana w Ordynacji podatkowej, to

minister ﬁnansów taką interpretację, rzecz jasna,

wyda.

Natomiast muszą zaistnieć przesłanki, które

są wskazane w ordynacji, żeby taka czynność mogła

mieć miejsce, to znaczy żeby taką interpretację moż-

na było wydać.

Zresztą to jest zasada ogólna.

Przy każdych nego-

cjacjach tego typu umów międzynarodowych sięgamy

do bazy danych i studiujemy inne umowy, które dane

państwo zawarło wcześniej.

A więc my, rzecz jasna,

posiadaliśmy taką wiedzę dotyczącą tego, jak Stany

Zjednoczone regulują swoją bazę, jak traktują swoją

bazę traktatową i jak traktują innych partnerów

w ramach umów bilateralnych.

Taką wiedzę mieli-

śmy i to jest standardowe zachowanie.

Natomiast jeśli chodzi o pytania odnoszące się do

szczegółowych przepisów amerykańskich dotyczą-

cych zabezpieczenia społecznego i opłat, o których

pan poseł wspomniał, to ja takiej wiedzy w tej chwi-

li nie mam.

Jest to jednak do sprawdzenia i rzecz

jasna jesteśmy w stanie taką wiedzę dla pana, panie

pośle, zdobyć i się nią podzielić.

Tak że w tej chwili mogę udzielić takiej odpowie-

dzi, natomiast to, czego zabrakło w mojej odpowiedzi,

prześlemy panom posłom już w formie pisemnej.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przystępujemy do kolejnego, przedostatniego już,

pytania, które sformułowały panie poseł Mirosława

Nykiel i Aleksandra Trybuś z Platformy Obywatel-

skiej.

Pytanie dotyczy projektu ustawy o odwróco-

nym kredycie hipotecznym.

Jest ono kierowane do

ministra ﬁnansów i, jakże by inaczej, odpowiadać

będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finan-

sów pan Maciej Grabowski.

Uprzejmie proszę, jako pierwsza pytanie zadawać

Poseł Mirosława Nykiel:

Szanowny panie ministrze, odwrócona hipoteka

jest nowością na rynku i już teraz wzbudza zróżnico-

wane emocje, od tych skrajnie pozytywnych, po te

skrajnie negatywne.

Odwrócony kredyt hipoteczny

pozwoli, szczególnie starszym osobom, posiadającym

prawo własności albo wieczystego użytkowania nie-

ruchomości lub spółdzielcze prawo własnościowe,

prawo do lokalu, uzyskać w bezpieczny sposób dodat-

kowe środki ﬁnansowe na dowolny cel.

Emeryci i renciści z mojego regionu, z Bielska-

-Białej, czekają na jak najszybsze wprowadzenie tej

usługi na rynek ﬁnansowy.

Niewątpliwie jest ona

bardzo atrakcyjną ofertą dla zainteresowanych, jed-

nak pomimo wielu plusów, jak choćby tego, że otrzy-

mywany kredyt nie musi być spłacany i może być

użyty na dowolny cel, posiada także wiele minusów.

Na przykład z uwagi na fakt, że nowym właścicielem

nieruchomości staje się instytucja ﬁnansowa, po

śmierci seniora nikt z jego rodziny nie będzie mógł

tej nieruchomości dziedziczyć.

Czy wartość nierucho-

mości, na bazie której wypłacana jest renta hipotecz-

na, jest szacowana przez rzeczoznawcę?

Z reguły

w przypadku takich umów przyjmuje się niższą

o 30–60% cenę nieruchomości, niż wynosi faktycznie

jej wartość rynkowa.

Obecne bariery prawne doty-

czące dochodzenia roszczenia banku po śmierci kre-

dytobiorcy w praktyce uniemożliwiają udzielenie

161

odwróconych kredytów przez te instytucje.

Zwracam

nisterstwo zamierza podjąć, aby projekt ustawy chro-

nił seniorów w sytuacji, gdy instytucja ﬁnansowa

ogłosiłaby swoją upadłość, oraz czy projekt będzie

zawierał zapis o waloryzacji kwoty renty o wskaźnik

inﬂacji.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

O udzielenie odpowiedzi proszę pana ministra

Macieja Grabowskiego.

Szanowny Panie Marszałku!

Szanowna Pani Po-

seł!

Odwrócony kredyt hipoteczny jest umową kredy-

tu zabezpieczoną hipoteką na nieruchomości i w tej

chwili nie jest oferowany na polskim rynku.

Tak jak

pani poseł zauważyła, minister ﬁnansów we współ-

pracy z ministrem sprawiedliwości przygotował za-

łożenia czy projekt założeń do ustawy o odwróconym

kredycie hipotecznym właśnie w celu umożliwienia

bankom oferowania takiego produktu.

W tym pro-

jekcie założeń myśmy zawarli m.in. umożliwienie

zawierania umów z jednej strony przez osoby ﬁzycz-

ne, które mają prawo do nieruchomości niezależnie

od wieku itd., natomiast drugą stroną umowy miał-

by oczywiście być bank, który podlega pod nadzór

KNF tak, jak to ma miejsce w normalnych sytu-

acjach.

Ten projekt zawiera wiele rozwiązań, nie chciał-

bym tutaj wchodzić we wszystkie szczegóły, nato-

miast w szczególności odniosę się do tych, o które

pani poseł pytała.

A więc tak, po pierwsze, te rozwią-

zania, które tam są przewidziane, mają na celu unie-

zależnienie procesu zawierania umowy kredytu od

decyzji banku.

Mówię o tym dlatego, że nie można,

nie wiem, odmówić udzielenia tego kredytu np. ze

żeby chronić tych kredytobiorców, znaczy tych, któ-

rzy stosują, czyli są partnerami dla banku.

Jeżeli chodzi o wycenę, bo tutaj to jest jedna

z kluczowych kwestii, z jednej strony wydaje mi się,

że...

Inaczej może powiem.

Nie mogę się zgodzić

z panią poseł, że rzeczoznawca może wycenić wartość

nieruchomości na potrzeby odwróconego kredytu

według jakichś innych zasad, niż obowiązują, bo jest

ustawa o gospodarce nieruchomościami i tam się

wskazuje, że rzeczoznawca musi wykonać pewne czyn-

ności i tę wycenę rzetelnie przeprowadzić.

Natomiast

inną sprawą jest to, jaka procentowa wartość tej nie-

ruchomości będzie tą kwotą kredytu udostępnioną

beneﬁcjentowi.

To są dwie różne sprawy.

Jeżeli chodzi o problem, na pewno istotny czy

ważny, np. zawierania małżeństwa w trakcie trwania

tej umowy, to myśmy temu też dość dużo poświęcili

czasu, również w ramach dyskusji z ministrem spra-

wiedliwości i z ekspertami od prawa rodzinnego

i cywilnego.

Ostatecznie w założeniach ta sprawa nie

została ujęta.

Doszliśmy do wniosku jednak, że te

kwestie powinny czy mogą być rozstrzygane w dro-

dze umowy, a nie narzuconych rozwiązań.

Jeszcze jedna rzecz.

Rada Ministrów, gdy dysku-

towała te założenia, ostatecznie zdecydowała, żeby

instytucję odwróconego kredytu hipotecznego ure-

gulować łącznie z obecnie oferowanymi tzw. rentami

dożywotnimi.

Mamy świadomość, że z punktu wi-

dzenia klienta to są do pewnego stopnia podobne

produkty, czy mogą być podobnie odbierane.

Nato-

miast mamy też świadomość, że zdarzają się nad-

użycia, jeśli chodzi o umowy rent dożywotnich.

Dla-

tego prace w zakresie rent dożywotnich trwają aku-

rat w Ministerstwie Gospodarki i w najbliższym

czasie projekt tych regulacji powinien traﬁć pod ob-

rady Rady Ministrów.

Nie chcę mówić o terminie,

ale właściwie te przepisy już są praktycznie uzgod-

nione, tak że myślę, iż można mówić o miesiącu.

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Teraz pani poseł Aleksandra Trybuś.

Panie Ministrze!

Chcę potwierdzić, że temat od-

wróconego kredytu hipotecznego, renty dożywotniej

budzi wielkie zainteresowanie.

Z moich doświadczeń

rodzaju uregulowań, jest ona bardzo duża.

Niejedno-

krotnie zetknęłam się z pytaniami osób starszych

o odwróconą hipotekę.

Stąd moje pytania do pana

ministra.

Jakie mechanizmy planuje wprowadzić Mi-

nisterstwo Finansów do wyżej wymienionej ustawy,

aby nowy system był bezpieczny dla seniorów?

Czy

świadczenia wypłacane przez banki będą opodatko-

wane podatkiem dochodowym?

Jakie prawa przewi-

duje Ministerstwo Finansów dla ewentualnych spad-

kobierców nieruchomości?

Czy projektowana ustawa

przewiduje dla nich prawo pierwokupu?

Chciałam też

zapytać: Czy banki są zainteresowane wprowadze-

niem odwróconej hipoteki do swojej oferty i czy mi-

nisterstwo ma jakieś rozeznanie w tej sprawie?

Dzię-

kuję bardzo.

162

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

proszę.

Podsekretarz Stanu

Pani poseł, ten projekt przewiduje, rzecz jasna, bo

to była jedna z zasadniczych spraw, pewne rozwiąza-

nia, które mają zapewnić ochronę kredytobiorcy

w okresie, powiedziałbym, zawierania umowy, na-

zwijmy to tak ogólnie, a więc obowiązek udzielania

szczegółowych informacji na jednolitym arkuszu in-

formacyjnym, prawo do odstąpienia od umowy –pro-

ponujemy 30 dni od jej zawarcia – prawo do wcze-

śniejszej spłaty kredytu, możliwość wypowiedzenia

w bardzo określonych sytuacjach, żeby nie było ja-

kiejś dowolności.

Z drugiej strony, jeśli chodzi o spad-

kobiorców, to spadkobiorcy mieliby możliwość doko-

chomości, ale będą mieli też prawo do otrzymania

nadwyżki między wartością wynikającą z roszczenia

instytucji kredytującej a aktualną wartością nieru-

chomości.

Takie rozwiązania, rzecz jasna, muszą się

znaleźć w tej ustawie.

Podaję przykłady, chyba te

najbardziej istotne, które mi przyszły do głowy.

Na-

tomiast było jeszcze jedno pytanie…

(Poseł Aleksandra Trybuś: O podatek docho-

dowy.)

...o podatek dochodowy.

Tutaj będą stosowane za-

sady ogólne.

Nie wydaje mi się, żeby mogła wchodzić

w grę kwestia podatku dochodowego, odwrotnie niż

przy rencie dożywotniej.

Jeżeli renta dożywotnia jest

w oparciu o nieruchomość, która jest sprzedawana

przed upływem 5 lat itd., to wówczas ten podatek

dochodowy może mieć miejsce, natomiast przy kre-

dycie takiej sytuacji nie będzie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Ostatnie pytanie zadawać będą posłowie Tadeusz

Aziewicz i Renata Zaremba z Platformy Obywatel-

skiej.

Pytanie stawiane jest w sprawie aneksu do

kontraktu jamalskiego podpisanego przez PGNiG

i Gazprom.

Kierowane jest do ministra skarbu pań-

stwa.

Odpowiadać będzie minister Mikołaj Budza-

nowski.

Tadeusz Aziewicz.

Uprzejmie proszę.

Poseł Tadeusz Aziewicz:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Ministrze!

Pewność dostaw i ni-

skie ceny gazu ziemnego mają ogromne znaczenie dla

stanu polskiej gospodarki i jakości życia naszych oby-

wateli.

Jak wiemy, niedawno zatwierdził pan porozu-

mienie w sprawie cen gazu dostarczanego do Polski

zawarte pomiędzy PGNiG i Gazpromem, które zmniej-

sza negatywne konsekwencje umowy z 2006 r.

W związ-

Jak ocenia pan to porozumienie z punktu widzenia

założonych celów negocjacyjnych oraz możliwości

kontynuowania procesu przed Trybunałem Arbitra-

żowym w Sztokholmie?

Jak ocenia pan społeczne

i gospodarcze skutki zawartego kompromisu?

W ja-

kim stopniu jego beneﬁcjentami będą odbiorcy koń-

cowi, w tym zwykli ludzie?

Jak ocenia pan wpływ

omawianego porozumienia na kształtowanie się ryn-

ku gazu w Polsce i czy zostało ono zawarte bez żad-

nych warunków dodatkowych?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę, panie ministrze.

Minister Skarbu Państwa

Przed spółką PGNiG postawiliśmy trzy bardzo kon-

kretne cele negocjacyjne, zanim spółka ostatecznie

skierowała swój wniosek do Trybunału Arbitrażowe-

go 20 lutego tego roku, czyli ponad 9 miesięcy temu,

i jednocześnie rozpoczęła proces negocjacyjny w spra-

wie cen gazu na cały wolumen gazu rosyjskiego im-

portowanego do Polski.

Pierwszy cel negocjacyjny to obniżenie ceny gazu

rosyjskiego importowanego do Polski do poziomu ce-

nowego oferowanego za gaz rosyjski na rynku nie-

mieckim, na innych rynkach zachodnioeuropejskich.

To absolutnie kluczowa sprawa dla Polski, ponieważ

faktycznie nasza cena gazu rosyjskiego, szczególnie

przez cały 2012 r., znacząco odbiegała, powyżej 20%,

od ceny za ten sam surowiec oferowany na rynkach

zachodniej Europy.

To pierwszy cel negocjacyjny.

Drugi cel negocjacyjny był taki, aby tak obniżyć

cenę gazu rosyjskiego, by można było następnie ob-

niżyć również cenę dla odbiorców końcowych w Pol-

sce.

Dotyczy to bezpośrednio ok. 20 mln Polaków,

którzy korzystają z gazu do ogrzewania kuchenek,

wody i do ogrzewania swoich mieszkań bądź też do-

mów.

To był drugi cel negocjacyjny.

163

Trzeci, bardzo istotny, już stricte związany z prze-

pływami ﬁnansowymi,tozwrotprzezGazpromnad-

płaconego rachunku na rok 2012.

Byliśmy przekona-

ni na samym początku tego roku, że ten gaz jest

o zasadę retroaktywności domagaliśmy się zwrotu

nadpłaconego rachunku za ostatnie 12 miesięcy.

W wyniku tych 9-miesięcznych negocjacji poja-

wiało się wiele różnych nowych formuł cenowych,

wiele różnych propozycji ze strony rosyjskiej.

Więk-

szość z nich myśmy odrzucali, utrzymując w dalszym

ciągu nasze postępowanie przed Trybunałem Arbi-

trażowym w Sztokholmie.

W międzyczasie, właściwie

w połowie procesu negocjacyjnego, pojawiła się bar-

dzo ważna dla nas informacja, a mianowicie o wsz-

częciu postępowania antymonopolowego przez Komi-

sję Europejską przeciwko Gazpromowi.

Nastąpiło to

w połowie września tego roku.

Ostatecznie, biorąc pod uwagę zarówno proces

negocjacyjny, jak i te wszystkie kwestie i zarzuty Ko-

misji Europejskiej wobec Gazpromu, udało się dopro-

wadzić do dobrego rezultatu w negocjacjach, akcep-

towalnego z punktu widzenia tych trzech celów ne-

gocjacyjnych.

Po pierwsze, uzyskana została obniżka z poziomu

575 dolarów za 1000 m

3

do kwoty, która jest dzisiaj

oferowana na rynku niemieckim, czyli w granicach

ok. 450 dolarów za 1000 m

3

, a więc jeden bardzo kon-

kretny, bardzo wymierny efekt.

Drugim jest miano-

wicie obniżka cen dla odbiorców końcowych, która

będzie wprowadzona od 1 stycznia 2013 r., więc za

trzy tygodnie dowiemy się już precyzyjnie o skali tej

obniżki, ale przede wszystkim, jeżeli chodzi o odbior-

ców końcowych, będzie to 10%.

Taki obniżony rachu-

nek od 1 stycznia przez kolejnych 12 miesięcy będzie

funkcjonował w Polsce.

Dla przemysłu ta obniżka

będzie nieco mniejsza – tu mówimy też o innym wo-

lumenie gazu dla polskiej chemii, dla przemysłu pe-

trochemicznego, dla polskich raﬁnerii – niemniej

jednak będzie bardzo odczuwalna dla przemysłu che-

micznego, dla każdej z instalacji de facto oznacza

o ok. 50 mln zł mniejszy rachunek ﬁnalny za gaz

odbierany od spółki PGNiG, co jest bardzo istotne

z punktu widzenia zysków operacyjnych dla branży

chemicznej, petrochemicznej w Polsce.

I trzeci, bardzo istotny element, właściwie kluczo-

wy: udało się również doprowadzić do takiego mo-

mentu, kiedy strona rosyjska zobowiązała się, w opar-

ciu już o tę nową formułę cenową, do zwrotu nadpła-

conego rachunku za ostatnie 12 miesięcy, a to ozna-

cza, że około 3 mld zł zostaną oddane do spółki za

nadpłacony rachunek przez ostatnie 12 miesięcy.

To

ostatecznie w 2013 r. będzie oznaczało, że zamiast

15 mld zł, bo tyle musielibyśmy zapłacić za pełen wo-

lumen 8,5 mld m

3

gazu importowanego z Rosji, za-

bardzo konkretna kwota, która o tyle jest dzisiaj waż-

na, że stoimy przed bardzo poważnym wyzwaniem

inwestycyjnym, kapitałochłonnym, jeżeli chodzi o wy-

dobycie węglowodoru w Polsce, przede wszystkim

gazu konwencjonalnego i niekonwencjonalnego, i te

pieniądze w większości zostaną zainwestowane w ten

obszar wydobywczy na terenie naszego kraju, co rów-

nież w związku z tym będzie wspomagać wzrost go-

spodarczy, bo nikt nie przewidywał, również w pro-

jektowaniu PKB na rok 2013, skali tych nowych in-

westycji wydobywczych, które będzie przeprowadzał

PGNiG.

W sumie są to 3 mld zł więcej, a więc jest to

bardzo ważne również z punktu widzenia obniżenia

poziomu inwestycji w Polsce właśnie w tym trudnym,

kryzysowym okresie.

(Dzwonek)

Podsumowując, bardzo pozytywnie oceniam ten

nowy kontrakt gazowy, który będzie obowiązywać do

2022 r., natomiast myśmy bardzo precyzyjnie za-

strzegli, że jeżeli dojdzie w międzyczasie do innych

porozumień między niemieckimi odbiorcami gazu

a rosyjskim dostawcą, w wyniku którego znowuż po-

jawi się duża różnica pomiędzy ceną gazu rosyjskiego

oferowanego na polskim rynku i jego ceną na rynku

niemieckim, to w związku z tym powrócimy do tych

negocjacji już w 2014 r. i będziemy domagać się wów-

czas ewentualnie kolejnej obniżki.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani poseł Renata Zaremba zada pytanie dodat-

kowe.

Poseł Renata Zaremba:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Czy pana zda-

niem przez tak nieodpowiedzialne zachowanie byłego

ministra Jasińskiego w rządzie PiS bezpieczeństwo

energetyczne kraju w 2006 r. zostało zagrożone?

Je-

żeli ktoś podpisuje umowę międzynarodową bez czy-

tania jej treści – a miał blisko rok, by zapoznać się

z zapisami tej tak ważnej dla nas umowy – to w czy-

im interesie działa taki minister: własnego kraju czy

Rosji w tym przypadku?

Czy prawdą jest, że umowa

z 2006 r., na jaką zgodził się były minister w rządzie

PiS Jarosława Kaczyńskiego, nie tylko obciążyła nas

kosztami droższego gazu na wiele lat, ale także dzia-

łała wstecz?

Czy prawdą jest, że jeden z jej zapisów

spowodował, że wyższą stawką obłożono też dostawy,

jakie Polska już otrzymała, a więc musiała dopłacić

za gaz z 2005 r.?

Co zrobił rząd PiS w sprawie bezpieczeństwa

energetycznego kraju?

Już wiemy, nic nie zrobił,

a wręcz naraził Polaków na koszty i zadłużenie do-

mowych budżetów.

Proszę krótko powiedzieć (Dzwo-

nek), co zrobił rząd Donalda Tuska dla bezpieczeń-

stwa energetycznego kraju.

Czy pan minister uważa,

że powinny zostać podjęte kroki, aby za taką niego-

164

spodarność winni ponieśli konsekwencje?

Czy Mini-

sterstwo Skarbu Państwa skierowało w tej sprawie

wniosek do prokuratury, czy też pan minister uważa,

że za narażenie budżetu Skarbu Państwa na wielo-

miliardowe straty i spowodowanie zagrożenia bez-

pieczeństwa energetycznego kraju nikt nie ponosi

odpowiedzialności?

Dziękuję.

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

pełniające ministra skarbu państwa pana Mikołaja

Budzanowskiego.

tycznie to byłaby bardzo trudna sprawa, jeżeli mieli-

byśmy oceniać lata 2005 i 2006, czyli jakby jako po-

wtórzenie tego, co miało miejsce, przez ostatnie dzie-

więć miesięcy.

W latach 2005 i 2006 trwały negocja-

cje gazowe między polską stroną a stroną rosyjską.

Zakończyły się dokładnie też w tym samym czasie

efektem skrajnie negatywnym dla polskiej gospodar-

ki i dla polskiego odbiorcy gazu, bo w listopadzie

2006 r. zgodzono się przede wszystkim na podwyżkę,

na zmianę formuły cenowej niekorzystną dla odbior-

ców polskich, jako że oznaczało to plus 10% bezpo-

średnio na całym kontrakcie gazowym dotyczącym

gazu importowanego z Rosji.

Efektem tego był wzrost

już od 1 stycznia 2007 r. rachunków za gaz w Polsce

prawie o 10%.

Do tego również w listopadzie 2006 r.

zgodzono się na tak zwaną retroaktywność, ale na

niekorzyść polskiej spółki, czyli polska spółka musia-

ła wówczas nie dość że wystąpić o podwyżkę, to jesz-

cze zwrócić 200 mln dolarów Gazpromowi za cały

wolumen gazu odebrany na przełomie lat 2005/2006.

Zastanawiające niewątpliwie jest, poza tą negatywną

oceną z naszej strony efektów tamtych negocjacji,

dlaczego wówczas nie posłużono się mechanizmem,

który wykorzystaliśmy w tym roku, czyli nie skiero-

wano wniosku do Sądu Arbitrażowego w Sztokhol-

mie.

Jest to dla mnie niezrozumiała sytuacja, dlate-

go że wówczas również polska strona miała prawo do

tego, żeby ubiegać się o takie negocjacje przed Try-

bunałem Arbitrażowym w Sztokholmie.

Takie prawo

Polska zawsze miała od 1996 r. i w każdej chwili mo-

gła go wykorzystać.

Dlaczego tego nikt nie wykorzy-

stał – czy to było po prostu przeoczenie, nikt nie

doczytał się tego w kontrakcie jamalskim podpisa-

nym 20 lat wcześniej – dla mnie to jest sprawa całko-

wicie niejasna i niezrozumiała.

Argumenty, które pojawiały się ze strony byłego

ministra Jasińskiego czy negocjatorów, są takie, że

byli oni poddani jakiejś próbie szantażu, że musieli

doprowadzić do podpisania tego kontraktu, bo zbli-

żała się zima – tak, faktycznie tak było – ale powiem

szczerze, kiedy zbadaliśmy wolumeny gazu dostęp-

nego wówczas w Polsce, a to historycznie można za-

wsze zbadać i prześledzić, to nasza ocena dzisiaj jest

taka, że właściwie mogliśmy jeszcze spokojnie tę

zimę wówczas przetrwać, to znaczy jeszcze był taki

wolumen gazu w magazynach na terenie naszego

kraju, że nie było wówczas bezwzględnej potrzeby już

w listopadzie podpisywania tego kontraktu.

(Dzwo-

nek) Jest wielki znak zapytania w sprawie okoliczno-

ści i braku reﬂeksji przy wyrażaniu zgody na tego

typu negatywne kontrakty.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

lamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Bardzo proszę.

165

Poseł Marek Sawicki:

strze!

Jutro będziemy mieli informację prezesa Rady

Ministrów w sprawie trybu negocjacji nowych ram

ﬁnansowych, w tym także wspólnej polityki rolnej,

na lata 2014–2020.

Dobrze byłoby, żeby przed tą in-

formacją można było wysłuchać także informacji

pana ministra rolnictwa, jaki jest stan realizacji Pro-

gramu Rozwoju Obszarów Wiejskich za lata 2007–

–2013.

Przypomnę, że od naszego wejścia do Unii Euro-

pejskiej minęło już z górą 8 lat, że w tym czasie re-

alizowaliśmy programy SAPARD, Plan Rozwoju

Obszarów Wiejskich na lata 2004–2006, a w tej chwi-

li jesteśmy w trakcie realizacji Programu Rozwoju

Obszarów Wiejskich, w którego budżecie zaplanowa-

nych jest 17,4 mld euro, przy czym 13,2 mld pochodzi

ze środków unijnych.

To już 6 rok realizacji tego programu.

Chcę przy-

pomnieć, że realizowany on jest w ramach czterech

osi i 22 działań pierwotnie zaplanowanych, przy bar-

dzo dużym rozproszeniu.

I dziś już możemy powie-

dzieć, że duże środki skierowane zostały na renty

strukturalne, na gospodarstwa niskotowarowe, na

różne projekty o charakterze szkoleniowo-informacyj-

nym, natomiast, jak widać z realizacji, z zaintereso-

wania, ciągle za mało jest środków na modernizację,

mimo zwiększenia tego budżetu o ponad 1 mld 200,

ciągle za mało jest środków na działania takie, jak

wartość dodana, mikroprzedsiębiorczość, a więc dzia-

łania które realnie tworzą miejsca pracy, budują kon-

kurencyjność polskiego rolnictwa.

W trakcie realizacji tego programu doszło 23. za-

danie: odtwarzanie działalności przez rolników, któ-

rych gospodarstwa uległy różnego rodzaju katastro-

fom klimatycznym, pogodowym.

Zmieniono także

niektóre programy, chociażby dotyczący wsparcia

hodowli owiec w pięciu województwach Polski połu-

dniowej, który poszerzono na kolejne województwa,

świętokrzyskie i łódzkie od tego roku, a więc już

mamy tu siedem województw.

Wprowadzono także

zmiany w zakresie wsparcia produkcji hodowli bydła

dla Polski południowo-wschodniej, wdrożono pro-

gram wspierania roślin motylkowatych, początkowo

być może z za niskim budżetem, ale już w roku bie-

żącym te dopłaty do hektara przekroczą 500 zł.

Tak

więc to są realne działania, zmiany, które w wyniku

realizacji tego programu były proponowane, wprowa-

dzane i są wdrażane w życie.

Dzisiaj chcielibyśmy się dowiedzieć, jaki jest stan,

jakie efekty wdrażania tego programu mamy na

dzień dzisiejszy, jaki jest poziom wykorzystania środ-

ków oraz osiągniętych rzeczywistych efektów, jakie

działania są planowane dla pełniejszego, najpełniej-

szego, całkowitego wykorzystania środków przezna-

czonych na realizację tego programu.

Przypomnę, że

zarówno SAPARD, jak i Plan Rozwoju Obszarów

Wiejskich wykorzystaliśmy jako Polska prawie

w 100%.

W wielu działaniach mamy już przekroczo-

ne limity, w innych jeszcze troszkę środków pozosta-

je, więc z pewnością też jest potrzeba, żeby pan mi-

nister poinformował Wysoką Izbę, jakie są planowa-

ne ewentualne przesunięcia.

Warto też pamiętać, że w wyniku tych działań

– ciągle mówimy, że w Polsce jest za mało środków

– już nie wspominam o płatnościach bezpośrednich,

ale w wyniku działań związanych z Programem Roz-

woju Obszarów Wiejskich, tworzy się konkurencyjna

grupa polskich gospodarstw, nadal jeszcze zdecydo-

wanie za mała, która może podejmować pełną rywa-

lizację nie tylko na jednolitym rynku europejskim,

ale także na rynkach światowych.

W wyniku reali-

zacji tego programu Polska z kraju importera netto

żywności jeszcze w roku 2002 stała się zdecydowa-

nym eksporterem netto.

W tym roku wszystko wska-

zuje na to, że wartość eksportu zostanie potrojona

w stosunku do roku 2002 i wyniesie ponad 16 mld

euro, przy dodatnim bilansie handlowym na pozio-

mie powyżej 3 mld.

A więc chcę zwrócić uwagę na to,

że rolnictwo dzięki wsparciu, dzięki tym środkom to

nie tylko konkurencyjne, rozwijające się gospodar-

stwa, ale także miejsca pracy w przetwórstwie rolno-

-spożywczym, to także rozwój infrastruktury na

obszarach wiejskich.

Warto żebyśmy przed jutrzejszą

informacją prezesa Rady Ministrów dzisiaj takiego

podsumowania dokonali.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

niu pana ministra przedstawić informację na temat

realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na

dzień dzisiejszy.

Myślę, że to jest dobry czas przed

jutrzejszą debatą, jak pan minister wspomniał, na

temat perspektywy 2014–2020.

Co prawda byłem

przygotowany na dłuższe wystąpienie, ale czas mnie

ogranicza.

Ale myślę, że pytania będą, to będziemy

odpowiadać.

Szanowni Państwo!

Wysoka Izbo!

Chciałbym po-

dzielić tę informację na kilka kwestii.

Pierwsza kwe-

stia to są informacje ogólne, druga kwestia – budżet

i realokacje, trzecia sprawa – kontraktacje, nabory,

płatności, przegląd działań, czyli ile środków zostało

wydatkowanych i jakie efekty zostały uzyskane,

i oczywiście, jeśli czas pozwoli, czwarta – nabory, ja-

kie planujemy.

Informacja bieżąca

Informacja bieżąca166

Wysoka Izbo, Polska od 2007 r. realizuje Pro-

gram Rozwoju Obszarów Wiejskich w wysokości już

wymienionej – 13,4 mln.

Pierwotnie było to 13,2,

natomiast po przeglądzie wspólnej polityki rolnej,

tzw. health check, został zwiększony ten program

o 200 mln euro i mamy na dzień dzisiejszy 17,4 mld zł

do wydatkowania.

Chciałbym również zaznaczyć – to bardzo istot-

na informacja, zresztą wszem i wobec wiadoma, to

są cyfry – że jesteśmy największym beneﬁcjentem

Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, jeżeli cho-

dzi o Unię Europejską, spośród 27 krajów.

I jeszcze

jest jedna bardzo istotna kwestia, 3 mld zł na star-

cie to były zobowiązania poprzednie i z SAPARD-u,

i z Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich.

Tak będzie,

załóżmy, przy perspektywie 2014–2020, też progra-

my i umowy, które są zawarte, będą skutkowały po

2014 r.

Oczywiście program ten został zatwierdzony

7 września 2007 r. i w międzyczasie te działania były

przez nas jako resort rolnictwa modyﬁkowanewzwiąz-

ku z nowymi okolicznościami, które zachodziły.

Tak

jak tu pan minister wspomniał, przez nas zostało

również wprowadzone nowe działanie w związku

z katastrofami, czyli odtwarzanie potencjału produk-

cji rolniczej.

Było to związane, wiadomo, z podtopie-

niami w 2009 r.

To było nowe działanie, które zosta-

ło notyﬁkowane i uznane przez nas na komisji, na

które notabene zostało przeznaczone 100 mln euro.

Oczywiście środki realokowane były przeważnie

z tzw. działań miękkich, tj. szkoleń zawodowych, ko-

rzystania z usług doradczych.

Wysoka Izbo, na dzień dzisiejszy, przepraszam, to

znaczy na 23 listopada, bo takie mamy informacje,

zostało w Polsce złożonych 5,5 mln wniosków o przy-

znanie pomocy, w tym oczywiście największa ilość

przyznana jest z osi 2, tj. działanie ONW, obszary

o niekorzystnych warunkach gospodarowania, było

ponad 4,5 mln wniosków.

Natomiast liczba zawar-

tych umów i decyzji wyniosła ponad 5 mln, w tym

ONW 4247 tys. I na dzień dzisiejszy poziom kontrak-

tacji środków w Programie Rozwoju Obszarów Wiej-

skich – co jest bardzo istotne, bo dyskusje toczyliśmy

i w tej Izbie, i na forum publicznym, i gdzie indziej

odnośnie do wykorzystania, czy Polska, polski rolnik

zdąży wykorzystać środki ﬁnansowe, a wiąże się to

z tym, o czym później powiem – wynosi 84% środków

ﬁnansowych przeznaczonych na tę kopertę, na całą

realokację 2007–2013.

16% środków, które nie są dzisiaj zakontraktowa-

ne, chcemy przeznaczyć na modernizację gospodarstw

rolnych, zwiększenie wartości dodanej oraz tworze-

nie i rozwój mikroprzedsiębiorstw, i oczywiście to, co

jest w zadaniach delegowanych, to, co mają marszał-

kowie w swoich działaniach, i poprawę usług, i tzw.

gospodarkę wodną – to są nabory w zależności o tego,

ile marszałkowie mają dostępnych środków ﬁnanso-

wych – i działanie, podejście Leader, czyli oś 4, gdzie

są działania w zależności od wielkości środków i lo-

kalnej strategii rozwoju.

Nabory są ciągłe, organizo-

wane przez lokalne grupy działania.

Na dzień dzisiej-

szy płatności zrealizowane w ramach Programu

Rozwoju Obszarów Wiejskich to jest ponad 40 mld zł,

to jest ponad 55% środków, które traﬁły do beneﬁ-

cjentów.

Teraz największe kwoty, jeżeli chodzi o procent

w całym wydatkowaniu dotychczasowych środków,

to jest oczywiście ONW – 19%, renty strukturalne

– 16,5%, modernizacja gospodarstw rolnych – 15,09%

i programy rolno-środowiskowe, oś 2 – 12,35%.

Myślę, że najbardziej istotne, Wysoka Izbo, co do

przeglądu działań, które były realizowane, są te naj-

bardziej popularne i te, które mają największe zna-

czenie w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich,

tj. modernizacja gospodarstw rolnych.

Jak tu pan

minister wspomniał, do tej pory zostało złożonych

80 tys. wniosków, podpisanych 56 tys. umów.

To jest

to działanie modernizacja gospodarstw rolnych, prze-

znaczyliśmy na nie poprzez realokację dodatkowo

ok. 300 mln euro i 127 mln euro jest na dzień dzisiej-

szy w notyﬁkacji w Komisji Europejskiej.

Myślę, że

warto w tym miejscu podkreślić, że za te środki ﬁ-

nansowe zostało zakupionych m.in. 196 tys. maszyn,

to są dane z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji

Rolnictwa, która to obsługuje, ok. 25 tys. ciągników,

1 mln 800 m

2

budynków gospodarczych zostało zmo-

dernizowanych, już nie mówię o płytach oborniko-

wych i drogach dojazdowych.

To są najbardziej istot-

ne działania, najbardziej oblegane, tu, gdzie była

kwota 300 tys., możliwość doﬁnansowania.

Chciałbym od razu powiedzieć, że w tym działa-

niu planujemy ok. 1 mld zł środków wolnych, planu-

jemy ogłoszenie naboru w I kwartale 2013 r., dobrze

mówię, w ramach naborów wojewódzkich z preferen-

cjami dla tych rolników, którzy złożyli wnioski, a ko-

perta została przekroczona – w pierwszym podejściu

150% – i tych, którzy w ogóle pierwszy raz wnioski

składają w całej perspektywie ﬁnansowej.

Bardzo

popularnym działaniem jest ułatwianie startu mło-

dym rolnikom i tu chciałbym powiedzieć, że pierwot-

nie była kwota 50 tys. Ta kwota w międzyczasie zo-

stała zwiększona do wysokości 75 tys. Na dzień dzi-

siejszy jest 23 tys. beneﬁcjentów, kwota wydatkowa-

na – ok. 1,6 mld zł.

Mówiłem o nowym działaniu, jest w nim ten jeden

szkopuł i to – myślę, że wszyscy wiemy – jest kwestia

udokumentowania przez komisje powołane przez wo-

jewodów na wniosek wójta, to jest kwestia przekro-

czenia 30% strat w całej gospodarce plus 10 tys.

W tej chwili wystąpiliśmy do Komisji Europejskiej,

czy nie można tego ewentualnie zmienić.

To jest

istotna sprawa, bo część beneﬁcjentów nie ma dostę-

pu do tego działania, w takim sensie.

Oś 2 to jest głównie oś tzw. rolnośrodowiskowa,

tu są zalesienia, ok. 25–26 tys. ha zostało z tej osi

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

zalesionych.

Jest objętych ok. 1100 tys. ha użytków

rolnych programem rolnośrodowiskowym, to jest tak

na nasze warunki.

Oczywiście ok. 840 tys. rolników

z obszarów o niekorzystnych warunkach gospodaro-

wania występuje i dostaje jako pierwsze środki ﬁnan-

sowe, które wpływają przez agencję, to jest, jak do-

brze pamiętam, od 16 października.

I, oczywiście, tak

jak w przyszłej perspektywie ﬁnansowej mieliśmy

ograniczenie bez względu na to, jakie by działania

były, tu było w perspektywie 2007–2013 25% na oś

2.

Natomiast w dokumentach, które zostały przed-

stawione odnośnie do tej perspektywy, jest od 30%

tzw. greening, czyli zazielenienie.

Tu mówię, są pew-

ne warunki, które musimy spełniać.

Bardzo popularne działania w osi 3 to mikro-

przedsiębiorstwa i różnicowanie w kierunku dzia-

łalności rolniczej.

Oczywiście te dwa działania są

możliwe również, mogą być realizowane przez lokal-

ne grupy działania, i tu, tak jak powiedziałem, jest

nabór ciągły.

Na dzień dzisiejszy ok. 20 tys. miejsc

pracy powstało, jeżeli chodzi o działanie mikro-

przedsiębiorstw.

Tu jeszcze nie mamy wszystkich

wniosków rozpatrzonych przez agencję, ale szacuje-

my, że ok. 1,5 mld zł może być na nowy nabór, który

chcemy również uruchomić w I kwartale 2013 r.

Myślę, że też bardzo istotną kwestią jest tzw. zada-

nie delegowane, które wykonują samorządy teryto-

rialne, czyli marszałkowie i ich urzędy.

Chodzi

o poprawę warunków i jakości życia na wsi, ja to tak

nazywam.

To jest kwestia pewnych spraw środowi-

skowych.

To idzie bardzo dobrze, mamy tu napraw-

dę dobre wykorzystanie.

W tym miejscu chciałbym

powiedzieć o tym, że w ramach zadań delegowanych

przez nas jako resort zostało uruchomione nowe

działanie, to są targowiska.

Wiadomo, chodzi o skró-

cenie łańcucha żywnościowego, o możliwość sprze-

daży produktów wytworzonych przez rolnika.

Na

dziś podpisano ponad 200 umów i wykorzystano po-

nad 80% środków.

(Dzwonek)

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Obecnie nie ma

środków unijnych z Programu Rozwoju Obszarów

Wiejskich przez polskie obszary wiejskie.

Mało tego,

na pewno byłoby więcej zasymilowanych środków,

gdyby była taka dostępność.

Tak jak powiedziałem,

na wszystkie działania, które były najbardziej oble-

gane przez beneﬁcjentów, środki były przenoszone

przez nas, przez resort z tzw. działań miękkich.

Były

one przenoszone, tak jak mówiłem, na mikroprzed-

siębiorstwa, na modernizację gospodarstw rolnych,

na te działania, które przynoszą efekty, jeżeli chodzi

o miejsca praca, o towarowość gospodarstw rolnych

i rozwój infrastruktury na obszarach wiejskich.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

dyskusji?

Zamykam listę.

Bardzo proszę.

Ja chciałbym dopytać odnośnie do funkcjonowania

grup producenckich, jak to wygląda ze strony mini-

sterstwa, jak ministerstwo ocenia ten program.

Chciałbym się tego dowiedzieć zwłaszcza gdy chodzi

o funkcjonowanie grup producenckich w sektorze

owoców i warzyw.

Jaka przyszłość czeka ten pro-

gram?

Jest to bardzo istotne, bo uważam, że to na-

prawdę niezły program, który warto kontynuować

i warto, żeby był on bardziej rozpowszechniony.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

nowski.

Proszę bardzo.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski:

siaj o wykorzystaniu środków i realizacji Programu

Rozwoju Obszarów Wiejskich, czyli drugiego ﬁlara

wspólnej polityki rolnej w mijającej perspektywie ﬁ-

nansowej.

Był to program, z którym wiązano wielkie

nadzieje.

Wydaje się, że w dużej mierze przesadzone.

Ja pamiętam obietnice, jakie były składane, co do

wielkiego wpływu i skuteczności zmian na obszarach

wiejskich ﬁnansowanych właśnie przez drugi ﬁlar

wspólnej polityki rolnej.

Zbudowano wręcz przekona-

nie o tej mitycznej mannie z nieba, która spadnie na

polskie obszary wiejskie i która sprawi, że właściwie

będziemy mówili o nowej sytuacji na obszarach wiej-

skich.

Ta megalomania w dalszym ciągu pobrzmie-

wa, niestety również w tej Izbie.

Bardzo ostrożnie, chociaż to Prawo i Sprawiedli-

wość negocjowało warunki PROW i w 2007 r.

Komi-

sja Europejska we wrześniu przyjęła polską propozy-

cję...

My znaliśmy bardzo dobrze zarówno uwarun-

kowania ﬁnansowe, jak i kłopoty z realizacją tego

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Informacja bieżąca168

programu, dlatego staraliśmy się nigdy nie budować

zamków na piasku, wyznając zasadę łacińską Ami-

cus Plato, sed magis amica veritas – prawda jest naj-

ważniejsza.

Słyszeliśmy jednak, w szczególności z ust

tych, którzy później realizowali ten program, wielkie

plany, obietnice, ile to rolnicy dostaną.

A ja przypo-

mnę dane dotyczące najważniejszych programów,

które były realizowane, np. modernizacja gospo-

darstw rolnych – 56 tys. umów, tj. ok. 4% rolników

w Polsce; różnicowanie w kierunku działalności nie-

rolniczej, czyli różnicowanie dochodów na obszarach

wiejskich – 13 tys., tj. ok. 1% gospodarstw; tworzenie

i rozwój mikroprzedsiębiorstw – 9,5 tys., czyli poniżej

1%.

Mówię o tej puli gospodarstw, których właścicie-

le są ubezpieczeni w KRUS bądź korzystają ze wspar-

cia bezpośredniego, czyli tych osobach, które wyka-

zują chociaż minimalną aktywność w rolnictwie.

(Dzwonek) Zalesienia, które były bardzo ważne, rów-

nież poniżej 1%.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski:

Nie wolno budować zamków na piasku.

Dla mnie

nistra – jak doświadczenia tej perspektywy ﬁnanso-

wej, również potknięcia, problemy, na które będą też

zwracali uwagę moi koledzy i koleżanki, wykorzysta-

my do tego, by w sposób precyzyjny, może bardziej

efektywny przygotować plany na perspektywę 2014–

–2020.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Wiemy, że co roku płatności ONW wypłacane są naj-

wcześniej ze wszystkich płatności, tj. od 16 paździer-

ubiegłych, większość środków zostanie wypłacona do

końca roku?

Ilu jest beneﬁcjentów płatności ONW?

To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie.

W ramach działania: Tworzenie

i rozwój mikroprzedsiębiorstw powstają nowe miejsca

pracy, co jest szczególnie ważne dla rozwoju obsza-

rów wiejskich, także mieszkańców miasta i gminy

Wyszogród, których bardzo serdecznie tutaj witam.

(Oklaski) Jakie środki w ramach tego działania

będą dostępne w naborze planowanym w roku 2013?

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Wielkim sukcesem polskiego rolnictwa jest to, że Pol-

ska weszła przed 8 laty do Unii Europejskiej.

I tak

jak tu siedzimy w tej Izbie, każdy, każde ugrupowa-

nie przypisuje sobie jakiś kawałek, że wprowadziło

taki program, taki czy inny, ale rolnicy, panie mini-

strze, na tym skorzystali.

Takie są fakty, tego nikt

nie ukryje.

Z tych programów, które były do tej pory, musimy

wyciągać wnioski, z tym się zgadzam, żeby w per-

spektywie na lata 2014–2020 jak najwięcej rolników

na tym skorzystało i żeby polska wieś, cała polska

wieś się jak najlepiej modernizowała.

Tutaj ważna jest też polityka spójności.

Chodzi

nie tylko o obszar wiejski, czyli gospodarstwo itd., ale

także o poziom życia, o szkolnictwo, edukację szero-

ko rozumianą, o dostęp do służby zdrowia, komuni-

kację itd., itd.

Chodzi nie tylko o to, żeby zmoderni-

zować gospodarstwa, bo to nie wystarczy, ale o to,

żeby ludziom na wsi się po prostu lepiej żyło.

Mam pytanie do pana ministra.

W tym programie

na lata 2007–2013 zaniechaliśmy rent struktural-

nych.

Czy w przyszłej perspektywie resort rolnictwa

przewiduje ponowne wprowadzenie rent struktural-

nych i na jakich zasadach?

Nie ma co ukrywać, że

renty strukturalne w pewnym stopniu przyczyniły

się do zwiększenia powierzchni gospodarstw.

Może

to nie było tak, jak byśmy wszyscy tego oczekiwali,

ale w pewnym sensie tak.

Kolejna sprawa.

Co ze sca-

laniem gruntów?

W wielu rejonach Polski, szczegól-

nie Polski południowo-wschodniej, także w Polsce

centralnej, nadal jest z tym problem.

Ja jako miesz-

kaniec polskiej wsi życzyłbym sobie, żeby gospodar-

stwa do roku 2020 naprawdę były nowocześniejsze,

a na polskiej wsi żyło się nam wszystkim lepiej.

Dzię-

kuję, panie marszałku.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

strze!

Ja myślę, że wszyscy na tej sali życzyliby sobie,

aby wszystkim żyło się lepiej, zresztą było to hasło

Platformy Obywatelskiej.

Niestety, jednak nie jest

tak, jak to było w 2004 r., gdy mówiono, jakie to pro-

ﬁty,jaktobędziedobrzenapolskiejwsi.

Jesttozróż-

nicowane i to bardzo.

Pan minister z tej mównicy,

panie ministrze, wymieniał tu bardzo dużo wielkości

w procentach, różne kwoty składowe.

Tymczasem ja

chciałbym się dowiedzieć, ile w perspektywie 2007–

–2013 zostało na tę pomoc, na rozwój obszarów wiej-

skich przeznaczone z Unii Europejskiej, a ile global-

nie z naszego polskiego budżetu.

Pytam, bo my nie

jesteśmy w stanie ogarnąć tych małych kwot, ile to

było summa summarum.

To jest jedna sprawa.

Druga sprawa.

Chciałbym zapytać, czy obszary

popegeerowskie zostały już w jakiś sposób zagospo-

darowane, bo to też jest istotne.

Kto to wykupił?

Nie

cudzoziemców, ilu Polaków, bo z tym też są proble-

my.

Docierają do nas informacje, że polski rolnik nie

może kupić.

Nie wiem.

Proszę odpowiedzieć na to

pytanie.

Trzecia sprawa.

Przedstawiciel wnioskodawców

pan minister Sawicki, pan poseł Sawicki powiedział

słusznie, ile Polska otrzymuje z eksportu produktów

rolnych – 16,5 mld, to jest bardzo dużo, 65 mld, ale,

drodzy państwo, produkują to też małe gospodarstwa

rolne.

(Dzwonek) Ja pochodzę akurat z południa,

gdzie ta struktura gospodarstw jest raczej rozdrob-

niona, natomiast uważam, że to jest szansa dla pol-

skiej gospodarki, bo ten rolnik w tym małym gospo-

darstwie jest w stanie zrobić wszystko, wyproduko-

wać najlepszy produkt, tylko musi mieć pewność, że

go sprzeda i będzie konkurował z rolnikami z krajów

starej Unii Europejskiej.

(Poseł Artur Dunin: To niech zakłada grupę pro-

ducencką.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję bardzo.

Poseł Józef Rojek:

Ale czy jest w stanie konkurować?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dzisiaj, przy tym zróżnicowaniu, panie marszał-

ku, to jest pytanie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Poseł Ryszard Galla:

Jesteśmy na końcu realizacji Programu Rozwoju Ob-

szarów Wiejskich i pan minister w swojej informacji

wskazał, że nie ma zagrożenia wykorzystania środ-

ków.

To dobrze, ponieważ one traﬁają do naprawdę

najbardziej potrzebującego środowiska wiejskiego.

Natomiast chciałbym zapytać, jak w kontekście

tej realizacji wygląda przelicznik i kurs euro.

Wiem,

że w przypadku tego portfela dotyczącego marszał-

ków w tej chwili wypłynęło od państwa z minister-

stwa pismo wstrzymujące nabory, spowodowane tym,

że rzeczywiście to umocnienie złotówki sprawiło, że

te środki dla marszałków w tej chwili są na etapie

końcowym.

Moje pytanie brzmi: Czy w związku

dujecie realokację tych środków dla województw,

które są bardziej zaawansowane, jeśli chodzi o ich

wykorzystanie?

Moje drugie pytanie dotyczy realizacji Programu

Rozwoju Obszarów Wiejskich i doświadczeń, jakie

państwo macie po tych 4 latach.

Czy przewidujecie

państwo usprawnienie tego programu chociażby

w takich obszarach, jak czas oceny projektów czy też

zabezpieczenie ﬁnansowe, którego żądacie na etapie

składania wniosku?

Chodzi o gotówkę bądź też umo-

wę kredytową.

Czy nie wystarczy, tak jak w regio-

nalnych programach operacyjnych, tylko i wyłącznie

oświadczenie o zapewnieniu środków, natomiast na

etapie umowy już takie twarde zabezpieczenie?

Moje ostatnie pytanie dotyczy przyszłości.

Czy

jest taka szansa, by w ramach PROW można było

realizować ważne zadania w środowisku lokalnym,

czyli dotyczące infrastruktury drogowej?

Wiemy dzi-

siaj, że jest mocna dyskusja i to zadanie nie za bardzo

będzie realizowane w ramach regionalnych progra-

mów operacyjnych, więc czy jest taka możliwość, aby

to było w PROW?

Dziękuję.

Informacja bieżąca170

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Wniosek o przyznanie pomocy i wniosek o płatności

2007–2013 zostały przygotowane przez Agencję Re-

W związku z powyższym mam pytanie: Jak mi-

nisterstwo ocenia realizację działania: Odnowa i roz-

wój wsi?

Czy są jakieś niedociągnięcia?

Czy określo-

ne zadanie zostało w pełni zrealizowane?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Najpierw może parę słów na temat tej informacji, bo

przecież widać gołym okiem, że minister Sawicki

chce się dzisiaj pochwalić, jak wiele jest zrobione

w ramach PROW, jak wiele wykorzystano środków

z PROW.

Chce się pochwalić po swojej kadencji, po

pełnieniu przez siebie funkcji, ale nie wiem, czy pan

minister Sawicki zdaje sobie sprawę, że tą dzisiejszą

informacją psuje negocjacje w Unii Europejskiej.

Jak

możemy mówić w ten sposób, drodzy państwo, poka-

zywać kolorowe traktory jak przy Euro, pokazywać,

jak dużo Polska zyskała, kiedy dzisiaj walczymy o nowe

środki?

To jest przecież straszne, bo psujemy nego-

cjacje.

Pan minister Sawicki dzisiaj psuje negocjacje

ministrowi Kalembie i to jest niedopuszczalne.

My-

ślę, że marszałek Sejmu popełnił również błąd, że

dopuścił dzisiaj tę informację.

Drodzy państwo, przecież jeżeli dzisiaj nie stanie-

my po jednej stronie barykady i nie powiemy napraw-

dę realnie, jak w Polsce jest, jak wygląda polska wieś,

tylko będziemy koloryzować i pokazywać te piękne

traktory, to nie wynegocjujemy nawet tego, co nam

się należy.

Dlatego uważam, drodzy państwo, panie

marszałku, że jest to błąd, że dzisiaj jest ta informa-

cja.

Gdybyśmy tę informację zrobili po negocjacjach

i wtedy się chwalili, to oczywiście popieram, bo trze-

ba się chwalić, jeżeli się coś uda, ale nie dzisiaj, bo

dzisiaj psujemy.

Drodzy państwo, oprócz tego trzeba jeszcze zwró-

cić uwagę na szczegóły.

Jeżeli chodzi o scalanie grun-

tów, mieliśmy do wykorzystania prawie 600 mln zł,

wykorzystano tylko 17%.

Przecież jest zagrożenie, że

nie wykorzystamy tych środków, a jak nie wykorzy-

stamy środków, to przepadną.

Panie ministrze, czy

są już przewidziane działania, żeby zapobiec przepa-

daniu tych środków?

Czy ministerstwo widzi już to

zagrożenie i zwróciło się do Komisji Europejskiej, aby

te środki przekazać na inne działanie, żeby po prostu

tych pieniędzy nie stracić?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

strze!

Niejednokrotnie podczas posiedzeń sejmowej

kwestia dodatkowych środków ﬁnansowychprzezna-

czonych na melioracje.

Kiedy przyglądamy się wyko-

rzystaniu środków ﬁnansowychwPROW2007–2013

w zakresie działania 125: Poprawianie i rozwijanie

niem rolnictwa i leśnictwa w zakresie gospodarowa-

nia rolniczymi zasobami wodnymi, wydaje się, iż tych

środków jest za mało.

Czy resort rolnictwa przewi-

duje jakieś dodatkowe środki na melioracje?

Następne pytanie.

Jaka powierzchnia została za-

lesiona w ramach działania: Zalesienie gruntów rol-

nych i innych niż rolne w ramach PROW 2007–2013?

Pan minister wspominał tutaj o tym działaniu.

Czy

2014–2020 będzie możliwe kontynuowanie tego dzia-

łania?

Czy płatności wieloletnie będą nadal wypłaca-

nie przez 15 lat?

Tak już na marginesie: Czy nie

warto byłoby się zastanowić, żeby w nowej perspek-

tywie znalazły się środki również na drogi transpor-

tu rolniczego?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Romuald Ajchler:

Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, przeczytam panu fragment opi-

nii Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, któ-

ry brzmi następująco: W unijnej polityce rolnej od

jednolity system dopłat do gospodarstw rolnych, któ-

ry obecnie obowiązuje w starej piętnastce oraz na

Malcie i w Słowenii.

Tym samym zostanie zlikwido-

wany system jednolitej płatności obszarowej stoso-

wany dotychczas w nowych państwach członkow-

ną dotychczasowe dopłaty ﬁnansowe z unijnej kasy

oraz płatności uzupełniające ﬁnansowane z budżetu

krajowego.

To jest cytat z opinii Europejskiego Try-

bunału Obrachunkowego, który kontroluje ﬁnanse

Unii Europejskiej.

Chciałbym, panie ministrze, aby

skomentował pan ten cytat.

To jest ostatnia informa-

cja.

Jeśli pan go nie ma, to służę.

Wysoka Izbo, chciałbym się odnieść do jednej rze-

czy.

Otóż jest tak, że rzeczywiście polskie rolnictwo

odniosło sukces po wejściu do Unii Europejskiej, bo

nie ma chyba takiej osoby, takiego rolnika, który

z przynależności Polski do Unii nie skorzystał.

To

prawda, że część rolników nie otrzymała takich środ-

ków jak ci, którzy ubiegali się o pomoc ﬁnansową

z różnych osi.

Nie podlega to najmniejszej dyskusji.

Panie ministrze, jeżeli pan zapowiada, iż w pierwszej

kolejności w 2013 r. będą uzyskiwać środki ci rolnicy,

którzy jeszcze nie złożyli wniosku, to proponował-

bym, aby przede wszystkim z tych środków skorzy-

stali właśnie oni, bo są tacy, których umiejętności

intelektualne są na tak wysokim poziomie, że dopa-

sują się do każdej osi i wykorzystają każde środki.

(Dzwonek).

Różnie jest z rolnikami, którzy do tej pory

jeszcze tego nie wykorzystali.

Pójście w kierunku,

aby wykorzystać te środki, dać w pierwszej kolejności

możliwość tym, którzy ich nie uzyskali, jest drogą,

w moim przekonaniu, słuszną.

Ostatnia uwaga.

Trzeba by było…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Ale już ostatnie zdanie.

Poseł Romuald Ajchler:

Panie marszałku, ostatnie zdanie.

Kiedy patrzę na prawą stronę, to zastanawiam

się, bo dzisiaj każdy sobie to przypisuje, kto wynego-

cjował środki na lata 2007–2013.

To ja zapytam.

Wia-

domo, kto to podpisał, ale kto wynegocjował?

Nie

wiem, czy nie pan premier Belka.

To tyle.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję, panie pośle.

Znacznie przekroczył pan

czas.

Pan poseł Jacek Bogucki.

Bardzo proszę.

Nie umniejszam roli tego wsparcia, ale powtórzę za

jednym z przedmówców.

W okresie negocjacji chwa-

lenie się, podkreślanie – także przez ministerstwo

rolnictwa – że te środki traﬁająwcałościdorolników,

jest skandaliczne i niedopuszczalne.

Jest to manipu-

lowanie, nieuczciwe manipulowanie statystyką, ale

przede wszystkim jest to szkodliwe dla toczących się

negocjacji.

Jestem za tym, żeby przekazywać informację, ale

informację uczciwą, prawdziwą, a nie propagandę.

Zamiast mówić, że polscy rolnicy w Unii Europejskiej

są traktowani gorzej niż rolnicy niemieccy, francu-

scy, ciągle podkreślacie, nawet w ministerstwie, że

są największym beneﬁcjentemśrodkówunijnych.

To

jest szkodliwe dla Polski, podsyca to też konﬂiktmia-

sto – wieś.

Po tej tezie, która broni się sama, przechodzę do

pytań.

Czy to prawda, że znaczna część tych środków

przeznaczana jest na infrastrukturę na terenach

wiejskich, na tworzenie miejsc pracy, na zalesienia,

targowiska?

Mówił o tym pan minister.

Czyli nie tra-

ﬁa to do rolnika, nie jest przeznaczone na rolnictwo,

tylko na tereny wiejskie.

Czy to prawda, że na to, na

co te środki są przeznaczane, czyli na infrastrukturę,

nie można otrzymać wsparcia ze środków Funduszu

Spójności w ramach RPO, w ramach programów sek-

torowych?

Czy to prawda, że taki podział powoduje,

że w przeliczeniu na jednego mieszkańca na tereny

wiejskie traﬁaznaczniemniejśrodkówniżnatereny

miast właśnie na te cele?

(Dzwonek)

Już kończę, panie marszałku.

Proszę o informację na piśmie, jeśli chodzi o cały

PROW.

Ile środków traﬁło bezpośrednio do rolników

na cele związane z działalnością rolniczą?

Ilu beneﬁ-

cjentów dostało środki w ramach poszczególnych form

wsparcia?

Ilu było wśród nich rolników, a ilu innych

beneﬁcjentów?

Proszę podać, jakie były kwoty mak-

symalne i minimalne tego wsparcia, żebyśmy mogli

mieć pełną informację.

No i prosiłbym, żeby…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Otrzyma pan tę informację na piśmie.

Informacja bieżąca172

Poseł Jacek Bogucki:

Proszę o informację na piśmie.

Prosiłbym jednak,

żeby przekazywać właściwą informację na temat pol-

skich rolników.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pani poseł Anna Nemś, Platforma

Panie Ministrze!

Odniosę się do tej wypowiedzi

pana posła, którą słyszeliśmy przed chwilą.

Uważam,

że jeśli chodzi o infrastrukturę, bo odniósł się pan

tutaj do targowisk, to nie jest tak, że tylko rolnicy,

ale to jest pewien ciąg i to stanowi całość.

To jest

bardzo cenne i wszyscy rolnicy są z tego zadowoleni

i takie właśnie podejście chwalą.

Mam konkretne pytanie dotyczące osiągnięcia

zakładanych efektów w działaniu: Modernizacja go-

spodarstw rolnych.

Czy ministerstwo uważa, że zo-

stały one osiągnięte w 100%?

Ile gospodarstw z tego

korzystało i czy wszystkie te cele, które państwo za-

kładaliście, jeśli chodzi o ten konkretny projekt, zo-

stały zrealizowane?

Czy zostało to po prostu wyko-

rzystane?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Moje pytanie dotyczy osi 2: Wspieranie gospodaro-

wania na obszarach górskich i innych obszarach

rowania gospodarki rolnej.

Te niespełna 75% wdro-

żenia to wskaźnik, który pozwala sądzić, że bez

jakiegoś szczególnego pospiechu i nerwowości uda

się te pieniądze wykorzystać, chociaż pewnie mogło-

by być lepiej.

Mam pytania szczegółowe dotyczące samych wa-

runków korzystania z programu.

Pytanie pierwsze.

Dlaczego szczegółowe warunki korzystania z progra-

mu przez hodowców bydła zostały ustanowione w tak

całkowicie niekorzystny sposób?

Otóż warunkiem

uzyskania dopłaty na sztukę bydła, na krowę, był jej

wiek – 36 miesięcy.

Zdaniem hodowców ten wiek jest

po prostu za wysoki w porównaniu chociażby z wa-

runkami, które mają hodowcy owiec, gdzie dopłaca

się do owiec matek od 12. miesiąca życia, czyli po

ukończeniu przez nie 12 miesięcy życia, co jest dużo

lepsze, dużo bardziej strawne dla rolników.

piśmie.

Jest to uwaga samych rolników – którzy usi-

łowali skorzystać z tego programu, dla których to

było trudne – pod kątem kształtowania warunków

w przyszłej perspektywie.

Proszę o odpowiedź na pi-

śmie, skąd się to wzięło.

I taka uwaga ogólna.

Forma naboru na przykład

w działaniu: Modernizacja gospodarstw rolnych była

bardzo trudna.

Na przykład rolnicy z Podhala, któ-

rzy mieli składać wnioski w Krakowie, nie otrzyma-

li kompleksowego zestawu uwag do wniosku.

Skła-

dali go ileś tam razy, 5 czy 7 razy jeździli do Krakowa,

żeby nanieść poprawki na złożony w ramach tego

programu wniosek.

To było szalenie kłopotliwe.

Po-

stulowałabym (Dzwonek), aby to jakoś usprawnić,

narzucić warunki instytucjom wdrażającym, żeby to

było bardziej przyjazne i przebiegało sprawnie.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Ostatnie pytanie, panie marszałku.

Dlaczego scalenia są w tak fatalnym stanie wdro-

żenia, zwłaszcza w południowej Polsce, gdzie roz-

drobnienie jest duże?

To jest okoliczność, która bar-

dzo przeszkadza w prowadzeniu gospodarstwa.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

niuk, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Bardzo proszę.

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

pytanie, nie sposób nie odnieść się do pewnych słów,

które tu padły.

Panie ministrze Ardanowski, posłu-

gując się pańskim tokiem myślenia, chciałbym przy-

pomnieć, że wy jako władza przez dwa lata też budo-

waliście zamki na piasku.

A w ogóle to was nie rozu-

miem, bo pan mówił, że nic się nie udało, a pan poseł

Telus mówił, że się udało, jest elegancko, tylko nie

wolno nikomu o tym mówić.

(Oklaski) Natomiast nie

można stawiać dziś zarzutu, że informuje się, iż środ-

ki traﬁają do rolników.

(Poseł Anna Paluch: Panie pośle, prosimy o kon-

krety, a nie kawały.)

To nie są kawały.

Powiedzcie o tym, że jeśli we

wniosku brakuje kropki nad „i”, to te środki są za-

bierane rolnikom.

Takie procesy to ja bym kwestio-

nował.

Przechodzę do pytań.

W ramach PROW-u reali-

zowane jest działanie: Grupy producentów rolnych.

Efekty tego wsparcia są dziś dosyć widoczne.

Oczy-

wiście oznacza to zwiększanie poziomu konsolidacji

producentów rolnych, co wpływa bezpośrednio na

możliwość konkurowania na rynku.

Moje pytanie

brzmi: Do kiedy zbierane będą wnioski o przyznanie

pomocy dla nowo powstałych grup producenckich,

oczywiście chodzi o PROW jeszcze na lata 2007–2013?

Jakie są prognozy, jeśli chodzi o wykorzystanie środ-

ków w ramach 2. osi ONW: Płatności rolnośrodowi-

skowe, zalesianie, odtwarzanie potencjału produkcji

leśnej?

Czy zostanie zrealizowany obowiązkowy

25-procentowy poziom budżetu Programu Rozwoju

Obszarów Wiejskich przewidziany na 2. oś?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł Robert Telus celem sprostowania źle

zrozumianej wypowiedzi.

Minuta na sprostowanie.

Poseł Robert Telus:

ku Stefaniuk, chciałbym sprostować, panie marszał-

ku, bo później znowu będą niedomówienia.

Panie

marszałku Stefaniuk, zwracam się do pana i chcę

sprostować, bo pan mnie źle zrozumiał.

Mówiłem, że

– to dosłownie powiedziałem – można się chwalić, ale

nie w tym momencie.

Trwają w tej chwili negocjacje,

panie marszałku, i takie chwalenie się, jak mówiłem,

pokazywanie pięknych traktorów, szkodzi negocja-

cjom.

To jest błędem.

Pan wie, panie marszałku, jak bardzo pana cenię,

dlatego chciałbym sprostować, żeby pan po prostu

zrozumiał moją retorykę.

Oczywiście można o tym

powiedzieć, jeżeli coś dobrego zrobiono, ale w tym

momencie szkodzi się naszym polskim negocjacjom.

Przecież wiemy, że i tak polski rolnik jest dyskrymi-

nowany w Unii Europejskiej.

Nawet ostatnio powta-

rzana jest taka anegdota: Czy potraﬁmy określić

moment, kiedy niemiecki rolnik jest dyskryminowa-

ny?

Wie pan, kiedy?

Wtedy gdy prowadzi gospodar-

stwo w Polsce.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Jeszcze poseł Ardanowski w trybie sprostowania.

(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Aha, przede

mną.)

Proszę bardzo.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski:

jeżeli pan marszałek Stefaniuk źle zrozumiał.

Bardzo

dobrze życzę polskiemu rolnictwu, nie cieszę się, je-

żeli cokolwiek nam nie idzie, ale chcę jeszcze raz bar-

dzo mocno podkreślić, że kwoty, które traﬁły do pol-

skiego rolnictwa i liczba gospodarstw, które skorzy-

stały z aktywnych form – nie mówię o płatnościach

bezpośrednich, o programach rolno-środowiskowych

czy ONW, ale mówię o tych aktywnych – wskazują,

że w procentach tylko niewielka grupa polskich rol-

ników, około 10%, skorzystała z tego.

Dlatego, szanując pieniądze unijne, ciesząc się

z ich wykorzystania, również apelując o to, by wyko-

rzystać te doświadczenia do planowania nowej per-

spektywy ﬁnansowej,chcęzcałąmocąpodkreślić,że

jest równie ważna polityka krajowa – co do tego za-

pewne się zgodzimy – a nie tylko budowanie zamków

na piasku w oparciu o środki unijne.

Niech one będą

jak największe.

Życzę polskim negocjatorom jak naj-

lepiej, ale musimy również mieć własną politykę na-

rodową.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Pan marszałek Stefaniuk.

Bardzo proszę.

Panie Ministrze Ardanowski!

Ja się cieszę, że pan

się cieszy.

Natomiast, panie pośle Telus, też pana bardzo

mocno szanuję.

Czy pan nie zauważył, jadąc drogą,

że jeżeli jest jakaś inwestycja z udziałem środków

unijnych, to tam musi być tablica i udokumentowa-

nie, upublicznienie tego.

Unia Europejska tego wy-

maga.

Jeżeli będziemy skrywać, nie mówić o tym, to

zastanowią się, gdzie te środki idą, i wsadzą nam

jakiś audyt, który będzie mierzył i rzeczywiście spo-

woduje, że będziemy mogli stracić to, cośmy otrzy-

mali.

(Oklaski)

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk

Informacja bieżąca174

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Także i ja uwa-

żam, że dzisiejsza informacja w trakcie negocjacji

osłabia jednak naszą pozycję, przede wszystkim mi-

nistra rolnictwa, dlatego że państwo przedstawili

właśnie polską wieś i polskiego rolnika jako tego naj-

większego beneﬁcjenta w całej Polsce.

Tak jak już

wcześniej przedmówcy wskazali, nawet uwzględnia-

jąc program SAPARD, można powiedzieć, że przez

te 10 lat z tych wszystkich aktywnych form wsparcia

skorzystało około 10% rolników, bo takie są dane.

Mam więc pytanie: Skąd to się bierze, że tylko

10% rolników?

Czy prawdziwe są głosy, które docie-

rają do nas z polskiej wsi, że wiele rzeczy jest zała-

twianych na zasadzie znajomości, kto bliżej zna da-

nego wójta, to wie o pewnych programach, kto nie

zna tego wójta czy nie ma kolegów w agencji, to jed-

nak nie wie o tych programach i często nie może

skorzystać?

A później państwo wykorzystują nie

wszystkie środki albo wykorzystują tylko na zasadzie

właśnie kolesiostwa.

Pytam się, czy to jest właśnie

prawda.

Mam pytanie do ministra, chociażby w perspek-

tywie następnych dopłat, których także życzę, żeby

państwo wywalczyli jak najwięcej dla polskiej wsi,

bo nikt tutaj nie jest temu przeciwny, a my jesteśmy

często po to, aby także i was mobilizować, żeby pol-

ska wieś skorzystała, żeby polski rolnik mógł

w końcu konkurować z rolnikiem niemieckim, z rol-

nikiem holenderskim, żeby nie było tak, jak jest

obecnie, kiedy już na starcie polski rolnik często jest

w sytuacji przegranej.

Czy ministerstwo planuje ja-

kieś akcje informacyjne, niekoniecznie, żeby pan

minister tak jak w czasie Euro dawał reklamy, tylko

po prostu już konkretne, z odniesieniami?

Najlepiej

byłoby dotrzeć jednak właśnie w gminach, a nieko-

niecznie przez media ogólnopolskie czy jakieś takie

właśnie programy.

I jeszcze, korzystając z okazji (Dzwonek), chciał-

bym spytać pana ministra, bo rolnicy często pytają

o to, czy państwo prowadzą jakiekolwiek negocjacje,

szczególnie właśnie z hipermarketami, na temat

tego, żeby w hipermarketach były jednak sprzedawa-

ne polskie produkty.

Czy jest to w ogóle możliwe?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Czas, panie pośle.

Poseł Piotr Szeliga:

Czy wy to prowadzicie…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Piotr Szeliga:

…czy tego nie prowadzicie?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę kończyć pytanie.

Poseł Piotr Szeliga:

Czy będą jakieś takie negocjacje?

Bo wiemy, że

polski rolnik wystaje w chłodzie…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Sformułował pan pytanie i otrzyma pan odpo-

wiedź.

Poseł Piotr Szeliga:

…w zimnie, na targach, a często nie może sprze -

dać swoich płodów rolnych.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos zabierze pani poseł Krystyna Poślednia,

Platforma Obywatelska.

Bardzo proszę, pani poseł.

Zostało tutaj powiedzianych bardzo wiele słów.

Wy-

daje się czasami, że wypowiadając ten sam przekaz,

nie rozumiemy, co w tych cyfrach się zawiera.

Otóż

cała alokacja na PROW, która została skierowana do

poszczególnych województw, to ponad 17 mld zł,

z czego ponad 13 mld zł z Unii Europejskiej.

(Poseł Henryk Kowalczyk: Euro.)

Tak, euro.

Podzielone to zostało na 4 osie w 22 działaniach.

Mam takie pytanie.

Oczywiście można zadać bar-

dzo szczegółowe pytania, ale pewnie z tej pozycji na-

leży ocenić albo już w tej chwili próbować oceniać,

czy osie, na które zostały skierowane środki ﬁnanso-

we, i działania w tych 4 osiach zostały, że tak po-

wiem, zaplanowane w sposób właściwy, który powo-

duje równomierny rozwój obszarów wiejskich, i czy

pewne alokacje, które poszły na poszczególne woje-

wództwa, odpowiadają zapotrzebowaniom.

I takie już może ostatnie pytanie związane

z moją wypowiedzią.

Czy jest jeszcze możliwość, je-

śli w pewnych obszarach jest nadmiar środków – ze

wszystkich informacji, które w tej chwili uzyskuje-

my, wynika, że tego nadmiaru nie ma, ale przy roz-

liczeniach mogą zdarzyć się takie sytuacje – czy jest

możliwa alokacja środków pomiędzy działaniami,

osiami, a także pomiędzy województwami?

Dzięku-

ję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo.

Poseł Henryk Kowalczyk:

Ogólnych słów na temat realizacji PROW padło już

wiele.

Chciałbym skupić się na osi 4., czyli programie

Leader, który bardzo mnie niepokoi, jeśli chodzi

o realizację.

Ten niepokój wynika pewnie z wielu

przez urzędy marszałkowskie, które czasami kompli-

kują ponad miarę rozpatrywanie wniosków i prze-

dłużają ponad miarę rozpatrywanie tych wniosków.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że wykorzystanie

alokacji w tym działaniu sięga około 20%.

Czasu zo-

stało już niewiele przy takiej ilości wniosków i przy

takich w zasadzie drobnych kwotach, bo małe pro-

jekty to są kwoty rzędu kilkunastu tysięcy złotych,

do 25 tys. zł, ale rzadko kiedy uda się wykorzystać

całe 25 tys. zł.

Czas trwania rozpatrywania tego typu

wniosków zdecydowanie przekracza rok, później roz-

liczenia trwają bardzo długo.

Podaję te daty i czasy

na podstawie województwa mazowieckiego, gdzie

składanie wniosków odbywa się dwa lata przed ich

realizacją, a i tak trudno jest cokolwiek zrealizować

w zaplanowanym terminie.

Powoduje to ogromne zaburzenia.

Po pierwsze,

czasami bywa tak, że już nie da się zrealizować za-

planowanej imprezy, bo minął czas tego zaplanowa-

nia.

Po drugie, zupełnie nie przystają i już nie mają

racji bytu koszty realizacji tego typu przedsięwzięć,

bo minęły dwa lata.

A więc niezwykle ważne jest, aby

nastąpił proces uproszczenia tych wniosków i zdecy-

dowanego przyspieszenia rozpatrywania wniosków

dotyczących wdrażania lokalnych strategii rozwoju.

(Dzwonek)

Z tym wiąże się jeszcze jedno niebezpieczeń-

stwo, mianowicie pieniądze na funkcjonowanie

lokalnych grup działania, czyli te na administra-

cję, są uzależnione procentowo od wykorzystania

środków ﬁnansowych na wdrażanie lokalnych stra-

tegii rozwoju.

Jeśli więc środków na wdrażanie się

nie wykorzysta…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Henryk Kowalczyk:

…to lokalne grupy działania będą musiały odda -

wać środki, które wzięły na swoje funkcjonowanie.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

A więc proszę jeszcze na następne dwa lata zająć

się szczególnie tym działaniem.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Zbigniew Sosnowski:

Do mojego biura poselskiego przychodzi bardzo wie-

lu rolników z pytaniem: Czy w ramach PROW na lata

2007–2013 będzie jeszcze realizowane działanie:

Młody rolnik?

I pytanie drugie.

Realizacja PROW rozpoczęła się

z dużym opóźnieniem pod koniec 2007 r.

Przypomnę

tylko, że był to pierwszy rok z 7 lat przewidzianych

na całość jego realizacji.

W początkowym okresie

Poseł Krystyna Poślednia

Informacja bieżąca176

wdrażania programu poziom wykorzystania środków

był minimalny, co budziło poważne obawy związane

z zagrożeniem utraty środków.

Obecnie, przed ostat-

nim rokiem wdrażania programu, poziom płatności

wynosi około 55% środków.

I pytanie podstawowe.

Czy Polsce nie grozi wobec

tego, że jednak nie uda się w pełni zrealizować

PROW?

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Obywatelska.

Proszę bardzo.

Chciałabym zadać pytanie, czy w nowym Programie

przewidziane są renty strukturalne, a jeżeli nie, to

Drugie pytanie.

Czy w ramach tegoż programu

przyznawana będzie pomoc ﬁnansowa w ramach

działania: Modernizacja gospodarstw rolnych?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo, panie pośle.

Polska, jak wiadomo, jest krajem ubogim w zasoby

wodne.

Temat regulacji stosunków wodnych jest

w polskim rolnictwie, generalnie w rolnictwie bardzo

ministrze, o schemat II PROW: Gospodarowanie rol-

niczymi zasobami wodnymi.

Jak wiadomo, gospoda-

rowanie to polega na poprawie jakości gleb poprzez

regulację stosunków wodnych, czyli krótko mówiąc

– meliorację tychże gruntów.

Chciałbym zapytać w związku z tym, panie mini-

strze, ile nowych hektarów w przeciągu tego okresu,

od roku 2007 do roku bieżącego, udało się zmelioro-

wać.

Jaki procent kosztów realizacji tych inwestycji

ponoszą właściciele gruntów?

Domyślam się, że to

pewnie zależy od klasyﬁkacji,odtego,jakietosąme-

lioracje, czy szczegółowe, czy podstawowe.

Chciałbym również zapytać, panie ministrze, o zwięk-

szenie retencji wodnej, bo to również podlega jak

gdyby pod ten schemat II.

Ile w tym okresie udało się

zrealizować budów, chodzi właśnie o te zbiorników

małej retencji wodnej?

Chciałbym również zapytać

o duże zbiorniki retencji wodnej.

Proszę też o udzie-

lenie odpowiedzi, ile wyremontowano tych, które już

istnieją.

Takie bardziej szczegółowe pytanie dotyczy zbior-

nika, który leży w województwie łódzkim.

Mam na

myśli duży zbiornik retencyjny Jeziorsko.

Jak w tym

okresie wyglądały nakłady na renowację tego zbior-

nika?

(Dzwonek) Nawet w kontekście poprawy ochro-

ny użytków rolnych przed powodziami...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Piotr Polak:

Już kończę.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, powiem tylko, że w ten sposób unie-

możliwia pan wystąpienia kolejnych posłów, a na

końcu listy są koledzy klubowi.

Poseł Piotr Polak:

Już bym skończył, panie marszałku.

Zadam tylko

ostatnie pytanie w nawiązaniu do małej retencji.

Ile

udało się w ramach tych inwestycji wybudować jazów

i małych elektrowni wodnych?

Tylko tyle.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Zanim głos zabierze kolejny poseł, Marek Gos z Pol-

skiego Stronnictwa Ludowego, pragnę przypomnieć, że

przedłużanie wypowiedzi powoduje, że nie wszyscy po-

słowie zabiorą głos, bowiem jest 90 minut, 5 minut ma

poseł wnioskodawca, a 10 minut minister.

Proszę bardzo, panie pośle.

Ma pan głos.

Poseł Marek Gos:

Dziękuję bardzo.

Poseł Zbigniew Sosnowski

– może ja nieuważnie słuchałem – odniósł się do re-

alizacji sektorowego programu „Ryby”.

Natomiast co do pytań, chcę powiedzieć, że od

2007 r.

Polska dysponuje środkami europejskimi

przeznaczonymi na rozwój rolnictwa i polskiej wsi.

Jest to niebagatelna kwota, co było dzisiaj tutaj pod-

kreślane, 17 mld euro, z czego niemal 800 mln prze-

znaczone jest na rozwój lokalny, którego motorem są

partnerstwa zawiązane przez mieszkańców, lokalne

władze i przedsiębiorców.

Jakie działania są podej-

mowane, aby obiecane i tak oczekiwane środki z osi

4: Leader w ramach PROW na 2007–2013 r. traﬁły

w końcu na polską wieś i do jej mieszkańców?

Drugie pytanie związane jest z l.g.d.

W ostatnich

miesiącach pojawiły się informacje o drugim konkur-

sie na wybór lokalnych grup działania.

Mamy ich

w Polsce, jak wiemy, 336.

Czy oznacza to, że ich licz-

ba ulegnie zwiększeniu, biorąc pod uwagę, że wiele

z tych grup nie działa w sposób zadowalający?

Czy

wprowadzenie do l.g.d. dodatkowych środków ﬁnan-

sowych jest działaniem racjonalnym ze strony resor-

tu?

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Dorota Niedziela:

ce lokalnych grup działania, chciałabym poprosić

o wypowiedź pana ministra dotyczącą oceny działań

tych lokalnych grup działania i w ogóle osi 4.

Jak pan

minister ocenia to w kontekście realizacji PROW?

Jakie są efekty tego działania?

Jak ministerstwo oce-

nia efekty działania tych lokalnych grup?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo, pan poseł Dariusz Bąk, Prawo

Bardzo proszę.

słowie!

Dzisiaj, podczas tej dyskusji dowiadujemy się,

zaiste, że jest ogromne zainteresowanie Programem

Rozwoju Obszarów Wiejskich, polską wsią.

Padają

bardzo różne pytania.

Z powodu jednego z nich

współczuję panu ministrowi, bowiem trudno będzie

wyjaśnić kwestię chociażby wieku rozrodczego.

Jed-

na z posłanek pytała bowiem o to, dlaczego owce

osiągają go w wieku 12 lat, a bydło w późniejszym.

Jakież pewnie byłoby zdumienie, gdyby zajrzała,

w jakim wieku na przykład konie osiągają wiek roz-

rodczy.

Ale to może koledzy czy koleżanki klubowe

przekażą tę informację.

Padają również – i to wielokrotnie, niestety

– uwagi co do prezentowania osiągnięć, tych doty-

czących wdrażania, realizacji i wykorzystania

środków unijnych.

Nie wiem, czy państwo nie za-

uważyliście, że nawet po prostym włączeniu tele-

wizora, radia albo zajrzeniu do mediów zobaczymy,

że takie informacje są obowiązkowo przekazywane,

i to nie tylko informacje dotyczące obszaru polskiej

wsi, ale każdego obszaru, który jest wspierany

przez Unię Europejską.

Nasuwa się tylko taka kon-

kluzja, czy gdybyśmy my siebie prezentowali jako

nieudaczników, tych, którym nic nie wychodzi, któ-

rzy nie potraﬁą wykorzystać środków unijnych,

którym nic się nie udaje, uzyskalibyśmy większy

efekt, niż pokazując to, że prawidłowo wykorzystu-

jemy środki unijne.

Przejdę do pytania.

Panie ministrze, otóż jeste-

śmy w trakcie, w zasadzie po zamknięciu naboru pro-

wadzonego w ramach nowo pojawiającego się działa-

nia, działania, które pojawiło się na nowo, a które

dotyczy odtwarzania produkcji rolniczej zniszczonej

wskutek wystąpienia klęsk żywiołowych.

Mam pyta-

nie o to, ile napłynęło wniosków.

Jaka jest kwota do

rozdysponowania, jeśli chodzi o te środki?

Jak szybko

będą realizowane te wnioski?

W nawiązaniu również do trudnej sytuacji tych

rolników, którzy ucierpieli na skutek klęsk żywioło-

wych, chciałbym zapytać, jak będą przebiegały wy-

płaty dopłat bezpośrednich dla tych rolników, którzy

niestety ucierpieli wskutek tych klęsk żywiołowych.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Nieobecna.

178

Poseł Jan Warzecha:

Chciałbym poruszyć sprawę doradztwa rolniczego.

Pojawiło się prywatne doradztwo nastawione na

zysk, które korzysta z reﬁnansowania swoich usług

świadczonych dla rolników z Agencji Restruktury-

zacji i Modernizacji Rolnictwa.

W teren idą osoby,

aby zrobić przegląd gospodarstwa i dostosować je do

wymagań, standardów Unii Europejskiej.

Nie chciał-

bym nikogo obrazić, ale często są to osoby bez więk-

szego doświadczenia, które np. świadczą usługę

doradczą za 500 zł.

Bywa, że rolnicy za wykonaną

usługę nie płacą.

Podpisują stosowne dokumenty,

tak naprawdę nie wchodząc w szczegóły, co podpi-

sali, chociaż powinni takiemu doradcy za usługę

zapłacić 20% jej wartości plus VAT.

