text:
Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 9 stycznia 2014 r.

(drugi dzień obrad)

Warszawa

2014

Wznowienie posiedzenia

Komunikaty

Zmiana porządku dziennego

Punkt 9. porządku dziennego: Pytania

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury

Spraw Wewnętrznych Marcin Jabłoński .

.

.

.112

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

w Ministerstwie Skarbu Państwa

w Ministerstwie Skarbu Państwa

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

Punkt 10. porządku dziennego: Informa-

TREŚĆ

58. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 9 stycznia 2014 r.)

str. str.

Minister Spraw Wewnętrznych

Punkt 11. porządku dziennego: Pierwsze

żeniu żołnierzy niezawodowych oraz

niektórych innych ustaw

Punkt 12. porządku dziennego: Pierwsze

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Punkt 14. porządku dziennego: Pierwsze

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Punkt 15. porządku dziennego: Sprawo-

Poseł Sprawozdawca Włodzimierz Bernacki.

.

.

.

181

Punkt 16. porządku dziennego: Sprawo-

Poseł Sprawozdawca Wincenty Elsner.

.

.

.

.

182

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Oświadczenia

(Przerwa w posiedzeniu)

str. str.

(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie

Sejmu Wanda Nowicka, Cezary Grabarczyk, Jerzy

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Wznawiam posiedzenie.

Mastalerka, pana posła Marka Wojtkowskiego i pana

posła Jana Ziobrę.

Jan Ziobro i Marcin Mastalerek.

energetycznych – godz. 12.30,

— Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów

sją Obrony Narodowej – godz. 16,

mysłu Obronnego – godz. 11.30,

wych – godz. 14,

— Dolnośląskiego Zespołu Parlamentarnego

– godz. 16,

— Parlamentarnego Zespołu ds. Węgla i Innych

Surowców Energetycznych – godz. 16,

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o uchwa-

(Wznowienie posiedzenia o godz. 9)

100

58. posiedzenie Sejmu w dniu 9 stycznia 2014 r.

Pytania w sprawach bieżących

w imieniu klubów.

Przystępujemy do rozpatrywania pytań.

Pierwsze pytanie zostało zgłoszone przez panią

posłankę Danutę Pietraszewską oraz panią posłan-

kę Krystynę Szumilas.

Obie panie posłanki są

z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Pytanie dotyczy uzyskanych przez polskich gimna-

zjalistów bardzo dobrych wyników w badaniu PISA,

przyczyn ich uzyskania oraz wpływu na dalsze losy

gimnazjów.

Pytanie to zostało skierowane do mini-

stra edukacji narodowej.

Bardzo proszę panią posłankę Danutę Pietra-

szewską o sformułowanie pytania.

Poseł Danuta Pietraszewska:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

W grudniu dotarła do Polski bardzo budująca infor-

macja o wynikach badań umiejętności piętnastolat-

ków na świecie.

Wydawało się, że wyniki wzbudzą

powszechną euforię.

Tak się jednak nie stało.

Radość

i duma zaistniały głównie w środowisku uczniow-

skim i nauczycielskim.

Malkontenci, a szczególnie ci,

którzy krytycznie odnoszą się do obecnej struktury

szkolnictwa, zwłaszcza do kwestii wprowadzenia

gimnazjów, traktują te wyniki z niedowierzaniem.

Co mogłoby je uwiarygodnić?

Badanie PISA prowa-

dzone przez OECD jest jednym z najbardziej presti-

żowych badań umiejętności piętnastolatków na świe-

cie.

Polscy uczniowie uczestniczą w tych badaniach

od 2000 r., systematycznie podnosząc swoją pozycję

w rankingu.

3 grudnia ogłoszone zostały wyniki ko-

lejnej edycji badania PISA.

Polscy gimnazjaliści sta-

li się liderami rankingu europejskiego, uzyskując nie

tylko wyniki powyżej średniej, ale też dokonując naj-

większego postępu we wszystkich badanych umiejęt-

nościach, w tym matematycznych.

Panie Ministrze!

Jakie działania przyczyniły się

do sukcesu polskich gimnazjalistów?

Które z nich są

kluczowe dla uzyskania dobrego wyniku?

Czy zda-

niem ministerstwa w uzyskaniu dobrych wyników

polskim gimnazjalistom sprzyja obecna struktura

szkolnictwa, tj. 6-letnia szkoła podstawowa i 3-letnie

gimnazjum?

I wreszcie czy to jest tendencja trwała,

czy po prostu było to jednorazowe osiągnięcie, czego

obawiają się właśnie malkontenci?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, pani posłanko.

O odpowiedź na to pytanie zwracam się do pod-

sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodo-

wej pana Macieja Jakubowskiego.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

Szanowna Pani Marszałek!

Szanowni Państwo!

Szanowne Panie Posłanki!

Badanie PISA, to jest

„Program międzynarodowej oceny umiejętności ucz-

niów” czy też po angielsku: Programme for Interna-

tional Student Assessment, jest badaniem między-

narodowym, realizowanym przez kilkadziesiąt kra-

jów członków OECD, ale także tzw. krajów partner-

skich.

Metodologia i konstrukcja zadań są opracowy-

wane przez międzynarodowe konsorcjum składające

się z wiodących światowych instytucji zajmujących

się badaniami i pomiarem edukacyjnym.

W każdej

edycji w prace zaangażowani są eksperci z kilkudzie-

sięciu krajów, a do tego przedstawiciele państw

uczestniczących w badaniu.

Warto też nadmienić, że

edycji badania PISA było już pięć i Polska uczestni-

czyła w każdej z nich.

Zadania, które budzą wątpliwości ekspertów czy

przedstawicieli krajów, są usuwane już w fazie wstęp-

nej tego badania.

Po fazie pilotażu, gdy uczniowie

z każdego kraju rozwiązują próbne pytania, wszelkie

zadania, które mogą faworyzować jeden czy kilka

krajów, są usuwane i nie są włączane do głównego

badania.

Już w fazie badania jego realizacja jest mo-

nitorowana przez grupę międzynarodowych eksper-

tów i wszelkie nieprawidłowości są wyjaśniane przez

konsorcjum.

Kraje, które nie spełnią bardzo rygory-

stycznych kryteriów, np. nie zapewnią odpowiedniej

próby w badaniu, choćby ze względu na odmowę

szkół czy absencję uczniów, są usuwane z badania.

Usunięcie z raportu końcowego zdarzyło się nie tylko

mniejszym krajom, ale także w przeszłości Wielkiej

Brytanii czy USA.

Międzynarodowe konsorcjum jest

więc tutaj gwarantem rzetelności i pełnej porówny-

walności międzynarodowych wyników badania.

Wszystkie detale techniczne też są ogólnodostęp-

ne.

Po każdym badaniu są ujawniane w liczącym

Wicemarszałek Wanda Nowicka

101

kilkaset stron tzw. Technical Report.

Istotą badania

PISA jest założenie, że przedmiotem pomiaru nie są

wiedza i umiejętności zawarte w programach naucza-

nia krajów uczestniczących w badaniu, ale wiedza

i umiejętności, które są potrzebne absolwentom szkół

w dorosłym życiu.

Zakres pomiaru badania PISA

przyjmowany jest w wyniku trwających kilka lat

konsultacji w gronie międzynarodowym.

Rezultaty

tych konsultacji także są ogólnodostępne jako osobna

publikacja na stronach OECD długo przed realizacją

samego badania głównego.

Jak piszą autorzy wstępu do polskiego raportu

PISA 2009, badanie PISA ufundowane jest na zało-

żeniu, że w końcowej fazie powszechnej edukacji,

a tak jest zdefiniowany wiek uczniów objętych bada-

niem, przypomnę, że to są piętnastolatkowie, młodzi

ludzie powinni być wyposażeni w takie same kompe-

tencje, jakie muszą posiadać również dorośli, jeśli

mają skutecznie radzić sobie z problemami napoty-

kanymi w realnym życiu.

Zadania w badaniu PISA

są osadzone w różnych kontekstach związanych nie

tylko z edukacją, ale także z życiem osobistym, spo-

łecznym czy zawodowym.

Oznacza to, że zadanie,

które jest rozwiązywane przez ucznia, ma być moż-

liwie realnym odzwierciedleniem problemów, z jaki-

mi może się spotkać w dorosłym życiu w różnych

kontekstach.

Zadania PISA nie są też tylko kolejnym testem,

badają przede wszystkim rozumowanie, a nie wiedzę

uczniów, sprawdzają, czy uczeń potrafi szukać roz-

wiązania, a nie tylko to, czy to rozwiązanie znalazł.

Warto też zauważyć, że kompetencje mierzone w ba-

daniu PISA są blisko związane z dwoma kompeten-

cjami kluczowymi wyróżnionymi we współpracy

europejskiej: porozumiewaniem się w języku ojczy-

stym oraz matematycznymi i podstawowymi kompe-

tencjami naukowo-technicznymi.

Trudno uznać, że

nie są one ważne albo że nie można porównywać

krajów pod tym względem.

Trudno uznać, że nasi

uczniowie nie powinni potrafić czytać ze zrozumie-

niem, nie powinni myśleć analitycznie czy też nie

powinni posiąść umiejętności szukania rozwiązania

nieznanego im wcześniej problemu matematycznego.

To są kompetencje kluczowe w dzisiejszym świecie,

dzięki którym z powodzeniem można porównywać

osoby, a także kraje.

Badanie PISA daje też ogólny obraz trendów w po-

szczególnych krajach, trendów, które trudno jest jed-

nak ocenić w sposób jednoznaczny, tego, jakie są

przyczyny zmian w osiągnięciach uczniów, bowiem

często między poszczególnymi edycjami badania

wprowadzany jest szereg reform i trudno oddzielić

wpływ każdej z nich.

Dobrym przykładem jest tu re-

forma gimnazjalna z 1999 r., której istotą było nie

tylko przywrócenie gimnazjów, ale też wprowadzenie

szeregu innych zmian, takich jak chociażby – przy-

pomnę je – decentralizacja, przejęcie odpowiedzial-

ności za finansowanie szkół przez samorządy, wpro-

wadzenie systemu egzaminacyjnego czy wprowadze-

nie nowych zasad awansu zawodowego nauczycieli.

Można twierdzić, jak czynią to autorzy raportu

McKinsey&Company, jednej z największych firm

Polski jako dobrej praktyki w reformowaniu eduka-

cji, że to właśnie kompleksowość i komplementarność

w tym zakresie tłumaczy sukces zmian w Polsce.

Autorzy międzynarodowego raportu PISA wska-

zują szereg takich zmian, które mogły przyczynić się

do poprawy wyników polskich uczniów między 2000 r.

a 2012 r.

Tutaj warto podkreślić, że mamy dwa etapy.

Pierwsza zmiana dotyczy okresu pomiędzy badaniem

PISA 2000 a badaniem PISA 2003.

Wtedy to popra-

wiły się przede wszystkim wyniki uczniów słabszych,

a także nastąpił największy w krajach OECD spadek,

jeśli chodzi o różnice między osiągnięciami uczniów

z różnych szkół.

W efekcie Polska jako jedyny kraj

przeskoczyła z poziomu poniżej średniej OECD do

poziomu powyżej średniej.

Należy to przede wszyst-

kim wiązać z opóźnieniem momentu selekcji uczniów

do różnych typów szkół średnich, a więc bezpośred-

nio z wprowadzeniem systemu sześcioletniej szkoły

podstawowej i trzyletniego gimnazjum, czego efek-

tem było wydłużenie o rok okresu nauczania według

wspólnych dla wszystkich uczniów podstaw.

Drugi etap to poprawa między badaniem PISA

2009 a badaniem PISA 2012.

Tutaj poprawiły się wy-

niki wszystkich uczniów, zarówno tych słabszych, jak

i najlepszych, zarówno dziewcząt, jak i chłopców.

Pol-

scy uczniowie dołączyli do elity europejskiej i do czo-

łówki krajów OECD pod względem osiągnięć w ba-

danych dziedzinach.

Interpretując tę poprawę, auto-

rzy raportu OECD podkreślają znaczenie moderni-

zacji podstawy programowej z 2008 r. oraz powiąza-

nej z nią jakościowej zmiany w egzaminach zewnętrz-

nych.

Obie zmiany spowodowały, że polscy uczniowie

poprawili się przede wszystkim w umiejętnościach

analitycznych, rozwiązywania problemów, a nie je-

dynie w zakresie posiadanej wiedzy.

Kończąc, trzeba podkreślić, że sukces polskich

uczniów w badaniu PISA trzeba wiązać przede

wszystkim z bardziej efektywną pracą gimnazjów.

Zawdzięczamy go pracy polskich nauczycieli, którzy

szybko wykorzystali zmiany w podstawie programo-

wej i egzaminach zewnętrznych.

Aby polscy gimna-

zjaliści dalej uzyskiwali tak dobre wyniki, Minister-

stwo Edukacji Narodowej dalej będzie konsekwentnie

wspierało zmianę w podstawie programowej kształ-

cenia ogólnego i reformie szkolnictwa zawodowego

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

O pytanie dodatkowe poproszę panią posłanką

Krystynę Szumilas.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

102

Panie Ministrze!

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

re osiągają najlepsze wyniki, które zmiany, jaki spo-

sób prowadzenia systemu edukacji powodują, że ucz-

są gorsze?

(Dzwonek) Po przeprowadzeniu takiej ana-

wadzenie takiej analizy pozwoli nam uniknąć błędów

skiego systemu edukacji opartego na tradycji, na-

szych wartościach i doświadczeniach.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, pani posłanko.

Panie ministrze, bardzo proszę odnieść się do wy-

powiedzi pani posłanki.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Edukacji Narodowej

Szanowna Pani Marszałek!

Szanowna Pani Poseł!

Dziękuję za to pytanie.

Rzeczywiście, badania PISA

służą przede wszystkim porównaniu wyników róż-

nych krajów i uczeniu się od najlepszych.

Trzeba tu-

taj podkreślić, że systemy edukacyjne stosowane

w krajach OECD, w wielu krajach na świecie bardzo się

różnią, zależnie od kontekstu kulturowego i od tego,

w jaki sposób dany system rozwijał się historycznie.

Można jednak wskazać pewne cechy, które są istotne

i występują w krajach, które od lat osiągają najwyższe

wyniki czy też które dokonały największej poprawy.

Polska podczas projektowania reformy od 2000 r. pa-

trzyła właśnie na te kraje, które osiągały najwyższe

wyniki, chociażby wspomnianą Finlandię, myśląc

o tym, jakie zmiany można u nas wprowadzić.

W międzynarodowych raportach, w raporcie

OECD czy też w raportach wspominanej firmy kon-

sultingowej McKinsey, wskazuje się na kluczowe ele-

menty najlepszych systemów.

Jednym z nich jest

bardzo duża autonomia szkół.

Jedną ze zmian, którą

wprowadzano w 1999 r., 2000 r. i później konsekwen-

tnie umacniano, stanowiło zwiększenie autonomii

polskich szkół i nauczycieli.

Te szkoły i ci nauczycie-

le, przynajmniej pod względem pedagogicznym, mają

bardzo dużą swobodę w kreowaniu nauczanych tre-

ści, w wyborze stosowanych w szkole metod, podręcz-

ników czy też innych materiałów dydaktycznych.

Ta zmiana powiązana była także ze zmianą podsta-

wy programowej.

Samo określenie „podstawa progra-

mowa” wskazuje, że chodzi tu tylko o ogólny zarys.

Od

2008 r., od wprowadzenia reformy w ten sposób także

wskazuje się, jakie umiejętności powinni mieć ucznio-

wie na koniec danego etapu nauczania, a nie – jakie

konkretnie treści, zadania powinny być realizowane na

każdej lekcji.

To daje dużą swobodę, z której polscy na-

uczyciele, a także nauczyciele w takich krajach jak Fin-

landia i inne najlepsze pod względem umiejętności ucz-

niów kraje na świecie korzystają.

Chodzi tu także o położenie nacisku na zdobycie

przez uczniów umiejętności rozumowania, a nie wie-

dzy.

Reforma z 2008 r. także tutaj przesunęła te ak-

centy w odniesieniu do polskich szkół.

Wreszcie waż-

ne jest też wprowadzenie systemu wsparcia szkół,

który teraz cały czas w Polsce dopiero budujemy.

Chodzi tu o system ewaluacji szkół, który ma je

wspierać, który ma wskazywać drogę do polepszenia

jakości nauczania, który ma nie być tylko systemem

nadzoru.

Takie systemy funkcjonują w krajach właś-

nie takich jak Finlandia czy w najlepszych krajach

azjatyckich.

W niektórych krajach także kluczowym

elementem jest system egzaminów zewnętrznych.

Polska także poszła tą drogą.

Finlandia nie jest tego

rodzaju krajem, ale inne państwa z czołówki OECD

mają podobne do polskich systemy egzaminów.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Na tym kończymy rozpatrywanie tego pytania.

Przechodzimy do następnego pytania.

Będą je zadawać następujący posłowie Prawa

i Sprawiedliwości: pan poseł Waldemar Andzel, pani

posłanka Elżbieta Rafalska oraz pan poseł Stanisław

Szwed.

Dotyczy ono braku reakcji rządu na zagroże-

nie kolejną falą emigracji zarobkowej w związku

z otwarciem w 2014 r. rynku pracy Szwajcarii oraz

podniesieniem płacy minimalnej w Niemczech.

Jest

ono kierowane do prezesa Rady Ministrów.

o sformułowanie pytania.

Poseł Waldemar Andzel:

zarobkowej z Polski stało się już powszechne.

Od

2004 r. z kraju na stałe wyjechało już 2200 tys. osób.

Najwięcej Polaków przebywa w Wielkiej Brytanii

i Niemczech.

W najbliższym czasie grozi nam poważ-

ne nasilenie tego problemu, głównie przez dwa czyn-

niki: otwarcie szwajcarskiego rynku pracy na kraje

103

tzw. nowej Europy od 1 maja 2014 r. oraz podniesie-

nie płacy minimalnej w Niemczech do 8,5 euro za

godzinę od 2015 r.

Polski rząd wydaje się jednak nie

dostrzegać tego problemu i niewiele robi, aby zapo-

biec kolejnej fali emigracji zarobkowej z Polski.

Głów-

nym powodem wyjazdów Polaków z kraju jest brak

perspektyw na pracę w Polsce.

Młodzi ludzie po stu-

diach nie mogą znaleźć pracy.

Bezrobocie w tej grupie

wynosi 30%.

Ponadto płaca minimalna jest ciągle

zbyt niska, a koszt życia w kraju bez przerwy wzra-

sta.

Drożeje prąd, woda, ogrzewanie, a także żyw-

ność.

Młodych ludzi nie stać na utrzymanie siebie

oraz swoich rodzin.

Dlatego muszą szukać pracy poza

granicami kraju.

Emigracja Polaków jest bardzo niebezpiecznym

zjawiskiem.

Jeżeli chodzi o aspekt ekonomiczny

w państwie, imigranci przyczyniają się do podwyż-

szania PKB kraju, w którym przebywają, a nie swo-

jego ojczystego.

Jeszcze groźniejszy jest natomiast

aspekt demograficzny.

Tak duża emigracja oznacza

spadek liczby urodzeń w kraju nawet o kilkadziesiąt

tysięcy rocznie.

Dodatkowo młodzi ludzie, którzy

znaleźli pracę za granicą, ściągają do siebie swoje

dzieci, przez co Polska się wyludnia.

bą o odpowiedź na pytanie, jakie działania planuje

podjąć rząd, aby zatrzymać Polaków, szczególnie tych

młodych, w kraju.

Czy rząd zamierza wprowadzić

m.in. płacę minimalną za godzinę?

Czy rząd planuje

nowe, skuteczne elementy polityki prorodzinnej i po-

lityki mieszkaniowej, ponieważ obecne są mało sku-

teczne?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

nej pana Jacka Męciny.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Pani Marszałek!

Szanowni Panie Posłanki i Pa-

nowie Posłowie!

W tym pytaniu pojawiło się kilka

elementów.

Postaram się w sposób metodyczny odpo-

wiedzieć na najważniejsze wątpliwości i wątki zwią-

zane z samą diagnozą, a następnie powiem o działa-

niach, które podejmujemy.

Przede wszystkim trzeba podkreślić, że skutki

migracji zarobkowych, a właściwie ich przyczyny,

leżą u podstaw zachowań, które są związane z kilko-

ma czynnikami: po pierwsze, znaczną różnicą płac

między Polską a obszarem Unii Europejskiej, zwłasz-

cza krajami najbardziej rozwiniętymi, a po drugie

– rzeczywiście – sytuacją na rynku pracy i brakiem

możliwości czy barierami w podejmowaniu pracy

w Polsce.

Trzecim czynnikiem jest skłonność do pew-

nej samorealizacji poprzez zdobywanie doświadczeń

zawodowych.

Objęcie tych wszystkich sfer jednym

działaniem wydaje się skomplikowane, dlatego prio-

rytetem muszą być: wzrost gospodarczy, rozwój

przedsiębiorczości i tworzenie warunków do tego, aby

maksymalna liczba ludzi, zwłaszcza młodych, mogła

znajdować pracę po ukończeniu edukacji.

Jeśli spojrzymy na procesy migracyjne, na migra-

cje zarobkowe, widać wyraźnie, że procesy te nasili-

ły się wraz z momentem akcesji.

Największy przyrost

migracji zarobkowych obserwowaliśmy w latach

2004–2007.

W kolejnych latach udało się zahamować

wyjazdy zagraniczne Polaków.

Od 2011 r. tendencja

ta odwróciła się, m.in. w związku z pogarszającą się

sytuacją na rynku pracy.

W 2011 r. liczba Polaków

przebywających czasowo w państwach Unii Europej-

skiej wzrosła o 63 tys., w 2012 r. – o 50 tys.

W pytaniu pojawiły się dwa wątki, związane

z płacą minimalną w Niemczech oraz otwarciem

szwajcarskiego rynku pracy.

Otóż, obserwując nie-

miecki rynek pracy, można z całą pewnością powie-

dzieć, że pełne otwarcie niemieckiego rynku pracy

1 maja 2011 r. nie spowodowało, wbrew przewidywa-

niom części ekspertów, fali migracji porównywalnej

z pierwszymi latami akcesji, a więc z rokiem 2004.

Dla porównania w latach 2007–2008 w Niemczech

pracowało 490 tys. osób, w roku 2012 było to 500 tys.

Co prawda trzeba wskazać, że zainteresowanie nie-

mieckim rynkiem pracy jest tradycyjnie dość duże,

ale podkreślić także należy, że spora liczba pracow-

ników wykonuje prace na terenie Niemiec np. w ra-

mach delegowania czy też prac sezonowych.

Niemie-

cki rynek pracy jest tradycyjnym miejscem pracy

sezonowej Polaków.

Na ile jednolita stawka płacy minimalnej wpłynie

na zwiększenie atrakcyjności niemieckiego rynku

pracy?

Otóż chcę podkreślić, że choć są to wstępne

analizy, wynika z nich, że płaca minimalna regulo-

wana na podstawie umów zbiorowych w wielu obsza-

rach, w tym w budownictwie, które jest tradycyjnie

przedmiotem zainteresowania polskich pracowni-

ków, jest na poziomie 8,50, a więc nie wpłynie na

zwiększenie atrakcyjności zatrudnienia w tym obsza-

rze.

Natomiast cały czas pracownicy delegowani

z Polski mogą wykonywać pracę, specyfiką delegowa-

nia jest jednak to, że wiąże się ono z czasowym wy-

konywaniem pracy i powrotem.

Co do Szwajcarii to rzeczywiście w połowie roku

nastąpi szersze otwarcie tego rynku pracy, natomiast

biorąc pod uwagę potencjał tego rynku – zatrudnio-

nych jest tam, szacujemy, ok. 12 tys. Polaków – a tak-

że jego konkurencyjność, a więc atrakcyjność dla

wielu obywateli, takich jak Niemcy czy Austriacy, nie

spodziewamy się, aby w kierunku Szwajcarii nastę-

powała jakaś widoczna fala migracyjna.

Poseł Waldemar Andzel

104

Tak jak powiedziałem na wstępie, do kluczowych

działań, które musimy podejmować, należą rozwój

gospodarczy, wzrost gospodarczy i promowanie

przedsiębiorczości.

Chcę zwrócić uwagę na to, że

w latach 2008–2012, czyli w okresie światowego kry-

zysu, ten wzrost PKB skumulowany był w Polsce, był

najwyższy w całej Unii Europejskiej, wynosił 18%.

Na kolejnych miejscach znalazły się Słowacja, Malta,

Szwecja.

Średnia dla Unii Europejskiej wynosiła ok. 0%.

Jakie konkretne działania możemy podejmować?

Przede wszystkim chodzi o reformę rynku pracy.

Re-

forma instytucjonalna ma duże znaczenie, ponieważ

wprowadzamy uregulowania w polskim systemie

prawnym dotyczące gwarancji dla młodych.

(Dzwo-

nek) Oznacza to, że w ciągu czterech miesięcy od

człowiek otrzyma, jeśli nie ofertę pracy, ofertę akty-

wizacji, stażu i inne elementy.

Te działania będą

wspierane inicjatywą europejską dla młodych, a więc

środkami Unii Europejskiej, które będą dostępne od

końca roku 2014.

Zwracam uwagę na działania prorodzinne, o któ-

rych tutaj była mowa, na wprowadzenie zmian w ur-

lopach macierzyńskich, wspieranie rozwoju opieki

nad dziećmi do lat trzech.

Bardzo ważne są działania ministra gospodarki

w zakresie działań deregulacyjnych i wspierających

rozwój przedsiębiorczości, ale także działania mini-

stra nauki i szkolnictwa wyższego związane z kierun-

kami zamawianymi, które mają zwiększać atrakcyj-

ność absolwentów na rynku pracy, czy działania Mi-

nisterstwa Edukacji Narodowej związane z zagwaran-

towaniem od 2015 r. opieki przedszkolnej dla każdego

czterolatka, a od 2017 r. – dla każdego trzylatka.

Na koniec powiem, że kluczowa jest realizacja

programu gwarancji dla młodych.

Oprócz wspomnia-

nych przeze mnie działań w ramach publicznych

służb zatrudnienia jest to rozwój przedsiębiorczości

akademickiej realizowany we współpracy z uczelnia-

mi, są to działania Ochotniczych Hufców Pracy i re-

gionalne działania związane z konkursami, które

mają się skończyć zatrudnieniem młodych ludzi.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie ministrze.

Pan poseł Stanisław Szwed zada pytanie dodat-

kowe.

Bardzo proszę.

Poseł Stanisław Szwed:

Dziękuję, pani marszałek.

Panie ministrze, nie będzie powrotu młodych Po-

laków z zagranicy do kraju.

Młodzi ludzie będą wy-

jeżdżać za chlebem za granicę z powodu tego, co pan

wymienił na początku – różnicy płac.

W Polsce mamy bardzo niską płacę.

Eksperci oce-

niają, że płaca w Polsce powinna wzrosnąć co naj-

mniej o 1000 zł, żeby była realna w stosunku do wa-

runków, w jakich się znajdujemy.

Podam tylko, że

udział płac w PKB w Polsce wynosi 32%, a w krajach

Unii Europejskiej – powyżej 50%.

W ostatnich 10 la-

tach udział płac w Polsce spadł o 16%.

Od 5 lat mamy

zamrożone płace m.in. w sferze budżetowej.

To wszyst-

ko powoduje, że różnica płac w dalszym ciągu rośnie.

Płaca w krajach unijnych jest 4-, 5-krotnie wyższa

niż w naszym kraju.

Podobnie jest z płacą minimal-

ną.

Jeżeli płacę minimalną mamy na poziomie około

400 euro, a w Niemczech będzie to około 1500 euro,

to jest różnica.

Jeżeli nie będzie zmian dotyczących podniesienia

płac (Dzwonek), w tym płacy minimalnej – bo to jest

dogmat, że płaca minimalna powoduje wzrost bezro-

bocia – to okaże się, że wszystkie ruchy, o których

pan mówił, reforma urzędów pracy są półśrodkami.

Musi być zdecydowany ruch w kierunku podniesienia

płac i godnej płacy w naszym kraju, bo nie będzie

innego rozwiązania.

Ludzie będą wyjeżdżać tam,

gdzie jest wyższa płaca i gdzie jest możliwość wyż-

szych zarobków.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Pan poseł dotknął bardzo ważnego tematu relacji

między płacą, w tym płacą minimalną, a konkuren-

cyjnością.

Rzeczywiście cały czas, od początku akce-

sji, obracamy się w tych dwóch sferach.

Zgadzam się

z tym, że trzeba postawić wyraźny akcent na uregu-

lowanie płacy minimalnej, prowadzimy także prace

nad wprowadzeniem stawki godzinowej.

Jednak to

wzrost płac w przedsiębiorstwach, a więc w realnej

gospodarce, ale także poprawa jakości zatrudnienia,

w tym działania związane z ozusowaniem umów cy-

wilnoprawnych czy ograniczeniem stosowania umów

terminowych, działania, które wspólnie z partnera-

mi społecznymi wkrótce chcemy podjąć, jak również

powiązanie wzrostu wynagrodzeń z efektami powin-

ny przyczyniać się do możliwości wzrostu płac nieza-

kłócającego konkurencyjności gospodarki.

Pamiętaj-

się, ale z drugiej strony chodzi nam o to, aby tempo,

dynamika przyrostu miejsc pracy były na tyle duże,

aby zmniejszać bezrobocie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

105

Dziękuję, panie ministrze.

nie zadane przez następujących posłów Klubu Posel-

skiego Twój Ruch: pana posła Witolda Klepacza,

pana posła Michała Tomasza Pacholskiego, pana

mira Kopycińskiego.

Pytanie dotyczy budowy węzła

drogowego na drodze S1 w celu uzyskania połączenia

z terminalem przeładunkowym w Sławkowie.

Pyta-

nie to posłowie kierują do ministra infrastruktury

i rozwoju.

Bardzo proszę pana posła Witolda Klepacza o za-

danie pytania.

Poseł Witold Klepacz:

Szanowna Pani Marszałkini!

Wysoka Izbo!

Panie

Ministrze!

Pięć lat temu zawarto porozumienie po-

między Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Auto-

strad Oddział w Katowicach a dwoma gminami, gmi-

ną Sosnowiec i gminą Sławków, w sprawie budowy

węzła drogowego na S1 i węzła drogowego na DK 94.

Generalna dyrekcja zobowiązała się do wykonania

dokumentacji i wykonania prac budowlanych doty-

czących obydwu węzłów i połączenia drogowego po-

między węzłem na S1 a węzłem na DK 94, natomiast

gmina Sosnowiec zobowiązała się do tego, że połączy

węzeł S1 z Sosnowcem.

Sosnowiec wywiązała się z tego zobowiązania i ta-

kie połączenie drogowe zostało doprowadzone do

drogi S1.

To połączenie ma parametry drogi szyb-

kiego ruchu.

Natomiast do dnia dzisiejszego gene-

ralna dyrekcja oddział w Katowicach z wyjątkiem

sporządzenia dokumentacji nie przystąpiła do roz-

pisania przetargu ani nie przystąpiła do rozpoczęcia

prac budowlanych związanych z rozwiązaniem dro-

gowym, o którym mówię.

Także moje kilkakrotne interwencje w general-

nej dyrekcji kończyły się w ten sposób, że otrzymy-

wałem informacje, iż na dzień dzisiejszy, czyli w tym

czasie, kiedy pisałem do generalnej dyrekcji oddział

w Katowicach, generalna dyrekcja nie zabezpieczy-

ła, nie posiada środków na realizację obydwu węzłów

drogowych i połączenia pomiędzy tymi węzłami.

Ma

to kluczowe i strategiczne znaczenie, gdyż zarówno

obydwa węzły, jak i droga przebiegająca pomiędzy

nimi mają połączyć kilkaset hektarów terenów inwe-

stycyjnych, również terenów, na których został uru-

chomiony Euroterminal w Sławkowie, a więc ma to

strategiczne znaczenie gospodarcze i ekonomiczne.

Chciałbym dowiedzieć się, jakie jest stanowisko

widuje skierowanie środków na realizację tego zada-

nia i kiedy to nastąpi?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę o odpowiedź na to pytanie sekretarza sta-

nu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju pana

Zbigniewa Rynasiewicza.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Szanowny Panie

Pośle!

Odpowiadając na pytanie, które dotyczy przy-

szłości związanej z właściwym skomunikowaniem

Euroterminalu w Sławkowie z siecią dróg ekspreso-

wych krajowych, jak również siecią dróg autostrado-

wych biegnących przez Śląsk, chciałbym zaznaczyć,

że dla ministerstwa, jak również dla rządu droga eks-

presowa S1 jest jednym z ważniejszych szlaków komu-

nikacyjnych.

Do czasu wybudowania autostrady A1

na dużej jej części droga ta stanowiła główny szlak

komunikacyjny na osi północ – południe łączącej aglo-

merację śląską z portami morskimi oraz ze stolicą.

Stanowiła ona i stanowi element ważnego korytarza

transportowego łączącego Polskę z Republiką Czeską,

jak również poprzez drogę S69 – ze Słowacją.

W ra-

mach tego korytarza w ostatnich latach oddano do

użytku odcinki S69 oraz następujące bardzo istotne

dla tamtej części Polski odcinki S1: Pyrzowice – Pod-

warpie, obwodnica Skoczowa – Cieszyn – granica pań-

stwa, północno-wschodnia obwodnica Bielska-Białej,

jak również odcinek Żywiec – Zwardoń.

Podobnie jeśli

chodzi o autostradę A1: Pyrzowice – Piekary Śląskie

– Maciejów i Sośnica – Gorzyczki.

Chcielibyśmy również przypomnieć o tych inwesty-

cjach, które są realizowane w dalszym ciągu w przy-

padku autostrady A1, jak również o inwestycjach do-

tyczących drogi S69, planach związanych z zakończe-

niem budowy całego ciągu autostradowego autostrady

A1 Tuszyn – Pyrzowice o długości 141 km, wartość tej

inwestycji to ponad 7 mld zł, czy też o odcinku drogi

S1 Kosztowy – Bielsko-Biała i o uzgodnieniach, które

wreszcie znalazły swoje odzwierciedlenie w wariancie

akceptowalnym przez wszystkich uczestników i zain-

teresowanych budową tego odcinka wraz z obwodni-

cami Bierunia, Oświęcimia.

Kolejne inwestycje, które chcielibyśmy realizować

w ramach funduszu „Łącząc Europę”, to odcinek

S69, tzw. obejście Węgierskiej Górki, czy też drogowa

trasa średnicowa – inwestycja wyjątkowo ważna dla

całego województwa śląskiego.

Przechodząc do omawiania kwestii związanej

z funkcjonowaniem Euroterminalu Sławków, chciał-

bym zwrócić uwagę, że wielokrotnie przedstawiali-

śmy stanowisko odnośnie do budowy dróg dojazdo-

wych do Centrum Handlowo-Logistycznego w Sław-

kowie.

Jeśli chodzi o tezę zawartą w pytaniu pana

106

posła Klepacza, że generalna dyrekcja przystąpiła do

realizacji określonego porozumienia w tej sprawie,

to oczywiście nie mija się to z prawdą, jest to teza

właściwa, natomiast dotyczy to szerokich planów

projektowych i zaangażowania generalnej dyrekcji,

aby przyspieszyć właściwe skomunikowanie euroter-

minalu z siecią dróg ekspresowych.

Wszelkie prace,

które zostały wykonane przez generalną dyrekcję,

służą przyspieszeniu całości działań.

Chciałbym powiedzieć, że w aktualnym projekcie

„Strategii rozwoju systemu transportu województwa

śląskiego” samorząd województwa śląskiego w zakre-

sie dużych przedsięwzięć wskazał w obszarze trans-

portu multimodalnego zadanie pn. „Stworzenie i roz-

wój sieci multimodalnych centrów logistycznych z lo-

kalizacją w Sławkowie”.

Projekt obejmuje budowę

infrastruktury logistycznej, w tym integrującej różne

formy transportu, oraz poprawę dostępności komu-

nikacyjnej.

Projekt jest uwzględniony we wszystkich

planach, pismach.

Nie tylko władze województwa

śląskiego, ale również zarządzający Euroterminalem

Sławków wskazują na konieczność dopięcia komuni-

kacyjnego i połączenia właściwego terminalu z siecią

dróg krajowych, konkretnie z drogą ekspresową S1.

Te kwestie zostały zapisane, tak jak powiedziałem,

w programach wojewódzkich, są tematem prac.

Jest

pełne otwarcie ministerstwa transportu na dalszą

współpracę z województwem śląskim, jeżeli chodzi

o rozstrzygnięcia dotyczące zakończenia tego etapu

projektowego i przejścia do etapu realizacji.

Wczorajsza konferencja prasowa z udziałem pani

premier Bieńkowskiej wskazuje na to, że ponad 50%

środków, którymi mają dysponować władze regional-

ne w Polsce, ma służyć między innymi do realizacji

takich ważnych inwestycji jak w tym przypadku sko-

munikowanie terminalu w Sławkowie (Dzwonek)

z drogą ekspresową S1.

Zostały zlecone przez gene-

ralną dyrekcję projekty układu drogowego obsługu-

jącego ten terminal.

Trasa ta została podzielona na

trzy etapy: pierwsze zadanie to od drogi krajowej

nr 94 w Sławkowie do granicy miasta Sosnowiec

wraz z węzłem, tzw. kozioł, zadanie drugie to od gra-

nicy miasta Sławkowa do węzła drogowego na drodze

ekspresowej S1 w Sosnowcu, 7 km długości, oraz za-

danie trzecie, o które w zasadzie pyta pan poseł, czy-

li węzeł drogowy Klimontów na drodze ekspresowej

S1 w Sosnowcu.

To wszystko – czyli z jednej strony

ujęcie tego zadania w strategii transportowej woje-

wództwa śląskiego, a z drugiej strony te działania,

które były podejmowane przez generalną dyrekcję

– w nowej perspektywie, przy takim ułożeniu środ-

ków unijnych na lata 2014–2020, daje dużą szansę na

to, że zadanie, którego nazwa brzmi: „Wsparcie mul-

timodalnego europejskiego obszaru transportu po-

przez budowę łącznika pomiędzy S1–DK94 w celu

połączenia terenów inwestycyjnych Zagłębia Dą-

browskiego z Euroterminalem w Sławkowie”, będzie

propozycją zaakceptowaną w kontrakcie terytorial-

nym.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pan poseł Klepacz zada pytanie uzupełniające.

Bardzo proszę.

Poseł Witold Klepacz:

Pani Marszałkini!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Tak dokładnie to pan nie odpowiedział na moje py-

tanie, bo ja też bardzo uważnie wczoraj słuchałem

konferencji pana premiera i pani wicepremier mini-

ster infrastruktury i rozwoju i tam wyraźnie była

mowa o tym, że trzeba skoordynować te wysiłki, któ-

re podejmuje rząd, ministerstwo, z tymi wysiłkami,

które podejmują władze wojewódzkie, regionalne czy

też samorządy lokalne.

Tutaj mamy do czynienia

właśnie z taką sytuacją, że samorządy podeszły po-

ważnie do porozumienia z generalną dyrekcją od-

dział w Katowicach i wybudowano odcinek drogi,

który ma skomunikować S1, węzeł, który powstanie

w przyszłości na S1, z Sosnowcem, a w dalszej kolej-

ności ze Sławkowem, z terminalem i z DK94.

Nato-

miast generalna dyrekcja, z wyjątkiem prac nad do-

kumentacją (Dzwonek), nie potrafi określić żadnego

przybliżonego terminu, w którym przystąpi już do

realizacji zadania inwestycyjnego.

Ma to ogromne

znaczenie, gdyż to połączenie włączy się w sieć dróg

i dzięki połączeniu z S1 Sławków będzie skomuniko-

wany na osi północ – południe, a dzięki połączeniu

z DK94 będzie skomunikowany na osi wschód – za-

chód.

Myślę, że ze strategicznego, gospodarczego

punktu widzenia to powinno być jednym z ważniej-

szych zadań, nie powinno być spychane.

Bo z wypo-

wiedzi pana ministra wynika, że nie jest to jakiś

priorytet i kiedyś zrealizujemy to zadanie, kiedy – nie

wiadomo.

Chciałbym uzyskać odpowiedź tego typu, że pań-

stwo jednak dostrzeżecie priorytetowe znaczenie tej

inwestycji drogowej i wprowadzicie ją do planu.

I ta-

kich deklaracji oczekuję od pana ministra.

Dziękuję

bardzo.

Pośle!

Nie ma co ukrywać, że tzw. szeroki tor i ter-

minal przeładunkowy w Sławkowie są bardzo waż-

Sekretarz Stanu

107

nym elementem nie tylko właściwego funkcjonowa-

nia sieci transportowej w Polsce, ale również z punk-

tu widzenia interesów gospodarczych Polski, nie

tylko Śląska.

Wiemy też o tych pewnych zapowie-

dziach i próbach budowania podobnych powiązań

komunikacyjnych z naszymi sąsiadami ze wschodu

przez inne państwa leżące na południe od Polski.

Dlatego to jest dla nas bardzo ważne.

Skomunikowa-

nie samego terminalu w sposób właściwy, także sie-

z polskimi portami, ale również włączenie w sieć

dróg ekspresowych i autostrad, to jest oczywiste, jest

dla rządu priorytetem.

Tylko, tak jak już wcześniej

wspomniałem, chodzi o sposób rozdysponowania

środków finansowych w nowej perspektywie, polega-

jący na tym, że duże znaczenie ma również to, w jaki

sposób samorząd regionalny widzi te inwestycje

w swoich planach, ma to tutaj znaczenie.

Generalna

dyrekcja nie zmarnowała tego czasu, ponieważ, tak

jak mówiłem o tych trzech odcinkach, na które zo-

stało to podzielone, te prace projektowe zostały

w dużym stopniu wykonane.

Również w planach

strategicznych województwa śląskiego ta inwestycja

występuje.

Uważam, że w nowej perspektywie – to

ma być jak gdyby też ten czas, w którym wspólne

inwestycje rządu i samorządu są realizowane, szcze-

gólnie te gospodarcze, dotyczące tworzenia nowych

miejsc pracy, utrzymania tych miejsc pracy – ta in-

westycja będzie priorytetem.

Z naszej strony tu jest

pełne otwarcie, tak jak powiedziałem, jest również

właściwe przygotowanie rozwiązań komunikacyj-

nych.

Decyzja co do tego, na jakie cele środki finan-

sowe w swoich programach regionalnych przeznaczy

województwo śląskie, należy do tego województwa,

w uzgodnieniu oczywiście z naszym ministerstwem.

Tu jest pełne otwarcie na to, żeby to był priorytet.

Tak jest on zresztą zapisany, nie wiem, na ile pan

poseł zna materiały strategiczne województwa ślą-

skiego – w tych materiałach ta inwestycja jest jedną

z ważniejszych inwestycji.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie ministrze, za odpowiedź.

Na tym kończymy rozpatrywanie tego pytania.

Kolejne pytanie zada pan poseł Dariusz Cezar

Dziadzio z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron-

nictwa Ludowego.

Pytanie to dotyczy wysokich cen

podręczników szkolnych (w szkołach podstawowych,

gimnazjalnych oraz ponadgimnazjalnych) oraz kwe-

stii dofinansowania podręczników szkolnych dla ro-

dzin wielodzietnych.

Pytanie to pan poseł kieruje do

ministra edukacji narodowej.

Poseł Dariusz Cezar Dziadzio:

Dziękuję, pani marszałek.

Pani Marszałkini!

Wysoka Izbo!

Pani Minister!

Problem wysokich cen podręczników szkolnych staje

się problemem bardzo palącym do rozwiązania i do-

tyczy zwłaszcza rodzin wielodzietnych, które w sytu-

acji częstej zmiany podstawy programowej oraz uka-

zujących się nowych wydań podręczników nie mają

nawet możliwości skorzystania z podręczników na-

bytych na rynku wtórnym.

Mimo licznych zapewnień

resortu problem drożyzny podręczników wciąż nie

został rozwiązany.

Zgodnie z rozporządzeniem Rady

tycznych – program „Wyprawka szkolna” – dofinan-

sowanie zakupu podręczników jest uzależnione od

wysokości dochodu na jednego członka rodziny wnio-

skodawcy.

W ubiegłym roku kwoty uprawniające

wnioskodawców do dofinansowania były następują-

ce: 539 zł – próg dochodów w przypadku klas I szkół

podstawowych – i 456 zł – w przypadku rodziców klas

pozostałych, tutaj jest wyłączona klasa IV szkoły

podstawowej.

Progi uprawniające do dofinansowania

okazują się zbyt wysokie, co często powoduje, że do-

chód na członka rodziny minimalnie przekracza

wskazane limity.

W związku z tym bardzo proszę

nansowych zostało wydatkowanych na zrealizowanie

programu rządowego „Wyprawka szkolna” w roku

2013?

Ile planowanych środków nie zostało wydatko-

wanych?

Czy widzi pani minister możliwość wprowa-

dzenia mechanizmu dofinansowania podręczników

szkolnych uzależnionego nie od kryterium dochodo-

wego wnioskodawcy, lecz od kryterium liczby dzieci

w rodzinie?

Czy rząd zamierza podjąć działania – i jakie

– aby obniżyć ceny podręczników szkolnych?

I ostat-

nie w tej serii pytanie: Czy resort zamierza wdrożyć

działania – i jakie – w celu efektywnego wsparcia

rodzin wielodzietnych w finansowaniu zakupów pod-

ręczników szkolnych?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

O odpowiedź na te pytania zwracam się do pod-

sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodo-

wej pani Joanny Berdzik.

Bardzo proszę, pani ministro.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Edukacji Narodowej

Pani Marszałkini!

Szanowni Państwo Posłowie!

Problem podręczników szkolnych jest takim proble-

mem, nad którym Ministerstwo Edukacji Narodowej

Sekretarz Stanu

108

rzeczywiście pochyla się z wielką troską i zaintere-

sowaniem.

Robimy bardzo dużo, podejmujemy bardzo

wiele działań na rzecz cen podręczników bądź też na

rzecz tego, by rzeczywiście była możliwość ponowne-

go używania podręczników przez uczniów.

Pierwszą sprawą są mechanizmy prawne, które

porządzeniach, które zostały na jej podstawie wyda-

ne, które to przepisy prawne nie nakazują nauczycie-

lom korzystania z podręczników, tylko uwalniają

możliwości nauczyciela, nauczyciel może korzystać

z podręczników i z każdych innych materiałów, któ-

re uzna za stosowne.

Nauczyciele nie muszą korzy-

stać z podręczników dopuszczanych do nowej podsta-

wy, mogą korzystać także z podręczników dopuszczo-

nych poprzednio, pod warunkiem że uznali, iż te

podręczniki spełniają wymagania.

2012 ograniczyliśmy możliwość składania wniosków

o dopuszczenie kolejnych wydań podręczników zmie-

zmiana spowodowała, że od lipca 2012 r. do Minister-

stwa Edukacji Narodowej wpłynęło tylko 11 wnio-

sków o dopuszczenie do użytku szkolnego podręczni-

ków zmienionych, 3 z nich zostały już na wstępie

odrzucone, a więc de facto wpłynęło 8 wniosków,

natomiast dla porównania do 18 lipca 2012 r. takich

wniosków złożono 47.

Tak więc te ograniczenia za-

węziły możliwość działania wydawców w tym zakre-

sie.

Dyrektorzy szkół mają oczywiście obowiązek

organizować obrót używanymi podręcznikami.

Po-

tem powiem też o projekcie, który ma obniżyć ceny

podręczników, ale odniosę się głównie do zagadnień

związanych z wyprawką szkolną.

Rzeczywiście jest tak, że do udziału w programie

„Wyprawka szkolna” są uprawnieni uczniowie, w ro-

dzinach których dochód na osobę nie przekraczał

odpowiednio 539 zł i 456 zł, tak jak słusznie pan po-

seł powiedział, ale już w roku 2010 zostały wprowa-

dzone mechanizmy, które pozwalają gminom i szko-

łom przeznaczyć tę wyprawkę szkolną także dla innej

grupy uczniów, a więc dodatkowo do tej pomocy mo-

gli być i mogą być zgłaszani uczniowie, w rodzinach

których dochód na osobę przekracza te kwoty.

Prze-

znaczyliśmy pulę pieniędzy na 5% uczniów w po-

szczególnych gminach, które są uprawnione do obję-

cia programem.

Tworząc ten program w roku 2013,

przyjęto założenie, że z pomocy skorzysta około

575 tys. dzieci i młodzieży, w tym blisko 97 tys. dzie-

ci poza kryteriami dochodowymi, a więc dzieci z ro-

dzin, które przekraczają kryterium dochodowe,

o którym przed chwileczką powiedziałam, oraz oko-

ło 85 tys. dzieci z orzeczeniem o potrzebie kształce-

nia specjalnego.

Co oznacza dla nas, że można przekroczyć próg

dochodowy, a mimo to uzyskać pomoc?

Mianowicie

gmina została zobowiązana do ustalenia liczby ucz-

niów uprawnionych do otrzymania pomocy ze wzglę-

przesłanek uprawniających do ubiegania się o otrzy-

manie tej pomocy poza kryterium dochodowym jest

między innymi określona potrzeba ochrony macie-

rzyństwa lub wielodzietności, tak że rodziny wielo-

dzietne zostały objęte także tą pomocą, jeśli przekra-

czają próg dochodowy.

Trzeba też powiedzieć, że

gmina mogła swobodnie tymi 5% manipulować.

Jeśli

w jakiejś szkole te 5% nie zostało wykorzystane, moż-

na było te środki przesunąć na rzecz uczniów innej

szkoły, pod warunkiem zachowania tej liczby na te-

renie całej gminy.

Obecnie jesteśmy na takim etapie, że zebraliśmy

z poszczególnych województw dane dotyczące po-

trzeb związanych ze środkami finansowymi i na tej

podstawie do 30 września uruchomiliśmy dwie tran-

sze dotacji w łącznej wysokości 119 mln zł z plano-

wanych 179 mln zł.

Dopiero teraz, ponieważ zgodnie z harmonogra-

mem realizacji programu poszczególne samorządy do

22 listopada dokonywały refundacji poniesionych

przez rodziców kosztów zakupu podręczników, mamy

ostateczny termin, w którym będziemy dysponowali

pełnymi danymi, na ile skorzystano z tej 5-procento-

wej nadwyżki.

Będziemy te dane mieli do końca lu-

tego roku 2014, ponieważ szczegółowe sprawozdania

od wojewodów dostaniemy w dniu 31 stycznia 2014 r.

Ale chciałabym podkreślić jeszcze raz, że ta możli-

wość skorzystania z pomocy w ramach programu

„Wyprawka szkolna” niezależnie od kryterium do-

chodowego funkcjonuje, i to funkcjonuje od roku

2010.

Oczywiście, jak powiedziałam na początku,

Ministerstwo Edukacji Narodowej także jest zainte-

resowane tym, aby podręczniki były możliwie dostęp-

ne i tanie.

W roku 2015 pojawią się nowi gracze, po-

jawi się podręcznik do kształcenia ogólnego i będzie

wać, korzystać na lekcji, korzystać w domu, i to, na-

szym zdaniem, także w istotnym stopniu przyczyni

się do zmiany cen podręczników.

Jest przekonanie,

że dostęp do podręczników bezpłatnych także ułatwi

pracę szkołom.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, pani ministro.

Panie pośle, bardzo proszę o pytanie dodatkowe.

Poseł Dariusz Cezar Dziadzio:

Ja również dziękuję, pani ministro.

I mam takie

pytanie.

Wcześniej zadawane pytanie przez posłów

Platformy Obywatelskiej dotyczyło bardzo dobrych

wyników, jeżeli chodzi o raport PISA.

Ale jest też

informacja tego typu, że są kraje, które zdobyły wię-

cej punktów, czyli klasyfikują się na wyższej pozycji,

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

109

jeżeli chodzi o poziom nauczania i poziom zdobytej

wiedzy.

Mam pytanie: Czy według tego raportu po-

równano również system podręcznikowy, jaki panu-

je w tych krajach?

Czy wzięto pod uwagę to, jaki sy-

stem działa, jeżeli chodzi o rozpowszechnianie pod-

ręczników i dostęp do tych podręczników?

I drugie pytanie chciałbym zadać.

Jednym z wa-

runków była autonomia szkół.

Czy nie jest tak, że

autonomia, która się pojawia w szkołach podstawo-

wych i gimnazjalnych, doprowadza do tego, że ucz-

niowie, którzy dostają się na studia wyższe, czyli na

wyższe uczelnie, uczestniczą w różnego rodzaju pro-

gramach wyrównawczych?

Czy coś takiego jak auto-

nomia, która jest wprowadzana, nie doprowadza do

tego, że później na wyższych uczelniach mamy zróż-

nicowany poziom między studentami i uczelnia musi

decydować się na program wyrównawczy dla nich.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę, pani ministro.

Podsekretarz Stanu

Dziękuję bardzo, pani marszałek.

Szanowny panie pośle, jeśli chodzi o dostęp do

podręczników, to nie w wyniku badania OECD, ale

mamy wiedzę, jak funkcjonuje rynek podręczników

w różnych krajach.

Mogę odrębnie panu posłowi to

zestawienie dostarczyć.

A jest bardzo różnie, to zale-

ży nie tylko od państwa, ale także od landu.

Jest to

bardzo, bardzo różnie stanowione.

Nie mam takiej

informacji ze sobą, ale mogę ją dostarczyć odrębnie.

Jeśli zaś chodzi o autonomię, o to, na ile ona wpływa

na to, że jakość pracy szkoły się podwyższa lub obni-

ża, to wyraźnie widać, że ta autonomia w naszym

przypadku pchnęła nas w rozwoju, bo wyniki bada-

nia OECD mamy dobre.

Teraz jest pytanie, jak sobie

z tym problemem ewentualnego, o czym, jak rozu-

miem, pan mówi, rozwarstwienia pomiędzy szkołami

radzimy na poziomie lokalnym, na poziomie naszego

kraju.

Przede wszystkim określiliśmy warunki brze-

gowe.

To nie jest tak, że ta autonomia jest autonomią

zawieszoną w próżni.

Mamy warunki brzegowe.

Te

warunki brzegowe określa rozporządzenie o podsta-

wie programowej.

Mówimy o pewnym pakiecie nie-

zbywalnych treści, które uczniowie muszą poznać,

i mówimy o warunkach brzegowych, które określają

wymagania państwa wobec szkół.

To jest w rozpo-

rządzeniu o nadzorze pedagogicznym.

Mówię o wa-

runkach merytorycznych oczywiście, ale mamy jesz-

cze warunki brzegowe organizacyjne –ile musi być

godzin zajęć z jakiego przedmiotu, jakie nauczyciel

musi mieć kwalifikacje.

Tak że takich twardych kry-

teriów dla pracy szkoły jest bardzo wiele.

W tej prze-

strzeni, którą określamy bardzo ściśle w przepisach

prawa, szkoła jednak może autonomicznie się poru-

szać, dostosowując programy do potrzeb uczniów, do

liczebności, do kontekstu, w jakim funkcjonuje.

Nie,

ja jestem przekonana, że to raczej wpływa dobrze na

jakość edukacji, o czym zresztą świadczą nasze egza-

miny zewnętrzne.

Jest pewien problem z rozwar-

stwieniem w obrębie gimnazjów i temu musimy za-

pobiegać, i na to też jesteśmy nastawieni we wspie-

raniu w przyszłej perspektywie.

Mówimy o tym, że

od roku 2014 do roku 2020 będzie zdecydowane ude-

rzenie w środowiska defaworyzowane.

Akurat środo-

wiska wiejskie nie są takie w tym rozumieniu, bo

czasami to szkoły przedmieściowe są takimi środo-

wiskami, którym trzeba pomóc.

Tak że powinniśmy zdecydowanie działać na

rzecz pełnej spójności społecznej, w systemie eduka-

cji także, ale autonomia szkoły przy określonych

przez władzę centralną warunkach brzegowych, któ-

rych jest też niemało, może tylko polską szkołę

w rozwoju pchnąć.

Poseł Dariusz Cezar Dziadzio:

Rozumiem.

Dziękuję bardzo.

Pani minister, ja

tylko jedno zdanie.

Pani minister, czy mogę prosić

o odpowiedź na te pytania, które dzisiaj były zadane,

również na piśmie?

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Edukacji Narodowej

Oczywiście.

Poseł Dariusz Cezar Dziadzio:

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

zostało zadane przez następujących posłów Klubu

Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej: pana

posła Marka Balta, pana posła Piotra Chmielowskie-

go oraz pana posła Jacka Czerniaka.

Pytanie do do-

tyczy zmian w wykazie refundowanych leków, środ-

2014 r. oraz zamierzeń w tym zakresie, które pozwo-

liłyby obniżyć odpłatność za leki.

Pytanie to zostało

skierowane do ministra zdrowia.

Bardzo proszę pana posła Jacka Czerniaka o za-

danie pytania.

Poseł Dariusz Cezar Dziadzio

Poseł Jacek Czerniak:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Pozwolę sobie

zadać pytanie, które dotyczy zmian od 1 stycznia br.

w wykazie refundowanych leków, środków spożyw-

wyrobów medycznych.

Z informacji wynika, że lista

została zmieniona w sposób następujący od strony

ekonomii, można powiedzieć.

Podrożało 736 produk-

tów od 1 stycznia, 131 leków nie będzie już refundo-

wanych.

Zdrożeją leki m.in. dla chorych na astmę,

jaskrę.

Najwyższa podwyżka w złotych to jest 94,56.

131 leków, jak powiedziałem, nie będzie już refundo-

wanych, m.in. leki dla chorych na chorobę wrzodową

żołądka, na nadciśnienie, leki przeciw miażdżycy

i chorobie Alzhaimera.

Na szczęście tych 131 leków,

które nie będą refundowane, ma zamienniki.

I jeszcze jedna kwestia, jak wynika z informacji,

od 1 stycznia nie będzie refundowana insulina zwie-

rzęca.

Jak rozumiem, cała procedura co do decyzji

umieszczania na liście leków refundowanych została

dotrzymana, począwszy od prezesa Agencji Oceny

Technologii Medycznych po stanowisko Rady Przej-

rzystości i decyzję ministra zdrowia.

Ale bardzo pro-

szę, ponieważ zaniepokojenie pacjentów spowodowa-

ne refundacją wymienionych leków jest dość duże,

o przedstawienie przesłanek tych decyzji, jeżeli jest

taka możliwość, dlaczego niektóre leki podrożały,

dlaczego niektóre zostały zdjęte z listy leków refun-

dowanych.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

ra Radziewicza-Winnickiego.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Pośle!

Nie-

zwykle trudno jest odpowiedzieć na tak szczegółowe

pytanie pana posła, tym bardziej że jednak odsłania

ono zawiłości procesu refundacyjnego.

Zacznę może

od końca.

Otóż szczęśliwie dzieje się tak, że mamy postęp

w medycynie i ten postęp powoduje to, że niektóre

technologie lecznicze odchodzą do lamusa, a inne,

nowoczesne wprowadzamy na listy refundacyjne.

Tak, od 1 stycznia nie refundujemy zwierzęcych in-

sulin, ponieważ standardem leczenia cukrzycy na

całym świecie jest stosowanie ludzkich insulin.

Mamy ich dużo na listach refundacyjnych, mamy

ludzkie insuliny, analogi ludzkich insulin długo dzia-

łające mamy od niedawna, krótko działające – już

dłużej, na których opiera się nowoczesne leczenie,

czyli intensywne leczenie cukrzycy.

Zatem fakt, że

nie refundujemy insulin zwierzęcych, osobiście uzna-

ję za sukces.

Od 1 stycznia nie refundujemy także, panie pośle,

drewnianych protez.

I to też jest postęp, tak, ponie-

waż w ich miejsce wprowadzamy wiele innych rzeczy.

Co do przesłanek, o które pytał pan poseł, jest ich

wiele, one są szczegółowo opisane w ustawie refun-

duje o tym, jakie leki refundować bądź nie.

To jest

pewien proces administracyjny, który wynika z woli

podmiotów odpowiedzialnych, czyli firm, które mu-

szą ubiegać się o refundację w przebiegu procesu ne-

gocjacyjnego, w wyniku tych negocjacji.

Tak napraw-

dę wśród tych pozycji, które pan poseł wymienił,

czyli 130 leków, które nie są refundowane, możemy

zauważyć, że choć nie są one refundowane, to zawsze

mają jakiś tańszy refundowany odpowiednik.

Prak-

tycznie żaden pacjent z żadną chorobą nie został po-

zbawiony leczenia od 1 stycznia.

Oczywiście 1 stycz-

nia miały miejsce duże zmiany, albowiem wiele de-

cyzji obowiązywało akurat do końca grudnia, stąd

tych zmian było dużo.

Nie jest też prawdą, że leki drożeją, ponieważ leki

tanieją.

Otóż w Polsce leki należą do jednych z naj-

tańszych w Europie.

Dzięki ustawie refundacyjnej

osiągnęliśmy spektakularny spadek cen leków, a dzi-

siaj, jak twierdzi niezależna instytucja IMS, w Polsce

średnia, przeciętna cena leku generycznego jest

o 43% niższa niż w innych krajach Unii Europejskiej,

a leku innowacyjnego – o 59%.

Mamy najtańsze leki

w Europie i ceny leków w Polsce sukcesywnie spada-

ją.

Średnia dopłata pacjenta do leku refundowanego

nie przekracza 10 zł i ona obniża się sukcesywnie na

przestrzeni działania ustawy refundacyjnej.

Pomię-

dzy rokiem 2011 a rokiem 2013 zmalała średnia cena

leku refundowanego o 1,4%, a dopłata pacjenta do

jednego opakowania – o 1,1%.

To jest kilkanaście gro-

szy, które pacjent przy okienku w aptece płaci mniej

za lek refundowany.

Pan poseł pytał jeszcze w swojej wypowiedzi i w na-

desłanym piśmie do ministerstwa o mechanizm wy-

znaczania opłaty ryczałtowej i kategorii odpłatności.

Mamy takie kategorie odpłatności, jak leki bezpłat-

ne, leki dostępne za odpłatnością zryczałtowaną, leki

dostępne z refundacją 30-procentową i 50-procento-

wą, jeżeli chodzi o dopłaty.

Te mechanizmy są rów-

nież dokładnie opisane w ustawie refundacyjnej

w art. 14 i, cytując tenże artykuł, warto przypo-

mnieć, że w kategorii bezpłatne leki są refundowane

wtedy, jeżeli mają udowodnioną skuteczność w lecze-

niu nowotworu złośliwego, zaburzenia psychotyczne-

go, upośledzenia umysłowego lub zaburzenia rozwo-

ju albo choroby zakaźnej o szczególnym zagrożeniu

epidemicznym dla populacji.

