text:
Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 11 października 2013 r.

(trzeci dzień obrad)

Warszawa

Zmiana porządku dziennego

Punkt 20. porządku dziennego: Sprawo-

skich projektach ustaw o:

Głosowanie

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

Minister Transportu, Budownictwa

Punkt 21. porządku dziennego: Sprawo-

Karta Nauczyciela – trzecie czytanie

w Ministerstwie Edukacji Narodowej

Głosowanie

Punkt 22. porządku dziennego: Sprawo-

cji o poselskim projekcie ustawy

macji publicznej – trzecie czytanie

Podsekretarz Stanu

Punkt 23. porządku dziennego: Głoso-

talnych, zabezpieczenia wypłaty bieżą-

cych świadczeń emerytalnych

i rentowych oraz przewidywanej wy-

sokości emerytury wypłacanej z I i II

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

Punkt 2. porządku dziennego: Pierwsze

str. str.

TREŚĆ

51. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 11 października 2013 r.)

str. str.

Wiceprezes Rady Ministrów Minister Finansów

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

o szczególnych rozwiązaniach dla

nego (cd.)

Poseł Sprawozdawca

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

Punkt 4. porządku dziennego: Sprawozda-

Głosowanie

Prezes Urzędu Zamówień Publicznych

Punkt 5. porządku dziennego: Sprawo-

Głosowanie

Punkt 7. porządku dziennego: Sprawo-

oraz o zmianie ustawy o swobodzie

Głosowanie

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Głosowanie

sława Kalemby (cd.)

Wznowienie posiedzenia

Punkt 11. porządku dziennego: Pierwsze

Punkt 12. porządku dziennego: Pierwsze

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Głosowanie

Punkt 13. porządku dziennego: Pierwsze

str. str.

bom fizycznym niektórych wydatków

niowym (cd.)

Punkt 14. porządku dziennego: Sprawo-

Minister Spraw Zagranicznych

Głosowanie

Punkt 15. porządku dziennego: Pierwsze

Głosowanie

Punkt 17. porządku dziennego: Sprawo-

Głosowanie

Punkt 18. porządku dziennego: Sprawo-

Głosowanie

Punkt 19. porządku dziennego: Sprawo-

Głosowanie

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego

Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego

Punkt 25. porządku dziennego: Pierwsze

Punkt 26. porządku dziennego: Pierwsze

str. str.

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska.

.

.

.

404

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Zamknięcie posiedzenia

Porządek dzienny

str. str.

Marszałek:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę posła sekretarza o odczytanie komuni-

Informuję, że w dniu dzisiejszym bezpośrednio po

zakończeniu głosowań odbędzie się posiedzenie Ko-

misji Finansów Publicznych.

Oprócz tego w dniu dzisiejszym o godz. 13 odbę-

dzie się posiedzenie Parlamentarnego Zespołu Sza-

chowego.

Dziękuję.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

nej w ustawie, Ósmego Protokołu dodatkowego do

Konstytucji Światowego Związku Pocztowego, spo-

rządzonej w Wiedniu dnia 10 lipca 1964 r., Pierwsze-

go Protokołu dodatkowego do Regulaminu General-

nego Światowego Związku Pocztowego wraz z załącz-

nikiem – Regulaminem wewnętrznym Kongresów,

Światowej Konwencji Pocztowej, Porozumienia doty-

czącego pocztowych usług płatniczych.

na sali)

Informuję państwa, że zaczęły się już obrady.

Komisja Infrastruktury przedłożyła dodatkowe

sprawozdanie o poselskich projektach ustaw o:

— zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym

— zmianie ustawy o drogach publicznych oraz

frastruktury o poselskich projektach ustaw o:

– trzecie czytanie.

330

51. posiedzenie Sejmu w dniu 11 października 2013 r.

Poseł Sprawozdawca Stanisław Żmijan:

Szanowna Pani Marszałek!

Panie Premierze!

Wy-

soki Sejmie!

W czasie drugiego czytania projektu

ustawy zgłoszony został jeden wniosek, a także zgło-

szono 6 poprawek.

Komisja Infrastruktury na posiedzeniu w dniu

8 października rozpatrzyła ten wniosek oraz zgłoszo-

ne poprawki i rekomenduje odrzucenie wniosku,

a także odrzucenie pięciu poprawek, a przyjęcie jed-

nej.

Rekomenduje także łączne głosowanie nad pię-

cioma poprawkami.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedsta-

Komisja wnosi o odrzucenie tego wniosku.

Pan poseł w jakim trybie?

Z wnioskiem formal-

nym?

(Poseł Patryk Jaki: Nie, mam pytanie.)

Proszę bardzo.

Wniosek formalny, rozumiem?

(Głos z sali: Powiedział, że ma pytanie.)

Pytanie?

Ale jeszcze nie czytaliśmy żadnej po-

prawki.

Przystępujemy do głosowania.

przeciwnego zdania było 261 posłów, 147 posłów

W poprawkach 1. i 2. oraz od 4. do 6. wnioskodaw-

cy proponują utworzenie Funduszu Bezpieczeństwa

Ruchu Drogowego.

Konsekwencją przyjęcia tych poprawek będzie

m.in. zmiana tytułu ustawy.

Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącz-

Pan poseł Patryk Jaki.

Poseł Patryk Jaki:

Mamy do czynienia z niebywałym skandalem.

Dla-

czego?

Dlatego że przedmiotowy projekt ustawy do-

tyczy budowy fotoradarów.

Otóż w momencie, w któ-

rym projekt ustawy trafił do pierwszego czytania

w Wysokiej Izbie, pan minister Nowak, minister in-

frastruktury zobowiązywał się, że pieniądze zdoby-

wane z mandatów wystawionych na skutek działania

fotoradarów nie zostaną przeznaczone na budowę

nowych urządzeń.

W związku z tym została powołana

podkomisja, która miała zająć się właśnie takim punk-

tem widzenia opozycji.

I co się stało w podkomisji?

W podkomisji okazało się, że opozycji nikt nie chce

słuchać, Platforma nie dopuszcza żadnych pomysłów

i dzisiaj mamy projekt komisyjny, w którym są zapisy

mówiące jednoznacznie.

Chciałbym, żeby Wysoka Izba

to wiedziała, zanim podejmie decyzję.

Jeżeli dzisiaj

podejmiecie decyzję na tak, to środki (Dzwonek) pozy-

skane z mandatów wystawionych dzięki fotoradarom

zostaną przeznaczone – na co? – na budowę nowych

fotoradarów.

Jeżeli dzisiaj chcemy…

Marszałek:

Pani marszałek, już zmierzam do konkluzji.

Jeżeli chcemy, aby w Polsce powstały kolejne

3 tys. fotoradarów, głosujmy za.

W związku z tym

Marszałek:

Nie, czas już minął.

Poseł Patryk Jaki:

Jaką wartość…

Marszałek:

Zamiast agitować, trzeba było pytać.

Dziękuję

bardzo.

Poseł Patryk Jaki:

Dobrze, dobrze, pani marszałek, tylko pytanie.

331

Pan Jerzy Szmit.

Poseł Patryk Jaki:

Mam do pana ministra tylko takie pytanie: Panie

ministrze, jaką wartość mają pana słowa?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję.

Pan poseł Jerzy Szmit.

Poseł Jerzy Szmit:

żyły projekty, które miały ucywilizować funkcjono-

wanie fotoradarów.

Wszystkie proponowały jedno,

mianowicie to, aby pieniądze, które będą wpływały

z mandatów, z grzywien, realnie wpływały na popra-

wę bezpieczeństwa ruchu drogowego.

A co ostatecz-

nie się stało?

Stało się tak, że wszystkie pieniądze

tak naprawdę będą trafiały do Krajowego Funduszu

Drogowego, z zastrzeżeniem, że mogą być również

przeznaczone na budowanie dróg.

Przypomnę, że

Krajowy Fundusz Drogowy jest zadłużony na ponad

43 mln zł i nie ma na razie pomysłu, co zrobić, żeby

to zadłużenie zmniejszyć.

Jeżeli pomysłem jest prze-

znaczenie na to pieniędzy, które zostaną wyrwane

kierowcom dzięki fotoradarom, to jest to marny po-

mysł.

Panie premierze, czy wreszcie będzie jakiś po-

mysł na załatanie dziury w Krajowym Funduszu

Drogowym?

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

sekretarz stanu Zbigniew Rynasiewicz.

Sekretarz Stanu

Pani Marszałek!

Panie Premierze!

Wysoka Izbo!

To jest pozytywna zmiana, ponieważ wreszcie nie

mówimy o tym, że pieniądze trafiają do budżetu i słu-

żą takiemu celowi, jak łatanie dziury budżetowej,

tylko mówimy precyzyjnie, że trafiają do Krajowego

Funduszu Drogowego.

I taki też był cel zmiany, któ-

rą aprobował rząd.

Celem było przeznaczenie tych

środków na poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowe-

go i takie jest przeznaczenie tych środków.

Przypomnę, bo państwo już o tym wiecie, gdyż

mówiliśmy o tym w trakcie prac nad budżetem, że

środki, które pochodzą z kar i grzywien za przekra-

czanie prędkości, to jest 70 mln zł i celowe jest ich

przeznaczenie na poprawę bezpieczeństwa ruchu

drogowego.

Nie jest to ogrom pieniędzy, ale jest to

jasno i precyzyjnie tam zapisane.

Przekaz powinien

być taki, że wszystko to, co pochodzi z kar i grzywien,

jest przeznaczane na poprawę bezpieczeństwa ruchu

drogowego.

A Krajowy Fundusz Drogowy tworzymy

po to, żeby temu służył.

To jest fundusz celowy, któ-

ry obsługuje przecież wszystko to, co jest związane

z budową dróg.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

przeciwnego zdania było 293 posłów, przy braku gło-

W 3. poprawce zawierającej zmiany do ustawy

m.in. likwidację odcinkowego pomiaru prędkości na

drogach.

Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie

zmiana tytułu oraz numeracji jednostek redakcyj-

nych ustawy.

o zadanie pytania.

Poseł Andrzej Adamczyk:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Ta poprawka to nie

tylko likwidacja możliwości mierzenia prędkości po-

jazdów za pomocą systemu viaTOLL.

Przypomnę, że

na drogach krajowych zainstalowano system opłat

viaTOLL i system ten ma w konsekwencji być wyko-

rzystany do śledzenia kierowców, do badania średniej

prędkości pomiędzy bramkami.

Tak że proponujemy

zniesienie możliwości ścigania kierowców przez sa-

mochody Inspekcji Transportu Drogowego, które nie

wykonują czynności prewencyjnych, które tylko i wy-

łącznie realizują plan dochodów po stronie budżetu

państwa w wysokości 1,5 mld zł, jak pierwotnie za-

łożył pan Vincent-Rostowski.

332

Pytanie kieruję do pana premiera Donalda Tu-

ska.

Panie Premierze, dlaczego w ciągu 6 lat pana

kadencji przekształcił pan system (Dzwonek) nadzo-

ru nad bezpieczeństwem ruchu drogowego w system

opresji wobec polskich kierowców, w system wycią-

gania pieniędzy z ich kieszeni, wyrywania pieniędzy

z ich portfeli?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Znowu mamy do czynienia z kłamstwem, ponieważ

usłyszeliśmy, że opłaty będące skutkiem elektronicz-

nego pomiaru prędkości są dochodem budżetu.

One

nie są dochodem budżetu, one są dochodem Krajowe-

go Funduszu Drogowego.

System viaTOLL został

stworzony po to, żeby stanowił dochód.

Opłaty z ty-

tułu elektronicznego pomiaru są dochodem Krajowe-

go Funduszu Drogowego.

To trzeba mocno powie-

dzieć i zapamiętać, bo tworzy się takie wrażenie,

usłyszeliśmy, że premier Rostowski łata dziurę bu-

dżetową tymi dochodami.

Nieprawda, wszystkie pie-

niądze z tego tytułu lądują w Krajowym Funduszu

Drogowym i są przeznaczane na budowę dróg w Pol-

sce.

(Oklaski) Taki przekaz powinien zafunkcjono-

wać w tej Izbie i to powinno być przekazywane

wszystkim, również kierowcom.

Tworzenie scenariu-

sza, że tworzymy jakiś opresyjny system i że tworzy-

my, nie wiem, może jakąś dodatkową służbę przy

okazji, jest kompletnym nieporozumieniem, niestety

muszę powiedzieć, jest kłamstwem.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Andrzej Adamczyk, jak rozumiem,

w trybie sprostowania.

Poseł Andrzej Adamczyk:

Dziękuję bardzo.

nie dość, że nie zrozumiał pytania, to obraża Wysoką

Izbę, a w szczególności obraża pan mnie, panie mi-

nistrze.

(Poruszenie na sali) Otóż pragnę przypo-

mnieć...

(Poseł Stefan Niesiołowski: Nie kłam.)

Nie jesteśmy na ty.

Pragnę przypomnieć, że w budżecie państwa na

rok 2012 zaplanowano dochody w wysokości 1,5 mld zł.

Tylko to, że byliście niewydolni, jeśli chodzi o stwo-

rzenie systemu ściągania tych pieniędzy, spowodowało,

że teraz zapisaliście 70 mln zł, spowodowała to tylko

i wyłącznie wasza nieudolność, tylko to, że nie zbudo-

waliście systemu, właściwego systemu ściągania, wy-

rywania pieniędzy.

(Oklaski) I to, dzięki Bogu, uchro-

niło polskich kierowców.

Natomiast nie kłamcie.

(Poseł Teresa Piotrowska: Kto kłamie, to kłamie.)

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję.

o zabranie głosu.

Poseł Maciej Banaszak:

Pani Marszałkini!

Panie Premierze!

Wysoka Izbo!

Dziś dokładnie mija 2155 dni obecności Jana Vin-

cent-Rostowskiego w rządzie Rzeczypospolitej Pol-

skiej.

Do jego chybionych decyzji zdążyliśmy się już

wszyscy przyzwyczaić, niemniej pragnę zwrócić uwa-

gę pana premiera Tuska na kolejną, która może mieć

śmiertelne skutki dla budżetu państwa.

Otóż całą dotychczasową politykę fotoradarową

toczy patologia.

Jeśli chodzi o policyjne iskry, łamane

jest prawo.

Fotoradary straży miejskiej w ocenie pro-

kuratora generalnego działają bezprawnie, a Inspek-

cja Transportu Drogowego, o której dziś mówimy,

w zakresie polityki fotoradarowej masakruje podsta-

wowe zasady równości i prawo do obrony.

W tej spra-

wie zarówno my, jako Ruch Palikota, teraz już Twój

Ruch, jak i rzecznik praw obywatelskich złożyliśmy

wniosek do Trybunału Konstytucyjnego.

Jego pozy-

tywne rozpatrzenie może zobowiązać (Dzwonek) Rzecz-

pospolitą Polską do zwrotu wszystkich funduszy

pobranych od obywateli z tytułu mandatów.

Poseł Andrzej Adamczyk

333

Poseł Maciej Banaszak:

centowe odsetki.

Marszałek:

Panie pośle, dziękuję.

Poseł Maciej Banaszak:

Czy budżet jest zabezpieczony na taką…

( Marsza-

łek wyłącza mikrofon, oklaski)

Marszałek:

Pan poseł Andrzej Adamczyk.

Bardzo proszę.

laty Donald Tusk, lider opozycji, lżył, kpił z premiera

Jarosława Kaczyńskiego z Prawa i Sprawiedliwości,

kiedy padł pomysł instalacji dobrego systemu fotora-

darowego.

Dzisiaj można powiedzieć, że premier Do-

nald Tusk jest goły, bo oto w ciągu sześciu lat stwo-

rzyliście zakład fotograficzny Donald Tusk and

Vincent-Rostowski (Oklaski), który ma na celu tylko

i wyłącznie wyrwanie z kieszeni polskich kierowców

pieniędzy i wsypanie ich do dziury, jaką jest Krajowy

Fundusz Drogowy, zresztą dziury wypracowanej

przez was – 41 mld zł.

Dzisiaj jesteście odporni na

wszystkie propozycje, które mają na celu wdrożenie

systemu prewencyjnego, a jesteście tylko i wyłącznie

(Dzwonek) za budową systemu opresyjnego.

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Panie premierze, kiedy to się wreszcie skończy...

(Oklaski)

Marszałek:

Panie pośle, dziękuję bardzo, niestety nie zdążył

pan zadać pytania.

Pan poseł Romuald Ajchler.

Bardzo proszę.

czytania projektu ustawy występowałem do pana

ministra, pana premiera o to, aby środki uzyskane

z fotoradarów przeznaczyć na bezpieczeństwo.

Zresz-

tą pan minister potwierdził, że tak będzie.

Wskazy-

wałem niezałatwioną od pięciu lat sprawę w miejsco-

wości Lubosz w województwie wielkopolskim, prze-

strzegając, że jeżeli nie nastąpi zmiana sytuacji,

może dojść do tragedii.

Panie ministrze, trzy dni

temu doszło do takiej tragedii, doszło do karambolu,

w wyniku którego zostało uszkodzonych pięć aut

i straty są już większe, niż gdybyście państwo zamon-

towali na tym skrzyżowaniu światła.

Jeżeli tego nie

uczynicie, istnieje prawdopodobieństwo, że w najbliż-

szym czasie może dojść do jeszcze większej tragedii.

Panie ministrze (Dzwonek), proszę zająć się tą spra-

wą.

Być może uratuje pan niejedno życie ludzkie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do…

Pan poseł Jaki w jakim trybie, pytanie?

Proszę bardzo.

Poseł Patryk Jaki:

Mija ponad rok, od kiedy zasialiśmy całą Polskę fo-

toradarami.

Dzisiaj jesteśmy w stanie sprawdzić, czy

ten program działa.

Sprawdziliśmy statystyki Policji.

Co się okazuje?

Okazuje się, że w województwach,

w których postawiono najwięcej fotoradarów, w wo-

jewództwach śląskim i mazowieckim, dochodzi – do

czego? – do największej liczby wypadków.

To po

pierwsze.

Po drugie, Najwyższa Izba Kontroli po raz kolejny

bada, czy przypadkiem fotoradary są postawione

w dobrych miejscach i czy nie są tylko po to, by po

raz kolejny nabijać kabzę pieniędzmi.

Po trzecie, Wysoka Izbo, okazuje się, że obywate-

le zaczynają wygrywać w sądach z państwem pol-

skim, ponieważ tzw. radary Iskra-1, jak się okazuje,

często nie mierzą prędkości tego samochodu, który

wskazuje policja.

Są one niezwykle wadliwe, najgor-

sze w Europie.

(Dzwonek) Dzisiaj trzeba sobie zadać

pytanie: Czy jesteśmy z tego dumni?

Nie, to jest jeden

wielki wstyd.

Nie poprawia to bezpieczeństwa…

334

Poseł Patryk Jaki:

…nie przynosi dochodów.

Najwyższy czas z tego

zrezygnować.

Dziękuję.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Odpowiedzi udzieli minister transportu, budow-

Pani Marszałek!

Panie Premierze…

( Gwar na sali)

Marszałek:

Minister Transportu,

Budownictwa i Gospodarki Morskiej

Wysoka Izbo!

Nie po raz pierwszy mamy do czy-

nienia z takim festiwalem hipokryzji w wykonaniu

opozycji, która do ustawy o zmianie ustawy, nad któ-

rą dzisiaj procedujemy, również złożyła wnioski, aby

środki pozyskane dzięki fotoradarom szły do Krajo-

wego Funduszu Drogowego.

I ta sama opozycja z tego

miejsca atakuje właśnie ten projekt, nad przyjęciem

którego za chwilę będziemy głosowali.

(Poseł Andrzej Adamczyk: Przecież pan mówi nie-

prawdę.)

Jak to inaczej nazwać, jeżeli nie kompletnym po-

mieszaniem z poplątaniem, najdelikatniej rzecz uj-

mując.

Postaram się odsunąć emocje na bok.

Chcę to jesz-

cze raz bardzo wyraźnie powiedzieć.

Po pierwsze

– mówię to do posłów opozycji, którzy, jak się zdaje,

tej wiedzy, mimo wielu lat zasiadania w Komisji In-

frastruktury, do tej pory nie posiedli – Krajowy Fun-

dusz Drogowy zajmuje się budowaniem dróg krajo-

wych i autostrad w naszym kraju i z KFD finansuje-

my wszystkie tego typu inwestycje.

Chodzi o przesu-

nięcie środków pozyskanych dzięki fotoradarom do

KFD z zaznaczeniem, że będą one przeznaczane na

bezpieczeństwo ruchu drogowego, będą służyły bu-

dowie kolejnych dróg, rond, lewoskrętów, przebudo-

wie dróg w taki sposób, aby poprawiały one bezpie-

czeństwo ruchu drogowego.

Po drugie – to informacja dla pana posła Adam-

czyka – system viaTOLL to nie jest system fotorada-

rowy.

To są kompletnie dwie różne rzeczy.

Automa-

tyczny nadzór nad ruchem, czyli fotoradary, to jest

zupełnie coś innego niż e-myto, czyli popularnie

zwany system viaTOLL.

Jeden służy do pobierania,

ściągania w sposób automatyczny grzywien za prze-

kraczanie prędkości, a drugi – system viaTOLL

– służy do pobierania opłat za korzystanie z dróg

przez samochody ciężarowe, popularnie zwane TIR-a-

mi, czyli powyżej 3,5 t.

To jest też dla pana posła Jakiego informacja.

Isk-

ra to są ręczne mierniki prędkości, a fotoradary, ta-

kie żółte skrzynki, służą do automatycznego mierze-

nia prędkości.

To kompletnie coś innego.

Naprawdę nie ma w tym nic śmiesznego.

Dzięki

temu, że zarzuciliśmy PiS-owski pomysł na stawia-

nie fotoradarów, który wówczas proponowaliście...

Przypomnę wypowiedź pana ministra Polaczka, któ-

ry powiedział, że na drodze krajowej nr 8, która liczy

700 km, będzie postawionych 100 fotoradarów.

Łatwo

to policzyć.

Oznacza to, że chciał on stawiać na nie-

wyremontowanej drodze krajowej nr 8 co 7 km foto-

radar.

To rzeczywiście był pomysł kuriozalny, pano-

wie, i za to powinniście się wstydzić.

(Głos z sali: Dlatego postawiłeś co 3,5 km.)

Dlatego my odwróciliśmy waszą pokrętną logikę.

Zaczęliśmy najpierw budować drogi, a potem walczyć

z zabójczą prędkością.

Zatem jest budowana droga

S8 między Wrocławiem a Białymstokiem, jest budo-

wana droga S7, jest budowana droga S5, droga S3.

Te wszystkie inwestycje są realizowane i wystarczy

przepatrzyć statystyki, żeby to wiedzieć.

Ostatnia informacja na koniec, która dowodzi, że

to, co robimy od 6 lat, ma bardzo głęboki sens

i przynosi efekty – jest o 229 osób uratowanych więcej

w pierwszej połowie tego roku w stosunku do pierwszej

połowy roku poprzedniego.

Dzięki lepszym drogom,

automatycznemu nadzorowi nad ruchem, większej in-

tensywności kontroli na drodze 229 osób więcej żyje.

Przeciwko temu argumentowi przynajmniej nie prote-

stowalibyście.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan poseł z wnioskiem formalnym.

Proszę bardzo.

335

Poseł Andrzej Adamczyk:

nie 10-minutowej przerwy zwołanie Konwentu Se-

niorów, aby umożliwić panu ministrowi Nowakowi

zapoznanie się z czterema projektami ustaw, które

złożyły się na projekt, który dzisiaj procedujemy.

Pan

minister Nowak nie wie, że były różne propozycje

kierowania środków pochodzących z mandatów z fo-

toradarów.

Akurat klub Prawa i Sprawiedliwości nie

tak, jak pan minister powiedział, że proponował kie-

rowanie tych środków do Krajowego Funduszu Dro-

gowego chciał utworzenia Funduszu Bezpieczeństwa

Ruchu Drogowego, z którego nie moglibyście kupić

fotoradarów, tak jak planujecie teraz z pieniędzy tak

kierowanych.

Korzystając z udzielonego mi głosu, pragnę wy-

tłumaczyć panu ministrowi, że mamy na drogach

żółte skrzynki, w których są urządzenia fotoradaro-

we.

I one mierzą prędkość samochodów, które dojeż-

dżają do tych skrzynek lub od nich się oddalają.

Jest

zaś system poboru opłat viaTOLL, którego kamery,

elektronika, komputery mają być wykorzystane do

tego, aby zmierzyć średnią prędkość przejazdu samo-

chodu.

System, panie ministrze, ma identyfikować

samochód w czasie wjazdu pod bramkę i w czasie

wyjazdu, po kilku kilometrach ustalić jego średnią

prędkość i nałożyć mandat, jeżeli średnia prędkość

jest przekroczona.

Panie ministrze, jeżeli chodzi

o żółte skrzynki i duże bramy fotoradarów, to warto

się z tym zapoznać.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Panie pośle, moment.

przeciwnego zdania było 239 posłów, 3 posłów

Pan poseł w jakim trybie?

(Poseł Jerzy Polaczek: W trybie sprostowania.)

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Nie zabierał głosu.)

Nie może pan prostować, bo nie zabierał pan gło-

su, panie pośle.

Proszę się zwrócić do Komisji Etyki

Poselskiej.

Pan poseł Jaki w trybie sprostowania.

Proszę.

Poseł Patryk Jaki:

Dziękuję.

Uważam, że słabo u pana z wiedzą.

Po pierwsze,

prawdopodobnie nie przeczytał pan w ogóle projektu,

który został zgłoszony przez komisję.

W projekcie jest

zapis mówiący wprost o tym, że środki, które pozy-

skacie państwo z mandatów wystawionych na pod-

stawie zdjęć z fotoradarów, przeznaczycie na utrzy-

manie urządzeń drogowych, tak tu jest napisane,

w związku z powyższym również fotoradarów.

Czyli

z wiedzą u pana słabo, to po pierwsze.

Po drugie, skoro mówi pan o Iskrze, to nie są tyl-

ko radary, lecz także fotoradary, panie ministrze

Nowak.

Jeżeli pan mówi, że to są tylko radary, to

trzeba sobie zadać pytanie, jakie urządzenie zgłosi-

liście do Głównego Urzędu Miar.

Otóż okazuje się, że

do Głównego Urzędu Miar zgłosiliście radar z kame-

rą, czyli również fotoradar.

Na koniec, panie ministrze, jeżeli pan mówi o sta-

tystykach, niech się pan wreszcie zlituje.

Porównał

pan weekend majowy zanim postawiliście fotoradary

i weekend majowy w momencie, kiedy rozsialiście

fotoradary w całej Polsce.

I co się okazuje?

Okazuje

się, że zanim postawiliście fotoradary, więcej osób

żyło.

Dziękuję bardzo.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł tym razem z wnioskiem formalnym, jak

rozumiem, tak?

Poseł Jerzy Polaczek:

Pani Marszałek!

Zgłaszam wniosek formalny

sięgnąć do dokumentów źródłowych z 2007 r., o któ-

rych tutaj nie wspomniał.

(Poruszenie na sali)

Panie ministrze, opracowanie inaugurujące pro-

gram „Drogi zaufania” zostało przygotowane przez

zespół naukowców z Politechniki Krakowskiej i Po-

litechniki Gdańskiej.

Jedyne kryterium lokalizacji

masztów fotoradarowych było takie, że chodziło

o miejsce, w którym doszło do tragicznych wydarzeń,

w tym wypadków śmiertelnych.

Niech pan nie mówi

tutaj o 100 miejscach, które wyznaczył sobie mini-

ster.

Autorzy opracowania są znani, mają tytuły na-

ukowe.

Powiem na koniec, panie ministrze, że tak jak pan

się pomylił w prognozie przychodów z fotoradarów

i zamiast 1500 mln było 66 mln, podobnie teraz myli

się pan o 95%.

(Oklaski)

336

Przed chwilą głosowaliśmy już nad wnioskiem

o przerwę.

Negatywna opinia sali powoduje, że tego

wniosku nie muszę poddawać pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad całością pro-

przeciwnego zdania było 200 posłów, 3 posłów

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21.

Karta Nauczyciela (druki nr 1293, 1718 i 1718-A)

– trzecie czytanie.

trzeniu poprawek rekomenduje Wysokiej Izbie odrzu-

cenie zgłoszonych poprawek.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję, pani poseł.

Komisje przedstawiają również poprawki, nad

wnioskodawcy proponują, aby ulga, o której mowa

w tych przepisach, wynosiła 37%.

Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmioto-

wość poprawek od 2. do 5.

Czas – 1 minuta.

Poseł Artur Ostrowski:

do pani minister Szumilas.

Dlaczego pani minister

nie broniła i nie broni nauczycieli przed Senatem?

Senat w tym momencie jest taką gilotyną, która tnie

wszystko.

W tym momencie przycina ulgi na przejaz-

dy dla nauczycieli.

Dlaczego pani nie broni, pani mi-

nister, nauczycieli, szczególnie z tych małych miej-

scowości, którzy korzystają z tych ulg?

Można by było

znaleźć jakiś inny mechanizm, inne rozwiązanie,

jakiś sposób weryfikacji tych ulg, zbadania ich skali,

natomiast zgadza się pani na to, aby Senat zmniej-

szał ulgę dla nauczycieli.

Nie podjęła pani żadnej

walki, aby utrzymać te ulgi.

Poprawka SLD utrzy-

muje ulgi na dotychczasowym poziomie.

Proszę pa-

nią minister, żeby pani poparła tę poprawkę.

Z drugiej strony, jeśli Senat szuka oszczędności,

to najlepiej, gdyby szukał ich u siebie.

Jeśli mają

100-procentową ulgę na przejazdy, to niech ją zmniej-

szą.

Najlepsze byłoby takie rozwiązanie, aby w ogóle

Senat rozwiązać.

Wtedy byłaby największa oszczęd-

ność, nie trzeba by było szukać oszczędności u na-

uczycieli.

(Poruszenie na sali, oklaski)

Marszałek:

Dziękuję, panie pośle.

Piontkowskiego.

Poseł Dariusz Piontkowski:

premiera.

Panie premierze, czy zdaje pan sobie spra-

wę z tego, nad czym w tej chwili głosujemy?

Głosuje-

my nad obniżeniem ulgi dla ponad 500 tys. nauczy-

kiedyś błąd legislacyjny i nauczycieli przedszkoli nie

objęto tą ulgą.

Ci nauczyciele przedszkoli stanowią

ok. 0,003, czyli 3 promile wszystkich osób uprawnio-

nych do ulg komunikacyjnych w Polsce.

Oszczędno-

ści, które z tego powodu będzie miał budżet państwa,

będą rzędu kilkuset tysięcy złotych, może kilku mi-

lionów złotych.

To może lepiej, panie premierze, by-

łoby zmniejszyć liczbę stanowisk bardzo wysoko

opłacanych albo inaczej sformułować kontrakty sze-

fów spółek Skarbu Państwa, którzy dostają nagrody

po kilka milionów złotych rocznie.

Na pewno te pół

miliona nauczycieli byłoby z tego dużo bardziej zado-

wolonych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję.

337

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Edukacji Narodowej

informujemy, że my jako Ministerstwo Edukacji Na-

rodowej absolutnie nie zabieramy tych pieniędzy na-

uczycielom, my poszerzamy tę grupę o ok. 68 tys.

osób.

Są to nauczyciele przedszkoli, przedszkoli pub-

licznych i niepublicznych, którzy dzisiaj tych ulg nie

mają.

Od 1 stycznia 2014 r. zostaną oni objęci ulgą

w transporcie autobusowym i ulgą w transporcie po-

ciągowym.

Szanowni państwo, odpowiadając na drugie pyta-

nie, które dotyczyło pieniędzy przeznaczonych na ten

cel, powiem, że nie jest to kilkaset złotych, nie jest to

kilka tysięcy.

Szacunkowe wyliczenia, które Mini-

sterstwo Finansów przygotowało w tej materii, wska-

zują na to, że koszt wprowadzenia tej ulgi w wysoko-

ści 37% jest to koszt 37 mln zł, ponad 37 mln zł,

a ogólny koszt stosowanych ulg to dla budżetu pań-

stwa 1060 mln.

Dziękuję serdecznie.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

proponują utrzymać dotychczasowe przepisy.

Z poprawką tą łączą się poprawki 4. i 5.

towość 3. poprawki.

Bardzo proszę, pan poseł Dariusz Piontkowski.

Poseł Dariusz Piontkowski:

kolejne pytanie do pana.

Czy pan zdaje sobie sprawę

z tego, jaki był tryb przyjmowania tej ustawy, jak

była ona konsultowana?

Projekt, który trafił do kon-

sultacji społecznych, obejmował tylko i wyłącznie

poszerzenie grupy osób uprawnionych do ulg komu-

nikacyjnych.

Potem pod wpływem działań rządu do-

prowadzono do tego, aby wszyscy nauczyciele zostali

ukarani za błąd legislacyjny, za to, że dotąd nauczy-

ciele przedszkoli takich ulg nie mieli, obniżeniem ulgi

komunikacyjnej.

Czy pan chciałby, aby urzędnicy, którzy prawdo-

podobnie to panu przygotowali, stali się przyczyną

kolejnych satyrycznych rysunków, na których znowu

będzie pan przedstawiany jako Pinokio, który mówi

nieprawdę przy okazji kolejnych uchwalanych w tej

Izbie ustaw?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję.

Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.

Bardzo proszę pana posła Piotra Szeligę o zabra-

nie głosu.

Proszę, panie pośle.

Poseł Piotr Szeliga:

tanie kieruję pod adresem pana premiera.

Dlaczego

pan toleruje w swoim rządzie takich wiceministrów,

którzy odpowiadają, że nic nikomu nie zabrano, sko-

ro obniżają ulgę dla nauczycieli z 37% do 33%.

Czy

4% zostały zabrane?

Tak, zostały zabrane.

Kolejna sprawa.

Pani minister, czy nie wstyd

pani, że pani nawet nie potrafi tutaj wyjść i powie-

dzieć nauczycielom, szczególnie z wiosek, dlaczego

pani zabiera im te ulgi?

Dlaczego pani nie dba o na-

uczycieli?

W oświacie następują zwolnienia, następu-

ją kolejne cięcia.

Pani minister, czy pani chce zlikwi-

dować polskie szkoły?

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Poprawki 4. i 5. już rozpatrzyliśmy.

338

tryb pracy nad tą ustawą jest niezgodny z przyjętym

regulaminem i obowiązującym w Polsce prawem?

Kilka tygodni temu pani marszałek Kopacz uniemoż-

liwiła głosowanie nad uchwałą Sejmu dotyczącą Dnia

Sybiraka, argumentując to tym, że zabrakło przed-

stawiciela wnioskodawców.

(Poruszenie na sali)

Marszałek:

A był?

Poseł Dariusz Piontkowski:

Dzisiaj pracujemy nad ustawą, w przypadku któ-

rej w trakcie prac w podkomisjach…

(Poseł Krystyna Skowrońska: Nie było PiS.)

(Poseł Rafał Grupiński: Kłamiesz!)

…nie było przedstawiciela Senatu, który był

wnioskodawcą.

W pewnym momencie przewodniczą-

ca podkomisji, która jest z Platformy Obywatelskiej,

uznała, że jest to przeszkoda do tego, aby procedować

tę ustawę.

Potem, gdy po raz kolejny nie było przed-

stawiciela Senatu, mimo wszystko procedowano tę

ustawę.

Dlatego nawet legislatorzy obecni na posie-

dzeniu komisji wyraźnie mówili, że może to być po-

dane w wątpliwość i Trybunał Konstytucyjny może

przyjmować ustawę, która jest obciążona poważnym

błędem legislacyjnym?

Wracając do poprzednich pytań.

Panie premierze,

czy pan, dbając bardzo mocno o PR, chciałby dalej

uchodzić za dobrego władcę, który daje w tym wy-

padku ulgi kolejnej grupie nauczycieli, czy raczej być

porównywanym (Dzwonek) z nieuczciwym poborcą

podatkowym, który odbiera części ludzi ulgi dotąd

posiadane.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję, panie pośle.

Pan poseł Artur Ostrowski.

Bardzo proszę o zadanie pytania.

Poseł Artur Ostrowski:

prawki zostały odrzucone.

Mimo wszystko jednak ta

nowelizacja wprowadza pewną zmianę, tzn. przyzna-

je ulgi nauczycielom przedszkoli.

To jest dobre posu-

nięcie, dobre rozwiązanie.

Niestety po odrzuceniu

poprawek ulgi zostały zmniejszone.

W związku z tym

klub SLD wstrzyma się od głosu.

Mam pytanie do pana premiera i do posłów Plat-

formy Obywatelskiej.

Przed nami jest Dzień Eduka-

cji Narodowej.

Czy na spotkaniach z nauczycielami

pan premier opowie o tym, jak to Platforma Obywa-

telska zmniejszyła ulgi wszystkim nauczycielom w Pol-

sce czy też pominie ten fakt?

(Poseł Krystyna Skowrońska: Podwyższyła wyna-

grodzenia.)

Apeluję też do posłów Platformy Obywatelskiej,

nauczycieli.

Weźcie odpowiedzialność też za tę decy-

zję rządu i koalicji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję.

nego transportu zbiorowego oraz ustawy Karta Na-

uczyciela, w brzmieniu proponowanym przez Komi-

sję Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisję Samo-

przeciwnego zdania było 129 posłów, 46 posłów

wstrzymało się od głosu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22.

cji publicznej (druki nr 1331, 1596, 1596-A) – trzecie

czytanie.

Sługockiego w celu przedstawienia dodatkowego

sprawozdania komisji.

Waldemar Sługocki:

Pani Marszałek!

Panie Premierze!

Wysoka Izbo!

kę.

Komisja Administracji i Cyfryzacji wnosi o jej

odrzucenie i jednocześnie rekomenduje przyjęcie ca-

łości ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

339

Marszałek:

Przechodzimy do głosowania.

Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedsta-

proponują inne określenie wyłączeń ustawowych.

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.

Poseł Kosma Złotowski:

liwić ukrycie każdej informacji publicznej pod pre-

tekstem zawierania przez nią danych osobowych.

Ciekawa rzecz miała miejsce na posiedzeniu ko-

misji.

Poprawka została zgłoszona przez posłankę

Platformy Obywatelskiej.

Nikt z posłów Platformy

Obywatelskiej tej poprawki nie poparł.

Poprawkę

skrytykował generalny inspektor ochrony danych

osobowych, przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedli-

wości.

Poprawkę chwalił natomiast przedstawiciel

Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.

Wydaje mi się, że posłowie Platformy Obywatel-

skiej doszli do słusznego wniosku, że każda władza

staje się opozycją.

Ale mam pytanie do pana ministra

cyfryzacji, którego niestety nie widzę na sali.

Czy pan

minister rzeczywiście jest takiego zdania jak Gomuł-

ka, że raz zdobytej władzy nigdy nie oddacie?

(Dzwo-

nek) Jeżeli pan minister tak uważa, to zapewniam,

że się myli.

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Magdalena Młochowska.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Pani Marszałek!

Panie Premierze!

Wysoka Izbo!

Proponowane rozwiązanie w żaden sposób nie ograni-

cza obecnego dostępu do informacji publicznej.

Cały

projekt dotyczył tylko i wyłącznie dyskusji o tym, co

informacji publicznej.

Tak więc poprawka poddawana

pod głosowane nie ogranicza w żaden sposób dostępu

do informacji publicznej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Głosowało 433 posłów.

Nie było głosów za i wstrzy-

mujących się, były 433 głosy przeciwne.

Przystępujemy do głosowania nada całością pro-

jektu ustawy.

wanym przez Komisję Administracji i Cyfryzacji,

przeciwnego zdania było 131 posłów, 3 posłów wstrzy-

porządku dziennego: Głosowanie nad wnio-

pieczenia wypłaty bieżących świadczeń emery-

talnych i rentowych oraz przewidywanej wyso-

pieczeniowego (druk nr 1735).

Na 50. posiedzeniu Sejm wysłuchał informacji

dniach ciągłych zmian wczoraj zobaczyliśmy wresz-

cie projekt zmian pewnego wycinka naszego systemu

emerytalnego.

Nie mamy jednak odpowiedzi na naj-

ważniejsze pytanie.

W Zakładzie Ubezpieczeń Spo-

łecznych zobowiązania wobec przyszłych i obecnych

emerytów to łącznie 2300 mld zł.

Biorąc pod uwagę

340

to, co państwo teraz robicie z naszym systemem eme-

rytalnym, prosiłbym pana premiera o krótką odpo-

wiedź: Czy będziecie państwo podnosić składki na

ubezpieczenia społeczne?

Czy będziecie wydłużali

dalej wiek emerytalny?

Czy będziecie zmniejszali

wysokość emerytury?

Czy planujecie być może jakieś

inne działania niż te, które przed chwilą wymieni-

łem?

Dziękuję bardzo.

Marszałek:

Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

dać pytanie: Czy zdajecie sobie państwo sprawę, że

wprawdzie tego projektu jeszcze nie ma w Sejmie, ale

przedstawiacie państwo projekt absolutnie niekon-

stytucyjny, który być może narazi państwo polskie

na odpowiedzialność odszkodowawczą przed między-

narodowymi trybunałami?

Otóż proponujecie pań-

stwo wprawdzie wybór, ale wybór ma polegać na tym,

że najpierw umarza się 120 mld zł obligacji, a dopie-

ro później proponuje wybór, co więcej, wybór tylko

przy nowej składce.

To są rozwiązania ewidentnie

niezgodne z polskim prawem, co więcej, właśnie ro-

dzące odpowiedzialność odszkodowawczą.

Jeżeli przy-

pomnimy sobie historię z Eureko (Dzwonek), która

kosztowała nas kilkanaście miliardów złotych, to

tutaj ta odpowiedzialność może wynosić dziesiątki

miliardów złotych.

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie pośle.

To jest propozycja nieodpowiedzialna i dlatego

klub Prawa i Sprawiedliwości składa wniosek o od-

rzucenie tej informacji.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu celem udzielenia odpo-

wiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy

Premierze!

Zostały zadane pytania dotyczące syste-

mu emerytalnego.

Pierwsze podstawowe pytanie do-

tyczy tego, czy system emerytalny ma źródła finan-

sowania i czy system emerytalny wymaga zwiększe-

nia poziomu składek, które są odprowadzane do

funduszu emerytalnego.

Nie ma takiej potrzeby,

ponieważ system emerytalny ostatecznie jest gwa-

rantowany przez budżet państwa.

Oznacza to tyle,

że świadczenia wypłacane na bieżąco, jeżeli nie znaj-

dują pokrycia w poziomie odprowadzanych składek,

są dotowane z budżetu państwa.

Tak się dzieje od lat

i tak również będzie się działo w przyszłości.

Stąd

też, odpowiadając na szczegółowe pytania, pragnę

powiedzieć, że nie przewiduje się podniesienia skład-

ki emerytalnej, nie przewiduje się również dalszego

podnoszenia wieku emerytalnego.

Chcę także powie-

dzieć, że wysokość emerytury wynika wprost z for-

muły przyjętej w ustawie o emeryturach i rentach

z FUS i nie planujemy zmienić tej formuły.

Odnośnie do projektu, w sprawie którego rozpo-

częły się wczoraj konsultacje społeczne, pragnę wy-

jaśnić, że te konsultacje społeczne oznaczają również

tyle, że będą w międzyczasie dokonywane wszystkie

projekt ustawy miał charakter niekonstytucyjny, po-

nieważ dotyczy on całego systemu emerytalnego,

a więc systemu emerytalnego publicznego, powszech-

nego, obowiązkowego, w którym otwarte fundusze

emerytalne mają tylko i wyłącznie ograniczoną rolę

wsparcia.

Dziękuję.

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie ministrze.

duszy emerytalnych, zabezpieczenia wypłaty bieżą-

widywanej wysokości emerytury wpłacanej z I i II fi-

lara ubezpieczeniowego, zawartej w druku nr 1735,

zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.

przeciwnego zdania było 232 posłów, 51 posłów

wstrzymało się od głosu.

Poseł Przemysław Wipler

341

Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy

Poseł Wincenty Elsner:

Platformy Obywatelskiej sprzed lat (Wesołość na

sali), zadaliśmy sześć lat temu ministrowi Rostow-

skiemu lekcje do odrobienia.

Miał pan sześć lat na

odrobienie tych lekcji – na naprawę finansów publicz-

nych i zbudowanie finansów na miarę nowoczesnej

Polski.

Dziś my, wyborcy Platformy Obywatelskiej

i wszyscy Polacy, mówimy: Rostowski do tablicy.

To

my wystawiamy tutaj oceny, nie pan.

Za ten budżet,

za ten dług prawie bilionowy – pała.

I pytanie: Dla-

czego nie odrobił pan lekcji naprawy polskich finan-

sów publicznych?

Wyspiański miał rację: Ostał ci się

ino dług, ino dług.

Czas na Twój Ruch.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Głosy z sali: Sznur.)

(Poseł Stefan Niesiołowski: Sznur, nieuku.)

Marszałek:

Bardzo proszę pana posła Przemysława Wiplera.

(Głos z sali: Pospiesz się.)

(Głos z sali: Rusz się.)

(Głos z sali: Ruch, twój ruch.)

Poseł Przemysław Wipler:

ministra Buciora na moje poprzednie pytanie wyni-

ka, że rząd podniesie podatki, bo powiedział, że bu-

dżet jest solidarnie i ostatecznie odpowiedzialny za

zobowiązania emerytalne, i to była odpowiedź mó-

wiąca w zawoalowany sposób, że będą po prostu pod-

noszone podatki, ponieważ to z budżetu będzie finan-

sowane te 2300 mld długu.

Do tego budżetu mam

jedno zasadnicze pytanie: Czy pan premier minister

Rostowski, który go przygotował, będzie osobą, któ-

ra będzie go też realizowała?

Czy premier będzie

w stanie przedłużyć mu kontrakt, czy też nowelizację

tego budżetu będzie już robił ktoś inny?

To jest py-

tanie nie tylko moje, nie tylko polskiej opinii publicz-

nej, ale teraz już europejskiej opinii publicznej.

I dru-

gie pytanie: Dlaczego przewidujecie dochody, co do

których nie ma podstaw prawnych?

Dlaczego przewi-

dujecie w tym budżecie dochody m.in. z podwójnego

opodatkowania spółek komandytowych, z czego już

w tym tygodniu rząd się wycofał?

(Dzwonek) Prze-

widujecie dochody z ograbienia OFE…

Marszałek:

Dziękuję, panie pośle.

Czas minął.

…a jeszcze nie ma projektu ustawy w Sejmie.

Dziękuję bardzo.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk.

projekt budżetu, który jest ewidentnie niezgodny

z konstytucją, ponieważ zaliczyliście do niego docho-

dy, co do których nie ma nawet projektu ustawy

w Sejmie, co więcej, ma on wpłynąć dopiero w pierw-

szej połowie listopada.

Chodzi o bardzo duże pienią-

dze, o 23 mld zł.

Zmniejszyliście koszty obsługi części

krajowej długu publicznego o 8 mld, a o 15 mld dota-

cje Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Bez tej ope-

racji, a więc bez sięgnięcia garścią po pieniądze

z OFE, musielibyście przynieść tutaj projekt ustawy

budżetowej z 70-miliardowym deficytem, a tego, jak

rozumiem, nie zaakceptowałyby przemożne rynki.

Dlatego łamiecie konstytucję i przynosicie budżet

z zaliczeniem dochodów, co do których jeszcze nie ma

projektu ustawy.

I druga kwestia – wpędziliście Pol-

skę w pułapkę niskiego wzrostu gospodarczego.

(Dzwonek) Przepychamy się tutaj w Izbie o 0,5% PKB

w górę albo w dół.

Tak, panie premierze, proszę się

nie śmiać.

To za pana rządów gospodarka rozwija się

w tempie 1–2%...

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Marszałek

342

...dzięki panu i pana pasożytom.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Jan Bury: Nie wkurzaj się tak, Kuźmiuk,

więcej spokoju.)

Marszałek:

Panie pośle, dziękuję.

Pan Ryszard Zbrzyzny, proszę bardzo.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

rakteryzuje się dwoma parametrami.

Pierwszy para-

metr to przeszacowane dochody i do tego już się zdą-

żyliśmy przyzwyczaić, bo pan minister Rostowski

w przypadku sześciu budżetów przeszacował docho-

dy na poziomie ok. 90 mld zł, i pewnie tym razem

będzie podobnie.

Mamy niedoszacowanie wydatki,

miuk, i o nich nie będę mówił.

Chciałbym jednak

zapytać, dlaczego po raz kolejny pan minister za-

aresztował środki Funduszu Pracy i Funduszu Gwa-

rantowanych Świadczeń Pracowniczych, tj. 9 mld zł.