Prywatny do-

radca jest w stanie rozliczyć się z tego bez większe-

go uszczerbku.

Po wykonaniu usługi przez zewnętrz-

ną ﬁrmę, najczęściej spoza powiatu, rolnicy zostają

sami ze swoim problemem i wtedy z pomocą przy-

chodzą im zaufani, miejscowi doradcy ODR.

Dorad-

cy ci, zaangażowani w pomoc w zakresie dopłat rol-

no-środowiskowych, niskotowarowych, dla młodych

rolników, inwestycyjnych, są słabo opłacani, bo

otrzymują na rękę, z premią i dodatkiem za wysłu-

gę lat, wynagrodzenie w wysokości 1500 zł na mie-

siąc.

Przysługuje im niski ryczałt na samochód,

który wynosi 75 zł za 150 km, maksymalnie mogą

otrzymać 150 zł za 300 km.

W naszym kraju nie ma

jednolitego systemu doradztwa.

Jest 16 niezależnych

ośrodków.

Rząd pozbył się kłopotu, przekazując do-

radztwo marszałkom, ale pozbawił się w ten sposób

instrumentu oddziaływania doradztwa.

Marszałkowie

traktują doradztwo rolnicze jak piąte koło u wozu, bo

ważniejsze są dla nich szpitale, szkoły, infrastruktura

drogowa.

Natomiast doradcy pracujący z rolnikami,

jak przedstawiłem wcześniej...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

...są traktowani jak piąte koło u wozu.

Chciałbym

zapytać: Jak rząd planuje zapewnić bezpłatne usługi

doradcze kilkuset tysiącom małych gospodarstw rol-

nych?

Czy nie lepiej dla polskiego rolnictwa byłoby,

aby środki doradztwa rolniczego mające służyć po-

mocą w przebudowie rolnictwa i polskiej wsi pozosta-

ły pod nadzorem i odpowiedzialnością ministra rol-

nictwa?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł Małgorzata Pępek.

Proszę o dyscyplinę czasową.

Poseł Małgorzata Pępek:

Izbo!

Środki pomocowe z Programu Rozwoju Ob-

szarów Wiejskich dają widoczny efekt w postaci

zrealizowanych inwestycji.

Polska wieś się rozwija,

potrzeby na rozwój wsi są jeszcze bardzo ogromne,

ale w chwili obecnej mamy, czym się pochwalić.

Panie ministrze, chciałabym zadać pytanie: Jak

pan ocenia efekty programu „Młody rolnik” oraz

rent strukturalnych w ramach Programu Rozwoju

ję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Najpierw chciałbym przyłączyć się do tych licznych

głosów, jakie padły w dzisiejszej dyskusji w formie

pytań, ale także w formie swobodnych wypowiedzi,

a które podkreślały, że Program Rozwoju Obszarów

Wiejskich był i jest tym mechanizmem, który sku-

tecznie zmienia polską wieś.

Takie były jego założe-

nia, takie są jego efekty.

Te efekty są widoczne,

wieś rozwijała się, i kto ma w tym zakresie pewien

rozsądek.

Ponieważ te środki były i są dobrze wykorzysty-

wane, jesteśmy w fazie negocjacji na temat przyszłych

warunków ﬁnansowaniaIiIIﬁlaru,uważam,żedo-

brze, iż w tym momencie mówimy o tym, że Polska

jako kraj, który jest dość dużym beneﬁcjentem, sku-

tecznie te środki wykorzystuje, przeobraża polską

wieś, chociażby pozbywa się problemów demograﬁcz-

nych i społecznych, które były jeszcze przed naszą

akcesją, a które jeszcze dzisiaj na polskiej wsi wystę-

pują.

Program Rozwoju Obszarów Wiejskich jest me-

chanizmem mającym nie tylko spowodować konku-

rencyjność, i dobrze, że to powoduje, polskiego i eu-

ropejskiego rolnictwa, ale także ma zmieniać na ko-

rzystniejszą strukturę demograﬁcznąnapolskiejwsi

– tak też się dzieje.

179

Dlatego, panie ministrze, wszyscy mocno kibicuje-

my, wspieramy pana ministra i pana ministra Kalem-

bę, a także pana premiera w tym, aby przyszły PROW,

na kolejne lata 2014–2020, był tym instrumentem,

który będzie zmieniał polską wieś.

PROW bowiem

bardziej zmienia polską wieś niż dopłaty bezpośred-

nie, które tak naprawdę dzisiaj są głównym tematem

debaty politycznej na temat przyszłości wspólnej poli-

tyki rolnej w zakresie polskich rolników.

Mam pytanie w związku z zagadnieniem, które

pan minister w swoim wystąpieniu co prawda już

częściowo omówił, ale chciałbym to doprecyzować.

Chodzi o działanie 126: Przywracanie potencjału

produkcyjnego.

Mówił pan, i słusznie, o tym, że wy-

stąpiono do Komisji Europejskiej, aby była możliwość

zmiany kryteriów uznawania gospodarstw za speł-

niające warunki, jeśli chodzi o uzyskanie pomocy,

w tym zakresie.

Ale czy nie warto, panie ministrze,

również zawnioskować, może taka decyzja już jest,

o to, aby komisje, które szacują straty, mogły dłużej

pracować?

W wielu przypadkach bowiem, tak jest na

przykład w uprawach wieloletnich, czas pojawienia

się skutków klęski jest dłuższy niż 3 miesiące od jej

wystąpienia.

Dzisiaj rolnicy bardzo o to zabiegają.

Bardzo proszę, panie ministrze, wziąć to pod uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Henryk Siedlaczek.

Bardzo proszę.

ju Obszarów Wiejskich od 2007 r. sprawił, że na ob-

szarach wiejskich osiągnięto niewątpliwie wiele rze-

czy pozytywnych.

Co by nie powiedzieć, w wielu ob-

szarach kojarzy się to dobrze.

Jednakże chcę zadać

dwa pytania stosunkowo konkretne.

Panie ministrze, ile powstało miejsc pracy w po-

zarolniczej działalności gospodarczej w oparciu o dzia-

łanie i rozwój mikroprzedsiębiorstw?

Natomiast drugie pytanie dotyczy tematu głęboko

osadzonego w terenie, to znaczy dotyczy obwałowa-

nia prawej strony rzeki Odry na odcinku gminy Kuź-

nia Raciborska w województwie śląskim i gminy Cisek

w województwie opolskim.

Otóż co ma piernik do

wiatraka?

Z informacji uzyskanej rok temu od pełno-

dowiedziałem się, iż to zadanie wykonane zostanie

ze środków przewidzianych w ramach PROW w roku

2012 lub 2013.

Ze względu na szczególny charakter

pytania związany z istotną ochroną obszarów rolni-

czych na wielką skalę pytam pana ministra: Na ile

ta informacja jest realna, jeśli chodzi o realizację w ra-

mach PROW i w podanym terminie?

I na koniec – do Roberta.

Szanowny panie pośle

Telus, drogi Robercie, idąc retoryką twojej wypowie-

dzi, informuję, iż 500 z jakąś pomocą zakupionych

traktorów, wypasionych, pięknych – cytat posła Telu-

sa – buszuje, niekoniecznie zachowując się cichutko,

po Szczecinie, traktorów „Solidarności”, która gwa-

rantuje, iż szybko nie zakończy tejże promocyjnej dla

PROW skądinąd peregrynacji.

Drogi Robercie, czyż

to nie jest aby klasyka w psuciu negocjacji?

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie Marszałku!

Taka generalna kwestia – otóż

tu były podawane procenty gospodarstw, które w po-

szczególnych osiach korzystały z tej pomocy, mniej

niż 4% gospodarstw młodych rolników, mniej niż 1%

w innych osiach, co pokazuje, jak olbrzymie potrzeby

w tym zakresie ma polska wieś.

Dobrze by było, żeby

te olbrzymie potrzeby mogły być dalej ﬁnansowane.

Natomiast coraz częściej niestety słyszymy, że jeżeli

chodzi o środki na polską wieś, to zsumowanie pomo-

cy z I i II ﬁlaru jest na poziomie tego, co otrzymują

rolnicy niemieccy czy francuscy.

Proszę państwa, dobrze by było, żeby resort rol-

nictwa taką argumentacją się nie posługiwał, bo to

nas naprawdę kompromituje.

Rolnicy francuscy czy

niemieccy mają II ﬁlar od 50 lat, a my mamy II ﬁlar

dopiero od 4 czy 5 lat.

I dobrze by było, żebyśmy tę

pomoc kontynuowali przez kolejne 50 lat.

Te procen-

ty, które przed chwilą przytoczyłem, dobitnie o tym

świadczą – że to są punktowo pojedyncze gospodar-

stwa w środowisku wiejskim, które z tej pomocy sko-

rzystały.

A my, i niestety to jest już kamyczek, a może na-

wet kamień do ogródka resortu rolnictwa, nie pilnu-

jemy II ﬁlaru.

Proszę państwa, to co się prawdopo-

dobnie dokonało zupełnie niedawno w Brukseli – po-

nieważ Francuzi pilnują kopert narodowych I ﬁlaru

dopłat bezpośrednich, to tutaj nikt tego nie rusza, bo

nie odważy się zaatakować Francuzów, natomiast

biorą garściami, że tak się wyrażę, z II ﬁlaru.

I zda-

je się, że z tych 14 mld, które się Polsce należą, nie

będę mówił, jak, co, komu, uszczknięto już parę mi-

liardów euro.

A więc zwracam na to uwagę, póki jest

jeszcze czas…

( Dzwonek)

Już kończę, panie marszałku.

…póki negocjacje nie zostały zakończone, żeby

resort rolnictwa naprawdę tego przypilnował.

14 mld

euro w II ﬁlarze to jest przynajmniej 68 mld zł.

I do-

brze by było...

Poseł Mirosław Maliszewski

180

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

...tego przypilnować.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Nieobecny.

Pan poseł Andrzej Orzechowski.

Bardzo proszę.

Padło tu przed chwilą, że nie uczestniczymy w II ﬁ-

larze rolnym od 50 lat, ale to nie jest wina tego rządu,

dalibóg.

Ocena wpływu PROW na polskie rolnictwo, na

polską wieś oczywiście może być tylko pozytywna.

17,5 mld to przecież kwota niebagatelna i warto, my-

ślę, powtórzyć, że to jest największy beneﬁcjent,jeśli

chodzi o rolnictwo, z całej UE-27.

Natomiast chciałbym skupić się na wpływie czy

oddziaływaniu PROW na całą polską gospodarkę.

Otóż w związku z ubiegłorocznym podsumowaniem

Instytutu Badań Strukturalnych – te badania były

realizowane na zlecenie ministerstwa rolnictwa –

określano wpływ PROW na poszczególne zmienne

makroekonomiczne.

Wynikało z tego, że wydatkowa-

nie środków PROW wpływa i wpłynie pozytywnie na

wzrost polskiego PKB, szczególnie w zakresie trans-

ferów na inwestycje.

Prognozowana wartość PKB per

capita była wyższa o 65 euro w relacji do tego podej-

ścia bazowego, czyli bez PROW.

Ponadto PROW

wpłynie też dobrze na zwiększenie liczby miejsc pra-

cy w gospodarce.

W ocenie średniookresowej przewi-

dywany poziom zatrudnienia w gospodarce będzie

wyższy w 2015 r. docelowo o 100 tys. miejsc pracy,

a równolegle stopa bezrobocia zmniejszy się o 0,12

punktu procentowego w stosunku do wariantu bez

PROW.

Panie ministrze, chciałbym się dowiedzieć, jak

oceniamy te podstawowe wskaźniki, ich realizację

i prognozy dzisiaj, po roku.

Chciałbym też powiedzieć,

że znacznie (Dzwonek) zwiększył się wpływ PROW

na wzrost produkcji w rolnictwie.

Jest to o tyle bar-

dzo optymistyczne, że równolegle notujemy dosyć

wysoki wzrost eksportu polskiej żywności.

Chciał-

bym się dowiedzieć, czy mamy szansę na kontynuację

tego trendu.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł Marcin Witko.

Bardzo proszę.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Chciałbym 2 minu-

ty swojego czasu poświęcić młodym rolnikom, to jest

temu działaniu, które ma służyć pomocy młodym rol-

nikom w starcie.

Generalnie należy pozytywnie ocenić

to, że ta pomoc, takie działanie się znalazło, ponieważ

od tego powinniśmy zacząć, mówiąc o przyszłości pol-

skiego rolnictwa.

Ktoś tym rolnictwem w Polsce musi

się zajmować i powinni to być ludzie młodzi.

Alokacja środków wykorzystana na poziomie bli-

sko 100%.

To pokazuje, gdy jeszcze mamy rok przed

sobą, że to działanie jest potrzebne, ale też pokazuje,

że niedostatecznie oceniono wydatkowanie środków,

jeśli chodzi o pomoc młodym rolnikom.

Pięknie ob-

razuje to przykład województwa łódzkiego, gdzie na

75 tys. gospodarstw środki otrzymało 1900 młodych

rolników.

To jest niecałe 4%, ponad 3% wszystkich

gospodarstw skorzystało z tego właśnie projektu.

Panie ministrze, mam dwa pytania ogólne.

Mia-

nowicie czy przewidujecie państwo rozdzielenie środ-

ków z tych działań, w przypadku których te środki

nie zostały wykorzystane, chociażby na to działanie

dotyczące pomocy młodym rolnikom w starcie?

Czy

państwo również planujecie zabezpieczenie takich

środków na to działanie w następnej perspektywie,

czyli w przyszłości?

Teraz pytanie szczegółowe odno-

szące się również do młodych rolników i bardzo bym

prosił o odpowiedź pisemną na to pytanie.

Nie jest

też tajemnicą, że wielu młodych rolników musi dzi-

siaj spędzać czas w sądach, procesując się, ponieważ

ktoś domaga się od nich zwrotu środków.

Od ilu mło-

dych rolników zażądano zwrotu świadczeń (Dzwo-

nek), w tym ilu odebrano?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Marcin Witko:

W ilu przypadkach toczą się procesy sądowe, ile

procesów sądowych już się zakończyło i z jakim wy-

nikiem?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Panie i panowie posłowie, o godz. 12.52 powinny

skończyć się pytania posłów.

Mamy czas: dla wnio-

181

skodawców 5 minut i 10 minut dla pana ministra na

odpowiedzi na zadane pytania.

W związku z tym poproszę pana posła Marka Sa-

wickiego jako wnioskodawcę.

Ma pan 5 minut, panie pośle, panie ministrze.

(Głos z sali: Już nie będzie pytań?)

Jest regulaminowy czas.

(Głos z sali: Ale my także…)

(Głos z sali: Ale pytania.)

Czas na zadawanie pytań został wyczerpany.

Mię-

dzy innymi jest to zasługą tych posłów, którzy prze-

ciągali ponad wszelką miarę.

(Poseł Zbigniew Babalski: Pan może wszystko,

panie marszałku.)

Nie, właśnie nie mogę, regulaminowo nie mogę

wydłużyć.

(Głos z sali: Może pan, może.)

Proszę bardzo.

Poseł Marek Sawicki:

Ja też zapisałem się do zadania pytania i niestety

z tego czasu nie skorzystam.

Ale kontynuując wątek pana posła Witko dotyczą-

cy młodych rolników, chcę przypomnieć, że w ramach

tego działania odszkodowawczego po kryzysie mlecz-

nym proponowałem dodatkowe wsparcie tylko i wy-

łącznie dla młodych rolników.

Wtedy organizacje

rolnicze zdecydowały, że te niewielkie środki, a było

ich 60 mln euro, będą rozdysponowane równo dla

wszystkich, a nie tylko dla młodych.

Myślę, że jeszcze

raz ministerstwo mogłoby się zastanowić nad tym,

czy resztówek z tych różnych działań dotyczących

Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich rzeczywiście

nie skierować do młodych rolników, tych, którzy nie

skorzystali z modernizacji, a zdążyli skorzystać z pro-

gramu wsparcia dla młodych, choć niekoniecznie też

z tego wsparcia skorzystali.

mieliśmy od kolegów z Prawa i Sprawiedliwości in-

formacje o budowaniu zamków na piasku i o tym, że

niewielu rolników skorzystało z tych programów, o tyle,

moi drodzy, tak to zaprogramowaliście, że my mieli-

śmy 22 zadania.

Wystarczyło 10.

Można było w więk-

szym stopniu skierować to na działania moderniza-

cyjne, inwestycyjne, dla młodego rolnika.

Dziś też czas najwyższy, żeby ocenić, jaka jest

efektywność programu rent strukturalnych, o które

tak mocno dopomina się SLD, i jaka jest efektywność

chociażby wsparcia dla gospodarstw niskotowaro-

wych.

Czy środki, które byłyby przesunięte na obsza-

ry modernizacyjne, inwestycyjne, nie dałyby lepszych

efektów gospodarczych?

trzeba mówić o efektywności i o realizacji PROW na

lata 2007–2013, bo co najmniej od dwóch lat mówię

w Unii Europejskiej, że reforma wspólnej polityki

rolnej powinna polegać nie tylko na wyrównaniu

i wprowadzeniu prostego systemu płatności bezpo-

średnich, ale przede wszystkim na przekierowaniu

środków w te rejony Europy, w których dotychczaso-

wy potencjał produkcyjny rolnictwa jest nadal daleko

niewykorzystany.

Dzisiaj nie ma potrzeby, żebyśmy

nadal dużo inwestowali w farmerów brytyjskich czy

rolników francuskich, którzy 13–15 lat temu zaprze-

stali hodowli bydła mięsnego czy bydła mlecznego

i do dziś, nadal, otrzymują tzw. historyczne tytuły do

płatności.

A więc w tym momencie warto dyskutować

o efektywności wykorzystania środków unijnych w ra-

mach wspólnej polityki rolnej.

Chcę zwrócić uwagę,

dlaczego tak łatwo w 2002 r. zgodzono się na wysoki

pułap tego Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich

i staliśmy się największym beneﬁcjentem tego pro-

gramu.

Dlatego że ze względu na doświadczenia hisz-

pańskie, portugalskie urzędnicy unijni byli przeko-

nani, że Polska nie wykorzysta tych środków.

A więc

dawali to, co ich zdaniem i tak zostanie, powtórnie

będzie w budżecie unijnym.

My pokazaliśmy w przy-

padku SAPARD-u, Planu Rozwoju Obszarów Wiej-

skich i teraz Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich,

że potraﬁmy te środki wykorzystywać w 100%.

Dlatego warto po tej dzisiejszej dyskusji, kiedy

jutro będziemy także dyskutowali na temat negocja-

cji już przyszłej perspektywy, bardzo mocno podkre-

ślać nasze doświadczenia i pokazywać jako wzór dla

innych państw.

Dlaczego Francja pilnuje I ﬁlaru?

Dlatego że boi się, iż w przypadku rozwiniętego II

ﬁlaru modernizacji, inwestycji, rozwoju konkuren-

cyjności nie będzie w stanie zbudować nowej admini-

stracji.

My tę administrację mamy.

Mamy gotowy

aparat Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rol-

nictwa, który potraﬁobsługiwaćwnioskimoderniza-

cyjne, wnioski inwestycyjne.

Dlatego nam w sposób

szczególny powinno zależeć na tym, żeby w ramach

nowego budżetu uzyskać jak najwięcej środków wła-

śnie w tym II ﬁlarze.

Co jest jeszcze istotne?

Podkreślaliście państwo

kwestię scalania.

Chcę, żeby pan minister odpowie-

dział na pytanie: Czy scalanie nie jest realizowane

dlatego, że mamy mało środków w PROW?

Nie, sca-

lanie nie jest realizowane dlatego, że wiele powiatów,

wiele samorządów, ale także rolnicy z wielu regionów

nie są kompletnie tym scalaniem zainteresowani.

Zwróćcie uwagę, jaki jest… znaczy, polecam przykład

powiatu siemiatyckiego z województwa podlaskiego.

Tam dokładaliśmy dodatkowe środki na scalenia, bo

tam przekonanie rolników i starostwa jest jedno-

znaczne – że to nie tylko poprawa możliwości gospo-

darowania samego rolnika, ale też szansa na tzw.

inwestycje urządzeniowe, poscaleniowe (Dzwonek),

w ramach których można budować drogi, różnego

rodzaju instalacje infrastrukturalne, które pomaga-

ją tym ludziom żyć.

A więc nie oczekujmy, że scalenie

zrealizuje ministerstwo rolnictwa.

Scalenie to wiel-

kie zadanie, w które muszą się włączyć samorządy,

Wicemarszałek

182

a w PROW były środki na ten cel.

Jestem przekona-

ny, że środki zostające ze scalania będą przeznaczone

czy to na małą retencję, czy na inne działania moder-

nizacyjne.

Nie ma zagrożenia, przynajmniej w tym

momencie, że one mogą zostać utracone.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Dziękuję panu ministrowi Sawickiemu, który jako

poseł wnioskodawca występował w tej roli.

Podsekretarz Stanu

mość, że na wszystkie pytania nie odpowiem, bo bio-

rąc pod uwagę liczbę mówców i mnożąc przez zadane

pytania, po prostu ﬁzycznie się nie wyrobię.

Chciał-

bym jednak kilka kwestii poruszyć w ramach tej

dyskusji.

Wysoki Sejmie!

Dzisiaj pośród państwa posłów

zadających pytania jest wielu, którzy ten program

układali w 2007 r., i to do siebie macie pretensje, bo

wtedy te warunki zostały postawione tak, a nie ina-

czej.

(Oklaski) Macie świadomość, że ilość działań

i warunki, jakim podlegają te działania, były pier-

wotnie, w 2007 r., podpisane przez komisję i przed-

stawione przez rząd ówczesny w dniu 7 września,

jeśli dobrze pamiętam.

To jest jedna kwestia.

Druga kwestia.

Oczywiste jest, że tych środków

– nie wiem, czy to jest tajemnica, bo padało tu takie

stwierdzenie, ale myślę, że żadnych tajemnic nie ma

– było tyle, ile dostaliśmy, mając do spełnienia waru-

nek podstawowy: 25% środków musiało być przezna-

czone na zadania 2. osi, czyli programy rolno-środo-

wiskowe.

Następna kwestia.

Pamiętacie państwo, że pier-

wotnie na modernizację gospodarstw rolnych przewi-

dziane było doﬁnansowaniewkwocie500tys.

Idzisiaj

nie byłoby 56 tys. umów – jak było: 56 tys. – ale było-

by dwadzieścia parę tysięcy.

Gdyby była ta kwota do-

ﬁnansowaniawwysokości100tys.,todzisiajmógłbym

przeczytać, że w ramach modernizacji gospodarstw

rolnych – działania najbardziej obleganego – było tych

umów podpisanych trzy razy tyle: 180 tys. Takie są

fakty.

W trakcie działań zostało to zmienione, bo, tak

jak powiedziałem, życie przynosi nowe zdarzenia i na

to trzeba po prostu reagować.

I tylko tyle.

Idąc dalej, jeśli chodzi o renty strukturalne i mło-

dych rolników, to jest to bardzo dobrze powiązane.

Państwo pamiętacie, jakie były pierwotnie renty

strukturalne, w jakiej wysokości i kto mógł być be-

neﬁcjentem.

To działanie jest logiczne, jeśli jest po-

wiązane z młodym rolnikiem, a młody rolnik musi

powiększyć gospodarstwo rolne, co my wprowadzili-

śmy.

I dzisiaj mówię z pełną świadomością, że jestem

zadowolony jako przedstawiciel resortu rolnictwa, że

środki ﬁnansowe – ponad 13 mld – poszły na renty

strukturalne.

Poszły bowiem do naszych rolników,

tylko nie przyniosły zamierzonego efektu, czyli po-

prawy struktury agrarnej gospodarstw.

Takie było

bowiem, między innymi, założenie.

Działanie to oka-

zało się działaniem socjalnym.

I na jedno z pytań,

które zostało zadane, mogę dzisiaj spokojnie odpo-

wiedzieć, że w ramach pakietu legislacyjnego przed-

stawionego przez Cioloşa nie przewidziano rent

strukturalnych w nowej perspektywie 2014–2020.

Inna kwestia, kwestia dostępności środków unij-

nych i warunków, jakie muszą spełnić rolnicy.

Otóż

szanowni państwo, Wysoka Izbo, jest Program Roz-

woju Obszarów Wiejskich i to, co przewidujemy jako

przedstawiciele resortu odpowiedzialni za te działy,

co idzie na obszary wiejskie, dotyczy też rolnictwa,

bo to nie jest program rozwoju rolnictwa, tylko jest

to program rozwoju obszarów wiejskich.

Idąc dalej,

są pewne działania typu: różnicowanie w kierunku

działalności nierolniczej, w przypadku których rolnik

musi wykazać się ubezpieczeniem w KRUS.

W tzw.

mikrusach nie musi, natomiast robi to w miejscowo-

ści, załóżmy, liczącej do 5 tys. czy w l.g.d. liczących

do 20 tys., tworzy miejsca pracy, i też jest doﬁnanso-

wanie: 300 tys. Gdyby doﬁnansowaniebyłomniejsze,

byłoby więcej mniejszych takich zakładów produk-

cyjnych.

Tak jak mówiłem – i o co któryś z panów

nych zostało bezpośrednio w wyniku wniosków zło-

żonych przez beneﬁcjentów 19 tys. miejsc pracy.

Ale

również trzeba uwzględnić otoczenie.

To jest tego

rodzaju kwestia.

Dlatego pojawia się sprawa dostęp-

ności.

Wracam tu do sprawy modernizacji.

Trzeba

spełnić określone warunki ekonomiczne, żeby w ogó-

le być beneﬁcjentem.

I głos państwa, te sprawy pod-

noszone tu dzisiaj, to jest dyskusja całej polskiej wsi,

bo de facto jest tak, biorąc pod uwagę wszystkie dzia-

łania proinwestycyjne, promodernizacyjne, że wspar-

cie uzyskuje 10% beneﬁcjentów, czyli uwzględniając

tych, którzy składają wnioski o płatności, 1360 tys.,

to jest, załóżmy, ok. 150 tys., natomiast pozostała

reszta, która bezpośrednio nie ma możliwości ﬁnan-

sowania lub współﬁnansowaniaalboniespełniapew-

nych warunków brzegowych, mówi tylko o dopłatach

bezpośrednich.

Dzisiaj sytuacja jest u nas taka, w perspektywie

jutrzejszej dyskusji, że musimy mówić i o tym ﬁlarze,

i o tym ﬁlarze.

Zgadzam się z państwem, i powta-

rzam to na spotkaniach z rolnikami, że dzisiaj nie

możemy porównywać się dosłownie, bo rolnik starej

Unii korzystał z PROW 50 lat, a my korzystamy 8 lat.

183

I jeżeli nie będziemy posiłkować się polityką spójno-

ści, środkami Funduszu Spójności na rozwój obsza-

rów wiejskich, na infrastrukturę, jeżeli będziemy

korzystali z samego Programu Rozwoju Obszarów Wiej-

skich, drugiego ﬁlaru, nawet gdyby było to w takim

wymiarze, w jakim będzie, to będziemy mieli pro-

blem z doszlusowaniem do krajów starej piętnastki,

jeżeli chodzi o rozwój infrastruktury.

To nie podlega

dyskusji.

Dlatego oprócz dyskusji, która toczy się dzisiaj

i będzie toczyć się w Komisji Europejskiej i w takich

organach jak Rada, Parlament, rozmawiamy z Mini-

sterstwem Rozwoju Regionalnego o tym, żeby w umo-

wie partnerskiej środki z Funduszu Spójności prze-

widziane były również na obszary wiejskie, na infra-

strukturę.

Chcę bowiem z tej mównicy powiedzieć,

że mamy pewne ograniczenia, jeżeli chodzi o ﬁnan-

sowanie z PROW pewnych działań infrastruktural-

nych, ale chcemy, żeby z Funduszu Spójności można

było ﬁnansować Internet, wały przeciwpowodziowe,

politykę, takie rzeczy ogólne, które stricte nie miesz-

czą się w programie rozwoju obszarów.

Dzisiaj sytu-

acja jest bowiem taka, że rolnik w pewnym sensie

konkuruje z samorządowcem, bo jest działanie dele-

gowane, ale ten samorządowiec wykonuje infrastruk-

turę na potrzeby wsi, dla tego rolnika.

Szanowni państwo, Wysoka Izbo, jest wiele takich

kwestii, o których mówię.

Choćby to, o czym dzisiaj

mówimy, co wykonywaliśmy przez 8 lat – bo te spra-

wy też były przez państwa posłów podnoszone – mia-

nowicie w jakim stopniu, w jakim kierunku i jakie

działania oprócz tego, co musi być zapisane w pakie-

tach legislacyjnych, musimy wykonywać jako kraj

członkowski, w jakim kierunku iść i jakie działania

uruchomić, żeby przyniosły jak najlepszy efekt, jeże-

li chodzi o rozwój infrastruktury obszarów wiejskich,

tak jak powiedziałem, posiłkując się również polityką

spójności.

Idąc dalej odnośnie do ogólnych kwestii, bo to jest

bardzo istotne, jesteśmy nauczeni, panie marszałku,

Wysoka Izbo, pewnymi doświadczeniami z ostatnich

8 lat, ale wiemy, ile było tych środków na dzień dzi-

siejszy – największy beneﬁcjent – a jakie jeszcze

mamy oczekiwania, i musimy o to po prostu walczyć

w każdym możliwym miejscu i czasie, tam, gdzie te

środki można po prostu uzyskać.

Odnosząc się do stwierdzeń ogólnych, tak jak mó-

wiłem w swoim pierwotnym wystąpieniu, cały czas

monitorowaliśmy poszczególne działania: 23 plus

nowe, te odtworzeniowe, plus pomoc techniczna – tj. po-

moc techniczna, jak sama nazwa mówi – po to, żeby

z tzw. działań miękkich doﬁnansowywaćtedziałania,

które są najbardziej poszukiwane i oczekiwane na te-

renach wiejskich.

Tak jak powiedziałem, jesteśmy

w trakcie realokacji na modernizację i będziemy ogła-

szać nabory w pierwszym kwartale 2013 r.

Przewijało się również pytanie dotyczące lokalnych

grup działania.

Myślę, że sporo, wspólnie z Wysoką Izbą,

wprowadziliśmy udogodnień, jeżeli chodzi o funkcjo-

nowanie.

Pan poseł Kowalczyk mówił o tym, że mały

projekt, za 15–20 tys. – jest rozpatrywany w ramach

takiej samej procedury jak ten za 500 tys. Na dzień

dzisiejszy kontraktacja wynosi 58%.

2 lata temu były

pewne perturbacje, natomiast dzisiaj, myślę, że jeżeli

chodzi o wykorzystanie środków, nie będzie wielkiego

problemu, tym bardziej że powinniśmy uczyć l.g.d. jak

najwięcej.

Mało tego, jesteśmy na bieżąco z tymi gru-

pami i chcę powiedzieć, że nabór, który się odbył, nie

był naborem, tylko 70 l.g.d. najlepszych w Polsce do-

stało w ramach oszczędności dodatkowe środki, w ra-

mach lokalnych strategii rozwoju, jeżeli pokazały

pewne innowacje, niestandardowe działania, które

chcą wykonać.

Środki te były podzielone w ramach

tych grup, oczywiście wytypowanych – 70 z 336 funk-

cjonujących w całej Polsce.

Lokalne grupy działania

obejmują dzisiaj 91% obszaru kraju.

Jeżeli chodzi o grupy producenckie, o co pytano,

jesteśmy na bieżąco w kwestii wypłaty ONW.

Te py-

tania się powtarzały.

Jeśli chodzi o dopłaty rolno-śro-

dowiskowe, to jak wszystko pójdzie zgodnie z planem,

na dzień 10 grudnia, jeśli dobrze pamiętam, wypłaci-

my mniej więcej do 75% dopłat, jeżeli chodzi o ONW.

Jest jeszcze jedna kwestia.

Myślę, że wielce nie-

upoważnione było stwierdzenie, że kolesiostwo swo-

im przyznaje takie czy inne projekty.

Szanowni pań-

stwo, Wysoka Izbo, od pewnego czasu to nie jest na-

bór, kto pierwszy, ten lepszy, tylko jest tzw. kryterium

i po prostu ilość uzyskanych wniosków.

Chcę jeszcze jedno powiedzieć, bo myślę, że tutaj

warte jest podkreślenia to, co przejął obecny rząd

w 2007 r.

Nie było prawie żadnych akredytacji, a sys-

tem informatyczny był w rozsypce.

Państwo pamię-

tacie listopad 2007 r., ilu rolników stało z wnioskami

twa, a agencja po prostu nie była przygotowana na

to, żeby te wnioski rozpatrzyć.

(Dzwonek)

Panie marszałku!

Wysoka Izbo!

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Panie marszałku...)

Kończy wypowiedź.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Wiem, chodzi o to, że-

byśmy odpowiedzi na pytania, których nie usłyszeli-

śmy, dostali na piśmie.)

A tak.

Panie ministrze, pan minister zastrzegał, że nie

jest w stanie udzielić wszystkich odpowiedzi.

184

(Głos z sali: Nie miał czasu.)

Rozumiem, że odpowiedzi na piśmie będą kiero-

wane do wszystkich posłów.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14.

sach publicznych oraz ustawy o podatku od to-

warów i usług (druk nr 927).

Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finan-

sów pana Wojciecha Kowalczyka o zabranie głosu

ku od towarów i usług, która ma skorygować zapisy

związane z uruchamianiem sankcji po przekroczeniu

Chciałbym na początku podkreślić, że przyjęta przez

publicznych na lata 2013–2016 nie przewiduje wzro-

zakłada systematyczny spadek w relacji państwowe-

go długu publicznego do PKB.

W 2016 r. powinien

być poniżej 50%, około 49%.

Warte podkreślenia jest również to, że w polskim

systemie prawnym zawarte są unikalne rozwiązania,

które są związane z poziomem relacji długu publicz-

nego do PKB.

Limit relacji długu publicznego do

PKB został zawarty w Konstytucji Rzeczypospolitej

Polskiej.

Między innymi z tych powodów w ustawie

o ﬁnansach publicznych zostały zapisane mechani-

zmy, które mają zapobiegać przekroczeniu tej normy

konstytucyjnej.

Unikalność polskiego rozwiązania

jące.

Zgodnie z ustawą o ﬁnansachpublicznychprze-

kroczenie przez relację państwowego długu publicz-

ność wdrożenia procedur ostrożnościowych, które

stanowią ograniczenia wpływające bezpośrednio lub

pośrednio na wszystkie jednostki sektora ﬁnansów

publicznych.

Te ograniczenia oraz dodatkowe obcią-

żenia ﬁskalnewpostaciwzrostustawkiVAT,zgodnie

przekroczenia przez relację długu publicznego do

PKB poziomu 55% oddziaływają także na całą gospo-

darkę.

W obecnym stanie prawnym uruchamianie sank-

czenie kolejnych progów wynika ze wzrostu długu

będącego następstwem ﬁnansowaniapotrzebpożycz-

kowych, czy też wzrost długu nastąpi w wyniku np.

krótkoterminowych działań spekulacyjnych, mają-

zabezpieczanie się polskiego rządu na wypadek zawi-

rowań na rynkach ﬁnansowych, które by uniemożli-

wiły lub uczyniły nieefektywną w danym okresie

emisję obligacji.

Mam na myśli tutaj ﬁnansowanie

potrzeb pożyczkowych roku kolejnego, czyli zaciąga-

Istotny wpływ na wzrost długu, a przez to na

relację długu publicznego do PKB, może mieć przy-

rost zadłużenia zagranicznego, powstałego w wyni-

cymi przepisami na koniec roku zobowiązania zali-

czane do długu publicznego wyrażone w walutach

jącym w ostatnim dniu roboczym danego roku.

W obec-

nym stanie prawnym możliwa jest zatem sytuacja,

w której zmiany kursów walut w ostatnim dniu ro-

boczym roku, często wynikające z uwarunkowań

zewnętrznych, niezwiązanych z polską gospodarką,

mogą być przyczyną przekroczenia progów ostroż-

nościowych, a zatem wymuszać zmiany w polityce

ﬁskalnej, nie zawsze w danym momencie zasadne

z punktu widzenia ekonomicznego.

Co więcej, prze-

liczanie zadłużenia zagranicznego dla celów proce-

dur ostrożnościowych według kursu z ostatniego

dnia roku może zachęcać do ataków spekulacyjnych

na walutę polską.

W ramach zarządzania długiem Skarbu Państwa

pod koniec danego roku budżetowego zaciągane są

zobowiązania na ﬁnansowanie potrzeb pożyczko-

wych roku następnego.

Głównym tego celem jest

zmniejszenie ryzyka reﬁnansowania długu.

Takie

działania wpływają pozytywnie na stabilność ﬁnan-

sów publicznych.

Są to standardowe działania w ra-

mach ﬁnansowania potrzeb pożyczkowych budżetu

państwa i zarządzania długiem.

Powodują one oczy-

wiście zwiększenie długu brutto i ryzyko przekrocze-

nia kolejnych progów ostrożnościowych.

Zwiększenie

zobowiązań ﬁnansowychzpowyższegotytułupowo-

duje jednocześnie zwiększenie aktywów w postaci

lokat.

Dlatego też takie działania powinny być brane

pod uwagę przy uruchamianiu mechanizmów ostroż-

nościowych i sanacyjnych.

Nowe propozycje mają na celu skorygowanie wad

związanych z funkcjonowaniem w praktyce dotych-

czasowych zapisów, które łączą się z uruchamianiem

sankcji po przekroczeniu przez relacje długu do PKB

Po pierwsze, w projektowanej ustawie przewiduje

się zmiany w procedurach ostrożnościowych i sana-

cyjnych, określonych w ustawie o ﬁnansach publicz-

185

nych, polegające na tym, że dług publiczny byłby do-

datkowo przeliczany przez ministra ﬁnansównazłote

z zastosowaniem średniej arytmetycznej ze średnich

budżetowego, za który dana relacja jest ogłaszana.

Po drugie, tak wyliczona kwota byłaby pomniej-

szana o wolne środki ﬁnansowe na koniec roku bu-

dżetowego, służące ﬁnansowaniu potrzeb pożyczko-

wych budżetu państwa w następnym roku budżeto-

wym.

Jeśli w wyniku powyższego przeliczenia war-

tość relacji tak obliczonej kwoty do PKB nie przekra-

czałaby 50% lub 55%, nie miałyby zastosowania

ograniczenia zawarte w procedurach ostrożnościo-

wych i sanacyjnych.

Po trzecie, konsekwentnie przyjmuje się również,

że nie miałyby zastosowania obciążenia ﬁskalne do-

tyczące podwyższania stawek podatku VAT w sytuacji

przekroczenia relacji kwoty długu publicznego do PKB

wynoszącej 55%, zatem w tym zakresie konieczne są

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Należy podkre-

ślić, że projektowane zmiany nie prowadzą w żaden

sposób do zmiany metodologii obliczania państwowe-

go długu publicznego.

Tworzą jedynie nowy miernik

stanowiący dodatkowy punkt odniesienia do urucho-

mienia ograniczeń w przypadku przekroczenia przez

relację kwoty państwowego długu publicznego do

PKB odpowiednio progów 50% lub 55%.

Tym dodat-

kowym miernikiem jest nowa relacja do PKB wiel-

kości obliczonej w sposób określony ustawowo, co

wcześniej zaprezentowałem i omówiłem.

Rząd stoi na stanowisku, że wdrożenie zmian

przewidzianych w projekcie ustawy będzie skutko-

wać zwiększeniem przewidywalności polityki ﬁskal-

nej państwa poprzez wyeliminowanie ryzyka urucha-

miania dotkliwych procedur mających wpływ zarów-

no na stronę dochodową przez podwyższenie stawek

VAT, jak i wydatkową sektora ﬁnansów publicznych

poprzez np. ograniczenie indeksacji rent i emerytur,

które byłyby wymuszone czysto przejściowym osła-

bieniem złotego, niepopartym fundamentalnie lub

też preﬁnansowaniempotrzebpożyczkowychbudże-

tu państwa.

Przedstawione propozycje eliminują rów-

nież zachętę dla spekulacyjnego kapitału zagranicz-

nego, który chciałby sprawdzać odporność rządu pol-

skiego na naszym rynku walutowym.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Przedłożenie rządowe zawiera dwie propozycje zmie-

rzające do zmiany metodologii obliczania państwo-

wego długu publicznego na potrzeby stosowania

procedur ostrożnościowych.

Pierwsza zmiana polega

na tym, aby państwowy dług publiczny na koniec

roku liczyć nie według kursu walutowego, nie mówię

o części zagranicznej, w ostatnim dniu roboczym da-

nego roku, ale żeby to przeliczenie odbywało się na

podstawie kursu średniego za cały rok.

Druga zmia-

na polega na tym, aby w związku z tym, że minister

ﬁnansów preﬁnansuje potrzeby pożyczkowe na rok

następny jeszcze w roku poprzednim, często w ostat-

nich miesiącach gromadząc odpowiedni bufor płyn-

nościowy, aby te środki wolne trzymane przez mini-

stra ﬁnansów na rachunku były uwzględniane po-

przez pomniejszanie państwowego długu publicznego

liczonego na potrzeby procedur ostrożnościowych.

Jakie jest uzasadnienie tych zmian?

Zacznę od

pierwszej zmiany, czyli od zmiany przelicznika sto-

sowanego dla przeliczenia na złote części zagranicz-

nej polskiego długu.

Przeliczanie części zagranicznej,

która wynosi w tej chwili mniej więcej 30% państwo-

wego długu publicznego, na polską walutę oczywiście

zależy w dużym stopniu od przelicznika.

Zależy nie

tylko od poziomu tego zadłużenia, ale zależy od sto-

sowanego kursu.

Polska ma płynny kurs walutowy,

który podlega wahaniom związanym ze zmianami

popytu i podaży walut obcych na foreksie, na rynku

walutowym.

Te zmiany mogą wynikać z różnych

przyczyn, ale dwie z tych przyczyn są szczególnie

istotne i mają szczególny wpływ na wahania złotego.

Obie przyczyny są niezależne od stanu polskiej go-

spodarki, to jest bardzo ważne.

Pierwsza z tych przy-

czyn dotyczy wpływu wydarzeń, które mają miejsce

w streﬁe euro, na kurs złotego do euro, a w szczegól-

ności wydarzeń kryzysowych, to znaczy takich wy-

darzeń, jak gwałtowne spadki zaufania na rynkach

ﬁnansowych związane z przedłużającym się kryzy-

sem ﬁnansowym,kryzysemzadłużeniawstreﬁeeuro,

zwłaszcza w kilku krajach najbardziej zadłużonych.

dwóch lat, pokazuje bardzo wyraźnie, że jakakolwiek

zmiana zaufania do któregokolwiek z państw człon-

kowskich strefy euro skutkuje natychmiast gwałtow-

ną zmianą kursu euro do innych walut i jednocześnie

zmianą kursu złotego do euro.

Przy czym zależność

jest taka, że im bardziej osłabia się euro w stosunku

do innych walut, czyli im większe są napięcia w stre-

fie euro, tym bardziej się osłabia polska waluta

w stosunku do euro.

To jest pierwsza zmiana, która

dotyka nas często w związku z trwającym kryzysem

186

zadłużenia w streﬁe euro.

I to jest zmiana, na którą

nie mamy żadnego wpływu.

Jest to zmiana zupełnie

niezależna od kondycji polskiej gospodarki.

Druga zmiana, z jaką mamy do czynienia, jest

charakterystyczna dla rynków ﬁnansowych,zwłasz-

cza dla rynków walutowych w odniesieniu do walut

państw, które dysponują ograniczonymi rezerwami

walutowymi.

Mamy do czynienia z działalnością spe-

kulacyjną i nie mówię tego w jakimś pejoratywnym

sensie, mówię po prostu o typowym funkcjonowaniu

rynków ﬁnansowych,gdzieinwestorzykupująisprze-

dają różne waluty z zamiarem uzyskania określone-

go zysku.

W sytuacji gdy inwestorzy wiedzą, że rząd

albo władze danego kraju będą broniły określonego

poziomu kursu, powstaje pokusa, aby podjąć grę spe-

kulacyjną przeciwko władzom tego kraju, ponieważ

rynki ﬁnansowe doskonale wiedzą, że Polska, choć

ma duże rezerwy walut obcych, 85 mld euro plus, to

jednak nie są to rezerwy nieograniczone.

Na rynkach

ﬁnansowych znajdują się ogromne ilości płynnych

środków, idące w setki, a nawet więcej, miliardów

euro.

Gdyby taka myśl zaświtała inwestorom ﬁnan-

sowym, że warto by spróbować odporność Narodowe-

go Banku Polskiego albo polskiego rządu, jeśli chodzi

o obronę określonego poziomu kursu, to taki atak

spekulacyjny mógłby doprowadzić do gwałtownego

załamania kursu złotego.

Takiej motywacji nie ma (Dzwonek), w sytuacji

gdy nie istnieje określony poziom kursu, którego

trzeba bronić.

W dotychczasowym systemie poziom

kursu, który istniał na ostatni dzień danego roku,

oczywiście stanowił taką zachętę, dlatego że to był

poziom kursu, który określał poziom zadłużenia, po-

nieważ wszyscy wiedzieli, że rząd nie chce dopuścić

do przekroczenia 55%, w związku z tym rynki mogły

mieć taką pokusę, aby to atakować.

Propozycja rządu idzie w takim kierunku, żeby

miotem spekulacyjnych ataków i również wygładza

ewentualne wahania związane z rozwojem zjawisk

kryzysowych w streﬁe euro.

Kończąc, chcę zaapelować do opozycji, żeby potrak-

towała tę zmianę jako coś oczywistego, coś, co oczy-

wiście chroni polskie ﬁnanse publiczne przed gwał-

townymi zmianami.

Nie chcę niczego zapowiadać, ale

jeżeli opozycja ucieknie się do argumentów typu: kre-

atywna księgowość bądź zamiatanie pod dywan, bo

często takie argumenty słyszymy, to jednak chcę

zwrócić uwagę, że propozycja rządowa zapobiega sy-

tuacji, w której polskie ﬁnanse publiczne musiałyby

w sposób awaryjny przeżywać określone wstrząsy

związane z przekroczeniem progu 55% nie dlatego,

że polska gospodarka się zadłuża albo jest źle kiero-

wana, ale dlatego, że niezależnie od nas albo w sferze

euro, albo na rynkach ﬁnansowych międzynarodo-

wych zachodzą określone procesy, które oczywiście

w sposób naturalny wywierają wpływ na naszą go-

spodarkę.

W związku z tym proszę Wysoką Izbę,

i zabiegam o to, żeby w trosce o ﬁnanse publiczne,

w trosce o to, żeby minister ﬁnansów nie musiał sta-

nąć wobec konieczności obcięcia wydatków budżeto-

wych o 50 mld zł, a tak by się stało, gdyby nagle ktoś

przypuścił atak spekulacyjny na polską walutę w ostat-

nich tygodniach tego roku, aby Wysoka Izba zechcia-

ła poprzeć przedłożenie rządowe.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pan profesor Rosati chyba wyczuł intencje opozycji,

mówiąc o kreatywnej księgowości.

Rzeczywiście ta

ustawa z daleka pachnie kreatywną księgowością.

Może nie ze względu na przeliczanie kursu euro, bo

to jest rzecz warta dyskusji, ten kurs euro przelicza-

ny na ostatni dzień roku może rodzić pewne niebez-

pieczeństwa.

Ale też trzeba pamiętać, że średni kurs

całoroczny to nie jest już taki kurs, po którym bę-

dziemy zwracać dług zaciągnięty w tych walutach,

trzeba na to też zwrócić uwagę.

Nie wiem, czy nale-

żało się posunąć do całego roku, który jednak liczony

jest do tyłu, a zwracać pieniądze będziemy w latach

następnych, za dwa, trzy, czy pięć lat, więc realne

zadłużenie jednak nie jest tą średnią roczną.

To jest

warte dyskusji.

Rzeczywiście o tym zapisie w tej usta-

wie możemy dyskutować.

Natomiast bardzo trudno jest dyskutować o tym,

jak rząd pragnie uciec od tego progu 55%, jak pragnie

zabezpieczyć się, żeby go nie przekroczyć.

Myślę, że ten

prób ostrożnościowy, który jest zapisany w ustawie

o ﬁnansach publicznych, i sankcje z tego tytułu, m.in.

właśnie groźba obcinania wydatków czy groźba zrów-

noważonego budżetu itd., te wszystkie sprawy, są nie-

zwykle skutecznym sposobem na dyscyplinowanie

rządu przed niewspółmiernym zadłużaniem się.

Przy-

pomnę, że właśnie dzięki temu zapisowi tempo przyro-

stu długu w ostatnim roku spadło w stosunku do tempa

przyrostu długu, jakie było w latach 2008–2011.

Jesz-

cze w roku 2007 nasz dług wynosił 44,8% w sto-

sunku do PKB, liczony metodą polską, i tylko 0,2%

więcej, czyli 45%, liczony metodą unijną.

Dlatego też

pojawił się pomysł ucieczki z zadłużeniem w Krajo-

wy Fundusz Drogowy, bo jest to ten największy ele-

ment zadłużenia, który jest wliczany nie do krajowe-

go długu, ale do długu liczonego metodą unijną.

Jak

widać, przyniósł skutek, dlatego że jeśli przyjęliby-

śmy tę metodę unijną, to zadłużenie na koniec roku

2011 wyniosłoby 56,3%, a w przypadku metody kra-

jowej – 53,5%.

187

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: 3%.)

Proszę więc zwrócić tu uwagę na rozdźwięk mię-

dzy jednym współczynnikiem a drugim, który wyno-

si prawie 3%.

Jeśli już więc mówimy o kreatywnej

księgowości, to jeszcze wówczas dawała ona wynik

tylko 0,2%, a teraz daje już wynik prawie 3%.

Tym

rozwiązaniem przyzwalamy na dalsze postępowanie

w tej kreatywnej księgowości, nie wliczając pożyczek

zaciągniętych w roku bieżącym do zadłużenia.

Sama konsolidacja ﬁnansówpublicznychoczywiście

ładnie brzmi, ale tak naprawdę był to również zabieg,

który miał pozwolić na zmniejszenie tylko wskaźnika

długu.

Czy choćby blokowanie wydatków Funduszu

Pracy jest metodą na obniżanie tego zadłużenia, skoro

Fundusz Pracy nie jest w budżecie, skoro są to składki

pracodawców, a w momencie, kiedy te aktywa Fundu-

szu Pracy zaliczyliśmy jako plus przy długu?

Tym spo-

sobem jest to rzeczywiście takie narzędzie, które daje

ministrowi możliwość blokady, czyli chodzi o wzrost

tego długu, ale tak naprawdę to narzędzie obraca się

przeciwko państwu, bo przecież iluś tam bezrobotnych

nie zostało zaktywizowanych itd.

Jest to więc niezwy-

kle ważna i duża pokusa, żeby posługiwać się tymi ele-

mentami, które będą służyły jednak realnemu oszuki-

waniu tego stanu zadłużenia.

Myślę, że jeśli chodzi o te progi ostrożnościowe,

które pan minister nazwał: chyba unikalne czy zna-

komite w Unii Europejskiej, to zgadzamy się – rze-

czywiście są one dobrymi progami ostrożnościowymi.

Obawiam się tylko o to, co by było, gdyby ich nie było.

Mielibyśmy poziom długu znacznie większy, a za po-

ziomem długu idą koszty obsługi długu itd.

Dużo

łatwiej byłoby więc wpaść w spiralę zadłużenia, taką,

w jaką niestety wpadły kraje południowej Europy.

To

właśnie dzięki tym sztywnym zapisom, które są być

może dla rządu bardzo niewygodne i uciążliwe (Dzwo-

nek), to jest fakt, możemy myśleć w miarę spokojnie

o tym, że ﬁnansepublicznenanastępnepokoleniasą

w miarę możliwości jeszcze pod kontrolą.

Co by było,

gdyby je zaczął omijać – strach pomyśleć.

Dlatego też jesteśmy gotowi na dyskusję na temat

przeliczania waluty na ostatni dzień, czy zmniejszyć

ten okres, uśrednić, ale absolutnie nie możemy mó-

wić o tym, żeby za pomocą kreatywnej księgowości

omijać progi ostrożnościowe.

Dlatego też w imieniu

rzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu, a jeśli

rząd będzie chciał to zrobić tylko w postaci przelicze-

nia kursu walut, to jesteśmy gotowi na ten temat

dyskutować.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Chciałbym zacząć w tym samym tonie.

Jeżeli otrzy-

mujemy taką ustawę jak ustawa zawarta w druku

nr 927 o zmianie ustawy o ﬁnansach publicznych

się tylko cieszyć, że mamy art. 216 ust. 5 konstytucji

udzielać gwarancji i poręczeń ﬁnansowych,wnastęp-

stwie których państwowy dług publiczny przekroczy

3/5, czyli 60%, wartości PKB.

Ten artykuł pozostaje

poza możliwością wpływu ministra ﬁnansów, pre-

miera.

Natomiast w konstytucji mamy niestety również

drugie zdanie.

Sposób obliczania wartości rocznego

publicznego określa ustawa.

Tutaj zaczyna się moż-

liwość kreowania, możliwość uzdrawiania ﬁnansów

publicznych w wykonaniu ministra Rostowskiego.

Niestety jest to uzdrawianie jedynie na papierze

i w rejestrach księgowych.

Żeby nie być gołosłow-

nym, o FRD, o Krajowym Funduszu Drogowym już

mówiliśmy, ok. 44 mld niewliczane do długu.

(Poseł Dariusz Rosati: 52.

Sięgajcie do źródeł.)

52.

To jeszcze lepiej.

Fundusz Rezerwy Demograﬁcznej, uszczuplony

Fundusz Rezerwy Demograﬁcznej.

Gdyby go nie

uszczuplano, byłoby 31 – jest 17, 14 mld różnicy.

Zmia-

na składki w systemie FUS, zmniejszenie z 7 do 3 na

2 i 3 składki wpłacanej do OFE.

Dzięki temu w 2011 r.

pozostało ok. 9 mld zł w budżecie.

O taką kwotę mo-

gła być zmniejszona dotacja do FUS.

I tak ten uzysk,

że tak powiem, z nieodprowadzania składki do OFE,

kształtuje się rocznie mniej więcej na poziomie ok. 10 mld.

Jak to podliczyć tak bardzo szybko?

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Fundusz Pracy.)

Fundusz Pracy?

Można by liczyć.

Podliczyłem to

na prawie 80 mld.

Ponad 5% PKB, tak lekką ręką

możemy bardzo szybko oszacować, byłoby więcej.

Myśli się jeszcze o przekazaniu do ZUS zgromadzo-

nych oszczędności osób w wieku przedemerytalnym

– można by jeszcze uzyskać z tego ze 20 mld itd.

Ale wracając do projektu, liczenia średnią aryt-

metyczną ze średnich kursów walut z całego roku, to

co do zasady tak.

Jako były przedsiębiorca mam świa-

stopniu rozumiem ministra Rostowskiego, który boi

się oprzeć losy długu publicznego na kursie waluto-

wym z jednego, ostatniego dnia roku.

Ale cały rok?

W trakcie roku są bardzo różne trendy.

Tak bardzo

szybko, jeżeli czas mi pozwoli, będę mówił o tym,

w jakim trybie ta ustawa przyszła do Sejmu i gdzie

starano się tu wprowadzić posłów w błąd, jeżeli cho-

dzi o datowanie tej ustawy.

Ale tak bardzo szybko: 2008–2009 r. – były bar-

dzo duże ruchy, jeśli chodzi o waluty.

W 2008 r. za-

czynaliśmy kursem 3,59, kończyliśmy – 4,18.

Tak na

szybko: średni kurs – 3,5, minimum – 3,20.

Gdyby-

śmy wówczas zastosowali tę metodę, tak jak to już

188

było mówione, nasz dług w tej chwili to ok. 1/3

w walutach obcych, a z tego 60, 2/3 w euro.

Takie

przeliczenie kursów euro za 2008 r. pokazuje, że tym

prostym zabiegiem w 2008 r. budżet państwa zaosz-

czędziłby, oczywiście na papierze, 41 mld.

Zamiast

250 mld, okrągło licząc kwoty zadłużenia w walutach

obcych, mielibyśmy 209 mld – 41 mld na plusie.

Ale

co mielibyśmy w następnym roku, w 2009 r.?

Wów-

czas kurs zaczynał się, tak jak powiedziałem, od 4,18,

kończył się co prawda na 4,15, ale średni kurs wyno-

sił ok. 4,30.

Wówczas, licząc tą samą metodą, mieli-

byśmy na koniec 2009 r. plus 45 mld więcej, zadłuże-

nie o 23% większe, w walucie obcej – 255 mld.

A więc

jest to broń obosieczna.

Jest więc takie pytanie do ministra: Czy wobec

tego zawsze w ostatnim miesiącu roku, patrząc jak

kształtował się kurs walutowy przez dwanaście czy

jedenaście miesięcy, będziemy dostawali taką ustawę,

która będzie odpowiednio manewrowała tym kur-

sem, abyśmy osiągnęli skutek?

Ten rok był akurat,

jeżeli chodzi o kurs walutowy, o te różnice, w miarę

spokojny.

W pytaniu będę pytał, jakie są szacunki co

do kwoty liczonego zadłużenia, prognozując ten

ostatni dzień wedle tego projektu.

Nie będzie tam

wielkich różnic.

Natomiast pytanie jest zasadnicze: Czego boi się

minister ﬁnansów, przedkładając nam ten projekt

w takim trybie?

Czy naprawdę boi się ryzyka kurso-

wego, czy boi się spadku PKB?

Wiemy, że ostatnie

dane są rok do roku 1,4 – to jest o 1 punkt procentowy

niżej od założeń.

Jeżeli więc PKB będzie niższy, to

łatwiej będzie wówczas uzyskać te 55%.

(Dzwonek)

Jesteśmy za przekazaniem tego projektu do dal-

szych prac w komisji, natomiast będziemy zgłaszać

poprawkę, bo uważamy, że co do zasady, tak, jest to

słuszne, aby to nie był jeden dzień – czy ostatni, czy

pierwszy, wszystko jedno – natomiast jest to zdecy-

dowanie za długo.

Powinien to być miesiąc, średni

kurs z ostatniego miesiąca, maksimum z ostatniego

kwartału roku.

To byłoby ewentualnie do przyjęcia.

Wobec tego w ramach pytań będę mówił o tym

skandalicznym trybie wprowadzenia tej ustawy do

Sejmu, dlatego że druk nr 927 jest datowany na 30

listopada.

To nie jest prawda.

Niestety ci, którzy

chcieli wprowadzić posłów w błąd, nie bardzo znali

to, co kryje się pod metryczkami dokumentów elek-

tronicznych.

Proste spojrzenie w metryczkę elektro-

niczną dokumentu PDF czy dokumentu DOC-owskie-

go pozwala stwierdzić, że dokument został wytwo-

rzony za pomocą programu Acrobat Distiller 3 grud-

nia 2012 r. o godz. 11.38 przez pana Jacka Podgór-

skiego.

Tak że nie został zachowany tryb art. 37 ust. 4,

który nakazuje, aby każdy projekt był udostępniony

posłom minimum na 7 dni przed procedowaniem.

Jest art. 51 pozwalający ominąć tę rafę i praktycznie

z biegu te projekty dawać.

Natomiast ja złożyłem

prośbę do BAS-u o interpretację w zakresie tego ar-

tykułu, dlatego że jest tam powiedziane: Sejm w szcze-

gólnie uzasadnionych wypadkach.

Proszę BAS o wy-

kładnię.

Po pierwsze, co to jest: szczególnie uzasad-

niony wypadek?

A po drugie, co oznacza: Sejm – w ja-

kim trybie, czy w trybie uchwały, czy w trybie decyzji

marszałka Sejmu, czy w trybie uchwały, powiedzmy,

Konwentu Seniorów?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

warów i usług z druku nr 927.

Projekt ustawy zakłada wprowadzenie nowej re-

gulacji, która ma na celu niestosowanie w określo-

nych sytuacjach mechanizmów ostrożnościowych

i sanacyjnych wynikających z przekroczenia dotyczą-

cego relacji państwowego długu publicznego do pro-

duktu krajowego brutto.

Ta wprowadzona nowa re-

gulacja, nowy miernik, co jest bardzo istotne, uwa-

żam, nie zmienia zasad metodologii obliczania kwoty

państwowego długu publicznego.

Nadal będzie obo-

wiązywać zasada obliczania na koniec roku zobowią-

zań zaliczanych do długu publicznego wyrażonych

w walutach obcych, przeliczanych na walutę polską

według średniego kursu walut obcych ogłaszanego

nim dniu roboczym danego roku.

Projekt ustawy ma

na celu ograniczenie wpływu wahań kursów walut

obcych w dniu, kiedy są one podstawą do wyliczenia

wielkości długu publicznego.

Co więcej, sytuacja ta

stwarza warunki i może zachęcać do ataków speku-

lacyjnych na walutę polską w ostatnim dniu roku czy

w pobliżu tego okresu.

Projekt ustawy zakłada przeliczenie kwoty pań-

stwowego długu publicznego na walutę polską z za-

stosowaniem dla zobowiązań wyrażonych w walu-

tach obcych średniej arytmetycznej ze średnich kur-

sów każdej z walut obcych ogłaszanych przez Naro-

dowy Bank Polski i obowiązujących w dni robocze

całego roku budżetowego, za który ogłaszana jest

relacja.

Tak wyliczoną wartość pomniejsza się o wol-

ne środki ﬁnansowe na koniec roku budżetowego

służące ﬁnansowaniu potrzeb pożyczkowych budże-

tu państwa w kolejnym roku budżetowym.

Jeżeli

wyliczona w ten sposób wartość długu w stosunku

189

lub 55%, nie będzie się uruchamiać, nie będzie się

wprowadzać mechanizmów ostrożnościowych i sana-

cyjnych, czyli dodatkowych ograniczeń i obciążeń

ﬁskalnychwpostaciwzrostuchociażbystawkipodat-

ku od towarów i usług.

Projekt ustawy nakłada na ministra ﬁnansów

obowiązek ogłaszania w terminie do 31 maja roku

następnego w Monitorze Polskim parametrów wyni-

kających z wyliczenia wielkości długu publicznego na

koniec roku budżetowego, kwoty wolnych środków

służących ﬁnansowaniu potrzeb pożyczkowych oraz

relacji do produktu krajowego brutto.

pierwszy do relacji kwoty państwowego długu pu-

blicznego do produktu krajowego brutto ogłoszonej

za rok 2012.

Wdrożenie zmian wprowadzonych projektem

ustawy zwiększy przewidywalność polityki ﬁskalnej

państwa, wyeliminuje w wielu przypadkach potrzebę

uruchamiania procedur mających wpływ na sektor

ﬁnansów publicznych, wymuszonych często przej-

ściowym, chwilowym osłabieniem złotego lub też

reﬁnansowaniem potrzeb pożyczkowych budżetu

państwa.

Realizacja ustawy należeć będzie do ministra ﬁ-

nansów w zakresie przeliczania długu z zastosowa-

niem nowego miernika, obliczania relacji tak ustalo-

nej kwoty do PKB oraz obwieszczenia tej relacji

w dzienniku urzędowym Monitor Polski.

Mając na uwadze ochronę sektora ﬁnansów pu-

blicznych przed spekulacją niezależną od gospodarki,

mój klub, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnic-

twa Ludowego, popiera projekt niniejszej ustawy.

Wicemarszałek

lejny jak wytrawny medyk, a może znachor, znalazł

receptę na atak spekulantów walutowych.

Bo prze-

cież w projektowanej nowelizacji ustawy o ﬁnansach

publicznych projektodawcom pewnie wcale nie zależy

na tym, żeby ukryć nieudolność w zarządzaniu ﬁnan-

sami publicznymi.

My uważamy jednak, że tak jest.

Mamy przecież kolejny już raz trefny towar w pięk-

nym, zachęcającym do kupna opakowaniu.

Przecież

chodzi o wojnę ze spekulantami walutowymi.

W tym

momencie chciałbym zapytać, czy do spekulantów

walutowych można zaliczyć Narodowy Bank Polski,

który wielokrotnie interweniował na rynku waluto-

wym i, z tego, co wiem, z pozytywnym efektem.

Tu

już nie chodzi o pozytywny efekt w konsekwencji

utrzymania oczekiwanego poziomu kursowego, ale

także wymierny efekt ﬁnansowy.

Proponowane zmiany w ustawie o ﬁnansach pu-

blicznych, a także o podatku VAT w żaden sposób nie

wpłyną na poprawę stanu ﬁnansów publicznych.

Przecież chodzi tu wyłącznie o statystykę, o sposób

liczenia długu publicznego do produktu krajowego

brutto.

Progi ostrożnościowe w Polsce muszą być re-

spektowane, ale chodzi o mechanizm wczesnego

ostrzegania, bo takie było założenie i Konstytucji

Rzeczypospolitej Polskiej, i ustawy wykonawczej,

jaką jest ustawa o ﬁnansachpublicznych,aniekary-

katurę, do jakiej doprowadziły rządy PO–PSL po-

przez upychanie części długu (to już jest ponad 50

mld zł) w Krajowy Fundusz Drogowy (to jest ponad

3% PKB) czy też blokowanie wypłat z Funduszu Pra-

niczych (to jest ok. 10 mld zł, ok. 0,8% PKB), czy też

redukcję składek do OFE, czy też Fundusz Rezerwy

Demograﬁcznej,októrymmójpoprzedniktutajwcze-

śniej mówił.

Dzisiaj zamierza się wprowadzić kolejną ﬁkcję

oddalającą nas znacznie od unijnej deﬁnicji długu

publicznego, a więc tego sławnego ESA 95 – Polska

w Unii Europejskiej jest jednym z nielicznych krajów,

które tej metodologii się podporządkowują.

Gdyby

progi ostrożnościowe odnosiły się do deﬁnicjiunijnej,

która uwzględnia zobowiązania Krajowego Fundu-

szu Drogowego, a nie krajowej, to już w zeszłym roku

przekroczylibyśmy drugi próg ostrożnościowy, a więc

55% PKB.

I powiem, że wcale nie ma się czego bać,

bo przekroczenie 55-procentowego progu PKB wcale

nie oznacza, że w kolejnym roku budżetowym budżet

musi być bez deﬁcytubudżetowego.

Tylkomusząbyć

utrzymane pewnego rodzaju proporcje, i to jest raz.

A dwa, i to pewnie najbardziej boli rządzących, Rada

Ministrów jest zobowiązana przedstawić Sejmowi

program sanacyjny, który ma doprowadzić do tego,

żeby stopniowo ta proporcja długu publicznego do

PKB malała.

Myślę, że rząd bardziej się boi przekro-

czenia 60-procentowego progu PKB, bo ten próg jest

istotny w działaniach sanacyjnych, a także w budo-

wie projekcji budżetowej na kolejne lata obrachunko-

we, gdzie nie przewiduje się już deﬁcytów budżeto-

wych.

A więc te i inne kwestie pewnie są tym strasza-

kiem, i słusznie, żeby rząd zastanowił się nad tym,

w jaki sposób poprawiać stan ﬁnansów publicznych.

Rząd woli kolejny już raz zamiatać problem pod

dywan, zbliżając się tym samym do swoistego kazusu

greckiego.

W Grecji robiono to przez kilka lat, aż na

końcu się okazało, że już nie ma czego zamieść i że

gospodarka i ﬁnanse publiczne greckie są w opłaka-

nym stanie.

Dzisiaj już prawie sześć razy więcej pie-

190

na gospodarkę mieszkaniową.

Mógłbym tu jeszcze

długo wyliczać, ale powiem, że jest to nawet 1,5 raza

więcej niż wszystkie środki na obronę narodową.

To

jest 1,5 raza więcej.

Tak więc te cyfry, liczby dotyczą-

ce długu publicznego są nużące, ale też pouczające, bo

to one opisują stan polskiej gospodarki, przyspieszoną,

często bezmyślną prywatyzację, kolejne cięcia socjal-

ne, zamrożenie płac i funduszy celowych, o których

wcześniej mówiłem.

Dyskusja o długu publicznym

wcale nie powinna być oderwaną od życia debatą aka-

demicką, a przede wszystkim nie powinna pozostawać

domeną liberalnych ekonomistów, którzy tak napraw-

dę za ten dług odpowiadają.

I nie pomogą tutaj zaklę-

cia największego liberała wśród tzw. ekonomistów

Leszka Balcerowicza (Dzwonek), który odpowiada za

hiperinﬂację początku lat 90., za tysiące upadłych

przedsiębiorstw, za tysiące rodzinnych dramatów, tego

Leszka Balcerowicza, który 10 lat temu, chłodząc go-

spodarkę, niechcący ją zamroził na kilka lat, dopro-

wadzając do stagnacji i lawinowo narastającego długu

publicznego.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Konkluzja, panie pośle.

Bardzo proszę kończyć.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Nie będę już mówił o kwestiach, które mogłyby

być ilustracją tego, o czym powiedziałem.

I na koniec, panie marszałku, nie ukrywamy, że

projektowanych rozwiązań.

Na jednej szali mamy

przysłowiową małpę bawiącą się brzytwą, a na dru-

giej reputację naszego kraju oraz los przyszłych po-

koleń.

To drugie jest oczywiście nam bliższe, spró-

bujmy zatem zabrać małpie brzytwę.

Jesteśmy za

dalszą pracą nad tą ustawą.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję panu.

Pan poseł Andrzej Romanek.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Oj, panie pośle,

uczyć się!)

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Wiem, że pani poseł jest

najmądrzejsza, nie doścignę.)

Proszę bardzo, panie pośle.

(Gwar na sali) Panowie już skończyli się spierać, więc

mogę kontynuować.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Pan poseł Romanek ma głos.

(Gwar na sali)

Panie pośle, proszę spokojnie omówić to w kulu-

arach, utrudnia pan prowadzenie obrad.

Proszę bardzo, panie pośle.

Szanowni państwo, może zacznę od tego, o czym

mówił mój szanowny przedmówca, czyli od pana profe-

sora Leszka Balcerowicza z fundacji Forum Obywatel-

skiego Rozwoju, który wprost skrytykował to rozwią-

zanie proponowane przez rząd – czytałem o tym w me-

diach elektronicznych.

Oni mówią, że to jest po prostu

opóźnianie procedur ostrożnościowych, które wdraża

się dopiero wtedy, kiedy – wszyscy to wiemy – dług wy-

niesie 50–55%, w tym wypadku 55%, PKB.

ka – że się tak wyrażę, w cudzysłowie – polskiej eko-

nomii, który hołduje czy też preferuje rozwiązania

często proponowane przez ten rząd, trzeba sobie ja-

sno powiedzieć, że nie są to, mówiąc wprost, dobre

rozwiązania i rzeczywiście ekonomiści też na to zwra-

cają uwagę.

Powiem w ten sposób: małe kłamstewka

rodzą duże oszustwa.

Otóż sam sposób procedowania

i fakt zmieniania terminów wniesienia tego projektu

z przedłożenia rządowego dowodzi, że ten rząd nie

liczy się, mówiąc wprost, z niczym.

Próbuje oszuki-

wać, ale te małe kłamstewka rodzą ogromne, gigan-

tyczne oszustwa.

Kogo się oszukuje?

Oszukuje się po

prostu obywateli tego kraju.

Nie będę się już odwoływał do tych kwestii, które

tu podniesiono à propos sposobu liczenia państwowe-

go długu publicznego, bo ten sposób jest po prostu

kreatywny i tworzony na potrzeby tego rządu, a im

więcej kreatywności, tym – jak pan minister Rostow-

ski mówi – większe szanse na to, żeby pewne cele,

które sobie zakłada, rzekomo osiągnąć.

Zwrócę tylko

uwagę na kilka kwestii.

Najpierw to, o czym mówimy, jeżeli chodzi o spra-

wę preﬁnansowania:jakietosąwielkości,jakietosą

proporcje, jakie procenty?

Otóż w 2009 r. to preﬁnan-

sowanie, zobowiązania zaciągane na koniec roku,

czyli w ostatnim kwartale, na potrzeby ﬁnansowe

państwa w I kwartale roku kolejnego, wyniosło 0,8%

PKB.

W 2010 r. to było 0,8%, ale w 2011 r. – już 1,1%.

W związku z powyższym, jeśli patrzymy na poziom

tego zadłużenia, widać, że ta ustawa jest wynikiem

pewnego strachu pana ministra Rostowskiego, że

rzeczywiście ten próg ostrożnościowy może zostać

przekroczony.

W tym wypadku byłaby to, mówiąc

kolokwialnie, polityczna katastrofa dla tego rządu,

bo automatycznie ustawa o podatku VAT powodowa-

łaby kwestię podwyższenia tych stawek do 24, a po-

tem 25%.

Na to rząd, mówiąc wprost, pozwolić sobie

absolutnie nie może, bo wtedy okazałoby się, że ta

191

kreatywna skądinąd księgowość nie przynosi zamie-

rzonego efektu, a ludzie będą musieli za nią zapłacić

już w 2013 r., i to wcale niemało.

Zresztą rozmawia-

liśmy o tym w czasie debaty nad budżetem naszego

kraju na rok 2012.

Co istotne, ważne, na co tu zwracano też uwagę,

to kwestia wzrostu PKB.

Założony w projekcie bu-

dżetu wzrost PKB – wedle już wszystkich w zasadzie

ekonomistów i wielu instytucji ﬁnansowych, także

banków – absolutnie nie zostanie osiągnięty.

I mamy

świadomość, że po stronie dochodowej te wpływy do

budżetu będą zdecydowanie niższe.

W związku z po-

wyższym to, co zapowiadał minister ﬁnansów i pan

premier, czyli konsolidacja ﬁnansów publicznych i to

rozwarstwienie, czy rozdźwięk pomiędzy wielkością

PKB a spadającym poziomem zadłużenia, absolutnie

nie będzie miało miejsca.

Przeciwnie, o ile w ogóle

będzie następował wzrost PKB, trudno dzisiaj powie-

dzieć, na jakim poziomie zostanie, ale na pewno nie

będzie to 2,2%, jak założono.

Spowoduje to, że wzrost

długu publicznego będzie się zbliżał do zmniejszają-

cego się wzrostu PKB.

I tego tak naprawdę boi się pan minister ﬁnansów

i wymyśla, oczywiście pudruje rzeczywistość, uza-

sadnia, że tak trzeba robić, a potem nagle okaże się,

że wszyscy spekulanci uderzą w polską walutę, a na-

sze zobowiązania nominowane w walutach zagra-

nicznych, nasz dług publiczny, nagle urosną do nie-

botycznych rozmiarów na koniec roku.

Mój przed-

mówca wspomniał, że przecież Narodowy Bank

Polski interweniował na rynku.

Interweniował po to,

ażeby właśnie ta wartość nominalna na koniec roku

była mniejsza, a nie większa.

Zatem tak naprawdę ta

spekulacja – jeżeli tak na to popatrzymy – ma wy-

miar dwustronny.

Są i ci, co chcą na tym zarobić,

instytucje ﬁnansowe, które nie liczą się po prostu

z niczym, taka jest prawda, mamy tego pełną świa-

domość, ale też jest działalność ochronna Narodowe-

go Banku Polskiego, żeby tym akcjom przeciwdzia-

łać.

I tak często było, już nie na polecenie, czy w związ-

ku z instytucjami ﬁnansowymi, które spekulowały

czy atakowały, ale po to, żeby ten koniec roku, jeżeli

chodzi o poziom zadłużenia i progi ostrożnościowe,

wyglądał lepiej niż w rzeczywistości.

Powiem w ten sposób, można by się zgodzić z roz-

wiązaniami dotyczącymi właśnie tej uśrednionej

wartości dotyczącej walut obcych i przeliczania wiel-

kości tych zobowiązań, jeżeli chodzi o PKB, w nomi-

nowanych walutach obcych.

Ale kiedy patrzymy na

sposób wprowadzania tych rozwiązań, to dochodzi-

my do wniosku, że tu naprawdę chodzi nie o interes

tego kraju, tylko o interes tego rządu.

Chodzi tylko

o to, żeby pokazać, że na koniec roku tak naprawdę

to, co zapowiadał rząd, zostaje realizowane, czyli

wartość długu publicznego spada w relacji do PKB.

(Dzwonek) Ale o tym, że ona spada tylko na skutek

kreatywnej księgowości, już nikt nie będzie mówił,

bo każdy powie: przepraszam bardzo, ale pożyczki

na preﬁnansowanie w wysokości kilkunastu miliar-

dów złotych nie będą zaliczane na koniec roku do dłu-

gu publicznego.

O tym nikt nie powie, a pan minister

powie tylko tyle: Czego od nas chcecie?

Jesteśmy

sprawni i dobrze zarządzamy tym krajem, scalamy

ﬁnanse publiczne.

Przecież widzicie, że w relacji do

PKB wielkość długu publicznego spada.

Przepraszam bardzo, jeżeli tak będziemy na to

patrzeć, to za 2, 3 lata – ale daj Bóg, żeby to nigdy nie

nastąpiło – za tę kreatywną księgowość Polacy za-

płacą gigantyczne pieniądze.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Andrzej Romanek:

Już kończę, panie marszałku.

spektywę, która się przed nami rysuje, i to drama-

tyczne postępowanie rządu, który ma świadomość,

że PKB nie będzie tyle wzrastał, ma świadomość

tego, co dzieje się w Europie, mając na uwadze dobro

czy przyszłość naszego kraju, uważamy, że wniosek

o odrzucenie tego projektu jest jak najbardziej zasad-

ny.

Jest w całej rozciągłości zasadny, bo idąc tym

tropem, za kilka lat ten rząd znajdzie jeszcze jakieś

źródło ﬁnansowaniaczyzmniejszaniategoPKB,tego

długu publicznego, nie wiem, jakie, ale jest bardzo

kreatywny, więc coś jeszcze znajdzie.

Nie możemy

sobie na to pozwolić i dzisiaj musimy po prostu dać

temu odpór.

I dlatego jako Solidarna Polska wnioskujemy

o odrzucenie tego projektu.

Dziękuję uprzejmie.

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Do pytań zapisało się 9 posłów.

Zamykam listę.

żemy tu rzeczywiście obradować nad projektem usta-

wy, która pozwoli na zmniejszenie naszego długu na

papierze, natomiast w rzeczywistości będziemy mu-

192

sieli ponosić skutki obsługi długu w wielkościach re-

alnych.

Na to wpływu już nie mamy.

Na początek kwestia tego kursu walutowego,

średniego w roku.

Pan poseł Elsner pokazał na przy-

kładzie roku 2008 i roku 2009, że ten mechanizm

może działać w dwie strony.

Rozumiem, że minister,

decydując się teraz na to posunięcie, zakłada, że zło-

ty już będzie się tylko osłabiał, i to tak gwałtownie,

że trzeba próbować ratować się właśnie rozliczeniem

w stosunku rocznym.

Tutaj nawiązuję do tej polityki pożyczania.

Wiem,

że pożyczanie w walutach zagranicznych jest bardziej

atrakcyjne z punktu widzenia ministra, ponieważ

stopy procentowe w przypadku naszych papierów

wartościowych, walut zagranicznych są znacznie niż-

sze niż w przypadku pieniądza krajowego, ale nieste-

ty w ten sposób powiększamy ryzyko kursowe, i to

znacząco.

Skoro już 1/3 naszego zadłużenia mamy

w walutach innych niż waluta krajowa, to ryzyko

staje się coraz poważniejsze.

No ale przez te 5 lat

to była świadoma polityka tego rządu, żeby iść w tę

stronę…

( Dzwonek)

Już kończę, panie marszałku.

…jak rozumiem.

Bardzo często pojawiają się teraz

wypowiedzi pana ministra, mówi on o niskiej rentow-

ności polskich papierów wartościowych, często atrak-

cyjniejszej niż papierów wartościowych krajów nale-

żących do strefy euro, stąd to pożyczanie na zapas

i nieliczenie tego do państwowego długu publicznego.

Czyżbyśmy się spodziewali, że ta rentowność może…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

…się zmienić w roku następnym?

Stąd takie za -

biegi rachunkowe?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Summa summarum, będziemy ponosili realne

koszty obsługi…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie…

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

…realnego zadłużenia, natomiast na papierze

rzeczywiście przy większości koalicyjnej można zro-

bić wszystko.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

pana ministra.

Pierwsze już zasygnalizowałem.

W stra-

tegii mamy na koniec 2012 r. relację euro do złotów-

ki w wysokości 4,10, a więc jesteśmy dosyć blisko tego

w tej chwili.

Proszę powiedzieć, zakładając utrzyma-

nie poziomu takiego jak w strategii i wyliczając kur-

sy średnie ze wszystkich dni roboczych i tak dalej,

jaki jest wynik ﬁnansowy, to znaczy ile dzięki temu

na papierze uzyskujemy i o ile nam spada, na papie-

rze, oczywiście, to zadłużenie?

Drugie pytanie: Czego tak naprawdę się minister

wystraszył, bo w październiku już generalnie, tak jak

powiedziałem, o rozszerzeniu tego wyliczania na

dłuższy okres niż jeden dzień Rada Ministrów roz-

mawiała?

Dlaczego taki tryb przy tym projekcie, że

przez ostatnie dwa tygodnie, z silną decyzją politycz-

ną, bo taka na pewno jest, on musi być przeprocedo-

wany, dokończony przed końcem tego roku, zwłasz-

cza jeśli ma wejść od 1 stycznia 2013 r.?

Szczególnie

że – to jest też godne zauważenia – on wchodzi w życie

jak gdyby tak – to nie jest może działanie prawa

wstecz dokładnie – że ma zastosowanie do roku, któ-

ry już się kończy.

No i ostatnie pytanie w zasadzie już niekierowane

do pana ministra, bo dotyczy konstatacji, od której

zacząłem.

Nie ma zdecydowanie naszej zgody na ta-

kie procedowanie, które narusza przepisy regulami-

nu Sejmu, jeżeli chodzi o terminy publikowania dru-

ków.

I do tego będziemy wracali.

Zresztą zastanawia-

liśmy się tylko z tego jednego powodu nad wnioskiem

o odrzucenie tego projektu.

Jednak przeważyły

względy, tak jak w przypadku Sojuszu Lewicy Demo-

kratycznej, opozycji przecież, dbałości o ﬁnanse,opań-

stwo.

Nikomu nie zależy na tym, aby nastąpił atak

spekulacyjny i aby nastąpiła jakaś zapaść.

Tak że je-

dynie dlatego proponujemy dalej debatować nad tym

projektem.

Dziękuję bardzo.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk

193

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Sześć tygodni

temu komisarz do spraw gospodarczych i walutowych

Olli Rehn napisał do krajów Unii Europejskiej, które

nie stosują metodologii liczenia, takiej jak około 20

innych krajów Unii Europejskiej, m.in. do Polski, że

statystyczna metodologia liczenia długu publicznego

w krajach Unii Europejskiej nie zmieni się.

Chciał-

bym zapytać: Jaki jest stan rozmów, negocjacji

z Unią Europejską na temat sposobu liczenia długu

publicznego?

Czy prawdą jest, że podczas rozmów

z naszej strony, ze strony Polski, była propozycja po-

legająca na tym, że jesteśmy za tym, żeby przystoso-

wać się do ogólnounijnych zasad, ale pod warunkiem

że będą odliczone koszty reformy emerytalnej, a my

ze swojej strony obniżymy progi ostrożnościowe, po-

niżej tych 55, 50 itd.?

To był jeden z elementów prze-

targowych, można by powiedzieć.

Tak więc jaki jest

stan negocjacji na dzień dzisiejszy?

I druga sprawa, kiedy schodziłem z mównicy, nie-

którzy posłowie mi powiedzieli, że rozmijam się

z prawdą, że po przekroczeniu 55-procentowego

wskaźnika długu publicznego do PKB następny bu-

dżet musi być bez deﬁcytu.

Tak więc, panie mini-

strze, chciałbym zapytać, czy to jest prawda.