Wówczas takie leki kwa-

lifikuje się jako leki dostępne bezpłatnie.

Leki dostęp-

ne na ryczałt to takie leki, które muszą być stosowa-

ne, zgodnie z aktualną wiedzą medyczną, dłużej niż

30 dni, a koszt ich miesięcznego stosowania przy

odpłatności 30% wynosiłby więcej niż 5% minimal-

nego wynagrodzenia za pracę.

Czyli jest to taki me-

chanizm, że w tej chwili wychodzi to jakieś 75 zł,

80 zł, z minimalnych 1680 zł już jest troszkę więcej.

Innymi słowy, jeżeli lek przy terapii przewlekłej prze-

kraczałby tę kwotę, to wówczas jest przesuwany do

kategorii leku dostępnego za odpłatnością zryczałto-

waną, a nie za odpłatnością 30-procentową.

Leki dostępne na ryczałt to także takie leki, któ-

re nie wymagają stosowania dłużej niż 30 dni, ale

koszt ich stosowania dla pacjenta przy odpłatności

50% przekraczałby 30% minimalnego wynagrodze-

nia, albo wymagają stosowania dłużej niż 30 dni

i były wydawane za odpłatnością zryczałtowaną

przed wejściem w życie zapisów ustawy refundacyj-

nej.

Te leki są w kategorii leków dostępnych na ry-

czałt.

Leki dostępne za odpłatnością 50% to te leki,

które zgodnie z aktualną wiedzą medyczną nie wy-

magają stosowania dłużej niż 30 dni.

Pamiętajmy również o tym, że ustawa refunda-

cyjna wprowadziła mechanizm wymuszonej konku-

rencji pomiędzy firmami farmaceutycznymi.

Mamy

zatem takie zjawisko, że jeżeli pojawia się nowy lek

refundowany, który jest pierwszym odpowiednikiem

leku, który występuje (Dzwonek) w danej grupie li-

mitowej, to automatycznie cena obniżana jest o 25%,

obniżany jest też limit o 25%, co powoduje sukcesyw-

ne tanienie leków dla pacjentów.

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie ministrze.

lowski.

Bardzo proszę.

Poseł Piotr Chmielowski:

Dziękuję.

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wczoraj z ust

ministra zdrowia Bartosza Arłukowicza usłyszeli-

śmy, że w roku 2014 do obrotu w odniesieniu do re-

fundowanych leków wprowadzono 39 nowych cząste-

czek.

Rzekomo wprowadzono również 600 różnych

pod względem nazwy czy opakowania leków.

Chciał-

bym prosić o potwierdzenie tych danych.

Czy rzeczy-

wiście te dane są prawdziwe?

Następna sprawa: Jaką

marżę docelowo ministerstwo planuje w aptekach?

Chodzi mi tutaj o obrót farmaceutykami szeroko ro-

zumiany, począwszy od hurtowni.

Nie interesują nas

tutaj ceny hurtowe w sensie producenckim, ale mar-

że hurtowni farmaceutycznych, jak również aptek.

że apteki, aby mogły prawidłowo funkcjonować, mu-

szą poszukiwać innych źródeł finansowania, czyli

w tym wypadku nastawiają się np. na suplementy

diety, co powoduje sytuację taką, że leki oczywiście

są dostępne, ale niestety czasami się zdarza, że do-

stęp do nich jest utrudniony.

Prosiłbym o podanie

wysokości marż, jakie państwo planujecie.

Czy te

marże dla aptekarzy wzrosną?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

potwierdzam dane, które przytaczał pan minister

Arłukowicz, przy czym pan poseł powiedział o roku

2014, a tu chodzi o okres funkcjonowania ustawy re-

fundacyjnej, czyli o te dwa lata od 1 stycznia 2012 do

końca 2013 r.

Rzeczywiście wprowadzono nowe inno-

wacyjne cząsteczki w liczbie 39, ale też w ogóle prze-

prowadzono kilkanaście, pewnie nawet kilkadziesiąt

bardzo istotnych zmian w programach lekowych,

które nierzadko są bardziej znaczące dla pacjentów

niż wprowadzenie nowej cząsteczki.

Chodzi o posze-

rzenie kwalifikacji do programów lekowych, objęcie

nowej populacji jakimś programem – to nie jest wpro-

wadzenie nowej cząsteczki, ale istotna zmiana dla

wielu pacjentów.

Tak że to jest ten efekt pozytywny

funkcjonowania ustawy refundacyjnej.

Nie ulega

skim systemie opieki zdrowotnej, które są korzystne

niebywale dla pacjentów, bo, po pierwsze, racjonali-

zuje ona stosowanie farmakoterapii, po drugie, wpro-

wadza możliwość i przestrzeń dla finansowania, dla

inwestowanie w zdrowie w nowych obszarach, tam,

gdzie nie było to możliwe przed okresem działania

ustawy refundacyjnej.

Co do drugiej części pytania pana posła, dotyczą-

cej marż, to, jeżeli chodzi o marże hurtowe, pamię-

tajmy o tym, że hurtownie farmaceutyczne należą do

najbardziej dynamicznie rozwijających się sektorów

na rodzimym rynku podmiotów gospodarczych, ze-

szły rok uznany został za rok rekordowy w odniesie-

niu do wielu hurtowni.

Oczywiście zmniejszająca się

marża hurtowa wymusza na właścicielach hurtowni

pewnego typu działania adaptacyjne, od 1 stycznia

wynosi ona 5%, mówię tylko o lekach refundowanych.

Natomiast perspektywy dla tego sektora są raczej

świetne, tak twierdzi minister gospodarki i tak

twierdzą podmioty, które prowadzą hurtowy obrót

lekami.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

Co do marży hurtowej, w aptekach ma ona cha-

rakter marży degresywnej, rozpoczyna się od pozio-

mu 40%.

W tej chwili jesteśmy na etapie procedowa-

nia, po uzgodnieniach zewnętrznych, noweli ustawy

refundacyjnej, której jednym z elementów będzie

zmiana zapisów prawa farmaceutycznego oraz zmia-

na przepisów ustawy refundacyjnej.

Oczywiście je-

steśmy otwarci na dyskusję ze stroną społeczną.

Ra-

czej w tej chwili poszukujemy mechanizmów zabez-

pieczających apteki przed ryzykiem straty wynikają-

cej z obniżania limitów cen na leki, natomiast

w odniesieniu do planów rządu i do tego projektu,

który był konsultowany społecznie, zmiana marż nie

była przedmiotem dyskusji.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Odpowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie

tego pytania.

Przystępujemy do następnego pytania.

To pytanie

zostanie zadane przez następujących posłów i posłan-

ki Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska: pana

posła Arkadiusza Mularczyka, pana posła Patryka

Jakiego, panią posłankę Beatę Kempę, pana posła

Andrzeja Derę, pana posła Józefa Rojka, pana posła

Piotra Szeligę, pana posła Tomasza Górskiego, pana

posła Kazimierza Ziobrę i pana posła Jana Ziobrę.

Pytanie dotyczy działań prewencyjnych podejmowa-

nych przez jednostki Policji w celu poprawy bezpie-

czeństwa w ruchu drogowym poprzez wyeliminowa-

nie z ruchu kierowców pod wpływem alkoholu lub

środków odurzających.

To pytanie zostało skierowa-

ne do ministra spraw wewnętrznych.

Dziękuję bardzo.

Izbo!

W Polsce z całą pewnością, po przeglądnięciu

wszystkich statystyk, mamy do czynienia z plagą pi-

janych kierowców – w 2012 r. blisko 170 tys. kierow-

ców złapanych na tzw. podwójnym gazie, rok później,

czyli w roku 2013, w roku ubiegłym te statystyki

zbliżały się do 165 tys., czyli de facto niewiele się

poprawiły, a warto podkreślić, że mówimy tylko

i wyłącznie o osobach, które zostały złapane podczas

jazdy po pijanemu, czyli z całą pewnością jesteśmy

w stanie stwierdzić, że osób, które jeżdżą na podwój-

nym gazie, jest zdecydowanie więcej.

Dlaczego tak się dzieje, dlaczego Polska jest lide-

rem, jeżeli chodzi o kraje Unii Europejskiej, pod

względem liczby pijanych kierowców?

Otóż dzieje się tak dlatego, że...

Jeśli przyjrzymy

się drugiej statystyce związanej z orzecznictwem

w stosunku do osób, które zostały złapane po pijane-

mu, to zobaczymy, że zaledwie 1% – jeszcze raz to

podkreślam – w stosunku do 1% z nich wymierzona

jest kara bezwzględnego więzienia.

Aż 99% pijanych

kierowców otrzymuje karę w zawieszeniu, a w sto-

sunku do osób, które zostały złapane po pijanemu

drugi, trzeci, czwarty raz, również stosowane są wy-

jątkowo łagodne kary – zaledwie co piąta z nich tra-

fia do więzienia.

W związku z powyższym polski rząd, również pod

wpływem ministra spraw wewnętrznych, przygoto-

wał pakiet rozwiązań, które mają pomóc w walce

z plagą pijanych kierowców.

Jednak największym

problemem w naszej ocenie, w ocenie Solidarnej Pol-

ski, ale nie tylko w naszej ocenie, w tym zakresie jest

liczba wydawanych wyroków w zawieszeniu (Dzwo-

nek), czyli aż 99% wyroków w zawieszeniu.

Chciałbym zapytać pana ministra: Który z punk-

tów przygotowanego czy prezentowanego przez rząd

programu ma zmienić tę złą tendencję, tzn. ilość wy-

dawanych wyroków w zawieszeniu?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

rza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych

pana Marcina Jabłońskiego.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

Pani Marszałek!

Panie i Panowie Posłowie!

Chciałbym przedstawić informację dotyczącą działań

podejmowanych przez Ministerstwo Spraw We-

wnętrznych w obszarze interesującym państwa po-

słów z klubu Solidarnej Polski.

W pierwszych słowach chcę przede wszystkim za-

pewnić państwa, że resort spraw wewnętrznych re-

alizuje szereg działań profilaktyczno-prewencyjnych

dotyczących zapobiegania wypadkom drogowym po-

wodowanym przez kierujących w stanie nietrzeźwo-

ści.

Od 2007 r.

Ministerstwo Spraw Wewnętrznych

koordynuje realizację programu ograniczania prze-

pieczniej”, którego celem jest wspieranie realizacji

wej, samorządu terytorialnego na rzecz bezpieczeń-

stwa i porządku publicznego.

Jednym z obszarów

działania tego programu jest właśnie bezpieczeństwo

w ruchu drogowym.

I tak przykładowo projektem dofinansowanym

i realizowanym w ramach programu „Razem bez-

pieczniej” jest projekt pn. „Kieruj bez procentów”,

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

którego bezpośrednimi odbiorcami są kierowcy, kan-

dydaci na kierowców i pasażerowie.

Kampania zakła-

da szerokie współdziałanie jednostek samorządu lo-

kalnego, służb mundurowych oraz organizacji poza-

rządowych na rzecz poprawy bezpieczeństwa na

drogach w regionach, ze szczególnym uwzględnie-

niem działań zmierzających do zmniejszenia na dro-

gach liczby kierowców kierujących pod wpływem

alkoholu lub po zażyciu substancji psychotropowych,

psychoaktywnych.

Duży nacisk kładziony jest na

działania edukacyjne skierowane do młodzieży szkół

ponadgimnazjalnych oraz przyszłych kierowców

szkolących się w ośrodkach szkolenia kierowców.

Główne cele tej kampanii to zwiększenie świado-

mości społeczeństwa, dostarczanie kandydatom na

kierowców wiadomości na temat wpływu alkoholu

i innych środków psychoaktywnych na sprawność

prowadzenia pojazdów, a także propagowanie idei

trzeźwości wśród kierowców i innych uczestników

ruchu drogowego.

Staramy się także w ramach tego

programu wyposażać użytkowników dróg w umiejęt-

ność właściwego postępowania w sytuacji wypadku

drogowego, ze szczególnym uwzględnieniem umiejęt-

ności udzielania pierwszej pomocy przedmedycznej.

Tej kampanii przyświecają idee, takie jak: kieruj bez

procentów, wychowujemy nowe pokolenie kierowców,

pierwsza pomoc, młodzi kierowcy – grupa najwięk-

szego ryzyka.

To wszystko po to, by zwiększyć świa-

domość społeczną dotyczącą tego tak bardzo palące-

go problemu.

Chcę wskazać, że od 2012 r.

Ministerstwo Spraw

Wewnętrznych odpowiada także za wdrożenie projek-

tu „Budujemy miasteczka ruchu drogowego”, w ra-

mach którego prowadzone są działania związane

z budową miasteczek dla najmłodszych uczestników

ruchu drogowego.

Projekt ten ma na celu przeszkole-

nie najmłodszych w zakresie bezpiecznego zachowania

się w ruchu drogowym.

Miasteczka wyposażone są

w niezbędną infrastrukturę do przeprowadzenia zajęć

praktycznych, a realizacja projektu stwarza warunki

do odpowiedniego wychowania komunikacyjnego, jak

również wpływa na kształtowanie nawyków prawid-

łowego zachowania się w ruchu drogowym.

Chciałbym

poinformować Wysoką Izbę, że w ramach tego projek-

tu do końca 2013 r. wybudowano 18 miasteczek ruchu

drogowego, a w roku bieżącym planowana jest budowa

dwóch kolejnych.

Na uwagę zasługuje również współpraca w ra-

mach organizacji i przeprowadzanie turniejów bez-

pieczeństwa w ruchu drogowym, które dzięki swoje-

mu zasięgowi i opracowaniu formy przez specjalistów

z Komendy Głównej Policji stanowią rodzaj progra-

mu edukacyjnego, który przygotowuje dzieci i mło-

dzież do bezpiecznego, odpowiedzialnego uczestni-

ctwa w ruchu drogowym.

Chcę podkreślić, że Policja sukcesywnie prowadzi

działania w formule tzw. trzeźwych poranków, których

celem jest sprawdzenie w określonych dniach i godzi-

nach stanu trzeźwości u jak największej liczby kierują-

cych.

Wspomniana akcja charakteryzuje się bardzo

dużą efektywnością i jest bardzo istotna również

z punktu widzenia prewencji w ruchu drogowym.

Jednocześnie pragnę poinformować szanowne pa-

nie i panów posłów, że komendant główny Policji

podjął działania zmierzające do podniesienia stanu

radarowego komórek ruchu drogowego w celu skie-

rowania jak największej liczby policjantów do kontro-

li ruchu drogowego oraz na szkolenia w tym zakresie.

Zgodnie z poleceniem sprzed kilkunastu miesięcy

komendanta głównego Policji wszystkie komendy

wojewódzkie Policji oraz Komenda Stołeczna Policji

do końca 2013 r. zwiększyły etaty policyjne w komór-

kach ruchu drogowego do wartości minimum 10%

w stosunku do całego stanu etatowego.

Drugim eta-

pem, przewidzianym na rok 2014, będzie sukcesywne

uzupełnianie wakatów.

W konsekwencji tych działań

liczba policjantów ruchu drogowego wzrośnie do bli-

sko 9100 osób.

Chciałbym podkreślić, że eliminowanie z ruchu nie-

trzeźwych kierujących pojazdami niezmiennie od lat

pozostaje priorytetem w działaniach Policji.

W 2013 r.

policjanci dokonali u kierowców ponad 20% więcej

badań na zawartość alkoholu w wydychanym powie-

trzu, niż miało to miejsce w roku 2012, a także blisko

czterokrotnie więcej niż 5 lat temu.

Te liczby to duże

liczby, bo to oznacza, że w roku 2013 przeprowadzono

8879 tys. tego typu badań, a w roku 2009 takich ba-

dań było 2305 tys.

Warto również podkreślić, że na przestrzeni

ostatnich 5 lat liczba ujawnionych przez Policję kie-

rujących pojazdami pod wpływem alkoholu uległa

jednak obniżeniu.

W stosunku do 2012 r., mimo zna-

czącego wzrostu liczby kontroli stanu trzeźwości,

kierujących pod wpływem alkoholu.

Chciałbym za-

uważyć, że w 2009 r. liczba kierujących pod wpływem

alkoholu wynosiła po przeprowadzeniu 2305 tys. ba-

dań 173 tys. osób, a w 2013 r., pomimo przeprowadze-

nia 8879 tys. badań, stwierdzono 154 418 kierujących

pod wpływem alkoholu.

(Dzwonek) Te wszystkie dane

świadczą o coraz większej skuteczności Policji, co

wyraża się mniejszą liczbą kierujących, którzy decy-

dują się na świadome kierowanie pojazdem po alko-

holu, a w konsekwencji również mniejszą liczbą wy-

padków z udziałem pijanych kierowców.

Raz jeszcze

pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że działania podejmo-

wane zarówno przez Policję, jak i Ministerstwo

Spraw Wewnętrznych znacząco przyczyniają się do

wzrostu bezpieczeństwa w ruchu drogowym, prowa-

dząc tym samym do wyeliminowania jak największej

liczby nietrzeźwych kierowców z polskich dróg.

Kończąc, dodam jedno zdanie dotyczące pakietu

propozycji przedstawionego w ostatnich dniach przez

premiera rządu Donalda Tuska w obecności mini-

strów spraw wewnętrznych i sprawiedliwości.

Chciał-

bym zwrócić uwagę, że większość tych propozycji

dotyczy zmian przepisów, których gospodarzem nie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

jest bezpośrednio Ministerstwo Spraw Wewnętrz-

nych, bo są to takie przepisy jak Kodeks wykroczeń,

też ustawa o kierujących pojazdami.

W pierwszych

dwóch przypadkach gospodarzem tych przepisów jest

Ministerstwo Sprawiedliwości, w tym ostatnim mi-

nister właściwy do spraw transportu, niemniej jed-

nak Policja, oczywiście także Ministerstwo Spraw

Wewnętrznych, podejmować będzie wszelkie niezbęd-

ne działania uzupełniające w tym obszarze po to, by

kompleksowo wspierać działania zmierzające do

ograniczenia liczby tego typu tragicznych wypadków,

o jakich pan poseł wspomniał.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pan poseł Patryk Jaki zada pytanie dodatkowe.

Bardzo proszę.

Poseł Patryk Jaki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze!

Rozumiem, że moje pytanie

w większej części dotyczy Ministerstwa Sprawiedli-

wości, jednak chciałbym, żeby opinia publiczna w koń-

cu poznała chociaż pobieżnie państwa plany.

Wiem,

że minister spraw wewnętrznych brał udział w opra-

cowywaniu tego programu, ale dalej nie wiem, który

punkt waszego programu ma sprawić, że polskie sądy

nie będą wydawały 99% wyroków dla pijanych kie-

rowców w zawieszeniu.

To pytanie pierwsze.

Drugie pytanie dotyczy osób, które prowadzą sa-

mochód pod wpływem narkotyków.

Co w tej sprawie

Policja, której państwo jesteście zwierzchnikami,

zrobiła i ma zamiar zrobić?

Dlaczego program, który

państwo przedstawiliście, nie obejmuje również osób,

które jeżdżą po polskich drogach pod wpływem nar-

kotyków?

Przypominam, że alkomaty, które państwo

proponujecie w każdym samochodzie, nie wykluczą

przecież osób, które będą jeździły na przykład pod

wpływem marihuany.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

do pytania dodatkowego.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych

słowie!

Powtórzę swoje spostrzeżenie, jeżeli chodzi

o większość tych zmian, dotyczące faktu, że koniecz-

ność zmiany nie dotyczy bezpośrednio tych przepi-

sów, dla których gospodarzem byłby minister spraw

wewnętrznych.

Dlatego jeszcze raz powiem, że cho-

dzi głównie o Kodeks wykroczeń, Kodeks postępo-

wania w sprawach o wykroczenia i wspomnianą

ustawę o kierujących pojazdami.

Nie zmienia to

faktu, że oczywiście Ministerstwo Spraw Wewnętrz-

nych w przyszłości będzie współdziałać i współpra-

cować przy doprecyzowaniu szczegółów zmian tych

przepisów, tak jak robiło w przeszłości i robi obecnie.

Wszystko po to, aby osiągnąć cel, o którym wspomi-

nał także pan poseł.

Chcę też przypomnieć, że przedkładając przed

chwilą tę informację, mówiłem także o kierowcach,

którzy kierują pojazdami po zażyciu środków psycho-

aktywnych, więc nie pomijamy tej kwestii.

Wszystkie

przywołane przeze mnie działania dotyczą także tego

problemu i tego zagadnienia, jeśli chodzi o praktykę

w zakresie orzecznictwa polskich sądów, niemniej

jednak, zwracając na tę kwestię szczególną uwagę,

jedną z głównych przesłanek proponowanych zmian

jest podniesienie dolnych granic kar dla kierowców

kierujących pod wpływem alkoholu.

Chodzi o to, by

kara była bardziej dolegliwa i nieuchronna niż do-

tychczas.

Rzeczywiście jest tak, że w ogromnej liczbie

przypadków kary dla kierujących pojazdami i spraw-

ców wypadków były karami w zawieszeniu lub też

w najniższych dopuszczalnych granicach w obowią-

zujących obecnie przepisach.

Dlatego też jest propo-

zycja, by te dolne granice podnieść, po tych zmianach

zaczynałyby się od 3 lat.

Podobnie jest ze zmianami

dotyczącymi wprowadzenia kar grzywny, które by-

łyby orzekane w każdym z tych przypadków.

Temu samemu celowi ma służyć także publikowa-

nie wyroków sądów, jeżeli chodzi o sprawców wypad-

ków spowodowanych pod wpływem alkoholu.

Takie

są doświadczenia wynikające z dotychczasowej prak-

tyki prokuratur, na przykład Prokuratury Okręgo-

wej w Zielonej Górze, gdzie już od blisko trzech lat

publikowane są wyroki w tego typu sprawach.

Oka-

zuje się, że w tym okresie stwierdzono spadek liczby

tego typu wykroczeń mniej więcej o 1/3, więc są już

wyniki i wymierne efekty tego typu praktyk.

Kolejnym elementem tej propozycji jest obowiązek

wyposażenia wszystkich pojazdów w alkomaty, co

miałoby regulować rozporządzenie ministra właści-

wego do spraw transportu.

Cały ten kompleks propo-

zycji, jesteśmy o tym przekonani, spowoduje większą

skuteczność, jeżeli chodzi o przeciwdziałanie jeżdże-

niu po spożyciu alkoholu lub zażyciu substancji psy-

choaktywnych.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przystępujemy do pytania następnego, które bę-

dzie zadane przez panią posłankę Bożenę Kamińską

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

oraz pana posła Andrzeja Orzechowskiego, oboje pań-

stwo posłowie są z Klubu Parlamentarnego Platforma

ków Ośrodka Migracyjnego Ksiąg Wieczystych w Łom-

ży i jest skierowane do ministra sprawiedliwości.

Bardzo proszę panią posłankę Bożenę Kamińską

o zadanie pytania.

Poseł Bożena Kamińska:

Dziękuję.

Mając na uwadze dobiegający końca proces migracji

ksiąg wieczystych oraz planowany termin wygasze-

nia działalności ośrodków migracyjnych ksiąg wie-

czystych, m.in. w Łomży, przypadający na dzień

30 czerwca br., zgłosili się pracownicy tego ośrodka

zaniepokojeni brakiem konkretnych informacji o ich

przyszłości.

cyzowane plany na przyszłość, to dotyczy np. ośrod-

ków we Wrocławiu, Elblągu i Gorzowie Wielkopol-

skim.

Ci pracownicy znajdują zatrudnienie w sądach

okręgowych i rejonowych w miejscowościach odpo-

wiadających siedzibom ich ośrodków, bez konkursów

zewnętrznych.

Natomiast w przypadku Ośrodka

Migracyjnego Ksiąg Wieczystych w Łomży na wolne

etaty odbywają się nabory zewnętrzne i taka sytuacja

budzi niepokój wśród pracowników Ośrodka Migra-

cyjnego Ksiąg Wieczystych w Łomży, którzy wiązali

duże nadzieje z pracą w sądownictwie i od początku

swojego zatrudnienia podnosili na własny koszt kwa-

lifikacje.

Moje pytanie brzmi: Czy władze resortu spra-

wiedliwości przygotowały koncepcję wykorzystania

dotychczasowej kadry oraz bazy lokalowo-technicz-

nej Ośrodka Migracyjnego Ksiąg Wieczystych w Łom-

ży po wygaszeniu jego działalności i jaki jest jej

kształt?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, pani posłanko.

cu br. ośrodek migracyjny w Łomży zakończy swoją

dotychczasową działalność.

Wszystkie ośrodki migra-

cyjne, a mamy ich w skali kraju 10, są to oddziały sądów

okręgowych i pracownicy, którzy tam są zatrudnieni,

są pracownikami sądu okręgowego.

W sytuacji zakoń-

czenia działalności ośrodków migracyjnych oddziały

te będą przekształcane w oddziały informatyczne

sądów apelacyjnych z siedzibą w tych sądach okręgo-

wych i część pracowników znajdzie zatrudnienie

właśnie w tych oddziałach informatycznych.

Będą to

oddziały, które będą jednostkami wspierającymi

utrzymanie systemów informatycznych, a części pra-

cowników zostanie zaproponowane przeniesienie do

innych pobliskich sądów.

Jeżeli chodzi o Łomżę, to w Łomży pracuje bodaj-

że 15 referendarzy i 52 urzędników.

Referendarze są

mianowani do pełnienia funkcji w sądzie okręgowym

dożywotnio i wobec nich tylko za ich zgodą można

dokonać przeniesienia.

Generalnie będą wykorzysty-

wani na potrzeby e-sądu bądź też po utworzeniu wy-

działów elektronicznego bankowego tytułu egzeku-

cyjnego na potrzeby właśnie tych wydziałów.

Jeżeli

chodzi zaś o urzędników – chyba tu problem powstał

– to problem jest chyba wynikiem pewnego niedomó-

wienia, albowiem ministerstwo przekazywało już

w lipcu informacje na temat zagospodarowania ka-

dry urzędniczej prezesom i dyrektorom sądów.

Jeżeli chodzi o samą Łomżę, to w szczególności

20 urzędników, w tym informatycy i urzędnicy, któ-

rzy tam są zatrudnieni, pozostanie w ramach jed-

nostki wspierającej utrzymanie systemu informa-

tycznego.

Pozostałej grupie urzędników zostanie

zaproponowane przeniesienie do najbliższych sądów,

w szczególności do: Sądu Rejonowego w Łomży, czy-

li w tym samym miejscu, przeniesionych będzie 10 osób,

Sądu Rejonowego w Ostrołęce – 7 osób, Sądu Rejono-

wego w Ostrowi Mazowieckiej – 1 etat i do Sądu Re-

jonowego w Białymstoku – 15 osób.

sądów jest taka, a nie inna.

Nie ma potrzeby, by tak

potężna grupa osób, jak 50 czy 52 urzędników znalazła

zatrudnienie w sądzie okręgowym, gdyż nie ma takich

wymagań organizacyjnych.

Generalnie żadne osoby nie

będą zwalniane, wszystkim zostanie zaproponowane

zatrudnienie w ramach jednostki, która powstanie na

bazie ośrodka migracyjnego bądź w pobliskich, najbliż-

szych sądach rejonowych.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

pana posła Andrzeja Orzechowskiego.

Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Orzechowski:

Zdaję sobie sprawę, panie ministrze, że pracowni-

cy nie mają takiej gwarancji na 100%, że przysługu-

Wicemarszałek Wanda Nowicka

je im takie uprawnienie, bo oczywiście kończy się

praca ośrodków migracyjnych ksiąg wieczystych.

Moje pytanie zmierza w kierunku tego, co jest nie

tylko w Łomży, ale także innych ośrodkach w Polsce,

tych 10.

Czy rzeczywiście ci pracownicy mogą liczyć

na propozycje pracy albo w innych wydziałach tych

sądów okręgowych, albo ewentualnie w innych są-

dach?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

Wysoka Izbo!

Pracownicy ośrodków migracyjnych

są pracownikami sądów.

Gospodarkę pracowniczą,

etatową prowadzą dyrektorzy sądów.

Generalnie mi-

nisterstwo nie planuje żadnych zwolnień.

Przekaza-

liśmy informacje prezesom sądów i dyrektorom są-

dów, by wszyscy pracownicy ośrodków migracyjnych

znaleźli zatrudnienie.

Jednostkowo może wyglądać

to różnie, gdyż pracownicy mogą być niezaintereso-

wani dalszą pracą.

Generalnie nie ma planów zwol-

nienia chociażby jednej osoby spośród osób zatrud-

nionych w ośrodkach migracyjnych.

Wszyscy mają

znaleźć pracę w ramach wymiaru sprawiedliwości.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie ministrze.

Przechodzimy do pytania następnego, które zo-

stało zadane przez pana posła Jana Szyszkę oraz

pana posła Dariusza Bąka z Klubu Parlamentarnego

niszczenia PGL Lasy Państwowe przez rząd i zosta-

ło skierowane do prezesa Rady Ministrów.

Bardzo proszę pana posła Jana Szyszkę o sformu-

łowanie pytania.

Poseł Jan Szyszko:

Polskie Lasy Państwowe to wzór dla całego świata

w zakresie realizacji polityki zrównoważonego roz-

woju.

O pozycji polskich Lasów Państwowych niech

świadczy chociażby przyznana przez UNESCO w roku

ubiegłym prestiżowa nagroda za wybitne osiągnięcia

w ochronie środowiska.

W uzasadnieniu podano, że

jest to przykład dla całego świata odnośnie do łącze-

nia celów społecznych, ekologicznych i ekonomicz-

nych.

Źródłem sukcesu polskich Lasów Państwowych

jest ich system zarządzania oparty o solidne plano-

wanie i samofinansowanie swojej działalności.

W tej sytuacji mam następujące pytania do pana

premiera, a w takim układzie do pana ministra.

Jak

pan rozumie słowa pana premiera: Uznaliśmy, że

damy na Lasy Państwowe?

Panie ministrze, jaka jest

pana rola w tym, że pan jako nowy minister, miast

bronić majątku polskich Lasów Państwowych, wy-

ciąga ręce do kasy?

Drugie pytanie: Na jakiej podsta-

wie rząd twierdzi, że nałożone daniny albo łup nie

zniszczą polskiego modelu leśnictwa, a więc i unika-

towych polskich Lasów Państwowych?

Następne:

Dlaczego Polska nie może być liderem w zakresie

leśnictwa w jednoczącej się Europie poprzez pokaza-

nie, że nowa strategia Komisji Europejskiej na rzecz

lasów, która jest w tej chwili dyskutowana w SUE, to

powielanie tego, co w Polsce realizowane jest od dzie-

siątków lat?

I ostatnie: Dlaczego rząd wymusza za-

branie pieniędzy z polskich Lasów Państwowych

i chce przeznaczyć je do budżetu, teoretycznie na bu-

dowę dróg powiatowych i lokalnych, zamiast pozo-

stawić je w Lasach Państwowych na tworzenie no-

wych miejsc pracy?

Polska wieś cierpi na struktural-

ne bezrobocie, i to wśród ludzi dobrze wykształco-

nych.

Przykładem są absolwenci wydziałów leśnych,

techników leśnych, dla których znalezienie pracy

graniczy z cudem, których zmusza się do emigracji.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

konserwatora przyrody pana Janusza Zaleskiego.

ciwie za całą moją odpowiedź powinien wystarczyć

cytat z wczorajszej wypowiedzi pana premiera Tu-

ska, który pozwolę sobie przytoczyć: W związku

z tym proponuję, i to jest moja oferta do wszystkich

sił politycznych – powiedział premier – abyśmy prze-

prowadzili drobną, ale istotną zmianę w konstytucji,

z zapisem gwarantującym trwałość rozwiązania, ja-

wszystkich.

To zakończy nieustanne spekulacje i uspo-

koi leśników.

Panie pośle, ta deklaracja jest historyczna nie tyl-

ko dla leśników, ale i dla całego społeczeństwa, które

tak żywo interesuje się losem lasów.

Warto podjąć

Poseł Andrzej Orzechowski

wspólny, ponad podziałami, wysiłek, żeby tę dekla-

rację zrealizować.

Chciałbym jednak, odpowiadając na pytanie pana

posła, rozwiać w sposób merytoryczny obawy, które

zostały podniesione w pytaniu.

Zgoda, Lasy Pań-

stwowe są instytucją, która od 90 lat znakomicie go-

spodaruje w polskich lasach, pomnaża majątek na-

rodowy, zaspokaja oczekiwania społeczne i oczeki-

wania gospodarki.

Dzięki dobremu zarządzaniu,

dyscyplinie w zakresie wydatków i kosztów, a także

korzystnym trendom na rynku drzewnym możliwy

był w ostatnich latach wysoki poziom inwestowania,

możliwa była kumulacja środków finansowych,

a stan kont Lasów Państwowych przekroczył 3 mld zł

w roku bieżącym.

Nadwyżka kapitału własnego nad

kapitałem stałym wyniosła 1,22, a za bezpieczny

uznaje się poziom 1,0.

Rząd – ale i społeczeństwo, co pokazują badania

opinii publicznej – dobrze ocenia gospodarowanie

przez Lasy Państwowe.

Jest to przedmiotem naszej

słusznej dumy, jest to również jedno z ważniejszych

osiągnięć polskiej transformacji.

Promujemy polskie

leśnictwo na arenie międzynarodowej.

Przykładem

jest chociażby kierowanie przez Polskę Ministerial-

nym Procesem Ochrony Lasów w Europie, organiza-

cja konferencji w roku 2006, której przecież pan pro-

fesor przewodniczył.

Polski model leśnictwa wykazał swoją przydat-

ność i skuteczność w minionych 90 latach w różnych

systemach politycznych, społecznych i gospodar-

czych.

Niezmienne były i pozostaną fundamenty tego

sukcesu: państwowa własność, samofinansowanie,

czyli niezależność finansowa, i fundusz leśny wyrów-

nujący różnice między nadleśnictwami.

Tych zasad

szłości.

Obawy przed rzekomymi prywatyzacją i nisz-

czeniem dobrze działającej organizacji są całkowicie

bezpodstawne.

Jeszcze raz przywołam tutaj deklarację premiera

o woli utrwalenia pozycji Lasów Państwowych w kon-

stytucji.

W proponowanych przez rząd zmianach do

ustawy nie ma ani słowa o zmianach prawnych, or-

ganizacyjnych czy własnościowych i nie należy ich

tam się doszukiwać.

Intencją rządu jest takie obcią-

żenie Lasów Państwowych, by nie zakłócić ich spraw-

nego funkcjonowania ani realizacji ustawowych za-

dań.

Dlatego po konsultacji z Lasami Państwowymi

określono bezpieczny poziom wpłaty do budżetu na

poziomie 800 mln zł, czyli w kwocie odpowiadającej

najwyższemu z osiągniętych w ostatnich latach zy-

sków.

Kolejna wpłata do budżetu w tej wysokości

wpłynie, jeżeli nie nastąpią klęski żywiołowe, szkody,

załamanie rynku drewna czy spadek cen.

Co ważne,

wpłaty te, o czym pan poseł powiedział, będą zasila-

ły środki na budowę dróg lokalnych, które często

niszczone są przez transport wywożący drewno

z lasów.

Środki dotąd wydatkowane przez Lasy Pań-

stwowe zmienią jedynie dysponenta, ale cel ich uży-

cia pozostanie podobny.

Inwestycje Lasów Państwo-

wych w roku 2014 zostaną rzeczywiście zmniejszo-

ne, ale i tak wyniosą 300 mln zł z amortyzacji i ok.

100 mln zł z funduszy unijnych.

Tworzymy też rozwiązania finansowe, systemo-

we, nakładające na Lasy Państwowe obowiązek od-

prowadzenia 2% wartości sprzedaży do budżetu pań-

stwa.

Tutaj także minister środowiska będzie mógł

w określonych wypadkach zmniejszyć, anulować lub

rozłożyć na raty wpłatę.

Trzeba mocno podkreślić,

że takie rozwiązania funkcjonują we wszystkich kra-

jach Europy.

Przeprowadzone przez dyrekcję gene-

ralną obliczenia wskazują, że możliwa będzie wpłata

określonych wyżej kwot przy jednoczesnej realizacji

ustawowych zadań nakładanych na Lasy Państwo-

we.

Nie będzie redukcji zatrudnienia, nie będzie

zmniejszania wynagrodzeń.

Mamy zatem w roku 2014 i w latach następnych

obraz Lasów Państwowych jako instytucji, która

wpłaca do budżetu znaczne kwoty, ale jednocześnie

utrzymuje zatrudnienie, nie zmniejsza wynagrodzeń,

dokonuje inwestycji na poziomie z lat 2003–2009, nie

zmniejsza nakładów na ochronę i udostępnianie la-

sów, łoży na edukację ekologiczną, ochronę lasów,

naukę, parki narodowe.

Czy to jest celowe niszczenie

Lasów Państwowych przez rząd?

Czy to zagraża

funkcjonowaniu Lasów Państwowych?

Zamiast sta-

wiać takie pytania, panie pośle, połączmy wysiłki, by

zrealizować propozycję premiera, i zagwarantujmy

trwałość Lasów Państwowych w konstytucji.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pan poseł Jan Szyszko.

Poseł Jan Szyszko:

Panie ministrze, zgoda co do ostatniego punktu.

Myślę, że rozpoczniemy nareszcie merytoryczną dys-

kusję.

Od razu odpowiedź: nie trzeba zmieniać kon-

stytucji, po prostu konstytucja powinna być prze-

strzegana.

Z drugiej strony musi pan również pamię-

tać, że jest stworzona specjalna ustawa w ramach

podobnej opcji politycznej, która chciała stworzyć

z lasów jednoosobową spółkę Skarbu Państwa.

Tu

jest odpowiedni projekt ustawy.

Panie ministrze, chciałbym powiedzieć, że w grun-

cie rzeczy nie odpowiedział mi pan na żadne posta-

wione pytanie, natomiast odczytał pan sformułowa-

nia, które były mi znane już poprzednio.

W związku

z tym, ponieważ rząd chce jednak doprowadzić do

tego, aby przekazać te pieniądze do budżetu, a myślę,

że na pytania odpowie mi pan na piśmie, mam do

pana następne pytania związane właśnie z drogami

publicznymi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Dlaczego drogi krajowe i autostrady wyposażono

w zbędne ekrany, co według rządu zaowocowało

20-procentowym wzrostem kosztów budowy tych

dróg?

Przecież te pieniądze można było przekazać na

drogi.

Były pieniądze, a drogi do tej pory nie powsta-

ły.

(Dzwonek) Czy nie uważa pan, że to niemalże chi-

chot historii oddawać pieniądze albo grabić pieniądze

z polskich Lasów Państwowych do instytucji czy też

do budżetu, który jest tak nieudolny?

Kto ponosi za

to odpowiedzialność?

Przypomnę, bo to pytanie do

pana premiera, że pan premier w dniu 12 paździer-

nika 2012 r. oficjalnie tu, na tej sali, zeznał, że pro-

kuratura to zbada.

Jakie są efekty tego badania i kto

poniósł odpowiedzialność za to marnotrawstwo, pa-

nie ministrze?

Nikt, a cisza jest zupełna.

Proszę po-

czytać, co napisała prokuratura i co napisał Naczelny

Sąd Administracyjny.

Kończąc już, panie ministrze, chciałbym powie-

dzieć, że jest to grabież polskich Lasów Państwowych

i pan jako leśnik dobrze o tym wie.

Wstydzę się, że

pan jako leśnik mówi takie słowa.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Podsekretarz Stanu

Pani Marszałek!

Panie Pośle!

Myślę, że troska

o Lasy Państwowe, o lasy polskie jest wspólna panu

i mnie.

Przykro mi, że zareagował pan w sposób emo-

cjonalny, absolutnie niemerytoryczny, polityczny

i nie odniósł się pan do tych liczb, które przytoczy-

łem, a które dobitnie wskazują na realność rozwią-

zania i na to, że nie zaszkodzi to w żadnym stopniu

Lasom Państwowym.

Myślę, że byłoby lepiej, gdyby-

śmy wspólnie, jeszcze raz podkreślam, próbowali

wdrożyć to, co zaproponował premier, i ustabilizować

pozycję Lasów Państwowych.

Oczywiście ustawa,

o której pan profesor wspominał, funkcjonuje, nato-

miast nie ma lepszej możliwości utrwalenia pewnych

zasad niż wpisanie ich do konstytucji.

Wracając do ekranów, chciałbym powiedzieć, że

zmieniliśmy rozporządzenie, które określa dopusz-

czalne normy hałasu, dzięki czemu liczba ekranów

ulegnie radykalnemu zmniejszeniu.

Proszę sobie

przypomnieć, kto wprowadzał poprzednie rozporzą-

dzenie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

(Poseł Jan Szyszko: W trybie sprostowania.)

W trybie sprostowania.

Czas – 1 minuta.

Poseł Jan Szyszko:

Szanowny Panie Ministrze!

Dziękuję bardzo za

propozycję tego, żebyśmy zaczęli w końcu współpra-

cować odnośnie do polskich Lasów Państwowych.

Jak pan wie, Prawo i Sprawiedliwość przygotowało

odpowiednie uchwały.

Był pan wtedy jednym

z urzędników, którzy to wprowadzali, był pan jakby

w moim układzie politycznym w tym czasie i pan

dokładnie wie, jak to wyglądało.

Myślę, że pan po-

wie panu premierowi, że najwyższy czas powrócić

do rozwiązań i projektów ustaw, które właśnie chro-

niły polskie Lasy Państwowe, które starały się je

stabilizować bardzo mocno.

Natomiast dziwi mnie to, co pan powiedział tutaj

odnośnie do spraw związanych z tzw. ekranami i nor-

mami.

Panie ministrze, warto naprawdę poczytać, że

te normy, po pierwsze, zostały ustalone przed okresem

działania rządu, który miałem zaszczyt reprezento-

wać.

Po drugie, to już jest, wie pan, chichotem i paro-

dią twierdzenie, że dlatego drogi kosztowały tak dużo,

bo chroniliśmy ludzi przed hałasem za pomocą ekra-

nów.

Przecież można chronić przed hałasem na tysiąc

innych sposobów, a nie tylko ekranami.

Przez 6 lat

konsekwentnie stawialiście ekrany, żeby wyciągnąć

20% ogólnej sumy w trakcie budowy dróg i autostrad.

To jest skandal, panie ministrze.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Kończymy rozpatrywanie tego pytania.

Przystępujemy do kolejnego pytania.

Kolejne pytanie zostało przygotowane przez panią

posłankę Bożenę Sławiak oraz panią posłankę Kry-

stynę Sibińską z Klubu Parlamentarnego Platforma

Obywatelska.

Dotyczy ono poszerzenia grona uczest-

ników programów „Owoce w szkole” oraz „Szklanka

mleka” o dzieci z oddziałów zerowych i jest skierowa-

ne do ministra rolnictwa i rozwoju wsi.

Bardzo proszę panią posłankę Bożenę Sławiak

o zadanie pytania.

Poseł Bożena Sławiak:

słowie!

Szanowny Panie Ministrze!

Program „Owoce

szkole” administrowany przez Agencję Rynku Rol-

nego i przez Unię Europejską ustanowiony w oparciu

o przepisy wspólnotowe został wdrożony przez Polskę

od roku szkolnego 2009/2010.

Program ten okazał się

bardzo pożyteczny, bo pozwala zwiększyć udział owo-

ców i świeżych warzyw w codziennej diecie dzieci na

Poseł Jan Szyszko

niowe, pomaga walczyć z problemem nadwagi i oty-

łości, jest cennym narzędziem pozwalającym prze-

ciwdziałać wzrastającej liczbie osób z nadwagą i oty-

to szczególnie ważny program ze względu na to, że

średni poziom spożycia owoców i warzyw świeżych

w naszym kraju w przeliczeniu na mieszkańca należy

do najniższych w Unii Europejskiej.

Według danych

Agencji Rynku Rolnego w pierwszym semestrze bie-

żącego roku z tego programu skorzystało 2557 szkół

i prawie 300 tys. dzieci.

Ustawa i rozporządzenie nie

obejmują jednak dzieci z klas zerowych, działających

przy szkołach podstawowych.

Od września 2014 r.

dzieci z rocznika klas 0 mają być włączone obligato-

ryjnie do klas pierwszych.

Bardzo ważne staje się

więc objęcie pomocą żywieniową roczników z tych

grup wiekowych.

Obowiązujące ustawa i rozporzą-

dzenie mają na celu zapewnienie odpowiedniej ilości

składników energetycznych i odżywczych bardzo

młodym organizmom obciążonym wytężoną pracą

umysłową.

Wydaje się logiczne, że młodszym dzie-

ciom biorącym udział w procesie dydaktycznym por-

cja dodatkowych owoców i warzyw jest bardzo po-

trzebna.

Wiele dzieci z terenów wiejskich szczególnie

wymaga tego wsparcia.

Zwróciły się do mnie w tej

sprawie samorządy lubuskie.

Stąd moje pytanie, panie ministrze: Czy w ra-

mach równego traktowania istnieje możliwość zmia-

ny rozporządzenia i rozszerzenia programu „Owoce

w szkole”, objęcia nim uczniów klas zerowych?

Dzię-

kuję.

(Dzwonek)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Odpowiadając na

pytanie, które skierowała do nas pani poseł Bożena

Sławiak, w zakresie realizacji programu „Owoce

w szkole”, pragnę wyjaśnić, że ten program jest rea-

lizowany od kilku lat, i to skutecznie.

Chcę też zwró-

cić uwagę na to, jaką grupę dzieci obejmujemy pro-

gramem „Owoce w szkole”.

Otóż stwierdzam, że programem „Owoce w szko-

le”, zgodnie z obecnie obowiązującymi zasadami wdra-

żania tego programu określonymi w dokumencie pn.

„Strategia krajowa wdrożenia w Rzeczypospolitej

Polskiej programu »Owoce w szkole« w latach szkol-

nych 2013/2014”, objęte są jako grupa docelowa dzieci

w wieku od 6 do 9 lat, uczęszczające do klasy I, II i III

szkoły podstawowej.

Oznacza to, że w bieżącym roku

szkolnym grupa docelowa nie może ulec zmianie, po-

nieważ jej wielkość ma wpływ na inne parametry

wdrażanej strategii, chodzi m.in. o budżet.

Ale w ra-

mach obecnie wdrażanej reformy wspólnej polityki

budżetu programu, począwszy od roku szkolnego

2014/2015.

Ponadto przygotowane przepisy przewidu-

ją wzrost poziomu współfinansowania programów

wdrażanych na poziomie państw członkowskich.

unijnych konieczne będzie przygotowanie nowej stra-

tegii określającej zasady wdrażania programów w Pol-

sce w kolejnych latach szkolnych.

Uwzględniając powyższe, uprzejmie informuję, że

na etapie opracowywania nowej strategii możliwość

objęcia jako grupy docelowej dzieci uczęszczających

do oddziałów zerowych szkół podstawowych z pew-

nością zostanie wnikliwie rozpatrzona.

Jeżeli prze-

prowadzona analiza potwierdza zasadność wdroże-

nia takiego rozwiązania, będzie miało ono zastoso-

wanie, począwszy od pierwszego roku szkolnego, tzn.

od roku szkolnego 2014/2015.

Pani marszałek, podsumowując, stwierdzam, że

na tym etapie, dziś nie możemy przyjąć tego wnio-

sku, natomiast będzie to wdrożone najprawdopodob-

niej od nowego roku szkolnego, czyli 2014/2015.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Sibińska.

Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Sibińska:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Bardzo dzięku-

ję za odpowiedź na to pytanie.

Równie ważne jak

owoce i warzywa jest mleko i jego przetwory, które

są najbardziej wszechstronnymi produktami pod

względem wartości odżywczych.

Panie ministrze,

mam podobne pytanie o program „Szklanka mleka”,

który jest realizowany z powodzeniem, powoduje za-

dowolenie dzieci, dyrektorów szkół.

Od kilku lat jest

on również wspierany zarówno ze środków unijnych,

jak i ze środków państwowych.

Jest to niezwykle

ważne, dlatego że często na terenach wiejskich, tam

gdzie społeczeństwo jest uboższe, szklanka mleka

bądź jogurtu jest jedynym posiłkiem dziecka podczas

pobytu w szkole, a dzieci przebywają tam przecież

6 godzin, a czasami i więcej, jeśli wliczymy w to dro-

gę do szkoły.

(Dzwonek) Tak że bardzo proszę, panie

„Szklanka mleka” będzie również rozszerzony, obej-

mie dzieci, które pójdą do szkoły jako sześciolatki?

Poseł Bożena Sławiak

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, pani posłanko.

pytanie pani poseł Krystyny Sibińskiej, pragnę za-

uważyć, że program „Szklanka mleka” jest realizo-

wany, i to z dobrym skutkiem.

Chcę stwierdzić, że

obowiązujące w bieżącym roku szkolnym 2013/2014

zasady wdrażania programu „Szklanka mleka” prze-

widują możliwość udziału w programie m.in. dzieci

w wieku lat 5 i 6, jednocześnie zasady te umożliwia-

ją udostępnianie mleka i produktów mlecznych w przed-

szkolach i szkołach podstawowych.

W rozwiązaniach

na kolejny rok szkolny nie przewiduje się zmian w tym

zakresie, co oznacza, że dzieci w takim wieku będą

mogły uczestniczyć w programie bez względu na to,

czy będą uczęszczały do oddziałów zerowych prowa-

dzonych w szkołach podstawowych, czy w przedszko-

lach.

Tak więc ten wniosek, który został przedsta-

wiony przez panią poseł, jest praktycznie realizowa-

ny.

Pragnę też zwrócić uwagę, że program „Szklan-

ka mleka” cieszy się dużym zainteresowaniem mło-

dzieży.

Przypomnę, że w bieżącym roku szkolnym

program jest realizowany w ponad 14 tys. jednostek

oświatowych.

Z tego programu korzysta 2,4 mln mło-

dzieży.

Budżet na rok 2014 wzrósł do poziomu około

110 mln zł.

Wracając jeszcze do poprzedniego pytania o pro-

gram „Owoce w szkole”, zwracam uwagę, że jeśli

chodzi o grupę docelową, to tym programem objętych

jest prawie milion dzieci, a budżet na ten cel na rok

szkolny 2013/2014 wynosi 18,2 mln euro.

A więc to

też są konkretne środki finansowe, które ze strony

ministra rolnictwa są kierowane na realizację tych

dwóch ważnych programów nie tylko na obszarach

wiejskich, ale także w całym kraju.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

stało zadane przez następujących posłów Klubu Par-

lamentarnego Prawo i Sprawiedliwość: pana posła

Marka Kuchcińskiego, pana posła Stanisława Ożoga,

pana posła Piotra Babinetza, pana posła Kazimierza

Moskala, pana posła Kazimierza Gołojucha, pana

posła Andrzeja Szlachtę, pana posła Jana Warzechę

i pana posła Krzysztofa Popiołka, a dotyczy możliwo-

ści nadużyć i nieuzasadnionych korzyści osiąganych

kosztem Skarbu Państwa przez spółki związane z nie-

którymi prominentnymi politykami koalicji rządo-

wej, na przykładzie Makaronów Polskich SA.

Pyta-

nie zostało skierowane do ministra skarbu państwa.

Bardzo proszę pana posła Piotra Babinetza o za-

danie pytania.

Poseł Piotr Babinetz:

Dziękuję, pani marszałek.

Szanowny Panie Ministrze!

Od wielu lat w prze-

strzeni publicznej w mediach lokalnych i ogólnopol-

skich przebijają się informacje o kolejnych niejasnych

interesach byłego wiceministra pana Jana Burego.

Szef klubu PSL od lat łączy, często z podejrzeniem

naruszenia prawa, działalność publiczną z biznesem.

Lista spółek, z którymi był osobiście związany, jest

bardzo długa.

Są wśród nich Makarony Polskie SA.

Dziwnym zbiegiem okoliczności te firmy zarabiały

i zarabiają dzięki intratnym, podejrzanym kontak-

tom z państwowymi spółkami i agencjami.

Rozwój przedsiębiorczości rodzimych firm jest

rzeczą bardzo ważną i bardzo potrzebną.

Nie zgadza-

my się jednak, by pozycję uprzywilejowaną miały

tylko firmy związane z wysoko postawionymi polity-

kami, a spółka Makarony Polskie SA w niejasnych

okolicznościach pozyskiwała ogromne środki publicz-

ne.

Wspomnieć tu należy o wirtualnych transakcjach

z Elewarrem, aferze dżemowej, aferze makaronowej

Sorenti.

Okazuje się, że firma, z którą związany jest

poseł Jan Bury, nadal otrzymuje od podmiotów pań-

stwowych kolejne zlecenia.

15 listopada ub.r.

Agencja Rezerw Materiałowych

podległa wicepremierowi z PSL ogłosiła wyniki po-

stępowania o udzielenie zamówienia publicznego

świadczenie usługi przechowania, obejmującej maga-

zynowanie oraz wymianę rezerw strategicznych dań

gotowych.

Za blisko 25 mln zł ARM zamówiła dosta-

wę i przechowywanie ogromnych ilości klopsików,

gulaszu, bigosu, gołąbków.

Według informacji za-

mieszczonej na stronach ARM do konkursu zgłosiły

się tylko trzy firmy, z których każda otrzymała zle-

cenie.

Jedno z zadań za 9320 tys. zł wykona spółka

Makarony Polskie SA.

Stąd pytania do pana ministra: Czy znana jest

panu ministrowi niejasna działalność biznesowa po-

sła Jana Burego?

Czy, jakie i na jaką kwotę zlecenia

otrzymały Makarony Polskie SA od Agencji Rezerw

Materiałowych i innych agencji lub spółek państwo-

wych w ostatnich 10 latach?

Czy i jaka kara została

nałożona na spółkę Makarony Polskie SA, która do-

puściła się oszustwa w stosunku do konsumentów

wykrytego przez inspekcję jakości handlowej?

Czy

uważa pan minister za dopuszczalne i akceptowalne

wykorzystywanie wpływów w instytucjach państwo-

wych do osiągania korzyści biznesowych kosztem

Skarbu Państwa przez pana Jana Burego i jego bi-

znesowych partnerów?

(Dzwonek) Jaką kwotę pozy-

skały w wyniku niejasnych transakcji z agencjami

lub spółkami Skarbu Państwa firmy związane z po-

słem Janem Burym w ostatnich 10 latach?

I ostatnie pytanie: Czy i jakie działania podejmo-

wały i będą podejmować służby dbające o bezpieczeń-

stwo państwa i majątek Skarbu Państwa w sprawach,

gdzie zachodzą podejrzenia nadużyć i niejasnych po-

wiązań biznesowych pana posła Jana Burego?

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Posłowie Zadający Pytania!

W dniu wczorajszym pró-

bowałem dociec, wyjaśnić, o co panowie posłowie

będą chcieli zapytać, bowiem z treści pytania, jakie

otrzymaliśmy, niewiele można było wywnioskować.

Rozmawiałem z panem posłem Kazimierzem Moska-

lem reprezentującym grupę pytających posłów, który

ny być adresowane do ministra skarbu państwa, bo-

wiem minister skarbu państwa nie ma wiedzy na

temat zagadnień poruszanych w wystąpieniu pań-

stwa posłów.

Na pytanie, odnośnie do którego mogę czuć się

kompetentny, czy znane są ministrowi skarbu pań-

stwa jakieś niejasne relacje czy powiązania pana po-

sła Burego ze spółkami Skarbu Państwa będącymi

w nadzorze ministra skarbu państwa, odpowiadam,

że one nie są znane.

Natomiast jeżeli państwo posło-

wie są łaskawi pytać o jakieś powiązania, które wy-

stępują, z agendami rządowymi podległymi innym

resortom, to informuję, iż niestety nie mam takiej

wiedzy, a czas, który dostaliśmy, jest zbyt krótki,

żeby taką wiedzę uzyskać i móc państwu posłom ją

przekazać.

Stąd duży dyskomfort, jaki jest po stronie

ministra skarbu państwa, który ma na to pytanie

odpowiadać.

To, co interesuje ministra skarbu państwa i co jest

trwale realizowane, to ciągłe zwiększanie efektyw-

ności nadzoru spółek będących w nadzorze ministra

skarbu państwa.

Warto wspomnieć o otwartości kon-

kursów na członków rad nadzorczych spółek Skarbu

Państwa, co stało się po raz pierwszy.

To jest sytuacja

– powtórzę – która pierwszy raz w historii ma miej-

sce, gdzie chcemy efektywny nadzór rozumieć jako

dobre decyzje podjęte w oparciu o kompletną infor-

mację i przejrzyste zasady.

Takie zasady wynikają

nie tylko z powszechnie obowiązującego prawa, ale

też z dokumentów o charakterze dobrych praktyk,

które, będąc elementem wzmacniania nadzoru, okre-

ślają standardy, jakimi powinni kierować się człon-

kowie rad nadzorczych, którzy reprezentują Skarb

Państwa.

(Poseł Zbigniew Dolata: Zwłaszcza w KGHM.)

W ramach programu profesjonalizacji nadzoru

wprowadziliśmy dwa takie dokumenty, po pierwsze,

dobre praktyki w zakresie wynagradzania menedże-

rów, po drugie, dobre praktyki w zakresie zrównowa-

żonego udziału kobiet i mężczyzn w organach spółek.

Ostatnio, żeby ten nadzór i polityka nadzoru wy-

glądały jeszcze lepiej, by to realnie przekładało się na

działania ministra skarbu państwa, zmieniliśmy nie-

co strukturę Ministerstwa Skarbu Państwa poprzez

powołanie departamentów polityki właścicielskiej,

działań poprywatyzacyjnych i spółek kluczowych, któ-

rych działalność przełoży się na uporządkowanie

sprawowania nadzoru właścicielskiego.

Departament

Polityki Właścicielskiej odpowiada za określenie za-

sad współpracy podmiotów również ze środowiskiem

naukowo-badawczym.

To co istotne, jeżeli chodzi o działanie ministra

skarbu państwa w obszarze sprawowania nadzoru

właścicielskiego, to wzmocnienie nadzoru właściciel-

skiego w spółkach z udziałem Skarbu Państwa po-

przez dążenie do podniesienia roli rad nadzorczych.

Ważne jest statutowe zabezpieczenie przepływu in-

formacji, które dotyczą inwestycji strategicznych, co

usprawni efektywność nadzoru.

Co szczególnie istot-

ne, to budowanie długoterminowej wartości spółek,

w których prawa z akcji udziałów wykonuje minister

skarbu państwa.

Bardzo krótko o planach.

Jeśli chodzi o rozwój

programu profesjonalizacji nadzoru, to takim kluczo-

wym elementem jest przygotowanie projektu ustawy

o nadzorze i usprawnieniach Skarbu Państwa, co ma

pozwolić na kodyfikację obszaru zarządzania mająt-

kiem państwowym oraz ograniczenie biurokracji, ale

też na sformułowanie i wprowadzenie jednolitych

standardów w wykonywaniu uprawnień przysługu-

jących Skarbowi Państwa w podmiotach z udziałem

Skarbu Państwa.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę.

Poseł Kazimierz Moskal:

Rzeczywiście rozmawialiśmy wczoraj o tym proble-

Poseł Piotr Babinetz

mie, sprawa dotyczyła pewnych nadużyć byłego wi-

ceministra skarbu państwa Jana Burego.

Mówiłem

panu ministrowi, jakie to są patologie.

Pan minister

powiedział, że nie zna pan żadnych niewłaściwych

działań w Ministerstwie Skarbu Państwa.

Przypo-

mnę, że z tej trybuny zadawaliśmy pytania dotyczą-

ce między innymi nadużyć pana Jana Burego w Woli

Rafałowskiej, chodziło o wiatraki, chodziło o ponad

60 mln zdefraudowanych pieniędzy, a nadzorował to

wszystko pan minister Bury.

Jeżeli chodzi o elektrownię Kozienice, to tam bli-

sko 150 mln zł wypłynęło do pana Daniłowskiego,

kumpla pana Burego, które teraz jest prezesem „Ma-

karonów”, ściśle mówiąc.

(Poseł Cezary Olejniczak: Zenon.)

Jeżeli chodzi o nasze pytania, o naszą troskę, kie-

dy zadawaliśmy pytania (Dzwonek), prosiliśmy pana

premiera o odpowiedź na nie.

Tych odpowiedzi nie

mamy.

Teraz też proszę pana ministra – może z in-

nymi ministrami, z premierem, rozwiążecie to wszyst-

ko, co nawarzył pan minister Jan Bury.

Czy jest to

osoba nietykalna?

Szanowni państwo, w styczniu tego

roku pojawił się kolejny artykuł o wyczynach pana

Jana Burego.

Nie dość, że w Ministerstwie Skarbu

Państwa, nie dość, że w spółkach ministerstwa rol-

nictwa, Ministerstwa Gospodarki robi nadużycia, to

okazuje się, że ma powiązania w sądzie, w prokura-

turze i ze służbami specjalnymi.

Pytam, czy są osoby

nietykalne?

Czy Jan Bury w tym rządzie jest nie do

dotknięcia?

Czego oczekuje zwykły obywatel?

Uczci-

wości.

Oczekuje od nas, polityków, żebyśmy sumien-

nie działali na rzecz tego społeczeństwa.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie pośle, proszę kończyć, pytanie zostało już

zadane.

Poseł Kazimierz Moskal:

A okazuje się, że tego nie ma, że ktoś tutaj parasol

ochronny...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Czas upłynął.

Poseł Kazimierz Moskal:

Panie ministrze, kończąc, proszę o to, żeby pana

premiera poinformować, żeby te odpowiedzi wpłynę-

ły i żeby nie było ludzi niezastąpionych, bo potem

wizerunek Sejmu jest taki...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle, pan już to mówił.

Poseł Kazimierz Moskal:

...politycy potem są oceniani przez pryzmat takich

osób, a większość posłów jest uczciwa.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

dawno upłynął.

Poseł Kazimierz Moskal:

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę o odpowiedź, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

tania, które będziemy mogli wyciągnąć ze stenogra-

mu, które się pojawiły, a dotykają kompetencji mini-

stra skarbu państwa, udzielimy odpowiedzi.

Nato-

miast powtarzam jeszcze raz: państwo posłowie nie

pytali premiera ani innego ministra, a ministra skar-

bu państwa.

Tylko grupa posłów pytających ma pra-

wo zmienić adresata swojego wniosku, o czym wy-

raźnie panu posłowi kilkukrotnie w czasie naszych

rozmów mówiłem i taką ścieżkę nawet sugerowałem.