W roku 2011, kiedy poziom bezrobocia był zdecydo-

wanie niższy niż dzisiaj, wydano na aktywne formy

2014, przy poziomie bezrobocia ok. 14%, przewiduje

się tylko 4,9 mld zł.

O co tutaj chodzi, panie mini-

strze?

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Pan poseł Jacek Bogucki.

Bardzo proszę.

Jak pracować nad budżetem, w którym przez dwa

kolejne lata, 2013 i 2014, deficyt budżetowy ma być

najwyższy w historii Polski, i to w roku, w którym

pan miesiąc temu ogłosił koniec kryzysu?

Minister

Rostowski poszedł nawet dalej, powiedział, że ten

kryzys stał u drzwi, walił do bram, a minister Ro-

stowski ten kryzys powstrzymał własną piersią.

Przecież to jest kpina z Polaków.

Jak pracować nad

budżetem, w którym po stronie wydatkowej dla zrów-

noważenia finansów, dla obniżenia wskaźników za-

dłużenia zapisano środki przeznaczone na przyszłe

emerytury?

Zabrano przyszłe emerytury, po to by

ratować budżet roku 2014.

Jak można pracować nad

takim budżetem?

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Odpowiedzi udzieli wiceprezes Rady Ministrów

minister finansów Jan Vincent-Rostowski.

Bardzo proszę, panie premierze.

Minister Finansów

Odniosę się do trzech kwestii.

Pytanie dotyczące tego, czy z tego budżetu i z pro-

ponowanych zmian w OFE wynika, czy może wynik-

nąć, potrzeba podwyższenia podatków w przyszłości.

Chcę jasno powiedzieć posłom, którzy zadali to pyta-

nie, że ewidentnie nie rozumieją reformy emerytalnej

z 1998 r.

Ta reforma zastąpiła system zdefiniowane-

go świadczenia w ZUS systemem zdefiniowanej

składki.

To znaczy, że w przyszłości deficyt funduszu

emerytalnego w ramach FUS będzie stopniowo ma-

lał.

To było wielkie osiągnięcie tamtej reformy.

Za-

miast stale rosnąć w kontekście pogarszającej się

sytuacji demograficznej, będzie malał, dlatego że

wbudowano w ten system w części państwowej me-

chanizmy automatycznego równoważenia się fundu-

szu emerytalnego.

Według obliczeń ZUS w 2045 r.

tego deficytu praktycznie nie będzie, a na pewno nie

byłoby, gdyby nie – zresztą z innych względów uza-

sadnione – przekazywanie części składek emerytal-

nych do OFE.

Wobec tego bardzo prosiłbym, aby ci,

którzy chcą komentować i brać udział w tej bardzo

ważnej debacie dotyczącej reformy systemu emery-

talnego, zapoznali się z najważniejszą i najlepszą

częścią tej reformy z 1998 r. i żeby po prostu nie

wprowadzali polskich obywateli w błąd.

Myślę, że interpretacje konstytucyjne niektórych

posłów nie zasługują na komentarze.

A jeśli chodzi o wzrost gospodarczy, jest to szcze-

gólnie nietrafne pytanie, o ile miało być zaczepne, bo

wszyscy wiedzą, że w tych 5 latach kryzysu Polska

miała najszybszy, największy wzrost gospodarczy

OECD.

Dziękuję.

(Oklaski, poruszenie na sali)

(Głos z sali: Najlepszy na świecie.)

(Głos z sali: Super.)

Marszałek:

Przystępujemy do głosowania.

w druku nr 1779, zechce podnieść rękę i nacisnąć

przycisk.

343

Głosowało 432 posłów.

Za oddało głos 200 posłów,

towej na rok 2014 komisje sejmowe przekażą swoje

31 października 2013 r., a Komisja Finansów Pub-

licznych przyjmie sprawozdanie do dnia 28 listopada

2013 r.

Ogłaszam 5-minutową przerwę.

(Oklaski)

(Głosy z sali: Ooo...)

do godz. 10 min 15)

Marszałek:

Wznawiam obrady.

dowym projekcie ustawy o szczególnych rozwią-

zaniach dla pracowników i przedsiębiorców na

dzeniem skutków spowolnienia gospodarczego

lub kryzysu ekonomicznego.

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Podczas drugiego czytania zgłoszono 15 poprawek.

Komisja rekomenduje przyjąć 8 poprawek – to są po-

prawki redakcyjne – czyli poprawki 1., 3., 4., 6., 7., 8.

9. i 11., oraz odrzucić pozostałe poprawki.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Bardzo dziękuję, pani poseł.

Przechodzimy do głosowania.

Komisje przedstawiają również poprawki, nad

W poprawkach 1., 3., 4., od 6. do 9. i 11. wniosko-

dawcy proponują zmiany o charakterze redakcyjno-

-legislacyjnym.

Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.

Głosowało 388 posłów.

Za oddało głos 384 posłów,

wnioskodawcy proponują, aby przepis ten dotyczył

przedsiębiorcy, u którego wystąpił spadek obrotów,

o których mowa w tym przepisie, łącznie nie mniej

niż o 10%.

Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.

przeciwnego zdania było 280 posłów, 1 poseł wstrzy-

Poprawki 3. i 4. już rozpatrzyliśmy.

W 5. poprawce do art. 13 pkt 2 projektu ustawy

wnioskodawcy proponują, aby łączny okres, o którym

mowa w tym przepisie, nie był dłuższy niż 6 miesięcy.

Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.

przeciwnego zdania było 285 posłów, 1 poseł wstrzy-

wnioskodawcy proponują, aby w 2014 r. minister,

o którym mowa w tym przepisie, przeznaczył 500 mln zł

na wypłatę z funduszu świadczeń na rzecz ochrony

miejsc pracy.

Marszałek

344

przeciwnego zdania było 288 posłów, 1 poseł wstrzy-

Poprawkę 11. już rozpatrzyliśmy.

W 12. poprawce do art. 28 ust. 2 projektu ustawy

wnioskodawcy proponują, aby dynamika zmian, o któ-

rej mowa w tym przepisie, wynosiła 3%.

Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.

Poprawki 13. i 14. już rozpatrzyliśmy.

Poseł Przemysław Wipler:

To ustawa, która uruchamia mechanizm, w ramach

którego miliony małych polskich przedsiębiorców

i mikroprzedsiębiorców składać się będą, i składają

się, na to, żeby w trudnej sytuacji pomagać dużym

i bardzo dużym firmom.

To jest mechanizm, w ra-

mach którego tak definiuje się polski interes narodo-

wy, że jednoosobowy przedsiębiorca, który płaci co

miesiąc tysiąc składek, i czy wystawi fakturę, czy nie

wystawi, czy dostanie za nią zapłatę, czy nie, musi

się zrzucić na ten mechanizm, w ramach którego

mamy pomagać zazwyczaj międzynarodowym kon-

cernom.

Mam pytanie do rządu.

To jest może dobry mo-

ment, żeby o tym powiedzieć.

Jaka część redystrybu-

cji środków publicznych w takich sytuacjach trafia

do mikroprzedsiębiorców i małych przedsiębiorców,

a jaka trafia do średnich i dużych?

Ci średni to

w polskich warunkach firmy, które często są najwięk-

szym pracodawcą w powiecie.

Bardzo proszę o odpo-

wiedź na to pytanie.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Odnosząc się w szczegółach do tego pytania, muszę

powiedzieć, że celem tego projektu ustawy jest ochro-

na miejsc pracy w sytuacjach spowolnienia gospodar-

czego.

Jest to realizacja rozwiązania wypracowanego

w Komisji Trójstronnej, wspieranego przez partne-

rów społecznych.

Chciałbym podkreślić, że instrumenty te zostały

tak skonstruowane, aby nie wydawać nieracjonalnie

środków, aby rzeczywiście w sytuacji, kiedy następu-

je spowolnienie i zagrożone są miejsca pracy, nie do-

prowadzać do zwolnień grupowych, które są kosz-

towne i dla gospodarki, a więc dla przedsiębiorców,

i dla pracowników, ale aby wspierając utrzymanie

potencjału przedsiębiorstwa w krótkim czasie, dać

możliwość szybkiego odzyskania tego potencjału.

Zatem nie można mówić, że jeśli chodzi o tę inter-

wencję, jest ona skoncentrowana na międzynarodo-

wych koncernach czy dużych przedsiębiorstwach.

Ten instrument został tak skonstruowany, że mogą

o niego ubiegać się także małe i średnie firmy, zatem

stwa finansują pomoc dla dużych przedsiębiorstw.

Dodałbym do tego, że środki Funduszu Pracy, które

na lokalnych rynkach pracy mają wspierać tworzenie

miejsc pracy i aktywizację bezrobotnych, także są

skoncentrowane po to, żeby służyć przede wszystkim

współpracy z tymi małymi podmiotami.

Dziękuję

bardzo.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

niach dla pracowników i przedsiębiorców na rzecz

ekonomicznego, w brzmieniu proponowanym przez

345

Głosowało 429 posłów.

Za oddało głos 425 posłów,

przeciwnego zdania był 1 poseł, 3 posłów wstrzyma-

pracy.

wionego przez pana posła Adama Szejnfelda i prze-

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Proszę pana posła Adama Szejnfelda o zabranie

Poseł Sprawozdawca Adam Szejnfeld:

Pani Marszałek!

Panie Premierze!

Wysoka Izbo!

trzy poprawki.

Dwie dotyczą art. 143b ust. 8.

Jedna

dotyczy art. 143c ust. 7.

Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie odrzucenie

poprawki nr 1, przyjęcie poprawki nr 2 i poprawki

nr 3.

Dziękuję bardzo.

Marszałek:

Dziękuję panu posłowi.

Komisja przedstawia w dodatkowym sprawozda-

wy Prawo zamówień publicznych.

Poprawki 1. i 2. zgłoszono do ust. 8 w dodawanym

w ustawie art. 143b.

W poprawce 1. wnioskodawcy proponują, aby

przepis ten stosować z wyłączeniem umów o podwy-

konawstwo o wartości umowy w sprawie zamówienia

publicznego nie większej niż 30 tys. zł.

prawki 2.

Przystępujemy do głosowania.

W poprawce 2. wnioskodawcy proponują m.in.,

aby wyłączenie, o którym mowa w zdaniu pierwszym

ust. 8, nie dotyczyło umów o podwykonawstwo o war-

tości większej niż 50 tys. zł.

przeciwnego zdania było 2 posłów, 103 posłów wstrzy-

mało się od głosu.

proponują, aby konieczność dokonania bezpośred-

nich zapłat na sumę większą niż 5% wartości umowy

w sprawie zamówienia publicznego mogła stanowić

podstawę do odstąpienia od umowy w sprawie zamó-

wienia publicznego przez zamawiającego.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

Bardzo proszę pana posła Michała Jacha o zabra-

nie głosu.

Poseł Michał Jach:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Na początku 2012 r.

wybuchła, można powiedzieć, afera dotycząca niepła-

cenia podwykonawcom robót wykonywanych w ramach

wielkich inwestycji infrastrukturalnych, co prowa-

dziło do masowych bankructw i problemów podwy-

konawców.

Rząd Platformy Obywatelskiej przystąpił

do pracy polegającej przede wszystkim na działa-

niach propagandowych przekonujących do tego, jak

doskonała będzie przygotowana przez ten rząd no-

welizacja Prawa zamówień publicznych i jak skutecz-

nie zabezpieczy ona interesy podwykonawców.

Po

kłym zabiegiem propagandowym, a pozytywnych

skutków jej realizacji w odniesieniu do wykonawców

nie widać.

Za chwilę będziemy głosować nad popraw-

ką Platformy Obywatelskiej.

Jej przyjęcie po raz ko-

lejny ograniczy możliwości rozwiązania umowy z wy-

konawcą z powodu niewywiązywania się z jego zobo-

wiązań wobec podwykonawców.

(Dzwonek) To w spo-

sób oczywisty ograniczy pozycję podwykonawców.

Panie ministrze, co jeszcze trzeba zrobić?

Sytuacja

podwykonawców pozostała taka jak poprzednio, zno-

wu są oni pozostawieni sami sobie.

(Oklaski)

Marszałek

346

Marszałek:

Publicznych pan minister Jacek Sadowy.

Prezes Urzędu Zamówień Publicznych

Jacek Sadowy:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Premierze!

Chciałbym zwrócić uwagę, że na podstawie noweli-

zacji ustawy Prawo zamówień publicznych ochroną

objęci zostaną wszyscy podwykonawcy, którzy zawie-

rają umowy na roboty budowlane z wykonawcą,

a także wszyscy podwykonawcy, którzy realizują do-

stawy i usługi o wartości wyższej niż 50 tys. zł.

War-

to podkreślić, że ta zmiana jest szczególnie istotna

dla podwykonawców świadczących usługi dostawy

przy realizacji robót budowlanych.

Jest to tym bar-

dziej istotne, że Kodeks cywilny takiej ochrony nie

przewiduje.

W związku z tym uważam, że opinia, iż

ta ustawa nic nie zmieni w odniesieniu do sytuacji

przedsiębiorców, szczególnie małych i średnich, jest

nieuzasadniona.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

przeciw – 123, 6 posłów wstrzymało się od głosu.

stwo, otóż ta ustawa, niestety, nie ochroni podwyko-

nawców.

Chciałbym państwu opowiedzieć o sytuacji,

która ma dzisiaj miejsce.

W czerwcu br. firma Alpine

Bau ogłosiła upadłość.

Wiele inwestycji, w tym rów-

nież drogowych, realizowanych przez tę firmę w Pol-

sce zostało zatrzymanych.

W wyniku tego ponad 200

przedsiębiorców nie otrzymało swoich wynagrodzeń

na kwotę blisko 50 mln zł.

Dziś te firmy bankrutują,

przeżywają ogromne problemy, chodzi tu o małe

przedsiębiorstwa.

Co się okazało?

Co jest pretekstem

do tego, żeby nie wypłacać tym firmom pieniędzy?

Okazuje się, że to już zwalnia z odpowiedzialności

głównego zamawiającego, Generalną Dyrekcję Dróg

Krajowych i Autostrad.

Proszę mi powiedzieć, dla-

czego tak się dzieje.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze sprawozdawca komisji.

Bardzo proszę.

Poseł Adam Szejnfeld:

Dziękuję.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Jako sprawozdaw-

ca komisji poprosiłem o głos, ponieważ wygłaszający

wystąpienia w tej sprawie wprowadzają opinię pub-

liczną w błąd, najdelikatniej mówiąc.

Po pierwsze,

chyba wszyscy siedzący na tej sali wiedzą, że prawo

działa nie wstecz, tylko do przodu.

Po drugie, jeżeli

chodzi o tę ustawę, najkrócej mówiąc, najkrócej ją

streszczając, chciałbym powiedzieć, iż rozwiązania

w niej zawarte polegają na tym, że zamawiający bę-

dzie uzyskiwał uprawnienie, żeby nie powiedzieć:

obowiązek, zapłaty podwykonawcy, a nawet dalsze-

mu podwykonawcy, jeśli wykonawca nie wywiąże się

ze zobowiązania wobec swojego kontrahenta, czyli

podwykonawcy.

Pieniądze nie będą wypłacane wyko-

nawcy dopóty, dopóki nie przedłoży on dowodu zapła-

ty swojemu podwykonawcy.

Jeżeli nie przedłoży tego

dowodu, to zamawiający, powiem w skrócie: państwo

czy samorząd, nie zapłaci temu, kto wygrał przetarg

i jest wykonawcą, tylko jego podwykonawcy.

Taki jest

sens, najkrócej ujmując, tej ustawy, to stanowi sedno

ochrony, którą dzisiaj tworzymy właśnie w odniesie-

niu do podwykonawców i dalszych podwykonawców,

którymi najczęściej są przedsiębiorstwa, małe i śred-

nie firmy.

Państwo, za chwilę podnosząc rękę za przy-

jęciem tego projektu bądź przeciw jego przyjęciu,

zależnie od woli, będziecie decydować, czy zapewni-

my ochronę dla mikroprzedsiębiorstw oraz małych

i średnich polskich firm, czy nie.

Zachęcam do tego,

żeby tę ochronę jednak zapewnić.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

zamówień publicznych, w brzmieniu proponowanym

347

dzińską oraz przeprowadził dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

nikach sądowych i egzekucji, w brzmieniu propono-

wanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Czło-

wieka, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.

spodarczej.

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

Przystępujemy do trzeciego czytania.

(Głos z sali: Kogo?

Panią poseł?)

Mam napisane inaczej.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Bardzo proszę.

Poseł Sprawozdawca

Jarosław Katulski:

Dziękuję bardzo.

W dniu wczorajszym na posiedzeniu Komisji Zdrowia

zadecydowano o rekomendowaniu przyjęcia obydwu

omawianych poprawek.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Komisja przedstawia w dodatkowym sprawo-

ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finanso-

W 1. poprawce wnioskodawcy proponują skreślić

dodawany w art. 5 pkt 28a zawierający definicję po-

radni przyszpitalnej.

przeciwnego zdania było 244 posłów, wstrzymało się

od głosu 133 posłów.

Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.

fę Hryniewicz, przepraszam, Hrynkiewicz.

Bardzo proszę, pani poseł.

Szanowna Pani Marszałek!

Szanowny Panie Pre-

mierze!

Pytanie to zobowiązałam się zadać na prośbę

sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Pytanie jest

następujące: Jakie działania zamierza pan premier

podjąć, aby przeciwdziałać powszechnym praktykom,

gdy ustawa wnoszona jest do Sejmu za późno, niedo-

pracowana, poprawki zgłaszane są w trakcie, także

takie poprawki, które mają załatwiać różne, niekiedy

bardzo dziwne interesy?

(Poseł Krystyna Skowrońska: Jakie?)

Taka praktyka narusza reguły stanowienia pra-

wa, jest lekceważeniem społeczeństwa, ośmiesza-

niem Sejmu.

Czy chodzi tutaj tylko o przepuszczanie

ustaw przez maszynkę sejmową?

Nie liczy się tu żad-

na reguła stanowienia prawa.

Nie ma czasu na jaką-

kolwiek analizę, na zbadanie skutków, na powiązanie

z innymi ustawami.

(Dzwonek) Trybunał nie jest

w stanie rozpatrywać z powodu nawału błędów me-

Marszałek

348

rytorycznych, formalnych, prawnych ustaw, które zgła-

szamy, szczególnie tych ustaw, które są bardzo ważne

dla społeczeństwa w obszarze spraw społecznych.

Pro-

szę pana premiera o odpowiedź w tej sprawie.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zada pan poseł Piotr Chmielowski.

ministra Arłukowicza: Dlaczego w tej ustawie nazy-

wa pan poradnię przyszpitalną produktem?

W tym

świetle mamy do czynienia z następującym faktem:

Jest produkt, pacjent przychodzi do produktu, porad-

ni przyszpitalnej, poddawany jest procedurze.

Teraz

pytanie: Czy wychodzi on jako produkt uszlachetnio-

ny czy uzdatniony?

Dziękuję.

(Oklaski)

(Głos z sali: Wychodzi jako półprodukt.)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Panie Pośle!

W nomenklaturze ustawowej używa się

pewnych nazw, chodzi o język prawa.

Wszyscy wiemy,

że poradnia przyszpitalna to miejsce, gdzie leczeni są

Polacy, gdzie leczeni są pacjenci, i tak pozostanie, nie

ma najmniejszych obaw.

Jeżeli chodzi o wystąpienie pani poseł dotyczące

analiz konstytucyjnych, zawsze na końcu jest tak, że

stytucją, decyduje Trybunał Konstytucyjny.

Analizy

mogą być różne, opinie prawne mogą być różne, ale

decyzja należy zawsze tylko do Trybunału Konsty-

tucyjnego.

Przypomnę też, jeżeli chodzi o parlament,

że posłowie mają prawo zgłaszać poprawki także do

rządowych projektów ustaw, i z tego prawa korzysta-

ją.

Jest to również jeden z głównych warunków za-

wartych w konstytucji, chodzi o to, żeby parlament

miał możliwość zgłaszania poprawek do rządowych

projektów ustaw.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Przepraszam, głos zabierze prezes Rady Mini-

strów pan Donald Tusk.

(Głos z sali: Siadaj.)

Prezes Rady Ministrów

Donald Tusk:

nia, jak sądzę, wystąpienie pani poseł Hrynkiewicz

ze względów formalnych i ustrojowych.

Pani poseł

powiedziała, że występuje tutaj w imieniu sędziów,

na prośbę sędziów sądu...

(Głos z sali: Z trybunału.)

...z Trybunału Konstytucyjnego, i wygłosiła opinię,

powołując się na tę prośbę sędziów Trybunału Konsty-

tucyjnego, bardzo mocno traktującą pracę tej Izby.

To

jest ustrojowo rzecz niespotykana, powiedziałbym, i wy-

daje się kluczowe, aby uzyskać potwierdzenie, czy rze-

czywiście pani poseł miała upoważnienie od sędziów

Trybunału Konstytucyjnego, aby wystąpić w Wysokiej

Izbie z tego typu bardzo twardymi, także ustrojowymi,

zarzutami wobec Wysokiej Izby.

Nie otrzymałem od

sędziów Trybunału Konstytucyjnego żadnego pisma

ani żadnej tego typu informacji.

Ponieważ zarzuty mają

bardzo poważny charakter, oczywiście zwrócę się do

mację w tej sprawie, ale wydaje się kwestią elementar-

nej przyzwoitości, aby pani poseł potwierdziła, czy rze-

czywiście sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, jacy

sędziowie Trybunału Konstytucyjnego (Poruszenie na

sali) tego typu upoważnienie pani poseł dali.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie premierze.

Pani poseł, rozumiem, w trybie sprostowania?

(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Tak.)

Poseł Józefa Hrynkiewicz:

Oczywiście przedstawiam własne opinie.

(Porusze-

nie, wesołość na sali)

(Głosy z sali: Aaa...)

(Poseł Krystyna Skowrońska: Wyjaśnienie.)

Moje własne opinie pochodzą ze sprawozdań Trybu-

nału Konstytucyjnego, także...

(Poruszenie na sali)

Marszałek:

Poseł Józefa Hrynkiewicz

349

Poseł Józefa Hrynkiewicz:

Moje opinie pochodzą także z rozmów z sędziami

Trybunału Konstytucyjnego...

(Poseł Julia Pitera: Do których pani na nas cały

czas pluje.)

...którzy w sposób niezwykle krytyczny odnoszą

się do jakości stanowionego prawa, ale także wystar-

czy uważnie czytać orzeczenia sądów niższych in-

stancji dotyczące tego, co stanowi się tutaj.

(Porusze-

nie na sali) Panie premierze, nie jest rzeczą normal-

ną (Poruszenie na sali), nie jest rzeczą normalną...

(Prezes Rady Ministrów Donald Tusk: Z całą pew-

nością.)

...jeżeli wiadomo, że data obowiązywania jakiejś

ustawy upływa w sierpniu, a my w lipcu zabieramy

się pospiesznie do roboty na podstawie projektu wnie-

sionego...

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Kłamstwa.)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Cicho bądźcie.)

...na podstawie projektu wniesionego...

(Porusze-

nie na sali)

Przepraszam, ja po prostu nie chodzę do takich

instytucji.

Marszałek:

Bardzo proszę o ułatwienie wystąpienia pani po-

seł.

Proszę o ciszę.

(Poruszenie na sali) Proszę o ciszę.

Poseł Józefa Hrynkiewicz:

...na podstawie projektu wniesionego przez posła.

Nie jest rzeczą normalną, że rozpatrujemy ustawę,

której ważność upływa w końcu tego roku – i trzeba

zawrzeć kontrakty, żeby świadczyć usługi ochrony

zdrowia od nowego roku – w trybie kilku godzin, na-

tychmiast.

(Oklaski, poruszenie na sali)

Kiedy podsuwa się (Poruszenie na sali), podsuwa

się poprawki 5. i 6., wobec tego idę po poprawki 1., 2.,

3. i 4. i okazuje się, że przeszkadzam w pracy komisji.

Jeżeli pytam, co znaczy skreślenie tego artykułu,

przedstawicielka...

(Dzwonek)

(Poseł Krystyna Skowrońska: Trybunał.)

...legislacji sejmowej odpowiada: To tylko defini-

cja.

Panie premierze, nigdy nie było tak źle prowa-

dzonych prac.

(Głos z sali: Kłamstwa.)

Proszę zwrócić...

(Poruszenie na sali), proszę

zwrócić uwagę...

Marszałek:

Dziękuję bardzo, pani poseł.

Poseł Józefa Hrynkiewicz:

...na prace departamentów legislacyjnych i na pra-

ce departamentów kontroli w ministerstwach, szcze-

gólnie w Ministerstwie Zdrowia.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo, bardzo dziękuję.

Tylko z wnioskiem formalnym pan poseł.

Proszę bardzo.

Poseł Czesław Hoc:

czywiście rozstrzygnąć bardzo niepokojące działania

w aspekcie procedowania nad ważnymi ustawami

i w aspekcie tego, co powiedziała pani prof. Hrynkie-

wicz.

Uzasadnienie.

Proszę państwa, rzeczywiście do-

szło do bardzo niepokojących działań w aspekcie pro-

cedowania nad tą ustawą, albowiem świadomie pro-

cedowaliśmy w sejmowej Komisji Zdrowia, gdzie biuro

prawne wytknęło nam, że pracujemy wbrew dobrej

i przyzwoitej praktyce legislacyjnej – oficjalne biuro

prawne.

Jaka była reakcja koalicji rządzącej?

Kto za,

kto przeciw, kto się wstrzymał, taka była reakcja na

oficjalne zastrzeżenie, wytknięcie biura prawnego, że

działamy wbrew dobrej praktyce legislacyjnej.

To po

pierwsze.

dzo ważną ustawą, która teraz tak naprawdę niewie-

le wnosi w aspekcie i w klimacie bardzo wręcz dia-

belskiego tempa.

(Poruszenie na sali) Tak, ustawa

jest z godziny na godzinę przyjmowana, tak ważna

ustawa, która rzeczywiście niczego nie wnosi, bo to

tak naprawdę daje przyzwolenie albo rozkaz, jak kto

woli, dla naczelnego strażaka kraju, czyli ministra

zdrowia, do kopania kolejnej studni, kiedy się system

ochrony zdrowia pali.

Pacjenci w nocy stają w kolejce,

by zapisywać się do specjalistów z samego rana.

(Po-

ruszenie na sali)

(Poseł Krystyna Skowrońska: Tego nie ma w usta-

wie.)

Sprawa szpitali, brakuje limitów.

Każdy pacjent, co

czwarty, odchodzi od okienka aptecznego, bo nie stać

go na zapłacenie za drogie leki.

I w tym momencie anek-

sujemy umowy do 2014 r., czyli petryfikujemy złe roz-

wiązania w systemie ochrony zdrowia.

My, jako Prawo

i Sprawiedliwość, nie będziemy legitymizować utrwa-

lania złych nawyków i złych praw w ochronie zdrowia.

(Dzwonek) Jesteśmy za pacjentem, jesteśmy za jego

dobrem, a nie za sprawami, które są fikcyjne, bo te

wszystkie hasła: ciągłość, kompleksowość, usprawnie-

nie procesu odwoławczego, to jest fikcja, to po prostu

hasła, tylko i wyłącznie hasła.

(Oklaski)

350

Marszałek:

Poseł Robert Biedroń:

Zwracam się z wnioskiem formalnym o zarządzenie

pani posłanka Hryniewicz...

(Głosy z sali: Hrynkiewicz.)

Hrynkiewicz, przepraszam.

...zarzuciła, posługując się autorytetem Trybuna-

łu Konstytucyjnego, że dochodzi do pewnych niepra-

widłowości.

To nosi znamiona naruszenia porządku

konstytucyjnego.

Posłanka, która wychodzi na mów-

nicę i miesza władzę ustawodawczą z władzą sądow-

niczą, narusza pewien ład konstytucyjny.

(Oklaski)

Jako wiceprzewodniczący Komisji Sprawiedliwości

i Praw Człowieka nie mogę przejść obok tego obojęt-

nie.

Wszyscy państwo...

(Gwar na sali)

Marszałek:

Poseł Robert Biedroń:

...powinniście doprowadzić do tego, żeby te zarzu-

ty zostały wyjaśnione.

Chciałbym się dowiedzieć, kto upoważnił w Try-

bunale Konstytucyjnym panią posłankę do reprezen-

towania Trybunału Konstytucyjnego w tej Izbie i for-

mułowania tego typu poważnych zarzutów.

Jeżeli

mają one miejsce, to mamy do czynienia z poważną

sprawą.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Padły dwa wnioski formalne o przerwę.

Poddam wniosek o przerwę pod głosowanie.

(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Proszę o głos.)

Za moment.

Wnioski formalne muszę przegłosować.

Głosowało 432 posłów.

Za przerwą oddało głos 181

posłów, przeciwnego zdania było 246 posłów, 5 po-

Wnioski upadły.

Pani poseł Hrynkiewicz w jakim trybie?

(Poseł Józefa Hrynkiewicz: W trybie sprostowania.)

Proszę bardzo.

Poseł Józefa Hrynkiewicz:

państwo domagacie się nazwisk.

(Głos z sali: Trybunał!)

Mogę wziąć listę sędziów Trybunału Konstytu-

cyjnego, którzy podpisują się pod każdorocznym spra-

wozdaniem i państwu odczytać.

(Oklaski)

Tak się składa, że z mojego środowiska wiele osób

jest w Trybunale Konstytucyjnym (Wesołość na sali)

i rozmawiam z nimi...

(Gwar na sali)

Marszałek:

Proszę...

Każdy bierze odpowiedzialność za swoje słowa.

Poseł Józefa Hrynkiewicz:

...i przekazuję państwu opinie, które także mogę

sformułować na podstawie moich dwuletnich do-

świadczeń.

Jeżeli w lipcu rozpatrujemy dyrektywę

europejską o bardzo ważnej sprawie, o sprawie, która

dotyczy bezpieczeństwa stosowania produktów far-

maceutycznych, i okazuje się, że musimy to robić bar-

dzo szybko, ale dyrektywa powinna była wejść już

nim tutaj do Sejmu doszły materiały z Ministerstwa

Zdrowia, i zmieniamy rzecz tylko, jakby się wydawa-

ło, drugorzędną, zmieniamy podstawową definicję

i nie jesteśmy w stanie zrozumieć, że w prawie

wszystko zaczyna się od zdefiniowania podmiotu

i przedmiotu tej ustawy.

(Oklaski) Takiego bałaganu,

takiej niefrasobliwości, powiedziałabym, w stanowie-

niu prawa, jakie obserwuję w tym Sejmie, nie widzia-

łam, nie czytałam i ono w pełni potwierdza opinie

trybunału, które formułuje trybunał na piśmie, pa-

nie premierze (Dzwonek), i proszę je przeczytać, pro-

szę zajrzeć, proszę zobaczyć.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Poseł Józefa Hrynkiewicz:

Proszę zobaczyć spis.

Marszałek:

Pani poseł, dziękuję bardzo.

Korzystam ze swojego uprawnienia.

Ogłaszam 20 minut przerwy.

Zwołuję Konwent Seniorów.

(Oklaski)

do godz. 11 min 19)

351

Marszałek:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Informuję państwa, że odbyło się posiedzenie

Konwentu Seniorów, w wyniku którego otrzymałam

od członków Konwentu, poza dwiema osobami, które

wyszły, i jedną osobą, która się wstrzymała, legity-

mację do tego, aby tę smutną sytuację wyjaśnić i ewen-

tualnie po sprawdzeniu stenogramów wystąpić do

Trybunału Konstytucyjnego.

(Oklaski)

Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 7. porząd-

O głos poprosił minister zdrowia pan Bartosz Ar-

łukowicz.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Minister Zdrowia

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Musi dziwić to, co

słyszymy z mównicy w trakcie debaty nad tą ustawą.

Musi dziwić nie tylko nas, ale przede wszystkim pa-

cjentów, gdy słyszymy, że ta ustawa nie wnosi nic,

a wnosi rzecz zasadniczą, jaką jest kompleksowość

leczenia, czyli to, aby pacjent był leczony od A do Z,

a nie tylko w tym fragmencie, który się opłaca.

Musi

dziwić stwierdzenie, że ta ustawa nie wnosi nic, sko-

ro wnosi ustawowe pojęcie ciągłości leczenia, żeby

pacjent miał zagwarantowane to, że ktoś, kto rozpo-

zna u niego chorobę, wyleczy ją do końca.

Musi dziwić

i dziwi także to – myślę, że bardzo dziwi to pacjentów

– że słyszę z tej mównicy protesty związane z wpro-

wadzeniem poradni przyszpitalnej.

Wprowadzamy ją

właśnie po to, żeby pacjent, który był leczony w szpi-

talu, który miał operację, mógł skorzystać z poradni

przyszpitalnej, a nie był odsyłany od przychodni do

przychodni.

(Głos z sali: Ale pacjent…)

Pozostawię otwarte pytanie tym wszystkim, którzy

z tej mównicy protestują.

My występujemy w interesie

bezpieczeństwa pacjentów.

A państwo?

(Oklaski)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak, akurat, akurat.)

(Głos z sali: Dopiero co…)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

łalności gospodarczej, w brzmieniu proponowanym

przeciwnego zdania było 137 posłów, 60 posłów

wstrzymało się od głosu.

nych ustaw.

Przechodzimy do głosowania.

stytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 115 ust. 7

wyraża wotum nieufności większością ustawowej

liczby posłów.

Przypominam również, że Komisja Rolnictwa i

Rozwoju Wsi postanowiła wobec przedłożonego wnio-

sku wydać opinię negatywną.

Bardzo proszę, prezes Rady Ministrów pan Do-

(Poseł Romuald Ajchler: Pani marszałek, chciał-

bym złożyć wniosek formalny.)

Po wystąpieniu.

Bardzo proszę.

Prezes Rady Ministrów

Donald Tusk:

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Ze wzglę-

du na okoliczności wczorajszego uzasadnienia wnio-

sku o odwołanie ministra Kalemby nie miałem okazji

wczoraj wystąpić, ale pragnę Wysoką Izbę uspokoić,

nie będę odnosił się do rejestru zarzutów, jakie poseł

Jurgiel wygłosił pod adresem ministra Kalemby.

Chciałbym tylko zgłosić dwie uwagi, dwie refleksje.

Jedna jest natury bardziej ogólnej.

Od czasu, kiedy

pełnię funkcję prezesa Rady Ministrów, w ciągu tych

6 lat to jest 18. wotum nieufności wobec ministra

mojego rządu i one właściwie niewiele się między

sobą różnią, są raczej, jak sądzę, wyrazem bezradno-

ści.

Kiedy przypominam sobie jakość zarzutów, tak-

że skuteczność tych inicjatyw, to powiedziałbym, że

one są bardzo porównywalne, i jakość zarzutów, i sku-

teczność tych wniosków, różnią się one właściwie

tylko długością uzasadnienia.

Ja mam do powiedzenia w sprawie ministra Ka-

lemby dosłownie kilka zdań.

Po pierwsze, jest bardzo

dobrym ministrem rolnictwa i to przede wszystkim

z punktu widzenia interesów polskich rolników.

(Oklaski) Mówię o tym też dlatego, że często jestem

w sporze z ministrem Kalembą, ponieważ nie zawsze

jesteśmy w stanie albo nie zawsze jesteśmy gotowi

uznać argumentację na rzecz jednego sektora gospo-

darki.

Muszę powiedzieć, że minister Kalemba jest

nadzwyczajnie skuteczny, bo nie tylko bardzo uparty,

wtedy kiedy lojalnie występuje w interesie polskich

352

rolników, ale także naprawdę uzbrojony w argumen-

ty.

Jest ministrem nadzwyczaj kompetentnym, co

udowodnił m.in. w Brukseli.

Jest taki nie tylko wobec

naszych partnerów europejskich, a rzeczywiście i upo-

ru, i kompetencji wymagało to, żeby ich przekonać

do decyzji, które umożliwiają przekazanie większej

niż się spodziewamy ilości pieniędzy europejskich

polskim rolnikom, ale był także nadzwyczaj konse-

kwentny i uparty wobec mnie, wtedy kiedy w Bruk-

seli podejmowaliśmy decyzje o kształcie i strukturze

tej pomocy europejskiej czy środków europejskich dla

Polski, mówiąc krótko, takie decyzje czy takie zało-

żenia, takie nasze zamiary, aby cały system był ela-

styczny.

A więc, po pierwsze, żeby umożliwić przenie-

sienie części środków z Programu Rozwoju Obszarów

Wiejskich na rzecz dopłat bezpośrednich.

Druga

sprawa to taka elastyczność, która spowoduje, że

miliardy złotych z polityki spójności – sądzimy, że

będzie to ok. 4 mld zł – obejmą obszary wiejskie.

Oczywiście przesunięcie nie jest możliwe ze wzglę-

dów formalnych, ale możliwe jest takie inteligen-

tne zarządzanie środkami ze spójności, aby one

rzeczywiście obejmowały także obszary wiejskie,

co powinno zniwelować tę różnicę wynikającą z prze-

sunięcia środków z obszarów na dopłaty bezpo-

średnie.

Nasza intencja, która się spełni, jest taka,

żeby był możliwy poziom dopłat w wysokości 240

euro do jednego hektara.

To wszystko są działania podjęte przez ministra

Kalembę w warunkach bardzo niesprzyjających, któ-

re przyniosły efekt.

W przypadku Polskiego Stronni-

ctwa Ludowego, bo mam w bardzo dobrej pamięci

również współpracę z poprzednikiem ministra Ka-

lemby panem ministrem Sawickim, muszę z wielką

satysfakcją podkreślić, że ministrowie rolnictwa, jakich

proponujecie, są rzeczywiście nadzwyczaj kompeten-

tni i doceniają to nie tylko polscy rolnicy, lecz także

nasi partnerzy w Europie.

(Oklaski) Bywa trudno,

ale chcę powiedzieć, że z tak trudnymi, tak upartymi

i tak kompetentnymi ministrami sama przyjemność

współpracować.

Jestem przekonany, panie ministrze,

że będziemy współpracować jeszcze wiele, wiele lat.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Romuald Ajchler z wnioskiem formal-

nym.

Bardzo proszę.

Poseł Romuald Ajchler:

Uzasadniam, dlaczego.

Wczoraj podczas debaty na

temat wyrażenia wotum nieufności miała miejsce nie-

bywała rzecz.

Otóż przez 6 godzin czy ponad 6 godzin

poseł wnioskodawca uzasadniał wniosek o wotum

nieufności wobec ministra Kalemby, tylko że był to

raczej wniosek o wotum nieufności wobec Polskiego

Stronnictwa Ludowego i wszystkich ministrów z tego

ugrupowania, którzy do tej pory rządzili.

Ba, nawet

był to wniosek dotyczący ministrów z innych opcji

politycznych.

Innymi słowy, dotyczył całego 20-lecia

rządów różnych kadencji.

Pani marszałek, taka sytuacja nie może się po-

wtórzyć, bo za chwilę znajdzie się autor, który będzie

chciał przelicytować pana ministra Jurgiela, i w mia-

rę zbliżających się wyborów będziemy wysłuchiwać

coraz większej liczby wniosków o wotum nieufności

trwających kilkanaście godzin.

Ten wniosek dotyczy także odpowiedzi członków

rządu na pytania, które zadają posłowie.

Niejedno-

krotnie poseł ma minutę na zadanie pytania, a orator

minister przychodzi i odpowiada godzinę, mówiąc nie

na temat.

Korzystając z okazji, chciałbym się zwrócić

do pani marszałek, aby prowadzący marszałek zwra-

cał uwagę, czy poseł, czy minister mówi do rzeczy.

Często jest tak, że rzecz jest całkowicie obok tematu,

nad którym debatujemy.

Stąd, pani marszałek, uważam, że Prezydium Sej-

mu powinno się spotkać w tej sprawie, omówić te kwe-

stie i zmienić regulamin, tak aby czas posłów i Wy-

sokiej Izby był w racjonalny sposób wykorzystywany.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Pan poseł Girzyński z wnioskiem formalnym.

Proszę bardzo.

Poseł Zbigniew Girzyński:

Mam wniosek przeciwny.

Otóż państwo jako SLD

macie głębokie zasługi w tym, że ta Izba coraz bar-

dziej ma przypominać maszynkę do podnoszenia rąk

w sprawie większości sejmowej, ponieważ to również

waszymi głosami był zmieniany w tej i w poprzedniej

kadencji regulamin, który w znaczący sposób ogra-

nicza możliwości opozycji, jeśli chodzi o debatę.

(Okla-

ski) Przypomnę, że w czasach, kiedy marszałkami

Sejmu byli politycy Prawa i Sprawiedliwości, nie było

limitu 1 minuty na zadanie pytania, można było tych

pytań zadać więcej, a nie tylko jedno z klubu, a de-

bata była szeroka.

Ze względu także na głosy SLD,

które to poparły, dzisiaj takiej możliwości nie mamy.

Zostało tych możliwości w debacie niewiele.

Jedną

z nich jest właśnie składanie przez opozycję wnio-

sków o wotum nieufności.

Rozumiem, że panu jako

Prezes Rady Ministrów Donald Tusk

353

członkowi SLD praktyki długich wystąpień posłów

z innych ugrupowań mogą się nie podobać.

Skoro tak bardzo przeszkadza panu niestandar-

dowe działanie Sejmu, przypomnę panu, jak kilka lat

temu polityk pana stronnictwa, aby blokować prace

nad jedną z ważnych ustaw, składał około półtora

tysiąca poprawek dotyczących drobiazgów.

Przypo-

mnę, jak przedstawiciele ugrupowania, które siedzi

nieco bardziej w stronę centrum niż pan, które ciągle

zmienia nazwy, doprowadziło do tego, że w przypad-

ku budżetu zgłoszono do tej skromnej akurat działki

też około dwa tysiące poprawek.

(Głos z sali: Pięć tysięcy.)

Pięć tysięcy, gratuluję.

W związku z tym można

oczywiście robić wszystko, aby zwalczać Prawo i Spra-

wiedliwość w ramach waszej wielkiej koalicji, którą

kieruje premier Donald Tusk, ale demokracji i tak

nie zahamujecie, bo są pewne standardy które powin-

ny obowiązywać.

W ramach tych standardów opozy-

cja ma prawo zgłosić wniosek, a jak się panu to uza-

sadnienie nie podoba, to może pan tego wniosku po

prostu nie popierać.

(Oklaski)

Marszałek:

Pan poseł Ajchler w trybie sprostowania.

Bardzo proszę.

Panie pośle, bardzo serdecznie dziękuję za po-

uczenie, tyle tylko, że chciałbym panu przypomnieć,

że jak pan jeszcze robił w pieluchy, to ja już byłem

w Sejmie, więc proszę mnie nie pouczać, to po pierw-

sze.

(Wesołość na sali, oklaski)

Marszałek:

Bardzo proszę o zachowanie spokoju.

Poseł Romuald Ajchler:

Po drugie, debata, która miała miejsce wczoraj,

była jednostronna: PiS kontra PSL.

(Głos z sali: To żenujące!)

Gdzie pan widzi resztę opozycji przy takim regu-

laminie, jaki funkcjonuje?

Niech pan nie przywołuje

historii, bo nie mówię o poprawkach, mówię tylko

o debacie, merytorycznej debacie, którą mogliśmy

odbyć przy okazji wczorajszych rozważań.

Ale proszę,

niech pan sobie daruje pouczenia.

Niech pan to raczej

skieruje do siebie.

Dziękuję.

(Głos z sali: Pani marszałek...)

Marszałek:

Nie.

Kończę tę dyskusję.

Zwołuję Konwent Seniorów i ogłaszam 20-minu-

tową przerwę.

(Poruszenie na sali, oklaski)

do godz. 11 min 53)

Marszałek:

Szanowni Państwo!

Przedłużam przerwę o kolej-

ne 10 minut.

(Głos z sali: Nieee…)

Marszałek:

Bardzo proszę państwa o zajmowanie miejsc.

Wznawiam obrady.

zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.

przeciwnego zdania było 230 posłów, 8 posłów

Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania wyma-

ju wsi panu Stanisławowi Kalembie.

Powracamy do rozpatrzenia punktu 11. po-

szym czytaniu tego projektu ustawy oraz o dodatko-

we skierowanie projektu ustawy do Komisji Polityki

wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projek-

tu ustawy.

Poseł Zbigniew Girzyński

354

W przypadku jego odrzucenia rozstrzygniemy

Poseł Artur Dębski:

Dlaczego Twój Ruch będzie przeciwko temu projektowi?

(Poruszenie na sali) Po raz kolejny priorytetem okaza-

ły się liczby, a nie człowiek.

Chciałbym zapytać pana

premiera, czy pan zna niektóre zapisy dotyczące osób

niepełnosprawnych.

Chodzi o co?

O ograniczenie dofi-

nansowania dla zakładów pracy chronionej.

W ten spo-

sób można się narazić na utratę 170 tys. miejsc pracy,

które w tej chwili dają zakłady pracy chronionej.

A bez-

robocie w tym obszarze, w grupie osób niepełnospraw-

nych, wynosi ponad 80%.

Chodzi tylko o 400 mln zł.

Tyle pan minister finansów chce zaoszczędzić, odbiera-

jąc je pracodawcom, a uderzy to w osoby niepełnospraw-

ne.

Tak więc pytam pana premiera: Czy pan zna tę

propozycję?

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

zmiany w zakresie dofinansowywania zatrudnienia

osób niepełnosprawnych dotyczą zrównania rynku

chronionego i otwartego.

Chciałabym przypomnieć,

że decyzje o tym, że rynki mają być zrównane przy

dofinansowywaniu, parlament podjął w 2008 r.

Od

tego czasu pomimo podjęcia takiej decyzji w ustawie

te rynki nie były zrównane.

Cały czas pomimo zmian

dokonywanych w trakcie tego okresu w ustawie o re-

habilitacji osób niepełnosprawnych i zatrudnianiu

takich osób, pomimo że te nowelizacje zmieniały spo-

sób ochrony zakładów pracy chronionej, poziom ak-

tywizacji tych osób nie spadał.

Jeżeli weźmiemy pod

uwagę udział w tym rynku otwartego, zobaczymy, że

cały czas mamy wzrost zatrudnienia na tym rynku

osób niepełnosprawnych.

Co więcej?

Jeżeli porównamy

statystyki, to zobaczymy, że właśnie na otwartym ryn-

ku jest zatrudnionych więcej osób o znacznym stopniu

niepełnosprawności niż na rynku chronionym.

Te

zmiany mają na celu przywrócenie, a właściwie dopiero

wdrożenie tych rozwiązań, które były przyjęte przez

Wysoką Izbę w 2008 r.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Dębski, jak rozumiem, w ramach for-

muły sprostowania.

Poseł Artur Dębski:

Pani Marszałkini!

Panie Premierze!

Wysoka Izbo!

Nie możemy odpowiadać za państwa decyzje z roku

2008.

Musicie wy to przyjąć (Oklaski) na swoje barki

i swoje sumienia.

Natomiast to, co powiedziała pani,

jeżeli chodzi o grupę osób niepełnosprawnych, to zna-

lezienie pracy dla osoby niepełnosprawnej graniczy

z cudem.

85-procentowe bezrobocie jest wśród tej

grupy ludzi, a państwo proponujecie narażenie się na

ryzyko utraty kolejnych 170 tys. miejsc pracy.

Tak że

to, co powiedziała pani, jest niezgodne z prawdą.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Pan poseł Tadeusz Tomaszewski dopiero teraz

zgłosił się do pytania.

Bardzo proszę.

Poseł Tadeusz Tomaszewski:

nowna Pani Minister!

Pani minister powiedziała, że

u podstaw tej zmiany legła sprawa zrównania dopłat,

jeśli chodzi o zakłady pracy chronionej i rynek otwar-

ty, do dofinansowania osób niepełnosprawnych.

Chcę

zapytać panią minister: Na czym polega to zrówna-

nie na otwartym rynku pracy?

Czy na tym, że pra-

codawcy z otwartego rynku pracy otrzymają mniej

dofinansowania, jeśli chodzi o zatrudnianie osób

niepełnosprawnych z orzeczeniem o znacznym stop-

niu niepełnosprawności?

Czy to prawda?

103 tys.

osób z tym orzeczeniem jest zatrudnionych u praco-

dawców zarówno na rynku chronionym, jak i na ryn-

ku otwartym.

W związku z tym to zrównanie polega

na obcięciu o 40% dofinansowania dla osób ze znacz-

nym stopniem niepełnosprawności zatrudnionych

również, jeśli chodzi o pracodawców na otwartym

rynku pracy.

Było ponad 3200 zakładów pracy chronionej.

(Dzwonek) W tej chwili jest 1400 zakładów zatrud-

niających 163 tys. osób niepełnosprawnych.

To roz-

wiązanie ma szansę jeszcze w czasie debaty być po-

prawione.

Deklarował to pan minister Duda.