Bo ja

uważam, że budżet może być z deﬁcytem, tylko po-

tem mają być zachowane proporcje, co polega na tym,

że będzie on obniżany, by doprowadzić do tego, że

w następnych rozliczeniach będzie to poniżej 55%.

Jeżeli byłoby tak, jak niektórzy posłowie mi powie-

dzieli, to zadam pytanie: Jakie sankcje są po prze-

kroczeniu 60%, bo to byłaby najdalej idąca sankcja?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

W uzasadnieniu projektu zmiany ustawy o ﬁnansach

podnosi się kwestię tego, że w wypadku jednostek

samorządu terytorialnego niewprowadzenie ewentu-

alnego podwyższenia stawki podatku VAT wpłynęło-

by na ich budżety w zakresie niezwiększania wydat-

ków.

Czy uwolnienie się w 2013 r. od możliwości za-

stosowania mechanizmu warunkowych stawek VAT,

który notabene, jak słusznie zauważamy, trudno na-

zwać mechanizmem zabezpieczającym, będzie miało

jakikolwiek wpływ na budżety jednostek samorządu

terytorialnego w związku z rozpoczęciem od 2014 r.

okresu obowiązywania art. 243 ustawy o ﬁnansach

publicznych?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Chciałabym na początku poprosić pana ministra

o odniesienie się do niektórych argumentów, które

padały w trakcie wypowiedzi klubowych.

Porówny-

wano Polskę do Grecji, więc chciałabym, żeby pan

minister potwierdził, że dług grecki to przeszło 180%

PKB, w przypadku gdy dług publiczny Polski to,

przyjmijmy, średnio 50% PKB.

Tak więc ta różnica,

nawet przy programie naprawczym, jaki realizuje

Grecja, która chce zejść z długiem publicznym do

120% PKB, nie upoważnia nikogo na tej sali do po-

równywania nas do Grecji.

To po pierwsze.

I chciała-

bym, żeby bardzo mocno pan minister to zaakcento-

wał, przynajmniej powiedział, jak wygląda w innych

krajach relacja długu publicznego do PKB.

Drugą rzeczą, o którą chciałabym poprosić, jest

wyjaśnienie, w jaki sposób to ryzyko kursowe – poza

tym, o czym pan minister mówił – wpłynie na roz-

wój gospodarki.

Bo jeżeli chodzi o wszelkiego rodza-

ju strachy na Lachy, to to, że zadłużamy się dzisiaj,

odkupujemy za dwa lata, oddajemy za dwa lata, wca-

le nie powoduje, że jesteśmy w sytuacji gorszej, a w paru

przypadkach można by było wykazać, że powoduje

to, że jesteśmy w sytuacji zdecydowanie lepszej.

(Dzwonek)

Chciałabym zapytać również, na jakim etapie jest

realizacja wychodzenia Polski z nadmiernego deﬁcy-

tu.

Czy pan minister uważa, że metoda, którą przy-

jęto, wyliczania kursów na dni robocze, wtedy kiedy

są notowania, jest elementem, który stabilizuje?

Czy

do mianownika nie można by było przyjąć dni kalen-

darzowych, które by komplementarnie to wyjaśnia-

ły?

Co było ratio legis tego, że są to dni robocze, kie-

dy są notowania, a nie dni kalendarzowe, przy wyli-

czaniu średniego kursu walutowego?

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

194

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

mają państwo symulacje, jak będzie wyglądał wzrost

relacji zadłużenia do PKB w takim przypadku, gdy

nie zostanie osiągnięty poziom PKB, jaki państwo

sobie założyli?

I na jakim etapie, czy przewidują to

państwo, jednak te normy ostrożnościowe zostaną

w wyniku tego przekroczone?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Konkrety, bo to jest istota rzeczy.

Cały czas mówimy

o konsolidacji ﬁnansów,wychodzeniuznadmiernego

zadłużenia.

Pytam o konkrety.

W roku 2009 właśnie

te pożyczki na poczet preﬁnansowania w roku na-

stępnym wynosiły 0,8 PKB.

To jest ważna wiado-

mość.

W 2010 było to 0,8, a w 2011 – 1,1.

Mam pyta-

nie.

Jakie kwoty są przewidywane?

To będzie już

wedle tej ustawy, bo ona wejdzie w życie i będzie mia-

ła zastosowanie do liczenia długu na koniec 2012.

Stąd pytanie.

Jakie są przewidywane kwoty na pre-

ﬁnansowanie i jak z uwagi na to, na tę okoliczność

zmniejszy się tak naprawdę poziom długu publiczne-

go do PKB?

To jest kreatywna zmiana, to jest po

prostu kreatywna zmiana.

Czy to będzie 1,1, czy 1,2?

Chodzi o to, żebyśmy za chwilę nie usłyszeli od pana

ministra: proszę bardzo, jaki na koniec roku mamy

gigantyczny efekt, dług publiczny w relacji do PKB

spadł o 2% albo o 3%.

I ogłosi wszystkim, wszem

i wobec: chwała, gloria, osiągnęliśmy gigantyczny

sukces.

A ci, którzy się na tym znają, zapytają: Jaki

sukces?

Mamy tu tylko papierkowe przerzucanie cy-

ferek.

Dlatego proszę o informację, jakie wielkości są

przewidywane w relacji do PKB.

Czy to będzie 1,3,

1,4 czy 1,5?

Żebyśmy potem nie powiedzieli panu mi-

nistrowi: panie ministrze, pan kłamie.

Mamy mówić

prawdę, a jeżeli mamy mówić prawdę, to proszę o od-

powiedź na to pytanie.

To jest ważne pytanie i myślę,

że rozsądna, racjonalna odpowiedź należałaby się

tutaj nam wszystkim, a przede wszystkim ludziom

mieszkającym w tym kraju.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Chcę powiedzieć tak.

Nie byłoby problemu i nie by-

łoby tego projektu, gdyby nie tempo zadłużania na-

szego kraju pod rządami obecnej koalicji.

Rzeczywi-

ście mówimy tu o momencie, który może ratować nas

statystycznie, na chwilę, na kilka tygodni, na kilka

miesięcy, i nad tym pochyla się dzisiaj rząd i Wysoka

Izba.

Zdecydowanie nie byłoby tego problemu, gdyby

nie to tempo i ta beztroska w zadłużaniu ﬁnansów

publicznych naszego państwa.

Chciałbym zapytać

przedstawicieli rządu, kiedy to zadłużenie nominal-

nie przekroczy kwotę 1 bln zł.

Dzisiaj wiemy, że we-

dług metodologii unijnej na koniec roku 2011 to za-

dłużenie wynosiło już 860 mld, a za czasów koalicji

PO–PSL wzrosło o ok. 400 mld zł.

Jest to wyraz to-

talnej beztroski tej władzy.

Szanowni Państwo, dłużej tak być nie może.

Dzi-

siaj Polska negocjuje w Unii Europejskiej kolejne

miliardy złotych, powiedzmy, że będzie ich więcej niż

300.

Ja mam pytanie do rządu.

W jaki sposób zamier-

zacie państwo wchłonąć te dotacje w sektorze pu-

blicznym?

Czy on jest w ogóle gotowy na przyjęcie

takich środków?

Czy nie czas pomyśleć o tym, żeby

te pieniądze w większym stopniu, według innych,

łatwiejszych, prostszych, nowych zasad kierować do

sektora komercyjnego, bezpośrednio do branży, np.

do rolnictwa, bezpośrednio do takich branż, które

generują miejsca pracy?

(Dzwonek) I to nie w taki

sposób, że państwo będzie dawało awal i dalej będzie

poręczało całe ryzyko wynikające z transakcji inwe-

stycyjnych, chodzi o oddanie w większym stopniu,

procentowo zdecydowanie więcej pieniędzy bezpo-

średnio inwestorom komercyjnym, którzy są w stanie

przyjąć na własny rachunek ciężar tych inwestycji,

ciężar ryzyka i ciężar odpowiedzialności.

Tak samo, pani marszałek, jeśli pani pozwoli, mam

pytanie o to, dlaczego nie dzielić bardziej sprawiedli-

wie pieniędzy w samorządach terytorialnych.

Mam tu

na myśli stopień wojewódzki, powiatowy i gminny.

Obecnie są samorządy, które to zadłużenie mają na

bardzo przyzwoitym poziomie, i są takie, które już

przekroczyły progi ostrożnościowe.

Prawdopodobnie

wynika to z pewnej nierówności traktowania, również

politycznego traktowania wniosków i pomysłów na

inicjatywy lokalne.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

195

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Ponieważ mówimy o długu publicznym, o długu

Skarbu Państwa i faktycznie wprowadzenie tej usta-

wy w tak szybkim tempie budzi podejrzenia, chciał-

bym dopytać szczegółowo o pewne sprawy w świetle

informacji, które się pojawiły.

A pojawiły się informa-

tego roku były mniejsze o 14% w stosunku do paź-

dziernika roku ubiegłego, jest to ogromny spadek,

wpływy z podatku CIT również były o 14% mniejsze,

ale tu kwota jest mniejsza, więc może nie będzie tyle

ważyła.

Również znacznie spadło tempo wpływów

z podatku PIT, ale to nie tylko podatek PIT, bo bez-

pośrednio w budżecie nie jest to aż tak ogromna kwo-

ta.

To oczywiście będzie ważyło na sytuacji samorzą-

dów, przede wszystkim sytuacji ZUS, Narodowego

Funduszu Zdrowia.

Narodowy Fundusz Zdrowia już

w tej chwili proponuje szpitalom kontrakty na rok

następny o 10% mniejsze niż kontrakty w obecnym

roku.

Jak ministerstwo przewiduje realizację budżetu

w roku 2013?

Jak przewiduje realizację zadłużenia,

jakie jest przewidywane realne zadłużenie w przy-

szłym roku, w roku 2013?

W świetle tych wskaźni-

ków ekonomicznych i spadku wpływów podatkowych

ta ustawa budzi podejrzenia co do tego, że zadłużenie

będzie znacznie, znacznie większe niż pierwotnie za-

kładano.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

riusz Rosati z Klubu Parlamentarnego Platforma

Obywatelska.

Pani marszałek, dziękuję bardzo.

Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać, czy ﬁnanso-

wanie Krajowego Funduszu Drogowego i jego umiej-

scowienie w strukturze sektora ﬁnansówpublicznych

jest tajemnicą, czy jest to jawna informacja.

Na tej

sali bardzo często padają oskarżenia o to, że minister

ﬁnansówpróbujeukryćfaktycznerozmiarypaństwo-

wego długu publicznego, przenosząc część zobowią-

zań do Krajowego Funduszu Drogowego.

Proszę nam

wyjaśnić, czy są to uzasadnione zarzuty.

Chciałbym,

abyśmy raz na zawsze wreszcie wyjaśnili, czy pań-

stwowy dług publiczny obejmuje wydatki z Krajowe-

go Funduszu Drogowego, czy ich nie obejmuje.

To

pierwsza sprawa.

Druga sprawa.

Ponieważ były tu wyrażane obawy

o to, że kurs, jaki minister ﬁnansów zechce przyjąć

w celu wyliczenia wartości części zagranicznej zadłu-

żenia, będzie miał później wpływ na spłatę tego za-

dłużenia, chciałbym zapytać, czy kurs z 31 grudnia

tego roku albo kurs średni z tego roku ma jakikol-

wiek wpływ na to, po jakim kursie będziemy spłaca-

Trzecie pytanie.

Środki na preﬁnansowanie,któ-

re minister ﬁnansów gromadzi, zaciągając dług pu-

bliczny w listopadzie i grudniu na poczet zobowiązań

zapadających w roku przyszłym, zwiększają dług pu-

bliczny i jednocześnie zwiększają wolne środki znaj-

dujące się na rachunku ministra ﬁnansów.

Czy jest

zasadne, aby w tym równaniu brać pod uwagę tylko

jedną stronę, a mianowicie wzrost długu publicznego,

Proszę też wyjaśnić Wysokiej Izbie, czy Narodowy

Bank Polski ma taki sam status na rynku waluto-

wym, jak spekulanci czy inwestorzy ﬁnansowi, po-

nieważ kilku posłów przyrównało Narodowy Bank

Polski do spekulantów.

Ostatnie pytanie.

Ponieważ padło stwierdzenie,

że dług publiczny rośnie i rośnie, proszę powiedzieć,

czy w pierwszym półroczu tego roku i o ile zwiększył

się dług publiczny – mamy tylko pełne dane za pierw-

sze półrocze – i czy zwiększył się bardziej, czy mniej

bardzo.

(Oklaski)

W związku z tym, że wszystkie pytania zostały

już zadane, proszę o ustosunkowanie się do nich pod-

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Pytania były podchwy-

tliwe.

Nie wiem, czy pan minister sobie poradzi.)

(We-

sołość na sali)

Podsekretarz Stanu

Postaram się.

pytania.

Chciałbym zacząć od wyjaśnienia jednej

podstawowej sprawy.

W przedstawionym państwu

projekcie zmiany ustawy o ﬁnansach publicznych

i o podatku dochodowym nie zmieniamy metodologii

liczenia długu publicznego, ani państwowego długu

publicznego, ani długu według metodologii unijnej.

196

Nie zmieniamy metodologii liczenia długu publiczne-

go, jeszcze raz to powtarzam.

Wprowadzamy tylko

dodatkowy miernik, który ma nas uchronić przed tym,

żeby w sytuacjach szoków zewnętrznych czy też ata-

ków spekulacyjnych nie trzeba było wprowadzać dra-

stycznych środków w postaci zamrożenia indeksacji

rent i emerytur czy też podwyżki podatku VAT.

Tak że jeszcze raz mówię.

Na koniec tego roku nie

będzie tak, że te pieniądze, które my pożyczamy, pre-

ﬁnansujemy, nie będą się zaliczały do państwowego

długu publicznego.

Będą się zaliczały.

Będziemy po

prostu liczyli jakby nową miarą, gdzie dług walutowy

przeliczymy po średnim kursie z danego roku i odej-

miemy preﬁnansowane środki, które mamy, jak pan

prof. Rosati zauważył, zainwestowane w lokatach czy

to w Narodowym Banku Polskim, czy w Banku Go-

spodarstwa Krajowego.

To na początku chciałbym powiedzieć – cały czas

państwowy dług publiczny będzie liczony według

obecnej metodologii.

Tu nic się nie zmienia.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Unia nie wyraża na to

zgody.)

Do tego też dojdę, panie pośle.

Według metodologii unijnej również liczymy dług

według kursu z ostatniego dnia roboczego i nie po-

mniejszamy potrzeb pożyczkowych, bo takie są stan-

dardy unijne, i według tej metodologii również bę-

dziemy liczyć nasz dług unijny.

Tu się nic nie zmie-

nia.

Nie znam szczegółów negocjacji – bo było też

takie pytanie, bodajże pana posła Zbrzyznego, już nie

kojarzę – ale nic, jeśli chodzi o unijną metodologię

liczenia długu, nie zmieniamy.

Były pytania o kurs – 4,10 w tym roku, średnio

szacujemy kurs średnioroczny na chwilę obecną w gra-

nicach 4,20.

Jeszcze raz powtarzam, niezależnie od

tego, jaki będzie kurs średnioroczny czy jaki będzie

kurs na koniec roku, metodologia liczenia państwo-

wego długu publicznego się nie zmienia.

Dług nam

nie przyrośnie, gdy weźmiemy jakiś kurs, ani nam

się nie zmniejszy, zawsze będzie taki sam.

Było o to pytanie pana posła Zbrzyznego, a więc

jeszcze raz mówię – nie znam szczegółów tych negocja-

cji, nie są mi znane takie dane.

Podtrzymuję, że meto-

dologia unijna, jeżeli chodzi o kalkulację długu, nie

ulega zmianie, i tu nie wprowadzamy żadnych zmian.

W przypadku przekroczenia progu 55% relacji

długu do PKB jest alternatywa: albo może być to

zerowy deﬁcyt w roku, albo relacja długu do PKB

powinna być mniejsza niż poprzednio.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Panie ministrze, to ma

być rezultat 5-letnich rządów?)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przepraszam.

Czy mogę prosić o umożliwienie kontynuowania

wystąpienia panu ministrowi?

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

Jeżeli chodzi o przekroczenie 60-procentowego

wskaźnika relacji długu do PKB, wchodzą te wszyst-

kie działania, które są przy 55% przekroczenia, do-

datkowo nie można udzielać żadnych gwarancji i po-

ręczeń, zamrożony jest także deﬁcyt j.s.t.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Straszne, straszne.)

Zerowy deﬁcyt, jak już powiedziałem.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Niech pan nas nie stra-

szy, panie ministrze.)

Nie straszę, tylko przytaczam to, co jest w ustawie.

straszy.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie pośle Kuźmiuk, czy mogę prosić o umożli-

wienie wystąpienia panu ministrowi?

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Proszę bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu

Było pytanie o Grecję.

Grecja jest po parokrotnej

restrukturyzacji długu i jej obecna relacja długu do

PKB to 144%, Belgii – 102,5%, Niemiec – w grani-

cach 80%, czyli na tle krajów Unii Europejskiej jeste-

śmy w grupie krajów o jednym z niższych wskaźni-

ków relacji długu do PKB.

Tu przy okazji chciałbym też państwu uzmysło-

wić, że na przykład Czechy mają w granicach 46%,

ale one nie przeprowadziły reformy emerytalnej, nie

wprowadziły systemu kapitałowego i skumulowane

środki, które zostały przekazane do funduszy eme-

rytalnych od roku 1999 to jest jakieś 16 do 17% PKB.

Tu jakbyśmy też porównywali jabłka z jabłkami,

a nie różnego rodzaju owoce, to wtedy pokazałoby,

gdzie jesteśmy w relacji długu do PKB na tle innych

krajów.

Co do procedury nadmiernego deﬁcytu, to w pla-

nach na ten rok, jeżeli chodzi o metodologię unijną,

deﬁcyt jest na poziomie 3,5% PKB.

W połowie roku

na pewno Komisja Europejska dokona oceny wycho-

dzenia Polski z procedury nadmiernego deﬁcytu.

Według uzgodnień poczynionych z Komisją Europej-

ską, jeśli ona uzna, że konsolidacja zmierza w do-

brym kierunku oraz dobrze rokuje w odniesieniu do

sytuacji wzrostu gospodarczego w latach przyszłych,

Komisja może pomniejszyć wskaźnik 3%, jeśli chodzi

o transfery do otwartych funduszy emerytalnych

w ujęciu do PKB.

Obecnie to jest w granicach 0,5%.

A więc zakładając uzyskanie deﬁcytu na poziomie

3,5%, w połowie roku możemy spodziewać się decyzji

197

Komisji o ewentualnym zdjęciu procedury nadmier-

nego deﬁcytu.

Jeżeli chodzi o wzrost stawek VAT, jeszcze raz mó-

wię, nastąpi to tylko wtedy, gdy będzie przekroczony

próg 55% po wprowadzeniu nowego miernika.

Jak duże w tym roku będzie preﬁnansowanie?

Bę-

dzie wynosiło ok. 1,5% PKB.

Bilion złotych według

metodologii unijnej dług osiągnie w 2016 r., według

naszej, obecnie przyjętej przez rząd, strategii zarzą-

dzania długiem.

Mimo słabszego wpływu z VAT, potwierdzam, sytu-

acja się stabilizuje, jeżeli chodzi o wpływy z podatków.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Tylko na najniższym

poziomie.)

Deﬁcytwedługmetodologiiunijnejcałyczasutrzy-

mujemy na poziomie 3,5% PKB.

W 2013 r. według

metodologii krajowej, według naszej strategii zarzą-

dzania długiem, oczekujemy spadku relacji długu do

PKB do poziomu 51,4%, a według metodologii unijnej

– 54,5%.

Potwierdzam, panie prof. Rosati, informacja o Kra-

jowym Funduszu Drogowym jest naprawdę super-

jawna.

Wszelkie dane, zarówno jeżeli chodzi o deﬁcyt

liczony według metodologii krajowej, jak i według

metodologii unijnej, są dostępne na stronach inter-

(Poseł Wincenty Elsner: A dług jest wliczony do

długu?)

Dług funduszu krajowego według metodologii

unijnej jest wliczany do długu, konsoliduje się je, czy-

li to, co mówię o tych…

(Poseł Wincenty Elsner: Według metodologii

unijnej?)

Tak.

(Poseł Wincenty Elsner: A według krajowej?)

Według krajowej nie jest wliczany, ponieważ jest

on na bilansie banku i według prawa polskiego nie

zalicza się do długu.

(Poseł Wincenty Elsner: Nie powiększa deﬁcytu?)

To jest dług nie deﬁcyt.

(Poseł Wincenty Elsner: Nie powiększa zadłużenia?)

Tak.

Jeszcze raz potwierdzam, to nie są informa-

cje tajne.

Wszystko publikujemy, nic nie ukrywamy.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Tylko pan prof. Rosati

miał wątpliwości.)

(Poseł Krystyna Skowrońska: Panie pośle, da pan

ministrowi powiedzieć spokojnie.)

Jeżeli chodzi o Narodowy Bank Polski, potwier-

dzam, podtrzymuję – nie jest spekulantem waluto-

wym.

Nie wiemy, po jakim kursie walutowym będzie-

my spłacać nasze przyszłe zadłużenie zagraniczne,

możemy tylko prognozować.

Na koniec chciałbym jeszcze raz powtórzyć.

W tym

projekcie ustawy rząd nie proponuje zmiany metodo-

logii, szczególnie zwracam się tu do panów, kalkula-

cji czy liczenia państwowego długu publicznego.

Te

dane będą cały czas niezmienione.

Wprowadzamy

tylko nowy miernik, który ma być ﬁltrem przeciwko

wprowadzaniu drakońskich cięć po stronie ﬁskalnej

spowodowanych nie fundamentami polskiej gospo-

darki, ale szokami zewnętrznymi czy atakami spe-

kulacyjnymi.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu

czyka w celu przedstawienia...

(Gwar na sali)

Czy mogę prosić, panie pośle Łopata i panie pośle

Elsner...

Proszę umożliwić mi odczytanie formułki.

w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.

Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ma na celu

przede wszystkim transpozycję do polskiego porząd-

ku prawnego dyrektywy Parlamentu i Rady 2010/73

71 w sprawie prospektu emisyjnego publikowanego

2004/109 w sprawie harmonizacji wymogów dotyczą-

ku regulowanym.

Ma on również na celu doprecyzo-

wanie niektórych przepisów ustawy o ofercie w za-

kresie, w jakim implementowała ona przepisy dyrek-

tywy 2003/71.

W związku z powyższym przedstawiamy projekt

ustawy zakłada, co następuje: po pierwsze, dostoso-

198

wanie deﬁnicji inwestorów kwaliﬁkowanych do deﬁ-

nicji klientów branżowych i uprawnionych kontra-

hentów, zawartej w dyrektywie 2004/39, tzw. MiFID.

Dzięki zaproponowanej zmianie zostanie uproszczo-

na procedura oraz zmniejszeniu ulegną koszty pono-

szone przez emitentów w przypadku przeprowadza-

nia ofert kierowanych do tego typu podmiotu.

Po drugie, uproszczenie obowiązków informacyj-

nych związanych z niektórymi rodzajami ofert pu-

blicznych.

Wprowadzone zmiany w tym zakresie

ków emitentów związanych z przeprowadzaniem ofert

ku regulowanym, m.in. przez zmniejszenie częstotli-

wości i zakresu składania wymaganych dokumentów

do Komisji Nadzoru Finansowego.

Po trzecie, wprowadza ona również możliwość sto-

sowania konstrukcji tzw. oferty kaskadowej przez

emitentów papierów wartościowych o charakterze nie-

udziałowym.

Konstrukcja ta pozwoli emitentowi po-

zyskać potrzebne środki ﬁnansowewstosunkowokrót-

kim czasie, ponieważ będzie on dokonywał transakcji

w tego typu transakcjach, które następnie mogą ofe-

rować te papiery wartościowe detalicznym inwesto-

rom, z wykorzystaniem prospektu emisyjnego sporzą-

dzonego uprzednio przez samego emitenta.

Po czwarte, wprowadza ona również rozszerzenie,

rozszerza formę i treść podsumowania w prospekcie

emisyjnym.

Po zmianach podsumowanie stanowiące

podstawowe źródło informacji dla inwestorów będzie

obejmować kluczowe informacje o emisji przedsta-

wione w sposób zwięzły i bez sformułowań technicz-

nych.

Ma to przede wszystkim ułatwić podejmowanie

decyzji inwestycyjnych inwestorom, szczególnie in-

westorom indywidualnym.

Po piąte, wprowadzenie obowiązku dokonywania

dzielony rachunek bankowy firmy inwestycyjnej,

w przypadku gdy oferta jest dokonywana za pośred-

nictwem tej ﬁrmy.

Proponowanaregulacjamazwięk-

szyć zabezpieczenie interesów inwestorów uczestni-

czących w ofercie publicznej nowych akcji poprzez

uniemożliwienie emitentowi wykorzystywania wpły-

wów z emisji nowych akcji przed rejestracją podwyż-

szenia kapitału zakładowego.

Po szóste, wprowadza nowe zasady nadzoru nad

ofertami publicznymi.

W projekcie przyjęto zasadę,

można będzie prowadzić wyłącznie w przypadku

oferty publicznej, to znaczy skierowanej do co naj-

mniej 150 osób lub nieoznaczonego adresata.

Ponad-

to dopiero złożenie prospektu emisyjnego do Komisji

Nadzoru Finansowego w celu jego zatwierdzenia by-

łoby momentem uprawniającym do rozpoczęcia akcji

promocyjnej tak, aby zamiar emitenta lub sprzedają-

cego odnośnie do prowadzenia oferty publicznej

uzyskać zgodę Komisji Nadzoru Finansowego na

treść materiałów promocyjnych.

Ma to na celu uszczel-

nienie systemu nadzoru nad ofertami, w przypadku

których KNF nie posiada często wystarczających in-

formacji w terminie umożliwiającym skuteczne pod-

jęcie działań nadzorczych.

Zmiany innych ustaw zaproponowane w projekcie

Przedłożony Wysokiej Izbie projekt był przedmio-

tem szerokich uzgodnień, w ramach których został

on poddany konsultacjom z organem właściwym

misją Nadzoru Finansowego, a także instytucjami

reprezentującymi środowisko rynku kapitałowego.

Wysoka Izbo!

Zwracając się o poparcie przedłożo-

nego projektu ustawy, chciałbym w imieniu rządu

do wzmocnienia prawidłowego funkcjonowania ryn-

ku kapitałowego, jego stabilności, bezpieczeństwa,

przejrzystości i zaufania do tego rynku.

Wzmocni to

również ochronę interesów podmiotów działających

na rynku kapitałowym, a w szczególności wzmocni

ochronę interesów inwestorów.

Projektowane zmiany

przyczynią się również do wzmocnienia konkuren-

cyjności polskiego rynku kapitałowego, a tym samym

dzo.

(Oklaski)

styna Skowrońska w celu przedstawienia stanowiska

Dziękuję, pani marszałek.

nii do projektu, który wymieniła pani marszałek.

Projekt nowelizacji ustawy o ofercie publicznej i wa-

publicznych, czyli tzw. ustawa o ofercie, to przede wszyst-

kim propozycja przepisów wdrażających przepisy

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

199

dyrektywy nowelizującej tzw. dyrektywę prospekto-

wą.

W tym zakresie propozycja nowelizacji ustawy

o ofercie obejmuje m.in. zmianę niektórych kryteriów

wartościowych, deﬁnicjiinwestorakwaliﬁkowanego,

zakresu znaczenia podsumowania w prospekcie emi-

syjnym, terminu ważności aktualizacji i publikacji

prospektu emisyjnego, a także zakresu niektórych

wyjątków od prospektu emisyjnego oraz wprowadza

konstrukcję oferty kaskadowej.

Ponadto proponowa-

ne zmiany mają na celu doprecyzowanie niektórych

przepisów ustawy o ofercie w zakresie, w jakim im-

plementowała ona przepisy dyrektywy prospektowej.

Propozycja w tym zakresie obejmuje m.in. przereda-

gowanie regulacji określającej wyjątki od obowiązku

prospektowego, zmianę w zakresie przedmiotowym

odpowiedzialności za informacje w prospekcie emi-

syjnym, przeformułowanie wymogów informacyj-

nych, w przypadku gdy prospekt emisyjny nie jest

wymagany, aby lepiej odpowiadały rzeczywistości

prawnej w Polsce i oczekiwaniom inwestorów oraz

wprowadzenie szeregu zmian do trybu zatwierdzania

prospektu emisyjnego i prowadzenia postępowania

przez Komisję Nadzoru Finansowego, która za cel

stawia sobie zastosowanie środków nadzoru, które

mają chronić interes uczestników obrotu i bezpie-

czeństwo tegoż obrotu.

Zmiany te, wynikające z dotychczasowych do-

świadczeń nadzorczych Komisji Nadzoru Finansowe-

go, mają na celu zwiększenie skuteczności stosowa-

nych przez Komisję Nadzoru Finansowego środków

poprzez usprawnienie procedur ich stosowania.

Do-

datkowo doprecyzowane zostają niektóre przepisy,

które ściśle wiążą się z przeprowadzeniem ofert pu-

blicznych i procedurą zatwierdzania prospektu emi-

syjnego, o których mowa w ww. dyrektywach.

W ramach tych zmian przeredagowaniu ulegają

przede wszystkim przepisy kształtujące ofertę pu-

bliczną, działania o charakterze zbliżonym do ofero-

wania papierów wartościowych oraz konsekwencje

prawne prowadzenia tego typu działań niezgodnie

z prawem, tak aby wprowadzić bardziej przejrzyste

granice działań dozwolonych wraz z określeniem

obowiązków informacyjnych związanych z takimi

działaniami.

To ogółem jest to, co zawiera ta nowelizacja.

Do

niektórych szczegółowych rozwiązań chciałabym się

odnieść.

Proponuje się nabycie papierów wartościo-

wych.

Jest to harmonizacja z instytucją oferty pu-

blicznej, nadzoru nad nią oraz wprowadzenie stan-

dardów Unii Europejskiej w związku z upowszech-

nieniem transgranicznego oferowania papierów war-

tościowych zarówno w sposób publiczny, jak i niepu-

bliczny.

Zmiany dotyczą rezygnacji z przepisów pu-

blicznego proponowania nabycia papierów wartościo-

wych, gdyż takich wymogów nie stawia dyrektywa,

również w związku z tym, iż mają one niewielką war-

tość dla nadzoru nad wprowadzeniem ofert publicz-

ślających wymogi prowadzenia akcji promocyjnej.

Dyrektywy spowodowały też, że w proponowanej

nowelizacji zrezygnowano z określenia warunków

odpłatności nabycia papierów wartościowych, a tak-

że zmieniono przepisy, by w sposób jasny i skuteczny

ograniczyć możliwości wykorzystania konstrukcji

papierów wartościowych inkorporujących prawo do

nabycia lub objęcia akcji do faktycznego publicznego

oferowania tych akcji z pominięciem wymogu pro-

spektowego.

Precyzyjnie dookreślono wyłączenie

obowiązku prospektowego dla akcji w sytuacji, gdy

stanowią one przedmiot uprawnień inkorporowa-

nych, a także wykluczenie wykorzystania wyjątków

od obowiązku prospektowego.

Wprowadzono przepi-

sy zwalniające z obowiązku prospektowego w przy-

padku, gdy oferta jest skierowana do nie więcej niż

150 osób.

Wprowadzono deﬁnicjedniaroboczego,aby

usunąć wątpliwości z obliczaniem terminu zatwier-

dzania prospektu przez nadzór ﬁnansowy, a także

wprowadzono przepisy dotyczące zabezpieczenia in-

teresów inwestorów poprzez uniemożliwienie wyko-

rzystywania wpływów z emisji nowych akcji przed

(Dzwonek) Mamy również przepisy, które są niezwykle

ważne, jeśli chodzi o te rozwiązania, czyli obowiązek

sporządzania prospektu emisyjnego w przypadku ofer-

ty publicznej i dopuszczenia do obrotu na rynku regu-

lowanym oraz liczne wyjątki od tego obowiązku.

sprawa dotycząca wprowadzenia regulacji ofert kaska-

dowych dłużnych papierów wartościowych, gdzie emi-

tent sprzedaje papiery instytucjom ﬁnansowym,które

są bardzo często subemitentami, a te sprzedają kolej-

nym instytucjom ﬁnansowym.

Na końcu tego łańcu-

cha zakupuje je inwestor i te transakcje określane są

jako poziomy kaskady.

Mamy również inne regulacje, o których mówi-

łam ogólnie.

Ze względu na czas nie będę mogła

szczegółowo się do nich odnieść.

Mamy również prze-

pisy przejściowe, jako że ta ustawa reguluje też inne

rozwiązania ustawowe.

Reasumując, Klub Parlamentarny Platforma Oby-

watelska jest za skierowaniem powyższego projektu

szego procedowania.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Krystyna Skowrońska

200

Poseł Wiesław Stanisław Janczyk:

Dziękuję bardzo.

zmian zaproponowanych w projekcie rządowym, za-

wartym w druku nr 903, dotyczącym ustawy o zmia-

dzania instrumentów ﬁnansowych do zorganizowa-

Zmiany w największym stopniu dotyczą ustawy

celu wdrożenie przepisów dyrektywy Parlamentu

Europejskiego i Rady 2010/73/UE w sprawie prospek-

tu emisyjnego, publikowanego w związku z ofertą

wartościowych, oraz dyrektywy 2004/109/WE.

Do-

precyzowują przepisy dotyczące przeprowadzenia

ofert publicznych i samą procedurę zatwierdzania

prospektu emisyjnego.

Zgodnie z dyrektywą nr 73

zredagowano zapisy, że każda oferta kierowana do

nie więcej niż 150 osób jest wyłączona spod rygorów

ustawy, a w szczególności spod obowiązku prospek-

towego.

Podobnie na mocy proponowanego dokumen-

tu obowiązek prospektowy zostanie wyłączony w sy-

tuacji kierowania oferty do inwestorów kwaliﬁkowa-

nych.

Zaplanowano ważną nową regulację, która unie-

możliwi dysponowanie środkami z wpłat na zakup

akcji przed rejestracją podwyższenia kapitału zakła-

dowego.

Chroni to inwestorów od ewentualnej utraty

wpłat na akcje do momentu powstania roszczenia

względem spółki o wydanie akcji.

Na uwagę zasługują zapisy art. 7, w którym ska-

talogowano bardziej jednoznacznie niż do tej pory

wszystkie wyjątki od obowiązku sporządzania pro-

spektu emisyjnego.

Proponowane zmiany w znacz-

nym stopniu ułatwiają prowadzenie inwestycji o cha-

rakterze transgranicznym dotyczących podziału,

łączenia spółek poprzez podnoszenie kapitału w try-

bie sprzedaży akcji pochodzących z nowych emisji

albo przy wykorzystaniu instytucji prawa poboru do

objęcia akcji przez dotychczasowych akcjonariuszy.

Projekt zawiera regulacje umożliwiające emiten-

tom z siedzibą w państwie innym niż Polska, wypeł-

niającym obowiązki informacyjne wynikające z kra-

jowych regulacji, korzystanie z przygotowanych wcze-

śniej dokumentów zweryﬁkowanychprzezmacierzy-

sty organ nadzoru emitenta, co znacznie upraszcza

procedury oraz zmniejszy koszty transakcji dokony-

wanych na rynku.

Ustawa zakazuje publicznego poszukiwania inwe-

storów w przypadku oferty niepublicznej prowadzo-

nej bez wymogu prospektowego.

Nowe rozporządze-

nie, zawarte w omawianym projekcie, zastąpi rozpo-

rządzenie ministra ﬁnansów z dnia 6 lipca 2007 r.

w sprawie szczegółowych warunków, jakim powinno

waniem treści rozporządzenia i zakresu informacji

do wymogów zmienionej ustawy, tak aby zapewnić

zbędne informacje do oceny ryzyk związanych z po-

dejmowaną inwestycją w papiery wartościowe.

Należy zwrócić uwagę na zawartą w art. 38b usta-

wy o ofercie regulację, która nakłada na emitenta

obowiązek sporządzenia i dostarczenia do KNF i do

uczestników walnego zgromadzenia memorandum

informacyjnego, które synchronizuje obowiązki wy-

nikające ze zmienionego Kodeksu spółek handlowych

i ustawy o ofercie publicznej przy łączeniu lub podzia-

le spółki.

Warto podkreślić, iż poza szerszym ujedno-

liceniem przepisów w obszarze emisji papierów war-

tościowych i ich oferowaniu na terenie Unii Europej-

skiej korzyścią i uproszczeniem, na które warto

zwrócić uwagę, jest rezygnacja z zatwierdzania me-

morandum informacyjnego przez KNF dla ofert do

wartości 2,5 miliona euro, co zachęci małe spółki do

poszukiwania tą drogą kapitału i może pozytywnie

wpłynąć na konkurencyjność gospodarki oraz przed-

siębiorczość.

Z drugiej strony rodzi się pytanie o to, czy propo-

nowane regulacje nie prowadzą do pogorszenia

ochrony interesu inwestorów instytucjonalnych i in-

dywidualnych, dając jednak dużo więcej swobody

emitentom oferującym akcje i podmiotom działają-

cym transgranicznie.

Dotychczasowe przepisy obo-

wiązujące w Polsce, niewątpliwie bardziej restrykcyj-

ne, zapewniały większą przejrzystość, stabilność,

bezpieczeństwo obrotu i zaufanie do rynku.

Klub Prawo i Sprawiedliwość wnioskuje o skiero-

Publicznych, gdzie będzie możliwość rozszerzenia

dyskusji nad tym dokumentem, również z udziałem

przedstawicieli zainteresowanych instytucji i pod-

miotów funkcjonujących w obszarze tego rodzaju

inwestycji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

plementacje dyrektyw unijnych budzą zdecydowanie

mniej emocji niż poprzedni druk nr 927, mówiący

o kreatywnej księgowości ministra Rostowskiego.

To

taka krótka konstatacja.

Jeżeli w końcu przyjęliby-

śmy jako obowiązującą unijną metodę liczenia nasze-

go długu publicznego, może wówczas nie musieliby-

śmy dyskutować o tym, co włączać, a co wyłączać

i który dzień albo które dni brać pod uwagę jako

punkt wyjścia do tych obliczeń.

201

Wracając do zawartego w druku nr 903 projektu

blicznych oraz niektórych innych ustaw, jest to akt

wykonujący prawo Unii Europejskiej ujęte w dyrek-

tywie 2010/73/UE z dnia 24 listopada 2010 r.

Dyrek-

tywa ta miała na celu zmianę niektórych zapisów

w dyrektywie poprzedniej, 2003/71/WE, w sprawie

prospektu emisyjnego opublikowanego w związku

pierów wartościowych, oraz dyrektywie 2004/109/WE

w sprawie harmonizacji wymogów dotyczących przej-

rzystości informacji o emitentach, których papiery

gulowanym.

W związku z tym wpływa także na wdro-

żenie tych dyrektyw w polskim prawodawstwie.

Zapisy nowej dyrektywy obejmują także doprecy-

zowanie przepisów związanych z przeprowadzeniem

ofert publicznych oraz procedur zatwierdzania pro-

spektu emisyjnego.

Wprowadzone zmiany będą mia-

ły wpływ głównie na emitentów papierów wartościo-

wych, na podmioty ubiegające się o dopuszczenie

Nadzoru Finansowego.

Zmiany te nie niosą w zasa-

dzie żadnych dodatkowych obciążeń dla budżetu.

Największy wpływ na konkurencyjność gospodar-

ki i przedsiębiorczość ma zapisana w projekcie rezy-

gnacja z zatwierdzania przez organ nadzorujący

memorandum informacyjnego w przypadku ofert

nieprzekraczających 2,5 mln euro, co ma za zadanie

ułatwić pozyskiwanie kapitału małym spółkom i co

powinno przynieść pozytywny wpływ właśnie na

konkurencyjność i rozwój przedsiębiorczości.

Jako

Ruch Palikota przedstawiający program rozwoju ma-

łych i średnich przedsiębiorstw uważamy, że te zmia-

ny idą w dobrym kierunku, ułatwiając pozyskanie

przez inwestorów kapitałów zewnętrznych oraz

zmniejszając koszty pozyskania tego kapitału.

Do-

datkowo te zmiany wprowadzają większą przejrzy-

stość i konsekwencją może być wzrost zaufania do

tego rynku poprzez większą ochronę interesów jego

uczestników.

Zagłębiając się w projekt ustawy, chcę powiedzieć,

że szereg zmian zapisanych w art. 1 projektu ma na

celu doprecyzowanie wdrożonych już zapisów w usta-

wie unijnej.

Wprowadzone zmiany mają za zadanie

lepiej oddać sytuację na rynku poprzez rezygnację

z niektórych przepisów dotyczących publicznego pro-

ponowania nabycia papierów wartościowych.

Przeredagowane zostały także zapisy, które bar-

dziej precyzyjnie określają wyłączenie spod rygorów

zmienianej ustawy ofert kierowanych do grupy liczą-

cej nie więcej niż 150 osób.

Pozwoli to zredukować

ryzyko wystąpienia przewagi kosztów przeprowadze-

nia oferty i kosztów nadzoru przez komisję nad ko-

rzyściami wynikającymi ze skrupulatnego, dokład-

nego dochowania wymogów proceduralnych.

Kolejne zmiany polegają głównie na dostosowaniu

przepisów do aktualnych regulacji związanych ze

zmianą pojęć oraz usunięciu wątpliwości prawnych,

np. w odniesieniu do certyﬁkatów inwestycyjnych

niemających formy dokumentów emitowanych przez

niepubliczne fundusze inwestycyjne zamknięte.

Konkludując, Ruch Palikota nie zgłasza zastrze-

żeń do przedłożonego projektu ustawy, zawartego

w druku nr 903, i załączonych do tego projektu pro-

jektów rozporządzeń, dlatego wnosimy o skierowanie

Łopata.

Projekt ustawy, który teraz omawiamy, o dość

skomplikowanych i specjalistycznych uregulowa-

niach, adresowany jest do emitentów papierów war-

tościowych, do podmiotów ubiegających się o dopusz-

czenie papierów wartościowych do obrotu na rynku

nad rynkiem ﬁnansowym, czyli do Komisji Nadzoru

Finansowego.

sów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady

pierów wartościowych oraz dyrektywy 2004/109/WE

gulowanym.

Projekt doprecyzowuje również niektóre

ofert publicznych i procedurą zatwierdzania prospek-

tu emisyjnego.

W projekcie zaproponowano modyﬁkację zasad

przeprowadzania oferty publicznej m.in. poprzez

zmianę deﬁnicjiofertypublicznej.

Otóżchodzioprzed-

stawienie oferty co najmniej 150 osobom.

Za takim

potraktowaniem tej kwestii przemawia przede wszyst-

Poseł Wincenty Elsner

202

kim potrzeba ustalenia progu liczebności adresatów

oferty, aby koszty jej przeprowadzenia i nadzoru ko-

misji wynikające z rygorów ustawowych nie przewyż-

szały potencjalnych korzyści z tytułu dochowania

szczególnych wymogów proceduralnych.

Zaproponowano również: doprecyzowanie katalo-

gu wyjątków, w których sporządzenie prospektu emi-

syjnego nie jest wymagane, umożliwienie stosowania

tzw. ofert kaskadowych, które polegają na sprzedaży

przez przedsiębiorcę nieudziałowych papierów warto-

ściowych profesjonalnym pośrednikom w celu organi-

zacji oferty publicznej, uproszczenie obowiązków in-

formacyjnych związanych z emisją papierów warto-

ściowych w odniesieniu do małych przedsiębiorstw.

Omawiany projekt ustawy obejmuje zmiany doty-

czące zasad nadzoru nad ofertami publicznymi, któ-

re zmierzają do rozszerzenia kompetencji nadzor-

czych Komisji Nadzoru Finansowego m.in. poprzez

zniesienie ograniczeń dotyczących warunków pozy-

skania informacji będących podstawą stosowania

środków nadzoru, doprecyzowanie podstaw praw-

nych do prowadzenia działań nadzorczych przez Ko-

misję Nadzoru Finansowego.

Projekt ustawy reguluje również: zakres odpowie-

dzialności podmiotu sprzedającego papiery warto-

ściowe oraz podmiotu zabezpieczającego za informa-

cje zawarte w prospekcie emisyjnym, doprecyzowanie

przepisów regulujących tryb zatwierdzania przez

Komisję Nadzoru Finansowego prospektów emisyj-

nych, a także ograniczenie możliwości przeprowadze-

nia publicznej akcji promocyjnej jedynie do ofert pu-

blicznych zatwierdzanych przez Komisję Nadzoru

Finansowego, zaś w przypadku ofert publicznych

niewymagających zatwierdzenia prospektu emisyj-

nego wprowadzono wymóg uzyskania zgody Komisji

cyjnych.

Projekt omawianej ustawy rozszerza również

sankcje karne za naruszenie prawa związane z ofe-

rowaniem papierów wartościowych.

Według infor-

macji zawartych w załącznikach do ustawy projekt

był przedmiotem konsultacji społecznych z udzia-

łem Komisji Nadzoru Finansowego oraz instytucji

reprezentujących środowiska rynku kapitałowego.

Zgłoszone w ramach konsultacji uwagi zostały omó-

wione i w większości uzgodnione.

Pozostały rozbieżności w zakresie utrzymania

występującego obecnie w art. 41 pkt 1 lit. c ustawy

o ofercie publicznej wyjątku od obowiązku sporzą-

dzania memorandum informacyjnego oraz zawartej

w art. 5 projektu propozycji zmiany art. 123 ustawy

w zakresie regulacji odnoszącej się do dematerializa-

cji oraz zapisywania certyﬁkatów inwestycyjnych

emitowanych przez niepubliczne fundusze inwesty-

cyjne.

Wysoki Sejmie!

Myślę, że najlepszym miejscem na

dalszą dyskusję o tych nieuzgodnionych kwestiach

i o całej, jak mówiłem, specjalistycznej ustawie będzie

Komisja Finansów Publicznych.

W imieniu klubu

zgłaszam wniosek o przekazanie projektu ustawy do

tej komisji celem dalszej pracy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

tuszczak.

Bardzo proszę, panie pośle.

Nowelizacja omawianej ustawy ma na celu: wdro-

żenie przepisów dyrektyw prawa unijnego w sprawie

nego publikowanego w związku z publiczną ofertą

i dopuszczeniem do obrotu papierów wartościowych,

ujednolicenie prawa polskiego z prawem unijnym

w zakresie wymogów dotyczących przejrzystości in-

formacji o emitentach, których papiery wartościowe

umożliwienie polskim emitentom stosowania kon-

strukcji tzw. oferty kaskadowej oraz uproszczenie

niektórych obowiązków informacyjnych związanych

z przeprowadzeniem ofert publicznych pomiędzy emi-

tentem a KNF.

Jeśli chodzi o szczegółowe zapisy, bardzo ważne

będzie ustawowe skatalogowanie wszystkich wyjąt-

ków od obowiązku sporządzania przez emitenta pro-

spektu emisyjnego.

Dotychczasowe przepisy w tym

wości uczestników rynku i tworzyły pewne luki

prawne.

Ważny będzie także obowiązek rozszerzenia

zwoli to bardziej czytelnie ocenić sytuację ﬁnansową

i cel oferty emitenta.

Istotną zmianą z punktu widzenia zabezpieczenia

interesu inwestorów będzie obowiązek gromadzenia

tora.

Środki te będą mogły być przekazane emiten-

towi dopiero po zarejestrowaniu podwyższenia kapi-

tału zakładowego przez sąd.

Dotychczas zdarzały się

emisji i niejednokrotnie nie doczekując zakończenia

Poseł Jan Łopata

203

procesu emisyjnego, ogłaszał upadłość.

Oczywiście

tracili na tym niedoszli inwestorzy.

Innymi istotnym novum w nowelizowanej ustawie

będzie umożliwienie polskim emitentom przeprowa-

dzania tzw. oferty kaskadowej.

Jej istota polega na

będzie mógł sprzedawać swoje papiery wartościowe

wybranym instytucjom ﬁnansowym,teodsprzedawać

je kolejnym, aż docelowo inwestorowi detalicznemu,

pierwotnego prospektu emisyjnego emitenta.

Proponowane zmiany mają także na celu zwięk-

szenie efektywności nadzoru nad ofertami publicz-

nymi oraz lepszą spójność systemu kar, zarówno tych

administracyjnych, jak również karnych.

Niewątpli-

wie zaostrzone kary przyczynią się do większej odpo-

wiedzialności emitentów za informacje zamieszczane

w prospekcie emisyjnym, za treść reklamy i samą

emisję.

Tym samym spowoduje to, że inwestorzy

będą mieć większą wiedzę i będą bardziej świadomie

podejmować decyzje inwestycyjne.

Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej jest

dowania w komisji.

Uznajemy, że wdrożenie omawia-

nych dyrektyw Unii Europejskiej w sposób istotny

zwiększy efektywność działania systemu nadzoru

nad ofertami publicznymi, wzmocni także bezpie-

czeństwo i zaufanie inwestorów do rynku kapitało-

wego.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proponowane zmiany w ustawie mają na celu

zmieniającej wcześniejszą dyrektywę 2003/71/WE

w sprawie prospektu emisyjnego publikowanego

tyczących przejrzystości informacji o emitentach,

zmiany mają na celu doprecyzowanie niektórych

Dodatkowo ustawa doprecyzuje niektóre przepisy

wiążące się z przeprowadzaniem ofert publicznych

o których mowa we wspomnianych dyrektywach.

Rezygnacja z zatwierdzania memorandum infor-

macyjnego przez organ nadzoru w przypadku oferty

o wartości do 2,5 mln euro ułatwi pozyskiwanie ka-

pitału przez małe spółki.

Jest to szczególnie ważne

wobec słabości polskiego rynku kapitałowego, wobec

tego, że pozyskanie kapitału przez małe spółki kra-

jowe jest często bardzo utrudnione.

Może to wpłynąć

pozytywnie na konkurencyjność gospodarki i na

przedsiębiorczość, co Solidarna Polska całkowicie

popiera.

Niektóre z tych rozwiązań mogą wpłynąć na

wykonywanie działalności gospodarczej i koszty

funkcjonowania emitentów papierów wartościowych,

np. te zawarte w art. 5a, art. 18a, art. 22 ust. 4,

art. 27 ust. 2 pkt 2a oraz art. 53.

Należy jednak brać pod uwagę, że w związku ze

słabością polskiego rynku kapitałowego, a jednocze-

śnie wobec konieczności pełnej ochrony interesów

inwestorów i dbania o naszą polską, krajową gospo-

darkę, której giełda jest częścią, należy pracować nad

rozwiązaniami, które mogą poprawić funkcjonowa-

nie rynków kapitałowych.

Właściwym do tego miej-

scem jest na pewno komisja ﬁnansów.

Dlategowimie-

niu klubu Solidarna Polska wnoszę o przekazanie

projektu ustawy do komisji właściwej do spraw ﬁnan-

sów w celu dalszych prac, w celu wyjaśnienia wątpli-

wości, które mogą nasuwać się po analizie poszcze-

gólnych artykułów tego projektu ustawy, i w celu

przygotowania dokumentu, który będzie poprawiał

funkcjonowanie polskiego rynku kapitałowego.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

panów posłów chciałby się jeszcze do niej dopisać?

(Poseł Romuald Ajchler: Ciągle nie wiesz i musisz

pytać?)

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Co zrobić?

Taki ten

świat skomplikowany, że trzeba pytać.)

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Matuszczak

204

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Panie ministrze, zdaję sobie sprawę, że dostoso-

wanie do prawa unijnego, do dyrektyw unijnych jest

dla nas obligatoryjne, ale chciałbym zapytać, dlacze-

go dzieje się to w tak szybkim tempie.

Te projekty

wpływają do Sejmu, natychmiast są procedowane i to

w takim tempie, na które oczywiście nalega resort

ﬁnansów.

Natomiastonesąniezwyklerozległeiskom-

plikowane.

Przeczytanie nawet uzasadnienia do dzi-

siejszego projektu ustawy rzeczywiście wymaga ol-

brzymiego zaangażowania i dużej ilości czasu.

Dla-

czego one wpływają w ostatniej chwili i jest taki na-

cisk resortu ﬁnansów na bardzo szybkie procedowa-

nie tych skomplikowanych projektów?

To jest jedna

kwestia.

Druga kwestia, taka generalna.

Rzeczywiście

można pytać o różne sprawy, ale chciałbym zapytać,

czy pana zdaniem to przedłożenie, to dostosowanie

do prawa unijnego rzeczywiście poprawi sytuację in-

westorów polskich, jeżeli chodzi o informację, o do-

stęp do informacji, obniży ryzyko inwestycyjne, po-

nieważ tam jest cały szereg ograniczeń informacyj-

nych.

Czy rzeczywiście w sytuacji, kiedy ludzie coraz

częściej boją się ryzykować, jeśli chodzi o ich własne

środki ﬁnansowe,tegorodzajuprojektustawypopra-

wia ich pozycję wobec emitentów papierów wartościo-

wych?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

sław Janczyk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra-

Właściwie rozmawiamy przede wszystkim o jednym

elemencie, który jest bardzo istotny na rynku kapita-

łowym, o zakresie informacji, jakiej może spodziewać

się uczestnik, nabywca akcji, a także o zakresie infor-

macji, jaka musi być koniecznie udostępniona w sytu-

acji, kiedy emitent ubiega się o sprzedaż akcji na ryn-

ku regulowanym.

Informacja na giełdzie, na rynku

kapitałowym ma wartość bezcenną, stąd lwia część

tej ustawy dotyczy tego obszaru.

Moglibyśmy się po-

kusić o analizę SWOT i policzenie czy wymienienie

korzyści i strat dla inwestorów instytucjonalnych

i dla inwestorów indywidualnych.

Chciałbym jednak

się skoncentrować w swoim pytaniu na inwestorach

indywidualnych, dlatego że w naszym kraju były tak

zwane złote latach 90., kiedy mieliśmy rekordową

liczbę rachunków w biurach maklerskich.

Ponad 1 mln

osób uczestniczyło wtedy bezpośrednio w inwestowa-

niu.

Potem zostały te osoby zniechęcone pp zawiłych

prywatyzacjach, przypomnę, np. Banku Śląskiego.

Połowa tych ludzi odeszła bezpowrotnie.

Dzisiaj chciałbym prosić pana ministra, żeby ze-

chciał wymienić korzyści – bo pracowaliście długo

nad tym dokumentem, nad tą ustawą – jakie płyną

z nowych zapisów, z wprowadzanych zmian w odnie-

sieniu do inwestora indywidualnego, który ma kupić

akcje.

Pragnę zwrócić uwagę na taki szczegół – war-

to sobie to uświadomić – że interes oferenta i interes

tego, kto kupuje akcje, są przeciwstawne.

(Dzwonek)

Kiedy informacja będzie niedostępna, kiedy będzie

formułowana w węższym zakresie, decyzje inwesty-

cyjne mogą być mniej korzystne dla tych, którzy je

będą podejmować.

Prosiłbym o wyspecyﬁkowanie

korzyści dla klienta indywidualnego w polskich biu-

rach maklerskich.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

ne pytania do pana ministra w kontekście procedo-

wanych zmian.

Pierwsze: Czy inwestor, jeżeli proces

lat, a takie przypadki dość często zdarzają się, także

w przypadku spółek giełdowych, będzie teraz mógł

w myśl tych nowych przepisów wycofać się z inwesty-

cji i odebrać swoje środki, które będą zdeponowane

na odrębnych koncie, tak by emitent ich nie wyko-

rzystywał wcześniej?

I czy przewidywany jest jakiś

maksymalny ustawowy termin, w którym cały pro-

ces oferty publicznej powinien być przeprowadzony?

Chodzi mi nie o długość obowiązywania prospektu

emisyjnego, ale o określenie maksymalnego terminu

od udostępnienia prospektu do publicznej wiadomo-

ści do czasu rejestracji akcji przez sąd.

Czy taki okres

jest prawnie określony?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

205

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dziękuję.

o kwestie związane z uproszczeniem obowiązku in-

formowania związanego z przeprowadzaniem oferty

publicznej.

Jeżeli te obowiązki będą zminimalizowa-

ne, jeżeli zakres tej informacji będzie tylko taki, moż-

na powiedzieć, podstawowy, to w jaki sposób zabez-

pieczyć interes uczestników publicznego obrotu gieł-

dowego, bo jakoś jedno z drugim trudno pogodzić?

Chciałbym też mieć wiedzę, jak to będzie się miało

do aktualnie obowiązujących zasad tworzenia pro-

spektów emisyjnych, ich konstrukcji, i zgód Komisji

Nadzoru Finansowego na ich udostępnienie, upu-

blicznienie, rozpoczęcie procedury upubliczniania

w przypadku danej spółki.

Oczywiście cały czas py-

tam o to w kontekście bezpieczeństwa obrotu giełdo-

wego, szczególnie obrotu związanego z tzw. ofertą

publiczną.

Także chciałbym zapytać przy okazji transakcji

kaskadowych, które pomnożą w ogóle ilość transak-

cji na rynku, czy w kontekście tego – nie tylko tego,

ale w ogóle zjawisk, z którymi mamy do czynienia,

jeśli chodzi o obrót ﬁnansowy czy transakcje ﬁnan-

sowe – ministerstwo rozpatruje możliwość ewentual-

nie opodatkowania tych transakcji tzw. podatkiem

Tobina.

Coraz więcej krajów Unii Europejskiej sięga

po to narzędzie, i to z pozytywnym skutkiem dla ﬁ-

nansów publicznych.

Tak więc chciałbym zapytać:

Czy w nieodległej przyszłości minister ﬁnansów,rząd

Rzeczypospolitej zechcą pochylić się nad tym tema-

tem?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

o temacie zmniejszenia zakresu obowiązków infor-

macyjnych.

Oczywiście, odnosząc się do tego, co po-

wiedział pan poseł Zbrzyzny, zmniejszenie zakresu

obowiązków informacyjnych w jakimś stopniu spo-

woduje pewne zwiększone ryzyko nabywców tych

papierów, ale to jest koszt tego, by ta emisja była

tańsza, bo często tak bywa, że w przypadku źle prze-

prowadzonych czy nieudanych emisji koszty ich prze-

prowadzenia mogą pochłonąć znaczną część kwot

z nich uzyskanych.

Ja natomiast chciałbym zapytać, jeżeli chodzi

o oferty nieprzekraczające kwoty 2,5 mln euro, jaka

to jest część obecnego rynku, to znaczy czy minister-

stwo ma taką wiedzę, ile w tej chwili ofert przepro-

wadzanych w ciągu roku na rynku opiewało na kwo-

tę nie większą niż 2,5 mln euro.

I na jakie zwiększe-

nie ilości ofert – to oczywiście może jest trudne do

przewidzenia, ale czy jakieś szacunki były robione

– i ilości oferentów w przedziale mniejszych przedsię-

biorstw po ułatwieniu i uproszczeniu tych zasad bę-

dzie można liczyć?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Kolejne, ostatnie pytanie zada pani posłanka Kry-

pana ministra, ale na początku taka konstatacja.

Niektórzy mówili, że najważniejsza jest informacja,

dobra informacja.

Mamy nadzieję, że jeżeli chodzi

o podsumowanie prospektu, to jest to również nadzór

Komisji Nadzoru Finansowego nad dobrymi, pełny-

mi informacjami dla inwestorów.

To jest rzecz na

pewno w tym przypadku najważniejsza.

Pytanie, na

którym chciałabym się skupić – i poprosić pana mi-

nistra o interpretację – dotyczy przepisów, które za-

bezpieczają inwestorów i ich interes poprzez unie-

możliwienie wykorzystania wpływów z emisji nowych

dowego, w przypadku, tak jak państwo przede mną

mówili, wydłużania się okresu emisji.

Tak więc to

niewątpliwie rzecz ważna, ale dwie strony tu chcia-

łabym poruszyć, kwestię ochrony interesów, a także

sytuację podmiotu, który emituje akcje.

Jaki to bę-

dzie miało wpływ, czy były dotychczas i jak często

wykorzystywane te środki przed podwyższeniem ka-

pitału i jakie stanowiło to zagrożenie?

Dla mnie również ważna jest odpowiedź pana mi-

nistra w sprawie pozyskania nowych środków z ty-

tułu emisji akcji przez inwestorów, którzy mają ka-

pitał mniejszy niż 2,5 mln euro.

W tym przypadku

chciałabym poprosić o interpretację, informację, jak

to wygląda w przypadku rynku polskiego.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Tym razem już naprawdę ostatnie pytanie zada

pani posłanka Gabriela Masłowska z Klubu Parla-

206

Poseł Gabriela Masłowska:

Uprzejmie dziękuję, pani marszałek.

W uzasadnieniu dyrektywy wskazuje się, że

„Rada Europejska uznała, że obciążenia administra-

cyjne przedsiębiorstw powinny zostać zmniejszone

o 25% do roku 2012”.

Czy w takim razie można ocze-

kiwać, że np. w przypadku emisji akcji dokonywa-

nych przez polskie małe i średnie przedsiębiorstwa

implementacja dyrektywy będzie przyczyniać się do

obniżenia relacji kwoty kosztów emisji do kwoty war-

tości emisji?

Czy można mieć taką nadzieję?

A jeżeli

tak, to jakie przepisy proponowanej zmiany prawnej

pozwalają uznać, że ta nadzieja jest oparta na real-

nych podstawach?

W uzasadnieniu dyrektywy napisano, że całkowi-

ta wartość niektórych ofert określonych w tej dyrek-

tywie powinna być obliczana w ten sam sposób w całej

Unii.

Pragnę zapytać: Kto ma odnieść pożytek z tego

ujednolicenia?

I następna kwestia – w uzasadnieniu wskazuje

się, że Komisja Europejska powinna stworzyć tabelę

porównawczą systemów odpowiedzialności obowią-

zujących w państwach członkowskich.

Jaki może być,

wedle pana przewidywań, długookresowy cel stwo-

rzenia takiej tabeli?

W uzasadnieniu, tym razem już

na stronie drugiej, wskazuje się na fakt występowa-

nia różnicy między inwestorami indywidualnymi

a profesjonalnymi.

Jakie są, pana zdaniem, najwięk-

sze korzyści z tytułu posiadania przez danego inwe-

stora statusu inwestora indywidualnego?

Jeżeli cho-

dzi o pojęcie przedsiębiorstwa unijnego, które zosta-

ło użyte w dyrektywie, to mnie to pojęcie bardzo

zainteresowało.

(Dzwonek) Załóżmy, że w Niemczech

w 2000 r. zostało utworzone (Dzwonek) przedsiębior-

stwo X będące właściwie prawie w całości własnością

kapitału niemieckiego.

Kończę, pani marszałek.

Jest to przedsiębiorstwo unijne, co do tego nie ma

wątpliwości.

Jeśli po kilku latach 80% akcji przedsię-

biorstwa X zostało przejętych na przykład przez

przedsiębiorstwo Y z Japonii będące własnością ka-

pitału japońskiego, to czy po tym przejęciu, pana

zdaniem, przedsiębiorstwo X należy traktować jako

przedsiębiorstwo unijne, czy nieunijne?

Interesuje

mnie to zarówno z ekonomicznego, jak i z prawnego

punktu widzenia.

Bardzo proszę pana ministra o od-

powiedź na te pytania.

Jeśli nie dziś, to na piśmie.

Dziękuję bardzo.

procedowania nad projektem ustawy, nie jest on nad-

miernie przyspieszony.

Termin transpozycji, imple-

mentacji minął w lipcu tego roku.

Po kryzysie w la-

tach 2008–2009 mieliśmy ogromną liczbę dyrektyw

unijnych i wynikało to z upadku Lehman Brothers

czy też z zawirowania na rynkach walutowych, na

rynkach giełdowych.

Po prostu liczba dyrektyw, któ-

re Polska musi implementować, jest znacząca.

Stąd

też taki tryb procedowania jak obecnie.

Zasadniczo ten projekt ustawy ma ułatwić dostęp

małym i średnim przedsiębiorstwom do rynku kapi-

tałowego przez przede wszystkim obniżenie obowiąz-

ków informacyjnych.

Tak jak było to wcześniej oma-

wiane, jeśli chodzi o emisje do kwoty 2,5 mln euro,

będą mogły się odbywać tylko poprzez… warunkiem

będzie zgłoszenie niezatwierdzonego przez Komisję

Nadzoru Finansowego memorandum informacyjne-

go.

W przypadku emisji większych niż 2,5 mln euro

dla ﬁrm dostępna będzie uproszczona formuła sko-

rzystania z rynków kapitałowych krajów członków

Unii Europejskiej.

Uproszczenie to polegać będzie na

tym, że w przypadku prospektu emisyjnego zatwier-

dzonego w Polsce przez Komisję Nadzoru Finanso-

wego, aby dokonać emisji akcji na rynku w innym

kraju członkowskim, wymagane będzie tylko za-

twierdzenie memorandum informacyjnego.

Jeżeli chodzi o ochronę interesów inwestorów in-

dywidualnych, to powiem: tak, ten projekt ustawy

podwyższa ochronę interesów inwestorów indywidu-

alnych poprzez stworzenie rachunku powierniczego,

na który są dokonywane wpłaty dotyczące zapisów

na akcje, i jest możliwość wykorzystania tych środ-

ków w momencie rejestracji kapitału.

W projekcie

ustawy nie jest określony czas, w jakim ta rejestracja

powinna zostać dokonana.

Jeżeli chodzi o kwotę 2,5 mln euro, były pytania,

dlaczego jest to taka kwota.

Jest to kwota utrzymana

na poziomie 2,5 mln euro na wniosek Komisji Nadzoru

Finansowego.

Nie wiem w tej chwili, jaki jest procent

ﬁrm,któredokonywałyemisjiponiżej2,5mlneurona

Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie, ale

postaram się odpowiedzieć w trybie pisemnym.

Jeżeli chodzi o uproszczenia, nie odbije się to

w żadnym stopniu na jakości informacji, a podsumo-

wanie prospektu emisyjnego, który jest księgą liczą-

cą czasami kilkaset stron, ma na celu też ochronę

inwestorów indywidualnych poprzez zwrócenie uwa-

gi na informacje wrażliwe, na poziom ryzyka, jaki

może się łączyć z daną transakcją.

Przede wszystkim

ma to nie być napisane językiem technicznym, który

jest mało zrozumiały dla zwykłego śmiertelnika.

Jeżeli chodzi o prawo unijne dotyczące spółki, o to,

czy jest to spółka unijna, gdy została przejęta przez

kapitał pochodzący spoza Unii, to decydujący jest

system prawny siedziby spółki.

Tutaj też doprecyzu-

207

jemy na chwilę obecną…

Jeżeli ta spółka została prze -

jęta przez kapitał japoński, a jej siedziba pozostanie

w kraju Unii, to cały czas jest to spółka unijna.

(Poseł Gabriela Masłowska: Nie ma takiego za-

pisu?)

Nie.

Jeżeli chodzi o ofertę kaskadową, przede wszyst-

kim ma ona przyspieszyć i uprościć proces oferowa-

nia akcji i ich sprzedaży, przepraszam, nie akcji, tyl-

ko obligacji, czyli instrumentów nieudziałowych.

Na

chwilę obecną nie mamy planów wprowadzenia opo-

datkowania, pan o to pytał.

Nie ma takich planów na

Podkreślam, że jeżeli chodzi o nadzór KNF, cały

czas on się nie zmienia.

Jeżeli chodzi o jakość infor-

macji, jest ona zwiększona, utrzymana i ryzyko zwią-

zane z daną transakcją się nie zmieni.

Nie zwiększa-

my tutaj poprzez te zmiany regulacyjne ryzyka dla

inwestorów indywidualnych i nieindywidualnych.

Jeżeli nie odpowiedziałem na wszystkie pytania,

to uzupełnimy odpowiedzi w trybie pisemnym, jeśli

państwo pozwolą.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

warty w druku nr 903, do Komisji Finansów Publicz-

Jednocześnie marszałkini Sejmu na podstawie

2013 r.

Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie

cy rozpatrzenie tego sprawozdania.

urodzin Jerzego Turowicza (druki nr 824 i 842).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Bardzo proszę, panie pośle.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt być

i przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie

Jerzego Turowicza.

Był to projekt poselski.

Mam też

zaszczyt być wnioskodawcą tego projektu.

Muszę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji od-

była się debata, odbyło się pierwsze czytanie i odby-

ła się dyskusja.

Ta dyskusja była ważna.

Była to

dyskusja merytoryczna, toczyliśmy spór na temat

spraw właściwie drobiazgowych albo, można by po-

wiedzieć, delikatnych.

Dotyczyło to uzasadnienia

lub też poprawek do samego projektu uchwały.

Do-

tyczyło to stosunku do Kościoła otwartego czy też do

listu Jana Pawła II z okazji 50-lecia istnienia „Ty-

godnika Powszechnego”, który zresztą za zgodą auto-

ra był w „Tygodniku Powszechnym” wydrukowany.

Po tej dyskusji doprowadziliśmy do powstania uchwa-

ły, którą mam zaszczyt Wysokiemu Sejmowi przed-

stawić.

Uchwała brzmi następująco:

„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w spra-

wie uczczenia 100. rocznicy urodzin Jerzego Turowicza

10 grudnia 2012 roku mija 100. rocznica urodzin

Jerzego Turowicza, wybitnego intelektualisty, dzien-

nikarza, człowieka kultury, patrioty, orędownika

otwarcia Kościoła na współczesny świat oraz jednego

z prekursorów dialogu chrześcijańsko-żydowskiego,

działacza opozycji antykomunistycznej, kawalera Or-

deru Orła Białego, współtwórcy i przez dziesięciole-

cia redaktora naczelnego »Tygodnika Powszechnego«

– pisma, które w czasach braku demokracji w Polsce,

cenzury i represji politycznych, było ośrodkiem nie-

zależnej myśli.

W 100. rocznicę urodzin Jerzego Turowicza Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej czci Jego pamięć”.

Oto pełna treść uchwały, którą Wysoka Izba raczy

przyjąć.

Dodam tylko parę słów od siebie.

Jest to dla

mnie rzecz niezwykła, że miałem zaszczyt znać pana

redaktora Jerzego Turowicza i spędzić z nim kilka

chwil w różnych okolicznościach na rozmowach i spo-

tkaniach.

Muszę powiedzieć, że Kraków i Fundacja

Jerzego Turowicza już od początku roku przygoto-

wywali się do tego dnia, do 10 grudnia, kiedy będzie

obchodzona 100. rocznica jego urodzin.

Odbył się cały

szereg wydarzeń, imprez, wystaw, powstały nowe

książki.

Oczywiście wszystkie te uroczystości i zda-

rzenia będą miały swoją kulminację w poniedziałek

w Krakowie, gdzie będzie nie tylko promocja nowych

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

208

książek, ale również odbędzie się koncert poezji

w salonie Ani Dymnej, będzie też msza święta o godz.

17 w kościele św. Anny, którą będzie koncelebrował

kardynał Stanisław Dziwisz.

Na zakończenie chciałbym zacytować słowa same-

go Jerzego Turowicza wyjęte z książki, która niedaw-

no się ukazała, dotyczącej Turowicza i „Tygodnika

Powszechnego”: To wreszcie w imię chrześcijańskie-

go uniwersalizmu autentyczny chrześcijanin poczu-

wa się do ogólnoludzkiego braterstwa, odrzuca wszel-

ką ksenofobię czy szowinizm, szanuje prawa mniej-

szości, szanuje ludzi inaczej myślących, wyznawców

innych religii czy innych światopoglądów, w tym tak-

że ludzi niewierzących.

Zapamiętajmy wszyscy te

słowa.

Dziękuję bardzo, pani marszałek.

(Oklaski)

pani posłanka Urszula Augustyn w imieniu Klubu

Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Dziękuję.

wie!

Mam niezwykłą przyjemność w imieniu klubu

Platforma Obywatelska wyrazić stanowisko w spra-

wie uchwały z okazji 100. rocznicy urodzin Jerzego

Zwykle w takich sytuacjach większość mówców

opiera się na danych biograﬁcznych, ale myślę, że

dzisiaj nie warto tego robić, bo są one ogólnie dostęp-

ne i znane.

Chciałabym zatrzymać się przy tych

punktach, które w trakcie omawiania tej uchwały czy

też w trakcie prac komisji sprawiały największe kło-

poty, powiedziałabym, że takiej bardzo delikatnej

natury, ale mimo wszystko.

Zacznę od fragmentu listu, który Jan Paweł II

wysłał z okazji smutnej uroczystości pogrzebowej

Jerzego Turowicza.

Pisał o Turowiczu tak: Był on

człowiekiem głębokiej wiary, opartej na solidnym

niesionej jeszcze z „Odrodzenia” i stale rozwijanej.

Z tej wiary czerpał siły do dochowania wierności za-

sadom, do wytrwałego propagowania ponadczaso-

wych wartości ludzkich i chrześcijańskich, do odważ-

nej obrony człowieka i jego godności.

Dawał jej świa-

dectwo również jako ceniony intelektualista, publi-

cysta i redaktor naczelny „Tygodnika Powszechne-

jedynym głosem katolików świeckich.

Dzięki zdecy-

dowanej postawie swego redaktora naczelnego zacho-

wał wtedy jednoznaczną linię, którą wyznaczała

tury i kształtowanie duchowej wrażliwości ludzi.

O wątku, który jak gdyby budził wiele wątpliwości

podczas dyskusji na posiedzeniu komisji, pisała tak-

że Józefa Hennelowa, tym razem już w rocznicę

śmierci Turowicza: Otwarte chrześcijaństwo, otwar-

ty Kościół to był w rozumieniu Turowicza Kościół

posłany do ludzi, w każdym czasie i miejscu, nigdy

niezasługujących na potępienie albo pogardę, tylko

na staranie o to, by z pomocą wierzących też zechcie-

li spotkać się z dobrą nowiną i ją przyjąć.

Wreszcie sam Turowicz, który mówi o tym, co jest

naprawdę najistotniejsze w przesłaniu i w podejściu

do innych ludzi: Konieczna jest postawa otwarta, to

znaczy dialogu, rozmawiania także z przeciwnikami

znaczeniu, że dąży się do tego co jest możliwe, bro-

niąc zarazem wartości, bo to jest pierwszorzędnym

Myślę, że Turowicz, który był mistrzem nie tylko

dla samego środowiska „Tygodnika Powszechnego”,

„Znaku” czy „Więzi”, ale dla wielu ludzi, którym te

wartości są bliskie.

Turowicz pozostawił szczególne

dziedzictwo, szczególne wyzwanie i my dzisiaj zobo-

wiązani jesteśmy, bo to dziedzictwo faktycznie nas

zobowiązuje, do popularyzowania jego ideałów, jego

koncepcji, jego postawy.

(Dzwonek) Świadectwo myśli

życia takich ludzi jak Jerzy Turowicz warte jest

uczczenia, w związku z czym klub Platforma Obywa-

telska bardzo gorąco poprze uchwałę z okazji 100.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

że rozpocznę od cytatu, który zaczerpnąłem od Ste-

fana Kisielewskiego z jego „Dzienników”.

Z pewno-

ścią Stefan Kisielewski i Jerzy Turowicz to wielkie

postacie polskiej kultury, polskiej literatury, ważne

dla środowiska „Tygodnika Powszechnego”.

Ta przy-

209

jaźń jest skomplikowana tak jak postać Jerzego Tu-

rowicza jest skomplikowana dla wielu środowisk,

w tym dla mojego środowiska politycznego.

Nie od-

nosi się to tylko do Prawa i Sprawiedliwości.

25 stycznia 1969 r. w swoich „Dziennikach” Kisiel

pisał tak: Z Jerzym Turowiczem pokłóciłem się

okropnie, oczywiście o „Tygodnik”.

Doszło do krzy-

ków, trzaśnięcia drzwiami, niepożegnania się niemal.

Tu istota tej krótkiej wypowiedzi: Jedyny prywatny

maniakalnemu skupieniu na sprawach reformy Ko-

ścioła czymś niemal dywersyjnym wobec prymasa

lu laickich środowiskach.

Tę krótką wypowiedź Kisiela można odnieść do

naszej dyskusji w komisji.

Chodzi o słowa „otwar-

tość”, „otwartość Kościoła”.

Sam Kisiel zauważa

w tym fragmencie, że „Tygodnik Powszechny” pod

kierownictwem pana redaktora był otwarty w swo-

im nadmiarze dla środowisk lewicy laickiej, co

w konsekwencji w 1990 r. doprowadziło do politycz-

nego zaangażowania pana redaktora Jerzego Turo-

wicza.

To budziło i po dzień dzisiejszy budzi kontro-

wersje.

I druga kwestia otwartości w rozumieniu Vatica-

num Secundum.

Ufam i jestem przekonany, że pan

redaktor Jerzy Turowicz dokumenty i myśli Soboru

Watykańskiego II rozumiał jako otwarcie na Ewan-

gelię w nowych czasach.

Jednakże wokół środowiska

„Tygodnika Powszechnego”, o czym świadczy rów-

nież problem związany z wpływami służby bezpie-

czeństwa w gazecie, był i jest problemem po dzień

dzisiejszy, to rozumienie…

( Dzwonek) Pozwolę sobie,

pani marszałek, skończyć jeszcze myśl i za chwilę

zakończę.

Otwartość Kościoła raczej była w tych środowi-

skach rozumiana jako otwartość na zmianę stanowi-

ska Kościoła w wielu zasadniczych sprawach, tak jak

sprawa obrony życia.

Pamiętam teksty pani redaktor

Hennelowej w tej kwestii, aby rozszerzyć możliwość,

problem walki o obronę życia w tamtym czasie.

I to, co było smutne, krytyka księdza prymasa

Stefana Wyszyńskiego, jego odwoływania się do tra-

dycji polskiej, tradycji maryjnej, naszego ludowego

katolicyzmu w kręgach „Tygodnika Powszechnego”

pod kierunkiem pana redaktora, tego uśmiechnięte-

go redaktora, tego człowieka, którego ja też miałem

okazję poznać w Szewnie przy okazji kontaktu z ro-

dziną Popielów.

Było to bardzo trudne i skompliko-

wane i jest dopełnieniem tej prawdy, o której mówimy

dzisiaj, w imię prawdy.

Na koniec jeszcze do innej myśli chcę wrócić.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Jarosław Rusiecki:

Mój klub parlamentarny z przykrością stwierdza,

że nie możemy roku 2013 ogłosić rokiem pamięci po-

wstania styczniowego.

Stwierdzam to z ubolewaniem.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

daktor Turowicz na pewno jako osoba kontrowersyj-

na występuje w naszej historii.

I tutaj wiele osób

może się nie zgadzać z jego myślami, z jego postępo-

waniem i z jego sposobem analizy czasu, w którym

żył, ale jedna rzecz jest, myślę, ważna i dlatego nale-

ży tę osobę między innymi właśnie naszą uchwałą

uczcić i wskazywać na pewne wartości, za którymi

obstawała.

Była to osoba, a w naszej pamięci pozo-

stanie to osoba, która w naszej historii, gdy dominu-

jąca ideologia chciała wszystko zawłaszczyć, potraﬁ-

ła powiedzieć, że jeszcze są inne sposoby myślenia

o świecie.

Niestety, zawsze w historii jest tak, że wła-

śnie dominujące grupy chcą wszystko wyjaśnić i na-

rzucają swój sposób myślenia.

I chyba to, co jest naj-

ważniejsze, jeżeli chodzi o dziedzictwo myśli redak-

tora, co szczególnie w tym wypadku chciałby podkre-

ślić Ruch Palikota, to umiejętność powiedzenia i trwa-

nia przy przekonaniu, że można o świecie myśleć co

innego niż to, co jest aktualnie dominujące.

Również

kwestia, która jest w pewien sposób dla nas w kon-

tekście myślenia o świecie też ważna, mimo że świa-

topoglądowo określał się jako chrześcijanin, katolik,

to jednak umiał też krytycznie ten światopogląd,

a szczególnie realizację tego światopoglądu, w uchwyt-

nie praktycznych działaniach przez osoby będące

w pewien sposób funkcjonariuszami światopoglądu

oceniać i w swój sposób interpretować.

ciem tej uchwały.

Uważamy, że właśnie szczególnie

te cechy, o których tu powiedziałem, te wartości, któ-

rymi się kierował redaktor, niezależność myślenia,

trwanie przy poglądach i umiejętność przeciwstawie-

nia się dominującemu światopoglądowi, są warte

podkreślenia i warte tego, aby zawsze pamiętać, że

taka postawa pozwala nam czuć się w pełni człowie-

kiem.

Dziękuję bardzo.

Poseł Jarosław Rusiecki

210

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Jako kolejna stanowisko klubowe przedstawi pani

Poseł Krystyna Ozga:

wnioskodawców wystąpiła z inicjatywą uczczenia

pamięci z okazji setnej rocznicy urodzin jednego

z wybitnych Polaków – Jerzego Turowicza.

Ten wy-

bór nie jest przypadkowy, albowiem Turowicz był

współtwórcą ośrodka niezależnej i wolnej myśli oraz

współtwórcą i redaktorem naczelnym „Tygodnika

Powszechnego”.

To właśnie ten tygodnik udostępniał

swoje łamy myślicielom mającym odwagę myśleć i dzia-

łać na rzecz wolnej i demokratycznej ojczyzny.

W la-

tach 1945–1999 Turowicz był jego redaktorem na-

czelnym, dawał pod rozwagę mądre wskazówki o mi-

łości Boga i ludzi, sprzeciwiał się kultowi antysemi-

tyzmu, poruszał tematy związane z obroną Kościoła

przed represjami władzy politycznej.

Uważał, że Ko-

ściół winien być otwarty na współczesny świat, wy-

jaśniał przy tym sens bycia świeckim chrześcijani-

nem.

Był człowiekiem o bardzo otwartym umyśle,

otwartym na drugiego człowieka.

Swym ideałom był

wierny do końca.

Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Lu-

dowego z zadowoleniem przyjmuje uchwałę i sprawoz-

danie Komisji Kultury i Środków Przekazu o wyraże-

niu hołdu temu wielkiemu Polakowi.

Dziękuję za

uwagę.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Czy jest pan marszałek Wenderlich na sali?

(Poseł Piotr Paweł Bauć: Nie ma.)

Nie ma.

To w takim razie bardzo proszę pana posła An-

drzeja Dąbrowskiego.

(Poseł Jerzy Wenderlich: Jestem, jestem.)

O, jesteś.

Bardzo proszę, pan marszałek Wenderlich przed-

stawi stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy

Demokratycznej.

mógłbym opowiadać, jak wielkim człowiekiem był

Jerzy Turowicz, przypominać przepiękną biograﬁę,

ale po co samemu tworzyć piękne przymiotniki, sko-

ro przyjemnością jest cytować naprawdę wielkich.

Więc niech te wypowiedzi będą rekomendacją klubu

Sojuszu Lewicy Demokratycznej uczczenia pamięci

Jerzego Turowicza.

Każdy może być Jerzemu Turowiczowi za coś in-

nego wdzięczny, każdy ma swoje backgroundy, każdy

ma swoje poglądy.

Joschka Fischer, minister spraw

zagranicznych RFN, wdzięczny był Jerzemu Turowi-

czowi – jak i wielu Niemców i Polaków – że jednym

z jego celów życiowych było pojednanie polsko-nie-

mieckie.

Wzruszające są wypowiedzi innego wielkie-

go Polaka Leszka Kołakowskiego, który mówił tak

pięknie – i dobrze, że mogę powoływać się na te wy-

powiedzi, omijając swoje przemyślenia, bo w te wiel-

kie wpisuję się swoim skromnym myśleniem – że

Jerzy Turowicz był człowiekiem dobrym z natury, nie

zaś z kultury, nie z doktryny jakiej, nawet nie z wia-

ry.

Taki po prostu był, takim go świat stworzył, by

światu dobra rozdawać.

