text:
Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 21 lutego 2013 r.

(trzeci dzień obrad)

Punkt 9. porządku dziennego: Pytania

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Punkt 10. porządku dziennego: Informa-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

TREŚĆ

34. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 21 lutego 2013 r.)

str. str.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Punkt 11. porządku dziennego: Przedsta-

Punkt 12. porządku dziennego: Przed-

Pełnomocnik Rządu do Spraw

„Programu dla Odry – 2006”

Pełnomocnik Rządu do Spraw

Punkt 13. porządku dziennego: Przed-

str. str.

Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska.

.

.

.

334

Poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska .

.

.

.

.

337

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Oświadczenia

str. str.

(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie

Marka Poznańskiego, Marcina Mastalerka i Jagnę

Marczułajtis-Walczak oraz Jana Ziobrę.

— Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie

— Infrastruktury – o godz. 13,

— Finansów Publicznych – bezpośrednio po za -

Fizycznej, Sportu i Turystyki, ok. godz. 15.30,

— Parlamentarnego Zespołu ds. Energetyki

— Dolnośląskiego Zespołu Parlamentarnego

woju Społecznego - „Społeczeństwo FAIR” – o godz. 19.

Dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. po-

Z obowiązku wynikającego z regulaminu uprzej-

mie przypominam państwu posłom, że postawienie

do postawienia pytania dodatkowego przysługuje

222

34. posiedzenie Sejmu w dniu 21 lutego 2013 r.

a udzielenie odpowiedzi na nie – dłużej niż 3 minuty.

Pierwsze pytanie zgłosiły panie posłanki Halina

Rozpondek i Danuta Pietraszewska z klubu Platfor-

ma Obywatelska.

Dotyczy ono obniżenia opłat za

nielegalne wycięcie drzew lub krzewów.

Pytanie jest

kierowane do ministra środowiska.

Jest obecny pan minister Janusz Zaleski.

Pierwsza pytanie zadaje pani poseł Halina Roz-

pondek.

Proszę bardzo.

Poseł Halina Rozpondek:

Dziękuję bardzo.

strze!

Na wstępie pragnę podkreślić, że ochrona przy-

rody, w tym ochrona przed bezmyślną wycinką drzew

i krzewów, jest absolutnie potrzebna.

Są jednak sy-

tuacje, szczególnie te dotyczące osób fizycznych, kie-

dy wysokości naliczanych kar są nieadekwatne do

czynów.

Regulacja zagadnień związanych z opłatami za

wycinanie drzew i krzewów oraz sposobami nalicza-

nia kar finansowych jest zawarta w ustawie o ochro-

nie środowiska z 16 kwietnia 2004 r. oraz w obwiesz-

czeniu ministra z dnia 25 września 2012 r., stanowią-

cym wynik niedawnych prac ministerialnych.

Wspo-

mniane prace, zgodnie z zapowiedziami z 2010 r.

Ministerstwa Środowiska, miały m.in. dotyczyć ob-

niżenia wysokości stawek opłat za usunięcie drzew

ponadto zostać rozpatrzone propozycje umarzania

kar pieniężnych w szczególnie uzasadnionych przy-

padkach.

Tymczasem ani ustawa o zmianie ustawy

o ochronie przyrody z dnia 13 lipca 2012 r., ani ostat-

nie obwieszczenie ministra nie przewidują zmian

w wyżej wymienionej sprawie.

Co więcej, wspomnia-

ne obwieszczenie zawiera wykaz stawek opłat za usu-

wanie drzew oraz dla poszczególnych ich rodzajów

i gatunków, które znacznie przewyższają te sprzed

owej nowelizacji.

Obowiązujące w tym zakresie prze-

pisy niejednokrotnie powodują, iż właściciel posesji,

który wyciął drzewo na swojej działce, nie występując

wcześniej, często w wyniku niewiedzy czy przypad-

ku, do odpowiedniego organu o pozwolenie, obciążo-

ny jest ogromną karą finansową sięgającą nierzadko

kilkudziesięciu tysięcy złotych, które to kwoty wie-

lokrotnie przekraczają możliwości finansowe prze-

ciętnych obywateli i są wyższe od wartości działki.

Czasami nielegalne wycięcie drzewa związane jest ze

stanem wyższej konieczności, na przykład zagroże-

niem życia bądź zdrowia, gdy drzewo zostało poła-

mane w wyniku burzy, czy interwencjami mieszkań-

ców posesji.

I tu moje pytanie: Czy Ministerstwo Środowiska

przewiduje regulację mającą na celu obniżenie wyso-

oraz czy w uzasadnionych i szczególnych przypad-

kach przewiduje zniesienie lub umorzenie admini-

stracyjnych kar pieniężnych za ich usunięcie bez

wymaganego zezwolenia?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

ski.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu

Minister środowiska dostrzega problem, o którym

panie posłanki mówią.

Mówiliśmy również o tym

z tego miejsca dwa lata temu, dostrzegając kwestię

zbyt wygórowanych nie tylko opłat, ale i kar za usu-

nięcie drzew.

Dzisiaj jesteśmy w takim punkcie, że

dołączyliśmy stosowny projekt zmian do przygotowy-

wanego przez ministra administracji i cyfryzacji pro-

jektu zmiany ustawy o nazwie ustawa o poprawie

rządu terytorialnego.

Dlaczego w ten sposób?

Bo

uważamy, że te zapisy będą wpływały z jednej strony

na relacje między gminą a osobami, zwłaszcza pry-

watnymi, fizycznymi, które chcą usuwać drzewa,

a z drugiej strony będą ułatwiały obywatelom życie

w tym sensie, że dbając o ochronę przyrody, dbając

o ochronę drzew, będą zawierały niższe opłaty, a co

za tym idzie, niższe kary.

Nie włączyliśmy tych rozwiązań do wspominanej

przez panie posłanki ustawy z lipca 2012 r., dlatego

że jeśli chodzi o tamtą ustawę, mieliśmy tylko i wy-

łącznie delegację do dokonania zmian dotyczących

ochrony gatunków i implementacji prawa unijnego.

Te zmiany nie mogły więc zostać zamieszczone w tej

ustawie.

Mówiąc o naszych zamiarach, które, jak są-

dzimy, dość szybko zostaną zrealizowane dzięki tej

projektowanej ustawie, a później dzięki rozporządze-

niu, które będzie wprowadzało stosowne przepisy,

chciałbym powiedzieć o kilku rozwiązaniach, które

chcielibyśmy w tej ustawie wprowadzić, a które wy-

chodzą naprzeciw temu pytaniu i pozwolą rozwiązać

problem poruszony przez panie posłanki.

Przede wszystkim przewidujemy zmniejszenie

opłat, a co za tym idzie, zmniejszenie kar.

Do tej pory

kary były naliczane w wysokości trzykrotnej wielko-

ści opłat.

W przyszłości, zgodnie z naszą propozycją,

będzie to tylko dwukrotna wielkość opłat.

Same opła-

ty również ulegną radykalnemu zmniejszeniu.

Będą

uzależnione od rodzaju drzewa, bo aczkolwiek każde

drzewo jest ważne dla przyrody, dla gatunków je za-

Wicemarszałek Marek Kuchciński

223

siedlających i przede wszystkim dla człowieka, to

jednak jedne drzewa rosną szybciej, drugie wolniej,

w związku z tym różnicujemy opłaty w zależności od

gatunku drzewa, obwodu tego drzewa i w końcu od

miejsca, w którym rośnie, bo nierówna jest wartość

drzewa w uzdrowisku, w mieście, na wsi czy na tere-

nach zielonych.

Te opłaty będą, jak powiedziałem,

radykalnie niższe.

Z naszych obliczeń wynika, że

że opłaty i kary, zwłaszcza kary, będą dolegliwe, ale

będą miały walor wychowawczy, a nie rujnujący tego

sprawcę, który bez zezwolenia wyciął drzewa.

Prze-

widujemy również, że można będzie zastosować me-

chanizm zmniejszający, obniżający jeszcze te kary

dla osób, które są, znajdują się w trudnej sytuacji

finansowej, czyli w stosunku do dochodu będzie

można obniżać wysokość kary nawet o 50%.

Będzie

również zmniejszony katalog stosownych dokumen-

tów przedkładanych gminie – czyli zmniejszenie biu-

rokratycznego obciążenia gminy i obywatela.

Będzie

również odejście od uzależnienia opłaty i konieczno-

ści uzyskiwania zezwolenia od wieku, który był za-

wsze trudny do ustalenia.

Teraz będzie to zależało

od obwodu drzewa, a jeżeli chodzi o krzewy, będzie

to obliczane w stosunku do wielkości powierzchni,

jaką krzewy zajmują.

Wszystkie wyliczenia, które przedstawiłem, i spo-

sób podejścia do sprawy mają na celu przede wszyst-

kim ochronę przyrody, a z drugiej strony sprawienie

tego, aby obywatele nie byli przez zbyt bezduszne

w tym wypadku prawo rujnowani, żeby odpowiadali

proporcjonalnie w stosunku do swojego wykroczenia.

Oczywiście ten system musi pozwolić – i pozwoli – na

to, żeby zachować drzewa w naszym otoczeniu i usu-

wać je tylko wtedy, kiedy będzie to uzasadnione i ko-

nieczne.

Ma zapobiegać przypadkom, kiedy to nie

tylko zupełnie bez zezwolenia, ale czasem i bez jakie-

goś racjonalnego powodu drzewa są usuwane, a takie

przypadki też się przecież zdarzają.

Wyliczenia, któ-

re będą, które są podstawą do wprowadzenia tego

nowego systemu, zostały wypracowane przez insty-

tucje naukowe, przez Instytut Gospodarki Prze-

strzennej i Mieszkalnictwa.

Bazujemy tutaj na bar-

dzo precyzyjnych naukowych analizach, które są

podstawą do wprowadzenia tego systemu, który – mam

nadzieję – będzie mógł zacząć funkcjonować jak naj-

szybciej, bo będziemy gotowi ze stosownymi rozpo-

rządzeniami wtedy, kiedy tylko zostanie zmieniona

ustawa o ochronie przyrody.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Jeszcze pytanie dodatkowe, jak rozumiem, pani

poseł Danuta Pietraszewska, Klub Parlamentarny

Platforma Obywatelska.

Proszę.

Poseł Danuta Pietraszewska:

Pana zapowiedzi są bardzo obiecujące.

Chciałyby-

śmy jeszcze wiedzieć, kiedy one mają szansę wejścia

w życie.

Chciałabym poruszyć jeszcze inny aspekt tego

samego problemu.

Zdecydowana większość właścicie-

li posesji ukaranych za wycinkę drzew bez zezwole-

nia wskazuje na kompletny brak wiedzy na temat

szokująco wysokich kar pieniężnych, których naj-

częściej nie są w stanie zapłacić.

Wskazują oni rów-

nież na bardzo ograniczoną możliwość prowadzenia

własnej gospodarki drzewostanem, choćby ze wzglę-

du na to, że kiedyś trzeba było mieć zezwolenie na

wycinkę drzewa 30-letniego, obecnie już 10-letniego.

Kary są tak surowe, że niewykonalne, i nie zastąpią

świadomości społeczeństwa co do potrzeby ochrony

środowiska, świadomości, której (Dzwonek) istotą

jest wiedza, informacja.

Tu mam pytanie: Czy pan

minister przewiduje w swoich działaniach rozpropa-

gowanie takiej informacji w środkach masowego

przekazu?

Dzięki temu wzrosłaby świadomość miesz-

kańców, zwłaszcza związana z ochroną przyrody,

a także mniej byłoby tragicznych w skutkach konse-

kwencji takich nielegalnych działań właścicieli pose-

sji.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę bardzo, pan minister Janusz Zaleski.

Dodam tylko od siebie, panie ministrze, że w ostat-

nich tygodniach i dniach liczne interpelacje w tej

sprawie – nie tylko jeżeli chodzi o wysokość kary, ale

także brak wiedzy na ten temat – są kierowane do

ministra środowiska, tak że proszę spodziewać się,

oczekiwać również takiej formy interwencji.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu

śmy, żeby te rozwiązania, o których mówiłem, były

wprowadzone jak najszybciej.

Jeśli chodzi o projekt

ustawy o poprawie warunków świadczenia usług

w tej chwili w trakcie konsultacji społecznych i mię-

dzyresortowych.

Wszyscy tutaj wiemy, jaki jest tryb,

jak odbywa się proces legislacyjny.

Mogę tylko i chciał-

bym zaapelować o jak najszybsze uchwalenie tego

projektu ustawy, kiedy już trafi on do Wysokiej Izby.

Chodzi zwłaszcza o tę kwestię, o której dzisiaj mówi-

liśmy – opłaty i kary za usuwanie drzew.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

224

Prawo, które funduje nam, obywatelom, tak wy-

sokie kary, obowiązuje od wielu lat.

Myślę, że w jakiś

sposób przebiło się do świadomości obywateli.

Myślę,

że minister środowiska powinien i że będzie chciał

nagłośnić to, że prawo zostaje zmienione w kierunku

bycia bardziej przyjaznym.

Natomiast bałbym się

takiego efektu, że wychodząc z taką informacją, spra-

wimy, że ludzie mogą pomyśleć, że oto można te drze-

wa traktować w znacznie bardziej swobodny sposób.

To przecież nie jest naszą intencją, ale rzeczywiście

będzie potrzeba przybliżenia tych kwestii.

Myślę, że

do programów edukacyjnych, które minister środo-

wiska prowadzi, warto i trzeba będzie wpisać rów-

nież ten problem.

Jeszcze raz mogę zadeklarować, że kiedy tylko ten

projekt ustawy pojawi się w Sejmie, zostanie przyję-

ty przez Sejm, kiedy tylko ta ustawa zostanie przy-

jęta przez Senat, podpisana przez prezydenta, wów-

czas będziemy gotowi do jak najszybszej publikacji,

do wydania rozporządzenia, które będzie normowało

i wprowadzało w życie jej zapisy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

li państwo posłowie Grzegorz Tobiszowski, Grzegorz

Matusiak, Bolesław Grzegorz Piecha, Krzysztof

riusz Błaszczak z Klubu Parlamentarnego Prawo

zmierzających do zmian sprzyjających inwestycji

w Elektrowni Rybnik w kontekście decyzji koncernu

EDF o zawieszeniu projektu rozbudowy elektrowni

w Rybniku.

Pytanie skierowane jest do ministra go-

spodarki.

Odpowiadać będzie podsekretarz stanu

Pierwsze pytanie zadaje pan poseł Grzegorz To-

biszowski.

Proszę.

Poseł Grzegorz Tobiszowski:

wie Posłowie!

Prawie połowa produkowanej w Polsce

energii elektrycznej pochodzi z opalanych węglem

kamiennym tzw. elektrowni systemowych, tych naj-

większych, dysponujących blokami od 120 do 150 MW.

Oprócz należącej do PGE Elektrowni Dolna Odra,

gdzie import węgla może być brany pod uwagę, dla

wszystkich pozostałych konkurencyjnym paliwem

jest i chyba jeszcze długo pozostanie węgiel kamien-

ny wydobywany w polskich kopalniach.

Elektrownie

te stanowią, biorąc pod uwagę ich liczbę, znakomitą

większość polskiego rynku energetycznego, co rów-

nież ma niesamowity wpływ na egzystencję polskich

kopalń węgla kamiennego.

Trzeba zauważyć, że dla wielu ciepłowni i elektro-

ciepłowni zlokalizowanych w miastach zaostrzenie

norm emisyjnych od 1 stycznia 2016 r. oznaczać bę-

dzie konieczność znacznego ograniczenia zużycia

węgla lub nawet definitywnego rozstania się z wę-

glem jako surowcem i paliwem energetycznym.

Ce-

lem zapewnienia dostaw ciepła wiele z tych obiektów

zmieni technologię na spalanie gazu lub biomasy, aby

wypełnić swoje zadanie dostarczania energii cieplnej

odbiorcom obecnie funkcjonującym na rynku i pod-

porządkowanym elektrociepłowniom.

Ten związany

z ciepłownictwem podsektor energetyki z punktu

widzenia górnictwa znacznie się skurczy po 2016 r.

Przejdę teraz do istoty pytania.

EDF Rybnik SA

rozpoczął w 2008 r. budowę supernowoczesnego blo-

ku węglowego o mocy 900 MW, który miał stanowić

kluczowy element odnowienia istniejących mocy wy-

twórczych tej elektrowni i rynku, na którym ta elek-

trownia funkcjonuje.

Mam na myśli Rybnik i ota-

czające go miejscowości.

Wykluczenie tej inwesty-

cji z „Krajowego planu inwestycyjnego” doprowadzi-

ło do jej zawieszenia.

(Dzwonek) Przypomnę, że jeże-

li chodzi o handel emisjami, który nam zapropono-

wano, a który jest związany z tym, że dopuszcza się

pewne inwestycje w zakresie elektrowni, to polski

rząd z ramienia inwestora mógł i powinien wniosko-

wać do Unii Europejskiej o pozwolenie na podjęcie

takowych inwestycji.

Stąd wynika pytanie i prośba

o potwierdzenie tego, czy w celu wsparcia tej inwe-

stycji w zakresie krajowej energetyki rząd podjął ne-

gocjacje z Komisją Europejską prowadzące do zmiany

zapisów decyzji z 13 lipca 2012 r.

Jeżeli tak, to jakie-

go efektu tych negocjacji oczekuje rząd RP i jakie

a tym samym dla przyszłości Elektrowni Rybnik SA?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Na to pytanie, jak już mówiłem, odpowie pan mi-

nister Dariusz Bogdan reprezentujący resort gospo-

darki.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu

stwo!

Rzeczywiście podczas konferencji prasowej dy-

rektor EDF ds. Europy kontynentalnej pan Gerard

inwestycja została zawieszona, jest wyłączenie na-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

225

w Rybniku z „Krajowego planu inwestycyjnego”.

Chodzi o część wniosku derogacyjnego w sprawie

przydziału bezpłatnych uprawnień w zakresie elek-

troenergetyki.

Chcę powiedzieć w sposób absolutnie jednoznacz-

ny, że jako rząd Polski, jako Ministerstwo Gospodar-

ki jesteśmy zdeterminowani do tego, aby ta inwesty-

cja była kontynuowana.

Uważamy, że jest ona po-

trzebna ze względu na bilans mocy po 2016 r.

Nato-

miast odnosząc się do istoty pana pytania, chcę po-

wiedzieć, iż zgodnie z decyzją Komisji Europejskiej

z dnia 13 lipca 2012 r. nakłady inwestycyjne ponie-

sione na budowę nowego bloku w Rybniku nie mogą

zostać wykorzystane przez firmę EDF do rozliczenia

bezpłatnie otrzymanych uprawnień.

Po wydaniu przez Komisję decyzji prowadzone

były aktywne działania na jej forum celem przeko-

kwalifikowania inwestycji odtworzeniowej w Rybni-

ku do „Krajowego planu inwestycyjnego”.

Przedsta-

wiciele Ministerstwa Gospodarki odbyli spotkania

o charakterze technicznym z przedstawicielami DG

Climate Action.

Dodatkowo na marginesie posiedze-

nia przedstawicieli na szczeblu ministerialnym

państw sygnatariuszy Europejskiej Karty Energe-

tycznej reprezentant Ministerstwa Gospodarki pan

minister Tomczykiewicz osobiście poruszył temat

wniosku derogacyjnego dotyczącego Elektrowni Ryb-

nik w rozmowie z komisarzem do spraw energii Gün-

terem Oettingerem.

Poza tym listownie przekazał

komisarzowi szczegóły związane z kwestią ponowne-

go uwzględnienia inwestycji w Rybniku.

W rezultacie

pan komisarz do spraw energii, przekonany o pozy-

tywnych efektach środowiskowych i klimatycznych

wynikających z realizacji tej inwestycji, przesłał list

poparcia w tym zakresie aż do Komisji, do komisarza

do spraw działań w dziedzinie klimatu pani Connie

Hedegaard.

Zgodnie z decyzją Komisji, która miała charakter

żenie Komisji Europejskiej poprawionego wniosku.

Tak też uczyniono.

Rada Ministrów 27 grudnia przyjęła wniosek de-

rogacyjny przeznaczony do przekazania Komisji, któ-

ry uwzględnia zadania inwestycyjne dotyczące mo-

dernizacji instalacji w Rybniku polegającej na zastą-

Komisja nie zajęła jeszcze w tym zakresie stano-

wiska w sprawie ponownego uwzględnienia inwesty-

cji odtworzeniowej w „Krajowym planie inwestycyj-

nym”.

Mamy nadzieję otrzymać tę decyzję niebawem.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Matusiak.

Proszę.

Poseł Grzegorz Matusiak:

Dziękuję bardzo.

Planowana przez EDF Rybnik budowa nowego bloku

ma kosztować ok. 7 mld zł.

Wartość wszystkich

wstępnie przyznanych uprawnień wynosi ok. 1 mld

200 tys. zł.

Jak widać, koszty inwestycji wielokrotnie

przekraczają wartość uprawnień.

Widać zatem, że

jeżeli jakaś podobna inwestycja zostałaby zakwalifi-

kowana przez Komisję Europejską do „Krajowego

planu inwestycyjnego”, to jej wartość mogłaby po-

kryć koszty pozwoleń dla dużej grupy energetycznej.

Brak jest jednak uznania dla pomysłu dotyczącego

nowego bloku, który poprzez znacznie wyższą spraw-

ność (ok. 45% netto) jednoznacznie przyczyniłby się

do osiągnięcia celów dyrektywy, czyli obniżenia emisji.

Dlatego mam następujące pytania: Kiedy rząd

oczekuje zakończenia powyższych negocjacji?

Czy

w sprawie harmonogramu tych negocjacji wypraco-

wano jakieś formalne uzgodnienia?

Czy decyzja

ła z „Krajowego planu inwestycyjnego” (Dzwonek)

większość zgłoszonych inwestycji w nowe bloki wę-

glowe dużej mocy, co do których procesy inwestycyj-

ne zostały fizycznie wszczęte przed 31 grudnia 2008 r.?

Czy rząd przeprowadził już analizę, w ilu przypad-

kach doprowadziło to do wstrzymania inwestycji

sem energii elektrycznej?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

riusz Bogdan.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Gospodarki

Panie Marszałku!

Szanowni Państwo!

Jeżeli cho-

dzi o same negocjacje – podkreślę to, o czym mówiłem

wcześniej – to te negocjacje zostały zakończone.

Je-

żeli chodzi o tę inwestycję, to spodziewamy się nie-

bawem decyzji Komisji Europejskiej w tym zakresie.

Jeżeli zaś chodzi o drugą część pytania, dotyczącą

tego, ile było takich przypadków, to według mojej

wiedzy wszystkie takie przypadki zostały uwzględ-

nione.

Bardzo dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

226

W tej chwili sprawnie przechodzimy do trzeciego

pytania, które przedstawili i zadadzą panowie posło-

wie Maciej Mroczek i Wincenty Elsner z klubu Ruch

Palikota, w sprawie sporu o miejsca pracy na byłym

przejściu granicznym w Świecku.

Pytanie skierowa-

darki morskiej.

Odpowie na nie pan minister Tade-

usz Jarmuziewicz.

Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Elsner.

Tak?

(Poseł Wincenty Elsner: Tak, tak.)

Proszę bardzo, pan poseł Wincenty Elsner.

Szanowny Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Działa-

nia Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad

Oddziału w Zielonej Górze i przedstawiciela rządu

w województwie lubuskim pana Marcina Jabłońskie-

go dotyczące przejścia granicznego w Świecku od

ponad roku konsekwentnie zmierzają do likwidacji

możliwości prowadzenia działalności gospodarczej

przez przedsiębiorców na drogowym przejściu gra-

nicznym w Świecku.

Działania te są zupełnie niezrozumiałe oraz

sprzeczne z lokalnymi potrzebami społeczeństwa,

ponieważ oznaczają one utratę ok. 100 miejsc pracy.

Sytuacja ta była przedmiotem debaty publicznej zor-

ganizowanej w Słubicach w dniu 15 października

2012 r., w której udział wzięli m.in. przedstawiciele

gminnego i powiatowego samorządu terytorialnego,

posłowie ziemi lubuskiej oraz przedstawiciele przed-

siębiorców.

Wszyscy uczestnicy tej dyskusji, niezależ-

nie od opcji politycznej, byli wyjątkowo zgodni co do

tego, że konieczne są działania zapobiegające utracie

miejsc pracy.

Tymczasem, mimo podejmowanych

prób obrony miejsc pracy, Generalna Dyrekcja Dróg

nie tylko nie podjęła żadnych działań zmierzających

do umożliwienia prowadzenia działalności gospodar-

czej, ale wręcz wypowiedziała przedsiębiorcom umo-

wy najmu.

nia.

Pierwsze.

Czy wie pan, iż na przejściu granicz-

nym działają firmy na podstawie umów najmu zawar-

tych ze Skarbem Państwem, które zatrudniają ok.

100 osób, oraz o tym, że ostatecznie od kwietnia

2012 r.

GDDKiA na tym przejściu wprowadziła orga-

nizację ruchu uniemożliwiającą wjazd na ten teren

osób wynajmujących, ich pracowników oraz podróż-

nych, co spowodowało powstanie takiej sytuacji, iż

z jednej strony Skarb Państwa wynajmuje teren na

potrzeby prowadzenia działalności gospodarczej,

a z drugiej strony poprzez działania Generalnej Dy-

jemcom korzystanie z tego terenu?

Pytanie drugie.

Czy wie pan, iż GDDKiA w stycz-

niu 2013 r. wypowiedziała umowę najmu wynajmują-

cym teren drogowego przejścia granicznego w Świe-

cku, co oznacza zwolnienia pracowników?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Z tego, co rozumiem, kolejne pytania będzie zada-

wał pan poseł Mroczek.

Odpowiedzi na postawione pytania udzieli pan

minister Tadeusz Jarmuziewicz.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu

Witam serdecznie.

Panie Pośle!

Panowie Posłowie!

Nie sposób odpo-

wiedzieć na to pytanie, nie cofając się troszeczkę do

historii.

Ta sprawa jest nabrzmiała, ona nie powsta-

ła, jak panowie wiecie, jednego dnia, tylko to się na-

warstwiało na skutek rozmaitych decyzji.

Przed wejściem Polski do strefy Schengen w grud-

niu 2007 r. przejście graniczne w Świecku stanowiło

obszar zarządzany przez wojewodę.

Zarządzanie te-

renem było obszarowe, a ruch zgodnie z ówczesną

funkcją i potrzebami przejścia granicznego, czyli

kontrola i odprawy, odbywał się kilkoma pasami ru-

chu, osobno pojazdy osobowe, osobno pojazdy cięża-

rowe, i było przejście przez stanowiska odpraw.

Nie

było wydzielonego pasa drogowego i drogi w rozumie-

ponieważ nie było to konieczne z uwagi na funkcję,

jaką pełnił odcinek drogi leżący w ciągu drogi krajo-

wej nr 2 w strukturze przejścia granicznego.

Panowie byli na tym przejściu i wiedzą, o czym

mówimy.

To nie jest, że tak powiem po chłopsku, pro-

sta droga, tylko obejścia i różnego rodzaju labirynty.

Stąd nie przypadkiem odwołuję się do definicji drogi

w rozumieniu ustawy.

Konieczność takiego labiryntu

– przepraszam, bałem się tego słowa – istniała, była

dopuszczalna, jeśli chodzi o przejście graniczne.

Wejście Polski do strefy Schengen spowodowało

likwidację kontroli granicznej, a następnie likwidację

przejścia granicznego.

Nieruchomości po byłym przej-

ściu granicznym wojewoda w całości przekazał sta-

roście w 2009 r., w tym odcinek drogi leżący w ciągu

drogi krajowej nr 2, który nas interesuje.

Na przed-

miotowym odcinku drogi tylko zewnętrzne pasy ru-

chu posiadały nawierzchnie przystosowane do ruchu

pojazdów ciężarowych.

Ponadto uwarunkowania

terenowe uniemożliwiały wydzielenie pasa drogowe-

go w całości zgodnie z obowiązującymi warunkami

227

technicznymi dla drogi krajowej, trasy GB bez ko-

nieczności przebudowy części infrastruktury byłego

przejścia granicznego.

Mając na uwadze powyższe, a także z uwagi na

projektowaną budowę autostrady A2, której przebieg

nie pokrywa się z obecnym biegiem drogi krajowej nr

2, zaplanowano wprowadzenie czasowej organizacji

ruchu.

Rozwiązanie to miało na celu zachowanie cią-

głości drogi krajowej do czasu uregulowania spraw

gruntowych, od 2009 r. do wypowiedzenia, o którym

2010 r. ze starostą słubickim zostało podpisane po-

rozumienie.

W porozumieniu starosta zobowiązał się,

że powiadomi wszystkie podmioty prowadzące dzia-

łalność gospodarczą na terenie byłego przejścia gra-

nicznego, w rozumieniu umów do końca 2011 r.,

i w stosownym terminie wypowie te umowy oraz do

15 kwietnia 2011 r. usunie wszystkie obiekty zwią-

zane z prowadzoną działalnością, tak by można było

wprowadzić nową organizację ruchu.

Nowa organi-

zacja ruchu ze względu na bezpieczeństwo ruchu

drogowego i zachowanie jego płynności nie przewi-

dywała prowadzenia działalności gospodarczej na

terenie byłego przejścia granicznego.

W tym porozu-

mieniu z 12 sierpnia 2010 r. oddział generalnej dy-

rekcji w Zielonej Górze…

Nie, tamto było z sierpnia.

Poprzednio mówiłem o porozumieniu ze starostą,

teraz wracam do porozumienia z generalną dyrekcją.

W porozumieniu z 12 sierpnia 2010 r. oddział gene-

ralnej dyrekcji w Zielonej Górze zobowiązał się do

wykonania remontu nawierzchni i utrzymania jezd-

ni wydzielonej nową, tymczasową organizacją ruchu

– dwa pasy ruchu wyjazdowe i dwa pasy wjazdowe do

Polski – do czasu wybudowania autostrady.

Wobec

powyższego w ramach tymczasowej organizacji ru-

chu wydzielony został odcinek drogi leżący w ciągu

drogi krajowej nr 2 z obszaru byłego przejścia gra-

nicznego, co przyczyniło się do uporządkowania

i upłynnienia ruchu pojazdów.

Zgodnie z tą organi-

zacją ruch pojazdów wytyczono na pasach ruchu,

które były przystosowane do ruchu samochodów cię-

żarowych po obu stronach budynków Straży Gra-

nicznej.

W ramach tymczasowej organizacji ruchu

wydzielono pas drogowy barierami drogowymi,

umożliwiono dojazd wszystkim służbom działającym

na terenie byłego przejścia granicznego z wjazdami

indywidualnymi.

Nie umożliwiono natomiast wjazdu

innym podmiotom, które dotychczas funkcjonowały

na terenie byłego przejścia granicznego, w tym pod-

miotom świadczącym usługi wymiany dewiz i ubez-

pieczeń.

Chodzi m.in. o te podmioty, za którymi się

panowie w tej chwili ujmują.

Ja to rozumiem.

Zjazd

musiałby pełnić funkcję zjazdu publicznego dla po-

jazdów uprzywilejowanych.

Przedmiotowa organiza-

cja ruchu została pozytywnie zaopiniowana przez

starostę, Policję i Straż Graniczną.

O tej przedmio-

towej organizacji ruchu powiem więcej po dodatko-

wym pytaniu.

Patrząc na pana posła, odnoszę wra-

żenie, że może paść pytanie.

(Poseł Maciej Mroczek: Zdecydowanie tak.)

Jest to przeczucie, które mnie raczej nie myli.

De-

cyzją wojewody z grudnia ub.r. generalna dyrekcja

uzyskała trwały zarząd nad nieruchomością – czyli

podmiotem, z którym należy w tej chwili rozmawiać,

jest generalna dyrekcja – stanowiącą własność Skar-

bu Państwa, zajętą pod drogę krajową nr 2.

Decyzja

jest ostateczna.

Oddział generalnej dyrekcji w Zielo-

nej Górze objął przedmiotowe nieruchomości w trwa-

ły zarząd na podstawie protokołu zdawczo-odbiorcze-

go już w styczniu tego roku.

Obecnie z uwagi na pogorszenie się stanu na-

wierzchni, przełomy na odcinku jezdni południowej

i północnej wprowadzono zmiany dotychczasowej

organizacji ruchu z 2011 r. polegające na zamknięciu

przedmiotowego odcinka i przeniesieniu ruchu na

wydzielone pasy na terenie byłego przejścia granicz-

nego.

(Dzwonek)

Panie Marszałku!

Właśnie się skończył mój limit

czasu, w związku z czym poczekam na dopytanie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dobrze, panie ministrze.

W takim razie proszę pana posła Macieja Mroczka

o dodatkowe pytania.

Poseł Maciej Mroczek:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Nie ustosun-

kował się pan do głównego pytania.

Proszę zauwa-

żyć, że przedsiębiorcy cały czas, do teraz, mają ważne

umowy najmu, ważne, bo podpisane ze Skarbem Pań-

stwa, ze starostą, który władał tym gruntem, i przez

rok uniemożliwiano im prowadzenie działalności

gospodarczej.

Jak może państwo czy generalna dy-

rekcja stawiać bariery i uniemożliwiać dojazd pra-

cownikom nawet do miejsc pracy?

Po prostu posta-

wili bariery.

To jest skandaliczne zachowanie.

Poza tym, czy pan wie, panie ministrze, iż przed-

stawiciel rządu wojewoda lubuski pan Marcin Ja-

błoński publicznie w swoich prasowych wypowie-

dziach uzależniał sprzedaż terminalu odpraw cel-

nych na rzecz powiatu słubickiego od usunięcia przez

starostę firm działających na drogowym przejściu

granicznym w Świecku?

Czy rząd ma jakąś strategię

przewidującą, że na drogowych przejściach granicz-

nych nie będzie prowadzona działalność gospodar-

cza?

Jeżeli tak, to jakie są tego motywy?

Czy pan

minister podejmuje działania zmierzające do wyjaś-

nienia, czy doszło do zawarcia jakiegoś porozumienia

pomiędzy przedstawicielami władzy publicznej, któ-

rego celem jest usunięcie z przejścia granicznego

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

228

w Świecku podmiotów gospodarczych, oraz wyjaś-

nienia przesłanek tego kierunku działań?

Jeszcze jedno, panie marszałku.

Czy zamierza pan, panie ministrze, przeprowa-

dzić kontrolę resortową w odniesieniu do tej całej

sytuacji?

Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie.

Ale i ustnie, tutaj.

Poseł Maciej Mroczek:

Panie marszałku, oczywiście, dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę bardzo, pan minister Jarmuziewicz.

Sprawa jest rzeczywiście poważna.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

Tak, ustnie, i nie uchylam się od tego, ze względu

na to, że korespondencja, która towarzyszy temu, jest

bardzo bogata, dlatego że szczególnie posłowie z pań-

stwa regionów dość mocno ujmowali się za tą sprawą.

To trochę bezprecedensowe, dlatego że w ciągu tej dro-

gi krajowej o podwyższonym standardzie, gdzie było

przejście graniczne, te drogi biegły jakoś tak niepojęcie

ze względu na specyfikę przejścia granicznego, co jak

gdyby było uzasadnione w tym momencie.

Dzisiaj, kie-

dy mamy inną sytuację, trzeba było zrobić z tym porzą-

dek, i została wybrana taka opcja, a nie inna.

Powiem tak, próbując odpowiedzieć wprost na

pańskie ostatnie pytanie, które brzmi bardzo rzeczo-

wo: umowa najmu pawilonów kontenerowych została

wypowiedziana przez generalną, która jest właści-

cielem tego w tej chwili, z zachowaniem trzymiesięcz-

nego okresu wypowiedzenia na podstawie art. 40.

Ta

podstawa prawna w naszej ocenie jest wystarczająca

do wypowiedzenia umowy w sposób zgodny z prawem.

Należy podkreślić, iż zgodnie z pierwotnymi za-

łożeniami na terenie byłego przejścia granicznego

żadna działalność gospodarcza nie miała być prowa-

dzona.

Mówię o tym, co było ustalone lata wcześniej.

Ci ludzie dostali warunkowo możliwość prowadzenia

działalności.

Podmioty gospodarcze prowadzące

działalność na tym terenie były o tym informowane

przez generalną od 2009 r., czyli 4 lata temu wiedzia-

ły one, że będzie zmiana organizacji ruchu w tym

miejscu, która się skończy dla nich najprawdopodob-

niej tym, że nie będą mogły prowadzić działalności.

(Poseł Maciej Mroczek: Ale o to właśnie chodzi,

panie ministrze.)

Ale umowy zostały zgodnie z prawem wypowie-

dziane w tej chwili.

Uprzedzani byli od 2009 r.: Pa-

nowie, zmieni się organizacja ruchu, nie będziecie

mogli prowadzić działalności...

(Poseł Maciej Mroczek: Ale w 2012 r.

…)

...i przyszedł moment, kiedy stało się faktem to,

że będziemy drogę budowali po takim śladzie, że to

będzie kolidowało.

A już od 2009 r. generalna dyrek-

cja w Zielonej Górze uprzedzała przedsiębiorców, że

tak się może stać, że będzie zmieniana organizacja

ruchu na przejściu granicznym, co w rezultacie unie-

możliwi dojazd do kontenerów, w których podmioty

te prowadzą swoją działalność gospodarczą.

Przedstawiłem panu, na jakiej bazie to nastąpiło.

W moim rozumieniu rozwiązanie relacji pomiędzy

właścicielem gruntu a tym, który w tej chwili tam

prowadzi działalność, ma podstawę prawną.

Przed-

miotowa organizacja ruchu ograniczyła dostęp do

obiektów znajdujących się w środkowej części byłego

przejścia granicznego.

Tutaj jeszcze jest kwestia za-

sad, standardów drogi i tego, dlaczego to musi speł-

niać pewne warunki.

Ograniczono widoczność na

wjazdach i wyjazdach z części przejścia drogowego,

co jest spowodowane przebiegiem obu jezdni w łu-

kach poziomych o małych promieniach, który został

wymuszony przebiegiem nawierzchni przystosowa-

nej do ruchu pojazdów ciężarowych.

Poprzednia ar-

chitektura powoduje to, że przy dzisiejszej przebudo-

wie znowu nie ma miejsca dla tych, którzy prowadzą

działalność.

Brakuje możliwości wydzielania dodat-

kowych pasów ruchu dla pojazdów wjeżdżających i wy-

jeżdżających do wydzielonej części byłego przejścia

granicznego.

I trzeci argument z zakresu inżynierii drogowej.

Chodzi o ograniczoną możliwość poruszania się po-

jazdów w obrębie wydzielonej części środkowej, spo-

wodowaną koniecznością wygrodzenia pasa drogi

krajowej nr 2 barierami ochronnymi oraz różnicą

poziomów terenu w obrębie wydzielonej strefy z bu-

dynkami.

Powtarzam jeszcze raz, że jestem gotowy

przedstawić ewentualnie korespondencję, która była

wymieniana w tej sprawie.

Wiem, że nie za każdym razem budowa drogi jest

akceptowana przez wszystkich, natomiast ta dro-

ga – przepraszam, z całym szacunkiem dla tych ok.

100 ludzi, którzy tam pracują – ma służyć ruchowi

tranzytowemu o natężeniu kilkudziesięciu tysięcy

pojazdów na dobę, a nie tej setce.

Dziękuję bardzo,

panie marszałku.

(Poseł Maciej Mroczek: Tu jesteśmy zgodni, tu nie

ma dyskusji.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł podtrzymuje prośbę o informację pi-

semną, tak?

(Poseł Maciej Mroczek: Tak, panie marszałku.)

Poseł Maciej Mroczek

229

Panie ministrze, prośba o dodatkową informację

pisemną jest podtrzymana.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do czwartego pytania, które zada

mentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Skiero-

wane jest ono do ministra spraw wewnętrznych, a do-

tyczy nadzoru służb nad procesem przetargowym

prowadzonym przez Agencję Nieruchomości Rolnych.

Odpowiadać będzie pan minister Stanisław Ra-

koczy.

Proszę bardzo.

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

Panie Ministrze!

Liczne protesty rolników dotyczą-

ce nieprawidłowości przy przetargach na sprzedaż

ziemi w województwie zachodniopomorskim – myślę,

że nie tylko – robią wielkie zamieszanie na rynku

gruntów rolnych.

Proceder dotyczy wykupu gruntów

przez zagraniczne podmioty na podstawione osoby,

tzw. słupy.

Według doniesień medialnych, do przetar-

gów ogłaszanych przez agencję stają ludzie wyspecja-

lizowani w nabywaniu gruntów metodą na słupa.

Są

to ludzie, którzy działają na zlecenie obcego kapitału.

Na przykład rolnik posiadający niewielki areał staje

do przetargu i płaci ponad 1 mln zł.

Skąd ma te pie-

niądze?

Proceder jest prosty.

Zgłasza w urzędzie skar-

bowym, że zaciągnął pożyczkę od obcokrajowca, płaci

2% od pożyczonej kwoty, a potem podpisuje umowę na

Panie ministrze, nasuwają się pytania.

Czy biorąc

pod uwagę fakt naginania przepisów prawa przy

sprzedaży ziemi, odpowiednie służby nie powinny

wspomagać pracy agencji przy weryfikacji uczestni-

ków przetargów, aby nie sprzedawać polskiej ziemi

w ręce zagranicznych inwestorów?

Minister rolni-

ctwa sam przecież tego nie zrobi.

Czy resort ma

w planach podjęcie odpowiednich kroków w celu

uszczelnienia procesu sprzedaży gruntów rolnych?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę bardzo.

To znaczy też dziękuję panu posłowi.

(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Miło mi.)

Odpowiedzi udzieli pan minister Stanisław Rakoczy.

Proszę bardzo.

razu na wstępie chcę zaznaczyć, panie pośle, że spra-

wa jest z rodzaju bardzo skomplikowanych od strony

prawnej.

Żeby została ona, mówiąc kolokwialnie,

w cudzysłowie, załatwiona po myśli, zgodnie z inten-

cjami pana posła, to w mojej ocenie wymagałaby spe-

cjalnych regulacji prawnych.

Wysoka Izbo!

Odpowiadając na pytanie pana po-

sła, chciałbym przypomnieć, że zasady nabywania

przez cudzoziemców nieruchomości położonych na

terenie Rzeczypospolitej Polskiej regulują przepisy

chomości przez cudzoziemców.

Zgodnie z art. 8a ust. 1

tejże ustawy notariusz przesyła ministrowi właści-

zek przesyłania wypisów aktów notarialnych dotyczy

wyłącznie sytuacji, gdy nabywcą nieruchomości jest

ustawą.

Z kolei w przypadku nabycia nieruchomości

rolnej przez obywatela polskiego, w tym również tego

słupa, o którym pan poseł mówił, zarówno ustawa

inne przepisy prawa nie nakładają na notariusza obo-

wiązku przesyłania wypisu takiego aktu notarialne-

go ministrowi spraw wewnętrznych.

W związku z po-

wyższym minister spraw wewnętrznych nie ma moż-

liwości monitorowania każdej transakcji nabycia

nieruchomości rolnej.

Szanowni Państwo!

Samo podejrzenie działania

w celu obejścia ustawy, tj. ominięcie przez cudzoziem-

ca konieczności uzyskania zezwolenia poprzez pod-

stawienie do tej transakcji innej osoby, która nie musi

legitymować się takim zezwoleniem, nie jest wystar-

czającą podstawą do wywodzenia definitywnych

skutków prawnych, w tym przypadku – dochodzenia

stwierdzenia przed sądem powszechnym nieważności

Ewentualne działania ministra spraw wewnętrz-

nych w zakresie ww. transakcji są determinowane

wynikiem prowadzonego postępowania karnego.

Pragnę nadmienić, że z powództwem o stwierdzenie

nieważności nabycia nieruchomości przez cudzoziem-

ca oprócz ministra spraw wewnętrznych mogą wy-

stępować stosownie do art. 6 ust. 2 ustawy także inne

organy administracji publicznej właściwej ze względu

mistrz, prezydent miasta, starosta, marszałek woje-

wództwa, a także wojewoda.

W obecnym stanie praw-

nym nabycie nieruchomości przez obywateli państw

członkowskich Europejskiego Obszaru Gospodarcze-

go, z wyjątkiem nieruchomości rolnych i leśnych, nie

uprzedniego zezwolenia Ministerstwa Spraw We-

wnętrznych.

Wicemarszałek Marek Kuchciński

230

Z dniem 1 maja 2016 r., jak powszechnie wiadomo,

zakończy się 12-letni okres przejściowy, w którym

cudzoziemcy z EOG muszą uzyskiwać zezwolenia na

nabycie nieruchomości rolnych i leśnych.

Po tym

dniu zgodnie z zasadą swobody przepływu kapitału

obywatele i przedsiębiorcy państw członkowskich

EOG będą mogli swobodnie nabywać nieruchomości

rolne położone na terenie Rzeczypospolitej.

Umowa przeniesienia własności w celu zwolnienia

się z długu, a także każda inna umowa skutkująca

przeniesieniem własności, użytkowania wieczystego

nieruchomości na cudzoziemca, objęta aktem nota-

rialnym, będzie więc podlegała ocenie zgodności na-

bycia z ustawą o nabywaniu nieruchomości przez

cudzoziemców.

Wypis aktu notarialnego powinien

Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.

Ewentualne

uznanie za nieważne, stosownie do art. 58 Kodeksu

cywilnego, na drodze postępowania przed sądami

powszechnymi umów zawartych w celu obejścia prze-

pisów ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cu-

dzoziemców będzie wymagało szczegółowej analizy

konkretnych stanów faktycznych i prawnych.

Osta-

teczną decyzję będzie mógł podjąć niezawisły sąd.

problemu zasadne wydaje się rozważenie skoordyno-

wania działań, podjęcie szerszej współpracy zmierza-

jącej do wypracowania wspólnych zasad postępowa-

nia pomiędzy jednostkami podległymi lub nadzo-

rowanymi przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi,

w szczególności Agencją Nieruchomości Rolnych,

Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, właściwymi

wojewodami, organami kontroli skarbowej, organa-

mi samorządu terytorialnego, a w szczególnych wy-

padkach również zaangażowanie służb odpowiedzial-

nych za bezpieczeństwo państwa.

Jednocześnie pragnę poinformować, że z informa-

nika, iż opisane zagadnienie pozostaje w zaintereso-

waniu Centralnego Biura Śledczego Komendy Głów-

nej Policji w zakresie rozpoznania związku procesu

przetargowego z przestępczością zorganizowaną oraz

prawdopodobieństwem legalizowania środków finan-

sowych pochodzących z korzyści związanych z popeł-

nieniem czynu zabronionego.

W przedmiotowych

sprawach prowadzone są czynności na podstawie

ności polegające na współpracy (Dzwonek) z central-

nym inspektorem informacji finansowej w trybie i na

nansowaniu terroryzmu.

Jednocześnie chciałbym poinformować, że w dniu

3 grudnia 2012 r.

Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrz-

nego przekazała szefowi CBA dokumenty otrzymane

w dniu 21 listopada 2012 r. z Ministerstwa Rolnictwa

i Rozwoju Wsi, dotyczące zakwalifikowania osoby

nieuprawnionej w oddziale terenowym Agencji Nie-

ruchomości Rolnych w Szczecinie do przetargu ogra-

niczonego dla rolników zamierzających powiększyć

prowadzone gospodarstwa rolne.

W związku z tym,

że w opinii ABW przedstawione w dokumentach mi-

nisterstwa okoliczności postępowań przetargowych

organizowanych w związku ze sprzedażą w woje-

wództwie zachodnio-pomorskim państwowych grun-

tów rolnych mogą skutkować wystąpieniem mecha-

nizmów korupcyjnych i powodować konflikty intere-

sów, zasadne byłoby przekazanie sprawy związanej

z organizowanymi przez oddział terenowy agencji

w Szczecinie przetargami na sprzedaż państwowej

ziemi, zgodnie z kompetencją rzeczową, do Central-

nego Biura Antykorupcyjnego celem przeprowadze-

nia stosownych czynności kontrolnych, zweryfikowa-

nia informacji i dokonania oceny, czy opisany proce-

der miał miejsce, a jeśli tak, to czy doszło do złama-

nia przepisów.

Ponadto pragnę nadmienić, że w kontekście prze-

targów zorganizowanych na sprzedaż państwowej

ziemi w województwie zachodniopomorskim Proku-

ratura Rejonowa Szczecin-Niebuszewo prowadzi od

grudnia 2012 r. postępowanie przygotowawcze,

wszczęte z zawiadomienia Zachodniopomorskiej Izby

Rolniczej, w sprawie wyłudzenia poświadczenia nie-

prawdy w związku z uczestnictwem w przetargu.

Pod

koniec grudnia 2012 r. zostało do niego dołączone

przez oddział terenowy agencji w Szczecinie zawia-

domienie dotyczące podejrzenia popełnienia prze-

stępstwa polegającego na naruszeniu interesów ma-

jątkowych właściciela mienia objętego przetargiem.

Ponadto ABW zadeklarowała w razie konieczności

gotowość wsparcia zarówno działań prokuratury, jak

i innych służb zmierzających do wyjaśnienia wszel-

kich wątpliwości, a także przeciwdziałania potencjal-

nym nieprawidłowościom w przyszłości.

Panie marszałku, bardzo dziękuję i przepraszam

za przekroczenie czasu.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Jeszcze pan poseł Stefaniuk – jedno albo więcej

pytań.

Proszę.

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

Tak, panie marszałku.

Panie ministrze, jestem troszeczkę w takiej nie-

dyspozycji, ponieważ nie mogę nawet wyrazić swego

niezadowolenia, gdyż pan, panie ministrze, odpowia-

da – z tego, co wiem – za straże pożarne.

Natomiast

inicjatywa powinna należeć tu do takich służb, jak

ABW, CBŚ, CBA, Policja, prokuratura, ponieważ jest

tu łamany art. 23 konstytucji.

A konstytucja mówi,

stwo rodzinne, natomiast ziemia przechodzi w ręce

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw

231

zewnętrznego kapitału, właścicieli z zewnątrz.

Pod-

czas gdy rolnicy pół roku jeżdżą traktorami i mani-

festują to, że jest źle, że coś jest nie tak, to służby

mówią tutaj... że co, że przepisy im nie pozwalają?

Mamy przykłady tego, że potrafią po dwa lata sie-

dzieć i kilkanaście tysięcy kartotek w szpitalach

przerzucać, lekarzy za czekoladę czy wino szarpać.

(Dzwonek) Natomiast tutaj, jeżeli takie przegięcia są,

to jest bezsilność.

Tylko że, panie ministrze, z panem rozmawiam

na zasadzie: Cygan zawinił, a kowala powiesili.

Dla-

tego nie do pana adresuję swoje niezadowolenie, adre-

sowałem je do ministra, który zmienił wczoraj swoją

funkcję na inną.

Oczywiście jest pan dziś zaszczyco-

ny tym, że odpowiada za ministra.

Natomiast apelu-

ję – nie chodzi mi o odpowiedź – panie ministrze, ape-

luję do pana, żeby pan przekazał swoim kolegom od-

powiedzialnym za te służby to, żeby podjęli inicjatywę.

To jest zastraszający proceder, za który obciąża się

społecznie ministra rolnictwa.

To minister rolnictwa

ma jeszcze zajmować się ściganiem?

To są te kwestie

– nie wymagam, żeby pan minister odpowiadał.

Panie marszałku, dlatego przedłużam, bo wyko-

rzystuję w tej chwili czas pana ministra.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Podzielam pogląd marszałka Stefaniuka, że stra-

że pożarne odpowiadają za sytuacje kryzysowe, ale

chyba w troszkę innym wymiarze aniżeli sprzedaży

gruntów.

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

Do straży pożarnych nie mamy żadnych uwag.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Panie pośle, w swoim wystąpieniu powiedziałem,

że służby są gotowe do reagowania na każde wezwa-

nie czy zawiadomienie czy to agencji, izb rolniczych,

innego związku czy innej korporacji rolniczej.

Nato-

miast powiedziałem również – i trzeba o tym pamię-

tać – że prezes każdej agencji terenowej, organizując

sprzedaż, przetarg na sprzedaż ziemi państwowej,

może zwrócić się do CBA o objęcie tego przetargu

– powiem w nawiasie – specjalnym nadzorem.

Dzię-

kuję bardzo.

Natomiast deklaruję jeszcze raz współpracę.

Pro-

szę pamiętać, że oprócz straży pożarnej i wielu in-

nych rzeczy nadzoruję również Departament Zezwo-

leń i Koncesji MSW, który zajmuje się badaniem

aktów notarialnych m.in. dotyczących sprzedaży

ziemi cudzoziemcom.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

Panie ministrze, mój głos nie był po to, to pytanie

nie było po to, żeby się czegoś dowiedzieć, tylko po

to, żeby zainicjować, przyspieszyć działanie w tej

kwestii.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Z dyskusji wynika, że to jest problem wieloresor-

towy – prawda?

Nie wiem, czy nie warto byłoby, panie

marszałku, powtórzyć tego w jakiejś formie, ale w py-

taniu czy w interwencji skierowanej do prezesa Rady

Ministrów.

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

Oczywiście.

Tym bardziej że jest tu łamana zasa-

da konstytucyjna, art. 23 konstytucji, który mówi, że

ne.

A tu gospodarstwa rodzinne nie mogą dopchać

się do polskiej ziemi, ponieważ beneficjenci z ze-

wnątrz jakąś okrężną drogą wchodzą w jej posiada-

nie.

I to jest problem.

Dziękuję, panie marszałku.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Tak, dobrze.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do pytania piąte-

go, które przygotowali posłowie Arkadiusz Mular-

czyk, Piotr Szeliga, Jan Ziobro, Kazimierz Ziobro i To-

masz Górski z klubu Solidarna Polska.

Pytanie do-

tyczy poprawy sytuacji na rynku pracy w Polsce

i uruchomienia odpowiednich instrumentów zwal-

czających bezrobocie.

Skierowane jest ono do mini-

Na sali jest pan minister Jacek Męcina, który od-

powie na pytania.