Co do informacji, których domaga się pan poseł,

oczywiście istnieje możliwość i jest przewidziany tryb,

gdzie zwykły obywatel może takie relacje uzyskać,

a możliwości posła są wielokrotnie większe.

Pan poseł

doskonale zna te tryby: od Biuletynu Informacji Pub-

licznej, poprzez ustawę o dostępie do informacji, a skoń-

czywszy na instrumentach, które wynikają ze sprawo-

wania mandatu posła i senatora.

Pan poseł ma prawo

zapytać o wszystko i żądać informacji, wyjaśnień i wszy-

scy ministrowie, którzy za dany obszar odpowiadają,

z pewnością takich odpowiedzi państwu posłom udzie-

lą.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

(Głos z sali: Pani marszałek, bardzo prosimy o od-

powiedzi na piśmie.

Dziękuję.)

Poseł Kazimierz Moskal

Przystępujemy do kolejnego pytania, które zosta-

nie zadane przez pana posła Mirosława Plutę oraz

panią posłankę Małgorzatę Pępek z Klubu Parla-

czy ewentualnych zmian w zapisach ustawy Prawo

wodne i jest kierowane do ministra rolnictwa i roz-

woju wsi.

Plutę i panią posłankę Małgorzatę Pępek.

Poseł Mirosław Pluta:

Dziękuję, pani marszałek.

Samorządowcy z Podkarpacia, w szczególności z mia-

sta Tarnobrzega i powiatu tarnobrzeskiego, zwraca-

ją uwagę na stan techniczny urządzeń melioracji

wodnych.

Wskazują na to, że system melioracji pod-

stawowej i szczegółowej nie funkcjonuje w sposób

zadowalający.

Zgodnie z zapisami ustawy Prawo

wodne utrzymanie tych urządzeń należy do właści-

cieli gruntów, a najczęściej obowiązek ten spoczywa

na spółkach wodnych.

Pozyskane fundusze ze skła-

dek członkowskich nie pokrywają wydatków związa-

nych z bieżącym utrzymaniem urządzeń wodnych.

Tak samo jest w przypadku dotacji z budżetu jedno-

stek samorządu terytorialnego.

stra, jakie jest stanowisko resortu rolnictwa w spra-

wie ewentualnych zmian w zapisach ustawy poprzez

rolnych.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę.

Poseł Małgorzata Pępek:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Od dłuższego czasu przedstawiciele spółek wodnych,

jak również wójtowie, burmistrzowie niepokoją się

zmianą ustawy o spółkach wodnych.

Urządzenia me-

lioracji wodnych są w 95% własnością prywatną.

Jed-

nostki samorządu terytorialnego nie będą mogły in-

westować w prywatną własność.

Proszę mi odpowiedzieć na pytanie: Jak gminy

będą utrzymywać urządzenia melioracyjne jako zada-

nie własne gminy?

W mojej ocenie jest to kolejne za-

danie dla samorządów, w ślad za którym nie pójdą

środki finansowe.

Czy są takie zamierzenia?

W związku z drugim pytaniem chciałabym dowie-

dzieć się, czy planuje pan minister regulację dotyczą-

cą przepisów ustawy Prawo wodne, tak aby była pod-

stawa do wydawania decyzji potwierdzającej obowią-

zek zapłaty składek przez członka spółki wodnej,

który nie płaci pomimo wezwań.

(Dzwonek) Z tego

tytułu spółki wodne mają problemy i ciężko jest im

wyegzekwować należne składki.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, pani posłanko.

te pytania, które dotyczą bardzo ważnej, istotnej czę-

ści polskiego sektora rolnego, mianowicie spółek

wodnych, których mamy w skali kraju 3,5 tys. Funk-

cjonują one na podstawie Prawa wodnego i oczywi-

ście różnie funkcjonują w zależności od regionu.

Do

najlepszych spółek można zaliczyć te, które funkcjo-

nują na terenie województw wielkopolskiego i pomor-

skiego, natomiast wiele do zrobienia jest jeszcze na

terenie województw wschodnich.

Odpowiadając na wątpliwości, pytania, które zo-

stały sformułowane przez parlamentarzystów, po-

utrzymanie urządzeń melioracji wodnych szczegóło-

wych, a więc spółek wodnych, należy do zaintereso-

wanych właścicieli gruntów, a jeżeli urządzenia te

uchwalonych składek i ponoszenia innych świadczeń

niezbędnych do wykonywania statutowych zadań

spółki.

Spółki wodne zrzeszają osoby fizyczne bądź

osoby prawne, w szczególności w celu utrzymania

i eksploatacji urządzeń melioracji wodnych szczegó-

łowych.

Zasady działania spółek określa ich statut, co też

wynika z Prawa wodnego, natomiast członkowie spół-

ki wodnej mogą podejmować przewidziane w statucie

działania wynikające z kompetencji organów spółki,

a w dalszej kolejności mogą zwracać się w tej sprawie

do starosty.

I tu jest klucz do sprawy.

Wszelkie istot-

ne kwestie dotyczące funkcjonowania spółki wodnej

leżą w nadzorze starosty.

Z tej kompetencji, jak się

domyślamy, nie korzysta się zbyt często.

Starosta na

podstawie stosownych przepisów Prawa wodnego

sprawuje nadzór nad działalnością spółek wodnych.

Należy przy tym zauważyć, że niejednokrotnie

wykonywanie przez spółkę prac konserwacyjnych

decyzji samych jej członków, którzy dążąc do ograni-

Wicemarszałek Wanda Nowicka

czenia wysokości ponoszonych świadczeń, ustalają

spółki obejmujące zakres robót znacznie poniżej i po-

trzeb, i oczekiwań samych członków spółki wodnej.

Ponadto obowiązująca ustawa Prawo wodne prze-

widuje, że kosztami utrzymania urządzeń melioracji

wodnych szczegółowych mogą być obciążone osoby,

które nie są członkami spółki.

Na podstawie stosow-

nych przepisów Prawa wodnego osoby fizyczne bądź

osoby prawne oraz jednostki organizacyjne nieposia-

dające osobowości prawnej, które nie są członkami

są obowiązane do ponoszenia świadczeń na rzecz tej

spółki.

Wysokość i rodzaj świadczenia ustala starosta

w drodze decyzji.

Znowu jest odniesienie do organu

nadzorującego działalność spółek wodnych.

Zbyt mało

korzystamy z tej możliwości prawnej.

W przypadku niewykonywania obowiązku utrzy-

mania urządzeń melioracji wodnych szczegółowych

przez zainteresowanych właścicieli gruntów organ

właściwy do wydania pozwolenia wodnoprawnego

nych korzyści szczegółowe zakresy i terminy wyko-

nania tego obowiązku.

Jednocześnie informuję, że spółki wodne korzy-

stają z pomocy finansowej państwa przeznaczonej na

dofinansowanie działalności bieżącej w zakresie

podmiotowych z budżetu państwa planowanych co-

rocznie w budżetach wojewodów jest to w ostatnich

latach łącznie ok. 4 mln zł, bo takie jest zapotrzebo-

wanie systemu spółek wodnych ujęte we wnioskach

do wojewodów i takie jest finansowe wsparcie.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że z inicjatywy mi-

nistra rolnictwa i rozwoju wsi od roku 2011 w budże-

cie państwa pojawiła się rezerwa celowa na finanso-

we wsparcie spółek wodnych.

Przypomnę, że w roku

2013 i na rok 2014 jest to kwota 16 mln zł.

Innymi

słowy, łącznie: i z budżetu wojewody, i z budżetu pań-

stwa na finansowe wsparcie spółek wodnych przezna-

czamy kwotę 20 mln zł.

Mając na względzie powyższe, nie do zaakcepto-

wania jest stanowisko, aby składką na rzecz spółki

wodnej obciążyć wszystkich właścicieli gruntów.

To

jest oficjalna odpowiedź ministra rolnictwa na pyta-

nia, które formułowane są przez samorządowców.

Obciążyć należy tych uczestników, właścicieli czy

członków spółki wodnej, którzy z utrzymywanych

urządzeń melioracji wodnych szczegółowych odnoszą

konkretne korzyści.

Nie można powiedzieć, że obcią-

żamy składką wszystkich, którzy nawet nie korzy-

stają ze środowiska, a zwłaszcza z urządzeń szczegó-

łowych.

W prostym rozrachunku jest to wyłączna

kompetencja spółki wodnej, a właściwie zarządu spół-

ki wodnej, który kieruje pracami spółki i ustala wy-

sokość składki na takim poziomie, by była ona ade-

kwatna do możliwości i do potrzeb, które wynikają

z realizacji zadań na konkretne lata.

To tyle.

Dzię-

kuję, pani marszałek.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

O pytanie dodatkowe zwracam się ponownie do

pana posła Mirosława Pluty i pani posłanki Małgo-

rzaty Pępek.

Poseł Mirosław Pluta:

Dziękuję.

Panie ministrze, mam jedno krótkie pytanie.

W sumie odpowiedział pan na moje pytanie dotyczą-

ce oceny spółek wodnych przez ministerstwo.

Usły-

szałem też informację na temat rezerwy.

Chciałbym

dowiedzieć się, w jaki sposób na przykład spółka

z mojej gminy może po tę rezerwę wystąpić.

Jak to

się konkretnie odbywa?

Dziękuję.

Poseł Małgorzata Pępek:

Panie ministrze, jestem przekonana, że zgodnie

z ustawą Prawo wodne środki finansowe ze składek

w całości trafią do spółek wodnych na działalność

statutową.

Jeśli nie i zakłada się, że to zadanie będą

realizować samorządy, to w jaki sposób będą finan-

sowane spółki wodne i ich związki, które przez długie

lata pracowały, dając zatrudnienie, wykonywały do-

brą robotę?

Nad tym trzeba byłoby zastanowić się.

Proszę mi powiedzieć, jakie są zamierzenia, bo tego

jeszcze nie usłyszałam.

Jeszcze jedno pytanie.

Czy rozważa się, aby samo-

rządy corocznie obligatoryjnie aktualizowały ruchy

gruntami, ponieważ na tej podstawie byłaby zawsze

tworzona aktualna ewidencja członków oraz osób

odnoszących korzyści z urządzeń melioracyjnych?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę, panie ministrze.

Pani Marszałek!

Dziękuję za pytania uzupełnia-

jące.

Chciałbym stwierdzić, że finansowe wsparcie

spółek wodnych odbywa się w oparciu o wniosek,

który jest składany poprzez budżet wojewody do mi-

nisterstwa w zakresie dofinansowania robót.

Kwota

20 mln zł na rok 2014 jest do dyspozycji spółek wod-

nych.

W zależności od wniosku i wielkości prac, któ-

re są corocznie określane decyzją walnego zgroma-

dzenia, spółki wodne mogą występować i występują

o takie środki.

Tak jak powiedziałem, są spółki, któ-

re rzeczywiście rozumieją potrzebę wykonywania

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

125

określonych prac melioracyjnych na określonym te-

renie i z tej możliwości korzystają.

Nie jest proble-

mem, jeśli chodzi o budżet, żeby nie dofinansować

spółek, tylko problemem jest to, że nie ma wniosków.

Składkę ustala się na podstawie określonych przepi-

sów.

Jest to li tylko kompetencja walnego zgromadze-

nia członków spółki wodnej.

Trzeba wrócić do tych dobrych praktyk, które

wcześniej obowiązywały – w tym zakresie zgadzam

się z panią poseł – kiedy rzeczywiście dofinansowanie

było udzielane z budżetów samorządów terytorial-

nych, budżetu państwa i był także trzeci udział – na

podstawie wkładu własnego wniesionego przez człon-

ków spółki wodnej.

Z chwilą wejścia w życie ustawy

o finansach publicznych nie istnieje już możliwość

finansowego wsparcia ze strony budżetów samorzą-

dów.

W związku z tym ścieżka finansowego wsparcia

jest taka, jak przed chwilą powiedziałem.

Warto z tej

propozycji korzystać.

Jeśli będzie zapotrzebowanie

na wyższe dofinansowanie, to oczywiście minister

rolnictwa wspólnie z ministrem finansów taką moż-

liwość rozważą.

Spółki wodne rzeczywiście wymaga-

ją większych nakładów, ale musi być też współfinan-

sowanie ze strony członków spółki.

Mamy ogromne potrzeby, jeżeli chodzi o spółki

wodne i nie tylko spółki, ale też melioracje podstawo-

zaległości 20-, pewnie i 25-letnie.

Nie da się tego zro-

bić w ciągu krótkiego czasu, natomiast ze strony

ministerstwa rolnictwa jest absolutna wola i chęć,

żeby tę sytuację zmieniać na lepsze, i sytuacja się

zmienia – poprzez środki finansowe, które są kiero-

wane na melioracje wodne.

Przypomnę, że jeśli cho-

dzi o wsparcie finansowe, jak powiada statystyka, od

roku 2011 na melioracje podstawowe przeznaczono

prawie 800 mln zł zarówno z Programu Rozwoju Ob-

szarów Wiejskich, z budżetu unijnego, jak i z budże-

tu wojewody oraz z rezerwy celowej.

(Dzwonek) Przez

ostatnie 4 lata: od roku 2011 do roku 2014, będzie to

prawie 3600 mln zł.

Skumulowane środki zostały

zainwestowane w melioracje podstawowe.

W przy-

padku spółek wodnych jest to ponad 70 mln zł, kropla

w morzu potrzeb, ale tu będziemy wspierać naszych

partnerów społecznych, członków spółek wodnych,

być może opierając się na nowych przepisach Prawa

wodnego, tak żeby tę sytuację także na polskiej wsi

polepszać.

To jest sprawa naszego bezpieczeństwa.

Dziękuję.

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

widłowości przy zamówieniach publicznych na obsłu-

gę prezydencji Polski w Unii Europejskiej oraz zakup

sprzętu i usług teleinformatycznych realizowanych

przez Cam Media SA, o której przedstawienie wnosił

prezesa Rady Ministrów informacji bieżącej w przed-

miotowej sprawie stało się niezbędne z uwagi na za-

trzymania przez Centralne Biuro Antykorupcyjne

wysokich funkcjonariuszy Policji oraz wysokich

urzędników państwowych w związku z toczącą się

od 2011 r. sprawą Centrum Projektów Informatycz-

nych byłego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Ad-

ministracji.

Agenci CBA zatrzymali wówczas ofice-

rów Policji, szefa CPI w latach 2008–2010 oraz dy-

rektora i naczelnika CPI.

Projekty, które prowadzone

są przez CPI – między innymi dowód osobisty z mi-

krochipem i inne – warte są łącznie około 2 mld zł.

Były szef CPI, korzystając z instytucji tzw. małe-

go świadka koronnego, jak pokazują media, mógł

przekazać CBA informacje na temat korupcji urzęd-

ników ministerialnych oraz szefów spółek informa-

tycznych, które brały udział w zamówieniach pub-

licznych między innymi organizowanych przez resor-

ty.

Jedna ze spółek wskazanych przez byłego szefa

CPI miała wejść w konsorcjum z Cam Media SA,

spółką, która organizowała w 2011 r. kampanię wy-

borczą Platformy Obywatelskiej oraz byłego rzeczni-

ka rządu Pawła Grasia i byłego ministra transportu,

waka.

Niezwykle istotny jest fakt, że oferty Cam Me-

dia SA od 2011 r. wybrane zostały w wielu zamówie-

niach publicznych, między innymi na obsługę prezy-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

126

Informacja bieżąca

34 mln zł.

Zatrzymania wysokich funkcjonariuszy Policji

w sprawie z 2011 r. oraz wysokich urzędników pań-

stwowych w związku z nieprawidłowościami przy

zamówieniach publicznych na obsługę prezydencji

Polski w Unii Europejskiej na kwotę 34 mln zł, wy-

konanie projektów informatycznych dla Głównego

Urzędu Statystycznego na kwotę 6 mln zł i na Woje-

wódzkie Centrum Powiadamiania Ratunkowego

w Warszawie na kwotę 24 mln zł, sprawiają, że udzie-

lenie przez prezesa Rady Ministrów informacji bie-

żącej w przedmiotowej sprawie staje się wręcz nie-

zbędne.

Z przekazanych przez organy ścigania i media

informacji wynika, że w niniejszej sprawie przesłu-

chiwany był między innymi Grzegorz Schetyna, peł-

niący w latach 2009–2011 funkcję ministra spraw

wewnętrznych i administracji, przeszukano miesz-

kanie byłego wiceministra spraw wewnętrznych i ad-

ministracji oraz siedzibę Cam Media SA, bezpośred-

nio zaangażowanej w kampanię wyborczą Platformy

Obywatelskiej, byłego rzecznika rządu Pawła Grasia,

byłego ministra administracji i cyfryzacji, Sławomi-

ra Nowaka.

Dodając do tego fakt, że w przedmiotowej

sprawie zarzuty korupcyjne lub udziału w zmowie

przetargowej postawiono tak wysokim funkcjonariu-

szom publicznym jak wiceprezes Głównego Urzędu

Statystycznego oraz naczelnik wydziału zamówień

publicznych w biurze dyrektora generalnego Mini-

sterstwa Spraw Zagranicznych, konieczność wyjaś-

nienia, czy, panie ministrze, odpowiedzialni za nad-

zór i kontrolę nad zamówieniami publicznymi w da-

nych resortach ministrowie oraz inni funkcjonariu-

sze publiczni dopełnili obowiązków, czy mogli się

dopuścić czynów korupcyjnych i zaniechań, przede

wszystkim zaniechań, związanych z kontrolą i nad-

zorem nad zamówieniami publicznymi rozpisywany-

mi przez ministerstwa i podległe im jednostki, po-

winna mieć kluczowe znaczenie.

Przekazanie infor-

macji dotyczących procedur i zasad organizowania

zamówień publicznych w resortach i podległych mini-

strom jednostkach pozwoli na wyjaśnienie, w jakim

zakresie zamówienia publiczne na najwyższym szczeb-

lu ministerialnym mogły być skażone korupcją.

W przedmiotowej sprawie szczegółowego wyjaś-

nienia wymaga znajomość byłego ministra transpor-

tu Sławomira Nowaka z jednym z członków Cam

Media SA, która, jak wynika z doniesień prasowych,

w ostatnich pięciu latach zdobyła w sferze publicznej

ku z powyższym Sejm Rzeczypospolitej Polskiej po-

winien uzyskać informacje na temat działań, jakie

podjęte zostały przez premiera polskiego rządu oraz

podległych mu urzędników, celem wyeliminowania z

ministerstw oraz urzędów państwowych korupcji

przy procedurze organizowania i przeprowadzania

zamówień publicznych.

Wyjaśnienia wymaga rów-

nież okoliczność, czy jakikolwiek wpływ na wyniki

organizowanych zamówień publicznych miały bez-

pośrednia znajomość byłego ministra transportu,

ków zarządu Cam Media SA oraz obsługa w 2011 r.

przez przedmiotową spółkę kampanii wyborczych

Platformy Obywatelskiej oraz byłego rzecznika

Klub Parlamentarny Solidarna Polska stoi na sta-

nowisku, że zarzuty korupcyjne lub udziały w zmo-

wie przetargowej względem wysokich funkcjonariu-

szy publicznych piastujących stanowiska w minister-

stwach stanowią o pełnej zasadności udzielenia przez

miotowej sprawie.

Trochę szkoda, że nie ma tu dzisiaj pana premie-

ra Donalda Tuska, to on powinien również odpowie-

dzieć na pytanie, w jaki sposób sprawował nadzór

nad całym przedsięwzięciem.

Czy domagał się wyjaś-

nień?

Martwi nas fakt, że słowa premiera, że mogła

to być tylko afera urzędnicza, jak dobrze zrozumia-

łam, w mojej ocenie mogą być bardzo poważnym syg-

nałem, że ma bardzo wysoki poziom tolerancji na

tego typu zjawiska w naszym kraju.

Przy okazji, panie ministrze, nie ma czegoś takiego...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

Poseł Beata Kempa:

Już kończę, panie marszałku.

...w sensie formalnym, nie doszukałam się żadne-

go choćby rozporządzenia, czegokolwiek, jak tarcza

antykorupcyjna.

Ona istnieje tylko w sferze medial-

nej.

Zatem jeszcze raz ponawiam te pytania, które

przedstawiłam w imieniu Solidarnej Polski, a które

zawarł Klub Parlamentarny Solidarna Polska w proś-

bie o informację w tej sprawie na bieżącym posiedze-

niu Sejmu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wewnętrznych pana Bartłomieja Sienkiewicza.

Minister Spraw Wewnętrznych

Bartłomiej Sienkiewicz:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Sprawa będąca

przedmiotem wniosku o przedstawienie informacji

bieżącej jest jednym z wątków postępowania przygo-

Poseł Beata Kempa

127

towawczego APVDs71/11 prowadzonego przez Cen-

tralne Biuro Antykorupcyjne pod nadzorem Proku-

ratury Apelacyjnej w Warszawie.

Śledztwo to dotyczy przyjmowania korzyści ma-

jątkowych przez osoby pełniące funkcje publiczne

w Centrum Projektów Informatycznych byłego MSWiA,

czyli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Admini-

stracji, oraz w Komendzie Głównej Policji i zostało

wszczęte 7 lipca 2011 r.

W toku tego śledztwa ujaw-

niono dowody wskazujące na podejrzenie popełnienia

przestępstw związanych z przeprowadzeniem zamó-

wień publicznych w innych instytucjach państwo-

wych, w tym MSZ i GUS.

Na polecenie prokuratury CBA zatrzymało 34

osoby podejrzewane o korupcję, w tym urzędników

państwowych i przedstawicieli firm informatycz-

nych.

Postępowanie przygotowawcze jest w fazie in

sonam, czyli stawiania zarzutów, obecnie przedsta-

wiono łącznie 65 zarzutów 38 podejrzanym.

Śledz-

twem objęte są zamówienia publiczne realizowane

przez Centrum Projektów Informatycznych o warto-

ści ok. 193 mln zł, Komendę Główną Policji – 475 mln

zł oraz przez GUS i MSZ.

Szczegółowa dokumentacja

przeze mnie sprawy prowadzonej przez prokuraturę

apelacyjną, czyli APVDs71/11.

Niemniej jednak w zgo-

dzie z brzmieniem art. 156 § 5 Kodeksu postępowa-

nia karnego, który mówi bardzo wyraźnie, że jeśli

kom i przedstawicielom ustawowym udostępnia się

akta, umożliwia się sporządzanie odpisów i kseroko-

pii oraz wydaje odpłatne, uwierzytelnione odpisy lub

nie przygotowawcze.

Za zgodą prokuratury akta w toku

kowych wypadkach udostępniane innym osobom.

Oznacza to, że gospodarzem tej sprawy, a także in-

formacji, całości informacji zawartych w toku postę-

powania prowadzonego przez prokuraturę jest wy-

łącznie prokuratura apelacyjna.

Ujawnienie informa-

cji stanowiących tajemnicę śledztwa jest wprost za-

kazane art. 241 ust. 1 Kodeksu karnego, który wy-

znacza karę grzywny, karę ograniczenia wolności lub

tajemnic prowadzonego śledztwa.

W tej samej sprawie postępowanie kontrolne pro-

wadzi również Centralne Biuro Antykorupcyjne.

Jest

to postępowanie nr DR136/13, które zostało wszczę-

te 26 sierpnia 2013 r.

Postępowanie to nie zostało

zakończone, a tym samym nie można przedstawić

informacji o jego wynikach.

W związku z powyższym

rząd nie ma możliwości przedstawienia szczegóło-

wych danych dotyczących problematyki objętej za-

równo postępowaniem Prokuratury Apelacyjnej

w Warszawie, jak i postępowaniem kontrolnym Cen-

tralnego Biura Antykorupcyjnego, które się nie za-

kończyło.

Postępowanie kontrolne jest procedurą służ-

bową CBA, która z definicji nie jest publiczna.

W ra-

mach tej procedury mogą być zbierane dane objęte

tajemnicą bankową, handlową lub inną tajemnicą

prawnie chronioną.

Dopóki więc czynności kontrolne

nie zostaną zakończone, CBA z zasady nie udostęp-

nia informacji o ich przebiegu.

W związku z powyż-

szym podczas trwania czynności kontrolnych rząd

nie dysponuje informacjami z zakresu problematyki

objętej kontrolą.

Zasada ta jest słuszna i jest elementem jedno-

znacznego oddzielenia Centralnego Biura Antyko-

rupcyjnego od innych organów władzy wykonawczej,

co umożliwia tej służbie skuteczne zwalczanie korup-

cji.

Zadaniem CBA jest szczególnie patrzenie na ręce

władzy, co nie byłoby możliwe, gdyby CBA przekazy-

wało rządowi informacje o szczegółach swoich dzia-

łań przy niezakończonym postępowaniu kontrolnym.

Za taką konstrukcją, umiejscawiającą Centralne

Biuro Antykorupcyjne bez wpływu aktualnie spra-

wujących władzę wykonawczą, wspólnie, ramię w ra-

mię, głosowali posłowie Platformy Obywatelskiej i po-

słowie Prawa i Sprawiedliwości w 2006 r.; część po-

słów wnioskujących o informację bieżącą była wtedy

członkami klubu Prawo i Sprawiedliwość.

Zgodnie z art. 5 ust. 2a ustawy o CBA działalność

szefa CBA podlega kontroli Sejmu, co jest realizowa-

ne za pośrednictwem sejmowej Komisji do Spraw

Służb Specjalnych.

W tej sprawie się odbyło posiedze-

nie sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych,

był obecny zarówno prokurator generalny, jak i szef

Centralnego Biura Antykorupcyjnego i złożyli oni na

posiedzeniu tej komisji wyjaśnienia dotyczące tema-

tyki poruszonej w zapytaniu bieżącym.

Rząd RP uczynił walkę z korupcją jednym ze swo-

ich priorytetów.

Funkcjonariusze odpowiedzialni za

tę walkę, głównie Centralnego Biura Antykorupcyj-

nego, wykonują czynności operacyjne i śledcze mają-

ce na celu ujawnienie przestępstw korupcyjnych oraz

informacji dotyczących naruszeń ekonomicznych in-

teresów państwa.

Nie jest to miejsce na to, żeby wy-

stawiać laurki CBA, natomiast skuteczność tej służ-

by w ostatnich latach tłumaczy się sama przez siebie

i jest coraz wyższa.

Przykładem skuteczności tych

działań jest przede wszystkim śledztwo w sprawie

nieprawidłowości w Centrum Projektów Informa-

tycznych byłego MSWiA.

To przykład niezwykłej

skuteczności i profesjonalizmu działań i można je

okresie.

Ten sukces także wpłynął na pewną syste-

mową zmianę w państwie.

Jeśli chodzi o wnioski, jakie wypływają z ujawnio-

nych nieprawidłowości w byłym MSWiA, przedsta-

wiciele resortu, którym mam zaszczyt kierować, dwu-

krotnie składali obszerne wyjaśnienia na posiedze-

niu Komisji Spraw Wewnętrznych, tłumacząc zupeł-

nie nową filozofię podejścia państwa do problemu in-

formatyki.

Ta zmiana systemowa jest, uważamy, naj-

Minister Spraw Wewnętrznych

Bartłomiej Sienkiewicz

128

większym sukcesem ujawniania nieprawidłowości

przez Centralne Biuro Antykorupcyjne.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

To jest to, co mo-

żemy na tym etapie powiedzieć w zakresie zapytania

bieżącego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Czy ktoś z posłów pragnie jeszcze zapisać się do

głosu?

Nie widzę zgłoszeń.

Głos ma pani posłanka Julia Pitera, Platforma

Obywatelska.

Poseł Julia Pitera:

Jesienią 2011 r....

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Trzeba włączyć mikrofon.

Poseł Julia Pitera:

A, przepraszam.

Jesienią 2011 r.

CBA zatrzymało Andrzeja M., by-

łego szefa CPI.

W listopadzie 2013 r. zarzuty przekro-

czenia uprawnień w celu osiągnięcia korzyści usłysze-

li Witold D., były podsekretarz stanu, Monika F., była

naczelnik w MSZ odpowiedzialna za przetargi.

Jak przebiegała kariera trzech głównych aktorów

tego złodziejskiego procederu?

Andrzej M. już 18 lat

temu, w 1996 r., zgłosił się do warszawskiego biura

Interpolu na praktyki i wkrótce potem rozpoczął pra-

cę w Komendzie Głównej Policji, konsekwentnie bu-

dując swoje wpływy, od początku nawiązując kontak-

ty w świecie informatycznym.

Dwa lata później Wi-

told D., startując z pozycji asystenta politycznego,

rozpoczął karierę jako doradca ministra spraw we-

wnętrznych.

Najmłodsza z nich, Monika F., w 2005 r.

rozpoczęła pracę w Wojskowej Agencji Mieszkanio-

wej, w 2007 r. przeszła do MSZ.

Mimo niewielkiego

doświadczenia już w WAM zasiadała w komisjach

przetargowych.

Cała trójka cieszyła się zaufaniem

przełożonych z kolejnych ekip rządowych.

Przyjmując

trop myślowy opozycji, należałoby przyjąć, że rodzi-

cami chrzestnymi Andrzeja M., Witolda D. i Moniki

F. były wszystkie kolejne rządy od 1996 r.

Podzielając opinię Jeremy’ego Pope’a, współtwór-

cy Transparency International: „Zwalczanie korupcji

nie stanowi celu samego w sobie.

Nie jest po prostu

krucjatą przeciwko »czarnym charakterom« tego

świata.

Występowanie przeciwko nadużyciom jest

częścią szerszego działania, mającego na celu stwo-

rzenie bardziej wydajnych, sprawiedliwszych i efek-

tywnych form rządzenia”, pragnę więc spytać:

Czy MSW rozważa wprowadzenie zasad ochrony

sygnalistów, ułatwiających wykrywanie praktyk ko-

rupcyjnych w urzędach?

Na potrzebę takich przepi-

sów wskazuje art. 22 Prawnokarnej konwencji o ko-

rupcji z 1999 r., ratyfikowanej w 2002 r., a także art.

33 Konwencji przeciwko korupcji z 2003 r., ratyfiko-

wanej w 2006 r.

Czy rozważa się wprowadzenie nowych przepisów

regulujących zasady lobbingu w Polsce (Dzwonek),

które określałyby zasady kontaktowania się urzęd-

ników z przedstawicielami podmiotów zewnętrznych

zainteresowanych między innymi uczestnictwem

w zamówieniach publicznych?

I ostatnie pytanie: Czy rozważa się wprowadzenie

nowych regulacji ograniczających zjawisko konfliktu

interesów?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

W przetargu na obsługę polskiej prezydencji w Unii

Europejskiej w roku 2011 wzięło udział 14 firm.

Do

finału tego postępowania weszły cztery firmy.

Osta-

tecznie wygrało konsorcjum IT.

Expert i Cam Media,

a po podpisaniu umowy z Ministerstwem Spraw

Zagranicznych, przypomnę, o wartości ponad 34

mln zł, spółki, które wycofały się z ostatniego etapu

przetargu, wystąpiły jako podwykonawcy lub jako

współpracownicy firmy Cam Media.

Nasuwa się w tej

sytuacji oczywiste podejrzenie o zmowę przetargową.

Stąd moje pierwsze pytanie do pana ministra: Czy

stosowne organy państwa badały ten problem, czy

też walka ze zmowami przetargowymi odbywa się,

jak w wypadku bardzo wielu innych działań rządu

Donalda Tuska, tylko w sferze reklamy, tzn. przez

emitowanie spotów reklamowych o zmowach prze-

targowych?

Kolejna sprawa.

W 2011 r. spółka Cam Media,

poza obsługą polskiej prezydencji w rezultacie roz-

strzygnięcia postępowania, o którym mówiłam na po-

czątku, realizowała kampanię reklamową PO „Pol-

ska w budowie” w trakcie trwającej kampanii wybor-

czej do Sejmu obecnej kadencji.

Ta sama firma rów-

nież, jak donoszą media, prowadziła indywidualne

Minister Spraw Wewnętrznych

Bartłomiej Sienkiewicz

129

kampanie reklamowe ministrów w rządzie Donalda

Tuska: Pawła Grasia i Sławomira Nowaka.

Również

mamy jasne informacje z mediów o związkach osobi-

stych, koleżeńskich tych dwóch wspomnianych mi-

nistrów z osobami zasiadającymi we władzach spółki

Cam Media.

Stąd moje drugie pytanie, bardzo istot-

ne, do pana ministra: Czy te fakty, o których mówię,

miały, i jaki, wpływ na rozstrzygnięcie postępowania

(Dzwonek) o udzielenie zamówienia publicznego na

obsługę polskiej prezydencji?

Czy jakiś organ polskie-

go państwa to badał i jakie są rezultaty ewentual-

nych badań?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie marszałku.

Panie ministrze, w zasadzie pan minister stwier-

dził, że śledztwo nie jest zakończone i być może nie

można będzie uzyskać odpowiedzi na wszystkie py-

tania, ale mnie interesują takie oto treści.

Czy w wy-

niku nieprawidłowości przy zamówieniach publicz-

nych na obsługę prezydencji Polski w Unii Europej-

skiej oraz zakup usług teleinformatycznych Skarb

Państwa poniósł stratę?

Jeśli tak, to jaka to jest

strata?

I w uzasadnieniu tej informacji jest również

zarzut, że jedna ze spółek organizowała kampanię

wyborczą Platformy Obywatelskiej.

Moje pytanie

więc brzmi: Czy udział tej spółki, jeżeli taki udział

rzeczywiście miał miejsce, nie powodował naruszeń

ustawy Ordynacja wyborcza i ustawy o finansowaniu

partii politycznych?

Wreszcie chciałbym zapytać: Czy jest system ta-

kiej kontroli wewnętrznej, która by na etapie próby

dokonania nieprawidłowości w resortach mogła na

bieżąco uniemożliwiać takie działania?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie ministrze, otóż w swoim wystąpieniu pan

powiedział niewiele, dlatego że sprawa się toczy, CBA

ma swoje procedury, jest wiele wątków objętych ta-

jemnicą śledztwa, nie można ich ujawniać, czyli, in-

wie.

I teraz pytanie: W jaki sposób można zabezpie-

czyć w takim razie dalsze funkcjonowanie przetar-

gów, tak aby one były przeprowadzane prawidłowo?

To znaczy, pytanie moje zmierza do tego, czy po wy-

kryciu tych przestępstw rząd podjął działania, które

by uniemożliwiały ten proceder, który w chwili obec-

nej jest przedmiotem naszej debaty.

Sprawa dotyczy,

panie ministrze, wielu urzędników, i to urzędników

wysokiego szczebla.

Społeczeństwo zatem odnosi

wrażenie, że kradną wszyscy, począwszy od góry, od

ministrów, a skończywszy już nie powiem, na kim,

zaś długotrwale toczące się śledztwa powodują, że

tego typu opinia jest w społeczeństwie utrwalana.

Stąd nie wiem, czy nie warto by było, zresztą Sojusz

Lewicy Demokratycznej byłby za tym, powołać w tej

sprawie komisji śledczej Sejmu, skoro CBA kontrolo-

wane jest przez Sejm.

Byłoby to zasadne, tym bar-

dziej że dotyczy to urzędników i różnych powiązań,

także towarzysko-koleżeńskich, osób z wysokiego

szczebla, które brały udział w tego typu przestęp-

stwach.

(Dzwonek)

Już kończę, panie marszałku.

Panie ministrze, wiadomo, że to są długotrwałe

dochodzenia, ale niezwłocznym efektem winno być

to – i to jest apel do prokuratury, do CBA – aby tego

typu kwestie szybko zakończyć, wyciągnąć wnioski

i przeciwdziałać temu, co może nas jeszcze za chwilę

spotkać.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

strze!

Myślę, że na tej sali oczekiwaliśmy innej odpo-

wiedzi, i sądzę, panie ministrze, że pan sam też nie

jest usatysfakcjonowany tym, co powiedział.

Rozu-

miem, że śledztwo trwa i pewnych rzeczy nie można

ujawniać, ale też jestem przekonany, że nie o to w tej

informacji, w tej odpowiedzi, o którą wnosiliśmy do

pana premiera i do pana ministra, chodziło.

Zdajemy

sobie sprawę, że o pewnych rzeczach na tym etapie

mówić nie można z tej trybuny, ale jest, wie pan, za-

sada, którą obywatele polscy przywołują na naszych

spotkaniach, takie przysłowie: ryba psuje się od gło-

wy.

I to się powtarza.

Dzisiaj, kiedy Polacy spotykają

się z taką informacją, to nie dziwią się, że gdzieś tam

w gminie, w powiecie, wie pan, mają miejsce podob-

ne zjawiska.

Pochodzę akurat z takiego miasta,

gdzie sankcje nałożono i na prezydenta, jest za krat-

kami, bo też była zmowa dotycząca zamówień pub-

licznych.

Tak więc to się powtarza.

Poseł Anna Paluch

130

Panie ministrze, państwo jako koalicja rządzicie

od 2007 r. i w tym czasie, jak sądzę, jakieś służby

wewnętrzne miały baczenie na przebieg zdarzeń, o któ-

rych pan mówi.

Wobec tego troszeczkę dziwię się, że

nie można było tego wykryć, tym bardziej że w całej

pajęczynie powiązań, osób zaangażowanych w ten

proceder pojawiały się nazwiska, które są bardzo bli-

sko powiązane z osobami sprawującymi najwyższe

funkcje.

Chodziło nam o to, żeby uzmysłowił nam

pan i odpowiedział, jak z tym walczyć w tym zakre-

sie.

Pan też jest przecież osobą odpowiedzialną za

pewne kwestie, choć nie całkowicie, bo – jak pan

słusznie powiedział – są inne organy, które powinny

się nimi zajmować.

Jak ustosunkowuje się pan do tej

kwestii?

(Dzwonek)

Mam jeszcze jedno pytanie i prosiłbym, żeby ktoś,

niekoniecznie pan, mi na nie odpowiedział.

Chodzi

o przetarg wart 34 mln zł...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

Poseł Józef Rojek:

...dotyczący obsługi prezydencji, informacji o niej.

Kwota 34 mln zł dla mnie, człowieka z południa,

oznacza ok. 70 domów jednorodzinnych.

Polacy mó-

wią: 34 zł mln poszło ot tak.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Od 1994 r.

Polska objęta jest badaniem Indeksu Per-

cepcji Korupcji Transparency International – mię-

dzynarodowej organizacji zajmującej się przeciwdzia-

łaniem zjawiskom korupcji.

W roku 2005 Polska zaj-

mowała 70. miejsce na liście badanych państw.

W latach 2006 i 2007 zajęła miejsce 61.

W roku 2008

znalazła się na pozycji 58., zaś w roku 2009 – na 49.

W latach 2010–2012 Polska uplasowała się na pozycji

41.

Badania z 2013 r. usytuowały nasz kraj na pozy-

cji 38.

Na zdecydowanie niższych pozycjach znalazły

się kraje członkowskie Unii Europejskiej, z których

większość do tej pory znacznie nas wyprzedzała.

Tymi krajami kolejno są: Hiszpania, Łotwa, Słowe-

nia, Malta, Węgry, Litwa, Chorwacja, Czechy, Słowa-

cja, Włochy, Rumunia, Bułgaria i Grecja.

lenie informacji: Jakie rozwiązania w zakresie prze-

ciwdziałania nadużyciom w sferze publicznej pozwo-

liły na systematyczne eliminowanie zjawisk patolo-

gicznych?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ności śledcze prowadzone zarówno przez Centralne

Biuro Antykorupcyjne, jak i stołeczną Prokuraturę

Apelacyjną ujawniły dowody wskazujące na możliwe

zaistnienie nieprawidłowości podczas wyłaniania

firmy, podczas przetargu na obsługę polskiej prezy-

dencji w Radzie Unii Europejskiej.

Warto dodać, że

wartość przetargu na realizację tych zadań zamyka

się w granicach 34 mln zł, a łączna wartość rządo-

wych zleceń dla tejże firmy oscyluje wokół 50 mln zł.

Szef resortu spraw zagranicznych w jednym z wy-

wiadów zapewnił o dalszej współpracy z CBA i pro-

kuraturą, a w razie potrzeby – o wyciągnięciu daleko

idących, surowych konsekwencji.

Chciałbym zapytać: Czy w świetle tej wypowiedzi

istnieją przesłanki wskazujące na znacznie szerszy

zakres nieprawidłowości, które miały miejsce w re-

sorcie, i na dalszy rozwój tych wydarzeń?

Czy w związ-

ku z ujawnieniem możliwych nieprawidłowości wszyst-

kie inne rządowe przetargi i zlecenia dla tej firmy

zostaną ponownie poddane kontroli pod względem

korupcyjnym?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

strze, bardzo prosiłbym o uwagę, bo będę mówił o bar-

dzo ważnych kwestiach.

Chciałbym, żeby pan tę wy-

powiedź sobie zapamiętał, zanotował i za jakiś czas

powiedział mi, co pan w tej sprawie zrobił.

Panie ministrze, Polska jest penetrowana przez

duże międzynarodowe koncerny, które tworzą fun-

dusze korupcyjne, aby korumpować urzędników pub-

licznych w celu wygrywania przetargów na dostawę

sprzętu, usług, innych dóbr, których potrzebuje ad-

Poseł Józef Rojek

131

ministracja publiczna.

W 2007 r. wszczęto śledztwo

w sprawie korupcji stosowanej przez pracowników

firmy Philips.

W 2009 r. wpłynął akt oskarżenia do

sądu wobec 23 osób, a w 2013 r. doszło do skazania

w tej sprawie kilku osób.

Ustalono, że firma Philips

utworzyła wynoszący od 3 do 8% fundusz korupcyjny.

Zgromadzone na nim środki miały być przeznaczane

dla dyrektorów szpitali, które ogłaszały przetargi na

dostawę sprzętu medycznego.

Pan minister mówi, że

w związku z tym przypadkiem korupcji w naszym

prawie doszło do pewnych zmian systemowych.

Chciałbym zapytać: Jakie wnioski wyciągnięto ze

sprawy firmy Philips?

Nie wiem, czy pan minister wie,

a jeśli nie wie, to proszę sprawdzić, że firma Philips

zapłaciła karę.

Wie pan gdzie?

W Stanach Zjednoczo-

nych.

Zapłaciła 4,5 mln dolarów kary, ponieważ ame-

rykańska komisja giełdowa uznała, że jeśli firma Phi-

lips chce być na giełdzie w Stanach Zjednoczonych, to

musi zapłacić karę za korupcję, której dopuściła się

w Polsce.

Z tego, co wiem, w Polsce od 6 lat firma

Philips nie zapłaciła nikomu żadnej kary.

Tak więc chciałbym, żeby pan sobie to wziął do

serca i przygotował takie zmiany w prawie, które będą

służyły karaniu, w pewien sposób to sankcjonując,

dużych firm międzynarodowych, które traktują Pol-

skę jak kraj neokolonialny, w którym przekupuje się

urzędników po to, żeby zbyć swoje towary czy usługi.

Proszę wyciągnąć z tego wnioski.

(Dzwonek)

Muszę powiedzieć, że jest mi wstyd, gdy w moim

państwie dochodzi do tak gigantycznej korupcji,

a sprawa trwa 6 lat i jeszcze nie widać końca tej spra-

wy w sądzie, a już 3 lata temu Amerykanie wymusi-

li na firmie Philips zapłatę tak gigantycznej kary 4,5

mln zł.

To świadczy o tym, że niestety...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

...nie wyciągamy wniosków, panie ministrze.

Za-

pytam pana za jakiś czas o to, czy są jakieś zmiany

w prawie w tym zakresie.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Od kilkunastu lat Polska ratyfikuje szereg konwencji

międzynarodowych zwalczających korupcję, m.in.

w 2001 r. konwencję Narodów Zjednoczonych prze-

ciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowa-

nej, we wrześniu 2002 r. cywilnoprawną konwencję

Rady Europy o korupcji, w dniu 5 listopada 2002 r.

prawnokarną konwencję Rady Europy o korupcji,

w dniu 8 września 2006 r. konwencję Narodów Zjed-

noczonych przeciwko korupcji.

Moje pytania dotyczą właśnie tych konwencji.

Czy

polskie prawo zawiera wszystkie rozwiązania wska-

zane w tych konwencjach?

Jeżeli nie, to które z nich

mogą być w całości bądź w części realizowane i dla-

czego?

Które nie są realizowane?

Czy toczą się prace

nad nowelizacją obowiązującego prawa, by uzupełnić

te braki?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ację?

Wspomniana tutaj firma prowadziła kampanię

wyborczą wielu ważnych polityków Platformy Oby-

watelskiej.

Firma ta otrzymała potem z urzędów i in-

stytucji publicznych środki finansowe na wiele róż-

nych projektów i usług.

Pan minister mówi dzisiaj

tak: niezależna prokuratura prowadzi śledztwo, nie

możemy ujawniać tajemnic śledztwa.

Ale, panie mi-

nistrze, to Platforma Obywatelska oddzieliła urząd

prokuratora generalnego od urzędu ministra spra-

wiedliwości.

Pan mówi: 38 podejrzanych, 193 mln, 475 mln plus

jeszcze projekty, które były realizowane w urzędzie

statystycznym, w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

– mówię tutaj o kwotach, które są objęte śledztwem

prokuratury.

Panie ministrze, to nie jest tajemnica

śledztwa.

Pan powinien odpowiedzieć nam na pytanie,

ile otrzymała firma Cam Media w ramach różnego

rodzaju przetargów i kontraktów, a także na inne py-

tanie: Ile rząd, instytucje podległe rządowi, minister-

stwu wydają na PR?

Bo powinniście informować, a nie

prowadzić działalność marketingową.

Sprawa, o której rozmawiamy, panie ministrze,

nie jest nowa, bo interpelacje w tej sprawie wnosili

posłowie: Polaczek, Adamczyk.

(Dzwonek) Otrzymy-

wali odpowiedzi niepełne, nierzetelne.

To jest kolejna

kwestia.

Państwo lekceważycie ustawę o wykonywa-

niu mandatu posła i senatora, udzielacie niepełnych,

nierzetelnych...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

132

Poseł Stanisław Pięta:

...odpowiedzi na interpelacje.

Funkcja kontrolna

Sejmu jest wykonywana tylko w bardzo ograniczo-

nym zakresie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Obowiązujące przepisy antykorupcyjne nakładają na

posłów, senatorów, radnych i urzędników samorzą-

dowych obowiązek publikacji oświadczeń majątko-

wych.

Obowiązek ten nie dotyczy niektórych kierow-

ników jednostek administracji państwowej, często

tych, którzy mają bezpośredni wpływ na dysponowa-

nie majątkiem i pieniędzmi publicznymi wielkiej

wartości.

Czy w związku z tym planowana jest nowelizacja

prawa w zakresie jawności oświadczeń majątkowych

urzędników państwowych, ze szczególnym uwzględ-

nieniem tych, którzy mają wpływ na zarządzanie

majątkiem i pieniędzmi publicznymi?

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

rej dzisiaj rozmawiamy, ma wyjątkową przychylność,

nie tyko jeżeli chodzi o obsługę polskiej prezydencji,

w zasadzie wszystkich resortów, jak wynika z infor-

macji, którą otrzymali posłowie zadający pytania

w tej sprawie.

Ponad 50 mln różnego rodzaju zleceń

trafiło do tej spółki.

We wszystkich konkursach ofert,

które, jak rozumiem, organizowały te resorty, spółka

ta okazywała się najlepsza.

Nie bardzo wiemy dlacze-

go.

Co więcej, z kancelarii premiera, a także ze spółek

Skarbu Państwa podległych ministrowi skarbu pań-

stwa nie otrzymaliśmy do tej pory żadnych informa-

cji na ten temat.

Zdajemy sobie sprawę z tego, że

przez tę spółkę były zapewne obsługiwane np. rów-

nież spółki węglowe, Poczta Polska, cały szereg pod-

miotów, na które Skarb Państwa ma ogromny wpływ.

Chciałbym zapytać pana ministra: Czy państwo

sobie zrobiliście, rząd, któryś z resortów zrobił całą

mapę dotyczącą powiązań pomiędzy tą spółką a wszyst-

kimi podmiotami zależnymi od ministrów albo spó-

łek Skarbu Państwa?

Bardzo byśmy chcieli, realizując jako Sejm funk-

cję kontrolną wobec rządu, żeby wreszcie do nas

dotarła odpowiedź na pytanie, ile w ciągu 6 lat rzą-

dów Platformy Obywatelskiej spółka Cam Media za-

robiła pieniędzy publicznych.

I gdybyście państwo

byli uprzejmi nam taką informację dostarczyć, to

myślę, że wreszcie byłyby realne podstawy do poważ-

nej dyskusji na ten temat.

A tak, otrzymujemy mate-

riały wybiórcze, takie jakie ministrom się podobają,

i w związku z tym nasza rola w realizacji funkcji

kontrolnej Sejmu jest po prostu ograniczona.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Obywatelska.

Poseł Lidia Staroń:

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Panie Marszałku!

Podstawą działania funkcjonariuszy publicznych

i wydatkowania publicznych pieniędzy musi być jaw-

ność, transparentność, a także właściwy nadzór.

Wo-

bec powyższego mam pytania.

Jakie są podejmowane

działania w ministerstwie w zakresie zmiany prze-

pisów, aby proceder korupcji był bardzo ograniczony

albo w ogóle nie miał miejsca?

Czy i kiedy zostaną

wprowadzone zasady ochrony sygnalistów ułatwia-

jące wykrycie korupcji?

Taki obowiązek nakładają

konwencje przeciwko korupcji ratyfikowane przez

Polskę.

Dzisiaj tacy ludzie są bardzo często szykano-

wani.

Czy zostaną wprowadzone nowe regulacje

przeciwdziałające konfliktowi interesów?

Czy wpro-

wadzone zostaną przepisy regulujące zasady lobbin-

gu?

I w końcu już pytania w tej sprawie.

Czy Andrzej

M. jako dyrektor Centrum Projektów Informatycz-

nych był zobowiązany do składania corocznych oświad-

czeń majątkowych?

Jeśli tak, czy składał je w termi-

nie?

Czy te oświadczenia były na bieżąco weryfiko-

wane?

Czy stwierdzano jakieś nieprawidłowości i ja-

kie?

Jeśli nie składał oświadczeń majątkowych, to

z czego to wynikało?

Jeśli obowiązujące przepisy nie

nakładały na niego takiego obowiązku, to przede

wszystkim czy i kiedy planowana jest nowelizacja

prawa w tym zakresie?

Ja się bardzo często spotykałam z rozbieżnościa-

mi w zakresie interpretacji – czy to chodziło o szefów

funduszu ochrony środowiska, czy też innych jedno-

stek – czy takie oświadczenia powinny być składane

czy nie.

A uważam, że w końcu to w przepisach na-

leży uregulować i powinny te oświadczenia być jawne

i poddane zdecydowanej kontroli.

Dziękuję.

133

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, pani poseł.

Poseł Jarosław Zieliński:

strze!

Pan zastosował dwa zabiegi propagandowe,

jak to się teraz mówi: PR-owskie.

Pierwszy polega

na tym, że niezależna rzekomo instytucja CBA pro-

wadzi swoje postępowanie, także prokuratura,

w związku z tym rząd się do tego nie wtrąca, nic nie

wie, wszystko jest tajne, więc Wysoka Izba niewiele

się może dowiedzieć, a pan nie może tego ujawnić,

ponieważ byłoby to wbrew interesom śledztwa.

Chciałbym przypomnieć, że tutaj skojarzenia z po-

wiedzeniem: złapał Kozak Tatarzyna, a Tatarzyn

za łeb trzyma, gdyby je potraktować poważnie, mo-

głyby coś wyjaśniać.

Gdyby rzeczywiście chodziło

o to, że CBA coś rzetelnie robi, a rząd, pan minister

dokładnie, w imieniu premiera nadzorując tę służbę,

ma swoje zdanie, to tu następowałaby kolizja inte-

resów.

Ale jeżeli ta kolizja występuje, to tutaj nawet

nie ma potrzeby jej przywoływać, ponieważ Central-

ne Biuro Antykorupcyjne wbrew temu, co powinno

robić, od czasu odwołania pana ministra Mariusza

Kamińskiego nie jest tą służbą, która patrzy na ręce

władzy.

Jeżeli patrzy, to na ręce tym gdzieś tam na

niskim szczeblu, w gminach, lokalnie, w sprawach

mało niebezpiecznych dla rządu.

A jak wygląda

działalność tej służby po odwołaniu ministra Ka-

mińskiego w sprawach wielkich afer w rządzie, to

widzimy.

Tych afer było tak dużo, że chyba nikt nie

ma tutaj złudzeń.

W związku z tym ten pana zabieg,

panie ministrze, może działać tylko na bardzo na-

iwnych.

Zresztą przy okazji powiem, że jak żart brzmi zda-

nie – ja je zanotowałem – które pan wypowiedział, że

– cytuję chyba mniej więcej in extenso – rząd PO–

PSL uczynił z walki z korupcją jeden ze swoich prio-

rytetów.

To zdanie dzisiaj powinno być wyartykuło-

wane, jeżeli media by tym poważnie się zaintereso-

wały, w głównych dziennikach między 19 a 20.

Wów-

czas by się społeczeństwo mogło dowiedzieć czegoś,

zestawiając afery liczne, które znamy już, a jeszcze

wielu nie znamy, z tym zdaniem.

I drugi zabieg, panie ministrze, jest taki, że pan

mówi, iż nie jest problemem to, że są afery korupcyj-

ne w rządzie, tylko jakby sukcesem jest to, że one są

wykrywane.

No, panie ministrze, problem polega na

tym, że afer nie powinno być, a jest (Dzwonek) ich tak

dużo, że ten rząd, jak widać, i jego instytucje są prze-

żarte korupcją.

W związku z tym naprawdę proszę

poważnie traktować Sejm.

Gdyby pan chciał nam

cokolwiek wyjaśnić…

Już kończę, panie marszałku, ostatnie zdanie,

ostatni wątek.

…to powiedziałby pan tak: sporo wiem – bo pan

nadzoruje w imieniu premiera służby specjalne prze-

cież ostatnio, taka jest konstrukcja – ale nie mogę

wam powiedzieć zbyt dużo, ponieważ obradujemy

w konwencji otwartej; zorganizujmy zamknięte po-

siedzenie Sejmu, to powiem więcej.

Wtedy bym rozu-

miał, że pan chce coś nam wyjaśnić.

A inaczej rozu-

miem, że pan chce po prostu ukrywać to wszystko.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Bardzo złożone to zdanie.

Pani posłanki Olechowskiej nie widzę.

wiedliwość.

Poseł Andrzej Adamczyk:

Dziękuję bardzo.

wie Posłowie!

28 maja oraz 31 maja wraz z panem

posłem Jerzym Polaczkiem złożyłem 2 interpelacje

kierowane do wszystkich resortów, w tym także do

Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Jedna z nich

dotyczyła pytań, jakie usługi i zlecenia wykonywała

na rzecz państwa i instytucji, czyli w tym przypadku

Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, firma Cam Me-

dia, na jaką kwotę opiewały wszystkie zlecenia, ile

ze zleceń dla firmy Cam Media SA wynikało z prze-

targów, a ile było zleconych z tzw. wolnej ręki, jakie

zlecenia i usługi wykonywały dla państwa firmy lub

podmioty powiązane z Cam Media w sposób właści-

widziany sposób.

Te dwie interpelacje zostały zare-

jestrowane w KPRM 13 czerwca.

Panie ministrze, czy pan wie, czego boi się Donald

Tusk?

Czy pan wie, czego boi się szef Kancelarii Pre-

zesa Rady Ministrów?

Czy pan wie, czego boją się

urzędnicy KPRM?

Do dzisiaj nie otrzymaliśmy żad-

nych informacji na ten temat.

Pomimo tego, że upo-

minaliśmy się publicznie o informację KPRM, urzęd-

nicy premiera Tuska milczą.

Co ukrywają, panie

ministrze?

Czego się boją?

Czego boi się minister

skarbu?

Czego boi się minister transportu?

Czego boi

się minister gospodarki?

Kierowaliśmy interpelacje

do każdego z nich, aby odpowiedzieli, czy spółki, któ-

rych ministrowie są organami założycielskimi, czy

inne podmioty zależne od ministrów zlecały firmie

Cam Media zadania i prace.

Uzyskaliśmy odpowiedź,

że to tajemnica handlowa, że wydatkowanie publicz-

nego grosza to dane objęte tajemnicą handlową.

Cze-

go boi się KGHM?

Czego boi się Lotos?

Czego boi się

PKP SA?

134

Nie udziela się informacji na ten temat.

Pragnę

tylko powiedzieć, że według informacji, którą uzy-

skaliśmy wraz z posłem Polaczkiem, suma dotych-

czasowych zleceń, jeżeli chodzi o wszystkie resorty,

to 46 mld zł.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

formacja jest w sprawie nieprawidłowości przy zamó-

wieniach publicznych.

Prokuratura Apelacyjna w War-

szawie wspólnie z Centralnym Biurem Antykorupcyj-

nym prowadzą w tej sprawie postępowanie.

Po zbada-

niu 130 przetargów okazało się, że według prokuratu-

ry 26 jest związanych z postawionymi zarzutami.

Moje pytania zmierzają do tego, czy te 26 przetar-

gów, które są objęte postępowaniem prowadzonym

przez prokuraturę wspólnie z CBA, przechodziło

przez kontrolę wewnętrzną.

Czy był prowadzony au-

dyt wewnętrzny, czy były prowadzone kontrole na-

stępcze przez inne instytucje, chociażby przez Urząd

Zamówień Publicznych?

Czy przetargi ogłaszano

zgodnie z przepisami o zamówieniach publicznych?

Czy były ostrzeżenia?

Czy w tym zakresie były kon-

trole Najwyższej Izby Kontroli?

Jeśli były takie kon-

trole, audyty bądź też kontrole następcze, proszę

o informacje, kiedy były, w jakim trybie, jakie insty-

tucje je wykonywały, jakich dokonano ustaleń i jak

ocenia się skuteczność szczególnie kontroli wewnętrz-

nej i audytu wewnętrznego.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

strowie!

Globalna kwota przeznaczona, następnie wy-

dana przez Polskę na obsługę całej prezydencji

w 2011 r. od początku przerażała i porażała swoją

wielkością, bo około 430–450 mln zł to rzeczywiście

rekord na skalę unijną.

Przypomnę, że jest to kwota

około 120 mln euro.

Bezpośrednio po nas obejmujący

prezydencję Duńczycy wydali 35 mln euro, a obecnie

sprawujący prezydencję Grecy planują wydać 50 mln

euro.

Rzeczywiście zaplanowaliśmy ogromne pienią-

dze.

W dodatku dzisiaj się okazuje, że te pieniądze

były wydatkowane w sposób nieracjonalny, podejrze-

wa się, że były łapówki, ustawione przetargi.

W 2011 r. występowałem ze stosowną interpelacją

do pana premiera Tuska, prosząc, apelując o ograni-

czenie kosztów tej prezydencji.

Otrzymałem odpo-

wiedź i zapewnienie pana premiera, iż oprócz tych

pieniędzy zaplanowano dodatkowo kilkanaście mi-

lionów i będzie to sponsorowane przez podmioty pry-

watne.

To dodaje smaku, jeżeli chodzi o to, ile prezy-

dencja nas kosztowała.

Prosiłbym o ustosunkowanie się w swojej odpo-

wiedzi do następujących stwierdzeń: Uprzejmie in-

formujemy, iż na bieżąco prowadzone są działania

mające na celu efektywne wykorzystanie środków

przewidzianych w programie.

W szczególności na

bieżąco prowadzony jest monitoring wydatkowania

środków, a wprowadzony system sprawozdawczości

pozwala na bieżącą identyfikację oszczędności.

Środ-

ki wydatkowane są w sposób celowy i oszczędny.

Chciałbym zapytać, panie ministrze, jak się pan

ustosunkuje do tych informacji.

Okazuje się, że naj-

prawdopodobniej ta sprawozdawczość nie spełniła

oczekiwań, ten monitoring nie był taki, jak zapowia-

dano, a w efekcie mamy aferę, która bulwersuje mi-

liony Polaków.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

na obsługę medialną prezydencji Polski w Unii Eu-

ropejskiej były konsultowane bezpośrednio z mini-

strem Sikorskim?

Czy wydatki Ministerstwa Spraw

Zagranicznych na prezydencję także były bezpośred-

nio konsultowane z panem ministrem Sikorskim?

Czy

dymisja Sławomira Nowaka miała związek z akcją

CBA wobec spółki Cam Media?

Jeszcze jedna sprawa, o której szerzej mówiłam

na poprzednim posiedzeniu Sejmu zarówno w pyta-

niach kierowanych do ministra spraw zagranicznych,

jak i w oświadczeniu.

Chcę to powtórzyć w pana obec-

ności.

Dlaczego w miastach na Ukrainie, w których

jest konsulat Rzeczypospolitej Polskiej, odsyła się

ludzi do prywatnej firmy?

Za pośrednictwem tej fir-

my, prawdopodobnie nomenklaturowej, jak twierdzą

mieszkający tam Polacy, mają oni składać wnioski

o wizy, które ta firma kieruje do konsulatu.

Kiedy

o to pytałam, pan minister powiedział, że jest to uła-

twienie, bo nie muszą jeździć do konsulatów.

135

Rzecz polega na tym, że w miastach, gdzie są kon-

sulaty, odsyła się tych ludzi do prywatnej firmy, gdzie

muszą płacić ciężkie pieniądze za to, że tam składają

wniosek, a firma ta kieruje wniosek do konsulatu

w tym samym miejscu.

Czy organy państwa zamie-

rzają się przyjrzeć tej sprawie, ponieważ w opinii Po-

laków mieszkających na Ukrainie sprawa ta ma tak-

że podłoże korupcyjne?

Myślę, że w imię dobrej

współpracy z Polakami mieszkającymi na Ukrainie

nasz rząd, rząd państwa polskiego, powinien tę spra-

wę wyjaśnić jak najszybciej.

Czy ta sprawa jest panu

znana?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

W kontekście relacji instytucji dysponujących środ-

kami publicznymi z firmą Cam Media chciałbym za-

dać kilka pytań i prosić o odpowiedź na piśmie.

Chciałbym się dowiedzieć, jakie inne konkretne

podmioty korzystające ze środków publicznych, szcze-

gólnie myślę tutaj o spółkach Skarbu Państwa i pod-

miotach od nich zależnych, korzystały z usług tej

firmy.

Czy rząd i pan minister dysponują dokładną

listą tych firm, jak również trybem, w jakim firma

Cam Media została wybrana przez nie do realizacji

konkretnych działań, i jakie to były działania?