I to wzruszające rzeczywiście

sformułowanie o człowieku, który był wśród nas,

wzruszające zwłaszcza teraz, kiedy mowa nienawiści

jest bardziej powszednia niż chleb z masłem.

Ale sięgnę też do wypowiedzi pana prezydenta

Aleksandra Kwaśniewskiego, który mówił o Jerzym

Turowiczu, że to człowiek mądry i dobry, i podkreślał

to, co było jego wielkim dziełem.

Mówił więc prezy-

dent Kwaśniewski, że Jerzy Turowicz stworzył pi-

smo, które dalece przekroczyło wymiar cotygodnio-

wej gazety.

Wreszcie Stanisław Lem, który mówił:

Turowicz się nie zmieniał, dodawał Stanisław Lem.

I mówił jeszcze, że Turowicz w granicach swoich

oliwę na bałwany wzburzonego morza.

Jako przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokra-

tycznej wraz z całym klubem zachowując w pamięci

Jerzego Turowicza, apeluję: dbajmy o to, by pamięć

o nim nie była jedynie deklaracją, ale byśmy mogli

w swoich codziennych postępkach być oliwą, a omijać

bądź wyrzucać na manowce bałwany wzburzonego

morza.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Zapraszam ponownie pana posła Andrzeja Dą-

browskiego z Klubu Parlamentarnego Solidarna Pol-

ska, aby przedstawił nam stanowisko swojego klubu.

Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Dąbrowski:

nowisko wobec projektu uchwały w sprawie uczcze-

nia setnej rocznicy urodzin Jerzego Turowicza.

211

Słyszeliśmy tutaj wiele pięknych słów, wiele pięk-

nych cytatów.

Ciężko jest mówić kontrowersyjne rze-

czy o osobach zmarłych, dlatego nie będę tego mówił.

Pragnę jednak podkreślić, że są środowiska w Polsce,

środowiska prawicowe, środowiska katolickie, które

mają pewne zastrzeżenia do działalności pana Turo-

wicza jako redaktora „Tygodnika Powszechnego” czy

też do jego działalności na rzecz otwartości Kościoła,

która nie przez wszystkich była tak rozumiana jak

przez pana Turowicza.

Ale zgadzam się z częścią wy-

powiedzi przedstawionych tutaj zarówno przez pana

posła Fedorowicza jak i panią poseł.

Klub Solidarna Polska, posłowie klubu Solidarna

Polska będą głosować zgodnie z własnymi przekona-

niami, zgodnie z tym, jak oceniają – każdy z nich

indywidualnie – postać Jerzego Turowicza.

Jestem

przekonany, że na pewno...

Może nie na pewno, ale

jestem przekonany, że większość posłów nie będzie

temu przeciwna.

Nie podchodzimy do tego aż tak en-

tuzjastycznie, jak klub Platformy Obywatelskiej, ale,

jak mówiłem, nie wypada o zmarłych mówić źle, wy-

ciągać różnych rzeczy.

Przedstawiłem stanowisko

klubu, posłowie zagłosują w piątek.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

dających pytania, zanim ją zamknę?

Jako pierwsza, a zarazem ostatnia pytanie zada

Bardzo proszę.

Podczas prac w komisji nad projektem uchwały użył

pan słowa „tolerancja” w kontekście pozytywnym.

Czy byłby pan gotów podzielić pogląd, że zamiast

o tolerancji, lepiej jest mówić o cnocie wyrozumiałości

i łagodności?

Łagodność to opanowanie słusznego

gniewu, a wyrozumiałość to miarkowanie w słusz-

nym wymierzeniu kary.

Święty Wincenty a Paulo powiedział: Nigdy nie

słyszałem, aby jakiś heretyk nawrócił się siłą elo-

kwencji czy wyszukanego wywodu, ale za to słysza-

łem, że nawrócił się łagodnością.

Święty Franciszek

Salezy mówił z kolei: Duch słodyczy jest prawdziwie

duchem Bożym.

Łatwiej jest zrozumieć jakąś prawdę

bądź przyjąć upomnienie, gdy się je wypowiada ser-

decznie.

Czym w tym kontekście, panie pośle, jest toleran-

cja?

Czyż nie jest ona, panie pośle, cechą niebezpiecz-

ną?

Czyż nie jest ona cechą mogącą skłaniać – w tym

kontekście – do obojętności i do relatywizmu?

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Dziękuję za te

wszystkie opinie, które padły z tej trybuny.

Nie spo-

dziewałem się tego, że będą inne.

Spodziewałem się,

że będą właśnie takie, jakie były.

Na tym polega też

spór.

Muszę powiedzieć, że pan redaktor Jerzy Turo-

wicz – i to nie są moje słowa, bo jestem zbyt mały,

jestem zbyt małym człowiekiem, żeby wydawać opi-

nię o tak wielkim Polaku – nie narzucał nigdy swo-

jego zdania, ufał ludzkiej inteligencji, uważał też, że

w każdym człowieku tkwią duże pokłady dobra i na-

leży stwarzać takie warunki, w których ludzie odkry-

oczywiście jest cytat z kolejnej książki, która powsta-

ła na temat twórczości i pracy Jerzego Turowicza,

cytat z książki pani Anny Matei „Co zdążysz zrobić,

to zostanie”.

Jeśli chodzi o tolerancję i odpowiedź na pytanie

pani poseł, to nie mogę właściwie znaleźć sensu tego

pytania.

Odpowiedź dla mnie jest prosta.

Tolerancja

jest, moim zdaniem, jedną z najpiękniejszych cech

człowieka.

Muszę powiedzieć, że m.in. na tym pole-

gała wielkość Turowicza.

Dlaczego ludzie, którzy mu

wierzyli, szli za nim?

Bo był autorytetem nienarzu-

cającym się.

Chciałbym tylko jeszcze jedną rzecz przypomnieć

tym, którzy czytają książki i którzy znają historię

Polski i wielkich Polaków.

Rzeczywiście był skryty-

kowany w liście przez Ojca Świętego z okazji 50-lecia

tygodnika.

Zgadza się, co do tego nie ma żadnych

wątpliwości.

Tak samo zgadza się, była taka sytuacja,

rozmowa z księdzem Prymasem Tysiąclecia.

Ale

przypominam, że 8 czerwca 1997 r., podczas VI piel-

grzymki Ojca Świętego do Polski, w Krakowie, w pa-

łacu biskupim przy ul. Franciszkańskiej, doszło do

spotkania Ojca Świętego z chorym już redaktorem

Jerzym Turowiczem.

To było spotkanie dwóch ludzi,

którzy kochali Polskę.

Za to Sejm, w moim pojęciu,

uzna i uczci stulecie urodzin Jerzego Turowicza – za

jego miłość do ojczyzny, tolerancję i otwarcie na każ-

dego człowieka.

Dziękuję bardzo.

Poseł Andrzej Dąbrowski

212

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Niepełnosprawnych (druki nr 869 i 898).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komi-

Poseł Sprawozdawca Joanna Bobowska:

Dziękuję bardzo.

przedstawić sprawozdanie dotyczące prac nad projek-

Komisja przeprowadziła pierwsze czytanie i 21 li-

stopada 2012 r. rozpatrzyła przedstawiony przez Pre-

zydium Sejmu projekt uchwały (druki nr 869 i 898).

Uzasadnienia dokonał m.in. wicemarszałek Sejmu

pan Cezary Grabarczyk.

Komisja przyjęła pozytyw-

nie dwie poprawki z trzech poprawek zgłoszonych,

w tym poprawkę zmieniającą tytuł uchwały na: w spra-

wie przeciwdziałania wykluczeniu społecznemu osób

niepełnosprawnym, tym samym zmieniając charak-

ter uchwały na okolicznościowy.

W toku prac komisji podkreślono fakt realizacji

przez Polskę ratyﬁkacji Konwencji o prawach osób

niepełnosprawnych.

Trzeba podkreślić, że rok 2013

wiązuje nas jako państwo i wpisane w nim zadania

dotyczą wszystkich osób funkcjonujących w życiu

publicznym.

Będzie to okazja do upowszechnienia

różnorodnych inicjatyw służących integracji, służą-

cych równemu dostępowi osób niepełnosprawnych do

wszelkiej aktywności.

Projekt uchwały, trzeba podkreślić, został przyję-

ty jednogłośnie.

Przekazu po rozpatrzeniu powyższego projektu wno-

si o jego przyjęcie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

W nawiązaniu do tego punktu chciałabym zapro-

sić serdecznie wszystkich, wszystkie panie posłanki

i panów posłów, na przedstawienie teatru osób nie-

pełnosprawnych, które odbędzie się w Sejmie w po-

niedziałek o godz. 13.

A teraz kontynuujemy obrady.

Informuję państwa, że Sejm ustalił, że w dyskusji

Czy jest pan poseł Marek Plura?

Nie ma jeszcze.

posła Jana Dziedziczaka z Klubu Parlamentarnego

Prawo i Sprawiedliwość.

przyjęty.

Cieszymy się, bo dla nas jako klubu, jako

środowiska politycznego sprawa osób niepełnospraw-

nych jest bardzo istotna.

Sprawa równej godności

osób niepełnosprawnych i osób pełnosprawnych.

Wszyscy jesteśmy tacy sami, mamy takie same pra-

wa, taką samą godność i jest niezwykle istotne, że

Sejm, emanacja narodu polskiego, jeszcze raz to pod-

kreśli.

Dobrze się stało.

Natomiast smuci mnie bardzo to, że nie została

przyjęta nasza poprawka mówiąca o tym, że także

osoby przed narodzeniem mają takie samo prawo

i taką samą godność jak osoby pełnosprawne, także

osoby niepełnosprawne przed narodzeniem mają

taką samą godność jak osoby pełnosprawne.

Nieste-

ty w aktualnie obowiązującym prawie tak nie jest.

Kilka tygodni temu duża grupa posłów ponad par-

tyjnymi podziałami próbowała te przepisy zmienić.

Nie zgadzamy się z tym, że co roku jest zabijanych

zgodnie z prawem 600 dzieci tylko dlatego, że są po-

dejrzane o to, że są, że mogą być chore, mogą być

niepełnosprawne.

Większość z tych zabijanych legal-

nie dzieci to dzieci z podejrzeniem zespołu Downa

bądź zespołu Turnera.

Jest to coś absolutnie niegod-

nego, jest to skrajna dyskryminacja osób niepełno-

sprawnych, bo oto jeżeli jesteś pełnosprawny, masz

prawo do życia, a jeżeli jesteś podejrzany o to, że mo-

żesz być niepełnosprawny, zgodnie z obowiązującymi

w Polsce przepisami można cię w każdej chwili zabić.

Jak ma się czuć nawet dzisiaj żyjąca osoba niepełno-

sprawna, wiedząc, że na pewnym etapie jej życia

może być ot tak sobie zabita tylko dlatego, że byłaby

podejrzana o to, że jest niepełnosprawna?

Te przepi-

sy są skandaliczne.

Mam nadzieję, że właśnie w roku

2013 uda nam się je zmienić.

Chciałbym też zaapelować do parlamentarzystów,

którzy będą głosować za projektem tej uchwały.

Dzię-

kuję wam za to, że za tym projektem uchwały głosu-

jecie, i mam nadzieję, że ten projekt skłoni was do

tego, żebyście zlikwidowali dyskryminację osób nie-

213

pełnosprawnych w praktyce.

W XXI w., przy zdoby-

czach aktualnej nauki, nikt nie ma wątpliwości, że

osoba przed narodzeniem jest osobą ludzką od same-

go poczęcia, to jest po prostu efekt nauki obiektyw-

nej, i dlatego dyskryminacja na tym etapie życia

również powinna się zakończyć.

Zespół na rzecz

ochrony życia i rodziny, którym mam zaszczyt kiero-

wać, któremu mam zaszczyt przewodniczyć, będzie

na pewno się o to starał.

Myślę, że to będzie piękna

kropka nad i, likwidująca wciąż obowiązującą nieste-

ty dyskryminację osób niepełnosprawnych w Polsce,

w naszym prawie.

(Dzwonek) Trzeba zrobić wszystko,

żeby tę dyskryminację zakończyć.

Każdy ma prawo

podejrzany o to, że może być niepełnosprawny.

Dzię-

kuję uprzejmie.

(Oklaski)

lamentarnego Platforma Obywatelska.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Uchwała, do której

ny w tej drodze, o której tu słyszeliśmy, do nie tylko

integrowania, ale również włączania w aktywny spo-

sób osób z różnymi niepełnosprawnościami w życie

społeczne.

Jej bezpośrednim impulsem jest z jednej

strony przypomnienie 20-letniego dorobku prawne-

go, ale przede wszystkim właśnie opartego o ruch

społeczny aktywnego życia osób niepełnosprawnych,

którego wyrazem do dziś jest ustanowienie przez Na-

rody Zjednoczone 3 grudnia Międzynarodowym

Dniem Osób Niepełnosprawnych, a z drugiej strony

także przypadająca w tym roku ratyﬁkacjaKonwen-

cji o prawach osób niepełnosprawnych przez państwo

polskie, także przyjętej, ustanowionej przez Narody

Zjednoczone.

Oba te powody w duchu tej uchwały

stanowią istotny impuls poprzez zwrócenie uwagi na

to, że nie tylko porządek prawny, ale nasze bezpo-

średnie działania oparte o ten porządek w codzien-

nym życiu stanowią o aktywności bądź dezaktywno-

ści osób niepełnosprawnych.

Dlatego też klub Platformy Obywatelskiej, który

wanie popiera tę uchwałę w brzmieniu tutaj przed-

stawionym.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Czy jest pan poseł Kwiatkowski?

Nie widzę.

Krystynę Ozgę, aby przedstawiła stanowisko Klubu

Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.

cej apel o tworzenie warunków równego dostępu osób

wanie postaw aktywizujących i włączających te oso-

by w główne nurty życia naszego kraju.

Rok 1997 przyniósł przełom w rozumieniu i świa-

domości społeczeństwa polskiego co do normalnego

funkcjonowania osób, którym sprawność ﬁzyczna,

psychiczna lub umysłowa czasowo lub trwale utrud-

nia, ogranicza lub uniemożliwia normalne funkcjo-

nowanie.

Osoby te z różnych, najczęściej niezależ-

nych od siebie powodów mają ograniczony lub wręcz

uniemożliwiony dostęp do nauki, pracy, pełnienia ról

społecznych oraz niezależnego i samodzielnego życia

i samodzielnej egzystencji.

W pewnym sensie można

mówić o ich wykluczeniu, albowiem spychane są bar-

dzo często na margines życia.

Nie docenia się ich

często ukrytych zalet, talentów, a nawet dużych pre-

dyspozycji, których często brakuje osobom w pełni

pełnosprawnym.

Ta zła passa została przerwana przyjęciem przez

pełnosprawnych.

Na przestrzeni minionego 15-lecia

władze państwowe i samorządowe poczyniły wiele,

podjęły skuteczne inicjatywy, aby przeciwdziałać mar-

ginalizowaniu, a nierzadko wykluczaniu tych osób.

Tej tak ważnej problematyce dało wyraz Zgromadze-

nie Ogólne Narodów Zjednoczonych, które przyjęło

Konwencję o prawach osób niepełnosprawnych.

Włączanie osób niepełnosprawnych w nurt każdej

dziedziny życia winno być prawem i obowiązkiem nie

tylko władz samorządowych czy rodzin tych osób, ale

nadrzędnym obowiązkiem państwa.

Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego w całej

rozciągłości popiera apel zawarty w projekcie uchwa-

ły.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

szewski.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jan Dziedziczak

214

Poseł Tadeusz Tomaszewski:

Lewicy Demokratycznej z zadowoleniem wita projekt

uchwały w sprawie przeciwdziałania wykluczeniu

społecznemu osób niepełnosprawnych.

To właśnie

z inicjatywy Sojuszu Lewicy Demokratycznej uchwa-

lono 1 sierpnia 1997 r.

Kartę Praw Osób Niepełno-

sprawnych.

Także od tamtego momentu wiele inicja-

tyw ustawodawczych podejmowanych było przez

posłanki i posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Wspomnę tylko dużą nowelizację ustawy o możliwo-

ści korzystania z pomocy przewodnika, m.in. z ini-

cjatywy śp. Izabeli Jarugi-Nowackiej.

Stąd dla Soju-

szu Lewicy Demokratycznej przeciwdziałanie wyklu-

czeniu społecznemu osób niepełnosprawnych to

jakby podstawowy sztandar, jeżeli chodzi o funkcjo-

nowanie formacji w życiu publicznym.

Z zadowoleniem witamy również fakt, że w tym

czasie udało się przyjąć wiele aktów prawnych, które

przeciwdziałają wykluczeniu, a wręcz włączają w ży-

cie publiczne, po pierwsze, ustawy dotyczące prawa

wyborczego, po drugie, ustawy dotyczące udziału

osób niepełnosprawnych w aktywności sportowej

– mam na myśli tutaj świadczenia olimpijskie, które

są takie same jak dla sportowców pełnosprawnych,

ostatnio po wspaniałym występie na igrzyskach pa-

raolimpijskich również zrównanie wysokości nagród

za osiągnięcia sportowe, ale także stypendiów.

Moż-

na by było jeszcze szereg rzeczy pokazywać jako po-

zytywne, ale też martwi nas niestety to, co dzieje się

przy udziale władzy publicznej w ostatnich latach

w stosunku do tego środowiska.

Tylko na rok 2012

ze środków PFRON przewiduje się zmniejszenie wy-

datków dla powiatów, które realizują zadania z za-

kresu rehabilitacji społecznej i zawodowej osób nie-

pełnosprawnych – 74% wykonania w tym roku wła-

śnie na te cele, także na programy zatwierdzane

przez PFRON – 63% wykonania, czy na zadania re-

alizowane w tym środowisku przez sektor pozarzą-

dowy – 80% wykonania.

Z niepokojem podejmuję, zauważam również fakt

zatrudniania osób niepełnosprawnych.

Zmniejszyła

się liczba osób korzystających z doﬁnansowania, ale

także, co jest tutaj niestety przede wszystkim zada-

niem rządu i instytucji rządowych, zmieniliśmy usta-

wę, stworzyliśmy pewne preferencje w zatrudnianiu,

a ministerstwa – co wynika z odpowiedzi na moje

interpelacje – wolą zatrudniać ludzi w gabinetach

politycznych.

Minister edukacji – trzy osoby niepeł-

nosprawne zatrudnione w resorcie, trzy osoby w ga-

binecie politycznym, ale minister sportu i turystyki

– jedna osoba niepełnosprawna zatrudniona, cztery

w gabinecie politycznym i z wynagrodzeniami od

niowy.

Z tego wynika, że przede wszystkim musimy

jako parlament walczyć o zwiększenie świadomości

instytucji publicznych i instytucji rządowych, aby

chciały w większym stopniu włączać osoby niepełno-

sprawne w nurt życia publicznego, aby mogły rów-

nież podejmować zatrudnienie.

(Dzwonek)

Stąd w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokra-

tycznej chciałbym oświadczyć, że będziemy głosować

za przyjęciem tej uchwały, która powinna być takim

wskaźnikiem, przyczyną tego, aby rzeczywiście par-

lament, sektor pozarządowy, ludzie sprawujący swo-

je mandaty w samorządach chcieli każdego dnia mo-

nitorować wokół życie publiczne, a zwłaszcza życie

gospodarcze, w tym również instytucje rządowe

w kwestii tego, czy przestrzegają, po pierwsze, Karty

Praw Osób Niepełnosprawnych, po drugie, konwencji

Organizacji Narodów Zjednoczonych, która została

ratyﬁkowana przez polski parlament.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

w celu przedstawienia stanowiska Klubu Parlamen-

tarnego Solidarna Polska.

tyczące ustanowienia roku 2013 rokiem osób niepeł-

nosprawnych.

Pragnę podkreślić z tego miejsca, że

bardzo cieszy mnie i nasz klub to, że w roku 2013

będziemy jeszcze bardziej wspierać osoby niepełno-

sprawne, że zwrócimy jeszcze większą uwagę na ich

aktywizację – aktywizację społeczną, zawodową.

Trzeba przyznać, że przez ostatnie 20 lat wiele zro-

biono w tym kierunku, wiele zmieniło się na lepsze,

począwszy od chociażby infrastruktury, która jest

w coraz pełniejszym, większym stopniu dostosowana

do potrzeb osób niepełnosprawnych, jak również

przez aktywizację tych osób, aktywizację życia spo-

łecznego, ułatwienia w życiu zawodowym, w dostępie

do pracy.

Oczywiście nie zawsze wychodzi to tak, jak,

myślę, wszyscy chcielibyśmy, jakakolwiek partia czy

siła polityczna, które są u władzy, chciałyby, żeby te

ułatwienia i to pełne uczestnictwo w życiu społecz-

nym osób niepełnosprawnych były jak największe.

Tutaj wspomniano już piękny przykład naszych

paraolimpijczyków i też ten gest w ich stronę – zrów-

nanie tych świadczeń.

To są rzeczy bardzo ważne

i cieszy mnie, że w roku 2013 będziemy tym sprawom

jeszcze bardziej się przyglądać, będzie okazja do tego,

żeby mobilizować zarówno instytucje państwowe,

instytucje samorządowe, jak też przedstawicieli biz-

nesu prywatnego, indywidualnego do tego, aby dać

szansę, szczególnie mówię tutaj o życiu zawodowym,

osobom niepełnosprawnym, bo sam wiem z własnego

doświadczenia wynikającego z kierowania jednost-

kami, że osoby niepełnosprawne są naprawdę wspa-

215

niałymi pracownikami – każdy dzień w pracy je cie-

szy, wykonują swoje obowiązki bardzo sumiennie

i z wielką radością.

To też jest ważne, to cieszy i mam

nadzieję, że to wszystko będzie szło dalej w dobrym

kierunku, ale może ten 2013 r. właśnie dzięki temu,

że będzie rokiem osób niepełnosprawnych, zintensy-

ﬁkuje i przyspieszy jeszcze te działania.

Jedyną taką ciemną stroną, o której muszę tutaj

powiedzieć – przy tym jest też ubolewanie z mojej

strony – jest to, że poprawka podczas posiedzenia

komisji złożona przez panią poseł Bubulę dotycząca

osób niepełnosprawnych, ale jeszcze nienarodzonych,

nie została przyjęta.

Jednak myślę, że dojrzejemy do

tego wszyscy, aby przyjrzeć się tej sprawie jeszcze raz

i może spróbować to w najbliższym czasie zmienić.

Niniejszym oświadczam jednak, że klub Solidar-

nej Polski całkowicie popiera tę uchwałę.

Dziękuję

bardzo.

w imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota.

ciem tej uchwały.

Kwestia osób niepełnosprawnych

jest kwestią przede wszystkim zmiany w naszym my-

śleniu, które, widać, że już nastąpiło – bo i w czynie

nastąpiło.

Ale ono jeszcze w wielu środowiskach,

w wielu gremiach nie do końca weszło jako coś, co

jest normą odnośnie do tego, że osoby niepełnospraw-

ne to zarówno te, które w wyniku wad genetycznych

przychodzą na świat, jak i te, które – o nich nie za-

pominajmy – w wyniku różnych zdarzeń losowych,

wypadków w pracy, wypadków komunikacyjnych itd.

stają się nagle osobami niepełnosprawnymi.

Często

są to żywiciele rodzin i nagle właśnie ta utrata ich

sprawności zagraża często bytowi rodziny.

A więc

o tym też trzeba pamiętać, że myślenie o niepełno-

sprawnych jest też myśleniem o tym, jak minimali-

zować skutki cywilizacji, która niestety często przy-

nosi właśnie poprzez wypadki sytuacje, które potem

przekładają się nie tylko na te osoby, ale też ich ro-

dziny i najbliższych.

Cieszy mnie to, że w edukacji

mamy już dość dobrze utrwaloną integracyjną dzia-

łalność, a więc tworzenie klas integracyjnych, w któ-

rych dzieci już od najmłodszych lat razem uczą się,

bawią i traktują siebie, właśnie dzięki temu, że są

razem, normalnie, nie widzą różnicy między sobą,

zawiązują się przyjaźnie, a przez to ci niepełnospraw-

ni od samego początku są już w tym środowisku,

mają kolegów, z którymi idą dalej, potem mogą za-

wiązywać przyjaźnie zawodowe i również przyjaźnie

bardziej bliskie, co właśnie jest istotne.

Tak więc

w tej kwestii to nie jakaś akcja, namawianie, tylko

od najmłodszych lat traktowanie sytuacji jako natu-

ralnej – tzn. że też takie osoby wśród nas są i nie

różnią się od nas niczym.

To jest jakby ta wartość

edukacyjna.

Ruch Palikota, tak jak na początku powiedziałem,

będzie oczywiście głosował za przyjęciem tej uchwa-

ły.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Jeśli nie, to lista zostaje zamknięta.

Ustalam czas na jedno pytanie – 1,5 minuty.

bara Bubula z Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra-

picie projektu uchwały czytamy, cytuję: „Sejm Rze-

czypospolitej Polskiej apeluje do wszystkich obywa-

teli oraz instytucji publicznych o podejmowanie róż-

norodnych inicjatyw służących realizacji ducha i li-

tery Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych,

Podczas prac komisji zgłosiłam poprawkę, aby

apel ten objął także ochronę życia niepełnospraw-

nych dzieci nienarodzonych.

Mam pytanie do pani

komisji głosowała przeciw tej poprawce?

Wydaje się,

że aby mieć równy dostęp... jestem pewna, że aby

mieć równy dostęp do dóbr publicznych, o które pań-

stwo apelują, trzeba się najpierw urodzić.

Aby akty-

wizować i włączać te osoby „w główne nurty życia

naszego kraju”, trzeba im pozwolić na to, by się uro-

dziły.

Czy nie uważa pani, że szacunek dla osób nie-

pełnosprawnych powinien obejmować w pierwszej

kolejności ochronę życia niepełnosprawnych dzieci

nienarodzonych?

Czy nie jest tak, że dopiero wtedy

będziemy mogli powiedzieć, że rok 2013 jako Rok

Osób Niepełnosprawnych będzie miał pełny sens?

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Andrzej Dąbrowski

216

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

głosowaliście przeciwko poprawce pani poseł Barba-

ry Bubuli?

Dlaczego państwo nie chcieliście w tej

uchwale walczyć z jawną dyskryminacją, jaką jest na

pewnym etapie życia wskazywanie, kto może żyć

– osoba pełnosprawna, i kto może być w każdej chwi-

li zabity – osoba niepełnosprawna?

To jest ewidentne.

Czy dostrzega tutaj pani dyskryminację, czy na tym

etapie życia osoby niepełnosprawne są dyskrymino-

wane z powodu możliwości ich zabicia, czy nie?

Czy

pani widzi taką dyskryminację i czy zamierzacie pań-

stwo podjąć jakieś działania w związku z rokiem

2013, z tą uchwałą, którą w tej chwili przyjmujemy,

aby tę dyskryminację zlikwidować?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

wodnicząca czy pani poseł sprawozdawca, nie wiem,

odpowie na moje pytanie.

Idea ze wszech miar słusz-

na, cenna, że rok 2013 będzie właśnie Rokiem Osób

Niepełnosprawnych.

Jesteśmy na etapie tworzenia,

Wysoka Izbo, budżetu na nowy rok 2013.

Czy w związ-

ku z tym, że będziemy mieli takowy rok, jest przewi-

dziane wygospodarowanie dodatkowych środków, i jaki

to może być rząd wielkości, tak aby te osoby, które

będziemy honorować, osoby niepełnosprawne, wła-

śnie ﬁnansowo wesprzeć w różnych możliwych wy-

miarach i ułatwić im niełatwe życie codzienne?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Sprawozdawczyni!

Druk nr 869 zawiera pro-

kiem Osób Niepełnosprawnych, natomiast uchwała

zawarta w sprawozdaniu nie nosi już tego tytułu, jest

uchwałą w sprawie przeciwdziałania wykluczeniu

społecznemu osób niepełnosprawnych, ale co do sa-

mego tekstu, to poza faktem, że był zamiar ustano-

wienia roku, wszystkie pozostałe elementy są takie

same.

W związku z powyższym jako osoba, która nie

chciałbym zapytać o tę zmianę.

Oczywiście wiem, że

wcześniej rok osób niepełnosprawnych został ogło-

szony przez Organizację Narodów Zjednoczonych

i rzeczywiście nie było podstawy do tego, żeby co

roku ogłaszać taki rok i degradować ten fakt, nato-

miast przeciwdziałanie wykluczeniu społecznemu

osób niepełnosprawnych jest nadal bardzo ważnym,

istotnym elementem.

Myślę więc, że jest to słuszne,

ale może są jakieś inne przyczyny, o których nie

wiem.

Będę z góry wdzięczny.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę panią posłankę sprawozdawczynię

komisji Joannę Bobowską o ustosunkowanie się do

zadanych pytań.

Bardzo proszę.

Poseł Joanna Bobowska:

że ta uchwała, która ma charakter intencjonalny,

przede wszystkim związana jest z dążeniem do tego,

aby osoby niepełnosprawne, które nadal podlegają

wykluczeniu, mogły uzyskać tę właściwą siłę, pozycję

w społeczeństwie, abyśmy mieli coraz większe poczu-

cie równości, która tak bardzo jest potrzebna, co

państwo zresztą podkreślaliście, zarówno jeżeli cho-

dzi o reintegrację, jak i aktywizację zawodową, życio-

wą i dostosowanie wszelkich warunków.

Tak że taka

intencja nam przyświecała.

I w związku z tym, że

poprzedni rok był Światowym Rokiem Osób Niepeł-

nosprawnych, ta zmiana w tytule, myślę, ze wszech

miar jest potrzebna, ponieważ pozwala przedłużyć

i rozszerzyć wymiar tego chwalebnego celu.

Natomiast co do pytań, które się pojawiły, m.in.

ze strony pani poseł Bubuli, trudno mi jest odpowie-

dzieć, jaki był powód takiego czy innego głosowania

poszczególnych posłów.

Dziękuję bardzo.

217

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

i 899).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komi-

Bardzo proszę, pani posłanko.

Poseł Sprawozdawca

Małgorzata Kidawa-Błońska:

stawić stanowisko komisji kultury w sprawie ustano-

wienia roku 2013 Rokiem prof. Jana Czochralskiego.

Na posiedzeniu komisji właściwie zgodnie posłowie

uznali, że należy przypomnieć, należy stworzyć progra-

my, które przywrócą pamięć o prof. Janie Czochralskim

polskiemu społeczeństwu.

O ustanowienie takiego roku

starało się bardzo wiele instytucji naukowych w na-

szym kraju.

Ta kandydatura uzyskała bardzo duże

poparcie tych instytucji i komisja, właściwie bez sprze-

ciwu, tę kandydaturę zaopiniowała pozytywnie.

Uzasadnienie komisji właściwie jest bardzo pro-

ste.

Jan Czochralski to jest po Koperniku i Marii

Skłodowskiej-Curie trzeci polski naukowiec napraw-

dę rozpoznawalny na świecie – jest rozpoznawalny

na świecie, natomiast nie jest znany w Polsce – to

naukowiec najczęściej spośród polskich naukowców

cytowany w literaturze naukowej.

Wiemy, że są od-

krycia naukowe, które wyprzedzają aktualny stan

techniki, naszą wyobraźnię i pojawiają się nieoczeki-

wanie w różnych momentach działalności człowieka.

I takie rozważania inżynierskie i opracowania tech-

nologiczne przez nas niezauważane w pewnym mo-

mencie zmieniają otaczający świat.

Takie odkrycia

właśnie prof. Jana Czochralskiego spowodowały, że

teraz nie możemy sobie wyobrazić życia bez telewi-

zorów, komputerów, telefonów komórkowych, bez

zegarków elektronicznych i tego wszystkiego, co wła-

ściwie codziennie otacza i porządkuje nasze życie.

Nie

urządzeń bez krzemowych układów scalonych budo-

wanych na jednym monokrysztale, czyli na takim

czipie, a to właśnie jest możliwe dzięki odkryciu prof.

Jana Czochralskiego.

To jest postać ze wszech miar bardzo ciekawa.

Urodził się w małym miasteczku w Poznańskiem,

w Kcyni, można powiedzieć, że był samoukiem, po-

nieważ nie ukończył stacjonarnie żadnej wyższej

uczelni, zdawał egzaminy eksternistycznie, uczył się

sam i osiągnął w Niemczech najwyższe stanowiska

w towarzystwach metalurgicznych.

Był pierwszym

prezesem stosownego stowarzyszenia, był uznawany

za autorytet, tworzono dla niego specjalne katedry

naukowe.

I mimo że miał wiele propozycji z całego

świata, miał propozycję zostania dyrektorem gene-

ralnym zakładów Forda w Ameryce, to na zaprosze-

nie, właściwie na apel prezydenta Ignacego Mościc-

kiego natychmiast to wszystko porzucił, porzucił

wszystkie intratne propozycje i wrócił do Polski, żeby

zbudować podwaliny nowoczesnej nauki, tworzyć in-

stytuty, które pozwolą się polskiej nauce rozwijać.

W 1929 r. prof. Czochralski otrzymał tytuł i god-

ność doktora honoris causa Politechniki Warszawskiej

i objął posadę profesora na Wydziale Chemicznym tej

uczelni, gdzie stworzono dla niego Katedrę Metalurgii

i Metaloznawstwa.

Przez ten cały czas do wojny pro-

fesor pracował badawczo, kształcił kadrę naukowców,

którzy po wojnie tworzyli podstawy polskiej metalur-

gii.

Pod koniec 1939 r. w Warszawie na bazie przed-

wojennego Instytutu Polityki uruchomił Zakład Ba-

dań Materiałów.

To jest bardzo ważna instytucja, bo

podczas wojny dzięki pomocy i zgodzie władz AK

utworzył tam specjalne laboratorium, w którym pro-

dukowano amunicję, a jednocześnie było to miejsce,

gdzie pomagano polskim naukowcom nie tylko w ukry-

ciu się czy wyciągnięciu z więzień niemieckich.

Po powstaniu warszawskim, tak jak cała rzesza

warszawiaków, znalazł się poza Warszawą.

W 1945 r.

został aresztowany pod zarzutami współpracy z wła-

dzami niemieckimi.

Sąd w Piotrkowie Trybunalskim

oczyścił go z tych zarzutów, ale mimo to Senat Poli-

techniki Warszawskiej odmówił przyjęcia go w poczet

profesorów.

To była sytuacja dla pana prof. Czochral-

skiego bardzo trudna, bo nie mógł się bronić przed

tymi zarzutami.

Gdyby się przed nimi bronił, musiał-

by powiedzieć o swojej współpracy z AK i musiałby

wydać wielu kolegów profesorów, którzy też współ-

pracowali z AK, więc musiał milczeć.

Wycofał się do swojej rodzinnej Kcyni, gdzie po

raz kolejny zaczął pracować od podstaw, stworzył

bardzo znany w tamtych czasach „proszek od kicha-

nia z Gołąbkiem” oraz płyn do trwałej ondulacji na

zimno, który – oparty na jego patencie – był produ-

kowany jeszcze do lat 80.

Zmarł 22 kwietnia 1953 r. po rewizji Urzędu Bez-

pieczeństwa w jego willi w Kcyni, który to urząd

jeszcze w tamtym czasie bardzo profesora nękał.

Jednak zapewnienia, badania pracowników Poli-

techniki i nie tylko doprowadziły do tego, że 29 czerw-

ca 2011 r.

Senat Politechniki Warszawskiej ogłosił

rehabilitację prof. Jana Czochralskiego, przywrócił

mu tytuły profesorskie i cały czas stara się o to, żeby

tę postać przywrócić naszej historii.

Nie może być

tak, że mamy wielkich naukowców, o których wiedzą

absolwenci politechnik na całym świecie, a w Polsce

są to osoby bardzo mało znane.

Mam nadzieję, że to,

że Wysoki Sejm ustanowi rok 2013 Rokiem Jana Czo-

chralskiego, pozwoli tę lukę uzupełnić.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

218

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska w imieniu

Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

parę miesięcy temu do komisji kultury, do prezydium

komisji kultury przyszła delegacja naukowców, pro-

fesorów z Politechniki Warszawskiej z taką prośbą,

sugestią, by komisja podjęła inicjatywę i ustanowiła

rok 2013 Rokiem Jana Czochralskiego, przyznam, że

spojrzałam głęboko w oczy pani profesor i powiedzia-

łam: pani profesor, najmocniej przepraszam, ale

pierwszy raz w życiu słyszę to nazwisko.

I myślę, że

nie byłam odosobniona.

Sądzę, że wówczas 99,999%

polskiego społeczeństwa tak samo by zareagowało.

Kiedy ta idea zaczęła się materializować i z wła-

snym klubem, w imieniu którego mam tu teraz za-

szczyt występować, rozmawialiśmy o tej propozycji,

reakcja większości koleżanek i kolegów, większości,

bo są tacy, którzy już cokolwiek wiedzą, była iden-

tyczna jak ta moja pierwsza, sprzed paru miesięcy.

Te dwie reakcje – nie mówię o tym tak zupełnie bez

powodu – niejako upewniły nasz klub, że to jest bar-

dzo dobry pomysł, aby rok 2013 był Rokiem Jana

Czochralskiego, ponieważ tę niewiedzę, ten mur, te

zasłony trzeba zerwać.

Przecież powinno nam zale-

żeć i zależy nam na tym, żebyśmy w Polsce wiedzie-

li, że mamy i mieliśmy wśród nas znakomitych ludzi,

że cywilizacja europejska, także światowa, wiele za-

wdzięcza polskim umysłom.

Pora też przypomnieć postacie, o czym tu mówiła

pani poseł sprawozdawca, których koleje losu były

takie, że próbowano je pozbawić wszystkiego.

Tak

właściwie było w przypadku Jana Czochralskiego.

Tak że chwała Politechnice Warszawskiej, że tego

aktu rehabilitacji dokonała, i myślę, że powinniśmy

się do tych starań jako Sejm dołączyć.

Mój klub, Klub Parlamentarny Platforma Obywa-

telska, oczywiście z pełnym przekonaniem poprze tę

uchwałę i także z pełnym przekonaniem będzie działał

w roku 2013 na rzecz popularyzowania dokonań i po-

staci Jana Czochralskiego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

chralskiego.

22 kwietnia przyszłego roku przypadnie 60. rocz-

nica śmierci tego wybitnego polskiego uczonego.

Jan

Czochralski, znany metalurg, chemik i metaloznaw-

ca, opracował wiele nowych metod badawczych i pa-

tentów, które miały przełomowe znaczenie i przyczy-

niły się do światowego rozwoju nauki.

Był pionierem

i orędownikiem badań interdyscyplinarnych.

Jego

odkrycia naukowe wyprzedzały ówczesny stan tech-

niki i również wyobraźnię ich zastosowań.

Bez wąt-

pienia odkryta przez niego metoda otrzymywania

ją epokę i umożliwiła rozwój elektroniki.

Dziś wszel-

kie urządzenia elektroniczne zawierają układy sca-

lone, diody i inne elementy z materiału otrzymywa-

nego właśnie metodą Czochralskiego.

Wkład polskiego uczonego w rozwój światowej

całego świata.

Jan Czochralski jest dziś jednym z naj-

częściej cytowanych Polaków w naukowej literaturze

światowej.

Na podkreślenie zasługuje także jego postawa

z Armią Krajową, a wspólnie z żoną i córką doprowa-

dził do uwolnienia wielu aresztowanych Polaków.

W 1940 r. Jan Czochralski utworzył Zakład Badań

Materiałów po to, by dać pracę kilkudziesięciu kole-

gom, którzy wraz z wybuchem wojny stracili źródła

utrzymania.

Wystawiane przez niego fałszywe za-

świadczenia o zatrudnieniu chroniły legitymujące się

nimi osoby przed represjami ze strony okupanta.

Przypadająca w przyszłym roku 60. rocznica jego

śmierci i podjęte przez niektóre środowiska inicjatywy

zmierzające do ustanowienia roku 2013 Rokiem Jana

Czochralskiego to szansa na przypomnienie tego wiel-

kiego uczonego.

Jestem przekonany, że ten wybitny

naukowiec, inżynier, twórca nowoczesnej technologii

elektronicznej i inżynierii materiałowej w 60. rocznicę

Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość bę-

dzie głosował za ustanowieniem roku 2013 Rokiem

Jana Czochralskiego.

Uważam również, że rok 2013

powinien być rokiem pamięci o powstaniu stycznio-

wym.

Jeśli takiej uchwały nie podejmiemy, będzie to

fakt haniebny dla naszej Izby.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

219

Poseł Piotr Paweł Bauć:

przewodnicząca Katarasińska przedstawiła pewien

kontekst.

Ja akurat chyba kiedyś słyszałem, ale zu-

pełnie mi to uciekło z głowy i teraz sobie przypo-

mniałam, że ktoś mi właśnie mówił o prof. Czo-

chralskim, ale co tu mówić, po prostu takie rzeczy

uciekają, jeżeli nie jest to przypominane.

Oczywiście

Klub Poselski Ruch Palikota będzie głosował, aby

rok 2013 był rokiem tak znamienitej osoby.

Nato-

miast mam tu apel do pani marszałkini, aby jakieś

dodatkowe pieniądze pojawiły się, nie tylko takie,

które tradycyjnie się znajdują, aby uczcić rocznicę,

w ogóle tego typu działanie jak rok, bo widać, że są

bardzo duże zaległości, a więc dużo wysiłku jednak

potrzeba, aby spopularyzować tę osobę, jej dokona-

nia, i pokazać również ciężką nieraz dolę takich

osób, której źródeł należy dopatrywać się w nas sa-

mych.

To też jest jakaś tam nauka, która może po-

kazywać, że często podziały prowadzą właśnie do

tego, że cały świat wie, tylko nie my, i cały świat

korzysta z czyjejś wiedzy, tylko nie my, bo inaczej

myślimy o sprawach światopoglądowych, a nie umie-

my się ładnie i mądrze spierać.

Tak jak powiedziałem, Klub Poselski Ruch Pali-

ci o prof. Janie Czochralskim.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

wego przedstawi pani posłanka Krystyna Ozga.

Bardzo proszę, pani posłanko.

dowania nad niniejszą uchwałą legł fakt 60. rocznicy

śmierci prof. Jana Czochralskiego.

Ten wybitny pol-

ski naukowiec dokonał przełomowych odkryć, a jego

wkład wpisał się na trwałe w dziedzinę światowej

nauki oraz techniki.

Odkryta przez tego uczonego

metoda otrzymywania monokryształów wyprzedziła,

jak słusznie już zauważono, o kilkadziesiąt lat swoją

wiem urządzenia elektroniczne zawierają układy

scalone, diody oraz inne elementy z monokrystalicz-

nego krzemu.

Był to olbrzymi skok cywilizacyjny na

polu nauk technicznych.

Poza wszelkim sporem po-

zostaje fakt, iż bez tego wynalazku trudno byłoby

funkcjonować obecnie w XXI w., a i nauka byłaby

o wiele uboższa.

Mój klub Polskiego Stronnictwa Ludowego przy-

łącza się do oddania hołdu temu wybitnemu uczone-

mu i tym samym uczczenia jego pamięci.

Klub Pol-

skiego Stronnictwa Ludowego zagłosuje za podjęciem

uchwały ustanawiającej rok 2013 Rokiem Jana Czo-

chralskiego.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozytywnie odnieść

się do uchwały dotyczącej ustanowienia roku 2013

Rokiem Jana Czochralskiego, jednego z najwybitniej-

szych naukowców, światowej sławy odkrywcę wielu

metod badawczych i autora wielu patentów.

Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za

kandydaturą tego wybitnego uczonego urodzonego

w Kcyni, o czym mówiła już pani poseł Kidawa-Błoń-

ska, w przepięknym miasteczku mającym 750-letnią

historię, położonym dzisiaj na terenie województwa

kujawsko-pomorskiego.

Wspierają tę inicjatywę mię-

dzy innymi Polska Akademia Nauk, Polskie Towa-

rzystwo Chemiczne, Polskie Towarzystwo Fizyczne,

Politechnika Warszawska, Instytut Technologii Ma-

teriałów Elektronicznych w Warszawie, Centrum

Nauki Kopernik, a także władze samorządowe gminy

Kcynia.

Profesor Czochralski był niezwykle wszechstron-

nym naukowcem, inżynierem, chemikiem, metalo-

znawcą, a także praktykiem.

Największą sławę,

o czym już była mowa, zapewniła mu wynaleziona

w 1916 r. metoda zwana później metodą Czochral-

skiego, polegająca na technice otrzymywania krysz-

tałów metali i półprzewodników, słowem, podwaliny

pod dzisiejszą elektronikę, ale, o czym nie mówili-

śmy, w 1924 r.

Jan Czochralski wynalazł także tak

zwany stop B, charakteryzujący się wysokimi wła-

ściwościami ślizgowymi, co znalazło praktyczne

zastosowanie w kolejnictwie na świecie do lat 60.

ubiegłego wieku.

W 1928 r. na zaproszenie prezydenta Mościckiego

wrócił do Polski i zorganizował na Politechnice War-

szawskiej Instytut Metalurgii i Metaloznawstwa.

Otrzymał w 1929 r. najwyższą godność akademicką,

a potem były perturbacje z więzieniem i dopiero ujaw-

nienie dokumentów potwierdzających jego patrio-

tyczną działalność w czasie wojny przyczyniło się do

rehabilitacji i do zwrócenia przez Politechnikę War-

szawską dobrego imienia prof. Czochralskiemu, trud-

ne nazwisko.

Odkrycia Czochralskiego kilkadziesiąt lat wy-

przedziły swoją epokę, dlatego współcześnie przez

wielu nazywany jest on ojcem inżynierii materiało-

220

wej oraz praojcem elektroniki.

Ostatnie lata spędził

w Kcyni, gdzie uruchomił Zakłady Chemiczne BION

produkujące nowoczesne na ten moment kosmetyki,

które długie lata cieszyły się dobrą renomą.

Jan Czo-

chralski, obok prof. Smoluchowskiego czy Marii Cu-

rie-Skłodowskiej, jest dzisiaj najczęściej cytowanym

Polakiem (Dzwonek) w naukowej literaturze świato-

wej.

W Polsce jest postacią niedocenianą i dlatego,

myślę, powinniśmy to nadrobić.

Chciałabym podkreślić, pani marszałek, że na

szczególne uznanie za propagowanie pamięci Jana Czo-

chralskiego zasługują władze samorządowe i mieszkań-

cy gminy Kcynia, o czym świadczą między innymi takie

inicjatywy, jak emisja bonu miejskiego, tzw. 10 eurok-

cyń, czy medale z podobizną tego uczonego.

Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest prze-

konany, że w 60. rocznicę śmierci tego wybitnego

naukowca, bardzo zacnego profesora z Kcyni, mamy

najlepszy moment do właściwego docenienia jego

osiągnięć naukowych, dlatego klub mój, Sojuszu Le-

wicy Demokratycznej, będzie głosował za ustanowie-

niem roku 2013 Rokiem Jana Czochralskiego.

Dzię-

kuję uprzejmie.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

przedstawić stanowisko w sprawie ustanowienia

Tutaj, myślę, na posiedzeniu komisji byliśmy bar-

dzo zgodni.

Pani poseł Kidawa-Błońska jako spra-

wozdawca komisji bardzo obszernie i barwnie przed-

stawiła to, dlaczego chcemy uczcić tę postać.

To była

wielka postać.

Dowiedzieliśmy się o tym i mam na-

dzieję, że w 2013 r. dowie się o tym też większość

naszego społeczeństwa, bo tutaj też, niestety, z takim

smutkiem i wstydem muszę się przyznać do tego, co

powiedziała pani przewodnicząca, że ja też jak usły-

szałem pierwszy raz to nazwisko, to zastanawiałem

się, o co chodzi i kto to jest.

Jak przeczyta się życiorys

profesora, dowie się o jego osiągnięciach, to napraw-

dę człowiekowi robi się troszeczkę wstyd, że tak zna-

komita postać nie jest u nas powszechnie i szeroko

znana, dlatego też moje słowa uznania dla pani prze-

wodniczącej, dla prezydium komisji, że zdecydowała,

że prezydium zdecydowało o tym, że było to procedo-

wane na posiedzeniu komisji.

Cieszę się, że wszyscy jesteśmy tutaj jednomyślni,

a mnie jeszcze jedna rzecz, oczywiście jako członka

komisji kultury, cieszy, że rok 2013 nie będzie tylko

rokiem osób związanych z kulturą, ale również z na-

uką, bo zaraz będziemy mówić i o takich znakomito-

ściach, jak pan Lutosławski czy Julian Tuwim.

Te

nazwiska są nam znane, a niestety prof. Czochralski

jest, tak jak już tutaj padało wielokrotnie z tej mów-

nicy, zdecydowanie bardziej znany i ceniony na świe-

cie niż w swojej ojczyźnie Polsce, tak że pragnę pod-

kreślić, że klub Solidarnej Polski całkowicie popiera

ten projekt.

Jeszcze raz dziękuję prezydium i komisji

za tę inicjatywę.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Tym samy zakończyliśmy wystąpienia klubowe

i przystąpilibyśmy do pytań, gdyby te pytania były.

Zachęcam jeszcze państwa, może ktoś chciałby się

zapisać do jakiegoś pytania.

Jeśli nie, to w takim razie jeszcze mam pytanie

do pani sprawozdawczyni, czy może chciałaby jeszcze

w ostatnim słowie coś powiedzieć.

(Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: To nie jest

moje ostatnie słowo.)

Jeżeli nie, to zamykam dyskusję.

kiem Juliana Tuwima (druki nr 866 i 900).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komi-

misja ma prawo zgłosić trzech, czy troje kandydatów

do patronowania jakiemuś rokowi, chyba dobrze to

odmieniłam.

Tym razem rzeczywiście, zresztą nie

po raz pierwszy, komisja kultury starała się, by były

to postaci różne, czasem się uzupełniające, warte

tego patronowania, ale nie tylko, bo nie w tym rzecz,

lecz także takie, dzięki którym ten patronat nie po-

zostanie martwym słowem na papierze, tylko rze-

czywiście będzie mógł ożywić jakąś dziedzinę życia

społecznego.

Jedną z tych postaci, i mam zaszczyt w imieniu

komisji tę uchwałę przedstawić, jest Julian Tuwim.

To zbieg okoliczności, że w roku 2013 minie także

60. rocznica śmierci Juliana Tuwima, a przed chwilą

mówiliśmy o postaci z takim samym mniej więcej

życiorysem, w takim samym okresie umiejscowionej.

Poseł Anna Bańkowska

221

Oczywiście nie będę się tu siliła, żeby charakteryzo-

wać twórczość Tuwima.

Myślę, że to jest przeciwsta-

wienie tego pierwszego kandydata, bo z twórczością

Tuwima żyjemy od dzieciństwa, od maleńkości, aż

do końca.

Bo był takim poetą, który znakomicie po-

ruszał się w sferach sztuki wysokiej, kultury wyso-

kiej, ale i popularnej.

Był poetą, który rozpoczął swo-

ją działalność twórczą na przełomie epok, a przy-

najmniej wzorował się na twórczości dwóch epok li-

terackich, sam odcisnął niebywałe piętno na kultu-

rze, literaturze okresu międzywojennego.

Był poetą

pełnym pasji, z jednej strony znakomitym wręcz agi-

tatorem, tak bym powiedziała, a z drugiej – lirykiem.

Był poetą, który bawił się słowem, wykorzystywał to

słowo w bardzo różnych formach literackich.

Znana

jest jego lżejsza twórczość, jeśli tak można powie-

dzieć, wręcz lekkiej muzy.

Był twórcą tekstów kaba-

retowych, piosenek do dziś przecież bardzo popular-

nych.

Ale jak mówię, ta wysoka kultura nie była mu

obca i chyba też nie bez powodu do słów Tuwima

komponowali nie tylko twórcy muzyki rozrywkowej,

tak to byśmy nazwali, ale także Lutosławski bądź

Górecki.

Także takie związki były.

Był zatem poetą

bardzo wszechstronnym, nie tylko zresztą poetą, bo

także w jakimś sensie publicystą.

W tym roku 2013, jeśli oczywiście Wysoki Sejm

podzieli opinię komisji kultury, będziemy mieli szan-

sę ożywić życie kulturalne właściwie każdego zakąt-

ka Polski.

Już w tej chwili pomysł zgłoszenia tej kan-

dydatury odbijał się dość szerokim echem w różnych

ośrodkach miejskich.

Różne samorządy widziały tu-

taj szanse na włączenie się do obchodów.

Tu jest bar-

dzo bogaty, przemyślany i realny program obchodów

tego roku – tego środowiska, które wystąpiło z tym

pomysłem, czyli środowiska regionu łódzkiego – roz-

pisany na miesiące, tysiące złotych, wszystko to dla-

tego, że ci inicjatorzy nie byli w stanie za kogoś de-

cydować.

Natomiast jest już bardzo wiele pomysłów

i reakcji, które mówią o tym, że pozostałe samorządy

chciałyby, żeby ten rok Tuwima był obchodzony

w Polsce.

I jest na to szansa i zaręczam, że to będzie

chyba z pożytkiem dla polskiej kultury.

Jeśli chodzi o życiorys, tak jak powiedziałam, Tu-

wim był wszechstronnym poetą, współtwórcą jednej

z najważniejszych grup literackich okresu wojenne-

go, Skamandra.

Współpracował z „Wiadomościami

Literackimi”.

W czasie wojny na emigracji powstał

jego największy, najdojrzalszy poemat epicki „Kwia-

ty polskie”.

I do dzisiaj mówimy tymi „Kwiatami pol-

skimi”, tak jak mówimy „Sokratesem tańczącym”,

a dzieci mówią „Lokomotywą”.

To jest całe bogactwo

twórczości Tuwima i myślę, że to jest postać napraw-

dę warta takiego uhonorowania, jeśli mowa jest

o honorach.

Jeśli państwo pozwolicie, to tutaj coś znajdę na

moment.

I powiem tak.

W roku 1913 na łamach „Ku-

riera Warszawskiego” opublikowano wiersz młodego,

wówczas 19-letniego, chłopaka, bo przecież jeszcze

nie mężczyzny.

I był to debiut tego człowieka, a wiersz

nazywał się „Prośba”.

Nazwisko tego poety to Julian

Tuwim.

Myślę, że wszyscy znamy całą późniejszą

twórczość Juliana Tuwima, ale jeśli państwo pozwo-

licie, to przeczytam ten debiutancki utwór, choć lepiej

byłoby pewnie, gdyby to czytał pan poseł Fedorowicz,

ale postaram się przynajmniej zwracać uwagę na in-

terpunkcję.

Julian Tuwim „Prośba”

„Jedni niech będą rycerze,

Wojenne niech noszą szaty,

Niech mają miecze, puklerze,

Inni niech będą jak kwiaty.

Jedni niech będą za czynem,

Niech skroń laurami okręcą.

Inni – kwitnącym jaśminem,

Inni niech cicho się smęcą.

Jedni niech walczą!

Niedolę

Inni niech w zmierzch idą w pole

Lecz tych i tamtych niech bierze

Słońce dla ducha obiaty,

Choć jedni będą rycerze,

Sto lat temu Julian Tuwim zadebiutował takim

wierszem.

Myślę, że w postulatach warto pamiętać

o tej prośbie Juliana Tuwima, bo ona ciągle jest ak-

tualna.

Dziękuję państwu za uwagę.

tę Kidawę-Błońską w celu przedstawienia stanowiska

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska jed-

nomyślnie popiera kandydaturę Juliana Tuwima

i tutaj chyba nie było osoby, która miałaby co do tego

jakiekolwiek wątpliwości.

Jeżeli zależy nam na tym, żeby patronaty roku

miały znaczenie edukacyjne, wychowawcze, poznaw-

cze, żeby można było robić dobre programy, żeby

młodzi ludzie uczyli się czegoś, dowiadywali czegoś

o Polsce, o świecie, to jest to świetna kandydatura,

dlatego że pozwala pokazać połączenie wszystkich

222

pokoleń, bo wiersze Tuwima mogą czytać dziadkowie

dzieciom, rodzice wspólnie z dziećmi.

To jest poezja,

to jest twórczość dla wszystkich pokoleń.

Każde po-

kolenie może w tym coś znaleźć, więc możemy na-

uczyć młodych ludzi, że, proszę bardzo, Tuwim napi-

sał „Lokomotywę”, ale za chwilę możesz dostać na-

stępne wiersze itd.

A więc to jest poeta na całe życie, można powie-

dzieć, od przedszkola aż do naszych ostatnich dni.

W naszej poezji to jest chyba wyjątkowa postać wła-

śnie przez to, że potraﬁł pisać bardzo lirycznie, bar-

dzo smutno, a jednocześnie bawić się słowami.

Każ-

dy w jego poezji może znaleźć coś dla siebie.

A w cza-

sach, kiedy tak ciężko namówić ludzi do wzięcia

książki do ręki, do poczytania dzieciom, może to

będzie dobry patron i za rok powiemy: przydało się

to, czytelnictwo w naszym kraju wzrasta.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

wiającej rok 2013 Rokiem Juliana Tuwima.

Gdyby spytać, który z naszych poetów jest najsil-

niej obecny w świadomości Polaków, pewnie niewiele

osób wskazałoby na Juliana Tuwima, a raczej na na-

szych wieszczów czy noblistów.

Tymczasem to wła-

śnie Tuwim towarzyszy nam właściwie od kołyski,

od dziecka, gdy czytamy albo nam czytają choćby

„Słonia Trąbalskiego”, towarzyszy nam w czasach

pierwszych uniesień, gdy cytujemy: zakochanemu

tak szczęśliwie, tak nieszczęśliwie, jak ja umiem,

i później, gdy jako dojrzali ludzie podśpiewujemy so-

bie „Co nam zostało z tych lat?”.

Tuwim jest z nami, gdy zaśmiewamy się z prze-

pysznych skeczów kabaretowych, szmoncesów pisa-

nych chociażby dla Qui Pro Quo, a najczęściej spoty-

kamy się z nim w piosenkach i w wierszach opatrzo-

nych muzyką i w piosenkach pisanych specjalnie na

scenę kabaretową.

Miłośnicy muzyki poważnej mogą

spotkać się z Tuwimem, którego wiersze muzyką

opatrzyli Lutosławski, Szymanowski czy Górecki,

a dla zafascynowanych kulturą rosyjską są jego kon-

genialne tłumaczenia Puszkina czy Majakowskiego.

Wiele cytatów czy szlagwortów Tuwimowskich we-

szło do języka codziennego, jak choćby słynne „Mi-

łość ci wszystko wybaczy”, i tym samym stały się one

trwałymi elementami naszego kodu kulturowego,

wykorzystywanego zresztą obﬁcie w tytułach praso-

wych czy w reklamach.

W tej przebogatej spuściźnie Tuwima jest jeden

rys wspólny, to jest język, umiłowanie i zrozumienie

języka polskiego, umiłowanie polszczyzny.

Właśnie

Tuwim otworzył nam oczy na bogactwo, na nieogra-

niczone możliwości polszczyzny, na jej barwy, melo-

dyjność, różnorodność stylistyczną czy wreszcie moż-

liwość harmonijnego pogodzenia liryzmu ze śmie-

chem. Bez Tuwima, bez skamandrytów, myślę, trud-

no byłoby wyobrazić sobie współczesną polską poezję,

a jeszcze trudniej pewnie jest wyobrazić sobie bez

Tuwima polską piosenkę czy kabaret.

Dla nas Tu-

punktem odniesienia.

Tak się stało, że życie Tuwima przypadło na cza-

sy trudne, dramatyczne i szczególnie tragiczne dla

osób pochodzenia żydowskiego.

(Dzwonek) Myślę, że

o tym trzeba pamiętać, gdy dziś patrzymy z perspek-

tywy na mniej czy bardziej kontrowersyjne decyzje

i wybory życiowe poety.

Tuwim na trwałe wszedł do kanonu klasyki pol-

skiej kultury, historii i dlatego klub Prawa i Sprawie-

dliwości popiera uchwałę o ustanowieniu roku 2013

Rokiem Juliana Tuwima.

Dodam, że żałuję, iż tak

samo nie możemy uhonorować powstania stycznio-

wego, to na marginesie.

Dziękuję.

(Oklaski)

by nawiązać do słów przedmówcy, właśnie do kwe-

stii pochodzenia Juliana Tuwima.

Julian Tuwim po

prostu był Polakiem, nie był Polakiem jakiegoś po-

chodzenia.

Bardzo się cieszę, że w 2013 r. będziemy mogli

wielokrotnie przywoływać liryka Juliana Tuwima

lić według rasy i poglądów, pokazywać, że kultura

udowadnia, iż jesteśmy jednym narodem, że nie jest

ważne to, czy nasza babcia była Ormianką, Indianką

czy Polką, ważne jest, co zrobiliśmy dla naszej ojczy-

zny.

I właśnie Julian Tuwim jest tego typu osobą, dla

której bez znaczenia było to, jakiego jest pochodze-

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska

223

nia.

On po prostu bardzo pięknie pisał po polsku,

rozwinął nasz język słowotwórczo i frazeologicznie.

I właśnie ten kod językowy, kiedy Polacy króciutko,

mrugając do siebie, mówią frazą Tuwima i wiedzą,

o czym mówią, to jest to, co nas łączy, a on to między

innymi z innymi naszymi wielkimi poetami zrobił,

wprowadzając do naszego obiegu kulturowego wiele

powiedzeń, wiele fraz, które tym nas właśnie różnią

od innych narodów, nas – Polaków.

Ruch Palikota oczywiście będzie głosował, aby tę

uchwałę przyjąć.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Wśród dzisiejszych wystąpień przewijają się postaci

wielkie, zasłużone i z wielkim wkładem w polską

myśl, kulturę, naukę i wreszcie literaturę.

Taką bo-

wiem postacią jest niewątpliwie Julian Tuwim.

60. rocz-

nica jego śmierci i stulecie poetyckiego debiutu stało

się okazją do oddania temu wielkiemu poecie hołdu.

Nikomu z tej trybuny nie trzeba przypominać wier-

szy, słów piosenek, tekstów literackich Juliana Tu-

wima, ponieważ one są powszechnie znane.

Był on

współzałożycielem poetyckiej grupy Skamander oraz

stałym współpracownikiem „Wiadomości Literac-

kich”.

Był także jednym z najpopularniejszych po-

etów XX-lecia międzywojennego.

Jego twórczość była

zarówno bogata, jak i różnorodna.

Klub Polskiego Stronnictwa uważa, że ten wielki

Polak zasługuje na dostąpienie zaszczytu, aby jego

nazwisko wiodło Polaków przez cały 2013 r.

Chcę tutaj podkreślić również, że władze miasta

Łodzi i samorządu regionu łódzkiego na jednym

przedstawiły bogaty kalendarz przedsięwzięć propo-

nowanych na rok 2013 pokazujących dorobek wiel-

kiego Polaka.

Ale jestem przekonana – to, o czym

powiedziała pani przewodnicząca Komisji Kultury

i Środków Przekazu – że cała Polska włączy się do

uczczenia dorobku, pamięci Juliana Tuwima, wybit-

nego pisarza, autora wierszy dla dorosłych i dzieci.

Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu

za ustanowieniem roku 2013 Rokiem Juliana Tuwi-

ma.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek

nawiającej rok 2013 Rokiem Juliana Tuwima.

Tuwim pisał tak: Niech sobie Ganges, Sorrento,

Krym/Pod niebo inni wynoszą,/A ja Łódź wolę!

Jej

brud i dym/Szczęściem mi są i rozkoszą. – z wiersza

„Łódź”.

Nawiązuję do tego wiersza, gdyż Julian Tuwim

urodził się właśnie w Łodzi w 1894 r. w mieszczań-

skiej rodzinie zasymilowanych Żydów.

W latach

1904–1914 uczęszczał do Męskiego Gimnazjum Rzą-

dowego w Łodzi, a w roku 1905 z powodu przetacza-

jącej się przez Łódź rewolucji rodzina Tuwimów mu-

siała opuścić miasto i schronić się we Wrocławiu.

Tuwim zadebiutował w 1911 r. przekładem na espe-

ranto wierszy Leopolda Staffa, a w roku 1913 miał

ba” opublikowany został w „Kurierze Warszawskim”.

W roku 1918 Tuwim należał do komitetu założy-

cielskiego poetyckiej kawiarni Pod Picadorem miesz-

czącej się na Nowym Świecie.

W rok od powstania

kawiarni ukazał się pierwszy numer „Skamandra”,

miesięcznika, który stał się wkrótce najważniejszym

czasopismem literackim dwudziestolecia międzywo-

jennego.

Do tej grupy należeli przecież tacy poeci, jak

Jan Lechoń, Antoni Słonimski, Jarosław Iwaszkie-

wicz i Kazimierz Wierzyński.

Tuwim wraz z Oskarem Lange pisał też do pisma

„Nowa Polska” oraz „Robotnik”.

Członkowie grupy

poetyckiej Skamander stanowili pierwszą wielką falę

emigracji polskich literatów i poetów.

W ostatnich latach życia Tuwim stworzył niewie-

le wierszy, zajmował się tłumaczeniami i zbieraniem

niku „Problemy”.

Julian Tuwim to autor tekstów kabaretowych,

rewiowych oraz tekstów politycznych, współautor

i redaktor pism literackich i satyrycznych, autor po-

pularnych wierszy dla dzieci, takich jak m.in. „Lo-

komotywa”, „Ptasie radio”, „Pan Hilary”, „Słoń Trą-

balski” i „Bambo”.

niejszych ze względu na częste gry słów, zwielokrot-

nienia znaczeń jednego wyrazu poprzez inne, nie

Poseł Piotr Paweł Bauć

224

Najważniejsze utwory to: „Pogrzeb prezydenta

Narutowicza”, „Biblia cygańska i inne wiersze”, „Lo-

komotywa”, „Kwiaty polskie”.

To wydaje się pełne uzasadnienie, aby właśnie rok

2013 był Rokiem Juliana Tuwima.

W tym roku w Łodzi odbywa się czwarta edycja

wojewódzkiego konkursu poetyckiego im. Juliana Tu-

wima oraz trzecia edycja uroczystości z okazji roczni-

cy urodzin Tuwima, głównie dla dzieci.

(Dzwonek)

Symbolem Łodzi, mojego miasta, jest pomnik ła-

weczka Tuwima.

Każdy turysta odwiedzający Łódź

pociera nos Juliana Tuwima – na szczęście.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Dąbrowski:

stanowisko dotyczące ustanowienia roku 2013 Ro-

kiem Juliana Tuwima.

Cóż, nasze stanowisko jest takie, że 60. rocznica

niały moment, aby uczcić tego wielkiego artystę, po-

etę, publicystę.

Na pewno warto, chociaż jego twór-

czość jest dość dobrze znana, ale myślę, że warto ją

jeszcze bardziej wyeksponować, żeby dotarła do naj-

dalszych zakątków naszego kraju.

Z tego miejsca muszę powiedzieć, że jestem pod

wrażeniem, zwracam się do posłów z Łodzi, aby prze-

kazali samorządowcom, przygotowania tego projektu

przez samorząd Łodzi.

Mieliśmy okazję usłyszeć

w komisji, naprawdę jestem pod dużym wrażeniem

rozpisania tego szczegółowo, łącznie, jak pani prze-

wodnicząca tutaj mówiła, z kwotami, z terminami

i naprawdę te przedsięwzięcia wyglądają i wierzę

w to, że będą naprawdę bardzo interesujące.

Bardzo

pomogą przybliżyć twórczość artysty i wielu osobom

pozwolą odkryć ją na nowo.

Myślę, że szczególnie jest

to ważne dla tych najmłodszych, dla dzieci, że w dobie

kreskówek na Minimaksie i jakiś tam innych sta-

cjach będą mogły zapoznać się z twórczością tak wy-

bitnego poety, artysty, jakim był Julian Tuwim.

Wierzę też w to, co mówiła pani poseł sprawoz-

dawca, pani poseł przewodnicząca, że dzięki ogłosze-

niu tego roku będą samorządy, będą jednostki kultu-

ry w Polsce zainteresowane tym, aby te wydarzenia

miały nie tylko miejsce w Łodzi, bo jestem przekona-

ny o tym, że wszyscy mieszkańcy Łodzi, mieszkańcy

województwa łódzkiego, turyści, znają w dużej mierze

te przedsięwzięcia, ale pragnę też zapewnić z tego

miejsca, że na pewno samorządy na Dolnym Śląsku,

w moim okręgu, będę prosił o to, zachęcał do tego,

żeby w ramach obchodów tego roku starały się przy-

bliżać tę twórczość, żeby były w kontakcie z samorzą-

dowcami, z tymi organizacjami, które się tym zajmu-

ją w Łodzi, bo naprawdę jestem pod wrażeniem pełne-

go profesjonalizmu.

Cieszę się, że ten rok będzie.

Stanowisko klubu Solidarnej Polski jest jedno-

znaczne.

Popieramy tę inicjatywę i cieszymy się bar-

dzo, że rok 2013 będzie Rokiem Juliana Tuwima,

jeżeli oczywiście Izba to przegłosuje, a wierzę głębo-

ko, że tak będzie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Do zadania pytań nie zapisał się żaden poseł.

Zatem lista posłów zapisanych do głosu została

Pani poseł sprawozdawczyni komisji nie wyraża

woli wystąpienia.

Zamykam dyskusję.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisja

pana posła Wiesława Suchowiejkę.

Poseł Sprawozdawca

przedstawić sprawozdanie komisji dotyczące uchwa-

ły ustanawiającej rok 2013 Rokiem Witolda Luto-

sławskiego.

Witold Lutosławski to kompozytor, dyrygent

i działacz społeczny.

Choćby te role świetnie charak-

teryzują jego życie.

Jak napisaliśmy o nim słowami

przedkładanej tu uchwały: W twórczości swej oby-

watel świata, a w działalności publicznej – gorący

i szczery patriota.

Nie zabrakło go bowiem także

w chwili najwyżej dla każdego Polaka próby, gdy

przyszło mężnie bronić ojczyzny, orężnie bronić oj-

czyzny w 1939 r., a wypada dodać, że Witold Luto-

sławski był żołnierzem września, pełnił służbę jako

radiotelegraﬁsta.

To od słuchania jego „Małej suity” rozpoczynałem

swoją edukację muzyczną, to jego „Muzyki żałobnej”,

słuchali moi uczniowie, rozpoczynając zapoznawanie

Poseł Dariusz Joński

225

się z polską muzyką współczesną, to o nim jako naj-

wybitniejszym polskim kompozytorze współczesnym

mówili mi moi wykładowcy na uczelni.

Wymienienie licznych nagród i zaszczytów, któ-

re stały się jego udziałem w długim, ponad 80-let-

nim życiu, zajęłoby bardzo dużo czasu.

Ograniczę

się zatem tylko do tych, które otrzymał za cało-

kształt dorobku: to nagroda Fundacji im. Alfreda

tfrieda von Herdera w Wiedniu, nagroda im. Leonie

Sonning w Kopenhadze, im. M. Ravela w Paryżu,

im. Jeana Sibeliusa w Helsinkach, im. Ernsta von

Siemensa w Monachium, im. Charlesa Grawemey-

era w Louisville czy wreszcie królowej Zoﬁi w Ma-

drycie, a później także, pod koniec życia, Polar Mu-

sic Prize i Kyoto Prize.

Tytuły doktora honoris causa przyznało mu w la-

tach 1971–1993 piętnaście uczelni, z których wymie-

nię tylko Uniwersytet Warszawski, Uniwersytet Mi-

kołaja Kopernika w Toruniu, Uniwersytet Jagielloń-

ski, Cambridge i oczywiście naszą warszawską Aka-

demię Muzyczną im. Fryderyka Chopina.

Był członkiem honorowym wielu stowarzyszeń oraz

czech, USA, Anglii, Włoszech, Francji i Szwecji.

Witold Lutosławski był odznaczony najwyższymi

odznaczeniami państwowymi – Order Orła Białego

otrzymał w 1994 r.

Wypada wszakże dodać, że tak-

że Polska Rzeczpospolita Ludowa uhonorowała

go swoimi najwyższymi odznaczeniami: Orderem

Sztandaru Pracy, Orderem Budowniczych Polski

Ludowej czy nagrodami państwowymi I stopnia,

i to trzykrotnie.

Przez wszystkie lata powojenne był aktywnym

członkiem Związku Kompozytorów Polskich.

Po roku

1980 zaangażował się w pracę Komitetu Obywatel-

skiego przy przewodniczącym NSZZ „Solidarność”,

a następnie w roku 1990 został członkiem Rady Kul-

tury przy prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej.

W naj-

większej dyskrecji prowadził rozległą działalność

charytatywną, ﬁnansując przez kilka dziesięcioleci

leczenie ciężko chorych dzieci, zagraniczne kształce-

nie utalentowanych młodych muzyków i wspomaga-

jąc twórców poszkodowanych w wyniku stanu wojen-

nego.

Ta jego aktywność jest kontynuowana przez

rodzinę kompozytora, mam tu na myśli stypendium

artystyczne im. Witolda Lutosławskiego.

Witold Lutosławski był przede wszystkim muzy-

kiem, jego tworzywem był świat dźwięku.

Wypada

dodać, że jeszcze w roku 1969 z jego inicjatywy Mię-

dzynarodowa Rada Muzyczna UNESCO, której był

członkiem, przyjęła ustawę potępiającą m.in. niedo-

puszczalne pogwałcenie wolności osobistej i prawa

nej i nadawanej w radiu muzyki w miejscach publicz-

nych i prywatnych.

Warto o tym dzisiaj pamiętać.

Rok 2013 został proklamowany przez UNESCO

rokiem setnej rocznicy urodzin tego wielkiego Pola-

ka.

Z tej okazji będzie miało miejsce wiele wydarzeń

kulturalnych związanych z osobą Witolda Lutosław-

skiego w Europie i na świecie.

Mam poczucie grani-

czące z pewnością, że nie zabraknie ich także w na-

szym kraju.

Wiemy, że Ministerstwo Kultury i Dzie-

dzictwa Narodowego przygotowuje piękną akcję:

Witold Lutosławski – Promesa.

Tak więc tych imprez

w naszym kraju nie zabraknie, również dlatego, że

nasz Sejm podejmie, mam nadzieję, tę uchwałę, któ-

gorąco Izbie rekomenduję, również dlatego, że muzy-

ka łagodzi obyczaje.

Tego nam trzeba.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Informuję, iż Sejm postanowił, że w dyskusji nad

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

nia roku 2013 Rokiem Witolda Lutosławskiego.

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska zde-

cydowanie popiera uchwałę, docenia bowiem ogrom-

ny wkład kompozytora w dziedzictwo polskiej muzy-

ki i jej upowszechnianie.

Warto wspomnieć, że kom-

pozytor pisał utwory z myślą o takich wykonawcach

jak Mścisław Rostropowicz, Krystian Zimerman, An-

ne-Sophie Mutter, nagrywał dla Deutsche Grammo-

phon, otrzymał również wspomnianego już muzycz-

nego Nobla – Polar Music Prize.

Witold Lutosławski był muzycznym erudytą, któ-

ry potraﬁłłączyćprocestwórczyzreﬂeksjąteoretycz-

ną.

Potwierdzeniem wysokiej pozycji Lutosławskiego

w międzynarodowym środowisku muzycznym niech

będą nie tylko dorobek kompozytorski i sukcesy ar-

tystyczne, ale liczne, wymienione już wyróżnienia,

odznaczenia, doktoraty honorowe i inne laury, które

spływały na twórcę.

Był on w pewnym sensie piewcą idei postępu.

W jego sztuce idea ta stała się miarą artystycznej

prawdy i wartości.

Posługiwał się bardzo indywidu-

alnym językiem muzycznym.

Stosował własne tech-

niki, więc były one niewątpliwie odkrywcze, mam na

myśli techniki dwunastotonowe, aleatoryzm kontro-

lowany.

To są może trochę egzotyczne hasła, ale te

226

techniki są bardzo istotne jako ﬁlary muzyki współ-

czesnej.

Twórca, co ważne, miał świadomość jedności kul-

turowej kręgu europejskiego i zachowywał inspiracje

kulturą klasyczną.

W jego muzyce czas jest ujarzmio-

ny i ukierunkowany, muzyka staje się procesem.

To

jest bardzo ważne.

Twórczość Lutosławskiego jest

ﬁlaremwkształtowaniuestetykimuzycznejXXwie-

ku.

Niezwykle istotne jest to, że generalnie przyczy-

niła się do dynamicznego rozwoju muzyki polskiej

zapoczątkowanego przez Karola Szymanowskiego

i związanego z wybitną twórczością wielu współcze-

snych kompozytorów.

(Dzwonek)

Wierzymy, iż moc autorytetu mistrza Lutosław-

skiego i promocja jego twórczości będą miały istotny

wpływ na upowszechnienie muzyki polskiej w kraju

i na świecie.

W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma

Obywatelska gorąco rekomenduję przyjęcie tej uchwa-

ły.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

wielki zaszczyt, że w imieniu klubu Prawo i Sprawie-

dliwość mogę mówić o Witoldzie Lutosławskim, gdyż

muzyka przez niego tworzona sięga do najwyższych

obszarów sztuki.

Wypracowany przez lata własny język muzycz-

ny kompozytora nadaje jego utworom cechy odręb-

nego stylu.

Ich przejrzysta, architektoniczna forma

nie ogranicza muzyki, ale ją we właściwy sposób

porządkuje, dając świadectwo o mistrzostwie warsz-

tatu.

Dojrzałe kompozycje mistrza zachwycają for-

mą, emanują swoistym kolorytem i mają szczegól-

ną głębię.

Zalicza się je słusznie do arcydzieł mu-

zyki XX wieku.

Jednak ów kompozytor zasłużył na miano wiel-

kiego także ze względu na swą nieskalaną postawę

niezależnego i niezłomnego twórcy, stojącego ponad

epokami, uprawiającego sztukę niezależnie od świa-

ta kształtowanego przez propagandę, modę i ekono-

mię.

A tworzył w czasach, które do łatwych nie nale-

żały.

Po II wojnie światowej nie wszyscy twórcy za-

chowali „czysty ton lutni”.

Lutosławski ocalił godność

i pozostał skromny.

Jednocześnie chętnie angażował

się w działania społeczne, szczególnie na niwie pro-

pagowania kultury muzycznej.

W wywiadach udzie-

lanych obcym i rodzimym mediom podkreślał z dumą

swoją polskość.

Całe życie poszukiwał własnego stylu i zaskaki-

wał innowacjami technicznymi, ale dopiero w drugiej

połowie lat 50. osiągnął taki stopień dojrzałości, któ-

ry pozwolił mu na świadome budowanie własnego,

nowatorskiego języka muzycznego i wypracowanie

ideału formy.

Do ważnych dzieł z tego okresu należą

wymieniona tu już „Muzyka żałobna” i „Gry wenec-

kie”, gdzie pojawiła się po raz pierwszy technika ale-

atoryzmu kontrolowanego, tak charakterystyczna

dla jego twórczości.

Własny styl doskonalił aż do

śmierci w roku 1994.

W ocenie muzykologów: Lutosławski nie należał do

żadnej szkoły kompozytorskiej, nie podtrzymywał tra-

dycji ani nie brał udziału w awangardowych rewolu-

cjach.

Był jednak zarazem i awangardzistą, i kontynu-

atorem tradycji.

Jego muzyka jest wzorcowym przykła-

dem idealnego wyważenia proporcji pomiędzy formą

Twórczość Witolda Lutosławskiego spotkała się

z licznymi dowodami uznania.

Oprócz tych już wy-

mienionych przez kolegów posłów dodałabym jeszcze

przyznaną w 1983 r.

Nagrodę Artystyczną Komitetu

Kultury Niezależnej NSZZ „Solidarność”, a także

odznaczenie złotym medalem Royal Philharmonic

Society w Londynie w 1985 r.

Członkostwo honorowe

przyznały mu liczne stowarzyszenia muzyczne.

Uzy-

skał też wymienione już liczne tytuły doktora hono-

ris causa.

Lutosławski stawał też za pulpitem dyrygenckim

największych orkiestr świata, Berliner Philharmoni-

ker czy Wiener Symphoniker.

W USA prowadził or-

kiestry Nowego Jorku i Filadelﬁi.

W Polsce często

dyrygował orkiestrą Polskiego Radia i Telewizji

w Katowicach.

(Dzwonek)

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, w przekonaniu

ogłosił 8 lat temu rok 2004 Rokiem Witolda Luto-

sławskiego.

Ponieważ pamięć o wielkich twórcach

należy pieczołowicie pielęgnować, zabiegamy także

i dziś, w stulecie urodzin, o godne miejsce dla muzy-

ki Lutosławskiego.

Jego twórczość to cenna część

dziedzictwa polskiej kultury.

Podobnie jak wcześniej

dzieła Chopina czy Szymanowskiego, stanowi wizy-

tówkę naszego kraju i jest dowodem ogromnego po-

tencjału twórczego Polaka.

W XX wieku zaledwie…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Barbara Bubula:

Już kończę, panie marszałku.

W XX w. zaledwie kilku polskich kompozytorów

mogło poszczycić się tak wielkimi osiągnięciami.

Jego dzieła na stałe weszły do kanonu współczesnych

Poseł Joanna Bobowska

227

wykonań i na co dzień goszczą w największych salach

koncertowych świata.

Oby kolejny Rok Witolda Lu-

tosławskiego przyniósł oczekiwane przez roztropnych

Polaków podniesienie kultury muzycznej w naszym

kraju.

Równocześnie w imieniu klubu Prawo i Sprawie-

dliwość pragnę dodać, że rok 2013 powinien być tak-

że przez Sejm ogłoszony rokiem pamięci o powstaniu

styczniowym.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

niemieckojęzyczna, tak to nazwijmy, ma swoich kom-

pozytorów, których jednym tchem kulturalny czło-

wiek wymienia – Bach, Beethoven, Brahms, Schu-

man, Wagner, tak i nasza, polska kultura muzyczna

ma ogromną ilość kompozytorów.

Może nie od razu

jednym tchem ich wymieniamy, ale to nie tylko Cho-

pin, ale przed II wojną światową także Karłowicz czy

Szymanowski.

Szczególnie po II wojnie światowej

mieliśmy ogromny wysyp kompozytorów o bardzo

różnych estetykach, bo i Tadeusz Baird czy Grażyna

Bacewicz, ale też Górecki, Penderecki i właśnie Lu-

tosławski.

Chciałbym dodać, że poza aleatoryzmem kontro-

lowanym, tu można nawiązać do poprzedniego punk-

tu, do Tuwima, a więc pewną frazą, która jest bardzo

logicznie, mogłoby się wydawać, niespójna – muzyka

jest jednak czystą formą estetyczną, więc i takie na-

wet sprzeczności semantyczne umie wyjaśnić – był

również twórcą tzw. formy łańcuchowej.

Była to po

prostu nowa forma muzyczna.

Do światowej muzyki

weszła kolejna forma muzyczna i to on był właśnie

twórcą tej formy.

Wielu wykonawców sięga po nią

ciażby sonata.

Jeżeli chodzi o samą osobę, to jego biograﬁa pięk-

nie pokazuje, na czym polega twórczość.

Otrzymał

Order Budowniczego Polski Ludowej, ale nagrodziła

go także NSZZ „Solidarność”.

Twórczość jest ponad

myśleniem o sprzecznościach bieżących, o walce po-

litycznej.

Jest czystym smakiem i przyjemnością.

I taka osobista już dygresja.

Kiedy muszę przełą-

czyć radioodbiornik z Programu II Polskiego Radia

na wiadomości, żeby się dowiedzieć, co słychać

w świecie, robię to z pewnym niesmakiem, dlatego że

wolę słuchać muzykę.

(Poseł Wiesław Suchowiejko: Muzyki.)

Dziękuję.

Jednak człowiek jest omylny.

Tak, wolę

słuchać muzyki, nawet dość skomplikowanej, często

dość trudnej, niż mowy nienawiści.

