corpora: sejm

text:
Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej

(trzeci dzień obrad)

Punkt 22. porządku dziennego: Sprawo-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

Punkt 3. porządku dziennego: Sprawozda-

Punkt 5. porządku dziennego: Sprawozda-

Głosowanie

Głosowanie

Punk 7. porządku dziennego: Sprawozda-

czypospolitej (cd.)

Głosowanie

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

TREŚĆ

45. posiedzenia Sejmu

str. str.

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Minister Spraw Zagranicznych

Punkt 9. porządku dziennego: Sprawozda-

rów uczelni lwowskich w lipcu 1941 roku

(cd.)

Punkt 10. porządku dziennego: Sprawo-

Punkt 11. porządku dziennego: Pierwsze

Punkt 12. porządku dziennego: Pierwsze

ustaw (cd.)

podatkowa (cd.)

Głosowanie

Punkt 18. porządku dziennego: Sprawo-

powszechnych (cd.)

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP

Punkt 20. porządku dziennego: Sprawo-

Punkt 21. porządku dziennego: Sprawo-

Punkt 23. porządku dziennego: Sprawo-

Głosowanie

Punkt 24. porządku dziennego: Sprawo-

(cd.)

Głosowanie

Punkt 25. porządku dziennego: Sprawo-

str. str.

Głosowanie

Punkt 27. porządku dziennego: Sprawo-

Punkt 28. porządku dziennego: Pierwsze

ności gospodarczej – kontynuacja

Punkt 29. porządku dziennego: Sprawo-

trzecie czytanie

Poseł Sprawozdawca Mirosław Maliszewski .

.

.

.

309

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Punkt 30. porządku dziennego: Powołanie

rzecznika praw dziecka

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Punkt 31. porządku dziennego: Informa-

i gospodarki morskiej dotycząca reali-

zacji zadań wynikających z ustawy

programu wieloletniego „Program ochro-

ny brzegów morskich” w 2012 r. wraz ze

stanowiskiem Komisji Infrastruktury

oraz Komisji Ochrony Środowiska,

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

Punkt 32. porządku dziennego: Pierwsze

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Punkt 33. porządku dziennego: Pierwsze

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Zamknięcie posiedzenia

Porządek dzienny

str. str.

Proszę poseł sekretarz o odczytanie komuni-

siedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży

– 15 minut po zakończeniu głosowań.

Jest jeszcze jeden komunikat.

Panie Posłanki!

Panowie Posłowie!

Z inicjatywy pań

posłanek Magdaleny Gąsior-Marek i Renaty Zaremby

na terenie Sejmu RP będzie zorganizowana akcja

krwiodawstwa na rzecz dzieci.

Krew będzie pobierana

w dniu 23 lipca 2013 r. – wtorek, podczas posiedzenia

Sejmu – w godz. od 10 do 15, w specjalnym ambulansie

usytuowanym na terenie Sejmu RP, przy ul. Maszyń-

skiego.

Dziękuję pięknie.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

w sprawie kandydata na rzecznika praw dziecka.

Opinia ta została paniom i panom posłom dorę-

Informuję, że prezes Rady Ministrów zawiadomił

stronnej współpracy w dziedzinie obronności.

Powracamy do rozpatrzenia punktu 22. po-

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

Przechodzimy do głosowania.

W poprawce do art. 129 § 4 pkt 1, 3 i 4 ustawy

Kodeks pracy Senat proponuje m.in. rozszerzyć ka-

talog sytuacji, w których pracodawca nie ma obo-

wiązku sporządzania rozkładu czasu pracy.

Poseł Anna Grodzka:

pana ministra: Dlaczego tak konsekwentnie, tak bez-

względnie cały czas zmierzacie do poszerzenia kata-

278

logu sytuacji, w których pracownik w zakładzie pra-

cy może być szykanowany przez pracodawcę?

Prze-

cież zmierzacie również do niszczenia rynku we-

wnętrznego, ograniczacie wypłaty dla pracowników

i dlatego strumień pieniędzy, który znajdzie się na

rynku wewnętrznym, będzie coraz mniejszy.

Dlacze-

go uderzacie w przedsiębiorców, a przede wszystkim

dlaczego przerzucacie ryzyko prowadzenia działalno-

ści gospodarczej na pracowników?

Marszałek:

Dziękuję bardzo, pani poseł.

Bardzo proszę.

Chciałbym podkreślić jeszcze raz, że przedmiotowe

zmiany w dziale szóstym w Kodeksie pracy to nie tyle

wydłużenie, co danie możliwości wydłużenia okresu

rozliczeniowego.

To partnerzy społeczni na poziomie

zakładu pracy będą decydować o jego możliwości.

Nie

pozbawiamy w tej sytuacji żadnych instrumentów

ochronnych.

Po pierwsze, konieczność zawarcia po-

rozumienia, a po drugie, możliwość jego notyfikacji

w Państwowej Inspekcji Pracy dają możliwość pełnej

kontroli legalności takiego porozumienia.

Dodatko-

wo wprowadzono szczegółowe harmonogramy, które

każdy pracownik dostanie na okres jednego miesiąca.

Przedmiotowa poprawka senacka wprowadza uszcze-

gółowienie sytuacji, w których pracownik, korzysta-

jąc z ruchomego czasu pracy albo indywidualnego

czasu pracy, może otrzymać taki harmonogram na

wniosek.

A zatem chciałbym podkreślić, że wszystkie

przepisy ochronne, które są w Kodeksie pracy, jak

najbardziej funkcjonują w przypadku wydłużenia

okresów rozliczeniowych do 12 miesięcy.

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. po-

wadził dyskusję, w trakcie której nie zgłoszono po-

Przystępujemy do głosowania.

Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. po-

Przystępujemy do głosowania.

kolejowym, w brzmieniu proponowanym przez Ko-

misję Infrastruktury, zechce podnieść rękę i nacis-

Poseł Anna Grodzka

279

Przystępujemy do trzeciego czytania.

ustawy klub Platforma Obywatelska zgłosił dwie po-

prawki, które wczoraj na połączonym posiedzeniu

stały przyjęte.

Dlatego rekomenduję Wysokiej Izbie

przyjęcie obydwu poprawek.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Marszałek:

Komisje w dodatkowym sprawozdaniu przedsta-

wiają także poprawki, nad którymi głosować będzie-

stawie umowy, o której mowa w tym artykule, jest

udzielana z uwzględnieniem każdej pomocy, w tym

pomocy de minimis oraz pomocy ze środków pocho-

jej formy i źródła, oraz przychodów z likwidacji ma-

jątku zakładu górniczego, udzielonej na realizację

zadań i wykonanie działań określonych w ustawie.

przeciwnego zdania było 131 posłów, 4 posłów wstrzy-

W 2. poprawce, w nowym brzmieniu art. 13, wnio-

skodawcy proponują, aby przepisy ustawy w zakresie

dotyczącym dotacji dla podmiotu dotyczyły wszyst-

proponują komisje, tylko podmiotu, o którym mowa

przez Komisję Gospodarki oraz Komisję Skarbu Pań-

stwa, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce pod-

przeznaczonej dla niektórych podmiotów.

Przystępujemy do głosowania.

31 stycznia 2013 r., w brzmieniu przedłożenia zawar-

tego w druku nr 1432, zechce podnieść rękę i nacis-

Marszałek

280

tarem o wymianie informacji w sprawach podatko-

Powracamy do rozpatrzenia punku 7. porządku

dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środ-

ków Przekazu o poselskich projektach uchwał

w sprawie:

spolitej.

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

ły, zawarty w druku nr 1415, ponownie do komisji

w celu ich rozpatrzenia.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Premierze!

Na posiedzeniu w dniu wczorajszym Komisja Kultu-

ry i Środków Przekazu rozpatrzyła dwie poprawki

tożsame z wcześniej zgłoszonymi wnioskami mniej-

szości, które są załączone do projektu uchwały.

Jedną

z tych poprawek zaopiniowała pozytywnie, jedną

negatywnie.

Dziękuję bardzo.

Marszałek:

Dziękuję panu posłowi.

Komisja przedstawia również wnioski mniejszości

Pan poseł do pytania?

Moment, tylko odczytam

kwestię.

W 1. wniosku mniejszości wnioskodawcy propo-

nują tytułowi uchwały nadać brzmienie: „w sprawie

ustanowienia dnia 11 lipca Dniem Pamięci Ofiar

Z wnioskiem tym łączy się 6. wniosek mniejszości.

Przyjęcie wniosków mniejszości 1. i 6. spowoduje

bezprzedmiotowość 2. poprawki.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana Piotra Ba-

binetza.

Poseł Piotr Babinetz:

Dziękuję.

uchwałę, na którą Kresowianie, Polacy czekają od

70 lat.

To jest kwestia prawdy, to jest kwestia pamię-

ci o naszych okrutnie pomordowanych rodakach,

którzy zostali zamordowani, zginęli w wyniku zbrod-

ni ludobójstwa popełnionej przez ukraińskich nacjo-

nalistów.

W toku prac nad tą uchwałą cztery kluby par-

lamentarne zgłosiły projekt w sprawie ustanowie-

nia 11 lipca Dniem Pamięci Męczeństwa Kreso-

wian.

Później ten zapis niestety przepadł w pracach

komisyjnych, ale uwzględniając opinie środowiska

Kresowian, klub Prawo i Sprawiedliwość zgłosił po-

prawkę, aby zarówno w tytule, jak i w tekście uchwa-

ły była mowa o tym, że ustanawiamy 11 lipca Dniem

sowian.

zdawcy i do przedstawiciela rządu, pana ministra

kultury i dziedzictwa narodowego, a zarazem przed-

stawiciela Platformy Obywatelskiej, brzmi: Czy sto

kilkadziesiąt tysięcy naszych (Dzwonek) niewinnych,

okrutnie zamordowanych ofiar nie zasługuje na to,

aby zostało trwale upamiętnionych poprzez ustano-

skiej – Męczeństwa Kresowian?

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo, dziś nie walczymy już o życie, tak jak

Marszałek

281

nasi rodacy 70 lat temu.

Dziś walczymy o zachowanie

twarzy.

Zadaję więc pytanie: Jeżeli to, co wydarzyło się

70 lat temu, nie było ludobójstwem, to co nim było?

Wysoka Izbo, czas na refleksję.

Jeżeli nie możemy

wpisać słowa „ludobójstwo” do tej uchwały i próbuje-

cie nam wmówić, że to dlatego, że przez kwestię wo-

łyńską Ukraina nie zostanie przyjęta do Unii Euro-

pejskiej, to naprawdę macie bardzo niskie mniemanie

o waszych słuchaczach.

Najwyższy czas, aby porozu-

mienie, Wysoka Izbo, budować na prawdzie.

Mam również pytanie do sprawozdawcy i do przed-

stawiciela polskiego rządu: Dlaczego nie chcecie się

zgodzić na to, aby Kresowiacy obchodzili raz w roku

swoje święto, podczas którego będą wspominali ofia-

ry, swoich potomków, swoje rodziny?

(Dzwonek) Prze-

cież to nic wyjątkowego.

Przecież to nie jest nic trud-

nego.

To jest elementarna kwestia przyzwoitości.

Dziękuję bardzo.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

zdawcę komisji pana posła Roberta Tyszkiewicza.

Poseł Robert Tyszkiewicz:

komisji ten problem był poruszany.

Podnoszona

kwestia ustanowienia Dnia Pamięci Męczeństwa

Kresowian była przedstawiana w następujący spo-

sób.

Otóż męczeństwo Kresowian jest zjawiskiem

znacznie szerszym niż tylko dotyczące zbrodni wo-

łyńskiej.

W tradycji kresowej przyjęło się za Dzień

Pamięci Męczeństwa Kresowian uważać przede

wszystkim dzień 17 września jako rocznicę agresji

Związku Sowieckiego na Polskę.

Dzień ten uwzględ-

nia całość męczeństwa polskiego na Kresach.

(Gwar

na sali) Przedstawiam, szanowni państwo, argu-

menty, które były prezentowane podczas prac komi-

sji, argumenty historyczne, ponieważ męczeństwo

Kresowian to nie tylko Wołyń, ale przede wszystkim

Sybir, Katyń, Ponary.

To był argument, który prze-

ważył w stanowisku komisji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

sków mniejszości 1. i 6., zechce podnieść rękę i nacis-

przeciwnego zdania było 259 posłów, 1 poseł wstrzy-

rzucił.

w pierwszym akapicie wyrazy „hitlerowska III Rzesza”

zastąpić wyrazami „III Rzesza Niemiecka”.

posła sprawozdawcy, pana Roberta Tyszkiewicza,

jednocześnie członka i wiceprzewodniczącego Komi-

sji Spraw Zagranicznych, ponieważ ono ma pewien

aspekt międzynarodowy.

Otóż, panie pośle sprawo-

zdawco, czy podmiotem prawa międzynarodowego

w okresie, o którym mówimy, było państwo, które się

nazywało „hitlerowska III Rzesza”?

Nie było takiego

podmiotu prawa międzynarodowego.

(Gwar na sali)

Państwem, które wówczas funkcjonowało, była Rze-

sza Niemiecka, III Rzesza Niemiecka.

Czy wysoka

komisja uwzględniła ten fakt?

I jakie jest stanowisko

komisji w tej sprawie?

Bo chodzi o precyzyjne posłu-

giwanie się pojęciami prawa międzynarodowego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

wiany podczas posiedzenia komisji.

Jakie było sta-

nowisko komisji, to państwo widzicie – poprawka

została odrzucona, został sformułowany wniosek

mniejszości.

Natomiast pragnę oświadczyć, że klub Platformy

Obywatelskiej poprze przyjęcie tego wniosku mniej-

szości.

(Oklaski)

(Głosy z sali: Ooo…)

Marszałek:

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Poseł Patryk Jaki

282

przeciwnego zdania było 16 posłów, 1 poseł wstrzy-

W 3. wniosku mniejszości wnioskodawcy propo-

nują w pierwszym akapicie wyrazy „Związek Sowie-

cki” zastąpić wyrazami „Związek Radziecki”.

sie II Rzeczypospolitej ZSRR było nazywane Związ-

kiem Sowieckim w polskiej nomenklaturze...

(Poseł Leszek Aleksandrzak: Nigdzie tak nie było.)

...w polskiej historiografii i przez polską dyploma-

cję.

W okresie PRL z przyczyn politycznych przyjęto

nazwę „Związek Sowiecki”…

( Wesołość na sali)

„Związek Radziecki”.

Pytanie moje: Czy pozostając przy formule „Zwią-

zek Sowiecki”, która jest wpisana do projektu uchwa-

ły, nawiążemy do tradycji II Rzeczypospolitej, czy też

w przypadku gdybyśmy przyjęli to, co proponuje le-

wica (Poruszenie na sali), nawiążemy do tradycji pań-

stwa niesuwerennego, państwa o charakterze w znacz-

nej mierze totalitarnym, jakim (Dzwonek) był PRL?

(Oklaski)

(Głos z sali: Ojej...)

Marszałek:

Girzyńskiego, który jest doktorem historii dobrego

uniwersytetu w Toruniu, oczekiwałbym co najmniej

spójności i logiki.

Bo tak jak występował przy po-

przedniej poprawce, argumentując, że rzecz dotyczy

oficjalnej nazwy, to tak nie widzę powodu, dla które-

go należy nam narzucać rusycyzm, po pierwsze, ru-

sycyzm, bo po rosyjsku „sowiet” to jest „rada”.

Po

wtóre, oficjalną nazwą państwa, czy się komuś podo-

ba czy nie, było, w dokumentach i wszędzie, „Związek

Radziecki”.

A więc można oceniać funkcjonowanie

tego państwa tak czy inaczej, ale trzeba trzymać się

jednolitej wykładni prawnej, a nie próbować łamań-

cami językowymi nadawać temu takie czy inne zna-

czenie polityczne.

Tradycja nie ma tu żadnego zna-

czenia.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

(Poseł Zbigniew Girzyński: Proszę o głos.)

Pan poseł w trybie sprostowania.

Proszę.

Poseł Zbigniew Girzyński:

w stosunku do tego, co przed chwileczką mówił pan

profesor Iwiński.

(Poseł Teresa Piotrowska: Swoje się prostuje.)

Pan profesor Iwiński źle zrozumiał moją wypo-

wiedź, z tego, co z kolei ja usłyszałem.

Otóż, panie

profesorze, z całym szacunkiem, ale polska dyploma-

cja, wszystkie polskie dokumenty urzędowe w okresie

II Rzeczypospolitej i cała polska historiografia, co

więcej, nawet ówcześni komuniści używali w Polsce

nazwy „Związek Sowiecki”.

Dopiero w okresie PRL

z przyczyn politycznych, ponieważ słowo „sowiety” ko-

jarzyło się pejoratywnie, zmieniono to na Związek Ra-

dziecki.

Takie są fakty i proszę się tych faktów – wypa-

da to także profesorowi zacnego uniwersytetu w Olszty-

nie – trzymać.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

przeciwnego zdania było 361 posłów, 2 posłów

nia niemieckich i sowieckich okupantów stwarzały

ciowym i religijnym”.

Przystępujemy do głosowania.

283

Głosowało 439 posłów.

Za oddało głos 52 posłów,

przeciwnego zdania było 378 posłów, 9 posłów wstrzy-

mało się od głosu.

W 5. wniosku mniejszości i tożsamej 1. poprawce

wnioskodawcy proponują w drugim akapicie zdaniu

drugiemu nadać brzmienie: „Zbrodnia Wołyńska na

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

wencja Organizacji Narodów Zjednoczonych z 1948 r. sta-

nowi: ludobójstwem jest którykolwiek z następują-

cych czynów dokonanych w zamiarze zniszczenia

rasowych lub religijnych, a więc zabójstwo członków

grupy, spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała

lub rozstroju zdrowia.

Wysoki Sejmie, w świetle faktów i dokumentów

nie może być wątpliwości, że definicja ta jest w pełni

spełniona w odniesieniu do zbrodni wołyńskiej.

(Okla-

ski) A zatem zachodzi pytanie: czy wolno stosować

jakiekolwiek inne kryteria pozaprawne?

Nie może

dami miałyby być budowane na zakłamaniu historii

własnego narodu.

(Oklaski) Sejm Rzeczypospolitej od

roku 1997 zrobił wiele dla uregulowania stosunków

z Ukrainą.

(Dzwonek) Gdyby ktokolwiek miał wąt-

pliwości, proszę sięgnąć do książki „Trudna lekcja

demokracji”, w której jest list Moroza, ówczesnego

przewodniczącego Rady Najwyższej, z podziękowa-

niami.

Przy okazji chciałbym powiedzieć, że wszelkie

zwroty, takie jakich w poprzednim okresie, w po-

przedniej kadencji Sejm użył w stosunku do zbrodni

katyńskiej, mówiące o tym, że miała przesłanki czy

warunki, są błędną interpretacją prawa.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję.

jęcie tej poprawki.

Ona po prostu daje wyraz praw-

dzie.

To było ludobójstwo i nie ma powodu, abyśmy

dokonywali jakiejkolwiek autocenzury w tej kwestii.

To się po prostu nie godzi ze względu na pamięć

o ofiarach tej zbrodni i ze względu na prawdę histo-

ryczną.

Ale jest też wzgląd prawny.

Mianowicie, nie tylko

konwencje prawa międzynarodowego, o których mó-

wił pan marszałek Zych, ale też polskie prawo zna

jeden typ przestępstwa w odniesieniu do tego, co się

stało na Wołyniu.

To jest ludobójstwo.

Prawo nie zna

żadnych innych typów przestępstw.

Art. 118 Kodek-

su karnego jest także podstawą działań polskich in-

stytucji państwowych.

Sejm nie może przeczyć prawu

i instytucjom państwowym.

Jeśli jest jakiś argument

prawny przemawiający za użyciem innego sformuło-

wania niż „ludobójstwo”, to proszę go przytoczyć.

Jeśli pan minister sprawiedliwości Marek Biernacki

poda nam argument prawny, który przemawia za

zablokowaniem tej poprawki, to proszę bardzo.

Jeśli

nie, to nie dokonujmy autocenzury.

Naprawdę nie

zaszkodzi to stosunkom polsko-ukraińskim, bo one

opierają się na strategicznych wspólnych interesach,

a nie na dawkowaniu prawdy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Premierze!

Zbrodnia to zbrodnia.

Nie ma mniejszej

czy większej zbrodni, tak samo jak nie ma mniejsze-

go czy większego ludobójstwa.

Mówię to jako poseł

z regionu, który został dotknięty tym, co się działo

w tamtych latach.

Pamięć o tym, co tam się działo,

jest jeszcze żywa, bo żyją osoby, które to przeżyły.

Dlatego apeluję do Wysokiej Izby, zwłaszcza do par-

lamentarzystów Platformy Obywatelskiej, o to, aby-

śmy nazywali rzeczy po imieniu.

Nie oskarżamy tu

naszych przyjaciół z Ukrainy.

Mówimy o ukraińskich

nacjonalistach i faszystach, którzy mordowali tak

samo Polaków, Żydów, jak i Ukraińców, którzy wtedy

pomagali Polakom.

O to do was apeluję jako miesz-

kaniec tamtych ziem.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję.

(Głos z sali: Jeszcze jest pytanie.

Poseł Golba ma

pytanie.)

Proszę bardzo, panie pośle.

Marszałek

284

Poseł Mieczysław Golba:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Tak jak mój po-

przednik, kolega, który przemawiał przed chwilą,

chciałbym również zabrać głos z tych ziem poszko-

dowanych, z Podkarpacia.

Dokładnie pochodzę z miej-

scowości Wiązownica, która 17 kwietnia 1945 r. zo-

stała w całości spalona przez bandę UPA, przez od-

dział „Mesnyky”.

A „Mesnyky” to inaczej „Mściciele”.

Nie rozumiem decyzji Platformy Obywatelskiej, dla-

czego tak się upieracie przy tej nazwie, przy tym, że

może to było, może nie było ludobójstwo.

To było

ludobójstwo.

Dom moich rodziców, w którym miesz-

kali, został spalony.

I cała wieś.

Ksiądz Miś bronił tej

miejscowości.

Gdyby nie przyszła na odsiecz miejsco-

wość Piwoda i inne miejscowości okoliczne, Szówsko,

tej miejscowości byśmy nie uratowali.

Wiem, że na

tej sali jest poseł, którego ojciec działał w bandzie

„Mesnyky” – „Mściciele”.

(Dzwonek)

(Głosy z sali: Ooo...)

Dlatego bardzo proszę, panie premierze, nie słu-

chać tego człowieka, bardzo proszę o podjęcie decyzji

śmiałej i odważnej.

(Oklaski) To było ludobójstwo.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

chciałbym podkreślić, że to, co powiem, nie jest sta-

nowiskiem Rady Ministrów.

Rada Ministrów w tej

sprawie nie obradowała i nie zajmowała stanowiska.

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Skandal!)

Po drugie, chciałbym powiedzieć, że szanujemy

prawo Izby poselskiej do podjęcia uchwały w tej spra-

wie.

Oczywiście jako władza wykonawcza (Porusze-

nie na sali), jako władza wykonawcza możemy tylko

doradzać.

(Wesołość, gwar na sali)

Po trzecie, szanuję też stanowisko zajęte przez

posłów, którzy przemawiali tutaj przede mną.

Zga-

dzam się z panem posłem Zychem, że definicja ludo-

bójstwa jest na tyle pojemna i na tyle nieostra, że

można te odrażające wydarzenia, które miały miejsce

na Wołyniu, w tej definicji zmieścić.

Ale w tej defini-

cji można też zmieścić inne tragiczne i zbrodnicze

wydarzenia, które działy się pomiędzy Polakami

a Ukraińcami w przeszłych wiekach.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: W jakim trybie pan

minister mówi?)

Proszę Wysokiego Sejmu, w moim osądzie, jako

ministra spraw zagranicznych, to, o czym tu mówi-

my, nie jest kwestią prawdy historycznej, bo history-

cy w tej sprawie się wypowiedzieli.

Jak rozumiem,

ekspertem komisji był prof. Kunert, szef Rady Ochro-

ny Pamięci Walk i Męczeństwa, który jako historyk

i jako przewodniczący rady, która tymi sprawami się

zajmuje, określił, że w jego osądzie była to czystka

etniczna o znamionach ludobójstwa.

(Głos z sali: Łukasz Kamiński.)

Takie same stanowisko zajmuje znany między-

narodowy komentator, historyk, znany z życzliwości

dla naszego kraju, prof. Norman Davies.

(Porusze-

nie na sali)

(Głosy z sali: Ooo...)

Co więcej, w uchwale z 15 lipca 2009 r. to Wysoki

Sejm, chyba jednogłośnie, a więc głosami wszystkich

klubów, określił te masowe mordy jako mające cha-

Podobne stanowisko zajął w zeszłym miesiącu Senat

RP w dniu 20 czerwca tego roku, cytuję: Zorganizo-

wany i masowy charakter tych zbrodni oraz towa-

rzyszące im okrucieństwo nadają akcji charakter

czystki etnicznej noszącej znamiona ludobójstwa.

W tym samym duchu w dniu wczorajszym wypowie-

dział się prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Broni-

sław Komorowski.

(Poruszenie na sali)

Wysoki Sejmie!

Chciałbym podkreślić, że stosunki

polsko-ukraińskie były przedmiotem troski wszystkich

rządów i wszystkich prezydentów naszego kraju od cza-

su uzyskania zdolności do kreowania własnej polityki

zagranicznej.

Już mój poprzednik, prof. Skubiszewski,

prowadził politykę nawiązywania relacji z republikami

istniejącego jeszcze Związku Sowieckiego…

(Głos z sali: Radzieckiego.)

…

Radzieckiego, Sowieckiego, a dzięki decyzji

Jana Krzysztofa Bieleckiego Polska była pierwszym

ki polsko-ukraińskie były przedmiotem specjalnej

troski i sporego sukcesu politycznego prezydenta

Aleksandra Kwaśniewskiego, który interweniował

podczas pomarańczowej rewolucji w Kijowie.

Były

też, w moim osądzie, najjaśniejszym elementem pre-

zydentury śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

Chciałbym prosić Wysoką Izbę o wybaczenie mi, jeśli

powołam się na dłuższy cytat, ale 13 maja 2006 r.

w Pawłokomie prezydent Lech Kaczyński powie-

dział: Nasza obecność, prezydenta Rzeczypospolitej

i prezydenta Ukrainy, przed pomnikami w Pawłoko-

mie świadczy, że po obydwu stronach jest gotowość

działbym, wielkiego dzieła, że ma miejsce kolejny

narodami.

Wielką wartością dzisiejszego spotkania

zgody i modlitwy.

Proces rozpoczęty przez wielkiego

orędownika polsko-ukraińskiego pojednania Jerzego

Giedroycia znaczony jest aktami upamiętnienia ofiar

mordów na Wołyniu, otwarciem Cmentarza Orląt we

Lwowie, słowami przebaczenia i pokoju, jakie wypo-

wiedzieli wobec siebie biskupi obrządku rzymskoka-

tolickiego i greckokatolickiego.

Ale to, co osiągnęli

285

Polacy i Ukraińcy, chyba najpewniej uwidoczniło się

na Majdanie, na Majdanie niezależności, gdy w po-

marańczowym tłumie, wśród lasu flag ukraińskich

były też flagi polskie, a nasz głos solidarności spotkał

się na Majdanie z potężnym okrzykiem: Haj żywe

Polszcza!

Dziękujemy za ten okrzyk.

Raz jeszcze po-

wtarzam: Dziękujemy i chciałbym powiedzieć, że

pokazują całemu światu, że nie ma takiego zła w hi-

storii, którego nie można przezwyciężyć.

Tutaj przed

krzyżami Pawłokomy, tak jak przed krzyżami Woły-

nia, Podola i tylu tragicznych miejsc naszej przeszło-

ści, łączymy pamięć i nadzieję.

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Pamięć oparta na

prawdzie.)

To powinność, którą wspólnie wypełniamy, którą

przekazujemy młodszym pokoleniom.

Nieśmy, Polacy

i Ukraińcy, to dziedzictwo w przyszłość.

Zawsze od-

najdujmy w sobie to, co najlepsze.

Umiejmy z miłosier-

szym winowajcom.

(Oklaski) O to proszę – powiedział

Lech Kaczyński.

Powiedział też: Nie możemy zmienić

ła przyszłości.

(Poruszenie, gwar na sali)

Wiemy już, jakie stanowisko w tej sprawie zajął

w przeszłości Sejm.

(Gwar na sali)

To jest poważna sprawa, bardzo proszę o uwagę.

(Głos z sali: Właśnie.)

Wiemy, jakie kilkanaście dni temu w tej sprawie

zajął stanowisko Senat.

Stawiam pytanie przed Wy-

soką Izbą, bo sprawa jest naprawdę bardzo poważna:

Co się zmieniło od tego momentu sprzed pięciu lat,

gdy Sejm jednogłośnie uchwalił uchwałę w brzmieniu

mniej radykalnym?

Czy zmieniła się liczba ofiar, czy

zmieniło się nasze oburzenie?

Przecież każdy z nas

w tej Izbie czuje tę samą odrazę wobec tych bezprzy-

kładnych zbrodni.

Ona była taka sama pięć lat temu

jak dzisiaj.

Czy zmieniło się prawo międzynarodowe?

się klimat polityczny w naszym kraju i zmieniło się

jeszcze coś.

Mianowicie rok dwutysięczny trzynasty...

(Głos z sali: Dwa tysiące trzynasty.)

...dwa tysiące trzynasty będzie być może w historii

Ukrainy, ale także stosunków polsko-ukraińskich

i historii Europy rokiem podobnym do roku 1654

i 1920.

Mianowicie być może zdecyduje o geopolitycz-

nej orientacji Ukrainy na wiele dziesiątków lat, być

może na pokolenia.

Taki będzie skutek przyjęcia lub

nieprzyjęcia umowy stowarzyszeniowej pomiędzy

Ukrainą a Unią Europejską.

(Poruszenie na sali)

Państwo możecie się z tym nie zgadzać.

Szanuję

zdanie każdego z państwa.

Ale proszę o wysłuchanie.

Taki jest osąd ministra spraw zagranicznych.

Proszę

po prostu przy podejmowaniu swoich decyzji o głoso-

waniu tak czy inaczej o wzięcie tego głosu pod uwagę.

(Oklaski)

Cała Izba wie, że są siły, które inaczej niż my pa-

trzą na kierunek, w którym Ukraina powinna się

integrować, które w tej chwili działają bardzo aktyw-

nie na rzecz uzyskania innego kierunku integracji

Ukrainy.

Rozmawiałem dziś rano z ambasadorem

naszego kraju w Kijowie.

Jak wiemy, w Kijowie am-

basadorem Unii Europejskiej jest też Polak, pan am-

basador Jan Tombiński.

(Poseł Andrzej Duda: Obaj po MGIMO.)

Żaden po MGIMO.

Właśnie dlatego m.in. tak intensywnie działają

na rzecz tego, aby Ukraina mogła wypełnić warunki,

jakie stawia Unia Europejska na rzecz podpisania

umowy.

To są niełatwe warunki.

Ukraina, aby móc

podpisać umowę, powinna w najbliższych tygodniach

zreformować odziedziczony jeszcze po Związku Ra-

dzieckim system swojej prokuratury.

(Gwar na sali)

Aby mieć szansę na umowę stowarzyszeniową, Ukra-

ina musi zmienić swój kodeks wyborczy zgodnie

z rekomendacjami Rady Europy.

To wymaga współ-

pracy sił politycznych na Ukrainie.

To wymaga takiej

determinacji władz i opozycji ukraińskiej, jaką my

mieliśmy w naszym procesie powrotu na Zachód, po-

wrotu do cywilizacji łacińskiej, do instytucjonalnego

wejścia z powrotem do Europy.

Wedle osądu polskiego

ambasadora w Kijowie, jeśli zaostrzymy nasze stano-

wisko, jeśli podejmiemy uchwałę w radykalniejszej

formie, niż to było w przeszłości, to na pewno nie po-

może to w uzyskaniu zgody sił politycznych na Ukra-

inie i może utrudnić perspektywę europejską Ukrainy.

(Gwar na sali)

(Głos z sali: Niemcy się nie zgodzą.)

To są okrzyki w poważnej sprawie, w moim prze-

konaniu niegodne posła Rzeczypospolitej, w sprawie,

która ma epokowe znaczenie dla naszego kraju.

Pa-

miętajmy, kiedy zaczął się upadek I Rzeczypospolitej,

od czego nasz kraj zaczął tracić swoją pozycję mię-

dzynarodową.

Od tego, że nie skonsumowaliśmy unii

brzeskiej, że nie potrafiliśmy włączyć Kozaków do

systemu politycznego I Rzeczypospolitej.

(Poruszenie

na sali)

(Głos z sali: Brzeskiej, panie ministrze.)

Także brzeskiej, także brzeskiej.

(Oklaski)

Na czym upadła wizja wielonarodowej federacyj-

nej Rzeczypospolitej Józefa Piłsudskiego?

Na nieuda-

nej wyprawie na Kijów, podczas której próbował wes-

przeć dążenia niepodległościowe Ukraińców.

Rok

2013 może być także takim rokiem przełomowym.

Szanując zdanie rodzin ofiar, szanując zdanie

tych, w których osądzie te wydarzenia, zbrodnia wo-

łyńska wypełnia całkowicie definicję ludobójstwa,

zastanówmy się, czy chcemy pomóc młodemu naro-

dowi ukraińskiemu radzić sobie ze swoją przeszłoś-

cią, a odnotowujemy tutaj olbrzymie postępy.

To, co

jest możliwe dzisiaj, jeszcze 10 lat temu nie było moż-

liwe.

Chociażby dosłownie w ostatnich dniach uzy-

skaliśmy po wielu latach starań Dom Polski we Lwo-

wie dla naszej mniejszości.

Uzyskujemy upamiętnie-

nia naszych ofiar zbrodni wołyńskiej na całej Ukra-

inie, co będzie wymagało współpracy z władzami

Minister Spraw Zagranicznych

Radosław Sikorski

286

ukraińskimi.

Czy chcemy więc pomóc Ukraińcom

radzić sobie ze swoją historią, czy też, tak jak oni to

będą widzieć, nadmiernie przyspieszając ten proces,

ich upokorzyć?

Czy chcemy dać upust emocjom, któ-

re są absolutnie zrozumiałe w tej sprawie, absolutnie

zrozumiałe?

(Poruszenie na sali)

I prawdzie, ale prawda się broni, bo obydwie wer-

sje tej uchwały świadczą o prawdzie.

Pan poseł na

pewno nie chce powiedzieć, że uprzednio, 5 lat temu,

Sejm głosami wszystkich klubów parlamentarnych

poświadczył nieprawdę.

A więc tamta uchwała świad-

czyła o prawdzie i mówimy nie o kontynuowaniu,

tylko o zaostrzeniu stanowiska.

Jest to kwestia osądu

i opinii, i możemy albo eskalować definicję i Ukraiń-

ców upokorzyć...

(Poruszenie na sali)

...albo zrobić coś, co w moim osądzie będzie słu-

żyło integracji Ukrainy z Unią Europejską.

Dlatego, pani marszałek, Wysoki Sejmie, jako mi-

nister spraw zagranicznych wolnej Polski proszę

i apeluję...

(Głos z sali: Niegodne wystąpienie.)

...aby przezwyciężyć emocje, aby utrzymać do-

tychczasowe stanowisko najwybitniejszych history-

ków, poprzedniego Sejmu, Senatu, kolejnych prezy-

dentów Rzeczypospolitej Polskiej i zagłosować za

uchwałą (Poruszenie na sali) o potępieniu zbrodni

wołyńskiej w kształcie pierwotnie zaproponowanym

przez komisję.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Głos z sali: Za prawdą.)

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Zgłosiło się dwóch posłów z wnioskami formal-

nymi.

(Głos z sali: Pani marszałek...)

Proszę poczekać, panie pośle.

Pierwszy z wnioskiem formalnym był pan poseł

Tomasz Kamiński.

Bardzo proszę.

To, co usłyszeliśmy przed momentem, to skandal.

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Miał być wniosek.)

Najpierw uzasadnienie, później będzie wniosek.

Bardzo proszę posłanki i posłów Platformy o spokój,

bo debatujemy nad ważną uchwałą.

Dla was to może

nie jest ważne.

Otóż to był skandal.

Pan minister spraw zagra-

nicznych mówił o siłach politycznych Ukrainy.

O ja-

kich?

O Swobodzie?

O partii Swoboda, która stawia

pomniki Stepana Bandery i czci jego pamięć?

Prze-

cież 144 parlamentarzystów ukraińskich, wybranych

przez Ukraińców, wysłało list.

(Głos z sali: A dlaczego sami nie przyjęli takiej

uchwały?)

Panie ministrze, czy za wejście Polski do Unii Eu-

ropejskiej nie powinniśmy mówić o mordach hitle-

rowskich Niemiec?

Mówimy, mówimy i udało nam się

pojednać dwa narody.

Mówmy prawdę.

Pani marszałek, wniosek formalny o 5 minut

przerwy i doprowadzenie pana ministra Sikorskiego

do porządku, aby zaczął wreszcie mówić do rzeczy,

a nie od rzeczy.

(Poruszenie na sali, oklaski)

Marszałek:

Bardzo proszę, pan poseł Maciej Łopiński z wnio-

skiem formalnym.

Poseł Maciej Łopiński:

cieszyć, bo pan minister Sikorski bardzo długo cyto-

wał mojego świętej pamięci szefa i przyjaciela, ale nie

potrafię.

Nie potrafię, bo to wystąpienie było pełne

hipokryzji.

Najpierw pan minister Sikorski i jego ko-

ledzy z rządu zrobili wszystko, żeby zdewastować

politykę południowo-wschodnią Lecha Kaczyńskie-

go, a teraz się na niego powołują.

(Oklaski) To są

szczyty hipokryzji.

Proszę panią marszałek o ogłoszenie przerwy,

żeby pan minister Sikorski mógł się zapoznać z po-

słaniem, jakie Lech Kaczyński w 2009 r. skierował

do Światowego Zjazdu Kresowian obradującego na

Jasnej Górze.

W tym posłaniu słowo „ludobójstwo”

padło aż dwa razy.

Lech Kaczyński objął patronat

nad tym zjazdem Kresowian.

Lech Kaczyński pro-

wadził bardzo wyważoną politykę wobec Ukrainy,

zależało mu na Ukrainie, ale nie uznawał kompro-

misów z prawdą.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Pan marszałek z wnioskiem formalnym?

A pan poseł Jaki?

Panie pośle, proszę spojrzeć

w moją stronę.

Panie pośle, czy pan z wnioskiem for-

malnym?

Proszę, wniosek formalny.

Poseł Patryk Jaki:

rwy.

Już uzasadniam, dlaczego.

Po pierwsze, chciałbym się odnieść do jednej wy-

powiedzi pana ministra Sikorskiego.

Pan, panie mi-

Minister Spraw Zagranicznych

Radosław Sikorski

287

nistrze, właśnie jako minister spraw zagranicznych

powinien bardzo dobrze wiedzieć, że Ukrainę do Unii

Europejskiej będzie wprowadzała dzisiaj rządząca na

Ukrainie Partia Regionów.

Chciałbym zakomuniko-

wać Wysokiej Izbie, że Partia Regionów popiera wpi-

sanie słowa „ludobójstwo” do naszej uchwały.

(Poru-

szenie na sali) To po pierwsze.

Warto o tym pamiętać.

Po drugie, pan minister bardzo się martwi o to,

czy Ukraińcy nie zostaną w ten sposób upokorzeni.

Panie ministrze, a Polacy?

Czy polscy Kresowianie

przez pana słowa nie zostali dzisiaj upokorzeni?

(Oklaski) W związku z tym chyba warto zastanowić

się nad hierarchią własnych wartości.

Dlatego proszę

o 5 minut przerwy.

(Oklaski)

Marszałek:

Zostały zgłoszone trzy tożsame wnioski formalne.

Teraz poddam te wnioski o ogłoszenie przerwy pod

głosowanie.

przeciwnego zdania było 230 posłów, 3 posłów

Wnioski upadły.

Bardzo proszę pana marszałka Zycha.

W trybie

sprostowania, jak rozumiem?

Bardzo proszę.

Poseł Józef Zych:

Pan minister, nawiązując do mojego wystąpienia,

stwierdził, iż zgadza się ze mną, kiedy powiedziałem,

że definicja Organizacji Narodów Zjednoczonych jest

nieprecyzyjna i można tam umieścić różne rzeczy.

Otóż, panie ministrze, ja nic takiego nie powiedzia-

łem, wręcz odwrotnie, ja ściśle zacytowałem defini-

cję.

(Oklaski)

Jeżeli można, dodam słowo.

Otóż, po podjęciu

przez Sejm uchwały w sprawie zbrodni katyńskiej,

kiedy znalazło się tam stwierdzenie mówiące o prze-

słankach ludobójstwa, zająłem się jako prawnik za-

gadnieniem ludobójstwa.

W polskiej doktrynie można

spotkać na ten temat wiele moich artykułów, których

nikt nie zakwestionował, nawet tych najwybitniej-

szych, na które powoływał się pan minister.

To jest

jedna rzecz.

Druga rzecz.

Wysoki Sejmie, rok 1996, trudne

warunki w stosunkach z Ukrainą, bo nie można było

doprowadzić do odbudowy Cmentarza Orląt Lwow-

skich.

Wtedy to dochodzi do wizyty marszałka pol-

skiego Sejmu na Ukrainie i rozpoczyna się odbudo-

wa.

Sejm Rzeczypospolitej daje pierwsze 2 miliardy

na odbudowę.

Okazuje się, że wtedy kiedy Ukraina

nie była kandydatem, a myśmy byli kandydatem, za-

praszałem przewodniczącego Rady Najwyższej Mo-

roza do Polski i on przyjeżdżał na spotkanie szefów

parlamentów w Polsce.

Wysoki Sejmie!

Tu nie chodzi o żadne zaognianie

stosunków.

Byłbym ostatnim, który by do tego na-

woływał.

Tylko jest jedna rzecz.

Albo stoimy na

gruncie prawa…

Panie ministrze, pomiędzy stwier -

dzeniami „ludobójstwo” i „przesłanki ludobójstwa”

jest cienka linia.

Jeżeli tylko ta cienka linia ma za-

ognić stosunki z Ukrainą i w czymś przeszkodzić, to

ja tego zupełnie nie rozumiem.

Pan mówi m.in.

o tym, jak to było, że 5 lat temu została podjęta

uchwała, a teraz jest…

Bo okoliczności się mogły

zmienić, bo zmieniły się fakty, bo badania…

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: To akurat

się nie zmieniło.)

W tym nie ma nic dziwnego.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Przystępujemy do głosowania.

5. wniosku mniejszości i tożsamej 1. poprawki, zechce

przeciwnego zdania było 222 posłów, 3 posłów

W 2. poprawce wnioskodawcy proponują w trze-

cim akapicie po wyrazie „nacjonalistów” dodać wy-

Komisja wnosi o odrzucenie poprawki.

drzeja Rozenka.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Romanka.)

Romanka, przepraszam.

Proszę.

Poseł Andrzej Romanek:

jest niezwykle ważny?

Otóż gdy sięgamy do badań

CBOS, to okazuje się, proszę państwa, że to jest bia-

ła plama w pamięci zbiorowej Polaków.

Prawie 50%

Polaków w ogóle nic nie wie o zbrodni wołyńskiej,

a 7% uważa, że popełnili ją Niemcy lub Rosjanie.

Powiem w ten sposób.

Otóż wobec Polaków miesz-

kających na kresach popełniono dwie zbrodnie

Poseł Patryk Jaki

288

– zbrodnię ludobójstwa popełnioną przez nacjonali-

stów ukraińskich, a dzisiaj popełnia się drugą zbrod-

nię, niestety rękami niektórych polskich parlamen-

tarzystów z Platformy, SLD i Ruchu Palikota – zbrod-

nię zbiorowej niepamięci.

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: SLD nie.)

Przepraszam, odwołuję SLD.

(Poruszenie na sali)

Odwołam się, parafrazując słowa Adama Mickie-

wicza, do tych, którzy mają wątpliwości: jeżeli my

o nas.

Chcecie, żeby Bóg na niebie o was zapomniał?

To pytanie do tych, którzy mają wątpliwości w tej

istotnej i ważnej, ale prozaicznej dla Polaków spra-

wie.

(Dzwonek)

I druga sprawa.

Panie premierze, pytanie do

pana.

Marszałek:

Czas mija, panie pośle.

Poseł Andrzej Romanek:

Czy pan chce budować zgniły kompromis, rzeko-

mo służący i Polsce, i Ukrainie, na grobach bestial-

sko pomordowanych Polaków?

Niech pan tu stanie

i odpowie Kresowianom na to pytanie.

Dziękuję

bardzo.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

źle, że nie przyjęliśmy zapisu o ludobójstwie.

Stało

się bardzo źle, bo gdyby po II wojnie światowej poli-

tycy Izraela nie stawiali sprawy w relacjach z Niem-

cami jednoznacznie, to inaczej dzisiaj wyglądałaby

pozycja międzynarodowa tego państwa i inaczej wy-

glądałoby ściganie zbrodni zagłady Żydów w czasie

Nigdy żaden polityk Izraela, który byłby mini-

strem spraw zagranicznych tego państwa, nie pozwo-

liłby sobie na tego typu argumenty, jakie przedstawił

pan minister Sikorski.

(Oklaski) Ale stało się.

Może-

my przynajmniej odrobinę ten błąd naprawić, przyj-

mując tę poprawkę i ustanawiając 11 lipca Dniem

Kresowian, czego też państwo nie chcecie.

(Dzwonek)

I pytanie do pana posła Tyszkiewicza.

Mówił pan

o 17 września.

Cieszę się, że jest to, jak rozumiem,

głos Platformy Obywatelskiej, która będzie chciała

przyjąć projekt Prawa i Sprawiedliwości mówiący

o ustanowieniu tego dnia Światowym Dniem Sybira-

ka.

To są dwa różne obszary, choć oczywiście bardzo

mocno z sobą związane, i ustanowienie 17 września

tym dniem nie wyklucza tego, abyśmy dzień 11 lipca

upamiętnili jako szczególny dzień pamięci o ofiarach

rzezi wołyńskiej.

Ogromna prośba do państwa i też pytanie do pana

posła Tyszkiewicza: Czy…

(Głos z sali: Czas minął.)

…nie jesteście państwo w stanie przynajmniej

w tej sprawie iść o te pół kroku dalej, a nie trzymać

się tej błędnej linii, którą zaprezentował pan Rado-

sław Sikorski?

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

jest po to, by się na kimś odgrywać.

Dzień pamięci

jest po to, by nie zapomnieć.

Dzień pamięci jest po to,

by ktoś nie odwrócił karty historii na drugą stronę.

Przedwczoraj pokazałem ulotkę, której nie mam

przy sobie, a którą sfotografowano we Lwowie, któ-

ra jest rozwieszana na słupach: Польща, покайся,

a pod spodem napisana jest treść, którą cytuję po

polsku, że w czasie okupacji Wołynia przez Polaków

zostało zamordowanych ponad 100 tys. Ukraińców.