Pracuj-

my nad tym, tak aby nie wprowadzać tak drastycz-

nego rozwiązania bez konsultacji społecznych.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Marszałek

355

Marszałek:

poziomy dofinansowania zatrudniania osób niepeł-

nosprawnych zostały urealnione do faktycznych wy-

płat, jakie miały miejsce w latach poprzednich.

Po-

mimo że w planach PFRON-u zakładano wysokość

dofinansowania na określonych poziomach, co wyni-

kało z przyjętego sposobu liczenia tych stawek, to jed-

nak kwoty, które faktycznie były pobierane przez rynek

chroniony, de facto odpowiadają tym, które będą prze-

znaczone na ten cel po przyjęciu przez Wysoką Izbę

proponowanych zmian.

Chciałabym również podkreślić, że mówienie

o tych oszczędnościach to jest kwestia nie zaoszczę-

dzenia przez budżet państwa, ale urealnienia tych

dopłat.

Mówimy tylko o różnicy pomiędzy ewentual-

nym poziomem dofinansowania realnego i tym, co

było przyjęte przy planie finansowym PFRON-u.

Chciałabym również dodać, że w ogóle dofinansowa-

nie zatrudniania osób niepełnosprawnych pomimo

tych zmian zostanie utrzymane co do zasady na nie-

zmienionym poziomie blisko 3 mld zł i jest to, jak

wynika ze statystyk, najwyższy poziom dofinansowa-

nia tego typu w Europie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

(Poseł Tadeusz Tomaszewski: Jeszcze proszę

o głos.)

Panie pośle, pani minister odpowiedziała na pań-

skie wątpliwości.

Proszę.

Poseł Tadeusz Tomaszewski:

Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepeł-

nosprawnych na rok 2014 nie przewiduje kwoty

3 mld, tylko 2,9 mld, natomiast w tym roku plan fi-

nansowy przewiduje 3300 mln zł.

Z zestawienia, z do-

kumentu rządowego wynika, że oszczędności w wy-

datkach Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób

Niepełnosprawnych planuje się na ponad 400 mln zł.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję.

1788, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.

jektu ustawy poddam pod głosowanie.

Pan poseł Jacek Bogucki.

Bardzo proszę.

nocy pod osłoną nocy podwyższaliście podatki.

(Po-

ruszenie na sali) Dzisiaj o północy pod osłoną nocy

zawieszaliście wynagrodzenia w sferze budżetowej.

Dzisiaj o północy pod osłoną nocy sięgaliście po pie-

niądze dla niepełnosprawnych.

(Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka: To trzeba

było tyle nie debatować.)

To niegodne nie tylko parlamentu, ale nawet tak

złego rządu, bo nie odważyliście się pod osłoną nocy

ograniczyć pieniędzy na nagrody dla was i waszych

towarzyszy partyjnych.

Tego w tym projekcie nie ma.

Jak można to robić kosztem niepełnosprawnych, jak

można sięgać (Dzwonek) po pieniądze dla tych, któ-

rym jest najtrudniej?

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo…

Marszałek:

Dziękuję.

Czas minął, panie pośle.

Poseł Jacek Bogucki:

…wnoszę o to, aby przynajmniej komisja właściwa

do tego celu...

356

Ale niech pan nic nie wnosi, tylko pyta.

Poseł Jacek Bogucki:

...a więc Komisja Polityki Społecznej i Rodziny mo-

gła przyjrzeć się, ilu niepełnosprawnych straci pracę

w wyniku tej ustawy, ilu niepełnosprawnych nie będzie

miało środków do życia.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dla informacji mam przed sobą czasówkę.

Chcę

panu powiedzieć, że rozpatrywanie tego punktu było

przewidziane na godz. 16.

Nie wiem, do kogo pan to

zażalenie odnośnie do nocy składa.

(Wesołość na sali)

(Poseł Andrzej Dera: Ale było opóźnienie.)

A może do poprzednich kolegów z poprzedniego

klubu.

(Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Henryk Kowalczyk.

Bardzo proszę.

W tej ustawie okołobudżetowej niezwykle istotny jest

zapis o redukcji dofinansowania stanowisk pracy dla

niepełnosprawnych.

Redukcja już była przeprowa-

dzana od kilku lat, ale to, co teraz się proponuje, tak

głęboka redukcja dofinansowania stanowisk pracy

niepełnosprawnych, szczególnie dotyka zakłady pra-

cy chronionej.

Obawiamy się, że rzeczywiście po

wprowadzeniu tej ustawy zakłady pracy chronionej

będą zamykać swoją działalność.

Pani minister tłumaczyła to, mówiąc o wyrówna-

niu.

Jeśliby się chciało tę intencję rozumieć dobrze, to

wyrównanie polega na tym, że ci, którzy mieli dużą

dotację, mają odrobinę mniej, a ci, którzy mieli mniejszą

dotację, będą mieli odrobinę więcej.

Natomiast to wy-

równanie polega na tym, że wszystkim dotacje się ob-

cina, mniej oczywiście tym na otwartym rynku, ale

najbardziej dramatycznie obcina się dotacje dla zakła-

dów pracy chronionej.

Ponieważ ta propozycja jest fun-

damentalnym zapisem w ustawie o (Dzwonek) pracy

chronionej, wobec tego konieczne jest skierowanie...

Marszałek:

Dziękuję, panie pośle.

Poseł Henryk Kowalczyk:

...do Komisji Polityki Społecznej.

Dlaczego pani minister mówi fałszywie o wyrów-

naniu, jak tylko następuje obniżanie, dla jednych

mniejsze, dla drugich dramatycznie duże?

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, zechce pod-

skierował projekt wyłącznie do Komisji Finansów

Publicznych.

stwie Finansów pana Janusza Cichonia oraz przepro-

wadził dyskusję.

Poseł Paweł Szałamacha:

Dziękuję.

Pani marszałek, nie wiem, czy limit czasowy pani

wyznacza.

(Głos z sali: Minuta.)

Marszałek:

Minutkę, tak.

Poseł Paweł Szałamacha:

Dziękuję.

Szanowni państwo, ta ustawa wprowadza nową

regułę wydatkową, która zastępuje regułę wydatko-

wą, z której minister Rostowski był bardzo dumny

dwa lata temu.

Nasz klub będzie głosował przeciwko

temu projektowi.

A do autorów jest pytanie: Kiedy

zmienicie tę regułę, którą teraz wprowadzacie, bądź

357

Punkty 12.i 13. porządku dziennego – głosowanie

kiedy ją wyrzucicie do kosza, tak jak wyrzuciliście

wszystkie poprzednie reguły, które miały was for-

malnie dyscyplinować?

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

soka Izbo!

Odnoszę wrażenie, że wniosek klubu Pra-

wo i Sprawiedliwość oparty jest na bardzo powierz-

chownej refleksji nad istotą ustawy, nad którą proce-

dujemy, i zachęcałbym do pogłębionej refleksji, a w następ-

stwie, mam nadzieję, także weryfikacji swojej opinii.

Zaproponowana przez nas reguła – mówiliśmy o tym

wielokrotnie – to element trwałego programu popra-

wy bezpieczeństwa polskich finansów.

Ta reguła po-

prawia wiarygodność Polski, ale także zapewnia pewną

systemową trwałość.

To nie jest reguła obliczona na

krótką metę, jak sugeruje pan poseł, ale reguła, która

ma zapewnić bezpieczeństwo finansów państwa na całe

lata, dziesięciolecia.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

zawartego w druku nr 1789, zechce podnieść rękę

i nacisnąć przycisk.

przeciwnego zdania było 229 posłów, 3 posłów

do dnia 24 października 2013 r.

Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy

deusza Iwińskiego.

Informuję o limicie czasowym – 1 minuta.

Poseł Tadeusz Iwiński:

stan prawny był taki, że stawki VAT miały obowią-

zywać do 1 stycznia przyszłego roku.

Zmiana tej sy-

tuacji oznacza de facto złamanie swoistego przyrzecze-

nia prawnego, a więc zasady bezpieczeństwa prawa

i pewności prawa.

To są podstawy – art. 2 Konstytucji

RP.

Dlatego też uważam, że w sytuacji gdy VAT dotyczy

cen i na chleb, i na ser, i na samochody, i na domy, to

jest to kwestia kluczowa.

10 dni temu o mało co nie

upadł z tego powodu rząd włoski premiera Letty, poza

innymi wątkami związanymi z osobą premiera Berlu-

sconiego.

Tam zdecydowano o podniesieniu VAT na

niższy poziom niż u nas.

Dlatego chciałbym zapytać pana premiera: Dla-

czego w sytuacji gdy, w moim przekonaniu – nawią-

zuję tu trochę do wystąpienia pani prof. Hrynkiewicz

– jest to złamanie konstytucji (Dzwonek), pan zgodnie

z art. 191 ustawy zasadniczej, wiedząc o zamiarach

swojego rządu, nie wystąpił sam wcześniej do Trybu-

nału Konstytucyjnego z zapytaniem, czy jest to zgod-

ne z ustawą zasadniczą?

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie pośle.

(Głos z sali: No nie, nie wierzę.)

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

koalicja Platformy i PSL-u w 2010 r., podnosząc na

3 lata stawki VAT-u o 1 punkt procentowy, zapisała

w ustawie, że stawki te wygasają automatycznie 31

grudnia 2013 r., chyba że dług publiczny liczony me-

todą krajową w relacji do PKB przekroczy 55%.

Na

koniec 2012 r. tego przekroczenia nie było, a więc nie

ma żadnego uzasadnienia do przedłużenia czasu obo-

wiązywania tych stawek.

Trzeba wyraźnie powie-

Poseł Paweł Szałamacha

358

dzieć, że już te 3 lata kosztowały każdego Polaka, od

tego najmniejszego do najstarszego, przynajmniej 530

zł, to dodatkowe wydatki, a więc przedłużając obo-

wiązywanie tej ustawy na kolejne 3 lata, nie tylko

państwo łamiecie konstytucję, a mianowicie konsty-

tucyjną zasadę zaufania (Dzwonek), zaufania obywa-

teli do państwa i stanowionego przez nie prawa…

Marszałek:

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

…ale także obciążacie każdego Polaka kwotą tysiąca

złotych.

Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że klub

Prawa i Sprawiedliwości wystąpi z wnioskiem do Trybu-

nału Konstytucyjnego, skarżąc tę ustawę.

(Oklaski)

(Głos z sali: Jaki horror.)

Marszałek:

tucja zawiera opis różnych wartości, nie tylko tych,

nych z finansami publicznymi i z dążeniem do tego,

żeby zapewnić równowagę w finansach publicznych.

Stąd zarzut niekonstytucyjności wydaje mi się po

prostu nietrafiony, dlatego…

(Głos z sali: Ale to do trybunału.)

...przedstawiamy ten projekt.

Dodam również, że

ten projekt zawiera eliminację przepisów, które au-

tomatycznie umożliwiałyby podwyżkę tego podatku.

Dlatego w moim przekonaniu…

(Poseł Anna Paluch: Niech pan się nie ośmiesza.)

…i w przekonaniu całego rządu to jest ustawa

konstytucyjna.

Dziękuję.

(Głos z sali: Pani marszałek...)

Dziękuję bardzo.

odnosił się…

(Głos z sali: Sprostowanie.)

…do pańskiej wypowiedzi.

Formalny wniosek?

(Głos z sali: W sprawie formalnej.)

Proszę.

Poseł Tadeusz Iwiński:

Pani Marszałek!

W sprawie formalnej.

Nie może

być tak, żeby w najważniejszej sprawie dla obywate-

li, a mianowicie cen podstawowych artykułów, przed-

stawiciele rządu nie odpowiadali na to pytanie, żeby

pan premier ze swoim…

(Głos z sali: To taka partia.)

(Poseł Rafał Grupiński: Była debata.)

…zastępcą, gdy zadaje się pytania, toczył ożywio -

ną rozmowę, i nie może występować przedstawiciel

rządu, który mówi, że coś mu się wydaje.

To jest usta-

wa zasadnicza.

Mówię do pana jako członek Komisji

Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego przez 4

lata.

Gdy przyjmowaliśmy tę ustawę zasadniczą, było

coś innego.

Premier, jeżeli chciałby to zmienić, to

było wiadomo, że będzie chciał to zmienić, od kilku

miesięcy.

Napisałem do pana interpelację 3 tygodnie temu.

Pan powinien się zgłosić, zwrócić się z wnioskiem do

Trybunału Konstytucyjnego, zapytać, czy to jest

zgodne.

A zasada, o której mówił pan wiceminister,

czyli zasada równowagi budżetowej, znajduje się bar-

dzo daleko w konstytucji w ramach 243 artykułów,

a artykuł, który w moim przekonaniu jest łamany,

to jest art. 2 konstytucji, czyli kluczowy, który mówi

o demokratycznym państwie prawnym uwzględnia-

jącym jeszcze zasady sprawiedliwości społecznej.

Wniosek formalny jest taki, że domagam się od-

powiedzi na pytanie: Dlaczego premier nie zwrócił

się do Trybunału Konstytucyjnego?

I niech ministro-

wie tego rządu nigdy więcej nie mówią, że coś im się

wydaje w kwestiach konstytucyjnych.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Proszę nie przeszkadzać w prowa-

dzeniu.)

Przystępujemy do głosowania.

wym, zawartego w druku nr 1787, zechce podnieść

rękę i nacisnąć przycisk.

przeciwnego zdania było 230 posłów, nie było głosów

wstrzymujących.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk

359

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

oraz przeprowadził dyskusję.

Pan poseł Biedroń, bardzo proszę.

Poseł Robert Biedroń:

Mam pytanie do ministra spraw zagranicznych.

Pa-

nie ministrze, dlaczego ministerstwo popiera ten,

delikatnie mówiąc, dość kontrowersyjny projekt

uchwały Sejmu, który używa takich słów jak „eks-

terminacja” – to bardzo mocne słowo, rzadko używa-

ne w dyplomacji – i wzywa do ekonomicznego bojkotu

krajów, z którymi utrzymujemy stosunki dyploma-

tyczne?

Ta uchwała Sejmu jest bardzo poważną uchwałą,

jeśli chodzi o nasze stosunki dyplomatyczne.

Jak to

się ma do polityki prowadzonej przez Unię Europej-

ską w tym zakresie?

Czy inne kraje Unii Europej-

skiej, polityka wspólnotowa Unii Europejskiej rów-

nież przyjmuje tego typu odezwy i uchwały używają-

ce tak mocnych słów?

Chciałbym też zapytać: Na

jakiej podstawie popieracie państwo uchwałę, która

tak naprawdę zamiast pomagać chrześcijanom –

uważam, że oczywiście powinniśmy interweniować

w sprawie ofiar konfliktów na Bliskim Wschodzie –

raczej to utrudnia.

(Dzwonek)

Chciałbym zapytać: Na podstawie jakich danych

MSZ popiera ten projekt uchwały, który...

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie pośle.

...jest krzywdzący i dzieli ofiary konfliktu na dzie-

ci innego Boga.

Czy Kurdowie...

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie pośle.

...muzułmanie, Żydzi są dziećmi innego Boga niż

chrześcijanie?

Nie są.

Są takimi samymi ofiarami.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Iwiński, bardzo proszę.

Poseł Tadeusz Iwiński:

de wszystkim przypomnieć, że 2,5 roku temu Sejm

przyjął jednogłośnie podobną uchwałę.

To pokazuje,

że wyzwania w tej materii są nadal aktualne.

Chciał-

bym zadać pytanie, ponieważ klub SLD poprze ten

projekt uchwały.

Jest w tej sprawie wiele raportów

organizacji międzynarodowych, na czele z Neue Zür-

cher Zeitung, najważniejsza gazeta szwajcarska za-

mieściła w tej sprawie odrębny raport.

Chciałbym zapytać pana ministra spraw zagra-

nicznych: Czy nasze działania w państwach Bliskie-

go Wschodu, i nie tylko, które mogą świadczyć o tym,

że zbyt mechanicznie wspieramy nasz model funk-

cjonowania demokracji itd., nie powodują tego, że

w niektórych krajach, zresztą nie tylko tego regionu,

lecz także w Pakistanie itd., rodzi się przekonanie

– od razu chcę powiedzieć, że mylne – że państwa

Zachodu ingerują w wewnętrzne sprawy świata is-

lamskiego?

(Dzwonek)

Na szczęście jesteśmy bardzo dalecy od realizacji

zasady Huntingtona o zderzeniu cywilizacji – zasada

dotycząca zderzenia cywilizacji często dotyczy proce-

sów w obrębie islamu – dlatego że działania MSZ

w moim przekonaniu są często próbą mechanicznego

przenoszenia naszych doświadczeń, w tym solidar-

ności, na kompletnie inne obszary cywilizacyjne i nie

pasują do tego.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Woźniaka.

Prześladowania chrześcijan trwały, trwają i pewnie

będą jeszcze długo trwały na całym świecie.

Wiek XX

był najdramatyczniejszym wiekiem dla chrześcijań-

stwa w jego całej dwudziestowiekowej historii.

W sa-

mym XX w. wymordowano 65% wszystkich wymor-

dowanych chrześcijan w ciągu 2 tys. lat.

Obecnie co-

Marszałek

360

rocznie ginie za wiarę od 100 tys. do 170 tys. chrześ-

cijan, a ok. 200 mln jest prześladowanych w ponad

70 państwach świata.

Jest to niezwykle ważne zagad-

nienie.

Chrześcijaństwo jest najbardziej prześlado-

waną religią ze wszystkich religii, jakie są dzisiaj na

świecie.

Chciałbym zapytać pana premiera, jakie działa-

nia podejmuje rząd, ponieważ dotychczasowe, mimo

że te ruchy są, to są mało efektywne, są, powiedział-

bym, może trochę markowane.

Zajmujemy jakieś

stanowisko, które tak naprawdę nic nie wnosi do

sprawy.

(Dzwonek) Czy jesteśmy w stanie poruszyć

sumienia międzynarodowe...

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie pośle.

...opinii międzynarodowej i przyjąć jedną...

Marszałek:

Bardzo dziękuję.

Poseł Tadeusz Woźniak:

...odpowiedź na stanowisko w sprawie obrony

chrześcijan na świecie...

Marszałek:

Tak, panie pośle, dziękuję bardzo.

Poseł Tadeusz Woźniak:

...szczególnie w Syrii i Egipcie?

Dziękuję bardzo.

Marszałek:

Znakomity pan prof. Iwiński w ślad za niektórymi

poprzednikami wzywał do przestrzegania konstytu-

cji i wzywał pana premiera do tego, żeby przed roz-

patrzeniem projektu ustawy skierował zapytanie do

Trybunału Konstytucyjnego.

Wysoki Sejmie!

Art. 122 Konstytucji Rzeczypo-

spolitej Polskiej uprawnienie prewencyjne daje tylko

prezydentowi Rzeczypospolitej przed podpisaniem

ustawy (Oklaski), a zatem zanim będziemy wzywać

do tego, żeby przestrzegać konstytucję, warto naj-

pierw opierać się na konstytucji.

(Burzliwe oklaski)

Marszałek:

Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie.

Proszę o spokój.

Ta wiedza przyda się nam wszystkim – ja się bar-

dzo cieszę – panu posłowi Iwińskiemu też.

Natomiast informuję państwa, że jesteśmy w zu-

pełnie innym punkcie.

(Gwar na sali)

(Poseł Tadeusz Iwiński: Przepraszam, ale w trybie

sprostowania...)

Panie pośle, proszę mi tu nie wbiegać na trybunę.

(Wesołość na sali)

(Poseł Tadeusz Iwiński: Nie słyszę.)

(Oklaski)

W jakim trybie?

Poseł Tadeusz Iwiński:

W trybie sprostowania, ponieważ wbrew temu, co

powiedział pan marszałek Zych, art. 191 konstytucji

daje taką możliwość prezesowi Rady Ministrów.

(Głosy z sali: Nie daje.)

Marszałek:

Nie daje.

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu w tym punkcie i na temat

sprawozdawcę komisji posła Krzysztofa Szczerskiego.

Poseł Krzysztof Szczerski:

Spraw Zagranicznych – odmiennie od pana posła Bie-

dronia – chciałbym akurat podziękować panu mini-

strowi spraw zagranicznych i polskiemu MSZ, i wszyst-

kim posłom członkom Komisji Spraw Zagranicznych,

którzy jednogłośnie zdecydowali się przyjąć ten pro-

jekt uchwały, którzy wczoraj jednogłośnie – poza jed-

nym wybrykiem ze strony przedstawiciela ruchu TR

– poparli ten projekt.

Proszę państwa, sprawa jest bolesna i poważna.

Ludzie giną i każdego dnia modlą się o to, żeby prze-

żyć do następnego dnia.

Wydaje mi się, że ktoś, kto

siedzi w eleganckim garniturku, ma wypomadowane

włosy i pachnie perfumami, w ogóle nie powinien

Poseł Tadeusz Woźniak

361

Panie pośle, bardzo proszę do rzeczy.

(Oklaski)

Poseł Krzysztof Szczerski:

...wyrazić solidarność z tymi, którzy każdego dnia

boją się, czy dożyją następnego dnia.

Naprawdę, pro-

szę państwa, proszę bardzo Wysoki Sejm o to, żeby

przez aklamację, jednomyślnie, jeśli to tylko jest

możliwe, wyraził solidarność z ludźmi, którzy każ-

dego dnia mogą zginąć za wiarę.

Bardzo państwa

proszę o to, żebyśmy w powadze i w szacunku dla

tych ludzi, dla ich cierpień, dla ich losu, dla ich tra-

gicznej sytuacji wyrazili dzisiaj solidarność z nimi.

Cały sens tej uchwały polega bowiem na tym, żeby-

śmy wyrazili solidarność z ludźmi, którzy cierpią

z powodu prześladowań za wiarę.

Bardzo państwa

o to proszę i bardzo dziękuję MSZ za poparcie tej

uchwały.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Nie udzielam głosu.

Minister spraw zagranicznych pan Radosław Si-

korski.

Bardzo proszę.

Minister Spraw Zagranicznych

pierwsze, potwierdzić dane posła Prawa i Sprawied-

liwości, że chrześcijanie są szczególnie prześladowa-

ni w ostatnich dekadach na szeroko rozumianym

Bliskim Wschodzie.

Z danych, które pamiętam, wy-

nika, że jak jeszcze kilka dekad temu stanowili oni

około 20% ludności szeroko rozumianego Bliskiego

Wschodu, od Pakistanu do Maghrebu, tak dzisiaj ta

proporcja spadła do 4%.

Ministerstwo Spraw Zagranicznych oczywiście

nie śmiałoby ingerować w konkretny tekst rezolucji,

ona zapewne ewoluowała w komisji, ale co do zasady

popieramy przyjęcie takiej uchwały jako wyraz na-

szej solidarności z tymi, którzy cierpią, którzy są tam

w mniejszości.

Oczywiście wiemy, że nasza siła

sprawcza jest niewielka, ale to jedno możemy zrobić

– zaznaczyć nasze stanowisko i przyjąć słowa solidar-

ności z ofiarami.

Wypowiedź pana posła Biedronia odebrałem jako

nie do końca spójną, bo z jednej strony mówił, że so-

lidarność należy się wszystkim, niezależnie od wy-

znawanej religii, lecz z drugiej strony mówił też, że

pan i pańskie ugrupowanie solidaryzuje się z chrześ-

cijanami.

Ja bym ujął to inaczej – uważam, że jednak

tysiąc lat naszej chrześcijańskiej historii upoważnia

nas do szczególnej solidarności…

(Poseł Andrzej Rozenek: To nie kościół.)

…ze współwyznawcami tej religii, którą wyznaje

większość Polaków.

Chciałbym jednak przedstawić

następujący argument, chciałbym, żeby wziął go pan

pod rozwagę.

Uważam, że naszym doświadczeniem

historycznym, za naszej pamięci, jest to, że tam gdzie

nie ma wolności religijnej, tam przeważnie nie ma

żadnej innej wolności.

Myślę, że to jest argument,

który powinien trafiać nie tylko do ludzi wiary, ale

także do ludzi dobrej woli.

Sądzę, że jest jeszcze jeden

argument, który w szczególności do pana posła po-

winien dotrzeć, mianowicie chrześcijanie na Bliskim

Wschodzie są prześladowaną mniejszością i choćby

z tego powodu powinni liczyć na szczególną solidar-

ność pana posła.

(Oklaski)

Jeśli chodzi z kolei o uwagi pana posła Iwińskiego,

to zgoda, nasze stanowisko nie będzie miało wpływu

w wymiarze materialnym.

Jest ono wyrazem solidar-

ności, jak już powiedziałem.

Nie zgodziłbym się jed-

nak z panem posłem Iwińskim, jakoby nasze działa-

nia były elementem narzucania obcej cywilizacji

społeczeństwom do tego nieprzygotowanym.

Znamy

to zagrożenie i polska pomoc rozwojowa, polskie do-

radztwo transformacyjne jest doceniane w tym regio-

nie właśnie dlatego, że nie wychodzimy z pozycji wyż-

szości postkolonialnej, że nie uważamy się za lep-

szych, tylko uważamy się za tych, którym transforma-

cja się udała, i za tych, z których doświadczeń, zarów-

no pozytywnych, jak i wynikających z naszych błędów,

oni mogą czerpać wzory.

Jednak oni będą z tego

czerpać wtedy, kiedy będą chcieli, a my tylko przed-

stawiamy im, co i jak zrobiliśmy.

Uważam, że to jest właściwe podejście, co więcej,

uważają tak osoby, które uczestniczą w naszych war-

sztatach, w naszych szkoleniach prowadzonych przez

Fundację Solidarności Międzynarodowej, przez samo

ministerstwo, od niedawna przez Europejską Fun-

dację na rzecz Demokracji zainicjowaną przez Polskę.

A więc sądzę, że nasz model udzielania pomocy w prze-

kazywaniu software’u informacyjnego akurat jest

wyjątkowo wyrafinowany i skuteczny.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Rozumiem, że z wnioskiem formalnym, panie pośle.

Proszę bardzo.

Poseł Robert Biedroń:

Szanowna pani marszałkini, było wymieniane

moje nazwisko, więc jeśli mogę, to prosiłbym w dro-

dze sprostowania.

362

To znaczy tylko w takim przypadku, kiedy pań-

ska wypowiedź została źle zrozumiana.

Sam fakt, że

zostało wymienione nazwisko, nie upoważnia posła

do sprostowania.

Poseł Robert Biedroń:

Została źle zrozumiana.

Oczywiste jest, panie ministrze, że prześladowa-

nie chrześcijan jest haniebne, że powinniśmy to po-

tępić, ale nie możemy dzielić szczególnie skonflikto-

wanych wspólnot religijnych, grup etnicznych na

Bliskim Wschodzie na lepsze i gorsze, a ta uchwała

niestety do tego prowadzi.

I nieprawdą jest, panie mi-

nistrze, i nie podał pan na to żadnego dowodu, że

chrześcijanie są prześladowani w jakiś szczególny

sposób, inny niż pozostałe grupy etniczne.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Czytaj gazety.)

Międzynarodowe raporty Amnesty International,

UNHCR, Human Rights Watch, Open Doors, orga-

nizacja bardzo bliska światopoglądowo prawicy, biu-

ro spraw międzynarodowych w Wielkiej Brytanii

jasno pokazują, że w tym konflikcie niestety wszyst-

kie grupy religijne są narażone na prześladowania

(Oklaski) i chrześcijanie nie są tutaj jakąś grupą

szczególną.

Dlatego z ostrożnością powinniśmy pod-

chodzić do tej sprawy, nie powinniśmy eskalować

konfliktu, używać tak mocnych słów jak ekstermina-

cja czy nawoływać do bojkotu.

Nie robi tego żaden

kraj w Unii Europejskiej.

Pan minister obraził też

dzisiaj z tej mównicy wielowiekową, ponadtysiąclet-

nią tradycję żydów, muzułmanów i wielu innych

wspólnot religijnych, które zamieszkują Bliski Wschód.

Dlaczego wartości chrześcijańskie miałyby być w na-

szej uchwale jakoś specjalnie wywyższane?

(Porusze-

nie na sali) Polska jest państwem wielokulturowym.

Świat jest wielokulturowy (Oklaski) i rolą ministra

spraw zagranicznych jest dbanie o to, żeby wszyscy

byli traktowani równo i z szacunkiem.

Ta uchwała

niestety w ten sposób nie traktuje tego konfliktu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Iwiński w trybie?

(Poseł Tadeusz Iwiński: Sprostowania.)

Proszę.

(Poruszenie na sali)

Proszę o spokój.

Poseł Tadeusz Iwiński:

jak rzadko, podzielam opinię pana ministra Sikor-

skiego.

Zostałem przez pana źle zrozumiany w tym

sensie, że nie mówiłem, iż nasze działania zasługują

na krytykę, natomiast bardzo często – gdyby tak

państw Zachodu, a my należymy do cywilizacji Za-

chodu, m.in. wspieranie w często bardzo różny, w cu-

dzysłowie, niekonwencjonalny sposób opozycji w Sy-

rii, mogą stwarzać takie wrażenie, że jest to próba

narzucania innego modelu cywilizacyjnego.

Chodzi

o to, żeby unikać tego typu działań.

Dziękuję bardzo.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

pan poseł Krzysztof Szczerski.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

dobrego imienia Komisji Spraw Zagranicznych – bar-

dzo proszę, żeby nie używać wobec dokumentów,

które komisja przyjęła jednomyślnie, słów, że one są

niewłaściwe czy haniebne.

Bronię teraz dobrego imie-

nia Komisji Spraw Zagranicznych.

Przyjęliśmy tę

uchwałę jednomyślnie i bardzo proszę, żeby takich

zdań nie formułować.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję.

ności z prześladowanymi wspólnotami chrześcijań-

skimi w Egipcie i Syrii, w brzmieniu proponowanym

przeciwnego zdania było 31 posłów, 5 posłów wstrzy-

wyrażenia solidarności z prześladowanymi wspólno-

tami chrześcijańskimi na Bliskim Wschodzie, zwłasz-

cza w Syrii i Egipcie.

Powracamy do rozpatrzenia punktu 15. po-

których innych ustaw.

Dudę oraz przeprowadził dyskusję.

363

W dyskusji zgłoszono wniosek o wyłączne skiero-

wanie projektu ustawy do Komisji Polityki Społecz-

Poddam ten wniosek pod głosowanie.

sku o wyłączne skierowanie rządowego projektu

leżności pieniężnych.

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

2 proponuje, aby ustawa określała także zasady wy-

korzystywania informacji otrzymanych w ramach

udzielania wzajemnej pomocy także do celów innych

niż dochodzenie podatków, należności celnych i in-

nych należności pieniężnych.

212.

Za oddało głos 7 posłów, przeciwnego zdania

Senat proponuje określić definicję dnia roboczego.

poprawek Senatu 2. i 8., zechce podnieść rękę i na-

422 głosy przeciwne.

legislacyjną.

Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.

poprawek Senatu 3., 16. i 38., zechce podnieść rękę i na-

421 głosów przeciwnych.

proponuje m.in., aby wniosek o udzielenie informacji

otrzymany od państwa członkowskiego lub trzeciego

realizowało centralne biuro łącznikowe.

i był 1 głos wstrzymujący się.

czyły także nadpłaty podatku.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

364

Głosowało 425 posłów.

Większość bezwzględna –

425 głosów przeciwnych.

przepisie, nie przesyłano do państwa członkowskiego.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

419 głosów przeciwnych.

W poprawce 7. do art. 22 pkt 2 lit. b Senat propo-

nuje, aby Narodowy Bank Polski ogłaszał kurs zło-

tego w stosunku do walut obcych.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

przycisk,

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

425 głosów przeciwnych.

Poprawkę 8. już rozpatrzyliśmy.

wierzyciel lub organ egzekucyjny dokonywał powia-

domienia, o którym mowa w tym przepisie.

W poprawce 10. do art. 41 Senat proponuje skre-

ślenie ust. 3.

Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.

416 głosów przeciwnych.

W poprawce 12.

Senat proponuje nowe brzmienie

tytułu działu IV.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

głosów przeciwnych.

Poprawkę 13. już rozpatrzyliśmy.

naczelnik urzędu skarbowego informował państwo

członkowskie o czynnościach, o których mowa w tym

przepisie.

Głosowało 420 posłów.

Większość bezwzględna –

420 głosów przeciwnych.

zmianę redakcyjną.

i był 1 głos wstrzymujący się.

aby zaktualizowany tytuł wykonawczy nie zawierał

podpisu pracownika organu.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

Marszałek

365

Przystępujemy do głosowania.

było 423 posłów.

Poprawki od 18. do 30.

Senat zgłosił do art. 111

ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do usta-

W poprawce 18. do art. 15 Senat proponuje mię-

dzy innymi w § 5 zmianę zakresu rozporządzenia

było 422 posłów.

W poprawce 19. do art. 15 § 5 Senat proponuje

zmianę wytycznych do rozporządzenia, o którym

W poprawce 20. do art. 17a Senat proponuje zmia-

nę o charakterze redakcyjnym.

było 424 posłów.

W poprawce 21. do art. 22 Senat proponuje nowe

brzmienie zdania pierwszego w § 2a.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

W poprawce 22.

Senat proponuje między innymi

dodanie po art. 26c nowego art. 26d.

poprawek 22. i 31.

Senatu, zechce podnieść rękę i

W poprawce 23. do art. 26 Senat proponuje nowe

brzmienie § 3.

W poprawce 24. do art. 26b § 1 Senat proponuje

uściślenie przesłanek wydania dalszego tytułu wy-

konawczego.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

Marszałek

366

W poprawce 25. do art. 26b § 2 Senat proponuje

uzupełnienie katalogu danych zawartych w treści

dalszego tytułu wykonawczego.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

213.

Za oddało głos 29 posłów, przeciwnego zdania

W poprawce 26. do art. 26b i art. 26c Senat pro-

ponuje skreślenie § 4 w obydwu artykułach.

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.

W poprawce 27. do art. 26c § 2 Senat proponuje

między innymi, aby na ponownie wydanym tytule

wykonawczym wierzyciel umieścił adnotację o jego

wydaniu zamiast tytułu utraconego oraz oznaczenie

postanowienia o utracie pierwotnego tytułu wyko-

nawczego.

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.

211.

Za oddało głos 377 posłów, przeciwnego zdania

W poprawce 28. do art. 27 § 1 pkt 7 Senat propo-

nuje, aby podpis osoby upoważnionej do działania

w imieniu wierzyciela był niezbędny dla ważności

tytułu wykonawczego.

Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.

było 421 posłów, nie było głosów wstrzymujących się.

W poprawce 30. do art. 110c § 2 Senat proponuje

skreślenie odesłania zawartego w tym przepisie.

421, 1 poseł wstrzymał się od głosu.

Poprawkę 31. już rozpatrzyliśmy.

W poprawce 32. do art. 123 ust. 5 pkt 2 ustawy

nowelizującej Senat proponuje skreślenie odesłania.

212.

Brak głosów za i wstrzymujących się, 423 głosy

były przeciw.

W poprawce 33. do art. 124 ustawy nowelizującej

Senat proponuje zmianę terminów w ust. 1 i 2.

Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.

212.

Brak głosów za, 421 głosy były przeciw i 1 głos

wstrzymujący się.

W poprawce 35. do art. 125 ustawy nowelizującej

Senat proponuje zmianę brzmienia ust. 3.

367

były przeciw.

W poprawce 36. do art. 127 ustawy nowelizującej

Senat proponuje zmianę zakresu utrzymanych w mocy

przepisów wykonawczych.

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.

212.

Za oddało głos 402 posłów, przeciwnego zdania

było 21 posłów, nie było głosów wstrzymujących się.

W poprawce 37.

Senat proponuje dodanie art. 127a.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

209.

Brak głosów za i wstrzymujących się, 416 głosów

było przeciw.

Poprawkę 38. już rozpatrzyliśmy.

Powracamy do rozpatrzenia punktu 18. po-

oraz przeprowadził dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

morządzie gminnym.

W 1. poprawce do art. 5c ust. 3 Senat proponuje

m.in. skreślić wyraz „inicjatywny”.

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.

212.

Za oddało głos 277 posłów, przeciwnego zdania

było 146 posłów, nie było głosów wstrzymujących się.

W 2. poprawce do art. 5c ust. 4 i 5 Senat proponu-

je m.in. zmianę określenia składu gminnej rady se-

niorów.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

W 3. poprawce do art. 5c ust. 5 Senat proponuje

m.in. zmiany dotyczące trybu powołania gminnej rady

seniorów.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

418, 1 poseł wstrzymał się od głosu.

rządzie gminnym.

Powracamy do rozpatrzenia punktu 19. po-

ny Narodowej o uchwale Senatu w sprawie usta-

rzy zawodowych oraz niektórych innych ustaw.

oraz przeprowadził dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

nat proponuje m.in., aby żołnierze zwolnieni z zawo-

dowej służby wojskowej na podstawie określonych

przepisów mieli prawo wystąpić z wnioskiem o wy-

płatę ekwiwalentu za tę część niewykorzystanego

urlopu, za który nie wypłacono im ekwiwalentu.

Marszałek

368

Głosowało 410 posłów.

Większość bezwzględna –

410 głosów przeciwnych.

W 2. poprawce polegającej na dodaniu art. 12a

Senat proponuje m.in., aby byli żołnierze zawodowi

oraz byli żołnierze nadterminowi zasadniczej służby

wojskowej, którzy doznali stałego lub długotrwałego

poza granicami państwa, mogli powrócić do zawodo-

wej służby wojskowej.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

Głosowało 411 posłów.

Większość bezwzględna –

411 głosów przeciwnych.

Ogłaszam 5-minutową przerwę.

do godz. 13 min 21)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Wznawiam obrady.

porządku dziennego: Informacja Rady Mini-

spektywie do 2015 r.

dzictwa narodowego pana Bogdana Zdrojewskiego

w celu przedstawienia informacji.

Minister Kultury

zostało skierowane do rządu, zawiera jeden element

szczegółowy i bardzo mocno podkreślony – chodzi

o dojście do 1% wydatków na kulturę z budżetu pań-

stwa – ale jednocześnie jest w jakimś sensie ocenne

wobec tych propozycji, które Obywatele Kultury do

tej pory składali, a dotyczyły one kilku obszarów,

a nie tylko tego jednego życzenia o charakterze fi-

nansowym.

W związku z tym zacznę od pierwszej konkluzji,

odpowiadając na pytania dotyczące tych najistotniej-

szych priorytetów, które mieszczą się w ogóle w „Pak-

cie dla kultury”, jak i również w propozycjach polity-

ki Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego

w ostatnich 6 latach.

Chciałbym wyraźnie zaznaczyć,

że moją intencją jest, aby równolegle, w sposób nie-

zwykle spójny, realizować trzy priorytety: po pierw-

sze, podnosić kompetencje kulturowe społeczeństwa,

czyli tak naprawdę publiczności, zarówno tej przy-

szłej, jak i obecnej, po drugie, oczywiście kształcić

artystów, po trzecie, budować tę przestrzeń infra-

strukturalną, w której jedni i drudzy, krótko mó-

wiąc, się spotykają.

Bardzo ważne dla mnie jest pod-

kreślenie priorytetu edukacyjnego, zarówno w zakre-

sie edukacji kulturalnej, jak i artystycznej, przede

kształcenia dzieci w tej materii.

Chcę jednocześnie stwierdzić, że wśród tych

trzech priorytetów, które były zaznaczane bardzo

mocno już na kongresie kultury w Krakowie, bardzo

istotne są właśnie edukacja najmłodszych i nadrabia-

nie zaległości w zakresie kompetencji kulturowych,

dziedzictwo narodowe, czyli utrzymanie szeroko ro-

zumianych elementów dziedzictwa materialnego, ale

dodanie także opieki nad dziedzictwem niematerial-

nym i oczywiście infrastruktura w związku z posia-

danymi środkami Unii Europejskiej.

Bardzo ważne

dla mnie jest, aby w obszarze inwestowania, zarówno

tego pierwszego, jak i drugiego, Polska posiadała

w tej materii zaangażowanie ministra kompletne,

wzajemnie uzupełniające, aby nie było tak, iż domi-

nuje jedna dziedzina lub jeden obszar geograficzny.

Podam inwestycje realizowane w chwili obecnej

zarówno ze środków europejskich, jak i środków

EOG i własnych, aby pokazać, jak zróżnicowane są

to inwestycje i jak dobrze Polska wypada także na

mapie Europy, jeśli spojrzymy na inne kraje i inne

doświadczenia, nie tylko zresztą inwestycyjne.

Po

pierwsze, realizujemy przedsięwzięcia w obszarze

świata muzycznego.

Są to sale koncertowe w Kiel-

cach, w Radomiu, w Częstochowie, a także sale kon-

certowe akademii muzycznych, np. w Łodzi, sala

koncertowa we Wrocławiu, to jest Narodowe Forum

Muzyki, sala koncertowa dla NOSPR w Katowicach.

Tych sal powstaje mniej więcej tyle, aby każdy region

i każde byłe województwo posiadało nie tylko salę,

Marszałek

369

ale salę odpowiedniej wielkości do zapotrzebowania

tam występującego i także przewidywanego.

Drugi niezwykle ważny obszar to oczywiście

wspomaganie tych inwestycji, które są związane np.

z obszarem teatralnym.

Temu służy wyremontowana

od podstaw sala teatralna Teatru Starego w Lublinie,

wyremontowana i za moment otwierana sala teatral-

na w Olsztynie czy też budowana całkowicie od pod-

staw sala teatralna Gdańskiego Teatru Szekspirow-

skiego.

Do tego dochodzą oczywiście inwestycje, o któ-

rych mówimy najczęściej, iż są inwestycjami wielki-

mi.

Chcę podkreślić, że Polska jako jedyne państwo

w Europie uzyskała akceptację realizacji środków

europejskich w przypadku inwestycji wielkich, czyli

przekraczających 50 mln euro.

Do tych inwestycji

należą m.in. tak znane przedsięwzięcie jak Opera

i Filharmonia Podlaska w Białymstoku, tak znana,

ale nieprzypisywana Ministerstwu Kultury i Dzie-

dzictwa Narodowego inwestycja jak Centrum Nauki

Kopernik.

Na to przeznaczyliśmy ponad 200 mln zł

z funduszy europejskich do dyspozycji ministra kul-

tury.

Chodzi też o wspomnianą wcześniej NOSPR,

a także Narodowe Forum Muzyki we Wrocławiu.

Do tego dochodzą oczywiście inwestycje w szkol-

nictwo artystyczne.

Chcę wyraźnie podkreślić, że

w tej materii z Obywatelami Kultury uzyskujemy

bardzo ważne porozumienie.

Inwestycje w najmłod-

szych to inwestycje dwóch rodzajów.

Z jednej strony

są to te przedmioty, które udało się wprowadzić do

szkół powszechnych nieartystycznych, czyli muzyka

i plastyka, a dotyczy to obligatoryjnie klas IV, V i VI,

oczywiście w tym nauczaniu zespolonym.

Dochodzą

do tego szkoły muzyczne I i II stopnia, ale przede

wszystkim zwracam uwagę na te I stopnia, bo to jest

najszersza podstawa, gdzie nasze inwestycje obejmu-

ją praktycznie całą Polskę, m.in. małe miejscowości,

jak np. Suwałki, średnie miejscowości, jak np. Biel-

sko-Biała czy Radom, oraz duże miasta, takie jak np.

Kraków czy Warszawa, gdzie także realizujemy

przedsięwzięcia w zakresie podstawowego szkolni-

ctwa muzycznego.

Chcę wyraźnie podkreślić, że bardzo zależy nam

na tym, aby dzieci najzdolniejsze, utalentowane, któ-

re mają 6–7 lat, miały w miarę blisko do miejsca

pierwszego etapu edukacji.

Natomiast w wyjątko-

wych wypadkach zgadzamy się na to, aby poszerzać

ten element edukacyjny w stopniu wyższym.

Ważne

jest dla nas, aby na początek starać się wychwycić

wszystkie te talenty, a potem powolutku zmniejszać

liczbę kształconych na poziomie profesjonalnych mu-

zyków, a zwłaszcza solistów.

Pomimo że w chwili obecnej mamy niż demogra-

ficzny, szkolnictwo artystyczne cieszy się i wzrasta-

jącą akceptacją, i wzrastającym zapotrzebowaniem

na edukację artystyczną w szkołach, zwłaszcza I stop-

nia.

Efektem tego jest wydanie przeze mnie zgody

w ostatnich latach na utworzenie ponad 50 nowych

szkół muzycznych wyłącznie w maleńkich miejsco-

wościach.

Chcę wyraźnie to podkreślić.

Jest to zada-

nie niespektakularne, prawie niewidoczne, ale nie-

zwykle ważne, niezwykle istotne, bo w ten sposób

dostępność tego kształcenia niezwykle się poprawiła.

Z wielkim zadowoleniem odnotowuję też wyniki, iż

ponad 70% nauczycieli szkół artystycznych jest prze-

konanych o tym, że powierzone im dzieci są utalen-

towane.

Nie jest to wzorzec ani europejski, ani nie

obejmuje on innych rodzajów szkolnictwa.

To, co najistotniejsze, najważniejsze, jeżeli chodzi

o nakłady na edukację – chcę to podkreślić – to

podwojenie kwot w ciągu ostatnich czterech lat.

Pra-

wie trzykrotnie więcej podmiotów obsługujemy w tym

zakresie.

Drugi priorytet, o którym mówię najrzadziej przy

okazji pytań związanych z kwestiami dotyczącymi

„Paktu dla kultury”, jest dziedzictwo narodowe i za-

bytki.

Ze względu na to, że ten element nie został

w pakcie wpisany wprost, zwracano na niego uwagę.

Nie znalazł się on jako priorytet u Obywateli Kultu-

ry, natomiast – podkreślam – znajduje się jako prio-

rytet w aktywności i działalności ministerstwa kul-

tury.

Skala tego priorytetu i modyfikacje, jakie się

dokonały w obszarze dziedzictwa materialnego,

ochrony zabytków, są istotne i chwileczkę się nad

nimi zatrzymam.

Przede wszystkim powiem, że na zabytki w ostat-

nich pięciu latach wydaliśmy 1,5 mld zł – takie jest

zaangażowanie – oczywiście w ostatnim czasie z wszyst-

kich źródeł ministerstwa kultury.

Jest to dosyć istot-

na zmiana oczywiście z punktu widzenia zaangażo-

wania finansowego.

Co jest ważniejsze, tymi środka-

mi objęliśmy ponad 2600 obiektów.

Tyle obiektów

zostało objętych decyzją finansową Ministerstwa

tach.

Natomiast priorytety w zakresie wydatków

w ostatnich pięciu latach zostały poważnie zmienio-

ne.

Przede wszystkim ograniczyliśmy ilość środków

finansowych na poprawianie samego wyglądu tych

zabytków, a zwiększyliśmy ilość środków finanso-

wych na ratowanie zabytków, czyli ratowanie struk-

tury, która jest zagrożona, krótko mówiąc, dekon-

strukcją.

Mogę państwu w dużym skrócie powiedzieć, że

w ciągu ostatnich pięciu lat wyremontowaliśmy po-

nad 500 dachów w różnego rodzaju obiektach zabyt-

kowych, około 180 konstrukcji i blisko 200 funda-

mentów, czyli elementów, które są związane z opas-

kami, wzmocnieniem fundamentów, także poprawie-

niem ich izolacji, i innych elementów składających

się, krótko mówiąc, na proces – podkreślam – rato-

wania zabytków w pierwszej kolejności.

Nie oznacza to, że ministerstwo kultury nie po-

święca swojego czasu także na poprawę wyglądu,

zwłaszcza tam, gdzie mamy zagrożenie trwałej de-

konstrukcji np. malowidła ściennego, mozaiki czy

obrazów.

Ale nie jest to priorytet i czynimy to tylko

wówczas, kiedy zagrożenie dekonstrukcją, dekompo-

Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego

370

zycją czy zniszczeniem jest potwierdzone, najczęściej

przez wojewódzkie służby konserwatorskie.

Realizacja najważniejszego elementu „Paktu dla

kultury” odbywa się w ramach programów ministra.

Dynamika wzrostu nakładów na kulturę w tej mate-

rii nie jest uwarunkowana moją aktywnością, jest

uwarunkowana przede wszystkim aktywnością tych,

którzy grają w Totalizatora – kilka razy to podkre-

ślałem.

Do tego dochodzą też środki finansowe zago-

spodarowane i wygospodarowane w ministerstwie

kultury.

Dzięki temu pomimo okresu spadku, tak

było w 2010 r., staramy się, aby wzrastały środki fi-

nansowe na programy ministra.

W ostatnich latach,

w 2011 r. było to 189 mln, w 2012 r.

– 291 mln, nato-

miast w roku 2013 – 335 mln na około 1700 projektów

rocznie.

Taki jest wzrost.

