text:
Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 4 stycznia 2013 r.

(drugi dzień obrad)

Zmiana porządku dziennego

Punkt 22. porządku dziennego: Przedsta-

uchwały w 150. rocznicę wybuchu

Powstania Styczniowego

Punkt 1. porządku dziennego: Sprawozda-

Głosowanie

Punkt 3. porządku dziennego: Sprawozda-

Punkt 5. porządku dziennego: Sprawozda-

Zdrowia o senackim projekcie ustawy

holizmowi (cd.)

Głosowanie

Punkt 7. porządku dziennego: Sprawozda-

nia Wysokiej Komisji Obywatelskiej

do wyjaśnienia przyczyn katastrofy

samolotu TU-154M (cd.)

Głosowanie

Sprawy formalne

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

zgodny z zasadą pomocniczości (cd.)

Głosowanie

Punkt 11. porządku dziennego: Sprawo-

cji w sprawach podatkowych, podpisa-

nej w Nowym Jorku dnia

19 lipca 2012 r. (cd.)

Głosowanie

Punkt 9. porządku dziennego: Sprawozda-

Samorządu Terytorialnego

nia i realizacji inwestycji w zakresie

Głosowanie

str. str.

TREŚĆ

31. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 4 stycznia 2013 r.)

str. str.

Punkt 10. porządku dziennego: Sprawo-

Głosowanie

Punkt 21. porządku dziennego: Sprawo-

ustaw (cd.)

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Minister Pracy i Polityki Społecznej

Minister Pracy i Polityki Społecznej

Minister Skarbu Państwa

Minister Skarbu Państwa

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego

Dyrektor Narodowego Centrum Nauki

Dyrektor Narodowego Centrum Nauki

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego

Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego

Punkt 13. porządku dziennego: Informa-

Wiceprezes Rady Ministrów Minister Gospodarki

Wiceprezes Rady Ministrów Minister Gospodarki

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

Punkt 14. porządku dziennego: Pierwsze

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska.

.

.

.

186

Punkt 15. porządku dziennego: Pierwsze

Punkt 16. porządku dziennego: Pierwsze

Prawo spółdzielcze

Punkt 17. porządku dziennego: Pierwsze

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Punkt 18. porządku dziennego: Pierwsze

Punkt 19. porządku dziennego: Pierwsze

Punkt 20. porządku dziennego: Pierwsze

Zamknięcie posiedzenia

Porządek dzienny

str. str.

Małgorzatę Sadurską, Ewę Kołodziej, Renatę Zarem-

bę oraz Wojciecha Zubowskiego.

słanki Małgorzata Sadurska i Ewa Kołodziej.

Sekretarz Poseł Małgorzata Sadurska:

zakończeniu głosowań,

— Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów

— Spraw Wewnętrznych – o godz. 11,

Dziękuję bardzo.

Marszałek:

Dziękuję.

nicę wybuchu Powstania Styczniowego.

porządku dziennego: Przedstawiony przez Pre-

wybuchu Powstania Styczniowego (druk nr 1022).

„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w 150.

rocznicę wybuchu Powstania Styczniowego

Powstanie Styczniowe jako jedno z najważniej-

szych narodowych wystąpień na rzecz niepodległości

nych pokoleń Polaków i władz Rzeczypospolitej.

syjskiego jarzma, wyrazem odrodzenia narodu i woli

odzyskania niepodległości, ujawniło także umiejęt-

ność budowy organizacji cywilnej i wojskowej, która

borcy działała prawie dwa lata, kierując wysiłkiem

Powstanie stanowiło ostatni akt wspólnego dzia-

łania mieszkańców wielonarodowościowej I Rzeczy-

pospolitej, a zarazem było ważnym etapem tworzenia

nowoczesnego narodu polskiego.

wego było ważnym elementem polskich dążeń nie-

podległościowych i stało się fundamentem odbudowy

Niepodległej Rzeczypospolitej.

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd żołnie-

rzom Powstania Styczniowego, przywódcom i współ-

pracownikom Rządu Narodowego.

Sejm Rzeczypo-

spolitej Polskiej pragnie oddać cześć tym, którzy

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przypomina o cier-

pieniach ofiar represji rosyjskiego zaborcy, powstań-

128

Projekt uchwały w 150. rocznicę wybuchu Powstania Styczniowego.

Punkt 1. porządku dziennego – głosowanie

cach skazanych na śmierć, zesłanych na Sybir, uwię-

zionych i pozbawionych majątku.

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd wal-

czącym przedstawicielom narodów Rzeczypospolitej

nie, że tradycja wspólnej walki o wolność stanowi

rodami Europy, szczególnie z Litwinami, Białorusi-

nami i Ukraińcami.

Dlatego też wyrażamy szczegól-

ne uznanie dla Seimasu, który ogłosił rok 2013 Ro-

Apelujemy do wszystkich instytucji publicznych

o godne uczczenie 150. rocznicy wybuchu Powstania

Styczniowego poprzez zorganizowanie uroczystości

i podejmowanie inicjatyw kulturalnych, naukowych

i edukacyjnych, które upowszechnią pamięć o Po-

wstaniu i jego znaczeniu w historii Polski”.

(Oklaski)

Stwierdzam, że Sejm przyjął uchwałę w 150. rocz-

Powracamy do rozpatrzenia punktu 1. po-

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

projekt ustawy ponownie do komisji, w celu jej roz-

patrzenia.

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Proszę pana posła Stanisława Żmijana o zabranie

Poseł Sprawozdawca Stanisław Żmijan:

rujących pojazdami zostało zgłoszonych pięć wnio-

sków mniejszości.

W dniu wczorajszym wnioski te

zostały wycofane.

Ponadto w czasie drugiego czytania zgłoszone zo-

stały dwie poprawki.

W czasie rozpatrywania popra-

wek na posiedzeniu Komisji Infrastruktury jedna

poprawka została wycofana, natomiast drugą komi-

sja rekomenduje odrzucić.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Informuję, że wszystkie wnioski mniejszości zo-

stały przez wnioskodawców wycofane.

Komisja przedstawia poprawkę, nad którą głoso-

wać będziemy w pierwszej kolejności.

m.in. zmianę terminu wejścia w życie ustawy.

Poseł Jerzy Szmit:

przystępujemy – Wysoka Izba – do pracy nad tym

projektem ustawy, a zapowiadam, że to nie jest

jeszcze ostatnia nowelizacja, przy czym, co cieka-

niezmiernie istotna ustawa, bo ona określa warun-

ki, na których obywatele, Polacy będą mogli uzy-

skiwać prawo jazdy.

Przygotowania do wprowadze-

nia tej ustawy trwały wiele lat.

Okazuje się, że

ciągle ona jest zła, ciągle jest niedokończona, ciągle

jest niepoprawiona.

I jest pytanie: Jakie są koszty społeczne wprowa-

dzenia tej ustawy?

O ile trudniej będzie uzyskać pra-

wo jazdy?

Czy to nie będzie tak, że 5% zdających po

raz pierwszy egzamin na prawo jazdy będzie miało

szansę tak naprawdę ten dokument uzyskać?

Czy to

nie będzie tak, że Polacy będą jeździli po całym świe-

cie – tak, po całym świecie – po to, żeby uzyskać pra-

wo jazdy, a potem nostryfikować je w Polsce?

Czy to

jest celem tego ogromnego przedsięwzięcia, na które

już wydano setki milionów złotych?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Omawiana nowelizacja nie dotyka w ogóle kwestii

związanej z podniesieniem wymagań dotyczących

egzaminu na prawo jazdy.

Także tutaj, jakby tytułem

dodatkowej odpowiedzi, chciałbym zwrócić uwagę, że

podnoszenie tych wymagań wynika z chęci poprawy

bezpieczeństwa na naszych drogach.

Wydaje się, że

osiągnięcie tego celu jest jakby bezdyskusyjne i po-

winniśmy zrobić wszystko, aby ten cel osiągnąć, dla-

Marszałek

129

tego podniesienie tych wymagań uważam za nie-

zbędne – i tutaj wydaje się, że nie powinno to podle-

gać dyskusji.

Dziękuję bardzo.

Marszałek:

Za chwilę przystąpimy do głosowania, ale jeszcze

dwóch posłów wyrabia karty do głosowania.

Przystępujemy do głosowania.

Bardzo proszę pana posła Jerzego Polaczka o za-

branie głosu.

Poseł Jerzy Polaczek:

przedstawicieli rządu.

Jest to jeden z najważniejszych

aktów prawnych oddziałujących na życie społeczne

i gospodarcze.

W styczniu 2012 r. po rocznym vacatio

legis rząd informował, iż oficjalnym powodem prze-

sunięcia tego o kolejny rok jest kwestia nieprzygoto-

wania wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego.

Teraz wdrożenie wielu kluczowych przepisów tej

ustawy już po upływie 2 lat przesuwa się o kolejne

4 lata.

Wdrożenie tych przepisów, pani marszałek,

Wysoka Izbo, tej ustawy, ma nastąpić w ciągu 6 lat.

Tyle trwała II wojna światowa.

Mam pytanie.

Jak to jest, że nieprzygotowane są

systemy informatyczne niezbędne do wdrożenia tej

ustawy?

Jak to jest, że część rozporządzeń wykonaw-

czych do tej ustawy nie jest do dzisiaj opublikowana,

a te kluczowe, które się pojawiły, zostały opubliko-

wane we wrześniu 2012 r.?

Mam na myśli rozporzą-

dzenie w sprawie szkolenia, egzaminowania i wyda-

wania dokumentów.

Jak to jest, że (Dzwonek) dopie-

ro teraz mają rozpocząć się szkolenia dla pracowni-

ków wydziałów komunikacji na Dolnym Śląsku?

Pierwsze szkolenie, jakie jest organizowane, ma od-

być się 18 stycznia tego roku, czyli zaledwie dzień

19 stycznia.

Czy rząd mógłby się do tego ustosunko-

wać?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

ministra Romana Dmowskiego.

Podsekretarz Stanu

wały bardzo szeroki zakres, który wykracza poza

przedmiot omawianego projektu ustawy.

Chciałbym

skupić się na fragmencie dotyczącym systemów in-

formatycznych, który związany jest z omawianą no-

welizacją.

Ustawa wchodzi w życie zgodnie z termi-

nem.

Przesunięciu ulegają terminy wejścia w życie

tych przepisów, które bazują na zaawansowanych

rozwiązaniach informatycznych mających generować

dodatkowe, pomocnicze informacje związane na

przykład z popełnianiem wykroczeń przez młodocia-

nych kierowców.

Termin wejścia w życie tych przepi-

sów rzeczywiście chcielibyśmy przesunąć o 3 lata.

Fakt tego przesunięcia wynika z tego, że w Minister-

stwie Spraw Wewnętrznych dokonaliśmy w ciągu

tego roku analizy tych głównych systemów informa-

tycznych, czyli systemu PESEL i CEPiK, czyli właś-

nie Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców.

Ta

analiza pokazała, że konieczna jest gruntowna prze-

budowa tych systemów i wprowadzenie znaczących

zmian, które ustawa o kierujących pojazdami prze-

widziała.

W obecnym modelu jest to bardzo nieefek-

tywne i nieopłacalne ekonomicznie.

Dlatego też

uznaliśmy, że konieczne jest gruntowne przebudowa-

nie systemu CEPiK.

W ramach tej przebudowy zo-

staną zaimplementowane wszystkie nowe funkcjo-

nalności, które przewidziano w projekcie nowelizacji

o kierujących pojazdami.

Remont generalny tego

systemu pozwoli znacząco obniżyć koszty utrzymania

ewidencji CEPiK.

Szacujemy, że w ciągu kilku lat

oszczędności wyniosą kilkadziesiąt milionów złotych.

To właśnie stanowi tu przyczynę.

Uważamy, iż bar-

dzo ważne jest to, żeby systemy informatyczne dobie-

rać i konfigurować tak, aby w optymalny sposób za-

pewniały realizację wszystkich oczekiwań oraz za-

dań.

Dziękuję bardzo.

Marszałek:

Pan poseł Polaczek zabierze głos w trybie sprosto-

wania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw

130

Punkty 1., 3. i 5. porządku dziennego – głosowanie

Poseł Jerzy Polaczek:

dotyczącej interoperacyjności systemów teleinforma-

tycznych, to niech pan minister odpowie na bardzo,

powiedziałbym, wycinkowe pytanie, które jest zwią-

zane z wejściem w życie tych przepisów, co jest pla-

nowane na 19 stycznia 2013 r., mianowicie dlaczego

rząd nie wprowadził – mówię tutaj o ministrze trans-

portu – na platformie profilu kandydata na kierowcę?

Dlaczego nie ma tego w systemie ePUAP, którym

dysponuje Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji?

Jak to jest, że dzisiaj, na dwa tygodnie przed wej-

ściem w życie ustawy, przedsiębiorcy, którzy prowa-

dzą działalność gospodarczą w zakresie szkolenia

kierowców, nie są informowani o po prostu elemen-

tarnych kwestiach?

Chciałbym podkreślić, iż jeśli

chodzi o 6-letnie vacatio legis dla tej ustawy, to trwa

ono tyle, ile ciągnęła się II wojna światowa.

Tyle cza-

su wdrażacie państwo tego rodzaju akt prawny, któ-

ry stanowi jedną z najważniejszych dla życia społecz-

nego i gospodarczego regulacji.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

pojazdami, w brzmieniu proponowanym przez Komi-

sję Infrastruktury, zechce podnieść rękę i nacisnąć

Głosowało 431 posłów.

Za swój głos oddało 249 po-

słów, przeciwnego zdania było 182 posłów, nikt nie

ustawy o kierujących pojazdami.

Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. po-

przeprowadził dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Proszę, pan poseł Rajmund Miller.

Poseł Sprawozdawca Rajmund Miller:

działaniu alkoholizmowi.

Podczas drugiego czytania został zgłoszony jeden

wniosek mniejszości i wniesiono cztery poprawki.

Komisja rekomenduje odrzucenie 1. poprawki, a przy-

Marszałek:

Komisje przedstawiają również wniosek mniej-

szości oraz w dodatkowym sprawozdaniu poprawki,

ności.

Wniosek mniejszości oraz wszystkie poprawki zo-

stały zgłoszone do art. 1 projektu ustawy nowelizu-

jącej, zawierającego zmiany do ustawy o wychowaniu

W jedynym wniosku mniejszości do art. 41 wnio-

skodawcy proponują skreślić ust. 2 i 3.

Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będą okre-

ślone zmiany w projekcie ustawy.

Bardzo proszę pana posła Piotra Chmielowskiego

o zadanie pytania.

131

prawka ta dotyczy bardzo poważnego elementu swo-

bód obywatelskich.

Mianowicie w projekcie ustawy

znalazł się zapis, według którego pracownicy izb wy-

trzeźwień bądź policjanci swobodnie, bez kontroli

mogą dysponować czyimś majątkiem – nie tylko pie-

niędzmi, pobierając opłatę za pobyt w izbie wytrzeź-

wień, ale również mogą traktować rzeczy materialne

jako zastaw.

W państwie prawa jest nie do pojęcia to,

abyśmy uchwalili coś takiego.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Zdrowia, podsekretarz stanu Igor Radziewicz-Win-

nicki.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

Wykreślenie ust. 2 i 3 wzmiankowanego art. 41 usta-

wy spowoduje w istocie podniesienie standardu prze-

strzegania praw człowieka i zagwarantuje w więk-

szym stopniu zachowanie godności osób przebywają-

cych w izbie wytrzeźwień.

Odnosząc się natomiast do propozycji wykreślenia

ust. 7 z art. 42 – byłoby to działanie wprost przeciw-

ne, a mianowicie dopuszczałoby wówczas stosowanie

środków przymusu bezpośredniego, zapisanych np.

w ustawie o Policji, w pierwszej kolejności przed tymi,

które przewidują wprowadzone wzmiankowaną no-

welizacją do ustawy o wychowaniu w trzeźwości

przepisy dotyczące stosowania środków przymusu

bezpośredniego wobec osób nietrzeźwych.

A zatem odrzucenie propozycji skreślenia ust. 7

z art. 42 oraz skreślenie ust. 2 i 3 z art. 41 w istocie

stanowią dobry krok w kierunku ochrony praw czło-

wieka.

Dziękuję bardzo.

Marszałek:

sku mniejszości wraz z konsekwencją, zechce pod-

123 głosach wstrzymujących się.

W 1. poprawce do art. 42 wnioskodawcy proponu-

ją skreślić ust. 7.

Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.

lejności chciałbym podziękować panu ministrowi za

to, że dokonał falstartu.

Bo to, co mówił przed chwi-

lą, dotyczy tego punktu, Wysoka Izbo, a nie tego po-

przedniego.

A więc rozumiem, że teraz odpowie pan

na pierwsze pytanie, które zadałem.

Otóż, Wysoka Izbo, z przymusem bezpośrednim

jest tak, że w tej ustawie zapisano przymus bezpo-

średni dwukrotnie.

Cytuję: „Stosowanie przymusu

bezpośredniego w innych przepisach jest dopuszczal-

ne jedynie po uprzednim bezskutecznym zastosowa-

niu przymusu bezpośredniego”.

Czyli mamy, proszę

państwa, stosowanie przymusu bezpośredniego w mo-

mencie, kiedy pierwszy zastosowany przymus bezpo-

średni nie wyszedł, nie był skuteczny.

(Wesołość na

sali) Dziękuję.

(Wesołość na sali, oklaski)

Marszałek:

Ministerstwa Zdrowia, podsekretarza stanu pana

ministra Igora Radziewicza-Winnickiego.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

chodzi tutaj w pierwszej kolejności o zabezpieczenie

przestrzegania praw człowieka i korzystanie najpierw

z takich środków przymusu bezpośredniego, które

najmniej urągają godności ludzkiej.

Ale w sytuacji ta-

kiej, kiedy osoba nietrzeźwa np. posługuje się bronią

palną, dopuszczalne jest stosowanie w pierwszej ko-

lejności innych środków.

Jest o tym mowa w ust. 7,

stąd jeszcze raz uprzejmie proszę Wysoką Izbę o nie-

skreślanie tego ustępu.

Dziękuję bardzo.

132

Punkty 5. i 7. porządku dziennego – głosowanie

Marszałek:

143 głosach wstrzymujących się.

proponują, aby wyznaczony pracownik, o którym

stanu zdrowia osoby, wobec której zastosowano przy-

mus bezpośredni w formie unieruchomienia lub izo-

lacji, również niezwłocznie po zaprzestaniu stosowa-

nia przymusu bezpośredniego.

przy braku głosów przeciwnych i 137 głosach wstrzy-

mujących się.

wytrzeźwień?

W Rosji.

Gdzie jeszcze są izby wytrzeź-

wień?

(Głos z sali: U Łukaszenki.)

Na Białorusi.

Gdzie jeszcze pęta się pasami i obez-

władnia osoby, które trochę wypiły, albo podaje się

im w żyłę leki?

W Polsce.

(Głos z sali: Na Kolskiej.)

Kto rządzi w Rosji?

Putin.

Kto rządzi na Białoru-

si?

Łukaszenko.

Kto rządzi w Polsce?

Donald Tusk.

Tymczasowo.

(Oklaski)

Marszałek:

A pytanie?

Dziękuję bardzo.

w brzmieniu proponowanym przez Komisję Samorzą-

du Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komi-

sję Zdrowia, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce

przeciwnego zdania było 37 posłów, przy 138 głosach

wstrzymujących się.

Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. po-

wie powołania Wysokiej Komisji Obywatelskiej

TU-154M.

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

wartego w przedłożeniu w druku nr 782.

Przystępujemy do głosowania.

sku o odrzucenie poselskiego projektu uchwały w spra-

zawartego w druku nr 782, zechce podnieść rękę

i nacisnąć przycisk.

przeciwnego zdania było 149 posłów, przy 4 głosach

wstrzymujących się.

O głos prosi pan przewodniczący Grupiński.

Bardzo proszę.

Pani Marszałek!

Chciałbym prosić o 15 minut

przerwy dla klubu Platformy Obywatelskiej.

Marszałek:

Ogłaszam 15 minut przerwy.

do godz. 9 min 45)

Marszałek:

133

Punkty 8., 11. i 9. porządku dziennego – głosowanie

wie poprawy równowagi płci wśród dyrektorów

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

Przystępujemy do głosowania.

wykonawczych spółek, których akcje są notowane na

pomocniczości, w brzmieniu przedłożenia zawartego

w druku nr 1003, zechce podnieść rękę i nacisnąć

przycisk.

Powracamy do rozpatrzenia punktu 11. po-

Przystępujemy do głosowania.

wym Jorku dnia 19 lipca 2012 r., w brzmieniu przed-

rękę i nacisnąć przycisk.

Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. po-

prowadził dyskusję.

welizującej zawierającego zmiany do ustawy o szcze-

W 1. poprawce do art. 12 ust. 4g oraz ust. 5a Senat

proponuje skreślić wyrazy „nie dłuższym niż”.

Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.

kiewicza.

(Poseł Michał Wojtkiewicz: Do 2. poprawki.)

Do 2. poprawki, rozumiem.

Przystępujemy do głosowania.

W 2. poprawce do art. 12 ust. 5b Senat proponuje,

aby zaliczka była zwracana po jej waloryzacji na

dzień zwrotu.

Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.

Marszałek

134

stwo przypominacie, głosowaliście również państwo

za odrzuceniem tego zapisu, że w przypadku złej de-

cyzji osoba, która ma zwracać pieniądze, będzie ka-

rana dodatkowo i ma zwrócić zwaloryzowaną kwotę.

W tym wypadku jednym głosem te poprawki zostały

odrzucone, między innymi pan minister Jarmuzie-

wicz głosował w przypływie odwagi politycznej.

Po-

szło to do Senatu i teraz wraca, ale w kuriozalny

sposób.

Ten, kto wziął pieniądze za całość, nie musi

oddawać pieniędzy zwaloryzowanych, a ten, kto miał

wątpliwości i wziął tylko 70%, musi zwracać zwalo-

ryzowaną kwotę.

Szanowni Państwo!

W jednym i w drugim przy-

padku nastąpiła taka sytuacja, że prawo własności

zostało już przekazane.

Naciskając dzisiaj zielony

guzik, będziecie państwo głosowali za wrażliwością

lewicową, za ludowością, a wy, szanowni posłowie Plat-

formy Obywatelskiej, jeżeli naciśniecie zielony guzik,

jesteście obywatelscy, a jeżeli czerwony guzik, wraca-

my do mrocznej przeszłości PRL.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

było 255 posłów, przy 2 głosach wstrzymujących się.

nat proponuje nowe brzmienie przepisu przejściowego.

– 212.

Nie było głosów za, głosów przeciwnych – 420,

przy 2 głosach wstrzymujących się.

ustaw.

wo wodne.

ust. 1 pkt 1 lit. g, 3. do art. 61p ust. 4, 4. do art. 61s

ust. 2, 6. do art. 3 pkt 47a ustawy Prawo ochrony

środowiska oraz 8. do art. 16 ustawy nowelizującej.

W 5. poprawce do art. 110 ust. 4 Senat proponuje

wynosi 219.

Nie było głosów za ani wstrzymujących

się, przeciw było 436 posłów.

Wobec nieuzyskania bezwzględnej większości gło-

sów Sejm poprawkę Senatu przyjął.

Poprawkę 6. już rozpatrzyliśmy.

cej Senat proponuje zmianę o charakterze redakcyj-

nym.

Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.

135

Punk 21. porządku dziennego

Głosowało 435 posłów.

Większość bezwzględna

wynosi 218.

Nie było głosów za ani wstrzymujących,

przeciw było 435 posłów.

Ogłaszam 5 minut przerwy.

Poproszę do siebie pana przewodniczącego Gru-

pińskiego.

(Gwar na sali)

(Głos z sali: Grupiński na dywanik.)

(Chwila przerwy)

Na tym zakończyliśmy tę część dzisiejszych obrad,

czyli głosowania.

Za 5 minut...

(Gwar na sali)

(Głos z sali: Jest, pani marszałek...)

W takim razie nie zakończyliśmy.

Okazuje się, że

w ostatniej chwili dostarczono sprawozdanie.

Głosujemy nad jeszcze jednym projektem ustawy.

Powracamy do rozpatrzenia punktu 21. po-

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Pani Marszałek!

Panie Premierze!

Wysoki Sejmie!

Połączone komisje: Komisja Ochrony Środowiska,

morządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej pod-

czas wspólnego posiedzenia zaopiniowały cztery po-

prawki zgłoszone wczoraj podczas drugiego czytania

w Sejmie.

Jedna z poprawek została przez wniosko-

dawców wycofana, pozostałe trzy poprawki zostały

zaopiniowane negatywnie.

Rekomenduję Wysokiej

Izbie, by zgodnie z tym głosowała.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Wysoka Izbo, bardzo przepraszam, ale muszę

ogłosić 5 minut przerwy.

Powrócimy do omawiania tego punktu za 5 minut.

do godz. 10 min 10)

Marszałek:

Wznawiam obrady.

tu 21. porządku zapowiedzianego przeze mnie przed

chwilą powrócimy na następnym posiedzeniu Sejmu.

(Gwar na sali)

(Poseł Tadeusz Iwiński: W sprawie formalnej.)

Tak, za moment.

Zaraz będziemy przystępować

do realizacji następnego punktu, czyli pytań i infor-

macji w sprawach bieżących.

Z wnioskiem formalnym?

(Poseł Tadeusz Iwiński: Tak, z wnioskiem formal-

nym.)

Bardzo proszę.

(Gwar na sali)

Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Tadeusz Iwiński:

wystąpić z wnioskiem formalnym, zgodnie z regula-

minem, który mówi o sposobie procedowania.

Otóż

ja doceniam wagę tego punktu i Sejm wyraził zgodę

na wprowadzenie go do porządku obrad, ale nie wy-

raził zgody na to, co się stało, a co ja, jak mi się wy-

daje, widzę po raz pierwszy.

Przede wszystkim mamy do czynienia z posiedze-

niem plenarnym Sejmu, a nie z posiedzeniem klubu

Platformy Obywatelskiej (Oklaski), odnoszę takie

wrażenie.

Nie może być tak, że w specjalnym trybie

do marszałka Sejmu wzywany jest przewodniczący

klubu PO.

Są jeszcze inni przewodniczący.

W Sejmie

wszyscy są równi i jeżeli nawet przewodniczący da-

nego klubu jest primus inter pares, to nie może to

być okazywane.

Krótko mówiąc, pani marszałek,

ści będziemy inaczej procedowali, bo można, tak jak

pani to uczyniła, ogłosić przerwę, ale nie możemy

doprowadzać do teatralnych sytuacji, np. takich, że

minister spraw zagranicznych przez telefon konsul-

tuje, czy dana ustawa jest zgodna z prawem europej-

skim, i że zbiera się tu nieformalnie połowa rządu.

(Oklaski)

(Poseł Rafał Grupiński: Proszę się nie domyślać...)

Panie premierze, krótko mówiąc, czy pan sobie

wyobraża, że taki sposób procedowania może się zda-

rzyć we francuskim Zgromadzeniu Narodowym,

w Bundestagu czy w Izbie Gmin?

Marszałek

136

(Głos z sali: Hańba!)

(Głos z sali: Nie, nie zdarza się.)

Otóż ja wiem, że nie może się zdarzyć.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Ogłaszam 5 minut przerwy, po której przystąpi-

my do realizacji następnego punktu dzisiejszego po-

siedzenia.

do godz. 10 min 22)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przystępujemy do zadawania pytań.

Pierwsze rozpatrzymy pytanie zgłoszone przez

pana posła Michała Szczerbę i panią posłankę Boże-

nę Szydłowską z Klubu Parlamentarnego Platforma

nych przez rząd w ramach Europejskiego Roku Ak-

leniowej 2012 i zostało skierowane do ministra pracy

Poseł Michał Szczerba:

Ministrze!

Razem z panią poseł Szydłowską chcieli-

byśmy zadać pytanie dotyczące podsumowania Eu-

ropejskiego Roku Aktywności Osób Starszych i Soli-

tego odbyła się konferencja, która oficjalnie zainau-

gurowała obchody europejskiego roku aktywności

osób starszych 2012, natomiast 19 grudnia mieliśmy

przyjemność w sali kolumnowej gościć uczestników

konferencji, która zakończyła polskie obchody tego

roku.

Chciałbym poinformować państwa, że podczas

konferencji podsumowującej prezydencję cypryjską

komisarz do spraw zatrudnienia, spraw społecznych

i integracji László Andor wymienił Polskę jako jeden

z trzech krajów, obok Austrii i Irlandii, które poczy-

niły największe kroki w kierunku stworzenia trwałej

polityki senioralnej.

Jako przykład na to podał rzą-

dowy program aktywności osób starszych na lata

2012–2013 stanowiący według niego dobrą praktykę,

którą należy upowszechniać także w innych krajach

Szanowny Panie Ministrze!

Ten rok był bardzo

ważny.

Przede wszystkim w tym czasie stworzono

trwałe podstawy do zbudowania w naszym kraju po-

lityki senioralnej.

Powołanie przez pana Departamen-

tu Polityki Senioralnej jest zaczynem, który może

w przyszłości spowodować powstanie działu admini-

stracji rządowej dotyczącego osób starszych, za pomo-

cą którego jeszcze lepiej, w pełni można byłoby stwo-

rzyć podstawy do realizacji tej ważnej polityki.

Chciałbym także wspomnieć o tym, że działania

w ramach europejskiego roku aktywności osób star-

szych były prowadzone jednocześnie z akcjami zwią-

zanymi z Rokiem Uniwersytetów Trzeciego Wieku.

W Polsce uniwersytety trzeciego wieku są wielkim

fenomenem społecznym.

Jest ich 420 i stanowią sta-

łego oraz ważnego partnera w kreowaniu polityki

senioralnej państwa.

Szanowny Panie Ministrze!

Chciałbym zadać

panu dwa pytania.

Jakie w opinii pana ministra pol-

skie osiągnięcia dokonane w ramach Europejskiego

dzypokoleniowej 2012 są najważniejsze?

Chciałbym

także poprosić pana ministra o poinformowanie nas,

jakie dalsze działania są planowane w odniesieniu do

tworzenia polityki senioralnej państwa, oraz jedno-

cześnie serdecznie podziękować panu ministrowi,

całemu ministerstwu...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Czas już upłynął, tak więc już dziękujemy za po-

dziękowania.

Poseł Michał Szczerba:

Dziękuję, pani marszałek.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę ministra pracy i polityki społecznej

odpowiedzi na zadane pytanie.

Poseł Tadeusz Iwiński

137

Minister Pracy i Polityki Społecznej

nowie Posłowie!

Europejski Rok Aktywności Osób

dzo ważne wydarzenie.

Chyba najważniejszym jego

elementem, projektem – o którym mówił pan poseł

– który udało się zrealizować, jest stworzenie na lata

2012–2013 rządowego programu wspierającego ak-

tywność społeczną osób starszych.

Pieniądze przeka-

zane na ten cel to 20 mln w roku 2012 i 40 mln

w 2013 r.

W komponencie konkursowym skierowali-

śmy zaproszenie do organizacji zajmujących się ak-

tywnością osób starszych, zajmujących się solidar-

nością międzypokoleniową, edukacją tych osób, par-

tycypacją społeczną, współdziałaniem, opieką socjal-

ną nad osobami starszymi.

To się w końcu roku 2012

spotkało z bardzo dużym zainteresowaniem – prawie

1400 ofert, ponad 400 organizacji otrzymało wsparcie

finansowe, realizowało i realizuje projekty związane

z aktywnością społeczną osób starszych.

Ten pro-

gram obejmuje na razie okres 2 lat, ale wierzę głębo-

ko, że będzie przedłużony, a służyć temu ma kompo-

nent systemowy tego programu rządowego mający

na celu opracowanie wieloletniej polityki państwa na

lata 2014–2020 wobec osób starszych, polityki Polski

wobec seniorów.

To są wyzwania, które stoją przed nami – do tego

właśnie służy powołany w ministerstwie Departa-

ment Polityki Senioralnej, w którym koordynuje się

nie tylko pracę wewnątrz ministerstwa, ale współ-

działa się z innymi instytucjami, z podmiotami spo-

łecznym, z organizacjami samorządowymi, z tymi,

którzy też lokalnie realizują politykę wobec osób

starszych.

W trakcie tego roku było też wiele seminariów,

spotkań.

Zresztą duża część z nich odbyła się tutaj

w Sejmie – o ostatniej, podsumowującej konferencji

w grudniu wspominał pan poseł Szczerba.

Tych wy-

darzeń na poziomie krajowym, w których współdzia-

łały Ministerstwo Sportu i Turystyki, Ministerstwo

Zdrowia, było bardzo dużo – to jest ponad 200 wyda-

rzeń regionalnych i lokalnych, w których brały udział

urzędy marszałkowskie, wojewódzkie urzędy pracy,

biblioteki publiczne, ośrodki i domy kultury.

Na początku tego roku ogłosimy kolejną edycję

konkursu o wartości 40 mln i tutaj też serdecznie

zachęcam do udziału wszystkie organizacje społecz-

ne zajmujące się aktywnością osób starszych.

Powo-

łana zostanie też rada ds. seniorów, organ doradczy

skupiający zarówno ekspertów, jak i środowiska sa-

mych seniorów – tutaj niewątpliwie bardzo aktyw-

nym środowiskiem jest środowisko związane z uni-

wersytetami trzeciego wieku.

Tak więc Europejski Rok Aktywności Osób Star-

szych i Solidarności Międzypokoleniowej formalnie

się skończył, ale głęboko wierzę w to – wręcz jestem

przekonany – że nasze wspólne działania pomiędzy

parlamentem i rządem, samorządem i instytucjami

pozarządowymi pozwolą, żeby efekty tego roku i ko-

lejne plany na następne lata były jeszcze bardziej

rozwijane, a sformułowany do końca września 2013 r.

projekt wieloletniej polityki państwa wobec osób star-

szych był tym dokumentem i tym materiałem, który

pozwoli jeszcze bardziej otworzyć się na osoby star-

sze.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

słankę Bożenę Szydłowską, również z Klubu Parla-

mentarnego Platforma Obywatelska.

Bardzo proszę, pani posłanko.

Mam jeszcze jedno pytanie.

Chciałabym zapytać

nerami w parlamencie, z partnerami społecznymi

i samorządowymi w zakresie zwiększania aktywno-

ści osób starszych i jak pan ocenia współpracę z par-

lamentarnym zespołem, z posłami.

Jako posłowie

przez wieki bycie starszym uznawane było za war-

tość.

Dzisiaj seniorom trudno zaimponować młodym

ludziom doświadczeniem technologicznym.

Wiemy,

że są tablety, smartfony, androidy, portale społecz-

nościowe, twittery.

Chcemy, żeby ten rok aktywności

trwał nie rok, ale przedłużyło się, tak jak pan mini-

ster powiedział, na dalsze lata.

Chciałabym jeszcze raz zapytać: Jak pan ocenia

współpracę z parlamentarzystami w tym zakresie?

Dziękuję.

Proszę ponownie pana ministra Władysława Ko-

siniaka-Kamysza o odniesienie się do zadanego py-

tania.

Minister Pracy i Polityki Społecznej

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

To jest ten element

współpracy, który w moim odczuciu przez ostatni rok

był dla nas najważniejszy.

Od samego początku, jesz-

cze przed inauguracją roku europejskiego, która mia-

ła miejsce w ministerstwie pracy, spotkałem się z prze-

wodniczącym Parlamentarnego Zespołu ds. Uniwer-

138

sytetów Trzeciego Wieku panem Michałem Szczerbą.

Nakreśliliśmy współpracę zespołu parlamentarnego,

komisji, państwa posłów, państwa senatorów, która

w mojej ocenie przyniosła bardzo wymierne skutki,

bo wiązała się też z bardzo dobrą informacją dotyczą-

cą rządowego programu, która dzięki państwu trafi-

ła do wielu organizacji.

Stąd też takie duże zaintere-

sowanie, organizowanie różnego rodzaju seminariów,

konferencji w Sejmie z niebywałą frekwencją i aktyw-

nością osób starszych, koordynacja działań pomiędzy

rządem, parlamentem, samorządem i aktywny udział

w tym posłów, którzy w terenie mogli o tym rozma-

wiać, mogli o tym mówić, mogli o tym informować.

Bardzo za to dziękuję, ponieważ mieliśmy bardzo

krótki okres na przekazanie informacji, ogłoszenie

tego konkursu, bo chcieliśmy go jak najszybciej uru-

chomić, i bez państwa zaangażowania w tym zakre-

sie to by się nie udało.

Za to w imieniu rządu serdecz-

nie dziękuję.

Niewątpliwie bardzo ważnym miejscem współpra-

cy był zespół, była komisja senacka, jak również śro-

dowiska skupiające uniwersytety trzeciego wieku.

Tu

na pewno organizacje zrzeszające uniwersytety trze-

ciego wieku, pod przewodnictwem zarówno pani pre-

zes Borczyk, jak i pani prezes Lewkowicz, które sku-

piają wiele środowisk uniwersytetów trzeciego wie-

ku, dały szansę na zwiększenie liczby osób uczestni-

czących w projektach edukacyjnych, w projektach

partycypacyjnych, dotyczących solidarności między-

pokoleniowej.

O tym mówiła pani poseł, że bardzo

ważna w tym wymiarze jest również wymiana do-

brych praktyk, dobrych umiejętności, solidarność

między młodymi a starszymi.

To też staraliśmy się

promować w ciągu tego roku, a uniwersytety trzecie-

go wieku jako wielooddziałowe organizmy bardzo

aktywnie włączyły się we współtworzenie tego.

Tak

więc i z parlamentem, i z organizacjami społecznymi

ta współpraca układała się bardzo pomyślnie.

Mam nadzieję, że kontynuacją tego będzie dzia-

łalność rady ds. osób starszych, rady ds. seniorów.

Serdecznie zapraszam państwa parlamentarzystów

do udziału w spotkaniach, zapraszam osoby starsze,

osoby tworzące, animujące kulturę aktywności spo-

łecznej osób starszych, jak również ekspertów w tej

dziedzinie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Kończymy na tym rozpatrywanie tego pytania.

stało zgłoszone przez następujących posłów Klubu

Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość: pana po-

sła Adama Kwiatkowskiego oraz pana posła Jerzego

Polaczka.

Pytanie to dotyczy aktualnej sytuacji w spół-

ce PLL LOT, a zostało skierowane do ministra skar-

bu państwa.

Kwiatkowskiego.

Chwilowa przerwa techniczna, tak?

Rozumiem, że

szukacie państwo odpowiedniego…

O, działa, dobrze.

Poseł Adam Kwiatkowski:

nia w spółce PLL LOT, odwołanie prezesa, pożyczka

400 mln zł, zmuszają nas do zadania pytań na temat

sytuacji w spółce.

wie przyszłości spółki PLL LOT?

Po drugie, czy i jakie

Komisję Europejską wniosku o pomoc publiczną dla

LOT-u?

Czy ministerstwo skarbu zamierza przepro-

wadzić audyt w spółce?

Czy zamierza wystąpić do

państwowych instytucji kontrolnych o przeprowadze-

nie w niej kontroli?

Ile LOT wydał na usługi doradcze

i prawne w latach 2008–2012?

Jakie raporty dotyczą-

ce przyszłości spółki zostały w ostatnim czasie przy-

gotowane na zlecenie spółki, a jakie na zlecenie mi-

nistra skarbu?

Czy wnioski z nich płynące zostały

przyjęte przez organy spółki i ministra skarbu?

Jaka

nowa umowa jest planowana i projektowana pomię-

dzy LOT-em a Eurolotem?

Czy jest ona znana mini-

strowi skarbu?

Chcielibyśmy być poinformowani o jej

głównych założeniach.

Czy i w jaki sposób LOT za-

mierza realizować połączenia średniodystansowe

– Bliski Wschód i Hiszpania?

Czy decyzja o rezygna-

cji z użytkowania samolotów Boeing 737 jest osta-

teczna?

Jakie samoloty mają te samoloty zastąpić?

Na co zostały przeznaczone pieniądze uzyskane ze

sprzedaży udziałów w spółkach zależnych w Locie,

począwszy od sprzedawanych od początku 2011 r.?

Wreszcie, z informacji, jakie posiadamy, wynika,

że w spółce byli zatrudnieni i są w trakcie wypowie-

dzenia, mając stosowny zakaz konkurencji, dwaj pro-

kurenci, którzy według informacji, które do nas do-

tarły, zarabiali około 60 tys. zł netto miesięcznie.

Czy

im i odwołanemu prezesowi spółka zamierza wypła-

cić odprawy i odszkodowania w świetle sytuacji, do

jakiej doprowadzili spółkę?

Jeśli chodzi o prokuren-

tów, są to kwoty przekraczające 0,5 mln zł...

(Głos z sali: Na osobę.)

...na osobę.

Czy te środki spółka zamierza wypła-

cić prokurentom i jakie jest stanowisko pana mini-

stra w tej sprawie?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

do ministra skarbu państwa pana Mikołaja Budza-

Bardzo proszę, panie ministrze.

139

Minister Skarbu Państwa

Mikołaj Budzanowski:

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie

Pośle!

Absolutnie zrozumiałe są pytania, które pan

przed chwilą przedstawił.

W sposób szczegółowy po-

zwolę sobie jednak na nie odpowiedzieć w formie pi-

semnej, ponieważ jest dość dużo technicznych i bar-

dzo szczegółowych pytań, natomiast generalnie od-

niosę się do ogólnej sytuacji, w jakiej znalazł się LOT

w 2012 r.

Kiedy obserwujemy ostatnie kilka lat, 5–6 lat

funkcjonowania tej spółki, to niestety z powodu sto-

sunkowo wysokich kosztów i złej sytuacji od 2007 r.

na europejskim rynku przewozowym faktycznie

spółka odnotowywała ciągłe straty, rzędu ok. 120–

150 mln zł każdego roku.

Do końca sierpnia 2012 r.,

zeszłego roku, na podstawie wszystkich wyników

finansowych analizowanych na bieżąco faktycznie

wydawało się, że spółka jednak wyjdzie na prostą,

tzn. po raz pierwszy wyjdzie na plus, w sumie na

ponad 50 mln zł – tak było do końca sierpnia.

Nato-

miast okazało się, że przede wszystkim III kwartał,

okres jesienno-zimowy, spowodował, że nastąpiło

jakieś raptowne, ponad 20-procentowe obniżenie po-

ziomu liczby pasażerów korzystających z transportu

powietrznego i w związku z tym nagle o taką ilość

mniejsze pojawiły się również przychody z tytułu

sprzedaży biletów.

To miało niestety bardzo nega-

tywne konsekwencje, jeśli chodzi o projektowany

wynik finansowy za rok 2012 r., i faktycznie spółka

znalazła się w trudnej sytuacji jesienią, a przede

wszystkim w drugiej połowie listopada oraz w grud-

niu 2012 r.

Jednak – jeśli chodzi o z zapowiedź prezesa, już

byłego prezesa tej spółki, która miała miejsce jeszcze

10 października 2012 r. na posiedzeniu rady nadzor-

czej – prezes zapewniał wszystkich, że biorąc pod

uwagę jego projekcję sprzedaży biletów, jest w stanie

utrzymać pozytywny trend i uzyskać pozytywny wy-

nik, co zresztą zostało później wyrażone podczas

akcji promocyjnej Dreamlinera.

Jednak rzeczywi-

stość pod koniec listopada, a przede wszystkim w grud-

niu pokazała, jak bardzo prezes się mylił, jeśli chodzi

o te usługi, które zostały wykonane, absolutnie się

z tym zgadzam.

O taki też audyt poprosiłem, o spraw-

dzenie, ile pieniędzy zostało faktycznie przeznaczo-

nych na tego typu analizy, które wprowadziły wszyst-

kich, a przede wszystkim głównego akcjonariusza,

w błąd, które spowodowały, że jednak na samym

końcu ta strata jest znacznie poważniejsza i być może

będzie wynosiła nawet ok. 200 mln zł.

Dlatego też na

bieżące funkcjonowanie i obsługę już sprzedanych

biletów – sprzedawanych na bieżąco – potrzebne było

dofinansowanie w postaci pożyczki na określony

czas, czyli na sześć miesięcy, w ramach procedury

przewidzianej prawem unijnym, czyli w ramach ewen-

tualnej pomocy publicznej, w której to sprawie jesz-

cze dzisiaj nie ma oczywiście ostatecznej decyzji, ale

pod jednym warunkiem – że będzie przeprowadzona

radykalna restrukturyzacja tej spółki.

Chodzi nie tylko o sprzedaż czy dezinwestycję nie-

ruchomości czy innych jeszcze podmiotów, które są

zależne od spółki LOT, lecz przede wszystkim o re-

strukturyzację zatrudnienia i o to, co zostało zapo-

wiedziane, czyli co najmniej o 30-procentową albo

znacznie wyższą restrukturyzację poziomu zatrud-

nienia, która ma być przeprowadzana już w tym mo-

mencie, czyli w I kwartale 2013 r.

Do tego restruk-

turyzacja floty, skupienie się na tych najbardziej

efektywnych samolotach, a jest ich około 25 z czter-

dziestu kilku, które posiada dzisiaj LOT.

Ta flota

powinna zostać zmniejszona i powinny zostać odda-

ne samoloty, te, które dzisiaj – wieloletnie umowy

leasingowe były podpisane dawno temu – po prostu

przynoszą straty.

Nie opłaca się na nich dzisiaj latać.

Trzeba je po prostu zwrócić.

Ale to też kosztuje.

Nie-

stety zgodnie z umowami, które zostały kiedyś pod-

pisane, zwrot chociażby 13 samolotów ponosi za sobą

konkretne koszty, bo trzeba je dostosować do stanu

z momentu, kiedy były one wyleasingowane.

Jednak pomimo trudnej sytuacji obserwujemy

– przynajmniej za rok 2012 r. – w ogóle przyrost pa-

sażerów klasy ekonomicznej i sumarycznie, prawdo-

podobnie o 400 tys. pasażerów więcej skorzystało

z LOT w roku 2012 w stosunku do 2011 r.

Oznacza

to jednak, że trzeba po prostu w jak największym

stopniu obniżyć bazę kosztową tej spółki, tak aby ona

faktycznie mogła już być na tych najważniejszych

trasach.

Takich tras, które są dzisiaj obsługiwane

przez LOT, jest około 10–15.

One będą rentowne,

przede wszystkim będą rentowne przy wykorzysta-

niu tych najnowocześniejszych samolotów, jakimi są

te słynne dreamlinery, których już od marca będzie

latać pięć.

Dzisiaj są na razie dwa, one latają, a kolej-

ne trzy przylecą jeszcze w styczniu, lutym i marcu.

Faktycznie, jeżeli chodzi o umowę między Eurolot

a LOT, LOT będzie się bardziej koncentrował na da-

lekich dystansach, właśnie wykorzystując potencjał

dreamlinerów, czyli przede wszystkim na krajach

azjatyckich, tzn. Chinach, Japonii oraz Stanach Zjed-

noczonych.

To są tzw. long distance (Dzwonek), nato-

miast jeżeli chodzi o tzw. domestic oraz europejskie,

to będą faktycznie obsługiwane przez Eurolot w ra-

mach procedury restrukturyzacji i przenoszenia ob-

sługi pasażerskiej do spółki, jaką jest Eurolot.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

rzego Polaczka z Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra-

140

Panie Ministrze!

Dziękuję za odpowiedź, której

pan przed chwilą udzielił, natomiast chcę jeszcze do-

pytać w naszym imieniu o kilka dodatkowych kwe-

stii.

Gdyby pan minister nie odpowiedział na wszyst-

kie pytania, to również proszę o pisemną odpowiedź.

Pierwsze pytanie, prośba o bardzo precyzyjne

stwierdzenie pana ministra: Kiedy dowiedział się

pan o tych gigantycznych kłopotach finansowych

LOT i skądinąd nieprawdziwości stwierdzeń, jakie

zostały zaprezentowane również w obecności mini-

stra skarbu na posiedzeniu we wrześniu w Sejmie

przez zarząd i ówczesnego prezesa LOT?

Druga kwestia: Czy pan minister zamierza podjąć

kolejne decyzje o zmianach w zarządzie i w radzie

nadzorczej?

Przecież prezes działał w organie kole-

gialnym i miał poparcie rady, a dzisiaj obowiązki

kierowania LOT zostały przekazane wiceprezesowi

do spraw ekonomicznych.

Czy to jest racjonalne?

Przecież jest to kluczowa osoba, która wiedziała o prob-

lemach finansowych spółki, tak samo jak szef firmy,

i jest za to odpowiedzialna.

Czy odpowiedzialny jest

prezes jednoosobowo, czy też odpowiedzialna jest

rada nadzorcza spółki i od kiedy miała ona świado-

mość dramatycznej sytuacji?

(Dzwonek)

Ostatnie pytanie, panie ministrze: Czy minister

skarbu ma świadomość, iż nowe samoloty Boeing 787

nie mogą być serwisowane w Polsce przez spółkę

LOT AMS, dlatego że nie ma w tej sprawie podpisa-

nej umowy?

Dlaczego pomimo tak długiego okresu

sprowadzania tego samolotu nie została przystoso-

wana baza techniczna do obsługi w Warszawie?

Sy-

tuacja jest dzisiaj taka, że serwis, który przylatuje na

te pierwsze naprawy, nocuje w cztero- czy pięciog-

wiazdkowych hotelach.

To podwyższa znacznie kosz-

ty tego, co będzie konsekwencją utrzymania tej części

nowej floty.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę pana ministra Budzanowskiego o odnie-

sienie się do tego pytania.

Bardzo proszę, panie ministrze

(Poseł Jerzy Polaczek: Przepraszamy za przedłu-

żenie odpowiedzi.)

Minister Skarbu Państwa

Mikołaj Budzanowski:

li chodzi o pierwszą część pańskiego pytania, doty-

czącego kwestii personalnych, to faktycznie rada

nadzorcza zwracała uwagę bardzo sukcesywnie, już

od okresu wakacyjnego, odnośnie do projekcji finan-

sowych dla LOT, szczególnie w okresie jesienno-zi-

mowym, bo zawsze jest on najtrudniejszy dla linii

lotniczych.

Natomiast pomimo to, jak już wcześniej

wspomniałem, 10 października została przedstawio-

na bardzo precyzyjna analiza i wyliczenia przez za-

końca tego roku i jaki jest oczekiwany wynik finan-

sowy.

Jak się później okazało, pomimo to już we

wrześniu nastąpił 15-procentowy spadek, jeżeli cho-

dzi o przyrost pasażerów obsługiwanych przez LOT,

pogłębiony jeszcze w październiku o kolejny spadek na

poziomie 22%, a później 24% w listopadzie.

Dowiedzia-

łem się o tej sytuacji w połowie listopada i natychmiast

zacząłem precyzyjnie analizować, co takiego nastąpi-

ło i dlaczego jest taka nagła potrzeba dofinansowania

spółki LOT poprzez udzielenie pożyczki z Funduszu

Restrukturyzacji Przedsiębiorców.

Oczywiście wówczas bardzo szybko podjąłem de-

cyzję odnośnie do zmian personalnych w zarządzie,

ale spółka musi dalej funkcjonować, bo inaczej nie

moglibyśmy sprzedawać, spółka nie mogłaby sprze-

dawać biletów i dopiero wtedy pojawi się naprawdę

poważny problem, bo jednak już dzisiaj mówimy

o sprzedaży biletów na poziomie powyżej 200 mln zł,

a więc kilkaset tysięcy osób jednak na bieżąco korzy-

sta z LOT.

Ktoś musi tym wszystkim zarządzać, po

to została natychmiast uruchomiona procedura kon-

kursowa, zarówno jeżeli chodzi o nowego prezesa tej

spółki, jak i wiceprezesa, który będzie się specjalizo-

wał w sprzedaży, ale w naprawdę nowoczesnej ofer-

cie, którą LOT miałby przedstawić już od pierwszego

kwartału tego roku.

Stąd tak raptowne i drastyczne

zmiany.

Rada nadzorcza została zmieniona nieco

wcześniej, przed zmianą prezesa.

Zwracałem wielo-

krotnie uwagę na złe tendencje, które się pojawiły na

rynku europejskim.

Przypomnę, w sumie 32 takich

przewoźników poniosło stratę w 2012 r., i to stratę

rzędu prawie 1,5 mld euro.

A więc faktycznie to nie

jest tylko problem LOT, to jest generalnie problem

32 innych narodowych przewoźników, tych tradycyj-

nych, nie mówię o low costowych przewoźnikach.

Stąd te zmiany personalne.

Myślę, że to jest do-

piero początek, bo tak naprawdę musimy tę spółkę

uzdrowić i tylko pod takim warunkiem będziemy ten

program restrukturyzacji – i tę pożyczkę, której już

udzieliliśmy – realizować, oczekując na końcu pozy-

tywnej opinii, zgody Komisji Europejskiej.

Co do tych tzw. pełnomocników, to z tego, co

wiem, to oni zrezygnowali z tej części pobierania pie-

niędzy z tytułu odejścia, oni już dzisiaj nie pracują

w spółce, tych dwóch pełnomocników, prokurentów

związanych z rynkiem sprzedażowym, odeszło razem

z prezesem.

Na tę drugą część pozwolę sobie odpo-

wiedzieć w formie pisemnej (Dzwonek), żeby nie po-

zostawiać żadnych wątpliwości, jeżeli chodzi o spółkę

LOT AMS.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

141

To pytanie zostało zgłoszone przez następujących

Dariusza Cezara Dziadzia, pana posła Macieja Bana-

szaka oraz pana posła Artura Górczyńskiego.

Pyta-

nie to dotyczy niekorzystnych dla Głównego Inspek-

toratu Transportu Drogowego orzeczeń sądowych

dotyczących karania wykroczeń wykrywanych za

pomocą sieci instalowanych przez inspekcję fotora-

darów.

Pytanie to zostało skierowane do ministra

sła Macieja Banaszaka.

Poseł Maciej Banaszak:

Dziękuję.

Niestety, po raz kolejny przychodzi mi występować

w imieniu i na rzecz polskich kierowców wplecionych

w tryby tak samo niewydolnego, jak i nieudolnego

systemu fotoradarów.

Jak już wskazywałem kilka-

krotnie, mimo fatalnego stanu polskich dróg mini-

ster finansów zaplanował w ustawie budżetowej, iż

każdy kierowca z tytułu mandatów wpłaci do budże-

tu państwa w 2013 r. kwotę aż 1250 zł.

Kwota ta jest

oczywiście zaplanowana na cele inne niż poprawa

jakości polskiej infrastruktury.

W związku z koniecz-

nością realizacji powyższego założenia rozpoczęto

procedurę instalacji blisko 300 fotoradarów przez

Inspekcję Transportu Drogowego.

Nie da się ich ina-

czej scharakteryzować, panie ministrze, niż żółte

skarbonki ministra Rostowskiego.

Okazuje się jed-

nak, iż nie tylko ich instalacja ma pomóc w osiągnię-

ciu magicznej kwoty 1250 zł na osobę.

ITD, jak

również zawsze obecna w takich sytuacjach straż

miejska próbują bowiem uzyskać odpowiednie wpły-

wy do budżetu państwa i jednostek samorządu te-

rytorialnego na podstawie nieczytelnych zdjęć z fo-

toradarów, a w przypadku kiedy kierowcy nie są

w stanie wskazać, kto kierował pojazdem, wnoszą do

sądu o ukaranie ich grzywną do 5 tys. zł.

Panie mi-

nistrze, takie zachowanie już 2 lata temu zostało

mocno skrytykowane przez Sąd Najwyższy, który

stwierdził, iż zapis ten może być podstawą do ukara-

nia właściciela, który nie wskazuje osoby tylko w przy-

padku, kiedy zostanie udowodnione, iż kierowca po-

siadał taką wiedzę, jednak odmówił jej przekazania

uprawnionemu organowi.

Mimo tak oczywistej wy-

kładni zarówno ITD, jak i straż miejska w sposób

oczywisty nadużywają prawa w tej sprawie.

W związ-

ku z powyższym pozwalam sobie skierować pytania

do pana ministra transportu jako zwierzchnika ITD

oraz ministra finansów jako bezpośredniego zainte-

resowanego.

Po pierwsze, panie ministrze, ile tego

typu spraw wniosła do sądu ITD w ubiegłym roku?

Po drugie, ile tych spraw przegrała, mając na uwadze

powyższe orzeczenie Sądu Najwyższego?

I po trzecie,

jakie koszty poniósł z tego tytułu Skarb Państwa?

(Dzwonek) Rozumiem, że pan minister nie dysponu-

je w tej chwili tymi liczbami, więc prosiłbym ewen-

tualnie o odpowiedź na piśmie.

Dziękuję.

ziewicza.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

Witam serdecznie jeszcze raz.

Najpierw część opisowa, że tak powiem, zaraz

będą liczby.

Panie pośle, rzeczywiście, jeśli chodzi

o liczby, które pan podaje – myślę o liczbie fotorada-

rów – jak najbardziej zgoda.

Biorąc pod uwagę ich

miejsce posadowienia, które pan zasugerował, pan

właściwie stwierdził, że to jest żółta skarbonka mi-

nistra finansów.

To są miejsca, gdzie zabiło się naj-

więcej ludzi.

Nie są to miejsca, gdzie jeżdżą najszyb-

ciej, ale to są miejsca, gdzie zabiło się najwięcej ludzi.

Taka jest filozofia budowania systemu fotoradarowe-

go, czyli mapa montażu fotoradarów jest napisana

mapą śmierci, które wydarzyły się na drodze.

W związ-

ku z tym nie chciałbym uprzedzać wydarzeń, bo dzi-

siaj jest raptem 4 stycznia, natomiast zanosi się na

to, że szczególnie ostatni rok, rok 2012, będzie chyba

rokiem o wyjątkowym spadku liczby ofiar śmiertel-

nych, już usłyszałem nawet o 15%, licząc rok do roku,

co jest naprawdę genialnym wynikiem, mając na

uwadze, że od kilku lat, oprócz roku 2011, kiedy nam

troszkę skoczyło do góry, mieliśmy ponad 100 ofiar

więcej, rokrocznie cały czas ta liczba zmniejsza się,

czyli to, co robili poprzednicy, to, co robi obecny rząd,

widocznie ma sens. infrastruktura spowalniająca,

fotoradary, poprawa, cokolwiek by powiedzieć, jako-

ści dróg, poprawa stanu technicznego samochodów

– jest mnóstwo drobnych przyczyn, które składają się

na to, że ta śmiertelność spada regularnie.

(Poseł Maciej Banaszak: Ale nadal jest najwyższa

w Europie.)

Myślę, że nie.

My już będziemy mieli w tym roku

zdecydowanie poniżej 3 tys. Przepraszam, poniżej

4 tys., chciałaby dusza do raju.

Około 700 osób mniej

będziemy mieli zabitych na drogach w Polsce w tym

roku, w związku z tym będzie to poziom trzech z nie-

wielkim hakiem.

(Poseł Maciej Banaszak: Tysięcy.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka

142

Tysięcy.

Nie chciałbym się licytować.

Może nawet

nie na miejscu jest licytować się na te liczby, strasz-

liwe bądź co bądź.

O tyle jest za dużo, ma pan rację,

bo akurat w tej kwestii, o tyle jest osób za dużo, ile

się zabiło, bez dwóch zdań.

Natomiast muszę odnieść

się do części merytorycznej, którą pan poruszył, bo

rzeczywiście to jest bardzo istotne.

Panie pośle, Wy-

soka Izbo, mamy taką strukturę i takie zasady

orzecznictwa w Polsce, że w dwóch sądach, znajdują-

cych się 20 km od siebie, możemy mieć w tej samej

sprawie dwa wyniki: czarny i biały, no, w takim kra-

ju, tak jest to ułożone, chyba dobrze.

Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem

Drogowym w 2012 r. skierowało do sądów rejono-

wych 1842 wnioski o ukaranie w związku z narusze-

niami ujawnionymi przy użyciu stacjonarnych urzą-

dzeń rejestrujących.

To jest to, o co pan pytał, skala

zjawiska.

1035 dotyczyło popełnienia wykroczenia

określonego w art. 92 Kodeksu wykroczeń: kto, pro-

wadząc pojazd, nie stosuje się do ograniczenia pręd-

kości określonego ustawą lub znakiem drogowym,

podlega karze grzywny, a 807 przypadków – chyba

temu też pan poświęcił uwagę – odnosi się do przepi-

kierowania.

O to też pan pytał.

Spośród wszystkich skierowanych wniosków

w 124 przypadkach (7%) wydane zostały postanowie-

nia o odmowie wszczęcia lub umorzeniu postępowa-

nia o wykroczenia z różnych przyczyn.

W 50 przy-

padkach skierowania wniosków o ukaranie sądy wy-

dawały postanowienia o odmowie wszczęcia postępo-

wania lub o umorzeniu postępowania wobec braku

skargi uprawnionego oskarżyciela, zarzuciły główne-

mu inspektorowi, iż nie posiada uprawnień do żądania

w oznaczonym czasie na podstawie artykułu itd.

We wszystkich przypadkach centrum nadzoru

nad ruchem drogowym zastosowało środki odwoław-

cze w postaci zażaleń do sądów okręgowych.

Żadnej

sprawy nie zostawiliśmy, we wszystkich przypadkach

się odwołaliśmy.

Na chwilę obecną w dwóch przypad-

kach sąd okręgowy wydał postanowienie o uchyleniu

zaskarżonego postanowienia i przekazaniu sprawy

sądowi rejonowemu do merytorycznego rozpatrzenia.

Na razie się dwie sprawy skończyły.

Dam panu te

dokumenty, żeby pan miał, bo nawet mam kopie w ła-

wach.

Nie przegraliśmy nic.

Rzeczywiście mamy

problem choćby systemu sądowniczego w Polsce, któ-

ry potrafi tak orzec w dwóch takich samych spra-

wach.

Kiedy się rozmawia z ministrami, to okazuje

się, że każdy to ćwiczy, jako że w polskim systemie

sądowniczym mogą się zdarzyć dwa orzeczenia w tych

samych sprawach kompletnie różne.

Natomiast w tej

konkretnej sprawie na razie są dwa postanowienia,

oba korzystne dla nas.

Główny zarzut jest taki – bar-

dzo groźnie to brzmi, ma pan rację – że inspekcja nie

ma uprawnień do czegoś takiego.

To rzeczywiście

potężny zarzut.

W obydwu przypadkach sąd uznał,

że inspekcja ma uprawnienia do żądania od właści-

ciela pojazdu lub jego posiadacza wskazania, komu

czonym czasie, a co za tym idzie, może wykonywać

czynności oskarżycielskie polegające na wniesieniu

wniosku o ukaranie właściciela lub posiadacza pojaz-

du o wykroczenie polegające na niewskazaniu tej

osoby.

Są dwa przypadki – albo przekroczyłeś pręd-

kość, albo nie jesteś w stanie wskazać, a wtedy też

płacisz.

W 16 przypadkach dotyczących wykroczeń

sądy rejonowe umorzyły postępowania, zarzucając

brak znamion wykroczenia – w 10 takich przypad-

kach wniesiono środek odwoławczy w postaci zaża-

lenia do sądu okręgowego.

Do chwili obecnej zapadło

tylko jedno rozstrzygnięcie, w którym sąd okręgowy

uchylił postępowanie sądu rejonowego, przekazując

sprawę do merytorycznego rozpatrzenia.

Pani marszałek, mam dziwne przeczucie, że może

pojawić się pytanie o to, w związku z czym jeszcze

kilka liczb bym zostawił na drugą turę.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę.

Zobaczymy, czy pan minister jest

tak przewidujący, jak uważa.

Proszę o zadanie pytania uzupełniającego pana

posła Macieja Banaszaka… przepraszam, pana posła

Dariusza Cezara Dziadzio oczywiście.

Poseł Dariusz Cezar Dziadzio:

Polscy kierowcy, korzystając z polskich dróg, patrząc

na gęstniejący las tych żółtych skarbonek, jak to

określił poseł Banaszak, pukają się w czoło.

Pukają

się w czoło, bo zastanawiają się, po co to jest tak na-

prawdę robione.

Pan wspomniał, że dla bezpieczeń-

stwa.

Czyjego?

Mojego, waszego, czy budżetu pań-

stwa, biorąc pod uwagę raport Najwyższej Izby Kon-

troli, która nie pozostawia suchej nitki w tym przy-

padku na działaniu ministerstwa, podaje krótką i kon-

kretną informację?

To jest robione w postaci takiej

piramidy.

Co jest najczęstszą przyczyną wypadków

i śmierci na naszej drodze?

Panie ministrze…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Bu-

wicz: 30% to prędkość.)

To jest zły stan infrastruktury drogowej.

Nigdzie

w tym raporcie nie ma informacji o nadmiernej pręd-

kości.

Dlatego, panie ministrze, chcielibyśmy panu

pomóc jako Ruch Palikota i przekazać taki malutki

gadżecik.

To nie kierowcy powinni się pukać w czoło,

ale pan minister, aby zastanowić się, bo to tak na-

prawdę nie prędkość zabija na naszej drodze, tylko

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

143

nieprawidłowy stan infrastruktury drogowej.

Dzię-

kuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Bu-

wicz: Prędkość.)

(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio wręcza sekretarzo-

wi stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa

drewniany młoteczek.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Bu-

wicz: Dziękuję.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

pytania uzupełniającego.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

Wzruszony jestem prezentem, pani marszałek, ale

jakoś trzeba będzie to znieść.

(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: Proszę go testo-

wać w roku 2013.)

Doświadczenia fotoradarowe innych krajów – bo

to nie myśmy wymyślili fotoradary, świat w tę stronę

poszedł – są następujące.

W pierwszym roku – dwa

ostatnie są najbardziej jaskrawe, przykłady włoski

i francuski – w ciągu jednego roku jeżeli spadek

śmiertelności jest rzędu 30–40%, to w polskich wa-

runkach oznacza ok. 1000 osób.

Myśmy przed zbudo-

waniem tej sieci zanotowali w tym roku spadek rzędu

15%, czyli ok. 700.

Tu jest dość płynna definicja, bo

definicja ofiary śmiertelnej obejmuje również to, jak

długo po wypadku – bodajże 30 dni – nastąpiła

śmierć.

Nie będę się tu wkręcał w te liczby za mocno.

Natomiast nie wiem, jak mam panów posłów przeko-

nywać, że miejsce stawiania fotoradarów to jest to

miejsce, gdzie się ludzie zabijają.

No to gdzie mają być

stawiane?

Druga opcja to przyglądać się temu, jak

zasuwamy po drogach 140 przy oznakowaniu 70.

Mamy tak dramatyczny brak poszanowania prawa,

jeżeli chodzi o przekraczanie przepisów ruchu drogo-

wego w zakresie prędkości i to wykroczenie w ruchu

drogowym, że ktoś, kto tego przestrzega, szczególnie

na terenie zabudowanym, budzi agresję.

(Gwar na

sali) O, to widocznie innymi drogami jeździmy.

Jeśli

ktoś przestrzega przepisów ruchu drogowego, jedzie

50 w sytuacji, kiedy jest teren otwarty i nie ma ruchu

na drodze, to ktoś, kto jedzie za nim, myśli: albo jest

pijany, albo to jakiś nienormalny gość.

Do tego stop-

nia dojechaliśmy.

Czyli nie jest obojętny.

W związku

jeśli chodzi o docieranie do świadomości społecznej,

że jeżdżenie z nadmierną prędkością powoduje to, że

się ludzie zabijają, jak karanie.

Pan wierzy w to, że

akcje uświadamiające, przekonywanie kierowców

doprowadzą do tego, że będą jeździli wolniej?

Pewnie

trzeba obok tego też taką kampanię prowadzić.

Na-

tomiast à propos danych, jeśli chodzi śmiertelność na

drodze, ponad 30% wypadków śmierci na drodze to

jest kwestia prędkości.

(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: NIK mówi ina-

czej.)

Czyli co trzeci zabity jest na bank, bo to jest kwe-

stia metodologii.

Ma pan rację…

(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: To co, NIK się

myli?)

…metodologia badania wypadków drogowych

może pozostawiać coś do życzenia, bardzo być może,

tego akurat nikt nie podnosi.

Skąd są dane? – bo

trzeba skądś wziąć dane, z czego się to bierze.

Są dwa

miejsca: Policja i ubezpieczyciel.

Nie ma komisji ba-

dania wypadków drogowych, nie istnieje coś takiego.

W związku z tym pan sobie nie wyobraża, że przy

kilkuset tysiącach (Dzwonek) kolizji, wydarzeń na

drodze powołamy instytucję, która by badała każdy

wypadek.

To szaleństwo.

Jest policjant, który na dro-

dze to stwierdza i prowadzi statystyki.

Możliwe, że

coś trzeba będzie zrobić w zakresie metodologii ba-

dania wypadków, ale to pewnie nie na to wystąpie-

nie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Kończymy rozpatrywanie tego pytania.

zada pan poseł Piotr Zgorzelski z Klubu Parlamen-

tarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Pytanie

dotyczy niewykorzystanych środków na refundację

leków przez NFZ.

Zostało ono skierowane do mini-

stra zdrowia.

Bardzo proszę, panie pośle.

Zgodnie z ustawą o refundacji leków od 2012 r. obo-

wiązują nowe zasady kształtowania poziomu odpłat-

ności pacjentów za leki refundowane.

W rezultacie

nastąpił duży wzrost współpłacenia pacjentów za

leki, co jednocześnie przyniosło realne oszczędności

dla Narodowego Funduszu Zdrowia.

Z opublikowa-

nych danych wynika, że w planie finansowym NFZ

pozostaje ok. 1700 mln środków niewykorzystanych

na refundację, które powinny zostać przeznaczone

Poseł Dariusz Cezar Dziadzio

144

ty zostały już poniesione przez podmioty lecznicze,

czyli tzw. nadwykonania.

Ustawa o refundacji leków,

wości niestety nie przewiduje.

podjęli jakiekolwiek działania w celu wykorzystania

zaoszczędzonych środków finansowych pochodzą-

cych z refundacji leków na pokrycie niezbędnych po-

trzeb w oddziałach wojewódzkich?

I czy nie jest ko-

nieczna zmiana wyżej cytowanej ustawy uprawnia-

jącej prezesa NFZ do dokonywania zmian w planie

nego na refundację umożliwiającą przesunięcie środ-

ków finansowych na zrealizowanie świadczeń opieki

zdrowotnej?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Pośle!

Na

początek nie chciałbym zgodzić się z tak twardo po-

stawioną przez pana tezą, że wprowadzenie ustawy

refundacyjnej spowodowało duży wzrost współpłace-

nia pacjentów, a w Narodowym Funduszu Zdrowia

oszczędności, bo to nie jest tak.

Po zakończeniu roku,

który skończył się kilka dni temu, będziemy dokład-

nie analizowali wpływ ustawy refundacyjnej na ry-

nek leków, także na współpłacenie pacjentów, ale

postawiona dzisiaj teza, że oszczędności w Narodo-

wym Funduszu Zdrowia są wynikiem tego, że pacjen-

ci płacą więcej, jest tezą nieprawdziwą.

Dzięki tej

ustawie udało się wynegocjować zupełnie inne ceny

leków niż wcześniej.

One na rynku polskim wyraźnie

spadły.

Z tego też powodu są czy były w ubiegłym roku

oszczędności w Narodowym Funduszu Zdrowia.

One

mniej więcej wyglądały w taki sposób, że plan całko-

witego budżetu na refundację w 2012 r. wyniósł

10 901 083 tys. zł.

To był plan na koniec roku.

Za

okres styczeń–listopad, bo takie dane mamy pewne

i one są pełne, wykorzystano 8 149 473 tys. zł.

Sta-

nowiło to 81,55% planu, ale to jest bez grudnia.

I też nie można wprost przyjmować, że to jest takie

liniowe wykorzystanie i ten grudzień będzie podobny

do innych miesięcy, bo w grudniu wykupuje się gene-

ralnie więcej leków, jak też początek roku był inny, bo

wiemy o tym, że sprzedaż na początku roku i refun-

dacja na początku roku były niższe niż to, jak potem

to szło już w ciągu roku.

Wynikało to prawdopodobnie

z tego, że część pacjentów zrobiła sobie zapasy leków

jeszcze pod rządami starej ustawy, pod koniec roku

2011, więc tak naprawdę, dopiero biorąc pod uwagę

cały rok 2012, będzie można przyjąć jakąś taką śred-

nią, jakie było miesięcznie wykorzystanie, ale niewąt-

pliwie będzie tak, że to niedowykonanie będzie w gra-

nicach 1700 mln zł.

Pewnie tak to będzie wyglądało:

1700 mln zł, być może 1800 mln zł, ale te dane będzie-

my mieli, kiedy zamkniemy rok 2012 w całości.

Rzeczywiście było też tak, że niewykonanie wpły-

wów ze składki osiągnęło poziom około 1700 mln zł.

Prezes Narodowego Funduszu Zdrowia zwróciła się

w ciągu roku, w drugiej połowie roku i do ministra

zdrowia, i do ministra finansów o zgodę na to, żeby

niewykorzystane środki przesunąć z refundacji leków

na ubytek tej składki, ale opinie prawne i Minister-

stwa Zdrowia, i Ministerstwa Finansów były jedno-

znaczne, że nie można tego uczynić, ponieważ ustawa

refundacyjna wyraźnie mówi, że to są środki na leki.

Był to także pewien bezpiecznik i jest to pewien

bezpiecznik, że określona kwota pieniędzy zawsze

będzie przekazywana na refundację leków.

Można się

z tym zgadzać lub nie, ale tak jest.

Art. 74 jasno to

opisuje.

Jest też drugi taki bezpiecznik: środki na

refundację w roku następnym nie mogą być mniejsze

niż środki w roku poprzednim.

A więc w 2012 r.,

mimo że wiedzieliśmy, że nie wykorzystamy całej

kwoty na refundację, ponieważ ten plan był wyższy,

a plan opierał się na wykonaniu 2011 r., i tak, roz-

wiązując rezerwę na koniec roku, która była w kwo-

cie ponad 600 mln zł, musieliśmy z tej rezerwy na

leki przeznaczyć ponad 455 mln zł, bo wymagało to

podniesienia planu do tego wykonania z 2011 r.

Pa-

trząc na 2013 r., widzimy, że też będziemy mieli ten

plan na poziomie 2011, bo on jest constans, w latach

2011, 2012 i 2013 będzie constans.

Pytanie, nad któ-

rym się zastanawiamy, dotyczy tego, czy rzeczywiście

ten plan już w 2013 r. da oszczędności, czy będzie

mniejsze wykorzystanie tych środków, czy nie.

W mię-

dzyczasie trzeba pamiętać, że na listę refundacyjną

trafiają nowe leki, które podnoszą koszty refundacji.

Trzeba pamiętać także o tym, że oprócz tego ten

pierwszy szok wywołany tą ustawą już minął i praw-

dopodobnie niekoniecznie otrzymamy takie same

oszczędności w 2013 r.

To dotyczy podejścia do ustawy, tego, czy chcemy

ją zmieniać, czy nie.

Jak otrzymamy już pełne dane,

będziemy analizowali ustawę refundacyjną całościo-

wo i kompleksowo, ponieważ prawo, które wchodzi,

jest pewnym teoretycznym projektem, wchodzi po-

tem w praktyce i należy je zawsze monitorować, bo

zdarzają się rzeczy, które inaczej wychodzą w prak-

tyce niż w teorii.

To nie jest nic nagannego, tak po

prostu jest z każdym prawem przy dużej zmianie.

Poseł Piotr Zgorzelski

145

Będziemy starali się monitorować tę ustawę nie tylko

pod kątem tego, ile zostało pieniędzy w NFZ.

To jest

taka sztuczna oszczędność, ponieważ ten wynik,

w przypadku leków, czyli 1800 mln zł, może trochę

więcej, może trochę mniej, jeszcze nie wiemy, wszedł

w wynik finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia

na koniec 2012 r.

Ten wynik będzie oczywiście po-

mniejszony o brak wpływu składki w pewnej wyso-

kości.

Czyli tak naprawdę, jeżeli to będzie 1800 mln zł

do 1700 mln zł, to wynik finansowy będzie wynosił

około 100 mln zł, co będzie wynikiem finansowym

netto, kiedy, pewnie w czerwcu, będzie przyjęte spra-

wozdanie.

Wtedy będzie to wynik, który tak napraw-

dę wejdzie w rezerwę.

Pani prezes NFZ będzie mogła

zaproponować wykorzystanie tych pieniędzy na ja-

kieś cele, np. na świadczenia w szpitalach czy w am-

bulatoriach.

(Dzwonek)

Poseł Piotr Zgorzelski:

Panie Ministrze!

Jak będzie z tymi nadwykona-

niami?

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

Rozumiem, że pan poseł dopytuje o nadwykona-

nia, pani marszałek?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przepraszam, czy pan poseł będzie chciał zadać

jeszcze pytanie uzupełniające?

Poseł Piotr Zgorzelski:

W treści pytania…

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Czyli już zadaje pan pytanie.

W kwestii formalnej, pan minister zakończył

pierwszą odpowiedź.

Bardzo proszę pana posła Zgorzelskiego o uzupeł-

nienie swojego pytania.

Poseł Piotr Zgorzelski:

Panie Ministrze!

Zatem proszę o udzielenie pełnej

odpowiedzi na drugie z zadanych przeze mnie pytań,

które dotyczy szans na zapłatę za nadwykonania dla

szpitali.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Sekretarz Stanu

Pani Marszałek!

Panie Pośle!

Wysoka Izbo!

Tak

jak powiedziałem, nie mamy tutaj oszczędności.

Je-

naprawdę zostaje 100 mln zł.

Narodowy Fundusz

Zdrowia będzie płacił tak jak płaci za te wszystkie

ponadlimitowe świadczenia, które ratują życie, bo to

jest coś, co jest oczywiste.

Na to środki muszą się

znaleźć.

To, czy będzie płacił te planowe nadwykona-

nia, będzie zależało tak naprawdę od tego, jaki będzie

wpływ składek w tym roku, czy te środki będą.

Czy

będą, po prostu, wolne środki w rezerwie, żeby moż-

na było je na to przekazać.

Dzisiaj jest za wcześnie

na to, żeby deklarować, czy to się uda, czy nie, ponie-

waż musimy ten rok podliczyć.

Narodowy Fundusz

Zdrowia z każdym ze świadczeniodawców, z każdym

szpitalem, z każdą przychodnią, z każdym ambula-

torium musi rozliczyć umowę i rozliczyć te wszystkie

świadczenia, zobaczyć, ile świadczeń zostało wyko-

nanych zgodnie z umową, ile jest niewykonanych, bo

takie też się zdarzają.

To jest bilans po dwóch stro-

nach.

Dopiero wtedy, pewnie za kilka miesięcy, bę-

dziemy znali skalę tych potrzeb, ile będzie do zapła-

cenia za ponadlimitowe wykonanie świadczeń ratu-

jących życie, które są bezdyskusyjnie do zapłacenia,

jak i za resztę.

Myślę, że takiej odpowiedzi będziemy

w stanie udzielić za kilka miesięcy, ponieważ za-

mknął się rok i tej informacji jeszcze nie ma.

Dopowiem jeszcze jedną rzecz.

Sprawdzając usta-

wę refundacyjną, wiedząc, że taka nowelizacja nas

czeka i będziemy chcieli ją przeprowadzić – myślę, że

w pierwszych miesiącach tego roku zaczniemy nad

nią prace – będziemy analizować ją nie tylko pod ką-

tem tego, czy Narodowy Fundusz Zdrowia oszczędził

pieniądze, ale też tego, ile rzeczywiście wydali pa-

cjenci.

Czy pacjenci płacą, współpłacą, zgodnie z tą

ustawą, więcej za leki, czy mniej.

Chcielibyśmy mieć

takie kompleksowe dane.

Jeżeli to będzie mniej, to

się z państwem oczywiście tą informacją podzielimy,

bo ta ustawa zrobiła wiele dobrego na polskim rynku

farmaceutycznym.

Ten rynek wygląda zupełnie ina-

czej, znacznie bardziej transparentnie, oferując tań-

sze leki w Polsce, co też oczywiście potęguje inne

problemy.

To, że mamy tańsze leki, powoduje, że są

one chętnie kupowane u nas i na przykład wywożone

za granicę.

Ale ta ustawa jest ustawą dobrą, dającą

dobre efekty.

Musimy tylko pamiętać, jak powiedzia-

łem, żeby ją spokojnie monitorować i zaproponować

zmiany, które jeszcze ją ulepszą albo wyeliminują te

drobne niedociągnięcia.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

146

Czy zlikwidujemy zapis art. 74?

W tej chwili trud-

no mi odpowiedzieć, bo on jednak daje pewną gwa-

rancję, że na leki zawsze będą zapewnione środki

w pewnej wysokości.

Ten rok był akurat takim ro-

kiem, w którym powstała duża oszczędność, ale nie

musi tak być, nie musi to się powtarzać w przyszłości.

Więc trzeba do tego podejść bardzo spokojnie, bez

poczucia, że zawsze będziemy mniej wydawać.

Te

negocjacje udały się raz i dobrze, ale trudno zakładać,

że ceny leków będą spadały w nieskończoność, bo jest

też gdzieś granica rentowności, po przekroczeniu

której koncerny po prostu nie będą chciały z nami

rozmawiać.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

To pytanie sformułował pan poseł Tadeusz

Pytanie dotyczy procesów prywatyzacji noszących

mysłu Odzieżowego Warmia w Kętrzynie i Mrągo-

bu państwa.

Poseł Tadeusz Iwiński:

Dziękuję bardzo,

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Wszystko wska-

padkiem naruszenia interesu publicznego, jeżeli cho-

dzi o pośpieszną, chaotycznie przygotowaną i nieod-

powiedzialną prywatyzację bardzo dobrych, o ogrom-

nej tradycji zakładów odzieżowych Warmia z siedzibą

w Kętrzynie.

Drugi zakład mieści się w Mrągowie.

Razem jest to 700 osób.

Uwzględniając wszelkie pro-

porcje i różnice, wyrażam przekonanie, że może cho-

dzić o coś, co można by nazwać warmińsko-mazur-

skim Amber Gold.

Otóż, jest to zakład, który ma płynność, który jest

bardzo dobrze notowany, który płaci pracownikom

ZUS w wysokości 5 mln zł w roku, większość jest

zatrudniona na umowy o pracę.

Tymczasem w trybie,

jak mówiłem, pośpiesznym – to jest zresztą stara me-

toda działania Ministerstwa Skarbu Państwa – w Wi-

gilię po południu ukazała się informacja o sprzedaniu

85% akcji tego zakładu za śmieszną sumę niespełna

7 mln zł, gdy same grunty w Kętrzynie i Mrągowie

są warte wielokrotnie więcej.

Załoga nie jest przeciw-

na prywatyzacji, ale chodzi o to, żeby to był inwestor

solidny, a nie prywatny, który – i to jest clou problemu

– w przeszłości doprowadził do upadku wiele poważ-

nych zakładów odzieżowych, w tym słynny szczeciń-

ski zakład Dana, także zakład w Rawiczu i w innych

miejscach, i zyskał złowieszczy pseudonim Grabarz.

Ja w związku z tym jeszcze w sylwestra wystoso-

wałem interpelację do prezesa Rady Ministrów, po-

wiadomiłem również na piśmie prokuratura general-

nego i szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Nie uwzględniono wniosku wojewody o odroczenie

tej prywatyzacji, mimo że znalazł się drugi inwestor,

nie przeprowadzono nawet żadnych rozmów, nie ma

żadnego paktu socjalnego.

Kto weźmie za to odpowie-

dzialność?

Pan, panie ministrze, czy pana zwierzch-

nik?

Wydaje się, że to przejdzie do annałów prywaty-

zacji, o których kiedyś otwarcie Lech Wałęsa mówił,

że czasem nie możemy unikać bandyckich prywaty-

zacji.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

wiem, co pan rozumie przez pośpieszną prywatyza-

cję, ponieważ prywatyzacja Warmii Kętrzyn to

czwarte podejście do prywatyzacji.

Pierwsze dwa po-

dejścia odbywały się w trybie negocjacji, bez skutku.

Kolejne podejście w lipcu 2012 r. to był przetarg.

Wcześniejsze deklaracje trzech podmiotów o tym, że

są zainteresowane nabyciem 85% akcji spółki War-

mia Kętrzyn, w tym spółki pracowniczej, która zade-

klarowała – powiem o tym, bo mówił pan o żenująco

niskiej kwocie 7 mln – rażąco niską cenę 1 mln zł za

85% akcji pracowniczych, jak rozumiem, tak samo

rozumiemy te zależności w przypadku 7 mln i 1 mln,

nie zostały potwierdzone.

Żaden z podmiotów nie

potwierdził swojego akcesu i chęci podejścia do pry-

watyzacji Warmii Kętrzyn, nie składając żadnej ofer-

ty.

Dlatego zamknęliśmy ten lipcowy proces bez roz-

strzygnięcia.

Nie było pośpiechu, bo w październiku

uruchomiliśmy kolejny proces, również w trybie prze-

targu.

Był to otwarty proces, proces, do którego każ-

dy mógł przystąpić, i wcześniej wspominana przeze

mnie spółka pracownicza, i wszystkie inne podmioty,

które były zainteresowane.

Jedyną ofertę złożył pan

Walerian Pichnowski.

Jeżeli mówimy o wiarygodności inwestora, to ab-

solutnie sprawdzaliśmy tę wiarygodność ponadstan-

dardowo ze względu na docierające do nas interpela-

cje poselskie, zapytania, informacje związków zawo-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

147

dowych, w tym również informacje i pisma proszą-

cych o dbałość o proces zarządu spółką.

W toku

sprawdzania tych informacji o wiarygodności inwe-

stora potencjalnego potwierdziliśmy, iż, po pierwsze,

wskazywane argumenty, jakoby pan Walerian Pich-

nowski zalegał na około 7 mln zł z daninami publicz-

noskarbowymi, nie potwierdziły się – nie ma żadnych

zaległości, i to nie są oświadczenia, to są zaświadcze-

nia z urzędu skarbowego i Zakładu Ubezpieczeń Spo-

łecznych, nie potwierdziły się żadne zaległości pana

Waleriana Pichnowskiego – po drugie, w związku

z tym, iż takie były sygnały, powtarzam, ze strony

społecznej, poprosiliśmy pana Waleriana Pichnow-

skiego o to, aby złożył oświadczenie, iż nie zalega

z daninami publicznoprawnymi w żadnym państwie,

w którym prowadzi swoją działalność, i takie oświad-

czenie posiadamy, po trzecie, zgłosiliśmy się do Cen-

tralnego Biura Antykorupcyjnego i Agencji Bezpie-

czeństwa Wewnętrznego, aby wyraziły swoją opinię

na temat wiarygodności działań prowadzonych przez

pana Waleriana Pichnowskiego – żadna z tych służb

nie zgłosiła zastrzeżeń, które mogłyby wpłynąć na

zamknięcie tego procesu bez rozstrzygnięcia – po

czwarte, wystosowaliśmy pismo do wojewody zachod-

niopomorskiego, którego pytaliśmy o zdanie na te-

mat funkcjonowania na terenie jego województwa,

i nie odnotowaliśmy żadnych argumentów za unie-

ważnieniem tego procesu z jakichkolwiek względów,

które mogłyby wynikać z pisma pana wojewody za-

chodniopomorskiego.

Kolejny punkt to zapytanie

zarządu Warmii Kętrzyn o to, jakie zarzuty powin-

niśmy zauważyć bądź czego nie widzimy – prosiliśmy

o wskazanie ewentualnych zarzutów bądź sytuacji,

które powinny niepokoić w stosunku do pana Pich-

nowskiego.