Czy chcemy takiej historii, jeżeli wymażemy z pa-

mięci ten dzień?

Natomiast, panie ministrze, słucham pana z pew-

nym niedowierzaniem.

Dlaczego wy chcecie obecną

niepodległą Ukrainę łączyć (Dzwonek) z ukraińskimi

nacjonalistami, z bandami, z Ukraińską Powstańczą

Armią i z tamtą tragedią?

(Oklaski) Tego nie rozu-

miem.

Marszałek:

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

289

Głosowało 443 posłów.

Za oddało głos 208 posłów,

6. wniosek mniejszości rozpatrzyliśmy.

Wniosek formalny?

Bardzo proszę.

Poseł Leszek Aleksandrzak:

Premierze!

Bardzo proszę panią marszałek o 5 minut

przerwy, ponieważ pewne rzeczy pozmieniały się.

(Głos z sali: Dla klubu.)

Dla klubu, oczywiście, to jest dla klubu Sojuszu Le-

wicy Demokratycznej, abyśmy mogli przedyskutować

kwestię ostatecznego głosowania.

Bardzo serdecznie

o to, pani marszałek, proszę.

Dziękuję bardzo.

Marszałek:

Dziękuję.

Ogłaszam 10 minut przerwy.

Marszałek:

Wznawiam obrady.

Przed głosowaniem nad całością projektu uchwa-

ły proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego

Leszka Millera z wnioskiem formalnym.

Bardzo proszę.

Poseł Leszek Miller:

Dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosowanie nad

całością projektu uchwały jest bardzo trudną decy-

zją.

Żadna nasza propozycja nie została uwzględnio-

na.

Wniosek o wpisanie tej najbardziej adekwatnej

do sytuacji formuły ludobójstwa został odrzucony.

Nie zgadzamy się z wieloma tezami, które pan mini-

ster spraw zagranicznych był uprzejmy postawić.

Teza o tym, że nasza uchwała otwiera albo zamyka

Ukrainie drzwi do Unii Europejskiej, jest ze wszech

miar kuriozalna i niezwykła w swojej pokrętności.

Teza o tym, że upokorzymy naród ukraiński, jeśli

przyjmiemy formułę ludobójstwa, jest zdumiewająca,

bo w istocie gdybyśmy przyjęli tę formułę, to upoko-

rzylibyśmy nacjonalistyczne i faszystowskie siły

działające na Ukrainie, a nie obywateli Ukrainy.

(Oklaski)

Z tezami wystąpienia pana ministra będziemy

wielokrotnie polemizować w przyszłości.

Niemniej

jednak z uwagi na wszystkie okoliczności Sojusz Le-

projektu uchwały (Oklaski), i nie dlatego, żeby zrobić

przyjemność tym czy innym kręgom politycznym na

Ukrainie czy w Polsce, ale z uwagi na konieczność

uczczenia i zachowania w pamięci tej tragicznej sy-

tuacji, która zdarzyła się 70 lat temu.

Powaga i pa-

mięć muszą być w tym wszystkim najważniejsze.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

pińskiego.

Poseł Maciej Łopiński:

Wyniki tego głosowania zostaną najpewniej z bó-

lem przyjęte przez środowiska kresowe.

My jesteśmy

w takiej sytuacji, mówię o Klubie Parlamentarnym

Prawo i Sprawiedliwość, w której nie możemy po-

przeć tego projektu uchwały.

Nie chcemy głosować

przeciw, ale nie możemy poprzeć tego projektu, rów-

zgadzamy się z argumentacją przedstawioną przez

pana ministra Sikorskiego, a po drugie, nie chcemy

powtórzyć sytuacji, w której znaleźliśmy się w związ-

ku z poprzednim głosowaniem w Sejmie.

Nie chcemy

utwierdzać społeczeństwa w przekonaniu o sztucznej

jedności na tej sali.

Tym razem damy wyraz naszemu

stanowisku, wstrzymując się od głosu.

Chciałbym

powiedzieć, że prawdopodobnie jeszcze wielokrotnie

będziemy polemizowali z panem ministrem Sikor-

skim.

To jego wyjaśnienie było zaiste kuriozalne.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

cego Janusza Palikota.

Marszałek

290

Poseł Janusz Palikot:

Sejm nie jest miejscem ustalania prawdy historycznej

i nie powinien się tym zajmować.

(Oklaski) Jeśli

w ogóle z Sejmu miałyby wyjść jakiekolwiek odnie-

sienia czy jakakolwiek uchwała dotycząca przeszło-

ści, to powinna ona zawierać w sobie jedno proste

zdanie: Wybaczamy i prosimy o wybaczenie.

(Okla-

ski) Tego zdania nie zawiera ten projekt uchwały,

dlatego klub Ruch Palikota będzie głosował przeciw-

ko jej przyjęciu.

(Oklaski)

Marszałek:

Pani poseł Beata Kempa z wnioskiem formalnym.

Bardzo proszę.

Sytuacja jest bardzo trudna, dlatego w imieniu Klu-

panią marszałek o jeszcze 5 minut przerwy.

Pozwólcie państwo, że odczytam pewną relację.

Pozwólcie państwo.

Panie premierze, to też do pana.

Przybijano żywych ludzi do ścian domów.

(Poru-

szenie na sali) Palono żywcem całe wsie.

Rozbijano

głowy maleńkich dzieci o ściany domów czy sztache-

tami na oczach rodziców i najbliższych, a żeby nie

marnować tak cennej amunicji, topiono ludzi w stud-

niach albo mordowano młotami, siekierami, innymi

narzędziami, rozrywano końmi czy rozpruwano cię-

żarnym kobietom brzuchy.

Znane są też przypadki

palenia ludzi w zamkniętych kościołach, gdzie mod-

lono się o szybką, bezbolesną śmierć od strzału w gło-

wę, która w porównaniu ze spaleniem okazywała się

wielkim szczęściem i wielką łaską.

Dzisiaj mamy głosować nad projektem uchwały,

w której nie mówi się, że to było ludobójstwo.

Nazy-

wajmy rzeczy po imieniu.

Pani Marszałek!

To jest bardzo trudna decyzja.

Mówi się dużo o prawdzie, pada wiele frazesów, a tak

naprawdę tą decyzją możemy przekreślić wszystko

– pamięć o ich cierpieniu.

Przecież to jest dzisiaj naj-

ważniejsze.

Jeżeli dzisiaj my, nie daj Panie Boże, odpukać,

doznalibyśmy tych cierpień, a za kilkadziesiąt lat

nasi rodacy uznaliby: A po co?

W imię nie wiadomo

czego trzeba o tym zapomnieć, o tych maleńkich roz-

rywanych dzieciach...

Idźcie, obejrzyjcie tę wystawę i zastanówcie się,

co robicie, w imię czego.

Ukraińcy, Rosjanie, ludzie

Wschodu liczą się tylko z silnymi.

Jeżeli tutaj stanie-

my jako silni w prawdzie, wtedy będą się z nami li-

czyć i wtedy będzie się z nimi liczyć Unia.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Pani poseł, czy to jest 5 minut dla klubu, czy

wniosek…

Dla klubu.

Ogłaszam 5 minut przerwy.

do godz. 11 min 02)

Marszałek:

Wznawiam obrady.

dziennego.

Informuję Wysoką Izbę, że z wnioskami formal-

nymi zgłosili się posłowie Franciszek Jerzy Stefaniuk

i Patryk Jaki.

Proszę pana posła Franciszka Jerzego Stefaniuka

projektu uchwały, nad którym procedujemy, była za-

sadnicza intencja, żeby oddać cześć i hołd ofiarom

bestialsko pomordowanym w wyniku ludobójstwa.

Wysoka Izba nie doszła do konsensusu, nie doszła do

zgody, co uwłacza treści tej uchwały.

Dlatego też proszę panią marszałek, by pani mar-

szałek wyraziła zgodę na to, aby w intencji oddania

czci i szacunku ofiarom bestialsko pomordowanym,

ofiarom ludobójstwa choć jedno połączyło salę – niech

sala powstanie i chociaż chwilą ciszy jednomyślnie

uczci ich pamięć.

(Oklaski)

Pani marszałek, proszę o zgodę na powstanie.

(Zebrani wstają)

Myślę, że westchnienie modlitewne też mogłoby

mieć miejsce.

(Poruszenie na sali)

(Poseł Janusz Palikot: Skandal!)

Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie, a świat-

łość wiekuista niechaj im świeci na wieki.

Niech od-

poczywają w pokoju wiecznym.

(Posłowie: Amen.)

Myślę, że temu nie wolno zaprzeczać.

(Oklaski)

(Poseł Janusz Palikot: Skandalicznie się pan za-

chował, panie marszałku.)

(Poseł Robert Biedroń: Tak nie można.)

Marszałek:

Bardzo proszę pana posła Patryka Jakiego z wnio-

skiem formalnym.

Pan rezygnuje.

Pan minister spraw zagranicznych.

(Głosy z sali: Nie...)

(Poseł Stefan Niesiołowski: Co znaczy: nie?)

Proszę salę o ciszę.

291

Radosław Sikorski:

Pani Marszałek!

Panie Premierze!

Wysoka Izbo!

W trybie sprostowania.

Wysoka Izba wie, że w wielu

sprawach różniłem się ze śp. Lechem Kaczyńskim...

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Dość już, dość.)

Marszałek:

Proszę o ciszę.

...ale uważam, że w sprawie Ukrainy robił dobrą

robotę dla Polski.

Dlatego pragnę sprostować wraże-

nie, jakie mogło powstać po wypowiedzi pana mini-

stra Łopińskiego, jakoby Lech Kaczyński jedno-

znacznie popierał używanie słowa „ludobójstwo” na

opisanie zbrodni wołyńskiej.

Otóż jak donoszą media,

w 65. rocznicę mordu na Wołyniu miała mieć miejsce

w Instytucie Pamięci Narodowej konferencja, która

miała zawierać w swoim tytule wyraz „ludobójstwo”.

(Głos z sali: Siadaj już.)

Otóż kancelaria pana prezydenta odmówiła z tego

powodu patronatu tej konferencji, a było to powodo-

wane tym, cytuję z mediów: że część urzędników

kancelarii prezydenta uznała, że patronat głowy

państwa nad taką konferencją zaszkodziłby stosun-

kom polsko-ukraińskim.

Oczywiście pan minister ma rację, że Lecz Ka-

czyński zmieniał zdanie w tej sprawie, ale miał też

i takie zdanie.

Wtedy rozumiano wagę tej kwestii dla

stosunków polsko-ukraińskich, dlatego nie rozu-

miem pana zarzutu, że dzisiejsze moje stanowisko

jest nie do zrozumienia dla tej strony sali, która za-

wsze przekonywała opinię publiczną, że stosunki

polsko-ukraińskie są ważne, bo są strategiczne.

Dla-

tego jeszcze raz proszę o przegłosowanie projektu

uchwały.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł…

(Poseł Maciej Łopiński: Sprostowanie.)

Proszę.

Poseł Maciej Łopiński:

W trybie sprostowania, ponieważ odwoływałem

się do przesłania, jakie Lech Kaczyński skierował

do uczestników Światowego Zjazdu Kresowian.

W przesłaniu tym dwukrotnie użyto wyrazu „ludo-

bójstwo”.

Lech Kaczyński prowadził wobec Ukrainy polity-

kę, która była polityką pragmatyczną, ale opierała

się na pewnych wartościach.

Tym wartościom Lech

Kaczyński był wierny przez całe swoje życie.

Dlatego

dziwię się, że pan minister Sikorski tego nie rozumie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

komisji posła Roberta Tyszkiewicza celem odczyta-

nia projektu uchwały.

Poseł Robert Tyszkiewicz:

Wiele powiedziano dzisiaj o treści uchwały, nad któ-

rą za chwilę będziemy głosować, o tym, czym ona nie

jest.

Myślę, że warto, byśmy przed głosowaniem usły-

szeli, jak ona brzmi.

Zgadzam się z panem marszałkiem Stefaniukiem,

że przyjmujemy tę uchwałę dla uczczenia pamięci

ofiar.

(Zebrani wstają)

wie uczczenia 70. rocznicy Zbrodni Wołyńskiej i od-

dania hołdu Jej ofiarom

Ziemie dawnych wschodnich województw Rze-

czypospolitej szczególnie mocno zostały doświadczo-

ne w czasie II wojny światowej.

Na tych terenach

ścierały się ze sobą dwa największe totalitaryzmy

XX wieku: III Rzesza Niemiecka i komunistyczny

Związek Sowiecki.

Zróżnicowana struktura narodo-

wościowa komplikowała trudną sytuację wojenną.

Działania niemieckich i sowieckich okupantów stwa-

rzały sprzyjające warunki do nienawiści na tle naro-

dowościowym i religijnym.

fali zbrodni, których na Kresach Wschodnich II Rze-

czypospolitej Polskiej dopuściły się Organizacja

Powstańczej Armii.

Zorganizowany i masowy wy-

miar Zbrodni Wołyńskiej nadał jej charakter czystki

etnicznej o znamionach ludobójstwa.

W latach 1942–

1945 na terenie Wołynia i Galicji Wschodniej ofiarą

zbrodni padło około 100 tysięcy obywateli polskich.

To tragiczne doświadczenie powinno być przywróco-

ne pamięci historycznej współczesnych pokoleń.

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża najwyższe

uznanie żołnierzom Armii Krajowej, Samoobrony

Kresowej i Batalionów Chłopskich, którzy podjęli

heroiczną walkę w obronie Polaków.

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej składa wyrazy

wdzięczności Ukraińcom, którzy narażając a nawet

292

oddając swoje życie, bronili polskich współbraci przed

okrutną śmiercią z rąk Organizacji Ukraińskich Na-

cjonalistów i oddziałów Ukraińskiej Powstańczej

Armii.

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża szacunek

przez kilkadziesiąt lat wytrwale walczyły o prawo do

prawdy o Zbrodni Wołyńskiej, przypominały o ofiarach

i starały się o ich godne upamiętnienie.

Składa również

podziękowania tym Ukraińcom, którzy dziś pomagają

w dokumentowaniu zbrodni i uczczeniu ofiar”.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

(Głos z sali: Ludobójstwo!)

Marszałek:

nicy Zbrodni Wołyńskiej i oddania hołdu Jej ofiarom,

w brzmieniu proponowanym przez Komisję Kultury

chce podnieć rękę i nacisnąć przycisk.

(Poseł Marek Suski: Nie działa.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

posłów, wstrzymało się od głosu 146 posłów.

Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. porząd-

fesorów uczelni lwowskich w lipcu 1941 roku.

Pan poseł Suski w jakiej sprawie?

Poseł Marek Suski:

Formalnej.

Zgłaszałem przed głosowaniem, że nie

działała mi karta.

Nie wiem, dlaczego na to głosowa-

nie zostałem…

Marszałek:

To proszę przed głosowaniem sprawdzać, czy kar-

ta działa.

Poseł Marek Suski:

Przepraszam bardzo, właśnie sprawdzałem, dzia-

łała do tej pory.

Zgłaszałem że nie działa, nie mogłem

wziąć udziału w głosowaniu.

Proszę o powtórzenie

tego głosowania, wnoszę o powtórzenie tego głoso-

wania.

Nie wiem, dlaczego ktoś spowodował, że nie

mogłem zagłosować.

(Głos z sali: Przyjmujemy to.)

(Głos z sali: Nie szkodzi.)

Marszałek:

Proszę teraz sprawdzić, panie pośle, czy pańska

karta działa.

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

wionego przez pana posła Macieja Łopińskiego i prze-

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

i Środków Przekazu rozpatrzyła obie poprawki zgłoszo-

ne w czasie drugiego czytania i rekomenduje Wysokie-

mu Sejmowi przyjęcie obu tych poprawek.

Dziękuję.

Marszałek:

Dziękuję panu posłowi.

Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedsta-

uchwale nowy tytuł w brzmieniu: „w sprawie uczczenia

pamięci profesorów uczelni lwowskich zamordowanych

przez niemieckich okupantów w lipcu 1941 r.”.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

1. poprawki, zechce podnieć rękę i nacisnąć przycisk.

Poseł Robert Tyszkiewicz

293

W 2. poprawce wnioskodawcy proponują, aby

w treści uchwały w akapicie pierwszym w zdaniu

trzecim wykreślić wyrazy: „policji bezpieczeństwa”.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

ofiar mordu profesorów uczelni lwowskich w lipcu

1941 roku, w brzmieniu proponowanym przez Komisję

prawkami, zechce podnieć rękę i nacisnąć przycisk.

uczczenia pamięci profesorów uczelni lwowskich za-

mordowanych przez niemieckich okupantów w lipcu

1941 r.

wia o poselskim projekcie uchwały Karta praw

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

wionego przez panią poseł Lidię Gądek oraz przepro-

Przechodzimy do głosowania.

Gądek.

Poseł Lidia Gądek:

Miałam zaszczyt w imieniu połączonych Komisji:

stawić państwu sprawozdanie z prac komisji nad

Kartą praw osób z autyzmem.

Jest mi niezmiernie

miło, mam nadzieję, że głosowanie będzie jednogłoś-

ne, ponieważ w trakcie prac wszystkie kluby parla-

mentarne przedstawiły pozytywne stanowisko wobec

tej uchwały.

Pragnę podziękować wszystkim za to, że

po 6 latach od podjęcia inicjatywy uchwałodawczej

w tej sprawie nareszcie możemy zakończyć pracę

z pełnym sukcesem dla środowisk przede wszystkim

osób z autyzmem i ich rodzin, i dla nas wszystkich.

Bardzo serdecznie dziękuję za zgodność i proszę

o jednogłośne przyjęcie tegoż projektu uchwały.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

zmem, w brzmieniu proponowanym przez Komisję

Osób z Autyzmem.

Powracamy do rozpatrzenia punktu 11. po-

go projektu uchwały o zmianie uchwały w spra-

ustaw deregulacyjnych.

Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały

temat na tym posiedzeniu Sejmu bardzo burzliwą

debatę, w której polemizowaliśmy z panem posłem

Szejnfeldem wnoszącym o zmianę nazwy komisji,

która do tej pory nazywa się Komisją Nadzwyczajną

do rozpatrzenia projektów ustaw deregulacyjnych, na

nazwę: Komisja Nadzwyczajna do spraw związanych

z ograniczaniem biurokracji.

Jednym z argumentów,

jakie pan minister podawał, jest to, że ta komisja nie

może dłużej pracować, albowiem jest przeznaczona

wyłącznie do rozpatrzenia tego jednego projektu

ustawy deregulacyjnej, który był rozpatrywany.

Otóż, panie pośle Szejnfeld, po raz kolejny wprowa-

dzał pan w błąd Wysoką Izbę i wprowadzał pan

w błąd opinię publiczną.

Proszę przeczytać art. 1

uchwały o powołaniu komisji.

(Dzwonek) Sejm Rze-

gulaminu powołuje Komisję Nadzwyczajną do rozpa-

trzenia projektów ustaw deregulacyjnych.

Po co pań-

Marszałek

294

stwo zmieniacie nazwę komisji?

Po co?

Po to, żeby

przykryć to, że PO zatrudnia na stanowiskach kie-

rowniczych w ministerstwach najwięcej osób w całej

Europie, że to jest rekord europejski...

Marszałek:

...że zatrudniliście tysiące swoich pociotków, zna-

jomych i krewnych we wszystkich organach admini-

stracji publicznej i rozbudowujecie biurokrację?

Marszałek:

Dziękuję, panie pośle, czas minął.

My się z tym nie zgadzamy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski) Klub Prawo i Sprawiedliwość jest za odrzu-

ceniem tej zmiany.

(Oklaski)

Marszałek:

jekcie uchwały chodzi o to, żeby zmienić zakres do-

puszczalnej pracy, uprawnień i kompetencji tejże

komisji, a nie tylko i wyłącznie o zmianę nazwy tej

komisji.

Ta informacja jest konieczna, abyście pań-

stwo nie byli wprowadzani przez pana posła Dudę

w błąd.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję.

wołania i wyboru składu osobowego Komisji Nad-

lacyjnych, zawartego w druku nr 1524, zechce pod-

przeciwnego zdania było 293 posłów, 4 posłów

Proponuję, aby Sejm niezwłocznie przystąpił do

Proponuję, aby Sejm wysłuchał w dyskusji 1-mi-

liwość jest przeciwko przyjmowaniu uchwały w po-

staci zaproponowanej przez wnioskodawców repre-

zentowanych przez pana posła Szejnfelda.

Uważamy,

że jest to zakłamanie, i to podwójne.

I mówiliśmy to

w dyskusji.

Wszyscy doskonale w Polsce wiedzą, że

PO zajmuje się wszystkim, ale na pewno nie likwido-

waniem w Polsce biurokracji.

Zatrudnianie tysięcy

waszych pociotków na stanowiskach w całej Polsce

(Oklaski) powoduje, że tę biurokrację musicie rozbu-

dowywać, bo trzeba znaleźć dla nich jakieś zajęcie.

I o tym doskonale każdy wie.

W związku z tym pró-

bujecie zbudować kolejną plastikową fasadę, którą

będziecie przykrywali to, że tak naprawdę niszczycie

administrację i rozwalacie państwo polskie, a nie

budujecie cokolwiek.

To jest pierwsza sprawa.

I druga sprawa.

Jest to kwestia, którą podniósł

bardzo celnie w tej dyskusji mój kolega klubowy pan

poseł Zbigniew Kuźmiuk.

Panie ministrze, czy przy-

padkiem nie chodzi o to, żeby wyeliminować określe-

nie „ustawa deregulacyjna” czy „komisja deregula-

cyjna” z obrotu sejmowego po to, żeby zatrzeć pamięć

o panu ministrze Gowinie?

(Wesołość na sali) Dlate-

go że ta deregulacja właśnie z nim się kojarzy i wszy-

scy generalnie uważaliście i podkreślaliście, że to

jego sukces, a teraz eliminujecie go z Platformy.

W związku z powyższym...

Marszałek:

...zaczynacie od wyeliminowania nazwy.

Poseł Andrzej Duda

295

Poseł Andrzej Duda:

Może niedługo będziecie go wymazywać ze zdjęć?

(Wesołość na sali)

Marszałek:

Panie pośle...

(Głos z sali: Jarek, poproś o przerwę.)

Poseł Andrzej Duda:

Dziękuję bardzo.

(Poruszenie na sali, oklaski)

Poseł Andrzej Duda:

Jeszcze poprawki.

Marszałek:

Zdążyłam zauważyć.

Poseł Andrzej Duda:

Szanowna Pani Marszałek!

W imieniu klubu Pra-

wa i Sprawiedliwości składam poprawki do projektu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Zamykam dyskusję.

czy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

przeprowadził dyskusję.

nej w celu rozpatrzenia.

Bardzo proszę, pani poseł Beata Kempa.

Dla porządku powiem państwu, że projekt ten doty-

czy bezpośredniego wyboru starosty i marszałka

województwa.

(Głos z sali: Wiemy, wiemy.)

I nie wiadomo, dlaczego dzisiaj wspólnym w zasa-

dzie frontem, poza dwoma partiami, znakomita więk-

szość sali staje tyłem do obywatela i chce odrzucić

projekt ustawy, który daje obywatelom, a nie tym

wąskim grupom poukładanym politycznie, kupczą-

cym często politycznie, prawo wybierania starosty

i wybierania marszałka.

Wysoka Izbo!

I tutaj do wnioskodawców, również

z Prawa i Sprawiedliwości i z innych klubów, którzy

szym czytaniu: Czemu nie dać palmy pierwszeństwa

obywatelom?

Jeżeli słyszę dzisiaj argument, że trud-

niej takiego starostę i marszałka odwołać, to przywo-

łuję Elbląg, przywołuję Bytom, przywołuję różne inne

miejscowości, gdzie właśnie obywatele, a nie (Dzwo-

nek) te sitwy, koterie, szybciej odwołują takiego wło-

darza niż właśnie ci koledzy.

I dlatego, pani marsza-

łek, Wysoka Izbo, mam pytanie do autorów wniosku.

Czy nie lepiej stanąć przodem do obywatela?

Czy nie

lepiej przedyskutować tę ustawę w komisji, nawet jeśli

wpłyną inne propozycje?

Z tego, co wiem, zastanawia

się prawdopodobnie nad tym pan prezydent.

Wiem, że

jest wielu członków Platformy Obywatelskiej, którzy

są zwolennikami bezpośredniego wyboru starosty

i marszałka.

Wiem też, że wielu zwolenników jest

w Prawie i Sprawiedliwości, posłów, którzy chcą bez-

pośredniego wyboru marszałka...

Marszałek:

Pani poseł, czas minął.

...i starosty, pójścia krok dalej w demokratyzacji

życia na wzór tego, że już wybieramy wójtów, burmi-

strzów i prezydentów miast.

296

klubów o wycofanie tego wniosku bądź po prostu o od-

rzucenie tego wniosku i umożliwienie obywatelom

wybierania swojego starosty i swojego marszałka

według ich upodobania.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

pondek.

Poseł Halina Rozpondek:

Idea jest rzeczywiście dobra, pani poseł, ale tym bub-

lem prawnym, bo tylko tak można nazwać ten projekt

ustawy, zniszczyliście tę ideę.

Szanowna Izbo!

To było pisane na zasadzie ko-

piuj-wklej z ustawy o bezpośrednim wyborze wójta,

(Poseł Beata Kempa: Jedno zdanie.)

...i tylko techniczne wprowadzenie bezpośrednie-

go wyboru marszałka i starosty.

(Poseł Beata Kempa: I wola jeszcze, pani poseł.)

Proszę państwa, trzy organy powstałyby dzięki

temu, bo oczywiście zarząd powiatu i zarząd woje-

wództwa zostaje z kompetencjami wyboru wicemar-

szałków i wicestarostów i obok tego bezpośrednio

wybrany starosta...

(Poseł Beata Kempa: W komisji można wszystko,

tylko wola.)

...i marszałek.

Naprawdę, na pani miejscu wsty-

dziłabym się tego projektu ustawy.

I podtrzymujemy

swój wniosek.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

sława Ożóga.

(Głos z sali: Ożoga.)

Ożoga.

Poseł Stanisław Ożóg:

dzy!

Koleżanki i koledzy posłowie, szczególnie ci, któ-

rzy wywodzicie się z samorządu terytorialnego.

W za-

sadzie po mojej przedmówczyni nie mam za dużo do

powiedzenia.

Jeszcze raz powtórzę to, co powiedzia-

łem wczoraj w nocy – jest to bubel prawny.

Jeśli mamy dyskutować na temat bezpośredniego

wyboru starosty czy marszałka, to przygotujmy się

do tej dyskusji.

Jeśli chodzi o obszar samorządu, jest

wiele problemów, którymi powinniśmy się zająć w pierw-

szej kolejności, przede wszystkim ustawą o docho-

dach jednostek samorządu terytorialnego oraz usta-

wami kompetencyjnymi.

Natomiast nie wiem, czemu ma służyć ten pro-

jekt, Wysoka Izbo.

Chyba tylko temu, ażeby klub So-

lidarnej Polski poprawił sobie statystyki, jeśli chodzi

o inicjatywy.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Marszałek:

(Poseł Beata Kempa: Sprostowanie.)

Pani poseł w trybie sprostowania.

(Głos z sali: Nie było odwołania.)

Poseł Beata Kempa:

pani poseł, która po mnie zabierała głos.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Ma imię i nazwisko.)

Ja, pani poseł, nie wstydzę się tego, że chcę w Pol-

sce poszerzenia demokracji.

(Poruszenie na sali, oklaski)

Nie wstydzę się tego i wstydzić się nie będę.

(Poseł Tomasz Tomczykiewicz: Wiedzy prawniczej

się wstydzić.)

Wstydzić się muszą ci, którzy chcą blokować pol-

ską demokrację.

Jeśli ma nie być referendum, jeśli

starostowie, marszałkowie mają być wybierani i jeśli

nadal ma być kupczenie polityczne, to głosujcie za

tym wnioskiem.

Taka jest prawda.

Pani poseł, w tej Izbie przez lata jak się nie chcia-

ło czegoś uchwalić, to mówiło się o dwóch rzeczach, że

coś jest bublem prawnym.

Wiadomo, że można zrobić

wiele rzeczy, co dwie głowy, to nie jedna.

Zapraszam,

pani poseł, możemy popracować, jestem otwarta.

To

po pierwsze.

Po drugie, mówiło się, że coś jest nie-

konstytucyjne.

To jest już tak banalne, że naprawdę

najwyższy czas z tym skończyć.

Myślę, że gdybyśmy

skierowali ten projekt ustawy do komisji…

Zapra -

szam, ja nie upieram się, panie pośle Ożóg, żeby Pra-

wo i Sprawiedliwość skierowało taki projekt ustawy,

żeby zrobiła to Platforma Obywatelska.

Mogę pocze-

kać na te projekty ustaw.

Jeśli będą lepsze, podniosę

za nimi rękę, bo jestem za obywatelami, a nie za ko-

teriami.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani poseł Rozpondek w trybie spro-

stowania.

Poseł Beata Kempa

297

Poseł Halina Rozpondek:

jedno zdanie: proszę napisać dobry i zgodny z pra-

wem projekt ustawy, to go poprzemy.

Dziękuję.

(Poseł Beata Kempa: Też się nie zgodzicie.)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

w druku nr 1438, zechce podnieść rękę i nacisnąć

przycisk.

391 posłów, przeciwnego zdania było 55 posłów,

Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy

Poddam ten wiosek pod głosowanie.

zawartego w druku nr 1515, zechce podnieść rękę

i nacisnąć przycisk.

posłów wstrzymało się od głosu.

denta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne roz-

gach sądowych sądów powszechnych.

Sejm wysłuchał uzasadnienia wniosku przedsta-

wionego przez sekretarza stanu w Kancelarii Prezy-

Huberta Łaszkiewicza i sprawozdania komisji przed-

stawionego przez pana posła Borysa Budkę oraz

przeprowadził dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

stytucji RP Sejm ponownie uchwala ustawę, której

Nieuchwalenie ustawy będzie oznaczało, że Sejm

wanie ustawodawcze w stosunku do ustawy z dnia

nych uległo zamknięciu.

Komisja wnosi o nieuchwalenie ustawy w brzmie-

niu dotychczasowym.

Nie ulega żadnej wątpliwości, że głosowanie za we-

tem jest głosowaniem za polityką Jarosława Gowina,

jest głosowaniem przeciw Polsce lokalnej.

Mam pytanie do Wysokiej Izby: Czy wyrażacie

państwo zgodę na takie traktowanie obywatelskich

projektów ustaw, na takie traktowanie i na takie sło-

wa prezydenta Rzeczypospolitej, który uznał, że pro-

jekt obywatelski to bubel?

Czy wyrażacie państwo na

to zgodę?

Na to pytanie odpowiecie państwo, głosu-

jąc.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Mamy dziś do czy-

nienia z kolejnym przykładem tego, w jaki sposób

obecnie rządzący traktują wszelkie inicjatywy obywa-

telskie.

Po raz kolejny w tym parlamencie odrzuca się

to, o co usilnie zabiega naród, zabiegają obywatele.

Chcę podkreślić, że prace nad tą ustawą były trzy-

krotnie zrywane w komisji przez ugrupowanie, które

w swym szyldzie ma nazwę „obywatelska”.

Tylko tyle

obywatelskości jest w tym ugrupowaniu, ile w szyldzie.

Ostatecznie parlament uchwalił tę ustawę, ale już

w komisji powiadano, że prezydent na pewno ją za-

298

wetuje.

Posłowie Platformy Obywatelskiej, rządzące-

go ugrupowania, świadomie odrzucili poprawkę, któ-

ra usuwała wady tej ustawy.

Ile trzeba mieć w sobie

hipokryzji, żeby potem mówić, że ustawa jest do-

tknięta właśnie tą wadą, gdy nie przyjęto poprawki.

Pan prezydent, wetując tę ustawę, wzgardził opinią

publiczną, bo inicjatywa pana prezydenta również

nie uwzględnia inicjatywy obywatelskiej.

Marszałek:

Dziękuję, panie pośle, czas minął.

Niestety, nie

zdążył pan zadać pytania.

Poseł Stanisław Piotrowicz:

Mam jedno pytanie, które kieruję do przedstawi-

ciela Kancelarii Prezydenta RP: Dlaczego po raz ko-

lejny pan prezydent odrzuca inicjatywę obywatelską?

Dlaczego utożsamia się z ugrupowaniem rządzącym,

a nie z obywatelami, choć podkreślał, że chce być

prezydentem wszystkich obywateli?

Dziękuję bardzo.

Marszałek:

Dziękuję, panie pośle.

Sekretarz Stanu

powiedź jest krótka: ten projekt jest niewykonalny,

jest zły.

Przed chwilą powiedział pan, panie pośle, że

były niedociągnięcia, które chciano poprawić.

Nie-

stety, nie poprawiono.

Ten projekt jest niewykonalny.

Jeżeli minister sprawiedliwości ma przesunąć w cią-

gu 3 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy sędziów do

sądu, który będzie stworzony po 6 miesiącach od dnia

ogłoszenia tej ustawy, to nie może tej ustawy wyko-

nać, co jest oczywiste.

Są jeszcze inne niedociągnię-

cia, wyraźnie mówiłem o nich we wczorajszej debacie,

które powodują, że jest to ustawa niewykonalna.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję.

(Poseł Stanisław Piotrowicz: W trybie sprostowa-

nia, padło moje nazwisko.)

(Głos z sali: Nie.)

Nie padło pana nazwisko, panie pośle.

Przystępujemy do głosowania.

gach sądowych sądów powszechnych, zechce pod-

Głosowało 445 posłów.

Większość 3/5 – 267.

Za

Stwierdzam, że wobec nieuzyskania wymaganej

Powracamy do rozpatrzenia punktu 19. po-

Mam pytanie do posłów SLD i PSL, bo od nich zale-

ży to, czy ten antyobywatelski projekt przejdzie do

dalszych prac w Sejmie.

Jeśli mieliście odwagę głosować przeciwko wetu

prezydenta, to pokażcie, że macie odwagę głosować

W innym przypadku pokażecie, że wasz bunt prze-

ciwko jednoosobowej decyzji ministra był tylko pi-

cem, wielkim populizmem.

Podczas pracy w komi-

sjach interes obywateli będzie kartą negocjacyjną

z Platformą, która ma zdolności do przekonywania,

jak mogliśmy się niedawno przekonać.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Przystępujemy do głosowania.

Poseł Stanisław Piotrowicz

299

nego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pro-

dów powszechnych, zawartego w druku nr 1509,

zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.

Przystępujemy do głosowania.

W poprawce Senat proponuje między innymi skre-

ślić zmiany do art. 1 pkt 5 oraz do dodawanego

art. 3a ustawy.

Powracamy do rozpatrzenia punktu 21. po-

Przechodzimy do głosowania.

4

ustawy

W 1. poprawce do ust. 8 pkt 18 Senat proponuje

rozszerzyć zawarty w tym przepisie katalog podmio-

tów o adwokatów i radców prawnych.

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.

było 3 posłów, 155 posłów wstrzymało się od głosu.

W 2. poprawce w dodawanym ust. 8a Senat pro-

sprawiedliwości wyrażał w drodze decyzji.

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.

222.

Za oddało głos 440 posłów, przy 1 głosie prze-

ciwnym i 1 głosie wstrzymującym się.

przeprowadził dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

W poprawce 1. do art. 31a ust. 2 ustawy noweli-

zowanej Senat proponuje zwolnić od akcyzy straty

wyrobów węglowych nabytych w ramach zwolnienia,

o którym mowa w ust. 1.

300

było 433, 12 posłów wstrzymało się od głosu.

W poprawce 2. do art. 31a ust. 3 pkt 1 Senat pro-

ponuje, aby wyrazy „jednostkach masy” zastąpić

wyrazem „kilogramach”.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

i 5 wstrzymujących się.

W poprawce 3. do art. 31a ust. 5 Senat proponuje,

aby zwrot przez finalnego nabywcę węglowego wyro-

bów węglowych nabytych w ramach zwolnienia, o któ-

rym mowa w ust. 1, odbywał się na podstawie doku-

mentu dostawy lub faktury korygującej.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

W poprawce 4. do art. 85 ust. 8 Senat proponuje

skreślić wyrazy „z zastrzeżeniem ust. 9”.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-

W poprawce 5. do art. 85 ust. 9 Senat proponuje,

aby decyzje, o których mowa w tym przepisie, zacho-

wywały moc do końca roku kalendarzowego.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

444, 1 poseł wstrzymał się od głosu.

ku akcyzowym.

Powracamy do rozpatrzenia punktu 24. po-

Poprawki od 1. do 61.

Senat zgłosił do art. 1 usta-

o usługach płatniczych.

34., od 44. do 48., 53., 55., 56., 62., 64., od 67. do 70.

i od 72. do 74.

Senat proponuje zmiany o charakterze

legislacyjno-redakcyjnym.

zmianę definicji agenta.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

301

Głosowało 441 posłów.

Większość bezwzględna –

głosach przeciwnych.

aby wyrazy „podmiot prowadzący” zastąpić wyraza-

mi „dostawcę prowadzącego”.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

głosach przeciwnych.

W 4. poprawce do art. 2 pkt 1b Senat proponuje

skreślić odesłanie do art. 3 ust. 1 pkt 5.

głosach przeciwnych.

W 5. poprawce do art. 2 Senat w nowym brzmieniu

pkt 15a proponuje zmianę definicji karty płatniczej.

brzmieniu pkt 3 proponuje rozszerzenie odesłania

zawartego w tym przepisie.

1 głosie wstrzymującym się.

nadanie nowego brzmienia pkt 5.

głosach przeciwnych.

W 10. poprawce do art. 4 ust. 3 oraz do tytułu

działu VIII Senat proponuje nową nazwę rejestru

instytucji płatniczych.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

dza elektronicznego w każdej walucie.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

12. poprawkę Senatu już rozpatrzyliśmy.

W 13. poprawce Senat proponuje skreślić dodawa-

ny art. 6a.

Z poprawką tą łączy się 71. poprawka Senatu.

302

poprawek Senatu 13. i 71., zechce podnieść rękę i na-

14. poprawkę Senatu już rozpatrzyliśmy.

proponuje rozszerzenie odesłania zawartego w tym

głosach przeciwnych.

W poprawkach 16., 35., 37., 38., 40. oraz od 58. do

60.

Senat proponuje, aby nie stosować wymienionych

w tych poprawkach przepisów do dystrybucji pienią-

dza elektronicznego.

Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.

219.

Brak głosów za, przy 319 głosach przeciwnych

i 117 głosach wstrzymujących się.

brzmienie ust. 1a.

– 222.

Brak głosów za, przy 442 głosach przeciwnych

i 1 wstrzymującym się.

19. poprawkę Senatu już rozpatrzyliśmy.

W 20. poprawce Senat proponuje nowe brzmienie

art. 55b.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

220.

Brak głosów za, przy 438 głosach przeciwnych

i 1 wstrzymującym się.

umowa w zakresie, w jakim obejmuje wydanie karty

płatniczej, określała, czy karta jest wydawana na

okaziciela, czy też na rzecz oznaczonej osoby.

318, 120 posłów wstrzymało się od głosu.

Poprawki Senatu 22. i 23. już rozpatrzyliśmy.

W 24. poprawce do art. 59d ust. 1 oraz art. 59i

Senat proponuje skreślić zdanie: „Zakres upoważnie-

nia powinien być wyraźny”.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

25. poprawkę Senatu już rozpatrzyliśmy.

W poprawce 28.

Senat proponuje m.in. skreślić

w art. 65 ust. 2.

poprawek Senatu 26., 28. i 43., zechce podnieść rękę

303

310, wstrzymało się od głosu 131 posłów.

W 27. poprawce do art. 61a Senat proponuje zmia-

nę w zakresie załączników przekazywanych przez

Komisję Nadzoru Finansowego Narodowemu Ban-

ponuje skreślić wyrazy dotyczące okoliczności, w ja-

kich środki niepieniężne będą mogły być traktowane

jako środki finansowe przeznaczone na fundusze

własne.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

222.

Głosów za nie było, przeciwnych głosów było 442

i 1 wstrzymujący się.

W poprawce 30. do art. 73a ust. 4 oraz do art. 132m

ust. 6 Senat proponuje, aby wyrazy „podstawie warto-

ści” zastąpić wyrazami „podstawie średniej wartości”.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

221.

Brak głosów za i wstrzymujących się przy 441

głosach przeciwnych.

W 31. poprawce do art. 73b ust. 2 Senat proponu-

je, aby wyrazy „dotyczącego przekazania informacji

o średniej wartości pieniądza elektronicznego pozo-

stającego w obiegu przekraczającej” zastąpić wyra-

zami „jeżeli pozostająca w obiegu kwota pieniądza

elektronicznego przekracza”.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

głosach przeciwnych.

W 32. poprawce do art. 73c ust. 1 Senat proponu-

je określenie warunków umożliwiających uniknięcie

utraty uprawnienia do wydawania pieniądza elektro-

nicznego.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

głosach przeciwnych.

W 33. poprawce do art. 74 ust. 1 i 2 Senat propo-

nuje, aby przepisy te dotyczyły krajowej instytucji

płatniczej.

Z poprawką tą łączy się 39. poprawka Senatu.

głosach przeciwnych.

34. i 35. poprawki Senatu już rozpatrzyliśmy.

W 36. poprawce do art. 86 ust. 4 Senat proponuje

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

304

Poprawki Senatu od 37. do 40. już rozpatrzyliśmy.

W 41. poprawce Senat w nowym brzmieniu

art. 118 ust. 1 proponuje, aby działalność w zakre-

sie usług płatniczych w charakterze biura usług

płatniczych była działalnością regulowaną w rozu-

mieniu przepisów ustawy o swobodzie działalności

gospodarczej.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

głosach przeciwnych.

W 42. poprawce do art. 132b ust. 3 Senat propo-

nuje ujednolicenie terminologii ustawy.

głosach przeciwnych.

Poprawki Senatu od 43. do 48. już rozpatrzyliśmy.

W 49. poprawce do art. 132e polegającej na skre-

śleniu ust. 6 oraz do art. 132f ust. 3 Senat proponuje

głosach przeciwnych.

W 50. poprawce do art. 132f ust. 1 Senat propo-

nuje zmianę odesłania w tym przepisie.

W 51. poprawce do art. 132f ust. 4 Senat proponu-

zać zbycie akcji lub udziałów w krajowej instytucji

pieniądza elektronicznego w wyznaczonym terminie.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

W 52. poprawce do art. 132g ust. 1 Senat propo-

nuje zmianę o charakterze legislacyjnym.

53. poprawkę Senatu już rozpatrzyliśmy.

W 54. poprawce do art. 132n Senat proponuje

nowe brzmienie ust. 3.

Poprawki Senatu 55. i 56. już rozpatrzyliśmy.

W 57. poprawce do art. 132u Senat proponuje, aby

wyrazy „oraz agenci” zastąpić wyrazami „a także

agenci oraz inni przedsiębiorcy”.

Marszałek

305

Poprawki Senatu od 58. do 60. już rozpatrzyliśmy.

W 61. poprawce do art. 132ze ust. 3 Senat propo-

62. poprawkę Senatu już rozpatrzyliśmy.

W 63. poprawce Senat w dodawanym art. 9a pro-

ponuje nadać nowe brzmienie § 1 w art. 106 w usta-

wie Kodeks karny skarbowy.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

64. poprawkę Senatu już rozpatrzyliśmy.

nuje, aby banki spółdzielcze mogły świadczyć usługi

płatnicze oraz wydawać pieniądz elektroniczny.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

i 2 wstrzymujących się.

W 66. poprawce Senat proponuje nadanie nowego

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

221.

Brak głosów za, przy 321 głosach przeciwnych

i 120 głosach wstrzymujących się.

Poprawki Senatu od 67. do 74. już rozpatrzyliśmy.

Przepraszam, prostuję do protokołu ostatni akapit.

Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie uchwały

wym.

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

Przechodzimy do głosowania.

porcie kolejowym.

W 1. poprawce do art. 22a ust. 12 pkt 6 i 7 Senat

ust. 7c i 7d.

Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.

Marszałek

306

Punkty 25. i 27. porządku dziennego – głosowanie

Ogłaszam 5 minut przerwy technicznej.

do godz. 12 min 25)

Marszałek:

Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 25. porządku

dziennego.

W 3. poprawce do art. 22ca Senat poprzez dodanie

ust. 1a proponuje, aby maszynista składał oświadcze-

dym przypadku podjęcia albo zaprzestania wykony-

wania czynności maszynisty na rzecz więcej niż

Przystępujemy do głosowania.

głosach przeciwnych.

aby w zakresie uregulowanym w umowie zbiorowej,

sów Kodeksu pracy, chyba że przepisy te są korzyst-

niejsze dla pracownika.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

W 5. poprawce do art. 65 ust. 1a Senat proponuje

zmianę odesłania.

sach przeciwnych.

oraz przeprowadził dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

wo lotnicze.

162a ust. 8 Senat proponuje m.in., aby szkolenia kan-

dydatów na członków personelu pokładowego prowa-

dził certyfikowany przewoźnik lotniczy upoważniony

w tym zakresie.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

wstrzymało się od głosu 128 posłów.

W poprawce 2. do art. 97 ust. 1 pkt 1 Senat pro-

ponuje, aby wykonywanie czynności lotniczych przez

fikacji albo niespełniającą wymagań, o których mowa

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

310, wstrzymujących się – 133.

Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-

307

Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie uchwały

– kontynuacja.

Na 43. posiedzeniu Sejm wysłuchał uzasadnienia

Co może dać od siebie człowiek, który nie posiada ka-

pitału?

Wiedzę i pracę.

I ta właśnie ustawa powoduje

to, że skoro państwo nie potrafi zapewnić na rynku

pracy ofert, to może ją sobie każdy człowiek stworzyć

sam, po prostu przywraca nadzieję.

Projekt dotyczący

firmy na próbę, bo o tym dzisiaj mówimy, jest projek-

tem, który spowoduje, że ludzie uwierzą w siebie.

Wte-

dy kiedy jeszcze grunt jest grząski w biznesie, na chwi-

lę państwo może spowodować, że będzie stabilny.

Odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu bę-

dzie skrajnie nieodpowiedzialne.

(Dzwonek) Wyhamo-

wywanie przedsiębiorczości Polaków i tak nie po-

wiedzie się, bo ci ludzie założą firmy, ale nie w naszym

kraju.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Dziękuję.

Pan poseł Maciej Wydrzyński.

Poseł Maciej Wydrzyński:

ich wystąpieniach przedstawiciele poszczególnych

klubów parlamentarnych wypowiadali się pozytyw-

nie o projekcie ustawy Ruchu Palikota dotyczącym

zakładania firmy na próbę.

Inne zdanie mieli tylko

przedstawiciele koalicji rządzącej, ale w mojej opinii

chyba tylko dlatego, że projekt tej ustawy nie jest jej

posła wnioskodawcy: Ile nowych firm mogłoby po-

wstać dzięki temu projektowi?

Jakie skutki miałoby

przyjęcie tego projektu dla gospodarki?

Jakie skutki

sce?

I ostatnie pytanie: Co poseł wnioskodawca sądzi

o zarzutach i stanowisku rządu dotyczących projektu

ustawy umożliwiającego zakładanie firmy na próbę?