Istotne, ważne w przypadku inwestycji, które re-

alizujemy w ostatnim czasie, jest także to, żeby każ-

dzictwo materialne, w infrastrukturę, szkolnictwo

czy w digitalizację, poprawiała dostępność dóbr kul-

tury i zmniejszała fiskalizm w tej materii.

Najważniejsze pytanie Obywateli Kultury dotyczy

współczynników i uzyskiwania tego 1%.

Metodologii

oczywiście mamy kilka.

Życzeniem Obywateli Kul-

tury było to, aby nie wliczać do tych wskaźników

środków europejskich, gdyż one się pojawiają, nie

wiadomo, jak długo będą funkcjonować.

Chcę jednak

wyraźnie podkreślić, że niewliczanie środków euro-

pejskich do tego wskaźnika po stronie ministerstwa

oznacza także niewliczanie środków europejskich po

stronie budżetu, a to generalnie poprawia wskaźniki,

a nie pogarsza, dlatego że proporcje pomiędzy środ-

kami europejskimi w ministerstwie kultury a środ-

kami europejskimi, które pozyskała Polska np. na

wspólną politykę rolną czy inne zadania z zakresu

ekologii, także z zakresu infrastruktury, są zdecydo-

wanie korzystniejsze dla tego drugiego obszaru, co

jest oczywiste.

Chcę jednak podkreślić, przy założeniu, że środki

europejskie są wyseparowane, pomijamy też dwie

reformy, reformę powiatową i reformę samorządową,

czyli przekazanie środków finansowych z minister-

stwa kultury do samorządów różnych szczebli, dzia-

ło się tak w 1997 r., jak państwo pamiętają, także

w 2001 r.

Współczynniki mniej więcej wyglądają tak:

w 1991 r. ten współczynnik wynosił 0,64% budżetu,

potem spadł w 1992 r., i to był bolesny spadek, do

0,60, a następnie kształtował się na poziomie od 0,59

do 0,61 w latach 1993–1996.

W 1997 r. nastąpił wol-

ny, bardzo minimalny, ledwo zauważalny wzrost na-

kładów na kulturę i wynosił on w poszczególnych

latach: 0,62 w 1997 r., 0,63 w 1998 r., 0,68 w 1999 r.

i osiągnął poziom 0,73% w 2000 r.

Następnie zno-

wu nastąpiła redukcja: w 2001 r.

– 0,69, w 2002 r.

– 0,61, w 2003 r.

– 0,66, by skoczyć w 2004 r. do 0,78.

Kolejne lata oznaczały ustabilizowanie sytuacji na

pewnym poziomie, w 2007 r. współczynnik ten wyno-

sił 0,78%.

Kolejne lata mimo kryzysu oznaczają przej-

ście, jeśli chodzi o współczynnik, do poziomu, którego

nie odnotowaliśmy od 20 lat, czyli do poziomu 0,81

w 2008 r., 0,82 w 2009 r., w 2010 utrzymaliśmy po-

ziom 0,80, w 2011 r.

– 0,82, a w roku 2012 – 0,89.

Po

noweli, ale bez utraty środków finansowych, w roku

2013 ten wskaźnik będzie w granicach 0,85% i muszę

powiedzieć, że utrzymanie tego współczynnika jest

zakładane przy zwiększających się zadaniach inwe-

stycyjnych.

Rok 2014 będzie rokiem, w którym bę-

dziemy mieli współczynnik na poziomie 0,89 i szansę

na to, aby w realizacji było 0,90, czyli po raz pierwszy

pojawi się zbliżenie do 1%.

Ile brakuje środków fi-

nansowych, aby uzyskać ten 1%?

Otóż brakuje ok.

400 mln zł, aby w 2015 r. uzyskać 1%, licząc także

oczywiście środki z planów wieloletnich, ale nie licząc

środków z Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o wszystkie źródła, czyli te, które są

związane z ministerstwem kultury, ale także te, któ-

re są ulokowane – w minimalnym stopniu, ale są

– np. w Ministerstwie Obrony Narodowej na Muzeum

Wojska Polskiego, czy w urzędach wojewódzkich, jak

fundusze konserwatorskie, kwoty, które przeznacza-

my na kulturę, od 2010 r. przekraczają 1% wydatków

w stosunku do budżetu państwa.

W 2008 r. było to

2,6 mld i oznaczało poziom 0,95, a w roku 2014 plan

wydatków na kulturę wynosi 3,8 mld, czyli 1,17%.

Jeżeli chodzi o metodologię, którą proponowali Oby-

watele Kultury, wydatki w 2014 r. powinny osiągnąć

3,25 mld zł, czyli 1% bez środków europejskich, przy

nieuwzględnianiu programów wieloletnich – 0,85%

budżetu.

Czy jest tak dobrze, jak to w chwili obecnej wyni-

ka z tych liczb?

Muszę powiedzieć, że oczywiście nie.

A dlaczego tak się dzieje?

Dlatego że wydatki na kul-

turę w ciągu roku ze wszystkich możliwych źródeł

w Polsce to kwota przekraczająca 12 mld zł.

Budżet

ministerstwa kultury to jest 25%, w chwili obecnej

zwiększany do 27%, wszystkich wydatków, które są

w Polsce dedykowane kulturze.

Najwięcej wydają sa-

morządy terytorialne wszystkich trzech szczebli.

Jest

to obecnie kwota ok. 6 mld zł, czyli prawie dwukrot-

nie więcej, niż to wynika z kwot ulokowanych wprost

w budżecie państwa.

Mogę oczywiście powiedzieć, że

patrząc na wydatki tych trzech szczebli, z uznaniem

przyjmuję zwiększenie nakładów na kulturę w urzę-

dach marszałkowskich w ciągu ostatnich trzech,

a nawet czterech lat.

Jest to praktycznie podwojenie

wydatków na kulturę, zwłaszcza na dziedzictwo i in-

frastrukturę, a podwojenie to ma swoje konsekwencje

także w przyszłości, bo dla urzędów marszałkow-

skich wiąże się z koniecznymi wydatkami także na

utrzymanie infrastruktury, która jest przez nie bu-

dowana.

Ustabilizowały się wydatki na poziomie

gmin, zwłaszcza dużych miast, i kształtują się one

ze środkami pozyskiwanymi z Unii Europejskiej, bo

tych środków z różnych powodów, także formalnych,

odseparować nie mogę.

Natomiast niestety z przy-

Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego

371

krością twierdzę, że na poziomie powiatów wydatki

na kulturę w ostatnich latach ustabilizowały się na

tak niskim poziomie, że trudno o nich mówić i odno-

towywać te nakłady w gminach, patrząc na średnie.

Można natomiast oczywiście znaleźć powiaty, które

mimo tej ogólnie niedobrej tendencji w obszarze kul-

tury widzą potrzebę i szansę inwestowania.

Bardzo istotne i ważne jest natomiast zwrócenie

uwagi na to, że rok 2013 jest pierwszym od 1989 ro-

kiem, w którym samorządy zmniejszyły w planach

wydatki na kulturę – o minimalną kwotę, o minimal-

ny procent, ale mimo to muszę o tym powiedzieć

i odnotować ten fakt, bo on ma niestety miejsce właś-

nie w roku 2013.

Czy ten rok zakończy się zrealizo-

waniem planów, podkreślam, lekko, minimalnie, ale

jednak oszczędzających na kulturze, czy nie, będzie-

my wiedzieć prawdopodobnie w lutym, w marcu, po

sprawozdaniach, ale wydaje się, że bez względu na

to, jak będzie wyglądała ich realizacja, wydatki na

kulturę w samorządach przestały wzrastać.

Warto podkreślić, mimo tej informacji jak to

średnio wygląda, że są samorządy miast, które i w roku

2013, i 2014 z dużą determinacją planują wydatki

w obszarze kultury.

Wymienię te miasta, bo są one

istotne z mojego punktu widzenia i ważne jest, że

wśród tych miast są miasta ze Śląska, przede

wszystkim Katowice.

Takimi miastami, które

zwiększają nakłady na kulturę, są także Gdańsk,

Sopot, Gdynia, Lublin, Wrocław.

To są miasta, któ-

re w latach 2013 i 2014 z różnych powodów zwięk-

szają nakłady na kulturę.

Są także takie miasta,

które powoli wychodzą też z trudnej sytuacji, jak na

przykład Łódź, która również w chwili obecnej od-

notowuje zaangażowanie w obszarze kultury na

dobrym poziomie.

Także przygotowane wnioski su-

gerują, iż ten wzrost w latach następnych również

będzie widoczny.

Jeżeli chodzi o mapę inwestycyjną, z mojego

jeden element.

W ministerstwie kultury od 2008 r.

bardzo mocno zwracamy uwagę na to, aby nowe in-

westycje i nowe przedsięwzięcia w efekcie nie zabiły

działalności w pozostałych instytucjach ze względu

która jest budowana w ostatnich latach.

Z tego też

powodu poczyniliśmy wielkie wysiłki, aby zreduko-

wać front inwestycyjny tam, gdzie pociągał on za

sobą bardzo wysokie koszty utrzymania w długim

czasie, i zredukować niektóre ambicje, jeśli chodzi na

przykład o wielkość sal koncertowych, do bardziej

adekwatnych do potrzeb lokalnych, jak również w nie-

których wypadkach poprawić ekonomię poszczegól-

nych przedsięwzięć, tak aby poprzez wprowadzenie

na przykład usług komercyjnych, restauracji, księ-

garni, klubów, usług w zakresie kultury, poprawić

przyszły bilans finansowy, bilans ekonomiczny tych

instytucji.

Pierwsze obliczenia dokonane w roku 2008 zakła-

dały, iż całość nowo wybudowanej struktury będzie

wymagała w latach 2014–2015 – bo tak się te lata

rozkładają, jeżeli chodzi o ukończenie najbardziej

kosztownych inwestycji –niezbędnych wydatków

na mury, a nie na działalność, w wysokości około

600 mln zł.

Dziś mogę powiedzieć, że wszystkie wy-

datki i zobowiązania samorządów, a także minister-

stwa nie przekroczą 300 mln zł, czyli udało się zre-

dukować o około połowę planowane koszty utrzyma-

nia nowej infrastruktury pozyskanej – podkreślam

– nie tylko ze środków Unii Europejskiej.

Bardzo

istotne, ważne jest, że ministerstwo kultury jest li-

derem w zakresie absorpcji środków europejskich nie

skujemy nagrody w postaci następnych środków po-

zyskiwanych z Krajowej Rezerwy Wykonania.

Taką

kwotę uzyskaliśmy na początku roku, było to ponad

60 mln euro.

Uzyskujemy bonifikaty i nagrody w po-

staci poszerzenia europejskiego obszaru gospodar-

czego, w chwili obecnej w ramach konkursu na inwe-

stycje przeznaczonych jest 67 mln euro, najczęściej

w mniejszych miejscowościach, po to, aby nadrabiać

elementy związane z infrastrukturą w mniejszych

miejscowościach.

Ponadto do tego dochodzą dwa wieloletnie progra-

my rządowe, wieloletnie, ponieważ rozłożone są w cza-

sie 3–5 lat: „Biblioteka +” i program dotyczący digi-

talizacji.

W obszarze digitalizacji – chcę to bardzo

mocno podkreślić – zakładamy poprawienie wydaj-

ności tych wszystkich ciągów technologicznych, któ-

re zostały zbudowane w ramach poszczególnych

adresów kompetencji, jakie zostały powołane w ostat-

nich latach przeze mnie, ale w odniesieniu do instytucji

zewnętrznych.

Przypomnę, iż taką agendę zbudowali-

śmy w oparciu o Bibliotekę Narodową, tj. adres digita-

lizacyjny w odniesieniu do książek.

Ponad 200 tys.

pozycji zostało zdigitalizowanych i ponad 80 tys. jest

dostępnych w tej chwili na portalach związanych

z wypożyczeniami i możliwością oglądania, czytania,

posiłkowania się pozycjami znajdującymi się nie tyl-

ko pod adresem Biblioteki Narodowej.

Drugim adre-

sem kompetencyjnym jest Narodowy Instytut Dzie-

dzictwa.

Ma on w swoim zakresie przede wszystkim

digitalizację zabytków ruchomych i nieruchomych.

Trzecim adresem jest Narodowe Archiwum Cyfrowe,

zawierające dokumenty, które są najczęściej w jed-

nym egzemplarzu.

Oczywiście bardzo ważnym adre-

sem w zakresie dźwięku i obrazu jest Narodowy In-

stytut Audiowizualny.

Mamy jeszcze, oczywiście,

w zakresie muzeów odrębną instytucję, ale to są te adre-

sy kompetencyjne, których wydajność poprawiła się.

Być może najlepszą ilustracją tego będzie infor-

macja, że jeszcze kilka lat temu – około 6–7 – byliśmy

w stanie digitalizować około 3 tys. fotografii rocznie

z 19 mln, jakie posiadamy, w chwili obecnej około

300 tys. fotografii rocznie.

Tak wygląda postęp w za-

kresie digitalizacji i udostępniania.

Jeżeli chodzi o di-

Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego

372

gitalizację w zakresie dźwięku, to chcę przekazać

informację, że wyprzedzamy w chwili obecnej ten

czas, który sobie daliśmy na digitalizację na przykład

zasobów radiowych, i pod koniec tego roku to wszyst-

ko, co mieści się w archiwaliach radia publicznego,

zostanie w całości zdygitalizowane.

Zdygitalizujemy

na przykład całość dorobku będącego w posiadaniu

Polskiego Radia, dotyczącego tak ważnych dla nas

postaci jak Krzysztof Penderecki, Lutosławski, Hen-

ryk Mikołaj Górecki, Kilar i inni.

Z mojego punktu

widzenia to jest ważne, bo oznacza to dostępność.

Na koniec chcę podkreślić, że taki postulat, jaki

pojawia się zawsze w kontakcie z Obywatelami Kul-

tury, aby przede wszystkim poprawiać dostępność,

ma swój finał także w propozycji, która została skon-

struowana w połowie tego roku, dotyczącej muzeum

za złotówkę dla dzieci do 16. roku życia, która posze-

rza krąg odbiorców.

Wydaje mi się, że większość in-

stytucji muzealnych, które nie tylko stać na tego

typu aktywność, ale które mają przede wszystkim

możliwości techniczne, od 1 września uruchamia

właśnie tę propozycję, kolejne instytucje – od 1 paź-

dziernika, następne – od 1 listopada i także od 1 stycz-

nia przyszłego roku.

W każdym razie dostępność

kultury w tej materii będzie większa.

I jeszcze jedna sprawa, która jest już zapowiedzią.

szych dwóch tygodni ogłosimy, uzgodniony z Obywa-

telami Kultury, pakt dla czytelnictwa, czyli „Naro-

dowy program rozwoju czytelnictwa”, który zawiera

w sobie zarówno elementy inwestycyjne, przede

wszystkim dotyczące infrastruktury bibliotek, ale

także inne elementy promujące czytelnictwo, i to roz-

maitych rodzajów.

Chcę także podkreślić, że efektem

programu, który do tej pory był realizowany, jest

doprowadzenie do tego, iż każda biblioteka w miej-

scowości do 15 tys. posiada dostęp do szerokiego pas-

ma, ten dostęp posiada bezpłatnie i posiada oprzy-

rządowanie, aby ta końcówka była, krótko mówiąc,

wypełniona.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

wego oświadczenia w imieniu koła.

ska-Katarasińska, Platforma Obywatelska.

Bardzo proszę.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska:

wie Posłowie!

Pan minister przed chwilą przedstawił

bardzo bogaty pejzaż dokonań w sferze kultury w cią-

gu ostatnich lat.

Powiedziałabym, że przyglądając się

jeszcze bardziej szczegółowo, można by powiedzieć,

że ta prezentacja była nawet zbyt skromna, choć zna-

lazły się w niej wszystkie podstawowe elementy.

Od paru lat, to jest moje głębokie przekonanie, ale

ponieważ mam zaszczyt występować w imieniu klu-

bu Platforma Obywatelska, to pragnę stwierdzić, że

większość koleżanek i kolegów, którzy się tym tema-

tem interesują, podziela to przekonanie, kultura

przeżywa właściwie najlepszy okres w ostatnich dzie-

sięcioleciach.

Pan minister mówił o tym.

Choć to do-

bro jest też efektem bardzo poważnych zaniedbań,

niemniej trudno nie zauważyć, po pierwsze, mamy

boom inwestycyjny.

I to nie jest inwestowanie w mur,

to nie jest wydawanie pieniędzy na beton, jak to bar-

dzo często się mówi.

Jest to realizowanie czy też

umożliwienie realizacji jednego z podstawowych za-

łożeń „Paktu dla kultury”, żeby wyprowadzić kultu-

rę z zakamarków, żeby była dostępna i żeby samo

otoczenie niejako inspirowało i zachęcało do bywania

czy uczestniczenia w wydarzeniach, jakie mają miej-

sce.

Bezprecedensowy rozwój bazy materialno-dy-

daktycznej uczelni artystycznych.

To są fakty i trud-

no z tym polemizować.

Oczywiście na tej mapie są też białe plamy i mimo

tej poważnie wyglądającej kwoty, 1,5 mld zł, jaką wy-

dano na ochronę zabytków, wszyscy wiemy, że w tej

dziedzinie jest jeszcze mnóstwo do odrobienia.

Taka

też jest istota zabytku – z upływem czasu nic się tam

nie poprawia tylko się niszczy, więc potrzeby rosną

szybciej niż możliwości.

Ale i na tym polu wreszcie,

i przyjmujemy to jako klub z ogromną satysfakcją,

po raz pierwszy, a ze swojej perspektywy mogę po-

wiedzieć, że po trzech czy czterech kadencjach upo-

minania się o to, został przygotowany „Krajowy pro-

I nie rzecz w tym, że jest jakiś dokument, ale jest

przedstawiona strategia, są założenia działań i jest

podstawa corocznego rozliczania działań, jakie są

podejmowane.

Oczywiście prawdopodobnie można by

ten program uzupełniać, można wskazywać w nim

pewne luki, także strukturalno-organizacyjne, ale

ten program wymusi finansowanie ochrony, jeżeli

oczywiście, w co nie wątpię, pan minister będzie

chciał go realizować, jeżeli będzie musiał być poważ-

nie realizowany.

Kiedy mówię o prosperity, to oczywiście zdarzają

się głosy, są tacy, którzy mówią, że to jakaś propa-

ganda czy jakieś nieporozumienie.

Można otwierając

każdego dnia jakąkolwiek gazetę, włączając odbior-

nik radiowy czy telewizyjny, usłyszeć, jak to kultura

jest w ruinie, jak to wszystko pada.

Strasznie mi

przykro, ale to ta ruina i ten upadek są chyba jakąś

propagandą, ale też są dowodem rosnących aspiracji

i potrzeb.

Możemy operować wskaźnikami i będzie-

Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego

373

my zadowoleni z tych wskaźników, bo one rzeczywi-

ście nie są najgorsze, ale najważniejsze moim zda-

niem jest poczucie, iż kultura staje się takim dobrem,

które nie jest tylko do podziwiania przez szybę.

Kul-

tura staje się dobrem, w którym chcą uczestniczyć

ludzie.

Kultura staje się przedmiotem działania or-

ganizacji pozarządowych.

Kultura lokalnie w gruncie

rzeczy najciekawsza jest właśnie poza instytucjami.

I nic dziwnego, że ministerstwo przy ogłaszaniu ko-

lejnych programów jest zasypywane lawiną wnio-

sków aplikacyjnych, których nie jest w stanie zreali-

zować w całości.

Jeśli chodzi o proporcje, jak pamię-

tam, to chyba daje się zrealizować jedną aplikację na

kilkadziesiąt, które wpływają.

Stąd być może poczu-

cie, że jak się mówi, że jest jako tako dobrze, to wca-

le dobrze nie jest.

Ale wzbudzenie tej potrzeby i cze-

goś, co ja też nazywam pozytywnym snobizmem, jest

chyba bardzo ważne.

Prawdą jest, że początkowo

wyeksponowano, mówiąc o „Pakcie dla kultury”,

wskaźnik, że ma być 1% wydatków budżetu państwa,

mamy dojść do tego.

Tymczasem, też o tym mówił

pan minister, to jest wskaźnik, powiedziałabym, dość

symboliczny.

Naprawdę znacznie więcej…

Mamy kul -

turę zdecentralizowaną i to, co się naprawdę dzieje

w kulturze i jak ona jest doceniana, rozstrzyga się

na szczeblu samorządów.

Taka jest prawda.

Tymcza-

sem grzechem samorządów – i to wynika zarówno

z materiałów, jakie analizujemy, jak i z doświadcze-

nia – jest to, że jeśli chodzi o samorządy, owszem, jest

instytucja, mury, zatrudnienie, ludzie.

A program?

Ano na program już przeważnie starcza znacznie

mniej pieniędzy, niżby trzeba było.

Czy jest jakaś

sztuka i metoda, jeśli chodzi o to trochę urzędnicze

– przepraszam wszystkich urzędników, bo ja sobie

ich generalnie cenię, ale tutaj chyba jest to właściwe

określenie – takie urzędnicze podejście, że mamy

zatrudnienie, jest ogrzewanie, mamy jakieś mury, to

właściwie jest w miarę dobrze?

Może jest rozwiąza-

nie, tylko oczywiście nie możemy tego zrobić na fo-

rum Sejmu: być może powstały, powinny powstać

wojewódzkie pakty dla kultury.

Może wtedy ta presja

czy ten nacisk społecznych i lokalnych elit i środo-

wisk artystycznych byłyby właściwe.

To w ramach

takiej myśli, którą być może dałoby się zrealizować,

na pewno z korzyścią dla rozwoju kultury.

Wśród tych wszystkich założeń i punktów, jakie

miały być realizowane zgodnie z paktem – chwilkę

później weszłam, ale nie sądzę, żeby od tego pan mi-

nister zaczynał, a więc spróbuję na tym skończyć – jest

taki jeden punkt, który, zdaje mi się, nie został zre-

alizowany.

Ten punkt mówi o sytuacji mediów.

Cho-

ciaż latami byliśmy informowani, że – i tak jest zgod-

nie z ustawą – właściwie ministerstwo kultury nie

może dofinansowywać mediów, to jak się pomyślało,

poskrobało, podumało, to się okazuje, że jednak

może.

Jeżeli mamy Teatr Telewizji, jeżeli mamy am-

bitne przedsięwzięcia, jeżeli mamy nagrania radiowe,

jeżeli mamy koncerty, to mamy je dlatego, że właśnie

finansuje to ministerstwo kultury.

Niemniej nie jest

to rozwiązanie systemowe i będę z uporem maniaka

powtarzała, że publiczne radio i publiczna telewizja

powinny być traktowane jak instytucje kultury.

Bo

niby dlaczego w instytucji (Dzwonek) kultury ma nie

być, nie wiem, informacji?

Nie widzę żadnego powo-

du.

Kultura to nie jest tylko muzyka, taniec, teatr

i literatura.

A więc gdyby były traktowane jako in-

stytucje kultury, być może łatwiej byłoby o spójną

politykę i wyrównywanie pewnych dysproporcji.

Coś,

co w realu, że tak powiem, było niedowartościowane,

można by dowartościowywać poprzez media, a już

nie powiem, panie ministrze, jak by to było znakomi-

cie, gdyby wydatki na radio i telewizję się zaliczały

do budżetu kultury.

Takim dość idealistycznym

wnioskiem pragnę zakończyć.

Choć prawdę powie-

dziawszy – widzę tutaj szanownych członków komisji

kultury – właściwie niby dlaczego nie od nas zależy,

jak to sklasyfikować?

Trochę od nas.

Dziękuję bardzo

za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek

dowski.

Bardzo proszę.

Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski:

stwie do mojej przedmówczyni mam inną meryto-

ryczną ocenę polityki kulturalnej rządu i polityki

pana ministra, ale chcę powiedzieć wyraźnie, zanim

wypowiem krytyczne słowa, że zawsze publicznie

wypowiadam pochwałę w odniesieniu do stylu poli-

tycznego pana ministra, dlatego że jest jednym z nie-

wielu polityków obozu rządzącego, który uprawia

politykę w takim dawnym stylu, w którym szacunek

dla oponenta i dla godności innych jest w pełni re-

spektowany.

Tak że proszę mieć przekonanie, że za-

wsze pan z mojej strony będzie za to chwalony i jest

za to chwalony.

Natomiast co do polityki realnej sam pan minister

ułożył tę debatę nie tylko wokół „Paktu dla kultury”,

ale także właściwie swojej i rządu Platformy Obywa-

telskiej polityki prowadzonej od sześciu lat.

I to była

dobra struktura wypowiedzi, bo w istocie to jest prze-

cież okazja do debaty nad polityką kulturalną w ca-

łości, a nie tylko nad zrealizowaniem samego „Paktu

dla kultury”, który wedle mojej pamięci był inicjaty-

wą społeczną mającą na celu mobilizowanie polityki

rządu czy zagwarantowanie pewnych postulatów.

Prawdę powiedziawszy, pamiętam przede wszystkim

trzy postulaty.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska

374

Pierwszy z nich dotyczy owego 1% i tak naprawdę

chyba wszyscy wiemy, że nie jest owym kryterium

realnego sprawdzianu.

Dlaczego?

Dlatego że, po

pierwsze, wydatki publiczne na kulturę to nie tylko

wydatki ministra kultury i dziedzictwa narodowego.

Po drugie, jeśli wydatki makro budżetu państwa

zmniejszają się, a w tym roku zmniejszyły się w sto-

sunku do roku ubiegłego, to udział procentowy wy-

datków na kulturę wzrasta i ten tegoroczny wzrost

jest tym spowodowany.

Może więc należałoby kiedyś

w przyszłości znaleźć bardziej realne kryterium sto-

sunku wydatków na kulturę, wydatków publicznych

do PKB i w tym byłaby ta zmienna w postaci wydat-

ków samego ministra.

O to w żadnym wypadku nie

mogę mieć pretensji do pana ministra, tym bardziej

że, powtarzam, w tym wypadku jest zawsze trochę

czarów księgowych.

Drugi postulat, który zapamiętałem, a który

może nie mieścił się w samym tekście czy nie był

mocno wyeksponowany w samym tekście „Paktu dla

kultury”, to była obietnica poważnego potraktowania

społecznego projektu ustawy o ustroju mediów pub-

licznych, który był podnoszony przez stronę społecz-

ną „Paktu dla kultury”.

Jak wiemy, w tym zakresie

efekt jest zerowy.

Ani rząd, ani ugrupowania będące

podstawą koalicji rządowej w parlamencie nie po-

traktowały poważnie projektu społecznego dotyczą-

cego ustroju mediów publicznych, a żadnego innego

projektu dotyczącego mediów publicznych w parla-

mencie nie ma.

Na poważnie traktuję głos pani przewodniczącej

Katarasińskiej, który właściwie oznacza postulat

gruntownej zmiany ustroju mediów publicznych i przy-

jęcia formuły telewizji publicznej i radia publicznego

jako instytucji użyteczności publicznej, bo to w języ-

ku konkretnych decyzji oznacza postulat pani prze-

wodniczącej Katarasińskiej.

Tylko to w ogóle jest

całkowita rewizja dotychczasowej polityki rządu,

która zaczęła się od namawiania do niepłacenia abo-

nentu na istniejącą telewizję.

Także to jest w gruncie

rzeczy, prawdę powiedziawszy, bardziej krytyczne

wobec rządu niż to, co powiedziałem do tej pory.

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Ale ja nic

nie…)

Wreszcie postulat trzeci, tj. uspołecznienie zarzą-

dzania czy wydatkowania części środków danych na

kulturę, czyli udział Obywateli Kultury w wydatko-

waniu tych środków.

Nie wiem, czy i w jakim zakre-

sie ten postulat został spełniony.

Mam wrażenie, że

sposób wydatkowania środków publicznych przez

ministerstwo nie uległ gruntownej zmianie.

To tyle

o „Pakcie dla kultury”.

Natomiast ciekawsza jest realna polityka.

W tym

miejscu wychodzę naprzeciw nie tyle argumentacji

pana ministra, ile tej strukturze, w sprawie której

pan minister złożył swoje sprawozdanie.

Kompeten-

cje kulturowe.

Z czym mamy do czynienia?

Wystar-

czy sięgnąć do rocznika statystycznego.

Liczba biblio-

tek, szczególnie na prowincji, maleje.

Kryzys czytel-

nictwa jest bardziej zaawansowany niż parę lat temu.

Postulat środowisk bibliotekarskich, by wpływy z VAT

na książki przeznaczyć na zakup nowości bibliotecz-

nych, czyli żeby pozycja dotycząca zakupu nowości

bibliotecznych była silniejsza i zasobniejsza, nie jest

zrealizowany.

Wreszcie powiedzmy bardzo precyzyj-

nie, że jeśli młody człowiek ma mieć większy dostęp

do muzeów publicznych, to trzeba przyjąć takie roz-

wiązanie, jakie przyjęła Francja za prezydentury

Sarkozy’ego, tzn. że wszystkie wystawy stałe w mu-

zeach publicznych, państwowych są po prostu dar-

mowe dla młodzieży.

Nie, że się do tego zachęca, tyl-

ko że są darmowe.

Polski student ogląda Luwr za

darmo, a Wawelu ani licznych muzeów narodowych

nie, więc to trzeba zmienić, jeśli chcielibyśmy poważ-

nej odmiany.

Dziedzictwo kulturowe.

Żaden z projektów muze-

alnictwa historycznego nie zostanie zrealizowany

w tej kadencji, już nie tylko ten projekt, który cieszy

się pewną niechęcią czy rezerwą ze strony pana mi-

nistra.

Mówię o Muzeum Historii Polski.

Mimo roz-

strzygnięcia w międzynarodowym konkursie archi-

tektonicznym ta inicjatywa jest zablokowana.

Ale

nawet te projekty, które uznajecie za najważniejsze

dla siebie, nie zostaną zrealizowane w tej kadencji.

Ustawa o ustroju służb konserwatorskich, która

była jedynym środkiem zapobieżenia realnej degra-

dacji tej służby, bo to jest najbardziej zdegradowana

i najgorzej traktowana część administracji publicznej

w Polsce, została przez was zablokowana zimą 2008 r.

To był projekt nieżyjącego, śp. ministra Tomasza

Merty.

W to miejsce nie ma żadnego realnego działania.

Wreszcie trudno nie wspomnieć o dziesięciokrot-

nej redukcji wydatków na program „Patriotyzm ju-

tra”, który cieszył się poparciem i uznaniem daleko

wykraczającym poza poparcie Prawa i Sprawiedliwo-

ści.

To, że wydano osiem razy więcej środków pub-

licznych na koncert Madonny niż na uczczenie po-

wstania styczniowego, jest czymś bardzo zasmucają-

cym i bardzo charakterystycznym.

Były też zapowiedzi, które pamiętam, unowocześ-

nienia dyplomacji kulturalnej i nowelizacji ustawy

o Instytucie Adama Mickiewicza, złożone zaraz po

objęciu urzędu, 6 lat temu.

Nie było śladu prac legis-

lacyjnych w tych kwestiach.

Wreszcie odwołam się do

takiej bardzo prostej rzeczy.

Każdy, kto by chciał

zbadać stopień aktywności polityki kulturalnej, zaj-

rzałby na strony internetowe rządu i Sejmu.

Ja to

zrobiłem.

Nie ma w parlamencie ani jednego projek-

tu ustawy złożonego z inicjatywy ministra kultury,

w fazie prac rządowych są 2 projekty, w gruncie rze-

czy techniczne – jeden dotyczy prawa autorskiego,

drugi narodowego zasobu archiwalnego od 2012 r.

No, trudno nie postawić, choć ja nie jestem zwolen-

nikiem nadprodukcji legislacyjnej, pytania o to, co

się dzieje, skoro istotna część społecznych postulatów

dotyczy aktywności legislacyjnej.

Tak, to znaczy, że

nie ma przedmiotu prac ustawodawczych w Komisji

Kultury i Środków Przekazu, a dorobek prac usta-

Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski

375

wodawczych w rządzie jest bardzo nikły i w ogóle nie

dotyczy istoty rzeczy, tych wielkich problemów, o któ-

rych rozmawiamy.

Kończąc – pozostało 13 sekund – chwalę pana mi-

nistra za styl, a chciałbym jeszcze pochwalić za me-

ritum, i na taką możliwość czekam.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Tak, słucham, pani posłanko.

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: W trybie

sprostowania.

Pan poseł nie całkiem mnie zrozu-

miał.)

Bardzo proszę, pani posłanko.

W trybie sprostowania – pani posłanka Iwona

Śledzińska-Katarasińska.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek!

Panie pośle, to zawsze tak jest,

kiedy ktoś koniecznie chce zinterpretować cudze sło-

wa.

Otóż, po pierwsze, nie mam ani takich ambicji,

ani takich uprawnień, więc nie proponowałam żadnej

rewizji stanowiska rządu wobec mediów publicznych.

Po drugie, nie mówiłam o instytucji użyteczności

publicznej.

Być może nie wszyscy wiedzą, ale ja wiem,

co pan przez to rozumie, i pan też – to coś określone-

go – więc nie o to mi chodziło.

Natomiast chodziło mi

o pewnego rodzaju kategoryzację – trudno mi powie-

dzieć, czy telewizji i radia jako całości, ale jeżeli zga-

dzamy się, że w części są to instytucje w takiej czy

innej postaci finansowane ze środków publicznych,

to mnie wydawałoby się, że ta część, program czy też

działanie tych instytucji, wtedy, gdy wchodzą w grę

środki publiczne, to nie jakiś byt, twór, właściwie nie

bardzo wiadomo jaki, tylko instytucja kultury.

No

i tylko tyle, a nie aż tak dużo, jak pan poseł sobie

zdołał wyobrazić.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

14 maja 2011 r. w Muzeum Narodowym został zawar-

ty „Pakt dla kultury” między rządem Donalda Tuska

a Obywatelami Kultury.

Wśród postanowień, tych

najbardziej znanych oczywiście, jest postanowienie

w sprawie 1% z budżetu na kulturę, co powoli, trzeba

przyznać, staje się rzeczywistością dzięki polityce

rządu.

I to cieszy, tu należy oddać honor.

Ale chcę

też wskazać na niektóre punkty pochodzące z tego

paktu, które w moim przekonaniu wymagają dalszej

uwagi, dalszego dopracowania.

Wśród nich jest prze-

de wszystkim taki, że wydatkowanie środków pub-

licznych musi odbywać się zgodnie z zasadą po-

wszechnego i równego dostępu do kultury.

To jest

postanowienie zapisane w pakcie.

I tu mamy prob-

lem.

Zbyt często skomercjalizowany jest do niej do-

stęp i skoncentrowana jest ona w wielkich ośrodkach

miejskich, co jednak zaprzecza tej idei.

Jednak dalej

jest dużo pracy przed nami, żebyśmy zarówno docie-

rali z kulturą fizycznie bliżej odbiorcy, jak i poprzez

próbę odkomercjalizowania czy sposób dofinansowań

spowodowali obniżanie ceny dostępu do niej.

Realizując – to jest kolejny punkt – zadania pub-

liczne zgodnie z konstytucyjną zasadą pomocniczości

władza publiczna w pierwszej kolejności wspiera ini-

cjatywy wynikające z aktywności obywatelskiej i dzia-

łalności statutowej instytucji kultury.

Czy istnieje

równowaga między obywatelskimi inicjatywami a in-

stytucjonalnymi?

Śmiem twierdzić, że nie, że ta rów-

nowaga jest naruszona, że zbyt mało środków w ca-

łym tym pięknym budżecie przeznaczanych jest na

wspieranie kultury żywej.

Rząd zobowiązał się także

do stałej współpracy ze stroną społeczną i środowi-

skiem naukowym w zakresie wprowadzenia nowo-

czesnych rozwiązań edukacyjnych służących kształ-

ceniu kompetencji językowych, komunikacyjnych,

medialnych i artystycznych dla dzieci i młodzieży.

Wprowadzone rozwiązania miały podlegać systema-

tycznej ewaluacji.

To jednak nadal nie działa tak,

jakbyśmy chcieli, i to też jest zadanie do wykonania.

Niezbędne jest szybkie podjęcie prac nad dostosowa-

niem prawa autorskiego do nowych wyzwań techno-

logicznych, by w skuteczny sposób zabezpieczyć pra-

wa twórców i użytkowników w Internecie.

To kolejne

stwierdzenie z „Paktu dla kultury”.

Prawo autorskie

wymaga rzeczywiście pilnie tych prac.

Tymczasem

zamiast tego przygotowano nam cichcem umowę

ACTA, która była raczej wyrazem dbałości o interesy

międzynarodowych korporacji niż twórców, szła w po-

przek interesów twórców i była wbrew interesowi

społeczeństwa.

Natomiast prace nad ustawą dotyczą-

cą prawa autorskiego nie postępują, przynajmniej nic

W „Pakcie dla kultury” zapisano także, że rząd

we współpracy z sygnatariuszami „Paktu dla kultu-

ry” będzie realizował strategię rozwoju kapitału spo-

łecznego.

Tutaj powiedziałabym takie wielkie: ech!

Właśnie to jest istotą tej zmiany, której, myślę, teraz

Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski

376

powinniśmy – czy ludzie, czy społeczeństwo, czy

twórcy kultury – jak gdyby oczekiwać.

Polityka rządu w zakresie kultury, reprezentowa-

na przez pana ministra, zasługuje na pochwałę w za-

kresie administrowania infrastrukturą.

To rzeczy-

wiście wielki krok do przodu i tutaj zrobiono bardzo

wiele.

Natomiast w sferze inicjatyw legislacyjnych,

przede wszystkim, jak myślę, tego rodzaju, które po-

zwoliłyby uruchomić tę kulturę, w ramach której

działa się przede wszystkim na poziomie powiatów,

gmin, województw, samorządowo, tych inicjatyw i po-

mysłów na to jest zbyt mało, tych inicjatyw nie widać,

w szczególności takich, które będą właśnie pomaga-

ły budować kapitał społeczny.

Kapitał ludzki można

tworzyć indywidualnie, natomiast kapitału społecz-

nego się nie da.

Sztuka to potrafi, ale sztuka osadzo-

na społecznie, sztuka uczestnicząca, angażująca,

sztuka, która wypływa z potrzeb społeczeństwa, z ini-

cjatywy ludzi kultury.

Budowanie instytucji kultury i ochrona dziedzi-

ctwa narodowego same przez się nie tworzą kultury.

Korzystając z tych dóbr, tworzą je ludzie osadzeni

w społecznej rzeczywistości – ludzie wrażliwi, niepo-

korni, ludzie z wizją.

Instytucje kultury zbyt często

koncentrują się na obronie swojego istnienia, zbyt

często nie potrafią otworzyć się na twórców i swoje

otoczenie.

Zbyt rzadko przyjmują rolę katalizatora

kultury czy stymulują proces twórczy, wywołując go

realnie, w rzeczywistości.

Zamiast formułować taki

rodzaj współpracy z otoczeniem, który nie ma sztyw-

nych granic, który traktuje swoje otoczenie twórcze

jak inspirację dla siebie i podmiot działań twórczych,

instytucje kultury same stają się tym podmiotem.

Znacznie mniej chętnie stają się narzędziem – myślę,

że właśnie powinny być narzędziem, przestrzenią dla

działań twórczych – a bardziej starają się realizować

swoją wizję.

Kultura żywa – tak to określę i myślę, że jesteśmy

w stanie się zrozumieć, bo nie jest ona wyodrębniona

w żaden sposób w sprawozdaniach finansowych – na-

dal otrzymuje zbyt mało środków, gdyż w całym bi-

lansie zostały one w zbyt wielkim stopniu spożytko-

wane na finansowanie samych instytucji kultury,

które przede wszystkim muszą zapewnić sobie trwa-

nie.

Dla przykładu w Małopolsce ze środków europej-

skich pobudowaliśmy nowe, wspaniałe instytucje

kultury.

W Krakowie taką perłą jest na pewno Ma-

łopolski Ogród Sztuki, ale to oznacza, że w budżecie

samorządu trzeba przewidzieć środki na jego utrzy-

manie, a jeśli tak, to gdzie indziej ich zabraknie.

W tej sytuacji zagrożone są niezależne inicjatywy

kulturalne, bo instytucja, na którą poszło tak wiele

środków, musi istnieć.

Nadal brakuje konsultacji,

także tych lokalnych, środowiskowych zespołów kon-

sultacyjnych, które konsultują sprawy kultury z Oby-

watelami Kultury.

Nie zawsze są we wszystkich miej-

scach, to znaczy w praktyce, i nie zawsze działają

dobrze.

Popatrzmy na przykład, co teraz dzieje się

z obsadą stanowisk dyrektorskich.

W ostatnim czasie

w Warszawie działo się dużo w tej sprawie.

Środowi-

sko kultury rzadko bywa stroną zawieranego kon-

traktu menadżerskiego.

Są stawiane warunki do

przyjęcia, i tak albo nie.

Siła kultury powstaje nie ze środków finansowych

kierowanych w stronę twórców, choć oczywiście bez

nich by nie istniała, lecz z interakcji ze społeczeń-

stwem, z otwartości na emocje i fantazję jej twór-

czych przedstawicieli.

Kultura żywa to kultura gene-

tycznie społeczna, związana z życiem i z niego wyni-

kająca.

Inaczej staje się tylko menadżerowaniem

i administrowaniem.

Jest to problem, jaki stwarza

dzisiejsza, w znacznej mierze jednak arbitralna, po-

lityka kulturalna.

Bez dominacji kultury żywej, wy-

nikającej z bieżących, czasem niepoprawnych poli-

tycznie, refleksji i emocji społecznych, gwarantuje

nam jedynie trwanie, a nie rozwój społeczny, rozwój

kapitału społecznego.

Koncentracja środków na od-

nowie zabytków i tworzeniu pomników kultury, choć

konieczna, realizacji tych celów nie zapewni.

Jeszcze jedno.

Obywatele Kultury wskazywali na

konieczność zmian w prawie mających wpływ na

funkcjonowanie i finansowanie kultury w Polsce,

wie o zamówieniach publicznych i finansach publicz-

nych.

Podnoszono też kwestię ustawy o mediach

publicznych.

W tej sprawie nic albo prawie nic się nie

stało.

(Dzwonek)

Ostatnia sprawa, którą poruszali wszyscy moi

poprzednicy.

Polska nadal nie ma mediów publicz-

nych.

Zdajmy sobie wreszcie z tego sprawę.

Z nazwy

publiczne telewizje i stacje radiowe muszą ścigać się

na oglądalność i słuchalność z mediami komercyjny-

mi.

W ten sposób same stają się komercyjne, zaniża-

ją swój poziom do powszechnych gustów.

Minister-

stwo kultury i środków przekazu nie może pozbyć się

przenoszonej ciąży – rodzącego się projektu nowej

ustawy medialnej – i nic nie zapowiada, że niebawem

urodzi.

Media publiczne powinny działać bez reklam,

trzeba to wreszcie jasno powiedzieć.

Powinno nas być stać na finansowanie mediów

publicznych w polityce kulturalnej Polski.

Bez me-

diów prawdziwie publicznych nie może istnieć demo-

kracja ani obywatelskość, tak reklamowana w na-

zwie rządzącej partii.

Media publiczne muszą stać się

ośrodkiem niezależnej kultury i niezależnej debaty

społecznej.

Czego boją się rządzący?

Społeczeństwa?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa

Ludowego.

Poseł Anna Grodzka:

377

Poseł Andrzej Dąbrowski:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

stanowisko w sprawie „Paktu dla kultury”.

Przede

wszystkim trzeba powiedzieć, że to bardzo dobrze, że

taki pakt powstał, że minister, ministerstwo dążą do

tego, aby środków finansowych na kulturę, na

wszystko to, co jest wokół tego pojęcia, co jest z nim

związane, było jak najwięcej.

Trzeba też jednak jasno

powiedzieć, szczególnie kiedy rozmawia się z ludźmi

kultury, że tych pieniędzy nigdy nie będzie wystar-

czająco dużo, bo zawsze komuś ich zabraknie albo te

środki według niektórych będą kierowane nie tam,

gdzie powinny.

Chciałbym odnieść się do wystąpienia pana mini-

stra Zdrojewskiego i zgodzić się z sformułowaniami,

które tutaj padały.

Zacznę od tych, jak to się mówi,

inwestycji w mury.

Te inwestycje są potrzebne i bar-

dzo ważne.

Jesteśmy obaj z Dolnego Śląska, więc na

przykładzie chociażby miasta Wrocławia widać pew-

ną dyskusję, chodzi o to, czy Narodowe Forum Mu-

zyki jest niezbędną inwestycją.

Oczywiście jest to

bardzo duże przedsięwzięcie finansowe.

A kiedy stoi

się we wrocławskich korkach czy jeździ po dziura-

wych ulicach, można by powiedzieć, że te pieniądze

należałoby przeznaczyć na coś innego.

Mam tutaj

jednak kolejny przykład właściwie z ostatnich dni,

także z Wrocławia.

Otóż zdobycie biletu na przedsta-

wienie w nowo wyremontowanym Teatrze Muzycz-

nym Capitol graniczy z cudem.

Jest to bardzo trudne.

Tak więc widać, że zapotrzebowanie na to, aby móc

uczestniczyć w kulturze, w przedstawieniach, we

wszystkim, co tam się odbywa, we wspaniałych od-

nowionych czy też nowo zbudowanych wnętrzach,

jest bardzo duże.

Tak że te inwestycje są moim zda-

niem bardzo potrzebne.

Nieraz robiło się człowiekowi

przykro, kiedy szedł na wspaniałe przedstawienie

teatralne, a z sufitu odpadał tynk i stan toalet pozo-

stawiał wiele do życzenia.

Wtedy ten aspekt wybitnie

zaburzał odbieranie, odczuwanie kultury wyższej.

Tak więc bardzo dobrze, że te inwestycje są realizo-

wane.

Wierzę, że te obiekty – oczywiście będzie to

trudne – będą w stanie na siebie zarobić.

Widzę tu jednak pewną kwestię, którą minister-

stwo powinno mieć na uwadze.

Chodzi o to, żeby z jed-

nej strony te instytucje właśnie zarabiały na siebie,

ale z drugiej strony – żeby ceny dóbr kultury były

niższe.

Niestety, te ceny w dużej mierze stanowią tu

blokadę.

Widać to chociażby w przypadku muzeów,

podczas nocy muzeów czy dni, kiedy zwiedzanie jest

za darmo.

Widać wtedy, jak wielkie kolejki ustawiają

się, aby podziwiać dzieła sztuki.

Stanowi to jasny

obraz tego, że należy jednak walczyć o jak najniższe

ceny dostępu do wszelkiego rodzaju wydarzeń kultu-

ralnych.

Jeżeli chodzi o kolejną kwestię, to widać to rów-

nież u nas, na Dolnym Śląsku – jak w pigułce.

Widać

– co też trzeba podkreślić: widać – że dużo się robi,

jednak w efekcie kilkudziesięciu lat zaniedbań wiele

zabytków popadło w totalną ruinę.

Wiemy, że jakich-

kolwiek pieniędzy nie przeznaczono by na tę dziedzi-

nę, to i tak wiecznie będzie ich za mało.

Czeka nas

naprawdę długa droga – choć chciałbym podkreślić,

iż to już się dzieje – do tego, aby najcenniejsze zabyt-

ki doprowadzić do takiego stanu, jakiego byśmy sobie

wszyscy życzyli, tak aby mogły cieszyć zwiedzających

turystów i wszystkich, którzy chcą podziwiać te

obiekty.

Tutaj chciałbym złożyć ukłon w stronę minister-

stwa, bo miałem do czynienia i mam na co dzień

styczność ze środkami unijnymi przeznaczanymi na

kulturę, które zarówno ministerstwo, jak i samorzą-

dy umiały bardzo sprawnie wykorzystać.

Dzięki

temu wiele cennych inicjatyw kulturalnych, np. fe-

stiwale, różnego rodzaju wystawy, mogło zaistnieć

i naprawdę wnieść wiele nowego, ożywczego do życia

kulturalnego naszego kraju.

Jak już podkreśliłem na początku, bardzo nas

cieszy, bardzo dobrze, że „Pakt dla kultury” jest re-

alizowany, że te środki zwiększają się i, miejmy na-

dzieję, będą się zwiększać.

To, że nie zmniejszamy

tych wydatków, to i tak jest bardzo dużo w odniesie-

niu do obecnej trudnej sytuacji ekonomicznej całego

kontynentu.

Odnośnie bowiem do samorządów, cho-

ciażby do tej sprawy dotyczącej powiatów, o której

mówił pan minister, z mojego własnego doświadcze-

nia wynika, że tu chodzi nie o chęć radnych powia-

towych czy zarządów powiatów, ale po prostu o ko-

nieczność.

Najłatwiej jest uciąć wydatki właśnie na

kulturę.

Można powiedzieć, iż odbywa się to naj-

mniejszym kosztem społecznym.