Otrzymaliśmy od zarządu spółki Warmia

Kętrzyn informację, w której zarząd pisze, iż abso-

lutnie nie ma informacji, iż pan Walerian Pichnowski

działał na szkodę firm, w których funkcjonował, i nie

ma na żadnych informacji co do działania na szkodę

osób trzecich.

Jeżeli chodzi o firmę Dana, o której pan powie-

dział, faktem jest, że do roku 2000 funkcjonował

w tej spółce pan Walerian Pichnowski.

Do momentu

kiedy wychodził ze spółki, nie było żadnych zaległo-

ści, jeżeli chodzi o Skarb Państwa.

Natomiast rzeczy-

wiście firma Dana ma zobowiązania wobec Skarbu

Państwa na poziomie około 7 mln zł, ale powstały one

wtedy, kiedy pan Walerian Pichnowski nie pełnił

żadnej funkcji w organach spółki Dana.

Kończąc, chciałbym powiedzieć, że nieprawdą

jest, iż firma Warmia Kętrzyn ma doskonałą sytua-

cję.

Za 11 miesięcy roku 2012 Warmia Kętrzyn notu-

je straty na poziomie około 2 mln zł ze sprzedaży

w kontekście planowanego zysku na sprzedaży około

450 tys. zł.

Tak że rozstrzelenie, rozdźwięk jest na

poziomie 2,5 mln zł.

Chcę również powiedzieć, że to

jest stała sytuacja – ujemne wyniki finansowe War-

mii Kętrzyn.

I tylko jeden rok zdarzył się taki w la-

tach ostatnich, rok 2011, kiedy Warmia Kętrzyn no-

towała dodatni wynik finansowy, ale wynikało to

tylko i wyłącznie z różnic kursowych walut, co spo-

wodowało wzrost cen produktów w sprzedaży o 3,7%.

Natomiast to nie było wynikiem pracy, zabiegów

marketingowych, wprowadzenia nowych produktów

i zwiększenia jakby portfolio kontrahentów, zamó-

wień i produktów.

Odniosę się jeszcze do rzekomego zainteresowa-

nia spółką przez potencjalnych inwestorów.

Oczywi-

ście w toku procesu zgłosiła się do nas firma Rytex,

która zadeklarowała i kwotę, i chęć uczestniczenia

w procesie prywatyzacji, natomiast uzależniła po-

dejście do procesu prywatyzacji Warmii Kętrzyn od

zamknięcia procesu prywatyzacji firmy Tomtex,

w której ponad 41% udziałów posiada Skarb Pań-

stwa.

Około 5-,6-krotne próby porozumienia się z fir-

mą Rytex następowały na linii odpowiedni departa-

ment i zespół negocjacyjny w sprawie wyjścia Skarbu

Państwa z akcjonariatu.

Wszystkie skończyły się

niepowodzeniem i uzależnianie od funkcjonowania

w procesie prywatyzacji Warmii skutecznością kolej-

nego procesu z udziałem Skarbu Państwa jest co naj-

mniej nie na miejscu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Czy pan poseł Iwiński chciałby zadać pytanie?

Poseł Tadeusz Iwiński:

Jak najbardziej.

Pani Marszałek!

Nie mam czasu, żeby ustosun-

kować się do tych nieprawd, które zostały wypowie-

dziane, ale nie mogę oczekiwać od absolwenta gdań-

skiej akademii wychowania fizycznego, żeby był bie-

gły w sprawach gospodarczych.

Jeśli chodzi o kwestię Dany, to doprowadził do

tego ten prywatny inwestor.

Taki inwestor, który ła-

mał prawa pracownicze, który nie płacił ZUS-u

w wielu zakładach, który doprowadził do tego, że szef

związku zawodowego „Solidarność” w jednym z za-

kładów został pobity i to zostało sfinalizowane wy-

rokiem sądowym, powinien być w ogóle wyelimino-

wany z procesu prywatyzacji.

Skąd ten pośpiech?

W Wigilię, gdy wojewoda zorganizował spotkanie

w Kętrzynie, nie przyszedł nikt z przedstawicieli kie-

rownictwa ministerstwa, nawet świeżo upieczona

pochodząca z Warmii podsekretarz stanu.

Jest to bulwersująca prywatyzacja.

Kto odpowie,

jeżeli w tym regionie – gdzie w kętrzyńskim co trze-

cia osoba jest bezrobotna, a w mrągowskim co czwar-

ta – stanie się to, co zrobił ten inwestor, upadną za-

kłady, 700 osób albo duża ich część pójdzie na bruk?

Kto?

Pan za to odpowie?

Minister Mikołaj Budzanow-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

148

ski, który pisał pracę doktorską o świątyni milionów

za panowania królowej Hatszepsut w XV w. p.n.e.,

równie wybitny specjalista?

Wy za to odpowiecie?

Chciałbym na końcu zadedykować wam słynne

powiedzenie wybitnego filozofa i pisarza sprzed wie-

ku brytyjskiego Samuela Johnsona: Dobrze jest mieć

trzeba by wziąć rozsądek za przewodnika.

Otóż

stwierdzam jasno, że w tym przypadku zabrakło mi-

nisterstwu zarówno wyobraźni, jak i rozsądku.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie pośle, nie ustosunkuję się do tych wycieczek

personalnych, daruję sobie.

(Poseł Tadeusz Iwiński: Są prawdziwe.)

Natomiast jeżeli chodzi o informacje, o których

pan mówi, to jeszcze raz powtarzam: Ministerstwo

Skarbu Państwa nie ma żadnych wątpliwości na te-

mat wiarygodności pana Pichnowskiego jako inwe-

stora.

Ministerstwo Skarbu Państwa otrzymało go-

dziwą zapłatę, otrzymało deklarację o utrzymaniu

produkcji i zwiększeniu zatrudnienia.

Ministerstwo

Skarbu Państwa, odpowiadając na pana zarzut, że

nie pofatygowaliśmy się na spotkanie…

(Poseł Tadeusz Iwiński: Wczoraj kolegom posłom

mówił pan co innego.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

w wypowiedzi panu ministrowi.

(Poseł Tadeusz Iwiński: Proszę nie zwracać mi

uwagi.)

Panie pośle, będę zwracała panu uwagę, jeżeli

uznam, że pan narusza pewne standardy.

(Poseł Tadeusz Iwiński: Nie naruszam standar-

dów.)

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Skarbu Państwa

Ministerstwo Skarbu Państwa w czwartek w go-

dzinach popołudniowych zostało poinformowane o spot-

kaniu trójstronnym na terenie województwa war-

mińsko-mazurskiego o godz. 10 rano w piątek.

Ja

tego zaproszenia nie otrzymałem, otrzymałem je

w poniedziałek.

Zobowiązuję się do obecności w to-

warzystwie inwestora w najbliższej przyszłości w za-

kładach Warmii, tak aby uspokoić społeczność i wska-

zać, że to była jedyna szansa, aby nie pogarszały się

wyniki, tylko żeby ta firma poszła do przodu.

Dzię-

kuję bardzo.

(Poseł Tadeusz Iwiński: Gratuluję dobrego samo-

poczucia.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

stępujemy do kolejnego, a zostało ono zadane przez

następujące posłanki Klubu Parlamentarnego Plat-

forma Obywatelska: panią posłankę Ewę Wolak oraz

panią posłankę Dorotę Niedzielę.

Pytanie dotyczy

wykorzystania nadwyżek wynikających z redukcji

gazów cieplarnianych i zostało skierowane do mini-

stra środowiska.

Poseł Ewa Wolak:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

7 grudnia 2012 r.

zakończyła się konferencja klimatyczna Organizacji

Narodów Zjednoczonych COP 18.

Wrócę trochę do historii, bo rok temu na konfe-

rencji w Durbanie ustalono, że do 2015 r. zostanie

wypracowane nowe globalne porozumienie o ochro-

nie klimatu.

Będzie obowiązywać ono od 2020 r. i obej-

mować wszystkie kraje konwencji klimatycznej.

Dotychczas obowiązujący protokół z Kioto nakła-

da obowiązki redukcyjne tylko na grupę krajów roz-

winiętych.

Podczas ubiegłorocznego szczytu zapadła

decyzja, że Unia Europejska przejmie też drugi okres

protokołu z Kioto, po 2012 r.

Polska jako sygnata-

riusz protokołu z Kioto była zobowiązana do 6% re-

dukcji emisji, osiągnęła 30-procentowy wynik, zyska-

ła więc nadwyżkę i posiada z tego tytułu niewyko-

rzystane jednostki przyznanej emisji, które może

sprzedawać, a uzyskany dochód przeznaczać na

ochronę klimatu w Polsce.

Uzyskane środki – jak do-

tąd to ponad 780 mln zł – przeznaczone są na inwe-

stycje związane z redukcją emisji CO

2

, jak na przy-

kład termomodernizacja czy rozwój odnawialnych

źródeł energii.

Panie ministrze, chciałabym zapytać, czy udawa-

ło się w Doha utrzymać pełne prawa Polski do dyspo-

nowania wypracowanymi w przyszłości nadwyżkami

z tytułu redukcji emisji gazów cieplarnianych wobec

tych nacisków negocjacyjnych dotyczących anulowa-

nia tych nadwyżek przez państwa Unii Europejskiej.

Panie ministrze, chciałabym też zapytać, jakie są

Poseł Tadeusz Iwiński

149

korzystne dla Polski efekty negocjacji w Katarze.

Jeszcze bardzo ważne pytanie: Jakie argumenty

przemawiają za organizacją COP 19 w Warszawie

w listopadzie przyszłego roku?

Dziękuję.

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

ła się pani w czasie.

O udzielenie odpowiedzi proszę ministra środowi-

ska pana Marcina Korolca.

Minister Środowiska

Marcin Korolec:

słowie!

Bardzo dziękuję za zadanie tego pytania.

Wy-

daje mi się, że jest bardzo zasadne rozpoczęcie odpo-

wiedzi na to pytanie od tej perspektywy i konferencji

w Durbanie w 2011 r.

W 2011 r. polska administracja

miała też szczególną rolę w tej konferencji w Durba-

nie.

Chcę przypomnieć, że Polska prowadziła wtedy

sprawy Unii Europejskiej, sprawując prezydencję

w Unii Europejskiej.

Zgodnie z wynikami konferencji w Durbanie zo-

stał naszkicowany pewien plan działania do roku

2020.

Ten plan działania obejmuje perspektywę roku

2015 jako zakończenie negocjacji nowego globalnego

porozumienia, które będzie obowiązywało od roku

2020.

Wartość tego nowego porozumienia globalnego

ma polegać na odejściu od trochę przestarzałego po-

działu formalnego, który jest zawarty w protokole

z podziałem na państwa tzw. rozwijające się i tzw.

rozwinięte.

Wśród państw tzw. rozwijających się

mamy państwo, które nas gościło, czyli Katar, który

ma najwyższy dochód na głowę, i na przykład jakieś

inne biedne państwa afrykańskie.

Z kolei wśród

państw rozwiniętych formalnie mamy i Rumunię,

i Stany Zjednoczone.

W związku z tym widzimy, że

ten podział na państwa rozwinięte i rozwijające się

nie jest podziałem adekwatnym.

Jednak konieczne było, co zresztą założono

w ustaleniach poczynionych w Durbanie, przedłuże-

nie protokołu z Kioto na okres do roku 2020, żeby nie

powstała luka formalna w tym procesie.

Otóż wyni-

ki spotkana w Doha polegają na tym, że protokół

z Kioto został przedłużony do roku 2020, że odcho-

dzimy powoli od tego formalnego podziału na pań-

stwa rozwinięte i rozwijające się i że utrzymujemy

w dalszym ciągu perspektywę tego kalendarza nego-

cjacyjnego, który przed chwilą opisałem.

Jeśli chodzi o protokół z Kioto, to kluczową kwe-

stią, która była dyskutowana w szczególności w gru-

pie państw Unii Europejskiej, była kwestia tzw. AAU,

czy tej nadwyżki wypracowanej przez niektóre pań-

stwa Unii Europejskiej.

Ta dyskusja wewnątrz Unii

Europejskiej była prowadzona od 2009 r. i w ramach

Unii nie umieliśmy uzgodnić dobrego stanowiska.

Przełom w tej kwestii nastąpił w ramach przygoto-

wania do spotkania w Doha na październikowym

posiedzeniu Rady do Spraw Środowiska Unii Euro-

pejskiej, gdzie po części dlatego, że Polska akurat

w tym roku sprawuje prezydencję w Grupie Wyszeh-

radzkiej, udało się wokół tej sprawy AAU zbudować

koalicję nawet wykraczającą poza Grupę Wyszeh-

radzką, bo oprócz Grupy Wyszehradzkiej, czyli Wę-

gier, Słowacji, Czech i Polski, udało się zorganizować

jeszcze Bułgarię, Rumunię, Litwę i Łotwę, i zbudo-

waliśmy sojusz, który wskazywał na to, że nie da się

nam narzucić niekorzystnego dla nas stanowiska

Unii Europejskiej w sprawie AAU.

Ostatecznie kom-

promis w tej sprawie został wypracowany pod koniec

spotkania w Doha w trakcie spotkań ministerial-

nych, ale to przygotowanie na radzie środowiskowej

w październiku było niezwykle ważne.

Przechodząc do precyzyjnej odpowiedzi na pani

pytanie o wyniki negocjacji, o to, co zostało osiągnię-

te w czasie konferencji w Doha, chciałbym w szcze-

gólności przedstawić 6 punktów.

Powiem ogólnie:

cała instrukcja negocjacyjna, która została nam prze-

kazana przez pana premiera Tuska, została wypeł-

niona.

Wyniki negocjacyjne są takie: mamy pełne

prawo przeniesienia nadwyżki AAU-sów na drugi

okres rozliczeniowy protokołu z Kioto, nie mamy od-

niesienia do likwidacji tego uprawnienia po roku

2020, co było postulowane przez część państw, ale nie

ma tego niebezpieczeństwa.

Nie mamy żadnych ogra-

niczeń, jeśli chodzi o sprzedaż tych jednostek.

To jest

już dzisiaj ok. 800 mln zł na cele inwestycyjne w Pol-

sce.

Pojawiły się pewne deklaracje polityczne ograni-

czające po stronie tych, którzy ewentualnie w przy-

szłości mogą kupować, ale to są wyłącznie symbolicz-

ne deklaracje polityczne.

Mamy zagwarantowaną

kontynuację wszystkich mechanizmów protokołu

z Kioto.

Określono długość drugiego okresu rozlicze-

niowego protokołu z Kioto do roku 2020.

Wreszcie

podczas tego spotkania w Doha zatwierdzono, że

spotkanie klimatyczne w roku bieżącym odbędzie się

w Warszawie.

Jakie mamy cele, jeśli chodzi o następną konfe-

rencję klimatyczną, tę organizowaną w Warszawie?

(Dzwonek) Otóż po pierwsze, jest to pierwsze spotka-

nie dotyczące tych konwencji.

Ma to być początek

negocjacji odnoszcych się do tego globalnego porozu-

mienia i dlatego to jest ważne.

W najbliższych tygo-

dniach będziemy przedstawiać szczegółowe cele, to,

co tak naprawdę chcielibyśmy osiągnąć, mając na

uwadze perspektywę negocjacji globalnych, perspek-

tywę Unii Europejskiej, jak również instrumenty,

Poseł Ewa Wolak

150

które mogą być interesujące w szczególności dla ta-

kich państw, jak Polska.

Jeśli chodzi o precyzyjnie

określone cele, które sobie sami wytyczamy, związa-

ne z konferencją w Warszawie, to zobowiązuję się

przedstawić to w ciągu miesiąca.

Dzisiaj wypracowu-

jemy takie precyzyjne cele.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Niedziela, Platforma Obywatelska.

Moje pytanie, częściowo już pan minister na nie od-

powiedział, dotyczy tego przygotowania, dotyczy no-

wej perspektywy.

Do drugiego okresu rozliczeniowe-

go protokołu z Kioto nie przystąpili najwięksi emi-

tenci gazów cieplarnianych, między innymi Chiny

i Stany Zjednoczone.

W Doha przegłosowano, by Pol-

ska była organizatorem COP 19.

Jednocześnie były

prowadzone rozmowy przygotowujące fundamenty

pod negocjacje dotyczące nowego porozumienia kli-

matycznego.

Stąd moje pytanie: Jak ocenia pan minister moż-

liwość globalnego porozumienia, ustalenia tych fun-

damentów?

Jak pan minister ocenia, czy jest moż-

liwe ustalenie tego już w Warszawie, tych funda-

mentalnych elementów, jeśli chodzi o porozumienie

globalne?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Minister Środowiska

Dziękuję, pani poseł.

Oczywiście dzisiaj kwestia formuły tego globalne-

go porozumienia, które ma obowiązywać po roku

2020, jest kwestią wynikającą jakby z fundamental-

nego rozumienia polityki globalnej.

20 lat temu

w ramach Szczytu Ziemi w Rio ustanowiony został

podział na państwa rozwinięte i rozwijające się.

Obecnie podział ten nie przystaje do rzeczywistości.

To jest trudna rzeczywistość i dla państw rozwijają-

cych się, i dla państw rozwiniętych, bo musimy na

nowo zdefiniować jakby odpowiedzialności w tym

procesie.

Dość powiedzieć, że tzw. państwa rozwinię-

te, tzw. państwa bogate mają dzisiaj bardzo często

większe problemy gospodarcze, finansowe i bytowe

niż znaczna część państw rozwijających się.

Weźmy

np. porównanie Grecji i Singapuru – nie bardzo wia-

domo, kto jest tutaj bogaty, a kto jest tutaj biedny,

kto naprawdę powinien brać zobowiązania i na kim

rzeczywiście spoczywa odpowiedzialność.

W związku z tym kwestia równych zobowiązań

w tym procesie klimatycznym będzie kwestią niezwy-

kle trudną do wynegocjowania, ale myślę, że będzie to

jedno z zasadniczych pytań na spotkaniu w Warsza-

wie, z pytań generalnych i politycznych, w jaki sposób

wspólnota międzynarodowa rozumie ustalenia z Dur-

banu i przyjęcie porozumienia wspólnego dla całego

świata, począwszy od roku 2020.

Wydaje mi się, że negocjatorzy w Durbanie osiąg-

nęli bardzo wrażliwe porozumienie, ale dopowiedze-

nie tego, co reprezentanci Chin, reprezentanci Fede-

racji Rosyjskiej, reprezentanci Stanów Zjednoczo-

nych i Unii Europejskiej rozumieją przez to nowe

porozumienie, będzie odpowiedzią na jedno z zasad-

niczych pytań, które będziemy stawiać.

Ale oczywi-

ście precyzyjne cele i precyzyjne ambicje związane

z tą konferencją, ambicje globalne i ambicje nasze,

partykularne, będziemy przedstawiać w najbliższej

przyszłości.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Bartuś, Wiesław Stanisław Janczyk i Małgorzata Sa-

durska z Prawa i Sprawiedliwości.

Pytanie dotyczy planowanej sprzedaży Zespołu

getycznej w sytuacji, gdy głównym celem utworzenia

zbiornika i dokonanych wywłaszczeń była ochrona

przeciwpowodziowa Podhala i Sądecczyzny.

Pytanie adresowane jest do prezesa Rady Mini-

strów.

Jako pierwsza pytanie sformułuje pani posłanka

Barbara Bartuś.

Bardzo proszę.

Samorząd powiatu nowotarskiego oraz samorządy

ostatniego roku kilkakrotnie występowały do rządu

Państwa, Zespołu Elektrowni Wodnych Niedzica SA.

Głównym powodem protestu samorządów jest

należą.

Chodzi głównie o teren Jeziora Czorsztyń-

skiego wraz ze strefą brzegową.

Minister Środowiska Marcin Korolec

151

czeniem.

Podjęto co prawda działania w kierunku

wydzielenia ze spółki części energetycznej na nieru-

chomościach będących faktycznie własnością Skarbu

Państwa i sprzedaży tej części, ale minister skarbu

podpisał już przedwstępną umowę sprzedaży z firmą

Energo-Pro z siedzibą w Republice Czeskiej.

I umowa

ta dotyczy innej spółki niż ta, która była przedmio-

tem postępowania dotyczącego sprzedaży ZEW

SA Niedzica.

Rodzą się więc poważne wątpliwości, czy minister

mógł tak postąpić.

Ponadto ten olbrzymi akwen wod-

ny budowany był jako istotny element ochrony prze-

ciwpowodziowej Podhala i Sądecczyzny.

Zapora

w Niedzicy oraz Zalew Czorsztyński budowane były

przez wiele lat, a w trakcie budowy odebrano wielu

ludziom majątki, wysiedlono wiele rodzin.

Wyrządzo-

no wiele krzywd.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Lokalna społecz-

ność poniosła olbrzymie wyrzeczenia, m.in. jedna

miejsce.

Uzasadnieniem zastosowania wywłaszczeń

była ścisła realizacja celu publicznego, jakim była

ochrona terenów przed powodzią.

Funkcja ta była

i jest najistotniejsza ze względu na bezpieczeństwo

dla państwa oraz regionu i powinna determinować

wszelkie działania organów reprezentujących pań-

stwo.

Zamiar produkcji energii elektrycznej przy bu-

dowie zbiornika stanowił jedynie niewielką dodatko-

wą część.

Okazuje się jednak, że rząd Polski ma za-

miar sprzedać ZEW Niedzica w całości jako spółkę

energetyczną, zapominając właśnie, że nie taki był

zbiornika.

(Dzwonek) Ponadto przekazanie ZEW Nie-

dzica zewnętrznej spółce, niemającej związku z re-

gionem, spowoduje także poważne skutki społeczne

i finansowe, a straty wynikające z takiego rozwiąza-

nia szybko przewyższą korzyści z jednorazowego

uzyskania kwoty.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Ochrona przeciw-

powodziowa musi pozostać w rękach publicznych,

szczególnie jeśli weźmie się pod uwagę częste w ostat-

nich latach powodzie w naszym regionie.

Panie ministrze, kto weźmie odpowiedzialność na

siebie w sytuacji, gdy nowy właściciel, spółka spoza

granic kraju, na przykład niewłaściwie wykona swo-

je obowiązki i dojdzie do tragedii powodzi?

Przecież

własności się już nie odbierze, nie wywłaszczy się

spółki, tak jak wywłaszczono właścicieli nieruchomo-

ści, które uległy zalaniu.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, pani poseł.

Poseł Barbara Bartuś:

Ostatnie pytanie.

Czy Ministerstwo Ochrony Śro-

dowiska oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych

i Administracji opiniowały tę sprzedaż?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pani Poseł!

W kwietniu 2011 r. uruchomiliśmy proces prywaty-

zacji ZEW Niedzica i po rocznym prowadzeniu pro-

cedury i wskazaniu wyłączności negocjacyjnej fir-

mie Cambert Investments, którego poręczycielem

była firma Energo-Pro, rzeczywiście zawarliśmy

przedwstępną umowę – działo się to w maju 2012 r.

– uwzględniając warunki zawieszające skuteczność

tej umowy.

Pierwsze trzy warunki były wskazane

do zrealizowania do końca grudnia 2012 r., a kolejne

– do końca czerwca 2013 r.

Chciałbym państwa uspokoić.

Otóż warunki,

w tym doprowadzenie do prawidłowego wniesienia

aportem nieruchomości plus wskazanie przez staro-

stę nowotarskiego między innymi nieruchomości

koniecznych do funkcjonowania spółki, jeżeli chodzi

o energetykę, nie zostały spełnione, tak więc pomimo

wniosku inwestora o przedłużenie tych terminów,

podtrzymanie możliwości pracy, na przykład w ocze-

kiwaniu na wskazanie starosty nowotarskiego, z koń-

cem grudnia nie wydłużyliśmy za pomocą aneksu tej

umowy.

Dziś ogłosiliśmy zamknięcie tego procesu

bez rozstrzygnięcia.

Co będzie dalej z tą spółką?

Otóż przede wszyst-

kim pierwszy miesiąc, a być może też kolejne, spędzi-

my na usprawnianiu działań, jeżeli chodzi o ZEW

Niedzica, porządkowaniu wszystkich prawnych zale-

głości, które rzeczywiście istniały tam od wielu lat,

przy czym, po pierwsze, nastąpi to w porozumieniu

z doradcą prywatyzacyjnym, a po drugie, wypracu-

jemy nową ścieżkę prywatyzacyjną w departamencie

prywatyzacji.

Później w porozumieniu ze starostą

nowotarskim i z wojewodą małopolskim, którzy tutaj

rzeczywiście mają dużo do powiedzenia i bez których

ta prywatyzacja nigdy nie dojdzie do skutku, wypra-

cujemy odpowiednią ścieżkę postępowania.

Możemy udzielić odpowiedzi na państwa zapyta-

nie dotyczące tego, jak będziemy tę prywatyzację

widzieli w przyszłości.

Na chwilę obecną jej nie bę-

dzie, proces został zamknięty.

Dziękuję bardzo.

Poseł Barbara Bartuś

152

nisław Janczyk.

Bardzo proszę.

Poseł Wiesław Stanisław Janczyk:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Ta wiadomość

jest dobra.

Trochę się martwię, że jest ona tylko częś-

ciowo dobra, bo wynika z niej, że Skarb Państwa nie

zaprzestaje poszukiwania ścieżki prywatyzacji tego

podmiotu.

Chcę powiedzieć, że górale, flisacy, rolnicy,

samorządowcy, starostowie, wójtowie, burmistrzowie

z tamtych okolic, to znaczy z Nowotarszczyzny, z Są-

decczyzny, ogólnie wszyscy ludzie, mieszkańcy byli

bardzo mocno zaniepokojeni faktem uruchomienia

procesu sprzedaży tego podmiotu z uwagi na właści-

wą ochronę przeciwpowodziową.

Byliśmy niedawno na spotkaniu z marszałkiem,

z wojewodą, z zespołem parlamentarzystów z Mało-

polski.

Tam wszyscy rozkładali bezradnie ręce i mó-

wili, że jeśli ten podmiot trafi do podmiotu komercyj-

nego, ten aspekt przestanie być uwzględniany, ochro-

na przestanie funkcjonować.

Nikt racjonalny nie

będzie utrzymywał niskich stanów zbiornika przed

sezonem wielkich opadów, bo będzie tracić przychody

ze sprzedaży energii.

Jeżeli to będzie podmiot pry-

watny, to ten aspekt przestanie mieć znaczenie.

Skandalicznie potraktowano również pracowni-

ków, którym ostatecznie nie zapewniono w negocja-

cjach jakiegokolwiek zabezpieczenia na podstawie

umowy dotyczącej właśnie ich pozycji zawodowej.

Prawdopodobnie skończyłoby się to tym, że wiele

osób utraciłoby miejsca pracy lub przeszłoby na umo-

wy o pracę na dużo gorszych warunkach, bo żaden

z do tej pory przeprowadzonych procesów prywaty-

zacyjnych na naszym terenie nie przyniósł wzrostu

zatrudnienia i poprawy warunków pracy.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

Poseł Wiesław Stanisław Janczyk:

Natomiast chcę dodać kończąc, że spółka tech-

nicznie naprawdę jest wzorowo prowadzona, w sen-

sie technologicznym, jest zdolna do produkcji, uzy-

skiwania wysokich wyników finansowych, wysokich

przychodów i nie ma żadnego powodu, żeby ona

dzisiaj zmieniała właściciela, jeśli pamięta się o za-

grożeniu powodziowym dla całej Sądecczyzny.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Panie Pośle!

Przede wszystkim

pan powiedział o takim punkcie jak pakiet socjalny.

Kiedy nie zamknęliśmy prywatyzacji podpisaniem

umowy prywatyzacyjnej, nie było takiego momentu,

w którym dajemy możliwość porozumienia inwestora

i przyszłego właściciela z pracownikami.

To jest mo-

ment, kiedy Skarb Państwa akceptuje wszystkie wa-

runki i w którym wszystkie warunki są spełnione.

Tutaj takiej sytuacji nie było.

Dopiero wtedy dajemy

szansę podpisania tego związkom zawodowym, bo

padku pakietu socjalnego.

Dlatego być może byłaby

taka szansa.

Do dzisiaj zagrożenia utratą miejsc pra-

cy jeszcze nie było, natomiast dzisiaj sytuacja jest

zamknięta.

Ale żeby państwa uspokoić, chcę powiedzieć, że

dotychczasowy inwestor deklarował, że dla niego

istotne z punktu widzenia swojej działalności są nie-

ruchomości stricte dedykowane działalności wytwa-

rzania energii.

Biorąc pod uwagę, że znowu będzie

otwarte postępowanie, najprawdopodobniej w nego-

cjacjach, będziemy brali pod uwagę być może takie

rozstrzygnięcia.

Ale tutaj, mówię, będzie rola i sta-

rosty nowotarskiego, i wojewody małopolskiego.

Bę-

dziemy rozmawiali o wskazaniu nieruchomości istot-

nych dla produkcji energii.

Jeśli chodzi o pozostałe,

które są istotne dla społeczności lokalnej, być może

znajdziemy porozumienie i wspólny pomysł w przy-

padku tego problemu, o którym pan mówi.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

mierczak i Katarzyna Matusik-Lipiec z Platformy

Obywatelskiej.

Pytanie kierowane jest do ministra

nauki i szkolnictwa wyższego, a dotyczy Narodowego

Centrum Nauki.

Jako pierwszy pytanie sformułuje pan poseł Jan

Kaźmierczak, ale w pierwszej turze pytanie dodat-

kowe zada także pani posłanka Matusik-Lipiec.

Bardzo proszę.

Poseł Jan Kaźmierczak:

Dziękuję bardzo.

Zacznę od stwierdzenia, być może nieco stronniczego,

153

że jako pracownik naukowy uważam za jedno ze

szczególnie ważnych osiągnięć zarówno Sejmu po-

przedniej kadencji, jak i rządu Platformy i PSL

w poprzedniej kadencji przyjęcie w 2010 r. pakietu

ustaw reformujących polską naukę.

Przy czym

chciałbym jeszcze podkreślić, bardzo wyraźnie, że

jest to także osobisty sukces pani minister Kudry-

ckiej, która zdecydowała się na to, żeby wprowadzić

pewne nowe rozwiązania.

I bardzo dobrze.

Jestem

fanem tych rozwiązań.

Muszę natomiast powiedzieć również, że w moim

głębokim przekonaniu każde prawo, szczególnie

nowe, szczególnie takie, które tworzy nowe byty

prawne, wymaga monitoringu i czegoś w rodzaju

sprzężenia zwrotnego, a więc pewnej refleksji po ja-

kimś czasie, czy to, co zostało zrobione, działa właś-

ciwie.

Z tego powodu chciałbym zapytać panią mini-

ster o pewną ogólną ocenę po tych dwóch latach

funkcjonowania szczególnie jednego bytu, który zo-

stał ustanowiony, to jest Narodowego Centrum Na-

uki, które jest zupełnie nowym rozwiązaniem w sy-

stemie polskiej nauki.

Muszę powiedzieć, że – pewnie ze względu na

moją pozycję zawodową – jestem kimś, do kogo natu-

ralnie trafiają różne uwagi dotyczące funkcjonowa-

nia centrum.

One są, tak jak powiedziałem, różne,

pozytywne i negatywne.

Żeby nieco ukierunkować

odpowiedź, chciałbym dopytać o sprawy takie jak na

przykład zgłaszane uwagi dotyczące pewnej rozwle-

kłości procedur, które były związane z udzielaniem

informacji wnioskodawcom o opiniach.

Chodzi także

o sprawę jakości recenzji, ponieważ to też było cza-

sem podnoszone.

Jednak są też pozytywne sprawy.

Myślę, że pani poseł Matusik-Lipiec również chce

dopytać o pewną rzecz w tej pierwszej części.

Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Pani Minister!

W pierwotnym

założeniu Narodowe Centrum Nauki miało funkcjo-

nować w miejscu, które będzie własnością spółki

Skarbu Państwa, własnością Skarbu Państwa, tak

by uniknąć wysokich kosztów związanych z wynaj-

mem pomieszczeń na funkcjonowanie tej instytucji.

(Dzwonek) Tak się jednak nie stało.

W chwili obecnej

Narodowe Centrum Nauki funkcjonuje przy ul. Kró-

lewskiej w Krakowie.

Jest to, jeśli chodzi o lokaliza-

cję, dobre miejsce, ale wiąże się z koniecznością po-

noszenia dużych nakładów finansowych na wynajem

pomieszczeń biurowych.

Moje pytanie jest następujące.

Czy zdaniem pani

minister należy utrzymać tę sytuację, to znaczy,

przyjąć założenie, że funkcjonowanie takiej instytu-

cji pociąga za sobą konieczność dużych nakładów

finansowych na sprawy administracyjne, związane

też z wynajmem pomieszczeń, czy też należy podjąć

pewien trud, znaleźć lokalizację i dokonać dużej in-

westycji kapitałowej związanej z zakupem miejsca,

gdzie mogłoby funkcjonować docelowo Narodowe

Centrum Nauki?

Pytam o to dlatego, że ten temat

w dyskusjach związanych z Narodowym Centrum

Nauki ciągle powraca.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Proszę o udzielenie odpowiedzi panią minister

Minister Nauki

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku!

Szanowni Państwo!

Odpowiedź

na pierwsze pytanie brzmi: Bardzo wysoko oceniam

działalność Narodowego Centrum Nauki i będę pro-

siła o odpowiedź na bardziej szczegółowe pytania

pana posła Kaźmierczaka dyrektora Narodowego

Centrum Nauki pana Andrzeja Jajszczyka.

Odpowiedź na drugie pytanie, pytanie pani poseł

Lipiec.

Pani poseł, Narodowe Centrum Badań i Roz-

woju pracuje w wynajmowanych pomieszczeniach.

Do końca 2010 r.

Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa

Wyższego też pracowało w dużej części w wynajmo-

wanych pomieszczeniach.

Nie są to jakieś wyjątkowo

wysokie nakłady na pomieszczenia, które wynajmu-

je Narodowe Centrum Nauki, co nie wyklucza, że

będziemy starali się współpracować z władzami za-

równo miasta, jak i województwa nad tym, aby może

jednak uzyskać jakąś ciekawszą siedzibę.

Dziękuję

i bardzo proszę, jeśli można, panie marszałku, pana

dyrektora, prof. Jajszczyka.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, pani minister.

Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Narodowego Centrum Nauki

Andrzej Jajszczyk:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Narodowe Cen-

trum Nauki otwarte w marcu 2011 r. finansuje ba-

dania podstawowe.

Od początku swego istnienia

otrzymaliśmy prawie 25 tys. wniosków i w wyniku

zgodnej z najlepszymi światowymi standardami pro-

cedury oceny wyłoniliśmy spośród nich 4360 wnio-

sków, które uzyskały finansowanie.

Łączna kwota

finansowania tych wniosków wyniosła ponad 1,5 mld zł.

Mimo że instytucja działała w okresie organizowania

się, bo od chwili otwarcia, to znaczy niecałe 2 tygo-

Poseł Jan Kaźmierczak

154

dnie od otwarcia Narodowego Centrum Nauki, ogło-

siliśmy pierwsze konkursy, uważam, że NCN bardzo

zarówno polskich naukowców, jak i Polski jako cało-

ści.

Narodowe Centrum Nauki przez te niecałe 2 lata

sformułowało 9 rodzajów programów grantowych

skierowanych zarówno do wszystkich naukowców,

jak i do pewnych grup naukowców szczególnie waż-

nych, takich jak grupa młodych naukowców, grupa

najwybitniejszych naukowców.

Mamy zatem 9 rodza-

jów programów grantowych i każdy pracownik nauki

w Polsce znajdzie coś dla siebie.

Chciałbym jeszcze w kontekście pytania pani po-

seł Matusik-Lipiec podkreślić, że koszty funkcjono-

wania Narodowego Centrum Nauki są bardzo niskie

w porównaniu z podobnymi agencjami w świecie.

Koszty u nas stanowią około 4% naszego budżetu,

w tym koszty płac wszystkich pracowników ze wszyst-

kimi narzutami są wyraźnie poniżej 1% tego budże-

tu.

Jesteśmy jednym z rekordzistów świata, jeżeli

chodzi o efektywność.

Przejdę do odpowiedzi na pytania bardziej szcze-

gółowe pana posła Kaźmierczaka, m.in. dotyczące

okresu oczekiwania wnioskodawców, w tym oczeki-

wania na ocenę formalną.

Staramy się ten proces

skrócić, o ile to jest możliwe.

Ze względu na nasze

ograniczone zasoby, o których wspomniałem przed

chwilą, i biorąc pod uwagę dziesiątki tysięcy wnio-

sków, nad którymi procedujemy, ten czas nie jest tak

krótki, jakbyśmy sobie tego życzyli.

Usprawniamy

nasze procedury.

Początkowo wyniki oceny formal-

nej, w szczególności w zakresie odrzucenia wniosku

na podstawie oceny formalnej, były oznajmiane na

koniec procesu, całego cyklu, ze względu na taką opi-

nię prawną, jaką otrzymaliśmy, ale potem znaleźli-

śmy ścieżkę – na skutek próśb naukowców, żeby ogła-

szać od razu – i teraz robimy to natychmiast.

Wszyst-

kie konkursy ogłoszone od marca zeszłego roku już

uzyskały ocenę formalną, po pierwszym etapie, a nie

na końcu procesu.

Jeżeli chodzi o dobór opiniodawców, ekspertów,

powołujemy ekspertów z grona najlepszych naukow-

ców zarówno polskich, jak i zagranicznych.

Mamy

znaczący procent, ok. 14% w tej chwili w całości, je-

żeli chodzi o ekspertów zagranicznych, ten procent

będzie rósł.

Jeżeli chodzi o polskich, staramy się wy-

bierać najlepszych, mamy korpus ekspertów.

Ale

trzeba wyraźnie sobie powiedzieć, że jakość tych

opinii jest odzwierciedleniem również jakości środo-

wiska naukowego.

Po prostu te opinie są jakościowo

takie, jakie jest to środowisko.

Ale oczywiście stara-

my się ten proces usprawniać i myślę, że to działa

coraz lepiej.

Częstym pytaniem, jeżeli chodzi o jakość naszego

działania, które słyszymy, w szczególności reprezen-

tantów nauk technicznych, a to środowisko jest mi

o tyle bliskie, że sam jestem inżynierem, jest to, że

niektórzy myślą, że może badania techniczne są go-

rzej traktowane.

Nie jest tak, dlatego że – mamy trzy

obszary: nauki ścisłe i techniczne, nauki humani-

styczne, społeczne i o sztuce i nauki o życiu – nauki

ścisłe i techniczne dostają mniej więcej połowę ca-

łego naszego finansowania.

Współczynnik sukcesów

w naukach ścisłych i technicznych wynosił w ramach

wszystkich konkursów ok. 22%, w ramach samych

nauk technicznych ok. 19%, czyli minimalnie mniej

niż w ścisłych.

Ale trzeba pamiętać, że inżynierowie,

również naukowcy inżynierowie, mają szanse apliko-

wać o granty do Narodowego Centrum Badań i Roz-

woju, co jest dużo trudniejsze na przykład dla histo-

ryków czy fizyków teoretyków.

Tak że myślę, że Narodowe Centrum Nauki speł-

nia swoją rolę.

Chciałbym zwrócić uwagę, że na stronie

www.ncn.gov.pl są bardzo szczegółowe dane staty-

styczne.

Wczoraj ogłosiliśmy również rankingi jedno-

stek naukowych, w tym uczelni i instytutów badaw-

czych, instytutów PAN-owskich, ustalone w ten spo-

sób, ile grantów czy ile pieniędzy z Narodowego Cen-

trum Nauki te jednostki zdobyły.

Myślę, że jest to

bardzo pouczająca lektura.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pytanie dodatkowe zada pan poseł Jan Kaźmier-

czak.

Bardzo proszę.

Poseł Jan Kaźmierczak:

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Panie profesorze, muszę przede wszystkim powie-

dzieć, że czuję się nieco dotknięty tym, co pan powie-

dział o jakości polskiego środowiska naukowego.

Wszyscy jesteśmy elementami tego środowiska, za-

równo Narodowe Centrum Nauki, jak i naukowcy.

Myślę, że tego typu stwierdzenie w tym akurat miej-

scu było troszkę nadmiarowe.

Natomiast chciałbym dopytać o jedną rzecz i być

pana.

Otóż przyjmuję do wiadomości, że Narodowe

Centrum Nauki jest wysoko oceniane przez ministra,

ale stanowi ono jeden z elementów układanki.

Ukła-

danka wygląda w ten sposób: jest Ministerstwo Na-

uki i Szkolnictwa Wyższego, które poprzez dwie

agencje płatnicze realizuje programy wydatkowania

środków na badania.

Uwagi, które do mnie docierają,

dotyczą także takiej kwestii, że, jak pan przed chwi-

lą powiedział, NCN finansuje badania podstawowe.

Otóż tak się składa, że ja jako naukowiec głównie

pukam do NCBiR, zajmuję się badaniami stosowany-

mi bez wątpienia, natomiast badania stosowane bez

nauk podstawowych się nie sprawdzają.

W związku

z tym istnieje tutaj moim zdaniem pewien brak ko-

relacji między (Dzwonek) pewnym sposobem widze-

Dyrektor Narodowego Centrum Nauki

Andrzej Jajszczyk

155

nia spraw przez NCN a tym, czego oczekuje NCBiR.

Byłbym bardzo wdzięczny pani minister za odpo-

wiedź na pytanie, jak w przyszłości będzie działała

właśnie ta potrójna helisa, czyli ministerstwo i dwie

agencje, które także ze sobą powinny korelować dzia-

łania, żeby NCN miał szansę finansować nie tylko te

badania, które absolutnie nie kończą się wdrożenia-

mi, ale także te, które powinny prowadzić do tego, że

wdrożenia będą potem realizowane poprzez progra-

my NCBiR.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Dyrektor Narodowego Centrum Nauki

Andrzej Jajszczyk:

Panie pośle, jeżeli chodzi o ocenę środowiska na-

ukowego, to oczywiście mówiłem w pewnym dużym

skrócie.

Wiemy, że mamy wielu wspaniałych naukow-

ców, ale wiemy, że też są naukowcy nieco słabsi, jak

to w każdym środowisku.

Tak że trudno oczekiwać,

jeżeli chodzi o…

To znaczy uważam, że środowisko

jest, jakie jest, i to generalnie wiemy.

Natomiast jeżeli chodzi o relacje między NCN

i NCBiR oraz grantami, to oczywiście Narodowe Cen-

trum Nauki ściśle współpracuje z Narodowym Cen-

trum Badań i Rozwoju w sensie uzgadniania pew-

nych programów, dyskutowania, gdzie przebiega

granica między badaniami stosowanymi a badania-

mi podstawowymi, bo ona nie jest jakby wyraźna.

Również dyskutujemy z NCBiR na temat ustanowie-

nia takiego wspólnego programu grantowego, który

by przekuwał pewne pomysły i idee, które powstaną

na skutek grantów NCN, czyli w obszarze badań pod-

stawowych, ale które będą miały ciekawą i wyraźną

perspektywę aplikacyjną, żeby to finansowanie było

kontynuowane przez NCBiR.

Pierwsza tura rozmów

między nami a NCBiR została już przeprowadzona.

Będziemy nad tym pracowali.

Myślimy, że w bieżą-

cym roku uda nam się uruchomić taki program, któ-

ry by zapełniał jakby lukę między jednym a drugim

obszarem.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Bardzo dziękuję.

Kolejne pytanie przygotowali posłowie Jan Wa-

rzecha, Joachim Brudziński, Michał Jach, Leszek

Dobrzyński, Czesław Hoc i Stefan Strzałkowski

z Prawa i Sprawiedliwości.

i rozwoju wsi, a dotyczy protestu rolników w Szcze-

cinie przeciw dopuszczeniu przez Agencję Nierucho-

mości Rolnych do wykupu ziemi rolniczej przez cu-

dzoziemców poprzez podstawione osoby.

rzecha.

Bardzo proszę.

Poseł Jan Warzecha

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Panie Mini-

strze!

Głównym zadaniem Agencji Nieruchomości

wej gospodarstw rodzinnych.

Jak się ma realizacja

tego zadania agencji do procederu wykupu ziemi rol-

nej przez spółki zagraniczne, które robią to przy po-

mocy podstawionych ludzi, słupów?

Znane są przy-

padki sprzedaży ziemi wraz z dzierżawcą, a nawet

bez powiadamiania o przetargu rolników ją dzierża-

wiącym.

Przeciw takim praktykom protestowali

związkowcy i rolnicy w Szczecinie w lutym i czerwcu,

a z jeszcze większą determinacją protestują od 5 grud-

nia 2012 r. do dnia dzisiejszego.

Protestujący twier-

dzą, że nawet 80% dotychczas sprzedawanej ziemi

przez agencję na Pomorzu mogło trafić do cudzoziem-

ców, a w warmińsko-mazurskim – 50%.

Panie ministrze, kto poniesie odpowiedzialność

za brak należytego nadzoru i dotychczasowe niepra-

widłowości, jak i lekceważenie interesu narodowego

i obchodzenie przepisów przy sprzedaży polskiej zie-

mi rolnej?

Jak pan zamierza skutecznie przeciwdzia-

łać temu procederowi w przyszłości i zapewnić moż-

liwość dzierżawy lub zakupu ziemi przez polskich

rolników w celu powiększenia ich gospodarstw?

Jednym z postulatów protestujących jest objęcie

tarczą antykorupcyjną procesu gospodarowania

gruntami Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa

oraz aktywny udział instytucji i organów państwo-

wych w zwalczaniu patologii związanych z procesem

rozdysponowania gruntów.

Czy na wniosek premiera, ministra lub agencji

były w ostatnich 5 latach podjęte działania przez

ABW, CBA w celu niedopuszczenia do wymienionych

wcześniej patologii?

Ile ziemi wykupili polscy rolnicy

dla powiększenia swoich gospodarstw rodzinnych,

a ile podstawione osoby, które po transakcji jej nie

uprawiały, ale np. przekazały w jakiś sposób innym

podmiotom, w tym obcokrajowcom?

Co rząd Donalda

Tuska zrobi, aby przywrócić ziemię polskim rolni-

kom przekazaną obcokrajowcom niezgodnie z polską

racją stanu?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

zję w wypowiedzi.

A o udzielenie odpowiedzi proszę ministra rolni-

Poseł Jan Kaźmierczak

156

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi

wie!

Dziękuję za zadanie tego pytania, ta sprawa

bowiem jest problemem, szczególnie w województwie

zachodniopomorskim, ale i w innych województwach,

co najmniej od kilkunastu lat.

Znam ten problem do-

kładnie, bo byliśmy wielokrotnie w tym wojewódz-

twie.

Kilkanaście lat temu ten problem był i jest na-

dal sygnalizowany.

Natomiast wszystkie przypadki,

które trafiły do mnie, przynajmniej od kiedy jestem

ministrem rolnictwa, od 31 lipca ubiegłego roku, któ-

re do mnie dotarły odnośnie do tak zwanych słupów

zostały skierowane do CBA, do ABW i mam odpo-

wiedź z tych instytucji, że kontrole zostały podjęte.

Nie ma ani jednego wniosku, który by do mnie dotarł

i nie został zgłoszony.

Odpowiadając na pytanie, informuję, że uważam,

że jesteśmy całkowicie w tym zgodni z rolnikami,

podpisaliśmy to w komunikacie 28 grudnia 2012 r.,

że „uznajemy za podstawowe zadanie Agencji Nieru-

chomości Rolnych realizację celów ustawy o kształ-

towaniu ustroju rolnego, związanych między innymi

z tworzeniem i poprawą struktury obszarowej gospo-

darstw rodzinnych oraz warunków sprzyjających

Własności Rolnej Skarbu Państwa”.

W tej sprawie

jesteśmy zgodni, podpisaliśmy się pod tym.

Zresztą

rolnego.

I powiem bardzo odważnie, że we mnie jako

w ministrze rolnictwa rolnicy polscy mają w tym za-

kresie największego sprzymierzeńca.

Udowodniłem

to, pracując tutaj w Sejmie przez ponad 21 lat.

Natomiast faktycznie w dniu 5 grudnia 2012 r.

w Szczecinie, przed siedzibą oddziału terenowego

Agencji Nieruchomości Rolnych, rozpoczął się pro-

test rolników województwa zachodniopomorskiego.

Protestujący rolnicy domagają się m.in. wypracowa-

nia odpowiednich rozwiązań prawnych, które zapo-

biegną nabywaniu nieruchomości, zasobów, własno-

ści rolnych Skarbu Państwa w przetargach ograni-

czonych przez osoby podstawione, które nabywają te

nieruchomości w celu przekazania bądź odsprzeda-

nia na rzecz innych osób czy podmiotów.

W przedmiotowej kwestii należy zwrócić uwagę

na następujące uregulowania prawne.

Zgodnie z art. 29

strzec, że w przetargach ograniczonych, w tym w prze-

targu na sprzedaż nieruchomości, mogą uczestniczyć

jedynie rolnicy indywidualni, w rozumieniu przepi-

sów o kształtowaniu ustroju rolnego, zamierzający

jące kwalifikacje rolnicze określone w ustawie o kształ-

towaniu ustroju rolnego.

kownikiem, samoistnym posiadaczem czy dzierżaw-

cą.

Teraz należy zauważyć, że w przypadku gdy dany

rolnik spełnia wszystkie kryteria określone w powyż-

szych przepisach, Agencja Nieruchomości Rolnych

nie ma prawnych możliwości, aby nie dopuścić takiej

osoby do udziału w przetargach.

Jakie działania są

podejmowane przez Agencję Nieruchomości Rolnych,

przez ministerstwo rolnictwa?

Otóż kierownictwo

oddziału terytorialnego agencji w Szczecinie przepro-

wadziło rozmowy z pracownikami uczestniczącymi

w pracach komisji przetargowych, takie szkolenia się

odbyły.

Uczulono na to, aby szczegółowo i wnikliwie

analizować dokumenty przedkładane przez osoby

chcące wziąć udział w przetargu ograniczonym.

Zwrócono uwagę na to, że kiedy zachodzi uzasadnio-

na wątpliwość, potwierdzona dowodami na występo-

wanie w przetargach ograniczonych osób podsta-

wionych, nie należy kwalifikować ich do przetargu

– takie przetargi są odwoływane.

Na wniosek

m.in. komitetu protestacyjnego 8 grudnia wstrzy-

maliśmy wszystkie przetargi do czasu uszczegóło-

wienia pewnych przepisów, co zostało przez komitet

protestacyjny przyjęte z aplauzem.

10 i 12 lipca prze-

prowadzono spotkania szkoleniowe, z udziałem wi-

cewojewody zachodniopomorskiego, z przedstawicie-

lami Zachodniopomorskiej Izby Rolniczej, wójtami,

burmistrzami, przedstawicielami gmin, potwierdza-

jącymi oświadczenia uprawniające do uczestnictwa

w przetargach.

Skierowano ponadto pismo dodatko-

we do wójtów i burmistrzów.

Oddział publikuje ogło-

szenia przetargowe na przetargi ograniczone w wy-

dłużonym terminie, zgodnie z ustaleniami, w celu

umożliwienia komisjom dokonania bardzo wnikliwej

analizy dokumentacji składanej przez osoby ubiega-

jące się o dopuszczenie do udziału w przetargach

ograniczonych.

Zgodnie ze stanowiskiem Zachodniopomorskiej

Izby Rolniczej z dnia 17 kwietnia 2012 r. na wniosek

oddziału agencji przygotowywane do sprzedaży w dro-

dze przetargów ograniczonych są wszystkie nieru-

chomości o powierzchni 5 ha.

(Dzwonek)

Jeszcze dosłownie dwa zdania, a resztę uzupeł-

nię później, w dodatkowej wypowiedzi.

Otóż w dniu 28 grudnia podpisano komunikat

składający się z sześciu punktów.

Jego treść jest

publicznie znana.

Umówiliśmy się na rozmowy do-

precyzowujące te rozwiązania 3 i 4 stycznia.

Te roz-

mowy trwają, wczoraj i dzisiaj, i idą one w dobrym

kierunku.

Następuje takie szerokie porozumienie.

Uważam, że dzisiaj te rozwiązania zostaną przyjęte

i w przyszłym tygodniu jesteśmy gotowi podpisać

porozumienie w tym zakresie.

Też zgodnie z usta-

leniami z końca roku od dzisiaj odblokowana jest

Agencja Nieruchomości Rolnych, bo to nigdy nie

powinno mieć miejsca.

157

I tym zakończę.

Na ile przetargi ograniczone są

ważne, że w roku 2011 przetargów na powiększenie

gospodarstw było ok. 800, natomiast w roku 2012

było ponad 4000 takich przetargów, z pierwszeń-

stwem dla gospodarstw rodzinnych, i agencja sprze-

dała najwięcej gruntów w przeciągu kilkunastu lat,

bo ponad 130 tys. ha.

Tak że generalnie się zgadzamy

z zasadniczym wnioskiem, żeby te grunty szły na

powiększenie gospodarstw rodzinnych.

Usamorządo-

wiamy to, izby rolnicze będą miały, w ramach komi-

sji przetargowej przewidujemy nawet zwiększenie

udziału.

Jeśli uzasadnią, że w tym przetargu ma

zamiar brać słup, nie doprowadzimy do tego przetar-

gu i odpowiednie instytucje tym się zajmą, uważam,

że do końca wyjaśnią.

Tak że jest dobra wola.

W moim przekonaniu problem jest realny, jeżeli

chodzi o słupy, natomiast zakres tego, mimo wszyst-

ko, nie jest taki szeroki, jak mówiono, bo i ceny grun-

tów w tym województwie, gdyby było takie podbijanie

ceny, należą do jednych z niższych w kraju.

Ale trze-

ba to wyjaśnić aż do bólu, jako minister jestem tym

zainteresowany i w tym temacie będę współpracował

z rolnikami, samorządem i organizacjami rolniczymi.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

dziński z Prawa i Sprawiedliwości.

Bardzo proszę.

Poseł Joachim Brudziński:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Korzystając z oka-

zji, że dołączył do nas pan wicepremier, a zarazem

lider Polskiego Stronnictwa Ludowego, pan Janusz

Piechociński, kieruję te pytania oczywiście do pana

ministra rolnictwa, ale mam nadzieję, że weźmie so-

bie to do serca też pan wicepremier.

Panie ministrze, następująca wątpliwość się po-

jawiła po pańskim wystąpieniu.

Pan rzeczywiście

ministrem jest stosunkowo niedawno, ale przecież od

pięciu lat rządzi partia polityczna, którą reprezentu-

je zarówno pan, jak i pan premier Janusz Piechociń-

ski.

Problem pojawił się nie w ostatnich tygodniach

czy dniach, jest już od wielu lat.

Gdzie był nadzór

polityczny, czy to wcześniej pana wicepremiera Paw-

laka, czy pana ministra Sawickiego?

Jak rozumiem,

panowie poczuwacie się do pewnej łączności czy

wspólnoty politycznej, to po pierwsze.

Gdyby było

tak, jak pani minister mówi, to pytaniem otwartym

pozostaje, gdyby było tak dobrze, jak pan minister

nam powiedział, dlaczego 400-tysięczna aglomeracja,

jaką jest Szczecin, jest codziennie praktycznie doty-

kana protestem rolników, z którym my, jako parla-

mentarzyści zachodniopomorscy (Dzwonek), w pełni

się utożsamiamy, bo jest to problem realny.

Ale przecież ten protest trwa nadal i dlatego za-

daję konkretne pytania.

Jeżeli pan nie zdąży, to po-

proszę o odpowiedzi na piśmie.

Czy jako minister

rolnictwa planuje pan wydać rozporządzenie, które

miałoby na celu uszczelnienie procedur kupna grun-

tów?

Można tutaj oczekiwać, że w obecnej sytuacji na

Pomorzu Zachodnim przetargi mają charakter zwy-

kłej wyprzedaży, to znaczy brak realizacji ustawo-

wych celów, a ewentualne rozporządzenie pana mi-

nistra mogłoby procedury uszczelnić.

Czy takie roz-

porządzenie mogłoby określać dodatkowe wymaga-

nia, jakie byłyby stawiane osobom starającym się

o wykup gruntów, w tym na przykład wymagany

okres uprawy rolnej przez osobę starającą się o wy-

kup?

Czy ministerstwo, i to jest bardzo ważne pyta-

nie, zamierza wyciągnąć konsekwencje wobec władz

Agencji Nieruchomości Rolnych?

Chociażby dzisiej-

sza prasa informuje, że postulat rolników…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Poseł Joachim Brudziński:

…dotyczący wyciągnięcia konsekwencji od władz

ANR nie jest tematem rozmów przedstawicieli mini-

sterstwa z protestującymi.

Ale przecież ten proceder

trwał od lat i jakaś odpowiedzialność tutaj…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie pośle, proszę dać szansę na odpowiedź.

Poseł Joachim Brudziński:

…powinna być poniesiona.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Można zadać pytanie – uważam, że wszyscy za mało

zrobiliśmy – ale czy system został uszczelniony wte-

dy, kiedy PiS, Samoobrona, Liga Polskich Rodzin…

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi

158

(Poseł Joachim Brudziński: Panie ministrze, bła-

gamy, pięć lat rządzicie.)

Przepraszam bardzo, ja nie przerywałem.

Za mało

zrobiliśmy.

Natomiast, panie pośle, w roku 2011 uchwa-

liliśmy ustawę nowelizującą ustawę o gospodarowa-

niu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa,

gdzie uściśliliśmy cały szereg spraw i wprowadzili-

śmy najkorzystniejsze warunki nabywania gruntów

przez gospodarstwa rodzinne, jakie były.

(Poseł Joachim Brudziński: To skąd ten protest?)

Teraz jest właśnie to pytanie.

Tak, panie pośle,

chodzi o komunikat, który podpisaliśmy razem z ko-

mitetem protestującym.

Dzisiaj jest tam zespół ro-

boczy.

Chcemy uwarunkować w umowach notarial-

nych, że po nabyciu gruntu w przetargu ograniczo-

nym będzie pewien okres minimum, w którym bę-

dzie on użytkowany rolniczo, i przewidujemy między

innymi prawo odkupu tych gruntów.

Ponadto prze-

widujemy jeszcze uspołecznienie, jeśli chodzi o ko-

misje przetargowe, i wzmocnienie roli izb rolni-

czych.

Gdyby przyjęto propozycję, którą PSL zgła-

szał w roku 2003, była możliwość wprowadzenia

tego zapisu.

Wiemy, kto w tym wszystkich przeszka-

dzał, nie PSL.

Natomiast my próbujemy tę sprawę

skutecznie rozwiązać, jest dobra wola.

W tym miej-

scu chciałbym podziękować rolnikom i organiza-

cjom rolniczym, wojewodzie i wicewojewodzie Ry-

szardowi Mićko, który przy tym pracuje.

Jest duża

szansa, że uda się to przeprowadzić.

Natomiast gospodarstwa w województwie zachod-

niopomorskim w ramach przetargów realnie się po-

większyły.

W województwie zachodniopomorskim

jest największa średnia, ponad 30 ha.

Mamy inne

propozycje na bieżąco, wczoraj, dzisiaj.

Przecież to

nie było ustalone w związku z pytaniem, tylko było

ustalone 28 grudnia.

Zespół pracuje i jest blisko pod-

pisania stosownego porozumienia.

W przyszłym ty-

godniu możemy po prostu definitywnie rozstrzygnąć

tę sprawę.

Wszystkie przypadki, które były zgłoszone, zosta-

ły skierowane do instytucji.

Jest pytanie, czy po-

przednie ministerstwo, czy mój poprzednik reagował

na te sprawy i czy wyciągał wnioski.

Tak, znacznie

wcześniej została przerwana procedura przetargów

ograniczonych, które sprzedawały to gospodarstwo

razem z dzierżawcami.

Został uproszczony system

zabezpieczeń, do 5 ha są tylko weksel i hipoteka.

Wprowadzono duże pełnomocnictwo dla izb rolni-

czych.

Jeśli przedstawiciel izby rolniczej zgłosi za-

strzeżenia i wskaże, że to może być słup, Agencja

Nieruchomości Rolnych odwołuje przetarg.

Czyli

dużo zostało zrobione, ale uważamy, że jeszcze bar-

dziej można to uszczelnić.

Takie szanse są, a rozwią-

zania, które zamierzamy wprowadzić w wojewódz-

twie zachodniopomorskim, pomogą w uporządkowa-

niu tych spraw w całej Polsce.

Jednym z postulatów komitetu protestacyjnego

było to, żeby Polska była wolna od GMO.

Dwa rozpo-

rządzenia wydane 2 stycznia czynią Polskę wolną od

GMO.

Przerwaliśmy prywatyzację Krajowej Spółki

Cukrowej.

Jest wiele innych postulatów, np. dotyczą-

cych KRUS.

Otóż na przyszły rok nakłady z budżetu

na KRUS są znacznie powyżej inflacji, są też zabez-

pieczone środki na te działania.

Uważam, że w trak-

cie rozmów z komitetem protestacyjnym dobrze się

rozumiemy w tych sprawach.

Uważam, że jeśli pew-

ne rzeczy trzeba będzie zmienić w ramach ustawy, to

Wysoka Izba poprze te rozwiązania.

Dziękuję, panie

marszałku, reszta odpowiedzi będzie na piśmie.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu ministrowi.

(Poseł Czesław Hoc: Przepraszam, panie mini-

strze...)

Nie ma trybu, przywołuję pana posła do po-

rządku.

Przechodzimy do kolejnego pytania, które przy-

gotowali posłowie Robert Wardzała i Borys Budka

z Platformy Obywatelskiej.

Jest ono skierowane do

dury przyznawania pomocy stypendialnej dla niepeł-

nosprawnych studentów.

Pytanie zada pan poseł Robert Wardzała.

Bardzo proszę.

Szanowny Panie Marszałku!

Szanowny Panie Mi-

nistrze!

Wysoka Izbo!

W ramach swoich statutowych

zadań Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Nie-

pełnosprawnych wspiera m.in. niepełnosprawnych

studentów poprzez przyznawanie im pomocy finan-

sowej w formie stypendium przeznaczonego na po-

krycie kosztów edukacji.

Nie mając wątpliwości co do

formie wsparcia procedura formalna stoi w sprzecz-

ności z samą ideą pomagania niepełnosprawnym.

nosprawnych osób o udzielaniu pomocy w formie

stypendium z równoczesnym żądaniem od nich pod-

pisania niezbędnych dokumentów w trybie pilnym,

to jest od dwóch do czterech dni od otrzymania pis-

ma, i to w miejscu, w którym podejmują one studia,

a nie w miejscu ich zamieszkania.

Skutek jest taki,

że niepełnosprawni, którym PFRON powinien życie

ułatwiać, stawiani są często w bardzo dla nich trud-

nej sytuacji wymagającej natychmiastowego zorga-

nizowania sobie transportu do siedziby PFRON i po-

konywania często bardzo dużych odległości, co wy-

w kontekście wysokości stypendiów są to często

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi

159

Mając na uwadze dobro osób niepełnosprawnych

taniem o powody, dla których obowiązuje ta bezdusz-

na procedura, i o możliwości jej niezwłocznej zmiany

w tym kierunku, by niepełnosprawni mieli do wybo-

ru przynajmniej dwa terminy podpisania umowy

i możliwość dokonywania tego w ich miejscu zamiesz-

kania, na przykład za pośrednictwem powiatowego

łby nawet dostarczyć osobie niepełnosprawnej do

procedura byłaby dobrym świadectwem zaangażo-

wania państwa w poprawę warunków bytowania

osób niepełnosprawnych w naszym kraju.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

rosław Duda.

Bardzo proszę.

Pośle!

Traktuję to pytanie może nie jako nieporozu-

mienie, ale jestem przekonany, że jeśli tego typu sy-

tuacje, o których pan mówi, miały miejsce, to nie są

to sytuacje o charakterze nagminnym, tylko bardzo

jednostkowym, i takie mamy dane.

Pan przywołuje

w swoim pytaniu różne przypadki – chciałbym ewen-

tualnie później się dowiedzieć, jak liczne, bo mamy

dwa takie w skali kraju zgłoszone.

Przechodząc do rzeczy, chciałbym zwrócić uwagę,

że program Student II, bo tak się ten program nazy-

wa, który ma wspomagać osoby z niepełnosprawnoś-

cią w podwyższaniu kwalifikacji po to, aby mogły one

na równych prawach, zgodnie zresztą z ratyfikowaną

przez Polskę Konwencją Organizacji Narodów Zjed-

cjonować na otwartym rynku pracy, jest realizowany

już od 2002 r.

Na ten program przeznaczyliśmy

w roku 2012 62 413 tys. zł i objęliśmy nim 12 736

osób, czyli studentów i doktorantów, a więc mówie-

nie, że są to liczne przypadki i że jest to bezduszna

procedura, wydaje mi się pewnym nadużyciem, panie

pośle.

Nie mamy tego typu sygnałów w skali kraju,

tylko ewentualnie kilka przypadków, za które oczy-

wiście są odpowiedzialni poszczególni dyrektorzy

oddziałów, te osoby zostały w tym zakresie pouczone

i wyciągnięto w stosunku do nich niezbędne konse-

kwencje, ponieważ tego typu sytuacja nie może mieć

miejsca.

Za to chciałbym jeszcze raz przeprosić, na-

wet za te dwa przypadki, które nam są znane, bo

oczywiście to jest rzecz niedopuszczalna, nawet przy

tej skali, o której przed chwilą powiedziałem – prawie

13 tys. studentów i doktorantów i kwoty 62 mln.

Je-

śli tego typu sytuacje się zdarzały, to oczywiście bę-

dziemy je eliminować i wychodząc naprzeciw postu-

latom pana posła będziemy chcieli to rozwiązać – zresz-

tą to dzisiaj obowiązuje, gdyby się wczytać w regula-

min: na wniosek osoby zainteresowanej pracownik

może dotrzeć nawet do domu zainteresowanego lub

zrobić to na terenie danego powiatu, a nie w mieście,

w którym znajduje się uczelnia, tym bardziej że więk-

szość studentów z niepełnosprawnością studiuje

z wykorzystaniem drogi internetowej czy też elektro-

nicznej, a więc jest oczywiste, że ma to miejsce i dzi-

siaj jest stosowane.

Natomiast tych kilka przypad-

ków będziemy eliminować po to, żeby tego typu zda-

rzenia nie miały więcej miejsca.

Chciałbym tylko

dodać, że nasze doświadczenia wskazują też na liczne

przypadki niedotrzymywania terminów przez sa-

mych wnioskodawców, my natomiast musimy te

umowy podpisać do końca roku, bo to jest obowiązek

wynikający z prawa budżetowego dotyczącego finan-

sów publicznych, stąd też szukamy najlepszego roz-

wiązania.

Dziękuję za zwrócenie uwagi na te kilka przypad-

ków, niemniej jednak chciałbym jeszcze raz potwier-

dzić, że nie ma to charakteru masowego ani nie ma

to charakteru łamiącego dotychczasowe procedury,

bo większość, zdecydowana większość, chcę użyć ta-

kiego sformułowania, studentów i doktorantów jest

z tej procedury zadowolona.

Będziemy eliminować te

nieprawidłowości, które są błędem ludzkim, a nie

systemowym.

Dziękuję bardzo za uwagę.

Pan poseł będzie zadawał pytanie dodatkowe?

(Poseł Robert Wardzała: Dziękuję, wystarczy.)

Nie jest potrzebne.

Dziękuję.

Przystępujemy do zadania ostatniego pytania na

dzisiejszym posiedzeniu.

Przygotowały to pytanie

panie posłanki Iwona Śledzińska-Katarasińska i Mał-

gorzata Kidawa-Błońska z Platformy Obywatelskiej.

ctwa narodowego, a dotyczy wydarzeń związanych

z patronatami roku 2013, uchwalonymi przez Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej.

Pierwsza pytanie zada pani posłanka Iwona Śle-

dzińska-Katarasińska.

Bardzo proszę.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Sejm Rzeczy-

pospolitej Polskiej rokrocznie ustanawia patronaty

Poseł Robert Wardzała

160

kolejnych lat.

Zgodnie z regulaminem maksymalnie

trzy osoby bądź wydarzenia mogą otrzymać od Sej-

mu takie zaszczytne miano.

Zdarzają się oczywiście

postaci bądź wydarzenia, przypadki, lata, kiedy

rzeczywiście nie budzi to żadnych wątpliwości.

Bar-

dzo często zbiega się to z projektami rządowymi, ale

czasem, kiedy właśnie tych patronów jest więcej,

można być zaniepokojonym, czy wystarczająco do-

brze ten rok będzie obchodzony.

Bo przecież nie

chodzi o uchwałę okolicznościową, tylko o rzeczywi-

ste nadanie jakiegoś impulsu w danym roku jakiejś

sferze działalności.

Z reguły są to postaci życia kul-

turalnego, naukowego, postaci bądź wydarzenia

historyczne.

Oczywiście taki patronat ma sens wte-

dy, gdy emanuje nie tylko na dany region czy miasto,

ale cały kraj, a bywa jeszcze lepiej, kiedy przy pomo-

cy takiego patronatu możemy popularyzować polską

kulturę czy naukę na świecie.

Takie przypadki zna-

my.

Jeśli mowa jest o Chopinie czy Miłoszu, nie ule-

ga wątpliwości, że jest to ogromna akcja promocyjna

Polski na całym świecie.

W tym roku wśród trzech patronów dwóch z nich

to są ludzie kultury: Witold Lutosławski i Julian Tu-

wim.

Trzecim jest profesor Jan Czochralski, postać

najbardziej może zaskakująca i najbardziej ciekawa,

bo najmniej znana.

Ale chciałabym się skoncentro-

wać na tych dwóch postaciach: Witoldzie Lutosław-

skim i Julianie Tuwimie.

Czy mógłby pan minister

przedstawić wydarzenia i sposób finansowania, któ-

re uczynią z tego patronatu rzeczywiście promocję

polskiej kultury, polskiej muzyki, poezji i twórczości

w całej Polsce, a być może także poza jej granicami.

Pytanie dotyczy tych wydarzeń i ewentualnego spo-

sobu finansowania z punktu widzenia rządu, bo ini-

cjatywy lokalne to jest znakomite uzupełnienie tych

działań.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

skiego.

Minister Kultury

i Dziedzictwa Narodowego

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Chcę podzięko-

wać nie tylko za to pytanie, ale za stałą troskę pani

poseł przewodniczącej.

Pani poseł, jeżeli chodzi o patronaty, dobrze wie-

my, że w Sejmie od samego początku, od 1989 r.,

mamy z tym spore kłopoty.

Mogę tylko powiedzieć,

że w pierwszych 11–12 latach, czyli pomiędzy 1989

a 2001 r., podjęliśmy takich uchwał 43, czyli 43

w ciągu 11 lat, a już w następnych czterech latach

było ich ponad 40, od 2007 do 2011 r. ponad 50, na

289 uchwał w ogóle.

Wiemy, że w tych uchwałach

dominują rzeczy związane ze składami osobowymi

komisji, odwoływanie i powoływanie marszałków.

To

jest zjawisko, które jest niekorzystne, bo wpływa bar-

dzo często na inflację podejmowanych uchwał.

Często

one umykają nie tylko tej świadomości społecznej, ale

także wielu, wielu organizatorom.

W ostatnim czasie sytuacja się poprawiła, stara-

my się, aby tych patronatów w ciągu roku nie było

zbyt wiele.

Najczęściej, zgodnie z pewnym konsensu-

sem, są to trzy osoby, trzy postacie lub trzy zdarzenia

albo jest to mieszane.

Natomiast, rzeczywiście, by-

wało z tym niedobrze i daję głowę, że mało który

poseł będzie wiedział, kogo dotyczyły obchody w 2002 r.,

2003 r., 2005 r. czy w 2006 r.

Powiem od razu, że

w 2006 r. było 29 takich uchwał, w 2003 r.

– 12,

w 2007 r. – kilkanaście.

Te jubileusze też nie mają

swojej logiki z punktu widzenia szukania pretekstów

do czczenia akurat w danym momencie.

Przypomnę,

że obchodziliśmy 10. rocznicę śmierci Lutosławskie-

go, 440-lecie Unii Lubelskiej, 15. rocznicę powstania

samorządu terytorialnego, 700. rocznicę urodzin Ka-

zimierza Wielkiego, 55. rocznicę śmierci generała

Nila, 100-lecie esperantystów, 26. rocznicę wprowa-

dzenia stanu wojennego, 67. rocznicę śmierci Ulmów,

1., 2., 3. rocznicę śmierci Jana Pawła II.

Zresztą Ojca

Świętego dotyczy największa liczba uchwał upamięt-

niających go: w 10. rocznicę wystąpienia w polskim

parlamencie, w 20. rocznicę pontyfikatu, 25. rocznicę

pontyfikatu i 30. rocznicę pontyfikatu.

Najmniej kon-

sekwencji jest na przykład przy okazji powracania do

stanu wojennego, choćby 24. rocznica.

Jest z tym

kłopot, ale doceniam ten wysiłek, który jest związa-

ny właśnie z porządkowaniem.

Przykładem jest ten

rok i do tego za chwilkę przejdę.

Powiem jeszcze, że zastanawiające jest to, co czci-

my.

Przede wszystkim dominują uchwały dotyczące

rocznic, które są związane ze śmiercią i niestety dra-

matycznymi wydarzeniami, rzadziej są to dni uro-

dzin czy zwycięstw.

Jest to pewna specyfika patrze-

nia na naszą historię.

Jednak gdy patrzymy na to, co

czcimy, pojawia się też taka refleksja, że są to bardzo

różne sprawy, różne zdarzenia.

Czcimy bowiem za-

ślubiny z morzem, ustanowienie Dnia Kobiet, 90-le-

cie uzyskania praw wyborczych przez kobiety, 60-le-

cie istnienia Rady Europy, 25-lecie wypadków w Czar-

nobylu, katastrofy, 90-lecie traktatu wersalskiego,

nawet rocznicę śmierci Drzymały, ustanowienie Dnia

Rodzicielstwa Zastępczego, rocznicę oblężenia Jasnej

Góry czy głodu na Ukrainie.

To są różne rzeczy.

Mu-

szę powiedzieć, że ten wysiłek jest niezbędny, aby

było to kontynuowane, bo te inflacje różnego rodzaju

uchwał ciążą i powodują także, że prawdziwe ich wy-

korzystanie ogranicza się bardzo często do tej jedno-

stronnej uchwały.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska

161

Jeżeli chodzi o Lutosławskiego, niewątpliwie wra-

camy do Lutosławskiego, bo mieliśmy jedną uchwałę

upamiętniającą i uroczystości.

Zdarza się natomiast,

a właściwie zdarzyło się tak w jednym wypadku, że

w jednym roku czciliśmy i urodziny, i śmierć.

Cho-

dziło o Wieniawskiego, była to 170. rocznica urodzin

i jednocześnie 125. rocznica śmierci.

Przypomnę patronaty, bo warto podać je jako

przykłady, zwłaszcza z tych ostatnich lat, żebyśmy

wiedzieli, gdzie się znajdujemy.

2001 r.

– Paderewski;

2002 r. – na przykład Kiepura, Kwiatkowski; 2003 r.

– Sikorski, Gałczyński, Aleksander Kamiński; 2004 r.

– Grabski, Rowecki, Lutosławski, Gombrowicz, ale

także powstanie warszawskie.

W 2005 r. mieliśmy na

posiedzeniu komisji walkę o patronat pomiędzy Re-

jem a Sienkiewiczem, oczywiście w wydaniu człon-

ków komisji.

Kolejne przykłady: rok 2006 był Rokiem

Prymasa Jana Łaskiego, rok 2007 był Rokiem Rubin-

steina i Szymanowskiego, rok 2008 to Rok Niepodle-

głości, ale też Rok Herberta, przynajmniej dobrze się

to łączyło.

W 2009 r. mieliśmy Rok Słowackiego, Ba-

cewicz, Grotowskiego, Karłowicza, był też Rok Ro-

dzinnej Opieki Zastępczej.

Wtedy była szansa na

pojawienie się pierwszej kobiety czczonej przez Sejm

ustanowieniem odrębnego roku.

Roku nie było, ale

była uchwała.

Chodziło o Helenę Modrzejewską.

Rok

2010 był Rokiem Chopina, uchwała była jedną z pierw-

szych uchwalonych z dużym wyprzedzeniem, dzięki

pie uznawany był za jeden z najlepiej zorganizowa-

nych, jeśli chodzi o obchody.

Wracam do Lutosławskiego.

Jeżeli chodzi o Luto-

sławskiego, to jest 16 mln przeznaczonych na rok Luto-

sławskiego.

W ramach promesy przeznaczamy 6,5 mln.

Instytut Adama Mickiewicza otrzymał 3,5 mln na finan-

sowanie wydarzeń poza granicami kraju, Instytut Mu-

zyki i Tańca na rzeczy związane przede wszystkim

z edukacją, z projektami, które są adresowane do

najmłodszych, około 5 mln.

(Dzwonek)

Jeżeli chodzi o to, co pojawi się w ramach tego

roku, to już bardzo króciutko.

Zaczynamy od wystę-

pu Sophie Mutter z towarzyszeniem Orkiestry Sym-

fonicznej Filharmonii Narodowej.

Dyrygentem bę-

dzie maestro Wit.

Będziemy mieć wydarzenia w Kra-

kowie, będziemy mieć wydarzenia we Wrocławiu,

będziemy mieć wydarzenia związane z konkursem

wiolonczelowym im. Witolda Lutosławskiego.

Przy-

pomnę: 21–28 lutego, oczywiście tego roku.

Obchody będą także okazją do prezentacji dzieł

publiczności międzynarodowej.

Tych wydarzeń bę-

dzie blisko 100.

Ponadto wydamy sześciopłytową

publikację „Lutosławski / świat”, 5 płyt CD, w tym

część nagrań będzie pojawiała się po raz pierwszy.

Jeżeli chodzi o Juliana Tuwima, funkcjonuje on

w takiej strukturze, w jakiej w tym roku funkcjono-

wał Korczak.

Minimum 800 tys. na różnego rodzaju

wydarzenia, które udało się zbudować, tak aby

w jakimś sensie pomóc Łodzi, żeby nie było to przed-

sięwzięcie tylko i wyłącznie lokalne, związane z mia-

stem Juliana Tuwima, ale żeby tych wydarzeń było

więcej w całej Polsce.

Operatorem Roku Juliana Tuwima jest Instytut

Książki.

Mam nadzieję, że będzie to rok z taką efek-

tywnością jak w przypadku Korczaka.

Przypomnę,

że Rok Janusza Korczaka zakończył się wykupieniem

praw licencyjnych i w jakimś sensie symbolicznym

uwolnieniem takich pozycji jak „Bankructwo małego

Dżeka” czy „Król Maciuś Pierwszy” z obszaru praw

autorskich.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

słankę Małgorzatę Kidawę-Błońską.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska:

Pan minister mówił o uchwałach okolicznościo-

wych.

Rzeczywiście jest ich bardzo dużo.

Natomiast

dla nas bardzo ważny jest patron roku czy wydarze-

nie roku, ponieważ to pozwala tworzyć całe progra-

my rządowe, samorządowe, żeby promować dane

osoby, promować zachowania.

Nawet tutaj widzimy

niewspółmierność środków przekazanych na Luto-

sławskiego i na Tuwima.

Obie uchwały dotyczące

patronów roku szły takim samym trybem w Sejmie,

a ten podział środków jest niewspółmierny.

Jakie pan minister ma uwagi?

Co trzeba zrobić,

żebyśmy może wcześniej i bardziej racjonalnie to pla-

nowali, żeby te programy można właśnie robić dużo

spokojniej, ciekawiej i żeby nie było tak małych środ-

ków na jednego patrona czy na jedno wydarzenie,

a dużo większych na inne wydarzenia?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Minister Kultury

klaruję, że zwiększę te środki finansowe, jak będą

ciekawe projekty, bo to jest bardzo ważne, zwłaszcza

jak pojawią się takie, które będą inwestycjami: inwe-

stycjami w wiedzę, inwestycjami we wrażliwość, in-

westycjami także np. w nowe tłumaczenia.

Natomiast na czym polega problem?

Oczywiście

nie można porównywać np. Roku Chopina do Roku

Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego

162

Informacja bieżąca

Miłosza.

W tym przypadku mieliśmy sytuację, że też

była dysproporcja, i to taka mniej więcej 1 do 200, bo

w przypadku Chopina inwestowaliśmy w Żelazową

Wolę, w Brochów, także w Muzeum Fryderyka Cho-

pina, w Centrum Chopinowskie.

To były inwestycje.

I oczywiście występ orkiestry kosztuje dużo więcej

niż czytanie lub przekład.

Natomiast bardzo istotne i ważne jest to, aby je-

żeli pojawia się taka inicjatywa, ona pojawiała się

minimum pół roku przed rozpoczęciem danego roku

– to jest bardzo ważne – i jeżeli mamy do czynienia

z wydarzeniami, w które trzeba inwestować, to lepiej,

żeby ten czas był jeszcze dłuższy, najlepiej rok.

Wte-

dy jest szansa na zrobienie dwóch rzeczy jednocześ-

nie, tzn. zbudowania budżetu, jak również wprowa-

dzenia danej postaci do programów ministra, czyli

programów, których ustanowienie odbywa się aktem

wykonawczym w tym wypadku ministra kultury

w czerwcu roku poprzedzającego dany rok dystrybu-

cji środków finansowych.

Przypomnę, że na wniosek samych beneficjentów

przesunąłem nabory na programy ze stycznia na li-

stopad, tak aby w listopadzie te wszystkie wnioski

przyjąć, w grudniu, najpóźniej w styczniu rozpatrzyć

i w styczniu, najpóźniej w lutym podpisać stosowne

umowy.

A więc trzymiesięczny okres wyprzedzenia

oznacza dla mnie czerwiec, półroczny oznacza mniej

więcej marzec.

Ale deklaruję jedno: jak będą ciekawe,

interesujące wnioski, jeżeli chodzi o Tuwima, zwięk-

szę pulę środków finansowych, bo jest rezerwa, jest

taka możliwość.

I druga rzecz, też bardzo istotna.

Ważne jest, kto

jest partnerem danego jubileuszu, danej opieki.

Jeżeli

dana postać ma swoją instytucję, swoją fundację, swoje

stowarzyszenie, swój konkurs czy swój festiwal, zawsze

łatwiej podnieść rangę.

Dlatego też bardzo istotne

i ważne jest, aby w przypadku pomysłów, w chwili obec-

nej np. łódzkiego, zbudować taki adres w Łodzi związa-

ny z Julianem Tuwimem, aby on mógł pojawiać się

potem jako inwestycja albo efekt tego roku, który jest

mu poświęcony.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękujemy panu ministrowi.

z grupowymi zwolnieniami oraz kondycji branży mo-

toryzacyjnej w Polsce, o której przedstawienie wnosił

Panie Marszałku!

Panie Premierze!

Wysoka Izbo!

ska, ale nade wszystko w imieniu tysięcy osób zwal-

nianych w branży motoryzacyjnej wnosimy o przed-

stawienie przez pana ministra gospodarki i pana

premiera informacji bieżącej w sprawie sytuacji

motoryzacyjnej w Polsce.

Panie premierze, już w październiku 2012 r. po-

twierdziły się niezwykle niepokojące sygnały, o któ-

rych rząd miał wiedzę od 2009 r., dotyczące zamknię-

cia produkcji modelu Panda Classic w fabryce Fiata

w Tychach.

Koncern Fiata zapowiedział, że kolejnej

wersji Pandy nie będzie już produkował w Tychach,

lecz w zakładzie pod Neapolem.

Powyższa deklaracja

stanowiła bardzo realne zagrożenie likwidacją miejsc

pracy w fabryce w Tychach.

Dla porządku przypo-

mnę, że obecnie zatrudnia on 4947 pracowników,

z czego w ww. zakładzie pracuje 4625 osób.

Należy

zauważyć przy tym, że Fiat będący zdecydowanie naj-

większym zakładem motoryzacyjnym w Polsce i lide-

rem całej branży ma wielu kooperantów.

Tym samym

jego trudna sytuacja wymusi konieczność podjęcia

radykalnych decyzji oszczędnościowych w innych za-

kładach produkcyjnych.

Dlatego to, co nazywano w Pol-

sce i w Tychach stolicą przemysłu samochodowego,

tak naprawdę, panie premierze, zaczyna umierać.

W zaistniałej sytuacji – jak się wydaje – jedynym

rozwiązaniem pozwalającym na zachowanie istnie-

jących miejsc pracy w fabryce w Tychach i zrekom-

pensowanie miastu i regionowi utraty modelu Panda

Classic byłoby rozpoczęcie zmian i produkcja w Ty-

chach innego modelu samochodu.

Realizacja takiego

rozwiązania była możliwa, jednak pod warunkiem

wprowadzenia przez ministra gospodarki ułatwień

w przemyśle motoryzacyjnym zachęcających do in-

westowania w tę branżę.

W związku z powyższym

Wysoka Izba powinna, panie premierze, uzyskać in-

Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego

163

formacje na temat tego, co rząd Rzeczypospolitej

Polskiej – i to już od 2009 r. – zrobił do tej pory w celu

poprawy sytuacji w polskim przemyśle motoryza-

cyjnym, w szczególności w spółce Fiat Auto Poland,

w kontekście zapowiadanych masowych zwolnień.

Panie premierze, należy przypomnieć, że 8 marca

2012 r. na prośbę przedstawicieli związków zawodo-

wych z inicjatywy Klubu Parlamentarnego Solidarna

Polska odbyło się w Ministerstwie Gospodarki spot-

kanie, w którym brała udział pani Wanda Stróżyk,

przewodnicząca „Solidarności” w Fiat Auto Poland,

pan Marcin Tyrna, przewodniczący Zarządu Regio-

nu Podbeskidzie NSZZ „Solidarność” w Bielsku-

-Białej, oraz pan Mateusz Gruźla, wiceprzewodniczą-

cy NSZZ „Solidarność” w Fiacie.

Związkowcy alar-

mowali wtedy pana premiera, iż grupa Fiata w Polsce

nie przestrzega praw pracowniczych, jak i związko-

wych, zaś pracodawca nie prowadzi dialogu ze stroną

społeczną.

Już wtedy sygnalizowano, iż problem gru-

py Fiata to nie jest tylko tematyka wynagrodzeń dla

pracowników, ale przede wszystkim blokowanie dia-

logu społecznego, brak poszanowania wolności słowa

oraz wysiłku pracowników pracujących ciężko na

rzecz zagranicznego inwestora.

Panie premierze, dzisiaj fakty są takie, że pracę

w zakładzie Fiata straci ok. 1450 osób.

Ile jeszcze

straci wśród kooperantów, tego tak naprawdę nie

wiemy, ale wiemy, że może to być razem ok. 10 tys.

pracowników na Śląsku.

Sygnały kierowane w stronę

polskiego rządu już w marcu 2012 r., w naszej ocenie,

były bagatelizowane, a nierozwiązywane problemy

w grupie Fiata narastały.

Pod bramą zakładu spółki

w Tychach odbyło się szereg demonstracji.

12 listo-

pada związkowcy zwrócili się do premiera Donalda

przedsiębiorstw motoryzacyjnych oraz ochronę miejsc

pracy.

Zatem, panie premierze, rząd miał instrumen-

ty i narzędzia, by zachęcić Fiata do produkowania

swoich samochodów w Polsce.

Powstaje pytanie: Dlaczego tego nie uczynił?

Mi-

nister gospodarki, jeszcze ówczesny wicepremier

Pawlak, pan, panie premierze w swojej osobie, powi-

nien przedstawić, co od 2009 r. w tej sprawie zrobił.

Fakty są nieubłagane, panie premierze.