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

poseł Łukasz Gibała.

Bardzo proszę.

mierze!

Wysoka Izbo!

Odpowiadając na pytania pana

posła Wydrzyńskiego, rozpocznę od danych uzyska-

nych w ramach badania Instytutu GfK Polonia.

Otóż

rok temu dokładnie 36% Polaków stwierdziło, że

chciałoby mieć własną firmę.

Te 36% to jest grubo

natomiast 2 mln przedsiębiorstw.

Nasuwa się pyta-

nie, skąd ta różnica, dlaczego ponad 10 mln Polaków

chciałoby mieć firmę, a faktycznie mamy tylko 2 mln

firm.

Otóż dlatego, że ci Polacy boją się nadmiernej

raża ich sam początek.

Dlatego my tym projektem

wychodzimy naprzeciw i mówimy: chcesz działać, ale

nie wiesz, czy sprawdzisz się w biznesie, masz 3-mie-

sięczny okres próbny.

W czasie tego okresu nie bę-

dziesz płacił żadnych podatków poza VAT i nie bę-

dziesz miał żadnych trudności i problemów biurokra-

tycznych.

Jest pytanie, ile procent tych Polaków skorzysta-

łoby z tej oferty.

Nawet gdyby była to zdecydowana

mniejszość, nawet gdyby było to 10% albo 5%, to pro-

szę policzyć: przyjmując 5%, wychodzi pół miliona

nowych firm, do tych 2 mln już obecnie istniejących.

Trudno przecenić pozytywny impuls dla gospodarki,

jaki dałoby przyjęcie tej ustawy.

Przecież te dodatko-

we pół miliona firm to są miejsca pracy, co najmniej

pół miliona miejsc pracy, bo każda z tych osób sama

siebie by zatrudniła i być może jakieś dodatkowe oso-

by.

To są dodatkowe wpływy do budżetu, bo te firmy

płaciłyby podatki, i to jest przyspieszenie tempa

wzrostu gospodarczego.

A dane gospodarcze w Polsce

są z miesiąca na miesiąc coraz gorsze.

W pierwszym

kwartale mieliśmy najniższy od kilkunastu lat wzrost

gospodarczy – na poziomie 0,5%.

Według przedwczo-

rajszej informacji GUS w drugim kwartale ten wzrost

będzie taki sam albo jeszcze niższy.

Dane z rynku

pracy są jeszcze gorsze: ponad 2 mln bezrobotnych,

szukiwaniu pracy, gigantyczne bezrobocie ukryte

Marszałek

308

i wreszcie najwyższy w Unii Europejskiej wskaźnik

osób, które pracują bez umowy o pracę.

Sprawa budżetu.

Otóż w sierpniu będziemy mu-

sieli nowelizować budżet, ponieważ ze względu na

zbyt optymistyczne wskaźniki zostały niedoszacowa-

ne dochody w wysokości 15–30 mld według różnych

ekonomistów.

Ten projekt jest szansą na przynaj-

mniej częściowe rozwiązanie tych wszystkich prob-

lemów.

Ostatnie pytanie pana posła Wydrzyńskiego do-

tyczyło stanowiska rządu i była też prośba o moje

ustosunkowanie się.

Rzeczywiście nie miałem okazji

ustosunkować się do niego w czasie debaty, ponieważ

czekaliśmy na to stanowisko, stąd też głosowanie

było przekładane dwukrotnie.

Ale mamy stanowisko

z przedwczoraj i tak naprawdę okazuje się, że rząd

podaje tylko dwa powody, dla których jest za odrzu-

ceniem tej ustawy w pierwszym czytaniu.

Pierwszy

powód to niedociągnięcia techniczno-legislacyjne,

a drugi to ryzyko nadużyć, które rzekomo miałby

stworzyć ten projekt.

Otóż odpowiadam: jeśli chodzi o niedociągnięcia

techniczno-legislacyjne, to właśnie po to są komisje,

ażeby takie projekty szlifować.

W związku z tym jeśli

rząd mówi, że chce ten projekt naprawić, a jednocześ-

nie nie chce go skierować do komisji, tylko chce go

odrzucić w pierwszym czytaniu, to jest to wewnętrz-

nie sprzeczne.

Natomiast jeżeli chodzi o drugi argu-

ment, czyli argument ryzyka nadużyć, to martwi

mnie to, że rząd zakłada z góry, iż Polacy będą wy-

korzystywali ten 3-miesięczny okres do tego, ażeby

oszukiwać państwo.

Szczególnie to martwi z tego

powodu, że podobne rozwiązanie obowiązuje w Wiel-

kiej Brytanii.

Tam też ktoś, kto zakłada firmę, przez

3 miesiące ma dokładnie takie same warunki albo

prawie dokładnie takie same, jakie my proponujemy

w tym projekcie.

A więc pytam: Jak to jest?

Czy rząd

zakłada, że Brytyjczycy są uczciwi, a Polacy są nie-

uczciwi i dlatego w Wielkiej Brytanii nie ma żadnej

fali nadużyć, a w Polsce będzie?

(Oklaski)

Natomiast gdyby nawet przyjąć to absurdalne za-

łożenie, to warto uświadomić Wysokiej Izbie, że z Pol-

ski wyjechało prawie milion osób do Wielkiej Brytanii

i że te osoby mogą tam zakładać firmy na warunkach

brytyjskich.

Zatem gdyby przyjąć, że Polacy są nie-

uczciwi, to w takim razie dlaczego tam nie wykorzy-

stują tego systemu, dlaczego nie słyszymy o tym, że

jest on tam nadużywany?

W związku z tym widać

wyraźnie, że ten argument jest całkowicie chybiony.

Dlatego konkludując, jeśli powody podane przez

rząd są powodami rzeczywistymi, to uważam, że

rząd, koalicja, powinien ten projekt poprzeć.

Niedo-

ciągnięcia techniczno-legislacyjne jesteśmy w stanie

naprawić na etapie prac komisyjnych.

Większość tych

uwag rządowych stanowią uwagi, z którymi jestem

gotów się zgodzić i wprowadzić odpowiednie zmiany

w postaci autopoprawki.

Natomiast argument ryzyka

nadużyć jest argumentem wysoce naciąganym, co

przed chwilą wykazałem.

Dlatego apeluję do Wyso-

dobro polskiej gospodarki, o skierowanie tego projek-

tu do dalszych prac.

Bardzo dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję.

Poseł Przemysław Wipler:

pana premiera, do ministra finansów.

Ich opinia jest

istotna, jeżeli chodzi o kwestię, o której tutaj debatu-

jemy, dyskutujemy.

Polska jest krajem, z którego w trakcie ostatnich

kilku lat wyjechało 2,5 mln obywateli, głównie do

krajów mających tego rodzaju rozwiązania.

Krajem,

do którego wyjechała największa liczba Polaków, jest

Wielka Brytania.

W Wielkiej Brytanii możliwość tzw.

retroaktywnego rejestrowania działalności gospo-

darczej jest dużo szersza niż proponowana przez

wnioskodawców.

Osoba rozpoczynająca działalność

gospodarczą ma 18 miesięcy na to, by ją zarejestro-

wać, a obowiązek jej zarejestrowania ma tylko wtedy,

gdy w tym czasie osiągnęła zysk.

Tego rodzaju rozwiązanie to jest odbiurokratyzo-

wanie polskiej gospodarki, to są rozwiązania, które

pan premier, rząd pana premiera obiecywał w kam-

panii wyborczej i w 2005 r., i w 2007 r.

(Dzwonek)

A więc pytanie brzmi: Dlaczego państwo jesteście

przeciw temu rozwiązaniu, dlaczego polskich przed-

siębiorców traktujecie jak złodziei i z powodu zastrze-

żeń, że będą nadużycia, chcecie, można powiedzieć

kolokwialnie, obalić projekt, który na dużo szerszą

skalę funkcjonuje na Wyspach Brytyjskich?

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

sterstwie Gospodarki pan minister Mariusz Haładyj.

Pani Marszałek!

Panie Premierze!

Wysoka Izbo!

W stanowisku rządu nie ma zawartych wątpliwości

i podejrzeń o nieuczciwość polskich przedsiębiorców,

tylko zwróciliśmy uwagę, po konsultacji z Minister-

stwem Finansów oraz Ministerstwem Pracy i Polity-

ki Społecznej, że te niektóre rozwiązania mogą być

Poseł Łukasz Gibała

309

nadużywane nie przez przedsiębiorców, którzy będą

chcieli w dobrej wierze z nich skorzystać, ale przez

tych, którzy te rozwiązania będą mogli chcieć wyko-

rzystać do tego, żeby tego podatku nie płacić.

Te sy-

tuacje wskazaliśmy w stanowisku rządu.

Dziękuję

bardzo.

Marszałek:

Dziękuję.

łalności gospodarczej, zawartego w druku nr 1332,

zechce podnieć rękę i nacisnąć przycisk.

przeciwnego zdania było 212 posłów, 8 posłów wstrzy-

(druki nr 1370, 1458, 1458-A) – trzecie czytanie.

Maliszewskiego w celu przedstawienia dodatkowego

sprawozdania komisji.

Mirosław Maliszewski:

Pani Marszałek!

Panie Premierze!

Wysoka Izbo!

W czasie drugiego czytania tego projektu został zgło-

szony wniosek o odrzucenie projektu, została zgło-

szona też jedna poprawka.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi poparła po-

prawkę i rekomenduje Wysokiej Izbie jej przyjęcie,

natomiast negatywnie wyraziła się o wniosku i pro-

ponuje jego odrzucenie.

Dziękuję bardzo.

Marszałek:

Dziękuję panu posłowi.

Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedstawia

Pan marszałek Dorn celem zadania pytania.

Bardzo proszę.

Poseł Ludwik Dorn:

góły i rzeczywisty stan faktyczny i prawny związany

z tą ustawą zna ta grupa posłów, która uczestniczyła

w drugim czytaniu, pracowała w komisji.

Zoriento-

wałem się, że bardzo wielu posłów swój ewentualny

wybór opiera na różnego rodzaju półprawdach bądź

całych nieprawdach serwowanych w tym przypadku

przez organizacje i środowiska przeciwne ubojowi bez

ogłuszania.

rządu.

Po pierwsze, wiem, że krąży taki materiał, iż

ubój bez ogłuszania jest nie tylko na potrzeby lokal-

nych wspólnot religijnych, ale także jest sprzeczny

może dobrze, żeby rząd w tej sprawie ostatecznie się

wypowiedział.

(Dzwonek)

Już kończę, pani marszałek.

Po drugie, podnoszona jest kwestia, iż w okresie

od stycznia do kwietnia tego roku, choć ubój w tym

czasie był nielegalny, eksport wołowiny nie spadł.

Wychodzi się tutaj z założenia, że przedsiębiorstwa

padają jakby z miesiąca na miesiąc.

Prosiłbym też

rząd o odniesienie się do tego argumentu.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

chałek.

Poseł Marzena Machałek:

liwość nie zgadza się na zalegalizowanie przez pań-

stwo tzw. uboju rytualnego, dlatego jesteśmy za od-

rzuceniem tej ustawy.

Nie zgadzamy się bowiem na

nieludzkie, pozbawione wrażliwości podejście do isto-

ty żywej.

Ubój rytualny to przecież zabijanie zwie-

rzęcia przy jego pełnej świadomości.

Polacy w zdecydowanej większości odrzucają okru-

cieństwo wobec zwierząt, uważając, że jest ono nie-

etyczne i niehumanitarne.

Europejska Federacja Le-

karzy Weterynarii mówi, że z punktu widzenia dobro-

stanu zwierząt jako istot posiadających świadomość

bez wzglądu na okoliczność.

Nieetyczne jest też roz-

pętywanie histerii, że ubój rytualny ma być ratun-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki

310

kiem dla polskiej wsi.

Jest to cyniczna gra lobbystów

z trudną sytuacją polskich rolników.

(Oklaski)

Proszę powiedzieć: Dlaczego Polacy muszą jeść wo-

łowinę marnej jakości sprowadzaną z zapasów woj-

skowych z Argentyny?

Dlaczego rząd nie bierze pod

uwagę opinii 2/3 Polaków i zmusza do zaakceptowa-

nia uboju rytualnego, obcego naszej kulturze i cywi-

lizacji?

Marszałek:

Dziękuję, pani poseł.

Sajaka.

Poseł Paweł Sajak:

Bóg jest miłością, tak?

Organizowano wyprawy krzy-

żowe, przez wiele lat w imię rytuałów religijnych

wielokrotnie mordowano niemowlęta, składano w ofie-

rze dziewice, mordowano starców i dzieci.

A co jest

w dniu dzisiejszym?

W dniu dzisiejszym Platforma

i PSL mają nowego boga.

Tym bogiem jest pieniądz

– dolar, euro.

(Oklaski) Właśnie w rytuale, w ofierze

dla niego składacie dzisiaj ten projekt ustawy

– w imię tego boga.

Pytam: Czy wasz bóg też jest

miłością?

(Oklaski)

Marszałek:

Zwolennicy uboju rytualnego mówią tutaj o upadku

związanego z tym przemysłu.

Chciałbym tylko przy-

toczyć wypowiedzi z mediów.

Jeśli porównamy pierw-

sze cztery miesiące obecnego roku z rokiem 2012, to

nie tylko nie widać spadku eksportu, ale widoczny

jest jego wzrost, jeżeli chodzi o mięso w Polsce.

Po co

chcecie wprowadzić te zmiany?

Dlaczego to robicie

– dla pieniędzy czy po to, żeby patrzeć, jak te zwie-

rzęta są mordowane?

(Oklaski)

Marszałek:

Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Minister-

Przepraszam, osobiście minister Kalemba.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Jeżeli chodzi o eksport, powiem bardzo precyzyjnie,

bo były podane dane dotyczące sprzedaży na rynek

Unii Europejskiej – on faktycznie w tych czterech

miesiącach wzrósł o 25%.

Proszę jednak zwrócić uwa-

gę na to, że główny eksport, jeżeli chodzi o ubój wy-

magany przez obrzędy religijne, szechita czy halal,

idzie do krajów islamskich i Izraela, i ten eksport, wy-

wóz, spadł o prawie 70%, czyli siłą rzeczy jeśli nie ma

tam sprzedaży, to jej część przeniosła się na rynek

unijny.

W sumie jednak jest tego mniej.

Natomiast jeśli chodzi o drugie pytanie, dotyczą-

ce możliwości czy zakazu eksportu, o co pan marsza-

łek Dorn pytał, jest stanowisko rzecznika Komisji

Europejskiej pana Frederica Vincenta, które jedno-

znacznie mówi, że zgodnie z rozporządzeniem (WE)

1099/2009 nie można ograniczyć tego tylko do użycia

mięsa z uboju rytualnego na potrzeby krajowe.

Roz-

porządzenie daje możliwość, aby było to i na kraj, i na

eksport.

Generalnie było też o to pytanie i taki podtekst

religijny – państwo posłowie otrzymali stanowisko

biskupa Cisły odnośnie do poparcia uboju dla obrzę-

ma uboju bez cierpienia.

Jest to wyraźne wsparcie.

Wysoka Izbo, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej –

każdy z państwa posłów – dokona wyboru w sprawie

szacunku dla wielowiekowych tradycji, poszanowa-

nia wolności religijnych, związków i gmin wyznanio-

wych, uwzględniając troskę o dobrostan zwierząt

i zmniejszenie ich cierpienia.

Wszystkie te aspekty

w długotrwałej dyskusji zostały przedstawione Wy-

sokiej Izbie i opinii publicznej.

22 państwa Unii Eu-

ropejskiej, czyli wszyscy najwięksi producenci żyw-

ności z wyjątkiem Polski, ubijają zwierzęta według

szczególnych metod, jeśli chodzi o obrzędy religijne...

(Poseł Andrzej Rozenek: Torturują, nie ubijają.)

...zgodnie z rozporządzeniem (WE) 1099/2009,

które jest najbardziej aktualne – weszło w życie dnia

1 stycznia br.

Przedstawiony projekt rządowy proponuje bar-

dziej restrykcyjne przepisy aniżeli te zawarte w roz-

porządzeniu.

Proponujemy w projekcie rządowym

m.in. odejście od klatek obrotowych, które faktycznie

potęgują stres.

Ponadto wypracowaliśmy poprawkę,

która wprowadza, na wzór wielu państw Unii Euro-

pejskiej, pozwolenia wydawane przez powiatowego

lekarza weterynarii.

Chodzi o zgłoszenie tego przed

samym ubojem, a urzędowy lekarz weterynarii cały

czas będzie kontrolował ubój i pełnił nad nim nadzór.

(Posłowie Klubu Poselskiego Ruch Palikota pod-

noszą kartki z napisem: „Nie dla uboju rytualnego”,

gwar na sali)

Marszałek:

Poseł Marzena Machałek

311

Punkt 29 porządku dziennego – głosowanie.

Powołanie rzecznika praw dziecka

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Natomiast obecnie nie mamy możliwości, żeby

dokładnie powiedzieć o liczbie tych ubojów, skali tego

uboju.

(Głos z sali: Barbarzyństwo.)

Proponujemy w tej poprawce, żeby lekarz powia-

towy prowadził ewidencję, co 3 miesiące przekazywał

to lekarzowi wojewódzkiemu, a lekarz wojewódzki

– głównemu lekarzowi weterynarii.

Dopiero wtedy

będziemy mieli precyzyjne informacje, jakie zwierzę-

ta ubijamy, czy to będzie szechita, czy halal.

Naresz-

cie będziemy wiedzieli, o czym mówimy.

Natomiast proponuję, żebyśmy sobie wzajemnie

nie zarzucali złych intencji, żebyśmy unikali zbęd-

nych emocji.

(Posłowie Klubu Poselskiego Ruch Palikota ude-

Marszałek:

Proszę o zachowanie spokoju.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Należy uwzględnić potrzeby ludzi, zadbać o zmniej-

szenie cierpienia, bowiem nie ma uboju zwierząt bez

narażania ich na cierpienie.

Chcemy, żeby szanowano

nasze prawa religijne.

Uszanujmy też tradycje i ob-

rzędy religijne, jeżeli chodzi o ubój na potrzeby in-

nych grup religijnych i wyznaniowych.

(Głos z sali: Hipokryzja.)

W imieniu rządu wnoszę o uchwalenie sprawozda-

ustawy o ochronie zwierząt, druk nr 1458, wraz z po-

prawką.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Marszałek:

przeciwnego zdania było 178 posłów, 9 posłów wstrzy-

Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.

porządku dziennego: Powołanie rzecznika praw

dziecka (druki nr 1494 i 1555).

Wysoka Izbo!

Przypominam, że dnia 25 lipca 2013 r.

upływa kadencja rzecznika praw dziecka pana Mar-

ka Michalaka.

Rzecznika praw dziecka, zgodnie z art. 4 ust. 1

ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, powołuje Sejm za

zgodą Senatu.

Na stanowisko rzecznika praw dziecka zgłoszono

kandydaturę pana Marka Michalaka.

nego Platforma Obywatelska.

Poseł Sławomir Jan Piechota:

wniosek o powołanie pana Marka Michalaka na sta-

nowisko rzecznika praw dziecka.

W przypadku tej kandydatury mamy do czynienia

nie z jakimiś obietnicami czy formułowanymi ocze-

kiwaniami, ale konkretnymi argumentami i faktami,

które przemawiają właśnie za tym kandydatem, za

tą kandydaturą.

To przede wszystkim dorobek do-

tychczasowych 5 lat sprawowania tej funkcji przez

pana Marka Michalaka, dorobek przejawiający się

w konkretnych faktach, w konkretnych efektach,

w konkretnych dokonaniach.

Pan Marek Michalak dokonał czegoś zupełnie

niezwykłego.

Można mówić o pewnym fenomenie

w życiu publicznym.

Stworzył urząd powszechnie

że to pewien ideał, ale ideał, który wydaje się istnieć

wyłącznie w teorii.

Praktyka tego urzędu potwier-

dza, że jest to możliwe.

Pan Marek Michalak umie ponad wszelkimi po-

działami podejmować nowe inicjatywy i współpraco-

wać przy realizacji ważnych społecznie projektów.

Ale trzeba też mocno podkreślić, że nie jest w stanie

zastąpić wszystkich innych wielu instytucji zobowią-

zanych do działania na rzecz dzieci.

A przecież im

bardziej jest aktywny, im więcej osiąga sukcesów,

tym więcej nowych spraw dociera do niego i oczeki-

wania wobec jego działalności wciąż rosną.

Działania pana Marka Michalaka jako rzecznika

praw dziecka okazały się przez te 5 lat nadzwyczaj

skuteczne.

Szczególne jego osiągnięcia dotyczą po-

strzegania i ochrony podmiotowości dziecka.

Służy

temu przede wszystkim mrówcza codzienna praca:

interwencje w sprawach indywidualnych, włączanie

się do postępowań sądowych, seminaria i narady ze

środowiskami prawniczymi, w tym zwłaszcza sędzia-

mi, szeroka współpraca z organizacjami pozarządo-

wymi.

Służą temu także działania systemowe podej-

mowane przez pana Marka Michalaka: wystąpienia

generalne, prace Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Ro-

dzinnego przy Rzeczniku Praw Dziecka i zgłaszane

inicjatywy ustawodawcze, a wreszcie mądre i odważ-

ne kampanie społeczne, jak choćby ubiegłoroczny

312

Powołanie rzecznika praw dziecka

Rok Korczaka – przypomnienie poprzez postać na-

szego wielkiego rodaka wartości, które najskutecz-

niej służą dobru dziecka.

Jaka jest skala tych działań?

Liczby są niezwykle

wymowne i dosadne.

Rocznie Biuro Rzecznika Praw

Dziecka interweniuje w ok. 30 tys. spraw indywidu-

alnych.

Dotychczas rzecznik sformułował 577 wystą-

pień generalnych i uczestniczył w ponad 480 postę-

powaniach sądowych, do których przystąpił na pra-

wach prokuratora.

Fundamentalne znaczenie mają działania pana

Marka Michalaka jako rzecznika na rzecz ochrony

dzieci przed wszelkimi formami przemocy i wykorzy-

stywania.

Wśród tych działań szczególne uznanie

budzi konsekwentne zaangażowanie na rzecz idei

generalnego zakazu bicia dzieci.

Na ograniczanie

zjawisk najbardziej zagrażających dzieciom jedno-

znacznie wskazują dane Komendy Głównej Policji.

Liczba małoletnich ofiar zabójstw spadła z 37 w 2007 r.

do 13 w ubiegłym roku, liczba dzieciobójstw z 13 do

9, natomiast liczba przypadków pozostawienia dzieci

z narażeniem na niebezpieczeństwo utraty życia lub

zdrowia spadła z 643 w 2008 r. do 371 w ubiegłym

roku.

Wśród tych działań pana Marka Michalaka jako

rzecznika praw dziecka w ciągu ostatnich pięciu lat

szczególne miejsce zajmuje dziecięcy telefon zaufa-

nia.

Była to pierwsza inicjatywa pana Marka Micha-

laka po objęciu urzędu w 2008 r.

Telefon został uru-

chomiony w listopadzie 2008 r.

Linia 800 12 12 12

jest nieodpłatna i służy zarówno dzieciom, to one tam

głównie dzwonią, jak i dorosłym, którzy zgłaszają

dziecięce krzywdy, dziecięce problemy lub zagrożenie

dla praw dziecka.

Telefon dzwoni non stop od godz.

8.15 do 20, obsługuje go jednocześnie 6 osób, psycho-

logów, pedagogów, prawników, ale telefon działa ca-

łodobowo.

Poza tymi godzinami dyżurów rozmowy

są nagrywane i od ich odsłuchania rozpoczyna się

kolejny dzień pracy.

Skala tych rozmów jest zdumie-

wająca – tylko w tym roku ponad 24 tys. razy dzwonił

dziecięcy telefon zaufania.

Od początku jego funkcjo-

nowania zarejestrowano 100 tys. rozmów, 100 tys.

telefonów.

Wiele z tych spraw zgłaszanych przez dzie-

cięcy telefon zaufania kończy się czy ma ciąg dalszy

w postępowaniach Policji, prokuratury czy sądów.

Wokół urzędu rzecznika praw dziecka zgromadzi-

ło się szerokie grono autorytetów społecznych i eks-

pertów z różnych dziedzin w sprawach dotyczących

sytuacji dziecka.

Lista tych autorytetów jest też do-

wodem, jak skutecznie ponad podziałami umie rzecz-

nik współpracować i włączać do tej współpracy ludzi

o wysokich kwalifikacjach i właśnie wysokim auto-

rytecie społecznym.

O Marku Michalaku wymownie świadczy Order

Uśmiechu, który zawsze dumnie nosi przypięty do

marynarki.

Służy bowiem dzieciom i pracuje z dzieć-

mi.

W ciągu swojej kadencji spotkał się z około 200

tys. dzieci, a także z tymi, którzy dzieciom służą.

Informacje biograficzne, w tym wykształcenie,

kompetencje i najważniejsze dokonania pana Marka

Michalaka, zostały podane we wniosku zawartym

w druku nr 1494.

Przypomnę jedynie, że pan Marek

Michalak ma 42 lata, jest zatem osobą w sile wieku.

Jest magistrem pedagogiki resocjalizacyjnej oraz ab-

solwentem studiów w zakresie socjoterapii oraz or-

ganizacji pomocy społecznej.

W październiku 2011 r.

został wybrany na przewodniczącego Europejskiej

Sieci Rzeczników Praw Dziecka, obecnie jest jej wi-

ceprzewodniczącym.

Pełni funkcję kanclerza Mię-

dzynarodowej Kapituły Orderu Uśmiechu, którego

kawalerem jest od 1994 r.

Wraz z żoną Adrianną są

rodzicami dwojga dzieci, jedenastoletniej Julii i pię-

cioletniego Miłosza.

Podsumowując, pan Marek Michalak posiada nie-

zbędną wrażliwość, a zarazem umiejętność skutecz-

nego działania na rzecz dzieci.

Jest dzieciom potrzeb-

ny, a to, jak skutecznie potrafi im służyć, pokazał

przez te ostatnie 5 lat – zwłaszcza jak skutecznie

może i umie działać na rzecz dzieci krzywdzonych.

Dlatego też z pełnym przekonaniem rekomendujemy

tę kandydaturę.

Proszę, by Wysoki Sejm powierzył

panu Markowi Michalakowi na kolejne pięć lat peł-

nienie funkcji rzecznika praw dziecka.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję panu posłowi.

Poseł Domicela Kopaczewska:

łecznej i Rodziny przedstawić opinię w sprawie kan-

dydatury na stanowisko rzecznika praw dziecka.

Połączone komisje po rozpatrzeniu wniosku i prze-

prowadzeniu dyskusji postanowiły pozytywnie zaopi-

niować kandydaturę pana Marka Michalaka na sta-

(Oklaski)

Marszałek:

Otwieram dyskusję.

Do głosu zapisała się pani poseł Józefa Hryniewicz.

Bardzo proszę.

(Poseł Małgorzata Sadurska: Hrynkiewicz.)

Hrynkiewicz, przepraszam.

Bardzo proszę.

Poseł Sławomir Jan Piechota

313

Poseł Józefa Hrynkiewicz:

nie mogę przyłączyć się do tego bardzo zgrabnego

przedstawienia PR-owskiego wykonanego przez po-

sła rekomendującego pana Michalaka na to stanowi-

sko.

Nie będę omawiała wszystkich aspektów dzia-

łalności pana Michalaka, jednak zwrócę uwagę na

rzecz, panie premierze, wstydliwą, wysoce wstydli-

wą.

Chcę zapytać, jakie działania podejmował rzecz-

nik praw dziecka, aby przeciwdziałać niezgodnym

z ratyfikowaną przez Polskę Konwencją o prawach

dziecka oraz z art. 48, 53, 67, 72, a szczególnie z art. 71

Konstytucji RP praktykom władz publicznych pole-

gającym na odbieraniu ubogim rodzinom dzieci

i umieszczaniu ich w instytucjach opieki i rodzinach

zastępczych.

Proceder ten dotyka kilkuset rodzin

corocznie, uprawiany jest przy użyciu całego aparatu

państwowego: sądów, Policji, służb społecznych.

(Oklaski) Tymczasem art. 71 konstytucji stanowi:

sytuacji materialnej, szczególnie wielodzietne i nie-

Nakazana konstytucją pomoc rodzinom w prak-

tyce zamieniła się w przemoc stosowaną wobec ro-

dziny.

Rodziny ubogie zamiast pomocy doznają bru-

talnej przemocy ze strony władz publicznych.

Ukry-

wają swoją trudną sytuację, żeby nie narażać się na

ingerencję, na naruszenie autonomii rodziny, naru-

szanie praw dziecka, odbieranie dziecka z rodziny.

Przykłady mogę państwu mnożyć.

We wszystkich

sprawach, w których zwracam się (Dzwonek) do mi-

nistra sprawiedliwości, zawsze jest odmiana.

Moje pytanie do wnioskodawcy: Co w tej sprawie,

w sprawie przeciwdziałania tym haniebnym prakty-

kom, zrobił rzecznik praw obywatelskich?

(Głos z sali: Dziecka.)

Dziecka.

(Oklaski)

(Poseł Tomasz Kulesza: Wstyd!)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

rzecznika praw dziecka pana Marka Michalaka wy-

powiadałem się kilkakrotnie.

Niestety trudno było

o pochlebstwa.

Szczególnie przypomnę wystąpienie

z 21 czerwca, kiedy debatowaliśmy nad informacją

rzecznika praw dziecka, która w znacznej mierze była

skopiowana z poprzednich informacji.

Kopiuj, wklej,

prawda, to nie jest wielki wysiłek.

Nawet w sprawach

indywidualnych całe akapity były kopiowane z po-

przednich informacji.

Oprócz naszych negatywnych wystąpień również

dzisiejsza prasa przynosi bardzo ostrą krytykę pana

Marka Michalaka jako rzecznika praw dziecka.

Przy-

toczę tutaj słowa pana Jerzego Owsiaka, tak bliskie-

go oczywiście klubowi Platforma Obywatelska, który

pisze: Marek Michalak nie zasługuje na kolejną ka-

dencję.

Zatrważa mnie fakt, że sprawy związane z ochro-

ną zdrowia dzieci stanowią zaledwie 3% jego działal-

ności.

Moje obawy budzi także postawa, jaką rzecz-

nik prezentuje wobec ministra zdrowia.

W oficjalnych

wystąpieniach wskazuje, że jest problem, a później

przyjmuje odpowiedź ministerstwa, z której nic nie

wynika.

Minister zdrowia odpowiada, że z troską

przyjrzy się problemowi, i na tym sprawa się kończy.

Tymczasem zaniedbane są badania dzieci, profilak-

tyka czy szczepienia.

A pan rzecznik praw dziecka

przez 5 lat swojej działalności nie zrobił nic, by to

zmienić na lepsze.

Nawet po śmierci 2,5-letniej Do-

miniki, kiedy Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy

zaczęła mówić o nowych szkoleniach dla dyspozyto-

rów, rozmawiać z lekarzami i ministerstwem, nikt

z biura rzecznika nie zaproponował nam jakiejkol-

wiek pomocy.

Nie lepiej jest z pieczą zastępczą i po-

mocą społeczną.

Marek Michalak słabo reaguje na

przypadki znęcania się nad dziećmi.

To są słowa pana Jerzego Owsiaka.

A pan doktor Maciej Dercz, dyrektor Instytutu

Organizacji Ochrony Zdrowia, pisze, w dzisiejszej

prasie czytamy: Analizując aktywność rzecznika

praw dziecka, można dojść do wniosku, że sprawy

prawa dzieci do szczególnej opieki zdrowotnej zapew-

nionej przez władze publiczne nie cieszą się (Dzwo-

nek) jego szczególnym zainteresowaniem.

Poza tym wielokrotnie zadawałem pytanie, nigdy

nie otrzymałem odpowiedzi, co zrobił pan rzecznik

w zakresie ochrony praw dzieci nienarodzonych.

A przecież art. 2 ustawy o rzeczniku praw dziecka mówi

wyraźnie, że w rozumieniu tej ustawy dzieckiem jest

każda osoba ludzka od poczęcia...

Marszałek:

Dziękuję, panie pośle.

Czas minął.

Poseł Tadeusz Woźniak:

...do osiągnięcia pełnoletności.

W związku z powyższym pragnę stwierdzić, że

Klub Parlamentarny Solidarna Polska zagłosuje prze-

ciwko reelekcji pana Marka Michalaka.

(Gwar na sali)

(Poseł Tomasz Kulesza: Bardzo nieładnie.)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ nie mam następnych zgłoszeń do dys-

kusji w imieniu klubów i koła, zamykam…

314

Do pytania zapisała się pani poseł Krystyna Pa-

włowicz.

(Poruszenie na sali)

Bardzo proszę, pani poseł.

(Gwar na sali)

(Głos z sali: Ojej…)

(Głos z sali: Nie.)

Salę proszę o ciszę.

Poseł Krystyna Pawłowicz:

Dziękuję.

Chciałabym zwrócić uwagę, że pan rzecznik z regu-

ły nie reagował na rażące naruszenia praw dziecka

przez organy administracji i sądy, które odbierały dzie-

ci rodzinom, albo przez szkoły i środowiska lewackie,

które demoralizowały i demoralizują dzieci w szkole.

(Głos z sali: Nieprawda.)

Powtórzę tutaj argument pana posła, który prze-

de mną przemawiał.

Art. 2 ustawy o rzeczniku praw

li poczęcia do pełnoletności.

Podobnie Kodeks cywil-

ny przewiduje prawo dziedziczenia przez dziecko po-

częte, o ile urodzi się żywe.

Pan rzecznik na moją in-

terpretację, dlaczego w Sejmie nigdy nie zabrał głosu

w sprawie dotyczącej dzieci poczętych, odpowiedział

mi, że on się polityką nie zajmuje.

Chcę powiedzieć, że

ani ustawa o rzeczniku praw dziecka, ani konstytucja

nie przewidują możliwości odmowy stosowania usta-

wy ze względu na to, że rzecznik osobiście nie zajmu-

je się polityką.

Chcę powiedzieć, że pan się sam dys-

kwalifikuje, nie ma pan prawa ani prawa moralnego,

ponieważ pan nie rozumie, na czym polega wykony-

wanie ustawy i funkcji (Dzwonek) rzecznika praw

dziecka.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Dziękuję.

Odpowiedzi udzieli przedstawiciel wnioskodaw-

Co roku rzecznik składa sprawozdanie z prowadzonej

przez siebie działalności, ze sposobu wykonywania

swych zadań.

I co roku prawie że powtarzają się te

same zarzuty.

Ale ostatnio pan Marek Michalak oso-

bom szczególnie, powiedziałbym, krytykującym spo-

sób jego działania zadał pytanie: A czy państwo wie-

cie, gdzie się mieści biuro rzecznika, czy znacie adres?

Czy ktoś z was kiedyś przyszedł do mnie do biura,

żeby powiedzieć o konkretnej sprawie konkretnego

dziecka, konkretnego sądu?

(Głos z sali: Coś takiego.)

Okazało się, że ci, którzy tak pryncypialnie kry-

tykowali jego działanie, nie wiedzieli, gdzie mieści się

Biuro Rzecznika Praw Dziecka, jaki jest adres.

Ale

macie też państwo dziecięcy telefon zaufania.

Na ten

telefon warto zgłaszać konkretne sprawy, bo gdy

państwo mówicie o licznych przypadkach, jakichś

haniebnych praktykach, to trzeba zawsze spytać,

gdzie konkretnie, jakie dziecko, w którym miejscu,

w jakiej sprawie.

Gdy tak stawiamy pytanie, okazuje

się, że rzecznik w bardzo wielu, niewyobrażalnie wie-

lu sprawach jak na skalę tego biura…

58 osób zatrud -

nionych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, 100 tys.

telefonów dotychczas odebranych i zarejestrowanych,

tylko w tym roku 24 tys. odebranych telefonów, jeśli

chodzi o dziecięcy telefon zaufania – to jest konkret-

na skala działań.

Ale oczywiście rzecznik nie zastąpi

wszystkich innych instytucji działających w Polsce,

nie zastąpi sądów, prokuratury, a także nie zastąpi

potrzeby mediacji, tam gdzie konflikty, zwłaszcza

między rodzicami, doprowadziły do takiego stanu,

w którym dziecko jest najgłębiej skrzywdzone, i to

przez ludzi najbliższych.

Wreszcie powracająca spra-

wa zaangażowania rzecznika w ochronę dzieci nie-

narodzonych.

To przykład dotyczący oczekiwania na

to, że rzecznik rozstrzygnie kontrowersję, z którą

zmagamy się w parlamencie od wielu lat, że na rzecz-

nika przerzucimy odpowiedzialność za decyzje podej-

mowane w tej sali.

Nie oczekujmy od rzecznika cze-

goś, czego sami nie potrafimy rozstrzygnąć i w czym

sami jesteśmy tak dalece poróżnieni.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Potrafimy.)

Dotychczasowe działania Marka Michalaka na

tym stanowisku pokazują, że jest to właściwy czło-

wiek na właściwym miejscu, który dobrze służy pol-

skim dzieciom.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Nie.)

Proszę bardzo.

Poseł Romuald Ajchler:

mokratycznej poprze kandydaturę rzecznika praw

dziecka, ja w szczególności.

Korzystając z okazji, chcę powiedzieć o kilku spra-

wnioskodawcy, iż rzecznik dokłada odpowiedniej sta-

ranności we wszystkich sprawach, które do niego

trafiają.

Panie rzeczniku, ostatnio trafiła do pana sprawa

molestowania dwóch dziewczynek.

Właściwy egzamin

zda pan wówczas, kiedy zajmie się pan tą sprawą, do

której dołączona jest długa lista opisów.

Podobnych

spraw dotyczących dzieci jest zresztą wiele, są także

zgłaszane przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycz-

nej.

Będzie miał pan okazję w najbliższych dniach udo-

wodnić, że ci z prawej strony, którzy przeciwko panu

występują, nie mają racji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek

315

Marszałek:

Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

mu powołuje rzecznika praw dziecka bezwzględną

większością głosów.

Przystępujemy do głosowania.

cka, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.

głosów powołał pana Marka Michalaka na stanowi-

sko rzecznika praw dziecka.

(Oklaski)

Dziecka Sejm powołuje rzecznika za zgodą Senatu.

złoży przed Sejmem wymagane ustawą ślubowanie.

Ogłaszam 5 minut przerwy.

do godz. 13 min 23)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Wznawiam obrady.

porządku dziennego: Informacja ministra trans-

cząca realizacji zadań wynikających z ustawy

morskich” w 2012 r. (druk nr 1299) wraz ze stano-

Proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu

miotko w celu przedstawienia informacji.

Podsekretarz Stanu

przedstawić informację na temat realizacji zadań

wynikających z ustawy z 2003 r. dotyczącej „Progra-

mu ochrony brzegów morskich”, o tym, w jaki sposób

wydajemy pieniądze na działania w zakresie ochrony

brzegów, w zakresie zarówno inwestycyjnym, jak

i wydatków przeznaczonych na refulację.

Rok 2012 był już ósmym rokiem realizacji ustawy

dotyczącej „Programu ochrony brzegów morskich”

z dnia 28 marca 2003 r.

Na rok 2012 mieliśmy zapla-

nowaną z budżetu państwa kwotę prawie 70 mln zł,

dokładnie 69 600 tys. zł.

Finansowe wykonanie za-

dań według harmonogramu przyjętego w 2012 r.

w ramach realizacji ustawy przez urzędy morskie

wyniosło 54 315 tys. zł, co stanowiło 78% zaplanowa-

nych kwot, a niezaangażowana kwota w wielkości ok.

15 mln zł została odpowiednio przesunięta bądź za-

blokowana.

Zadania, które nie weszły zgodnie z har-

monogramem do realizacji, były przesunięte bądź

finansowane z innych źródeł.

Spowodowało to nie-

pełne zagospodarowanie zaplanowanych pieniędzy.

Częściowo wykonane zostały zadania: opaska

brzegowa w Sarbinowie, opaska brzegowa w Koło-

brzegu na zachód od mola i zabezpieczenie narzutem

kamiennym północnego i zachodniego brzegu wyspy

Chełminek.

Te zadania nie zostały dokończone z róż-

nych obiektywnych względów, m.in. w przypadku opas-

ki Sarbinowo były wykryte komplikacje, tzw. samo-

wole budowlane, które dotyczyły kanalizacji i odpły-

wów w konstrukcji nabrzeża.

To powodowało, że

należało uregulować tę pracę pod względem formal-

noprawnym.

Należało to zinwentaryzować, zapisać

na rzecz urzędu gminy i po uporządkowaniu zasta-

nowić się nad dalszymi pracami, czy rozbierać, czy

włączać.

Jeśli chodzi o opóźnienie wynikające z prze-

budowy opaski brzegowej w Kołobrzegu, to wydat-

kowano zaledwie 61% planu, czyli wydatkowano

prawie 3 mln z 4,7 zaplanowanych na rok 2012.

In-

westycja była opóźniona ze względu na awarię bu-

dowlaną, która zaistniała na ściance szczelnej zlo-

kalizowanej na zapleczu inwestycji.

Ta awaria zmu-

siła wykonawcę do zmiany dotychczasowej technolo-

gii, do dodatkowego powtórnego wykonania robót na

około 120-metrowym odcinku przebudowy opaski

brzegowej.

Jeśli chodzi o zabezpieczenie narzutem kamien-

nym wyspy Chełminek, to opóźnienie spowodowane

było przede wszystkim okresem ochronnym dla orła

bielika zwyczajnego, który tam posiada swoje siedli-

ca, w pierwszej połowie roku, nie można było wyko-

nywać tam żadnych robót.

Chciałabym jednocześnie

podkreślić, że te prace zostały wykonane już w roku

2013, czyli że zostały zakończone, a odpowiednie pie-

niądze zostały zablokowane.

Jeśli chodzi o zadania niewykonane, to były to

umocnienia brzegu Zatoki Gdańskiej w rejonie Ok-

sywia.

Przyczyną niewykonania był brak możliwości

opracowania dokumentacji technicznej.

Opaska narzutowa w rejonie Martwej Dziwny,

opaska narzutowa pod klifem na stacji radarowej

oraz opaska pod klifem Niechorze – te zadania zosta-

ły przeniesione z harmonogramu realizacji zadań

z zapewnionym finansowaniem z budżetu państwa

316

do Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środo-

wisko”.

Tym samym te kwoty zostały odpowiednio

zagospodarowane, zostaną przeznaczone na dalsze

zadania budżetu państwa.

Jeśli chodzi o wszystkie pozostałe zadania, to zo-

stały one wykonane.

Najważniejszym zadaniem urzę-

du morskiego była przebudowa brzegu i umocnienia

w rejonie Kadyn ze sztucznym zasilaniem przedpola

wałów, budowa palisady w rejonie miejscowości Pia-

ski, umocnienia brzegowe w Kątach Rybackich, re-

mont pomostu w Gdyni, sztuczne zasilania na odcin-

ku kilometrowym na samym początku na Półwyspie

Helskim.

Na Półwyspie Helskim wykonano jeszcze

w kilku miejscach zasilania, np. na wysokości Kuź-

nicy, na wysokości Juraty, także dalej, na wysokości

Jastarni, następnie wykonano remont i zrealizowano

budowę ostróg na Półwyspie Helskim.

Jeśli chodzi

o dalsze umocnienia brzegowe, to w rejonie Jastrzę-

biej Góry, w Ostrowie, naprawiono zjazdy na plażę,

wykonano monitoring, skanowanie laserowe mor-

skiej strefy brzegowej.

Jeśli chodzi o działalność Urzędu Morskiego w Gdy-

ni, to w sumie plan został wykonany w 92% na kwo-

tę około 17 mln, przy czym po uwzględnieniu zablo-

kowanych środków realizacja planu rzeczowego

osiągnęła poziom 100%.

Jeśli chodzi o Urząd Morski

w Szczecinie, to wykonane zostały sztuczne zasila-

nia pomiędzy Rewalem a Trzęsaczem, monitoring,

skanowanie laserowe, wykonano sztuczne zasilania

na plaży w Pustkowie.

Urząd Morski w Szczecinie

wykonał swój program w 72% w stosunku do planu,

ale po przeniesieniu środków do Programu Opera-

cyjnego „Infrastruktura i środowisko” w sumie re-

alizacja planu osiągnęła poziom 98,8%.

Jeżeli chodzi

o Urząd Morski w Słupsku, to ma on najwięcej ki-

lometrów do zabezpieczenia.

Wybudowano tam

w okolicach Kołobrzegu opaskę brzegową, zrealizo-

wano budowę opaski brzegowej i w innym rejonie,

na następnym kilometrażu, również w Kołobrzegu.

Inne zadania to odbudowa zespołu ostróg w Dźwi-

rzynie, sztuczne zasilania w okolicach ekoparku,

mniej więcej na wysokości Łeby, Ustki.

W każdym

razie w sumie Urząd Morski w Słupsku wykonał

w 73% swój plan działań, a po uwzględnieniu zablo-

kowanych i przeprogramowanych zadań jego reali-

zacja to 97%.

Jeśli chodzi o dodatkowe prace finansowane ze

środków unijnych, to w różnego rodzaju projekty wpi-

sane do programu „Infrastruktura i środowisko”

zaangażowano około 170 mln.

Są to generalnie zada-

nia, których realizacja jeszcze trwa, a więc przedsta-

wimy je w przyszłym roku w następnym sprawozda-

niu z wykonania działań z zakresu ochrony brzegów

morskich.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego w celu przed-

stawienia stanowiska komisji w tej sprawie.

Proszę bardzo.

Poseł Krzysztof Tchórzewski:

sja Infrastruktury przeanalizowała sprawozdanie

rządu z realizacji „Programu ochrony brzegów mor-

skich” za rok 2012 i uznała, że to sprawozdanie nie

wyczerpuje całości zagadnień, czego oczekuje się po

takim sprawozdaniu.

Z jednej strony to sprawozdanie nie odnosi się do

programu, do poszczególnych zadań ustanowionych

w programie, do tego, co i w jakim zakresie powinno

być wykonane, nie odnosi się do postępu realizacji

tychże zadań określonych w całościowym programie.

Sprawozdanie odnosi się tylko do programu, zadań,

do liczby zadań, które są określone na dany rok.

sienia do tego, jakie jest sumaryczne wykonanie za-

dań, czy te zadania są wykonywane w takim kierun-

ku i w takim zakresie, jak to przewidział program,

czy też one są wykonywane w zależności od możliwo-

ści wykonania bądź, powiedzmy, od siły przebicia

niektórych ośrodków nadmorskich itd.

Tak że z tego

punktu widzenia to sprawozdanie jest niepełne.

Z drugiej strony należy uznać, że to jest już kolej-

ne sprawozdanie, które wskazuje na to, że środki

przeznaczone przez parlament na ochronę brzegów

morskich nie zostały wykorzystane.

Z punktu widze-

nia ustawy budżetowej, która była korygowana, jeśli

chodzi o środki na ochronę brzegów morskich, to

niewykonanie jest na poziomie prawie połowy środ-

ków przeznaczonych na ten cel.