Jest to oczywiście

złe i miejmy nadzieję, że tendencja w tym zakresie

będzie odwrotna.

Dobrze, że przykład idzie z samej

góry, od dużych, od ministerstwa i zarządów woje-

wództw.

Chociażby na Dolnym Śląsku widać, że in-

westycje zarządu wojewódzkiego w kulturę są każ-

dego roku większe, że więcej osób może się cieszyć

z obcowania z kulturą, jeżeli chodzi o przedsięwzięcia

kulturalne.

Na koniec powiem jeszcze o sprawie, która była

tutaj poruszana przez wszystkich.

W paru zdaniach

chciałbym odnieść się do mediów publicznych.

Wie-

lokrotnie na posiedzeniach komisji kultury mówiłem,

jeżeli ten temat był poruszany, że powinniśmy dążyć

do tego, aby te media, media publiczne, były mediami

z misją.

Wiem, że na to nie ma wpływu bezpośrednio

minister, ale to muszą być media z misją.

Nie może

być tak, że zarząd telewizji patrzy tylko na słupki

oglądalności i równa w dół, jeżeli chodzi o przekaz

i jakość programów.

Mam wielką prośbę do pana mi-

nistra, jeżeli będzie miał możliwość rozmowy, a za-

wsze jest, z zarządem telewizji czy z przewodniczą-

cym Dworakiem, żeby zwrócił na to uwagę.

Chodzi

o to, żeby telewizja publiczna postawiła na misję, by

nadawała ton innym mediom, a media komercyjne

starały się z nią równać.

W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego

Stronnictwa Ludowego wyrażam pełną aprobatę dla

378

paktu, deklarując chęć współpracy, aby pieniążków

na kulturę było jak najwięcej, aby ten pakt, który

oczywiście do końca jeszcze nie jest realizowany, był

realizowany, żebyśmy dalej wspólnie z ludźmi kultu-

ry działali na korzyść nas wszystkich, bo kultura jest

ważna, dziedzictwo narodowe, dla całego społeczeń-

stwa.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoki Sejmie!

Kiedy rozmawiamy o kulturze, to oczywiście źle by

było, gdyby był to przedmiot sporu.

Myślę, że jest to

obszar, w którym polityka jest mniej potrzebna niż

gdziekolwiek indziej.

Pan minister Bogdan Zdrojewski zresztą często

nie czekał nawet na zaproszenie Sejmu, żeby powie-

dzieć o tym, co jest realizowane, ale sam inicjował

takie debaty.

To dobrze, że ta debata się odbywa.

Często powtarzam, że przy ocenie tego, co się robi,

jeżeli chodzi o działalność kulturalną, nie jest po-

trzebna euforia, ale też nie ma żadnych powodów,

chociażby w oparciu te elementy, które przedstawiał

pan minister, aby lamentować i wylewać rzęsiste łzy.

Każda satysfakcja jest naszą wspólną satysfakcją,

nie chciałbym się koncentrować na miejscach, gdzie

pojawia się niepokój.

Nie jest tak, że tego nie do-

strzega pan minister, ministerstwo, ale tam widocz-

nie są większe niż gdzie indziej trudności, jeżeli

chodzi o osiągniecie spełnienia.

Wartością samą w sobie jest to, że pakt został

zawarty.

To absolutnie trzeba uznać, bo jest to przy-

kład myślenia perspektywicznego i interdyscyplinar-

nego, jest to próba konstrukcji programów o wymia-

rze dłuższym niż rok budżetowy, a czasem dłuższym

niż jedna kadencja.

Tu magicznie mówimy o tym

jednym procencie, bo w tej kwestii nie jest ważne to,

czy już się przeskoczyło poprzeczkę, czy jeszcze ska-

cze przed nią, ale to, w jakim stopniu realizuje się

cele.

Wartością, którą można uzyskać jedynie w dia-

logu, powinno być dążenie do harmonizowania rela-

cji pomiędzy polityką a kulturą, pomiędzy urzędem

a twórcą.

Chciałbym tutaj zwrócić uwagę na pewne-

go rodzaju rzeczy, które nie niosą takich spełnień,

jakich można by było oczekiwać.

Otóż wielu twórców

i animatorów uznało, że w pracach nad konstytucją

kultury, nad ustawą o prowadzeniu działalności kul-

turalnej było za mało dialogu.

Projektodawcy pod-

kreślali, że zgłoszono 40 tys. wniosków, opinii i uwag,

ale później okazało się, że być może implementowano

ich za mało, jeżeli chodzi o sam akt prawny.

Rezultat

był taki, że niezgodnie z regulaminem wnieśli na salę

Sejmu transparent, który sam później twórcom jako

wicemarszałek Sejmu oddałem.

Na transparencie,

który wywiesili na trybunie, galerii sejmowej, były

słowa protestu wobec tego aktu prawnego.

Być może

był to akt desperacji, ale nic nie osiągnięto.

Myślę, że

takie rzeczy powinno się osiągać poprzez zawieranie

kompromisów.

Nie tak dawno, bodaj wczoraj, może

parę dni temu, otrzymałem informację, która ilustru-

je niedostatek dialogu, a może niedostatek tego dia-

logowego finału, że zostały przedstawione koncepcje

W trakcie tych konsultacji eksperci, wybitni pedago-

dzy zgłosili wiele uwag, a po trwających rok konsul-

tacjach przedstawiono program nauczania.

Podobno,

jak mnie informowano, był to dokładnie ten sam

program, co przed rokiem.

Może warto by było

sprawdzić, czy rzeczywiście niczego nie uwzględnio-

no z tych uwag, które zgłoszono.

Podam jeszcze dwa

kolejne przykłady, które pokazują, że ten dialog nie

ma puenty, że warto by było nad tym popracować.

Przypomnę tutaj rozmowę, debatę o ustawie medial-

nej.

Przypomnę teraz chociażby ostatnie przeciąga-

nie liny w sprawie zagwarantowania twórcom opie-

ki nad ich własnością intelektualną.

Epilogiem tego

nie było dogadanie się, tylko znowu desperacja twór-

ców, taka, że oni musieli uciekać się do przestawie-

nia swoich racji poprzez wykupywanie płatnych

ogłoszeń w mediach.

A więc ten dialog społeczny,

a jest to jedna z ważniejszych idei wpisana w „Pakt

dla kultury”, powinien się spełniać w jakimś szer-

szym wymiarze.

Ministerstwo powinno być zresztą, z jednej stro-

ny, ojcem takiego porozumienia, by nie osłabić żywe-

go nurtu odbiorców kultury, a z drugiej strony, na

trwałe uznać, że twórca ma prawo do czerpania sa-

tysfakcji materialnej ze swojego dzieła.

Tutaj już

wielokrotnie to podkreślano, mówiono o mediach

publicznych.

To kolejna idea paktu podkreślająca po-

trzebę silnych mediów publicznych wspieranych sta-

bilnym finansowaniem.

Byliśmy w Sejmie już bardzo

blisko tego, żeby uzyskać jakąś wspólną satysfakcję.

Większościowo przegłosowano w Sejmie spore wy-

wianowanie mediów publicznych w duże środki, ale

niestety później poprawką Senatu – tu rozeszliśmy

się z rządzącymi – przegłosowano takie rozstrzygnię-

cie, w przypadku którego tych środków w sumie

w ogóle nie było.

Została złożona – to zresztą brzmiało na Kongre-

sie Kultury Polskiej – obietnica pochylenia się nad

tym projektem społecznym.

Ta obietnica nie została

spełniona.

Nic z tego nie wyszło.

Teraz pan minister,

zdaje się, zapowiadał – parokrotnie to słyszałem – nowy

akt medialny, ale w Sejmie jeszcze go nie ma, więc

jest też pytanie, na jakim etapie przygotowywania

jest ta ustawa medialna.

Poseł Andrzej Dąbrowski

379

Kolejny ważny zapis paktu dotyczy wydatkowania

środków publicznych.

Zapisano tam, że wydatkowa-

nie środków musi się odbywać zgodnie z zasadą po-

obszar wykluczeń z życia kulturalnego, dysproporcje

uczestnictwa w kulturze zwracają uwagę na niedo-

stateczne spełnianie postulatu, który przytoczyłem

z „Paktu dla kultury”.

Nie chcę się już tu nad tym

zbyt szeroko rozwodzić.

Przecież i pan minister zna

te dane, i większość z nas je zna.

Jak mantra jest już

powtarzane, że statystyczny Polak co 7 lat odwiedza

teatr, 5 mln widzów odwiedziło teatry w 2011 r.

Były

takie czasy, że widzów w tych instytucjach było 2 razy

więcej.

Koncerty muzyki poważnej, opery, operetki

w tym samym roku, czyli 2011 r., zgromadziły ok. 5,5

mln osób.

Były też takie lata, w których uzyskiwali-

śmy więcej satysfakcji z uczestnictwa w tych insty-

tucjach kultury.

W okresie ostatnich 6 lat – to jest niepokojące

– z 50% do 39% spadł odsetek Polaków, którzy dekla-

rują, że przeczytali w roku tylko jedną książkę.

Może

jest to rezultat tego, że zlikwidowano w ostatnim

czasie 250 placówek bibliotecznych, a może tego, że

kwoty na zakupy biblioteczne – pan minister sam

z radością przytaczał kwotę z 2005 r., czyli 30 mln zł

– może wciąż są za małe, a może też tego, że zasoby

biblioteczne na półkach bibliotecznych są czasem

jeszcze z czasów pokolenia pana ministra i mojego,

i to też nie zachęca do tego, żeby sięgać po książkę.

Wreszcie edukacja.

Olbrzymie grupy wykluczo-

nych z uczestnictwa w kulturze to nie jest rezultat

jedynie niedostatków środków czy braku oferty.

To

jest rezultat niedostatku wspólnego, ponadministe-

rialnego przygotowywania odbiorcy, i to od przed-

szkola, przez szkołę, studia.

Myślę, że w tej sprawie

ministerstwa – pojedyncze ministerstwo, minister-

stwo kultury, ministerstwo pana ministra Zdrojew-

skiego samo tego nie zrealizuje – a więc ministerstwo

edukacji, ministerstwo nauki i w końcu ministerstwo

kultury, powinny dbać o przygotowywanie odbiorcy

i jakoś wspólnie działać.

To powinny być – powiedz-

my sobie w taki sposób – dobre, zgodne związki part-

nerskie i też wspólnie dbające o to, by podnosić ran-

gę obecności kultury w mediach publicznych.

To jest

instrument (Dzwonek) absolutnie ważny, ale musi się

tu spełnić to, co mówiła pani przewodnicząca Śle-

dzińska-Katarasińska, czyli żebyśmy media publicz-

ne zaczęli uznawać za instytucje kultury, a nie jedy-

nie za instrument komercyjny, bo sami zgotowaliśmy

taki los mediom publicznym.

Francuzi nazywają to przygotowywanie odbiorcy

sformułowaniem: formacion, czyli jest to kształtowa-

nie osobowości, kształcenie aspiracji, kształcenie

kompetencji.

W takich szerokich kategoriach powin-

niśmy i przygotowywać odbiorcę, i o tym myśleć,

a wówczas coś takiego jak prowincja kulturalna...

Jeśli ktoś myśli, że jest to pojęcie geograficzne, to się

myli.

Prowincja kulturalna to nie jest pojęcie geogra-

ficzne, tylko to jest kwestia porządku w naszych gło-

wach i porządku w naszych działaniach.

Oby nam się

to wszystko wspólnie spełniało.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Wystąpienie pana marszałka zakończyło wystą-

pienia klubowe.

Przystępujemy zatem do pytań.

Czy jakaś pani posłanka albo pan poseł chcieliby

się jeszcze dopisać do listy?

Bardzo proszę, pan poseł…

(Poseł Wiesław Suchowiejko: Suchowiejko.)

...

Suchowiejko.

Na tym listę uważam za zamkniętą.

Pierwszy głos zabierze pan poseł Tadeusz Iwiński

debata ze względu na tematykę i, w szerszym ujęciu,

ze względu na to, co stanowi o tożsamości, również

cywilizacji w odniesieniu do państwa.

Pamiętam taki

okres, gdy „Szpilki”, kiedy nie było jeszcze Wielkiej

Encyklopedii Powszechnej PWN, przygotowały nieco

żartobliwy numer właśnie à la encyklopedia i hasło

„kultura” brzmiało: Kultura – kino w Płońsku.

To

brzmi ironicznie, ale to jest sprawa ważna, zwłaszcza

w sytuacji, gdy kina powszechnie się zamyka.

To jest

jeden z istotnych elementów.

Poza tym o pojęciu kultura pisze się książki.

Wspomniani przez pana marszałka Wenderlicha

Francuzi przeznaczają 7% swojego budżetu na kul-

turę, my w zeszłym rok wydaliśmy na nią 0,86% bu-

dżetu państwa.

Ale oni traktują to w szerszym ujęciu,

również w ujęciu edukacyjnym, w pewnym sensie

naukowym.

Tam szczególną rolę odgrywa kwestia

obrony i znaczenia języka francuskiego etc.

To jest

poziom, do którego my nie dojdziemy.

Przy okazji

szkoda, jeśli chodzi o dokument, który mamy, to jest

stan realizacji „Paktu dla kultury” na koniec 2012 r.,

a minęło 11 miesięcy i może warto by było – mówił

o tym pan minister – żeby posłowie dostali go wcześ-

niej.

Tu jest bardzo dużo kwestii.

Bardzo dobrze też,

że będzie rozwijał się pakt dla czytelnictwa, chociaż

jeżeli w zeszłym roku na zakup nowości i w ogóle na

te cele przeznaczono tylko 38 mln zł, to jest to natu-

ralnie bardzo mało.

W wystąpieniu pana ministra Zdrojewskiego do-

strzegłem także cele pozytywne, mianowicie dbałość

o mniejsze ośrodki, choć muszę się upomnieć o 70-ty-

sięczne Suwałki, to nie jest mało miasto.

Ale bardzo

doceniam, że dba się o to – sam w tej sprawie inter-

weniowałem u pana ministra – i cieszę się, że niewiel-

Poseł Jerzy Wenderlich

380

kie kwoty znalazły się na utrzymanie takich waż-

nych imprez, jak na przykład festiwal pieśni chóral-

nej w Barczewie, czy na pomoc – po katastrofie –

ośrodkom kultury w Bisztynku itd.

(Dzwonek)

Chciałbym zadać pytanie: Jak w projekcie nowego

budżetu będzie wyglądała ta kwota, jeśli chodzi o środ-

ki przewidziane na 2014 r.?

Po wtóre, jest wielki kło-

pot, ponieważ dzieci w przedszkolach zostały ostat-

nio pozbawione możliwości dodatkowych zajęć z mu-

zyki i w tej sprawie był opublikowany list wybitnych

twórców, między innymi Krzysztofa Pendereckiego.

To jest pozornie drobna rzecz, ale istotna.

I na koniec powiem panu ministrowi tak: pan jest

dobrym mówcą i bardzo inteligentnym człowiekiem,

ale nie przystoi ministrowi kultury używać amery-

kanizmów i mówić o środkach dedykowanych.

Dedy-

kować można komuś piosenkę, wpis czy życzenia, a tu

lepiej mówić o środkach przeznaczonych na taki czy

inny cel.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Nie ma.

Też nie ma.

Tomaszewski, który na szczęście jest.

Oczywiście pan

poseł jest z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demo-

Poseł Tadeusz Tomaszewski:

nie Ministrze!

Troska polskich ministrów kultury

i dziedzictwa narodowego o nakłady na kulturę

w wysokości 1% PKB towarzyszy nam już od dłuż-

szego czasu.

Prześledziłem przestrzeń internetową.

Mówił o tym pan minister Andrzej Celiński.

Pan

minister Ujazdowski, który dzisiaj zabierał głos – to

oczywiście również było dążeniem pana ministra

w 2006 r. mówił, że na kulturę miał do dyspozycji

kwotę 1986 mln zł.

Pan dzisiaj mówił, że jest ponad

3200 mln zł.

To ważne.

Ważny jest także fakt, że

w 2003 r. uruchomiliśmy dodatkowe źródło wparcia,

czyli odpisy od grających w gry liczbowe – Fundusz

Promocji Kultury.

Tu chcę panu podziękować, bo pan pilnuje tych

środków i przeznacza je na kulturę, a nie zostawia

do dyspozycji ministra finansów, a jeżeli są środki, to

występuje pan o nie do ministra, jest pan w stanie

przekonać ministra oraz Komisję Finansów Publicz-

nych, żeby zostały przekazane właśnie na kulturę,

co wcale nie dzieje się w przypadku innych funduszy

i pochodzących z nich środków.

Zaznaczył pan pewną tendencję – wyraził w związ-

ku z tym niepokój – która w 2014 r. może mieć miej-

sce, jeśli chodzi o finansowanie kultury przez jed-

nostki samorządu terytorialnego.

Tak, obserwujemy

w wielu dziedzinach życia, że tzw. wydatki miękkie

spadają ze względu na trudną sytuację finansową sa-

morządów.

Chciałbym zapytać pana: Jak pan ocenia dzisiaj

wdrażanie konwencji Organizacji Narodów Zjedno-

czonych dotyczącej praw osób niepełnosprawnych

w obszarze kultury?

To jest też jeden z obszarów,

które wspiera się finansowo z funduszu promocji i roz-

woju kultury.

Jakie działania na dzień dzisiejszy po-

dejmuje Polska w tym zakresie, bo przecież w tej

sprawie również będziemy musieli składać stosowne

raporty?

A więc proszę uprzejmie pana ministra

o stanowisko w tej kwestii.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Mam bardzo krótkie i konkretne pytanie.

Z liczbami

się nie dyskutuje.

Wyczytałem, tak podają roczniki

statystyczne GUS, że spada frekwencja w polskich

teatrach i to już czwarty rok z rzędu.

Przytoczę ta-

kie dane: frekwencja w polskich teatrach wynosiła

w 2008 r.

– 5345, w 2012 r.

– 5050.

Mam pytanie:

Dlaczego?

Co pan zamierza z tym zrobić?

Wydaje się,

że sztuka teatralna cieszy się popularnością, a liczby

mówią co innego.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Szanowna Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wy-

soka Izbo!

Zacznę może od tego – żeby faktycznie

powielić w pewnym sensie słowa pana ministra Ujaz-

dowskiego – iż najlepszym dowodem na to, że pełni

pan swoją funkcję w sposób chyba najbardziej ocze-

kiwany przez obywateli, jest to, że jako jeden z nie-

licznych ministrów nie usłyszał pan dotąd w swojej

karierze wniosku o wotum nieufności.

I to jest jak

najbardziej najlepszy dowód na to, że jest pan właś-

ciwą osobą na właściwym miejscu.

Niemniej jednak

Poseł Tadeusz Iwiński

381

proszę pozwolić na moją subiektywną ocenę odnośnie

wciąż obniżającego się według mnie poziomu kultury

w Polsce.

Mimo iż nakłady na kulturę rosną i mimo

że wydatki Polaków na kontakt z kulturą też rosną,

to według mojej subiektywnej oceny ten kontakt

z kulturą jest wciąż bardzo słaby, a nakłady na kul-

turę wciąż za małe.

Dlaczego nakłady na kulturę są

wciąż za małe?

Otóż nakłady inwestycyjne nieko-

niecznie wpływają na jakość polskiej kultury.

Jeden

przykład – krótko, nie mam zbyt wiele czasu – sala

koncertowa Akademii Muzycznej w Łodzi, niedawno

otwarta, duże pieniądze zainwestowane w salę.

Pro-

szę powiedzieć: Ile pieniędzy z tych środków przezna-

czonych na budowę nowej sali przeznaczono na zakup

nowych instrumentów?

Nie ma fortepianów nowych,

nie ma pianin nowych, nie ma nowych instrumentów,

a to są narzędzia do tego, żeby tworzyć jakość pol-

skiej kultury, polskiej muzyki w tym wypadku.

Jeśli

chodzi o wydatki Polaków, tak jak wspomniałem,

obiektywnie rzecz ujmując i posługując się danymi

z GUS, Polacy z roku na rok coraz więcej wydają na

kulturę, tylko jaka kultura ciąży kieszeniom Polaka?

Otóż połowę tych środków, które Polacy wydają na

kulturę, wydają na opłatę z tytułu abonamentu (Cy-

fra+, Canal+) bądź też zakup nowych odbiorników

telewizyjnych.

(Dzwonek) To taka kultura niestety

ciąży kieszeni Polaków.

Panie ministrze, jeśli pani marszałek pozwoli,

króciutkie pytania dosłownie na koniec.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę kontynuować, ale i konkludować.

Poseł Marcin Witko:

Jakie środki wydatkowane zostały na zakup in-

strumentów muzycznych w przypadku sali koncer-

towej Akademii Muzycznej w Łodzi?

Jaki procent

wydatkowanych środków na budowę sal koncerto-

wych, tych samodzielnych i tych oczywiście przy

szkołach i uczelniach muzycznych, stanowią środki

przeznaczone na zakup instrumentów muzycznych

czy urządzeń służących do reżyserii dźwięku?

I py-

tanie „regionalne”.

Czy widzi pan minister możli-

wość przeznaczenia środków na budowę choćby ma-

w Tomaszowie Mazowieckim, w stolicy powiatu li-

czącego 125 tys. mieszkańców?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Teraz głos zabierze pani posłanka Lidia Gądek

Jak wcześniej już było tu powiedziane i w sprawozda-

niu pana ministra, i w innych wypowiedziach, nakła-

dy na polską kulturę systematycznie wzrastają, co

szczególnie widać, można powiedzieć, w wymiarze

infrastrukturalnym, materialnym.

Pięknieją nasze

zabytki, zarówno sztuki ludowej, jak i zabytki pisane

przez duże „z”, czyli obiekty sakralne, zamki, pałace

itd., co jest zasługą oczywiście zarówno pracy rządu,

inwestycji materialnych, jak i współpracy i przeka-

zywania dużej ilości środków unijnych.

Jednakże

wieloletnie zaniedbania w tym zakresie powodują, że

potrzeby są nadal bardzo, bardzo duże.

Konkretne

pytanie: Jak w nowym rozdaniu budżetowym pan

minister widzi właśnie nakłady na przykład na per-

ły polskiej Jury, czyli warownie jurajskie?

One, to

prawda, są zabezpieczane coraz lepiej, pięknieją, ale

jeszcze bardzo dużo pracy trzeba, żeby nie tylko za-

bezpieczyć ruiny, ale również starać się je odnawiać,

przywracać zabytki, przynajmniej po części, do daw-

nej świetności.

I kolejna sprawa.

Mówił pan minister o szeroko

pojętym programie czytania.

Jest to bardzo oczywi-

ście ważna rzecz z punktu widzenia przede wszyst-

kim naszych dzieci i młodzieży.

Jeżeli nauczymy tego

naszą młodzież, wyrobimy nawyk czytania, to bę-

dziemy później mieć lepiej wykształcone, inteligen-

tniejsze społeczeństwo.

Czy nie uważa pan minister,

a może podjął już pan w tym zakresie pewne dzia-

łania, że należy tutaj współpracować z Minister-

stwem Edukacji Narodowej i ewentualnie innymi

resortami, aby ten program wdrażać u najmłod-

szych?

(Dzwonek)

Jeszcze jedno krótkie zdanie, pani marszałek.

Dotyczy to również rozwijania innych form zain-

teresowań młodzieży, na przykład kwestii kultywo-

wania tradycji ludowej poprzez śpiew i taniec lub

rozwijania nowoczesnych form tychże zaintereso-

wań.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Ja oczywiście będę pytał o Kraków.

Taka refleksja

tylko: wszyscy chwalą pana ministra, więc trzeba się

mieć na baczności.

Jeśli wszyscy chwalą, to znaczy,

że albo jest bardzo dobrze, albo niepewnie.

Ale w tym

przypadku jestem przekonany, że jest bardzo dobrze.

Poseł Marcin Witko

382

Panie ministrze, mam pytanie dotyczące właśnie

środków przeznaczanych na odnowę zabytków.

Oczy-

wiście z punktu widzenia Krakowa jest to szczególnie

istotne, gdyż od ponad 30 lat funkcjonuje ustawa

o Narodowym Funduszu Rewaloryzacji Zabytków

Krakowa.

Za tą ustawą idą konkretne środki poprzez

Kancelarię Prezydenta.

Trzeba powiedzieć jedno: te

środki są również dźwignią.

Ona powoduje, że oprócz

środków budżetowych każdy właściciel dokłada rów-

nież do tych środków.

Jest to wskaźnik 1,4–1,6 w za-

leżności od roku.

To jest taki mechanizm, który w Kra-

kowie dobrze funkcjonuje, jest on niejako pod opieką

właśnie Społecznego Komitetu Odnowy Zabytków

Krakowa.

Za każdym razem, kiedy debatujemy nad

budżetem, wzbudza to pewne niepokoje posłów spoza

okręgu krakowskiego czy małopolskiego.

Mówi się

również o tym, aby te środki przechodziły przez bu-

dżet pana ministra.

Mam dwa pytania.

Pierwsze, gdyby tak się stało,

że środki byłyby w budżecie pana ministra, to czy

uważałby pan za zasadne utrzymywanie tej formuły,

gdyż jest ona naprawdę bardzo dobra?

Właściwie

będą trzy pytania.

Drugie, jak pan ocenia dotychcza-

sowe wykorzystanie tych środków?

I trzecie, czy pan

minister widzi zarówno potrzebę tego, jak i sposób

na to, żeby również (Dzwonek) inne miasta historycz-

ne mogły w podobny sposób korzystać ze środków

budżetowych?

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

kowski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawied-

Oczywiście przyłączam się do tych wypowiedzi doty-

czących sposobu i kultury wypowiedzi, bo jest to jed-

no z nielicznych miejsc, jeden z nielicznych tematów,

w sprawie których możemy kulturalnie różnić się co

do jakiejś części polityki.

Chciałbym zapytać o rzecz, o której ani pan mi-

nister w swoim wystąpieniu nie wspomniał, ani chy-

ba nikt z moich przedmówców, o coś, co nazywa się

polityką historyczną.

Pan częściowo o tym temacie

wspominał, mówiąc o dziedzictwie narodowym, ale

nie użył pan tego określenia i nie znalazłem w pana

wypowiedzi wskazówki, która by pokazywała, że

taka polityka historyczna rzeczywiście jest realizo-

wana.

Według mnie i, jak myślę, większości moich

kolegów powinno być to wyraźnie zaznaczone w dzia-

łaniach ministerstwa kultury, bo jest to po prostu

polską racją stanu.

Można by pokazać to na przykła-

dzie muzeów, o których pan dosyć dużo mówił, i in-

westycji, które tam prowadzono.

Ale brakuje nam

chociażby tej najważniejszej inwestycji muzealnej,

która powinna być sztandarem czy okrętem flago-

wym polskiego muzealnictwa, tzn. Muzeum Historii

Polski.

Nie mogę zrozumieć, dlaczego znajdują się

pieniądze budżetowe na realizację innych muzeów

w Polsce, a na realizację Muzeum Historii Polski nie-

stety tych pieniędzy brakuje.

Stąd pytanie: Kiedy

w końcu to muzeum zostanie wybudowane, bo cze-

kanie wyłącznie na środki unijne wydaje mi się tutaj

nieporozumieniem?

Takie wydatkowanie środków publicznych wi-

doczne jest także chociażby w działaniu Polskiego

Instytutu Sztuki Filmowej, a wydaje mi się, że pan

minister i pana resort powinniście wyraźniej wpły-

wać na skierowanie tam pieniędzy, na to, na jakie

przedsięwzięcia te pieniądze są tam wydawane.

Co

wspólnego z polską polityką historyczną ma na przy-

kład dofinansowanie filmu „Pokłosie”?

Rozpatrując

to w takiej kategorii, to jest to raczej antypolityka

historyczna albo polityka historyczna nieprzyjazna

Polsce.

Stąd wydaje mi się, że pan minister powinien

mieć jednak pewien wpływ na to, na co te pieniądze

są wydatkowane.

A jednocześnie przedsięwzięcia,

próby doprowadzenia do tego, aby zrealizować filmy

dokumentalne bądź filmy fabularne o polskich boha-

terach narodowych (Dzwonek), takich jak chociażby

rotmistrz Pilecki, nie znajdują uznania w instytu-

cjach państwowych i nie otrzymują żadnych środków

na sfinansowanie.

Wydaje się, że jest to wielkie niepo-

rozumienie.

To przynajmniej tyle.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

W I Rzeczypospolitej, a także w czasach rozbiorów

dworki szlacheckie były ostoją tradycji i polskości,

a jednym z elementów tej polskości było to, że w każ-

dym takim dworku mieściła się biblioteczka, a w nie-

których dworkach całkiem pokaźne księgozbiory.

Panie ministrze, czy ma pan jakiś plan, aby po-

wstrzymać likwidację bibliotek?

Czy ma pan plan,

który spowodowałby, że byłoby więcej bibliotek, a nie

mniej?

Panie ministrze, szkoła muzyczna I stopnia

w Zgierzu jest państwową szkołą, i bardzo dobrze.

Młodzież utalentowana muzycznie może się tam

uczyć za darmo.

Ci najlepsi, najbardziej utalentowa-

ni idą do szkoły II stopnia.

Niestety, II stopień szko-

Poseł Józef Lassota:

383

ły w Zgierzu to społeczna szkoła muzyczna, gdzie

trzeba płacić czesne.

Wiem doskonale, że jeżeli chodzi

o wielu najbardziej utalentowanych młodych ludzi,

to ich rodziny nie są w stanie łożyć na tę szkołę i oni

przerywają z powodów ekonomicznych edukację po

zakończeniu pierwszego roku.

Czy istnieje możli-

wość, aby II stopień szkoły w Zgierzu był też pań-

stwowy?

Ostatnia rzecz.

Nawiązując do wypowiedzi pana

posła Witko, wspomnę o nowej sali koncertowej Aka-

demii Muzycznej w Łodzi.

To piękna sala.

Mam py-

tanie: Czy będzie zapewnione finansowanie tej uczel-

ni na odpowiednim poziomie, tak jak do tej pory, bo

ta piękna aula kosztuje?

Czy tu będą większe pienią-

dze, czy wyższa Akademia Muzyczna w Łodzi będzie

miała te same pieniądze co do tej pory?

Dziękuję

uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

wiejko z klubu Platformy Obywatelskiej.

Bardzo proszę.

Poseł Wiesław Suchowiejko:

Chociaż jestem ostatni, to nie pokuszę się o podsu-

mowanie tej dyskusji.

Powtórzę słowa pani przewod-

niczącej Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej, że ostat-

nie lata to dobry czas dla kultury.

Tak jest rzeczywi-

ście.

Myślę, że dowody na to są oczywiste: ludzie

wypełniający nowo otwarte instytucje kultury, sale

koncertowe, muzea.

To są fakty.

Tu być może trochę

lepiej nam poszło niż z autostradami i stadionami.

Tego wątku nie będę kontynuował.

W rozwój życia

kulturalnego mają także wkład samorządy.

Choćby

w Szczecinku, z którego pochodzę, wrzesień był mie-

siącem, w którym otwarto zdigitalizowane kino w stan-

dardzie 3D i 4K i otworzono podwoje Zamku Książąt

Pomorskich pięknie odrestaurowanego i zamienione-

go w centrum kongresowe i hotelowe.

Tętni on ży-

ciem.

Tam odbywają się również wykłady uniwersy-

tetu trzeciego wieku, który się tam przeniósł, wszyst-

kie konferencje.

Było już ich 4 od momentu otwarcia.

Za to wielka chwała.

Na posiedzeniu komisji kultury rozmawialiśmy

też o odrestaurowywaniu zabytków, mówiliśmy rów-

nież – tu zacytuję siebie – że jest trochę pięknych

rezydencji w prywatnych rękach.

Proszę i apeluję

o wsparcie ministerstwa dla odważnych i pełnych

samozaparcia osób, takich jak bracia Andziakowie

z Siemczyna, którzy wywiesili dumny napis na odre-

staurowywanym dopiero XVII-wiecznym obiekcie,

pałacu: Ten obiekt będzie odbudowany.

Czynią to

sami, własnym sumptem, ale jeżeli państwo mogłoby

im w tym pomóc, byłby to chyba właściwy kierunek.

Kończąc, powiem tak: Kultura, jak mawiał Gał-

czyński, to nie żaden cud, to zwykła świeczka, to tych

spod serca parę nut, to bliskość serdeczna.

(Dzwonek)

To, co dzieje się w domach, w rodzinach, w umysłach

Polaków, nie tylko w domach kultury i instytucjach,

które przepięknie nam kwitną, a więc niech będzie

wiele domów kultury, niech będzie wielu ludzi kultu-

ry, ale niech będzie wiele kulturalnych domów i kul-

turalnych ludzi, coraz więcej, a na to wpływ mają,

niestety – mówię „niestety”, bo sytuacja nie przed-

stawia się tu najlepiej – media publiczne.

Apeluję do

pana ministra o przyspieszenie prac nad ustawą

o mediach publicznych.

Słyszałem od pani przewod-

niczącej Śledzińskiej-Katarasińskiej, że także jest

tutaj dobra wola.

Ja również deklaruję wsparcie w tym

względzie, by media zapełniały się coraz większą licz-

bą kulturotwórczych programów.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

do wszystkich pytań, chciałabym bardzo serdecznie

przywitać panie z koła gospodyń wiejskich z Żywca,

które zwiedzają polski Sejm na zaproszenie pani po-

słanki Małgorzaty Pępek.

Witamy panie bardzo serdecznie.

(Oklaski)

Bardzo proszę, panie ministrze.

Minister Kultury

dzieć, że byłem zaskoczony i liczbą komplementów,

i liczbą pytań, spraw, z którymi państwo występują.

Komplementów było na tyle dużo, że sam mam ocho-

tę trochę się skrytykować.

Może mi się to w tym mo-

mencie uda.

Dwie rzeczy na samym początku, zwłaszcza te,

które były poruszone także przez pana Kazimierza

Michała Ujazdowskiego.

Chodzi o politykę historycz-

ną, bo ten problem pojawiał się kilka razy.

Przy kom-

plementach jest taka ogólna uwaga, iż w polityce

historycznej dzieje się niewystarczająco dużo, aby

można było ją pozytywnie ocenić.

Chcę zwrócić na-

tomiast uwagę na zmienioną, zmodyfikowaną, może

nawet tak powiem, filozofię odniesienia się do prze-

szłości w stosunku do tego, co było dziełem, pracą,

wysiłkiem mojego poprzednika, czego ani nie kryty-

Poseł Marek Matuszewski:

384

kuję, ani nie poddaję recenzji, ale moje prawo do pew-

nej weryfikacji, do pewnych zmian, jest mi dane i chciał-

bym z tego skorzystać.

Sprowadza się to do dwóch

podstawowych elementów.

Otóż politykę historyczną

postanowiłem potraktować znacznie szerzej.

Według

mojej oceny budowanie prawdziwego patriotyzmu,

prawidłowych postaw, wiedzy o naszej historii, czer-

panie z tego i dumy, i wzorców musi się sprowadzać

do dbałości o bardzo różne obszary historyczne, prze-

de wszystkim związane z kulturą.

Zwrócę więc uwagę na to, iż jednym z najważniej-

szych odniesień, który będzie dobrym przykładem,

jest np. dziedzictwo Fryderyka Chopina.

Dla mnie

Fryderyk Chopin jest niewątpliwie największą posta-

cią polskiej kultury.

Czerpanie dumy z Fryderyka

Chopina oznacza konieczność posiadania właściwych

miejsc dziedzictwa materialnego związanego z Fry-

derykiem Chopinem, wiedzy o Fryderyku Chopinie

i umiejętności odróżnienia jego utworów od utworów

np. Mozarta czy Bacha nie tylko przez młode pokole-

nie, ale także starsze.

Bardzo duży wysiłek włożyłem

nie tylko w trakcie roku 2010, ale przede wszystkim

w te inwestycje, w te przedsięwzięcia, które będą mo-

gły mieć kontynuację w latach następnych, czyli tak-

że w tym roku i kolejnych.

Zbudowałem Muzeum

Fryderyka Chopina, które jest do dziś najnowocześ-

niejszym muzeum biograficznym w Europie.

Zmieni-

liśmy kompletnie Żelazową Wolę, która zbiera pozy-

tywne recenzje od wszystkich turystów, zwłaszcza

zagranicznych.

Dodam jeszcze, że dworek będzie

modyfikowany i wyposażany w nową wystawę, tak

aby nie było wątpliwości, jak rzeczywiście traktujemy

tego naszego najwybitniejszego reprezentanta kultu-

ry.

Zrealizowaliśmy przedsięwzięcia w dwóch świą-

tyniach, w Brochowie i na Krakowskim Przedmieś-

ciu, gdzie spoczywa serce Chopina, ale także pozy-

skaliśmy na aukcjach ponad 200 artefaktów związa-

nych z Fryderykiem Chopinem, także od darczyńców

i w wyniku naszych starań.

Wydaje mi się, że w chwi-

li obecnej możemy powiedzieć, że w tej materii zro-

biliśmy naprawdę więcej niż wynikało z danego cza-

su i na pewno środków finansowych.

Co jest jeszcze bardzo ważne?

Bardzo ważne jest

także to, co nie tylko będzie pracowało w dalszej czę-

ści, ale będzie dziełem pokazującym właściwy adres

i wskazującym Warszawę jako miejsce Fryderyka

Chopina, jego urodzenia, aktywności, napisania

pierwszych koncertów.

Dla mnie bardzo ważne było

wydanie narodowe dzieł Fryderyka Chopina w opra-

cowaniu pana profesora Ekiera, dzieła, które powsta-

skończy.

Owszem, opracowania będą kontynuowane,

ale doprowadziliśmy do sytuacji zmobilizowania, tak-

że finansowego, i doprowadzenia do tego, że Polska

swojego największego kompozytora potraktowała

tak, jak powinna potraktować, czyli wydała, podkre-

ślam: w wydaniu narodowym, wszystkie jego utwory

w opracowaniu jednej osoby, co jest niezwykle cenne

dla ciągłości stylistycznej.

Podałem jeden przykład.

Drugi przykład to nasza bolesna historia, II woj-

na światowa, także wielonarodowość naszej historii.

Muszę powiedzieć, że dla mnie najistotniejsze było

pokonanie pewnej bariery związanej właśnie z mu-

zeami.

Nie przyjmuję tej jednej opinii i uwagi, że nie

kończymy tych przedsięwzięć, które są przedmiotem

naszej troski, bo jest wręcz odwrotnie.

Kończymy te,

które były przerwane, i realizujemy nowe, które uru-

chomiliśmy z własnej inicjatywy, mało tego, skończy-

my je.

O jednym z muzeów wspomniałem.

Mogę po-

wiedzieć, że przejęliśmy muzeum w Wadowicach,

realizujemy projekt – muzeum dom Jana Pawła II.

Zrealizujemy to i otworzymy w przyszłym roku mu-

zeum Jana Pawła II w Wadowicach.

Jako pierwszy podjąłem próbę zrealizowania tak-

że muzeum Jana Pawła II i kardynała Wyszyńskiego,

które powstaje na terenie Centrum Opatrzności Bo-

żej.

W ciągu 2 lat zakończymy to przedsięwzięcie, jest

to oczywiście uwarunkowane, chodzi tu o świątynię,

ale podkreślam: nie realizujemy tego i nie lokujemy

środków w świątyni, tylko na terenie świątyni, gdzie

wyodrębniona jest część muzealna poświęcona Jano-

wi Pawłowi II oraz Prymasowi Tysiąclecia kardyna-

łowi Wyszyńskiemu.

Chcę to wyraźnie podkreślić, że

realizujemy te przedsięwzięcia, bo jesteśmy to winni

tym postaciom ze względu na ich dorobek, historię.

Robimy to też po to, aby budować tę właściwą wraż-

liwość i odpowiedzialność państwa w tej materii.

Inny przykład – Muzeum Wsi Kieleckiej, także

poświęcone pamięci ofiar mordów, które tam były

dokonane.

Radzimy sobie wspólnie z Polskim Stron-

nictwem Ludowym i realizujemy ten oddział Muze-

um Wsi Kieleckiej w Michniowie.

Realizujemy te

zadania, które jeśli chodzi o ziemię świętokrzyską,

są kluczowo ważne z punktu widzenia martyrologii

i historii wsi kieleckiej.

Zrealizowaliśmy w całości

projekt dotyczący Rynku Galicyjskiego w Sanoku,

który został oddany do użytku 1,5 roku temu.

Odda-

my do użytku, rozpoczęliśmy ten projekt od podstaw,

Muzeum Historii Żydów Polskich w Warszawie.

Zre-

alizujemy i oddamy w przyszłym roku muzeum starej

Pragi w Warszawie.

Zrealizowaliśmy w całości Euro-

pejskie Centrum Numizmatyki w pałacu Czapskich

w Krakowie.

Skończyliśmy remont i odtworzenie

przestrzeni w nowej aranżacji w Sukiennicach w Kra-

kowie.

Zrealizowaliśmy w całości trzy projekty w Wi-

lanowie dotyczące dziedzictwa naszych królów i ksią-

żąt.

Zrealizowaliśmy także projekty związane z Za-

mkiem Królewskim w Warszawie, pałacem Pod Bla-

chą i Arkadami Kubickiego.

Przypomnę, że przeją-

łem to przedsięwzięcie przerwane i z zadłużeniem.

Chcę wyraźnie podkreślić, iż wszystkie zobowią-

zania, wszystkie długi, które narosły przez wiele lat

– nie wskażę nikogo, bo nie ma takiej potrzeby – zo-

stały spłacone w czasie kryzysu.

Chodzi tu o pałac

pod Blachą, Arkady Kubickiego, muzeum narodowe

– zaciągnięty kredyt na strychy, także o siedzibę In-

Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego

385

stytutu Adama Mickiewicza.

Zobowiązania, które

tam powstały, wszystko to zostało uregulowane.

Chcę także zaznaczyć, że jeśli chodzi o skalę rea-

lizacji tych poszczególnych przedsięwzięć muzeal-

nych, jest ona największa w Europie.

Zarzut, że nie

ma jeszcze Muzeum Historii Polski, jest słuszny i ja

go przyjmuję.

Uważam, że Muzeum Historii Polski

jest instytucją potrzebną i taka instytucja powinna

powstać.

Natomiast niezbyt szczęśliwa, też nie chcę

nikogo za to obciążać, wcześniejsza lokalizacja nie

pozwoliła wprowadzić tej instytucji w tą perspekty-

wę.

Uważam, że jeżeli nie zostanie to uwzględnione

w tej perspektywie, która rozpoczyna się w przy-

szłym roku, to mają rację posłowie Prawa i Sprawied-

liwości, że powinno to powstać ze środków budżetu

państwa.

Powinno to być wprowadzane w życie, tak

jak wynika to z realizowanych i zapowiedzianych

przedsięwzięć.

Chciałbym dodać do tego jeszcze jeden ważny dla

mnie element związany z odpowiedzialnością za za-

dania takie jak edukacja, czytelnictwo.

Chciałbym

wyraźnie powiedzieć jedną rzecz: jeżeli jedynym pod-

miotem, któremu przypisywać się będzie realizację

zadań związanych z poprawą czytelnictwa, jedynym

adresatem będzie minister kultury, to ja, krótko mó-

wiąc, nie dam rady.

Czytelnictwo, poprawa czytelni-

ctwa to jest zadanie każdej rodziny, mamy, ojca.

To

jest zadanie instytucji publicznych takich jak przed-

szkola, szkoły.

To są zadania instytucji kultury, któ-

re przynależą także do samorządów i zadania samych

samorządów.

Uruchamiam „Narodowy program rozwoju czy-

telnictwa”.

Spowolnię spadek czytelnictwa, tak jak

udało się to do tej pory, bo udało się to spowolnić, ale

wyciągnięcie z tego naszego społeczeństwa, popra-

wienie tych złych danych może być możliwe tylko

dzięki wspólnemu wysiłkowi tych instytucji i osób,

które wcześniej wymieniłem.

Trzeba też pamiętać,

że badania czytelnictwa, które są prowadzone w chwi-

li obecnej, są opatrzone tą wadą, że nie uwzględnia

się zmian cywilizacyjnych, które powodują, że ten

młody człowiek, choć czyta, nie czyta książek, choć

sięga po lektury, bardzo często nie czyni tego w spo-

sób tradycyjny.

To, co realizuję na rzecz bibliotek, to każdy biblio-

tekarz w Polsce, wydaje mi się, doceni.

Ale nie jestem

w stanie, nie daję rady, jeżeli chodzi o czas, odwiedzić

wszystkich bibliotek, które są w chwili obecnej re-

montowane, a do których zostałem zaproszony po

zakończeniu remontu, czy nowo wybudowanych, któ-

re są oddawane w ostatniej chwili.

Byłem niedawno,

w ubiegłym tygodniu, w trzech, ale zaproszeń było

więcej.

Staram się w obszarze programu „Bibliote-

ka+”, programu wieloletniego, uratować te najcen-

niejsze adresy, najcenniejsze miejsca, najważniejszy

dorobek, poszerzyć to o to, co jest możliwe do wyko-

nania.

Jeżeli chodzi o ustawę medialną, pierwsze zaprze-

czenie, kluczowe – otóż trzeba pamiętać, że w czasie

mojej sześcioletniej pracy powstały dwa projekty

ustawy medialnej.

Jeden projekt ustawy medialnej

przeszedł całą procedurę sejmową i został zawetowa-

ny.

Drugi projekt zakończył swój bieg tu, w Izbie, ze

względu na brak uzgodnienia wielkości nakładów

finansowych niezbędnych dla telewizji publicznej

i sposobu rozstrzygnięcia tego.

Projekt obywatelski,

ten, który został wspomniany, według mojej oceny

zawierał kierunkowo prawidłowy sposób myślenia,

natomiast jeżeli chodzi o zapisy, został poddany po-

ważnej krytyce biur legislacyjnych i dalsza procedu-

ra legislacyjna nie mogła być uruchomiona, bo było-

by to niezgodne z innymi, obowiązującymi przepisa-

mi prawa.

Projekty ustawy medialnej – zarówno

autorstwa ministerstwa kultury, jak również te,

które powstają jako inicjatywy społeczne – znajdują

się u pani marszałek, są przedmiotem analizy.

Je-

stem przekonany, że jeśli chodzi o odpowiedni akt

prawny, w ciągu kilku tygodni może rozpocząć się

bieg procedury legislacyjnej w Sejmie.

Spór, który

w chwili obecnej jest na poziome prawnym, dotyczy

sposobu egzekwowania opłaty audiowizualnej.

Oczy-

wiście pojawiają się różne kwoty, od kilku złotych,

słyszałem nawet, że do ponad 20 zł, czyli bardzo nie-

realne, ale generalnie rzecz biorąc, cieszę się, że w tej

liczna jest fragmentem polskiej racji stanu i że tele-

wizja publiczna musi mieć wspomaganie poprzez taki

lub inny system, ale nie powinna być telewizją funk-

cjonującą na zasadach komercyjnych.

Nie zgadzam

się, to jest odrębna kwestia, aby telewizję publiczną

pozbawiać w ogóle prawa do reklam.

Taka telewizja

jest też z różnych powodów uboższa, nie chodzi tylko

o pieniądze.

Natomiast zgadzam się, że ograniczenia

ne, a minimum utrzymane takie, jakie jest.

Przypo-

mnę, że nie wolno przerywać programów dla dzieci,

nie wolno przerywać filmów, nie można przerywać

wiadomości, krótko mówiąc, nie można wielu progra-

mów poddawać procedurze reklamowej.

Bloki rekla-

mowe są w telewizji publicznej wyodrębnione, co

powoduje też określone straty finansowe, ale straty

z naszego punktu widzenia, jak widzę na sali sejmo-

wej, uzasadnione.

VAT na książki.

Otóż pierwsza rzecz, bardzo

istotna, Polska, kiedy mogła, nie walczyła o zerową

stawkę dla książek, walczyła o stawkę obniżoną.

Kie-

dy zostałem ministrem kultury w 2007 r., a było to

16 listopada, dostałem na biurko mój dezyderat z ko-

misji kultury, który sformułowałem dwa lata wcześ-

niej, aby zadbać o przedłużenie na minimum dwa lata

tej zerowej stawki, co było możliwe.

Ten mój dezyde-

rat z komisji kultury już jako minister kultury prze-

kazałem ministrowi Rostowskiemu do negocjacji i uda-

ło nam się o trzy lata, czyli na maksymalny okres,

wydłużyć zerową stawkę VAT na książki i następnie

doprowadzić do sytuacji, że najniższą stawką, czyli

5-procentową, objęto książki w roku ubiegłym, z jed-

Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego

386

noczesną najniższą stawką na książki, 5-procentową,

dla audiobooków.