Związkowcy

z „Solidarności” właściwie byli zmuszeni do podpisa-

nia dokumentu 20 grudnia 2012 r. z obawy, że pra-

codawca w przypadku niepodpisania porozumienia,

mówię o porozumieniu zawartym przez organizacje

związkowe z Fiatem o zwolnieniach grupowych,

a więc gdyby tego nie zrobili, Fiat mógłby wprowa-

dzić jednostronnie regulamin zwolnień, który móg-

łby być zdecydowanie mniej korzystny dla pracowni-

ków zakładu w Tychach.

Panie premierze, prosimy o odpowiedź na to py-

tanie.

Sytuacja jest dramatyczna.

Bije w całą branżę

motoryzacyjną, bije w największy region, jakim jest

Śląsk, bije w polską gospodarkę.

A my, jako klub So-

lidarnej Polski, bijemy na alarm, panie premierze.

Proszę bardzo dokładnie odpowiedzieć, co rząd od

2009 r. zrobił w tej sprawie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Ministrów ministra gospodarki pana Janusza Pie-

chocińskiego.

Wiceprezes Rady Ministrów

Minister Gospodarki

daliście państwo pytania wielowątkowo, są to ele-

menty bardzo szerokiej analizy.

Deklaruję, że w dru-

giej części wypowiedzi w imieniu Rady Ministrów

podzielimy się wystąpieniem, a także państwa pyta-

niami z panem Jackiem Męciną, który w resorcie

pracy i polityki społecznej, plus dwie moje panie wi-

ceminister, na bieżąco monitorował negocjacje we-

wnątrz zakładu, a także wielowątkowe negocjacje,

w tym także z wiceszefem Fiata Auto Poland do

spraw kapitału ludzkiego, w Warszawie, w których

sam uczestniczyłem.

W ciągu ostatniej dekady Polska stała się europej-

skim zagłębiem produkcji samochodów osobowych,

ciężarowych, autobusów oraz komponentów motory-

zacyjnych i części zamiennych dla wielu marek świa-

towych, a polską specjalnością stały się silniki spali-

nowe.

Z tego też względu Ministerstwo Gospodarki

świadome złożoności problemów, z jakimi borykają

darki utrzymuje również stałe robocze kontakty

ryzacyjnych, branżowymi instytucjami oraz organi-

zacjami samorządowymi takimi jak Polska Izba Mo-

toryzacji, Polski Związek Przemysłu Motoryzacyjne-

go czy Związek Dealerów Samochodowych, konsul-

tując z szeroko rozumianym środowiskiem motory-

zacyjnym praktycznie wszystkie projekty i plany

działań.

Pogarszająca się sytuacja ekonomiczna europej-

skiego przemysłu motoryzacyjnego wynikająca z utrzy-

mującej się od 2009 r. tendencji spadku sprzedaży

skich producentów ma coraz poważniejszy wpływ na

wielkość krajowej produkcji.

Według danych europej-

skiego związku producentów pojazdów po 11 miesią-

cach w 2012 r. sprzedaż samochodów w Europie spad-

ła do poziomu 11,3 mln pojazdów, to jest spadek

o 10,3% rok do roku, osiągając najniższą wielkość od

1993 r.

Przedmiotowa sytuacja ma szczególnie dra-

Poseł Beata Kempa

164

styczny skutek dla Fiata, którego produkty tradycyj-

nie lokowane są na rynkach odnotowujących obecnie

najwyższe spadki sprzedaży: Włochy – spadek o 20%

rok do roku, Hiszpania – spadek o 13% rok do roku,

czy Francja – spadek o 14% rok do roku.

Spadek

sprzedaży nowych samochodów odnotowano również

w Polsce.

Według najświeższych danych za cały 2012 r.

dokonano rejestracji tylko 312 tys. sztuk, tj. 2,5%

mniej niż w roku ubiegłym.

Utrzymująca się od kil-

samochody.

Sytuację ten komplikuje dodatkowo fakt,

mienne od gamy produktów produkowanych w Pol-

niony od koniunktury na rynkach zagranicznych,

tylko bowiem około 2% wyprodukowanych pojazdów

w Polsce trafia do polskich klientów.

Sytuacja ta ne-

gatywnie wpływa na postrzeganie naszego kraju

nocześnie na krajowy rynek wprowadzanych jest

jest zmiana tych proporcji w kierunku zdecydowane-

go odmłodzenia parku samochodowego.

Sektor motoryzacyjny z punktu widzenia polityki

inwestycyjnej Polski traktowany jest jako jeden z prio-

rytetowych.

Poza tym, że specjalne strefy ekonomicz-

ne są preferowanym miejscem lokalizacji inwestycji

motoryzacyjnych, już od 2004 r. sektor ten jest upraw-

niony do aplikowania o wsparcie środkami budżetu

państwa.

Na podstawie systemów wsparcia w latach

2005–2012 pomoc ze środków budżetowych na reali-

zację inwestycji motoryzacyjnych w Polsce uzyskało

16 przedsiębiorców na łączną kwotę 290 mln zł.

Przy-

jęty przez Radę Ministrów w lipcu 2011 r.

„Program

wspierania inwestycji o istotnym znaczeniu dla gospo-

darki polskiej na lata 2011–2020” przewiduje, iż przed-

siębiorcy planujący inwestycje w sektorze motoryza-

cyjnym, w szczególności w zakresie produkcji pojaz-

dów samochodowych, nadwozi, przyczep i naczep,

silników, mogą uzyskać wsparcie finansowe ministra

gospodarki z tytułu ponoszenia kosztów kwalifikowa-

nych tworzenia nowych miejsc pracy lub kosztów kwa-

lifikowanych inwestycji.

W celu ograniczenia negatywnych skutków uwi-

społecznymi propozycjami systemowych zmian w za-

kresie uelastycznienia prawa pracy.

Propozycje te

obejmują: wydłużenie okresów rozliczeniowych do

12 miesięcy, uelastycznienie pojęcia doby pracowni-

czej, wprowadzenie możliwości stosowania tzw. ru-

chomego czasu pracy, umożliwienie rozliczania go-

dzin nadliczbowych w kolejnych okresach rozlicze-

niowych, uelastycznienie wprowadzenia okresów

rozliczeniowych czasu pracy, umożliwienie wprowa-

została podjęta przez ministra pracy i polityki spo-

łecznej.

Kwestie rozwoju polskiego przemysłu motoryza-

cyjnego stały się kluczowymi tematami w dyskusji

prowadzonej w ramach Międzyresortowego Zespołu

cyjnego, któremu przewodniczy minister gospodarki.

Rozwiązania, nad którymi pracował zespół, wpisują

się w zgłaszaną przez branżę motoryzacyjną propo-

zycję wsparcia wymiany parku samochodowego po-

przez zastąpienie podatku akcyzowego równoważ-

nym z punktu widzenia przychodów budżetowych

systemem podatków zależnych od parametrów eko-

logicznych pojazdu.

Ostatnio przygotowane propozy-

cje dają szanse na znalezienie takiego rozwiązania

systemowego, które będzie dla wszystkich do zaak-

ceptowania.

Stymulowanie krajowego rynku może następo-

wać również w wyniku wdrażania innowacyjnych

technologii obejmujących napędy i paliwa alterna-

tywne.

Przypomnę, w czerwcu 2012 r. wymieniony

zespół przyjął do realizacji dokument pod tytułem

„Uwarunkowania wdrażania zintegrowanego syste-

zainteresowaniem zwłaszcza ze strony sektora mo-

toryzacyjnego, energetycznego i przedstawicieli sa-

morządu terytorialnego.

Także w ubiegłym roku

zespół rozpoczął prace nad przygotowaniem strate-

gicznego programu wykorzystania paliw metano-

wych w transporcie.

W związku z narastającymi problemami produ-

centów pojazdów spotkałem się w dniu 14 grudnia

z szeroką reprezentacją branży motoryzacyjnej.

W wy-

niku spotkania opracowano katalog propozycji dzia-

w Polsce szczególnie w trzech obszarach: utrzymania

aktualnej bazy produkcyjnej, odmłodzenia parku sa-

mochodowego, rozszerzenia rynku zbytu dla polskiej

produkcji.

Katalog ten obok kontynuacji wcześniej

omawianych działań obejmuje następujące inicjaty-

wy.

Zamierzam przedłożyć Radzie Ministrów projekt

rozporządzeń mających na celu wydłużenie okresu

funkcjonowania specjalnych stref ekonomicznych do

roku 2026.

Ponadto prowadzone są intensywne pra-

ce, których celem jest zwiększenie dostępności wspar-

cia w ramach „Programu wspierania inwestycji

2011–2020” dla firm z sektora motoryzacyjnego.

W za-

kresie podatków Ministerstwo Gospodarki proponu-

je ponowne rozważenie propozycji pełnego rozlicza-

nia podatku VAT od samochodów osobowych prze-

znaczonych do działalności gospodarczej.

Wiceprezes Rady Ministrów

165

W dniu 27 listopada Rada Ministrów przyjęła pro-

pozycję Ministerstwa Finansów dotyczącą odliczania

W zakresie kontroli technicznej Ministerstwo Go-

spodarki proponuje poprawę skuteczności działania

stacji kontroli pojazdów, wprowadzenie obowiązko-

wego badania technicznego pojazdów po wypadku,

rozpoznanie możliwości zaostrzenia wymogów reje-

strowania importowanych używanych pojazdów,

w końcu zaostrzenie warunków dopuszczenia do

ruchu autobusów.

Z uwagi na wzrastający udział pol-

skich firm w produkcji autobusów w Europie podej-

muje ono działania w kierunku szerokiej wymiany

floty autobusów, w tym kontynuacji programu „Gim-

bus”, który zakończył się w roku 2008, mimo że wzro-

sły – i to w sposób istotny – potrzeby transportowe

dowozu dzieci do szkół, szczególnie w gminach.

Minister gospodarki bierze czynny udział we

wszystkich inicjatywach podejmowanych na szczeblu

Unii Europejskiej, szczególnie w pracach grupy CARS

20, które koncentrują się m.in. na poprawie dostępu

do rynków trzecich oraz doskonaleniu funkcjonowa-

nia nadzoru na rynku europejskim.

Dużych szans

upatuje się w rozwoju europejskiego eksportu na ryn-

ki trzecie, głównie do krajów BRIC, czyli Brazylii,

Rosji, Indii, Chin, poprzez zawieranie umów o wol-

nym handlu, jednakże pod warunkiem że otwieranie

motoryzacyjnego rynku Unii Europejskiej będzie

powiązane z podobnym podejściem partnerów z kra-

jów trzecich.

Polska wielokrotnie zwracała uwagę na koniecz-

ność przeciwdziałania asymetryczności zapisów, cze-

go negatywnym przykładem jest umowa pomiędzy

Unią Europejską a Republiką Korei, w wyniku której

odnotowano dynamiczny wzrost importu do Unii Eu-

ropejskiej koreańskich samochodów i komponentów.

Przypomnę, że tylko strona włoska i strona polska

zwracały na to uwagę w dyskusji europejskiej.

W celu

wypracowania wspólnych rozwiązań, służących sta-

bilizacji sytuacji w tym sektorze, planowane jest

w najbliższym czasie przeprowadzenie spotkań z sze-

fami wszystkich liczących się koncernów motoryza-

cyjnych mających swoje zakłady produkcyjne

w Polsce, w tym m.in. z prezesem Fiat Auto panem

Sergio Marchionne.

Pragnę też poinformować, że podejmowane są

skutków zwolnień grupowych w zakładach w Ty-

chach, w tym ministerstwo organizuje spotkania

z członkiem Zarządu Skoda Auto odpowiedzialnym

za zarządzanie zasobami ludzkimi panem Bohdanem

Wojnarem – planowany termin spotkania to przełom

stycznia i lutego 2013 r.

Krakowski Park Technolo-

alizacji programu wsparcia dla zwalnianych pracow-

ników firmy Fiat.

Prace tego zespołu koordynuje

Wojewódzki Urząd Pracy w Krakowie.

W tej chwili przedstawiciele Krakowskiego Parku

Technologicznego odbywają spotkania z przedstawi-

cielami firm potencjalnych pracodawców.

W dniu 17

stycznia jest zaplanowane spotkanie z firmami, któ-

re dostały zezwolenia strefowe w podstrefie Zator.

Rady Ministrów poszerzyliśmy granicę tej strefy, dla-

tego że akurat są to sąsiednie powiaty obok ważnego

śląskiego zagłębia polskiej motoryzacji.

W najbliż-

szych dniach zarząd spotka się także z przedstawi-

cielami firmy Valeo, która w związku z rozszerze-

niem krakowskiej specjalnej strefy ekonomicznej

(Dzwonek) ma zatrudnić 513 pracowników w ramach

dwóch projektów inwestycyjnych w Skawinie oraz

Chrzanowie.

W ostatnich dniach – i na tym kończę – Katowicka

Specjalna Strefa Ekonomiczna przyjęła list intencyj-

ny od inwestora, który z dużym prawdopodobień-

stwem zrealizuje swój projekt motoryzacyjny właśnie

w Tychach.

Inwestor nie będzie budował swoich bu-

dynków, tylko skorzysta z gotowej już oferty dewelo-

pera, a to oznacza, że do rekrutacji powinien przy-

stąpić w okolicach maja, czerwca.

Liczba deklarowa-

nych miejsc pracy wynosi co najmniej 300.

Szanowni państwo, to, co się dzieje w polskim

przemyśle motoryzacyjnym, jest poważnym wyzwa-

niem. Ale także inne branże, które odczuwają coraz

mocniej konsekwencje europejskiej czy światowej

niepewności czy kryzysu, oczekują dużo większej niż

dotąd aktywności, działań, polityki, regulacji i legis-

lacji.

Deklaruję, że wyjdziemy naprzeciw oczekiwa-

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Do dyskusji zostali zgłoszeni posłowie, ale zanim

listy?

Bardzo proszę się dopisać.

Otwieram dyskusję.

Udzielam głosu pani posłance Mirosławie Nykiel

Mam pełną świadomość faktu, że ogólnoświatowy

Wiceprezes Rady Ministrów

Informacja bieżąca166

kryzys w branży motoryzacyjnej wywołuje u wielu

pracodawców bardzo często paniczne reakcje przeja-

wiające się w tendencji do redukcji kosztów produk-

cji, a zatem do zwalniania pracowników i zmniejsza-

nia zatrudnienia, czego dowodem jest sytuacja w fir-

mie Fiat Auto Poland w Tychach.

Konsekwencje tych

zwolnień poniosą także firmy kooperujące z Fiatem

w całym regionie, m.in. w firmie działającej w Biel-

sku-Białej.

Abstrahując już od faktu, że mądry przed-

siębiorca powinien w czasie koniunktury przygoto-

wywać się na dekoniunkturę, czego w tej firmie nie

zrobiono, wręcz odwrotnie, zrezygnowano z produk-

cji fiata pandy – poszli za wskazaniami narodowymi

– mam pytanie do pana premiera, dziękując mu za

bardzo szybką reakcję na ten problem, ale w takiej

deklaratywnej wersji.

Mam pytanie, ale i prośbę do

pana premiera o przedstawienie nam bardzo kon-

kretnego programu wsparcia, który zaproponował

rząd dla poszczególnych zwalnianych grup pracow-

niczych.

W jaki sposób będzie realizowany ten pro-

gram, ile środków rząd przeznaczył na ten cel, kto

będzie dysponentem – jednym słowem, gdzie i w jaki

sposób będą wspierani pracownicy?

Jakie zadania

w tym zakresie będą realizowały urzędy pracy?

Czy

na ewentualne programy wsparcia mogą liczyć sa-

morządy dotknięte skutkami tych redukcji?

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Koło pana dzisiaj powinien siedzieć premier Donald

Tusk i pana poprzednik premier Pawlak, bo to brak

ich działań doprowadził do sytuacji z Fiatem, z jaką

mamy dzisiaj do czynienia.

Przecież było wiadomo

od wielu lat, że włoski koncern chce przenieść pro-

dukcję pandy do Włoch, i nie była to żadna decyzja

merytoryczna, tylko decyzja polityczna.

Fiat wypra-

cowywał duże zyski, był najlepszą firmą w koncernie;

miał duże zyski, tak jak już powiedziałem, ale nie-

stety decyzja zapadła na poziomie politycznym, wło-

skiego rządu.

Co rząd nasz w tej sprawie zrobił, aby

do takiej sytuacji nie dopuścić?

Jest niedopuszczalne,

żeby na wolnym rynku, jakim jest Unia Europejska,

była taka sytuacja, że przenosi się produkcję tylko ze

względów politycznych, a nie merytorycznych.

Pan doskonale wie, panie premierze, że w ciągu

ostatnich 3 lat w Fiacie, łącznie z tymi zwolnieniami,

zwolni się 3 tys. osób.

To jest olbrzymia liczba osób,

które stracą pracę.

I od wielu miesięcy, można powie-

dzieć, od wielu lat, związek zawodowy „Solidarność”

apeluje do rządzących o przedstawienie programu

naprawy polskiej gospodarki, w tym przemysłu mo-

toryzacyjnego, przedstawienie konkretnych działań,

w tym również działań osłonowych prowadzonych ze

środków Funduszu Pracy.

I kolejna sprawa.

To nie jest tak, że spółka Fiat

nie korzystała z możliwości, które nasze państwo jej

dawało – specjalne strefy ekonomiczne, wiele ulg

z tego tytułu, z których do tej pory Fiat skorzystał,

programy innowacyjne i dodatkowe środki, które szły

na tworzenie nowych miejsc pracy.

Niestety dzisiaj

cały ciężar odpowiedzialności i ponoszenia również

kosztów zwolnień spada na rząd polski, na nasze

państwo, czyli płacimy za coś, w czym też powinien

partycypować pracodawca, czyli koncern włoski.

Ta-

kich działań z tej strony nie ma.

Dzisiaj nie wystar-

czą rozmowy na poziomie kraju, bo tutaj nie są

(Dzwonek) podejmowane decyzje, rozmowy muszą

być prowadzone na szczeblu Unii Europejskiej, Ko-

misji Europejskiej i pracodawcy, który jest we Wło-

szech.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

wołanie tego tematu i dziękuję również za odpowiedź

panu premierowi, natomiast w tej odpowiedzi zawarł

pan taki fragment, w którym mówi pan, że będzie

pan negocjował czy właściwie rozmawiał z szefami

koncernów, które już zainwestowały w Polsce.

Otóż

najlepszą metodą na kryzys jest pełna analiza i ne-

gocjowanie ze wszystkimi szefami koncernów, a prze-

de wszystkim z tymi, których w Polsce nie ma.

Mam

nadzieję, że ministerstwo prowadzi takie działania,

szeroko zakrojone.

Natomiast mam pytanie, prośbę

ką, a nigdzie takich informacji oficjalnie znaleźć nie

mogłem, również na stronie pana ministerstwa.

Dla-

tego prosiłbym, aby pan premier, odnosząc się do tego

w odpowiedzi, albo wskazał to miejsce, albo powie-

dział, jakie działania są podejmowane w zakresie

szeroko rozumianego przemysłu motoryzacyjnego,

aby ściągnąć inwestorów do Polski.

Tu chodzi już

nie tylko o wytwarzanie samochodów w Tychach,

mam na myśli Fiata, ale o wszelkie komponenty oraz

nomicznych, ale tak, aby umożliwić działanie i powią-

zać nasze zakłady przemysłowe i potencjalne zakłady

przemysłowe ze światowym rynkiem motoryzacyj-

nym.

Dziękuję.

Poseł Mirosława Nykiel

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, pani marszałek.

wie!

Panie Premierze!

Cóż, problem bezrobocia, lu-

dzi, którzy tracą pracę, jest bardzo ważny i należy do

niego podejść z wielką troską, ale musimy zdawać

ciastka, tak jak to pan poseł Szwed przed chwilą po-

wiedział.

Tak to można by odczytać: chcę mieć ciast-

ko i zjeść ciastko.

Nie da się tego pogodzić.

Ja mam pytania, które nasunęły mi się i w trakcie

wystąpienia pana premiera, i wcześniej.

Chodzi o to,

że możemy dojść do paradoksalnego momentu i gdy

będziemy stosowali instrumenty wspierające jeden

zakład, to po chwili znajdzie się kilku mądrzejszych

od nas, którzy będą chcieli w sposób bardzo elegancki

skorzystać z tego samego, bezkosztowo uzyskać po-

moc państwa, bo im też się należy.

Chodzi o to, żeby

Mam jeszcze takie pytania.

Pan premier powie-

dział, że będziemy stosować bardziej restrykcyjne

uwarunkowania dopuszczenia autobusów do ruchu.

Żebyśmy znowu nie wylali przysłowiowego dziecka

z kąpielą.

Wprowadzając restrykcje, raczej utrudnia-

my działalność gospodarczą, a nie pozwalamy, żeby

ona się rozwijała.

Dlatego uważam, że trzeba wyjść

bardziej naprzeciw tym wszystkim, którzy prowadzą

tę działalność, i zachęcić ich do zakupu nowego sprzę-

tu, a nie restrykcyjnie podchodzić do tych spraw.

Jeszcze jedno, to się właściwie samo nasuwa, mia-

nowicie konsekwencje.

Jeżeli Fiat Auto Poland otrzy-

mał jakiekolwiek dotacje bądź inne środki, to pytam,

jakie konsekwencje z tego tytułu powinien ponieść

zakład.

Przepraszam, jeżeli my będziemy finansowa-

li, dofinansowywali prywatne zakłady, które dodat-

kowo korzystają z innych środków, unijnych czy pań-

stwowych, to możemy doprowadzić do paradoksu, do

tego, że wszyscy będą mieli tylko roszczenia.

(Dzwo-

nek) Ja uważam, że należy rozmawiać, tak jak powie-

dział przedmówca, trzeba rozmawiać z wszystkimi

i to chyba jest kierunek, w którym trzeba by było iść.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

o przeniesieniu Pandy do Włoch mówiono już kilka

lat temu i wszyscy, a szczególnie ci, który chociaż

trochę zajmują się motoryzacją, z tym zagadnieniem

się spotkali.

Panie premierze, był wtedy czas, w tam-

tym okresie był czas na to, aby odpowiednio zarea-

gować i nie dopuścić do takiej sytuacji.

Pana spotka-

nie 14 grudnia z przedstawicielami branży motory-

zacyjnej odbyło się wtedy, kiedy już zaczęło się palić.

W tej sytuacji trudno było uzyskać cokolwiek więcej,

niż pan uzyskał.

Wspomniał pan o katalogu, który

opracowano z branżą motoryzacyjną 14 grudnia.

Chciałbym się dowiedzieć, co ten katalog zawiera, bo

pan tego tylko dotknął w swojej informacji.

Ile ten

katalog będzie kosztował polskiego podatnika i bu-

dżet?

W swoim wystąpieniu podniósł pan również te-

mat innych branż, także przemysłu.

Podam przy-

kład.

Philips w Pile zamierza zwolnić ok. 800 pra-

cowników, są to różne formy umów.

Na chyba 2300

pracowników to jest dosyć poważna liczba.

W związ-

ku z tym prosiłbym pana premiera o to, aby pan

zainteresował się tą branżą i opracował wraz z wła-

dzami województwa, a przede wszystkim miasta,

sposób zareagowania na tę sytuację.

Być może w tej

sytuacji można by w pewnych kwestiach pomóc, aby

nie dochodziło do tak drastycznego zwalniania pra-

cowników.

Bo jeżeli skoncentruje się pan dzisiaj

tylko na branży motoryzacyjnej, to może się okazać,

że wymkną się panu spod kontroli inne branże,

gdzie cięcia i zwolnienia są kwestią najbliższej przy-

szłości.

Panie Premierze!

Sądzę…

( Dzwonek) Już kończę,

pani marszałek.

Sądzę, że ten pomysł – chodzi o te

zwiększone wymogi, przeglądy techniczne – jest chy-

ba pomysłem nietrafionym.

Nie o to chodzi.

Niech

pan to dogłębnie przeanalizuje, komu najbardziej na

tym zależy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Został pan postawiony w trudnej sytuacji, bo to ku-

kułcze jajo przejął pan niejako po poprzedniku.

Jak

słyszeliśmy z pana informacji, niewiele wcześniej

było zrobione, a od lat mówiono o tym problemie.

Uważam, że te gimbusy nie są dobrym rozwiąza-

niem, bo z jednej strony nieraz na tej sali pada argu-

Informacja bieżąca168

ment, że jest niż demograficzny, że trzeba zamykać

szkoły.

Szkół będzie mniej, a będzie więcej autobu-

sów.

To jest bzdura.

Także zaostrzanie jakichś prze-

pisów, rzekomo przeskakiwanie.

To na pewno nie

uratuje branży, być może jakoś pomoże, ale to właś-

nie pan powinien zwrócić uwagę na to, komu faktycz-

nie to pomoże.

Pani poseł wnioskodawca zwróciła uwagę na to,

że mówi się, że ok. 10 tys. osób, także zatrudnionych

w zakładach powiązanych z Fiatem, straci pracę.

Czy

pan oszacował tę liczbę?

Jeżeli oszacował pan, to jaką

liczbę pan nam wskaże?

Czy ta liczba zgadza się z tą

mówiącą o tych 10 tys.?

Jaką pomoc zaproponujecie

państwo tym ludziom?

Bo nie możemy tutaj trakto-

wać jednej strony lepiej, drugiej gorzej, skoro, jak pan

powiedział, spotkał się pan z całą branżą, tylko mu-

simy jednak działać kompleksowo.

Kolejna sprawa.

Chodzi o to, by tego nie pominąć.

Słyszymy, co dzieje się w Bydgoszczy i w innych mia-

stach.

Czy pan premier także na bieżąco monitoruje

sytuację?

Jeśli tak, to czy grożą nam w najbliższych

miesiącach jakieś zwolnienia grupowe i konkretnie

w których zakładach?

Jakie kroki podejmuje pan, by

nie dopuścić do kolejnych tragedii ludzkich?

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Panie Premierze!

Wysoki Sejmie!

Moje pytanie też będzie dotyczyć systemu wsparcia,

chociaż oparte jest może na nieco innej argumentacji.

Komisja Europejska stoi na stanowisku, że motory-

zacja i budownictwo to dwa sektory gospodarki, któ-

re zasługują na szczególne wsparcie.

Związane to jest

z olbrzymią liczbą miejsc pracy dla osób zatrudnio-

nych w tych branżach, ale przede wszystkim z fak-

tem, że sektory te stymulują rozwój produkcji i usług

w wielu innych branżach działających na ich rzecz.

Dodatkowo, szczególnie w naszym kraju, przemysł

motoryzacyjny traktowany jest jako wysokotechno-

logiczny, generujący inwestycje zagraniczne, stano-

wiąc doskonały poligon doświadczalny dla kadry

zarządzającej i inżynierskiej.

Podczas gdy debatujemy dziś nad stagnacją w bran-

ży motoryzacyjnej, media podały, że sprzedaż no-

wych samochodów w Stanach Zjednoczonych wzrosła

w ubiegłym roku o ponad 13%, czyli najwięcej od nie-

mal 30 lat.

Trzeba jednak pamiętać, że USA wsparły

w latach kryzysowych branżę motoryzacyjną dzie-

siątkami miliardów dolarów.

Mam tu na myśli pomoc

mającą na celu uniknięcie problemu z dostępem do

kredytów na finansowanie produkcji gotowych samo-

chodów, jak również części do aut, a także na zakup

samochodów.

Innym systemem wsparcia stosowa-

nym w Stanach były ulgi podatkowe od zakupu sa-

mochodów o napędzie ekologicznym, wsparcie dla

banków finansujących sprzedaż nowych samocho-

dów, a także ułatwienia dla dealerów w zawieraniu

transakcji trade in – chodzi o sprzedaż samochodów

z odliczeniem kwoty, jaką wypłacają za przejęcie sta-

rego samochodu.

Mając to na względzie, pytam: Czy polski rząd

zamierza wesprzeć nasz rynek motoryzacyjny, podob-

nie jak uczyniły to Stany Zjednoczone?

Czy planuje

podobny system wsparcia mający na celu ocalenie

miejsc pracy i utrwalenie obecności zagranicznych

koncernów na terenie naszego kraju?

W związku

z tym, że procesy związane (Dzwonek) z recesją po-

stępują u nas z poślizgiem 3 do 4 lat w stosunku do

Stanów Zjednoczonych, bieżący rok wydaje się być

najbardziej odpowiednim na podjęcie takich dzia-

łań, wprowadzenie takich instrumentów.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

wie Posłowie!

Sprawa Fiata i sytuacja Fiata w Ty-

chach powinny być asumptem do dyskusji dotyczącej

stanowiska rządu w zakresie polityki przemysłowej

kraju.

Jaką w ogóle rząd ma wizję, jako rząd, jako

ministerstwo, jeśli chodzi o swój stosunek do tej

branży?

Ci, którzy bywali na posiedzeniach Komisji

Gospodarki od lat, pamiętają, że w dyskusji dotyczą-

cej branży motoryzacyjnej od paru lat jest prezento-

wane, iż mogą pojawić się zjawiska negatywne, mogą

pojawić się zwolnienia, mogą pojawić się zamknięcia

fabryk.

Przedstawiciele rządu permanentnie uspoka-

jali, mówili, że nie jest tak źle, że nie można interwe-

niować, bowiem to prywatni przedsiębiorcy, to kapi-

tał zagraniczny.

I pełny spokój, tak jakby nic się nie

działo.

Natomiast wiele osób, i branżowców, i posłów,

zgłaszało, że sytuacja Fiata może być drastyczna.

Dobrze, że dzisiaj pan premier jako nowy minister

gospodarki interweniuje i jesteście państwo aktywni,

ale my likwidujemy skutki.

Pojawia się dzisiaj pytanie, sprawa Fiata stała się

pretekstem: Jakie jest stanowisko rządu, jeśli chodzi

o politykę motoryzacyjną?

Jakie państwo macie tezy

co do swojej aktywności – aktywności na poziomie

kraju, ale również poziomu aktywności w struktu-

Poseł Piotr Szeliga

rach Unii Europejskiej?

Albowiem jeśli mówimy, że

w Unii Europejskiej powinny funkcjonować prawa

ekonomii, a to powinno być pozadyskusyjne, to nie

może mieć miejsca zjawisko, że jakikolwiek szef rzą-

du politycznie wymusza, aby kapitał jego kraju wy-

cofał zaangażowanie w innym kraju unijnym, jeśli

chodzi o inwestycje, przedsięwzięcie, o to, co zainwe-

stowano.

Fiat przecież wycofał pandę nie z przyczyn

ekonomicznych.

A więc jakie rząd podejmie działania

na arenie międzynarodowej, żeby przeciwdziałać po-

dobnym zjawiskom?

Przede wszystkim jak rząd widzi

swoją aktywność, żeby utrzymać dzisiaj sektor mo-

woju, byśmy nie mieli podobnych zjawisk, na mniej-

szą bądź większą skalę (Dzwonek), jakie mamy w Fiacie

w Tychach?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Panie Premierze!

W zasadzie

pan jest w trudnej sytuacji, ponieważ pan od niedaw-

na jest w tym resorcie i musi pan odpowiadać za swo-

ich poprzedników.

Natomiast ja muszę powiedzieć,

że tą tematyką zajmuję się już niemal od roku, bo

niemal od roku mamy informacje od przedstawicieli

cie Auto Poland, źle się działo i źle się dzieje w bran-

ży motoryzacyjnej.

Moje pytanie jest następujące.

Ponieważ myśmy już 8 marca byli w Ministerstwie

Gospodarki, odbyło się spotkanie z ministrem Ka-

sprzakiem w tej sprawie, również z przedstawiciela-

mi resortu pracy, chciałbym zapytać: Co Minister-

stwo Gospodarki, ministerstwo pracy zrobiło od

marca w tej sprawie, konkretnie czy ktoś wykonał

jakiekolwiek działania w kierunku tego, żeby wyjaś-

nić sytuację w Fiacie Auto Poland?

Dlatego że resort

wiedział o tej trudnej sytuacji, był poinformowany.

Później były kolejne nasze pisma, apele do premiera

Tuska, do premiera Pawlaka.

Nie było żadnych reak-

cji.

Co w tej sprawie rząd zrobił?

Czy były jakieś dzia-

łania, czy też działań nie było?

Pan wicepremier Pawlak czy pan powiedział swe-

go czasu, że Fiat jest prywatną firmą i ma sobie ra-

dzić, ponieważ jest to firma prywatna.

Ale z drugiej

strony przecież Skarb Państwa wielokrotnie różnego

rodzaju gesty wobec Fiata Auto Poland wykonywał.

Były zwolnienia podatkowe, były strefy.

Chciałbym

uzyskać informację albo dziś, albo na przyszłość na

piśmie: Jakiej wartości była ta pomoc wobec Fiata

Auto Poland?

Jaka była wartość tej pomocy?

Nie tak dawno we Francji, gdy koncern metalur-

giczny Mittal chciał zwolnić prawie 600 pracowni-

ków, minister przemysłu francuskiego powiedział, że

jeśli do tego dojdzie, to on postara się o nacjonalizację

(Dzwonek) indyjskiego koncernu.

Ta groźba wystar-

czyła.

Nie zwolniono 600 pracowników, którzy nadal

tam pracują.

Czy tego typu działania są możliwe na

gruncie naszego ustawodawstwa, naszego prawa,

w sytuacji gdy przecież przy prywatyzacji zakładów

w latach 90. z raportu NIK wynikało, że podobno

dochodziło tam do wielu nieprawidłowości podczas

procesu prywatyzacyjnego.

Prosiłbym o odniesienie

się do tych tematów.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Teraz pytanie zada pani posłanka Maria Nowak

Bardzo dziękuję, pani marszałek.

Panie premierze, niestety w tej sprawie rząd wy-

kazał się wyjątkową bezczynnością, bezradnością,

wręcz, można powiedzieć, indolencją, i to nie tylko

Ministerstwo Gospodarki, ale także Ministerstwo

Pracy i Polityki Społecznej.

Pisałam w tej sprawie kilka zapytań, interpelacji,

i to nie tylko w ostatnim roku.

Odpowiedzi, które

otrzymywałam z jednego ministerstwa czy z drugie-

go, to było pouczanie mnie o prawie albo powtarzanie

tego, co ja pisałam w interpelacji – w odpowiedzi do-

stawałam to samo.

Przecież nie o to chodzi.

Na moje

pytanie do ministra gospodarki, jakie działania po-

dejmie ministerstwo, aby pomóc pracownikom ty-

skiej fabryki, otrzymałam odpowiedź, że minister-

stwo systematycznie wspiera działalność Fiata

w Polsce.

W 2010 r. z budżetu przekazano ostatnią

ratę dotacji w wysokości 16,7 mln zł, fabryka korzy-

sta od 1996 r. ze zwolnień podatkowych.

Reszta od-

powiedzi to była tak naprawdę po prostu obrona de-

cyzji podejmowanych przez Fiata.

Było stwierdzenie,

że zgodnie z zapewnieniem przedstawicieli Fiata

w Polsce przeniesienie produkcji Pandy do Włoch nie

wpłynie na stan zatrudnienia w fabryce w Tychach.

Jest to odpowiedź z 7 sierpnia 2012 r.

Pytałam także, wnosiłam o to, aby rozmawiać nie

tylko na poziomie polskim, tutaj, ale także rozma-

wiać właśnie z Sergio Marchionne, i dostałam odpo-

zakład.

Bardzo dobrze, panie premierze, że pan za-

powiedział, iż te rozmowy będą się toczyły na tym

Poseł Grzegorz Tobiszowski

Informacja bieżąca170

szczeblu.

Tylko że tam myśli się kategoriami naro-

dowymi i mam nadzieję, że pan premier też będzie

tak myślał w czasie tych rozmów, przedstawiał sta-

nowisko narodowe, bo tylko wtedy mamy szansę na

jakieś poważne potraktowanie.

(Dzwonek)

Kończy się mój czas.

Zapytam tylko: Co robi rząd

albo co zrobi rząd?

I bardzo proszę o konkrety w tej

sprawie, ale także w innych sprawach.

Bardzo bym

też prosiła, aby to jednak znalazło się na piśmie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Panie ministrze, jeśli chodzi o statystyki, które pan

podawał odnośnie do spadku zakupu nowych samo-

chodów, stwierdził pan, że Polska zmniejszyła sprze-

daż nowych samochodów o 2,5%.

W porównaniu z in-

nymi krajami być może jest to mały odsetek, ale re-

latywnie do sprzedaży nowych samochodów w Polsce

jednak bardzo duży.

Panie ministrze, zakup nowych

samochodów to także wpływ na ochronę środowiska.

Chciałabym zapytać, w jaki sposób zamierza pan sty-

mulować proces zakupu nowych samochodów na nie-

korzyść zakupu starych samochodów lub samocho-

dów sprowadzanych z krajów zachodnich.

Ważne jest,

by sprawy dotyczące likwidacji starych samochodów

w Polsce, recyklingu, miały przełożenie na możliwość

zakupu nowych samochodów ewentualnie po obniżo-

nej cenie.

Czy przewiduje pan w swoich działaniach

taki program związany z recyklingiem starych sa-

mochodów?

Chciałabym zapytać również o to, w jaki sposób

zostaną sfinalizowane sprawy dotyczące Żerania, fa-

bryki samochodów na Żeraniu w Warszawie.

Jak wia-

domo, w 1983 r. sfinalizowano produkcję Fiata w Pol-

sce, Fiata 125, 126p, następnie produkowano Chev-

roleta.

Ta produkcja zakończyła się w roku 2011.

Do

dzisiaj nie zostały uregulowane sprawy dotyczące

zwolnień grupowych.

Chciałabym zapytać: Czy mi-

nisterstwo kontroluje sprawy dotyczące zwolnień

grupowych i odpraw pracowniczych?

Wiadomo, że te

odprawy mają być pokryte ze sprzedaży gruntów Że-

rania.

Czy ministerstwo w jakiś sposób myśli o rewi-

talizacji Żerania pod kątem nowej produkcji?

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Panie Premierze!

Kapitał ma

narodowość.

Ta teza była nieobecna w debacie w Pol-

sce po roku 1990.

Ba, bardzo gorliwie często na tej

sali tej tezie zaprzeczano.

Przekonaliśmy się o tym

bardzo szybko w sektorze bankowym.

Okazało się,

że centrale banków zagranicznych mogą wydawać

dyspozycje spółkom córkom w Polsce, żeby kredyto-

wały albo nie kredytowały określonych branż w Pol-

sce, mimo że byłoby to jak najbardziej działanie efek-

tywne.

Teraz o tym, że kapitał ma narodowość, in-

formuje nas branża motoryzacyjna.

A skutki tej in-

formacji są dramatyczne dla rynku pracy, bo przecież

to chodzi nie tylko o te 1500 miejsc pracy w samej

fabryce Fiata Auto Poland, ale i o setki miejsc pracy

w przedsiębiorstwach kooperacyjnych.

Obawiam się,

że przy tej strukturze, o której pan mówił, że zale-

dwie 2% tego, co jest w Polsce wyprodukowane w Pol-

sce zostaje, a reszta idzie na eksport, ta branża może

przekazywać kolejne niedobre informacje dla nas,

w szczególności dla rynku pracy.

Obawiam się, panie

premierze, że rozwiązania, które pan zasygnalizo-

wał, zarysował, a więc przede wszystkim sankcje, jak

zrozumiałem, czy pewne ograniczenia, wymuszenia

przewidziane dla posiadaczy starych samochodów,

kontynuacja programu „Gimbus”, to są rozwiązania,

które nie wpłyną pozytywnie na to, co się może dziać

w branży motoryzacyjnej.

Padało już to pytanie, ale

też chciałbym o to zapytać, bo takie pomysły były

przecież realizowane przez niektóre, wprawdzie za-

możniejsze od nas, kraje.

Chodzi chociażby o niemie-

cki program wymiany samochodów na pojazdy eko-

logiczne za 5 mld euro, z którego, nie oszukujmy się,

i my w roku 2009 skorzystaliśmy.

(Dzwonek) Tak

więc wydaje mi się, że tylko jakaś formuła nawiązu-

jąca do takich rozwiązań…

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Panie pośle, czas.)

Już kończę.

…może dać pozytywne efekty.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

bu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Poseł Maria Nowak

Poseł Piotr Cieśliński:

Pani Marszałek!

Panie Premierze!

Wysoka Izbo!

Gros pytań, które padły, jest tożsamych z pytaniami,

które chciałem zadać i z pewnością będę wsłuchiwał

się w odpowiedź na nie.

Ale chciałbym też zapytać:

Czy idąc za przykładem Czech, które pomimo kryzy-

su doskonale radzą sobie z przemysłem motoryzacyj-

nym, nie należałoby dążyć do aktywniejszej ochrony

własnego rynku samochodowego poprzez wprowa-

dzenie np. stosownych uregulowań prawnych ogra-

niczających import aut używanych na rynek krajo-

wy?

Zwłaszcza że sygnały, które do nas płyną

i o których pan premier już wspominał z mównicy,

są dość niepokojące, albowiem liczba zarejestrowa-

nych nowych aut w naszym kraju zmniejszyła się

w roku ubiegłym o 2,5%, co prawda, w podobnym

stopniu co aut używanych, ale już w grudniu ubie-

głego roku ten spadek w rejestracji auto nowych wy-

niósł aż 25% i był największym zanotowanym w roku

2012.

I pomimo że trend spadkowy w sprzedaży do-

tyczy całej Unii Europejskiej, to przywołane przeze

mnie statystyki są o tyle istotne, iż w Stanach Zjed-

noczonych sprzedaż samochodów w 2012 r. wzrosła

o 13,5%.

Możemy mieć oczywiście nadzieję, że tak jak

kryzys gospodarczy przyszedł do nas ze Stanów Zjed-

noczonych, tak ten wzrost sprzedaży w USA również

niebawem nawiedzi nas i przełoży się na wzrost licz-

by aut nowych w naszym kraju, ale wierzę, że pan

premier na nadziei jedynie nie poprzestanie i wkrót-

ce zostaną wprowadzone stosowne instrumenty, któ-

re pozwolą ożywić, i to w znacznym stopniu, rynek

motoryzacyjny.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję.

Pani Marszałek!

Szanowni Państwo!

Panie Pre-

mierze!

Magneti Marelli to lider na międzynarodo-

wym rynku w projektowaniu i produkcji komponen-

tów i systemów hi-tech dla przemysłu motoryzacyj-

nego.

Największe zakłady obejmujące wyspecjalizo-

wane linie produkcyjne zlokalizowane są w Sosnow-

cu.

Czy pan premier może poinformować mnie,

w jakim stopniu kryzys w przemyśle motoryzacyj-

nym dotknie moje miasto, Sosnowiec, w którym w la-

tach 90. zlikwidowano przemysł górniczy, a w dużej

mierze także hutniczy i w którym Magneti Marelli

stanowiło dotąd jeden z najstabilniejszych punktów

oparcia, jeśli chodzi o rynek pracy?

Jaki plan ratun-

kowy przygotował rząd dla gmin i powiatów, gdzie

dominują przemysł motoryzacyjny i przemysł zwią-

zany z branżami energochłonnymi, wobec nadciąga-

jącego kryzysu, a także kryzysu związanego z wej-

ściem w życie pakietu klimatyczno-energetycznego?

Panie premierze, na Śląsku trwają przygotowania

do gigantycznego strajku.

Być może będzie to naj-

większy protest w obronie miejsc pracy od lat 80.

Nasze przestrogi i monity wyrażane dotąd w inter-

pelacjach długo pozostawały bez echa, a dziś, kiedy

ten problem narasta, zamiast konkretnych ustaw

i rozporządzeń słyszymy w odpowiedzi o dyskusji

w ramach Międzyresortowego Zespołu ds. Wzrostu

Konkurencyjności Przemysłu Motoryzacyjnego, dla

którego dopiero od niedawna partnerami do rozmów

stali się ci, którzy przestrzegali przed dramatyczną

sytuacją w przemyśle motoryzacyjnym.

Dotąd odpowiadaliście ogólnikowo, a dziś oczeku-

jemy na bardzo konkretne odpowiedzi.

Proszę odpo-

wiedzieć, jakie będą konkretne rozwiązania legisla-

cyjne oraz rozporządzenia ministra wprowadzające

zachęty do zakupu nowych aut przez Polaków oraz

przyczyniające się do rozwoju infrastruktury umoż-

liwiającego wykorzystanie w przemyśle motoryzacyj-

nym alternatywnych, ekologicznych paliw i napę-

dów?

(Dzwonek) Kiedy takie konkretne rozwiązania

mogłyby wejść w życie?

W odpowiedziach na interpe-

lacje czytamy o takich propozycjach, tak że proszę

o konkrety.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Od długiego czasu w Polsce i w Europie mówiło się,

że kapitał nie ma narodowości.

Kiedy upadały polskie

stocznie, Prawo i Sprawiedliwość podnosiło, że z wy-

korzystaniem pomocy publicznej, pomocy państwo-

wej trzeba ratować gospodarkę państwa, ratować

miejsca pracy.

Wtedy strona rządowa mówiła, że Ko-

misja Europejska zakwestionuje takie działania i że

będzie to nieuzasadniona pomoc publiczna.

Wspomnę

dla porządku, że w tym samym czasie Francuzi

i Niemcy ratowali swój przemysł, ratowali swoją go-

spodarkę.

Dziś w Polsce mamy dowód na to, jaką

narodowość ma kapitał Fiata.

Kapitał Fiata ma na-

rodowość włoską, bowiem szef Fiata w jednym z wy-

wiadów przyznał, że decyzja o przeniesieniu produk-

cji Pandy nie ma żadnego uzasadnienia ekonomicz-

nego ani technicznego, a jedynie dobro jego kraju,

dobro Włoch.

Informacja bieżąca172

Na początku tego roku chciałabym życzyć rządo-

wi i panu premierowi Piechocińskiemu, aby ta troska

o dobro narodowe przyświecała każdemu pana dzia-

łaniu, bo brak tej troski powoduje takie konsekwen-

cje i takie skutki, jak utrata tysięcy miejsc pracy

w województwie śląskim.

To nie tylko utrata miejsc

pracy w samych Tychach, ale również spodziewamy

się, że będą kurczyły się miejsca pracy w TRW, które

w Częstochowie produkuje dla Fiata poduszki samo-

chodowe i pasy bezpieczeństwa i jest jednym z naj-

większych przedsiębiorstw w Częstochowie, oczywi-

ście po hucie.

Brak tej troski o majątek, o pomoc

publiczną, sprywatyzowanie w sposób dziki, szalony,

nieuprawniony i bez sensu setek tysięcy polskich

państwowych przedsiębiorstw doprowadziło do takiej

oto sytuacji, że coraz mniej jest kapitału gospodar-

czego świadczącego o naszym narodowym potencjale.

Pytam pana premiera: Czy w ramach tego nowego

programu „Inwestycje polskie”, zgodnie z któ-

rym planujecie państwo prywatyzować kolejne pol-

skie firmy, będące dziś własnością Skarbu Państwa,

będziecie wykazywali właśnie tę troskę o majątek

państwowy?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Panie Premierze!

Miejsca, o któ-

rych tutaj mówimy, jak właśnie Tychy, Sosnowiec,

zakłady Philips w Pile czy Żerań w Warszawie, to na

ogół miejsca o dość dużym uprzemysłowieniu.

Zasta-

nawia mnie, jak to się dzieje, że tracimy tam tak dużo

miejsc pracy i nie potrafimy ich szybko zastąpić in-

nymi, jeśli okazuje się, że pewne miejsca są niekon-

kurencyjne.

Patrzę tu dla porównania na przykład

Wielkiej Brytanii czy Niemiec, gdzie średni poziom

płac w przemyśle przetwórczym jest kilkakrotnie

wyższy niż w Polsce, a mimo to w tych krajach utrzy-

muje się wysoka konkurencyjność przemysłu moto-

ryzacyjnego i w ogóle, szerzej mówiąc, elektromaszy-

nowego.

Dlaczego tak się dzieje?

Może odpowiedzi

należy szukać raczej w ogólnych warunkach?

Mają

bardziej elastyczny czas pracy, mają lepszą infra-

strukturę, sprawniej działają sądy, biurokracja, ge-

neralnie rzecz biorąc, jest przyjazna biznesowi, po-

trafi załatwiać ich sprawy.

Dlatego sugerowałbym

tutaj, oprócz takich działań, takiej straży pożarnej,

zwrócić również uwagę na te warunki i ich poprawę,

żeby Polska stała się krajem jeszcze bardziej atrak-

cyjnym dla inwestorów z całego świata.

Specjalne strefy ekonomiczne są pewnym sukce-

sem, ale to jest stanowczo za mało.

Warto też, wspo-

mniał o tym pan premier, rozmawiać z szefami wiel-

kich koncernów.

Nie tylko z tymi, którzy są już

w Polsce, ale również z tymi, których nie ma.

Irlan-

dia kiedyś odniosła wielki sukces, stosując taką oto

metodę: imiennie zwróciła się do 500 największych

koncernów na świecie.

Zaczęto z nimi rozmawiać,

zapraszać ich, przedstawiać im swoje warunki gospo-

darowania, co można tam zrobić.

Faktycznie ściąg-

nięto ich konkretnymi, że tak powiem, przedsięwzię-

ciami nakierowanymi na konkretne przedsiębiorstwa

i koncerny międzynarodowe.

Tak że sugerowałbym

raczej nie tylko działania przypominające pracę stra-

ży pożarnej, ale również takie oparte na ogólnych

warunkach, na aktywnej promocji nakierowanej na

duże przedsiębiorstwa, bo naprawdę w tych miejscach

w Polsce, o których tutaj mówimy, nie powinno bra-

kować alternatywnych miejsc pracy.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Od grudnia 2009 r.

Ministerstwo Gospodarki wie-

działo o zagrożeniu ograniczenia produkcji samocho-

dów w tyskiej fabryce Fiata.

Chciałbym się dowie-

dzieć od pana premiera: Co od tamtego czasu uczynił

rząd, pański poprzednik na fotelu ministra gospodar-

ki lub minister spraw zagranicznych dla zachęcenia

Fiata do utrzymania i rozwijania produkcji samocho-

dów w Polsce?

Czy w latach 2009–2012 odbyły się

spotkania z przedstawicielami koncernu?

Jakie pro-

pozycje wówczas przedstawiono?

Czy Ministerstwo

Spraw Zagranicznych podjęło działania na forum

Komisji Europejskiej lub bezpośrednio zwróciło się

do włoskiego rządu z protestem przeciwko protekcjo-

nistycznym praktykom w polityce premiera Berlu-

sconiego?

W marcu 2010 r. wystąpiłem z interpelacją w tej

sprawie do pana premiera Pawlaka.

Od pani minister

Grażyny Henclewskiej otrzymałem pobieżną i zdaw-

kową odpowiedź na bardzo słabym poziomie.

Liczę

na konkrety od pana premiera.

Należy się to nie tyl-

ko mnie, ale przede wszystkim pracownikom Fiata,

którzy nie dość, że zostali oszukani przy prywatyza-

cji Fabryki Samochodów Małolitrażowych, gdyż nie

otrzymali 15% akcji, to dzisiaj zagrożeni są bezrobo-

ciem.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Poseł Jadwiga Wiśniewska

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Sza-

nowny Panie Premierze!

To jest debata nie tylko

o fabryce w Tychach.

Jest to debata o koncepcji do-

tyczącej branży motoryzacyjnej i o kondycji tej bran-

ży.

Jeśli mówimy o złej kondycji, to trzeba pamiętać

o przyczynie, to znaczy coraz mniejszej liczbie sprze-

dawanych aut.

To jest przesłanka obiektywna.

War-

to zastanawiać się nad tym, jak należy stymulować

popyt.

Chciałbym jednak przy okazji dyskusji na temat

fabryki w Tychach i branży motoryzacyjnej poruszyć

trochę inny problem, mianowicie zrównoważonego

rozwoju i priorytetów pomocy.

Mamy bowiem w Pol-

sce 14 specjalnych stref ekonomicznych.

Wiem, że

w poprzednim roku, w roku 2012, Polska Agencja

Informacji i Inwestycji Zagranicznych dofinansowa-

ła wśród ponad 50 projektów 17 projektów dotyczą-

cych branży motoryzacyjnej i okazuje się, że w regio-

nie, który ma poziom bezrobocia i najwyższy, w war-

mińsko-mazurskim, i najniższy, pogłębiają się dys-

proporcje rozwojowe, bo PKB na jednego mieszkańca

w subregionie na przykład ełckim jest prawie sześ-

ciokrotnie niższy niż w najbogatszym regionie, i nie

są tam lokowane żadne projekty albo jeżeli są, to

śladowe, w zakresie branży motoryzacyjnej.

Chciałbym przy okazji tej debaty zapytać o instru-

menty specjalnie dedykowane tym obszarom, które

mają bardzo wysoki poziom bezrobocia, wynoszący

20%, a w niektórych powiatach nawet do 30%.

I kwestia fabryki żerańskiej i zakładów, które ko-

operowały z tą fabryką.

Zakłady, które są zlokalizo-

wane w Ełku też, mówiąc kolokwialnie, robią boka-

mi.

Czy jest dla Żerania i dla jego kooperantów jakaś

przyszłość?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Na początku grudnia opinią publiczną wstrząsnęła

informacja o planowanych zwolnieniach grupowych

w fabryce Fiata w Tychach, chociaż wiedziano o tych

zwolnieniach od grudnia 2009 r.

Decyzję o przenie-

sieniu produkcji do Włoch podjął rząd premiera Ber-

lusconiego.

Zwolnionych miało zostać 1500 osób, co

stanowi 1/3 ogółu zatrudnionych.

Jako powód reduk-

cji zatrudnienia podano oficjalnie spadek produkcji

i złą sytuację na rynku motoryzacyjnym oraz plano-

waną reorganizację firmy.

Takie tłumaczenia nie

wyjaśniają jednak aż tak dużych zwolnień.

Rząd Platformy Obywatelskiej i PSL niewiele zro-

bił, aby obronić miejsca pracy w tej branży.

W wyni-

ku negocjacji z zarządem spółki związkowcom udało

się obronić przed zwolnieniami 50 osób, a także za-

pewnić odchodzącym odprawy w wysokości od 9- do

18-miesięcznych pensji.

Jednak takie rozwiązanie

nie jest w pełni satysfakcjonujące.

Tak duże zwolnie-

nia spowodują masowe zwolnienia w spółkach powią-

zanych i kooperujących z Fiat Auto Poland.

Spowo-

dowane jest to coraz gorszą sytuacją gospodarczą

naszego kraju.

Konieczne jest podjęcie działań mają-

cych na celu utrzymanie obecnego poziomu zatrud-

nienia.

Niedopuszczalne jest, aby firmy, które przy-

noszą znaczący wpływ do budżetu państwa, przenio-

sły swoją produkcję do innych państw.

Dlatego chciałbym wiedzieć, jakie działania pla-

nuje podjąć rząd wspólnie z pracodawcami, aby zapo-

biec dalszym zwolnieniom w przedsiębiorstwach,

które ucierpiały na skutek kryzysu, takich jak Fiat

Auto Poland, oraz w jaki sposób planowane jest

utrzymanie tych firm w Polsce?

Panie premierze,

proszę o informację, ilu pracowników i w jakich kon-

kretnie zakładach, i w ilu zakładach kooperujących,

może utracić pracę i jakie działania podejmie rząd,

aby złagodzić skutki bezrobocia pracowników i ich

rodzin w tej dziedzinie?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Problem Tych i przemysłu motoryzacyjnego nie jest

dziś problemem sensu stricto ekonomicznym.

Bar-

dziej jest to problem protekcjonizmu państw starej

Unii Europejskiej, bo z ekonomicznego punktu wi-

dzenia, z punktu widzenia właściciela, ten zakład

powinien istnieć, a powinien być zamknięty zakład

we Włoszech.

W Polsce jest bowiem tańsza siła robo-

cza i są lepsi fachowcy, i fabryka jest nowoczesna, itd.

Tak że problem protekcjonizmu jest problemem groź-

nym dla wspólnego europejskiego rynku, ten rynek

trzeba chronić przez większą solidarność wewnętrz-

ną na tym rynku, natomiast trzeba stosować protek-

cjonizm zewnętrzny, czyli jednolity rynek europejski

Informacja bieżąca174

zarówno pod względem inwestycyjnym, jak i w sensie

rynku pracy powinien opierać się na zasadach soli-

darności.

Powinniśmy też stosować protekcjonizm

wobec zagrożeń ze strony innych rynków, bo branża

na przykład elektroniczna jest bardzo zagrożona,

a Polska jest głównym producentem urządzeń elek-

tronicznych dla całej Unii Europejskiej.

Na razie ten

rynek jest chroniony przez cło 14-procentowe dla

urządzeń elektronicznych, ale dzisiaj już są takie gło-

sy w Unii Europejskiej, żeby te cła znieść, bo wtedy

te urządzenia na całym rynku będą tańsze.

I tutaj

jest prośba również do Ministerstwa Gospodarki,

żeby ochroną tego cła na urządzenia elektroniczne

nie zajmowało się tylko Ministerstwo Finansów, ale

również Ministerstwo Gospodarki, bo w przyszłości

może nas spotkać taki sam los, jaki spotkał przemysł

motoryzacyjny.

Już dzisiaj są sygnały co do tego, że

również ta branża ma pewne kłopoty.

(Dzwonek) Po-

chodzę z Torunia, tam mamy pomorską podstrefę

ekonomiczną, gdzie są duże zakłady wytwórcze te-

lewizorów – dzisiaj już niektóre z nich zwalniają

pracowników.

Tak że również ta branża jest bardzo

istotna w kontekście tych problemów, o których dzi-

siaj mówimy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

chach.

Padają pytania o to, co rząd zrobi, aby urato-

wać miejsca pracy w tej fabryce.

Ale przecież premier

Donald Tusk już 3 lata temu wykluczył realne wspar-

cie ze strony rządu dla polskiej motoryzacji i jest

w tym konsekwentny.

Zupełnie niedawno została

zaprzepaszczona przez rząd szansa uratowania Fa-

bryki Samochodów Osobowych na Żeraniu w War-

szawie.

Na początku września 2012 r. pojawiła się

w mediach sensacyjna informacja, że w upadającą

FSO zainwestuje około 1 mld zł kanadyjska firma

Magna International, jeden z największych produ-

centów części i komponentów samochodowych na

świecie.

Rozpisywano się, że na warszawskich Żera-

niu będą produkowane samochody marek Mini dla

koncernu BMW i Infiniti dla koncernu Nissan, a Ka-

nadyjczycy zatrudnią docelowo nawet 7–8 tys. osób.

Jednak bardzo szybko te informacje zostały zdemen-

towane.

Kanadyjczycy złożyli konkretną ofertę.

Ma-

jąc do wyboru Austrię, Węgry i Polskę, gotowi byli

zainwestować w Warszawie.

Magna postawiła bardzo

konkretne warunki przy negocjacjach otwarcia tej

inwestycji.

Kanadyjczycy oczekiwali, że polski rząd

da swój wkład w wysokości 90 mln zł i okresowo

zwolni firmę z podatku dochodowego.

Jednak jedy-

nym wsparciem, jakie zadeklarował polski rząd, było

okresowe zwolnienie w płaceniu podatku od nieru-

chomości.

Kanadyjczycy zrozumieli, że nie znajdą

w polskim rządzie rzeczywistego partnera i wycofali

swoją ofertę.

Po wycofaniu się Kanadyjczyków ów-

czesny minister gospodarki dał do zrozumienia, że

to Ministerstwo Finansów nie zgodziło się na żaden

ze wstępnych warunków potencjalnego inwestora.

Zatem pytam: Dlaczego premier Donald Tusk i mi-

nister Jacek Rostowski świadomie dążą do likwidacji

polskiego przemysłu motoryzacyjnego, odmawiając

mu rzeczywistego wsparcia?

Co dalej z fabryką FSO

na Żeraniu?

Panie premierze, czy Żerań zostanie za-

orany i zalany betonem deweloperskim?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

bu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

że trochę humorystycznie brzmią takie stwierdzenia,

że premier Donald Tusk i rząd Platformy dążą do

likwidacji przemysłu samochodowego w Polsce.

To

jest po prostu mało odpowiedzialna wypowiedź, bo

raczej należy uważać, że wsparcie rządu powinno się

odbywać na zasadzie dawania wędki, a nie ryby.

Część również państwa posłów w tej Izbie jest skłon-

na dawać tę rybę wyłącznie, nie martwiąc się, że za

chwilę tej ryby może braknąć.

To jest zły kierunek.

Ale, panie premierze, bardzo rzeczowo i bardzo

ładnie pan przedstawił reakcję na to, co się wydarzy-

ło już właściwie w Tychach.

I to jest na pewno dobre

działanie.

Niemniej te pytania już były tu zadawane,

bo przecież nie jest to sprawa nowa, również i deale-

rzy samochodowi zwracali uwagę na problem samo-

chodów – zresztą sprawa jest znana, jeśli chodzi

o Włochów.

Czy rzeczywiście podejmowane działa-

nia, rozmowy były niewystarczające, aby zapobiec

temu czy zmniejszyć zakres tego kłopotu związanego

z pracownikami, który dziś jest, bo on się będzie

oczywiście jakoś dalej pogłębiał?

Druga sprawa.

Czy rząd widzi, przewiduje takie

mechanizmy, które tak naprawdę nie będą prowadzi-

ły do renacjonalizacji jakiegokolwiek przemysłu, nie

tylko samochodowego?

Bo bardzo łatwo jest dać pie-

niądze podatników, pieniądze budżetowe, tylko że to

powoduje, że powoli państwo będzie się stawało naj-

pierw tym wspierającym, a za chwilę jakimś udziałow-

Poseł Antoni Mężydło

cem tych firm, a potem, być może, ktoś wpadnie na

pomysł, żeby je przejmować.

Czy takie zabezpiecze-

nie przewiduje pan w swoich działaniach?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dzisiaj żadna fabryka nie może funkcjonować bez

dostawców, kooperantów, bez tych, którzy dostarcza-

ją części.

Taka sieć otacza również fabrykę Fiata

w Tychach.

Jednym z tych zakładów jest Zakład

Elektromechaniki Pojazdowej w Ełku.

Ta firma jesz-

cze do niedawna zatrudniała ponad 2 tys. osób, dzi-

siaj zaledwie 360 i to też niestety marnie zarabiają-

cych.

Ełk jest takim miastem, w którym niestety

każde miejsce pracy, a właściwie każda utrata miej-

sca pracy jest ogromną tragedią dla tych osób, ale też

i dla rodzin, gdyż po prostu pracy nie ma.

Problemy

Fiata od razu będą odczuwane też i w Ełku, bo po

prostu będzie mniej zamówień, a jak będzie mniej

zamówień, to będzie i mniej pracy.

Pierwsza sprawa w związku z tym.

Panie premie-

gdy będzie pan już negocjował konkretną formę

wsparcia dla Fiata, ale też ewentualnie dla innych

wielkich koncernów – żeby nie zapominać również

o kooperantach, o tych, którzy dostarczają, tych, któ-

rzy tak naprawdę większość, a czasami do 80% części

wkładają do ostatecznego produktu.

Wreszcie druga sprawa.

Otóż, szanowni państwo,

Wysoka Izbo, jesteśmy w trakcie negocjacji nad budże-

tem europejskim na następny rok, też w trakcie roz-

ważań nad tym, w jaki sposób rozdysponować te pie-

niądze, które będziemy mieli do dyspozycji.

Bardzo

proszę, aby również pamiętać o tym, że jest głęboka

potrzeba opracowania programu polityki przemysło-

wej, szczególnie skierowanego do tych miejscowości,

do tych części Polski – konkretnie do Polski Wschod-

niej – które dzisiaj są pozbawione przemysłu.

Przykła-

dem tego, jak dobre może to przynieść skutki, jest

Podkarpacie, gdzie na bazie tego przemysłu, który

tam funkcjonował, teraz odżywa, odrasta przemysł,

i te trudności, które przeżywał ten region, są już dzi-

siaj znacznie mniejsze.

Na przeciwnym biegunie są

Warmia i Mazury, które powiedziały sobie jeszcze kil-

ka lat temu, że: tylko turystyka i że z turystyki wyży-

jemy.

Dzisiaj niestety zbieramy tego owoce i bardzo

proszę, panie premierze, żeby te sprawy też były bra-

ne pod uwagę.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Premierze!

W przeciągu ostatnich 2 lat zatrudnienie w Fiat Auto

Poland zmalało już o 1600 osób, choć nie były to rze-

czywiście zwolnienia grupowe.

Natomiast na koniec

marca tego roku w Fiat Auto Poland w przeciągu 2,5

lat, jak łatwo wyliczyć, redukcja zatrudnienia wynie-

sie ok. 3 tys. pracowników.

Szacuje się, że utrata 1

miejsca pracy w Fiat Auto Poland oznacza zwolnienie

nawet 4 osób w firmach kooperujących.

Zwolnienia

grupowe w Tychach mają zatem bezpośrednie prze-

łożenie na sytuację w Bielsku-Białej, bowiem właśnie

w tym regionie Podbeskidzia – w Bielsku-Białej oraz

w powiecie bielskim – jak również na całym Podbe-

skidziu jest usytuowanych bardzo wiele firm moto-

ryzacyjnych kooperujących z fabryką w Tychach.

Bielsko to miasto niezwykle mocno związane z prze-

mysłem motoryzacyjnym i dekoniunktura przemysłu

motoryzacyjnego, co kojarzy się oczywiście ze wzro-

stem bezrobocia w tym sektorze, wpływa bezpośred-

nio na kondycję i stan gospodarki Bielska-Białej

i Podbeskidzia.

Pytam więc pana premiera: Czy rząd wie, jak re-

dukcja zatrudnienia w fabryce w Tychach wpływa na

redukcję zatrudnienia firm kooperujących z przemy-

słem motoryzacyjnym usytuowanych w Bielsku-Bia-

łej i na całym Podbeskidziu?

Chodzi o takie mocne,

duże firmy, jak: GM Powertrain, Textil, Magneti

Marelli i wiele innych.

Przede wszystkim jednak jest

jeszcze wiele średnich i małych przedsiębiorstw.

Czy

rząd ma diagnozę i wizję, jak kształtuje się kondycja

finansowa i prognoza ich funkcjonowania w perspek-

tywie najbliższych miesięcy?

(Dzwonek)

Pytam: Czy rząd posiada szczególne rozeznanie,

jak obecnie kształtuje się kondycja finansowa, pro-

gnoza funkcjonowania w kontekście dekoniunktury

przemysłu motoryzacyjnego firm motoryzacyjnych

i firm kooperacyjnych tak w Bielsku-Białej, jak i na

Podbeskidziu?

Czy jest jakaś konkretna diagnoza,

czy jest plan ratunkowy również dla tych firm, dla

Bielska-Białej i Podbeskidzia?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Józef Lassota

Informacja bieżąca176

Poseł Andrzej Szlachta:

Włoski właściciel fabryki Fiat Auto Poland w Ty-

chach swoją decyzją faktycznie przerzucił skutki kry-

zysu jego kraju na Polskę.

Związki zawodowe działa-

jące w tym dobrze funkcjonującym dotąd zakładzie

stanęły przed dramatycznym wyzwaniem podpisania

porozumienia w sprawie zwolnień grupowych 1450

pracowników.

Ta decyzja wywołała reakcję łańcucho-

wą kolejnych zwolnień w zakładach kooperujących

z Fiat Auto Poland.

Firma Johnson Controls wytwa-

rzająca w Bieruniu elementy foteli poinformowała

o zamiarze zwolnienia 120 osób, firma Delfo Polska

SA planuje zwolnić 310 osób, a firma Yazaki w Miko-

łowie zapowiada zwolnienie 104 osób.

Pan premier Janusz Piechociński skonstatował

przed świętami, że jedno utracone miejsce w Fiat

Auto Poland przełoży się na utratę od 7 do 10 miejsc

pracy w firmach współpracujących.

Jednocześnie pan

premier Janusz Piechociński nie ma nic do zarzuce-

nia rządowi za doprowadzenie do takiej sytuacji, ale

ostro gani związki zawodowe za to, że łatwo podpi-

sały porozumienie.

Twierdzi pan bowiem, że można

było potargować się o 300 etatów.

Dlatego kieruję pytanie do pana premiera.

Na an-

tenie TVP Info powiedział pan, że to pan wywalczył

wysokość odpraw dla zwalnianych pracowników

z Fiata Auto Poland.

Zatem czy podpisanie przez

związki zawodowe porozumienia z pracodawcą to

pana sukces, czy porażka związków zawodowych?

A co zrobiłby pracodawca, gdyby do 27 grudnia 2012 r.

strona społeczna nie podpisała z pracodawcą porozu-

mienia?

Czy prawdą jest, że arbitralnie pracodawca

wprowadziłby swój regulamin zwolnień grupowych?

I na koniec pytanie regionalne, dotyczące mojego

regionu: Jakie działania podejmuje rząd w sprawie

planowanych zwolnień w fabryce Autosan w Sanoku

na Podkarpaciu?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

seł Marek Wójcik z Klubu Parlamentarnego Platfor-

ma Obywatelska.

Dziękuję.

Zwolnienia zawsze są ludzką tragedią i nie zawsze

rząd może coś zrobić, aby pomóc zwalnianym.

Nato-

miast w przypadku Fiata akurat jest inaczej.

Otóż

rząd ma narzędzia, które może wykorzystać do tego,

aby osobom, które rzeczywiście tracą pracę, pomóc.

W pobliżu zakładów Fiata jest Katowicka Specjal-

na Strefa Ekonomiczna Podstrefa Tyska.

Z tego co

wiem, do pana ministra wpływały już wnioski o roz-

szerzenie tej strefy.

W związku z tym chciałbym do-

pytać o to, czy takie wnioski są, na jakim są etapie i czy

strefa zostanie rozszerzona.

Wiadomo, że jest pewne

zainteresowanie inwestorów tą strefą, natomiast

dużo zależy również od decyzji administracyjnych,

które będą podejmowane między innymi w resorcie

pana premiera.

Panie premierze, chciałbym zwrócić uwagę rów-

nież na jedną okoliczność, która dla zwalnianych

pracowników Fiata może być korzystna.

Otóż, wspól-

nie dla Tychów i powiatu bieruńsko-lędzińskiego, bo

na granicy tych dwóch jednostek administracyjnych

leżą zakłady Fiata, wspólnie dla tych dwóch jedno-

stek administracyjnych funkcjonuje Powiatowy Urząd

Pracy w Tychach, jednostka samorządowa, bardzo

dobrze oceniana, która ma doświadczenie, jeżeli cho-

dzi o rzeczywiste tworzenie miejsc pracy i współpra-

cę z inwestorami.

Z tych 1450 osób zwalnianych

z Fiata, o których mówimy, we właściwości tego urzę-

du znajduje się 600 osób.

Programy, które są opraco-

wywane w tym powiatowym urzędzie pracy, będą

decydowały o tych 600 osobach.

Co więcej, kooperan-

ci, o których tu dzisiaj mówiono, już zadeklarowali

zwolnienie kolejnych osób.

Obecnie, jeżeli chodzi

o powiatowy urząd pracy, wszystko wskazuje na to,

że będzie dodatkowo 220 osób.

Panie premierze, mam taki apel, aby pan również

zechciał się przyjrzeć programom, które były przed-

stawiane ministrowi Kosiniakowi-Kamyszowi i in-

morządy, które są dotknięte zwolnieniami w Fiacie,

zamierzają zwalczać bezrobocie.

(Dzwonek) To są

programy aktywnej walki z bezrobociem, często

umożliwiające niesienie pomocy w znalezieniu pracy

jeszcze w okresie, w którym pracownicy są w okresie

wypowiedzenia, po to, żeby nigdy formalnie nie sta-

li się bezrobotnymi, nie trafili na rynek pracy jako

bezrobotni.

Dziękuję, panie premierze.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę teraz o zabranie głosu przedstawicielkę

Bardzo proszę, pani posłanko.

Pani Marszałek!

Panie Premierze!

Wysoka Izbo!

Otóż, kapitał nie ma – mówiono tak – narodowości,

a jednak ta sytuacja pokazuje, że kapitał ma narodo-

wość.

Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą obrony włas-

nych interesów narodowych, to Włosi wiedzieli, jak

ich bronić.

My w latach 90. i później, przy szaleńczej

wyprzedaży i takim, można powiedzieć, bardzo hur-

raoptymistycznym rządzeniu naszą polską gospodar-

ką mogliśmy przewidzieć, że przyjdzie taki moment,

kiedy nawet w przypadku tak wysokiego wsparcia,

jakiego udzieliliśmy – mam na myśli strefy ekono-

miczne, zwolnienia, ulgi podatkowe, tak naprawdę

to był olbrzymi prezent – w zamian otrzymamy bez-

robotnych, rozpacz i kłopoty.

Panie premierze, przy tej okazji chciałabym po-

wiedzieć o jednej podstawowej kwestii.

Czy pan

usiadł razem z panem ministrem Budzanowskim,

ministrem skarbu państwa?

Pytam, bo za chwilę pod

młotek idą kolejne firmy.

O wielu firmach państwo

posłowie, moi przedmówcy dzisiaj mówili.

Ja jeszcze

dodam Siarkopol w Grzybowie, firmę Prema w Kiel-

cach.

Jeśli tam dojdzie do takiej samej sytuacji, jak

w przypadku Fiata, to za chwilę będą te same prob-

lemy, bo kapitał ma narodowość.

Jeśli sami się nie

uszanujemy, panie premierze, to nikt nas nie usza-

nuje.

Dlatego dzisiaj przy okazji podsumowania chcę

zapytać pana o jeszcze jedną rzecz.

Nie wspomniał

pan ani jednym słowem o tym, co w naszej ocenie, ale

nie tylko, również związków zawodowych, które nie

powinny być w tej sprawie łajane...

Ja chcę powie-

dzieć jasno i wyraźnie.

Gdzie byliście, posłowie Plat-

formy Obywatelskiej, wtedy kiedy nie wpuszczono

mediatora?

Gdzie byliście, posłowie Platformy Oby-

watelskiej, którzy wygrywacie tam wybory od 2009 r.?

Dzisiaj raczycie pouczać, mówicie o tym, jak poradzić

tym, którzy mają olbrzymi problem, dramat.

Dzisiaj

jeden z panów, bodajże pan poseł Lassota, mówił, że

nie można dawać ryb, trzeba dawać wędki.

Ani ryb,

ani wędki.

A premier Donald Tusk to nawet się na

rekonesans na ten Śląsk, do Tychów nie wybrał, żeby

zobaczyć, jak ta sytuacja wygląda.

Taka jest prawda.

Dlatego ja pytam, panie premierze, co z pakietem

klimatyczno-energetycznym.

Wiemy, że jedną z pod-

staw decyzji strategów mogło być to, że Polska weszła

w wydumaną religię pakietu klimatyczno-energe-

tycznego, który w Tychach podniesie koszty produk-

cji już od 1 stycznia.

Oni dobrze wiedzieli o tym, że

trzeba wyprowadzać produkcję.

Za chwilę będą to

robiły inne zakłady, bo najłatwiejszym instrumentem

obniżania kosztów pracy będzie dla nich zmniejsza-

nie kosztów osobowych.

Konsekwencje poniosą pol-

scy pracownicy.

Eksperci szacują – tam, w Katowi-

cach Solidarna Polska zorganizowała olbrzymią

konferencję, zresztą byli tam i tacy, którzy wcale nas

politycznie nie kochają, ale zgadzają się z tymi argu-

mentami – że Polska straci ok. 500 tys. miejsc pracy.

To jest dopiero początek.

Ok. 500 tys. miejsc pracy.

Nie wspomnę o wzroście cen energii, w tej chwili,

na dzień dobry, o ok. 20, a nawet do 30%, jak się

szacuje, i spadek PKB, panie premierze, i to powinno

ewidentnie pana dotyczyć, bo jest pan ministrem go-

spodarki, ale również ministra Rostowskiego, o ile

w ogóle na ten temat rozmawia i myśli, o ok. 2%, to

jest kompletna katastrofa.

Do 2020 r.

Tak mówią na-

prawdę bardzo dobrzy, w tym również międzynaro-

dowi, eksperci.

Dlatego bijemy na alarm.

Tychy są

pierwszym tego przykładem.

Mógł być tutaj podsta-

wą do tego typu strategicznych decyzji Fiata właśnie

pakiet klimatyczno-energetyczny.

Wiem, że jest pan

w trudnej sytuacji, bo od niedawna jest pan mini-

strem gospodarki, ale na pewno nie usprawiedliwia

to pańskiego poprzednika i musieliście mieć państwo

w dokumentach, a jeśli nie macie, to trzeba jasno,

z otwartą przyłbicą, panie premierze, powiedzieć, że

nie macie w dokumentach kalendarium zdarzeń, co

zrobił pan wicepremier Pawlak, ale też co zrobił pre-

mier Tusk od 2009 r., konkretnie: data, działanie,

data, działanie.

Czy była rozmowa pomiędzy Donal-

dem Tuskiem a panem Berlusconim w 2009 r., poli-

tyczna, pierwsza, za którą mogły pójść rozmowy go-

spodarcze.

Była czy nie była, panie premierze?

O tę odpowiedź prosimy.

Dlatego dla mnie dzisiaj te wszystkie działania,

o których pan powiedział, to już są działania nad

rozlanym mlekiem.

Oczywiście one na pewno są po-

trzebne i jeśli będą długofalowe, chciałabym wie-

dzieć, kiedy te rozporządzenia, o których pan mówił,

wejdą w życie, kiedy pan przedstawi narzędzia, bo to

jest ważne, to są zdarzenia dla mnie, na ten moment,

bez tzw. deadline’u, zdarzenia przyszłe i niepewne.

To jest naprawdę olbrzymi dramat.

Dlatego przyjrza-

łabym się też, mimo wszystko, bez sarkazmu, roz-

wiązaniom amerykańskim.

Słusznie dzisiaj jeden

z posłów wspomniał, że wzrosła tam (Dzwonek)

sprzedaż samochodów o ok. 13%, mimo takiej recesji,

mimo że mają problemy.

Być może te rozwiązania,

które tam zostały przyjęte, a być może, nie wiem,

luźno dywaguję, dotyczące kredytowania, więc też

rozruszania, pozostawienia tych kooperantów w tej

branży, byłyby słusznym podejściem do sprawy.

To

wszystko, o czym pan mówił, to już jest tak napraw-

dę leczeniem przypadku, który jest w zasadzie, moż-

na powiedzieć, nieuleczalny.

Przyczyny, absolutnie

nie zostały, moim zdaniem, zdiagnozowane ani tym

przyczynom polski rząd…

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani poseł, proszę konkludować.

Poseł Beata Kempa:

…nie próbował nawet zapobiec.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę panie premierze.

Poseł Beata Kempa

Informacja bieżąca178

Wiceprezes Rady Ministrów

Minister Gospodarki

Szanowni Państwo!

Dziękuję za te wszystkie gło-

sy, bo one pokazują, że polska polityka wymaga po-

wagi i bardzo poważnego pochylenia się nad sprawą

gospodarki i polityka powinna służyć gospodarce.

Mówię to w kontekście zbliżającej się wielkiej debaty

o naszych głównych strategicznych celach w polityce

zagranicznej, ale także w wymiarze polityki parla-

mentarnej.

Cieszę się, że dzisiaj z inicjatywy jednego

z klubów opozycyjnych możemy mówić o wielu kwe-

stiach.

Nacjonalizm, protekcjonizm czy patriotyzm w go-

spodarce?

To jest jeden z głównych tematów, na któ-

ry nie tylko Europa, ale nasz globalizujący się świat

musi sobie odpowiedzieć, znaleźć do tego narzędzia.

Stąd zapowiadam, w ramach rozpoczynających się

jeszcze w styczniu debat „Pod kopułą” zaproszę pań-

stwa, reprezentację parlamentarną z wszystkich klu-

bów, abyśmy mogli w sposób racjonalny, z eksperta-

mi, politologami, ekonomistami, przedstawicielami

mediów, przedsiębiorców i pracobiorców, na ten te-

mat poważnie porozmawiać.

Za smutkiem przyjmuję, że niektórzy myślą, że

strajk jest najlepszym mechanizmem w obronie

miejsc pracy.

Otóż dzisiaj odpowiedzią na te zagro-

żenia, kiedy cała Europa mówi o potrzebie reindu-

strializacji naszego kontynentu, kiedy część inwesty-

cji i działań gospodarczych zaczyna wracać z Azji,

jest pytanie, ile wróci do nas?

Ile naszych miejsc

pracy obronimy?

Ile poprzez innowacyjność dobrem

w kapitał ludzki, który ma być nie tylko hasłem jed-

nego z funduszy albo inicjatywą, której bardzo często

my, politycy, nadużywamy, ale konkretnym działa-

niem, ile powstanie wspólnego dobra.

Chcę powie-

dzieć, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości: w moim

gabinecie wisi Eugeniusz Kwiatkowski.

Nie Milton

Friedman, ale też nie ci, którzy chcą nacjonalizować.

Jeśli mówimy o nacjonalizacji, to zadaję pytanie.

A co zrobimy z 250 tys. samochodów, które Fiat może

wyprodukować w przyszłym roku z punktu widze-

nia...

Więc w tym wszystkim nie tylko kapitał, ale

rachunek ekonomiczny, rachunek mikro i rachunek

makro, w ramach całego państwa jest bardzo istotny.

Stąd nie prowadzę dialogu poprzez media ze związ-

kami zawodowymi.

Z satysfakcją przyjmuję, że na posiedzeniu Komi-

sji Trójstronnej rozmawiałem z liderami wszystkich

związków w bardzo poważnej atmosferze.

Chcemy

podnieść rangę Komisji Trójstronnej, ale chcemy też

wskazać, że racjonalny i mądry dialog między samo-

rządem, polityką, związkowcami czy reprezentacją

strony społecznej a przedsiębiorcami musi także zejść

do konkretnego zakładu, bo dzisiaj tylko razem mo-

żemy zrobić więcej.

Dlatego nie tylko w przemyśle

motoryzacyjnym, lecz także w górnictwie i w pozo-

stałych przemysłach nie czas dzisiaj na wzniecanie

niepokoi i kłótni i wyprowadzanie ludzi na ulice.

Czas

za to na podnoszenie produktywności, kierowanie

popytu na produkty i usługi wytwarzane w ramach

naszej gospodarki narodowej.

To jest odpowiedź na

te zagrożenia.

Dlatego też przypomnę, że w inny sposób, także

w wymiarze debaty politycznej, mówimy o tym inwe-

storze.

Od roku 1992 w firmach należących do kon-

cernu Fiata pracuje w Polsce 11 tys. osób.

Łącznie

inwestor Fiat zainwestował w Polsce ponad 6 mld.

W priorytecie, o którym mówiliśmy w kontekście

choćby umów podpisanych przez związkowców, ale

w oddzielnych terminach, a szkoda, że nie nastąpiło

to porozumienie, nie chodziło tylko o wysokość od-

praw.

Nie będę się licytował, czy mówiło się o tym

bardziej na poziomie zakładu, czy bardziej na spot-

kaniu w resorcie pracy czy w resorcie gospodarki.

Najważniejsze, że oddziały szły razem, żeby to osiąg-

nąć.

Dla ministra gospodarki jeszcze bardziej niż dla

strony związkowej najważniejsza jest przyszłość tego

zakładu i najważniejsze jest to, czy będzie tam pro-

dukowane 250 tys. aut i jakiego modelu samochodu,

a także czy za rok czy za półtora roku, kiedy będzie

podejmowana decyzja – oby w lepszej koniunkturze

dla europejskiego przemysłu motoryzacyjnego – ta

decyzja będzie polityczna czy ekonomiczna, czy pod-

trzymamy to, co dotąd jest główną siłą nie tylko mon-

towni Fiata w Tychach: wyjątkowa jakość, bardzo

solidna, pozytywna robota, którą wykonują tam pol-

scy pracownicy, technicy, inżynierowie, dlatego że

w tej chwili największą wartością na tle tego coraz

bardziej konkurencyjnego przemysłu, bo przemysł

motoryzacyjny jest przemysłem globalnym, nie roz-

grywa się już tylko na poziomie naszej Europy…

Otóż chciałbym też, żebyśmy nie ulegali magii,

pewnej gorączce, którą narzucają nam media w ko-

mentowaniu nie tylko tych spraw, lecz także ewen-

tualnych wniosków inwestycyjnych.

Prowadzę nego-

cjacje czy wstępne rozmowy i wstępne uzgodnienia

także z potencjalnymi inwestorami spoza tych, któ-

rzy już działają na polskim rynku, ale pamiętajmy

o tym, że każdy przeciek na ten temat, mówienie

o tym, do czego może posunąć się rząd polski, co

może dać, wywołuje kontrakcję, to nie jest tak, że nie.

I druga sprawa.

Pamiętajmy jeszcze o jednym.

To

ma być tak, że my zachęcamy, ale w krótkiej i dłuż-

szej perspektywie zarabiamy na tych inwestycjach,

a nie wprowadzamy, stosujemy wolnizny, po czym

następuje zamykanie zakładu i poszli dalej do tych,

którzy dali więcej.

mogę, podkreślam, że zależy nam na inwestycjach

rzeczywiście z najwyższej półki technologicznej.

Te

silniki, te pojazdy, te rozwiązania, ta galanteria mo-

toryzacyjna – to wszystko właśnie po to, żeby była

perspektywa nie 2–3 lat, tylko 5 czy 10.

I dalej bę-

dziemy jeszcze zachęcać, żeby miała miejsce innowa-

cyjność i następowało wprowadzanie nowych tech-

nologii.

Dlatego też z taką determinacją jako minister

gospodarki w grudniu potwierdziłem pakiet pomoco-

wy w ramach zawartych wcześniej uzgodnień z GM,

który podjął decyzję o likwidacji montowni w Bo-

chum.

To było tylko i aż 15 mln, ale ta obserwowana

także przez wielkie koncerny światowe wiarygodność

polskiego rządu, dotycząca też sposobu dyskutowa-

nia o decyzji Fiata, przecież politycznej, wyprowadze-

nia najlepszego modelu, również została dostrzeżona.

To jest też pewna wartość, o której nie zapominajmy,

bo otwiera nam nowe możliwości.

Każdy dzisiaj też

cji, w której trudno jest temu kapitałowi dotrzymać

dotychczasowych porozumień.

Przypomnę, że w wy-

niku interwencji niemieckiej Fiat produkował dobrze

ponad 600 tys. pojazdów w roku 2009.

Zadajecie mi państwo pytanie, czy nie skorzystać

z tego typu modelu.

Skoro tak mało modeli wypro-

dukowanych w Polsce sprzedaje się w Polsce, byłoby

irracjonalnością dopłacać do przedmiotu.

Wolę po-

moc poprzez podmiotowe wspieranie najnowocześ-

niejszych technologii, najnowocześniejszych rozwią-

zań, rzeczywiście z najwyższej półki.

Dlatego też

w tym obszarze, jeśli państwo prześledzicie – damy

wam to na piśmie – które przedsiębiorstwa motory-

zacyjne weszły do polskich stref – za chwilę będzie

o strefach – to zobaczycie, że rzeczywiście są tam

rozwiązania bardzo interesujące.

Ale nie chciałbym państwu o tym mówić, ponie-

waż nie jest czas ani miejsce, żeby w ciągu 10 minut

o tym informować, szczególnie że wiemy, jaką ta

sprawa ma dynamikę, jakie oddziaływanie społecz-

ne, jaki wymiar co do tych szacunków.

Mówiłem bar-

dzo szeroko, łącznie z poruszeniem tematu miejsc

pracy w polskim transporcie, bo przecież zdecydo-

wana większość tych samochodów jest wywożona

na rynki europejskie i nie tylko europejskie trans-

portem samochodowym.