Czy

dysponuje pan informacjami, jakie usługi miały zo-

stać zrealizowane przez spółkę Cam Media i czy zo-

stały one zrealizowane?

Jeśli zostały zrealizowane,

to kto to sprawdzał?

Czy ktoś w ogóle sprawdzał, czy

ta firma te rzeczy, do których była zobowiązana, zre-

alizowała?

Jakie kwoty otrzymała spółka Cam Media

od poszczególnych spółek Skarbu Państwa lub pod-

miotów zależnych?

Chciałbym się również zapytać,

czy wśród tych spółek lub podmiotów zależnych od

Skarbu Państwa, które korzystały z usług firmy Cam

Media, są takie, które korzystały lub korzystają z po-

mocy publicznej z budżetu państwa.

Myślę, że w tym

świetle jest to interesująca informacja.

Chciałbym prosić, aby na te pytania, na które pan

nie będzie w stanie odpowiedzieć tutaj, na sali ple-

narnej, odpowiedział pan konkretnie na piśmie.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

od kilku miesięcy informowana jest o podejrzeniu

o korupcję osób związanych z zamówieniami na za-

kup sprzętu i usług teleinformatycznych przez Cen-

trum Projektów Informatycznych byłego Minister-

mendę Główną Policji.

Funkcjonariusze CBA wkro-

czyli do siedziby spółki Cam Media, która w ostatnich

larią premiera i spółkami Skarbu Państwa.

Głównym akcjonariuszem firmy Cam Media jest

luksemburska spółka Cam West, której menedżera-

mi są osoby urodzone w Maroku.

We wrześniu 2013 r.

firma Cam Media wygrała przetarg na obsługę re-

klamową Poczty Polskiej na kwotę około 7 mln zł.

Wcześniej, w 2011 r., firma ta dostała zlecenie na

przygotowanie kampanii wyborczej Platformy Oby-

watelskiej „Polska w budowie” za ponad 600 tys. zł.

Dlatego kieruję do pana ministra pytania: Czy fir-

ma Cam Media, która organizowała konferencje zwią-

zane z polską prezydencją w Unii Europejskiej ze środ-

ków publicznych, została wybrana w sposób transpa-

rentny?

Czy o wyborze tej firmy nie decydowały ujaw-

nione publicznie ścisłe związki ze środowiskiem Plat-

formy Obywatelskiej, z takimi politykami, jak Sławo-

mir Nowak czy Paweł Graś?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Powiem szczerze, że spodziewałam się i właściwie nie

jest to jakąś szczególną nowością, że państwo jak

gdyby wywiniecie się od rzeczowej odpowiedzi na na-

sze pytania, powołując się na tajemnicę śledztwa.

Tajemnica śledztwa tajemnicą śledztwa, natomiast

pytania były bardzo konkretne.

Po pierwsze, było

pytanie o nadzór.

Przecież nie jest możliwe, jeżeli

defraudowana jest tak spora kwota, że minister kon-

nie panuje nad tym, albo nie uruchamia jakichś okre-

ślonych mechanizmów kontrolnych w tej sprawie.

To

znaczy, że kontrola w tych ministerstwach nie działa.

Policji nie ma takich mechanizmów?

Przecież wciąż

mamy do czynienia z jakąś korupcją przy tych więk-

szych zamówieniach publicznych i przetargach w Ko-

mendzie Głównej Policji.

Co wreszcie z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrz-

nego?

Wygłosił pan tu laudację na temat CBA.

Wie

Poseł Gabriela Masłowska

136

nadzoruje pracę służb specjalnych i powinien mieć

wiedzę przynajmniej w takim momencie, kiedy zda-

rzenie bije dość poważnie w podstawy ekonomiczne

państwa.

Sam pan tutaj stwierdził, że ono bije w pod-

stawy ekonomiczne państwa.

Nie może być tak, że

służba o tym wie, a premier tak naprawdę o tym nie

wie.

Powinien o tym wiedzieć, żeby przeciwdziałać,

żeby dymisjonować, oczywiście w sposób bardzo

umiejętny, bez szkody dla śledztwa, żeby ta patologia

się nie rozwijała.

Co z Agencją Bezpieczeństwa We-

wnętrznego?

Przecież wiemy, jakie są techniki ochra-

niania tego typu przetargów, jaką wiedzę powinni

mieć agenci bezpieczeństwa wewnętrznego w tej

sprawie.

To co?

Nie przekazywali tej wiedzy czy go-

dzili się na to, co się działo?

Jako funkcjonariusze

powinni mieć dobre rozeznanie, jeśli zachodziły tam

elementy zmowy.

Panie ministrze, nie wywiniecie się.

W tej sytua-

cji zabrakło nadzoru albo celowo nie było tego nad-

zoru.

Odpowiedzmy sobie dokładnie w tej Izbie na te

pytania.

Rozumiem, że prokuratura prowadzi śledz-

two, rozumiem, że potrzebne są pewne elementy,

które to śledztwo ochronią, które spowodują, że bę-

dzie ono rzetelne i prawdziwe, ale moje pytanie

brzmiało dokładnie tak: Czy odpowiedzialni za nad-

nych resortach ministrowie lub inni funkcjonariusze

publiczni dopełnili obowiązków?

O odpowiedź na takie

pytanie prosiłam, a nie o numer śledztwa i stwier-

dzenie, że pan nie może nic o tym śledztwie powie-

dzieć.

Jesteście za to odpowiedzialni.

To jest nie tyl-

ko odpowiedzialność polityczna.

Dlatego będę chcia-

ła, żeby protokoły z dzisiejszego posiedzenia zostały

przesłane panu prokuratorowi generalnemu, bo wszę-

dzie mówicie, szczególnie w mediach, że komisję śled-

czą powołuje się wtedy, jeśli organy nie działają.

To

naprzód zapytam pana prokuratora generalnego albo

mu wyślę.

Niech mi odpowie w odpowiednim czasie,

może po zakończeniu śledztwa, czy zbadał, czy prezes

Rady Ministrów Donald Tusk i inni funkcjonariusze

publiczni w sposób właściwy przeprowadzali zamó-

wienia publiczne albo sprawowali nadzór nad zamó-

wieniami publicznymi na wykonanie projektów in-

formatycznych z różnych dziedzin.

Tu jest istota

sprawy, panie ministrze.

Będę chciała, żeby proku-

rator generalny to dzisiejsze wystąpienie wniosko-

dawców, jedno i drugie, dokładnie przeczytał.

Dzisiaj SLD mówi, że zbiera podpisy pod wnio-

skiem o komisję śledczą.

Ten wniosek już jest, Soli-

darnej Polski, o powołanie komisji śledczej w sprawie

gigantycznej afery, wypompowania gigantycznych

pieniędzy z kieszeni podatników.

Jak wyglądamy,

jeżeli zagraniczne firmy już wskazują, gdzie można

pójść i załatwić sprawę w polskich urzędach?

Prze-

cież to jest wstyd.

Jesteśmy, słuchajcie państwo, zu-

pełnie bezbronni wobec zewnętrznych działań korup-

cyjnych, dlatego że na to, panie ministrze, po prostu

pozwalacie.

Dlatego jeszcze raz mówię: źle się stało,

że nie było dzisiaj Donalda Tuska.

Albo się boi, albo

ma coś do ukrycia.

Dlaczego dzisiaj nie stanął tutaj

i nie wytłumaczył, jak ta sprawa wygląda i jak dopil-

nował swoich obowiązków?

Rządzenie to nie zabawa.

To przede wszystkim odpowiedzialność za stan pań-

stwa i za jego ekonomiczne podstawy, i nie tylko.

Tu-

taj Donald Tusk kompletnie nie zdał egzaminu.

Po-

winien odpowiedzieć prokuratorowi na pytanie, co

zrobił, żeby te mechanizmy absolutnie ograniczyć.

Co zrobił w kwestii nadzoru, czy wymagał tego nad-

zoru od swoich ministrów?

To jest pytanie.

Wreszcie

czy ci ministrowie wymagali od swoich podwładnych,

od komendanta głównego Policji.

Oni wszyscy dzisiaj

pytają: O co chodzi?

A że pieniądze popłynęły, kogo

to interesuje?

(Dzwonek) Jedynie opozycja może się

czepiać.

Szanowni państwo, kondycja państwa, jeśli

chodzi o sferę korupcji, jest fatalna.

Kondycja Polski

jest po prostu fatalna.

Tracimy na tym ciężkie milio-

ny.

I mówimy, że jesteśmy – i stawiam taką tezę –

bardzo bogatym krajem, tylko wciąż nie mamy go-

spodarza i cieknie we wszystkich miejscach do pry-

watnych kieszeni, tych, do których mają pójść te

pieniądze.

Tak że, panie ministrze, jestem absolutnie nieusa-

tysfakcjonowana pana odpowiedzią, proszę o odpo-

wiedź na piśmie, która będzie załączona do protoko-

łu, który wyślemy do prokuratora generalnego, aby

te wątki, aby to się na tym nie skończyło, jak mówi

pan premier, i chce ograniczać to do afery tzw. urzęd-

niczej...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

...myśląc, że to jest takie nic, a miliony i miliardy

mówią same za siebie.

Nie, prokuratura powinna zba-

dać, czy była wina w nadzorze.

I to jest clou całej

sprawy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Chciałem na po-

czątku tylko jedną rzecz wyjaśnić, bo w tym drugim

wystąpieniu wnioskodawcy o informację bieżącą po-

Poseł Beata Kempa

137

jawiła się kwestia, którą chyba powinniśmy natych-

miast wyjaśnić na tej sali.

Otóż jeśli istnieją jakieś

informacje, że zagraniczne firmy wskazują, gdzie

można coś załatwić w polskich urzędach, to, jak ro-

zumiem, mówimy o przestępstwie, o korupcji.

Chcia-

łem tylko przypomnieć, że obowiązkiem funkcjona-

riusza publicznego, tak samo mnie, jak i każdego in-

nego, w momencie, kiedy uzyskuje informację o tego

rodzaju działaniach, jest niezwłoczne powiadomienie

odpowiednich organów, co, jak rozumiem, będzie

miało miejsce natychmiast po tych słowach na tej

sali.

Nie bardzo sobie wyobrażam, żeby było inaczej,

czyli tego rodzaju gołosłowne stwierdzenie.

Powracając do istoty sprawy, chciałem bardzo po-

dziękować Wysokiej Izbie za pytania i za zaintereso-

wanie tą kwestią.

Mam nadzieję, że ze względu na

tryb tej debaty będę mógł szczegółowo odpowiedzieć

na piśmie, ustosunkowując się do szeregu szczegóło-

wych pytań, jakie padły, i zrobię to z przyjemnością,

gdyż były to ważne i istotne pytania.

Odnosząc się do

meritum, chcę powiedzieć, że nikt się tutaj od nicze-

go nie wywija, a już szczególnie od odpowiedzialno-

ści.

Po prostu stosuje się prawo, a prawo mówi wy-

raźnie, że jeśli coś jest objęte śledztwem prokurator-

skim, to prokurator jest gospodarzem i on udziela

informacji ze śledztwa.

To jest pierwszy element.

Element drugi, coś, co jest sprawdzane, nie może być

przedmiotem informacji, ponieważ sprawdzenie się

nie zakończyło.

W momencie zakończenia czynności

kontrolnych można ewentualnie mówić o informa-

cjach, które są efektem tych działań.

Póki nie zakoń-

czono działania, nie można mówić o efekcie.

To jest

istota sprawy, która została tutaj bardzo wyraźnie

poruszona przez państwa posłów z opozycji.

Otóż rząd

nie posiada żadnych informacji, oprócz tych o cha-

rakterze doniesień medialnych, które mogłyby w ja-

kikolwiek sposób przesądzać o prawdziwości tych

doniesień w zakresie powiązania niektórych spółek

z aferą informatyczną, jaka miała miejsce w MSWiA,

dawnym, byłym MSWiA, parę lat temu.

Otóż tego związku, który tutaj państwo posłowie

z pewną regularnością przedstawiali – wpisując

w to pewne kontrowersje wokół obecnie działających

na rynku medialnym firm i infoafery, jak to zwykło

się nazywać, sprzed paru lat – w sposób faktyczny na

dzień dzisiejszy z wiedzy, jaką posiada rząd, po-

twierdzić się nie da.

Rozumiem ten zabieg.

On oczy-

wiście na pewno ma swój sens i pewną dynamikę

emocjonalną, natomiast bardzo mi przykro, ale nie

mogę potwierdzić tego związku w świetle wiedzy,

jaką posiadam.

Kolejne rzeczy, o których chciałbym powiedzieć.

Bardzo dziękuję pani poseł Małgorzacie Pępek za

zacytowanie rankingu, który właściwie jest odpowie-

dzią na część pytań, jakie padły na tej sali.

Tak, od

roku 2005 Polska w rankingach Transparency Inter-

national przesunęła się o 50%, to znaczy ten skok

dokonał się za rządów Donalda Tuska, a nie za rzą-

dów innych formacji politycznych i innych premie-

rów.

To przesunięcie nie jest efektem PR-owskiego

zabiegu rządu, tylko jest efektem zewnętrznej, po-

wszechnie, międzynarodowo uznanej oceny, która

nie jest oceną subiektywną, tylko jest oceną formu-

łowaną przez organizacje międzynarodowe.

(Poseł Anna Paluch: Mówimy o ocenie percepcji

korupcji, panie ministrze.)

Kolejna rzecz, o której chciałbym tutaj powie-

dzieć.

Parę pytań dotyczyło zamiarów rządu w tej

sprawie.

Otóż chcę powiedzieć, że w tej kwestii dzie-

je się bardzo dużo rzeczy i pokazują to nie tylko ran-

kingi percepcji.

Chciałbym jedynie przypomnieć, że

percepcja jest w tej sprawie kluczowa, ponieważ to

percepcja zapobiega korupcji.

W krajach, w których

szaleje korupcja, nikt o korupcji nie mówi, ponieważ

tak naprawdę jest ona traktowana jako coś normal-

nego.

W krajach, w których korupcja jest ścigana,

percepcja korupcji jest wysoka.

Dlatego właśnie ten

wskaźnik Transparency International jest uważany

za jeden z najważniejszych wskaźników skuteczności

walki z korupcją.

Przede wszystkim jest rządowy program antyko-

rupcyjny, który jest jednym z priorytetów Minister-

stwa Spraw Wewnętrznych.

Niedługo zostanie opub-

likowany i mam nadzieję, że zostanie zaakceptowany

przez rząd.

To wieloaspektowy, pierwszy w Polsce

narodowy program zwalczania korupcji posługujący

się bardzo różnymi instrumentami, w którym także

są kwestie, o których część z państwa posłów zechcia-

ła dzisiaj wspomnieć, a więc sygnaliści, a więc więk-

sza przejrzystość, jeśli chodzi o transparentność

wszystkich przepisów prawa dotyczących zamówień

publicznych, elementy uniemożliwiające zmowę prze-

targową itd.

Jest to program ramowy, wypracowy-

wany zarówno między instytucjami państwowymi,

jak i służbami specjalnymi.

Dalej, są programy informacyjne z Centralnego

Biura Antykorupcyjnego.

Miesiąc temu na terenie

Sejmu odbyła się wielka konferencja Centralnego

Biura Antykorupcyjnego, podczas której przedsta-

wiono bardzo dokładne informacje na temat całości

zwalczania korupcji w Polsce, z udziałem UOKiK,

innych instytucji państwowych, a także NIK.

Ta

konferencja odbywająca się w tym gmachu była opo-

wieścią o tym, jak skutecznie można zwalczać korup-

cję w Polsce.

(Poseł Anna Paluch: Da się tylko opowiedzieć.)

Ostatnią historią, o której chciałbym wspomnieć

– jeśli chodzi o te sprawy, co do których nie zdążę się

odnieść, na pewno odpowiem pisemnie, będzie to dla

mnie oczywiście zaszczyt wystosowania takich odpo-

wiedzi dla Wysokiej Izby – jest jeden głos, który mnie

w pewnym sensie bardzo poruszył.

Mówię o wystą-

pieniu pana posła Mularczyka w zakresie koncernów

międzynarodowych.

Istotnie jest to bardzo poważny

problem i zgadzam się z konkluzją, że obecny stan

w tej sprawie nie jest zadowalający.

Niemniej proszę

ustawa o szczególnej odpowiedzialności podmiotów

Minister Spraw Wewnętrznych

Bartłomiej Sienkiewicz

138

zbiorowych.

To jest ustawa mówiąca, że można za-

wiesić dostęp do pieniędzy publicznych firmie, której

działanie wskazuje na to, iż to ona jako podmiot po-

nosi odpowiedzialność, a nie ponoszą jej poszczególni

ludzie dokonujący korupcji.

Na czym polega problem?

Otóż problem polega na

tym, że na gruncie tego doskonałego rozwiązania praw-

wyrok, ponieważ to rozwiązanie przez prokuraturę

i sądy nie jest przyjmowane jako rozwiązanie, które

szerzej wykorzystywane mogłoby działać lepiej.

Jeste-

chodzi o wiele aspektów, też aspekty korupcyjne, i je-

stem przekonany, że wspólnymi wysiłkami zarówno

Policji, CBA, jak i na pewno Prokuratury Generalnej

będziemy w stanie uruchomić ten proces po to, aby sku-

tecznie zwalczać przypadki działania koncernów mię-

dzynarodowych w Polsce, które przekraczają polskie

prawo.

Jest to element systemu antykorupcyjnego.

Jeszcze jedna uwaga w tej odpowiedzi dotycząca

tego, co przez niektórych z panów posłów było okre-

ślane jako zabiegi PR-owskie.

To nie jest zabieg

PR-owski, to przede wszystkim jest prawo.

Zatem

jeśli chodzi o podstawowy zarzut, który brzmiał, że

w Polsce nadal jest korupcja, to proszę państwa, ko-

rupcja jest patologią dotyczącą większości państw

liberalnej demokracji i to jest pewnego rodzaju tylko

i wyłącznie kwestia poziomu.

Na podstawie statysty-

ki, którą dysponujemy, możemy powiedzieć, że Polska

w tej sprawie nie ma czego specjalnie się wstydzić,

mamy bardzo dobrą pozycję w rankingu.

Natomiast co do istoty sprawy chciałbym powie-

dzieć, że nadal są na drogach pijani kierowcy, tak jak

nadal zdarzają się sytuacje, w których obywatele

przywłaszczają nie swoje mienie.

Otóż rzecz nie w wy-

stępowaniu pewnego zła w życiu publicznym, bo ono

jest w pewnym sensie wpisane w ludzką naturę

(Dzwonek), rzecz w zdolności odpowiedzialnego zwal-

czania tego zła w sposób systemowy.

I ten rząd to

robi.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję także za zapowiedź udzielenia odpowie-

dzi na piśmie w tych szczegółowych sprawach, któ-

rych nie uwzględnił pan w wypowiedzi kończącej

debatę.

Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie

nierzy niezawodowych oraz niektórych innych

Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony

Narodowej pana Czesława Mroczka o zabranie głosu

w Ministerstwie Obrony Narodowej

dowy projekt ustawy o zmianie ustawy o powszech-

wodowych oraz niektórych innych ustaw.

Proszę państwa, mija trzyletni okres działania

Narodowych Sił Rezerwowych.

Dzięki temu zebrali-

śmy doświadczenia w zakresie funkcjonowania tej

instytucji i mamy podstawę do przygotowania nie-

zbędnych korekt w systemie prawnym, które pozwo-

lą na doskonalenie tej instytucji, na lepsze działanie

Narodowych Sił Rezerwowych.

Usprawnienia i do-

skonalenia funkcjonowania Narodowych Sił Rezer-

wowych chcemy dokonać poprzez zmiany w następu-

jących obszarach: zwiększenie atrakcyjności służby,

ściślejsze powiązanie tej służby z przeznaczeniem

i działalnością jednostek wojskowych i racjonalizacja

wykorzystania posiadanych zasobów.

W naszym prze-

konaniu znowelizowane przepisy nie tylko usprawnią

funkcjonowanie NSR, ale również podniosą atrakcyj-

ność tego rodzaju służby wojskowej.

Jednocześnie

niniejszą regulacją dostosowujemy terminologię do

aktualnie obowiązującego porządku prawnego oraz

dokonujemy deregulacji i uproszczenia przepisów,

przez co – mamy taką nadzieję – staną się one bar-

dziej przejrzyste i zrozumiałe.

Proszę państwa, teraz w skrócie przedstawię

główne obszary zmian.

Jak wynika z projektu, insty-

tucja NSR określona jest dwoma podstawowymi ak-

tami prawnymi: ustawą o powszechnym obowiązku

niu żołnierzy niezawodowych.

Omówię obszary

zmian dokonywane w ustawie o powszechnym obo-

wiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.

Jeśli chodzi o zmiany w zakresie naboru i uzupeł-

niania stanowisk służbowych do NSR oraz jego wy-

korzystania i funkcjonowania, to wprowadzamy moż-

liwość pisemnego aneksowania kontraktu na wyko-

nywanie obowiązków w ramach NSR oraz wskazuje-

my przypadki, w których będzie możliwa zmiana

treści kontraktu oraz sposób jej wprowadzania, bez

potrzeby zawierania nowego kontraktu, a tym sa-

mym bez potrzeby ponownej weryfikacji i sprawdza-

nia kandydata do NSR.

Znosimy ograniczenia czasowe dotyczące terminu

zawierania kontraktów na wykonywanie obowiąz-

ków w ramach NSR z żołnierzami w czynnej służbie

wojskowej oraz ustalamy zasady stosowane przy ich

zawieraniu w przypadku tych żołnierzy.

Minister Spraw Wewnętrznych

Bartłomiej Sienkiewicz

139

Umożliwiamy nadawanie przydziałów kryzyso-

wych również żołnierzom zwalnianym z czynnej służ-

by wojskowej, zawodowej służby wojskowej lub służby

kandydackiej oraz wprowadzamy możliwość doręcza-

nia kart przydziału kryzysowego kandydatom do

NSR w czasie pełnienia przez nich czynnej służby

wojskowej.

Określamy przesłanki dokonywania zmiany przy-

działu kryzysowego.

Zmiana przydziału kryzysowe-

go żołnierzowi rezerwy będzie możliwa w razie wy-

stąpienia celowości wyznaczania na inne stanowisko

służbowe.

Określamy szczegółowo przesłanki tej

zmiany.

Rozszerzamy przypadki unieważnienia przy-

działu kryzysowego z jednoczesnym dostosowaniem

nazewnictwa tej czynności do przepisów Kodeksu

postępowania administracyjnego.

Zastępujemy ter-

min „unieważnienie” terminem „uchylenie”.

Znosimy ograniczenie górnej granicy 15 lat, jeśli

chodzi o możliwość pozostawania na przydziale kry-

zysowym.

Dostosowujemy regulacje do potrzeb kie-

rowania osób do wojskowych pracowni psychologicz-

nych, w tym w celu wykonywania obowiązków w ra-

mach NSR.

Modyfikujemy system powoływania

żołnierzy rezerwy na przydziałach kryzysowych do

czynnej służby wojskowej.

Wprowadzamy regulację uwzględniającą szczegól-

ny rodzaj zobowiązań podjętych ochotniczo przez

żołnierzy rezerwy posiadających nadane przydziały

kryzysowe, w tym w zakresie możliwości pełnienia

służby wojskowej w trybie natychmiastowego sta-

wiennictwa.

Dajemy umocowanie dowódcom jedno-

stek wojskowych w zakresie prowadzenia zwykłych

postępowań dotyczących wydania stosownego po-

świadczenia bezpieczeństwa żołnierzom rezerwy wy-

konującym obowiązki w ramach NSR.

Rozszerzamy

zakres zakazu brania udziału w umundurowaniu

oraz z odznakami wojskowymi w zgromadzeniach

o charakterze politycznym również na żołnierzy re-

zerwy posiadających nadane przydziały kryzysowe.

Rozszerzamy zakres tego zakazu.

Wprowadzamy

ustawowe umocowanie instytucji opiniowania służ-

bowego żołnierzy rezerwy wykonujących obowiązki

w ramach NSR.

Omówię teraz zakres szkolenia żołnierzy rezerwy.

Zakres ten podlega zmianie w ustawie o powszech-

nym obowiązku obrony.

Wprowadzamy możliwość

zobowiązania żołnierzy Narodowych Sił Rezerwo-

wych do odbycia jednorazowo ćwiczeń wojskowych

długotrwałych w okresie łącznego pozostawania na

przydziale kryzysowym.

Umożliwiamy ochotnicze

odbywanie ćwiczeń wojskowych w jednostkach przez

żołnierzy NSR.

Umożliwiamy odbywanie ćwiczeń

wojskowych w uczelniach i szkołach wojskowych oraz

ośrodkach szkolenia.

Wprowadzamy możliwość do-

konywania zmiany w planie ćwiczeń wojskowych

rotacyjnych na wniosek żołnierza, w tym w szczegól-

ności w przypadku uzasadnionym jego sytuacją ro-

dzinną i zawodową.

Dostosowujemy regulacje doty-

czące pełnienia okresowej służby wojskowej do sytu-

acji żołnierzy zawodowych, w tym uwzględniamy

możliwość jej pełnienia w związkach organizacyjnych

Sił Zbrojnych oraz poza granicami państwa.

Wydłu-

żamy możliwy czas trwania okresowej służby wojsko-

wej za zgodą żołnierza rezerwy.

Omówię teraz zmiany w zakresie pełnienia służby

przygotowawczej.

Są zmiany w katalogu przypadków

skutkujących zwolnieniem żołnierza ze służby przy-

gotowawczej przed upływem czasu jej trwania.

Zwol-

nienie ze służby przygotowawczej na wniosek żołnie-

rza będzie miało charakter fakultatywny i nastąpi

w przypadku uzasadnionym szczególnie ważnymi

względami osobistymi lub rodzinnymi tego żołnierza.

Wniosek w tej sprawie będzie składany drogą służ-

bową.

Umożliwiamy prowadzenie, w ramach progra-

mu kształcenia służby przygotowawczej, szkolenia

w jednostkach wojskowych również na potrzeby pod-

oficerów i oficerów.

Wprowadzamy możliwość krót-

szego czasu służby przygotowawczej dla osób, które

poza wojskiem odbyły niezbędne wyszkolenie woj-

skowe.

Omówię teraz zmiany w zakresie systemu moty-

wacyjnego, świadczeń socjalnych i zachęt do służby

oraz podnoszenia kwalifikacji przez żołnierzy NSR.

W zakresie umożliwienia nabywania przez żołnierzy

rezerwy kwalifikacji na cywilnym rynku pracy przy-

datnych w wojsku uprawniamy szefów wojewódzkich

sztabów wojskowych do organizowania, na potrzeby

nabycia takich kwalifikacji, szkoleń, kursów dla żoł-

nierzy rezerwy posiadających nadane przydziały kry-

zysowe.

Stwarzamy możliwości uzyskiwania przez

żołnierzy rezerwy na potrzeby wykonywania obo-

wiązków w ramach NSR kwalifikacji przydatnych

w wojsku poprzez możliwość zwrotu kosztów nabycia

tych kwalifikacji, kierowanie żołnierzy NSR spełnia-

jących określone wymagania do odbycia szkoleń, kur-

sów w celu uzyskania kwalifikacji przydatnych w woj-

sku.

Urealniamy funkcjonującą obecnie możliwość

udzielania pomocy żołnierzom NSR z przeznacze-

niem na podnoszenie przez nich w trybie indywidu-

alnym kwalifikacji wyszkolenia na cywilnym rynku

pracy.

Dostosowujemy sposób określania wartości

świadczenia pieniężnego rekompensującego utracone

zarobki w okresie odbywania ćwiczeń wojskowych do

zasad stosowanych przy naliczaniu wynagrodzeń

przez pracodawców.

Porządkujemy przypisy dotyczą-

ce świadczeń żołnierzy z tytułu odbywania czynnej

służby wojskowej.

Podstawowe znaczenie w tym

przypadku, który omawiam, ma zmiana zakładająca

umożliwienie uznawania przez wójtów lub burmi-

strzów, prezydentów miast żołnierzy za osoby posia-

dające na wyłącznym utrzymaniu członków rodziny

Zmiany w zakresie służby wojskowej kobiet.

Prze-

widziano zwiększenie uprawnień kobiet i zrównanie

ich praw z prawami mężczyzn.

W czasie ciąży żołnie-

rza kobiety i w okresie po porodzie nastąpi zawiesze-

nie przydziału kryzysowego.

Rozwiązanie to pozwo-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

140

li po tym okresie przyjąć żołnierza rezerwy kobietę

na dotychczasowy przydział kryzysowy bez potrzeby

uruchamiania ponownie całej procedury dotyczącej

zawarcia kontraktu.

Bardzo ważna zmiana odnosząca się do funkcjono-

wania wręcz powszechnie w Polsce tzw. klas o profilu

wojskowym.

W sytuacji powołania do służby przygo-

towawczej absolwentów szkół (klas) o profilu wojsko-

wym lub osób szkolonych w organizacjach pozarządo-

wych o charakterze proobronnym nie będzie koniecz-

ne prowadzenie pełnego cyklu kształcenia.

Dla sfor-

malizowania zasad prowadzenia szkolenia, w celu

zapewnienia odpowiedniej jego jakości, przedstawicie-

le szkół i organizacji będą zawierali porozumienia

z komendantem szkoły wojskowej lub ośrodka szkole-

nia realizującego kształcenie w ramach służby przy-

gotowawczej.

Najkrócej mówiąc, kwalifikacje i wiedza

uzyskane w trakcie edukacji w szkołach o profilu woj-

skowym będą w pewnym zakresie w części uznawane

w ramach szkolenia służby przygotowawczej.

Bardzo ważne zmiany w zakresie relacji z praco-

dawcami.

Zapewniamy informowanie pracodawcy

o powołaniu do czynnej służby wojskowej osoby bę-

dącej jego pracownikiem przez wojskowego komen-

danta uzupełnień.

Ułatwiamy procedurę wnioskowa-

nia przez pracodawcę o wypłatę rekompensaty kosz-

tów poniesionych z tytułu zastępstwa w pracy żołnie-

służby wojskowej.

Dostosowujemy sposób naliczania

wysokości zwrotu rekompensaty pracodawcy z tytu-

łu kosztów poniesionych na zastępstwo żołnierza

rezerwy w czasie odbywania czynnej służby wojsko-

wej do zasad stosowanych przy naliczaniu wynagro-

dzeń.

W ustawie o uposażeniu żołnierzy niezawodowych

dokonujemy zmiany w zakresie naliczania uposażeń

dla żołnierzy rezerwy z tytułu ćwiczeń wojskowych

według stopnia etatowego zajmowanego stanowiska

siadanego stopnia wojskowego, wprowadzamy taki

dodatek motywacyjny, jaki co do zasady otrzymują

żołnierze służby zawodowej.

A więc wprowadzamy

dodatek motywacyjny, regulujemy jednocześnie kwe-

stię mechanizmów utraty lub ograniczenia świad-

czeń pieniężnych z powodu zwolnienia ze służby

przygotowawczej przed ustalonym czasem jej trwania

– tutaj mieliśmy szereg kłopotów w ramach obecnej

regulacji.

Proszę państwa, jak wynika z wyliczenia, które

przedstawiłem, dokonujemy dosyć dużo zmian w od-

niesieniu do szeregu instytucji, które określały nam

Narodowe Siły Rezerwowe.

Tak jak mówiłem na sa-

mym początku, chcemy, nie dokonując zasadniczej

zmiany w systemie szkolenia rezerw w Polsce, usu-

nąć wszystkie bariery, które stwierdziliśmy, dotyczą-

ce odbywania służby, pozostawania na kontraktach

kryzysowych przez żołnierzy Narodowych Sił Rezer-

wowych.

Chcemy, żeby poprzez uatrakcyjnienie tej

służby Narodowe Siły Rezerwowe odgrywały więk-

szą rolę w strukturze Sił Zbrojnych, w systemie

obronnym naszego kraju.

Szanowni państwo, bardzo proszę o poparcie tej

regulacji, o przyjęcie projektu ustawy.

Jesteśmy świa-

domi tego, że odbędą się prace w podkomisji, w komi-

sji, jesteśmy gotowi na dyskusję, na słuchanie państwa

opinii i postulatów w zakresie tej regulacji.

Jeżeli będą

takie przypadki, w których okaże się, że któraś z przed-

stawionych przez nas regulacji ma istotną słabość

i jest szansa na jej poprawienie, deklaruję, że będziemy

gotowi przyjąć państwa propozycje.

chcę jeszcze raz powiedzieć: proszę państwa, doko-

nujemy po tej dużej zmianie, którą wprowadziliśmy

kilka lat temu – trzy lata temu – w zakresie profesjo-

nalizacji Sił Zbrojnych, analizy przyjętych wtedy

rozwiązań i występujemy z korektami.

Korekta zwią-

zana z Narodowymi Siłami Rezerwowymi jest właś-

nie takim przypadkiem.

Proszę o przyjęcie tej regu-

lacji.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Mroczkowi.

Przystępujemy do wystąpień klubowych.

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy głos zabierze, w imieniu Klubu

Parlamentarnego Platforma Obywatelska, pan mar-

szałek Stefan Niesiołowski.

Panie marszałku, bardzo proszę.

Poseł Stefan Niesiołowski:

szych prac.

Jest to projekt rządowy, który dotyczy,

jak wiemy, usprawnienia funkcjonowania organizacji

Narodowe Siły Rezerwowe, w skrócie NSR – będę

używał tego skrótu.

Samo utworzenie NSR w 2010 r. jest jednym z ele-

mentów, jeśli chodzi o armię zawodową – myślę, że

to nie budzi sporu – profesjonalizacji naszej armii.

W ogóle ten projekt, przekonamy się w dyskusji, jak

będzie, wydaje się bezkonfliktowy i chyba unikniemy

jakichkolwiek politycznych elementów.

Tak przynaj-

mniej sądzę.

Klub Platformy popiera tę rządową pro-

pozycję zarówno jako kierunek rozumowania co do

samej zasady, jak i w szczegółowych rozwiązaniach.

Oczywiście wiele rozwiązań szczegółowych będzie

dyskutowanych w podkomisjach, jak mówił pan mi-

nister, ale projekt ustawy nie jest, delikatnie mówiąc,

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

141

rewolucyjny, to jest raczej projekt uszczegóławiający.

Sądzę, że armia chyba w ogóle nie jest najlepszym

elementem do wszelkich tego typu rewolucji, może

w innym miejscu przeprowadzajmy rewolucje, akurat

nie tutaj.

Projekt ustawy, druk nr 1992, właściwie zacho-

wuje dotychczasowe ramy prawne funkcjonowania

NSR i jak już mówiłem, wprowadza kilka zmian,

zdaniem autorów – podzielam je – niezbędnych.

Do-

tyczą one m.in. logistyki jednostek poza granicami

kraju, chodzi o art. 1 projektu ustawy – jest to zro-

zumiałe, dawna ustawa na ten temat z 1967 r. to już

inna epoka, to jest ponad 40 lat – ureguluje tę kwestię

art. 108 ust. 5a i 5b projektu ustawy.

Jeśli chodzi o prob-

lematykę naboru, uzupełnienia stanowisk służbo-

wych w NSR oraz o jego funkcjonowanie, projekt

zawiera szereg rozwiązań, np. możliwość pisemnego

aneksowania kontraktu na wykonywanie obowiąz-

ków, zniesienie ograniczeń czasowych dotyczących

terminów zawierania kontraktów, art. 59, umożliwie-

nie nadawania przydziałów kryzysowych żołnierzom

zwalnianym z czynnej służby i zmiany tego przydziału.

Zniesiona została górna granica, 15 lat, możliwości po-

zostawania w przydziale kryzysowym itd. – art. 58 ust. 3a.

W zakresie pełnienia służby przygotowawczej pro-

ponuje się zmiany w katalogu przypadków skutkują-

cych zwolnieniem żołnierza ze służby przed upływem

czasu jej trwania.

Zwolnienie ze służby przygotowaw-

czej na wniosek żołnierza będzie miało charakter

szczególnymi względami – art. 98.

Obecnie zwalnia

się ok. 17% żołnierzy i to rzeczywiście jest pewien

problem, dobrze, że ministerstwo ten problem zauwa-

żyło, powoduje on duże straty materialne.

Propono-

wane regulacje zwiększają uprawnienia dowódcy

w tym zakresie i mają na celu ograniczenie zjawiska

zwalniania żołnierzy ze służby przygotowawczej przed

jej ukończeniem.

Rozwiązanie to wydaje się oczywi-

ste i biorąc pod uwagę sytuację materialną i wiele

innych względów, bezdyskusyjne.

Dodatkowe mechanizmy mające na celu ograni-

czenie zwolnień ze służby przygotowawczej mają cha-

rakter motywacyjny i finansowy.

Również, jak mówił

pan minister, są nowe przepisy dotyczące relacji

z pracodawcami, są tam przepisy ułatwiające proce-

durę powiadamiania pracodawcy o powołaniu do czyn-

nej służby żołnierzy, procedurę zwracania się z wnio-

skiem przez pracodawcę o wypłatę rekompensaty,

chodzi o kwestie finansowe z tym związane, art. 134a.

Uchyla się także dotychczasowy przepis art. 119a

ust. 4 o wypłatach przez pracodawcę wynagrodzenia

za okres urlopu bezpłatnego w przypadku służby

czynnej wojskowej żołnierza rezerwy.

To jest sprzecz-

ne z zasadą urlopu bezpłatnego.

Płacenie za urlop

bezpłatny jest, że tak powiem, pewną wewnętrzną

sprzecznością.

Tak że ten punkt wydaje się bezdy-

skusyjny.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Klub Platformy

popiera także rozwiązanie dotyczące kobiet w ciąży

służących w wojsku, okresu urlopowania na ten czas.

Szczegółowe propozycje i wskaźniki wynagrodze-

nia zawarte są w art. 134a ust. 8.

Dotyczą one sytu-

acji bardzo szczegółowych i generalnie sprowadzają

się do zachowania wymogu symetryczności rozwią-

zań w tym zakresie w stosunku do żołnierzy innych

rodzajów służby wojskowej.

Wydają się sprawiedliwe

i uzasadnione.

Projekt ustawy doprecyzowuje (Dzwonek) także

szereg kwestii szczegółowych, jak na przykład udział

żołnierzy Narodowych Sił Rezerwowych w zgroma-

dzeniach o charakterze politycznym – chodzi o to,

żeby nie występować w mundurze – szereg takich

rozwiązań.

Dotyczy tego art. 65.

Wydaje się, że wszyst-

kie rozwiązania generalnie uściślające, uzupełniają-

ce po trzech latach funkcjonowania, od 2010 r., spra-

wy dotyczące Narodowych Sił Rezerwowych są tymi,

które należy przyjąć.

Powtarzam jeszcze raz: klub Platformy popiera te

skiemu.

riusza Antoniego Kamińskiego.

Bardzo proszę.

Poseł Mariusz Antoni Kamiński:

W całym procesie profesjonalizacji polskich Sił Zbroj-

nych Narodowe Siły Rezerwowe wydają się zdecydo-

wanie najsłabszym punktem.

W tym względzie chyba

ta reforma rzeczywiście nie do końca się udała.

Przede wszystkim NSR miały, choć w niewielkim

stopniu, uzupełnić pewną lukę po rezygnacji z pobo-

ru.

To się nie udało.

Już same liczby na to wskazują.

Pod koniec 2011 r. z zapowiadanych 20 tys. żołnierzy,

którzy mieli służyć w NSR, było tylko 10 tys. – 50%.

Teraz jest coraz lepiej, to się zwiększa, ale nigdy tej

liczby 20 tys. nie osiągnęliśmy.

Daj Boże, żeby to było

jak najszybciej.

Pod tym względem ten system kuleje.

Wreszcie były szumne, często dosyć śmieszne, me-

dialne zapowiedzi, że to będzie polska Gwardia Na-

rodowa.

Nie, to jest zupełnie inny system.

To poszło

w zupełnie innym kierunku.

To nie jest ani amery-

kańska Gwardia Narodowa, ani brytyjska Armia Te-

rytorialna, która zresztą po reformie ministra Foxa

zmieniła nazwę na armię rezerwową, ani też system

NSR nie poszedł w kierunku obrony terytorialnej, co

postulowało wiele środowisk i co również wydaje się

Poseł Stefan Niesiołowski

142

rozsądnym rozwiązaniem.

Mamy coś pośrodku, co

nie do końca się sprawdza.

Moim zdaniem największy błąd tego systemu jest

następujący: wielu młodych ludzi nie wiąże swojej

przyszłości z NSR, tylko idzie tam, bo widzi to jako

pierwszy krok w kierunku tego, aby pójść do zawo-

dowej armii, sądzi, że bez NSR nie da się tak napraw-

dę pójść do regularnego wojska.

I to jest główny prob-

lem.

Ideał miał być taki: młody człowiek idzie do

NSR, odbywa szkolenie, potem pozostaje w jego za-

sobach, pracuje gdzieś w cywilu, normalnie realizuje

się zawodowo, ale jest cały czas do dyspozycji, odbywa

szkolenia, jest w NSR.

Tymczasem idzie się tam tyl-

ko na jakiś czas.

To jest krok do tego, aby pójść dalej,

do zawodowego wojska.

Niestety ten projekt ustawy

tego nie zmienia.

To jest jego najsłabszy punkt – tego,

co najbardziej kuleje w systemie NSR, projekt ustawy

nie koryguje.

Zresztą, jak sam pan minister powie-

dział, ta nowelizacja ustawy ma skorygować system,

lekko go poprawia, ale sam system wydaje się zły.

Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość opo-

W komisji chcemy szczegółowo, punkt po punkcie,

omówić każdą z tych zmian.

Niewątpliwie wiele z nich

zasługuje na uwagę i na poparcie, zwłaszcza kwestie

ekonomiczne zwiększające status żołnierzy Narodo-

wych Sił Rezerwowych, chociażby dodatki motywa-

cyjne.

To wszystko niewątpliwie zasługuje na uwagę,

jak również kwestie związane ze szkoleniem czy znie-

sieniem ograniczeń czasowych na zawieranie kon-

traktów.

Po trzech latach funkcjonowania Narodowych Sił

Rezerwowych być może warto jednak zadać sobie

pytanie: Czy nie warto pójść o krok dalej, czy nie

warto zmienić całego systemu i zdecydować się albo

na pójście w kierunku amerykańskiej Gwardii Naro-

dowej, albo nawet na pójście dalej i utworzenie na przy-

kład nowego rodzaju Sił Zbrojnych, pójście w tym

kierunku, aby zapewnić jak największą skuteczność

tego systemu, albo na pójście w kierunku obrony te-

rytorialnej?

Dobrym przykładem jest tutaj Norwegia, której

siły rezerwowe liczą kilka tysięcy, ale w okresie

W mogą zwiększyć swoją liczebność do 50 tys. czy

nawet więcej.

Koncepcja obrony terytorialnej rów-

nież będzie zasługiwała na uwagę, kiedy będziemy

mówili o przyszłości Narodowych Sił Rezerwowych

czy o samym systemie, jak zastąpić lukę po zniesie-

niu poboru.

Sama armia zawodowa, 100 tys. żołnie-

rzy, nie wystarczy, trzeba zastanowić się, czy NSR

jest najlepszym rozwiązaniem, czy można znaleźć coś

dużo lepszego.

Taka dyskusja na pewno jest przed

nami.

Nie zmienia to faktu, że nad tym projektem usta-

wy warto pracować.

Klub PiS opowiada się za dalszą

pracą w komisji obrony.

Na pewno powołamy podko-

misję, będziemy chcieli tam szczegółowo, punkt po

punkcie, rozważyć każdą z tych zmian, być może

zgłosić własne poprawki, które przygotowaliśmy, bo

ten projekt ustawy, chociaż nie naprawia systemu

Narodowych Sił Rezerwowych, koryguje go.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Pan poseł Wojciech Penkalski, Twój Ruch.

Poseł Wojciech Penkalski:

Panie Generale!

Panie Dyrektorze!

W imieniu klubu

parlamentarnego Twój Ruch mam zaszczyt przedsta-

obrony, a co za tym idzie – Narodowych Sił Rezerwo-

wych.

Będący przedmiotem dzisiejszych obrad projekt

ustawy ma na celu udoskonalenie organizacji i funk-

cjonowania NSR, które istnieją w naszym kraju od

2010 r.

Zaproponowane zmiany zmierzają do poprawy

funkcjonowania i ustabilizowania procesu tworzenia

NSR i naboru ochotników na wytypowane stanowi-

ska służbowe w jednostkach wojskowych.

Mają rów-

nież na celu uatrakcyjnienie tej służby, a przede

wszystkim zmotywowanie ochotników do wstąpienia

w szeregi NSR.

Przedstawione w projekcie ustawy

zmiany prawne wprowadzone są ze względu na ko-

nieczność udoskonalenia NRS i dotyczą tylko niektó-

rych obszarów.

Mam nadzieję, że pańska deklaracja

odnośnie do współpracy i pracy nad tym projektem

w przypadku poparcia go i przekazania do dalszych

prac w komisji spotka się też z naszymi poprawkami

bądź sugestiami.

W ocenie mojego klubu zaproponowane w oma-

wianym projekcie zmiany w dużej mierze wpływają

na uatrakcyjnienie tej służby i myślę, że nie ulegnie

to zmianie, a przeciwnie, poprawi się.

Do rozwiązań,

które zasługują na szczególną uwagę, zaliczyć można

uproszczenie procesu administrowania rezerwami

osobowymi i zwiększenie z 1/30 do 1/21 wskaźnika

pieniężnego wypłacanego za każdy dzień ćwiczeń

wojskowych wedle wskaźników GUS.

Jedna z projek-

towanych zmian to propozycja przyznawania żołnie-

rzom rezerwy pełniącym czynną służbę wojskową

dodatku motywacyjnego za posiadanie klas klasyfi-

kacyjnych.

Trzeba nagradzać osoby bądź żołnierzy,

po prostu wszystkich tych, którzy szkolą się, podno-

szą swoje kwalifikacje, żeby mieli poczucie dowartoś-

ciowania.

Bardzo ważną kwestią jest art. 98d.

Tutaj

chodzi o przyszłość, przede wszystkim o środowiska,

które warto byłoby zagospodarować, organizacje po-

zarządowe bądź klasy o profilu wojskowym.

Uwa-

żam, że nad tym powinniśmy bardzo poważnie po-

chylić się, ponieważ są w Polsce regiony, które są bar-

dzo zaniedbane, co wynika z jakości współpracy z sa-

morządowcami, często nie ma tam woli, by wprowa-

dzać młodych adeptów w charakterze potencjalnych

Poseł Mariusz Antoni Kamiński

143

pracowników wojska – czy to zawodowych, czy pra-

cowników cywilnych.

Bardzo ważną kwestią są klasy

o profilu wojskowym, jak również, tak jak wcześniej

wspomniałem, współpraca z organizacjami pozarzą-

dowymi.

Oczywiście w tak krótkim wystąpieniu nie sposób

wskazać wszystkich pozytywnych zmian, które zo-

stały tutaj przedstawione przez pana ministra, jak

również przez moich poprzedników z innych klubów.

Uważam, że ten ruch należy ocenić pozytywnie, po-

nieważ NSR to bardzo ważna kwestia.

Jest to świeża

sprawa, trzyletnia.

Myślę, że w niedalekiej przyszło-

pochylać nad tym, by udoskonalić i doprowadzić to

nasze zaplecze do pewnego poziomu, który będzie

wymagany, a przede wszystkim korzystny dla nas

wszystkich.

Uważam, że służba w Narodowych Siły Rezerwo-

wych powinna być nie dość, że atrakcyjna, to także

opłacalna.

Odnosząc się do wypowiedzi mojego

NSR nie może być tylko i wyłącznie przepustką do

późniejszej pracy w charakterze żołnierza bądź pra-

cownika cywilnego, jak często miało to miejsce do tej

pory.

Uważam też, że w Narodowych Siłach Rezer-

wowych muszą być tworzone jednolite struktury,

a żołnierze tych pododdziałów, którzy są szkoleni

i przygotowywani, muszą być przede wszystkim po-

dobnie wyszkoleni.

(Dzwonek)

Nasuwa się tu też bardzo ważne pytanie, ponie-

waż według mojej wiedzy w latach 2011–2012 odeszło

ok. 12 tys. żołnierzy.

Warto zagospodarować te osoby.

Obawiam się, że jeśli chodzi o liczbę żołnierzy, którzy

opuścili szeregi armii i dalej chcą współpracować, to

jest ona znikoma.

Po prostu musi to być atrakcyjne.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Na koniec w imieniu mojego klubu pragnę oświad-

czyć, że nasze ugrupowanie rekomenduje przekaza-

nie omawianego projektu do dalszych prac i deklaru-

je, że przyłączymy się do prac nad nim.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Pan poseł Mieczysław Marcin Łuczak, Polskie

Bardzo proszę.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak:

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie

Ministrze!

Panowie Generałowie!

W imieniu Klubu

Po wysłuchaniu wszystkich wypowiedzi nasuwa

mi się takie pytanie, panie ministrze: Czy nie nale-

żałoby się nad tym zastanowić, bo uszczegóławiamy

to, ale kiedyś wojsko, nawet to z poboru, dawało przy-

chód, tak to określę, i tworzyło dobra dla Rzeczypo-

spolitej.

Dziś tworzymy Narodowe Siły Rezerwowe,

których celem jako rezerwy wojska jest zapewnienie

bezpieczeństwa państwa.

Kiedyś chłopak, który nie

skończył szkoły średniej, tylko skończył podstawów-

kę, czy zawodówkę, a nawet nie skończył zawodówki,

miał szansę dokształcić się w wojsku, ba, to było coś

niesamowitego, otrzymać zawód, fach do ręki, mógł

być przydatnym obywatelem.

Dziś odwracamy sytu-

ację.

Dlatego to, co mówił poseł Kamiński...

Chodzi

o coś, co dałoby nam wszystkim możliwość pomocy

ludziom, bo dziś same Ochotnicze Hufce Pracy i samo

szkolenie czy nauczanie w szkołach średnich nie do

końca załatwia sprawę.

Dziś dyskutujemy nawet

nad nauczaniem w szkołach podstawowych i w spra-

wie gimnazjum.

Ale wracam do meritum.

Cóż, projekt ustawy do-

tyczy NSR-u, unormowania, usprawnienia zasad

odbywania służby, odpłatności, rekompensaty, poro-

zumień z pracodawcą i rekompensaty dla pracodaw-

ców, normuje sprawy w zakresie informacyjnym,

form doskonalenia zawodowego, o tym wspomnia-

łem, ale w drugą stronę – kursów i ich kosztów.

Prak-

tycznie mówimy o szczegółach funkcjonowania służ-

by, do czego jest powołana, po jakich kosztach, jakie

są zasady logistyczne funkcjonowania wojska poza

granicami kraju, kryteria komisji lekarskich i spra-

wy związane stricte z takim buchalterskim, normal-

nym prowadzeniem tej służby, bo tak to trzeba okre-

ślić.

A NSR jaki jest dzisiaj, taki jest.

Tak szczerze

mówiąc, należałoby się jednak zastanowić nad formą,

czy to, co było wspomniane, gwardia narodowa...

Może spójrzmy na to jeszcze z innej strony, nie tylko

ze strony wojska, lecz także ze strony państwa, żeby

mieć podwójną korzyść.

Przepraszam bardzo, mamy

wspaniałych fachowców w wojsku, którzy potrafili

kształcić i dziś potrafią robić to samo.

I ich nie wy-

korzystujemy.

Mimo moich osobistych zastrzeżeń Klub Parla-

mentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowia-

da się za dalszą pracą nad tą ustawą.

Niemniej jed-

nak prosiłbym, panie ministrze, o uwzględnienie

moich sugestii.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Wziątka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Poseł Wojciech Penkalski

144

Poseł Stanisław Wziątek:

cjent ma raka, a zastosowano metodę leczenia w po-

staci operacji plastycznej usuwania zmarszczek.

Chciałbym odnieść się do szczegółów tej ustawy, ale

one są de facto, patrząc na filozofię funkcjonowania

Narodowych Sił Rezerwowych, mało istotne, bo ten

projekt ustawy właśnie do filozofii się nie odnosi.

Ma

pan absolutnie rację, panie ministrze, mówiąc, że po

okresie trzyletniego funkcjonowania NSR-u warto

zrobić, żeby je wyeliminować.

I tu jest absolutnie peł-

na zgoda.

To jest czas, kiedy powinniśmy przeprowadzić

analizę, dobrą ocenę i z tej oceny wyciągać wnioski.

Proszę powiedzieć nam uczciwie i rzetelnie: Jaka to

jest ocena?

Państwo mówicie, że chcecie tylko po-

prawiać, a nie mówicie, że coś źle funkcjonuje.

A funk-

cjonuje źle, bo nie są zrealizowane zakładane cele.

Cele, które były założone, nie zostały osiągnięte.

Mówię o tym z przykrością, nie dlatego żeby stwo-

rzyć problem panu ministrowi, żeby wykazać tylko

i wyłącznie słabości.

Mówię o tym z troską i napraw-

dę głęboko przejęty tą sprawą.

Oczekiwałem, że bę-

dzie szczegółowa analiza, że państwo przeprowadzi-

cie ją uczciwie i powiecie: mamy takie słabości, któ-

re odnoszą się zarówno do filozofii, jak i do szczegó-

łów.

Szczegóły, te zmarszczki na ustawie eliminuj-

my.

I co do tego będzie pełna zgoda, jestem przeko-

nany.

Mój klub także będzie się angażował w tę pracę,

po to żeby wszystko udoskonalić, żeby zwiększyć

atrakcyjność służby, żeby doprowadzić do tego, aby

pracodawcy byli zainteresowani tym, żeby funkcjo-

nował, pracował u nich żołnierz Narodowych Sił Re-

zerwowych, ale także żeby ta służba była atrakcyjna,

bo wtedy będzie dawała poczucie pewnej dumy z peł-

nienia funkcji żołnierza NSR-u, a nie tylko po to,

żeby było to przedszkole przed wejściem do zawodo-

wej służby wojskowej, co też nie jest bez znaczenia.

Zakładane efekty nie zostały osiągnięte.

Nie zo-

stały osiągnięte w obszarze ilościowym, bo jeżeli

37 tys. osób złożyło wnioski o przydział do NSR-u,

a mamy w tej chwili 10 tys. żołnierzy NSR-u, 11 tys.

przeszło do zawodowej służby wojskowej i w dalszym

ciągu mamy 10 tys. wolnych etatów, to oznacza, że

Na początku tej kadencji pan minister Siemoniak

bardzo rzetelnie stwierdził na posiedzeniu komisji

obrony, że NSR powinien funkcjonować jako zwarta

formacja.

Uważam, że to jest celem naszego działa-

nia.

To mają być, jeżeli nie gwardia narodowa, to na

pewno zintegrowane pododdziały, które będą nam

dawały poczucie bezpieczeństwa i możliwości reago-

wania w sytuacji szczególnego zagrożenia, jeżeli nie

funkcjonuje obrona terytorialna.

A co my mamy?

Mamy rozdziesiątkowane te 10 tys. żołnierzy według

poszczególnych elementów potrzeb, które występują

w wojsku, bo to, co zostało po eliminowaniu służby

zasadniczej, to ogromne braki kadrowe w jednost-

kach, braki powodujące, że trzeba je uzupełnić.

I czym

uzupełniacie?

Właśnie Narodowymi Siłami Rezerwo-

wymi, poszczególnymi osobami rozrzuconymi po

różnych jednostkach, po różnych miejscach, tak że to

nie funkcjonuje jako zwarta formacja.

To jest słabość,

bo NSR to nie uzupełnianie stanów osobowych.

To

może być wykorzystywane w sytuacji szczególnego

zagrożenia, w sytuacji kryzysowej, w sytuacji stanu

wojny, ale nie w stanie pokoju.

Narodowe Siły Re-

zerwowe, jeżeli chcemy, aby rzeczywiście były efek-

tywne, muszą być tak zorganizowane, aby dawały

nam poczucie bezpieczeństwa, aby były jednostkami

zintegrowanymi, aby mogły dawać szansę na to, że

w sytuacji zagrożenia będą zaspokajać potrzeby

obywateli.

Chciałbym zwrócić uwagę, panie ministrze, na to,

że aktualnie rezerwy mobilizacyjne Narodowych Sił

Rezerwowych nie funkcjonują jako rezerwy na wy-

padek stanu zagrożenia i stanu wojny, tylko zaspo-

kajają codzienne potrzeby aktualnie funkcjonującego

wojska.

Chciałbym zaproponować: więcej odwagi,

panie ministrze.

Deklaruję jako przedstawiciel klubu

Sojuszu Lewicy Demokratycznej głębokie zaangażo-

wanie się w sprawę.

Chciałbym zaproponować więcej

zdecydowania w zaprezentowaniu nowej filozofii wo-

bec NSR-u, wyjście zdecydowanie do przodu z nowy-

mi propozycjami.

Jeżeli chodzi o szczegóły, to jestem

przekonany, że do nich się odniesiemy pozytywnie, ale

bez zmiany filozofii nie można mówić osiągnięciu ce-

lów, nie można mówić o funkcjonowaniu tych sił jako

skutecznych w realizacji zadań państwa.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Ludwik Dorn, Solidarna Polska.

Bardzo proszę.

Poseł Ludwik Dorn:

Polski uważa, że w przedłożeniu rządowym nie ma

nic toksycznego, natomiast że to przedłożenie, i tutaj

zgodziłbym się z moimi przedmówcami, także z pa-

nem posłem Wziątkiem, nie daje odpowiedzi na pew-

ne podstawowe potrzeby i pytania.

Oczywiście przed-

łożenie rządowe zawiera pakiet propozycji w sprawie

czegoś, co trzeba uporządkować, co okazało się istot-

ne z punktu widzenia codziennego działania admi-

nistracji niezespolonej, jaką są komendy uzupełnień.

Jest tak, że różnie można oceniać reformę Sił

Zbrojnych dokonaną w poprzedniej kadencji.

Solidar-

na Polska podtrzymuje zastrzeżenia, że zasadniczym

145

błędem, za który Siły Zbrojne ciężko zapłaciły, było

skondensowanie jej w czasie, bo ten proces powinien

być rozłożony nie na właściwie 2 lata, ale 5 lat, jed-

ciosach zawodowe Siły Zbrojne dochodzą do siebie.

To, co mówię, to jest krytyka natury historycznej

bardziej niż aktualnej.

Natomiast pozostaje general-

ny problem z narodowymi siłami rezerwy.

To jest

tak, że koncepcja, którą prezentował rząd, poprzed-

nik pana ministra Siemoniaka, była koncepcją nie

specyficznego nowego komponentu, który ma swoje

osadzenie i strukturalne, i funkcjonalne w całości Sił

Zbrojnych, lecz prostego uzupełnienia.

No, nawet

poprzedni minister pan Klich wpadał na takie dość

ekstrawaganckie pomysły, które głosił z trybuny rzą-

dowej, żeby w celu stworzenia zachęt finansowych

przy rekrutacji do narodowych sił rezerwy wysyłać

żołnierzy NSR na misje do Afganistanu, co budziło

pusty śmiech.

Obecny minister jest człowiekiem roz-

sądnym i koncepcji w sposób oczywisty absurdalnych

i śmiesznych nie przedstawia.

Natomiast pozostaje

zasadniczy problem, czym mają być narodowe siły

rezerwy, bo z tego przedłożenia rządowego wynika,

że MON jeszcze nie doszedł do ich koncepcji.

Były

jednak głosy, że kierownictwo resortu i Sił Zbrojnych

dostrzega problem.

No, skoro dostrzega problem i były

takie głosy publiczne, to może warto to też powie-

dzieć z trybuny sejmowej.

Tego rodzaju diagnoza

przynajmniej, że jest problem i będziemy pracować

nad jego rozwiązaniem – będzie pewna burza móz-

gów, także w Komisji Obrony Narodowej, w MON

– spotka się, jak sądzę, z życzliwym przyjęciem, i nie

tylko klubu Solidarnej Polski, co deklaruję, ale także

jeśli nie wszystkich, to większości sił politycznych.

Inaczej pozostanie nam, i to nie jest krytyka tej usta-

wy, pudrowanie brodatego, bo ta ustawa to jest pu-

drowanie brodatego.

(Poseł Stefan Niesiołowski: Raczej farbowanie

brodatego.)

W związku z tym – no, też to nie jest tak, ciągle

mamy problem z rekrutacją do narodowych sił – szcze-

gółowe pytanie, jakie bym chciał resortowi, panu

ministrowi zadać, wiąże się z tym, że jest tam kon-

cepcja zawierania umów, kontraktów z Narodowymi

Siłami Rezerwowymi, także z żołnierzami służby

zawodowej.

Co by to miało w praktyce oznaczać?

Że

będziemy tutaj mieli podwójne przyporządkowanie

i rozwiązanie problemu statystycznego, czy też coś

innego?

Jeżeli nie otrzymamy przekonujących wyjaś-

nień w tym zakresie, to Solidarna Polska zapowiada

złożenie swoich zastrzeżeń.

Generalnie rzecz biorąc, po prostu namawiam

pana ministra, resort, Siły Zbrojne do większej ot-

wartości koncepcyjnej.

Sądzę, że będzie tutaj życzli-

wość.

Natomiast (Dzwonek) jeżeli tej otwartości nie

będzie, to w kwestii NSR życzliwości nie będzie – co

nie dotyczy tej ustawy, no bo może trochę pudru jest

potrzebne.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan marszałek Niesiołowski docieka powodów

pudrowania brodatego, ale rozumiem, że to na zasa-

dzie abstrakcyjnej myśli.

Dziękuję bardzo.

Na zasadzie życzliwości wobec pana ministra Cze-

sława Mroczka teraz, po wystąpieniach klubowych,

na jego prośbę udzielę mu głosu, a później przystąpi-

my do pytań.

Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu

Panie marszałku, bardzo dziękuję za życzliwość.

Moja prośba powodowana jest tym, że w trakcie

wystąpień klubowych padły zasadnicze uwagi odno-

szące się do instytucji Narodowych Sił Rezerwowych

i w tym momencie chciałbym na tym poziomie ogól-

nej dyskusji co do samej instytucji kilka słów powie-

dzieć, odnieść się do tych uwag.

Ale zanim to zrobię,

chcę podziękować, bo wszyscy zadeklarowali prace

nad tym projektem.

Za tę deklarację, chęć pracy i, wie-

rzę, jak zazwyczaj dobrą pracę dziękuję.