Pytanie zadawać będzie pan poseł Tomasz Górski.

Proszę bardzo.

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk

232

czasie w Polsce największym problemem społecznym

jest bezrobocie, które drastycznie rośnie i oficjalnie

sięga niemal 15%.

Możemy śmiało powiedzieć, że spo-

ra część osób, które nie mają pracy, nie jest zareje-

strowana i powiększa tę liczbę.

Niemal 3 mln, może

nawet więcej, Polaków wyjechało z Polski za pracą.

Te osoby również możemy doliczyć jako tych, którzy

nie mogli znaleźć pracy w Polsce.

Firmy zwalniają pracowników, kolejne osoby tra-

cą pracę.

W Polsce nie przybywa nowych miejsc pra-

cy.

Tymczasem mamy sporą kwotę, prawie 6 mld zł,

w budżecie państwa, na koncie Funduszu Pracy i te

pieniądze przeznaczone są na tworzenie nowych

miejsc pracy.

Solidarna Polska obserwuje tę sytuację z ogrom-

nym niepokojem.

Postanowiliśmy zadać pytanie, bar-

dzo konkretne pytanie.

Chcemy dokładnie dowiedzieć

się, jak ministerstwo chce poradzić sobie z problemem

bezrobocia, w sumie jak rząd chce poradzić sobie

z problemem bezrobocia.

Jakie miejsca pracy powstaną

i gdzie?

W jaki sposób rząd będzie walczył z tą tenden-

cją – zamykaniem firm, likwidacją miejsc pracy?

Chciałbym jeszcze dodać, że ze szczególnym nie-

pokojem obserwujemy sytuację, że ludzie młodzi,

szczególnie ludzie młodzi, i wykształceni nie mogą

w Polsce znaleźć pracy.

Szukają jej, tak jak już po-

wiedziałem, za granicą czy też zgłaszają się jako bez-

Tak że chcielibyśmy uzyskać konkretną, nie ogólną,

ale konkretną informację, jakie miejsca pracy po-

wstaną.

(Dzwonek)

Powiem jeszcze na marginesie, że w ostatnim cza-

sie działania rządu w zakresie przedsiębiorczości

małych i średnich przedsiębiorstw są, powiedział-

bym, wręcz skandaliczne.

Tam po prostu kompletnie

siębiorców.

Z opinii środowisk przedsiębiorców wie-

pracy.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę pana ministra Jacka Męcinę o odpowiedź

na pytanie.

Właściwie zasadnicze pytanie dotyczące jednego

z największych problemów, a pan minister ma na od-

powiedź tylko 6 minut.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

zaznaczyć, że bezrobocie jest skutkiem dwóch czyn-

ników: po pierwsze, spowolnienia gospodarczego,

które ma charakter globalny, po drugie, sytuacji se-

zonowej, która zwłaszcza w okresie jesienno-zimo-

wym daje o sobie znać.

Dodatkowo obserwujemy

w dwóch ostatnich kwartałach 2012 r. zapowiedzi

zwiększenia działań restrukturyzacyjnych.

Chcę podkreślić, że rolą ministra pracy jest przy-

gotowanie się do skutecznej interwencji na rynku

wpłynąć na tworzenie interwencyjnych miejsc pracy.

Natomiast realna gospodarka i sytuacja związana ze

wzrostem gospodarczym, procesem inwestycyjnym

mogą przyczynić się do tego, że dynamika tworzenia

nowych miejsc pracy rozwiąże sytuację bezrobocia.

Chcę podkreślić, że obserwując elementy spowol-

nienia w naszej gospodarce w roku 2012, od razu

przygotowaliśmy wzmożoną interwencję.

Dodatkowe

środki, o jakie wystąpił minister pracy, 500 mln zł,

powiększone o kwotę 470 mln zł na świadczenia dla

osób bezrobotnych, dały łącznie dodatkowy miliard

w ramach interwencji, która miała łagodzić społecz-

ne i ekonomiczne skutki bezrobocia.

Jednak rzeczy-

wiście – tak jak słusznie pan poseł wspomniał – isto-

tą interwencji jest także przygotowanie się od począt-

ku stycznia do działań, które mogą być podejmowane

poprzez urzędy pracy w celu łagodzenia ekonomicz-

nych i społecznych skutków bezrobocia.

Chcę podkreślić, że w planie finansowym Fundu-

szu Pracy na rok 2013 zapisany jest ponad 17-procen-

towy wzrost środków Funduszu Pracy na aktywną

walkę z bezrobociem.

Od 1 stycznia uruchomiliśmy

dów pracy – wzmożoną interwencję w postaci możli-

wości wykorzystania 2/12 algorytmu na aktywizację

na rynku pracy.

Dodatkowo, biorąc pod uwagę zapo-

wiedzi zwolnień grupowych, od 1 stycznia została

przygotowana specjalna rezerwa dla regionów,

w których następują zwolnienia grupowe.

Mogę po-

wiedzieć, że w tej chwili z 50 mln zł przewidzianych

na tę interwencję ponad 12 mln zł zostało przekaza-

ne do powiatów Śląska, które są dotknięte redukcją

miejsc pracy w tyskim zakładzie Fiata.

Wiem, że ta

interwencja oznacza także możliwość utworzenia no-

wych miejsc pracy dla zwalnianych pracowników

w strefach ekonomicznych.

Chcę podkreślić, że dla wszystkich powiatowych

urzędów pracy, które uruchomiły dodatkowe środki

– te z algorytmu – już od stycznia przygotowane są

dodatkowe możliwości ubiegania się o środki w wy-

sokości blisko 100 mln zł, przeznaczone dla dwóch

kategorii osób, które w największym stopniu odczu-

wają skutki spowolnienia, tj. osób młodych do 30. roku

życia i osób w wieku 50+.

Równolegle uruchamiamy

programy specjalne na rynku pracy, skierowane do

rodziców powracających na rynek pracy, do młodych

Oczywiście analizując sytuację na rynku pracy,

można powiedzieć, że ten wzrost bezrobocia jest po-

równywalny do wzrostu z poprzednich lat.

Proble-

233

mem jest to, że nie są tworzone nowe miejsca pracy,

czyli brak jest odpływu z bezrobocia.

W związku

z tym podejmujemy te wszystkie działania, które

może podejmować minister pracy, związane z zachę-

caniem pracodawców do tworzenia miejsc pracy in-

terwencyjnej.

Chcę powiedzieć, że już w styczniu

wzrosła o 50% liczba takich miejsc pracy tworzonych

dla aktywizowanych bezrobotnych – tj. około 14 tys.

w styczniu – co jest bardzo dobrym rezultatem.

Spo-

będzie szersza.

Oprócz działań, które mają charakter interwen-

cyjny, zakończyliśmy prace nad przygotowaniem za-

łożeń do zmian w obszarze przeciwdziałania bezro-

bociu i promocji zatrudnienia.

Założenia do zmian

w ustawie są obecnie konsultowane.

Chcielibyśmy

wprowadzić te zmiany tak, żeby od 1 stycznia 2014 r.

możliwa była nowa formuła działania urzędów pracy,

aby możliwe było skierowanie nowych instrumentów

– tak jak poseł zwrócił uwagę – w jeszcze większym

stopniu na przedsiębiorczość.

Poza tymi działaniami, które są dzisiaj doskonale

rozpoznawane przez Wysoką Izbę, czyli oprócz dota-

cji na rozpoczynanie działalności gospodarczej, chce-

my równolegle uruchomić pożyczki dla absolwentów

uczelni wyższych po to, aby przeciwdziałać drenażo-

wi mózgów, czyli instrumenty odnawialne skierowa-

ne do wszystkich ośrodków akademickich w Polsce,

aby absolwent kończący uczelnię mógł zakończyć

studia także biznesplanem własnej działalności go-

spodarczej.

(Dzwonek) Oprócz tego chcemy postawić

na współpracę publicznych służb zatrudnienia z pry-

watnymi agencjami.

Już dzisiaj, można powiedzieć,

uruchomiliśmy projekt, w którym publiczne służby

zatrudnienia we współpracy z prywatnymi agencja-

mi mają aktywizować osoby bezrobotne stanowiące

najtrudniejsze przypadki, które bardzo często nie

tylko ze względu na brak kwalifikacji, ale inne dys-

funkcje, także społeczne, nie są aktywne na rynku

pracy.

Chcemy oprzeć tę współpracę na płaceniu za

efekt, czyli za umieszczenie na rynku pracy.

Ostatnim takim dużym programem, który planu-

jemy, jest program zajęcia się osobami najbardziej

oddalonymi od rynku pracy.

Taki nowy program ak-

tywizacji i integracji ma służyć temu, aby poprzez

współpracę urzędów pracy z ośrodkami pomocy spo-

łecznej, ale także z lokalnymi NGOs, przywracać na

rynek pracy osoby bardzo często długotrwale czy

chronicznie bezrobotne.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu ministrowi.

Panie ministrze, powiedział pan przed chwilą, że

przeznaczacie w tym roku większe środki, ale te

środki są większe w stosunku do roku 2012.

Dlacze-

go na walkę z bezrobociem przeznaczacie realnie

mniejsze środki w stosunku do środków z roku 2011?

Przecież wszyscy wiemy, że i ceny wzrosły, i jest in-

flacja, a państwo dzisiaj chcą kolejny raz oszukać

Polaków.

Niby staracie się, niby dajecie więcej pienię-

dzy na rynek, ale dwa lata wcześniej interwencja była

większa.

Kolejna sprawa jest taka: co z resztą pieniędzy?

Pan powiedział 500, 400 mln, a mamy ponad 6 mld.

Sytuacja jest katastrofalna, jeśli chodzi o ludzi mło-

dych, którzy nagminnie wyjeżdżają, emigrują.

Dzi-

siaj Polacy jasno pytają: gdzie są te pieniądze?

Co

państwo robicie z tymi pieniędzmi, które są przezna-

czone na ten konkretny cel?

Kolejna sprawa, która wywołała u mnie zdumie-

nie.

Pan mówi: planujemy, myślimy, rozważamy.

O sytuacji, jaka jest na rynku pracy, powinniście

wiedzieć rok, dwa lata wcześniej.

(Dzwonek) To

wszystko powinno być przemyślane, zaplanowane,

a w tej chwili powinny już trwać realne interwencje,

a tak niestety nie jest.

Panie ministrze, nie oszukujcie Polaków, niech

pan powie, że nie będzie tych pieniędzy, że to są pie-

niądze wirtualne, że nikt ich nie dostanie.

Pan stwa-

rza teraz takie wrażenie, że nagle wszystko się po-

lepszy.

I jeszcze jedno pytanie.

Ile realnie miejsc pracy

zostanie dzięki temu stworzonych?

Ja pytam o to mi-

nisterstwo pracy, bo – tak jak tu poseł Górski zwrócił

uwagę – problem jest szerszy i powinna być interwen-

cja rządu uwzględniająca także realia, w jakich funk-

cjonują małe przedsiębiorstwa, ogólnie przedsiębior-

stwa w Polsce, ale to wy macie narzędzia, z których

nie korzystacie, o które musicie łaskawie prosić pana

ministra finansów, a później, powiem brutalnie, ob-

rywacie wy.

Panie ministrze, w takiej sytuacji po-

wiedzcie publicznie, że pan minister przeszkadza

wam w dobrej pracy, bo albo wy nie pracujecie, albo

Ministerstwo Finansów jest przeciwne temu, by po-

lepszyć sytuację bezrobotnych Polaków.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

szyć wszystkie wątki.

Jeśli pominę jakieś szczegóły,

postaramy się sformułować odpowiedź na piśmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

234

Otóż, pierwszy fakt.

W 2012 r., nie mówiąc już

o 2013 r., było zdecydowanie więcej środków na ak-

tywizację niż w 2011 r.

Rzeczywiście dużo środków

było w 2010 r.

Jeśli porównamy działania ministra

pracy we współpracy z Ministerstwem Finansów – my

rozmawialiśmy o tej interwencji – to w ubiegłym roku

było prawie 1 mld zł dodatkowych środków poza pla-

nem funduszy, na działania aktywizacyjne 500 mln

i 450 mln na świadczenia.

W tym roku ten wzrost to

jest 17%.

Jeśli mówimy o realiach i konkretach, to

mówimy o stworzeniu różnych form aktywizacyjnych

dla mniej więcej 1/4 bezrobotnych, ok. 500 tys. osób

bezrobotnych powinno skorzystać z różnych form.

To

będą i miejsca pracy subsydiowane, i dotacje na dzia-

łalność gospodarczą, ale także działania szkoleniowe.

Chcę powiedzieć, że minister pracy, przygotowując

się do tej interwencji, wykorzystuje instrumenty, któ-

re są dostępne w ustawie o promocji zatrudnienia

Czułem się w obowiązku powiedzieć także o za-

powiadanych zmianach, które nie mają nic wspólne-

go albo częściowo tylko mają coś wspólnego z obecną

szymi od 8 lat, które mają – także z wykorzystaniem

doświadczeń brytyjskich, niemieckich, tych najlep-

szych doświadczeń, które się sprawdziły – zamienić

trochę urzędy pracy w agencje zatrudnienia.

Jeśli idzie o realne działania, jesteśmy w kontak-

cie z Ministerstwem Finansów.

Dziś mogę powiedzieć

który mógłby powiedzieć, że brakuje środków na ak-

tywizację.

Urzędy pracy mówią nam – bo spotykamy

się regularnie – że mają tych środków wystarczającą

ilość, a każdy urząd pracy, który chciałby podjąć do-

datkowe działania aktywizacyjne, może wystąpić

o środki z rezerwy ministra.

Dziś te pieniądze posia-

damy i mówię to z całą odpowiedzialnością.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poseł Piotr Szeliga:

Panie ministrze, ale nie odpowiedział pan na py-

tanie, co z resztą pieniędzy z tych 6 mld zł.

Czy one

będą uruchomione, czy nie będą?

Gdzie one się w ogó-

le znajdują?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pan minister powiedział, że na piśmie odpowie

dodatkowo na te pytania.

Poseł Piotr Szeliga:

Panie marszałku, nie było mowy o odpowiedzi na

piśmie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pamiętam, że...

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Była mowa i oczywiście odpowiem na piśmie.

Ale

odpowiem panu posłowi.

W planie Funduszu Pracy

mamy przewidzianych na dzisiaj, oprócz świadczeń,

bo mówimy o działaniach aktywizacyjnych, 4650 mln

na aktywizację.

Tych środków dzisiaj wystarcza.

Są

środki Funduszu Pracy, które są na wyodrębnionym

rachunku i po które będziemy mogli sięgnąć wtedy,

kiedy sytuacja nas do tego zmusi.

Dziś można powie-

dzieć z całą odpowiedzialnością, że środki na inter-

wencje są wystarczające.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu ministrowi.

Poseł Piotr Szeliga:

To dlaczego rośnie bezrobocie?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie ministrze, gdyby pan był uprzejmy jeszcze

pisemnie odnieść się do problemów przedstawionych

przez panów posłów, to bardzo proszę.

Przystępujemy do następnego pytania, które

przedstawią panie posłanki Mirosława Nykiel i Ma-

ria Małgorzata Janyska z klubu Platforma Obywa-

telska.

Pytanie dotyczy udzielania świadczeń gwa-

rantowanych z zakresu leczenia szpitalnego chirur-

gii jednego dnia.

Skierowane jest do ministra zdro-

Sławomir Neumann.

Pierwsza pytanie zadaje pani poseł Mirosława

Nykiel.

Proszę.

Poseł Mirosława Nykiel:

Szanowny Panie Ministrze!

Od kilku lat opieka

dzienna jest powszechną alternatywą dla standardo-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

235

wej opieki szpitalnej ze względu na wiele korzyści

z nią związanych, takich jak skrócony czas oczeki-

wania na zabieg, stosunkowo krótki pobyt w szpita-

lu oraz szybki powrót do obowiązków zawodowych.

Nowe przepisy wskazują, jakie standardy w za-

kresie wyposażenia powinny spełniać szpitale jedno-

dniowe, i związane są z kompleksową regulacją

składników bloku operacyjnego zespołu chirurgii

jednego dnia, w którym wykonywane są świadczenia

z zakresu leczenia szpitalnego na podstawie umowy

tyczą zasadności wprowadzenia nowych standardów.

Niektórzy świadczeniodawcy uważają, że są one na

wyrost w stosunku do wykonywanych procedur.

Uważają, że nowe zapisy wprowadzają niepotrzebne

zaostrzenia wymogów wobec szpitali jednego dnia

wykonujących proste zabiegi, będących w większości

niedużymi prywatnymi ośrodkami.

Obecna regulacja prawna doprowadziła do sytu-

acji, w której zostały wstrzymane wcześniej zaplano-

wane zabiegi z uwagi na fakt, że proponowane zmia-

dostosowanie placówek do wymogów stawianych

podpisane umowy na chirurgię jednego dnia wygasły

z dniem 1 stycznia br. Placówki zdrowia nadal nie

posiadają informacji o rozpisaniu nowego konkursu.

Od pewnego czasu trwa spór ośrodków specjalizują-

cych się w chirurgii jednego dnia z Narodowym Fun-

duszem Zdrowia dotyczący zaostrzenia wymogów

wobec sal operacyjnych.

plany ma Ministerstwo Zdrowia w odniesieniu do

świadczeń udzielanych w trybie jednego dnia?

Czy

świadczenia nadal będą udzielane na dotychczaso-

wych warunkach?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Na te pytania odpowie pani poseł pan minister

Sławomir Neumann.

Sekretarz Stanu

standardy, o których mówimy, zmieniły się w 2011 r.

– już od kilku lat obowiązują te standardy – i te zmia-

ny wynikały głównie z troski o bezpieczeństwo pa-

cjentów, ponieważ ujednolicono zasady i ustalono

jeden standard dla sali operacyjnej, niezależnie od

tego, czy jest to szpital jednodniowy, czy jest to szpi-

tal ostry, całodobowy, ponieważ zabiegi wykonywane

w jednym i drugim przypadku wymagają zachowania

pewnych standardów bezpieczeństwa, których nie da

się ominąć.

15 września w 2011 r. minister zdrowia wprowa-

dził do rozporządzenia wymagania ogólne dla świad-

czeniodawców i jednocześnie 3 listopada 2011 r. w roz-

porządzeniu ministra zdrowia wprowadzono wyma-

ganie dotyczące tego, jak ma być zbudowana sala

operacyjna.

Już od tego roku te standardy się poja-

wiły i one się nie zmieniły.

One są cały czas takie

same i dzisiaj, po 1,5 roku, ponad 1,5 roku działania

tych rozporządzeń możemy powiedzieć, że rzeczywi-

ście bezpieczeństwo w tych szpitalach się podniosło.

Jeżeli te jednostki nie były w stanie dostosować się

do wymagań, to nie możemy brać na siebie odpowie-

dzialności, czy Narodowy Fundusz Zdrowia nie może

te gabinety zabiegowe nie spełniały tych kryteriów.

To jest jeden z głównych powodów zaostrzenia tych

norm, gdyż to są nie tylko i wyłącznie zabiegi proste,

wymagające tak naprawdę gabinetu zabiegowego, są

to też zabiegi chirurgiczne, które wymagają takich

samych warunków, jak w wypadku dużych zabiegów

w szpitalu.

Dlatego wprowadzono te standardy.

Do tej pory

nie było jakiś wielkich zgłoszeń problemów przez

świadczeniodawców, tym bardziej że te umowy ze

świadczeniodawcami trwają, one mają najczęściej

3-letni okres ważności i co roku są tylko negocjowane

warunki, tak że nie ogłaszano nowych konkursów.

Nie rozumiem powodu zdenerwowania świadczenio-

dawców, którzy chcieliby brać udział w konkursach,

bo na razie one nie były rozpisywane, ponieważ z tej

informacji, którą otrzymaliśmy z centrali Narodowe-

go Funduszu Zdrowia, wiemy, że na 2013 r. są zawar-

te umowy na udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej

w tym zakresie i w tym rodzaju i wszyscy pacjenci

mają zabezpieczony dostęp do tego rodzaju zabiegów

na terenie całego kraju.

Kiedy skończą się obecnie

obowiązujące umowy, wtedy rzeczywiście będą ogła-

szane nowe konkursy, ale nie zmieni się tu nic, jeśli

chodzi o standard bloku operacyjnego.

To jest coś, na co zwracaliśmy i będziemy zwra-

cali uwagę.

Były próby swego czasu, to się na począt-

ku 2012 r. zdarzyło, że Narodowy Fundusz Zdrowia

chciał trochę te standardy podkręcić, żądając od każ-

dego świadczeniodawcy własnego bloku operacyjne-

go, co było niezgodne z rozporządzeniem ministra

zdrowia i po interwencji ministra zdrowia takich

prób zaniechano, ale jednak ten standard podstawo-

wy bloku operacyjnego będzie musiał być zachowany,

bo to jest kwestia bezpieczeństwa pacjentów.

Jednak

sala operacyjna musi spełniać pewne wymogi i nie

można pozwolić na to, że nie będziemy pilnować ta-

kich podstawowych rzeczy, bo wtedy może dojść do

tego, że rzeczywiście pacjenci, mając zaufanie, że jest

to placówka finansowana przez Narodowy Fundusz

Zdrowia, będzie miało zaufanie także do tego, że

standardy leczenia tam proponowane są pilnowane

Poseł Mirosława Nykiel

236

przez władzę publiczną, że jest bezpieczny w tej pla-

cówce.

Jeśli chodzi o część związaną z blokiem operacyj-

nym, to nie spodziewałbym się jakiś zmian i luzowa-

nia tej polityki, bo jednak trzeba spełniać podstawo-

we wymogi bezpieczeństwa.

Natomiast co do nowych

konkursów, one będą się otwierały dopiero na rok

przyszły, kiedy wygasną umowy, które trwają do koń-

ca tego roku, szczególnie te związane z opieką szpi-

talną, ale także ambulatoryjną opieką specjalistycz-

ną.

Swoją drogą będziemy pewnie jeszcze w tym roku

bardzo poważnie z Narodowym Funduszem Zdrowia

oraz ze świadczeniodawcami rozmawiać o pewnych

przesunięciach, jeśli chodzi o zakres poszczególnych

zabiegów, chirurgii jednego dnia i przenoszenia ko-

lejnych zabiegów ze szpitala do chirurgii jednego

dnia, do ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, ale

jednocześnie z ambulatoryjnej opieki specjalistycznej

do lekarzy rodzinnych, co powinno też ułatwić dostęp

pacjentom.

Być może przy niektórych najprostszych

zabiegach zejdziemy z procedurami trochę niżej.

Le-

karz rodzinny będzie mógł trochę w innych warun-

kach te proste zabiegi prowadzić.

Jednak nie możemy

się skupiać tylko na tych prostych zabiegach, które

są dzisiaj w chirurgii jednego dnia, bo tam jest kilka

bardzo poważnych zabiegów, które wymagają jednak

tego elementarnego bezpieczeństwa, jeśli chodzi o pa-

cjenta.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

rzata Janyska.

Proszę.

Poseł Maria Małgorzata Janyska:

minister poinformował, że cel związany ze zmianą

przepisów w 2011 r. według oceny ministerstwa zo-

stał osiągnięty, a mianowicie zwiększyło się bezpie-

czeństwo pacjentów w związku z podniesieniem wy-

mogów odnośnie do standardu realizacji operacji

również w szpitalach chirurgii jednego dnia.

Natomiast mam jeszcze pytanie – prosiłabym o in-

formację na piśmie – o taką faktyczną ocenę niezmie-

nienia, a przynajmniej niepogorszenia warunków

dostępu pacjentów do zabiegów, która jest z tym

związana, w kwestii takiej, czy nie zmieniło to na

przykład na niekorzyść liczby świadczeń realizowa-

nych w tych szpitalach chirurgii jednego dnia na

rzecz szpitali specjalistycznych i publicznych.

Są rów-

nież obawy, że mogło to mieć na celu przesunięcie

środków z NFZ do szpitali publicznych.

Kolejne pytanie: W jakim czasie ministerstwo pla-

nuje przesuwanie tych procedur do opieki ambulato-

ryjnej i dalej do podstawowej opieki zdrowotnej?

Czy

takie plany będą jeszcze w tym roku, czy w kolejnych

latach?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Odpowiada pan minister Neumann, ale jest do-

datkowa prośba o odpowiedź na piśmie.

Proszę.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

Tak jest, panie marszałku, odpowiemy także na

piśmie, ale najpierw ustnie dwie kwestie.

Na wiosnę tego roku będziemy rozmawiali ze

świadczeniodawcami, bo chcemy to zrobić w pewnym

porozumieniu, żeby pomyśleć nad zmianą dotyczącą

pewnej kategoryzacji poszczególnych zabiegów i ich

przeniesieniem, ale to wymaga też zmian w podsta-

wowej opiece zdrowotnej.

Trzeba zacząć od tego, żeby

więcej robił lekarz rodzinny.

Celem wprowadzenia

standardów nie było zablokowanie jakichś pieniędzy

w chirurgii jednego dnia i przesuwanie ich do szpita-

li publicznych, nie taki był cel.

Głównym celem jest

zapewnienie bezpieczeństwa pacjentom.

Oczywiście mówimy o tym, że chcielibyśmy kon-

traktować i promować te jednostki, które leczą kom-

pleksowo.

Jeżeli znajdzie się przypadek powikłania

w tej jednostce, to ta jednostka także z tym powikła-

niem sobie poradzi.

Dlatego tak ważne jest poczucie

bezpieczeństwa w tych szpitalach czy, w cudzysłowie,

klinikach jednego dnia.

Były wykonywane proste

zabiegi, ale czasami było jakieś powikłanie wynika-

jące z różnych przyczyn, być może także z tego, że

pewnych standardów nie dotrzymano, i wszystko

kończyło się w szpitalu publicznym.

Na to nie chcemy

się zgodzić.

Chcemy promować kompleksowe zajęcie się

pacjentem i pilnowanie go od początku do końca, do

wyleczenia, to jest cel.

Celem jest bezpieczeństwo pa-

cjenta na samym początku i na samym końcu, to jest

najważniejsze.

Dlatego standardy, które są, nie zmie-

niają dostępności.

Nie chodzi o dostępność, chodzi o to,

żeby pacjent był bezpieczny w każdym momencie swo-

jego leczenia.

Przy drobnym zabiegu musi być pewny,

że wyjdzie z tej placówki wyleczony i bezpieczny.

(Poseł Mirosława Nykiel: Ale dostępność też jest

ważna.)

Dostępność jest ważna i dostępność jest zabezpie-

czona.

Oczywiście dostaniecie państwo na piśmie

informację, jak jest zabezpieczona w poszczególnych

województwach.

Absolutnie nie zmniejszyła się do-

stępność, jeśli chodzi o pacjenta, a jeżeli jakaś jed-

nostka nie była w stanie spełnić tego podstawowego

kryterium, jakim jest posiadanie bloku operacyjnego

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

237

z pełnym standardem, to po prostu tak naprawdę nie

powinna wcześniej takich usług świadczyć.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

gotowali państwo posłowie Elżbieta Rafalska, Marek

Ast, Jerzy Materna i Bartosz Kownacki z klubu Pra-

wo i Sprawiedliwość.

Pytanie dotyczy problemów

Samodzielnego Publicznego Szpitala Wojewódzkiego

w Gorzowie Wielkopolskim i jest skierowane do mi-

nistra zdrowia.

Pytanie zadaje pani poseł Elżbieta Rafalska.

W lipcu 2012 r. samorząd województwa lubuskiego

podjął uchwałę intencyjną o przekształceniu Samo-

dzielnego Publicznego Szpitala Wojewódzkiego w Go-

rzowie Wielkopolskim w spółkę kapitałową, a ostat-

nio, 18 lutego – ostateczną uchwałę o przekształceniu

szpitala w spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością.

Szpital w Gorzowie to największy do tej pory szpital

w Polsce, który zostanie przekształcony.

Ma on 1026

łóżek i odpowiada za bezpieczeństwo zdrowotne

350 tys. pacjentów z północnej części województwa

lubuskiego.

Jest to też jeden z najbardziej zadłużonych

w Polsce szpitali.

Będzie też jedynym szpitalem w Go-

rzowie, w mieście 130-tysięcznym, i to szpitalną spół-

ką w otoczeniu powiatowych innych szpitalnych spó-

łek.

W jednej trzeciej części województwa lubuskiego

szpitale powiatowe są bowiem skomercjalizowane,

a jeden z nich, w Kostrzynie, po komercjalizacji został

sprywatyzowany.

To jedyna taka sytuacja w Polsce, że

za bezpieczeństwo zdrowotne mają odpowiadać wy-

łącznie szpitalne spółki.

Ta sytuacja oraz brak podstawowej wiedzy o przy-

szłej szpitalnej spółce rodzi określone obawy dotyczą-

ce spłaty zobowiązań, usług zdrowotnych i zagrożeń

dotyczących ewentualnej upadłości szpitala.

Dlatego

kieruję do pana ministra następujące pytania, pro-

sząc równocześnie o udzielenie poza informacją ustną

pisemnej informacji.

Otóż, panie ministrze, jakie dokumenty zostały

już złożone w Ministerstwie Zdrowia w sprawie go-

rzowskiego szpitala?

Zarząd województwa zapewnia

mieszkańców o możliwości uzyskania pomocy finan-

sowej z budżetu państwa w wysokości 150 mln zł.

Jaki jest stopień zaawansowania uzgodnień z mini-

strem zdrowia?

Jakie gwarancje daje dziś minister

dotyczące wysokości dotacji, na jaką może liczyć wo-

jewództwo lubuskie?

Dług szpitalny wynosi 238 mln,

141 mln przejmie spółka.

Jak minister zdrowia ocenia

sytuację (Dzwonek), w której planuje się nie przekaza-

nie majątku spółki, tylko oddanie nieruchomości szpi-

talnych w dzierżawę, a równocześnie przejęcie zobo-

wiązań według wskaźnika do 0,5?

Jest to przejęcie

zobowiązań wysokości ponad 103 mln zł, a przy wskaź-

niku 0,38 to obciążenie zobowiązaniami w wysokości

80 mln.

Czy tak powstała, panie ministrze, spółka

może być zagrożona postępowaniem upadłościowym?

I ostatnie już pytanie.

Ustawa okołobudżetowa

nie wlicza przyjętych zobowiązań po przekształceniu

szpitala do wskaźnika zadłużenia samorządu.

Jak

długo to wyłączenie będzie dotyczyło samorządów?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję, pani poseł.

Ponownie głos zabierze minister zdrowia pan Sła-

womir Neumann.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

czywiście szpital w Gorzowie jest jednym z najtrud-

niejszych przypadków, jeśli chodzi o zadłużone jed-

nostki.

Chęć jego ratowania zgłoszona została przez

sejmik i zarząd województwa.

Od kilku lat wprowa-

dzane programy naprawcze nie skutkowały do tej

pory jego wyjściem z problemów.

Dzisiaj jest sytuacja

trochę inna, jest determinacja chyba znacznie więk-

sza, i podjęte uchwały o przekształceniach powodują,

że rozpoczęto pewną ścieżkę przekształcania i oddłu-

żania tego szpitala.

Co do pytań, które pani poseł zadała, to to, że

wokół szpitala w Gorzowie istnieją spółki powiatowe,

szpitale w formie spółek, że one funkcjonują, obsłu-

gują i zabezpieczają potrzeby pacjentów z tego tere-

nu, powinno być raczej dobrym prognostykiem dla

szpitala w Gorzowie, bo jeżeli tam widać, że ta zmia-

na organizacyjna nie zmieniła sytuacji i pacjenci są

leczeni w szpitalach, to nic też się pewnie nie stanie

takiego w Gorzowie po zmianach.

Szpital w Gorzowie rzeczywiście ma potężny dług,

bo przekracza on roczne wpływy z kontraktu, i to

znacząco przekracza, a to już jest sytuacja zdecydo-

wanie dramatyczna.

Rzeczywiście zarząd wojewódz-

twa rozpoczął rozmowy z ministerstwem, przedsta-

wiciele marszałka byli w Ministerstwie Zdrowia i roz-

mawiali wstępnie na temat pomocy, jakiej możemy

udzielić zgodnie z ustawą.

Nie ma jeszcze oficjalnego

wniosku złożonego przez marszałka województwa

lubuskiego.

Wymaga to przekazania pełnej dokumen-

tacji.

Wpłynęło na moje biurko pierwsze pismo, które

mówi o potrzebie zarezerwowania w rezerwie 150

mln zł na oddłużenie tego szpitala.

Ale nie mamy

dzisiaj podstaw…

(Poseł Elżbieta Rafalska: Z jakiego dnia?)

Nie podam z pamięci, z jakiego dnia, ale ono wpły-

nęło i już się z nim zapoznałem.

Jest to zwykłe pismo

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

238

informacyjne, a żeby Ministerstwo Zdrowia mogło

ocenić skalę możliwej pomocy, to trzeba dostarczyć

dokumenty.

Nie jesteśmy dzisiaj w stanie powiedzieć, o jakiej

kwocie będzie można mówić, żeby została udzielona

pomoc budżetu państwa w tej czy innej wysokości,

ponieważ to zależy od dokumentów złożonych przez

marszałka.

I doskonale pani poseł wie, że ustawa

o działalności leczniczej wyraźnie mówi, na co może-

my przekazać pieniądze.

Dlatego tak istotne są do-

kumenty złożone przez organ założycielski, bo wtedy

będziemy wiedzieli, czy wpisuje się to w tę ustawę się,

czy nie.

Dzisiaj wiemy tylko, że marszałek deklaruje,

że to będzie kwota, według jego oceny, około 150 mln.

dopóki nie dostaniemy pełnej dokumentacji.

Myślę,

że ta dokumentacja będzie spływała na przestrzeni

kilku tygodni, bo determinacja jest duża – nasza też

– żeby temu szpitalowi pomóc, bo on ma niezwykłą

rolę do odegrania w Gorzowie.

Jest to przecież jeden

z ważnych szpitali w lubuskim.

Co do tego, jak ta spółka powstaje, czy ona będzie

miała kłopoty z działalnością – o to pani pytała – bo

przejmuje zobowiązania, a nie przejmuje majątku,

powiem, że nie jestem w stanie zanalizować w tej

chwili, nie mając dokumentów, jaki jest plan mar-

szałka województwa odnośnie do powołania tej spół-

ki.

Jedno jest oczywiste i pewne: spółka musi mieć

kapitały dodatnie, więc jeżeli ona wchodzi ze zobo-

wiązaniami, to musi być majątek, który te zobowią-

zania finansuje.

Nie wiem, w jaki sposób zarząd

województwa planuje to zrobić.

Trudno mi się do

tego odnieść.

Na pewno nie będzie to spółka z kapi-

tałem ujemnym, bo takiej nie zarejestruje żaden

Jeżeli decyzją zarządu województwa cześć majątku

trwałego nie będzie wniesiona, a będzie tylko dzier-

żawiona, nie jest to też nic nowego.

W wielu przy-

padkach tak się dzieje, że samorządy, powołując

spółki, zatrzymują swój majątek jako majątek trwa-

ły, jako własność samorządu, natomiast spółka jest

tworzona z innego majątku, jest tylko i wyłącznie

operatorem na majątku powiatowym czy wojewódz-

kim.

To nie jest też jakieś złe rozwiązanie.

Funkcjo-

nują bardzo różne rozwiązania.

Są takie, kiedy spół-

ki są wyposażone w majątek w 100% i one wtedy za

niego odpowiadają, i są takie, kiedy pozostaje mają-

tek samorządu, a spółka jest operatorem.

W każdym

z tych przypadków musi być tak, że spółka musi

mieć kapitały dodatnie.

Czy może obsługiwać takie zadłużenie?

To oczy-

wiście będzie wynikało z biznesplanu przygotowane-

go przez tę spółkę.

To na pewno będzie dla niej duże

obciążenie.

Jeżeli to będzie zobowiązanie rozłożone

na długi czas, czyli to będą jakieś zrestrukturyzowa-

ne zobowiązania na długie lata do obsługi, to pewnie

da radę.

Jednak to są zawsze bardzo indywidualne

przypadki, które trzeba indywidualnie oceniać, ma-

jąc do dyspozycji materiały i wiedzę.

Ja w tej chwili

ich nie mam.

To jest szpital marszałkowski, nie jest

to szpital podległy ministrowi zdrowia.

My ze swojej

strony, wykorzystując możliwości wsparcia finanso-

wego tych przekształceń, będziemy pomagać.

Jeżeli

marszałek zwróci się do nas z normalnym wnioskiem

i dokumentami, to oczywiście zrobimy wszystko,

żeby szybko i sprawnie pomóc w oddłużeniu tego

szpitala.

Jeśli chodzi o kwotę, dzisiaj nie jestem

w stanie powiedzieć, jaka będzie, bo nie mamy tych

dokumentów, a od tego zależy, czy te wydatki będą

kwalifikowały się, żeby móc je zrefinansować, czy nie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pani poseł Rafalska, pytanie dodatkowe.

Poseł Elżbieta Rafalska:

Panie Ministrze!

To, co pan powiedział, jest zaska-

kujące, ponieważ zarząd województwa już w lipcu,

a teraz ostatnio na sesji, prawie twierdził, że ma gwa-

rancję, że otrzyma 150 mln.

I to na pewno było to, co

przesądziło o tym, że radni poparli decyzję o przekształ-

ceniu.

A więc pana informacja o jakichś bardzo wstęp-

nych uzgodnieniach jest dla mnie szalenie niepokojąca.

Pozwolę sobie jeszcze zapytać, czy w takim razie,

jeśli łączna kwota na całą Polskę na przekształcenia

wynosi 600 mln zł, realne będzie jednak otrzymanie

środków.

Czy zarząd był upoważniony do twierdze-

nia, że są daleko idące uzgodnienia i zapewnienia co

do tej kwoty?

Drugi wątek.

Ten finansowy jest jednak dla mnie

ważniejszy, bo to jest ta rzecz, która jest absolutnie

w gestii ministra zdrowia, pozostałe kwestie w naj-

większym stopniu zależą od samorządu wojewódz-

twa.

Największe zaniepokojenie mieszkańców okolic

budzi ograniczenie dostępu do wielospecjalistycznej

działalności szpitala, który zapewniał do tej pory do-

stęp do opieki medycznej na wysokim poziomie.

(Dzwonek) Jaki wpływ miałby pan, panie ministrze

– pan jako minister, nie samorząd województwa – na

to, aby takie usługi były świadczone, gdyby na przy-

kład szpital był zagrożony upadłością?

Jakie funkcje

nadzorcze przysługują ministrowi zdrowia?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pan minister Sławomir Neumann.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

239

Rozumiem, że zarząd województwa doskonale

wie, jakie są zobowiązania w tym szpitalu i jakimi

dokumentami dysponuje, więc on może sobie w pew-

nym sensie antycypować to, co będzie w przyszłości.

Jeżeli zna ustawę i wie, za co możemy te pieniądze

przekazać, na jakiej podstawie, jakie to są zobowią-

zania i czy one wpisują się w tę ustawę, to może to

sobie policzyć.

Możemy odnieść do tego dopiero wte-

dy, kiedy ktoś składa do nas oficjalny wniosek.

Rozu-

miem, że ten oficjalny wniosek musi być złożony post

factum, kiedy już jest decyzja o przekształceniu, więc

pewne kroki musiały być podjęte.

Myśmy rozmawia-

li z przedstawicielami lubuskiego kilkakrotnie i to

nie są rozmowy kończące, bo one będą kończące wte-

dy, kiedy będzie umowa podpisana przez ministra.

Natomiast nie jestem w stanie potwierdzić tych

150 mln zł z prostej przyczyny: my tych dokumentów

nie mamy.

Ma je na razie tylko zarząd województwa

i dyrekcja szpitala.

Rozumiem, że znając ustawę i wie-

dząc, co w tej ustawie jest zapisane, byli oni w stanie

sobie policzyć, że jest to około 150 mln zł.

Jeżeli rze-

czywiście będzie to spełniało warunki wynikające

z ustawy, to będzie to 150 mln zł, bo tutaj minister

nie ma też nawet ruchu.

Będzie dokładnie tyle, ile

będzie przedstawione w dokumentach ze strony sa-

morządu.

(Poseł Elżbieta Rafalska: Ale gwarancji nie ma.)

Gwarancji nie ma, bo tak naprawdę ostateczną

gwarancją będzie podpis na umowie między mini-

strem a marszałkiem, kiedy będzie dokładnie spraw-

dzony i zweryfikowany każdy dokument.

Dlatego nie

chcę dzisiaj twardo zapowiadać, że to będzie taka czy

inna kwota, ponieważ w ministerstwie nie ma tych

dokumentów, poza jednym pismem, już takim oficjal-

nym, które przyszło po podjęciu uchwały o prze-

kształceniu, że to będzie około 150 mln zł potrzebne

do oddłużenia.

Rzeczywiście jest tak, że jest 600 mln zł w tej re-

zerwie i to byłoby skonsumowanie 1/4, ale jest to, tak

jak powiedziałem na początku, jeden z najtrudniej-

szych przypadków w Polsce, z największym bagażem

i rzeczywistym problemem.

Takich szpitali jak Go-

rzów już chyba więcej nie ma, więc też nie zakładam,

że będzie kilka takich wniosków i wykorzysta się całą

rezerwę, ponieważ średnio to jest kilka, kilkanaście

milionów złotych, którymi wspieramy poszczególne

samorządy, więc takiego ryzyka nie ma.

Co do dostępności, to za dostępność czy za pilno-

wanie tego, żeby pacjenci mieli dostęp do poszczegól-

nych badań czy poszczególnych procedur medycz-

nych, odpowiada Narodowy Fundusz Zdrowia, kon-

traktując to.

Ten szpital będzie dostawał takie kon-

trakty, jakie dostaje szpital SPZOZ czy szpital będą-

cy spółką.

Natomiast w przypadku gdyby była ogło-

szona upadłość, to oczywiście jest odpowiedzialność

właściciela i marszałka.

Dlatego być może marszałek

nie chce przekazywać majątku, żeby mieć też w przy-

szłości możliwość ruchu.

Takie możliwości też są.

(Poseł Elżbieta Rafalska: Czyli boi się tej upadło-

ści.)

Każdy odpowiedzialny menedżer musi brać pod

uwagę wszystkie możliwe scenariusze.

To nie jest nic

nagannego.

Raczej to dobrze świadczy o tym, że prze-

widuje się różne możliwe scenariusze.

Ja bym się

jednak dzisiaj tak tego nie obawiał.

Jeżeli będzie

wprowadzony dobry plan naprawczy (Dzwonek) od-

dłużający ten szpital, to myślę, że szpital w Gorzowie,

z taką tradycją i z taką historią, będzie sobie dobrze

radził w przyszłości.

Z takim garbem finansowym,

z takim długiem on na pewno nie będzie w stanie

wyjść na prostą, bo koszty finansowe go przytłaczają

i nigdy żaden program naprawczy nie będzie w stanie

wprowadzić na tyle dobrych rozwiązań, żeby wypro-

wadzić ten szpital na prostą, a rozumiem, że oczeki-

wania w Gorzowie i w całym lubuskim są takie, żeby

to był szpital, którym można będzie się chwalić, a nie

cały czas pokazywać jako ten z największym zadłu-

żeniem w Polsce.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Pani poseł prosiła jeszcze o pisemną odpowiedź,

więc przypominam to panu ministrowi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławo-

mir Neumann: Tak jest, pamiętam.)

Dziękuję.

Przystępujemy do pytania, które zgłosili państwo

posłowie Renata Butryn i Piotr Tomański z klubu

Platforma Obywatelska, w sprawie łączenia szpitali

zarządzanych przez samorządy.

To pytanie również

skierowane jest do ministra zdrowia.

Proszę, pierwszy pan poseł Piotr Tomański czy

pani poseł?

Proszę bardzo.

Poseł Piotr Tomański:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Szanowni

Państwo!

W związku z decyzją Ministerstwa Obrony

Narodowej, która wykluczyła ze swoich struktur 114.

Szpital Wojskowy w Przemyślu, samorząd miasta,

chcąc zapobiec likwidacji placówki, która rocznie ho-

spitalizuje 11 tys. pacjentów, podjął decyzję o przeję-

ciu jej przez miasto.

20 grudnia ubiegłego roku sto-

sowne dokumenty zostały podpisane przez przedsta-

wiciela MON, szefa Inspektoratu Wojskowej Służby

Zdrowia oraz prezydenta miasta Przemyśla i teraz

władze Przemyśla mają trzy miesiące na zarejestro-

wanie nowego podmiotu w KRS.

240

114.

Szpital Wojskowy z przychodnią zostanie po-

łączony z Samodzielnym Publicznym Zakładem

niejącym od lat w Przemyślu szpitalem wojewódz-

kim, dzięki czemu powstałaby duża placówka leczni-

cza.

Myślę, że z korzyścią dla pacjentów z Przemyśla,

no i też całego regionu mógłby zostać stworzony je-

wania się oddziałów i poradni zabiegających o te

same kontrakty z NFZ.

Można byłoby bardziej efek-

tywnie wykorzystać sprzęt medyczny, również lepiej

gospodarować posiadanym budżetem, zamówieniem

publicznym, zakupem usług czy sprzętu, leków i to-

warów.

Im większy zakup, tym większa możliwość

pozyskania korzystniejszej ceny, oszczędności w za-

kresie usług pralniczych, kuchni, apteki, pracowni

diagnostycznych, laboratorium, magazynów, archi-

wum, transportu, redukcji kosztów administracyj-

nych itd.

Jeden szpital to też jeden dyrektor, jedna

pozwoliłoby to podnieść też jakość usług i zwiększyć

ich dostępność dla pacjentów, co wydaje się najważ-

niejsze.

Wydaje się, że takie rozwiązanie powoduje

same korzyści dla wszystkich.

kilkunastu lat, uprzejmie proszę o odpowiedź.

Czy

(Dzwonek) ministerstwo posiada dane dotyczące fuzji

szpitali samorządowych w zakresie ilości takich po-

łączeń, porównania sytuacji finansowej placówek

wadzone były badania opinii pacjentów dotyczące

polepszenia bądź pogorszenia świadczonych usług

wiązania polegające na konsolidacji szpitali zarzą-

dzanych przez samorządy?

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Sławomir Neumann.

Sekretarz Stanu

wynikających z możliwości połączenia już chyba nie

będę mówił, bo pan poseł wszelkie możliwe korzyści

przedstawił.

Rzeczywiście kilka takich przypadków

już w Polsce nastąpiło, w których połączono szpitale.

Dało to zwiększenie efektywności – to jest sprawa

oczywista.

Natomiast nie znam badań i nie mamy

w ministerstwie żadnych badań satysfakcji pacjen-

tów po połączeniu tych jednostek.

Chyba nikt takich

nie prowadził, chociaż może warto byłoby się nad

tym pochylić.

Było kilka takich połączeń.

Myślę, że pierwszym

było połączenie szpitali klinicznych w Łodzi.

W ra-

mach jednej uczelni medycznej połączono dwa szpi-

tale – Uniwersytecki Szpital Kliniczny nr 6 z Insty-

tutem Stomatologii Uniwersytetu Medycznego w Ło-

dzi.

Połączono także – to jest dość podobny przypadek

– 110.

Szpital Wojskowy z Przychodnią SPZOZ w El-

blągu ze szpitalem miejskim w Elblągu.

Teraz właś-

cicielem tego połączonego szpitala jest miasto Elbląg.

Tutaj, rozumiem, będzie podobnie, bo powstanie

szpital miejski w Przemyślu, też z połączenia jak gdy-

by jednostki miejskiej i wojskowej.

W Gdańsku w Uni-

wersyteckim Centrum Klinicznym połączono, włą-

czono w strukturę zakłady opieki zdrowotnej dla

szkół wyższych w Gdańsku – samorząd województwa

przekazał jeden ze szpitali, więc też takie połączenie

nastąpiło.

W ramach jednego powiatu nastąpiło po-

łączenie w Wodzisławiu Śląskim dwóch zespołów

opieki zdrowotnej.

W Gliwicach szpital wojskowy

z przychodnią połączono z poradnią psychologiczną

i powstał miejski szpital.

To tak samo jak u państwa.

I szpital kliniczny w Poznaniu z drugim szpitalem

klinicznym w Poznaniu w ramach uczelni medycznej

– także takie połączenia nastąpiły.

To są rzeczy oczywiste.

Jeszcze było wiele innych

połączeń czy też przejęć poszczególnych szpitali, bo

czasami to było na podstawie likwidacji jednego szpi-

tala, który był przejmowany przez drugi szpital.

To

były szczególnie branżowe szpitale – kolejowe czy

MSW.

To daje dużą efektywność potem, bo zarządza-

nie ochroną zdrowia polega też na tym, żeby szukać

najbardziej efektywnych rozwiązań i oszczędzania

tych pieniędzy, których w ochronie zdrowia dużo nie

ma, żeby z tych pieniędzy pacjenci mogli uzyskać jak

najwięcej świadczeń.

Odnośnie do pomysłu połączenia ze szpitalem wo-

jewódzkim, to jest już decyzja dwóch samorządów.

Tutaj mamy dwa organy założycielskie, dwóch właś-

cicieli, czyli miasto Przemyśl i samorząd wojewódz-

twa.

Jeżeli miasto i zarząd województwa uznają, że

jest to atrakcyjne z punktu widzenia zarządzania,

też ograniczenia kosztów, polepszenia bazy i dania,

zapewnienia pacjentom lepszego dostępu do wielu

wiście powoduje... czasami taka centralizacja pew-

nych działań na pewnym obszarze powoduje nie tyl-

ko lepszą dostępność, ale także większą możliwość

świadczenia większej liczby usług i mniejszą koszto-

chłonność w przyszłości, bo nakłady inwestycyjne

ponoszone w jednym centrum są mniejsze niż w kil-

ku naraz, i brak takiej czasem niezdrowej konkuren-

cji, bo nieraz kupuje się sprzęt równolegle do dwóch

ośrodków, czasami niepotrzebnie, i ten sprzęt nie jest

Poseł Piotr Tomański

241

do końca wykorzystywany ani w jednym, ani w dru-

gim.

To na pewno jest kierunek, nad którym warto

się poważnie zastanowić, bo przynosi realne korzyści.

Zresztą pan poseł dość dokładnie je enumeratywnie

wymienił, wskazał te korzyści.

Pytanie, czy zrobiono analizy, jeśli chodzi o te po-

łączone szpitale.

Trudno mi powiedzieć, ponieważ

jeżeli ktoś je robił, to pewnie właściciele czy organy

założycielskie.

Należałoby się z tym pytaniem zwró-

cić do tych samorządów czy uczelni, czy po połączeniu

przeprowadziły takie badanie, czy był efekt w postaci

oszczędności – chodzi o te zakupy, dublowanie admi-

nistracji, dyrekcję czy inne działania.

Jeżeli były

przeprowadzone takie badania, to byłoby to ciekawe,

jeśli chodzi o taki efekt dydaktyczno-naukowy.

Byłby

to argument na przyszłość, by przekonywać kolejne

samorządy, kolejne uczelnie medyczne czy innych

właścicieli szpitali do tego, żeby konsolidować tę

działalność, bo rzeczywiście dawałoby to większy

efekt.

Nie dysponujemy w tej chwili takimi danymi,

nikt nam takich raportów nie składał.

Natomiast

zmiany, o których mówiłem, są realne.

Możemy

zwrócić się tam, także w państwa imieniu, z prośbą

o podanie ewentualnych informacji na temat tego,

czy były prowadzone badania z testacji pacjentów,

czy były prowadzone analizy oszczędnościowe.

De-

klaruję, że wystąpimy i dostanie pani informację na

piśmie.

(Poseł Piotr Tomański: Bardzo prosimy.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pytanie dodatkowe zada pani poseł Renata

Butryn.

Proszę.

Panie Ministrze!

Wiadomo, że najważniejszy jest

pacjent i wszystko, co robimy, robimy przede wszyst-

kim z myślą o pacjencie.

Potrzeba nam szpitali, któ-

re będą świadczyć usługi na najwyższym poziomie:

szpitali miejskich, szpitali powiatowych.

Chciałabym zapytać o to, co jest dla wielu szpita-

li bolączką przy planowaniu zakupu wyposażenia,

sprzętu do pracowni diagnostycznych.

Czy minister-

stwo rozważa możliwość wprowadzenia długotermi-

nowych kontraktów szpital – NFZ na przykład na

5–7 lat?

To na pewno ułatwiłoby planowanie tego

typu inwestycji, o których wspomniałam.

Czy w ogó-

le rozważa się taką możliwość, żeby w ramach stra-

tegii budowania tej opieki zdrowotnej określić, ile

powinno być w danym województwie na przykład

szpitalnych oddziałów ratunkowych, gdzie one po-

winny być rozmieszczone, jak powinny być rozmiesz-

czone wysokowyspecjalizowane pracownie diagno-

styczne?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pan minister Neumann ponownie proszony jest

o odpowiedź.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

Pani poseł, kontrakty długoterminowe to postulat

zgłaszany przez wiele środowisk, także przez świad-

czeniodawców, jako coś, co pozwala planować także

działalność inwestycyjną.

Ma to swoje zalety, oczy-

wiście, ma też jedną wadę – ten rynek jest wtedy

zablokowany na długi okres i nowi świadczeniodaw-

cy nie mogą wejść na rynek, co czasami może powo-

dować obniżenie jakości usług, bo nie ma konkuren-

cji.

Trzeba więc dość delikatnie do tego podchodzić,

ale jest to rzeczywiście argument, o którym warto

myśleć, warto się z tym zmierzyć.

W przypadku du-

żych inwestycji ma to kapitalne znaczenie także dla

banków, które finansują takie inwestycje.

Co do planowanych zmian, to chcielibyśmy – w Mi-

nisterstwie Zdrowia jest już właściwie gotowy pro-

jekt zmian ustawy dotyczący przekształcenia, decen-

tralizacji Narodowego Funduszu Zdrowia – przeka-

zać te kompetencji w dół, do regionów.

To w regionie

macie państwo ustalić te główne potrzeby zdrowotne.

Potrzebne jest także odpowiednie narzędzie, żeby

oszacować te potrzeby zdrowotne.