Ale też pokazywałem, może

nieudolnie, bo to pierwsze w tej roli moje wystąpie-

nie w Sejmie, bardzo wyraźnie, na czym polega lo-

gika koncentrowania tego popytu na popycie krajo-

wym, na tych produktach.

W związku z tym mówi-

my o autobusach, ale dlaczego?

50% autobusów

w Polsce nie spełnia normatywów ekologicznych.

W związku z pakietem klimatycznym będzie tak, że

w motoryzacji będziemy mieli 20% emisji.

I będzie-

my zamykać nasze huty i elektrownie?

To jest zada-

nie.

Popatrzmy na to bardzo racjonalnie.

W roku

minionym zaimportowaliśmy ponad 20 tys. auto-

busów, a sprzedaliśmy nowe na rynku krajowym

dwa.

Chcemy dotrzymania tego?

Chcemy, aby z taką

łatwością samochody po poważnych często uster-

kach, kolizjach wracały z powrotem do obiegu?

A zapytajmy o bezpieczeństwo.

Wiecie państwo, że

dotychczas w pracach parlamentarnych z całą mocą

o tym wielokrotnie mówiłem.

myśle europejskim, mamy sytuację następującą.

W okresie trzech kwartałów 2012 r. odnotowano za-

równo wzrost liczby przedsiębiorstw mających powy-

żej 49 pracowników do 320, jak i wzrost w nich za-

trudnienia do 149 tys., czyli mimo dekoniunktury na

europejskim rynku widać wyraźnie, że jest siła, in-

nowacyjność, mobilność polskich podmiotów gospo-

darczych czy działających na polskim obszarze.

Przy-

chody z całokształtu działalności w przemyśle moto-

ryzacyjnym po trzech kwartałach wyniosły 84,5 mld

zł, co stanowiło 99% w stosunku do przychodów w ana-

logicznym okresie roku 2011.

Rentowność ze sprze-

daży produktów, towarów i materiałów po trzech

kwartałach wyniosła prawie 4,7% i była o 0,69% niż-

zatrudnionego w tym okresie wynosiła 573 tys. zł i była

o 3% niższa niż po trzech kwartałach 2011 r.

Nakła-

dy inwestycyjne w omawianym okresie obniżyły się

o 6%, do poziomu 2626 mln.

Kiedy popatrzymy na

resztę gospodarki, to zobaczymy, jak jest w przemyśle

motoryzacyjnym m.in. dzięki temu, że podmiotowo

to kierowaliśmy, a przecież to było przygotowane

wcześniej.

Mówię to także w imieniu mojego poprzed-

nika, czy całego rządu, czy całej koalicji.

A także

zwracam uwagę na to, że na te inwestycje wpływa

jakość kapitału ludzkiego i dobra opinia o jakości pol-

skich robotników i inżynierów – to też jest pewna

wartość – o stabilności polskiej polityki na tle tego,

co mamy w otoczeniu europejskim.

W związku z tym zwracam też uwagę, że na prze-

strzeni 11 miesięcy 2012 r. żadna firma krajowa nie

odnotowała wzrostu produkcji.

W Opel Polska spad-

ła ona prawie o 27%, Fiacie Auto Poland – o 25,5%,

Volkswagenie Poznań – o 5,20%.

I liderem w produk-

cji samochodów w dalszym ciągu mimo to pozostaje

Fiat Auto Polnad.

(Dzwonek) A udział tego producen-

ta w rynku wynosi 54,43%.

Jak dobra gospodyni

chcemy mieć więcej, żeby nie było wstrząsów.

Chce-

my mieć nowe modele.

Za chwilę odniesie się do tego pan minister Jacek

Męcina i bardzo proszę, pani marszałek, aby zgodzi-

ła się pani, bo było tu kilka bardzo istotnych kwestii

dotyczących części, które on prowadzi, monitoruje.

A chciałbym, żeby, korzystając z tej debaty, także

opinia publiczna uzyskała pełniejszą wiedzę.

Na

wszystkie pytania odpowiemy na piśmie.

Będziemy

także na posiedzeniach stosownych komisji z pań-

stwem na ten temat rozmawiać.

I w sprawach zwięk-

szenia konkurencyjności polskiego przemysłu, w tym

przemysłu motoryzacyjnego, liczę na życzliwe pań-

stwa wsparcie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przychylam się do pana prośby i proszę o zabranie

lityki Społecznej pana Jacka Męcinę.

Wiceprezes Rady Ministrów

Informacja bieżąca180

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Pojawiło się rzeczywiście tutaj cały szereg kwestii

związanych ze wsparciem wobec tych społeczno-eko-

nomicznych skutków redukcji zatrudnienia.

Rozpo-

cząłbym ogólnie od kilku z nich, a później faktogra-

ficznie będę chciał przekazać jak najwięcej informacji

o działaniach, które już podjęliśmy, które monitoru-

jemy, i o tym, jak staramy się działać na bieżąco.

Oczywiście, proszę państwa, na bieżąco monitoruje-

my sytuację na rynku pracy.

Widać wyraźnie, że kry-

zys globalny, spowolnienie globalne wpływa także na

koniunkturę w naszej gospodarce i oddziaływa na

polski rynek pracy.

Jeżeli chodzi o zwolnienia grupo-

zgłaszane i zwolnienia dokonywane znacznie różnią

się na szczęście, i to w sposób pozytywny dla rynku

pracy.

W roku 2012 liczba zwolnień zgłoszonych do-

tyczyła 71 tys. miejsc pracy, zrealizowanych – około

34 tys. W 2011 r. to było 60 tys. zgłoszonych zwol-

nień, natomiast 30 tys. zrealizowanych.

Standardem działań związanych z procesem re-

strukturyzacji, który wpływa na redukcję zatrudnie-

nia, jest bieżąca współpraca pracodawcy z urzędami

pracy.

Mechanizmem ustawy o szczególnych zasa-

że pracodawca sam zamiar zwolnienia zgłasza do

urzędu pracy po to, żeby urząd pracy mógł przygoto-

wać się do interwencji, najlepiej poszukując ofert pra-

cy dla zwalnianych pracowników, ale także aby miał

możliwość np. zorganizować dodatkowe miejsca

pracy w firmach, w których odnotowuje się wzrost

zapotrzebowania na pracę.

Biorąc to pod uwagę, klu-

czowe są środki Funduszu Pracy.

Minister pracy

zrobił wszystko, aby ten rok był rokiem zdecydowa-

nego wzrostu nakładów Funduszu Pracy o ponad

17%, do 4650 mln zwiększyły się środki na aktywne

formy przeciwdziałania bezrobociu.

Co ważne, te

środki są już dzisiaj dostępne dla urzędów pracy,

zarówno te z algorytmu, jak i te, które można uru-

chamiać ze specjalnej rezerwy, którą rokrocznie

ustanawiamy po to, aby każdy urząd pracy, gdzie

zwolnienia grupowe mają wpływ na lokalny rynek

pracy, mógł sięgnąć po te środki, najlepiej poszukując

takiego inwestora, który będzie w stanie stworzyć

nowe miejsca pracy.

W przypadku Fiata wykonaliśmy pewne działania

niestandardowe, także związane z zakresem tych

zwolnień, ale również z wagą tej marki dla opinii

publicznej.

We współpracy z ministrem gospodarki

minister pracy zorganizował kilka spotkań, również

z zarządem, monitorując także zakres negocjacji,

które odbywały się między pracodawcą a związkami

zawodowymi, ale co najważniejsze – przygotowując

się z urzędami pracy także na ewentualne skutki.

Takie spotkania odbyły się dwukrotnie.

18 grudnia

wszystkie powiatowe urzędy pracy z terenu dotknię-

tego zwolnieniami spotkały się po to, żeby zidentyfi-

kować możliwe formy pomocy, ale przede wszystkim,

żeby poszukiwać ewentualnych nowych miejsc pracy

dla zwalnianych pracowników.

Przypomnę, to nie

powinno być takie trudne, ze względu na to, że zwal-

niani pracownicy to na ogół świetni fachowcy, także

zatrudnieni na doskonałych warunkach na tle już nie

tylko regionalnego, ale także krajowego rynku.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przepraszam, panie ministrze.

Oczywiście wyra-

ziłam zgodę na wydłużenie czasu na odpowiedź rzą-

du, ale nie jest to czas nieograniczony, w związku

z tym proszę omówić te najważniejsze punkty i już

nie opowiadać całej historii o spotkaniach itd.

Tak że

proszę już konkludować.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Bardzo dziękuję.

Oczywiście, będę w stanie do-

starczyć ewentualne rozwiązania na piśmie.

Są zatem uruchamiane specjalne programy na

wszystkich lokalnych rynkach pracy.

Mamy zidenty-

fikowaną liczbę zwalnianych pracowników w po-

szczególnych powiatach.

Dodatkowo otrzymaliśmy

listę wszystkich zakładów pracy, z którymi kooperu-

je Fiat.

Jest 181 zakładów, do których skierowaliśmy

zapytania o ewentualne konsekwencje, tak abyśmy

mogli wesprzeć urzędy dodatkowymi środkami.

Oprócz

środków w Funduszu Pracy, które już czekają na

urzędy pracy, we współpracy z Ministerstwem Roz-

woju Regionalnego uruchomiliśmy dwa programy

związane z outplacementem, chodzi o priorytet 6.2,

a także z dużym programem tworzenia 1200 nowych

miejsc pracy związanym ze wsparciem samozatrud-

nienia na regionalnym śląskim rynku pracy.

Konkludując, jeśli chodzi o dialog, bo ta kwestia

była tutaj podkreślana, zwracamy uwagę na to, że

najwięcej dobrego może się zdarzyć także w relacjach

pracodawca – związki zawodowe, i to także na pozio-

mie Komisji Trójstronnej, ale też zakładu pracy.

To,

na co wskazują w tej chwili pracodawcy, co jest klu-

czowe dla osiągnięcia większej konkurencyjności

i ochrony miejsc pracy, to elastyczny czas pracy.

I z tym

projektem już występujemy.

12-miesięczny okres roz-

liczeniowy jest obecnie standardem we wszystkich

firmach motoryzacyjnych.

Pod tym względem odbie-

gamy od standardu europejskiego i koniecznie musi-

my to zrobić.

Bardzo dużo będzie zależało także od

dobrej woli przedstawicieli zarządów i związków za-

wodowych, które muszą wdrożyć te rozwiązania

w życie.

Chcę podkreślić, że obok działań związa-

nych...

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

181

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie ministrze, pani marszałek Nowicka, prze-

kazując mi prowadzenie obrad, powiedziała, że pan

znacznie nadużył cierpliwości pani marszałek.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Chcę powiedzieć, że robię to w interesie publicz-

nym.

Te działania specjalne mogą także polegać na fi-

nansowaniu z Funduszu Pracy doposażenia nowych

stanowisk pracy, a więc tworzenia nowych stanowisk

pracy.

Pracodawcom, którzy stworzą alternatywne

miejsca pracy, możemy przekazać do 20 tys. Dzięku-

ję, panie marszałku.

Bardzo państwu dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

(Poseł Waldemar Andzel: Prosimy o udzielenie

odpowiedzi na piśmie.)

Pan minister Męcina należy do najbardziej życz-

liwych członków rządu.

Najpierw musiałem powie-

dzieć komplement, a dopiero teraz przekażę panu

ministrowi państwa prośbę.

Panie ministrze, czy zechce pan spełnić prośbę

państwa posłów i pisemnie udzielić odpowiedzi na te

Widzicie państwo, wszystko z rządem udaje się

załatwić – zwracam się do posłów Prawa i Sprawied-

liwości.

Dziękuję bardzo.

Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie

Kwiatkowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia

projektu ustawy.

Pan minister jest gotowy, za chwilę zabierze głos.

Uprzejmie proszę.

Poseł Krzysztof Kwiatkowski:

wie Posłowie!

Załatwionych zostało do tej pory 4600

tys. spraw w elektronicznym postępowaniu upomi-

nawczym, czyli w tzw. e-Sądzie, przez 3 lata jego

funkcjonowania.

To pokazuje, jak skutecznym narzę-

dziem do egzekwowania należności okazał się e-Sąd,

który rozpoczął pracę od początku 2010 r.

Ale spo-

śród tej liczby 4600 tys. spraw w przypadku około 3%

spraw zobowiązani wnieśli sprzeciw od nakazu za-

płaty.

Okazało się, że w tej grupie spraw zdarzały się

także przypadki kilkakrotnego dochodzenia tej sa-

mej należności od dłużnika przez tego samego wie-

rzyciela czy żądania zapłaty roszczeń wymagalnych,

ale już przedawnionych, czy świadomego lub lekko-

myślnego podawania w pozwie nieprawidłowego lub

nieaktualnego adresu pozwanego.

W związku z tym przygotowaliśmy projekt nowe-

lizacji Kodeksu postępowania cywilnego, który zo-

stał zgłoszony przez grupę posłów Platformy Obywa-

telskiej, w ścisłej współpracy, we współdziałaniu z Mi-

nisterstwem Sprawiedliwości, zmierzający do tego,

aby w elektronicznym postępowaniu upominawczym

dochodzić tylko roszczeń wymagalnych w okresie

nia z urzędu będzie uwzględniany przez e-Sąd, bo

system sam wskaże najstarsze wierzytelności, i wów-

czas nastąpi przekazanie sprawy do sądu według

właściwości ogólnej.

Projekt ukróci także zjawisko podawania nie-

właściwego adresu.

Strona, jej przedstawiciel usta-

wowy lub pełnomocnik, którzy w pierwszym piśmie

procesowym skierowanym do sądu w złej wierze lub

lekkomyślnie podadzą nieprawidłowy adres lub sie-

dzibę strony, mogą zostać ukarani grzywną nawet do

5 tys. zł.

Obecnie brak sankcji nie zmusza powoda do

ustalenia aktualnego adresu dłużnika i dlatego czę-

sto robi on to dopiero na etapie postępowania egze-

kucyjnego, aby komornik mógł skutecznie przepro-

wadzić egzekucję.

Za istotne rozwiązanie dla dłużni-

ków należy także uznać zapewnienie im takiej dru-

giej szansy.

Gdy dojdzie do doręczenia zastępczego

nakazu zapłaty wydanego nie na rozprawie, ale właś-

nie w elektronicznym sądzie, w elektronicznym po-

stępowaniu upominawczym, komornik będzie musiał

wstrzymać się z czynnościami egzekucyjnymi, po-

uczyć dłużnika o przysługującym mu prawie do zło-

żenia wniosku o przywrócenie terminu lub wniesie-

nia sprzeciwu albo zarzutów lub możliwości złożenia

ich wówczas, gdy doręczenie nie było skuteczne i nie

zaczął nawet biec termin co do wniesienia tego środ-

ka zaskarżenia.

Wprawdzie komornik dokona na

przykład zajęcia, ale nie będzie mógł egzekwować

należności aż do wyjaśnienia, czy doręczenie było

prawidłowe.

Jeżeli państwo pozwolą, kilka szczegółów propo-

nowanych rozwiązań.

Projektowana zmiana Kodek-

su postępowania cywilnego będzie dotyczyć przede

wszystkim dwóch kwestii: wprowadzenia właściwo-

ści odmiejscowionej na potrzeby postępowań wszczy-

nanych drogą elektroniczną oraz wzmocnienia sytu-

acji prawnej dłużnika w postępowaniu egzekucyjnym

opartego na nakazie zapłaty wydanym w elektronicz-

nym postępowaniu upominawczym, ale także na na-

kazie zapłaty wydanym w postępowaniu nakazo-

182

wym, upominawczym, europejskim nakazie zapłaty

oraz w wyroku zaocznym.

Istota wprowadzenia postępowań elektronicz-

nych, które są inicjowane poprzez wniesienie pozwu,

wniosku za pośrednictwem systemu teleinformatycz-

nego, sprowadza się do tego, że pozwy, czyli pisma

wszczynające postępowanie, składane są centralnie

przez portal dostępowy prowadzony przez Minister-

stwo Sprawiedliwości.

Sposób wnoszenia pism tą

drogą odrywa tak wniesioną sprawę od właściwości

konkretnego sądu i pozwala na przydzielenie sprawy

sądowi, który nie musi być miejscowo właściwy do jej

rozpoznania, kierując się względami racjonalności,

efektywności, równego obciążenia poszczególnych

sądów.

Przepisy o właściwości miejscowej istniejące

w K.p.c. pełnią dwie zasadnicze funkcje.

Po pierwsze,

wskazują ustrojowo, jaki sąd w strukturze podziału

administracyjnego państwa w zakresie terytorial-

nym posiada właściwość do rozpoznania danej kate-

gorii spraw.

Po wtóre, przepisy o właściwości miej-

scowej zostały tak ukształtowane, aby istniała łącz-

ność pomiędzy właściwością sądu a sprawą, a ściślej,

jej rodzajem.

Generalna zasada, że powództwo wno-

si się przez sąd właściwy miejscu zamieszkania, czy-

li siedzibie pozwanego, dłużnika, ma chronić pozwa-

nego przed niedogodnościami wynikającymi z pozy-

wania przed sądem, który ma siedzibę z dala od jego

miejsca zamieszkania.

Wraz z prowadzeniem postę-

powań elektronicznych, w których sprawa inicjowana

jest przez złożenie pozwu, czyli pisma wszczynające-

go postępowanie za pośrednictwem systemu telein-

formatycznego, odpada potrzeba ochrony pozwanego

przed niedogodnościami prowadzenia postępowania

przed innym niż sąd jego miejsca zamieszkania.

W przypadku postępowań inicjowanych drogą

elektroniczną strony postępowania mają nieskrępo-

wany dostęp do akt sprawy z każdego możliwego

punktu kontaktowego zapewniającego w praktyce

dostęp do sieci internetowej.

Nie ma zatem potrzeby

umiejscowienia rozpoznania sprawy w sądzie, który

swą właściwością miejscową obejmuje miejsce za-

mieszkania pozwanego.

Mówię o tym szerzej, ponie-

waż wątpliwości w tym zakresie przedstawiał proku-

rator generalny.

Wprowadzenie właściwości odmiej-

scowionej daje dodatkowe możliwości racjonalnego

wykorzystania kadr wymiaru sprawiedliwości w celu

przyspieszenia rozpoznawania spraw.

Pamiętajmy także, że obecnie obowiązujące roz-

wiązania jednak posiadają pewną wadę, bo brak jest

możliwości elastycznego zarządzania sposobem przy-

działu spraw do poszczególnych sądów, mówię o tra-

dycyjnym oczywiście sposobie zgłaszania wniosków,

nie ma również możliwości przesunięcia sędziów

z sądów mniej obciążonych do sądów o większym

wpływie spraw.

Takie przesunięcia byłyby nieko-

rzystne również z przyczyn społecznych.

W istocie,

obecnie racjonalne gospodarowanie kadrami wymia-

ru sprawiedliwości sprowadza się wyłącznie do prze-

sunięć w ramach pojawiających się zwolnionych eta-

tów sędziowskich.

Tu mogę państwu powiedzieć jako

ciekawostkę, że w praktyce możliwość podejmowania

takich decyzji przez ministra sprawiedliwości, jeżeli

ocenia się wpływ, możliwość przesuwania etatów

w skali roku, to tak naprawdę około 100 etatów przy

10 tys. etatów sędziowskich, które mamy w Polsce.

Tymczasem intensywność obrotu cywilnopraw-

nego ma główny wpływ na niezwykłe obciążenie nie-

których sądów, małe obciążenie innych sądów poło-

żonych na obszarach słabiej zaludnionych albo o ni-

skiej aktywności gospodarczej.

Tworzy to oczywiście

duże różnice w ilości przydzielanych i rozpoznawa-

nych spraw, a wnoszenie spraw przez centralną wi-

trynę internetową pozwala na takie ukształtowanie

mechanizmu przydziału spraw do poszczególnych

sądów, aby ten podział był równy, ale uwzględniał

także sytuację przeciążenia lub braku właściwego

obciążenia sprawami danego sądu.

Pozwoli to też na

niwelowanie nieprzewidzianych skutków sztywnych

reguł właściwości miejscowej w zakresie wpływu

spraw do poszczególnych sądów, co przyczynia się

oczywiście do racjonalnego wykorzystania kadry sę-

dziowskiej.

Proponowane rozwiązanie dotyczy wyłącznie

pewnej kategorii spraw, o czym musimy pamiętać,

w których dla gwarancji procesowych pozwanego,

dłużnika czy uczestnika postępowania nie ma żad-

nego znaczenia, jaki sąd miejscowo właściwy rozpo-

zna sprawę.

Chodzi tu o sprawy, w których postępo-

wanie nie wymaga osobistego stawiennictwa do sądu,

a odbywa się na posiedzeniu niejawnym, bez uczest-

nictwa stron.

Wydane orzeczenie lub zarządzenie

doręcza się stronom tradycyjnie drogą pocztową lub

elektronicznie, zaś zajęcie stanowiska w sprawie

przez stronę, wniesienie środka zaskarżenia lub

środka odwoławczego nie wymaga osobistego sta-

wiennictwa przed sądem, ale jego nadania w urzędzie

pocztowym, czyli u operatora publicznego, lub alter-

natywnie drogą elektroniczną.

Zakłada się, że proponowane rozwiązanie wstęp-

nie będzie dotyczyło elektronicznego postępowania

upominawczego.

W tak zwanym EPU pozwanemu

doręcza się pozew z nakazem zapłaty drogą poczto-

wą, w postępowaniu klauzulowym doręczenia będzie

się dokonywać wyłącznie wnioskodawcy – wierzycie-

lowi.

Należy jednak zauważyć, iż nie wszystkie sprawy,

które mogą być wnoszone za pośrednictwem systemu

teleinformatycznego, powinny podlegać właściwości

odmiejscowionej.

Niewątpliwie z ich zakresu należy

wyłączyć postępowania wieczystoksięgowe jako doty-

czące nieruchomości i mające związek z ich położeniem.

Stąd propozycja wprowadzenia zmiany w art. 626 § 1

przez dodanie zdania drugiego wyłączającego prze-

pisy właściwości odmiejscowionej w postępowaniu

wieczystoksięgowym.

Możliwość stosowania właści-

wości odmiejscowionej rozciągnięto na wszelkie inne

Poseł Krzysztof Kwiatkowski

183

postępowania w przypadku, gdy wnosi o to powód,

wy nie sprzeciwia się przyznaniu sprawy do rozpozna-

nia innemu sądowi niż sąd właściwy miejscowo.

Jednocześnie istnieje konieczność wskazania me-

chanizmu przydzielania poszczególnych spraw sądom

na poziomie rozporządzenia.

Dodatkowo proponuje się

wprowadzenie regulacji umożliwiającej przeprowadze-

nie posiedzenia sądowego w sprawach objętych właś-

ciwością odmiejscowioną za pomocą wideokonferencji,

co niewątpliwie zmniejszy dolegliwości dla stron zwią-

zane z rozpoznaniem sprawy przez sąd mający siedzi-

bę z dala od ich miejsca zamieszkania.

Zgodnie z obowiązującymi przepisami powód

w pozwie powinien oznaczyć adres zamieszkania

lub siedziby strony pozwanej, jego przedstawiciela

ustawowego oraz pełnomocnika.

Realizacja powyż-

szego obowiązku nie jest jednak, jak już mówiłem,

obwarowana żadną sankcją.

Obecny stan prawny

nie sprzyja zmotywowaniu, mówiąc delikatnie, po-

woda do ustalenia przed wszczęciem postępowania

aktualnego adresu zamieszkania lub siedziby wyżej

wymienionych podmiotów.

W istocie powód jest

zmuszony do ustalenia aktualnego adresu zamiesz-

kania lub siedziby.

Leży to w interesie powoda nie-

stety dopiero na etapie postępowania egzekucyjne-

go, warunkuje to bowiem skuteczność przeprowa-

dzonej egzekucji.

Zaniedbanie wyżej wymienionego obowiązku

i wskazanie niewłaściwego adresu lub siedziby w po-

zwie może skutkować tym, iż sąd w sposób niepra-

widłowy przyjmie skutek doręczenia zastępczego

przez awizo przesyłki wysłanej pod niewłaściwy

adres.

To z kolei może naruszać prawa pozwanego do

obrony i dostępu do sądu.

Celem wymuszenia na po-

wodzie wykonania ciążącego na nim obowiązku

wskazania właściwego adresu zamieszkania lub sie-

dziby pozwanego lub jego przedstawicieli już na eta-

pie wniesienia pozwu proponuje się wprowadzenie

zdania drugiego do przepisu art. 126 § 2, który bę-

dzie przewidywał możliwość nałożenia kary grzywny

w kwocie do 5 tys. zł na stronę lub jej przedstawicie-

la, którzy w złej wierze lub lekkomyślnie oznaczyli

nieprawidłowy adres zamieszkania lub siedziby

ników.

Proponowany przepis jest zresztą wzorowany

na treści art. 255 Kodeksu postępowania cywilnego,

który przewiduje możliwość nałożenia kary grzywny

na stronę, która lekkomyślnie lub w złej wierze za-

przecza prawdziwości dokumentu urzędowego lub

prywatnego.

Projektowany przepis zmierza do ogra-

niczenia możliwości dochodzenia roszczeń w elektro-

nicznym postępowaniu upominawczym.

Jak powie-

działem, wynika to z obserwowanej praktyki, która

się niestety pojawiła, wnoszenia pozwu o zasądzenie

roszczeń, które stały się wymagalne w nierzadko od-

ległej przeszłości i zachodzi podejrzenie, że mogą one

być przedawnione.

W postępowaniu tym powód nie

dołącza do pozwu żadnych załączników, co skutkuje

brakiem możliwości weryfikacji prawidłowości adre-

su pozwanego podanego w pozwie z adresem wyni-

kającym z załączników do pozwu, na przykład doku-

mentem umowy lub wezwania do zapłaty.

To powo-

duje, że w niektórych sprawach przesyłki są kierowa-

ne na nieaktualny adres pozwanych, a następnie są

one uznane za prawidłowo doręczone.

Zdarza się

zatem, że dopiero na etapie postępowania egzeku-

cyjnego dłużnik dowiaduje się o wydanym nakazie

zapłaty i uzyskuje możliwość podjęcia skutecznej

obrony przeciwko roszczeniom dochodzonym przez

powoda, na przykład poprzez zgłoszenie zarzutu

przedawnienia, sprzeciwu od nakazu zapłaty, nie za-

wsze jednak chroni go to przed negatywnymi konse-

kwencjami finansowymi.

Wnoszenie powództw o roszczenia przedawnione

w elektronicznym postępowaniu upominawczym po-

woduje często konieczność przekazania sprawy przez

e-sąd sądom właściwości ogólnej dłużników.

Dopiero

na etapie uzupełniania braków pozwu przed sądem,

któremu sąd przekazał sprawę, powód rezygnuje z dal-

szego dochodzenia przedawnionego roszczenia.

Do-

chodzi zatem do obciążenia sędziów dodatkowymi

czynnościami, na przykład wezwaniem do uzupełnie-

nia braków formalnych pozwu czy wydaniem posta-

nowienia o umorzeniu postępowania.

Należy podkre-

ślić, że projektowana zmiana nie pozbawia wierzycie-

li dostępu do sądu, gdyż nie wyklucza możliwości

dochodzenia roszczenia, co do którego upłynął już

termin przedawnienia, a takie wątpliwości też się

pojawiły.

Takiemu roszczeniu może być przyznana

ochrona sądowa według ogólnych zasad, o ile pozwa-

ny nie zgłosi zarzutu przedawnienia.

Wierzyciele

będą mogli dochodzić roszczeń, które stały się wyma-

galne wcześniej niż w okresie 5 lat przed wniesieniem

pozwu, ale tylko w tradycyjnym postępowaniu sądo-

wym, na przykład w tradycyjnym postępowaniu upo-

minawczym.

Jeśli zaś chodzi o projektowane zmiany w postę-

powaniu egzekucyjnym, należy wskazać, iż treść

obowiązujących przepisów nie zapewnia należytej

ochrony dłużnika w przypadku prowadzenia egzeku-

cji na podstawie tytułu wykonawczego opartego na

nakazie zapłaty w postępowaniu nakazowym, upo-

minawczym, elektronicznym postępowaniu upomi-

nawczym czy europejskim nakazie zapłaty oraz wy-

roku zaocznym.

Tytuł egzekucyjny w postaci wyroku

zaocznego nakazu zapłaty w postępowaniu nakazo-

wym, upominawczym, EPU czy też europejskiego

nakazu zapłaty jest wydawany pod nieobecność po-

zwanego i przed wdaniem się w spór.

Tryb wydania

wyżej wymienionych orzeczeń w praktyce może bu-

ści doręczenia dłużnikowi zawiadomienia o terminie

rozprawy czy też doręczenia orzeczenia wraz z po-

uczeniem o przysługujących dłużnikowi środkach

zaskarżenia.

Poseł Krzysztof Kwiatkowski

184

Przyjęty w K.p.c. model postępowania egzekucyj-

nego zakłada możliwie najszybszy jego przebieg.

Dą-

żąc do uniknięcia sytuacji, w której zanim dłużnik

uzyska pouczenie od sądu o możliwych czynnościach,

jakie może podjąć celem wyeliminowania z obrotu

prawnego wadliwego orzeczenia, zakończy się postę-

powanie egzekucyjne, prowadząc czasami do nieod-

wracalnych skutków, projektuje się wprowadzenie

art. 805 § 1.

Celem projektowanego przepisu jest na-

łożenie na komornika obowiązku pouczenia dłużnika

już przy pierwszej czynności o możliwych czynnoś-

ciach procesowych, które w rezultacie mogą prowa-

dzić do wyeliminowania wadliwego orzeczenia z ob-

rotu prawnego i umorzenia postępowania egzekucyj-

nego.

Niewątpliwie otrzymanie przez dłużnika sto-

sownych pouczeń wraz z zawiadomieniem o wszczę-

ciu egzekucji pozwoli mu na natychmiastową reakcję.

Oczywiście poza zakresem projektowanej regulacji

pozostaje skuteczność podjętych przez dłużnika czyn-

ności – o ich skuteczności będzie zawsze decydował

sąd, biorąc pod uwagę okoliczności konkretnej sprawy

– chodzi jednak o to, aby dłużnik już w chwili wszczę-

cia postępowania egzekucyjnego miał świadomość

możliwych czynności procesowych w celu wyelimino-

wania orzeczenia i zakończenia postępowania egze-

kucyjnego.

Dlatego w sposób świadomy w art. 805

§ 1 ogranicza się konieczność pouczania o możliwych

czynnościach procesowych do przypadków, gdy pod-

stawą prowadzenia egzekucji jest tytuł wykonawczy

oparty na wyroku zaocznym, nakazie zapłaty wyda-

nym we wszystkich możliwych postępowaniach z po-

minięciem innych tytułów egzekucyjnych, ponieważ

w przypadku wydania innych tytułów egzekucyjnych

dłużnik bierze udział w procesie.

Podsumowując: projektowane przepisy mają dopro-

wadzić do sytuacji, że to, co jest niewątpliwie osiąg-

nięciem będącym efektem wprowadzenia elektronicz-

nego postępowania upominawczego, działania e-sądu,

czyli możliwość szybszej, skuteczniejszej windykacji

należności…

A pamiętajmy także, że opłata sądowa

w elektronicznym postępowaniu upominawczym jest

o 3/4 obniżona w stosunku do opłaty, która jest w tra-

dycyjnym postępowaniu, czyli z punktu widzenia wie-

rzyciela jest to także tańsze postępowanie.

Chcemy,

żeby wymiar sprawiedliwości był nie tylko szybszy, ale

i bardziej sprawiedliwy.

Proszę zwrócić uwagę, że ta

nowelizacja jest przygotowana w sytuacji, w której

cieszymy się z tego, co dało elektroniczne postępowa-

nie upominawcze.

Jak państwo się zapoznają ze wzro-

stem pozycji Polski w tzw. rankingu doing business,

to zobaczą, że on jest między innymi uzasadniany

tym, że w Polsce skutecznie można teraz dochodzić

swoich należności.

Chcemy, żeby ta skuteczność była

także połączona ze sprawiedliwością.

I stąd propono-

wana nowelizacja, którą państwu przedstawiliśmy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo panu ministrowi, który był po-

słem sprawozdawcą i przedstawił uzasadnienie pro-

jektu ustawy.

Przystępujemy do wystąpień klubowych.

Poseł Witold Pahl:

Przedstawiciel wnioskodawców pan przewodniczą-

cy Kwiatkowski omówił podstawowe tezy merytorycz-

skutki przyjęcia tego projektu w kontekście standar-

dów konstytucyjnych, jakie powinny obowiązywać

w demokratycznym państwie prawa, będą bardzo po-

zytywne dla obywateli.

Kwestia dostępu do sądu jest

rozumiana nie tylko jako prawo do szybkiego, ale, tak

jak podkreślił to pan minister Kwiatkowski, sprawied-

liwego rozstrzygnięcia.

Kwestie dotyczące uszczelnie-

nia systemu e-sądów, a więc wprowadzenia dyscypli-

nującego elementu polegającego na nałożeniu obo-

wiązku z możliwością wyegzekwowania w przypadku

nadużycia swoich uprawnień przez powoda kary

grzywny, to jest gwarancja tego, że nie będziemy mie-

li do czynienia z tymi patologiami, jakie ujawniły się

osoby prywatne bądź podmioty gospodarcze skupywa-

ły wierzytelności, często już przedawnione, nie spraw-

dzały aktualnego adresu zamieszkania dłużników

i kierowały bezpośrednio właśnie w tym trybie, a więc

w trybie postępowania nakazowego, e-sądu czy też

postępowania upominawczego, pozwy.

I dopiero na

etapie egzekucji dłużnik dowiadywał się o tym, iż zo-

stała zasądzona od niego na rzecz wierzyciela określo-

na kwota.

To budziło uzasadniony sprzeciw, dlatego

że została także bardzo poważnie naruszona zasada

państwo prawa.

Dlatego nałożenie takiego obowiązku

informacyjnego na komorników, którzy są bardzo in-

tegralną częścią szeroko pojętego wymiaru sprawied-

liwości, będzie powodowało również przeciwdziałanie

temu zjawisku, z którym mamy obecnie do czynienia,

a więc przeciwdziałanie wykluczeniu prawnemu.

Świadomość prawna obywateli jest w naszym pań-

stwie niewysoka.

W związku z tym informacje, jakie

dłużnik uzyska od komornika, będą często stanowiły

o możliwości skutecznej obrony jego interesów.

Ale

musimy zawsze pamiętać o zasadzie równości wobec

prawa.

Poseł Krzysztof Kwiatkowski

185

Ta zasada jest w tej nowelizacji również respek-

towana, dlatego że w żaden sposób wierzycielowi nie

ogranicza się jego uprawnień.

Natomiast tworzy się

pewną przestrzeń, gdzie wierzyciel będzie musiał

wykazać się większą aktywnością, w trosce o dobrze

rozumiany interes społeczny, również w trosce o do-

bro wymiaru sprawiedliwości, dlatego że ten obowią-

zek wskazania właściwego adresu, potwierdzenia

konieczności prowadzenia postępowania egzekucyj-

nego w przypadku zawieszenia takiego postępowania

przez komornika, w sytuacji, kiedy ustali on, iż do-

ręczenie nakazu nastąpiło na zasadzie tak zwanego

doręczenia zastępczego, powoduje, że rzeczywiście

sąd będzie miał pełną wiedzę co do rzeczywistego

stanu faktycznego w tej sprawie.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Uwzględniając

te bardzo pozytywne elementy przedłożonej noweli-

zacji w kontekście szerszego dostępu do sądu, a tak-

że w kontekście potwierdzenia konstytucyjnej zasady

wa, uwzględniając również konstytucyjną zasadę

równości wobec prawa, Klub Parlamentarny Platfor-

ma Obywatelska jest za skierowaniem przedstawio-

nego projektu do dalszych prac w komisji kodyfika-

cyjnej.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Projekt zawarty w druku nr 988 wprowadza do

postępowania cywilnego nową instytucję właściwości

odmiejscowionej.

To taki wyjątek od ogólnej zasady,

kiedy właściwość sądu ocenia się według miejsca

zamieszkania pozwanego.

Zgodnie z projektem ta

właściwość będzie zależna od tego, któremu sądowi

zostanie powierzona dana sprawa, która wpłynęła

w wyniku postępowania elektronicznego w postępo-

waniu upominawczym elektronicznym i wydaje się,

to postępowanie, które odbywa się za pomocą syste-

mów teleinformatycznych, właściwie nie stwarza

jakichś wielkich kłopotów i uciążliwości dla strony

pozwanej.

Należy się tutaj zgodzić z wnioskodawca-

mi, że właściwie ten dostęp do akt znajduje się w Inter-

necie, czyli po prostu bez względu na to, gdzie ta

sprawa będzie rozpatrywana, pozwany zawsze będzie

mógł śledzić jej przebieg.

To jest jedna rzecz.

Ta pro-

pozycja na pewno usprawni przebieg postępowania

cywilnego, natomiast kolejne propozycje dotyczące

wzmocnienia pozycji dłużnika, pozwanego w postę-

powaniu nakazowym, upominawczym i upominaw-

czym elektronicznym, też wydają się słuszne.

Szcze-

gólnie w postępowaniu upominawczym elektronicz-

nym często jest tak, że dłużnik czy domniemany

dłużnik rzeczywiście dowiaduje się o tym, że zapadł

wyrok w procesie cywilnym, zasądzający roszczenie

na etapie postępowania egzekucyjnego.

Często jest

tak, że właściwie nastąpiły już skutki, które trudno

jest odwrócić, a przynajmniej jest to niezwykle uciąż-

liwe dla osoby, przeciwko której zasądzono wyrok.

Zabezpieczenia związane z nałożeniem dodatko-

wych obowiązków na komorników, dotyczące infor-

mowania o możliwościach, które przysługują osobie,

przeciwko której jest prowadzona egzekucja, też na-

leży ocenić pozytywnie.

Przede wszystkim wydaje

się, że ograniczy to chociażby napływ tych spraw,

które są przedawnione.

Ten pomysł, aby w postępo-

waniu upominawczym elektronicznym były rozpa-

trywane sprawy, które są wymagalne, ale dla których

termin wymagalności nie przekracza pięciu lat od

momentu złożenia pozwu, też ukróci taką praktykę

polegającą na tym, że jakiekolwiek zobowiązania

przeterminowane czy przedawnione są kierowane do

sądu chociażby przez firmy windykacyjne, które za-

lewają po prostu sądy takimi sprawami, a później jest

to odkręcane przez osoby, przeciwko którym zostały

wydane nakazy.

W tej sytuacji, oczywiście podzielając przesłanki,

które stanęły u podstaw tego projektu, Klub Parla-

mentarny Prawo i Sprawiedliwość wnosi o skierowa-

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

kowskiego, Ruch Palikota.

Poseł Tomasz Makowski:

Dziękuję.

stanowisko klubu dotyczące poselskiego projektu

Projektowane zmiany Kodeksu postępowania cy-

wilnego dotyczą dwóch płaszczyzn: pierwszą jest

wprowadzenie właściwości odmiejscowionej na po-

trzeby postępowań wszczynanych drogą elektronicz-

ną, a drugą – wzmocnienie sytuacji prawnej dłużnika

Poseł Witold Pahl

186

upominawczym, nakazie zapłaty wydanym w postę-

powaniu nakazowym, upominawczym, europejskim

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Poseł wniosko-

dawca, jak również przedmówcy, bardzo szczegółowo

i merytorycznie przedstawił i uzasadnił projekt usta-

wy.

Jako Klub Poselski Ruch Palikota jesteśmy za

nowoczesnymi rozwiązaniami, e-rozwiązaniami,

e-sądami i e-egzekucją – tak bym to nazwał.

Natomiast mam jedno pytanie – chciałbym zapy-

tać wnioskodawcę – dotyczące stanowiska prokura-

tora generalnego, pytanie o zasadę konstytucyjności

i zgodności.

Pozwolę sobie zacytować stanowisko

pana prokuratora: zgodnie z art. 45 konstytucji,

w którym zawarta jest zasada, którą określa się mia-

nem prawa od sądu, każdy ma prawo do sprawiedli-

nej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny

i niezawisły sąd.

Projektowane, ze względu na czyn-

niki natury organizacyjno-funkcjonalnej oraz postu-

lat szybkiego i sprawnego działania sądów, odmiej-

scowienie sądu jest zatem odejściem od normy stano-

wionej przez ustawę zasadniczą.

W imieniu klubu poselskiego chciałbym zadekla-

rować, że będziemy za skierowaniem tego projektu

do komisji kodyfikacyjnej, niemniej jednak prosiłbym

pana wnioskodawcę o wyjaśnienie wątpliwości pro-

kuratora generalnego.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Panie marszałku, serdecznie zapraszam.

Poseł Józef Zych:

się z poselskim projektem zmian w Kodeksie postę-

powania cywilnego.

Uznajemy, że projektowane zmia-

ny są w pełni uzasadnione, potrzebne, i w tym duchu

będziemy popierać tę nowelizację.

Nawiązując natomiast do zadanego przed chwilą

pytania, a mianowicie zastrzeżeń pana prokuratora

generalnego co do tego, czy nowelizacja jest zgodna

z konstytucją, czy nie, warto zauważyć, że Trybunał

Konstytucyjny przy rozpoznawaniu spraw dotyczą-

cych zgodności czy niezgodności przepisów ustaw

rze pod uwagę ścisłe brzmienie litery prawa, lecz

także musi brać pod uwagę i inne uwarunkowania.

Przed chwilą przedstawiciel wnioskodawców pan

minister Kwiatkowski pokazał pan, jaka to jest ska-

la rozpatrywanych spraw, a także jakie były konse-

kwencje.

A więc, biorąc pod uwagę społeczne uzasad-

nienie, potrzebę i warunki, jakie obecnie są, które

właśnie skłaniają do podjęcia takich nowelizacji, ja

osobiście wyrażam pogląd, że absolutnie jest to zgod-

ne z konstytucją i mieści się w ramach uprawnień,

jakie z niej wynikają.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

tę Sekułę-Szmajdzińską, Sojusz Lewicy Demokra-

tycznej.

Uprzejmie proszę.

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska:

sie pojawia się wiele informacji dotyczących działal-

ności sądu z siedzibą w Lublinie, który od stycznia

2010 r. rozpatruje sprawy w tzw. elektronicznym po-

stępowaniu upominawczym.

Od tego czasu wpłynęło

ich już ponad 4 mln.

Zgodnie z założeniami resortu sprawiedliwości

zadaniem e-sądu miało być przyspieszenie rozpatry-

wania pozwów o zapłatę w trybie upominawczym.

Postępowanie takie dotyczy przede wszystkim osób

zalegających z opłatami, np. za prąd, za telefon.

Na pewno bardzo dobrym pomysłem było odcią-

żenie tradycyjnych sądów, ale niestety, jak to się

w życiu zdarza, doszło do opisywanych w mediach

nadużyć, głównie za sprawą nieuczciwych firm win-

dykacyjnych, które nieraz domagają się roszczeń

roszczeń nieistniejących.

Jednym z najczęściej po-

wtarzanych zarzutów jest podawanie przez – powta-

rzam – nieuczciwych wierzycieli błędnego adresu

pozwanego, aby ten nie mógł zareagować na nakaz,

który po uprawomocnieniu będzie egzekwował ko-

mornik.

Projektodawcy proponują zatem nałożenie na ko-

mornika obowiązku pouczenia pozwanego, który był

zawiadamiany o sprawie tylko przez awizo i może po

prostu nie wiedzieć o przysługujących mu prawach,

zwłaszcza o możliwości sprzeciwu czy wystąpienia

o wstrzymanie egzekucji.

Egzekucja będzie wstrzy-

mywana na 14 dni, by nie miała nieodwracalnych

skutków, by np. zajęte pieniądze nie trafiły do nie-

uprawnionego.

Proponuje się też, by przed e-sądem

nie mogły być dochodzone roszczenia powstałe

wcześniej niż 5 lat przed wniesieniem pozwu.

Powodów czy ich pełnomocników sąd będzie

mógł ukarać grzywną do kwoty 5 tys. zł, jeśli stwier-

dzi, że w złej wierze lub po prostu bezmyślnie ozna-

czyli nieprawidłowo adres zamieszkania lub siedzi-

bę pozwanego.

Poseł Tomasz Makowski

187

Tu trzeba zwrócić uwagę na fakt, że są głosy, któ-

re krytycznie odnoszą się do części proponowanych

zmian, choćby w stosunku do grzywny, której wpro-

wadzenie może oznaczać w przypadku profesjonal-

nego pełnomocnika, zamierzającego działać zgodnie

z etyką zawodową, konieczność złożenia wniosku do

Centrum Personalizacji Dokumentów Ministerstwa

Spraw Wewnętrznych celem zweryfikowania adresu

pozwanego.

To mogłoby spowodować wydłużenie

windykacji o czas potrzebny do uzyskania odpowiedzi

z CPD oraz wywołać efekt odstraszający od odcho-

dzenia roszczeń poniżej 5 tys. zł, właśnie z obawy

przed grzywną.

Jednak mimo zgłaszanych uwag

i pojawiającego się zarzutu wypaczenia sensu sądo-

wego dochodzenia wierzytelności w takim właśnie

ujęciu, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej

uważa, że absolutnie koniecznie trzeba podjąć prace

nad tym projektem, ponieważ oprócz podnoszonych

tutaj argumentów jest on także doskonałym polem

do dyskusji na przykład dotyczącej generalnego roz-

wiązania kwestii doręczeń sądowych.

Weryfikacji

trzeba także poddać, o czym też już tu wcześniej była

mowa, pomysł odmiejscowienia sądu choćby w kon-

tekście zapisów konstytucyjnych, które wyraźnie

mówią o sądzie właściwym.

Dobrze by było, żeby na

posiedzeniu komisji kwestię tę ostatecznie zamknąć.

Derę w imieniu klubu Solidarna Polska.

Poseł Andrzej Dera:

szczyt przedstawić stanowisko naszego klubu wobec

projektu ustawy zmieniającej Kodeks postępowania

cywilnego.

Projektowane zmiany dotyczą dwóch kwestii:

wprowadzenia właściwości odmiejscowionej na po-

ną oraz wzmocnienia sytuacji prawnej dłużnika

upominawczym, nakazie zapłaty wydanym w postę-

Co do zasady popieramy ten projekt, bo jest on

niezbędny, potrzebny, uzupełnia rzeczywiście luki,

które są w tym postępowaniu.

O tym, że postępowa-

nie drogą elektroniczną się przyjęło, świadczy liczba

postępowań.

To pokazuje, że to jest rzecz, która

w dobie postępu elektronicznego została przyjęta

przez naszych obywateli, składają tą drogą dużo po-

zwów.

Muszę powiedzieć, że to będzie postępowało,

bo to jest po prostu wygodne i praktyczne, dlatego te

przepisy trzeba tak uszczegółowić, żeby były one bar-

dziej funkcjonalne.

Co do zasady nie ma tutaj naj-

mniejszych wątpliwości i problemów.

Do dwóch kwestii muszę się jednak odnieść.

Po

pierwsze, pojęcie „właściwość odmiejscowiona” to

moim zdaniem neologizm.

Nie powinniśmy tworzyć

czegoś takiego, bo to też ma związek z konstytucją.

Jest tam co prawda mowa o tej właściwości miejsco-

wej, ale chodzi o to, żeby nie mówić, że coś jest od-

miejscowione, bo to może rzeczywiście powodować

problemy.

Właściwość miejscowa jest oparta na

dwóch filarach.

Zresztą mówił o tym pan minister, ja

nie będę tego powtarzał.

Uzasadniał potrzebę odej-

ścia od tej generalnej zasady.

Myślę, że co do tego nie

ma najmniejszych wątpliwości.

Podzielę tu pogląd

pana marszałka Zycha.

Tak samo uważam, że w Try-

bunale Konstytucyjnym nie mamy się czego obawiać.

Moim zdaniem ten przepis jest konstytucyjny, ale nie

używałbym sformułowań, które, po pierwsze, będą

powodowały pewną trudność w odczytaniu.

Co to

znaczy „właściwość odmiejscowiona”?

Jak się to sły-

szy, to naprawdę fatalnie brzmi i takich zapisów nie

powinniśmy w kodeksie wprowadzać.

Lepiej odejść

od właściwości miejscowej, stwierdzić, że w tym przy-

padku odchodzi się od tej zasady, niż tworzyć właś-

ciwość odmiejscowioną.

Mam prośbę, żeby podczas

pracy komisja zmieniła to określenie, bo rzeczywiście

jest ono trudne, budzi wątpliwości natury logicznej,

prawnej i językowej.

Lepiej to nazwać po imieniu,

czyli że nie stosuje się przepisów o właściwości miej-

scowej, bo tak rozumiem tę ideę, niż tworzyć neolo-

gizm w postaci właściwości odmiejscowionej.

To jest

pierwsza uwaga.

Natomiast jeśli chodzi o grzywnę, to uważam, że

jak najbardziej.

Jeżeli to ma być stosowane i prak-

tyczne, to musi być sankcja.

Nie może być tak, jak

jest w tej chwili, czyli że wierzyciel właściwie może

podać każdy adres i z tego tytułu dochodzi do wielu

niepotrzebnych sytuacji.

Wprowadzenie tej sankcji

oczywiście nie oznacza, że wszyscy wierzyciele nagle

będą karani przez sądy.

Chodzi tutaj o skrajne przy-

padki, w których zostanie udowodnione, że ktoś po-

przez rażące niedbalstwo itd. wprowadza w błąd or-

gan, i żeby wtedy była ta sankcja.

Moim zdaniem

spowoduje to – tutaj odniosę się do mojej przedmów-

czyni – że profesjonalny pełnomocnik sobie poradzi,

nawet nieprofesjonalny, ponieważ są to postępowa-

nia, w których strony najczęściej są sobie znane, do-

skonale wiedzą, z czego to wynika – faktury, jakieś

zapłaty, jakieś inne rzeczy są gdzieś udokumentowa-

ne – i nie jest to tak wielki problem.

Natomiast w przy-

padku, kiedy taka rzecz się zdarza, to lepiej, żeby

wierzyciel za tym chodził, bo to jest też później waż-

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska

188

ne przy egzekucji.

Przecież jak tu zaniedba, to potem

sam będzie miał problem z wyegzekwowaniem tego,

więc lepiej wprowadzić te zapisy, które są w tej chwi-

li, które stanowią sankcje i tak bardziej przyczynią

się do tego, żeby wierzyciel po prostu więcej staran-

ności zachował, i nic więcej.

Tak że, reasumując, Wysoka Izbo, nasz klub po-

piera wniosek o skierowanie do dalszych prac tego

projektu, będzie uczestniczył w pracach nad tym pro-

jektem, z prośbą o zmianę tej właściwości odmiejsco-

wionej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

To były wystąpienia klubowe.

Nie widzę.

Zamykam tę listę.

Jako pierwsza pytać będzie pani poseł Elżbieta

Gapińska, Platforma Obywatelska.

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

wiedzieć, że bardzo się cieszę, że jest taka zgodność,

jeśli chodzi o kluby poselskie, które wyraziły się bar-

dzo pozytywnie o projekcie ustawy, którą klub, którą

posłowie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywa-

telska chcą wprowadzić.

Byłam mianowicie również

jednym z tych posłów wnioskodawców, ponieważ

mam chyba takie wyjątkowe szczęście, że do mnie

właśnie z tej grupy 3%, o której mówił pan minister

Kwiatkowski, trafiło dużo osób.

Osób, które w postę-

powaniu upominawczym niestety poczuły się poszko-

dowane.

Cieszę się, że projektowane zmiany w Ko-

deksie postępowania cywilnego mają m.in. na celu

właśnie ochronę dłużnika – ochronę sytuacji prawnej

dłużnika lub rzekomego dłużnika.

Opowiem taką historię, która mi się przydarzyła

jako posłowi Platformy Obywatelskiej, jako posłowi,

który na ulicy został zatrzymany przez jedną ze star-

szych pań, która czuła się głęboko poszkodowana

przez wymiar sprawiedliwości w Polsce, gdyż dowie-

działa się o swoim problemie (Dzwonek) dopiero na

etapie dochodzenia komorniczego, że ma w ogóle ja-

kiekolwiek zadłużenie.

Ona absolutnie nie podzielała

tego, że taki dług istnieje.

Tylko chciałabym króciutko zadać pytanie Mini-

sterstwu Sprawiedliwości.

Chciałabym zapytać, czy

Ministerstwo Sprawiedliwości, podobnie jak tutaj

przedstawiciele klubów, popiera wszystkie rozwiąza-

nia, które zostały zapisane w projekcie Platformy

Obywatelskiej?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Szmita, Prawo i Sprawiedliwość.

stwo!

Z 4 mln pozwów, które e-sąd przekazał dłużni-

kom, jak pan minister był łaskaw powiedzieć, 3% dłuż-

ników wniosło sprzeciw w stosunku do tego.

Ale te

3% to jest 120 tys., więc skala zjawiska jest ogromna.

Tym bardziej myślę i podejrzewam, że liczba tych,

którzy nie wnieśli sprzeciwu, bo nie mieli na to szan-

sy, a zostały od nich ściągnięte pieniądze, często

wbrew prawu, jest znacznie większa.

Pewnie napraw-

dę możemy mówić o kilkuset tysiącach osób, które

zostały pokrzywdzone, a być może, mówiąc wprost,

okradzione przez nieuczciwych wierzycieli.

A może

nawet nie wierzycieli, bo może te osoby czy te firmy

nie były w ogóle wierzycielami w stosunku do tych

osób.

A więc zgoda.

Natomiast jest jeszcze jeden problem, w sprawie

którego chciałbym się zwrócić do wnioskodawców.

Czy jest możliwość wprowadzenia trybu – pewnie

nie w kodeksie, bo to nie jest właściwe miejsce, ale

być może trzeba odrębną ustawą – który umożliwi

tym osobom, które zostały poszkodowane, (Dzwonek)

dochodzenie swojej krzywdy.

Dzisiaj de facto, jakby-

śmy spojrzeli pod kątem czystego prawa, jest tak, że

zapadły wyroki i wszystko jest już prawomocne, i nic

nie można zrobić – tak.

Pieniądze zostały ściągnięte,

często od ludzi bardzo ubogich, może niezbyt wielkie

– kilkaset złotych, tysiąc czy dwa tysiące – ale zna-

czące dla ich budżetów domowych.

A tak naprawdę

już dzisiaj wszyscy bezradnie rozkładają ręce, że

zastanowić się nad mechanizmem, rozwiązaniem

prawnym, które umożliwi dochodzenie tym osobom,

od których wbrew prawu ściągnięto pieniądze.

Bar-

dzo proszę o rozważenie takiej możliwości w trakcie

prac nad projektem.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

I pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.

(Poseł Józef Lassota: Myślałem, że mikrofon dzia-

ła, ale nie działa, czyli po godz. 15, panie marszałku,

mikrofony w ławach poselskich są już wyłączone,

tak?)

Działają tylko podczas pytań i informacji bieżącej,

panie pośle.

Poseł Andrzej Dera

189

Poseł Józef Lassota:

Dziękuję.

rzeczywiście rozwiązuje, wydaje się, problemy,

z którymi spotkaliśmy się jako z pewnymi patolo-

giami.

Niewątpliwie wprowadzenie systemu elektro-

nicznego również w tej dziedzinie jest bardzo waż-

ne.

Ważne byłoby jednak, żeby nie było przypadków,

kiedy człowiek, obojętne, czy jest on dłużnikiem czy

wierzycielem, jest traktowany przedmiotowo.

W tych

kilkuset, pewnie, tysiącach przypadków, o których

pan poseł mówił, zapewne tak się stało.

Czy pana

zdaniem, panie pośle wnioskodawco, te rozwiązania

rzeczywiście gwarantują podmiotowe traktowanie

człowieka?

I druga sprawa: Czy jest jakaś opinia

izby komorniczej czy środowiska, które spotyka się

na co dzień z tymi przypadkami w sprawie tych roz-

wiązań?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

posła wnioskodawcy.

Mianowicie jaka jest ocena

tego projektu dokonana przez środowisko przedsię-

biorców?

Myślę bowiem, że w dużej mierze działal-

ność sądów dotyczy firm prowadzących działalność

gospodarczą.

Skoro jest bowiem ten projekt, to wy-

nika on z pewnego problemu.

Gdyby problemu nie

było, to nie byłoby potrzeby wprowadzania do Ko-

deksu postępowania cywilnego zaproponowanych

zmian.

Rzeczywiście interesująca jest sprawa moni-

torowania funkcjonowania e-postępowania, bo licz-

ba 3% nietrafionych nakazów wydaje się po prostu

trochę zaniżona.

Sądzę, że tych nietrafionych naka-

zów może być znacznie, znacznie więcej.

I to jest

pytanie do ministerstwa.

(Dzwonek) Czy e-postępo-

wanie, sądy, ich działalność są na bieżąco monito-

rowane i jaka jest realna skala zjawiska nietrafio-

nych nakazów w postępowaniu upominawczym

elektronicznym?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister Gołaczyński chciałby zabrać

Uprzejmie proszę, podsekretarz stanu w Mini-

czyński.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Sprawiedliwości

wiedzieć, że Ministerstwo Sprawiedliwości popiera

proponowany projekt zmiany Kodeksu postępowania

cywilnego, przedstawiony przez posłów Klubu Par-

lamentarnego Platforma Obywatelska.

Uważamy, że

istotnie problemy, które zostały ujawnione, zwłasz-

cza w ostatnim czasie w mediach, dotyczące pewnych

wadliwości elektronicznego postępowania upomi-

nawczego czy też w ogóle pewnych wadliwości postę-

powania cywilnego w Polsce, zwłaszcza w zakresie

doręczeń korespondencji, wymagają pilnej interwen-

cji.

Bardzo cieszę się z tego, że posłowie z taką inicja-

tywą wystąpili, ponieważ istotnie w krótkim czasie

tronicznego dochodzenia roszczeń pieniężnych w na-

szym kraju, ale jednocześnie zapewni to właściwy

standard realizacji podstawowego prawa konstytu-

cyjnego, jakim jest prawo do sądu, o czym niejedno-

krotnie tu mówiono.

Ważne jest to, że ten projekt

przewiduje niejako różne metody zmierzania do tego

samego celu.

Po pierwsze, nakłada na powoda, wreszcie nakła-

da na niego, obowiązek większej dbałości o przygoto-

wanie pozwu w zakresie ustalenia adresu pozwane-

go.

To jest niezwykle ważne.

Zwłaszcza w sytuacji,

którą mamy obecnie w Polsce, kiedy ludzie masowo

się przemieszczają w celu podjęcia zatrudnienia w in-

granicą, dbałość o ustalenie adresu jest niezwykle

ważna.

To już nie jest tak, jak dawniej, kiedy ludzie

cały czas mieszkali pod tymi samymi adresami.

Te

czasy już dawno się skończyły.

Tak więc powód musi

na tym etapie, na etapie przygotowania sprawy, usta-

lić prawidłowy adres pozwanego, a nie dopiero na

etapie wszczęcia postępowania egzekucyjnego, kiedy

jego aktywność nagle się zwiększa i dochodzi do usta-

Po drugie, ważne jest to, żeby w takich sytua-

cjach, w których nastąpiło tzw. doręczenie zastępcze,

a wydano orzeczenie na posiedzeniu niejawnym, czy-

li w ramach elektronicznego postępowania upomi-

nawczego, postępowania upominawczego zwykłego,

nakazowego i europejskiego nakazu zapłaty, oraz

wtedy, kiedy sąd wydał wyrok zaocznie, czyli bez

obecności pozwanego na rozprawie, jednak dać po-

zwanemu drugą szansę.

I projekt realizuje ten ważny

postulat.

A zatem chodzi o to, aby komornik miał

obowiązek nie tylko pouczyć o możliwości złożenia

skargi na jego czynność, ale i dodatkowo pouczyć o tym,

że pozwany ma prawo złożyć wniosek o przywrócenie

wnieść sprzeciw bądź zarzuty od tegoż nakazu zapła-

ty czy wyroku zaocznego.

To jest niezwykle ważne.

Mało tego, jeżeli chodzi o wierzyciela, to też niewiele

tutaj on traci, dlatego że wstrzymanie czynności eg-

zekucyjnej następuje na 14 dni.

To jest ta szansa dla

190

dłużnika, aby interweniował w ramach postępowa-

nia sądowego i wniósł środek zaskarżenia.

Jeżeli tego

nie uczyni, egzekucja może być kontynuowana.

ograniczenia możliwości dochodzenia roszczeń tylko

do tych, które powstały 5 lat przed wniesieniem spra-

wy do sądu, to także bardzo popieram tę propozycję,

bo ona spowoduje wyeliminowanie z elektronicznego

postępowania upominawczego tych spraw, które są

stare, w których istnieje większe niebezpieczeństwo,

że adres podany przez powoda będzie błędny, jeżeli

on widnieje na starych fakturach, na starych umo-

wach, czasami sprzed kilkunastu lat.

Jednocześnie

przepis ten nie wyłącza prawa wierzyciela do docho-

dzenia tych roszczeń, w zwykłym postępowaniu upo-

minawczym, postępowaniu nakazowym zwykłym

postępowaniu sądowym, roszczenie to bowiem prze-

cież może być dochodzone.

Jeśli chodzi o właściwość odmiejscowioną – słusz-

nie tutaj pan Dera zauważył, że to może niewłaściwa

nazwa tej właściwości – to w moim przekonaniu nie

można chyba tutaj mówić o niekonstytucyjności tego

rozwiązania, ponieważ już obecnie w Kodeksie po-

stępowania cywilnego jest przepis art. 202, który

przewiduje, że powód może wnieść sprawę do sądu

nawet niewłaściwego.

Jeżeli pozwany nie podniesie

zarzutu, że ten sąd jest niewłaściwy, to sąd ten na-

bywa właściwość w tej sprawie.

Tutaj jest propozycja,

żeby jedynie w tych postępowaniach, które są inicjo-

wane na drodze elektronicznej, w których nie ma

potrzeby, aby pozwany był powiązany miejscowo z da-

nym sądem, umożliwić takie ustalanie właściwego

sądu, biorąc pod uwagę obciążenie pracą sędziów

w całym kraju.

Prawdopodobnie będzie to dotyczyło

wyłącznie elektronicznego postępowania upominaw-

czego.

Jeżeli Wysoka Izba tę propozycję posłów zaak-

ceptuje, to oczywiście wtedy system informatyczny

elektronicznego postępowania upominawczego zosta-

nie dostosowany do nowej regulacji.

Jeżeli pan marszałek pozwoli, jeszcze powiem, że

tutaj pojawiły się pytania dotyczące kwestii w ogóle

doręczeń, tego, żeby przy tej okazji rozpocząć dysku-

sję na temat doręczeń w postępowaniu sądowym, i to

nie tylko cywilnym, ale także i karnym.

To jest prob-

mówiłem wcześniej, tej dużej mobilności ludzi, nie-

stety, częstego zmieniania adresu, nieprzywiązywa-

nia wielkiej wagi do adresu zameldowania, częstego

przebywania wielu osób w miejscu, w którym nie są

one w ogóle zameldowane ani na pobyt czasowy, ani

na pobyt stały.

Dotyczy to bardzo wielu obywateli

naszego kraju.

Wiemy też o tym, że rząd planuje, by

w 2016 r. w ogóle znieść obowiązek meldunkowy.

Tak

więc otwarcie dyskusji na temat w ogóle problematy-

ki doręczeń, i to dość takie szybkie, intensywne, jest

niezbędne.

Powiem tyle, że z punktu widzenia prawa

cywilnego Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego

już rozpoczęła prace nad tym, aby kompleksowo roz-

wiązać problematykę doręczeń.

Proponowane roz-

wiązania zawarte w tymże wniosku mają na celu to,

by zapobiec obecnie istniejącej sytuacji, ale oczywi-

ście nie rozwiązują wszystkich problemów, które

wiążą się z nieprawidłowością doręczeń.

Jeśli chodzi o pytania dotyczące skali zjawiska,

czyli tego, ile tych spraw w elektronicznym postępo-

waniu upominawczym wpłynęło, ile zostało zaskar-

żonych, to dysponuję aktualnymi danymi.

Chciałbym

uspokoić pana posła, że Ministerstwo Sprawiedliwo-

ści dysponuje cotygodniowymi, a nawet codziennymi

raportami na temat wszystkich spraw, które są wnie-

sione w elektronicznym postępowaniu upominaw-

czym, również raportami mówiącymi o skali zaskar-

żeń tych spraw, szybkości ich rozpoznawania.

Mamy

nawet szczegółowe dane, ilu referendarzy załatwia

ile spraw.

Chciałbym powiedzieć, że czasami także

w mediach pojawiają się artykuły, które kwestionują

jakby istnienie e-sądu poprzez zarzut, że ten sąd jest

odhumanizowany.

Otóż nie jest to prawda.

Chciał-

bym powiedzieć, że nasz e-sąd w Polsce jest to sąd,

w którym orzekają sędziowie i referendarze.

W innych

krajach, na przykład w Niemczech, w wielkim sądzie

berlińskim, który rozpoznaje rocznie ok. 500 tys.

spraw, są zatrudnieni trzej referendarze, bo tam roz-

poznawanie spraw następuje automatycznie przez

komputer.

Tam możemy mówić o odhumanizowaniu

wymiaru sprawiedliwości, u nas tego zjawiska nie

ma i nigdy nie było.

Projektując te zmiany, ustawo-

dawca nie zgodził się na to, żeby tak było.

W każdej

sprawie indywidualnej orzeka referendarz.

Może

orzec, może nawet oddalić w danym zakresie żąda-

nie.

Taką mamy sytuację w Polsce.

Jeśli chodzi o liczbę sprzeciwów, które wpłynęły,

proszę państwa, to jest ich 168 tys. To jest dokładna

liczba na 31 grudnia 2012 r.

To znaczy, że w tych

sprawach skutecznie wniesiono sprzeciw, co nie ozna-

cza, jak słusznie pan poseł powiedział, że nie mamy

też do czynienia z pewną liczbą spraw, w których

pozwany nie zdążył wnieść sprzeciwu.

Dlatego uwa-

żam, że ta nowelizacja proponowana przez posłów

Platformy Obywatelskiej zmierza właśnie do tego,

żeby pouczyć pozwanego w tych sprawach, w których

nie ma on tej świadomości, że na etapie postępowania

egzekucyjnego ma jeszcze prawo wnieść sprzeciw.

Dotyczy to zwłaszcza osób nieporadnych, które rze-

czywiście nie mają zbyt dużej świadomości prawnej.

Ze swej strony chciałbym państwa zapewnić, że

od początku, kiedy pojawiły się doniesienia prasowe

na temat tych nadużyć w zakresie postępowania upo-

minawczego, prowadzimy na szeroką skalę akcję in-

formacyjną i edukacyjną.

Staramy się dotrzeć do tych

wszystkich, którzy mają taką potrzebę, pragną zdo-

być wiedzę na temat elektronicznego postępowania

upominawczego oraz uprawnień, jakie prawo przewi-

duje dla pozwanego, z których to uprawnień pozwani

powinni korzystać.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

191

Teraz już ponownie przedstawiciel wnioskodaw-

ców pan poseł Krzysztof Kwiatkowski.

Panie ministrze, uprzejmie proszę.

Poseł Krzysztof Kwiatkowski:

stwo!

Odniosę się do pytań, które przedstawili panie

i panowie posłowie.

Pierwsze pytanie, pierwsza wąt-

pliwość, która się pojawiła, zgłoszona przez pana posła

Tomasza Makowskiego, dotyczyła w zasadzie pewnej

wątpliwości prokuratora generalnego, konstytucyjno-

ści tych rozwiązań w zakresie właściwości miejscowej.

Tutaj zgadzam się z opinią, którą wypowiedział pan

marszałek Zych, że nie można tej właściwości miejsco-

wej odczytywać wyłącznie literalnie poprzez zapis

sądu właściwego.

Pamiętajmy, że ta właściwość po-

winna być rozumiana przede wszystkim przez kwestię

dostępności.

W elektronicznym postępowaniu upomi-

nawczym mamy tę kwestę dostępności zagwaranto-

waną właśnie poprzez elektroniczny wgląd w doku-

menty, a poprzez odwołanie sądem właściwym staje

się właśnie sąd właściwy miejscowo.

Jestem więc głę-

boko przekonany, że ten konstytucyjny wymóg tutaj

został absolutnie zachowany.

Zwracam też uwagę na

to, o czym mówił także pan minister Gołaczyński, że

ta właściwość odmiejscowiona już w praktyce dzisiaj

w różnych sprawach występuje.

Chciałbym jednak, w zasadzie od tego powinie-

nem zacząć, bardzo gorąco wszystkim paniom i pa-

nom posłom podziękować, bo jest to sytuacja sympa-

tycznie wyjątkowa, kiedy wszystkie kluby parlamen-

tarne opowiadają się za skierowaniem projektu do

pracy w komisji, popierając rozpoczęcie prac w Sejmie

nad danym projektem.

Chciałbym za to w tym miej-

scu bardzo serdecznie i bardzo ciepło podziękować.

Co do wątpliwości, które przedstawiła pani poseł

Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, zresztą te wątpli-

wości także podniosła jeszcze jedna z osób pytają-

cych, chodzi o głosy krytyczne na przykład w środo-

wisku komorniczym, musimy zauważyć, że oczywi-

ście ten projekt nakłada pewne obowiązki na komor-

nika, ale pamiętajmy, że to wstrzymanie czynności

egzekucyjnych, co też było podnoszone, jest tylko

wstrzymaniem czasowym, na okres 14 dni.

Ja nawet

intelektualnie rozumiem pewne głosy krytyki, które

się w tym środowisku pojawiają, ale także bym kie-

rował słowa o tym, żeby w tym środowisku była też

pewna doza empatii wobec osób, które mogą mieć

status dłużnika nadany w sposób nie do końca właś-

ciwy.

Dlatego oczywiście przyjmując te głosy, z tymi

głosami się nie zgadzam.

Co do zaś pytania dotyczącego opinii – pan poseł

Lassota pytał w kontekście środowiska komornicze-

go, pan poseł Marek Ast pytał na przykład o ocenę

środowiska przedsiębiorców – chciałbym w tym miej-

scu złożyć publiczną deklarację, że kiedy rozpocznie-

my w komisji, której pracami kieruję, czyli w komisji

kodyfikacyjnej, prace nad tym projektem, zaprosimy

także oczywiście przedstawicieli środowiska przed-

siębiorców, także innych środowisk zainteresowa-

nych, w tym środowiska komorniczego, żeby wszyscy

mogli przedstawić swoje opinie, które w tym zakresie

są kierowane.

Pan poseł Szmit pytał o skalę zjawiska.

Mamy

odpowiedź ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości:

160 tys., czyli to jest rząd wielkości, który jest bliższy

nawet 4% niż 3% – w stosunku do tej informacji, któ-

rą ja otrzymywałem wcześniej, na wcześniejszym

etapie, lekko ten współczynnik wzrósł.

O czym to

osób, które wiedzą, że mogą się odwołać od tego roz-

strzygnięcia sądowego.

Jeszcze były kierowane pytania w kontekście tego

neologizmu, „właściwości odmiejscowionej” – pan po-

seł Dera o to pytał.

Ja generalnie zgadzam się z tą

opinią.

Powinniśmy się zastanowić, kieruję to także

do pana ministra Gołaczyńskiego, czy to pojęcie nie

powinno być zastąpione innym.

Występuje już pojęcie

właściwości szczególnej, można tu mówić o właściwo-

ści elektronicznej – ujmuję to już nawet troszkę żar-

tobliwie oczywiście.

Wypada się zastanowić, czy to

sformułowanie mówiące o właściwości odmiejscowio-

nej jest sformułowaniem najbardziej zręcznym i naj-

bardziej właściwym.

Uważam, że nad tym również

w toku prac w komisji powinniśmy się zastanowić.

Mam wrażenie, że odpowiedziałem na wszystkie

pytania, które się pojawiły.

Jeżeli nie lub jeśli pojawią

się kolejne, będziemy już na nie odpowiadać w toku prac

komisji.

Panie marszałku, dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Zamykam dyskusję*

)

.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 15.,

16.

Pierwsze czytanie poselskiego projektu

ustawy Prawo spółdzielcze (druk nr 980).

17.

Pierwsze czytanie poselskiego projektu

Proszę panią poseł Lidię Staroń o zabranie głosu

zawartego w anonsowanym już przeze mnie druku

nr 515.

Proszę panią poseł.

*

)

192

Projekty ustaw dotyczące spółdzielni

Poseł Lidia Staroń:

cze, podobnie jak prawo spółek handlowych, jest częś-

cią prawa cywilnego.

Nie stanowi ono odrębnego

działu prawa cywilnego, ale dyscyplinę prawniczą,

której regulacje wkraczają przede wszystkim w ma-

terię części ogólnej prawa cywilnego oraz prawa rze-

czowego, zobowiązań, rodzinnego i spadkowego, a tak-

że innych dyscyplin prawniczych bądź gałęzi prawa,

zwłaszcza prawa rolnego, to są przepisy o spółdziel-

niach produkcji rolnej, i prawa pracy, chodzi o prze-

pisy o spółdzielniach pracy i spółdzielniach socjal-

nych.

Stosunek członkostwa w spółdzielni jest cywilno-

prawnym stosunkiem niemajątkowym.

Cywilnopraw-

ny charakter maja także takie instytucje prawa spół-

dzielczego, jak statut spółdzielni, postępowanie we-

wnątrzspółdzielcze czy uchwały organów spółdzielni.

Przepisy dotyczące spółdzielni tradycyjnie znaj-

dują się w aktach normatywnych odrębnych zarówno

w stosunku do regulacji ogólnych prawa cywilnego,

jak i do przepisów o spółkach handlowych.

Pierw-

szym aktem normatywnym w tym zakresie była

istotnie zmieniona w roku 1934 i w drugiej połowie

lat 40. XX wieku.

Ustawa ta zawierała regulacje do-

tyczące części ogólnej prawa spółdzielczego, związ-

ków spółdzielczych i Rady Spółdzielczej.

Została ona

zastąpiona przez ustawę z lutego 1961 r. o spółdziel-

niach i ich związkach, która obok regulacji z zakresu

części ogólnej prawa spółdzielczego, związków spół-

dzielczych i Naczelnej Rady Spółdzielczej normowała

także szczegółową problematykę rolniczych spół-

dzielni produkcyjnych, spółdzielni pracy i spółdzielni

budownictwa mieszkaniowego.

Ta ustawa została

zastąpiona przez ustawę z 16 września 1982 r.

Prawo

W okresie zmian ustrojowych w latach 1989–1990

przystąpiono do prac nad nowelizacją tej ustawy w celu

jej dostosowania do nowych warunków ekonomicz-

nych, politycznych i społecznych.

W efekcie tych prac

ustaw, która wprowadziła zmianę przepisów ogól-

nych o spółdzielni i jej statucie, gospodarce spółdziel-

ni oraz związkach spółdzielczych i Krajowej Radzie

Spółdzielczej.

Zmiany te okazały się jednak zdecydo-

wanie niewystarczające, zwłaszcza wobec niedosta-

tecznej ochrony praw członków spółdzielni i ułomno-

ści przepisów o odpowiedzialności członków władz

spółdzielni, a także wobec uchwalenia nowych zasad

spółdzielczych przez Międzynarodowy Związek Spół-

dzielczy na kongresie, który odbył się we wrześniu

1995 r. w Manchesterze.

Niewystarczające były tak-

że zmiany wprowadzane ustawą z dnia 3 czerwca

2005 r.

Ta ustawa wprowadziła kilka zmian w Pra-

wie spółdzielczym, ale były to zmiany bardzo wów-

czas niewymierne.

Nie budzi zatem wątpliwości potrzeba dokonania

w Prawie spółdzielczym dalszych, istotnych zmian,

jednak nie w postaci kolejnej nowelizacji, ale uchwa-

lenia nowej ustawy.

Dotychczasowe próby uchwalenia przez Sejm no-

wej ustawy w obszarze prawa spółdzielczego skończy-

ły się niepowodzeniem.

Dlatego niezbędny jest nowy

projekt ustawy o spółdzielniach, który – podobnie jak

ustawa o spółdzielniach z 1920 r. – będzie zawierał

wyłącznie przepisy części ogólnej prawa spółdzielcze-

go oraz przepisy o związkach spółdzielczych i Krajo-

wej Radzie Spółdzielczej.

Wyszliśmy z założenia, że

ze względów pragmatycznych poza ogólną ustawą

spółdzielczą powinny znajdywać się nie tylko, jak jest

obecnie, przepisy dotyczące banków spółdzielczych,

spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych,

spółdzielni mieszkaniowych i spółdzielni socjalnych,

ale również, inaczej niż jest obecnie, przepisy regu-

lujące działalność spółdzielni produkcji rolnej, a więc

przede wszystkim rolniczych spółdzielni produkcyj-

nych, i spółdzielni pracy.

Do czasu uchwalenia no-

wych przepisów, nowych ustaw w tym zakresie były-

by utrzymane w mocy przepisy art. 138–203 ustawy

Prawo spółdzielcze.

O takim kształcie projektowanej

ustawy zdecydowały również względy historyczne.

Teraz odniosę się do projektowanej ustawy i do

zapisów szczegółowych, które ona zawiera.

Od początku prac nad tą ustawą nie budziła na-

szej wątpliwości potrzeba sformułowania definicji

spółdzielni, nawiązującej do ustawy o spółdzielniach

z roku 1920, w szczególności do precyzyjnego okre-

ślania celów spółdzielni.

Według art. 1 ustawy o spół-

dzielniach z tegoż roku celem obligatoryjnym było

podniesienie zarobku lub poziomu gospodarstwa

członków przez prowadzenie wspólnego przedsiębior-

stwa, a celem fakultatywnym – również podniesienie

poziomu kulturalnego członków.

Takie sformułowa-

nie pozwalało na wyraźne odróżnienie celów spół-

dzielni od celów spółek handlowych.

Spółki są bo-

wiem w zasadzie nastawione na osiąganie i maksy-

malizację zysku, natomiast w spółdzielniach albo

w ogóle nie występuje zysk (nadwyżka bilansowa),

albo wprawdzie występuje, ale nie powinien być ce-

nicja spółdzielni (art. 1 projektu) jest dostosowana do

stanowiska Międzynarodowego Związku Spółdziel-

czego, a także do poprzedzającej te zasady definicji

spółdzielni, określenia wartości spółdzielczych i do

pierwszej zasady spółdzielczej.

W projekcie proponuje się przyjęcie rozwiązania,

że spółdzielnia jest samorządnym i niezależnym zrze-

szeniem o zmiennym składzie osobowym i zmiennym

funduszu udziałowym, do którego przynależność jest

dobrowolna, a członkostwo jest dostępne dla wszyst-

kich osób na zasadach określonych w ustawie i sta-

tucie.

W art. 1 ust. 2 projektu określono cel spółdziel-

ni, którym jest dążenie do podniesienia poziomu

życia członków i ich rodzin przez prowadzenie dzia-

łalności gospodarczej, przy osobistym lub majątko-

wym współdziałaniu członków.

Wskazano też, że

193

działalność gospodarcza spółdzielni może mieć cha-

rakter niezarobkowy.

Artykuł 2 projektu rozwija sformułowania obec-

nego art. 2 Prawa spółdzielczego, który wskazuje na

podstawy prawne działalności spółdzielni, czyli usta-

wę albo zarejestrowany statut.

Podkreśla się, że sta-

tut reguluje organizację i sposób działania spółdziel-

ni oraz stosunki między spółdzielnią a jej członkami

w granicach określonych przez ustawę.

Przewiduje

się ponadto obowiązek zamieszczenia tekstów statu-

tu i regulaminów na ogólnodostępnej stronie inter-

netowej spółdzielni.

Przepisy obowiązującej ustawy Prawo spółdziel-

cze w art. 3 określają majątek spółdzielni jako pry-

watną własność jej członków.

W doktrynie na ogół

przyjmuje się, że wspomniany przepis formułuje eko-

nomiczną definicję własności spółdzielczej, dlatego

proponujemy jego utrzymanie.

Jego pominięcie było-

by niezrozumiałe dla spółdzielców i mogłoby wywo-

łać niepotrzebne spory interpretacyjne.

Projektowana ustawa nie zawiera, inaczej niż Ko-

deks spółek handlowych, przepisu określającego jej

stosunek do Kodeksu cywilnego.

Oznacza to, że w spra-

wach nieuregulowanych w ustawie do stosunków

spółdzielczych stosuje się wprost przepisy Kodeksu

cywilnego.

W przepisach projektowanej ustawy dotyczących

zakładania i rejestrowania spółdzielni uwzględniono,

z pewnymi modyfikacjami, rozwiązania przyjęte

Nowym rozwiązaniem w przepisach o statucie jest

przepis, według którego postanowienie statutu

sprzeczne z ustawą jest nieważne, czyli art. 6 ust. 4

projektu.

Co do członkostwa w spółdzielni, postępowania

wewnątrzspółdzielczego, proponujemy zmniejszenie

Już zresztą w obecnie obowiązującej ustawie Prawo

spółdzielcze taki wyjątek od reguły, 10 członków, zo-

stał przewidziany dla niektórych rodzajów spółdziel-

ni.

Proponuje się w związku z tym w art. 43 projektu,

że w spółdzielniach zrzeszających mniej niż 10 człon-

ków, z wyjątkiem spółdzielni zrzeszających wyłącz-

nie osoby prawne, a także w spółdzielniach zrzesza-

nowi, nie byłoby rady nadzorczej, a prawo nadzoru

i kontroli przysługiwałoby każdemu członkowi, na

wzór art. 212 Kodeksu spółek handlowych, zaś usta-

wowe kompetencje przewidziane dla rady nadzorczej

w takim wypadku każdemu członkowi spółdzielni

prawo nadzoru i kontroli obejmowałoby uprawnienia

do przeglądania ksiąg i dokumentów spółdzielni,

sprawdzania bezpośrednio stanu majątkowego spół-

dzielni i żądania wyjaśnień od zarządu.

Przepisy o prawach i obowiązkach członków spół-

dzielni zostały utrzymane z ustawy z dnia 3 czerwca

2005 r.

Nowym rozwiązaniem jest rezygnacja z kon-

strukcji deklaracji członkowskiej składanej przez

miast członkostwo spółdzielni powstaje w wyniku

zawarcia umowy (art. 10 projektu).

Udziały człon-

kowskie spółdzielni nadal co do zasady pozostają

niezbywalne, jednakże, co ważne, dopuszczalna jest

ich ograniczona zbywalność, mianowicie między

członkami lub między członkiem a osobą przystępu-

jącą do spółdzielni (art. 14 ust. 1 projektu).

Przepisy o ustaniu członkostwa są w zasadzie

wzorowane na przepisach obecnie obowiązujących.

Podstawowa zmiana polega na uproszczeniu obecnie

skomplikowanej procedury wystąpienia ze spółdziel-

ni i wprowadzeniu jednego określenia: okres wypo-

wiedzenia.

W projekcie ustawy modyfikuje się postępowanie

wewnątrzspółdzielcze w taki sposób, że byłoby ono

w pełni fakultatywne, a statut nie mógłby go ani wy-

łączyć, ani ograniczyć, ani też wprowadzić obowiąz-

ku jego wyczerpania w sprawach, w których przysłu-

guje droga sądowa (art. 27 projektu).

Rozwiązanie to

zdecydowanie prowadzi do wzmocnienia praw człon-

ków spółdzielni, którzy będą samodzielnie decydować

o tym, czy od razu dochodzić roszczeń w drodze są-

dowej, czy też żądać ochrony przed organami spół-

dzielni.

Co do organów spółdzielni – przepisy o organach

spółdzielni zostały skonstruowane w taki sposób, aby

zapewnić członkom możliwość pełnego udziału w za-

rządzaniu spółdzielnią.

Zmiana przepisów ogólnych o organach spółdziel-

ni zmierza przede wszystkim do uporządkowania

procedury głosowania przez przyjęcie rozwiązań

względnie obowiązujących (tzn. dopuszczających od-

mienne regulacje statutowe), określających zasady

podejmowania uchwał przez organy.

Nowością jest

(art. 29 ust. 1 projektu), z wyjątkiem dotyczącym

walnego zgromadzenia.

Dotychczas taka regulacja

względnie obowiązująca odnosiła się tylko do walne-

go zgromadzenia, zaś inne organy spółdzielni

(zwłaszcza rada nadzorcza i zarząd) mogły ważnie

kworum.

Proponuje się także wprowadzenie przepi-

su, zgodnie z którym członkowie organów spółdziel-

wyłącznie ich dotyczących.

Jest to rozszerzenie obec-

nie obowiązującej reguły dotyczącej członków rady

nadzorczej i zarządu spółdzielni.

Według projektu walne zgromadzenie może nie-

zależnie od porządku obrad podejmować uchwały

właściwości (art. 35 ust. 3).

Stanowi to słuszną reak-

cję na zjawiska występujące zwłaszcza w spółdziel-

niach mieszkaniowych, polegające na nieumieszcze-

niu przez zarząd niektórych spółdzielni w porządku

obrad spraw o szczególnie istotnym znaczeniu.

Poseł Lidia Staroń

194

W piśmiennictwie kontrowersyjny jest problem

tzw. uchwał nieistniejących.

Ustawa z 3 czerwca 2005 r.

wyraźnie wskazała na istnienie takiej kategorii

uchwał.

Dlatego w tym projekcie wymienia się przy-

kładowo takie sytuacje, w których uchwała walnego

zgromadzenia jest nieistniejąca.

W art. 37 ust. 4 projektu sprecyzowano, na wzór

Kodeksu spółek handlowych, przesłanki zaskarżenia

uchwały walnego zgromadzenia do sądu.

W art. 39 ust. 1 projektu wskazano przesłanki

uchylenia bądź ustalenia nieważności uchwały przez

sąd ze względów formalnych, odwołując się do ustalo-

nego w tym zakresie orzecznictwa Sądu Najwyższego.

W przepisach dotyczących rady nadzorczej za-

mieszczono w projekcie kilka bardzo istotnych i ocze-

kiwanych zmian.

Po pierwsze, wprowadza się możli-

wość przyjęcia w statucie rozwiązania, że członkami

w spółdzielni, z wyjątkiem spółdzielni pracy (art. 41

ust. 3 i 4).

Po drugie, ogranicza się liczbę kolejnych

kadencji i czas ich trwania.

Po trzecie, proponuje się

wyłączenie obecnie przewidzianej w ustawie Prawo

spółdzielcze szczególnej ochrony stosunku pracy

członków rady nadzorczej, z wyjątkiem spółdzielni

pracy, co w pewnym sensie stanowi konsekwencję

wcześniej wskazanej zmiany.

Po czwarte, proponuje

się rozwiązanie, że członkom rady nadzorczej, podob-

nie jak obecnie członkom zarządu, udziela się abso-

lutorium, a walne zgromadzenie może odwołać tych

członków rady, którym tego absolutorium nie udzie-

liło, niezależnie od tego, który organ, zgodnie z po-

stanowieniami statutu, wybiera członków rady.

Pro-

pozycja ta zmierza do zwiększenia odpowiedzialności

organizacyjnej członków rady.

Po piąte, proponuje się

wprowadzenie obowiązku odbycia szkolenia przez

członków rady z zakresu podstaw funkcjonowania

gospodarki spółdzielczej.

W przepisach dotyczących zarządu poprawia się

niefortunnie sformułowane przepisy o składaniu

oświadczeń woli przez spółdzielnię o zarządzie jed-

noosobowym i o pełnomocnikach spółdzielni, które

wywołują wiele wątpliwości interpretacyjnych.

Daleko idące zmiany przewidziano w przepisach

wspólnych o radzie i zarządzie (oraz likwidatorze)

spółdzielni.