Nie udało się do tej pory pomimo

starań Polski obniżyć stawki na e-booki do 5%, z 23%,

ale mam nadzieję, że wspólny front kilku krajów

w Europie spowoduje, iż e-booki zostaną uznane za

usługę w obszarze kultury, a nie usługę w obszarze

biznesu i będzie można obniżyć także VAT na książki.

Legislacja.

Pojawił się zarzut skromnej legislacji.

Chcę powiedzieć, że w ciągu tego ponad 5-letniego

okresu wydałem blisko 80 aktów prawnych, nadra-

biając wszystkie możliwe zaległości i doprowadzając

do sytuacji, że nie mamy zaległości ani w implemen-

tacji prawa europejskiego, ani aktów wykonaw-

czych do ustaw, ani także konsekwencji wynika-

jących z aktów legislacyjnych tak poważnych, jak

poważna reforma ustawy o organizowaniu i prowa-

dzeniu działalności kulturalnej, deregulacje zawo-

dów czy też doprowadzenie do sytuacji uporządkowa-

nia pewnych kwestii w archiwach państwowych.

Udało się, co wiązało się z ogromnym wysiłkiem,

przygotować krajowy program ochrony zabytków.

Od

razu powiem, że był to jeden z najtrudniejszych do-

kumentów, nad którym musieliśmy rozpoczynać pra-

ce dwukrotnie ze względu na spory i rozbieżność

pewnych generalnych spojrzeń na zabytki i udział

państwa w ochronie zabytków w całości.

Ale w pewnym

sensie konstytucja w tej materii na bardzo krótki czas,

bo ok. 5–10 lat, została przygotowana i stała się w ostat-

nim czasie przedmiotem procedury sejmowej.

Kolejna ważna rzecz, która się pojawiła jako uwa-

ga o dyplomacji kulturalnej.

Chcę podkreślić, że In-

stytut Adama Mickiewicza przez ostatnie sześć lat

przeszedł głęboką reformę, zmienił całkowicie cha-

rakter i osiągnął taki stan, z którego możemy czer-

pać w chwili obecnej naprawdę sporą satysfakcję.

Przypomnę, że przez wiele, wiele lat od powstania

tego instytutu była to instytucja obsługująca głównie

Polonię, ale nie tylko.

Od czasu do czasu były wyjaz-

dy zagraniczne w obszarze kultury, ale nie realizował

on de facto polityki kulturalnej państwa polskiego.

Dwa zadania, jakie ma ten instytut, zostały zdefinio-

wane niezwykle precyzyjnie.

Po pierwsze, musimy,

korzystając z kultury, poprawiać prestiż państwa

polskiego poza granicami kraju, wiedząc, że kultura

w tej materii występuje jako narzędzie.

Druga część

zadania to jest promowanie polskiej kultury poza

granicami kraju ze względu na nią samą jako war-

tość autoteliczną.

Dla mnie bardzo istotne jest, że

Instytut Adama Mickiewicza z Pawłem Potoroczy-

nem jako dyrektorem znajduje się w chwili obecnej

w mojej ocenie w pierwszej piątce najlepszych insty-

tucji europejskich funkcjonujących w tej materii.

Jest

to instytucja, która przygotowała znakomity rok

polskiej kultury na Wyspach, rok polskiej kultury

w Izraelu, rok Fryderyka Chopina, w chwili obecnej

przygotowuje promocję polskiej kultury na kampu-

sach uniwersytetów amerykańskich, przede wszyst-

kim po to, aby dotknąć naszymi sukcesami i naszą

kulturą tę grupę studentów, która za moment będzie

tworzyła elitę Stanów Zjednoczonych.

Chcę też pod-

kreślić, że wspólnym wysiłkiem Polska po raz pierw-

szy od lat 30. miała możliwość prezentacji polskiego

malarstwa w muzeum Puszkina.

Będziemy mieli

pierwszy raz w historii swoją wystawę, klasycyzm

polski, w Ermitażu w Sankt Petersburgu.

Uzyskali-

śmy potwierdzenie możliwości pokazania wystawy

„Skarby z kraju Chopina” w muzeum narodowym

w Pekinie, jako trzecie państwo, ale też, co bardzo

istotne i ważne, zmieniliśmy politykę w odniesieniu

do prezentowania polskich instytucji artystycznych

poza granicami kraju, szukając najwartościowszych

sal, niezwykle wyrobionej publiczności i od pewnego

momentu mamy taką sytuację, że nasze wydarzenia

artystyczne nie są w salach drugiej, a zdarzało się,

że i trzeciej kategorii, tylko w najważniejszych.

Bez

mówimy o Krzysztofie Pendereckim, czy mówimy

o wystawianiu opery lub też sukcesach naszych soli-

stów, mamy do czynienia z próbami najwyższej klasy

i za to jesteśmy w chwili obecnej cenieni.

Chcę pod-

kreślić także, że w efekcie uspołecznienia i innego

budowania decyzji warunkujących ewentualne osiąg-

nięcia poza granicami kraju – o tym mówiła pani

poseł Anna Grodzka – uzyskujemy sukcesy, o których

mogliśmy dawniej pomarzyć.

Wspomnę „Hotel Polo-

nia”, który uzyskał dla nas pierwszy raz na biennale

w Wenecji Złotego Lwa, o sukcesach Bałki, Tate Mo-

dern Gallery, ale także innych przedsięwzięciach

– z orkiestrą Georgiewa Szymanowski objechał całą

Europę i kawałek świata.

Ale też, co dla mnie bardzo

istotne, ważne, uzyskujemy sukcesy w porozumie-

niu z innymi państwami w zakresie dziedzictwa na-

rodowego.

To, co jest sukcesem niewątpliwym, to

ostatnie wpisy na listę UNESCO z Polski, ale także

z Polski i Ukrainy.

Mało pojawia się o tym informacji

– o sukcesach w ogóle się mniej mówi – ale trzeba

pamiętać, że przygotowanie przez stronę polską

i ukraińską sprawy całej grupy cerkwi po obu stro-

nach granicy i wpisanie tych cerkwi na listę zabyt-

ków UNESCO wywołało nawet wśród recenzentów

nam nie zawsze przychylnych słowa uznania.

Dopi-

saliśmy Bochnię do Wieliczki, co jest i sukcesem

Bochni, i wyrazem wzajemnego szacunku i pokona-

nia pewnych barier, także w samej Wieliczce.

Kolejna sprawa, która pojawiła się w wystąpieniu

pani poseł Anny Grodzkiej, to nowoczesne narzędzia.

Chcę wyraźnie podkreślić, że w nowoczesnych narzę-

dziach edukacyjnych ministerstwo kultury jest ab-

solutnym liderem.

To w ministerstwie kultury po-

wstał pierwszy podręcznik „Muzykoteka”, portal

Muzykoteka.pl, powstaje Pinakoteka do nauki pla-

styki, powstały portale, które zwiększają dostępność.

Mogę powiedzieć, że wszystkie te elementy, które są

w zakresie mojej odpowiedzialności, do końca przy-

szłego roku zostaną zrobione w 100%.

Jeżeli chodzi

o kulturę żywą i konsultacje, to każdy program mi-

nisterialny jest w chwili obecnej po raz pierwszy

Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego

387

w całości prezentowany, dostępny, pokazujemy też

całą punktację.

Bardzo się tego baliśmy, bo w wypad-

ku, gdy oceny są pozytywne, nie ma problemu, ale

musimy, chcemy pokazywać także oceny negatywne.

Muszę powiedzieć, że cały świat kultury, pomimo że

pokazujemy także oceny negatywne, przyjął to z po-

korą i bardzo do tego się odnosi.

Tak jest, choć nie

była to łatwa decyzja.

Jeżeli chodzi o ustawę o zamówieniach publicz-

nych i kolejną naszą inicjatywę, to przypomnę, że już

w Sejmie znajduje się projekt nowelizacji uwalniający

kulturę od tych progów nieszczęsnych, które bloko-

wały możliwość zrealizowania spektaklu, koncertu

czy podkładu muzycznego do spektaklu na skutek

tego, że były one bardzo niskie.

Lada moment o war-

tości do 200 tys. euro będzie można – będzie taka

możliwość oczywiście, nie będzie tak za każdym ra-

zem – zamawiać utwory muzyczne czy realizować

spektakle bez postępowań przetargowych, które były

do tej pory skonstruowane tak, że trzeba je było dzie-

lić na części, aby można było sobie z nimi poradzić.

Ale chcę też przy tej okazji powiedzieć, że ta ustawa

doprowadzi do uwolnienia kultury w znacznym stop-

niu od tych dodatkowych obciążeń, także personal-

nych, w zakresie stanowisk pracy związanych z odpo-

wiedzialnością za obsługę według ustawy o zamówie-

niach publicznych w skrajnie trudnych sytuacjach.

Uwalniamy też takie postacie jak Krzysztof Pendere-

cki od konieczności każdorazowego podpisywania

dokumentu, że umieją czytać nuty czy umieją kompo-

nować, kiedy występują w postępowaniach o środki

publiczne.

Kolejna istotna, ważna rzecz.

Otóż zgadzam się

z panem posłem Wenderlichem, że ustawa o organi-

zowaniu działalności kulturalnej powinna posiadać

swój ciąg dalszy i korekty.

Zresztą zapowiadałem

z tej mównicy, że ta ustawa, która jest konstytucją

dla kultury, będzie musiała być w dalszej kolejności

korygowana wraz z nabywaniem określonych do-

świadczeń.

Na szczęście jednak to, co jest rdzeniem

tej ustawy, zostało przez środowisko zaakceptowane

i, generalnie rzecz biorąc, dobrze przyjęte.

Pojawiło się pytanie o nową perspektywę.

Walka

o nową perspektywę, o środki na kulturę, nie była

łatwą walką.

Zaledwie kilka państw wspierało nas

w tym, aby w następnej perspektywie wydatki na

dziedzictwo, wydatki na infrastrukturę, wydatki na

kulturę były możliwe.

Walczyliśmy o to nie tylko jako

ministerstwo kultury, ale także z myślą o samorzą-

dach terytorialnych wszystkich szczebli.

Udało się

doprowadzić do takiej sytuacji, że mamy zaakcepto-

wane trzy decyzje kluczowe dla tego obszaru.

Po

pierwsze, mamy ponad miliard euro na wydatki na

kulturę, w tym 490 mln do dyspozycji ministerstwa

kultury, a pozostałe środki, czyli dwa razy więcej, dla

wszystkich szczebli samorządu.

Uzyskaliśmy decyzję

o kwalifikowalności VAT-u i nie trzeba będzie 23%

z własnego budżetu dodawać do tych 15%, czyli pro-

gu podstawowego.

Tak więc mamy kolejne środki

finansowe, które mogą być kwalifikowane.

I co waż-

ne, zaakceptowano, iż w samorządzie terytorialnym

szczebla wojewódzkiego będą mogły iść środki finan-

sowe także na szkoły muzyczne I, II stopnia.

Jest to

odpowiedź na pytanie, które pojawiało się w odnie-

sieniu do wskazywanych tu szkół.

Dwa przykłady

padły.

W każdym razie w 2014 r. mogą być inwestycje,

a to pociąga za sobą określone konsekwencje, także

dotyczące struktury i odpowiedzialności prawnej.

Pan poseł Iwiński wskazał, iż Francja wydaje 7%

na kulturę i porównał to do naszego dążenia do 1%,

i słusznie zwrócił uwagę, ale już tego nie kontynuo-

wał, że na te 7% we Francji składają się wydatki,

których my nie kwalifikujemy jako wydatki na kul-

turę.

Zakup kredki jest już u nich środkiem kwalifi-

kowanym i zaliczanym do tych 7%.

Kupienie niektó-

rych nośników związanych nie tylko z kulturą jest

kwalifikowane jako wydatki na kulturę.

Spróbowa-

łem policzyć, ile de facto wydaje Francja na kulturę

w porównaniu do Polski: ponad dwa razy więcej, ale

nie siedem razy więcej.

Wzorem dla nas, jeżeli chodzi

o strukturę odpowiedzialności za niektóre obszary,

niestety nie może być jeden kraj, jedno państwo.

Je-

żeli chodzi o muzykę, wzorem pierwszym nie tylko

w Europie, ale na świecie są Niemcy.

Dogonienie

Niemców w wydatkach na życie muzyczne jest nie-

zwykle trudne.

Mogę powiedzieć, że jeden land ze

swoich środków własnych, samorządowych, wydaje

na zakupy instrumentów więcej, niż wydaje się w ca-

łej Polsce każdego roku z wszystkich możliwych źró-

deł.

Tak więc dojście do tej sytuacji wymagałoby

rzeczywiście bardzo poważnych inwestycji.

My w tym

kierunku oczywiście idziemy.

W przyszłym roku tyl-

ko na wspomaganie zakupu wydamy prawie dwu-

krotnie więcej niż w tym roku, a zaczynaliśmy de

facto od zera – 14 mln zaplanowaliśmy, jeśli chodzi

o wydatki na zakupy instrumentów.

Będziemy dopo-

sażać i Akademię Muzyczną w Łodzi, i nasze szkoły

muzyczne.

Robimy to zresztą już od pewnego czasu,

ale ten program nam się na szczęście dobrze rozwija.

Jeżeli chodzi o nowy rok 2014, wydaje mi się, że

on będzie kluczowy z punktu widzenia spinania tych

inwestycji, które w tym roku mają swój szczyt.

W tym

roku prowadzę blisko 200 inwestycji w całej Polsce,

prowadzę lub dofinansowuję, na kwotę miliarda dwu-

stu, i zawsze końcówki są najtrudniejsze i najważniej-

sze, i to jest dla mnie wyzwanie.

W związku z tym

muszę zabezpieczyć w swoim budżecie taką elastycz-

ność, aby tam gdzie pojawiają się oszczędności, z tych

oszczędności korzystać, a tam gdzie pojawia się szan-

sa od razu doposażenia określonej placówki, te środ-

ki, krótko mówiąc, przenosić.

Wykonałem tę operację

zresztą już tydzień temu.

Europejskie Centrum So-

lidarności otrzymało dodatkowo 6 mln, na prośbę

posłów ze Śląska 2 mln dostała Filharmonia Śląska,

dostało także kilka szkół, po to żeby od razu się wy-

posażyć, dostała kopalnia Wałbrzych przekształcana

na instytucję kultury.

W każdym razie staram się

Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego

388

zawsze te oszczędności od razu wykorzystywać.

Ela-

styczność jest dla mnie najistotniejszym wyzwaniem

roku 2014.

Kolejna rzecz bardzo istotna – przedszkola, ryt-

mika.

Z zaniepokojeniem przyjąłem informacje, że

pewne zajęcia artystyczne z przedszkola mogły być

wyłączone, zwłaszcza że udało się wywalczyć bardzo

istotną rzecz, czyli powrót muzyki i plastyki do szkół

podstawowych jako przedmiotów obligatoryjnych

i to, by dodać jeszcze w szkołach stopnia średniego,

czyli liceum i gimnazjum, zajęcia do wyboru z obsza-

ru kultury, czyli wiedzę o literaturze albo wiedzę

o teatrze, albo wiedzę o filmie.

Natomiast znaleźli-

śmy taki sposób ewentualnego dofinansowania za-

dań, aby rytmikę – nie wszędzie, ale tam gdzie ona

była na poziomie profesjonalnym, w tym sensie, że

prowadzona przez profesjonalistów – uratować.

Wo-

lałbym oczywiście, żeby to się odbywało bez koniecz-

ności angażowania środków dość skromnych, wyda-

je mi się jednak, że te dzieci są na tyle cenne, zwłasz-

cza jak chcą ćwiczyć, że warto to zrobić.

Jeżeli chodzi o osoby niepełnosprawne, pokonuje-

my bardzo ważną barierę – barierę związaną z do-

stępnością instytucji kultury dla osób o ogranicze-

niach przede wszystkim ruchowych.

To jest dla nas

wielkie wyzwanie, bo nasz szacunek do zabytków jest

taki, że wszelkie zmiany na schodach, dodatkowe

windy etc. burzą poczucie pewnej estetyki.

Ale poko-

naliśmy tę barierę i według mojej oceny stopień do-

stępności instytucji kultury z roku na rok wyraźnie

nam się poprawia.

Żałuję, że ograniczono ilość środ-

ków finansowych ze specjalnego funduszu osób nie-

pełnosprawnych na niektóre przedsięwzięcia w ob-

szarze kultury, jak na przykład windy dla niepełno-

sprawnych, które miały swój dobry czas, a w chwili

obecnej są mocno ograniczone.

Ale generalnie rzecz

będziemy mogli odpowiadać bez entuzjazmu, ale bez

wstydu.

Jeżeli chodzi o frekwencję w teatrach, na pewno

w tych cyfrach, które zostały podane, jest jakiś błąd,

bo oczywiście nie mamy w teatrach spadku z 6 tys.

do 5 tys. Mamy miliony widzów na spektaklach tea-

tralnych.

Mogę powiedzieć, że w ubiegłym roku było

prawie 11 mln widzów w teatrach, zaledwie o 300 tys.

mniej niż w roku szczytowym.

Ewidentnie od roku

2005, jak śledzimy, ilość widzów w teatrach minimal-

nie, ale rośnie.

Jeżeli są w określonych punktach

spadki, to mamy jako źródło przede wszystkim re-

monty scen.

A tych remontów scen w ostatnim czasie

mieliśmy sporo: wspomniany teatr Jaracza, scena

Teatru Polskiego we Wrocławiu, w tej chwili wymia-

na widowni w Teatrze Studio u Agnieszki Glińskiej

czy też Teatr Stary w Lublinie etc.

Natomiast wyda-

je mi się, że generalnie rzecz biorąc, owszem, teatry

nie znajdują się w najlepszej sytuacji, zwłaszcza fi-

nansowej, są według mojej oceny niedoinwestowane

szczególnie w zakresie możliwości realizacji pełnych

zadań repertuarowych, ale oszacowałbym to na po-

ziomie 8–10%.

To w skali kraju daje poważną kwotę

i według mojej oceny moje zabiegi o to, aby te środki

finansowe się znalazły, są w chwili obecnej niezwykle

ważnym zadaniem.

Pojawiła się informacja, że wydatki Polaków na

kulturę wzrastają.

Otóż one wzrastają mniej, niż

wzrastają na inne cele.

To mnie martwi.

To znaczy

jeżeli patrzymy na dane statystyczne i widzimy, że

wydatki na książki rocznie dla przeciętnego Polaka

w ciągu 5 lat wzrosły z 16 do 19 zł, to przede wszyst-

kim wzrastają z bardzo minimalnego progu, a poza

tym w bardzo wolnym tempie, niesatysfakcjonują-

cym i nieadekwatnym do rozwoju wydatków na inne

cele, te które oczywiście uznaje się za niezbędne

– wydatki własne na zdrowie wzrosły bardzo mocno,

wzrosły na energię elektryczną, wzrosły na trans-

port, czyli na benzynę, z oczywistych zresztą powo-

dów.

W związku z tym nie mam tu satysfakcji.

Wy-

datki na kulturę z prywatnej kieszeni mieszkańców

miast i w ogóle w Polsce, generalnie rzecz biorąc,

wzrastają, ale wzrastają w stopniu niesatysfakcjonu-

jącym.

Jeżeli chodzi o salę muzyczną w Łodzi i o instru-

menty, to o tym powiedziałem, ale chcę od razu do-

dać, że zadania stawiam kolejno i staramy się, aby

były one komplementarne wobec siebie.

Otóż każda

orkiestra, która wchodzi do nowej sali, może liczyć

na wsparcie w zakresie instrumentów i najczęściej je

otrzymuje, jednak w pierwszej kolejności otrzymuje

te instrumenty, które są wkomponowywane na stałe

ze względów budowlanych, czyli na przykład organy,

instrumenty ciężkie, a dopiero w drugiej kolejności

otrzymuje instrumenty lekkie, instrumenty, na któ-

re można jeszcze poczekać.

Natomiast program wy-

miany instrumentów w Polsce trwa i mogę powie-

dzieć, że realizacja jest mocno zaawansowana.

ce nowej perspektywy, jak również konkretnych in-

westycji, warowni jurajskiej, od razu powiem, że

nięcie środków finansowych na zabytki niesakralne.

Realizujemy przedsięwzięcia we Wleniu, w Srebrnej

Górze, ale też inwestycje mieszane, jak schody

w Wambierzycach, stare warownie.

Jest to element

polityki, w ramach której nie odtwarzamy nieistnie-

jących zabytków albo ich fragmentów, lecz staramy

się zachować te elementy, które pozostały i są świa-

dectwem naszej historii.

Oczywiście w tym wypadku

warownie też mają szanse w ramach procedury, któ-

ra obowiązuje obecnie.

Jeśli chodzi o kwestię istotną z punktu widzenia

realizacji zabytków, powtórzę jeszcze raz: bardzo in-

teresuje mnie to, aby przedsięwzięcia były od początku

do końca zabezpieczone finansowo, aby nie rozpoczy-

nać inwestycji, które nie mają swojego biegu.

Taką

trudną inwestycją, która jest zakończona i z której

czerpiemy dumę, jest zrealizowanie trzech projektów

dotyczących Jasnej Góry.

Przypomnę, proponowane

były 4 inwestycje, ale w wyniku skoncentrowania

Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego

389

3 projektów dotyczących podłogi, sklepień i drogi al-

ternatywnej Jasna Góra pokonała niezwykle ważną

barierę inwestycyjną, która przywraca temu ważne-

mu miejscu blask, na który ono, krótko mówiąc, swo-

ją historią zasłużyło.

Ostatnie dwie kwestie, które są istotne i które

pojawiły się praktycznie na końcu.

Pan poseł Lassota, były prezydent Krakowa, za-

pytał o SKOZK.

Od razu chcę zdementować informa-

cję, która się pojawiła i była przedmiotem komenta-

rzy, także prasowych, Jana Rokity i innych osób.

Otóż nie przygotowałem, nie wysłałem żadnego

wniosku o przeniesienie z SKOZK z Kancelarii Pre-

zydenta do ministerstwa kultury.

Znam natomiast

wyniki opinii prawnych, także kontroli, i wiem, że

SKOZK jest obarczony poważną wadą, poważnym

nie będzie mógł dalej funkcjonować.

Krótko mówiąc,

od strony prawnej jest poważnie zagrożony.

Jedyną

moją ofertą, jaka istnieje, jest uratowanie tych środ-

ków finansowych, aby one, krótko mówiąc, nie znik-

nęły z budżetu kultury, lecz by pozostały w budżecie

kultury.

Jaka jest moja ocena dotychczasowej działalności

SKOZK?

Bardzo pozytywna.

Chcę powiedzieć, że

nikt w Polsce nie powinien zarzucać krakusom rea-

lizacji zadań przez ponad 20 lat ze środków wyodręb-

nionych, uzyskanych w wyniku własnej inicjatywy,

dodatkowych środków, a nie ze środków uzyskanych

kosztem innych miast, co bardzo mocno podkreślam.

Sensowność wydatków w Krakowie nie budzi żad-

nych wątpliwości.

Wszyscy jesteśmy dumni z naszej

królewskiej stolicy kultury.

Wiem, jestem o tym

przekonany, że gdyby nie było SKOZK, musieliby-

śmy poważną część tych skromnych środków finan-

sowych, którymi w tej chwili dysponujemy na inne

miasta, przeznaczać na Kraków ze względów oczy-

wistych.

Czy nadal są potrzebne Krakowowi środki finan-

sowe?

Oczywiście, że tak.

Prace konserwatorskie

mają swoją ciągłość, są niezbędne.

Natomiast moją

inicjatywą jest jedynie złożenie oferty, by nie utracić

dodatkowych środków finansowych przewidzianych

na zabytki, jakie są w chwili obecnej ulokowane

w Kancelarii Prezydenta.

Chcę też podkreślić, że

prezydent każdego roku przeznacza dodatkowe środ-

ki na jedną instytucję narodową, z czego bardzo się

cieszymy, bo za każdym razem to jest kilka milionów

złotych.

Były one kierowane na Zamek Królewski

w Warszawie, Łazienki Królewskie czy muzeum war-

szawskie.

To jest bardzo cenne i ważne, aby te środ-

ki mnożyć, a nie redukować.

I ostatnia sprawa, związana z konkretnymi przy-

padkami szkół.

Otóż tak jak powiedziałem, wyrazi-

łem zgodę na powołanie 51 nowych szkół muzycznych

pierwszego stopnia, jednej szkoły muzycznej drugie-

go stopnia i przekwalifikowanie 3 szkół niebędących

w gestii ministerstwa na będące w jego gestii.

Oczy-

wiście mogę to jeszcze czynić w odniesieniu do nie-

których instytucji, musi być to jednak mocno uzasad-

nione, szkoła musi mieć swoją pozycję, natomiast

wolałbym, aby w wielu wypadkach szkoły muzyczne,

zwłaszcza pierwszego stopnia, pozostawały w gestii

samorządu szczebla najniższego, bo będąc blisko oby-

wateli, mieszkańców, rodziców, według mojej oceny

mają one gwarancję lepszego funkcjonowania po-

przez sprawniejsze reagowanie na zmieniające się

potrzeby.

Szkoły te są też ważnymi instytucjami kul-

tury, dają koncerty nie tylko dla rodziców, ale także

dla osób z zewnątrz.

Zgodnie z moją oceną procedura

bardzo silnych weryfikatorów powinna być utrzyma-

na, aby większość szkół muzycznych, zwłaszcza

pierwszego stopnia, pozostała w gestii samorządów.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Zamykam dyskusję*

)

Informuję, że klub Solidarna Polska złożył, w formie

niewygłoszonej, wniosek o odrzucenie informacji.

Zanim poproszę pana posła Jurgiela o zabranie

głosu, korzystając z okazji, chciałbym powitać ucz-

niów z Zespołu Szkół Specjalnych w Chełmży prze-

bywających na galerii.

Witam was w imieniu posłów,

którzy są na sali, serdecznie.

(Oklaski)

Poseł Krzysztof Jurgiel:

stawiam projekt ustawy o przyznaniu świadczenia

sybirakom – kombatantom przebywającym w latach

*

)

Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego

390

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

II wojna świato-

wa to najkrwawsza z wojen, która szczególnie do-

tknęła obywateli Rzeczypospolitej.

Doznali oni wy-

jątkowych cierpień od obu totalitaryzmów: nazistow-

skiego i komunistycznego.

Starania o zadośćuczynie-

nie ofiarom komunizmu stały się możliwe dopiero

w Europie i w Polsce po 1989 r.

Polskie ofiary nazi-

zmu uzyskały już konkretne świadczenia ze środków

Niemiec w 1991 r.

Do tej pory nie została jednak roz-

wiązana kwestia odszkodowań dla Polaków represjo-

nowanych w Związku Socjalistycznych Republik

biercą Związku Socjalistycznych Republik Radzie-

Rzeczpospolita Polska prowadzi z różną intensyw-

nością rozmowy na temat odszkodowań dla polskich

Choć strona rosyjska deklarowała chęć pozytywnego

fakcjonujące.

Można spodziewać się, że kwestia od-

szkodowań prawdopodobnie również w najbliższym

przed państwem stoi zadanie zapobieżenia sytuacji,

w której wszelkie rozmowy na ten temat staną się

re owe odszkodowania miałyby otrzymać.

Projekt niniejszej ustawy opiera się na projekcie

złożonym przez śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego

w 2009 r.

Ustawa przewiduje wypłacanie z budżetu

tzw. świadczenia pieniężnego.

Jego wypłata z budże-

tu byłaby aktem solidaryzmu społecznego.

Wypłata

świadczenia pieniężnego jest motywowana przekona-

niem, że osobom, które doznały krzywd w Związku

Sowieckim, należy się zadośćuczynienie.

Ponieważ

nie szybszego zaspokojenia słusznych roszczeń na-

szych obywateli.

Jest to uprawnienie przyznane tej

grupie osób, które cierpiały za to, że były obywatela-

mi polskimi.

Do represji, z którymi wiąże się możli-

wość ubiegania się o świadczenie pieniężne, projekt

zalicza przebywanie, po pierwsze, w obozach inter-

nowanych oraz w obozach podległych Głównemu

nych NKWD, a od marca 1946 r.

Ministerstwu Spraw

Wewnętrznych ZSRR, i obozach podległych Wydzia-

łowi Obozów Kontrolno-Filtracyjnych NKWD, a od

ZSRR; po drugie, w więzieniach oraz poprawczych

głych Głównemu Zarządowi Obozów i Kolonii Po-

W myśl projektu podleganie wyżej wymienionym

nia jednorazowego świadczenia pieniężnego.

Projekt

oprócz pozytywnych przesłanek, których zaistnienie

wymienia bowiem również negatywne przesłanki uzy-

skania tego świadczenia.

Uprawnienie do świadczenia

nie będzie przysługiwać osobom, które dopuściły się

stwa polskiego.

Osoby, które czynnie wspierały tota-

litaryzm komunistyczny lub nazistowski, nie mogą

skę i jej obywateli.

Dopuszczając się określonych czy-

nów (kolaboracja z okupantami, służba w komuni-

stycznym aparacie bezpieczeństwa, stosowanie repre-

sji), przyczyniły się do niszczenia przez okupantów

wzoru – niepodległego państwa.

Pozbawienie ich pra-

wa do świadczenia nie jest więc karą, a jedynie nie-

udzieleniem uprawnienia.

Rzecz jasna, wyłączeniem

z tego uprawnienia nie będą dotknięte osoby, które do

służby w organach okupacyjnych zostały skierowane

przez organizacje niepodległościowe.

Projektowana ustawa wyklucza możliwość przy-

znania świadczenia osobom, które otrzymały z tytu-

łu represji doznanych od organów ZSRR odszkodo-

podległego bytu państwa polskiego.

Powołana usta-

kresie uzyskanie świadczeń związanych z represjami

Świadczenie przyznawane będzie decyzją kierowni-

wanych wydawaną na wniosek zainteresowanej osoby,

stępowanie dotyczące przyznania lub odmowy przyzna-

nia świadczenia w zakresie nieuregulowanym w usta-

wie toczyć się będzie w oparciu o przepisy Kodeksu

nie w art. 6 ust. 3 projektu przewidziano delegację

dla ministra właściwego ds. zabezpieczenia społecz-

nego do wydania rozporządzenia określającego spo-

sób oraz tryb wypłaty świadczenia.

Projekt przewi-

podległego bytu Państwa Polskiego oraz w ustawie

Poseł Krzysztof Jurgiel

391

osób fizycznych.

Zmiany wprowadzone w wymienio-

nych ustawach wynikają z konieczności uwzględnie-

nia w obowiązującym ustawodawstwie postanowień

projektowanej ustawy.

Zmiana wprowadzona w usta-

Polskiego ma uniemożliwić dublowanie się świadczeń

uzyskanych z tytułu doznanych represji, natomiast

zycznych świadczenia pieniężnego przewidzianego

nania stosownych zmian w budżecie, z wyjątkiem

ustawy.

Projekt zakłada również przyznanie sybirakom

– kombatantom z tytułu przymusowych zesłań i de-

portacji do byłego Związku Socjalistycznych Republik

Radzieckich wskazanych w ustawie z dnia 24 stycznia

nego renty inwalidzkiej inwalidy wojennego określonej

lidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin...

(Poseł Krzysztof Jurgiel przegląda materiały wy-

korzystywane w czasie wypowiedzi)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Czy pan już skończył, panie pośle?

Poseł Krzysztof Jurgiel:

Zaraz, panie marszałku.

Przepraszam, chwilę…

(Poseł Magdalena Kochan: Pomogę.)

Proszę?

(Poseł Magdalena Kochan: Pomogę, panie pośle.

Ponieważ to jest uzasadnienie projektu ustawy, to

wiem, że skończył pan tu.

Proszę bardzo.)

(Poseł Magdalena Kochan wskazuje miejsce w tek-

ście)

No właśnie.

Dziękuję.

Mam to wszystko, ale dziękuję.

Dzięku-

ję pani bardzo.

(Poseł Magdalena Kochan: Proszę bardzo.)

...w wymiarze określonym w art. 10 pkt 2 tej usta-

wy, czyli 75% podstawy, tj. około 1300 zł.

Opinie me-

dyczne wskazują jednoznacznie, że warunki, w któ-

zachstanu, czyli ciągły stres, tortury, brak snu i nie-

dożywienie, rozłąka z najbliższymi i przebywanie

przebyte choroby i doznane urazy oraz bardzo złe

warunki sanitarno-higieniczne, wywarły nieodwra-

calne negatywne zmiany w ich organizmach.

Tezę

taką potwierdzają badania przeprowadzone w Kate-

drze Psychiatrii Collegium Medicum Uniwersytetu

Jagiellońskiego.

Zasadne jest więc przyznanie rent

nienia kombatanckie.

Wejście w życie przedmiotowego projektu ustawy

cego źródłem finansowania proponowanych rozwią-

zań, których dokładne oszacowanie na obecnym eta-

pie nie jest w pełni możliwe.

Składany projekt jest oparty na projekcie złożonym

przez prezydenta RP w VI kadencji Sejmu.

Ówczesne

założenia zakładały, że w Polsce żyje ok. 48 tys. osób,

które uzyskały decyzję kierownika Urzędu do Spraw

jącą fakt ich deportacji lub uwięzienia w ZSRR.

Duża

część tych osób otrzymała już odszkodowania na pod-

stawie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wy-

tego też liczbę osób, które uzyskają świadczenie sub-

stytucyjne, szacowano na ok. 35 tys. Przeliczono, że

też oszacowano, że koszt wejścia w życie ustawy

miałby wynosić ok. 966 mln zł.

Wnioskodawcy obecnego projektu zakładają, że

powyższe wyliczenia można odnieść do dnia dzisiej-

szego.

Z każdym rokiem zmniejsza się liczba osób

uprawnionych do świadczeń, jak szacują sybiracy,

o ok. 10% rocznie.

Na tej podstawie można więc za-

łożyć, że w Polsce żyje ok. 33 600 sybiraków, do

świadczeń uprawnionych byłoby ok. 24 500 osób.

Koszt wejścia w życie ustawy to ok. 676 mln zł.

Koszt

wprowadzenia rent inwalidzkich dla sybiraków przy

ok. 4,5 tys. uprawnionych wynosić będzie przy stałej

i rosnącej tendencji malejącej ze względu na podeszły

wiek uprawnionych ok. 40 mln rocznie.

Wejście w życie projektowanej ustawy nie spowo-

duje skutków gospodarczych, przewiduje się nato-

miast pozytywny efekt społeczny w postaci długo

wiedliwości.

W ramach konsultacji i ścisłej współpracy projekt

ustawy został przedyskutowany z organizacją kom-

batancką Związek Sybiraków.

Przedmiot regulacji niniejszej ustawy nie jest ob-

jęty zakresem prawa Unii Europejskiej.

Poseł Krzysztof Jurgiel

392

Otwieram dyskusję.

Kochan.

Bardzo proszę.

Projekt ustawy zawartej w druku nr 1657 dotyczy śro-

dowiska, któremu chcę z tego miejsca wyrazić jak naj-

głębszy szacunek i jak największą empatię, bo rozu-

miemy, z jak trudnymi życiorysami państwo żyjecie

dzisiaj w wolnej Rzeczypospolitej.

Proszę przyjąć wy-

razy najgłębszego szacunku z powodu waszego patrio-

tyzmu, którego dzisiaj od was możemy się uczyć.

Myślę, że przejawem tego szacunku jest także

obowiązujące dzisiaj prawo, które w ustawie o kom-

batantach i innych osobach represjonowanych przy-

znaje tej grupie osób szereg uprawnień.

Są to: doda-

tek kombatancki, ryczałt energetyczny, dodatek

kompensacyjny, ulgi w komunikacji krajowej przy

rowego, także ulgi w przejazdach miejskimi środka-

mi komunikacji miejskiej, pierwszeństwo w korzysta-

niu ze środowiskowej opieki socjalnej, zaliczenie okre-

su podlegania represjom do okresu zatrudnienia,

prawo do zwiększonego urlopu wypoczynkowego

– prawda, że w dzisiejszej grupie wiekowej pewnie już

nikt z państwa z tego nie korzysta, ale w czasie,

w którym pracowaliście zawodowo, te 10 dni robo-

czych dodatkowo były na pewno także wykorzysty-

wane – prawo do przejścia na emeryturę po osiągnię-

A nadto, o czym pewnie wszyscy sybiracy doskonale

wiedzą, ofiarom represji, które stały się niezdolne do

gują świadczenia pieniężne i inne uprawnienia prze-

widziane w przepisach o rencie inwalidzkiej.

Są to

refundacje składki na ubezpieczenia samochodów

i uprawnienia inwalidy wojennego, czyli zniżki ko-

munikacyjne, zwolnienie z opłat abonamentowych

radiowo-telewizyjnych i bezpłatne zaopatrzenie

w leki osób, które mają status inwalidy wojennego,

oraz ich rodzin.

Projekt ustawy przewiduje rozszerzenie tych upraw-

nień o dwa rodzaje.

Pierwsze to świadczenie w wyso-

kości 400 zł za każdy miesiąc represji, nie wyższe

jednak niż 30 tys zł, które przyznawałby jednorazo-

wo w imieniu budżetu państwa…

(Głos z sali: Kierownik urzędu.)

Dziękuję bardzo, zabrakło mi słowa.

…kierownik urzędu ds. kombatantów, ale nie

przysługiwałoby to świadczenie tym osobom, które

już otrzymały odszkodowania na podstawie innych

przepisów, ani osobom, które czynnie wspierały to-

talitaryzm komunistyczny lub nazistowski.

Drugie

świadczenie, którym chcecie państwo – myślę o pro-

jektodawcach ustawy – objąć wszystkich sybiraków

– kombatantów, to uprawnienie do renty inwalidzkiej

inwalidy wojennego.

Z przykrością muszę powiedzieć, że zarówno jed-

no, jak i drugie rozwiązanie nie jest wolne od poważ-

nych wad legislacyjnych.

Pierwsze z nich – myślę

o świadczeniu pieniężnym, rekompensacie za pobyt

w gułagach na Syberii – łączy się z problemem zwią-

zanym z wykazem osób, które nie będą mogły sko-

rzystać z tych uprawnień, które wcześniej otrzymały

zadośćuczynienie.

Otóż mówicie państwo, że wykaz tychże osób bę-

dzie przekazany przez ministra sprawiedliwości kie-

rownikowi urzędu ds. kombatantów po to, żeby wy-

kluczyć te osoby z tego drugiego świadczenia.

Otóż

nie ma takiego wykazu.

Nie było żadnych podstaw

prawnych, żeby taki wykaz prowadzić.

Nadto główny

inspektor danych osobowych wskazuje także na brak

zasady przetwarzania tych danych osobowych, które

na pewno są danymi bardzo wrażliwymi.

Ale to nie jest najpoważniejszy mankament tego

zapisu.

Jego wprowadzenie będzie oznaczało tyle, że

Polska, dzisiejsi obywatele przejmą od Rosji (Dzwo-

nek) obowiązek wynagradzania tych osób i zadość-

uczynienia tym osobom, które były krzywdzone

przez Związek Sowiecki.

Rosja, Federacja Rosyjska

jest jego prawnym spadkobiercą.

To jest poważny problem i ja w imieniu posłów

Platformy Obywatelskiej, a myślę, że także posłów

Polskiego Stronnictwa Ludowego, mogę złożyć zobo-

wiązanie, że dołożymy wszelkich starań, żeby dyplo-

matyczne rozmowy na szczeblu Rosja – Polska

w znaczny sposób zintensyfikować po to, żeby od-

szkodowania i zadośćuczynienie zostały przez Rosję

naszym obywatelom wypłacone wzorem Niemców,

którzy w Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie

przejęli na siebie trud pewnie nie całościowego, ale

rekompensowania tych krzywd, które Polacy dozna-

li od Niemców.

To pierwsza część.

I druga…

Panie marszałku, pięć minut to jest naprawdę

bardzo mało czasu na omówienie tak ważnego pro-

jektu, zatem przepraszam, ale jeśli chodzi o tę drugą

część, poproszę o troszkę więcej czasu.

Chodzi o renty.

I tu jest większy kłopot, mianowi-

cie taki – chcę to przypomnieć – że renty inwalidzkie

inwalidy wojennego otrzymuje niespełna 10% wete-

ranów walk o niepodległość.

To nie jest 100% kom-

batantów, to jest zaledwie 10% osób, które walczyły

zbrojnie o wolną ojczyznę.

Zapisy projektu ustawy

powodują, że 100% sybiraków – kombatantów otrzy-

ma taki status bez względu na swoją niepełnospraw-

ność czy niezdolność do pracy.

Dzisiaj każdy z tego

środowiska, każda osoba, która czuje się niepełno-

sprawna, może dochodzić tego statusu na drodze

indywidualnego postępowania.

Ta droga jest możli-

wa i każdy taki przypadek rozpatrywany jest indy-

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich

393

widualnie.

Niesprawiedliwe byłoby decydowanie o

tym, że wszyscy sybiracy, ale nie wszyscy żołnierze

weterani mają ten status.

Uważam także, że nieuczci-

we będzie mamienie tego środowiska – przepraszam

za lapidarność tego określenia – że to jest możliwe.

Zakład Ubezpieczeń Społecznych zwraca państwa

uwagę na szereg niedomogów z tego tytułu.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani poseł, nie mogę już pani dłużej tego czasu...

Poseł Magdalena Kochan:

Przepraszam, już kończę.

Słowem, ze względu na poważne niedomogi, nie

tylko legislacyjne, ale przede wszystkim dotyczące

rozwiązania problemu strukturalnie, całościowo nie

możemy przyjąć, że ten projekt będzie dalej procedo-

wany.

Składam wniosek o odrzucenie go w pierw-

Składam także drugi wniosek, panie marszałku,

ważny, do rozpatrzenia przez Prezydium Sejmu

o takie zmiany w regulaminie Sejmu, które nie będą

dopuszczały ponownego rozpatrywania praktycznie

tych samych projektów ustaw, które już zostały od-

rzucone przez Izbę.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

5 minut, panie pośle.

Przypominam panu i wszyst-

kim innym mówcom.

Poseł Waldemar Andzel:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Nikt w tym Sej-

mie nie powinien kwestionować idei zadośćuczynie-

nia Polakom wywiezionym przymusowo przez aparat

państwa sowieckiego w głąb ZSRR – Związku Ra-

dzieckiego.

Właśnie dlatego, że byli Polakami, do-

świadczyli wielu represji bez winy.

Wielu przypłaciło

to życiem, wielu utratą zdrowia, a ci, którzy dożyli

demokratycznej Polski w 1989 r., wciąż czekają na

zadośćuczynienie.

Nie możemy już naprawić krzywd,

których doznali, ale możemy pomóc tym, którzy żyją,

godnie spędzić ostatnie lata.

z 2009 r.

Ale, jak widać, koalicja rządząca nie chce

rozwiązać tego problemu, o co wnoszą i upominają

się już bardzo schorowani starsi ludzie ze Związku

Sybiraków.

Prawnym spadkobiercą ZSRR jest Federacja Ro-

wadzi z różną intensywnością rozmowy na temat

nych w ZSRR.

Choć strona rosyjska deklarowała

stawione przez nią konkretne propozycje były nieste-

ty dalece niesatysfakcjonujące.

Nie można oczekiwać,

że Rosja po tym, jak wypiera się odpowiedzialności

za zbrodnie katyńskie, będzie chciała pozytywnie

rozwiązać ten problem, a już niedługo nie będą żyły

Prawo i Sprawiedliwość w projekcie ustawy prze-

widuje wypłacenie z budżetu państwa ofiarom okre-

ślonych represji radzieckich tzw. świadczenia pienięż-

nego.

Jego wypłata z budżetu byłaby aktem solida-

ryzmu społecznego.

Wypłata świadczenia pieniężne-

go jest motywowana przekonaniem, że osobom,

które doznały krzywdy w ZSRR, należy się zadość-

uczynienie.

W myśl projektu podleganie wymienio-

nym represjom nie przesądza jeszcze o możliwości

Uprawnienie do świadczenia nie będzie przysługiwać

podległość i suwerenność państwa polskiego.

Osoby,

które czynnie wspierały totalitaryzm komunistyczny

puszczając się określonych czynów, kolaboracji z oku-

pantami, służby w komunistycznym aparacie bezpie-

czeństwa, stosowania represji, przyczyniły się do

wateli i jej najdoskonalszego wzoru niepodległego

państwa.

Pozbawienie ich prawa do świadczenia nie

batantów i Osób Represjonowanych.

Projekt zakłada

tułu przymusowych zesłań i deportacji do byłego

Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich,

renty inwalidzkiej inwalidy wojennego, która byłaby

szacowana na 1300 zł.

Opinie medyczne wskazują jednoznacznie, że wa-

runki, w których przebywały osoby zesłane na Sybe-

wanie w obcym środowisku, niewolnicza praca ponad

wracalne negatywne zmiany w ich organizmach.

Poseł Magdalena Kochan

394

Potwierdzają to badania przeprowadzone w Katedrze

Psychiatrii Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiel-

lońskiego.

Zasadne jest więc przyznanie rent inwa-

lidzkich tym zesłanym, którzy posiadają uprawnie-

nia.

Ustawa ta jest od wielu lat oczekiwana przez

Związek Sybiraków i należy ją przyjąć jak najszyb-

ciej, aby w części zadośćuczynić za krzywdy, które

ponieśli Polacy ze strony nieludzkiego totalitarnego

systemu sowieckiego ZSRR.

ustawy o przyznaniu świadczenia pieniężnego i ren-

ty inwalidzkiej przysługujących sybirakom – komba-

tantom przebywającym w latach 1939–1956 na przy-

musowym zesłaniu lub deportacji w byłym Związku

Socjalistycznych Republik Radzieckich, druk nr 1657.

Liczymy, że Sejm stanie na wysokości zadania

i wreszcie naprawi część krzywd.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Poseł Piotr Paweł Bauć:

ponowana przez klub Prawo i Sprawiedliwość usta-

wa, która miałaby przyznać świadczenia pieniężne,

w pewien sposób tymi świadczeniami właśnie za-

dośćuczynić to, co już dawno powinno być zrobione,

osobom, które były represjonowane na terenach by-

łego Związku Radzieckiego – w skrócie mówimy

o sybirakach, ale oczywiście to są wszystkie osoby

również z Kazachstanu, Uzbekistanu itd. – w swych

założeniach jest słuszna.

Sądzimy, że jak najszybciej

powinno dojść do wypłaty świadczeń i do zadośćuczy-

nienia.

Natomiast faktycznie wiele zagadnień, które

tutaj są zapisane, niestety, ale prawnie nie jest po-

prawnych.

Powstaje zatem problem, czy iść śladem

Platformy Obywatelskiej i odrzucić to w całości, czy

jednak może spróbować popracować nad tą ustawą.

Zawsze jest możliwość przy którymś z kolejnych kro-

ków legislacyjnych odstąpić od tego i stwierdzić, że

jednak nie wszystko jest do opisania.

Oczywiście jeżeli chodzi o sprawy odszkodowania

i uczestniczenia w tym odszkodowaniu Federacji Ro-

syjskiej jako kontynuatora Związku Radzieckiego, to

nasze służby dyplomatyczne powinny tutaj wzmożyć

działania, chociaż wiemy, kim jest druga strona,

w jaki sposób działa i jaki ma w tym interes, żeby to

opóźniać, a nawet doprowadzić do nieefektywnego

końca.

Wiemy, że czas ucieka, więc państwo też po-

winno na siebie wziąć obowiązek i jakoś zapewnić

tym osobom zadośćuczynienie.

Pozostaje druga sprawa w tej przedstawionej pro-

pozycji, a mianowicie kwestia związana z przyzna-

waniem tym osobom rent jako inwalidom wojennym

i wojskowym.

Idea tych rent jest oczywiście związana

z utratą zdrowia, szkodą na zdrowiu w ramach kon-

kretnych zdarzeń.

Te osoby możemy w pewien sposób

podciągnąć pod te ramy, ale to jest jednak w pewien

sposób ta renta i chyba procedura przyznawania tej

renty jako renty dla inwalidów wojennych i wojsko-

wych powinna być zachowana taka, jak jest w przy-

padku pozostałych osób dotkniętych tego typu nie-

szczęściami.

Jest jeszcze kwestia związana z zapisem o prze-

kazaniu przez Ministerstwo Sprawiedliwości kierow-

presjonowanych wykazu osób, które otrzymały od-

szkodowania lub zadośćuczynienia.

Jeżeli takiej listy

czy repozytorium, jak to teraz się mówi, nie ma, to

jest to niestety niedopełnienie obowiązku przez ad-

ministrację.

Jeżeli komuś wypłacamy odszkodowa-

nie, zadośćuczynienie, to musi być to gdzieś udoku-

mentowane.

Oczywiście możliwe, że to jest w kilku

miejscach, ale widzimy, że jednak próby podejmowa-

nia pewnych działań pokazują, że jeszcze mamy wie-

le do naprawienia czy w pewien sposób do przejrze-

nia, jak funkcjonuje nasza państwowa administracja.