To tam powinna

być podejmowana decyzja, jakie inwestycje w ochro-

nie zdrowia są potrzebne, czy liczba tych szpitalnych

oddziałów ratunkowych czy innych oddziałów jest

wystarczająca, czy nie.

Uważam, że z punktu widze-

nia Warszawy gorzej ocenia się to, jak jest w Przemy-

ślu, jak jest w Gdańsku, w Krakowie czy w Szczeci-

nie.

Lepiej zrobić to na miejscu.

W tym kierunku

idziemy.

Myślę, że jeszcze w tym półroczu otrzymacie

państwo ustawę, która będzie przesuwała te kompe-

tencje w dół, do regionów, żeby lepiej zarządzać jed-

nostkami ochrony zdrowia, ale także lepiej odpowia-

dać na potrzeby pacjentów i potrzeby epidemiologii,

jakie są na terenie waszego regionu, bo regiony się

różnią.

One mają różne epidemiologie i różne po-

trzeby, także różne bazy, którymi dysponują, jeśli

chodzi o ochronę zdrowia, i należy wykorzystać tę

różnorodność jako atut, a nie mieć z tego powodu

problemy.

Uważamy, że na dole łatwiej będzie to

oszacować, także jeśli chodzi o potrzebne inwesty-

cje, potrzebne zmiany w kontraktowaniu poszcze-

gólnych usług, bo być może to kontraktowanie histo-

ryczne dzisiaj nie odpowiada potrzebom epidemiolo-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

242

gicznym.

Ale to trzeba zbadać i łatwiej będzie to zba-

dać na poziomie regionu niż z poziomu centrali.

Nie

można przyjąć jednego modelu dla całego kraju, bo

kraj jest różny i powinniśmy cieszyć się, że mamy

taki piękny kraj, że mamy wiele ciekawych regionów,

które różnią się od siebie.

Myślę, że odpowiedzią na pani pytanie czy pani

wątpliwości jest projekt ustawy o instytucjach rynku

zdrowia, który będziemy państwu proponować jako

Ministerstwo Zdrowia, jako rząd w najbliższych mie-

siącach.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

panów posłów Pawła Szałamachę i Adama Kwiat-

kowskiego z klubu Prawo i Sprawiedliwość dotyczą-

cego sytuacji w Polskich Liniach Lotniczych LOT.

nej Jacek Męcina.

Pytanie zadaje pan poseł Paweł Szałamacha, tak?

Proszę.

Poseł Paweł Szałamacha:

Tak, chociaż myśleliśmy, że będzie odpowiadała

osoba z ministerstwa skarbu.

Szanowni państwo, ostatnim rokiem, za który

LOT przyniósł zysk, był rok 2007, kiedy firma była

naprawiana przez prezesa Siennickiego powołanego

za rządów Prawa i Sprawiedliwości.

Przez następne

5 lat rok do roku była strata.

Za rządów Platformy

nastąpiła kumulacja złych decyzji, błędów, karuzela

z prezesami.

Gdyby patrzeć na sytuację całkowicie

z zewnątrz, gdyby to obserwowała osoba, która przy-

jechała do Polski po 5 latach, toby widziała taką sy-

tuację: przez 5 lat określona ekipa rządziła spółką,

sprzedała niemal cały jej majątek, rok do roku przy-

nosi stratę, a następnie mówi – to jest wiadomość

sprzed kilku dni – o szybkiej prywatyzacji spółki.

Przychodzi po tym nowy prezes, który notabene już

dwa lata temu w spółce został zmuszony do dymisji,

i pierwszą decyzją, którą oznajmia, jest konieczność

głębokiej restrukturyzacji zatrudnienia, zwalniania

pracowników.

Jeżeli patrzylibyśmy na to całkowicie

z zewnątrz, to uznalibyśmy, że mamy do czynienia

albo z jakimś niesamowitym pechem tej ekipy, albo

z brakiem podstawowych kompetencji w zarządza-

niu, albo z realizacją scenariusza zwijania, parcelacji

firmy przez tę ekipę.

Mamy podstawowe pytanie: Czy to jest niejako

filozofia rządzenia Platformy, prezentowana przez

resort skarbu bądź resort pracy i polityki społecznej,

że najpierw poprzez nieudolne decyzje, błędne decy-

zje doprowadza się firmy do stanu agonalnego, a na-

stępnie przychodzą menadżerowie, których jedynym

pomysłem na odbudowę firmy jest gwałtowne cięcie

zatrudnienia?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

Pan poseł Szałamacha słusznie zwrócił uwagę, że

w tej sprawie w imieniu prezesa Rady Ministrów ra-

czej powinien wypowiedzieć się przedstawiciel mini-

sterstwa skarbu aniżeli ministerstwa polityki spo-

łecznej.

Ogłaszam przerwę, żeby skonsultować tę sprawę,

kto w tym punkcie reprezentuje prezesa Rady Mini-

strów.

Myślę, że przerwa potrwa 5 minut, ale proszę nie

opuszczać sali, bo może być krótsza.

do godz. 10 min 58)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Wznawiam obrady.

Informuję państwa, Wysoką Izbę, że odpowiedzi

udzieli dwóch panów, którzy są przedstawicielami

dwóch resortów: pan Rafał Baniak, podsekretarz sta-

nu w Ministerstwie Skarbu Państwa, i już zapowie-

dziany pan minister Męcina z ministerstwa pracy.

Możemy troszeczkę wydłużyć czas na odpowiedź,

jeżeli sprawa będzie tego wymagała.

Pierwszego proszę pana ministra Baniaka.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

Dziękuję, panie marszałku.

pytania panów posłów, zgodnie z treścią, która zo-

stała sformułowana i przekazana na ręce pani mar-

szałek, jeżeli chodzi o okoliczność powołania na pre-

zesa LOT pana Sebastiana Mikosza, postaram się

krótko tę sytuację przedstawić.

Na ten temat mieli-

śmy okazję dyskutować wczoraj podczas posiedzenia

Komisji Skarbu Państwa, a temat LOT w szerszym

zakresie będzie dyskutowany także dzisiaj na posie-

dzeniu Komisji Infrastruktury.

Prezes Mikosz został powołany w dniu 6 lutego

przez radę nadzorczą na stanowisko, które aktualnie

zajmuje.

Istotne jest to, co w dniu wczorajszym tłu-

maczyłem, że była to decyzja rady nadzorczej, która

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

243

w procesie powoływania nowego prezesa dotrzymała

wszelkich standardów nie tylko prawnych, ale też

praktycznych.

Do konkursu na stanowisko prezesa

zarządu zgłosiło się 31 osób.

27 osób przeszło postę-

powanie formalne i spośród tych 27 osób podczas

całego procesu rada nadzorcza miała możliwość do-

konać właściwego wyboru.

W pierwszej fazie postę-

powania rada nadzorcza wskazała pięć nazwisk.

Z tych pięciu osób jedna się wycofała.

Rada nadzorcza

podjęła decyzję o uzupełnieniu tej krótkiej listy o na-

zwisko prezesa Mikosza, który w następstwie tej de-

cyzji został powołany na prezesa zarządu.

Wyrażam nadzieję i przekonanie, że prezes Mi-

kosz, który zna spółkę od środka, który był jej preze-

sem, sprosta zadaniom, które przed nim stoją.

Zada-

nia są, jak wszyscy wiemy, bardzo trudne.

Jednym

z głównych zadań jest doprowadzenie do naprawy

sytuacji w Locie.

Plan naprawczy, nad którym aktu-

alnie pracują spółka i zarząd, zakłada wiele elemen-

tów.

Jednym z nich jest bolesna konieczność ograni-

czenia zatrudnienia.

Eksperci i analizy wskazują na

występujący w LOT przerost zatrudnienia, stąd ko-

nieczność odpowiedniej optymalizacji, oczywiście ze

świadomością, że koszty osobowe, jakie występują

w spółce, nie są najwyższe w relacji do innych pod-

miotów działających w sektorze.

15 stycznia tego

wolnych odejść.

24 stycznia zakończono pierwszą jego

fazę.

Chęć skorzystania z programu dobrowolnych

odejść zadeklarowało łącznie 130 pracowników.

W dniu

7 lutego, czyli dokładnie dwa tygodnie temu, zarząd

grupowych na podstawie ustawy o szczególnych za-

pracy.

Szacujemy – ale to będzie wynikało z przyję-

tego modelu biznesowego i siatki połączeń – że pro-

cedurą zwolnień grupowych zostanie objętych około

500 pracowników.

Ta liczba może się zmieniać na

plus lub na minus w zależności od stosownych decy-

zji zarządu spółki.

Jeżeli chodzi o przyczyny, dość oczywiste, to są to

trudna sytuacja ekonomiczno-finansowa spółki,

zmiana jej struktury organizacyjnej, która ma za-

pewnić efektywną realizację strategii firmy, celów

biznesowych, tj. odzyskania rentowności i pełnej

zdolności do samofinansowania.

To, co chciałbym

w tym obszarze na koniec podkreślić, to że zmniej-

szenie zatrudnienia w LOT jest tylko jednym z ele-

mentów złożonego procesu restrukturyzacji tego

podmiotu, czyli nie bazujemy, szukając oszczędności,

tylko na zwolnieniach, ale jest to jeden z elementów

całego programu, który aktualnie powstaje w spółce.

Jeśli chodzi o PZU – o co również pytają panowie

posłowie – to zgodnie z opublikowanym raportem

bieżącym, z 13 lutego tego roku, Zarząd Powszech-

nego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna poinfor-

mował, że tego dnia, czyli 13 lutego, podjął decyzję

o kontynuacji procesu restrukturyzacji zatrudnienia

w PZU.

Podobna sytuacja miała miejsce w spółce za-

leżnej od PZU, czyli PZU Życie SA.

(Dzwonek) W ra-

porcie tym zarząd poinformował, że obydwa zarządy

zwróciły się do związków zawodowych działających

w grupie i w spółce o przystąpienie do prac nad po-

rozumieniem w sprawie zwolnień grupowych, zgod-

nie ze wspomnianą wcześniej ustawą o szczególnych

rządy zarówno PZU, jak i PZU Życie przekazały,

zgodnie z trybem, właściwą informację do powiato-

wego urzędu pracy.

Jeżeli chodzi o ciągłość procesu, jego czas, to re-

strukturyzacja zatrudnienia planowana jest w miesią-

cach marzec–czerwiec tego roku i szacuje się, że re-

dukcja zatrudnienia będzie dotyczyła około 630 pra-

cowników, co ma stanowić około 5,5% dzisiaj zatrud-

nionych.

Ponad 3 tys. pracowników w procesie zosta-

nie włączonych w szerszy program restrukturyzacji,

ale te osoby zachowają swoją pracę w firmie.

Koszt

związany z wypłatą świadczeń na rzecz pracowników

zwalnianych w ramach kolejnego etapu restruktury-

zacji zatrudnienia został oszacowany i uwzględniony

w stosownej rezerwie, tak że środki na to są przez

spółkę zapewnione i gwarantowane.

Ostateczna liczba

objętych restrukturyzacją pracowników oraz związa-

ne z nią koszty i oszczędności będą znane po zakoń-

czeniu przez PZU i PZU Życie procesu konsultacji ze

związkami zawodowymi.

Podkreślam jeszcze raz, że

to, na czym zależy Skarbowi Państwa jako jednemu

z akcjonariuszy, to żeby proces przebiegał z poszano-

waniem zasad dialogu społecznego, żeby odbywał się

w konsultacji z przedstawicielami załogi, przedsta-

wicielami pracowników.

Wydaje mi się, panie marszałku, szanowni pano-

wie posłowie, że to tyle, jeżeli chodzi o te dwie spółki.

w TP SA, w Raiffeisenie czy w Citi Handlowym.

Wiem tyle, że zarówno TP SA, jak i Citi Handlowy

dokonały odpowiednich zgłoszeń w urzędach pracy,

natomiast co do przebiegu tego procesu nie mam ta-

kich informacji.

To, co jest ważne z punktu widzenia rządu, to to,

żeby procesy zmian w strukturze zatrudnienia spó-

łek zależnych od Skarbu Państwa dokonywały się

z poszanowaniem dialogu społecznego, spokoju spo-

łecznego, i to będziemy przez naszych przedstawicie-

li w organach monitorować.

Z drugiej strony – o tym

powie pan minister Męcina – uruchamiane są dzia-

łania ze strony ministerstwa pracy, urzędów pracy

zmierzające do łagodzenia skutków bezrobocia, ale

też działania, które mają aktywizować instytucje

rynku pracy, nie tylko dla tworzenia nowych miejsc

pracy, ale również dla podejmowania samodzielnej

działalności przez osoby pozostające dzisiaj poza ryn-

kiem pracy.

Dziękuję bardzo.

244

Jeżeli panowie zgodzą się, to pana ministra Mę-

cinę poprosiłbym po pytaniu uzupełniającym przed-

stawionym przez pana posła Kwiatkowskiego.

Proszę bardzo.

Poseł Adam Kwiatkowski:

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę, panie pośle.

Poseł Adam Kwiatkowski:

Bardzo dziękuję, panie marszałku.

minister Baniak, chciałbym zapytać i prosić o jasną

odpowiedź: Czy ministerstwo skarbu wywierało pre-

sję na radę nadzorczą, czy nie?

Skąd rada nadzorcza

w trakcie procesu rekrutacji nowego prezesa spółki

zmienia listę swoich kandydatów i tych, którzy jej

zdaniem są właściwi do tego, żeby znaleźć się w ko-

lejnej części tego procesu rekrutacyjnego?

To po

pierwsze.

i gdzie w spółce są zarezerwowane środki finansowe

na odprawy dla tych 130 pracowników, o których pan

minister powiedział, że dobrowolnie odejdą ze spółki,

i dla tych, którzy z tej spółki (Dzwonek) będą musie-

li odejść w ramach zwolnień grupowych?

Po trzecie, chciałbym zapytać pana ministra pra-

cy, ponieważ zwolnienia grupowe w tych spółkach

będą pociągać za sobą kolejne zwolnienia w firmach

związanych z tymi spółkami, możemy powiedzieć, że

to jest efekt pewnego rodzaju domina: Jaka jest sza-

cowana przez rząd skala tego zjawiska i jakie rząd

w tej sprawie podejmuje i czy w ogóle podejmuje ja-

kieś działania, które temu mają przeciwdziałać lub

stworzyć tym ludziom szansę na to, żeby mogli w nor-

malny sposób funkcjonować w społeczeństwie?

Dzię-

kuję bardzo, panie marszałku.

Prosiłbym w takim razie, może w odwrotnej ko-

lejności tym razem, sekretarza stanu w minister-

stwie pracy pana ministra Męcinę o odpowiedź, a po-

tem pana ministra Baniaka o uzupełnienie.

Chodzi

o odpowiedź na te dwa dodatkowe pytania.

Proszę bardzo.

słowie!

Chciałbym podkreślić, że resorty na bieżąco

współpracują i te działania osłonowe, aktywizacyjne,

które podejmuje minister pracy, są związane z ana-

lizą sytuacji wynikającej właśnie z zapowiadanych

procesów restrukturyzacji zatrudnienia.

Jak podkre-

ślał pan minister Baniak, restrukturyzacja zatrud-

nienia, opierająca się w dużej mierze o przepisy ustawy

pracowników, jest początkiem pewnego procesu, który

ce działania urzędów pracy mogą wspierać tzw. zwol-

nienia monitorowane.

Po pierwsze, proces negocjacji,

który się rozpoczął, może zakończyć się korektą licz-

by zwalnianych pracowników.

Po drugie, powinny

być preferowane te formy, które na przykład poprzez

system dobrowolnych odejść pozwolą na zgłoszenie

się tych pracowników, którzy poradzą sobie na rynku

pracy.

Także zachęcamy do tego i możemy wspierać

działania związane z rekonwersją wewnętrzną, czyli

możliwością przekwalifikowania niektórych pracow-

ników, tak aby pozostali czy to w danym podmiocie,

czy to w podmiotach zależnych.

Dopiero gdy oszacujemy skalę zwolnień grupo-

wych, która, tak jak powiedziałem, we współpracy

spółki, zarządu, jej służb personalnych z urzędem

pracy, w tym przypadku z warszawskim urzędem

pracy, zostanie zdefiniowana, będziemy mogli osza-

cować, jakie mogą być skutki w podmiotach zależ-

nych.

Chcę podkreślić, że od początku, od 1 stycznia,

mamy specjalną rezerwę, która jest przeznaczona dla

lokalnych struktur, czyli dla urzędów pracy, na taką

sytuację.

Jak mówiłem odpowiadając na jedno z wcześ-

niejszych pytań interweniujemy na rynku pracy, z kwo-

ty 50 mln zł przekazaliśmy już 10 mln zł np. na Śląsk.

Dzięki temu zostały uruchomione nowe miejsca pra-

cy w specjalnych strefach ekonomicznych: śląskiej

i małopolskiej, dla zwalnianych pracowników z ty-

skiej fabryki.

Mamy nadzieję, patrząc także na potencjał mazo-

wieckiego i warszawskiego rynku pracy, że dzięki

takim monitorowanym działaniom i wczesnej współ-

pracy władz spółki z urzędem pracy uda się zaktywi-

zować maksymalną liczbę osób jeszcze przed reje-

stracją albo w najbliższym momencie po okresie re-

jestracji, biorąc pod uwagę to, że zwalniani pracow-

nicy to wysokiej klasy specjaliści, którzy powinni

znaleźć zatrudnienie na mazowieckim rynku pracy.

Podsumowując, jesteśmy przygotowani do takiej

interwencji.

Ze strony urzędu pracy pojawi się oferta

pomocy dla tej liczby osób, która będzie realnie zwal-

niana.

245

Poprosiłbym jeszcze pana ministra Baniaka, żeby

odpowiedział na dwa dodatkowe pytania zadane

przez pana posła Kwiatkowskiego.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Skarbu Państwa

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Już bardzo krót-

ko odpowiem na te pytania.

Jeżeli chodzi o proces

wyłaniania i wyboru prezesa zarządu spółki, to jest

to absolutnie autonomiczna decyzja rady nadzorczej.

Oczywiście minister skarbu państwa jako akcjona-

riusz ma prawo konsultować taki wybór ze swoimi

przedstawicielami w spółce.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, dotyczące finanso-

wania zarówno programu dobrowolnych odejść, jak

i programu zwolnień grupowych, to te decyzje, tak

jak powiedziałem, ostatecznie będą znane po zakoń-

czeniu procesu konsultacji ze stroną społeczną w Pol-

skich Liniach Lotniczych LOT.

Wtedy będzie wiado-

ma i znana kwota, która jest niezbędna do pokrycia

kosztów odejść pracowników.

Na pewno nie będzie

takiej sytuacji – i to gwarantuję – że spółka będzie

rozstawać się ze swoimi pracownikami bez zapewnie-

nia odpowiednich środków finansowych.

Ten proces

będzie wyraźnie kontrolowany przez Ministerstwo

Skarbu Państwa i specjalnie działający zespół w mi-

nisterstwie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Przechodzimy do następnego pytania przygoto-

wanego przez panie posłanki Zofię Czernow i Ag-

nieszkę Kołacz-Leszczyńską z Klubu Parlamentar-

nego Platforma Obywatelska.

Pytanie dotyczy pla-

nowanego obniżenia wskaźnika odpisu na fundusz

Pierwsza pytanie zadaje pani poseł Zofia Czer-

now.

Proszę.

Poseł Zofia Czernow:

Do naszych biur poselskich wpływają liczne interwen-

związków wyrażających zaniepokojenie, a nawet pro-

testy w związku z planowanym obniżeniem wskaźni-

ka odpisu na fundusz socjalny.

Zaniepokojenie to jest

tym większe, że zdaniem zainteresowanych dotych-

czasowy system odpisów na fundusz socjalny nie za-

bezpieczał wszystkich pilnych potrzeb dotyczących

dofinansowania wysokich kosztów leczenia, długo-

trwałej rehabilitacji czy zakupu leków.

Planowane drastyczne obniżenie wskaźnika od-

pisu znacznie pogorszy obecną trudną sytuację ren-

cistów i emerytów.

Może także spowodować duże

ograniczenie pomocy dla osób najbardziej potrzebu-

jących.

Emeryci i renciści służb mundurowych to

głównie byli strażacy Państwowej Straży Pożarnej,

funkcjonariusze Policji czy też Straży Granicznej,

którzy ze względu na bardzo trudne warunki pracy,

stres cierpią na liczne schorzenia wymagające spe-

cjalnego, trudnego i kosztownego leczenia.

Blisko 50% emerytów mundurowych odeszło w stan

spoczynku w latach 80. i 90.

Mają niskie świadczenia.

Sprawa ta wymaga szczegółowego wyjaśnienia.

Te-

raz moje pytania.

Na jakim etapie prac legislacyjnych

znajduje się przedstawiona przeze mnie sprawa?

Czy

zakładane są inne rozwiązania dotyczące źródeł fi-

nansowania zadań związanych z prewencją rentową

i aktywizacją zawodową niż obniżanie odpisu na fun-

wych?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję pani poseł.

Na pytanie pani poseł odpowiedzi udzieli podse-

kretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych

pan Michał Deskur.

Podsekretarz Stanu

powiadając na pytanie, chciałbym na wstępie przed-

stawić podstawowe informacje dotyczące świadczeń

wypłacanych osobom objętym powszechnym syste-

mem ubezpieczeń społecznych.

Zgodnie z danymi za

rok 2011 opublikowanymi przez ZUS w czerwcu 2012 r.

pracownicy cywilni przechodzą na emeryturę prze-

ciętnie po 35 latach pracy.

Średni wiek osób, którym

przyznano emerytury w roku 2011, wyniósł 60 lat.

Nie stanowi więc zaskoczenia fakt, że jedynie zniko-

my procent emerytów wykonuje pracę zarobkową.

Pobierana emerytura jest dla tych osób najczęściej

jedynym źródłem dochodu.

Świadczenia w powszech-

nym systemie ubezpieczeń społecznych nie są wyso-

kie.

Średnia wartość emerytur nowo przyznanych

w roku 2011 wynosiła ok. 2035 zł.

Równocześnie

warto podkreślić, że przepisy dotyczące funduszu

socjalnego emerytów i rencistów służb mundurowych

oraz członków ich rodzin stanowią wyjątek.

W syste-

mie powszechnym, choć istnieje prawna możliwość

tworzenia takich funduszy, przedsiębiorcy rzadko

246

z niej korzystają.

Dodatkowo w sytuacji utworzenia

funduszu podział środków socjalnych następuje po-

między emerytów, rencistów i osoby aktualnie za-

trudnione.

Zupełnie odmiennie niż w systemie powszechnym

przedstawia się sytuacja odchodzących na emeryturę

funkcjonariuszy służb mundurowych.

Uprawnienia

emerytalne realizowane są z odrębnego systemu za-

opatrzeniowego, finansowanego bezpośrednio z bu-

dżetu państwa.

Funkcjonariusze, którzy rozpoczęli

służbę przed 1 stycznia 2013 r., mają prawo do odej-

ścia na emeryturę po 15 latach służby, bez względu

na wiek.

Decyzja o odejściu na emeryturę podejmo-

wana jest przez funkcjonariuszy będących średnio

w wieku 46 lat, po odsłużeniu 22 lat.

Sytuacja ta

powoduje, iż znaczna ich część może kontynuować

karierę poza formacją, co nie pozbawia ich upraw-

nień do pobierania emerytury.

W przeciwieństwie do

systemu powszechnego funkcjonariusze mają dziś

prawo zwiększać świadczenia emerytalne o nabyte

prawo do renty.

Średnie świadczenie emerytalne

funkcjonariuszy służb mundurowych jest znacznie

wyższe niż w systemie powszechnym i w roku 2011

wynosiło 4100 zł.

Fundusz socjalny dla emerytów i rencistów służb

mundurowych stanowi 0,5% kwoty zaplanowanej

w budżecie państwa na wypłatę świadczeń zaopa-

trzenia emerytalnego funkcjonariuszy.

W okresie

ostatnich 5 lat wysokość tego funduszu wzrosła z po-

ziomu 25 mln zł do blisko 32 mln zł, co stanowi wzrost

o 7 mln zł.

W następnych latach tendencja wzrostowa

będzie się wzmacniać.

Należy także dodać, że nie

wszyscy emerytowani funkcjonariusze mogą korzy-

stać ze świadczeń socjalnych.

Pomoc z funduszu przy-

znawana jest bowiem wyłącznie osobom znajdującym

z założeniami planujemy utrzymać istnienie fundu-

szu na o połowę niższym poziomie.

Kończąc wystąpienie, chciałbym potwierdzić, że

koncepcja programów prewencji rentowej i aktywi-

zacji zawodowej stanowi realizację postulatów zgła-

szanych przez parlamentarzystów podczas dyskusji

nad reformą emerytur mundurowych.

Działania op-

arte na podobnych założeniach z powodzeniem są

realizowane w resorcie obrony narodowej w stosunku

do emerytowanych żołnierzy zawodowych.

Wdroże-

nie programu prewencji rentowej wpłynie na popra-

wę zdrowia funkcjonariuszy pełniących służbę oraz

na wydłużenie okresu ich aktywności zawodowej,

czego rezultatem będzie zmniejszenie liczby funkcjo-

nariuszy odchodzących przedwcześnie na emeryturę.

W sposób naturalny przełoży się to na zwiększenie

bezpieczeństwa.

Program aktywizacji zawodowej bę-

dzie przeznaczony dla funkcjonariuszy pełniących

służbę, pozwoli im na zwiększenie posiadanych kom-

petencji, co skutkować będzie lepszym wykonywa-

niem zadań służbowych, natomiast po odejściu ze

służby pomoże im w znalezieniu nowego zatrudnie-

nia.

Środki będą przeznaczane również dla emeryto-

wanych funkcjonariuszy, ułatwiając im dostosowanie

się do wymagań cywilnego rynku pracy.

legislacyjnych nad projektem ustawy, pragnę poin-

formować, że projekt jest opracowywany obecnie

przez Rządowe Centrum Legislacji we współpracy

z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych.

Jednocześ-

nie chciałbym zapewnić, że dotyczące projektu uwa-

gi zgłaszane przez środowiska funkcjonariuszy ana-

lizowane były w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych

w trakcie przeprowadzonych konsultacji społecznych

nad projektem założeń ustawy.

Ponadto na później-

szym etapie projekt ustawy opracowany przez RCL

również zostanie skierowany do konsultacji społecz-

nych.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Teraz pytanie dodatkowe zadaje pani poseł Ag-

nieszka Kołacz-Leszczyńska.

Poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Państwo!

Moje pytanie będzie dotyczyło końcówki

wypowiedzi pana ministra.

Zacznę jednak od uzupeł-

nienia tej informacji, gdyż w wystąpieniach, które

otrzymujemy, podkreślany jest fakt, że mimo iż we-

dług przepisów rozporządzenia ministra spraw we-

wnętrznych i administracji z roku 2004 w sprawie

gólnych służb mundurowych wymienionych jest sie-

dem rodzajów świadczeń socjalnych, to jednak w prak-

tyce w większości środki tego funduszu przeznaczone

są głównie na zapomogi pieniężne, a także dopłaty

opieki paliatywno-hospicyjnej.

W wielu przypadkach

to także jedyna możliwość, jedyna forma dodatkowej

pomocy, z której mogą korzystać oni w przypadkach

szczęśliwych zdarzeń losowych.

Zrozumiałe jest za-

tem ogromne zaniepokojenie właśnie grupy emery-

tów i rencistów tychże służb mundurowych.

I pytanie dodatkowe, które się nasuwa (Dzwonek),

mówiące właśnie o konsultacjach społecznych.

Czy

podejmowanie tak ważnych kroków dotyczących

zmian przepisów mających bezpośredni wpływ na

życie emerytów i rencistów służb mundurowych nie

powinno być konsultowane z przedstawicielami tych-

że grup i szeroko pojętym środowiskiem?

Czy takie

konsultacje były prowadzone, czy będą prowadzone?

Z informacji, które otrzymujemy, wynika, iż o podej-

mowanych decyzjach dowiadują się oni z nieformal-

nych źródeł lub sami muszą do tych informacji docie-

rać.

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

247

Teraz jeszcze raz poproszę o odpowiedź pana mi-

nistra Deskura.

Podsekretarz Stanu

Panie marszałku, odpowiadając na kolejne pyta-

nie, chciałbym potwierdzić, zgodnie z moim pierw-

szym wystąpieniem, że projekt założeń był konsulto-

wany ze środowiskiem funkcjonariuszy, a odnośnie

do procedury – bardzo proszę sprawdzić – oczywiście

dochowaliśmy wszelkiej staranności i przestrzegali-

śmy przepisów.

Po raz drugi będziemy konsultować

ze wszystkimi, też ze środowiskami funkcjonariuszy,

powiedziałbym, na poziomie ustawy; podkreślam, po

raz drugi będziemy konsultować.

Równocześnie

w trakcie prac sejmowych społeczność funkcjonariu-

szy ma też prawo uczestniczyć w debacie na posie-

dzeniach komisji czy zabierać głos w mediach.

Tak

że po raz kolejny środowiska funkcjonariuszy będą

miały możliwość ustosunkowania się do tych reform

czy planów reform.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

To tyle, tak, panie ministrze?

Dobrze.

Dziękuję

bardzo.

Ale muszę, Wysoka Izbo, zwrócić uwagę, przysłu-

chując się także pytaniom w ciągu ostatnich kilku

posiedzeń, iż odnoszę wrażenie, że dość często wraca

problem konsultacji społecznych przy okazji różnych

debat, a także pytań w sprawach bieżących, informa-

cji bieżącej.

Zachęcam więc państwa posłów do zasta-

nowienia się, czy nie należałoby dokonać jakichś

zmian w przepisach, na które możemy mieć wpływ,

by te konsultacje społeczne pogłębić.

Przechodzimy do ostatniego pytania przygotowa-

nego przez panów posłów Andrzeja Czerwińskiego

i Stanisława Lamczyka z Klubu Parlamentarnego

rynku tzw. zielonych certyfikatów.

Pytanie skiero-

wane jest do ministra gospodarki.

Czerwiński.

Proszę bardzo.

Poseł Andrzej Czerwiński:

Nasze pytanie wynika z tego, iż od kilku tygodni

jest duże zamieszanie na rynku energii, dotyczy to

zwłaszcza producentów energii ze źródeł odnawial-

nych.

Podstawą zamieszania jest gwałtowne obniże-

nie ceny zielonych certyfikatów.

Statystycznie od

wielu lat funkcjonowania tych zielonych certyfikatów

cena wynosiła ponad 200 zł, a wczoraj osiągnęła po-

ziom 90 zł.

Jest to główne źródło wsparcia w przy-

padku energii produkowanej z odnawialnych źródeł,

więc ktoś, kto planował inwestycję, kalkulował czas

zwrotu z tej inwestycji, trudno się dziwić, że w tej

Chciałbym zadać pytania podstawowe: Czy aktu-

alna sytuacja jest pod kontrolą?

Czy będzie wymaga-

ła interwencji rządu, czy energetyki?

Czy rząd planu-

je pewne profilaktyczne działania, aby w przyszłości

uniknąć takiego gwałtownego zamieszania na rynku

zielonej energii?

Rozumiem, że sytuacja jest bardzo trudna i cięż-

ko w tej chwili powiedzieć szczegółowo, jakie metody

można zaplanować, a potem je wdrożyć, ale chciał-

bym usłyszeć generalną odpowiedź, czy rząd zajmuje

się tą sprawą, czy wie o zagrożeniach, które czekają

producentów zielonej energii, i czy przygotowuje swo-

istą mapę drogową wyprowadzającą z tego zamiesza-

nia.

Bardzo dziękuję.

Odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Go-

spodarki pan Jerzy Witold Pietrewicz.

Bardzo prosimy, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Gospodarki

posłów Andrzeja Czerwińskiego i Stanisława Lam-

czyka, skierowane do ministra gospodarki pana Ja-

nusza Piechocińskiego, w sprawie załamania rynku

zielonych certyfikatów, uprzejmie proszę o przyjęcie

do wiadomości przedkładanych wyjaśnień.

Cena na rynku zielonych certyfikatów, jak na każ-

dym konkurencyjnym rynku, kształtowana jest re-

lacjami popytu i podaży.

Obecnie na tym rynku wy-

stępuje relatywnie wysoka podaż zielonych certyfi-

katów, co w relacji do popytu sprowadza się do istot-

nej nadpodaży, która z kolei powoduje obniżanie się

cen zielonych certyfikatów w tempie, można powie-

dzieć, bardzo wysokim.

Jeśli chodzi o występowanie

tej nadwyżki, oczywiście te procesy są przez Mini-

sterstwo Gospodarki analizowane i, według nas,

przyczyny tej sytuacji leżą, sytuują się niejako na

dwóch płaszczyznach.

248

Po pierwsze, mamy oto do czynienia z nadpodażą

zielonych certyfikatów, która wynika z szybszego niż

zakładano tempa rozwoju odnawialnych źródeł energii

w Polsce.

Technologią, która stoi niejako za tym proce-

sem, jest technologia spalania wielopaliwowego, której

stosowanie w ostatnich latach zanotowało najwyższy

wzrost, co jednocześnie przekłada się na duży wzrost

gim znaczącym źródłem jest energetyka wodna, trze-

cim energetyka wiatrowa.

Na samym tylko rynku ener-

getyki wiatrowej w roku 2012 mieliśmy przyrost zain-

stalowanych mocy na poziomie 880 MW.

Kolejną identyfikowaną przez nas niekorzystną

sytuacją wpływającą na rynek zielonych certyfikatów

jest występowanie faktu wypełniania obowiązku

przedstawiania do umorzenia prezesowi URE świa-

dectw pochodzenia energii elektrycznej wytwarzanej

tego zobligowane poprzez uiszczanie opłaty zastęp-

czej wobec tak niskich cen zielonych certyfikatów.

Jest to sytuacja z punktu widzenia tych, którzy to

przeprowadzają, generalnie rzecz biorąc, nielogiczna

i mało zrozumiała.

Ten proces, kto to robi i dlaczego

robi, jest aktualnie przez nas identyfikowany.

W rezultacie tych procesów odnotowaliśmy po-

ważne spadki cen na rynku zielonych certyfikatów i,

jak pan poseł słusznie powiedział, ta cena oscyluje

obecnie wokół 100 zł za jeden certyfikat, czyli za

1 MW zielonej energii.

A mamy do czynienia także

z drugim równoległym rynkiem zielonych certyfika-

tów, rynkiem bilateralnym, rynkiem pozagiełdowym.

I tutaj spadek cen też występuje, ale on nie jest już

tak dramatyczny.

Te ceny, chociaż zmienne, jednak

aktualnie stabilizują się na poziomie 230–240 zł we-

dług ostatnich notowań pozagiełdowych podawanych

przez Towarową Giełdę Energii.

A jednocześnie to na

rynku pozagiełdowym dokonuje się ponad 80% obro-

tów zielonymi certyfikatami.

W związku z tym moż-

na powiedzieć, że ta sytuacja związana z załamaniem

cen dotyczy pewnego segmentu rynku zielonych cer-

tyfikatów, a więc nie dotyczy wszystkich wytwórców

zielonej energii, co nie znaczy oczywiście, że nie jest

to problemem.

Jakie są w takim razie możliwe kierunki działa-

nia i sposoby likwidacji nadpodaży świadectw pocho-

dzenia?

Pierwszym, zdawałoby się, najprostszym,

najbardziej logicznym byłaby zwyczajnie zmiana

wielkości obowiązku określonego w rozporządzeniu

a więc podniesienie poziomu tego obowiązku do 14–

15%, może 18, bo też i takie są postulaty ze strony

środowiska.

Można to zrobić, ale są nie tylko plusy

tego rozwiązania.

Przede wszystkim jest to proces

wydłużony.

(Dzwonek) On wymaga notyfikacji w Ko-

misji Europejskiej, co oczywiście całą procedurę

przeciąga.

A jednocześnie nie rozwiązuje to proble-

mu.

Bardziej efektywną ścieżką jest wprowadzenie

zmian do ustawy Prawo energetyczne i nad tymi za-

gadnieniami aktualnie Ministerstwo Gospodarki

pracuje.

Ponieważ wyczerpał mi się limit czasu, więc jeśli

mogę jeszcze, przedstawię tak syntetycznie to, co

chcemy zrobić, żeby ten rynek ustabilizować, jakie

prace są przedmiotem naszych analiz i konsultacji ze

środowiskiem.

Wydaje się, że kluczową sprawą jest

ograniczenie liczby świadectw pochodzenia wydawa-

nych za energię elektryczną wytwarzaną w techno-

logii spalania wielopaliwowego, a więc w tym podsta-

wowym źródle generowania zielonych certyfikatów.

Inną jest likwidacja wsparcia dla elektrowni wodnych

o mocy powyżej 0,3 MW.

Oto dzisiaj te elektrownie

wodne, w większości zamortyzowane, nie inwestują

w nowe, niskoemisyjne technologie, natomiast są du-

żym beneficjentem sprzedaży zielonych certyfikatów.

ramy inwestycje w zielone certyfikaty, niskoemisyjne

technologie, te środki powinny być kierowane właśnie

tam, gdzie są inwestowane nowe środki, a nie do be-

neficjentów takiej nadzwyczajnej sytuacji.

Jest to tak-

że kwestia wprowadzenia terminu umorzenia świa-

dectw pochodzenia.

Termin 24 miesięcy, wydaje się,

że na dzisiaj byłby optymalny.

Wreszcie, co wydaje się bardzo ważne dla stabili-

zacji, jest to wprowadzenie braku możliwości wypeł-

niania obowiązku uiszczania opłaty zastępczej w sy-

tuacji, gdyby cena świadectw spadła poniżej 75%

opłaty zastępczej.

Wydaje się, że jest to nieodzowny

element stabilizacji rynku.

Rozważamy także pewne

działania o charakterze interwencyjnym, które są

przedmiotem konsultacji.

Panie Marszałku!

Panie, Panowie Posłowie!

Bar-

dzo proszę o przyjęcie tych wyjaśnień do akceptującej

wiadomości.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Andrzej Czerwiński:

Nie, pan minister powiedział to, co chciałem usły-

szeć.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję, panie ministrze, dziękuję, panie pośle.

Wszystkie pytania włączone do porządku dzien-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki

249

Informacja bieżąca

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10.

nej reorganizacji oddziałów Straży Granicznej, o któ-

nienia wniosku przez posła przedstawiciela wniosko-

Bardzo proszę panie pośle

Poseł Jakub Szulc:

Dzisiejszy wniosek o informację bieżącą jest tak, jak

przedstawialiśmy to w uzasadnieniu, spowodowany

pracami trwającymi w Komendzie Głównej Straży

Granicznej, a także w Ministerstwie Spraw We-

wnętrznych, nad reorganizacją struktur Straży Gra-

nicznej, w szczególności na wewnętrznej granicy Unii

Europejskiej, a więc granicy zachodniej i południowej

Rzeczypospolitej Polskiej.

W tym momencie w kon-

sultacjach społecznych znajduje się projekt rozporzą-

dzenia ministra spraw wewnętrznych, który znosi

w swojej treści dwie komendy oddziałów Straży Gra-

nicznej: komendę oddziału karpackiego z siedzibą

w Nowym Sączu i komendę oddziału sudeckiego

z siedzibą w Kłodzku.

Tak jak już wielokrotnie mówiliśmy, bo przecież

ten temat był poruszany wielokrotnie, zarówno pod-

czas posiedzeń Komisji Spraw Wewnętrznych, jak

i podczas pytań w sprawach bieżących na ostatnim

posiedzeniu Sejmu, a także podczas indywidualnych,

licznych rozmów z przedstawicielami Ministerstwa

Spraw Wewnętrznych, wniosek o dzisiejszą informa-

cję pojawił się, dlatego że w dalszym ciągu mamy

wątpliwości, i to wątpliwości bardzo istotne, co do

zasadności i racjonalności dokonywania takich

zmian, jak zostały one przedstawione w projekcie

rozporządzenia, oczywiście nie tyle w treści norma-

tywnej tego projektu, co w uzasadnieniu, i sposobu,

w jaki to uzasadnienie prezentuje konieczność ta-

kich, a nie innych działań na rzecz reorganizacji

struktur Straży Granicznej.

Przede wszystkim wydaje nam się, i trzeba to po-

wiedzieć od razu, że nikt na żadnym etapie nie kwe-

stionował reorganizacji czy prac przebiegających w Stra-

ży Granicznej, nie kwestionował konieczności doko-

nywania zmian w tychże strukturach.

Natomiast to,

co powinno leżeć u podstaw dokonywania takich

zmian, to absolutnie rzetelna, racjonalna analiza do-

tycząca skutków ekonomicznych, w tym także skut-

ków dla budżetu państwa, skutków społecznych i efek-

tów dokonywanej reorganizacji.

I tutaj mamy poważ-

ne wątpliwości, zwłaszcza w kontekście tego, co po-

jawia się w uzasadnieniu do projektu rozporządzenia,

a więc argumentów, które mają przemawiać za tym,

że restrukturyzacja musi być dokonana, i to musi być

dokonana w takim, a nie innym kształcie.

Projekt rozporządzenia, uzasadnienie do projektu

rozporządzenia mówi, że argumenty, które przema-

wiają między innymi za koniecznością restruktury-

zacji, to centralizowanie włączonych do Policji służb

granicznych w krajach sąsiednich na naszej połu-

dniowej granicy, czyli w Republice Czeskiej i na Sło-

wacji, że dzisiaj mamy kłopoty, jeśli chodzi o współ-

pracę pomiędzy strukturami oddziałów a jednostka-

mi samorządu terytorialnego, czy utrudnienia dla

wojewodów w prowadzeniu rozmów i współpracy

z więcej niż jedną komendą oddziału Straży Granicz-

nej.

A przecież te wszystkie fakty tak naprawdę ist-

nieją i będą istniały w dalszym ciągu, niezależnie od

dokonana.

Dalej posłużę się kilkoma tak naprawdę przykła-

dami z uzasadnienia, które odnoszą się do konkret-

nego przypadku, a więc wyboru na siedzibę oddziału

połączonych straży, połączonych oddziałów Straży

Granicznej, sudeckiego i nadodrzańskiego, a więc

Krosna Odrzańskiego i Kłodzka.

Jeżeli argumentem

ma być to, że w strukturach oddziału w Krośnie Od-

rzańskim funkcjonuje zamknięty ośrodek dla cudzo-

ziemców, to trzeba powiedzieć, że zamknięty ośrodek

dla cudzoziemców nie może funkcjonować jako jedna

ze struktur oddziału.

Zgodnie z obowiązującymi

w Polsce przepisami prawa ten ośrodek musi być wy-

dzielony i stanowić odrębną, integralną całość.

W rozporządzeniu posługujecie się państwo taką

argumentacją, że została wypracowana ścisła współ-

praca z partnerem zagranicznym, z partnerem nie-

mieckim.

Otóż, panie ministrze, ta współpraca, nie-

zależnie od tego, czy siedziba oddziału będzie znaj-

dowała się w Kłodzku, czy będzie znajdowała się

w Krośnie, czy w jakimkolwiek innym miejscu, musi

się opierać na tych samych zasadach i dotychczas

wypracowanej praktyce, nie ma możliwości, żeby to

wyglądało inaczej.

Jeżeli argumentem ma być poło-

żenie geograficzne, a więc lepsze położenie geogra-

ficzne Krosna Odrzańskiego, to pamiętajmy o jednej

rzeczy, jeżeli chcielibyśmy zastosować taką logikę, to

taka logika powinna być zastosowana przede wszyst-

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak

Informacja bieżąca250

kim (Dzwonek) do oddziału morskiego, z siedzibą

w Gdańsku, który sięga i zajmuje się całym Wybrze-

żem, a w szczególności do nowo powstającego oddzia-

łu śląsko-małopolskiego, bo Racibórz jest położony

absolutnie na zachodnim krańcu tej części Polski,

którą ma obejmować swoim zasięgiem oddział.

Dalej ograniczone możliwości przekazywania

obiektów, które są dzisiaj w dyspozycji.

Znowu proszę

zwrócić uwagę, czy ktokolwiek dokonał takiej kwe-

rendy.

Wystarczy spojrzeć, jak dzisiaj funkcjonuje

i w jakich strukturach funkcjonuje dzisiaj w miejsco-

wości będącej siedzibą nadodrzańskiego oddziału

Komenda Powiatowa Policji.

Pytanie zasadnicze jest

takie: Czy to prawda, że niektóre z budynków, które

są w dyspozycji komendanta powiatowego Policji,

grożą zawaleniem i za chwilę będziemy mieli tam

stan katastrofy budowlanej?

Natomiast bez głębszej

analizy piszecie państwo o tym, że mamy do czynie-

nia obiektów innym służbom.

Te przykłady oczywiście można by mnożyć.

Na-

szym oczekiwaniem jako wnioskodawców jest to,

żeby przed podjęciem jakiejkolwiek decyzji została

dokonana naprawdę dogłębna analiza kosztowa do-

tycząca takich, a nie innych skutków.

Dziękuję bar-

dzo, panie marszałku.

(Oklaski)

Tą konkluzją kończymy pańskie wystąpienie.

Dziękuję bardzo panu posłowi.

Proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu

Straż Graniczna została utworzona jako formacja

powołana do ochrony granicy na lądzie, morzu oraz

kontroli ruchu granicznego, jednakże od momentu

jej utworzenia zakres jej zadań ulegał systematycz-

nym zmianom.

Punktem zwrotnym było wejście Pol-

ski do strefy Schengen w 2007 r. i zniesienie kontro-

li na granicach wewnętrznych.

Od tego momentu

rozpoczął się proces przekształceń Straży Granicz-

nej, która nie mogąc pozostać tradycyjną formacją

skoncentrowaną na ochronie granicy państwowej,

przeobrażała się w służbę graniczno-migracyjną wy-

konującą zadania w warunkach strefy Schengen.

W efekcie w działalności Straży Granicznej domi-

nują dzisiaj dwa priorytety.

Pierwszym z nich jest

i nadal pozostanie zapewnienie skutecznej ochrony

zewnętrznej granicy Unii Europejskiej, strefy Schen-

gen, będącej równocześnie granicą państwową Rze-

czypospolitej Polskiej.

Natomiast drugim są działania

prowadzone na terytorium Polski, ukierunkowane na

wykonywanie kontroli migracyjnych, a także rozpo-

znawanie, zapobieganie i zwalczanie przestępczości

związanej z elementem cudzoziemskim lub granicz-

nym, w tym przestępczości zorganizowanej.

Aby dostosować Straż Graniczną do nowego syste-

mu, niezbędna była zasadnicza reorganizacja i racjo-

nalizacja funkcjonowania formacji.

Te zmiany nie

ograniczały się i nie ograniczają się dzisiaj wyłącznie

do zmian organizacyjnych na południu kraju, lecz

w kompleksowy sposób obejmują wszystkie poziomy

funkcjonowania straży, działalność placówek, funk-

cjonowanie oddziałów w głębi kraju, reorganizację

komendy głównej, nowe rozwiązania prawne czy też

wsparcie techniczne i informatyczne.

W wyniku planowanych zmian na szczeblu central-

nym ograniczone mają zostać administracja i nadmiar

kompetencji komendy głównej.

Powinno to skutkować

przeniesieniem zadań wykonawczych poza urząd cen-

tralny, zmniejszeniem liczby komórek organizacyjnych,

liczby etatów, a zwłaszcza liczby stanowisk kierowni-

czych i samodzielnych.

Reorganizacja ta będzie prze-

prowadzona do połowy bieżącego roku.

Równocześnie przeprowadzona zostanie reorga-

nizacja na poziomie jednostek bezpośrednio wykonu-

jących zadania formacji, czyli placówek Straży Gra-

nicznej na terytorium kraju.

W tym zakresie chodzi

przede wszystkim o uproszczenie i standaryzację

struktur organizacyjnych, ograniczenie liczby stano-

wisk kierowniczych oraz skoncentrowanie działalno-

ści na sprawach cudzoziemskich i pracy operacyjno-

-śledczej.

Docelowy model tego szczebla formacji to

utworzenie jednolitego systemu funkcjonowania pla-

cówek w głębi kraju opartego na placówkach działa-

jących w miastach wojewódzkich, które będą wyko-

nywały przede wszystkim działania migracyjne.

Natomiast w ich ramach w miastach posiadających

lotniska funkcjonować będą wydziały odpowiedzial-

ne za lotnicze przejścia graniczne.

Pozostałe jednost-

ki powinny znajdować się w miejscach o znaczącej

obecności cudzoziemców.

Kolejnym elementem procesu zmian jest reorgani-

zacja struktury oddziałów, czyli to, o czym było naj-

więcej w pytaniu pana posła.

Głównym celem przy-

świecającym wprowadzanym zmianom jest zwiększe-

nie efektywności funkcjonowania formacji na pozio-

mie regionalnym poprzez ograniczenie administracji

na pośrednim szczeblu zarządzania.

Liczba i zasięg

terytorialny oddziałów winny być dostosowane do

realizowanych działań odpowiednio na wewnętrznej,

jak i na zewnętrznej granicy.

Należy pamiętać, że zmiany w tym zakresie zo-

stały już w latach 2009–2010 pomyślnie wprowadzo-

Poseł Jakub Szulc

ne na granicy zachodniej.

Z trzech istniejących tam

przed wejściem do strefy Schengen oddziałów po-

wstał jeden, czyli Nadodrzański Oddział Straży Gra-

nicznej w Krośnie Odrzańskim, obejmujący prawie

cały odcinek granicy zachodniej.

Taki proces zmian,

z wielu względów, nie został do końca przeprowadzo-

ny na granicy południowej i dlatego niezbędne jest

rzeczywiste jego sfinalizowanie.

Planowane zmiany, tak jak mówił pan poseł, za-

kładają objęcie województw lubuskiego, wielkopol-

skiego oraz dolnośląskiego – to dzisiaj są dwa oddzia-

ły – przez Nadodrzański Oddział Straży Granicznej

z komendą w Krośnie Odrzańskim oraz utworzenie

na części południowej granicy Śląsko-Małopolskiego

Oddziału Straży Granicznej z siedzibą w Raciborzu,

obejmującego województwa opolskie, śląskie i mało-

polskie.

Należy pamiętać, że przed wejściem do strefy

Schengen rozlokowanie jednostek organizacyjnych

na południu przedstawiało się tak, że na obszarze

odpowiedzialności tych oddziałów funkcjonowało

łącznie 38 placówek Straży Granicznej.

Obecnie za

funkcjonowanie Straży Granicznej na obszarze więk-

szości granicy południowej odpowiadają nadal trzy

oddziały Straży Granicznej nadzorujące łącznie pra-

cę 14 placówek, a po przeprowadzonej reorganizacji

liczba ta zmniejszy się do 11.

Pamiętać też należy, że

w 2011 r. odcinek granicy ze Słowacją został podzie-

lony i jego część już od 2 lat znajduje się we władaniu

Bieszczadzkiego Oddziału Straży Granicznej.

Chodzi

tu o obszar województwa podkarpackiego.

Analizując potrzebę podjęcia działań restruktu-

ryzacyjnych na południu kraju, należy brać pod uwa-

gę, jak już mówiliśmy wielokrotnie, że nie jest to

region zagrożony nielegalną migracją pobytową lub

tranzytową, a granice z Czechami i Słowacją uzna-

wane są za granice bezpieczne.

Presja migracyjna

w Polsce dotyczy bowiem przede wszystkim nielegal-

nej migracji z kierunku wschodniego, czyli przez

Ukrainę i Białoruś, do Europy Zachodniej.

Jeśli cho-

dzi o południe Polski, to jedynym istotnym zjawi-

skiem są tam zdarzenia związane z naruszaniem

zasad wjazdu i pobytu cudzoziemców podróżujących

z i do kraju swojego pochodzenia.

Są to przede

wszystkim Ukraińcy, którzy przedłużywszy pobyt

w Czechach czy na Słowacji, wracają na Ukrainę.

Jeśli chodzi o zmiany w krajach sąsiednich, o czym

mówił pan poseł, to one przede wszystkim wskazują

one na brak zagrożenia migracyjnego na tym kierun-

ku.

To jest również opinia władz Czech i władz Sło-

wacji, które konsekwentnie podjęły decyzję o znacz-

nych redukcjach etatów i ograniczeniach organiza-

cyjnych w swoich formacjach.

Ta informacja jest tu

o tyle istotna, że pokazuje po prostu to, o czym wie-

lokrotnie mówiliśmy: brak zagrożeń pozostających

we właściwości Straży Granicznej na południowym

odcinku granicy państwowej.

Badając sytuację na południowej granicy, anali-

zowaliśmy także zadania realizowane przez straż,

tak by była możliwa ocena natężenia wywołujących

je zjawisk i obłożenia pracą działających tam oddzia-

łów.

Wszelkie te analizy pokazywały, że wskaźniki

liczbowe dotyczące podstawowych pionów działania

Straży Granicznej w ramach trzech oddziałów odpo-

wiadają w dużej mierze wskaźnikom wypracowywa-

nym przez jeden oddział na granicy zachodniej.

Rów-

nież doświadczenia z reorganizacji na granicy za-

chodniej pokazują, że do koordynowania i nadzoro-

wania liczby przewidywanych placówek Straży Gra-

nicznej w omawianych województwach absolutnie

wystarczy jedna komenda oddziału.

Stąd analiza

sytuacji migracyjnej na południu i poziomu współ-

pracy, ocena komendy głównej oraz liczba realizowa-

nych zadań doprowadziły do wniosku, o którym już

była tu mowa, że zmniejszona o 2 liczba oddziałów

Straży Granicznej będzie właściwa dla realizacji

ustawowych zadań formacji.

Drugi element to zmiana polegająca na dostoso-

waniu struktur do podziału administracyjnego pań-

stwa, czyli struktury Straży Granicznej powinny

obejmować całe województwa.

Jednak jest to zmiana

niezależna od tej pierwszej, została wprowadzona

również w innych miejscach i jest jakby tylko częścią

dużego procesu reorganizacji, natomiast nie wynika

z konieczności takiego czy innego ukształtowania

oddziałów na południu i ich liczby.