Po pierwsze, proponuje się możliwość

określenia w statucie wymagań, jakie powinna speł-

niać osoba wchodząca w skład rady lub zarządu.

Po

drugie, określa się wymagania podmiotowe wobec

członków rady lub zarządu oraz przedstawiciela na

zebranie przedstawicieli i likwidatora.

Po trzecie,

rozszerza się i precyzuje zakazy dotyczące jednoczes-

nego pełnienia określonych funkcji w spółdzielni.

Po

czwarte, obok obecnie obowiązujących przepisów

antykonkurencyjnych wprowadza się przepisy anty-

korupcyjne.

Przepisy antykonkurencyjne nie zapo-

biegały bowiem sytuacjom, gdy członkowie zarządu

lub rady jako przedsiębiorcy albo wspólnicy lub

członkowie organów przedsiębiorcy pozostają ze spół-

dzielnią w stosunkach cywilnoprawnych związanych

z prowadzeniem działalności gospodarczej.

Po piąte,

precyzuje się na wzór Kodeksu spółek handlowych

zasady odpowiedzialności członków rady lub zarządu

zmiany w oczywisty sposób przyczynią się do zapew-

nienia służebnej roli organów spółdzielni wobec jej

członków.

Kwestia gospodarki i lustracji spółdzielni.

Projek-

towana ustawa nie przewiduje istotnych zmian w sto-

sunku do obowiązujących przepisów o gospodarce

spółdzielni – art. od 67 do 90 Prawa spółdzielczego.

Są one dostosowane do ogólnie obowiązujących prze-

pisów o prowadzeniu działalności gospodarczej,

zwłaszcza przepisów o rachunkowości oraz o biegłych

zapewniają członkom spółdzielni swobodę w zakresie

Proponuje się natomiast istotne zmiany w zakresie

przepisów o lustracji spółdzielni.

Dotychczasowa

praktyka wskazuje bowiem na to, że lustracja jest

często przeprowadzana przez związki rewizyjne we-

dług reguł koleżeńskich.

Może być tak, że prezes

jednej spółdzielni będący jednocześnie lustratorem

dokonuje na zasadach wzajemności lustracji innej

spółdzielni, czyli tak naprawdę obecnie przeprowa-

dzane lustracje są bardzo często iluzoryczne.

Cele lustracji zostały określone podobnie jak obec-

nie – art. 65 ust. 5 projektu.

Zmiany polegają zaś

głównie na tym, że wprowadza się jako regułę prze-

prowadzanie lustracji nie przez związki spółdzielcze

– dotychczas: rewizyjne – ale przez niezależnego lu-

stratora wybranego z listy lustratorów oraz wprowa-

dza się nowe zasady przeprowadzania postępowania

kwalifikacyjnego lustratorów, zakończonego egzami-

nem, przez Komisję Nadzoru Lustracyjnego składa-

jącą się z 21 członków, w tym 6 powoływanych przez

Krajową Radę Spółdzielczą oraz po 3 powoływanych

przez właściwych ministrów.

Wprowadza się także

regułę, że członek zarządu, kierownik bieżącej dzia-

łalności gospodarczej spółdzielni, pełnomocnik lub

prokurent nie może być lustratorem.

Proponowane w projekcie zmiany sprawiają, tak

nam się przynajmniej wydaje, że lustracja spółdziel-

cza odzyska swoje pierwotne znaczenie przewidziane

w ustawie z dnia 29 października 1920 r. o spółdziel-

niach.

Szczególnie istotne jest to, że lustracja prze-

stanie być instrumentem oddziaływania związków

spółdzielczych na zrzeszone w nich spółdzielnie, ale

to same spółdzielnie będą samodzielnie decydować

o tym, któremu z uprawnionych lustratorów powie-

rzyć przeprowadzenie lustracji.

Co do przekształcenia organizacyjnego i ustania

spółdzielni proponowane przepisy o łączeniu się spół-

dzielni nie zawierają istotnych zmian w porównaniu

W dalszym ciągu przewiduje się tylko jeden model

łączenia się spółdzielni, mianowicie inkorporację, to

znaczy przejęcie jednej spółdzielni przez inną spół-

dzielnię.

Również w przepisach o podziale spółdziel-

Poseł Lidia Staroń

195

ni nie proponuje się istotnych zmian.

W szczególności

proponuje się utrzymanie regulacji dotyczących do-

konania podziału na żądanie członków, których pra-

wa i obowiązki majątkowe są związane z wyodręb-

nioną organizacyjnie jednostką spółdzielni, z częścią

odrębnienia, czyli tzw. podział na wniosek, na żąda-

nie mniejszości – art. 82 projektu.

W projekcie pomi-

ja się przepisy dotyczące upadłości spółdzielni, wy-

chodząc z założenia, że jest to materia regulowana

przez przepisy Prawa upadłościowego i naprawczego.

Kwestia związków spółdzielczych, Krajowej Rady

Spółdzielczej i przepisów karnych.

Obowiązujące

przepisy ustawy Prawo spółdzielcze o związkach

spółdzielczych, wprowadzone przez ustawę z dnia

7 lipca 1994 r., nie wymagają obecnie istotnych zmian,

z jednym wyjątkiem: związki spółdzielcze tracą mia-

nowicie, jak wyżej wskazano, uprawnienia w zakresie

przeprowadzania lustracji zrzeszonych spółdzielni.

Przestają być zatem związkami rewizyjnymi.

Zdecydowanie wadliwe są obecnie obowiązujące

przepisy ustawy Prawo spółdzielcze o Krajowym Sa-

morządzie Spółdzielczym obejmujące zwoływany co

cztery lata Kongres Spółdzielczości oraz Krajową

Radę Spółdzielczą.

Przewiduje się zatem likwidację

Kongresu Spółdzielczości będącego fasadowym orga-

nem Krajowego Samorządu Spółdzielczego.

Projekt

ustawy nie przewiduje istnienia takiego organu.

Na-

tomiast Krajowa Rada Spółdzielcza będąca najwyż-

szą samorządową organizacją ruchu spółdzielczego

zrzesza czy będzie zrzeszać spółdzielnie zarejestro-

wane w Rzeczypospolitej Polskiej.

Projekt ustawy wprowadza i zawiera także prze-

pisy karne.

Dotyczą one odpowiedzialności karanej

członków zarządów, rad nadzorczych i likwidatorów

spółdzielni oraz odpowiednio: członków organów,

związków spółdzielczych i rady spółdzielczej – arty-

kuły od 120 do 123 projektu.

W zakresie nawet dość szczegółowym omówiłam

wszystkie istotniejsze zmiany.

Co do mniej istotnych,

które znajdują się w projekcie, oczywiście licząc na

dalsze owocne procedowanie, wnoszę, i wydaje się, że

tak być powinno, o powstanie nadzwyczajnej komisji

do rozpatrzenia wszystkich projektów dotyczących

materii spółdzielczej.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę pana posła Marka Gosa o zabranie głosu

Poseł Marek Gos:

niu Klubu Parlamentarnego PSL mam zaszczyt za-

prezentować poselski projekt ustawy Prawo spół-

dzielcze opublikowany w druku nr 980.

Ruch spółdzielczy na ziemiach polskich ma długą

i bardzo bogatą tradycję, a co za tym idzie, wachlarz

różnorodnych doświadczeń.

Polska stanowi kolebkę

spółdzielczości, a za prekursora spółdzielczości pol-

skiej uznawany jest Stanisław Staszic.

To właśnie

ksiądz Staszic już w 1816 r. założył Hrubieszowskie

Towarzystwo Rolnicze Wspólnego Ratowania Się

w Nieszczęściach.

Dopiero 30 lat później w Anglii

powstało uznane za pierwszą w świecie spółdzielnię

Roczdelskie Stowarzyszenie Sprawiedliwych Pio-

nierów.

Ustawa spółdzielcza z 1920 r. kształtująca samo-

rządowy model spółdzielczości polskiej uznawana jest

na owe czasy za modelową i niezwykle nowoczesną

regulację prawną w Europie.

Ustawa ta powinna sta-

nowić jedną z baz do konstruowania prawa spółdziel-

czego, gdyż na gruncie przepisów tej ustawy znako-

micie funkcjonowała spółdzielczość II Rzeczypospo-

litej.

Kolejne gruntowne zmiany ustawy spółdzielczej

z 1961 r. oraz obowiązująca dziś ustawa z 1982 r.

niestety nie były najszczęśliwsze dla ruchu spółdziel-

czego.

Specustawa z 1990 r., likwidując związki spół-

dzielcze, przyczyniła się do utraty przez spółdzielnie

ogromnej części wspólnego majątku i osłabiła spół-

dzielnie w okresie formowania się gospodarki rynko-

wej.

Wraz z likwidacją związków likwidacji uległo

ponad 50 spółdzielczych szkół, a także likwidacji

uległy wszystkie katedry spółdzielczości na wyższych

uczelniach.

Błędy, jakie wówczas popełniono, stały

się podstawową przyczyną degradacji systemu spół-

dzielczego w naszym kraju.

Wymownym miernikiem

tezy, która to potwierdza, jest udział spółdzielczości

w tworzeniu produktu krajowego brutto, gdyż spadł

on z 9,5% do niespełna 1%, podczas gdy w krajach

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Polskie Stronni-

ctwo Ludowe prezentuje opinię, że poza dobrymi

praktykami, które odnotowujemy pod obowiązywa-

niem ustawy spółdzielczej z 1920 r., bogatym do-

świadczeniem i rekomendacjami krajowego środowi-

ska spółdzielczego wyznacznikiem fundamentów do

przygotowania i przyjęcia dobrego prawa spółdziel-

czego bez wątpienia powinny być dziś międzynaro-

dowe zasady spółdzielcze.

Myślę, że warto te zasady

spółdzielczości międzynarodowej w polskim parla-

mencie dziś przytoczyć, bo mam wrażenie, że one nie

są znane, a jeśli już, to w niewielkim stopniu lub

w ogóle nieuwzględniane przy przedkładanych pro-

pozycjach zmiany polskiego prawa spółdzielczego.

Wynikają one wprost z deklaracji spółdzielczej tożsa-

mości i są to: zasada demokracji, zasada samorząd-

ności, zasada dobrowolności, zasada nieograniczonej

Poseł Lidia Staroń

196

liczby członków, czyli tzw. otwartych drzwi, zasada

ograniczonego oprocentowania udziałów, zasada nie-

podzielności funduszu zasobowego, zasada podzia-

łu nadwyżki w stosunku do obrotu ze spółdzielnią

i zasada wspólnoty członkowskiej.

Takim właśnie

wysokim wymaganiom i standardom międzynarodo-

wym oraz – mam wielką nadzieję – oczekiwaniom

zainteresowanych środowisk spółdzielczych odpowia-

da prezentowany przeze mnie projekt.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Niezwykle istot-

ne w odczuciu posłanek i posłów z klubu PSL jest

ponadto uwzględnienie w proponowanym przez na-

szą formację projekcie wniosków końcowych „Rapor-

tu o spółdzielczości polskiej”, jak również wypraco-

wanych w poprzedniej kadencji sejmowej przez zespół

rządowy założeń do Prawa spółdzielczego.

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

Ustawa z 16 września 1982 r. stanowiąca dziś pod-

stawę prawną funkcjonowania spółdzielczości w Pol-

sce mocno się zdezaktualizowała i istnieje pilna po-

trzeba uchwalenia nowej ustawy Prawo spółdzielcze,

która odpowiadałaby obecnym warunkom ekono-

micznym i gospodarczym oraz wymienionym przeze

mnie rekomendacjom.

Przypomnę, że kolejne podejmowane przez parla-

ment RP w ostatnim dziesięcioleciu próby porządko-

wania przepisów w tym zakresie kończyły się fia-

skiem.

Dwukrotnie, jak pamiętamy, ustawa uchwa-

lona przez parlament spotkała się z odmową podpi-

sania jej przez prezydenta.

Nie doczekały się pozy-

tywnego zakończenia również prace nad czterema

kolejnymi projektami, w tym dwoma projektami

poselskimi i dwoma przedłożonymi z inicjatywy pre-

zydenta.

Brak nowoczesnej spółdzielczej ustawy

ustrojowej i niespójność obowiązujących regulacji

prawnych w zakresie spółdzielczości sprzyjają kryty-

ce spółdzielczej formy gospodarowania.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Posłanki i posło-

wie PSL wyrażają przekonanie, że spółdzielczość

była, jest i pozostanie dobrowolnym wyborem ludzi,

jest oznaką wolności i demokracji.

Spółdzielczość

ale nie była ona ani nie jest systemem gospodarczym

głównego nurtu i w niczym mu nie zagraża, lecz sta-

nowi jego istotne uzupełnienie, nadając rynkowi bar-

dziej przyjazny, ludzki wymiar.

Zasługuje więc na

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Projekt ustawy

Prawo spółdzielcze posłów PSL przewiduje komplek-

sową regulację dotyczącą spółdzielni.

Projekt na

nowo definiuje pojęcie spółdzielni, reguluje tryb jej

założenia, członkostwo w spółdzielni, jego powstanie

i ustanie, prawa i obowiązki członków, określa orga-

ny spółdzielni, ich zadania i zasady działania.

Ponad-

to projekt reguluje gospodarkę finansową spółdzielni

oraz kwestię lustracji, w tym wymagania, jakie po-

winna spełniać osoba będąca lustratorem, jak rów-

nież jego obowiązki.

Projekt przewiduje sposób przekształcenia organi-

zacyjnego spółdzielni – łączenie, podział, likwidację

spółdzielni – upadłość oraz postępowanie naprawcze,

jak również funkcjonowanie związków spółdzielczych

i Krajowej Rady Spółdzielczej.

Projekt reguluje kwe-

stie zatrudnienia członków spółdzielni i prowadzenia

działalności gospodarczej przez spółdzielnie.

Poza częścią ogólną projekt zawiera również re-

gulacje dotyczące niektórych rodzajów spółdzielni,

a mianowicie rolniczych spółdzielni produkcyjnych,

spółdzielni kółek rolniczych i innych spółdzielni zaj-

mujących się działalnością rolniczą, spółdzielni pra-

cy, spółdzielni rzemieślniczych oraz spółdzielni ucz-

niowskich.

Przepisy projektu ustawy Prawo spółdzielcze nie

zawierają szczegółowych rozstrzygnięć w zakresie

spółdzielczości mieszkaniowej, bankowej, kas oszczęd-

nościowo-pożyczkowych czy spółdzielni socjalnych,

gdyż ustawodawca dokonał w ostatnim czasie stosow-

nych regulacji i wydaje się, że na tym etapie i w tej

ustawie kwestie te powinny zostać pominięte i stano-

wić przedmiot oddzielnych prac legislacyjnych.

W omawianym projekcie ustawy poza wcześniej

przedstawionymi kwestiami pragnę zwrócić uwagę

na potrzebę nowych rozwiązań prawnych m.in., po

pierwsze, w zakresie zbywania udziałów.

Instytucja

dowolnego zbywania udziałów jest systemowi spół-

dzielczemu obca.

Spółdzielnia co prawda jest przed-

siębiorcą, ale jest to przedsiębiorca specyficzny.

Do-

wolność zbywania udziałów prowadzi do różnego

rodzaju patologii.

Zbywanie udziałów powinno mieć

charakter ograniczony, np. następować między

członkiem występującym ze spółdzielni a osobą przy-

stępującą.

Osoby prawne nie powinny mieć możliwo-

ści nabycia udziałów osób fizycznych.

Uzasadnione

jest natomiast dziedziczenie udziałów.

Po drugie,

chodzi o przekształcenia organizacyjne.

Wymogi kon-

kurencyjnego rynku wymuszają współpracę i inte-

grację międzyspółdzielczą, z łączeniem spółdzielni

włącznie.

Obok łączenia spółdzielni poprzez przejęcie

należy wprowadzić możliwość łączenia spółdzielni na

równych prawach, w wyniku czego powstaje nowa

spółdzielnia.

Po trzecie, mamy kwestię lustracji

związków i związków spółdzielczych.

Właściwie rea-

lizowana i wiarygodna społecznie lustracja przyczy-

nia się do budowania niezbędnego w każdej spółdziel-

ni zaufania.

Konieczne są więc zmiany prawne zmie-

rzające do podniesienia lustracji spółdzielczej na

wyższy poziom.

Większe uprawnienia w tym zakresie

powinna mieć Krajowa Rada Spółdzielcza, np. prawo

zarządzania lustracji, w przypadku gdy organy spół-

dzielni tego nie czynią w określonym czasie, czy też

nadawania uprawnień lustracyjnych związkom rewi-

zyjnym, podobnie jak to miało miejsce pod rządami

ustawy z 1920 r.

Celowe wydaje się powołanie przy

Krajowej Radzie Spółdzielczej komisji nadzoru lu-

stracyjnego i uzasadnione jest umożliwienie związ-

kom rewizyjnym prowadzenia działalności gospodar-

czej na rzecz zrzeszonych spółdzielni.

Po czwarte,

Poseł Marek Gos

197

chodzi o organizację i funkcjonowanie krajowego

samorządu spółdzielczego.

Mianowicie spółdzielczość

będąca częścią gospodarki rynkowej stanowi odmien-

ny od spółek prawa handlowego system gospodarowa-

nia, stąd rola struktur ponadpodstawowych i systemu

kontroli korporacyjnej ma szczególne znaczenie.

Członkowie spółdzielni oczekują od krajowej rady sku-

tecznej interwencji i pomocy.

Wyposażenie więc Kra-

jowej Rady Spółdzielczej we właściwe instrumenty

prawne będzie wyjściem naprzeciw oczekiwaniom

członków.

Krajowa Rada Spółdzielcza jako reprezen-

tant ponad 8 mln członków i ponad 300 tys. pracow-

ników powinna mieć także udział w dialogu społecz-

nym poprzez członkostwo w Komisji Trójstronnej.

Po

piąte, co do spółdzielni uczniowskiej to jako specy-

ficzna forma spółdzielczości doskonale nadaje się ona

do kształcenia młodzież w duchu przedsiębiorczości,

wzajemnej pomocy i solidarności.

Spółdzielnie ucz-

niowskie mają w Polsce, przypomnę, ponad 100-let-

nią tradycję.

Spółdzielczość uczniowska uczy m.in.

dobrego gospodarowania i szacunku do uczciwie za-

robionych pieniędzy, samorządności, pracy zespoło-

wej, odpowiedzialności, zaradności i powinna być

bardziej niż dotychczas dostrzegana i doceniana.

Po

szóste, chodzi o odmienność sektora spółdzielczego

od spółek kapitałowych.

W czasie budowy w Polsce

gospodarki rynkowej rola, istota i specyfika sektora

spółdzielczego nie znajdowała jak dotąd dostateczne-

go zrozumienia.

W okresie PRL spółdzielnie wtłoczo-

no do systemu gospodarki państwowej, natomiast po

1990 r. wpisuje się je w ramy właściwe dla systemu

komercyjnego.

I jedno, i drugie rozwiązanie jest dla

tego sektora niewłaściwe i szkodliwe.

Spółdzielczość

powinna zachować swoją odrębność, a system podat-

kowy winien uwzględniać jej specyfikę.

Pani Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Komisja Euro-

pejska podkreśla, że w niektórych okolicznościach

uzasadnione jest przyznanie spółdzielniom specjal-

nych uprawnień, dzięki którym będą one mogły zna-

leźć się w znacznie lepszej sytuacji niż na normal-

nym, otwartym rynku.

Z tego przyzwolenia korzysta

większość krajów starej Unii Europejskiej.

Celem

i budowa więzi ekonomicznych z członkami.

Szanowni Państwo!

Wysoki Sejmie!

Panie Mar-

szałku!

Celem zmian w polskim systemie prawnym,

rzenie warunków do przywrócenia spółdzielniom

charakteru organizacji członkowskich oraz zahamo-

wanie postępującego procesu likwidacji spółdziel-

czych podmiotów.

Zachowanie odrębności sektora

spółdzielczego od nastawionych głównie na zysk pod-

miotów prawa handlowego jest jednym z kluczowych

warunków rozwoju spółdzielni.

Dzięki tworzeniu

trwałych zasobów kapitałowych zbiorowego wyko-

rzystania jest to także istotny element stabilizacji

rynku.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Proponowane

zmiany w systemie podatkowym stanowią realizację

jednej z bardzo ważnych międzynarodowych zasad.

Mamy nadzieję, że spowodują one przywrócenie wię-

zi ekonomicznych członków ze swoimi spółdzielnia-

mi, wzrost zainteresowania i aktywności członków

oraz przyczynią się do budowania trwałych struktur

gospodarczych.

Biorąc pod uwagę to, że w obecnej

debacie przedmiotem naszych rozważań są aż trzy

projekty poselskie, chcę w sposób oficjalny w imieniu

klubu, który reprezentuję, złożyć na ręce pana mar-

szałka wniosek o powołanie w celu dalszego procedo-

wania nad Prawem spółdzielczym komisji nadzwy-

czajnej.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

pacza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu

Bardzo proszę.

Poseł Witold Klepacz:

przedstawić projekt ustawy Prawo spółdzielcze, za-

warty w druku sejmowym nr 1005.

Obecnie obowiązująca ustawa z dnia 16 września

30 razy nowelizowana.

Wskutek tego jest niespójna,

a przede wszystkim niedostosowana do współczes-

nych warunków społeczno-gospodarczych.

Dlatego

spółdzielczym.

Przepisy Prawa spółdzielczego powin-

ny być dostosowane do standardów europejskich i za-

sad spółdzielczych, uchwalonych przez XXXI Kon-

gres Międzynarodowego Związku Spółdzielczego

Podstawy prawne działalności spółdzielni powin-

ny być dostosowane do współczesnych reguł działa-

nia podmiotów gospodarczych oraz uwzględniać

wego przedsiębiorców i stworzenie podstaw do mene-

dżerskiego systemu kierowania działalnością gospo-

darczą spółdzielni.

Powinny być wprowadzone zmia-

Rady Spółdzielczej oraz do instytucji lustracji zmie-

rzające do zwiększenia ze strony tych podmiotów

go związania ich działalności z potrzebami i oczeki-

waniami środowisk spółdzielczych.

Niniejszy projekt Prawa spółdzielczego został

opracowany według następujących założeń.

Po pierw-

sze, przepisy o charakterze bezwzględnie obowiązu-

Poseł Marek Gos

198

jącym zostały ograniczone do koniecznego minimum,

pozostawiając możliwie szerokie pole do regulacji

statutowych.

Po drugie, przepisy projektu ustawy

zawierają alternatywne rozwiązania w wielu kwe-

stiach, pozostawiając statutowi wybór jednego z nich.

Po trzecie, szczególne znaczenie ma sprawa komplek-

sowości ustawy i to zarówno w sensie podmiotowym,

co oznacza, że ustawa powinna regulować pełną

problematykę prawno-organizacyjną spółdzielni,

czej, jak i w sensie podmiotowym, zgodnie z którym

ustawa powinna obejmować wszystkie rodzaju spół-

dzielni.

W konsekwencji zatem ustawa powinna, poza

przepisami dotyczącymi wszystkich spółdzielni, za-

wierać również przepisy szczególne, dotyczące wy-

łącznie spółdzielni poszczególnych rodzajów.

Z tego

powodu w projekcie zostały zamieszczone odrębne

nych, spółdzielni kółek rolniczych, spółdzielni pracy,

spółdzielni rzemieślniczych oraz spółdzielni uczniow-

skich.

Zasady tej jednak nie można było w pełni zre-

alizować, ponieważ do banków spółdzielczych mają

zastosowanie przepisy Prawa bankowego i odrębnej

ustawy o tych bankach, a do spółdzielczych kas

oszczędnościowo-kredytowych przepisy ustawy o tych

kasach.

Analogicznie spółdzielnie mieszkaniowe

funkcjonują w oparciu o ustawę o spółdzielniach

mieszkaniowych.

Na szczególne podkreślenie zasługuje wzmocnie-

nie podmiotowości członków spółdzielni oraz ustawo-

we określenie ich podstawowych praw i obowiązków.

Znaczące zmiany projekt ustawy wprowadza w od-

niesieniu do organów spółdzielni.

Pozostawia się

wprawdzie dotychczasową strukturę organów, lecz

Część projektów ustawy zawiera przepisy szczególne

dla poszczególnych rodzajów spółdzielni, które obej-

mują cztery rodzaje spółdzielni.

Do przepisów szcze-

gólnych należy zaliczyć przepisy o rolniczych spół-

dzielniach produkcyjnych, zwłaszcza w zakresie

wprowadzenia do ustawy rozszerzonej definicji rolni-

czej spółdzielni produkcyjnej jako wielorodzinnego

gospodarstwa rolnego, wprowadzenia przepisów

określających zasady przyjmowania do rolniczej spół-

dzielni produkcyjnej kandydatów na członków oraz

prawa i obowiązki tych osób, stworzenia możliwości

wprowadzenia do statutu rolniczych spółdzielni pro-

dukcyjnych zasad tzw. mnogiego głosowania na wal-

nych zgromadzeniach, w zależności od wartości

udziałów, wkładów pieniężnych i wkładów grunto-

wych wniesionych przez poszczególnych członków do

spółdzielni, których wartość jest niejednokrotnie

wyższa niż w innych rodzajach spółdzielni.

Oddzielna grupa przepisów została poświęcona

spółdzielniom kółek rolniczych, których członkami

mogą być nie tylko kółka rolnicze, ale także osoby

fizyczne.

Ważne dla tych spółdzielni, które oprócz

głównej działalności będą prowadzić gospodarstwa

rolne, jest dopuszczenie, jeżeli statut tak będzie sta-

nowił, wnoszenia wkładów gruntowych i pieniężnych

oraz w pewnych sytuacjach zatrudniania swoich

członków na zasadach, jakie obowiązują w rolniczych

spółdzielniach produkcyjnych.

Kolejny rozdział przepisów szczególnych jest po-

święcony spółdzielniom pracy.

Istotą tych spółdzielni

był, i jest nadal, ustawowy obowiązek zatrudniania

swoich członków oraz obowiązek członków świadcze-

nia pracy na rzecz spółdzielni, z reguły w formie

spółdzielczego stosunku pracy.

Konsekwencją takie-

go założenia są daleko idące ograniczenia w rozwią-

zywaniu i zmianie spółdzielczej umowy o pracę.

Jed-

nakże występujące w kraju trudności gospodarcze

wymagają uelastycznienia spółdzielczych stosunków

pracy i takie właśnie projekt ustawy proponuje,

wprowadza.

W projekcie ustawy odrębne przepisy odnoszą się

do spółdzielni rzemieślniczych.

Określają one przed-

miot działalności tych spółdzielni nawiązujący do

dotychczasowych regulacji statutowych.

Przewidują

też możliwość ustawowego umocowania spółdzielni

rzemieślniczych do reprezentowania członków w obro-

cie gospodarczym, zwłaszcza do zawierania umów,

uczestniczenia w przetargach lub aukcjach, negocja-

cjach, postępowaniu ofertowym, wystawach, poka-

zach itp.

Następny rozdział przepisów szczególnych odnosi

się do spółdzielni uczniowskich, które zapewne nie

mają zbyt doniosłego znaczenia dla aktualnej pozycji

spółdzielni w gospodarce narodowej, ale są ważne

oraz niewątpliwie budzą duże nadzieje dla przyszło-

ści polskiego ruchu spółdzielczego.

Obecnie spółdziel-

nie uczniowskie działają bez podstawy ustawowej,

jako organizacje przyszkolne, które kierują się wzo-

rem statutu opracowanym w Krajowej Radzie Spół-

dzielczej.

Projekt ustawy w nowy sposób formułuje zadania

lustracji spółdzielczej, rozszerzając zakres przepro-

wadzanych przez lustratorów badań oraz kładąc na-

cisk na udzielanie pomocy w postaci ogólnego in-

struktażu i usuwanie stwierdzonych nieprawidłowo-

ści w działalności spółdzielni oraz na przepływ infor-

macji o wynikach lustracji do członków spółdzielni.

Lustracja ma być przeprowadzana w zasadzie co trzy

lata, z wyjątkiem sytuacji, w której konieczne jest jej

częstsze przeprowadzanie – w okresie rozliczania

kosztów budowy w spółdzielniach mieszkaniowych

i spółdzielniach znajdujących się w stanie likwidacji,

wówczas ten wymóg będzie wynosił jeden rok.

Pod-

dawanie się spółdzielni lustracji jest obowiązkowe

i zostało obwarowane sankcjami karnymi.

Wykonywanie tak określonych zadań lustracji

wymaga oczywiście posiadania odpowiednich kwali-

fikacji przez lustratorów, co projekt ustawy dokładnie

reguluje.

Lustrację przeprowadzają związki spół-

Poseł Witold Klepacz

199

dzielcze, a w spółdzielniach niezrzeszonych w związ-

kach – Krajowa Rada Spółdzielcza, która przeprowa-

dza lustrację także w związkach.

Członkostwo spółdzielni w związkach jest dobro-

wolne.

Związki spółdzielcze mają zadania określone

w projekcie ustawy, wśród których, poza lustracją,

podkreślić należy prowadzenie doradztwa na rzecz

zrzeszonych spółdzielni.

Do wykonywania zadań na-

łożonych przez projekt Prawa spółdzielczego związki

spółdzielcze muszą mieć odpowiednie środki, które

mogą uzyskać wtedy, gdy będą zrzeszały odpowied-

nią liczbę spółdzielni opłacających składki.

Projekt

ustawy minimalną liczbę spółdzielni ustala na 50.

W odniesieniu do Krajowej Rady Spółdzielczej na-

leży odnotować tylko dwie istotne zmiany.

Pierwszą

jest nadanie krajowej radzie charakteru korporacyj-

nego, zgodnego ze strukturą wszystkich organizacji

spółdzielczych.

Członkami krajowej rady, według

projektu, są wszystkie spółdzielnie i związki spół-

dzielcze, a ich stosunek członkostwa nawiązuje się

Krajowego Rejestru Sądowego.

Druga zmiana, cho-

ciaż istotna, ma charakter formalny i polega na włą-

czeniu kongresu w strukturę organów krajowej rady,

oczywiście jako jej organu najwyższego, reprezentu-

jącego wszystkie spółdzielnie i związki.

W projekcie nowego Prawa spółdzielczego znala-

zły się też sankcje prawne.

Przepisy karne zawarte

w projekcie Prawa spółdzielczego dotyczą następują-

cych sytuacji.

Pierwsza zachodzi wtedy, gdy założy-

zorczej, względnie likwidator, działa na szkodę spół-

dzielni.

Dalsze sytuacje objęte sankcjami karnymi

mają na celu zdyscyplinowanie osób odpowiedzial-

nych w spółdzielni za uniemożliwienie przeprowa-

dzenia lustracji oraz niezgłoszenie wniosku o upad-

łość spółdzielni.

Kolejna sytuacja odnosi się do ogła-

szania przez członka organu spółdzielni albo likwi-

datora danych nieprawdziwych albo przedstawiania

ich organom spółdzielni, władzom państwowym,

Projekt ustawy przewiduje wiele zmian w obowią-

zujących przepisach prawnych, w tym zwłaszcza

w ustawie Prawo bankowe, w ustawie o biegłych re-

widentach i ich samorządzie, podmiotach uprawnio-

zorze publicznym.

wem 12 miesięcy od daty jej ogłoszenia.

Ustawa ta

będzie wymagała wielu czynności przygotowawczych

i organizacyjnych, dlatego takie vacatio legis jest

uzasadnione.

Wnoszę o dalsze procedowanie nad projektem usta-

wy Prawo spółdzielcze, zawartym w druku nr 1005,

w odpowiedniej komisji sejmowej.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przystępujemy do przedstawiania wystąpień

w imieniu klubów.

Otwieram dyskusję.

Mężydło.

Poseł Antoni Mężydło:

watelskiej przedstawić stanowisko w sprawie trzech

poselskich projektów ustaw: projektu ustawy o spół-

dzielniach z druku nr 515 przedstawionego przez

posłów klubu Platformy Obywatelskiej, projektu

ustawy Prawo spółdzielcze z druku nr 980 przedsta-

wionego przez posłów klubu Polskiego Stronnictwa

Ludowego i poselskiego projektu ustawy Prawo spół-

dzielcze, zawartego w druku nr 1005, przedstawio-

nego przez posłów Ruchu Palikota.

Obowiązujące od 1982 r Prawo spółdzielcze było

dotychczas ponad 30 razy nowelizowane.

Kolejne no-

welizacje miały w mniejszym lub większym stopniu

dostosować to prawo do zmieniającej się rzeczywisto-

ści społeczno-gospodarczej.

Nie doprowadziły jednak

do efektywnego działania spółdzielni w nowych wa-

runkach ustrojowych.

Przedstawiciel PSL mówił

o tym, że udział sektora spółdzielczego w PKB w no-

wych warunkach spadł z 9,5% do 1% produktu kra-

jowego brutto.

Jednocześnie zmiany te spowodowały

powstanie wielu luk prawnych i wątpliwości inter-

pretacyjnych.

Dlatego wszystkie te projekty powsta-

ły w celu uregulowania od nowa kwestii dotyczących

zakładania, organizacji i działalności spółdzielni,

określenia praw i obowiązków członków spółdzielni,

zasad działania ich organów, gospodarki, lustracji,

przekształceń organizacyjnych.

Ponadto dwa z tych

projektów zawierają przepisy szczególne, dotyczące

działania niektórych rodzajów spółdzielni.

Wszystkie

te projekty mają również na celu dostosowanie pol-

skich przepisów do standardów międzynarodowych.

Jeśli chodzi o projekty PSL-u i Ruchu Palikota, to

trzeba powiedzieć, że te projekty są prawie tożsame,

wręcz kropka w kropkę, tożsame, jeśli chodzi o zapi-

sy tych uregulowań.

Zresztą przypominają one pro-

jekty wcześniej zgłaszane przez Krajową Radę Spół-

dzielczą, dużo od nich nie odbiegają.

Jeśli chodzi

o zapisy, to różnice w tych projektach są naprawdę

minimalne, na 193 artykuły jedynie w kilkunastu,

trzynastu czy czternastu miejscach są różnice i one

są naprawdę kosmetyczne.

Podam przykład.

W art. 3

w projekcie peeselowskim są dodatkowe ustępy, ust. 4,

5 i 6, których nie ma w projekcie Ruchu Palikota,

art. 13 jest po prostu inaczej sformułowany, pees-

elowski ma trzy ustępy, a Ruchu Palikota właściwie

tę samą treść zawiera w jednym ustępie, w art. 40

Poseł Witold Klepacz

200

w projekcie peeselowskim dodane są dwa punkty,

pkt 11 i 12, w projekcie peeselowskim dodany jest

również art. 42, który dotyczy rad nadzorczych.

W projekcie peeselowskim art. 53 ma dwa ustępy, zaś

w projekcie Ruchu Palikota jest on rozbity na dwa

oddzielne artykuły, art. 52 i 53, ale treść tych dwóch

ustępów jest dokładnie taka sama, jak tych dwóch

artykułów Ruchu Palikota.

Poza tym w art. 61 pro-

jektu PSL jest dodatkowo ust. 6, a w art. 66 autor-

stwa Ruchu Palikota dodatkowo są § 6 i 7, bo projek-

ty też tym się różnią, że w artykułach są ustępy, jeśli

chodzi o projekt PSL-owski, albo paragrafy, jeśli chodzi

o projekt Ruchu Palikota.

Jeśli chodzi o regulacje co do związków spółdziel-

czych, to PSL bardziej ogólnie reguluje te kwestie,

natomiast projekt Ruchu Palikota ogranicza się do

związków rewizyjnych.

Drobne zmiany są w art. 62,

jeśli chodzi o ustępy, w art. 69 to samo.

W art. 165

dodatkowo w § 1 jest w projekcie Ruchu Palikota pkt

12.

W art. 169 (PSL) dodatkowo w ust. 1 są pkt 4,

5 i 7.

Jeśli chodzi o inne artykuły, to jeszcze jest róż-

nica w art. 170: w projekcie PSL składa się on z dwóch

ustępów, natomiast w projekcie Ruchu Palikota jest

jedna jednostka.

Zmiany w przepisach obowiązują-

cych: są trochę inne zapisy ze względu na to, że w projek-

cie PSL dodane są zmiany w dwóch ustawach: o po-

cie Ruchu Palikota jest dodana ustawa o biegłych

nionych do badania sprawozdań finansowych oraz

nadzorze.

Natomiast jeśli chodzi o uzasadnienia tych pro-

jektów ustaw, to różnica jest ogromna ze względu na

to, że PSL-owskie uzasadnienie jest ogólne, odwołu-

je się do międzynarodowych zasad spółdzielczych

ustalonych przez Międzynarodowy Związek Spół-

dzielczy na kongresie w Manchesterze w 1995 r., ta-

kich jak zaspokojenie wspólnych potrzeb gospodar-

czych, socjalnych, kulturalnych członków, oraz war-

tości spółdzielczych: samopomoc, odpowiedzialność

osobista, demokracja, równość, sprawiedliwość i so-

lidarność.

Ma ono przede wszystkim charakter ideo-

logiczny, nawiązuje do czy kojarzy mi się z tzw. trze-

cią drogą w ekonomii, gloryfikując gospodarczy sy-

stem spółdzielczy.

Natomiast uzasadnienie do projek-

tu Ruchu Palikota jest bardziej merytoryczne i lekko

podsycone ideologią, ale ideologią bardziej liberalną,

na przykład zawiera stwierdzenie, które tutaj powtó-

rzył poseł wnioskodawca – że przepisy zostały ogra-

niczone do koniecznego minimum, pozostawiając

dziwnie to brzmi, że te same zapisy można tak inter-

pretować.

Jeśli chodzi natomiast o projekt klubu Platformy

Obywatelskiej z druku nr 515, trzeba powiedzieć, że

zawiera tylko zmiany przepisów ogólnych i nie wcho-

dzi w zagadnienia szczególne dotyczące konkretnych

rodzajów spółdzielni mieszkaniowych.

Reguluje on

tylko ogólne przepisy dotyczące wszystkich spółdziel-

ni oraz związków spółdzielczych i rady spółdzielczej.

Proponuje się też, aby akty normatywne dla poszcze-

gólnych rodzajów spółdzielni były uregulowane w osob-

nych aktach normatywnych, gdyż już obecnie prze-

pisy takie funkcjonują, jeśli chodzi o banki spółdziel-

cze czy SKOK-i, ze względu na Prawo bankowe, ale

i spółdzielnie mieszkaniowe i spółdzielnie socjalne.

Również teraz, mimo że niektóre przepisy szczegóło-

we są bardzo rozbudowane, jeśli chodzi o spółdzielnie

rolnicze czy spółdzielnie pracy, to jednak one są nie-

wystarczające i istnieje potrzeba ich nowelizacji.

A więc

lepiej poczekać i przyjąć nową ustawę po uchwaleniu

tych ogólnych zasad i przepisów dotyczących wszyst-

kich spółdzielni.

Ustawa prezentowana w druku nr 515 nawiązuje

nie tylko nazwą, ale i konstrukcją do ustawy z 1920 r.

Ładnie o niej dzisiaj mówił przedstawiciel klubu PSL.

Projekt ten przejmuje też rozwiązania z Prawa spół-

dzielczego z 1982 r., które sprawdziły się w praktyce

w nowych warunkach ustrojowych – mówiła o tym

przedstawicielka wnioskodawców – oraz dostosowu-

je je do zasad międzynarodowych.

Na szczególną

uwagę zasługują tutaj rozwiązania w zakresie lustra-

cji spółdzielni wzorowane na poselskim projekcie

ustawy z V kadencji.

To był projekt ustawy o spół-

dzielniach, spółdzielniach mieszkaniowych i związ-

kach rewizyjnych i on to reguluje w ten sposób, że

jeśli chodzi o wykonanie lustracji, to rada nadzorcza

spółdzielni występuje z wnioskiem do lustratora, ale

ten lustrator jest wyznaczony przez Komisję Nadzo-

ru Lustracyjnego, przy czym ta komisja nie powstaje

wewnątrz organizacji i związków spółdzielczych,

tylko jest powoływana w sposób zróżnicowany: na

21 członków komisji 6 jest powoływanych przez Kra-

jową Radę Spółdzielczą, natomiast po 3 z 5 mini-

sterstw.

Jeśli chodzi o jakość tych projektów ustaw, to trze-

ba powiedzieć, że wiele je łączy.

Przepisy prawnoor-

ganizacyjne nie budzą tutaj większych sprzeczności,

podobnie jak przepisy o gospodarce spółdzielni, o łącze-

niu się spółdzielni, o podziale spółdzielni, o likwidacji

i o związkach spółdzielczych.

Zasadnicza różnica na

pewno dotyczy tutaj lustracji.

(Dzwonek)

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Jeśli mam już

kończyć, to chciałbym w imieniu klubu Platforma

Obywatelska złożyć wniosek o powołanie odpowied-

niej komisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia wszyst-

kich spółdzielczych projektów ustaw i skierowanie

wszystkich trzech omawianych dzisiaj projektów do

tej komisji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

słowską z Prawa i Sprawiedliwości.

Poseł Antoni Mężydło

201

Poseł Gabriela Masłowska:

nęły 3 projekty ustaw regulujące działalność spół-

dzielni: druk nr 515 autorstwa PO, nr 980 – PSL oraz

nr 1500 – Ruchu Palikota.

Poselski projekt ustawy o spółdzielniach zawarty

w druku nr 515 nie wprowadza fundamentalnych

dzielni w odniesieniu do zawartych w przepisach

obowiązującej ustawy Prawo spółdzielcze z 1982 r.

Jego rozwiązania, odmienne w stosunku do tej usta-

wy, mają na celu przede wszystkim usprawnienie

w praktyce funkcjonowania spółdzielni i rozwiązanie

problemów powstających na gruncie interpretacji jej

przepisów.

Należy jednak zauważyć, że w projekcie

brak jest propozycji rozwiązań istotnie wychodzą-

cych naprzeciw wielu praktycznym problemom funk-

cjonowania spółdzielczości, natomiast niektóre roz-

wiązania mające usprawnić praktykę działania spół-

dzielni wydają się niedopracowane i mogą grozić

wywołaniem w funkcjonowaniu spółdzielni nowych

komplikacji.

Do takich rozwiązań zaliczyć można przewidzia-

ny w art. 18 ust. 3 projektu obowiązek publikowania

dzielni na jej stronie internetowej.

Projekt ustawy nie

rozwiązuje problemu obowiązku przestrzegania przez

spółdzielnię tajemnicy chronionej ustawą np. w za-

kresie danych osobowych członków będących osoba-

mi fizycznymi czy też tajemnicy przedsiębiorstwa

w relacji do obowiązku udostępniania innym człon-

kom protokołów obrad organów spółdzielni i ich

uchwał.

Ustawa powtarza uprawnienie spółdzielni do

odmowy udostępniania członkowi dokumentów

umów zawartych przez spółdzielnię z osobami trze-

cimi, pomija zaś przesłanki odmowy udostępniania

uchwał i protokołów obrad organów spółdzielni.

Pro-

jekt pogłębia jeszcze istniejący problem, przewidując

publikowanie tych dokumentów na stronie interne-

towej spółdzielni.

Trudno jednak wyobrazić sobie

sytuację, w której już nie tylko do wiadomości kon-

kretnego członka, ale do wiadomości publicznej by-

łyby podawane dane obejmujące na przykład infor-

macje o stanie rodzinnym i majątkowym członka

będącego osobą fizyczną czy też o organizacji i funk-

cjonowaniu członka będącego przedsiębiorcą.

Prob-

lem ten szczególnie jest doniosły w przypadku spół-

dzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych i zrze-

szającej je kasy krajowej, albowiem kasy gromadzą

informacje wrażliwe o swoich członkach, którym

udzielają pożyczek i kredytów, dla których prowadzą

rachunki i przyjmują lokaty, wobec których prowadzą

działania mające na celu ściągnięcie należności nie-

spłacanych w terminie, zaś kasa krajowa, jako organ

kontroli nad kasami, a także podmiot sprawujący

funkcję stabilizacji finansowej kas, gromadzi infor-

macje o sytuacji finansowej zrzeszonych kas.

Te za-

gadnienia są również przedmiotem obrad organów

odpowiednio kas i kasy krajowej i podejmowanych

przez te organy uchwał.

Nie sposób wyobrazić sobie

w ramach porządku prawnego publikacji tego rodza-

ju dokumentów na stronach internetowych kas i kasy

krajowej czy też nawet udostępniania ich innym

członkom takich spółdzielni.

W tym zakresie więc rozwiązania projektu wyma-

gają starannego dopracowania w celu osiągnięcia

zgodności między przepisami ustawy o spółdziel-

niach a przepisami szeregu aktów prawnych przewi-

dujących ochronę tajemnicy lub istnienie stosunku

zaufania pomiędzy spółdzielnią i jej członkami (cho-

czaniu nieuczciwej konkurencji, o usługach płatni-

czych).

Należy wskazać, iż będący przedmiotem prac

nr 695) zawiera projekt rozwiązań w zakresie tajem-

nicy zawodowej kas i kasy krajowej i także z tymi

rozwiązaniami powinny być skorelowane rozwiąza-

nia projektu w zakresie udostępniania dokumentów.

Należy także zwrócić uwagę, iż w art. 122 pkt 4

projekt przewiduje odpowiedzialność karną członka

organu spółdzielni za zaniechanie udostępnienia

członkowi protokołów obrad i uchwał organów spół-

dzielni.

Wprowadzenie odpowiedzialności karnej za

niewykonanie obowiązku udostępnienia dokumentów

spółdzielni pociąga za sobą konieczność niezwykle

starannej i przemyślanej redakcji przepisów nakłada-

jących ten obowiązek i określających jego granice.

W przeciwnym bowiem wypadku dojdzie do narusze-

nia podstawowych zasad prawa karnego, w szczegól-

ności zasady określoności zakazów karnych.

Uzasadnione jest dążenie do tego, aby związki

spółdzielcze były organizacjami zrzeszającymi jak

najwięcej spółdzielni, aby nie były zawiązywane

przez zaledwie kilka spółdzielni.

Wydaje się jednak,

że ustanowiona w art. 103 ust. 1 projektu liczba

40 spółdzielni jako minimalna liczba założycieli

związku spółdzielczego jest wymogiem nadmiernym,

należy bowiem wskazać, że liczba spółdzielni działa-

jących w niektórych branżach jest mniejsza niż 40;

liczba wszystkich spółdzielczych kas oszczędnościowo-

-kredytowych działających w Polsce pozwalałaby im

na założenie tylko jednego związku spółdzielczego.

Istotne wątpliwości z punktu widzenia międzyna-

rodowych zasad spółdzielczych, w szczególności za-

sady autonomii i niezależności spółdzielni, budzi

proponowana konstrukcja Komisji Nadzoru Lustra-

cyjnego.

Czas mi nie pozwala na omówienie szczegó-

łów tego problemu.

W zakresie kwestii formalnych należy zwrócić

uwagę, że projekt w art. 128 przewiduje przepisy no-

welizujące przepisy ustawy o spółdzielczych kasach

podczas gdy od dnia 27 października 2012 r. zastąpi-

ła ją ustawa z dnia 5 listopada 2009 r.

Również prze-

widziany w art. 147 na 1 stycznia 2013 r. dzień jej

wejścia w życie winien zostać zmieniony.

202

Na pozytywną ocenę zasługują zaś przede wszyst-

kim proponowane w art. 126 i 127 projektu zmiany

w przepisach ustaw o podatku dochodowym od osób

nienie od opodatkowania dochodów spółdzielni z trans-

akcji z członkami i przychody członków z tytułu

udziału w nadwyżce bilansowej spółdzielni, a także

pozwalające spółdzielni zaliczyć do kosztów uzyska-

nia przychodu wypłacane członkom odsetki od udzia-

łów i wkładów.

Wobec projektu, szanowni państwo, wpłynęły sta-

nowiska i opinie, w tym stanowisko rządu, zawiera-

jące aż, uwaga, 45 uwag szczegółowych, oraz nega-

tywne opinie wskazujące na potrzebę gruntownych

zmian przepisów, które wniosły: Krajowy Związek

Banków Spółdzielczych, Krajowa Rada Spółdzielcza,

Krajowa Rada Sądownictwa, Związek Rewizyjny

Spółdzielni Mieszkaniowych.

Zdaniem samego rządu wiele przepisów wymaga

dalszych prac legislacyjnych, w tym sprawy związane

z członkostwem, zbywalnością udziałów, wygaśnię-

ciem mandatów członków walnego zgromadzenia

wybranych na określoną kadencję, zaskarżaniem do

sądu uchwał walnego zgromadzenia itd.

Zdaniem Krajowego Związku Banków Spółdziel-

czych projekt próbuje narzucić całkowicie nowe roz-

wiązania, które dotyczą ograniczenia możliwości

swobodnego doboru członków swoich organizacji,

zakazu pełnienia funkcji w radzie nadzorczej dłużej

niż 2 kadencje, pozbawienia związków rewizyjnych

możliwości przeprowadzenia lustracji spółdzielni.

Projekt, zdaniem Krajowego Związku Banków Spół-

dzielczych, tworzy władcze, arbitralne i zbędne nor-

my prawne, niewynikające z potrzeb społecznych.

Przejęcie obowiązków rady nadzorczej przez walne

zgromadzenie, jeśli liczba członków nie przekracza

100, znacznie utrudni prawidłowe funkcjonowanie

spółdzielni zrzeszającej mniej niż 100 członków.

Kompetencje rady nadzorczej i walnego zgromadze-

nia są inne, wobec tego te powinny ulec rozszerze-

niu.

Także propozycja, aby pod obrady i głosowanie

na walnych zgromadzeniach kierować projekty

uchwał zgłoszone właśnie na tych zgromadzeniach

jest również nie do przyjęcia, ponieważ wiele uchwał

dotyczy spraw majątkowych i innych istotnych kwe-

stii i wymaga wiedzy i przemyślenia.

Nie można ad

hoc, w atmosferze, która nie zawsze sprzyja opraco-

waniu pod względem prawnym i formalnym tych

uchwał, takich uchwał zgłaszać i poddawać pod gło-

sowanie.

Szanowni Państwo!

Prawo spółdzielcze ma cha-

rakter konstytucji dla spółdzielczości.

Takie jest

oczekiwanie w Polsce, a nawet taka jest już tradycja.

Jeśli chodzi o tendencje międzynarodowe, to jest to

traktowane tak samo.

Dotyczy to kilku milionów,

8 mln, członków zgromadzonych w 9 tys. spółdzielni

w 15 branżach.

Sądzę, że przepisy przekraczają moż-

liwości pracy parlamentarzystów w Komisji Nadzwy-

czajnej i wymagania wynikające z rangi tych przepi-

sów.

Źle się stało, że do opracowania takiego projek-

tu nie przystąpił rząd, który ma do tego zespół ludzi,

prawników (Dzwonek), posiada instrumenty.

Może to

skutkować bardzo negatywnymi rozwiązaniami.

Pa-

nie marszałku, po jednym zdaniu tylko pozwoliła-

bym sobie powiedzieć na temat tych 2 projektów.

Jeżeli chodzi o projekt PSL, zawiera on pewne unor-

mowania zawarte w raporcie o spółdzielniach, ale też

budzi wiele wątpliwości, na przykład co do niekon-

trolowanego gromadzenia udziałów przez ograniczo-

ną liczbę członków, co może doprowadzić do różnych

patologii, jeśli nie wprowadzimy żadnych ograniczeń.

Wiele przepisów zawartych w druku nr 980 – nie ma

czasu na szczegółowe ich omówienie – powinno ulec

zmianie.

Natomiast druk nr 1005 – tu się zgadzam

– autorstwa Ruchu Palikota, jest bliźniaczo podobny

do druku autorstwa PSL, ale chodzi nie tylko o pew-

ne względy ideologiczne, są także różnice meryto-

ryczne.

Proszę Państwa!

Nie ma oczywiście dzisiaj moż-

liwości przedłożenia szczegółowo zastrzeżeń do po-

zostałych projektów czy przedstawienia ich pozytyw-

nych stron ze względu na ograniczenie czasowe.

Za-

stanawiam się nad tym i może uda mi się to zrobić

w ramach oświadczenia na koniec tego posiedzenia

Sejmu.

Chciałabym natomiast państwu przekazać,

że naszym zdaniem skierowanie tych projektów do

specjalnie powołanej komisji nie ułatwi sprawy.

Po-

mijając to, że istnieją już komisje, które mogą tym się

zająć, ta problematyka wymaga zaangażowania służ-

by rządowej w tym zakresie.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani poseł, chciałem sprawdzić, jak długo poseł

potrafi mówić, kiedy prowadzący mu nie przerywa.

Okazało się, że długo.

Poseł Gabriela Masłowska:

Dziękuję bardzo.

Już dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

(Poseł Anna Zalewska: Jesteśmy wzruszeni łaska-

wością pana marszałka.)

Dziękuję pani poseł Zalewskiej za miłe słowa.

(Poseł Witold Klepacz: Postaram się mówić

krócej.)

Pan poseł Witold Klepacz złożył obietnicę, że bę-

dzie mówił krócej.

Trzymajmy go wszyscy za słowo.

Witold Klepacz, Ruch Palikota.

Za to ładniej go niż innych zapowiedziałem, skoro

składa takie ładne obietnice.

Poseł Gabriela Masłowska

203

Poseł Witold Klepacz:

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Jestem tym

bardziej zobowiązany do krótszego wystąpienia.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

W imieniu Ruchu

Palikota mam zaszczyt przedstawić opinię mojego

dzielniach, druk nr 515, w sprawie poselskiego pro-

jektu ustawy Prawo spółdzielcze, druk nr 980 i w spra-

wie poselskiego projektu ustawy Prawo spółdzielcze,

druk nr 1005.

Zacznę od tego ostatniego projektu ustawy autor-

stwa posłów Ruchu Palikota.

Rzeczywiście starali-

śmy się uwzględnić wszystkie opinie płynące ze śro-

dowiska spółdzielczego.

To środowisko już od dawna

oczekuje takiego kompleksowego uregulowania tych

wszystkich kwestii, które uwzględniliśmy w naszym

projekcie ustawy.

Myślę, że on najpełniej uwzględnia

te oczekiwania.

Zresztą posłowie przedmówcy też na

to zwracali uwagę, mówiąc o merytorycznym uzasad-

nieniu i merytorycznej zawartości tego projektu.

Niemniej zgadzam się również z przedmówcami, że

projekt autorstwa posłów Ruchu Palikota jest bardzo

zbliżony do projektu zgłoszonego przez posłów PSL.

Wynika to z tego, że spółdzielczość powinna zacho-

wać swoją odrębność wypływającą z systemu zasad

i wartości będących podstawą jej funkcjonowania.

Oba projekty uwzględniają dorobek ruchu spółdziel-

czego i realizują oczekiwania środowiska spółdziel-

czego, jak również respektują międzynarodowe zasa-

dy spółdzielcze.

Jednak między tymi projektami

ustaw występują różnice, które budzą wątpliwości.

Różnice te dotyczą zasad powoływania organów

związków spółdzielczych, warunków niezbędnych,

które muszą spełniać związki dla uzyskiwania

uprawnień do przeprowadzenia lustracji, nadawa-

nych przez Krajową Radę Spółdzielczą, m.in. okre-

ślenie minimalnej liczby spółdzielni zrzeszonych

w związku, uzyskanie opinii wydanej przez ministra

do spraw transportu, budownictwa i gospodarki mor-

skiej w przypadku związków spółdzielczych spół-

dzielni mieszkaniowych, ministra finansów w przy-

padku związków spółdzielczych, banków spółdziel-

czych i spółdzielczych kas oszczędnościowych i mini-

stra gospodarki w przypadku związków spółdziel-

czych dla pozostałych branż spółdzielczych.

Różnica dotyczy również zasad i trybu wyboru

członków zgromadzenia ogólnego Krajowej Rady

Spółdzielczej.

Projekt posłów PSL przewiduje możli-

wość wprowadzenia parytetu, jeżeli chodzi o udział

osób pełniących funkcje członków zarządu spółdziel-

ni w stosunku do nieetatowych członków spółdzielni.

Spółdzielczość jest częścią gospodarki rynkowej.

Stanowi odmienny od spółek system gospodarowa-

nia.

Spółdzielczość kieruje się własnym systemem

zasad opartym na prospołecznych, humanistycznych

wartościach – dlatego też spółdzielcze struktury po-

nadpodstawowe i system kontroli korporacyjnej od-

grywają szczególną rolę – i staraliśmy się te zasady

w pełni uwzględnić w naszym projekcie.

Ponieważ pani poseł Masłowska praktycznie całe

swoje wystąpienie poświęciła analizie projektu usta-

wy o spółdzielniach, zawartego w druku nr 515, to

tutaj wypowiedziane z tej mównicy, dotyczących ca-

łego szeregu poważanych zastrzeżeń do tego projek-

tu.

Odnosimy też wrażenie, że ten projekt jest przy-

gotowany po to, aby uwzględnić też przepisy, o któ-

rych będziemy mówili w następnym punkcie porząd-

ku obrad, który dotyczy projektu ustawy o spółdziel-

niach mieszkaniowych, przygotowanego w druku

nr 819.

Ten projekt rzeczywiście może wywołać

chaos w działalności organizacji spółdzielczych i nie

możemy tego projektu poprzeć, dlatego też wnosimy

tej komisji projektu ustawy Prawo spółdzielcze, za-

wartego w druku nr 980 i projektu ustawy Prawo

składam wniosek o odrzucenie w pierwszym czyta-

w druku nr 515.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Marek Gos, Polskie Stronnictwo

Ludowe.

żonych trzech projektów, które zmierzają do przygo-

towania i przyjęcia ustawy o spółdzielniach czy usta-

wy spółdzielczej.

Te nazwy są w tych trzech drukach

różne, aczkolwiek jak gdyby istota sprowadza się do

jednego, żeby uchwalić kompleksowo Prawo spół-

dzielcze.

Odniosę się głównie do druku nr 515, bo w nim

obserwujemy zasadnicze różnice pomiędzy widze-

niem funkcjonowania spółdzielczości w Polsce w sto-

sunku do druku nr 980, który przedłożyliśmy, i do

druku nr 1005.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Organizacja

Narodów Zjednoczonych w przyjętej deklaracji pro-

klamującej rok 2012 Międzynarodowym Rokiem

Spółdzielczości wzywa rządy państw członkowskich

między innymi do dokonania przeglądu własnego

ustawodawstwa dotyczącego spółdzielni pod kątem

jego wpływu na funkcjonowanie spółdzielni i ich

trwały rozwój.

Przedłożony przez grupę posłów PO projekt usta-

wy o spółdzielniach nie stanowi odpowiedzi na to

wezwanie.

Nie ma też nic wspólnego ze wzmocnie-

niem pozycji członków spółdzielni, co stanowi sztan-

darowe hasło na jego obronę.

Aby bronić członków

204

spółdzielni, potrzebny jest skuteczny system elimi-

nowania pojawiających się nieprawidłowości czy też

przejawów patologii.

W sprawach samorządowych

odpowiednimi instrumentami powinny dysponować

właściwe struktury spółdzielcze, w tym szczególnie

spółdzielcze związki rewizyjne i Krajowa Rada Spół-

dzielcza.

Tymczasem wnioskodawcy przygotowali

i przedłożyli Wysokiej Izbie projekt ustawy zupełnie

rozmijający się z raportem o polskiej spółdzielczości,

niekonsumujący żadnego z 17 końcowych wniosków

oraz wypracowanych przez międzyresortowy zespół

założeń do ustawy Prawo spółdzielcze.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Panuje błędne

przekonanie, że zasadniczą przyczyną nieprawidło-

wości w spółdzielniach jest system wyboru organów

przedstawicielskich oraz system nadzoru.

Istnieje

potrzeba zmian w tym zakresie, ale muszą one wy-

nikać z głębokich przemyśleń, analizy istniejącego

stanu oraz zachowania demokratycznych procedur.

Proponowane w przedłożonym projekcie zmiany nie

usuwają żadnej przyczyny powstania nieprawidłowo-

ści, przeciwnie, w niektórych przypadkach stawiają

członków w bardziej niekorzystnej sytuacji.

Biorąc powyższe pod uwagę, ustawodawca musi

odpowiedzieć na zasadnicze pytanie: Czym ma być

dzisiaj spółdzielnia w nowoczesnych czy współczes-

nych warunkach gospodarki rynkowej?

Po trosze

pewną formą systemu gospodarki uspołecznionej,

a po trosze spółką kapitałową, jak chcą wnioskodaw-

cy, czy też ma stanowić odrębną aktywność społecz-

ną i zawodową ludzi respektującą w pełni międzyna-

rodowe zasady?

To bowiem nie system wyboru orga-

nów przedstawicielskich i nadzoru, jakkolwiek waż-

ny, decyduje o przyszłości tego pięknego i użyteczne-

go ruchu, lecz decydują o tym kwestie o znaczeniu

fundamentalnym.

Należy do nich przede wszystkim

kwestia przywrócenia zerwanych więzi ekonomicz-

nych z członkami oraz system wsparcia akumulacji

kapitału, czyli zlikwidowanie luki, jaka powstała

między międzynarodowymi zasadami spółdzielczymi

a obowiązującym obecnie w Polsce ustawodawstwem.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Chcę przedstawić

kilka szczegółowych uwag, mianowicie te dotyczące

łączenia funkcji w zarządzie spółdzielni oraz radzie

nadzorczej z funkcjami w organach związków spół-

dzielczych i Krajowej Radzie Spółdzielczej.

Niewąt-

pliwie istnieje potrzeba rozszerzenia reprezentacji

spółdzielni w organach struktur podstawowych, nie

może jednak odbywać się to poprzez bezwzględny

zakaz pełnienia funkcji przez pełnoprawnych człon-

ków spółdzielni.

Jeśli natomiast związki spółdzielcze nie posiada-

łyby funkcji kontrolnych, jak proponują wnioskodaw-

cy w projekcie, to racjonalne uzasadnienie takiego

zakazu wydaje się już zupełnie niemożliwe.

W tym

zakresie poszukiwać należy rozwiązania, które za-

pewni udział w organach związków spółdzielczych

oraz Krajowej Radzie Spółdzielczej zarówno przed-

stawicieli zarządów spółdzielni, rad nadzorczych, jak

i zwykłych członków.

Musimy pamiętać o tym, że to

członkowie spółdzielni, zgodnie z drugą międzynaro-

dową zasadą, dokonują wyboru swoich przedstawi-

cieli w sposób demokratyczny, a po wyborze odpowia-

dają oni wobec członków spółdzielni.

Drugie zagadnienie szczegółowe, na które chcę

zwrócić uwagę, to kontrola działalności spółdzielni.

Lustracja jako system kontroli korporacyjnej była

wprowadzona w spółdzielczym prawodawstwie już

w 1920 r.

Właściwie realizowana i wiarygodna spo-

łecznie przyczynia się do budowania niezbędnego

w każdej spółdzielni zaufania.

Jej obecna słabość jest

często przyczyną wielu problemów spółdzielni.

Należy pamiętać, że spółdzielnie są swego rodza-

ju instytucjami zaufania publicznego.

Z uwagi na

fakt, że członkowie w większości nie są w stanie

z różnych powodów dokonać samodzielnej oceny ich

funkcjonowania, niezbędny jest nadzór działający

także pomocy w zakresie doradztwa i instruktażu,

szkolenia, a także działań na rzecz współpracy, inte-

gracji.

Propozycja pozbawienia związków spółdziel-

czych prawa przeprowadzania lustracji jest w efekcie

wymierzona w interesy spółdzielni i jej członków.

Spółdzielniom potrzebne są silne, sprawne i dobrze

zorganizowane związki spółdzielcze.

Wyprowadzenie

lustracji poza struktury samorządowe spółdzielni

jest rozwiązaniem znacznie gorszym niż nawet to, co

funkcjonuje dziś dosyć ułomnie.

Dzisiejszy system sprawia, że duża część spół-

dzielni, a będących w likwidacji – większość, nie pod-

daje się lustracji.

W przypadku zgłoszenia do orga-

nów ścigania sprawy są na ogół umarzane ze względu

na niską szkodliwość społeczną.

Dlatego też Krajowa

Rada Spółdzielcza powinna posiadać uprawnienia do

zarządzania badania lustracyjnego, a spółdzielnie

niezrzeszone w związkach powinny mieć obowiązek

zlecania lustracji wyłącznie do Krajowej Rady Spół-

dzielczej, która mogłaby również wyznaczyć związek

lustracyjny.

Działalność lustracyjna związków spółdzielczych

powinna podlegać koncesjonowaniu – i to przez Kra-

jową Radę Spółdzielczą.

Takie rozwiązanie obowią-

zywało już w polskim prawodawstwie spółdzielczym.

Powrót do tego rozwiązania wydaje się w pełni uza-

sadniony.

Dzisiaj w Polsce funkcjonuje 60 związków

rewizyjnych, z których część nie spełnia podstawo-

wych warunków do pełnienia roli, do której zostały

powołane.

Część z nich sama od początku powołania

nie poddała się lustracji.

Obowiązek certyfikacji po-

zwoliłby wyeliminować związki niespełniające wy-

mogów i utrzymać dobry poziom pracy pozostałych.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Dla podniesie-

nia poziomu i wiarygodności lustracji celowe wydaje

misji nadzoru lustracyjnego.

Nie powinna to być jed-

nak komisja zdominowana przez przedstawicieli ad-

ministracji państwowej, jak zaproponowano w pro-

jekcie.

W pełni uzasadnione wydaje się umożliwienie

Poseł Marek Gos

związkom rewizyjnym prowadzenia działalności go-

spodarczej.

Byłoby to wyjście naprzeciw potrzebie

rozwijania współpracy i integracji spółdzielczej.

Wie-

le związków rewizyjnych dysponuje znaczącym dzi-

siaj potencjałem i zapleczem zarówno materialnym,

jak i kadrowym.

Łatwiej więc będzie organizować

w oparciu o bazę związków działalność gospodarczą

prowadzoną na rzecz i w imieniu spółdzielni, niż two-

rzyć w tym celu oddzielne organizacje gospodarcze.

Kolejna kwestia dotyczy likwidacji kongresu spół-

dzielczości.

Kongres spółdzielczości jest tradycyjnie

w Polsce najwyższym forum samorządu spółdzielcze-

go.

Dokonuje oceny stanu spółdzielczości, ocenia wa-

runki jej funkcjonowania, a także określa kierunki

rozwoju.

Kongres jest także elementem budowania

pewnych więzi spółdzielczych oraz integracji ruchu

spółdzielczego.

Zgadzam się, że można dziś dyskuto-

wać i powinno się dyskutować na temat jego właści-

wości merytorycznych, natomiast likwidacja stanowi

głęboką ingerencję w kształtowanie struktur samo-

rządowych niezależnego ruchu, jakim jest spółdziel-

czość.

Należy dodać, że proponowane przepisy doty-

czące wyboru członków zgromadzenia ogólnego oraz

komisji spółdzielczej są na tyle nieprecyzyjne, że ich

zastosowanie będzie prowadzić do ciągłych, przewle-

kających się procesów sądowych.

Jeżeli chodzi o ograniczenie czasu trwania kaden-

cji i kadencyjności członków rad nadzorczych, to

ograniczenie to, polegające na tym, że nie można być

członkiem rady nadzorczej więcej niż dwie kadencje,

stanowi wyraźne naruszenie spółdzielczej demokra-

cji i samorządności, a także godzi w zasady i wartości

spółdzielczości, podlegające ochronie konstytucyjnej.

Nie ma też uzasadnienia co do skrócenia czasu trwa-

nia kadencji rady.

Wprowadzenie takich ograniczeń

ma jednocześnie antyspółdzielczy charakter.

Trzeba

podkreślić, że prace w radzie nadzorczej wymagają

kwalifikacji i doświadczenia, są kłopotliwe, czaso-

chłonne i obarczone dużym ryzykiem odpowiedzial-

ności.

Rzeczywistym problemem są kwalifikacje osób

wybieranych do rad nadzorczych, co wnioskodawcy

zupełnie pomijają.

Przedłożony przez grupę posłów

PO projekt nie ograniczy żadnych występujących

nieprawidłowości i zjawisk patologicznych ani nie

zahamuje upadku sektora spółdzielczego.

Szanowni Państwo!

Nawiązując dosłownie w kil-

ku słowach do projektu zgłoszonego przez Ruch Pa-

likota, zawartego w druku nr 1005, i to tylko dlatego,

że tak naprawdę jest on powieleniem prawie w całości

naszego projektu (Dzwonek), zawartego w druku

nr 980, chciałbym z tego miejsca wyrazić zadowole-

nie, że posłowie Ruchu Palikota wspierają nasze pro-

pozycje dotyczące projektu ustawy spółdzielczej.

koleżanki i kolegów posłów z Ruchu Palikota, że ra-

cjonalne jest przyzwolenie na prowadzenie działal-

ności gospodarczej przez związki rewizyjne oraz że

warto popracować nad przepisami podatkowymi,

uczynić je bardziej przyjaznymi dla sektora spółdziel-

czego, chociażby w zakresie eliminacji podwójnego

opodatkowania.

Panie marszałku, jeszcze kilka zdań na koniec,

chociaż czas już minął.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Po prezentacji

projektu ustawy o spółdzielniach złożonego przez

grupę posłów z koalicyjnego klubu PO mam pełną

świadomość tego, że mamy, co widać w wielu miej-

scach, różne wizje i koncepcje budowania systemu

spółdzielczego w Polsce.

Jesteśmy jednak zgodni co

do tego, że tym razem, w poczuciu dużej odpowie-

dzialności i troski o blisko 8-milionową rzeszę spół-

dzielców, w tych trudnych pod względem ekonomicz-

nym czasach jesteśmy jako parlamentarzyści winni

przygotować i uchwalić Prawo spółdzielcze, które

nada spółdzielniom nowy impuls.

Rozpoczynamy dzi-

siaj bardzo ważną debatę, która, mam nadzieję, przy

zaangażowaniu wszystkich sił parlamentarnych, pań

i panów posłów, tym razem już po falstartach, zakoń-

czy się sukcesem.

Biorąc pod uwagę opinię dwóch komisji nadzwy-

czajnych, które funkcjonowały zarówno w II, jak

i w IV kadencji i pracowały nad Prawem spółdziel-

czym, wydaje się, że jest to dobry pomysł, żeby różne

kwestie, nawet te, które dzisiaj nas dzielą, można

było w węższym gronie w sposób profesjonalny, ko-

rzystając również z pomocy instytucji rządowych,

rządu, dopracować, by rzeczywiście po tych praktycz-

nie 30 latach, bo można tak powiedzieć, spółdzielcy

doczekali się w końcu właściwej, kompleksowej usta-

wy, która odpowiadałaby przynajmniej w części ich

oczekiwaniom.

Bardzo dziękuję za uwagę.

Rekordowo przekroczył pan poseł czas, ale nie

przerywałem panu, bo widziałem, z jaką radością

pan przemawia.

(Poseł Andrzej Dera: Taki sam czas wypowiedzi,

panie marszałku, miała pani poseł Masłowska.)

(Głos z sali: Taki sam?)

(Głos z sali: Taki sam.)

Nie, pan poseł o parę sekund przekroczył jednak

ten debet pani poseł Masłowskiej.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Panie marszałku, nie będę składał zbyt daleko

idących deklaracji o gospodarnym dysponowaniu

czasem, który jest mi przypisany, ale sprawa jest po-

ważna.

Poseł Marek Gos

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle, ja już panu nie przerywam.

Pan wie,

że ta sztuczka już nie działa.

(Głos z sali: Wiedziałem.)

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Panie Marszałku!

Spółdzielczość to nie przeży-

tek, jakby chcieli niektórzy liberałowie, bowiem

zdolność spółdzielni do tworzenia stałych miejsc

pracy – a przecież w czasie kryzysu gospodarczego,

zresztą nie tylko w czasie kryzysu gospodarczego

powinno nam wszystkim na tym zależeć, powinno

przecież o to chodzić – ta właśnie zdolność spółdziel-

ni jest od wielu lat podkreślana w wielu dokumen-

tach o charakterze międzynarodowym, a więc nie

w dokumentach naszych, wewnętrznych, polskich,

ale międzynarodowych.

Na przykład w Unii Europejskiej funkcjonuje ok.

240 tys. przedsiębiorstw spółdzielczych zatrudnia-

jących ok. 5 mln osób, a więc jest to potężna armia

ludzi, którzy mają stałe miejsce pracy i powiem

– wcale nie tak źle wynagradzanej.

Jeśli chodzi

o spółdzielczość w Polsce po okresie transformacji

gospodarczej, w której, jak sądzę, niesłusznie uzna-

na została za przeżytek czy wręcz relikt poprzed-

niego ustroju, powinno w końcu dojść do tego, by

prawnie zdefiniowano miejsce spółdzielczości w roz-

woju społeczno-gospodarczym kraju, ale w taki oto

sposób, aby były zdefiniowane wszystkie standardy

międzynarodowe, które obowiązują w szeroko poję-

tej spółdzielczości.

Spółdzielczość polska ma prze-

cież 150-letnią tradycję.

Funkcjonowała w wielu

ustrojach i politycznych, i gospodarczych.

To nie jest

przeżytek gospodarki sprzed naszej transformacji

społeczno-gospodarczej i politycznej.

Funkcjonowa-

ła także w innych uwarunkowaniach wewnętrznych

i zewnętrznych.

Szansą dla rozwoju spółdzielczości polskiej winien

być przecież fakt przystąpienia Polski do Unii Euro-

pejskiej, gdzie przedsiębiorstwa spółdzielcze mają

utrwaloną wysoką pozycję, jeśli chodzi o rozwój

w gospodarce wolnorynkowym, co zresztą powinno

być wzorem do naśladowania przez nasz kraj, który

od ośmiu lat jest sfederowany z Unią Europejską.

Specyficzny charakter spółdzielni określony jest

przez siedem zasad ustanowionych czy zdefiniowa-

nych przez Międzynarodowy Związek Spółdzielczy.

Powinien to być taki drogowskaz, kierunek, którym

powinniśmy iść w naszych regulacjach prawnych.

Mamy tutaj m.in. zapisy dotyczące dobrowolności

i otwartości członkostwa, demokratycznej kontroli

członkowskiej, ekonomicznego uczestnictwa człon-

ków, autonomii, niezależności, współdziałania, tro-

ski o społeczność lokalną.

To są te słupy milowe

spółdzielczości, które powinny być wpisane w pol-

skie regulacje prawne, a nie do końca przecież tak

się dzieje.

Polski sektor spółdzielczy od początku transfor-

macji przeżywał bardzo trudne chwile, o czym powie-

działem na samym początku, oczywiście wyłącznie

z pobudek politycznych.

Efekty są aż nadto widoczne.

W latach 90. zostało zlikwidowanych około 6 tys.

spółdzielni.

Na dzień dzisiejszy mamy około 8 tys.,

a więc około połowy spółdzielni zostało zlikwidowa-

nych w tym okresie, na początku lat 90.

Spółdzielnie

w 1989 r. zatrudniały ponad 2200 tys. osób, a w roku

2004 już tylko 440 tys. Zresztą to zmniejszające się

zatrudnienie ma miejsce do dnia dzisiejszego, bo-

wiem dzisiaj to jest około 400 tys. osób.

Udział sektora spółdzielczego w tworzeniu pro-

duktu krajowego brutto w roku 1989 w warunkach

polskich stanowił 9,5% PKB, dzisiaj to jest 1,6%

czy 1,5% PKB, a więc zjechaliśmy dramatycznie

nisko.

A w Unii Europejskiej standardem jest oko-

ło 6,5% PKB.

W Polsce istnieje około 9 tys. przedsiębiorstw

spółdzielczych, które zrzeszają ponad 8 mln człon-

bezpośrednio zainteresowani działalnością spółdziel-

czą, oczywiście w różnych formach spółdzielczości,

które przewiduje nasze ustawodawstwo.

Na przykład

spółdzielnie mleczarskie kontrolują około 70% rynku

mleka w Polsce, spółdzielczy handel to około 10%

rynku.

Taki sam udział mają banki spółdzielcze oraz

SKOK-i, jeśli chodzi o sektor bankowy.

We wszystkich uzasadnieniach do projektów oma-

wianych dzisiaj ustaw pojawia się teza, że aktualna

regulacja prawna dotycząca problemu prawa spół-

dzielczego jest po wielokrotnej nowelizacji niespójna,

mało czytelna, niedostosowana do potrzeb itd., itd.

Mógłbym podać jeszcze wiele przymiotników.

W za-

sadzie można zgodzić się z tymi tezami, które są

wspólne dla tych trzech projektów.

Jednak uzasad-

nienie to jedno, a przedłożone projekty to drugie.

Przoduje tutaj szczególnie projekt ustawy o spół-

dzielniach, druk nr 515.

Myślę, że nieprzypadkowo

nie jest to projekt ustawy Prawo spółdzielczy, tylko

projekt ustawy o spółdzielniach, bowiem projekto-

dawcy proponują równoległe funkcjonowanie dwóch

aktów prawnych obejmujących swoim zakresem tę

samą dziedziną, a mianowicie także równoległe funk-

cjonowanie w dużym zakresie Prawa spółdzielczego

z 1982 r.

Taka regulacja jest sprzeczna z rozporzą-

dzeniem prezesa Rady Ministrów w sprawie „Zasad

Projekt z druku nr 515 został poddany gruntow-

nej krytyce zawartej w stanowisku rządu do tego

projektu.

Mam akurat przed sobą to stanowisko rzą-

du do poselskiego projektu ustawy o spółdzielniach,

druk sejmowy nr 515.

Jest to 20-stronnicowe opra-

cowanie, które w około 50 punktach odnosi się kry-

tycznie do konkretnych zapisów tejże ustawy, do te-

goż projektu.

A więc prawie co do drugiego artykułu

są poważne zastrzeżenia natury prawodawczej, legis-

lacyjnej, konstytucyjnej itd., itd.

Mógłbym tu wymie-

niać konkretne uwagi.

Proponowane rozwiązania, szczególnie w art. 14,

mogą skutkować znacznym ograniczeniem liczby

członków spółdzielni, może to doprowadzić do prze-

jęcia spółdzielni poprzez wykup od dotychczasowych

udziałowców ich udziałów.

W efekcie za niewspół-

miernie niską kwotę grupa zainteresowanych osób

mogłaby przejąć wielomilionowe aktywa spółdzielni

z możliwością ich korzystnej sprzedaży i likwidacji

jętej spółdzielczości.

Stanowi to oczywiście odstęp-

stwo od fundamentalnej zasady funkcjonowania

spółdzielni polegającej na tym, że są one dobrowolny-

mi zrzeszeniami ludzi, a nie kapitałów.

To nie są

spółki prawa handlowego, to nie są spółki kapitało-

we.

Z tego projektu można byłoby wysnuć daleko

idący wniosek, że tak właściwie po przyjęciu tego

projektu ustawy już nie mielibyśmy spółdzielni, ale

jeszcze nie mielibyśmy spółek kapitałowych.

A więc

pytanie: O co w tej regulacji chodzi?

Podobnie jest, jeśli chodzi o kolejne artykuły,

art. 41, art. 45, gdzie ogranicza się kadencję, gdzie

ustala się maksymalny wymiar trwania tej kadencji.

Powiem, że w Kodeksie spółek handlowych ani

w żadnych regulacjach dotyczących prawa handlowe-

go takich ograniczeń nie ma.

Już nie chcę odnosić się

do kwestii władz samorządowych, co będzie przed-

miotem pewnie jeszcze wielu debat, tego, żeby ogra-

niczyć liczbę kadencji czy może ustalić inny czas

trwania kadencji.

A więc ta regulacja w żaden sposób

nie odpowiada siedmiu podstawowym zasadom spół-

dzielczym, którymi powinniśmy się kierować.

względów wniosek jest jeden: Klub Poselski Sojusz

ustawy i stosowny wniosek o odrzucenie w pierw-

dzielniach, druk nr 515, za chwilę wręczę panu mar-

szałkowi.

Jeśli zaś chodzi o pozostałe projekty Prawa spół-

dzielczego, bo są dwa projekty Prawa spółdzielczego,

druki nr 980 i 1005, to uznajemy je za poprawne le-

gislacyjnie, bo one rzeczywiście odnoszą się do prawa

spółdzielczego jako takiego i nie przewidują dualizmu

regulacyjnego, który nie będzie sprzyjał poprawne-

mu funkcjonowaniu spółdzielczości w Polsce.

Zawar-

te w tych dwóch projektach kompleksowe regulacje

dotyczące działalności spółdzielczej będą przez nas

oczywiście popierane – co wcale nie oznacza, że ze

wszystkimi regulacjami, które są tam zawarte, do

końca się zgadzamy – począwszy od regulacji ogól-

nych, a skończywszy na regulacjach szczególnych

dotyczących różnych, nieregulowanych innymi usta-

wami, form działalności spółdzielczej, w tym także

spółdzielni uczniowskich, co do których pojawiło się

wiele kontrowersji i zastrzeżeń.

Myślę jednak, że idea

jest słuszna, wymaga poparcia i apelujemy o to, żeby

poważnie spróbować się przymierzyć do tej regulacji.

Projekty te eliminują także w pewnym zakresie

regulacje, co do których mamy poważne zastrzeżenia

konstytucyjne.

Mówię tu o regulacjach, które dzisiaj

obowiązują, a szczególnie o tych związanych z nie-

udaną nowelizacją sprzed roku przy okazji nowelizo-

wania innego prawa, co do których mamy konkretne

(Dzwonek) zastrzeżenia konstytucyjne.

Stosowny

wniosek o stwierdzenie niezgodności z konstytucją

niektórych postanowień Prawa spółdzielczego prze-

słaliśmy kilka miesięcy temu do Trybunału Konsty-

tucyjnego.

Chodzi tutaj o art. 16a, art. 21, art. 36,

artykuły od 203f do 203x itd.

Oczywiście ze względu na upływ czasu nie mogę

za bardzo rozwodzić się, jeśli chodzi o kwestie za-

strzeżeń konstytucyjnych, ale jedno jest pewne, że

druk nr 515 nie zasługuje na poważne potraktowa-

nie, bowiem stwarza to jeszcze więcej rozbieżności

w stosunku do tych regulacji, które dzisiaj obowią-

zują i co do których mamy też poważne zastrzeżenia.

A więc, tak jak powiedziałem na wstępie, nie popie-

ramy projektu ustawy o spółdzielniach zawartego

w druku nr 515 i zgłaszamy wniosek o odrzucenie go

projektów dotyczących tej samej materii, czyli spół-

dzielni, Prawa spółdzielczego, jak mamy zapisane

w projektach.

Chodzi tu o druki nr 515, 980 i 1005.

Historia spółdzielczości liczy ponad sto lat.

Pierw-

sze uregulowanie w tym zakresie w Polsce było

w latach 20. poprzedniego wieku.

Ostatnie nadane

prawo spółdzielcze, nowelizacja, o której dzisiaj mó-

wiliśmy, wcześniej padały takie słowa, jest z roku

1982, czyli, jakkolwiek by patrzeć, historycznie to

czasy stanu wojennego.

Było ono wielokrotnie potem

nowelizowane.

Najwięcej, patrząc na to historycznie,

zła w spółdzielczości zrobił system komunistyczny.

To on doprowadził do wielu patologii, do wielu zmian,

z którymi później w nowym systemie gospodarczym

mieliśmy poważny problem.

Chodziło o to, jak ta spół-

dzielczość ma się dostosować do nowych regulacji.

A powodem tego była, niestety, ideologia, która zo-

stała wpleciona w tamten system i przenikała nawet

Poseł Ryszard Zbrzyzny

do czegoś takiego jak spółdzielczość.

Przedstawiciel

wnioskodawców mówił, że spółdzielczość funkcjono-

wała w różnych systemach.

To prawda.

W różnych

systemach nawet polska spółdzielczość funkcjonowa-

ła i mam nadzieję, że będzie funkcjonować.

Nato-

miast to był klasyczny przykład tego, jak ideologia

może wpłynąć na sposób funkcjonowania spółdzielni.

Spółdzielczość była, jest i pozostanie dobrowol-

nym wyborem ludzi.

Jest oznaką wolności i demokra-

cji.

Spółdzielczość to forma aktywności ludzi mającej

na celu dobro wszystkich tworzących ją osób, środo-

wiska, w którym funkcjonuje.

Spółdzielnie z uwagi

dziej trwałe struktury społeczne stanowiące znako-

mity model samoorganizacji społeczeństwa i niezbęd-

ny element państwa obywatelskiego.

Tak więc spół-

dzielczość tworzy wspólnotę celów, dbającą o dobro

członków.

Spółdzielczość nie była i nie jest systemem

gospodarczym głównego nurtu.

Nie zagraża mu, lecz

stanowi jego uzupełnienie, nadając rynkowi bardziej

szukiwanie sensu życia.

Jest ona sposobem aktyw-

ności gospodarczej nakierowanej na rozwiązywanie

symalizację zysków.

Jest najbardziej moralną, etycz-

ną formą działalności społeczno-gospodarczej wol-

nych ludzi, opartą na ich aktywności i pomysłowości.

Walory spółdzielczego systemu stają się bardziej wi-

doczne w obliczu kolejnych kryzysów, chociażby

ostatniego, w którym uczestniczymy.

Proklamowanie przez Organizację Narodów Zjed-

noczonych w roku ubiegłym Międzynarodowym Ro-

kiem Spółdzielczości jest najlepszym dowodem na

systemie gospodarczym.

Więcej dobrych, funkcjonu-

jących zgodnie z międzynarodowymi zasadami spół-

dzielni oznacza więcej ludzi niezależnych, mniejsze

obciążenie państwowych funduszy społecznych.

Wię-

cej dobrych spółdzielni to więcej ludzi aktywnie

dzielnie w związku z tym oczekują przyjaznego

i zgodnego z międzynarodowymi standardami prawa

systemu prawnego.

Tak jak mówiłem, ostatnią regulację mamy z roku

1982.

To prawo spółdzielcze było ponad 30 razy no-

welizowane.

Kolejne nowelizacje o większym lub

-gospodarczych.

Nie doprowadziły jednak one do po-

prawy efektywności działania spółdzielni w nowych

warunkach ustrojowych.

Powodowały natomiast

powstawanie wielu luk w prawie, wątpliwości inter-

pretacyjnych i taki generalny chaos, jeżeli chodzi

o prawo spółdzielcze, o czym świadczy ilość orzeczeń

Trybunału Konstytucyjnego, ilość wątpliwości, spo-

rów prawnych, jak rozumieć istniejące przepisy prawa.

Co do zasady najwyższy czas, żeby zająć się stwo-

rzeniem nowego prawa spółdzielczego czy prawa

o spółdzielniach.

Tutaj nie chodzi o spór o nazwę.

Wysoka Izbo, przed nami okres ciężkiej pracy.

Nasz klub się opowiada za tym, aby wszystkie te pro-

jekty ustaw skierować do odpowiedniej komisji czy,

tak jak państwo proponujecie, utworzonej komisji,

która się tylko tym problemem zajmie.

Patrząc na

wagę prawa o spółdzielniach, na to, ilu osób to doty-

czy, jest to, moim zdaniem, dobry pomysł, żeby stwo-

rzyć osobną komisję, żeby zająć się tylko tą proble-

matyką.

Oczywiście nie będę szczegółowo omawiał każde-

go z tych projektów, bo to nie jest czas na szczegółowe

omawianie.

Myślę, że na spory, poważne spory, przyj-

dzie jeszcze czas w komisji.

Tu rzeczywiście trzeba,

szanowni państwo, zostawić przynależność partyjną,

nie patrzeć na Prawo spółdzielcze przez pryzmat par-

tyjności czy polityki sensu stricto, tylko rzeczywiście

stworzyć system, który będzie ponadczasowy, byśmy

mogli po skończeniu tej pracy powiedzieć, że stwo-

rzyliśmy dobre prawo, które będzie służyło przecież

przez wiele lat.