Trochę w pewien sposób jestem zdziwiony, że nie

mamy takiej ewidencji.

Możliwe, że ona gdzie indziej

funkcjonuje, może nie jest w Ministerstwie Sprawied-

liwości, może jest w kilku innych miejscach.

Warto

by było w takim razie, wykorzystując technologie

elektroniczne, mieć to w jakiś sposób uchwytne.

Uważamy, że warto by było popracować nad tą

propozycją.

Jaki ostatecznie będzie tego los, trudno

przesądzić, ale chociażby ze względu na moralny obo-

wiązek zadośćuczynienia tym osobom, nasz patrio-

tyczny, należałoby jednak podjąć ten trud.

W związ-

ku z tym będziemy głosowali, aby nad projektem

w komisjach.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

ka Izba rozpatrywała w pierwszym czytaniu projekt

ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach bę-

jennego.

Dziś podejmujemy temat poselskiego projek-

tom przebywającym w latach 1939–1956 na przymu-

Poseł Waldemar Andzel

395

Z biegiem lat, z czasem topnieje grupa ludzi

w różnej formie zasłużonych w walce o niepodległą

pieli za patriotyczne poglądy lub tylko za to, że byli

Polakami.

Do tej ostatniej grupy należą ci, którzy

zaznali smaku łez i cierpienia na tzw. nieludzkiej zie-

mi, dziś mówimy o nich sybiracy.

Z tego miejsca chciałem wyrazić głęboki szacunek

wszystkim, którzy w jakikolwiek sposób cierpieli na

drodze do niepodległej.

Z tego miejsca składam szcze-

gólne wyrazy szacunku sybirakom w mojej rodzinnej

miejscowości, gdzie się urodziłem i gdzie mieszkam.

Ze wsi Drelów deportowano jesienią 1944 r. 34 męż-

czyzn – 31 wróciło, 3 pozostało tam na zawsze.

Dziś

już nie żyje żaden z nich.

Jeśli więc mówimy na ten

temat, to można nawet powiedzieć, że bardzo późno

dyskutujemy, kiedy pozostali nieliczni.

Wysoka Izbo, chciałem się pochylić nad pewną

kwestią.

W uzasadnieniu już podniesiono, że polskie

ofiary nazizmu uzyskały konkretne świadczenia ze

Federalnej Niemiec w 1991 r.

A w odniesieniu do sy-

biraków, do pokrzywdzonych, represjonowanych

przez Związek Radziecki, mówiąc w skrócie, do tej

pory nie została rozwiązana kwestia odszkodowań.

Prawnym spadkobiercą ZSRR jest Federacja Rosyj-

dzi z różną intensywnością rozmowy na temat od-

szkodowań dla polskich obywateli represjonowanych

w ZSRR.

I tu uwaga, choć strona rosyjska deklaro-

wała chęć pozytywnego rozwiązania tego problemu,

I tu, Wysoka Izbo, uważam, że tak jak Niemcy

pochylili się nad problemem, uderzyli się w piersi

i w jakiś sposób dokonali, może nie pełnego, ale za-

dośćuczynienia, tak ze strony Federacji Rosyjskiej

trzeba oczekiwać tego samego.

Tylko że mnie nigdy

nie pasuje taka zasada, że albo wszystko albo nic, bo

przedstawiane przez nich konkretne propozycje są

niestety dalece niesatysfakcjonujące.

Tu nie można

rezygnować na zasadzie jakiejś wygórowanej ambicji

z tych pieniędzy, bo to nie są pieniądze ani MSZ, ani

rządu, ani polityków, to są pieniądze, które powinny

trafić do tych, którzy, którzy byli represjonowani,

którzy ponosili ciężar represji.

Idąc za zdaniem wypowiedzianym przez panią

poseł Kochan, chciałbym powiedzieć, że dołożymy

starań i będziemy naciskać na Ministerstwo Spraw

Zagranicznych, żeby jeszcze raz zwrócili się do Fede-

racji Rosyjskiej.

Tylko Wysoka Izbo, nie możemy

oczekiwać jakiejś partnerskiej rozmowy, jeżeli z na-

szej strony będą, nie wiem, jakieś oskarżenia czy

brak jakiejś kultury.

Poprzedni punkt porządku

dziennego był na temat kultury, powinniśmy za-

czerpnąć coś z tego i na zasadzie w pełni partnerskiej

rozmawiać.

Tak że Wysoka Izbo, jeszcze raz wyrażam szacu-

nek.

Potwierdzam zdanie pana posła Andzela, który

powiedział (Dzwonek), że nie można im odmawiać

jakiejkolwiek satysfakcji czy zadośćuczynienia.

Prob-

lem polega na tym, że dziś między potrzebą a możli-

wością jest często bardzo głęboka i daleka granica,

daleka droga.

Dlatego też jeszcze raz: jesteśmy zda-

nia, że trzeba zintensyfikować starania, i to szybko,

na zasadzie pozyskania dla nich zadośćuczynienia

w ten sposób, jak pozyskano z zachodu.

Dziękuję,

panie marszałku.

(Oklaski)

nie Ministrze!

Rozpatrujemy dziś poselski projekt

ty inwalidzkiej kombatantom sybirakom, którzy byli

Związku Radzieckim w latach 1939–1956.

Z danych Związku Sybiraków III Rzeczypospolitej

Polskiej wynika, że tylko w latach 1939–1942 w czte-

rech zesłaniach deportowano prawie 1,5 mln obywa-

teli Polski.

Dzisiaj, jak piszą wnioskodawcy, to jest

grupa w granicach 70 tys., ale tych, którzy mogliby

być uprawnieni do świadczeń przewidywanych w pro-

jekcie ustawy, jest ok. 30,5 tys. Niepodważalny jest

fakt, iż każdego tygodnia, każdego miesiąca zastępy

tych ludzi odchodzą na wieczną wartę.

Co roku po-

daje się, że ubywa ok. 10% spośród kombatantów,

którzy wcześniej mieli prawo do świadczeń lub je

mają, lub oczekują na te świadczenia.

Bardzo ważna jest kwestia identyfikowania się

państwa ze swoimi obywatelami, którzy nie otrzyma-

li jeszcze pełnej rekompensaty za krzywdy doznane

w czasie wojny.

Chcę powiedzieć, że wśród tych, któ-

rzy oczekują takiej rekompensaty od polskiego pań-

stwa, jest również grupa małoletnich ofiar wojny.

Z tą sprawą kilka razy wracaliśmy do polskiego par-

lamentu.

Odbyło się pierwsze czytanie w Komisji

Projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosami

Polskiego Stronnictwa Ludowego i Platformy Oby-

watelskiej został odrzucony w pierwszym czytaniu.

Wrócimy jeszcze na tę Izbę.

Niemniej jednak myślę,

że jeśli chodzi o ten projekt, to powinniśmy dalej pro-

wadzić nad nim prace.

To są wyjściowe propozycje

wnioskodawców dotyczące wysokości tego świadcze-

nia.

Myślę, że w czasie debaty z przedstawicielami

rządu trzeba by je było określić na miarę naszych

dzisiejszych możliwości, nie tych, których byśmy

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk

396

oczekiwali, które byłyby formą rekompensaty, tylko

tych dzisiejszych możliwości.

To pierwsza sprawa.

Natomiast druga kwestia, która jest zawarta

w projekcie ustawy, dotycząca przyznania rent inwa-

lidzkich z tytułu posiadania statusu kombatanta,

osoby deportowanej, wywiezionej, będącej na zesła-

niu, budzi pewne wątpliwości, dlatego że jest to wy-

łom w systemie.

My jednak powinniśmy z całym

szacunkiem i oddaniem w stosunku do tego wszyst-

kiego, co ci ludzie przeszli, budować jednolite rozwią-

zania, bo jeśli zrobimy takie wyłomy, to inne grupy

też będą oczekiwały podobnych rozwiązań.

Myślę, że

warto na ten temat porozmawiać, warto się zastano-

wić, jak i dlaczego dzisiaj ten system, o czym była

ostatnio mowa na posiedzeniu Komisji Polityki Spo-

łecznej i Rodziny, może jest jeszcze przyjazny w okre-

ślonych regionach kraju, kiedy są rozpatrywane

wnioski, np. w województwie lubuskim – tam lekarze

orzecznicy jakoś inaczej do tego podchodzą.

O tym

wszystkim możemy i powinniśmy rozmawiać, bo jest

to również nasz obowiązek wobec tych ludzi.

Jeśli

chodzi o to, czy powinniśmy budować odmienne roz-

wiązanie systemowe w tej sprawie, to też mam tutaj

wątpliwość.

Niemniej jednak sądzę, że w Komisji Polityki Spo-

łecznej i Rodziny dalej możemy prowadzić prace nad

tym projektem, również w kontekście tych projektów,

które są w komisji.

W komisji jest rządowy projekt

ustawy o weteranach wojny.

Wspomniałem już o po-

selskim projekcie i innych projektach, tak aby odpo-

wiedzieć sobie, czy w tej kadencji Sejmu jesteśmy

w stanie podjąć ten wysiłek wobec ludzi, a zwłaszcza

wysiłek z punktu widzenia budżetu państwa.

Nie zgadzam się z panią poseł Magdaleną Kochan,

że nie powinniśmy wracać do projektów, które zostały

odrzucone.

Ten projekt został odrzucony w poprzed-

niej kadencji Sejmu.

(Dzwonek) Miejmy nadzieję, bo

przecież po to tu również jesteśmy, żeby wpływać na

poprawę sytuacji ekonomicznej naszego państwa, wte-

dy kiedy pojawiają się takie możliwości lub rząd ma

rozwiązania systemowe, bo przecież kilkakrotnie była

mowa o tym, że rząd przygotuje zmianę systemową

ustawy o kombatantach, oddzielając osoby represjono-

wane.

Na razie niestety tego nie ma.

mokratycznej zwracam się z wnioskiem o przekaza-

ki Społecznej i Rodziny.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Przechodzimy do pytań.

Zamykam listę.

dziach moich przedmówców z koalicji rządowej było

odwoływanie się do wzmocnienia przyspieszenia dialo-

gu polsko-rosyjskiego również w tym obszarze – obsza-

rze ewentualnych odszkodowań ze strony dzisiejszej

Federacji Rosyjskiej jako spadkobiercy byłego Związku

Radzieckiego.

Chciałbym zapytać: Czy w ramach pracy tej komisji

do spraw trudnych temat odszkodowań w ogóle został

postawiony?

Jakie jest – można tak powiedzieć – stano-

wisko Federacji Rosyjskiej: czy takie, w którym jest

nadzieja na dalsze rozmowy w sprawie odszkodowań,

czy sprawę należy uznać za zamkniętą?

Jeśli sprawę

należałoby uznać czy w ocenie naszych przedstawicieli

rządu należałoby uznać za zamkniętą, to wówczas po-

winniśmy ze szczególnym podejściem (Dzwonek) pra-

cować nad tą ustawą, zwłaszcza w pierwszej części,

dotyczącej przyznania jednorazowego zadośćuczynie-

nia osobom deportowanym i zesłanym do byłego Związ-

ku Radzieckiego.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Pytam: Czy na sali plenarnej jest obecny przedstawi-

ciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, czy nie ma

nikogo?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie ma, ale jest pan minister, który odpowie na

pana pytanie.

Poseł Marek Matuszewski:

Jest, tak?

Ale nie z Ministerstwa Spraw Zagra-

nicznych...

Poseł Tadeusz Tomaszewski

397

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Rząd desygnował osobę jak najbardziej…

Poseł Marek Matuszewski:

Rozumiem, dobrze.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

…właściwą w postaci pana ministra Marka Bu -

ciora i uważam, że jest to pan minister, który dostar-

czy panu swoją odpowiedzią wiele satysfakcji w tej

sprawie.

Poseł Marek Matuszewski:

Wysoka Izbo!

Sybirakom należą się świadczenia

pieniężne, bo to byli wielcy patrioci.

Zapłacili ogrom-

ną cenę za ten patriotyzm, za umiłowanie ojczyzny.

Zostali zesłani do ZSRR.

Obowiązkiem rządu pol-

skiego jest dbanie o tych patriotów.

Źle jest, że ubecy

mają świadczenia, a państwa polskiego nie stać na

świadczenia dla sybiraków.

To jest naganna i bez-

duszna polityka.

Zapytam pana ministra: Czy rząd

Polski myśli też o tych Polakach, którzy nadal są

mieszkańcami Rosji, nadal mieszkają na tym terenie,

na przykład w Irkucku?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle, nie ma pan czasu na przykłady.

Poseł Marek Matuszewski:

Już kończę.

Mam pytania: Czy rząd przewiduje dla tych Pola-

ków jakąś pomoc materialną?

Czy polski rząd żąda

od Rosji, spadkobierczyni ZSRR, odpowiednich od-

szkodowań dla tych Polaków?

Czy są prowadzone

jakieś sprawy w trybunałach międzynarodowych

w tym temacie?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle, nie chcę pomniejszać wagi tych kwe-

stii, które pan poruszał, ale to nie jest, z całym sza-

cunkiem, przedmiot debaty, jeżeli chodzi o projekt

ustawy.

Poseł Marek Matuszewski:

Myślę, że jest to przedmiot debaty.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

przedstawione tu stanowisko Platformy Obywatel-

skiej, jeżeli chodzi o ten projekt ustawy, jest co naj-

mniej skandaliczne.

Myślę, że przedstawiciele środo-

wiska Związku Sybiraków i ich rodziny to stanowi-

sko zapamiętają szczególnie.

Mam pytanie do rządu: Jaka jest opinia rządu

birakom – kombatantom przebywającym w latach

ckich, druk nr 1657?

Czy rząd Rzeczypospolitej Pol-

skiej prowadzi obecnie jakieś negocjacje z Federacją

Rosyjską w sprawie zadośćuczynienia sybirakom, czy

sprawa jest już zamknięta?

Jeśli prowadzono rozmo-

wy, to jakie w tej sprawie były propozycje Rosji?

Cze-

kam na odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Panie ministrze, proszę bardzo.

państwa, przedstawiony został projekt ustawy doty-

czący przyznania świadczenia pieniężnego i renty

Uzasadnienie do tego projektu zostało bardzo

szczegółowo, dokładnie i dogłębnie przedstawione

przez posła wnioskodawcę, a przebieg dyskusji wska-

zał, że wszystkie strony doskonale rozumieją prob-

lem, a także to, jaki zakres uprawnień przysługuje

sybirakom.

Jeżeli spojrzymy na dzisiejszy stan praw-

ny, to zobaczymy – chodzi o krąg podmiotowy,

o wszystkich sybiraków, którzy wystąpili do urzędu

ds. kombatantów o nadanie im odpowiednich upraw-

nień – że wszystkie te osoby, wszyscy ci sybiracy mają

uprawnienia kombatanckie.

Oznacza to, że każdej

z tych osób przysługuje zarówno dodatek kombatan-

398

cki, obecnie jest to 203,50 zł netto, czyli na rękę, ry-

czałt energetyczny – 165,71 zł, jak również dodatek

kompensacyjny w wysokości 30,53 zł.

Nasza dyskusja

nie dotyczy dzisiaj tego, czy sybirak ma uprawnienia

kombatanckie, ponieważ je posiada.

Dzisiejsza dys-

kusja dotyczy rozszerzenia uprawnień sybiraków,

tych sybiraków, którzy mają uprawnienia kombatan-

ckie, i nadania im uprawnienia do renty inwalidy

że państwo zaproponowaliście, aby bez przechodze-

nia stosownych procedur, które obowiązują pozosta-

łych kombatantów, wszystkim tym osobom przyznać

rentę inwalidy wojennego w wysokości netto, czyli na

rękę, 1743,68 zł, tym wszystkim, którzy dziś nie uzy-

skali renty inwalidy wojennego.

Należy dodać, że zasadnicza większość tych osób

posiada uprawnienia inwalidy wojennego.

Jeżeli są

to pełne uprawnienia, to te osoby pobierają jeszcze,

oprócz tych wymienionych prawie 400 zł, dodatkowo

2324,90 zł na rękę miesięcznie, a jeżeli są to niepełne,

częściowe uprawnienia, pobierają 1743,68 zł.

Dzisiaj

przysługuje im również 1,5-krotność świadczenia, to

znaczy całe świadczenie inwalidy wojennego i na

przykład połowa emerytury, a jeżeli emerytura jest

wyższa, to cała emerytura i połowa renty inwalidy

wojennego.

Na tym polega zbieg dwóch świadczeń

i możliwość wypłacania półtora świadczenia.

Państwo proponujecie, jak rozumiem, takie roz-

wiązanie, aby wypłacać dwa świadczenia obok siebie.

Jednocześnie bardzo wyraźnie państwo zaznaczyli-

ście to, że uznajecie za zasadne, aby za każdy miesiąc

trwania represji, przebywania na zesłaniu przysłu-

giwała jednorazowa wypłata 400 zł za każdy miesiąc,

nie więcej niż 30 tys. zł.

Właściwie wszystkie pytania dotyczyły tylko jed-

nego zagadnienia, które dotyczy spraw, którymi zaj-

muje się minister spraw zagranicznych.

W trakcie wymiany różnej korespondencji pomię-

dzy ministerstwem pracy a ministrem spraw zagra-

nicznych, jak również przedstawiania przez ministra

spraw zagranicznych stanowiska Zarządowi Głów-

nemu Związku Sybiraków minister spraw zagranicz-

nych przedstawił także swoje działania.

Pozwolę

sobie zacytować fragment z pisma pani minister Ka-

tarzyny Pełczyńskiej-Nałęcz, podsekretarza stanu

w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, z 7 stycznia

2013 r. do pana Stanisława Sikorskiego, sekretarza

generalnego Zarządu Głównego Związku Sybiraków,

w którym wyraziła ona wolę, że Ministerstwo Spraw

Zagranicznych będzie pomagało Związkowi Sybira-

ków w pośredniczeniu w kontaktach z władzami Fe-

deracji Rosyjskiej.

Pani minister w tym piśmie bardzo wyraźnie pod-

kreśliła, że: Kwestia rehabilitacji i odszkodowań dla

wszystkich ofiar stalinowskich represji politycznych

stanowi jeden z centralnych punktów agendy polsko-

-rosyjskiego dialogu historyczno-politycznego.

MSZ

na przestrzeni ubiegłych lat wielokrotnie próbował

doprowadzić do podjęcia przez stronę rosyjską no-

wych rozwiązań prawnych, które umożliwiłyby gru-

pową rehabilitację wszystkich Polaków represjono-

wanych w tym okresie.

– Wtedy kiedy oni byli repre-

sjonowani.

– Strona rosyjska utrzymuje jednak, iż

wypłata odszkodowań może nastąpić jedynie w try-

bie indywidualnym na warunkach ustawy o rehabi-

litacji ofiar represji politycznych z 18 października

1991 r., która dla obywateli polskich jest mało przy-

datna, bowiem kategoria osób, które mogą ubiegać

się o rekompensaty, została bardzo zawężona, m.in.

do więzionych lub przetrzymywanych w szpitalach

psychiatrycznych, następnie zaś zrehabilitowanych

przez organa wymiaru sprawiedliwości Federacji Ro-

syjskiej.

Przytłaczająca większość Polaków była represjo-

nowana bez wyroków sądowych, stąd według prawo-

dawstwa rosyjskiego brakuje podstaw do wypłaty

rekompensat pieniężnych.

Dla tych, którzy spełniają

wymogi rosyjskiego prawodawstwa, pozostaje smut-

na konkluzja, iż odszkodowania byłyby na bardzo

niskim poziomie i wymagałyby wielu zabiegów biu-

rokratycznych.

Dodam, że również ministerstwo pracy ze wzglę-

du na swoje uprawnienia do zawierania porozumień

w zakresie zabezpieczenia społecznego występowało

niejednokrotnie do Federacji Rosyjskiej z wnioskiem

o rozpoczęcie takich rozmów i podpisanie stosownej

umowy.

Ostatni raz było to bodajże na początku tego

roku.

Pozostają nasze wystąpienia bez odzewu ze

strony rosyjskiej.

Ponieważ były pytania dotyczące Europejskiego

Trybunału Praw Człowieka, pragnę dodać, że rozpa-

trując możliwość zwrócenia się Związku Sybiraków

do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, należy

uwzględnić, że zgodnie z ogólnymi zasadami prawa

międzynarodowego umowa międzynarodowa, w oma-

wianym przypadku konwencja, wtedy wiąże dwie

strony, gdy wchodzi w życie, od momentu wejścia.

Ponieważ stosowne konwencje Rosja zawarła dopiero

w roku 1998, więc trudno jest się w tym zakresie

cofnąć do lat ubiegłych.

spraw zagranicznych bardzo dobrze zna ten problem i,

jak pani minister Pełczyńska-Nałęcz zaakcentowała,

prosi o przyjęcie zapewnienia, iż Ministerstwo Spraw

Zagranicznych pozostaje do dyspozycji Związku Sybi-

raków, jeśli chodzi o konsultowanie działań Związku

Sybiraków, w tym pośredniczenie w kontaktach z wła-

dzami Federacji Rosyjskiej.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Czy pan poseł Krzysztof Jurgiel chciałby zabrać

głos?

Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

399

Poseł Krzysztof Jurgiel:

krótkie uwagi dotyczące wypowiedzi pani Magdaleny

Kochan.

Nie zrozumiała ona chyba zapisu, bo w art. 4

ust. 2 jest stwierdzenie, że Ministerstwo Sprawiedli-

wości przekaże wykazy, ale to nie znaczy że one ist-

nieją, są sporządzone.

Przekazanie wykazów ma

polegać na tym, że trzeba to ustalić i przekazać urzę-

dowi do spraw kombatantów.

Dwa kluby rządzące

deklarowały jakby nasilenie działań związanych

z egzekwowaniem od strony rosyjskiej tego typu

świadczeń, tak jak od Niemców.

Jednak do tej pory

przez 6 lat nic nie zrobiono.

Dziwi też wypowiedź

pana marszałka Stefaniuka, który twierdzi, że trze-

ba jak najszybciej, ale że my mamy wygórowane am-

bicje, że nie ustępujemy.

Przecież, panie marszałku,

jesteście w rządzie, pan jest w koalicji rządowej.

Opo-

zycja nie ma kontaktów ze stroną rosyjską i pana

zarzuty, że są za duże wymagania, wygórowane am-

bicje co do strony rosyjskiej, są nieuzasadnione, dla-

tego że akurat pan i pana koalicja tym zawiaduje.

Natomiast jeżeli chodzi o stwierdzenie pana mini-

stra, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych zna ten

problem, to my nie tego oczekujemy, panie ministrze.

Chodzi też o deklarację, że uregulujemy problem tego

świadczenia w tej czy innej formie, w tej wysokości.

Nie

chodzi o stwierdzenie tylko, że znacie problem.

Ważne

jest, co zamierzacie zrobić, a nie że tylko będziecie po-

magać stowarzyszeniu w relacjach dyplomatycznych.

To jest sprawa odpowiedzialności państwa za naszych

obywateli.

Myślę, że w ciągu tych dwóch tygodni szcze-

gólnie Polskie Stronnictwo Ludowe przemyśli sprawę

i skierujemy ten projekt do pracy we właściwej komisji.

Na Platformę nie liczę, bo już przy uchwale dotyczącej

ustanowienia Dnia Sybiraka nie mogła przez miesiąc

się zdecydować.

Ale może też ten problem zrozumie

i projekt ustawy zostanie przekazany do komisji, aby

tam ustalić możliwe warunki i zasady tego zadośćuczy-

nienia.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zamykam dyskusję*

)

.

jest to druk nr 1647.

Wysoka Izbo!

Celem projektu jest przyznanie do-

datkowych uprawnień Najwyższej Izbie Kontroli, któ-

re mają polegać na, po pierwsze, przyznaniu jej upraw-

nień Policji przewidzianych w przepisach Kodeksu

postępowania karnego normujących śledztwo – jest to

fakultatywne, może z nich nie skorzystać – z zastrze-

żeniem, że śledztwo jest prowadzone w sprawie zakre-

su kontroli NIK; po drugie, możliwości wszczęcia

i prowadzenia dochodzenia – tu też fakultatywnie,

może z tego nie skorzystać – z tym samym zastrzeże-

niem, że dochodzenie jest prowadzone w sprawie

z zakresu kontroli NIK; po trzecie, możliwości prowa-

dzenia czynności wyjaśniających w sprawach o wykro-

czenie oraz wnoszenia i popierania wniosku o ukara-

nie oraz środków odwoławczych w tych sprawach,

z tymi samymi zastrzeżeniami – że nie musi z nich

korzystać, czyli jest to fakultatywne, i że czynności

wyjaśniające prowadzone są w sprawie z zakresu kon-

troli Najwyższej Izby Kontroli.

Wydarzenia ostatnich miesięcy pokazują, że or-

ganem kontroli, który należycie spełnia swoje zada-

nie, jest Najwyższa Izba Kontroli, będąca naczelnym

organem kontroli państwowej.

Kontrolerzy Najwyż-

szej Izby Kontroli oraz osoby mające uprawnienia do

przeprowadzenia kontroli w rozumieniu przepisów

ustawy w zakresie prowadzonych kontroli często wy-

krywają czyny zabronione, mogące stanowić prze-

stępstwa lub wykroczenia.

W takim przypadku zgod-

nie z obecnym stanem prawnym Najwyższa Izba

Kontroli może jedynie zawiadomić organy powołane

do ścigania przestępstw lub wykroczeń.

Podkreślamy tutaj, że kontrolerzy NIK-u oraz

osoby mające uprawnienia do przeprowadzania ta-

kich kontroli w rozumieniu przepisów ustawy, którzy

wykryli czyn zabroniony mogący stanowić przestęp-

stwo lub wykroczenie, dysponują niezbędnym mate-

riałem dowodowym oraz wiedzą ku temu, aby podej-

mować czynności procesowe.

Zatem w naszej ocenie

ich wysiłek nie powinien być marnowany, a Najwyż-

sza Izba Kontroli powinna mieć możliwość nie tylko

zawiadamiania stosownych organów, ale również

prowadzenia postępowań w zakresie i na zasadach

określonych dla Policji w ustawie Kodeks postępowa-

nia karnego oraz Kodeks postępowania w sprawach

o wykroczenia.

W związku z tym proponujemy dokonanie zmiany

§ 1 w art. 10 Kodeksu postępowania karnego wyra-

żającego zasadę legalizmu materialnego i nadanie

mu nowego brzmienia o treści: Organ powołany do

)

rania oskarżenia o czyn ścigany z urzędu, chyba że

Dodanie zapisu: chyba że przepis szczególny sta-

nowi inaczej, jest niezbędne z uwagi na fakt, iż NIK

w zmienionym art. 63 ustawy będzie miała możli-

wość skorzystania z uprawnień do prowadzenia wy-

żej wymienionych postępowań, a nie obowiązek.

W przy-

padku nieskorzystania z tych uprawnień obowiązki

z art. 10 dotyczące organów powołanych do ścigania

przestępstw nie będą jej dotyczyły.

W tym kontekście konieczne jest również dokona-

nie zmiany art. 17 Kodeksu postępowania w spra-

wach o wykroczenia i nadanie mu nowego brzmienia

o treści: Oskarżycielem publicznym we wszystkich

stanowi inaczej.

Uprawnienia Policji przysługują na

wie również innym organom, o ile przepis szczególny

tak stanowi.

Dodanie zapisu, iż uprawnienia Policji będą przy-

czonej ustawie również innym organom, o ile przepis

szczególny tak stanowi, jest niezbędne, bowiem w zmie-

możliwość prowadzenia czynności wyjaśniających

wniosków o ukaranie oraz środków odwoławczych

przysługiwać będzie właśnie temu organowi.

Nadajemy również nowe brzmienie art. 63 ustawy

o Najwyższej Izbie Kontroli.

Według nowego brzmie-

nia przepisu NIK, zachowując dotychczasowe upraw-

nienia, uzyskuje w zakresie śledztwa uprawnienia

Policji przewidziane w przepisach Kodeksu postępo-

wania karnego normujących śledztwo oraz będzie

miała możliwość wszczęcia i prowadzenia dochodze-

nia, jak również prowadzenia czynności wyjaśniają-

cych oraz wnoszenia i popierania wniosku o ukaranie

oraz środków odwoławczych w sprawach o wykrocze-

nie, z tym jednak zastrzeżeniem, że wszystkie te

czynności będą prowadzone w ramach ujawnionych

w toku kontroli czynów zabronionych mogących sta-

nowić przestępstwa lub wykroczenia.

To jest bardzo ważne dopowiedzenie – że tu nie

ma dowolności, bo kontrole są prowadzone zgodnie

z góry określonym planem i tylko w określonym za-

kresie.

To jest ten gwarant, że NIK nie przerodzi się

w jakąś nową instytucję, która będzie miała upraw-

nienia.

Chodzi tylko o to, żeby w tym, co już dzisiaj

robią, po prostu ich uzbroić.

Dzisiaj bowiem fakty

niestety są brutalne.

Jest przeprowadzanych wiele

fantastycznych kontroli, zresztą jako posłowie dosta-

jemy wyniki tych kontroli, podczas których są stwier-

dzane bardzo poważne naruszenia, a potem okazuje

się, że ślad po tych naruszeniach się rozmywa, i to

nawet nie z przyczyn takich, Wysoka Izbo, że jest

jakaś niechęć prokuratury.

Pragnę bowiem zwrócić

uwagę, że kontrole NIK obejmują bardzo różny, bar-

dzo szeroki zakres, wymagają już szczególnej, bardzo

specjalistycznej wiedzy.

Z przyczyn obiektywnych

prokuratorzy tej wiedzy po prostu nie mają.

I na tym

polega ta trudność.

Mimo że kontrola wykazuje uchy-

bienia, niedopełnienie obowiązków, prokuratorzy po

prostu nie są w stanie później poradzić sobie z tą

materią.

Tu jest problem, bo to pokazuje wielość

spraw, w przypadku których nie są wszczynane po-

stępowania, mimo że raport Najwyższej Izby Kontro-

li pokazuje te uchybienia.

Proszę zwrócić uwagę na

procedurę przy kontrolach Najwyższej Izby Kontroli.

Organ kontrolowany może się do tego odnieść.

Jeże-

li na końcu w protokole są takie ustalenia, że jest

podejrzenie popełnienia przestępstwa czy wykrocze-

nia, tego typu sformułowania, to jest tam podpis oso-

by kontrolującej.

Osoba, która się nie zgadza z tym

stwierdzeniem, może przecież napisać zastrzeżenia

do wyników kontroli.

Tu nie chodzi o tego typu przy-

padki, że są zastrzeżenia, bo wtedy rzeczywiście

niech spór rozstrzyga organ do tego uprawniony.

Za-

pisaliśmy tu, że jest to fakultatywne uprawnienie

NIK, czyli wcale nie ma obowiązku wszczynania tych

postępowań.

Jest taka możliwość w sytuacji, kiedy

NIK dojdzie do przekonania, że warto w tym momen-

cie prowadzić to dochodzenie i wnosić akty oskarże-

nia w tym wypadku.

Mamy sytuację tego typu, że naszym zdaniem

powinno to po prostu usprawnić postępowania kon-

trolne i doprowadzić do czegoś bardzo ważnego, żeby

w przypadku sformułowania, że jest prawdopodo-

bieństwo popełnienia przestępstwa, organ, który to

stwierdza, mógł powiedzieć: ja to stwierdziłem i będę

wnosił, a oczywiście rozstrzygał będzie sąd.

Niczego

nie przesądzamy, ale sytuacja musi być w tym mo-

mencie zerojedynkowa.

Jeżeli jest instytucja kontrol-

na, która stwierdza prawdopodobieństwo popełnienia

przestępstwa, powinna mieć prawną możliwość kon-

tynuowania tego przed sądem.

Sąd rozstrzygnie, czy

miała rację, czy nie.

Nie może być tak, że po stwier-

dzeniu możliwości popełnienia przestępstwa idzie się

do prokuratury, a prokuratura już tego nie stwier-

dza.

Mamy ping-pong, sprawy się przedawniają i pa-

nuje, generalnie rzecz biorąc, totalny bałagan.

Zakładamy, że proponowana zmiana przepisów

z całą pewnością wpłynie pozytywnie na efektywniej-

sze prowadzenie postępowań karnych, postępowań

w sprawach o wykroczenia, tym bardziej że przecież

w toku postępowań kontrolnych NIK gromadzi w nie-

zbędnym zakresie materiał dowodowy, który w ra-

mach czynności procesowych może się po prostu stać

materiałem dowodowym w sprawie.

Celem tej regulacji jest przyznanie tych dodatko-

wych uprawnień, o których mówiłem wcześniej.

Dzię-

ki tej zmianie zostanie poszerzony krąg podmiotów

mogących prowadzić postępowanie w przypadku

czynów karalnych.

Przyjęcie takiego rozwiązania

sze prowadzenie postępowań karnych i postępowań

Poseł Andrzej Dera

Proponujemy dokonać, tak jak mówiłem, zmian

w art. 10 § 1 Kodeksu postępowania karnego wyra-

żającym zasadę legalizmu materialnego i nadać mu

do ścigania przestępstw jest zobowiązany do wszczę-

cia i przeprowadzenia postępowania przygotowaw-

czego, a oskarżyciel publiczny także do wniesienia

i popierania oskarżenia o czyn ścigany z urzędu, chy-

ba że przepis szczególny stanowi inaczej.

Proponowana zmiana przepisów ustawy Kodeks

bie Kontroli spowoduje, tak jak mówiłem, zwiększe-

nie efektywności prowadzenia postępowań w spra-

wach o przestępstwa lub wykroczenia.

Powinna rów-

nież pozytywnie wpłynąć na kondycję finansową

podmiotów kontrolowanych przez Najwyższą Izbę

Kontroli.

Wysoka Izbo!

Ten projekt, naszym zdaniem, nie

zaburza istniejącego w naszym kraju systemu.

Naj-

wyższa Izba Kontroli jest trwale wpisana w polski

system podmiotów, które zajmują się kontrolą.

Do-

datkowe uprawnienie, zaznaczam, bo to jest najważ-

niejsze, po pierwsze, jest fakultatywne, czyli można

z niego skorzystać, ale nie trzeba.

Po drugie, jest

pewna gwarancja bezpieczeństwa, że może to mieć

miejsce tylko w zakresie kontroli, czyli nie ma tutaj

dowolności.

To nie jest tak, że powstaje jakiś nowy

organ, który będzie mógł kontrolować bez żadnych

zabezpieczeń.

Naszym zdaniem ma to spowodować,

że stwierdzone w ramach kontroli podejrzenia prze-

stępstwa będą mogły być przez ten organ kontroli

wspierane.

Chodzi tutaj o skuteczność prawa, żeby

nie było czegoś takiego, jak w tej chwili się dzieje,

niestety, czego jesteśmy świadkami, że są bardzo

mocne stwierdzenia i sformułowania w wielu proto-

kołach kontrolnych, a potem się okazuje, czego my

jako posłowie nie rozumiemy, że inne organy widzą

to w inny sposób, np. z takiej przyczyny, że mogą nie

mieć specjalistycznej wiedzy, i nie są w stanie tego

popierać.

Mamy sytuację, że kontrola sobie, a życie

sobie, czyli poczucie bezpieczeństwa i sprawiedliwo-

ści w naszym kraju po prostu kuleje.

Dlatego w imieniu naszego klubu wnoszę do Wy-

sokiej Izby ten projekt z prośbą o skierowanie go do

odpowiedniej komisji, tak aby móc nad tym projek-

tem dalej pracować.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

la, Platforma Obywatelska.

Poseł Witold Pahl:

Dzień dobry.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dzień dobry, panie pośle.

Poseł Witold Pahl:

Wysoki Sejmie!

W imieniu Klubu Parlamentarne-

Na początek – podstawową zasadą, jeśli chodzi

o funkcjonowanie organów władzy publicznej, jest

zasada legalizmu, a więc to, że wszystkie organy pań-

wa.

O co tutaj chodzi?

Odnieśmy się do tych kompe-

tencji, które przysługują Najwyższej Izbie Kontroli,

a są określone w art. 202 czy 203 konstytucji, są one

wykazane bardzo szczegółowo.

Gdybyśmy szukali

jakiejś podstawy do wydania ustawy, spójrzmy na

art. 207 konstytucji, który zezwala na legislację

w trybie podjęcia ustawy tylko i wyłącznie w zakresie

trybu funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli oraz

jej struktury wewnętrznej.

Brak jest zatem jakiejkol-

wiek podstawy konstytucyjnej, aby w trybie ustawy

zwykłej dać Najwyższej Izbie Kontroli dodatkowe

kompetencje poza tymi, które są określone w konsty-

tucji.

To jest zasada legalizmu i zasada systemowa,

ustrojowa, która ogranicza możliwość pozytywnej

oceny tego projektu.

Szczególnie tu, w Warszawie, mówi się tak: Cyryl

jak Cyryl, ale te metody.

I rzeczywiście chodzi o me-

todę, bo cel jest słuszny – cel mówi o tym, aby popra-

wić bezpieczeństwo wewnętrzne, zwiększyć porządek

publiczny.

Przypominam jednak, że te elementy za-

strzeżone są, w oparciu o art. 146 konstytucji, dla

wyłącznych uprawnień Rady Ministrów.

Ale załóżmy,

że chcemy poprawić skuteczność Najwyższej Izby

Kontroli – stworzymy taką oto sytuację, że organ

konstytucyjny, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli,

podległy z mocy konstytucji tylko i wyłącznie władzy

ustawodawczej, znajdzie się nagle w sytuacji podle-

głości wobec prokuratury.

Zgodnie z Kodeksem po-

stępowania karnego, a równocześnie uwzględniając

przepisy rozporządzenia ministra sprawiedliwości

z 2003 r., które daje podstawę do wskazania wykazu

organów, które mają prawo do wszczynania śledztw,

dochodzeń, wnoszenia aktów oskarżenia, pozycjono-

wanie Najwyższej Izby Kontroli byłoby na poziomie

równorzędnym z Policją.

Tworzyłoby to sytuację nie

do przyjęcia z punktu widzenia ustrojowego, w której

organ kontrolny, konstytucyjny, podlegałby władzy

wykonawczej.

Jest to niedopuszczalne z punktu wi-

dzenia konstytucji.

A więc te elementy ustrojowe,

Poseł Andrzej Dera

konstytucyjne, uniemożliwiają pozytywną ocenę

przedłożonego projektu.

Stąd mój apel o to, aby za-

stanowić się nad rozważeniem tego rodzaju inicjaty-

wy poprzez zmianę ustawy o najwyższej randze, jaką

jest konstytucja.

I kończąc – słyszeliśmy w wystąpieniu pana prze-

wodniczącego Dery taki zarzut, że rzeczywiście pra-

ca Najwyższej Izby Kontroli idzie na marne.

Pragnę

przypomnieć, że Komisja Nadzwyczajna do spraw

zmian w kodyfikacjach przyjęła już pozycjonowanie

NIK na zasadzie równorzędnej z pokrzywdzonym

i NIK ma już dzisiaj, czy niebawem wejdą w życie

dotyczące tego przepisy, uprawnienia do zaskarżania

postanowień o odmowie wszczęcia postępowania.

A więc istnieją instrumenty prawne, w oparciu o pro-

cedurę Kodeksu postępowania karnego, w ramach

których można zrealizować cel określony przez pro-

jektodawców.

Przypominam, że wystąpienia są 5-minutowe.

Poseł Małgorzata Sadurska:

przekroczę czasu.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Poseł Małgorzata Sadurska:

Rozumiem intencje wnioskodawców, jeżeli chodzi

o zgłoszenie do Wysokiej Izby projektu zwiększające-

go uprawnienia Najwyższej Izby Kontroli, nadanie

Najwyższej Izbie Kontroli uprawnień procesowych,

rozszerzenie kompetencji o wszczynanie i prowadze-

nie postępowań, dochodzeń, a także prowadzenie

czynności wyjaśniających w sprawach o wykrocze-

nia czy uprawnienia quasi-policyjne, natomiast mnie

też to się kłóci – pan poseł Pahl powiedział o art. 205

– z art. 203 konstytucji, który mówi ogólnie o kom-

petencjach Najwyższej Izby Kontroli, kompetencjach

typowo kontrolnych.

Zdaję sobie sprawę – i tutaj też

zgadzam się z panem posłem Derą – że kontrola so-

bie, życie sobie, ale nie możemy mieć w tym zakresie

pretensji do Najwyższej Izby Kontroli.

Takich preten-

sji nie mamy, natomiast może musimy porozmawiać

o lepszej współpracy NIK z prokuraturą.

Przygotowując się do dzisiejszego wystąpienia,

znalazłam na stronach Najwyższej Izby Kontroli

m.in. takie dane – za 2010 r., takie wpadły mi w oko

– że w 2010 r. o 1/3 wzrosła liczba zawiadomień skie-

rowanych przez NIK do prokuratury lub do innych

organów ścigania, takich jak Policja, urzędy skarbo-

we, nadzór budowlany, i w 2010 r. było takich skiero-

wań 208.

To nie jest tak, że inspektorzy Najwyższej

Izby Kontroli muszą czekać do końca prowadzenia

czynności kontrolnych.

Jeżeli natrafią na podejrzenie

przestępstwa, mogą to zrobić na każdym etapie kon-

troli, również jeszcze w trakcie jej trwania, wcale nie

muszą czekać do jej zakończenia.

Powiem tak, że ja i mój klub stoimy na stanowi-

sku, że lepsze działanie prokuratury, lepsze współ-

działanie Najwyższej Izby Kontroli z prokuraturą to

powinna być zasada.

Natomiast nie chcemy blokować

pracy nad tą ustawą, nie chcemy zgłaszać wniosku

wiście zauważamy mankamenty tej ustawy, a pierw-

szy to naszym zdaniem mankament polegający na jej

niekonstytucyjności.

Tak jak powiedziałam, wnosi-

my jednak o skierowanie jej do prac do właściwej

komisji sejmowej, żeby wypracować dobre rozwiąza-

nie.

Stoimy też na stanowisku, że NIK jest instytu-

cją, organem konstytucyjnym bardzo dobrze ocenia-

nym społecznie.

Podmioty, które przychodzą do na-

szych biur, nie skarżą się na działanie inspektorów

NIK, ba, mało tego, proszą, żebyśmy jako parlamen-

tarzyści o kontrolę NIK występowali, krytycznie

natomiast wypowiadają się o innych organach pań-

stwa typu Policja, prokuratura, sądy.

A więc pracuj-

my nad tym, co można usprawnić.

Tak jak powiedziałam na początku, nie będziemy

czytaniu.

Wnosimy o to, żeby projekt został skierowany

do właściwej komisji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Nie można pracować nad czymś, co nosi znamiona

tak szerokiego konfliktu z konstytucją.

Naszym zda-

niem ten projekt co do zasady podnosi bardzo ważną

kwestię, czyli relację pomiędzy NIK a prokuraturą.

Nie ulega żadnej wątpliwości, i trzeba to nazwać po

imieniu, że jest to patologia.

Nie może być tak, że

najwyższy urząd kontroli, organ konstytucyjny, któ-

ry posiada umocowanie w ustawie zasadniczej, jest

Poseł Witold Pahl

w ten sposób traktowany przez organy ścigania.

Tu-

taj nie ma żadnej wątpliwości i klub Twój Ruch co do

innymi przedstawiacie w swoim uzasadnieniu do pro-

jektu ustawy z druku nr 1647.

Natomiast co do sposobu rozwiązania tego prob-

lemu to poza kwestią konstytucyjności my się nie

zgadzamy co do sposobu i systemu.

Otóż naszym

zdaniem w dobie i tak dużej samowoli urzędniczej

– zgodzę się, że faktycznie urzędnicy NIK nie są na

tyle krytykowani, na ile chociażby urzędnicy urzę-

dów skarbowych – jednak takie doposażenie urzęd-

nika NIK, kontrolera NIK w bardzo szeroki wachlarz

kompetencji, przekazywanie urzędnikowi kompeten-

cji Policji w dosyć lakoniczny sposób w ustawie, i to

trzeba też przyznać, że projektodawcy bardzo lako-

nicznie to określają, jest niebezpieczne.

Niebezpiecz-

ne jest dlatego, że możemy doprowadzić do sytuacji,

w której zamiast usprawnić, możemy dać urzędni-

kom poczucie jeszcze większej pewności siebie.

Oczy-

wiście jestem w stanie dyskutować, jak polepszyć tę

relację, nawet jeślibyśmy umocowali NIK do rangi

Policji.

Mam na myśli odpowiedzialność urzędników.

Dzisiaj tej odpowiedzialności niestety nie ma.

Biorąc powyższe pod uwagę, naszym zdaniem to

nie jest wyjście.

Wyjściem mogłaby być zmiana co do

relacji pomiędzy NIK a organami ścigania.

Mam na

myśli pewne zobligowanie takich organów – wiem, że

traktowania na poważnie kontroli.

Naszym zdaniem

to jest przede wszystkim problem związany nie tyle

z małymi kompetencjami NIK, ponieważ NIK kom-

petencje ma bardzo szerokie.

Tylko, panie pośle, nie

rozumiem idei.

To po co Policja i prokurator?

Pan

użył takiego sformułowania, że prokuratura ma

małą wiedzę.

To skrót myślowy, to nie jest na pewno

dokładny cytat, ale użył pan mniej więcej takiego

określenia.

(Poseł Andrzej Dera: Ma wiedzę specjalistyczną.)

No dobrze, ale co dalej?

Jeżeli dojdzie do postępo-

wania, jeżeli dojdzie do sprawy przed sądem, to rozu-

miem, że prokurator wtedy też tej wiedzy nie będzie

miał.

Wie pan, to tworzymy całkowicie nowy organ

w wymiarze sprawiedliwości, jakim będzie kontroler

NIK.

Gdzie kwalifikacje?

W jaki sposób będziemy to

weryfikować?

Który urzędnik będzie mógł mieć te

uprawnienia?

Czy każdy, kto będzie kontrolerem

NIK?

Jak będziemy to weryfikować?

W przypadku

Policji mamy pewne zabezpieczenia, w przypadku

prokuratury mamy pewne zabezpieczenia, ci ludzie

jacy są, tacy są, ale jednak przechodzą pewnego ro-

dzaju etap kwalifikacyjny.

W przypadku kontrolerów

obawiam się, że możemy spowodować więcej krzywdy

niż faktycznego złagodzenia problemu.

Ale to jest już

rzecz z punktu widzenia oceny przez pryzmat nasze-

go programu i naszych postulatów.

My nie chcemy,

żeby urzędnicy byli od kontrolowania, tylko od tego,

żeby pomagać.

Od tego mamy prokuraturę i organy,

które są już umocowane w obecnym polskim prawie.

Urzędnik powinien być od pomocy.

Urzędnik powi-

nien być od skierowania takiej sprawy właśnie do

kompetentnego organu.

Urzędnik ma być takim właś-

nie pełnomocnikiem obywatela przed tymi organami.

Jeżeli postawimy przed obywatelem urzędnika, któ-

ry będzie jednocześnie też policjantem…

Jednak te

sprawy, które porusza NIK, dotyczą obywateli, panie

pośle.

(Poseł Andrzej Dera: Jednostki może kontrolować,

nie obywateli.)

Dobrze, ale dajemy urzędnikowi instrument

moim zdaniem zbyt daleko idący.

Zgodzę się z tym,

że nie ma dzisiaj podstawy do tego, abyśmy w ustawie

zwykłej zmieniali całą tak naprawdę filozofię NIK.

NIK jest od tego, żeby kontrolować, ale nie jest od

tego, żeby ścigać.

Ja sobie po prostu nie wyobrażam

tego, że zwykłą ustawą zmieniamy jeden z ważniej-

szych organów konstytucyjnych.

Mamy przecież jas-

no określone w konstytucji uprawnienia.

Po prostu

tego się nie da (Dzwonek) zaakceptować.

W związku

z powyższym zgadzamy się co do idei, natomiast nie

zgadzamy się co do rozwiązania.

jektu w pierwszym czytaniu, jednocześnie z tej try-

buny zobowiązując się, że w najbliższych tygodniach

przedstawi alternatywną propozycję usprawnienia,

właśnie jeśli chodzi o tego rodzaju problemy, o któ-

rych mówił poseł Dera w swoim uzasadnieniu.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

się z projektem.

Ja już nie będę odnosił się do części

konstytucyjnej, o której tutaj koledzy Pahl i Kaba-

ciński mówili, natomiast przypomnę, że wielokrot-

nie, także kiedy dwukrotnie przewodniczyłem Komi-

sji do Spraw Kontroli Państwowej, która zajmuje się

kwestiami Najwyższej Izby Kontroli, podejmowali-

śmy problem, dlaczego skierowania, zawiadomienia

dokonywane przez Najwyższą Izbę Kontroli o podej-

rzeniu popełnienia przestępstwa w większości koń-

czyły się odmową albo umorzeniem, a tylko nieliczne

trafiały do sądu.