Jeśli chodzi o liczbę oddziałów, to pojawia się

problem, o którym już była mowa, czyli dotyczący

komend oddziałów.

W przypadku tych oddziałów były

po dwie możliwości: w przypadku oddziału śląsko-

-małopolskiego to był Racibórz albo Nowy Sącz, a w przy-

padku oddziału nadodrzańskiego – Krosno Odrzań-

skie lub Kłodzko.

Naszym zdaniem za lokalizacją

siedziby komendy Śląsko-Małopolskiego Oddziału

Straży Granicznej w Raciborzu przemawia przede

wszystkim optymalna infrastruktura do realizacji

zadań.

To jest w gruncie rzeczy, proszę państwa,

mały oddział.

Nie są to wielkie imperialne posiadło-

ści, które trudno jest utrzymać i które kosztują

ogromne pieniądze, tylko taka ilość pomieszczeń

– zwłaszcza w przypadku likwidacji placówki w Ra-

ciborzu, która nastąpi wcześniej – która absolutnie

zaspokaja potrzeby komendy oddziału działającej na

tej granicy przy tej ilości zadań, obłożeniu i koniecz-

ności posiadania takiej liczby funkcjonariuszy, jaka

jest planowana.

Niższe koszty utrzymania, położenie

geograficzne.

Zwracam panu ministrowi, posłowi

uwagę, że jednak to położenie geograficzne jest lep-

sze niż położenie Nowego Sącza, który jest absolutnie

na wschodzie.

Racibórz jest położony zdecydowanie

bardziej centralnie w stosunku do oddziału, ma jesz-

cze województwo opolskie po jednej stronie, na za-

chodzie.

Łatwy dojazd do kluczowych z punktu wi-

dzenia zadań formacji lokalizacji, dostęp do autostra-

dy A4 i rzeczywiście w Raciborzu wyjątkowo ograni-

czone są możliwości przekazania – choć jest to naj-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Informacja bieżąca252

mniej istotny element – obiektów jakichkolwiek in-

nym instytucjom.

(Dzwonek)

Za lokalizacją siedziby komendy oddziału w Kroś-

nie przemawiało to, co pan minister między innymi

tu wymienił, przede wszystkim współpraca z partne-

rami niemieckimi, w tym w szczególności z niemie-

cką policją federalną.

To jest również kwestia odle-

głości komendy oddziału od centrum współpracy

służb w Świecku oraz od siedzib Bundespolizei w Pocz-

damie i Berlinie.

Korzystne położenie geograficzne

względem terytorialnego zasięgu działania, naszym

zdaniem znacznie korzystniejsze w układzie admini-

stracyjno-drogowym.

Bliskość obu podstawowych

autostrad, dogodna lokalizacja do koordynacji dzia-

łań i zaopatrywania oraz relatywnie niższe koszty

utrzymania kompleksu.

Ponieważ czas minął, to jeszcze tylko kwestie

związane z reorganizacją.

Powtórzę to, co już mó-

wiłem wielokrotnie.

Funkcjonariuszom Straży Gra-

nicznej z komend oddziałów, które będą likwidowa-

ne, zostanie zaproponowana służba w innych od-

działach.

Proszę pamiętać, że w tej chwili budujemy

lub rozbudowujemy pięć istotnych przejść granicz-

nych na wschodniej granicy i mamy zasadnicze bra-

takiej możliwości, aby funkcjonariusze nie uzyska-

li propozycji dalszej służby.

Prawdopodobnie część

funkcjonariuszy nie wyrazi zgody na przeniesienie.

Część przechodzi w tej chwili do Policji, to już wiem.

Również z Państwową Strażą Pożarną planujemy

specjalny program dotyczący możliwości przeniesie-

nia do tej formacji i szkolenia w jej ramach.

Jeśli

chodzi o pracowników cywilnych, to na dzień dzi-

siejszy mamy ustalenia pozwalające przyjąć, że co

najmniej 2/3 pracowników likwidowanych komend

będzie miało możliwość dalszej pracy w Straży Gra-

nicznej, Państwowej Straży Pożarnej albo w Policji.

(Poseł Monika Wielichowska: Panie ministrze,

konkretnie gdzie?)

Można?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę nie polemizować z panem ministrem z ław

poselskich.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych

Mam nadzieję, że dzięki rozmowom, które się jesz-

cze toczą, zwiększy się liczba osób, które będą miały

możliwość podjęcia pracy.

Również zagwarantujemy

pracę małżonkom funkcjonariuszy przenoszących się

na wschodnią granicę i – po ostatnich rozmowach

– nie tylko tym, którzy obecnie pracują w Straży Gra-

nicznej, ale również tym, którzy mają inną pracę

i chcą się przenieść.

Straż Graniczna zapewni pracę

małżonkowi, który będzie się przenosił.

Odnośnie do infrastruktury – w chwili obecnej

w Nowym Sączu planowana jest krajowa baza sprzę-

tu i wyposażenia na potrzeby ochrony ludności w ra-

mach filii szkoły aspirantów Państwowej Straży Po-

żarnej w Krakowie oraz rozbudowa tej filii i utworze-

nie wojewódzkiego ośrodka szkolenia PSP, natomiast

w Kłodzku przekazanie części budynków na potrzeby

komendy powiatowej Policji, co pozwoli na wielomi-

lionowe oszczędności wskutek rezygnacji z budowy

nowej siedziby tej komendy.

Część obiektów będzie

tam również wykorzystywała Służba Celna oraz In-

spekcja Transportu Drogowego.

Należy też pamiętać, że w obu lokalizacjach pozo-

staną silne jednostki Straży Granicznej.

W Nowym

Sączu będzie jednostka wsparcia, która łącznie bę-

dzie liczyła ok. 150 funkcjonariuszy.

W Kłodzku na-

tomiast pozostaje znacząco wzmocniona placówka,

mówimy w tej chwili o wzmocnieniu placówki w sto-

sunku do stanu dzisiejszego ok. 35–40 etatami do-

datkowymi funkcjonariuszy.

Wreszcie, gdy mowa o skutkach proponowanych

zmian, to – była mowa również o skutkach finanso-

wych – bazując na doświadczeniu wynikającym z prze-

prowadzonej reorganizacji na zachodzie kraju, nale-

ży zakładać, że po upływie dwóch lat od zakończenia

zmian reorganizacyjnych na granicy południowej

koszty funkcjonowania tamtejszych jednostek orga-

nizacyjnych Straży Granicznej zmniejszą się o ok. 20%,

czyli ok. 39,6 mln zł.

Pragnę również powiedzieć, że to nie jest koniec

planowanych działań dotyczących Straży Granicz-

nej.

W bieżącym roku prowadzone będą również

analizy odnośnie do działalności Morskiego Oddzia-

łu Straży Granicznej oraz ośrodków szkolenia Stra-

ży Granicznej.

Jednocześnie trwają prace nad za-

pewnieniem technicznego wsparcia działań Straży

Granicznej.

Jest nowa koncepcja wsparcia technicz-

nego wraz z zapewnionym finansowaniem, przygo-

towana została w ostatnich miesiącach i będzie już

w tym roku wdrażana.

Przedstawione zmiany reorganizacyjne, bardzo

krótko zarysowane – bo myślę, że będzie ich znacznie

więcej – mają na celu dokończenie procesu prze-

kształcania formacji w wiodącą służbę graniczno-

-migracyjną.

Do osiągnięcia tego celu niezbędna jest

naszym zdaniem planowana racjonalizacja struktur

organizacyjnych straży, polegająca na zmniejszeniu

liczby stanowisk kierowniczych i ograniczeniu po-

średnich szczebli zarządzania, co powinno ograni-

czyć nadbudowę administracyjno-logistyczną nad

strukturami wykonawczymi, a jednocześnie pozwolić

wykorzystywać funkcjonariuszy Straży Granicznej

tam, gdzie ich obecność jest rzeczywiście niezbędna

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

dla bezpieczeństwa państwa i realizacji ustawowych

zadań formacji.

Dziękuję.

(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Nie ma braw, panie

ministrze.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zgłosiło się 37 posłów.

Zamykam listę.

Informuję, że ilość czasu, który jest przeznaczony

na informację, nie daje możliwości zabrania głosu

wszystkim posłom.

Apeluję więc do pań i panów po-

słów, aby prezentowali w miarę krótkie wystąpienia.

Jako pierwsza zabierze głos pani Monika Wieli-

chowska z Platformy Obywatelskiej.

Ministrze!

Wiele razy od listopada rozmawialiśmy

o reorganizacji Straży Granicznej i nikt tej potrzeby

nie kwestionował.

Jednak cały czas podnosimy, że

kwestionujemy sposób, w jaki pan minister chce to

uczynić, czyli odejście od wcześniej wypracowanej

koncepcji.

Zadawaliśmy dziesiątki pytań w Komisji

Spraw Wewnętrznych, w pytaniach bieżących, w in-

terpelacjach, robiły to dziesiątki posłów.

Do dzisiaj

nie otrzymaliśmy rzetelnej odpowiedzi na żadne za-

dane pytanie.

Tak jak mówiłam, szanowni państwo, już wcześ-

niej w komisji, gdyby pan minister rozdał nam kred-

ki i kazał narysować chmurkę, to każdy ją narysuje

po swojemu.

Ale nie jesteśmy w przedszkolu, nie

stoimy przed mapą Polski i, biorąc pod uwagę tylko

swoje argumenty, nie wiadomo jakie, nie rozryso-

wujemy, jak ma funkcjonować Straż Graniczna.

Nie

jesteśmy w przedszkolu, ale w parlamencie, panie

ministrze, i wszyscy powinniśmy opierać się przede

wszystkim na racjonalności podejmowanych decyzji,

na wiarygodności, ale także brać pod uwagę aspek-

ty społeczne.

Panie ministrze, nie wiem, ile pytań zadałam, na

żadne do dzisiaj nie dostałam odpowiedzi, więc być

może dzisiaj w końcu pan odpowie na kilka pytań

istotnych dla mnie i dla istnienia Sudeckiego Oddzia-

łu Straży Granicznej w Kłodzku.

Chcę zapytać o go-

spodarność, czyli wydatkowanie dziesiątków milio-

nów na oddziały, które mają teraz zostać zniesione.

Pytam o skutki społeczne, które podnosi pan w roz-

porządzeniu.

W powiecie kłodzkim jest 26% bezrobo-

cia, to nie jest 2,6%.

Może pan mylnie postawił mię-

dzy liczbami przecinek.

Pytam o racjonalność kadro-

wą.

Ilu funkcjonariuszy przejdzie na proponowane

miejsca na wschód?

Pięciu, dziesięciu na tysiąc wa-

katów, które czekają?

Ilu funkcjonariuszy zamierza

skorzystać z wcześniejszych emerytur, panie mini-

strze?

Z jednej strony rząd Platformy i PSL-u podno-

si wiek emerytalny do 67 lat, z drugiej strony produ-

kujemy młodych produktywnych emerytów.

Chcę

poznać wyliczenia, ile zaoszczędzi resort, a ile dołoży

budżet państwa, żeby młodych emerytów utrzymy-

wać.

Pytam, jakie propozycje otrzymają pracownicy

cywilni?

W samym Kłodzku jest ich ponad 150.

Mó-

wił pan na posiedzeniach komisji, że 2/3 załogi otrzy-

ma pracę.

Pytam, gdzie?

Jakie ma pan dla nich pro-

pozycje?

Pięciu w Kłodzku, dwóch w Ząbkowicach,

trzech w Legnicy, oddalonej o 115 km od miejsca

zamieszkania, we Wrocławiu – jedno miejsce.

To są

pytania, na które do dzisiaj nie otrzymałam odpowie-

dzi.

Proszę podać wyliczenia dotyczące choćby kon-

solidacji w jednym miejscu służb Sudeckiego Oddzia-

łu Straży Granicznej, Policji, Inspekcji Transportu

Drogowego, urzędu celnego.

Stoimy bowiem przed

szansą stworzenia jedynego w Polsce dobrego miejsca

do zarządzania kryzysowego zlokalizowanego w jed-

nym miejscu.

Mówił pan o optymalności, więc żądam

tej optymalności tu i teraz, panie ministrze.

Dzięku-

ję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Jeszcze raz pytam pana ministra o liftingowane dane

statystyczne.

Po zapoznaniu się z pana odpowiedzią

na moje pytania zadane 4 stycznia pofatygowałam

się do Komisji Spraw Wewnętrznych, ściągnęłam tę

odpowiedź i kompletnie ona mnie rozczarowała.

Pan

sam asekuruje się w tej odpowiedzi, że podane przez

pana dane miały na celu nie porównanie między sobą

przekształcanych komend oddziałów, lecz zobrazo-

wanie generalnego obciążenia zadaniami służbowy-

przesłanką kształtowania tej struktury organizacyj-

nej?

Nie odpowiedział pan na to pytanie.

Oczekujemy

jako posłowie, że będą to racjonalnie zdefiniowane

i sprawdzalne obiektywnie parametry.

Czy są taką

przesłanką koszty funkcjonowania Straży Granicz-

nej na południu?

Podam panu jeden z aspektów.

W Nowym Sączu

po wprowadzeniu reorganizacji pozostaną komórki

organizacyjne działające na potrzeby komendy głów-

nej, czyli orkiestra reprezentacyjna, pododdział od-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Informacja bieżąca254

wodowo-reprezentacyjny, oddział zabezpieczenia i baza

likwidować, jak słyszymy, a koszty ich funkcjonowa-

nia w 20 budynkach w Nowym Sączu po tej przebu-

dowie wynoszą 900 tys. zł Natomiast koszty funkcjo-

nowania tych – przepraszam, nie waham się powie-

dzieć – ruder w Raciborzu wynoszą 600 tys. zł I tak

w Nowym Sączu pewne jednostki będą musiały funk-

cjonować.

Jeżeli więc zlikwiduje się Racibórz, to bę-

dzie 600 tys. zł oszczędności.

Po co w tej chwili ten

przerost, który pan proponuje w tym modelu organi-

zacyjnym?

Pytam ponownie: Jakie będą koszty do-

jazdu z Raciborza do Gliwic celem prowadzenia kon-

troli operacyjnej przez właściwą prokuraturę i sąd?

To są obiektywnie sprawdzalne dane, ile jest tych

kontaktów.

Panie Ministrze!

Projekt rozporządzenia z 15 stycz-

nia został wydany zgodnie z założoną z góry i lansowa-

ną od kilkunastu miesięcy tezą, a nie w oparciu o rze-

telne dane.

Jeszcze raz stawiam pytanie o przesłanki

tej lokalizacji.

Czy to znaczy, że odległość od Poczdamu

i Berlina jest rozstrzygającym czynnikiem, a nie odle-

głość od Raciborza do Gliwic?

(Dzwonek) Ile razy

w ciągu roku będą kontaktować się te jednostki z Pocz-

damem i Berlinem, a ile razy z Gliwicami?

To jest po

prostu model postawiony na głowie.

I ostatnie pytanie.

Czy odpowiedzialny urzędnik

państwowy może lekką ręką zrezygnować z setek

dobrze wykształconych funkcjonariuszy, którzy pod-

jęli trud nauczenia się i uzyskania nowych umiejęt-

ności, żeby sprostać tym zadaniom, które zmieniają

się w związku z przebudową Straży Granicznej?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Oczekujemy od pana odpowiedzialnych decyzji,

a nie zbywania nas liftingowanymi danymi.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Również chciałem zapytać o przesłanki, więc już nie

będę powtarzał w związku z apelem pana marszałka

o skracanie czasu, natomiast chciałbym uzyskać in-

formacje, poznać konkretne liczby dotyczące tego,

jakie były analizy, jakie były koszty przed podjęciem

tej decyzji i jaka jest planowana kwota wydatków po

podjęciu tej decyzji.

Dodatkowo chciałbym zapytać,

konywanie zadań nałożonych na Straż Graniczną?

Jakie będą ograniczenia w funkcjonowaniu Straży

Granicznej?

W jaki sposób będzie zmieniona organi-

zacja pracy Straży Granicznej w związku z ubytkiem

kilkuset osób i jak zostaną rozliczone przebudowa

i inwestycja w dokonane remonty?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

cja, która pociąga za sobą utratę miejsc pracy, zawsze

jest w jakiś sposób dolegliwa i nerwowa.

A ja nie będę

na pana krzyczał, chciałbym tylko zapytać, czy

w ramach pracy i działalności Straży Granicznej są

notowane jakieś kłopotliwe zdarzenia w obszarze

działań po wprowadzeniu małego ruchu granicznego

między Polską i Ukrainą oraz między Polską a obwo-

dem kaliningradzkim?

Czy na dziś pan minister ma

jakąś wiedzę na temat tego, jakie są losy uruchomie-

nia małego ruchu granicznego między Polską a Re-

publiką Białoruś, który przed kilkoma laty już był

dopinany w pewnym sensie i w jakiś sposób temat

ucichł?

Mam również pytanie lokalne: Czy na grani-

cy wschodniej Straż Graniczna ma pełną obsadę

funkcjonariuszy?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

mie!

Z przykrością muszę stwierdzić, że ministerstwo

Poseł Anna Paluch

albo nie wie, co dzieje się w służbach mundurowych,

w tym w Straży Granicznej, albo panuje tam kom-

pletny bałagan, panie ministrze.

W październiku

ubiegłego roku pytaliśmy z tej trybuny pana wicemi-

nistra Deskura, zarówno ja, jak i pani poseł Krysty-

na Łybacka, o sytuację Straży Granicznej i sytuację

w innych służbach mundurowych.

Pan wiceminister

Deskur kompletnie nie wiedział, co odpowiedzieć,

przeczytał nam coś z kartki i zadeklarował, że otrzy-

mamy odpowiedź pisemną.

Niestety, od października

–mija już 5 miesięcy – ani ja, ani pani poseł Krystyna

Łybacka żadnej konkretnej odpowiedzi ze strony mi-

nistra nie otrzymaliśmy.

Napisaliśmy więc do pana

ministra Cichockiego pismo, aby nam odpowiedział

w ustawowym terminie na nasze konkretne pytania.

Z przykrością stwierdzam, że pan minister Cichocki

nie odpowiedział.

Skierowaliśmy więc na początku

lutego skargę na ministra do premiera Donalda Tu-

ska.

Czekam teraz na odpowiedź i czeka również

pani poseł Krystyna Łybacka.

Przekażę panu wice-

ministrowi pisma skierowane do ministerstwa i do

pana premiera i mam nadzieję, że w najbliższym cza-

sie – a mija już blisko pół roku – posłowie otrzymają

konkretną odpowiedź na nasze konkretne pytania,

które padły – przypomnę – w październiku ubiegłego

roku.

To jest moim zdaniem skandal.

Pytanie doty-

czy funkcjonariuszy Straży Granicznej.

Mówił pan

minister o tym, że będą mogli pracować w innych

służbach, w policji czy w straży pożarnej, więc pytam

pana ministra, czy jest podpisane konkretne porozu-

mienie albo czy będzie podpisane takie porozumienie

między Strażą Graniczną a komendantem Policji lub

komendantem Państwowej Straży Pożarnej czy też

Służbą Więzienną, żeby ci funkcjonariusze, specjali-

ści o wysokich kwalifikacjach, wykształceni ludzie,

mogli, jeśli nie znajdą pracy w Straży Granicznej

(Dzwonek), znaleźć pracę w Policji, Państwowej Stra-

ży Pożarnej czy Służbie Więziennej.

Czy jest takie

porozumienie albo – niech zostanie udzielona kon-

kretna odpowiedź – kiedy takie porozumienie zosta-

nie zawarte?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

I na koniec.

Nadal jest problem ze zwalnianiem

funkcjonariuszy Straży Granicznej, którzy byli za-

wieszeni, a zostali bezprawnie zwolnieni ze służby.

Zwracam szczególnie uwagę pana komendanta na

ten proceder.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Apeluję o dyscyplinę czasową, aby wszyscy zapi-

sani posłowie mogli zabrać głos czy też jak najwięk-

sza liczba zapisanych posłów mogła zabrać głos.

Bardzo proszę, panie pośle.

Reforma Straży Granicznej uzasadniana jest nowymi

zadaniami, które mają być wykonywane w kontek-

ście zmieniającej się sytuacji w Europie i w Polsce.

nowe zadania i czy te zadania były już ujęte w usta-

wie o Straży Granicznej?

Jeśli były, to na czym pole-

gają te nowe zadania?

Jeśli bowiem ustawa o Straży

Granicznej nie uległa żadnej zmianie w ostatnich

latach czy miesiącach, to na podstawie jakich prze-

pisów prawnych pan wywodzi te nowe zadania dla

Straży Granicznej?

Panie ministrze, pan jest bardzo

odważnym człowiekiem, bo pracuje pan w Minister-

stwie Spraw Wewnętrznych od 2007 r. i był pan tak-

że urzędnikiem, który firmował koncepcję przedsta-

wioną kilka lat temu przez Grzegorza Schetynę,

ministra spraw wewnętrznych.

Jeden rząd i dwóch

ministrów, dwie skrajne koncepcje.

Kto traci?

Skarb

Państwa, podatnicy.

Stracą funkcjonariusze, którzy

przechodzą na wcześniejszą emeryturę, straci bu-

dżet państwa, prawie 60 mln zł, i straci bezpieczeń-

stwo obywateli.

Czy pan, panie ministrze, nie oba-

wia się, że kontrola NIK-u, który wejdzie w czerwcu

do ministerstwa i do Straży Granicznej, wykaże, że

ta reforma jest niegospodarnością?

Przecież pan

wie, że jest.

Zmienił się minister Schetyna, zmienił się mini-

ster Cichocki, za chwilą będzie nowy minister pan

z tym gorącym kartoflem zostanie pan sam, że pan

Sienkiewicz wycofa się z tej reformy i to pan będzie

musiał przyjąć na klatę zmiany, które obecnie za-

chodzą w Straży Granicznej?

Chodzi między innymi

o dziesiątki funkcjonariuszy, którzy obecnie odcho-

dzą na emeryturę.

Proszę odpowiedzieć: Czy nie

obawia się pan odpowiedzialności karnej za niego-

spodarność w Straży Granicznej?

Pan jest bowiem

urzędnikiem w tym ministerstwie, który reprezen-

tował dwóch ministrów i dwie różne koncepcje, a po-

szkodowanym będzie Skarb Państwa.

Proszę jesz-

cze odpowiedzieć: Ilu funkcjonariuszy odeszło już

na wcześniejszą emeryturę, konkretnie z Nowego

Sącza i z Kłodzka, i jakie to są straty dla Skarbu

Państwa?

Dziękuję.

Poseł Artur Ostrowski

Informacja bieżąca256

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Prosimy bardzo, panie pośle.

Poseł Andrzej Czerwiński:

Jak widać po temperaturze dyskusji, zmiana,

zwłaszcza taka, która dotyczy ludzi, ich przyszłości,

pracy, budzi emocje.

Tego, co mi brakuje ze strony

decydentów, to rzetelnej, sprawdzonej informacji.

Dlaczego odnoszę takie wrażenie?

Ponieważ na

ostatnim posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych

pan minister zadeklarował, że wszystkie uwagi,

wszystkie wnioski, pytania, które trafiły do prezy-

dium komisji, znajdą się też na pana biurku i zade-

klarował pan, że przyjrzy się tym uwagom i nie-

zwłocznie udzieli odpowiedzi.

Powiedział pan jesz-

cze coś takiego, że jeśli ktoś rzeczywiście podważy

prawdziwość tych danych, wyciągnie pan surowe

konsekwencje.

I teraz, dla dobra sprawy.

Przecież

z tej dyskusji przebija się jeden wspólny mianownik

– czy te dane, na podstawie których są podejmowa-

ne decyzje, rzeczywiście są prawdziwe.

(Poseł Anna Paluch: No nie są.)

Czy mamy opracowane obiektywne kryteria i czy

te rubryki wypełnione są rzetelnymi danymi?

Jeśli

to byłoby przedyskutowane i obronione, łatwiej nam

byłoby również przekonywać ludzi do zmian, tłuma-

czyć im, że można po prostu patrzeć w przyszłość

bardziej różowo.

Ktoś z boku słuchający dzisiaj pana przemówienia

mógłby powiedzieć w ten sposób: Nowy Sącz to jest

jakieś miasteczko na wschodzie bez dostępu komu-

nikacyjnego, a Racibórz to centrum Polski okrążone

autostradami, zbliżone do świata, europejskie mia-

sto.

Ja protestuję, mieszkam w Nowym Sączu i wiem,

że jest uciążliwy system komunikacyjny, ale patrzmy,

co jest w planie, co docelowo będzie za 5, za 10 lat.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Prosimy bardzo, panie pośle.

Poseł Wiesław Janczyk:

Zachęcam pana do tego, aby przekonał pan swoich

współpracowników i decydentów do wycofania się z

tej szkodliwej decyzji.

Widać jednomyślność na sali

sejmowej posłów koalicji, posłów Platformy Obywa-

telskiej, posłów Prawa i Sprawiedliwości, Solidarnej

Polski i wielu klubów.

To jest najwyższy czas i ostat-

ni moment, żeby wycofać się z tej szkodliwej decyzji.

Nie zostawiono suchej nitki na tym projekcie zmian

podczas debaty sejmowej i pracy Komisji Spraw We-

wnętrznych.

Pytanie, które kieruję zawsze: Kto odpowiada za

tworzenie średnich i długoterminowych planów

w odniesieniu do struktur decydujących o warun-

kach bezpieczeństwa naszego kraju?

Założenia wie-

loletniej koncepcji funkcjonowania Straży Granicz-

nej, a potem sama koncepcja obejmowały bowiem

funkcjonowanie Straży Granicznej w obecnej formie.

Również generał z Biura Bezpieczeństwa Narodowe-

go pan Stanisław Koziej wyznaje zasadę, że jedna

granica zewnętrzna naszego państwa powinna być

wyposażona w jeden oddział straży.

Pytanie: Kto tak

często chce zmieniać te plany, za którymi poszły na-

kłady finansowe?

Przypomnę, że na Nowy Sącz wy-

dano ok. 50 mln zł, równolegle budowano siedzibę

straży pożarnej i siedzibę Policji.

Gdyby te plany były

zsynchronizowane, nie byłoby tej niegospodarności,

za którą, mam nadzieję, ktoś odpowie.

Pytam: Kto

jest za to personalnie odpowiedzialny?

Niech opinia

publiczna dowie się o tym.

Swoją troską obejmuję również te osoby, którym

dzisiaj obiecuje się rozdysponowanie w innych seg-

mentach administracji publicznej, Policji, straży po-

żarnej.

Mówię tutaj o osobach cywilnych, które pra-

cują obecnie w Sączu.

Ale śmiem twierdzić, że te

miejsca pracy dla tych osób będą zdecydowanie nie-

trwałe, dlatego że z drugiej strony idą komunikaty

o tym, że chcecie przeksięgować też funkcjonariuszy

Policji z komend wojewódzkich do powiatowych, z kra-

jowych do wojewódzkich itd.

(Dzwonek) Tam napraw-

dę będzie ciasno.

Te miejsca pracy w żadnym wypad-

ku nie będą utrzymane w długim terminie, dlatego

wydaje mi się, że po prostu oszukujecie ludzi, których

te zmiany dotyczą, w stopniu naprawdę wyjątkowym.

Jest to nieodpowiedzialne.

Proszę mówić prawdę i pro-

szę wycofać się z tej bardzo złej, niekorzystnej decy-

zji, również dla bezpieczeństwa naszego kraju.

Dzię-

kuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Tą prośbą zakończył pan swoje wystąpienie, panie

pośle.

Pani poseł Halina Szymaniec-Raczyńska, Ruch

Palikota.

Bardzo proszę.

Szymiec, bardzo przepraszam, pani poseł.

Poseł Halina Szymiec-Raczyńska:

Mam dwa pytania.

Chciałabym zapytać: Dlaczego

zmieniono koncepcję na granicy południowej z kon-

cepcji: jedna granica – jeden oddział na koncepcję:

tylko jeden oddział w Raciborzu?

Chciałabym także

zapytać: Dlaczego, jeśli wskazano Kłodzko i Nowy

Sącz jako oddziały na południu, a decydowała o tym

specjalna komisja powołana przez komendanta głów-

nego, obecnie zmienia się tę koncepcję, mimo że poszły

nakłady finansowe, w przypadku Kłodzka ok. 17 mln,

na modernizację i remonty?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję bardzo.

zapytać o Bieszczadzki Oddział Straży Granicznej.

Wspominał pan w swoim wystąpieniu, że budowane

są nowe przejścia graniczne po stronie wschodniej.

Na Podkarpaciu w tej chwili mamy czynne cztery

przejścia graniczne, piąte, w Malhowicach, też jest

w projekcie o małym ruchu granicznym.

Natomiast

cały czas jesteśmy świadkami różnych nieprawidło-

wości, to znaczy działań zorganizowanych grup prze-

stępczych, nielegalnego przemytu, przekraczania zie-

lonej granicy.

Miejscowa prasa niemal w każdym

tygodniu donosi o takich zjawiskach.

Chciałbym zapytać: Na ile zostanie wzmocniona

służba na granicy wschodniej?

Na ile będą to funk-

cjonariusze, na ile osoby cywilne?

Czy takie wyda-

rzenia, które bardzo często miały miejsce, a więc

wielogodzinne, wielodobowe kolejki, oczekiwanie na

przekroczenie granicy, bo współpraca ze wschodem

cały czas nam się rozbudowuje i ten ruch wzrasta,

czy te kolejki nie powrócą?

W tej chwili nie ma takie-

go oczekiwania, jakie było kiedyś, ale czy zrobimy

wszystko, aby te przykre rzeczy, które miały miejsce,

przede wszystkim dla naszych przedsiębiorców, nie

pojawiły już na granicy wschodniej?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie Ministrze!

Jak pan słyszy, reforma, którą

pan chce wprowadzić, jest źle oceniana, tym bar-

dziej że oceniła ją tak Komisja Spraw Wewnętrz-

nych.

W związku z powyższym, jeżeli tego typu po-

czynania krytykują nawet posłowie koalicji rządzą-

cej, to chyba na końcu zostanie pan sam z tą reformą.

Niech się panu to uda, tylko proszę odpowiedzieć na

pytanie: Czy ta reforma nie polega przede wszystkim

na likwidacji etatów?

Jeśli popatrzę na Wielkopolskę

i na Poznań-Ławicę, to jestem zdumiony.

Jeżeli miał

pan 240 etatów i 20 pracowników, mówię tu o Ławi-

cy, a w reformie zaproponował pan 190 etatów, to

zastanawiam się, czy ubyło tymże funkcjonariuszom

zadań.

Przecież jest dostęp do A2, połączenie kolejo-

we z Berlinem, zresztą jest specyficzna sytuacja, jeśli

chodzi o Wielkopolskę – bardzo duże zaludnienie,

a pan redukuje liczbę etatów.

Chciałbym więc wie-

dzieć, jakie są tego powody.

Czy tym funkcjonariu-

szom ubyło pracy, czy teren się zmniejszył?

Pytam,

bo nie bardzo to rozumiem.

To jest pierwsza sprawa.

Druga kwestia.

W swoim wystąpieniu zwróciłem

uwagę na jedną rzecz.

Otóż twierdził pan, że wszyscy

czy prawie wszyscy funkcjonariusze otrzymają pracę,

a jednocześnie lekko przestawia pan ich, ich rodziny,

ich żony w miejsca, gdzie niekoniecznie chcieliby

przenieść się ze swoim dobytkiem.

Przecież to nie

chodzi tylko o funkcjonariusza Straży Granicznej,

lecz także o jego całą rodzinę wraz z dziećmi.

Weźcie

również i to pod uwagę.

Może się okazać, że za rok

czy za pół roku (Dzwonek) znowu będzie pan przyj-

mował w to miejsce, skąd dzisiaj będzie pan prze-

mieszczał funkcjonariuszy Straży Granicznej.

Pro-

ponowałbym, panie ministrze, abyście jeszcze raz

zebrali się w resorcie i przemyśleli tę sytuację.

I ostatnie pytanie, panie marszałku.

Ile chce pan,

panie ministrze, zaoszczędzić na tej reformie dla mi-

nistra finansów?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

dzie zadawał pytania.

Bardzo proszę.

Poseł Edward Siarka:

Jeżeli mówimy o sprawach związanych z funkcjo-

nowaniem Straży Granicznej, to mówimy o sprawach

zasadniczych, dotyczących bezpieczeństwa, i to bez-

pieczeństwa naszego państwa.

Generalnie trzeba

zauważyć, że do Schengen nie weszliśmy w 2012 r.,

tylko w 2004 r.

To po tej dacie została wypracowana

Informacja bieżąca258

koncepcja funkcjonowania Straży Granicznej.

Takie

pytanie tutaj padało.

Co w takim razie zmieniło się

w 2012 r., że koncepcja, w ramach której przeprowa-

dziliśmy inwestycje, zatrudniliśmy ludzi, teraz nagle

jest zmieniana?

Przecież nic w tej sprawie się nie

Generalnie sprawa polega na tym, że mamy za-

sadniczy problem z patrzeniem na zadania Straży

Granicznej, bo oto przeważyła koncepcja, jakoby po

2004 r. w momencie wejścia do Schengen znikły nam

zagrożenia na wewnętrznej granicy.

To jest po prostu

błąd, to jest nieprawda.

Tych zagrożeń mamy na gra-

nicach wewnętrznych więcej, i to takich, co do któ-

rych być może wtedy, kiedy granica była otwierana,

nawet się nie spodziewaliśmy, że mogą mieć miejsce.

Tymczasem pan minister mówi, że placówki Stra-

ży Granicznej są tworzone tam, gdzie mamy większą

liczbę cudzoziemców.

To myślenie oczywiście byłoby

prawidłowe, gdyby logicznie wyciągnąć taki wniosek,

że oto placówki Straży Granicznej zawsze będą po-

wstawały tam, gdzie będą cudzoziemcy.

Przecież by-

łoby to postawienie sprawy na głowie, gdyby tak

myśleć o tej sprawie.

Sprawa Nowego Sącza, która tutaj jest najbar-

dziej bulwersująca.

Otóż jest nieprawdą, że w łatwy

sposób damy radę zagospodarować te obiekty i tych

ludzi, którzy tam są.

Straż pożarna rozeznała, czy

jest to możliwe.

(Dzwonek) Jest to po prostu niemoż-

liwe.

Część specjalności czy większość specjalności

ludzi, którzy pracują w Nowym Sączu, jest nieprzy-

datna dla Państwowej Straży Pożarnej, a czarowa-

nie ludzi, że zostaną na miejscu, jest po prostu nie-

porozumieniem.

I pytanie, które chciałbym, panie marszałku, za-

dać w uzupełnieniu: Ilu funkcjonariuszy dzisiaj za-

deklarowało, że rzeczywiście chce pracować na wschod-

niej granicy?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

dziś problem budzi wiele negatywnych emocji i nie-

pokoi społecznych.

Trudno się temu dziwić, bo z jed-

nej strony dotyka wrażliwej sfery społecznej dotyczą-

cej utraty pracy w regionach dotkniętych rekordo-

wym bezrobociem, a z drugiej brakuje logicznego

i ekonomicznego uzasadnienia takiego działania

i takich decyzji.

Słuchając pana, panie ministrze, nasuwają się

następujące pytania.

Czy znany jest panu stan bez-

robocia w styczniu br. w powiatach raciborskim,

kłodzkim oraz krośnieńskim?

Czy wie pan, jaki

wpływ na jego zmianę będzie miała decyzja o reor-

ganizacji Straży Granicznej?

Mówił pan o jednostkowych przykładach osób,

które będą zmieniały pracę, skorzystają z tej propo-

zycji.

Czy zna pan konkretną liczbę, czy wie pan, ile

osób skorzysta z waszej propozycji, a ilu młodych

funkcjonariuszy odejdzie na wcześniejszą emerytu-

rę?

I co ważne, jaki to będzie mieć wpływ na budżet

państwa?

I jeszcze jedno, panie ministrze.

Mówił pan o bez-

pieczeństwie granicy z Czechami.

Czy nie obawia się

pan, panie ministrze, że zbyt liberalne przepisy do-

tyczące narkotyków w Czechach spowodują ich nie-

kontrolowany przepływ na zagrożone dużym bezro-

bociem tereny np. powiatu kłodzkiego?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

panie ministrze, ta reorganizacja, te plany nie prze-

konują nikogo.

Nie przekonują samych funkcjonariu-

szy, związkowców, Komisji Spraw Wewnętrznych,

samorządowców, parlamentarzystów od lewa do pra-

wa czy od prawa do lewa.

Nie przekonują nikogo,

a dlatego nie przekonują, że to nie jest tak naprawdę

żadna reorganizacja.

To jest dezorganizacja, to jest

likwidacja i to są działania niszczycielskie wobec for-

macji, jaką jest Straż Graniczna.

Straż Graniczna była dotąd formacją dobrze zor-

ganizowaną i formacją w dobrej kondycji.

Po progra-

mie modernizacji została jeszcze wzmocniona zaku-

pem nowego sprzętu, remontami, inwestycjami.

Do-

tąd była to formacja, na którą naprawdę można było

postawić i która mogła wykonywać swoje zadania

w sposób prawidłowy, ale tak po kolei idziecie po ko-

lejnych formacjach i niszczycie kolejne formacje.

Po

Policji, po masowych likwidacjach posterunków, po

rozkładzie w Biurze Ochrony Rządu teraz przyszła

kolej, przyszedł czas na Straż Graniczną.

Stawiałem już z tej mównicy pytanie o docelowy

kształt tej formacji, ale pan minister nie był w stanie

udzielić na to pytanie odpowiedzi albo nie chciał jej

udzielić, albo jej nie ma.

Wobec tego ponawiam to

pytanie, bo uważam, że trzeba spojrzeć na Straż Gra-

niczną szerzej, nie tylko z punktu widzenia jakiegoś

Poseł Edward Siarka

drobnego, wycinkowego obszaru, tylko z punktu wi-

pan twierdzi, że jest mniej zadań, to może warto za-

pytać o to, jak zredefiniować zadania Straży Granicz-

nej w kontekście zadań innych formacji.

Polska ma dzisiaj bardzo słabą armię, jeśli w ogó-

le ma armię, ma ogromne problemy, jeśli chodzi

o przemyt towarów – zadania te wykonuje Służba

Celna.

Proponowałem, żeby pomyśleć o tych wspól-

nych obszarach.

Polska nie ma obrony terytorialnej.

Ta formacja też mogłaby być pod tym względem obej-

rzana i mogłaby otrzymać pewne zadania, gdybyście

chcieli śmiało pomyśleć o przyszłości i o wyzwaniach.

Tego niestety nie ma.

(Dzwonek) Jest tylko propozy-

cja likwidacji.

Rząd nie podał też na żadnym etapie

całościowych oszczędności, jeżeli one będą, a chcieli-

byśmy to usłyszeć.

I jeszcze jedno.

Panie ministrze, żaden to argu-

ment, że dzisiaj okresowo może są mniejsze zadania,

jeżeli chodzi o zagrożenie nielegalną imigracją.

Gdy-

byśmy tak na to patrzyli, to w poprzednim okresie,

przed wejściem do strefy Schengen, gdy ta formacja

była formacją typowo graniczną, należało ją w ogóle

zlikwidować, ponieważ nie było przekroczenia granic

ze strony zewnętrznych agresorów, nie było po prostu

wojny, prawda?

A przecież takie myślenie to jest ab-

surd.

Jest, krótko mówiąc…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Jarosław Zieliński:

Kończę, panie marszałku.

…potrzeba także pozostawania w gotowości do

działań, bo zagrożenia mogą się pojawić, mogą przyjść.

Proszę o tym pomyśleć.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

W pierwszej kolejności chciałbym podziękować za

wytłumaczenie decyzji, które podejmuje rząd, nato-

miast mam szereg małych wątpliwości i myślę, że

muszę o to zapytać.

Po pierwsze, nawet jeżeli Straż Graniczna, jak

rozumiem, zostanie przeniesiona np. do Raciborza

– akurat jestem z tego okręgu wyborczego – to prze-

cież muszą pozostać pododdziały na granicach, tzn.

muszą wykonywać służbę bezpośrednio przy granicy,

względnie na granicy albo w jej okolicach.

Chciałbym zapytać pana ministra, jak będzie wy-

glądała fluktuacja tych osób.

Czy one będą na stałe

gdzieś tam skoszarowane, umówmy się, na grani-

cach, a także ile tych osób pozostanie?

To jest pierw-

sza sprawa.

Druga sprawa.

Nie mam do końca pew-

ności, czy te budynki i pomieszczenia, które są

w Raciborzu – wprawdzie rzeczywiście obiekt jest na

pierwszy rzut oka duży i położony w centrum miasta,

więc z łatwym dostępem do ciągów komunikacyjnych

– są wystarczające na to, aby pełnić funkcję komendy

oczywiście, ale i czegoś w rodzaju centrum dowodze-

nia tymi pododdziałami, które będą się znajdowały

na granicy.

I jeszcze jedna rzecz, którą pan w swoim przemó-

wieniu w pewnym sensie mnie zmartwił.

Otóż podał

pan, że będziecie zachęcali do przeniesienia na grani-

cę wschodnią czy się o to starali.

Jest to całkowicie

zrozumiałe dążenie.

Ale powiedział pan, że będziecie

załatwiać czy organizować pracę współmałżonkom

tych osób czy osobom, które są rodziną tych osób.

Przecież żyjemy w gospodarce wolnorynkowej, panie

ministrze, więc w jaki sposób pan chce zapewnić,

umówmy się, porównywalne warunki prowadzenia

biznesu dla ludzi, na przykład małżonków w tym wy-

padku funkcjonariuszy, żołnierzy (Dzwonek), w innym

miejscu?

W jaki sposób pan chce, nie wiem, wypłacić

odszkodowania czy zapłacić za utracone mieszkania,

domy i tego typu wyposażenie?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

wiedzieć się od pana ministra podstawowej rzeczy,

mianowicie ile osób straci pracę.

Dzisiaj Solidarna

Polska pytała o poziom bezrobocia, o projekt walki

z bezrobociem, a tu nagle dowiadujemy się, że wsku-

tek reorganizacji Straży Granicznej wyszkoleni funk-

cjonariusze, na których szkolenie państwo wyłożyło

pieniądze – a szkolenie funkcjonariuszy na pewno

jest bardzo kosztowne – zostają bez pracy.

Chciałbym

konkretnie się dowiedzieć: Ile osób straci pracę, a ile

Poseł Jarosław Zieliński

Informacja bieżąca260

osób będzie miało tę pracę zapewnioną?

Enigmatycz-

ne mówienie o tym, że znajdą w innych służbach pra-

cę, mnie nie satysfakcjonuje.

Konkretnie: Ile miejsc

pracy jest przygotowanych w innych służbach, ile

osób traci pracę, a ile osób zostanie z niczym, będzie

po prostu na bezrobociu?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Gut-Mostowy:

niczna po Schengen ma dwa podstawowe zadania,

jak pan dzisiaj też podkreślił.

Jest to zapewnienie

bezpieczeństwa naszych granic zewnętrznych, a także

chodzi o zjawiska naruszenia prawa w przypadku cu-

dzoziemców.

Na Podhalu i na ziemi sądeckiej mamy

przeświadczenie, że naszym terenie tych zjawisk jest

bardzo dużo.

Podam tylko przykłady z ostatnich kilku

dni.

Wczoraj, jak podały media, w Zakopanem zatrzy-

mano obywatela Ukrainy, który nielegalnie praco-

wał.

Dwa tygodnie temu w okolicy Chyżnego zatrzy-

mano trzy osoby.

Tym bardziej budzi zdziwienie, że

z miejsca, gdzie jest najwięcej problemów, czyli

z ziemi podhalańskiej i sądeckiej, gdzie jest dużo

działalności operacyjnej, centrum dowodzenia jest

przenoszone do Raciborza, czyli do miejsca, gdzie

tych problemów, jak się wydaje, jest mniej.

To budzi

zdziwienie naszych społeczności, że centrum dowo-

dzenia jest oddalane od miejsca działalności opera-

cyjnej, gdzie są problemy.

Dlatego prosiłbym o przygotowanie statystyk, bo

żądamy pewnych informacji, które będą uzasadnie-

niem racjonalnych decyzji: Ile w ostatnim roku było

interwencji Straży Granicznej w tych właśnie zakre-

sach w powiecie gorlickim, nowosądeckim, nowotar-

skim, tatrzańskim, a ile było takich interwencji

w powiecie raciborskim i w trzech sąsiednich powia-

tach?

Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie.

Oczywi-

ście trzeba przygotować dane statystyczne.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Nie ma pana posła.

Proszę bardzo.

Pan poseł Józef Rojek.

Proszę bardzo.

Przysłuchując się tym wszystkim pytaniom i pana

wystąpieniu, można powiedzieć: coś nie tak z tą mo-

dernizacją.

Panie ministrze, która to koncepcja?

Czy

to jest ostatnia, czy to jest jedna z wielu, które były?

Dzisiaj marszałek uprzednio prowadzący obrady Sej-

mu zwrócił uwagę na fakt konsultacji – że właściwie

w przypadku każdej ustawy, którą tu przyjmujemy,

konsultacje powinny być.

Chciałbym zapytać, czy

wśród pracowników Straży Granicznej – i cywilnych,

i mundurowych – takowe konsultacje były?

I jakie były

uzgodnienia?

Co w tej kwestii powiedzieli pracownicy?

Już nie poruszam tych wszystkich spraw związanych

z nieruchomościami, z budynkami, z kosztami.

Wie

pan, panie ministrze, myślę, że pan nie uzyska plusa

w tej koncepcji, tylko będzie na dużym, dużym debe-

cie, i ministerstwo, i minister finansów tak samo, jak

per global wszystkie sprawy weźmie się razem.

Bo,

panie ministrze, ile na tym wszystkim stracą ludzie

przede wszystkim?

Chciałbym zapytać, jakiej liczby

to dotyczy – i pracowników cywilnych, i pracowników

mundurowych.

Ja się dziwię i nie tylko ja.

Jak idzie-

my na spotkanie w teren, a teraz ten temat jest ak-

tualny, to wyborcy pytają: Co to się dzieje?

Przecież

do strefy Schengen weszliśmy prawie 10 lat temu

i nagle dzisiaj taka koncepcja?

Co to się stało?

Dzisiaj,

gdy nasz naród, polska gospodarka cierpi na pewne

rzeczy, ta modernizacja jeszcze powoduje utratę

miejsc pracy (Dzwonek) i ponoszenie kosztów.

Nie ma

co ukrywać, obojętnie gdzie i komu przekażecie nie-

ruchomości, z tym wszystkim będą się wiązały kosz-

ty, ponieważ trzeba to przystosować do nowej forma-

cji, do nowej instytucji, która tam wejdzie, bo to

wszystko było przygotowywane nie tak dawno pod

Straż Graniczną…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Józef Rojek:

…pod jej zadania.

Panie marszałku, dziękuję za

uwagę i proszę o odpowiedź.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Tomasz Górski

Poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

wie Posłowie!

Bardzo dobrze się dzieje, że po wielu

dyskusjach, w różnych miejscach, w różnych gre-

miach, po bardzo głośno i dobitnie wypowiadanych

argumentach zainteresowanych i mocno zaangażo-

wanych stron możemy znów dziś podjąć ten temat

tutaj, w tym miejscu.

Myślę, że zmiany kadrowe w Mi-

nisterstwie Spraw Wewnętrznych są dla nas wszyst-

kich mocno zaangażowanych w ten temat takim mo-

mentem, który pozwoli uwierzyć, że na naszą wspól-

ną prośbę raz jeszcze obiektywnie i bez emocji, któ-

rych dość sporo ostatnio narosło, ministerstwo zde-

cyduje się przeanalizować podejmowane decyzje,

wsłuchując się raz jeszcze w głos i argumentacje

przytaczane i powielane od chwili podjęcia tej niezro-

zumiałej i nie do zaakceptowania przez nas decyzji.

Z takim właśnie apelem po raz kolejny dzisiaj my

wszyscy występujemy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Województwo zachodniopomorskie to poligon do-

świadczalny wszelkich pomysłów zmian w Straży

Granicznej.

Tam w pierwszej kolejności zlikwidowa-

no w Szczecinie oddział, teraz 1/3 personelu placówek

Straży Granicznej zostanie bez pracy, a jak dzisiaj

pan powiedział, oddział morski, do którego właśnie

zostanie włączona straż pograniczna ze Szczecina

i okolic, będzie w kolejnym okresie, wkrótce, podda-

wany jakiejś kolejnej restrukturyzacji.

Panie mini-

strze, u nas w województwie jest to odbierane jako

konsekwentna degradacja naszego regionu.

Lotnisko

w Goleniowie już wkrótce nie będzie miało własnej

placówki Straży Granicznej – jako pierwsze w Polsce

wśród lotnisk o porównywalnym statusie.

Pracowni-

właściwie nie dostają ofert, które byłyby do zaakcep-

towania, a przecież zostali zaskoczeni szybkością

zmian, jakie mają nastąpić w Straży Granicznej.

Pa-

nie ministrze, przecież pan doskonale wie, że według

danych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych Zachod-

niopomorskie należy do regionów o najwyższym za-

grożeniu przestępczością.

Jest to chyba jakieś mar-

notrawstwo, jeżeli tych prawie 130 funkcjonariuszy

nie zostanie, może źle powiem, zagospodarowanych

w innych formacjach podległych Ministerstwu Spraw

Wewnętrznych.

sterstwie Spraw Wewnętrznych, jeżeli chodzi o bez-

pieczeństwo wewnętrzne i bezpieczeństwo obywateli,

nadal decydującym elementem decyzyjnym jest kwe-

stia finansowa, opłacalność?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Mam pytanie o koszty.

Chodzi mi o konkretne liczby.

Wiemy, że w kraju były przeprowadzane często kil-

kudziesięciomilionowe inwestycje.

Dzisiaj chcecie

państwo likwidować te placówki.

Z drugiej strony

chodzi mi o koszty ludzkie.

Czy państwo rzeczywiście

wyliczyliście, ile to wszystko będzie tak realnie kosz-

towało?

Chodzi mi także o sprawę bezpieczeństwa,

bo często w wielu kwestiach rząd nakłada na obywa-

teli kolejne podatki.

Podam tutaj przykład obłożenia

nimi liści tytoniu.

Tłumaczono, że rzekomo przez to

spada sprzedaż papierosów.

Z drugiej strony wszyscy

wiemy, że poprzez przemyt, szczególnie z Ukrainy,

także spada sprzedaż papierosów w kraju.

Ograni-

czając liczbę pracowników państwo niejako się do

tego także przyczyniacie.

Zamiast uszczelniać te gra-

nice, zamiast przeprowadzać reformy w kierunku

zwiększenia obsady, to idziecie dzisiaj w przeciwnym

kierunku, co będzie miało katastrofalne skutki dla

budżetu państwa.

Czy państwo, jeszcze raz powta-

rzam, rzeczywiście obliczyliście wszystkie koszty

osobowe i inne, które są związane z proponowanymi

zmianami?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Chyba już po raz piąty słucham informacji pana mi-

nistra o tym problemie, który jest tak gorący.

Muszę

powiedzieć, że właściwie to można by się już na pa-

mięć nauczyć tego wystąpienia, gdyż nic nowego

w ciągu tych kilku miesięcy pan minister nie zapre-

zentował, może oprócz tego, że od pewnego momentu

Informacja bieżąca262

mówi wyraźnie o Raciborzu i likwidacjach, jeżeli

chodzi o Nowy Sącz i Kłodzko.

Otóż, panie ministrze, rozumiem, że argumenty

dotyczące racjonalizacji wydatków finansowych, je-

żeli chodzi o funkcjonowanie Straży Granicznej, są

ważnymi argumentami.

Nic pan nie mówi o racjona-

lizacji przeszłych wydatków, które jednak zostały

poniesione.

Jednocześnie, jak to już wielokrotnie

państwo posłowie podkreślaliście, właściwie wszyscy

mówią jednym głosem, oprócz może jednego pana

posła.

Czy pan minister nie miał takiej refleksji, żeby

jednak rozważyć podnoszone przez posłów, słusznie

czy niesłusznie, argumenty?

Mam poczucie, że każde

zastrzeżenie, każda informacja, którą tu przekazują,

jest kompletnie lekceważona.

Albo posłowie są pod

tym względem jakoś zaślepieni, albo pan minister

trochę sobie te postawy jednak lekceważy.

Bardzo

proszę o odpowiedź i odniesienie się do przynajmniej

kilku argumentów, które posłowie przedstawiali.

Czy

pan minister zadał sobie pytanie i na nie odpowie-

dział?

Nie słyszałem.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Arent.

Bardzo proszę.

Według raportu Najwyższej Izby Kontroli z lipca

2012 r. stan ponad połowy budynków wykorzystywa-

nych przez Straż Graniczną nie zapewnia godziwych

ków obsługi.

Wielu funkcjonariuszy musi pracować

w obiektach, których stan techniczny jest katastro-

falny.

Nieszczelne dachy, okna, uszkodzone i zużyte

wykładziny podłogowe, łuszcząca się farba na ścia-

nach i sufitach itd.

Nieodpowiednie są także warun-

ki sanitarno-higieniczne.

W badanym przez Najwyższą Izbę Kontroli okre-

sie Straż Graniczna wykorzystywała ponad 700 bu-

dynków, z których 63,5% wymaga pilnej moderniza-

cji, naprawy lub kapitalnego remontu.

Obecne nakła-

dy z budżetu państwa są niewystarczające do utrzy-

mania wszystkich nieruchomości w dobrym stanie.

Ponadto brakuje racjonalnego planu podziału środ-

ków, który pozwoliłby stopniowo uwzględniać potrze-

by kolejnych jednostek.

Panie ministrze, mam zatem pytanie: Czy po-

wstał już jakiś racjonalny plan podziału środków,

które byłyby po kolei przeznaczane na remonty tych

budynków?

Dlaczego rząd pozwala na to, aby ludzie

byli obsługiwani w tak skandalicznych warunkach,

a pracownicy w nich pracowali?