Obyśmy się nigdy nie spotkali z tym,

że ktoś po tej naszej próbie będzie mówił, że była to

próba nieudana, która będzie potem wielokrotnie

nowelizowana.

Tutaj najgorszym doradcą jest po-

śpiech.

W tym wypadku proponowałbym jednak so-

lidną pracę.

Zagadnienie jest bardzo szerokie, bardzo

głębokie i bardzo trudne.

To trzeba sobie też jasno

powiedzieć.

To nie jest praca w fajerwerkach, tu nie

będzie sukcesu po miesiącu, ale jako prawnik chciał-

bym, abyśmy spierali się co do istoty, pracując nad

tymi projektami, żebyśmy nie zatracili tego, co jest

istotą spółdzielczości, żeby te spory dotyczyły ulep-

szenia funkcjonowania ruchu spółdzielczego, żeby to

było korzystne dla członków, żeby zlikwidować

wszystkie patologie, które się po prostu zasiedziały,

które są w różnych organizacjach.

Powiem więcej, im

większy moloch, im większy twór, tym więcej patolo-

gii.

To wszystko trzeba wyważyć.

Tu nie może być

ideologicznego nakazu, że to ma wyglądać tak, a nie

inaczej.

Trzeba stworzyć system uniwersalny, który

da przede wszystkim członkom spółdzielni prawo do

decydowania o swoim losie, żeby to były rzeczywiste

uprawnienia, żeby potem nie było sytuacji, która ma

miejsce w obecnych czasach, że osoby pełniące funk-

cje w spółdzielni właściwie zawłaszczają i ubezwłas-

nowolniają członków spółdzielni.

To trzeba rzeczywi-

ście powiedzieć, to trzeba zmienić.

Nad tymi zmia-

nami jest ogromna praca.

Wysoki Sejmie!

Reasumując, nasz klub opowiada

się, aby te projekty skierować do komisji i ciężko pra-

cować.

Mam nadzieję, że zakończymy to z sukcesem,

a po zakończeniu, nie wiem, za rok czy za dwa lata,

ponieważ przewiduję, że minimum okres roku solid-

nej, wytężonej pracy jest potrzebny, żeby powstało

nowe Prawo spółdzielcze, będziemy mogli sobie na-

wzajem powiedzieć, że zrobiliśmy dobrą rzecz, która

będzie miała wysoką ocenę zarówno legislatorów,

Poseł Andrzej Dera

członków spółdzielni, jak i tych, którzy tymi spół-

dzielniami zarządzają.

Tak jak powiedziałem na

wstępie, jest to bardzo trudne zadanie, ale moim zda-

niem do wykonania.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Wystąpienie pana posła Andrzeja Dery z klubu

Solidarna Polska kończy wystąpienia klubowe.

Nie widzę.

Zamykam listę.

Bardzo proszę.

Poseł Paweł Suski:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Spółdzielczość to

olbrzymi budżet i spory przychód PKB.

Mówiło się

tutaj z mównicy o ponad 1%.

Lata temu było to

o wiele więcej.

W tej chwili rzeczywiście udział w two-

rzeniu produktu krajowego brutto jest dużo mniejszy,

ale jest to poniekąd i tak olbrzymia kwota pieniąż-

ków.

Szacuje się, że sama spółdzielczość mieszkanio-

wa obraca grubo ponad 20 mld zł rocznie.

Są to pie-

niądze publiczne, które oczywiście należą również do

członków.

W części jest to majątek, w części te pie-

niądze są obracane.

Pozostają one pod kontrolą orga-

nów spółdzielni.

W obecnym stanie prawnym są to

związki spółdzielcze, jest to krajowy związek rewi-

zyjny.

Dochodzi do sytuacji, w której bardzo często

jakiś członek zarządu bądź prezes jednej ze spółdziel-

ni kontroluje drugą spółdzielnię.

Są to swoiste pato-

logie, które mają wpływ na pracę tych spółdzielni

i na niewspółmierne, nierównomierne i często złe

wydatkowanie pieniędzy publicznych.

Chcę zapytać wnioskodawców, wszystkich troje

wnioskodawców, w którym z projektów najbardziej

istotne zmiany dotyczą kontroli, myślę tu o lustracji,

która, wydaje się, w projekcie Platformy Obywatel-

skiej jest najbardziej skuteczna, ponieważ jest to lu-

stracja niezależna.

(Dzwonek) Sam mam moralne

prawo...

Panie marszałku, jeszcze tylko jedno słowo.

...kierowałem spółdzielnią, wiem, jak...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Jedno zdanie, panie pośle.

Poseł Paweł Suski:

...takie lustracje wyglądały.

Często trzeba było

mieć mocną głowę i wątrobę, żeby przeżyć lustracje

kolegów prezesów.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Posłowie!

Nie podpisałam się pod żadnym z projek-

tów, w tym pod projektem, który skierował mój

klub, ale w tej debacie, w ramach zadawanych py-

tań, chciałabym jednak zabrać głos, uznając, że sko-

ro jest kilka projektów dotyczących również spół-

dzielczości i spółdzielni mieszkaniowych, to trzeba

rozmawiać o ochronie praw członków, o dobrym

zarządzaniu spółdzielniami przez ich organy w in-

teresie członków, bo tak powinno być, o transparen-

tności podejmowanych przez organy spółdzielni

decyzji i o kontroli spółdzielni.

Chciałabym się skupić tylko na kilku zagadnie-

niach.

Między innymi w tych wszystkich trzech pro-

jektach jest zapisane prawo zbywania udziałów

członkowskich.

Chciałabym do wszystkich wniosko-

dawców zaapelować, w kontekście dotychczasowych

przepisów, w kwestii wnoszenia udziałów członkow-

skich.

Państwo nie widzicie zagrożenia w formie wro-

gich przejęć, a mamy bardzo wiele wrażliwych sek-

torów, w tym sektory finansowe.

Wnoszenie udziałów

zabezpiecza i daje gwarancje dobrego funkcjonowa-

nia tego sektora, a wrogie przejęcia mogą tworzyć

bardzo wiele patologii.

Sprawa kadencyjności organów, tak mocno pod-

noszona.

Wydaje się, że właściciele mają prawo sami

wybierać dobrych gospodarzy – przedstawicieli za-

rządu, przedstawicieli rad nadzorczych.

Ogranicza-

nie tego do dwóch kadencji jest jednak ograniczaniem

praw członków spółdzielni, którzy wnoszą swoje pie-

niądze do spółdzielni.

(Dzwonek)

Nie będę już mówiła o lustracji, o kongresie spół-

dzielczym, ale dwie rzeczy jeszcze chciałabym, panie

marszałku, podnieść.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Krystyna Skowrońska:

Spółdzielnie – pan poseł Gos powiedział, iż powin-

ny być specjalne uregulowania podatkowe.

Na pewno

na ten temat możemy rozmawiać.

I chcę powiedzieć,

że w IV kadencji była powołana specjalna, nadzwy-

czajna podkomisja do spraw Prawa spółdzielczego,

była to wtedy inicjatywa pana prezydenta Kwaśniew-

skiego.

Pracowaliśmy prawie półtora roku i co?

Przy-

gotowaliśmy to, jednak nie doszło do uchwalenia tej

ustawy.

Pan poseł Dera powiedział, iż z uwagi na wagę

sprawy, na to, że spółdzielczość jest ważnym sektorem

własności, nie powinniśmy przenosić, a niekiedy wnio-

skodawcy przenoszą, rozwiązań dotyczących Kodeksu

spółek handlowych.

Nie ma takiej możliwości.

Musimy

o tym rozmawiać, dać dobrą ochronę członkom, ale nie

możemy dewastować jeszcze bardziej systemu spół-

dzielczego.

Zastanawiając się nad tym wszystkim,

powinniśmy wiedzieć, że są, mogą się zdarzać patolo-

gie, ale w większości członkowie są chronieni i każdy,

ktokolwiek zarządza jakąkolwiek własnością, powi-

nien być do tego odpowiednio wyposażony, oceniany,

ale nie powinniśmy niczego zabraniać właścicielom

ani ograniczać ich praw.

To wszystko.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

nież nie figuruje pod żadnym z tych projektów, nie

dlatego, że nie widzę potrzeby zmian również w Pra-

wie spółdzielczym – owszem, na pewno takie potrze-

by są, tym bardziej że mojemu pokoleniu spółdziel-

czość kojarzy się z czymś, co nie było bytem samo-

dzielnym; była ingerencja ówczesnego państwa, na-

rzucane rozwiązania.

Mam pewne obawy, czy nie

zmierzamy w tym kierunku, aczkolwiek z innymi

przesłaniami, czy nie próbujemy dla tej dziedziny, dla

tego rodzaju działalności, wprowadzać zbyt dużej

ingerencji państwa.

Stawiam pytanie pani poseł,

przedstawicielowi wnioskodawców projektu, PO:

Dlaczego to jest ustawa o spółdzielniach, a nie jest to

ustawa Prawo spółdzielcze?

To ma znaczenie, to jest

jednak inna materia.

Drugie pytanie.

Co pani zdaniem wywołuje tak

negatywne reakcje prawie wszystkich pozostałych

klubów?

Dlaczego pozostali państwo tak negatywnie

do tego się odnoszą?

Czy rzeczywiście jest to zagroże-

nie dla spółdzielczości czy też, być może, jest to inne

zagrożenie, które należałoby zlikwidować?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

pani poseł reprezentującej wnioskodawców z klubu

Platformy Obywatelskiej.

Otóż mam poważne wąt-

pliwości, nawet zakładając dobrą wolę, dobre cele,

intencje tego rozwiązania, co do zastępowania jedne-

go organu w spółdzielniach innym, jak w przypadku

pomysłu, żeby w niektórych sytuacjach radę nadzor-

czą mogło zastępować walne zgromadzenie.

Rodzi to

pewne perturbacje natury funkcjonalnej.

Jednak

mimo wszystko rada nadzorcza musi się spotykać

znacznie częściej niż członkowie walnego zebrania.

Trudno zmobilizować wszystkich członków, nawet

w dużych spółdzielniach mieszkaniowych, żeby re-

gularnie funkcjonowali i na bieżąco kontrolowali

spółdzielnię.

To jest jedna sprawa.

Druga sprawa.

Likwidujemy w spółdzielniach in-

stancyjność.

Jeśli w radzie nadzorczej na przykład

kogoś wykluczą z członkostwa, to nie ma on już w tym

momencie, przy walnym zebraniu, pola odwoławcze-

go.

Ta wątpliwość jest bardzo poważna i zmusza do

postawienia pytania, czy warto w ogóle iść w tym

kierunku.

Dlatego zadaję pytania dotyczące tylko

tego projektu, bo pozostałe projekty tak naprawdę

nie są warte rozpatrywania.

To nie tylko Ruch Pali-

kota kopiuje od PSL, ale tak naprawdę PSL i Ruch

Palikota skopiowali to ze starego projektu prezyden-

ta Kwaśniewskiego i teraz na nowo próbują to wpro-

wadzić.

Aż żal, że podczas debaty nikt nie zgłosił

wniosku o odrzucenie tych projektów.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę.

Poseł Leszek Aleksandrzak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Nie będę mówił, kto od kogo

kopiuje, bo widzę same kopie tych projektów.

Wszyst-

kie trzeba odrzucić i będzie spokój.

Spółdzielnie będą

funkcjonowały bez nowych uregulowań, może nawet

lepiej niż przy tych uregulowaniach.

Mam dwa pyta-

nia do pani poseł Lidii Staroń jako wnioskodawcy

jednego z projektów.

Pierwsze pytanie: Pani poseł,

skąd wzięła się kwestia kadencyjności kierownictw

czy w ogóle zarządzających spółdzielniami?

W pol-

skim prawie nigdzie tego nie widziałem, w żadnym

trybie funkcjonowania czegokolwiek, a pani wnosi to

do prawa spółdzielczego.

(Poruszenie na sali)

(Poseł Andrzej Dera: A prezydent, prokuratura?)

Prezydent Rzeczypospolitej, okej, dobra.

(Głos z sali: Prokuratura, sądy.)

Jasne, jasne, panie pośle.

Tak, prezydent.

To było

pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, bo jestem dość ciekawy.

Z regu-

ły projekt Platformy Obywatelskiej jako klubu ma

kilkadziesiąt czy kilkaset podpisów, ten ma aż 15.

Było 17, dwóch posłów się wycofało, więc jest na sty-

ku i za chwilę projekt może nie być w ogóle rozpatry-

czy jest to projekt indywidualny pani poseł i tych

kilkunastu posłów?

To jest dość istotne w kwestii

dalszego procedowania nad tymi projektami.

Jeżeli

bowiem w samym największym klubie nie ma w tym

zakresie zgodności, to rzeczywiście nie warto nad

tym procedować.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Mam pytanie do pani poseł, która reprezentuje

wnioskodawców projektu – Platformę Obywatelską.

Otóż w art. 82 w ust. 4 narzuca się, aby koszty pro-

cesu i koszty sądowe pokrywała spółdzielnia, która

nie inicjowała podziału, bez względu na rozstrzyg-

nięcie sądu.

Dlaczego państwo przyjęliście takie roz-

wiązanie, że mają płacić ci, którzy chcą pozostać

w spółdzielni, a nie wydzielić się z niej?

Czy nie roz-

ważaliście państwo przynamniej rozdziału tych kosz-

tów?

Często mogą to być znaczne koszty.

Należałoby

to przynajmniej rozdzielić, nie wiem, proporcjonalnie

do liczby członków, do powierzchni.

Druga sprawa.

Chodzi o spółdzielnie małe, liczące

do 5 osób, i o obowiązek założenia i prowadzenia stro-

ny internetowej.

Czy to ma sens?

Czy nie byłoby to

zbyt kosztowne i zbyteczne dla małych spółdzielni?

Czy do państwa docierają sygnały, że już dzisiaj

w małych spółdzielniach, np. do 50 osób, są problemy

z utrzymaniem zasady kadencyjności, z doborem

chętnych do rad nadzorczych?

Część z tych 50 osób

w ogóle nie przychodzi na spotkanie, co jest cechą

naszego życia spółdzielczego np. w spółdzielniach

mieszkaniowych, a z tych, którzy przychodzą, nie

wszyscy się deklarują, po prostu nie chcą być człon-

kami rady nadzorczej.

Wobec tego może warto by

rozważyć, aby przynajmniej te małe spółdzielnie, do

50 czy do 100 osób, zwolnić ze stosowania tychże za-

pisów o dwóch kadencjach.

(Dzwonek)

Następna sprawa.

Mam jedno pytanie, na tyle

może mi czas pozwoli, do posłów PSL-u, a dotyczy

ono druku nr 980.

Mianowicie art. 26 ust. 6 przewi-

duje tajne wybory do organów spółdzielni spośród

nieograniczonej liczby kandydatów.

Czy to oznacza,

że kandydatami mogą być też nieczłonkowie?

Proszę

państwa, co to znaczy „bezpośrednie sprawdzanie

stanu majątkowego spółdzielni”?

Czy dostęp w każ-

dym czasie do wszystkich ksiąg i dokumentów w ma-

łej spółdzielni przypadkiem nie zdezorganizuje pracy

tej spółdzielni?

Czy nie będzie zagrożenia, czy nie

bowych?

Miejmy świadomość tego, że życie jest bar-

dzo bogate i w różnych miejscach są osoby, które

bardzo lubią grzebać w cudzych sprawach.

Wobec

tego, jeżeli jest mała spółdzielnia i ciągle ktoś będzie

tam przebywał, potrzebował jakichś dokumentów,

szukał czegoś…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Czy to nie zdezorganizuje pracy spółdzielni?

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek

(Poseł Andrzej Dera: Nie było pytań do pana mi-

nistra.)

(Głos z sali: Nie było pytań do pana ministra.)

(Poseł Krystyna Skowrońska: Ani jednego.)

(Poseł Leszek Aleksandrzak: Tylko do posłów

wnioskodawców.)

Czy w tej sytuacji pan minister wyraża wolę za-

brania głosu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedli-

wości Jacek Gołaczyński: Mogę przedstawić stanowi-

sko rządu.)

Poseł Leszek Aleksandrzak

(Głos z sali: Jest dość późno, więc może jednak...)

(Wesołość na sali)

Pan minister rezygnuje czy wyraża wolę zabrania

głosu?

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

powiem, że do tej pory rząd zajął stanowisko jedynie

w zakresie projektu zgłoszonego przez Klub Parla-

mentarny Platformy Obywatelskiej, zawarty w dru-

ku nr 515.

Co do zasady rząd pozytywnie ocenia

przedłożony projekt.

Oczywiście zgłosił wiele uwag,

przy czym w większości mają one charakter redak-

cyjny, tylko kilka uwag ma charakter bardziej mery-

toryczny, i będą one oczywiście przedmiotem dal-

szych prac.

Rząd opowiada się za skierowaniem tego

projektu ustawy o spółdzielniach do dalszych prac

legislacyjnych, zaznaczając potrzebę uwzględnienia

niektórych uwag, przynajmniej tych, które zostały

zgłoszone przez rząd w stanowisku.

Jeśli chodzi o pozostałe projekty poselskie, zawar-

te w drukach nr 980 i 1005, to do tej pory rząd nie

o projekt przedłożony w druku nr 980, to trwają już

prace nad wypracowaniem stanowiska, ale dopiero

pod koniec przyszłego tygodnia wstępna propozycja

zostanie skierowana do uzgodnień międzyresorto-

wych. a co za tym idzie, upłynie jeszcze trochę czasu,

zanim to stanowisko zostanie przedstawione.

Rów-

nież w tym przypadku rząd opowiada się za skiero-

waniem projektu do prac w komisji i oczywiście de-

klaruje chęć pracy w komisji po przedstawieniu swo-

jego szczegółowego stanowiska.

Jeśli chodzi o ostatni

projekt poselski, zawarty w druku nr 1005, to do

rządu nie wpłynął jeszcze wniosek o zajęcie stanowi-

ska w tej sprawie.

Po przedstawieniu takiego wnio-

sku przez Wysoki Sejm rząd niezwłocznie przygotuje

macji.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Do przedstawicieli wnioskodawców były kierowa-

ne pytania, a więc w pierwszej kolejności przedstawi-

ciel wnioskodawców pani poseł Lidia Staroń.

Bardzo proszę.

Poseł Lidia Staroń:

powiedzieć po kolei na pytania, ale już...

Nie, jest

poseł Lassota.

Po pierwsze, dlaczego nie ustawa Pra-

wo spółdzielcze, tylko ustawa o spółdzielniach.

W swo-

im wystąpieniu dokładnie powiedziałam, dlaczego

jest taki tytuł.

Wszystkie ugrupowania, wszyscy po-

słowie wnioskodawcy wspominali bardzo dobrą usta-

wę z roku 1920.

Mówili, że ta ustawa pod względem

legislacyjnym jak na tamten okres była bardzo dobra,

zresztą nie tylko na tamten, i należy brać z niej przy-

kład, jeśli chodzi o spółdzielczość.

Była to ustawa

o spółdzielniach i z definicji, i z zakresu, a to jest

właśnie nawiązanie do tamtej ustawy.

Dlatego, panie

pośle, jest taki tytuł ustawy, to po pierwsze.

Po drugie, pytał mnie któryś z posłów – nie noto-

wałam nazwisk – czy to jest projekt klubu Platforma

Obywatelska.

Tak, panie pośle, to jest projekt klubu

Platforma Obywatelska, zarówno ten projekt, jak

i projekt dotyczący ustawy o spółdzielniach mieszka-

niowych.

Pani poseł zadała pytanie dotyczące udziałów.

To

jest właściwie pytanie do trzech wnioskodawców, po-

nieważ dokładnie takie rozwiązanie jest zawarte

w trzech projektach.

Chciałabym tylko powiedzieć,

że tylko wówczas, jeśli statut tak stanowi.

Jeśli takie

uregulowania dana spółdzielnia mocą swojej decyzji

będzie chciała podjąć, wówczas takie uregulowania

będą, to po pierwsze.

Po drugie, będzie to wyłącznie

w ograniczonym zakresie.

W ustawie jest wskazane,

w jakim zakresie, ale to jest jakby druga kwestia.

Kolejna sprawa dotyczy strony internetowej.

Naj-

pierw odniosę się do kosztów.

Dzisiaj koszty założe-

nia strony internetowej, można powiedzieć, są właś-

ciwie żadne, a taka informacja jest bardzo potrzebna

każdemu spółdzielcy, który chciałby się orientować,

co się dzieje.

Należy też wziąć pod uwagę, że dzisiej-

sze Prawo spółdzielcze czy ta ustawa o spółdzielniach

mówi o prawach i obowiązkach członków, więc infor-

macje mogą być dostępne wyłącznie dla członków.

Logowanie się w celu uzyskania informacji jest po-

wszechną praktyką na wielu stronach internetowych

i te informacje są niedostępne dla innych.

Informacje

w zakresie statutu czy regulaminu mogą być po-

wszechnie dostępne, zaś pozostałe mogą być dostęp-

ne po zalogowaniu, czyli wyłącznie dla członków.

Nie

ma tu technicznej ani merytorycznej możliwości, aby

była obawa o jakiekolwiek zagrożenie.

Nie ma takiej

obawy z racji istnienia innych aktów prawnych, bo

także ustawa o ochronie danych osobowych czy też

zapisy ust. 2 nie pozwalają na to, aby te informacje,

choćby wrażliwe, o których mówiła pani poseł, trafi-

ły do osób nieuprawnionych.

Są to informacje doty-

czące działalności, a nie informacje personalne doty-

czące członków.

Pytaliście mnie też państwo o łączenie funkcji.

Myślę, że ta sprawa powinna być zrozumiała choć-

by dlatego, że osoba, która jest kontrolowana, nie

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak

może być osobą, która kontroluje.

Sprawa wydaje

się oczywista.

Było chyba jeszcze jedno pytanie w zakresie

przeprowadzania lustracji, chyba pan poseł pytał.

Jeżeli chodzi o normowania i zmiany dotyczące lu-

stracji, są to zmiany, które w całej rozciągłości zgła-

szało i w poprzednich kadencjach popierało Prawo

i Sprawiedliwość.

Bardzo mocno podnosiło, że to, co

się w różnego rodzaju spółdzielniach, ale z nastawie-

niem szczególnie na mieszkaniowe, dzieje, wymaga

lustracji.

Są to bardzo duże pieniądze.

Dzisiaj te lu-

stracje są, niestety, bardzo często fikcyjne, są iluzo-

ryczne z racji łączenia choćby tych funkcji.

Był też

taki projekt, dzisiaj nawet się dziwię, że wybrzmie-

wają tego typu głosy.

Podzielamy stanowisko, że osoba, która kontrolu-

je pieniądze, a są to bardzo duże środki, są to miliar-

dy złotych budżetu rocznego bez żadnej kontroli, nie

ma tutaj żadnej państwowej kontroli, dlatego że to są

środki prywatne...

Dzisiejsze Prawo spółdzielcze, ale

i kolejne, mówi, dzisiaj w art. 3, że jest to prywatna

własność członków.

W związku z powyższym żaden

organ publiczny nie ma nadzoru nad takimi pieniędz-

mi.

One są bez żadnej kontroli.

Ta kontrola, która

dzisiaj jest...

Wystarczy popatrzeć na skargi, które

wpływają do rzecznika, które wpływają do prokura-

tur, które wpływają do biur czy do każdego organu

w Polsce.

Wystarczy się temu przyjrzeć, żeby zoba-

czyć, jaka jest tego skala.

Zresztą państwo sami pew-

nie się orientujecie.

Wskazuje to, że ten model kon-

troli, nadzoru trzeba zmienić.

Dlatego jest to kontro-

la niezależnego lustratora, który zda egzamin pań-

stwowy, czyli zdobędzie określone kwalifikacje, i bę-

dzie przeprowadzał taką kontrolę.

Wydawało się

zresztą też zgłaszane w poprzednich kadencjach

mniej więcej w takim zakresie przez inne ugrupowa-

nia.

Stąd, panie pośle, odpowiedź, że w tym projekcie

ta kontrola po prostu będzie w ogóle istniała, nato-

miast w pozostałych, wydaje się, tej roli nadal speł-

niać nie będzie.

nadzieję, że posłowie z innych klubów, którzy mają

większe związki ze spółdzielczością, w te prace się

włączą.

Podsumowując, wszelkie rozwiązania, które za-

wieraliśmy, zresztą w uzgodnieniu z grupą dużą eks-

pertów, po konsultacjach ze spółdzielcami, ale także

z organami spółdzielczymi, łącznie z tymi organami,

które reprezentują spółdzielnie, służyły temu, aby

ustawa była zgodna z faktycznym interesem człon-

ków, aby reprezentowała przede wszystkim interesy

każdego spółdzielcy, każdego członka.

Jesteśmy oczy-

wiście bardzo otwarci na wszelkiego rodzaju zmiany.

Jeśli te zmiany będą lepsze, jeżeli będą jeszcze bar-

dziej umacniać podmiotowość członków, jeżeli będą

szły w korzystniejszym kierunku, to oczywiście, za

każdym razem takie zmiany poprzemy.

Zresztą każ-

dy z klubów, a wydaje się, że to powinna być praca

ponad politycznymi podziałami, zupełnie ponad po-

lityczną, czasami, demagogią czy też ponad intere-

sem frakcji, powinien pracować w interesie spółdziel-

ców.

Chodzi bowiem nam wszystkim, tak mi się wy-

daje, o to, żeby powstało jak najlepsze prawo, ale

prawo, które będzie korzystne dla każdego spółdziel-

cy w Polsce i które będzie pozwalało mu z tego prawa

korzystać.

Dzisiaj okazuje się, że z tego prawa nie

może skorzystać, już nie mówiąc o wielu przepisach,

które dzisiaj rodzą wątpliwości co do ich zgodności

z konstytucją.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

wnioskodawców.

Wedle kolejności zgłaszanych projektów będzie

nim pan poseł Marek Gos.

Bardzo proszę.

a w zasadzie ostatniej kwestii, którą pani poseł Sta-

roń podniosła, mianowicie kwestii lustracji, podkre-

ślałem to w swoim wystąpieniu.

Przepisy poszczegól-

nych projektów, zarówno naszego jak i Ruchu Pali-

kota, które są bardzo zbieżne, w sposób jednoznaczny

bardzo poważnie traktują lustrację.

Tylko nie jeste-

śmy za tym, żeby powoływać nowe byty prawne.

Do-

świadczenia lustracyjne są znakomite, tylko rzeczy-

wiście przez ostatnie lata nikt nad tym nie panował,

nikt tych związków lustracyjnych nie kontrolował,

nie akredytował.

Proponujemy dzisiaj bardzo prostą

konstrukcję, ale samorządową, tę samorządową kon-

strukcję, która wynika z kilkakrotnie powołanej tu-

taj ustawy z 1920 r.

Spółdzielczość chce mieć samo-

rządową.

I tyle interwencji państwa, ile konieczne,

tyle interwencji sądów, ile niezbędne.

Wiemy, jak

szybko działają sądy.

Ja też wspomniałem w swoim

wystąpieniu, że wiele pozwów jest zwracanych ze

z tym te elementy wewnętrznej kontroli, kontroli sa-

morządowej, są bardzo istotne.

Drodzy państwo, wspominałem również w swoim

wystąpieniu, że zależy nam, przynajmniej części,

grupie posłów, żeby spółdzielczość wyodrębnić na

rynku gospodarczym.

Tak jest w całej Europie.

Kil-

kakrotnie były skargi biznesu, chociażby włoskiego,

włoskich przedsiębiorców, co do bardziej przyjaznych

spółdzielczości przepisów podatkowych i ostatnio

Trybunał w Strasburgu tę skargę oddalił.

Tak że te

zasady są uznawane.

Oczywiście musimy dyskutować

co do szczegółów, żebyśmy też w drugą stronę nie

Poseł Lidia Staroń

przekombinowali, nie dając zwykłych przywilejów.

Ale proszę zwrócić uwagę, że my wnioskujemy o to,

żeby znieść dzisiaj podwójne opodatkowanie, które

występuje w przypadku opodatkowania podatkiem

od osób prawnych.

Natomiast żeby zachęcić nowych

członków czy wzmocnić już funkcjonujących człon-

ków spółdzielni, chcemy również zwrócić uwagę na

korzystniejsze warunki rozliczenia się członka ze

spółdzielnią, co też powinno mieć swój wyraz w pra-

wie podatkowym, bo inaczej rzeczywiście za chwilę

się spotkamy na tej sali i nie będziemy mieli o czym

mówić, ponieważ wpływy do budżetu z tytułu PKB

od spółdzielczych form gospodarowania nie będą

1-procentowe, tylko będą wyrażane w promilach.

Tak że musimy dziś zdecydować, czy tak napraw-

dę chcemy dobrych spółdzielni, chcemy dobrego,

sprzyjającego ruchowi spółdzielczego prawa, czy też

chcemy dalej udawać, że można to w jeden worek, jak

się to przysłowiowo mówi, ze spółkami włożyć i ko-

niec.

Dlatego tak dużo miejsca poświęciłem w swoim

wystąpieniu uwarunkowaniom historycznym, temu

modelowi, który kształtował się przez wiele, wiele lat

– on dzisiaj powinien stanowić źródło, inspirację do

utworzenia, po tych ostatnich doświadczeniach, do-

brego prawa.

Mamy też odmienne zdanie co do kadencyjności

i pełnienia funkcji w poszczególnych organach.

W każ-

dym obszarze funkcjonowania publicznego, również

w biznesie, dzisiaj takich ograniczeń nie ma.

Nie tak

dawno na tej sali spieraliśmy się, czy powinny być

ograniczenia co do kadencyjności w samorządzie.

Otóż zdecydowaliśmy, że nie.

No czemu akurat tutaj?

Czyli szukajmy tych form, które pozwoliłyby nadać,

jak ja to mówię, nowy impuls spółdzielniom.

Ja i moje

ugrupowanie również zwracamy uwagę na te wszyst-

kie patologie, które dzisiaj są.

Widzimy także w pań-

stwa projekcie, w tym opublikowanym w druku nr 515,

bardzo korzystne rozwiązania, które chroniłyby rów-

nież członków spółdzielni, dawałyby im szersze moż-

liwości reprezentowania swoich spółdzielni czy swo-

ich interesów w spółdzielni czy w innych formach

reprezentatywnych, na poziomie chociażby związków

czy Krajowej Rady Spółdzielczej.

Rzeczywiście, jak poseł Dera powiedział, czeka

nas kawał długiej, mozolnej pracy, bo to jest bardzo

skomplikowana materia i tych projektów jest naście.

Pan poseł zarzuca, że myśmy skopiowali prezydencki

projekt.

Powiem, że dzisiaj nie ma czystych projek-

tów, które byłyby zupełnie nowe, bo one byłyby zu-

pełnie nieakceptowane.

Musimy chodzić po ziemi,

musimy korzystać z wzorców, które już się sprawdzi-

ły i z tego dorobku, który jest.

My dzisiaj nie mamy

bowiem zrobić rewolucji w układzie spółdzielczym,

tylko mamy go ucywilizować i dać mu nową szansę

na rozwój.

Taka jest intencja.

Dziś ktoś powie, że to

jest ten projekt czy ten, skopiowany stąd czy stamtąd

– pewne jak gdyby osiągnięcia, również tych kilku

komisji nadzwyczajnych czy pomysłodawców, trzeba

wykorzystać, bo grzechem byłoby z tego nie skorzy-

stać i wyważać otwarte drzwi.

A więc myślę, że rze-

czywiście dobrą formułą dalszej pracy, dalszego pro-

cedowania, nie umniejszając żadnym pomysłom, jest

właśnie komisja nadzwyczajna.

Przejdę do szczegółowych pytań, które zostały

Skowrońska pytała i w zasadzie podaje w wątpliwość

zabezpieczenia związane z obrotem udziałami.

Ja

w swoim wystąpieniu też mówiłem o tym, że nie chce-

my puścić tego samopas, że przekazywanie, odsprze-

dawanie, zbywanie udziałów musi być kontrolowane.

W naszym projekcie, w poszczególnych przepisach, jest

to zamieszczone, między innymi to, iż tylko w momen-

cie występowania ze spółki ktoś może ten udział prze-

jąć, ale to przecież organ spółdzielni na dobrą sprawę

ostatecznie decyduje, czy dana osoba taki udział przej-

mie, czy nie.

Wiemy bowiem, w jaki sposób dzisiaj po-

winno się przystępować do spółdzielni.

A więc bardzo ważne są warunki statutowe, bo

jeżeli dana osoba spełni warunki statutowe, to albo

może ten udział przejąć, albo jako nowa osoba do

spółki przystąpić.

Tego organ nie może odmówić, bo

w przeciwnym razie sąd uchyli tę decyzję organu,

jeśli ona będzie niezgodna ze statutem.

Zmuszamy

zatem dzisiaj swoimi przepisami, tym projektem, do

tego, żeby statuty były bardzo precyzyjne.

Ustawa

ma dawać ramy do działania spółdzielniom, a statut

ma precyzować zasady już bardzo szczegółowe, mię-

dzy innymi związane z dostępem poszczególnych

osób fizycznych do spółdzielni.

To jest moment, po-

wiedziałbym, newralgiczny, kiedy określamy, kto

może przystąpić do spółdzielni, jakie musi spełnić

wymagania.

To jest oczywiście bardzo ważna rzecz,

szczególnie w przypadku dużych bogatych spółdziel-

ni, i to w toku dalszych prac pewnie trzeba będzie

uszczegółowić jeszcze bardziej, niż zostało to zrobio-

ne w naszych propozycjach.

Kolejna kwestia – sprawy związane z całym sek-

torem podatkowym.

Jest to też bardzo newralgiczny

obszar, bardzo istotny.

Musimy zdawać sobie sprawę

z tego, iż jeżeli w tym obszarze zostawimy przepisy

po staremu, to żebyśmy nie wiem, co robili, ograni-

czali korupcję, kadencję, dostęp do organów itd., nic,

że tak powiem, nie wskóramy.

Dzisiaj bowiem, żeby

spółdzielczość wzmocnić, potrzebny jest również

aspekt, impuls finansowy i ta polityka podatkowa

między innymi temu ma służyć.

Drugi bardzo ważny obszar to możliwość kumu-

lowania kapitałów i powielania tych kapitałów, jak

również tworzenia w przypadku likwidacji spółdziel-

ni oddzielnego kapitału rozwojowego.

Dyskusyjne

jest, na jakim poziomie to tworzyć.

Proponujemy,

żeby to było utworzone na poziomie Krajowej Rady

Spółdzielczej.

Jest jednak potrzebny nowy kapitał,

kapitał gwarancyjny, który pozwoli na rozwój i za-

bezpieczy, co też jest nie mniej ważne, przed likwida-

cją spółdzielni.

Dlaczego te likwidacje mają tak czę-

Poseł Marek Gos

sto miejsce?

Ponieważ to są lukratywne obszary,

gdzie kilka osób może z tego skorzystać.

Jeżeli było-

by ograniczone, jak proponujemy, prawo do dyspono-

wania pozostałością po majątku czy funduszami, to

wtedy byłoby mniejsze parcie na likwidowanie spół-

dzielni.

A więc tu jest wiele obszarów, które są ze

sobą powiązane i na które spółdzielcy zwracają uwa-

gę.

Ja pozwoliłem sobie zwrócić uwagę państwa po-

słów tylko na niektóre elementy.

Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Gabrieli Ma-

słowskiej co do nadzoru w małych spółdzielniach, to

sprawa również jest dyskusyjna.

Wydaje się, że to

spółdzielcy, założyciele decydują, jaka ma być forma

nadzoru i w statucie można to zawrzeć.

Traktujemy

małe spółdzielnie w ten sposób, że nie wprowadzamy

dla nich obowiązku lustracyjnego.

Nie jest to obligo,

ale jest to uprawnienie.

Jeżeli w statucie założyciele

zawrą, że ma być lustracja, ta lustracja będzie.

Nato-

miast jeżeli spotyka się czterech czy pięciu zaufa-

nych, którzy chcą utworzyć spółdzielnię i ufają sobie,

to nie można im narzucić, że od razu jest rada nad-

zorcza, prawda?

Bo ta rada nadzorcza kosztuje, bo to

jest kłopot.

Tak że to wszystko trzeba wyważyć

i w dalszym ciągu twierdzimy, ja twierdzę, że roz-

wiązania tego typu można, powinno się umieścić na

poziomie statutu.

Co do Internetu, o którym też już tutaj była

mowa, to nie ma takiego wymogu ani w Prawie spó-

łek handlowych, ani w kodeksie handlowym, ani

w żadnym innym obszarze.

Poza działalnością pub-

liczną, instytucjami administracji publicznej ten obo-

wiązek oczywiście jest, ale i w biznesie takiego obo-

wiązku nie ma i przynajmniej ja twierdzę, że powi-

nien być to wolny wybór w zależności od potrzeb, od

polityki prowadzonej przez daną spółdzielnię.

Uwa-

wiony do wyboru oddzielnym władzom spółdziel-

czym.

Drobna rzecz, ale myślę, że jednak powinna

zostać uregulowana w ten sposób.

Tak że, drodzy państwo, nie będę przedłużać, bo

mamy jeszcze przed sobą obszerny punkt, a też bar-

dzo związany z tym, o czym mówimy w tym punkcie,

bo przecież na bazie Prawa spółdzielczego wyrosło

całe prawo spółdzielczości mieszkaniowej, i pewnie

do niektórych aspektów będziemy jeszcze wracać

podczas najbliższej debaty.

Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu,

którzy prezentowali projekty i zabierali głos w spra-

wach spółdzielczych, że dojrzeliśmy do kolejnej waż-

nej debaty, debaty, która, jak już dziś podkreślałem,

mam nadzieję, skończy się sukcesem, gdyż tych po-

dejmowanych bez finału polegającego na uchwaleniu

ustawy spółdzielczej było już za wiele, bo łącznie, jak

policzyłem, praktycznie 6 w ostatnich 30 latach.

Tak

że dziękuję bardzo, panie marszałku.

Dziękuję pań-

stwu za uwagę.

Wicemarszałek

Głos zabierze kolejny przedstawiciel wnioskodaw-

ców pan poseł Witold Klepacz celem udzielenia odpo-

wiedzi na zadawane pytania.

Poseł Witold Klepacz:

Dziękuję bardzo.

posłom, którzy dostrzegli zawartość merytoryczną

naszego projektu, jak również jego uzasadnienia, bo

rzeczywiście staraliśmy się w ten sposób opracować

i przygotować ten projekt.

Nie znam projektu przygotowanego pod auspicjami

pana prezydenta Kwaśniewskiego, ale jeżeli były tam

dobre rozwiązania, co część posłów podnosiła, to my-

ślę, że w pracach w komisji warto zapoznać się również

z tymi rozwiązaniami i ewentualnie z nich skorzystać.

Generalnie sprawy, które były kierowane do mnie,

może nie nosiły charakteru pytań, tylko traktuję je

jako formę uwag czy wniosków, żeby uwzględnić te

propozycje w pracach nad projektem ustawy.

Oczy-

wiście mogę to zadeklarować.

Jednocześnie chciałbym też zwrócić się do posłów

reprezentantów wnioskodawców.

Mieliśmy nieogra-

niczony czas na wypowiedzi, kiedy prezentowaliśmy

żebyśmy po prostu już nie powtarzali tych kwestii,

o których mówiliśmy, tylko żebyśmy skupili się na

odpowiedziach na konkretne pytania, ani też nie

wchodzili w szczegóły, gdyż na szczegóły przyjdzie

czas w komisji, bo jesteśmy też już dosyć mocno dzi-

siaj opóźnieni w realizacji porządku obrad, a czeka

nas jeszcze bardzo poważny punkt związany prawem

o spółdzielniach mieszkaniowych.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Informuję panie i panów posłów, że po zasięgnię-

ciu opinii Prezydium Sejmu proponuję, aby Sejm

cze, zawarty w druku nr 980, oraz poselski projekt

ustawy Prawo spółdzielcze, zawarty w druku nr 1005,

do komisji nadzwyczajnej, która zostanie powołana

w celu ich rozpatrzenia

W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie

niach zawartego w druku nr 515.

*

)

216

Projekty ustaw o spółdzielniach mieszkaniowych

Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy

18.

Pierwsze czytanie poselskiego projektu

19.

Pierwsze czytanie poselskiego projektu

20.

Pierwsze czytanie poselskiego projektu

nikowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia

Bardzo proszę, panie pośle.

bu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość założe-

nia projektu ustawy nowelizującej ustawę o spółdziel-

niach mieszkaniowych.

Szanowni Państwo!

Od ostatniej głębszej nowe-

lizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych

z roku 2007 r minęło prawie dokładnie pięć lat.

Jest to w sam raz okres, aby dokonać odpowiednich

podsumowań, wyciągnąć odpowiednie wnioski, za-

stanowić się, czy wszystkie rozwiązania funkcjonują

dobrze, czy może też coś jest źle interpretowane lub

wykonywane.

Czas ten pozwolił na dokonanie spo-

strzeżeń w tym zakresie, co daje nam możliwość,

a pozostajemy w kontakcie ze środowiskami spół-

dzielnianymi, lokatorskimi, do złożenia odpowied-

nich wniosków.

Oczywiście możliwa jest dyskusja

nad nimi wszystkimi i prawdopodobnie w odpowied-

niej komisji szczegóły, a także skutki wprowadzenia

poszczególnych rozwiązań będą jeszcze oceniane, i to

będzie decydowało o ostatecznym kształcie rozwią-

zań.

Z całą pewnością też nie przypisujemy sobie roli

wyłowicieli, że tak powiem, wszystkich postulatów

środowiska spółdzielnianego, w tym lokatorskiego.

Być może pewne rzeczy zostały przeoczone i warto

by je zdecydowanie dodać.

Przechodząc do szczegółów przedstawianego pro-

jektu, informuję, że przedłożona nowelizacja zawiera

następujące punkty i propozycje.

Przede wszystkim

już w art. 1 rozszerzona zostaje możliwość ustano-

wienia odrębnej własności również na spółdzielniane

garaże, zarówno te wielostanowiskowe, jak i wolno

stojące, bo z tym były duże problemy, jeżeli chodzi

ści zaspokajające tak naprawdę indywidualne potrze-

by lokatora i nie ma powodu, by garaże nie mogły być

objęte możliwością przekształceń własnościowych.

Inna zmiana, w art. 3, dotyczy zmniejszenia mak-

symalnej stawki – limitu – wpisowego przy nabyciu

członkostwa w spółdzielni mieszkaniowej z obecnie

obowiązującej wynoszącej ¼ minimalnego wynagro-

dzenia do kwoty tylko 200 zł.

Chodzi nam o to, żeby

zmniejszyć możliwości odstraszania czy zniechęcania

posiadaczy spółdzielczych praw od tytułu członka

spółdzielni mieszkaniowej.

W art. 4 proponujemy pójście o krok dalej, jeżeli

chodzi o bardziej zindywidualizowaną ewidencję po-

szczególnych nieruchomości budynkowych w spół-

dzielni mieszkaniowej.

To było rozwiązanie wprowa-

dzone pięć lat temu.

Teraz, też pod wpływem różnych

postulatów członków spółdzielni mieszkaniowej,

postanawiamy przedstawić pod rozwagę możliwość

nie tylko ewidencjonowania, ale również rozliczania.

To jest związane z pomysłem, aby członkowie spół-

dzielni mieszkaniowej, szczególnie zrzeszeni w da-

nym bloku, a precyzyjniej: nieruchomości budynko-

wej, mieli możliwość współdecydowania corocznie

o funkcjonowaniu planu remontów, decydowania

o przeznaczeniu ich funduszu remontowego.

To jest

akurat jeden z większych składników czynszów

w spółdzielniach mieszkaniowych, akurat ten, który

tak naprawdę decyduje o komforcie życia i sposobie

postrzegania spółdzielni mieszkaniowej.

Wydaje się,

że nie ma także ryzyka zaniedbania poprzez interesy

partykularne danego bloku tych części wspólnych,

które zostawiamy bez możliwości rozdzielenia tego

na poszczególne nieruchomości.

Tak że projekt prze-

widuje taką możliwość.

W innym z punktów tej propozycji wprowadza-

my, aby wynagrodzenia członków zarządu nie mo-

gły być dla członków tajne.

Są takie kuriozalne

przykłady, że członkowie spółdzielni, którzy z mocy

prawa spółdzielczego są właścicielami, nie wiedzą

tak naprawdę, jakiej wysokości pensję pobiera pre-

zes spółdzielni mieszkaniowej, który jest przecież

pracownikiem pracującym dla tych właścicieli.

Były

takie przykłady, że wiele lat toczyły się boje, proce-

sy, żeby ujawnić, ile tak naprawdę prezes pobiera

sobie pensji z czynszów.

W tej specyficznej sytuacji,

w przypadku tej szczególnej ustawy o spółdzielniach

mieszkaniowych, uważamy, że warto, aby członko-

wie spółdzielni, którzy są właścicielami spółdzielni,

wiedzieli, ile ich pracownik zarabia.

Kolejne zmiany w art. 4 dotyczą zwiększenia kon-

troli członków spółdzielni nad wydatkowaniem środ-

ków finansowych w związku z sytuacją, w której

spółdzielnie mieszkaniowe wprowadzają coraz więk-

sze, niczym nieuzasadnione opłaty za mienie wspólne

i mienie ogólne spółdzielni, aby następnie wykorzy-

stywać te wniesione środki na inne cele niż związane

właśnie z tym konkretnym mieniem, na które były

zbierane.

Nowa treść art. 8 w naszej propozycji zawiera na-

kaz, aby w statutach spółdzielni były umieszczane

zasady zwoływania i obradowania rad nadzorczych

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak

217

oraz podejmowania uchwał.

Obecnie funkcjonująca

praktyka wskazuje, że jeśli te zasady są określone

w regulaminie, to rady nadzorcze rzadko ich prze-

strzegają, nie traktując poważnie jako obowiązujące-

go prawa, tak jak zapisów ustawowych czy statuto-

wych.

Takie rozwiązanie umożliwi członkom spół-

dzielni większy nadzór nad spółdzielnią, nad człon-

kami rady, jest też niezbędne w kontekście już obo-

wiązującego przepisu, zgodnie z którym nie można

ne kadencje.

Zmiany w art. 8

3

zmierzają do uszczegółowienia

i doprecyzowania prawa uczestniczenia przez człon-

ków we wszystkich częściach walnego zgromadzenia,

bez względu na to, w której części, jeśli chodzi o spół-

dzielnię, się zamieszkuje.

Doświadczenie i praktyka

pokazały, że wiele spółdzielni w kraju działa wbrew

intencji ustawodawczej.

Pięć lat temu, podczas prac

nad tą ustawą, naturalne i oczywiste było to, że na-

wet jeżeli w dużej spółdzielni dojdzie do sytuacji,

w której jedno walne zebranie zostanie podzielone na

części, wszyscy członkowie tej spółdzielni mają prawo

uczestniczyć, przysłuchiwać się i zabierać głos we

wszystkich częściach, oczywiście bez prawa głosowa-

nia na nie swoich częściach.

Chodziło głównie o za-

bezpieczenie interesu tych członków spółdzielni,

którzy zgłaszali na przykład jakiś projekt uchwały

czy poprawki do uchwały, żeby na każdej z tych czę-

ści mogli go przedstawić i swoimi argumentami uza-

sadnić.

Okazuje się, że nie wszędzie tak to interpre-

towano, wręcz fizycznie uniemożliwiano wielu człon-

kom wchodzenie, uczestniczenie i przysłuchiwanie

się obradom części spółdzielni.

Dochodziło do skraj-

nych sytuacji, kiedy pracownicy spółdzielni przeciw-

ko swoim właścicielom, czyli członkom, wynajmowa-

li firmy ochroniarskie, żeby nie wpuszczać ich na

zebrania.

Wydaje się, że w takich sytuacjach, kiedy

dotyczy to tak dużej grupy ludzi, nie wszyscy mają

obowiązek być dobrze obeznani w sytuacji prawnej.

Trzeba to napisać wprost w ustawie.

Również proponowane zmiany w art. 8

2

sprowa-

dzają się do zaostrzenia zasady wynagradzania

członków rad nadzorczych w spółdzielniach.

Jest to

też wynik zdarzającego się w niektórych spółdziel-

niach wynajdywania sposobów omijania dotychczas

obowiązujących przepisów w materii maksymalne-

go wynagrodzenia w radach nadzorczych.

Niestety

zdarzały się próby szukania innych, alternatyw-

nych sposobów wynagradzania, premiowania rad

nadzorczych poprzez różnego typu szkolenia, pre-

mie i inne podarki z funduszy spółdzielni mieszka-

niowych, co tak naprawdę jest w jakiejś formie wy-

mierną korzyścią dla członków rad nadzorczych,

odbierane przez wielu członków spółdzielni jako

próba po prostu kupienia przychylności rady nad-

zorczej przez zarząd, który powinien być przez nią

rzetelnie kontrolowany.

Proponowana zmiana w art. 8 poprzez dodanie

ust. 2a–2g prowadzi do określenia katalogu wyłą-

czeń możliwości sprawowania odpowiednich funkcji

w spółdzielniach mieszkaniowych przez członków

rodzin i inne osoby związane z osobami pełniącymi

te funkcje.

Nasz projekt przewiduje również ułatwienia i za-

chęty dla kolejnych osób, mniej zamożnych, do doko-

nywania przekształceń dotychczasowego spółdziel-

czego prawa w odrębną własność.

Choć wydaje się,

że jest to proporcjonalnie rzeczywiście bardzo nikła

kwota, jednak dla niektórych osób kwota kilkuset

złotych, dochodząca do tysiąca złotych, przeznaczona

na pokrycie kosztów notariusza, w tej wyjątkowej

sytuacji przekształcenia własnościowego czy lokator-

skiego prawa spółdzielczego w odrębną własność,

stanowi czasem argument, by z tego nie skorzystać.

Jak wykazała dyskusja prowadzona w poprzed-

niej kadencji podczas prac nad nowelizacją ustawy

o spółdzielniach mieszkaniowych z udziałem eksper-

tów powołanych przez Sejm, profesorów, sędziów

Sądu Najwyższego, w tej wyjątkowej sytuacji przy

przekształcaniu prawa spółdzielczego w odrębną

własność, kiedy nie zmienia się podmiot tego prze-

kształcenia, czyli po prostu posiadacz jednego prawa,

co jest potwierdzone uchwałą organów spółdzielni,

spełnia wszystkie warunki ustawowe, przekształca

je w odrębną własność, może tego dokonać bez aktu

notarialnego.

To są rzeczywiście wywody i dosyć

przekonujące argumenty tych ekspertów jeszcze

z poprzedniej kadencji, dlatego pozwoliliśmy sobie

z tego skorzystać, bo rzeczywiście nie jest to jakaś

nadzwyczajna przeszkoda, ale jednak pojawiały się

głosy, że może tak być, dlatego skorzystaliśmy.

Lepiej

wspierać proces przekształceń i normalizowania

praw właścicielskich w spółdzielniach niż niepotrzeb-

nie tworzyć dodatkowy wydatek w miejscu, gdzie, jak

orzekli eksperci, nie jest to konieczne.

Oczywiście w naszym projekcie ustawy wprowa-

dziliśmy też kilka przepisów przejściowych, wprowa-

dzających, z graniczną, ostateczną datą obowiązywa-

nia dotychczasowych przepisów i bezwzględnym

obowiązkiem wprowadzenia odpowiednich zmian

w statutach spółdzielni.

To też jest wynik pewnych

obserwacji, jak wyglądała praktyka po wprowadze-

niu nowelizacji sprzed 5 lat, kiedy w niektórych spół-

dzielniach, na szczęście tylko w niektórych, mogli-

śmy zaobserwować takie zjawiska, których nie po-

winno być.

Po prostu niektóre spółdzielnie bojkoto-

wały przepisy ustawy, tłumacząc się, że czekają, aż

zmieni się prawo w tej materii, albo że może będzie

korzystne dla nich orzeczenie Trybunału Konstytu-

cyjnego, chociaż wiemy, że obowiązujące prawo po-

winno być wykonywane niezależnie od takich prze-

widywalnych sytuacji.

Okazuje się, że zdecydowana

większość została zachowana, obowiązuje do dziś.

Dlatego postanowiliśmy wprowadzić takie przepisy,

które bezwzględnie zobowiązują spółdzielnie do ich

egzekwowania.

Poseł Łukasz Zbonikowski

218

Wysoki Sejmie!

Cała ustawa ma na celu wprowa-

dzenie do spółdzielczości mieszkaniowej bardziej sku-

tecznych, precyzyjniejszych i tańszych mechanizmów

zarządzania spółdzielnią przez członków, uczestni-

czenia ich w podejmowaniu decyzji, rozwinięcie po-

czucia współodpowiedzialności za swoje losy, za losy

spółdzielni mieszkaniowej i własnej nieruchomości,

a także przyspieszenie przekształceń własnościo-

wych w formy adekwatne do obecnie panującej

w Polsce sytuacji społeczno-gospodarczej.

skiem i z apelem do Wysokiego Sejmu, do pań i panów

posłów, aby poprzeć ten projekt ustawy i skierować

ją do odpowiedniej komisji.

Myślę, że to będzie nad-

zwyczajna komisja pracująca tylko i wyłącznie nad

projektami ustaw o spółdzielniach mieszkaniowych.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Lidia Staroń:

mówiła trochę dłużej, ale dlatego, że chciałabym...

(Głos z sali: Ojej.)

(Głos z sali: O Jezus…)

Ojej, ojej.

…chciałabym jednak, że tak powiem, dość szcze -

gółowo omówić cztery zagadnienia dotyczące tej usta-

wy, które budzą najwięcej emocji, szczególnie jedno,

czy też są dość często podnoszone.

A więc chciałabym

je dość dokładnie wyjaśnić.

Projektowana ustawa o spółdzielniach mieszka-

niowych powstała jako wyraz dezaprobaty wobec

obecnie obowiązującej ustawy z dnia 15 grudnia

2000 r., która od początku nie rozwiązywała właści-

wie podstawowych problemów własnościowych.

Bar-

dzo często była nowelizowana, ingerował Trybunał

Konstytucyjny, dlatego stała się w znacznym stopniu

niespójna, nieczytelna i niezrozumiała.

Zwłaszcza

chodzi tutaj o przepisy przejściowe tej ustawy, jak

również o niezrozumiałe dla spółdzielców konstruk-

cje, które są dzisiaj w ustawie o spółdzielniach, czyli

prawo lokatorskie, prawo własnościowe i prawo od-

rębnej własności.

Celem naszego projektu jest upodmiotowienie

spółdzielców, danie im więcej praw.

Dotyczy to prost-

szego i tańszego sposobu uwłaszczania, tzw. uwłasz-

czania mieszkań, udziału w majątku spółdzielni,

możliwości zmiany administratora – wtedy, kiedy

będą chcieli tego dokonać, oczywiście w zakresie tych

przepisów będą mogli – uporządkowania spraw grun-

towych, dostępu do dokumentów spółdzielni, realne-

go wpływu na zarządzanie, możliwości kontrolowa-

nia organów i, liczymy też na to, znacznego zmniej-

szenia opłat w wyniku tego typu procesów.

Projektowana ustawa ma na celu tak naprawdę

stworzenie modelu spółdzielni, która docelowo bę-

dzie zrzeszać właścicieli lokali.

Tutaj chciałabym

omówić najważniejsze kwestie.

W sumie to są kwe-

stie, które mają uporządkować to, co dzisiaj w na-

szym przekonaniu, klubu Platformy Obywatelskiej,

wygląda nie tak, chodzi też o przedstawienie ich

zgodności przede wszystkim z aktami wyższymi,

czyli np. z konstytucją.

Podstawowym problemem, który należało rozwią-

zać, jest sytuacja prawna spółdzielni, jeśli chodzi

o grunty.

III Rzeczpospolita odziedziczyła po PRL-u

wyjątkowo skomplikowaną i nieuporządkowaną sy-

tuację w tej materii.

Problemy własnościowe częścio-

wo zostały uporządkowane w roku 1990.

Najpierw

uwłaszczono gminy, przekazując im na własność

kosztem Skarbu Państwa znaczną część mienia pań-

stwowego, w tym zwłaszcza gruntów.

Następnie

uwłaszczono państwowe osoby prawne, przyznając

im jednak tylko użytkowanie wieczyste gruntów,

a nie ich własność.

Zapomniano jednakże o spółdziel-

niach, w tym o spółdzielniach mieszkaniowych.

W efekcie liczne spółdzielnie mieszkaniowe nadal

pozostawały bez praw do gruntów – czy to w przy-

padku własności, czy użytkowania wieczystego – na

których wzniosły budynki, a niejednokrotnie całe

osiedla mieszkaniowe.

Grunty te często stanowią

własność jednostek samorządu terytorialnego, a rza-

dziej Skarbu Państwa.

Zdarzają się również sytuacje,

że są własnością prywatną.

W tych przypadkach bu-

dynki mieszkalne, które znajdują się na takich grun-

tach, nie stanowią własności spółdzielni mieszkanio-

wych, ale zgodnie z zasadą: wszystko, co jest związa-

ne z gruntem, należy do gruntu, a tym samym do

właściciela gruntu, są częściami składowymi grun-

tów państwowych, komunalnych albo prywatnych.

Niejasny jest w konsekwencji status prawny znajdu-

jących się we wspomnianych budynkach lokali miesz-

kalnych i użytkowych.

W ciągu następnego okresu próbowano naprawić

ten błąd, ale niestety nieskutecznie i niekonsekwen-

tnie.

Także nie zmieniono tego w roku 1992, kiedy

wprowadzono nową ustawę o gospodarce gruntami

wszystkie spółdzielnie z wyjątkiem spółdzielni miesz-

kaniowych.

Częściowe rozwiązanie znalazło się

w ustawie z czerwca 1994 r. zmieniającej ustawę

mości.

Niestety znowu były to uregulowania niewy-

starczające.

Nawet ustawa z grudnia 2000 r., czyli ta,

która konkretnie zajmowała się kwestią spółdzielni,

nie rozwiązała tego problemu, a wydaje się, że kolej-

ne nowelizacje wręcz pogłębiły chaos.

Poseł Łukasz Zbonikowski

219

Przedstawiany przez nas tutaj projekt w naszym

przekonaniu powinien w ciągu dwóch lat rozwiązać

problem praw spółdzielni mieszkaniowych do grun-

tów.

Proponowana zmiana uwzględnia propozycję

zgłoszoną przez Sąd Najwyższy w ramach uwag do

projektu ustawy.

Dotyczy to projektowanego art. 45

i polega na zastąpieniu instytucji zasiedzenia insty-

tucją przemilczenia wskazaną przez Sąd Najwyższy.

Nabycie przez spółdzielnię mieszkaniową własności

gruntu, na którym wzniosła ona budynki lub inne

urządzenia, wiąże się bowiem nie tyle z aktywnością

spółdzielni, która przecież od grudnia 1990 r. miała

możliwość prawnego uregulowania tej sytuacji, jed-

nak z tej możliwości nie skorzystała, ile z biernością

właściciela polegającą między innymi na niepodejmo-

waniu działań zmierzających do ustanowienia na

rzecz spółdzielni prawa użytkowania wieczystego

gruntu.

Przepisy tego art. 45 projektu próbują wy-

musić na właścicielu aktywność jeszcze w ciągu

dwóch lat, bo taki okres dajemy, od dnia wejścia usta-

wy w życie i dopiero po upływie tego dodatkowego

terminu nastąpi utrata przez niego własności.

Prze-

milczenie jest zresztą instytucją w polskim prawie od

dawna znaną.

Zasiedzenie jest związane głównie

z aktywnością posiadacza, a przemilczenie z pasyw-

nością właściciela.

Należy dodać, że proponowane

w art. 45 projektu przemilczenie wiąże się z upływem

znacznego czasu, ponad 20 lat, od dnia 5 grudnia

towanej ustawy.

Nie zachodzi tu także obawa niekon-

stytucyjności proponowanego rozwiązania, które

wystarczająco chroni właśnie przez ten okres, po-

przez instytucję wskazaną przez Sąd Najwyższy, pra-

wa obecnych właścicieli.

Jeżeli właścicielem jest

Skarb Państwa albo właściwa jednostka samorządu

terytorialnego, będą one mogły w ciągu dwóch lat od

ze spółdzielnią mieszkaniową umowę w sprawie usta-

nowienia prawa użytkowania wieczystego gruntu, co

wyłączy tę instytucję, a jeżeli osoba prawna, to także

ten stan będzie mogła w ciągu tych dwóch lat uregu-

z państwa nie trzeba przekonywać, iż niezbędne jest

uporządkowanie spraw gruntowych właśnie po to,

aby ludzie, którzy w tych budynkach o nieuregulo-

wanym stanie prawnym mieszkają, czasami w tych

osiedlach, mieli prawo do własnego mieszkania.

Teraz powiem o drugim proponowanym rozwią-

zaniu, o charakterze także podstawowym dla tego

projektu, a polega ono na związaniu, tak jak we

wspólnotach mieszkaniowych, członkostwa w spół-

dzielni mieszkaniowej z prawem do lokalu.

Inaczej

mówiąc, każdy, komu przysługuje prawo do lokalu

w spółdzielni, oczywiście mówimy o spółdzielczym

prawie, jest jej członkiem.

Jest to odwrócenie jeszcze

niedawno obowiązującej zasady związania prawa do

przez Trybunał Konstytucyjny w kilku orzeczeniach

za niezgodną z konstytucją.

W ślad za orzeczeniami

trybunału tę sytuację właśnie w taki sposób zmie-

niamy.

Dlatego projekt istotnie zmienia rolę prawa

członkowskiego.

Dotychczasowa zasada związania

własnościowego prawa do lokalu z członkostwem

w spółdzielni zostaje zastąpione odwrotną zasadą

związania członkostwa spółdzielni z tym samym

prawem.

Czyli to członkostwo będzie zależne od pra-

wa do lokalu, a nie odwrotnie, prawo do lokalu od

członkostwa.

Jest to ważne zmiana, odwrócenie

zasady, która się wywodzi jeszcze z 1961 r., a więc

usunięcie jednego, szczerze mówiąc, z takich re-

liktów dawnego ustroju społeczno-gospodarczego.

To także umocnienie chronionego przez konsty-

tucję prawa własności, gdyż formalnie znosi się

w ten sposób dotychczasowy warunek nabycia pra-

wa rzeczowego, jakim jest członkostwo w spół-

dzielni.

Proponowane rozwiązanie oznacza także

zerwanie z fikcją, że prawo członkowskie ma cha-

rakter prawa głównego, a prawo do lokalu – prawa

akcesoryjnego, zwłaszcza w przypadku władz spół-

dzielni w zakresie rozstrzygania o nadaniu czy też

nienadaniu członkostwa.

Przedstawione zasada

nie ma zastosowania do spółdzielczego lokator-

skiego prawa do lokalu, bo ono powstaje z chwilą

zawarcia umowy między członkiem spółdzielni

a spółdzielnią.

W przypadku spółdzielczego lokator-

skiego prawa do lokalu także rozluźniamy rygory

w niektórych zakresach, aby ono było choćby w ta-

kiej formie też mocniejsze, na przykład wynajmo-

wanie lub oddawanie w bezpłatne używanie lokalu

osobie trzeciej nie wymaga zgody spółdzielni.

I uwa-

żamy, że ta proponowana ustrojowa zmiana jest

zgodna z konstytucją, bo jest zgodna właśnie z wszel-

kimi orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego,

który wskazywał w swoich orzeczeniach właśnie

tego typu rozwiązania.

Zgodność powyższych roz-

wiązań znajduje także potwierdzenie w konkret-

nych orzeczeniach, nie tylko dotyczących spółdziel-

czości, ale w tego typu rozstrzygnięciach, gdzie

właściciele lokali wybudowanych i zarządzanych

powinni mieć takie związanie.

Chciałabym w paru zdaniach powołać się na pew-

ne wyroki.

Trybunał wielokrotnie wskazywał, że nie

można ograniczać prawa członka spółdzielni do usta-

nawiania na jego rzecz odrębnej własności lokalu, ale

z drugiej strony wskazywał, że gdy jest tak, że właś-

ciciele lokali mieszkalnych w budynkach wybudowa-

nych, zarządzanych, którzy nie są spółdzielcami, nie

mają przez to wpływu na decyzje spółdzielni, co na-

rusza konstytucyjną zasadę równości.

W konsekwen-

cji wejścia w życie przepisów tego projektu osoby,

którym nie przysługują prawa lokatorskie czy włas-

nowienie praw lokatorskich albo praw własności lo-

kali, ponieważ projekt nie przewiduje własnościowe-

go prawa do lokalu, utracą członkostwo spółdzielni.

Powyższe rozwiązania potwierdzają nie tylko orze-

czenia trybunału ale także cała linia orzecznicza

Sądu Najwyższego.

Poseł Lidia Staroń

220

Jeżeli chodzi o to rozwiązanie, spotkałam się

z takimi wątpliwościami, czy może pytaniami, czy to

jest zgodne z zasadą dobrowolności członkostwa.

Trybunał Konstytucyjny podkreślił, że zasadą ustro-

ju Rzeczypospolitej Polskiej jest wolność tworzenia

dobrowolnych zrzeszeń, innych, po kolei mam kon-

kretne orzeczenia, choćby wyrok K 32/03, gdzie ta

dobrowolność polega na prawie wyboru, jeżeli cho-

dzi o członkostwo, o możliwość wstąpienia, ale tak-

że prawo czy też możliwość wyjścia ze spółdzielni,

czyli nie tylko ochronę prawa do nabycia członko-

stwa, ale także ułatwienia procesu zmian, w tym

wygaśnięcia tego prawa.

Jeżeli chodzi jeszcze o Trybunał Konstytucyjny,

stoi on na stanowisku, że konstytucyjna zasada wol-

ności zrzeszania się uzasadnia szeroką interpretację

praw członków spółdzielni do rozstrzygania o włas-

nym statusie, włącznie z prawem do opuszczenia

spółdzielni albo do podziału spółdzielni.

Jeśli więc

skutek prawny w postaci nabycia członkostwa lub

jego utraty stanowi następstwo dobrowolnej czynno-

ści rozporządzającej, mającej za przedmiot majątek

członka spółdzielni, jego prawo do lokalu, to takie

rozwiązanie jest zgodne z konstytucją, wyrok w spra-

wie K 5/01 czy też inne, nie będę wszystkich przyta-

czać, K 25/95, K 23/98, K 42/02, K 16/08.

Rozwiąza-

nie to zmierza do wyeliminowania istniejącej obecnie

w spółdzielniach mieszkaniowych patologii.

Dzisiaj

jest taka sytuacja, że osoby, którym nie przysługują

żadne prawa...

Osoby, które mają prawo własności

czy jakiekolwiek prawa spółdzielcze, własnościowe

czy lokatorskie, ale nie są członkami spółdzielni, nie

mają żadnego wpływu na prowadzenie przez spół-

dzielnie gospodarki ich lokalami.

Traci poza tym

w znacznym stopniu sens statut spółdzielni mieszka-

niowej, który nie może przecież być uznany za akt

obowiązujący osoby niebędące członkami spółdzielni.

Podałabym jeszcze takie przykłady, bo bardzo

często jest tak, że te osoby, które nie mają...

Dlaczego

jest ta zmiana?

Bardzo często różne zarządy spół-

dzielni zapisują bardzo dużo osób, są to tzw. członko-

wie oczekujący, i te osoby, które nie mają żadnego

umocowania, nie mają żadnego tytułu prawnego

w danej spółdzielni, decydują tak naprawdę o mająt-

ku, o uchwałach, o decyzjach podjętych przez walne

zgromadzenie i o funkcjonowaniu spółdzielni.

Te

osoby nie partycypują w kosztach utrzymania, nie

posiadają żadnych tytułów, a jednak decydują o naj-

ważniejszych sprawach.

Są to bardzo często pracow-

nicy spółdzielni.

Żeby do takich sytuacji nie dopuścić,

ale przede wszystkim po to, żeby być w zgodzie

z orzeczeniami trybunału, zaproponowaliśmy takie

rozstrzygnięcie.

Ja tu jeszcze podam dwa bardzo krótkie przykła-

dy, które też pokazują, że te rozwiązania są koniecz-

ne, one nie tylko są niezbędne, one są po prostu ko-

nieczne.

Mamy taką sytuację, to jest skutek obowią-

zującego dzisiaj prawa, a może to dotyczyć jakiejkol-

wiek rodziny, ja tu podam przykład pięcioosobowej

rodziny z Łodzi.

Otóż po utracie pracy przez głowę

rodziny i przez związane z tym poważne kłopoty fi-

nansowe doszło do utraty prawa do 72-metrowego

mieszkania.

Mimo że po kilkumiesięcznych zaległoś-

ciach w opłatach nastąpiło uregulowanie wszystkich

zaległości wraz z odsetkami, spółdzielnia wystąpiła

do sądu o eksmisję opisanej rodziny i taką eksmisję

uzyskała, bo wtedy jest to eksmisja z automatu, sąd

nie rozstrzyga tego merytorycznie, w przypadku wy-

gaśnięcia prawa następuje orzeczenie eksmisji z au-

tomatu.

Spółdzielnia uzyskała tytuł sądowy i ta ro-

dzina trafiła do jednoizbowego lokalu socjalnego,

mimo że – tak jak podkreślam – zaległości za lokal

w całości zostały spłacone, zostały zapłacone wszel-

kie zobowiązania wobec spółdzielni.

Wynika to z bra-

ku związania tego tytułu prawnego z członkostwem

w danej spółdzielni.

Takie konsekwencje wywołuje

dzisiaj obowiązujące prawo.

Jeszcze jeden przykład.

W wielu spółdzielniach

jest tak, że od osób, które taki tytuł tracą czy są to

tzw. niepokorni członkowie, bo tu są różne kwestie,

i potem próbują to członkostwo odzyskać, pomimo

uregulowania należności spółdzielnia wymaga

jeszcze raz spłaty wkładów, nie wiem, w wysokości

np. 100 tys., 50 tys., 30 tys., wymaga tego, aby tak

się z nią rozliczyły.

Tak ta sytuacja po prostu dzi-

siaj wygląda.

To są przykłady, które pokazują, że dzisiaj najem-

cy w lokalach komunalnych czy gdziekolwiek mają

większe prawa niż w spółdzielniach mieszkaniowych,

gdzie nie ma tego typu ochrony, nie ma takiej nor-

malności.

Dlatego to związanie jest w naszym prze-

konaniu potrzebne.

Tu może jeszcze króciutko dam przykład tego, jak

się potem z takich wkładów czy z takich mieszkań,

z utraty mieszkań spółdzielnie rozliczają.

Mamy bar-

dzo dużo przykładów tego, że ludzie eksmitowani,

którzy nie są nic winni spółdzielni, nie otrzymują

rozliczenia za mieszkania, które w tych spółdziel-

niach pozostawili.

Na to też niestety są liczne przy-

kłady, dlatego ta zmiana jest konieczna.

Ja przytoczę tu jeszcze opinię Sądu Najwyższego

co do tej zmiany.

„Na pozytywną ocenę zasługuje

propozycja, aby członkostwo w spółdzielni mieszka-

niowej automatycznie powiązać z prawem do lokalu.

(...)

Proponowane rozwiązanie nie budzi żadnych za-

strzeżeń, zwłaszcza natury konstytucyjnej, bowiem

opiera się – jak słusznie odnotowuje się w uzasadnie-

niu projektu – na odwróceniu formuły »byt prawa

związany z członkostwem«, którą słusznie zakwestio-

nowano w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjne-

go.”

To jest bardzo długi tekst, bardzo długa opinia.

Nie będę jej czytała, bo jest już późna godzina, do

tego piątek wieczór.

Tak że z szacunku i z uwagi na

czas nie będę tego czytała.

Powiem o trzeciej zmianie, bardzo istotnej, ona

budzi najwięcej emocji.

Ona jest, że tak powiem, wad-

Poseł Lidia Staroń

221

liwie nazywana, bo mówi się o zastąpieniu – od razu

mówię, że potrzebny tu jest duży cudzysłów, bo tak

nie jest – spółdzielni przez wspólnoty.

Przeciwnicy

używają takiego określenia dla tej zmiany.

Nie ma

takiej zmiany w tym projekcie, ten projekt nie zawie-

ra takiej zmiany.

(Poseł Anna Zalewska: Ale wszystkie wcześniejsze

doprowadzą do takiej sytuacji.)

Ten projekt takiej zmiany nie zawiera.

Zaraz to

wytłumaczę, bo może warto przez chwilę nad tą

zmianą się pochylić.

Ta zmiana czy ta propozycja, bo

to wszystko to są oczywiście propozycje zmian, wy-

daje się zmianą niezwykle ważną.

W obecnie obowią-

zującej ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych

przyjęto rozwiązanie, że do odrębnej własności loka-

li w spółdzielniach mieszkaniowych nie stosuje się

nieruchomością wspólną, który to zarząd jest z mocy

prawa wykonywany przez spółdzielnię mieszkaniową

jako zarząd powierzony.

Dlatego obecnie właściciel

lokalu, który nie jest członkiem spółdzielni, nie ma

żadnego wpływu na zarząd nieruchomością wspólną,

a także swoim lokalem.

Ponosi on natomiast takie

same koszty utrzymania spółdzielni jak jej członko-

wie, a nawet wyższe, gdyż nie korzysta z efektów

działalności gospodarczej spółdzielni.

Taki właściciel

jest pozbawiony wszelkich praw służących każdemu

innemu właścicielowi w Polsce.

Tylko w spółdzielniach właściciel jest pozbawiony

elementarnych praw.

Nie ma wglądu do dokumentów,

chociaż dotyczą jego lokalu.

Nie może mieć najmniej-

szego wpływu na wybór władz spółdzielni, czyli ad-

ministratora, który administruje jego majątkiem.

Sam też nie może być wybrany.

Nie ma prawa uczest-

nictwa w walnym zgromadzeniu, chociaż to tam za-

padają decyzje o jego majątku i opłatach za jego lokal.

W końcu tenże właściciel płaci za działalność gospo-

darczą spółdzielni, chociaż nie bierze udziału w efek-

tach tej działalności, tj. w podziale zysków.

Czy uwa-

żacie państwo, że jest to zgodne z konstytucją?

Czy

dzisiejsze zapisy są zgodne z konstytucją?

Nie, właś-

nie takie zapisy nie są zgodne z konstytucją.

Co do

tego wszystkiego obowiązuje właściciela niebędącego

członkiem spółdzielni?

Ustawa o spółdzielniach miesz-

kaniowych, statut spółdzielni, regulaminy i uchwały

spółdzielni, której nie jest członkiem.

To właśnie w tym miejscu jest złamana zasada

dobrowolności zrzeszania się i równości wobec pra-

wa, właśnie w tym miejscu.

Obecnie do stosowania

w pełni przepisów o własności lokali może dojść

w dwóch wypadkach: z mocy prawa w razie wyodręb-

nienia własności wszystkich lokali w danej nierucho-

mości oraz na podstawie uchwały podjętej przez

właścicieli lokali większością głosów liczoną według

wielkości udziału w nieruchomości wspólnej.

W obu

wypadkach nie dochodzi do żadnych rozliczeń.

Tutaj

też zwracam państwu uwagę na dzisiejsze zapisy.

Zaraz wrócę do tej pierwszej sprawy, o której przed

chwilą mówiłam, ale w obu wypadkach nie dochodzi

do żadnych rozliczeń między wspólnotą mieszkanio-

wą na bazie dzisiejszych przepisów a spółdzielnią

mieszkaniową.

Wspólnota nie ma zatem żadnych

praw do majątku spółdzielni.

Czy jest to zgodne

z konstytucją?

Czy jest to chociaż zgodne w zakresie

równości wobec prawa?

W naszym przekonaniu – nie.

Podam tutaj krótki przykład.

Mamy np. spół-

dzielnię.

Spółdzielnię, korzystając z dzisiejszych

zapisów Prawa spółdzielczego, może założyć 10 osób.

Jeżeli jest ona technicznie, że tak powiem, do zało-

żenia, to 10 osób zakłada spółdzielnię w ramach

większej spółdzielni, na bazie podziału, na wniosek

mniejszości, na bazie dzisiejszych przepisów Prawa

spółdzielczego, art. 108a lub art. 108b, występuje

z tej większej spółdzielni, zakładając swoją mniej-

szą.

Jest to 10 osób, np. 10 lokali.

Obok mamy duży

budynek, w którym jest 200 rodzin.

I te 200 rodzin

chce – ma takie prawo – założyć wspólnotę.

Zakła-

dają taką wspólnotę.

Występują z tejże spółdzielni

– mają takie prawo.

Czy mają prawo do majątku?

Nie, dzisiaj nie mają.

Ma te 10 osób, ale te 200 ro-

dzin nie ma już takiego prawa.

Dzisiaj są to przepi-

sy, które właśnie nie są zgodne z konstytucją.

W moim

przekonaniu przepisy te nie są zgodne z konstytu-

cją.

Nie ma równości wobec prawa, bo i ci członko-

wie, i ci partycypowali w kosztach, tworzyli – jedni

i drudzy – majątek spółdzielni.

Powinni mieć podob-

ne konstytucyjne prawa.

Tak to wygląda, jeżeli cho-

dzi o samo prawo do majątku.

W moim przekonaniu takie niedzisiejsze przepisy

nie obronią się przed zarzutem niekonstytucyjności.

Takie rozwiązania są krzywdzące dla właścicieli lo-

kali, a ponadto naszym zdaniem naruszają właśnie

te konstytucyjne zasady ochrony własności i równo-

ści wobec prawa.

Takie jest oczywiście zdanie nie

tylko nasze, lecz także ekspertów.

Naruszają art. 21,

art. 32 ust. 1 i art. 64 konstytucji.

Dlatego w projek-

cie ustawy przyjmuje się takie rozwiązanie, że z chwi-

lą wyodrębnienia własności pierwszego lokalu w bu-

dynku stanowiącym własność albo współwłasność

spółdzielni mieszkaniowej ma zastosowanie ustawa

o własności lokali, według której spółdzielnia jest

tzw. właścicielem dotychczasowym.

Właściciel lokalu

zachowuje członkostwo w spółdzielni, co sprawia, że

ma on wpływ na zarząd nieruchomością wspólną

i jako członek wspólnoty, i jako członek spółdzielni.

Czyli jest tak, jak dzisiaj.

Obowiązują i chronią go

dwa reżimy prawne.

Dopiero w momencie, kiedy

właściciel nie będzie chciał być członkiem spółdzielni,

zachowa wpływ na zarząd nieruchomością wspólną

w obrębie swojej nieruchomości, korzystając z prze-

pisów ustawy o własności lokali.

Tak jest w całej Pol-

sce.

To prawo dotyczy każdego właściciela.

Każdy

właściciel jest tym prawem chroniony, a odmawia się

tego tylko i wyłącznie członkom spółdzielni mieszka-

niowych.

Poseł Lidia Staroń

222

W obu wypadkach, o których mówiłam, spółdziel-

nia obowiązana jest określić udział właściciela loka-

lu w jej majątku.

W naszym przekonaniu w miarę

wyodrębniania własności ulegną zmniejszeniu opła-

ty.

Natomiast jeśli chodzi o rozliczenia pomiędzy

spółdzielnią a wspólnotą, proponujemy, aby zastoso-

wać te same instytucje, jakie stosowane są dzisiaj,

czyli proponujemy zastosowanie przepisów o podzia-

le spółdzielni na żądanie mniejszości.

Oczywiście, to

też trzeba bardzo mocno podkreślić, będzie to w sy-

tuacji, jeżeli w danej nieruchomości będzie większość,

czyli tak, jak jest na bazie dzisiejszych przepisów.

Dopiero wówczas może dojść do tego podziału i do

tego typu działań.

Projektowanym rozwiązaniom, w naszym prze-

konaniu, na pewno nie można postawić zarzutu nie-

konstytucyjności.

Proponowane przez nas przepisy

zrównają w prawach właścicieli lokali w spółdziel-

niach mieszkaniowych z prawami każdego innego

właściciela w Polsce.

Zresztą, i to też trzeba podkre-

ślić, te rozwiązania już w spółdzielniach mieszkanio-

wych istnieją, one nie są nowe, funkcjonują w spół-

dzielniach.

Od 2007 r. każdego właściciela lokalu we

wszystkich spółdzielniach budujących budynki obo-

wiązuje ustawa o własności lokali niezależnie od

tego, czy te osoby chcą być czy nie chcą być członka-

mi spółdzielni.

Te przepisy od dawna już obowiązują

w spółdzielniach mieszkaniowych.

My tylko zrównu-

jemy wszystkich właścicieli, dając im te same prawa,

a dla spółdzielni mieszkaniowych nie jest to novum.

Przepisy te dotyczą każdego nowego budynku.

Usta-

wa o własności lokali dotyczy każdego nowego bu-

dynku co najmniej od roku 2007.

Nie ma innych prze-

pisów, są takie i są one obowiązujące.

W tym miejscu przytoczę jeszcze opinię Sądu Naj-

wyższego, który wypowiada się w tym zakresie, opi-

niuje projekt właśnie w zakresie tego rozwiązania.

Przytoczę większy fragment tej opinii, ale nie za

długi: W niektórych opiniach o projekcie poprzedza-

jącym bezpośrednio reformowany projekt kwestiono-

wano przepisy wprowadzające od chwili ustanowie-

nia pierwszego prawa odrębnej własności lokalu

mieszkalnego, stosowania ustawy o własności lokali.

Ta koncepcja, wprowadzona w art. 37 ust. 3 projektu,

w powiązaniu z gruntowną nowelizacją ustawy o włas-

ności lokali dokonywaną na mocy art. 44 projektu

ma jednak – w ocenie Sądu Najwyższego – głęboki

sens.

Po pierwsze, należy uznać za zasadne czytelne

określenie statusu wspólnoty mieszkaniowej jako

zbiorowości właścicieli lokali wchodzących w skład

nieruchomości.

Dotychczasowe rozwiązanie zaciera-

ło granice czynności zwykłego zarządu oraz czynno-

ści przekraczających zwykły zarząd, tworząc mylne

wrażenie, że wspólnota mieszkaniowa funkcjonuje

w obrocie prawnym niejako we własnym imieniu

i interesie, a nie w interesie osób uprawnionych do

poszczególnych lokali tworzących nieruchomość.

Po drugie, to rozwiązanie może tylko wzmocnić

pozycję użytkowników lokali, w sytuacji gdy domi-

nującym modelem stosunków pomiędzy uprawniony-

mi do lokali mieszkalnych a spółdzielniami mieszka-

niowymi jest model odrębnej własności lokali.

Upraw-

nieni do lokali będą faktycznie wywierać wpływ na

funkcjonowanie spółdzielni zarządzającej nierucho-

mością wspólną zarówno jako członkowie spółdzielni,

jak i korzystając z przepisów ustawy o własności lo-

kali, dzięki czemu będą mieli realny wpływ zarówno

na rozliczenie kosztów użytkowania i eksploatacji,

jak i na prawidłowe wykonywanie zarządu nierucho-

mością wspólną.

Tyle Sąd Najwyższy o tym rozwiązaniu.

Tak jak

powiedziałam, i bardzo mocno to podkreślam, być

może jest to jakieś niezrozumienie.

Te przepisy już

dawno w spółdzielniach istnieją, my tylko mówimy,

żeby po prostu dotyczyły wszystkich właścicieli, a nie

tylko wybranej grupy.

Obowiązują też każdego właś-

ciciela w Polsce i to nie jest jakaś instytucja.

To są

przepisy, które w obrębie nieruchomości regulują

stosunki pomiędzy właścicielami.

One po prostu dają

im prawa, nakładają na nich obowiązki.

Dajemy jed-

nak spółdzielcom prawo wyboru.

Jeżeli chcą być

w spółdzielni, mogą być w spółdzielni do końca swo-

ich dni, jeżeli nie, to wtedy dajemy im możliwość

odejścia ze spółdzielni.

A więc chcemy, aby te przepi-

sy były zgodne z konstytucją, ale przede wszystkim,

aby były korzystne dla ludzi, którzy mieszkają w lo-

kalach spółdzielczych.

Powiem jeszcze parę słów o czwartym rozwiąza-

niu, choć tych rozwiązań jest dużo, dużo więcej.

Jest

to szczególne rozwiązanie dotyczące tzw. przekształ-

ceń w prawo odrębnej własności lokali spółdzielczych

lokatorskich i własnościowych praw do lokali, a tak-

że praw najmu, gdy najemcy lub ich poprzednicy

prawni ponieśli pełne koszty budowy lokali.

Przyj-

muje się mianowicie, że prawo odrębnej własności

lokalu powstaje w chwili dokonania wpisu w księdze

wieczystej.

Podstawę dokonania wpisu stanowi uchwa-

ła zarządu spółdzielni określająca przedmiot odręb-

nej własności podjęta na podstawie obecnej ustawy

albo uchwała podjęta przez radę nadzorczą spółdziel-

ni na podstawie projektowanej ustawy.

A więc zawsze

musi to być tzw. uchwała uwłaszczeniowa, a także

zaświadczenie spółdzielni stwierdzające spłatę zobo-

wiązań przez osobę uprawnioną oraz stwierdzające,

że uchwała spółdzielni nie podlega zaskarżeniu albo

powództwo o jej uchylenie zostało prawomocnie od-

dalone.

Proponowana regulacja różni się od dotychczaso-

wej przede wszystkim tym, że nie zawiera się umów

notarialnych o przeniesienie własności lokali.

Jest

ona w pełni uzasadniona przede wszystkim z tego

powodu, że już według obecnie obowiązującej ustawy

wprawdzie dochodzi do przeniesienia własności loka-

lu przez spółdzielnię mieszkaniową na rzecz upraw-

nionej osoby, ale nie w wykonaniu umowy zobowią-

zującej do przeniesienia własności rzeczy – art. 155

Poseł Lidia Staroń

223

§ 1 Kodeksu cywilnego.

Zatem art. 158 Kodeksu

cywilnego wymagający zachowania formy aktu no-

tarialnego nie znajduje tu zastosowania, dlatego że

w rozważanej sytuacji nie dochodzi do klasycznego

zbycia prawa do lokalu przez spółdzielnię mieszka-

niową.

Na marginesie należy poza tym podkreślić, że

częste są przypadki, to znaczy różnego rodzaju prob-

lemy, które mają spółdzielcy.

Zawsze jednak strony

są znane – po jednej stronie zawsze mamy spółdziel-

nię, a po drugiej stronie zawsze jest ten sam spół-

dzielca, który wcześniej otrzymał tytuł prawny, tzw.

wcześniej przydział.

A więc to jest zupełnie inna sy-

tuacja niż umowa cywilnoprawna dotycząca umowy

kupna sprzedaży.

Jeżeli spółdzielnia nie dokona czynności, które

powinny służyć już sfinalizowaniu tzw. uwłaszczeń,

to w ustawie mamy wskazane, jakie procedury nale-

ży podjąć i kto za to odpowiada.

Wskazany jest też

termin – trzy miesiące, jeżeli chodzi o uchwałę okre-

ślającą przedmiot odrębnej własności, czyli tzw.

w spółdzielniach uchwałę uwłaszczeniową.

W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego,

dlatego daliśmy jeszcze ten termin, kwestia obowiąz-

ku spółdzielni nieraz już była rozstrzygana.

Trybu-

nał wskazał też niekonstytucyjność przepisów, które

umożliwiają niewykonywanie przez spółdzielnię ich

obowiązków względem członków dążących do reali-

zacji uprawnienia do nabycia własności lokali, jak

choćby w wyroku w sprawie K 42/02.