Jeżeli tak na to po-

patrzymy, to prawdopodobnie, bo to nie było analizo-

wane z punktu widzenia celów programu, okaże się,

że nie tylko za mało jest środków, ale dodatkowo te

środki są corocznie niewykorzystywane.

We wcześ-

niejszym sprawozdaniu, w sprawozdaniu za rok 2011 r.,

to niewykonanie było na poziomie kilku milionów

złotych, a niewykonanie za ten rok, jeżeli odniesiemy

to do pierwotnej ustawy budżetowej, jest na poziomie

kilkudziesięciu milionów złotych.

Patrząc na to z takiego punktu widzenia, komisja

wnosi do Wysokiej Izby o negatywną ocenę tego spra-

wozdania.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

317

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę.

bu Platformy Obywatelskiej stanowiska dotyczącego

informacji na temat realizacji „Programu ochrony

brzegów morskich” w roku 2012, zawartej w druku

sejmowym nr 1299.

Z przedstawionej przez Ministerstwo Transportu,

2012 obejmowały sztuczne zasilania plaż, budowy

i remonty trwałych umocnień brzegów oraz monito-

ring brzegów.

Zadania ochrony brzegów morskich

realizowały Urząd Morski w Gdyni, Urząd Morski

Rzeczowe i finansowe wykonanie zadań w zakre-

sie finansowym w roku 2012 w ramach realizacji

wymienionej ustawy przez urzędy morskie wyniosło

54 315 494 zł, co stanowiło 78% nakładów finanso-

wych zaplanowanych na rok 2012.

Niezaangażowana

kwota wyniosła 15 284 506 zł.

Wynika ona w dużej

mierze z opóźnienia związanego z problemami natu-

ry technicznej.

Na placach budowy wykryto nielegal-

ne, samowolnie wybudowane obiekty, co do których

interwencje musiały podjąć urzędy gmin.

Ponadto

w niektórych miejscach musiano dokonać rozbiórki

starych elementów ochraniających brzegi.

Na opóź-

nienia w realizacji inwestycji wpływ miały także

konsultacje społeczne.

Wniesione w ich trakcie uwa-

gi wymogły na inwestorach korektę realizacji projek-

tów.

Realizacja wszystkich niezrealizowanych w roku

2012 projektów została przeniesiona na rok 2013.

Do

tej pory zrealizowano trzy, czwarty jest w fazie rea-

lizacji, zaś trzy pozostałe planuje się zrealizować

w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

Przedstawiona przez Ministerstwo Transportu, Bu-

morskich oraz w rzetelny sposób wyjaśnia przyczyny

problemów z realizacją niektórych inwestycji.

Zawar-

te w informacji dane dotyczące wydatkowania środ-

ków finansowych na ochronę brzegów morskich nie

budzą zastrzeżeń.

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

Połączone komisje na posiedzeniu 22 maja 2013 r.

w wyniku głosowania zadecydowały o odrzuceniu

informacji o realizacji zadań wynikających z ustawy

Izbie przez ministra transportu i gospodarki morskiej.

Chciałbym oświadczyć, że klub Platforma Obywa-

telska zdecydował się nie popierać sprawozdania

i w całości poprzeć informację ministra transportu,

budownictwa i gospodarki morskiej dotyczącą reali-

ję bardzo.

Wicemarszałek

Głos zabierze poseł Stefan Strzałkowski, Prawo

i Sprawiedliwość.

Proszę bardzo.

Nie ma.

(Głos z sali: Jest, jest.)

Proszę bardzo.

Poseł Stefan Strzałkowski:

skiej dotyczącej realizacji zadań wynikających z usta-

tury oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów

Nasze polskie morze trzeba kochać, szanować i ro-

zumieć.

Rządząca koalicja Morza Bałtyckiego ani nie

kocha, ani nie szanuje, a tym bardziej już nie rozu-

mie.

Jaskrawym tego przykładem jest sprawozdanie

z prac ministra w tym zakresie.

Pan minister poza uprawianiem propagandy przy

użyciu elokwentnych słów nie robi nic, aby zabezpie-

czyć polskie interesy w strefie Morza Bałtyckiego.

Nie będę wspominał o kapitulacji Donalda Tuska

w odniesieniu do budowy Gazociągu Północnego,

czego efektem było zablokowanie drożności toru po-

dejściowego do portów w Szczecinie i Świnoujściu.

Pominę fakt wciąż ślimaczącej się i już spóźnionej

względem harmonogramu budowy gazoportu w Świ-

noujściu.

W Szczecinie i Trójmieście rząd Donalda Tuska

zlikwidował słynne na cały świat, produkujące już

na światowym poziomie statki, stocznie.

Zlikwido-

waliście również specjalistyczne Ministerstwo Go-

spodarki Morskiej, jednoznacznie przez to określając,

że Platforma Obywatelska nie rozumie, czym jest

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak

318

morze i jak wielkie zalety niesie ono dla naszego kra-

ju zarówno w wymiarze ekonomicznym, jak i w za-

kresie bezpieczeństwa.

Do tego dochodzi jeszcze fa-

talny stan infrastruktury portowej oraz fiskalna

dyskryminacja polskich portów przez nakładanie

podatku VAT na usługi, które za naszą zachodnią

granicą takim podatkiem obciążone nie są.

Do tego

należy dodać jeszcze dzisiejsze sprawozdanie mini-

stra, które upewnia mnie, że przez ostatnie sześć lat

rządów Platformy Obywatelskiej nasz kraj odwraca

się plecami do morza.

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

Dane są zatrważające.

Według danych geologicznych

Morze Bałtyckie zabiera nam pas terytorium o sze-

rokości 1 m prawie na całej szerokości liczącej 770 km

linii brzegowej.

Plaże, które służą turystom, a przez

scowości nadmorskich oraz do zwiększenia dochodu

budżetu państwa, podlegają ciągłej erozji.

Szacuje

się, że co roku na skutek zjawiska erozji Morze Bał-

tyckie pochłania 50 ha plaż o wartości 500 mln zł.

Morze zabiera nie tylko piasek, ale także wyrywa

roślinność nadmorską, w tym całe drzewa z korze-

niami.

Podmyte wydmy zapadają się, a plaże znikają.

W najgorszej sytuacji znajduje się zachodnie wy-

brzeże, Półwysep Helski i Mierzeja Wiślana.

W tych

rejonach występują bowiem obszary, gdzie cofanie się

brzegu morskiego przekracza wspomniany metr w ska-

li roku.

Co robi w tej sprawie rząd?

Co robi w tej

sprawie pan minister Sławomir Nowak?

Nie robi nic.

Nie tylko stanowczo za mało środków przeznacza na

utrzymanie wybrzeża, ale nawet tego, co przyznał,

nie jest w stanie efektywnie wydatkować.

Po pierwsze, w 2012 r. koalicja rządowa zdecydo-

wała się przeznaczyć na realizację „Programu ochro-

ny brzegów morskich” kwotę tylko 70 mln zł.

Jest to

stanowczo za mało w perspektywie chociażby najpil-

niejszych potrzeb inwestycyjnych oraz istotnie nie-

wiele, gdy weźmie się pod uwagę możliwości budżetu

państwa.

Jeżeli przyznaną sumę podzielić przez dłu-

gość wybrzeża, 770 km, otrzymamy kwotę 90 tys. zł

na kilometr bieżący oraz oszałamiającą wartość 90 zł

na metr wybrzeża.

Panie i panowie posłowie, w 2012 r. minister No-

wak, uśredniając, chciał wydać według planu finan-

sowego 90 zł na zabezpieczenie jednego metra bieżą-

cego brzegu przed abrazją.

Powiedziałem, że mini-

ster chciał wydać tylko 90 zł, ale nawet to mu nie

udało się.

W rzeczywistości wydatkowanie według

harmonogramu z tego roku objęło kwotę 55 mln zł,

a więc, odwołując się do ustalonych współczynników,

na kilometr wybrzeża przypada już tylko 70 tys. zł,

co daje 70 zł na metr kwadratowy.

Oznacza to, że

wykonanie nawet tak mało ambitnego planu finan-

sowego wyniosło już tylko 78%.

Panie ministrze, nie tylko odwraca się pan pleca-

mi do morza, do mieszkańców Pomorza: Zachodnie-

go, Środkowego i Wschodniego, nie przeznaczając

odpowiednich środków na ratowanie wybrzeża przed

abrazją, ale na skutek licznych i skandalicznych za-

niechań pan i podległe panu urzędy morskie nie po-

traficie wydać zaplanowanych pieniędzy.

(Dzwonek)

Warto przy tym wskazać, że Urząd Morski w Szcze-

cinie wypadł w niechlubnym rankingu najgorzej.

Jako poseł z województwa zachodniopomorskiego

uważam to za karygodne i skandaliczne zaniechanie

wymagające wyciągnięcia surowych konsekwencji.

Urząd z mojego województwa zrealizował bowiem

plan finansowy na 2012 r. tylko w 72%.

Administra-

cja ze Słupska wywiązała się z założeń w 73%, zaś

gdański urząd zrealizował plan w 92%.

Po drugie, w 2012 r. doszło do wielu zaniedbań

w realizacji przyjętego harmonogramu inwestycyj-

nego.

Zaniedbania resortu ministra Nowaka i podle-

głych mu urzędów morskich są w tym zakresie skan-

daliczne.

Przepraszam, panie marszałku, proszę pozwolić

mi kontynuować, dobrze?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Jak kontynuować?

Jest wyznaczony czas, Sejm

przyjął 5 minut.

Proszę konkludować.

Poseł Stefan Strzałkowski:

Dobrze, jeszcze tylko chwileczkę.

Co mianowicie się wydarzyło?

Mamy do czynienia

ze skandalem, jaskrawą niekompetencją oraz bra-

kiem chęci do wykonywania podstawowych zadań.

W zakresie działań, a raczej karygodnego zaniecha-

nia Urzędu Morskiego w Słupsku, jedynie częściowo

zrealizowano przebudowę opaski brzegowej na odcin-

ku Sarbinowo, jedynie częściowo przebudowano opas-

kę brzegową w Kołobrzegu na zachód od mola.

Natomiast Urząd Morski w Szczecinie nie potra-

fił poradzić sobie z pełnym zrealizowaniem inwesty-

cji polegającej na rozprowadzeniu narzutu głazowego

na brzegach wyspy Chełminek.

W zakresie jurysdyk-

cji tego urzędu nie powstały, choć mogły powstać,

bardzo ważne dla regionu Pomorza Zachodniego

umocnienia opaski kamiennej w rejonie Martwej

Dziwny oraz pod klifem na wysokości stacji radaro-

wej Marynarki Wojennej, a także pod klifem do koń-

ca opaski pod latarnią morską w Niechorzu.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, jeszcze raz powiadam: proszę o kon-

kluzję pańskiej wypowiedzi, a nie szczegóły.

Czas

minął.

Poseł Stefan Strzałkowski

319

Poseł Stefan Strzałkowski:

Już kończę.

Urząd Morski w Gdyni nie dał rady zrealizować

zadania polegającego na umocnieniu linii brzegowej

w rejonie Oksywia.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Polska przez

ostatnie sześć lat rządów Donalda Tuska konsekwen-

tnie odwraca się plecami do morza, okazując tym

samym lekceważenie mieszkańcom Wybrzeża oraz

gardząc wielowiekową morską tradycją Polski.

Dys-

kutowane w dniu dzisiejszych sprawozdanie mnie oraz

miliony Polaków jeszcze bardziej w tym utwierdza.

Po

zapoznaniu się z informacją ministra transportu,

2003 r. w ramach „Programu ochrony brzegów mor-

skich” w 2012 r. chciałbym wskazać, że Klub Parla-

mentarny Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za jej

odrzuceniem.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

I jest konkluzja.

Bardzo dziękuję, przekroczył pan czas o 2 minuty

35 sekund.

(Poseł Stefan Strzałkowski: Panie marszałku, na-

stępnym razem będę mówił krócej.)

Dziękuję, panie pośle.

Palikota.

Proszę bardzo, panie pośle.

wobec przedstawionej przez ministra transportu,

2012, ta informacja zawarta jest w druku nr 1299,

jak i wobec odpowiedniego stanowiska w tej mierze

Komisji Infrastruktury.

Rzeczywiście trudno tutaj nie podzielić tego nie-

pokoju, który wiąże się z debatą, z dyskusją na po-

siedzeniu Komisji Infrastruktury i ze stanowiskiem

przedstawionym przez posła sprawozdawcę.

Do tej

pory nasz klub starał się co roku pozytywnie oceniać

to sprawozdanie, bo byliśmy informowani o tym, że

kwoty, które nie zostały wykorzystane w danym

roku, zostaną zapisane na kolejny, następny rok i oczy-

wiście te większe kwoty zostaną wydatkowane.

Na-

leżało też zakładać, że będzie większy postęp prac

rzeczowych.

Tak się jednak, niestety, pani minister,

nie dzieje.

Śledzę to już od kilku lat i rzeczywiście

mamy taką sytuację, że wykonanie, to znaczy może

raczej niewykonanie zawsze jest w granicach od 20 do

30%.

Oczywiście w różnych latach różnie to wygląda.

Może ubiegły rok był lepszy, to znaczy może rok 2011

był lepszy pod tym względem, natomiast w 2012 r.

ten plan nie został wykonany na poziomie powyżej

20%.

Kwoty dopisywane w kolejnych latach powinny

skutkować właśnie zwiększeniem zakresu rzeczowe-

go i większym wykonaniem.

Tak się niestety nie dzie-

je, bo w kolejnym roku to niewykonanie znowu sięga

20 czy powyżej 20%.

W tym roku musimy wyrazić niepokój, tym bar-

dziej że mam taką zasadę, iż przynajmniej raz w roku

staram się być na Wybrzeżu i m.in. staram się zapo-

znać z postępem prac.

Ostatnio byłem w Kołobrzegu.

Nie mam jakichś uwag co do przyjętej technologii.

Pewien zakres robót rzeczywiście został tam wyko-

nany, i to już widać, ale chciałoby się, żeby ten zakres

robót był jeszcze większy i żeby po prostu postępy

w kolejnych latach, jeśli chodzi o wykonanie tych

prac, zarówno w zakresie finansowym, jak i w rze-

czowym, były dużo większe i bardziej widoczne.

My w tym roku podchodzimy do tej sprawy w ten

sposób: chcemy dać rządowi pewien sygnał ostrze-

gawczy, może nie sygnał ostrzegawczy, ale sygnał

alarmowy, bo obawiamy się, że jeśli w tym tempie

będziemy odkładać z roku na rok wykonanie pew-

nych zadań, i rzeczowych, i finansowych, to dojdzie-

my do końca realizacji tego programu, a kwoty, które

i tak nie zabezpieczają pełnych potrzeb, po prostu nie

zostaną w pełni wykorzystane.

Z czego jeszcze wyni-

ka ta obawa?

W trakcie dyskusji, kiedy mówiliśmy

o niepokoju czy też o wątpliwościach dotyczących

tego sprawozdania, przedstawiciele urzędów mor-

skich przyznali nam, że oni nie mają mocy, potencja-

łu na chwilę obecną, żeby realizować te zadania

w takim zakresie.

A więc należy się spodziewać, że

niewykonania na poziomie dwudziestu kilku procent,

jeśli chodzi o zakres finansowy i zakres rzeczowy.

Dlatego, jakby wychodząc od tej obawy i chcąc

rządowi dać sygnał alarmowy, że coś trzeba zmienić

sób w pełni wykorzystać kwoty przewidziane na za-

dania inwestycyjne, negatywnie oceniamy to sprawo-

zdanie.

Proszę jednak spojrzeć na to właśnie z takie-

go punktu widzenia, jaki starałem się państwu w tym

swoim krótkim wystąpieniu przedstawić.

Tak że ra-

czej wynika to z troski o to, żebyśmy wykonywali

więcej zadań rzeczowych i finansowych (Dzwonek)

i żeby te postępy były większe, niż wynikałoby to

z jakichś przyczyn politycznych.

Po prostu mamy

świadomość tego, jaki jest postęp prac, monitorujemy

to – mówiłem o tym przed chwilą – i uważamy, że

trzeba zmienić pewne działania organizacyjne oraz

zwiększyć potencjał, który będzie służył wykorzysta-

niu środków finansowych, a zakres rzeczowy wyko-

nanych robót w danym roku będzie większy, widoczny.

320

Te zabezpieczenia w dużej mierze oczywiście speł-

niają swoją rolę, chronią pas brzegowy naszego Wy-

brzeża i o to nam w sumie chyba wszystkim chodzi.

Trzeba tylko podjąć pewne działania, które będą

skutkowały w taki sposób, o jakim powiedziałem

przed chwilą.

Dlatego odnosimy się negatywnie do

tego sprawozdania.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Proszę.

Poseł Andrzej Dąbrowski:

wisko wobec informacji dotyczącej realizacji za-

nasze stanowisko wobec sprawozdania Komisji Infra-

struktury oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów

Powiem krótko i konkretnie, bo tu już padało wie-

le rzeczy.

Wiele godzin rozmawialiśmy też na ten

temat na posiedzeniu komisji.

Polskie Stronnictwo

Ludowe ma pewne obawy i zastrzeżenia, pani mini-

ster.

Liczymy, że będzie to nadrobione.

Szczególnie

chodzi nam o tempo wydatkowania kwot, jak również

tempo realizowanych inwestycji.

Wiemy, że opóźnie-

nia mogą się zdarzać z różnych przyczyn, gdyż odby-

wa się to wszystko w warunkach naturalnych.

Liczy-

rozsądny i te założenia, które zostały przyjęte, będą

zrealizowane.

Polskie Stronnictwo Ludowe pomimo pewnych

obaw, ale też z głęboką wiarą w to, że uda się nadro-

bić niektóre rzeczy i wszystko skończy się dobrze dla

polskiego morza i polskich plaż, przyjmie informację

Wicemarszałek

SLD i Solidarna Polska złożyły swe oświadczenia

na piśmie*

)

.

W imieniu koła Inicjatywa Dialogu nikt nie zapi-

sał się do dyskusji.

Do pytań zapisało się pięciu posłów.

Proszę o zadanie pytania pana posła Konstantego

Oświęcimskiego.

Poseł Konstanty Oświęcimski:

fleksja.

Nie krytykujmy w czambuł całego programu,

bo na tej sali są osoby, którym naprawdę zależy, aby

polskie wybrzeże było jak najszersze, aby ochrona

brzegów była jak najsprawniejsza.

Sądzę, że ja do ta-

kich osób należę.

Przez wiele lat byłem wójtem gmi-

ny Rewal, tam, gdzie jest kościół w Trzęsaczu, i tam,

gdzie są te wysokie klify i gdzie morze co roku zabie-

rało naprawdę dużo metrów.

Na szczęście dzięki pro-

gramowi ten proces został zatrzymany.

W sąsiedniej

gminie Dziwnów jest podobna sytuacja.

Naprawdę

trudno mi się dziwić kolegom z Prawa i Sprawiedli-

wości, również moim przyjaciołom, że w taki sposób

odnoszą się do tego programu, ponieważ naprawdę

w tych ostatnich latach są wydatkowane miliony zło-

tych.

Nigdy nie było wydatkowanych tyle środków na

ochronę polskiego wybrzeża.

Widać, że ten program

początku.

Do 2007 r. były chyba 22–24 mln.

W tej

chwili jest to już ponad 70 mln z programu „Infra-

struktura i środowisko”.

Te środki, o których tutaj

panowie posłowie wspominali, że były niewykorzy-

stane, zostały przerzucone.

Tak było w przypadku

Niechorza i Rewala, gdzie to niewykonanie wynika-

ło po prostu z tego, że zadania zostały przerzucone

z programu budżetowego do programu „Infrastruk-

tura i środowisko”, czyli do programu Unii Europej-

skiej.

W ten sposób oszczędziliśmy środki finansowe

na kolejne zadania, które na przykład będą mogły

być wykonane w przyszłym roku.

Taka jest moja re-

fleksja.

Mam pytanie do pani minister: Kiedy nastąpi no-

welizacja tej ustawy, ponieważ na polskim wybrzeżu

są miejsca, których nie obejmuje ona swoim zasię-

giem i które cierpią?

Ile środków zostało wydanych

od początku istnienia programu?

Czy zmieścimy się

z tymi kwotami i jakie to będą kwoty do końca, moż-

na powiedzieć, funkcjonowania ustawy, a więc do

2021 r.?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

)

Poseł Witold Klepacz

321

Poseł Marek Matuszewski:

Cóż, te umocnienia brzegowe resort stara się w jakiś

sposób koordynować za pomocą tych działań, ale nie-

stety widzimy, że jednak w wielu miejscach nie zo-

stało to zrobione i pieniądze wracają do budżetu.

Przyczyny nie do końca mnie przekonują.

Mamy

przecież wolny rynek i wiele firm projektowych czy

wykonawczych, które chyba mogą sprawnie to zrobić.

Mam pytanie do pani minister: Po czyjej stronie

leży wina?

Oczywiście po stronie resortu i działu,

który pani podlega.

Jest tu napisane, że w 2013 r.

będą robione umocnienia w rejonie Oksywia, ale

przecież w 2013 r. mogłyby być robione następne

umocnienia, a te, które powinny być zrobione w po-

przednim roku, powinny być zrobione.

Jeszcze jedna bardzo ważna sprawa, jeśli chodzi

o umocnienia brzegowe, które są najczęściej wykony-

wane z siatki i kamienia.

Chodzi o ostatnie roboty

w rejonie Ostrowa i Jastrzębiej Góry.

Czy nie ma ja-

kichś metod dających ładniejszy efekt, które nie psu-

łyby naszych brzegów, które są, śmiem twierdzić,

jednymi z piękniejszych brzegów na świecie?

Obec-

ność tej siatki i kamienia powoduje, że ludzie czasami

czują się trochę jak na poligonie wojskowym.

Czy nie

ma innych metod, które dawałyby ładniejszy efekt

i nie polegały na użyciu siatki i kamienia?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, sformułował pan precyzyjne pytanie.

Dziękuję bardzo.

Mam konkretne pytania.

Pani minister, czy ma pani,

czy ministerstwo ma świadomość, jaka jest wielkość

potrzeb inwestycyjnych – chodzi mi tylko o to, jak to

wygląda finansowo – w zakresie uzyskania właści-

wego poziomu zabezpieczenia brzegów morskich?

I jak

to wygląda na poszczególnych odcinkach wybrzeża

morskiego?

Mam tu na myśli podległość pod konkret-

ne trzy urzędy morskie.

Pytam, ponieważ zastana-

wiają mnie tak znaczące różnice w przydziale środ-

ków do poszczególnych urzędów morskich.

Drugie pytanie dotyczy wydatkowania.

Mój kole-

ga mówi, że te pieniądze nie są zmarnowane, będą

wydatkowane.

Jeśli chodzi o pieniądze, które nie zo-

stały wydatkowane, to już niestety jest sprawa prze-

grana, one z powrotem poszły do tego wielkiego wor-

ka, jakim jest Skarb Państwa, i one nie powrócą.

Chodzi o to, co mówił tu również przed chwilą pan

poseł, mój kolega, że w tym roku będą wydatkowane

już nowe pieniądze, które można byłoby wydatkować

na inne przedsięwzięcia.

Ponadto przeciąganie inwe-

stycji powoduje, że ich koszt rośnie.

Pani minister, czy analizuje się – tu nie chodzi

o szukanie winnych – przyczynę tego ciągłego nie-

wykonania wydatków?

Bo jeżeli na terenie dwóch

urzędów morskich nie wykonano 30% planu, który

i tak został już (Dzwonek) zmniejszony w wyniku

korekty, to warto byłoby się zastanowić, jaka jest

przyczyna, kto jest za to odpowiedzialny, że 30%

środków w danym roku nie zostało wydatkowanych.

A być może pani potrafi mi powiedzieć, kto za to od-

powiada.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł Jerzy Szmit.

Bardzo proszę.

to nie tylko Gdańsk, Szczecin, Gdynia czy Kołobrzeg,

lecz także Zalew Wiślany.

Jakże często o tym kawał-

ku Polski zapominamy.

O Zalewie Wiślanym mówi-

my najczęściej wtedy, gdy powraca sprawa przekopu

przez Mierzeję Wiślaną.

Przypomnę, że tę decyzję

podjął już rząd Jarosława Kaczyńskiego, a pan pre-

mier Donald Tusk podtrzymał tę obietnicę przed

niedawnymi wyborami w Elblągu i obiecał, że będą

podjęte w tej sprawie konkretne działania.

Ale wracam do Zalewu Wiślanego.

W samym

sprawozdaniu, jeżeli chodzi o zalew, jest mowa jedy-

nie o porcie w Kątach Rybackich.

1200 tys. zł – wy-

daje się, że jak na ten odcinek wybrzeża jest to sta-

nowczo za mało, bo przecież na tym kawałku polskie-

go wybrzeża są też Frombork, Tolkmicko, Suchacz,

Kadyny.

To wszystko są porty, które również należy

chronić.

Był taki pomysł, aby te małe, wewnątrzza-

lewowe porty stworzyły program, dzięki któremu

będą mogły przyciągać turystów, będą mogły rozwi-

jać się gospodarczo.

Zalew Wiślany jest kawałkiem

morza, więc też powinien być miejscem, w którym

rozwija się gospodarka rybacka, a tego bez właściwe-

go zagospodarowania brzegów niestety nie można

robić.

W związku z tym pytanie: Czy planuje się

zwiększanie nakładów na ochronę brzegów na Zale-

wie Wiślanym?

Drugie pytanie mam do pana posła sprawozdaw-

cy Krzysztofa Tchórzewskiego.

Otóż, panie pośle,

omówił pan wykonanie programu, zrelacjonował pan

sprawozdanie komisji, ale bardzo bym prosił, żeby

określił pan wysokość nakładów, które zostały ponie-

sione w ubiegłym roku, bo myślę, że ta wysokość na-

kładów, konkretne liczby Wysokiej Izbie się należą.

Dziękuję bardzo.

322

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Tak się składa, że przez wiele lat byłem w Komisji

Infrastruktury sprawozdawcą właśnie tego progra-

mu i w zasadzie po raz pierwszy są takie niewykona-

nia, bo tak to zawsze było wykonanie w 98%.

W związ-

pozostała część inwestycji, która jest właśnie reali-

zowana, będzie zrobiona?

posła Strzałkowskiego, który mówił o odwracaniu się

Platformy, rządu od morza.

Panie pośle, chciałbym

powiedzieć, że obroty w portach w Gdyni, w Gdańsku

rosną dopiero w tej chwili, po tych programach, któ-

re zostały zrealizowane.

W Gdańsku inwestuje firma

Goodman, światowy deweloper.

Tak że ta praca właś-

nie rusza.

Jeśli natomiast chodzi o gazoport, umowa musia-

ła zostać zmieniona, bo była nierealna, i dopiero te-

raz jest dostosowywana.

Są opóźnienia, ale takie są

realia rynku.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Podsekretarz Stanu

Panie Marszałku!

Szanowni Panowie Posłowie!

Pozwólcie, że pozwolę sobie ustosunkować się przy-

najmniej do niektórych wypowiedzi i odpowiedzieć

na niektóre pytania, ponieważ co do pewnych wypo-

wiedzi trudno mi jest nawet podjąć jakiś dialog,

zwłaszcza jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Strzał-

kowskiego.

Jeśli chodzi o system ochrony brzegów, to proszę

nie traktować tego programu jak „Programu budowy

dróg krajowych i autostrad”.

Odnosząc się również tym samym do wypowiedzi

pana posła Jacha – z naturą nie można walczyć, uży-

wając siły, trzeba walczyć albo układać się z naturą

rozsądnie i zgodnie z najlepszą sztuką inżynierską,

jaką posiadamy.

Jeżeli mówimy o niewykonaniu środków z powo-

du przesunięcia inwestycji do programu „Infrastruk-

tura i środowisko”, to znaczy, że te zadania będą

wykonane, ale nie bezpośrednio z kieszeni podatni-

ka, tylko przy wsparciu i dofinansowaniu ze środków

unijnych.

To chyba jest in plus, to chyba jest rozsąd-

ne gospodarowanie.

Tym bardziej że w wiele innych

inwestycji w zakresie ochrony brzegów – ale mówię

o inwestycjach, a nie wydatkowaniu środków bieżą-

cych na roboty miękkie, których nie można zafikso-

wać, czyli nie są konstrukcjami konkretnymi, bo

tylko takie inwestycje można rozliczać w zakresie

środków z funduszy unijnych – angażujemy już w tej

chwili 600 mln.

Panowie, proszę zrozumieć, 600 mln

środków jest zaangażowanych w ochronę brzegów.

Nasz program ochrony brzegów ma na 20 lat prze-

znaczonych z budżetu państwa 900 mln.

Jeżeli mó-

wimy o wykonaniu środków z budżetu państwa, czy-

li z kieszeni podatnika, staramy się, chodzi o te pie-

niądze, prowadzić to jak najbardziej prawidłowo i jak

najbardziej ostrożnie, a jednocześnie rozsądnie.

Do

tej pory wydawaliśmy na ochronę brzegów od roku

2003 do roku 2007 po 22–24 mln, czyli przez pięć

pierwszych lat trwania programu wydawaliśmy tylko

takie niewielkie pieniądze.

Od roku 2008 zwiększy-

liśmy wydatkowanie do 50, 56, 59, teraz mamy pra-

wie 70, czyli 69 z kawałkiem.

Jeżeli mówimy o pieniądzach zapisanych w pro-

gramie – to jest z kolei również informacja dla pana

posła Jacha – to pieniądze w programie wieloletnim

zostają.

Jeżeli czegoś nie wydaliśmy w roku 2012, to

te pieniądze pozostają do wydatkowania w następ-

nych latach.

One nie wymykają się, nie przepadają,

nie wpadają do wielkiego wora.

Tak są skonstruowa-

ne budżet państwa i ustawa budżetowa, że programy

wieloletnie są załącznikiem do ustawy budżetowej

i jakby pieniędzy z tego programu nie można prze-

znaczyć na nic innego, chyba że przekazalibyśmy te

pieniądze na inny program wieloletni.

Natomiast te

pieniądze nie przepadają.

Jeżeli przenosimy te środ-

ki, przenosimy je na inne lata, to dlatego że pozwa-

lają na to decyzje i obiektywne trudności.

Jeżeli chodzi o bieżący rok, nie mogę powie-

dzieć…, znaczy ubiegły rok, to nie mogę wyznaczyć

kogoś, kto zawinił.

Wskazałam wyraźne przyczyny,

w czasie robót rozbiórkowych wykryto samowole bu-

dowlane, co zwiększyło zakres prac i wydłużyło czas

realizacji inwestycji.

Proszę państwa, funkcjonujemy

w świecie jakichś zasad budowlanych i reguł budow-

lanych.

Jeżeli coś takiego się wykrywa, to nie można

konać analizę, trzeba to zmaterializować, zinwenta-

ryzować, zaplanować i zastanowić się, co dalej z tym

trzeba zrobić.

To są rzeczy, które miały miejsce wie-

323

le lat temu i nie było takich przepisów restrykcyjnych

jak dzisiaj.

Poza tym, jeśli chodzi np. o działalność

w okresie ochronnym, to są sprawy, które też przy-

szły do Polski, tak jak do Europy razem z nowym

postrzeganiem środowiska.

Przepisy związane ze

środowiskiem, z ochroną środowiska, zobowiązują

nas wszystkich i musimy się do tego dostosować.

Musimy również dostosować do tego procesy inwe-

stycyjne.

Oczywiście autostradę można zbudować

w dwa lata w Chinach, ale nie w Polsce, bo procesy

rekompensacji czy kompensacji wynikające z oceny

oddziaływania na środowisko wymagają od nas ta-

kich, a nie innych działań.

W stosunku do ochrony

brzegów tak samo jesteśmy zobowiązani do takiego

ostrożnego procedowania.

Jeżeli chodzi o, jak już po-

wiedziałam, zaangażowanie wszystkich środków, to

jeżeli mówię, że budujemy bardzo dużo, to budujemy

w taki sposób, w jaki dzisiaj pozwala nam znajomość

techniki, hydrotechniki i tej działalności.

Muszę państwu powiedzieć, że nasi pracownicy

w urzędach morskich reprezentują naprawdę euro-

pejski, światowy poziom umiejętności i potrafią wy-

korzystać wszystkie technologie, które dzisiaj są do-

stępne na świecie, dotyczące ochrony brzegów.

Na

pewno trudniej się chroni płaską plażę i wydmę tylko

przez refulację… znaczy, trudniej się chroni od pła -

skiej plaży i wydmy np. klif, który ulega erozji.

Jeżeli chodzi o metodologię zastosowanych gam-

bionów w przypadku Jastrzębiej Góry i Ostrowa, to

niestety muszę powiedzieć, że nie znaleziono na razie

dzisiaj ładniejszych metod ochrony klifu.

Usilnie bu-

dujemy dzisiaj ten klif po to, żeby oszczędzić nie-

szczęścia i żeby nam się Jastrzębia Góra nie zwaliła

do morza.

To jest działanie, na które możemy dzisiaj

sobie pozwolić, bo takie są technologie.

Na dzisiaj nie

ma innych technologii i wcale nie jest powiedziane,

że te technologie wystarczą do tego, żeby się zmierzyć

z siłami natury.

Być może nawet i te metody nie wy-

starczą, bo proszę jednak zdawać sobie sprawę, że

siła działalności morza jest nie do przewidzenia.

To

jest swego rodzaju żywioł.

Pozwolicie państwo, jeśli chodzi o Zalew Wiślany,

to do pana posła Szmita.

To, co kwalifikuje się do prac w zakresie ochrony

brzegów, realizujemy na Zalewie Wiślanym zgodnie

z planem.

Tam nic więcej nie da się zrobić w ramach

programu ochrony brzegów.

Natomiast wszystkie

inne inwestycje możemy również kontynuować z za-

sobów inwestycyjnych urzędu morskiego, który pla-

nuje pewne dodatkowe działania chociażby dotyczą-

ce portów Frombork, Tolkmicko czy Krynica Mor-

ska.

Tam wszystkie dodatkowe działania na rzecz

poprawienia możliwości eksploatacyjnych tych por-

tów i stworzenia dobrych warunków zarówno dla

rybaków, jak i dla turystów są wykonywane, ale to

nie jest ochrona brzegów, tego nie da się zakwalifi-

kować do ochrony brzegów.

A to, co można było zrobić

w ramach ochrony brzegów, zostało wprowadzone.

Jeśli chodzi o opóźnienia – tu pan poseł Lamczyk

zadał pytanie.

Te opóźnienia, które zostały wskaza-

ne w naszej informacji (zadania wykonane częścio-

wo), zostały już nadrobione.

To znaczy, przebudowa

opaski brzegowej w Sarbinowie, opaski brzegowej

w Kołobrzegu i prace na wyspie Chełminek zostały

już zakończone.

Jeśli chodzi o umocnienie brzegu

Zatoki Gdańskiej w rejonie Oksywia, ponieważ nie

było takich specjalistów, którzy mogliby opracować

w odpowiednim czasie projekt wykonania tego zada-

nia, trzeba było ich szukać i próbować to zrobić.

tak wielu specjalistów z zakresu takiej działalności.

Natomiast ta inwestycja oczywiście pozostaje w har-

monogramie programu ochrony brzegów.

Jeśli chodzi o trzy zadania: Martwa Dziwna, sta-

cja radarowa Marynarki Wojennej i Niechorze, jak

już powiedziałam, te zadania zostały przeniesione do

Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowi-

wykonujemy swoich zadań czy że nie mamy pojęcia.

Jeśli chodzi o odpowiedzialność naszych urzędów

morskich, dyrektorów urzędów morskich, oni współ-

pracują ze sobą i podział środków pomiędzy poszcze-

gólne urzędy wynika w danej chwili z zapotrzebowa-

nia.

O tym mówi harmonogram działań, który jest

załączony do informacji za rok ubiegły.

Załączamy

też zawsze harmonogram na rok bieżący.

W ramach

tego harmonogramu rozliczamy się przed parlamen-

tem z zaplanowanych środków.

Może się zdarzyć, że

pewne zadania zostaną przeniesione, zaplanowane

inaczej, ale zawsze w naszej informacji przedstawia-

my rzeczowo przyczyny takich przesunięć.

Nato-

miast jeszcze raz powtarzam: to jest praca w środo-

wisku naturalnym, większość, a właściwie prawie

całe nasze wybrzeże to jest obszar Natura 2000.

To

są technologie, metody, które są obarczone bardzo

restrykcyjnymi regułami i procedurami środowisko-

wymi.

Odpowiadając jeszcze na pytanie dotyczące nowe-

lizacji ustawy ustanawiającej program ochrony brze-

gów – żeby przedłożyć według dzisiejszych przepisów

taki projekt do procedowania, musimy przygotować

strategiczną ocenę oddziaływania na środowisko.

Ta

strategiczna ocena oddziaływania na środowisko jest

w tej chwili przedmiotem korekty.

To znaczy, ona

została już przygotowana i instytut morski sporządza

poprawki do oceny oddziaływania na środowisko

zgodnie ze wskazaniami generalnego dyrektora

ochrony środowiska.

Tak że mam nadzieję, iż do koń-

ca bieżącego roku będziemy mogli ten projekt nowe-

lizacji przedłożyć.

pytań, które otrzymałam od państwa posłów.

Dzię-

kuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Transportu, Budownictwa

324

Głos zabierze w imieniu komisji pan poseł...

(Poseł Michał Jach: Oświadczenie, panie marszałku.)

W trybie sprostowania?

(Poseł Michał Jach: Tak.)

Dobrze, bardzo proszę.

Poseł Michał Jach:

Dziękuję, panie marszałku.

Pani minister, ponieważ pani do mnie się zwra-

cała: jako ekonomista uważam – nie ja uważam, tyl-

ko tak mówi nauka – że takie same pieniądze wydat-

te same pieniądze, a skutki ekonomiczne ich wydat-

kowania, myślę, również środowiskowe, mogą być

inne.

Natomiast jeśli można, pani minister, prosić

o informację – może nie teraz, może na piśmie – cho-

dzi o moje pierwsze pytanie, a więc potrzeby w za-

kresie inwestycji w tym programie w podziale na trzy

części naszego wybrzeża: zachodnie wybrzeże w ge-

stii Urzędu Morskiego w Gdyni, środkowe i szczeciń-

skie, ponieważ te wydatki pozostają w planach w sto-

sunku prawie jak 1 do 4 na poszczególnych odcinkach

wybrzeża morskiego.

Czy to wynika z rzeczywistych

potrzeb, czy też tylko z bieżącego zapotrzebowania

i być może jakiegoś lobbowania?

Zachodnie wybrzeże,

które leży w gestii Urzędu Morskiego w Szczecinie,

otrzymuje rzeczywiście najmniej.

I to mnie interesuje.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

-Namiotko: Najkrócej.)

Najkrócej.

Czy to wydatkowanie według pani wy-

nika z ewidentnych, rzeczywistych potrzeb?

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek

Prostował będzie swoją wypowiedź pan Jerzy

Szmit.

Bardzo proszę, panie pośle.

Niewiele jest okazji, żeby rozmawiać o gospodarce

morskiej na Zalewie Wiślanym.

Zresztą widać to w

sprawozdaniu, bo została potraktowana ta część pol-

skiego wybrzeża rzeczywiście marginalnie.

Ale, pani

minister – to, co jest optymistyczne i o co chciałbym

dopytać, jeżeli jest taka możliwość.

Pani wspomniała,

że jest przygotowywany program wsparcia dla por-

tów zalewowych, że już są przygotowywane plany.

Bardzo bym prosił o więcej szczegółów, jeżeli to jest

mieszkańców województw warmińsko-mazurskiego

i pomorskiego, dla tych znad Zalewu Wiślanego jest

to rzecz niezmiernie istotna.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo, sprawozdawca komisji pan poseł

Krzysztof Tchórzewski.

Bardzo proszę.

do zadanego pytania, chciałbym dookreślić, że usta-

zakłada właściwie wszystko, to znaczy zostały w niej

rozpisane konkretne zadania: osobno na Zatokę

Gdańską, osobno na Półwysep Helski i osobno na

otwarte morze i na Zalew Szczeciński wraz z Zale-

wem Kamieńskim.

Na zadania zostały rozpisane kon-

kretne kwoty, co oznacza, że ministerstwo w 2002 r.

i w 2003 r., czyniąc przygotowania do tej ustawy,

konkretnie oszacowało potrzeby związane z ochroną

brzegów morskich w odniesieniu do poszczególnych

części naszego wybrzeża.

Potrzeby te zostały oszaco-

wane na 911 mln zł, a program wydatkowania okre-

ślony został do 2023 r.

Jednocześnie bardzo ważną

sprawą jest to, że program ten zakłada także kwotę

minimalną, ale mówiąc o realizacji programu, trzeba

odnosić się do tego, że kwota 911 mln zł jest kwotą

wyjściową, dlatego że kwoty ustalone na zadania są

ustalone w cenach z 2001 r. i corocznie powinny być

przeliczane według wskaźnika inflacji cen na dany

rok realizacji zadań w odniesieniu do cen z 2001 r.

A więc jeżeli dzisiaj mówimy, że roboty były wykony-

wane na poziomie cen z 2012 r., to realizacja ta musi

być przeliczona według wskaźnika cen z 2011 r.

Pa-

trząc z tego punktu widzenia, kwota tego programu

niezwykle rośnie.

Jeżeli mówimy o odniesieniu się do wniosku ko-

misji, aby tym razem odrzucić informację, to wynika

to z tego, że jeżeli corocznie kwoty są niewykonywa-

ne, to nie odnosimy się do tego, że całkowita kwota

maleje, ona nie maleje, natomiast graniczną datą jest

rok 2013.

Jeśli środki te nie zostaną wykorzystane

do 2013 r., to potem nie będą mogły już być wykorzy-

stywane, biorąc pod uwagę założenia programu.

To

jest jedna sprawa.

A więc rzeczywiście co roku mogą

być inne środki, ale należy przyjąć, że sytuacja jest

taka, że jeżeli w sprawozdaniu zapiszemy, że nieza-

angażowana kwota wyniosła 15 284 506 zł, to wszyst-

kie te środki zostały zwrócone do budżetu państwa,

325

czyli w następnym roku są wykorzystywane następ-

ne środki z budżetu państwa.

Z drugiej strony nato-

miast program nie zakłada możliwości realizacji

wydawania według tego programu środków bieżą-

cych.

Program mówi o konkretnych środkach zwią-

zanych z wydatkami majątkowymi.

Tak jest to ujęte

w programie.

To są środki na konkretne zadania: na

sztuczne zasilanie – tyle a tyle, to są wydatki mająt-

kowe.

A więc jeżeli mówimy, że w ramach tego pro-

gramu zostało wydanych na wydatki bieżące na przy-

kład 19 850 tys. zł, to znaczy to, że te wydatki bieżą-

ce są wydatkami budżetu, ale nie są to wydatki zwią-

zane z realizacją programu.

Niestety program w ogóle nie zakłada wydatków

bieżących, nie mówi o żadnych wydatkach bieżących,

natomiast mówi o konkretnych wydatkach majątko-

wych.

Tak zostało to w tym programie zapisanie,

tutaj nie ma ani jednego zdania dodatkowo, jest to

krótko i węzłowato ujęte, więc trudno to nadinter-

pretować.

Z takiego punktu widzenia patrząc, nasu-

wa się pytanie, dlaczego nie są organizowane prze-

targi na duże zadania, na przykład na okres 5 lat,

które można w porozumieniu z ministrem finansów

zaplanować i przyjąć i które to zadania można reali-

zować w znacznie dłuższym okresie, na przestrzeni

5 lat.

Biorąc pod uwagę założenia programu wielolet-

niego, przetargi można przygotowywać już rok

wcześniej, uwzględniając stosowne założenia budże-

towe.

Na niektóre inwestycje rządowe, które realizo-

wane są nawet w ciągu 4 czy 5 lat, takie jak elektro-

wnie czy inne, przetargi są rozpisywane na całość

realizacji inwestycji.

A więc z tego punktu widzenia

przygotowują się firmy, są realizowane projekty itd.

Odniosę się teraz do pytania dotyczącego kon-

kretnych kwot.

Otóż jeżeli na wydatki majątkowe,

a te są najważniejsze, było zaplanowanych 49 750 tys.

zł, to wydano tylko 29, a więc 14 328, prawie 29, nie

zostało wydanych, a zatem w tej sytuacji jest to tylko

65,5% wykonania założonego planu.

Jest to niezwy-

kle mało.

W takich sytuacjach nie wychodzi 1%, 2%,

5%, no, 10%.

W przypadku tego typu niewykonania

nie można tylko stwierdzić, że coś jest nie tak i tak

dalej, bo zakładam, że nie realizujemy programu in-

westycji, które są zapisane na rok na przykład 2014,

ale już ministerstwo zleciło, urzędy morskie już zle-

ciły dokumentację i wszystkie sprawy, które są prze-

widziane na 2014 r., już są przygotowywane, bo pro-

gram wieloletni to zakłada.

Ministerstwo musi negocjować z ministrem finan-

sów kwoty, które są wydawane przynajmniej na na-

stępne dwa, trzy lata do przodu, bo inaczej nie byłoby

sensu realizować programu wieloletniego.

Program

wieloletni właśnie wskazuje na to, że można lepiej

i dokładniej przygotować wykonanie zadań.

Z tego

tytułu właśnie, mówiąc o tych kwotach, o ich niezre-

alizowaniu, stwierdzamy, że jednak ten system pracy

i przeliczenia środków musi się zmienić.

Jakie to są kwoty?

Jakie jest wykonanie tego pro-

gramu z punktu widzenia realizacji w 2013 r. i latach

wczesnych po przeliczeniu wskaźników inflacji?

Nie

przedstawia się to już tak pięknie, bo biorąc pod uwa-

gę, na podstawie przeliczenia, średnioroczny wyda-

tek na poziomie około 50 mln zł na te zadania, widać

wyraźnie, że wykorzystanie tychże środków nie jest

na specjalnie wysokim poziomie, tak więc w całości

ten program, jeżeli rozpisalibyśmy go na lata, jest zre-

alizowany prawdopodobnie w nie więcej niż 65–70%

w tym momencie.

Pytanie, czy w następnych latach będzie udawało

się uzyskiwać z budżetu państwa znacznie większe

środki na zadania roczne.

Gdzieś tam mówi się o korekcie tego programu

i o zmianie kwoty ogólnej w programie.

Też trzeba by-

łoby odnieść się do tego i zapytać w takim razie o bada-

nie potrzeby zadań związanych z ochroną naszych

brzegów morskich, które było prowadzone od 2001 r. do

2002 r.

W 2003 r. program został uchwalony.

A więc te

badania były konkretne i one mówiły, jakie są potrzeby.

I teraz wolniejsze wykonanie tych zadań powoduje, jak

byśmy na to nie patrzyli, jednak taki efekt, że one sta-

ją się jeszcze bardziej potrzebne, bo im później nastąpi

realizacja zadań w zakresie ochrony brzegów morskich,

tym trudniej będzie te rzeczy nadrobić.

Z tego tytułu po raz pierwszy postawiony wniosek

o odrzucenie informacji wynika właśnie z tego, że

ministerstwo nie skarży się parlamentowi i nie mówi,

że na przykład oczekiwało 100 mln zł środków, żeby

nadrobić program, a minister finansów nie dał i nie

możemy tego nadrobić.