Jakie rozwiązania

proponuje pan minister, aby zapewnić odpowiedni

standard techniczny w obiektach służbowych Straży

Granicznej?

Przypomnę tylko, że są to nasze repre-

zentacyjne budynki, bo jeżeli ktoś wjeżdża do Polski,

to jest to pierwszy obiekt, jaki zobaczy.

Jeżeli zobaczy

tak skandaliczne warunki, będzie to bardzo źle

świadczyło o polskim państwie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Zanim udzielę głosu kolejnemu posłowi, zaapelu-

ję o skracanie wystąpień, bowiem mamy jeszcze 10 po-

słów.

Panuje wyjątkowa zgodność wszystkich klubów,

która bardzo rzadko się na tej sali zdarza, dlatego

proszę o skracanie wypowiedzi, aby dać możliwość

wystąpienia wszystkim posłom.

Głos zabierze pan poseł Andrzej Romanek, Soli-

Pan poseł Marian Cycoń, Platforma Obywatelska.

ność panuje na tej sali.

Wszyscy się zgadzają, z lewa,

z prawa, ze środka, ale wszyscy nie otrzymują do

końca odpowiedzi.

Specjaliści działający w obszarze

bezpieczeństwa kraju, jak i znający zagadnienie,

wskazują, że to może mieć, może nie dzisiaj, ale za

chwilę, niepożądane skutki organizacyjne i ekono-

miczne, narażające Polskę na osłabienie struktury

chroniącej południową granicę kraju przed przemy-

tem i nielegalną migracją.

O tym mówią.

Chcę zapytać, czy w świetle nowej sytuacji, o tym

mówiła moja klubowa koleżanka z PO, w związku

z reorganizacją rządu nie warto poczekać z podjęciem

ostatecznej decyzji w omawianej sprawie, tak aby dać

czas nowemu szefowi resortu na zapoznanie się ze

wszystkimi argumentami organizacyjnymi, finanso-

wymi i logistycznymi dotyczącymi reorganizacji struk-

tur Straży Granicznej na południu kraju.

Chcę również przy nadarzającej się okazji zapy-

tać, i to pewnie będzie powtórzenie, czy cały kom-

pleks budynków Karpackiego Oddziału Straży Gra-

nicznej, którego modernizacja kosztowała około

50 mln zł, to właściwe miejsce na ośrodek szkolenio-

wy dla straży pożarnej, jeżeli nie będzie innego wyj-

ścia.

Straż Graniczna, właściwie karpacki oddział,

wcześniej wojsko, istnieje w Nowym Sączu od 1902 r.

Jest integralnie związana z tym miastem.

(Dzwonek)

Już kończę.

Poseł Józef Lassota

Czy koszty poniesione na specjalistyczną moder-

nizację obiektów były uzasadnione, jeśli w budyn-

kach planuje się utworzyć m.in. magazyn sprzętu na

wypadek katastrof i klęsk żywiołowych?

W jaki spo-

sób przyszli użytkownicy obiektów mają efektywnie

wykorzystywać nowoczesną, niedawno oddaną do

użytku, spełniającą wszystkie kryteria i certyfikaty

bezpieczeństwa sieć teleinformatyczną, w którą za

bardzo duże nakłady finansowe wyposażono siedzibę

Karpackiego Oddziału Straży Granicznej?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Ja chciałbym zapytać o Nadodrzański Oddział Stra-

ży Granicznej.

Cieszymy się, że komenda oddziału

pozostaje w Krośnie Odrzańskim.

Jednak funkcjo-

nariusze tego oddziału są bardzo zaniepokojeni, tak

jak funkcjonariusze Straży Granicznej w całej Polsce.

Przede wszystkim nie wiedzą, jaka będzie skala re-

dukcji etatów w wyniku tej reorganizacji, obawiają

się – i mówią o tym głośno – propozycji przerzucenia

na ścianę wschodnią.

A moje obawy dotyczą przede

wszystkim tego, czy ta okrojona Straż Graniczna po-

radzi sobie z ogromem problemów z kolei na ścianie

zachodniej.

Przecież mimo to – zresztą tu już o tym

mówiliśmy – że jest to granica wewnętrzna Unii, tych

problemów od wejścia do strefy Schengen zamiast

ubywać, przybyło.

Ja podam chociażby przykład ta-

kiej działalności, którą zwalcza Straż Graniczna na

naszym terenie, jaką jest przerzucanie niebezpiecz-

nych odpadów z terenu Niemiec.

Jest ona w tej dzie-

dzinie służbą wyspecjalizowaną, a gdy zostanie okro-

jony skład osobowy oddziału, najprawdopodobniej

ten proceder będzie kwitł, bo Policja nie jest przygo-

towana do jego zwalczania.

Wobec tego mam pytania.

Czy państwo braliście to

pod uwagę?

Czy konsultowaliście to z Policją?

Jaka była

opinia tej służby w tej sprawie?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

mie!

Od kilku miesięcy toczy się coraz gorętsza dys-

kusja na temat reorganizacji struktur Straży Gra-

nicznej.

Projekt pierwotny, który został przedstawio-

ny do dyskusji, znacznie różnił się od modelu przed-

stawionego nam obecnie.

Szanowny panie ministrze,

ponieważ proponowane zmiany budzą olbrzymie

emocje, właściwie po wszystkich stronach tejże sali

– zgodność tutaj jest wręcz nieprawdopodobna, ale

jest ona właściwie efektem zgodności, która panuje

w tej kwestii w społeczeństwie w naszych regionach

– mam pytanie.

Czy nie jest to jednak moment, być może ostatni,

który nie spowoduje poważnych konsekwencji społecz-

nych, w którym jeszcze raz obiektywnie, na spokojnie

przeprowadzona zostanie analiza zarówno co do kwe-

stii infrastrukturalnych, ponieważ zmiana koncepcji,

jeżeli chodzi o miejsca lokalizacji, budzi chyba najwięk-

sze emocje, jak i co do kwestii logistycznych, ekono-

micznych, czysto ludzkich, związanych z etatowa-

niem, z pracą poszczególnych służb, i ogólnie społecz-

poddać analizie i zastanowić się nad tym, że skoro jest

tak duża zgodność w wytykaniu błędów i pytania są

praktycznie takie same, to znaczy, że coś w tym pro-

jekcie jest naprawdę nie tak?

Stąd moje pytanie, a jed-

nocześnie wniosek, aby jeszcze raz przyjrzeć się tejże

koncepcji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wysoka Izbo!

Zapowiedziano likwidację oddziałów

Straży Granicznej w Żywcu i Cieszynie oraz utworze-

nie placówki w Bielsku-Białej.

Chciałbym zapytać

o koszty likwidacji, o wartość remontów i przystoso-

wania budynków zajmowanych przez placówki Straży

Granicznej w Żywcu i Cieszynie.

Pan minister zapo-

wiedział, że budynki nadal będą wykorzystywane

przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, więc nie

można się tu spodziewać jakichś szczególnych oszczęd-

ności.

Interesuje mnie także koszt pozyskania nieru-

chomości na potrzeby nowego oddziału Straży Gra-

nicznej w Bielsku-Białej.

Poza tym chciałbym zapytać

o los pracowników cywilnych likwidowanych placówek

Straży Granicznej.

Co Ministerstwo Spraw Wewnętrz-

nych może im zaproponować?

Poseł Marian Cycoń

Informacja bieżąca264

działów Straży Granicznej w Żywcu i Cieszynie utrud-

ni możliwości działania straży, że zmniejszy się licz-

ba wykonywanych kontroli, wydawanych stosownych

decyzji?

Czy likwidacja tych placówek nie utrudni i nie

ograniczy możliwości rozpracowywania grup prze-

stępczych, zwłaszcza niebezpiecznych grup handla-

rzy narkotyków z kierunku turecko-bałkańskiego

oraz przemytników papierosów i alkoholu?

Proszę o dopowiedź na piśmie ze szczególnym

uwzględnieniem kwestii propozycji, które MSW ma

dla pracowników cywilnych, zatrudnionych w pla-

cówkach Straży Granicznej w Żywcu i w Cieszynie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

forma Obywatelska.

Poseł Konstanty Oświęcimski:

Ja mam pytanie dotyczące przyszłość Morskiego Od-

działu Straży Granicznej, bo pan minister powiedział

krótko, że w tym roku będzie prowadzona analiza,

jeżeli chodzi o Morski Oddział Straży Granicznej.

Mam pytanie: jakie współczynniki w tej analizie

będą brane pod uwagę?

Wiemy, że Morski Oddział

Straży Granicznej jest na zewnętrznej granicy czy

chroni zewnętrzną granicę Unii Europejskiej.

Dobrze

wiemy, pan komendant Borkowski jako były dowódca

Morskiego Oddziału Straży Granicznej też dobrze

wie, jakie tam były różnego rodzaju powroty, placów-

ki były likwidowane, potem przywracane.

Tam była

taka rotacja.

A chodzi o to, żeby w końcu była pew-

ność, żebyśmy ustalili pewną liczbę etatów, liczbę

funkcjonariuszy, liczbę placówek, które są na jakiś

czas liczbami stałymi.

Mam też pytanie o zmiany, które mają być wpro-

wadzone w tej chwili, w wyniku tej reorganizacji.

Czy

liczba funkcjonariuszy, liczba etatów, która ma być

po tej reorganizacji stałą liczbą, jest jeszcze kwestią

do dyskusji, czy już nie ma tematu i 140 etatów zo-

stanie uciętych?

Co zostanie zaproponowane tym

funkcjonariuszom i w jakim terminie?

Czy to wycho-

dzi naprzeciw, powiedzmy, propozycjom, żeby ogra-

niczyć dyskusje, które narosły wokół tego tematu?

Dotyczy to przecież likwidacji etatów, jeżeli chodzi

o lotnisko w Goleniowie, port w Szczecinie oraz pla-

cówkę w Szczecinie.

To wszystko.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

To było ostatnie pytanie zadane w regulamino-

wym czasie przeznaczonym na debatę.

(Poseł Anna Paluch: Ale, panie marszałku...)

Ja dopuszczę pozostałe pytania, ale skrócimy czas

do jednej minuty.

Dobrze?

I proszę o przestrzeganie

tego limitu.

Proszę o zadanie pytania panią posłankę Beatę

Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość.

Jako mieszkanka Chełma chciałabym zapytać o pla-

ny w stosunku do Nadbużańskiego Oddziału Straży

Granicznej i jego wszystkich placówek.

Skoro pan

minister powiedział, że reorganizacja dotyczy całej

służby granicznej, to chciałabym zapytać o takie

sprawy.

Czy zwiększy się liczba placówek w Nadbu-

żańskim Oddziale Straży Granicznej?

Czy i ile eta-

tów dostanie ten oddział?

Czy będą to etaty funkcjo-

nariuszy czy też pracowników cywilnych?

Kiedy to

nastąpi?

Jak to w ogóle będzie wyglądało?

Jakie będą

wydatki z tym związane?

W jaki sposób ewentualnie

zostaną zaspokojone potrzeby lokalowe przenoszo-

nych funkcjonariuszy?

Z tego, co rozumiem, jeśli pan

mówił o przenoszeniu, to również o przenoszeniu na

granicę wschodnią.

Chciałabym również, aby rozwinął pan temat za-

pewnienia pracy dla współmałżonków.

Gdzie ta pra-

ca zostanie zapewniona?

Czy w jednostkach Straży

Granicznej, czy też w innych?

Nie wyobrażam sobie,

żeby to były samorządy czy administracja rządowa.

Tam są konkursy, a chyba nie ma pan zamiaru usta-

wiać tych konkursów.

(Dzwonek)

I ostatnia sprawa.

Chciałabym również dopytać

o ośrodki dla cudzoziemców i areszty.

Czy planowane

jest wyprowadzenie tych ośrodków poza strukturę

Straży Granicznej?

Pytam o to z uwagi na fakt, iż

pojawiają się opinie, że obsługa tych cudzoziemców

tak naprawdę nie jest zadaniem Straży Granicznej,

powinna być zadaniem wojewody.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

nistrze!

Kiedy zagłębiam się w dokumenty rządu,

odparcie nasuwa mi się jeden wniosek, że to wszyst-

Poseł Stanisław Pięta

ko ma mieć jeden cel, ma być podporządkowane jed-

nemu celowi: degradacji, redukcji tych instytucji z po-

wodu narzuconych przez ministra Rostowskiego

oszczędności w budżecie państwa.

Jak wiadomo, tej degradacji ulega wszystko.

Trwa

proces zwijania państwa, który szczególnie widoczny

jest w Polsce powiatowej – likwidacja sądów rejono-

wych, tysięcy szkół, jednostek Policji w gminach, a na-

wet ostatnio bibliotek w szkołach publicznych.

W skali

kraju jest to zwijanie państwa i wyraża się redukcją

Sił Zbrojnych.

W tej sytuacji pytanie o sens reorganizacji Straży

Granicznej jest retoryczne, jednakże trudno przejść

obojętnie obok dramatu ludzi, którzy narażeni są na

utratę miejsc pracy.

(Dzwonek) To już kolejna grupa

W związku z tym, że na stronie internetowej

MSW, w tekście zamieszczonym na stronie jest bar-

dzo wiele nieścisłości, mam pytanie: Gdzie, konkret-

nie w jakich innych służbach podległych resortowi

pracowników cywilnych Straży Granicznej, o której

mowa w tym tekście?

I skąd nieścisłość?

Po prostu

w jednym tekście mówi się o likwidacji od 10 do 14

oddziałów na południu, na granicy południowej, a w in-

nym – od 7 do 8.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

nie.

Otóż chciałbym, żeby przedstawił pan tutaj,

w związku z całą argumentacją dotyczącą reorgani-

zacji Straży Granicznej, plan awaryjny na wypadek,

gdyby musiały zostać przywrócone kontrole na we-

wnętrznej granicy – południowej granicy Polski –

Unii Europejskiej.

Jak pan, że tak powiem, to sobie

wyobraża?

Jak to będzie funkcjonowało?

Taka moż-

liwość musi być przewidywana przez ministra spraw

wewnętrznych i odpowiednie służby.

Obecnie mamy

przykłady w Unii Europejskiej, że podobne działania

musiały zostać przeprowadzone.

Przypominam, że

to, iż mamy wewnętrzne granice w Unii Europejskiej,

nie oznacza, że nie mamy granic państwa polskiego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie marszałku.

Panie ministrze, zastanawiam się, skąd ten pana

upór i przekonanie, że pan ma rację, a wszyscy inni,

którzy krytykują pana decyzje, się mylą.

Dlaczego na

argumenty, które tu padały, zgłaszane przez posłów

wszystkich klubów, także klubu Platformy Obywa-

telskiej, jakoś nie zwraca pan uwagi?

Dlatego bardzo

proszę rzetelnie i uczciwie odpowiedzieć na wszystkie

stawiane tu zarzuty, a zwłaszcza na zarzut niegospo-

darności, na zarzut braku całościowej wizji, i to ta-

kiej na przyszłość.

Mam też drugie pytanie, bardzo krótkie.

Panie

ministrze, powiedział pan, że w przypadku tych, któ-

rzy zdecydują się przejść na wschodnią granicę, bę-

dzie pan miał pracę dla współmałżonka.

Jak to bę-

dzie wyglądało na przykład w przypadku nauczycie-

li, skoro nauczyciele są zwalniani na wschodniej

granicy?

Czy pan będzie tworzył dla nich nowe etaty?

Czy pan będzie kazał im się przekwalifikować?

To

zapewnienie (Dzwonek), które pan dzisiaj złożył, na

pewno zapaliło czerwone światło w wielu głowach,

zwłaszcza jeśli chodzi o zawody, w których już dzisiaj

ludzie narażeni są na zwolnienia.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

tycznego, merytorycznego protestu społecznego doty-

czącego likwidacji Karpackiego Oddziału Straży Gra-

nicznej w dniu 15 stycznia 2013 r. pan minister Piotr

Stachańczyk oświadczył, że w wyniku reorganizacji

struktur polskiej Straży Granicznej na południu Pol-

ski zostaną zniesione oddziały tej formacji: sudecki,

śląski i karpacki.

W ich miejsce ma być powołany

śląsko-małopolski oddział z siedzibą w Raciborzu.

Dlaczego MSW tą decyzją osłabia potencjał Pod-

karpacia i Małopolski?

Rodzi to przecież określone

skutki społeczne, jak na przykład wzrost bezrobocia.

Jaka liczba pracowników cywilnych Straży Granicz-

nej zostanie zwolniona w związku z tą reorganizacją?

Co stanie się z nieruchomościami reorganizowanych

oddziałów?

Czy przewiduje się ich sprzedaż?

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Ewa Malik

Informacja bieżąca266

Poseł Arkadiusz Czartoryski:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Mam pytanie

do pana ministra.

Rozumiem, że reorganizacja to nie

tylko likwidacja, cięcia i ograniczenia, ale również

zmiana struktury.

Dowódca nadwiślańskiej jednost-

ki Straży Granicznej pułkownik Gawryś prowadził

rozmowy z prezydentem miasta Ostrołęki na temat

utworzenia placówki w Ostrołęce.

Wschodnie Mazow-

sze jest ogromną białą plamą, jeżeli chodzi w ogóle

o służbę, Straż Graniczną.

Na drodze krajowej nr 61

i drodze S8 z Białorusi, z Litwy dochodzi do bardzo

wielu przypadków łamania prawa, jeżeli chodzi o prze-

myt ludzi, o papierosy, o alkohol.

A więc wiąże się to

z akcyzą, z wpływami do budżetu państwa.

Straż

Graniczna jedzie sto kilkadziesiąt kilometrów na ak-

cję, chociażby do Ostrołęki, Ostrowi – chodzi o te

odcinki.

I są też koszty przyjazdu, ze zwierzętami,

z psem itd.

To jest bardzo duży koszt.

Rozmowy są prowadzone.

Pułkownik Gawryś od-

szedł.

Dlaczego nie ma kontynuacji podjętych już

rozmów i nie zostały konkretnie zadeklarowane

obiekty na takie placówki?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pan minister w swojej pierwszej wypowiedzi mówił,

że jeśli chodzi o to, pod co szykowana jest reorgani-

zacja Straży Granicznej, między innymi jednym z czyn-

ników, który jest brany pod uwagę, jest to, żeby od-

działy, które dzisiaj są tworzone, nie były wielkimi,

imperialnymi oddziałami.

Tylko że potrzebna jest

elementarna uczciwość w tym, w jaki sposób przyta-

czamy argumenty.

Rozumiem, że wielkim, imperial-

nym oddziałem jest oddział sudecki ze swoją siedzibą

w Kłodzku, tylko zapominamy przy tej okazji dodać,

że w siedzibie oddziału sudeckiego pomieści się za-

równo komenda oddziału, jak i placówka Straży Gra-

nicznej, komenda powiatowa Policji, a część obiektów

może być jeszcze przekazana na przykład na potrze-

by starostwa powiatowego.

A więc ciężko jest mówić o tym, że nie jesteśmy

w stanie dostosowywać tego, z czym mamy do czy-

nienia, do takich potrzeb, jakimi one naprawdę są.

I żeby być dzisiaj w tej dyskusji od początku do koń-

ca rzetelnym i uczciwym, trzeba też powiedzieć – po-

nieważ nawet marszałek Grzeszczak to zauważył

– o wyjątkowej zgodności.

Wyjątkowa zgodność na

sali panuje z tego względu, że występują tutaj posło-

wie, którzy są żywotnie zainteresowani takim, a nie

innym rozwiązaniem sprawy.

Gdybyśmy zapytali

chociażby siedzącego dzisiaj podczas całej debaty na

sali pana posła Henryka Siedlaczka z Raciborza, ja-

kie jest jego stanowisko wobec tego projektu, pewnie

okazałoby się, że jest zupełnie inne.

Ale taka jest na-

tura rzeczy, że z reguły starają się coś uchronić ci,

którym się to coś zabiera.

To jest naturalne.

A my

chcemy dążyć tylko i wyłącznie do jednego: mieć peł-

ne przekonanie, że to, co państwo proponujecie, jest

racjonalne, uzasadnione i sensowne.

Tego przekona-

nia niestety nie mamy, dlatego że dotychczas w tej

debacie mamy do czynienia z tym, i to nie po raz

pierwszy, że my stawiamy pytania, a państwo udzie-

lacie nam odpowiedzi obok.

Jeżeli pan minister powołuje się na argumenty

takie jak odległość od centrum koordynacji służb

w Świecku, co powinno uzasadniać i co zdaniem pana

ministra i autorów uzasadnienia decyduje, że siedzi-

ba oddziału powinna znajdować się w takiej sytuacji

w Krośnie, to powiem, że przecież centrum współ-

pracy koordynowane jest przez funkcjonariusza, któ-

ry pracuje w tymże centrum, natomiast w centrali,

w Komendzie Głównej Straży Granicznej jest koor-

dynator do spraw centrów współpracy i to on tak

naprawdę nadzoruje, jego zadaniem jest nadzorowa-

nie pracy tegoż ośrodka.

Przytaczał pan minister argument, że koszty

funkcjonowania oddziałów są relatywnie niższe

w Krośnie i w Raciborzu.

Panie ministrze, jeżeli

weźmiemy pod uwagę chociażby tylko i wyłącznie

kwoty podatku od nieruchomości, które są do zapła-

cenia, to wygląda to tak: w Kłodzku jest 1,13 zł za

metr kwadratowy, w Krośnie – 2,81 zł za metr kwa-

dratowy, w Raciborzu – 2,46 zł za metr kwadratowy.

Przy czym musimy pamiętać, że mówimy tutaj o hek-

tarach, a nie o metrach czy tysiącach metrów kwa-

dratowych, bo w przypadku oddziału w Raciborzu

to jest 3 ha, w przypadku oddziału w Krośnie to jest

ponad 5 ha, w przypadku oddziału w Kłodzku jest

to ponad 6 ha.

A więc nie bardzo te argumenty, któ-

re są przedstawione w uzasadnieniu, znajdują od-

zwierciedlenie w rzeczywistości.

Jeżeli jest inaczej,

to prosilibyśmy – prosimy o to po raz kolejny – o przy-

toczenie takich danych, które by te argumenty, któ-

re my podnosimy i które podajemy w wątpliwość,

zbijały.

Mówi pan minister o dostępie do autostrad.

Wszyst-

ko pięknie, fajnie.

Z oddziału w Krośnie do Trzciela

jest 75 km.

Dojazd zajmuje średnio godzinę i osiem

minut.

Do A4 w Olszynie – dwie godziny i piętnaście

minut.

Do wjazdu w Olszynie są 133 km.

Jeżeli ła-

skawie porównałby pan minister, jakie są odległości

z oddziału kłodzkiego do wjazdu na A4 w Niemodli-

nie, w Grodkowie czy pod Strzelinem, to okaże się,

że Kłodzko wypada co najmniej tak samo korzystnie,

jak oddział krośnieński.

Co więcej, proszę zwrócić

uwagę na jedną rzecz – ochroną autostrad, na Boga,

nie zajmuje się oddział Straży Granicznej, tylko pla-

cówka Straży Granicznej.

Podobnie jest z przytacza-

nym w uzasadnieniu argumentem dotyczącym za-

opatrzenia i kosztów zaopatrzenia.

Jakiego zaopa-

trzenia?

Głównym składnikiem kosztowym w tym

przypadku jest benzyna.

O ile mi dobrze wiadomo, to

placówki Straży Granicznej kupują benzynę na sta-

cjach PKN Orlen w ramach kart paliwowych, które

posiadają.

I to powoduje, że wśród ludzi, wśród po-

słów, wśród społeczności lokalnych rodzą się pytania.

Na te pytania (Dzwonek) niestety dotychczas odpo-

wiedzi nie uzyskaliśmy.

Jeszcze jedna rzecz, panie marszałku, jeżeli pan

pozwoli.

Pół zdania dosłownie.

Dotychczas obowią-

zującym dokumentem, jedynym o takiej randze, jest

„Koncepcja funkcjonowania Straży Granicznej w la-

tach 2009–2015”.

Według mojej wiedzy nie został on,

póki co, unieważniony czy wzruszony.

Proszę zwrócić

uwagę, że w tej koncepcji mówimy o tym, że oddział

w Raciborzu ma zostać zlikwidowany w roku 2010.

Nie został zlikwidowany.

Nic dziwnego, że nie został

zlikwidowany.

Przypuszczam, że ówczesny minister

spraw wewnętrznych nie chciał podejmować tak

trudnej decyzji czy też obawiał się ją podjąć.

Państwo

tymczasem decydujecie się na wywrócenie tej kon-

cepcji do góry nogami bez innego wieloletniego doku-

mentu na podstawie analiz, które, OK, są w uzasad-

nieniu.

Te analizy, które były przedstawiane podczas

prac komisji, niewątpliwie wskazują na to, że reorga-

nizacja musi nastąpić.

Natomiast one w żaden sposób

nie wskazują na to, nie przesądzają o tym, że ta re-

organizacja musi nastąpić w takim kształcie, jaki

państwo proponujecie.

Te wszystkie pytania, które wspólnie z panią po-

seł Moniką Wielichowską skierowaliśmy do państwa

jako swoje uwagi do uzasadnienia projektu rozporzą-

dzenia, to pytania, które wymagają takiej rzetelnej

analizy ekonomicznej skutków tych działań, które

państwo w tym momencie przeprowadzacie.

Jeszcze jedno.

Pan minister mówi, że Straż Gra-

niczna będzie musiała być w długim okresie w dal-

szym ciągu reorganizowana.

Może dobrze byłoby opra-

cować wieloletnią koncepcję funkcjonowania Straży

Granicznej, żebyśmy wiedzieli, jak ma funkcjonować

Straż Graniczna do roku 2025, i na tej podstawie

podejmowali decyzje.

Bo dzisiaj likwidujemy oddział

w Nowym Sączu, likwidujemy oddział w Kłodzku, a co

będziemy robili jutro?

Będziemy odtwarzali oddział

w Kłodzku, żeby na przykład cała zachodnia granica

i duża część południowej granicy funkcjonowała

z centralnym punktem w Kłodzku.

To jest podstawo-

wa rzecz, której brakuje.

Dziękuję bardzo, panie mi-

nistrze.

Dziękuję, panie marszałku za cierpliwość

i wyrozumiałość.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Sekretarz Stanu

przepraszam, że mogę nie na wszystkie pytania od-

powiedzieć, bo było ich rzeczywiście bardzo dużo.

Całość tej reorganizacji w tym obszarze, który budzi

największe zainteresowanie, można podzielić, jak

sądzę, i o tym też mówiłem, na trzy zasadnicze czę-

ści.

Po pierwsze, ile powinno być oddziałów Straży

Granicznej, po drugie, jaki powinny mieć zakres te-

rytorialny, po trzecie, gdzie powinny być siedziby

komend oddziałów.

Jak słusznie przed chwilą zauwa-

żył pan poseł Szulc, ta dyskusja skupia się głównie

na tym ostatnim punkcie.

Prawdopodobnie gdyby

podjęto decyzję o innych siedzibach, dyskusja wyglą-

dałaby tak samo, tylko inni posłowie zabieraliby głos,

przedstawiając argumenty na temat konieczności

osadzenia w danym miejscu komend oddziałów Stra-

ży Granicznej: Dlaczego w Kłodzku...

(Głos z sali: Nieprawda.)

...a nie w Krośnie Odrzańskim, dlaczego w No-

wym Sączu, a nie w Raciborzu, jeżeli przyjmiemy

tego typu organizację.

A teraz sprawa koncepcji.

Było to parokrotnie tłu-

maczone.

Koncepcja, która została podpisana w roku

2008, została zakwestionowana.

Pierwszy wariant

jej był...

Skończono prace w 2009 r., ale już w roku

2010 wrócono do tej koncepcji.

W roku 2010 pan mi-

nister Miller, widząc, co się dzieje na południowej

granicy, bazując na analizach i danych dotyczących

sytuacji na granicy południowej, podpisał dokument,

w którym było wyraźnie powiedziane, że w roku 2012

dokonana zostanie analiza sytuacji na południowej

granicy – analiza zagrożeń, analiza tego, ilu jest

funkcjonariuszy, jak sprawdziła się reorganizacja na

zachodniej granicy i czy przy zmniejszonej liczbie

oddziałów zadania mogą być realizowane, czy nie.

Pełna analiza tego miała być przeprowadzona w roku

2012.

Ten dokument nie jest dokumentem, który po-

wstał ot tak sobie, tylko jest zmianą koncepcji.

Tak

się nazywa i taką ma rangę.

Konsekwentnie, jeśli

o to chodzi, minister podjął też decyzję, że póki nie

dojdzie do tej analizy w roku 2012, zmian na połu-

dniowej granicy nie będzie i do 31 grudnia zostaną

utrzymane dotychczasowe struktury.

Nie był to do-

kument tajny, nie był to dokument ukrywany.

Wszy-

scy funkcjonariusze Straży Granicznej doskonale

wiedzieli, że taki dokument istnieje i że w roku 2012

sytuacja na południowej granicy państwa będzie

przedmiotem analizy zarówno ze strony Komendy

Głównej Straży Granicznej, jak i Ministerstwa Spraw

Wewnętrznych.

Możecie państwo w to nie wierzyć,

ale zapewniam państwa, że nie było takich funkcjo-

nariuszy Straży Granicznej, którzy nie mieliby świa-

domości, że tego typu działania będą podejmowane.

Co więcej, mieli oni też świadomość tego, że liczba

komend oddziałów Straży Granicznej na południowej

granicy jest zdecydowanie za duża zarówno w sto-

Poseł Jakub Szulc

Informacja bieżąca268

sunku do zadań, jak i do tego, ile tam jest placówek

i ilu jest funkcjonariuszy.

Tak jak mówiłem, nie da

się obronić poglądu, że ta sama liczba komend od-

działów zarządza prawie 40 placówkami, a teraz bę-

dzie zarządzała 10.

Broniłoby się to wtedy i tylko

wtedy, gdyby się okazało, że istnieją jakieś samodziel-

ne zadania komend oddziałów Straży Granicznej,

które one wykonują de facto poza placówkami.

Ale

wszystkie analizy, które prowadziliśmy, pokazują, że

takich zadań dla tych trzech oddziałów jest mniej

więcej tyle, ile wykonuje komenda Nadodrzańskiego

Oddziału SG w Krośnie Odrzańskim.

Dlatego też

nawet ta przesłanka nie potwierdza konieczności ist-

nienia tylu komend oddziałów.

Mówiło się tu wielokrotnie: jeden oddział, jedna

granica.

Ale przecież ta zasada w Straży Granicznej

nie obowiązuje od wielu lat.

Podlaski Oddział Straży

Granicznej obejmuje zasięgiem działania granicę we-

wnętrzną z Litwą i granicę zewnętrzną z Białorusią.

Nadbużański Oddział Straży Granicznej – granicę

z Ukrainą i granicę z Białorusią.

W roku 2011 cał-

kowicie świadomie podzielono granicę słowacką.

Na

południu nie ma jednego oddziału.

Jest oddział biesz-

czadzki, który obejmuje woj. podkarpackie, i oddział

małopolski, bo uznano wtedy, że ten kawałek grani-

cy zbliżony do Bieszczad...

(Poseł Anna Paluch: No właśnie.)

...jest miejscem, gdzie mogą mieć miejsce próby

przekraczania granicy, próby obchodzenia naszych

zabezpieczeń na granicy ukraińskiej, i w związku

komendę oddziału, stąd granica słowacka jest po-

dzielona.

Również granica zachodnia jest podzielo-

na, bo jednak sam jej koniec obejmuje Morski Od-

dział Straży Granicznej.

Od bardzo dawna nie ma

już w Straży Granicznej reguły: jeden oddział, jedna

granica.

Ta zasada broniłaby się jeszcze, gdyby rze-

czywiście po drugiej stronie granicy istniały scen-

tralizowane podmioty, partnerzy, z którymi można

byłoby wspólnie tą granicą zarządzać.

Ale takich

partnerów nie ma.

Ma miejsce sytuacja, w której

przedstawiciele czescy proponują komendantowi

głównemu Straży Granicznej likwidację instytucji

pełnomocników granicznych z uwagi na to, że z ich

punktu widzenia granica nie jest niczym, co warto

chronić, na co warto zwracać uwagę, a współpraca

odbywa się wyłącznie na poziomie komendantów

wojewódzkich Policji w Czechach.

Bo na poziomie

wydziałów komend wojewódzkich, odpowiedników

komend wojewódzkich, żeby być precyzyjnym, funk-

cjonują w tej chwili służby graniczno-cudzoziem-

skie, przede wszystkim cudzoziemskie, ponieważ

one spełniają głównie funkcje dotyczące cudzoziem-

ców, a nie granicy w Republice Czeskiej.

Następna sprawa, proszę państwa, dotyczy funk-

cjonariuszy.

Myślę, że to jest problem kluczowy, bo

to jest kwestia odpowiedzi na pytanie, czy należy

dostosowywać ludzi do struktury, czy strukturę do

ludzi.

I tutaj, zdaje się, istnieje między nami zasad-

nicza różnica, bo ja jednak uważam, że struktury

formacji, zwłaszcza mundurowych, powinny być

ustawiane tak, żeby zapewniać możliwie najlepsze

wykorzystanie funkcjonariuszy tej formacji do za-

dań, do których jest przeznaczona.

Czy dzisiaj tak

jest?

W naszej ocenie – nie.

Dzisiaj funkcjonariusze

zatrudnieni w tych komendach oddziałów, o których

mówimy, są wyszkoleni, tak, po czym zajmują się ko-

ordynacją czy zabezpieczaniem takich działań, jak

ruch na głównych szlakach, czyli praktycznie wysta-

wianiem posterunków, które raz na jakiś czas kogoś

skontrolują.

mówię w swoim imieniu – proszę rozumieć przez to

też Komendę Główną Straży Granicznej i właściwe

piony ministerstwa, przepraszam za ten skrót, mar-

nują się w tym, co robią.

To nie jest to, do czego ich

szkolimy.

Inaczej mówiąc, szkolimy funkcjonariuszy,

państwo polskie wydaje na to poważne środki, a po-

żytek, czyli wartość dodana istnienia tych jednostek,

w których oni służą, jeżeli popatrzeć z zewnątrz, jest

niewielka, jest naprawdę niewielka.

Przypomnę też, że każdy funkcjonariusz Straży

Granicznej już od kilkunastu lat naprawdę podpisu-

je, przychodząc do służby, dokument, w którym

wprost stwierdza, że wie, że jest funkcjonariuszem,

i wie, że może być przeniesiony.

To jest ten rodzaj

służby, to jest tak, jak w wojsku, to jest tak, jak w nie-

których innych formacjach.

Tam to, gdzie przełożeni

widzą miejsce funkcjonariusza, decyduje o tym, gdzie

on jest.

To nie funkcjonariusz decyduje o tym, gdzie

zamierza pełnić służbę.

Jeżeli tak do tego podchodzi-

my, to jest absolutne nieporozumienie, bo to oznacza,

że w ogóle nie można dokonywać zmian struktural-

nych, bo zawsze ktoś pracuje, przede wszystkim słu-

ży, bo o pracownikach za chwilę, w jakimś miejscu

i uważa, że tam powinien służyć dalej.

Otóż z takim

podejściem my się rzeczywiście nie zgadzamy.

I nie

jest tak, że to wszystko, proszę państwa, jak się mó-

wiło tutaj, to jest jakaś wielka niespodzianka, że to

się zdarzyło.

Przecież najpierw było jasne i klarowne

postawienie sprawy przez ministra Millera, kiedy

skończy się tzw. okres ochronny dla południowej gra-

nicy – skończy się z końcem roku 2012.

A prace kon-

cepcyjne nad tym wszystkim trwają od co najmniej

kwietnia zeszłego roku.

Za chwilę będziemy więc

zbliżać się do pierwszego roku.

Jeżeli ktoś mówi, że

mamy zaskoczenia, dziwne wydarzenia, nieoczeki-

wane, to powiem, że nie mamy, to się wszystko dzie-

je w pewnym reżimie i rygorze czasowym.

Zupełnie inną zresztą rzeczą jest istnienie czy

nieistnienie placówek Straży Granicznej.

One rzeczy-

wiście mają być tam, gdzie są skupiska cudzoziem-

ców, bo to jest to, o czym mówiłem poprzednio, odpo-

wiadając na pytanie...

(Dzwonek)

Jeśli można, panie marszałku...

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Tak, bardzo proszę kontynuować.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych

...pana posła Zielińskiego w trakcie pytań bieżą-

cych chyba na poprzednim posiedzeniu.

To nie jest

tak, że nie istnieje koncepcja Straży Granicznej.

Mó-

wiłem o tym dzisiaj na początku.

Straż Graniczna

ma pełnić dwie zasadnicze role w państwie.

Ma być

służbą granicy zewnętrznej, i ten element w tej chwi-

li pomińmy, bo budzi on znacznie mniejsze zaintere-

sowanie, i ma być służbą migracyjno-cudzoziemską,

czyli ma się zajmować kontrolą zjawiska, które nazy-

wa się nielegalną migracją do i przez Polskę, a ponad-

to ma wspierać, w niektórych kwestiach, Służbę Cel-

ną w działaniach dotyczących przemytu oraz ma

zajmować się – na ten temat jest już projekt senacki,

będzie rządowy – handlem ludźmi i zwalczaniem tego

handlu we wszystkich jego aspektach, gdzie pojawia

się element cudzoziemski albo graniczny, czyli nastę-

puje przerzut osoby przez granicę bądź organizują to

wszystko cudzoziemcy.

Te zadania wymagają obec-

ności Straży Granicznej w bardzo konkretnych miej-

scach, właśnie nie wzdłuż linii granicy, bo Straż

Graniczna linie granicy południowej i zachodniej

opuściła dość dawno, bo w roku 2008, co do zasady,

a tylko tam, gdzie są osoby, które pozostają w zain-

teresowaniu Straży Granicznej.

I tak mają być

kształtowane te placówki.

Dlatego niektóre znikają,

ale dlatego też pojawiła się placówka w Lublinie, dla-

tego otwarta zostanie, mam nadzieję, w tym roku

placówka w Olsztynie – zwłaszcza w związku z ogrom-

nym rozwojem małego ruchu granicznego na granicy

z Federacją Rosyjską – w mieście, które placówki

Straży Granicznej jak najbardziej potrzebuje.

To nie

wpływa na sprawność Straży Granicznej, jeśli chodzi

o przywracanie kontroli na granicach zewnętrznych,

bo czy taka sprawność istnieje, czy nie istnieje, mo-

gliśmy ocenić w trakcie Euro 2012.

Już w roku 2008 podjęto decyzję, że przywracanie

kontroli nie będzie dokonywane przede wszystkim,

czy wyłącznie, a potem coraz mniej, siłami placówek

będących na linii granicy, czy przy linii granicy.

Straż Graniczna ma przygotowaną i wykonywalną

koncepcję, powiedziałbym, mobilnego przywracania

granicy.

Na to konto, po to kupiono szereg schengen-

busów, czyli pojazdów, które pozwalają dokonywać

kontroli.

Są plany przerzucania funkcjonariuszy

z ośrodków szkolenia, czy z niektórych oddziałów na

te miejsca, gdzie należy przywrócić kontrolę.

Trzeba

pamiętać, że w ramach istniejących przepisów unij-

nych przywrócenie kontroli granicznej to nie jest

zjawisko trwałe, tylko krótkotrwałe, które może na-

stąpić w bardzo szczegółowo w przepisach kodeksu

granicznego Schengen opisanych w warunkach, a nie

tak w ogóle, czy na nieskończenie długi czas.

Zupełnie inną kwestią, poza sytuacją funkcjona-

riuszy, jest sytuacja pracowników cywilnych.

Tak,

zgadzam się, problem pracowników cywilnych, przy-

najmniej dla mnie, to najważniejszy, powiedziałbym,

najtrudniejszy element tej całej sytuacji.

W tej chwi-

li, jeśli chodzi o Nowy Sącz, prawdopodobnie – nie

prawdopodobnie, bo mamy to de facto na piśmie –

komenda Państwowej Straży Pożarnej zapowiada

przyjęcie do planowanej szkoły straży pożarnej

w granicach 60–65 obecnie zatrudnionych pracow-

ników cywilnych.

Prawdopodobnie dla potrzeb jed-

nostki, która zostaje, to będzie 150 funkcjonariuszy,

według dzisiejszych ocen komendy głównej, w tej

nowo tworzonej jednostce Straży Granicznej również

zostanie zatrudnionych w granicach 60 pracowników

cywilnych.

11 pracowników, o ile dobrze pamiętam,

Państwowa Straż Pożarna chce zatrudnić w komen-

dzie powiatowej PSP.

Oczywiście to wszystko odby-

wać się będzie na takiej zasadzie, że w przypadku

zatrudnienia pracowników cywilnych w innych służ-

bach my będziemy przekazywać tym służbom etaty

pracowników cywilnych wraz ze środkami finansowy-

mi z własnego budżetu i będziemy z nimi podpisywać

również porozumienia w sprawie konkretnych osób

– właściwie ze Strażą Graniczną ogólne porozumienie

jest podpisane, ale będą bardziej konkretne – dotyczą-

ce niemożności zwalniania tych ludzi w określonym

w porozumieniu okresie, o ile oczywiście nie dojdzie

do złamania przez nich prawa czy innych sytuacji nad-

zwyczajnych.

Chodzi o to, żeby osobom tym dać gwa-

rancję zatrudnienia, a nie jak ktoś tutaj mówił, gwa-

rancję fikcyjnego zatrudnienia.

Co najmniej kilka, może kilkanaście osób, rów-

nież pracowników cywilnych, powinno przejść do

pracy w strukturach Policji.

Łącznie na ten moment,

wydaje się, że mamy możliwość zatrudnienia w kar-

packim oddziale, jeśli chodzi o pracowników, ok. 130–

140 osób.

To oznaczałoby, że potrzebujemy jeszcze

miejsc pracy dla mniej więcej czterdziestu kilku osób,

przy czym z tych czterdziestu kilku, o ile wiem, kilka

osób ma emeryturę, dla 13 czy 14 jest to dodatkowe

zatrudnienie, jest to jedno z kilku miejsc zatrudnie-

nia, w związku z tym sytuacja jest dość...

Jeśli chodzi o Kłodzko, to tam nawet dzisiaj

w Policji, straży pożarnej i w placówce mamy gwa-

rancję zatrudnienia dla ok. 80–85 pracowników, zna-

czy tyle osób zostanie tam zatrudnionych.

Wydaje się,

że w ciągu najbliższego miesiąca liczba ta może się

jeszcze dość zasadniczo zwiększyć, dlatego że rzeczy-

wiście tam powstanie centrum służb, będą tam wszyst-

kie służby, w tym kompleksie, natomiast wszystkie

czynności, czy wszystkie działania techniczne, całą

sieć obsługową, która tam będzie, będą utrzymywać

pracownicy cywilni Straży Granicznej dalej zatrud-

nieni na etatach, czyli to, co tam jest: magazyny, sta-

cje paliw, stacje obsługi, garaże itd., to wszystko bę-

dzie obsługiwane dla potrzeb służb również przez

pracowników Straży Granicznej.

270

Jeśli chodzi – pan marszałek daje sygnał, żeby

kończyć – o inwestycje, czyli o budynki, to tak jak mó-

wiłem, według planów wszystkie budynki zostaną

właściwie zagospodarowane zarówno w Kłodzku, jak

i w Nowym Sączu przez jednostki...

(Głos z sali: To fikcja, o czym pan dobrze wie.)

Nie, nie uważam, przepraszam za tę polemikę,

żeby to była fikcja.

Uważam, że tak właśnie się sta-

nie, zostaną zagospodarowane przez właściwe jed-

nostki straży pożarnej, Straży Granicznej, na dzień

dzisiejszy przez te dwie służby.

Na wszystkie pozostałe pytania do końca przy-

szłego tygodnia udzielimy państwu odpowiedzi, na

wszystkie szczegółowe pytania, które tutaj padły,

według protokołu dzisiejszego posiedzenia, bo już

czas został przekroczony.

Chciałbym tylko powiedzieć panu posłowi Mular-

czykowi: tak, zdaję sobie sprawę z odpowiedzialności

i ponoszę pełną odpowiedzialność za te decyzje, któ-

re są podejmowane, za ich kształt, ich wykonanie

i ich skutki.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

W tym punkcie nie ma już możliwości zadawania

kolejnych pytań.

(Poseł Monika Wielichowska: A szkoda.)

Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie

(Poseł Maria Nowak: Może na piśmie pan odpowie.)

Pan minister zapowiedział, że wszystkie pytania

doczekają się odpowiedzi.

(Poseł Maria Nowak: A, przepraszam.)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11.

porządku dziennego: Przedstawiona przez mi-

nistra środowiska informacja z realizacji „Pro-

gramu budowy zbiornika wodnego Świnna Po-

ręba w latach 2006–2013” w roku 2011 (druk nr 475)

wraz ze stanowiskiem Komisji Finansów Pub-

Gawłowskiego w celu przedstawieniu informacji.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Środowiska

tach 2006–2013” w roku 2011.

Realizacja przedsięwzięcia została rozpoczęta jesz-

cze w 1986 r. i wtedy to przedsięwzięcie zostało po-

dzielone na kilka zadań: I zadanie dotyczyło samego

zbiornika, II – przebudowy dróg, III zadanie obejmo-

wało przebudowę linii kolejowej, a IV zadanie –

ochronę zlewni zbiornika.

W ramach tego IV zadania

podpisano cały szereg umów z lokalną społecznością,

na mocy których ówczesna administracja rządowa

zobowiązała się do sfinansowania działań, takich

choćby jak uporządkowanie gospodarki wodno-ście-

kowej.

W dniu 4 marca 2005 r. ustanowiono program

wieloletni pod nazwą „Program budowy zbiornika

przewidywał finansowanie programu w całości z bu-

dżetu państwa.

Finansowanie programu wieloletnie-

go na mocy tej ustawy, aczkolwiek niższe od założo-

nego w harmonogramie, przyczyniło się do znaczą-

cego postępu w jego realizacji, ale nie zapewniło jego

zakończenie do roku 2010.

Spowodowane to było

w szczególności: brakiem wyprzedzającego przygoto-

wania projektowego dla wielu obiektów towarzyszą-

cych, a przyczyną takiego stanu było niedostateczne

finansowanie przed wejściem w życie ustawy; ogra-

niczeniami formalnymi wynikającymi ze zmian prze-

pisów prawnych; koniecznością dostosowania doku-

mentacji technicznej do aktualnych norm; koniecz-

nością aktualizacji decyzji administracyjnych; unie-

możliwieniem prowadzenia robót spowodowanym

długotrwałą powodzią w roku 2010.

Przypomnę, że

na wiele miesięcy w tamtym okresie trzeba było prze-

rwać roboty, ponieważ zbiornik spełnił swoją ważną

rolę związaną z ochroną przeciwpowodziową, zmniej-

szył falę powodziową na Wiśle, ochronił miasta Kra-

ków i Wadowice przed powodzią.

Wtedy zbiornik

przyjął ok. 60 mln m

3

wody, ale niestety to spowodo-

wało przesunięcie terminu realizacji, dlatego że po

zakończeniu powodzi wiele miesięcy trwało wypom-

powywanie wody z czaszy tego zbiornika i dopiero po

tym procesie można było na nowo przystąpić do prac.

Ważnym czynnikiem mającym wpływ na opóźnie-

nie inwestycji były również nowe uregulowania usta-

wym, które wymogły konieczność zawarcia porozu-

mienia między ministrem właściwym do spraw ko-

lejnictwa i ministrem właściwym do spraw gospodar-

ki wodnej.

Ta ustawa dość jednoznacznie mówiła

o tym, że inwestycje związane z budową linii kolejo-

wych mogą realizować tylko i wyłącznie instytucje

kolejowe, Polskie Koleje Państwowe, a nie taka insty-

tucja, jak regionalny zarząd gospodarki wodnej.

Na

mocy porozumienia z ministrem infrastruktury, wte-

dy panem ministrem Grabarczykiem, udało się dopro-

wadzić do tego, że nie zmieniając ustawy, znaleźliśmy

sposób na rozpoczęcie realizacji i tego zadania.

wy o ustanowieniu programu wieloletniego „Pro-

w latach 2006–2010” weszła w życie 24 maja 2011 r.

Ta ustawa przedłużała okres realizacji inwestycji do

końca roku 2013, zmieniała też źródło finansowania

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

271

tego projektu – nie jest to finansowane bezpośrednio

z budżetu państwa, ale przez instytucję, która jest

związana z budżetem państwa, czyli Narodowy Fun-

również przewidziano odpowiednie kwoty w poszcze-

gólnych latach na realizację tego przedsięwzięcia.

Oczywiście dość późne wejście w życie ustawy spo-

wodowało, że te wszystkie należności i prace, które

były realizowane w pierwszym okresie roku 2011 r.,

siłą rzeczy zostały spowolnione.

To też miało wpływ

na opóźnienie realizacji robót.

Przedłużające się póź-

niej procedury wydawania decyzji, pozwoleń były

najczęściej związane z wymogami organów admini-

stracji oraz błędami w dokumentacji załączonej do

wniosku o pozwolenie wodnoprawne, pozwolenie na

budowę przygotowaną przez projektantów.

To nie

dotyczy tylko i wyłącznie obszaru, który jest związa-

ny z budową zbiornika Świnna Poręba, to jest szerszy

problem w gospodarce wodnej.

W Polsce występuje

dramatyczny brak kadr, które zajmują się projekto-

waniem tego typu przedsięwzięć, przedsięwzięć hy-

drotechnicznych.

To można zauważyć przy wszyst-

kich innych wielkich inwestycjach przeciwpowodzio-

wych, które w tej chwili w Polsce realizujemy.

Jakość

dokumentacji technicznej, jakość przygotowanych pro-

jektów niestety pozostawia wiele do życzenia i bardzo

często wydłuża się w związku z tym cały proces pro-

jektowania.

Również w tym przypadku z tym mieli-

śmy do czynienia.

Stan zaawansowania realizacji zadań pod wzglę-

dem rzeczowym na koniec 2011 r. wynosił w przypad-

ku zadania I, czyli zadania dotyczącego przebudowy

czaszy zbiornika, 92%.

W przypadku zadania II do-

tyczącego dróg krajowych również stan zaawansowa-

nia jest wysoki, bo wynosi 92%.

Jeżeli chodzi o drogi

lokalne, to i tutaj stan zaawansowania jest wysoki,

bo jest to 78,5%.

Co do zadania III związanego z prze-

budową linii kolejowej to na koniec 2011 r. zakończo-

no opracowanie dokumentacji projektowej, wypłaco-

no odszkodowania za grunty objęte decyzją lokaliza-

cyjną, natomiast nie rozpoczęto jeszcze robót budow-

lanych.

Samo pozwolenie na realizację inwestycji

związanej z przebudową linii kolejowej otrzymało

RZGW w roku 2012.

W tej chwili wyłoniony został

wykonawca robót.

Roboty związane z przebudową

linii kolejowej zostały rozpoczęte i trwają.

Na koniec 2013 r. przewidujemy zakończenie rea-

lizacji zadania I, czyli zadania związanego z przebu-

dową czaszy zbiornika i samego zbiornika, zakończe-

nie realizacji zadania II związanego z przebudową

dróg, uzyskanie niezbędnych decyzji administracyj-

nych umożliwiających rozpoczęcie eksploatacji obiek-

tów zrealizowanych w ramach tych dwóch zadań

oraz uzyskanie pozwolenia wodnoprawnego na pię-

trzenie zbiornika do poziomu 290 m n.p.m.

W przy-

padku zadania III związanego z przełożeniem linii

kolejowej realizacja nastąpi jeszcze w roku 2014.

Tu-

taj pojawia się kolejna komplikacja.

Ta komplikacja

jest związana z koniecznością utrzymywania połą-

czenia kolejowego Kraków – Zakopane, bo to ta linia

będzie przebudowywana, w okresach szczególnie istot-

nych pod względem turystycznym.

Na jakiś czas bę-

dziemy musieli wyłączyć to połączenie kolejowe z eks-

ploatacji, ale nie chcielibyśmy, żeby to dotyczyło właś-

nie tych okresów, co z kolei siłą rzeczy wpływa na

przedłużenie realizacji tegoż zadania.

To oczywiście

jest równoznaczne z koniecznością przedłożenia no-

welizacji ustawy o programie budowy zbiornika

Świnna Poręba.

Taki projekt jest już przygotowany,

jest poddawany konsultacjom społecznym.

Myślę, że

w ciągu dwóch miesięcy trafi do Wysokiej Izby.

W tym

przypadku już mamy bardzo szczegółową wiedzę do-

tyczącą poszczególnych kosztów, dlatego że nie tylko

zostały ogłoszone przetargi na wszystkie prace, ale

i zostały one rozstrzygnięte i zostały podpisane umo-

wy, więc wszystkie prace są już w trakcie wykonywa-

nia.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Piotrowską w celu przedstawienia stanowiska komisji.

Poseł Teresa Piotrowska:

Dziękuję bardzo.

wie Posłowie!

W imieniu Komisji Finansów Publicz-

nych oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów

komisji w sprawie rządowego dokumentu informacja

z realizacji „Programu budowy zbiornika wodnego

zawartego w druku nr 475, a sprawozdanie komisji

to druk nr 1089.

Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezy-

dium Sejmu, skierowała 12 czerwca 2012 r. powyższą

informację do Komisji Finansów Publicznych oraz

na wspólnym posiedzeniu 6 lutego 2013 r. informację

rozpatrzyły i po długiej merytorycznej dyskusji przy-

jęły ją stosunkiem głosów 17 do 12, bez posłów

wstrzymujących się.

Dlatego w imieniu połączonych komisji rekomen-

duję paniom i panom posłom przyjęcie tej informacji.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska

272

Otwieram dyskusję.

ta Niedziela, Platforma Obywatelska.

Poseł Dorota Niedziela:

przez ministra środowiska informacji z realizacji

wraz ze stanowiskiem Komisji Finansów Publicz-

Zbiornik Świnna Poręba jest położony na rzece

Skawie pomiędzy miejscowościami Wadowice i Sucha

Beskidzka.