Do tej kwestii

trybunał jeszcze wracał w innych orzeczeniach, choć-

by w sprawie K 64/07.

Te wyroki nie doprowadziły do

rozwiązania tych problemów, dlatego ta kwestia zo-

stała uregulowana w projekcie z tym wskazanym

terminem, o którym mówiłam.

Trzeba tutaj podkreślić, że te prawa nie stają się

ex lege prawami odrębnej własności, potrzebne jest

założenie odrębnej księgi wieczystej.

Jest wskazana

ta procedura, która wcześniej była przeze mnie przy-

toczona.

Oczywiście to też będzie z korzyścią dla

spółdzielców, dla których ta procedura będzie nie

dość że szybsza, to także tańsza.

W moim przekonaniu, w przekonaniu klubu Plat-

formy, przedstawione propozycje spowodują znaczne

zbliżenie regulacji, upodmiotowią członków spół-

dzielni, ukształtują prawidłowo status w przepisach

dotyczących ustawy o własności, ale przede wszyst-

kim w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych.

Zawarliśmy tam jeszcze inne rozwiązania.

Jest

to choćby definicja lokalu o innym przeznaczeniu,

który stanowi odrębny budynek, rozbudowanie for-

muły dotyczącej sytuacji prawnej członków spół-

dzielni znajdującej się w likwidacji czy upadłości,

wprowadzenie sankcji karnych w oparciu o zapisy

Kodeksu karnego, uniezależnienie kontroli kasacyj-

nej orzeczeń sądowych dotyczących sankcji wadli-

wych uchwał organów spółdzielni od wartości przed-

miotu sporu.

Nowe regulacje dotyczą także balkonu, tarasu.

Mają one stanowić własność właściciela lokalu, do

którego przylegają, natomiast bez wliczania po-

wierzchni jako powierzchni użytkowej.

Przepisy art. 48 i 49 podobnie regulują prze-

kształcenia w odrębną własność praw lokatorskich

oraz praw najmu w sytuacji, gdy najemca bądź jego

poprzednik prawny ponieśli w pełni koszty budowy

lokalu.

Są tutaj także przepisy przejściowe, choćby

dla tych osób, o których mówiłam w swoich przykła-

dach.

Tym osobom stwarza się szansę odzyskania

tytułu prawnego do lokalu pod warunkiem uregulo-

wania, jeżeli którejś nie uregulowały, zaległych opłat.

Jeżeli chodzi o art. 54, on rozwiązuje problem, o któ-

rym mówiłam wcześniej, czyli problem osób, którym

nie przysługują prawa do lokali i które nie ubiegają

się o takie prawa, a mają niestety czasami bardzo

duży wpływ na funkcjonowanie czy na działalność

spółdzielni.

Proponujemy także wprowadzenie wyborów po-

wszechnych w spółdzielni, a także obowiązek rozli-

czania w zakresie kosztów eksploatacji, jak i fundu-

szu remontowego.

Proponowane przez nas zmiany umocnią prawo

lokatorskie, a co dla nas jest też najbardziej istotne,

dadzą określone prawa mieszkańcom w spółdziel-

niach.

To są nowe, większe prawa.

Będzie silniejszy

związek między lokalem a członkostwem.

Członko-

stwo, tak jak powiedziałam, co tu podkreślam, będzie

przysługiwało posiadaczom lokali.

Nie będzie już

możliwe wykluczanie, co jest nagminne, szczególnie

w ostatnich latach.

Przyglądaliśmy się różnym spół-

dzielniom.

Jeśli chodzi o wykluczanie, ja nie mówię…

Długi trzeba płacić obowiązkowo, natomiast bardzo

często wykluczano ludzi za, nie wiem, nazywano to

różnie, działanie takie czy inne, jeżeli chodzi o spół-

dzielnie.

Tak że tego typu wykluczanie nie będzie

możliwe.

A jeżeli ktoś spłaci zadłużenie z odsetka-

mi, to też już nie będzie zupełnie takiej sytuacji,

jaka dzisiaj ma miejsce, o jej przykładach mówiłam,

że potem niestety dokonuje się eksmisji, nie patrząc

ogóle na to, jaka jest sytuacja prawna i faktyczna,

choćby ci ludzie nie byli w ogóle zadłużeni.

Ułatwia-

my tzw. uwłaszczenie, porządkujemy sprawy grun-

tów, powstaje prawo do majątku spółdzielni, nawet

nie powstaje, po prostu zrównuje się wszystkich

wobec tego prawa.

Jest też możliwość zmiany admi-

nistratora – tutaj oczywiście mówimy o większości

w zakresie nieruchomości – a także wybór każdego

spółdzielcy co do członkostwa w spółdzielni.

I to chy-

ba tyle.

Dziękując za wysłuchanie tego długiego wystą-

pienia, mam nadzieję, że te zmiany, te propozycje

spotkają się co najmniej z zainteresowaniem, dlatego

że dotyczą rzeszy ludzi i to oni są dla nas tutaj naj-

ważniejsi, i że będziemy mogli nad tymi wszystkimi

zmianami ponad, że tak powiem, polityką pracować.

Dziękuję bardzo.

Poseł Lidia Staroń

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję pani poseł za to obszerne uzasadnienie

projektu ustawy.

Proszę bardzo, panie pośle.

mokratycznej poselski projekt ustawy o działalności

spółdzielni mieszkaniowych.

Spółdzielczość mieszkaniowa jest masową orga-

nizacją społeczno-gospodarczą.

Jej działalność kształ-

tuje warunki mieszkaniowe 3,5 mln rodzin.

Prawno-

-organizacyjne i finansowe zasady działania tych

Intencją przedstawionego Wysokiej Izbie projektu

ustawy jest zastąpienie dotychczas obowiązującej

nowelizacji nadal ma wiele wad uniemożliwiających

spójną realizację jej przepisów.

Zanim przedstawię istotę proponowanych zmian

ustawowych, pragnę przypomnieć niektóre fakty

z działalności spółdzielczości mieszkaniowej w Pol-

sce, fakty, które stworzyły aktualny stan tej organi-

zacji.

Rozpocznę od tych, które zostały zapoczątko-

wane w 1989 r., bo one przewartościowały po raz

kolejny zasady sektora mieszkaniowego.

Uznano

wtedy, że mieszkanie jest przede wszystkim towa-

rem, którego dostępność powinna być uzależniona od

zdolności zapłacenia ceny przez zainteresowanego

obywatela.

Uznano, że głównym regulatorem sekto-

ra mieszkaniowego mają być reguły wolnego rynku,

a mieszkania powinny powszechnie stać się osobistą

własnością obywateli.

Równolegle państwo podjęło

działania legislacyjne w celu destrukcji organizacyj-

no-ekonomicznej spółdzielczości.

Ustawą z 20 stycz-

spółdzielczości wprowadzono zakaz zrzeszania się

spółdzielni w związkach spółdzielczych, zlikwidowa-

no system lustracji spółdzielni, narzucono weryfika-

cję składów osobowych organów samorządowych,

stworzono zachęty do podziału spółdzielni.

Jak

stwierdził później jeden z głównych autorów reformy

spółdzielczości Aleksander Paszyński w „Rzeczpo-

spolitej” z dnia 28 sierpnia 1999 r.: To była najbar-

dziej nieudana operacja wynikająca z głębokiej wia-

ry, że społeczeństwo jest tak stęsknione demokracji,

że jak mu tylko damy szansę, natychmiast ją wyko-

rzysta.

Mimo tych restrykcyjnych działań państwa, a tak-

że mimo wielu błędów i nieprawidłowości powstają-

cych z winy samych spółdzielni spółdzielczość miesz-

kaniowa w nowym ustroju okazała się najtańszym

inwestorem budownictwa mieszkaniowego i najefek-

tywniejszym zarządcą nieruchomości mieszkanio-

wych.

Zrozumiała jest więc niechęć do spółdzielczości

mieszkaniowej wyrażana w lobbystycznym oddziały-

waniu firm deweloperskich czy prywatnych zarząd-

ców nieruchomości.

Dla polityków spółdzielczość

cia”, odpowiedzialnym za wszelkie skutki zaniedbań

o spółdzielniach mieszkaniowych, szczególnie w wer-

sji obowiązującej od nowelizacji uchwalonej w 2007 r.

Najbardziej obiektywna i lapidarna ocena tej ustawy

przedstawiona została w fundamentalnej pracy wy-

konanej w Instytucie Nauk Prawnych PAN pt. „Pra-

wo do mieszkania w konstytucji i ustawodawstwie”.

Ustawa ta tworzy nieprzejrzysty i dysfunkcjonal-

ny model spółdzielczości mieszkaniowej.

Stworzono

nowe rozwiązania normatywne, a jednocześnie bez-

refleksyjnie przyjęto zawarte w Prawie spółdziel-

czym z 1982 r. przewidziane tam rozstrzygnięcia

nych założeniach.

Dodatkowo legislatywa wykazuje

bunału Konstytucyjnego, a wywiedzione z nich wnio-

ski są stosowane mechanicznie, co pogłębia chaos

wych.

Konglomerat tak zróżnicowanych przesłanek

funkcjonalność.

Wysoka Izbo!

Ustawa o spółdzielniach mieszka-

niowych z 2000 r. jest nie tylko bublem prawnym, ale

wywołuje również negatywne skutki.

Główne z nich

to, po pierwsze, narzucenie spółdzielniom zróżnico-

wanych warunków finansowych przekształcenia

czego około 2 mln członków, którzy uzyskali upraw-

nienia własnościowe przed 2007 r., poniosło znaczne

cych takie same uprawnienia majątkowe od roku

2007 tych obciążeń finansowych nie poniosło.

Po drugie, nakaz przekształcenia praw lokator-

skich w odrębną własność bez ekwiwalentnego wy-

nagrodzenia dla spółdzielni, uznany przez Trybunał

spółdzielnię znaczących przychodów chociażby na

cele remontowe.

Po trzecie, ograniczenie możliwości członków

zakaz ustanawiania spółdzielczego własnościowego

prawa do lokalu.

Po czwarte, arbitralny nakaz odrębnego dla każ-

dej nieruchomości rozliczenia kosztów i przychodów,

z podstawowych zasad spółdzielczych – solidaryzmu

społecznego.

I po piąte, zanarchizowanie samorządności spół-

dzielczej przez nakaz odbywania walnych zgroma-

dzeń członków niezależnie od wielkości spółdzielni

mieszkaniowej.

Wbrew tendencyjnym przekazom przypisującym

spółdzielniom mieszkaniowym sabotowanie praw

ceń.

Już 1/3 z 3,5 mln mieszkań spółdzielczych stała

się wyodrębnioną własnością członków, a składane

wnioski są realizowane na bieżąco, z wyjątkiem nie-

ruchomości lub lokali o nieuporządkowanym stanie

prawnym.

Środowisko społeczne spółdzielczości mieszkanio-

wej od dłuższego czasu występowało z wnioskiem

pod adresem rządu oraz ustawodawcy o uporządko-

wanie treści ustawy przez usunięcie przepisów

nych.

Niestety wnioski te nie zostały uwzględnione.

Szczególnym doświadczeniem w tych staraniach

o poprawianie treści ustawy był wyrok Trybunału

rym uznano przepis art. 12 ust. 1 za niezgodny z kon-

stytucją, gdyż pozbawia spółdzielnię części majątku

wspólnego bez ekwiwalentnego wynagrodzenia.

Try-

bunał Konstytucyjny zalecił niezwłoczną nowelizację

tego przepisu.

Uchwalona 18 grudnia 2009 r. nowelizacja ustawy

o spółdzielniach mieszkaniowych zignorowała ten

wyrok Trybunału Konstytucyjnego i ponownie

niejszym, uznany przecież przez Trybunał Konsty-

tucyjny za niezgodny właśnie w konstytucją.

Art. 190

ust. 1 konstytucji jednoznacznie stanowi, że orzecze-

nia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszech-

tej zasady stanowiła inspirację dla obywatelskiej ini-

cjatywy ustawodawczej.

Panie Posłanki i Panowie Posłowie!

Przedstawio-

ale jedynie próbą uporządkowania niespójnych prze-

pisów i wypełnieniem luk prawnych w obowiązują-

cych przepisach.

Projekt ustawy nie przewiduje anu-

lowania decyzji, które stworzyły określone prawa po

ność.

Intencją projektu ustawy jest to, by podstawowe

kami były regulowane przepisami statutów spółdziel-

ni, a nie arbitralnymi rozwiązaniami narzuconymi

dzielni prawo swobodnego decydowania, jaki tytuł

prawny do lokalu chcą posiadać, i nie zawiera ograni-

czeń czasowych w zakresie przekształcania spółdziel-

dzielczego lokatorskiego prawa do mieszkania zarów-

no w spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, jak

i w prawo do odrębnej własności.

Mimo tendencyjnie negatywnych opinii o spół-

dzielczym własnościowym prawie do lokalu ogromna

większość członków jest zainteresowana utrzyma-

niem tego prawa.

Ani odrębna własność lokalu

całkowitej niezależności, ani też spółdzielcze włas-

nościowe prawo do lokalu nie narzuca szczególnych

ograniczeń.

Zasady finansowania tych przekształceń

powinien określać statut spółdzielni.

W odniesieniu do spółdzielczych mieszkań loka-

torskich, których liczba w ostatnich latach zmniej-

szyła się do 5% całości spółdzielczych zasobów, pro-

jekt ustawy przewiduje, po pierwsze, utrzymanie

mieszkałych z członkiem, po drugie, uporządkowanie

zasad rozliczeń finansowych w przypadku wygaśnię-

cia lokatorskiego prawa.

Chodzi o zwrot zwaloryzo-

wanego wkładu mieszkaniowego.

Projekt ustawy jako zasadę utrzymuje rozliczanie

maniem nieruchomości odrębnie dla każdej nieru-

chomości.

Dopuszcza jednak możliwość wspólnego

nieruchomości, jeśli taka zasada przyjęta zostanie

w samym statucie spółdzielni.

liwość rezygnacji z usług spółdzielni i utworzenia

pierwsze, gdy większość właścicieli lokali położonych

o utworzeniu wspólnoty, po drugie, gdy została wy-

odrębniona własność wszystkich lokali w danej nie-

spółdzielni; w tym przypadku z chwilą ustania człon-

kostwa ostatniego właściciela lokalu powstaje wspól-

nota mieszkaniowa z mocy prawa.

Projekt ustawy

reguluje także dotychczas nieunormowane zasady

rozliczeń pomiędzy spółdzielnią a właścicielami lo-

kali tworzącymi wspólnotę mieszkaniową z tytułu

szu remontowym.

Projekt ustawy umożliwia przy-

wrócenie w spółdzielniach mieszkaniowych postano-

wieniami statutu zebrania przedstawicieli członków

Wniosek ten jest odzwierciedleniem licznych postu-

latów spółdzielni mieszkaniowych, w opinii których

likwidacja możliwości zastąpienia walnego zgroma-

dzenia zebraniem przedstawicieli członków powodu-

je komplikacje w działalności spółdzielni.

Dotyczy to

wych zrzeszających po kilka tysięcy członków.

Brak

precyzyjnych przepisów ustawy normujących obra-

dowanie walnego zgromadzenia, w szczególności od-

Poseł Dariusz Joński

bywanego w częściach, powoduje liczne komplikacje

w funkcjonowaniu spółdzielni mieszkaniowej.

Projekt ustawy przewiduje przywrócenie określa-

nia w statucie spółdzielni długości kadencji rady nad-

zorczej oraz liczby kolejnych kadencji, w których

każdy członek rady nadzorczej może sprawować funk-

tralnie uregulowane w ustawie.

W stosunku do żad-

nego innego rodzaju spółdzielni ani w stosunku do

stowarzyszenia czy fundacji takiego ograniczenia nie

znaczny z dyskryminacją.

Ograniczenie długości

kiem rady nadzorczej dłużej niż dwie kolejne kaden-

cje jest ograniczeniem w zakresie korzystania z wol-

ności i praw konstytucyjnych nieuzasadnionym ani

interesem publicznym, ani potrzebą ochrony wolno-

ści i praw innych osób.

Spółdzielnia mieszkaniowa

działalność na podstawie ustawy oraz zarejestrowa-

nego statutu.

Rada nadzorcza wybierana przez człon-

ków spółdzielni spośród nich samych jest jednym

cji rady nadzorczej oraz długości okresu pełnienia

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Proponowane

zmiany w zasadach działania spółdzielni mieszka-

niowych wychodzą naprzeciw przygotowanym przez

zasobie mieszkań czynszowych oraz społecznych gru-

pach mieszkaniowych, co ułatwi wykorzystanie po-

tencjału organizacyjnego i ekonomicznego spółdziel-

ni w rozwiązywaniu problemów mieszkaniowych

rodzin o niskich dochodach.

Przyjęcie przez parla-

ment ustawy o działalności spółdzielni mieszkanio-

wych przedstawionej przez komitet obywatelski nie

będzie odejściem od generalnych rozwiązań ustawo-

wych obowiązujących dotychczas, będzie zracjonali-

zowaniem tych rozwiązań, przywracającym ich spój-

ność oraz zgodność z konstytucją.

Proces przekształ-

ceń organizacyjno-majątkowych poszczególnych

spółdzielni mieszkaniowych nie będzie arbitralnie

narzucany przez państwo, decydować będą sami za-

interesowani, czyli członkowie spółdzielni.

Dziękuję

projektu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

nienia.

Informuję, że Sejm ustalił, iż w łącznej dyskusji

skiej mam zaszczyt przedstawić łączne stanowisko

naszego klubu co do wszystkich trzech projektów ustaw

Z oczywistych względów nie będę odnosił się do projek-

tu ustawy zgłoszonego przez posłów Platformy Obywa-

telskiej, bo oczywiste jest, że nasz klub chce pracować

w komisji nad tym projektem.

Jeśli chodzi o projekt ustawy najmniej obszerny,

czyli zawarty w druku nr 816, zgłoszony przez klub

Prawa i Sprawiedliwości, to generalnie nie czas i miej-

sce, by omawiać w szczegółach propozycje przedsta-

wione przez państwa, niemniej jednak na pewno

część tych rozwiązań zasługuje na pozytywną ocenę,

na to, żeby wspólnie wypracować w tym ostatecznym

rozwiązaniu wersję najbardziej korzystną dla adre-

satów tych norm prawnych, a przez pojęcie adresata

rozumiem nie organy spółdzielni mieszkaniowych,

ale przede wszystkim użytkowników lokali we wszyst-

kich formach prawnych, jakie one mają.

Można

w pewnym zakresie różnić się w szczegółach, zwłasz-

cza jeśli chodzi o techniczne kwestie, związane np.

z możliwością udziału każdego członka spółdzielni

w obradach, w posiedzeniach organów typu rada nad-

zorcza, ale myślę, że na etapie prac komisyjnych je-

steśmy w stanie wypracować dobre rozwiązania.

W innych kwestiach propozycje państwa zawarte

w druku nr 816 w większości zasługują na pozytyw-

ną ocenę.

Chciałbym skupić się na propozycjach zawartych

w druku nr 864, które sygnowane są przez klub par-

lamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a tak

naprawdę jest to projekt, który kiedyś, w zeszłej ka-

dencji, nazwano projektem obywatelskim.

Oczywi-

ście, prezes spółdzielni mieszkaniowej też jest oby-

watelem, więc jeżeli na to tak popatrzymy, to rzeczy-

wiście był to projekt obywatelski.

Niemniej jednak,

z całym szacunkiem, należytym szacunkiem dla

pracy, która została włożona w ten projekt, należy

powiedzieć, że to nawet nie jest jeden krok wstecz,

ale jakieś 20 albo 30 kroków wstecz, dlatego że pań-

stwo proponujecie tak drastyczne ograniczenie praw

członków spółdzielni mieszkaniowych i tak mocne

prawa dla organów tychże spółdzielni, że nie sposób

się pracować nad tym projektem.

Oczywiście pań-

stwo cały czas próbujecie przeforsować to, co już było

i co skutecznie na szczęście udało się w 2007 r. wspól-

Poseł Dariusz Joński

nie głosami Platformy Obywatelskiej i Prawa i Spra-

wiedliwości pozytywnie zmienić.

Co tak naprawdę

państwo proponujecie?

Powrót do rozwiązań, których

sprawa została już, myślę, przez Wysoką Izbę, przy

aprobacie Trybunału Konstytucyjnego, w sposób na-

leżyty rozwiązana.

Wracamy tu do koncepcji tego

nieznanego w innych systemach prawnych ograni-

czonego prawa rzeczowego w postaci spółdzielczego

własnościowego prawa do lokalu, które znowu chce-

cie państwo móc ustanawiać, czyli: jestem właścicie-

lem i mogę sprzedać, ale tak do końca nie jestem, bo

do końca moich dni to spółdzielnia będzie zarządzać

tym moim prawem.

Mam prawo do tego, co pomiędzy

ścianami, ale już do gruntu nie.

Spółdzielcze włas-

nościowe prawo do lokalu to jest relikt.

To jest to,

czego ustanawianie, mam nadzieję, nigdy już nie bę-

dzie możliwe.

Mam nadzieję, że tutaj, w Wysokiej

Izbie, nie znajdzie się wystarczająca liczba głosów,

żeby to przyjąć.

Oczywiście są błędy w sposobie bu-

dowania ustawy, niekiedy państwa definicje legalne

raz są w tym artykule, raz w innym.

Ale to oczywi-

ście zawsze można poprawić.

Zupełnie jednak nieuza-

sadnione wydają się ograniczenia praw członków, np.

jest możliwość wglądu do faktur, ale, jak państwo

proponujecie, tylko w sprawie swojej nieruchomości,

czyli członek spółdzielni nie dowie się np., ile zarząd

spółdzielni wydaje na obsługę prawną.

Jestem radcą

prawnym i wiem, jak w niektórych spółdzielniach te

sprawy, niestety, stara się je utajniać.

Członek spół-

dzielni nie dowie się, jakie organa spółdzielni, zarząd

płacą faktury, jeżeli nie dotyczą one nieruchomości,

w której on mieszka, a przecież gros tych opłat jest

opłatami wspólnymi, czyli ile wydajemy na odśnieża-

nie, ile płacimy szwagrowi członka rady nadzorczej

za to, że zrobi np. przegląd kominów, których być

może w spółdzielni nie ma, itd.

Wracamy niestety do

tych patologicznych sytuacji, które ta ustawa może

wprowadzić.

Kolejny element, przesądzono, państwo bardzo ład-

nie piszecie, że praca w innych organach, aniżeli pra-

ca w zarządzie, jest pracą społeczną, chyba że statut

stanowi inaczej.

W tej chwili mamy przynajmniej limit

wynagrodzeń.

Wracamy, państwo wracacie, przepra-

szam, na szczęście nie my, do sytuacji patologicznych,

które mogą mieć miejsce, które już były, że członkowie

rad nadzorczych byli sowicie wynagradzani po to tyl-

ko, żeby byli spolegliwi wobec organu, który tak na-

prawdę powinni byli kontrolować.

Brak ustawowego

zasiadania w radach nadzorczych pracowników, czyli

dochodzimy do sytuacji, do tego, co miało miejsce, czy-

li prezes spółdzielni jest kontrolowany przez pracow-

nika, którego może zwolnić, jak tylko będzie on o coś

więcej pytał.

Tego typu propozycje nie mogą znaleźć

aprobaty posłów Platformy Obywatelskiej.

Wierzę, że

również nie znajdą poparcia w innych klubach, dlate-

go że powodują, iż możemy wrócić do złych, patologicz-

nych sytuacji, które od 2007 r. sukcesywnie, dzięki

wprowadzonym zmianom, są w spółdzielczości miesz-

kaniowej eliminowane.

Chcę z całą mocą podkreślić, że pozostałe projek-

ty ustaw mają na celu przede wszystkim wzmacnia-

nie praw członków spółdzielni mieszkaniowej.

Ten-

dencją od 2007 r. jest odwrócenie tej sytuacji.

To nie

członek spółdzielni ma być sługą prezesa, to ma być

tak, jak powinno być, jak dzięki ustawom, dzięki no-

welizacji z 2007 r. w większości spółdzielni się dzieje.

Co jest największym mankamentem spółdzielczości

mieszkaniowej?

Otóż nie jest tak, że spółdzielnie są

złem same w sobie.

Problemem są wielkie molochy,

wielkie spółdzielnie, kilkunastotysięczne, gdzie za-

rządy dysponują olbrzymim majątkiem, z którego

sowicie opłacają pracowników spółdzielni, którzy są

członkami tychże spółdzielni, którzy przychodzą na

walne zgromadzenia, siedzą – godz. 19 dla nas, par-

lamentarzystów, to jest nic – wybory w takich spół-

dzielniach odbywają się o czwartej nad ranem, wcześ-

niej jest dwugodzinne wystąpienie prezesa, po czym

trzygodzinne wystąpienie głównego księgowego,

następnie dwugodzinne wystąpienie członka rady

nadzorczej itd., co powoduje, że na sali do wyborów

zostają tylko pracownicy, którzy nie mogą wyjść, bo

na drugi dzień wiadomo, jak by się to skończyło.

Dla-

tego też nie można wracać do rozwiązań, które zo-

stały przekreślone.

Dlatego też najlepiej obrazuje to

art. 52, który państwo proponujecie, otóż to już nie

jest nawet tak, jak pan poseł wnioskodawca z uśmie-

chem przedstawiał, jak to fajnie, że wspólnota, że

ustawa o własności lokali będzie stosowana już nie

tak, jak jest teraz, w mojej ocenie niewłaściwie, że to

dopiero, jak wszystkie lokale zostaną wyodrębnione,

ale tu jest jeszcze lepsze rozwiązanie, tu nie tylko jak

wszystkie lokale zostaną wyodrębnione, ale dopóki

tam zostanie choć jeden członek spółdzielni, to tam

nie ma z automatu ustawy o własności lokali.

Dlatego też, albo z przykrością, albo z przyjem-

nością, zależy, która strona sali będzie to oceniać,

niu projektu zawartego w druku nr 864 i skierowanie

pozostałych projektów do komisji.

Dziękuję, panie

marszałku.

Wicemarszałek

Dziękują panu posłowi.

Dziękuję.

Panie Marszałku!

W imieniu Klubu Parlamentar-

stanowisko do przedłożonych projektów ustaw.

Poseł Borys Budka

Projekt autorstwa posłów Prawa i Sprawiedliwo-

ści jest kontynuacją zmian systemowych, które po-

słowie Prawa i Sprawiedliwości wraz z ówczesnymi

koalicjantami uchwalili i wprowadzili w życie w 2007 r.

Był to pewien etap w tego typu zmianach, które za-

początkowała ustawa z grudnia 2000 r., potem,

w 2005 r., była nowelizacja.

Z tego miejsca trzeba

powiedzieć, że to dzięki ówczesnej koalicji w 2007 r.

została uchwalona ustawa, która naprawdę stanowi-

ła wyraźny postęp, wyraźny krok, po pierwsze,

w porządkowaniu stosunków własnościowych w spół-

dzielniach mieszkaniowych, a po drugie, we wdraża-

niu rozwiązań, które zwiększały prawa członków,

ograniczały prawa, mówiąc krótko, zarządów spół-

dzielni i sprzyjały poprawie racjonalności w gospo-

darowaniu w spółdzielniach mieszkaniowych.

Ta

data jest w tym względzie bardzo charakterystyczna

i bardzo znamienna.

Dzięki wprowadzeniu zaproponowanej przez nas,

właśnie przez nas, zasady rozliczania się pomiędzy

członkiem a spółdzielnią jako osobą prawną w celu

wyodrębnienia własności lokalu, czyli przeniesienia

prawa własności lokalu na członka, tzw. zasady kosz-

towej, a nie obowiązującej dotychczas rynkowej, spro-

wadziliśmy to rozliczenie do uzasadnionych ekono-

micznie przesłanek.

I nie za złotówkę, jak się to mówi

popularnie, spółdzielcy uzyskiwali własność, panie

pośle Joński, tylko po pokryciu 100% kosztów budo-

wy lokalu.

Żadna łaska.

Do tej pory, właśnie do 2007 r.

Polacy nie mieli takiej możliwości w spółdzielniach

mieszkaniowych, nie mogli pokryć 100% kosztów

budowy, nie mogli być właścicielami tych mieszkań.

Ba, wprowadzono pewien surogat własności w posta-

ci spółdzielczych własnościowych praw, a jednocześ-

nie, uzyskując te prawa, często płacono ponad 100%

kosztów budowy.

To dlatego, panie pośle, ci ludzie do

2007 r. płacili dużo, dlatego że od tych ludzi żądano

poniesienia ponad 100% kosztów budowy, żeby mogli

być właścicielami tych mieszkań.

Dopiero od roku

2007 zastosowano tu prostą logikę: ponosisz w cało-

ści koszty budowy mieszkania i jeśli chcesz, możesz

być jego prawnym właścicielem.

Także wiele innych zmian, które już funkcjonują,

m.in. wprowadzenie walnych zgromadzeń zamiast

zebrań przedstawicieli, wyłączenie z rad nadzorczych

pracowników spółdzielni, ewidencjonowanie opłat

eksploatacyjnych oraz związanych z funduszem re-

montowym według nieruchomości, to wszystko

sprzyja kontroli członków i jednocześnie przywraca

pewne zasady samorządności, demokracji w spół-

dzielniach mieszkaniowych.

Do tego zalicza się także

wgląd do dokumentów, sprzyjające zasady podziału

spółdzielni na mniejsze, jeżeli taka jest wola człon-

ków, bo w pewnym momencie były one zmienione na

niekorzyść i w celu wydzielenia małej spółdzielni

w nieskończoność prowadzono sprawy sądowe.

Te rozwiązania dzięki naszej aktywności i pracy,

panie pośle, już od 2001 r. dla dobra członków, ale

i dla dobra samej spółdzielczości, żeby łatwiej wyeli-

minować różne patologie, które zagnieździły się

w spółdzielczości, zostały przyjęte, uchwalone.

Prawo

i Sprawiedliwość, żeby nie wiem jakich manipulacji

tutaj dokonywano, ma bardzo znaczący, największy

udział w tych przemianach i tak to trzeba nazwać,

bo to były nasze pomysły, nasze projekty, potem ko-

piowane, uzupełniane przez innych.

Dzisiaj była tu

mowa o kopiowaniu.

Zresztą ten proces kopiowania

trwa nadal.

Dlatego, proszę państwa, nie możemy

pozwolić…

Aha, nasz obecny projekt uściśla pewne

przepisy, które, jak pokazało doświadczenie z funk-

cjonowania spółdzielczości, blokowały bądź blokują

w niektórych miejscach, bo nie wszędzie, prze-

kształcenia według tej zasady kosztowej, czyli uzy-

skiwanie odrębnej własności, bądź uniemożliwiają

pełną kontrolę członków nad ich pieniędzmi, nad ich

majątkiem.

Tylko dlatego.

To wszystko, co tutaj zo-

stało powiedziane o naszym projekcie, to jedynie

udoskonalenia już istniejącego projektu, ewolucyjne

zmiany rozpoczęte w 2007 r., a tak naprawdę

w 2000 r.

Dlatego nie możemy się zgodzić ani na

argumentację, którą przedstawia SLD, ani na roz-

wiązania, które państwo proponujecie, dlatego że

one zaprzeczają temu wszystkiemu, co zostało osiąg-

nięte ciężką, nie tylko naszą, parlamentarzystów,

pracą, ale często ludzi na poszczególnych osiedlach,

którzy dzięki systematycznej pracy, ogromnemu wy-

siłkowi, podjęli się pewnej akcji organizacyjnej, in-

formacyjnej, płacąc za to niejednokrotnie do dzisiaj

różne kary, w cudzysłowie, bo są napiętnowani

przez władze spółdzielni.

Uważam, że nie warto, panie pośle Joński, nawet

myśleć o tym, żeby ten kierunek zatrzymać, bo Po-

lacy mają prawo być właścicielami, pozostając nadal

w spółdzielniach mieszkaniowych.

To jest nasza op-

cja, żeby ci ludzie, mając własność z pełnymi, lepszy-

mi prawami właścicieli, pozostawali w spółdzielniach

mieszkaniowych.

Naszą troską jest, żeby nie przy-

spieszać rozpadu spółdzielczości mieszkaniowej na

siłę, w sposób ustawowy, tylko żeby ją umacniać i zmie-

niać złe przepisy tam, gdzie one są.

Wyrzucacie pań-

stwo na śmietnik to wszystko, co powstało w 2007 r.,

mimo tego, że dzięki temu około miliona czy nawet

ponad milion członków spółdzielni ma odrębną włas-

ność.

Jest też część tych, którzy uzyskali ją na no-

wych zasadach, ale bardzo duża część członków spół-

dzielni, mimo ogromnego oporu i dezinformacji ze

strony zarządów i organów spółdzielni w niektórych

miejscach, nie mówię, że wszędzie, uzyskała własność.

Trzeba tu powiedzieć, że jest to także zasługa jedne-

miejsca mam obowiązek o tym powiedzieć.

To, że

około miliona ludzi ma dzisiaj mieszkania na włas-

ność i funkcjonują na lepszych prawach w spółdziel-

niach mieszkaniowych, jest zasługą funkcji eduka-

cyjnej i informacyjnej Radia Maryja i Telewizji Trwam,

bo właśnie w tych mediach, tylko w tych, praktycznie

poza jakimiś lokalnymi, sporadycznymi audycjami,

odbywały się systematyczne audycje na ten temat,

tłumaczące, na czym to wszystko polega, jakie są ko-

Poseł Gabriela Masłowska

rzyści, jakie są skutki skorzystania z tej ustawy dla

poszczególnych osób.

To były dziesiątki audycji.

Niech państwo nawet nie myślą o zawróceniu tego

procesu, bo jest to niezgodnie z zasadami gospodarki

rynkowej.

Natomiast chciałabym, panie marszałku, więcej

czasu poświęcić projektowi autorstwa Platformy

Obywatelskiej, który jest zawarty w druku nr 819.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Zostało jeszcze 1,5 minuty.

Poseł Gabriela Masłowska:

Szanowni Państwo!

Wysoka Izbo!

Otóż ten pro-

jekt przenosi większość przepisów z obecnie obowią-

zującej ustawy z 17 czerwca 2007 r., o której mówi-

łam, całe rozdziały: 1., 3., 4., co jest niezgodne z za-

sadami techniki legislacyjnej.

Powstaje nowy projekt,

tak?

To jest niezgodne, bo w takiej sytuacji powinien

być to jedynie projekt nowelizacji, pani poseł.

O tym,

że projekt ten nie wprowadza aż tylu rozwiązań lub

nie tworzy jakiejś nowej konstrukcji, które by upo-

ważniały, uzasadniały prezentowanie całkowicie no-

wej ustawy, wyraźnie pisze w swojej opinii Krajowa

Rada Komornicza, więc jest to w pewnym sensie nie

tylko niezasadne legislacyjnie, ale i nieuczciwe.

Poza

tym, zgodnie z zasadami poprawnej legislacji, prze-

pisy powinny być formułowane w sposób jednoznacz-

ny.

Ustawa zmienia przepisy nie tylko ustawy o spół-

dzielniach mieszkaniowych, ale także wielu innych

ustaw i to w sposób wykraczający poza przedmiot

ustawy.

Chodzi o Kodeks postępowania cywilnego,

a także ustawę o własności lokali, o czym nie ma

żadnej informacji w tytule, a powinna być.

Jest to

także powtórzenie wycofanych przez posłów PO pro-

jektów, które były negatywnie ocenione, zawartych

w drukach nr 517 i 3494.

Wobec tego już na tej pod-

stawie można wysuwać wniosek, że złożona przez

państwa ustawa ma głównie cel wizerunkowy.

Panie marszałku, tylko kilka problemów sygnali-

zacyjnie.

Związanie członkostwa z posiadaniem pra-

wa do lokalu ma swoje zalety, ale budzi zastrzeżenia,

m.in. także konstytucyjne, dlatego że konstytucja

gwarantuje jednostkom swobodę zrzeszania się.

(Dzwonek) Tutaj tej swobody nie dajemy, wręcz prze-

ciwnie.

Poza tym pojawia się pytanie: Jeśli jedni uzy-

skiwali członkostwo, składając deklarację i wnosząc

udziały, to dlaczego inni mają nie wnosić tych udzia-

łów, czyli mają być członkami z mocy ustawy?

Z usta-

wy nie wynika, że mają wnieść udziały.

Wobec tego

czy to nie uszczupla majątku spółdzielni, czy nie po-

woduje różnic?

Problematyczne jest także przenoszenie własności

lokali na podstawie uchwały rady nadzorczej, bo za-

rząd ma dostęp do informacji, ale rada nadzorcza może

mieć utrudniony dostęp do tych wszystkich informacji,

które są potrzebne przy wyodrębnieniu.

Proszę pań-

stwa, nawet prokurator generalny wskazuje, że może

to utrudniać wydanie odpowiednich orzeczeń o oświad-

czeniu woli spółdzielni, jeśli ma się to odbywać tylko

na podstawie uchwały rady nadzorczej.

Poza tym dobrym rozwiązaniem jest to, że jeśli ktoś

pokrył zaległe opłaty z tytułu kosztów eksploatacyj-

nych, a jeszcze mieszka w tym mieszkaniu, trwa postę-

powanie sądowe, to należy mu prawo członkostwa

i prawo do lokalu przywrócić, ale my uważamy, że to za

mało.

Są bowiem takie sytuacje, że ktoś nadal mieszka,

pokrył koszty, prawda, ale już nie ma tego prawa człon-

kostwa, a postępowanie w sądzie już się zakończyło.

Należałoby to także rozszerzyć o te przypadki.

My proponujemy dalej idące rozwiązanie: nie-

udzielenie absolutorium prezesowi i innym członkom

zarządu.

To będzie wpływało na przyspieszoną wy-

mianę kadr zarządzających.

W wielu przypadkach

jest to uzasadnione.

Nastąpiło niekorzystne złago-

dzenie przepisów, pani poseł, jeśli chodzi o podział

walnego zgromadzenia na części, w przypadku gdy

liczba członków spółdzielni przekracza 500, bo zapis

mówił, że statut powinien zawierać zapis o liczbie

części, natomiast państwo wprowadzacie „może” i jest

to bardziej liberalne rozwiązanie.

Uważam, że nie

jest to sprzyjające.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

nuty.

(Głos z sali: Jak tak można?)

Proszę o konkluzję.

Powstanie komisja nadzwy-

czajna, będzie jeszcze okazja do wymiany poglądów.

Poseł Gabriela Masłowska:

Tak, oczywiście.

Jest tam bardzo dyskusyjny art. 37 i my nie zgadza-

my się z pani interpretacją tego artykułu, tym bardziej

że z art. 37 ust. 3 właściwie można by wywnioskować,

że dotyczy to tylko nowo budowanych budynków, a nie

już istniejących.

Natomiast z pani informacji oraz

z wielu opinii wynika, że tak nie jest, że to dotyczy

wszystkich.

Ten przepis jest bardzo niekorzystny, nie-

bezpieczny i uważam, że na tyle niedopracowany, że nie

można ryzykować jego wprowadzenia w takim stanie,

w jakim został on przygotowany, bo rodzi wiele wątpli-

wości, jeśli chodzi o majątek wspólny.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

I to jest konkluzja.

Poseł Gabriela Masłowska

Poseł Gabriela Masłowska:

I to jest konkluzja, dlatego uważam, że...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Gabriela Masłowska:

...ten projekt wymaga zdecydowanie dużej pracy

i wielu zmian, żeby mógł rzeczywiście, tak jak pań-

stwo mówicie, służyć dobru członków spółdzielni.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

mieszkaniowych, zawartych w drukach nr 816, 819

Odniosę się tu w pierwszej kolejności do projektu

złożonego przez posłów Platformy Obywatelskiej,

druk nr 819.

Złożony przez posłów Platformy Oby-

watelskiej projekt ustawy o spółdzielniach mieszka-

niowych w swej zasadniczej treści stanowi powtórze-

nie regulacji zawartych w treści sprawozdania pod-

komisji infrastruktury, przygotowanych jeszcze

w VI, czyli poprzedniej kadencji Sejmu.

Zawiera

szereg rozwiązań budzących kontrowersje, a także

uzasadnione wątpliwości natury konstytucyjnej.

Mimo

że projekt powtarza te rozwiązania, które w prakty-

ce nie wywoływały zastrzeżeń, sprawia wrażenie

zbioru nieskoordynowanych pomysłów połączonych

z mechanicznym przeniesieniem części obecnie funk-

cjonujących norm.

Jedynym celem dążenia do wpro-

wadzenia projektowanych regulacji jest w rezultacie

likwidacja spółdzielni mieszkaniowych i przejście na

zarządzanie zasobem mieszkaniowym zgodnie z usta-

wą o własności lokali.

Tak jak już mówiłem, ten pro-

jekt w istotny sposób ingeruje w prawo własności,

a nadto w konstytucyjną zasadę wolności zrzeszenia

się oraz w uprawnienia członków spółdzielni miesz-

kaniowych.

Trudno nam jest zrozumieć upór auto-

rów projektu w dążeniu do uchwalenia tego złego

i niezgodnego z konstytucją prawa.

Najbardziej niepokojącym pomysłem jest przepis

mówiący, że jeśli choć jeden lokator przekształci spół-

dzielcze prawo do lokalu w odrębną własność, to bu-

dynek automatycznie staje się wspólnotą mieszkanio-

wą.

Pozostali lokatorzy nie będą mieli wyboru, będą

zmuszeni być członkami wspólnoty.

Nie mamy nic

przeciwko wspólnotom mieszkaniowym, ale, po pierw-

sze, jest to rozwiązanie niekonstytucyjne, po drugie,

praktyka pokazuje, że wspólnoty często nie dają sobie

rady z zarządzaniem – najlepszy dowód, że nie po-

wstają jak grzyby po deszczu, choć są ku temu moż-

liwości prawne, wniosek musi złożyć większość po-

siadaczy mieszkań spółdzielczych – po trzecie, ten

przepis wraz z innym dotyczącym rozliczania wspól-

nego dotąd funduszu remontowego spółdzielni i jego

podziału na poszczególne nieruchomości uniemożliwi

poważne remonty i spowoduje dekapitalizację budyn-

ków.

Będą lokatorzy lepsi i gorsi: lepsi – w budyn-

kach, które korzystają ze wspólnego funduszu i któ-

re zostały niedawno wyremontowane, oraz takich,

w których będą przynoszące zysk sklepy i placówki

usługowe, bo wtedy szybko uzbierają środki na pla-

nowane remonty, gorsi – w budynkach pozbawionych

tego typu zysków oraz dopiero planowanych do mo-

dernizacji, w dodatku z lokatorami, którzy mają

problemy i zalegają z opłatami, a takich jest coraz

więcej.

To, czy takimi budynkami będzie zarządzać

spółdzielnia czy wspólnota mieszkaniowa, nie będzie

miało w praktyce znaczenia, skoro spółdzielnia nie

będzie mogła przesuwać środków tam, gdzie są naj-

bardziej potrzebne.

Do rozliczania między wspólnotą a spółdzielnią

mieszkaniową mają być stosowane przepisy o podzia-

le spółdzielni.

Nie wiem, uważam, że nie da się bez-

problemowo i bez konfliktów rozdzielić majątku spół-

dzielni w postaci dróg, domów kultury, obiektów

administracyjnych, sieci ciepłowniczych, wodociągo-

wych.

Moim zdaniem jest to zadanie nie do wykona-

nia.

Reforma polega więc na tym, żeby jednym zabrać

i dać drugim, ale skorzystać na niej mogą tylko nie-

liczni.

Prowadzi też prostą drogą do likwidacji spół-

dzielczości mieszkaniowej.

Wbrew woli większości

członków większość ma być ubezwłasnowolniona.

Podobne skutki może wywołać również przyjęcie

posłów Prawa i Sprawiedliwości.

Projekt ten nie

przewiduje wprawdzie, że po wyodrębnieniu pierw-

szego lokalu na terenie danej nieruchomości stosuje

wiązania art. 1 pkt 7 zmierzają w podobnym kierun-

ku, przewidując, że na wniosek 10% właścicieli

w sprawie planu remontów należy zwołać zebranie

użytkowników lokali, chociaż samo rozwiązanie po-

legające na decydowaniu mieszkańców o planie re-

montów, wysokości funduszu remontowego można

uważać za krok we właściwym kierunku.

Oceniając z kolei wniesiony przez posłów Sojuszu

niach mieszkaniowych, możemy odnieść się do niego

jak do projektu merytorycznego, który uwzględnia

dotychczasowe liczne zmiany ustawodawcze od 2000 r.,

chociaż też nie w pełni odpowiada on potrzebom eg-

zystencji i dalszego rozwoju spółdzielczości mieszka-

niowej, zwłaszcza wobec wyzwań, jakie przed ruchem

spółdzielczym stoją.

W Polsce potrzebne jest 2,5 mln

nowych mieszkań.

Coraz więcej ludzi, zwłaszcza mło-

dych, nie stać na własne mieszkanie, bo Polska de-

weloperów, dyktatu banków i tzw. państwowy system

wspierania mieszkalnictwa nie spełniły oczekiwań.

Szansą dla młodych rodzin mogą być spółdzielnie

mieszkaniowe, które są w stanie podjąć się realizacji

najtańszego budownictwa wielorodzinnego.

Spółdzielcze osiedla należą dzisiaj do najlepiej

utrzymanych w kraju i najtaniej administrowanych.

Stanowią ważny element społeczeństwa obywatel-

skiego i samorządności lokalnej.

Od kilku miesięcy

prowadzimy bardzo szerokie konsultacje zarówno

z członkami spółdzielni mieszkaniowych na różnych

grupowych spotkaniach i zebraniach, jak również

z zarządami spółdzielni mieszkaniowych.

Często je-

steśmy też zapraszani w wiele miejsc w Polsce, gdzie

spółdzielnie mieszkaniowe działają wzorcowo.

Nie

mówimy o tym, że nie ma też spółdzielni, które dzia-

łają źle i których przykłady możemy wskazać jako

przykłady negatywne.

W zakresie ich działalności

jest konieczna i niezbędna poprawa.

Dlatego też wspólnie ze środowiskiem spółdziel-

ców chcemy w najbliższych miesiącach przygotować

i przedstawić Wysokiej Izbie takie rozwiązania usta-

wowe, które będą dotyczyły zarówno wyborów władz,

jak i pełnej i obowiązkowej informacji na stronach

internetowych o działalności spółdzielni, również

transparentnej polityki finansowej, ale te rozwiąza-

nia na pewno nie będą prowadziły do likwidacji spół-

dzielni, tak jak rozwiązania, które są zaproponowane

w projektach Platformy Obywatelskiej i Prawa i Spra-

wiedliwości.

Dlatego też mój klub zgłasza wniosek o odrzuce-

nie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawarte-

go w druku nr 816 i projektu ustawy zawartego

w druku nr 819 oraz o skierowanie do dalszych prac

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

projektów dotyczących zmian ustawy o spółdziel-

niach mieszkaniowych.

Zacznę od druku nr 816,

a więc propozycji przedłożonej przez pana posła Łu-

kasza Zbonikowskiego w imieniu PiS.

Analizując projektowane zmiany ustawy o spół-

dzielniach mieszkaniowych z cytowanego druku, na-

leży przede wszystkim stwierdzić, że mają one charak-

ter fragmentaryczny i nie rozwiązują podstawowych

problemów związanych z uwzględnieniem orzeczni-

ctwa Trybunału Konstytucyjnego.

Chodzi o to, żeby

zapewnić spójność i jasność oraz przejrzystość przepi-

sów ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.

Podstawowe i istotne zastrzeżenia budzą, po

pierwsze, warunki finansowe określone w projekcie

14

ust. 1

pkt 1 i 2, zamieszczonych odpowiednio w art. 1 pkt 21

i art. 1 pkt 25 projektu, które są identyczne z warun-

kami finansowymi uznanymi przez Trybunał Kon-

stytucyjny wyrokiem z 17 grudnia 2008 r. za niezgod-

konstytucji.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Zamieszczone

w projekcie warunki finansowe dotyczyły i nadal do-

tyczą wyłącznie spłaty zobowiązań spółdzielni zwią-

zanych z budową, czyli kredytów wraz z odsetkami,

spłaty części umorzenia kredytów w kwocie podlega-

jącej odprowadzeniu do budżetu państwa w przypad-

ku mieszkań lokatorskich oraz spłaty zadłużenia

z tytułu opłat eksploatacyjnych.

Po drugie, istnieją poważne wątpliwości, czy

wprowadzenie, przynajmniej obecnie, rozliczenia

funduszu remontowego na poszczególne nierucho-

mości, a więc zmiany art. 4 ust. 4

1

pkt. 2, nie wy-

woła negatywnego skutku w znaczącej części spół-

że kosztem funduszu zgromadzonego przez część

lokatorów, przez część najemców były remontowane

inne, sąsiednie obiekty, dokonywano termomoder-

nizacji, wymiany dźwigów.

A więc trzeba było soli-

darności, żeby te remonty przeprowadzić.

Dzisiaj ci

lokatorzy, którzy na ten fundusz remontowy łożyli,

powinni mieć szansę odzyskania swoich środków.

Natomiast myślę, że trzeba podejść do tego zapisu

dosyć elastycznie, może jakoś odłożyć to w czasie

i uzależnić czasowo od warunków w danej spółdziel-

ni.

A więc nie powinno to następować chociażby w trak-

cie rozpoczętych czy nawet zakończonych inwestycji

wieloletnich.

Dodany pkt 3 w art. 4 ust. 4

1

należy uznać za zbęd-

ny, gdyż prowadzenie przez banki odrębnych rachun-

ków spowoduje dodatkowe koszty, a dla kontroli wy-

starczające jest prowadzenie odpowiedniej analityki

księgowej.

Podobnie w przypadku kontroli, jeśli za-

kres opłat przypada na odpowiednie tytuły, o czym

mowa w art. 1 pkt 6 projektu, wystarczające jest

Poseł Witold Klepacz

ustalenie dla tych zakresów odrębnych pozycji w kal-

kulacji opłat, do których przedstawienia zobowiązu-

je art. 4 ust. 6

4

obecnej ustawy.

Ponadto wątpliwości budzi nadmierne rozszerze-

nie katalogu spraw określonych w statucie, szczegól-

nie dotyczących dodatkowych rejestrów, których

dane są możliwe do uzyskania.

Jest to jedno z za-

strzeżeń Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.

Również trudno nie zgodzić się z kolejnym zastrze-

żeniem Prokuratorii Generalnej w sprawie uczestni-

ctwa członków w posiedzeniach rad nadzorczych,

o czym mowa w pkt 6 wspomnianej opinii, oraz re-

zygnacji z aktów notarialnych.

Należy także stwierdzić, że zmiany proponowane

w art. 1 punkty od 15 do 19 projektu powinny zostać

włączone do rozwiązań, których miejscem powinny

być przepisy Prawa spółdzielczego lub, w przypadku

uchwalenia, kompleksowej ustawy o spółdzielniach

mieszkaniowych.

Tak że my, jako formacja, jako

PSL, uważamy jednak, że w tym obszarze potrzebne

są kompleksowy projekt i ustawa, a nie tylko tego

typu fragmentaryczne, powiedziałbym, czy takie

bardzo, bardzo szczątkowe rozwiązania zapropono-

wane przez Prawo i Sprawiedliwość.

Oczywiście nie sposób nie oddać tutaj racji pani

poseł Masłowskiej, która porównuje rozwiązania pro-

ponowane przez jej ugrupowanie do rozwiązań, któ-

re są proponowane przez SLD.

Jedne są bardziej,

powiedziałbym, prorynkowe, drugie są bardziej pro-

spółdzielcze.

Tak że tutaj jest kwestia rozstrzygnięcia

po prostu, w którym kierunku chcemy iść, czy chce-

my forsować kierunek bardziej liberalny, czy kieru-

nek bardziej spółdzielczy.

Na to jak gdyby trzeba

będzie sobie odpowiedzieć pewnie w trakcie dalszych

prac.

Trzech tak ważnych propozycji nie będzie ła-

two, tak jak w poprzednim przypadku, wykorzystać,

żeby powstał jeden spójny projekt, i na tej bazie przy-

jąć już stosowne regulacje ustawowe.

Drodzy państwo, jeśli chodzi o drugi projekt, za-

warty w druku oznaczonym nr. 819, autorstwa grupy

posłów PO, z analizy wynika, że jest on prawie toż-

samy z tym zawartym w wycofanym druku sejmo-

wym nr 517.

Według mojej analizy różni się co praw-

da czterema znaczącymi zmianami albo tylko czte-

rema zmianami.

Powiela on zapisy, które niestety

zostały negatywnie ocenione przez różne środowiska,

nie tylko spółdzielcze, ale także przez Krajową Radę

Notarialną, Krajową Radę Radców Prawnych oraz

przedstawicieli nauki, znawców prawa spółdzielcze-

go.

Ponadto wycofany projekt, oznaczony nr. 517,

posiadał negatywne opinie Biura Analiz Sejmowych,

zarówno dr. Przemysława Sobolewskiego, jak i Ewy

Bończak-Kucharczyk.

Szanowni państwo, z racji ograniczonego czasu

chcę nawiązać tylko do kilku uwag.

Mianowicie

pierwsza i podstawowa uwaga jest taka, że projekt

ten przewiduje różne traktowanie spółdzielni, z ne-

gatywnym wyróżnieniem, niestety, spółdzielni miesz-

kaniowych.

Wprowadza automatyczne członkostwo

w spółdzielniach mieszkaniowych jako pochodną

posiadania prawa do lokalu.

Nie będzie więc ważne,

czy określona osoba chce, czy też nie chce być człon-

kiem spółdzielni.

Takie stanowisko jest sprzeczne

osoby, które nabyły spółdzielcze własnościowe prawo

do lokalu na rynku wtórnym, nie mają obowiązku

uzyskania członkostwa w spółdzielni.

Wprowadzając

automatyczne członkostwo, rezygnuje się jednocześ-

nie z obowiązku dokonania przez te osoby wpisowego

i udziału, co powoduje pozbawienie spółdzielni moż-

liwości uzyskania środków finansowych przeznaczo-

nych na cele ogólne, a więc na fundusz zasobowy.

Proponowane przepisy zabraniają spółdzielniom

mieszkaniowym zastępowania walnego zgromadze-

nia zebraniem przedstawicieli członków, które, moim

niejszym organem spółdzielczym niż walne zgroma-

dzenie w częściach, bo to dopiero jest nieszczęście –

przeprowadzić skutecznie według tego trybu takie

zgromadzenie.

Wprowadza się zasadę, iż wybór prezesa i człon-

ków zarządu w spółdzielniach, w których liczba

członków przekroczy 500, następował będzie w dro-

dze tajnych i bezpośrednich wyborów na wzór wybo-

rów prezydenckich z całą otoczką okręgów, komite-

tów wyborczych etc.

To jest też bardzo rewolucyjne

rozwiązanie, bo również w prawie handlowym abso-

lutnie o takich rozwiązaniach nie ma mowy.

To właś-

ciciele powinni ustalać formułę na podstawie przepi-

sów ogólnych.

Wydaje się, że to jest za bardzo daleko

idące rozwiązanie.

Poza tym ustala się, że nieuzyska-

nie absolutorium przez prezesa lub członka zarządu

jest jednoznaczne z odwołaniem go z zarządu spół-

dzielni bez możliwości uwzględnienia dotychczaso-

wego dorobku w pracy spółdzielni.

Absolutorium

według mojej opinii i wykładni prawa dotyczy oceny

działalności w ostatnim roku, a nie całości działal-

ności.

Są to propozycje dotyczące właśnie wyłącznie

spółdzielni mieszkaniowych, nie dotyczą one innego

rodzaju spółdzielni, stąd moja wcześniej postawiona

teza, że państwo próbujecie wyróżniać tutaj w spo-

sób, powiedziałbym, negatywny spółdzielczość miesz-

kaniową.

Szanowni Państwo!

Panie Marszałku!

Wysoki Sej-

mie!

Według mojej oceny też przejawem szczególnego

rozumienia demokracji jest proponowany zapis stwier-

dzający, że po ustanowieniu odrębnej własności

wstaje z mocy prawa wspólnota mieszkaniowa.

Nie

chcę rozwijać tego tematu, bo już dzisiaj kilkakrotnie

o tym była mowa, ale jakąś równowagę musimy za-

chować.

Jednak większość mieszkańców, właścicieli

lokali powinna decydować o swojej przyszłości, nie

może być tak, że ta równowaga zostanie absolutnie

zachwiana.

Dotychczasowe przepisy określały moż-

liwości powołania wspólnoty na wniosek większości

właścicieli lokali.

Myślę, że nie ma co przy tym kom-

binować.

Poseł Marek Gos

Również dosyć trudny i dla mnie mało zrozumia-

ły, a jednocześnie kosztowny jest projekt przepisu

warunkujący zbycie nieruchomości, części działki

w drodze zaproponowanego swoistego referendum.

(Dzwonek) Okazuje się, że w przypadku wielu nieru-

chomości, w przypadku inwestycji miejskich, a więc

inwestycji gminnych, jest niezbędne podjęcie decyzji

w krótkim czasie.

I jeżeli w przypadku jednej, dwóch,

trzech czy pięciu działek mamy ogół mieszkańców

w drodze referendum pytać, czy na taki układ zamia-

ny czy sprzedaży pójdziemy, to, wydaje się, to jest za

daleko idąca regulacja.

Co do rozliczania każdej nieruchomości i rozlicza-

nia kosztów w zakresie funduszu remontowego, też

już była o tym mowa.

Też jest to dyskusyjne, już o tym

wcześniej wspominałem.

To są tylko niektóre elementy.

Oczywiście jest

wiele cennych zapisów, cennych propozycji i pewnie

w trakcie prac komisji czy Komisji Nadzwyczajnej,

jeśli tak zdecydujemy, będzie szansa o tym rozma-

wiać.

Wydaje się, że nawet rozbieżne projekty w ja-

kimś momencie da się skanalizować, tak żeby wypra-

cować takie stanowisko, by uzyskać większość par-

lamentarną.

Co do kolejnego projektu, bardzo krótko.

Przepraszam, panie marszałku, za przedłużenie.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Ale bardzo krótko, panie pośle.

Poseł Marek Gos:

W paru słowach.

sowy, uwzględniający również dotychczasowe orzecz-

nictwo trybunału.

To jest chyba wyróżnik tego pro-

jektu, bo rzeczywiście bardzo poważnie tutaj pano-

wie podeszli do zastrzeżeń trybunału, orzeczenia

zostały uwzględnione.

To jest wyróżnik waszego

projektu.

Oczywiście jest też kilka zastrzeżeń, bo

jakżeby inaczej – prokuratoria, chociażby prokurator

generalny ma tutaj uwagi.

Natomiast wydaje się, że

po usunięciu wadliwych zapisów również jest to do-

bry materiał do dalszych prac, choć, jak się okazuje,

na przykład pani Gabriela Masłowska absolutnie

skrytykowała ten projekt, tak że różne są spojrzenia

na to.

Wydaje się, że znowu czeka nas droga, jak to

mówią, przez mękę, ale nic, co ważne, nie powstaje

w sposób łatwy i prosty.

Nie będę dalej tego omawiał,

rzeczywiście szanując czas Wysokiej Izby.

Ciężar ga-

tunkowy spraw jest podobny do poprzednich.

I gdyby

się udało, może – tak głośno myślę – gdyby Komisja

Nadzwyczajna uporała się w pierwszym okresie swo-

jej działalności z tym prawem spółdzielczym, można

powiedzieć, strukturalnym, to wtedy łatwiej byłoby

podejść do unormowania prawa spółdzielczego miesz-

kaniowego.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

I tą konkluzją...

Poseł Marek Gos:

I konkluzja, panie marszałku, jest taka, że byłoby

bardzo korzystne, gdyby rząd przedstawił w tej ma-

terii, w tym obszarze, swój projekt, a wiem, że takie

decyzje rząd podjął.

Wtedy byłoby o wiele łatwiej te

trzy różne spojrzenia połączyć w jedno, bazując prze-

de wszystkim na projekcie rządowym.

Oczekujemy

też jako posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego

na aktywne włączenie się tutaj rządu, może nawet

większe zaangażowanie niż w przypadku ustawy

spółdzielczej, a wiem, że decyzje rządu zapadły znacz-

nie wcześniej, żeby projekt rządowy w tym obszarze

zaprezentować.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę, panie pośle.

Poseł Leszek Aleksandrzak:

projektów ustaw o spółdzielniach mieszkaniowych

(druki nr 816, 819 i 864).

Mówimy dzisiaj o instytucji, czyli spółdzielczości

mieszkaniowej, która w Polsce istnieje od 1890 r.

Ak-

tualnie w Polsce działa 3,5 tys. spółdzielni mieszka-

niowych.

Zarządzają one ok. 3,5 mln mieszkań sta-

nowiących 26% całego zasobu mieszkaniowego w Pol-

sce.

Tak więc mówimy o sprawach bardzo ważnych,

mówimy o sprawach, które dotyczą ludzi, którzy tam

mieszkają, o spółdzielcach.

A jest dzisiaj taki pomysł,

żeby tym spółdzielcom ułatwić życie, uprościć je, i te

projekty w tym kierunku zmierzają.

Miałem nie mówić o projekcie Sojuszu Lewicy De-

mokratycznej, ale z wystąpienia pani poseł Masłow-

skiej zrozumiałem, że może nie do końca wczytała się

ona we wszystkie propozycje, które są w naszym pro-

jekcie, i pozwolę sobie o kilku ważnych przypomnieć,

bo myślę, że, o czym mówił kolega z PSL, one idą

może w kierunku mniej rynkowym, ale wychodzą

Poseł Marek Gos

również naprzeciw oczekiwaniom spółdzielców, na-

przeciw oczekiwaniom samych spółdzielni.

Nie jeste-

śmy za tym, żeby likwidować spółdzielnie.

Jesteśmy

za tym, żeby spółdzielnie się rozwijały jako ta dodat-

kowa forma własności i możliwość funkcjonowania,

za tym, by ułatwić życie spółdzielcom.

Na kilka elementów chciałbym zwrócić uwagę.

Przypomnę, że ten projekt ustawy nie jest nową kon-

cepcją, jest jedynie próbą uporządkowania niespój-

nych przepisów, wypełnienia luk prawnych oraz orze-

czeń trybunału, bo taki obowiązek na nas spadł.

Projekt ustawy nie przewiduje anulowania decyzji,

projektu ustawy jest, by podstawowe zasady funkcjo-

regulowane przepisami statutu spółdzielni, a nie ar-

bitralnymi rozwiązaniami narzuconymi przez usta-

wodawcę.

Przedstawiony projekt przywraca człon-

kom spółdzielni prawo swobodnego decydowania,

wiera ograniczeń czasowych w zakresie przekształ-

zarówno w spółdzielcze własnościowe prawo do loka-

lu, jak i w prawo odrębnej własności.

Projekt ustawy

jako zasadę utrzymują rozliczanie przychodów i kosz-

chomości odrębnie dla każdej nieruchomości, ale

oczywiście istnieje możliwość również wspólnego

rozliczania, co naprawdę znacznie ułatwia duże re-

monty, umożliwia remonty bardzo często starej sub-

stancji mieszkaniowej, jaką dzisiaj posiadają spół-

dzielnie.

Projekt ustawy stwarza właścicielom lokali

nej nieruchomości podejmie uchwałę o utworzeniu

wspólnoty i gdy została wyodrębniona własność

nież uwzględnia postulaty, które dzisiaj są zgłaszane,

ale nie powoduje jednego, że przy jednym lokalu od

razu powstaje wspólnota.

Jest to tylko kilka oczywi-

ście uwag dotyczących projektu Sojuszu Lewicy De-

mokratycznej, ale po wysłuchaniu pani poseł chcia-

łem o tych ważnych elementach powiedzieć.

Przejdę teraz do drugiego projektu ustawy, czyli

druku nr 819, projektu Platformy Obywatelskiej.

Przypominam, że to jest takie trzecie podejście do

kwestii spółdzielni mieszkaniowej.

Jedno takie było

w czasie VI kadencji.

Nie znalazło to akceptacji więk-

szości sejmowej.

Drugie było w ubiegłym roku.

Pro-

jekt został wycofany, ponieważ wycofali swoje podpi-

sy członkowie Platformy, nie było ich 15, czyli nie

udało się zebrać 15 posłów, którzy by się pod nim

podpisali.

Zastosowany w projekcie ustawy zabieg

legislacyjny polegający na propozycji uchwalenia

ustawy, w której zarazem wyłącza się możliwość sto-

sowania jej przepisów – bo likwiduje się spółdzielnie,

a mówi się o spółdzielczości – wypada uznać za nie-

spotykany w praktyce legislacyjnej, a nawet kurio-

zalny.

Kilka uwag dotyczących tego projektu ustawy.

Projekt ustawy uniemożliwia obywatelom zaspoka-

janie ich potrzeb mieszkaniowych w formie spółdziel-

czej.

Ustawa narzuca bowiem tylko jedną formę włas-

ności, tj. możliwość nabycia prawa odrębnej własno-

ści lokalu zarządzanego wyłącznie według zasad

dług zasad spółdzielczych.

Projekt likwiduje jedną

z podstawowych zasad funkcjonowania spółdzielni,

tj. zasadę solidaryzmu spółdzielczego.

Każda nieru-

chomość ma być rozliczana odrębnie i tworzyć dla

swojej nieruchomości fundusz remontowy.

Projekt

obligatoryjnie narzuca tylko jedną formę zarządza-

nia nieruchomościami spółdzielczymi, zarówno w sy-

tuacji gdy w nieruchomości wyodrębnionej zostały

wszystkie lokale, jak i w przypadku nieruchomości

stanowiącej współwłasność spółdzielczą.

Projekt ustawy prowadzi do likwidacji spółdzielni

mieszkaniowych.

Rozwiązanie to spowoduje wypro-

wadzenie ze spółdzielni mieszkaniowych majątku

wspólnego służącego wszystkim posiadaczom praw

do lokali, który jest niezbędny do prawidłowego funk-

cjonowania budynków oraz do obniżenia kosztów utrzy-

mania budynków.

Projekt ustawy ingeruje w prawa

właścicieli lokali, ogranicza prawa własności, naru-

szając istotę prawa własności oraz wolności obywa-

teli.

Projekt ustawy prowadzi do usunięcia formy

prawnej spółdzielni mieszkaniowej z systemu praw-

nego Rzeczypospolitej Polskiej.

Spółdzielnie mieszkaniowe znikną z rynku budo-

wy nowych mieszkań i lokali użytkowych jako za-

rządcy nieruchomości.

Projekt ustawy eliminuje ka-

tegorię osiedla mieszkaniowego i jego funkcje wyni-

kające z zamieszkiwania na osiedlu.

Projekt ustawy,

tworząc rozdrobnione wspólnoty mieszkaniowe w miej-

sce spółdzielni mieszkaniowych, ogranicza możli-

wość skutecznego negocjowania cen za usługi świad-

czone na rzecz spółdzielni.

Projekt ustawy dopuszcza

również do sytuacji, w której użytkownik lokalu

– w tym przypadku nie będzie ponosić żadnej odpo-

wiedzialności.

Projekt ustawy likwiduje w spółdzielniach miesz-

łalności spółdzielni.

Nakazuje dokonanie podziału

mienia spółdzielni, co pozbawia członków spółdzielni

prawa do partycypacji w pożytkach uzyskiwanych

z mienia i działalności gospodarczej spółdzielni.

To

oczywiście tylko kilka uwag, bo można by przeczytać

ich, mam je tutaj, bardzo wiele, natomiast niemożli-

we jest przedstawienie wszystkich.

Nie ukrywałem, że słuchając pani poseł, myśla-

łem, iż mówimy o dwóch różnych projektach, w związ-

Poseł Leszek Aleksandrzak

ku z tym jeszcze wyszedłem sprawdzić, czy rzeczy-

wiście mówimy o tym samym, bo z pani słów wyni-

kało, że ta ustawa w pełni broni spółdzielnie, wręcz

będzie prowadziła do ich rozwoju, a tak nie jest.

Odpowiadając również na pytanie pani marszałek

Sejmu, czy ta ustawa rodzi jakieś skutki finansowe,

odpowiedź pani poseł jako wnioskodawcy brzmiała,

że nie rodzi żadnych.

Natomiast powiedzmy sobie

szczerze, że rodzi spore koszty również dla budżetu

państwa, bo wszystkie opłaty, które dzisiaj ponoszą

spółdzielnie, nie będą wnoszone, gdyż nie będzie spół-

dzielni.

Poza tym majątek wspólny spółdzielni, myślę

tu o domach kultury, które posiadają spółdzielnie,

boiskach sportowych, drogach wewnętrznych, przej-

dą na utrzymanie samorządów.

Nie wiem, czy ktoś

skonsultował z samorządem to, czy jeżeli zostaną

zlikwidowane spółdzielnie, to samorządy będą miały

wolę i ochotę przejąć te obiekty po to, aby nimi admi-

nistrować.

Oczywiście można różnie na ten temat

mówić.

Tu również padały głosy, że jest to konstytu-

cyjne, zgodne z prawem.

Powołam się tylko na jedną wypowiedź pana po-

sła Krzysztofa Kwiatkowskiego, posła na Sejm, byłe-

go ministra sprawiedliwości, ze spotkania ze spół-

dzielcami odbytego 10 grudnia w Łodzi, w którym

uczestniczyło około 80 spółdzielców.

Jest z tego zro-

biony zapis elektroniczny.

Pan poseł zwrócił uwagę

na wady projektu ustawy, określającego między in-

nymi długość kadencji rady nadzorczej i ograniczenie

czasu pełnienia funkcji członka rad.

W przypadku

wszystkich osób prawa prywatnego, a więc obok spół-

dzielni w stowarzyszeniach czy w fundacjach, kaden-

cyjność jest regulowana w statutach.

Zdaniem byłego

ministra sprawiedliwości projekt narusza również

zasady demokracji i praworządności spółdzielczej,

a także istnieje obawa, że narusza zakaz praktyk

dyskryminacyjnych.

To jest o projekcie ustawy Plat-

formy Obywatelskiej.

Pani poseł Małgorzata Kidawa-Błońska na spot-

kaniu z mieszkańcami Targówka, również spół-

dzielcami, stwierdziła: Pani Staroń ma za sobą kil-

ku posłów, większość klubu nie popiera jej pomysłów,

a więc proszę nie obawiać się.

To są wystąpienia

posłów klubu Platformy Obywatelskiej, czyli autorów

projektu.

Teraz powiem o projekcie PiS.

Oczywiście według

nas ten projekt jest tylko pewnym uzupełnieniem,

ale zgadzamy się z jego zapisami i uważamy, że po-

winien być procedowany w dalszej części.

Jeśli chodzi natomiast o projekt Platformy Oby-

watelskiej, wnoszę o odrzucenie go w pierwszym czy-

taniu.

Stosowny wniosek przedłożę.

Wnoszę również

o powołanie nadzwyczajnej komisji celem rozpatrze-

nia tych trzech projektów, bo uważam, że jest to spra-

wa ważna i powinniśmy powołać taką komisję.

Te

dwa wnioski, jako konkluzję, przedstawiam: wnio-

druku nr 819, skierowanie do dalszych prac projek-

tów PiS i Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz wnio-

sek o powołanie nadzwyczajnej komisji celem rozpatrze-

nia tych projektów.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

tów ustaw z druków nr 816, 819 i 864, które dotyczą

zmiany ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.

Kwestia pierwsza.

Czy jest potrzebna nowa usta-

wa o spółdzielniach mieszkaniowych?

Odpowiedź

daje analiza tych druków.

Dwa projekty z tych dru-

ków dotyczą całościowej zmiany ustawy, mimo że są

różne oceny dotyczące jej głębokości czy ilości zmian,

które są wprowadzane.

Właściwie wnioskodawcy

sami odpowiedzieli na to pytanie.

Istnieje potrzeba

stworzenia nowej ustawy i de facto również wniosek

Prawa i Sprawiedliwości o tym świadczy, ponieważ

w państwa projekcie jest 26 zmian do istniejącej usta-

wy, a więc to pokazuje, że jest potrzeba stworzenia

ustawy.

Jeżeli miałoby bowiem dojść do tych zmian,

to ewidentnie widać, że jest potrzeba stworzenia no-

wego projektu ustawy, tak można na ten temat po-

wiedzieć.

Problem jest bardzo poważny, bo dotyczy

3,5 mln mieszkań, dotyczy ponad 25% zasobów

mieszkaniowych w naszym kraju.

Najpierw trzeba odpowiedzieć na pytanie, jak na-

sza spółdzielczość mieszkaniowa wygląda.

Jest ona

zarządzane te spółdzielnie.

Są jednak pewne kwestie

wspólne, które występują niezależnie od jakości za-

rządzania.

Przede wszystkim zauważalny jest w ostat-

nich latach rozdźwięk między członkami a zarządem.

Członkowie czują pewną wrogość w stosunku do za-

rządu i odbierają ją, nie ma symbiozy, zarząd nie od-

grywa roli służebnej w stosunku do członków, lecz

następuje rozdźwięk.

Z tego powodu jest wiele prob-

lemów.

O niektórych tu mówiono, chociażby o tym,

w jaki sposób zwołuje się walne zgromadzenia, czyli

ciała, które oceniają władze.

Robi się to w taki spo-

sób, aby uniemożliwić de facto rzetelną ocenę tych

władz.

Władza spółdzielni wykorzystuje to w sposób,

który jest opisywany w mediach, w Internecie, kto

chce, może to przeczytać.

To jest głęboka patologia.

Można zauważyć jeszcze jedną zależność.

Im

większa spółdzielnia, tym większe problemy, tym

większa anonimowość i tym większa bezkarność

i większe pieniądze, które krążą w tle, tak że to trze-

Poseł Leszek Aleksandrzak

ba zmienić i dostosować do warunków rynkowych.

Nie można przyjąć, że ten system powstał i nic nie

można z tym zrobić, wymaga to głębokich zmian.

Oceniając poszczególne projekty, najpierw odnio-

sę się do projektu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Korespondencja, którą otrzymuję, pokazała, kto jest

autorem projektu Sojuszu Lewicy Demokratycznej

– prezesi spółdzielni mieszkaniowych.

Maile wprost

pokazują, że podpisani są prezesi spółdzielni.

Z punk-

tu widzenia prezesów spółdzielni projekt Sojuszu

Lewicy Demokratycznej jest genialny.

Nasuwa się

tylko pytanie, czy jest on dobry dla członków spół-

dzielni, bo przede wszystkim powinniśmy zajmować

się losem członków spółdzielni, a nie losem prezesów.

Może z punktu widzenia prezesów jest to dobry pro-

jekt, niestety członkowie nie podzielają tej aprobaty.

Oczywiście każdy z tych projektów ma wady, nie jest

tak, że to są świetnie przygotowane projekty, można

powiedzieć: gotowce, które należy szybko wprowa-

dzić w życie.

Nie.

Każdy z tych projektów budzi po-

ważne zastrzeżenia różnych środowisk, różnych ciał

opiniotwórczych, są zastrzeżenia natury konstytu-

cyjnej, legislacyjnej, prawotwórczej.

Żeby sprawa była

jasna, powiem, że wszystkie mają wady, ale po to je-

steśmy w polskim parlamencie, po to takie projekty

poddawane są procesowi legislacyjnemu, żeby te

wady likwidować, żeby tworzyć jak najlepsze rozwią-

zania, które ostaną się ostatecznie w sądach i ostaną

się w Trybunale Konstytucyjnym.

Odnosząc się jeszcze do państwa projektu, po-

wiem, że niektóre rozwiązania to są takie rozwiąza-

nia, na które nigdy nie będzie naszej zgody, bo to jest

cofanie, krok wstecz.

Nie można niejako zaprzeczać

zmianom, które następowały ostatnimi laty, i wracać

do starego.

Na to naszej zgody nie będzie.

Jeżeli chodzi o projekt Prawa i Sprawiedliwości,

to my będziemy popierali te rozwiązania, które idą

w kierunku upodmiotowienia członków spółdzielni.

To jest sprawa oczywista.

Tak jak powiedziałem,

również ten projekt nie jest, niestety, pozbawiony

wad, ale ja nie będę tego teraz szczegółowo omawiał,

bo to nie jest czas na to.

Czas na szczegółowe analizy,

spory to jest czas pracy w komisji.

Myślę, że tutaj

powinniśmy się spierać, ale widzieć w tym wszystkim

pewną ideę, powinniśmy tworzyć rozwiązania, które

są, po pierwsze, realne, nie tylko takie, które teore-

tycznie albo ideologicznie komuś odpowiadają, tylko

realne rozwiązania, które będą usprawniały zarzą-

dzanie i funkcjonowanie członków spółdzielni, spół-

dzielni, mieszkań i wspólnot, tego wszystkiego, co

jest objęte tą materią.

To samo dotyczy projektu Platformy Obywatel-

skiej.

On również ma wiele błędów, budzi wiele za-

strzeżeń.

My musimy znaleźć rozwiązania kompro-

misowe.

Tu nie można patrzeć na takiej zasadzie, jak

państwo proponujecie, że jedna osoba wystarczy do

zmiany.

Moim zdaniem nie jest to najtrafniejsze roz-

wiązanie.

Trzeba znaleźć takie rozwiązanie, które

będzie funkcjonalne i możliwe do zrealizowania.

Nasz klub opowiada się za tym, żeby pracować

nad tymi projektami.

Tak jak mówiłem we wcześniej-

szym wystąpieniu, czeka nas jeszcze bardziej wzmo-

żona praca, ponieważ tu dochodzą, można powie-

dzieć, żywotne interesy członków spółdzielni.

Mówi-

my o spółdzielczości mieszkaniowej, mówimy o miesz-

kaniach, czyli o jednej z najważniejszych rzeczy dla

każdej rodziny.

Jedna rzecz, która też musi paść z tej mównicy:

Kto buduje mieszkania i za jakie pieniądze?

Tak jak

się z niektórych wypowiedzi wcześniej słyszało, wy-

glądało to tak, że powstało jakieś ciało, które coś

miało zrobić.

Nie.

Mieszkania buduje się za pieniądze

członków, dlatego członkowie mają prawo do decydo-

wania, mają prawo do przekształceń, mają prawo do

wielu, wielu rzeczy.

To nie jest tak, że nagle powsta-

ła jakaś organizacja i ona ma więcej praw niż człon-

kowie.

Na to naszej zgody nigdy nie będzie.

Zawsze

podmiotem...

Do tej pory nie znaleźliśmy lepszego

rozwiązania niż własność, co do tego nie ma naj-

mniejszej wątpliwości.

Będziemy wspierali wszelkie

rozwiązania ustawowe, które ten związek będą wzmac-

niały i będą wspierały własność, członkostwo, prawa

członków i relacje między członkami a innymi orga-

nami, które tu funkcjonują.

Reasumując, Wysoka Izbo, opowiadamy się za po-

mamy dwa poważne i bardzo skomplikowane zagad-

nienia, jedno dotyczy spółdzielczości, drugie spół-

dzielni mieszkaniowych, wydaje się, że trzeba będzie

powołać dwie dosyć liczne podkomisje, żeby ta praca

nabrała jakiejś dynamiki, żebyśmy tego czasu nie

przegadali, nie przesiedzieli albo nie przeczekali, bo

ktoś gdzieś będzie robił jeden projekt, a drugi będzie

czekał w kolejce.

Wydaje się, że dobrym rozwiąza-

niem byłaby równoległa praca nad tymi projektami,

ponieważ część ogólna nie wchodzi w część szczegó-

łową.

To naprawdę można zrobić równolegle, można

powołać jedną podkomisję do prawa spółdzielczego,

drugą podkomisję do spółdzielni mieszkaniowych.

Czeka nas ogromna, naprawdę przeogromna praca.

Chciałbym, abyśmy ją w tej kadencji skończyli, acz

pewności nie mam, ponieważ – jak widać chociażby

z dzisiejszej debaty – jest wiele rozbieżnych, totalnie

rozbieżnych interesów, poglądów.

Znam też orzeczenia Trybunału Konstytucyjne-

go, z którymi niestety się nie zgadzam.

Mam takie

prawo się z nim nie zgadzać, ale szanuję wyroki try-

bunału i w swoim ustawodawstwie, w swoich pracach

trzeba to uwzględniać.

Jest to z tego powodu bardzo

trudne, ale uważam, że jest możliwe stworzenie pra-

wa, które wzmocni członków i umożliwi sprawne

zarządzanie i funkcjonowanie spółdzielni mieszka-

niowych.

Trzeba wreszcie stworzyć takie przepisy, które

podtrzymają ustalenia nowelizacji z 2007 r. – już koń-

czę, panie marszałku – zgodnie z którymi pracownik

nie może być w organach nadzorczych, bo to przecież

Poseł Andrzej Dera

przeczy zdrowemu rozsądkowi i logice.

Już nie chcę

powtarzać tych argumentów, bo o tym już była

mowa.

(Dzwonek)

Wysoki Sejmie!

Wnosimy o to, aby powyższe pro-

jekty przekazać do odpowiedniej komisji i pracować

nad tymi zagadnieniami.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

bowe.

zapisać się do pytań?

Jest to właściwy moment.

Nie widzę.

Pierwszy pytanie będzie zadawał pan poseł Ma-

rian Cycoń, Platforma Obywatelska.

krótkie pytania.

Pierwsze: Czy projektodawcy sko-

rzystali w którymś z proponowanych zapisów ze spo-

łecznego projektu dotyczącego spółdzielni mieszka-

niowych, a jeśli tak, to w którym?

Drugie pytanie: W jaki sposób opiniujący projekt

ustawy spółdzielcy odnieśli się do zawartych w pro-

jekcie ustawy propozycji dążących do wprowadzenia

bardziej restrykcyjnych sposobów odrębnego rozli-

czania poszczególnych nieruchomości?

I trzecie pytanie: Czy projektodawcy uwzględnili

w nowym projekcie ustawy o spółdzielniach miesz-

kaniowych liczne uwagi i propozycje składane wielo-

krotnie w tym obszarze przez rzecznika praw obywa-

telskich?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł Paweł Suski, Platforma Obywatelska.

Proszę bardzo.

Poseł Paweł Suski:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Ile trzeba mieć

w sobie złej woli, ile trzeba mieć w sobie hipokryzji,

żeby wychodzić na mównicę i wpajać nam wszystkim,

że projekt SLD jest proczłonkowski, prospółdzielczy.

Szanowni Posłowie z Sojuszu Lewicy Demokra-

tycznej!

Prowadzicie konsultacje, zresztą posłowie

Ruchu Palikota mówili o konsultacjach, które zakoń-

czyły się – mam do was pytanie – propozycją dopłaty

do uwłaszczenia, do wyodrębnienia własności lokali,

żądaniem dopłaty do wartości rynkowej.

Jak to się dzieje?

Skąd to się wzięło?

Przecież spół-

dzielcy już zapłacili za te mieszkania.

Po co utrzymy-

wać substytut, protezę, spółdzielcze prawo własności

lokalu?

Czemu to ma służyć?

Sądzę, że utrzymaniu

w określony sposób władzy, obecnego status quo, wła-

dzy prezesów, zarządów spółdzielni.

Po co ograniczać członkom spółdzielni dostęp do

dokumentów?

W jasny sposób jawi się to jako oczy-

wiście utrudnianie rozliczenia przepływu środków

finansowych.

(Dzwonek)

Pytam, co to jest za instytucja członka oczekują-

cego.

Czy, pani poseł, w projekcie pani posłanki te

rozwiązania mają miejsce, czy wychodzą jednak

wręcz przeciwnie, odwrotnie – prospołecznie, pro-

członkowsko?

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Nie ma.

(Poseł Paweł Suski: Jest.)

O, jest obecny.

Przepraszam najmocniej.

Bardzo proszę, panie pośle.

(Poseł Józef Lassota: Nie poznał mnie pan, panie

marszałku, bo jestem bez krawatu.)

Przepraszam, panie pośle.

(Głos z sali: Bo pan poseł jest w swetrze.)

Proszę nie tracić czasu.

Poseł Józef Lassota:

Trzeba się zmieniać.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Mam dwa pytania do pani poseł Lidii.

Pierwsze: Ja-

kie korzyści miały być z tego, że automatycznie prze-

kształcałoby się wspólnotę mieszkaniową, jeśli przy-

najmniej jeden lokal przeszedłby na własność?

Nie

bardzo rozumiem, jakie mogłyby być korzyści, tym

bardziej że rzeczywiście jednak powinna decydować

wola większości.

Druga sprawa, jeśli chodzi o te wybory powszech-

ne.

To teoretycznie wygląda bardzo dobrze, nato-

miast nie ma chyba żadnego powodu, żeby robić wy-

bory powszechne w sytuacji, kiedy to jest jednak

pewnego rodzaju firma i można to zrobić poprzez

przedstawicieli.

Na pewno cząstkowe wybory, w tzw.

częściach, są wyborami kompletnie niesprawdzający-

mi się, ale przez przedstawicieli – jak najbardziej.

Dziękuję.

Poseł Andrzej Dera

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

pana posła Jońskiego dotyczące prezentowanego

przez niego projektu.

Otóż, panie pośle, spółdzielnia

mieszkaniowa to jest tylko twór prawny, tworzony do

zaspokajania pewnych potrzeb.

Członkowie spółdziel-

ni to są nie tylko żyjące istoty, obywatele, ale, tak jak

mówi Prawo spółdzielcze, to są właściciele spółdziel-

ni mieszkaniowej.

A więc pytanie ogólne: Czy człon-

kowie spółdzielni istnieją dla spółdzielni, czy to jed-

nak spółdzielnia powinna dla nich istnieć i w tej

kolejności tok myślenia powinien być realizowany?

Bo, panie pośle, pan, nie powiem, że jak gdyby jed-

nym tokiem, ale w jednym uzasadnieniu, z jednej

strony trochę się oburzył, że wprowadzamy pewne

zasady czy obecnie obowiązujące prawodawstwo

wprowadza traktowanie mieszkania jako towaru,

a z drugiej strony w tym uzasadnieniu żądał pan dla

tworu prawnego jakichś ekwiwalentów finansowych

za to, że (Dzwonek) członkowie spółdzielni z tytułu

swoich wpłat, czynszów, spłaconego kredytu pań-

stwowego są właścicielami mieszkania.

A więc jest

pytanie: Co dla kogo?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Suskiego nie ma.

Zadał pytanie o hipokryzję.

Chcia-

łem odpowiedzieć jako byłemu prezesowi spółdzielni,

ale go nie ma, więc nie odpowiem.

Ale mam pytania do pani poseł sprawozdawcy.

Po pierwsze, czy ten projekt, który państwo

przedstawiliście, był w jakiś sposób i gdziekolwiek

konsultowany, z jakimikolwiek spółdzielniami, czy

takie konsultacje się nie odbyły?

Po drugie, jeszcze raz wrócę do kwestii kosztów

wprowadzenia tego projektu.

Czy rzeczywiście, jeśli

Powiem jeszcze jedną rzecz.

Skoro zlikwidujemy

spółdzielnię, to pozostaje majątek po spółdzielni –

drogi wewnętrzne, budynki domów kultury, budynki

nieraz i sal gimnastycznych, i boisk sportowych.

Czy

kwestia tych budynków była konsultowana z samo-

rządami, czy samorządy chcą to przejąć i dalej pro-

wadzić, czy po prostu to wszystko podupadnie i prze-

stanie funkcjonować na osiedlach, gdzie dzisiaj rze-

czywiście funkcjonuje w niektórych przypadkach

bardzo dobrze?

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Grzegorz Schreiber, Prawo i Sprawiedli-

wość.

Bardzo proszę.

Poseł Grzegorz Schreiber:

dzisiaj debatować o trzech projektach jednocześnie.