Ruch Palikota oczywiście będzie głosował za tym,

żeby rok 2013 był poświęcony Witoldowi Lutosław-

skiemu, ale również polskiej muzyce (Dzwonek), tej

współczesnej, która się bardzo dobrze rozwija, bo

mamy kolejnych, nowych, wspaniałych kompozyto-

rów.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Panie Marszałku!

Koleżanki i Koledzy Posłowie!

Pretendentem do uczczenia o nim pamięci w sposób

wyjątkowy, doniosły, przez podjęcie okolicznościowej

uchwały przez Wysoki Sejm, jest Witold Lutosławski.

To właśnie w 2013 r. przypada 100. rocznica urodzin

tego wielkiego kompozytora XX stulecia.

Mistrz Lutosławski wyniósł polską muzykę do

najwyższej światowej rangi.

Jego dzieła brzmią od

ponad półwiecza na estradach koncertowych.

To

w nich można na nowo odkryć przestrzenie piękna

i nowe rozumienie sensu współczesnego świata.

Moż-

na o Witoldzie Lutosławskim śmiało powiedzieć, że

był on zarówno patriotą, jak i obywatelem świata.

O jego dorobku mówili już tutaj moi przedmówcy.

Mając na względzie te zalety i ogromne dokonania

mistrza, polski Sejm zdecyduje podczas trzeciego czy-

tania w sprawie ustanowienia roku 2013 Rokiem

Witolda Lutosławskiego.

Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego w głoso-

waniu poprze tę inicjatywę.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

przedstawić stanowisko do uchwały, aby rok 2013 był

Rokiem Witolda Lutosławskiego.

Witold Lutosławski to kompozytor, dyrygent, uro-

dzony 25 stycznia 1913 r. w Warszawie.

Naukę gry

Poseł Barbara Bubula

228

ko.

Od 1928 r. przez cztery lata uczęszczał na pry-

watne lekcje teorii i kompozycji do Witolda Maliszew-

skiego.

Pod jego kierunkiem w 1930 r. skomponował

swój pierwszy utwór na fortepian – „Taniec Chime-

ry”.

W 1932 r. zapisał się do warszawskiego konser-

watorium, gdzie w 1936 r. uzyskał dyplom pianisty,

a w 1937 r. – kompozytora.

Za swój debiut kompozy-

torski uznał prawykonanie w 1938 r.

„Wariacji sym-

fonicznych”.

Po wojnie Lutosławski zamieszkał na stałe w War-

szawie.

Zaangażował się w organizację Związku

Kompozytorów Polskich, gdzie do końca życia był

członkiem władz i współorganizatorem Międzynaro-

dowego Festiwalu Muzyki Współczesnej „Warszaw-

ska Jesień”.

W 1963 r. prawykonaniem swoich „Trzech

poematów Henri Michaux” na chór i orkiestrę rozpo-

czął działalność dyrygencką.

W tej dziedzinie aktyw-

nie udzielał się do końca życia.

Jako dyrygent odbył wiele podróży artystycznych

po całym świecie.

Wystąpił w 23 krajach, najczęściej

przed publicznością niemiecką, angielską i amery-

kańską.

Rekordową liczbę koncertów zagrał w 1993 r.

na 80. urodziny.

W Polsce występował nie częściej niż

Otrzymał on wiele nagród i odznaczeń państwo-

wych oraz resortowych, polskich i zagranicznych.

W 1994 r. nadano Lutosławskiemu najwyższe polskie

tetów przyznało Lutosławskiemu tytuł doktora ho-

noris causa, m.in. uniwersytet w Warszawie, Toru-

niu, Chicago, Lancaster, Glasgow, Cambridge, Dur-

ham, Uniwersytet Jagielloński i inne.

Od 1990 r.

odbywa się w Warszawie Międzynarodowy Konkurs

Kompozytorski im. Witolda Lutosławskiego, organi-

zowany przez Filharmonię Narodową.

Witold Lutosławski to największy, obok Frydery-

ka Chopina i Karola Szymanowskiego, polski kom-

pozytor wszech czasów.

Jest klasykiem muzyki

XX w., tak jak Bela Bartok, Siergiej Prokoﬁew czy

Olivier Messiaen.

Nie należał do żadnej szkoły kom-

pozytorskiej.

Nie poddawał się trendom czy modom.

Nie podtrzymywał tradycji ani nie brał udziału

w awangardowych rewolucjach.

Jego muzyka jest

porcji pomiędzy formą a treścią, intelektem a emocją.

Jej doskonałość zapewniła Lutosławskiemu stałe

Lutosławski skomponował najwięcej utworów or-

kiestrowych i są one najważniejsze w jego dorobku.

(Dzwonek) Wirtuozowskie opanowanie orkiestry po-

zwala uznać go za najwybitniejszego symfonika

w dziejach polskiej muzyki.

Charakterystyczne dla

brzmienia jego muzyki, zakorzenionego we francu-

skiej tradycji, co sam wielokrotnie podkreślał, są

liczne kontrasty, kolorystyczne oraz zwiewne i szyb-

kie przebiegi.

dzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo.

Poseł Andrzej Dąbrowski:

roku 2013 r.

Rokiem Witolda Lutosławskiego.

Naszym zdaniem 100. rocznica urodzin tego wy-

bitnego kompozytora, dyrygenta, jest doskonałym

momentem do tego, aby rok 2013 był poświęcony jego

osobie, jego twórczości, abyśmy mogli jeszcze bardziej

zgłębić te dokonania, które przedstawił w sposób bar-

dzo fachowy i merytoryczny poseł sprawozdawca.

Tak pięknie o muzyce nie umiem mówić, ponieważ

tak się na niej nie znam.

Skupię się na tym, że Witold

Lutosławski był wybitną postacią, był ambasadorem

Polski.

Dzięki jego muzyce, dzięki krzewieniu pol-

skiej kultury wiele osób na świecie dowiedziało się

o tym, że jest taki kraj jak Polska i ma takich wybit-

nych artystów.

Ponadto wierzę – myśmy dyskutowa-

li o tym też na posiedzeniu komisji kultury – że Rok

Witolda Lutosławskiego to również będzie doskonała

dzo wielu wybitnych twórców – nie tak jak Lutosław-

ski, ale wybitnych – współczesnej muzyki.

Dlatego pragnę zaznaczyć, że klub Solidarna Pol-

kuję bardzo.

Wicemarszałek

lak.

Czy ktoś jeszcze chce dopisać się do listy?

Zamykam listę.

Poseł Piotr Polak:

głości zgadzam się z uzasadnieniami wszystkich,

począwszy od pana posła sprawozdawcy, po przedsta-

wiających wystąpienia klubowe, co do zasług i co do

potrzeby uhonorowania postaci Witolda Lutosław-

skiego, jak również pozostałych postaci, które w dniu

dzisiejszym były omawiane tutaj, na sali plenarnej,

Poseł Dariusz Joński

229

każdej z osobna, także jeżeli chodzi o wydarzenie,

jakim jest Rok Osób Niepełnosprawnych, stosowny

rok uhonorownia.

Ale przychodzą mi na myśl też tu-

taj, na tej sali, obrady plenarne i dyskusja nad innym

wnioskiem.

W zasadzie nie było tego wniosku tutaj,

bo został utrącony w Komisji Kultury i Środków

Przekazu, właśnie m.in. przez panią przewodniczącą

Śledzińską-Katarasińską.

Nie mogę zapomnieć, że

wtedy, chociaż było na to miejsce – w dniu dzisiej-

szym już czwartą postać (Dzwonek) honorujemy

– trzy lata temu, w 2009 r. nie chciano ewidentnie ze

względów politycznych uhonorować specjalnym ro-

kiem, rokiem 2010, postaci i dorobku Marii Konop-

nickiej.

Nie mogę tego zrozumieć dzisiaj, wsłuchając

się w uzasadnienie ustanowienia Roku Juliana Tu-

wima, kiedy pani poseł mówi, z jakim to będzie po-

żytkiem dla polskiej kultury.

Jaką miarą mierzy się

jedną postać wybitną i drugą postać, że dla jednej

zabrakło roku, a dla drugiej nie zabrakło, że jedna

postać pożytek przynosi, a druga, mam się domyślać,

że nie przynosi?

I tym żalem w sercu chciałbym się

z Wysoką Izbą podzielić.

Prosiłbym o przekazanie…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję, panie pośle, wyczerpał pan czas na za-

danie pytań.

Poseł Piotr Polak:

…sprawozdawcy pani poseł przewodniczącej tych

moich wątpliwości.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Ewentualne wystąpienie posła sprawozdawcy?

(Poseł Romuald Ajchler: Nie ma.)

Zamykam dyskusję w tym punkcie.

go (druk nr 848).

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komite-

skiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu

Andrzej Porawski:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Nazywam się An-

drzej Porawski i jestem mieszkańcem Poznania.

Od

22 lat pełnię funkcję dyrektora Biura Związku Miast

Polskich.

Byłem radnym miasta Poznania i woj. wiel-

kopolskiego.

Dzisiaj mam zaszczyt przedstawić uzasadnienie

projektu ustawy, który złożyliśmy zgodnie z konsty-

tucją jako obywatelski projekt, o zmianie ustawy

rządu terytorialnego.

Kilka słów o komitecie.

Komitet został utworzony

przez członków władz statutowych ogólnopolskich

stowarzyszeń gmin i powiatów.

Komitet jest apoli-

tyczny.

Wśród 25 inicjatorów znajdują się osoby bez-

partyjne oraz członkowie Platformy Obywatelskiej,

tycznej oraz Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Ko-

mitet został poparty w ramach akcji zbierania pod-

pisów przez liczne środowiska lokalne i organizacje

pozarządowe.

Uzyskaliśmy ok. 300 tys. podpisów.

Projekt państwo posłowie macie, ponieważ jest

on zawarty w druku nr 848, więc nie będę go tutaj

omawiał szeroko, tylko pozwolę sobie powiedzieć, że

on zawiera trzy zasadnicze propozycje.

On zawiera

propozycję zwiększenia udziału jednostek samorzą-

du terytorialnego we wpływach budżetu państwa

wadzenia subwencji ekologicznej dla gmin, na tere-

nie których znajdują się obszary chronione, i przy-

wrócenia zasady rekompensowania ubytków w po-

datkach i opłatach lokalnych spowodowanych przez

zmiany ustawowe.

Taka zasada obowiązywała

w poprzedniej ustawie o dochodach jednostek samo-

Przy liczeniu skutków tej ustawy wzięliśmy pod

uwagę następujące założenia.

Opieraliśmy się przy

ich ustalaniu wyłącznie na ocenach skutków regula-

cji zawartych w projektach kierowanych do Wysokiej

Izby przez innych inicjatorów, głównie przez rząd,

chociaż nie tylko projekty rządowe te skutki powodo-

wały.

Jeżeli nie było w OSR podanych skutków, to

myśmy ich nie uwzględniali.

Te skutki podawaliśmy

w kwotach, jakie były przedstawione w uzasadnie-

niach, czyli nie rewaloryzowaliśmy ich.

Jeżeli uza-

sadnienie było z 2008 r., to braliśmy kwotę, która

była podana w tamtym uzasadnieniu, nie biorąc pod

uwagę upływu czasu.

Obliczenia dla udziałów, tych procentowych zwięk-

szeń udziałów, w PIT wykonaliśmy na podstawie

danych z roku 2011, więc one też nie są już dzisiaj

adekwatne, ale musieliśmy przyjąć jakąś podstawę

do ich obliczania.

Nie zostały uwzględnione skutki

zmian, które nie były podane w OSR.

Jak państwo

widzicie w uzasadnieniu, te skutki wynoszą co naj-

mniej następny 1 mld zł, ale ponieważ w OSR ich nie

230

było, to konsekwentnie, zgodnie z założeniem, nie

braliśmy ich pod uwagę.

Jakie jest uzasadnienie naszego projektu?

Uza-

sadnienie systemowe odnosi się do tego, że system

dochodów jednostek samorządu terytorialnego za-

warty w tej ustawie został ustalony w roku 2003,

ponieważ została ona uchwalona w 2003 r., i to było

liczone na podstawie ówczesnej wydajności źródeł

dochodowych, które samorządom rząd i Sejm przypi-

sały.

Natomiast od roku 2004, czyli od wejścia w ży-

cie tej ustawy, zaszły liczne zmiany w różnych usta-

wach, które powodowały skutki ﬁnansowe w syste-

mie i w zasadzie naruszenie równowagi, która wte-

dy, w 2003 r., została ustalona.

Największe ubytki,

które Ministerstwo Finansów szacuje na kwotę pra-

wie 7 mld zł, po stronie samorządowej zostały spo-

wodowane przez dwie zmiany w systemie podatku

PIT.

Pierwsza z nich była uchwalona 16 listopada

2006 r. na podstawie projektu rządowego i skutki

tego były wcześniej podane przez ówczesnego pre-

zesa Rady Ministrów pana Kazimierza Marcinkie-

wicza.

Notabene te skutki, które dzisiaj ex post

możemy obliczyć, w niewielkim stopniu odbiegają

od tych, które w projekcie rządowym były przewi-

dziane.

Natomiast druga zmiana była z 5 września

2007 r. – to był projekt poselski – i tam skutki nie

były oszacowane.

Zostały one jednak oszacowane

przez Ministerstwo Finansów ex post i Minister-

stwo Finansów ten szacunek opublikowało.

Inne

zmiany w wielu ustawach nie powodowały już tak

dużych skutków, ale łącznie złożyły się na kwotę

ponad 1 mld zł.

To są zmiany, a jest ich kilkadzie-

siąt, które są wymienione w uzasadnieniu projektu

i które mają różny charakter.

Niektóre z nich zmniejszają poziom dochodów sa-

morządowych, na przykład wprowadzając zmiany

w podatku od nieruchomości, inne zwiększają zakres

zadań bez zwiększenia zasilania ﬁnansowego.

Takim

najbardziej jaskrawym przykładem jest ustawa o wspie-

w podatkach i opłatach lokalnych, które były w tym

czasie wprowadzane, nie były rekompensowane w ża-

den sposób.

Te zmiany, o których mówię, które sta-

nowią największą część, czyli zmiany w podatku PIT,

dotknęły nie tylko samorządy, lecz także budżet cen-

tralny i to nawet na nieco wyższym poziomie niż

budżety samorządowe, bo samorządy razem mają

48% udziału w podatku PIT, ale budżet centralny

zrekompensował sobie przynajmniej częściowo te

ubytki.

Te rekompensaty to wzrost podatku VAT

z 22 do 23%, podnoszenie akcyzy między innymi od

paliw, wzrost, a nawet w zasadzie powrót do starej

składki rentowej, podatek od niektórych kopalin,

inne transfery ﬁnansowe, na których nie będę tu się

zatrzymywał.

Natomiast rekompensaty budżetu centralnego to

są dla nas w trzech pierwszych przypadkach następ-

ne koszty, bo płacimy większy VAT, zwiększoną ak-

cyzę od paliw i od oleju opałowego, utrzymując komu-

nikację miejską i lokalne ogrzewanie i prawie miliard

złotych kosztuje nas nowa składka rentowa, może

trochę więcej niż pół miliarda, bo część dotycząca

nauczycieli jest w rezerwie ministra ﬁnansów.

Nasze

uzasadnienie ma potwierdzenia niezależne od nas,

są nimi coroczne analizy działu studiów i analiz ban-

ku PKO BP publikowane na stronie internetowej

banku, analizy Banku Gospodarstwa Krajowego,

który jest bankiem państwowym powołanym do ﬁ-

nansowania rozwoju między innymi lokalnego i re-

gionalnego.

Oba te banki szacują ubytki w dochodach

jednostek samorządu terytorialnego na poziomie od

10 do 12 mld zł.

To są szacunki zewnętrzne.

Chciałbym także zwrócić uwagę na jeszcze jedno

opracowanie, opublikowane na stronie internetowej

Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, przygotowane

na zlecenie tego resortu przez zespół pana prof. Woj-

ciecha Misiąga, byłego wiceministra ﬁnansów.

To

opracowanie także potwierdza wszystkie elementy

uzasadnienia, które do tej pory wymieniałem.

Dodat-

kowo do tego dochodzą analizy prowadzone i publiko-

wane przez regionalne izby obrachunkowe, w tym

ﬁrmowane przez krajową reprezentację RIO, a także

dane resortu ﬁnansówzawartewcorocznychsprawoz-

daniach z wykonania budżetów samorządowych.

Jakie są skutki tych zjawisk w budżetach samo-

rządowych, o których mówiłem Wysokiej Izbie?

Do

2007 r. ten system działał jeszcze w miarę normal-

nie, bo skutki zmian w podatku PIT nie były jeszcze

wtedy widoczne.

Samorząd inwestował w rozwój na

poziomie 22 do 23% swoich dochodów, to jest jeden

z wyższych w Europie poziomów, to było w 2007 r.

30 mld zł.

Wówczas nasz deﬁcyt był niewielki

i w niewielkim stopniu korzystaliśmy z kredytu, ale

po zburzeniu tej równowagi musieliśmy ten ubytek

uzupełnić, tym bardziej że to był okres wzmożonych

wydatków związanych z wydatkowaniem funduszy

unijnych.

Nasz poziom inwestowania wzrósł w tych

3 latach z 30 mld zł rocznie do ok. 44 mld zł rocznie.

Taki był poziom inwestycji samorządowych w latach

2009, 2010 i 2011, ale ponieważ nie mieliśmy tych

pieniędzy we własnych dochodach, to posługiwali-

śmy się deﬁcytem, na co reagował w znany państwu

sposób minister ﬁnansów.

Ten nasz deﬁcyt spowo-

dował wzrost zadłużenia sektora samorządowego

dostaliśmy.

Jakie będą skutki utrzymywania tej luki ﬁnanso-

wej?

One będą, już dzisiaj są widoczne, na razie jesz-

cze tylko na papierze, w wieloletnich prognozach ﬁ-

nansowych na dzisiaj, ale będą widoczne przede

wszystkim w poziomie inwestowania, w poziomie

rozwoju Polski, ponieważ będziemy musieli ten po-

ziom zmniejszyć o 2 stopnie, bo nowych kredytów już

nie będziemy mogli wziąć, czyli nie będziemy mogli

uzupełniać deﬁcytem tego braku, który uzupełniali-

śmy do tej pory, ale będziemy musieli również zacząć

spłacać te kredyty, które już wzięliśmy.

W związku

231

z tym o poziomie inwestowania w wysokości 45 mld

możemy już zapomnieć, to się nie uda, nawet jeśli

dojdą pieniądze z nowej perspektywy Unii Europej-

skiej, o ile dojdą.

Dotychczasowe obserwowanie WPF

pokazuje, że poziom inwestycji spadnie w roku 2015,

napisałem tu, do ok. 20 mld, ale 19 mld było w ostat-

niej publikowanej przez resort ﬁnansów prognozie

wynikającej z WPF.

Ale oczywiście to, co teraz mó-

wię, to jest obraz generalny, natomiast w niektórych

gminach najprawdopodobniej dojdzie do konieczności

ograniczania wydatków bieżących również.

To nie

tylko oznacza spadek inwestowania.

Podsumowując, Wysoka Izbo, zgłaszamy ten pro-

jekt teraz, chociaż problem zgłaszaliśmy wielokrot-

nie, przede wszystkim na forum Komisji Wspólnej

stworzyła nam ustawowo takie forum rozmowy

o naszych problemach – niestety bez skutku.

Został

powołany zespół tzw. strategiczny do spraw ﬁnansów

samorządowych.

On miał trzy spotkania, po czym

zakończył prace.

Dlatego postanowiliśmy wykorzy-

stać inne narzędzie, które jest w demokratycznym,

wolnym kraju, mianowicie projekt obywatelski.

Ze-

braliśmy wymaganą przez konstytucję liczbę podpi-

sów i przedstawiamy w tej chwili projekt Wysokiej

Izbie, prosząc o rozpatrzenie go i jednocześnie pod-

kreślając, że możliwe są niekoniecznie dokładnie ta-

kie rozwiązania, jakie zaproponowaliśmy.

Propono-

wane rozwiązania są proste.

Nie mogliśmy wychodzić

do obywateli z jakąś bardzo skomplikowaną łami-

główką ustawową, ale jeśli resort ﬁnansów, jeśli Wy-

soka Izba pokażą nam inne możliwości…

Sami wie -

my o kilku, które, jeśli będzie nam dane dalej praco-

wać nad tym projektem, będziemy w stanie oczywi-

ście przedstawić, tak że nie wykluczamy rozwiązań

innych niż te, które są tu zawarte.

Natomiast jeśli

mamy utrzymać tempo rozwoju Polski, a ten rozwój

dzisiaj zachodzi, cokolwiek by powiedzieć o różnych

autostradach itd., głównie w gminach, powiatach

i regionach, to bardzo prosimy o rozpatrzenie nasze-

go projektu.

I jesteśmy do dyspozycji z całym naszym

doświadczeniem 22-letnim i ze wszystkim, co potra-

ﬁmy.

Panie marszałku, dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Dziękuję panu Andrzejowi Porawskiemu, przed-

stawicielowi Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej.

Otwieram dyskusję.

W imieniu klubu wystąpi jako pierwszy pan poseł

Waldy Dzikowski z Platformy Obywatelskiej.

Bardzo proszę.

Poseł Waldy Dzikowski:

Przewodniczący Andrzeju Porawski, Drogi Przyja-

cielu Andrzeju Porawski!

11 lat byłem samorządow-

cem, teraz mija właśnie 11 lat, jak jestem parlamen-

tarzystą.

Myślę, że to mnie upoważnia do tego, aby

w tej debacie, przedstawiając stanowisko klubu Plat-

formy Obywatelskiej, być szczerym, otwartym i bez-

pośrednim, czasami nawet jak mnie zaboli i także

być może was.

Ale wydaje mi się, że w debacie o pie-

niądzach najważniejsza jest prawda, bo jej deﬁcyt

grozi deﬁcytem zaufania, a być może zwiększonym

deﬁcytemnaszychbudżetów.

Dlategoteżbędę,przed-

stawiając stanowisko Platformy, mówił o nas, także

o was, później znak równości, a po tym znaku rów-

ności państwo.

Omawiając obywatelski projekt ustawy, chcę po-

wiedzieć, że jest on dla nas wszystkich ważny i bę-

dziemy odnosić się do niego z dużym szacunkiem.

czyli wprowadzenie zwiększonego CIT dla gmin

o około 9%, dla powiatów o około 3% i dla województw

o około 0,4%, wydawałoby się, że sprawa jest prosta,

bo chodzi o te 8 mld zł skutków ﬁnansowych.

W tym miejscu chciałbym zatrzymać się na chwi-

lę, powiedzieć: owszem, możemy na ten temat dysku-

tować, ale kiedyś Sejm, parlament podjął taką decy-

zję, rząd ją wykonał i my jako reprezentanci także

was podjęliśmy decyzję dotyczącą strategii państwa

i ponosimy za nią pełną odpowiedzialność.

W związ-

ku z tym wszyscy, dokładnie wszyscy ponosimy tak-

że odpowiedzialność za sukces, jeżeli taki jest, lub

brak sukcesu.

Ten deﬁcytwwysokościokoło6,8mldzł

wystąpił w budżecie państwa w jeszcze większej ska-

li – ponad 7,4 mld zł.

Oczywiście że państwo ma instrument w postaci

zwiększania akcyzy i VAT, aby zrekompensować so-

bie utracone dochody, ale też państwo było przecież

zawsze, co roku zobowiązane do płacenia składki do

Unii Europejskiej – ponad 15 mld zł.

I nikt wtedy nie

pytał o to, czy państwo ma pieniądze, czy też nie.

A poza tym jak nam wszystkim było dobrze, to prze-

cież nie było projektu ustawy, który mówiłby: oddaj-

my nadwyżki, żeby nam wszystkim było lepiej.

I poza

tym rząd ma do kogo pisać w sprawie utraconych

dochodów, bo przecież akcyza i VAT nie zrekompen-

sowały faktycznych dochodów, tylko w części je uzu-

pełniły – ewentualnie tylko do Pana Boga.

Dlatego

też oczywiście siądźmy do stołu i rozmawiajmy.

W tym miejscu mała dygresja.

Otóż spodziewam

się, że opozycja, a zwłaszcza moje koleżanki i kole-

dzy z Prawa i Sprawiedliwości, powie, że samorząd

jest odpowiedzialny, rzetelny, uczciwy i trzeba mu

ufać, a rząd z nim nie chce, nie umie, nie potraﬁ

rozmawiać.

(Poseł Anna Paluch: Bo tak jest.)

Ale przypomnę kolegom z Prawa i Sprawiedliwo-

ści, że nie kto inny, tylko rząd Jarosława Kaczyńskie-

go zreformował strukturę podatkową, obniżył podat-

232

ki, co skutkuje kwotą 6,8 mld zł, drodzy państwo,

skutkuje to właśnie deﬁcytemwbudżetachsamorzą-

dów.

To wasza decyzja.

A wszyscy, nawet ci, którzy

chociaż w sposób banalny znają się na ekonomii, wie-

dzą, że taką reformę podatkową wprowadza się wte-

dy, kiedy jest koniunktura gospodarcza i jest per-

spektywa jej utrzymania.

To każde dziecko wie.

W związku z tym też wtedy głosowaliśmy, zgodzili-

śmy się, wydawało się, na konstruktywny apel, m.in.

Prawa i Sprawiedliwości, żeby opozycja była odpo-

wiedzialna.

Tak, zachowaliśmy się pozytywnie.

I cóż

się okazało?

Potem się okazało, że niestety pomysł

był mało realny.

Odnoszę się do tego, co powiedzia-

łem wcześniej.

Takie reformy się robi wtedy, kiedy

jest koniunktura gospodarcza.

A przecież samorządy

ostrzegały wtedy, że nikt nie wymienił skutków, nikt

nie powiedział, jakie one będą.

(Dzwonek) W związku

z tym samorząd dzisiaj ma kłopot.

Chcemy stawić

czoło temu kłopotowi.

Jeżeli chodzi o subwencję ekologiczną, to tak,

moi drodzy przyjaciele, zgoda, ale przecież jeżeli

chodzi o wpłaty za korzystanie ze środowiska, są

one poza budżetem państwa.

Zastanówmy się, jak

być może zmienić ustawę o ochronie przyrody

i ochronie środowiska.

Jeżeli chodzi o subwencję

rekompensującą, to przecież razem ją likwidowali-

śmy wcześniej, bo przecież ona nie dotyczy docho-

dów własnych jako takich, tylko ewentualnie opłat

i podatków lokalnych.

To było o nas, o naszym stanowisku, a teraz

o was, ale myślę, że także o nas.

Krótko.

Otóż zgadza

się, jesteście nam potrzebni, bez was nie osiągniemy

sukcesu.

Rząd i parlament, a zwłaszcza rząd, tworzą

pewne ramy konstytucyjne i prawne waszego działa-

nia, ale to od waszych decyzji, drodzy wójtowie, bur-

mistrzowie i koledzy, zależy, czy będą szkoły, przed-

szkola, czy będą budowane drogi.

Tak, wiem o tym,

wasz sukces jest naszym sukcesem.

Jedziemy na tej

samej platformie porozumienia.

(Poseł Anna Paluch: Byle nie na Platformie Oby-

watelskiej.)

Nie ma innego wyjścia.

Dlatego zapraszamy was

do odpowiedzialnej debaty, do Komisji Samorządu

sji Finansów Publicznych…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

czas.

Poseł Waldy Dzikowski:

Już kończę wnioskiem, jednym zdaniem, panie

marszałku.

Proszę mi wybaczyć.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Waldy Dzikowski:

…do tego stołu, aby rozłożyć te karty efektyw -

niej, rozsądniej i mądrzej, być może znaleźć złotą

kartę.

Zapraszam.

Przy tym stole nie może być wy-

granych ani przegranych, bo po tym znaku równo-

ści jest Najjaśniejsza Rzeczpospolita.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

i Sprawiedliwości.

(Poseł Anna Paluch: Przekroczenie czasu o 40%,

panie marszałku.

Mam nadzieję, że zostaniemy po-

traktowani tak samo.)

Pani poseł, wiem, zdarza się to także innym,

w tym również pani.

Proszę bardzo.

Poseł Stanisław Ożóg:

dzy Samorządowcy!

Drogi Kolego Andrzeju!

Kolego ze

wspólnej pracy w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu

Terytorialnego, na wstępie chcę tobie, Andrzeju, wam,

koleżanki i koledzy, pogratulować i podziękować.

Nie

wiem, jak zakończy się wasza praca, zaangażowanie

i wielka determinacja dotyczące zmiany tego systemu

ﬁnansowaniajednosteksamorząduterytorialnego,ale

to wy po raz pierwszy od 5 lat doprowadziliście do de-

baty w Wysokiej Izbie na ten temat.

Wszelkie inicjatywy

przez opozycję i nie tylko były niestety odrzucane przez

większość rządzącą.

Pamiętam, jak przed 1,5 roku, 26 maja, w przed-

dzień święta samorządu terytorialnego, nie dopusz-

czono do głosu na posiedzeniu Komisji Finansów

Publicznych przedstawicieli korporacji samorządo-

wych, mimo wcześniejszego zaproszenia właśnie stro-

ny samorządowej na posiedzenia tej komisji.

Prezentując stanowisko mojego klubu Prawo

i Sprawiedliwość, chcę od razu powiedzieć, że jeste-

śmy za skierowaniem do dalszych prac w Komisji

Finansów Publicznych i Komisji Samorządu Teryto-

rialnego i Polityki Regionalnej projektu ustawy o zmia-

233

jednostek samorządowych został tu szczegółowo

przedstawiony przez pana dyrektora generalnego

Związku Miast Polskich, więc o szczegółach będzie-

my dyskutować – jestem przekonany – we właściwych

komisjach.

Dodam od siebie jako wielokadencyjnego samo-

rządowca, samorządowca czterech kadencji, kilka

zdań.

Zadłużenie jednostek samorządu terytorial-

nego: koniec 2007 r. to 24,5 mld zł, koniec 2008 r.

to 29 mld zł, koniec 2009 r. to już 40,7 mld zł, koniec

2010 r. to już ponad 55 mld zł, koniec 2011 r. to

65 756 mln zł.

Wzrost o ponad 41 mld zł.

Na koniec

2011 r. 240 gmin, 14 miast na prawach powiatu,

wynoszące ponad 50% dochodów.

31 gmin i 1 powiat

miały zadłużenie wynoszące ponad 60%, nie licząc

zobowiązań z tytułu realizacji inwestycji z udziałem

środków unijnych.

Jak to będzie wyglądać na koniec

tego roku?

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Tylko lepiej.)

Padają zarzuty ze strony ministra ﬁnansów co do

nadmiernego zadłużania się samorządów.

Przypo-

mnę: progi ostrożnościowe to 60% i 15%.

Gdyby za-

stosować takie progi ostrożnościowe wobec całego

sektora ﬁnansów publicznych, to dług publiczny nie

mógłby przekraczać 200 mld zł.

A ile wynosi, wszyscy

wiemy.

Według danych Ministerstwa Finansów przy-

rost długu, ale o 7 mld, to środki na udział własny

w perspektywie 2007–2013.

Pozostałe brakujące

34 mld to co?

To jest w większości skutek przekazy-

wania zadań bez pieniędzy mimo gwarancji konsty-

tucyjnych, przypomnę art. 167, i Europejskiej Karty

Samorządu Terytorialnego ratyﬁkowanejprzezrząd

polski, zaniżania subwencji, dotacji na realizację za-

dań własnych, zleconych.

Przykładem klasycznym

jest subwencja oświatowa.

W projekcie budżetu na

2013 r. rezerwy w części 83 na realizację zadań są

w większości mniejsze od wykonania tych pozycji

w roku 2011.

Należy pamiętać o ogromnym wysiłku inwesty-

cyjnym w minionych latach ze strony samorządu,

o czym pan dyrektor był łaskaw tu wspomnieć.

To

samorządy terytorialne w latach 2009–2011 realizo-

wały ponad 3/4 inwestycji całego sektora ﬁnansów

publicznych (Dzwonek), co miało ogromny wpływ na

rozwój polskiej gospodarki.

Bez zmiany ustawy o do-

to niemożliwe.

Odnosząc się do wypowiedzi kolegi, też byłego

samorządowca, Waldy Dzikowskiego, powiem, że ta

współpraca, porozumienie z samorządami na prze-

strzeni tych pięciu lat wyglądało mniej więcej tak,

jak dzisiaj na posiedzeniu komisji samorządu teryto-

rialnego w sprawach śmieciowych.

Chcę przypomnieć

koledze również fakt, o którym on tutaj mówił, doty-

czący zmniejszenia stawek podatkowych – to prawda,

natomiast sądzę, że ty też tak głosowałeś, jak ja gło-

sowałem – ale również zmniejszenia klina podatko-

wego, co było też korzystne m.in. dla jednostek sa-

morządu terytorialnego.

A na zakończenie, panie marszałku, koleżanki

i koledzy samorządowcy, koleżanki, koledzy posłowie,

chcę powtórzyć kolejny raz swoją tezę wielokrotnie

wygłaszaną z tej trybuny: ten rząd jest najbardziej

antysamorządowym rządem od 1998 r.

Dziękuję za

uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pan poseł Tomasz Makowski, Ruch Palikota.

(Poseł Anna Paluch: Prawda zawsze w oczy kole.)

Poseł Tomasz Makowski:

Szanowni Państwo Wnioskodawcy!

Chciałbym przed-

stawić stanowisko Klubu Poselskiego Ruch Palikota

dotyczące obywatelskiego projektu nowelizacji usta-

W przeddzień negocjacji unijnych budżetu na lata

2014–2020 samorządowcy musieli wziąć sprawy w swo-

je ręce.

Przedstawiciele Platformy Obywatelskiej

mówią o obywatelskości, a więc mam pytanie: Gdzie

żeście byli do tej pory, dlaczego nie powstała taka

morządu terytorialnego, tylko dzisiaj mówicie: przy-

jaciele, dziękujemy, że przygotowaliście dla nas pro-

jekt ustawy?

(Wesołość na sali) To dla mnie jest

dziwne.

Niemniej na dzień dzisiejszy samorządowcy,

którzy mają 8 mld zł straty, a chcą pomóc rządowi

polskiemu przy realizacji założeń projektów unijnych

na lata 2007–2013 – infrastruktura, innowacyjność

– stają przed znakiem zapytania, czy perspektywa

2014–2020 jest w ogóle do zrealizowania, nawet przy

założeniach 70 mld euro w perspektywie 2014–2020

po negocjacjach w Brukseli przez rząd polski.

Omawiana ustawa dotyczy trzech sfer.

Pierwsza

sfera to jest zwiększenie dochodów jednostek samo-

rządów z podatku CIT: dla gmin – 9,47%, dla powia-

tów – ok. 4% i dla województw – ok. 1,4%.

I to jest

słuszne, ponieważ jest nawet niewykluczone, że ten

wskaźnik powinien być podwyższony, bo tak napraw-

dę gminy i województwa odpowiadają za rozwój in-

frastruktury i rozwój gospodarki w danych regio-

nach.

Natomiast jeżeli chodzi o drugą sferę, dotyczą-

cą opłaty ekologicznej, tu się zgodzę z przedstawicie-

lem Platformy Obywatelskiej, ponieważ dwie godziny

temu dyskutowaliśmy na temat ustawy o ochronie

przyrody i parkach narodowych, powinniśmy to prze-

dyskutować w połączonych komisjach samorządu

terytorialnego, ochrony środowiska i ﬁnansów pu-

234

blicznych, tak aby ministerstwo przedstawiło dokład-

ną analizę zaproponowanych przez państwa zmian.

I oczywiście trzecia sfera, dotycząca rekompensaty.

To jak najbardziej tak, tylko tam mi brakuje też tego

wskaźnika co do wyliczenia dotyczącego tego, ile mo-

głyby otrzymać samorządy tej subwencji rekompen-

sującej, ale myślę, że jeżeli Wysoka Izba poprze,

a jestem przekonany, że Wysoka Izba poprze wasz

obywatelski projekt ustawy, tak jak Klub Poselski

Ruch Palikota poprze i będzie prosił o skierowanie

do komisji, o których mówiłem wcześniej, to będzie

można tam wypracować wskaźniki i algorytm w taki

sposób, aby samorządy mogły normalnie realizować

zadania, które będą zapisane na lata 2014–2020.

Bo

jeżeli przy takiej ustawie o dochodach jednostek sa-

morządu terytorialnego będzie realizacja, to samo-

rządy po prostu nie dadzą rady i nie zrealizują zało-

żeń rządu polskiego – nawet jeżeli Donald Tusk

w Brukseli obiecałby, że zrealizuje wskaźniki i osią-

gnie rezultaty w 2020 r., to nie będzie na to szans.

łączonych komisji samorządu terytorialnego, ochro-

ny środowiska i ﬁnansów publicznych.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

szym czytaniu dotyczące obywatelskiego projektu

morządu terytorialnego, który powstał wysiłkiem

organizacji samorządowych, które także bardzo ser-

decznie pozdrawiam.

Ponad wszelką wątpliwość samorządy wszystkich

kategorii wykonują coraz więcej zadań, przede wszyst-

kim coraz więcej zadań zleconych.

Niestety w więk-

szości przypadków za tymi zadaniami nie podążają

środki na ich realizację.

Kumulacja negatywnych

zjawisk nastąpiła w okresie wysiłku inwestycyjnego

samorządów, kiedy zadłużały się one, chcąc w pełni

wykorzystać środki unijne.

Trudna sytuacja ekono-

miczna gmin, powiatów i województw wywołuje sze-

reg negatywnych zjawisk.

Najpoważniejszym ich

skutkiem jest zmniejszanie poziomu inwestycji lokal-

nych i regionalnych, a tym samym zahamowanie

rozwoju naszego kraju.

W praktyce oznacza to mniej

inwestycji lokalnych służących poprawie życia miesz-

kańców, także mniej miejsc pracy, nie wspominając

już o służbie zdrowia i oświacie, na które to samorzą-

dy po prostu nie mają pieniędzy.

Założenia projektu są bardzo proste.

Składa on

się w sumie z dwóch stron.

Jednak w grę wchodzi

kwota niebagatelna, 8 mld zł rocznie.

Na pewno na

twarzy pana ministra ﬁnansów już pojawił się spo-

rych rozmiarów grymas, gdyż 8 mld zł więcej dla

samorządu to 8 mld zł mniej w budżecie centralnym.

Kwota ta nie wzięła się z powietrza – jak szacują sa-

morządowcy, jest ona wynikiem zmian ustaw nakła-

dających nowe zadania, i to tylko tych oszacowanych

przez Ministerstwo Finansów, a przecież, co ważne,

niektóre z ustaw zostały uchwalone pomimo braku

oceny skutków ﬁnansowych.

Projektdotyczypodnie-

sienia udziału gmin, powiatów, województw we wpły-

a także wprowadzenia ekologicznej subwencji dla

gmin oraz określenia, że subwencja ogólna byłaby

uzupełniana o części rekompensujące.

Idea przyświe-

cająca samorządom przy tworzeniu obywatelskiego

projektu była bardzo czytelna.

Chodzi o częściowe

wyrównywanie ubytków budżetowych, a to jest dla

danych samorządów walka o prawidłowe funkcjono-

wanie i rozwój.

Nie będę przytaczał szczegółowych

wyliczeń, które przytoczyli już autorzy projektu.

Mo-

żemy przeczytać je w uzasadnieniu.

Zważywszy zatem na trudną sytuację samorzą-

dów, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada

się za dalszymi pracami w komisjach nad projektem

o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

okazji tej ustawy rozmawiamy dzisiaj o kondycji ﬁnan-

sowej polskich samorządów i kondycji ﬁnansowejpań-

stwa polskiego, ale powinniśmy również rozmawiać

o uwarunkowaniach konstytucyjnych.

Wysoki Sejmie!

Pragnę wszystkim przypomnieć

zapisy konstytucji dotyczące dochodów samorządu.

235

Art. 167 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w ust. 1

stanowi: „Jednostkom samorządu terytorialnego za-

wiednio do przypadających im zadań”, a w ust. 4

stanowi: „Zmiany w zakresie zadań i kompetencji

blicznych”.

Czy te normy konstytucyjne są w Polsce szanowa-

ne?

Śmiem twierdzić, że prawie od samego początku

reformy systemu samorządowego w Polsce nie są sza-

nowane.

Wnioskodawcy przedstawili dzisiaj 16 ustaw,

które zmieniały sytuację kompetencyjną, ale przede

wszystkim ﬁnansową polskich samorządów.

Szcze-

gólnie trzeba podkreślić znaczący ubytek w docho-

dach samorządów z powodu zmiany skali i progów

podatkowych podatku od osób ﬁzycznych,przedewszyst-

kim z 2006 r., ale również ulg prorodzinnych z 2007 r.,

co łącznie stanowi dla samorządów ubytek rzędu

6,8 mld zł.

Kilkanaście innych ustaw nakładających

często nowe obowiązki na samorządy, zwłaszcza na

samorządy gminne, spowodowały ubytek rzędu

1,2 mld zł.

W sumie mówimy o stratach poniesionych

od 2006 r. w wysokości ok. 8 mld zł rocznie.

Uważam, że stanowi to istotny delikt konstytu-

cyjny, jeżeli dokładnie zanalizujemy zmianę kompe-

tencji samorządów i zadań nakładanych, jak podkre-

ślam, w szczególności na samorząd gminny w tym

czasie.

Na sytuację samorządów wpływa oczywiście

również realizacja subwencji oświatowej przez rząd.

Dzisiaj szacuje się, że przeszło 25% kosztów zadań

oświatowych jest ponoszona przez same samorządy

z dochodów własnych, a nie z subwencji oświatowej.

Szczególnie wyraźnie widać to w wielkich miastach.

W powiatach grodzkich niedoﬁnansowanie zadań

oświatowych wynosi ok. 40%.

Rząd od kilku lat ustami pana ministra Rostow-

skiego stara się powstrzymać zadłużanie samorządu.

Samorząd zadłuża się nie tylko z powodu nakładania

nowych zadań bez adekwatnego ﬁnansowania, lecz

przede wszystkim z uwagi na inwestycje z udziałem

środków europejskich.

Mam nadzieję, że rządowi Donalda Tuska uda się

obronić to, co było w tej perspektywie ﬁnansowej,

a więc możliwość 15-procentowego udziału własnego

w realizacji inwestycji unijnych.

Jeżeli nie, to ta sy-

tuacja raptownie się pogorszy.

Oczywiście bardzo

ważna jest kwaliﬁkowalność VAT.

O tym również

trzeba rozmawiać.

Mam nadzieję, że koalicja rządowa

faktycznie pozwoli pracować w miarę racjonalnym

tempie w Komisji Samorządu Terytorialnego i Poli-

Mam nadzieję, że wnioski wypływające z tej debaty

i pracy nad przedstawianym dzisiaj projektem oby-

watelskim zostaną wykorzystane przez parlament

i projekt ten zostanie uchwalony w tej kadencji par-

lamentu, a najlepiej w najbliższym roku budżetowym,

że w tej sprawie koalicji rządowej wystarczy kadencji

na zmiany, sprawiedliwe zmiany w ustawie o docho-

W imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej

deklaruję poparcie dla tego projektu, tak jak wspie-

raliśmy go na etapie zbierania podpisów przez oby-

wateli.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Dziękuję za wystąpienie i poszanowanie czasu,

który został przyznany na wystąpienia klubowe.

Jako ostatni w imieniu Klubu Parlamentarnego

Solidarna Polska zabierze głos pan poseł Jacek Bo-

gucki.

Proszę bardzo.

Poseł Jacek Bogucki:

tyka, że obywatelskie projekty ustaw są na ogół dalej

procedowane i mimo że Platformie Obywatelskiej

zdarzyło się już ostatnio tę praktykę łamać, to mam

nadzieję, że w przypadku tak ważnej ustawy – usta-

ustawy o podstawach funkcjonowania samorządu na

przyszłe lata – praktyka ta zostanie zachowana i bę-

dziemy mogli nad tym projektem procedować.

Nie jest tajemnicą to, co padało już wielokrotnie

na tej sali, że samorządy w ostatnich latach, także

w latach rządów Platformy, otrzymały dodatkowe

zadania bez źródeł ﬁnansowania.

Te zadania są wy-

mienione w uzasadnieniu – to kilkanaście różnego

rodzaju ustaw, ale wśród tych przykładów są takie,

jak choćby zadania zlecone, które ﬁnansowane są

w wielu przypadkach tylko w 50% kosztów, a w ostat-

nich latach dotacje na realizacje tych zadań nie ro-

sną, mimo że koszty realizacji zadań muszą rosnąć

na skutek choćby inﬂacji.

To Ministerstwo Edukacji Narodowej przedstawi-

ło informację, że tylko 79% kosztów utrzymania

szkół jest ﬁnansowanych z subwencji, a 21% dokła-

dają wszystkie samorządy.

Przecież kiedy przekazy-

wano samorządom szkoły, było zapewnienie ustawo-

we 100% ﬁnansowaniazadańoświatowych,acorocz-

nie brakuje 21%.

Można by wymieniać te przykłady

dalej, choćby ostatnie decyzje.

Wzrost VAT także od-

bił się na kosztach samorządów.

Podwyższenie skład-

ki rentowej tak samo – za to zapłaciły samorządy.

Gdy PIT i CIT rósł, gdy rosło PKB, gdy był wzrost

gospodarczy, rosły także dochody samorządów.

Ale

od 5 lat, odkąd rządzicie, odkąd rządzi Platforma

Obywatelska z PSL, te dochody jakoś spadają, nie ma

ani wzrostu gospodarczego, ani wzrostu PIT, ani

wzrostu CIT.

(Poseł Waldy Dzikowski: A kto podjął tę decyzję?)

Poseł Zbyszek Zaborowski

236

Nie mówię o skutkach ulg.

Mówię...

(Poseł Marek Łapiński: A jaki jest wzrost?

Jest

ujemny.)

...o spadku wynikającym z braku wzrostu gospo-

darczego.

Wy po prostu przynosicie Polakom pecha.

Przynosicie pecha samorządom, bo za waszych rzą-

dów spadają dochody.

(Poseł Marek Łapiński: Ale nie ma wzrostu, panie

pośle.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

z ław poselskich.

(Gwar na sali)

Proszę bardzo, pan Jacek Bogucki ma głos.

Poseł Jacek Bogucki:

Aby to wyrównać, konieczne jest podjęcie decyzji,

które pozwolą właśnie na zwiększenie dochodów sa-

morządów.

Wy nie tylko umywacie ręce od problemów

państwa, od problemów samorządów, wy próbujecie

sięgać do kieszeni podatników, ale także do kieszeni

samorządów w postaci choćby VAT-u i składki rento-

wej, o których już mówiłem.

VAT dla siebie to pod-

nieśliście, dochody budżetu państwa podnieśliście,

ale akcyzę podnosicie prawie corocznie.

Jeśli tak bar-

dzo nie chcecie dzielić się PIT-em i CIT-em, to może

zapewnić samorządom udział w podatku VAT i akcy-

zie, o co ubiegają się od lat, albo przynajmniej nie

zabierać im tego VAT-u od prowadzonych przez nich

inwestycji, od wydatków bieżących.

100% zwrotu

VAT-u dla samorządów to też jest rozwiązanie, o któ-

rym należy dyskutować i które byłoby uczciwe.

Mam nadzieję, że ten projekt ustawy uzyska

wsparcie całej Izby.

Cieszę się, że jeden z klubów ko-

alicyjnych zapowiedział chęć pracy i dostrzega ten

problem.

Mam nadzieję, że problem ten zauważy też

i drugi klub...

(Poseł Waldy Dzikowski: Panie pośle, a jakim

skończyłem zdaniem?

Rozumiem, że zostało to za-

pisane.)

...klub Platformy Obywatelskiej.

Jestem przeko-

nany, że nad tym, jak rozwiązać problemy samorzą-

dów, problemy związane z ﬁnansowaniem zadań, bo

ﬁnansowaniepowinnobyćadekwatnedonałożonych

zadań, musi wynikać z zakresu nałożonych zadań,

będą chcieli zastanawiać się wszyscy posłowie.

Nie

tylko zastanawiać się, ale też podjąć decyzję, aby jak

W imieniu klubu wnoszę o dalsze prace nad tym

projektem ustawy, ale prace w trybie pilnym.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Paluch.

Proszę bardzo.

zmiany 9. dodającej do ustawy art. 28a.

Jest to pro-

pozycja dodania przepisów ustanawiających część

ekologiczną subwencji ogólnej dla gmin, na których

walorach przyrodniczych prawnie chronione.

Tę pro-

pozycję uważam za uzasadnioną ze wszech miar.

Należy podkreślić, że samorządy i społeczności lo-

kalne, które zachowały cenne walory przyrodnicze,

nie mogą być za to karane.

Jest oczywiste, że szcze-

gólne rygory ochrony przyrody, obecność obszarów

chronionych nakładają ograniczenia na zakres i moż-

liwości prowadzenia działalności gospodarczej, na

możliwości inwestowania, a skutkiem tego są mniejsze

wpływy z podatków do budżetu jednostek samorządu

terytorialnego.

Te niedobory z oczywistych względów

powinny zostać gminom zrekompensowane i to wła-

śnie w formie części ekologicznej subwencji ogólnej.

Nie można bowiem zrzucać na barki społeczności lo-

kalnej kosztów realizacji działań podejmowanych

w interesie ogółu obywateli, bo przecież do tego spro-

wadza się ochrona walorów przyrodniczych.

Stąd moje pytanie, które kieruję przede wszyst-

kim do posłów Platformy Obywatelskiej, bo jakiejś

jasnej deklaracji o chęci pracy nad tym projektem

ustawy nie słyszałam.

Pytanie do większości sejmo-

wej: Czy potraktujecie projekt korporacji (Dzwonek)

samorządowych poważnie, czy też będziecie kolanem

przepychać zmianę ustawy o ochronie przyrody z dru-

ku nr 23?

Niby też jest to społeczny projekt, ale taki,

który prowadzi do ubezwłasnowolnienia…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

…samorządów w zakresie tworzenia nowych i po -

szerzania istniejących terenów…

Poseł Jacek Bogucki

237

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Anna Paluch:

…chronionych bez stosownych rekompensat.

Ape -

luję, żebyście państwo podjęli prace nad tym projek-

Apel był już zbędny, był poza wyznaczonym cza-

sem.

nistrze!

Celem omawianego projektu ustawy jest

przynajmniej częściowe wyrównanie ubytków w do-

chodach jednostek samorządu terytorialnego w za-

kresie dochodów własnych i subwencji.

Od dawna

wiadomo, że gminy borykają się z niezwykle trudną

sytuacją, szczególnie jeśli chodzi o wydatki bieżące

związane z oświatą.

Brakuje środków na utrzymanie

przedszkoli, na zerówki, zaś środki pochodzące z sub-

wencji na gimnazja pokrywają jedynie 70% potrzeb

w tym zakresie.

W wyniku ciągłego niedostatku środków na za-

spokojenie roszczeń nauczycieli wynikających z Kar-

ty Nauczyciela gminy podejmują bulwersujące społe-

czeństwo decyzje o likwidacji szkół.

W wyniku nie-

doszacowania subwencji oświatowej gminy i powiaty

skazane są na podejmowanie decyzji, które kładą się

cieniem na stanie polskiej oświaty.

W związku z tym pytam: Jaka jest skala niedo-

szacowania w projekcie budżetu subwencji oświato-

wej dla jednostek samorządu terytorialnego?

Co rząd

zamierza zrobić, aby przerwać tę praktykę ciągłego

przerzucania na samorządy odpowiedzialności za

obniżanie standardów nauczania w szkołach?

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Nie zabierze, bo jest nieobecna.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Zaraz przyjdzie.)

Pani poseł Lidia Gądek, bardzo proszę.

Nie zabierze głosu pani poseł Gądek.

Jest obecna, proszę bardzo.

Poseł Maria Nowak:

tanie to pytanie o opinię rządową.

Nie ma jeszcze

opinii rządu, dlatego chciałabym zapytać, kiedy

z taką opinią rządu dotyczącą tego projektu będziemy

mogli się zapoznać.

Pytanie moje kieruję do przed-

stawiciela wnioskodawców.

Dotyczy ono uwag zawar-

tych w opinii Narodowego Banku Polskiego, która

podpisana jest przez pierwszego zastępcę prezesa

pana Piotra Wiesiołka.

Jest to opinia negatywna.

Zarzuca się w niej, że w sposób nierzetelny zostały

przygotowane, opracowane i przedstawione konse-

kwencje ﬁnansowe.

Stwierdzasięwtejopinii,żekon-

sekwencje ekonomiczne zgłoszone w tej propozycji

będą o wiele szersze niż zakładają projektodawcy, bo

dotyczą jedynie przesunięcia środków pomiędzy bu-

dżetem państwa a budżetem Unii Europejskiej.

W tej

opinii zarzuca się, że uchwalenie tego projektu usta-

wy miałoby negatywne skutki dla budżetu państwa

po pierwsze, dlatego że dochody budżetu się obniżą,

a wydatki wzrosną, a po drugie – bo będzie skutko-

wać to koniecznością podjęcia dodatkowych dostoso-

wań ﬁskalnych.

Dla mnie ta opinia jest co najmniej dziwna, zaska-

kująca, ponieważ Narodowy Bank Polski patrzy tyl-

ko i wyłącznie na budżet państwa, a na budżety sa-

morządów patrzy jak na jakiś prywatny interes.

(Dzwonek) A przecież musimy patrzeć na ﬁnansepu-

bliczne – to jest zarówno budżet państwa, jak i bu-

dżety samorządów – jako na pewną całość.

Mam krótką prośbę.

Bardzo proszę o ustosunko-

wanie się do przynajmniej tych dwóch podstawowych

zarzutów zawartych w tej opinii.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Zabierze głos pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Pra-

Nie będę miał pytania do wnioskodawców, będę

minister zabierze jednak głos i przedstawi stanowi-

sko resortu w sprawie tego projektu.

Interesuje nas

bowiem, jakie jest podejście Ministerstwa Finansów

do problemu ﬁnansówsamorządowych.

Mamnadzie-

238

ję, że jest to podejście pozytywne, panie ministrze,

bo przecież zwiększenie środków dla samorządów

niekoniecznie musi być jakimś gigantycznym dodat-

kowym obciążeniem dla budżetu.

Jeżeli minister ﬁ-

nansów postara się o dodatkowe dochody, to przecież

jest w stanie sﬁnansowaćtewyższeobciążeniareali-

zowane na rzecz samorządów.

To pierwsza uwaga.

Druga – do kolegów samorządowców.

Rozumiem, że

w prostym rachunku rzeczywiście policzyli skutki ob-

niżek podatków, tego klina podatkowego.

Rzeczywiście

w prostym rachunku może to dać takie kwoty i samo-

rządowcy pokazują je jako straty w swoich budżetach,

ale tak naprawdę powinniśmy wiedzieć i to, mam na-

dzieję, pan minister także potwierdzi, że obniżenie po-

datków i klina podatkowego spowodowało, że w 2008 r.

mieliśmy 5-procentowy wzrost PKB, w 2009 r. – ponad

2-procentowy.

Nie byłoby tych wzrostów, gdyby nie te

obniżki podatków i klina podatkowego.

(Dzwonek) To

mówią nawet ekonomiści, którzy z Prawem i Sprawie-

dliwością niewiele mają wspólnego.

Proszę państwa,

jeszcze raz chcę...

(Dzwonek)

Już kończę, panie marszałku, bo to jest bardzo

ważna, jak sądzę, myśl.

Gdyby nie było wtedy obniżek tych podatków, to

ﬁnanse samorządów w sytuacji, kiedy nie byłoby

wzrostu, po prostu dramatycznie by się załamały, tak

że tę kwestię należy brać pod uwagę.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

bardzo.

Nie ma pana posła?

Poseł Krzysztof Lipiec:

Dziękuję bardzo.

ność korporacjom samorządowym za to przedłożenie,

które, mam nadzieję, będzie służyć Polsce, bo Polska

samorządami stoi.

Jednocześnie wyrażam zdziwie-

nie, dlaczego polski rząd, który odpowiada za wyge-

nerowanie w ciągu ostatniego pięciolecia 40-miliar-

dowego zadłużenia polskich samorządów, nie poczy-

nił jeszcze takiego przedłożenia, które spowodowało-

by naprawę tej trudnej sytuacji.

Dlaczego polski rząd

nie dostrzega tego faktu, że dzisiaj o prawdziwy roz-

wój naszego kraju dbają samorządy?

Dlaczego polski

rząd za zgodą większości koalicyjnej, Platformy Oby-

da na samorządy terytorialne coraz więcej zadań?

Przecież w kontekście nowej perspektywy ﬁnansowej

zwiększenie dochodów jednostek samorządu teryto-

rialnego jest koniecznością, aby te samorządy mogły

dalej dbać o rozwój naszego kraju.

Jestem przekonany również co do tego, że temu

projektowi ustawy zostanie nadany szybki bieg legi-

slacyjny, przynajmniej nie taki, że ten projekt musiał

oczekiwać tyle w lasce marszałkowskiej, aby mógł

dzisiaj zaistnieć.

Szkoda, że ta debata nie odbyła się

znacznie wcześniej, jeszcze przed debatą budżetową.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Andrzej Szlachta.

dawcy!

Panie Ministrze!

W uzasadnieniu do projektu

omawianej ustawy podano, że z powodu zmian ustawy

o podatku PIT wpływy jednostek samorządu teryto-

Spadek dochodów z PIT, zbyt mała subwencja oświa-

towa, konieczny udział własny samorządów przy po-

zyskiwaniu środków z Unii Europejskiej powodują

dramatyczne pogorszenie sytuacji ﬁnansowej jedno-

stek samorządu terytorialnego.

Z analiz i monitoringu

zadłużenia miast wojewódzkich z 2011 r., wykonanych

przez Instytut Kościuszki, wynika, że oﬁcjalne dane

ﬁnansowe uwzględnione w budżetach miast nie od-

zwierciedlają w pełni rzeczywistej kondycji ﬁnansów

publicznych j.s.t.

To właśnie m.in. z powodów opisa-

nych w uzasadnieniu do omawianego projektu usta-

wy miasta wybierają taką praktykę ﬁnansową, aby

w konsekwencji wykazywać mniejszy niż faktyczny

poziom zadłużenia.

W 2011 r. najbardziej zadłużone

miasta to Poznań – 72% w stosunku do dochodów,

Gdańsk – 64%, Wrocław – 63%.

W 2011 r. 135 gmin

przekroczyło 60% zadłużenia.

(Dzwonek)

Dlatego kieruję do pana ministra następujące py-

tanie: Jak Ministerstwo Finansów chce rozwiązać

problem...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Jedno pytanie, więcej pan nie zdąży zadać, panie

pośle.

Poseł Andrzej Szlachta:

Panie marszałku, już kończę.

239

...przekroczenia progu 60% zadłużenia w stosunku

do dochodów samorządów, zwłaszcza dużych miast?

Jakie formalne sankcje w obecnym stanie prawnym

grożą tym samorządom?

Panie ministrze, czy pozycja

uczciwego uzupełnienia dochodów samorządów z po-

datku PIT nie jest właściwą drogą do urealnienia sy-

tuacji ﬁnansów j.s.t.?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

W celu zadania pytania lub kilku pytań w czasie

1,5 minuty głos zabierze pan poseł Stanisław Ożóg.

Proszę o poszanowanie czasu.

Poseł Stanisław Ożóg:

Dziękuję, panie marszałku.

wiska rządu.

Spodziewam się odpowiedzi, że być

może nie ma stanowiska rządu.

W związku z tym

jakie jest stanowisko ministra czy Ministerstwa Fi-

nansów właśnie w sprawie tej propozycji?

Panie ministrze, od wielu lat samorządy postulo-

wały udział w podatku VAT.

Samorządowcy propo-

nowali, żeby z VAT-u odprowadzanego z tytułu pro-

wadzonej inwestycji utworzyć namiastkę funduszu

rozwojowego, który w części byłby zwracany jednost-

kom samorządu terytorialnego na zadania proinwe-

stycyjne.

Czy istnieje taka możliwość?

W 2007 r.,

w okresie kampanii wyborczej, Platforma Obywatel-

ska, pamiętam, składała takie obietnice na wszyst-

kich spotkaniach przedwyborczych.

Pytanie do pana dyrektora, do kolegi Andrzeja.

Dlaczego, pracując nad tym projektem, nie analizo-

waliście możliwości udziału strony samorządowej

w podatku VAT?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

zef Rojek.

Przepraszam, pan poseł Adam Rogacki, Prawo

z Platformy Obywatelskiej Waldy Dzikowskiego, któ-

ry zwrócił uwagę, że rzekome problemy samorządów

miały wynikać z tego, że my obniżaliśmy podatki.

Nie znam gospodarki, gdzie obniżka podatków skut-

kowałaby negatywnie, również dla samorządów, ale

warto wspomnieć o jednym, bo pan powiedział: to

wasze dzieło.

Sprawdziłem głosowania i zarówno je-

śli chodzi o obniżkę składki rentowej, jak i o obniżkę

podatków, pan Waldy Dzikowski głosował dokładnie

tak samo jak Prawo i Sprawiedliwość.

(Oklaski) Pa-

rafrazując słowa z komedii Juliusza Machulskiego:

Wyście nam w tym jednak trochę pomagali.

My nie

pomagamy, bo różnica między nami a wami jest taka,

że wy podwyższacie podatki, różne opłaty, akcyzę

itp., a my je obniżaliśmy, napędzając gospodarkę, dla-

tego być może ten kryzys, który teraz jest w Europie,

przechodzimy trochę delikatniej.

Chciałbym zwrócić się do przedstawiciela mini-

stra ﬁnansów z racji tego, że jestem ciekaw opinii

na temat tego projektu.

Czy możemy liczyć na po-

parcie rządu, ponieważ tych problemów jest coraz

więcej, tych problemów przybywa?

Zwrócę tylko

uwagę na jeden, który został mi zgłoszony podczas

spotkania na terenie powiatu jarocińskiego.

Właści-

ciel pozbawiony majątku jeszcze dekretem Bieruta,

dochodząc swoich praw, pozbawił samorząd obiektu

w Zakrzewie, gdzie dzisiaj mieści się dom pomocy

społecznej.

Takich przypadków jest coraz więcej

i może być coraz więcej.

Powiatów dzisiaj nie stać

na to, by kupować albo adaptować nowe obiekty,

stąd moje pytanie, czy jest jakaś szansa na pomoc

w takich sytuacjach ze strony Ministerstwa Finan-

sów na wsparcie samorządów.

Druga bardzo ważna informacja.

(Dzwonek)

W przypadku gdyby się okazało, że ten projekt nie

znajdzie większości w parlamencie, czy kolejna plaga

ostatnich lat, czyli likwidacja szkół, głównie w mniej-

szych miejscowościach, jeden z efektów rządów PO–

–PSL, również ma szansę na zatrzymanie wskutek

jakiejś innej pomocy ze strony Ministerstwa Finan-

sów i rządu?

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Józef Rojek:

Panie Marszałku!

Szanowni Goście!

Wysoki Sej-

mie!

Panie Ministrze!

Stało się.

Przyszedł taki mo-

ment, że chciał nie chciał trzeba się nad tym pochylić.

Tu trzeba oddać to, co komitet uczynił.

To jest ten

moment.

Proszę państwa, przecież to wszystko nie

stało się wczoraj.

Ta strona sali przynajmniej od 4 lat

mówiła, że jest źle, że samorządy niestety się zadłu-

żają.

Już wtedy był sygnał, że niektóre zadłużają się

240

pod tzw. korek i że przyjdzie moment, że będzie źle.

Mimo że będziemy mieć środki z Unii Europejskiej,

samorządy, niestety, nie wykorzystają tego.

Polska

zmieniła się przez lata i to samo zrobiły samorządy.

Myślę, że połowa obecnych na sali to samorządowcy

i wiedzą, o czym mówią.

Dlatego, sądząc, że rząd, czyli minister ﬁnansów,

jest emanacją, powiedzmy, koalicji, czyli Platformy

i PSL, pytam, panie ministrze, dlaczego nie doszedł

pan do tego, że trzeba zmienić ustawę o dochodach

szybkim, kiedy już były sygnały, że innej drogi nie

ma.

Trzeba pewne korekty po tym, co się stało dobre-

go, po reformie administracyjnej, uczynić.

Pamiętam,

też byłem samorządowcem, na spotkaniach Związku

Miast Polskich (Dzwonek), kiedy się na nie jeździło,

zawsze był poruszany temat ustawy o dochodach jed-

nostek samorządu terytorialnego.

I nic.

Drodzy pań-

stwo, w skali roku to jest 8 mld.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie marszałku, jeśli przyjąć, że w roku jest

8 mld, przez 5 lat, to ile to jest?

40 mld.

Jak my

sobie teraz z tym poradzimy?

To nie są drobiazgo-

we środki.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

I pytaniem, jak sobie z tym poradzimy, zakoń-

czymy.

Poseł Józef Rojek:

Panie marszałku, to pytanie zadaję panu mini-

strowi.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Oczywiście.

Dziękuję bardzo panu posłowi.

Szanowny Panie Marszałku!

Przedstawiciele Ko-

mitetu Inicjatywy Obywatelskiej!

Panie Ministrze!

Wysoki Sejmie!

Ponad 300 tys. obywateli zatroska-

nych o rozwój swoich małych ojczyzn poparło nowe-

lizację ustawy, którą przygotował Komitet Inicjatywy

Obywatelskiej.

Sam również uczestniczyłem w tej

akcji, bo poza oczekiwanym skutkiem związanym

z poprawą kondycji ﬁnansowej polskich samorządów

to działanie przede wszystkim wywołało wśród miesz-

kańców wspólnot lokalnych rozmowę o tym, w jaki

sposób również państwo przyczynia się do ich szans

rozwojowych albo je ogranicza.

Jestem przekonany,

że właśnie ten element jest bardzo istotny w rozmo-

wie, którą będziemy, mam nadzieję, kontynuować

w parlamencie.

Jestem też przekonany, że wśród posłów, zwłasz-

cza Platformy Obywatelskiej, obudzą się ponownie

dusze wójta gminy Tarnowo Podgórne, burmistrza

Swarzędza, zastępcy prezydenta miasta Gniezna i będą

mówić tym językiem, którym mówili do nas, kiedy

byliśmy parlamentarzystami, a oni byli samorządow-

cami (Oklaski), i będą mówić na temat zadań, które

przekazuje państwo bez pokrycia środków ﬁnanso-

wych.

Mam nadzieję, że miejsce siedzenia nie zmieni

państwa punktu widzenia i że ta gotowość do pracy

nie będzie oznaczała tylko zamrażarki.

Na koniec pytanie do pana ministra: Czy rząd

przewiduje zmiany, jeśli chodzi o wyliczanie tego za-

dłużenia, poza tę sprawą, która jest w ustawie oko-

łobudżetowej dla samorządów, przyjęcie indywidual-

nego wskaźnika zadłużenia w następnych latach dla

samorządów?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pierwsze swoje pytanie skieruję do przewodniczącego

inicjatywy obywatelskiej: Czy pan, panie przewodni-

czący, ma świadomość, że dzisiejsze tutaj procedowa-

nie to jest zwykła koteria?

Gdyby rząd i marszałek

tego Sejmu tak naprawdę chcieli poważnie potrakto-

wać ten projekt ustawy, to powinien być, szanowni

państwo, procedowany razem z projektem ustawy

okołobudżetowej.

Ten projekt wpłynął do laski mar-

szałkowskiej 5 września 2012 r.

Dziś można by po-

wiedzieć: wszystko jest pozamiatane.

O czym my

dzisiaj rozmawiamy?

Prace dotyczące spraw budżetu

2013 r. są już na ukończeniu i nie znajduję zapisów,

Poseł Józef Rojek

241

które właśnie uzasadniałyby zabezpieczenie środków

na ten cel.

Mało tego, szanowni państwo, przedstawiciele

samorządów, kiedy 19 września jako Komisja Finan-

sów Publicznych mieliśmy spotkanie z ekspertami

na temat budżetu, założeń do budżetu państwa na

rok 2013, wówczas eksperci, zapewniam państwa, nie

z naszej bajki (Dzwonek), czyli nie z bajki Prawa

i Sprawiedliwości, mówili wprost: żądajcie od tego

rządu alternatywnego rozwiązania, ponieważ to, co

jest w założeniach na rok 2013 w budżecie, jest nie

do zrealizowania.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Jakie jest pytanie, pani poseł?

Poseł Maria Zuba:

Będzie krytyczna sytuacja.

W związku z tym

mam pytanie: Dlaczego wobec tego rząd doprowadził

do tego, że dopiero dziś debatujemy nad tym projek-

tem ustawy?

Jeżeli jest dobra wola, to jak…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł, zadała pani pytanie, czas minął.

(Poseł Maria Zuba: Dziękuję.)

(Oklaski)

Dziękuję bardzo, pani poseł.

Pan poseł Waldemar Sługocki.

1,5 minuty.

Poseł Waldemar Sługocki:

Dziękuję, panie marszałku.

Panie Dyrektorze!

Chcę przypomnieć słowa pana

posła Waldy Dzikowskiego, który wspominał, iż Klub

Parlamentarny Platforma Obywatelska kieruje ten

wniosek do komisji i będziemy dyskutować na jego

temat, dyskutować na temat jego zasadności.

Bez wątpienia w tak trudnym czasie, w którym

funkcjonujemy, w wymiarze globalnym, europejskim

wszyscy musimy bardzo efektywnie wydawać grosz

publiczny.

Stąd też bez wątpienia debata na temat

ﬁnansów publicznych, na temat udziału jednostek

samorządu terytorialnego w tychże ﬁnansach pu-

blicznych jest kluczowa, ważna, istotna, nie tylko

z punktu widzenia deﬁcytu, jaki dotyka jednostki

sektora ﬁnansów publicznych, ale także z punktu

widzenia dbałości o ﬁnanse publiczne.

Chciałbym zapytać wnioskodawców, pana dyrek-

tora: Czy dysponujecie państwo analizami, które

mówiłyby o tym, z jakiego tytułu przede wszystkim

wynikają trudne sytuacje, deﬁcyt sektora jednostek

samorządu terytorialnego, na przykład tych miast,

o których mówili tutaj koledzy, Poznania, Wrocławia

i wielu innych?

(Dzwonek) Czy to jest tylko i wyłącz-

nie konsekwencja…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Waldemar Sługocki:

…regulacji wprowadzonych przez parlament Rze -

czypospolitej Polskiej, czy wynika to także ze złej

polityki poszczególnych jednostek samorządu teryto-

rialnego?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący Inicjatywy Obywatelskiej!

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Otóż, jak słyszeli-

ście, wszystkie kluby was poparły.

Nie padł wniosek

dlatego że w tym Sejmie jest już taka tradycja, iż

projektów obywatelskich nie odrzuca się w pierw-

szym czytaniu.

Bynajmniej, nie pamiętam, aby taka

sytuacja często miała miejsce.

W związku z powyż-

szym odnieśliście już pierwszy sukces.

Ale deklaracja

przede wszystkim koalicji rządzącej jest w tym przy-

padku najważniejsza, dlatego że obawiam się, panie

przewodniczący, żeby w tych trzech komisjach, do

których projekt ustawy ma być skierowany, nie wiem,

jakie jest stanowisko Prezydium Sejmu, ale żeby ten

projekt ustawy i ta inicjatywa czasem nie zostały po-

grążone.

Jest małe światełko w tunelu.

Zobaczymy.

Po tym punkcie będziemy dyskutować nad zmia-

ną regulaminu Sejmu, zgodnie z którą tego typu ini-

cjatywy miałyby być załatwiane w ciągu 9 miesięcy.

Jeżeli to by się udało, jeżeli zostanie przyjęta nowa

regulacja regulaminowa, to macie państwo ogromną

szansę w tej sprawie.

I wtedy koalicja będzie musia-

ła się otworzyć.

(Dzwonek)

Poseł Maria Zuba

242

Ale jak można mówić o pomocy, jeśli dzisiaj czy

wczoraj koalicja umówiła się, że odrzuci projekt usta-

wy, który złożył Sojusz Lewicy Demokratycznej?

My-

ślę tutaj o utrzymaniu czystości w miastach.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

I pytaniem, jak można, kończymy, bo przekroczył

pan czas na zadanie pytania.

Poseł Romuald Ajchler:

Panie marszałku, dosłownie jeszcze jedno zdanie…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dosłownie jedno zdanie, ale ma nie być wielokrot-

nie złożone.

Poseł Romuald Ajchler:

Jedno zdanie, trochę w wydłużonym…

Dobrze.

Panie marszałku, jak można mówić o tym, o woli

pomocy państwa, kiedy co roku zaniża się subwencje?

Ja jestem umiarkowanym optymistą, ale w tym przy-

padku pesymistą.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

I na tym optymizmie kończymy.

Dziękuję.

Poseł Romuald Ajchler:

Panie ministrze, jakie jest stanowisko ministra

ﬁnansów w tej sprawie, pomocy samorządowcom?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Na zadanie pytań, panie pośle, ma pan 1,5 minuty.

Poseł Piotr Zgorzelski:

Mam do pana pytanie: Czy w ostatnim czasie były

likwidowane ulgi, jeśli chodzi o podatek CIT?

Czy

pan minister może podać takie przykłady i ich skut-

samorządów?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł Edward Siarka z Solidarnej Polski.

dzieć, że kiedy zaczynaliśmy prace w samorządzie

w 1990 r. – wielu posłów na tej sali ma takie doświad-

czenie zawodowe – to wiedzieliśmy, że za każdym

zadaniem pójdą środki, mogliśmy się spierać co do

ich wysokości, ale generalnie obowiązywała taka za-

sada, bo wszyscy wiedzieliśmy, że samorząd jest na-

szym największym dorobkiem, jeżeli idzie o cały

okres transformacji.

Następnie kiedy przejmowali-

śmy oświatę w 1996 r., niektórzy wcześniej, to wie-

dzieliśmy, że do każdej złotówki dołożonej do oświaty

otrzymamy z budżetu państwa drugą złotówkę.

Dzi-

siaj oczywiście to są marzenia niemożliwe do zreali-

zowania.

Struktura budżetów wielu gmin wygląda

w ten sposób, że 70% wydatków to są zadania oświa-

towe.

Jeżeli tego nie uda się zmienić, to będziemy

mieli wielką degradację samorządów.

Z kolei struk-

tura wydatków czy dochodów wielu powiatów wyglą-

da w ten sposób, że zaledwie 10% to są dochody wła-

sne, i to są jeszcze wyjątkowe powiaty, bo przeważnie

to jest 5–6%.

Tymczasem zobowiązania czy wierzy-

telności szpitali prowadzonych przez samorządy po-

wiatowe sięgają dzisiaj kwoty 10 mld zł, co właściwie

paraliżuje te samorządy.

A więc inicjatywa dzisiaj

przedłożona jest bardzo poważna.

Ale chciałbym zadać wnioskodawcom pytanie

(Dzwonek): Jaka była metodologia liczenia przez pań-

stwa i zbierania odnośnie do przedłożonego projektu

danych dotyczących niedoborów w ﬁnansach samo-

rządów?

Bo to będzie bardzo istotne w argumentacji

z Ministerstwem Finansów.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

liga z Solidarnej Polski.

243

Poseł Piotr Szeliga:

stawiciel Platformy Obywatelskiej tradycyjnie na

początku uderza w opozycję, bo to wina opozycji, że

obniżyła podatki.

A czy sam zapomniał, że w tamtym

czasie mówił: 3x15?

I czy obliczyliście wtedy, jakie to

by były konsekwencje?

Czy łatwo jest rzucać ten ka-

myczek do cudzego ogródka, za który właśnie wy jeste-

ście odpowiedzialni, bo wy rządzicie od 5 lat?

A więc

zanim coś powiecie, komuś coś zarzucicie, zastanów-

cie się.

Oczywiście inicjatywa jest bardzo słuszna, bo wszy-

scy dobrze wiemy, jak wyglądają ﬁnanse polskich

samorządów.

Tak jak już tutaj wielokrotnie było pod-

kreślane, szczególnie chodzi o zadania oświatowe.

Skoro rząd nie przekazuje większej ilości pieniędzy

na oświatę, to powoduje między innymi właśnie to

zadłużenie, oczywiście nie tylko przez oświatę, ale

pierwszy jest apel: Subwencja oświatowa jest niedo-

szacowana i musi być radykalnie zwiększona.

Mam pierwsze pytanie do pana ministra: Czy

prawdą jest, że jeżeli tę ustawę tradycyjnie weźmiecie

na pół roku do prac w komisjach, a później odrzucicie

ją, za 2 lata, za 3 lata 30, 50% samorządów po prostu

spotka katastrofa i rząd będzie musiał je oddłużyć,

czy dzisiaj zechce, czy nie zechce?

I (Dzwonek) jest

kolejne pytanie: Czy nie lepiej już dzisiaj zapropono-

wać jakieś nowe rozwiązania samorządom?

Samorzą-

dy na pewno są otwarte także na współpracę i kwotę

można przedyskutować, można znaleźć jakieś źródła,

ale na pewno trzeba się zająć…

Jeszcze jedno pytanie, panie marszałku.

Wicemarszałek

Ale jedno i kończymy.

Poseł Piotr Szeliga:

…tym tematem, bo inaczej będzie po prostu ka -

tastrofa samorządów w Polsce.

Czy ministerstwo

pracuje nad jakimiś rozwiązaniami?

Czy państwo

będziecie udawać, że popracujemy w komisjach, a i tak

później zrobimy swoje?

Tym bardziej że…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Piotr Szeliga:

…także i wy macie samorządowców.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Na zadanie pytań jest 1,5 minuty.

Poseł Marzena Machałek:

Dziękuję.

Szanowny Przedstawicielu Wnioskodawców!

Zacznę

od tego, że w 1998 r. zostałam zastępcą burmistrza

do spraw edukacji i porównuję tamtą sytuację szkół

z sytuacją w dniu obecnym.

Tak dramatycznej sytu-

acji w polskiej oświacie jeszcze nie było.

Nie było aż

tylu sytuacji, w których opóźniano wypłaty czy nie

wypłacano wykonawcom za ich pracę.

Chcę powie-

dzieć i powtórzyć to, co mówiłam niejednokrotnie:

Platforma zwana Obywatelską niszczy samorządność

w Polsce, a PSL temu sprzyja.

Dziwię się, że dzisiaj…

Ale to jest rodzaj obłudy – dzisiejsza dyskusja nad

tym projektem.

W kwietniu można już było dyskuto-

wać nad uchwałą Prawa i Sprawiedliwości wzywają-

cą rząd do natychmiastowych działań w celu uzdro-

wienia ﬁnansów jednostek samorządu terytorialne-

go.

Koalicja PO–PSL tę uchwałę odrzuciła.

Dzisiaj

sytuacja jest rzeczywiście dramatyczna.

Widać ewi-

dentnie, że w samorządach zahamowano inwestycje,

widać opóźnienia w wypłatach.

Przyczyny są różne,

ale mówiąc to w jednym zdaniu, można powiedzieć,

że Platforma zwana Obywatelską, zamiast przerzu-

cać kompetencje, przerzuca na samorządy kłopoty,

zobowiązania i realizację swoich obietnic (Dzwonek)

wyborczych.

Skutki są widoczne.

Dobrze się stało jednak, że dyskutujemy nad pro-

jektem obywatelskim.

Ten projekt obywatelski jest

ważnym głosem w dyskusji na temat…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Marzena Machałek:

…samorządu.

Moje pytanie jest do przedstawicie -

li wnioskodawców: Jeżeli nic się nie zmieni w podej-

ściu do samorządów, w sposobie ﬁnansowania samo-

rządów, czyli nie zmieni się zarówno ustawy o docho-

dach jednostek, jak i ustawy o ﬁnansachpublicznych,

jaka będzie sytuacja w przyszłym roku?

Ile szkół zo-

stanie zlikwidowanych?

244

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Pytanie zostało zadane, pani poseł.

Poseł Marzena Machałek:

W jaki sposób zostaną zahamowane inwestycje?

I jeszcze jedną rzecz chcę powiedzieć.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Ale czas minął.

Poseł Marzena Machałek:

Pan poseł Waldy Dzikowski powiedział, że jeste-

śmy my – wy.

Nie.

Wszyscy jesteśmy częścią wspól-

noty samorządowej.

Każdy z nas mieszka w jakimś

miejscu, gdzie jest członkiem wspólnoty samorządo-

wej, i zła sytuacja samorządów uderza w nas wszyst-

kich.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

I tym dobrym stwierdzeniem kończymy.

Dziękuję

bardzo.

dawał będzie pytania.

Czas na zadanie pytań, przypominam – 1,5 minuty.

Poseł Jacek Bogucki:

Wśród przemian ostatnich dwudziestu kilku lat w Pol-

sce reforma samorządowa zawsze oceniana była jako

jedna z najbardziej udanych.

Oczywiście samorządy

nie są cudowne, jak mówił poseł Dzikowski, ale na

pewno są lepsze od waszego rządu.

Bez porównania

lepsze w gospodarowaniu pieniędzmi, bez porówna-

nia lepsze jako całość w realizacji zadań publicznych.

Z pewnością zdarzają się wyjątki, jak w każdej gru-

pie, ale ta średnia to jest ta, do której…

(Głos z sali: Dążymy.)

….dobrze, jakby rząd próbował dążyć.

A więc konkretne pytania, panie ministrze: Ile

samorządy dokładają do zadań zleconych?

Państwo

macie tę statystykę.

Jak pan nie jest w stanie teraz

tania.

Ile dokładają do subwencji oświatowej?

W mi-

lionach złotych, w miliardach złotych, a nie w pro-

centach.

Chciałbym znać te liczby, ale chciałbym też,

żeby Polacy poznali te liczby.

Ile samorządy zapłaci-

ły za podniesioną przez was stawkę VAT?

Ile zapła-

ciły za składkę rentową?

Też w konkretnych sumach.

Ile rocznie to wynosi?

Ile VAT odprowadzają rocznie?

Przypomnę, że oczywiście to nie wy, bo to w latach

90. VAT (Dzwonek) był wprowadzany, ale VAT był

dodatkowym kosztem dla samorządów, wcześniej

nieistniejącym.

Czy to prawda, że samorządy na przy-

kład powiatowe i wojewódzkie utworzone w 1998 r.

nigdy nie otrzymały pieniędzy na realizację zadań

oświatowych, inwestycji oświatowych…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Jacek Bogucki:

…inwestycji w szpitale, inwestycji w ochronę

zdrowia?

Nigdy takich dochodów nie otrzymały.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Już kończę, panie marszałku, ostatnie zdanie.

I czy to prawda, że od 2007 r. dochody budżetu

państwa wzrosły o 27%, a dochody większości samo-

rządów spadły?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę powiedzieć, jak to jest.

Kiedy wielokrotnie

z tej trybuny, ale także w komisjach mówiliśmy o tym,

że samorządy nie wytrzymają takiej ilości zadań, za

którymi nie idą środki, to jeśli chodzi o przedstawi-

cieli pańskiego rządu, szczególnie minister Rostow-

ski kpił sobie z nas, mówił, że my nie lubimy samo-

rządów, samorządowców, że nie mamy do nich zaufa-

nia, że oni sobie znakomicie poradzą.

A więc moje

pierwsze pytanie do pana jako przedstawiciela rządu,

ale także do pana przewodniczącego jest takie: Jak

245

panowie oceniają współpracę między rządem a samo-

rządem, skoro w odpowiedzi na jedno z moich pytań,

czy samorządowcy pozytywnie opiniują państwa nowe

propozycje dołożenia im zadań, słyszałam, że oczy-

wiście opinia zawsze była pozytywna.

Jak ta współ-

praca się układa?

Jak pan ją ocenia i jak ocenia ją

rząd?

Druga sprawa.

Ja jestem z okręgu, na terenie któ-

rego znajdują się parki krajobrazowe – tu jest mowa

o subwencji ekologicznej – to są samorządy, gminy

wiejskie, w których jest ogromne bezrobocie i które

niestety nie mają dużych dochodów z turystyki czy

z gospodarstw agroturystycznych.