Jest on zbiornikiem wielozadaniowym,

służącym różnym celom, m.in. zaopatrzeniu w wodę

aglomeracji miejskich oraz zapewnieniu ochrony

przeciwpowodziowej terenów zabudowanych poniżej

zbiornika zaporowego.

Budowa zbiornika wodnego Świnna Poręba roz-

poczęła się w 1986 r. jako inwestycja centralna, a od

roku 2006 realizowana jest jako inwestycja celu pub-

licznego o znaczeniu krajowym w rozumieniu prze-

czenia budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba

planowany na koniec roku 2010 został zgodnie z usta-

wą przesunięty na rok 2013.

Powodem zmiany ter-

minu zakończenia programu było przede wszystkim

niewystarczające jego finansowanie, które w poprzed-

nim okresie znacząco odbiegało od założeń określo-

nych ustawą.

nowieniu programu wieloletniego „Program budowy

2013” zobowiązuje ministra właściwego do spraw

gospodarki wodnej do przedstawiania Sejmowi Rze-

czypospolitej rocznej informacji o realizacji zadań

wynikających z programu oraz harmonogramu prac

na rok następny.

Informacja o realizacji „Programu

2006–2013” z dnia 31 maja 2012 r., która wpłynęła

do Sejmu w formie druku sejmowego nr 475, stanowi

realizację powyższego zobowiązania.

Przedłożony Sejmowi dokument zawiera informa-

cję na temat źródeł finansowania i nakładów na bu-

dowę zbiornika Świnna Poręba w trzech okresach:

okres pierwszy obejmuje lata 1986–2005, okres dru-

gi – 2006–2010 oraz okres trzeci – 2011–2013.

Zasad-

nicza część dokumentu dotyczy jednak roku 2011.

Zawarto w niej informacje na temat uwarunkowań

formalnoprawnych realizacji programu, jego finan-

sowania, określenie jego zakresu rzeczowego oraz

ocenę jego realizacji w 2011 r.

Dokument zawiera

również zgodnie z art. 4 ust. 2 harmonogram prac na

2012 r.

W roku 2011 budowę zbiornika Świnna Poręba

realizowano w ramach trzech zadań: zadanie I –

zbiornik, zadanie II – przebudowa dróg, i zadanie III

– przebudowa linii kolejowej.

W roku 2011 program

był finansowany wyłącznie ze środków Narodowego

nej.

Faktyczne wykorzystanie środków w roku 2011

wyniosło 61% planowanych nakładów.

Przyczyną ich

niewykorzystania było nieuzyskanie lub opóźnienie

w uzyskaniu umożliwiających rozpoczęcie budowy

nowych obiektów decyzji, takich jak decyzja o środo-

wiskowych uwarunkowaniach inwestycji, pozwolenia

wodnoprawne, decyzja o lokalizacji inwestycji i po-

zwolenia na budowę.

Opóźnienia w uzyskaniu nie-

zbędnych decyzji do rozpoczęcia realizacji inwestycji

wskazują na to, że inwestycja została niewystarcza-

jąco przygotowana na etapie opracowywania doku-

mentacji projektowej i uzyskiwania decyzji warun-

kujących rozpoczęcie budowy.

W informacji wskaza-

no zagrożenia dotyczące niedotrzymania terminu

końcowego inwestycji, przewidywanego na grudzień

2013 r.

W związku z powyższym przedstawiono propozy-

cję polegającą na przedłużeniu terminu wykonania

inwestycji o jeden rok, tzn. na koniec 2014 r., w któ-

rym planuje się ukończenie zadania III polegającego

na przełożeniu linii kolejowej.

W informacji otrzymu-

jemy zapewnienia, że wydłużenie terminu zakończe-

nia inwestycji nie spowoduje zwiększenia kosztów

realizacji budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba.

Powstałe opóźnienia dotyczą zadania III i nie będą

miały wpływu na funkcję przeciwpowodziową zbior-

nika, bowiem zbiornik Świnna Poręba jest aktualnie

gotowy do zapewnienia ochrony przeciwpowodziowej

dla Wadowic, doliny Skawy i Krakowa.

Powyższe ar-

gumenty przemawiają za przesunięciem terminu

zakończenia tego programu.

Podsumowując, przedstawiona przez Krajowy Za-

rząd Gospodarki Wodnej informacja wypełnia zobo-

Poręba w latach 2006–2013”.

Zbiornik wodny Świn-

na Poręba jest ważną inwestycją z punktu widzenia

ochrony przed powodzią.

Odnotowane opóźnienia

w realizacji programu nie mają wpływu na funkcję

przeciwpowodziową zbiornika.

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska re-

komenduje zatem przyjęcie informacji zawartej w dru-

ku nr 475.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk

273

Poseł Anna Paluch:

ka Świnna Poręba ma na celu poprawę stanu ochro-

ny przeciwpowodziowej w dolinie Skawy, a w konse-

kwencji – obniżenie kulminacyjnej fali powodziowej

na Wiśle w Krakowie.

Duża zmienność przepływów

w rzekach Małopolski, powodująca zagrożenie powo-

dziowe, jest bardzo istotnym czynnikiem obniżają-

cym bezpieczeństwo i poziom życia mieszkańców.

Rzeka Skawa zaliczana jest do szczególnie uciążli-

wych i niebezpiecznych.

Dlatego też zbiornik budo-

wany pomiędzy Wadowicami a Suchą Beskidzką,

w kilometrażu 26 + 600, ma decydujące znaczenie

dla zapewnienia spokoju i odpowiednich warunków

życia mieszkańców zachodniej Małopolski.

Inwestycja ta prowadzona jest od 1986 r., a prze-

dłużanie prac nad jej ukończeniem powoduje liczne

niedogodności dla społeczności lokalnej, jest nieko-

rzystne dla środowiska i hamuje rozwój gospodarczy.

Jako osoba, której młodość upłynęła w sąsiedztwie

budowy zbiornika, mam własne obserwacje i do-

świadczenia w tym zakresie, więc z całą odpowie-

dzialnością stwierdzam, że 27 lat budowy to przynaj-

mniej jedno pokolenie ludzi, którym taka inwestycja

nie daje normalnie żyć i pracować.

Wykup czy wy-

właszczenie terenów pod zbiornik wodny to koniecz-

ność zmiany przez wiele rodzin, wielu ludzi miejsca

zamieszkania, to opuszczenie starych i budowa no-

wych domów oraz zmiana siedzib firm.

Dla władz

publicznych taka inwestycja rodzi konieczność prze-

budowy układu komunikacyjnego, infrastruktury

wodociągowo-kanalizacyjnej, szkół, kościołów, cmen-

tarzy, przestrzeni publicznej.

Im dłużej trwa taka

budowa, tym większa jest gehenna ludzi.

sprawić, żeby tę ważną dla mieszkańców Małopolski

budowę zakończyć do roku 2010.

Niestety zapisy

wspomnianej ustawy, dotyczące harmonogramu re-

alizacji robót, nie zostały wykonane.

Za rządów Pra-

wa i Sprawiedliwości finansowanie było w zasadzie

zgodne z planem wieloletnim.

Przytoczę tu właściwe

wielkości: w roku 2006 z planowanych w harmono-

gramie określonym ustawą 260 mln zł przyznano

170 mln zł, czyli 65% środków, a w roku 2007 z pla-

nowanych 264 mln zł przyznano 259 mln zł, czyli

98%.

Katastrofalnie niski poziom finansowania in-

westycji był w dwóch pierwszych latach rządów PO.

Mimo przedstawianych powyżej uwarunkowań

przemawiających za szybkim zakończeniem budowy,

w budżecie na rok 2008 kwota na finansowanie bu-

dowy zbiornika została zmniejszona o 187 mln zł,

tzn. o 80% kwoty przewidzianej ustawą, harmono-

gramem, a zarazem o 20 mln zł mniej niż przewidy-

wał projekt budżetu na rok 2008, przygotowany,

przypomnę, przez rząd Prawa i Sprawiedliwości.

Krótko mówiąc, w roku 2008 z planowanych 235 mln

zł przyznano 48 mln zł, czyli ok. 20%.

Panie mini-

strze, można to było wówczas tłumaczyć postępowa-

niami środowiskowymi i nagłą zmianą prawa, ale to

w 2008 r., czyli 5 lat temu.

Wracam do cytowania

danych.

W roku 2009 z planowanych 242 mln zł okre-

ślonych w harmonogramie będącym załącznikiem do

ustawy o finansowaniu przyznano 69,5 mln zł, czyli

aż 29%.

Wali na kolana ta kwota, panie ministrze.

stępnych bardzo liczna grupa posłów z Małopolski

słała do odpowiedzialnego ministra interpelacje, za-

pytania, składała pytania.

Sama napisałam chyba ze

dwie interpelacje w tamtej kadencji do pana, panie

ministrze.

Przy każdej możliwej okazji poruszaliśmy

sprawy pilnego dokończenia budowy zbiornika Świn-

na Poręba, prosiliśmy o zapewnienie odpowiedniego

finansowania, o monitorowanie działań organizacyj-

nych i prawnych inwestora, tak żeby było możliwe

właściwe i celowe wydatkowanie środków założonych

w programie budowy, monitowaliśmy w sprawie przy-

wrócenia finansowania inwestycji, zagwarantowania

środków w wysokości zgodnej z planem przyjętym

w ustawie o ustanowieniu programu wieloletniego.

Specjalnie nie cytowałam tutaj kwot, bo oczywiste

jest, że powódź to powódź.

Dlatego też nie odnoszę

się tutaj do opóźnień z roku 2010.

W roku 2010 zmienił się temat naszych pytań,

monitów, próśb kierowanych do pana ministra Ga-

włowskiego.

Przypominaliśmy wówczas panu mini-

strowi, że 31 grudnia 2010 r. upływa termin obowią-

zywania ustawy, zaś inwestycja jest daleka od zakoń-

czenia, więc konieczne jest przygotowanie zmiany

harmonogramu realizacji budowy i nowelizacja usta-

wy z dnia 4 marca z 2005 r. o ustanowieniu programu

wieloletniego.

I cóż?

Szybki jak wiatr, szybki jak woda

w Skawie podczas powodzi, szybki jak Pendolino pan

minister Gawłowski w rządzie Donalda Tuska już

pod koniec stycznia 2011 r., czyli mniej więcej 3 ty-

godnie po wygaśnięciu działania poprzedniej ustawy,

złożył w Sejmie projekt ustawy.

Przypomnę, że pierw-

sze czytanie projektu ustawy, druk nr 3814, odbyło

się 3 lutego, sprawozdanie komisji było przedstawione

1 marca, a uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o usta-

nowieniu programu wieloletniego – data jest rze-

czywiście nomen omen – miało miejsce 1 kwietnia

2011 r.

Chyba sam pan minister nie brał swoich obo-

wiązków na poważnie, przynajmniej w odniesieniu do

budowy zbiornika Świnna Poręba.

Przypomnę, że tą ustawą zmieniono finansowanie

z budżetu na finansowanie przez Narodowy Fundusz

czas przedkładaliśmy panu, prosiliśmy o zmianę

tej decyzji kosztem realizacji innych podstawowych

zadań funduszu.

Rzecz kuriozalna, ale powiedziała-

bym, że w tym rządzie mająca raczej status normalki,

przepraszam za kolokwializm – ustawa weszła w życie

z mocą wsteczną, czyli trzeba było, jak za słusznie mi-

nionego ustroju, przesunąć jej obowiązywanie kilka

miesięcy wstecz, a więc weszła w życie 24 maja 2011 r.,

274

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Otóż trudno się

dziwić, że w takiej sytuacji...

Jeśli chodzi o zadanie

I – pan minister chwali się tutaj, że jest 92% wyko-

nania – to wówczas wykonano je w prawie że założo-

nej wielkości.

Zadanie III – udało się zrealizować 56%

planowanych do poniesienia w 2011 r. nakładów.

Za-

danie IV – z planowanych 133 mln zł z hakiem wy-

konano 51,5 mln zł, czyli aż 38,5% założonych kwot.

Łączne, jeśli popatrzymy na wykonanie wszystkich

czterech zadań, wykonano te nakłady w 61%.

Ciśnie się tu na usta pytanie, zwłaszcza w odnie-

sieniu do zadania IV.

Wielokrotnie przedkładaliśmy

panu ministrowi, jak istotne jest, żeby samorządy

lokalne z terenu budowy zbiornika nie zostały same

z rozwiązaniem problemów gospodarki ściekowej.

Pozwolę sobie zapytać, jaką pomoc uzyskują samo-

rządy lokalne w realizacji zadań z zakresu gospo-

darki wodnościekowej, tym bardziej że finansowa-

nie całego zadania odbywa się w tej chwili z Naro-

dowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodar-

ki Wodnej?

Szanowny Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Opóź-

nienia to jest oczywiście konieczność kolejnego prze-

dłużenia, jak to z ust pana ministra usłyszeliśmy,

zadanie czwarte, czyli linia kolejowa, rozciąga się na

rok 2014.

Pytam więc, czy znowu będzie tak, że z mie-

sięcznym opóźnieniem złoży pan do laski marszał-

kowskiej projekt ustawy i znowu komisja ochrony

środowiska będzie poganiana w pracach nad tą

ustawą?

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Zarządzanie bu-

dową zbiornika przez pana ministra, zwłaszcza

w roku 2011, co jest przedmiotem dzisiejszej debaty

przy druku nr 475, jest przykładem elementarnego

braku poczucia odpowiedzialności.

Jest przykładem

nieudolności maskowanej tupetem i bezczelnością,

bo niejeden raz, panie ministrze, tutaj, w tej Izbie

starliśmy w dyskusji nad tą inwestycją.

Powiem jesz-

cze raz: to jest przykład nieudolności maskowanej

tupetem i bezczelnością.

W końcu jest przykładem

absolutnej bezradności w rozwiązywaniu problemów

organizacyjnych, postępowań administracyjnych

w celu przygotowania inwestycji do realizacji.

Przypomnę, panie ministrze, że to pan i pańscy

współpracownicy jesteście autorami ustaw z zakresu

oceny oddziaływania na środowisko.

To wy stworzy-

liście te instytucję – regionalną dyrekcję ochrony

środowiska.

Powiem panu z własnych doświadczeń

i z własnych rozmów w okręgu, że nie ma wójta, czy

burmistrza, nawet jeżeli jakieś niedobitki zaliczają

się do waszych zwolenników, który o tych instytu-

cjach nie mówiłby (Dzwonek), używając słów po-

wszechnie używanych za obraźliwe.

Sami sobie tę

sytuację stworzyliście.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

W imieniu moje-

go klubu, klubu Prawo i Sprawiedliwość, składam

wniosek o odrzucenie przedstawionej przez ministra

wy zbiornika wodnego Świnna Poręba w latach 2006–

kuję bardzo.

(Oklaski)

środowiska z realizacji „Programu budowy zbiornika

w roku 2011, druki nr 475 i 1089.

Budowa zapory w Świnnej Porębie to unikat

w skali świata.

Jest to jeden z najdłużej powstających

projektów hydrotechnicznych.

Prace projektowe do-

tyczące zagospodarowania terenu zaczęły powstawać

ponad 60 lat temu.

Z wielkimi fanfarami jej budowę

rozpoczęto w roku 1986.

Premierem był wówczas

Zbigniew Messner, przewodniczącym Rady Państwa

– Wojciech Jaruzelski.

W świecie rządzili Bettino

Craxi, Margaret Thatcher czy też niezapomniany

Ronald Reagan.

Jan Paweł II odbył podróż do Indii,

Mário Soares wygrał wybory prezydenckie w Portu-

galii, a premier Szwecji Olaf Palme został zastrzelo-

ny w Sztokholmie.

Nie można nie wspomnieć, że

26 kwietnia 1986 r. doszło do wybuchu elektrowni

w Czarnobylu na Ukrainie.

Minęło trochę czasu,

prawda, panie ministrze?

Pierwszy termin realizacji inwestycji przewidy-

wano na lata 1986–1996 – 120 miesięcy realizacji.

Inwestycja została wprowadzona do realizacji jako

inwestycja centralna, z gwarancją finansowania przez

budżet państwa.

Zmiany społeczno-gospodarcze lat

80. i 90. ubiegłego wieku i związane z tym trudności

w finansowaniu robót spowodowały, że kolejne ter-

miny zakończenia inwestycji nie zostały dotrzymane.

Zbiornik Świnna Poręba położony jest na rzece

Skawie, pomiędzy miejscowościami Wadowice i Su-

cha Beskidzka.

Powstaje na terenach gmin Mucharz,

Stryszów i Zembrzyce.

Zapora usytuowana jest na

26 km biegu rzeki Skawy.

Powierzchnia zlewni rzeki

2

, pojemność po-

wodziowa zbiornika to 161 mln m

3

, wyrównawcza –

86 mln m

3

, a powierzchnia zalewu zbiornika wynosi

od 240 ha do 1035 ha.

Szanowni państwo, niewątpliwie funkcje tego

zbiornika są bardzo istotne.

Akwen ten między inny-

mi to ochrona przeciwpowodziowa doliny rzeki Ska-

wy poniżej zapory, m.in. Wadowic, i doliny rzeki Wi-

sły, m.in. Krakowa.

To również funkcje zapobiegania

skutkom suszy (przepływ gwarantowany to 6,4 m

3

/s,

przy przepływie w okresie suszy – 0,77 m

3

/s).

Zostaną

Poseł Anna Paluch

275

stworzone warunki do rozwoju turystyki i rekreacji

powszechnego dostępu do jeziora.

Akwen ten również

wzbogaci krajobraz i ekosystem na terenach otaczają-

cych zbiornik.

Woda ze zbiornika będzie wykorzysty-

wana do celów komunalnych i przemysłowych na te-

Panie i Panowie Posłowie!

Od 2006 r. budowa

zbiornika wodnego Świnna Poręba realizowana jest

jako inwestycja celu publicznego o znaczeniu krajo-

wym.

Termin zakończenia budowy, planowany na

koniec roku 2010, został przesunięty na rok 2013.

Powodem zmiany terminu zakończenia programu

było wówczas, przede wszystkim, niewystarczające

jego finansowanie.

Przedłożony obecnie Sejmowi do-

kument zawiera informacje na temat źródeł finanso-

wania i nakładów na budowę zbiornika.

Podaje się

w nim, że w roku 2011 nie wykorzystano planowa-

nych nakładów finansowych z powodu nieuzyskania

lub opóźnień w uzyskiwaniu decyzji umożliwiających

rozpoczęcie nowych obiektów – pozwoleń wodno-

prawnych, decyzji o lokalizacji inwestycji, pozwoleń

na budowę, etc.

W informacji wskazano ponadto na

zagrożenie niedotrzymania terminu końcowego in-

westycji, przewidzianego na grudzień 2013.

Propo-

nuje się już grudzień 2014 r.

Autorzy raportu piszą,

cytuję „budowa nowej linii kolejowej i rozebranie

starej stanowi zagrożenie i limituje osiągnięcie efek-

tu przedsięwzięcia na koniec 2013 r.”.

I pocieszają

„Zaawansowanie lub przygotowanie pozostałych

obiektów nie stanowi w chwili obecnej zagrożenia

niedotrzymania terminu końcowego” – skandaliczne

słowa.

Już 20 lat temu rozebrano linię kolejową do

Wadowic.

Obecnie trzeba, raptem, przełożyć ok. 6 km

linii Kraków – Zakopane, zbudować wiadukty, mosty,

przenieść drogi.

W tym wszystkim autorzy raportu

widzą zagrożenie terminu?

Czy w XXI w., panie mi-

nistrze, jest to inwestycja ponad wasze siły?

Czy nie

można jej wreszcie zakończyć?

Strumień pieniędzy,

w odróżnieniu do lat 80. i 90. ubiegłego wieku, prze-

cież jest, choć na budowę trafia na ogół tylko połowa

planowanych środków, co samo w sobie jest niewyob-

rażalnym skandalem.

Nieudolny rząd, czy to wcześ-

niej Kaczyńskiego, czy też obecnie Tuska, nie potra-

fi wydawać pieniędzy; brak po prostu słów.

Obiekty przy budowanej zaporze niszczeją.

Oczyszczalnię ścieków trzeba było rozebrać.

Była tak

przestarzała, że nowe przepisy nie pozwalały na jej

uruchomienie.

Jak wszyscy dobrze wiemy, na całym

świecie pieniądze decydują o tempie inwestycji.

Poza

jednym państwem, Polską, rządzonym nieudolnie

przez pseudoprzywódców.

Eruotunel pod kanałem La

Manche o długości 50 km budowano 7 lat.

U nas przez

ten czas nie potrafią nawet wydać rozsądnie i po go-

spodarsku pieniędzy na tak przecież ważną, istotną

inwestycję.

Szanowni Państwo!

Panie Ministrze!

Mam jed-

nak nadzieję, że moje prawnuki doczekają oddania

do użytku zbiornika wodnego Świnna Poręba.

Chcę

ponadto oświadczyć, że w obecnym stanie rzeczy Ruch

Palikota nie może przyjąć i nie przyjmie informacji

ministra środowiska z realizacji programu budowy

tego zbiornika.

Bo tutaj już nie ma, panie ministrze,

żadnego programu.

Tutaj jest jeden wielki burdel.

A nawet w burdelu powinien być jako...

(Dzwonek)

(Poseł Anna Paluch: Takie sformułowania nie

przystoją tej Izbie.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Marek Domaracki:

Ja pani nie przeszkadzałem.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Ale ja przywołuję pana do porządku.

(Poseł Anna Paluch: Łacina nigdy nie zastąpi

kompetencji.)

Poseł Marek Domaracki:

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę przeprosić Wysoką Izbę za...

Poseł Marek Domaracki:

Przepraszam.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

...używane słownictwo.

w sprawie informacji z realizacji „Programu budowy

Budowa zbiornika wodnego Świnna Poręba ma

już swoją, jak słyszeliśmy dzisiaj, długą historię.

Roz-

poczęła się w 1986 r. i ciągnie się latami.

Jeśli wszyst-

Poseł Marek Domaracki

276

ko dobrze pójdzie, jak informuje pan minister środo-

wiska, powinna się zakończyć w 2014 r.

Proces inwe-

stycyjny został podzielony na cztery zadania przebie-

gające w trzech cyklach czasowych i w różny sposób

finansowane, co też już dzisiaj z tego miejsca zostało

powiedziane.

Zaczęło się od finansowania budżeto-

wego, później w budżetowanie włączył się Narodowy

Te montaże finansowe wyglądały różnie w poszcze-

gólnych okresach inwestycyjnych.

W każdym razie

w przeprowadzaniu tej inwestycji rzeczywiście widać

brak pewnej koordynacji.

Albo nie było dokumenta-

cji, albo brakowało pieniędzy.

Jak było jedno, to bra-

kowało tego drugiego ważnego elementu, stąd wyda-

je się, że dlatego stosunkowo prosta inwestycja, ale

o randze krajowej, była tak długo realizowana.

Wy-

daje się, że jesteśmy już, że tak powiem, na końco-

wym etapie tego przedsięwzięcia, ale na etapie dosyć

trudnym, bo zostało do zrealizowania trzecie zadanie

związane z budową nowej linii kolejowej i rozmonto-

waniem starej, ale też oczywiście dokończenie zada-

nia pierwszego i drugiego.

Nie chciałbym już wracać do szczegółów, bo moi

przedmówcy wspominali o szczegółach tego przedsię-

wzięcia, znając przebieg działań inwestycyjnych z au-

topsji.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewien

błąd w założeniach, jeżeli chodzi o samą realizację

tego zadania.

Myślę, że resort środowiska i regionalny

zarząd gospodarki wodnej wzięły na siebie zbyt szero-

ki zakres zadań.

Wydaje się, że już na poziomie plano-

wania tego przedsięwzięcia powinny się jednak po-

dzielić z dzisiejszym resortem infrastruktury, a wcześ-

niej z ministrem właściwym w kwestii dróg i kolejni-

ctwa.

Kiedy analizujemy przebieg procesu inwestycyj-

nego, to okazuje się, że główne zacięcia i główne

problemy były związane z dogadaniem się z branżow-

cami.

Meliorantom, specom od budowy tego typu

obiektów trudno było przejść przez całą procedurę

przygotowania przedsięwzięć z zakresu infrastruktu-

ry drogowej i kolejowej.

Rzeczywiście byłoby o wiele

łatwiej, prościej i szybciej, gdy wykonawstwo realizo-

wane było właśnie przez wspomniane przeze mnie

fachowe służby drogowe czy kolejowe.

W takiej sytu-

acji, krótko mówiąc, marnowaliśmy tylko czas, traco-

na była energia.

Cała wcześniej przygotowana doku-

mentacja, niestety, nie odpowiadała wymaganiom

prawnym i nowym wymaganiom technicznym, co było

związane z tym, że inwestycja była tak bardzo rozwle-

czona w czasie, a wiemy przecież, że w tym okresie

mieliśmy okres transformacji i wiele się zmieniło

w uwarunkowaniach technicznych.

Oczywiście mu-

sieliśmy się też dostosować do prawa międzynarodo-

wego, mamy też dyrektywę wodną, która została prze-

łożona na prawo polskie w postaci Prawa wodnego.

Widać tu pewien konflikt i pewne problemy wynika-

jące z nowych uwarunkowań i z nowych przepisów.

le łatwiej i sprawniej poszłaby ta inwestycja, gdyby

rzeczywiście te cztery zadania, która są przypisane

RZGW, były przekazane w odpowiednie ręce na sa-

mym początku przedsięwzięcia.

Na szczęście, co zo-

stało dzisiaj powiedziane, umowa z ministrem infra-

struktury została podpisana, ale traciliśmy, niestety,

cenny czas, a jak się traci czas, to traci się również

pieniądze.

Tak się rzeczywiście stało również

w 2011 r., kiedy przestał obowiązywać przyjęty usta-

wą kolejny, drugi już okres realizacji zadania.

Można

powiedzieć, że kolejne pół roku było stracone, a tem-

po robót przez pierwsze półrocze 2011 r. zostało moc-

no ograniczone, dlatego że firmy wykonawcze musia-

ły to przedsięwzięcie kredytować.

Nie było gwarancji

zabezpieczenia środków budżetowych, w tym przy-

padku środków Narodowego Funduszu Ochrony Śro-

dowiska i Gospodarki Wodnej, a później, w drugiej

połowie roku, nie sposób było z przyczyn technicz-

nych i z powodu braku stosownych pozwoleń wydać

te zabezpieczone pieniądze w kwocie ponad 300 mln.

Udało się, jak pan minister informuje, wydać tylko

nieco ponad 200 mln.

Szanowni państwo, w tej chwili wydaje się, że już

tak niewiele zostało do zrealizowania, bo chodzi o za-

danie trzecie.

Jest to trudne zadanie i jak informuje

również pan minister, niestety, w tym trzecim już okre-

sie programowania i realizacji inwestycji to zadanie

nie będzie zrealizowane i musi być przesunięte przy-

najmniej o kolejny rok.

W związku z tym mój apel,

szanowni państwo, zarówno do ministra środowiska,

jak i do ministra infrastruktury o to, żeby nie czekać

z wnioskiem, nie czekać z przedłożeniem Wysokiej

Izbie projektu, który pozwoliłby płynnie wejść w 2014 r.,

jeśli chodzi o kontynuowanie tego przedsięwzięcia.

Jeśli będziemy czekać, to rzeczywiście ruszymy

gdzieś w połowie 2014 r. i znowu nam się to przeciąg-

nie.

Wydaje się, że wypadałoby się zmieścić z tym

przedsięwzięciem w tych 30 latach.

Po tylu latach jest

tak dużo doświadczeń, że powinno się z nich czerpać

i wyciągać wnioski.

Biorąc powyższe pod uwagę, mimo pewnych błę-

dów w przygotowaniu przedsięwzięcia i pewnej opie-

szałości w jego realizacji, należy stwierdzić, że zada-

nie jest trudne, jeżeli chodzi o skoordynowanie wszyst-

kich elementów.

Tak jak powiedziałem, byłoby

o wiele łatwiej, gdyby fachowe służby zajęły się rea-

lizacją poszczególnych zadań i nie zrzucono całego

przedsięwzięcia na barki RZGW.

W związku z tym

potrzebna jest dzisiaj determinacja wymienionych

przeze mnie ministerstw, zarówno Ministerstwa Śro-

dowiska, jak i Ministerstwa Infrastruktury, dołoże-

nie wszelkich starań, żeby nie było już opóźnień i to

zadanie, można powiedzieć kultowe zadanie przeło-

mu XX i XXI w., jak najszybciej zakończyć.

Ja i mój klub będziemy głosować za przyjęciem

informacji, do której nie ma zastrzeżeń, bo jest ona

czytelna.

Mamy przedłożone wszystkie dane, nato-

miast co do samego procesu inwestycyjnego można

mieć rzeczywiście zastrzeżenia.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Anna Paluch: Co to znaczy lojalność koali-

cyjna.)

Poseł Marek Gos

277

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

stawiam stanowisko wobec informacji z realizacji

Moi przedmówcy sięgali do odległej historii.

Rze-

czywiście historia budowy trwa już jedno pokolenie.

Ja natomiast chciałbym przypomnieć trochę bliższą

w czasie debatę na ten temat.

Otóż na posiedzeniu

selskiego SLD wyraziłem zadowolenie, że ówczesny

rząd przedstawił jednak projekt ustawy, dzięki któ-

remu możliwa była kontynuacja programu budowy

zbiornika wodnego Świnna Poręba oraz jej zakończe-

nie w 2013 r., co się nie stanie, jak usłyszeliśmy, ale

światło czy światełko w tunelu zostało nam ukazane.

Jednocześnie wyraziłem wówczas zaniepokojenie

z powodu zaniechania kontynuacji zadania czwarte-

go dotyczącego ochrony zlewni zbiornika.

Na zadanie

to w latach 2006–2008 wydano 53,5 mln zł.

Środki

te wspomagały działania samorządów gmin, na te-

renie których realizowana jest inwestycja, to jest

Zembrzyc, Stryszowa i Mucharza.

Przypomniałem

o wcześniejszym porozumieniu między reprezentu-

jącym rząd ówczesnym wojewodą a dyrekcją gospo-

darki wodnej w Krakowie, która to umowa została

lazło się w niej zadanie IV dotyczące ochrony zlewni

zbiornika.

Zapis ten miał za zadanie wspomagać wy-

mienione gminy w budowie systemów kanalizacyj-

nych i wodociągowych, by po oddaniu tamy i zbiorni-

ka do użytku ścieki komunalne i inne nie spływały do

zbiornika.

Niestety poprzedni rząd zerwał te uzgod-

nienia i w ustawie z 2011 r. nie przewidziano potrzeb-

nych środków na zabezpieczenie wód zbiornika przed

ściekami.

Pozostawiono więc gminy z niezakończo-

nymi inwestycjami, głównie kanalizacyjnymi, a na-

leży dodać, że są to małe, biedne gminy.

Trudno zro-

zumieć, dlaczego rząd, Ministerstwo Środowiska nie

miało woli zakończenia tego zadania, które wcześniej

czy później i tak będzie musiało zostać wykonane,

a chodziło przecież o stosunkowo niewielką, oczywi-

ście w porównaniu z całością kosztów w latach 2011–

2013, kwotę 69,6 mln zł.

Chciałbym też jeszcze przypomnieć, że mój klub,

wychodząc z założenia, że nie wszystko należy kry-

tykować i że to jest tak ważne, w kwietniu 2008 r.

złożył poselski projekt regulujący m.in. problem

wspomożenia gmin w ochronie zlewni zbiornika

przed ściekami.

Projekt ten nie doczekał się rozpa-

trzenia, mimo że ówczesny minister ochrony środo-

wiska deklarował, że takie sfinansowanie jest po-

trzebne.

Myśmy głosowali za ustawą, ponieważ ona,

jak już powiedziałem, dawała szansę kontynuacji

i zakończenia budowy zbiornika.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Trwające od

niemal 30 lat procesy budowlane zbiornika ukazały

cały szereg nieprawidłowości, swoistych patologii ist-

niejących w sektorze wielkich inwestycji.

Przecią-

głość procesów decyzyjnych, chroniczny brak nie-

zbędnych środków pieniężnych, a także brak logi-

stycznego dopasowania poszczególnych etapów nie

wystawia administracji kolejnych rządów dobrego

świadectwa.

Już nie będę mówił o znaczeniu tej inwestycji dla

bezpieczeństwa i dla gospodarki, bo moi poprzednicy

już o tym mówili, pani poseł Paluch szeroko o tym

mówiła.

Projekt budowy w omawianym roku 2011 przewi-

dywał podzielenie inwestycji: zbiornik, przebudowa

dróg oraz przebudowa linii kolejowej.

Już wiemy, że

to III zadanie nie będzie zrealizowane.

Wykonanie

wymienionych czynności pociągnęło za sobą koszty

dokładnie 207 mln zł.

Informacja podaje, iż opóźnienia wynikają – cy-

tuję – z przedłużających się procedur uzyskiwania

dokumentów formalnych dla nowych obiektów: decy-

zji środowiskowych, decyzji wodnoprawnych, decyzji

lokalizacyjnych, decyzji o pozwoleniu na budowę.

Wspomniane przedłużające się procedury w odbiorze

społecznym to jest próba ukrycia realnej odpowie-

dzialności ponoszonej przez administrację rządową.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Pomimo licz-

nych spraw budzących nasze wątpliwości, które

wskazałem, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokra-

tycznej, przyjmując jednak z ostrożną nadzieją fakt,

że w ostatnim okresie prace na tej ważnej inwestycji

są kontynuowane i pojawiła się perspektywa ich za-

kończenia, może właśnie nie w perspektywie naszych

wnuków czy prawnuków, wstrzyma się w głosowaniu

nad przyjęciem tej informacji.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

sze stanowisko wobec sprawozdania z realizacji pro-

gramu wieloletniego „Program budowy zbiornika

wodnego Świnna Poręba”.

Na samym początku chcę powiedzieć, że budowa

zapory, jak wielu moich przedmówców stwierdziła,

ma rzeczywiście swoją bardzo długą historię.

Można

śmiało stwierdzić, że jest przykładem tego, jak nie

278

należy budować, i doskonale wpisuje się w stwierdze-

nie, które znają wszyscy miejscowi mieszkańcy i któ-

re sobie powtarzają: kto długo buduje, ten drogo bu-

duje.

Niestety przy tej budowie z tą prawdą łączą się

wielkie koszty, i to koszty państwa, które obciążają

też wszystkich mieszkających tam ludzi, którzy mu-

sieli ponosić ciężar tej budowy, a jest to już drugie

pokolenie.

Na tej budowie od lat jesteśmy jako posłowie tego

regionu informowani o opóźnieniach w realizacji bu-

dowy, opóźnieniach w wydawaniu decyzji lokalizacyj-

nych, środowiskowych, braku decyzji w sprawie bu-

dowy, braku kosztorysów, a na końcu dowiadujemy

się, że i tak wszystko wykonywano kosztorysem po-

wykonawczym.

A więc ta budowa jest realizowana de

facto w sposób, który…

Oczywiście nie należy uży -

wać takich sformułowań, jak to kolegi posła z Ruchu

Palikota, bo jest to obraźliwe dla tej Izby, ale na pew-

no jest to duży bałagan i niefrasobliwość, brak gospo-

darności, są to wszystkie te aspekty, które powinny

być w tej Izbie szczególnie piętnowane.

Obserwacja budowy dróg przez postronne osoby

była przez wiele lat bardzo emocjonująca.

Co wybu-

dowano, to za jakiś czas wymieniano, remontowano

i tak właściwie jest ciągle.

Muszę przyznać, że gdy

jako młody człowiek jeździłem do Wadowic, długo się

zastanawiałem, czemu ma służyć taka budowla

w postaci dwóch słupów z wieńczącą je konstrukcją,

która przez całe lata po prostu stała w polu.

A jak

zostałem posłem, to okazało się, że to jest przyczynek

do mostu, który obecnie jest na drodze nr 28.

Ale to

jest cała historia po prostu bezsensownych działań,

które od lat były prowadzone na tej budowie.

Podaję

to jako przykład z życia wzięty.

Obecnie cały proces wieloletnich nakładów wstrzy-

muje budowa linii kolejowej, co jest kolejnym kurio-

zum.

Jest to główna przyczyna opóźnienia w zakoń-

czeniu budowy.

Wydaje mi się, że w końcu odpowied-

nie służby naszego państwa powinny przeanalizo-

wać, jak to się dzieje, że kolej, która ma do dyspozycji

tak duże środki, w tym wypadku uruchomione spe-

cjalne środki, nie potrafi przygotować projektu, prze-

prowadzić inwestycji, zrobić tego w sposób prawny,

tylko budowa de facto kilkuset metrów linii kolejowej

wstrzymuje cały proces inwestycyjny, istotny tak

z punktu widzenia ekonomiki państwa, jak i z punktu

widzenia działań chociażby przeciwpowodziowych.

W sprawozdaniu ministra środowiska napisano:

Aktualnie zbiornik wodny Świnna Poręba jest goto-

wy do zapewnienia ochrony przeciwpowodziowej dla

Wadowic, doliny Skawy oraz Krakowa.

Chcę przypo-

mnieć, że w 2010 r. zbiornik ten, mimo że nie był

gotowy, jego budowa nie była ukończona, zatrzymał

60 mln m

3

wody, ale mało kto wie, że zatrzymał tę

wodę, że tama zatrzymała falę powodziową na dziko.

Nie było żadnych procedur, które umożliwiałyby za-

trzymanie tej wody, ale zrobiono to.

Dzisiaj oczywi-

ście milczy się na ten temat, przy pełnej świadomości,

że jest bardzo duże ryzyko z konsekwencją dla całej

doliny Skawy, z konsekwencją tego, co może się wy-

darzyć w przypadku sytuacji powodziowych, kiedy

nie ma żadnych procedur związanych z zarządza-

niem kryzysowym.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy dzisiaj,

kiedy państwo piszecie, że ten zbiornik jest przygo-

towany do działań przeciwpowodziowych, te proce-

dury są.

Wtedy, w 2010 r. – prawda jest taka, że na-

daje się to do prokuratury – takich procedur, jeśli

chodzi o ten zbiornik, w ogóle nie było.

Wszyscy wiemy, że przeciwpowodziowy element

gotowości zbiornika jest bardzo istotnym aspektem,

jest oprócz działalności związanej z wytwarzaniem

energii elektrycznej tym podstawowym elementem

mającym zapewnić bezpieczeństwo miejscowościom

położonym poniżej zbiornika.

Budowa zbiornika obejmowała, jak wiemy ze

sprawozdania, ale także z praktyki, cztery zadania.

Mianowicie była to sama budowa zbiornika, przebu-

dowa dróg, przebudowa linii kolejowej i ochrona

zlewni zbiornika – zadanie IV.

I właśnie to IV zada-

nie, o którym mówił tutaj kolega, pan poseł z SLD,

zarówno wśród samorządów, jak i wśród mieszkań-

ców było traktowane jako wielka szansa na upo-

rządkowanie generalnie gospodarki wodno-ścieko-

wej w całej dolinie rzeki Skawy.

Szkoda, że zrezyg-

nowano z pełnej realizacji tego zadania na rzece

Skawie.

Jeśli już zdecydowano, że nie można w pełni

wspierać tych zadań, to dziwi, iż rząd nie uruchomił

chociażby jakiegoś preferencyjnego programu w ra-

mach Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska

kować gospodarkę wodno-ściekową od gminy Raba

Wyżna aż do Wadowic.

Dzisiaj gminy borykają się

z tym problemem i za chwilę, gdy zaczniemy groma-

dzić tam wodę, będzie to po prostu śmierdzące szam-

bo.

Ten zbiornik taki będzie i będzie wielki problem,

żeby go wykorzystać, również rekreacyjnie.

Szkoda

po prostu, że o tym zapomniano wtedy, kiedy zaczy-

nano budowę.

Był to jeden z elementów budowy.

Nie

trzeba tak wielu środków, żeby wesprzeć gminy, aby

ten program zrobiły z korzyścią dla nas wszystkich,

również dla Krakowa i Śląska, gdzie są wielkie

problemy z wodą.

Na problemy ściekowe oczywiście teraz nałożyły

się jeszcze problemy śmieciowe, bo gminy ze Związku

w Suchej Beskidzkiej dużą segregatornię śmieci i wy-

sypisko śmieci.

W związku z nowymi przepisami to

wysypisko śmieci ledwie spłaciło zaciągnięte długi.

Właściwie trzeba je zamknąć, bo można tam prowa-

dzić tylko działalność pośrednią – segregację, zbiór-

kę.

Jest wielkie rozczarowanie w związku z tymi

nowymi przepisami związanymi z ochroną środowi-

ska.

Zresztą interpelowaliśmy również w tej sprawie

na prośbę samorządowców, którzy domagają się

zmiany decyzji, zwłaszcza dotyczących programu

województwa małopolskiego, co do przeznaczenia

tego wysypiska, które może przyjąć jeszcze bardzo

Poseł Edward Siarka

279

dużo śmieci, a śmieci obok ścieków dla tego zbiornika

są głównym zagrożeniem.

Jeżeli dodatkowo będą

problemy ze śmieciami, to naprawdę ten zbiornik za

chwilę będzie bardzo źle wyglądał.

Budowana, tak jak powiedziałem, wielkim wysił-

kiem sortownia i wysypisko śmieci w Suchej Beskidz-

kiej niestety dla tych gmin w tej chwili też jest jak

gdyby kolejną inwestycją problematyczną, jeśli cho-

dzi o gospodarkę śmieciową.

Będzie to obciążało rów-

nież ten zbiornik.

Budowa zbiornika, można powiedzieć, oznaczała

życie na walizkach wielu mieszkańców, możemy po-

wiedzieć, że właściwie drugiego pokolenia mieszkań-

ców, którzy wokół zbiornika mieszkają.

To są olbrzy-

mie wyrzeczenia, straty materialne, straty miesz-

kańców, straty państwa, straty z tytułu opóźnienia

budowy jak i z tytułu niewykorzystanej inwestycji,

która już powinna przynosić wymierne efekty całemu

państwu.

Będziemy głosowali przeciwko tej informacji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Mamy 17 posłów...

(Głos z sali: Półtora.)

...i już mamy opóźnienie w posiedzeniu.

(Głos z sali: Ale nie z naszej winy.)

Zgoda, ale minuta na zadanie pytania wystarczy.

Poseł Marek Polak:

W otrzymanej informacji z realizacji programu bu-

dowy zbiornika wodnego w Świnnej Porębie ze zdu-

mieniem przeczytałem, że ostatnie zadanie, IV, do-

tyczące ochrony zlewni zbiornika zostało zakończone

już w 2008 r.

Czy to oznacza, że budowa systemów kanalizacyjno-

-wodociągowych trzech gmin leżących w bezpośred-

nim sąsiedztwie tego zbiornika została w pełni zre-

alizowana, czy też oznacza to, że rząd wbrew zapisom

ustawy w zadaniu IV dotyczącym ochrony jakości wód

przeniósł odpowiedzialność i koszty na gminy Mu-

charz, Stryszów i Zembrzyce, które z uwagi na niskie

budżety i nikłą możliwość wkładu własnego będą

miały marne szanse na korzystanie z dotacji unij-

nych, skutkiem czego piękne i nowe jezioro może być

zasilane nieczystościami, ściekami z przydomowych

szamb?

Panie ministrze, bardzo proszę o rzetelną, nie

pisemną, ale ustną odpowiedź.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Ja tutaj dzisiaj występuję jako listonosz moich wójtów

z trzech gmin: Mucharz, Stryszów i Zembrzyce.

Oni

pytają pana ministra o następujące rzeczy.

Po pierwsze, z jakich środków będzie finansowana

dalsza realizacja tej inwestycji po 2013 r.?

Po drugie,

czy inwestor budowy zrealizował wszystkie zobowią-

zania wobec gmin Mucharz, Stryszów i Zembrzyce

wymuszone przez budowę zbiornika, w tym sieć

wodno-kanalizacyjną, drogi lokalne?

Tu szczególnie

istotna jest budowa drogi Stryszów – Zembrzyce.

Kie-

dy inwestor planuje przystąpić do jej wykonania?

Dużym zagrożeniem dla tego obszaru są także

liczne osuwiska mogące uaktywnić się po spiętrzeniu

wód w zbiorniku.

Jakie działania zamierza podjąć

inwestor, aby temu zapobiec?

Zatem przede wszyst-

kim chodzi o to, żeby wypełnić wszystkie zobowiąza-

nia, które podjęto w umowach infrastrukturalnych

z gminami tamtego regionu, naszego regionu, szcze-

gólnie dotyczące budowy sieci wodociągowych i ka-

nalizacyjnych oraz infrastruktury drogowej wokół

zbiornika.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ry w Świnnej Porębie to już właściwie historia, nie

będę do tego wracać, wszyscy odwoływali się do

tego, co się działo.

Niestety w latach 2005–2006 ów-

czesny rząd nie sprostał utrzymaniu poziomu dofi-

nansowania przewidzianego w harmonogramie bu-

dowy zbiornika…

(Poseł Anna Paluch: Ależ pani kłamie, pani poseł.)

Poseł Edward Siarka

280

...ale dziś ta sama grupa deprecjonuje sukces Pol-

ski osiągnięty na ostatnim szczycie budżetowym

w Brukseli.

A to dzięki środkom europejskim wkrót-

ce, bo już w 2014 r., zakończymy realizację projektu,

który ma kluczowe znaczenie dla bezpieczeństwa

wodnego Małopolski.

Jest to zatem dobry czas, panie

ministrze, by, nieco wybiegając w przyszłość, zapytać

o to, co siłą rzeczy nie mogło być zawarte w przedło-

żonej nam informacji, a mianowicie: Czy po zalaniu

zbiornika będzie możliwe jego wykorzystanie do pro-

dukcji energii elektrycznej?

Czy istnieją już skonkre-

tyzowane plany zagospodarowania bliskiego otocze-

nia zbiornika pod kątem wypoczynku i rekreacji?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Wiadomo, że stany powodziowe czy brak rozwiązań

li, ciągle jest to niedokończone, powodują ogromne

straty w infrastrukturze, straty gospodarcze, ale

także straty ludzkie, wielkie tragedie.

pan uważa, ile może pan sobie przypisać swojej nie-

dbałości – księgowo proszę to przedstawić – jeśli cho-

dzi o straty w infrastrukturze?

A także ile osób w do-

rzeczu Wisły, w ogóle w szczególności w tym regionie,

poniosło śmierć w wyniku powodzi, co mogło być

pośrednim skutkiem właśnie braku rozwoju tej in-

frastruktury.

Przy okazji proszę także o komentarz dotyczący

osuwisk.

Co dzieje się z monitoringiem przeciwosu-

wiskowym, który Prawo i Sprawiedliwość uruchomi-

ło w 2006 r. i który ma kluczowe znaczenie przy sta-

nach powodziowych?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

nie tak dawno, bo dosłownie w tych latach wszystko

się działo, więc te dane są bardzo łatwo dostępne.

W 2007 r., w czasach rządów Prawa i Sprawiedliwo-

ści ustawa była realizowana, jeżeli chodzi o wielkość

nakładów, na poziomie 98,14%, a w czasach państwa

rządów to jest 20% i 29%.

Tak że naprawdę proszę

zwrócić uwagę na te dane.

(Poseł Anna Paluch: Wtedy powstały opóźnienia.)

Ja chciałbym zapytać pana ministra o taką rzecz.

Już wiele lat buduje się ten zbiornik i chciałbym zapy-

tać o rzecz może dodatkową.

Czy i od ilu lat prowadzo-

ne są prace z udziałem samorządów, być może z udzia-

łem Polskiej Organizacji Turystycznej i innych insty-

tucji, dotyczące rozbudowy turystycznej wokół tego

zbiornika w przyszłości?

Czy są prowadzone prace i ob-

liczenia co do tego, jak zbiornik będzie wpływał na

rozwój gospodarki, turystyki w regionie, jakie to bę-

dzie oddziaływanie i jakie są konkretne kwoty prze-

znaczone na tego typu działania?

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Pan minister wymienił wiele przyczyn niedotrzyma-

nia terminu 2010 r., ale brakowało mi w tym wystą-

pieniu jeszcze jednej przyczyny, myślę, że bardzo

zasadniczej, czyli braku finansowania do 2010 r.

w wysokości ponad 350 mln zł, panie ministrze, które

było zapisane w ustawie budżetowej.

Niestety, koalicja

PO i PSL w tym czasie nie przeznaczyła tych pienię-

dzy na budowę zbiornika.

Tu trzeba podkreślić, że

dobre finansowanie budowy zbiornika w czasie rządów

Prawa i Sprawiedliwości uratowało Kraków.

Panie ministrze, 17 marca 2011 r. na tej sali mó-

wiłem, że kwota zapisana na 2011 r., kwota 325 mld

jest nierealna do wydania.

Mówiłem, że jest to kwota

wyborcza, bo przypomnę, że był rok wyborczy.

Mó-

wiliście państwo – nie ma tu posłów Arkita, Chwie-

ruta, Musiała, którzy zakrzykiwali mnie – że wydacie

te pieniądze.

(Dzwonek) Proszę mi powiedzieć, jakie

były przyczyny niewydania tych pieniędzy, kiedy na-

prawdę zostanie zakończona budowa zbiornika Świn-

na Poręba i czy prowadzi pan nadzór nad realizacją

tej inwestycji.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Ja mam do pana jedno konkretne pytanie i z wielkim

naciskiem chcę je tutaj podkreślić, pytanie o program

Poseł Lidia Gądek

281

dla gmin z doliny Skawy.

Per analogiam.

Ja się wy-

chowałam przy budowie zbiornika w Niedzicy i pa-

miętam, że przy budowie zbiornika w Niedzicy część

środków skierowano na to, żeby gminom położonym

w zlewni Górnego Dunajca pomóc rozwiązać proble-

my gospodarki wodnościekowej właśnie po to, żeby

nowy zbiornik nie stał się bajorem ścieków, przepra-

szam za kolokwializm.

Taką pomoc otrzymała gmina

Czorsztyn, taką pomoc otrzymała gmina Łapsze,

gmina Nowy Targ.

Ten program był realizowany i dla-

tego Niedzica wygląda tak, jak wygląda.

W sytuacji gdy do Narodowego Funduszu Ochrony

sowanie całej inwestycji, nie możecie dopuścić do tego,

żeby gminy z doliny Skawy zostały pozostawione z tym

problemem same sobie.

(Dzwonek) Przeciętna gmina

wiejska ma, nie wiem, 20–30% dochodów własnych.

Te gminy nigdy sobie nie poradzą.

A za niespełna

3 lata mija termin wywiązania się Polski ze zobowią-

zań akcesyjnych.

Pytam, czy taki program zostanie

przygotowany.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

mie!

Na początku chciałbym z pełnym uznaniem

podziękować panu ministrowi i służbom za to, że

wreszcie, po tylu latach sprawa znajduje jakiś finał,

początek finału.

To, że są wnioski o odrzucenie informacji, jest

oczywiście jakimś nieporozumieniem, ale taka jest

uroda opozycji, że gdy jest sukces, to się odrzuca in-

formację i...

(Poseł Anna Paluch: To jest gigantyczny sukces.)

Tak jest.

(Oklaski)

Panie ministrze, mam pytanie.

Czy jest w ogóle

jakiś szacunek strat spowodowanych tym, że do mo-

mentu przyjęcia programu budowy zbiornika Świnna

Poręba przez tyle lat w zasadzie nic się nie działo?

Oczywiście tego się nie da określić, ale te straty są

niewątpliwie ogromne.

Czy w ogóle ktoś zastanawiał

się nad tym, jakie straty finansowe, społeczne zosta-

ły w związku z tym poniesione?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Gwar na sali, dzwonek) Termin oddania do użytku

obiektu umykał w przeszłości przez wiele lat.

Na

szczęście dzisiaj sytuacja się zmieniła, dlatego bardzo

dziękuję ministerstwu, panu ministrowi za konkret-

ne decyzje zmierzające do zakończenia przedsięwzię-

cia i do lepszego zarządzania samym procesem inwe-

stycyjnym.

Dzisiaj realnie mówimy o 2014 r., mając przed

sobą listę koniecznych inwestycji do przeprowadzenia

przed oddaniem obiektu do użytku.

Jego otwarcie

oprócz zadań związanych z ochroną przeciwpożaro-

wą, ochroną przed suszą, to ogromne nadzieje na

rozwój lokalnej gospodarki gmin Stryszów, Mucharz

i Zembrzyce.

Ponieważ mówimy o ograniczeniu bu-

dżetu wynikającego z ostatecznych wartości inwesty-

cji, moje pytanie jest takie: jaki jest ich zakres i czy

można liczyć na poszerzenie katalogu wydatków

o potrzebne dla gmin Mucharz, Stryszów i Zembrzy-

ce inwestycje drogowe i związane z gospodarką wod-

no-kanalizacyjną?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Wysłuchaliśmy wystąpień klubowych, wielu pytań.

Rzeczywiście okres budowy tego zbiornika jest długi.

Ile pieniędzy wydano, zmarnowano, jeżeli chodzi

o celowość i infrastrukturę związaną z tym zbiorni-

kiem, wykupy?

To słyszeliśmy.

Ja chciałbym zapytać o rzecz w moim mniemaniu

najważniejszą, która dotyczy analiz tego, w jaki spo-

sób ten zbiornik zmieni klimat w tym miejscu,

w którym powstaje.

Otóż, jest wiele europejskich

doświadczeń, najbliżej geograficznie to tragiczne do-

świadczenia z tzw. Vážską kaskádą na Słowacji, gdzie

powstało wiele zbiorników.

To wprawdzie dało prąd,

dało możliwości państwu...

W każdym razie ja nie

znalazłem w państwa opracowaniach pełnej, kom-

pleksowej analizy zmian środowiskowych, które ten

zbiornik wywoła.

Prosiłbym, aby dostarczyć mi to na

piśmie, względnie wskazać, gdzie mogę to przeczytać.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Anna Paluch

282

Poseł Andrzej Szlachta:

omawianą inwestycję realizowano według znoweli-

zowanej ustawy z 24 maja 2011 r.