Natomiast odnosząc się do kwestii zasadniczych,

poruszanych w zasadzie przez wszystkich przedsta-

wicieli klubów, w zasadzie wszystkich, dotyczących

tego, czym jest NSR i jak rząd po trzech latach funk-

cjonowania NSR ocenia tę instytucję, chcę powie-

dzieć, że fakt, że zgłaszamy projekt, który przewidu-

je istotne korekty, a nie przebudowę instytucji, jest

jednocześnie oceną.

My uznajemy, że NSR powinien

funkcjonować, Narodowe Siły Rezerwowe powinny

funkcjonować w takim modelu, w jakim funkcjonują,

bo w istocie w innym modelu funkcjonować nie mogą.

Gdybyśmy przyjęli, że Narodowe Siły Rezerwowe

mają być oddzielną formacją, mają pełnić jakąś rolę

gwardii narodowej czy wojsk obrony terytorialnej, to

znaczy, że obecne Siły Zbrojne na tym obszarze nie

wypełniają roli, że nie mamy w ramach Sił Zbrojnych

formacji czy nie mamy zdolności do obrony własnego

terytorium.

To jest nieporozumienie.

My, budując

Siły Zbrojne, posiadając Siły Zbrojne, budujemy w ra-

mach Sił Zbrojnych zdolności do konkretnych dzia-

łań.

Nie mamy kłopotów ze zbudowaniem jakiejś

zdolności i nie musimy zatem budować nowej forma-

cji, która obok Sił Zbrojnych będzie wykonywała tę

zdolność.

Zresztą byłoby to totalne nieporozumienie,

gdybyśmy budowali jakieś dwa rodzaje, obok siebie

działające dwie struktury Sił Zbrojnych.

Narodowe Siły Rezerwowe pełnią rolę uzupełnie-

nia i szkolenia rezerw i my tę funkcję Narodowych

Sił Rezerwowych chcemy utrzymać.

Żołnierz Naro-

dowych Sił Rezerwowych, pozostający na kontrakcie

kryzysowym, pozostający na kontrakcie w ramach

Narodowych Sił Rezerwowych, pełni w zasadzie

Poseł Ludwik Dorn

146

czynną służbę wojskową, w szczególności kiedy jest

w trakcie służby okresowej, jest żołnierzem.

Każda

jednostka wojskowa ma określony stopień rozwinię-

cia.

Nie jest tak, że wszystkie jednostki mają 100-pro-

centowe rozwinięcie przez cały okres działania.

Jeśli

chodzi o Narodowe Siły Rezerwowe, o żołnierzy Na-

rodowych Sił Rezerwowych, ta instytucja jest ele-

mentem szkolenia rezerw i elementem uzupełniania

konkretnych jednostek wojskowych.

Nie mamy, rząd

nie ma żadnego pomysłu i nie widzi tak naprawdę

potrzeby zmiany istoty Narodowych Sił Rezerwo-

wych.

Dostrzegamy bariery w działaniu czy wady

w działaniu, wady tej instytucji w sensie prawnym,

dlatego wprowadzamy szereg regulacji usuwających

te wady i chcemy uatrakcyjnić tę służbę.

Zresztą,

szanowni państwo, w wystąpieniach panów nie pad-

ły żadne inne propozycje co do filozofii działania tej

służby, poza gwardią narodową i obroną terytorial-

ną, do czego, panie pośle, przed chwilą się odniosłem.

My nie mamy żadnej potrzeby budowania poprzez

jakąś nową formację zdolności w zakresie obrony te-

rytorialnej, bo Siły Zbrojne to wypełniają, to jest

podstawowa rola Sił Zbrojnych, żeby chronić własne

terytorium.

Stąd te określenia: rak, a później: pudro-

wanie, to jest nieporozumienie.

Jesteśmy gotowi do dyskusji na tym bardzo ogól-

nym poziomie jeszcze w komisji, jesteśmy gotowi do

wymiany poglądów, dlatego że chcielibyśmy, żeby

w tak ważnej kwestii jak kwestia odnosząca się do

struktury Sił Zbrojnych, do funkcji poszczególnych

elementów struktury Sił Zbrojnych była zgoda mię-

dzy nami.

W związku z tym, proszę państwa, już

dzisiaj deklaruję tutaj, że na posiedzeniu Komisji

Obrony Narodowej jesteśmy gotowi zacząć tę dysku-

sję od kwestii jeszcze ogólnych, tych fundamental-

nych, w ramach dyskusji z państwem, nie tylko w ra-

mach tej wymiany poglądów dzisiaj na sali plenarnej.

Jesteśmy gotowi do dyskusji, od tego będziemy chcie-

li zacząć dyskusję na temat Narodowych Sił Rezer-

wowych.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Stanisław Wziątek: Panie marszałku, spro-

stowanie.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, panie ministrze.

Poseł Stanisław Wziątek:

Chciałbym, panie ministrze, poprosić pana mini-

stra o pewną konsekwencję – o konsekwencję stano-

wisk najwyższych przedstawicieli resortu obrony

narodowej.

Przestudiowałem bowiem bardzo dokład-

nie wszystkie wystąpienia pana ministra Siemoniaka

w sprawie Narodowych Sił Rezerwowych i to nie kto

inny jak pan minister Siemoniak użył sformułowa-

nia: gwardia narodowa, model, do którego powinni-

śmy zdążać.

To nie kto inny jak pan, panie ministrze,

niedawno, bo 11 grudnia, udzielił mi odpowiedzi na

interpelację w sprawie Narodowych Sił Rezerwowych

i w tej odpowiedzi, zacytuję, napisał pan w taki spo-

sób: Obecnie trwają intensywne prace w zakresie

organizacji NSR związane ze zwiększeniem znacze-

nia pododdziałów zwartych, z jednoczesnym zmniej-

szeniem liczby pojedynczych stanowisk służbowych.

Właśnie dokładnie o to chodzi, o tym mówiliśmy – pod-

oddziały zwarte, a nie koncepcja pojedynczych sta-

nowisk, które są uzupełnieniem.

A pan ten model

nam przedstawiał dzisiaj jako najistotniejszy.

Rzeczywiście uważam, że należałoby przenieść tę

dyskusję na poziom szczegółowy, merytoryczny i zna-

leźć konsensus co do modelu.

Model braku obrony

terytorialnej kraju, a taki w tej chwili jest problem,

jest nie do zaakceptowania i dlatego należałoby wy-

korzystać potencjał, który jest w naszym posiadaniu,

a Narodowe Siły Rezerwowe mogą być doskonałym

narzędziem.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

kowi.

później, sumująco?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodo-

wej Czesław Mroczek: Po pytaniach.)

Po pytaniach, dobrze.

To przystępujemy do pytań.

listę pytających?

Uczynił to przed chwilą pan poseł

Mariusz Kamiński i pan poseł Bogdan Rzońca.

In-

nych chętnych nie widzę, a więc zamykam tę listę.

(Poseł Stanisław Wziątek: Jeszcze ja, panie mar-

szałku.)

Pan jest, panie pośle.

Tak, pan poseł Wziątek już

jest.

Zamykam więc listę.

Czas na zadanie pytania – 1 minuta; no, powiedz-

my sobie, z jakąś małą tolerancją.

(Poseł Krystyna Kłosin: 1,5 minuty.)

Pan poseł Łuczak jeszcze?

Proszę wpisać pana

posła Łuczaka.

Słyszę głosy, że 1,5 minuty, niech tak będzie.

W takim razie 1,5 minuty na zadanie pytania.

Jako pierwsza pani poseł Krystyna Kłosin, Plat-

forma Obywatelska.

Poseł Krystyna Kłosin:

nerałowie!

Wysoka Izbo!

O tym, jak bardzo potrzeb-

ny jest ten projekt, świadczy to, że aktualnie w Na-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony

147

rodowych Siłach Rezerwowych służbę pełni 10 tys.

żołnierzy, podczas gdy zakładano docelowo, że będzie

ich 20 tys. Mimo że od lipca 2010 r. żołnierze ochot-

nicy złożyli ponad 34 tys. wniosków o przyjęcie do

NSR, zakładanej wielkości nie udało się osiągnąć.

Panie ministrze, poproszę o odpowiedź, jeżeli wiemy,

jakie są tego przyczyny w ocenie ministerstwa.

Co

spowodowało, że tej wielkości nie osiągnęliśmy i w jaki

sposób projektowana ustawa to zmieni?

Jakie będą

nowe systemy zachęt i motywacji dla kandydatów do

NSR?

Jaką wielkość docelową zakłada się osiągnąć

– i utrzymać – w Narodowych Siłach Rezerwowych?

I jeszcze mam pytanie o szkoły profilowane, o któ-

rych mówił pan minister.

W jaki sposób zamierza się

wykorzystać potencjał tych szkół?

Czy wiemy, jak

wielki jest to potencjał?

Ile w tej chwili jest szkół

o profilu wojskowym, ilu uczy się tam uczniów?

Jak

one są rozmieszczone i w jaki sposób ewentualnie

przewidujemy wykorzystanie tego potencjału dla po-

trzeb Narodowych Sił Rezerwowych?

I ostatnie pytanie.

Kto będzie nadzorował nabór

do Narodowych Sił Rezerwowych i szkolenie w nich

w poszczególnych regionach?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

strze!

Panowie Generałowie!

Mam pięć pytań.

Pierw-

sze: Z jakimi organami i instytucjami współpracować

będzie szef Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych w za-

kresie zarządzania kryzysowego?

Pytanie drugie.

Zapisy ustawy przewidują, że kontrakt z osobą może

być zawarty, jeżeli występują potrzeby uzupełnienio-

we Sił Zbrojnych uzasadniające nadanie przydziału

kryzysowego.

Czy zapis ten dotyczy stanu pokoju, czy

też wojny?

Pytanie trzecie: Jaki komponent po zmia-

nie ustawy będą stanowiły Narodowe Siły Rezerwo-

we?

Proszę o wykazanie różnic w odniesieniu do sta-

nu obecnego.

Pytanie czwarte: Jak przedstawiać się

będzie sytuacja prawna żołnierzy zamieszkujących

samotnie lub z rodziną w kraju w przypadku skiero-

wania ich do pełnienia służby poza granicami kraju?

Chodzi mi o utrzymanie prawa do lokalu w kraju na

czas ich nieobecności.

I ostatnie pytanie: Skoro na-

stąpiła już reorganizacja Sił Zbrojnych, to czy nadal

wojewódzkie sztaby wojskowe i wojskowe komendy

uzupełnień podlegają Inspektoratowi Wsparcia?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

nych zmian jest zmiana zasad wypłaty uposażenia

– zamiast wypłaty z góry, wypłata z dołu.

Jak może-

my przeczytać w uzasadnieniu, czyni się tak ze

względu na niepożądane zjawisko polegające na zwal-

nianiu się ze służby przygotowawczej znacznej liczby

żołnierzy już po kilku dniach jej pełnienia przy ko-

nieczności wypłacenia tym żołnierzom uposażenia

za pełny miesiąc.

Z jednej strony mam pytanie co do

tego, że skoro do dnia dzisiejszego nie jesteśmy w sta-

nie dojść do tych 20 tys., to czy każde takie pogorsze-

nie sytuacji członków NSR nie spowoduje, że chęt-

nych będzie jeszcze mniej, a z drugiej strony pytanie

następujące.

Jeżeli, jak możemy przeczytać w uza-

sadnieniu, straty ponoszone przez resort z tytułu

właśnie płacenia z góry to 2,5 mln rocznie, i tyle mają

wynosić oszczędności, to dlaczego tak późno?

Dlacze-

go resort nie zdecydował się wcześniej na noweliza-

cję, która spowodowałaby to, że pieniądze nie ucie-

kałyby z budżetu?

Jeśliby to policzyć chociażby za

3 lata, jest to 7,5 mln.

Stąd to pytanie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Pan poseł Wziątek w swoim wystąpieniu mówił o zwar-

tości pododdziałów Narodowych Sił Rezerwowych,

apelował o nowe propozycje.

Pan próbował w swojej

odpowiedzi wyjaśnić tę kwestię, ale chciałbym, żeby

pan odniósł się jeszcze raz do tego.

Dlaczego o tym

mówię?

Otóż dzisiaj w naszym kraju jest dobry kli-

mat, otwartość, życzliwość dla wojska, ponad 30-mi-

liardowy budżet to ogromne pieniądze.

Jednocześnie

zainteresował mnie temat tej nowelizacji i informacja

zawarta w uzasadnieniu, a mianowicie 37 tys. złożo-

nych wniosków, 10 tys. etatów nieobsadzonych.

Z cze-

go to wynika, panie ministrze?

Czy te trzy kryteria,

które podajecie państwo, są tego rodzaju, że kandy-

daci nie potrafią ich spełnić?

Co jest powodem tego,

że tyle wniosków jest ich odrzucanych spośród tych

zgłoszonych?

Chodzi przecież w sumie o 20 tys. sta-

nowisk służbowych przeznaczonych dla Narodowych

Sił Rezerwowych.

przed chwilą przytoczyłem.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Krystyna Kłosin

148

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu posłowi Ajchlerowi.

Pan przewodniczący Stanisław Wziątek, Sojusz

Lewicy Demokratycznej.

Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Stanisław Wziątek:

Dziękuję bardzo.

Wolałbym, żebyśmy prowadzili rozmowę o funkcjo-

nowaniu Narodowych Sił Rezerwowych w kontekście

widzenia całości sprawy.

Może błędem jest to, że roz-

mawiamy o szczególe, a nie rozpoczęliśmy tej dysku-

sji o całości, o filozofii.

Może błędem jest to, że nie

przedstawiono wszystkich aspektów komplementar-

nego spojrzenia na to, czym są Narodowe Siły Rezer-

wowe, zwłaszcza w kontekście efektów pracy tego

zespołu nad nowymi propozycjami.

Może dostarczy-

łoby to nie tylko więcej wiedzy, ale i więcej informacji

o tym, co należy zrobić, żeby te formacje były spraw-

niejsze w działaniu.

Jest to jednak kwestia organiza-

cyjna.

Chciałbym skierować do pana ministra precyzyj-

ne pytanie.

Zespół z Akademii Obrony Narodowej

z dużym zaangażowaniem pracuje nad przygotowa-

niem nowych propozycji i rozwiązań.

Kiedy zostanie

zakończona praca w tym zakresie, kiedy pan mini-

ster będzie mógł przedstawić nam całościową wizję

tych ewentualnych zmian?

Drugie pytanie dotyczy zasobów osobowych.

Kie-

dy zamierzacie państwo precyzyjnie osiągnąć efekt

w postaci Narodowych Sił Rezerwowych liczących

20 tys. żołnierzy?

Przypomnę, że składaliście pań-

stwo obietnicę, że stanie się to do końca 2012 r.

Ten

cel w tym czasie nie został osiągnięty.

To oznacza, że

warto, abyśmy, monitorując sytuację, wskazali tu

kolejny harmonogram czasowy, termin osiągnięcia

ostatecznych efektów.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Mariusz Antoni Kamiński, Prawo i Spra-

wiedliwość.

Bardzo proszę.

Poseł Mariusz Antoni Kamiński:

Powiedział pan, że gdyby w tym zakresie zmierzać

w kierunku armii, wojsk obrony terytorialnej albo

gwardii narodowej, to oznaczałoby to, że Siły Zbrojne

nie odgrywają swojej roli.

Moim zdaniem jest to nie-

porozumienie.

Nic bardziej błędnego.

Spójrzmy na

Wielką Brytanię.

Oprócz normalnych rodzajów sił

zbrojnych wcześniej to państwo dysponowało Armią

Terytorialną, obecnie dysponuje bardzo liczną armią

rezerwową.

W Norwegii są 4 komponenty armii: woj-

sko lądowe, marynarka wojenna, wojska powietrzne

i obrona krajowa.

Armia liczy mniej więcej 1200 żoł-

nierzy w okresie P, ale w okresie W liczebność może

się zwiększyć do 50 tys., a nawet mówi się o 90 tys.

Jest to dobry przykład funkcjonowania obrony tery-

torialnej.

Wiele dokumentów i strategii NATO wska-

zuje na to, że obrona terytorialna jest niezwykle ko-

nieczna.

Ona nie ma za zadanie zastąpić regularnych

wojsk, ma je wspomóc, uzupełnić.

Taka jest w ogóle

koncepcja obrony terytorialnej, dlatego tutaj zdecy-

dowanie bym z panem polemizował.

na zlikwidować największy błąd, jaki w tej chwili

istnieje w ramach NSR, czyli to, że młodzi ludzie

traktują tę formację jako szczebel w karierze, drogę

do służby w regularnej armii?

Do NSR idzie się nie

po to, żeby odbyć tam szkolenie, pracować w cywilu

i odgrywać swoją rolę, tylko dlatego że inaczej nie

można dostać się do wojska.

Rozumiem, że dowódcy

bardzo chętnie przyjmują wszystkich po szkoleniach,

po odbyciu podstawowej służby wojskowej, po odbyciu

służby w NSR, ale nie tędy droga.

NSR mają być ta-

kie, a nie inne, mają się składać z ludzi w cywilu,

którzy jednocześnie odbywają szkolenie i są członka-

mi NSR.

(Dzwonek) Nie należy tej służby traktować

jako drogi do kariery wojskowej w zawodowej armii.

W jaki sposób ministerstwo chce zlikwidować ten

problem?

Takie jest, moim zdaniem, kluczowe pyta-

nie, jeżeli chodzi o Narodowe Siły Rezerwowe.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

wości chciałbym zapytać pana ministra o dwie kwe-

stie.

Mianowicie w rozmowach z aktywnymi obecnie

zawodowo żołnierzami słychać, że doznano dużego

rozczarowania funkcjonowaniem tego segmentu, na-

zwijmy to Polski zbrojnej, który tworzą Narodowe

Siły Rezerwowe.

Nie wiem, dlaczego spojrzenie na to

jest tak krytyczne.

Powstaje pytanie, czy zamierze-

nia były inne, czy ta formacja rzeczywiście nie speł-

nia swojej roli.

Moje pytanie dotyczy pewnej kwestii, słyszałem

już o niej.

Czy Narodowe Siły Rezerwowe w ogóle

mogą być i czy są wykorzystywane przez wojewódz-

kie sztaby wojskowe w sytuacjach kryzysowych?

Czy

zamierzenie było takie, żeby były tak wykorzystywa-

ne?

Zdarzają się przecież powodzie, pożary, różnego

rodzaju kataklizmy.

Wykorzystywanie ich w takich

sytuacjach stanowiłoby dobrą okazję, żeby sprawdzić

149

osoby, które znajdują się w zasobach osobowych Na-

rodowych Sił Rezerwowych.

Drugie pytanie.

Słyszałem też o tym, że droga

kobiet do rozpoczęcia służby w Narodowych Siłach

Rezerwowych jest dosyć utrudniona.

Jaki jest pro-

cent kobiet wśród członków Narodowych Sił Rezer-

wowych?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Ostatni pytanie zadawać będzie pan poseł Mie-

czysław Łuczak, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Proszę, panie pośle.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak:

strowie!

Panowie Generałowie!

Tak naprawdę to wpa-

damy ze skrajności w skrajność.

Mam na ten temat

jedno zdanie.

Narodowe Siły Rezerwowe powinny być

przedsionkiem wojska.

Jeżeli młody człowiek zakwa-

lifikuje się, spełni wszystkie zdrowotne wymogi, na-

wet kwalifikacyjne, również te dotyczące wykształce-

nia, i przejdzie pierwszą fazę szkolenia, to przez kogo

jest wtedy oceniany?

Nie przez komisję lekarską i żoł-

nierzy, którzy prowadzą nabór, tylko już przez fa-

chowców.

Ten człowiek moim zdaniem powinien, je-

żeli spełnia...

Taka powinna być zasada.

Należy zrobić

nabór, następnie powinno być 6 miesięcy służby, a po-

tem wojsko wybierze tych, którzy mogą pełnić służbę

zawodową.

Inaczej dojdzie wreszcie do degrengolady,

bo Narodowe Siły Rezerwowe to będzie takie harcer-

stwo, które nie będzie do niczego przydatne, a siły

zawodowe, następna grupa, będą funkcjonować.

Panie ministrze, mam takie pytanie.

Jest ono tak

trochę dalej.

Z mojej strony jest to naprawdę upier-

dliwe, ale cóż, taki już jestem.

Czy MON bierze pod

uwagę inną formę funkcjonowania NSR?

Jeżeli tak,

to kiedy możemy się spodziewać nowego projektu?

(Dzwonek) Jeżeli nie, to może zaczniemy coś wymy-

ślać, może coś stworzymy jako posłowie Komisji

Obrony Narodowej?

Przyznanie się bowiem do tego,

o czym powiedziałem – żeby nie być kolokwialnym,

powiem tak: Jakie są NSR, takie są na dziś, to wiemy.

Nikt nie chce bowiem powiedzieć, że coś nie wyszło,

ale trzeba to sobie powiedzieć otwarcie, bo to jest dla

naszego wspólnego dobra.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

I ponownie pan minister Czesław Mroczek, sekre-

tarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.

Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu

cznę od kwestii zasadniczej, czyli ponownie wyrażo-

nej w pytaniach opinii na temat w ogóle istoty czy

filozofii funkcjonowania Narodowych Sił Rezerwo-

wych.

Proszę państwa, przedkładając ten projekt,

jeszcze raz powiem, który zawiera szereg regulacji

usuwających bariery czy poprawiających instytucję

Narodowych Sił Rezerwowych, jednoznacznie uzna-

jemy, że obecna formuła Narodowych Sił Rezerwo-

wych jest prawidłowa.

Jest to formuła budowania

rezerw i uzupełnienia Sił Zbrojnych.

Chcemy, żeby

Narodowe Siły Rezerwowe funkcjonowały w takiej

formule.

Nie chcemy tworzyć z NSR gwardii narodo-

wej ani odrębnej formacji związanej z obroną teryto-

rialną.

Jeżeli mówimy o zwartych formacjach, to jest tu-

taj pewne nieporozumienie.

Realizujemy już w tej

chwili szkolenie czy służbę w ramach zwartych pod-

oddziałów.

Nie zwartej i odrębnej od Sił Zbrojnych

formacji, tylko zwartych pododdziałów.

Mamy już

całe kompanie w konkretnych jednostkach wojsko-

wych składające się z NSR.

Nie pojedynczy żołnierz

odbywa szkolenie okresowe, tylko cały pododdział je

odbywa, cała kompania jest szkolona w konkretnej

jednostce wojskowej i osiąga zdolność.

Cała kompa-

nia tej określonej jednostki wojskowej jest szkolona

na określonym sprzęcie i wypełnia zadania, zna za-

dania tej jednostki i w sytuacji zagrożenia będzie je

skutecznie wypełniać.

Na tym polega właśnie NSR

i na tym polega zmiana, której dokonaliśmy.

Nie ma

tu żadnej sprzeczności między tym, co zapowiadał

minister Siemoniak czy ja zapowiadałem w odpowie-

dzi na interpelację pana posła, a tym, co się dzieje.

Tak, uruchomiliśmy – bo nie wymagało to zmiany

ustawowej – system służby i szkolenia w zwartych

pododdziałach.

Nie w zwartych i oddzielnych od Sił

Zbrojnych formacjach, tylko w ramach Sił Zbrojnych,

w ramach zwartych pododdziałów.

To tyle.

Jesteśmy

gotowi do dalszej dyskusji na ten temat.

Przejdę do odpowiedzi na konkretne pytania.

W wypowiedziach wielu z państwa, a w zasadzie

w większości wypowiedzi przewijała się kwestia sta-

nów osobowych Narodowych Sił Rezerwowych, stanu

obecnego i przewidywanych wielkości w tym zakre-

sie.

Proszę państwa, ponad 38 tys. osób złożyło wnio-

ski o przyjęcie, o kontrakty w NSR, z tego ponad

10 tys. osób jest w tej chwili na kontraktach, w NSR,

ponad 11 tys. jest w służbie zawodowej.

Kilkanaście

tysięcy odeszło z NSR już po przeszkoleniu, po kon-

traktach.

I to jest cała odpowiedź.

Tak jak powiedział pan poseł Łuczak, chcę stwier-

dzić: Tak, NSR jest elementem struktury Sił Zbroj-

nych, jest jednocześnie przedsionkiem zawodowej

służby wojskowej dla wielu kandydatów do zawodo-

wej służby wojskowej.

Czy to źle, że zmniejszone zo-

stały stany osobowe w NSR, a ponad 10 tys. żołnie-

Poseł Bogdan Rzońca

150

rzy, którzy na początku byli w NSR, jest w służbie

zawodowej?

Czy powinniśmy ludziom, którzy chcą

służyć w wojsku, chcą wykonywać służbę w Siłach

Zbrojnych, tego zabraniać?

Nie możemy tego robić.

To bardzo dobrze, że człowiek, który przyszedł do

Narodowych Sił Rezerwowych, przeszedł szkolenie

przygotowawcze, pozostawał na kontrakcie, nadal

uznaje, że to jest jego powołanie, pasja i chce być żoł-

nierzem zawodowym nie tylko w ramach Narodo-

wych Sił Rezerwowych.

Jeżeli spełnia przesłanki,

jeżeli – tak jak mówił pan poseł Łuczak – jego prze-

łożeni ocenili, że to jest wartościowy kandydat do

służby zawodowej, został wyszkolony, przygotowany,

to czemu miałby nie służyć, jeżeli dokonuje takiego

wyboru?

Nie będziemy zabraniać żołnierzom NSR

przechodzić do zawodowej służby wojskowej, jeżeli

będą spełniali kryteria i będą takie potrzeby Sił

Zbrojnych.

I to jest cała odpowiedź.

Stany zakładane były do 20 tys. Nie chcę państwu

mówić, że w związku z tym 10 tys. czy 11 tys. to jest

wartość do 20 tys. Nie, naszym zamiarem było zbli-

żanie się do wielkości 20 tys., ale to nie znaczy, że to

jest cel sam w sobie, że uznajemy, iż nie przepuścimy

żadnego żołnierza z NSR do służby zawodowej, żeby

osiągnąć stan blisko 20 tys. Nie.

Jeżeli trzydzieści

kilka tysięcy osób zostało przeszkolonych w ramach

służby przygotowawczej, przeszło przez jakiś okres

służby w ramach NSR albo weszło do Sił Zbrojnych,

to znaczy, że blisko 40 tys. osób już po zawieszeniu

zasadniczej służby wojskowej przeszło szkolenie woj-

skowe i są to ludzie wyszkoleni, są to bardzo wartoś-

ciowe rezerwy.

10 tys. to są żołnierze w służbie zawo-

dowej, 11 tys. to są żołnierze w służbie NSR.

Nie

będziemy tego zmieniać, ale ta regulacja ma służyć

uatrakcyjnieniu, zwiększeniu motywacji, a zatem

zwiększeniu stanów osobowych.

Mam nadzieję, że to

Pan poseł Rogacki zapytał o kwestię zmiany za-

sad wypłacania, stwierdził, że jeżeli wprowadzamy

regulacje, które w większości mają uatrakcyjnić służ-

bę, to ta zmiana czy te regulacje są jednak bardziej

represyjne niż motywujące, i w związku z tym zapy-

tał, czy warto, a jeżeli warto, to dlaczego tak późno.

Ten okres 3 lat służył ocenie tych regulacji i przygo-

towaniu tego projektu.

Przygotowanie projektu trwa-

ło wiele ostatnich miesięcy i wiązało się z procedurą

rządową.

Tak naprawdę po półtora roku funkcjono-

wania powołaliśmy zespoły ludzi, którzy przygoto-

wali ocenę tej regulacji, i podjęliśmy działania, któ-

rych efektem w tej chwili jest ta regulacja.

Jest tutaj

kilka rozwiązań, które niekoniecznie są motywacyj-

ne czy korzystne.

Jest też kilka regulacji, które po

prostu porządkują funkcjonowanie.

Kwota 2500 tys. zł,

którą wymieniał pan poseł, będzie przeznaczona na

wypłatę świadczeń dla żołnierzy NSR.

Mamy przy-

gotowane środki.

Jeżeli będą zwiększane stany oso-

bowe, będziemy mieli większe koszty funkcjonowania

NSR.

Te pieniądze nie będą oddane nie wiadomo

gdzie, będą dedykowane tej instytucji.

Pan poseł Pawlak pytał, czy NSR to formacja tyl-

ko na czas pokoju.

Nie, kontrakty kryzysowe prze-

kształcają się w kontrakty mobilizacyjne.

NSR służy

temu, by przygotowywać wyszkolonych żołnierzy, by

mieć w pełni wartościowe rezerwy nie tylko na czas

pokoju, ale i na czas wojny.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące stanu osobowe-

go, przed chwilą na nie odpowiedziałem.

Jeżeli chodzi o kwestię ograniczenia dużej rotacji,

tak jak powiedziałem, nie będziemy specjalnie hamo-

wać przejścia żołnierzy NSR do służby zawodowej

tylko dlatego, by zmniejszyć rotację.

Żołnierz za granicą ma takie świadczenie, jak żoł-

nierz w służbie okresowej, żołnierz zawodowy.

Pan poseł Pawlak pytał o rolę wojewódzkich szta-

bów wojskowych.

Ona się nie zmienia, tą regulacją

nie zmieniamy tych zadań.

Pan poseł Wziątek.

Jeżeli chodzi o kwestie ogólne,

formacje zwarte, już to omówiłem.

Było pytanie do-

tyczące zespołu pracującego w Akademii Obrony Na-

rodowej, jeżeli chodzi o zakres koncepcji Narodowych

Sił Rezerwowych.

Kierownictwo Ministerstwa Obro-

ny Narodowej i cała Rada Ministrów przesądzili

o zakresie zmiany, jest to projekt rządowy.

Rząd

przedstawił zmianę, która wynika z tego przedłoże-

nia.

W Akademii Obrony Narodowej trwają prace

studyjne.

Po to mamy uczelnię wojskową, by cały czas

pracować nad koncepcjami.

Minister obrony narodo-

wej decyduje, w jakim zakresie wykorzystuje ten po-

tencjał, a my pracujemy przede wszystkim nad cało-

ścią myślenia o szkoleniu rezerw.

Państwo macie świadomość, że decyzja rządu i par-

lamentu o zawieszeniu zasadniczej służby wojskowej

spowodowała, że z roku na rok uszczupla się stan

posiadanej rezerwy poprzez wychodzenie z niej ko-

lejnych roczników, chodzi o ludzi po 60. roku życia.

Musimy pomyśleć o szkoleniu rezerw w zakresie tro-

chę większym niż sama instytucja Narodowych Sił

Rezerwowych, pamiętając o podstawowej zasadzie

dobrowolności, którą przyjęliśmy w zakresie służby

wojskowej.

Dlatego też wszystkie prace studyjne, któ-

re się odbywają, chodzi w szczególności o Akademię

Obrony Narodowej, która jest powołana do prowadze-

nia takich prac, będą w przyszłości wykorzystywane

w naszej działalności w ministerstwie i w działalno-

ści legislacyjnej.

Chciałbym jeszcze powiedzieć o obronie teryto-

rialnej, która ma różnego rodzaju formy, jeżeli chodzi

o czas wojny, a nie pokoju.

Mamy specjalnie przygo-

towywane, dedykowane formacje, które można by

było porównywać z formacjami funkcjonującymi

w czasie pokoju w różnych państwach.

To nie jest

tak, że my takich formacji nie budujemy, w szczegól-

ności na czas wojny.

W związku z tym jeszcze raz

chcę podkreślić, że niezależnie od formacji Siły Zbroj-

ne budują wachlarz zdolności, które umożliwią nam

realizację naszych podstawowych celów.

Podstawo-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony

151

wym celem Sił Zbrojnych jest obrona własnego tery-

torium, obrona kraju.

Pan poseł Rzońca po swoich rozmowach i uzyska-

niu informacji od żołnierzy zawodowych wyraził po-

gląd, że mają oni krytyczną ocenę NSR.

Proszę pań-

stwa, proces formowania czy cały proces uzawodo-

wienia, później kompletowania jednostek być może

dostarczał przesłanek do krytycznej oceny tam, gdzie

mieliśmy rozproszone związane z NSR stanowiska

w jednostkach wojskowych.

Wyciągnęliśmy z tego

wnioski, to nie wymagało zmiany ustawowej, i sta-

ramy się w tej chwili formować większość NSR w zwar-

te pododdziały.

To bardzo usprawnia proces szkole-

nia i wykorzystania.

Jestem przekonany, że jeżeli

razem popracujemy nad tą zmianą, którą omawiamy,

to funkcjonowanie NSR będzie jeszcze lepsze, a kry-

tycznych ocen będzie mniej.

Liczba kobiet w NSR jest dużo większa niż w za-

wodowej służbie.

W zawodowej służbie jest ich ponad

2%, w NSR około 7%.

Możliwe jest wykorzystanie NSR w sytuacjach

kryzysowych, w sytuacjach zagrożeń, w sytuacjach

nadzwyczajnych, tak jak całych Sił Zbrojnych.

Dedy-

kujemy też te zwarte pododdziały, o których mówię,

do wykorzystania w sytuacjach nadzwyczajnych, i to

też jest dobry przykład.

Tak, myślimy o tym, takie

działania zostały podjęte, to jest już przygotowane.

Oddziały zwarte będą mogły być użyte, oczywiście

zgodnie z przepisami prawa, w ramach sytuacji nad-

zwyczajnych.

Panie Marszałku!

Proszę Państwa!

Dziękuję bar-

dzo, jesteśmy gotowi do dyskusji.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Mariusz Antoni Kamiński w trybie

sprostowania.

Zostałem źle przez pana zrozumiany.

Nie zabraniam

przechodzenia żołnierzy z NSR do służby zawodowej,

nie chcę tego robić.

Dobrze, niech przechodzą, gene-

ralnie chodzi o zupełnie inny problem.

Nie jestem

zwolennikiem Narodowych Sił Rezerwowych i nigdy

nie byłem.

Uważam, że można wprowadzić dużo lep-

szy system.

Jeżeli już są, to sam pan powiedział kie-

dyś na posiedzeniu komisji, że NSR miały uzupełnić

lukę, kiedy zrezygnowaliśmy z poboru, przeszkolić

jak najwięcej osób, żeby były one potem w cywilu, ale

żeby były ewentualnie do wykorzystania, szczególnie

w trakcie W.

Główny problem polega na tym, i pan o tym wie,

że dzisiaj młody człowiek, który idzie do wojska, musi

najpierw przejść przez NSR.

Wolałbym, żeby miał on

wybór.

Przecież wiadomo, że będzie pracował w cywi-

lu, ale idzie, odbywa szkolenie, jest w NSR.

Z drugiej

strony chodzi o to, żeby ten, kto chce iść do służby

zawodowej, mógł iść bezpośrednio, odbyć podstawowe

przeszkolenie wojskowe, najpierw pierwszy kontrakt

itd.

Niestety, dziś każdy młody człowiek najpierw musi

iść do NSR, bo dowódcy tak wolą i to preferują.

To jest

pewna wada tego systemu, który wymyśliliście i który

teraz będziemy korygować.

Dlatego warto się w pod-

komisji zastanowić, jak to zmienić, jak zrobić, żeby

rzeczywiście ci ludzie byli w cywilu, odbywali szkole-

nia, byli w NSR, a nie żeby to był tylko i wyłącznie

przedsionek do wojska.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Rozumiem, że to jest sprostowanie, które nie wy-

maga odniesienia się ze strony pana ministra.

Dziękuję państwu posłom, panu ministrowi i to-

warzyszącym panu ministrowi osobom za udział w tej

debacie.

Zamykam dyskusję*

)

ku nr 1992, do Komisji Obrony Narodowej w celu

Dziękuję bardzo.

nywaniu inicjatywy ustawodawczej przez oby-

wateli (druk nr 1990).

Panie ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony

*

)

Projekt ten ma na celu uregulowanie wykonywa-

nia na terytorium Polski rozporządzenia Parlamen-

inicjatywy obywatelskiej, ustanawiającego w euro-

pejskim systemie prawnym europejską inicjatywę

obywatelską.

Zapewnia ona każdemu obywatelowi

Unii prawo do uczestnictwa w życiu Unii przez moż-

liwość bezpośredniego zwrócenia się do Komisji Eu-

ropejskiej z inicjatywą przy spełnianiu pewnych kry-

teriów określonych w rozporządzeniu, czyli wsparcia

co najmniej miliona kwalifikujących się sygnatariu-

szy pochodzących z co najmniej 1/4 państw członkow-

skich.

Oczywiście rozporządzenia unijne, jak wiado-

mo, obowiązują w całości i podlegają bezpośredniemu

stosowaniu w państwach członkowskich, jednakże

w przypadku omawianego rozporządzenia wynikła

potrzeba uporządkowania stanu prawnego i wprowa-

dzenia pewnych regulacji prawnych w przepisach

krajowych.

Tak naprawdę regulacje te dotyczą dwóch kwestii,

rozporządzenia organu właściwego do wydawania

certyfikatu przewidzianego w art. 6 ust. 3 rozporzą-

dzenia dla potwierdzenia, iż system zbierania dekla-

racji poparcia dla inicjatywy obywatelskiej spełnia

wymogi opisane w rozporządzeniu oraz odpowie-

dzialnego za koordynowanie procesu weryfikacji de-

klaracji zgodnie z art. 8 ust. 2 rozporządzenia.

Prag-

nę dodać, że już w roku 2011 do Komisji Europejskiej

został zgłoszony jako podmiot właściwy w tej kwestii

minister właściwy ds. wewnętrznych, bo taka odpo-

wiedzialność ministra wynika z przepisów działo-

wych i z przepisów dotyczących rejestrów państwo-

wych.

Jednakże w toku prac nad tą ustawą minister

spraw zagranicznych przedstawił stanowisko, że dla

pełnej zgodności i zapewnienia pełnego wdrożenia

rozporządzenia niezbędne jest ustalenie tego organu

w akcie powszechnie obowiązującym, stąd propozy-

cja, aby w tej ustawie został on wskazany.

Ponadto zgodnie z przepisami rozporządzenia nie-

zbędne było wprowadzenie odpowiedzialności karnej

zarówno za składanie fałszywych oświadczeń, jak

i za bezprawne wykorzystywanie danych.

Tak jak

w przypadku inicjatywy obywatelskiej w Polsce,

przewidziano odpowiedzialność karną w przypadku

osób, które przemocą, groźbą bezprawną lub podstę-

pem przeszkadzają w wykonywaniu inicjatywy oby-

watelskiej.

Tego dotyczy druga część projektu.

Projekt nie rodzi kosztów, był konsultowany z ge-

neralnym inspektorem ochrony danych osobowych,

z rzecznikiem praw obywatelskich, z Helsińską Fun-

dacją Praw Człowieka i Stowarzyszeniem Amnesty

International, które nie wniosły uwag.

W związku

wanie projektu do dalszych prac w komisjach.

Dzię-

kuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu ministrowi Stachańczykowi.

Otwieram dyskusję.

w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-

Poseł Maciej Zieliński:

jemność przedstawić opinię klubu na temat projektu

Wysoka Izbo!

Nowelizacja ustawy z dnia 24 czerw-

ca 1999 r. o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej

przez obywateli ma zapewnić realizację w Polsce roz-

porządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii

Europejskiej nr 211/2011 w sprawie inicjatywy oby-

watelskiej, dzięki której milion obywateli Unii może

zgłosić do Komisji Europejskiej wniosek legislacyjny

i w ten sposób bezpośrednio uczestniczyć w kształ-

towaniu polityki unijnej.

Do projektu włączono także m.in. przepis okre-

ślający sankcje za naruszenie wymogów wyżej wy-

mienionego rozporządzenia, czyli kary za składanie

nieprawdziwych oświadczeń przez organizatorów czy

też bezprawne wykorzystywanie danych obywateli

Unii Europejskiej.

Proponowane zmiany przyczynią się do uspraw-

nienia administracji systemu oraz ujednolicenia za-

sad ochrony możliwości wykorzystywania prawa

inicjatywy obywatelskiej.

Mając powyższe na uwadze, Klub Parlamentarny

Platforma Obywatelska pozytywnie opiniuje projekt

ustawy, a co za tym idzie, rekomenduje, aby ten pro-

jekt skierować do dalszej pracy w komisji.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

szczyt odnieść się do projektu zmiany ustawy z dnia

wodawczej przez obywateli, która ma uregulować

wdrożenie na obszarze Polski rozporządzenia Parla-

mentu Europejskiego i Unii Europejskiej z dnia

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw

153

Trzeba zaznaczyć, że nowelizowana ustawa, o której

mowa w druku nr 1990, uaktualniana jest z dwulet-

nim opóźnieniem, co bardzo źle świadczy o projekto-

dawcy.

Jakie propozycje nowelizacyjne zawiera projekt

ustawy?

Po pierwsze, proponuje się, aby wyznaczyć

ministra spraw wewnętrznych jako organ odpowie-

dzialny za wydawanie certyfikatu potwierdzającego

posiadanie przez system zbierania deklaracji on-line

odpowiednich zabezpieczeń oraz elementów technicz-

nych w celu ich zapewnienia.

Do tej pory nie wyzna-

czono organu odpowiedzialnego za wydawanie certy-

fikatu.

Po drugie, proponuje się, aby wyznaczyć mi-

nistra spraw wewnętrznych do koordynowania pro-

cesu weryfikacji deklaracji poparcia i dostarczania

certyfikatów przewidzianych w art. 8 ust. 2 rozpo-

rządzenia dotyczących poświadczenia liczby ważnych

deklaracji poparcia inicjatywy z danego państwa

członkowskiego.

Do tej pory, a mijają dwa lata, nie

wyznaczono organu odpowiedzialnego za weryfiko-

wanie deklaracji poparcia i dostarczenie certyfikatów

dotyczących poświadczeń liczby ważnych deklaracji

poparcia.

Ponadto w projekcie omawianej ustawy wprowa-

dza się przepis karny ujednolicający zasady ochrony

możliwości wykonywania prawa inicjatywy obywa-

telskiej w rozumieniu rozporządzenia Parlamentu

Europejskiego i Unii Europejskiej, jak o tym mówi

odnoszący się do wykonywania inicjatywy ustawo-

dawczej przez obywateli.

Projekt ustawy zakłada również dodanie w usta-

wie o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez

obywateli przepisu określającego sankcje za narusze-

nie wskazanych w nim przepisów, biorąc pod uwagę

potrzebę zapewnienia w prawie krajowym, by orga-

nizatorzy inicjatywy obywatelskiej podlegali odpo-

wiednim sankcjom za naruszenie przepisów rozpo-

rządzenia Parlamentu Europejskiego i Unii Euro-

pejskiej 211/2011 za składanie nieprawdziwych

rzystywanie danych, niszczenie deklaracji poparcia

otrzymanych w związku z inicjatywą obywatelską

zgodnie z dyspozycją art. 12 i art. 14 rozporządzenia

nr 211/2011.

W sumie więc z dwuletnim opóźnieniem dogania-

my prawo europejskie, nowelizując ustawę z dnia

wodawczej.

Wyznaczenie właściwych organów powin-

no nastąpić, czy miało nastąpić, do 1 marca 2012 r.,

a Sejm wyznacza ten organ w styczniu 2014 r.; pozo-

stawiam to bez komentarza.

Rozporządzenie Parla-

mentu Europejskiego i Rady (UE) z dnia 16 lutego

stosuje się, jak napisano, od 1 kwietnia 2012 r., a my

dziś dostosowujemy do niego prawo polskie.

Dlaczego

tak późno dostosowujemy prawo polskie do prawa

europejskiego?

Kto za to odpowiada?

Oczywiście rząd

PO i PSL.

Pomimo uwag zgłaszanych przez Klub Parlamen-

tarny Prawo i Sprawiedliwość na tym etapie legisla-

cyjnym, w pierwszym czytaniu, proponujemy nowe-

lizację poprzeć.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Wicenty Elsner, Twój Ruch.

Poseł Wincenty Elsner:

pan minister mówił, że niezbędne jest wprowadzenie

ustawowe instytucji, która będzie zajmowała się,

z jednej strony, certyfikacją systemów, a z drugiej

strony – weryfikacją podpisów.

Niezbędne było, dla-

tego że tak jak tu już mówiono, europejska inicjatywa

obywatelska funkcjonuje od 1 kwietnia 2012 r., mimo

że uchwalona została i rozporządzenie zostało wyda-

ne dokładnie rok wcześniej, 1 kwietnia 2011 r., dając

rządom lokalnym 12 miesięcy na proste dostosowa-

nie prawa do tych wymogów.

Dlaczego rząd tego nie

zrobił?

Oczywiście poprzemy to, jak pewnie pozosta-

łe kluby, bo jest to proste dostosowanie rozporządze-

nia 211/2011, obowiązującego na terenie Polski jako

członka Unii Europejskiej wprost, i nie sposób go nie

poprzeć, natomiast na tym bardzo prostym przykła-

dzie można zorientować się, jak pracuje, jaka jest

jakość pracy obecnego rządu.

Pytanie, dlaczego rząd

w wypadku ustawy mającej raptem niespełna 1 kart-

kę A4 i niebudzącej żadnych kontrowersji potrzebo-

wał trzech lat na dojście do tego projektu i skierowa-

nie go do Sejmu, zwłaszcza że nie wszystko jest tak,

jak w odpowiedzi na interpelację składaną swego

czasu przez posła Ludwika Dorna, który pytał przed

uruchomieniem europejskiej inicjatywy obywatel-

skiej, a więc w marcu 2012 r., na kilka dni przed

przepisy szczegółowe zostały już wydane, gdyż bez

nich nie będzie możliwe certyfikowanie przez właś-

ciwy organ władzy państwowej systemów zbierania

deklaracji i certyfikowanie zgodności deklaracji po-

parcia z wymogami rozporządzenia.

Wówczas podse-

kretarz stanu Roman Dmowski odpowiedział, zresz-

tą tak jak przed chwilą również pan minister, że

Polska w dniu 23 lutego 2012 r. przekazała Komisji

Europejskiej informację, że odpowiedzialnym za to

ministrem będzie minister spraw wewnętrznych.

Na-

tomiast to nie wszystko.

W tej luce prawnej pomiędzy

1 kwietnia 2012 r. a dniem uchwalenia i wejścia

w życie tej ustawy – o ile można przyjąć, że wiadomo

było, kto odpowiada za certyfikację i za weryfikację

tych podpisów – brak było na przykład przepisów

karnych, bo nie sposób zastosować przepisów kar-

nych z rozporządzenia unijnego wprost na terenie

Poseł Bogdan Rzońca

154

Rzeczypospolitej Polskiej, gdzie obowiązuje polski

Kodeks karny.

Druga sprawa – przejrzałem podobne regulacje

dotyczące innych krajów i muszę przyznać, że w in-

nych krajach ich rządy bardziej pochyliły się nad do-

stosowaniem tego.

Natomiast u nas kolejny raz za-

stosowano regułę prawa resortowego.

Rodzi się dla-

tego pytanie: W jakich warunkach, na jakich zasa-

dach, wedle jakich kryteriów będzie odbywać się

weryfikacja składanych przez organizatorów podpi-

sów poparcia?

Na stronie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych

znajdujemy określenie, że deklarację poparcia uzna-

je się za nieważną, jeśli zachodzi przynajmniej jedna

z powyższych przesłanek.

Jest tu wymienionych sze-

reg przesłanek, które w większości wypadków są

oczywiste, bo trudno uznać za ważną deklarację po-

parcia złożoną przez osobę zmarłą.

Jednak to jest

prawo resortowe, te warunki uznawania deklaracji

za ważne czy nieważne nie wynikają z żadnych prze-

pisów prawa.

Można zatem zastanawiać się, czy na

przykład w związku z tym weryfikacja podanego nu-

meru identyfikacyjnego PESEL powinna istnieć

w odniesieniu do wszystkich deklaracji czy tylko nie-

których.

Dlaczego deklaracje składane elektronicznie

będą weryfikowane w 100%, a składane papierowo

tylko wyrywkowo?

To wszystko można było, jeżeli nie

w tej ustawie, zawrzeć w rozporządzeniu, które by to

regulowało.

Na co bowiem państwo powołacie się,

jeżeli będziecie odmawiali uznania określonych de-

klaracji poparcia, na jakie przepisy będziecie pań-

stwo wówczas się powoływali?

Jeśli chodzi o doprecyzowanie szeregu innych rze-

czy, to w załączeniu do rozporządzenia 211/2011 zna-

lazłem wzór deklaracji poparcia.

(Dzwonek) Jest tam

mowa o osobistym numerze indentyfikacyjnym.

Moż-

na domyślić się, że chodzi o PESEL, natomiast pol-

skie prawodawstwo nie zna określenia: osobisty nu-

mer identyfikacyjny.

Ustawa o ewidencji ludności

w art. 15 mówi o numerze identyfikacyjnym Po-

wszechnego Elektronicznego Systemu Ewidencji Lud-

ności, w skrócie PESEL.

A więc mimo tej trzyletniej

pracy, mimo tego spóźnienia przygotowanie wdroże-

nia tego rozporządzenia jest absolutnie niechlujne

i niewyczerpujące zasad poprawnej legislacji, czyli

przewidzenia różnych sytuacji, które mogą zdarzyć

się w trakcie sprawdzania certyfikatów czy weryfi-

kacji składanych deklaracji.

Niemniej, tak jak mówiłem na początku, jest to

prosta implementacja bodajże dwóch czy trzech ar-

tykułów rozporządzenia i klub Twój Ruch oczywiście

będzie popierał tę nowelizację.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani poseł Krystyna Ozga, Polskie Stronnictwo

pada 2013 r.

Rada Ministrów skierowała do laski

marszałkowskiej projekt ustawy, którego istotnym

celem jest zmiana dotychczasowych regulacji w kwe-

stii inicjatyw ustawodawczych podejmowanych przez

obywateli, a kierowanych do Parlamentu Europej-

skiego.

Pragnę z tej trybuny zapewnić, że mój klub Pol-

skiego Stronnictwa Ludowego nie zamierza w żaden

sposób ograniczać ani tym bardziej zniechęcać oby-

wateli, jeżeli chodzi o podejmowanie inicjatyw.

Pro-

jekt ma na celu tylko i wyłącznie usystematyzowanie

pewnych kwestii, a także, nie ukrywam tego, nało-

żenie sankcji za dostarczanie Sejmowi niewiarygod-

nych i nieprawdziwych dokumentacji.

W tym celu do obecnego stanu prawnego transpo-

nowane zostaną stosowne regulacje rozporządzenia

Parlamentu Europejskiego i Rady nr 211 z 2011 r.

Projekt ustawy czyni ministra właściwego do spraw

wewnętrznych organem odpowiedzialnym za wyda-

wanie certyfikatu potwierdzającego zbieranie dekla-

racji i odpowiednich zabezpieczeń w systemie bezpo-

średnim, za koordynowanie procesu weryfikacji de-

klaracji poparcia.

Projekt przewiduje także przepis

karny ujednolicający zasady ochrony możliwości

wykonywania prawa inicjatyw obywateli tak w rozu-

mieniu przepisów prawa unijnego, jak i na gruncie

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Omawiany dzisiaj

projekt nie zawiera żadnych przepisów technicznych,

co stwarza sytuację, że nie podlega on notyfikacji.

Tak jak tutaj wnosili niektórzy przedmówcy, na pew-

no wymaga doprecyzowania i dopracowania, co nie-

wątpliwie stanie się na posiedzeniu stosownej, właś-

ciwej komisji.

Jest on w pełni zgodny z prawem Unii

W ocenie Klubu Parlamentarnego Polskiego

porządkujący dotychczasowy stan prawny, a zatem

winien zostać skierowany do dalszych prac legisla-

cyjnych.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Proszę, panie pośle.

Poseł Artur Ostrowski:

mie!

Przedstawiam stanowisko Klubu Poselskiego

nego projektu ustawy.

Poseł Wincenty Elsner

155

konywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywa-

teli ma na celu uregulowanie wykonywania na tery-

torium Rzeczypospolitej Polskiej rozporządzenia

w sprawie inicjatywy obywatelskiej.

W tym celu pro-

ponuje się wprowadzenie szeregu zmian w omawia-

nej ustawie.

Inicjatywa obywatelska oznacza inicja-

tywę przedłożoną komisji zgodnie z rozporządzeniem,

wzywającą komisję do przedłożenia w ramach jej

uprawnień odpowiednich wniosków w sprawach,

również obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, stoso-

wanie traktatów wymaga aktu prawnego Unii Euro-

pejskiej.

Inicjatywa taka otrzymała wsparcie co naj-

mniej 1 mln sygnatariuszy pochodzących z co naj-

mniej 1/4 wszystkich państw członkowskich – tutaj

właśnie o takiej inicjatywie obywatelskiej mówimy.

Jeśli chodzi o sygnatariuszy, to oznaczają oni oby-

wateli Unii, którzy wyrazili poparcie dla danej ini-

cjatywy obywatelskiej poprzez wypełnienie formu-

larza deklaracji poparcia takiej inicjatywy.

Organi-

zatorzy to osoby fizyczne tworzące komitet obywa-

telski odpowiedzialny za przygotowanie inicjatywy

obywatelskiej i przedłożenie tej inicjatywy komisji.

Właśnie w związku z taką inicjatywą obywatelską

kierowaną do komisji należy dokonać zmiany usta-

wy z roku 1999.

W projekcie zakłada się wyznaczenie ministra

pozycją rozporządzenia Parlamentu Europejskiego

i Rady Unii Europejskiej, jako organu odpowiedzial-

nego za: po pierwsze, wydawanie certyfikatu po-

twierdzającego posiadanie przez system zbierania

elementów technicznych w celu ich zapewnienia, po

drugie, koordynowanie procesu weryfikacji deklara-

cji poparcia oraz dostarczanie przewidzianych certy-

fikatów dotyczących poświadczenia liczby ważnych

członkowskiego – w tym wypadku chodzi o Rzeczpo-

spolitą Polską.

Projekt przewiduje także przepis karny, który

ujednolica zasady ochrony możliwości wykonywania

prawa inicjatywy obywatelskiej w rozumieniu rozpo-

rządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady analo-

gicznie do wykonywania przez obywateli inicjatywy

stytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Wprowadza się również w tym projekcie koniecz-

ność zapewnienia na poziomie prawa krajowego, by

organizatorzy inicjatywy obywatelskiej podlegali od-

powiednim sankcjom, np. za składanie nieprawdzi-

wych oświadczeń przez organizatorów, bezprawne

wykorzystywanie danych oraz nieniszczenia dekla-

racji poparcia otrzymanych w związku z inicjatywą

obywatelską.

Przedmiotowa regulacja będzie oddzia-

ływać zarówno na organy administracji publicznej,

jak i na osoby fizyczne, które tworzą komitet obywa-

Jest to projekt porządkujący, który wykonuje

rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady

Unii Europejskiej, istotny z punktu widzenia pań-

stwa prawa, społeczeństwa obywatelskiego i udzia-

łu obywateli w podejmowaniu decyzji w całej Unii

Europejskiej.

Demokratycznej będzie za skierowaniem tego projek-

tu do odpowiednich komisji i za podjęciem dalszych

prac nad tym projektem.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie widzę kolejnych chętnych, zamykam więc listę.

waniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli ma

niewątpliwie na celu uregulowanie wykonywania na

terytorium Rzeczypospolitej rozporządzenia Parla-

ponuje się wprowadzenie zmian w art. 1 tej ustawy.

Mając na uwadze konieczność zapewnienia na pozio-

mie prawa krajowego, by organizatorzy inicjatywy

obywatelskiej podlegali odpowiednim sankcjom za

naruszenie przepisów rozporządzenia Parlamentu

wie inicjatywy obywatelskiej, za składanie niepraw-

dziwych oświadczeń przez organizatorów, bezprawne

obywatelską, zgodnie z dyspozycją z art. 12 i 14 roz-

porządzenia, projekt ten zakłada dodanie w ustawie

o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez oby-

wateli przepisu określającego sankcje za naruszenie

wskazanych w nim przepisów.

W związku z tym rodzi

się pytanie: Czy ta ustawa definiuje lub w jakikolwiek

sposób konkretyzuje pojęcie bezprawnego wykorzy-

stywania danych?

Dziękuję.

Poseł Artur Ostrowski

156

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, panie pośle.

Chciałbym dopytać, czy prawidłowe jest sformułowa-

nie w drugiej zmianie projektu ustawy, gdzie napisa-

no, że: „Ustawa reguluje wykonywanie na terytorium

Rzeczypospolitej Polskiej rozporządzenia Parlamen-

tu Europejskiego i Rady”.

Nie spotkałem się w pol-

skim systemie prawnym z takim rozwiązaniem.

Czy

tu nie ma jakiegoś błędu prawnego?

Rzeczywiście,

moim zdaniem, jest to formuła, która nie ma prece-

densu w polskim systemie prawnym.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Wincenty Elsner, Twój Ruch.

Poseł Wincenty Elsner:

śmy, mimo braku przepisów uzupełniających rozpo-

rządzenie nr 211/2011 europejska inicjatywa obywa-

telska funkcjonuje od 1 kwietnia 2012 r.

Czy w tym

czasie w Polsce były realizowane jakieś inicjatywy?

Zdaje się, że ministerstwo nie wpadło na pomysł, aby

ewidencjonować tego typu inicjatywy, przedstawiać

je na swoich stronach.

Natomiast ze stron Unii Eu-

ropejskiej nie wynika jasno, czy takie inicjatywy były

realizowane na terenie Polski.

Aczkolwiek dostęp-

ność, opis, również w języku polskim, niektórych

inicjatyw realizowanych w tym czasie na terenie Eu-

ropy może sugerować, że również w Polsce były zbie-

rane podpisy.

Jeżeli taka inicjatywa była realizowana

w Polsce, to prosiłbym również o informację, w jaki

sposób, przy użyciu jakich systemów odbywał się pro-

ces certyfikacji systemów on-line’owych przez Mini-

sterstwo Spraw Wewnętrznych i jak on wyglądał,

gdyż – tak jak mówiłem – nie ma żadnych przepisów

wykonawczych dotyczących systemu certyfikacji ani

później weryfikacji ważności składanych deklaracji

poparcia.

Czy realizowano jakąkolwiek europejską

inicjatywę ustawodawczą na terenie Polski?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poproszę ponownie pana ministra Piotra Sta-

chańczyka.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych

podczas pierwszego wystąpienia, jeśli chodzi o wy-

znaczenie organu, to przepisy, które są proponowane

w projekcie ustawy, zaproponowane zostały w toku

Spraw Zagranicznych i mają jakby domknąć to na

poziomie ustawodawczym czy uczynić przyjęte roz-

wiązanie jeszcze bardziej poprawnym.

Oczywiście

Polska zgłosiła w terminie przewidzianym w rozpo-

rządzeniu właściwy organ.

To jest minister spraw

wewnętrznych, w owym czasie był to departament

ewidencji państwowych i systemów teleinformatycz-

nych, teraz w nowym systemie zostało to zmienione

na właściwy departament.

Oczywiście te struktury,

i tutaj przechodzę do odpowiedzi na pytanie pana

posła Elsnera, pracowały.

To jest jedyny jak do tej pory wydany certyfikat,

bo była tylko jedna taka inicjatywa, w grudniu ze-

szłego roku, potwierdzający zebranie 3721 deklaracji

poparcia.

Była to jedyna inicjatywa obywatelska,

która została do tej pory zweryfikowana, mianowicie:

Woda jest dobrem publicznym, nie towarem.

Certy-

fikaty w tej sprawie zostały wydane i przekazane

organizatorowi Komisji Europejskiej.

Od listopada Departament Ewidencji Państwo-

wych weryfikuje deklaracje związane z inicjatywą

obywatelską „Jeden z nas”.

To jest inicjatywa doty-

cząca ochrony życia poczętego.

Zostało przedstawio-

nych ponad 253 tys. deklaracji poparcia i one są w tej

chwili weryfikowane.

Gdy mówimy już o weryfikowaniu deklaracji, to

niem unijnym i z załącznikami do tego rozporządze-

nia.

Przedmiotem weryfikacji może być wyłącznie to,

co jest w tym rozporządzeniu i co jest w tych załącz-

nikach, czyli wymogi, które tutaj są, dotyczące wieku

sygnatariusza poparcia, dotyczące okresu, w którym

deklaracja poparcia może być złożona, czyli data zło-

żenia.

Jest też to, co mamy w załączniku, czyli pra-

widłowość imion, nazwisk, miejsca zamieszkania,

obywatelstwa, numeru identyfikacyjnego oraz w ogó-

le istnienie złożenia podpisu.

(Poseł Wincenty Elsner: Ale czy jest weryfikacja

pełna czy wyrywkowa, tego już nie ma…)

Ale to rozporządzenie pozostawia państwu człon-

kowskiemu.

Wymaga się, aby organizatorzy przed-

kładali deklaracje poparcia właściwym organom do

celów weryfikacji i poświadczenia, i organy te mają

trzy miesiące na weryfikację.

Ta weryfikacja w tym

przypadku, przy tak sformułowanych danych, będzie

maksymalnie pełna.

Natomiast jeśli chodzi o numer PESEL, on oczy-

wiście jest.

W załączniku 3 części C2 jest lista państw,

w których wymaga się osobistego numeru identyfika-

cyjnego, tak jak w Polsce, i są ich nazwy.

Pod punktem

Polska jest numer ewidencyjny PESEL.

Tak że to zo-

157

stało zgłoszone i to obowiązuje.

Wiadomo, że ten nu-

mer jest w Polsce numerem identyfikacyjnym.

Jeżeli chodzi o art. 1 pkt 2 – to jest to, o co pytał pan

poseł Rzońca – jest to bardzo rzadki przypadek, kiedy

akty prawa wewnętrznego regulują sprawy związane

z rozporządzeniami unijnymi.

Ta forma zapisu, jeśli

chodzi o ustawę, została zaproponowana wspólnie przez

Rządowe Centrum Legislacji i Ministerstwo Spraw Za-

granicznych jako najbardziej precyzyjna i najlepiej od-

dająca istotę rzeczy.

Ponieważ rzeczywiście to jest pew-

ne novum, myślę, że na posiedzeniu komisji będziemy

mogli jeszcze raz porozmawiać o tej formule, również

z udziałem legislatorów czy ekspertów sejmowych,

którzy będą się mogli wypowiedzieć.

Ustawa nie definiuje, o to pytał pan poseł Siedla-

czek, tego pojęcia.

To pojęcie jest definiowane w in-

nych przepisach prawa karnego.

Ustawa o inicjatywie

obywatelskiej, podobnie jak rozporządzenie Parla-

mentu Europejskiego i Rady, tego zabrania, nato-

miast nie definiuje tego pojęcia samo przez się.