Stąd też zadawanie pytań jest niezmiernie utrudnio-

ne.

Ograniczę się wobec tego tylko do dwóch, może

trzech, jak zdążę, kwestii.

Zacznę od projektu autorstwa posłów Platformy

Obywatelskiej.

Projektu, który oczywiście powtarza

wiele zapisów obowiązującej obecnie ustawy, zawiera

szereg zapisów dobrych, ale też zawiera zapisy nie-

bezpieczne, zapisy, które naszym zdaniem stanowią

o istocie tego projektu niestety i stanowią o groźbie,

jaka z niej płynie.

Otóż oczywiście mam na myśli art.

37 ust. 3 – ustanowienie odrębnej własności pierw-

szego lokalu powoduje automatyczne utworzenie

wspólnoty mieszkaniowej.

Czy taka rzeczywiście

(Dzwonek) jest intencja posłów Platformy Obywatel-

skiej, aby taką niedemokratyczną formułę przyjąć,

aby mniejszość decydowała o woli większości?

Ale

jest też inny niebezpieczny zapis w państwa projek-

cie.

Mianowicie zmiana do art. 22 ust. 3 ustawy o włas-

ności lokali powoduje to…

Słucham, panie marszałku?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie marszałku, mamy dzisiaj do czynienia z sy-

tuacją bez precedensu.

Pan marszałek zarządził

20 sekund dla każdego klubu w ramach pytań.

Ta-

kiej sytuacji nie pamiętam jeszcze w tej kadencji.

(Poseł Leszek Aleksandrzak: Tylko.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, nie zostało to oprotestowane od po-

czątku.

Wszyscy mają równe szanse.

Bardzo proszę.

Poseł Grzegorz Schreiber:

20 sekund dla każdego projektu, a ponieważ mamy

trzy projekty...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Niech pan skupi się, panie pośle, na zadawaniu

pytań, to będzie wszystko w porządku.

Poseł Grzegorz Schreiber:

W art. 22 w ust. 3 zmiana powoduje to, iż do waż-

ności czynności dokonanej poza zwykłym zarządem,

bez wymaganej zgody właściciela... zależy to jedynie

od potwierdzenia, ale dopiero potwierdzenia dokona-

nego po dwóch miesiącach od podjęcia tej czynności.

Piszecie państwo: do dwóch miesięcy, czyli zakłada-

cie, że taki okres po podjęciu czynności może trwać

dwa miesiące.

Czy rzeczywiście nie istnieje niebez-

pieczeństwo, że zostanie podjęta w tym czasie nieod-

wracalna czynność, która potem nie uzyska zgody

i potwierdzenia właściciela, i czym to będzie skutko-

wało?

Jaka jest, chciałbym jeszcze zapytać, determi-

nacja Platformy, zwłaszcza do tego art. 37 ust. 3, je-

żeli chodzi o walkę o jego zachowanie?

Ostatnie py-

tanie, panie marszałku, jeżeli pan pozwoli...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pozwalam.

Poseł Grzegorz Schreiber:

Dziękuję uprzejmie.

(Poseł Leszek Aleksandrzak: Ale pan marszałek

dzisiaj dobry.)

...do projektu zgłoszonego przez posłów Prawa

i Sprawiedliwości.

W projekcie tym znalazły się zapi-

sy, które pozornie mogą wydawać się niepotrzebne.

Otóż zgodnie z obowiązującymi przepisami członek

spółdzielni ma prawo uczestniczenia w każdej części

walnego zebrania.

Tymczasem w projekcie PiS-u

mamy uszczegółowienie, mamy propozycję zmian.

Czym to zostało spowodowane i czy rzeczywiście jest

taka potrzeba, która wynika ze stanu, jak rozumiem,

jaki jest w poszczególnych spółdzielniach?

Dziękuję,

panie marszałku.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję panie pośle.

W ten sposób nie 30 sekund do jednego projektu,

a 1 minuta, czyli myślę, że w ciągu 3 minut mógł pan

zadać wiele pytań, w bardzo wyczerpujący sposób.

Proszę bardzo, pan poseł Dariusz Joński.

Gdyby pan się nie zmieścił w 1 minucie, może pan

nieco przedłużyć.

(Poseł Leszek Aleksandrzak: Do 3 minut.)

Poseł Dariusz Joński:

Zmieszczę się.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Moje pytanie kie-

ruję do pani poseł sprawozdawcy Lidii Staroń.

Otóż

jak to jest, że jedno państwo mówicie tutaj na sali,

myślę o posłach Platformy Obywatelskiej, a drugie

mówicie na spotkaniach ze spółdzielcami?

Tam, gdzie

powinno się rozmawiać na temat kształtu tej ustawy,

pan Krzysztof Kwiatkowski mówi, że jest to niekon-

stytucyjne, co pani proponuje, pani poseł Kidawa-

-Błońska również nie przyznaje się do tego projektu

ustawy.

Jak to jest?

W związku z tym pytam konkret-

nie o słowa wypowiedziane przez byłego ministra

sprawiedliwości pana Krzysztofa Kwiatkowskiego,

który 10 grudnia w Łodzi na spotkaniu ze spółdziel-

cami powiedział, że on tego nie poprze, że jest to nie-

konstytucyjny projekt i dostał oczywiście gromkie

brawa.

Czy pani go przekonała, czy być może faktycz-

nie projekt ustawy jest niekonstytucyjny?

Chciał-

bym, żeby pani na te pytania odpowiedziała.

Dzięku-

ję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Mam krótkie pytanie dotyczące art. 37a z projek-

tu Platformy Obywatelskiej.

Dotyczy to już sławnego

problemu przekształcenia, poddania członka spół-

dzielni po wybudowaniu lokalu, jako nawet pierwszej

osoby, pod prawa wspólnoty, tworzenia wspólnoty.

Po

pierwsze, jak mówiłam w swoim wystąpieniu, nie jest

to jednoznaczne, czy ta sytuacja dotyczy tylko nowo

240

budowanych mieszkań, bo są tu różne interpretacje,

także w opiniach dostarczonych na piśmie i wypo-

wiadanych przez ekspertów w mediach.

Nie wynika-

ło to bezpośrednio z pani wypowiedzi.

Raczej skła-

niałabym się do takiego odbioru, że dotyczy to

wszystkich, nie tylko nowo budowanych.

Ale jeżeli

nawet nowo budowanych, to chciałam zapytać o na-

stępującą kwestię.

Spółdzielnia, kiedy buduje dla

członków, nie zarabia na tym, ponieważ ma się roz-

liczyć według kosztów budowy, tak?

W tej sytuacji

(Dzwonek), którą pani kreuje tymże artykułem, nie

zarabia także na zarządzaniu, bo po wybudowaniu

oddaje w zarządzanie wspólnocie mieszkaniowej.

Czy

nie będzie to powód, dla którego spółdzielnie miesz-

kaniowe przestaną w ogóle wznosić budynki, prze-

staną inwestować?

Będzie to zniechęcać do inwesto-

wania.

Bo po co?

Pytam.

Dlatego też – w sytuacji gdy zaledwie co dziesiąta

spółdzielnia inwestuje w budownictwie mieszkanio-

wym przy braku 2 mln mieszkań – od tej strony też

trzeba by było spojrzeć na ten problem.

Uważam, że

jest to sprawa poważna.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

skiej...

Nie było pytań do pana ministra, ale były pytania

do przedstawicieli wnioskodawców.

Kto z przedstawicieli wnioskodawców chce odpo-

wiedzieć?

Pani poseł Lidia Staroń, bardzo proszę.

Poseł Lidia Staroń:

dobrze, postaram się odpowiedzieć na pytania, cho-

ciaż wydaje mi się, że część już dość dokładnie wy-

tłumaczyłam, przynajmniej starałam się wytłuma-

czyć w swoim wystąpieniu.

Jeszcze raz wrócę do

niektórych rzeczy.

Jeśli chodzi o pytania pana posła Schreibera,

pana Lassoty, a także pani Masłowskiej, to wszystkie

trzy odnosiły się do art. 37 ust. 3.

Tutaj padało takie

określenie, że mniejszość decyduje o większości, o ko-

rzyściach, i pytanie, czy będzie możliwe zarabianie

na członkach.

Powiem w ten sposób: spółdzielnia za-

wsze działa tak, że nie zarabia na członkach.

Oni

spłacają wszystkie koszty i opłaty.

Jest to w ogóle

naczelna zasada spółdzielczości – podnoszony przez

wszystkich tzw. solidaryzm, czyli taka samopomoc

wewnątrzspółdzielcza.

Czy mniejszość będzie decydowała o woli większo-

ści?

Tutaj pan poseł chyba o to pytał.

Jeszcze raz

tłumaczę, jaka jest dzisiaj sytuacja prawna, jeżeli

chodzi o nieruchomości.

Jeżeli – powiem już bardzo

obrazowo – mamy taką sytuację, że w danej nieru-

chomości mieszka 10 rodzin i nagle jedna z tych osób

zechce, to wszystkie – zaznaczmy – mają prawa spół-

dzielcze, czyli w księdze wieczystej jest wpisana jako

właściciel spółdzielnia.

Jeżeli Kowalski z tej danej

nieruchomości zechce być właścicielem – spółdzielnia

przeniesie tę własność odrębną na jego rzecz – to

w księdze wieczystej będzie napisane, że kto jest

właścicielem?

Pan Kowalski.

Czy pan Kowalski ma

konstytucyjne prawo, żeby być w spółdzielni lub w niej

nie być?

Ma prawo wyboru, prawda?

Jeżeli chce być

w spółdzielni, to dalej jest w tej spółdzielni, ale jeże-

li nie chce być w spółdzielni, to jakie przepisy będą

działały, jakie go będą chroniły albo na podstawie

jakich przepisów pójdzie np. do spółdzielni i się zapy-

ta?

Trybunał wielokrotnie orzekł: masz prawo nie

być członkiem spółdzielni.

To jakie przepisy ma za-

stosować?

Czy ustawę o spółdzielniach mieszkanio-

wych, czy statut, czy regulamin?

Mało tego, pan Ko-

walski musi płacić za działalność gospodarczą spół-

dzielni, mimo że nie jest jej członkiem.

Proszę państwa, ustawa o własności lokali – od-

powiadam na pytanie pani poseł – działa od 2007 r.

Przepisy, które Prawo i Sprawiedliwość i Platforma

– też wnosiła przepisy – wtedy poparły, powiedziały

wtedy...

Są dwie przesłanki.

Wszystkie lokale, w któ-

rych są właściciele, to jest jedna przesłanka, która

jest spełniana w przypadku nowo wybudowanych.

To

jest to, o czym mówiłam.

Ta ustawa działa już pięć

lat.

Ustawa o własności lokali w spółdzielniach

mieszkaniowych działa pięć lat.

My tylko zrównuje-

my w prawach każdego właściciela w spółdzielni, ale,

panie pośle Schreiber, my tylko mówimy, że dopiero

większość zadecyduje, większość w tej nieruchomo-

ści, nie jeden Kowalski, tylko większość zadecyduje

co do zarządu, co do zarządu powierzonego, co do

administracji.

Decyduje większość.

Ten jeden Kowal-

ski ma tylko prawa, ma przepisy, bo wspólnota to nie

jest instytucja.

Ma przepisy, reżim prawny, na któ-

rym może się oprzeć, żeby pójść do spółdzielni i za-

pytać, dlaczego płaci 10 zł albo 5 zł, albo dlaczego tyle

płaci za wodę czy za ogrzewanie.

Po prostu, tak jak

każdy właściciel w Polsce, ma reżim prawny, na pod-

stawie którego może się dopytać o swoje sprawy i o nie

zadbać.

Dlatego te przepisy zrównują w prawach każ-

dego innego właściciela w Polsce i właściciela w spół-

dzielni mieszkaniowej.

Ktoś tutaj pytał, jakie daje to korzyści.

Oczywiście

daje to wymierne korzyści.

Przede wszystkim w przej-

rzystości, transparentności, podstawie prawnej do-

chodzenia swoich praw, a także w możliwości wybo-

ru.

Ktoś chce być członkiem spółdzielni albo nie, ale

ma możliwość wyboru.

Jeżeli chce być tym człon-

kiem, to korzysta z praw zawartych w ustawie o spół-

Poseł Gabriela Masłowska

241

dzielniach mieszkaniowych.

Jeżeli nie będzie chciał

być, to ma ustawę o własności.

To jest jego elemen-

tarne, konstytucyjne prawo wyboru.

Nie ma już posła, który zadawał pytania, a przed

chwilą sam podnosił, że nie ma komu odpowiadać.

W takim razie nie będę się wypowiadała za innych

członków Platformy, członków naszego klubu, ponie-

waż nie byłam uczestnikiem żadnego takiego spot-

kania i nie znam wiarygodności tego przekazu, któ-

ry państwo tutaj podnosiliście.

Ktoś tutaj pytał też o wyłączenie.

W którymś wy-

stąpieniu pytano, dlaczego pracownicy mają zakaz

członkostwa w radzie nadzorczej.

Ta sprawa wydaje

mi się oczywista, to jest ewidentny konflikt intere-

sów, bo nie jest możliwe, żeby pracownik kontrolował

swojego pracodawcę.

Jeżeli ktoś pyta o takie elemen-

tarne rzeczy, to chyba nie wie, co się przy takim kon-

flikcie interesów dzieje.

Jak rada nadzorcza stworzo-

na choćby w części z pracowników może kontrolować

zarząd, który jest jej mocodawcą i pracodawcą?

Prze-

cież taka kontrola będzie absolutnie nierzetelna i zu-

pełnie nie będzie miała sensu.

Zresztą nie będzie ona

istniała, bo będzie tu miała miejsce spolegliwość za-

wodowa.

Dalej państwo pytaliście, dlaczego nowa ustawa.

Oczywiście, że nowa ustawa, bo są tutaj fundamen-

talne zmiany, zresztą stara ustawa była już tyle razy

nowelizowana, że wymagana jest nowa ustawa.

Oczywiście ktoś tutaj mnie pytał, jak daleko możemy

pójść.

Oczywiście, że możemy rozmawiać o wszyst-

kich sprawach, żeby podczas prac komisji powstały

zapisy dla spółdzielców.

Mam taką nadzieję, że każ-

demu z nas, przynajmniej w części, chodzi o to, żeby

te zmiany były jak najkorzystniejsze dla spółdziel-

ców.

W takim kierunku będą szły nasze rozmowy

i działania, kompromisy czy poszukiwania wsparcia

i większości, żeby te przepisy być może nie były za

dobre dla zarządów spółdzielni, dla związków, ale

żeby na pewno były dobre dla spółdzielców, bo chodzi

nam o to, żeby w spółdzielniach było przejrzyście,

transparentnie, możliwie najtaniej i żeby były one

utrzymywane w dobrym stanie.

Nie będę się już chyba odnosiła do tego, co tutaj

padało z ust SLD.

Chodzi o zakres tzw. likwidacji.

Jest to absolutnie czysta demagogia, nie ma tu miej-

sca i nie ma zapisów, które mówią o jakiejkolwiek

likwidacji.

Chodzi o elementarne, konstytucyjne,

podstawowe prawo wyboru i podmiotowe prawo

członka spółdzielni.

To on będzie decydował, w jakiej

formule chce żyć, i to on musi mieć wgląd, jeżeli cho-

dzi o to, za co płaci i ile płaci.

Każda złotówka, którą

wydaje, to musi być złotówka wydawana z informa-

cją, na co ona idzie.

(Poseł Gabriela Masłowska: O czym my mówimy?

To jest oczywiste.)

Dalej, jeżeli chodzi o kolejne pytania, pytano jesz-

cze o majątek spółdzielni, od tej strony.

Pytanie

brzmiało: Czy ta ustawa broni spółdzielców, a co

z majątkiem w spółdzielni?

W zakresie każdej nieru-

chomości to wiadomo, jak ta sytuacja wygląda.

I tutaj

też nie należy ludzi wprowadzać w błąd, bo czym

innym jest majątek spółdzielni, a czym innym jest

majątek, który jest w części wspólnej i wnoszony jest

przez spółdzielców czy też powstały w danej nieru-

chomości.

Chyba nie ma pana posła, który o to pytał, ale ja

się do tego odniosę.

Dzisiaj też jest tak, od kilku ko-

lejnych nowelizacji jest tak, że te tzw. domy kultury

czy też działalność kulturalno-oświatowa – jak to się

nazywa, zależy od spółdzielni – jest podejmowana

decyzją walnego zgromadzenia.

Nie jest tak, że to jest

obligatoryjne.

Jeżeli spółdzielnia podejmuje taką de-

cyzję, to spółdzielcy muszą takie opłaty ponosić,

zgodnie z podjętymi decyzjami.

To jest w zakresie

decyzji, nie ma tu obligatoryjnego narzucenia, że oni

mają za to wszystko płacić.

Tak nie jest.

My nie ży-

jemy kilkadziesiąt lat wcześniej, kiedy kazano lu-

dziom za wszystko płacić i oni nie wiedzieli, za co

płacą.

Oni mają prawo wyboru, a jeżeli ten majątek

powstał z ich kieszeni, jeżeli oni partycypują w kosz-

tach utrzymania, to oni muszą decydować o tym, co

dokładać, muszą dokładnie wiedzieć, na co to jest

przeznaczane.

Dalej.

Pan poseł mówił, że był taki projekt, i pytał

mnie o to, czy to było...

Nie, pytał, czy jakieś zapisy

zostały zaczerpnięte z projektu obywatelskiego.

Panie

pośle, ten projekt, który wtedy, zresztą większością,

w Sejmie odrzuciliśmy, był nazywany projektem oby-

watelskim, ale zapisy tego projektu, z tego, co pamię-

tam – już nawet nie pamiętam, kto to przedstawiał,

nie wiem, czy to nie był przedstawiciel Krajowej Rady

Spółdzielczej czy związków rewizyjnych, trudno mi

w tej chwili to sobie przypomnieć – są bardzo zbliżone

czy też tożsame z zapisami projektu dzisiaj przedsta-

wianego przez SLD.

Nie.

My czerpaliśmy, że tak po-

wiem, zapisy, to, co zawieraliśmy w tych projektach,

z potrzeb, z oczekiwań spółdzielców, milionów spół-

dzielców, którzy są w spółdzielniach.

Czy ten projekt był konsultowany?

Oczywiście,

tak, i to wielokrotnie.

Tu jest duża sprzeczność, bo

poseł, który zadawał to pytanie, sam mówił, że to jest

któreś podejście.

Więc proszę wziąć pod uwagę to, że

w tamtej kadencji projekt, który był podwaliną tegoż

projektu, tylko ten został właśnie w wyniku licznych

konsultacji, wieloletnich konsultacji w ten sposób

dopracowany, był konsultowany z wszystkimi możli-

wymi środowiskami, a przede wszystkim ze spół-

dzielcami.

To spółdzielcy wypowiadali się na temat

swoich potrzeb i oczekiwań wobec projektu, wobec

prawa, które ma być dla nich dobre.

Wpłynęły na to

także obserwacje, statystyki, głosy cały czas napły-

wające i do biur, i do rzecznika, tak, także do rzecz-

nika.

To te głosy wskazywały, w jakim kierunku

powinny iść unormowania, ale także doświadczenia,

także obserwacja tego, jakie skutki wywołują zapisy,

które już obowiązują.

Tak, oczywiście.

Ja nie wiem,

Poseł Lidia Staroń

242

czy jakikolwiek inny projekt był tak konsultowany,

jak ten projekt.

Pan poseł pytał mnie, kierując zarzuty wobec pro-

jektu SLD w związku z dopłatami do mieszkań o war-

tości rynkowej, jakie są rozwiązania i jakie są unor-

mowania w naszym projekcie, w projekcie Platformy.

Oczywiście są tu unormowania korzystne dla spół-

tuacji, jak ta określona w projekcie SLD, w ogóle

sobie nie wyobrażam, żeby to mogło wejść w życie

– żeby człowiek, który raz zapłacił za określoną rzecz,

jeszcze raz musiał za nią dopłacać, i to jeszcze do

wartości rynkowej.

To tak, jakby ktoś wziął kredyt

w banku, przez 5 lat ten kredyt spłacał, spłacił 90%

i nagle ktoś by mu powiedział: chwileczkę, pan wziął

kredyt na budowę domu, a teraz domy są dużo droż-

sze, proszę nam dopłacić ostatnią ratę, na przykład

100 razy większą.

To są po prostu rzeczy, które w moim

przekonaniu nie powinny mieć miejsca, a w tym pro-

jekcie one się znalazły.

W projekcie Platformy Oby-

watelskiej one wyglądają tak, jak wyglądać powinny,

czyli człowiek ponosi koszty, spółdzielca ponosi kosz-

ty takie, jakie poniosła spółdzielnia, w sytuacji loka-

torskiego prawa do lokalu.

Jest wpłata do budżetu

państwa, ale odpowiadająca kosztom, jakie budżet

państwa poniósł, czyli w nominale.

To jest w takim

zakresie.

To są rozwiązania, które zresztą także były

forsowane w roku 2007, utrzymaliśmy je na szczęście

w roku 2009 – weszły od 2010 r. w sytuacji zagrożenia

orzeczeniem trybunału – chroniąc je przepisem o tym,

że spółdzielnia nie może odnosić korzyści majątko-

wych kosztem swoich członków, w szczególności z ty-

tułu przekształceń praw do lokali.

Tak że udało nam

się te przepisy utrzymać, zachować i te przepisy oczy-

wiście dalej będą obowiązywały.

Potem jeszcze państwo... chcę na te wszystkie py-

tania odpowiedzieć, o domy kultury, o projekt oby-

watelski.

Aha, kto skorzysta na tych rozwiązaniach

– jest jeszcze pytanie, kto korzysta na tych przepi-

sach.

Oczywiście korzystają spółdzielcy, bo oni są

beneficjentami tych rozwiązań, tylko i wyłącznie oni,

bo te przepisy muszą ich dotyczyć.

Ostatnie czy przedostatnie pytanie – któryś z po-

słów pytał o wybory powszechne i o wybory w częś-

ciach.

Ja myślę, że to jest pewne niezrozumienie,

dlatego że wybory, czyli te zebrania w częściach, są

czymś analogicznym do zebrań, które wcześniej obo-

wiązywały, do zebrań grup członkowskich.

Tutaj nie

ma tylko tego pośredniego organu, zebrania przed-

stawicieli, natomiast technicznie wygląda to dokład-

nie w taki sam sposób i w taki sam sposób funkcjo-

nuje.

To jest przepis, który od 2007 r. funkcjonuje,

jeżeli chodzi o zebranie w częściach, i tego przepisu

tutaj nie zmieniamy, dalej to po prostu obowiązuje,

też był ten przepis broniony w trybunale.

Natomiast

co do wyborów powszechnych, jest to oczywiście tak-

że propozycja, którą przedstawiliśmy, aby te wybory,

tak jak tutaj mówiono – już się postaram kończyć

– które odbywają się na zebraniach w tychże spół-

dzielniach o czwartej nad ranem, o trzeciej nad ra-

nem, gdy liczy się na zmęczenie spółdzielców – oni

przychodzą, czasami nie są wpuszczani, czasami jest

po prostu tak, że przychodzą na te zebrania i nie wy-

trzymują – odbywały się w sposób normalny, wygod-

ny i przede wszystkim transparentny, ale też taki,

który zapewniałby, że one będą przeprowadzone

w sposób demokratyczny.

I o to nam tutaj chodziło.

Wydaje mi się, że przynajmniej postarałam się

odpowiedzieć na większość pytań, które sobie zapi-

sałam.

Jeszcze jest ostatnie chyba pytanie, co do

związania członkostwa, swobody zrzeszania się.

Oczywiście – właśnie o taką swobodę zrzeszania się

w tym projekcie zabiegamy.

Jest swoboda zrzeszania

się, bo jest możliwość wyboru i bycia w spółdzielni,

ale także wyjścia ze spółdzielni, zgodnie z tendencją,

z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego.

To try-

bunał wielokrotnie w swoich orzeczeniach wskazy-

wał, że musi być możliwość rezygnacji z bycia w spół-

dzielni, że to właśnie ma w ten sposób wyglądać.

To

mieszkania.

Powiem tak – spółdzielnia jest zrzesze-

niem dobrowolnym, działającym w taki sposób.

To

też jest definicja spółdzielni.

Tu jest swoboda zrze-

szania się.

Natomiast zupełnie inną sprawą jest re-

gulacja praw w relacjach pomiędzy właścicielami.

Jeżeli spółdzielnia jako dotychczasowy właściciel ma

większość, to ona i tak ma prawo, to ona i tak decy-

duje o wszystkim.

Dopiero kiedy innych właścicieli

jest większość, to ta sytuacja, jeżeli chodzi o zarząd,

się zmienia.

Tak że ta sytuacja zmienia się zgodnie

z obowiązującymi przepisami.

Natomiast my właści-

cielom po prostu dajemy prawa, których oni dzisiaj

nie mają.

Chcemy, aby oni byli wobec prawa równi,

tak jak mówi konstytucja.

Jeżeli od 2007 r. takie pra-

wa mają w nowo wybudowanych domach, to dlaczego

nie mają ich mieć inni?

Dlaczego jeżeli w Polsce mają

takie prawa wszyscy właściciele, to dlaczego tylko ta

część – nie wszyscy, ale ta część – właścicieli w spół-

dzielniach jest z tego wyłączona?

W tym zakresie,

wydaje mi się, starałam się rozwiać wątpliwości czy

odpowiedzieć na pytania.

Natomiast oczywiście – już

na ostatnie pytania odpowiadam – to nie może być

tak, a spojrzałam na pytania o wyprowadzanie ma-

jątku, że ludzie, którzy tworzyli majątek, partycypo-

wali w kosztach, nie mają do niego prawa i ten mają-

tek, kiedy np. zechce jakaś większa część ludzi utwo-

rzyć nową spółdzielnię, czy też w tym wypadku bar-

dziej wspólnotę, zostaje przy zarządzie spółdzielni,

przy organach spółdzielni.

To jak to ma wyglądać?

Właśnie tak?

Nie, ten majątek jest tworzony i każdy

ma do niego prawo.

Tak jak mówi art. 3 Prawa spół-

dzielczego, jest to prywatna własność i spółdzielcy

mają do niego prawo.

To też wynika z konstytucji.

Liczę na to, że jest wola i droga do tego, aby pra-

cować nad tymi projektami i aby znaleźć jak najlep-

sze rozwiązania dla ludzi, czyli dla spółdzielców, i to,

Poseł Lidia Staroń

243

jak już podkreślałam, ponad polityką i ponad wszel-

kimi sporami.

Dziękuję.

(Poseł Gabriela Masłowska: Panie marszałku,

pani poseł nie odpowiedziała na moje pytania.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Przepraszam.

Pan poseł Grzegorz Schreiber, w trybie sprosto-

wania.

Ma pan świadomość, że nie dłużej niż dwie minu-

ty?

Tak regulamin przewiduje.

Poseł Grzegorz Schreiber:

Tak jest, panie marszałku.

Dziękuję bardzo.

poseł nietrafnie zrozumiała moją wypowiedź.

Otóż

powiedziałem, iż zgodnie z państwa projektem do-

chodzić będzie do sytuacji, w której mniejszość decy-

dować będzie o sytuacji większości.

Pani moje słowa

odniosła do faktu już istniejącej wspólnoty, do tego,

że w obrębie tej wspólnoty będzie większość decydo-

wała.

Zgoda.

Tylko że ja tego zarzutu w tym zakresie

nie formułowałem.

Moje słowa dotyczyły powstania

wspólnoty, sytuacji, w której jedna osoba, jeden spół-

dzielca, wyodrębniając własność, powoduje powsta-

nie wspólnoty, wymusza powstanie wspólnoty.

A wte-

decyduje o losach zdecydowanej większości pozosta-

łych mieszkańców.

Natomiast jeżeli chodzi o moje drugie pytanie, to

traktuję brak odpowiedzi pani poseł – moje drugie

pytanie dotyczyło art. 22, zagrożeń płynących z tego

artykułu – jako zgodzenie się z moimi obawami i wy-

rażenie po prostu pełnej aprobaty dla mojej wypowie-

dzi.

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Wicemarszałek

Dziękuję.

Jeszcze pani poseł chce zabrać głos?

(Poseł Lidia Staroń: Już mamy wszystkich?

Czy

mamy jeszcze jakieś sprostowania?)

Nie.

Pani poseł nie była wymieniana z imienia i na-

zwiska.

(Poseł Gabriela Masłowska: Byłam wymieniana.)

Była pani.

Bardzo proszę, ale bardzo krótko.

Następnie od-

powie pani poseł Staroń ze świadomością, że dwaj

posłowie sprawozdawcy jeszcze chcą zabrać głos.

Poseł Gabriela Masłowska:

Dziękuję, panie marszałku.

Nie odpowiedziała mi pani na pytania, które dwu-

krotnie postawiłam.

Rozumiem, że pani je po prostu

źle zrozumiała.

Chodzi mi o art. 37 ust. 3, o ustawo-

we zmuszenie do wejścia w prawa wspólnoty.

Czy to

dotyczy tylko i wyłącznie nowo budowanych budyn-

ków przez spółdzielnie, gdy zawierana jest umowa

o budowę, w której jest już mowa o tym, że tam bę-

dzie ustanowiona odrębna własność, a kiedy rysuje

się już powierzchnia tego lokalu, może być ustano-

wiona odrębna własność, umowa o przeniesienie?

To

pani zawarła w tym projekcie.

Trzeci punkt, ten ktoś

wchodzi w prawa wspólnoty.

Pytam, czy to dotyczy

tylko takich sytuacji, czy pani to rozciąga na już ist-

niejące budynki, jeżeli w już istniejących i zamiesz-

kałych budynkach, czasem od lat, jedna osoba się

wyodrębnia.

W tym momencie działa już ustawa

o własności lokali i funkcjonują oni na zasadach

wspólnoty, gdzie z jednej strony tym członkiem jest

ta wyodrębniona osoba, a z drugiej spółdzielnia

mieszkaniowa.

Ta sprawa jest bardzo istotna, bo nie

ma tutaj jasności.

Jeżeli jest to drugie rozwiązanie,

to dlaczego pani wpycha to do art. 37, który mówi

o budowie?

Według mnie jest to pani ukryte rozwią-

zanie, bo jeśli dotyczy wszystkich, to dlaczego pani

wrzuca to do rozdziału na koniec, gdzie jest mowa

tylko o budowie jednego nowego budynku, że to niby

tego dotyczy?

Takie wrażenie odnosi część czytają-

cych.

Jest dylemat, jest sprzeczność opinii.

Proszę to

wyjaśnić.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Bardzo proszę, pani poseł Lidia Staroń.

(Poseł Lidia Staroń: Chciałabym prosić, panie

marszałku, może drugi wnioskodawca...)

(Głos z sali: No właśnie.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

W kolejności zgłoszeń.

Poseł Dariusz Joński:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Otóż, tak jak mó-

wiłem, uzasadniając projekt klubu Sojusz Lewicy

Demokratycznej, nasz projekt absolutnie nie jest

nową koncepcją, to jest jedynie uporządkowanie za-

pisów w ustawie.

Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie,

że nasz projekt był konsultowany z przedstawiciela-

Poseł Lidia Staroń

244

mi spółdzielni mieszkaniowych, także tutaj w Sejmie,

przedstawiliśmy nasze zapisy również na kongresie,

jak również na spotkaniach ze spółdzielcami w całej

Polsce.

Nie widziałem pani poseł Lidii Staroń na kon-

gresie spółdzielców w listopadzie.

Nie widziałem

pani, a szkoda, bo mówi pani, że się konsultuje.

Było

600 przedstawicieli spółdzielni, nie tylko mieszkanio-

wych.

Mogła pani przyjść, przedstawić projekt, bo

tam między innymi dużo mówiono o pani projekcie.

Nie mam żadnych wątpliwości, że pani projekt

zmierza bezpośrednio do likwidacji spółdzielni miesz-

kaniowych.

W projekcie nie ma oczywiście ani słowa

o likwidacji, ale zapisy tego projektu do tego dążą.

Zastanawiałem się, jak pani słuchałem, czym się na-

razili spółdzielcy, a jestem między innymi jednym

z nich, że tak bardzo tych spółdzielców pani nie lubi,

że chce pani zlikwidować spółdzielnie mieszkaniowe.

Mieszkam w Łodzi, w jednej ze spółdzielni miesz-

kaniowych.

40% wszystkich terenów w Łodzi to spół-

dzielnie mieszkaniowe, co obrazuje, o jakim majątku

mówimy, a przecież takich miejsc jest dużo więcej

w całej Polsce.

Muszę pani powiedzieć, że te miejsca

są zadbane, tak jak mówił poseł Aleksandrzak, są

domy kultury, są boiska i tereny zielone, domy są

docieplone, a czynsze, co najważniejsze, tu panią za-

skoczę, są najniższe.

Pani koleżanka, posłanka, a obec-

nie prezydent Łodzi, razem z radnymi Platformy

Obywatelskiej podjęła właśnie decyzję, że czynsze

w komunalnych lokalach wzrosną o 40%.

Nie o 10%,

nie o 5%, ale o 40%.

Nie przypominam sobie, żeby

w spółdzielniach mieszkaniowych były takie ceny.

Co

za tym idzie, takie samo mieszkanie w spółdzielni

mieszkaniowej to koszt 400–500 zł, a w komunalnej

700–1000 zł, w zależności.

Nie rozumiem pani podej-

ścia do likwidacji spółdzielni mieszkaniowych, dlate-

go że pani mówi, że się konsultuje.

Po prostu w ogóle

nie wyobrażam sobie zmiany prawa dla spółdzielców

bez ich zgody.

Mogę zrozumieć ministra Kwiatkow-

skiego – nie byłem, ale wiem, jest też nagranie, może

pani wierzyć – który przez kilkanaście minut uza-

sadniał, dlaczego pani projektu nie powinno być

w Sejmie, dlaczego pani projekt nie powinien zostać

przyjęty.

Dostał oklaski, jak każdy z nas dostał okla-

ski na tej sali.

To samo, rozumiem, wskazują inni

posłowie, którzy mają co do tego wiele wątpliwości.

To jest dla nas niezrozumiałe.

Negatywne skutki

przepisów, które pani proponuje w projekcie, bo cały

czas nie wierzę w to, że to jest projekt całego klubu

Platformy Obywatelskiej, jest to raczej indywidualny

projekt, jak powiedział na spotkaniu minister Kwiat-

kowski, pani i kilkunastu posłów i posłanek Platfor-

my, są takie, że jednak przewiduje on likwidację pod-

stawowej zasady funkcjonowania spółdzielczości,

tzw. zasadę solidaryzmu.

Pani to obalała, ale przecież

każda nieruchomość ma być rozliczana odrębnie i two-

rzy dla swojej nieruchomości fundusz remontowy.

robót remontowych będących w toku, a zaplanowane

prace remontowe nie będą mogły być wykonane.

Tym

samym konieczność przerwania robót remontowych

oraz poniesienia kar umownych przez spółdzielnie

będzie dotyczyła oczywiście jej członków, na nich

przecież to się skupi.

Projekt ustawy spowoduje, że

zaległości płatnicze części użytkowników lokali w da-

nym budynku będą wywoływać bezpośrednie skutki

dla użytkowników wywiązujących się z obowiązków

płatniczych, a to spowoduje opóźnienia w płatnoś-

ciach bądź niemożność zapłaty za usługi komunalne

świadczone na rzecz budynku, skutkiem czego będą

na przykład wstrzymane dostawy ciepła, wody bądź

energii elektrycznej zużywanej w nieruchomości

wspólnej.

Mówię o tym dlatego, że jest oczywiście pewna

grupa, nawet pytałem, ale to jest nieduża grupa,

3, 5, 7%, która ma dzisiaj pewne problemy z płace-

niem czynszu.

One wynikają między innymi z tego,

że są 2 mln ludzi bezrobotnych w Polsce i nie każde-

go stać.

Na tym polega spółdzielczość, że jeśli jednej

osobie jest trochę gorzej, to tej osoby nie wyrzuca się

na bruk.

Można rozłożyć na raty, we wspólnocie

mieszkaniowej nikt nie będzie się pytał.

Niezapłaco-

ne za mieszkanie, będzie wniosek do komornika, nie

będzie w ogóle dyskusji w tej sprawie.

Już pomijam,

co się może dziać we wspólnocie w wieżowcach, przy

osobach, które będą mieszkały powyżej siódmego,

dziewiątego piętra, i tych, które będą trochę niżej,

które będą miały niższe zarobki, jak przyjdzie do na-

prawy windy czy innych rzeczy.

One będą musiały

wnieść te opłaty, tylko i wyłącznie osoby z tej nieru-

chomości.

Doskonale wiemy, że niektórzy nie będą

mogli sobie na to pozwolić.

Co z dofinansowaniem?

Co z rozliczeniem tego

wszystkiego, co zostało zrobione?

Dlatego też kry-

tycznie odnosimy się do tego projektu.

Dlatego też

złożyliśmy wniosek o odrzucenie go w pierwszym

czytaniu, aby też między innymi zweryfikować po-

słów pani partii.

Jedno mówią, drugie robią, niech

się zdecydują.

Albo mówią pod publikę, bo są poza

Sejmem, albo robią to, co klub Platformy, i będą za

likwidacją spółdzielni mieszkaniowych.

Mówimy:

sprawdzam, bo mamy tego najnormalniej w świecie

dość, i nie tylko my, bo spółdzielcy też.

Nie wiem, o ilu milionach spółdzielców pani mówi,

że popierają ten projekt.

Ja ani jednego nie słyszałem,

a też byłem na wielu spotkaniach, nie tylko na kon-

gresie, gdzie swoją drogą zabrakło głosu Platformy

Obywatelskiej.

Byli przedstawiciele wszystkich partii

politycznych, był nawet przedstawiciel pana prezy-

denta, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP

pan Olgierd Dziekoński, który bardzo ciepło wypo-

wiadał się o spółdzielczości, przede wszystkim miesz-

kaniowej.

Był przewodniczący Klubu Parlamentar-

nego PSL Jan Bury, nie ma przedstawiciela Polskie-

go Stronnictwa Ludowego, przepraszam, panie mar-

szałku, jest pan marszałek na sali, zresztą pan mar-

szałek był również obecny na kongresie w listopadzie.

Dzisiaj Polskie Stronnictwo Ludowe, za co chcę po-

dziękować, poparło między innymi prace nad naszym

Poseł Dariusz Joński

245

projektem.

Był przedstawiciel Ruchu Palikota Witold

Klepacz, też chcę podziękować Ruchowi Palikota, że

popiera nasz projekt i chce nad nim pracować, bo jest

kompleksowy, jak pan poseł powiedział, bardzo ciepło

w tej sprawie się wypowiadał.

Byli też inni, był wice-

marszałek Sejmu pan Marek Kuchciński, rozumiem,

że reprezentował też Prawo i Sprawiedliwość, który

wręcz powiedział na kongresie, że spółdzielcy mają

100% poparcia ze strony Prawa i Sprawiedliwości.

Bardzo ważna deklaracja.

Wszystkim zabrakło de-

klaracji, tak swoją drogą, Platformy Obywatelskiej,

ale też pani na tym kongresie jako tej, która właśnie

proponuje całkowicie nowy kształt ustawy zmierza-

jącej m.in. właśnie do likwidacji spółdzielni mieszka-

niowych.

Dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie

bronił dorobku, będzie bronił m.in. konstytucyjnych

praw, ale też będzie bronił spółdzielców.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł Łukasz Zbonikowski jako przedstawi-

ciel wnioskodawców.

Proszę bardzo.

Poseł Łukasz Zbonikowski:

ko jedno pytanie, mianowicie czy rzeczywiście

wszystkie przepisy w naszym projekcie powinny być

tak konkretnie doprecyzowane.

Chodziło o wpisanie

wprost, że każdy członek ma prawo uczestniczenia

we wszystkich częściach walnego zgromadzenia, cho-

ciaż wydaje się, że z przepisów ustawy, jak i z intencji

wszystkich, którzy 5 lat temu pracowali nad tym,

jasno to wynika.

I rzeczywiście tak jest.

Była co do tego zgoda jas-

na i oczywista i aż, panie pośle, wierzyć się nie chcia-

ło, jak z praktyki, z Polski przychodziły coraz częst-

sze informacje, że nie wpuszcza się członków własnej

spółdzielni na inne części walnego zebrania, nawet

tych członków spółdzielni, którzy byli autorami ja-

kichś wniosków, projektów uchwał, poprawek.

To jest

kuriozalne.

Był nawet przykład, że wynajęto firmę

ochroniarską, żeby fizycznie nie wpuszczać takich

ludzi.

Dlatego wydaje się, że trzeba tak, brzydko po-

wiem, łopatologicznie to zapisać.

Mówię to z przeko-

naniem, że to z jednej strony nie psuje ustawy, nicze-

go nie zmienia, ale z drugiej strony daje członkowi

spółdzielni jakiś oręż na papierze, w przepisie, w usta-

wie, żeby funkcjonować.

Chciałbym też jednym, dwoma zdaniami odnieść

się nie do pytania, ale do takiego podsumowania po-

sła z PSL, który omówił te wszystkie trzy projekty

i trochę tak podsumowując, niechcąco uczynił zarzut

– tak ja to odebrałem – że projekt Prawa i Sprawied-

liwości idzie w stronę liberalną, a projekt SLD idzie,

nie chciał już powiedzieć, że w socjalną, ale że w spół-

dzielczą.

Tak to nazwał.

Chciałbym powiedzieć, że ponieważ liberałowie

tyle złego zrobili i robią w Polsce, nasz projekt abso-

lutnie nie idzie w stronę liberalną.

On idzie po prostu

w stronę normalności.

Członek spółdzielni, tak jak

jest napisane, jest właścicielem, powinien czuć się

jako właściciel, powinien być szanowany, powinno

być szanowane jego prawo, jago własność i powinien

rzeczywiście czuć się, że decyduje o tej spółdzielni.

Tak że, jeżeli mamy to jakoś tak podsumowywać jed-

nym słowem, idziemy w stronę normalności, a nie

liberalizmu.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pani poseł Lidia Staroń.

Proszę bardzo.

Poseł Lidia Staroń:

nieść się do tych bardziej może polemik, bardziej ta-

kiej demagogii niż pytań, ale dobrze…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

To prawda, choć niektórzy polemiści już opuścili

salę.

Poseł Lidia Staroń:

Właśnie, tak to wygląda, ale pytania padły, dema-

gogia popłynęła, więc trzeba też odnieść się do tego.

Powiem w ten sposób.

Przedstawiciel SLD pytał

się – zresztą jako główną rzecz podniósł, że konsul-

tował swój projekt na kongresie – dlaczego na kon-

gresie nie było przedstawicieli Platformy.

Dlatego że

pytamy przede wszystkim beneficjentów właśnie

tych unormowań.

Przez wiele lat, tak jak powiedzia-

łam, ten projekt był konsultowany nie tylko z przed-

stawicielami czy z organami spółdzielczymi, bo dla

nas ważniejsi są prawdziwi beneficjenci, którzy skła-

dają się na utrzymanie i tychże organów, i spółdziel-

ni.

Przede wszystkim to z nimi konsultowaliśmy to

na tysiącach spotkań, bo to są lata wypracowywania

tych przepisów.

Byli także wielokrotnie w Sejmie.

Poseł Dariusz Joński

246

Również wiele organizacji, stowarzyszeń w kraju,

które istnieją i działają, też wypowiadało się w za-

kresie tego projektu.

Ale i przedstawiciele organów spółdzielczych też

się wypowiadali, oczywiście nie zawsze pochlebnie,

bo dzisiaj zarządy spółdzielni, związki spółdzielni

bronią tego status quo, które jest, które tak napraw-

dę nie pozwala, żeby była ta transparentność, żeby

była ta przejrzystość, żeby przede wszystkim była ta

kontrola i normalność w spółdzielniach, tak jak w każ-

dym innym obszarze, żeby po prostu była tutaj nor-

malność.

Nie ma się co dziwić, tak jak wielokrotnie

tutaj mówiono, są to sprzeczne interesy.

Nie zawsze

interesy zarządów idą w parze z interesami spółdziel-

ców.

Tak to wygląda.

Ale my stoimy po stronie nor-

malności i po stronie spółdzielców.

Po prostu jeste-

śmy tutaj po to, aby zapisy były korzystne, dobre dla

ludzi.

Jeszcze raz wrócę do stwierdzenia, że mniejszość

będzie decydować o większości.

Nie wymienię niczy-

jego nazwiska, tak aby tutaj już...

Jeszcze raz powiem

o zapisie art. 37 ust. 3.

Artykuł ten, który mówi

o ustawie o własności lokali, działa już dzisiaj w spół-

dzielniach mieszkaniowych, to trzeba podkreślić.

I choćby w nowo wybudowanym budynku był tylko

jeden właściciel, to też będzie go obowiązywała ta

ustawa, też będzie go obowiązywała ustawa o włas-

ności lokali, obowiązuje od roku 2007.

Dokładnie tak

to wygląda.

My w ramach swoich zapisów zrównuje-

my wszystkich spółdzielców, wszystkich właścicieli,

jeśli chodzi o te prawa.

Padło tutaj jeszcze pytanie czy też został wyrażo-

ny stosunek do rozliczenia odrębnego, zostało przed-

stawione stanowisko wobec rozliczenia odrębnego

w nieruchomości.

Padło stwierdzenie, że teraz to

spółdzielnia finansuje roboty w danych nieruchomoś-

ciach, teraz to spółdzielnia wykonuje remonty, teraz

to spółdzielnia wymienia windy.

A co będzie później?

Później będzie to samo, bo teraz robią to członkowie.

To z ich pieniędzy spółdzielnia to finansuje.

Mało

tego, wielokrotnie oni nie wiedzą, dlaczego tyle kosz-

tuje docieplenie i dlaczego jest tego tak dużo.

Wielo-

krotnie oni nie wiedzą, na co idą ich pieniądze wpła-

cane na konto spółdzielni przez kilkadziesiąt lat.

Nam chodzi o przejrzystość, transparentność, żeby

oni mogli zapytać, dowiedzieć się i współdecydować.

Natomiast zasady dalej są te same.

To jest wprowa-

dzanie ludzi w błąd, bo to nie jest tak, że spółdzielnia

zrobi, tylko oni sami to wykonują.

My na potrzeby tej, ale i poprzedniej ustawy robi-

liśmy statystyki.

Docieplenie w każdej nieruchomości

jest finansowane przez okres od 4 do 6, maksymalnie

7 lat, a proszę sprawdzić, przez ile lat członkowie

spółdzielni składają się na fundusz remontowy.

Dla-

czego składają się przez kilkadziesiąt lat, skoro w wie-

lu nieruchomościach remonty nie są wykonywane?

Dalej będzie tak samo, tak jak od roku 2007, bo jest

odrębne rozliczenie.

Już teraz art. 4

1

dokładnie okre-

śla, że jest odrębne rozliczenie w zakresie kosztów

eksploatacji i jest ewidencja w zakresie robót remon-

towych, funduszu remontowego.

Już teraz istnieje

takie rozliczenie w tym zakresie i to jakby tylko prze-

sądza, normuje, porządkuje tę sprawę.

Chodzi o to,

żeby ludzie wiedzieli, co się dzieje z ich pieniędzmi,

aby mogli decydować o tych pieniądzach.

wszyscy, którzy będą pracowali nad tymi przepisami,

przede wszystkim muszą zdać sobie sprawę, że właś-

cicielami majątku spółdzielni są spółdzielcy.

Właści-

cielami spółdzielni są także spółdzielcy, a nie organy

tejże spółdzielni.

Oni tylko pełnią rolę administrato-

ra, czyli rolę zupełnie służebną czy też zarządu po-

wierzonego.

Mówiono też tutaj o wnioskach do komornika,

wtedy, kiedy są jakieś zobowiązania, zadłużenia.

Po-

wiem jeszcze raz, że to dzisiaj prawo jest takie, iż

w przypadku wygaśnięcia prawa, wykluczenia z człon-

kostwa nie ma odwołania.

Wtedy, kiedy nie ma pra-

wa, obligatoryjnie następuje eksmisja, chociaż ktoś,

dana osoba mogła znajdować się w tej sytuacji tylko

czasowo i dawno spłacić wszelkie zobowiązania.

Tak

to dzisiaj wygląda.

To dzisiaj te przepisy są niekon-

stytucyjne i groźne.

Natomiast nasze propozycje,

nasze rozwiązania te przepisy normują.

Padło tu stwierdzenie, które pojawiało się także

na kongresie wymienianym przez posłów, że spół-

dzielcy mają 100% poparcia.

Właśnie chciałabym

powiedzieć, że ten projekt daje prawa ludziom, czyni

ich podmiotami, bo od kilkudziesięciu lat małymi

krokami udaje się cokolwiek zmienić.

I za każdym

razem przy dużym konflikcie interesów oraz przy

różnych interesach, kiedy zmienia się przepisy, jest

taki opór.

Lubię spółdzielców, wręcz uważam, że bardzo lu-

bię, i stąd wszystkie kwestie, które podejmuję.

Odpo-

wiadam na pytanie, bo poseł zapytał, dlaczego spół-

dzielców nie lubię.

Lubię spółdzielców, poświęciłam

– i bardzo dużo też za to zapłaciłam – bardzo dużo

czasu, energii, pracy po to, żeby te przepisy zmienić.

Każdy z nas jest po to wybrany, żeby zrobić wszystko,

co tylko jest możliwe, dla dobra ogółu, dla dobra pub-

licznego.

I stąd ten projekt wygląda w ten sposób.

Odniosę się jeszcze do kwestii opłat.

Jako przy-

kład poseł wskazał opłaty czynszowe w Warszawie.

Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że w spół-

dzielniach nie płaci się czynszu.

Czynsz płacą najem-

cy, natomiast spółdzielcy zapłacili za swoje lokale, oni

mają prawo do danego lokalu: prawo spółdzielcze

własnościowe albo lokatorskie, albo w ogóle odrębnej

własności.

To nie są najemcy tych mieszkań, wobec

powyższego te opłaty powinny być związane tylko

z poniesionymi kosztami.

Nie mówimy w ogóle o czyn-

szach, bo czynsze płaci się najemcy, gdzie jest inny

właściciel.

W tym wypadku ta sytuacja nie ma miej-

sca.

I dlatego w spółdzielniach opłaty powinny być

zdecydowanie, ale to zdecydowanie niższe.

Nigdy nie była naszym celem, zamiarem likwida-

cja spółdzielni i tego absolutnie w żadnym zapisie

i w żadnych przesłankach nie ma.

Projekt Platformy

Poseł Lidia Staroń

247

Obywatelskiej jest projektem, który ma na celu wy-

łącznie wprowadzenie korzystnych przepisów prawa,

ma na celu wprowadzenie normalności, ma na celu

to, aby w spółdzielniach spółdzielcy byli traktowani

podmiotowo, a ich prawa były przestrzegane, aby

mogli także te prawa wyegzekwować, bo dzisiaj wy-

egzekwować ich nie mogą, żeby zniknęły także prze-

pisy niekonstytucyjne, które dzisiaj istnieją.

Dlatego

będziemy oczywiście starali się szukać i porozumie-

nia, i kompromisu w możliwym zakresie, aby takie

przepisy się znalazły.

Poseł pytał jeszcze o art. 22.

Oczywiście nie po-

dzielam wątpliwości, które poseł zgłaszał, tak że co

do tego byłabym zupełnie spokojna, tym bardziej że

to jest zgodne z linią orzeczniczą Sądu Najwyższego,

bo właśnie w wyniku tego takie zapisy powstały.

wszystko, co w tej sprawie i w tej sytuacji, bo nawet

nie ma już wnioskodawców ani pytających, można

powiedzieć.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

nia nad tymi wnioskami przystąpimy na następnym

siedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.

Pragnę poinformować panią i pana posła, że po-

słowie, którzy zgłosili się do oświadczeń poselskich,

złożyli je na piśmie do protokołu*

)

.

W ten sposób wyczerpaliśmy punkt dotyczący

oświadczeń poselskich.

Na tym kończymy 31. posiedzenie Sejmu Rzeczy-

pospolitej Polskiej.

Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz

)

.

Porządek dzienny 32. posiedzenia Sejmu, wyzna-

czonego na dni 23, 24 i 25 stycznia 2013 r., zostanie

*

)

Poseł Lidia Staroń

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

cywilnego

– punkt 14. porządku dziennego

jekt ustawy przewiduje wprowadzenie nowej katego-

rii właściwości sądów, tzw. właściwości odmiejsco-

wionej.

Według projektodawców mają one na celu

wzmocnienie sytuacji prawnej dłużnika w postępo-

waniu egzekucyjnym.

Jeżeli to wzmocnienie będzie

skuteczne, to bardzo dobrze.

Obecnie dochodzi często

do kuriozalnych sytuacji.

E-sądy wydają wyroki

w sprawie hipotecznych dłużników wskazanych

przez nierzetelnych wierzycieli, np. Tele2.

Dłużnicy

często nie mają podstawowej wiedzy o tym, że sąd

rozpatrywał pozew przeciwko nim.

Do mojego biura

poselskiego zgłosiła się osoba, przeciwko której za-

padł wyrok wydany przez e-sąd za dług, którego ni-

gdy nie miała, bo nie podpisała z firmą Tele2 żadnej

umowy.

W wyniku zaocznego wyroku, którego treść

nigdy nie dotarła do zainteresowanego, komornik

wyegzekwował orzeczoną należność z emerytury hi-

potetycznego dłużnika.

Stąd pytanie do pana mini-

stra.

Czy ministerstwo ma wiedzę na temat tych

paradoksalnych wyroków e-sądów?

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

wy Prawo spółdzielcze

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

– punkty 15., 16. i 17. porządku dziennego

Poseł Artur Górski

ustawy o spółdzielniach, autorstwa PO, kontrolę

i nadzór nad działalnością spółdzielni sprawuje, jak

dotychczas, rada nadzorcza.

Natomiast w mniejszych

spółdzielniach uprawnienia do kontroli i nadzoru

przysługują walnemu zgromadzeniu, w spółdziel-

niach liczących do 10 członków – obligatoryjnie, a gdy

jest ich poniżej 100 – jeżeli tak postanowi statut.

W tym przypadku członkowi spółdzielni przysługuje

prawo kontroli, które obejmuje w szczególności

od zarządu.

Dlaczego posłowie PO nie chcą roz-

ciągnąć tego prawa na określonych warunkach na

członków wszystkich spółdzielni mieszkaniowych?

Oczywiście kontrola rad nadzorczych powinna po-

zostać, ale zwykli członkowie spółdzielni, szczegól-

nie wywiązujący się ze swoich zobowiązań, nie

powinni być ubezwłasnowolnieni wobec zarządów

spółdzielni.

Wiadomo ponadto, że często nadzór

wykonywany przez rady nadzorcze jest niewystar-

czający, nieskuteczny.

Jest jednak jeszcze druga strona medalu.

Czy

przekazanie zadań rad nadzorczych walnym zgroma-

dzeniom w małych spółdzielniach nie sparaliżuje ich

pracy?

Rozumiem kwestię oszczędności, ale przecież

trudno sobie wyobrazić każdorazowe zwoływanie

walnego zgromadzenia do wykonywania wszystkich

czynności rad nadzorczych.

Wiemy przecież, jak cza-

sem trudno zebrać spółdzielców na walne zgroma-

dzenie, które zbiera się raz w roku.

Dziękuję.

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

– punkt 15. porządku dziennego

Poseł Henryk Siedlaczek

Poselski projekt ustawy o spółdzielniach stanowi,

iż udzielenie przez członka spółdzielni pełnomocni-

ctwa do udziału w walnym zgromadzeniu miałoby

następować przy zachowaniu formy pisemnej z nota-

rialnie poświadczonym podpisem.

Chciałbym zapytać, czy takie sformalizowanie

udzielenia pełnomocnictwa nie jest zbyt daleko idące,

skoro przystąpienie i wystąpienie ze spółdzielni wy-

maga jedynie zwykłej formy pisemnej.

Ponadto chciał-

bym również zapytać, czy art. 25 przewidujący moż-

liwość wygaśnięcia spółdzielczego własnościowego

prawa do lokalu w przypadku „niewłaściwego zacho-

wania” uprawnionego, jeśli zachowanie to czyni ko-

rzystanie z innych lokali lub nieruchomości wspólnej

„uciążliwym”, nie stanowi zbyt daleko idącego ogra-

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

250

niczenia istoty tego prawa, będącego prawem mająt-

kowym, chronionym przez naszą konstytucję.

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

– punkt 16. porządku dziennego

Poseł Henryk Siedlaczek

Omawiany projekt ustawy Prawo spółdzielcze za-

kłada, iż kwestia wysokości oraz terminu wniesienia

wpisowego przez członka spółdzielni ma zostać ure-

gulowana za pomocą statutu spółdzielni.

Czy nie za-

chodzi obawa, iż kwota ta może być ustanowiona na

poziomie tak wysokim, iż niemożliwym do spełnienia

przez potencjalnego nowego członka spółdzielni?

Czy

ustawa nie powinna ustalić poziomu maksymalnego

tejże kwoty?

Ponadto projekt ustawy stanowi, iż czynność

prawna dokonana bez wymaganej przez statut zgody

właściwego organu spółdzielni jest ważna.

Czy nie

jest to pewnego rodzaju absurd, że poza mechani-

zmem zabezpieczającym przed nadużyciami kreowa-

ny jest także mechanizm pozwalający na obejście

tego zabezpieczenia?

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

niowych

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

wy o działalności spółdzielni mieszkaniowych

– punkty 18., 19. i 20. porządku dziennego

Poseł Andrzej Bętkowski

zwrócić uwagę projektodawców na konieczność do-

precyzowania treści art. 15 ust. 3

1

i zapytać: Czy nie

należałoby zastąpić użytego w art. 15 ust. 3

1

spójnika

„lub” łącznikiem „i” lub przecinkiem?

Użyty w pro-

ponowanym brzmieniu art. 15 ust. 3

1

spójnik „lub”

sugeruje, że spółdzielnia o przysługujących (określo-

nym członkom) uprawnieniach do roszczenia o przy-

kalnego, przysługujących na podstawie art. 15 ust. 1

i 2 ustawy, może zawiadomić wszystkich uprawnio-

nych – drugiego małżonka, dzieci, osoby bliskie za-

mieszkałe z byłym małżonkiem, bądź tylko niektó-

rych z nich?

Doprecyzowanie powyższego zapisu ma szczegól-

ny sens prawny tylko, gdy projektodawcy nakładają

obowiązek zawiadomienia wszystkich uprawnionych,

co może mieć szczególne znaczenie w sytuacjach kon-

fliktu między takimi osobami, co zdarza się często

po śmierci jednego ze współmałżonków (np. w sytu-

acji sądowego działu spadku).

Nawiązując do omawianego poselskiego projektu

ustawy o działalności spółdzielni mieszkaniowych,

pragnę zwrócić uwagę projektodawców na zagadnie-

nie kadencyjności członków rady nadzorczej spół-

dzielni oraz kwestii wynagradzania członków innych

niż zarząd organów spółdzielni mieszkaniowej, o czym

mowa w proponowanym brzmieniu art. 12 § l i § 4

projektu ustawy, i zapytać: Dlaczego twórcy projektu

dopuszczają w art. 12 § 4 projektu możliwość, aby

członkowie rady nadzorczej spółdzielni pełnili swoje

funkcje dłużej niż przez dwie kadencje?

Jak się to ma do zapisów art. 12 § 1 omawianego

wie innych niż zarząd organów spółdzielni mieszka-

niowej mogą otrzymywać wynagrodzenie za udział

w posiedzeniach tych organów?

Czy sytuacja taka nie

budzi uzasadnionych obaw co do nadużywania sta-

nowiska do celów finansowych w sytuacji nielimito-

wanego członkostwa w radzie nadzorczej (tzn. przez

więcej niż dwie kadencje)?

Dlaczego projektodawcy wskazują w art. 12 § 1

projektu ustawy z jednej strony zasadę społecznego

pełnienia funkcji przez członków, dopuszczając w zda-

niu drugim tego samego artykułu możliwość wyna-

grodzenia za udział w posiedzeniach tych organów

innych niż zarząd organów spółdzielni mieszkanio-

wej?

Czy nie jest to swoista sprzeczność i zachęcanie

organów spółdzielni do windowania wynagrodzeń za

członkostwo w ww. organach?

Bardzo kontrowersyjna wydaje się także argu-

mentacja twórców projektu w uzasadnieniu do pro-

jektu mówiąca o tym, że ograniczenie długości ka-

dencji rady nadzorczej spółdzielni mieszkaniowej do

i praw konstytucyjnych nieuzasadnionym ani intere-

sem publicznym, ani potrzebą ochrony wolności

i praw innych osób, gdyż limit kadencji oraz jej dłu-

gość do okresu 3 lat jest uzasadnioną ochroną inte-

resów członków spółdzielni oraz stanowić może od-

górny instrument zapobiegania nadużyciom przez

członków rad nadzorczych.

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

– punkt 18. porządku dziennego

Poseł Henryk Siedlaczek

Zgodnie z projektowanym art. 12 ust. 6 propono-

wanej nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszka-

251

niowych przeniesienie własności lokalu mieszkanio-

wego mogłoby się odbywać bez udziału notariusza,

na podstawie uchwały zarządu spółdzielni.

Czy takie

rozwiązanie zapewnia ochronę interesu społecznego,

interesu kontrahentów oraz ochronę osób trzecich na

poziomie takim jak sam akt notarialny będący pod-

stawą wpisu do ksiąg wieczystych?

Ponadto w projekcie ustawy wprowadza się także

obowiązek prowadzenia rejestru członków rady nad-

zorczej i zarządu spółdzielni mieszkaniowej.

Jaki jest

cel proponowanego rozwiązania, skoro inne branże

spółdzielcze oraz podmioty gospodarcze nie są objęte

takim obowiązkiem?

Oświadczenia poselskie

Poseł Waldemar Andzel

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

W dniu 10 stycz-

nia br. obchodzić będziemy 4. rocznicę śmierci jed-

nej z dwóch generałów kobiet w polskiej armii i je-

dynej kobiety wśród cichociemnych – prof. Elżbiety

Zawackiej.

Elżbieta Zawacka urodziła się 19 marca 1909 r.

w Toruniu.

Po ukończeniu studiów poświęciła się pracy

pedagogicznej w szkole, jednocześnie działając na rzecz

Przysposobienia Wojskowego Kobiet.

Wzięła udział

w kampanii wrześniowej, uczestniczyła w pierwszych

zalążkach konspiracji na Śląsku, początkowo w Służbie

oraz Armii Krajowej.

We wrześniu 1939 r. została żoł-

nierzem Kobiecego Batalionu Pomocniczej Służby Woj-

skowej walczącego w obronie Lwowa.

Później rozpoczę-

ła się jej epopeja kurierki AK.

ła się prawdziwą legendą kurierów w okupowanej

Europie.

Wielokrotnie nielegalnie przekraczała gra-

nice, przenosząc wiadomości i meldunki.

Szkoliła też

grody” – Działu Łączności Zagranicznej Oddziału V

do Anglii.

„Zo” była jedyną kobietą cichociemną.

Na

wanego kraju, gdzie rozpoczęła pracę w szefostwie

w służbie państwa podziemnego u boku gen. Okuli-

ckiego.

To ona dostarczyła do Szwajcarii pierwsze

pedagogicznej – ukończyła studium pedagogiki spo-

łecznej i rozpoczęła pracę nad doktoratem.

W 1951 r. została aresztowana przez Urząd Bez-

pieczeństwa.

Po niespełna 5 latach więzienia powró-

cę na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Instytu-

cie Pedagogiki i Psychologii.

Równocześnie groma-

dziła materiały związane z dziejami Armii Krajowej,

represji SB, przez które m.in. zlikwidowano kierowa-

ny przez nią Zakład Andragogiki, odeszła przed-

wcześnie z pracy na uniwersytecie.

W latach osiemdziesiątych, związana ze środowi-

skiem „Solidarności”, była dla młodych autorytetem

szeniu Kaszubsko-Pomorskim, a także współtworzy-

ła Światowy Związek Żołnierzy AK.

Jej wielkim dzie-

łem jest powołanie do życia Fundacji „Archiwum

Pomorskie Armii Krajowej”.

Fundacja nie tylko

kacje dokumentujące udział Pomorza w walce o nie-

podległość.

W grudniu 1995 r. prof. Elżbieta Zawacka została

czona Krzyżem Orderu Virtuti Militari i pięciokrot-

nie Krzyżem Walecznych.

13 czerwca 2006 r. w Ra-

tuszu Staromiejskim odebrała akt nadania przez

śp. prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego stopnia ge-

nerała brygady.

Zmarła w wieku 99 lat w swoim ro-

dzinnym mieście.

Poseł Piotr Chmielowski

Kierunek studiów okcydentalistyka utworzony

ficzno-Historyczny Uniwersytetu Łódzkiego na po-

ziomie studiów I stopnia o profilu ogólnoakademi-

ckim.

Studia te trwają 6 semestrów i kończą się uzy-

skaniem tytułu zawodowego licencjata.

Z danych

przekazanych przez uczelnię wynika, że o przyjęcie

przyjęto 47 osób.

Uczelnia określa prezentowany kie-

runek jako nowy kierunek studiów humanistycznych

filozofii, religii, sztuki, kultury popularnej, obycza-

jów.

Okcydentalistyka jako kierunek interdyscypli-

archeologia, etnologia, filozofia, historia, historia

sztuki.

Jako zasadnicze cele kształcenia na tym kie-

runku uczelnia wskazała przekazanie podstawowej

252

wiedzy o cywilizacji Zachodu w układzie interdyscy-

plinarnym umożliwiającym uchwycenie wzajemnych

badań oraz uporządkowanie wiedzy na temat cywili-

zacji Zachodu pod względem głównych etapów jej roz-

woju, momentów przełomowych w jej dziejach wyzna-

czających najistotniejsze zmiany społeczne, kulturowe

i gospodarcze.

Wskazano również na wykształcenie

krytycznej refleksji wobec otaczającego świata, umie-

jętności wielopłaszczyznowej rekonstrukcji i oceny

lizy wszelkich wytworów kultury, a także odpowie-

dzialności za uczestnictwo w życiu publicznym oraz

umiejętności odnajdywania się w różnorodnych jego

przejawach instytucjonalnych i niesformalizowanych.

Student okcydentalistyki wdrażany jest od samego

lizacji projektów, dyskusjach, warsztatach, w trakcie

studiów rozwija kulturę logiczną, umiejętność pro-

wadzenia merytorycznych sporów oraz umiejętność

niu odpowiedniej wiedzy i umiejętności zdobędzie

możliwość zatrudnienia jako wykwalifikowany pra-

cownik sektora kultury i mediów, krytyk sztuki,

dziennikarz, polityk.

Kończąc, chciałbym od siebie dodać, że zmywaki

w Londynie najczęściej wykonane są ze stali nie-

rdzewnej, a na przykład w Manchesterze najczęściej

spotykane są ceramiczne zlewy.

Poseł Marian Cycoń

który właśnie się rozpoczyna, będziemy obchodzić

jubileusz 60-lecia działalności jednego z najbardziej

znanych i najbardziej popularnych schronisk gór-

skich w Beskidzie Sądeckim – schroniska PTTK na

Hali Łabowskiej.

Położone w Paśmie Jaworzyny Kry-

nickiej na wysokości 1061 m n.p.m. schronisko zaczę-

ło powstawać od października 1953 r.

Wtedy to pojawił

się tam schron turystyczny – pierwszy obiekt noclego-

wy na Hali Łabowskiej.

Następnie dobudowywano

kolejne pokoje i pomieszczenia użytkowe.

W 1973 r.

nastąpiła dalsza modernizacja obiektu według pro-

jektu architekta mgr. inż. Władysława Pawlicy.

Od

czerwca 1993 r. schronisko jest pod zarządem spółki

Schroniska i Hotele PTTK Karpaty, a w 1995 r.

obiektowi nadano imię Władysława Stendery, wybit-

nego działacza Oddziału PTTK „Beskid”.

Położone na terenie Popradzkiego Parku Krajo-

brazowego, którego bogactwem są piękne leśne kra-

jobrazy i obfitość wód mineralnych, schronisko jest

doskonałą bazą wypadową na liczne szlaki turystycz-

ne Beskidu Sądeckiego.

Schronisko na Hali Łabow-

skiej jest też niezwykle ważnym obiektem dla środo-

wisk patriotycznych na Sądecczyźnie.

Każdego roku

we wrześniu w obecności setek osób w tym miejscu

odbywają się uroczystości rocznicowe poświęcone

pamięci partyzantów Polskiej Podziemnej Armii Nie-

podległościowej.

W latach II wojny światowej na Hali

Łabowskiej znajdował się obóz Polskiej Podziemnej

Armii Niepodległościowej.

Pamiątki z tamtych lat,

takie jak guziki z orłem w koronie – wykopane z zie-

mi, zachowane żołnierskie manierki i krzyżyki znaj-

dują się dziś w izbie pamięci otwartej w ubiegłym

Cieszyć może fakt, że obiekt ten został zaplano-

wany do remontu i modernizacji w ramach programu

„Zielone schroniska”.

Pozostaje mieć nadzieję, że

w toku realizacji wspomnianego programu będzie

możliwe dostosowanie obiektu do potrzeb turystów

niepełnosprawnych, o co od wielu lat zabiegają.

Jest

można dojechać samochodem.

Dobrze, że takie miejsca jak schronisko turystycz-

ne na Hali Łabowskiej są otaczane troską władz cen-

tralnych i samorządowych.

Niech obiekt ten służy

przez kolejne dekady turystom, kombatantom i śro-

dowiskom patriotycznym.

Niech służy także młodzie-

ży, która przybywa w to miejsce na niezwykłe lekcje

historii.

Poseł Andrzej Dąbrowski

raz piąty 6 stycznia 2013 r. mieszkańcy całej Polski

wezmą udział w orszakach zorganizowanych z oka-

zji Święta Trzech Króli.

Tradycyjnie przejdą one

ulicami największych polskich miast, zapraszając

wszystkich do wspólnego uczestnictwa i świętowa-

nia Objawienia Pańskiego.

Po raz pierwszy marsz

odbędzie się w 90 polskich miastach, ale także

w Hiszpanii, na Ukrainie, a nawet w Republice

Środkowoafrykańskiej.

Orszak Trzech Króli rozpocznie się około połu-

dnia tradycyjną modlitwą Anioł Pański, a następnie

przejdzie przez polskie miasta w rytm kolęd i wystę-

pów artystycznych, zachęcając wszystkich do wspól-

nego świętowania.

Marszowi przewodzić będą trzej

królowie symbolizujący trzy kontynenty: Europę,

Azję i Afrykę.

Na czele orszaku będą dzieci z polskich

szkół i organizacji harcerskich oraz dorośli przebra-

ni za anioły, diabły, dwór Heroda i inne.

Towarzyszyć

im będą nierzadko również żywe zwierzęta.

W mar-

szu wezmą udział jednak przede wszystkim miesz-

kańcy poszczególnych miejscowości, którym zostaną

rozdane śpiewniki, aby każdy mógł przyłączyć się do

wspólnego kolędowania.

Jak mówi hasło tegoroczne-

go orszaku: „Kolędy – lepiej śpiewać niż słuchać, le-

piej razem niż samemu”.

Tego dnia warto wyjść z domu i wziąć udział

w pięknym przedsięwzięciu symbolizującym narodzi-

ny Chrystusa.

Z pewnością marsz przyciągnie rekor-

dową liczbę uczestników.

W porównaniu z rokiem

2012 orszaki przejdą aż w 66 nowych miastach.

Jest

253

to więc nowa, lecz niezwykle piękna tradycja wyra-

stająca z polskich korzeni chrześcijańskich.

Cytując

prezesa Fundacji Orszak Trzech Króli pana Macieja

Marchewicza: „Orszak nie maszeruje za czymś lub

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Z okazji Święta

Trzech Króli pragnę zachęcić wszystkich do refleksji

nad tym, jak piękne i niezwykle symboliczne jest to

polskie święto.

Pragnę również zachęcić wszystkich

Polaków do uczestnictwa w Orszaku Trzech Króli.

Jest to doskonała okazja, aby wraz z całą rodziną

i przyjaciółmi z radością i entuzjazmem wziąć udział

w tak pięknym przedsięwzięciu.

Dziękuję.

Poseł Bożena Kamińska

czytać „Apel starostów suwalskiego, ełckiego, goł-

dapskiego, oleckiego i sejneńskiego z dnia 5 grudnia

cji farm wiatrowych”.

„Zwracamy się do władz rządowych i parlamen-

tarnych o pilne podjęcie prac legislacyjnych zmierza-

zacyjnych elektrowni wiatrowych znacznie bardziej

W ostatnich latach na obszarach Polski północno-

-wschodniej obserwuje się zdecydowanie narastający

proces budowy farm wiatrowych, przy jednoczesnym

masowym wzroście niezadowolenia społecznego.

Po-

wstają liczne stowarzyszenia mieszkańców wielu

gmin z obszaru Mazur i Suwalszczyzny, których

głównym celem i misją jest przekonywanie społeczeń-

stwa i władz samorządowych do sprzeciwu wobec

inwestorów, którzy za wszelką cenę chcą tutaj loka-

lizować siłownie wiatrowe.

Przeciwnicy tych obiek-

tów organizują liczne spotkania, konferencje i pikie-

ty przed siedzibami samorządów.

Uczestnicy tych

domagają się zahamowania tego procesu.

Zarzucają

lizację farm wiatrowych, a zwłaszcza w trakcie opra-

cowywania miejscowych planów zagospodarowania

przestrzennego, nie uwzględniają negatywnego wpły-

wu tych elektrowni na zdrowie i życie mieszkańców,

siedlisk ludzkich.

Protestujący posługują się różne-

go rodzaju opracowaniami naukowymi i pseudona-

ukowymi.

Również Ministerstwo Zdrowia Departament

nia Kryzysowego w Pleszewie, woj. wielkopolskie,

sterstwo Zdrowia, w oparciu o opinię Narodowego

du Higieny, wskazuje na możliwości występowania

w najbliższym otoczeniu farm wiatrowych syndromu

turbin wiatrowych, choroby wibroakustycznej, pro-

mieniowania elektromagnetycznego oraz efektu mi-

gotania cienia i refleksu światła.

Na spotkaniach i pikietach podkreśla się również

fakt, że tak liczne farmy wiatrowe umiejscowione

w północno-wschodniej Polsce, gdzie walory przyrod-

nicze i krajobrazowe zaliczają się do jednych z naj-

turystycznej i agroturystycznej prowadzonej i podej-

mowanej przez wielu mieszkańców tej ziemi.

W związku z powyższym apelujemy o wprowa-

dzenie przepisów określających lokalizację wiatra-

całkowicie wyeliminować wszelkie wątpliwości, szcze-

gólnie wykazane w cytowanym wyżej piśmie Mini-

sterstwa Zdrowia, dotyczące różnorodnego nega-

tywnego oddziaływania farm wiatrowych na zdro-

wie mieszkańców.”

Panie Marszałku!

Szanowni Państwo Posłowie!

wą, aby wprowadzić stosowne uregulowania prawne.

Poseł Józef Rojek

Właśnie ruszył system elektronicznej weryfikacji

uprawnień świadczeniobiorców, który ma pozwolić

lekarzom na sprawdzanie ubezpieczenia pacjenta.

W tej chwili trwa jego testowanie, lecz wiele wskazu-

je na to, że najprawdopodobniej nie spełni on pokła-

danych w nim oczekiwań.

Założenie, jak to zwykle bywa, jest bardzo ambit-

ne, bo dzięki temu projektowi pacjent nie będzie mu-

siał przedstawiać dokumentów potwierdzających

opłacenie ubezpieczenia zdrowotnego.

Wylegitymo-

wanie się tylko dowodem osobistym i numerem PE-

SEL rzeczywiście znacznie ułatwia sprawę, lecz

wszystko wyglądałoby bardzo atrakcyjnie, gdyby nie

znaczne koszty.

Zdaniem resortu cyfryzacji stworze-

nie systemu kosztowało ok. 10 mln zł, a roczny koszt

jego utrzymania to 22 mln zł.

Jednak Ministerstwo

Finansów uważa, że te wyliczenia są zaniżone.

Także Rządowe Centrum Legislacji już kilka mie-

sięcy temu wskazywało, że wykonujący projekt

Narodowy Fundusz Zdrowia nie uwzględnił kosztów

funkcjonowania systemu w wymaganym prawem

okresie 10 lat.

Do obsługi systemu NFZ zatrudnił

dodatkowe osoby, co według resortu finansów będzie

kosztowało co najmniej 1,5 mln zł rocznie.

Stawia to pod znakiem zapytania sens tworzenia

rejestru.

Jak wskazuje szef Naczelnej Izby Lekar-

skiej, liczba nieubezpieczonych Polaków nie jest

duża, taniej byłoby uznać wszystkich za posiadają-

cych ubezpieczenie.

Ponadto, co jest bardzo istotne,

254

wykaz ubezpieczonych nie gwarantuje także bezpie-

czeństwa poufnych danych osobowych.

Zdaniem wie-

lu specjalistów w tym systemie tajemnica lekarska

stanie się czystą fikcją.

Pomimo wyżej wymienionych

w pełni zasadnych zastrzeżeń, a także wątpliwości

generalnego inspektora ochrony danych osobowych

resort cyfryzacji jak na razie nie ma zamiaru wyco-

fywać się z projektu.

W związku z tym powstaje pytanie: Po co nam

taki system?

Czy ministerstwo cyfryzacji koniecznie

chciało pochwalić się jakimś sukcesem?

Jeśli tak, to

chciałbym przypomnieć, że o wiele ważniejsze i bar-

dziej zasadne w tej sytuacji wydaje się wprowadzenie

elektronicznych dowodów osobistych.

Poseł Bogdan Rzońca

12 października 2012 r. premier D. Tusk w expo-

sé nie wspomniał o ogromnym pogorszeniu się sytu-

acji mieszkaniowej Polaków mającym swe źródło

w złym stanie budżetów domowych, powiększającym

się bezrobociu, zdecydowanie małej aktywności pań-

stwa w zakresie dostarczania na rynek instrumen-

tów wsparcia młodym rodzinom umożliwiających im

pozyskanie mieszkania.

Ten niekorzystny stan po-

garsza też niska jakość prawa inwestycyjnego, nie-

chlujstwo w zakresie ładu przestrzennego, które jest

wynikiem cząstkowych nowelizacji prawa z zakresu

gospodarki przestrzennej.

Do tego dochodzi też żenująca sytuacja związana

z ogłoszonym szumnie przez MTBiGM S. Nowaka

programem „Mieszkania dla Młodych” (MdM), który

jest dużo gorszy od zakończonego w 2012 r. programu

z czasów rządu PiS „Rodzina na swoim”.

Słabością

zapowiadanego programu MdM jest m.in. preferowa-

nie budownictwa deweloperskiego obecnego przeważ-

nie w wielkich aglomeracjach, nieobecnego w małych

miastach, eliminowanie mieszkaniowego rynku wtór-

nego, który jest tańszy i w wielu wypadkach dużo

bardziej dostępny niż drogie nowe mieszkania.

Ponad wszystko skandalem jest, że ww. program

nie przybrał jeszcze konkretnego kształtu i wiele

co spowoduje poważne trudności w życiu młodych

osób zakładających rodziny.

To celowe być może

opóźnienie spowoduje natomiast oszczędności dla

budżetu państwa w 2013 r.

Czy tak będzie realizowa-

na polityka prorodzinna w 2013 r., którą zapowiadał

rząd PO–PSL?

skich rodzin uważa, że głównym ich problemem jest

ocenia, że brak mieszkań w Polsce jest przyczyną

drastycznego spadku urodzeń w Polsce.

Zwracam się zatem z apelem do rządzących, by

wzięli pod uwagę katastrofalny stan zasobów polskie-

go mieszkalnictwa dostępnego dla średnio i mało

zasobnych rodzin.

Poseł Dariusz Seliga

poselskiego wpłynęła z Urzędu Gminy i Miasta Drze-

wica prośba o interwencję w sprawie likwidacji przez

powiatowego komendanta Policji w Opocznie poste-

runku Policji w Drzewicy.

Drzewica jest 11-tysięcznym miastem, drugim co

do wielkości w powiecie opoczyńskim.

Przez gminę

przebiega linia kolejowa relacji Łódź – Tomaszów

Mazowiecki – Radom, przez gminę prowadzi droga

a dalej z Warszawą, na której wzrasta natężenie ru-

chu drogowego oraz liczba wypadków.

Na terenie

jakarstwa górskiego i rozbudowana infrastruktura

rekreacyjno-sportowa wokół zalewu, co wymaga

Komisariat Policji mieści się w budynku gminy

(przekazanym na zasadzie użyteczności), przed bu-

dynkiem wybudowany został parking dla pojazdów

dofinansowała również zakup samochodu policyjne-

go, a także wspiera środkami z budżetu gminy bie-

żące wydatki komisariatu.

Uważam, że likwidacja komisariatu przyniesie

tylko negatywne skutki, które odczują mieszkańcy

miasta i gminy Drzewica.

Przede wszystkim wydłu-

ży się czas dojazdu Policji na miejsce interwencji,

wśród mieszkańców nastąpi obniżenie poczucia bez-

pieczeństwa, a wśród przestępców zwiększy się po-

czucie bezkarności.

W związku z powyższą sytuacją wydają się zasad-

ne pytania:

władze samorządowe?

2.

Czy decyzja ta uwzględnia poczucie bezpieczeń-

stwa lokalnej społeczności?

3.

Na jaką kwotę zostaną w związku z tą decyzją

poczynione oszczędności?

Wyrażam sprzeciw w zakresie planowanych

zmian, proszę o ponowne rozpatrzenie argumentów

Urzędu Gminy i Miasta Drzewica za utrzymaniem

posterunku Policji w Drzewicy.

Poseł Piotr Szeliga

w obiegu ponad 12 mld monet, z czego ponad 8 mld

stanowią te o nominałach 1, 2, 5 gr. Narodowy Bank

Polski chce wycofać najniższe nominały, uzasadnia-

jąc to tym, że produkcja monet o najniższych nomi-

nałach jest droga i nieopłacalna.

Nieoficjalnie wybi-

255

cie jednej monety o nominale 1 gr kosztuje ok. 5 gr.

o najniższym nominale.

W latach 2013–2015 bank

będzie zmierzał do wprowadzenia ustawowego obo-

wiązku zaokrąglania płatności.

Moim zdaniem stra-

cą na tym wszyscy Polacy.

W wyniku zaokrąglania

cen dojdzie do zubożenia budżetów domowych.

Dla-

tego zwracam się do prezesa NBP o niepodejmowanie

tej złej dla Polaków decyzji.

Poseł Andrzej Szlachta

czenie poselskie dotyczy planów przeniesienia Sądu

Okręgowego w Rzeszowie z Zamku Lubomirskich

do nowego budynku Centrum 2000 przy al. Armii

Krajowej.

Według zamierzeń władz samorządu wojewódz-

twa podkarpackiego i władz miasta Rzeszowa do

Zamku Lubomirskich zostałoby przeniesione Muze-

um Okręgowe w Rzeszowie, które jest jednostką kul-

tury podległą marszałkowi województwa podkarpa-

ckiego.

Po przeniesieniu tego muzeum do nowej sie-

dziby obecnie zajmowane pomieszczenia w budynku

dawnego klasztoru pijarów przy ul. 3 Maja zostałyby

zagospodarowane prze muzeum diecezjalne miesz-

czące się obecnie w piwnicach budynku kurii przy

ul. Zamkowej w Rzeszowie.

Ta koronkowa koncepcja przenoszenia kilku waż-

nych instytucji może być zrealizowana jedynie pod

warunkiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości, któ-

remu podlega Sąd Okręgowy w Rzeszowie, wyrazi

zgodę na przeniesienie siedziby tego sądu do nowego

obiektu.

Według informacji podanej przez prezyden-

ta Rzeszowa podczas grudniowej sesji Rady Miasta

Rzeszowa minister sprawiedliwości Jarosław Gowin

zapoznał się na miejscu z opuszczonym po firmie As-

seco budynkiem Centrum 2000, w którym miałaby

mieścić się siedziba przeniesionego Sądu Okręgowe-

go w Rzeszowie.

nisterstwo dokonuje analizy kosztów adaptacji tego

budynku na siedzibę sądu okręgowego?

Czy w ogóle

powierzchnia i architektura tego budynku odpowia-

da współczesnym standardom funkcjonowania sądu

okręgowego?

Czy ministerstwo jest zdolne ponieść

nakłady finansowe na adaptację przedmiotowego bu-

dynku w tym roku budżetowym?

Czy ministerstwo

może zakupić na wolnym rynku bez przetargu wspo-

mniany budynek?

Czy gdyby samorząd Rzeszowa

zakupił ten budynek, to możliwa byłaby umowa od-

kupienia lub przejęcia od miasta wspomnianego bu-

dynku?

Poseł Jan Warzecha

oświadczeniu chcę poruszyć ważną z punktu intere-

su kraju i polskich rolników sprawę wyprzedaży zie-

mi rolniczej.

Od 5 grudnia 2012 r. kontynuowany jest protest

rolników w Szczecinie przeciw sprzedaży gruntów

prowadzonej przez Agencję Nieruchomości Rolnych.

Kilkudziesięcioma maszynami rolniczymi jeżdżą oni

w proteście po głównych ulicach miasta.

Protestują-

cy twierdzą, że sprzedawana ziemia trafia do podsta-

wionych osób, tzw. słupów, reprezentujących duże

podmioty gospodarcze powiązane z kapitałem zagra-

nicznym.

Domagają się wstrzymania jej sprzedaży

„słupom” oraz wstrzymania sprzedaży dzierżawionej

ziemi wraz z dzierżawcami.

Rolnicy przekonują, że

a tak prowadzona sprzedaż nie poprawia struktury

gospodarstw rodzinnych.

Przewodniczący Międzyza-

kładowego Komitetu Protestacyjnego Rolników Wo-

jewództwa Zachodniopomorskiego uważa, że już ok.

300 tys. ha ziemi w regionie jest w obcych rękach.

Rolnicy noszą transparenty z napisem „Dość wyprze-

daży polskiej ziemi” i wznoszą okrzyki „Polska zie-

mia w polskie ręce”.

Już w czerwcu br. rolnicy prote-

stowali w Szczecinie przeciw wykupywaniu ziemi

przez duże korporacje.

Podawali konkretne przykła-

dy dotyczące słupów i twierdzili, że ten proceder trwa

od kilkunastu lat.

Należałoby postawić pytanie, dlaczego rząd PO–

PSL nie dostrzegł do tej pory tego problemu.

Rząd

powinien niezwłocznie wprowadzić rozwiązania

prawne w celu ukrócenia procederu wykupu ziemi,

uznać dzierżawę za pełnoprawną formę rozdyspono-

wania gruntów rolnych z Zasobu Własności Rolnej

kontynuacji dzierżawy przez następców prawnych.

Należałoby ponadto jak najszybciej wprowadzić do-

płaty do kredytów na zakup ziemi przez polskich

rolników.

Dziękuję.

o kierujących pojazdami (druki nr 985, 987 i 987-A).

przestrzennym (druki nr 837 i 950).

i 973).

kach ochrony roślin (druki nr 740 i 958).

działaniu alkoholizmowi (druki nr 978, 1006 i 1006-A).

(druki nr 782 i 887).

ustaw (druki nr 1002 i 1010).

2012 r. (druki nr 938 i 1016).

12.

Pytania w sprawach bieżących.

nia cywilnego (druk nr 988).

Porządek dzienny

31. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

w dniach 3 i 4 stycznia 2013 r.

1009 i 1009-A