Przewidziane

w ustawie środki w wysokości 325 mln zł dostępne

były dopiero od czerwca 2011 r.

W pierwszym półro-

czu wykonawcy robót kredytowali realizowane obiek-

ty, ale w ograniczonym zakresie.

Dopiero w drugim

półroczu zwiększono dynamikę wykorzystania środ-

ków.

Łącznie w 2011 r. wykorzystano 199 mln zł.

To

niewiele.

Te relatywnie małe środki wykorzystano

głównie na zmiany przedmiotowej ustawy.

Panie ministrze, dlaczego nowelizacja ustawy

zmieniająca źródło finansowania weszła w życie do-

piero pod koniec maja 2011 r.?

Kto był odpowiedzial-

ny za tę nowelizację?

(Dzwonek) Czy zostały wypła-

cone odszkodowania za grunty objęte decyzją lokali-

zacyjną?

Ile łącznie wynosiły te odszkodowania?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Wysoka Izbo!

Ja chcę prosić pana ministra – w zasa-

dzie nie jest to pytanie, raczej oczekiwanie – żeby

spróbował dzisiaj nakreślić harmonogram rzeczowo-

-finansowy, niezbędny do zakończenia tego zadania.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Ministrze!

Panie Marszałku!

Wysoki Sej-

mie!

Oczami wyobraźni już widzę przyszłoroczną

informację na ten temat.

Będzie tak.

Operaty mamy

– proszę posłuchać – operaty mamy, zezwolenia

mamy, ale brakło nam środków.

Niestety, przesuwa-

my to na 2015.

Zgadza się, panie ministrze, rok wy-

borczy, więc na pewno budowa zostanie zakończona.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: I wstęga.)

Panie ministrze, czasu nie cofniemy, ale z ciekawo-

ści zapytam, bo po części znam pana i wiem, że umysł

analityczny, ile było od 1986 r., gdyby zestawić wszyst-

kie szkody i straty, jakie powstały z tego powodu – bo

powinniśmy, przypuśćmy, wybudować zaporę w ciągu

5 lat i zabezpieczyć – ile było powodzi i zniszczeń

w tym czasie.

Podejrzewam, że gdyby tak podliczyć tę

stronę strat, to prawdopodobnie do dzisiejszego dnia

środków, które były przeznaczone na zlikwidowanie

tych strat (Dzwonek), wystarczyłoby, żeby ta zapora

została wykonana.

Nie wiem, czy mam rację, ale py-

tam, czy takie zestawienie ma pan gdzieś u siebie.

Proszę odpowiedzieć.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

To, że ta inwesty-

cja jest potrzebna, wiedziano już w okresie między-

wojennym i stosowne przymiarki poczyniono, sto-

sowne plany przygotowywano.

Źle się stało, że dopie-

ro w 1986 r. zdecydowano się na to przedsięwzięcie

inwestycyjne, ale jeszcze gorzej się zdarzyło, że przez

ponad 27 lat nie byliśmy w stanie skończyć tej inwe-

stycji.

A więc to jest kuriozalne zdarzenie, pewnie nie

ma drugiego takiego w Polsce, a być może w całej

Europie.

Oczywiście, kiedy się długo buduje, to drogo

się buduje.

Skoro na kolejne 3 lata budżetowe prze-

widziano kwotę około 1 mld zł, to chciałbym zapytać,

ile ta inwestycja już pochłonęła środków w ciągu tych

23 lat i ile jeszcze pochłonie do końca tegoż przedsię-

wzięcia.

(Poseł Anna Paluch: 27 lat, panie pośle.)

Tak, już 27 lat.

To jest pytanie zasadnicze.

Porów-

nując, gdyby w takim tempie budowano Kanał Gli-

wicki – 40 km kanału, 3 m głębokości, 6 potężnych,

dwukomorowych śluz, inwestycja zrealizowana w cią-

gu 4 lat – to pewnie do dzisiaj by on nie powstał.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Paluch przywołała tu okres 27 lat i rzeczywiście robi

to nieprawdopodobne wrażenie.

Mam pewne do-

świadczenia, jeśli chodzi o budowanie zbiorników, nie

osobiście, ale jako inwestor.

Budowałem zbiornik jako

wojewoda radomski w Domaniowie, a później koń-

czyłem go jako marszałek województwa mazowie-

ckiego – 500 ha lustra wody, 7 km długości, 1,5 km

283

szerokości, zbudowany w ciągu 6 lat, chyba najtańszy

hektar lustra wody w Polsce, drugi zbiornik po Zale-

wie Zegrzyńskim na terenie województwa mazowie-

ckiego.

Panie ministrze, w tej sytuacji te 27 lat i ko-

lejne miliardy to jest nieprawdopodobne marnotraw-

stwo.

Pani poseł Paluch wspomniała o gigantycznych

że robiono to ze względu na problemy budżetowe, ale

przecież rok 2008 r. nie był jeszcze rokiem tragicz-

nym.

(Dzwonek) Był prawie 5-procentowy wzrost,

więc nie było powodów do takich redukcji środków.

Czy są policzone straty z tego tytułu i jednocześnie

wzrost kosztów tej inwestycji ze względu na te reduk-

cje?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Mam następujące pytanie.

Tyle lat zmieniają się

przepisy, zmieniają się normy.

Jakie konkretnie środ-

ki wydano już w czasie tej budowy na przystosowanie

tego, co już wybudowano, a co trzeba było zmieniać

zgodnie z nowo wprowadzonymi różnymi przepisami,

normami unijnymi?

Czy państwo mają konkretne

liczby, konkretne wyliczenia, ile wydano dodatkowo

i, można powiedzieć, niepotrzebnie?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

tać przedstawiciela rządu, czy może z ręką na sercu

odpowiedzieć na pytanie – i jeszcze raz potwierdzić,

siłą rzeczy – czy do końca 2014 r. ta inwestycja zosta-

nie oddana do użytku, czyli po 28 latach od chwili

rozpoczęcia.

Pytam też, gdyby pan minister zechciał

pokusić się o symulację, o ile niższe byłyby koszty,

gdyby ta inwestycja była realizowana w normalnym

cyklu inwestycyjnym, tak jak to się robiło i robi na

świecie, zwłaszcza że niektóre rzeczy powtarzano

albo zaczynano od nowa, jak np. modyfikację układu

dróg.

I pytanie w interesie społeczności lokalnej: Czy

rząd zrekompensuje naprawy dróg lokalnych i mo-

dernizację układu drogowego w gminach, których ta

inwestycja dotyczy i które, siłą rzeczy, dotknęła, po-

dobnie jak systemu kanalizacji?

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wa Gawłowskiego.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Środowiska

nie dziękuję za wszystkie pytania, choć muszę się

przyznać, że w roku 1986 miałem kilkanaście lat

i trudno jest mi odpowiadać za te 27 lat.

Rozumiem

jednak, że jest kontynuacja władzy, i w takim wymia-

rze postaram się odnieść do wszystkich wątpliwości.

(Poseł Anna Paluch: Chodzi o odpowiedzi na py-

tania.)

I w dużej części będę podzielał państwa pogląd na

temat pieniędzy, które przy okazji realizacji tej inwe-

stycji najzwyczajniej w świecie zmarnowano.

Posta-

ram się w ogóle nie odnosić do tych wypowiedzi, któ-

re miały wymiar personalny.

Ze wszystkiego można

zrobić personalny atak, dbając o to tylko, żeby wie-

czorem załapać się w jakimś wydaniu popularnego

magazynu, bo rozumiem, że niektóre wystąpienia do

tego się sprowadzały, i te pomijam.

(Poruszenie na

sali) Te wypowiedzi pomijam i do nich nie będę się

odnosić.

Będę odnosił się tylko i wyłącznie do tych

wypowiedzi, które miały wymiar merytoryczny.

Rze-

czywiście, zgadzam się w całości, że okres 27 lat jest

zdecydowanie za długi.

Zgadzam się, że to jest abso-

lutnie karygodne.

Powiem więcej, karygodne jest to,

na co przeznaczano pieniądze przez lata.

Mogę wy-

mienić kilka przykładów takich inwestycji i proszę

mi wierzyć, że ci, którzy najbardziej atakują, powin-

ni w dużej części posypywać głowy popiołem.

Na

przykład w ramach budowy zbiornika Świnna Porę-

ba zrealizowano budowę dworca w Wadowicach albo

przejście pod torami kolejowymi, po których dzisiaj

nie jeżdżą pociągi.

I proszę mi wierzyć, że to stało się

przed rokiem 2009, w którym to roku powołany zo-

stał rząd pana premiera Donalda Tuska.

(Poruszenie

na sali)

(Poseł Anna Paluch: A nie 2007 r.?)

(Głos z sali: 2 lata uciekły.)

Przepraszam, przed 2007 r., na długo przed ro-

kiem 2007.

Zrealizowano wiele inwestycji.

Na przy-

kład wybudowano budynek, w którym miał się mieś-

cić dom dziecka, przeniesiony z Jaszczurowej.

(Poseł Józef Lassota: Polityka prorodzinna.)

Wybudowano ten budynek, ale dom dziecka nigdy się

do niego nie przeprowadził.

Powiem więcej, w 2006 r.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk

284

ówczesny minister środowiska – znany państwu

– podjął decyzję o tym, że w zasadzie nie będzie się

rozbierać budynku, w którym ma mieścić się dom

dziecka, natomiast budynek się obwałuje i zabezpie-

czy.

Później starosta zlikwidował jednak dom dzie-

cka, oddał ten budynek wcześniejszym prawowitym

właścicielom, a dom dziecka funkcjonuje dzisiaj poza

tym systemem.

Zmarnowano gigantyczne pieniądze,

naprawdę gigantyczne.

Nie mam podstaw, by twier-

dzić, że wynikało to z jakiejś złej woli, ale mam pod-

stawę, aby twierdzić, że wynikało to absolutnie z bra-

ku dbałości o właściwe zarządzanie całym procesem

inwestycyjnym.

Państwo tak łatwo mówicie: zapew-

niono pieniądze na inwestowanie, ale nawet marny

inżynier – nawet marny – wie, że aby wydawać pie-

niądze na inwestycje, w procesie inwestycyjnym trze-

ba najpierw mieć dokumentację techniczną, budow-

laną, pozwolenie na budowę itd.

Jeżeli nie ma się tych

dokumentów, to nie ma na co wydawać pieniędzy.

Można zapisać miliard, ale realizacja inwestycji nie

ruszy z miejsca.

To dotyczyło właśnie tego przedsię-

wzięcia.

Tak naprawdę wszystkie projekty związane

bezpośrednio ze zbiornikiem Świnna Poręba – nie

projekty dotyczące inwestycji towarzyszących, kana-

lizacji, różnych innych działań, które wykonywano

– z wyjątkiem dotyczących zapory czołowej, jak rów-

nież przygotowania związane z dokumentacją rozpo-

częto w 2007 r. i później.

To spowodowało, że udało nam się przygotować

zbiornik i zakończyć inwestycje związane z zaporą

czołową przed 2010 r., co pozwoliło na to, żeby zbior-

nik, który jeszcze nie jest oddany do eksploatacji,

w związku z tym nie ma instrukcji gospodarowania

wodami, bo tego typu dokument musi być przygoto-

wany dla tego typu inwestycji, siłą rzeczy w sytuacji

awaryjnej po prostu nie przepuścił fali powodziowej

i ochronił miasta Wadowice i Kraków przed powo-

dzią.

Te wszystkie okresy, wszystkie etapy, które

musieliśmy przechodzić, były związane z realizacją,

uzyskaniem pozwoleń na przebudowę dróg i linii ko-

lejowych.

Pewnie znacząca część osób będących na

tej sali nie jest autorem ustawy o transporcie kolejo-

wym, w której wprost zapisano, że realizacja inwe-

stycji tego typu może się odbywać tylko przez PKP.

(Poseł Anna Paluch: To takie odkrycie?

Zapis jest

od 2003 r.)

Już mogę, pani poseł?

(Poseł Anna Paluch: Proszę.)

Staram się pani nie przeszkadzać.

(Wesołość na

sali, oklaski) Rzeczywiście ten zapis jest od 2003 r.

Od tego czasu rządził rząd SLD, PiS.

Nikt tego nie

dotykał.

Znaleźliśmy rozwiązanie, jeżeli chodzi o bu-

dowę zbiornika Świnna Poręba, które pozwalało na

to, żeby nie zmieniać ustawy, którą przyjęto w 2006 r.,

bo na podstawie tej ustawy zobowiązano regionalny

zarząd gospodarki wodnej do realizacji tego przed-

sięwzięcia.

Musieliśmy znaleźć rozwiązanie, żeby

kolejowym.

Naprawdę trzeba było trochę wysiłku,

różnych analiz i ekspertyz, żeby nie nowelizować

ustawy, a zrealizować to przedsięwzięcie.

Rzeczywiście mógłbym opowiadać państwu o jesz-

cze wielu innych złych rzeczach, o których dzisiaj

tutaj nie mówiono, a które zdarzyły się przy okazji

tego przedsięwzięcia.

Ale to przedsięwzięcie posłuży-

ło nam do tego, żeby wyciągnąć wnioski.

W roku

2009 zaczęliśmy prace nad projektem ustawy, który

w roku 2010 został przez Wysoką Izbę przyjęty.

Była

to specustawa dotycząca budowy inwestycji hydro-

technicznych służących ochronie przeciwpowodzio-

wej.

Przez lata był tam problem dotyczący choćby

wywłaszczania gruntów pod inwestycje związane

z realizacją zbiornika Świnna Poręba.

Do dzisiaj nie

wyprowadziła się jeszcze jedna rodzina.

Jest problem

dotyczący sposobu wypłacania odszkodowań, wyli-

czania ich wielkości itd.

To jest bardzo precyzyjnie

określone w prawie.

To nie jest tak, że minister, pre-

mier czy dyrektor RZGW może usiąść do stołu, ne-

gocjować i powiedzieć, że jeżeli nie zgadzasz się na

tyle, to ja ci zapłacę tyle.

Nie ma takiej możliwości.

Prawo dość jednoznacznie określa, jak ten tryb po-

stępowania wygląda.

On niestety długo trwa.

W związ-

ku z tym na podstawie między innymi tych doświad-

czeń przygotowaliśmy przyjęty w 2010 r. przez Wy-

soką Izbę projekt ustawy, dzięki któremu wszystkie

pozostałe inwestycje rozpoczęte pod rządami nowego

prawa nie są obarczone pierwotnym błędem.

Ale ta

niestety jest.

Jeżeli chodzi o realizację przedsięwzięcia, to spójrz-

cie państwo na to, że tak naprawdę z większością

działań startowaliśmy w latach 2007–2008 od zera,

z tą dokumentacją, przygotowaniem całego procesu

itd.

To nie dotyczyło tych umów społecznych, które

tak dość hojnie zawierano na przestrzeni wszystkich

lat.

Od 1986 r. wszyscy pozostali hojnie rozdawali

pieniądze, których też nie było, a zamiast realizować

sam zbiornik, to w ramach tego jednego zadania rea-

lizowano wszystkie rzeczy przy okazji.

To po roku

2007 zmieniliśmy podejście, koncentrujemy się na

czasie, rozpisaliśmy bardzo jednoznacznie wszystkie

kroki, które należy realizować, uzyskiwaliśmy

wszystkie niezbędne dokumentacje i krok po kroku

bardzo sukcesywnie to zadanie realizujemy, przy róż-

nych trudnościach wynikających z tych przepisów

prawa, które niestety tego zbiornika dotyczą.

Nie

mogliśmy zastosować specustawy, bo zbiornik był już

w trakcie realizacji.

Tego już nie dało się fizycznie

zrobić, nie dało się tego procesu poprowadzić inaczej.

Zbudowaliśmy cały system finansowania oparty

od początku na budżecie, teraz na Narodowym Fun-

duszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, co

zapewni nam zakończenie tego przedsięwzięcia w ta-

kim wymiarze, jak założyliśmy.

Nie mamy problemu

z brakiem finansów, w tym przypadku rzeczywiście

tylko i wyłącznie moce przerobowe stanowią pewne-

go rodzaju ograniczenia i komplikacje, o których mó-

wiłem choćby przy okazji linii kolejowej.

Moglibyśmy

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska

285

ją wyłączyć na cały ten okres i nie zastanawiać się

nad tym, czy do Zakopanego ludzie będą w sezonie

dojeżdżać tylko i wyłącznie tzw. zakopianką, czy jesz-

cze linią kolejową.

Doszliśmy do wniosku, że przedłu-

żenie o kilka miesięcy procesu inwestycyjnego, który

i tak się przedłuża, mu nie zaszkodzi.

W sezonie war-

to utrzymywać linię kolejową.

Po co jeszcze w taki

sposób negatywnie oddziaływać na Podhale, na samo

Zakopane.

Odpowiadając jeszcze na te pytania dotyczące sa-

mych nakładów, oczywiście mam bardzo precyzyjnie

policzone, ile od początku w poszczególnych latach

wydano.

Mogę powiedzieć, że w 2006 r. była to

kwota 170 mln zł, w 2007 r.

– 212 mln zł, w 2008 r.

– 93 mln zł, w 2009 r.

– 75 mln zł, w 2010 r.

– 165 mln zł,

w 2011 r.

– 199 mln zł, w 2012 r.

– 114 mln zł, a we-

dług planu na 2013 r. mamy 289,7 mln zł.

Taka jest

umowa na finansowanie tego działania pomiędzy

Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska a re-

gionalnym zarządem gospodarki wodnej.

W kolejnym

roku, według planu na 2014 r., są to 263 mln zł.

Takie

mamy zabezpieczenie.

Zakładamy, że na koniec

2014 r., ten czas jest zaplanowany z pewną rezerwą,

te działania, które dotyczą przełożenia linii kolejo-

wej, zostaną zakończone i uda się uzyskać już wszyst-

kie pozwolenia dotyczące eksploatacji tego zbiornika,

by rozpocząć proces piętrzenia w nim wody.

Ostatecz-

ne rozliczenie tego przedsięwzięcia powinno się za-

kończyć w 2015 r.

Oczywiście pojawia się problem, o którym pań-

stwo wspominacie, dotyczący tych trzech gmin.

Nie

dalej jak wczoraj, a także wcześniej, jakieś dwa czy

trzy tygodnie temu spotykałem się z wójtem jednej

z nich.

Jestem w stałym kontakcie z samorządowca-

mi z tego terenu i rozumiem ich podejście do rzeczy

oraz to, że wykorzystują tę sytuację do tego, żeby

przy okazji realizacji tego zadania załatwić wszystkie

własne bolączki.

Ale pomiędzy 1986 r. a tym, co jest

dzisiaj, jest jedna zasadnicza różnica.

W 1986 r. nie

było czegoś takiego jak samorząd terytorialny, który

powstał w 1990 r.

Od pierwszego dnia jednym z zadań własnych sa-

morządu terytorialnego była gospodarka wodno-

-ściekowa czy gospodarka odpadami.

Samorządowcy

za ten fragment odpowiadają.

Trochę z zaskoczeniem

przyjmowałem te wszystkie głosy, które sprowadzały

się tego, że ten zbiornik będzie jakimś jednym wiel-

kim ściekiem, bo to by oznaczało, że ci, którzy o tym

wiedzą, akceptują i tolerują łamanie prawa.

W Polsce

od wielu lat nie wolno zrzucać ścieków do wody.

Je-

żeli ktokolwiek to robi, a państwo to wiecie, to jako

funkcjonariusze publiczni musicie powiadomić o tym

właściwe służby.

Jedną ze służb odpowiedzialnych za

ochronę środowiska, za ten fragment jest również

samorząd gminny, który nie ma innego wyboru, musi

w taki sposób funkcjonować.

Racjonalnym i czasami

tańszym sposobem, jeżeli chodzi o rozwiązania

w gospodarce wodno-ściekowej, co na polskich przy-

kładach mogę państwu pokazać, bo różne głupoty

w ramach radosnej twórczości również w tym obsza-

rze wcześniej zrealizowano, jest gospodarka wodno-

-ściekowa oparta o zbiornik bezodpływowy, po prostu

zwykłe szczelne szambo.

To jest dużo tańsze niż prze-

tłaczanie niewielkich ilości ścieków przez dziesiątki

kilometrów, bo to później bardzo mocno obciąża

mieszkańców mniejszych gmin.

Siedzi tutaj na sali pan poseł Suchowiejko, który

mógłby państwu opowiedzieć, jakie kwoty płacą za

oczyszczanie ścieków mieszkańcy gmin z jego okrę-

gu.

W ramach radosnej twórczości wybudowano ki-

lometry kanalizacji, zapomniano tylko o tym, że póź-

niej będą koszty utrzymania, że później trzeba będzie

płacić na rzecz tej instalacji, a podłączonych ścieków

jest stosunkowo niewiele.

Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska od lat,

co panowie wójtowie ode mnie wielokrotnie usłysze-

li, ma przygotowany program pomocowy na rzecz

gmin i samorządów terytorialnych, w tym przypadku

gmin, bo one są właściwe do rozwiązywania proble-

mów związanych z gospodarką wodno-ściekową.

Na-

wet prosiłem panów wójtów o to, żeby złożyli własne

aplikacje, żeby starali się o uzyskanie dofinansowa-

nia na uporządkowanie gospodarki wodno-ściekowej

– żeby to jeszcze raz przeliczyli – być może nie po-

przez budowę systemów kanalizacyjnych w miejsco-

wościach dalej położonych od oczyszczalni, ale po-

przez budowę oczyszczalni przydomowych.

To są

później odpowiednio tańsze koszty utrzymania.

Na-

rodowy fundusz przygotował tego typu program prio-

rytetowy.

Wystarczyło złożyć aplikację.

Tam dofinan-

sowanie wynosiło 45% plus pożyczka do 45%.

Nie

było tych aplikacji, nie ma.

W ogóle nie wypełnili, że

tak powiem, kuponu, żeby dać sobie szansę i wygrać

dofinansowanie na rozwiązanie tych problemów.

Niemniej jednak chcemy definitywnie zakończyć

wszystkie sprawy, które są związane z tym zbiorni-

kiem, żeby już powiedzieć: Dobrze, rok 2014 to jest

rok, w którym zapominamy, że musimy ponosić na

to jakiekolwiek jeszcze nakłady.

a nie jest to jeden ze

zbiorników, który – rzeczywiście, państwo w tym

zdecydowanie, mógłbym powiedzieć, królujecie – jest

otwierany przy okazji wyborów po raz trzeci.

A mogę

wam pokazać taki zbiornik, który wasz ważny urzęd-

nik otwierał po raz trzeci, a do dziś nie jest jego bu-

dowa zakończona, żeby było śmieszniej.

No, ale już…

(Poseł Anna Paluch: Tak jak wy autostrady.)

To tak całkowicie na marginesie.

(Poseł Anna Paluch: Ale to prawda.)

Staram się, pani poseł, naprawdę pani nie prze-

szkadzać.

Grzecznie słuchałem i zawsze to robię.

Kiedy pani mówi, grzecznie słucham (Wesołość na

sali), zawsze z dużą pokorą i z wielkim podziwem.

I o to

tylko proszę, żeby chociaż nie przeszkadzać i w dru-

gą stronę.

Szanowni państwo, o to proszę bez względu na to,

jak dużo emocji budzi ta inwestycja, rzeczywiście roz-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska

286

poczęta w 1986 r.

Jeżeliby ktoś chciał popuścić wodze

fantazji, to mógłby powiedzieć, że po raz pierwszy

decyzja w sprawie rozpoczęcia tej inwestycji zapadła,

i to jest prawda, w okresie międzywojennym.

Tak

naprawdę realizacja inwestycji z takim większym

rozmachem rozpoczęła się w połowie pierwszego dzie-

sięciolecia lat dwutysięcznych.

W pierwszej jego po-

łowie przygotowano dokumentację techniczną na

zaporę czołową.

To pozwoliło na to, żeby te prace

tylko w tej części zostały uruchomione.

Po 2007 r.

rozpoczęto przygotowania techniczne i wywłaszcze-

nia w pozostałej części, bez finansowania tych zadań.

Bez względu na to, jak są duże emocje, jak bardzo

państwo chcecie obciążyć tym ten rząd, to, powiem

tak, równie dobrze możecie siebie obciążać, bez

względu na to, kto to mówi, albo powiedzieć okey,

zakończmy tę inwestycję, bo ona naprawdę chluby

Polsce nie przynosi.

Uprzejmie proszę o przyjęcie tej informacji, bo ona

po prostu jest prawdziwa.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Zamykam dyskusję…

(Poseł Anna Paluch: W trybie sprostowania.)

A nie była pani wywołana.

(Poseł Anna Paluch: W trybie sprostowania.

Pan

minister…)

Nie, nie.

(Poseł Anna Paluch: …w czasie przemówienia do

mnie się zwracał.)

Zgoda, bo pani się zwracała do pana ministra, ale

ta wymiana zdań była wystarczająca.

(Poseł Anna Paluch: Powiem dwa zdania.)

Zamykam dyskusję.

(Oklaski)

(Głos z sali: Pani poseł może to zgłosić na posie-

dzeniu komisji.)

(Poseł Anna Paluch: Pan marszałek nie przestrze-

ga zasad demokracji, nie pozwolił mi na sprostowa-

nie.)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12.

porządku dziennego: Przedstawiona przez Radę

Marka Skorupę w celu przedstawienia informacji.

Pełnomocnik Rządu

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt

spraw realizacji „Programu dla Odry – 2006” infor-

mację o realizacji zadań tego programu w roku 2011.

W roku 2011 zadania tego programu pochłonęły

około 338,3 mln zł.

Były to środki przeznaczone na

114 zadań – przypomnę, że program jest realizowany

na obszarze 8 województw – z których to 66 były to

przedsięwzięcia związane bezpośrednio z bezpieczeń-

stwem powodziowym, to jest obejmowały zbiorniki

i wały przeciwpowodziowe, 20 dotyczyło regulacji

i udrożnienia cieków, zaś 19 związanych było z zale-

sianiem, przebudową drzewostanów i regulacją sto-

sunków wodnych.

Realizowało to 5 dyrekcji regional-

nych Lasów Państwowych.

Pozostałe drobne zadania

związane były z systemami odtwarzania i utrzyma-

nia żeglugi, głównie na Odrze i Noteci.

Jeśli chodzi o strukturę nakładów w kwocie

338,3 mln zł, to największy udział w nich w ramach

realizacji zadań miał narodowy fundusz ochrony śro-

dowiska i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska,

boo prawie 115 mln zł.

Kolejne wydatki to były środ-

ki z budżetu państwa – na poziomie 97,3, z czego 73 mln

to były środki rezerwy celowej, którymi dysponuje

pełnomocnik rządu.

Środki unijne w roku 2011 to

68,6 mln zł.

Posiłkowaliśmy się także kredytami in-

stytucji finansowych – około 33 mln zł.

Jeśli chodzi o wydatkowanie środków pełnomoc-

nika, to w roku 2011 z rezerwy celowej dysponowa-

łem kwotą 75,1 mln zł, z których to środków wyko-

rzystano 97%, a nie wydatkowano w jednostkach

realizujących, czyli w RZGW lub Lasach Państwo-

wych, 2,1 mln zł, z tym że w przypadku jednego za-

dania nie wykorzystano środków w znaczącym stop-

niu, 1,2 mln zł – to było RZGW Szczecin – z powodu

niezrealizowania przez wykonawcę pełnego zakresu

rzeczowego zadania.

Pozostałe drobne przypadki nie-

wykorzystania środków miały charakter następują-

cy: oszczędności uzyskane w postępowaniach prze-

targowych, unieważnienie jednego przetargu, zmniej-

szony zakres rzeczowy zadania, czy wreszcie oszczęd-

ności w nabywaniu praw do nieruchomości.

Podsumowując to, jako że podałem, jakie były wy-

datki w roku 2011, chciałbym przedstawić, co umoż-

liwiły te wydatki w sensie realizacyjnym.

Były to

prace regulacyjne na rzekach i potokach w Kotlinie

Kłodzkiej oraz zlewni Noteci i Warty – 12,9 km; mo-

dernizacja istniejących lub budowa nowych obwało-

wań Odry, Warty, Liswarty, Bobru i Kaczawy o łącz-

nej długości 30 km; realizacja trzech zbiorników re-

tencyjnych, w tym zbiornika Krzanowice w powiecie

raciborskim; modernizacja śluz Kanału Gliwickiego,

śluzy Dobrzeń oraz śluzy Janowice; modernizacja

stopnia wodnego Drawsko na dolnej Noteci, jazu

franciszkańskiego na Prośnie w gminie Kalisz, jak

również kontynuacja budowy stopnia wodnego Mal-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska

287

czyce.

Zalesiono ponadto prawie 102 ha, a na po-

wierzchni 1603 ha przebudowano struktury lasów;

zrealizowano 18 zbiorników małej retencji na obsza-

rach leśnych oraz – moim zdaniem to jest najważniej-

sze zadanie pełnomocnika – przygotowano dalszą

dokumentację, która umożliwi kolejne prace inwesty-

cyjne.

Tak jak wspomniałem, środki wykorzystywa-

ne przez pełnomocnika stanowią około 20% wydat-

ków na program na rok 2011.

Chciałbym również poinformować, że jednocześ-

nie realizowany jest informatyczny system osłony

kraju przed nadzwyczajnymi zagrożeniami, w skró-

cie ISOK, w ramach którego dokonano już wstępnej

oceny ryzyka powodziowego dla obszaru całego kra-

ju.

W tej chwili trwają prace nad modelowaniem hy-

draulicznym, które realizujemy we współpracy ze

stroną czeską i niemiecką.

Przypomnę również, że

realizacja zadań programu ISOK doprowadzi do

ryzyka powodziowego do końca tego roku oraz opra-

cowania planów zarządzania ryzykiem powodzio-

wym dla obszarów dorzeczy do końca roku 2015.

Pełne wdrożenie tego projektu jest jednym z podsta-

wowych celów programu dla Odry.

Zwracam uwagę,

że posiada on bardzo istotny prewencyjny charakter

w zakresie ochrony powodziowej i wiąże się również

z realizacją planów zagospodarowania przestrzenne-

go, tak istotnego w rozwoju gminy i w ograniczaniu

zagrożeń ewentualnymi skutkami powodzi.

I wreszcie ostatni element.

Akurat w roku 2011

zakończyliśmy aktualizację „Programu dla Odry

– 2006”.

W październiku 2011 r. została ona, jako

projekt dokumentu aktualizacji, przekazana ówczes-

nemu ministrowi spraw wewnętrznych i administra-

cji celem dalszego procedowania.

Rzeczywiście to

procedowanie opóźniło się przez podział minister-

stwa, ale na obecnym etapie realizujemy już założe-

nia do nowelizacji ustawy o ustanowieniu programu

i mam nadzieję, że po przekazaniu Rządowemu Cen-

trum Legislacji tych materiałów będzie mogło być to

przedmiotem nowelizacji ustawy wraz z projektem

aktualizacji programu.

Na koniec chciałbym przedstawić jeszcze jedną

uwagę w wyniku dyskusji, jaka była na posiedzeniu

połączonych komisji.

Mianowicie opisany tutaj stan

rzeczy dotyczy roku 2011.

Obecnie mamy rok 2013

i w odniesieniu do programu dla Odry nastąpiły bar-

dzo znaczące zmiany, jeśli chodzi o realizację dwóch

kluczowych przedsięwzięć.

Jeśli chodzi o budowę su-

chego zbiornika Racibórz, jesteśmy w ostatniej fazie

– do końca tego miesiąca – realizacji zapytań prze-

targowych.

Myślę, że do końca kwietnia może być już

wyłoniony wykonawca realizacji budowy suchego

zbiornika Racibórz Dolny.

Przypomnę, że w listopa-

dzie roku 2012 wojewoda śląski wydał zgodę na rea-

lizację tej inwestycji.

Natomiast jeśli chodzi o drugie

podstawowe zadanie o charakterze wielokomponen-

towym i wieloprojektowym, czyli modernizację Wroc-

ławskiego Węzła Wodnego, już w drugim półroczu

2012 r. zakontraktowaliśmy wszystkie elementy mo-

dernizacji w tym węźle na kwotę blisko miliarda zło-

tych i rozpoczęły się bądź przygotowania, bądź już

prace realizacyjne w ramach modernizacji Wrocław-

skiego Węzła Wodnego.

To są kwestie rzeczywiście

istotne w odniesieniu do informacji z roku 2011, gdzie

informujemy, że jeszcze prac realizacyjnych w przy-

padku tych dwóch podstawowych zadań nie rozpo-

częto, dlatego pozwalam sobie w tym miejscu pań-

stwu to przekazać.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

misji.

Poseł Monika Wielichowska:

Szanowny Panie Marszałku!

Panie Pełnomocniku

soka Izbo!

W imieniu Komisji Finansów Publicznych

ralnych i Leśnictwa mam zaszczyt przedstawić sta-

nowisko połączonych komisji wobec przedstawionej

przez Radę Ministrów informacji o realizacji zadań

Nad informacją zawartą w druku nr 573 w dniu

6 lutego br. pochylili się posłowie z połączonych ko-

misji.

W posiedzeniu udział wziął sekretarz stanu

– 2006” wojewoda dolnośląski pan Marek Skorupa.

Na informację składają się bardzo szczegółowe

dane ilościowe i cyfrowe.

Rok 2011 – na program wydanych zostało

340 mln zł, zrealizowanych zostało 114 zadań, z cze-

go 66 związanych było z bezpieczeństwem powodzio-

wym, 20 zadań o charakterze regulacyjno-udrożnie-

niowym dotyczących cieków wodnych i 19 z zakresu

zalesień i przebudowy drzewostanu.

O tym mówił

mój przedmówca.

Choć informacja dotyczyła roku 2011, to pełno-

mocnik dość mocno na posiedzeniu połączonych ko-

misji zaakcentował inwestycje z roku 2012 oraz te

planowane w latach przyszłych, aż do 2015 r., ponie-

waż właśnie teraz jesteśmy w trakcie realizacji klu-

czowych inwestycji z miliardowymi nakładami i za-

bezpieczonymi na inwestycje środkami.

Wysoka Izbo!

„Program dla Odry – 2006” powstał

po powodzi w 1997 r.

Obejmował realizację wszelkich

zadań, które miały zmniejszyć zagrożenie powodzio-

we w dorzeczu Odry, z założeniem, że wszystko, co

jest objęte programem, będzie zrealizowane do 2006 r.

Co roku na realizację programu zapisywano kilka-

Pełnomocnik Rządu do Spraw „Programu

288

dziesiąt milionów złotych, co jednak nie pokrywało

wszystkich potrzeb związanych z realizacją tychże

zadań.

Kluczowe zadania objęte realizacją tego pro-

gramu to budowa suchego zbiornika w Raciborzu

Rok 2011 był rokiem przełomowym dla najwięk-

szych inwestycji.

Skompletowano wtedy całość decy-

zji niezbędnych do uzyskania pozwolenia na realiza-

cję inwestycji suchego zbiornika w Raciborzu, co

pozwoliło na to, aby wojewoda śląski wydał stosowne

pozwolenia.

Szacowane nakłady na tę inwestycję to

wykonawcy robót.

W 2011 r. ogłoszono także pierw-

sze przetargi na realizację zadań związanych z Wroc-

ławskim Węzłem Wodnym, łącznie na kwotę około

miliarda złotych, co z kolei pozwoliło na wyłonienie

wykonawcy robót.

Inwestycja jest realizowana.

Wszystkie zadania będą zakończone do 2014 r.

W trakcie realizacji są także inne duże zadania

związane z ochroną przeciwpowodziową w dorzeczu

Odry, na przykład przebudowa koryta Nysy Kłodz-

kiej w miejscowości Lewin Brzeski.

Koszt realizacji

inwestycji to ok. 120 mln zł.

Rozpoczęto prace zwią-

zane z modernizacją zbiornika nyskiego.

Warto nad-

mienić, że zadanie składa się z dwóch części: przebu-

dowy koryta Nysy Kłodzkiej w miejscowości Nysa

oraz samej modernizacji zbiornika nyskiego, która

obejmuje między innymi przebudowę zapory czołowej

oraz zapór bocznych.

Na ten cel przeznaczono ponad

400 mln zł.

Zrealizowano cały szereg innych zadań związa-

nych z odbudową wałów przeciwpowodziowych, mo-

dernizacją infrastruktury hydrotechnicznej, takiej

jak śluzy i jazy.

Jest realizowana inwestycja związana z budową

stopnia w Malczycach.

Na ten cel po raz pierwszy od

lat zapewniono stałe i systematyczne finansowanie.

Rozpoczęto przygotowanie i odbudowę ostróg, co

ma kolosalne znaczenie dla wypłycania i tworzenia

rozlewisk.

Jeśli chodzi o całość nakładów, finansowa-

nie tych zadań odbywa się z kilku źródeł, również

bezpośrednio z budżetu państwa.

Innymi źródłami

jest wsparcie z Narodowego Funduszu Ochrony Śro-

czek z Banku Światowego oraz Europejskiego Banku

skich.

Na ten cel łącznie przeznaczonych zostanie

kilka miliardów złotych.

To, Wysoka Izbo, znaczący

postęp.

Rok 2011 to rok rozpoczynający wielkie in-

westycje przeciwpowodziowe.

Panie Marszałku!

Komisja Finansów Publicznych

oraz Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Natu-

ralnych i Leśnictwa przyjęły przedstawioną informa-

cję.

Głosów przeciwnych wobec przedstawionej infor-

macji nie było.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Panie Wojewodo!

Wysoka Izbo!

modernizacji odrzańskiego systemu wodnego przyję-

Do podstawowych zadań programu należy: zbudowa-

nie systemu biernego i czynnego zabezpieczenia prze-

ciwpowodziowego, ochrony środowiska przyrodnicze-

go i czystości wód, usunięcie szkód powodziowych,

prewencyjne zagospodarowanie przestrzenne oraz

renaturyzacja ekosystemów, zwiększenie lesistości,

utrzymanie i rozwój żeglugi śródlądowej, energetycz-

ne wykorzystanie rzek.

Zgodnie z wyżej wymienioną ustawą nakłady na

zacji nie mogą przekroczyć kwoty 9048 mln – w tym

ceny z roku realizacji zadań.

Pozostała kwota pocho-

dzi ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Śro-

wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospo-

darki wodnej, kredytów z instytucji finansowych, na

przykład Banku Światowego, funduszy Unii Euro-

pejskiej oraz innych źródeł, budżetów gmin czy źró-

deł prywatnych.

W 2011 r. Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej

w Gliwicach wydatkował środki finansowe na budow-

le regulacyjne oraz budowle przeciwpowodziowe.

W ramach komponentu budowle regulacyjne wykona-

no: modernizację śluz Kanału Gliwickiego, moderni-

zację śluz odrzańskich na odcinku będącym w zarzą-

dzie RZGW w Gliwicach, przystosowanie do III klasy

drogi wodnej i modernizację śluz odrzańskich na od-

cinku będącym w zarządzie RZGW w Gliwicach, przy-

stosowanie do III klasy drogi wodnej, etap drugi.

W ramach komponentu budowle przeciwpowo-

dziowe rozpoczęto prace na zbiorniku Racibórz:

ochrona przeciwpowodziowa dorzecza Odry, zbiornik

województwo śląskie, tzw. polder.

Środki programu

wydatkowane tu były na: aktualizację projektu bu-

dowlanego, pokrycie kosztów utrzymania i zarządza-

nia przejętymi terenami pod budowę zbiornika, kosz-

tów związanych z opracowaniem analiz, ocen specja-

listycznych itd.

Poseł Monika Wielichowska

289

Ogólnie budżet wojewody śląskiego na podstawie

informacji o wykorzystaniu środków z rezerwy celo-

wej programu planowo wynosi 7287 tys. zł.

Wykonanie

na rok 2011 kształtowało się na poziomie 7237 tys.

Do wykorzystania pozostała kwota 49 438 zł.

W ramach komponentu budowle przeciwpowo-

dziowe wykonano m.in.: zaporę czołową zbiornika

suchego przeciwpowodziowego, gmina Krzanowice,

powiat raciborski, budowlę przelewowo-spustową

oraz przejście potoku Młynówka przez konstrukcję

zapory.

Prowadzono też badania geotechniczne i wy-

kup gruntów.

Zakończono realizację i oddano do eks-

ploatacji ostatni odcinek lewostronnego wału rzeki

Odry o długości 2,2 km w ramach zadania pod na-

zwą: Budowa lewostronnego obwałowania rzeki Odry

na odcinku gminy Rudnik, to jest w powiecie racibor-

skim, kilometry 63 + 300 – 66 + 500, jest to trzeci

etap.

Wykonano studium koncepcyjne w ramach za-

bezpieczenia przeciwpowodziowego wsi Danków po-

przez budowę zbiornika retencyjnego i polderu prze-

ciwpowodziowego, to jest gmina Lipie.

Opracowano

dokumentację projektową dotyczącą budowy suchego

zbiornika przeciwpowodziowego w miejscowości Kuź-

nia Raciborska.

Jednym z podstawowych zadań programu jest

między innymi ochrona środowiska przyrodniczego

i czystości wód.

Cel ten realizowany jest między in-

nymi poprzez podejmowanie działań kwalifikowa-

nych do komponentu oczyszczalnie ścieków.

Po przy-

stąpieniu Polski do Unii Europejskiej cel ten w za-

kresie środków komunalnych realizowany jest w ra-

mach „Krajowego programu oczyszczania ścieków

komunalnych”.

Jego realizacja zmierza do ogranicze-

nia zrzutu ścieków niedostatecznie oczyszczonych,

a w konsekwencji do poprawy czystości wód po-

wierzchniowych i podziemnych.

Krajowy program

oczyszczania ścieków koordynuje działania gmin

i przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych

w kwestii realizacji infrastruktury niezbędnej do

osiągnięcia tego celu, wskazując aglomeracje, które

przedsięwzięcia w zakresie budowy i modernizacji

urządzeń oraz terminy ich realizacji i zakres rzeczo-

wo-finansowy.

Wykaz oczyszczalni przewidzianych do realizacji

w ramach programu zawiera raport końcowy wstęp-

nego studium wykonalności „Programu dla Odry

– 2006”.

Wskazano w nim jako priorytetowe 37 oczysz-

czalni komunalnych oraz 20 oczyszczalni przemysło-

wych.

W okresie sprawozdawczym nie rozpoczęto jesz-

cze właściwych prac budowlanych, jeśli chodzi o bu-

dowę suchego zbiornika przeciwpowodziowego Raci-

bórz.

W 2010 r. RZGW w Gliwicach zlecił opracowa-

nie kompletnego wniosku o wydanie decyzji o pozwo-

leniu na realizację inwestycji.

W zakresie tych prac

została również ujęta aktualizacja projektu budow-

lanego.

Pomimo daty realizacji tego zlecenia wska-

zanej w umowie na 20 lipca 2011 r., do końca 2011 r.

RZGW w Gliwicach nie dysponował jeszcze komple-

tem dokumentów umożliwiającym złożenie do woje-

wody śląskiego wniosku o wydanie pozwolenia na

realizację inwestycji.

Kontynuowany był proces po-

zyskiwania gruntów na cele inwestycyjne.

Zaktuali-

zowano również plan przesiedleń.

Łącznie wielkość

obszaru terenów pozyskanych na rzecz Skarbu Pań-

stwa wyniosła 24 ha z 36 ha przeznaczonych w planie

miejscowym pod realizację nowej wsi Nieboczowy.

W dniu 21 lipca 2009 r.

Komitet Sterujący „Pro-

komitet zobowiązał jednocześnie pełnomocnika do

podjęcia czynności skutkujących przyjęciem projektu

przez Radę Ministrów, opracowano także prognozę

oddziaływania na środowisko, którą wraz z aktuali-

na środowisko, przekazano do zaopiniowania Gene-

ralnej Dyrekcji Ochrony Środowiska oraz głównemu

inspektorowi sanitarnemu.

Uwagi zgłoszone przez te

organy zostały uwzględnione w obu dokumentach.

Ponadto 22 lutego 2011 r. opublikowano obwiesz-

czenie pełnomocnika zawiadamiające o możliwości

ływania na środowisko projektu dokumentu „Pro-

gram dla Odry – 2006”, aktualizacja.

W obwieszcze-

niu poinformowano, gdzie można zapoznać się z przed-

miotowym dokumentem, prognozą jego oddziaływa-

nia na środowiska, a także o możliwości zgłaszania

sultacji nie wpłynęła ani jedna uwaga, przystąpiono

do opracowania raportu ze strategicznej oceny od-

działywania na środowisko.

W 2011 r. ogólna kwota rezerwy celowej wynosiła

72 mln zł, a została wydatkowana przede wszystkim

na zadania z zakresu ochrony przeciwpowodziowej

i przedsięwzięcia o charakterze regulacyjnym, w tym

poprawiające techniczne warunki prowadzenia że-

glugi śródlądowej.

Z informacji przekazanych przez

poszczególne jednostki wdrażające program wynika,

że na rok 2011 na realizację zadania wydano z róż-

nych źródeł 338,8 mln zł, uzyskując następujące efek-

ty: wykonano 3 zbiorniki retencyjne, wykonano

18 zbiorników małej retencji w lasach, przeprowa-

dzono remonty i modernizację 2 jazów i 2 zbiorników

wodnych, przebudowano 30 km obwałowań, wykona-

no prace udrożnieniowe i regulacyjne na 12,9 km

rzek i potoków, na 1603 ha lasów przebudowano drze-

wostan, a prawie 102 ha gruntów zalesiono.

W realizacji zadań programu zdecydowanie wzra-

sta w ostatnich latach udział środków Unii Europej-

skiej.

Tendencję wzrostową wykazuje także udział

środków funduszy celowych.

W celu zmiany procesu

planowania inwestycji i uruchamiania środków z re-

zerwy celowej Komitet Sterujący „Programu dla Odry

Poseł Henryk Siedlaczek

290

– 2006” uchwalił w kwietniu 2012 r. wieloletni plan

i harmonogram realizacji zadań.

Stanowił on będzie

instrument wzmacniający nadzór pełnomocnika nad

realizacją programu poprzez koncentrację środków

wyłącznie na ujętych w nim zadaniach, a także do-

precyzuje procedurę kwalifikowania zadań do dofi-

nansowania ze środków będących w dyspozycji peł-

nomocnika.

I wreszcie w listopadzie 2012 r. wojewo-

da śląski wydał pozwolenie na budowę.

To rzeczywi-

ście oddech ulgi.

Reasumując wyżej przedstawione informacje, ze

względu na rozległy obszar objęty działaniem „Pro-

gramu dla Odry – 2006”, także uwzględniając postę-

py w jego realizacji i lokowane sukcesywnie środki

finansowe oraz prognozy realizacji dalszych zadań w

przyszłości, „Program dla Odry – 2006” jest inwesty-

cją zasługującą na dalsze wsparcie i jednoznaczną

akceptację.

Zarówno minister ochrony środowiska,

jak i pełnomocnik rządu do spraw „Programu dla

Odry – 2006” wykazują w tej sprawie determinację

i skuteczne zaangażowanie.

Platformy Obywatelskiej przekazać podziękowania

za wsparcie całego programu i jego skuteczną dalszą

realizację w przyszłości.

To się rzadko zdarza w tej

Izbie: Panowie, gratulujemy.

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska bę-

– 2006” w roku 2011.

Dziękuję.

(Dzwonek, oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Idealnie.

niku – Panie Wojewodo!

W pierwszym rzędzie chciał-

bym stwierdzić, że w imieniu Klubu Parlamentarne-

rzucenie w całości informacji o realizacji zadań „Pro-

I uzasadnienie.

Otóż ja najpierw chciałbym po-

dziękować pełnomocnikowi za te informacje.

One są

rzeczywiście, jak pan pełnomocnik powiedział i w du-

żym stopniu mogę się z tym zgodzić, tylko wybiórcze,

i to bardzo wybiórcze, tak jak te media przyrządowe

mniej więcej.

Chciałbym pochwalić za tę wypowiedź,

za przygotowany raport, natomiast rzeczywiście pra-

ce jakieś już są uruchomione w Raciborzu, w szcze-

gólności jeżeli chodzi o Wrocławski Węzeł Wodny, jest

ok. 900 mln na to przeznaczonych.

Szkoda tylko, że

mamy mniej więcej cztery lata opóźnienia.

Tutaj pan

minister Gawłowski, którego nie ma, chyba właśnie

te cztery lata uwzględnił, bo powiedział, że rząd się

tym zajmuje, sprawą wód, od 2009 r., a chcę przypo-

mnieć, że Platforma Obywatelska rządzi od 2007 r.

Zarzuty, jakie chciałbym wnieść, to przede wszyst-

kim brak aktualizacji programu i nowelizacji ustawy.

Przecież projekt został przesłany do pana ministra

spraw wewnętrznych, ministra Millera, ponad półto-

ra roku temu.

Co się z nim dzieje?

Powstały dwa mi-

nisterstwa, jest dwóch ministrów, nie wiadomo na-

wet, który się tym zajmuje, gdzie ten projekt jest,

więc można powiedzieć, że pewnie został gdzieś uto-

piony w powodzi zamieszania czy zaniedbań.

Pełno-

mocnikowi rządu, i tutaj mam pytanie, pewnie się

cicho ckni, bo ni to on się tym zajmuje, ni to rząd stoi

za tym projektem ustawy i za tą aktualizacją.

Pro-

gram przecież trwa od 2001 r., ówczesny minister,

chyba minister Widzyk, miał ambitny plan, co było

nierealne, skończyć ten projekt w 2006 r.

Pamiętam

ataki opozycyjnego wówczas, w 2006 r., ugrupowania

PO za domniemane opóźnienia, jakie miały być, za

które miałby odpowiadać rząd Prawa i Sprawiedli-

wości.

Otóż, wtedy zrobiono najwięcej, w ciągu tych

dwóch lat zapadały decyzje.

Wydaje się, że jest mniej więcej tak samo jak

z autostradami, stadionami, Orlikami i Bóg wie jesz-

cze z czym – zapóźnienia, zapóźnienia, zapóźnienia,

przetargi, które wygrywają firmy, które właśnie do-

piero co powstały, więc pytanie, czy mam rację.

Najdroższy rządzie, chciałoby się powiedzieć, bar-

dzo najdroższy rządzie, bo pieniądze płyną tak szyb-

ko, jak może płynie Odra w czasie powodzi, ale tutaj

koryto wysycha.

Możemy się spodziewać, że program

czasowo zostanie skończony, połowa mniej więcej zo-

stanie wykonana, a pieniędzy nie będzie, więc co

z tym się w tej chwili dzieje.

Można powiedzieć, że taką naprawdę ważną rze-

czą jest brak w zakresie ochrony przeciwpowodziowej

dorzecza Nysy Kłodzkiej oraz Bobru i Kwisy nawet

rzetelnych konstrukcji czy projekcji finansowych,

więc o czym my mówimy, gdzie my jesteśmy, przecież

do końca realizacji tego projektu zostają raptem trzy

lata, i nic, nawet nie są gotowe przetargi, więc w ja-

kim momencie w tej chwili jesteśmy.

Analogie do

drogownictwa widoczne jak najbardziej.

Brak jakich-

kolwiek efektywnych działań poprawy żeglowności

na środkowej i dolnej Odrze – to jest drugi bardzo

poważny problem.

Przecież to jest poważny impuls

do rozwoju gospodarczego żeglowność na Odrze, a stan

żeglowności na Odrze jest gorszy niż 50 lat temu.

Mało tego, w niektóre miejsca Odry nie są w stanie

wpłynąć lodołamacze, więc jeśli będzie jakakolwiek

powódź, szczególnie zimowa, prawda, mówię o zimo-

wej powodzi, to będzie ona tragiczna, taka, jakiej

jeszcze nie było.

Trzeba więc to zrobić natychmiast.

Nie ma na co czekać, przecież lodołamacze muszą być

gotowe do udrożnienia spływu wód roztopowych.

To

się zdarzy prawie na pewno.

Miejmy nadzieję, że nie.

Bardzo bym chciał, żeby nie.

A więc poza rozwojem

Poseł Henryk Siedlaczek

291

gospodarczym chodzi przede wszystkim o bezpie-

czeństwo ludności, która żyje w dorzeczu Odry.

Harmonogram działań, jeśli chodzi o Racibórz czy

Wrocławski Węzeł Wodny, przecież powstał w KZGW,

było to gotowe, przyszła Platforma Obywatelska i w za-

sadzie to się zatrzymało.

Jeszcze jedna ważna rzecz,

chodzi mi o 2010 r., mianowicie taka, że gdyby tych

zapóźnień nie było, pewnie by tej sytuacji nie było,

bo w 2010 r. w wyniku powodzi przecież ginęli ludzie.

Bogatynia – dwie osoby utonęły podczas powodzi,

było nagłe wezbranie Miedzianki, Bogatynia została

zalana, ale i wioski, Markocice, Porajów, Opolno, Ko-

paczów, w Radomierzycach zginął strażak, który

pracował, ratował dobytek i ludzi, gdy pękła zapora

Niedów, więc ludzie giną.

To już nie tylko są straty

gospodarcze, które są ogromne.

Gdybyśmy policzyli,

jakie są straty gospodarcze wynikające z powodzi, to

one są większe, niż wartość nakładów, jakie zostały

dotychczas poniesione, a więc trzeba po prostu się

spieszyć, a nie opóźniać tyle lat.

Wielką ofiarność ludzi trzeba pamiętać.

Strat dało

się uniknąć przede wszystkim dzięki wielkiej ofiar-

ności ludzi, dzięki samorządom, które już potrafiły

się zorganizować po doświadczeniach z 1997 r., zresz-

tą dzięki temu między innymi program dla Odry

został wprowadzony.

To był taki impuls, ale nie na

tym sprawa polega.

Sam uczestniczyłem i w 1997 r.,

i w 2010 r. w obronie wałów we Wrocławiu.

Tam rząd

w zasadzie nie istniał, nie czuliśmy żadnej pomocy

rządu, tylko lokalnej ludności i samorządu.

Jak dłu-

go można opierać się przede wszystkim na tym i li-

czyć na to, że ludzie sobie sami dadzą radę?

Ale jeże-

li to rząd ma narzędzia, rząd powinien się tym zająć.