Przygotowani jesteśmy do

tego, żeby to zrobić za 100 mln.

Nie dostajemy tych

kwot, więc informujemy Wysoką Izbę, że program

ten po przeliczeniu obecnego wskaźnika inflacji i sza-

cunkowego wskaźnika inflacji na przyszłe lata będzie

wykonany albo nie będzie wykonany.

Nam, Sejmowi

po prostu należy się informacja, w jakim kierunku

idziemy.

Bo tak to wygląda na to, że jest program na

rok przyszły, program w tym roku i właściwie tak

się kręcimy w zależności od tego, co nam kapnie

w danym momencie w ramach programu do budżetu

i być może nawet za bardzo nie naciskamy.

Oczekujemy, i jakby z tej przyczyny komisja przy-

jęła takie stanowisko, że zmienicie państwo podejście

do tego i będziecie mówili, że powinno w tym roku

być 100 mln, dostaliśmy 80 mln i zrealizujemy

wszystko.

Jeżeli bowiem nie, to rzeczywiście zga-

dzam się z panią minister, że te pieniądze można

będzie wydawać w następnych latach, tylko czy zdą-

żymy je wydać do 2023 r.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Wolę zabrania głosu wyraża podsekretarz stanu

darki Morskiej pani Anna Wypych-Namiotko.

Poseł Krzysztof Tchórzewski

326

Izbo!

Chciałabym tylko skorygować.

Jeśli chodzi o pro-

gram ochrony brzegów, to te 911 mln jest waloryzo-

wane zgodnie ze wskaźnikiem inflacji i na obecnym

etapie mamy kwotę 923 mln.

O tyle wzrosła wartość

tego programu.

Jeżeli chodzi o wydatki bieżące i majątkowe,

wszystkie one są zawarte w tej kwocie.

Chciałabym

powiedzieć, że rozpisane w załączniku zadania i war-

tości na poszczególnych kilometrach, na kilometrażu

są rozłożone na lata.

Proszę pamiętać, iż nie jesteśmy

w stanie zabezpieczyć plaży na 20 lat.

To trzeba po-

wtarzać.

A więc refulacja może być na rok, na dwa

lata, a wystarczy jeden ciężki sztorm i nam zabierze

plażę, może atakować wydmy, mogą grozić podtopie-

nia czy klęski powodziowe.

Dlatego ten program

musi być robiony w latach.

Natomiast inwestycyjne wydatki, czyli konkretne

budowle hydrotechniczne, są robione i one mają zde-

cydowanie trwalszą wartość i dlatego są robione ko-

lejno i zgodnie z zapotrzebowaniami.

Proszę mi wie-

rzyć, że tak dzielimy środki, jak nasi dyrektorzy

odpowiedzialni za poszczególne odcinki brzegu mor-

skiego w Polsce to planują i są w stanie zaplanować.

Rzeczywiście kilometraż dyrektora Urzędu Morskie-

go w Szczecinie jest najmniejszy, ale proszę pamiętać,

że on ma jeszcze cały Zalew Szczeciński i tam nie ma

ochrony brzegów morskich, bo tam nie ma takich

warunków hydrometeorologicznych jak na otwartym

morzu.

Natomiast największy odcinek ma i największe

wydatki w zakresie ochrony brzegów wykonuje dy-

rektor Urzędu Morskiego w Słupsku.

Tak samo jak

na Zalewie Wiślanym, tam również nie ma takiej

erozji, bo jednak mierzeja chroni zalew przed dzia-

łalnością fali i silnego wiatru, ale już jeśli chodzi

o Półwysep Helski, klify – to wszystko wymaga od-

powiedniej troskliwości.

Jednocześnie na pewno

działamy także w trybie awaryjnym, bo mimo ja-

kiejś zaplanowanej działalności, czasami pogoda

robi nam takie psikusy, że wymagana jest natych-

miastowa interwencja i nawet w takich wypadkach

pozyskujemy pieniądze z funduszu ministra spraw

wewnętrznych w zakresie walki z klęskami żywio-

łowymi.

Mam nadzieję, że nasze wyjaśnienia zostały dzi-

siaj przyjęte.

Natomiast w następnym wydaniu in-

formacji na temat sprawowania ochrony brzegów

zgodnie z ustawą postaramy się przedstawić bardziej

szerokie wyjaśnienia dotyczące pewnej metodologii

funkcjonowania i prowadzenia ochrony brzegów.

Jeszcze raz powtarzam: to nie jest to samo co budow-

le na lądzie.

My walczymy tutaj z naturą i nie wszyst-

ko da się od razu umocnić tak na zawsze.

Morze,

niestety, jest silniejsze i udowadnia to wielokrotnie.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Zamykam dyskusję w tym punkcie.

Komisja Infrastruktury oraz Komisja Ochrony

szą o odrzucenie informacji dotyczącej realizacji za-

ku nr 1299.

Do głosowania nad wnioskiem komisji przystąpi-

my na następnym posiedzeniu.

Otóż, ten projekt, co prawda niewielki, ale niezwykle

istotny, zakłada nowelizację Kodeksu postępowania

karnego i dodanie w art. 49 Kodeksu postępowania

karnego § 5 o treści, którą zacytuję: „Na postanowie-

nie odmowy nadania statusu pokrzywdzonego przy-

sługuje zażalenie do sądu właściwego do rozpoznania

sprawy”.

Szanowni państwo, Wysoka Izbo, w czym jest isto-

ta rzeczy?

Otóż dzisiaj sytuacja wygląda w ten sposób,

że na etapie postępowania przygotowawczego nie ma

absolutnie żadnej kontroli tego, czy osoba, która czuje

się pokrzywdzona, nawet jeżeli czuje się pokrzywdzo-

na w sposób nieuzasadniony z punktu widzenia prze-

pisów prawa procesowego, jest pokrzywdzona, ona nie

może tego stanu rzeczy w żaden sposób zweryfikować.

Prokurator wedle swojego uznania, przepraszam za

to określenie, oczywiście mając na uwadze przepisy

Kodeksu postępowania karnego, odmawia przymiotu

strony, ale nie odmawia tego w sposób sformalizowa-

ny, i nie dopuszcza tym samym tej strony do procesu.

Skoro osoba nie ma statusu pokrzywdzonego, nie jest

stroną, a więc, mówiąc wprost, nie przysługują jej żad-

ne uprawnienia procesowe, żadne.

Nagle może się okazać, że jest zupełnie inaczej.

Osoba ta w istocie rzeczy głęboko przekonana, że jest

jednak stroną, może mieć rację, bo z punktu widze-

nia przepisów Kodeksu postępowania karnego oka-

załoby się, że w rzeczy samej tak jest i że prokurator

był w błędzie.

Przecież wiele decyzji procesowych

wydawanych przez prokuratora, a nawet przez sąd,

327

jest zaskarżanych i weryfikowanych zgodnie z wolą

stron.

To jest przecież powszechna praktyka.

Jaka jest istota i waga tej regulacji?

Powiem o tym

jeszcze w taki sposób.

Szanowni państwo, nie ulega

najmniejszej wątpliwości, że ten przymiot procesowy

strony dla osoby w toku postępowania karnego jest

tak istotny, że ona potem w toku postępowania sądo-

wego, jeżeli ma przymiot strony, pokrzywdzonego,

przedzierzgnie się albo może się przedzierzgnąć

w oskarżyciela posiłkowego, w powoda cywilnego czy

w oskarżyciela prywatnego.

A więc konsekwencją

nabycia tego statusu na etapie postępowania przygo-

towawczego są kolejne sprawy, to ma dalej idące kon-

sekwencje dla tejże osoby.

Chcę zwrócić uwagę na fakt, bo te aspekty też

były podnoszone, że zgadzam się z tym, że istotę tego,

przepisy Kodeksu karnego, nie Kodeksu postępowa-

nia karnego.

Kodeks postępowania karnego wprowa-

dza legalną definicję pokrzywdzonego w art. 49, mó-

wiąc, że jest to osoba fizyczna czy też prawna, której

dobro prawne, chronione prawem, oczywiście prze-

widzianym w przepisach Kodeksu karnego, bezpo-

średnio zostało naruszone lub zagrożone przez prze-

stępstwo.

W niektórych przypadkach, trzeba sobie jasno

z tego zdawać sprawę, dobro prawne, chociażby w przy-

padku przestępstwa zabójstwa, jest to dobro życia,

w przypadku uszkodzenia ciała – zdrowia, integral-

ności cielesnej, ale są też inne dobra – mienie, włas-

ność, prawo własności w przypadku przestępstw

kradzieży.

Proszę zauważyć, że są też takie przestęp-

stwa, w przypadku których kwestia dobra prawnego

i bezpośredniości naruszenia czy zagrożenia, jeżeli

chodzi o kwestię pokrzywdzenia, wywołuje gigan-

tycznie dużo kontrowersji, bardzo dużo kontrowersji.

Weźmy przykład art. 231, przykład przestępstwa

urzędniczego.

Kto w takim aspekcie z osób fizycz-

nych miałby się czuć pokrzywdzony?

Kto?

Tu pojawia

się gigantyczny problem, zresztą problem, który – nie

ukrywam – pojawił się, wypłynął w praktyce ostat-

nich lat, a na skutek pewnej protezy prawnej został

w sposób jednoznaczny rozstrzygnięty, ale kwestie

legislacyjne niestety nie zostały w tej materii podjęte.

dobra, przepis art. 49 i dobra chronione przepisami

Kodeksu karnego, my musimy mieć pełną świado-

mość tego, że pozostawienie w gestii prokuratora, bez

możliwości weryfikacji takiej decyzji, rozstrzygnięcia

co do tego, czy osoba ma przymiot pokrzywdzonego,

a co za tym idzie przymiot strony, czy też nie, jest

przejawem głębokiego, dalekiego zaufania do tych

rozstrzygnięć prokuratora.

My jako Solidarna Polska uważamy, że to zaufa-

nie niestety w wielu przypadkach zostało nadszarp-

nięte.

Co więcej, uważamy, że w takich sytuacjach to

rozstrzygnięcie prokuratora, które nie przyjmuje

formy decyzji procesowej, powinno być weryfikowa-

ne, powinna to być decyzja procesowa, a do tego po-

winno to być weryfikowane przez niezawisły sąd.

Idźmy dalej.

Otóż tak naprawdę, bo ten argument

też jest podnoszony, ta kwestia dotyczy niewielkiej

liczby osób, ale dla tych osób jest to rzecz kluczowa,

dotyczy to tych osób, które we własnym głębokim

przekonaniu są pokrzywdzonymi, a prokurator uwa-

ża, że tego statusu nie mają.

Kiedy nie ma co do tego

wątpliwości, prokurator nie będzie musiał podejmo-

wać żadnego rozstrzygnięcia w formie decyzji proce-

sowej, nie będzie musiał wydawać żadnego postano-

wienia.

Jeżeli prokurator uzna, że ktoś ma status

pokrzywdzonego, to po prostu będzie go traktował

jako stronę i ta osoba będzie mogła dokonywać wszel-

kich czynności procesowych, od składania wniosków

dowodowych, przeglądania akt, po zaskarżanie czyn-

ności podejmowanych przez prokuratora w takim

zakresie, w jakim prawo, przepisy Kodeksu postępo-

wania to dopuszczają.

Zatem zarzut zbyt daleko idą-

cego skomplikowania procedury jest zarzutem nie-

uzasadnionym.

My mówimy o stosowaniu tego tylko

w razie odmowy, tylko w razie odmowy nadania tego

statusu.

Jeżeli prokurator przyjmie, że ta osoba ten

status posiada, a zatem ma też status strony, nie po-

winno być w tej materii żadnych wątpliwości.

Idąc dalej, chcę zwrócić uwagę na kolejny fakt,

o którym tu już wspomniałem.

Otóż, przymiot pro-

cesowy na etapie postępowania przygotowawczego,

przymiot pokrzywdzonego, a tym samym przymiot

strony, powoduje, że w dalszym postępowaniu ta oso-

ba zachowuje ten status prawny, przymiot strony.

Oczywiście może go stracić, słusznie to podkreśla

Krajowa Rada Prokuratury czy prokurator general-

ny, jeżeli sąd tak uzna, ale to już sąd niezawisły musi

uznać, że ta osoba nie ma przymiotu strony.

Ale argumentując za takim rozwiązaniem i zwra-

cając uwagę na potrzebę jego wprowadzenia, chciał-

bym zwrócić uwagę na argumenty, które też się po-

jawiły, ale które, wedle mojej opinii, są absolutnie

nietrafne.

Otóż pierwszy argument, że przecież

pokrzywdzony, nawet jeżeli nie przedzierzgnie się

w oskarżyciela posiłkowego, w powoda cywilnego, i tak

ma w toku postępowania przed sądem wiele praw.

No

tak, ale kto ma te prawa?

Pokrzywdzony.

Ale status

pokrzywdzonego jest rozstrzygany w pierwszej kolej-

ności przez prokuratora, potem ewentualnie, jeżeli

ta osoba nie przybrała statusu strony w postępowa-

niu przed sądem, przez niezawisły sąd.

Ale ten status

pokrzywdzonego musi być potwierdzony.

To jest też

istota rzeczy, na którą zwracamy uwagę.

Podam przykład z własnego doświadczenia.

Otóż

złożyłem zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia

przestępstwa.

No i co?

Prokurator odmówił wszczę-

cia postępowania.

Co dalej?

Zgłosiłem wniosek o wy-

danie odpisu postanowienia wraz z uzasadnieniem

i doręczenia.

I proszę bardzo, dostałem odpowiedź,

zarządzenie prokuratora, w którym ten pisze: odmó-

wić uznania Andrzeja Romanka za pokrzywdzonego

w ramach danego postępowania.

Poseł Andrzej Romanek

328

I co ja mogę z tym zrobić?

Nic.

Mógłbym zastoso-

wać protezę, o której zresztą wspomina prokurator

generalny.

Jest to proteza skądinąd ciekawa, ale czy

właściwa?

Jest to proteza niewłaściwa.

Przecież móg-

łbym wnieść zażalenie i wówczas oczywiście samo to

wniesienie byłoby podstawą do odmowy przyjęcia

środka tego zaskarżenia jako wniesionego przez oso-

bą nieuprawnioną, a w konsekwencji na tę odmowę

mógłbym wnieść zażalenie i wtedy mógłbym weryfi-

kować, szanowni państwo, aspekt przymiotu strony.

Ale jak wnosić zażalenie na odmowę, kiedy też z tego

wcześniejszego postanowienia co do meritum roz-

strzygnięcia kompletnie nie możemy znać, bo nikt go

nam nie dostarczy, nie doręczy.

Tak się niestety w praktyce zdarzyło, jeżeli chodzi

o prowadzone przez prokuraturę powszechną, nie

prokuraturę wojskową, podnoszone przez przedsta-

wicieli czy osoby, które czuły się pokrzywdzonymi

w katastrofie smoleńskiej, śledztwo w sprawie zarzu-

tów dotyczących przestępstwa urzędniczego z art. 231.

Dopiero ta procedura z art. 429 w związku z art. 465

§ 1 K.p.k. dała tym osobom szansę udziału w postę-

powaniu.

Ale kiedy?

Prokurator powiedział: nie je-

steście stroną.

Sąd zweryfikował tę decyzję i powie-

dział: nie, prokurator nie ma racji, jednak przymiot

strony wam przysługuje, dając szansę uczestnictwa

w toczącym się postępowaniu.

To dowodzi, że rozwią-

zania proponowane przez Solidarną Polskę są roz-

wiązaniami racjonalnymi.

Co więcej, proszę zauważyć, że zarzuty wobec pro-

ponowanych rozwiązań składa nie kto inny, jak pro-

kurator generalny, i nie kto inny, jak Krajowa Rada

Prokuratury.

Zarzuty, z którymi nie zgadzamy się

w całej rozciągłości.

Zgadzamy się tylko z jednym

argumentem, nie zarzutem.

Otóż prawdą jest, że no-

welizacje Kodeksu postępowania karnego, a także

Kodeksu karnego są częste.

To prawda.

Podaje się tu

liczbę 80, tyle było tych nowelizacji wedle pisma Kra-

jowej Rady Prokuratury.

Ale, proszę państwa, czy to

jest nasza wina, że te kodeksy są po prostu słabe – za-

równo Kodeks karny, jak i Kodeks postępowania

karnego – i wymagają tak wielokrotnej nowelizacji?

Przecież nie jest to wina posłów, którzy chcą te prze-

pisy ulepszyć, poprawić.

Nie jest to nasza wina.

Ktoś

przyjął ten Kodeks postępowania karnego i Kodeks

karny z 1997 r.

One są, delikatnie rzecz ujmując,

mało doskonałe, niezbyt dobre.

Trzeba je po prostu

poprawiać.

Oczywiście przez osoby, o których mówię, czyli

między innymi przez prokuratora generalnego, pod-

noszone jest, że nie ma najmniejszego problemu, bo

przecież zmienił się Kodeks postępowania karnego

i od 23 lipca będziemy mieć sprawę prostą.

Na odmo-

wę wszczęcia czy na umorzenie będzie przysługiwała

osobie zawiadamiającej możliwość wniesienia zaża-

lenia, ale też pod jednym warunkiem: jeżeli na sku-

tek takich zdarzeń doszło do naruszenia prawa osoby

zawiadamiającej.

Bo, proszę państwa, nie okłamujmy

się.

Przecież to jest przepis pusty.

Są to tak napraw-

dę pozorne regulacje.

Co więcej, będzie to miało miej-

sce tylko w sytuacji, kiedy będzie odmowa lub umo-

rzenie postępowania.

Kiedy tego nie będzie, to osoba,

która uważa, że mimo wszystko spełnia przesłanki

z art. 49, tego faktu nie będzie mogła zweryfikować,

bo ani nie będzie miała postanowienia o umorzeniu,

ani postanowienia o odmowie wszczęcia postępowa-

nia.

I co ona może zrobić?

Nic, może stać z boku to-

czącego się procesu i dowiadywać się o faktach.

Skąd?

Z mediów, jeżeli to jest przestępstwo, które znajduje

się w kręgu zainteresowania mediów, a jeżeli nie, to

nie zrobi po prostu nic.

Nie ma żadnych możliwości.

A więc argumentacja, która pojawia się w piśmie

pana prokuratora generalnego, jest argumentacją

niezasadną.

Ona ma tylko częściowe i to bardzo wąt-

pliwe uzasadnienie.

Podkreślam: bardzo wątpliwe

uzasadnienie.

Na dowód tego, choć nie wiem, czy ten argument

może do państwa przemawiać, przytoczę stanowisko

Sądu Najwyższego.

Pierwszy prezes Sądu Najwyż-

szego pisze: „Nie wnoszę uwag do poselskiego projek-

karnego”.

Nie sądzę, że prezes Sądu Najwyższego nie

wniósł zastrzeżeń z lenistwa.

Zapewne uznał, że to

rozwiązanie ma swoje racje i dlatego też nie wniósł

żadnych zastrzeżeń w przeciwieństwie, tak jak pod-

kreśliłem, do organów prokuratury.

Do czego zmierzam?

Otóż obawy, które pojawiają

się, że dojdzie do nadmiernej formalizacji procesu, są

obawami kompletnie nieuzasadnionymi.

Po pierwsze,

ten odsetek osób, które chcą zweryfikować swój sta-

tus procesowy, jest naprawdę niewielki, wbrew pozo-

rom niewielki.

Dajmy im szansę.

Po drugie, tak jak

podkreśliłem, prokurator nie ma obowiązku ustala-

nia – przepraszam, w myśl tego przepisu, bo obowią-

zek swój ma – i wydawania stosownego formalnego

postanowienia, kto jest, a kto nie jest pokrzywdzo-

nym.

Ma tylko obowiązek w naszym przypadku, kie-

dy jest odmowa nadania tego statusu, czyli chodzi

o ten wąski wycinek osób, niewielki.

Jeżeli uważa, że

to jest osoba, która tych przesłanek Kodeksu postę-

powania karnego, a także Kodeksu karnego nie speł-

nia, ma obowiązek wydać postanowienie o odmowie

nadania statusu pokrzywdzonego, które będzie po-

stępowaniem zaskarżalnym i weryfikowanym przez

sąd właściwy do rozpoznania sprawy.

W związku z powyższym, Wysoka Izbo, myślę, że

te argumenty, o których mówiłem, a także, co pod-

kreślam, kwestie dotyczące państwa prawa, jak rów-

nież kwestie dotyczące pewności co do stron toczące-

go się postępowania przemawiają za tym, wbrew

argumentom, podkreślam, chybionym zarówno pro-

kuratora generalnego, jak i Krajowej Rady Prokura-

tury, powinny zasługiwać na uwzględnienie, co wię-

cej, powinniśmy o tym problemie dotyczącym praw

procesowych w ogóle głębiej podyskutować, bo nie

ukrywam, że jak dzisiaj patrzę, chociaż to się ponie-

kąd zmieniło, na przepisy Kodeksu postępowania

karnego, to tam kluczem jest oskarżony i jego prawa

Poseł Andrzej Romanek

329

– oskarżony i jego prawa – natomiast pokrzywdzony

i jego prawa schodzą niestety na plan dalszy.

Odniosę się do jeszcze jednej rzeczy, która mnie

po prostu, mówiąc wprost, zaskoczyła w argumenta-

cji podnoszonej przez Krajową Radę Prokuratury,

która twierdzi, że przecież w toku postępowania

może dojść do weryfikacji, może się okazać, że nie jest

ta osoba pokrzywdzona, a zatem musimy niejako an-

tycypować przyszłość, dlatego że to ewentualnie roz-

strzygnąłby sąd itd.

Z tego punktu widzenia nie sta-

wiajmy nikomu zarzutu, nie wnośmy aktu oskarże-

nia, bo przecież wiele osób też jest uniewinnianych.

To co mamy antycypować?

Takie są reguły procesu.

Człowiek jest omylny.

Człowiek jest po prostu omylny, ale dajmy szansę

tym, którzy wedle swoich głębokich przekonań, nie-

koniecznie słusznych, bo też może się okazać, że po

weryfikacji te osoby nie nabędą tego statusu...

Spraw-

my, żeby mieli szansę sprawdzić, czy w tym procesie

mogą wystąpić w charakterze strony, a co za tym

idzie – występować potem w dalszym toku tego pro-

cesu, chociażby jako oskarżyciel posiłkowy czy też

powód cywilny, chociaż te powództwa cywilne są

wnoszone wyjątkowo, podkreślam, rzadko.

Dajmy im

tę szansę.

Będzie to dowodziło, że Polska jest pań-

stwem prawa, bo strzeże prawa wszystkich osób, na-

wet tych, które błędnie uważają, są przekonane, że

mają te prawa.

Przynajmniej dajemy tym ludziom

szansę zweryfikować te prawa.

Z własnego doświadczenia, podkreślam, też się

przekonałem, że jest wiele osób, które w toku postę-

powania karnego dopominały się, mówiąc wprost,

swoich praw.

Nikt tych praw nie uwzględniał, bo brak

było decyzji, którą mogliby zaskarżyć.

Chodzili, pu-

kali do drzwi, ale nie było odzewu, żadnego odzewu.

I pytali: Co ja mam zrobić?

Proteza, o której mówi-

łem, ale tylko w dwóch przypadkach: umorzenia po-

stępowania lub odmowy wszczęcia, a jeżeli nie, to nie

było wyboru.

Nie było wyboru.

I co wtedy?

W związku

z powyższym zwracam uwagę na te aspekty i pod-

kreślam: nie utrudni to prokuratorom postępowania,

proszę mi wierzyć, a na pewno pomoże.

Zwracam uwagę na jeszcze jedną rzecz, wbrew

temu, co mówią niektórzy, bo takie argumenty też

się pewnie pojawią.

To nieprawda, że osoby, które

dopominają się swoich praw, to są tzw. sądowi pienia-

cze.

To nieprawda, bo przecież trudno określić osoby,

które dopominały się swoich praw, jeśli chodzi o za-

rzut z art. 231, w sprawach dotyczących katastrofy

smoleńskiej – przepraszam za to określenie – że to są

ludzie pieniacze.

To są ludzie głęboko dotknięci tra-

gedią, którzy chcieli tylko prawdy, doszukiwać się

prawdy i stawiać argumenty w toku postępowania

karnego, poszukiwać tego, co jest istotą procesu kar-

nego, czyli prawdy.

Podkreślam – jest z nami pan

minister – że istotą procesu – dobrze, że do dzisiaj

rządzi ta reguła – jest poszukiwanie prawdy mate-

rialnej.

Były propozycje i zakusy, żeby to zmienić, ale

na razie zostało jak zostało.

Żeby więc ta prawda była odkryta w czasami tak

trudnych sprawach, ale też w innych sprawach, bo

dotyczy to ludzi, to ten element weryfikacji na etapie

postępowania przygotowawczego co do osób, które są

głęboko przekonane, że są pokrzywdzonymi i przy-

sługuje im przymiot strony, i mogą w tym procesie

po prostu brać udział, ta weryfikacja powinna jednak

nastąpić.

To jest opinia nie tylko moja, lecz także

bardzo wielu osób, z którymi też rozmawiałem na ten

temat, osób, które jako praktycy też się po prostu

spotykały z takimi zdarzeniami.

Niestety, chcąc po-

móc klientowi, rozkładały ręce, mówiąc: nie ma żad-

nych wielkich możliwości.

prośbą o poparcie tego rozwiązania, rozwiązania,

które potwierdzi i podkreśli, że Polska w rzeczy sa-

mej jest państwem prawa, a także ustabilizuje proces

po stronie osób pokrzywdzonych, da pewność, a przy-

najmniej wysokie prawdopodobieństwo, prawdopodo-

bieństwo graniczące z pewnością, że w tym procesie

biorą udział osoby, które w tym procesie, jednym,

drugim czy dziesiątym, mają prawo brać udział.

Taka

jest istota czy intencja tejże nowelizacji.

Dziękuję

uprzejmie.

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.

Poseł Witold Pahl:

wania karnego, druk nr 1439.

Tak jak w swoim wystąpieniu podkreślił przed-

stawiciel wnioskodawców, troska o właściwe kształ-

towanie dostępu do wymiaru sprawiedliwości, a rów-

nocześnie tworzenie takiego prawa, które nie stano-

wi przeszkód w tym dostępie w myśl art. 77 ust. 2

konstytucji, rzeczywiście powinna towarzyszyć usta-

wodawcy przy kwestiach dotyczących zmian w pro-

cedurze karnej, w prawie karnym.

Taka inicjatywa,

troska była już przedmiotem postępowania legisla-

cyjnego, procedury legislacyjnej.

Pan poseł wspomi-

nał o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego.

Poseł Andrzej Romanek

330

Rzeczywiście za 11 dni nowe przepisy dotyczące

zmiany art. 306 i art. 330 wchodzą w życie.

Nie tylko wprowadzamy tam możliwość skorzy-

stania z art. 429 § 2 w związku z art. 465 § 2 przez

osoby, które w swoim przeświadczeniu czują się oso-

bami pokrzywdzonymi – mówię tutaj o odmowie

wszczęcia postępowania i umorzenia – ale i poszerza-

my krąg tych podmiotów o instytucje i osoby, które

nie mają tego przeświadczenia co do statusu po-

krzywdzonego, ale są osobami, które zawiadamiają

o popełnieniu przestępstwa.

Dotyczy to także prze-

pisu, o którym pan poseł wspominał, a więc prze-

stępstw urzędniczych.

Mamy też pewien kłopot z sy-

stematyką zaproponowanego rozwiązania, bo rzeczy-

wiście, tak jak wskazuje Krajowa Rada Prokuratury

i prokurator generalny, będzie problem dotyczący

konieczności wydania orzeczenia w sytuacji, kiedy to

sąd nada osobie pokrzywdzonej taki status i będzie mu-

siał rozpoznawać zażalenie w sprawie poprzednio wy-

danego postanowienia na tym poziomie instancyjnym.

Co do statusu pokrzywdzonego to ta debata jest

potrzebna, bo wydaje się, że uprawnienia wynikające

z obecnie obowiązującej regulacji, mam na myśli

kwestię statusu oskarżyciela posiłkowego, mogą

z uwagi na pewną marginalizację prawną, jaka wy-

stępuje w naszym społeczeństwie, być niewystarcza-

jące.

I tutaj jest duża otwartość na debatę w tym

zakresie.

Ale jest prośba o przeanalizowanie takiego

rozwiązania systemowego.

ce w życie za 11 dni nowe przepisy dają również moż-

liwość w sytuacji, kiedy prokurator nie wniesie aktu

oskarżenia – a więc nie mówimy tutaj już o odmowie

czy umorzeniu postępowania – wystąpienia z prywat-

nym aktem oskarżenia.

Tak więc wydaje się, że ilość

środków, które funkcjonują obecnie w ramach szero-

ko pojętej procedury karnej, w świetle standardu

konstytucyjnego w zakresie prawa do sprawiedliwego

sądu jest wystarczająca.

Tak że podzielając troskę pana posła, uwzględnia-

jąc jednakże te bardzo poważne wątpliwości konsty-

tucyjne w zakresie prawidłowej legislacji, klub Plat-

formy Obywatelskiej wnosi o odrzucenie tego projek-

tu.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos ma pan poseł Bartosz Kownacki, Prawo i Spra-

wiedliwość.

Poseł Bartosz Kownacki:

Kodeksu postępowania karnego gwarantuje po-

krzywdzonemu odpowiednie uprawnienia, bo jednym

z celów postępowania karnego ma być uwzględnienie

prawnie chronionych interesów tejże osoby.

Jednak-

że jeżeli już przejdziemy do konkretnych rozwiązań

kodeksowych, to sytuacja pokrzywdzonego tak do-

brze nie wygląda.

Poza tą ogólną deklaracją okazuje

się, że przede wszystkim, i to jest zasadniczy problem

w naszej dyskusji, rodzi się pytanie o to, kto jest oso-

bą pokrzywdzoną.

I tu tkwi większy nawet problem

niż w tej zmianie, która jest zaproponowana.

Dzisiaj

pokrzywdzonym jest osoba, której dobro prawne zo-

stało bezpośrednio – i to jest największy problem:

bezpośrednio – zagrożone bądź naruszone popełnio-

nym czynem.

I to ocena tego w związku z tym sfor-

mułowaniem przez prokuraturę czy też przez sąd

później decyduje o tym, czy osoba ma status pokrzyw-

dzonego, czy też tego statusu nie ma.

Konsekwencją

tego niestety jest to, że wielokrotnie w postępowa-

niach karnych tego pokrzywdzonego się spycha na

dalszy plan.

Najlepiej jest się go pozbyć, tak żeby

w postępowaniu go nie było, bo on tylko wadzi.

Nie dziwię się stanowisku prokuratora general-

nego, Krajowej Rady Prokuratury, która mówi, że te

przepisy są niepotrzebne, bo przecież chociażby dzi-

siaj na drodze postępowania przed sądem z oskarże-

nia można – jest taka konstrukcja, praktyka to wy-

pracowała – przywrócić niejako ten status pokrzyw-

dzonego czy uzyskać ten status.

Jednak, po pierwsze,

to byłaby długa droga orzecznicza, a, po drugie, jest

to szalenie skomplikowane rozwiązanie.

I nie dziwię

się temu, że takie jest stanowisko prokuratora gene-

ralnego, bo sam pamiętam z aplikacji, czego nas tam

uczono.

Pierwsza rzecz to zróbcie wszystko, żeby tego

pokrzywdzonego w postępowaniu nie było, żeby wam

się nie pałętał.

Tak uczą prokuratorzy praktycy, bo

wiedzą, że to jest ogromne obciążenie.

To jest kolejna

osoba, która jest aktywna w postępowaniu, która

przegląda akta, która składa wnioski dowodowe, któ-

ra czegoś chce od państwa, i najlepiej się tej osoby

pozbyć, najlepiej, żeby jej w postępowaniu nie było.

Tylko rodzi się pytanie: Czy w takiej sytuacji Kodeks

postępowania karnego rzeczywiście chroni interesy

pokrzywdzonego, czy też chroni interesy prokuratu-

ry?

I kto jest ważniejszy?

Przecież w postępowaniu

karnym niezależnie od tego – a to jest kolejny cel

postępowania karnego – że chodzi o to, aby osoba

niewinna nie poniosła odpowiedzialności, a sprawca,

który popełnił przestępstwo, został ukarany, równo-

rzędną rolę odgrywa pokrzywdzony.

To on był ofiarą

przestępstwa.

To jego okradziono, pobito, to jego nie-

tykalność cielesną naruszono, to jemu wyrządzono

konkretną szkodę majątkową.

I on jest wielokrotnie

bierny, bo prokurator uznaje, że to jego dobro prawne

nie zostało bezpośrednio naruszone, jak chociażby

w przypadku wspomnianych wcześniej przestępstw

urzędniczych.

W związku z tym jest proponowana

taka zmiana, która pozwoliłaby ocenić to sądowi

i dać jasność co do sytuacji, żeby nie było tak, że to-

czone jest postępowanie, ono się kończy na przykład

umorzeniem i dopiero są podejmowane określone

działania, żeby sąd mógł jasno wypowiedzieć się na

Poseł Witold Pahl

331

etapie wcześniejszym.

Jest postanowienie, jest moż-

liwość zażalenia w odniesieniu do tej decyzji i oceny

sądu.

Oczywiście – i tutaj niestety łyżka dziegciu do tego

projektu, który co do zasady uważam za ciekawy i in-

teresujący – to rozwiązanie niestety nie jest rozwiąza-

niem kompleksowym, bo, tak jak powiedziałem, prob-

lem jest w definicji pokrzywdzonego, problem wtedy,

jak to zażalenie ma wyglądać, czy tylko, dlaczego tylko

na etapie postępowania przygotowawczego.

A co z po-

stępowaniem sądowym?

Przecież też jest tak, że wyda-

je się, że pokrzywdzony takiego statusu na danym eta-

pie nie ma, później może go uzyskać.

Lub odwrotnie,

w toku postępowania może się okazać, że dana osoba

pokrzywdzonym nie jest.

A więc niewątpliwie zgłasza-

jąc tego rodzaju projekt, dobrze by było go rozszerzyć,

przygotować kompleksową zmianę filozofii, sposobu

patrzenia na instytucję pokrzywdzonego.

Niemniej jednak w naszej ocenie ta zmiana, ta

inicjatywa złożona przez klub Solidarnej Polski za-

sługuje na uwagę, zasługuje na dalsze prace, na roz-

szerzenie być może, o ile to jest możliwe, w ramach

procesu legislacyjnego, tej instytucji i chociażby od-

powiedź na pytanie, co będzie w trakcie postępowa-

nia sądowego.

Ale niedobrze byłoby, gdybyśmy ją

całkowicie odrzucili i nie kontynuowali pracy.

Wiele

dużo gorszych projektów, dużo słabiej przygotowa-

nych i niemerytorycznych trafiało do prac podkomi-

sji, a akurat sprawa pokrzywdzonego jest jedną z fun-

damentalnych w Kodeksie postępowania karnego

i chciałbym, żebyśmy nad tym rozwiązaniem jeszcze

procedowali, jeszcze dyskutowali.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Wysoka Izbo!

Trudno mi się przyznać, znowu muszę

się zgodzić z moim przedmówcą, aż się boję, ale fak-

tycznie…

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę się nie bać, panie pośle.

Poseł Michał Kabaciński:

…jego wypowiedź, szczególnie ta druga część mó -

wiąca o pewnym wąskim zagadnieniu, jakie dzisiaj

realizujemy w tym projekcie, jednak daje szansę

właśnie na prace w komisji, gdzie moglibyśmy spró-

bować rozszerzyć ten zakres.

Bo trzeba przyznać, że

nie tylko postępowanie przygotowawcze jest tutaj

kulejące, ale też dalej mamy problemy.

Dlatego Klub

Poselski Ruch Palikota będzie konsekwentnie za dal-

szymi pracami w komisji, chociażby dlatego, żeby

wzbudzić tę dyskusję.

Może ten cały projekt nie jest idealny, ale na pew-

no ma elementy, które wymagają naszej uwagi.

Dzi-

siejsza debata powinna być tylko przerzuceniem tego

do komisji, bo tak naprawdę tutaj, z tej mównicy, nic

nie jesteśmy w stanie nawet w tym projekcie zmienić,

jedynie możemy prosić o zobowiązanie się strony

wnioskującej o to, że będzie otwarta na propozycje

poprawek do tej propozycji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Demokratycznej przedstawić nasze stanowisko wo-

Zdaniem wnioskodawców, a więc grupy posłów

wnoszących projekt tejże ustawy, niezbędne jest

wprowadzenie przepisu, zgodnie z którym na posta-

nowienie o odmowie nadania statusu pokrzywdzone-

go miałoby przysługiwać zażalenie do sądu właści-

wego do rozpoznania tejże sprawy.

Propozycja przedstawiona przez klub – bo to gru-

pa posłów Solidarnej Polski ten projekt przedłożyła

– jest co najmniej mocno dyskusyjna, bo, jak jasno

wynika zarówno z treści Kodeksu postępowania kar-

nego, jak i z doktryny prawa procesowego, o statusie

pokrzywdzonego przesądza sam fakt pokrzywdzenia,

a nie decyzja procesowa organu prowadzącego postę-

powanie.

Co należy podkreślić, rozstrzygnięcie, czy doszło

do naruszenia dobra prawnego czy dobro faktycznie

należy do osoby uważającej się dotychczas za pokrzyw-

dzonego, a także czy naruszenie miało charakter bez-

pośredni, może ostatecznie przynieść dopiero prawo-

mocne orzeczenie kończące postępowanie karne.

Trudno uznać za zasadny pomysł, by w tej spra-

wie wydawane było odrębne postanowienie, podlega-

jące zaskarżeniu, ponieważ zmuszałoby ono do prze-

widywania ostatecznego sposobu zakończenia postę-

powania karnego, a to raczej nie jest możliwe.

przepis mógłby się stać swego rodzaju pułapką w sy-

tuacji, gdy organem procesowym decydującym o od-

Poseł Bartosz Kownacki

332

mowie uznania za pokrzywdzonego byłby sąd rozpo-

znający tę sprawę, który według projektodawców

musiałby chyba sam rozpoznać zażalenie na swoje

postanowienie.

Znamienny jest także fakt, że w komisji kodyfi-

kacyjnej toczą się przecież prace nad dużą noweliza-

cją Kodeksu postępowania karnego i być może to jest

miejsce i czas, żeby zastanowić się nad problemem,

który jest zgłoszony w omawianym dzisiaj projekcie

ustawy, a jak wiem z przekazu, bo nie jestem akurat

członkiem tejże komisji, ten problem tam jeszcze nie

był podnoszony.

Być może pora przy tej okazji się za-

stanowić nad tym, czy przy tej dużej nowelizacji nie

załatwić tego tematu, a nie załatwiać tematu regula-

cją szczątkową, można powiedzieć, incydentalną.

Po-

wiem, że w naszej ocenie zbyt często i zbyt łatwo

w naszym Sejmie pojawiają się szczątkowe regulacje

zmieniające czy próbujące zmienić tak ważne prawo,

jakim jest prawo kodeksowe.

Myślę, że nad tym prob-

lemem także należałoby się oddzielnie pochylić.

Z tych oczywiście względów, być może jeszcze wie-

lu innych, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycz-

szym czytaniu.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę, panie pośle.

przedstawić stanowisko wobec projektu zmiany Ko-

deksu postępowania karnego.

Zmiana, jak się wydaje, nie jest skomplikowana,

nie jest trudna, ale jest bardzo ważna, naszym zda-

niem, ponieważ mamy w polskim systemie prawnym

problem dotyczący postępowania karnego, jeżeli cho-

dzi o kwestię pokrzywdzonego.

Tak jak słusznie po-

wiedział przedstawiciel wnioskodawców, kodeks jest

bardziej nastawiony na oskarżonych, na prawa tych,

którzy takich czynów się dopuścili, natomiast jest

w małym zakresie ukierunkowany na pokrzywdzo-

nego.

Proszę zwrócić uwagę na to, czego tak napraw-

dę ten projekt dotyczy.

Otóż dotyczy sytuacji, gdy

osoba, która uważa się za osobę pokrzywdzoną, nie

otrzymuje tego statusu od prokuratora.

Właściwie

ona nic nie może już zrobić, bo jest to decyzja nieza-

skarżalna.

Nie jest problemem to, że nakazujemy

prokuratorom podejmować postanowienia związane

z tym, czy ktoś jest pokrzywdzony, bo tego nie zmie-

niamy.

Zapis art. 49 jest jasny i czytelny, tę decyzję

w toku postępowania podejmuje prokurator.

Szanow-

ni państwo, Wysoka Izbo, tej decyzji nikt nie będzie

kwestionował.

Problem zaczyna się wówczas, gdy

ktoś ma przekonanie, że jego dobra zostały bezpo-

średnio naruszone, a z jakichś powodów prokurator

tego przekonania nie uznaje.

Jakie możliwości dzia-

łania ma ta osoba?

Powiem szczerze, że w swojej

praktyce publicznej miałem taki przypadek, dokład-

nie chodzi o art. 231.

Będąc radnym, widząc sytuację

związaną z niegospodarnością w jednym ze szpitali,

złożyłem zawiadomienie, że dzieją się tam dziwne

rzeczy.

Postępowanie zostało umorzone.

Jako radny,

przedstawiciel społeczeństwa, złożyłem w jego imie-

niu, tak mi się wówczas wydawało, zawiadomienie

o możliwości popełnienia przestępstwa, ale potem nie

miałem już żadnej możliwości wglądu w tę sprawę,

zaskarżenia czegokolwiek, bo odmówiono mi statusu

pokrzywdzonego.

To jest wielki problem, który jest

związany z takimi sytuacjami.

Naszym zdaniem, z punktu widzenia wzorców

konstytucyjnych, poszanowania osób pokrzywdzo-

nych, którzy się uważają za pokrzywdzonych, zapis

w Kodeksie postępowania karnego, który mówi o tym,

pokrzywdzonego przysługuje zażalenie do sądu właś-

ciwego do rozpoznania sprawy, jest gwarancją

przejrzystości, uczciwości i kontroli instancyjnej

nad tym, co się dzieje.

Tu się nie dzieje nic straszne-

go.

Proszę zwrócić uwagę, że prokurator będzie miał

obowiązek wydawania postanowienia tylko o odmo-

wie, a nie postanowienia, że ktoś jest pokrzywdzony.

Tylko wtedy, gdy prokurator to uzna, z takich czy

innych powodów, będzie musiał napisać postanowie-

nie, które będzie zaskarżane.

Pokrzywdzony, po za-

poznaniu się z argumentacją, albo ją uzna, podziela-

jąc pogląd prokuratora, wtedy tematu nie ma, nic

innego się nie dzieje, albo też uzna, że prokurator,

uzasadniając to postanowienie, czegoś nie zauważył

czy nie uwzględnił.

Wówczas pokrzywdzony będzie

miał po prostu możliwość instancyjnej kontroli pra-

widłowości wydania postanowienia przez prokurato-

ra.

Dla samej prokuratury nie jest to oczywiście wy-

godne.

Prokuratura tego nie chciała.

Po co to proku-

raturze, gdy jest wygodnie?

Znamienne jest to, proszę

zwrócić uwagę, że pierwszy prezes Sądu Najwyższe-

go nie kwestionuje tych zapisów, bo dla niego to, że

można kontrolować postanowienia prokuratury, jest

normalne.

Natomiast prokuratura mówi: Po co

mamy pisać postanowienie, że komuś odmawiamy

statusu?

Dla nas jest to tylko dodatkowa robota.

Po

co to komu?

Kiedy się spojrzy z punktu widzenia pro-

kuratury, że jest to dodatkowa praca, to owszem, ale

chyba celem postępowania karnego nie jest wygod-

nictwo prokuratorów, tylko kwestia praw pokrzyw-

dzonych.

Mając na względzie te argumenty, opowiadam się

Jak mówił mój przedmówca, może dobrym pomysłem

jest skierowanie go do komisji kodyfikacyjnej, która

już pracuje nad kompleksową nowelizacją Kodeksu

postępowania karnego.

Uważamy, że to zagadnienie

powinno być również omawiane na posiedzeniach tej

komisji.

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Poseł Ryszard Zbrzyzny

333

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Do głosu w celu zadania pytań zapisało się dwoje

posłów.

Pierwsza pani poseł Małgorzata Pępek z Klubu

Ile pani poseł potrzebuje czasu?

Poseł Małgorzata Pępek:

Bardzo mało.

sadnienia do przedstawionego Wysokiej Izbie projek-

tu, jego celem jest wprowadzenie do Kodeksu postę-

powania karnego przepisu regulującego kwestię wnie-

sienia zażalenia na postanowienie o odmowie nada-

nia statusu pokrzywdzonego.

Ostateczną weryfikację statusu pokrzywdzonego

przynosi dopiero prawomocne zakończenie postępo-

wania karnego.

W związku z tym przyjmowanie, iż

w kwestii odmowy przyznawania statusu pokrzyw-

dzonego miałoby być wydawane osobne postanowie-

nie, prowadzi jedynie do mnożenia decyzji proceso-

wych podlegających zaskarżeniu, co nie sprzyja

sprawności postępowania karnego.

W związku z tym

cząstkowej nowelizacji kodeksu, powodującej desta-

bilizację systemu prawnego, skoro trwają prace usta-

wodawcze w Sejmie nad reformą Kodeksu postępo-

wania karnego, a komisja kodyfikacyjna nie dostrze-

ga potrzeby zmian w tym kierunku?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Do kogo pani kieruje to pytanie, pani poseł?

Poseł Małgorzata Pępek:

Do pana posła.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Do przedstawiciela wnioskodawców, dobrze.

Pani poseł mówiła minutę.

Panu posłowi minuta wystarczy, tak?

Pan poseł Marek Ast.

Proszę bardzo.

pana ministra.

Jakkolwiek byśmy nie zaklinali rze-

czywistości, to problem istnieje.

Chodzi o problem

pokrzywdzonego, w przypadku którego w zasadzie

w momencie podjęcia przez prokuratora decyzji o tym,

że nie uznaje go za osobę pokrzywdzoną, nie nadaje

mu tego statusu, jak mówił poseł wnioskodawca, jak

mówił przed chwilą poseł Dera czy poseł Kownacki,

praktycznie wszystko zależy od arbitralnej decyzji

prokuratora prowadzącego sprawę.

Zastanawiam się,

ile przestępstw w ten sposób w ogóle nie zostało

stwierdzonych.

Przecież jeżeli prokurator umarza

postępowanie i właściwie osoba, która nie ma tego

statusu, nie może zaskarżyć postanowienia o umo-

rzeniu postępowania, to możemy się domyślać, że

rzeczywiście tych sytuacji było bardzo dużo.

Pytanie: Czy pan, panie ministrze, widzi potrzebę

uregulowania tej kwestii?

Być może niekoniecznie

w taki sposób, jak zostało to zaproponowane przez

Solidarną Polskę.

Rozumiem też, że koledzy się nie

upierają co do formy załatwienia sprawy.

Natomiast

rzeczywiście ten problem, tak jak powiedziałem, ist-

nieje.