Wobec tego chcia-

łabym wiedzieć, jakie jest stanowisko rządu dotyczą-

ce subwencji ekologicznej.

Trzecie pytanie.

Ile samorządów w kraju jest

w tej chwili na skraju bankructwa i w jaki sposób

państwo jako rząd zamierzacie wspierać te samorzą-

dy w roku 2013?

Tak jak powiedziała pani poseł

Zuba, jest już za późno, żeby tym samorządom w roku

2013 pomóc.

Jaką państwo macie propozycję?

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

cek Sasin, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Jacek Sasin:

rządowcy!

We wrześniu tego roku wiceminister roz-

woju regionalnego pan Marceli Niezgoda podał, że

z dotychczas rozdysponowanych środków unijnych

1/3 pozyskały samorządy, to jest ok. 67 mld zł do

września tego roku.

Jednocześnie bardzo chwalił sa-

morządy, i słusznie, że dzięki temu, dzięki inwesty-

cjom, które samorządy wykonują, bardzo podniosła

się jakość życia mieszkańców.

To są nowe drogi, in-

westycje w oświatę, w infrastrukturę sportową, ale

również w takie podstawowe rzeczy, jak wodociągi,

kanalizacja czy oczyszczalnie ścieków.

Jednocześnie

pan minister zapomniał dodać, że już dzisiaj są sa-

morządy i to nie tylko samorządy w tradycyjnie bied-

nych regionach naszego kraju, bo ja znam takie sa-

morządy również w swoim okręgu wyborczym, okrę-

gu podwarszawskim, które nie są w stanie realizować

inwestycji unijnych, ponieważ nie posiadają środków

na wkład własny.

W następnej perspektywie budżetu

Unii Europejskiej to zjawisko będzie narastać, tych

samorządów będzie coraz więcej.

Mam pytanie do pana ministra.

Czy rząd, Mini-

sterstwo Finansów dysponuje, a wydaje się, że powin-

no dysponować, takim szacunkiem, ile już dzisiaj jest

samorządów, które ze względu na stan swoich ﬁnan-

sów nie są w stanie uczestniczyć w realizacji inwe-

stycji z funduszy europejskich?

Jakie zadania chcecie

państwo podjąć, aby w następnym okresie budżetu

Unii Europejskiej nie doszło w tej dziedzinie do ka-

tastrofy?

(Dzwonek) Odnoszę wrażenie, że dzisiaj

odpowiedzią na to jest tylko fantastyka.

Jeśli pań-

stwo zakładacie na rok przyszły wpływy, wzrost

wpływów podatkowych z PIT o ok. 7% i z CIT ponad

11%, co oczywiście bardzo pozytywnie przełożyłoby

się na ﬁnanse samorządowe, to musimy ocenić, że to

jest czysta fantastyka.

Chociażby w świetle danych

GUS…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Jacek Sasin:

Już kończę.

Chociażby na podstawie danych GUS za III kwar-

tał wiemy, że są to założenia nierealistyczne.

Czy

państwo macie jakieś realistyczne programy i reali-

styczny pomysł na to, jak spowodować, żeby samo-

rządy w dalszym ciągu mogły realizować inwestycje

unijne?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

koalicja będzie jeszcze długo trzymała palmę pierw-

szeństwa w zakresie przekładania zadań na samo-

rządy i niedoﬁnansowywania tych samorządów.

To

powoduje oczywiście drastyczne sytuacje w gminach,

powiatach, także w niektórych sejmikach wojewódz-

kich.

Oﬁcjalnystanzadłużeniasamorządówtojedno.

Jest to oczywiście dramatyczne dla tych ludzi.

Ale

jest jeszcze coś, o czym bardzo mało się mówi, a sa-

morządy też nie chcą o tym głośno powiedzieć.

Otóż

w poszczególnych gminach, powiatach tworzą się pa-

rabudżety.

Organy samorządu wszystkich trzech

szczebli po prostu powołują spółki komunalne do re-

alizacji zadań samorządowych.

Nie mają w budżecie

na realizację tych zadań, które są przypisane samo-

rządom, wobec tego powołuje się takie spółki do re-

alizacji zadań samorządowych.

I co się okazuje?

Oka-

zuje się, że te spółki są bardzo zadłużone.

Poseł Elżbieta Witek

246

Stąd moje pytanie.

Panie ministrze, proszę odpowie-

dzieć na piśmie, jaka jest w tej chwili wiedza ministra

ﬁnansówwtymzakresie,czylijakbardzozadłużonesą

spółki samorządów gmin, powiatów i województw w Pol-

sce, spółki, których właścicielem jest samorząd teryto-

rialny.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

lata rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego

Stronnictwa Ludowego, pokazały dobitnie, że obcią-

żanie samorządów nowymi zadaniami bez adekwat-

nego wsparcia ﬁnansowego na ich realizację powo-

duje, że wiele jednostek samorządu terytorialnego

niebezpiecznie zbliża się do granic ich możliwości

ﬁnansowych, czyli do bankructwa.

Zasadne wydaje

się więc pytanie: Czy zatem nie nadszedł czas na

rytorialnego?

Skutek destrukcyjnych działań Platformy Oby-

obywatel widzi codziennie, choćby poprzez pryzmat

jakości usług świadczonych przez jednostki samorzą-

du terytorialnego, na terenie których mieszka czy do

których należy, np. w zakresie zabezpieczenia porząd-

ku publicznego, w zakresie ochrony zdrowia, w zakresie

szeroko rozumianej pomocy społecznej.

Wszystko to

odbija się na jakości życia obywateli.

Skala ubóstwa

rośnie.

Liczba ﬁrm upadających również rośnie.

Jakoś

nie rośnie liczba ﬁrm nowych, zakładanych przez jed-

ną, dwie, trzy osoby, czyli tzw. małych ﬁrm.

Dlaczego?

Dlatego że dzięki rządzącej koalicji prowadzenie dzia-

łalności gospodarczej przez obywateli w naszym kraju

staje się specyﬁczną szkołą przetrwania.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę o pytania.

Poseł Piotr Pyzik:

nie nadszedł już czas na nową ustawę o dochodach

mie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Izabela Kloc:

Panie Marszałku!

Szanowni Państwo!

Prawo

i Sprawiedliwość przygląda się bardzo bacznie temu

wszystkiemu przez całą tę kadencję rządzenia przez

Platformę i PSL, przygląda się sprawie samorządo-

wej.

Wydaliśmy kilka zeszytów samorządowych pod

hasłem „Nasza Polska” i jeden był poświęcony ﬁnan-

som samorządowym, nosił tytuł „Jak rząd dusi sa-

morząd?”.

Zwracaliśmy w tym zeszycie uwagę na te

aspekty, które w tym okresie rzeczywiście miały bar-

dzo znaczący wpływ na kwestie związane z zadłuża-

niem się samorządów.

I tak jako pierwsi rozpoczęli-

śmy na posiedzeniu komisji samorządu już w maju

2011 r., jeszcze na długo przed wyborami, szanowni

państwo, debatę na temat reguły Rostowskiego, któ-

ra uderza w samorządy.

Wiemy, jaka jest dzisiaj sy-

tuacja.

Mówiliśmy o indywidualnym wskaźniku za-

dłużenia, który hamuje działalność rozwojową samo-

rządów.

Były apele do rządu o rozwagę w duszeniu

deﬁcytukosztemrozwoju,byłypostulatyzkonferen-

cji samorządowej Prawa i Sprawiedliwości.

Również

ostatnio, 20 października, zorganizowaliśmy konfe-

rencję na temat sytuacji samorządów w świetle bu-

dżetu państwa na rok 2013.

Podejmowaliśmy wiele

takich inicjatyw.

Rząd jest głuchy, tak można powie-

dzieć.

Komisja odrzucała nasze projekty uchwał.

Dzisiaj chciałabym zapytać pana ministra: Jakie

tów, które przyjmowały dwie konferencje organizo-

wane przez Prawo i Sprawiedliwość?

Pytam, bo oczy-

wiście przesyłaliśmy te postulaty rządowi.

Chciała-

bym zapytać: Co państwo na te postulaty?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Głos zabierze pan poseł Lech Sprawka, Prawo i Spra-

do pana sekretarza Porawskiego.

Czy wierzy pan, że

posłowie koalicji Platformy i PSL umożliwią uchwa-

lenie tej ustawy w 2013 r.?

Zapewniam pana, że nie.

Gdyby tak miało być, gdyby była dobra wola ze stro-

Poseł Bogdan Rzońca

247

ny koalicji i rządu, to w ogóle nie trzeba by było

przedstawiać tej inicjatywy.

Gdyby był realizowany

art. 167 ust. 4 konstytucji, art. 50 ustawy o ﬁnansach

publicznych oraz art. 28 ustawy o dochodach j.s.t., to

nie byłoby tego rachunku 8 mld za piarowskie suk-

cesy rządu.

To wy pokrywacie koszty tych zadań, na

które nie otrzymujecie odpowiednich środków.

Najświeższy przykład i pytanie do pana ministra:

Dlaczego państwo odrzucacie propozycję zwolnienia

samorządów z wkładu własnego w przypadku dota-

cji dla przedszkoli planowanej na 2013 r.?

Chodzi o te

słynne 320 mln zł.

Jest propozycja ze strony MEN-u,

w założeniach, żeby nie było 20-procentowego wkładu

wynikającego z art. 128 ust. 2.

A państwa stanowisko

jest deﬁnitywnie na nie.

Dlaczego państwo tym my-

tem obciążyliście samorządy od 1 stycznia 2010 r.?

Stypendia socjalne dla nauczycieli (Dzwonek), prze-

cież to dobrze funkcjonowało.

W 2011 r. z rezerwy

na Narodowy Fundusz Stypendialny wróciło do bu-

dżetu ponad 100 mln zł, równocześnie ściągnęliście

z samorządów 100 mln zł.

Jaki to ma sens?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

ną techniką działania tego rządu jest przerzucanie

wszystkich swoich błędów i słabości na innych, na

barki coraz to innych podmiotów.

Oczywiście rząd

wszystkie swoje winy przerzuca na innych.

A to PiS

jest winny, a to teraz samorządy.

Jeśli sobie nie radzi

ze szpitalami, to za długi szpitali mają płacić również

samorządy.

Jak sobie przypominam, w którymś mo-

mencie zaczęło być ciemno na polskich drogach, oka-

zało się, że rząd przerzucił obowiązek płacenia za

drogi krajowe na gminy, przez które te drogi prze-

chodziły, chociaż często dla tych gmin jest to po pro-

stu dodatkowy ciężar.

Wobec powyższego mam pytanie do rządu, jakie

jeszcze sukcesy zafunduje Polakom w stylu podwyżki

dla nauczycieli.

Jest ona wielkim sukcesem rządu,

ale wypłacać ją ma oczywiście samorząd.

Jakie jesz-

cze sukcesy tego typu szykujecie nam w nadchodzą-

cym roku?

Już widać, że w budżecie tych dodatko-

wych pieniędzy, które miały być na przedszkola, nie

ma, tylko po prostu przesunięto je z jednej kieszeni

do drugiej.

Tu się mówi, że jest to wielki sukces, bo

dodano te pieniądze, więc mam pytanie też do wnio-

skodawców, czy samorządy, jeżeli nie dostaną tych

pieniędzy, które są potrzebne, pójdą do sądu z rządem,

bo rząd po prostu okrada samorządy, okrada obywa-

teli i oszukuje wszystkich, że ma wielkie sukcesy, że

(Dzwonek) daje, a daje nie ze swojej kieszeni.

Ten rząd, kiedy zaczął rządzić, mówił, że Polska

rządzona przez PiS stała nad przepaścią.

Można po-

wiedzieć, że ten rząd poczynił wielki krok naprzód.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł Marcin Witko, Prawo i Sprawiedliwość,

jako ostatni zadaje pytanie.

Proszę bardzo.

Poseł Marcin Witko:

Dziękuję, panie marszałku.

Wysoka Izbo!

Jesteśmy traktowani jak zło ko-

nieczne.

Tak w liście do Donalda Tuska pisze szef

Związku Powiatów Polskich.

Niestety, ten rząd nie

traktuje poważnie nie tylko powiatów, lecz także sa-

morządów, nie tylko powiatów, ale również gmin i wo-

jewództw.

Służba zdrowia, szpitale – przerzucanie

kolejnych zadań na samorządy.

Szkoły, oświata – re-

kordowa liczba likwidowanych szkół.

To wynik tego,

że samorządy nie są w stanie podołać nowym zada-

niom, nie są w stanie podołać im pod względem ﬁ-

nansowym, nie są w stanie ﬁnansowaćnowychzadań

i pomysłów rządu.

I ostatnia rzecz, którą dziś omawialiśmy, a nie tak

dawno również na posiedzeniu komisji, to ustawa

śmieciowa, czyli kolejna rzecz, którą rząd stara się

przerzucić na samorządy.

Stara się przerzucić odpo-

wiedzialność za swoje pomysły na samorządy.

Od

przynajmniej kilku miesięcy słyszymy na tej sali, że

potrzebna, konieczna jest reforma ﬁnansówj.s.t.,jed-

nostek samorządu terytorialnego.

Ten projekt jest

doskonałą okazją, żeby zacząć poważną dyskusję na

temat nowego systemu ﬁnansowania jednostek sa-

morządu terytorialnego.

W jakim stopniu projekt ten

– pytam wnioskodawców – pozwoli zrekompensować

ubytki samorządów spowodowane wprowadzeniem

przez władze centralne nowych zadań i obowiązków

dla samorządów i (Dzwonek) co czeka samorządy w naj-

bliższym czasie, jeśli proponowane zmiany w ﬁnan-

sowaniu jednostek samorządu terytorialnego nie

zostaną wprowadzone?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

W celu udzielenia odpowiedzi na zadawane pyta-

nia głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie

Poseł Lech Sprawka

248

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

kuję za pytania skierowane do rządu, do ministra

ﬁnansów,alejeślipaństwopozwolicie,zacznęjednak

od opinii, stanowiska ministra ﬁnansów wobec oby-

watelskiego projektu ustawy.

Było pytanie o stanowisko rządu.

Rzeczywiście,

takiego stanowiska rząd jeszcze w stosunku do tego

projektu nie zajął.

Jest ono opracowywane, natomiast

mogę przedstawić opinię ministra ﬁnansów.

Zacząłbym jednak od komentarza do tej dyskusji,

debaty, która tu miała miejsce.

Wydaje mi się, że trze-

ba zacząć przede wszystkim od tego, żeby rozmawiać

– debata ta jest z pewnością potrzebna – na gruncie

faktów i na gruncie prawdy, bo jeżeli od tego wyjdzie-

my, to być może również ten projekt i cały ewentual-

ny problem dochodów jednostek samorządu teryto-

rialnego w innym świetle będzie mógł być dyskuto-

wany.

Bo nie zgadzam się z taką tezą ogólną, że oto

przez ostatnie 8 lat samorządy dostawały nowe zada-

nia bez odpowiednich ﬁnansów i że ten rachunek

dochodów jest dla nich ujemny.

Nie zgadzam się z tą

tezą i chcę właśnie uzupełnić, jak sądzę, zasadniczo

tę tezę, która legła u podstaw tego projektu, o fakty,

które po prostu trzeba tutaj przypomnieć.

Po pierwsze, ustawa o dochodach jednostek samo-

rządu terytorialnego, która weszła w życie 1 stycznia

2004 r., zapewniła samorządom niezbędne do reali-

zacji zadań dochody.

Ta ustawa z 2003 r. dochody

samorządów dodatkowo zwiększyła, bo poza zwięk-

szonymi udziałami w PIT i CIT to były dodatkowe 2

mld zł.

To wprost wynika z uzasadnienia do tamtej

ustawy.

Natomiast przejdę do tych szczegółów za

chwilę, a może zacznę od sprawy ogólnej, która zresz-

tą jest wskazana w tym projekcie.

Ta liczba pokazu-

je, czy dochody samorządów spadają, tak jak tu

brzmiała ta teza, czy też się dzieje wręcz odwrotnie.

W porównaniu do roku 2004 w roku 2007 te dochody

wzrosły.

Dochody samorządów były o 87,2% wyższe

niż w roku 2004.

Problem w tym, że projektodawcy,

pokazując te ubytki, które były związane ze zmiana-

mi podatkowymi, nie zauważają innych transferów

z budżetu państwa, takich jak dotacje i subwencje,

oraz innych zmian systemowych, również podatko-

wych, które wpływają dodatnio na ﬁnanse samorzą-

dów.

Stąd jest ten skok dochodów prawie o 90%.

Przecież nie mógł się on wziąć wyłącznie z dokłada-

nych zadań i z ograniczonych dochodów.

Takich

możliwości po prostu nie ma.

Dlatego, szczerze mó-

wiąc, ubolewam trochę, że ta ważna debata opiera

się na materiale przedstawionym w sposób wybiór-

czy, który w związku z tym nie może pokazywać

całości tych zdarzeń: i systemowych, i gospodar-

czych, i tych wszystkich przepływów ﬁnansowych,

które między rządem a samorządami dokonywały

się i nadal dokonują.

(Poseł Zbyszek Zaborowski: Niech pan śmiało wy-

mienia, panie ministrze, niech pan uzupełnia.)

Za chwilę dojdę do tego, jeśli można.

Można?

Można.

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Trzeba.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

Witam pana marszałka.

Może rzeczywiście przejdę do tych kwot od razu,

bo może to będzie prostsze.

Jeszcze może dwie liczby

przytoczę.

Przede wszystkim udział dochodów z PIT

w dochodach ogółem wzrósł w tym czasie – w docho-

dach własnych – z 32 do 35%.

Samo to też pokazuje,

że PIT ma większą, że tak powiem, wagę dla docho-

dów własnych niż w 2004 r.

Przypomnę, że główne

dodatkowe dochody w PIT wynikają z tego, że ogra-

niczano ulgi podatkowe w tym podatku.

Mogę podać

kwoty.

W roku 2003 podatnicy obniżyli podatek PIT

o kwotę około 6 mld zł, natomiast w 2006 r. – o 1,6 mld

zł.

Mówię o ulgach z tytułu ulgi remontowej, odpłat-

nego dokształcania się i doskonalenia zawodowego,

zakupu programów komputerowych i innych ulgach,

które zostały w tym czasie zniesione.

Tego wymiaru

mi tutaj po prostu zabrakło.

Z tytułu samej ulgi

mieszkaniowej podatnicy odliczali kwotę około 5 mld

zł.

To była zresztą główna pozycja, która zaważyła

na kwocie, jaką podałem wcześniej.

Ponadto była

obniżka w 2007 r. składki na ubezpieczenie rentowe,

co oczywiście również podniosło dochody z podatku

PIT, bo po prostu podstawa się zwiększyła.

Myśmy

szacowali, że w 2010 r. to mogło być około 1,5 mld zł.

To są te przykłady zmian, jeśli chodzi o dochody,

które wprost je zwiększały.

Natomiast oczywiście

były jeszcze zmiany po stronie dotacji i po stronie

subwencji.

Przepraszam, znajdę odpowiedni fragment.

Gdzieś

sobie to przygotowałem.

Nie, to może jednak, tak jak

tutaj mam zapisane, przejdę do uwag dotyczących

subwencji w następnej części wypowiedzi.

Proszę państwa, mówimy tutaj o kondycji ﬁnan-

sowej samorządów.

Natomiast trzeba też pamiętać

o tym, że samorządy, mając władztwo w zakresie

ustalania niektórych stawek podatkowych, udzielają

ulg, zwolnień i wydają decyzje o umorzeniu podat-

ków.

Myśmy szacowali, że w roku 2011 to była kwota

3,8 mld zł.

To pokazuje też jakby zakres możliwości.

Jeżeli ta sytuacja miałaby się tak pogorszyć, to rozu-

miem, że jest jeszcze rezerwa, która gdzieś tam

w samorządach być może pozostaje.

249

Jeżelibyśmy mówili o samym PIT, ponieważ, jak

rozumiem, to był główny argument w sprawie tego,

że te dochody są aż tak niskie, to oczywiście tu trze-

ba na jednej szali położyć zmiany, które ograniczają

dochody, a na drugiej te, które zwiększają, i dołożyć

pewne efekty związane z koniunkturą.

Natomiast

dochody z udziału we wpływach z PIT w latach 2004–

–2011 zwiększyły się o 95%.

To pokazuje, czy ten PIT

był bardziej istotny, czy też mniej, że tak powiem, na

tej wadze zmian, czy decydowały te zmiany, które

ograniczały dochody z podatku dla samorządów, czy

też nie.

O, teraz znalazłem te dotacje.

Z budżetu państwa

w latach 2004–2011 przekazano jednostkom samo-

rządu terytorialnego dotację w wysokości 44 096 mln

zł, w tym na inwestycje 12 837 mln zł.

To jest ten wy-

miar ﬁnansowy, o którym też trzeba, w moim prze-

konaniu, pamiętać.

Natomiast były jeszcze inne dzia-

łania, które skutkowały zwiększeniem środków ﬁ-

nansowych lub zwiększeniem mienia samorządowe-

go.

Wymienię cztery, może pięć.

Po pierwsze, jest to

zagwarantowanie środków ﬁnansowychnasﬁnanso-

wanie modernizacji kolei i napraw.

To było z rezerwy

celowej 700 mln, z Funduszu Kolejowego – 800 mln.

Po drugie, nastąpiło przekazanie akcji i udziałów 78

spółek Skarbu Państwa.

Można szacować, że to było

około 500 mln zł.

Po trzecie, w ramach programu

„Wsparcie jednostek samorządu terytorialnego w dzia-

przewidziano środki w wysokości 1,4 mld zł.

Doﬁnan-

sowanie w ramach narodowego programu przebudo-

wy dróg lokalnych to ogółem 3 mld zł.

Może jeszcze

powiem o kontraktach wojewódzkich, które się za-

kończyły w 2009 r.

Na to były przekazane środki

w kwocie 9 mld zł.

To są naprawdę bardzo, bardzo

wysokie kwoty.

Całość tych ﬁnansówidziałańrządu,

zresztą nie tylko tego, również poprzednich, trzeba

pokazać przy dyskusji o ﬁnansachsamorządów,anie

wyłącznie wybiórcze fakty i wybiórcze zmiany, które

następowały.

Reasumując, uważam przede wszystkim, że w la-

tach 2004–2011 zmiany systemowe, które następo-

wały, zapewniały samorządom dodatkowe środki

pieniężne.

Fakty tutaj mówią same za siebie.

I trzeba

pamiętać o tym, że po przyjęciu tego projektu oprócz

skutków, które wynikają wprost ze zmiany udziału

samorządów w dochodach z podatków, które się sza-

cuje mniej więcej na 8 mld zł, nastąpi zwiększenie

wydatków budżetu państwa na część wyrównawczą

subwencji ogólnej, około 1246 mln zł, i zwiększenie

wydatków budżetu z przeznaczeniem na część ekolo-

giczną subwencji, około 800 mln zł.

Rozumiem, że brak

danych uniemożliwia de facto nam zweryﬁkowanie

tych kwot.

Tak więc razem by to było ponad 10 mld

zł.

To jest kwota, która w momencie, gdy jesteśmy

poddani procedurze nadmiernego deﬁcytu,wyklucza

pozytywną opinię w sprawie tego projektu.

Nato-

miast przede wszystkim, i to chciałbym podkreślić,

chodzi o sprawy związane z niepełnym katalogiem

zmian, które tutaj się przytacza w uzasadnieniu,

ponieważ te zmiany po prostu szły w wielu kierun-

kach, a nie wyłącznie w takim kierunku, że ograni-

czały dochody samorządów.

Teraz przechodzę do pytań.

Jeśli chodzi o subwen-

cję oświatową – było tutaj wiele pytań dotyczących

jej – jest ona prawidłowo wyliczana, ona się zmienia,

ale głównie dlatego, że zmienia się liczba uczniów,

również tam jest komponent nauczycieli, ale głównie

z powodu zmiany liczby uczniów, więc tutaj to jest

główny powód, dlaczego ta subwencja się zmienia.

Natomiast nie ma obowiązku czy nie ma takiej regu-

ły, że rząd ma zapewnić całość ﬁnansowaniaoświaty

poprzez subwencję oświatową.

Muszę sprostować – bo

tu takie stwierdzenie również padło – że gdy były

zmiany, jeśli chodzi o wynagradzanie nauczycieli, to

to znalazło swoje odzwierciedlenie w subwencji

oświatowej, więc nie ma czegoś takiego, jak przerzu-

canie tych decyzji na barki samorządów.

(Głos z sali: 300 mln, 10% brakuje.)

Teraz pytanie następne: Co się dzieje, jeżeli sa-

morząd przekracza próg 60%?

Mogę powiedzieć tak,

te zasady, które w mojej opinii może nie są idealne,

ale w miarę się sprawdziły do tej pory, przewidują, że

dopiero trwałe przekroczenie tych wskaźników

ostrożnościowych powoduje pewne działania.

Pierw-

szym ogniwem, które reaguje, jest RIO, a ostatecz-

nym – w tej chwili takich sytuacji nie ma w żadnym

samorządzie – jest oczywiście zarząd komisaryczny.

Natomiast w tej chwili 19 gmin i dwa powiaty, to są

dane na koniec III kwartału, są w tej sytuacji, że prze-

kroczyły 60%.

Więc w porównaniu do ponad 2,5 tys.

samorządów nie są to wielkie liczby.

Natomiast jeśli chodzi o pytanie na temat tego

wskaźnika zadłużenia indywidualnego, o którym

rzeczywiście myśleliśmy i nad którym pracowaliśmy,

to w tej chwili analizujemy również obecne instru-

menty ostrożnościowe i zastanawiamy się, czy rze-

czywiście ten dodatkowy indywidualny wskaźnik był

konieczny.

Co do eliminacji ulg w podatku CIT i skutków dla

odpowiedź pisemną.

Pytanie o współpracę na linii rząd – samorządy,

formuła komisji wspólnej i zespołów, które działają

przy niej, mnie się wydaje, że się sprawdza.

Oczywi-

ście, że nie jest tak, że na temat wszystkich proble-

mów czy projektów mamy takie samo zdanie, nato-

miast w końcu nie po to ta komisja jest powołana.

ku przepływu informacji czy braku jakiegoś zaufania

między stronami.

Jeśli chodzi o zasoby samorządów

na współfinansowanie projektów unijnych teraz

i w przyszłości, mogę powiedzieć tak, w końcu w tej

chwili jest tak, że kredyty na te projekty są wyłączo-

ne z progu ostrożnościowego 60%, więc tu jest taki

instrument, który daje pewien bufor również dla tych

gmin, które się ubiegają o te projekty.

I też chyba jest

250

to zasadne rozwiązanie, bo wiemy, że to nie są środki,

które będą stale wykorzystywane przez samorządy.

Tu padło stwierdzenie pana posła Pyzika, że ska-

la ubóstwa stale rośnie.

Nie wiem, skąd pan poseł ma

takie dane, według moich informacji jest dokładnie

odwrotnie.

Co do postulatów konferencji, które były

organizowane przez Prawo i Sprawiedliwość, muszę

przyznać, że nie znam tych postulatów, tak że nie

le pytań dotyczyło wprost budżetu i tego, co jest za-

warte w projekcie ustawy budżetowej.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Właśnie.)

Chciałbym przypomnieć, że debata nad ustawą

budżetową będzie w przyszłym tygodniu i myślę, że

to będzie lepszy czas i miejsce.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Już raczej głosowanie,

panie ministrze.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie, jeszcze będzie drugie czytanie.

(Poseł Marek Suski: Jak pan zna…)

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

Jeszcze będzie drugie czytanie itd.

(Poseł Marek Suski: Ale mimo wszystko pytania

dziś padły, jeżeli zna pan odpowiedzi dotyczące bu-

dżetu, to proszę odpowiedzieć.)

Danych dotyczących szczegółów budżetowych nie

wziąłem ze sobą tym razem.

Panie marszałku, myślę, że na te pytania, na któ-

re mogłem odpowiedzieć, odpowiedziałem.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: A inne pytania?)

Na inne pytania prześlę odpowiedzi pisemne.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu ministrowi.

skiego.

Przedstawiciel Komitetu

Inicjatywy Ustawodawczej

Andrzej Porawski:

Odpowiem oczywiście na te pytania, które były kie-

rowane do komitetu, z tym że pytania miały różny

charakter, szczegółowy i systemowy.

Spróbuję odnieść

się najpierw do pytań o charakterze systemowym.

Właściwie powinienem moje wystąpienie rozpocząć

w taki sposób, że gdyby wszyscy posłowie byli na sali

– bo w tej chwili nie ma wszystkich – to mógłbym do

panów posłów zwracać się: panie marszałku.

Gdyby

był pan poseł Jurgiel, mógłbym powiedzieć: panie

prezydencie.

Mogę powiedzieć pani prezydent do pani

posłanki i do pani także.

Gdyby był pan poseł Zgo-

rzelski, to mógłbym do niego powiedzieć: panie sta-

rosto, do pana posła Ożoga też: panie starosto.

Więc

właściwie we wszystkich częściach tej sali są posło-

wie, którzy mają za sobą przeszłość samorządową

i myślę, że pewne sprawy systemowe nie wymagają

tutaj jakiegoś długiego uzasadniania czy tłumacze-

nia i cieszy nas to.

Cieszy nas także to, za co dziękuję, że wszystkie

kluby zaproponowały pracę nad naszym projektem,

bo to jest dla nas optymistyczne.

Na najważniejsze

pytanie systemowe, które postawił pan poseł z Prawa

i Sprawiedliwości – przepraszam, nie znam wszyst-

kich państwa posłów po nazwisku – o to, czy nie jest

przypadkiem czas na nową ustawę, w imieniu samo-

rządu mogę odpowiedzieć, że jest czas na nią.

Bo jesz-

cze raz powtórzę, absolutnie nie zgadzając się z tym,

obowiązująca ustawa została wyliczona przy określo-

nych wydajnościach tych źródeł dochodów, które zo-

stały samorządom przypisane.

To nie są źródła, któ-

re od nas zależą, tylko one są ustanowione przez

ustawodawcę i zostały wyliczone według tamtych

danych, według tamtej sytuacji.

I niektóre zmiany

ustawowe spowodowały nieodwracalne skutki, w tym

zwłaszcza zmiany w PIT, i dane, które przytaczamy,

to nie są inne dane niż te, które opublikowało Mini-

sterstwo Finansów.

Nie przytaczamy żadnych wła-

snych obliczeń, tylko obliczenia – fakt, że wybiórcze

– pochodzące z Ministerstwa Finansów.

Podaliśmy

nawet w uzasadnieniu konkretne źródła, z których

one pochodzą.

Więc jest czas i także trzeba podjąć pewne decyzje

natury na przykład takiej, czy jeżeli samorządom

przypisano władztwo podatkowe…

A przypisano je

tylko w jedną stronę, samorządy mogą tylko dać ulgę

lub zwolnienie, nie robią tego nagminnie i nie robią

tego niepotrzebnie, tylko robią to, wspierając okre-

ślone kierunki rozwoju lokalnego.

Jeśli policzylibyśmy ulgi ustawowe w podatkach

i opłatach lokalnych, to one są dwa razy wyższe niż te,

których samorządy udzielają samodzielnie, to także

wynika z danych Ministerstwa Finansów.

Mówmy

o jednych i o drugich ulgach i zastanówmy się, czy one

mają sens i czy one generują jakiś rozwój, czy nie.

Zostałem zapytany o współpracę z rządem.

Tak

się składa, że mogę udzielić odpowiedzi na to pytanie,

ponieważ od 12 lat jestem sekretarzem Komisji Wspól-

morządowej, mam więc dość długi przegląd współ-

pracy z rządzami, tak mogę powiedzieć.

Zostałem

zapytany o współpracę z tym konkretnym rządem,

więc mogę odpowiedzieć tak, że z tym rządem w ko-

251

misji wspólnej współpracuje się dobrze, z jednym

wyjątkiem, mianowicie nie współpracuje się konstruk-

tywnie z Ministerstwem Finansów na jego szczeblu

politycznym, ponieważ ministerstwo nie podjęło z nami

rzeczywistej dyskusji na temat sytuacji w naszych

dochodach.

Z pozostałymi resortami współpracuje się

dobrze.

Większość projektów ustaw udaje się uzgod-

nić, dużą większość.

Te projekty ustaw traﬁają do

Wysokiej Izby z naszą opinią, natomiast chciałbym

zwrócić uwagę, że niektóre projekty przychodzą bez

naszej opinii lub z opinią negatywną, przy czym kie-

dy przychodzą one bez naszej opinii, kiedy odmówi-

liśmy zaopiniowania ustawy, to ta ustawa jest nie-

zgodna z konstytucją i z ustawą o ﬁnansach publicz-

nych.

Nie odmawiamy opiniowania ustaw bez powo-

du.

Artykuł 50 ustawy o ﬁnansachpublicznychmówi,

że jeżeli ustawa powoduje skutki w budżetach sekto-

ra publicznego, to trzeba podać wysokość tych skut-

ków oraz źródło ich sﬁnansowania.

A są takie usta-

wy, one są wymienione w naszym uzasadnieniu i tych

nie braliśmy pod uwagę, które powodują skutki,

a w OSR-ach nie było ani słowa na temat skutków.

Te ustawy zostały uchwalone, naszym zdaniem, nie-

zgodnie z konstytucją.

Pan poseł Zaborowski mówił o delikcie konstytu-

cyjnym i postawił nam takie pytanie, czy nie uważa-

my, że niektóre z ustaw mają delikt konstytucyjny.

Otóż uważamy.

W tej chwili przygotowujemy wniosek

do Trybunału Konstytucyjnego obejmujący ok. 30 ustaw

i będziemy prosili Trybunał Konstytucyjny o zasta-

nowienie się nad tym deliktem, tym i podobnymi,

tymi związanymi ze skutkami ﬁnansowymi ustaw,

w nieodległym czasie.

Teraz pytania szczegółowe.

Pytanie, ono nieko-

niecznie było do mnie, ale zwracaliście państwo uwa-

gę na to, że ta ustawa jest za późno, bo jest po ustawie

okołobudżetowej.

To według nas dobrze, że będzie

rozpatrywana nie pod naciskiem budżetu najbliższe-

go roku, bo ten budżet się zawsze nie domyka.

Jeszcze

nie słyszałem, żeby budżet się domykał i żeby Sejm

miał luz przy uchwalaniu budżetu.

W związku z tym

jeśli mamy mówić o nowej ustawie o dochodach jed-

nostek samorządu terytorialnego i o systemowych

rozwiązaniach, to wolelibyśmy, żeby mówić o tym nie

pod naciskiem uchwalania budżetu i spinania go na

siłę, tylko żeby mówić o tym w bardziej sprzyjającym

momencie tak że to akurat nas specjalnie nie depry-

muje.

Przedstawicielowi klubu Ruchu Palikota chciał-

bym powiedzieć, że ta subwencja rekompensująca

według naszego projektu jest subwencją do przodu,

ona nie działa w tył.

Jeżeli zostałaby przyjęta rekom-

pensata ustawowych ubytków w dochodach wła-

snych, typu podatki i opłaty lokalne, to ona działała-

by tylko w przypadku, gdyby jakaś kolejna zmiana

ustawy powodowała tego typu skutek, tak jest pomy-

ślana.

Przywrócenie rekompensaty.

Rekompensata

przed ustawą z roku 2003 działała tylko w kilku kon-

kretnych dziedzinach, tam, gdzie Wysoka Izba stwier-

dziła, że wcześniej nastąpiło uszczuplenie dochodów

własnych.

Dlatego tamta rekompensata była w kilku

konkretnych działach, natomiast my proponujemy,

żeby wpisać taką zasadę na przyszłość, że jeśli jest

zmiana ustawowa, która takie skutki powoduje, to

ona powinna jednocześnie pokazywać sposób zre-

kompensowania tego skutku.

Subwencja szkolna.

Jest prawdą to, co mówił pan

minister Grabowski, który apeluje o mówienie praw-

dy, tylko to jest częściowa prawda.

Mianowicie dzisiaj

istotnie nie ma w ustawie zapisu, który by obligował,

żeby subwencja obejmowała 100%, tylko że na po-

czątku był i został w pewnym momencie zlikwidowa-

ny.

Jaka była intencja ustawodawcy?

Kiedy wprowa-

dzał, kiedy przekazywał szkoły gminom, jeszcze nie

było powiatów i województw, intencja ustawodawcy

była taka, że subwencja miała pokrywać te koszty,

które obejmowała, bo subwencja nie obejmuje wszyst-

kich kosztów prowadzenia szkół.

Ustawodawca wy-

raźnie pokazuje, na które konkretnie zadania usta-

wowe jest subwencja oświatowa.

Skutek jest taki, że

jak była jeszcze pani dyrektor Wawrzynkiewicz, to

mówiła nam pod koniec lat 90., że brakuje 11% w sto-

sunku do tych kosztów, które podlegają subwencjo-

nowaniu.

Dzisiaj to od państwa posłów dowiedziałem

się, że Ministerstwo Edukacji Narodowej opubliko-

wało szacunek, z którego wynika, że skala niedosza-

cowawnia wynosi 21%.

To też jest odpowiedź na to.

Subwencja wzrasta, ona w kwotach bezwzględnych

wzrasta, ale jej relacja w stosunku do zadań, na któ-

re jest przeznaczona, jest opublikowana, jest upu-

bliczniona, więc nie ma się co spierać.

Jak chodzi o VAT, od wielu lat proponowaliśmy

zwrot VAT-u od inwestycji i to przy zastrzeżeniu, że

ten zwrócony VAT powinien być przeznaczony dalej

na inwestycje.

To byłaby jednocześnie świetna dźwi-

gnia rozwoju.

Niestety nie skorzystano z naszej pro-

pozycji, a dzisiaj coraz więcej gmin umie już sobie ten

VAT odliczyć.

Myślę, że jeszcze parę lat i gminy same

sobie odliczą ten VAT.

Pytaliście państwo o nasz stosunek do opinii Na-

rodowego Banku Polskiego.

Niestety nie znamy jesz-

cze tej opinii, ona wpłynęła do Wysokiej Izby, nie

dostaliśmy jej jako komitet.

Jak tylko dostaniemy...

(Poseł Maria Nowak: Jest w Internecie.)

A, dziękuję bardzo, to zajrzę.

...na pewno się do niej odniesiemy.

Jeden z panów

posłów pytał o metodologię.

Panie marszałku, nie

będę powtarzał, ponieważ na początku wystąpienia

może nie szczegółowo, ale tę metodologię przytoczy-

łem, więc myślę, że byłoby stratą czasu, gdybym te-

raz to powtórzył, ale w każdej chwili mogę, w innej

sytuacji, o tym mówić.

Myślę, że warto się jeszcze odnieść do tego pyta-

nia o parabudżety.

To nie są parabudżety, ponieważ

zgodnie z ustawą o gospodarce komunalnej samorzą-

dy mają prawo tworzyć jednostki świadczące usługi

publiczne.

Te spółki są jawne.

Sytuacja ﬁnansowa

252

tych spółek jest w 100% znana.

One oczywiście także

korzystają z zadłużenia i zadłużenia tych spółek nie

wlicza się do zadłużenia jednostek samorządu tery-

torialnego, ale biorąc pod uwagę, ile jest tych spółek,

jakie są obroty tych spółek, myślę, że zadłużenie tych

spółek nie przekracza 1 mld zł, tak że w skali całego

długu podsektora samorządowego to nie jest żaden

znaczący dług i też w sensie prawnym nie można tego

nazywać parabudżetem.

Jeszcze chciałbym się odnieść do kilku fragmen-

tów opinii Ministerstwa Finansów do naszego pro-

jektu.

Możemy oczywiście wykonać tę operację, któ-

rą tutaj zaprezentował pan minister Grabowski, i poli-

czyć te skutki, czy pokazać, bo mamy je policzone,

począwszy od 2003 r.

Dynamika dochodów własnych

jednostek samorządu terytorialnego do roku 2007

była bardzo obiecująca i pozwalała planować nie

tylko rozwój, ale także wykorzystanie środków eu-

ropejskich.

Natomiast to, co się zdarzyło po roku

2007, a co resort ﬁnansów oszacował na 6,8 mld zł,

spowodowało wzrost zadłużenia i ten deﬁcytwostat-

nich kilku latach, który w tej chwili znacząco spada,

bo już nie mamy rezerw.

W związku z tym, jeśli li-

czymy od 2003 r., jesteśmy także gotowi pokazać

nasze obliczenia.

One pewnie nie będą się bardzo

różniły od obliczeń Ministerstwa Finansów, bo opie-

ramy się na danych z Ministerstwa Finansów, nie

na jakichś innych, tylko że my skoncentrowaliśmy

się na próbie obrony naszego potencjału rozwojowe-

go.

Można sobie wyobrazić, że samorządy będą ad-

ministrowały, że zmniejszą poziom inwestowania

z tych 45 do 20 mld zł w 2015 r.

Notabene to także

przyniesie skutki dla budżetu centralnego, ponie-

waż trafia do niego VAT oraz znacząca część PIT

i prawie cały CIT.

Jak będzie mniej inwestycji sa-

morządowych, to będzie mniej tych podatków, mniej

pracy itd.

Odpowiedź, której oczekujemy, to odpo-

wiedź na pytanie o nasz system ﬁnansowaniawkon-

tekście rozwoju Polski, w kontekście tego, czego

oczekują od nas obywatele, ponieważ oni wiedzą, że

to otrzymywali, że to zostało przekazane samorzą-

dom i że one są do tego zobowiązane.

Kończąc, raz jeszcze dziękuję wszystkim klubom

parlamentarnym za pozytywne odniesienie się do

naszego projektu i za obietnice pracy nad nim.

Je-

stem przekonany, że trzeba uwzględnić te oczywiste

kwestie, które sygnalizowałem w swoim wystąpieniu,

jeszcze pod nieobecność pana ministra, że opierali-

śmy się na danych z 2011 r., a nie na bieżących.

Teraz

te skutki, w tym roku wynoszą 10 mld.

Jednak my

zrobimy tak, że zwaloryzujemy skutki ubytków i pew-

nie też nam wyjdzie 10 mld.

Nie chodzi jednak o to,

żebyśmy się nawzajem przekonywali do tego, kto ma

rację i kto się mniej pomylił.

Chodzi o to, żeby odpo-

wiedzieć sobie na pytanie, czy ten sukces samorzą-

dowy i rozwój Polski na szczeblu lokalnym i regional-

nym ma być kontynuowany i w jakiej skali.

Dziękuję

bardzo, panie marszałku.

(Oklaski)

Dziękuję panu przedstawicielowi Komitetu Inicja-

Zamykam dyskusję*

)

.

ku nr 848, do Komisji Finansów Publicznych oraz do

we skierowanie projektu ustawy również do Komisji

Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy

Informuję, iż właściwa komisja przedłożyła spra-

i 440).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

przedstawić sprawozdanie w sprawie projektu uchwa-

ły dotyczącego zmiany Regulaminu Sejmu RP.

Rzecz jest niezwykle istotna z punktu widzenia

Sejmu jako takiego, jego autorytetu, kompetencji i na-

*

)

253

szej funkcji jako posłów na Sejm Rzeczypospolitej

Polskiej.

Komisja przeprowadziła pierwsze czytanie

na posiedzeniu w dniu 29 lutego i w dniu 24 maja

przyjęła projekt, wnosząc do Wysokiej Izby o jego

Jakie są merytoryczne racje projektu i jego głów-

ne regulacje?

Projekt wyrasta z przekonania, iż pol-

skie prawo powinno, tak jak prawo konstytucyjne

i prawo parlamentarne dojrzałych państw europej-

skich, odpowiedzieć na zjawisko kryzysu zaufania do

parlamentu.

To jest zjawisko w Europie powszechnie

identyﬁkowane, w Polsce też niezwykle wyraźne.

Wszystkie sondaże zaufania do instytucji publicz-

nych, w tym dla Sejmu i Senatu, są pesymistyczne.

A zatem to, co jest podstawą merytoryczną tego pro-

jektu, jest troską o rzetelność i przejrzystość procesu

legislacyjnego, zwiększenie uprawnień kontrolnych

Sejmu jako takiego, zwiększenie obowiązków infor-

macyjnych Rady Ministrów wobec Sejmu, zwiększe-

nie praw politycznych obywateli względem władzy

ustawodawczej i dopiero w ostatniej kolejności zwięk-

szenie uprawnień opozycji parlamentarnej.

Jakie są konkretne urzeczywistnienia, realizacje

tych założeń?

Odmrożenie procesu legislacyjnego, to

co się nazywa w języku potocznym czy politycznym

zamrażarką marszałka Sejmu, polegające na kilku

przepisach.

Po pierwsze, na obowiązku przeprowa-

dzenia pierwszego czytania nie później niż w termi-

nie sześciu miesięcy od dnia złożenia projektu usta-

wy.

Zdaniem komisji od momentu złożenia projektu

ustawy powinien biec ten termin.

Z tym jest związa-

ny także przepis nakładający obowiązek przeprowa-

dzenia prac merytorycznych w komisjach w terminie

dziewięciu miesięcy, z możliwością przedłużenia do

dwunastu miesięcy.

Mamy zatem regulacje, które ozna-

czają obowiązek rzetelności, przeprowadzenia prac

merytorycznych nad projektami ustaw, eliminują

praktykę chowania projektów ustaw pod sukno bądź

powoływania podkomisji po to, by one nie pracowały,

praktykę, która w moim przekonaniu szkodzi nam

wszystkim.

W opinii większości komisji, która zade-

cydowała o przedłożeniu projektu uchwały, ta prak-

tyka powinna spotkać się z reakcją prawną.

Z tym

związany jest także przepis dający 1/3 składu podko-

misji możliwość zwoływania nadzwyczajnego posie-

dzenia podkomisji.

Czyli taka sama możliwość, jaka

istnieje w przypadku posiedzeń komisji, istniałaby

w przypadku posiedzeń podkomisji po to, by zapobiec

mrożeniu projektów w podkomisjach.

Ta zmiana tak

naprawdę jest zmianą na rzecz jawności i rzetelności

procesu legislacyjnego.

Kwestia druga to szacunek dla obywatelskich pro-

jektów ustaw.

Przed chwilą mieliśmy poważną deba-

tę nad obywatelskim projektem ustawy, prawdę po-

wiedziawszy być może merytorycznie najważniejszą

na tym posiedzeniu Sejmu.

Projekt przedłożony przez

cza rozstrzygnięcia pozytywnego, tylko przymus prac

merytorycznych, bo zakaz odrzucenia projektu oby-

watelskiego w pierwszym czytaniu w praktyce ozna-

cza konieczność podjęcia prac merytorycznych, po

których może nastąpić dowolne rozstrzygnięcie, ale

projekt zakłada, iż z uwagi na szacunek dla tych,

którzy występują z projektem obywatelskim, prace

merytoryczne powinny mieć miejsce.

Wydaje się to

oczywiste.

Stosujemy demokrację bezpośrednią w Pol-

sce tak rzadko, pomimo iż jest ona zapowiedziana czy

umieszczona w polskiej konstytucji jako jedna z dwóch

form demokracji, obok demokracji przedstawicielskiej.

W bardzo wielu krajach Europy stosuje się tę instytucję

częściej niż poprzednio.

Brytyjczycy, którzy w ogóle

właściwie nie stosowali jej na poziomie państwowym,

rozważają jej zastosowanie.

Wydaje nam się, że ten pro-

jekt uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu daje

takie minimum szacunku dla projektów obywatel-

skich.

Dalej mamy niezwykle istotne przepisy i z punktu

widzenia praw jednostki, i z punktu widzenia praw

przedsiębiorcy, tj. zrównanie procedury uchwalania

ustaw podatkowych z procedurą uchwalania kodek-

sów.

Prawdę powiedziawszy, ma to silne oparcie kon-

stytucyjne, bo są trzy segmenty, trzy typy projektów,

które konstytucja wyłącza z możliwości stosowania

instytucji projektu pilnego.

Są to kodeksy, podatki

i ustawy samorządowe.

Sens tej regulacji sprowadza

się do zablokowania ekspresowego trybu podnoszenia

podatków, tzn. takiego trybu, w którym obciążenie

podatkowe jest podnoszone w ciągu 2–3 tygodni.

Jest

to wyraz przekonania, iż prawo podatkowe to mate-

ria szczególnie delikatna, dotycząca właściwie jedne-

go z podstawowych, obok służby wojskowej, obowiąz-

ków obywateli.

Praktyka podnoszenia podatku w trybie

ekspresowym jest praktyką złą, praktyką rodzącą

nieufność do instytucji publicznych.

Stąd ta regulacja

zrównująca status ustaw podatkowych w regulami-

nie Sejmu ze statusem ustaw kodeksowych.

Mamy też zwiększenie obowiązków informacyj-

nych rządu w materii polityki europejskiej.

To przede

wszystkim obowiązek przedstawienia dokumentów

i informacji Rady Ministrów o stanowisku, jakie

nia Rady Europejskiej.

To nie jest w Polsce standard.

Właściwie na forum Komisji Europejskiej to nie jest

stosowane.

Parokrotnie zostało to zastosowane

w trybie praktyki parlamentarnej przez prezesa

Rady Ministrów na posiedzeniu plenarnym.

Powi-

nien to być standard, tak jak ta instytucja jest stan-

dardem w parlamentach dojrzałych państw europej-

skich, gdzie premierzy przed szczytem informują

właściwie nie parlament, ale opinię publiczną po-

przez parlament o tym, jakie stanowisko zajmie rząd

na posiedzeniu Rady Europejskiej.

Mamy wreszcie przepis dotyczący już praw opo-

zycji, chociaż formalnie redakcja tego przepisu doty-

czy każdego klubu parlamentarnego, a mianowicie

możliwości uzupełnienia porządku obrad na każdym

posiedzeniu Sejmu o jeden punkt na wniosek każde-

254

go z klubów parlamentarnych.

Jest to też regulacja,

która odpowiada tendencjom współczesnego europej-

skiego konstytucjonalizmu, bo nawet w tych krajach,

w których to właściwie premier układa porządek ob-

rad parlamentu, bo w Wielkiej Brytanii i we Francji

porządek obrad nie jest przedmiotem decyzji prze-

wodniczącego izby ani prezydium izby, tylko premie-

ra, wydziela się pewien zakres czasu na inicjatywy

opozycji.

To jest model brytyjski, model francuski od

2008 r.

Nie mamy porządku obrad według struktury

czasu, tylko według struktury punktów, stąd ta regu-

lacja: jeden punkt porządku obrad na wniosek klubu

parlamentarnego, z wyjątkiem wniosku o odwołanie

marszałka – w tym wypadku ta procedura nie powin-

na być stosowana, bo ona nie powinna być używana

do destruowania pracy Izby.

Tutaj mamy to wyłącze-

nie, o którym mówię już teraz.

Dalej mamy zmianę kwaliﬁkowanej większości

głosów w przypadku uznawania projektu za niekon-

stytucyjny z 3/5 na 2/3, właśnie według logiki kon-

stytucyjnej – skoro ta większość kwaliﬁkowana,któ-

ra obowiązuje przy uchwalaniu konstytucji bądź

podejmowaniu decyzji o charakterze de facto konsty-

tucyjnym, takich jak decyzje ratyﬁkacyjne, to więk-

szość 2/3, to także Komisja Ustawodawcza większo-

ścią 2/3, a nie 3/5, powinna uznawać projekty za

niezgodne z konstytucją.

Jeśli ten przepis ma w ogó-

le istnieć – ja mam co do tego wątpliwości, ale wzgląd

osobisty jest tutaj mało znaczący, jestem sprawoz-

dawcą komisji – to powinien istnieć w tej samej for-

mule i z tą samą większością kwaliﬁkowaną, która

obowiązuje w przypadku uznawania projektów za

niezgodne z konstytucją.

Wreszcie zmiana regulaminu Sejmu, jeśli wejdzie

w życie, odnosiłaby się do projektów ustaw i uchwał,

które byłyby zgłoszone po jej wejściu w życie – nie

byłaby stosowana do ustaw w toku ze względu na

pragmatykę i efektywność działania.

Mamy też przepis sprzyjający jawności i czytelno-

ści procesu legislacyjnego – chodzi o to, by do spra-

wozdania dołączone było stanowisko Rady Ministrów

w odniesieniu do wniosków mniejszości.

Demokracja

parlamentarna opiera się na założeniu: większość

rządowa rządzi, mniejszość kontroluje.

Myślę, że opi-

nii publicznej należy się wiedza o tym, które z wnio-

sków mniejszości zgłoszonych w trakcie procesu le-

gislacyjnego rząd popiera, a które nie.

I na koniec chcę powiedzieć, że wszystkie propo-

nowane regulacje mieszczą się w ramach konstytu-

cyjnych, komisja dysponuje pozytywnymi opiniami

i po pozytywnych opiniach wszczęła prace meryto-

ryczne.

Żaden z tych projektów zmian nie blokuje też

efektywnego rządzenia, żadna z tych regulacji nie

przeszkadza większości parlamentarnej w rządzeniu,

a większość z nich nawiązuje do tych najlepszych po-

mysłów wprowadzonych w ostatnich latach w Niem-

czech i we Francji, w dojrzałych państwach europej-

skich, które zareagowały na kryzys parlamentu po-

przez dowartościowanie jego kompetencji, wprowa-

dzenie mechanizmów sprzyjających racjonalności

i jawności procesu legislacyjnego.

To tyle tytułem wyjaśnienia założeń i konkret-

nych regulacji.

Wnoszę o przyjęcie przedstawionego

projektu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

staram się, mimo infekcji krtani, przedstawić stano-

wisko klubu Platformy Obywatelskiej co do omawia-

nego projektu uchwały.

Regulamin Sejmu to dokument bardzo ważny,

regulujący pracę jednego z najważniejszych, być może

najważniejszego organu państwa.

Zmiany w regula-

minie, jak wskazuje praktyka, przeprowadzane są

nieczęsto – i chyba dzieje się tak nieprzypadkowo.

Myślę, że ważne jest, aby starać się dążyć do rozwią-

zań, które będą funkcjonować przy różnych konste-

lacjach władzy, przy różnych większościach sejmo-

wych, przy różnej opozycji, jako coś szeroko i zgodnie

przyjmowanego.

Przy tych dość istotnych zmianach proponowanych

w projekcie uchwały mieliśmy do czynienia z dość

szybkim tempem pracy.

Większość w Komisji Regula-

minowej i Spraw Poselskich zaraz po przeprowadzeniu

pierwszego czytania zdecydowała się skierować projekt

dalej, bez prac w podkomisji.

Rozpoczynając omówienie projektu zmian regula-

minu, warto przypomnieć, że obecny regulamin dający

realną władzę marszałkowi Sejmu, nie dyktatorską, ale

umożliwiającą rzeczywiste kierowanie pracami parla-

mentu, nie powstał w ostatnich latach, nie za rządów

obecnej koalicji.

Przedłożony projekt zakłada kilka zmian dość nie-

jednorodnych, z różnych obszarów regulaminu Sejmu,

generalnie jednak można dostrzec w nim myśl prze-

wodnią – zwiększenie, wzmocnienie roli ugrupowań

opozycyjnych.

Można więc tutaj zadać dwa pytania: Czy

wnioskodawcy dostrzegają, że w obecnej sytuacji, pod

rządami obecnej pani marszałek rzeczywiście zachodzi

potrzeba takich zmian w regulaminie, czy owa mitycz-

na zamrażarka rzeczywiście tak mocno chłodzi w obec-

nym czasie?

Wydaje się, że nie.

A także czy jeżeli wnio-

skodawcy dostrzegają potrzebę wprowadzenia takich

255

zmian teraz, dostrzegali ją również dwie kadencje wcze-

śniej, kiedy stanowili większość w parlamencie?

Określając stanowisko naszego klubu parlamentar-

nego, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że posłan-

ki i posłowie Platformy Obywatelskiej zagłosują prze-

ciwko przyjęciu tej uchwały.

Dostrzegamy potrzebę

dyskusji nad zmianą regulaminu Sejmu.

Wydaje się, że

najwłaściwszym organem inicjującym takie zmiany

byłoby Prezydium Sejmu, być może jakiś zespół roboczy

powołany przez prezydium.

Chodzi o to, aby nie przyj-

mować takich zmian w regulaminie, które popiera nie-

wielka większość, ale przyjmować takie zmiany, które

popiera większość generalnie dość szeroka, z którymi

zgadzałyby się prawie wszystkie kluby parlamentarne

– tak aby przyjąć rozwiązania, które będą funkcjono-

wać dalej, nie będą budzić zastrzeżeń także w następ-

nym parlamencie, gdzie być może konstelacja politycz-

na będzie inna.

W dużej mierze na naszą negatywną opinię co do

całości projektu uchwały wpływa wspomniana przeze

mnie nieróżnorodność zmian.

Dostrzegamy w tym pro-

jekcie wiele punktów godnych uwagi, szczególnie zwią-

zanych z płaszczyzną europejską.

Rzeczywiście zmienia

się troszeczkę rola poszczególnych organów w Unii Eu-

ropejskiej, tutaj zwłaszcza w obszarze kontroli parla-

mentu nad pracami rządów w Unii Europejskiej do-

strzegamy jak najbardziej potrzebę rozmowy.

Także

zaproponowane rozwiązania dotyczące projektów ustaw

podatkowych spotykały się w pracach komisji z większą

przychylnością ze strony posłów Platformy.

Natomiast wydaje się, że jest tutaj wiele rozwiązań

zbyt daleko idących.

Wytworzyła się dość, jak sądzę,

dobra praktyka, że raczej nie odrzuca się w pierwszym

czytaniu projektów obywatelskich.

Nie trudno jednak

wyobrazić sobie sytuację, że jako projekt obywatelski

wpłynie projekt odrzucany generalnie przez zdecydo-

waną większość ugrupowań.

Dlaczego nie pozostawiać

tej możliwości, zapewne rzadko stosowanej, do odrzu-

cenia takiego projektu w pierwszym czytaniu?

Pan poseł sprawozdawca mówił, że ten projekt jest

odpowiedzią na zjawisko kryzysu zaufania do parla-

mentu.

Wydaje się, że przynajmniej jeden zapis ten

kryzys zaufania mógłby tylko pogłębiać – to zapis

umożliwiający każdemu klubowi wprowadzanie jedne-

go punktu do porządku obrad.

I tak wydaje się, że zbyt

wiele teatru jest w tym obszarze prac plenarnych Sej-

mu, tego teatru, który medialnie przykrywa meryto-

ryczną pracę, jaką wykonujemy w komisjach sejmo-

wych.

Wydaje się, że ten zapis spowodowałby tylko

wprowadzanie bardziej kontrowersyjnych punktów, co

rzutowałoby jeszcze bardziej negatywnie na obraz pra-

cy Sejmu.

Dziękuję, panie marszałku.

(Oklaski)

przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu

pospolitej Polskiej (druki nr 11 i 440).

Dyskutujemy dzisiaj nad bardzo ważnymi propo-

zycjami zmian w regulaminie Sejmu i, co jest warte

podkreślenia, zmian przyjętych przez komisję regu-

laminową.

Zmierzają one generalnie w tym kierun-

ku, by wzmocnić pozycję Sejmu, w tym zwiększyć

prawa opozycji parlamentarnej zgodnie z najlepszymi

wzorcami dojrzałych państw demokratycznych.

Ak-

tualnie obowiązujący regulamin Sejmu nie rozstrzy-

ga precyzyjnie kilku ważnych kwestii, a dotychcza-

sowe praktyki jego stosowania w procesie stanowie-

nia prawa wzbudzały niejednokrotnie kontrowersje,

zwłaszcza jeżeli chodzi o zasady przyjmowania i roz-

patrywania projektów ustaw.

Bardzo ważnymi zmianami zapisanymi w projek-

cie uchwały są: po pierwsze, precyzyjne określenie

terminu 6 miesięcy jako ostatecznego do skierowania

projektu ustawy przez marszałka Sejmu do pierwsze-

go czytania na posiedzeniu plenarnym, po drugie,

doprecyzowanie terminu przedstawienia sprawozda-

nia przez właściwe komisje, który nie może być dłuż-

szy niż 9 miesięcy, licząc od dnia przeprowadzenia

pierwszego czytania, po trzecie, ustalenie, iż stano-

wisko Rady Ministrów dołącza się do sprawozdania

komisji po zakończeniu przez nią prac, a nie do pro-

zdarzało się, że pierwotny projekt ustawy kompletnie

różnił się od wersji, która ostatecznie została opraco-

wana po pracach w komisji, w związku z tym stano-

wisko rządu wyrażane wobec projektu stawało się po

prostu nieaktualne.

Istotną regulacją jest również doprecyzowanie pro-

cedury dopuszczania do prac sejmowych tych projek-

i „Zasadami techniki prawodawczej”.

Propozycja, aby

Komisja Ustawodawcza, do której marszałek Sejmu

może kierować projekt budzący powyższe wątpliwości,

rozstrzygała większością 2/3, a nie 3/5 głosów, w obec-

ności co najmniej połowy swojego składu, jest uzasad-

niona i odpowiada procedurze rewizji konstytucji.

Na szczególną uwagę, panie i panowie posłowie,

zasługuje zapis mówiący, że nie będzie można odrzu-

cić w pierwszym czytaniu projektów obywatelskich,

z czym mieliśmy już do czynienia.

Z szacunku wła-

śnie dla aktywności obywatelskiej i ogromnego wy-

siłku, jaki muszą podjąć obywatele, by zebrać wyma-

ganą liczbę 100 tys. podpisów, to rozstrzygnięcie

powinno znaleźć się w regulaminie Sejmu.

Mam na-

dzieję, że zyska ono poparcie wszystkich klubów.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Projekt uchwały,

który dzisiaj omawiamy, zawiera także bardzo ważne

zapisy pozwalające na większą aktywność wszystkim

klubom, w tym oczywiście klubom opozycyjnym.

Pro-

Poseł Tomasz Głogowski

256

pozycja, aby każdy z nich miał prawo do zgłoszenia

własnego punktu do porządku obrad, bez konieczności

aprobaty marszałka czy Konwentu Seniorów, jest bar-

dzo dobrym rozwiązaniem niewątpliwie służącym

większej demokratyzacji prac parlamentarnych, po-

dobnie jak propozycja, aby zwoływanie podkomisji

odbywało się w tym samym trybie, co zwoływanie ko-

misji nadzwyczajnej.

Praktyka sejmowa pokazuje bo-

wiem, że brak jasnych regulacji w tym zakresie powo-

duje, że projekty ustaw zgłaszane głównie przez opo-

zycję kończą swój bieg właśnie na etapie prac podko-

misji, a na podstawie obecnie obowiązujących przepi-

sów przewodniczącego nie można zobowiązać do pod-

jęcia lub kontynuacji prac nad danym projektem.

Ważną regulacją jest także nałożenie na Radę

Ministrów obowiązku przekazywania dokumentów

i stanowiska, jakie rząd zamierza przyjąć na posie-

dzeniu Rady Europejskiej.

Służy to temu, żeby był

większy kontakt między rządem a parlamentem, jeśli

chodzi o wiele ważnych decyzji, ważnych także dla

Polski, podejmowanych na szczeblu europejskim.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Sejmowi jako

Izbie tworzącej prawo powinno zależeć zarówno na

jakości procesu legislacyjnego, jak i na wzmocnieniu

własnej pozycji jako organu kontrolnego.

Dlatego

właśnie Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedli-

wość będzie głosować za przyjęciem projektu uchwa-

Jednocześnie, panie marszałku, zgłaszamy po-

prawkę dotyczącą zmian w procedurze wysłuchania

publicznego.

Okazuje się bowiem, że te zasady, które

obowiązują dziś, budzą obywatelski sprzeciw.

Jest on

jak najbardziej uzasadniony, jeżeli prześledzimy, ile

takich wniosków o wysłuchanie wpłynęło, a ile Sejm

odrzucił.

To jest jedna z nielicznych form bezpośred-

niego kontaktu władzy z obywatelami i powinna być

potraktowana w sposób należyty, z szacunkiem do

inicjatyw obywatelskich.

W tej naszej poprawce szcze-

gólnie ważny jest punkt mówiący o tym, że na wniosek

można zgłosić wniosek o wysłuchanie publiczne.

Składamy ten wniosek i raz jeszcze informuję Wy-

soką Izbę o naszym stanowisku – będzie pozytywne.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Ruch

Palikota wobec projektu uchwały w sprawie zmia-

ny Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.

Omawiany projekt zmian regulaminu proponuje

wprowadzenie szeregu zmian.

Te wszystkie zmiany

zostały w sposób szczegółowy i merytoryczny wymie-

nione przez pana posła sprawozdawcę Kazimierza

Ujazdowskiego, jednak kilka z nich faktycznie zasłu-

guje na podkreślenie i to chciałbym w swoim krótkim

wystąpieniu uczynić.

Po pierwsze, projekt uchwały proponuje określe-

nie terminu, w którym ma być przeprowadzone

pierwsze czytanie projektu, i jest tam mowa o 6 mie-

siącach od dnia złożenia projektu.

Zmiana ta w swym

założeniu ma zlikwidować tzw. zamrażarkę, do której

traﬁały projekty ustaw składane głównie przez opo-

zycję.

Nie jest to tylko i wyłącznie mityczna zamra-

żarka, bo takiego określenia użył pan poseł Głogow-

ski, prezentując stanowisko klubu Platformy.

Gdyby

spojrzeć na ten fakt ze strony opozycji, byłoby to

przedstawione na pewno inaczej i widziałby to w in-

nym świetle.

Kolejna zmiana, mówiąca o zakazie odrzucania

projektu obywatelskiego w pierwszym czytaniu, jest

również godna poparcia.

Projekty obywatelskie cha-

rakteryzują się tym, że składa pod nimi swój podpis

100 tys. obywateli, więc zasługują co najmniej na

szczegółowe rozpatrzenie przez komisję sejmową.

Wprowadzenie szczegółowego trybu rozpatrywa-

nia projektów ustaw podatkowych, wzorowanego na

procedurze uchwalania kodeksów, ma na celu uchro-

nienie polskiego podatnika przed szybkimi zmiana-

mi ustaw podatkowych, co również jest nie bez zna-

czenia, szczególnie w sytuacji, gdy coraz częściej

Wysoka Izba jest zmuszana, że tak powiem, proce-

dować nad projektami ustaw w pośpiechu, w trybie

pilnym.

Często są to właśnie ustawy podatkowe.

Wysoka Izbo!

Wszystkie proponowane w projekcie

zmiany mają naszym zdaniem na celu wzmocnienie

autorytetu Wysokiej Izby i jej funkcji kontrolnej wo-

bec polityki europejskiej rządu.

Podkreślę również,

te słowa padały już wcześniej z tej mównicy, że opinia

komisji jest pozytywna, dlatego też stanowisko Ru-

chu Palikota nie jest rozbieżne.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Klub Poselski

w druku nr 440.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

nienia z projektem uchwały zmieniającej regulamin

Poseł Elżbieta Witek

257

Sejmu.

Panie marszałku, dziwię się jednej rzeczy: że

komisja nie wniosła, aby w tak ważnej sprawie nie

było to 5 minut, to jest pierwsza rzecz.

Skoro tak

poważnie traktujemy ten regulamin, to jest dziwne,

że kluby reprezentowane w Konwencie Seniorów nie

upominają się o to.

Przechodzę już do sedna sprawy.

Klub Polskiego

Stronnictwa Ludowego uważa, że wszystkie poruszo-

ne zagadnienia są istotne.

Problem polega na tym, iż

uważamy, że w pewnych sytuacjach komisja wnikała

zbyt płytko lub zbyt głęboko.

Zacznijmy od pierwszej sprawy, bardzo istotnej,

a mianowicie od opiniowania wstępnego, czy projekt

na tej proporcji jest istotna, jeżeli ta opinia będzie

wiążąca dla marszałka Sejmu.

Zasadniczą sprawą

jest zgodność z konstytucją.

Jeśli specjalistyczna Ko-

misja Ustawodawcza wydaje opinię o niezgodności,

to sprawa jest z góry przesądzona, podejmujemy pro-

jekt, nad którym po prostu sobie podyskutujemy.

W moim przekonaniu opinia powinna być wiążąca

dla marszałka Sejmu.

To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, co do zamrażarki.

Proszę państwa,

ja pamiętam, zamrażarki nie było, nie było!

I tutaj

kolega z Platformy miał rację, na pewnym etapie naj-

pierw wprowadziliśmy tryb pilny rządowy.

Chodziło

o to, że jak są ważne projekty, żeby je rozpatrywać.

I wtedy to właśnie w interesie politycznym, ja już nie

będę wymieniał, o kogo chodziło, wprowadzono za-

mrażarkę, że marszałek Sejmu ma do tego prawo.

Demokratyczną zasadą, która była i powinna być,

jest to, by decydowała kolejność wpływania projek-

tów.

A od tego jest Prezydium Sejmu i Konwent

Seniorów, że jeżeli zachodzi potrzeba pilnego rozpa-

trzenia, to proszę bardzo, rozważamy i wprowadzamy.

Tak samo dotyczy to upoważnienia marszałka Sejmu

do ustalania porządku obrad.

Nie, to Prezydium Sej-

mu ustalało porządek, i tak było, kiedy ja byłem mar-

szałkiem Sejmu, i nie było problemu.

Była demokra-

tyczna zasada.

Nie przestrzegał ktoś tego?

Czy były

problemy?

Nie.

Dyskutowaliśmy tak długo, jak było

trzeba.

Czyli jest to absolutnie zasada, która powinna

być przywrócona.

Co więcej, jest wiele innych kwestii.

Jeżeli chodzi

na przykład o sprawę związaną z projektami obywa-

telskimi, to jeśli przyjmiemy kryterium szacunku,

prawda, że jest pewien limit konstytucyjny, to rze-

czywiście trzeba to tak potraktować, że jest to wyjąt-

kowa sytuacja i należy wyjątkowo do tego podcho-

dzić.

Ale, panie marszałku, są ważniejsze sprawy

oprócz tych, o których komisja mówi.

Proszę bardzo,

pierwsza sprawa, która powinna być rozpatrzona

w interesie powagi Sejmu, to problem udziału posłów

w debatach.

Co się dzieje?

Są oświadczenia klubów,

oświadczenia!

Jak poseł może wystąpić w debacie?

Ano, zadaje pytania, na które albo uzyskuje odpowie-

dzi, albo nie.

Wobec tego gdyby dalej iść, to trzeba

wprowadzić jedną zasadę.

Zgodnie z regulaminem

w trzecim czytaniu marszałek Sejmu może dopuścić

pytanie, ale jeżeli dopuszcza pytanie, to musi być od-

powiedź, a przecież mamy nagminną sytuację – i w tym

momencie jest to niepoważne traktowanie marszał-

ka, który dopuszcza pytanie, i niepoważne traktowa-

nie posłów – że nie ma na nie odpowiedzi.

A konsty-

tucyjnie poseł jest przedstawicielem narodu, a mini-

ster jest urzędnikiem w tym stanie rzeczy.

(Oklaski)

A więc wszystkie proporcje zostają tutaj naruszone.

Jest więcej kwestii, które wymagają absolutnego

rozważenia.

W porządnym parlamencie, demokra-

tycznym, nie może być rozróżniania na opozycję i na

koalicję (Oklaski), bo prawa wszystkich posłów są

jednakowe, tylko myśmy o tym zapomnieli.

Myśmy

wspólnie o tym zapomnieli.

I dlatego Klub Parlamen-

tarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, panie mar-

szałku, oﬁcjalnie wnosi o podjęcie prac (Dzwonek),

i to pilnych, nad całym Regulaminem Sejmu RP, aby

dostosować go do aktualnych potrzeb.

A co do tej sy-

tuacji, jeszcze raz powtórzę, że są to ważne zagadnie-

nia, poza jednym zagadnieniem, o którym bym dys-

kutował, mianowicie sprawa ustalania porządku

dziennego jest bardzo ważna, tylko czy akurat w tej

formie?

Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa

Ludowego co do tego wypowie się w głosowaniu, na-

tomiast jesteśmy zdania, że jest pilna potrzeba pełnej

zmiany Regulaminu Sejmu RP.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

stanowisko klubu w sprawie zmiany Regulaminu

Sejmu RP.

Muszę powiedzieć, że klub Sojuszu Lewicy Demo-

kratycznej wnikliwie i dogłębnie przeanalizował pro-

jekt uchwały.

Każdy z przepisów przedyskutowaliśmy

pod kątem, w taki sposób będzie on służył temu, o czym

tu powiedział poseł sprawozdawca, a mianowicie pod

kątem także roli opozycji.

Muszę powiedzieć, że

w niektórych sprawach podzielamy ten pogląd, że

rzeczywiście zmiana regulaminu służyłaby, czy da-

wałaby większe możliwości wpływania na to, co dzie-

je się w parlamencie, opozycji, tyle tylko, że tej opo-

zycji, która dotyczy Prawa i Sprawiedliwości.

Jeżeli

bowiem tak zmienimy regulamin, jak jest to zapisa-

ne, to pozostała cześć opozycji państwu jest w ogóle

do niczego niepotrzebna, bo sami wszystko załatwicie

bez udziału małych klubów parlamentarnych.

Po-

dam przykład.

Art. 111.

Proszę mi powiedzieć, panie

pośle sprawozdawco, jak mam rozumieć np. art. 111

lit. d, który zmieniamy, gdzie mówi się, dosłownie to

Poseł Józef Zych

258

przeczytam: wnioski i propozycje poprawek odrzuco-

ne przez komisję mogą być zamieszczone w sprawoz-

daniu jako wnioski mniejszości po ich zgłoszeniu w

członków komisji.

No to, proszę państwa, Wysoka

Izbo, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej w Komi-

sji Finansów Publicznych nie ma 5 posłów, ma 4,

Ruch Palikota, o ile dobrze pamiętam, ma również 4

posłów.

Nie przypuszczam, żeby kluby Polskiego

Stronnictwa Ludowego i Polski Solidarnej miał wię-

cej niż 4, niż wymagana liczba 5 posłów.

Stąd ten

artykuł ogranicza rolę małych klubów, które nie

mają takiej reprezentacji dzisiaj jak Prawo i Spra-

wiedliwość.

Wiem, że to postępowanie dotyczy pro-

jektów ustaw podatkowych, Wysoka Izbo, ale…

(Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski: Ten przepis

obowiązuje.)

niepewności w tej sprawie i aby rzeczywiście rola

opozycji była większa niż do tej pory, składam w imie-

niu klubu Sojuszu Lewicy wniosek o wykreślenie

tegoż artykułu.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Rzeczywiście pan

poseł sprawozdawca ma rację, iż bardzo wiele pozycji

jest bardzo istotnych, bo przecież z traktowaniem

obywatelskich projektów ustaw różnie bywało.

Przed

chwilą mieliśmy obywatelski projekt ustawy, bardzo

istotny dla samorządów, dla ich ﬁnansowania, i ten

wniosek nie padł, a mógł paść, a li tylko większość

by mogła o tym zdecydować.

Nie wiem, czy tradycją

w Sejmie nie powinno być to, że w pierwszym czyta-

niu nie odrzuca się żadnego projektu obywatelskiego.

To powinno być nie zapisane prawem, tylko ustalone

zwykłą tradycją, przyzwoitością wobec tych ludzi,

którzy dokonują ogromnego wysiłku, aby zebrać wy-

maganą ilość podpisów.

(Poseł Marek Suski: Ale niestety mieliśmy takie

przypadki, że odrzucono.)

ustaw podatkowych, zmian w ustawach podatko-

wych, to sądzę, że te terminy 30-dniowy i 14-dniowy

w wypadku zmiany ustawy w sytuacji, kiedy niejed-

nokrotnie rząd nie wie, co będzie za 3 miesiące, mogą

skomplikować na tyle sytuację rządowi, aby w tych

kwestiach zablokować pewne rozwiązania podatko-

we.

Jest to ważna sprawa.

Trzeba się nad tą kwestią

pochylić i ją dogłębnie przeanalizować.

I następna

kwestia to sprawa wniesienia przez każdy z klubów

parlamentarnych jednego punktu do porządku dzien-

nego pod obrady.

To bardzo ważna kwestia.

Wtedy

każdy klub parlamentarny ma prawo do wniesienia

punktu, mówienia o tym czy pytania, czy, tak jak to

pan przewodniczący mówił, kontrolowania poprzez

ten punkt poczynań rządu.

Ważne to.

Któż by tego

nie chciał mieć?

Ale, Wysoka Izbo, przy tej okazji

trzeba mieć świadomość tego, że dzisiaj mamy 5 klu-

bów parlamentarnych i każdy z nich z tego będzie

chciał skorzystać.

(Dzwonek) Musielibyśmy się zasta-

nowić, czy nie wydłużyć pracy Sejmu na czas od po-

niedziałku do soboty.

Nie mówię, że klub jest prze-

ciwko temu rozstrzygnięciu, ale debata nad tym np.

zagadnieniem winna się odbyć, bo dzisiaj mamy

5 klubów, a jutro będzie ich być może więcej.

A nic

nie mówimy o posłach, którzy są posłami niezrzeszo-

nymi.

Im już wtedy całkowicie ograniczamy prawa

do funkcjonowania i do przedstawiania swoich racji,

także na forum komisji.

Wysoka Izbo!

Klub Sojuszu Lewicy Demokratycz-

nej złożył poprawkę.

Wydaje nam się, jesteśmy wręcz

przekonani, że należy pochylić się nad tym sprawoz-

daniem i zastanowić się, co dalej.

Bo jeżeli prawdą by

miało być, że zwiększy się rola opozycji, to ja bym

chciał również, żeby się zwiększyła rola opozycji w przy-

padku małych klubów czy kół poselskich, bo o takich

zmianach regulaminowych też żeśmy zapomnieli.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

prezentować stanowisko odnośnie do sprawy zmiany

regulaminu Sejmu (odpowiednio druki nr 11 oraz 411).

Na pewno wielu z państwa zgodzi się tutaj ze

mną, iż mamy pewien kryzys demokracji oraz pol-

skiego Sejmu, ale przede wszystkim też kryzys za-

ufania obywateli do mechanizmów, którymi powinien

kierować się polski Sejm.

Są widoczne reakcje społe-

czeństwa na tematy, które krążą po Sejmie, oraz na

mechanizmy, którymi kieruje się, można powiedzieć,

nie tyle Sejm, co obecna ekipa rządząca.

Dlatego pro-

jekt tejże uchwały zasługuje przede wszystkim na

kilka pochwał, z uwagi na kilka punktów, które

w nim się znajdują – np. likwidacja tej zamrażarki,

bo przecież ten projekt też przeleżał długi czas w za-

mrażarce i czekał na to, by być rozpatrywanym, rów-

nież z nieznanych powodów został zdjęty z porządku

ostatniego posiedzenia Sejmu.

Może budzi pewne

obawy w ekipie rządzącej, a w szczególności na pew-

no jest pozytywny dla opozycji.

Ale też trzeba mieć

na uwadze to, co mówił poseł Ajchler, że nie do końca

docenia opozycję, jeśli chodzi o te najmniejsze kluby

parlamentarne.

Jednak na pewno wiele rozwiązań,

które są zawarte w tym projekcie, przybliża nas, moż-

na powiedzieć, do Europy Zachodniej ze względu na

mechanizmy, które są tu stosowane, bo takie pań-

stwa, jak Niemcy czy Francja, reagują w pozytywny

sposób na kryzys demokracji, który również dotknął

te państwa.

Bodajże 1/4 Bundestagu może wnieść

o komisję śledczą, co pokazuje, jak opozycja jest trak-

Poseł Romuald Ajchler

259

towana przez Bundestag i jak kanclerz Merkel współ-

pracuje z opozycją.

A więc wzorce, które w pewnym

sensie zostały tutaj zaczerpnięte z zachodnich kra-

jów, budzą na pewno duży szacunek, jeśli chodzi o tę

uchwałę.

Bardzo ważna zmiana to przede wszystkim

zmiana dotycząca spraw europejskich, które miały-

by być przedstawiane Komisji Europejskiej, ale też

informacji Rady Ministrów na temat jej stanowiska,

które powinno być podjęte czy będzie podjęte.

Wiele

razy zdarzało się tak, że z tej mównicy zadawali

państwo pytania podczas piątkowych głosowań przed

ważnymi posiedzeniami w Brukseli, czemu premier

nie zdradzi stanowiska, czemu nie uzgadnia w ja-

kimś stopniu tego stanowiska z całym parlamen-

tem, nie tylko ze swoją frakcją.

Dlatego zasługuje

na pewno na pozytywną uwagę regulacja co do tego,

że parlament też w pewnym sensie powinien decydo-

wać o tym stanowisku i o tej pozycji, która zostanie

zajęta podczas ważnych dla Polski debat europej-

skich.

Również ze szczególną uwagą należy na pewno

odnieść się do sprawy związanej z projektami obywa-

telskimi.

Wiele projektów jest popartych 1 mln, 2 mln

podpisów, wiele osób jest w to zaangażowanych i cza-

sem, mówiąc kolokwialnie, są one zbywane, bo w tym

roku, w obecnej kadencji tylko trzy projekty na 310

miały możliwość bycia przedmiotem wysłuchania

publicznego.

W poprzedniej kadencji było to 12 pro-

jektów na 1511, które zostały zgłoszone przez obywa-

teli.

Przecież w jakimś sensie, nawet nie w jakimś

sensie, po prostu obywatele mają prawo do tego, by ich

projekty zostały z odpowiednim szacunkiem i uwagą

wysłuchane.

Dlatego – tak jak tu mówił poseł Ajchler,

tu również się z nim zgodzę – to może nie powinno

być zapisane prawnie, zapisane w ustawie, ale jeśli

nie ma innego wyjścia, to jest to bardzo dobre roz-

wiązanie.

Podsumowując, powiem, że Klub Parlamentarny

Solidarnej Polski jak najbardziej będzie głosował za

przyjęciem tej uchwały.

(Dzwonek) Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

bów.

nistrze!

Ja właściwie mam same pytania.

Dlaczego

debata nad zmianami w regulaminie Sejmu, które

mają poprawić przejrzystość i kontrolę nad pracami

Sejmu, odbywa się w tak późnych godzinach w dniu

dzisiejszych obrad?

To oczywisty przejaw ignorancji

ze strony pani marszałek Kopacz, a także próba mar-

ginalizowania bardzo ważnej inicjatywy poselskiej,

która niewątpliwie dałaby możliwość takiego wpły-

wania na los ustaw, aby w większym stopniu sprzy-

jały społeczeństwu, a przecież taki jest cel naszej

pracy w Sejmie.

Czy to prawda, że pakiet demokratyczny Prawa

i Sprawiedliwości, który został przygotowany z wy-

korzystaniem najlepszych wzorców wykształconych

w krajach o długiej tradycji demokracji, leżał w tzw.

zamrażarce sejmowej przez 9 miesięcy?

Skąd taka

wrogość pani marszałek z Platformy Obywatelskiej

wobec tego projektu, który wreszcie w lipcu tego roku

głosami wszystkich klubów parlamentarnych, oprócz

Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej,

został pozytywnie przyjęty przez komisję regulami-

nową?

Myślę, że gdyby ta inicjatywa miała szansę na

akceptację przez sejmową większość, nie musiałabym

zadawać z tej trybuny w Sejmie pytań czysto reto-

rycznych.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Tylko jedna kwestia.

Podczas posiedzenia Prezy-

dium i Konwentu Seniorów nie było wniosku, aby

w innym dniu i o innej porze procedować ten punkt.

Nie było takiego formalnego zgłoszenia.

Proszę o zadanie pytania panią posłankę Jadwigę

Wiśniewską, Prawo i Sprawiedliwość.

do projektu czytamy, że ma on na celu wzmocnienie

autorytetu parlamentu, jego funkcji kontrolnych,

poprawę procesu legislacyjnego oraz wzmocnienie

praw opozycji parlamentarnej.

Słuchając wypowiedzi

przedstawicieli poszczególnych klubów, byłam zdu-

miona, że w niektórych z tych wypowiedzi nie zga-

dzali się oni z uzasadnieniem do tego projektu.

To

jest zdumiewające.