To,

wydaje się, jest odpowiedź na wszystkie pytania.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Zamykam dyskusję.

w druku nr 1990, do Komisji Spraw Wewnętrznych

w celu rozpatrzenia.

Jeszcze jedna istotna informacja.

zdania komisji do dnia 7 lutego 2014 r.

Szanowni państwo, referentem projektu ustawy,

który będzie rozpatrywany w następnym punkcie po-

rządku, ma być pan minister Rynasiewicz, który w tej

chwili uczestniczy w posiedzeniu komisji, w związku

z czym proponuję i ogłaszam 15 minut przerwy.

do godz. 15 min 04)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

wa Rynasiewicza w celu przedstawienia uzasadnie-

nia projektu ustawy.

Panie ministrze, serdecznie zapraszam.

Pan minister jeszcze ostatnich ważnych materia-

łów szuka w teczce.

Już znalazł.

Tak więc za chwilę

zabierze głos pan minister Zbigniew Rynasiewicz.

wie Posłowie!

Ustawa dotycząca zmian w Prawie

o ruchu drogowym jest związana z koniecznością

utworzenia przy centralnej ewidencji pojazdów i obo-

wiązkiem prowadzenia przez ministra właściwego do

spraw wewnętrznych Krajowego Punktu Kontakto-

wego właściwego do wymiany informacji z podobny-

mi krajowymi punktami kontaktowymi innych

państw członków Unii Europejskiej w zakresie da-

nych dotyczących pojazdów, podczas kierowania któ-

rymi popełniono naruszenie związane z bezpieczeń-

stwem ruchu drogowego, oraz właścicieli lub posia-

daczy tych pojazdów.

Zadaniem Krajowego Punktu

Kontaktowego będzie również przekazywanie da-

nych w powyższym zakresie uzyskanych od innych

państw członkowskich Unii Europejskiej uprawnio-

nym krajowym podmiotom posiadającym kompeten-

cje w zakresie kontroli ruchu drogowego.

Takie

uprawnione podmioty, czyli Policja, Inspekcja Trans-

portu Drogowego w przypadku Polski, Straż Gra-

niczna, straże gminne, organy Służby Celnej, będą

mogły za pośrednictwem tegoż Krajowego Punktu

Kontaktowego uzyskiwać od krajowych punktów

kontaktowych innych państw członkowskich Unii

Europejskiej informacje na temat pojazdów zareje-

strowanych w tych państwach, podczas kierowania

którymi popełniono na terenie Rzeczypospolitej Pol-

skiej naruszenie związane z bezpieczeństwem ruchu

drogowego.

Ponadto również tenże Krajowy Punkt

Kontaktowy będzie przekazywać do podobnych

punktów innych państw Unii informacje na temat

pojazdów zarejestrowanych w naszym kraju, podczas

kierowania którymi popełniono naruszenie na tere-

nie tychże państw.

Wymiana informacji między Kra-

jowym Punktem Kontaktowym a identycznymi kra-

jowymi punktami kontaktowymi innych państw

członkowskich oraz krajowymi podmiotami upraw-

nionymi, które wymieniłem, będzie odbywała się

w ramach systemu teleinformatycznego poprzez

przekazywanie danych w postaci elektronicznej z wy-

korzystaniem europejskiego systemu EUCARIS.

In-

formacje uzyskane przez krajowy punkt będą mogły

być wykorzystywane przez uprawnione podmioty do

identyfikacji osób podejrzanych o naruszenia zwią-

zane z bezpieczeństwem ruchu drogowego popełnio-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw

158

ne podczas kierowania pojazdami zarejestrowanymi

w innych państwach członkowskich.

Wymiana da-

nych będzie dotyczyła następujących naruszeń: nie-

stosowania się do ograniczenia prędkości, niedopeł-

nienia obowiązku korzystania z pasów bezpieczeń-

stwa lub przewożenia dziecka w foteliku ochronnym

sowania się do sygnałów świetlnych lub znaków na-

kazujących zatrzymanie pojazdu, prowadzenia pojaz-

prowadzenia pojazdu po użyciu lub pod wpływem

środka odurzającego, a także niedopełnienia obo-

wiązku używania w czasie jazdy kasków ochronnych,

wykorzystywania drogi lub poszczególnej jej części

stania podczas jazdy z telefonu wymagającego trzy-

mania słuchawki lub mikrofonu w ręce.

Wprowadzenie powyższych rozwiązań jest nie-

zbędne ze względu na konieczność wdrożenia do kra-

jowego porządku prawnego przepisów dyrektywy

nych z bezpieczeństwem ruchu drogowego.

To tzw.

dyrektywa cross border, która w Polsce, tak jak już

państwu powiedziałem, powinna obowiązywać od

7 listopada.

Tu jesteśmy w pewnym niedoczasie,

natomiast przyjęcie tego projektu pozwoli nam wy-

pełnić zalecenia, o których powiedziałem.

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Jest prośba, żeby przedstawiciel Platformy Oby-

watelskiej miał wystąpienie w późniejszej fazie deba-

ty.

Ja się do tej prośby przychylam.

Tak więc proszę pana ministra Krzysztofa Tchó-

rzewskiego z Prawa i Sprawiedliwości.

Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Tchórzewski:

Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość

przedstawiam stanowisko naszego klubu dotyczące

Projekt został przygotowany przez Ministerstwo

jako wykonujący prawo Unii Europejskiej.

Podstawowym celem procedowanego projektu

ustawy jest właściwie doprowadzenie do wprowadze-

nia w Polsce automatycznego przekazywania zapy-

tań i odpowiedzi na nie uprawnionym podmiotom

państw Unii Europejskiej co do danych rejestracyj-

nych pojazdów oraz danych dotyczących właścicieli

lub posiadaczy tych pojazdów w przypadku, gdy na-

ruszą oni przepisy bezpieczeństwa ruchu drogowego,

kierując tymi pojazdami na terenie innych państw

członkowskich niż państwo ich rejestracji.

Ta ustawa

spowoduje bardzo duże ułatwienia, jeżeli chodzi o iden-

tyfikację sprawców ww. naruszeń.

Dotychczas Polska

miała z tym poważne kłopoty, gdyż egzekucja kar

w przypadku kierowców z innych państw była bardzo

trudna w związku z problemami dotyczącymi iden-

tyfikacji zarówno pojazdu, jak i jego kierowcy.

Dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady

nr 2011/82/UE w sprawie ułatwień w zakresie trans-

granicznej wymiany informacji dotyczących prze-

stępstw lub wykroczeń związanych z bezpieczeń-

stwem ruchu drogowego ukazała się z datą 25 paź-

dziernika 2011 r.

Jej wdrożenie, jak wynika z przed-

stawionego do ustawy uzasadnienia, nic nie kosztuje.

Centralna ewidencja pojazdów istnieje i funkcjonuje

całkiem dobrze.

Według informacji zawartych w uza-

sadnieniu uruchomienie systemu jest możliwe na-

tychmiast po wejściu w życie ustawy, a założony w pro-

jekcie termin zakłada jej wejście w życie po upływie

Powstaje więc bardzo zasadne pytanie: Dlaczego

minister transportu, budownictwa i gospodarki mor-

skiej w ubiegłym roku i w roku 2012 tak długo czekał

ze złożeniem tego – jak się wydaje – łatwego w przy-

gotowaniu projektu?

Dlaczego konieczne jest stwo-

rzenie Krajowego Punktu Kontaktowego, a nie umoż-

liwienie bezpośredniego korzystania z CEPiK-u?

Polski budżet stracił przez to ok. 15 mln zł w ciągu

dwóch lat.

Jeżeli popatrzymy na wydatki resortu

transportu na drogi, to jest to drobna kwota, bo tam

lecą miliardy, ale jeżeli popatrzymy na potrzeby

w kraju, to przy obecnej miernocie budżetowej 15 mln zł

to jest na przykład pomoc na wybudowanie 7–8 sal

gimnastycznych w szkołach, do czego samorządy bar-

dzo dążą.

Takie pytanie jest więc zasadne.

Na to py-

tanie powinna być jakaś odpowiedź.

Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość opo-

wiada się za skierowaniem niniejszego projektu do

sejmowej Komisji Infrastruktury celem dalszej pracy

nad nim.

Mam nadzieję, że na posiedzeniach komisji

otrzymamy odpowiedzi na nurtujące nas wątpliwości

i zadane pytania.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

naszaka z Twojego Ruchu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

159

Poseł Maciej Banaszak:

Dziękuję.

Cele oraz założenia dyrektywy Parlamentu Europej-

skiego i Rady nr 2011/82/UE z 25 października

drogowego zasługują, w tym miejscu oczywiście, na

pełne poparcie.

Dyrektywa ma przede wszystkim wymusić na

państwach członkowskich pełniejszą realizację poli-

tyki transportowej Unii Europejskiej, której głów-

nym celem jest poprawa bezpieczeństwa ruchu dro-

gowego.

W preambule stwierdzono, że ten cel można

uzyskać między innymi przez poszerzenie wiedzy

obywateli Unii na temat przepisów z zakresu bezpie-

czeństwa ruchu drogowego obowiązujących w róż-

nych państwach członkowskich, czyli przede wszyst-

kim dzięki profilaktyce.

Jako Twój Ruch postulujemy

to od dawna i w pełni popieramy wszelkie związane

z tym działania.

Dyrektywa wskazuje ponadto, iż poprawa bezpie-

czeństwa ruchu drogowego oraz równe traktowanie

kierowców na terenie całej Unii wymagają ułatwie-

nia egzekwowania przepisów niezależnie od tego,

jest pojazd.

W tym celu proponuje się wdrożenie sy-

stemu transgranicznej wymiany informacji dotyczą-

cych pewnych określonych przestępstw lub wykro-

czeń związanych z bezpieczeństwem ruchu drogowe-

druk sejmowy nr 1991, nad którym dziś debatujemy,

ma na celu implementowanie do polskiego porządku

prawnego zapisów powyższej dyrektywy.

Panie ministrze, tu tak naprawdę zaczynają się

schody, bo – to już powiedział mój przedmówca – ter-

min wdrożenia minął 7 listopada, natomiast projekt

wpłynął do Sejmu dopiero 2 grudnia.

Debatujemy

więc nad rozwiązaniami, które tak naprawdę powin-

ny funkcjonować już ponad dwa miesiące.

Analizując

sam projekt, wskazać też należy na jego istotne wady,

które mimo nadmiaru czasu w zakresie prac nad tym

aktem nie zostały poprawione.

I tu, panie ministrze, mam takie uwagi.

Po pierw-

sze, jeżeli chodzi o katalog podmiotów uprawnionych

do korzystania z Krajowego Punktu Kontaktowego,

czyli aplikacji służącej do wymiany informacji z in-

nymi państwami Unii Europejskiej, to projektodaw-

ca przewidział, iż ten katalog będzie bardzo szeroki.

I tu mamy wątpliwości, bo będą to: Policja, Straż

Graniczna, straże gminne, miejskie, Inspekcja Trans-

portu Drogowego, Służba Celna, a powiązane to zo-

stało też z propozycją możliwości nakładania man-

datów kredytowych na cudzoziemców.

Dla mnie,

panie ministrze, brakuje do tej wyliczanki jeszcze

Straży Leśnej lub Straży Ochrony Kolei.

Dyrektywa

natomiast enumeratywnie wymienia, jakie wykro-

czenia, przestępstwa uzasadniają zastosowanie Kra-

jowego Punktu Kontaktowego, i jest to katalog za-

mknięty.

W Polsce uprawnienia do dokonywania

kontroli w zakresie wskazanym przez jej zapisy ma

zasadniczo tylko Policja i inspekcja, więc zupełnie

absurdalne jest nadanie takich uprawnień strażom

gminnym.

Skoro dziś tak duże kontrowersje budzą

uprawnienia strażników miejskich w zakresie kon-

troli fotoradarowych i nakładanych mandatów, to

można sobie, panie ministrze, wyobrazić, z jaką ra-

dością służba ta przyjmie możliwość karania kierow-

ców zagranicznych i wrzucania do budżetów samo-

rządowych walut znanych do tej pory strażnikom

wyłącznie z wizyt w kantorach.

W moim mniemaniu

takie uprawnienia mogą doprowadzić do kolejnych

strat wizerunkowych w kraju i za granicą.

Rzecz druga, panie ministrze, to ochrona praw

podstawowych i danych osobowych.

Zgodnie z zapi-

sami dyrektywy współpracy organów ścigania po-

winno towarzyszyć poszanowanie praw podstawo-

wych, w szczególności prawa do prywatności i ochro-

ny danych osobowych, natomiast w polskiej ustawie

fakt, iż ochrona praw podstawowych wymaga, by sy-

stem ten spełniał podstawowe wymogi nałożone

przez traktaty w zakresie praw obywatelskich, wska-

zujemy i już w tym momencie ostrzegamy rząd, że

naszym zdaniem system fotoradarowy zarówno na

poziomie ogólnopolskim – przypomnę, że złożyliśmy

skargę do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie

systemu CANARD – jak i lokalnym, chodzi o straż

miejską, jest niezgodny z konstytucją i prawami pod-

stawowymi i wnosimy o jego szybką oraz zasadniczą

zmianę.

Po trzecie, panie ministrze, moja uwaga dotyczy

Krajowego Punktu Kontaktowego.

Wskazujemy, że

w projekcie ustawy zapisano, że koszt jego utworze-

nia wyniesie prawie 3,5 mln zł, a następnie od 2014 r.

do 2017 r. roczne jego utrzymanie będzie wynosić

1,8 mln zł.

W sumie daje to kwotę prawie 11 mln zł.

Biorąc pod uwagę, iż ma on być częścią tzw. CEPiK

2.0, jego realne uruchomienie może nastąpić naj-

wcześniej w 2017 r., natomiast w projekcie zapisano,

że już w obecnym roku jego użytkowanie ma przy-

nieść przychody na poziomie blisko 8 mln zł.

Jak to

możliwe, panie ministrze, skoro ma on działać dopie-

ro trzy lata później?

Zestawiając tego typu wyliczenia, tak naprawdę

z kosmosu, na przykład z wyliczeniami, zgodnie

z którymi w zeszłym roku z systemu CANARD, takie

było założenie, do budżetu miało wpłynąć 1,5 mld zł,

a wpłynęło 86 mln zł, czyli ok. 5%, i przyrównując to

do tego systemu, można realnie szacować zyski z man-

datów na poziomie 400 tys. zł.

Oznacza to, że będzie-

my do tego systemu rokrocznie dokładać 7 mln zł, co

poddaję pod rozwagę, panie ministrze.

Niezależnie jednak od tych wszystkich uchybień

uważamy, że wdrożenie dyrektywy jest niezbędne,

ale będziemy chcieli podczas prac w komisji dopraco-

wać te rozwiązania.

(Dzwonek) Z tego powodu Twój

160

Ruch poprze rządowy projekt ustawy o zmianie usta-

ustaw w pierwszym czytaniu, ale tak jak wspomnia-

łem, będziemy chcieli dokonać w nim szeregu zmian.

Serdecznie dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Bartłomiej Bodio, Polskie Stronnictwo

Ludowe.

Poseł Bartłomiej Bodio:

Ten projekt stanowi realizację zobowiązań wynika-

jących z kilkunastu dyrektyw unijnych.

Jego najważ-

niejszym zadaniem jest powołanie Krajowego Punk-

tu Kontaktowego, do którego będą mogli zwrócić się

o ujawnienie danych policjanci, inspektorzy trans-

portu drogowego, inspektorzy straży gminnych,

Straży Granicznej.

Mój przedmówca się dziwił, dla-

czego jeszcze nie ma tu Straży Ochrony Kolei i Stra-

ży Leśnej.

Przypominam, że ma to być Krajowy

Punkt Kontaktowy pozwalający na wymianę infor-

macji pomiędzy państwami Unii Europejskiej.

Jeśli

cudzoziemiec narusza w Polsce przepisy, które są

ujawnione przez nasze krajowe służby, to wskazane

jest, aby te służby miały szansę ukarania tego cudzo-

ziemca.

Ustawa bardzo precyzyjnie definiuje, jakie

dane mogą być przekazane, na przykład dane iden-

tyfikacyjne samochodu, które można zidentyfikować

na podstawie odczytanych tablic rejestracyjnych.

Jest to idący w dobrym kierunku projekt, który

wprowadzi równowagę, dzisiaj nieco zaburzoną, bo

polscy kierowcy są dosyć często karani przez służby

Kolejny argument, o którym słyszeliśmy w czasie

tej debaty, że niedoszacowane były wpływy z fotora-

darów, przedstawia się tak samo.

Bardzo trudno

oszacować wpływy z fotoradarów.

Mamy do czynie-

nia z sytuacją, w której wiemy, ile przestępstw popeł-

niają cudzoziemcy na terenie naszego kraju, ale nie

potrafimy tych przestępców zidentyfikować, bo nie

mamy dostępu do międzynarodowych baz danych

i nie potrafimy międzynarodowo egzekwować kar

nałożonych na polskich przedsiębiorców.

Szacunko-

wo jest to ok. 6 mln zł wpływów przewyższających

poniesione koszty.

Tak jak powiedziałem, wymiana informacji mię-

dzy krajami Unii Europejskiej będzie dotyczyła wy-

kroczeń, czyli drobniejszych przestępstw związanych

z przekroczeniem prędkości, niezapięciem pasów,

używaniem telefonu komórkowego.

Chodzi o tego

typu wykroczenia, za które dotychczas polskie służby

nie były w stanie karać zagranicznych użytkowni-

ków samochodów.

Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze ten

projekt.

Uważamy go za słuszny.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

wionego wraz z projektem aktu wykonawczego w dru-

ku nr 1991.

Z tej mównicy moi przedmówcy mówili już dosyć

obszernie, że w tym projekcie chodzi o ułatwienie

karania unijnych piratów drogowych.

Sojusz Lewicy

Demokratycznej do tej pory popierał, popiera i będzie

popierał wszystkie akty prawne, które będą zwięk-

szały bezpieczeństwo na polskich, na europejskich

drogach i będą się przyczyniały do tego, że będzie

mniej zdarzeń drogowych, których w ostatnim cza-

sie mieliśmy tak wiele.

Nowela ta ma wprowadzić

w życie dyrektywę z 2011 r. w sprawie ułatwień w za-

kresie transgranicznej wymiany informacji dotyczą-

cych przestępstw lub wykroczeń związanych z bez-

pieczeństwem ruchu drogowego.

Natomiast, jak już

zauważyli moi przedmówcy, termin ich wdrożenia

minął 7 listopada zeszłego roku i, panie ministrze,

pragnę nadmienić, że jest to kolejna dyrektywa, któ-

rej termin wdrożenia do przepisów polskich minął.

Za późno podchodzimy do tego, i to nie pierwszy raz.

Nowe przepisy dotyczą polskich kierowców narusza-

rowców z państw członkowskich Unii Europejskiej

łamiących przepisy w Polsce.

Zgodnie z projektem

w Polsce ma zostać utworzony Krajowy Punkt Kon-

taktowy, którego zadaniem będzie wymiana infor-

macji z takimi punktami w innych państwach Unii

Europejskiej oraz przekazywanie ich służbom zajmu-

jącym się ściganiem sprawców przewinień drogo-

wych.

Wymiana informacji będzie dotyczyć danych

rejestracyjnych pojazdów oraz ich właścicieli.

Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej po-

piera ten projekt i będzie nad nim pracować w komi-

sji.

Jest to pierwsze czytanie.

Natomiast podzielamy

tutaj argumenty, które już padały z tej mównicy,

o strażach gminnych, o strażach miejskich.

Wielo-

krotnie na tej sali rozmawialiśmy – zastanawialiśmy

się nad tym – o odebraniu praw do montowania foto-

Poseł Maciej Banaszak

161

radarów tym strażom, a tutaj włączamy te straże do

systemu.

Myślę jednak, że nad mankamentami tej

ustawy popracujemy w komisji.

Sojusz Lewicy Demo-

omawianym projektem ustawy.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

skiemu.

Pan poseł Jarosław Żaczek, Solidarna Polska.

Pana posła nie ma, więc poproszę pana posła An-

drzeja Guta-Mostowego z Platformy Obywatelskiej.

Poseł Andrzej Gut-Mostowy:

jektu ustawy o zmianie Prawo o ruchu drogowym

(druk nr 1911).

Przedłożony projekt ustawy ma za zadanie zapew-

nić automatyczne przekazywanie do innych państw

członkowskich Unii Europejskiej informacji oraz uzy-

skiwanie ich od tych państw, a następnie przekazy-

wanie krajowym podmiotom uprawnionym danych

rejestracyjnych pojazdów oraz danych właścicieli lub

posiadaczy pojazdów.

Ma to następować w przypadku

naruszeń związanych z bezpieczeństwem ruchu dro-

gowego podczas kierowania tymi pojazdami w innym

państwie, a wskutek tego ułatwiać identyfikację spraw-

ców wyżej wymienionych naruszeń.

Ustawa przewi-

duje utworzenie i wdrożenie systemu transgranicznej

wymiany informacji dotyczących określonych naru-

szeń związanych z bezpieczeństwem ruchu drogowe-

czy administracyjny.

System ten zapewnia państwu

członkowskiemu, w którym dopuszczono się takiego

naruszenia, dostęp do danych rejestracyjnych pojaz-

dów oraz danych właścicieli i posiadaczy pojazdów

z państwa rejestracji pojazdu.

Wprowadzenie powyższych rozwiązań jest nie-

tywy do listopada 2013 r.

Parlamentu Europejskiego

w zakresie trangranicznej wymiany informacji.

Projekt przewiduje utworzenie przy centralnej

ewidencji pojazdów i prowadzenie przez ministra właś-

ciwego do spraw wewnętrznych Krajowego Punktu

Kontaktowego, którego zadaniem będzie wymiana

nych państw członkowskich Unii Europejskiej.

Wy-

miana ta będzie następowała w zakresie danych

dotyczących pojazdów, podczas kierowania którymi

popełniono naruszenie, oraz danych dotyczących

przekazywanie danych o pojazdach i ich właścicie-

lach i posiadaczach uzyskanych od innych państw

jowym podmiotom posiadającym kompetencje w za-

kresie kontroli ruchu drogowego.

Projekt dokonuje także zmian w ustawie z sierp-

kroczenia poprzez dodanie w art. 98 nowego § 3a

przewidującego możliwość nakładania mandatu kar-

nego kredytowanego również w przypadku osób cza-

sowo przebywających na terenie Rzeczypospolitej

Polskiej, będących obywatelami innego niż Rzeczpo-

spolita Polska państwa członkowskiego Unii Euro-

pejskiej.

Zmiana ta ma na celu umożliwienie wysyła-

nia przez właściwe służby mandatów kredytowych

cudzoziemcom, wobec których będzie miała zastoso-

wanie transgraniczna wymiana informacji.

Przedłożony projekt ustawy jest bardzo istotnym

elementem poprawiania skuteczności ścigania i eg-

zekwowania prawa w zakresie wykroczeń w ruchu

drogowym w Polsce i za granicą, dlatego klub Plat-

formy Obywatelskiej pozytywnie opiniuje przedmio-

towy projekt.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę.

1 minuta na zadanie pytania.

Dzisiejsza zmiana w przepisach, na temat której de-

batujemy, pozwoli na skuteczną wymianę danych

rejestracyjnych pojazdów, co ułatwi identyfikację

osób podejrzanych o popełnienie naruszeń w ruchu

drogowym, zwiększy efekt prewencji i spowoduje

ostrożniejszą jazdę kierowców w ramach całej Unii,

ofiar.

Moje trzy pytania dotyczą następujących kwe-

stii.

Po pierwsze – to już wcześniej pan poseł Tchó-

rzewski poruszał – z czego wynika to opóźnienie,

ponieważ termin to 7 listopada, a dzisiaj mamy nowy

rok, rok 2014, styczeń, i jeszcze została nam praca

w parlamencie, podpis pana prezydenta, a to chwilę

potrwa?

Drugie pytanie: Czy znamy szacunkową,

panie ministrze, ilość z lat poprzednich kierowców

z państw unijnych, których takie postępowanie wy-

jaśniające co do wykroczeń w ruchu drogowym może

dotyczyć?

Chodzi o szacunki, ponieważ wiemy, że to

Poseł Tomasz Kamiński

162

każdego roku się kształtuje inaczej.

Po trzecie (Dzwo-

nek), czy dzisiejsza zmiana doprowadzi do regulacji

również w przyszłości?

Dzisiaj mamy regulacje z kra-

jami Unii Europejskiej.

A co z kierowcami z krajów

Europy Wschodniej, Rosji, Białorusi, Ukrainy czy in-

nych państw?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Krzysztof Tchórzewski, Prawo i Spra-

wiedliwość.

Poseł Krzysztof Tchórzewski:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

W Minister-

stwie Spraw Wewnętrznych funkcjonuje już automa-

tyczny punkt kontaktowy dla zapytań przychodzą-

cych w ramach tzw. decyzji Prüm – 2008/615/WSiSW

oraz 2008/616/WSiSW, w zakresie wymiany danych

o pojazdach i ich właścicielach, który wykorzystuje

ten sam, o którym dzisiaj mówimy, europejski system

EUCARIS.

Co dalej z tym systemem?

Czy będzie on

to uzupełniać, czy też zostanie zlikwidowany, czy też

połączony z nowym, wynikającym z dzisiaj rozpatry-

wanej ustawy?

Drugie pytanie jest takie: Dlaczego tworzymy Kra-

jowy Punkt Kontaktowy?

Jest on tylko dla informacji

związanych z naruszeniem bezpieczeństwa ruchu dro-

gowego.

Dlaczego nie jest on w ogóle stosowany dla

wszystkich naruszeń ustawy o ruchu drogowym?

(Dzwonek) Przecież można by było wszystkie narusze-

nia ustawy o ruchu drogowym uwzględnić i ten system

mógłby być wykorzystywany także w przypadku in-

nych przestępstw, nie tylko przestępstw w ruchu dro-

gowym, ale przestępstw popełnianych przez osoby

posługujące się danym pojazdem samochodowym.

Tak

że mogłoby to być częściej wykorzystywane i w dużo

większym zakresie, jeżelibyśmy tak wąsko nie precy-

zowali zakresu jego stosowania.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Chciałbym się dowiedzieć: Jak w tej chwili wygląda

pozyskiwanie informacji o kierowcach, sprawcach

wykroczeń drogowych?

Czy odbywa się to na zasa-

dzie dwustronnych umów z państwami, do których

się zwracamy o takie informacje, czy też w ramach

jakiejś ogólnej regulacji?

To jest jedna rzecz.

A druga rzecz: Czy Krajowy Punkt Kontaktowy

będzie gromadził informacje o sprawcach wykroczeń

drogowych, które zostały popełnione już po wejściu

w życie ustawy, czy też informacje o sprawcach tych

wykroczeń, które zostały popełnione jeszcze przed

wejściem w życie tej nowelizacji?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zgodnie z art. 15 EUCARIS jest obowiązkowym dla

państw członkowskich systemem do wymiany da-

nych rejestracyjnych pojazdów oraz danych dotyczą-

cych ich właścicieli lub posiadaczy.

Należy wskazać,

że podmiotom uprawnionym zostanie udostępniona

nieodpłatnie aplikacja kliencka do zadawania poje-

dynczych zapytań on-line, której wykorzystanie re-

komenduje się podmiotom, które wobec braku środ-

ków bądź własnego systemu lub też z uwagi na spo-

dziewany mały wolumen zapytań nie będą tworzyć

lub dostosowywać własnych rozwiązań teleinforma-

tycznych do wyżej wymienionych interfejsów.

Pod-

mioty uprawnione będą ewentualnie dostosowywać

swoje oprogramowania do zadawania zapytań tylko

w przypadku, gdy wyrażą zainteresowanie uzyska-

niem informacji za pośrednictwem Krajowego Punk-

tu Kontaktowego, co oznacza, że ponoszenie ewentu-

alnych kosztów z tego tytułu nie będzie obligatoryj-

ne.

W takim przypadku dostosowanie do nowego

interfejsu wymiany danych będzie wymagało zmian

po stronie systemów (Dzwonek) wykorzystywanych

obecnie przez podmioty uprawnione.

Nieodpłatna

aplikacja kliencka zapewni realizację tych celów dy-

rektywy i pozwoli zainteresowanym podmiotom

uprawnionym na korzystanie z możliwości uzyskania

informacji w zakresie przewidzianym w projekcie

ustawy.

W związku z tym pytam: Czy katalog pod-

miotów korzystających z niniejszej aplikacji jest ka-

talogiem zamkniętym?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Poseł Grzegorz Adam Woźniak

163

Poseł Krystyna Ozga:

cedowaniem nad nowelizacją ustawy Prawo o ruchu

skierować do pana ministra następujące pytania: Ja-

kie dodatkowe informacje będzie mógł posiadać i gro-

madzić w zbiorach minister właściwy do spraw we-

wnętrznych, dla którego przewidziana została fakul-

tatywna delegacja, i czy w ogóle będzie?

Pytanie

kolejne: Jak kształtować się będzie po uchwaleniu

nowelizacji problem nakładania mandatów karnych

dla obcokrajowców lub osób nieposiadających stałego

miejsca zamieszkania w Polsce?

I czy, co zakłada pro-

jekt ustawy, skoro dotychczasowe oprogramowanie

uprawnionych podmiotów do wymiany informacji już

istnieje, nie zajdzie konieczność wyasygnowania środ-

ków publicznych na jego modernizację?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Lepiej późno niż wcale.

Przespaliście trochę znowu

kolejne terminy.

Ale powtarzam: lepiej późno niż

wcale.

Panie ministrze, czy to musi być akurat Krajowy

Punkt Kontaktowy?

Czy rzeczywiście nie ma w kra-

jach Unii Europejskiej skutecznego przepływu infor-

macji?

Czy należy tworzyć jakieś nowe punkty i wy-

dawać na to niepotrzebnie pieniądze?

Wydaje mi się,

A co do szczegółów: Ile jest za rok niezrealizowa-

nych mandatów za wykroczenia, w szczególności

wykroczenia dotyczące przekroczenia prędkości, te

wyłapane na radarach, jaka to jest liczba, na jaką to

jest kwotę?

Jak to jest pilotowane?

Kto ewentualnie

za to odpowiada?

(Gwar na sali, dzwonek) Myślałem,

że już ta odpowiedź jest.

Kto za to odpowiada?

I czy

rzeczywiście wierzy pan, że stworzenie krajowego

punktu skutecznie zadziała w zakresie ściągalności

mandatów, szczególnie za przekroczenia wyłapywa-

ne przez fotoradary?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Marek Domaracki, Twój Ruch.

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie

ostatnio prawdziwą plagą na naszych autostradach

staje się, mówiąc potocznie, tzw. siadanie na zderza-

kach.

Rośnie lawinowo z tego tytułu liczba kolizji.

We Francji i Niemczech za takie wykroczenie grozi

nawet 400 euro mandatu.

Odległości między samo-

chodami mierzą fotoradary.

Panie ministrze, dostosowujemy się do wymogów

wynikających z przepisów obowiązujących w Unii

Europejskiej.

Powstaje więc pytanie, czy w naszych

przepisach nie powinien zostać zawarty nakaz zacho-

wania określonych, mierzalnych odległości między

pojazdami na autostradach.

Czy nie należy wprowa-

dzić skutecznego, fotoradarowego systemu ich egze-

kwowania?

Dziękuję.

Bardzo proszę o odpowiedź.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Pan poseł Bartłomiej Bodio, Polskie Stronnictwo

Dyrektywa unijna jasno wyznacza dwie służby, In-

spekcję Transportu Drogowego i Policję, jako upraw-

nione do korzystania z tego systemu.

W przedłożeniu

rozszerzamy nieco ten katalog.

Chciałbym zapytać,

jak to będzie zabezpieczone, żeby te informacje nie

dostawały się w niepowołane ręce.

Czy nie byłoby

dużo korzystniejsze, bardziej wskazane uczynienie

właśnie Policji dysponentem tych informacji, nie

wiem, może na zasadzie regionalnego, obszarowego

przyporządkowania poszczególnych komisariatów?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Chcę zapytać: Czy, jeśli ustawa ta dotyczyć będzie

także pozyskiwania danych w sprawie wykroczeń

odnotowywanych przez lokalne organa, takie jak po-

licje municypalne w danym kraju członkowskim Unii

Europejskiej, w opinii pana ministra kraje unijne są

przygotowane do tego, aby przekazywać skutecznie

dane o wykroczeniach odnotowywanych przez wyżej

164

wymienione lokalne organa?

Jakie kraje są przygo-

towane dziś w pełni do realizacji założeń programo-

wych związanych z pozyskiwaniem i wymianą przed-

miotowych danych?

I drugie pytanie.

Zgodnie z projektowaną treścią

art. 88k ust. 5 ustawy wymiana informacji odnośnie

do naruszeń, których zamknięty katalog ujęty jest

w ust. 6, ma następować „w szczególności w celu uła-

twienia identyfikacji osób podejrzanych o popełnienie

naruszenia podczas kierowania pojazdem”.

(Dzwo-

dyny cel wymiany informacji realizowany przez ten

projekt, trafniejszym rozwiązaniem nie byłoby usu-

nięcie z cytowanej treści omawianego przepisu zwro-

tu „w szczególności”?

„W szczególności” oznacza

w praktyce legislacyjnej wyliczenie przykładowe, nie-

zamknięte.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

cowano koszty implementacji dyrektywy w zakresie

utworzenia i utrzymania Krajowego Punktu Kontak-

towego.

Podano, że w pierwszym roku na budowę

KPK należy zabezpieczyć 3,4 mln zł, a przez następ-

ne lata po 1,8 mln rocznie jako koszty serwisu i eks-

ploatacji systemu.

Według uzasadnienia nie przewi-

duje się dodatkowych kosztów osobowych, ponieważ

utworzenie w pełni automatycznego KPK nie będzie

wymagało powołania nowych etatów przeznaczonych

do jego obsługi.

Mam pytanie: Jak oszacowano te

przedstawione koszty?

Czy nie jest to zbyt ideali-

styczne założenie, że nie będą potrzebne dodatkowe

etaty?

Czy w kwocie 1,8 mln zł, w kosztach eksploa-

tacji, nie są już zawarte koszty osobowe?

(Dzwonek)

I jeszcze jedno pytanie, o dochody.

Oszacowane

wpływy z mandatów od obcokrajowców to 8 mln zł

rocznie.

Skąd pochodzi prognozowana liczba 17 500

naruszeń popełnianych przez obcokrajowców mie-

sięcznie?

Skąd te dane?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

nie Ministrze!

W biurach poselskich coraz więcej jest

osób, które skarżą się na działanie straży gminnych

czyhających na obywateli i w ten sposób uzupełnia-

jących budżety gmin.

Powstaje pytanie zasadnicze:

Czy w ministerstwie prowadzone są prace na rzecz

ograniczenia możliwości korzystania z fotoradarów

przez straże gminne?

Drugie pytanie dotyczy zdawania egzaminu pi-

semnego na prawo jazdy, chodzi o osoby głuchonieme.

To jest podstawowe prawo obywatelskie – możliwość

uzyskania prawa jazdy.

Te osoby dzisiaj mówią, że

w warunkach obecnego systemu mają bardzo ogra-

niczoną możliwość uzyskania prawa jazdy.

Wnoszą

o to, żeby w tzw. okienku pojawił się język migowy,

tak aby mogły (Dzwonek) również z tego korzystać

i zdawać egzamin na prawo jazdy, lub żeby można

było wydłużyć do momentu wprowadzenia zmiany

systemowej czas zdawania pisemnego egzaminu teo-

retycznego przez osoby głuchonieme.

Dla nich jest to

bardzo istotne, bardzo ważne.

Stąd chciałbym zapy-

tać, a wiem, że takie prace rozpoczęły się w resorcie

w odpowiedzi na moją interpelację: Na jakim jest to

etapie, kiedy będzie szansa na to, żeby pomóc osobom

głuchoniemym w zdawaniu egzaminu na prawo jaz-

dy?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję również.

Omawiany projekt ustawy implementuje do polskie-

go prawa stosowne unijne dyrektywy.

Zapewne na

terenie Unii Europejskiej kwestia bezpieczeństwa

w ruchu drogowym będzie egzekwowana w sposób

należyty.

Moje pytanie, panie ministrze, dotyczy problemu

kierowców, dla których Polska jest krajem tranzyto-

wym, czyli kierowców ze Wschodu.

Co rusz dowiadu-

jemy się o skandalicznych, nie boję się użyć tego sło-

wa, zachowaniach kierowców, szczególnie dużych

samochodów, TIR-ów.

Za nic mają oni obowiązujące

przepisy, dochodzi do wymuszania pierwszeństwa,

jakiegoś piractwa drogowego itd.

Czy projekt ustawy,

który teraz omawiamy, gwarantuje również skutecz-

ne egzekwowanie zachowywania bezpieczeństwa

w ruchu drogowym w stosunku do kierowców ze

Wschodu?

Czy jeśli tak nie jest, ministerstwo myśli

o tym, żeby przygotować takie przepisy, które sku-

tecznie wyegzekwują zachowywanie tego bezpieczeń-

stwa właśnie przez kierowców ze Wschodu?

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Marian Cycoń

165

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

się, że zaraz poproszę go o zabranie głosu.

Tak więc o udzielenie odpowiedzi proszę sekreta-

rza stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Posłowie!

Rozumiem, że podczas tej debaty, zresztą tu

padło kilka takich wypowiedzi, zgłoszono, oczywiście

według państwa, konieczność odesłania projektu do

szczegółowego przeanalizowania przez Komisję Infra-

struktury.

Wtedy też wszystkie wątpliwości, które

zgłosiliście państwo do tej chwili, będą szczegółowo

przez nas analizowane, odniesiemy się do nich.

W tej

chwili oczywiście postaram się, na ile jest to możliwe,

odpowiedzieć na państwa pytania, choć część z nich

nie dotyczy samej istoty tego projektu.

Chciałbym też bardzo serdecznie podziękować za

zainteresowanie i dogłębną analizę projektu zawar-

tego w druku nr 1991.

Na pewno jest to potrzebne.

Pierwsze pytanie zadał pan przewodniczący Tchó-

rzewski.

Dotyczyło ono kwestii odnoszącej się do

tego, dlaczego to wszystko dzieje się tak późno.

Jak

mówiliście państwo później, uzasadniając analizę,

którą przeprowadziliście – w zasadzie wynikało to

z każdej wypowiedzi – ten projekt daje delegację

w tym zakresie Ministerstwu Spraw Wewnętrznych.

Nie ma co ukrywać, był tu pewien spór kompetencyj-

ny.

Projekt reguluje kwestie, którymi będzie zajmo-

wać się Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, a został

przygotowany w konsekwencji przez Ministerstwo

Infrastruktury i Rozwoju.

Uznaliśmy, że dalsze two-

rzenie takiego scenariusza, w którym między mini-

sterstwami trwa spór kompetencyjny dotyczący tego,

które z nich odpowiada za przygotowanie tego pro-

jektu, nie ma żadnego sensu.

Tak więc dlatego też

ten projekt przygotowało ministerstwo, które repre-

zentuję.

Żeby też państwa uspokoić, powiem, że w zasadzie

to rozwiązanie nie funkcjonuje jeszcze w całej Unii

Europejskiej.

Większość krajów jest przygotowana do

wdrożenia tego rozwiązania w II kwartale tego roku,

Polska również.

Tu chciałbym też wszystkich uspo-

koić, że akurat jesteśmy na takim etapie, że to roz-

wiązanie zostało przygotowane pod względem technicz-

nym, ono funkcjonuje.

Padały tu pytania dotyczące

kosztów.

Kwestia kosztów została zamknięta, przygo-

towaliśmy rozwiązania.

Mówię w imieniu rządu, choć

oczywiście to wszystko dzieje się w ramach CEPiK,

czyli w tym obszarze, który bezpośrednio podlega

ministrowi spraw wewnętrznych.

Kwestia kosztów

została zamknięta.

Cały system przeszedł już pewne,

można powiedzieć, próby, testy.

Kiedy przyjmiecie

państwo to rozwiązanie i kiedy pan prezydent złoży

podpis, zostanie ono natychmiast wdrożone.

Oczywi-

ście można – mówił tak pan przewodniczący – teore-

tycznie powiedzieć, że gdyby system funkcjonował od

7 listopada, to już uzyskalibyśmy przychody, które

zostały określone w opisie, ocenie skutków regulacji.

Jak już jednak powiedziałem, nie jesteśmy wcale

spóźnieni.

Polska nie jest jednym z ostatnich krajów,

który dołączy do tego systemu.

Dołączymy do tego

systemu wtedy, kiedy zrobią to wszystkie kraje euro-

pejskie, które są przygotowane.

Pewnie będzie kilka

takich, którym nie uda się to w II kwartale br., w ich

przypadku system nie zacznie funkcjonować wtedy

w sposób prawidłowy.

Jeżeli chodzi o to, skąd mamy dane dotyczące na

przykład liczby wykroczeń – o to też państwo pyta-

liście – tę liczbę 17,5 tys., to oczywiście użyto tu

wspólnych danych głównego inspektora transportu

drogowego i Policji.

Bazowaliśmy na nich.

Podobnie

jest w przypadku wyliczenia kosztów czy też ewen-

tualnych przychodów z tytułu popełniania tych wy-

kroczeń przez kierowców zagranicznych pochodzą-

cych z krajów Unii Europejskiej.

One też są później

wyliczane właśnie na podstawie tych wartości.

Nie

możemy też w stosunku do kierowców, którzy pocho-

dzą z Niemiec, Francji, Hiszpanii czy innych krajów

europejskich, stosować innych zasad niż te, które

stosujemy wobec polskich kierowców.

Mam tu teraz

na myśli pytanie dotyczące mandatów kredytowych.

Stosujemy takie rozwiązania wobec polskich kierow-

ców, a więc powinniśmy i musimy stosować identycz-

ne zasady w stosunku do kierowców z krajów Unii

Europejskiej.

Dlatego też musimy dać tym kierow-

com taką możliwość.

Podobnie czynią też inne kraje

europejskie, które stosują czy będą stosować wobec

naszych kierowców identyczne rozwiązania.

Następna kwestia.

Padło pytanie dotyczące tego,

czy zabezpieczenie całego systemu jest właściwe.

Jak

państwo wiecie, CEPiK funkcjonuje.

Wiele rządów

pochylało się nad tą kwestią.

W 2016 r. chcemy wpro-

wadzić doskonalsze rozwiązanie, CEPiK 2.0.

Pań-

stwo też o tym wiecie.

Ten system jest szczelny, funk-

cjonuje, działa.

Tak więc zabezpieczenia, które obej-

muje to rozwiązanie, naszym zdaniem również będą

szczelne.

Nie powinno być z tego tytułu problemów.

Jeżeli chodzi o pytanie związane ze strażami

gminnymi, to oczywiście nie ma jasnego stanowiska

dotyczącego przyszłości straży gminnych i ich kom-

petencji, które byłoby opisane w poszczególnych pro-

jektach.

Jest tu też pewna, nie ukrywam, rozbieżność

pomiędzy poszczególnymi resortami.

nowisko – konkretnie resortu infrastruktury i roz-

woju – to powiem, że w rozwiązaniach, które w jakiś

sposób wspieramy i które są opisane w jednym z pro-

jektów poselskich, które były z nami konsultowane,

zakładamy, że wszystkie fotoradary stacjonarne po-

winny być w jurysdykcji czy we władaniu głównego

inspektora transportu drogowego.

Oczywiście świad-

166

czy to o tym, że nie jesteśmy zwolennikami sytuacji,

jaka ma miejsce obecnie.

Opowiadamy się za jasnym

podziałem kompetencji, które są w gestii straży gmin-

nych, policji, jak również głównego inspektora trans-

portu drogowego.

A zatem zdaniem naszego resortu

najlepsze byłoby takie rozwiązanie, zgodnie z którym

fotoradary mobilne, które posiada policja – w przypad-

ku przyjęcia propozycji, które są zawarte w projekcie

poselskim – służyłyby, tak jak powiedziałem, policji.

W tym wypadku wszelkie działania, które podejmo-

wałaby policja, wiązałyby się z Kodeksem wykroczeń,

Kodeksem karnym, czyli również karaniem i słynny-

mi punktami, o których mówiliśmy.

Natomiast w przypadku fotoradarów stacjonar-

nych jesteśmy zwolennikami przejścia na karanie

administracyjne, oczywiście bez punktów, bo nie mo-

żemy podwójnie karać za to samo – mówimy w tej

chwili o przekroczeniu prędkości – i opowiadamy się

za takim rozwiązaniem.

Wówczas w sposób jasny

i czytelny rozłożone byłyby kompetencje, nie nakła-

dałyby się one na siebie, i tworzylibyśmy, że tak po-

wiem, czytelny scenariusz.

Jeżeli będziecie państwo

akceptować takie rozwiązanie, to myślę, że w niedłu-

gim czasie ten projekt poselski będzie tematem obrad

Wysokiej Izby.

Uważam, że ze strony rządu będzie

pełne wsparcie dla takiego projektu.

W sprawach głuchoniemych – to jest oczywiście

ważny temat – w jednym z projektów, który jest już

procedowany w Komisji Infrastruktury, stawiamy na

rozwiązanie zakładające jednolitą bazę pytań i ujed-

nolicenie tej kwestii.

W takim przypadku będzie moż-

liwe zastosowanie identycznych rozwiązań dotyczą-

cych osób głuchoniemych.

To daje szansę, jeżeli to

rozwiązanie będzie przyjęte, że te sprawy zostaną

rozwiązane.

Słuszna jest uwaga pana posła, że w ja-

kiś sposób stawia się tę grupę osób na marginesie,

a tak nie powinno być.

W tym kierunku w ramach

naszych prac w resorcie zmierzamy.

Dalej, żebym o czymś nie zapomniał.

O kosztach

już mówiłem.

Są one wyliczone na bazie danych, któ-

rymi dysponuje główny inspektor transportu drogo-

wego i MSW.

Jeżeli chodzi o działanie tego systemu

– padło takie pytanie – to już o tym mówiłem.

W za-

sadzie jest on gotowy, to znaczy nie w zasadzie, jest

gotowy.

Dyrektywa wyraźnie mówi o krajowych punk-

tach kontaktowych.

Państwo zadawaliście pytania,

czy musi to być akurat coś takiego, czy musi być takie

rozwiązanie.

Wynika ono wprost z dyrektywy, iden-

tyczne rozwiązania przyjmują wszystkie kraje, które

wykonują tę dyrektywę, a więc nie ma możliwości, by

przyjąć inne rozwiązania.

O tym, że to trwa tak długo, już mówiłem.

O kosz-

tach też powiedziałem, w zasadzie koszty są za-

mknięte, jest to kwota końcowa, ponieważ cały ten

system jest przygotowany akurat przez stronę pol-

ską, jest przetestowany.

W zasadzie to tyle, panie marszałku, Wysoka Izbo.

Postarałem się odpowiedzieć na pytania, które państwo

zadaliście.

Rozumiem, że projekt będzie skierowany do

Komisji Infrastruktury.

Jeżeli pojawią się dodatkowe

kwestie, to oczywiście do tego się przygotujemy i pań-

stwu odpowiemy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zamykam dyskusję*

)

.

do Komisji Infrastruktury w celu rozpatrzenia.

stawienia sprawozdania przez komisję do dnia 7 lu-

tego 2014 r.

Mamy przyspieszenie, o czym już informowałem,

w procedowaniu nad punktami porządku dziennego.

Nie ma jeszcze pana ministra Królikowskiego.

Pan

minister jest w radiu, więc jest usprawiedliwiony, że

nie mógł przybyć wcześniej.

Proponuję 15-minutową przerwę.

(Poseł Józef Zych: Panie marszałku, jeżeli można.

To jest projekt poselski.

Pan minister będzie miał

szansę wypowiedzieć się.)

(Poruszenie na sali)

Pan marszałek Józef Zych jest wielkim autoryte-

tem, więc jeśli uważa, że projekt jest poselski i pan

minister będzie mógł przedstawić swoje opinie póź-

niej – bo na pewno poznał ten projekt, musiał się do

tego przygotować – to wycofuję swoją propozycję do-

tyczącą 15-minutowej przerwy, czyli uginam się pod

wielkim autorytetem pana marszałka Zycha, i w ta-

kim razie procedujemy.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14.

porządku dziennego: Pierwsze czytanie posel-

Proszę przedstawiciela wnioskodawców, czyli

pana posła Dariusza Piontkowskiego, aby zechciał

przedstawić uzasadnienie projektu ustawy.

Bardzo proszę, panie pośle.

który mam zaszczyt przedstawić, dotyczy sytuacji

szczególnej, sytuacji, w której państwo polskie i pol-

ski naród pomawiane są na arenie międzynarodowej,

czasami także w kraju.

Od wielu lat na pewno Wyso-

*

)

167

ka Izba, ale także wszyscy inni Polacy słyszą o sytu-

acjach, w których pojawiały się w obiegu publicznym

określenia typu „polskie obozy koncentracyjne”, „pol-

skie obozy śmierci” bądź „polskie obozy zagłady”.

Dosyć często okazuje się, że podobnych określeń uży-

wają te same osoby czy te same tytuły prasowe, czy

te same instytucje.

Podobnie niestety, zwłaszcza

w ostatnich latach, dzieje się z polskimi formacjami

wojskowymi, które oskarżane są o współudział w mor-

dowaniu ludności żydowskiej w okresie II wojny świa-

towej.

Oskarżenia te oczywiście nie są w żaden spo-

sób zgodne z prawdą historyczną, i wydawałoby się,

że powinny wywoływać zdecydowaną reakcję pol-

skich władz, gdyż ewidentnie uderzają w polską rację

stanu.

A nie są one, jak wspomniałem, zgodne z praw-

dą historyczną.

Jak się jednak okazywało na tego typu sytuacje

reagowali głównie pojedynczy polscy obywatele, pol-

scy emigranci bądź organizacje pozarządowe, którzy

kierowali sprawy do sądów, protestowali w gazetach,

na portalach internetowych.

Niestety nie przynosiło

to większych efektów.

Okazywało się też, że siły po-

jedynczych osób bądź nawet organizacji pozarządo-

wych, niedysponujących kapitałem, niemających za-

plecza prawniczego, nie przynosiły większych efek-

tów.

Nie zawsze, niestety, w tych wypadkach ci oby-

watele, interweniujący przecież tak naprawdę w in-

teresie polskiego narodu, uzyskiwali wsparcie ze

strony polskiego państwa.

Według informacji Ministerstwa Spraw Zagranicz-

nych w 2012 r. około 130 razy odnotowano użycie okre-

śleń: „polskie obozy koncentracyjne”, „polskie obozy

śmierci” czy „polskie obozy zagłady”.

MSZ twierdzi,

że stara się interweniować w tych wypadkach, ale jak

dotąd nie przynosi to oczekiwanych skutków, bo sko-

ro od wielu lat ta sytuacja się powtarza, to znaczy, że

tego typu działania dyplomatyczne są nieskuteczne.

Jakby tego było mało, w ostatnim czasie widać

coraz wyraźniej, że polskie władze niestety nie rea-

gują konsekwentnie i jednolicie w tych samych sytu-

acjach.

Przykładem może być niemiecki serial, wy-

produkowany przez niemiecką telewizję publiczną,

„Nasze matki, nasi ojcowie”.

Przypomnę, że serial

ten w kłamliwy, nieprawdziwy sposób przedstawiał

polskie formacje wojskowe jako formacje antysemi-

ckie, formacje, które były współwinne wymordowa-

niu Żydów w okresie II wojny światowej.

Oczywiście

polscy ambasadorowie, m.in. ambasador w Niem-

czech, ale także w Stanach Zjednoczonych, protesto-

wali przeciwko wymowie tego serialu.

Starali się nie

dopuścić do tego, aby serial ten mógł być emitowany

w innych telewizjach poza państwem niemieckim.

Takie działania, takie wysiłki zostały jednak, można

powiedzieć, całkowicie zniwelowane przez działania

innego reprezentanta polskich władz, bo szef telewi-

zji publicznej, polskiej telewizji publicznej, zdecydo-

wał się na zakup tego serialu, kłamliwego serialu,

dla polskiej telewizji.

Jakie więc mogli mieć argu-

menty reprezentanci polskich władz, którzy próbo-

wali nie dopuścić do rozpowszechnienia tego kłamli-

wego filmu w innych państwach europejskich czy

poza kontynentem europejskim?

dzieliśmy się o bardzo dziwnej postawie polskiej pro-

kuratury.

Po zawiadomieniu jednej z organizacji

niemieckich, która zauważyła, że w jednej z gazet

niemieckich znowu pojawiło się określenie „polskie

obozy koncentracyjne”, i postanowiła zgłosić sprawę

do prokuratury Warszawa-Mokotów, po dłuższym

postępowaniu prokuratorzy oświadczyli, że nie będą

wszczynali postępowania, gdyż według nich ta sytu-

acja nie nosi znamion przestępstwa.

Tego typu po-

stawa prokuratury nie tylko oburza organizacje,

które dotąd czynnie starały się walczyć o ochronę

polskiego honoru, ale i osoby, które instytucjonalnie

próbują przekazywać kolejnym pokoleniom Polaków,

i nie tylko Polaków, prawdę o Holokauście, o mordach

dokonywanych w okresie II wojny światowej.

Mam

tu na myśli dyrektorów państwowych placówek mu-

zealnych, które powstały na terenie dawnych niemie-

ckich nazistowskich obozów zagłady, m.in. w Aus-

chwitz-Birkenau, Majdanku czy Sztutowie.

Ci dyrek-

torzy wydali oświadczenie skierowane do najwyż-

szych władz państwowych, pragnąc zwrócić uwagę

na, mówiąc delikatnie, niestosowność postępowania

prokuratury i na wagę tego problemu.

W tym oświad-

czeniu szefowie tych placówek muzealnych wyraźnie

wskazują, że decyzja prokuratury pozostaje w jawnej

sprzeczności z faktami historycznymi.

Dyrektorzy

przypominają, że niemieckie nazistowskie obozy

III Rzeszy powstawały na terenach do niej wcielo-

nych lub przez nią okupowanych.

Nie jest znany ja-

kikolwiek obóz zagłady położony na ziemiach pol-

państwowości.

Kierownicy tych placówek muzeal-

nych podkreślają, że w przeciwieństwie do prokura-

tury czują się określeniem „polskie obozy zagłady”

głęboko znieważeni.

W tym oświadczeniu wyraźnie

mówią oni, że nie tylko oni, ale w jeszcze większym

stopniu ofiary zbrodni niemieckich i ich potomkowie

czują się szczególnie poniżeni używaniem określenia

„polskie obozy”.

Dyrektorzy podkreślają również coś, na co polskie

władze oraz ci prokuratorzy, którzy nie chcieli

wszcząć postępowania, nie chcą zwrócić uwagi.

Otóż

percepcja historii i inna świadomość historyczna.

Mówią wręcz o tym, co dostrzegają także publicyści,

pisząc na ten temat, że coraz częściej określenia „pol-

skie obozy zagłady” i „polskie obozy koncentracyjne”

zaczynają siać zamęt w postrzeganiu przeszłości,

zwłaszcza przez młodych cudzoziemców.

Coraz częś-

ciej widzą oni Polaków jako współwinnych mordów

dokonywanych przecież przez Niemców w okresie

II wojny światowej.

Stąd trzeba przypomnieć to, co

mówiła kiedyś propaganda hitlerowska, że kłamstwo

Czy dziś my mamy ulec tej metodzie, która jest sto-

Poseł Dariusz Piontkowski

168

sowana często na arenie międzynarodowej, i przy-

znać, że także Polacy byli współwinni mordów doko-

nywanych w niemieckich obozach zagłady?

Dyrektorzy w swoim oświadczeniu przypominają,

o czym chyba państwo polskie zapomniało, że swego

czasu wnieśliśmy o zmianę wpisu na liście UNESCO,

aby miejsce pamięci Auschwitz-Birkenau zostało

wpisane jako niemiecki nazistowski obóz, zresztą

nieprzypadkowo.

To działanie polskiego rządu sprzed

kilku lat miało wyraźnie zapobiec nadużywaniu

określenia „polskie obozy”.

To działanie prokuratu-

ry, o którym wspomniałem, ewidentnie stoi w sprzecz-

ności z polską racją stanu i z dotychczasowymi dzia-

łaniami polskich władz, które starały się zapobiegać

tego typu praktykom.

W związku z taką sytuacją Klub Parlamentarny

Prawo i Sprawiedliwość uznał, że czas, aby przedsta-

wiciele polskiego narodu, polskie władze wiedziały

jednoznacznie, jak powinny postępować w przypadku

pojawiania się kolejnych publikacji znieważających

polski naród czy to poprzez użycie określenia „pol-

skie obozy koncentracyjne”, „polskie obozy zagłady”,

czy sformułowań, które oskarżają polskie formacje

wojskowe o czynny współudział w mordowaniu lud-

ności żydowskiej w okresie II wojny światowej.

Dla-

tego też zaproponowaliśmy w ustawie o Instytucie

ciwko Narodowi Polskiemu oraz w ustawie Kodeks

karny zmiany, które tego typu czyny określają jako

przestępstwa ścigane z urzędu.

Prokuratorzy Insty-

tutu Pamięci Narodowej mieliby z urzędu występo-

wać przeciwko osobom i instytucjom używającym

tego typu określeń czy formułującym tego typu

oskarżenia.

Proponowane możliwości działania, które przed-

stawiamy w tym projekcie ustawy, nie są czymś wy-

jątkowym.

Przypomnę – i chyba jest to najbardziej

znany przykład – działania Państwa Izrael, które

konsekwentnie po II wojnie światowej starało się mó-

wić nie tylko o wyjątkowym charakterze mordu do-

konanego na narodzie żydowskim w okresie II wojny

światowej, u nas najczęściej nazywanego Holokau-

stem, ale które również konsekwentnie dążyło do

tego, aby prawda o tych wydarzeniach była powszech-

nie znana i przez nikogo niekwestionowana.

To dla-

tego w obiegu prawnym najpierw Państwa Izrael,

a potem także innych państw i w obiegu prawnomię-

dzynarodowym, pojawiło się określenie „kłamstwo

oświęcimskie”.

To określenie powoduje dzisiaj, że

w większości państw demokratycznych osoby, które

próbują zaprzeczać temu, że Niemcy nazistowskie

dokonały mordu na narodzie żydowskim w okresie

II wojny światowej, są ścigane z urzędu, także w Pol-

sce.

Można by więc powiedzieć, że próba zafałszowa-

nia tego, kto był autorem mordu dokonanego na ży-

dach w okresie II wojny światowej, a takim działa-

niem może być próba przerzucenia odpowiedzialności

także na polskie instytucje państwowe, bo przecież

Polskie Państwo Podziemne w pewnym sensie repre-

zentowało polski naród, chociaż formalnie nie miało

władzy na terenie Polski, jest jakimś fragmentem

kłamstwa oświęcimskiego.

Państwu Izrael udało się doprowadzić do tego, że

dziś takie fałszowanie historii jest ścigane z mocy

prawa.

Czas więc, aby i polski rząd w końcu podjął

działania, które zmuszą także osoby przebywające

poza granicami państwa polskiego do przestrzegania

prawdy historycznej i szanowania polskiego narodu.

Mamy również nadzieję, że nie będzie już takich wy-

padków, jak ten, o którym wspominałem, gdy proku-

ratorzy odmawiają wszczynania postępowania i wy-

stępują bardziej jak obrońcy osób i instytucji, które

fałszują historię, a nie czują się obrońcami polskiego

interesu narodowego.

W związku z tym proszę o przy-

chylne spojrzenie na projekt ustawy przygotowany

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

W takim razie w imieniu klubu Prawo i Sprawied-

liwość głos zabierze pan poseł Marek Ast.

Proszę.

Poseł Marek Ast:

i ustawy Kodeks karny, druk nr 1958.

Celem projektowanej ustawy jest wprowadzenie

nowego typu przestępstwa oraz karania wypowiedzi,

które godzą w dobre imię Polskiego Państwa Pod-

ziemnego i które sugerują, że formacje zbrojne Pol-

skiego Państwa Podziemnego brały udział w maso-

wych mordach, a ponadto używania określeń „pol-

skie obozy śmierci”, „polskie obozy zagłady”, „polskie

obozy koncentracyjne” i ścigania tych przestępstw

z urzędu.

Ta regulacja jest uzasadniona i konieczna.

Polska w okresie II wojny światowej poniosła ze

strony agresorów, i niemieckiego, i sowieckiego, ol-

brzymie straty ludnościowe i materialne.

Polska po-

nadto wniosła olbrzymi wkład w ostateczne zwycię-

Poseł Dariusz Piontkowski

169

stwo nad hitlerowskimi Niemcami.

Paradoksem hi-

storii jest dzisiaj to, że w światowej przestrzeni pub-

licznej, w Stanach Zjednoczonych, w Niemczech, w pań-

stwach europejskich, pojawiają się dzisiaj określenia:

polskie obozy koncentracyjne, polskie obozy śmierci.

Określenia te w sposób oczywisty sugerują współod-

powiedzialność narodu polskiego, państwa polskiego

za Holokaust.

My na to jako państwo nie możemy się

zgodzić.

Państwo polskie ma obowiązek chronić dobre imię

Polski i dobre imię Polaków, również w kontekście

historycznym.

Sugerowanie, że formacje Polskiego

Państwa Podziemnego brały udział w masowych

mordach czy to na Żydach, czy na przedstawicielach

innych narodowości – ukraińskiej, litewskiej, rosyj-

skiej, jest oczywistym kłamstwem, godzi w dobre

imię Polskiego Państwa Podziemnego i dobre imię

Polski.

Nie zakładam złej woli polskich organów pań-

stwowych, nie zakładam złej woli w tym sensie, że

uważam, że po prostu polskie organy państwowe sta-

rały się do tej pory reagować na tego rodzaju infor-

macje, szczególnie jeżeli chodzi o używanie określeń:

polskie obozy śmierci, polskie obozy zagłady.

Jak się

jednak okazuje, te działania są po prostu niewystar-

czające i nieskuteczne.

Wynika stąd, że państwo pol-

skie, polskie organy nie mają właściwych instrumen-

tów, aby z tego rodzaju kłamliwą propagandą wal-

czyć.

Ten projekt ustawy taki instrument państwu

polskiemu i polskim organom państwowym daje.

Daje po prostu możliwość ścigania sprawców tego

rodzaju przestępstwa, jeżeli znajdzie się ono w usta-

wie o Instytucie Pamięci Narodowej, a mianowicie

umożliwi ściganie tych osób, które rozpowszechniają

informacje o jakoby polskich obozach koncentracyj-

nych i informacje, które godzą w dobre imię Polskie-

go Państwa Podziemnego.