Czy pan minister widzi potrzebę rozwiązania

tego problemu?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pytanie zostało skierowane do pana ministra,

dlatego proszę o odpowiedź podsekretarza stanu

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu

z udzieleniem odpowiedzi na pytanie, które zadał pan

poseł Ast, jak również z ustosunkowaniem się do de-

baty, która toczy się w Wysokiej Izbie, ponieważ mam

wrażenie, że cały projekt, definicja problemu i meto-

dy rozwiązania opierają się na jakimś gigantycznym

nieporozumieniu.

Nie istnieje coś takiego, jak nada-

nie statusu pokrzywdzonego lub też odmowa nadania

tego statusu.

Takiej konstrukcji procesowej nie ma.

Co więcej, być nie może, ponieważ wówczas dopiero

bardzo skomplikowałaby się sytuacja osób zaintere-

sowanych trwającym postępowaniem karnym czy to

na etapie postępowania przygotowawczego, czy na

etapie postępowania sądowego.

Zacznijmy od tego, że gdyby ta decyzja miała cha-

rakter konstytutywny, czyli byłaby nadaniem statu-

su, którego wcześniej by się nie miało, to byłaby ona

pozbawiona jakiegokolwiek oparcia normatywnego,

ponieważ status pokrzywdzonego wynika z mocy

prawa w określonym układzie.

Tak jest.

(Poseł Andrzej Romanek: Odmowa.)

Nie, jest tak, jak mówię.

Status pokrzywdzonego

wynika z mocy prawa i nie jest nadawany.

Nie ma

334

czegoś takiego, jak nadanie tego statusu.

Nie ma tak-

że odmowy nadania statusu pokrzywdzonego.

Nie

istnieje taka konstrukcja procesowa.

W związku z tym

na tego rodzaju postanowienia nie należy tworzyć

żadnego specjalnego środka zaskarżenia, ponieważ

nie ma postanowienia, które byłoby w ten sposób za-

skarżalne, to po pierwsze.

To nie znaczy, że to, czy

ktoś jest pokrzywdzonym, czy nie jest pokrzywdzo-

nym, nie jest przedmiotem żadnej kontroli.

Oczywi-

ście jest, tylko w ogóle w zupełnie inny sposób, ale

o tym za chwilkę.

Po drugie, cała konstrukcja, która tutaj została

zaproponowana, zakłada również jeszcze jedną rzecz,

która jest całkowicie niezgodna z prawdą, a miano-

wicie pewną statyczność procesu.

Mianowicie raz

nadany status jest statusem związanym z procesem,

podczas gdy proces karny zarówno na etapie postę-

powania przygotowawczego, jak i na etapie postępo-

wania sądowego jest dynamiczny.

Zmienia się anali-

za stanu faktycznego i zmienia się również kwalifika-

cja.

Co więcej, sąd dokonuje tej kwalifikacji.

W ten

sposób z mocy prawa następuje przechodzenie tego

statusu pomiędzy osobami.

Stąd też konstrukcja nada-

wania statusu pokrzywdzonego nie ma żadnego sensu.

Po trzecie, w przypadku gwarancji procesowych

dotyczących osób, o których mówili państwo w więk-

szości swoich przykładów, problem braku gwarancji

nie jest związany ze statusem pokrzywdzonego, z na-

daniem statusu pokrzywdzonego lub też nie, tylko

z kontrolą sądową określonej czynności procesowej,

której odmówiono ze względu na brak legitymacji

podmiotu.

Sąd stwierdza: nie jest pan stroną postę-

powania, albo prokurator mówi: nie jest pan stroną

w postępowaniu.

Kontrola tego, czy ktoś jest po-

krzywdzonym, czy też nie jest pokrzywdzonym, na-

stępuje na etapie rozpatrzenia wniosku procesowego

składanego w trakcie trwania postępowania przygo-

towawczego i sądowego.

Na etapie postępowania

przygotowawczego niemal wszystkie rozstrzygnięcia

procesowe są zaskarżalne do sądu, właściwie tylko

i wyłącznie poza rozstrzygnięciem dotyczącym dostę-

pu do akt, które jest zaskarżalne do prokuratora

nadrzędnego.

Nie ma problemu sądowej kontroli, je-

śli chodzi o decyzję organu procesowego, który odma-

wia wykonania pewnego uprawnienia związanego ze

statusem pokrzywdzonego z tego powodu, że uważa

tę osobę za niepokrzywdzoną.

Ta kontrola istnieje, jest

niezależna od tego, czy ktoś nadaje status pokrzyw-

dzonego, czy odmawia nadania takiego statusu.

Szczerze mówiąc, wszystkie przykłady, które pań-

stwo podali, w ogóle nie dotyczą problemu, który ten

projekt rozwiązuje.

W szczególności przykłady zwią-

zane z przestępstwami, które dotyczą dóbr wspól-

nych, a więc takimi, które nie mają konkretnego

pokrzywdzonego, indywidualnego pokrzywdzonego,

nie są objęte tym projektem, a takie przykłady były

przez państwa referowane: przestępstwa materialne,

urzędnicze, przestępstwa związane z fałszowaniem

dokumentów.

To są przestępstwa, które nie mają in-

dywidualnego pokrzywdzonego.

Ergo: cała regulacja,

która została wprowadzona, nijak się nie ma do tego

rodzaju przykładów.

Co więcej, to nie jest też tak, że osoba, która nie

jest pokrzywdzonym, nie może wnieść zażalenia w tych

postępowaniach.

A mianowicie art. 459 § 2 mówi

o tym, że zażalenie na postanowienie, w szczególno-

ści postanowienie o odmowie wszczęcia postępowa-

nia albo o umorzeniu postępowania, przysługuje

osobie, której to postanowienie dotyczy.

To postano-

wienie dotyczy np. osoby, której prawa zostały naru-

szone, czyli osoby, która nie będąc pokrzywdzonym

w wyniku przestępstwa fałszu materialnego, jest

pokrzywdzona w związku z wykorzystaniem doku-

mentu, który jest sfałszowany.

Ta osoba ma upraw-

nienia w tym zakresie.

Co więcej, te uprawnienia

jeszcze zostają rozszerzone ze względu na noweliza-

cję, którą państwo wspominali, z marca 2012 r.

Jest jeszcze jeden problemy związany z tym po-

mysłem, który polegałby na wprowadzeniu decyzji

procesowej, której dzisiaj nie ma, o nadaniu statusu

pokrzywdzonego lub też odmowie nadania statusu

pokrzywdzonego.

(Poseł Andrzej Romanek: Odmowa.)

Tak jak powiedziałem, tak czy siak musi to być

czynność, która zakłada możliwość nadawania takie-

go statusu.

Nie można wydać postanowienia o odmo-

wie nadania statusu, jeśli go się nie nadaje.

To byłby

bardzo poważny problem, zwłaszcza w modelu kon-

tradyktoryjnym, a mianowicie problem przedsądów

w postępowaniu przygotowawczym.

Brak odmowy

stwierdzenia, że ktoś ma status pokrzywdzonego,

albo nadanie tego statusu byłyby rozstrzygnięciami

merytorycznymi dokonywanymi przez sąd w postę-

powaniu przygotowawczym, a więc przesądzającymi

fakt zaistnienia danego zdarzenia w określonej typi-

zacji.

A więc sąd, zanim wszedłby w proces, wyda-

wałby rozstrzygnięcie mówiące o tym, że czyn miał

miejsce.

Z perspektywy konstrukcji procesu jest to

rzecz niewyobrażalna, dlatego że przeniesiono by

rozstrzygnięcie sądu z postępowania sądowego na

etap postępowania przygotowawczego.

Sąd nie jest

właściwy do tego, żeby rozstrzygać o takiej sytuacji.

Teraz mogę powiedzieć tak.

Przepis, który został

taryczny i dotyczy pewnego zażalenia na decyzję pro-

cesową, która nie istnieje, bez zmiany przepisów

mówiących o tym, jak tworzy się status pokrzywdzo-

nego, w jaki sposób go się kreuje, nie nadaje się do

jej strony jest taki, żeby zrezygnować z dalszych prac

parlamentarnych nad tym projektem.

Tylko w wy-

padku kompleksowej regulacji związanej z nowym

ukształtowaniem instytucji pokrzywdzonego, która

zakładałaby działanie kreacyjne organu procesowe-

go, nadającego lub odmawiającego nadania tego sta-

tusu, to zażalenie ma rację bytu, ale nie w obecnym

stanie prawnym.

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

335

W tej chwili głos zabierze przedstawiciel wniosko-

dawców pan poseł Andrzej Romanek.

Otóż, panie ministrze, zanim odniosę się do pana wy-

powiedzi, chcę odnieść się do pytania pani poseł, która

zadała je i stwierdziła, że skoro to jest decyzja, która

ostatecznie jest zweryfikowana w prawomocnym roz-

strzygnięciu…

To zapytam: jeżeli ktoś nie ma statusu,

to w jaki sposób ona jest weryfikowana?

A poza tym jak

już jest orzeczenie prawomocne, to o czym my w ogóle

mówimy?

To są jakieś żarty.

W każdym przypadku po-

stępowania karnego czy zarzutu stawianego oskarżo-

nemu mówimy o jakiejś antycypacji, zawsze mówimy.

Ona się sprawdza i weryfikuje dopiero potem, bo prze-

cież wiele osób jest uniewinnianych.

A więc taka jest

odpowiedź, jeżeli chodzi o pytanie pani poseł.

Jeżeli natomiast chodzi o odpowiedź pana mini-

stra, który mówi, że zmieniają się przepisy dotyczące

umorzenia i odmowy wszczęcia postępowania i wte-

dy jest możliwość zażalenia, oczywiście pod pewnymi

warunkami, to od razu panu mówię, panie ministrze:

nie każdy zawiadamiający jest pokrzywdzonym, bo

zawiadamiający może być pokrzywdzonym, ale oprócz

niego może być jeszcze wiele osób, a może być zawia-

damiający niebędący pokrzywdzonym, a pokrzyw-

dzone są osoby inne niż osoba, która zawiadamia – to

kolejny aspekt.

A więc tutaj nie spełnia się tego

aspektu, a przecież regulacja, norma powinna być

pełna, powinna obejmować każde możliwe desygnaty.

To jest ten aspekt, o którym chciałem powiedzieć.

Odnosząc się natomiast jeszcze do wypowiedzi

pana posła Kownackiego, który mówił, że rzeczywi-

ście należałoby zmienić całą filozofię, powiem w ten

sposób.

Pana posła nie ma, ale powiem tak.

Państwo

wiecie, jaki jest dzisiaj gigantyczny opór w sprawach

dotyczących zmian w Kodeksie karnym.

Zwracam się tutaj też do pana ministra, bo Soli-

darna Polska jakiś czas temu złożyła projekt zmiany

ustawy dotyczącej przestępstw zgwałcenia, z którym

wy jako Ministerstwo Sprawiedliwości odnośnie do

zgwałceń ze szczególnym okrucieństwem zgodziliście

się, że tak, trzeba zaostrzyć te kary.

I co?

I nic.

To

stoi i być może wprowadzicie to za 15 lat, jeżeli bę-

dziecie rządzić, a mam nadzieję, że nie.

Może nigdy

tego nie wprowadzimy.

Przecież to było stanowisko

waszego ministra na posiedzeniu komisji.

On powie-

dział, że ta regulacja, jeżeli dobrze pamiętam, doty-

cząca 25 lat jest zupełnie uzasadniona.

Przepraszam bardzo, wiem, że minister się zmie-

nił, ja to rozumiem, panie ministrze, że minister się

zmienił, ale tamten minister mówił, że trzeba to

zmienić, a przynajmniej jego wiceminister tak twier-

dził.

Rozumiem, że zmiana ministra od razu powo-

duje zmianę poglądów w Ministerstwie Sprawiedli-

wości, ale nie szalejmy, bo w końcu trzeba będzie

pozmieniać, uchylić wszystkie kodeksy i powiedzieć,

że teraz jest nowy minister, to są nowe kodeksy.

Co

minister, to nowe kodeksy.

Panie ministrze, ja to pamiętam, amnezji nie

mam, takie było stanowisko przy gwałcie ze szcze-

gólnym okrucieństwem, ze wszech miar uzasadnio-

ne, na posiedzeniu podkomisji była debata i tu z mów-

nicy sejmowej to było potwierdzone.

I co?

Czekajmy,

bo systematyka, bo jeszcze inne argumenty, bo przed-

sądowe postępowanie i jeszcze tysiąc innych argu-

mentów, a ci ludzie dalej nie będą mieli możliwości

weryfikowania swojego statusu chociażby w postępo-

waniu przygotowawczym.

Kolejna rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę à pro-

pos tego, co też tu podkreślano i na co zwracano uwa-

gę.

Otóż ta kwestia dotycząca…

Aha, jeszcze zwrócę się do pana posła Bartosza

Kownackiego, żeby kontynuować.

Mam świadomość, że jeżeli chodzi o kwestię poję-

cia bezpośredniego narażenia czy zagrożenia dobra

prawnego, to jest to pojęcie, które być może jest złe

i należałoby kwestie dotyczące definicji legalnej za-

wartej w Kodeksie postępowania karnego zmienić,

ale podkreślam, opór materii jest gigantyczny, a więc

regulujemy to, co jest możliwe.

Uważamy, że to, co

jest możliwe, żeby znalazło akceptację u dzisiaj rzą-

dzącej koalicji Platformy Obywatelskiej i PSL.

Jeże-

li zaproponowałbym nowe regulacje dotyczące art. 49

§ 1 Kodeksu postępowania karnego co do definicji

pokrzywdzonego, chociaż wyrzuciłbym zapis bezpo-

średniości, to już sobie wyobrażam, jakie byłoby

święte oburzenie na tej sali ze strony przedstawicie-

li Ministerstwa Sprawiedliwości.

A więc pan poseł

Kownacki nie ma racji, że nie widzimy tego aspektu.

Widzimy, ale mamy świadomość, że nie da się po pro-

stu w ten sposób, który pan proponuje, całkowicie

zmodyfikować tego aspektu, dlatego że to w ogóle nie

miałoby żadnych szans, od razu byłoby tysiąc głosów

przeciwko, nie tylko ze strony Platformy, ale i innych

osób, które mówiłyby: Nie, nie zmieniajmy statusu

czy legalnej definicji pokrzywdzonego.

To oczywiście

wtedy zagubilibyśmy też istotę rzeczy, na którą

zwracamy uwagę, a więc na to perfekcyjne określenie

czy przynajmniej zweryfikowanie statusu osoby, któ-

ra czuje się osobą pokrzywdzoną.

Wracając jeszcze do kwestii dotyczącej art. 56.

Otóż, szanowni państwo, chodzi o to, że w toku po-

stępowania sądowego – to, o czym pan mówił, pan

minister – zmienia się kwalifikacja prawna.

To co

z tym, który miał to w poprzedniej kwalifikacji praw-

nej, co się z nim dzieje przy zmianie kwalifikacji

prawnej?

To jest analogiczna sytuacja, panie mini-

strze, co się z nim dzieje.

Nagle mówicie: Byłeś po-

krzywdzonym, a dzisiaj już nie jesteś.

Tak?

Taka jest

prawda, tak.

Co on może wtedy powiedzieć?

Niech

mi pan powie.

On powie: Tak, to było fajne, a teraz

już jestem poza procesem.

Tak?

Taka jest prawda

i to jest osiągnięcie w kwestii naszego Kodeksu po-

stępowania karnego, gigantyczne osiągnięcie.

336

A więc odnosząc się do pana argumentów, do pana

argumentacji, szanując pana zdanie, nie mogę się

z nim niestety zgodzić.

Powiem jeszcze jedną rzecz dotyczącą tego aspek-

tu, o którym pan mówił.

Oczywiście pan nie, ale oso-

ba, która zwróciła na to uwagę, a to bardzo doświad-

czony prawnik prokuratury krajowej, podkreślała, że

to regulacja nie do zaakceptowania.

Rozumiem, że

pan będzie bronił swojego stanowiska.

Osoba, która

zwróciła na to uwagę, też świetny i doświadczony

prawnik, mówi, że to jest regulacja nie do zaakcep-

towania.

To wyszło w praktyce, że coś w kwestii tego

aspektu trzeba zrobić i trzeba to zmienić.

Nie wiem,

w jakim zakresie pan mówił o kompleksowej regula-

cji, bo z tego, co wyczytałem ze stanowiska bodajże

prokuratora generalnego czy Krajowej Rady Proku-

ratury, to wiem, że dzisiaj profesorowie, którzy bada-

ją ten aspekt, kompletnie nie chcą zwracać na niego

uwagi i mówią, że ten aspekt nie będziemy regulo-

wać, przepraszam, tego aspektu nie będziemy regu-

lować.

A więc pytanie, oczywiście retoryczne: To

w jakim zakresie chcecie ten aspekt uregulować?

Być

może przez komisję kodyfikacyjną, żeby rzeczywiście

to prawo pokrzywdzonego czy potencjalnie przekona-

nego o tym, że jest pokrzywdzony, było w jakikolwiek

sposób weryfikowane, bo można mówić, że chcemy coś

zrobić, zmodyfikować, zmienić, zmienić filozofię.

No

i co z tego?

Przecież słyszałem wielokrotnie te słowa

z tej mównicy sejmowej, że chcemy, że zmodyfikujemy.

Ale panie ministrze, dobrymi intencjami, i zakończę

to moje wystąpienie, jest piekło wybrukowane.

Niech

pan to sobie weźmie do serca.

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję za ten głos i przestrogi pana posła.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ podczas dyskusji zgłoszono wniosek o od-

stępnym posiedzeniu Sejmu.

Zarządzam 3-minutową przerwę.

do godz. 15 min 43)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Wznawiam obrady.

porządku dziennego: Pierwsze czytanie posel-

nr 1441).

Głos zabierze pan poseł Adam Abramowicz w celu

przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.

Poseł Adam Abramowicz:

liwość przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy

W 1989 r. Polska weszła w okres transformacji,

z własności państwowej przechodziliśmy na własność

prywatną.

Temu procesowi zostały poddane także

banki.

W zasadzie w obecnej chwili zdecydowana

większość banków należy do zagranicznych instytu-

cji finansowych.

W polskich rękach zostały tylko

banki spółdzielcze i SKOK-i.

Banki spółdzielcze są

związane ze swoim terenem działania, operują,

udzielając kredytów ludziom, którzy się znają, osa-

dzonym w danym terenie.

Podobnie SKOK-i.

Za to

filie czy spółki polskie banków zagranicznych są za-

rządzane spoza Polski.

Można sobie wyobrazić taką

sytuację, że udziałowcy tych banków czy zarządzają-

cy, odpoczywając sobie gdzieś na Karaibach, podej-

mują decyzje co do zintensyfikowania zysków tych

banków.

Trudno wtedy sobie wyobrazić, żeby mogła

być jakakolwiek relacja między klientem banku a tym

bankiem.

Po prostu tam działają procedury, a cała

działalność tych prywatnych instytucji jest skierowa-

na na maksymalizację zysku.

To nie jest niczym

złym, ale skutkuje pewnymi działaniami.

Zyski banków w Polsce w 2012 r. wyniosły netto

16,21 mld zł.

To był zysk wyższy o 2,3% niż rok

wcześniej.

W styczniu 2013 r. zysk netto wyniósł

1,75 mld wobec 1,45 mld w styczniu 2012 r.

Jak wi-

dzimy, ten sektor ma się nieźle.

Zresztą można to

zobaczyć w centrach miast, gdzie w zasadzie już po-

zostały prawie same banki.

Zniknęły warsztaty,

zniknęły punkty usługowe, sklepów coraz mniej, za

to bank przy banku.

Jak widać, ten rozwój się nie

kończy.

Też nie mówię, że jest to złe, tylko pokazuje

to, jaką dzisiaj rolę odgrywa i jaką kondycję ma sek-

tor bankowy w Polsce.

Za to jeśli się popatrzy na

sytuację przedsiębiorców i zwykłych ludzi, którzy

korzystają z usług banków, to ona tak różowo już nie

wygląda.

Jest coraz więcej ludzi zadłużonych, coraz

więcej firm ma problemy, coraz więcej firm jest za-

mykanych.

A że te firmy i ludzie korzystają z usług

banków, dobrze by było się przypatrzeć, czy działal-

ność na styku bank – klient jest prawidłowa.

Dzisiaj mówimy o bankowym tytule egzekucyj-

nym, który jest następcą bankowego tytułu wyko-

nawczego wprowadzonego w 1948 r.

Jak wiemy, wte-

dy Polska była państwem komunistycznym, wszyst-

ko było państwowe, więc państwo zadbało o to, żeby

wyposażyć także państwowe banki w instrument,

który pozwalał bez wyroku sądów egzekwować pie-

niądze, które banki państwowe pożyczały obywate-

lom.

Po transformacji, po upadku muru berlińskiego

większość byłych państw komunistycznych te roz-

wiązania prawne zlikwidowała.

Jeszcze niedawno

tylko dwa państwa, Polska i Węgry, zachowywały je.

Ostatnio także Węgrzy usunęli ten instrument ze

swojego systemu prawnego.

Poseł Andrzej Romanek

337

Co prawda w uzasadnieniu, które jest dołączone

do tego projektu, Związek Banków Polskich daje

przykład Rumunii, ale myślę, że nie jest to akurat

dobry przykład, bo jeśli chodzi o pozostałe przykłady

Szwecji, Holandii, Danii i Niemiec, jeżeli wczytać się

w opisy tych instrumentów, to okaże się, iż są to zu-

pełnie inne instrumenty niż nasz bankowy tytuł eg-

zekucyjny.

W Unii Europejskiej mamy 28 państw i niechby

nawet jedna Rumunia miała ten tytuł, to myślę, że

też po jakimś czasie przeanalizuje skutki działania

tego instrumentu i rozpocznie prace nad jego znie-

sieniem.

Przeczytam jednak cytat z opinii Komisji

Nadzoru Finansowego, która także jest dołączona do

tego projektu: W zakresie informacji na temat roz-

wiązań funkcjonujących w państwach Unii Europej-

skiej i innych czołowych państwach zachodnich na-

leży zauważyć, iż przewidziany w polskich przepisach

bankowy tytuł egzekucyjny stanowi wyjątkową in-

stytucję prawną wśród państw członkowskich Unii

Europejskiej.

W związku z tym jeżeli w innych państwach ban-

ki mogą skutecznie działać bez takiego instrumentu

finansowego, to dlaczegóż to akurat w Polsce ma ten

instrument obowiązywać?

Takim przykładem moż-

liwości skutecznego działania banku bez wyposaże-

nia go w bankowy tytuł egzekucyjny były SKOK-i,

które nigdy takiego prawa nie miały i przez wiele lat

skutecznie prowadziły swoją politykę kredytową

i windykacyjną bez tego instrumentu.

Do tego projektu, tak jak powiedziałem, załączo-

no opinię Związku Banków Polskich, czyli strony

zainteresowanej.

Nie dziwię się, że akurat banki

chciałyby mieć ten instrument.

Każdy przedsiębior-

ca, który działa na rynku, chciałby mieć przewagę

konkurencyjną nad innymi, a bankowy tytuł egze-

kucyjny taką przewagę zapewnia.

W tej opinii jed-

nak banki troszkę przesadziły.

Pisząc, że bankowy

tytuł egzekucyjny upraszcza, przyspiesza, czyni

tańszym, odciąża sądy i zabezpiecza interesy depo-

zytariuszy, a nawet jest takie zdanie, że jest w inte-

resie kredytobiorcy, to już troszkę banki przesadzi-

ły.

Prawie się wzruszyłem, gdy usłyszałem, że ban-

kowy tytuł egzekucyjny jest w interesie tych ludzi,

którzy dzisiaj w Internecie opisują swoje przypadki

skrzywdzenia ich przez banki właśnie za pomocą

bankowego tytułu egzekucyjnego.

Jeżeli przyjąć, że bankowy tytuł egzekucyjny rze-

czywiście by upraszczał, przyspieszał, czynił tań-

szym i odciążał sądy i nasze państwo zdecydowałoby

się na przykład na odciążenie sądów w całej gospo-

darce, to dlaczegóż to by nie wyposażyć w takowy

tytuł innych przedsiębiorców.

Przecież do banków

energia elektryczna czy energia cieplna jest dostar-

czana także przez przedsiębiorcę.

A więc jeżeli bank

może, pożyczając pieniądze, chociażby właśnie tej

firmie, takową klauzulę zawrzeć, to dlaczego nie

może przedsiębiorca dostarczający energię zawrzeć

takiej klauzuli przy umowie z bankiem?

Przecież je-

żeli jest to spółka akcyjna i działa w imieniu powie-

rzonych sobie pieniędzy, bo ktoś kupił te akcje, to

także warto, żeby ona mogła sprawnie egzekwować

swoje długi.

w państwie polskim dzisiaj jest całkowita nierówno-

waga podmiotów gospodarczych.

Myślę, że nie chcie-

libyśmy, żeby wszystkie instytucje, wszystkie pod-

mioty gospodarcze miały możliwość zamieszczania

w swoich umowach bankowego tytułu egzekucyjne-

go, bo od tego jest państwo.

Państwo jest od organi-

zowania, od rozstrzygania sporów.

Nie może być sę-

dzią nikt we własnej sprawie, a dzisiaj jest sytuacja

taka, że sędzią we własnej sprawie są banki.

Przytoczę jeszcze fragment artykułu z gazety

à propos tej sytuacji, którą opisywałem, czyli dość

szybkiego rozwoju sektora bankowego, wzrostu zy-

sków sektora bankowego oraz sytuacji klientów.

To

jest artykuł z „Przeglądu”.

Cytuję: Banki robią bo-

wiem coraz mniej ceregieli z klientami, którzy wpad-

li w kłopoty.

Zamiast negocjowania, rozkładania rat

czy konsolidowania, na pierwszy plan wysuwa się

bezpośrednia akcja komornicza, bankowy tytuł eg-

zekucyjny, sąd, zajęcie i sprzedaż majątku dłużnika.

W sprawach związanych z nadmiernym zadłużeniem

coraz rzadziej dochodzi do zawarcia porozumienia.

90% mediacji kończy się niepowodzeniem.

Banki nie

chcą ugody – mówi Izabela Dąbrowska, prawnik Fe-

deracji Konsumentów.

Proszę zwrócić uwagę na to zdanie, na opinię Fe-

deracji Konsumentów.

Mając taki instrument jak

BTE, banki nie są zainteresowane tym, żeby docho-

dzić ugody z klientem, w ich interesie jest to, żeby

wyegzekwować szybko i jeszcze na tym zarobić, bo są

odsetki karne, bo jest po prostu komornik.

Cytuję dalej: W rezultacie komornicy prowadzą

coraz więcej postępowań egzekucyjnych.

Przyrost

jest niekiedy prawie dwukrotny w porównaniu z 2010 r.

Nasilenie egzekucji następuje przede wszystkim

w obszarze kredytów dla osób fizycznych.

Komornicy

szczególnie często ruszają do akcji w związku z nie-

spłacanym zadłużeniem na kartach kredytowych,

kredytami konsumpcyjnymi branymi na jakieś więk-

sze wydatki, zwłaszcza przed świętami, i kredytami

samochodowymi.

To jest opinia Federacji Konsumentów pokazują-

ca rzeczywistą praktykę stosowania bankowego ty-

tułu egzekucyjnego przez banki.

Do naszego projektu została, tak jak powiedzia-

łem, dołączona opinia tylko i wyłącznie Związku

Banku Polskich, czyli jednej strony, której dotyczy ta

ustawa.

Zupełnie pominięto opinię drugiej strony,

którą powinni reprezentować rzecznik praw obywa-

telskich, powiatowi rzecznicy konsumentów, Urząd

Ochrony Konkurencji i Konsumentów czy też sami

obywatele.

Przytoczę opinię rzecznika praw obywatelskich

dotyczącą bankowego tytułu egzekucyjnego i jego

realizacji w praktyce.

„Działania rzecznika praw

Poseł Adam Abramowicz

338

obywatelskich na rzecz ochrony konsumentów usług

bankowych”, dyrektor Zespołu Prawa Gospodarcze-

go, Danin Publicznych i Ochrony Praw Konsumen-

tów w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, doc.

dr Ryszard Zelwiański, cytuję: Zespół, którym kie-

ruję w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, nie-

mal codziennie otrzymuje kilka tragicznych w swojej

treści listów bądź skarg od dłużników bankowych

przedstawiających sytuację, w jakiej doszło do zajęcia

ich poborów lub licytacji ich mienia przez komorni-

ków w oparciu o bankowe tytuły wykonawcze, opa-

trzone sądowymi klauzulami wykonawczymi, pod-

kreślając, że o zasądzeniu roszczeń banku z odsetka-

mi i kosztami postępowania dowiedzieli się z otrzy-

manego zajęcia komorniczego.

W niektórych skar-

gach otrzymujemy także opisy środków i metod wy-

dobywania długu drogą zastraszania i nękania

dłużników bankowych przez różne firmy windyka-

cyjne na zlecenie banków lub w związku z egzekwo-

waniem własnych wierzytelności od banków zaku-

pionych.

Oczywiście nie może budzić zastrzeżeń

prawo do dochodzenia przez banki ich należności

wraz z określonymi w umowie odsetkami w terminie

przewidzianym w umowie oraz kosztami postępowa-

nia.

Wystąpienie moje nie ma na celu obrony nieso-

lidnych dłużników.

Wiele dziesiątek spraw przebada-

nych w biurze rzecznika daje jednocześnie podstawę

do twierdzenia, że w relacjach banku z konsumentem

usług bankowych interesy konsumentów są niedo-

statecznie chronione.

Żądania banków dotyczące

wpłacania przez pożyczkobiorcę karnych, niepropor-

cjonalnie wysokich odsetek za opóźnienie w spłacie

długu w większości starych krajów Unii są przez

sądy z reguły oddalane.

W Polsce sądy, opatrując

bankowe tytuły wykonawcze klauzulami natychmia-

stowej wykonalności wedle wysokości żądanego

przez banki oprocentowania, nie zwracają najczęściej

uwagi na ten proceder, mimo treści art. 304 Kodeksu

karnego (wyzysk, dawniej lichwa), a także mimo

obecnie ustawowego określenia górnej dozwolonej

granicy oprocentowania.

Uprzywilejowanie banków w stosunkach z ich

klientami szczególnie wyraźnie uwidacznia się w po-

stanowieniach art. 96–98 Prawa bankowego, które

nadają bankom uprawnienia na podstawie zapisów

ksiąg bankowych lub innych dokumentów związa-

nych z dokonywaniem czynności bankowych do wy-

stawiania bankowych tytułów egzekucyjnych.

Ban-

kowy tytuł egzekucyjny może być podstawą egzeku-

cji prowadzonej według przepisów Kodeksu postępo-

wykonalności.

Bankowy wniosek o nadanie klauzuli

wykonalności sąd ma obowiązek rozpoznać nie póź-

co powoduje, że sądy klauzulę nadają niemalże me-

chanicznie.

W praktyce, w oparciu o przepisy Kodek-

su postępowania cywilnego, powoduje to, że banki

uzyskują tytuły egzekucyjne poza rozprawą i poza

wiedzą dłużnika, bez wysłuchania go przez sąd, tak-

że w roszczeniach spornych lub nieuznawanych, na

przykład w stosunku do osoby, której ukradziono

dowód osobisty, gdy bank w oparciu o ten dowód za-

warł bez dokładnego sprawdzenia umowę pożyczki

z niezidentyfikowaną osobą.

To są bardzo częste przypadki, u mnie w biurze

były takie osoby.

Dowód został skradziony, na jego

podstawie została zawarta umowa, a teraz komornik

egzekwuje dług.

Oczywiście, te osoby mają prawo

wystąpić z procesem przeciwegzekucyjnym, ale wie-

my, ile to będzie trwało, ile będzie kosztowało ner-

wów, pieniędzy i starań.

Cytuję dalej pana dyrektora w Biurze Rzecznika

Praw Obywatelskich: Przegląd orzecznictwa sądowe-

go w większości krajów europejskich wskazuje na

liczne przykłady ochrony konsumentów przed stoso-

waniem przez banki niedozwolonych klauzul umow-

nych, pobieraniem różnych opłat za czynności ban-

kowe, które także w Polsce z mocy prawa, art. 728

Kodeksu cywilnego, lub charakteru tych czynności

powinny być świadczone bezpłatnie, na przykład za

przesłanie salda rachunku bankowego, za sporządze-

nie przez bank umowy pożyczki czy za czynność ban-

kową polegającą na zaliczeniu wpłaty.

Tego rodzaju

szczególne uprawnienia banków dają im istotne

władztwo w stosunkach z ich klientami.

Problem bankowych tytułów egzekucyjnych zo-

stał ponownie podjęty przez Federację Konsumentów

na konferencji w Sejmie w dniu 26 lutego 2004 r.,

która odbyła się pod patronatem marszałka Sejmu

pana Janusza Wojciechowskiego, a także wspólnie

przez rzecznika praw obywatelskich i prezesa urzędu

ochrony konkurencji na zorganizowanym semina-

rium w dniu 8 kwietnia 2004 r., w trakcie którego

podniesione zostały także problemy związane z eg-

zekucją należności bankowych sprzedawanych przez

banki lub zlecanych do wyegzekwowania firmom

windykacyjnym.

Większość uczestników seminarium

krytycznie wypowiedziała się zarówno o bankowych

tytułach egzekucyjnych, jak i o metodach i środkach

stosowanych przez niektóre firmy, w szczególności

o zastraszaniu dłużników oraz ich nękaniu.

Problem

ten podjęła także konferencja zorganizowana przez

redakcję „Głosy”, która odbyła się 26 października

2006 r.

Konferencja, którą poprowadził profesor dok-

tor habilitowany Fryderyk Zoll z Uniwersytetu Ja-

giellońskiego, dotyczyła bankowego tytułu egzeku-

cyjnego po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej.

Konferencja wskazała, że nadal istnieją liczne wąt-

pliwości co do bankowego tytułu egzekucyjnego, jak

i procedury nadawania mu klauzuli wykonalności.

Pozostają nadal wątpliwości, o których pisał profesor

Feliks Zedler, dotyczące dopuszczalności prowadze-

nia egzekucji przez banki na podstawie bankowego

tytułu egzekucyjnego we wspólnej europejskiej prze-

strzeni prawnej.

Teraz bardzo ważne zdanie: Rzecz-

nik praw obywatelskich podziela te zastrzeżenia.

Zacytuję jeszcze pana profesora Feliksa Zedlera:

Z istoty wymiaru sprawiedliwości wynika, że nie

Poseł Adam Abramowicz

339

może być on powierzony w ręce jednej strony spor-

nego stosunku prawnego, lecz musi być oddany

w ręce organu neutralnego, niezaangażowanego w spór.

W tym zakresie obowiązuje zasada znana w prawie

sprawie.

A dzisiaj jeżeli powstaje spór między klien-

tem banku a bankiem, to rozstrzyga bank.

Wiado-

mo, że zawsze rozstrzyga w swoim interesie, czyli

kieruje sprawę do komornika, ponieważ klient ban-

ku nie ma możliwości odwołania się do sądu, żeby

sąd sprawdził meritum sprawy, czyli sporu.

Oczy-

wiście sąd dzisiaj sprawdza, najpierw nakładając

klauzulę wykonalności, czy tytuł istnienie i czy zo-

stała podpisana zgoda na dobrowolną egzekucję, ale

nie sprawdza meritum sporu.

Dalej rzecznik napisał: Badane w biurze rzecznika

skargi wskazują także, iż nakładane przez niektóre

banki odsetki karne za nieterminowe spłacanie po-

życzki nie były nawet ujęte w umowie.

Umowy zawie-

rane z bankami nie zawierały postanowień co do wy-

sokości opłat oraz marż, które będą pobierane przez

banki w związku z wykonywanymi czynnościami

bankowymi.

Przy stosowaniu oprocentowania zmien-

nego umowy nie zawierają precyzyjnego określenia

okoliczności dających uprawnienia do zmiany oprocen-

towania.

Treść umowy bankowej, do tego drukowana

małą czcionką, jest niezrozumiała dla przeciętnego

konsumenta usługi bankowej.

Jak widzimy, niektórzy

się powołują na to, że banki są instytucjami zaufania

publicznego, ale niestety sam fakt, że są to instytucje

prywatne, które są nastawione na zyski – tak jak mó-

wiłem, to nie jest nic złego, to są zwykli uczestnicy

obrotu gospodarczego – a także praktyka pokazywana

przez rzecznika praw obywatelskich dowodzą, że wy-

gląda to zupełnie inaczej.

Jeszcze zacytuję rezolucję Rady Wspólnoty Euro-

pejskiej z 1975 r. formułującą ramowy program

ochrony konsumenta, na którą też rzecznik się po-

wołuje.

Ta rezolucja proklamowała katalog 5 praw

konsumenta.

Wśród nich znajdują się: prawo do

ochrony interesu ekonomicznego konsumenta oraz

prawo do rzetelnej informacji, co obejmuje m.in. obo-

wiązek kontrahentów i konsumentów do sporządza-

nia umów zrozumiałych dla nich i bez pułapek praw-

nych.

Ochrona praw konsumenta stanowi nie tylko

konstytucyjne zadanie – art. 76 Konstytucji Rzeczy-

pospolitej Polskiej – ale i obowiązek państwa.

Dzia-

łalność ta powinna być zatem prowadzona w intere-

sie ochrony konsumentów i wyrażać się zarówno

w tworzeniu prawa prokonsumenckiego, jak i w dzia-

łaniach władz publicznych, które stanowią i stosują

prawo.

Z przykrością należy wspomnieć, że nadzór

bankowy jak dotąd niezbyt aktywnie podejmował

działania związane z ochroną słusznych interesów

konsumentów i usług bankowych.

To jest koniec wystąpienia pana rzecznika.

Teraz

zacytuję opinię KNF, którą to opinię KNF wydał na

prośbę Ministerstwa Gospodarki, jeszcze za kierow-

nictwa premiera Pawlaka.

Ona brzmi tak: Niezależ-

nie od powyższego do Urzędu Komisji Nadzoru Fi-

nansowego trafiają liczne sygnały krytyczne dotyczą-

ce funkcjonowania bankowego tytułu egzekucyjnego.

Instytucja ta postrzegana jest przez konsumentów,

a także instytucje chroniące ich interesy jako nie-

sprawiedliwa i nieuczciwa, która w sposób zbyt sze-

roki i nadmierny uprzywilejowuje pozycję banków

kosztem ich klientów.

W ich odczuciu zaburzona jest

w ten sposób równowaga stron, która jest podstawo-

wą zasadą stosunków cywilnoprawnych, jakimi są

umowy rachunków bankowych czy kredytów.

Naji-

stotniejsze zagadnienia, jakie były poruszane w syg-

nałach przekazywanych do KNF to: Zgodnie z art. 97

ust. 2 Prawa bankowego kredytobiorca powinien

złożyć oświadczenie określające kwotę zadłużenia,

kucyjny, oraz termin, do którego bank może wystąpić

W praktyce to bank narzuca klientowi zarówno wy-

sokość kwoty, do której wystawiony jest bankowy

tytuł egzekucyjny, jak i termin, do którego bank

konalności.

Większość kredytobiorców nie posiada

wiedzy na temat procedury nadania bankowemu ty-

tułowi egzekucyjnemu klauzuli wykonalności i nie

ma świadomości konsekwencji wynikających z pod-

pisanego oświadczenia o poddaniu się egzekucji.

Zwra-

cano uwagę na zbytnie uproszczenie procedury na-

dania bankowemu tytułowi egzekucyjnemu klauzuli

wykonalności.

Procedura jest jedynie formalnością,

to znaczy sądy w postępowaniu o nadanie klauzuli

wykonalności badają tylko kwestie formalne bez we-

ryfikowania zasadności roszczenia banku.

Nie powiedziałem, skąd są te cytaty.

One są z za-

bankowe oraz ustawy Kodeks postępowania cywilne-

go.

Jest to projekt Ministerstwa Gospodarki.

Został

on skierowany do Urzędu Rady Ministrów do rozpa-

trzenia 15 czerwca 2011 r.

W świetle tego, co powie-

działem i zacytowałem, dziwna jest opinia Komisji

Nadzoru Finansowego dołączona do niniejszego pro-

jektu.

Ja czegoś takiego nie rozumiem.

Jeżeli w doku-

mencie Ministerstwa Gospodarki Komisja Nadzoru

Finansowego wypowiada się bardzo krytycznie o ban-

kowym tytule egzekucyjnym, a w opinii w sprawie

naszego projektu i klimat jest troszkę, a wręcz, można

powiedzieć, zupełnie inny, to ta instytucja powinna się

zastanowić nad swoim postępowaniem, bo może się

okazać, że ktoś powie, że jest niewiarygodna.

Teraz przeczytam z tego samego dokumentu, czy-

li z dokumentu Ministerstwa Gospodarki, opinię

wyrażoną przez powiatowych rzeczników konsumen-

tów na temat bankowych tytułów egzekucyjnych.

W opiniach wyrażanych przez powiatowych rzeczni-

ków konsumentów nadmierne uprzywilejowanie ban-

ków oznacza w praktyce, że sytuacja finansowa, a w efek-

cie końcowym sytuacja życiowa klientów z dnia na

dzień może ulec znacznemu pogorszeniu (wniosek

banku o nadanie klauzuli wykonalności sąd rozpa-

Poseł Adam Abramowicz

340

truje w terminie 3 dni).

Rzecznicy podkreślali, że

zdarzają się błędy w postępowaniu banków.

Banki

mogą prowadzić egzekucję, która w świetle zawartej

umowy nie jest zasadna, co może skutkować rażą-

cym pokrzywdzeniem klientów.

Zdaniem rzeczni-

ków praw konsumentów przypadki takie nie należą

do rzadkości.

Ktoś może powiedzieć, że to są wyjąt-

ki, tak jak jest w piśmie strony zainteresowanej,

czyli Związku Banków Polskich.

A powiatowi rzecz-

nicy konsumentów, którzy wiedzą, jaka jest prakty-

ka, bo to do nich przychodzą poszkodowani konsu-

menci, napisali, że przypadki takie nie należą do

rzadkości.

Wielu klientów zwracało także uwagę na to, że

o nadaniu bankowemu tytułowi egzekucyjnemu klau-

zuli wykonalności oraz o wszczęciu postępowania eg-

zekucyjnego dowiadywały się nie od banków, ale od

komorników z chwilą zajęcia środków.

W celu zakwe-

stionowania zasadności prowadzonej, a często prze-

prowadzonej już egzekucji, klienci musieli wystąpić na

swój koszt z osobnym powództwem przeciwegzekucyj-

nym i oczekiwać na wyrok sądu.

W sytuacji gdy środ-

ki klienta zostały już zajęte, ponoszenie dalszych kosz-

tów związanych z powództwem przeciwegzekucyjnym,

np. kosztów obsługi prawnej, i długie oczekiwanie na

sądowe rozstrzygnięcie sporu stawia klientów w zde-

cydowanie niekorzystnej sytuacji.

W kilku przypadkach zgłoszone zostały sygnały

przez przedsiębiorców, którzy uznali bankowy tytuł

egzekucyjny za czynnik ryzyka w prowadzeniu dzia-

łalności gospodarczej w Polsce, jeżeli chodzi o możli-

wość zajęcia znacznych kwot w krótkim czasie.

Tutaj

można przytoczyć przykład opcji walutowych, tego,

w jaki sposób została ta operacja przeprowadzona za

pomocą bankowego tytułu egzekucyjnego wobec wie-

lu, wielu przedsiębiorców Dzisiaj mają oni albo

ogromne problemy, albo ich długi związane z opcjami

zostały zamienione na kredyty, które będą spłacać

długie, długie lata, właśnie za sprawą bankowego

tytułu egzekucyjnego, czyli tego pistoletu przysta-

wionego im do głowy.

Przypomnę, że była dyskusja w Wysokiej Izbie,

kiedy problem opcji walutowych wystąpił w Polsce.

Zresztą w dziwny sposób, jak za dotknięciem czaro-

dziejskiej różdżki, w jednym czasie wiele przedsię-

biorstw dostało oferty.

Wtedy dyskutowaliśmy, co

zrobić, jak pomóc przedsiębiorcom.

Pamiętam, jak

premier Donald Tusk radził przedsiębiorcom pójść

do sądu, bo się zagrali.

Zagrali się, grając w tę rulet-

kę opcyjną, w związku z tym niech teraz idą do sądu,

jeśli uważają, że są pokrzywdzeni.

W zasadzie, jeżeli

ktoś nie wiedział, o co chodzi, to mógł uznać, że pre-

mier ma rację.

Niech idą do sądu, sąd rozstrzygnie,

czy zostali oszukani czy nie.

Tylko, proszę państwa,

95% przedsiębiorców nie mogło pójść do sądu, ponie-

waż mając BTE, czyli bankowy tytuł egzekucyjny,

a dostawali oni taką propozycję od banków: albo spła-

cają opcje już, albo zamieniają opcje na kredyt i będą

go spłacali, albo jutro mają zablokowane wszystkie

konta bankowe i wchodzi komornik.

No i, proszę bar-

dzo, wybierajcie.

Czy to był wybór, proszę państwa?

To był zwykły szantaż.

I 95% tych przedsiębiorstw

mu uległo, 5% nie.

I dzisiaj z tych 5% – tych którzy się

zwrócili do sądu, zaryzykowali, w jakiś sposób poży-

czyli pieniądze – nikt nie przegrał w sądzie.

Sądy orze-

kają, że te wszystkie spory o opcje walutowe były po

prostu nadmuchane, umowy były zawierane w więk-

szości na telefon, nie spełniały wymogów prawnych.

Tak więc to, co przekazują powiatowi rzecznicy kon-

sumentów, jest dokładnie potwierdzone w tej sprawie

opcyjnej.

Można to prześledzić.

To jest kliniczny

przykład, jak banki wykorzystują bankowy tytuł eg-

zekucyjny do powiększania swoich zysków, ale w spo-

sób nieuczciwy, niszcząc kontrahentów.

Wskazywano również, cytuję powiatowych rzecz-

ników konsumentów, że banki w Polsce w związku

z instytucją bankowego tytułu egzekucyjnego są bar-

dziej uprzywilejowane w relacjach z klientami, kon-

sumentami, zaś prawodawstwo unijne zmierza raczej

do wzmocnienia ochrony konsumentów, a nie przed-

siębiorców.

Tyle powiatowi rzecznicy konsumentów.

Jeszcze zacytuję Urząd Ochrony Konkurencji

i Konsumentów.

Też się nikt nie zwrócił do tego urzę-

du, żeby opinię w sprawie naszego projektu sporzą-

dził.

Zdaniem Urzędu Ochrony Konkurencji i Kon-

sumentów: Bankowy tytuł egzekucyjny jest instru-

mentem zapewniającym bankom uprzywilejowaną

pozycję w dochodzeniu roszczeń wynikających z czyn-

ności bankowych.

Stąd też jego stosowanie powinno

ograniczać się do najbardziej doniosłych czynności

bankowych, a konsument powinien mieć zapewnioną

rzetelną informację o skutkach złożenia oświadcze-

nia o poddaniu się egzekucji na podstawie bankowe-

go tytułu egzekucyjnego.