Byłam przekonana, że każdy po-

seł, każdy parlamentarzysta powinien podejmować

zmiany, które będą służyły dobru wspólnemu, jakim

jest autorytet parlamentu.

Okazuje się, że nie.

Przed-

stawiciele Platformy, która – jak już wszyscy mówią

– perwersyjnie nazywa się obywatelską, wili się tu

przy mównicy, jakby byli za i równocześnie przeciw.

Poseł Jan Ziobro

260

Obserwując prace Sejmu tej i poprzedniej kaden-

cji, mogę z pełną odpowiedzialnością stwierdzić, że

partie rządzące, PO i PSL, doprowadzają funkcjono-

wanie parlamentu polskiego do absurdu.

Dziś w par-

lamencie nie decyduje siła argumentu, tylko arytme-

tyczny argument siły.

Na rozkaz partyjny jesteście

państwo w stanie przegłosować nawet to, że koło jest

kwadratowe, zrobicie to bez mrugnięcia okiem.

Dziwi mnie postawa pani marszałek, która lekce-

ważąco odnosi się do opozycji.

(Dzwonek) W czasie

trzeciego czytania wprawdzie dopuszcza zadawanie

pytań, ale nie prosi urzędników, nie wzywa urzędni-

ków.

A przecież to oni mają sprawozdawać przed Sej-

mem, udzielać odpowiedzi.

Chciałabym państwu powiedzieć i pani marsza-

łek, że pani marszałek takim zachowaniem nie tylko

obraża nas, wybranych przez naród, ale obraża oby-

wateli.

I my, i pani marszałek jesteśmy powołani do

tego, żeby służyć obywatelom, a tak arogancka po-

stawa pani marszałek pokazuje, że w zasadzie tylko

partyjny nakaz i prikaz jest drogowskazem, który

wyznacza jej zachowanie – wysoce naganne i niesto-

sowne.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Nie bardzo mam do kogo mó-

wić.

Moi koledzy oczywiście wszystko to wiedzą, ale

będę zwracała się do swoich kolegów.

Art. 4 konsty-

tucji mówi, że naród, cały naród sprawuje władzę

przez swych przedstawicieli.

Art. 96 konstytucji

mówi, że wybory są równe.

Z tego wynika, że konsty-

tucja nie różnicuje statusu posłów.

Status ten różni-

cuje wynik wyborczy i oczywiście wtedy decydujący

głos w swej masie mają posłowie zwycięskiego ugru-

powania.

Ale to nie znaczy, że posłowie opozycyjni

nie mają żadnych praw, nie liczą się.

Zgodnie z kon-

stytucją wszyscy posłowie sprawują władzę, wszyscy.

Konstytucja nie różnicuje ich.

Rota ślubowania nakłada na wszystkich posłów,

a nie tylko na posłów zwycięskich, obowiązki wobec

narodu.

Sformułowane są one w rocie, która mówi,

że mamy strzec suwerenności – czyli na wszystkich

spoczywa obowiązek strzeżenia suwerenności – i in-

teresów państwa, czynić wszystko dla pomyślności

ojczyzny i dobra obywateli.

To są obowiązki wszyst-

kich posłów, a nie tylko zwycięskich.

Regulamin Sejmu w obecnym kształcie w dużym

stopniu uniemożliwia jednak posłom opozycji wyko-

nywanie tych obowiązków poselskich, gdyż nie uwzględ-

nia wielu minimalnych wymogów, które dla opozycji

wynikają ze standardów demokratycznych, kultury

prawnej i obyczajów politycznych.

Propozycje Prawa i Sprawiedliwości zgłoszone

tutaj idą w kierunku poprawy tych standardów.

Na-

tomiast dzisiaj w Sejmie mamy sytuację sprzeczną

z konstytucją – posłowie opozycji są posłami drugiej

kategorii.

(Dzwonek) Ja osobiście czuję się posłem

drugiej kategorii.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

sprawozdawcy.

Rzeczywiście debata nad projektem

tej uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu, w sy-

tuacji kiedy co i rusz z tej trybuny słyszymy, że opo-

zycja jest zbędna, jest pójściem pod prąd.

Cieszę się,

że wreszcie ten projekt ujrzał światło dzienne.

Jest

szansa, że być może w najbliższym czasie go uchwa-

limy.

Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę

o dwie rzeczy, o te sprawy europejskie.

Tu rzeczywi-

ście z takim, można powiedzieć, dysonansem po-

znawczym patrzę na obrazki w telewizji pokazujące,

że kiedy zbliża się kolejny szczyt, pani Merkel przy-

chodzi do Bundestagu, do swojego parlamentu i rze-

telnie relacjonuje stanowisko, jakie za chwilę będzie

prezentowała w Radzie.

W tej sprawie odbywa się

debata.

My nie możemy doprosić się nawet stanowi-

ska na Komisji do Spraw Unii Europejskiej, a cóż

dopiero debaty na forum parlamentu.

Myślę, że te

zapisy są przywróceniem elementarnej roli parla-

mentu w sprawach europejskich.

Chciałbym pana posła zapytać: Z jakiej tradycji

parlamentarnej wywodzą się propozycje w tej spra-

wie, które znalazły się w tym projekcie?

(Dzwonek)

Druga rzecz.

Już kończę, panie marszałku.

W tym

pierwotnym projekcie, jeżeli dobrze pamiętam, było

zobowiązanie, by premier na każdym posiedzeniu

Sejmu odpowiadał na pytania posłów.

Taka swoista

godzina rozmowy z premierem.

Z tego co tutaj usły-

szałem, ta propozycja nie zmieściła się już w sprawoz-

daniu komisji.

Chciałbym zapytać pana posła, co jest

tego powodem.

Dlaczego ta godzina rozmowy z pre-

mierem w ostatecznym przedłożeniu komisyjnym

jednak się nie znalazła?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Jadwiga Wiśniewska

261

Poseł Marzena Machałek:

jest ważna debata i mogłaby być bardzo istotna

w poprawie wizerunku polskiego parlamentaryzmu

i poprawie jakości pracy Sejmu.

Niestety już z tych

wstępnych oświadczeń widać, że większość posłów

zdaje sobie sprawę z istoty i potrzeby tych zmian, ale

szuka dziury w całym, by ich nie przyjąć, a przecież

doskonale widzimy, jak bardzo ograniczana jest rola

opozycji i jak bardzo deprecjonowane są w ostatnim

czasie projekty obywatelskie często odrzucane w pierw-

szym czytaniu.

Rzeczywiście wypada powtórzyć, że

Platforma, zwana perwersyjnie Obywatelską, nie tyl-

ko niszczy samorządność, o czym mówiliśmy w po-

przedniej debacie, ale także tłumi polski parlamen-

taryzm, i to widać w czasie dzisiejszej debaty, podczas

której brak posłów PO.

Ale ja mam konkretne pytanie, dotyczy ono inicja-

tywy obywatelskiej.

Wiele stowarzyszeń, wiele orga-

nizacji pozarządowych skupiło się w ramach inicjaty-

wy „Obywatele decydują” i przygotowało projekt oby-

watelski mający na celu zmiany legislacyjne dotyczące

projektów obywatelskich.

Uważają bowiem, wielu Po-

laków, tysiące Polaków uważa, że należy otoczyć

ochroną, szczególną ochroną inicjatywy obywatelskie,

tak by nie ograniczać (Dzwonek) i nie zniechęcać Po-

laków do aktywności.

Chciałabym zapytać, w jaki

sposób zmiana regulaminu i te zapisy w tym regula-

minie są spójne, czy realizują zapotrzebowanie wielu

tysięcy Polaków skupionych w ramach inicjatywy

„Obywatele decydują”.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

szałem w czasie jednej z debat telewizyjnych kłamli-

wą informację podaną przez jednego z polityków PO,

że za rządów Prawa i Sprawiedliwości ograniczono

prawa opozycji sejmowej przez zmianę Regulaminu

Sejmu RP.

Jestem trzecią kadencją posłem i dokład-

nie pamiętam, kiedy większość rządząca ograniczyła

moje prawa.

Było to w 2008 r. na początku poprzed-

niej kadencji Sejmu.

Od tamtego czasu do zadania

pytania w trzecim czytaniu może zapisać się tylko

jeden poseł z każdego klubu i koła, co znacząco ogra-

nicza możliwość zadawania pytań przez posłów opo-

zycji przedstawicielom rządu.

Wcześniej o zwołanie

nadzwyczajnego posiedzenia komisji przez jej prze-

wodniczącego mogła skutecznie wnosić jedna czwar-

ta składu komisji, gdy od 2008 r. takie prawo przy-

sługuje jednej trzeciej członków komisji.

Taki zapis

ogranicza prawo posłów opozycji do inicjowania prac

komisyjnych, tym bardziej że wydłużono obowiązu-

jący termin na zwołanie komisji w tym trybie z dwóch

tygodni do trzydziestu dni.

Podczas debaty sejmowej

w 2008 r. ówczesny szef klubu PiS Przemysław Go-

siewski powiedział z mównicy sejmowej: „nigdy w hi-

storii nie było podobnych precedensów, aby tak ko-

lejne uprawnienia opozycji były odbierane”.

Tym

projektem, który dzisiaj zaprezentował pan poseł Ka-

zimierz Ujazdowski, chcemy choćby częściowo napra-

wić obecne złe sejmowe prawo.

Mam pytanie do posła sprawozdawcy: Dlaczego

większość sejmowa PO–PSL nie chce unowocześnić

procedowania w polskim parlamencie, urealnić sej-

mowej (Dzwonek) debaty w trzecim czytaniu i zwięk-

szyć praw posłów, szczególnie posłów opozycji?

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

pytanie do pana.

Otóż kilka dni temu na wspólnej

konferencji Donalda Tuska i pana Piechocińskiego

Donald Tusk powiedział odnośnie do tego projektu,

że nie można poprzez zmianę w regulaminie Sejmu

zmieniać werdyktu demokratycznych wyborów.

Jak

podkreślił również, gdyby się miało okazać, że to pro-

jekty opozycji zdobywają większość głosów w parla-

mencie, oznaczałoby to, że czas na wymianę, że traci

się większość rządową.

No, proszę państwa, w mojej

ocenie ta wypowiedź ma się tak jak pięść do wiatra-

ka, bo czy tak jest, panie pośle, że te zmiany w regu-

laminie Sejmu spowodują to, że automatycznie zmie-

ni się większość parlamentarna i że wszystkie pro-

jekty składane przez opozycję będą przyjmowane, czy

zmieni się proces legislacji?

W mojej ocenie nie i to

wszystko, ta cała wypowiedź Donalda Tuska podczas

tej konferencji prasowej to jakiś jeden wielki matrix

po to, żeby zrobić ludziom wodę z mózgu.

Druga rzecz dotyczy instytucji wysłuchania pu-

blicznego i na ten temat też chciałabym zadać pytanie.

Otóż ta instytucja to jest kwestia jawności procesu

legislacyjnego.

To dopuszczenie do głosu obywateli,

którzy uważają, że będą dotknięci proponowanym pra-

wem, lub uważają, że ich głos podniesie poziom deba-

ty.

Jest to zatem aktywna forma udziału obywateli

w procesie tworzenia prawa, która właśnie w tej Izbie

się odbywa.

(Dzwonek) Stąd moje pytanie: Czy pan

wie, ile wniosków o wysłuchanie publiczne wpłynęło

w ubiegłej kadencji i w tej kadencji do naszego parla-

mentu i ile wniosków o wysłuchanie publiczne docze-

kało się tego wysłuchania?

Dziękuję.

(Oklaski)

262

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

wiedliwość.

(Oklaski)

Poseł Maria Nowak:

Dziękuję, panie marszałku.

W Polsce widoczny jest kryzys zaufania.

Pokazu-

ją to chociażby sondaże.

Na pewno przyczyn tego jest

wiele i przyczyny te są złożone.

Jednak naszym obo-

wiązkiem jest coś w tej sprawie zrobić.

Ten projekt

właśnie zakłada wzmocnienie autorytetu parlamen-

tu, jego funkcji kontrolnych, a także poprawę jakości

stanowionego prawa, poprawę jakości procesu legi-

slacyjnego.

Wierzę, że tak dla pani marszałek, jak

i dla wszystkich klubów cele te są bardzo ważne.

Dla-

tego ufam, że te zmiany zostaną poparte.

Ale mam

pytania do pana posła sprawozdawcy.

Co było prawdziwym powodem tego, że projekt

dopiero dzisiaj doczekał się procedowania w Wysokiej

Izbie, czyli po 13 miesiącach?

Czy zaproponowane

zmiany pozwolą wyeliminować taką sytuację?

To

jedna sprawa.

Druga sprawa.

Panie pośle, dzisiaj marszałek pro-

wadzący obrady przekazał takie stwierdzenie, że poseł

ma prawo pytać, a minister ma prawo odpowiedzieć.

Czy tam są zaproponowane takie zmiany?

Czy nie na-

leżałoby tego uściślić, że poseł ma prawo pytać, to jest

jego konstytucyjne prawo, ale minister ma obowiązek

odpowiedzieć (Dzwonek), i to odpowiedzieć w sposób

pełny i rzetelny?

Zresztą jeśli chodzi o stwierdze-

nie, że minister ma prawo odpowiedzieć, tak jak uwa-

ża, czy w ogóle jeżeli chce, to tu przyjdzie odpowie-

dzieć, jeżeli nie chce, to nie, bo tak uważa, czy to jed-

nak nie powinno być jasno i konkretnie w tym regu-

laminie uregulowane?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

jemy nad możliwością prowadzenia kulturalnej deba-

ty i nad tym, żeby również opozycja miała pewne pra-

wo do wypowiedzenia się i żeby to nie była tylko łaska,

jak na przykład pan marszałek Niesiołowski potraﬁł

dać pół minuty na zadanie pytania – chociaż półtorej

minuty na zadanie pytania w tej debacie też uważam

za skandal, i to nie jest decyzja Konwentu, tylko pana,

pełniącego obowiązki marszałka w tej chwili, zastę-

pującego panią Ewę Kopacz.

10 miesięcy temu pani Ewa Kopacz po objęciu

funkcji marszałka Sejmu mówiła: zrobimy wszystko,

by podnieść jakość prawa, nie będzie zamrażarki, nie

będzie tajemnicą, na jakim etapie jest procedowanie

w Sejmie.

Donald Tusk mówił, że chce współpracy

z opozycją.

A co jest teraz, po 10 miesiącach?

Pan

premier mówi, że w wielu parlamentach opozycja

w ogóle nawet nie zakłada, że będzie przygotowywa-

ła projekty ustaw.

Gdyby miało się okazać, że projek-

ty opozycji zdobywają większość, to jest czas na zmia-

ny.

Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy: W ja-

kich to parlamentach opozycja nie zakłada, że będzie

przygotowywać projekty ustaw?

Poza Białorusią i Chi-

nami.

Chyba jeszcze w Rosji (Dzwonek) też nie moż-

na.

I w Korei.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Korei Północnej.)

Północnej, tak.

W innych krajach jednak opozycja zakłada, że

będzie przygotowywać projekty ustaw, bo od tego jest

w parlamencie.

Ja mam pytanie do pana wniosko-

dawcy, jak by ocenił, czy premier Tusk boi się, że wła-

śnie może dojść do takiej sytuacji, że projekty opozy-

cji czy obywatelskie mogą uzyskać większość i będzie

właśnie czas na zmiany.

Czy można to nazwać tchó-

rzostwem, czy może pociągiem do dyktatury?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

jest elementarną potrzebą człowieka.

Gdy idziemy do

wyborców, prosimy o uznanie i prosimy o głos.

Kiedy

już jesteśmy w ławach poselskich, też oczekujemy

uznania, bo też spotykamy się z wyborcami, ale gdy

już jesteśmy na sali, dzieją się bardzo przykre rzeczy,

są przykre sprawy i sytuacje.

Myślę, że projekt uchwały dotyczący zmiany re-

gulaminu Sejmu może wyjść naprzeciw zmianie tego

niedobrego oblicza Sejmu.

Stąd moje pytanie do pana

wnioskodawcy.

Słyszeliśmy różne wypowiedzi przed-

stawicieli różnych klubów.

Były wypowiedzi, że tylko

„tak”, że „tak, ale” albo w ogóle „nie” dla naszej

uchwały.

Stąd moje pytanie: W jakim stopniu pan

poseł wnioskodawca mógłby przyjąć sugestie płynące

z innych klubów, wypowiedziane tu dzisiaj, żebyśmy

mogli razem zmieniać oblicze Sejmu, wizerunek na

lepszy, który dzisiaj w społeczeństwie jest po prostu

dramatycznie zły.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Głos ma pan poseł Janusz Śniadek, Prawo i Spra-

263

Poseł Janusz Śniadek:

roma moimi koleżankami i kolegami, że toczona de-

bata jest niesłychanie istotna dla jakości polskiej

demokracji i polskiego parlamentaryzmu.

Przy okazji

chciałbym wyrazić słowa uznania dla nieobecnego,

niestety, pana marszałka Zycha za niesłychanie waż-

ny, istotny, poważny głos w tej dyskusji.

Równocześnie

muszę to połączyć z wyrazami ubolewania w związku

z ostentacyjną wręcz nieobecnością koleżanek i kole-

gów z Platformy.

W tej chwili jest parę osób na sali.

Natomiast chciałbym skierować pytanie, ale i za-

rzut, poważny zarzut, do kolegi posła sprawozdawcy,

że nie użył w uzasadnieniu, które nam tu prezento-

wał, moim zdaniem jednego z najpoważniejszych

argumentów przemawiających za koniecznością

zmian, które są proponowane.

Poseł Platformy w swo-

im wystąpieniu klubowym oskarżał PiS, że kiedy

była taka chwila, że miał większość w tym parlamen-

cie, nie dokonał tych bardzo ważnych, istotnych, po-

trzebnych, jak przyznał, zmian wtedy, kiedy miał tę

szansę.

Otóż my dzisiaj – pan poseł nie użył tego

argumentu, tego dotyczy mój zarzut – tak naprawdę

zgłaszamy propozycję leżącą w interesie Platformy

Obywatelskiej.

(Poseł Marek Suski: Która będzie za chwilę w opo-

zycji.)

Wszystko na to wskazuje, że już (Dzwonek) za

chwilę to właśnie Platforma będzie w głębokiej opo-

zycji.

(Poseł Magdalena Kochan: Marzenia jak ptaki

szybują.)

I dzisiaj ta nasza propozycja to głęboki ukłon.

Chodzi o to, żeby uniknęli, nie popełniali tego błędu.

(Poseł Magdalena Kochan: Dziękujemy za troskę.)

Dlaczego pan poseł nie użył tego najistotniej-

szego, moim zdaniem, argumentu w tej debacie?

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

podatków mówią, panie ministrze ﬁnansów, że pro-

cedowanie polskiego prawa podatkowego w tempie

karabinu maszynowego powoduje, że mamy zglisz-

cza wśród przedsiębiorców i w związku z tym brak

wpływów do budżetu.

Ta uchwała mówi o zrówna-

niu procedury dotyczącej ustaw podatkowych z pro-

cedurą dotyczącą uchwalania kodeksów.

To jest,

panie ministrze ﬁnansów, fundament, pan powinien

o tym wiedzieć.

Platforma Obywatelska.

Panie pośle wnioskodaw-

co, ja bym pana zapytał, dlaczego posłowie Platformy

Obywatelskiej boją się zadawać pytania w sprawie tej

uchwały.

(Poseł Marek Suski: Mają zakaz.)

(Głos z sali: Bardzo śmieszne.)

Przecież mówicie, że jesteście partią nowoczesną,

proeuropejską i jesteście za rozwiązaniami demokra-

tycznymi.

Jeżeli jest tak, jak mówicie, to opowiedzcie

się za rozwiązaniami, które są w tej uchwale.

Panie

pośle wnioskodawco, mam pytanie: Czy obecny re-

gulamin Sejmu, nasz polski, jest mniej demokratycz-

ny niż np. regulaminy w wielu parlamentach Unii

Europejskiej?

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

żam, że zaproponowane zmiany na pewno są nam

wszystkim potrzebne – i tym, którzy rządzą, i tym,

którzy są w opozycji – bo te role mogą się kiedyś

w końcu zmienić i wszyscy mogą na tym skorzystać.

Wiemy, jak wygląda dzisiaj praca Sejmu, jak wygląda

zdanie i Polaków, i samorządowców, którzy często

mówią: to wy uchwaliliście, to wy zrobiliście.

Nieste-

ty na te „wy” spada wszystko, i słusznie.

Nawet nie

na koalicję, posłów rządzących, tylko często na rząd,

bo dzisiaj jest system przywożenia tych ustaw, uchwa-

lania ich w 3 dni.

Często nawet w kuluarach posłowie

koalicji rządzącej skarżą się, że sami tego nie znają,

że sami są tym czy tamtym zaskoczeni, czy chociaż-

by jest później to słynne łamanie sumień, bo tak

trzeba, bo tak nakazał rząd.

Ale państwo zapomnieliście o tym, czym jest par-

lament.

To tutaj jest ta władza, narzucanie i kontro-

la rządu.

Niestety przez lata wszystko zostało wy-

wrócone do góry nogami.

Dlatego też zmiany te są

naprawdę konieczne i wyjdą wszystkim na dobre.

Mam pytanie do posła sprawozdawcy: Jak to wyglą-

da w tych krajach, na które często powołuje się pan

premier Tusk, że tam jest lepiej, że powinniśmy iść

za takimi krajami, jak np. Wielka Brytania, Anglia?

Przepraszam, Niemcy.

(Poseł Janusz Cichoń: Przez pryzmat własnych

doświadczeń.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

264

Poseł Romuald Ajchler:

Dziękuję.

krotnie tak się składa, że jest zbieżność w czasie,

jedna godzina, kiedy odbywają się posiedzenia sejmo-

wej komisji regulaminowej i komisji rolnictwa, i nie

zawsze można pogodzić te sprawy.

Dlatego też, panie

pośle, jest to pytanie.

Otóż proszę powiedzieć: Czy

w art. 1 omawianej uchwały, dotyczącym art. 34.

ust. 1, zapis ten jest zapisem kazuistycznym?

Mówi-

my o tym, że marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opi-

nii, może to skierować celem wyrażenia opinii do

Komisji Ustawodawczej.

Mówimy, że marszałek Sej-

mu może nie nadać dalszego biegu projektowi usta-

wy.

Innymi słowy, wbrew opinii Komisji Ustawodaw-

czej, marszałek Sejmu może w moim przekonaniu,

w moim rozumieniu tego artykułu nadać bieg, mimo

że opinia Komisji Ustawodawczej była negatywna.

Jest druga kwestia.

Panie marszałku, kieruję to

już bezpośrednio do pana.

Dzisiaj mówimy o zmia-

nach regulaminu Sejmu, ale byłaby prośba do mar-

szałka Sejmu, a szczególnie do Prezydium Sejmu, aby

przyjrzał się innej ustawie, ustawie, która nas bez-

pośrednio dotyczy, bo posłom jest tutaj niezręcznie

występować w swojej sprawie, a mianowicie przejrzał

W tej ustawie, panie marszałku (Dzwonek), są takie

zapisy, że np. jeśli poseł Rzeczypospolitej Polskiej

– bardzo dumnie brzmi to nazewnictwo – wystąpi do

burmistrza miasta i gminy z interpelacją poselską,

to – nie wiem, czy pan marszałek wie, ale z pewnością

to potwierdzi – pan burmistrz nie ma nawet obowiąz-

ku odpisać posłowi.

Tak jest sformułowana ustawa

o prawach i obowiązkach posłów, dlatego że nie ma

w tej ustawie żadnego przepisu powodującego konse-

kwencje, jeśli tego nie uczyni.

Dlatego też warto by było iść za głosem pana mar-

szałka Zycha i powołać za pomocą Prezydium Sejmu

zespół w celu przyjrzenia się także tej ustawie, która

poprawiałaby nie tylko wizerunek, lecz także możli-

wość jakiejś konkretnej interwencji poselskiej.

Mia-

łem takie przypadki, w których ministrowie nie od-

pisują na wystąpienia posłów, a już w przypadku

wójtów i burmistrzów jest to nagminne.

(Poseł Marek Suski: Na interpelacje nie odpowia-

dają.)

Tak że, panie marszałku, jest serdeczna prośba

o to…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

…aby jednak przejrzeć tę ustawę o prawach i obo -

wiązkach i po kilkunastu latach doprowadzić ją do

takiego stanu, aby ranga posła była nie mniejsza niż

10 czy 15 lat temu.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

w moim głębokim przekonaniu o sile partii rządzą-

cych świadczy to, ile praw ma opozycja, dlatego że

arytmetyka sejmowa na tej sali do końca kadencji się

nie zmieni i w żadnym punkcie projekt tej uchwały

nie uniemożliwia ani Platformie Obywatelskiej, ani

PSL podejmowania decyzji takich, jakie same uznają

za najlepsze.

Natomiast niestety w tym Sejmie prawa

opozycji są marginalizowane.

Wcale się nie dziwię, że ten parlament ma takie

niskie notowania opinii publicznej, bo, proszę pań-

stwa, w jakimkolwiek zakładzie pracy, w szkole, w szpi-

talu relacje między urzędnikami, nauczycielami czy

lekarzami a podwładnymi, uczniami czy pacjentami

są takie, że to my jesteśmy najważniejsi, a nie urzęd-

nicy siedzący w tych ławach.

Tymczasem, proszę państwa, naprawdę jesteśmy

się na pytania.

Mówię o tym, że niejeden minister

niejednokrotnie wygraża nam na tej trybunie pal-

cem.

To my możemy pouczać ministra, ale on nie ma

prawa tego robić w stosunku do nas, bo my jesteśmy

wybrani przez naród.

Dlatego, proszę państwa, pytanie kończące do

pana posła wnioskodawcy.

Zgadzam się z panem

marszałkiem Zychem, wspaniałe wystąpienie, bo rze-

czywiście uważam, że raz na jakiś czas każdy…

(Dzwonek)

Panie marszałku, pozwoli pan na dokończenie?

Jestem ostatnia.

…dokument, a więc także regulamin Sejmu, po -

winien być przeglądnięty, bo zmienia się sytuacja i tak-

że ten regulamin należy dopasowywać do tej zmie-

niającej się sytuacji, ale wątpię, żeby w stosunkowo

szybkim czasie udało się całościowo zmienić regula-

min.

Dlatego mam pytanie do pana posła wniosko-

dawcy: Czy pana zdaniem zmiany, które są propono-

wane w tym projekcie uchwały, przynajmniej w ja-

kimś stopniu będą powodowały, że rola nas jako

parlamentarzystów, a więc całej Izby, jednak wzro-

ście, a prawa opozycji zaczną mieć w tym parlamen-

cie jakieś znaczenie?

Wróćmy do dobrych obyczajów.

Dobrych obycza-

jów rzeczywiście nie uchwala się ustawami, uchwa-

łami ani żadnym pisanym prawem, ale, proszę pań-

stwa, tradycję się tworzy, ona nie powstaje z dnia na

dzień.

Tej tradycji w tym Sejmie niestety nie ma i dla-

tego musimy odwoływać się do takich projektów jak

chociażby ten projekt uchwały.

Dziękuję bardzo, pa-

nie marszałku.

(Oklaski)

265

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski:

wiedzi na pytania posła Ajchlera, bo chyba najłatwiej

wyjaśnić nieporozumienie.

Otóż art. 34 obowiązuje,

łącznie z fragmentem, który pan poseł ocenia jako

niefunkcjonalny.

Wspólnie zmieniliśmy wyłącznie

większość kwaliﬁkowaną z 3/5 na 2/3.

Jeśli kiedyś

będziemy pracować nad inną zmianą regulaminu,

możemy też wspólnie znowelizować ten przepis, ale

w żadnym wypadku nie można stawiać temu projek-

towi zarzutu, iż wprowadza coś, co istnieje już od do-

brych kilku lat.

Nie to było przedmiotem nowelizacji.

Druga kwestia to jest to prawo mniejszych klu-

bów, tak?

Absolutna zgoda, tylko zrobiliśmy bardzo

prostą rzecz, tzn. proponujemy zastosowanie obowią-

zujących przepisów, które dotyczą materii kodekso-

wej, łącznie z tym przepisem, który panu posłowi

słusznie wydaje się wątpliwy czy też nawet niedobry,

przenieśliśmy to do regulacji podatkowych, bo takie

były wymogi spójnej techniki legislacyjnej, w żadnym

wypadku nie w intencji tego, by różnicować małe

i duże kluby.

Jeśli Sojusz Lewicy Demokratycznej

widzi w tym istotne zagrożenie, nie ma powodu, po-

winniśmy wspólnie zastanowić się nad tym rozwią-

zaniem.

Nie mogę teraz mówić w imieniu klubu, je-

stem w innej roli, występuję jako sprawozdawca, ale

to w ogóle nie powinien być przedmiot sporu między

nami.

Intencja jest taka, by każdy klub parlamentar-

ny czuł się podmiotem.

Prawdę powiedziawszy, jeśli

miałbym już dokonywać analizy politologicznej, to

taka regulacja jest najkorzystniejsza dla klubów ma-

jących mniej niż 50 posłów, znacznie bardziej ko-

rzystna niż dla tych, które są klubami większymi.

Ale nie ma tutaj żadnego sporu.

Pan poseł Głogowski mówił o szybkich pracach.

Prawdę powiedziawszy, ten projekt padł oﬁarą za-

mrażarki.

Projekt, który ma odmrozić proces legisla-

cyjny, padł oﬁarą zamrażarki.

Najpierw był długo

przetrzymywany, czekaliśmy na druk, potem czeka-

liśmy na skierowanie do pierwszego czytania.

W maju

był przyjęty.

W maju było sprawozdanie, teraz deba-

tujemy.

Od maja czekał na posiedzenie plenarne, więc

tu nie było żadnego pośpiechu.

Dziesiątki razy, kil-

kanaście razy my, mówiąc my, mówię o panu prze-

wodniczącym Mroczku i o sobie, jako wiceprzewod-

niczącym komisji regulaminowej, prosiliśmy kolegów

z Platformy Obywatelskiej, żeby zacząć prace mery-

toryczne.

Czekaliśmy na projekt.

Mieliśmy obietnicę,

że projekt będzie, w związku z tym czekaliśmy, ma-

rzec, kwiecień.

Nie było najmniejszego, żadnego po-

śpiechu w tej sprawie.

Nie potraﬁę przyjąć odpowiedzialności za to, że

na przykład w 1998 r., byłem wtedy parlamentarzy-

stą, nie wpadłem na te pomysły, które są w tym pro-

jekcie.

Dlaczego?

Dlatego że w ogóle reakcja konsty-

tucyjna na kryzys czy słabość parlamentaryzmu to

jest kwestia dosłownie ostatniej dekady.

Zmiany kon-

stytucyjne w Niemczech, o których tutaj panowie i pa-

nie posłanki mówili, gdzie 1/4 Bundestagu ustanawia

komisję śledczą, czy na przykład zmiany konstytu-

cyjne we Francji, gdzie pewne komisje są zarezerwo-

wane dla opozycji, a procedura opiniowania nomina-

cji na wysokie stanowiska państwowe wymaga więk-

szości kwaliﬁkowanej, to są ostatnie lata, dlatego że

wszystkie dojrzałe państwa europejskie mają poczu-

cie, że nie można z parlamentu uczynić fasady, po-

nieważ zniknie relacja między władzą a obywatelem.

Reagują poprzez dowartościowanie, zwiększenie

praw opozycji, ale przede wszystkim zwiększenie

praw parlamentu.

Bardzo wiele rzeczy wymyślono

dosłownie w ostatnich dziesięciu latach.

Są orzecze-

nia trybunału konstytucyjnego w Niemczech zobo-

wiązujące do zwiększenia uprawnień parlamentów

w sferze polityki europejskiej.

Teraz jest dobry moment, żeby odpowiedzieć na

pytanie pana posła Kuźmiuka, skąd bierze się zwięk-

szenie roli parlamentu w dziedzinie polityki europej-

skiej.

To nie jest żadna stara tradycja konstytucyjna,

bo po prostu polityka europejska to jest kwestia sto-

sunkowo nowa.

Po Maastricht, po intensyﬁkacjipra-

wa europejskiego, stało się to problemem dla parla-

mentów z bardzo prostego przekonania, że polityka

europejska nie jest polityką rządową, tylko państwo-

wą, że prowadzi się ją z opinią publiczną, a nie po

kryjomu.

Tam nikt nie prowadzi polityki, która do-

tyczy każdego obywatela, po kryjomu.

Dlatego kanc-

lerz Merkel przychodzi przed szczytem Unii Europej-

skiej i mówi, czego będzie bronić na szczycie.

Niemcy

nie pozwoliliby na to, żeby kanclerz ukrywała stano-

wisko albo żeby zależało ono tak naprawdę od part-

nerów.

Mam swoją opinię, dlaczego rządzący przed

tym mechanizmem się bronią.

Bo jawność sprzyja

wysokiej jakości.

Spółką córką niejawności jest niska

jakość.

Jawność na dłuższą metę wymusza po prostu

aktywną politykę.

Ktoś tutaj mówił o debacie brytyjskiej, to też pan

poseł Kuźmiuk, która nie znalazła się w tym pakie-

cie, dlatego że budziła kontrowersje konstytucyjne.

Ale jestem głęboko przekonany, że gdyby w Polsce

była debata brytyjska, to znaczy dwie godziny kro-

sowych pytań bez cenzury, na zasadzie: opozycja

pyta, premier i ministrowie przez dwie godziny od-

powiadają na bieżąco, na gorąco, to jakość polskiej

polityki poprawiłaby się.

(Poseł Magdalena Kochan: A my cenzurujemy?)

Wtedy to nie TVN i Polsat wyznaczałyby agendę

publiczną, tylko byłaby wyznaczona tutaj, w tym

miejscu.

(Poseł Janusz Cichoń: Trzeba by zmienić zadają-

cych pytania.)

Tak.

266

(Poseł Marek Suski: Prawdziwa cnota krytyki się

nie boi.)

Rozumiem, ale mam takie wrażenie, że może nie

wszyscy, ale na pewno z panem marszałkiem Grabar-

czykiem walczyliśmy o inny Sejm niż ten, który był

przed 1989 r.

Jest taka wizja Sejmu, że możemy zli-

kwidować wszystko i zostawić stary Dom Poselski.

Posłowie będą przyjeżdżali dwa razy w roku, nie będą

zadawali pytań, w ogóle nie będą się pokazywać na

sali.

Jeśli o taką wizję chodzi, to jestem w ogóle bez-

bronny.

(Oklaski)

(Poseł Magdalena Kochan: To jest demagogia.)

(Głos z sali: To jest wizja marzeń.)

Czy jest relacja między projektem zmiany w regu-

laminie Sejmu w zakresie inicjatywy obywatelskiej

a inicjatywą „Obywatele decydują”, która dotyczy

ustawy o wykonywaniu inicjatywy obywatelskiej,

którą też oceniam bardzo wysoko?

Jest łączność

w tym sensie, że okazujemy tutaj minimum szacun-

ku projektowi obywatelskiemu.

Przecież wiemy, jak

trudno zebrać 100 tys. podpisów.

Gdyby w Polsce było

łatwo zebrać 100 tys. podpisów, mielibyśmy 30 kan-

dydatów w wyborach prezydenckich.

To jest bardzo

trudna operacja, trudne przedsięwzięcie.

Wydaje mi się,

że należy się minimum szacunku w postaci obowiązku

podjęcia w tym przypadku prac merytorycznych.

Na pytanie postawione przez panią poseł Nowak

w jakimś sensie już odpowiedziałem.

Ten druk posel-

ski długo przeleżał, potem od maja czekaliśmy na

rozpatrzenie tego projektu na posiedzeniu plenar-

nym.

Prawdę powiedziawszy, ministrowie powinni

odpowiadać na pytania, rzeczywiście coś trzeba z tym

zrobić.

(Poseł Marek Suski: W trzecim czytaniu.)

W trzecim czytaniu, tak.

To nie jest przedmiot tej

zmiany, ale jeśli rzeczywiście apel pana marszałka

Zycha spotka się z poważną reakcją – nie chciałbym,

żeby to był taki apel, który do niczego nie będzie pro-

wadzić – to ten problem powinien być postawiony.

Odpowiedziałem też na pytania dotyczące wzorów

czy odniesień w wielu parlamentach i w wielu kon-

stytucjach państw europejskich.

Uprawnienia opozy-

cji i samego parlamentu są tam znacznie większe niż

w Polsce.

Regulamin nie może załatwić wszystkiego,

bo wymagałoby to przecież reformy konstytucji.

Jest

tutaj cały szereg rozwiązań w ramach konstytucji,

w ramach reguł konstytucyjnych, które naprawdę

zwiększają kompetencje i autorytet parlamentu jako

całości, a nie uprawnienia samej opozycji.

Kolejne pytania dotyczyły już aspektów politycz-

nych.

Padło pytanie o opinię pana premiera Tuska.

Znam tę wypowiedź.

Pracowałem z panem premie-

rem Tuskiem w Prezydium Sejmu w latach 2004–

–2005 i pamiętam go jako polityka, który gorąco

orędował za prawami parlamentarnymi opozycji, na-

wet razem wykłócaliśmy się wtedy o projekty naszych

klubów.

Pamiętam też, z jakim oburzeniem przyjął

wyrzucenie do kosza 700 tys. podpisów pod referen-

dum w materii konstytucyjnej – to była jedna z ini-

cjatyw Platformy Obywatelskiej – z jakim oburze-

niem reagował na stanowisko marszałka Cimoszewi-

cza, który uznał tę inicjatywę za nienadającą się do

procedury parlamentarnej.

Jednak od 7 lat nie roz-

mawiałem z panem premierem Tuskiem, więc nie

wiem, co nim kierowało: czy nieznajomość projektu,

czy chęć wprowadzenia opinii w błąd.

Na pytanie posła Janusza Śniadka chcę odpowie-

dzieć w ten sposób, że...

(Poseł Magdalena Kochan: To jest nieuprawnione,

proszę się nie wypowiadać, jeśli pan nie wie.)

Pani poseł, proszę mi zostawić prawo do tego,

w jakich sprawach będę się wypowiadał, a w jakich

nie.

Odpowiadam na pytania naprawdę bardzo spo-

kojnie.

(Głos z sali: Posła Śniadka.)

Jeśli chodzi o pytanie pana posła Śniadka, dlacze-

go nie użyłem takiego argumentu, to wydaje mi się

oczywiste, że na zmianę regulaminu Sejmu powin-

niśmy spojrzeć z perspektywy jakości życia publicz-

nego i z dłuższej perspektywy czasu.

Role polityczne

się zmieniają, ale z drugiej strony krótkowzroczność

leczy się najtrudniej i wobec braku wyobraźni jeste-

śmy bezradni, jest to bardzo trudne, dlatego nie uży-

wałem tego argumentu.

Jestem absolutnie przekona-

ny, że gdybyśmy prowadzili tę rozmowę racjonalnie,

to zdecydowana większość tych propozycji uzyskała-

by akceptację całej Izby.

Powiem tak: mogę zrozumieć te argumenty, które

dotyczą wprowadzenia do porządku obrad punktów

z inicjatywy opozycji, natomiast żadna z pozostałych

propozycji nie przeszkadza w efektywnym rządzeniu

większości rządowej i tylko zawziętość może być źró-

dłem blokowania zmian, które będą pożyteczne dla

polskiego parlamentu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

selskich w celu przedstawienia sprawozdania.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski

267

Poseł Sprawozdawca Marek Wójcik:

wodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.

Do przedmiotowej ustawy Senat wniósł osiem po-

prawek, większa część poprawek ma charakter zde-

cydowanie redakcyjny.

Chciałbym zwrócić uwagę na poprawkę 6., której

charakter nieco wykracza poza kwestie czysto redak-

cyjne.

Otóż Senat zauważył, iż nie ma potrzeby, by

ewidencje wojskowe gromadziły i przetwarzały dane

o trybie wymeldowania.

Rzeczywiście trzeba zgodzić

się z tą obserwacją Senatu, natomiast kłopot polega

na tym, że poprawka Senatu zgłoszona na tym etapie

legislacyjnym wykracza poza zakres ustawy uchwa-

lonej w Sejmie, jak również, biorąc pod uwagę to, że

ustawa, nad którą dzisiaj pracujemy, wejdzie w życie

właściwie od nowego roku, mogłoby to oznaczać pew-

ne komplikacje techniczne, związane z przebudową

sposobu prowadzenia rejestrów wojskowych.

W związ-

tej poprawki do ustawy raczej spowodowałoby więk-

sze komplikacje niż korzyści.

Natomiast dobrze, iż

Senat zwrócił na to uwagę, w związku z czym my-

ślę, że rząd przy okazji kolejnych nowelizacji, już stric-

te dotyczących kwestii związanych z obowiązkiem

obrony Rzeczypospolitej, pochyli się nad tą sprawą.

Wysoka Izbo!

Komisja rekomenduje przyjęcie po-

prawek 2., 4., 7. i 8. oraz odrzucenie poprawek 1., 3.,

5. i 6.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Grzegorz Raniewicz:

Dziękuję, panie marszałku.

wie ustawy o zmianie ewidencji ludności i dowodach

osobistych przyjętą przez Senat na 22. posiedzeniu

Senat wniósł osiem poprawek.

W imieniu klubu Platforma Obywatelska mam

zaszczyt rekomendować pozytywnie poprawki 2., 4.,

7. i 8.

Poprawki 1., 3. i 5. nie wnoszą istotnych zmian,

natomiast jeśli chodzi o poprawkę 6., choć meryto-

rycznie wydaje się ona uzasadniona, jej wprowadze-

nie w obecnym trybie mogłoby skutkować niekonsty-

tucyjnym uchwaleniem tej poprawki, wykraczającym

poza zakres ustawy.

Należałoby w związku z tym

zastanowić się nad wprowadzeniem tej poprawki

w toku procedowania nad ustawą o obronie narodo-

wej.

Nie będę już wchodził w samo meritum popra-

wek, pan poseł sprawozdawca je przedstawił.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

czypospolitej Polskiej z dnia 29 listopada 2012 r.

Większość z nich ma charakter redakcyjny, styli-

styczny, przeważnie nie mają one większego znacze-

nia.

Popieramy dwie poprawki, które eliminują ewi-

dentne błędy sejmowej większości, są to poprawki

4. i 7.

Będziemy głosować przeciwko poprawce 3., na-

tomiast wstrzymamy się w głosowaniu nad popraw-

kami 1., 2., 5., 6. i 8.

W tym miejscu chciałbym zgłosić postulat połą-

czenia biur legislacyjnych Sejmu i Senatu, a przy-

najmniej apeluję o wcześniejsze wzajemne konsulta-

cje legislatorów obu Izb, dlatego że większość popra-

wek – i to nie tylko do tej ustawy – wynika nie z róż-

nicy zdań posłów i senatorów, ale z różnej interpre-

tacji przepisów prawa przez prawników sejmowych

i senackich.

Naprawdę warto byłoby się nad tym za-

stanowić, bo uniknęlibyśmy w Sejmie dużo niepo-

trzebnej, a czasem wręcz głupiej pracy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

sione przez Senat do tej ustawy w zasadzie są drobne

i mało istotne.

Na posiedzeniu komisji zostały czę-

ściowo przyjęte, częściowo odrzucone, natomiast

Ruch Palikota skoncentruje się na jednej poprawce,

w której było zapowiedziane zniesienie górnej grani-

268

cy kary ograniczenia wolności do jednego miesiąca,

żeby to było bez ograniczenia.

Jednak uważamy, że

ograniczenie powinno być zastosowane, dlatego że

niach i ten górny pułap mógłby być automatycznie pod-

niesiony, dlatego lepiej ustanowić, żeby ten jeden mie-

siąc był zachowany.

Ruch Palikota zagłosuje za przyjętymi poprawka-

mi.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Mirosław Pawlak: Brawo!)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Praca naszej Izby, jak wskazują na to przepisy, pod-

dana została weryﬁkacji przez Senat Rzeczypospoli-

tej Polskiej.

Uchwałą z dnia 29 listopada br. ten do

uchwalonej ustawy raczył wnieść 8 poprawek, uwa-

żając zapewne, że dodadzą one dodatkowych wartości

przedłożeniu sejmowemu.

Komisja Spraw Wewnętrznych na posiedzeniu

niła i zarekomendowała przyjęcie jedynie 4 popra-

wek.

Jako zasadne uznano przyjęcie poprawki 2.,

gdzie wyrazy „osoba może dokonać” zastąpiono wy-

razami „można dokonać”, a także w przepisie art. 15a

w ust. 3 uszczegółowiony i uczytelniony został zapis,

iż chodzi o osobę meldującą się.

Poprawka 4. dostosowuje treść przepisu karnego

do odpowiedniego przepisu nowej ustawy o dowodach

osobistych.

Na uznanie zasługuje treść zapropono-

wanej poprawki 7.

Poprawka ta dotyczy art. 2 ust. 1

ustawy o dowodach osobistych, a ustawa ta ma wejść

jednakże dokonane w okresie vacatio legis zmiany,

polegające głównie na uchyleniu szeregu jednostek

redakcyjnych, spowodują, że w art. 2 ust. 1 z 16 za-

wartych punktów uchylonych zostanie aż 9.

Dodat-

kowo za zbędne uznano utrzymanie w mocy deﬁnicji

podmiotu publicznego.

Za słuszny uznano zaproponowany przez Senat

zapis w art. 79 o odpowiedzialności karnej, a dodany

on został przepisem w pkt 16a.

Za niecelowe komisja

uznała poprawki Senatu nr 1, 3, 5 i 6.

W tym stanie rzeczy mój klub, klub Polskiego

Stronnictwa Ludowego, opowie się za przyjęciem

sprawozdania Komisji Spraw Wewnętrznych.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

klub głosował będzie zgodnie z rekomendacją komisji,

zawartą w druku nr 921.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Magdalena Kochan: Brawo za skrótowość.)

(Głos z sali: Brawo!)

bu Solidarna Polska przedstawiam nasze stanowisko

Senat 29 listopada 2012 r. wniósł do omawianego

projektu ustawy 8 poprawek.

Przedłożona noweliza-

cja ustawy o dowodach osobistych jest kolejną zmia-

ostatnia.

Rzeczywistość europejska oraz praktyka

stosowania ustawy wykazuje anachronizm wielu za-

pisów ustawy, zwłaszcza tych, które dotyczą obowiąz-

ku meldunkowego, i śmiem twierdzić, że w tych ob-

szarach ta ustawa i tak w wielu miejscach nie jest

przestrzegana, zwłaszcza gdy chodzi o obowiązek

meldunkowy osób, które wyjeżdżają poza granice

naszego kraju.

Senat w tej ustawie uchwalonej przez

Sejm wprowadził 8 poprawek, są to głównie popraw-

ki redakcyjne.

Klub Solidarna Polska będzie głoso-

wał za przyjęciem 4 poprawek i za odrzuceniem 4 po-

prawek.

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Mam dwa zgłoszenia do zadania pytań.

Poseł Henryk Kmiecik

269

(Poseł Piotr Pyzik: Rezygnuję.)

Pan poseł rezygnuje z zadania pytania.

wicz, Platforma Obywatelska.

Poseł Grzegorz Raniewicz:

Ażeby nie marnować czasu pana ministra, skoro

już jest z nami, to wykorzystamy go troszeczkę i za-

dam jedno pytanie.

Panie ministrze, pytanie dotyczy poprawki nr 6.

Czy podziela pan pogląd zawarty w uzasadnieniu

Senatu do tej poprawki, że nie istnieje potrzeba, aby

ewidencje wojskowe gromadziły i przetwarzały infor-

macje na temat trybu wymeldowania z miejsca poby-

tu osoby podlegającej rejestracji, powinny zaś groma-

dzić informacje dotyczące dowodu osobistego?

A je-

żeli podziela pan ten pogląd, to czy ministerstwo

będzie planowało wprowadzenie tego do ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

mana Dmowskiego.

Podsekretarz Stanu

do wprowadzenia tej poprawki, poprawki nr 6.

Ona

dotyczy pewnej niekonsekwencji, zauważonej przez

Biuro Legislacyjne w Senacie, polegającej na tym, że

jeden z artykułów tej ustawy określa, że te dane są

przekazywane do ewidencji, a w drugim punkcie jest

niejako zaprzeczenie tej zasadzie.

To jest kwestia,

którą należy wyprostować.

Dlatego zwrócimy się do

rozpatrzył i obsłużył.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

dlatego, że w debacie padł pewien zarzut pod adre-

sem Biura Legislacyjnego i Sejmu, i Senatu.

Otóż

taka jest natura języka, że czasem tę samą intencję

można wyrazić na wiele różnych sposobów.

Wierzę,

że Senat próbował...

Można powiedzieć, że miał inne

podejście do techniki legislacyjnej zaproponowanej

i zastosowanej przez nas w Sejmie wtedy, kiedy

uchwalaliśmy ustawę.

Ja chciałbym bardzo podzięko-

wać Biuru Legislacyjnemu, dlatego że podczas prac

podkomisji prace i różnego rodzaju podpowiedzi Biura

Legislacyjnego były rzeczywiście bardzo cenne.

Myślę,

że wszystkie osoby, które zasiadały w podkomisji,

doskonale sobie z tego zdają sprawę.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Senat uchwałą z dnia 30 listopada do ustawy uchwa-

lonej przez Sejm na posiedzeniu 23 listopada zgłosił

12 poprawek.

Komisja Finansów Publicznych rozpa-

trzyła je na swoim posiedzeniu w dniu 5 grudnia.

Wszystkie poprawki zaopiniowała pozytywnie.

Część z tych poprawek ma charakter porządkowy,

inne wychodzą naprzeciw postulatom dostawców ta-

kich mediów, jak energia elektryczna czy cieplna, aby

nie musieli oni wystawiać faktur od otrzymanych zali-

czek.

Poza tym są poprawki doprecyzowujące, jak rów-

nież poprawki 11. i 12., które stanowią konsekwencję

Senat stanął na stanowisku, iż przede wszystkim

należy uniknąć sytuacji, w której mogłaby powstać

luka w wyniku przedwczesnej utraty mocy obowią-

zującej najważniejszego aktu wykonawczego wyda-

nego do ustawy o VAT.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk

270

Dziękuję, pani poseł.

choń, Platforma Obywatelska.

Poseł Janusz Cichoń:

chciałbym poprzeć poprawki, które wniósł Senat.

Przedstawiła je szczegółowo pani poseł sprawozdaw-

ca.

One, jak już wiemy, mają w gruncie rzeczy w więk-

szości charakter kosmetyczny.

Jedna z nich to po-

prawka merytoryczna.

Ważne, istotne jest to, że porządkujemy kwestię

wejścia w życie tej ustawy, odsuwamy wejście w życie

niektórych przepisów do dnia 1 kwietnia 2013 r., nie-

dę jest oczekiwana przez przedsiębiorców ustawa,

która porządkuje przepisy VAT-owskie, upraszcza

wiele z nich, a także porządkuje kwestie fakturowa-

nia tego podatku.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Okazuje się, że pracujemy nad tą ustawą i wciąż są

nowe poprawki, z którymi się zgadzamy.

Gdybyśmy

dłużej, przez kolejne miesiące nad tą ustawą pracowa-

li, to pojawiłyby się kolejne poprawki, a koalicja prze-

konywałaby nas do nich, mówiła, że są nieodzowne.

Przechodząc do treści tych poprawek proponowa-

nych przez Senat, to tak naprawdę, szanowni pań-

stwo, 30–40% tych poprawek to poprawki porządku-

jące, ale jak wcześniej mówiłam, wynika to właśnie

z tego tempa prac nad tą ustawą.

W zasadzie te po-

prawki powinny być już uznane na etapie prac

w Sejmie, bo tak właśnie wnioskowaliśmy w czasie

prac nad tą ustawą aby, po pierwsze – chodzi o sytu-

ację postulowaną przez podatników, którzy są do-

starczycielami energii elektrycznej i mediów – nie

wystawiali oni faktur na zaliczki.

O tym właśnie

była mowa już na poziomie prac w Sejmie i padły

takie propozycje.

Wtedy nie znalazło to uznania, te-

raz jesteśmy przekonywani, że to jest właśnie dobre

rozwiązanie.

Po drugie, co mocno podkreślaliśmy i podnosili-

śmy, tak naprawdę te zmiany, które są bardzo istotne

dla podatników, wymagają dłuższego okresu na to,

aby te przepisy zostały w sposób należyty wprowa-

dzone i żeby podatnik mógł się przygotować do wpro-

wadzenia tych zmian.

Wówczas byliśmy przekonywa-

ni, że wystarczający termin został właśnie wprowa-

dzony w ustawie i tutaj nie należy dokonywać zmian

w tym zakresie.

Dziś jesteśmy tutaj, w tym Sejmie,

przekonywani przez rządzących, że właśnie te po-

prawki są potrzebne, nieodzowne.

I jak w Sejmie mó-

wiliśmy o tym, że one są potrzebne, tak dzisiaj po-

twierdzamy, że będziemy je popierać, bo tak w rze-

czywistości jest.

Szanowni państwo, reasumując, jesteśmy za

wprowadzeniem poprawek Senatu, zgodnie z tym, co

mówiliśmy podczas obrad Sejmu.

Natomiast jeżeli

chodzi o całość ustawy, jesteśmy przeciwni, ponieważ

ta ustawa znowu bocznymi drzwiami wprowadza

zwiększenie VAT, na co się niestety nie zgadzamy.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Głos z sali: Na szczęście.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, pani poseł.

Głos ma pan poseł Wincenty Elsner z Ruchu Pa-

likota.

Poseł Wincenty Elsner:

poprze wszystkie senackie poprawki.

W szczególności

chciałbym zwrócić uwagę na poprawki: 8., 9., 10. i 12.,

przesuwające termin wejścia wielu przepisów na

1 kwietnia.

Przy każdej możliwej okazji podkreślam,

że to jest bardzo zła praktyka Sejmu, że zmiany VAT-

-owskie wchodzą w trakcie roku podatkowego.

Co

prawda, w przypadku VAT nie mamy stricte do czy-

nienia z latami podatkowymi, niemniej jest to duże

utrudnienie dla wielu przedsiębiorców.

Kiedyś bar-

dzo istotne zmiany wchodziły bodajże 4 lipca.

W każ-

dym razie lepiej, żeby te zmiany wchodziły 1 kwiet-

nia, po trzech miesiącach vacatio legis, niż praktycz-

nie już za 3 czy 4 tygodnie, od 1 stycznia.

(Poseł Bożena Szydłowska: Pierwsza ustawa o VAT

tak wchodziła.)

Chciałbym też przy okazji jeszcze zwrócić uwagę

na rolę Senatu i na to, jaka procedura się tutaj odby-

ła.

Po uchwaleniu ustawy przez Sejm ustawa powę-

drowała do Senatu.

Tam pochyliła się nad nią odpo-

wiednia komisja senacka.

Później zjechało się stu

senatorów z całej Polski, aby podjąć uchwałę wpro-

wadzającą właśnie te poprawki.

Senacka uchwała

wróciła do Sejmu, do komisji branżowej – Komisji

Finansów Publicznych, a później wróciła do nas, do

271

tej Izby.

Dzisiaj nad nią debatujemy.

I co widzimy?

Poprawka nr 1: skreśla się tiret pierwsze, poprawka

nr 2: wyrazy „art. 106h ust. 4 i 5” zastępuje się wy-

razami „art. 106i ust. 3 i 4”, poprawka 3: wyrazy

„art. 106f ust. 5” zastępuje się wyrazami „art. 106g

ust. 4”.

Żeby poczynić takie zmiany, potrzebny jest

dobry legislator, a nie stu senatorów i miliony z kie-

szeni podatnika wydane na utrzymanie Senatu.

(Poseł Romuald Ajchler: Senat jest niepotrzebny.)

Dlatego to, nad czym dzisiaj procedujemy, to jest

bardzo dobry przykład na to, że postulat Ruchu Pa-

likota, nasz programowy postulat likwidacji Senatu,

jest jak najbardziej słuszny.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Głosy z sali: Brawo!

Brawo!)

zytywnie wszystkie poprawki, czyli 12 poprawek.

Większość z nich ma charakter typowo porządkowy,

redakcyjny, doprecyzowujący.

Właściwie dwie są ta-

kie propozycje Senatu przyjazne, pierwsza z nich to

są dalsze uproszczenia w fakturowaniu, dotyczy to

tzw. usług dostaw ciągłych, drugi temat to jest wy-

dłużenie vacatio legis, aby przedsiębiorcy mogli lepiej

przygotować się do wprowadzenia tych zmian.

Mój klub, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego,

jest za przyjęciem poprawek Senatu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Podzielam opinię, że niekoniecznie musi być w pol-

skim parlamencie druga Izba, żeby zgłaszać tego

typu poprawki, zresztą jest to przykład nieodosob-

niony, nie pierwszy i pewnie nie ostatni.

Gdybym

chciał trochę ironizować, to powiedziałbym, że nie

wierzę w to, że Ministerstwo Finansów, czy też rzą-

dząca koalicja, gdyby się dobrze skupiło nad projek-

tem tej ustawy i nad samą ustawą, oczywiście mając

na względzie to, że nie ma drugiej Izby, na pewno

wychwyciłoby te błędy, które mają charakter porząd-

kowy, można powiedzieć, nie do końca to przemyśla-

no.

Gdyby pracowano pod presją tego, że już nie bę-

dzie możliwości powrotu do projektu ustawy, chyba

że poprzez kolejną nowelizację, to pewnie te wszyst-

kie uwagi, które są sformułowane w poprawkach

Senatu, pojawiłyby się podczas prac w Sejmie Rze-

czypospolitej.

Trudno się nie zgodzić z poprawkami,

które mają charakter porządkowy, które przytaczali

przede mną posłowie, trudno nie zgodzić się z potrze-

bą wydłużenia vacatio legis, bo rzeczywiście trzeba

się dostosować do nowych regulacji, one są dosyć ob-

szerne i trzeba ułatwić podatnikom porządne wywią-

zywanie się z obowiązków podatkowych, a nie liczyć

na to, że być może będzie można ich z tego tytułu

ukarać itd.

A więc z tym wszystkim się zgadzamy

i w imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy De-

mokratycznej deklaruję, że poprzemy wszystkie po-

prawki zgłoszone przez drugą Izbę polskiego parla-

mentu.

Z drugiej strony budzi się reﬂeksja będąca konse-

kwencją przyjęcia tejże ustawy, w której to ustawie

podniesiono wiele kategorii podatków od różnych

produkcji, choćby wyrobów rękodzielnictwa i twór-

czości ludowej, o czym mówiłem podczas pierwszego

i drugiego czytania tejże ustawy.

Ta ustawa stała się

przy okazji swoistą ustawą okołobudżetową, wynika-

ją z niej bowiem konkretne korzyści dla budżetu pań-

stwa w kolejnym roku obrachunkowym.

Dzisiaj już

wiem, wtedy jeszcze nie do końca byłem pewien, że

regulacja dotycząca twórczości ludowej, rękodzielnic-

twa, szkodzi wieluset tysiącom miejsc pracy.

W moim

okręgu wyborczym są Zakłady Ceramiczne Bolesła-

wiec.

Zatrudnionych jest tam kilkaset kobiet, które

produkują różne wyroby ceramiczne, znane w całej

Europie, i to jest ręczna robota.

Do tej pory jest jesz-

cze podatek 8-procentowy, od 1 stycznia będzie

23-procentowy, a więc 15% więcej.

Kolejny zakład – Złotoryja, produkcja bombek

– 300 kobiet, ręczna robota od początku do końca,

jest 8%, będzie 23%.

A więc prysła jak bańka mydla-

na (Dzwonek) ta, można powiedzieć, przewaga kon-

kurencyjna z tytułu mniejszego opodatkowania po-

datkiem VAT i już dzisiaj właściciele tych ﬁrmzasta-

nawiają się nad tym, w jaki sposób utrzymać miejsca

pracy tak potrzebne w tym regionie, bo tam mamy

strukturalne bezrobocie sięgające 30%, a myślę, że

nie do końca przemyślano to rozwiązanie.

Zasłania-

272

nie się tym, że dyrektywy Unii Europejskiej wyma-

gają od nas tego, żebyśmy mieli podstawową stawkę

VAT, a więc 23%, są dla mnie mało przekonujące, bo

przekonujące byłyby wtedy, gdyby stawka podstawo-

wa VAT była taka sama w całej Unii Europejskiej,

a my mamy jedną z wyższych stawek VAT, 23%, to

jest jedna z najwyższych stawek obowiązujących

w Unii Europejskiej.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Magdalena Kochan: Trzeba było inaczej

negocjować, panie pośle.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

lidarna Polska.

Poseł Andrzej Romanek:

Otóż rzeczywiście Izba zadumy, Senat zadumał się

nad tą ustawą, co słusznie zauważyli moi przedmów-

cy, i przedstawił kilka poprawek.

Ustawa istotnie

zmienia dotychczas obowiązujące regulacje i te po-

prawki porządkowe porządkują, jak sama nazwa

rzeczy wskazuje, tę ustawę, ale to nie jest jakby isto-

ta sprawy.

Najważniejsza kwestia to te świadczenia

ciągłe i kwestia dotycząca zaliczek i wystawiania

faktur VAT.

O tym rzeczywiście dyskutowano i pod-

noszono ten argument.

Szkoda, że reﬂeksji nie było

wcześniej, nie w Izbie zadumy, ale w Ministerstwie

Finansów.

(Poseł Magdalena Kochan: Reﬂeksji.)

Jeżeli nie debatowano na ten temat...

Ta reﬂeksja

by się przydała nie w Izbie zadumy, ale rzeczywiście

w ministerstwie.

(Poseł Bożena Szydłowska: Jeżeli już, to reﬂeksji,

panie pośle.)

No, zadumy, reﬂeksji, zwał, jak zwał.

W każdym razie, idąc dalej, kwestia dotycząca

doprecyzowania treści faktur ma oczywiście meryto-

ryczne, istotne znaczenie, ale, co jest najważniejsze

i na co zwracali uwagę przedsiębiorcy, sam się z tym

stykałem, to kwestia wejścia w życie niektórych za-

pisów.

Rzeczywiście przedłużenie tego vacatio legis

ma istotne znaczenie chociażby w odniesieniu do pro-

gramów informatycznych.

Mamy pełną świadomość,

ile zostało czasu, kilka tygodni, na to, żeby przygo-

tować cały system informatyczny, tak żeby można

było obsługiwać przygotowane nowe regulacje, jeżeli

dobra regulacja.

Ma przyczyniać się do tego, ażeby,

przepraszam za to określenie, na złamanie karku czy

też „na zapalenie płuc”, a przecież mamy okres zimo-

wy, przedsiębiorcy nie czynili takich przygotowań co

do technicznych aspektów dotyczących ich funkcjo-

nowania, bo przygotowanie do rozliczeń na koniec

roku itd. powoduje rzeczywiście pewne perturbacje.

To jest ważna regulacja.

W ślad za tym idą oczywiście

kwestie dotyczące przepisów wykonawczych.

Gdyby

tych zmian nie było, to te przepisy mogłyby utracić

moc, a co za tym idzie, mielibyśmy ustawę, ale nie

mielibyśmy przepisów wykonawczych do niej.

A więc

konsekwencją tego są też zmiany – poprawka 11.

– dotyczące przepisów wykonawczych.

Zgodzę się tu jednak w całej rozciągłości z panem

posłem Zbrzyznym: rzeczywiście tylnymi drzwiami

wprowadzono tu pewne regulacje, te regulacje, praw-

dę mówiąc, powinny w istocie rzeczy znaleźć się

w ustawach okołobudżetowych czy w ustawie około-

budżetowej, a znalazły się w tej ustawie.

Jest tutaj

pewna niekonsekwencja wynikająca z przygotowa-

nych projektów rządowych, przedłożonych w tejże

Izbie.

Ale, co najistotniejsze, rzeczywiście zabijamy

w niektórych aspektach naszą gospodarkę.

Szkoda,

bo to jest praca dla wielu osób.

Ja jestem z południa

Polski, tam kwestia rękodzieła jest też istotna, waż-

na.

Szkoda, wielka szkoda – mamy okres świąteczny

i te bombki przysłowiowe, o których tutaj się mówi,

które wykonuje się w dużej części ręcznie, to jest czę-

sto utrzymanie wielu zakładów pracy, a też możli-

wość godnego życia wielu osób i wielu rodzin.

Szkoda;

mamy wysoki podatek VAT, podwyższa się go do

stawki podstawowej z tych niższych stawek, obniżo-

nych, ale cóż.

Moglibyśmy na ten temat dyskutować,

argumentować to różnymi względami.

Rząd będzie

argumentował kwestiami (Dzwonek) dotyczącymi

zwiększonych dochodów w budżecie.

My uważamy,

że w ten sposób dorzyna się, mówiąc wprost, naszą

gospodarkę w niektórych aspektach jej funkcjonowa-

nia.

Wielka szkoda, ale to już jest decyzja rządu.

My

byliśmy w tym zakresie zdecydowanie przeciw.

Dzię-

kuję uprzejmie.

Ale jedna rzecz: te poprawki będziemy popierać,

bo rzeczywiście są rozsądne i racjonalne.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Proszę.

Poseł Piotr Chmielowski:

Krótkie pytanie, żeby nie przedłużać.

Otóż przez

wiele lat byłem praktykiem i używałem programów

księgowych, które nie tylko wyliczały VAT, ale te

wszystkie rzeczy związane z podatkami, służyły też

do wystawiania faktur.

Proszę się przez chwilę za-

stanowić: jeżeli będziemy systematycznie, bardzo

często zmieniać przepisy np. vatowskie, to przez to

273

zmuszamy wszystkich podatników do zmiany syste-

mów księgowych.

To nie jest prosta operacja.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: To kosztuje.)

Ta operacja zajmuje czas, to pierwsza rzecz, i oczy-

wiście kosztuje, to jest następna sprawa.

Teraz: Czy

ministerstwo ma wiedzę, świadomość, ile taka jedna

operacja na przykład zmiany, wprowadzenia nowego

przepisu, jakiejś faktury uproszczonej, kosztuje, jakie

powoduje koszty u podatników?

To jest moje pytanie.

Pan minister Maciej Grabowski, podsekretarz

stanu w Ministerstwie Finansów, zechce odpowie-

dzieć na pytanie pana posła.

Proszę.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

Pośle!

Odpowiedź nie jest prosta, bo to zależy, od ja-

kiego podatnika i jaki system księgowy – duży podat-

nik ma inny system księgowy...

(Poseł Piotr Chmielowski: To jest proste, gdy jest

wiele.)

... mały ma mniejszy.

Tak że nie ma jednej odpo-

wiedzi na takie pytanie.

Natomiast...

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Idzie w ciężar kosztów.)

To jest normalnie.

Kiedy prowadziłem może nie

ﬁrmę,alefundację,dośćdużą,tobyłkosztrzędukil-

kuset złotych, 300 zł, 400 zł.

(Poseł Piotr Chmielowski: Razy tyle, ile podatni-

ków.)

Panie pośle, przede wszystkim te zmiany, które

są rzeczywiście wymagane, jeśli chodzi o systemy

księgowe, zostaną wprowadzone 1 stycznia 2014 r..

Zresztą to była decyzja podjęta w czasie posiedzenia

komisji sejmowej.

Ta zmiana została wprowadzona

właśnie po to, żeby rozciągnąć ten okres, kiedy te

niezbędne dostosowania trzeba będzie zrobić, bo

wiadomo, że im krótszy okres, tym więcej to kosztu-

je.

Tak więc chodzi o to, żeby ten okres był dłuższy

i żeby te koszty były niższe.

Zgadzam się, że są kosz-

ty, nie jest tak, że kosztów nie będzie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

pani poseł Bożeny Szydłowskiej.

Proszę.

Poseł Bożena Szydłowska:

m.in. pani poseł z Prawa i Sprawiedliwości, odnośnie

do procedowania nad ustawą o VAT.

Jest to bardzo

poważna nowelizacja ustawy o VAT, zawiera ona po-

nad 78 bardzo obszernych zmian.

To kilkadziesiąt

stron ustawy, która była konsultowana od maja.

Po-

datnicy byli już na to przygotowani, a co do wprowa-

dzenia nowych systemów księgowych to, tak jak

wspomniał pan minister, mają oni na to ponad rok.

Tak naprawdę to ta ustawa wychodzi naprzeciw ocze-

kiwaniom podatników.

Wiele procesów odbiurokra-

tyzowujemy, i taka była nasza idea, i taka jest nasza

intencja w wypadku tej zmiany.

Jeszcze raz dziękuję wszystkim – pracowaliśmy

zarówno w komisji, jak i podkomisji – za pracę w ko-

misji, a równocześnie chciałabym powiedzieć, że taki

jest w Polsce proces legislacyjny, że najpierw się od-

bywają konsultacje, jest pierwsze, drugie, trzecie czy-

tanie, Sejm uchwala ustawę, która traﬁa do Senatu,

Senat ją akceptuje bądź nie, jeżeli nie, to z poprawka-

mi traﬁa ona do Sejmu, i nasza rola polega na tym,

żeby te poprawki przyjąć bądź nie, a na końcu podpi-

suje to pan prezydent.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

i 943).

Głos ma pan poseł Paweł Arndt jako sprawozdaw-

ca komisji.

Proszę bardzo.

Poseł Sprawozdawca Paweł Arndt:

Dziękuję bardzo.

poprawki.

Komisja Finansów Publicznych poprawki

te wczoraj rozpatrzyła.

W 1. poprawce Senat propo-

nuje przedłużenie terminu na składanie deklaracji

podatkowych dotyczących suszu tytoniowego.

Ta po-

prawka nie wywołała specjalnej dyskusji na posiedze-

niu komisji, została przyjęta jednogłośnie.

Jest to

poprawka korzystna dla podatników, więc tutaj nie

było wątpliwości.

274

Wątpliwości natomiast były przy omawianiu po-

prawki 2., a poprawka 2. z kolei wyłącza z zamroże-

nia wynagrodzenia w jednej z instytucji gospodarki

budżetowej, a mianowicie w Centralnym Ośrodku

Informatyki.

Centralny Ośrodek Informatyki będzie

wykonywał dodatkowe zadania informatyczne doty-

czące programu CEPiK i projektu pl.ID, w związku

z czym Senat proponuje przesunięcie 14 mln zł w ra-

mach tej instytucji.

To nie są dodatkowe pieniądze,

które miałyby być wydawane z budżetu, one są prze-

suwane jak gdyby z jednej kieszeni do drugiej w ra-

mach Centralnego Ośrodka Informatyki.

Ale to roz-

wiązanie wzbudziło jednak pewne emocje, podawano

w wątpliwość racjonalność takiego rozwiązania.

Padło pytanie dotyczące tego, dlaczego akurat

w tym momencie, dlaczego nie kilka tygodni wcze-

śniej, kiedy nad projektem ustawy pracowaliśmy

w Sejmie.

Okazuje się, że rozstrzygnięcia dotyczące

tego, że te projekty będą realizowane przez Central-

ny Ośrodek Informatyki, a nie zlecane na zewnątrz,

zapadły dopiero dwa tygodnie temu i stąd potrzeba

tej poprawki.

Po ożywionej dyskusji komisja większo-

ścią głosów tę poprawkę proponuje przyjąć.

I wreszcie 3. poprawka, która dotyczy jakby tej

samej materii, to znaczy pewnych zmian ﬁnanso-

wych, a mianowicie rzecznika ubezpieczonych.

Tutaj

jedynie chodzi o zwiększenie wynagrodzeń osobo-

wych o 200 tys. zł kosztem wynagrodzeń bezosobo-

wych, czyli znowu zamykamy się w ramach jednej

części budżetowej.

Co do tego również były pewne

wątpliwości.

Jeżeli chodzi o to rozwiązanie, padły

takie stwierdzenia, że jest to rozwiązanie połowiczne,

ale ostatecznie komisja jednomyślnie rekomenduje

przyjęcie tej poprawki.

sji Finansów Publicznych informuję, że komisja re-

komenduje przyjęcie wszystkich trzech poprawek

dzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę, jako pierwszy głos zabierze pan poseł Pa-

weł Arndt, Platforma Obywatelska.

Poseł Paweł Arndt:

zmienia ustawę w związku z realizacją ustawy bu-

dżetowej, czyli tzw. ustawa okołobudżetowa, właści-

wie towarzyszy ustawom budżetowym już od wielu

lat i właściwie bez ustawy okołobudżetowej trudno

byłoby zrealizować budżet, jeżeli w ogóle byłoby to

możliwe.

Jednym z takich istotnych elementów, istotnych

zapisów w ustawie budżetowej były zapisy dotyczące

zamrażania wynagrodzeń.

Właściwie w uchwale Se-

natu dwie poprawki dotyczą tej materii, z tym że

szenia wydatków budżetu, środki są przesuwane

w ramach tych samych części budżetowych, w związ-

ku z tym jako Platforma Obywatelska opowiadamy

się za przyjęciem obu tych poprawek.

Jeśli chodzi o 3. poprawkę, a właściwie pierwszą

w kolejności, zawartą w uchwale Senatu, Senat, tak

jak mówiłem wcześniej, przedłużył termin na skła-

danie deklaracji podatkowych dotyczących suszu

tytoniowego.

Jest to poprawka korzystna dla podat-

nika i ją również popieramy.

Reasumując, klub Platformy Obywatelskiej po-

prze wszystkie trzy poprawki zgłoszone przez Senat.

Szanowny Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wy-

przedstawiam stanowisko klubu odnośnie do uchwały

Jeśli chodzi o te trzy poprawki, 1. poprawka jest

jak gdyby z korzyścią dla podatników, przesuwa ter-

miny składania deklaracji podatkowych dotyczących

suszu tytoniowego i ta poprawka zyskuje naszą ak-

ceptację.

Co do poprawki 2. i zwiększenia wynagrodzeń

w Centralnym Ośrodku Informatyki z przeznacze-

niem na nowe etaty, pan poseł sprawozdawca mówił

tu o burzliwej dyskusji, uznajemy, że jest to znaczący

wyłom w całej logice ustawy okołobudżetowej i za-

mrażaniu płac.

Poza tym nawet jeśli w roku 2013

będzie to przeniesienie wydatków z zadań zlecanych

na zewnątrz na utworzenie nowych etatów, to prze-

cież te nowe etaty będą już trwale obciążały budżet

państwa, bo nie sądzę, żeby te osoby były zwolnione

z końcem roku 2013.

Wobec tego klub Prawo i Spra-

wiedliwość zagłosuje przeciwko tej poprawce.

Jeśli chodzi o poprawkę 3., przesuwającą wyna-

grodzenia rzecznika ubezpieczonych z bezosobowych

do osobowych, to tutaj jest nasza akceptacja, jak rów-

nież dla drugiej zmiany, w której daje się ministrowi

ﬁnansówupoważnieniedozwiększeniawynagrodzeń

w ramach środków unijnych, czyli dostosowuje się

275

rozwiązanie dotyczące rzecznika ubezpieczonych do

innych rozwiązań, które były zastosowane w ustawie

okołobudżetowej.

Stąd Prawo i Sprawiedliwość ak-

ceptuje poprawkę 3.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Poprawki 1. i 3.

nie budzą naszych wątpliwości i jako Ruch Palikota

będziemy głosowali za przyjęciem tych poprawek.

Co

do poprawki 1. wydaje się zupełnie oczywiste ujedno-

licenie terminu składania deklaracji na 25. dzień

wstał obowiązek podatkowy.

Również co do popraw-

ki 3. nie widzimy przeszkód, aby rzecznik ubezpie-

czonych dokonywał wewnętrznych przesunięć w ra-

mach swojego budżetu.

Natomiast nie ma naszej zgody na poprawkę 2.

Już mówiłem podczas posiedzenia komisji, że w sy-

tuacji, w której na projekt pl.ID, projekt dotyczący

dowodu elektronicznego, spożytkowano – a właściwie

stracono – 180 mln zł, będziemy patrzyli na każdą

złotówkę dodatkową na ten projekt w tej chwili, nad

którym prace praktycznie zaczynają się od nowa, na

wszystkie pieniądze wydawane na ten projekt, nawet

jeżeli to będą, tak jak pan minister mówił, tylko prze-

sunięcia.

Zresztą jeżeli pan minister twierdzi, że

Centralny Ośrodek Informatyki potraﬁ zrobić pro-

jekty informatyczne lepiej i taniej, niż to robią wy-

specjalizowane ﬁrmyinformatyczne,toniejestpraw-

da.

W dobie globalizacji, kiedy największe koncerny

całą sferę swoich usług IT outsorsują na zewnątrz,

twierdzenia ministra Dmowskiego oznaczają tylko

jedno: Ministerstwo Spraw Wewnętrznych nie potra-

ﬁwłaściwieprzygotowaćspecyﬁkacjiprzetargowej,nie

potraﬁwłaściwierozpisaćprzetargu.

Tylkotyle.

Wkaż-

dym razie nie ma naszej zgody na 14 mln przeznaczone

na dodatkowe etaty w Centralnym Ośrodku Informa-

tyki prowadzonym przez MSW.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

wie!

W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego

Senat wprowadził, jak już tu wielokrotnie infor-

mowano, trzy poprawki.

Chcę na wstępie zakomuni-

kować, że stanowisko klubu w kwestii omawianych

poprawek jest tożsame z decyzją Komisji Finansów

Publicznych.

Może tylko dla jakiejś archiwalnej wie-

dzy zasygnalizuję, iż spośród zaproponowanych przez

Senat trzech poprawek dwie, można powiedzieć, nie

wzbudziły kontrowersji, to znaczy poprawka nr 1,

w której Senat przedłużył termin na składanie de-

klaracji podatkowych w zakresie suszu tytoniowego

– podzielamy zdanie Senatu, że deklaracje podatkowe

powinny być składane za miesięczne okresy rozlicze-

wy – i poprawka 3., w której Senat zaproponował zmia-

ny w planie ﬁnansowym rzecznika ubezpieczonych.

Poprawka nr 2 w zestawie poprawek senackich, jak

pan poseł sprawozdawca mówił, spowodowała wiele

głosów w dyskusji, wzbudziła wiele kontrowersji.

Mie-

liśmy zresztą tego przykład przed chwilą.

Oczywiście

może ona rodzić cały szereg pytań, a chodzi w niej

o odmrożenie wynagrodzeń w Centralnym Ośrodku

Informatyki.

Związane to jest z wewnętrzną realizacją

przez ośrodek informatyki projektu pl.ID.

Tak jak mówiłem na wstępie, stanowisko klubu

PSL jest tożsame ze stanowiskiem Komisji Finansów

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Senatu do tzw. ustawy okołobudżetowej, która cha-

rakteryzuje się tym, że poszukuje, oczywiście w spo-

sób mniej czy bardziej uzasadniony, gwarancji przy-

chodów do budżetu państwa na kolejny rok obrachun-

kowy.

Pojawiało się w tej ustawie wiele regulacji,

z którymi można byłoby poważnie polemizować i dys-

kutować.

Mieliśmy to na tej sali podczas procedowa-

nia nad tą ustawą.

Dzisiaj mamy trzy poprawki Senatu, które odno-

szą się do deklaracji podatkowych w zakresie suszu

tytoniowego.

Chodzi o nałożenie akcyzy na ten pro-

dukt.

Oczywiście rozsądna jest poprawka Senatu

przedłużająca termin, bowiem jest to nowy podatek,

276

nowe zobowiązania dla producentów, a więc trzeba

dać trochę więcej czasu, żeby mogli oni przystosować

się do tych regulacji.

Oczywiście cenne jest poszukiwanie tzw. bazy po-

datkowej, jeżeli to są uzasadnione kategorie, a praw-

dopodobnie uzasadnioną kategorią jest sprawa opo-

datkowania suszu tytoniowego.

W takim razie zadam

pytanie, które będzie korespondowało z moją wcze-

śniejszą interpelacją, na którą odpowiadał pan mini-

ster Grabowski.

Serdecznie dziękuję za odpowiedź,

bo ona była wystarczająca i pełna, ale dzisiaj rozsze-

rzę to pytanie.

To dlaczego Ministerstwo Finansów,

poszerzając bazę podatkową, zapomniało o ustawie

zwolnienia, jeśli chodzi o składki płacone przez pra-

codawców na organizacje pracodawców?

Przypomnę,

że to jest 0,015% rocznego funduszu płac.

Gdy policzymy tę hipotetyczną bazę podatkową,

zakładając, że w Polsce pracuje 15 mln pracowników,

którzy rocznie zarabiają średnio około 40 tys. zł,

i jeszcze pomnożymy to przez 0,015%, to okaże się,

że ta baza to jest prawie 1 mld zł, od którego praco-

dawcy, którzy są skupieni w organizacjach pracodaw-

ców i płacą maksymalną możliwą składkę, nie zapła-

cą do budżetu państwa 180–190 mld zł podatku CIT.

A więc czy w ogóle zastanawialiście się państwo

nad tym, czy nie należałoby ukrócić tej regulacji?

I czy macie pełną wiedzę na temat tego, jakie rzeczy-

wiste kwoty z tytułu podatku CIT od pracodawcy

i od tej składki nie wpływają do budżetu państwa?

A pracodawcy mają jeszcze inne możliwości wspoma-

gania swoich organizacji pracodawców: poprzez zle-

canie konsultacji, opinii, analiz itd., itd.

To też jest

wpisywane w ciężar kosztów działalności takiego

pracodawcy.

A więc mówię to w kontekście tego, co ostatnio

powiedział (Dzwonek) pan były premier, minister

ﬁnansów Balcerowicz, że pracodawcy ponoszą nie-

uzasadnione koszty z tytułu odprowadzania składki

członkowskiej.

Straszne koszty, praktycznie kładące

pracodawców na łopatki.

A więc, panie ministrze, byłbym wdzięczny za

ewentualną informację.

Gdyby dzisiaj nie było to

możliwe, to oczywiście proszę o informację na piśmie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Dziękuję.

Proszę pana posła Jacka Boguckiego z Solidarnej

Polski o wygłoszenie oświadczenia w imieniu klubu.

Poseł Jacek Bogucki:

Wśród tych trzech poprawek znajdują się popraw-

ki, które z pełnym przekonaniem możemy poprzeć,

a więc poprawkę 1., która porządkuje system składa-

nia deklaracji podatkowych i ustala to w sposób spój-

ny z innymi obowiązkami, a także poprawkę 3., któ-

ra powoduje, że środki, które i tak są już w dyspozy-

cji rzecznika ubezpieczonych, są przesuwane, będą

wydawane w inny sposób.

Jednocześnie pamięta się

o tym, jak ta instytucja jest ważna i potrzeba dla

funkcjonowania nie tylko państwa, ale i obywateli.

Jeśli chodzi o poprawkę 2., nie możemy jej po-

przeć.

Chodzi o przesunięcie sumy 14 mln zł.

Jest to

suma potężna, która ma istotny wpływ na wydatki

budżetu państwa.

Trudno mieć pełne przekonanie do

tego, że sposób wydawania tych pieniędzy, który pro-

ponujecie, związany z utworzeniem nowych etatów,

będzie lepszy, że będzie to bardziej efektywne.

Rząd od wielu lat nie radzi sobie z problemem za-

kupu produktów programistycznych, zakupem pro-

gramów, które funkcjonowałyby dobrze.

Wśród tych

zadań, którymi miałby się zajmować Centralny Ośro-

dek Informatyki, jest między innymi wymieniony

CEPiK, który od wielu lat jest tworzony, ale nadal

nie funkcjonuje prawidłowo, nadal nie jest spójny, nie

jest połączony z wszystkimi komórkami, które miały

ten program wykorzystywać.

Tym bardziej trudno

uwierzyć w to, że Centralny Ośrodek Informatyki

będzie w stanie taniej i lepiej zrealizować te zadania,

które chcielibyście na ten ośrodek nałożyć, a jedno-

cześnie doprowadzić do tego, żeby powstał system

dobrze funkcjonujący i tani.

Dlatego będziemy prze-

ciwko przyjęciu tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę.