Myślę, że droga, która została wytyczona przez

państwo Izrael, jest drogą właściwą.

Izrael doprowa-

dził do tego, że w prawodawstwach wielu państw

kłamstwo oświęcimskie jest przestępstwem, również

w prawodawstwie polskim kłamstwo oświęcimskie

jest przestępstwem, wobec powyższego my z tego

przykładu też powinniśmy skorzystać i doprowadzić

do tego, aby działania, które są wymierzone w dobre

imię Polski i Polaków, były ścigane.

(Dzwonek)

wiedliwość wnoszę o przekazanie projektu do dal-

szych prac legislacyjnych.

Oczywiście w całej rozcią-

głości klub ten projekt popiera.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Głos zabierze poseł Roman Kotliński, Twój Ruch.

Poseł Roman Kotliński:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

obozy śmierci, polskie obozy zagłady, polskie obozy

koncentracyjne są wysoce naganne, niewłaściwe,

o tyle trudno się zgodzić z tym, aby osoba, która wy-

powiedziała takie zdanie, siedziała w więzieniu przez

5 lat.

Niedawno prezydent Stanów Zjednoczonych

wypowiedział takie zdanie, trudno, żebyśmy ścigali

prezydentów, ministrów czy nawet redaktorów na-

czelnych pism zagranicznych.

Nie wiem, w jakiej for-

mie i w jaki sposób można by egzekwować takie pra-

wo.

Ponadto trzeba zauważyć, że takie określenia

wynikają z nieświadomości, w 99%, uważam, że nikt

złośliwie, w sposób niemądry, głupi nie mówi celowo

o polskich obozach koncentracyjnych, jak to miało

miejsce w przypadku prezydenta Stanów Zjednoczo-

nych.

To jest jedna sprawa.

Natomiast to, co wnioskodawcy postulują w za-

kresie ochrony dobrego imienia tzw. żołnierzy wyklę-

tych, podziemia polskiego działającego po wojnie na

terenach Rzeczypospolitej, zakrawa na nową jakość

w polityce, to jest sankcjonowanie kary 5 lat więzie-

nia dla ludzi, którzy piszą i mówią prawdę.

Bo, panie

pośle, IPN, który chcecie dowartościować tą ustawą,

nie pozostawia cienia wątpliwości w swoich doku-

mentach, że żołnierze tzw. podziemia dokonywali

czystek politycznych, dokonywali zabójstw na tle po-

litycznym.

Oczywiście były to przeważnie ślepe za-

bójstwa, ślepe pacyfikacje, mordowano chłopów, któ-

rzy brali ziemię z podziałów majątków dziedziców,

mordowano milicjantów, ich rodziny.

Jest kilkanaście udokumentowanych relacji i my-

ślę, że ten wniosek kolegów wynika po prostu z nie-

pełnić.

Posłużę się tylko kilkoma fragmentami źró-

deł, które mówią o takich akcjach, na przykład nie-

jakiego Romualda Rajsa „Burego”, który działał na

Podlasiu, przystał do Narodowego Zjednoczenia

Wojskowego, dostał awans na kapitana, żołd otrzy-

mywał za walkę w podziemiu, spacyfikował powiat

Bielsk Podlaski.

We wsi Hajnówka nakazał czterdzie-

stu bogatszym chłopom zabrać swoje furmanki i ko-

nie i zawieźć cały jego oddział do lasu.

Tam nastąpi-

ła selekcja.

Ci, którzy nie potrafili przeżegnać się po

katolicku, ginęli od strzału w tył głowy, a ci, którzy

uczynili prawidłowy znak krzyża, uszli wolno bez

koni i wozów.

Na polanie pozostało trzydzieści ciał.

Po Hajnówce przychodzi kolej na inne wsie, płoną

chaty, a w nich żywcem miejscowa ludność, kobiety,

starcy, małe dzieci.

Od tych, którzy próbują uciec,

szybsze są kule.

To jest relacja świadka.

Jest wieś

Szpaki, w niej dziewczyna, której straszną winę sta-

nowi fakt, iż jest narzeczoną milicjanta.

Komu naj-

pierw poderżnąć gardło – tobie, zdziro, czy twojemu

ojcu?

Pada pytanie dowódcy.

Ojciec ginie pierwszy.

Terror stosowany przez oddział „Burego” jest tak

makabryczny, że nawet miejscowi pracownicy kole-

jowi porzucają pracę i uciekają w głąb kraju.

Służą

Poseł Marek Ast

170

przecież niesłusznej władzy, tak zaczynają budować

PRL.

I niesłuszne pociągi.

W książce „Mazowsze i Podlasie w ogniu 1944–

1956” można przeczytać, że działania sił konspira-

cyjnych w obwodzie Sokołów Podlaski w latach 1945–

1946 skutecznie paraliżowały administrację tereno-

wą.

W Sterdyni 11 kwietnia 1945 r. przez prowadzo-

ny oddział został okrutnie zamordowany pierwszy

przewodniczący rady narodowej Feliks Badurka.

Pozostawił pięcioro dzieci.

W czasie okupacji walczył

jak wielu innych mieszkańców w oddziałach AK, po

okupacji uznał, że czas włączyć się do odbudowy życia

lokalnej społeczności.

Zamordowany został następny

przewodniczący rady gminy, również trzeci, czwarty

itd.

(Dzwonek)

W sumie podziemne oddziały zamordowały w Pol-

sce 5150 bezbronnych cywilów, w tym 187 małych

dzieci.

To są dane IPN-u, proszę państwa.

A więc

jeśli będziemy polemizować z faktami, to dojdziemy

do koszmarnej wizji państwa o zafałszowanej historii

– nie wiem, czy to przystoi państwu demokratyczne-

mu i do czego ma to państwo prowadzić.

Klub Twój Ruch, którego stanowisko przedstawi-

wie!

Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Lu-

dowego z wnikliwością zapoznał się z projektem usta-

Na wstępie chciałbym podkreślić, że problematy-

ka podniesiona w tym projekcie jest sprawą istotną

dla narodu polskiego – to jest klucz.

Problem rozwią-

zań legislacyjnych to jest druga sprawa.

Gdyby dziś

ktokolwiek powiedział publicznie, że Bataliony Chłop-

skie, a działały w okresie okupacji, prowadziły jaką-

kolwiek zbrodniczą działalność, to oczywiście zasłu-

giwałoby to na karę.

Jeżeli chcemy prawidłowo od-

czytać intencje i spojrzeć na projekt, to trzeba jednak

dobrze czytać.

Chodzi o udział w masowych zbrod-

to zagadnienie trzeba spojrzeć rzeczywiście obiek-

tywnie, historycznie, odnosząc się do faktów.

I druga sprawa, bardzo istotna, jeżeli chodzi

o obrażanie narodu polskiego.

Panie pośle, nie jest

tak, jak pan powiedział, że w 99% czy 90% było to

nieświadome działanie.

W pewnych ośrodkach zagra-

nicznych to jest działanie celowe, podkreślanie i uży-

wanie zwrotu, że to były polskie obozy.

(Oklaski)

Jeżeli ktoś powie, że to jest polski obóz, to nie można

tego interpretować w ten sposób, iż to jest na terenie

ziem polskich.

Tak może pomyśleć tylko ktoś, kto nie

niego należy i co je stanowi.

Wobec tego chcę powiedzieć jedną rzecz – że jest

to kierunek słuszny.

Dotychczas były działania pol-

skiego rządu, przecież znamy fakty, ambasady pro-

testowały, społeczeństwo protestowało.

Czy dzisiaj

możemy przejść, nie mówię na razie o projekcie co do

karania, obojętnie wobec tego, że w świecie będzie

nadal funkcjonowało tego typu pojęcie?

Nie.

A więc

przede wszystkim wszyscy jako Polacy powinniśmy

przeciwstawić się tego typu działalnościom.

Jeżeli

chodzi o niektórych naszych prokuratorów, to już

mamy wypowiedzi dotyczące swastyki, już mamy

wypowiedzi co do tego zagadnienia, co świadczy

o tym, że kiepsko znają język polski i historię, i tacy,

nie prokuratura, prokuratorzy zasługują na potępie-

nie.

Tak nie wolno postępować, szczególnie członkom

organu państwowego, który ma chronić prawo, a wy-

powiada się w ten sposób.

Panie i panowie, to nie jest zagadnienie, które

państwo polskie mogłoby traktować obojętnie.

Nie

może być nam wszystkim obojętne, niezależnie od

tego, z jakiego ugrupowania pochodzimy, czy w świe-

cie będzie funkcjonować pojęcie, że na terenie Polski

były polskie obozy zagłady.

Przecież wiemy, że to jest

ogromne zakłamanie, to wyrządzanie krzywdy

wszystkim Polakom.

Pozostaje pytanie, czy w takiej sytuacji jesteśmy

w stanie przyjąć rozwiązania legislacyjne, które mo-

głyby być realizowane.

Prokuratura Generalna

przedstawiła zastrzeżenia i rzeczywiście co do jednej

kwestii można mieć istotne zastrzeżenia.

Proszę bar-

dzo, mamy co prawda dzisiaj zupełnie inny system,

bo jesteśmy w Unii Europejskiej, jest możliwość ści-

gania na terenie innych państw, tylko że oczywiście

skuteczność ta będzie niskiego stopnia, jak się wyda-

je.

Natomiast ma tu znaczenie wymowa tego, że pań-

stwo polskie poważnie traktuje to zagadnienie i sta-

ra się mu przeciwdziałać.

chodzi mi o problem zwrotu ziemi położonej na tere-

nie Polski, a niegdyś należącej do obywateli niemie-

ckich.

Jaka była historia?

Zaczęła się nagonka.

Or-

gany niemieckie wskazywały Ministerstwu Finan-

sów adresy, gdzie znajdują się te nieruchomości, i za-

częły się procesy.

(Dzwonek) Wtedy Prezydium pol-

skiego Sejmu, którego byłem członkiem, zainicjowa-

ło spotkanie z Prezydium Bundestagu.

Doprowadzi-

liśmy do sytuacji, w której uzgodniliśmy, że nie

można w ten sposób działać, trzeba uzgodnić to mię-

dzypaństwowo i dojść do pewnych rozwiązań.

Chcę

powiedzieć, że taka możliwość istnieje.

Wobec tego

,skoro jest idea, jest pewien projekt poruszający bar-

dzo ważne zagadnienie, starajmy się.

Przepraszam, panie marszałku.

Poseł Roman Kotliński

171

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę bardzo.

Poseł Józef Zych:

Bierzmy pod uwagę przede wszystkim interes na-

szego państwa i naszych obywateli, nasz honor i na-

szą historię.

Spróbujmy, sprawdźmy, czy uda się

w komisjach wypracować taki projekt, który mógłby

być w Polsce przyjęty, czy też okaże się, że ta nasza

deklaracja jest ważną deklaracją polityczną i na tym

się skończy.

Panie i panowie, mam zastrzeżenia do tego projek-

tu z punktu widzenia legislacyjnego, żeby sprawa była

jasna, ale nie mogę wypowiedzieć się i poprzeć wnio-

sku o odrzucenie z powodu samego faktu podniesienia

tak ważnego zagadnienia.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

stawić stanowisko klubu Sojusz Lewicy Demokra-

tycznej odnośnie do projektu ustawy o zmianie usta-

wy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ściga-

ustawy Kodeks karny, druk nr 1958.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Sojusz Lewicy

Demokratycznej zawsze sprzeciwiał się, sprzeciwia

się i będzie sprzeciwiał się formułowaniu w opinii

publicznej określeń „polskie obozy śmierci”, „polskie

Wszyscy na tej sali wiemy, że w czasie II wojny świa-

towej Polska i Polacy ponieśli ogromne straty: ludz-

kie, materialne, psychiczne, bo przecież to, co działo

się, odbiło się również na psychice ludzi.

Żadnych

polskich obozów koncentracyjnych nie było.

Były na-

zistowskie, faszystowskie obozy koncentracyjne,

w których ginęli ludzie różnej narodowości: Polacy,

Żydzi, Romowie.

Temu się sprzeciwiamy.

Popieram słowa wypowiedziane przez moich przed-

mówców, które tu padły, że nie może być tolerancji

dla tego typu określeń.

Powinniśmy mocno i stanow-

czo sprzeciwiać się temu i robić wszystko, aby jednak

prawda brała górę nad tymi fałszywymi określenia-

mi.

Pozostawiam tutaj sferę formalnoprawną, o któ-

rej mówił pan marszałek.

Natomiast przejdę do omówienia art. 55a.

Sojusz

artykułu.

Otóż, Wysoki Sejmie, 11 września 2012 r.

odbyła się na tej sali debata na temat projektu autor-

stwa Sojuszu Lewicy Demokratycznej na temat likwi-

dacji Instytutu Pamięci Narodowej.

Sojusz Lewicy

Demokratycznej zawsze stał na stanowisku i stoi

nadal, że teraz, przeszło 20 lat po transformacji

ustrojowej, ta instytucja jest instytucją niepotrzebną.

Stoimy na straży takiego podejścia, takie jest nasze

stanowisko, że historię powinni badać historycy na

uczelniach, w instytutach naukowych, a od karania

przestępców, bandytów, bandziorów, czy należeli oni

do takiej organizacji, czy do innej, są prokuratura

i sądy, nie IPN, na którego utrzymanie idzie ponad

200 mln zł rocznie i bardzo często zajmuje się fał-

szywkami, niepełnymi materiałami esbeckimi, bo

tworzycie je na nowo.

Sprzeciwiamy się tworzeniu

historii na nowo.

Szanowny państwo, był taki projekt ustawy, jesz-

cze w okresie rządów sanacji w 1938 r., że kto naru-

szał dobre imię marszałka Piłsudskiego, podlegał

ustawie wzorujecie się, wpisując w ten projekt ustawy

art. 55a.

Jeden z posłów przypomniał tutaj kilka tra-

gicznych wydarzeń z udziałem przedstawicieli orga-

nizacji, które nazywały się niepodległościowymi.

3.

Wileńska Brygada Narodowego Zjednoczenia Woj-

skowego – to ona dokonywała rzezi na ludności pol-

skiej, białoruskiej.

30 stycznia 1946 r. w lesie koło wsi

Puchały Stare zamordowano 30 furmanów.

(Poseł Zbigniew Dolata: Gwardię ludową...)

Następnego dnia zostały zaatakowane wsie Zale-

siany i Wólka Wygonowska, gdzie rozstrzelano 16 osób,

w tym kobiety i dzieci.

Fragment rozkazu wydanego

dla dowódcy tego oddziału brzmi: odwetu należy do-

konać również na wrogiej ludności do sprawy konspi-

racyjnej.

A więc historia nie jest czarno-biała.

Historia ma

szarości.

Wprowadzenie tego zapisu i przyjęcie tej

ustawy z takim zapisem spowoduje, że nie będzie

można nawet rozpocząć badań, bo każde stwierdze-

nie i postawienie hipotezy, że dokonywano zbrodni

na ludności cywilnej, na milicjantach, na ludziach,

którzy tworzyli po wojnie państwo polskie, będzie już

tę osobę narażało na 5 lat pozbawienia wolności.

(Dzwonek) Otóż nie godzimy się na to, ale z drugiej

strony wprowadzenie tego zapisu narazi również na

sankcje prawne pracowników Instytutu Pamięci Na-

rodowej i nie wiem, czy IPN nie zacznie ścigać swoich

własnych pracowników, którzy właśnie prowadzili

śledztwo dotyczące zbrodni Romualda Rajsa, bo takie

śledztwo było prowadzone przez IPN.

A więc Sojusz Lewicy Demokratycznej bardzo

krytycznie odnosi się do tego zapisu.

Natomiast sto-

imy na straży tego, iż wszystkie instytucje państwa

polskiego powinny w sposób zdecydowany przeciw-

stawiać się określeniom mówiącym o polskich obo-

zach koncentracyjnych.

Dziękuję.

(Oklaski)

172

Proszę, głos ma poseł Arkadiusz Mularczyk, So-

lidarna Polska.

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

Kodeks karny.

Chodzi o penalizację czynów polegających na pub-

licznym oskarżaniu o udział w masowych zbrodniach

polskich, niepodległościowych, niekomunistycznych,

podziemnych formacji i organizacji Polskiego Pań-

stwa Podziemnego oraz na publicznym używaniu

słów: polskie obozy śmierci, polskie obozy zagłady,

polskie obozy koncentracyjne lub innych, które sto-

sują przymiotnik „polskie” wobec niemieckich i nazi-

stowskich obozów koncentracyjnych i ośrodków zagła-

dy.

W tych sprawach IPN obligatoryjnie wszczynałby

śledztwo z urzędu, a wyrok byłby podawany do pub-

licznej wiadomości.

W razie popełnienia tych prze-

stępstw polską ustawę karną będzie się stosowało do

obywatela polskiego oraz cudzoziemca, niezależnie

czynu zabronionego.

Wysoka Izbo!

Solidarna Polska popiera przedło-

żony projekt ustawy.

Chcę podkreślić, że osobiście

byłem autorem podobnego projektu ustawy – może

w troszkę węższym zakresie – który na początku tej

kadencji przygotowałem i wniosłem.

Został on odrzu-

cony większością głosów, ale uważam, że zarówno

tamta ustawa, jak i ustawa obecnie wniesiona przez

klub Prawa i Sprawiedliwości są jednym z elemen-

tów, które powinny być realizowane przez każdy mą-

dry naród, który chce prowadzić konsekwentną i mą-

drą politykę historyczną.

Ostatnie lata pokazują, że zacierają się pewne

prawdy historyczne, obiektywne prawdy historyczne,

zacierają się pewne fakty i zmienia się zupełnie obraz

historii II wojny światowej, obraz czasów komuni-

stycznych.

Bardzo często na skutek nieraz nieumyśl-

nych działań, ale też niestety na skutek umyślnych

działań dochodzi do zacierania tych prawd i podawa-

nia kłamliwych informacji o naszej historii.

Trzeba

powiedzieć, że są państwa w Europie i na świecie,

które nie pozwalają na to, ażeby ich historia była

zakłamywana.

Do takich krajów niewątpliwie należą

nasi sąsiedzi zarówno z zachodu, jak i ze wschodu

– mówiąc o sąsiadach ze wschodu, myślę o Rosji

– którzy konsekwentnie, także za pomocą prawa kar-

nego, zwalczają przejawy kłamstw historycznych.

Jeśli chodzi o inne państwa, to taką politykę prowa-

dzi także Izrael, który stosuje prawo karne w przy-

padku kłamstw historycznych, ale także nie tak

dawno Francja wprowadziła – wprawdzie ten przepis

został uchylony przez francuski trybunał konstytu-

cyjny – odpowiedzialność karną za negowanie zbrod-

ni na Ormianach w Turcji.

Tak więc widzimy, że w różnych krajach podejmo-

wane są działania o charakterze prawnym, karnym,

których celem jest eliminacja kłamstw na temat hi-

storii.

Widzimy, że niestety w ostatnich czasach te

kłamstwa bardzo często dotyczą także polskiej histo-

rii i rzekomej polskiej odpowiedzialności za wydarze-

nia historyczne, które zostają przedstawione w spo-

sób kłamliwy, nieprawdziwy, fałszywy.

Oczywiście prawem karnym nie wyeliminujemy

tego, nie wprowadzimy tylko i wyłącznie sankcjami

karnymi pewnej polityki, bo ona musi także polegać

na budowaniu pozytywnego wizerunku państwa, na

działaniach edukacyjnych, wychowawczych, na poli-

tyce promocyjnej.

Ale myślę, że ta polityka karna

będzie skuteczna wobec tych podmiotów, które

w sposób celowy, świadomy, kłamliwie i złośliwie in-

terpretują i przedstawiają fakty z naszej historii,

z historii naszego kraju.

Reasumując, klub Solidarnej Polski popiera

przedłożoną inicjatywę i wnosi o skierowanie tej ini-

cjatywy do dalszych prac parlamentarnych.

Dzięku-

ję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poseł Jacek Żalek:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Przedmiotowy

projekt dotyczy bardzo istotnej sprawy, a mianowicie

kwestii związanej z tożsamością i prawdą historycz-

ną, nad którą nie możemy – bo chociaż jesteśmy prze-

konani co do słuszności bądź braku słuszności tez,

które są stawiane, to coraz częściej niestety spotyka-

my się z obojętnością na arenie międzynarodowej

wobec zakłamywania oczywistych faktów historycz-

nych, co może rzutować i rzutuje na wizerunek na-

szego kraju – obojętnie przechodzić przy coraz po-

wszechniejszym lekceważeniu podstawowych faktów.

Mało tego, to lekceważenie, o ile wcześniej miało

charakter incydentalny, dzisiaj nabiera pewnej mocy,

bo upowszechnia się w przekazie kulturowym.

Zatem

rozumiem intencję wnioskodawców – chodzi o to,

żeby państwo polskie obojętnie na to nie patrzyło.

Chociaż w polskiej legislacji są pewne instrumenty,

bo art. 133 Kodeksu karnego penalizuje lżenie naro-

du i państwa polskiego, niemniej rzeczywiście trzeba

się zastanowić, czy nie należałoby wprowadzić cho-

ciażby odpowiedzialności kwalifikowanej, rozszerzyć

tego katalogu sankcji, tym bardziej że coraz częściej

okazuje się, iż ten przepis Kodeksu karnego nie przy-

jął się nawet w polskiej prokuraturze, która coraz

częściej posługuje się szablonem już w zasadzie uma-

rzania postępowań, które mogą dotyczyć oczywistych

173

spraw interpretacji historii, ale my nikomu nie od-

mawiamy możliwości interpretacji historii, lecz mó-

wimy o oczywistym fakcie lżenia narodu polskiego

i państwa polskiego.

Mam zastrzeżenia co do poprawności techniki

legislacyjnej w przypadku tego projektu i wydaje mi

się, że właśnie komisja byłaby dobrym miejscem do

tego, żeby spokojnie, już bez insynuacji, czy to ma

polityczny, czy niepolityczny charakter, zastanowić

się, jak bronić dobrego imienia państwa polskiego

i narodu polskiego.

Nie musimy się przekonywać co

do oczywistości, bo wszyscy mówią, że to jest oczy-

wiste, iż musimy dbać o to dobre imię, ale jeżeli to

jest oczywiste, to również oczywiste powinno być to,

że państwo polskie dysponuje odpowiednimi instru-

mentami, żeby egzekwować prawo, które chroni do-

bre imię Polski.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Mam przed sobą listę państwa posłów zapisanych

do zadania pytań.

Jako pierwszy głos zabierze poseł Mirosław Paw-

lak, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Poseł Mirosław Pawlak:

z procedowaną ustawą nasunęły mi się pytania.

Pierwsze pytanie: Jaka będzie przydatność wskaza-

nych w projekcie ustawy instrumentów do osiągnięcia

zakładanego przez projektodawców celu?

Pytanie dru-

gie: Czy projektodawcy nie zauważają, że projektowa-

ne przestępstwa, choć odmiennie jurydycznie ujęte,

zbliżone są do typu przestępstwa zniesławienia?

Py-

tanie trzecie: Czy projektodawcy nie dostrzegają, że

sankcja karna oferująca karę pozbawienia wolności do

lat 5 nie występuje w Kodeksie karnym w alternatyw-

nym zagrożeniu z karą grzywny i karą ograniczenia

wolności, poza jednym wyjątkiem (tj. czyn z art. 270

§ 1 Kodeksu karnego)?

Pytanie czwarte.

Chcę w tym

miejscu zapytać posła sprawozdawcę: Czy zwrot „ma-

sowe zbrodnie” nie jest niezwykle trudny do właściwej

rekonstrukcji znaczeniowej?

I na zakończenie moja

bardzo istotna uwaga: otóż Instytut Pamięci Narodo-

wej nie jest organem procesowym, jest nim prokura-

tor.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Te pytania pana posła skierowane są zarówno do

przedstawiciela wnioskodawców, jak i przedstawicie-

la rządu?

(Poseł Mirosław Pawlak: Nie, do wnioskodawców.)

Do wnioskodawców, dobrze.

Informuję już w tej chwili państwa, że na sali jest

obecny przedstawiciel rządu podsekretarz stanu

likowski.

Pierwsze pytanie, i do posła wnioskodawcy, i do pana

ministra: Czy na gruncie obowiązującego porządku

prawnego jest możliwe ściganie zachowań, które pro-

jekt chce penalizować?

Bo chociaż używanie określe-

nia „polskie obozy zagłady”, które zawiera oczywiste

kłamstwo, oczywistą nieprawdę, w zasadzie powinno

mieścić się w pojęciu penalizowanego kłamstwa

oświęcimskiego, to, jak praktyka pokazuje, ściganie

tego możliwe nie jest.

I, panie ministrze, drugie pytanie.

Czy nie powi-

nien w końcu popłynąć z polskiego parlamentu wy-

raźny sygnał do światowej opinii publicznej, że Pol-

ska kończy z takim przyzwoleniem na używanie

określenia „polskie obozy zagłady”, „polskie obozy

koncentracyjne”?

Czy ten projekt w momencie, gdy

stałby się już ustawą i obowiązującym prawem, nie

byłby właśnie takim bardzo wyraźnym sygnałem?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Od wielu lat w obiegu publicznym, także za granicą,

pojawiają się określenia takie jak „polskie obozy

śmieci”, „polskie obozy zagłady”, „polskie obozy kon-

centracyjne”.

Nadal jednak powtarzają się sytuacje,

gdy takie określenia padają, a formacje Polskiego

Państwa Podziemnego przedstawiane są jako orga-

nizacje podejrzane czy wręcz zbrodnicze.

Wydaje się

oczywiste, że w interesie naszego państwa czas naj-

wyższy zmienić tę sytuację.

Dlatego też wydaje mi

się, iż proponowane zmiany ustawy o Instytucie Pa-

ny niewątpliwie mają na celu to, aby tego rodzaju

czyny stały się przestępstwem ściganym z urzędu.

Powinno to dotyczyć przede wszystkim sytuacji uży-

cia takich haniebnych określeń wobec obywateli pol-

skich.

Intencją tego projektu ustawy, jestem przeko-

Poseł Jacek Żalek

174

nany, jest także zobowiązanie organów państwa

polskiego do reagowania na podobne przypadki wy-

stępujące poza granicami naszego kraju.

Oczywiste

jest, że w tym drugim przypadku działania prokura-

torów IPN muszą być wspierane przez służby dyplo-

matyczne państwa polskiego.

Może projektu nie doczytałem, może mam gdzieś

jeszcze jakieś uchybienia w jego rozumieniu, ale

Kto i w jaki sposób będzie zobligowany formalnie do

reagowania na niniejsze czyny i prowadzenia postę-

powania karnego?

Ponadto w kwestii tegoż projektu

ustawy niewątpliwie wpłynęła ocena prokuratora

generalnego.

W związku z tym czy jest znane stano-

wisko prokuratora generalnego i jakie ewentualnie

zastrzeżenia zawarto w jego ocenie?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście panowie posłowie, mówiąc w tym

przypadku: poseł sprawozdawca, mają na myśli posła

wnioskodawcę.

(Poseł Henryk Siedlaczek: Wnioskodawcę, prze-

praszam.)

Dziękuję.

że kłamliwe określenia „polskie obozy koncentracyj-

ne”, „polskie obozy zagłady” przynoszą naszemu na-

rodowi wielką szkodę, obrażają pamięć poległych

polskich żołnierzy, obrażają nas wszystkich, obraża-

ją godność każdego uczciwego Polaka.

To, że to nie

przeszkadza przedstawicielom Ruchu Palikota, to

nikogo nie zaskakuje.

Politycy tej formacji domagają

się usunięcia polskiej flagi, polskiego godła.

(Poseł Marek Domaracki: …flagi?)

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Cicho tam.)

To, że przedstawiciel SLD z tej mównicy...

(Poseł Jacek Kwiatkowski: Ale dobry jest.)

...broni ubeków, milicjantów, komunistycznych

donosicieli słusznie zlikwidowanych przez oddziały

niepodległościowego antykomunistycznego podzie-

mia zbrojnego, to też nikogo nie dziwi.

Wiemy, skąd

ta partia się wywodzi, kogo reprezentuje.

Zaskakuje

nieobecność Platformy Obywatelskiej, bo przecież,

o ile się nie mylę, nie słyszeliśmy wystąpienia przed-

stawiciela Platformy Obywatelskiej.

Jaki jest stosu-

nek do tego projektu największego klubu parlamen-

tarnego?

(Poseł Jacek Kwiatkowski: Dobry jest.)

Interesuje mnie także stanowisko rządu w tej

sprawie.

wpłynęła do Wysokiej Izby.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Głos ma poseł Zbigniew Dolata, Prawo i Spra-

regulacjami ustawowymi musimy zabiegać o to, by

polskie, z nazwy przynajmniej, instytucje przeciw-

stawiały się wzbierającej fali kłamstw, opluwaniu

narodu polskiego.

Jest to swoiste signum temporis

i w tym kontekście przyjęcie tego projektu jest ko-

nieczne, jest niezbędne.

W tym miejscu, myślę, war-

to powiedzieć, że kto zgłasza wniosek o odrzucenie

takiego projektu ustawy i kto za takim projektem też

będzie głosował...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Znaczy za odrzuce-

niem.)

…za odrzuceniem, kto za wnioskiem o odrzucenie

będzie głosował, ten nie jest Polakiem, ten sam wy-

pisuje się (Oklaski) z narodu polskiego.

Pojawiły się tutaj głosy kwestionujące sensowność

karania, obawy o to, czy da się skutecznie walczyć

o prawdę.

Są to głosy ludzi, którzy, jak sądzę, nie

rozumieją, jak ważny jest to problem.

Bo nie można

takimi obawami tego projektu umniejszać.

Bo trzeba

sankcji karnej, aby ten projekt miał rzeczywiste zna-

czenie, aby był rzeczywistym elementem odstrasza-

nia tych wszystkich, którzy chcieliby naród polski

w tak fatalnym świetle przedstawiać, kłamliwie

przedstawiać.

Dlatego karanie jest bardzo, bardzo

ważne i musi być sankcja karna.

Przykłady innych

krajów, chociażby Izraela, pokazują, że tego typu

działania są bardzo skuteczne i mają bardzo istotną

funkcję prewencyjną.

Chciałbym zapytać przedstawiciela wnioskodaw-

ców o jeszcze inną rzecz: Czy ten projekt będzie sku-

tecznym remedium – to jest troszkę pytanie retorycz-

ne – na wszystkie te przykłady działań antypolskich,

które są wspierane przez polskie instytucje, chociaż-

by przez Polski Instytut Sztuki Filmowej, który do-

finansowuje antypolskie filmy?

Popatrzmy na „Po-

kłosie”, „Obławę”, one są za polskie pieniądze.

Ko-

producentem „Pokłosia” była Telewizja Polska.

Co

mówić o wszystkich tych, którzy finansują tego typu

produkcje i propagują je w świecie?

To jest doskona-

ła pożywka dla tych, którzy polski naród chcieliby

przedstawić właśnie w takim fatalnym świetle.

Czy

ten projekt jest wystarczający i jakie jeszcze inne

działania trzeba by ewentualnie podjąć, aby położyć

Poseł Henryk Siedlaczek

175

tamę tej antypolskiej fali, która w wielu krajach świa-

ta, a co najbardziej wstrząsające – w Niemczech, ma

miejsce?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Wnioskodawcy w procedowanym projekcie próbują

za pomocą represji ze strony organów państwa ogra-

niczyć debatę publiczną na temat historii, a także

przy pomocy sankcji karnych krzewić jedynie słusz-

ną, według nich, jej wersję.

Jako miłośnik historii

mam zatem pytanie do wnioskodawców.

Posłużę się,

proszę państwa, przykładem.

Czy po ewentualnym

wejściu w życie proponowanych zmian już samo

wspomnienie o zbrodni, której dokonały w Wierzcho-

winach oddziały Pogotowia Akcji Specjalnej Narodo-

wych Sił Zbrojnych, będzie karane pięcioletnim wy-

rokiem pozbawienia wolności?

Przypomnę tylko, że

6 czerwca 1945 r. oddział PAS NSZ pod dowództwem

„Szarego” zamordował tam 196 mieszkańców wsi

narodowości ukraińskiej, z czego 45 osób to byli męż-

czyźni, 65 – dzieci poniżej 11. roku życia.

Doszło rów-

nież do rabowania mienia i licznych gwałtów.

Naj-

starsza ofiara miała 92 lata, najmłodsza – zaledwie

dwa tygodnie.

Jeżeli za taką wypowiedź mam iść

siedzieć na pięć lat, to proszę bardzo, chodźcie tutaj,

panowie, i zakujcie mnie w kajdany.

(Poseł Zbigniew Babalski: Już idę.)

(Głos z sali: Idiota.)

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Zbigniew Babalski: Idę już.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Prawo i Sprawiedliwość.

(Poseł Marek Domaracki: Zgłoszę to do komisji

etyki, pan poseł nazwał mnie idiotą.)

(Gwar na sali)

(Głos z sali: To do regulaminowej w takim razie.)

Poseł Zbigniew Babalski:

Dziękuję bardzo.

z kajdankami, panie pośle przedmówco, tylko

z ogromnym zażenowaniem po pańskiej wypowiedzi.

Mamy obowiązek mówić prawdę w każdym miejscu,

w każdym czasie i bronić prawdy historycznej, bronić

prawdy naszego kraju.

Chcę wyrazić ogromne zado-

wolenie, że taka inicjatywa się pojawiła.

Zdaję sobie

sprawę, że żadne postępowanie karne nie wyelimi-

nuje do końca tych bluźnierczych oskarżeń, które

jakże często – ale częściej za granicą – padają w sto-

sunku do naszego narodu.

Nie możemy być obojętni

na poniżanie naszego kraju, poniżanie Polaków

i pomijanie historii.

Nie możemy również dopuścić do

tego, żeby z ofiar ktoś próbował zrobić z nas opraw-

ców, wypowiadając słowa o obozach zagłady czy

o obozach śmierci.

(Głos z sali: Polskich.)

Dokładnie tak, polskich.

Zwracam się z pytaniem do posła wnioskodawcy:

Czy znane jest stanowisko rządu i czy znane jest sta-

nowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych?

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Ubolewam nad

tym, że na sali podczas tej debaty nie ma żadnego

przedstawiciela ministra spraw zagranicznych.

Co

prawda można by powiedzieć, że przecież tu chodzi

o Kodeks karny, ale te bardzo częste i liczne przypad-

ki wypowiadania słów, których już nie będę powta-

rzał, o polskich obozach śmierci czy zagłady wystę-

pują za granicą.

tego pytania przedstawicielowi ministra spraw za-

granicznych, kieruję je do posła wnioskodawcy.

Wy-

kieruję do pana pytanie: Czy ma pan wiedzę, panie

pośle, jakie działania w wypadku wypowiadania tych

bluźnierczych słów – ale nie doraźne, tylko ciągłe,

dyplomatyczne – podejmuje polski rząd za pośredni-

ctwem ministra spraw zagranicznych, żeby do takich

wypowiedzi nie dopuszczać?

Z jakim skutkiem?

Czy

ma pan taką wiedzę?

Jeśli nie, to uważam, że komi-

sja, jeśli ten projekt się tam znajdzie, powinna zażą-

dać pełnej informacji od ministra spraw zagranicz-

nych.

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

(Oklaski)

Jeszcze raz przypominam państwu posłom, że

przedstawicielem rządu w tym punkcie obrad jest

wiceminister sprawiedliwości pan Michał Królikow-

ski.

Chyba materia i zakres projektu ustawy także

sugerują, że jest to głównie domena Ministerstwa

Sprawiedliwości.

Proszę bardzo, głos ma w tej chwili pan poseł

Tematem, który dzisiaj omawiamy, tematem skutecz-

nego uniemożliwienia stosowania w przyszłości okre-

ślenia: polskie obozy śmierci, Wysoka Izbo, zajęli się

przed nami już wcześniej inni.

Poseł Zbigniew Dolata

176

Podam tutaj kilka przykładów.

Izraelski instytut

Yad Vashem oświadczył, iż jedną z form negowania

Holokaustu jest właśnie używanie określenia „pol-

skie obozy koncentracyjne”.

W przypadku używania

tego określenia jest to świadoma forma zamiany ofia-

za popełnione zbrodnie.

W roku 2005 Amerykański Kongres Żydowski

oświadczył, iż określenie „polskie obozy koncentra-

cyjne” jest szkodliwe i mylące.

Więcej, Wysoka Izbo, niedługo, bo za kilkanaście

dni, 27 stycznia tego roku, specjalnie w Polsce, pod-

czas uroczystości w Oświęcimiu-Brzezince, izraelski

parlament Kneset podejmie stosowną uchwałę i za-

apeluje do światowych mediów o niestosowanie zwro-

tu „polskie obozy śmierci”, lecz „niemieckie nazi-

stowskie obozy na terytorium Polski” i przyjmie

uchwałę, w której potępi określenia „polskie obozy

A co robi polski parlament?

Dzisiaj polski parla-

ment z inicjatywy Prawa i Sprawiedliwości zajmuje

się tak ważnym tematem.

Jednak głosami jednego

z klubów, konkretnie klubu Ruchu Palikota, próbuje

się zablokować ten projekt ustawy, próbuje się go od-

rzucić w pierwszym czytaniu.

I co pokażemy tym,

którzy przyjadą do nas za dwa tygodnie?

Ano poka-

żemy, że tak naprawdę chyba nam, Polakom, a kon-

kretnie posłom jednego klubu, nie zależy na tym, aby

sprawa, która nas boli od wielu, wielu lat, została

uporządkowana, i że Polacy nie protestowali głośno,

nie upominali się o to, żeby w przyszłości nie poja-

wiały się określenia „polskie obozy śmierci”.

My tego nie chcemy, my chcemy to uporządkować,

dlatego tak ważne jest, żeby ten temat nie został roz-

myty w wyniku odrzucenia projektu w pierwszym

czytaniu.

Apeluję o to, żeby wszyscy posłowie zagło-

sowali za tym projektem ustawy, który dzisiaj oma-

wiamy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Głos ma poseł Dariusz Piontkowski, Prawo i Spra-

wiedliwość.

Poseł Dariusz Piontkowski:

Co prawda resortem właściwym w przypadku tego

projektu ustawy jest resort sprawiedliwości, ale po-

nieważ zabrakło stanowiska rządowego, mam pyta-

nie do pana ministra, który być może orientuje się

w tej sprawie: Czy są jakieś statystyki prowadzone

przez polski MSZ?

A jeśli tak, to od jak dawna pro-

wadzone są statystyki, które pokazują, jak często

tego typu określenia, takie jak „polskie obozy zagła-

dy”, „polskie obozy śmierci” bądź „polskie obozy kon-

centracyjne”, pojawiają się w zagranicznej prasie,

w zagranicznych mediach?

Ja natknąłem się na in-

formację odnoszącą się do roku 2012.

Była tam mowa

o około 130 tego typu wypadkach, przynajmniej ze-

widencjonowanych przez polskie służby dyplomatycz-

ne.

Być może nie są to wszystkie przypadki, jakie

miały miejsce, ale przynajmniej mamy już jakąś

orientację w tej sprawie.

Stąd pojawia się oczywiste pytanie: Od kiedy tego

typu statystyki są prowadzone przez polskie służby

dyplomatyczne?

Jeżeli wiadomo coś na ten temat, to

być może bylibyśmy w stanie również pokazać, czy

to zjawisko w ostatnim czasie się nasila, tak jak wy-

daje nam się z uwagi na liczbę interwencji polskich

obywateli.

Czy jest to wartość constans od dłuższego

czasu?

Albo od jakiego momentu w ogóle pojawiają

się tego typu określenia.

Ja z wykształcenia jestem historykiem i wiem, że

w okresie powojennym w zasadzie nikt nie negował

tego, że Niemcy byli sprawcami tych okrutnych

zbrodni czy Japończycy i państwa osi, Włosi również,

a także ich sojusznicy.

To oni głównie dokonywali

tych zbrodni i w zasadzie nikt tego nie kwestionował.

W zasadzie nie było żadnych wątpliwości.

Wtedy, tuż

po wojnie, określenie „nazistowski” bądź „hitlerow-

ski” praktycznie w odczuciu wszystkich Europejczy-

ków jednoznacznie wskazywało na Niemcy.

Dziś, jak

pokazują badania socjologów, także socjologów nie-

mieckich, określenie „naziści”, nawet w samych Niem-

czech, zaczyna budzić wątpliwości.

Ono już nie jest

jednoznacznym wskazaniem sprawców, ich przod-

ków, ich ojców, ich dziadków.

W związku z tym, skoro w samych Niemczech

określenie „nazistowski” nie wszystko wyjaśnia, to

pojawienie się dodatkowego, narodowego przymiot-

nika, w tym wypadku przymiotnika „polski”, wyraź-

nie pokazuje, że próbuje się skierować odpowiedzial-

ność albo przynajmniej współodpowiedzialność za te

zbrodnie na naród polski.

Stąd wydaje się oczywiste,

że polski rząd powinien reagować i obserwować to

zjawisko.

Rozumiem, że w okresie komunistycznym polski

rząd być może z różnych powodów nie chciał lub nie

mógł ewidencjonować tego typu działań.

W związku

z tym czy polskie rządy po roku 1989 ewidencjono-

wały, obserwowały to zjawisko i czy są informacje na

temat tego, czy dzisiaj mamy do czynienia z nasila-

niem tego zjawiska, czy może jest wręcz przeciwnie,

inaczej, niż nam się wydaje, jest zmniejszenie skali

tych sytuacji?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poseł Piotr Polak

177

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Dziękuję bardzo.

niach niektórych posłów z lewej strony pojawiła się

taka wątpliwość, że być może tego rodzaju nazewni-

ctwo jest wynikiem niewiedzy, błędu, pewnego przy-

padku, a nie świadomego zabiegu socjotechnicznego.

Otóż moje doświadczenie z 5-letniego pobytu w Par-

lamencie Europejskim w latach 2004–2009 każe wy-

raźnie stwierdzić, że to jest świadoma polityka.

Otóż

z dokumentów przyjmowanych na forum europej-

skim wynika, że generalnie konsekwencje II wojny

lokaustu, za który odpowiedzialni są naziści, czasa-

mi hitlerowcy, ale nigdy Niemcy, i do wypędzeń, za

które odpowiedzialni są oczywiście Polacy.

To jest

strasznie niebezpieczne zjawisko, ale bardzo po-

wszechne w Parlamencie Europejskim.

Bardzo po-

ważnie się obawiam, że rzeczywiście, jeżeli nie bę-

dzie twardego stanowiska polskiego rządu, to tego

rodzaju zjawiska będą się nasilać, chodzi o oficjalne

dokumenty.

W tym kontekście chciałbym zapytać, dlaczego

nie ma inicjatywy rządowej w tej sprawie, dlaczego

państwo przez te sześć lat, mimo że te zjawiska moim

zdaniem się nasilają na forum europejskim, nie za-

proponowaliście żadnego rozwiązania jako rząd RP?

Mam nadzieję, że przynajmniej ta inicjatywa posel-

ska zostanie dostrzeżona i rząd bardzo silnie ją wes-

prze, że wreszcie w rękach polskiego rządu będą in-

strumenty, które pozwolą na forum europejskim

zmierzyć się z tym zjawiskiem.

Z taką nadzieją scho-

dzę z tej mównicy, mam taką nadzieję, że pan mini-

ster te rozwiązania poprze i rząd będzie zaintereso-

wany, żeby ten projekt ustawy stał się obowiązują-

cym w Polsce prawem.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

strze!

Dwa krótkie pytania do pana ministra, mam

nadzieję, że pan minister udzieli wyczerpującej i me-

rytorycznej odpowiedzi.

Czy po wprowadzeniu art. 55a, który brzmi: „Kto

ziemne formacje i organizacje Polskiego Państwa

podawany jest do publicznej wiadomości”.

Czy po

wprowadzeniu tego zapisu odpowiedzialności karnej

będą podlegać twórcy strony Żołnierze Przeklęci,

gdzie publikowane są informacje o zbrodniach doko-

nywanych na ludności pochodzenia polskiego i ży-

dowskiego, i nie tylko, przez Narodowe Siły Zbrojne,

przez ich dowódców, gdzie są przedstawiane fakty?

Czy prawnie odpowiadać będą osoby piszące prace

magisterskie na temat zbrodni dokonywanych przez

to pseudonarodowe podziemie?

Czy naukowcy, którzy

będą publikować prace na ten temat, również będą

podlegali takiej karze?

Pytanie do posła wnioskodawcy: Dlaczego zgod-

nie z tym artykułem ściganiu nie będą podlegały

osoby oskarżające o udział w masowych zbrodniach

organizacje, które nie będą uznawane za niekomuni-

styczne i niepodległościowe?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Poseł Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Państwo!

Trudno polemizować z parlamentarzystą,

w kontekście mojego poprzednika.

Chciałbym jeszcze

raz powiedzieć o tym, co podejmują parlamentarzyści

znający polską historię.

Żołnierze podziemnego państwa polskiego służy-

li niepodległej Polsce, której przysięgali, składali

przysięgę wojskową.

Władza w Polsce po II wojnie

światowej przyszła na bagnetach Armii Czerwonej,

która miała wprowadzić system bolszewicki, komu-

nistyczny w Polsce.

Żołnierze podziemnego państwa

polskiego byli wierni swojej przysiędze do końca.

Ostatni z nich oddał życie na początku lat sześćdzie-

siątych.

Natomiast co do projektu złożonego przez mój

klub parlamentarny, myślę, szanowni państwo, że

kontekst dzisiejszej debaty w Sejmie, w komisji kul-

tury w sprawie obrażania uczuć religijnych, w komi-

sji mniejszości narodowych, dotyczący problemu an-

tysemityzmu w Polsce i, co też ważne, z dnia wczo-

rajszego, chodzi o przerwanie z przyczyn formalnych

procesu odnoszącego się do jednej z gazet niemie-

ckich, która użyła sformułowania „polskie obozy

koncentracyjne”, ze wszech miar podnosi znaczenie

tego projektu.

Państwo polskie musi bronić swoich

interesów, ale również swojej historii, dają tego przy-

kład, jak tutaj wspominało, takie państwa, jak Rosja,

Niemcy czy Izrael, bo nie może być tak, żeby państwo

polskie, żeby naród polski w mediach, szczególnie

w mediach niemieckich czy też amerykańskich, był

178

oskarżany o zbrodnie wobec narodu żydowskiego czy

wobec innych nacji.

Stąd moje pytanie do pana ministra odnoszące się

nie tylko do statystyki.

Jak często w okresie od odzy-

skania przez Polskę niepodległości w 1989 r. takie

przypadki miały miejsce i jak dotychczasowe prawo

broniło polskich interesów?

Czy media, które w sposób

krzywdzący używały takich sformułowań wobec Pol-

ski, ponosiły jakiekolwiek konsekwencje, trudno być

może mówić o konsekwencjach karnych, ale finanso-

we, najbardziej dotkliwe dla mediów, szczególnie

w Niemczech czy w Stanach Zjednoczonych?

Bardzo

to nie pokazuje, że jest potrzeba wprowadzenia ta-

kiego przepisu w obronie naszych polskich intere-

sów?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

chce prawnie karać za publiczne używanie bolesnych

dla Polaków określeń: polskie obozy śmierci, polskie

obozy koncentracyjne czy polskie obozy zagłady.

Mimo dyplomatycznych protestów nadal w przestrze-

ni medialnej, głównie za granicami Polski, pojawiają

się te krzywdzące określenia.

Moje pytanie dotyczy

skuteczności proponowanych zapisów prawnych w przy-

padku używania wymienionych zwrotów w zagra-

nicznych mediach.

Z zapisów ustawy wynika, że In-

stytut Pamięci Narodowej może ścigać z urzędu wy-

mienione czyny.

W jaki sposób działania prokurato-

rów z Instytutu Pamięci Narodowej mogłyby być

wspierane przez rząd w zakresie ścigania z urzędu

wymienionych czynów?

To jest pytanie do pana mi-

nistra.

Czy chodzi tylko o wspieranie przez polskie

służby dyplomatyczne, czy też są inne prawne moż-

liwości wspierania tych działań przez struktury rzą-

dowe?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Wszyscy panowie posłowie, którzy się zgłosili, za-

brali głos.

sprawiedliwości pana Michała Królikowskiego.

Podsekretarz Stanu

że przecierałem oczy ze zdumienia, słuchając wystą-

pień posłów, którzy z pewną swadą opowiadali o zbrod-

niach, które popełniało polskie podziemie niepodle-

głościowe.

(Oklaski) Trudno jest to zaakceptować

i trudno jest zgodzić się na to, żeby reinterpretacja

historii mogła iść w takim kierunku.

Oczywiście ten

brak zgody jest brakiem zgody kogoś, kto jest zatro-

skany o to, jak rzeczywiście układały się losy kraju,

a nie jest sprzeciwem karnika, który uważa, że te

rzeczy powinny być karane.

Powiem wprost: Jakkol-

wiek uważam, że zasadniczo niedopuszczalne jest

używanie pojęć: polskie obozy śmierci, polskie obozy

zagłady, i należy poszukać skutecznego instrumentu

przeciwdziałającego takiej praktyce, tak również nie-

dopuszczalne jest kwestionowanie zasług i prawdzi-

wości szlachetności działania polskiego podziemia

niepodległościowego.

Również na okoliczność tych

zachowań należy znaleźć instrument, który będzie

skutecznie temu przeciwdziałał, tyle że muszę powie-

dzieć, iż przedstawiony projekt takich narzędzi nie

proponuje.

Nie ma w nim skutecznych instrumentów,

które mogłyby zapobiec praktykom, jakie państwo

posłowie trafnie diagnozowali jako naganne i nie-

właściwe, z kilku powodów.

Jeżeli chodzi o art. 55b, a więc artykuł mówiący

o używaniu określeń: polskie obozy śmierci, polskie

nych określeń, w których stosuje się przymiotnik

„polskie” w odniesieniu do tego rodzaju wydarzeń,

to jest to przepis, który, zgodnie z zasadami prawa

karnego międzynarodowego, obowiązywałby także

w stosunku do sprawców, którzy popełnialiby te prze-

stępstwa poza granicami kraju.

To jest tzw. zasada

represji przedmiotowej związanej z ochroną intere-

sów państwa polskiego.

Ale niestety istnienie takich

zapisów nie doprowadzi do żadnej możliwości sku-

tecznej egzekucji odpowiedzialności wobec tych osób,

dlatego że podstawą odpowiedzialności w takich wa-

runkach jest zasada podwójnej karalności, a zatem

w obu miejscach: i w miejscu, gdzie sprawca działał,

i w miejscu, gdzie sprawca przebywa, musi nastąpić

prawnokarne rozpoznanie tego czynu.

Innymi słowy,

taki sam przepis lub podobny musiałby istnieć w Niem-

czech czy też w innym miejscu, gdzie takiego okre-

ślenia się używa, żeby można było liczyć na to, że ten

przepis karny cokolwiek zmieni w stosunku do czy-

nów, które mają miejsce poza granicami Polski, w od-

niesieniu do sprawcy, który przebywa poza granicami

Polski.

Dlaczego?

Dlatego że tego sprawcę należy

sprowadzić do Polski w celu prowadzenia postępowa-

nia.

Sprowadzenie to może nastąpić za pośredni-

ctwem potencjalnie dwóch instrumentów: europej-

skiego nakazu aresztowania jako instrumentu pro-

stego, szybkiego i funkcjonującego w ramach Unii

Europejskiej albo ekstradycji, instrumentu, który

Poseł Jarosław Rusiecki

179

polega na międzyrządowej współpracy między pań-

stwami, opartej na zasadzie wzajemności i zawsze

pozostającej do decyzji organów władzy rządowej,

najczęściej ministra sprawiedliwości.

W przypadku europejskiego nakazu aresztowania

problem polega na tym, że decyzja ramowa w sprawie

ENA nie wymienia w katalogu przestępstw, wobec

których można stosować europejski nakaz areszto-

wania, niczego takiego, co mogłoby się wiązać z tym

przestępstwem.

Innymi słowy, nie da rady zgodnie

z decyzją ramową wykonać europejskiego nakazu

aresztowania w odniesieniu do sprawcy takiego czy-

nu, który popełnił ten czyn poza granicami państwa

polskiego.

To ważne, dlatego że europejski nakaz

aresztowania jest związany z samą wykonalnością

decyzji sądowych w innym państwie i wtedy wystar-

czyłoby wydać takie postanowienie w Polsce i organy

ścigania w Niemczech musiałyby tego sprawcę do-

starczyć tutaj.

Tak było, jak państwo pamiętacie,

w sytuacji szwedzkiego obywatela, który ukradł na-

pis „Arbeit macht frei”.

Tam to zadziałało, tak, ale

pejskim nakazem aresztowania i mimo braku karal-

ności podobnego zachowania w Szwecji można było

człowieka ściągnąć do Polski i prowadzić postępowa-

nie.

W tym wypadku nie będzie można tak uczynić.

Pozostaje ekstradycja, która jest klasycznym instru-

mentem współpracy międzynarodowej w sprawach

karnych i opiera się na zasadzie podwójnej karalności

czynu, czyli musi być wspólny mianownik zakazu kar-

nego tu i tam, oraz na tym, że co do zasady nie wyda-

je się obywateli własnego państwa.

Robi się to wyjąt-

kowo, i to na zasadzie wzajemności, gdy państwa

oczekują podobnego zachowania.

Innymi słowy wpro-

wadzenie tego przepisu nie będzie miało w mojej oce-

nie żadnego pozytywnego efektu, jeśli chodzi o zdolność

organów ścigania do postępowania ze sprawcami tego

rodzaju przestępstw.

Ta kryminalizacja będzie miała

charakter ściśle symboliczny i nic więcej z tym się nie

będzie mogło stać.

Inną sprawą są wady legislacyjne tego przepisu.

Nie ma takiej sankcji, która tu jest opisana.

Nie tak

należy wprowadzić rozwiązania o podawaniu wyroku

do publicznej wiadomości, ale to są rzeczy, które

oczywiście zawsze można usunąć w komisji.

W tym

zakresie ten projekt nie realizuje celu, o który chodzi.

Jakkolwiek, tak jak powiedziałem, w pełni podzielam

intencje, inicjatywę wnioskodawców, o tyle sceptycz-

nie odnoszę się do skuteczności instrumentu, który

został tutaj zaproponowany.

Jeżeli chodzi o art. 55a, to budzi on refleksje kry-

tyczne z innego powodu.

Mianowicie jest on bardzo

wadliwy legislacyjnie.

Po pierwsze, można oskarżać

o udział w masowych zbrodniach jakieś formacje na-

wet wtedy, kiedy one je popełniły, ale wciąż się zrea-

lizuje znamiona tego przepisu.

Po drugie, nie wiado-

mo, co to jest to „oskarżyć”: czy to jest złożenie aktu

oskarżenia, czy to jest pomawianie, bo to jest inne

określenie.

Wyrazy „niepodległościowe”, „niekomu-

nistyczne” czy „podziemne” są bardzo pojemne i nie

mają utrwalonego żadnego punktu odniesienia.

Od

strony sposobu pisania przepisów prawa karnego na-

rusza to zasady przyzwoitej legislacji.

Oczywiście nie

ma wobec tego przepisu tych uwag negatywnych,

które były zgłoszone w stosunku do art. 55b, bo jest

to przepis wymierzony przede wszystkim w działa-

nia, które mają miejsce w Polsce, a więc ten problem

współpracy międzynarodowej nie występuje.

bunał Konstytucyjny badał sprawę związaną z wpro-

wadzeniem do ustawy o IPN przestępstwa znieważe-

nia narodu polskiego, które to przestępstwo w dużej

mierze tak naprawdę pokrywało polem kryminaliza-

cyjnym to, co tu jest zaproponowane.

Trybunał z tam-

tym przepisem, który został zaskarżony merytorycz-

nie, miał kłopot, dlatego ostatecznie zdecydował o jego

niezgodności z konstytucją ze względu na tryb, to

znaczy na to, że ten przepis powinien przejść przez

tryb kodeksowy w Sejmie od samego początku, a nie

pojawić się jako poprawka w Senacie.

Niewątpliwie

trzeba pamiętać o tym, że tego rodzaju przepisy w spo-

sób prosty, biorąc pod uwagę zwłaszcza zachowanie

części sceny politycznej, będą poddane kontroli Try-

bunału Konstytucyjnego.

Należy unikać sytuacji,

w których brak precyzji przepisu lub też zły sposób

tworzenia instrumentu będą zmuszały do stwierdza-

nia niezgodności tak dobrej inicjatywy z konstytucją.

Dlatego w mojej ocenie należy szukać innego rozwią-

zania.

To rozwiązanie, które zostało zaproponowane,

przy całej, tak jak powiedziałem, zasadności intencji

i podzielaniu potrzeby jednoznaczności języka pań-

stwa polskiego zarówno w warstwie komunikacyjnej,

jak i w warstwie prawnej co do oceny godności zacho-

wań polskiego podziemia niepodległościowego oraz

obrony dobrego imienia Polski w związku z tym, że

to nie Polacy są sprawcami Holokaustu na teryto-

rium Polski, jest absolutnie potrzebne.

Problem jest

taki, że instrument nie jest skuteczny, nie został do-

brze sformułowany.

Gdybym miał odpowiedzieć na pytania, które za-

dał pan poseł, którego nie ma, to na jedno z nich

odpowiedziałbym „nie wiem”, a na drugie odpowie-

działbym „tak”.

Chcąc dobrze, musimy szukać roz-

wiązania, które zabezpieczy nas przed pokazywa-

niem tego rodzaju absurdów.

Nie znam statystyki.

Postaramy się przekierować pytanie pana posła do

Ministerstwa Spraw Zagranicznych i dopilnować,

żeby uzyskał pan odpowiedź na piśmie.

Jak sądzę,

na pozostałe pytania odpowiedziałem.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Padło dosyć dużo pytań, postaram się przynajmniej

na część z nich odpowiedzieć.

Te pytania można by

posegregować na kilka grup.

Po pierwsze, chodzi

o kwestie, na których skupił się pan minister, a więc

prawnolegislacyjne i dotyczące skuteczności samego

projektu ustawy.

Projektu ustawy zaproponowanego

przez Prawo i Sprawiedliwość nie traktujemy jako

wersji niepodważalnej, która nie może być w żadnym

momencie wzruszona.

Tak jak moi koledzy wielokrot-

nie już wspominali, jest to raczej próba zwrócenia

cydowanej interwencji polskiego państwa.

Zdajemy sobie sprawę, że uregulowanie tej kwe-

stii jest bardzo trudne, a jeszcze trudniejsze jest

wyegzekwowanie tego prawa na arenie międzyna-

rodowej.

Zaproponowaliśmy rozwiązania, które od-

wołują się przede wszystkim do funkcjonującego

w prawie międzynarodowym pojęcia „kłamstwo

oświęcimskie”.

Jak przypomniał jeden z kolegów,

parlament izraelski i środowiska żydowskie ten

problem zauważają i próbują pomóc tak naprawdę

państwu polskiemu umieścić sformułowania „pol-

skie obozy śmierci” czy „polskie obozy koncentra-

cyjne” w ramach tego określenia „kłamstwo oświę-

cimskie”.

Gdyby w tym kierunku poszły również

polskie władze i starały się na arenie międzynaro-

dowej rozszerzyć rozumienie określenia „kłamstwo

oświęcimskie” także o określenia typu „polskie obo-

zy zagłady”, „polskie obozy śmierci” itp., zdecydo-

wanie ułatwiłoby to wprowadzanie tego przepisu na

arenie międzynarodowej.

Rozumiemy, że w dzisiej-

szym stanie prawnym bez wysiłku polskiego rządu

jest to prawie niemożliwe.

Pan minister, wydaje

nam się, właściwie wskazał na duże trudności z wy-

egzekwowaniem tych zapisów na arenie międzyna-

rodowej, ale ta ustawa ma niejako zmusić polski

rząd do podjęcia działań nie tylko w sferze legislacji

krajowej, ale także na arenie międzynarodowej, któ-

re umożliwiłyby tego typu poczynania.

Jest to więc,

panie ministrze, odpowiedź na pana wątpliwości,

częściowo przyznanie panu racji.

Drugi element dotyczył tego, czy istnieją już ja-

kieś rozwiązania w polskim prawie, które penalizują

tego typu zachowania i sytuacje.

Częściowo tak, pan

minister zresztą o tym wspominał, jest określenie

„pomawianie polskiego narodu”, ale jak widać do-

tychczasowe zapisy są po prostu nieskuteczne.

Ozna-

cza to więc, że należy coś w polskim prawie zmienić,

należy je doprecyzować, aby żaden polski urzędnik

nie miał wątpliwości, jak się ma zachować w przy-

padkach określonych w ustawie.

Jak można nazwać

sytuację, kiedy polski prokurator odmawia wszczęcia

postępowania, gdy polska organizacja działająca

w Niemczech wskazuje, że zostało naruszone dobro

polskiego narodu poprzez użycie określenia „polskie

obozy koncentracyjne”?

Prokurator mówi, że takie

działanie nie nosi znamion przestępstwa, więc albo

ten prokurator nie zna prawa – a nie słyszałem o zde-

cydowanej reakcji prokuratora generalnego w tej

sprawie, przynajmniej do tej pory – albo po prostu

rzeczywiście polskie prawo nie daje instrumentów

polskim prokuratorom, żeby w ten sposób działali.

Podobnie zresztą rzecz się ma – jeszcze raz wspo-

mnę o tym nieszczęsnym niemieckim serialu – jeżeli

polski urzędnik, a tak częściowo należałoby trakto-

wać szefa publicznej telewizji, sprowadza film, finan-

suje emisję kłamliwego filmu, obrażającego polskie

formacje wojskowe i Polaków, i nie ponosi żadnych

konsekwencji, a minister kultury, pytany o to m.in.

przeze mnie na tej sali, nie widzi nic złego w takim

postępowaniu i uważa, że jest to autonomiczna decy-

zja szefa państwowej instytucji.

To znaczy, że polskie

prawo nie funkcjonuje.

Ta ustawa ma również zapo-

biegać tego typu działaniom urzędników, którzy za-

słaniają się brakiem podstaw prawnych, niejedno-

znacznością określeń.

Oni muszą zdecydowanie rea-

gować w imieniu polskiego narodu na tego typu sy-

tuacje.

Kolejna rzecz dotyczyła art. 55a, który obejmuje

penalizację kłamstw dotyczących polskich formacji

wojskowych, zarówno z okresu II wojny światowej,

jak i po II wojnie światowej.