Należy bowiem pamiętać,

że ochrona sądowa w razie egzekucji jest mocno ogra-

niczona, gdyż sąd co do zasady nie bada zasadności

roszczeń banku, a poprawność formalną wystawio-

nego przez bank tytułu egzekucyjnego.

No, kolejna instytucja potwierdza, że to niepraw-

da, co w opinii banków polskich jest przedstawiane,

czyli że konsument ma pełną ochronę sądową, może

się do niej odwołać.

Ta kontrola jest fikcyjna i to po-

twierdza kolejny urząd, czyli Urząd Ochrony Konku-

rencji i Konsumentów.

Aktualnie w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Kon-

sumentów prowadzone jest badanie funkcjonowania

instytucji bankowego tytułu egzekucyjnego.

Badanie

prowadzone jest w dwóch etapach.

Celem pierwszego

z nich jest uzyskanie informacji dotyczących korzy-

stania przez banki z przywileju wystawiania włas-

nego tytułu egzekucyjnego w stosunku do klientów

indywidualnych.

Natomiast w drugim etapie kwestia

ta analizowana jest w stosunku do klientów korpo-

racyjnych obejmujących wszystkie kategorie przed-

siębiorców według stosowanych przez banki definicji.

Obecnie dostępne są wstępne wnioski z pierwszego

etapu badania dotyczącego funkcjonowania instytu-

cji BTE w umowach zawieranych przez banki z klien-

Poseł Adam Abramowicz

341

tami indywidualnymi, które pozwoliły na weryfika-

cję opinii Związku Banków Polskich dotyczących

obecnych praktyk informacyjnych banków, jak rów-

nież proponowanych zmian przepisów.

W przeciwień-

stwie do twierdzeń Związku Banków Polskich, wedle

których banki przyjęły do praktycznego stosowania

dobre praktyki postępowania w zakresie BTE – w tej

opinii też o tym banki piszą – ze wstępnych wyników

badania – zdaniem Urzędu Ochrony Konkurencji

i Konsumentów – wynika, iż obecne praktyki infor-

macyjne banków nie dostarczyły pełnej i rzetelnej

informacji na temat prawno-ekonomicznych skutków

dotyczących czynności bankowej zabezpieczonej moż-

liwością skorzystania przez bank z bankowego tytu-

łu egzekucyjnego.

Teraz, proszę państwa, zwróćcie uwagę na na-

stępne zdanie.

Połowa z banków biorących udział

w badaniu nie posiadała żadnych procedur regulują-

cych działania pracowników związanych z podpisa-

niem przez klienta oświadczenia o poddaniu się eg-

zekucji, natomiast formalnie sporządzona procedura

w tym zakresie należała do rzadkości.

Sama infor-

macja o konieczności podpisania oświadczenia przed-

stawiana była w większości banków dopiero w trak-

cie procesu zawierania umowy, kiedy następowało

przedstawienie oświadczenia do podpisu.

Taka prosta praktyka: ktoś się zgłasza, by uzy-

skać kredyt, przechodzi całą drogę – to jest dosyć

uciążliwa procedura, ci, którzy brali, to wiedzą – za-

pewnia sobie jakieś zabezpieczenia, stos papierów po

tej udręce znajduje się już na stole i nagle daje się do

podpisu umowę, a tam w jednym zdaniu jest napisa-

ne, że ta osoba dobrowolnie zgadza się na egzekucję,

i mechanicznie podpisuje.

Oczywiście podpisuje coś,

czyli formalnie się zgadza, ale odbywa się to, jak opi-

suje to Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów,

mechanicznie.

Nie ma procedur, nie informują itd.

Do rzadkości należały również praktyki wydawa-

nia podpisanego w formie załącznika oświadczenia

czy też przedstawiania pisemnej informacji o skut-

kach złożenia oświadczenia.

Żeby to jeszcze było na

jakimś oddzielnym formularzu, to jeszcze ktoś móg-

łby zwrócić na to uwagę.

Nie, to jest drobnym dru-

kiem wplecione w umowę.

Urząd to potwierdza, tak

to się robi, zresztą robi się to z pełną premedytacją.

W połowie banków biorących udział w badaniu

informacje na temat konsekwencji złożenia oświad-

czenia przez klienta banku nie były w ogóle udziela-

praw konsumenta, do działań Unii Europejskiej, do

tego, że państwo ma chronić bardziej konsumenta

jako stronę słabszą?

Te stwierdzenia kontrolne wo-

łają o pilne zmiany.

Tym samym w opinii Urzędu Ochrony Konkuren-

cji i Konsumentów stwierdzenia Związku Banków

Polskich, iż w procedurach wielu banków można zna-

leźć dobre wzorce zapewniające ich klientom pełną

i rzetelną informację na temat prawno-ekonomicz-

nych skutków dotyczących czynności bankowej zabez-

pieczanej możliwością skorzystania przez bank z ban-

kowego tytułu egzekucyjnego – uwaga – nie znajdują

odzwierciedlenia w rzeczywistej praktyce banków.

Zdaniem urzędu należy również zwrócić uwagę

na produkty bankowe oferowane np. za pośredni-

ctwem Internetu, w przypadku których jedynie od

wnikliwości klienta podczas zapoznawania się z umo-

wą zależy zapoznanie się z treścią oświadczenia

przed elektronicznym zatwierdzeniem wniosku.

To

coraz bardziej powszechna metoda udzielania kredy-

tów czy też sprzedaży innych produktów banków.

Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, od-

nosząc się do opinii Związku Banków Polskich, iż

konsekwencją ograniczenia czynności bankowych, do

których możliwe jest wystawienie bankowego tytułu

egzekucyjnego, będzie wykorzystywanie przez banki

innych form tytułu egzekucyjnego w dochodzeniu

roszczeń, w tym szczególnie aktu notarialnego,

wskazał, że ze wstępnych wniosków z badania wyni-

ka, iż nakazy zapłaty, jak i wyroki sądów powszech-

nych są w obecnej praktyce banków często stosowane

przy dochodzeniu roszczeń, natomiast stosowanie

zgody na poddanie się egzekucji w akcie notarialnym

zdecydowanie należy do rzadkości.

Nie wydaje się, by

do czynności bankowych, które wyłączone zostaną

z możliwości wystawienia przez bank bankowego ty-

tułu egzekucyjnego, zawsze opłacalne dla banku było

stosowanie zabezpieczenia w postaci aktu notarial-

nego, przykładowo dla prowadzenia rachunków ban-

kowych.

Tu został obalony następny mit, który banki za-

wsze podnoszą, kiedy dyskutuje się o zabraniu im

tego przywileju, tej przewagi konkurencyjnej nad

innymi przedsiębiorcami: jeżeli wy nam zabierzecie

BTE, to my będziemy robili akty notarialne, co

zwiększy koszty i obciąży klientów.

Urząd Ochrony

Konkurencji i Konsumentów pokazuje, że to są tylko

straszaki, które w praktyce nie będą zastosowane lub

będą zastosowane rzadko.

Wstępne wnioski z badania Urzędu Ochrony Kon-

kurencji i Konsumentów wskazały, iż możliwość wy-

stawienia bankowego tytułu egzekucyjnego przysłu-

gująca bankowi jest znaczącym przywilejem, uła-

twiającym dochodzenie roszczeń.

Z kolei te szczegól-

ne udogodnienia w windykacji należności są przyczy-

ną nierównowagi w relacji między bankiem a konsu-

mentem usług bankowych, który, jak wynika ze

wstępnej analizy odpowiedzi udzielonych przez ba-

dane banki, nie był w stanie uzyskać niemal żadnego

produktu bez podpisania oświadczenia.

To jest kolejny dowód na te bajki, które słyszymy

od banków, kiedy próbują storpedować kolejną usta-

wę o ograniczenie lub likwidacji BTE.

Po prostu do

każdego swojego najdrobniejszego produktu banki

podają klientowi do podpisania tę egzekucję.

Ponadto wstępne wnioski z badania wskazały na

różną kulturę windykacyjną banków oraz różne po-

dejście do dłużnika.

W obecnej sytuacji wprowadze-

nie wymogów dotyczących wystawiania bankowego

Poseł Adam Abramowicz

tytułu egzekucyjnego może przyczynić się do wyeli-

minowania ewentualnego nadużywania tego przywi-

leju oraz częściowo polepszyć sytuację konsumentów

usług bankowych.

Takimi instrumentami oprócz

wprowadzenia proponowanych ustawowych obowiąz-

ków informacyjnych zdaniem Urzędu Ochrony Kon-

kurencji i Konsumentów może być również wymaga-

nie od banków, aby oświadczenie o poddaniu się eg-

zekucji nie znajdowało się w treści umowy jako jeden

z paragrafów, ale stanowiło załącznik, oddzielny

dokument dla każdego produktu bankowego.

Ponad-

to podpisane oświadczenie powinien również otrzy-

mywać klient banku zawierający z bankiem umowę.

W przypadku podjęcia obrony przez dłużnika po-

przez wniesienie powództwa przeciwegzekucyjnego

przysługującego dłużnikowi wprowadzenie obligato-

ryjnego zawieszenia postępowania egzekucyjnego dla

określonych czynności bankowych oraz poziomów

zadłużenia do momentu zakończenia postępowania

przeciwegzekucyjnego, co dawałoby dłużnikowi szan-

sę na merytoryczne przedstawienie swojej racji przed

przystąpieniem przez komornika do czynności egze-

kucyjnych oraz wzmocniłoby środki ochrony konsu-

menta.

To są opinie, które wybiegają poza projekt nasze-

go projektu, ale pokazują, że praca nad tym projek-

tem jest potrzebna.

Jesteśmy otwarci na różne zapi-

sy, na takie jak te, które proponuje Urząd Ochrony

Konkurencji i Konsumentów, także.

Przytoczę jesz-

cze opinię samego Ministerstwa Gospodarki, bo prze-

cież to też jest ważna sprawa, jak rząd, a przynaj-

mniej minister gospodarki podchodzi do obecnie

stosowanego bankowego tytułu egzekucyjnego.

To

jest opinia Ministerstwa Gospodarki: Stosowanie

bankowego tytułu egzekucyjnego od początku jego

istnienia wywołuje krytykę.

Uważa się go za niezwy-

kle dotkliwy instrument dla stron umowy z bankiem.

Możliwość wystawiania przez banki własnych tytu-

łów egzekucyjnych jest oceniana w doktrynie często

negatywnie.

Pominięcie drogi sądowej pozbawia

klientów banków możliwości zweryfikowania ich sy-

tuacji przez neutralnego arbitra zgodnie z zasadą

obiektywności i bezstronności, kluczową dla roz-

strzygania w każdej sprawie cywilnej.

W doktrynie

podnosi się również, że w wyniku zmian ustrojowo-

-gospodarczych wprowadzony w warunkach gospo-

darki nakazowo-rozdzielczej BTE stanowi nieuza-

sadniony przywilej banku, co przy wysokiej profesjo-

nalizacji usług bankowych niesie ze sobą negatywne

konsekwencje dla klienta banku.

Tutaj znowu ministerstwo odnosi się do opcji,

o których mówiłem: W ostatnim czasie na przykła-

dzie umów opcji walutowych i umów o konsumencki

kredyt hipoteczny zwrócono uwagę na problem nie-

równości stron w umowach z bankami i rażącego

naruszania przez banki interesów swoich klientów.

Przejawia się to w formułowaniu postanowień umo-

wy w sposób trudny do zrozumienia dla przeciętnego

klienta banku oraz umieszczaniu w niej postanowień

wyraźnie korzystnych tylko dla strony dominującej,

w żądaniu nadmiernych i uciążliwych zabezpieczeń,

w narzucaniu uciążliwych warunków wykonywania

umowy.

W odniesieniu do skomplikowanych umów

o kredyt czy innych usług świadczonych przez banki

w ramach czynności bankowych konstytucyjna ochro-

na konsumenta powinna zostać rozszerzona, w szcze-

gólności na małych i średnich przedsiębiorców.

Tu apel do Platformy Obywatelskiej oświadczają-

cej wielokrotnie, że troszczy się o małych i średnich

przedsiębiorców, o wzięcie tego pod uwagę, żeby

w końcu ta nierówność została zniesiona: Przedsię-

biorca w świetle polskiego prawa jest profesjonalistą,

lecz przymiot profesjonalizmu nie oznacza, iż posiada

specjalistyczną wiedzę z zakresu prawa, ekonomii,

finansów.

Realizując misję stworzenia najlepszych

warunków do prowadzenia działalności gospodarczej

i zachęcając przedsiębiorców do podejmowania inwe-

stycji, należy zapewnić im ustawową ochronę w rela-

cjach z bankami, zwłaszcza w fazie tworzenia przed-

siębiorstwa.

Dzisiaj mamy kryzys gospodarczy, ale także kry-

zys prowadzenia działalności gospodarczej.

Coraz

mniej młodych ludzi deklaruje, że chce się zajmować

działalnością gospodarczą, dlatego tę opinię trzeba

bardzo poważnie wziąć pod uwagę.

Cytuję dalej opinię ministra gospodarki: Jak pod-

nosi A. Janiak, możliwość wystawiania przez banki

własnych tytułów egzekucyjnych jest niewątpliwie

uprawnieniem o charakterze władczym.

W Prawie

bankowym nadano mu jednak postać hybrydy, wa-

runkując możliwość skorzystania z tego uprawnienia

od uprzedniego uzyskania od dłużnika pisemnego

oświadczenia o poddaniu się egzekucji, i stanowi to

wyraz generalnej zasady możliwości stosowania ban-

kowego tytułu egzekucyjnego w zależności od woli

i zgody dłużnika.

Teraz jest ważne zdanie, które podważa te wszyst-

kie opinie banków, które są załączone do naszego

projektu: W rzeczywistości jednak to ucywilizowanie

stosowne oświadczenie.

Chyba nikt z nas nie ma wąt-

pliwości, że w relacji klient – bank to bank ma wie-

lokrotną przewagę.

Klient pozostawiony sam sobie

bez opieki państwa nie ma w starciu z takim ban-

kiem żadnych szans.

Przyjmuje się również, że w postępowaniu klau-

zulowym ze względu na ograniczony zakres kognicji

sądu nie jest możliwe zweryfikowanie prawidłowości

wystawienia przez bank BTE w pełnym zakresie,

przy czym nawet weryfikacja pozytywna – to też bar-

dzo ważne zdanie – nie świadczy jeszcze ostatecznie

o braku deliktu, czyli bezprawności działania po stro-

nie banku.

Tu też Związek Banków Polskich cały czas mówi:

tak, macie możliwość, możecie sobie pójść do sądu,

Poseł Adam Abramowicz

macie postępowanie przeciwegzekucyjne, możecie

zaskarżyć samą decyzję.

W tej opinii, która przenosi

się na praktykę, jest wyraźnie napisane, że ta wery-

fikacja sądowa jest tylko fikcją, niestety, jeśli chodzi

oczywiście o prawa klienta i stwierdzenie bezpraw-

ności działania.

Jeżeli bank zrobi coś bezprawnie, to klient nie ma

żadnych szans na weryfikacje.

Tutaj jest na to dowód:

Ustalenie bowiem, czy dochodzona przez bank należ-

ność rzeczywiście istnieje i czy została ona wskazana

w bankowym tytule egzekucyjnym we właściwej wy-

sokości, wykracza poza zakres kognicji sądu przy

waniu klauzulowym nie jest również powołany do

bank z jego klientem.

Umowa może być nawet nie-

ważna, ale na podstawie tej umowy można wyegze-

kwować od klienta należność.

Ktoś może powiedzieć,

że później w procesie cywilnym klient może tego do-

chodzić, ale oczywiście wiemy, jakie są szanse klien-

ta w starciu z bankiem, ile to będzie trwało, ile to

będzie kosztowało i kogo na to stać.

W postępowaniu o nadanie klauzuli wykonalności

bankowego tytułu egzekucyjnego sąd bada, czy dłuż-

telności banku wynikającej z tej czynności.

Oznacza

to, że sąd bada nie tylko przesłanki wynikające z art.

786 K.p.c., ale także to, czy dokument przedłożony

przez bank spełnia wynikające z przepisów Prawa

bankowego przesłanki ważności i skuteczności ban-

kowego tytułu egzekucyjnego.

Sąd w postępowaniu

nie jest badanie istnienia roszczenia, jego zasadności

podstawie przedawnionego roszczenia bank może

wyegzekwować co tylko będzie chciał, nie mówiąc

o tym, czy w ogóle to roszczenie istnieje i czy jest

zasadne.

Tutaj jest to jasne.

Nie dopuszcza się również badania przez sąd oko-

liczności poprzedzających zawarcie umowy, choćby

nawet przepisy szczególne nakładały na stronę umo-

wy określone obowiązki, w tym obowiązki informa-

cyjne.

Wniosek o nadanie klauzuli wykonalności sąd

w terminie 3 dni, a postanowienie sądu w przedmio-

cie nadania klauzuli wykonalności wraz z uzasadnie-

niem doręczane jest tylko wierzycielowi, bankowi.

Klient w ogóle nie ma świadomości, że wobec niego

będzie za chwilę prowadzona windykacja.

Jest zasko-

czony.

Nieraz nie ma żadnych szans na złożenie wnio-

sku przeciwegzekucyjnego.

Dłużnik nie jest informowany o tym fakcie.

Środ-

kiem obrony dłużnika w postępowaniu klauzulowym

jest możliwość złożenia zażalenia na postanowienie

– art. 795 § 1 K.p.c., a termin jego złożenia biegnie

dla dłużnika od daty doręczenia mu zawiadomienia

o wszczęciu egzekucji.

Jednakże podstawą wniesie-

nia zażalenia mogą być tyko zarzuty dotyczące nie-

spełnienia wymogów formalnych bankowego tytułu

bankowego.

W sytuacji gdy dłużnik twierdzi, że wy-

stawienie bankowego tytułu egzekucyjnego było bez-

podstawne lub roszczenie nie istnieje lub istnieje

w mniejszej wysokości niż wynika bezpośrednio

z czynności bankowej lub jest niewymagalne, wów-

czas środkiem obrony, który mu przysługuje, jest

powództwo przeciwegzekucyjne.

Powództwo to może

być oparte na treści art. 840 K.p.c.

Teraz ważne zdanie: Zatem to na dłużniku spo-

czywa obowiązek wykazania aktywności w przypad-

ku bankowego tytułu egzekucyjnego, gdy BTE wy-

stawione zostanie nierzetelnie lub bez podstawy

prawnej do skorzystania z tego uprawnienia.

Będę kończył, bo koledzy mi pokazują, że czas na

to, ale przedstawię jeszcze dwie ważne kwestie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pana czas nie jest ograniczony.

Poseł Adam Abramowicz:

Wiem, panie marszałku.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę uzasadniać według uznania.

Poseł Adam Abramowicz:

Wiem, ale daję sygnał, że powolutku będę kończył.

To wiąże się też z tym argumentem, który podawa-

ny jest przez Związek Banków Polskich, jakoby ta mała

liczba wniosków przeciwegzekucyjnych świadczyła

o tym, że bankowy tytuł egzekucyjny jest potrzebny,

jest prawidłowy, nie krzywdzi konsumentów itd.

Cytuję dalej dokument ministra gospodarki: Od

2005 r. rośnie liczba wystawianych bankowych tytu-

łów egzekucyjnych, przy czym szczególnie zauważal-

ny wzrost nastąpił w 2009 r.

– 707 tys. Stosowanie

istnienia, od 1998 r., wywołuje krytykę.

Uważa się go

za niezwykle dotkliwy instrument dla strony umowy

nych tytułów egzekucyjnych jest w doktrynie ocenia-

na często negatywnie.

Pominięcie drogi sądowej po-

zbawia klientów banków możliwości zweryfikowania

ich sytuacji przez neutralnego arbitra zgodnie z za-

Poseł Adam Abramowicz

sadami obiektywności i bezstronności, kluczowymi

dla rozstrzygania każdej sprawy cywilnej.

Tym zdaniem powinienem zakończyć, ale jeszcze

tylko przywołam te liczby, którymi chwali się Zwią-

zek Banków Polskich, a są one, proszę państwa, za-

trważające.

Zwróćcie państwo uwagę, na podstawie

tych liczb, co dzieje się teraz z Polakami.

To jest to

dzwon bijący na alarm.

Otóż Związek Banków Polskich podaje liczby wysta-

wianych bankowych tytułów egzekucyjnych: 1999 r.

– 126 tys., 2000 r.

– 184 tys., 2001 r.

– 260 tys., 2002 r.

– 370 tys., 2003 r.

– 456 tys., 2004 r.

– 393 tys., 2005 r.

– 343 tys., 2006 r.

– 352 tys., 2007 r.

– 387 tys., 2008

– 398 tys., 2009 r.

– 707 tys., to jest ten skok, 2010 r.

– ponad milion, bo 1050 tys., 2011 r.

– 900 tys. BTE.

Milion tytułów, co wiąże się z milionem tragedii

ludzkich.

Milion tragedii ludzkich, a banki mówią,

że powództwo przeciwegzekucyjne z tego miliona

klientów skierowało 40–70 klientów.

To ma być do-

wód, proszę państwa, na to, że te wszystkie powódz-

twa są słuszne.

Przecież państwo nie są dziećmi.

Państwo wiecie, że przy milionie BTE nie ma możli-

wości, żeby było 40.

Po prostu tak są skonstruowane

Podpisują ten bankowy tytuł egzekucyjny i później

mają ogromne wątpliwości.

Łamane są umowy, sto-

sowane różne klauzule, które są niezgodne z prawem,

i nic ten konsument nie ma do powiedzenia, nic.

Bank go zmiażdży.

Ludzie nie odwołują się też, bo na

odwołanie potrzebne są pieniądze.

Jeżeli milion BTE do państwa nie przemawia, mi-

lion nieszczęść, to nie wiem, co może przemówić, je-

żeli my się dzisiaj za to nie weźmiemy.

To jest końcowa puenta.

Jeszcze tylko powiem

o jednej sprawie, bo to jest bardzo ciekawe.

Przygo-

towując się do tego wystąpienia, natrafiłem na ten

materiał z Ministerstwa Gospodarki.

Proszę pań-

stwa, minister gospodarki przygotował projekt, któ-

ry wyrywał zęby BTE.

Co prawda nie likwidował go,

ale zdecydowanie poprawiał pozycję konsumenta

wobec banków.

Przygotował go, opracował.

Ten pro-

jekt przeszedł całą drogę i został skierowany do Rady

Ministrów.

Tutaj mam ten dokument: 16 czerwca

2011 r.

Działając zgodnie z § 19 ust. 1 uchwały nr 49

Pracy Rady Ministrów, przekazuję w załączeniu pro-

cywilnego.

Projekt założeń umieszczony jest w wy-

kazie dokumentów procedowanych bezterminowo

pod pozycją C-27.

Projektowana regulacja została pozytywnie za-

opiniowana przez Zespół ds. Programowania Prac

Rządu.

Zespół wyraził także zgodę na dalsze proce-

dowanie projektu.

W ramach prac nad projektem

założeń przeprowadzono uzgodnienia międzyresor-

towe oraz konsultacje społeczne.

bą o rozpatrzenie projektu założeń do projektu usta-

Kodeks postępowania cywilnego przez Stały Komitet

Rady Ministrów.

Minister Mieczysław Kasprzak, se-

kretarz stanu.

16 czerwca 2011 r., proszę państwa.

Co się stało

z tym wnioskiem?

Jakie krasnoludki spowodowały,

jakie siły, że został on wrzucony do szuflady i zapad-

ła, jeśli chodzi o ten dokument, cisza?

Premier Paw-

lak został odwołany, tu projekt zniknął, więc można

się zastanawiać.

Podejmowane były kolejne próby,

ostatnia próba to była poprawka w Senacie, próba

trochę wyrwania zębów temu BTE, dania ludziom,

temu milionowi poszkodowanych ludzi szansy, może

nie wszyscy są poszkodowani, część jest na pewno

sama sobie winna, w każdym razie dania jakiejś du-

żej części poszkodowanych szansy normalnego życia,

normalnego działania.

Tymczasem jakaś niewidzial-

na ręka powoduje, że temat znika.

Dlatego pytam premiera Tuska: Co się stało z tym

projektem?

Dlaczego on nie poszedł dalej?

My jeste-

śmy gotowi dyskutować.

To nie musi być…

Likwida -

cja BTE byłaby najlepsza, tak jak jest w innych pań-

stwach.

Nie jest to potrzebne, daje nieuzasadnioną

przewagę jednego przedsiębiorcy nad drugim.

Ale

jeśli to jeszcze nie czas, może trzeba wprowadzić stan

przejściowy.

My możemy dyskutować.

Poparlibyśmy

ten projekt z Ministerstwa Gospodarki od razu, ale

go nie ma.

Proszę państwa, dlatego apeluję do wszystkich

o to, żeby zacząć w końcu pracować nad tym zupełnie

nieuzasadnionym uprzywilejowaniem jednej instytu-

cji prywatnej w relacji do konsumentów i innych kon-

kurentów na rynku.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

projektu ustawy.

Od razu informuję, że rząd w tym punkcie repre-

zentuje przedstawiciel ministra finansów.

Pan odno-

sił się do ministra gospodarki, a to minister finansów

ma uprawnienie do prezentowania stanowiska rządu

i reprezentowania rządu w tym punkcie.

W dyskusji wysłuchamy 5-minutowych oświad-

Platforma Obywatelska.

strze!

Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko mo-

jego klubu wobec projektu ustawy wniesionego przez

grupę posłów Prawa i Sprawiedliwości o zmianie

Poseł Adam Abramowicz

ustawy Prawo bankowe oraz niektórych innych

ustaw, druk nr 1441.

Wnioskodawcy odnieśli się do Wyroku Trybunału

Konstytucyjnego z dnia 15 marca 2011 r.

Trybunał

orzekł wówczas, że art. 95 ust. 1 w brzmieniu nada-

których innych ustaw w części, w jakiej nadaje moc

wym i wyciągom z ksiąg rachunkowych banku

z czynności bankowych w postępowaniu cywilnym

prowadzonym wobec konsumenta, jest niezgodny

z konstytucją.

W ocenie posłów wnioskodawców argumentacja,

która doprowadziła do takiego orzeczenia Trybunału

konsumentów, pozostaje aktualna również w odnie-

sieniu do tych klientów banków, którzy nie są kon-

sumentami.

Do poselskiego projektu ustawy Prawo bankowe

ustosunkował się Związek Banków Polskich.

Opinia

związku odnosi się do skutków ekonomicznych i fi-

nansowych dla sektora bankowego oraz klientów

banków w przypadku wyeliminowania przepisów, na

podstawie których banki uprawnione są do wysta-

wiania bankowych tytułów egzekucyjnych.

Związek

Banków Polskich przypomniał, że propozycje doty-

czące usunięcie bankowego tytułu egzekucyjnego

równo rząd, jak i parlament dochodziły do przekona-

nia, że usunięcie tego instrumentu z polskiego po-

rządku prawnego będzie miało dotkliwe skutki dla

bezpieczeństwa depozytów bankowych i dla samych

klientów banków, po stronie których powstanie ko-

nieczność poniesienia dodatkowych kosztów.

Obok negatywnej oceny projektu ustawy, prezen-

towanej, co zrozumiałe, przez Związek Banków Pol-

skich, w podobnym tonie wypowiada się Narodowy

Bank Polski.

NBP również zwrócił uwagę na to, że

próby usunięcia tej instytucji były już przedmiotem

wielu inicjatyw ustawodawczych, a argumenty przed-

stawione w uzasadnieniu projektu nie przekonują do

wprowadzenia projektowanych przepisów, niektóre

z nich nie mają cech prowadzenia profesjonalnego

dyskursu prawniczego.

Równie nieprzychylną opinię na temat zmian

w ustawie Prawo bankowe przedstawiła Komisja

Nadzoru Finansowego.

W ocenie komisji poprawka

proponowana do ustawy może wywołać negatywne

skutki ekonomiczne w kontekście wszczynanych

przez banki postępowań egzekucyjnych.

Nowa regu-

lacja może doprowadzić do wydłużenia czasu trwania

procesu windykacyjnego, pogorszyć wskaźniki war-

tości odzyskiwanych należności bankowych w związ-

ku ze spadającą wartością zabezpieczeń oraz spowo-

dować wzrost kosztów windykacji.

W przytłaczającej

części swej opinii Komisja Nadzoru Finansowego

przytoczyła przeciwko proponowanym zmianom

w ustawie takie same argumenty, jakie podnosiły

Związek Banków Polskich i Narodowy Bank Polski.

Ponadto komisja odniosła się do prezentowanego

przez wnioskodawców argumentu dotyczącego braku

tytułu egzekucyjnego w regulacjach dotyczących

działania spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredy-

towych i braku wpływu na bezpieczeństwo depozy-

tów oraz wysokość ponoszonych przez klientów kosz-

tów.

Komisja Nadzoru Finansowego wyraźnie pod-

kreśliła, iż znowelizowana 19 kwietnia 2013 r. usta-

wa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredy-

towych w regulacji dodanego do ustawy art. 29a

przewidziała możliwość wystawiania przez SKOK

tytułów egzekucyjnych kasy na podstawie ksiąg lub

innych dokumentów związanych z dokonaniem czyn-

ności przewidzianych w art. 3 ustawy o SKOK lub

ubezpieczeniem wierzytelności wynikających z tych

czynności.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Klub Platfor-

my Obywatelskiej podziela w całości opinie do pro-

ponowanych zmian w ustawie Prawo bankowe wy-

rażone przez instytucje najbardziej do wydawania

tego rodzaju ocen upoważnione.

Dlatego mój klub

wartego w druku nr 1441, w pierwszym czytaniu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

mówienie wnioskodawcy właściwie odebrało mi głos,

ponieważ powiedział naprawdę wiele, znakomicie

uzasadnił swój projekt, ale z przykrością odebrałem

wypowiedź przedstawiciela Platformy Obywatelskiej,

ponieważ jest to niezrozumienie tego, że stoimy właś-

ciwie przed historycznym momentem.

Stoimy przed

historycznym momentem, dlatego że likwidacja złych

przepisów jest obowiązkiem Sejmu.

To są naprawdę

złe przepisy, to są przepisy, które stawiają w nieko-

rzystnej sytuacji obywateli będących klientami ban-

ków.

Natomiast bankom nadają uprzywilejowaną

pozycję.

Było to jasno uzasadnione w wypowiedzi

posła Abramowicza.

Jest kwestią wiarygodności pań-

stwa wobec obywateli, żebyśmy te złe przepisy znie-

śli.

Państwo musi dbać o równość stron w stosunkach

gospodarczych.

Szanowny mój przedmówca powoływał się na opi-

nie, które niestety źle świadczą o autorach tych opi-

nii.

Błędne jest twierdzenie, że bankowy tytuł egze-

kucyjny służy ochronie depozytów bankowych.

Od-

nosi się wrażenie, że autorzy tych opinii nie przeczy-

Poseł Adam Żyliński

tali chociażby jednego poważnego podręcznika ban-

kowości.

Ja akurat nauczałem bankowości, więc

trochę wiem na ten temat.

Ochronę depozytów za-

pewnia rzetelne badanie zdolności kredytowej kre-

dytobiorców i sprawny nadzór bankowy, a nie ban-

kowy tytuł egzekucyjny.

Jest on stosowany w naszym

kraju jako właściwie wyjątek w Unii Europejskiej,

a nawet na świecie.

Trudno byłoby znaleźć inny kraj,

była cytowana Rumunia, ale to naprawdę nie jest…

i to też w złym kontekście, bo to nie jest to samo.

Przedsiębiorstwa bardzo niechętnie korzystają

z kredytów bankowych, unikają ich jak ognia, wystę-

pują o nie w ostateczności.

A jest tak dlatego, że nie

chcą wpaść w pułapkę bankowego tytułu egzekucyj-

nego.

O tym trzeba pamiętać, bo zdrowy system

udzielania kredytów jest podstawą dobrego funkcjo-

nowania gospodarki.

Były projekty Ministerstwa Gospodarki, które

cytował poseł Abramowicz.

Są oczywiście siły naci-

sku.

Ale od tego jesteśmy parlamentem, żeby się tym

siłom nacisku przeciwstawić i żeby uchwalać dobre

prawo.

Nie będę, szanowni państwo, powtarzał znakomi-

tych argumentów mojego kolegi, ale przytoczę przy-

kłady.

Otóż przed Sejmem protestował założyciel

firmy Malma, który wziął udział w prywatyzacji,

doświadczony menedżer, przedsiębiorca, pracował na

Zachodzie, w bankach także.

W 2003 r. pewien znany

bank zaproponował mu 130 mln zł pożyczki na spła-

tę wcześniej zaciągniętych zobowiązań.

Właściciel

Malmy na to przystał i, jak dziś twierdzi, wpadł

w pułapkę – właśnie w pułapkę bankowego tytułu

egzekucyjnego.

Po 3 latach bank żąda od niego spła-

ty całego długu w ciągu dwóch tygodni i wydaje ban-

kowy tytuł egzekucyjny.

Do akcji wkracza komornik,

potem syndyk.

Firma zostaje doprowadzona do ban-

kructwa, a jej majątek przejęty.

Nie jest to jedyny

przykład.

Są tysiące takich przykładów.

Ale zacytuję jeszcze jeden, bo się zwracała do

mnie pewna osoba, przedsiębiorca, który w roku

1987 zbudował firmę, korzystając z kredytów, które

rzetelnie były obsługiwane.

Mimo to została wszczę-

ta przeciwko niemu egzekucja z wniosku banku, na

podstawie bankowego tytułu egzekucyjnego zaopa-

trzonego w klauzulę wykonalności przez sąd rejono-

wy.

Po 7 latach proces przeciwko bankowi został co

prawda wygrany, ale dorobek ponad 20-letniej dzia-

łalności gospodarczej, dorobek firmy zatrudniającej

kilkudziesięciu pracowników został zniszczony przez

wystawiony bezprawnie bankowy tytuł egzekucyjny

i wszczętą egzekucję.

Jak powiedział ten przedsiębiorca, jego spór

z bankiem uzmysłowił mu, dlaczego tak niewielu

przedsiębiorców w podobnych sprawach wytacza

bankom sprawy sądowe w obronie swoich interesów.

Klient banku nie jest w stanie podjąć walki.

Bank

z tytułu wystawienia BTE opłaca 50 zł, zaś chcący

się bronić przed sądem klient banku musi uiścić opła-

tę od powództwa przeciwegzekucyjnego w wysokości

50 tys. zł.

To jest świadectwo tej nierówności stron.

Tysiąckrotnie większa opłata.

No i długoletnia, wy-

niszczająca walka, i przedsiębiorstwa i tak upadają.

Dlatego tak niewielu decyduje się na złożenie po-

wództwa przeciw bankom.

Tak że argument, że było

kilkadziesiąt spraw, jest po prostu nietrafiony, wyni-

ka z niezrozumienia.

Niestety niektóre argumenty

przytaczane przez autorów opinii świadczą o tym, że

bujają w jakiejś teoretycznej iluzji, a nie znają prak-

tyki, nie wiedzą, co się dzieje w rzeczywistości.

Przedsiębiorca mnie pyta: Jak długo przedsiębior-

cy w Polsce będą traktowani przez polskie państwo

najgorzej w Europie?

W Europie banki nie mają ta-

kich uprawnień.

Zwracamy się – cytuję przedsiębior-

cę – do posłów Rzeczypospolitej Polskiej z apelem

o wykreślenie z polskiego prawa bankowego tytułu

egzekucyjnego.

Od tego jesteśmy tutaj, w parlamencie, żeby two-

rzyć dobre prawo, które chroni obywateli przed inny-

mi obywatelami, którzy mają drapieżcze instynkty

i chcą niszczyć innych obywateli.

Dlatego apeluję,

chociaż tutaj mój szanowny przedmówca wygłosił

opinię w imieniu klubu, aby ta opinia była zmieniona

i aby pozostałe kluby wsparły ten projekt.

Bo z tym

złym prawem trzeba wreszcie skończyć.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

z Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Proszę.

Poseł Genowefa Tokarska:

Przedstawiony projekt zmiany ustawy Prawo ban-

kowe sprowadza się w istocie do uchylenia art. 96–98

Prawa bankowego, to jest do usunięcia instytucji

bankowego tytułu egzekucyjnego.

Nie akceptujemy

tego bezwzględnego podejścia projektodawcy do zli-

kwidowania bankowego tytułu egzekucyjnego.

Ak-

tualną sytuację w tym temacie bardzo dokładnie

ilustruje stanowisko Narodowego Banku Polskiego.

Trybunał Konstytucyjny kilkakrotnie kontrolował

konstytucyjność przepisów o funkcjonowaniu banko-

wego tytułu egzekucyjnego, nie dopatrując się

sprzeczności tych przepisów z Konstytucją Rzeczy-

pospolitej Polskiej.

W polskim systemie prawa uprawnienie banków

w zakresie windykowania należności bankowych

Poseł Jerzy Żyżyński

funkcjonuje od 1948 r., kiedy to na mocy dekretu

o reformie bankowej banki zostały wyposażone

w prawo wystawiania bankowych tytułów egzekucyj-

nych.

W 1998 r. wprowadzono obowiązek nadawania

bankowemu tytułowi egzekucyjnemu klauzuli wyko-

nalności, by podstawą egzekucji nie były same tytu-

ły, a tytuły sprawdzane przez sąd.

Nieprawdą jest

twierdzenie projektodawcy, że tylko w Polsce utrzy-

mywany jest BTE.

Wiele państw stosuje podobne

uproszczenia dające możliwość prostego egzekwowa-

nia należności przez banki.

Czasem jest to sam doku-

ment bankowy, jak w Danii, bez nadawania sądowej

klauzuli wykonalności, a niekiedy, jak w Rumunii,

umowa kredytowa.

Szwedzki bank, chcąc uzyskać

nakaz zapłaty, składa wniosek bezpośrednio do ko-

mornika – droga sądowa została przewidziana dopiero

w przypadku złożenia sprzeciwu przez dłużnika.

Bankowy tytuł egzekucyjny jest tym narzędziem,

które w istotny sposób upraszcza i przyspiesza postę-

powanie egzekucyjne.

Nie generuje przy tym dodat-

kowych kosztów.

Liczba przypadków BTE po nada-

niu przez sąd klauzuli wykonalności jest znikoma.

Z informacji bankowych wynika, że liczba powództw

przeciwegzekucyjnych w skali wszystkich banków

nie przekracza kilkudziesięciu rocznie, a liczba wy-

stawionych bankowych tytułów egzekucyjnych wy-

nosi około miliona.

Należy pamiętać, że bankowy

tytuł egzekucyjny nie zamyka dłużnikowi banku

możliwości wniesienia sprawy do rozstrzygnięcia są-

dowego na każdym etapie egzekucji, a nawet po wy-

egzekwowaniu należności przez bank.

Wprowadzając zmianę dotyczącą likwidacji ban-

kowego tytułu egzekucyjnego, wnioskodawcy obiecu-

ją sobie chyba zbyt wiele.

Zmiana tych zapisów nie

zmieni sytuacji klienta.

Sąd, według dzisiaj obowią-

zującego prawa, sprawdza zgromadzone dokumenty

bankowe przed opatrzeniem ich klauzulą wykonal-

ności.

Po zniesieniu BTE sąd nadal będzie prowadził

sprawę w oparciu o zgromadzone przez bank doku-

menty dowodowe.

Sąd nie może przecież wpływać na

treść podpisanej uprzednio z bankiem umowy czy

innych dokumentów.

Wprowadzenie poprawki likwi-

dującej BTE wydłuży zdecydowanie proces egzeku-

cyjny, spowoduje zwiększenie liczby spraw w sądach,

a przede wszystkim zwiększy koszty postępowania

zarówno dla banków – uczestnictwo w rozprawach

– jak i bezpośrednie koszty sądowe, które poniosą

przecież kredytobiorcy.

Trzeba jednak podkreślić, że, biorąc pod uwagę

bardzo zróżnicowaną strukturę bankowości w Pol-

sce, bardzo różny jest również stosunek banków do

klienta.

Możemy się o tym przekonać, chociażby ana-

lizując podejście banków do przedsiębiorców w cza-

sach trudnych, niepewnych, w czasach zawirowań

gospodarczych.

Większość dużych banków niestety

zagubiła swoją misję wspierania gospodarki, wspie-

rania przedsiębiorczości i działań prorozwojowych.

To, do czego sprowadza się zabezpieczenie kredytów

w okresie zwiększonego ryzyka, jest bezwzględne

i bezwzględnie egzekwowane.

Są banki, dla których

klient jest osobą anonimową, liczą się tylko przedło-

żone dokumenty, zaświadczenia i oświadczenia klien-

ta, a w konsekwencji uzyskany dochód z zawartej

z klientem transakcji i zysk należny właścicielowi

kapitału.

Pragnę zwrócić uwagę, że projekt niniejszej usta-

wy zaszkodzi najbardziej małym placówkom banko-

wym, w tym bankom spółdzielczym, które obsługują

wiele podmiotów funkcjonujących na obszarze dzia-

łania banku i korzystających najczęściej z kredytów

w niewielkiej wysokości.

Przyjmując projekt ustawy

w obecnym brzmieniu, narazimy banki spółdzielcze

na ogrom pracy związanej z drobnicą kredytową

w tych bankach, a klientów banków na dodatkowe

niepotrzebne koszty sądowe.

Wysoki Sejmie!

W swoim wystąpieniu nie chciała-

bym negować potrzeby zmian w obrębie Prawa ban-

kowego, ponieważ jest wiele negatywnych zjawisk

w pracy banków, które powinniśmy eliminować po-

przez wprowadzanie dobrego prawa.

Jednym z takich

zagadnień są na przykład braki sfery informacyjnej.

W systemie bankowym niestety nie wszystko jest

proste, czytelne i zrozumiałe dla potencjalnego klien-

ta.

Na przykładzie właśnie opcji walutowych i umów

nierówność stron w umowach z bankami i rażące

wręcz naruszanie przez banki interesów klientów.

Stąd wniosek, że zwiększenie ochrony konsumenta,

szczególnie indywidualnego, a także z grupy małych

i średnich przedsiębiorstw jest konieczne i powinni-

śmy nad tym pracować.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

na, gorzej z wykonaniem, a argumentacja, przynaj-

mniej w części nawiązującej do orzeczenia Trybuna-

łu Konstytucyjnego, myślę, w ogóle nietrafna, bo-

wiem orzeczenie dotyczyło zupełnie innej sprawy,

zupełnie innego artykułu, aczkolwiek tego samego

prawa, Prawa bankowego.

Nowelizacja, którą przed-

kłada grupa posłów, nowelizacja Prawa bankowego,

dotyczy usunięcia z polskiego prawa instytucji ban-

kowego tytułu egzekucyjnego zawartej w art. 96–98

ustawy Prawo bankowe, ale dotyczy też kilku innych

ustaw, które nawiązują do bankowego tytułu egze-

kucyjnego, także Banku Gospodarstwa Krajowego,

o czym trzeba byłoby też powiedzieć.

Chyba wszyst-

kim nam zależy na tym, żeby ten bank funkcjonował

Poseł Genowefa Tokarska

w jak najbardziej komfortowej sytuacji prawnej, bo-

wiem zależy nam wszystkim na tym, by ściągalność

środków publicznych, którymi dysponuje ten bank,

była możliwie najbardziej skuteczna.

Ale myślę, że

tego wnioskodawcy do końca nie zauważyli.

Próba usunięcia tej instytucji była już kilka razy

przedmiotem obrad Wysokiej Izby i zawsze kończyło

się to niepowodzeniem.

Nigdy nie zakończyło się to

uchwaleniem stosownych zmian bądź też zastosowa-

niem alternatywnych rozwiązań, które lepiej służy-

łyby wzajemnym związkom między bankami a ich

klientami.

Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej

uważa, że instytucja bankowego tytułu egzekucyjne-

go powinna być utrzymana bądź zastąpiona lepszą,

może mniej kosztowną, aczkolwiek tu o dużych kosz-

tach nie ma mowy, może jeszcze bardziej sprawną

i bezpieczną, także dla klientów banków, instytucją,

ale w tym projekcie nie ma żadnego alternatywnego

rozwiązania – jest tylko wniosek o uchylenie przepi-

sów dotyczących bankowego tytułu egzekucyjnego.

Naszym zdaniem dotychczasowe przepisy pozwa-

lają sprawnie przeprowadzić procedury dochodzenia

przez banki należności kredytowych.

Te procedury

na pewno nie dotyczą rzetelnych klientów banków.

Dotyczą one nierzetelnych klientów banków.

Nie jest

to więc akurat przepis, który jest przepisem restryk-

cyjnym dla każdego, kto korzysta z usług banko-

wych.

Wystawianie bankowego tytułu egzekucyjnego

i nadanie mu przez sąd klauzuli wykonalności jest

więc instytucją, która się sprawdza.

Być może są nie-

dogodności, o których mówili moi przedmówcy.

Za-

stanówmy się więc nad tym, jak usprawnić tę insty-

tucję.

Odciążają sądy, choćby z tego zestawienia,

które prezentował poseł wnioskodawca.

W ostatnim

roku, w roku 2012 takich tytułów egzekucyjnych było

ponad milion.

Nie potrafię więc sobie wyobrazić sy-

tuacji, w której te wszystkie tytuły egzekucyjne mia-

łyby przechodzić przez sądy powszechne, bowiem na

pewno byłyby kłopoty z ich funkcjonowaniem.

Moim skromnym zdaniem nie ma oczywiście po-

trzeby uzyskiwania notarialnego poświadczenia,

przynajmniej w dzisiejszym systemie, o dobrowolnym

powania cywilnego.

Przypomnę, że notarialne po-

świadczenia kosztują i to są kwoty liczone w tysią-

cach, a może dziesiątkach tysięcy złotych.

Podobnie

wysokie koszty sądowe postępowania rozpoznawcze-

go albo alternatywnie równie wysokie koszty aktów

notarialnych, o których wcześniej powiedziałem, są

tą przeszkodą, żeby pozytywnie odebrać proponowa-

ne rozwiązania stawiane tutaj przez posłów wniosko-

dawców.

W takim postępowaniu koszty rosną kilku-

setkrotnie.

Mówił też o tym pan poseł prezentujący

stanowisko Prawa i Sprawiedliwości.

Wniosek banku o nadanie klauzuli wykonalności

sąd rozpoznaje niezwłocznie w ciągu trzech dni,

a więc nie ma tutaj przedłużających się postępowań.

Taki wniosek można też zaskarżyć.

Z praktyki wy-

nika, że tych zaskarżeń o klauzuli wykonalności nie

było zbyt wiele na milion przypadków, z którymi

Jak powiedziałem wcześniej, wnioskodawcy nie

proponują niczego w zamian albo nie proponują udo-

skonalenia tych regulacji, które w Polsce jeszcze obo-

wiązują.

Jest to więc chyba największa słabość tego

projektu, bo co do idei się zgadzamy, ale co do samej

treści, to oczywiście nie możemy jej poprzeć.

A może należałoby i byłoby dobre zaproponowanie

rozwiązań szwedzkich, gdzie nie ma bankowego ty-

tułu egzekucyjnego, na czym tak bardzo zależy wnio-

skodawcom, a jest inne udogodnienie przy dochodze-

niu roszczeń przez banki?