Poseł Piotr Chmielowski:

Występuję ponownie z krótkim pytaniem.

Otóż dzię-

ki posłowi Zbrzyznemu uświadomiłem sobie, że ist-

nieje możliwość odpisu na działania pracodawców

w tym sensie, że możliwy jest odpis pewnych kwot na

organizacje pracodawców.

Chciałbym zapytać pana ministra, oczywiście nie

musi pan w tej chwili udzielać odpowiedzi, w razie

korzysta z tego odpisu?

Jaka to jest kwota w skali

roku?

Czy ministerstwo – bo przyznam szczerze, że

jako wiceprezes SPiDS nie wiedziałem o takiej for-

277

mule, jeszcze raz panu posłowi dziękuję za tę infor-

mację – pragnie rozpropagować tę ideę?

Bo dla nas,

pracodawców, jest to bardzo istotna pomoc.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Rzeczywiście.

Panie ministrze, w tej chwili czy na piśmie?

W tej chwili, tak?

Minister Maciej Grabowski, podsekretarz stanu

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu

Panie marszałku, nie.

W tej chwili na piśmie to

się chyba nie da.

Panowie Posłowie!

Po pierwsze, muszę choćby

wstępnie skorygować te szacunki.

Mamy mniej wię-

cej 350 tys. podatników CIT-u.

Mniej więcej 15 mln

to osoby pracujące w Polsce.

Natomiast to są wszyscy

– łącznie z rolnikami, osobami, które pracują na wła-

sny rachunek i w ﬁrmach, które nie są citowcami,

prawda.

W tej chwili nie mam takich informacji, ile

osób pracuje w tych jednostkach, które są podatni-

kami CIT, ale to jest maksymalnie 1/3 tej liczby.

Mó-

wię, żeby mieć rząd wielkości.

To nie znaczy, że to

nie są potencjalnie duże wielkości.

Natomiast nie

mamy takich informacji ani takich baz informacji,

które by nam pozwoliły tytuły kosztów uzyskania

przychodu, że tak powiem, wyﬁltrować z tych na-

szych baz danych.

Takiej możliwości nie mamy.

Z punktu widzenia takiego bardziej ogólnego, to

jednak nam na tym zależy.

Myślę, że to jest jednak

jedna z podstawowych zasad ustrojowych, żeby dia-

log między światem pracy, światem pracodawców

a rządem był prowadzony – między innymi w Komi-

sji Trójstronnej.

Pewne zachęty, żeby organizować

ten dialog, powinny być, tak jak w ustawie o związ-

kach zawodowych i gdzie indziej są z kolei te regula-

cje, które wspierają ruch związkowy.

Wydaje mi się,

że to nie jest jakaś nadmiernie hojna regulacja, ale

jest ona potrzebna, żeby ten dialog pomiędzy właśnie

światem pracy, światem przedsiębiorców i rządem

utrzymać.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: A propaganda, propago-

wanie...)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Kwestia została zasygnalizowana.

Dziękuję panu ministrowi.

poseł Paweł Arndt.

bowski odpowiadał na pytania właściwie zupełnie nie-

związane z materią ustawy, o której dyskutujemy.

Ja

zabrać głos i jednak wrócić do tej kontrowersyjnej po-

prawki Senatu, kontrowersyjnej przynajmniej dla czę-

ści Wysokiej Izby.

Otóż, chciałbym jeszcze raz wyraźnie

podkreślić, że wyłączenie Centralnego Ośrodka Infor-

matyki z ustawy zamrażającej wynagrodzenia nie po-

woduje żadnych dodatkowych kosztów dla budżetu.

Te

14 mln zł, o których rozmawiamy, to jest przesunięcie

z jednego miejsca w drugie.

Te zadania nie będą wyko-

nywane przez służby, przez ﬁrmy zewnętrzne, tylko

będą wykonywane przez Centralny Ośrodek Informa-

tyki i być może będą wykonywane taniej.

Tego do koń-

ca nie wiemy, ale taka możliwość też jest.

(Poseł Wincenty Elsner: Nie wiadomo, czy taniej,

bo nie będzie przetargu.)

Nie wiadomo, czy taniej, ale też nie wiadomo, czy

drożej.

Ja nie wiem, dlaczego ta poprawka budzi takie

emocje.

Po prostu przyjmijmy, że Centralny Ośrodek

Informatyki wykona to dobrze i wykona to tanio.

(Poseł Wincenty Elsner: Ministerstwo nie jest

miejscem...)

Ja tylko chciałbym, żeby jedna rzecz była dla

wszystkich jasna.

To nie są dodatkowe wydatki dla

budżetu, to jest przesunięcie środków w ramach jed-

nej części budżetowej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł

Lucjan Marek Pietrzyk.

Przepraszam bardzo, Pie-

trzczyk.

Proszę bardzo.

Poseł Sprawozdawca

Lucjan Marek Pietrzczyk:

Rzeczywiście Pietrzczyk.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Poseł Piotr Chmielowski

278

ustaw wprowadził 5 poprawek.

Poprawki 1. i 3. to poprawki o charakterze legi-

slacyjnym, poprawka 2. jest poprawką o charakterze

redakcyjnym, niezmieniającą sensu ustawy, a po-

prawki 4. i 5. dotyczą przepisów przejściowych i do-

precyzowują sposób wejścia ustawy w życie.

Komisja

Infrastruktury opiniuje poprawki pozytywnie.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Anna Bańkowska: Proszę skrócić do mi-

nuty.)

Słyszał pan poseł propozycję państwa posłów.

Poseł Tomasz Smolarz:

Tak, panie marszałku.

Myślę, że sprostam tej pro-

pozycji.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoki Sej-

mie!

Przypadło mi w udziale przedstawienie w imie-

niu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatel-

skiej stanowiska dotyczącego uchwały Senatu Rze-

czypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o zmianie

Cieszy, że podczas głosowania w dniu 16 listopada

wszyscy posłowie i posłanki jednomyślnie poparli

poprawki Sejmu.

Ponieważ poprawki zaproponowane

przez Senat mają charakter uściślający, precyzujący

oraz redakcyjny i w Senacie również zostały przegło-

sowane jednomyślnie, wierzę, że i tym razem, czyli

jutro, będzie tak samo.

Wysoki Sejmie!

Nad ostatecznym kształtem usta-

wy debatujemy w dniu, w którym docierają do nas

informacje o mającej miejsce na Morzu Północnym

tragedii polskiej produkcji statku Baltic Ace, na po-

kładzie którego u armatora greckiego pod banderą

Bahama zginęło kilku polskich marynarzy.

Powin-

niśmy pochylić czoła nad oﬁaramiichoćnieznanesą

jeszcze przyczyny katastrofy, skłonić się do reﬂeksji,

czy zmiany w naszych przepisach, zmierzające do

tego, by polskim marynarzom opłacało się pływać

u polskich armatorów, pod polskimi banderami, nie

powinny być dalej idące.

Stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma

Obywatelska odnośnie do poprawek jest zbieżne ze

stanowiskiem połączonych sejmowych komisji, Ko-

misji Infrastruktury oraz Komisji Finansów Publicz-

nych, zatem proszę o ich przyjęcie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wprowadzone poprawki mają charakter doprecy-

zowujący lub zgodnie z „Dobrymi praktykami legi-

slacyjnymi” opracowanymi przez Rządowe Centrum

Legislacji wprowadzają zmiany usuwające ewentual-

ne wątpliwości interpretacyjne.

Prawo i Sprawiedliwość poprze poprawki zapro-

ponowane przez Senat.

Chciałbym jednak jeszcze raz

prace legislacyjne wprowadzające przepisy regulują-

ce warunki zatrudniania załóg na statkach morskich.

Bez tego rozwiązania ustawa o podatku tonażowym

będzie praktycznie martwa i nie osiągnie celu, dla

jakiego została przyjęta przez Wysoką Izbę, to jest

nie doprowadzi do powrotu statków polskich arma-

torów pod polską banderę.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

stawić nasze stanowisko w sprawie poprawek, któ-

Wszystkie poprawki popieramy, ustawę również

popieramy i mamy nadzieję, że szybko wejdzie w ży-

cie i spowoduje, że polscy marynarze i polskie statki,

okręty powrócą pod polską banderę.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Tak więc można powiedzieć: i do apelu posła Ja-

cha się przyłączamy.

279

Poseł Józef Racki:

strze!

Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm

pięć poprawek.

Poprawki 1. i 3.

to poprawki legisla-

cyjne.

Poprawka nr 4 ma zapewnić należytą precyzję

przepisów przejściowych określających wpływ nowe-

go prawa na armatorów, którzy wybrali opodatkowa-

nie podatkiem tonażowym pod rządami przepisów

dotychczasowych.

Poprawka nr 5 – Senat postanowił

dodać do ustawy przepis przejściowy czasowo utrzy-

mujący w mocy rozporządzenie ministra ﬁnansów

wadzenia przez armatorów opodatkowanych podat-

kiem tonażowym wykazu środków trwałych oraz

Mając na uwadze pozytywne stanowisko połączo-

nych Komisji Infrastruktury i komisji ﬁnansów,klub

poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie gło-

sował za przyjęciem przedłożonych poprawek.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewi-

cy Demokratycznej o zabranie głosu.

Poseł Romuald Ajchler:

patrzyły pięć poprawek zgłoszonych do ustawy o po-

datku tonażowym.

Chcę oświadczyć w imieniu klubu Sojuszu Lewicy

Demokratycznej, iż klub poprze wszystkie zgłoszone

poprawki, zgodnie z rekomendacją komisji.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Nawet 30 sekund nie było.

Proszę, pan poseł Jarosław Żaczek, Solidarna

Polska.

prawki zgłoszone przez Senat zostały już omówione

przez moich przedmówców.

Chcę oświadczyć w imie-

niu klubu Solidarna Polska, że poprzemy wszystkie

te poprawki.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

10 sekund, panie pośle.

i Panie Ministrze!

Króciutko, żeby nie przedłużać,

bardzo króciutko.

Już raz o to pytałem, ale nie uzy-

skałem odpowiedzi.

Chodzi mi o przewidywania mi-

nisterstwa, ile w przyszłym roku powróci okrętów

czy marynarzy pod polską banderę.

Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zadano jedno pytanie i skierowano apel do mini-

stra Jarmuziewicza, tak?

W takim razie proszę.

(Poseł Magdalena Kochan: Do pani minister Na-

miotko.)

(Poseł Tadeusz Jarmuziewicz: Oczywiście, jeśli

pan marszałek pozwoli.)

Oczywiście.

Pan minister poprosił, żeby w imieniu rządu wy-

stąpiła i odpowiedziała na apel oraz pytania pani

minister Anna Wypych-Namiotko, podsekretarz sta-

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu

że armatorzy wrócą pod polską banderę, chociażby

z tego powodu, że nasz podatek tonażowy ma wyjąt-

kowo atrakcyjną wysokość.

Przy dobrej kalkulacji

i obejściu pewnych przepisów związanych z prawem

pracy są w stanie zatrudnić marynarzy na podstawie

praw innych państw europejskich czy nawet nie eu-

ropejskich.

Natomiast informowaliśmy już w procesie

procedowania tej zmiany do ustawy o podatku tona-

żowym, że faktycznie niezbędne jest przyjęcie ustawy

o pracy na statkach, czyli o pracy dla marynarzy,

która będzie nie tylko implementowała założenia

Konwencji o pracy na morzu Międzynarodowej Or-

ganizacji Pracy z 2006 r., ale także zaimplementuje

pomoc państwa dla branży transportu morskiego,

czyli de facto dla armatorów.

Mam nadzieję, że przy

pomocy parlamentarzystów uda nam się ten projekt

280

w najbliższym 2013 r. przeprowadzić.

Termin mamy

de facto do sierpnia 2013 r.

Wierzę, że uzyskamy tu-

taj wsparcie i pomoc, bo jest to oczywiście przygoto-

wywanie czy wprowadzanie takich instrumentów

prawnych, które rzeczywiście pozwolą uzyskać taką

formalną pomoc prawną i publiczną dla branży mor-

skiej, jaką stosują wszystkie państwa w Europie.

Wszystkie państwa.

Dzisiaj wróciłam z Rosji.

Rosja

w ubiegłym roku również wprowadziła tego rodzaju

elementy i uzyskała już proﬁty z tego tytułu.

Myślę,

że Polska także nie pozostanie obojętna na tego typu

rozwiązania.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Czy pan poseł sprawozdawca będzie zabierał głos?

Nie będzie zabierał głosu.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł

spolitej Polskiej wniósł cztery poprawki legislacyjno-

-redakcyjne.

Poprawki te nie wzbudziły żadnych

kontrowersji i nie wywołały żadnej dyskusji podczas

kie uzyskały pozytywną opinię.

Rekomendujemy

Wysokiej Izbie przyjęcie wszystkich czterech.

Bardzo

dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

(Poseł Piotr Walkowski: Jedzie, dojedzie.)

Dobrze.

Pani poseł Beata Mazurek, Klub Parlamentarny

Prawo i Sprawiedliwość.

Proszę bardzo.

Wysoka Izbo!

Chociaż nasz klub nie poparł roz-

wiązań zawartych w tej ustawie, bowiem ona w spo-

sób radykalny zmienia sytuację osób niepełnospraw-

nych i tak naprawdę w jej wyniku rząd obniży wy-

datki na świadczenia rodzinne w przyszłym roku

o 170 mln, w roku 2014 – o 654, zmieni się też liczba

świadczeniobiorców w przyszłym roku o ok. 100 tys.,

w roku 2014 – o ponad 184, to jednak poprawki,

o których mówimy, dwie merytoryczne, dwie redak-

cyjne, są poprawkami doprecyzowującymi, które

nasz klub poprze podczas głosowania.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Palikota.

stawić stanowisko wobec obecnie omawianego punk-

tu posiedzenia Sejmu.

Mój klub poprze proponowane

przez Senat poprawki.

Dziękuję.

(Oklaski)

Pan poseł Plura prosił, żebym mówił długo, aż przy-

jedzie, ale już jest na miejscu.

PSL w przeszłości był trzy razy na tak.

Tu są

cztery poprawki, więc tym razem jesteśmy cztery

razy na tak.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Państwo pozwolą, bo już dojechał do nas pan po-

seł Marek Plura.

Proszę bardzo, zechce pan przedstawić stanowi-

sko klubu Platformy Obywatelskiej.

Poseł Marek Plura:

Uprzejmie dziękuję, panie marszałku.

watelskiej stwierdzić, iż klub będzie popierał popraw-

ki Senatu, ponieważ mają one charakter porządku-

jący i uzupełniający.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Proszę panią poseł Annę Bańkowską z Klubu Po-

selskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej o przedsta-

wienie stanowiska klubu.

Poseł Anna Bańkowska:

Pragnę poinformować Wysoką Izbę o stanowisku

klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec popra-

Chciałabym powiedzieć, że klub Sojuszu Lewicy

Demokratycznej był przeciw nowelizacji ustawy.

Uważamy te rozwiązania za niekorzystne.

Natomiast

uważamy, że poprawki Senatu, mimo iż nie zmienia-

ją zasadniczego charakteru ustawy, są godne przyję-

cia, dlatego klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej

będzie głosował za wszystkimi czterema poprawka-

mi, tak jak wskazano w stanowisku komisji.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Nie widzę pana posła.

Pytań nie ma.

Czy pani poseł Kochan chciałaby zabrać głos?

W takim razie zamykam dyskusję.

nia br.

głoszenia oświadczenia.

Jeżeli ktoś się jeszcze nie zgłosił, proszę zgłosić

się.

Pierwszy wystąpi pan poseł Henryk Siedlaczek.

(Głos z sali: Nie ma.)

kieruję do pana premiera rządu Donalda Tuska.

Narasta wykluczenie komunikacyjne Warmii i Ma-

zur.

Pomimo głoszonych przez rząd PO–PSL szczyt-

nych haseł poprawiania spójności społeczno-gospo-

darczej kraju oraz absorbowania coraz większych

środków z Funduszu Spójności Warmia i Mazury

stają się regionem z coraz mniejszymi szansami na

konkurowanie na rynku zarówno krajowym, jak

i europejskim.

Przykładów pogłębiania wykluczenia komunika-

cyjnego Warmii i Mazur jest wiele.

Ograniczanie

liczby połączeń kolejowych, zamykanie linii, kata-

strofalnie długi czas podróżowania koleją, punktowe

i przedłużające się modernizacje dróg krajowych S7,

S16, odstąpienie od modernizacji drogi krajowej S57

na odcinku Olsztyn – Olsztynek, zaniedbania w mo-

dernizacji dróg wojewódzkich.

Tylko w tym roku za-

rząd województwa, też kierowany przez PO–PSL, nie

był w stanie zrealizować założonych w budżecie woje-

wództwa modernizacji na kwotę 200 mln zł.

Nieudol-

ność władz województwa i brak jakiegokolwiek real-

nego planu uruchomienia lotniska regionalnego, słowo

Szymany staje się dziś synonimem nieudolności i nie-

poradności władz wojewódzkich.

Blokada portu w El-

blągu ze względu na ograniczenia żeglugi na Zalewie

Wiślanym, które wprowadza Federacja Rosyjska, na

którą polski rząd nie jest w stanie właściwie odpo-

wiedzieć.

Bardzo zły stan dróg powiatowych, opóźnie-

nia w udostępnianiu mieszkańcom naszego woje-

wództwa dostępu do szerokopasmowego Internetu

mimo powstałych możliwości dzięki Programowi

Operacyjnemu „Rozwój Polski Wschodniej” stworzo-

nemu przez rząd Jarosława Kaczyńskiego.

Taki jest

obraz opóźnień i degradacji komunikacyjnej Warmii

i Mazur.

Jednocześnie w kolejnych dokumentach pla-

nistycznych dotyczących perspektywy ﬁnansowej

2014–2020 obserwujemy przyzwolenie rządu na dal-

Oświadczenia poselskie

Poseł Piotr Walkowski

282

szą marginalizację roli stolicy Warmii i Mazur Olsz-

tyna i jego okolic.

Olsztyn nie znalazł się wśród miast o znaczeniu

metropolitalnym, dla których przeznaczone są dodat-

kowe środki na rozwój.

Doskonale zdajemy sobie

stety ściśle przestrzegana jest strategia „Europa

2020”, która de facto premiuje miasta najsilniej roz-

winięte w Europie.

Tylko jednoznaczne działania

polskiego rządu mogą wpłynąć na przeznaczenie czę-

ści tych środków na rozwój Warmii i Mazur, a nie

traktowanie nas jako zaplecza kadrowego dla War-

szawy czy innych dużych ośrodków.

Nasze wystąpienie jest kolejną inicjatywą i gło-

sem w sprawie pogłębiającego się procesu margina-

lizacji Warmii i Mazur.

Kwestie te poruszamy nie-

ustannie w korespondencji z Generalną Dyrekcją

portu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej, w inter-

pelacjach, oświadczeniach poselskich, w czasie prac

komisji sejmowych i przy każdej innej okazji.

W ostatnim czasie prezydent Olsztyna zwrócił się

do posłów Warmii i Mazur z apelem o wsparcie

w pozyskaniu środków niezbędnych do rozpoczęcia

budowy południowej obwodnicy Olsztyna.

Popieramy

te starania.

Występujemy do pana, panie premierze,

jako osoby odpowiedzialnej w tym zakresie i podej-

mującej kluczowe decyzje, aby zostały zapewnione

niezbędne do realizacji tego zadania środki ﬁnanso-

we.

O tym, jak wiele już w tym zakresie zostało zro-

bione, napisał w swoim liście prezydent Olsztyna.

Jednocześnie pragnę zwrócić uwagę pana premie-

ra na fakt, że modernizacja drogi S51 na odcinku

Olsztyn – Olsztynek, a to jest tylko 14 km, umożliwi-

łaby wpięcie Olsztyna, a jednocześnie większości

województwa warmińsko-mazurskiego w korytarz

komunikacyjny drogi S7 Gdańsk – Warszawa.

W spo-

sób realny i znaczący poprawiłoby to połączenie sto-

licy województwa warmińsko-mazurskiego ze stolicą

Polski oraz dalej, z resztą Europy, ale też realnie

wzmocniłoby spójność komunikacyjną naszego kraju.

Połączenie ze zmodernizowaną drogą S51 na odcinku

Olsztyn – Olsztynek obwodnicy Olsztyna umożliwi-

łoby całościową, systemową i perspektywiczną popra-

wę dostępności komunikacyjnej Warmii i Mazur.

Panie premierze, składane przez nas wnioski są

przemyślane i szeroko wydyskutowane, ale też zgod-

ne z najlepiej rozumianym interesem zarówno War-

mii i Mazur, jak i całej spójności komunikacyjnej

Polski.

Zwracamy się zatem o jak najszybsze decyzje,

które zapobiegną dalszemu wykluczaniu (Dzwonek)

komunikacyjnemu naszego kraju.

Podpisali: pan po-

seł Leonard Krasulski, pan poseł Zbigniew Babalski,

pani posłanka Iwona Arent i pan poseł Jerzy Szmit.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

szym pan dr Jacek Wilczur uczestniczący w obradach

Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych wy-

stąpił z pismem Porozumienia Organizacji Kreso-

wych i Kombatanckich, w którym to piśmie te orga-

nizacje odnosiły się do prac, jakie Komisja Mniejszo-

ści Narodowych i Etnicznych czyni nad potępieniem

akcji „Wisła”.

Pan doktor Jacek Wilczur jest kierow-

nikiem zespołu badawczo-naukowego do spraw

zbrodni wojennych, wykładowcą Wyższej Szkoły Ko-

munikowania, Politologii i Stosunków Międzynaro-

dowych.

Podczas obrad komisji pan Miron Sycz, prze-

wodniczący tejże komisji, doprowadził do sytuacji,

w której pan doktor Jacek Wilczur nie mógł w całości

przeczytać tego oświadczenia, w związku z tym prze-

czytam je jako oświadczenie parlamentarzysty.

„Kresowy Ruch Patriotyczny, Porozumienie Or-

ganizacji Kresowych i Kombatanckich, Aleje Ujaz-

dowskie 6a, 00-461 Warszawa; Warszawa, 4 grudnia

2012 r.; Pan Miron Sycz, przewodniczący Komisji

Mniejszości Narodowych i Etnicznych

Panie Przewodniczący!

Stanowczo protestujemy

przeciwko pracom Komisji Mniejszości Narodo-

wych i Etnicznych nad uchwałą mającą potępić

akcję »Wisła«.

W uchwale czytamy m.in., że: akcja »Wisła« była

naruszeniem podstawowych praw człowieka.

(...)

A bolesna historia – przestrogą przed łamaniem praw

człowieka na świecie.

Autorzy uchwały »bolesną historię« rozpoczynają

od przeprowadzonej operacji »Wisła«, ani słowem nie

wspominając, jaka była przyczyna tej decyzji.

W tej

sytuacji należy przypomnieć członkom komisji i »eks-

pertom«, że przed operacją »Wisła« było ludobójstwo

na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej, dokonane

przez formacje zbrojne OUN i UPA na ponad 200 tys.

nich II RP: Polakach, Żydach, Rosjanach, Czechach,

dowych.

Oﬁary polskie szacuje się na co najmniej

150 tys. osób.

Ponadto wymordowano kilkadziesiąt

tysięcy szlachetnych Ukraińców, którzy odmawiali

udziału w zbrodni lub ratowali zagrożonych sąsia-

dów.

Ludobójstwo to zostało dokonane z wyjątkowym

bestialstwem, na bezbronnej ludności cywilnej, w więk-

szości dzieciach, kobietach i starcach.

Ocenę tego lu-

dobójstwa tak formułuje przewodniczący gminy Sta-

rozakonnych w Polsce Bolesław Szenicer: Wszystko to,

co stało się na Kresach, to klęska ludzkości, człowie-

Oświadczenia poselskie

283

czeństwa, dziejowy kataklizm, który wstrząsnął na-

szą cywilizacją, to zwyrodnienie rodzaju ludzkiego.

Należy przypomnieć, że w czasie trwania operacji

»Wisła« nie zginęła ani jedna osoba.

Był wydany spe-

cjalny rozkaz dowódcy operacji zabraniający odwetu

i znęcania się nad przesiedlanymi.

Były natomiast

liczne przypadki śmiertelne w wyniku epidemii (ty-

fusu plamistego i dyzenterii) w areszcie śledczym

w Jaworznie.

Niestety, względy wielkiej imperialnej polityki

nie tego ludobójstwa do dzisiaj nie zostały ukarane

ani potępione.

Toteż nie projekt uchwały o potępieniu

operacji »Wisła«, ale projekt uchwały o potępieniu

ludobójstwa OUN–UPA powinien stać się przedmio-

tem obrad Sejmu.

Operacja »Wisła« położyła bowiem

kres banderowskiej irredencie.

Tymczasem sprawców tej zbrodni – Banderę, Szu-

chewycza, Klaczkiwskiego i szefa okrutnej bezpieki

Łebedia – gloryﬁkujesięjakobohaterównarodowych

Ukrainy.

Ich pomniki są masowo wznoszone nie tyl-

ko na Ukrainie.

Ich imiona nadaje się ulicom, pla-

com, instytucjom.

Na Ukrainie dynamicznie rosną w siłę organiza-

cje o faszystowsko-nazistowskim rodowodzie, nawią-

zującym bezpośrednio do ideologii Dmytra Doncowa.

Wysuwa się roszczenia terytorialne wobec sąsiadów,

wszystko to spotęgowane ukraińskim integralnym

szowinizmem, antysemityzmem, antypolonizmem

stanowi poważne zagrożenie.

Przypominamy, że od lat 30. ubiegłego wieku

Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów była człon-

kiem faszystowskiej międzynarodówki i do dnia

Rzecz zdumiewająca, do jakiego stopnia bierna

postawa władz polskich rozzuchwaliła pogrobowców

Bandery, Szuchewycza, Klaczkiwskiego i Łebedia, że

w swoich uchwale mają czelność powoływać się na

Operacja »Wisła« została podjęta w stanie wyższej

konieczności, bowiem OUN Bandery dążyła do ode-

rwania od państwa polskiego południowo-wschod-

nich terytoriów na obszarze 19 powiatów.

Na tej

przestrzeni próbowano zbudować przyczółek sobor-

nego-faszystowskiego państwa ukraińskiego.

Władze uznanego przez prawo międzynarodowe

państwa polskiego, bez względu na ustrój, miały pra-

wo i obowiązek podjęcia działań zmierzających do

zaprowadzenia ładu i spokoju na swoim terytorium

oraz zapobieżenia destabilizacji państwa.

Gdyby nie było zbrodniczej działalności OUN,

nie byłoby operacji »Wisła«, która przerwała pasmo

banderowskich zbrodni i destabilizacji struktur

państwa.

ność operacji »Wisła«.

Wystarczy przytoczyć słowa

tora habilitowanego Wiktora Poliszczuka: Należy

pamiętać, że struktury OUN–UPA–SKW składały

dejrzanych o udział lub współudział z OUN–UPA

w obozie w Jaworznie.

Operacja »Wisła« podjęta zo-

stała w stanie wyższej konieczności.

Winę za przy-

mus w przesiedlaniu ludności ukraińskiej na Ukra-

inę oraz podjęcie decyzji o operacji »Wisła« ponosi

rodowa w Polsce winna kierować swe ewentualne

piły operację »Wisła«, która była wymuszona zbrojną

akcją OUN–UPA, zagrażającą stabilizacji państwa pol-

tość otrzymanych przez przesiedlonych gospodarstw

projektu uchwały.

Wymaga tego poszanowanie praw-

dy historycznej oraz polska racja stanu.

A stosunek

do oﬁarbanderowskiegoludobójstwajestprobierzem

człowieczeństwa.

Podpisano: przewodniczący KRP Jan Niewiński.”

Uważam za stosowne przeczytać ten apel jako

swoje oświadczenie z tego względu, że każda organi-

zacja, zwłaszcza obywatelska, ma prawo przedstawić

swoje stanowisko w całej rozciągłości, zwłaszcza

w tak ważnej sprawie dla Polski i narodu polskiego.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

w Polsce ma miejsce dyskusja dotycząca organizmów

genetycznie zmodyﬁkowanychwzwiązkuzprocedo-

waniem nad prezydenckim projektem ustawy o na-

siennictwie.

Genetycznie zmodyﬁkowaneorganizmy

uwalniane do środowiska generują przerażające

wprost problemy nie tylko ekologiczne i zdrowotne,

lecz także społeczne i ekonomiczne.

Podkreślam, że

większość krajów Unii Europejskiej wraz z pojawie-

ływania GMO podejmuje decyzje o absolutnym zaka-

zie upraw GMO, a w szczególności dotyczy to kuku-

rydzy MON 810 i ziemniaków Amﬂora.

284

Należy podkreślić, że areał upraw roślin GMO

miera.

Upraw GMO należy zaniechać, ponieważ pro-

ces uwalniania organizmów GMO do przyrody jest

nieodwracalny, ponieważ nie są zbadane długofalowe

waż nie da się zachować różnorodności biologicznej,

jeżeli wprowadzi się do przyrody rośliny genetycznie

zmodyﬁkowane, ponieważ rośliny genetycznie zmo-

dyﬁkowane krzyżują się, zanieczyszczając ekologicz-

ne uprawy.

Nadmieniam, że uprawy GMO byłyby

zagładą dla rolnictwa ekologicznego, które w Polsce

dobrze się rozwija.

Polska żywność cieszy się uzna-

niem w Europie i na świecie.

Polscy rolnicy produku-

ją zdrową żywność.

Dlatego też nasz kraj musi być

wolny od GMO.

Zanieczyszczenia GMO zamknęłyby

dla polskiej żywności rynki wielu krajów, w tym kra-

jów europejskich, które zakazały upraw genetycznie

zmodyﬁkowanych.

Wieloletnie badania – przeprowadzane przez na-

ukowców francuskich na szczurach karmionych żyw-

nością genetycznie zmodyﬁkowaną – są szokujące.

Pokazują one, że zwierzęta karmione kukurydzą

GMO doznawały poważnych uszkodzeń wątroby i ne-

rek.

Stwierdzono u nich znaczną zachorowalność na

nowotwory, żyły krócej niż zwierzęta karmione eko-

logiczną karmą, miały mniejszą masę ciała i niższą

płodność.

Również eksperci Polskiej Akademii Nauk

wskazują na realne zagrożenia bioróżnorodności Pol-

ski w przypadku wprowadzenia do środowiska orga-

nizmów genetycznie zmodyﬁkowanych.

Napodstawie

olbrzymiej już wiedzy o skutkach negatywnego od-

działywania GMO na organizmy żywe i środowisko

możemy powiedzieć „nie” dla genetycznie zmodyﬁ-

kowanych organizmów.

Przypomnę, że zakazy upraw GMO obowiązują

już w Austrii, Grecji, na Węgrzech, we Włoszech,

w Szwajcarii, we Francji, w Luksemburgu, Niemczech

i Bułgarii.

Zróbmy wszystko, aby Polska była krajem

wolnym od GMO.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

bym dzisiaj poruszyć kwestię przydrożnych drzew.

Dnia 11 września 2012 r. złożyłem zapytanie do mi-

skiej w sprawie zagrożenia bezpieczeństwa uczestni-

ków ruchu drogowego przez przydrożne drzewa.

Dostałem odpowiedź, wiele tabelek, wykresów, sta-

tystyk, ile osób ginie w naszym kraju, najeżdżając na

drzewa, a jest to prawie 1000 osób każdego roku.

Do-

wiedziałem się m.in., że w tym roku ministerstwo

zanotowało spadek – w naszym kraju poprzez naje-

chanie na drzewa zginęło 77 osób mniej.

Ale temat,

wydawać by się mogło, prosty, nie jest taki prosty dla

ministerstwa i ministrów.

Minister poinformował

zieleń przydrożna jest to roślinność umieszczona

– Wysoka Izbo, w szczególności – ochronę użytkow-

ników drogi przed oślepieniem przez pojazdy nadjeż-

dżające z kierunku przeciwnego – nie wiem, chyba

drzewa rosną na asfalcie, jak wynika z analizy tego

zdania – ochronę drogi przed zawiewaniem i zaśnie-

żaniem – niejedno drzewo przy drodze to stojący pień

i nie wiem, w jaki sposób te drzewa mają zabezpie-

czać przed nawiewaniem śniegu, rozumiem, że mo-

głyby to być krzewy, niskie drzewa iglaste – ochronę

przyległego terenu przed nadmiernym hałasem, za-

nieczyszczeniem powietrza, wody i gleby.

Z drugą

częścią tego zdania bym się zgodził.

Idźmy dalej:

stwu uczestników ruchu.

To skąd te oﬁary śmiertel-

ne?

Nie wiem, może drzewa się poruszają jak we

na być mniejsza niż 3 m.

Szanowni państwo, nie

wiem, nie rozumiem, albo są jakieś ustawy, przepisy

i się je stosuje, wprowadza w życie, albo się ich nie

stosuje i w dalszym ciągu sadzi się, jak to widzimy

przy wielu drogach, młode drzewa.

Oczywiście nie

jestem przeciwnikiem nasadzania nowych drzew, jest

to potrzebne.

Idźmy dalej tokiem rozumowania ministra, bar-

dzo dla mnie przenikliwego: Jednocześnie należy

– odpowiednio – budowana, sadzona kilkadziesiąt lat

temu – oczywista oczywistość, można by rzec – wów-

czas natężenie ruchu drogowego było znacznie mniej-

parametry techniczne, a sposób rozmieszczenia wzdłuż

nich drzew był dostosowany do mniejszego ruchu.

To

zdanie pozostawiam bez komentarza.

Następnie mi-

nowi zagrożenie bezpieczeństwa ruchu drogowego

i czy faktycznie dane drzewo zagraża bezpieczeń-

stwu, należy tylko i wyłącznie do organu zezwalają-

cego na usunięcie danego drzewa.

Idąc tokiem rozu-

mowania pana ministra, rozumiem, że te drzewa są

wycinane, na które nieszczęśliwie wpadnie polski

obywatel.

Czyli nie będzie zagrożenia na polskich

Poseł Kazimierz Gołojuch

285

drogach powodowanego przez rosnące drzewa dopie-

ro w tym momencie, kiedy na każdym drzewie ktoś

się rozbije.

To jest rozumowanie pana ministra.

Dalej, szanowni państwo: Należy ponadto pamię-

tać, iż interesem publicznym jest zarówno wycięcie

drzew, jak ich zachowanie.

Nie rozumiem, czyli – jak

można powiedzieć, analizując w ten sposób to zdanie

– interesem jest ratowanie życia polskich obywateli,

a zarazem to, że giną.

I ostatnie zdanie, szanowni

państwo: Usunięcie drzew może bowiem wywołać

jania większych prędkości, utrudnienia kierowcom

dejmowania ryzykownych manewrów, prowadzić do

ne drogi, roztapiania się asfaltu i tworzenia się kole-

in (Dzwonek), a także do utrudniania widoczności na

silnie nasłonecznionej drodze.

Naprawdę nie będę się

zajmować dalej psychoanalizą pana ministra na pod-

stawie zaprezentowanej wypowiedzi, ale mam wra-

żenie, analizując tę odpowiedź na moją interpelację

– już kończę, panie marszałku, jako ostatni nie będę

już mocno przedłużać – iż odpowiada się, aby odpo-

wiedzieć, daje się troszeczkę statystyk, jakieś pisane-

go bełkotu.

Mam wrażenie, że ministrowie nawet nie

zastanawiają się, czy ktoś to czyta, czy nie czyta tego

ze zrozumieniem.

Odpowiedziane – odpowiedziane,

sztuka – sztuka.

Analizując tę odpowiedź na moją

interpelację, doszedłem do wniosku, że chyba ktoś

w ministerstwie ma przeciąg w głowie, dosłownie

przeciąg w głowie, i jestem zdania, że interpelacje do

niektórych ministrów trzeba chyba składać w formie

obrazkowej.

W zapytaniu moim dokładnie pytałem o różne

kwestie, chciałem otrzymać konkretną odpowiedź,

a nie wykluczające się wzajemnie odpowiedzi.

I tak

jak wcześniej w przypadku jednej z moich interpela-

cji, tak i dzisiaj chciałbym przekazać panu ministro-

wi zdjęcie.

To jest na trasie Lublin – Chełm: drzewo,

obok krzyż, niestety nagrobek osoby, która zginęła

w tym miejscu.

Szanowni państwo, można tutaj prze-

analizować kilka kwestii.

Jest drzewo, na pewno nie

mniej niż 3 m od pasa drogi, rów, który nie jest takim

zagrożeniem jak drzewo – drzewo oznaczone do ścię-

cia, bo jest już zniszczone, oczywiście przycięte na

takiej wysokości, że na pewno nie powoduje blokowa-

nia nawiewania śniegu z pól.

Ale co dalej?

Możemy

zobaczyć w tle rozwiniętą siatkę, która ma zabezpie-

czać przed nawiewaniem śniegu.

Czyli, reasumując,

mam pytanie, można powiedzieć, retoryczne, do pana

ministra, po co ta siatka, jeśli w odniesieniu do inter-

pelacji twierdzi, że drzewa zabezpieczają przed na-

wiewaniem śniegu.

Chyba lepiej zasadzić żywopłot.

Wtedy jeśli ktoś wpadnie na ten żywopłot, to przeży-

je, nie będzie oﬁar śmiertelnych.

Można byłoby mówić godzinę na temat tej kwestii.

Oczywiście ktoś może powiedzieć, że można byłoby

ściąć drzewa, przekazać to biednym osobom, sprze-

dać, zasadzić drzewa na wielu nieużytkach.

Ostatnio

znajomi architekci krajobrazu bardzo się na mnie

pogniewali, powiedzieli: Człowieku, ty chcesz wyci-

nać drzewa?

A ja mówię: Rozumiem zabytkowe aleje

prowadzące do majątków ziemskich, do dworów, pięk-

ne kasztanowce, lipy.

Tutaj nie ma dyskusji.

Konser-

wator przyrody powinien to chronić.

Natomiast

w wielu miejscach te drzewa stoją.

Gdy się wyjeżdża

z Hrubieszowa do Chełma, widzi się, że co miesiąc

pojawia się nowy krzyż.

Pisałem do pani prezydent.

Ona mówi, że nie może wycinać.

Ale wycinają drze-

wa, które już dalej nie rosną, a drzewa nie rosną da-

lej, bo ktoś na nie wpada.

No i trzeba czekać, aż każ-

de drzewo będzie jakby zniszczone przez obywatela

naszego kraju.

Kończąc, panie marszałku, zwracam się z prośbą,

aby to zdjęcie przekazać panu ministrowi transportu,

budownictwa i gospodarki morskiej, żeby je postawił

sobie na biurku albo powiesił sobie na ścianie, żeby

to zdjęcie pobudzało jego umysł, tak żeby mógł wpro-

wadzać zmiany w życie, tak żeby nasi obywatele nie

ginęli na naszych drogach.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Czyli pan poseł zwraca się o to, żeby przekazać

panu ministrowi to zdjęcie, tak?

Poseł Marek Poznański:

Jak najbardziej, będę wdzięczny.

Może to po-

działa.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dobrze, panie pośle.

Poseł Marek Poznański:

Obraz.

Mężczyźni są wzrokowcami, tak że myślę,

że...

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Postaramy się przekazać.

Rzeczywiście wiernie

pan opisał widok ze zdjęcia, ale informuję pana posła,

że istnieje regulaminowa możliwość ponowienia in-

terpelacji, jeżeli odpowiedź ministra jest niesatysfak-

cjonująca.

Proszę.

286

Poseł Marek Poznański:

Panie marszałku, mam taką zasadę, że kontynu-

uję swoje interpelacje.

Jeśli składam jedną interpe-

lację i odpowiedź jest niesatysfakcjonująca, składam

drugą, trzecią.

Na razie mam na przykład trzy inter-

pelacje w jednej kwestii i temat drążę, aż go wyjaśnię.

Tak samo będzie w tym przypadku.

Ale myślę, że

forma obrazkowa w niektórych przypadkach będzie

szybsza i może będzie szybciej przemawiać ministro-

wi do umysłu.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

To rzeczywiście jest całkiem interesująca forma.

Dziękuję panu posłowi.

Poseł Marek Poznański:

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Postaramy się przekazać panu ministrowi to

zdjęcie.

Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie*

)

7 grudnia, do godz. 9.

Informacja bieżąca

wadzonych przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju

Wsi wynika, że tylko co piąty beneﬁcjentpomocyuzy-

skanej w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiej-

skich jest kobietą.

Największym zainteresowaniem

kobiet cieszyło się działanie: Różnicowanie w kierun-

ku działalności nierolniczej, a także działanie: Two-

rzenie i rozwój mikroprzedsiębiorstw.

Z tych dwóch

działań skorzystało 49% beneﬁcjentek programu.

Z badań struktury terytorialnej wynika, że naj-

większy udział kobiet wśród beneﬁcjentówProgramu

Rozwoju Obszarów Wiejskich zanotowano w wojewódz-

twach: podkarpackim, małopolskim, śląskim i pod-

laskim.

Wystąpiło też zjawisko niskiego udziału ko-

biet w grupie beneﬁcjentów tego programu.

W woje-

wództwach pomorskim i kujawsko-pomorskim udział

ten nie przekroczył 4%.

W ujęciu branżowym kobiety najchętniej podej-

mują działalność gospodarczą w zakresie usług tury-

stycznych i usług komunalnych.

Dużą aktywność

w zakresie absorpcji środków kobiety wykazywały

również w zakresie zakładania mikroprzedsiębiorstw.

Zaskoczeniem jest małe zainteresowanie kobiet dzia-

łalnością w zakresie rzemiosła lub rękodzielnictwa.

Do pana ministra kieruję pytanie: Czy ministerstwo

badało przyczyny niewielkiego zaangażowania się ko-

biet w pozyskiwanie środków z PROW w wymienionych

województwach?

Które województwa są liderami wśród

beneﬁcjentówProgramuRozwojuObszarówWiejskich,

a które pozyskują najmniej tych środków?

Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu

– punkt 21. porządku dziennego

o swoje ﬁnanseopracowaływspólnyobywatelskipro-

jekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach j.s.t.

Ma

on polegać na zwiększeniu udziału w podatku PIT,

przywróceniu zasady rekompensowania ubytków

w dochodach własnych j.s.t. i wprowadzeniu sub-

wencji ekologicznej.

Organizacje samorządowe za-

inicjowały inicjatywę pod hasłem „Stawka większa

niż 8 miliardów”.

Według projektu samorządy gmin

zwiększyłby udziały w podatku PIT z 39,34% do

48,78%, powiaty z 10,25% do 13,03%, a samorządy

wojewódzkie z 1,6% – do 2,03%.

Proponuje się rów-

nież wprowadzenie nowej ekologicznej część sub-

wencji ogólnej dla gmin, na terenie których znajdu-

Inicjatorzy projektu ustawy twierdzą, że nie rodzi

on skutków ﬁnansowychdlacałegosektoraﬁnansów

publicznych, gdyż powoduje przesunięcie kwoty 8 mld

zł z budżetu państwa do budżetów jednostek samo-

rządu terytorialnego.

Planowane przesunięcia zwięk-

szą zaś poziom inwestycji lokalnych i regionalnych

i przyniosą dodatkowe wpływy do budżetu państwa,

zwłaszcza z podatku VAT, a pośrednio także z podat-

ków dochodowych z PIT i CIT.

Według samorządowców

do budżetu centralnego wróci kwota ok. 2 mld zł.

Czy te argumenty przekonują premiera rządu i Mi-

nisterstwo Finansów i będzie zgoda na przedmiotowe

rozwiązania?

Dziękuję.

Oświadczenia poselskie

Poseł Waldemar Andzel

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

87 lat temu, dokład-

nie 5 grudnia 1925 r., zmarł jeden z najwybitniej-

szych polskich pisarzy Władysław Reymont, twórca

takich dzieł literackich, jak „Chłopi”, „Ziemia obie-

cana” czy „Bunt”.

Jego biograﬁa stanowi przykład ty-

powego młodopolskiego awansu kulturalnego przed-

stawiciela warstwy chłopskiej.

Władysław Reymont, a właściwie Stanisław Wła-

dysław Reymont, urodził się 7 maja 1867 r. we wsi

Kobiele Wielkie koło Radomska jako syn wiejskiego

organisty.

Reymont nie otrzymał dokładnego wy-

kształcenia, swoją karierę szkolną skończył na uzy-

skaniu w Warszawie dyplomu czeladnika krawieckie-

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

288

go.

Po szkole próbował swoich sił w różnych zawo-

dach.

Był m.in. krawcem, dozorcą na kolei, przyna-

leżał do wędrownej trupy aktorskiej, próbował nawet

tecznie postanowił zostać pisarzem.

Debiutował na

łamach tygodnika „Głos”, publikując w nim kore-

spondencje „Spod Rogowa” pod pseudonimem „Księ-

żak”.

W 1894 r., po swoim debiucie literackim, prze-

Zaczął wtedy dużo podróżować, m.in. do Francji,

Włoch, Niemiec czy Wielkiej Brytanii.

kopanem, prowadząc działalność patriotyczną jako

członek różnych komitetów społeczno-obywatelskich.

Po wojnie odbył podróż do Stanów Zjednoczonych,

Pisarz w swoich dziełach stworzył bardzo bogatą

łecznych i zawodowych, ukazując zawsze jakiś orygi-

nalny aspekt ich osobowości.

Jego prawdziwym suk-

cesem światowym stała się Nagroda Nobla w dzie-

dzinie literatury, którą otrzymał w 1924 r. za cztero-

tomową powieść „Chłopi”.

Reymont był drugim po

Sienkiewiczu polskim pisarzem, który został uhono-

rowany tą nagrodą.

Wydarzenie to miało miejsce

w ostatnim roku życia pisarza.

Władysław Reymont

zmarł w Warszawie, a jego ciało spoczywa w Alei Za-

służonych na cmentarzu Powązkowskim.

Jego serce

zostało wmurowane w ﬁlar kościoła pw. św. Krzyża

w Warszawie.

Poseł Piotr Chmielowski

często występuje zmniejszona przejrzystość powietrza

spowodowana przez mgły lub opady atmosferyczne.

Zasadniczo mgły bardzo utrudniają życie, a przede

wszystkim komunikację.

Podczas mgły odwołuje się

starty i lądowania samolotów, a każdy kierowca wie,

z jakimi zagrożeniami wiąże się mgła.

Kodeks drogowy w art. 30 nakazuje włączenie

świateł przeciwmgielnych przednich (o ile są w po-

jeździe) przy ograniczonej widoczności spowodowanej

mgłą, opadami atmosferycznymi lub innymi przyczy-

nami.

Dodatkowo podczas ograniczonej przejrzysto-

ści powietrza kierowca może, a nie musi, włączyć

tylne światło przeciwmgielne, gdy widoczność ogra-

niczona jest do 50 m lub na krętej drodze (odpowied-

nio oznakowanej jako droga kręta) nawet przy dobrej

widoczności.

Art. 30 kończy się bardzo ważnym zda-

niem, które pozwolę sobie zacytować: „W razie popra-

wy widoczności kierujący pojazdem jest obowiązany

niezwłocznie wyłączyć te światła”.

I tu dochodzimy

do sedna.

Niestety większość kierowców nie tylko

włącza tylne światła przeciwmgielne, kiedy chce, ale

na pewno ich nie wyłącza, kiedy polepsza się widocz-

ność, oślepiając w ten sposób nadjeżdżających z tyłu

kierowców.

Światło przeciwmgielne tylne jest tak skonstru-

owane, aby dawało bardzo intensywny blask w kolo-

rze czerwonym.

Dłuższa jazda za pojazdem, który

w sposób niewłaściwy użytkuje światło przeciwm-

gielne tylne, nie tylko męczy wzrok następującego

kierowcy, ale dodatkowo powoduje krótkookresową

ślepotę, w momencie gdy taki pojazd zostanie wy-

przedzony.

Bierze się to z różnicy intensywności świa-

tła pomiędzy jaskrawym źródłem światła w ruchu

a względnie słabo rozproszonym światłem we mgle.

Kierowcy niewłaściwie użytkujący światła przeciw-

mgielne powinni stać się głównym obiektem zainte-

resowania służb wyposażonych w pojazdy z wideore-

jestratorami, a kary za takie bezmyślne zachowanie

powinny być wysokie.

I wtedy wideorejestratory zaj-

mą się rzeczywistym naruszaniem przepisów ruchu

drogowego, a nie tylko prześladowaniem bezpiecznie

i szybko jadących kierowców.

Poseł Marian Cycoń

nowie Posłowie!

Od dłuższego czasu obserwatorzy

rynku pracy i socjolodzy notują niebezpieczne zjawi-

sko.

W naszym kraju systematycznie rośnie grupa

młodych ludzi przed trzydziestym rokiem życia, któ-

rzy nie tylko nie pracują, ale również nie uczą się

i nie szkolą.

Przeważająca część tej grupy społecznej

– nazwanej przez socjologów brytyjskich NEETs,

czyli ludźmi w potrzebie, i „młodymi poza systemem”,

pozostaje zarejestrowana w lokalnych urzędach pra-

cy.

Wśród jej przedstawicieli spotkać możemy nie

tylko osoby z wykształceniem średnim czy zawodo-

wym, ale także coraz większą grupę absolwentów

uczelni wyższych, głównie z dyplomem kierunków

humanistycznych.

„Młodzi poza systemem” to poję-

cie szerokie.

Unijni specjaliści od polityki społecznej

i rynku pracy kwaliﬁkują do tej grupy osoby, które

robków i nauki.

Fakt spadającego wśród tych osób zainteresowa-

nia dalszym rozwojem, przebranżowieniem czy brak

mobilności i inicjatywy są bardzo niepokojące.

Zjawi-

sko to niestety, jak donoszą różne źródła, w tym in-

stytuty badawcze, nie tylko obciąża budżet państwa,

ale ma również niebezpieczne skutki społeczne.

Stan

zawieszenia oznacza nie tylko przejściowe problemy

i przebywanie na garnuszku państwa czy rodziców,

ale też kłopoty w przyszłości, np. niższą emeryturę.

Osoby bez konkretnego zajęcia mają także większą

niż pozostali skłonność do tzw. zachowań ryzykow-

nych – łamania prawa czy popadania w nałogi.

Socjolodzy alarmują, że piętno „wykluczonego spo-

łecznie” młodego człowieka jest od trzech lat zjawi-

skiem powszechniejącym.

Przeciwdziałanie temu

zjawisku nie jest łatwe.

Funkcjonujące obecnie pro-

gramy skierowane są głównie do osób młodych (do

26. roku życia) lub osób po pięćdziesiątce.

W obszarze

289

aktywizacji zawodowej działa wiele różnych instytu-

cji, które swoimi programami starają się traﬁć w po-

trzeby rynku i przygotować część społeczeństwa do

pracy poprzez kursy i szkolenia.

Niemniej jednak ta

pomoc jest w dalszym ciągu ograniczona.

Z zadowoleniem więc trzeba przyjąć każdą inicja-

tywę przeciwdziałającą wykluczeniu z rynku pracy.

Trwa właśnie pilotażowy program Ministerstwa Pra-

cy i Polityki Społecznej „Młodzi na rynku pracy”

skierowany do bezrobotnych poniżej 30. roku życia.

Zakłada on m.in. wsparcie opiekuna czy różnego ro-

dzaju bony: stażowy, szkoleniowy, na kształcenie

podyplomowe, czy dotację na zasiedlenie.

Mam nadzieję, że ten istotny problem zostanie

w niedługiej perspektywie czasu zahamowany i sku-

tecznie rozwiązany, ale by tak się stało, problemom

młodych ludzi na rynku pracy, niezależnie od czyn-

ników, jakie je generują, musimy przyglądać się ze

szczególną uwagą.

Poseł Andrzej Dąbrowski

oświadczenie poselskie pragnę poświęcić jubileuszo-

wi 30-lecia Szkoły Podstawowej nr 6 w Kłodzku, po-

wołanej decyzją kuratora oświaty i wychowania z dnia

31 sierpnia 1982 r.

W momencie tworzenia szkoły siedzibę stanowiły

budynki Filii Politechniki Wrocławskiej w Kłodzku

przy ulicy Bohaterów Getta 22:

— budynek A – główny (wybudowany w 1920 r.),

— budynek B – pawilon z 1976 r.,

— budynek F – 1933 r.,

— budynek E – świetlica (1920 r.) oraz dwa boiska

(betonowe i trawiaste).

We wrześniu 1982 r. naukę w szkole podjęło 313

uczniów umieszczonych w 11 oddziałach klasowych

(klasy I–VI).

Nad ich edukacją czuwało 14 nauczycie-

li.

W kolejnych latach liczba uczniów i zatrudnionych

w placówce nauczycieli systematycznie wzrastała.

W roku szkolnym 1990/91 w szkole funkcjonowało

29 oddziałów klasowych, do których uczęszczało

765 uczniów (największa liczba uczniów w historii

szkoły!).

Pracę podjęło wówczas 42 nauczycieli.

Pierwszym dyrektorem placówki była pani mgr

Marianna Lichwa, która tworzyła szkołę od podstaw

i przyczyniła się do jej rozwoju.

W maju 1983 r. po-

wołano zastępcę dyrektora, którym została pani mgr

Wanda Matyaszek.

W roku 1997 funkcję dyrektora

objęła pani mgr Dorota Krężlewicz-Skrobot, która

powołała panią mgr Wiesławę Górską (1998 r.) na

stanowisko wicedyrektora, pełniącą tę funkcję do

chwili obecnej.

Obecny (trzeci już) dyrektor kłodzkiej

szóstki pan mgr Antoni Gałuza prowadzi szkołę od

2001 r.

W dniu 25 kwietnia 2001 r. w Urzędzie Miasta

w Kłodzku podjęto uchwałę o nadaniu szkole nr 6 imie-

nia Unii Europejskiej.

Dnia l września 2002 r. z oka-

zji XX-lecia placówki odbyła się uroczystość nadania

W Szkole Podstawowej nr 6 działają liczne orga-

nizacje zrzeszające uczniów placówki.

Do najbardziej

zasłużonych należy Szkolny Klub Europejski, który

powstał 28 kwietnia 1995 r.

Od 1998 r. jego opieku-

nami są: pani Ewa Kobylańska i pani Krystyna Śru-

twa.

Klub organizuje warsztaty europejskie, konkur-

sy, quizy, wycieczki, wyjazdy.

Bierze udział w impre-

zach integracyjnych i zlotach klubów europejskich.

W latach 1998–2002 SP nr 6 nawiązała kontakty

partnerskie ze szkołami czeskimi w Ćervenym Ko-

stelci i w Nachodzie.

Uczniowie i nauczyciele składa-

li sobie wzajemne wizyty, odbywały się wspólne wy-

jazdy i imprezy.

Decyzją z dnia 28 września 2002 r. rozpoczął swo-

ją działalność Uczniowski Klub Sportowy „Szóstka

Kłodzko”.

W jego skład wchodzą następujące sekcje:

narciarska, pływacka i lekkoatletyczna.

Klub może

poszczycić się wieloma sukcesami na arenie ogólno-

polskiej, jak na przykład 14 miejsce drużyny chłop-

ców w Ogólnopolskim Finale w Czwórboju LA.

27

grudnia 2007 r.

UKS „Szóstka Kłodzko” otrzymał

licencję upoważniającą do prowadzenia działalności

w zakresie szkolenia sportowego na poziomie sportu

kwaliﬁkowanegoorazdoudziałuwewspółzawodnic-

twie Polskiego Związku Narciarskiego w dyscypli-

nach narciarskich.

Nad sportowymi sukcesami

uczniów czuwają nauczyciele wychowania ﬁzycznego

pan Armin Jarosz i pan Gustaw Paczka.

O tym, jak dobrze rozwija się szkoła, świadczą

także uzyskiwane przez nią certyfikaty i udział

w różnorodnych akcjach i projektach.

Szkoła Podsta-

wowa nr 6 jako pierwsza w Kłodzku przystąpiła do

projektu „Szkoła Promująca Zdrowie” (10 V 2001 r.)

pod patronatem Światowej Organizacji Zdrowia i Mi-

nisterstwa Edukacji Narodowej.

CertyﬁkatDolnoślą-

skiej Sieci Szkół i Przedszkoli Promujących Zdrowie

otrzymała 12 października 2004 r.

W ramach reali-

zacji projektu podejmowane są liczne działania, np.:

— „Szklanka mleka dla szkół” (od października

2006 r.),

— „Ratujemy i uczymy ratować” – zajęcia z za -

kresu udzielania pierwszej pomocy przedmedycznej

dla klas I–III (od listopada 2006 r.),

— zbiórka karmy dla zwierząt ze schroniska

w Wałbrzychu i przytuliska,

— przemarsze antynikotynowe (od listopada

2006 r.).

W roku szkolnym 2004/2005 szkoła zdobyła cer-

tyﬁkat III edycji programu „Szkoła z klasą”.

W dniu 13 maja 2007 r. szkoła otrzymała dyplom

za udział w programie edukacyjnym „Przywróćmy

pamięć”.

Opieka nad cmentarzem żydowskim znaj-

dującym się przy szkole zyskała uznanie w oczach

Fundacji Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego.

Nauczyciele organizują dla swoich podopiecznych

koła przedmiotowe, wycieczki i wyjazdy, wśród któ-

rych wyróżniają się: Zielona Szkoła, Biała Szkoła

i Szkoła pod Żaglami.

290

Aktualnie w szkole prowadzone są różne prace,

których celem jest unowocześnienie placówki.

I tak

w styczniu 2008 r. odbyło się otwarcie nowoczesnej

sali do nauki języków obcych.

Natomiast wiosną

ną, w ramach programu ministerialnego „Blisko

boisko”.

Szkoła Podstawowa nr 6 im. Unii Europejskiej

w Kłodzku liczy dziś 430 uczniów i 41 nauczycieli

w 18 oddziałach.

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Jubileusz 30-le-

cia Szkoły Podstawowej nr 6 jest doskonałą okazją do

złożenia serdecznych życzeń i wyrażenia uznania dla

całej społeczności szkolnej za kształtowanie wizerun-

ku szkoły bogatej w wartości i pedagogiczny profe-

sjonalizm.

W tak szczególnym dniu składam podziękowania

dyrekcji, gronu pedagogicznemu i pozostałym pra-

cownikom za rzetelną, wykonywaną z zaangażowa-

niem pracę kształtowania charakterów uczniów.

Poseł Czesław Hoc

tytule z dnia 13 września 1996 r.) została przyjęta

głosami PO, PSL, SLD i PJN (głosowanie w Sejmie

w dniu 13 maja 2011 r.) i weszła w życie w dniu l stycz-

nia 2012 r.

Do 1 stycznia 2013 r. gminy mają uchwa-

lić lokalne regulaminy utrzymania czystości i porząd-

ku na terenie gminy, wyznaczyć stawki opłat i szcze-

gółowe zasady ich ponoszenia.

Stawka ww. opłaty bę-

dzie zależała od liczby mieszkańców zamieszkujących

daną nieruchomość lub ilości zużytej wody w danej

nieruchomości, lub powierzchni lokalu mieszkalnego

lub będzie ustalona stawka opłaty (ryczałt).

Obowiązywać ma jedna opłata w gminie!

Natomiast do 1 lipca 2013 r. gminy przejmą odpo-

wiedzialność za odpady, wyłonią ﬁrmę przewożącą

odpady w przetargach i ustalą stawki opłat dla miesz-

kańców za odbiór odpadów i ich zagospodarowanie.

Osoby, które zaczną segregować śmieci, mają pła-

cić mniej!

Prawo i Sprawiedliwość uwarunkowało swoje po-

parcie tej ustawy przyjęciem 17 poprawek zgłoszo-

nych w drugim czytaniu.

Większość koalicyjna je

odrzuciła!

Wobec wagi problemu i konieczności do-

stosowania do standardów europejskich gospodarki

odpadami, z jednej strony, z drugiej zaś, nieprzyjęcia

naszych poprawek – Klub Parlamentarny Prawo

Wysoki Sejmie!

Powszechnie wiadomo, że w hie-

rarchii gospodarowania odpadami obowiązuje zasada

„hierarchia 5 kroków”: 1) ograniczaj (redukuj);

2) wykorzystuj ponownie; 3) poddawaj recyklingowi;

4) odzyskuj; 5) utylizuj.

Zawsze w tej hierarchii zapobieganie powstawa-

niu odpadów powinno mieć najwyższe znaczenie, a skła-

dowanie najniższe!

W skrócie zasada „3 R”: reduce

– unikanie odpadów; reuse – wielokrotne wykorzy-

stanie (obrót wtórny); recycle – ponowne przetwarza-

nie surowców.

Ustawa miała mieć wiele logicznych i perspekty-

wicznych celów, m.in.: upowszechnić sortowanie

śmieci, koniec z nielegalnymi wysypiskami w lasach,

„drugie życie po życiu” odpadów – odzysk i ponowne

ich wykorzystanie, tworzenie kompleksowej infra-

struktury i skuteczniejsze ubieganie się o pieniądze

unijne na tworzenie instalacji do zagospodarowania

odpadów.

Tymczasem w sytuacji, gdy poprawki PiS nie zo-

stały przyjęte, ustawa o utrzymaniu porządku i czy-

stości w gminie zamiast rewolucji gospodarowania

odpadami wprowadza rewolucyjne zubożenie obywa-

teli!

Co więcej, przeprowadzona jest w perﬁdny spo-

sób, obarcza samych obywateli poprzez wybranie

tego czy innego wariantu stawki opłaty.

Jeszcze nie tak dawno premier Tusk mówił, że

osobiście wyrzuci każdego z rządu, kto choć tylko

pomyśli o podwyżce podatków!

Tymczasem podwyż-

ka podatku VAT, wydłużenie wieku emerytalnego,

podwyżka składki rentowej i in., a tylko np. w mie-

ście Koszalinie: wzrost czynszu za mieszkania komu-

nalne i socjalne, wzrost cen biletów komunikacji miej-

skiej, wzrost nośników energii, wzrost cen wody i ście-

ków, wzrost ceny za przedszkola itd. wskazują, że pre-

mier Tusk jest nie tylko niepoważny w tym, co mówi,

ale jest jeszcze w tym niewiarygodny.

Tymczasem, w mojej ocenie, ustawa o utrzymaniu

porządku i czystości w gminie to bubel prawny i ewi-

dentny zamach na kieszeń obywatela.

Co więcej, to

zrzucenie poważnego problemu na gminy, bez żadne-

go wsparcia ﬁnansowego.

l.

Wybór stawki opłaty lokalnej będącej daniną

publiczną spośród czterech opcji to wybór pomiędzy

zapaleniem płuc lub gruźlicą, lub odmą płuc, lub ra-

kiem płuc.

To nie jest wybór pomiędzy chorobą a zdro-

wiem.

To zawsze wybór choroby!

Albowiem istotą

tego zapisu ustawy jest zawsze 100–200-procentowa

podwyżka opłat!

Dla niektórych może się to zakoń-

czyć faktycznie poważną chorobą, np. w przypadku

ubogiej rodziny wielodzietnej wybór stawki od ilości

osób lub od zużycia wody spowoduje dramatyczny

wzrost kosztów życia.

W opcji opłaty za zużycie wody rząd postarał się

nawet, by nikomu nie przyszło na myśl np. budowa-

nie studni (np. w przypadkach domków jednorodzin-

nych lub na wsi), bo w takich przypadkach obowiąz-

kowo wprowadza podłączenie do kolektora odprowa-

dzania ścieków (cena bardzo wysoka), a gdyby komuś

przyszedł pomysł np. zbierania deszczówki, już za

chwilę wprowadzi podatek od deszczówki.

2.

Zarzuty niekonstytucyjności w aspekcie: pro-

cesu normowania pojęcia daniny publicznej (w tym

– opłaty lokalnej), sposobu obliczania stawki opłaty

i nieustanowienia granic jej wysokości, samego też

pojęcia zamieszkania, a nade wszystko obowiązku

gminy przeprowadzenia przetargu dla wyłonienia

ﬁrmy obsługującej wywóz śmieci.

291

Odnośnie do tego ostatniego zarzutu KP Prawo

i Sprawiedliwość we wrześniu 2012 r. złożyło do laski

marszałkowskiej projekt nowelizacji tejże ustawy,

który przewiduje zachowanie uprawnień do udziela-

nia zleceń na odbiór odpadów wyłącznie dla komu-

nalnych zakładów budżetowych i jednoosobowych

spółek komunalnych.

Co więcej, z chwilą zmiany or-

ganizacyjno-prawnej, np. prywatyzacji spółki, w trak-

cie zlecenia gmina ma obowiązek wypowiedzenia jej

umowy.

Natomiast wiele miast w Polsce i organizacji sa-

morządowych złożyło wniosek do Trybunału Konsty-

tucyjnego w kwestii właśnie obowiązku ogłaszania

przetargów na wywóz odpadów, nawet gdy gmina ma

własną zajmującą się tym spółkę, np.: Inowrocław,

Katowice, Gdańsk, Szczecinek, Police, Zielona Góra,

wiatów Wielkopolski, Warmiński Związek Gmin,

strzów i Wójtów Województwa Lubuskiego oraz Zwią-

zek Bieszczadzkich Gmin Pogranicza.

Argumentacja jest prosta.

Skoro odbiór odpadów

jest zadaniem własnym gminy, toteż gmina ma pra-

wo do zlecenia jej swojej spółce komunalnej.

Wysoki Sejmie!

Zatem ustawa o utrzymaniu po-

rządku i czystości w gminach nie porządkuje i nie

wprowadza standardów europejskich w gospodaro-

waniu odpadami.

Co więcej, wprowadza drastyczne

podwyżki dla obywateli, daje możliwość likwidacji

spółek miejskich zajmujących się czystością w gmi-

nach oraz zrzuca poważny problem na barki samo-

rządów bez żadnego wsparcia ﬁnansowego ze strony

państwa.

Nadal najczęściej zagraniczny inwestor, produ-

cent (vide – sklepy wielkopowierzchniowe) będzie

utylizował w naszym kraju za darmo swoje opakowa-

nia z jednej strony, z drugiej zaś brak segregacji lub

pozorna segregacja, brak odzysku surowców z odpa-

dów (bez punktów skupu makulatury, punktów

zwrotu opakowań szklanych, plastikowych itp.) i for-

sowanie tzw. edukacji ekologicznej w kwestii śmieci

ograniczonej tylko do wyboru jednej z czterech opcji

stawki opłaty skłania do sprzeciwu wobec tego rodza-

ju praktyk rządu.

W chwili obecnej jedynym rozsądnym rozwiąza-

niem jest postulat – zgłaszany wcześniej w poprawce

Prawa i Sprawiedliwości – wydłużenia okresu przej-

ściowego w celu pilnego opracowania i konkretnego

wdrożenia faktycznej hierarchii gospodarowania od-

padami, usunięcia ww. zastrzeżeń niekonstytucyjno-

ści, ewentualnej próby ustalenia jednolitej stawki

opłaty (np. algorytm) czy też ustalenia opłaty od pro-

dukcji, podatek od towarów i konsumpcji.

Poseł Józef Rojek

W jakim my kraju żyjemy?

Od pewnego czasu naj-

większe specjalistyczne kliniki w Warszawie ograni-

czają przyjęcia pacjentów.

Na pomoc mogą liczyć je-

dynie osoby, którym zagraża śmierć.

Chorzy są od-

syłani od szpitala do szpitala.

Nawet dzieci wysyła

się z Warszawy do Radomia lub Płocka.

Podobnie jest

w innych, także renomowanych placówkach służby

zdrowia, które m.in. nie otrzymują już pieniędzy za

usługi medyczne wykonywane poza kontraktem.

Zdaniem specjalistów w przyszłym roku będzie

jeszcze gorzej z powodu rosnącego bezrobocia.

Wtedy

jeszcze bardziej obniżą się wpływy z ubezpieczeń zdro-

wotnych i tym samym pieniędzy będzie jeszcze mniej.

Jak będzie wtedy wyglądała nasza służba zdrowia, to

doprawdy trudno sobie wyobrazić.

Kolejna sprawa tym razem dotyczy tak mocno

nagłośnionego sprowadzenia Dreamlinera.

Niestety,

go do wyregulowania jednego z elementów podwozia,

lotów szkoleniowych.

A teraz coś w temacie naszej kolei.

To także trud-

no pojąć, bo podczas gdy polska kolej znajduje się

w głębokiej zapaści, a Przewozom Regionalnym gro-

zi upadek, PKP wydaje 8 mln zł na doradztwo ﬁrm

konsultingowych.

Oczywiście nie tylko PKP tak lekką ręką wydaje

pieniądze, bo oto nasza Policja także dokonała jakiś

czas temu bardzo interesującego zakupu, a mianowi-

cie zaopatrzyła się w sześć mobilnych urządzeń na-

głaśniających dużej mocy wyposażonych w moduł

urządzenia są bardzo skuteczne w rozpędzaniu np.

manifestującego przeciw rządowi tłumu.

Krótko mó-

wiąc, jest to tzw. broń akustyczna, która na szczęście

jest w Polsce zabroniona, dlatego ponad 1 mln zł

z kieszeni podatnika został lekką ręką wyrzucony

w błoto.

Można by jeszcze przytoczyć wiele podobnych

przykładów.

Niektóre z nich wyglądają jak gotowe sce-

nariusze komedii i pewnie można by się z tego i owe-

kraju, na naszych oczach i wyraźnie świadczy m.in.

o coraz gorszej sytuacji ekonomicznej, katastroﬁe

w służbie zdrowia, niegospodarności i marnotraw-

stwie, a przede wszystkim o władzy, która nie potra-

ﬁ sobie z tym poradzić.

Poseł Bogdan Rzońca

1 grudnia 2012 r. miałem okazję uczestniczyć w mar-

szu modlitewnym zorganizowanym przez grupy dusz-

pasterskie w Krośnie.

Podczas mszy świętej u księży

kapucynów ksiądz Waldemar Janiga w pięknym ka-

zaniu teologicznym informował o atakach na Kościół

poprzez dyskryminację katolickiej społeczności Tele-

wizji Trwam, przypomniał o wyraﬁnowanej aborcji

nazywanej procedurą in vitro oraz apelował do licz-

292

nie zgromadzonych wiernych o stanowcze sprzeciwie-

nie się wobec polityki obecnie rządzących.

Po zakończonej mszy świętej uczestnicy marszu,

ok. 3 tys. osób z Krosna, Jasła, Iwonicza, Brzozowa,

Rymanowa, Sanoka, Leska, Ustrzyk oraz wielu in-

nych miejscowości, udali się pod pomnik Jana Pawła

II, gdzie wypowiedziałem się na temat złej sytuacji

polskich rodzin, fatalnej polityki prorodzinnej, która

mniej.

Na zakończenie marszu pod pomnikiem Jana

Pawła II prałat Kazimierz Kaczor odczytał apel na-

wiązujący do całej idei marszu, czym zyskał uznanie

jego uczestników.

Wszyscy uczestnicy marszu „Stop laicyzacji i dys-

kryminacji” wyrazili stanowczy protest przeciwko

dyskryminacji mediów katolickich w naszej ojczyź-

nie, żądając anulowania i zmiany nietransparent-

nych decyzji, które wykluczyły Telewizję Trwam

z cyfrowego multipleksu.

Jako parlamentarzysta Prawa i Sprawiedliwości

domagam się powszechnego dostępu mediów katolic-

kich w ramach cyfrowej telewizji naziemnej.

Wyklu-

czenie stacji o charakterze społecznym i religijnym

w procesie koncesyjnym narusza zasadę równości

wobec prawa, spycha nasz kraj na bocznicę rozwinię-

tych, demokratycznych państw.

Niniejszym oświad-

czeniem serdecznie dziękuję organizatorom marszu

– osobom zatroskanym o wolność i prawo do rzetelnej

informacji.

Poseł Piotr Szeliga

słyszymy o problemach z ﬁnansami samorządów.

Kilkaset jednostek przekroczyło już dopuszczalny,

60-procentowy, limit zadłużenia.

Tym samym jed-

nostki samorządu terytorialnego tracą możliwość

regulowania bieżących zobowiązań, nie wspominając

już o nowych inwestycjach.

Niestety rzeczywistość pokazuje, że tej sytuacji nie

są winne władze samorządowe, a tworzenie barier

przez administrację rządową.

To rząd z każdym ro-

kiem dokłada coraz więcej nowych obowiązków.

Zapo-

mina przy tym, że za nowymi zadaniami powinny iść

większe środki ﬁnansowe.

Dobrym przykładem jest

zwiększenie składki rentowej przez rząd.

Samorządy

do dnia dzisiejszego nie otrzymały zwrotu środków

z tego tytułu – musiały same pokryć podwyżkę skład-

ki.

Innym przykładem niech będzie utrzymanie szkół,

żłobków i przedszkoli.

Samorządy same muszą sobie

radzić z ich utrzymaniem.

Mógłbym tak wymieniać

wiele zadań, które powinny spoczywać na administra-

cji rządowej, a są narzucane j.s.t.

W obecnej sytuacji rząd powinien wspomóc samo-

rządy przez zwiększenie udziału w podziale wpływów

podatkowych.

Godną poparcia jest inicjatywa obywa-

telska, której celem jest zwiększenie wpływów z po-

datków, a która została poparta przez tysiące obywa-

teli.

Rząd musi zdać sobie sprawę, że samorządy,

które swoją drogą robią więcej niż on, są ﬁlarempań-

stwa, ﬁlarem, bez którego nie byłby możliwy rozwój

Polski przy dużym udziale Unii Europejskiej.

Jestem

ciekaw, jak rządzący zareagują na sytuację, w której

będą środki z UE na projekty, a samorządy nie będą

miały środków na wkład własny.

Rząd musi podjąć zdecydowane działania w tym

temacie.

Przyszły rok będzie dramatyczny pod wzglę-

dem koniunktury gospodarczej, a j.s.t. nie poradzą

sobie z płynnością ﬁnansową bez pomocy rządu.

Poseł Andrzej Szlachta

nia obchodzony był w Polsce jako święto górnicze.

W tym dniu świętują też osoby związane z poszuki-

waniem innych paliw kopalnych i geologowie.

Dzień

Górnika jest obchodzony w sposób szczególny na

Górnym Śląsku, a także w regionach, gdzie wydoby-

wa się węgiel brunatny, rudy miedzi, cynku i ołowiu

oraz sól.

Świętują w tym dniu również zakłady wód

leczniczych i termalnych.

Najliczniej święto Barbórki obchodzi rzesza 210

tys. górników węgla kamiennego.

Święto to rozpo-

czyna tradycyjnie uroczysta msza święta odprawiana

w kościele lub cechowni przy ﬁgurze św. Barbary.

Następnie uczestnicy maszerują z orkiestrą górniczą

do sal, w których odbywają się akademie.

Odbywają

się wtedy koncerty, występy artystyczne i zabawy.

Dzień wcześniej są organizowane tzw. karczmy piw-

ne.

Górnicy udający się do karczmy piwnej są obo-

wiązkowo ubrani w mundur górniczy.

Radość z tegorocznej Barbórki zredukowały złe

informacje o pogarszającej się sprzedaży węgla.

Zysk

ze sprzedaży węgla zmniejszył się w tym roku o ok.

1,5 mld zł.

Na moim rodzinnym Podkarpaciu spotkania bar-

bórkowe odbyły się w Rzeszowie, Jaśle i Tarnobrze-

gu.

Świętowali tam pracownicy zakładów gazowni-

czych, górnicy nafty i gazu, pracownicy zakładów

eksploatacji kruszywa oraz górnicy siarkowcy.

Pod-

czas uroczystości w Rzeszowie wojewoda wręczyła

odznaczenia państwowe.

W Tarnobrzegu górnicy siar-

kowcy dziękowali podczas mszy świętej w kościele

poświęconym św. Barbarze za mijający rok pracy i opie-

kę nad swoimi rodzinami.

Mszy świętej przewodni-

czył ks. bp Krzysztof Nitkiewicz, który wygłosił

okolicznościową homilię.

Warto wspomnieć, że na

Podkarpaciu, w sanockim oddziale PGNiG wydoby-

wa się rocznie 1700 mln m

3

gazu, tj. 12% rocznego

zużycia tego surowca w Polsce.

Z trybuny polskiego Sejmu wszystkim, którzy ob-

chodzili górnicze święto, składam najserdeczniejsze

życzenia.

293

Poseł Jan Warzecha

wiedliwość domaga się zbadania przez Najwyższą

Izbę Kontroli prywatyzacji uzdrowiska w Wysowej,

którego przychody wynosiły ponad 16 mln zł rocz-

nie.

Ministerstwo Skarbu Państwa sprzedało je kon-

sorcjum prywatnych ﬁrm za 8,7 mln zł.

Minister-

stwo wyceniło majątek tego znanego uzdrowiska,

w skład którego wchodzą: szpital uzdrowiskowy Be-

skid ze specjalistycznym sprzętem medycznym, Sa-

natorium Biawena (blisko 200 miejsc, przystosowa-

ne w pełni do obsługi niepełnosprawnych), zakład

przyrodoleczniczy oraz rozlewnia wód mineralnych

i leczniczych z prawem do ich wydobywania.

Należy

dodać, że jest to jedyna w Polsce woda z zawartością

jodu.

Sprzedano również trzy linie produkcyjne.

We wrześniu br. szef resortu Mikołaj Budzanow-

ski spotkał się w Ministerstwie Skarbu Państwa

z przedstawicielami sejmików tych regionów, na te-

renie których znajdują się uzdrowiska będące w nad-

zorze Skarbu Państwa.

Zainteresowani przyszłością

uzdrowisk dowiedzieli się, że chociaż ministerstwo

uznało prywatyzację uzdrowisk za źródło pozyskania

kapitału, które może zapewnić uzdrowiskom stabilny

rozwój, to resort widzi alternatywę, jaką jest komu-

nalizacja.

Pracownicy spodziewali się, że uzdrowisko zosta-

nie sprzedane, tak jak Iwonicz czy Kamień Pomorski,

za kwotę równą co najmniej 90% przychodów, które

wynoszą ponad 16 mln zł.

Uzdrowisko Wysowa przejęło za 8,7 mln zł kon-

sorcjum ﬁrm niemających nic wspólnego z lecznic-

twem.

W skład konsorcjum wchodzą ﬁrma Promet

z Turku, która jest producentem m.in. kapsli i bute-

lek, Promet Cargo i Promet Trans, które są powią-

zane właścicielsko z tą pierwszą ﬁrmą i przewożą

oraz magazynują wyroby Prometu.

Czwarty konsor-

cjant, Tur-Trans-Gapsa z Dzierżąznej, to ﬁrmatrans-

portowo-spedycyjna.

W Wysowej zlokalizowane są źródła wód mine-

ralnych i leczniczych oraz ich rozlewnia.

Ta dzia-

łalność przynosi roczne przychody równe kwocie

transakcji, tj. blisko 8,7 mln zł rocznie.

Nowi wła-

ściciele wyznali, że lecznictwa dopiero będą się uczyć,

a biznesowy pomysł mają tylko na wodę mineralną.

Dla resortu zwycięskie konsorcjum to sprawdzony,

wiarygodny nabywca, który temu podoła.

Wysowa

od lat odprowadzała dywidendę do Skarbu Pań-

stwa.

Szef związkowców z Wysowej uważa, że gdyby

doszło do komunalizacji uzdrowiska, to jako spółka

podległa urzędowi marszałkowskiemu uzyskałaby

ona możliwość korzystania z programów unijnych

z ﬁnansowaniem nawet do 85%.

Marszałek małopolski i gmina Uście Gorlickie

oﬁcjalnie wystąpiły z chęcią przejęcia Wysowej.

Naj-

wyższa Izba Kontroli zapewne będzie badać, dlacze-

go do tego nie doszło.

Każdy Polak zainteresowany

losami uzdrowisk pozostanie z wątpliwościami, czy

w świetle wcześniejszych zapewnień ministra Skarbu

Państwa właściwe było pismo wysłane z jego resortu

do gospodarza gminy już po transakcji z wyjaśnie-

niem, że pierwszeństwo przed samorządowcami mają

inwestorzy prywatni.

Dziękuję.

Poseł Jan Ziobro

dzynarodowego Dnia Osób Niepełnosprawnych, któ-

ry cały świat obchodził 3 grudnia 2012 r.

Właśnie w 2012 r. mija 10 lat, odkąd Zgromadze-

nie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych

ustanowiło Międzynarodowy Dzień Osób Niepełno-

sprawnych.

Głównym celem ustanowienia tego dnia

jest przybliżenie społeczeństwu problemów dotyczą-

cych osób niepełnosprawnych.

Osoby niepełnospraw-

ne to bardzo szeroka kategoria ludzi dotkniętych

obniżeniem sprawności ﬁzycznej lub psychicznej or-

ganizmu.

Należy jednak pamiętać, iż ludziom niepeł-

nosprawnym należą się wszelkie prawa i obowiązki.

Nie można traktować ich jako innych czy też gor-

szych.

Wszelkie zaś próby dyskryminacji należy wy-

raźnie zwalczać.

Właśnie dyskryminacja i brak ak-

ceptacji to jeden z głównych problemów osób niepeł-

nosprawnych w Polsce.

W naszym kraju według różnych statystyk żyje

nawet kilka milionów osób niepełnosprawnych.

Ich

codzienne życie jest bardzo ciężkie, gdyż pomimo ich

schorzeń nasz rząd nie pomaga im wystarczająco.

Należy tu wspomnieć m.in. o rażąco niskiej pomocy

ﬁnansowej dla osób niepełnosprawnych.

Dodatkowo

obecnie odbiera się status osób niepełnosprawnych

coraz to nowym grupom chorujących Polaków, na

przykład tzw. jednookim.

Kolejnym problemem dotykającym niepełno-

sprawnych są bariery architektoniczne w naszym

otoczeniu.

Należy promować budownictwo i architek-

turę, które pozwolą polskim niepełnosprawnym nor-

malnie funkcjonować w naszym państwie.

Apeluję dzisiaj do polskiego rządu o wzmożenie

pomocy dla ludzi niepełnosprawnych.

Pamiętajmy, iż

każdy człowiek, niezależnie od stanu swojego zdro-

wia, zasługuje na szacunek i równe traktowanie.

Dziękuję za uwagę.

Poseł Jarosław Żaczek

294

święta – Dnia Górnika.

Niestety obowiązki poselskie

szych uroczystościach.

Dzień świętej Barbary, patronki górników, przy-

padający na 4 grudnia, jest wyjątkowym dniem dla

górników, czasem radości i zabawy, choć przyprawio-

nych nutą nostalgii, smutku i reﬂeksji nad stanem

polskiego górnictwa.

Węgiel kamienny i brunatny jest podstawowym

źródłem energii w Polsce i na świecie i tak pozostanie

przez najbliższe dziesięciolecia, choć pewne środowi-

ska chciałyby to zmienić poprzez wprowadzanie prze-

pisów i wytycznych mających ograniczyć poziom wy-

dobycia.

Wpływa to negatywnie na stan naszej gospo-

darki i spowoduje w niedalekiej przyszłości spadek

produkcji taniej energii z węgla.

Polska ma bogate złoża węgla.

Wystarczy je tylko

mądrze i rozsądnie eksploatować, zamiast ograniczać

wydobycie, a spadek wydobycia równoważyć np. im-

portem węgla z Rosji.

Szanowni Państwo!

Naszą uwagę winniśmy sku-

pić na jak najbardziej efektywnym przetwarzaniu wę-

gla i rozwiązaniu problemów ekologicznych, by śro-

dowisko naturalne jak najmniej cierpiało z powodu

wykorzystania tego źródła energii.

Drodzy Górnicy!

Pragnę podziękować wam za

wasz trud, poświęcenie, codzienne narażanie zdro-

wia i życia dla nas i naszej ojczyzny.

Niech święta

Barbara nieustannie otacza was i wasze rodziny opie-

ką, by w trakcie wykonywania codziennych obowiąz-

ków zawsze towarzyszyło wam poczucie bezpieczeń-

stwa własnego życia i zdrowia oraz pewności dnia

jutrzejszeg