Świadomie nie użyliśmy

określenia „komunistyczne organizacje wojskowe”,

ponieważ wiemy – na to wyraźnie wskazują przeka-

zy historyczne – że te formacje wojskowe dosyć często

uczestniczyły w mordowaniu m.in. ludności żydow-

skiej, byłoby więc to zakłamywanie prawdy histo-

rycznej.

Wiemy również, że po II wojnie światowej

zdarzały się pojedyncze wypadki wykonywania wy-

roków na kilku czy kilkunastu osobach przez żołnie-

rzy Polskiego Państwa Podziemnego, ale nie były to

wyroki wykonywane z nakazu szefostwa organizacji,

trudno więc przenosić pojedyncze wypadki na wszyst-

kie formacje wojskowe, które działały w imieniu pań-

czy po II wojnie światowej.

Oczywiście intencją wnioskodawców nie było do-

prowadzenie do sytuacji, w której nie można by było

badać historii najnowszej i opisywać tych trudnych,

kontrowersyjnych momentów w polskiej historii.

Nie

zakładamy, aby należało karać tych, którzy próbują

badać jakikolwiek fragment polskiej historii, nawet

te najtrudniejsze fragmenty.

Jeżeli będzie jakikol-

wiek zapis, wątpliwość co do tego, czy sformułowania

użyte przez nas w projekcie ustawy mogą do tego

doprowadzić, jesteśmy oczywiście otwarci na dialog

i chcemy doprowadzić do tego, aby takich wątpliwości

nie było.

Nie widzę powodu, aby dzisiaj karać kogo-

kolwiek za to, że próbuje opisywać jakiś fragment

polskiej historii i oczywiście nie było to intencją

wnioskodawców.

Bardzo dziękuję za głosy przedstawicieli klubów

parlamentarnych, którzy mówili o tym, iż projekt

porusza bardzo istotną sprawę z punktu widzenia

polskiego interesu narodowego.

Uważamy, że należy

dalej pracować nad projektem.

Jesteśmy otwarci na

propozycje, które pozwolą uskutecznić działania pol-

181

skich organów władzy i otwarci co do sformułowań,

które ostatecznie powinny znaleźć się w ustawie

przyjętej przez Sejm.

Była również mowa o tym, czy znane mi są dzia-

łania polskiego rządu i ich skuteczność.

Nie wiemy

na ten temat zbyt wiele, zresztą przedstawiciel rządu

ko i wyłącznie o tym, że widzi celowość kroków, któ-

re taką skuteczność zwiększyłyby.

Pytaliśmy już o to

m.in. szefa MSZ, ministra kultury.

Oni mówili bar-

dzo enigmatycznie.

Polskie służby dyplomatyczne

próbują interweniować, próbują nakłaniać wydaw-

ców, dziennikarzy do tego, aby nie używali tego typu

określeń, czasami uzyskują obietnicę, że te instytucje

przestaną używać takich określeń, ale jak widać te

działania są nieskuteczne, bo co roku słyszymy o ko-

lejnych dziesiątkach czy setkach tego typu sytuacji.

Te działania były więc nieskuteczne i stąd próba for-

malnoprawnego rozwiązania tego problemu.

Sejmu uzna jednak – jak mówili przedstawiciele po-

szczególnych klubów parlamentarnych – że sprawa

wa i skutecznych działań polskiego rządu.

My bardzo

chętnie, i mam nadzieję, że skutecznie, doprowadzi-

my do uchwalenia ustawy, która pomoże polskiemu

rządowi i polskim władzom dbać o polski interes

narodowy także na arenie międzynarodowej.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

muję, że do głosowania nad tym wnioskiem przystą-

pimy w bloku głosowań.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

pana posła Włodzimierza Bernackiego.

Poseł Sprawozdawca

Włodzimierz Bernacki:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt

prywatnego Wojciecha Krawczyka, reprezentowane-

go przez Tomasza Krawczyka, z dnia 21 września

2012 r., uzupełnionego w dniu 27 grudnia 2012 r.

Zbigniewa Dolaty.

W trakcie posiedzenia w dniu

4 grudnia komisja wysłuchała obszernych wyjaśnień

pana posła Dolaty oraz przeprowadziła dyskusję.

W posiedzeniu komisji nie uczestniczył ani oskarży-

ciel prywatny, ani też jego przedstawiciel.

Nieobec-

ność tego ostatniego wynikała z tego, że miał on

zaplanowane inne czynności zawodowe.

tora komisja przedkłada Wysokiemu Sejmowi propo-

zycję odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego

cie do odpowiedzialności karnej posła Zbigniewa Do-

laty, a tym samym rekomenduje zachowanie immu-

nitetu poselskiego.

Wniosek o uchylenie immunitetu panu posłowi

Dolacie dotyczy oświadczenia wydanego przez pana

posła w 2011 r., w którym znalazło się stwierdzenie,

wedle którego szefem sztabu wyborczego jednego

z kandydatów w wyborach samorządowych miała być

osoba uwidoczniona w katalogach Instytutu Pamięci

Narodowej jako tajny współpracownik Służby Bez-

pieczeństwa o pseudonimie Muzyk.

Mimo że w oświad-

czeniu posła Dolaty nie znalazło się żadne nazwisko,

pan Krawczyk uznał, że wypowiedź dotyczyła jego

i w związku z tym złożył do sądu cywilnego wniosek

przeciwko panu posłowi Dolacie o naruszenie dóbr

osobistych.

Sąd Okręgowy w Poznaniu 10 grudnia 2012 r.

odrzucił pozew pana Krawczyka, uznając racje posła

Dolaty.

Odmienne stanowisko zajął sąd apelacyjny

rozpatrujący tę sprawę w drugiej instancji.

W tej sy-

tuacji, mimo że zdaniem pana posła Dolaty istniały

podstawy do kasacji tego wyroku, uznał on za właś-

ciwe nie przedłużać toku sprawy i postanowił wyko-

nać wyrok sądu apelacyjnego.

Przeprosił pana Woj-

ciecha Krawczyka w lokalnych mediach, co, jak mo-

gło się wydawać, powinno było całą sprawę zakoń-

czyć.

Tak się jednak nie stało.

Pan Krawczyk posta-

nowił wytoczyć panu posłowi Dolacie proces w trybie

karnym, co wiąże się z koniecznością uchylenia im-

munitetu.

Stąd wniosek trafił do pani marszałek

Sejmu, a w konsekwencji na posiedzenie Komisji Re-

gulaminowej i Spraw Poselskich.

Propozycja odrzucenia wniosku oskarżyciela pry-

watnego o uchylenie immunitetu posłowi Zbigniewo-

wi Dolacie została przez komisję przyjęta jednogłoś-

nie.

Z tego też względu warto przedstawić czynniki,

które do tego doprowadziły.

Po pierwsze, zdaniem członków komisji bezzasad-

ne jest popieranie wniosku o dodatkową karę w pro-

Poseł Dariusz Piontkowski

182

cesie karnym, skoro poseł Zbigniew Dolata wykonał

wyrok sądu cywilnego i przeprosił w lokalnych me-

diach wnioskodawcę.

Poza tym nieobecność pana

Wojciecha Krawczyka i jego pełnomocnika może

świadczyć o tym, że jest on usatysfakcjonowany wy-

rokiem sądu apelacyjnego w tej sprawie.

Po drugie, członkowie komisji zwrócili uwagę na to,

że casus Dolaty to klasyczny przypadek politycznego

nękania posła przez uwikłanie go w długotrwałe i zaj-

mujące czas procesy sądowe.

Immunitet służy właśnie

temu, żeby chronić posła przed podobnymi sytuacjami.

Po trzecie, wypowiedź pana posła Dolaty nie pozo-

staje w sprzeczności z materiałami dostępnymi na

stronach internetowych Instytutu Pamięci Narodo-

wej, które są jawne i ogólnie dostępne, do których oby-

watele mają prawo się odnieść, jak i z których mogą

korzystać zwłaszcza w kontekście prowadzonej dzia-

łalność publicznej.

Po czwarte, zgodnie z wyjaśnieniami sejmowych

ekspertów obecnych na posiedzeniu komisji, jeśli pan

Krawczyk będzie chciał kontynuować sprawę, a pan

poseł straciłby mandat, może ponownie wnieść do

sądu prywatny akt oskarżenia.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Uznając, że im-

munitet chroni posła nie tylko przed nadużyciami

politycznymi, ale także przed działaniami mającymi

charakter nękania politycznego, Komisja Regulami-

nowa i Spraw Poselskich jednogłośnie rekomenduje

Wysokiej Izbie odrzucenie wniosku o uchylenie im-

munitetu panu posłowi Zbigniewowi Dolacie.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Dariusz Piontkowski: Bardzo ładnie.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

Pytam pana posła Dolaty: Czy chciałby pan za-

brać głos?

(Poseł Zbigniew Dolata: Nie.)

Dziękuję.

Informuję, że do głosowania w tej sprawie przy-

stąpimy w bloku głosowań.

tyzacji działalności podmiotów realizujących

Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł

Wincenty Elsner.

Poseł Sprawozdawca Wincenty Elsner:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Sejm w dniu 6

grudnia 2013 r. uchwalił ustawę o zmianie ustawy

Senat, działając zgodnie z art. 121 ust. 2 Konsty-

tucji Rzeczypospolitej Polskiej, na 46. posiedzeniu

w dniu 18 grudnia 2013 r. podjął uchwałę w sprawie

niektórych innych ustaw, wnosząc o przyjęcie do

ustawy 15 poprawek.

Połączone Komisje: Finansów

Publicznych oraz Innowacyjności i Nowoczesnych

Technologii po rozpatrzeniu powyższej uchwały Se-

natu na posiedzeniu w dniu 8 stycznia 2014 r. wnoszą

o przyjęcie przez Wysoki Sejm wszystkich 15 popra-

wek zaproponowanych przez Senat.

Pozwolę sobie

pokrótce omówić zarówno proponowane przez Senat

poprawki, jak i przebieg posiedzenia połączonych Ko-

misji: Finansów Publicznych oraz Innowacyjności

i Nowoczesnych Technologii.

Poprawka nr 1 uwzględnia w przepisie określają-

cym zakres przedmiotowy ustawy faktyczny zakres

stosowania jej przepisów.

Wobec dodania do ustawy

o informatyzacji działalności podmiotów realizują-

cych zadania publiczne art. 13a, 19c i 19d obejmują-

wy, za niedostateczną uznano technikę polegającą na

wskazaniu zastrzeżenia art. 13a.

Poprawki nr 2, 6,

7, 8, 10 i 12 są poprawkami o charakterze redakcyj-

nym.

Poprawka nr 3 wprowadza nowe, rozszerzone

brzmienie do przepisu upoważniającego do wydania

rozporządzenia.

Poprawka nr 4 wprowadza do prze-

pisu umożliwiającego bezpłatne przekazywanie pro-

gramów komputerowych dodatkową grupę podmio-

tów – agencje wykonawcze, w rozumieniu ustawy

o finansach publicznych.

Zdaniem Senatu przyczyni

się to do ograniczenia kosztów związanych z wpro-

wadzeniem rozwiązań informatycznych w zakresie

oprogramowania.

Poprawka nr 5 rozszerza zakres

kompetencji Rady Informatyzacji oraz krąg podmio-

tów rekomendujących kandydatów na członków Rady

Informatyzacji, jednocześnie zmieniając jej nazwę na

Radę do Spraw Cyfryzacji.

Zdaniem Senatu nowe

kompetencje rady odzwierciedlać mają konieczność

kompleksowego traktowania programów cyfryzacji

kraju, zaś odmienny skład rady będzie lepiej uwzględ-

niał, zdaniem Senatu, przedstawicieli środowisk za-

angażowanych w szeroko rozumiany postęp cyfryza-

cji kraju.

Poprawki 9. i 11. odnoszą się odpowiednio

do art. 46 § 5 Kodeksu postępowania administracyj-

nego oraz art. 152a § 2 Ordynacji podatkowej.

Okre-

ślają one, że termin 7 dni od dnia wysłania zawiado-

mienia jest terminem dla organu na wysłanie ponow-

nego zawiadomienia, a nie terminem dla adresata na

odebranie pisma.

Poprawka nr 13 koryguje przepis,

uwzględniając zróżnicowany termin wejścia w życie

przepisów ustawy.

Poprawka nr 14 skreśla art. 11

ustawy czasowo utrzymujący w mocy rozporządzenia

Poseł Sprawozdawca Włodzimierz Bernacki

183

dania publiczne oraz art. 236 Prawa o postępowaniu

przed sądami administracyjnymi.

Zdaniem Senatu

utrzymanie w mocy tych rozporządzeń jest bezza-

sadne.

Ostatnia poprawka, czyli poprawka nr 15,

skreśla przepis różnicujący w sposób niezgodny z

zasadami poprawnej legislacji termin wejścia w ży-

cie przepisów ustawy.

Podczas posiedzenia połączonych Komisji: Finan-

woczesnych Technologii Biuro Legislacyjne zgłosiło

uwagi redakcyjne do poprawki nr 5, zaakceptowane

przez połączone komisje, jak również uwagi meryto-

ryczne do tejże poprawki.

Zdaniem Biura Legislacyj-

nego w poprawce odnoszącej się zmian dotyczących

Rady Informatyzacji, jeżeli chodzi o jej nazwę, skład,

zakres kompetencji, tworzenie w jej miejsce Rady do

Spraw Cyfryzacji, brak jest przepisów przejściowych,

które jasno określają sytuację dotychczasowej Rady

Informatyzacji do czasu powołania Rady do Spraw

Cyfryzacji.

Po wyjaśnieniach ministra administracji

i cyfryzacji, w tym informacji, że kadencja Rady In-

formatyzacji już upłynęła, Komisje: Finansów Pub-

licznych oraz Innowacyjności i Nowoczesnych Tech-

nologii zdecydowały o pozytywnym zaopiniowaniu

również tej poprawki.

Biuro Legislacyjne zgłosiło

również sugestię, aby poprawki o charakterze redak-

łącznie, co również zyskało aprobatę połączonych

komisji.

Tak jak mówiłem na wstępie, połączone Komisje:

Finansów Publicznych oraz Innowacyjności i Nowo-

czesnych Technologii wnoszą o przyjęcie przez Wy-

soki Sejm wszystkich 15 poprawek.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Waldemara Sługockiego, Platforma Obywatelska.

Poseł Waldemar Sługocki:

akceptację i aprobatę dla poprawek zgłoszonych

przez Senat.

Chciałbym także, nie koncentrując się

na wszystkich poprawkach, bo uczynił to pan poseł

sprawozdawca, który omówił pokrótce wszystkie 15

poprawek, odnieść się do jednego wątku, który w mo-

jej ocenie szczególnie wymaga refleksji, pewnie krót-

kiej.

Chodzi mianowicie o poprawkę nr 5, która roz-

szerza kompetencje Rady Informatyzacji i de facto

ślę, że to szalenie ważny wątek w kontekście dyna-

miki działań, jakie będą podejmowane w nowej per-

spektywie w ramach polityki spójności realizowanej

w Polsce w latach 2014–2020.

Zatem przed tym cia-

łem, przed tą radą bardzo ważne wyzwanie nie tyl-

ko w kwestii koordynacji i swego rodzaju pełnienia

funkcji doradczej dla ministra właściwego, ale także

w kontekście budowania pewnej komplementarności

i doglądania, jeśli mogę tak się wyrazić, tego proce-

su przejawiającego się w różnych wymiarach, za-

równo w wymiarze regionalnym, jak i w wymiarze

horyzontalnym, bo wiemy przecież, że z jednej strony

będzie realizowany Program Operacyjna „Polska

cyfrowa”, ale będą realizowane także programy re-

gionalne.

Dzisiaj w mojej ocenie pewną słabością jest

brak komplementarności działań podejmowanych

przez podmioty realizujące te programy, czyli między

innymi Program Operacyjny „Innowacyjna gospo-

darka” i regionalne programy operacyjne.

Zatem

ważne byłoby, aby to ciało szczególną baczność mia-

ło w zakresie podejmowanych inwestycji w tym kon-

tekście.

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, jak

mówiłem na wstępie, będzie głosował za przyjęciem

wszystkich 15 poprawek.

Dziękuję bardzo.

Poseł Andrzej Szlachta:

i Sprawiedliwość dotyczące uchwały Senatu w spra-

Ustawa ta jest związana z wdrażaniem Europej-

skiej Agendy Cyfrowej i dlatego została przez Prawo

i Sprawiedliwość poparta w poprzednich głosowa-

niach.

W wystąpieniu klubowym zaznaczyłem wtedy,

że zapisy tej ustawy nie zapewniają w sposób kom-

pleksowy pełnej informatyzacji działalności podmio-

tów realizujących zadania publiczne, na przykład

samorządów terytorialnych.

Wracając jednak do uchwa-

Poseł Sprawozdawca Wincenty Elsner

184

ły Senatu, poprawki wniesione przez Senat były roz-

patrywane na wspólnym posiedzeniu dwóch komisji,

przyjęte.

Kontrowersje wywołała poprawka nr 5 do-

tycząca między innymi działania przy ministrze

właściwym do spraw informatyzacji Rady do Spraw

Cyfryzacji jako organu opiniodawczo-doradczego mi-

nistra.

Zaproponowane przez Senat w poprawce nr 5

zmiany są obarczone wadą ze względu na brak prze-

pisu przejściowego.

Stara rada przestaje działać,

a nowa, o innym katalogu członków, będzie powoła-

na nie wcześniej niż za kilka miesięcy.

Mimo tych

zastrzeżeń poprawka została przyjęta przez połączo-

ne komisje.

Dlatego Klub Parlamentarny Prawo i Spra-

wiedliwość poprze w głosowaniach zaproponowane

przez Senat poprawki do przedmiotowej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Głos zabierze pan poseł Wincenty Elsner, Twój Ruch.

Panie pośle, bardzo proszę.

Klub Poselski Twój Ruch deklaruje przyjęcie

wszystkich 15 poprawek i będzie głosował za przyję-

ciem tych poprawek zaproponowanych przez Senat.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

połączonych komisji, Komisji Finansów Publicznych

dania publiczne oraz niektórych innych ustaw.

Wysoka Izbo!

Tak jak już kilkakrotnie moi przed-

mówcy informowali, Senat zaproponował 15 popra-

wek do ustawy.

Część z nich to poprawki legislacyjno-

-porządkujące, nie było nad nimi dyskusji i nie było

kontrowersji przy ich przyjmowaniu, część jest natu-

ry merytorycznej i również ona nie budziła emocji

i została przyjęta bez sprzeciwu.

Dłuższą dyskusję

wzbudziła omawiana zresztą już tutaj poprawka nr 5,

która zmienia nazwę: Rada Informatyzacji na: Rada

do Spraw Cyfryzacji.

Wiąże się to z rozszerzeniem

kręgu podmiotów rekomendujących kandydatów na

członków rady i rozszerzeniem zakresu kompetencji.

Nowe kompetencje rady odzwierciedlać mają ko-

nieczność kompleksowego traktowania programów

cyfryzacji kraju i umożliwić radzie jako organowi o cha-

rakterze opiniodawczym, doradczym skuteczne wspar-

cie ministra właściwego do spraw informatyzacji

w tym procesie.

Środowiska zaangażowane w szero-

ko rozumiany proces cyfryzacji kraju winny mieć

swoich przedstawicieli właśnie w składzie tejże rady.

Dyskusja rozwinęła się w przedmiocie braku przepi-

sów przejściowych, niejako łagodnego przejścia od

kształtu dotychczasowej Rady Informatyzacji do

Rady do Spraw Cyfryzacji.

Po dłuższej dyskusji po-

łączone komisje zdecydowały, by jednak tę poprawkę

przyjąć.

W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego

za przyjęciem tej poprawki, która wzbudzała dyskusję,

jak i pozostałych poprawek rekomendowanych przez

Wicemarszałek

Stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycz-

nej przedstawi w tym punkcie pan poseł Leszek Alek-

sandrzak.

Proszę bardzo.

Poseł Leszek Aleksandrzak:

Dziękuję.

nie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko

w sprawie sprawozdania Komisji Finansów Publicz-

nych oraz Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych

nie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów

Senat wprowadził do ustawy 15 poprawek.

Klub

Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował

Poseł Andrzej Szlachta

185

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję bardzo.

W imieniu Solidarnej Polski stanowisko przedsta-

wi pan poseł Edward Siarka.

Proszę bardzo.

Nie ma pana posła.

Do pytań zapisało się dwóch posłów.

się do listy zadających pytania dopisać?

Nie widzę.

Czas na zadawanie pytań ustalam na 1 minutę.

Jako pierwszy zadawał będzie pytania ministrowi

pan poseł Andrzej Szlachta.

Proszę bardzo.

Moje pytanie dotyczy wątpliwości, o których już mó-

wiliśmy dzisiaj, a które pojawiły się podczas wspól-

nego posiedzenia Komisji Finansów Publicznych

nologii.

Sprawa dotyczy tej nieszczęsnej poprawki nr

5, a konkretnie powołania nowej Rady do Spraw Cy-

fryzacji.

Tak jak już mówiłem w wystąpieniu klubo-

wym, po wejściu w życie omawianej ustawy będziemy

mieli lukę ustawową.

Stara rada już nie będzie dzia-

łać, a nowa, o zmienionym katalogu członków, będzie

realnie wybrana dopiero za kilka miesięcy.

Jak za-

znaczono podczas dyskusji na posiedzeniu połączo-

nych komisji, brak jest przepisu przejściowego.

Mó-

wili o tym dyskutanci, legislatorzy.

Sejm jednak nie

mógł zmienić treści poprawki Senatu i stanęliśmy

przed dylematem: albo negatywnie zaopiniować tę

poprawkę, albo ją przyjąć.

Połączone komisje przyję-

ły tę poprawkę, ale pozostała wątpliwość.

(Dzwonek)

wości dotyczącej zapisów w poprawce nr 5?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Podczas wielu posiedzeń podkomisji i komisji rozma-

wialiśmy jedynie o zapisach tej ustawy i myślę, że

nadszedł czas na podsumowanie rachunków i pytanie

o koszty wdrożenia tych zapisów w ustawie.

Wiem, że

oszacowanie kosztów wprowadzenia ujednoliconych

elektronicznych skrzynek podawczych będzie dość

trudne.

Dlatego ograniczę swoje pytanie do skutków

finansowych wprowadzenia zmian zawartych w art. 3

projektu, a więc w Ordynacji podatkowej, czyli, krót-

ko mówiąc, kosztów uruchomienia, a następnie sza-

cowanych przez państwa kosztów wprowadzenia por-

talu podatkowego, i skutków finansowych zmian wpro-

wadzonych w art. 4, a więc zmian w Prawie o postę-

powaniu przed sądami administracyjnymi, czyli zno-

wu (Dzwonek), krótko mówiąc, globalnej informaty-

zacji sądów administracyjnych, przewidzianej w ciągu

najbliższych 36 miesięcy.

Jak państwo szacują, jakie

będą koszty kompleksowej informatyzacji sądów ad-

ministracyjnych?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Waldemar Sługocki.

Bardzo proszę.

Mam pytanie w kontekście poprawki nr 5.

Ta popraw-

ka faktycznie jest bardzo istotna i dobrze, że ma miej-

sce, ale chciałbym zapytać w jej kontekście, czy w skład

Rady do Spraw Cyfryzacji będą wchodziły inne środo-

wiska.

O tym ona de facto mówi, że nie mają to być

środowiska stricte związane z procesem informatyza-

cji prowadzonym w Polsce.

Ale pytanie jest bardzo

konkretne: Czy jest tam miejsce chociażby dla środo-

wisk samorządowych – w kontekście tej wypowiedzi,

którą miałem w imieniu klubu, żeby zbudować pewną

komplementarność – czy nie uważacie państwo, że

dobrze byłoby, aby samorząd wojewódzki miał swego

przedstawiciela w tejże radzie?

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę, panie ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Od razu przejdę

do udzielenia odpowiedzi.

186

Pan poseł Szlachta poruszył temat braku przepi-

sów przejściowych.

Tutaj mamy dość komfortową

sytuację, bo kadencja dotychczasowej rady zakończy-

ła się w grudniu 2013 r., czyli jakby samoczynnie

nastąpiło rozwiązanie tej rady i nie ma wiążących

przepisów, które wymuszałyby to, żeby nową radę

natychmiast trzeba było powołać.

Rada jest organem

pomocniczym, doradczym dla ministra do spraw cy-

fryzacji, natomiast rzeczywiście jej rola jest ważna i

często rada udziela cennych uwag i porad wiążących

się z opiniowaniem najważniejszych dokumentów

związanych z cyfryzacją.

Komfort polega na tym, że

właśnie zakończyliśmy pewien etap pracy nad tymi

najważniejszymi dokumentami, czyli Programem

Operacyjnym „Polska cyfrowa”, „Programem zinte-

growanej informatyzacji państwa”.

Te dokumenty

były szeroko omawiane w radzie do spraw informa-

tyzacji.

Teraz mamy moment, kiedy przystępujemy

do opracowania nie tyle dokumentów, co mechani-

zmów związanych już z samą realizacją Programu

Operacyjnego „Polska cyfrowa”, i te prace są tak

zaplanowane, że właśnie w ciągu najbliższych kilku

miesięcy ministerstwo będzie te zagadnienia opraco-

wywało, a więc wydaje się, że za kilka miesięcy poja-

wi się potrzeba, aby Rada do Spraw Cyfryzacji, już

w nowym składzie, zaopiniowała to, zajęła się tymi

nowymi zagadnieniami.

Nie ma więc żadnego kłopo-

tu związanego z tym, że tych przepisów przejścio-

wych w ustawie nie zamieszczono.

Było brane pod

uwagę to, że właśnie tutaj następuje samoczynne

rozwiązanie dotychczasowej rady.

Ten okres przej-

ściowy to kilka miesięcy.

Nie widzimy żadnego za-

grożenia, nie sądzimy, by prace nad ważnymi doku-

mentami związanymi z cyfryzacją zostały w jakiś

sposób zaburzone.

Pan poseł Elsner zadał pytanie dotyczące kosztów

wdrożenia portalu podatkowego i kosztów wdrożenia

naczelnego rozwiązania informatycznego w obszarze

Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Powiem tak:

dokładne informacje posiadają resorty, które jakby

to nadzorują, czyli w przypadku portalu podatkowe-

go mówimy tu o Ministerstwie Finansów.

Dokładną

wiedzę posiada też Naczelny Sąd Administracyjny,

prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Dlatego

chciałbym zadeklarować, że odpowiedź na to pytanie

prześlemy na piśmie.

Myślę, że nie będzie to problem,

natomiast dzięki temu będziemy mogli precyzyjnie

podać szacowane koszty.

Rozmawialiśmy nawet o tym

w Senacie.

Również szeroko konsultowany z tymi

resortami był zaproponowany w ustawie moment

wejścia w życie tych rozwiązań.

Opieramy się na tym,

że te resorty oszacowały termin wejścia w życie tych

rozwiązań, one mają jakby największe kompetencje,

aby prawidłowo to oszacować.

Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Sługockiego,

to chciałbym zwrócić uwagę na charakter Rady do

Spraw Cyfryzacji.

To jest organ doradczy, w którym

pojawiają się osoby, które są autorytetami, jeśli cho-

dzi o ten obszar związany z cyfryzacją, czyli z infor-

matyzacją, z telekomunikacją.

Są tam także autory-

tety będące pracownikami uczelni, wybitne osobisto-

ści tego świata, mówiąc w skrócie, informatycznego.

Dlatego nie pojawia się tam taka wyraźna definicja,

że mają znaleźć się tam na przykład przedstawiciele

samorządów.

To trochę nie pasowałoby do charakte-

ru tej rady, która jest właśnie takim organem dorad-

czym w obszarze, można powiedzieć, technicznym.

Z tego powodu właśnie ta lista, ten katalog obszarów,

z których powoływani są członkowie rady, jest ogra-

niczony do tych obszarów bardziej technicznych, bar-

dziej informatycznych.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Wystąpienie pana ministra kończy debatę w tym

punkcie porządku obrad.

Zamykam dyskusję.

nia br.

żam zatem za zamkniętą.

Jako pierwszy wygłosi oświadczenie pan poseł

Poseł Szymon Giżyński:

towice, popularnej GieKSy, do swojej drużyny po se-

rii jej kompromitujących porażek.

W Polsce tylko

łeczna reakcja na rządy Platformy Obywatelskiej

„Wściekłość i wrzask”.

W Polsce tylko wtedy napraw-

mość przyswoi sobie, choćby z grubsza, prawdy za-

Janusza Szewczaka „Polska – kraj absurdów” i w za-

wartej tam aktualnej diagnozie polski naród zobaczy

łej ponadtysiącletniej historii.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

187

Oświadczenia poselskie

Wicemarszałek

pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.

Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Zofia Czernow:

czenie dotyczy zawodów Pucharu Świata FIS w nar-

ciarstwie biegowym, które odbyły się w styczniu 2014 r.

w Szklarskiej Porębie.

Starania o organizację zawo-

dów Pucharu Świata FIS w narciarstwie biegowym

w Szklarskiej Porębie zostały podjęte przez władze

miasta Szklarskiej Poręby w 2008 r. i oficjalnie zgło-

szone na Kongresie Międzynarodowej Federacji Nar-

ciarskiej FIS.

Miasto otrzymało po raz pierwszy pra-

wo organizacji zawodów Pucharu Świata w narciar-

stwie biegowym w lutym 2012 r.

Na podkreślenie

zasługuje fakt, że zawody tak wysokiej rangi w nar-

ciarstwie biegowym zostały zorganizowane w Polsce

po raz pierwszy.

Miasto wzorowo wywiązało się z na-

łożonych na nie obowiązków organizatora.

Była to

druga pod względem rangi masowa impreza sporto-

wa roku na Dolnym Śląsku.

Impreza ta zyskała naj-

wyższe oceny FIS, związków narciarskich krajów

uczestników, Polskiego Związku Narciarskiego, Pol-

skiego Komitetu Olimpijskiego, zawodników i kibiców.

Wysiłek organizacyjny miasta i walory Polany

Jakuszyckiej, a także sukces sportowy Justyny Ko-

walczyk i niebywała atmosfera imprezy sprawiły, że

Szklarska Poręba trwale wpisała się do kalendarza

zawodów pucharu świata w narciarstwie biegowym

na lata 2014, 2016, 2018 i 2020.

Polana Jakuszycka

i malownicze, doskonale utrzymane trasy narciar-

skie stały się miejscem treningów sportowych ekip

narciarskich różnych krajów Europy.

Już za tydzień, 18 i 19 stycznia, odbędą się po raz

wym FIS w Szklarskiej Porębie.

Tym samym będzie

ciarstwie biegowym w Polsce.

Udział w pucharze

świata zgłosiły narodowe reprezentacje 26 państw

z 4 kontynentów.

Biegacze i biegaczki będą rywali-

zować w sprintach techniką dowolną oraz na dystan-

sach 10 i 15 km techniką klasyczną.

Wydarzenie to oprócz aspektu sportowego ma nie-

oceniony wymiar promocyjny.

Na trybunach przez

dwa dni zawodów będzie dopingować zawodników

w każdym dniu ponad 5 tys. kibiców.

Relację z zawo-

dów ze Szklarskiej Poręby za pośrednictwem telewi-

zji obejrzy ok. 500 mln widzów na całym świecie.

Przełoży się to wprost na popularyzację Szklarskiej

Poręby, Karkonoszy i Gór Izerskich.

Polana Jakuszy-

cka to najlepsze miejsce w Europie Środkowej do

uprawiania narciarstwa biegowego, gdzie przez pra-

wie 5 miesięcy w roku jest pewny śnieg, także dziś.

W pozostałych miesiącach panują doskonałe warun-

ki do uprawiania innych dyscyplin sportu, rekreacji

ruchowej i wypoczynku rodzinnego.

Zapraszam państwa posłów i wszystkich gości do

Szklarskiej Poręby, na Polanę Jakuszycką, na puchar

świata, a także w innym czasie – na aktywny wypo-

czynek.

Już 5 lutego w Sejmie zostanie otwarta wy-

stawa poświęcona Górom Izerskim i Polanie Jaku-

szyckiej, która przybliży zwiedzającym niezwykłą

przyrodę i walory tego magicznego miejsca.

Serdecz-

nie zapraszam.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo.

Poseł Henryk Siedlaczek:

dział pan premier Donald Tusk.

Pan premier był na uroczystościach barbórko-

wych w kopalni Krupiński.

Była tam też pani wice-

premier Elżbieta Bieńkowska.

Towarzyszył im pan

Tomasz Tomczykiewicz, wiceminister gospodarki.

Barbórka w Kopalni Krupiński jest dowodem na to,

że rząd przywiązuje wielką wagę do górnictwa.

Kilka

tygodni temu apelowałem, aby po zapowiedziach pre-

miera w czasie targów górniczych w Katowicach za-

częto coś robić dla branży górniczej.

Przypomnę, że

wtedy pan premier zapewnił, iż węgiel jest Polsce

potrzebny.

Stwierdził, że górnictwo to bardzo ważna

branża polskiej gospodarki.

W kopalni Krupiński

podkreślił, że węgiel jest polskim skarbem, bez niego

stem przekonany, że nie są to tylko okazjonalne

uprzejmości pod adresem górników.

Od czasu targów górniczych w Katowicach zaszło

wiele zmian, które mogą korzystanie wpłynąć na

spółki górnicze.

Powstał raport przygotowany przez

znaną firmę konsultingową.

Wiadomo, co przeszka-

dza w rozwoju sektora górniczego.

Wiadomo także,

co trzeba zrobić, aby kopalnie osiągnęły stabilność

ekonomiczną.

To najistotniejszy problem nie tylko

dla Śląska, lecz także dla całej gospodarki.

Tylko fi-

nansowo stabilne górnictwo może zagwarantować

niezależność energetyczną.

Dlatego po raz kolejny chciałbym przywołać przy-

kład Jastrzębskiej Spółki Węglowej.

Ta firma jako

pierwsza ze śląskich spółek węglowych postawiła na

efektywność pracy.

Mimo trudnych rozmów między

zarządem a związkami zawodowymi w Jastrzębskiej

Spółce Węglowej zrobiono sporo, aby przygotować

firmę do kryzysu na rynku węgla.

Jestem przekona-

ny, że jeśli będzie trzeba, to dojdzie do kolejnych po-

rozumień służących dobru spółki.

188

Jak ważne są działania wyprzedzające kryzys,

pokazuje przykład Kompanii Węglowej.

W tej spółce

dopiero zaczęły się rozmowy na temat przygotowa-

nego planu restrukturyzacji firmy.

Dzieje się to

w sytuacji, kiedy płynność finansowa spółki jest za-

grożona, ceny węgla energetycznego bardzo spadły,

a miliony ton urobku leżą na zwałach.

Firma nie ma

szans na kolejne kredyty w polskich bankach, nie ma

także szans na zastosowanie łagodnego wariantu

procesów restrukturyzacyjnych.

Oczywiście chwała

zarządowi za to, że znalazł rozwiązania, dzięki któ-

rym nie trzeba będzie zwalniać górników.

Nie trzeba

będzie także likwidować kopalń.

Upadek Kompanii Węglowej oznaczałby ekono-

miczną katastrofę w regionie.

Wiedzą o tym dobrze

samorządowcy, którzy rozmawiali z zarządem kom-

panii.

Podstawowe pytanie brzmiało: Czy będą ma-

sowe zwolnienia i likwidacja kopalń?

Takie pytanie

oznacza, że nawet dla samorządowców sytuacja jest

poważna.

Niepokój samorządowców jest uzasadnio-

ny.

Likwidacja kopalni i masowe zwolnienia to dla

wielu śląskich samorządów tarapaty finansowe.

W cią-

gu tych 10 lat Kompania Węglowa przyjęła do pracy

21 tys. osób.

Mimo kłopotów to wciąż największy

i jeden z najlepszych pracodawców w regionie.

Kiedy patrzymy dzisiaj na historię Ukrainy, na

mowania autonomicznych decyzji ma ich status ener-

getyczny – powiedział premier Donald Tusk w czasie

obchodów Barbórki.

Bez polskiego węgla, bez coraz bardziej skutecz-

nych, efektywnych technik jego wydobycia i przera-

biania Polska nie byłaby tak pewna swojej niepodle-

głości, swojej niezależności, jak jest dzisiaj – podkre-

ślił pan premier.

Właśnie dlatego należy zrobić wszystko, aby w Kom-

panii Węglowej udało się wypracować skuteczną re-

ceptę na poprawę sytuacji firmy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł Lidia Gądek nieobecna, ale obecny jest

pan poseł Andrzej Szlachta, który jako ostatni wy-

głosi oświadczenie.

Proszę bardzo.

Poseł Andrzej Szlachta:

nie poselskie dotyczy zagrożeń dla polskich zakładów

mięsnych produkujących wyroby wędzone.

Unia Eu-

ropejska od września tego roku będzie wymagała,

aby wyroby mięsne wędzone tradycyjnymi metoda-

mi, czyli przy użyciu komór opalanych drewnem,

zawierały mniej substancji smolistych.

Przepisy te

uderzają w zakłady produkcyjne od wielu lat specja-

lizujące się w tej branży.

Szacuje się, że w samej bran-

ży mięsnej zagrożonych jest około 150 firm.

Właści-

ciele zakładów specjalizujących się w tej branży uwa-

żają, że nowe normy unijne są zbyt rygorystyczne.

Dla wielu zakładów bezwzględne wprowadzenie no-

wych wymogów dotyczących zawartości substancji

smolistych w żywności może oznaczać konieczność

likwidacji przynajmniej części ich działalności.

Prezes Zarządu Polskiej Izby Produktu Regionalne-

go i Lokalnego uważa, że z powodu nowych przepisów

kłopoty może mieć kilkuset przedsiębiorców różnych

branż, bowiem rozporządzenie reguluje dopuszczalne

linach, ale także w innych produktach spożywczych, jak

ryby, małże, żywność przetwarzana na bazie zbóż.

Przedsiębiorstwo Taurus działające na terenie

województwa podkarpackiego produkuje dziennie od

20 t do 25 t wyrobów mięsnych, z których 50% sta-

nowią wyroby wędzone tradycyjnie.

Wejście w życie

nowych przepisów grozi zamknięciem zakładu.

W po-

dobnej sytuacji są Zakłady Mięsne Smak Eko w Gór-

nie na Podkarpaciu.

Chociaż rozporządzenie było znane już w 2011 r.,

resort rolnictwa nie przedstawił propozycji, jak pomóc

wspomnianym producentom.

Przedsiębiorcy z tej bran-

ży są rozgoryczeni, że nikt nie konsultował z nimi norm

dopuszczalnego poziomu substancji smolistych.

Widzą

oni jeszcze szansę w specjalnym potraktowaniu pro-

ducentów regionalnych i lokalnych, bowiem produkty

o takim charakterze mogą być zwolnione z pewnych

ograniczeń sanitarnych, pod warunkiem że produkty

są sprzedawane wyłącznie na rynku lokalnym.

Dlatego zwracam się do rządu o włączenie się w tę

dyskusję i udzielenie daleko idącej pomocy wymie-

nionym producentom.

Upadek bądź osłabienie poten-

cjału produkcyjnego tych firm wyrządzi dużą szkodę

regionom, w których te firmy działają, spowoduje to

utratę wielu miejsc pracy.

Polski rząd nie powinien

dopuścić do takiej sytuacji.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

10 stycznia, do godz. 10.

*

)

Poseł Henryk Siedlaczek

Pierwsze czytanie rządowego projektu usta-

nie ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodo-

Poseł Jan Warzecha

zainteresowanych tematyką wojskową wynika, że na-

bór do NSR to oferta skierowana raczej do byłych

żołnierzy zawodowych, tzw. młodych emerytów.

Dla wielu pasjonatów formacji paramilitarnych

alternatywą może być Związek Strzelecki „Strzelec”

OSW.

Strzelcy biorą udział w szkoleniach co najmniej

2 dni w miesiącu w weekendy, a to daje już rocznie

ok. 24 dni.

Koncepcja Narodowych Sił Rezerwowych w obecnej

postaci jest uważana za taką, która została wymyślona

na szybko zza biurka, w której podczas opracowania nie

zwrócono uwagi na to, jak wygląda dzisiejszy rynek

pracy, jak funkcjonują nowoczesne przedsiębiorstwa.

W tej ustawie należałoby zadbać o rzeczywistą ochronę

przed zwolnieniem żołnierzy NSR.

W okresie pozostawania na przydziale kryzyso-

wym żołnierza rezerwy będącego pracownikiem sto-

Do uregulowania jest jeszcze inny problem.

Prze-

pisy nie mają zastosowania do umów o pracę zawar-

lub ogłoszenia upadłości, w przypadku likwidacji za-

kładu pracy i zwolnień grupowych.

Pierwsze czytanie rządowego projektu usta-

– punkt 13. porządku dziennego

Ostatnie tragiczne zdarzenia spowodowały natę-

żenie dyskusji o bezpieczeństwie na drogach.

Prob-

lem jest bardzo złożony.

Wiele z tych zdarzeń drogo-

wych odbywa się z udziałem kierowców spoza nasze-

go kraju.

Każdy pomysł, każda propozycja, które

mogą to bezpieczeństwo zwiększyć, wymagają zain-

teresowania i analizy.

W celu poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego

i zapewnienia równego traktowania kierowców po-

pełniających naruszenia niezbędne jest ułatwienie

egzekwowania przepisów w stosunku do osób kieru-

jących pojazdami zarejestrowanymi w innych pań-

stwach UE lub kierujących pojazdami zarejestrowa-

nymi w Rzeczypospolitej Polskiej na terenie innych

państw UE.

Celem ustawy jest zapewnienie automatycznego

przekazywania do innych państw UE zapytań i in-

formacji oraz uzyskiwania od tych państw, a następ-

nie przekazywania krajowym podmiotom uprawnio-

nym danych rejestracyjnych pojazdów oraz danych

właścicieli lub posiadaczy pojazdów w sytuacji popeł-

nienia naruszeń związanych z bezpieczeństwem ru-

chu drogowego.

Chodzi o ułatwienie identyfikacji

sprawców tych naruszeń.

Aby tak się stało, koniecz-

ne jest wdrożenie systemu transgranicznej wymiany

informacji dotyczących naruszeń związanych z bez-

pieczeństwem ruchu drogowego, zarówno jeśli mają

one charakter karny, jak i administracyjny.

Wymia-

na danych rejestracyjnych pojazdów ułatwi identyfi-

kację osób podejrzanych o popełnienie tych naruszeń.

Będzie to miało również efekt prewencyjny, a w efek-

cie poprawi bezpieczeństwo na drogach.

Ta ustawa to konieczność wdrożenia przepisów

UE z dnia 25 października 2011 r w sprawie ułatwień

z bezpieczeństwem ruchu drogowego.

Czas na jej

wdrożenie minął 7 listopada ubiegłego roku.

Znowu

nie zdążyliśmy.

w ustawach o Policji, o Straży Granicznej, o strażach

gminnych, o transporcie drogowym i o Służbie Cel-

nej.

Przewiduje się utworzenie przy centralnej ewi-

dencji pojazdów i prowadzenie przez ministra właści-

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

190

wego do spraw wewnętrznych Krajowego Punktu

nych państw Unii Europejskiej oraz przekazywanie

danych o pojazdach i ich właścicielach i posiadaczach.

Ustawa określa katalog przypadków, w których te

dane będą przekazywane, określa szczegółowo za-

kres zadań Krajowego Punktu Kontaktowego oraz

określa listę podmiotów uprawnionych do uzyskiwa-

nia informacji za pośrednictwem Krajowego Punktu

Kontaktowego.

Wymiana informacji będzie się odbywała w syste-

mie teleinformatycznym przez przekazywanie da-

nych w postaci elektronicznej z wykorzystaniem eu-

ropejskiego systemu EUCARIS.

Projekt daje także możliwość nakładania manda-

tu karnego kredytowanego również wobec osób cza-

Polskiej lub nieposiadających stałego miejsca za-

mieszkania lub pobytu, będących obywatelami inne-

go państwa członkowskiego Unii Europejskiej.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Klub Parlamentar-

ny Solidarna Polska wnosi o skierowanie projektu

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

rodowi Polskiemu oraz ustawy Kodeks karny

– punkt.

14 porządku dziennego

Poseł Witold Pahl

złożyć oświadczenie dotyczące stanowiska mojego

nie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komi-

sji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu

Na wstępie pragnę podkreślić, że klub mój podzie-

la intencje projektodawcy co do konieczności skutecz-

nej ochrony dobrego imienia narodu polskiego.

Usta-

wodawca dokonał w tym zakresie określonych dzia-

łań poprzez penalizację tego rodzaju czynów w opar-

ciu o przepis art. 133 Kodeksu karnego.

Trzeba jednakże stwierdzić, że proponowane

brzmienie art. 55a nie może zdać testu konstytucyj-

ności.

Wynika to z faktu niedookreśloności użytych

w tym przepisie pojęć.

Należy bowiem pamiętać, że

zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjne-

go normy prawne stanowiące o prawach i wolnoś-

ciach obywatelskich winny spełniać najwyższy stan-

dard precyzji przepisów.

Niestety, zaproponowane

rozwiązanie nie spełnia tego wymogu.

Dotyczy to nie

tylko pojęć: organizacje niekomunistyczne, masowe

zbrodnie ale także, a może przede wszystkim, usta-

lenia, że karalne będzie samo oskarżenie bez wzglę-

du na to, czy ma ono oparcie w faktach czy też jest

jedynie elementem konstytucyjnie chronionej wolno-

ści badań naukowych i swobody wyrażania swoich

poglądów.

W tym stanie rzeczy brak jest jakichkol-

wiek cech zbieżnych z tzw. kłamstwem oświęcim-

skim, dlatego że penalizacja tego rodzaju działań jest

związana z naginaniem oczywistych faktów, czego

w zaproponowanym rozwiązaniu brakuje.

Co do drugiego czynu, który zdaniem projekto-

dawcy winien podlegać penalizacji, to należy z całą

mocą podkreślić, że co prawda czyny takie mogą pod-

legać ściganiu na podstawie art. 133 K.k., to jednak

częstotliwość różnego rodzaju wypowiedzi w tym

zakresie w konsekwencji może powodować u odbior-

cy mylne przeświadczenie co do etymologii tychże

ośrodków eksterminacji, więc należy, po pierwsze,

ustalić rzeczywisty zamiar szkalowania dobrego

imienia narodu polskiego, a po drugie, należy zasta-

nowić się nad skutecznością proponowanej normy

prawnej.

W tym też zakresie trzeba rozważyć możli-

wość zmiany treści art. 112 K.k. Jest to niezbędne

dla przyjęcia zasady bezwzględnego stosowania pra-

wa polskiego również wobec obywateli polskich bądź

cudzoziemców w przypadku dokonania tego czynu

poza granicami Polski.

Zbliży to w ten sposób takie

działanie do instytucji tzw. kłamstwa oświęcimskie-

go, co pozwoli na skuteczną ochronę dobrego imienia

narodu polskiego.

Dlatego klub Platformy Obywatel-

prac z uwzględnieniem jego ograniczonego zakresu.

Oświadczenia poselskie

Poseł Waldemar Andzel

śmierci Tadeusza Pełczyńskiego

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

3 stycznia br. ob-

chodziliśmy 29. rocznicę śmierci generała brygady

Wojska Polskiego i oficera Legionów Polskich Tade-

usza Walentego Pełczyńskiego, który dzięki swojej

bezkompromisowej postawie oraz emigracyjnej dzia-

łalności zapracował na opinię jednego z najbardziej

aktywnych przeciwników Polski Ludowej.

Tadeusz Pełczyński urodził się 14 lutego 1892 r.

w Warszawie.

Po zdaniu matury rozpoczął studia

medyczne na Uniwersytecie Jagiellońskim.

Podczas

studiów był członkiem Związku Walki Czynnej i Związ-

ku Strzeleckiego, a następnie Polowych Drużyn So-

kolich i Związku Młodzieży Polskiej „Zet”.

Należał

nawet do ścisłego kierownictwa „Zetu”.

Ukończył

kurs wojskowy prowadzony przez Zygmunta Zieliń-

skiego, późniejszego generała broni WP.

pod Włocławkiem.

Po zajęciu tych terenów przez

Niemców został zmuszony do pracy w charakterze

191

medyka w obozie jenieckim dla Rosjan.

Kilka miesię-

cy później, po zwolnieniu ze służby, wstąpił do Legio-

nów Polskich, gdzie pełnił funkcję oficera 6.

Pułku

Piechoty, dowódcy plutonu i kompanii.

W lecie 1917 r. po kryzysie przysięgowym, czyli

odmowie złożenia przysięgi na wierność cesarzowi

Niemiec przez żołnierzy Legionów Polskich, został

internowany do obozu w Beniaminowie.

Po zwolnie-

niu z obozu podjął pracę w Radzie Głównej Opiekuń-

czej, równocześnie kontynuując działalność w „Zecie”.

W końcu listopada 1918 r. wstąpił do Wojska Pol-

skiego.

Brał udział w kampanii wileńskiej i później-

szych walkach.

Był odznaczony Orderem Virtuti

niu 1919 r. podjął naukę w szkole podchorążych,

a później w Wyższej Szkole Wojennej.

Studia ukoń-

czył z wysoką lokatą.

W dniach przewrotu majowego opowiedział się,

jak wielu byłych legionistów, po stronie Piłsudskiego.

Przez lata piastował najwyższe stanowiska w Od-

dziale II Sztabu Generalnego WP, a więc decydował

o obrazie służb wywiadu i kontrwywiadu wojskowe-

go.

Był oficerem, który w okresie międzywojennym

du i kontrwywiadu.

W styczniu 1939 r. został przeniesiony na stano-

wisko dowódcy piechoty dywizyjnej 19.

Dywizji Pie-

choty w Wilnie.

Podczas kampanii wrześniowej

w 1939 r.

Pełczyński dowodził zgrupowaniem na

tyłach Wehrmachtu w lasach przysuskich.

Przegra-

na nie załamała go.

Wkrótce znalazł się w szeregach

konspiracji, początkowo na Lubelszczyźnie, potem

w Warszawie.

Podczas okupacji posługiwał się fałszy-

wymi dokumentami jako inż. Tadeusz Pawłowski.

W tym czasie objął funkcję szefa sztabu KG AK.

Mianowany przez naczelnego wodza na stopień

generała brygady dowodził akcjami sabotażowymi

przeprowadzanymi przez oddziały Kedywu (m.in.

przerwania kilku linii kolejowych).

W czasie powsta-

nia warszawskiego został ciężko ranny, przez co prze-

stał pełnić funkcję szefa sztabu KG AK.

Po upadku

ser, a następnie w Colditz.

trafił do Londynu, gdzie pozostał.

Był inicjatorem

powstania Studium Polski Podziemnej w Londynie,

a także pełnił funkcję szefa gabinetu naczelnego wo-

dza i przewodniczącego Komisji Historycznej AK

przy Sztabie Głównym w Londynie.

Był aktywnym

działaczem organizacji kombatanckich związanych

Kombatanta „Antokol” pod Londynem, w którym

mieszkało wielu wybitnych Polaków.

Zmarł w wieku blisko 93 lat.

Pełczyński pragnął

powrócić do wolnej ojczyzny i spocząć na Powązkach

u boku ukochanego syna, który zginął w powstaniu

warszawskim, dlatego też w 1995 r. jego prochy spo-

częły na Cmentarzu Powązkowskim w Warszawie.

Dziękuję.

Poseł Józef Rojek

uczeni uważali, że im więcej przepisów prawa i urzęd-

ników w państwie, tym bardziej jest ono skorumpo-

wane.

Dziś tę zasadę widać z całą wyrazistością.

Można by podawać wiele przykładów nieuzasadnio-

nego rozrostu administracji za rządów Platformy

Obywatelskiej, ale posłużę się akurat tym dotyczą-

cym Warszawy.

Za czasów Hanny Gronkiewicz-Waltz

zatrudnienie w miejskiej administracji wzrosło o pra-

wie 35%.

Takie działanie to często nic innego jak

tylko zatrudnianie swoich.

Rządzący mają z tego nie-

wątpliwy zysk, bo każda zatrudniona osoba, po

pierwsze, obawia się utraty pracy, gdy rządzący odej-

dą, a poza tym – a może przede wszystkim – ma ro-

dzinę, która pójdzie na wybory i widząc jak trudno

w naszym państwie o pracę, zagłosuje na tych, którzy

zatrudniają.

Przesadny rozrost administracji reali-

zowany od kilku lat pomaga Platformie Obywatel-

skiej w utrzymaniu, nawet w obecnej sytuacji, nie-

złych notowań sondażowych.

W zatrudnianiu swoich nie brak najrozmaitszych

dziwnych czy też wręcz patologicznych sytuacji.

W resorcie pracy do wożenia ministrów i wicemini-

strów zostało zatrudnionych aż 19 kierowców, nato-

miast w Szwecji żaden z szefów rządowych resortów

nie ma swojej służbowej limuzyny, a w Wielkiej Bry-

tanii państwo zapewnia samochód tylko ministrowi

spraw zagranicznych.

W Ministerstwie Finansów też

się dzieje.

Nie minął jeszcze miesiąc od zaprzysięże-

nia nowego ministra, a w jego gabinecie już pojawili

się studenci, którzy będą zarabiać po kilka tysięcy

złotych.

Oczywiście w ministerstwach potrzebujemy

ludzi młodych, ale bez przesady – niekoniecznie rad-

nych Platformy Obywatelskiej i synów byłych amba-

sadorów.

Poseł Bogdan Rzońca

Oświadczenie w sprawie wdrożenia strategii dla

Karpat

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Prze-

wodniczący Sejmiku Województwa Podkarpackiego

w sprawie potrzeby wykorzystania potencjału Kar-

pat jako miejsca w Europie, dzięki czemu ten niezwy-

kły obszar miałby możliwość skorzystania ze środ-

ków unijnych w najbliższej i dalszej perspektywie

rozwoju Europy.

Karpaty są jednym z największych łańcuchów gór-

skich, ciągnącym się przez: Austrię, Czechy, Polskę,

Słowację, Węgry, Rumunię, Ukrainę i Serbię, zachwy-

cającym bogactwem flory i fauny.

Województwo pod-

karpackie jest istotną częścią tej przestrzeni, nazywa-

nej zielonym kręgosłupem środkowej i wschodniej

Europy, która w dużym stopniu oparła się zmianom,

192

jakie powoduje działalność człowieka, i w ten sposób

zachowała swoje naturalne środowisko.

Niewątpliwą siłą Karpat jest też ich kulturowe

dziedzictwo, na co składa się dorobek wielu pokoleń

ludzi zamieszkujących te tereny, ludzi, którzy pomi-

mo różnic społecznych, religijnych i narodowościo-

wych potrafili czerpać od siebie nawzajem to, co naj-

lepsze.

Dzisiaj Karpaty to obszar o ogromnym potencjale,

który zamieszkuje blisko 20 mln ludzi.

To teren stra-

tegiczny dla Europy Środkowej i Wschodniej, a Pod-

karpacie jest jego integralną częścią.

Dlatego wszy-

scy zainteresowani losem Karpat muszą przyłączyć

się do działań na rzecz ich rozwoju i wspierać wszel-

kie inicjatywy, które mogą mieć korzystny wpływ na

budowanie potencjału tego obszaru, zwłaszcza w aspek-

cie gospodarczym.

Jednak Karpaty, aby mogły się właściwie rozwi-

jać, potrzebują szybkich i zintensyfikowanych, ale

jednocześnie właściwie zaplanowanych i skoordyno-

wanych działań.

Problemy społeczne, takie jak: wy-

sokie bezrobocie, braki infrastrukturalne, zwłaszcza

w zakresie transportu, należą do największych bolą-

czek mieszkańców i lokalnych władz we wszystkich

państwach obszaru karpackiego.

Dlatego jako parlamentarzysta Prawa i Sprawied-

liwości pragnę zwrócić uwagę na palącą potrzebę

podjęcia szybkich działań na rzecz wypracowania

i wdrożenia wspólnej makroregionalnej strategii dla

Karpat.

Choć wiele w tej kwestii zostało już zrobione

dzięki staraniom dyplomatycznym i inicjatywom par-

lamentarnym, to nadszedł niewątpliwie czas na pod-

jęcie konkretnych decyzji zarówno po stronie władz

państwowych, jak i instytucji Unii Europejskiej.

Strategia ta, na wzór strategii dla Morza Bałtyckiego

i strategii dunajskiej, powinna połączyć istniejące już

przedsięwzięcia, tworząc jednocześnie przestrzeń dla

planowanych nowych działań w tej części Europy.

Uważam, że do harmonijnego rozwoju Karpat,

w tym Podkarpacia, konieczne jest stworzenie nowej,

europejskiej, makroregionalnej strategii rozwojowej

w ramach przygotowań do nowej perspektywy finan-

cia, a naszym obowiązkiem wobec kolejnych pokoleń

mieszkańców Podkarpacia jest podjęcie działań, któ-

re zapewnią temu obszarowi dynamiczny rozwój i sil-

ną pozycję wśród innych regionów Europy.

Wierzę, że niepodejmowanie przez polski rząd PO

i PSL tematu Karpat na arenie międzynarodowej

zostanie rychło naprawione, dzięki czemu mieszkań-

cy Karpat otrzymają należne im wsparcie.

Dziękuję

bardzo.

Poseł Tadeusz Tomaszewski

Wysoki Sejmie!

Od ponad 2 lat nie uregulowano

problemu pokrycia kosztów sprowadzania turystów

upadających biur turystycznych do kraju, w przypad-

ku gdy ubezpieczenie zawarte przez biuro nie jest

wystarczające.

Przykładem są m.in. problemy biur

podróży w Wielkopolsce.

W lipcu 2013 r. upadło za-

rejestrowane w Poznaniu biuro podróży Alba Tour.

W momencie upadku Alba Tour za granicą bez moż-

liwości powrotu pozostało 351 turystów.

Ubezpiecze-

nie biura nie wystarczyło na zorganizowanie przelo-

tów do Polski, więc w myśl obowiązującego prawa,

mówiącego, że samorząd województwa jest po części

odpowiedzialny za branżę turystyczną, zadecydowa-

no, że Wielkopolska wyłoży ze swojego budżetu środ-

ki, aby umożliwić szybki powrót turystów do kraju.

W założeniu całą kwotę miał zwrócić Skarb Państwa.

Tak jednak się nie stało.

Okazało się, że resort nie

ma podstaw prawnych, aby zwrócić Wielkopolsce

środki, które przeznaczyła na usunięcie skutków

upadłości Alba Tour.

W podobnej sytuacji znajduje

się województwo mazowieckie, które stara się o od-

zyskanie 190 tys. zł za sprowadzenie do kraju klien-

tów innego upadłego w 2013 r. biura podróży.

ministra sportu i turystyki o zainteresowanie się

sprawą i przyspieszenie prac nad nowymi rozwiąza-

niami prawnymi.

Poseł Jan Warzecha

od sześciu lat absurdów za czasu rządów PO–PSL

doszedł jeszcze jeden.

Jak informowała „Gazeta

Prawna”, niektóre urzędy skarbowe dostały zalece-

nie, by na początku 2014 r. ujawnić minimum 30%

więcej nieprawidłowości niż rok wcześniej.

Dyrektor

jednej z izb skarbowych zarzucił naczelnikom podle-

głych mu urzędów skarbowych niezadowalające efek-

ty prowadzonych przez nich kontroli.

W piśmie skie-

rowanym do nich ów naczelnik określił cele, jakie

powinni zrealizować do końca 2013 r. i w I kwartale

2014 r.

Według oczekiwań naczelnika w II połowie

2013 r. powinny wzrosnąć wyniki finansowe kontroli

o minimum 20% w stosunku do I półrocza, a w I kwar-

tale 2014 r. – aż o 30%.

Z ujawnionych w gazecie informacji wynika, że

wytyczne co do rezultatów kontroli przekazały pod-

ległym sobie urzędom także inne izby skarbowe.

Wiążą się z tym wzmożone kontrole u przedsiębior-

ców i działania administracji podatkowej mające nie

dopuścić do przedawnienia zobowiązań, natomiast

inspektorzy akceptują w ostatnim czasie bardzo

skrupulatną interpretację przepisów, sprawdzając

każdy szczegół.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Takie wyniko-

we podejście urzędników może doprowadzić w rezul-

tacie do zmniejszenia dochodów podatkowych, a na-

wet spowodować wyprowadzenie się zaszczutych

podatników do innych województw, a nawet za gra-

nicę, gdzie będą traktowani normalnie.

Planowanie

i narzucanie liczb, a także wymiaru finansowego

193

decyzji podatkowych to nic innego jak psucie admi-

nistracji skarbowej.

Eksperci jeszcze dobitniej oce-

niają, że jest to korumpowanie aparatu fiskalnego,

gdyż wyniki kontroli są powiązane z wynagrodze-

niem. Zwracają też uwagę na wydłużenie czasu trwa-

nia kontroli skarbowych u przedsiębiorców nawet do

sześciu miesięcy, co nie należy do rzadkości ani w War-

szawie, ani w innych regionach kraju.

Czy o to nam

chodziło, gdy wprowadzaliśmy w Polsce wolny rynek?

Poseł Jan Ziobro

kunastu wyborców, którzy w różnych sprawach są

nieusatysfakcjonowani działalnością organów nad-

zoru budowlanego.

Zainteresowani zwracają się z róż-

nymi uwagami, a przede wszystkim chodzi o: opie-

szałość, długotrwałość prowadzenia postępowań,

prywatę oraz niekompetencję organów nadzoru bu-

dowlanego.

Jak wiadomo, sprawne działanie nadzoru budow-

lanego może wpływać na szybszy rozwój budowni-

ctwa oraz szybszy rozwój naszego kraju.

Niestety

coraz więcej obywateli zgłasza, iż nadzór budowlany

działa zbyt długo.

Sprawy czasami są przeciągane

nawet powyżej pięciu lat.

Dodatkowo często postępo-

wania przed organami nadzoru budowlanego są pro-

wadzone w sposób nieudolny, co po kontroli organów

wyższego stopnia powoduje konieczność powtórzenia

całego postępowania administracyjnego.

Niektórzy

obywatele zgłaszają również, iż ich zdaniem organy

nadzoru budowlanego działają w sposób, który moż-

na by nazwać „prywatą”, co polega na pozytywnym

załatwianiu spraw osób powiązanych z władzą lub

oferujących korzyści majątkowe za załatwienie danej

sprawy.

frastruktury i rozwoju oraz polskiego rządu o zajęcie

się poprawą funkcjonowania organów nadzoru bu-

dowlanego w Polsc