W Szwecji wprowadzono

specjalnie dla banków bardzo uproszczone procedury

sądowe, przy specjalnych taksach, bardzo niskich

opłatach ponoszonych z tego tytułu.

Oczywiście sąd

jest ostatecznością, bowiem szwedzki bank, chcąc

do komornika przy niewielkiej opłacie ok. 150 zł

w przeliczeniu na naszą walutę i dopiero w przypad-

ku sprzeciwu dłużnika następuje postępowanie są-

dowe, które nie jest bardzo drogie.

Już nie będę mówił o przypadkach rumuńskich,

które są dalej idące niż nasze.

Myślę, że to nie jest

odpowiednik dla tych regulacji, które mogą nas inte-

resować.

(Poseł Adam Abramowicz: Na model szwedzki je-

steśmy otwarci.)

Ale to trzeba było zaproponować.

Takiej propozy-

cji akurat w waszym projekcie nie ma.

Chciałbym także przypomnieć, że banki są spe-

cyficznymi instytucjami i ich bezpieczeństwo jest

także w interesie klientów tych banków, a więc mu-

simy zrobić wszystko, żeby nie wylać dziecka z ką-

pielą.

Oczywiście jesteśmy otwarci na rozmowy, na

debaty, na wprowadzenie takich regulacji, które do-

brze służyłyby i bankom, i ich klientom.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę już nie opuszczać mównicy, bo mamy speł-

nić obowiązek, wykonać prawo posłów do zadawania

pytań w pierwszym czytaniu.

Proszę bardzo, pan poseł Zbrzyzny.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Co prawda nie zapisy-

wałem się, ale mogę zadać pytanie.)

Nie, pan się nie zapisywał.

Pomyliłem pana z pa-

nią poseł Małgorzatą Pępek, ale to tylko...

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Niewielka różnica.)

Jest zasadnicza różnica moim zdaniem.

Pani poseł nie ma, ale jest poseł Matuszewski.

Poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedli-

wość.

Proszę.

Czas na zadanie pytania...

Ile pan potrzebuje czasu?

Poseł Ryszard Zbrzyzny

(Poseł Marek Matuszewski: Pół minuty, bo mi po-

ciąg ucieka.)

Pół minuty, proszę.

Poseł Marek Matuszewski:

Myślę, że minutę wyczerpię.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Można powiedzieć, że wielu Polakom jest bardzo

przykro, że Ministerstwo Finansów, Platforma Oby-

watelska stoi tak na straży interesów banków.

Panie

ministrze, doskonale wiemy, że wielu ludzi, wielu

przedsiębiorców jest skrzywdzonych przez ten ban-

kowy tytuł egzekucyjny.

Pan doskonale wie, jak to

się dzieje, że często jest tak, że jest gorsza sytuacja

przedsiębiorcy czy osoby fizycznej, bank się o tym

dowiaduje, sąd na niejawnym posiedzeniu wydaje

wyrok i odpowiedni przedsiębiorca czy osoba fizycz-

na, której ta sprawa dotyczy, dowiaduje się wtedy,

kiedy komornik do niego przychodzi.

To nie jest chy-

ba dobre rozwiązanie.

Znamy bowiem wiele takich

firm.

Na przykład słynna Malma, firma produkująca

makarony, która została zniszczona, nie płaci podat-

ków, nie zatrudnia ludzi.

Jeden z banków przyczynił

się do tego, że tej firmy nie ma na rynku.

wieka, który za chwilę będzie nam udzielał odpowie-

dzi odpowiadającego za te sprawy.

Dlaczego tak

wspieracie zagraniczne banki?

Przecież wiemy do-

skonale, że w rękach polskich jest niecałe 10% ban-

ków, a może nawet mniej.

Dlaczego wspieracie ban-

kowców zagranicznych, którzy wypychają swoje kie-

szenie miliardowymi zyskami z polskiego rynku?

Czym się kierujecie?

Dlaczego nie kierujecie się inte-

resem polskiego przedsiębiorcy i Polaka, który bierze

kredyty?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Nie wiem, czy pan poseł Marek Matuszewski ma

bezpośrednio, konkretnie pytanie do ministra Woj-

ciecha Kowalczyka, podsekretarza stanu w Minister-

stwie Finansów, który został upoważniony do repre-

zentowania rządu, mimo to że stanowiska rządu nie

ma.

Czy w ogóle do rządu ma pan pytania?

(Poseł Marek Matuszewski: Tak.)

Do rządu pan ma pytanie.

Dobrze

(Poseł Marek Matuszewski: Do rządu, tylko prze-

praszam, ale odczytam odpowiedź ze stenogramu, bo

muszę już odjeżdżać, pociąg nie poczeka.

Wszystkie-

go dobrego.)

Nawzajem.

Dziękuję, panie pośle.

Proszę bardzo, pan minister Wojciech Kowalczyk.

Podsekretarz Stanu

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Ministerstwo Fi-

nansów nie stawia banków ani systemu bankowego

w uprzywilejowanej sytuacji.

Ministerstwo Finansów

jako regulator stabilności stoi na straży sektora ban-

kowego, a przede wszystkim wspólnie z Narodowym

stoi na straży bezpieczeństwa depozytów i bezpie-

czeństwa depozytariuszy.

Jak pan profesor jako znawca bankowości na pew-

no bardzo dobrze wie, bank to, upraszczając, dwie

strony: depozyty i kredyty.

Bezpieczeństwo depozy-

tów jest naczelne, te problemy, które pan poseł wnio-

skodawca poruszył, bardziej odnoszą się do naduży-

wania czy też do stosunku klient – przedsiębiorca

i tu widzę większą rolę dla Urzędu Ochrony Konku-

rencji i Konsumentów niż powód od obwiniania

w 100% bankowego tytułu egzekucyjnego.

Chodzi o większe wymagania ze strony UOKiK

lub większą kontrolę takich nadużyć, jakie państwo

tu przywoływali, z którymi mamy do czynienia.

Być

może wymagałoby to pochylenia się nad tą sprawą.

BTE to jest instrument czysto techniczny.

Tu nie

możemy obwiniać nikogo, bo jest to dodatkowe za-

bezpieczenie dla banku.

Z punktu widzenia banku to

obniża koszty kredytu.

Już nie chcę wchodzić w umo-

wy notarialne.

Bank to jest takie przedsiębiorstwo,

które zrobi wszystko, żeby te zabezpieczenia były

wiarygodne

(Poseł Adam Abramowicz: Dlaczego nie inni przed-

siębiorcy, też mogą sobie obniżyć koszty.)

Ja panu nie przerywałem i długo czekałem na

swoją kolej.

(Poseł Adam Abramowicz: Będę grzeczny.)

Jest piątek po południu, dosyć późno.

Co jeszcze ważne...

Wybił mnie pan z rytmu, spe-

cjalnie pan to zrobił.

Co jeszcze ważne, inni przedsiębiorcy...

(Poseł Adam Abramowicz: Właśnie, dlaczego bank,

a nie inni?)

Gdyż bank przez Komisję Nadzoru Finansowego

jest zmuszany do stosowania odpowiednich procedur

ryzyka kredytowego oraz wynika to z procedur za-

wartych w Prawie bankowym, jeżeli chodzi o wszel-

kiego rodzaju wskaźniki, wypełnianie norm reko-

mendacji KNF.

BTE de facto wpływa na zmniejszenie czy na uela-

stycznienie i zwiększenie szybkości procedowania

wniosków kredytowych.

Szczególnie dotyczy to nie-

wielkich firm, szczególnie dotyczy to kredytów deta-

licznych, gdzie zabezpieczeń czasami nie ma lub za-

bezpieczenia są bez BTE.

Te zabezpieczenia będą

mogły być wymagane w dużo większym procencie,

nie wiem, w 100%, 120% czy 150%, dlatego BTE po-

mniejsza również tę relację.

Jak pan poseł wnioskodawca zauważył, jest duże

prawdopodobieństwo, że banki zwrócą się w kierun-

Wicemarszałek Marek Kuchciński

ku wykorzystywania Kodeksu postępowania cywil-

nego i zawierania umów notarialnych co, chyba się

zgodzimy, na pewno nie obniży kosztów.

Bank bo-

wiem będzie zmuszony przez Prawo bankowe i na

pewno pod nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego

do zapewnienia określonego poziomu zabezpieczeń

swoich ekspozycji kredytowych.

Z tego nikt banku

nie zwolni.

BTE nie jest dla nas całym złem, bo uważamy, że

trzeba położyć większy nacisk na funkcjonowanie

i na rugowanie wszelkich nadużyć i zwiększenie kon-

troli Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Dziękuję.

Jeszcze – przepraszam, panie marszałku – à pro-

pos tego, co zarzucił nam pan Matuszewski, że chro-

nimy zagraniczne banki.

Przede wszystkim 67%

banków według aktywów jest w rękach czy w zarzą-

dzaniu podmiotów polskich, a dzięki dokapitalizowa-

niu BGK nawet rośnie.

Nie ma absolutnie stosunku

preferencyjnego, jeżeli chodzi o podmioty zarządzane

przez zagraniczne podmioty.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Nie przesłyszałem się?

Ponad 60% kapitału ban-

kowego jest w rękach polskich, tak?

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

Nie, nie, 67% według aktywów jest w rękach pod-

miotów zagranicznych.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Zagranicznych.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

Zagranicznych.

33% jest w rękach podmiotów za-

rządzanych lokalnie, czyli banków typu PKO BP,

BGK, nie wiem, Alior…

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Spółdzielcze także, tak?

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

Spółdzielcze również, tak.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dobrze.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Pan poseł Abramowicz, wprowadzając, uzasad-

niając projekt ustawy, mówił 55 minut.

Nie jest to

rekord, panie pośle.

Chociaż jest to chyba jedno

z najdłuższych wystąpień podczas uzasadnienia pro-

jektu ustawy w tej kadencji, ale dłuższe było w III ka-

dencji, proszę pana, trzy godziny poseł przedstawiciel

komisji finansów uzasadniał stanowisko komisji,

ponad trzy godziny.

Ja pana nie zachęcam oczywi-

ście, żeby pan w tej chwili odpowiadał tak długo.

Proszę bardzo.

Poseł Adam Abramowicz:

Panie Marszałku!

Bardzo dziękuję za to, że Wy-

soka Izba wysłuchała mojego długiego wystąpienia

z uwagą, ale problem jest ważny, stąd starałem się

przedstawić ten problem z różnych punktów widze-

nia.

Ale i tak nie wszyscy – być może z powodu jego

długości – dobrze słuchali tego mojego wystąpienia.

Na przykład pan minister w tym momencie musiał

się zajmować czym innym, skoro mówi, że banki

przejdą na podpisywanie aktów notarialnych – tak

banki sobie uzasadniają to, żeby BTE nie likwidować

– a Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów

w swojej opinii twierdzi, że nie przejdą.

Widocznie ma

jakieś przesłanki, mówiąc o tym, że jednak konku-

rencja wymusi na bankach stosowanie innych metod.

Przykładem, że można funkcjonować na rynkach

finansowych bez BTE, są SKOK-i.

Przecież gdyby to

było konieczne i bez tego by się nie dało pracować na

rynkach finansowych, to SKOK-ów by nie było, a są

i z tego, co wiem, nie zamierzają wprowadzać BTE,

mimo że mają…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Wojciech Kowalczyk: One już mają.)

Nie mają.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Wojciech Kowalczyk: Jest ustawa z 13 kwietnia…)

Tak, mają prawo, ale z tego, co wiem, nie zamie-

rzają stosować.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Wojciech Kowalczyk: Przepraszam, sami posłowie

opozycji to zgłosili i zostało to przyjęte, przedstawi-

ciele SKOK-ów byli na miejscu i chcieli.)

Chcieli równego traktowania, a samo prawo nie

jest jeszcze równoznaczne ze stosowaniem.

Zobaczy-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

my, czy będą stosowali.

Przez tyle lat obywali się bez

tego instrumentu i zabezpieczone były depozyty, i sku-

tecznie egzekwowali.

To wcale nie jest instrument

potrzebny.

Cytowałem tu opinie, panie ministrze, że

banki stosują do najdrobniejszych operacji bankowych

to zabezpieczenie, do najdrobniejszych.

No bo jak się

im daje…

Jako przedsiębiorca też bym chciał mieć ta -

kie prawo, wie pan, dlaczego nie.

Jak ma bank, to ja,

dostarczając do banku na przykład papier jako hur-

townik papierniczy, też chciałbym z nimi BTE podpi-

sać.

Każdy by chciał mieć możliwość szybkiego egze-

kwowania swoich należności.

Ale w Polsce powinna

być równość podmiotów wobec prawa.

Wracam do wystąpień klubowych.

Z wielkim też

ubolewaniem wysłuchałem wystąpienia pana posła

Adama Żylińskiego z Platformy Obywatelskiej, dla-

tego że nie zadał sobie nie tylko trudu wysłuchania

mnie – bo to był trud, trwało to godzinę – ale nawet

poszukania w innych źródłach jakichś opinii na ten

temat.

Po prostu wziął, przeczytał żywcem to, co na-

pisały banki, i na tym zakończył.

Naprawdę taki sto-

sunek do problemu przedstawiciela partii rządzącej,

największej partii w Sejmie po prostu powoduje

u mnie żal.

Na dodatek przecież przedstawiłem ar-

gumenty strony obywatelskiej.

Jakby chciał wysłu-

chać, jak już sam nie miał czasu do tego sięgnąć,

rzecznika praw obywatelskich, Komisji Nadzoru Fi-

nansowego, powiatowych rzeczników konsumentów,

Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów – na

to się nie powołał.

Przeczytał normalnie tylko to, co

mu banki przygotowały w swojej opinii.

Naprawdę

jestem całkowicie zaskoczony takim podejściem do

tego problemu, zwłaszcza że Platforma się nazywa

Obywatelska.

Po tym dzisiejszym wystąpieniu i po

tak źle uzasadnionym złożeniu wniosku o odrzucenie

w pierwszym czytaniu nie wiem, czy nie trzeba zmie-

nić nazwy na Platforma Dużego Biznesu.

Jeżeli poseł

największego klubu, który tworzy rząd, opiera się

wyłącznie, tylko na przeczytaniu opinii dostarczonej

przez lobbystów – bo co to jest Związek Banków Pol-

skich – to, przepraszam bardzo, powaga tej dyskusji

tu została bardzo mocno zachwiana.

Takie potrakto-

wanie sprawy być może odpowiada też na moje pyta-

nie, co się stało z projektem premiera Pawlaka, dla-

czego od 2011 r. nie wyszedł poza komitet Rady Mi-

nistrów.

Jeżeli takie jest podejście największej partii

opozycyjnej, to widocznie temat jest, krótko mówiąc,

niewygodny.

go, tutaj nie chodzi o nierzetelnych klientów, bo my

nie chcemy, likwidując BTE, dawać oszustom możli-

wości działania czy ułatwiać im możliwości działa-

nia.

Tu chodzi o ludzi skrzywdzonych przez banki,

którym bank z dnia na dzień bez ich wiedzy wysta-

wia BTE.

Bez ich wiedzy.

Przecież dzisiejsza proce-

dura pozwala na to, żeby to zrobić bez jakiegokolwiek

powiadomienia klienta.

Ktoś się rano obudził, poje-

chał sobie do firmy, chce zrobić przelewy dla pana

ministra na przykład, żeby podatki zapłacić, a tu nie

może – BTE.

A on ma świadomość, że niczego nie

złamał, żadnej umowy z bankiem.

Nawet nie ma

możliwości sprawdzenia.

Mam tu całe historie.

Gdy-

bym to wszystko przeczytał, co miałem przygotowa-

ne, panie marszałku, tobym pobił ten rekord, ale już

nie chciałem nadużywać...

Mam całe opisy tych nie-

szczęsnych pokrzywdzonych przez banki.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie pośle, nie nadużywa pan, poseł wniosko-

dawca ma czas nieograniczony.

Poseł Adam Abramowicz:

Dlatego naprawdę my, panie pośle Zbrzyzny, nie

występujemy w imieniu nierzetelnych klientów.

Tak

że występujemy w imieniu tych klientów, wobec któ-

rych bank nie dotrzymał warunków umowy lub sto-

sował zabronione klauzule, co pokazywałem.

Prze-

cież specjalnie swoje wystąpienie oparłem na cyto-

waniu instytucji.

Gdybym to samo mówił jako ja, to

państwo zapytalibyście, skąd mam taką wiedzę, po-

wiedzielibyście, że nie robiłem badań, nie mam racji

itd.

Jeżeli w cytowanych przeze mnie opiniach jest

napisane, że bank nadal stosuje zabronione klauzule,

że nie informuje klienta, a powinien – wymaga tego

Unia Europejska, przeprowadzono badania i ponad

50% banków nie informuje – że to jest napisane drob-

nym drukiem, a nie na oddzielnej kartce…

Tacy

klienci powinni być przez nasze państwo chronieni.

Państwo w tej nierównowadze klient – bank powinno

stać po stronie klienta, a nie po stronie banku.

Nie-

stety, trzeba to zmienić.

Jeśli chodzi o wystąpienie pani Genowefy Tokar-

skiej, to powiem, że chyba też zbyt długo mówiłem.

Ja przecież cytowałem jej szefa, byłego szefa, mini-

stra Pawlaka.

Minister Pawlak twierdzi, że ochrona

sądowa klientów jest iluzoryczna i podkreśla to czte-

ry razy, a pani posłanka Tokarska mówi, że klient

ma możliwość odwołania się do sądu, przeciwegzeku-

cyjnego wniosku itd.

Tak nie jest.

Dzisiaj jest BTE.

Gdyby założyć, że bank jest jak anioł uczciwy i właś-

ciciele wcale nie dążą do osiągnięcia zysku, tylko

mają na uwadze interes publiczny, to może można by

to było zostawić.

Ale przecież rzeczywistość jest inna.

Bank dąży do wypracowania zysku, a zarząd banku

nie będzie rozliczał kierownictwa ze stosowania in-

nych kryteriów, tylko ze stosowania takich, żeby za-

robić jak najwięcej pieniędzy, opcje walutowe są tego

całkowitym potwierdzeniem.

Kończąc, powiem tak.

Myślę, że Wysoka Izba nie

przegłosuje wniosku o odrzucenie tego projektu

w pierwszym czytaniu.

Jesteśmy gotowi do dyskusji,

także na podstawie propozycji posła Zbrzyznego,

żeby zastanowić się nad rozwiązaniem szwedzkim,

czyli przejściowo zostawić tak jak jest, ale z możli-

Poseł Adam Abramowicz

wością odwołania się, tak aby komornik nie mógł

egzekwować, jeżeli klient się odwoła.

Banki mówią, że występują w interesie klientów,

utrzymując BTE, bo sprawy sądowe kosztują – panie

ministrze, ja już kończę i chciałbym, żeby pan też

posłuchał – banki mówią, że będzie drogo, jeśli pój-

dzie to do sądu, to sprawy będą kosztowały.

Gdyby-

śmy jednak wprowadzili system szwedzki, o którym

mówił poseł Zbrzyzny, i byłaby blokowana interwen-

cja komornika w momencie złożenia sprzeciwu, to

ten składający sprzeciw miałby tego świadomość,

zatem musiałby mieć rzeczywiste podstawy do tego,

żeby twierdzić, że kwestionowanie przez niego dzia-

łań banku jest uzasadnione łamaniem przez bank

umowy.

Dyskutujmy w ten sposób.

Jest protest i koniec.

Albo pomysł ministra Pawlaka: jest protest i wstrzy-

mywane jest postępowanie egzekucyjne.

Dajmy ja-

kieś szanse, postawmy na jednej szali ten wielki bi-

znes bankowy, na drugiej niech stanie mały obywatel

i podnieśmy tego obywatela, dajmy mu szansę.

Jeże-

li jest krzywdzony, jeżeli uważa, że bank naruszył

jego interesy, dajmy mu szansę na przeżycie.

Nam

tylko o to chodzi.

Apeluję do posłów, żeby nie przegłosowywali wnio-

przy głosowaniu zwyciężył pogląd o skierowaniu na-

szego projektu do komisji, a tam go dopracujemy.

Je-

steśmy też otwarci na współpracę z rządem, jeśli ta-

kowa będzie, nad tym projektem, który został już

poddany wszystkim uzgodnieniom.

Proszę bardzo, on

tam jest u państwa w Radzie Ministrów.

Działajmy dla

dobra Polaków i konsumentów.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Pan minister Kowalczyk chciałby się jeszcze od-

nieść do wypowiedzi pana posła Abramowicza.

Proszę.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

Bardzo dziękuję.

obecni na tej sali zgodzimy się z tym, że bardzo waż-

ną rzeczą jest dostępność kredytów.

Troską ministra

finansów jest to, żeby była to dostępność kredytów

i następował wzrost akcji kredytowych zarówno dla

podmiotów indywidualnych, czyli kredytów konsu-

menckich, jak i dla podmiotów gospodarczych.

Na

pewno chcielibyśmy uniknąć wszelkiego rodzaju

działań, które mogłyby spowodować jakiekolwiek

ograniczenie ich dostępności.

Jako przedstawiciel

ministra finansów chciałbym zagwarantować, że

z jednej strony jako regulator chcemy być strażni-

kiem bezpieczeństwa depozytów, a z drugiej strony

chcielibyśmy, żeby dostępność kredytów w systemie

bankowym rosła.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Wysoki Sejmie!

Zamykam dyskusję.

nym posiedzeniu Sejmu.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.

Informuję, że dzisiaj do wygłoszenia oświadczeń

nikt z państwa posłów się nie zgłosił, więc możemy

powiedzieć, że dziś oświadczeń poselskich nie ma*

)

.

Informuję, że informacja o wpływie interpelacji

)

.

Na tym kończymy 45. posiedzenie Sejmu Rzeczy-

pospolitej Polskiej.

Porządek dzienny 46. posiedzenia Sejmu, wyzna-

czasie.

Zamykam posiedzenie.

*

)

zdania Stenograficznego z 45. posiedzenia Sejmu.

Poseł Adam Abramowicz

Informacja ministra transportu, budowni-

– punkt 31. porządku dziennego

Poseł Tomasz Kamiński

spodarki morskiej dotyczącej realizacji zadań wyni-

wieniu programu wieloletniego „Program ochrony

komisji (druki nr 1299 i 1394).

Pragę poinformować, że posłowie naszego klubu

podzielają krytyczną ocenę komisji tego przedłożenia

i zgodnie z rekomendacją zawartą w sprawozdaniu

komisji, druk nr 1394, będą głosować za odrzuceniem

przedmiotowej informacji.

Poseł Jarosław Żaczek

Dokument ten, w naszej opinii, nie jest ani infor-

macją pełną, ani tym bardziej satysfakcjonującą.

Program ten został ustanowiony na lata 2004–2023,

a jego realizacja pochłonie 911 mln zł waloryzowa-

nych corocznie wskaźnikiem inflacji.

Przedstawione

w informacji dane nie są rzetelne, gdyż nie uwzględ-

niają całej kwoty przeznaczonej na realizację zadań,

wskaźnika inflacji za minione 8 lat, a także kwoty od

początku roku 2012, z uwzględnieniem poziomu in-

flacji.

Od przyjęcia programu minęło 8 lat i jego reali-

zację powinniśmy mieć na poziomie ok. 500 mln zł,

uwzględniając średni wskaźnik inflacji.

Analizując

te dane i dane przekazane w przedstawionym doku-

mencie, można wnioskować, iż wykonane zostało

mniej niż 50% przyjętych założeń.

To daje najgorszy

od lat wskaźnik.

Mimo że wciąż słyszymy zapewnie-

nia o poprawie tej sytuacji, jedyne obserwowane

zmiany to zmiany na gorsze, co tym bardziej jest

oburzające, gdyż stanowi naruszenie zapisów ustawy

mówiących o tym, iż w następnym roku nie może być

wydane mniej niż 25 mln zł waloryzowanych wskaź-

nikiem inflacji.

Biorąc pod uwagę wskaźnik inflacji

i powyższe sformułowanie, należało wydać ponad

30 mln zł, a nie 29 mln zł.

To w sposób jednoznaczny

wskazuje, że zapisy ustawy nie zostały zrealizowane,

a posłów nie traktuje się z należytą powagą.

Ponadto Wysoką Izbę wprowadza się w błąd, in-

formując o przesunięciu części zadań na rok następ-

ny, ale nie uwzględnia się ich realizacji w budżecie,

nie planuje się przetargów wieloletnich, choć taka

możliwość istnieje, co nie tylko daje możliwość zacho-

wania płynności realizacji zadań, ale także nie wy-

musza konieczności zwrotu środków do budżetu

w wysokości 15 mln zł.

Skandaliczne są również

problemy, jakie napotyka się na etapie realizacji in-

westycji, wskazujące, iż prace projektowe prowadzi

się na mapach, zaś sami projektanci nie byli w tere-

nie, skoro opóźnienia wynikają choćby z napotka-

nych samowoli budowlanych lub braku niezbędnych

dokumentów umożliwiających projektowanie.

W związku z powyższym klub SP odrzuca przed-

stawioną informację, ponieważ nie odnosi się ona do

stanu realizacji programu, nie zawiera danych finan-

sowych określających faktyczny stan jego realizacji

ani planów ministerstwa na następne lata.

Doku-

ment ten nie tylko jest nierzetelny, ale także stanowi

obrazę Wysokiej Izby.

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

których innych ustaw

– punkt 33. porządku dziennego

Poseł Jan Warzecha

pisy dające bankom możliwość występowania w roli

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

wierzyciela i samodzielnego wystawienia tytułów

wykonawczych z pominięciem postępowania rozpo-

znawczego przed sądem są niesprawiedliwe dla in-

nych kontrahentów, jakimi są kredytobiorcy.

Nie powinno być tak, że bankowy tytuł wykonaw-

czy, po nadaniu mu sądowej klauzuli wykonalności,

staje się tytułem wykonawczym, w oparciu o który

możliwe jest rozpoczęcie egzekucji sądowej przez ko-

mornika.

dy banki pozbawione są skutecznych środków zabez-

pieczania kredytu i możliwości egzekwowania przy-

padających im należności z tego tytułu, mogą one

zmniejszyć ich dostępność, spowodować podrożenie

kredytów, jednak trzeba jednoznacznie dodać, że nie

może zaistnieć sytuacja, w której nadmierne upraw-

nienia banku naruszają interesy dłużnika.

Dłużnik wprawdzie może wnieść do sądu powódz-

two, w którym będzie żądał zbadania zasadności eg-

zekwowanego roszczenia, a nie tylko samego tytułu

egzekucyjnego wystawionego przez bank, może przed

sądem zaprzeczać zdarzeniom, które spowodowały

wydanie tytułu wykonawczego, zaprzeczyć istnieniu

wierzytelności, może też domagać się pozbawienia

tytułu wykonawczego wykonalności, jednak sytuacja

dłużnika w przypadkach dochodzenia przez bank

swoich należności jest niełatwa i to należy zmienić.

Artykuł 53 Prawa bankowego przewiduje przecież

drogę powództwa sądowego, a nie skargi na czynno-

ści komornika, ponieważ jest to środek kosztowny,

przez co ograniczony w stosowaniu i, co szczególnie

istotne, najczęściej niepowodujący zawieszenia postę-

powania egzekucyjnego.

Oświadczenia poselskie

Poseł Józef Rojek

kilka miesięcy temu władze powiatu tarnowskiego

między innymi bardzo aktywnie przystąpiły do

realizowania tzw. polityki historycznej, czego wy-

razem jest planowane w tym roku odsłonięcie trzech

pomników i tablic upamiętniających bardzo ważne

i zapomniane wydarzenia lub postaci z naszej naj-

nowszej historii.

Te plany zostały bardzo ostro skry-

tykowane przez jednego z opozycyjnych radnych,

który w toku przebudowy powiatowych władz utra-

cił stanowisko członka zarządu.

Wspomniany radny był przeciwny upamiętnieniu

ofiar rzezi wołyńskiej i budowie tablicy poświęconej

Adamowi Boryczce, urodzonemu w Wierzchosławi-

cach legendarnemu cichociemnemu, dowódcy 6 Wi-

leńskiej Brygady AK i ostatniemu kurierowi Zrze-

szenia WiN.

Adam Boryczko jako jeden z pierw-

szych zgłosił się na ochotnika do pracy konspira-

cyjnej w okupowanym kraju i przeszedł specjali-

styczne szkolenie w ośrodku dla cichociemnych.

W Puszczy Rudnickiej przejął dowodzenie słynnym

oddziałem partyzanckim, 6 Samodzielną Brygadą

Partyzancką AK Wilno, a po wkroczeniu na Wileń-

szczyznę wojsk radzieckich nie rzucił broni i pod-

jął walkę z sowieckimi okupantami, przyjmując

pseudonim Tońko.

Po likwidacji oddziału przeszedł

do pracy konspiracyjnej w strukturach AK, a na-

stępnie WiN.

Został aresztowany w czasie przekra-

czania granicy z NRD w 1954 r. i skazany na trzy-

krotną karę śmierci, następnie zamienioną na

dożywocie.

W rezultacie w esbeckich katowniach

i więzieniach przesiedział czternaście lat i wyszedł

nych okresu stalinowskiego.

Smaku całej sprawie dodaje fakt, że jak wspo-

mniał w jednym z wywiadów prezydent Bronisław

Komorowski, Adam Boryczko w wileńskiej bryga-

dzie był dowódcą Zygmunta Komorowskiego, ojca

prezydenta.

W związku z tym dnia l marca bieżące-

go roku z okazji Narodowego Dnia Pamięci Żołnierzy

Wyklętych prezydent Komorowski w towarzystwie

asysty wojskowej złożył kwiaty na grobie Adama Bo-

ryczki.

Oczywiście ten powszechnie znany fakt w niczym

nie zmącił przekonania wspomnianego radnego,

który najpewniej w imię interesów swoich i swojego

ugrupowania gotów jest krytykować, przekraczając

nawet granice śmieszności, swoich oponentów za

bardzo cenne inicjatywy w zakresie upamiętnia-

nia naszych mniej znanych bohaterów i upowszech-

niania wiedzy o ich czynach.

Poseł Bogdan Rzońca

Przyjęty w dniu 30 stycznia 2013 r. przez Komisję

Europejską IV pakiet kolejowy ma sprzyjać promocji

innowacji i lepszej jakości usług między innymi po-

przez otwarcie kolejowych przewozów pasażerskich

na konkurencję, a także towarzyszące temu proceso-

wi reformy techniczne i strukturalne.

Ten niezwykle

istotny dokument, mało rozpowszechniony w Polsce,

ma na celu doprowadzenie do pełnego otwarcia pol-

skiego rynku w obszarze kolejnictwa na konkurowa-

nie między firmami z poszczególnych państw UE.

Inaczej mówiąc, po 2019 r. zabroniona będzie jaka-

kolwiek możliwość wspierania polskich spółek kole-

jowych przez państwo polskie.

W tym miejscu rodzą

się pytania:

Czy do tego czasu rodzime spółki będą w stanie

wypracować sobie taką pozycję na rynku kolejowym,

która umożliwi im konkurowanie z unijnymi spółka-

mi o podobnym charakterze?

Czy rząd polski zamie-

rza przeciwdziałać dumpingowi cenowemu niepol-

skich przewoźników chcących zdobyć polski rynek?

Istnieje w środowisku kolejarzy podejrzenie, że firmy

przewozowe spoza Polski mogą otrzymać wsparcie

swoich rządów, by zdobyć polski rynek.

355

Dlaczego rząd nie robi nic dla umocnienia poten-

cjału przewozowego polskich kolejowych spółek prze-

wozowych?

Obawiam się więc, że szczytne hasła głoszone

przez polskich liberałów o otwartości, wolnym ryn-

ku, konkurencyjności doprowadzą w Polsce do tego,

że tysiące kolejarzy stracą pracę, majątek spółek ko-

lejowych zostanie rozsprzedany, a na wyremontowa-

nych polskich torach najlepsze interesy robić będą

kolejowi przewoźnicy z innych krajów.

Niech rząd PO i PSL zajmie się na poważnie ma-

jątkiem kolejowym, niech zadba o przyszłość rynku

kolejowego w Polsce w taki sposób, by następne po-

kolenia Polaków wiedziały, że jest to strategiczny

obszar gospodarki.

Poseł Piotr Szeliga

polskich kolei

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Dane Urzędu

Transportu Kolejowego są alarmujące – w lutym tego

roku przewoźnicy pasażerscy w Polsce przewieźli

21 458 tys. pasażerów, o 1,53% mniej niż w analo-

gicznym okresie roku ubiegłego.

W ciągu dwóch mie-

sięcy br. z usług kolei w Polsce skorzystało łącznie

czasie o ponad 1,2 mln więcej.

Oznacza to spadek

o 2,74% w porównaniu z rokiem ubiegłym.

Jeszcze

gorzej wygląda porównanie pracy przewozowej wy-

konanej przez przewoźników pasażerskich w stycz-

niu i lutym w latach 2012 i 2013.

W tym roku wyko-

nali oni łącznie 2575 mln pasażerokilometrów, o 7%

mniej niż rok wcześniej.

Pocieszający może być jedynie fakt, że w lutym

dynamika spadku pracy przewozowej była wyraźnie

mniejsza, mimo iż rok wcześniej był on o jeden dzień

dłuższy.

W najkrótszym miesiącu tego roku przewoź-

nicy wykonali 1272 mln pasażerokilometrów wobec

1339 mln pasażerokilometrów w lutym 2012 r. – to

spadek o 4,97%.

Tymczasem w styczniu tego roku

praca przewozowa ukształtowała się na poziomie

1303 mln pasażerokilometrów i była o 8,91% mniej-

nicy wykonali pracę na poziomie 1370 mln pasażero-

kilometrów.

Ostatni pomysł Ministerstwa Transportu, Budow-

transportu kolejowego to wyłączenie z eksploatacji

struktury kolejowej mówi o wariancie łagodnym, co

w praktyce oznacza zaniknięcie 1/10 dzisiejszej, liczą-

liczyła 26,2 tys. km, a w 2000 r.

– 22,6 tys. km.

Skąd biorą się wysokie koszty funkcjonowania

PKP PLK, które są główną przyczyną szukania

oszczędności poprzez zamykanie linii?

Ano choćby

stąd, że według danych z 2010 r. w Polsce na 1 pracow-

nika spółki zarządzającej kolejową infrastrukturą

przypada 932 m torów (biorąc pod uwagę tylko tory

szlakowe, bez manewrowych), w Niemczech – 1540 m,

a we Francji – 1523 m.

Naturalnie zbyt prosty byłby

wniosek, że obserwujemy krańcowy przerost zatrud-

nienia.

Nie można bowiem zapominać o realiach,

choćby o takich, że na wielu liniach zarządzanych

przez PKP PLK urządzenia sterowania ruchem pa-

miętają czasy, gdy minister Eugeniusz Kwiatkowski

kazał budować magistralę węglową, by ominąć Wol-

ne Miasto Gdańsk, a zatem obsługa takich linii wy-

maga większych zasobów ludzkich.

Remigiusz Paszkiewicz, prezes spółki PKP Pol-

skie Linie Kolejowe, który z koleją po raz pierwszy

zawodowo zetknął się w kwietniu 2012 r., oświadczył,

że skrócenie sieci kolejowej obejmie „linie, po których

przez ostatnie lata nie przejechał żaden pociąg lub

inne, na których przejeżdża zaledwie kilka tygodnio-

wo”, dodając, że są to „odcinki linii kolejowych, na

których brak jest zainteresowania ze strony przewoź-

ników lub jest ono znikome”.

Jak widać, prezes Paszkiewicz jest całkowicie ode-

rwany od rzeczywistości.

Wydaje się, że w swoim

życiu nie jeździł nigdy żadnym pociągiem.

Prawda

jest bowiem taka, że na liście linii przeznaczonych do

zamknięcia spółka PKP PLK umieściła ciągi z inten-

sywnym ruchem kolejowym.

Na marginesie należy dodać, że procentowy

udział środków z budżetu przeznaczonego na finan-

sowanie infrastruktury w Polsce jest jednym z naj-

niższych w Europie.

Uważam, że rezultatem złej ja-

kości infrastruktury kolejowej oraz wysokich stawek

dostępu jest przeniesienie dużej ilości ładunków,

które mogłyby być transportowane koleją, na prze-

pełnione drogi, co wiąże się z ponoszonymi kosztami

społecznymi.

Na podstawie doświadczeń z Wielkiej

Brytanii i innych krajów, które radykalnie zreduko-

wały swoje sieci kolejowe, uważam, że nie można wy-

znaczyć tzw. rentownej sieci kolejowej, a zamknięcia

tzw. słabo używanych linii bocznych prowadzą do

zmniejszania przewozów na całej sieci.

Zwracam uwagę, że wcześniejsze szeroko zakro-

jone ograniczenia długości sieci kolejowej w latach

1991 i 2000 nie doprowadziły do oczekiwanych ko-

rzyści finansowych.

Uważam, że rząd powinien przy-

gotować program transportowy z przejrzystą polity-

ką odnośnie do celów, które miałyby być osiągnięte

przez polską sieć kolejową.

Cele powinny brać pod

uwagę społeczne i środowiskowe zalety transportu

szynowego oraz całkowite koszty transportu drogo-

wego.

Polska kolej pod rządami ministra Nowaka

znajduje się na ślepym torze i za chwilę pociągi bę-

dzie można oglądać tylko w muzeum, o ile oczywiście

takie placówki będą jeszcze funkcjonować.

Poseł Andrzej Szlachta

dzono w całej Polsce 70. rocznicę ludobójstwa na Wo-

łyniu.

W moim oświadczeniu pragnę przedstawić

356

przebieg obchodów tego tragicznego dla Polaków wy-

darzenia w województwie podkarpackim.

Najwcześniej uroczystości rozpoczęły się w Prze-

myślu.

O godz. 12 dźwiękiem syren oddano hołd ofia-

rom mordów wołyńskich, a następnie złożono kwiaty

i zapalono znicze na Rondzie Ofiar Wołynia i Grobie

Wołyńskim.

W Krośnie Prawo i Sprawiedliwość za-

mówiło mszę świętą w kościele oo. Kapucynów w in-

tencji ofiar zbrodni wołyńskiej.

W Leżajsku Muzeum

Ziemi Leżajskiej, Instytut Pamięci Narodowej i Klub

Miłośników Lwowa i Kresów Południowo-Wschod-

nich przygotowały wykład i projekcję filmu.

W Rzeszowie uroczystości centralne na Podkar-

paciu rozpoczęły się pokazem filmu dokumentalnego

„Kryptonim »Pożoga«.

Dramat wołyński (1939–1945)”,

zrealizowanego przez Wincentego Ronisza, w budyn-

ku Instytutu Pamięci Narodowej Oddział w Rzeszo-

wie.

Pokaz filmu poprzedził wykład historyka Artu-

ra Brożyniaka.

Po projekcji odbył się Marsz Pamięci

Ofiar Ludobójstwa na Kresach, który wyruszył spod

pomnika Armii Krajowej.

Patronat nad marszem ob-

jęły: Instytut Pamięci Narodowej Oddział w Rzeszo-

wie, Federacja Organizacji Kresowych, NSZZ „Soli-

darność” Regionu Rzeszowskiego oraz Klub Histo-

ryczny im. ppłk.

Łukasza Cieplińskiego.

W marszu

wzięło udział kilkaset osób, aby oddać hołd Polakom

pomordowanym w 1943 r. przez Ukraińską Powstań-

czą Armię na Wołyniu i w Galicji Wschodniej.

Zbrod-

nia oddziałów UPA wspieranych przez miejscową

Przed pamiątkową tablicą na budynku kościoła św.

Krzyża w Rzeszowie zapalono znicze i złożono kwia-

ty.

Z racji mojej obecności na posiedzeniu Sejmu wie-

niec w moim imieniu złożyli moi asystenci z biura

poselskiego.

Marsz zakończył się na rzeszowskim

rynku przed pomnikiem Tadeusza Kościuszki.

Poseł Jan Warzecha

Książek – kustosz Sanktuarium Matki Bożej i pro-

boszcz parafii w Zawadzie koło Dębicy na stronie

internetowej zaprasza do pielgrzymowania w nastę-

pujący sposób: „Zapraszam wszystkich czcicieli Mat-

ki Bożej do pielgrzymowania do Zawadzkiego Sank-

tuarium na uroczystości odpustowe w lipcu i wrześ-

niu, na comiesięczne Dróżki Różańcowe w każdą

pierwszą sobotę miesiąca oraz w każdej wolnej chwi-

li.

Pamiętaj!

Matka Boża Zawadzka czeka na Ciebie!”.

W 1595 r. Stanisław Ligęza zbudował w pięknym,

ustronnym zakątku Zawady drewnianą kaplicę pod

wezwaniem Nawiedzenia i Narodzenia Matki Bożej.

Ród Ligęzów zaznaczył się pozytywnie nie tylko dla

regionu, ale i dla całej Polski.

Piastował wiele urzę-

dów państwowych i kościelnych.

Byli wśród nich

senatorzy, kasztelani, wojewodowie i biskupi.

Z tego

rodu (XV w.) pochodził arcybiskup lwowski Feliks

Ligęza.

Drewniana kaplica zawadzka ufundowana

przez Ligęzę okazała się jednak niewystarczająca na

potrzeby ruchu pielgrzymkowego.

Z pomocą pielgrzy-

mom przyszedł Achacy Ligęza – syn Stanisława, któ-

ry prosił o uzdrowienie w czasie mszy św. przed cu-

downym obrazem Matki Bożej dla półtorarocznego

konającego syna Kazimierza.

Postanowił, że jeżeli

syn odzyska zdrowie, to wybuduje w Zawadzie mu-

rowany kościół.

Przywiózł więc nieprzytomne od

kilku dni dziecię do kościoła i położył na stopniach

ołtarza.

W czasie mszy św. odprawianej przed cudow-

nym obrazem młody Kazimierz odzyskał zdrowie.

Achacy Ligęza słowa dotrzymał, bo w 1646 r. rozpo-

czął budowę kościoła z cegły i kamienia.

Obraz Mat-

ki Bożej był własnością rodową Ligęzów, zabierali go

ze sobą na wyprawy wojenne.

Podczas starań o uznanie obrazu za cudowny jako

pierwszy zeznawał właśnie Achacy Ligęza i oświad-

czył, że za przyczyną Matki Bożej w Zawadzie doznał

pięciu łask.

Dwa razy ocalał w czasie zarazy, dwa

razy uszedł z grożących mu niebezpieczeństw oraz

uprosił uzdrowienie dla syna Kazimierza.

Obraz Mat-

ki Bożej cieszył się bowiem coraz większą popular-

nością, przyciągał coraz liczniejsze pielgrzymki, wier-

ni doświadczali coraz częściej nadzwyczajnych łask.

Kroniki i przekazy słowne świadczą, że to między

innymi modlitwie do Matki Bożej przypisuje się, że

Zawada została prawie całkowicie ochroniona przed

szalejącą cholerą.

Koronacji obrazu dokonał w dniu 8 września 1920

r. biskup Leon Wałęga, a w uroczystości 50-lecia ko-

ronacji wziął udział metropolita krakowski kardynał

Kościół sanktuaryjny w Zawadzie został w latach

1988–1998 powiększony i wyremontowany stara-

niem parafian, darczyńców, fundatorów oraz czcicie-

li Matki Bożej.

Od tego czasu, czyli od grudnia 1986 r.,

kontynuuje się tu nieprzerwanie przez 25 lat dróżki

różańcowe.

Odbywają się co miesiąc, niezależnie od

15.

Po mszy świętej z różańcem w ręku i śpiewem na

ustach kilka tysięcy pielgrzymów wyrusza na trasy

dróżek.

W każdym miesiącu wędrują i odmawiają

inną część różańca, a modlitwie tej towarzyszą słowa

kapłanów, którzy głoszą kazania przy każdej rozwa-

żanej tajemnicy.

W sobotę 6 lipca rozważania popro-

wadził ksiądz neoprezbiter Grzegorz Kubalica, z po-

chodzenie dębiczanin, a wspólna modlitwa była dzięk-

czynieniem za miniony rok szkolny i katechetyczny.

Corocznie w październiku spośród czterech części

różańca wybierane są tajemnice, a pielgrzymi wędru-

ją wtedy po wszystkich trasach, odmawiając pięć dzie-

siątków.

Uznaje się to za trzeci „mały odpust w Za-

wadzie”.

Kult Matki Bożej Zawadzkiej obejmuje swym za-

sięgiem głównie region powiatu dębickiego, ropczy-

cko-sędziszowskiego i częściowo mieleckiego, ale przy-

jeżdża tu również wielu pielgrzymów z dalekich stron

Polski.

Co miesiąc tysiące wiernych przemierzają trasy

zawadzkich dróżek.

Przychodzą do sanktuarium pie-

357

szo, przyjeżdżają z bliska i z daleka, z rodzinami i w piel-

grzymkach zorganizowanych, starsi i młodsi, zdrowi

i chorzy, by prosić o łaski lub dziękować za już otrzy-

mane.

W dniu 18 lutego 2010 r. podczas wizyty w Dę-

bicy, poza programem, na krótką modlitwę do Sank-

tuarium Matki Bożej w Zawadzie wstąpił prezydent

RP Lech Kaczyński.

Poseł Jarosław Żaczek

Niedzielę z Panem Bogiem „Pan jest moim Paste-

rzem”.

To piękna inicjatywa i cieszę, się że mogę

w niej uczestniczyć.

Szanowni państwo, kształtowanie młodych ludzi

w duchu wartości chrześcijańskich, nauka miłości do

Boga, do człowieka, poszanowania życia jako niezby-

walnego daru otrzymanego od Stwórcy, którym ża-

den człowiek nie ma prawa rozporządzać według

odwagi.

Ubogaceni miłością chrześcijańską, przepeł-

nieni patriotyzmem – tym klasycznym, nie nowoczes-

nych – młodzi ludzie wyjdą spod skrzydeł harcerstwa

i stowarzyszenia i w dorosłe już życie wkroczą gotowi

Działalność harcerstwa oraz organizacji takich

jak Nadwieprzańskie Stowarzyszenie na rzecz Roz-

woju Dzieci i Młodzieży „Bielik” stanowi antidotum

na zakłamanie otaczającego nas świata, jest promie-

niem nadziei dla wielu młodych zagubionych w kłam-

stwach, w zaprzeczaniu podstawowym prawom na-

tury.

Wspólne spędzanie czasu, wzajemna pomoc

lają wierzyć, że młodzież Polska wciąż pięknie potra-

fi służyć Bogu, bliźnim i ojczyźnie.

W waszych rękach leży przyszłość ojczyzny i naro-

du.

Z całego serca życzę państwu wielu sukcesów w dzie-

le formowania pokoleń młodych Polaków i Polek!

pospolitej

(druki nr 327, 470, 536, 1295, 1333, 1415 i 1415-A).

(druki nr 1385, 1479 i 1479-A).

13.

Pytania w sprawach bieżących.

*

)

Zmieniony – patrz s. 195.

Porządek dzienny*

)

45. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

wych sądów powszechnych (druki nr 1508 i 1522).

ki nr 1486 i 1545).

ności gospodarczej (druk nr 1332) – kontynuacja.

ctwa (druk nr 1394