Próbowaliśmy także doprowadzić

do takiego spotkania, o czym tu państwo byli uprzej-

mi mówić, na styku prokuratura – Najwyższa Izba

Kontroli.

I jakie wtedy były stawiane zagadnienia ze

strony prokuratury?

Otóż prokuratura z reguły pod-

Poseł Michał Kabaciński

nosiła problem, i trafnie w tym momencie, że przecież

Najwyższa Izba Kontroli podmiotowo i przedmiotowo

ma określony zakres kontroli i że najczęściej jest tak,

że te ustalenia Najwyższej Izby Kontroli o narusze-

niu przepisów na przykład budżetowych, na przykład

dotyczących pewnych działań zleconych przez pań-

stwo, nie odnoszą się do działań o charakterze przestęp-

czym – że na pewno da się udowodnić, że to było naru-

szenie np. przepisów o dyscyplinie budżetowej – i że są

inne organy powołane do tego, natomiast nie było do-

wodów na to, że to jest przede wszystkim udowodnione

podejrzenie popełnienia przestępstwa.

I w związku

z tym już wtedy postulowaliśmy, żeby jednak wspól-

nie NIK i prokuratura analizowały te przypadki

i wnikliwie do tego zagadnienia podchodziły.

I spra-

aktualna, jest nadal aktualna.

Powstaje tylko pyta-

nie, co rzeczywiście w obecnej sytuacji – patrzę

z punktu widzenia praktycznego – gdyby przyjąć na-

wet, że jest to zgodne z konstytucją, danie tych

uprawnień spowoduje w Najwyższej Izbie Kontroli?

Powstanie bardzo poważny dylemat.

Jeżeli już dzisiaj

mamy 1,5 roku na to, żeby w życie wszedł Kodeks

postępowania karnego, i to w odniesieniu do proku-

ratorów, którzy mają poważne zastrzeżenia, czy będą

przygotowani, to zastanówmy się, jaki okres powi-

nien być i w jaki sposób przygotować kadrę w przy-

padku Najwyższej Izby Kontroli, bo chodziłoby, jak

się okazuje, o przygotowanie i prowadzenie kontroli

pod innym kątem.

A więc z praktycznego punktu

widzenia byłyby to niezwykle trudne problemy.

W moim

przekonaniu trzeba by wydzielić chyba oddzielny

pion, tak jak w IPN-ie, który by analizował te prze-

pisy pod tym kątem.

Zatem, Wysoki Sejmie, sprawa jest ważna i chwa-

ła kolegom, że ten problem po raz kolejny podnoszą.

Debata na ten temat jest konieczna, to jest niewąt-

pliwe.

Jest tylko pytanie, czy rzeczywiście na obec-

nym etapie jesteśmy w stanie dać takie uprawnienia

Najwyższej Izbie Kontroli i w jaki sposób to by było

oceniane także z punktu widzenia konstytucyjnego.

My, ja przynajmniej w tej chwili nie wnoszę o odrzu-

cenie, bo widzę duży walor tej debaty i potrzebę roz-

wiązań.

Damy temu po prostu wyraz w głosowaniu.

Zagadnienie jest bardzo ważne i, myślę, wymaga

bardzo wnikliwego rozważenia w interesie Najwyż-

szej Izby Kontroli, a przede wszystkim, tak jak pod-

kreślał pan poseł Dera, w interesie realizacji tej pod-

stawowej zasady – praworządności.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Odniosę się do tego projektu, bo muszę przyznać, że

w dyskusji podnoszono bardzo ważne kwestie, z któ-

rymi się zgadzam, ale ponieważ debatujemy nad tym

konkretnym projektem, chcę jednak państwu przy-

pomnieć i uświadomić pewne rzeczy, być może po-

wtórzyć, ale to naprawdę są ważne sprawy dotyczące

tego konkretnego projektu.

Jak wynika z wypowiedzi

moich poprzedników, państwo też zwracali uwagę na

to, co chcę podkreślić, a jeszcze dwie sprawy ewentu-

alnie do tego dorzucę.

Zgodnie z uzasadnieniem projektu ustawy jej celem

jest rozszerzenie kompetencji Najwyższej Izby Kontro-

li o uprawnienia związane z prowadzeniem śledztw

i dochodzeń i dokonywaniem określonych czynności

w śledztwie, takich, jakie przysługują Policji, a także

o wykroczenia, wnoszenie i popieranie wniosków o uka-

ranie i wnoszenie środków odwoławczych.

Inicjatywę

autorzy tłumaczą tym, że kontrolerzy NIK oraz osoby

mające uprawnienia do przeprowadzania kontroli dys-

ponują niezbędnym materiałem dowodowym oraz

wiedzą ku temu, aby podejmować czynności proceso-

we.

Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby ich wysiłek się

nie marnował.

Oczywiście absolutnie zgadzam się

z tym, że ten wysiłek nie powinien być marnowany,

ale sposób zapobieżenia temu marnotrawstwu zapro-

ponowany przez projektodawców nie jest chyba naj-

szczęśliwszy.

Chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kil-

ka bardzo poważnych zastrzeżeń, które nasuwają się

podczas analizy przewidywanych zmian.

Po pierw-

sze, autorzy proponują modyfikację zasady legalizmu

go.

Przypomnę, że istnieje różnica między proceso-

wym a potocznym rozumieniem tego pojęcia.

Była tu

już dziś o tym mowa, ale bardziej odnosiło się to chy-

ba do tego potocznego rozumienia tego pojęcia.

Tra-

dycyjnie przez legalizm rozumie się postępowanie

zgodne z prawem, trzymanie się obowiązujących

przepisów prawa.

W procesie karnym pojęcie to ma

inne znaczenie.

To jest obowiązek wszczynania i pro-

wadzenia postępowania karnego w sprawach o prze-

stępstwa ścigane z urzędu.

Modyfikacja tej zasady,

a do tego zmierza rozwiązanie przyjęte w art. 10 § 1,

pozwala faktycznie na szersze niż założone w projek-

cie odejście od zasady legalizmu, a to poprzez wpro-

wadzenie ogólnego i niezwiązanego kazuistycznie

z proponowanymi zmianami odstępstwa.

Dodanie

słów „chyba że przepis szczególny stanowi inaczej”

to zmiana o charakterze systemowym, a nie tylko,

niezrozumiały skądinąd, przywilej podmiotowy zwal-

niający z obowiązku honorowania zasady legalizmu.

Inne, jak sądzę, fundamentalne zastrzeżenie odnosi

się do faktu – powtórzę to jeszcze raz z całą stanow-

czością – że Najwyższa Izba Kontroli jako konstytu-

cyjny organ państwa ma określone w konstytucji

kompetencje, których nie można poszerzyć w drodze

zwykłej, a nie zasadniczej ustawy.

Poseł Józef Zych

W myśl art. 207 konstytucji w ustawie określa się

organizację oraz tryb działania NIK-u, natomiast

proponowane zmiany absolutnie wykraczają poza tę

materię, wprowadzając kumulację ról naczelnego or-

ganu kontroli państwowej i quasi-policyjnego organu

ścigania.

Takie rozwiązanie burzy zasadę rozdziału

podległego Sejmowi i działającego kolegialnie organu

kontroli państwowej od organów administracji rzą-

dowej, którą kieruje Rada Ministrów, a tak by się

przecież stało, gdyby Najwyższa Izba Kontroli podję-

ła czynności zastrzeżone dla organów zapewniają-

cych bezpieczeństwo wewnętrzne państwa i porządek

publiczny, na przykład miałby prawo przeszukania

czy zatrzymania osoby.

Nie mówię już o tym, że za-

szłaby w tym przypadku podwójna podległość, bo

przecież gdyby Najwyższa Izba Kontroli znalazła się

w roli organu postępowania przygotowawczego, dalej

konstytucyjnie podlegałaby Sejmowi, natomiast pro-

cesowo – prokuratorowi.

Powyższy projekt nie uwzględ-

nia także różnic w modelach procedury karnej oraz

procedury postępowania w sprawach o wykroczenia.

(Dzwonek)

Sekundę, panie marszałku, jeśli mogę.

Ostatnia rzecz.

Projektodawcy piszą, że propono-

wana zmiana ustawy nie rodzi negatywnych skutków

finansowych dla budżetu państwa.

Mam co do tego

poważne wątpliwości.

Trudno uwierzyć w to, że za

nowymi uprawnieniami nie pójdą wyższe wydatki

związane z koniecznością zatrudnienia nowych osób

i sprostania wymaganiom procedury karnej.

Ale ta

ostatnia sprawa nie jest aż tak ważna, proszę Wyso-

kiej Izby.

Po prostu, mając świadomość tych wszyst-

kich trudności i tych złych kontaktów, tych złych

relacji między organami takimi jak prokuratura,

o czym dzisiaj już też była mowa...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska:

...niewykorzystywania tej wiedzy, którą ma Naj-

wyższa Izba Kontroli, uważam, że ze względu na ten

sposób załatwienia sprawy, nie nadaje się to niestety

do dalszego procedowania.

Dlatego Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokra-

tycznej nie będzie głosował za skierowaniem projek-

Pan poseł Arkadiusz Mularczyk, Solidarna Polska.

Przypominam, panie pośle, 5 minut.

Uprzejmie proszę.

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

Panie marszałku, obawiam się, że nie wyczerpię

tych 5 minut.

W kolejnej debacie ewentualnie proszę

o doliczenie tego czasu.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Solidarna Polska

wniosła projekt, którego celem jest zapewnienie

większej gwarancji realizowania w naszym kraju

możliwości ścigania przestępczości, tej przestępczo-

ści urzędniczej, poprzez przyznanie pewnych kompe-

tencji Najwyższej Izbie Kontroli.

Z doświadczenia wiemy, że niestety większość ra-

portów z kontroli NIK-u, na to skarżą się w rozmowach

nieoficjalnych kontrolerzy NIK-u, trafia gdzieś do głę-

bokich szuflad ministerstw, urzędów.

Niewiele wynika

z tych kontroli, które są często czasochłonne, koszto-

dla ustawodawcy, ani też w celu poprawy funkcjonowa-

nia tych urzędów.

Często ustalone jest, że jest łamane

prawo, jest łamana dyscyplina finansowa, są łamane

przepisy prawa i niestety nie ma konsekwencji w posta-

ci wyroków karnych skazujących czy orzeczeń, których

skutkiem byłoby ukaranie osób odpowiedzialnych za

łamanie czy naruszenie prawa.

Mamy świadomość różnego rodzaju zarzutów,

które zostały tu postawione przez przedstawicieli

klubów parlamentarnych.

Szczególnie cenny jest głos

pana marszałka Józefa Zycha, który wskazał, że ist-

nieje problem, który należałoby rozwiązać, jak usy-

tuować NIK w systemie organów kontroli, ewentual-

nie w systemie organów, które jako organy ścigania

mają możliwość kierowania sprawy do sądu.

Być może nasz projekt, który jest złożony, nie jest

projektem kompletnym, bo trudno siłami klubowymi

stworzyć projekt, który będzie kompletny, bez moż-

liwości uzgodnienia jego zapisów z różnymi resorta-

mi czy też chociażby z samym NIK-iem.

Jest to jed-

nak podstawa do przyjęcia pewnej dyskusji, która

powinna odbyć się w komisji sejmowej.

Myślę, że taka

dyskusja byłaby ciekawa, jak NIK widziałby swoje

usytuowanie, jak ewentualnie inne instytucje pub-

liczne, łącznie z Ministerstwem Sprawiedliwości,

widziałyby możliwości poszerzenia kompetencji NIK.

Z tych względów uważamy za zasadne, ażeby taka

dyskusja się odbyła.

Być może znajdziemy pewne

środki i instrumenty, żeby ten projekt był lepszy.

My-

ślę, że przecież wszystkim nam, przedstawicielom

partii politycznych, ale też przedstawicielom Mini-

sterstwa Sprawiedliwości i NIK, zależy na tym, żeby

ta instytucja była wydolna, skuteczna i taka, która

eliminuje różnego rodzaju wady w funkcjonowaniu

organów administracji publicznej, a nie jedynie przy-

gotowuje raporty, którymi nikt się nie przejmuje

i które niestety często trafiają do szuflady.

I to jest

fakt.

Chyba wszyscy mamy tego typu świadomość.

A więc, reasumując, wnoszę o to, żeby Wysoka

Izba przyjęła powyższy projekt i skierowała go do

komisji, gdzie odbyłyby się nad nim dalsze prace.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę tego czasu nie przekraczać.

Zamykam tę listę.

Myślę, że warto o tej sprawie dyskutować, warto py-

tać pana ministra, czy obecne instytucje, które mają

wykrywać i udowadniać przestępstwa, dobrze dzia-

łają, więc pytam.

Jako członek Komisji Kultury Fi-

le Najwyższej Izby Kontroli nieraz przedstawiają

nam różne drobne i większe przekręty dotyczące

instytucji Skarbu Państwa, instytucji samorządo-

wych – szczególnie mówię o inwestycjach sportowych

– i widzę bezradność tych inspektorów.

A więc na

pewno z jednej strony warto o tym dyskutować.

Z drugiej strony mam jednak pytanie do pana

wnioskodawcy: Jakie będą skutki finansowe dla bu-

dżetu ewentualnego wprowadzenia tej ustawy, gdyby

przeszła?

I oczywiście, tak jak wszyscy tu pytali, czy

jest ona zgodna z konstytucją (Dzwonek), czy ten pro-

jekt jest zgodny z konstytucją?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

(Poseł Małgorzata Sadurska: 1 minuta.)

Tak.

Proszę.

Poseł Małgorzata Sadurska:

Czy pan minister jest w posiadaniu wiedzy, co dzieje

się z zawiadomieniami kierowanymi przez NIK na

przykład do prokuratury?

Ile jest odmów, ile jest

umorzeń, ile jest spraw kierowanych do sądu?

Nie

pytam się o liczby bezwzględne.

Mnie wystarczą ogól-

ne, przybliżone dane procentowe.

To jest pierwsze

pytanie.

Drugie pytanie, zbieżne z pytaniem pana posła

Matuszewskiego, dotyczy kosztów.

W projekcie usta-

wy wnioskodawcy piszą, że zmiana nie będzie rodzić

negatywnych skutków finansowych, natomiast oba-

wiam się, że skutki finansowe mogą jednak być, bo

część inspektorów, kontrolerów NIK, jak wynika

z samej ustawy, jeżeli ona by przeszła, zostanie skie-

rowana do innych czynności, czyli bardziej do prowa-

dzenia postępowania przygotowawczego w tym za-

kresie.

A więc czy nie zrodzi to kosztów w budżecie

państwa (Dzwonek), a szczególnie w budżecie Naj-

wyższej Izby Kontroli?

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedli-

wości pan minister Michał Królikowski.

Proszę.

Podsekretarz Stanu

śli.

Pierwsza jest związana z problemem konstytu-

cyjności tego projektu.

Państwo, i pan poseł Pahl,

i pan poseł Kabaciński, w trakcie dyskusji zwracali

uwagę na to – jest to argument podnoszony za pro-

kuratorem generalnym – że nie jest możliwe na dro-

dze ustawodawstwa zwykłego rozszerzenie kompe-

tencji organu, jakim jest NIK, który ma konstytucyj-

nie określone kompetencje.

Wydaje mi się, że argument mówiący o niekonsty-

tucyjności pojawia się w innym miejscu i ma znacznie

bardziej poważny charakter, a mianowicie ustawo-

dawca zwykły nie może wprowadzić takich rozwią-

zań, które ograniczą możliwość wykonywania kom-

petencji przez NIK w takim zakresie, w jakim kom-

petencje te przyznaje konstytucja.

Nadanie NIK podwójnej roli, roli kontrolnej, zgod-

nie z myślą konstytucyjną, i roli dochodzeniowo-

-śledczej, która wynikałaby z tej ustawy, prowadzi do

tego, że w działalności NIK pojawiłyby się dwie per-

spektywy i dwie funkcje decydujące o sposobie zaan-

gażowania się tego organu w gromadzenie i ocenę

materiału dowodowego.

W przypadku funkcji kontrolnej NIK działa jako

obiektywny weryfikator prawidłowości działań orga-

nów administracji publicznej i związanych z wykony-

waniem funkcji publicznych innych podmiotów.

W przypadku działalności dochodzeniowo-śled-

czej i oskarżycielskiej jego zadaniem jest sporządze-

nie i popieranie skargi, a ten cel powoduje inny dobór

materiału dowodowego i inny sposób spojrzenia na

to, jak ten materiał dowodowy ma być gromadzony

i wykorzystany.

Siłą rzeczy ta druga perspektywa

bardzo łatwo przekłada się na pierwszą i w istotny

sposób może wpływać na zmniejszenie zdolności NIK

wykonywania podstawowej funkcji, jaką jest funkcja

kontrolna, którą NIK sprawuje na podstawie konsty-

tucji, podlegając tylko Sejmowi.

Tutaj jest największy

problem konstytucyjny związany z tym projektem.

To jest jedna myśl.

Druga myśl jest związana z pytaniem pani poseł,

dotyczy pytania o dane statystyczne.

My tych danych

nie mamy i do tej pory trudno je było gromadzić.

Dlatego istotną zmianą, która nastąpiła w Kodeksie

postępowania karnego, jest ta zmiana, bardzo świe-

ża, która pozwala NIK zaskarżyć postanowienie pro-

kuratora o umorzeniu postępowania, którym to NIK

będzie inicjował kontrolę tej decyzji.

To powoduje, że

wtedy będzie można wyłapać tę rozbieżność pomię-

dzy decyzją NIK a decyzjami prokuratora.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Jeszcze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł

Andrzej Dera.

Króciutko, panie marszałku.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za de-

batę nad tym chyba bardzo ważnym zagadnieniem.

Rzeczywiście jest tutaj szereg wątpliwości natury kon-

stytucyjnej.

Myślę o tym, co mówił przed chwileczką

pan minister – być może miałoby to wpływ na zmianę.

Nam chodziło tutaj tylko o skuteczność tych działań

Najwyższej Izby Kontroli, bo to, co do tej pory było, co

jest praktyką, pokazuje, że to nie działa.

Naszym ce-

lem było usprawnienie i spowodowanie właśnie takie-

go poczucia praworządności w naszym kraju, że jeżeli

ktoś ma odwagę stwierdzić w protokole, że jest podej-

rzenie popełnienia przestępstwa, ma prawną możli-

wość jakby przenoszenia tego na kwestie procesowe.

Ostatnie zdanie: myśmy ten wniosek składali

w marcu, kiedy jeszcze nie było mowy o tym, że Naj-

wyższa Izba Kontroli będzie miała możliwość zaskar-

żania tych decyzji – bo wcześniej nie było o tym

mowy.

Ten pierwszy krok został zrobiony, natomiast

w wyniku tej dyskusji warto zastanowić się, co zro-

bić, aby raporty NIK rzeczywiście miały realny

wpływ na zmianę funkcjonowania wielu instytucji

w naszym kraju.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

siedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.

O wygłoszenie oświadczenia proszę pana posła

Stanisława Piętę.

Nie ma pana posła.

Pan poseł Waldemar Andzel zgłosił oświadczenie

na piśmie*

)

.

Przyjąłem jeszcze wcześniej kilka oświadczeń zło-

żonych na piśmie*

)

i oświadczam, że w ten sposób

zakończyliśmy również tę sekwencję.

Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz

)

.

Na tym kończymy 51. posiedzenie Sejmu Rzeczy-

pospolitej Polskiej.

Porządek dzienny 52. posiedzenia Sejmu, wyzna-

*

)

zdania Stenograficznego z 51. posiedzenia Sejmu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Informacja Rady Ministrów na temat reali-

jącego podwyższenie wydatków na kulturę do

– punkt 24. porządku dziennego

Poseł Andrzej Dera

wobec przedstawionej przez Radę Ministrów informacji

kładającego podwyższenie wydatków na kulturę do co

tury Bogdanem Zdrojewskim oraz ministrem Micha-

łem Bonim podpisali dokument, w którym rząd zobo-

wiązał się do zwiększenia wydatków na kulturę do co

najmniej 1% wszystkich wydatków budżetowych, po-

czynając od roku 2012 (bez środków europejskich

i samorządowych).

W efekcie w 2012 r. wydatki na

kulturę miały wzrosnąć o 290 mln, co pozwoliłoby

osiągnąć ok. 0,9% udziału w budżecie państwa.

W pakcie znalazły się także postulaty dotyczące

m.in. zapewnienia równego dostępu do kultury wszyst-

kim obywatelom i wprowadzenia nowoczesnej usta-

wy medialnej gwarantującej realizację misji mediów

publicznych.

Rząd miał opracować i wprowadzić w ży-

cie wieloletni program na rzecz czytelnictwa.

Dziś

w obliczu zamykanych przez Ministerstwo Admini-

stracji i Cyfryzacji bibliotek wiemy, że wszystkie po-

stanowienia paktu były fikcją, z których to postano-

wień dziś przyszło rząd rozliczyć.

Prorządowi dziennikarze przekonywali, że podpi-

sany dokument nie jest kiełbasą wyborczą, ale real-

nym planem zwiększenia wydatków na kulturę.

Po-

dawano przykłady konkretnych zapisów w projekcie

ły się martwymi, zaś rząd zamiast realizować posta-

nowienia paktu, zaczął robić coś kompletnie odwrot-

nego.

Na skutek nieudolnych rządów ministra finan-

sów rozpoczął się demontaż państwa: likwidowane

są szkoły, biblioteki, centra kulturalne.

Nie brakuje

jednak pieniędzy na premie dla marszałków Sejmu

czy wysokie apanaże dla menadżerów, którym udało

się podpisać lukratywne kontrakty z ministerstwem

sportu, i dzięki nim dziś mogą cieszyć się premiami

za stratę, jaką ponosi spółka zarządzająca stadionem

narodowym.

Mydlenie oczu i potok frazesów o triumfie kultu-

ry nad władzą nic nie zmieniły – zapewniły jedynie

Platformie Obywatelskiej wygrane wybory i syneku-

ry dla rodziny polityków PO.

Skończyło się na nic nie

wartej kartce papieru, której postanowienia miały

być pożywką dla prorządowych mediów.

Należy po-

wiedzieć na tej sali głośno i wyraźnie: polski rząd nie

prowadzi żadnej polityki kulturalnej, ponieważ

wszystkie środki, jakie posiadał na ten cel, przezna-

czone zostały na łatanie dziury budżetowej i wzmoc-

nienie aparatu, który zapewnia obecnej ekipie rzą-

dzącej trwanie przy władzy.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Składam wniosek

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

wy o przyznaniu świadczenia pieniężnego i ren-

ty inwalidzkiej przysługującym sybirakom –

1956 na przymusowym zesłaniu lub deportacji

– punkt 25. porządku dziennego

Poseł Kazimierz Ziobro

Solidarna Polska stanowiska w sprawie poselskiego

projektu ustawy o przyznaniu świadczenia pienięż-

nego i renty inwalidzkiej przysługującym sybirakom

ku Socjalistycznych Republik Radzieckich (druk nr 1657).

Biorąc pod uwagę cierpienia i krzywdy, jakich do-

znali nasi rodacy zesłani lub deportowani na teren

ówczesnego Związku Radzieckiego, proponowane

przyjęcie świadczeń pieniężnych zawartych w art. 2,

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

410

tj. przyznanie 400 zł rekompensaty za każdy pełny

miesiąc trwania represji, nie więcej niż 30 tys. zł, po

spełnieniu warunków sprecyzowanych w kolejnych

artykułach procedowanego projektu ustawy uważa-

my za w pełni uzasadnione.

Staje się to naszą symboliczną powinnością wobec

tych, którzy doznali często niewyobrażalnych krzywd

i ofiar na „nieludzkiej ziemi” w latach 1939–1956.

Również przyznanie sybirakom – kombatantom

uprawnień do renty inwalidzkiej z tytułu przymuso-

wych zesłań i deportacji do byłego Związku Radzie-

ckiego jako inwalidom wojennym na bazie ustawy

Nr 101) uważamy za oczywistość.

Należy na równi traktować sybiraków – komba-

tantów z innymi kombatantami stawiającymi opór

każdemu okupantowi, zarówno nazistowskim Niem-

com, jak też dyktaturze i hegemonii komunistyczne-

go państwa, jakim był Związek Socjalistycznych Re-

publik Radzieckich.

Biorąc pod uwagę upływ czasu i podeszły wiek

sybiraków, przed państwem polskim stoi obowiązek

zadośćuczynienia, co nie oznacza, że rząd Rzeczypo-

spolitej Polskiej nie powinien czynić dalszych sku-

tecznych starań o odszkodowanie należne polskim

obywatelom ze strony Federacji Rosyjskiej jako spad-

kobiercy ZSRR.

Reasumując, Klub Parlamentarny Solidarna Pol-

ska popiera przedłożony do pierwszego czytania pro-

jekt ustawy.

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

– punkt 26. porządku dziennego

Poseł Mirosław Pawlak

1.

Czy przydając organowi konstytucyjnie powo-

łanemu do kontroli uprawnienia procesowe, nie za-

tracimy sensu powołania NIK do określonych ustawą

zadań i nie zamienimy tej instytucji w organ kontrol-

no-dochodzeniowo-śledczy?

2.

Czy kompetencje NIK można rozszerzyć w dro-

dze ustawy zwykłej oraz czy nie pozostałoby to

w sprzeczności z przepisem art. 207 Konstytucji RP?

3.

Czy do przyjęcia i wyobrażenia byłoby także

umocowanie prawnoustrojowe NIK, gdzie z jednej

strony organ ten podlegałby Sejmowi RP, a z drugiej

w ramach nadzoru nad śledztwami i dochodzeniami

– prokuratorowi?

4.

Pragnę nadmienić, iż w postępowaniu wykro-

czeniowym nie istnieje postępowanie przygotowawcze

ani instytucja wykonywania praw pokrzywdzonego,

wobec tego który organ byłby nadrzędny nad NIK?

5.

Proszę o wyjaśnienia proponowanej regulacji:

„zrzeczenie się lub nieskorzystanie z uprawnień do-

chodzeniowo-śledczych”.

6.

Pragnę zawrzeć konkluzję, iż projekt stanowi

przykład legislacji przypadkowej i nieracjonalnej.

Oświadczenia poselskie

Poseł Romuald Ajchler

W dniu 10 października odbyła się debata poświę-

cona wotum nieufności wobec ministra rolnictwa

Stanisława Kalemby.

Nie byłoby w tym nic dziwnego,

gdyby nie uzasadnienie wniosku, które trwało prze-

szło 6 godz. Z treści uzasadnienia wynikało, że nie

było to uzasadnienie odnoszące się do oceny pracy

ministra Stanisława Kalemby, lecz dotyczyło rządów

z udziałem PSL wszystkich kadencji, łącznie z cza-

sami, kiedy ministrem był Wojciech Olejniczak.

Uważam, że tego typu debata dotycząca oceny

rządów PSL kilku kadencji powinna odbyć się na

wiecu, a nie w Sejmie RP.

Dlatego też wystąpiłem do

Prezydium Sejmu z prośbą o przeanalizowanie regu-

laminu Sejmu w taki sposób, aby w przyszłości uza-

sadnienie wotum nieufności składane przez grupy

posłów mieściło się w 2 godz., a odpowiedź zaintere-

sowanego ministra nie przekraczała również tego

czasu.

Sejm ma wiele innych zadań, a nieprzewidywalne

debaty destabilizują jego prace.

Dlatego też oświad-

czeniem tym zwracam się do pani marszałek z proś-

bą o analizę przedmiotowej debaty z dnia 10 paź-

dziernika oraz wyciągnięcie wniosków, aby zapropo-

nować zmianę regulaminu Sejmu.

Poseł Waldemar Andzel

br. będziemy obchodzić 50. rocznicę śmierci Józefa

Franczaka.

Przez 24 lata Józef Franczak pseud.

La-

lek, sierżant, żołnierz Związku Walki Zbrojnej oraz

Armii Krajowej, działał w konspiracji.

Zginął od kul

Zmotoryzowanych Odwodów Milicji Obywatelskiej

(ZOMO) 21 października 1963 r. 18 lat po zakończe-

niu II wojny światowej.

Był ostatnim żołnierzem wy-

klętym.

Urodził się w 1918 r. w Kozicach Górnych nieopo-

dal Lublina.

Pochodził z chłopskiej rodziny, miał

pięcioro rodzeństwa.

Po skończeniu siedmioletniej

szkoły powszechnej zgłosił się na ochotnika do Szko-

ły Podoficerskiej Żandarmerii w Grudziądzu, którą

ukończył przed wojną.

Po jej ukończeniu jako zawo-

411

dowy podoficer rozpoczął służbę w Równem na Wo-

łyniu.

Tam też zastał go wybuch II wojny światowej.

Po agresji ZSRR na Polskę oddział, w którym wal-

czył, został rozbity, a Franczak dostał się do sowie-

na Lubelszczyznę, gdzie zaangażował się w działal-

ność konspiracyjną.

Został dowódcą plutonu w III

Rejonie Obwodu Lublin.

Po zajęciu Lubelszczyzny przez

Sowietów podzielił los wielu swoich kolegów i został

wcielony do armii Berlinga.

Szykany, aresztowania

się m.in. w Łodzi i Sopocie.

Jednak wrócił w rodzin-

ne strony i nawiązał kontakty z podziemiem niepod-

ległościowym.

W rok po zakończeniu II wojny światowej razem

z kilkoma osobami został aresztowany przez lubelski

Urząd Bezpieczeństwa.

Podczas konwoju do Lublina

aresztantom udało się rozbroić strażników.

Wywiąza-

ła się walka, podczas której zginęło czterech ubeków,

a trzech zostało rannych.

Kilkanaście dni później po

raz kolejny jego życie zawisło na włosku.

Podczas pró-

by aresztowania zastrzelił komendanta Milicji Oby-

watelskiej w Rybczewicach oraz jednego z żołnierzy

i ponownie uciekł.

Wkrótce dołączył do partyzanckie-

go oddziału Zdzisława Brońskiego „Uskoka”.

Na po-

czątku 1947 r. władze po raz pierwszy ogłosiły amne-

stię, w wyniku której ujawniło się ponad 50 tys. żoł-

nierzy.

Józef Franczak tego nie uczynił, nie ufał ko-

munistom.

Obawiał się, że zostanie skazany na karę

śmierci bądź długoletnie więzienie.

Kiedy Franczak został dowódcą jednego z patroli

w oddziale „Uskoka”, do jego zadań należało między

innymi zbieranie informacji na temat aresztowań pro-

wadzonych przez UB i ludzi współpracujących z bez-

pieką.

Poza tym patrol Franczaka organizował za-

sadzki na funkcjonariuszy MO i wykonywał kary na

konfidentach.

Wszystko w dosyć ograniczonym zakre-

sie, gdyż nasilały się działania komunistów przeciwko

niepodległościowemu podziemiu zbrojnemu.

Tylko

w rok po ogłoszeniu amnestii bezpieka i milicja prze-

prowadziły ponad 2 tys. takich operacji.

Tego samego

roku w maju udało mu się uciec z zasadzki, w której

zginęło dwóch jego żołnierzy, a kolejnych dwóch zosta-

ło rannych.

W grudniu tego samego roku funkcjona-

riusze MO próbowali go schwytać w Wygnanowicach,

gdzie przebywał u swojego współpracownika.

Mimo

postrzału w brzuch udało mu się uciec.

W maju na-

stępnego roku został rozbity oddział kapitana Broń-

skiego.

Zginął również „Uskok”.

Od tej pory przez kolejnych 15 lat Józef Franczak

ukrywał się samotnie.

Tylko sporadycznie kontak-

tował się z innymi żołnierzami.

Z Kuchcewiczem,

jedynym ocalałym z oddziału „Uskoka”, i Zbignie-

wem Pielachem „Felkiem” organizują akcję ekspro-

priacyjną na Kasę Oszczędności w Piaskach.

Koń-

czy się ona niepowodzeniem.

W jej trakcie ginie

Kuchcewicz.

Na początku lat 50. pojawiła się ostat-

nia szansa na wyjście z ukrycia.

Na fali odwilży

komuniści ogłaszają amnestię.

Franczak zastana-

wia się nad ujawnieniem, ale po rozmowie z adwo-

katem, który nie pozostawia mu złudzeń, że czeka

go długoletni wyrok, rezygnuje.

Od początku lat 50. trwało formalne rozpraco-

wywanie Franczaka przez ubecję.

Operacja nosiła

kryptonim „Pożar”.

Według danych SB „Lalek”

dysponował zorganizowaną siecią ludzi, którzy po-

magali mu w ukrywaniu, miało to być ok. 200 osób.

Ponieważ Józef Franczak ukrywał się w swoich ro-

dzinnych stronach, SB „szczególną opieką otoczyła”

jego najbliższą rodzinę.

U dwóch sióstr „Lalka” za-

łożono podsłuch.

Próbowano werbować współpra-

cowników wśród ludzi, którzy mogli mieć z nim

kontakt.

Prowadzono obserwację miejsc, w których

mógł przebywać.

Zastraszano tych, których podej-

rzewano o to, że pomagają Franczakowi.

Mimo

ogromnego nakładu sił i środków działania SB nie

przyniosły rezultatu.

Aż w końcu lubelska prokura-

tura wydała list gończy za Franczakiem, który zo-

stał opublikowany w miejscowej prasie.

Józef Fran-

czak był wytrawnym konspiratorem – poznał zna-

komicie metody działania SB i dzięki temu przez

tyle lat był dla nich nieuchwytny.

Trwały poszukiwania kandydata na tajnego współ-

pracownika, który miałby bezpośrednie dojście do

„Lalka”.

W styczniu na początku lat 60. udało się

esbekom wytypować odpowiedniego kandydata, któ-

rego szantażem zmuszono do współpracy.

Był nim

Stanisław Mazur, stryjeczny brat Danuty Mazur,

towarzyszki życia Franczaka.

Otrzymał on pseud.

tw.

Michał.

Wkrótce w sprawie „Lalusia” nastąpił

przełom – „Michał” nawiązał kontakt z Francza-

kiem.

Pierwsze podejście do schwytania Franczaka

miało miejsce 19 października.

Akcja nie powiodła

się.

Jednak dzięki temu, że tajny współpracownik

zapamiętał numer rejestracyjny motocykla, którym

przyjechał Franczak, SB udało się namierzyć miej-

sce, w którym przebywał.

21 października 1963 r. grupa operacyjna złożona

z oficerów SB i 35 zomowców okrążyła zabudowania

Wacława Becia, gdzie przebywał Franczak.

Wywią-

zała się strzelanina, „Lalek” próbował uciekać.

Po

przebiegnięciu kilkuset metrów został śmiertelnie

ranny.

Zwłoki Józefa Franczaka po uprzednim prze-

prowadzeniu sekcji zostały złożone w bezimiennej

mogile na cmentarzu komunalnym w Lublinie.

Do-

piero w 1983 r. rodzina otrzymała pozwolenie na

przeniesienie ciała do rodzinnego grobowca.

Wów-

czas okazało się, że zwłoki zostały pozbawione głowy.

Franczak do samego końca żył w przekonaniu, że

nastąpi jakiś międzynarodowy konflikt, w wyniku

którego Polska znowu będzie wolna.

17 marca 2008 r. prezydent Lech Kaczyński nadał

dorski z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski.

Dzię-

kuję.

412

Poseł Marian Cycoń

Oświadczenie w 70. rocznicę oddania do użytku

zapory w Rożnowie na rzece Dunajec

Szanowne Panie Posłanki i Szanowni Panowie

Posłowie!

W roku bieżącym mija 70 lat od czasu, kie-

dy w czasach okupacji niemieckiej oddano ostatecz-

nie do użytku zaporę na rzece Dunajec w miejscowo-

ści Rożnów, którą rozpoczęto budować jeszcze przed

II wojną światową – w roku 1937.

Spiętrzenie rzeki

Dunajec na zaporze w Rożnowie ukończone w roku

1943 dało początek pięknej historii jednego z naj-

większych i najbardziej malowniczych sztucznych

zbiorników w Polsce – Jeziora Rożnowskiego.

O ujarzmieniu powodującego groźne powodzie

towej.

Inicjatorem budowy zapory, autorem pierwsze-

go projektu oraz stałym konsultantem w czasie stu-

diów projektowych i budowy zapory był prof. Karol

Pomianowski.

Realizacja jego projektu opracowane-

go w latach 1920–1930 była ze względu na panujący

wówczas kryzys gospodarczy odkładana, aż do lipca

1934 r.

Powódź, jaka miała miejsce 18 lipca 1934 r.

na Dunajcu, przyspieszyła podjęcie decyzji o rozpo-

częciu budowy zbiornika retencyjnego.

Ostateczny

go przygotowało Biuro Dróg Wodnych Ministerstwa

Komunikacji.

Realizację inwestycji powierzono po-

czątkowo inż. Ziemowitowi Śliwińskiemu.

Prace bu-

dowlane zaczęto w lutym 1935 r., a ukończono w 1941 r.

Zapora stanęła w poprzek tzw. pętli rożnowskiej

– w dolinie, której dnem płynęła meandrami rzeka.

Napełnianie zbiornika rozpoczęto w drugiej połowie

1941 r., a jego całkowite napełnienie i ostateczne od-

danie zapory do użytku nastąpiło w 1943 r. po wio-

sennych i letnich wezbraniach.

Zapora ma 550 m

długości, jej szerokość w koronie wynosi 9 m, a wy-

sokość 32,5 m.

Stały przepływ wody wykorzystano

nej wbudowanej w środek zapory.

Betonowy mur

17 m w podłoże.

We wschodniej części zapory znajdu-

ją się przepławki (system stopniowych basenów) dla

Przed II wojną światową elektrownia była ele-

mentem Centralnego Okręgu Przemysłowego.

Uru-

chomienie elektrowni spowodowało powstanie nad-

wyżek mocy znacznie przekraczających lokalne za-

potrzebowanie.

Nadwyżki te postanowiono przesyłać

w rejon Warszawy i Radomia, które zasilane były

jedynie przez elektrownię Powiśle.

Jezioro Rożnow-

osiemdziesiątym kilometrze rzeki w obrębie Pogórza

Rożnowskiego.

Zbiornik zlokalizowany jest na tere-

ry od zachodu ograniczony jest Pasmem Łososińskim

sieniami Pogórza Ciężkowickiego.

Jezioro Rożnowskie jest atrakcyjnym turystycz-

nie zbiornikiem wodnym.

Rozwinięta linia brzegowa

oraz strome zalesione w dużej części brzegi sprawia-

ją, że jest to miejsce o zróżnicowanym krajobrazie.

Nad jeziorem położonych jest kilka miejscowości tu-

rystycznych i letniskowych: Tęgoborze, Znamirowi-

ce, Zbyszyce, Bartkowa, Gródek nad Dunajcem, Ta-

baszowa, Rożnów.

W Znamirowicach znajduje się

pływający.

Jezioro Rożnowskie jest miejscem chętnie

wybieranym do wypoczynku przez żeglarzy.

Dzięki

wym Sączu czystość wody w Jeziorze Rożnowskim

poprawia się.

Dogodne miejsca do kąpieli z piaszczystą

najcem i Rożnowie.

Na jeziorze znajduje się Małpia

Wyspa.

Jest to wzgórze (dawniej grodzisko), które po

a jest dziś obszarem szczególnej ochrony krajobrazu

pojawiający się na rozlewiskach na pograniczu Gród-

ka i Bartkowej bocian czarny.

Obecnie Związek Gmin Jeziora Rożnowskiego za-

biega o środki finansowe, dzięki którym na przestrze-

ni ostatnich lat rekultywowane są brzegi zbiornika

i budowane miejsca odpowiadające współczesnym

standardom do zagospodarowania z myślą o upra-

wianiu sportów wodnych, wędkarstwa i rekreacji.

Niewątpliwie okolice Jeziora Rożnowskiego należą do

najpiękniejszych i najbardziej malowniczych zakąt-

ków południowej Polski i tereny te warte są szerszej

uwagi oraz troski państwa polskiego.

Poseł Józef Rojek

Dnia 3 września kombatanci skupieni w Federacji

czypospolitej Polskiej zawnioskowali o awansowanie

rotmistrza Pileckiego na stopień pułkownika.

Swój

wniosek skierowali przez Urząd ds. Kombatantów

i Osób Represjonowanych i jeszcze tego samego dnia

kierownik urzędu zaakceptował go, a po konsultacji

podpisał oraz zlecił przygotowanie pisma przewod-

niego do Ministerstwa Obrony Narodowej.

W rezul-

tacie minister obrony narodowej już 5 września

awansował pośmiertnie rotmistrza Witolda Pileckie-

go do stopnia pułkownika.

To bez wątpienia cieszy, że nareszcie po tylu la-

tach te oddolne inicjatywy stawiające sobie za cel

popularyzowanie postaci rotmistrza Pileckiego i jego

uhonorowanie spotkały się z poważniejszym od-

dźwiękiem wśród ekipy obecnie rządzącej.

Z drugiej

413

jednak strony wielu zainteresowanych postacią rot-

mistrza zadaje sobie pytanie: Czy jeden z najwięk-

szych naszych bohaterów narodowych zasłużył li tyl-

ko na stopień pułkownika?

Jednak, jak się okazało,

nie skończyło się na zadaniu pytania, ponieważ obok

wniosku kombatantów został złożony drugi wniosek

do urzędu ds. kombatantów o wystąpienie do prezy-

denta RP w sprawie pośmiertnej nominacji general-

skiej rotmistrza Pileckiego.

Niestety, jak podkreśla-

ją niektórzy, wobec decyzji ministra obecnie nie ma

już mowy o awansie rotmistrza Pileckiego na sto-

pień generała, ponieważ ich zdaniem zgodnie z art. 76

ust. 8b ustawy o powszechnym obowiązku obrony

RP mianowanie pośmiertne może nastąpić tylko

raz.

Czyżby w związku z awansem na stopień puł-

kownika rotmistrz Pilecki nigdy nie miał już zostać

generałem?

Z drugiej jednak strony warto chyba wspomnieć

o coraz popularniejszym ostatnio wątku, a mianowi-

cie, że nominacja generalska oznacza zaliczenie rot-

mistrza w poczet ludzi korpusu generałów, którego

członkami są na przykład Jaruzelski i Kiszczak.

Bo

jeżeli chcemy nadać rotmistrzowi Pileckiemu stopień

polskiego generała, to najpierw zadbajmy, żeby zde-

gradować przeróżnej maści renegatów i zdrajców,

którzy ten stopień posiadają.

Podobnie jeśli chcemy

budować miejsce pamięci na cmentarzu Powązkow-

skim dla żołnierzy i konspiratorów odnalezionych na

tzw. Łączce, to także przede wszystkim wyprowadź-

my z tej pięknej polskiej nekropolii groby ludzi, któ-

rzy naszą niepodległość mieli za nic.

Poseł Andrzej Szlachta

roku akademickiego w PWSTE w Jarosławiu

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

7 października

odbyła się w hali sportowej inauguracja roku aka-

demickiego w Państwowej Wyższej Szkole Technicz-

no-Ekonomicznej w Jarosławiu.

Uroczystości po-

przedziła msza święta w Kościele pw. Miłosierdzia

Bożego pod przewodnictwem biskupa dr. Stanisława

Jamrozka.

Uczestnicy uroczystości przemaszerowa-

li ulicami miasta do miasteczka akademickiego,

gdzie odbyły się dalsze uroczystości.

Rektor prof.

nadzw. dr hab. Wacław Wierzbieniec w swoim wy-

stąpieniu podsumował dotychczasowe sukcesy

uczelni, w tym dobrą realizację projektów finanso-

wanych ze środków Unii Europejskiej oraz uzyska-

nie przez uczelnię możliwości prowadzenia studiów

magisterskich.

Studenci I roku złożyli uroczyste

tofa Rejmana nowe indeksy.

Profesor Józefa Hryn-

kiewicz wygłosiła wykład inauguracyjny pt. „O roz-

warstwieniu społecznym”.

W części artystycznej

wystąpił Studencki Zespół Pieśni i Tańca PWSTE

w Jarosławiu.

Z okazji rozpoczęcia nowego roku akademickiego

pragnę złożyć z gmachu polskiego Sejmu najserdecz-

niejsze życzenia, wszelkiej pomyślności, sukcesów

naukowych i dydaktycznych panu rektorowi, wyso-

kiemu senatowi, pracownikom naukowo-dydaktycz-

nym, a studentom dobrych wyników w nauce oraz

radości i przyjemności ze studiowania.

Niech Pań-

stwowa Wyższa Szkoła Techniczno-Ekonomiczna

dalej się rozwija i pełni ważną funkcję naukową i dy-

daktyczną na Podkarpaciu i w Polsce.

Poseł Tadeusz Tomaszewski

Wysoki Sejmie!

Operator ruchomej publicznej

możliwienia używania w jego sieci skradzionych

telekomunikacyjnych urządzeń końcowych (telefo-

nów komórkowych) oraz do przekazywania informa-

cji identyfikujących te urządzenia innym operato-

fonu komórkowego.

W chwili obecnej znacząca część

społeczeństwa traktuje tego typu urządzenia jako

wielofunkcyjne nośniki danych, umieszcza w nich

do kont bankowych czy też poczty elektronicznej

bądź jako portfela.

W przypadku zagubienia tele-

fonu komórkowego operatorzy sieci komórkowych

gają zaświadczenia z Policji o zgłoszeniu zagubie-

nia, jednak taki dokument nie jest wydawany.

Wy-

dawane jest jedynie zaświadczenie o zgłoszeniu

odmawiają zablokowania zgubionego urządzenia, co

zwolone.

Powyższy fakt wymusza na konsumencie

chcącym zablokować dostęp osób niepowołanych

mogących znaleźć się w posiadaniu zagubionego urzą-

dzenia zgłoszenie popełnienia przestępstwa kra-

dzieży telefonu komórkowego zamiast jego zagubie-

nia, co jest równoznaczne z popełnieniem przez nie-

go przestępstwa.

Wobec powyższego proszę pana ministra o zajęcie

się sprawą i podjęcie stosownej inicjatywy legislacyjnej.

Poseł Jan Warzecha

i Sprawiedliwości poparł pakiet klimatyczny, ale pod

414

warunkiem, że redukcja emisji będzie liczona od 1990 r.

W praktyce oznaczałoby to, że obowiązek 20-procen-

towej emisji dwutlenku węgla Polska miałaby zrea-

lizowany.

W latach 1990–2005 z powodu reform Bal-

cerowicza i upadku wielu dziedzin polskiej gospodar-

ki emisja dwutlenku węgla do atmosfery zmniejszyła

się o około 30%.

Kiedy Komisja Europejska przedstawiła nowy pa-

kiet klimatyczny w styczniu 2008 r., pojawił się bar-

dzo niekorzystny rok 2005 jako bazowy do obliczania

redukcji emisji dwutlenku węgla, który w grudniu

2008 r. zaakceptował ostatecznie rząd PO–PSL pod

kierownictwem Donalda Tuska.

Ta niekorzystna decyzja skutkuje tym, że zmusze-

ni będziemy od nowa rozpoczynać redukcję dwutlen-

ku węgla, musimy kupować nowe technologie lub

kupować prawa do emisji.

W ten sposób zamiast być

beneficjentami pakietu klimatycznego, stajemy się

jego ofiarami.

Na domiar złego rząd premiera Donal-

da Tuska zgodził się na organizację szczytu klima-

tycznego, i to w święto państwowe 11 listopada 2013 r.

Koszty w wysokości ok. 100 mln zł na organizację

szczytu mają zostać pokryte z Narodowego Fundu-

szu Ochrony Środowiska.

Przez tę decyzję nasza gospodarka oparta na wę-

glu może znaleźć się w dramatycznej sytuacji.

Wszyst-

na słynna formuła 3 × 20 (20-procentowe ogranicze-

nie emisji CO

2

, 20-procentowy udział energii odna-

wialnej w całości zużywanej energii i poprawa o 20%

efektywności zużycia energii – to wszystko kraje UE

mają osiągnąć do roku 2020).

Będzie to kosztowało nasze państwo, naszą gospo-

darkę miliardy złotych dodatkowych wydatków rocznie,

co w oczywisty sposób przełoży się na wzrost cen energii

elektrycznej i cieplnej oraz wzrost cen towarów i usług.

1.

Wybór uzupełniający posła członka Krajowej Rady Sądownictwa (druki nr 1778 i 1796).

ków spowolnienia gospodarczego lub kryzysu ekonomicznego (druki nr 1434, 1771 i 1771-A).

tyzacji (druk nr 1799).

bodzie działalności gospodarczej (druki nr 1785, 1800 i 1800-A).

8.

Pytania w sprawach bieżących.

sława Kalemby (druki nr 1720 i 1772).

nr 1752).

Porządek dzienny

51. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

cie czytani