Dlaczego nie zajmuje się?

Po prostu prawdopodobnie

mu na tym nie zależy.

Zależy lokalnej ludności, zale-

ży samorządom, nie zależy rządowi.

W nocy oczywi-

ście przyjechał do Bogatyni pan minister Miller, da-

lej się nigdzie nie dało pojechać, pooglądał, coś po-

opowiadał i nic, po prostu nic się nie stało.

Może więc

byśmy wrócili do sytuacji, gdy mamy rzeki anasto-

mozujące, kiedy współczynnik krętości jest wysoki

i wtedy nie ma problemu z powodzią, może w ten

sposób.

Ale jeśli raz się rzekę ureguluje, to ona musi

być regulowana, nie można tak trochę.

To są bardzo

ważne sprawy.

Chwalicie się państwo tutaj 12,5 km

uregulowania rzek w Kotlinie Kłodzkiej, na Warcie.

12,5 km, a ile jest tysięcy kilometrów, przecież to się

w tysiącach kilometrów liczy, więc jeżeli tak to bę-

dzie, to może trzeba tę ustawę od razu przedłużyć do

2050 r., no, nie wiem do którego.

Dużo było powiedziane, bo coś zrobiono i faktycz-

nie dzieje się, ale zapóźnienia są takie, że obawiam

się, że do 2015 r., do końca tego projektu, jeśli oczy-

wiście ustawę wreszcie przedstawicie, nie wiem, czy

zostanie zrobiona połowa z zaplanowanych robót.

Ja

nie mówię o wydaniu pieniędzy, bo pieniądze, wierzę,

że będą wydane w 100% albo i więcej, natomiast fak-

tycznej roboty nie będzie.

Pamiętam sytuację, kiedy

była powódź, kiedy zagrażała powódź i była powódź

w Raciborzu.

Wtedy, to był bodajże przełom 2005 r.

i 2006 r., początek 2006 r., kiedy tutaj obecny pan

poseł Siedlaczek rzeczywiście zabiegał, żeby pomóc

itd., myślę, że była większa pomoc, więcej zrobiono

w 2006 r. dla Raciborza niż później, jeśli chodzi o tem-

po działań, o ich efektywność.

Niestety, te zarzuty, dramatyczne wręcz, powodu-

ją, że nie możemy w żaden sposób przychylić się do

przyjęcia, do pozytywnego zaopiniowania tego rapor-

tu, który państwo przygotowali.

Dziękuję za wysłu-

chanie.

Liczę na dobrą rozmowę i dobre odpowiedzi.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Mam obowiązek w imieniu Klubu Poselskiego Ruch

w roku 2011.

Powiedziałem, że mam obowiązek, a nie

zaszczyt, dlatego że to sprawozdanie wpisuje się, tak

jak wiele innych wcześniejszych sprawozdań tego

rządu, w klimat tego, jak sprawozdanie nie powinno

wyglądać.

W tej chwili odniosę się do tej tezy.

Otóż to sprawozdanie ma dwa plusy.

Po pierwsze,

jest kolorowe, barwne.

To wyjątek.

Wysoka Izbo,

rzadko zdarza się, żeby ktoś poświęcił czas i sporzą-

dził nam kolorowe sprawozdanie.

Po drugie, pozy-

tywne jest to, że zawiera mnóstwo liczb i nie ma

w nich błędów.

Należy założyć, że liczby dotyczące

pieniędzy wydatkowanych, prognozowanych czy nie-

wydanych, które znajdują się w sprawozdaniu, są

prawdziwe.

Tak należy założyć.

Oczywiście pełna

analiza ze względu na wielość tematów jest praktycz-

nie niemożliwa.

Pozwolę sobie zwrócić uwagę na najważniejszy

element tego sprawozdania.

Mianowicie jest to spra-

wozdanie za rok 2011.

Zwracam uwagę, że mamy luty

roku 2013.

Jeżeli coś wykonujemy, pracujemy, w sen-

sie budowania, wydatkowania pieniędzy itd., to prze-

cież musimy złożyć sprawozdanie z wydania tych

pieniędzy w postaci przeróżnych dokumentów księ-

gowych, już nie mówiąc o różnego rodzaju bilansach

itd., przynajmniej czy najpóźniej do końca kwietnia

roku następnego.

A więc teoretycznie powinniśmy

omawiać to sprawozdanie najpóźniej w maju ubiegłe-

go roku.

Czas minął, sprawozdanie powstało.

Pozwolę sobie przypomnieć art. 2 ustawy o „Pro-

gramie dla Odry – 2006”.

Przytoczę go w całości,

dlatego że nie znalazłem ani w wypowiedzi posła

sprawozdawcy komisji, ani we wcześniejszych wypo-

Poseł Mariusz Orion Jędrysek

292

wiedziach wszystkich elementów, które zawiera ten

artykuł.

Punkt 1: zbudowanie systemu biernego i czyn-

nego zabezpieczenia przeciwpowodziowego, pkt 2:

ochrona środowiska przyrodniczego i czystości wód,

pkt 3: usuwanie szkód powodziowych, pkt 4: prewen-

cyjne zagospodarowanie przestrzenne oraz renatu-

ryzacja ekosystemów, pkt 5: zwiększenie lesistości.

Tu chcę zwrócić uwagę, że dopiero w pkt 6 jest utrzy-

manie i rozwój żeglugi śródlądowej, które w mojej

ocenie są najistotniejsze.

Otóż zasada w przypadku

rzek jest następująca.

Rzeka może być żeglowna bądź

nie, panie wojewodo.

Odra od wielu lat, a już na pew-

no zawsze w Polsce, była rzeką żeglowną.

A więc nie

w ustawie znajduje się najistotniejszy element umoż-

liwiający spływ wodą, czyli tak naprawdę jej koryto,

które ma być żeglowne, o odpowiednich parametrach.

I pkt 7: energetyczne wykorzystanie rzek, szeroko

rozumiane.

Ta sytuacja została fantastycznie opisana czy

– inaczej – zbadana przez Najwyższą Izbę Kontroli.

I to jest mój najpoważniejszy zarzut wobec tego spra-

wozdania.

Otóż na ostatnich stronach tego sprawo-

zdania znajdujemy opinie czy właściwie wątpliwości

wyrażone przez Najwyższą Izbę Kontroli, ale, proszę

uważać, Wysoka Izbo, za lata 2007–2010.

A więc

w sprawozdaniu z roku 2011 mamy historyczne

wzmianki z badania NIK-u dotyczące tego, co było.

W sprawozdaniu nie ma informacji, czy były jakie-

kolwiek uwagi Najwyższej Izby Kontroli w roku 2011,

za który zostało sporządzone to sprawozdanie.

Pozwolę sobie przeczytać kilka uwag Najwyższej

Izby Kontroli, które w moim odczuciu są najistotniej-

sze, jeśli chodzi w ogóle o debatę na ten temat.

Prze-

ciągające się procedury związane z pozyskiwaniem

gruntów – pierwsza.

Wydatkowano, i tutaj podaje się

kwotę, 103 mln na realizację zadań nieujętych w pro-

gramie, czyli wydano pieniądze, których nie było.

Niskie postępy prac na kluczowych inwestycjach.

Podano również wiele zaleceń, m.in. opracowanie

i wdrożenie formalnej procedury kwalifikowania za-

dań do dofinansowania w ramach programu.

Jak było w roku 2011?

Akurat ja temat Odry,

szczególnie górnej Odry, na odcinku, na którym pły-

nie przez województwo śląskie, znam, ale przecież

nie wszyscy posłowie muszą wiedzieć, jak to wygląda

czy wyglądało w roku 2011 na podstawie opracowa-

nia z lat wcześniejszych.

Tu nie zająknięto się ani

słowem, czy ktoś to kontrolował.

Podkreślam słowo

„ktoś”, bo nawet nie wiem, czy ktoś to kontrolował,

jeśli chodzi o to sprawozdanie.

Dalej: inwestycje wieloletnie.

Zbudowano czy

właściwie zaprojektowano, uzyskano zgodę wojewody

śląskiego na zbiornik przeciwpowodziowy Racibórz

Dolny.

To prawda, natomiast w sprawozdaniu nie ma

finansowany, z jakich pieniędzy.

Nie jest tajemnicą,

że aby zbudować ten zbiornik…

A słyszałem tutaj,

z tej mównicy, że podobno już nawet w kwietniu ma

zostać wyłoniona firma, która to będzie budowała.

Nie zająknięto się o tym, że w celu zbudowania go nie

będziemy korzystali z dotacji unijnych, nie będziemy

praktycznie korzystali z pieniędzy rządowych, czyli

naszych, podatkowych, tylko marszałek wojewódz-

twa musiał wziąć kredyt, który następnie będziemy

spłacali przez lata.

Byłem na posiedzeniu sejmiku

śląskiego wtedy, kiedy ten temat był omawiany.

Powiem teraz, wydaje mi się, chyba o najistotniej-

szej uwadze już natury stricte merytorycznej.

Mia-

nowicie jeżeli budujemy coś wielkiego albo projektu-

jemy coś naprawdę wielkiego, wszyscy doskonale

wiemy, szczególnie na podstawie doświadczeń powo-

dziowych, które mieliśmy, i tu klasycznym przykła-

dem jest rok 1997, że zabezpieczenie przeciwpowo-

dziowe Odry na całej długości wymaga daleko idącej,

szerokiej koncepcji.

Ale rząd nie wie.

Czego nie wie?

Czy powstanie, jeżeli w ogóle kiedyś powstanie, np.

droga wodna Odra – Dunaj.

Projekt rozwiązałby

w sposób automatyczny problem odprowadzenia ol-

brzymich ilości wody, proszę państwa, które w 1997 r.

zalały Racibórz i okolice, a zostałyby odprowadzone

w sposób naturalny, gdyby to istniało.

Jeżeli popa-

trzymy na mapę, to zobaczymy, że częścią tego nie-

istniejącego projektu powinny być tereny czy właści-

wie droga przez zbiornik Racibórz Dolny.

W tym

Kończąc, zwrócę uwagę na jeszcze jedną sprawę.

Otóż wyposaża się wojewodów, rozumiem, że pana

wojewodę również, w środki finansowe.

Chcę tylko

zwrócić uwagę na coś, co wyczytałem w sprawozda-

niu, i przyznam szczerze, że byłem głęboko zdumio-

ny.

Budżet wojewody śląskiego na ten cel wynosi

troszkę ponad 7 mln zł.

Rozumiem, że to są środki

konieczne i nie będziemy dyskutować, czy one są

małe, czy duże, ale, proszę państwa, budżet wojewo-

dy kujawsko-pomorskiego, którego obszar tak na-

prawdę nie leży nad Odrą – to znaczy jest tam część

rzeczek, właściwie strumyczków, które dopływają do

Odry – wynosi 3 mln, czyli praktycznie połowę tego,

co dostaje wojewoda śląski.

Mówmy tutaj o jakimś

sprawiedliwym podziale środków na zabezpieczenie

tego, wydaje mi się, najistotniejszego projektu.

Uważam, a interesuję się tym od dłuższego czasu,

że „Program dla Odry – 2006” powinien jak najszyb-

ciej ulec pełnej nowelizacji w zakresie celów, w zakre-

sie inwestycji, panie wojewodo, panie pełnomocniku,

i w zakresie tego, co w przyszłości chcemy uzyskać.

Zapewniam pana, że już nawet strona niemiecka

i strona czeska upominają się o pewne rozwiązania

i nawet są skłonne współfinansować to już nie tylko

w zakresie Unii Europejskiej (Dzwonek), ale bez

kredytu.

Nasz klub Ruch Palikota nie może oczywiście przy-

jąć takiego sprawozdania.

Nie będziemy składali do-

datkowego wniosku, dlatego że został już wcześniej

złożony wniosek o odrzucenie.

Dziękuję za uwagę.

Poseł Piotr Chmielowski

293

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Stronnictwa Ludowego.

Poseł Marek Gos:

do!

Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego

wisko mojego klubu dotyczące informacji o realizacji

Moi przedmówcy dosyć precyzyjnie scharaktery-

zowali zadania realizowane w ramach tego progra-

mu, pan pełnomocnik również zwrócił uwagę na

najważniejsze aspekty wszystkich tych przedsię-

wzięć, które składają się na program.

Chciałbym

podkreślić rangę tego programu, gdyż dotyczy on

8 województw, ponad 1/3 Polski.

W całości dotyczy

on województw: opolskiego, lubuskiego, wielkopol-

skiego, a więc całej zlewni rzeki Odry, jednej z dwóch

najważniejszych rzek Polski, która w sytuacjach kry-

zysowych stanowi duże zagrożenie i niebezpieczeń-

stwo.

Ostatnie lata dowodzą, że rzeczywiście bardzo

trudno było nam zmierzyć się z kataklizmami kolej-

nych powodzi.

Mimo wielkiego wysiłku i w układzie

horyzontalnym, i w układzie regionalnym, mimo

odnowienia wielu urządzeń przeciwpowodziowych

żywioł okazał się dużo mocniejszy, niż się spodziewa-

liśmy.

W związku z tym, wyciągając wnioski z tych

ostatnich powodzi, warto rzeczywiście tak kreować

politykę w zakresie ochrony przeciwpowodziowej,

żeby ustrzec się w przyszłości przed takimi niemiły-

mi niespodziankami.

Oczywiście mamy świadomość, że te 100-letnie,

1000-letnie wody, o których hydrolodzy mówią, rze-

czywiście rzadko, bardzo rzadko, ale się zdarzają.

Wtedy sam system obwałowań jest bardzo zawodny.

Wydaje się, że kapitalnym rozwiązaniem, w połącze-

niu oczywiście z systemem obwałowań, jest właśnie

system polderów, mała retencja.

Przy okazji tych

nieszczęść, które nas dotykają, związanych z powo-

dziami, dyskusja sprowadza się do tego, jak należy

kreować tę politykę przeciwpowodziową, czy te wały

powinno się wzmacniać, podwyższać.

Okazuje się, że

gros ekspertów twierdzi, że lepszy, bardziej skutecz-

ny i bezpieczny jest system związany z rozbudową

zbiorników retencyjnych i polderów, a więc miejsc

zalewowych, gdzie można tę wodę wykorzystać.

Oczywiście w tej całej polityce wodnej bardzo

ważne jest to, aby w tym przypadku Odrę udrożnić

na tyle, żeby była ona rzeką żeglowną.

Nie chcę prze-

chodzić do problemów dotyczących Wisły, bo choć

problem z żeglownością występuje tu na wielu odcin-

kach, w tym przypadku jesteśmy skoncentrowani na

Odrze.

Te funkcje przeciwpowodziowe należy też

łączyć z funkcjami gospodarczymi, turystycznymi.

Myślę, że w tym programie przynajmniej częściowo

takie rozwiązania zastosowano.

Oczywiście nigdy nie

będzie tak, że będziemy w pełni zadowoleni, że tych

środków mamy tyle, że mamy przygotowane projek-

ty, gotowe projekty, żeby móc je od zaraz realizować,

bo to są inwestycje trudne.

W poprzednim punkcie mówiliśmy o pewnych

problemach – warto się na chwilę przy tym zatrzy-

mać – mianowicie o dostępności w Polsce wysokiej

klasy fachowców, projektantów, którzy tworzą roz-

wiązania w zakresie gospodarki wodnej.

Wiele kło-

potów mamy z tym, że projekty, które są już zafirmo-

wane przez osoby uprawnione, często muszą być

weryfikowane przez służby architektoniczne, budow-

lane, które wydają stosowne pozwolenia.

Tutaj nie-

stety ten margines w ostatnich latach przesunął się

w kierunku tego niekorzystnego obszaru.

Myślę, że

ważne jest odbudowanie kadry, która prowadziłaby

i prace planistyczne, i prace projektowe, jak również

wykonawstwo.

Powinniśmy na te aspekty zwracać

uwagę i czynić starania, żeby rzeczywiście ta kadra

inżynierska była coraz lepsza i coraz lepiej opłacana.

W prezentowanym programie pan wojewoda

przedstawił, jak powiedziałem, te podstawowe zało-

żenia.

Chciałbym też zwrócić uwagę na ważny wątek

czy ważne wątki związane z pewnym montażem

działań.

Jest to niezwykle ważne, że administracja

szczebla krajowego współpracuje ze swoimi jednost-

kami w terenie, mówię tutaj o RZGW, o regionalnych

zarządach Lasów Państwowych, ale również z jed-

nostkami samorządowymi, które dzisiaj posiadają

w większości województw dawne wojewódzkie zakła-

dy urządzeń wodnych.

To jest właśnie pewna sztuka

łączenia działań w taki harmonijny sposób, żeby ta

harmonizacja przynosiła odpowiednie efekty.

Padły tu zarzuty co do efektów tego programu.

Zwróćcie państwo uwagę, że działania w tym obsza-

rze są bardzo drogie.

Dzisiaj wybudowanie kilometra

wału ochronnego przy dużej rzece, a taką niewątpli-

wie jest Odra, jest znacznie droższe niż wybudowanie

dobrej klasy drogi.

Dochodzą do tego aspekty środo-

wiskowe.

Niestety jeśli chodzi o prawo środowiskowe,

ocenę oddziaływania, również jest to potrzebne przy

budowie wałów ochronnych.

Nie wspomnę o proble-

mach związanych z pozyskiwaniem terenów, grun-

tów.

Gdy mamy problem z powodzią, wtedy każdy

jest tego świadomy, każdy z mieszkańców.

W społe-

czeństwie jest pewne przyzwolenie na prowadzenie

działań.

Kiedy zagrożenie minie, minie problem,

wtedy rzeczywiście jest o wiele trudniej, wraca stara

rzeczywistość.

Z właścicielami gruntów trudno się

rozmawia na temat przejęcia, wykupienia tych grun-

tów.

Często trzeba uciekać się do bardziej skutecz-

nych działań, co sprawia, że jeśli chodzi o inwestycję,

wydłuża się to w czasie.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Panie Wojewo-

do!

Chciałbym teraz skupić się na kilku uwagach,

które zostały zgłoszone przez pana posła Chmielow-

skiego, związanych z oceną, z kontrolą przeprowa-

dzoną przez Najwyższą Izbę Kontroli.

Faktem jest,

294

że dotyczy ona lat poprzednich, ale od razu widać

reakcję pana pełnomocnika na te zalecenia.

W no-

wym okresie programowania, więc w 2011 r. i, mam

nadzieję, w latach następnych tych uchybień nie po-

winno być.

Rzeczywiście NIK wskazuje na pewną

opieszałość w przygotowaniu dokumentacji, w reali-

zacji poszczególnych zadań, na niezgodne z przezna-

czeniem wykorzystanie środków publicznych itd.

Pozytywnym elementem jest to, że nastąpiła weryfi-

kacja, nowelizacja programu.

ry też podkreślał pan wojewoda, to zbudowanie tzw.

miękkich narzędzi zarządzania bezpieczeństwem.

Nie tylko dzisiaj jest taka potrzeba – oczywiście jest

ona największa – inwestowania w te urządzenia,

w bieżącą konserwację cieków wodnych, zbiorników

wodnych.

Bardzo ważne jest, żeby właściwie przewi-

dywać nadchodzące niebezpieczeństwo i w momencie

posiadania takiej wiedzy reagować na bieżąco, stara-

jąc się, żeby rzeczywiście wszystkie służby, które są

w zasięgu, można było zaangażować i reagować na

tyle wcześnie, żeby tzw. fala uderzeniowa nas nie za-

skoczyła.

Wiemy, że w przypadku takiej klęski żywio-

łowej jak powódź, było jednak wiele błędów ludzkich.

Wielokrotnie nie było elementu przewidywania czy

wręcz ignorowano pewne sygnały, które były bardzo

czytelne.

Przy okazji udało się wmontować w ten program

działania związane z gospodarką wodno-ściekową.

I to

też jest bardzo pozytywny efekt.

Udało się wesprzeć

z tego programu część zadań wieloletnich.

Można by

wyliczać jeszcze wiele, wiele pozytywnych aspektów.

Uważam, że i efekty dotychczasowej działalności,

i samo, powiedziałbym, takie elastyczne zarządzanie

całym programem, podejście do tego zarządzania

związane z wyciąganiem wniosków, jest charaktery-

styczne dla komitetu sterującego, służb pana wojewo-

dy i osobiście pana wojewody.

Tak że w imieniu włas-

nym i kolegów i koleżanek z Polskiego Stronnictwa

Ludowego chcę podziękować, pogratulować i życzyć

sukcesów w dalszym wdrażaniu tego programu.

Oczywiście będziemy za przyjęciem przedłożone-

go przez rząd sprawozdania, informacji o realizacji

decznie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Odry – 2006” został ustanowiony w lipcu 2001 r.

Był

to z założenia program bardzo rozbudowany, jeśli

chodzi o zadania celowe, różnego rodzaju składające

się na niego przedsięwzięcia.

Jego cezurą czasową był

rok 2006, a więc tak właściwie był to program pla-

nowany na pięciolecie.

Pamiętamy rok 2001 jako rok potężnego deficytu

budżetowego państwa polskiego, jako rok, w którym

mieliśmy zerowy wzrost gospodarczy i ponad 80-mi-

liardową tzw. dziurę Bauca.

Tak więc start tego pro-

gramu był trudny.

Tak właściwie pierwsze decyzje

dotyczące uruchomienia tego przedsięwzięcia poja-

wiły się w roku 2003, kiedy ustanowiono pełnomoc-

nika rządu do realizacji zadań wynikających z tego

programu i przeznaczono określone środki, aby mógł

być on realizowany.

Uważam, że szerokość, zakres przedsięwzięć re-

alizowanych w ramach tego programu jest bardzo

duży.

Dotyczy to między innymi budowy zbiorników

przeciwpowodziowych, a więc zbiorników retencyj-

nych mokrych, suchych, ochrony wód, środowiska

przyrodniczego.

Tak właściwie, jeśli chodzi o takie

zadania, jak zwiększenie lesistości, ktoś mógłby po-

wiedzieć: A co lesistość ma wspólnego z tym progra-

mem?

Otóż ma bardzo dużo, bowiem lesistość i zale-

sienia są tym elementem, który zatrzymuje spływ

wód opadowych.

To jest rozłożone w czasie, a więc te

spływy do zbiorników wodnych nie są od razu, tylko

w pewnym przedziale czasowym, jest więc czas na to,

żeby woda, która zgromadziła się w rzekach, poto-

kach, mogła swobodniej odpływać, nie tworząc fal

powodziowych.

Wśród tych zadań jest też usuwanie

szkód powodziowych.

To także energetyczne wyko-

rzystanie rzek.

Myślę, że to jest poważne wyzwanie,

szczególnie w związku z realizacją drugiego rządo-

wego programu zabezpieczenia, czy bezpieczeństwa

energetycznego kraju, a tutaj chodzi przecież o odna-

wialne źródła energii elektrycznej, bowiem na wielu

budowlach hydrotechnicznych były i są montowane

urządzenia energetyczne, mam tu na myśli zapory,

jazy i różnego rodzaju inne przepływy wód piętrzo-

nych na rzekach, których dotyczy ten program.

Program jest więc bardzo obszerny, właściwie do-

tyczy ośmiu województw Rzeczypospolitej Polskiej,

jest to praktycznie cała zlewnia rzeki Odry, czyli

mniej więcej 40% terytorium Rzeczypospolitej Pol-

skiej.

Dlaczego o tym mówię i robię to w tym momen-

cie?

Otóż dlatego, że wątpliwości budzi umocowanie

wojewody jako pełnomocnika rządu do realizacji tego

programu.

Nie mówię tu o konkretnym wojewodzie,

czy to dolnośląskim, czy zachodniopomorskim, to nie

jest istotne.

Myślę, że ten poziom umocowania jest

zbyt niski, żeby móc poważnie podejść do realizacji

tego programu.

I powiem, że nawet z dokumentów,

które dostaliśmy, będących informacją pełnomocnika

rządu, wynika, że siła przebicia pełnomocnika rządu

do realizacji tego programu jest zbyt mała, żeby sku-

tecznie realizować przynajmniej te kwestie formalne,

które wymagają decyzji rządu.

Podam przykład.

21 lipca 2009 r.

Komitet Sterujący „Programu dla

Odry – 2006” przyjął uchwałę, która aktualizuje

Poseł Marek Gos

295

„Program dla Odry – 2006”.

To lipiec 2009 r.

A tu

mam kolejną informację w ostatnim akapicie, że w dniu

26 października 2011 r., a więc ponad dwa lata póź-

niej, w oparciu o ustalenia dokonane pomiędzy peł-

nomocnikiem a ówczesnym ministrem spraw we-

wnętrznych i administracji kompletną dokumentację

przekazano do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych

nych czynności.

Tak więc czynności uaktualniające

ten program są rozłożone w czasie, ale w tym czasie

przecież należy ten program realizować i skutecznie

wykorzystywać środki przeznaczone na jego realiza-

cję.

Może one są tu najmniejszym problemem, bo

i tak jest ich przecież za mało.

Środki na poziomie

338 mln zł, które były wydatkowane w roku 2001, to

przecież jest poziom nieadekwatny do zakresu przed-

miotowego realizacji tegoż programu.

Przypomnę

bowiem, że według cen z roku 2001 ten program,

który wówczas był przyjęty, był wyceniony na kwotę

około 9 mld zł, a więc według tamtej wartości mate-

riałów, robót, czyli wszystkich czynności, które skła-

dałyby się na realizację tego przedsięwzięcia.

Śmiem

twierdzić, że dzisiaj ta wycena byłaby zdecydowanie

wyższa, aczkolwiek nie wiem, jaki jest stan zaawan-

sowania wszystkich prac, które składają się na „Pro-

gram dla Odry – 2006”.

Należy przypomnieć, że rzeka Odra i Kanał Gli-

wicki, bo trzeba to traktować łącznie, to jest 687 km

szlaku wodnego.

Kanał Gliwicki to jest 41 km, Odra

skanalizowana – 187 km, Odra uregulowana o biegu

swobodnym od Brzegu Dolnego do Szczecina – 460 km.

Tak właściwie to jest jedyna w Polsce tak komplek-

sowo przygotowana droga wodna, czy duża rzeka do

prowadzenia żeglugi śródlądowej.

Jedyna w Polsce

z tych dużych rzek, bo rzeka Wisła jest rzeką dziko

płynącą, nomen omen jedyną w Europie tego typu

dużą rzeką.

Powiem, że to nie jest nasza zasługa, że wybudo-

wano Kanał Gliwicki, że skanalizowano i uregulo-

wano rzekę Odrę, bo przypomnę, że Odra została

skanalizowana w pierwszym etapie w latach 1888–

1897, a więc w ciągu 9 lat wybudowano 12 śluz.

Po-

wstaje pytanie, jak długo budowalibyśmy dzisiaj tych

12 śluz, którym towarzyszą stopnie wodne, bo nie da

się zbudować samej śluzy bez stopnia wodnego, a na

stopniu wodnym są urządzenia energetyczne.

Oka-

zało się, że było to wówczas za mało i w kolejnym

etapie, piętnastoletnim, w latach 1907–1922 wybudo-

wano kolejnych 10 śluz.

Razem mamy 23 stopnie,

w tym oczywiście Malczyce.

Nomen omen stopień

Malczyce realizowany jest już od ponad 20 lat.

Proszę

więc zderzyć te dwie informacje, pierwszą, że w 9 lat

wybudowano 12 stopni wodnych, i drugą, że stopień

wodny Malczyce budowany jest od 20 lat.

On nie zo-

stał jeszcze ukończony i nie wiem, kiedy nastąpi

szczęśliwe zakończenie tejże budowy.

Kanał Gliwicki

zbudowano w ciągu 4 lat, w latach 1935–1939.

To

6 potężnych śluz o spiętrzeniu ponad 10 m, to kanał

o długości ponad 40 km, głębokości 3,5 m, który

udrożnił szlak między Gliwicami a Kędzierzynem-

-Koźlem i zamknął trasę transportową węgla ze Ślą-

ska do Szczecina i Świnoujścia, do zespołu portów

Szczecin i Świnoujście.

Co się stało w okresie ostat-

nich lat, a więc wtedy, kiedy realizowany był „Pro-

gram dla Odry – 2006” w tym zakresie?

Otóż jeszcze

nie skończono – i nie wiem, czy skończy się to w tym

przedziale czasowym – śluzy w Malczycach.

Ona jest

niezbędna, żeby poprawić warunki żeglugowe na tym

dolnym odcinku poniżej Wrocławia.

Tak właściwie

ruch śródlądowy na rzece Odrze zamiera, bowiem

transport towarów masowych, przede wszystkim wę-

gla, ze Śląska, a na Śląsk materiałów budowlanych

czy też zboża odbywa się dzisiaj autostradami, oczy-

wiście na tej trasie nie ma akurat takich autostrad,

a więc drogami, które po dwóch, trzech latach od

wybudowania stają się nieprzejezdne, bowiem prze-

niosły się na nie pociągi, nie te szynowe, tylko samo-

chodowe, a więc potężne tiry zabierające po 40–50 t

i więcej ładunku.

Podobnie wygląda, jeżeli już mówi-

my o szlakach transportowych, kwestia wykorzysta-

nia odrzańskiej drogi kolejowej.

A więc PKP dzisiaj

likwiduje trasy kolejowe i też tych masowych prze-

wozów nie realizuje.

A więc mając na uwadze te wszystkie względy, gdy

analizujemy informację rządu, którą przedstawił peł-

nomocnik, w sprawie realizacji „Programu dla Odry

– 2006”, szczególnie w roku 2011, rysuje się taki oto

obraz, że nie ma końca realizacja tegoż przedsięwzię-

cia.

Po drodze mogą być zdarzenia różnego rodzaju,

podobne do tych w roku 1997 czy też w innych latach,

a więc będziemy odnotowywać kolejne straty w róż-

nych miejscach i w różnych zasobach.

(Dzwonek) My-

ślę, że nie stać nas na to.

A więc naszym zdaniem, zdaniem Klubu Posel-

skiego Sojusz Lewicy Demokratycznej, programem

tym powinien się zająć lepiej umocowany pełnomoc-

nik, bowiem wojewoda nie może przy okazji zała-

twiać tego tak ważnego problemu, jakim jest problem

pełnej realizacji tego programu.

Na koniec powiem, że Klub Poselski Sojusz Lewi-

cy Demokratycznej oczywiście nie poprze tego spra-

wozdania i nie będzie głosował za jego przyjęciem.

Polska przedstawi swoje stanowisko na piśmie.

Dzię-

kuję.

Poseł Ryszard Zbrzyzny

296

Poseł Ryszard Galla:

Panie Marszałku!

Panie Wojewodo!

Panie Pełno-

mocniku!

Wysoka Izbo!

W dniu dzisiejszym prowa-

dzimy debatę nad przyjęciem informacji o realizacji

zadania „Program dla Odry – 2006”.

Jest to program

bardzo ważny, który został przyjęty ustawą w 2001

r., mający szereg zadań, o których mówili moi przed-

mówcy, miał on także w trakcie realizacji różne okre-

sy – wzrostu i upadku.

Lata 2007–2010 były nie naj-

lepszymi, były duże opóźnienia, co wykazał protokół

Najwyższej Izby Kontroli.

Jednakże w ostatnich la-

tach nastąpiło znaczne przyspieszenie realizacji pro-

gramu, czego dowodem na pewno jest rozpoczęcie

prac na Wrocławskim Węźle Wodnym, uzyskanie

pozwolenia na budowę suchego zbiornika Racibórz

Dolny czy też ostatnie rozstrzygnięcia, jeśli chodzi

o wykonawstwo na zbiorniku nyskim.

Odnosząc się do oceny realizacji programu w 2011 r.,

można zauważyć pozytywne zmiany.

Akurat tak się

składa, że jestem w Sejmie od 2005 r. i od 2005 r.

obserwuję informacje, sprawozdania z realizacji

od momentu, kiedy pełnomocnikiem został pan wo-

jewoda Skorupa, widać bardzo wyraźną poprawę.

Po

pierwsze, co do jakości sprawozdania, widzę, że pan

poseł Chmielewski wyszedł, to muszę powiedzieć, że

w tej chwili ono jest kolorowe, ale także jest pełne.

Tam jest pełna informacja co do liczby zadań, war-

tości, uwzględniająca także wszystkich beneficjen-

tów, uczestników realizacji tego projektu.

Po drugie,

realizacja zadań za 2011 r. wykazuje, że rzeczywiście

mieliśmy do dyspozycji kwotę ponad 380 mln zł, że

zrealizowaliśmy szereg zadań.

Tutaj mogę powiedzieć, że przygotowując się do

tej oceny, pozwoliłem sobie na zadanie pytania.

Wy-

stąpiłem do samorządowców woj. opolskiego, przez

których tereny przepływa rzeka Odra, o informację,

jak oni oceniają realizację programu w 2011 r. i w roku

następnym.

Chciałbym zacytować fragment pisma

pana wójta z Dobrzenia Wielkiego, jest to gmina, na

której terenie jest wybudowana elektrownia Opole,

który ma, czy też miał, dosyć poważne problemy

w 1997 r., w 2002 r. czy też w 2010 r.: „Dane zapre-

zentowane w informacji potwierdzają bardzo pozy-

tywny fakt zintensyfikowania prac związanych z sze-

roko rozumianą gospodarką wodną na rzece Odrze.

Jeśli chodzi o gminę Dobrzeń Wielki, to na pewno

wymagają zauważenia inwestycje związane z jazem

w Dobrzeniu Wielkim oraz rozpoczęcie modernizacji

obwałowań na terenie naszej gminy.

Trzeba powie-

dzieć, że prace takie były także kontynuowane w roku

2012, co napawa pewnym optymizmem.

Bardzo waż-

ne jest, aby utrzymać takie tempo prac i realizować

sukcesywnie kolejne etapy inwestycji”.

Takich informacji uzyskałem wiele ze strony sa-

morządowców i myślę, że w ten sposób mam także

pewne uprawnienia, dlatego chciałbym skierować

słowa podziękowania do pana ministra Gawłowskie-

go i pana wojewody Skorupy, bo ich zaangażowanie,

szczególnie w ostatnich kilku latach, spowodowało,

że rzeczywiście możemy mówić tutaj o znaczącym

postępie.

Mam nadzieję, że dalsza ich praca spowo-

duje, że rzeczywiście ten program będzie zrealizowa-

ny do roku 2015, panie wojewodo?

Trudno powie-

dzieć, prawda?

Jak ważne jest to zadanie, niech świadczy także

fakt, że wśród zespołów w parlamencie mamy także

Parlamentarny Zespół Przyjaciół Odry, który zajmu-

je się od pewnego czasu problematyką Odry: pod ką-

tem bezpieczeństwa powodziowego, ale także pod

kątem gospodarczego wykorzystania.

Muszę powie-

dzieć, że rzeczywiście jest tutaj wiele do zrobienia.

Myślę, że te zadania, które są gdzieś tam enumera-

tywnie wymienione w ustawie, mogłyby tutaj uzy-

skać inną kolejność i rzeczywiście, jeśli chodzi o prob-

lematykę udrożnienia Odry, powiedziałbym tak:

przywrócenie jej właściwości z okresu powojennego

na pewno pozwoliłoby na to, aby była ona lepiej go-

spodarczo i transportowo wykorzystana.

Kończąc, chciałbym zwrócić się z prośbą – i teraz

mam pewien problem: czy do Ministerstwa Admini-

stracji i Cyfryzacji, czy do Ministerstwa Spraw We-

wnętrznych, o przyspieszenie prac nad aktualizacją

programu.

Jest to rzecz bardzo ważna, ponieważ

pracujemy na nieaktualnym programie, mówiąc

uczciwie, z doświadczeniami z 1997 r., a po drodze

mieliśmy jeszcze kilka powodzi i kilka innych prob-

lemów (Dzwonek), które prawdopodobnie powinny

być ujęte w tej aktualizacji.

Tak że bardzo prosiłbym,

żeby jednak pan pełnomocnik zwrócił się do rządu

o to, aby ta aktualizacja była jak najszybciej skiero-

wana do prac w Sejmie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Więcej zgłoszeń nie widzę.

Zamykam listę.

Ponieważ mamy 22 zgłoszenia, zakreślam limit

297

Poseł Piotr Chmielowski:

niku, pytanie kieruję do pana.

Otóż za czasów Wilhelma II w okolicach Racibo-

rza, właściwie pomiędzy Kędzierzynem-Koźlem w kie-

runku granicy czeskiej, powstały dwa projekty drogi

wodnej górna Odra – trasa A i trasa B. Włodarze tego

terenu przed II wojną światową wytyczyli trasę C.

Czy panu jako pełnomocnikowi znane są te dane i czy

pan zna przebieg tych tras wodnych?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Realizując zadania ochrony przeciwpowodziowej na

podstawie „Programu dla Odry – 2006”, oprócz kwe-

stii kluczowych inwestycji odpowiedzi wymaga rów-

nież kwestia realizacji przedsięwzięć zabezpieczają-

cych będących w trakcie realizacji.

Być może w moim

pytaniu wybiegnę poza ramy programu, lecz jestem

przekonany, iż moje pytania dotyczą kwestii istotnych.

Otóż swego czasu pełnomocnik rządu poinformo-

wał, iż wstrzymano realizację i prace projektowe nad

zbiornikami małej retencji.

Proszę odpowiedzieć na

pytanie, czy resort zamierza wrócić do realizacji

wstrzymanych prac.

Na terenie gminy Rudnik w powiecie raciborskim

po lewej stronie obwałowania wywłaszczono grunty

pod nowe wały.

Na dzień dzisiejszy ludzie ci nie otrzy-

mali jakiejkolwiek zapłaty za owe grunty, chociaż

umowa takie rozwiązania obejmuje.

Kiedy planowa-

ne jest zakończenie obwałowania prawej strony Odry

na terenie gminy Cisek, województwo opolskie, i gmi-

ny Kuźnia Raciborska, województwo śląskie?

Ponadto czy zmieniona zostanie lokalizacja prze-

pompowni na terenie gmin Nędza i Kuźnia Racibor-

ska, zalewanych każdorazowo przy wysokim stanie

wody?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pełnomocniku!

Zanim zadam pytanie, chciałbym

przypomnieć i prosić, żeby odpowiedzi na pytania czy

zarzuty, które przedstawię, były udzielone na piśmie

w dość wyczerpujący sposób.

Chciałbym także, żeby

ustosunkował się pan do wyników kontroli NIK

w sposób wyczerpujący, a nie zdawkowy, również na

piśmie.

Proszę także o udzielenie na piśmie odpowiedzi

na następujące pytanie.

Wiadomo, że infrastruktura

ulega ciągłej degradacji.

Chodzi mi o wały i każdą

inną infrastrukturę związaną z regulacją rzek.

Jak

w tej chwili przewidziane w programie dotyczącym

Odry, zapewnia przynajmniej status quo?

Czy cofamy

się, czy może idziemy w przód i jak bardzo?

Byłoby

dobrze, gdyby policzyć ten współczynnik i to powie-

dzieć.

Powiedział pan, panie pełnomocniku, że wyłonio-

ny został wykonawcy zbiornika Racibórz Dolny.

(Dzwonek) To jest już chyba bardzo późno.

Albo pan

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Nie ma pana posła.

Też nie ma.

Poseł Elżbieta Witek:

wodny jest naprawdę bardzo dobrze rozwinięty.

W Niemczech to jest 11%, w Holandii 40%, u nas to

jest zaledwie ułamek procenta.

Chciałabym wiedzieć,

na jakim etapie jest realizowanie zadania, które znaj-

duje się w „Programie dla Odry – 2006”, i w jakim

stopniu jest realizowane drobne, jak pan to powie-

dział, jak pan to określił, zadanie, jakim jest wyko-

rzystanie energetyczne rzek, w tym przypadku Odry,

co ma ogromne znaczenie, bo jest to źródło odnawial-

ne i byłoby jakąś przeciwwagą, wprawdzie niedużą,

ale jednak, dla inwazji elektrowni wiatrowych na

Dolnych Śląsku.

To po pierwsze.

Po drugie, panie wojewodo, proszę powiedzieć, czy

prawdą jest, że ze środków zagwarantowanych na

realizację „Programu dla Odry – 2006” były finan-

sowane inne programy, na co wskazuje raport NIK.

298

Jeśli tak, to czy ktoś z tego tytułu poniesie jakieś

I wreszcie wydłużenie do 2020 r. tego programu

pociągnie za sobą dodatkowe koszty.

W jakiej one

będą wysokości i skąd wezmą się środki na to?

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

W swoim sprawozdaniu przedstawia pan informację,

mu.

Oczywiście pytałem już o to pana wojewodę tak-

że na posiedzeniu naszych komisji, ale chciałbym

doprecyzować i uzyskać odpowiedź na pytanie, czego

dotyczy właśnie ta aktualizacja.

Czy ona uwzględnia

także powódź z 2010 r. i jej doświadczenia, a jeśli nie,

to jaka jest szansa, żeby biorąc pod uwagę właśnie

doświadczenia, które pokazały, że powinny być rea-

lizowane jeszcze inne inwestycje w tym obszarze, te

inwestycje znalazły się w tej aktualizacji?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Chciałabym zapytać o stan zaawansowania zadania,

jakim jest realizacja stopnia wodnego w Malczycach.

To jest, zdaje się, zadanie realizowane z opóźnieniem.

Prosiłabym o szczegółową informację, jak duże jest

to opóźnienie i co jest jego powodem.

Spotykamy się

w dyskusjach nad sprawozdaniami rządu z wykona-

nia różnych inwestycji z informacją, że przyczyny

leżą po stronie przedłużających się postępowań śro-

dowiskowych.

Czy to jest tylko to, czy też jeszcze ja-

kieś inne przyczyny sprawiły, że w odniesieniu do

realizacji stopnia wodnego w Malczycach ma miejsce

opóźnienie?

I kwestia druga, która mnie interesuje – stan za-

awansowania udrażniania koryta Odry, które jest

mach tego programu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Kotlina Kłodzka jest niezwykle urokliwa, uzdrowi-

skowa, turystyczna, z miejscami do letniego i zimo-

wego odpoczynku, z bogatym dziedzictwem kulturo-

wym, jest miejscem specyficznym, miejscem narażo-

nym na powodzie.

Każdej wiosny my, mieszkańcy

Kotliny Kłodzkiej, ziemi kłodzkiej, z niepokojem

patrzymy w niebo, kiedy meteorolodzy zapowiadają

intensywne deszcze i burze.

Niejednokrotnie przeży-

liśmy powodzie, wiemy, co to ewakuacja, zalane

domy, zniszczona infrastruktura.

Wiemy, jak wyglą-

da krajobraz zniszczenia, wiemy, jak potoki zmienia-

ją się w nieujarzmione rwące rzeki.

Podczas poprzedniej kadencji Sejmu, ale także tej

trwającej starałam się zwracać uwagę na ważne i po-

trzebne inwestycje, które należy podjąć, aby chronić

poszczególne sołectwa, gminy i miasta, jednak tych

inwestycji, panie pełnomocniku, wciąż jest za mało.

A zatem pytam: Czy rozpoczęła się praca nad przy-

gotowaniem ochrony przeciwpowodziowej dla Kotli-

ny Kłodzkiej?

Jeśli tak, kiedy się zakończy i z jakich

potencjalnych źródeł będzie sfinansowana?

Ochrona przeciwpowodziowa dedykowana Kotli-

nie Kłodzkiej, Wysoka Izbo (Dzwonek), ułatwi życie

i mieszkańcom, i turystom, i kuracjuszom, ale przede

wszystkim wzmocni nasze bezpieczeństwo, bezpie-

czeństwo naszych domów.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Suchy zbiornik przeciwpowodziowy Racibórz na

Odrze to jeden z kluczowych elementów systemu

ochrony przeciwpowodziowej doliny Odry.

Jako miesz-

kaniec powiatu wodzisławskiego, na terenie którego

jest on również posadowiony, z przyjemnością chcę

przekazać wyrazy uznania mieszkańców i władz sa-

morządowych, że po wielu latach fazy przygotowań

ruszyły w tym roku, i to w dobrym tempie, roboty

wyprzedzające na terenie zbiornika wraz z otaczają-

cą go infrastrukturą.

Czekamy na rozstrzygnięcie

przetargu.

Podpisana przez wojewodę decyzja w try-

Poseł Elżbieta Witek

299

bie specustawy, w ramach której jednym postępowa-

niem ustala się lokalizację, reguluje sprawy własnoś-

ciowe, zatwierdza projekty podziału nieruchomości

i zatwierdza projekt budowlany oraz nadaje rygor

natychmiastowej wykonalności, potwierdza walory

tej ustawy.

Chciałbym zapytać: Czy ta ustawa w tej

dziedzinie się sprawdza?

Czy jest rozważana w przy-

padku innych zadań „Programu dla Odry – 2006”?

Problemem w zakresie zabezpieczenia przeciwpo-

wodziowego (Dzwonek) dorzecza górnej Odry są małe

cieki wodne, rowy melioracyjne czy wrota usytuowa-

ne np. na rzece Olzie.

Chciałbym zapytać: Czy wnio-

skowane, przewidziane są inne rozwiązania w celu

poprawy czy też ułatwienia funkcjonowania spółek

wodnych, np. ich dofinansowanie?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wicy Demokratycznej,

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Szanowny Panie Wojewodo!

Zapytam pana o Wroc-

ław, bo jest pan wojewodą dolnośląskim.

Otóż chciał-

bym się zapytać, czy zadanie dotyczące rozwoju że-

glugi śródlądowej ma szanse wypełnić się do końca

w sytuacji, kiedy zlikwidowano szkołę pod nazwą

Technikum Żeglugi Śródlądowej.

Czy to jest ten kie-

runek?

Jeżeli bowiem chcemy rozwijać żeglugę śród-

lądową, kiedy będziemy modernizować Wrocławski

Węzeł Wodny i całą rzekę Odrę, to kto tam będzie

pływał?

Przecież nie będzie specjalistów.

To po

pierwsze.

Po drugie, czy jest i będzie w najbliższym czasie

podjęta strategiczna decyzja o realizacji projektu do-

tyczącego kanału Odra – Dunaj?

Po raz pierwszy

z tym projektem spotkałem się 40 lat temu, kiedy

byłem słuchaczem Technikum Żeglugi Śródlądowej

we Wrocławiu.

Od 40 lat mówimy o tym samym i je-

steśmy w tym samym miejscu.

A więc chciałbym za-

pytać pana wojewodę: Czy robi się cokolwiek w tej

sprawie?

Jest bowiem znana trasa, znane są inwesty-

cje, znany jest przebieg, znany jest koszt, 8 mld euro,

i może być to zrealizowane przez Unię Europejską.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie Pełnomocniku – Panie

Wojewodo!

Zimą 2013 r. rozpatrujemy sprawozdanie

za 2011 r.

Czy mógłby pan wyjaśnić powody, dla któ-

rych dzieje się to tak późno?

To pierwsza kwestia.

I druga sprawa.

Mówimy o programie, którego byt

miał się skończyć w 2006 r.

Jesteśmy w 2013 r.

Pan

wojewoda był uprzejmy wymienić tutaj kilka inwe-

stycji, które nazwał kluczowymi.

A więc dopiero

w 2013 r. rozpoczynamy kluczowe inwestycje dla re-

alizacji tego programu.

Czy w takim razie mógłby

pan zakreślić jego horyzont czasowy, określić, osza-

cować wielkość środków, jaka jest potrzebna do jego

zakończenia, i mniej więcej powiedzieć, jaka będzie

struktura tych środków, skąd ewentualnie państwo

spodziewają się je pozyskiwać?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Samorząd województwa lubuskiego we współpracy

ze stroną niemiecką lubuski odcinek Odry chce wy-

korzystać turystycznie.

Ten program jest bardzo za-

awansowany, powstają kolejne porty, budowane są

dwa statki rzeczne, i to cieszy.

Martwi jednak jedna

rzecz – że właściwie od wielkiej powodzi w 1997 r.

Odra praktycznie straciła swój komunikacyjny cha-

rakter, ten wspaniały szlak komunikacyjny jest

w ogóle niewykorzystany.

Stąd pytania o „Program

dla Odry – 2006”.

On, prawdę powiedziawszy, jest

programem straconej szansy.

Kiedy w końcu przy-

stąpimy do pogłębiania koryta rzeki Odry?

Oczywi-

ście mnie szczególnie interesuje odcinek lubuski od

Brzegu Dolnego po Kostrzyń.

Wiemy, że w dolnym

odcinku rzeki Odry koło Szczecina jest ona żeglowna.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

pana wojewodę o opinię, czy nie należałoby urealnić

Poseł Ryszard Zawadzki

300

tego programu, łącznie z datą, bo 2006 w 2013 r.

brzmi trochę absurdalnie.

Program jest ambitny, ale

niestety zrealizowany w około 1/3.

Notabene zasta-

nawiam się też, kiedy w Polsce zaczniemy wydawać

więcej pieniędzy na zapobieganie powodziom, a nie

na likwidację ich skutków.

Co do kanału Odra – Dunaj nie będę pytał, czy

rząd to będzie realizował, bo wiem, że jest przeciwny.

Chciałbym dowiedzieć się, dlaczego jest przeciwny,

bo to strona czeska usilnie namawia nas na podjęcie

wspólnego projektu, ale natrafia na mur zobojętnie-

nia w polskim rządzie.

Dlaczego, panie wojewodo?

Dlaczego tak jest?

I sprawa dolnego Raciborza.

Też się cieszę, że

w końcu jest przetarg.

Kiedy realnie zaczną się robo-

ty i kiedy ten zbiornik zostanie zbudowany?

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Jak wiemy, rzeka Odra od wielu lat była arterią, któ-

rą przewożono towary.

Proszę o podanie: Jaką ilość

towarów przewożono Odrą z Gliwic do Wrocławia w

latach przedwojennych, a jaką przewozi się obecnie?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

alizację zadań związanych z „Programem dla Odry

– 2006” z różnych źródeł wydano 338 mln zł.

Z rezerwy

budżetu państwa wykorzystano na ten cel 72,9 mln.

Z raportu Najwyższej Izby Kontroli z 2011 r. wynika

negatywna ocena efektów wdrażania programu w la-

tach 2007–2010, głównie ze względu na opóźnienia

w jego realizacji oraz ponoszenie nakładów na nie-

związane z nim zadania.

Dlatego kieruję pytania do przedstawiciela rządu:

Jakie zadania zrealizowano w ramach omawianego

programu, które formalnie nie były nim objęte?

Na

jaką kwotę zrealizowano zadania zakwestionowane

przez Najwyższą Izbę Kontroli?

Kto ponosi odpowie-

dzialność za nieprawidłowości wskazane przez NIK?

Ilu pełnomocników realizowało „Program dla Odry

– 2006” przez ten cały okres?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Stan infrastruktury przeciwpowodziowej w Polsce

jest fatalny, co potwierdzają raporty NIK.

Niestety

sprawozdanie z „Programu dla Odry – 2006” też na

to wskazuje.

Rzeczywiście nie jesteśmy w stanie

przeciwdziałać klęskom powodziowym, a także nie

potrafimy właściwie zachowywać się wtedy, kiedy

powódź nastanie, kiedy to się dzieje.

Moje pytanie jest zasadnicze i dotyczy szczególnie

Dolnego Śląska, bo pan jest wojewodą Dolnego Ślą-

ska.

Dlaczego część jeleniogórska, nękana powodzia-

mi, jest zostawiana sama sobie, dlaczego tam nie ma

poważnego realizowanego planu budowy infrastruk-

tury przeciwpowodziowej, dlaczego tam samorządy

są pozostawione same sobie?

Wskazują na to ostatnie

powodzie, ta w Bogatyni, ta z zeszłego roku, której

symbolem są Olszyna, Jelenia Góra czy inne miejsco-

wości części jeleniogórskiej i legnickiej.

W zasadzie

można powiedzieć, że gdy dzisiaj zdarzy się powódź,

to te gminy są bezbronne.

To jest pierwsze pytanie:

Kiedy tam będzie wprowadzony poważny program

w zakresie przeciwdziałania powodziowego?

Drugie pytanie, tu skorzystam z okazji: Dlaczego

tak późno zostało podpisane rozporządzenie w spra-

wie usuwania skutków powodzi, jaka miała miejsce

w części jeleniogórskiej ostatniego lata?

Okazuje się,

że gminy do ostatniej chwili nie wiedziały, czy mogą

podjąć działania, czy mogą realizować inwestycje,

gdyż do ostatniej chwili, właściwie do końca roku

zwlekano z podpisaniem rozporządzenia.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Na początku oczywiście podziękowania za to, że ten

program ruszył i że są już konkretne zapisy, nie tyl-

Poseł Zbyszek Zaborowski

301

ko zapisy, ale jest on także realizowany.

Dla nas, po-

słów z okręgu rybnickiego, w zasięgu którego jest

zbiornik raciborski, na pewno ważną sprawą jest ten

zbiornik.

Oczywiście padały tutaj głosy, czy tego pro-

gramu nie należy w jakiś sposób uaktualnić, dosto-

sować do obecnego stanu wykonanych prac.

Chciałbym zapytać: Czy dzisiaj mamy urealnione

środki na ten cel, dokładnie wyliczone?

Przecież ceny

się zmieniły, wartość niektórych rzeczy, materiałów

itd. wzrosła.

Czy jest przygotowana swoista inżynie-

ria finansowa co do realizacji tego programu?

I drugie pytanie: Jak na realizację programu

wpłyną opóźnienia związane z budową zbiornika

Racibórz, w kontekście całego „Programu dla Odry

– 2006”?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

słowie!

Dobry program i brak możliwości jego reali-

zacji.

Panie wojewodo, pan po prostu nie ma narzędzi

do realizacji tego programu.

Na to, że ten program

nie jest właściwie realizowany, na poziomie rządo-

wym, wskazuje również fakt, że dzisiaj pan siedzi

osamotniony w ławach rządowych.

To, że nie jest

pełnomocnikiem minister konstytucyjny albo wice-

premier, będzie dawało także podstawę do tego, żeby

lekceważyć zgłaszane również przez naszą Izbę,

przez panie i panów posłów, propozycje i sugestie.

Co

pan z nimi zrobi, do kogo z nimi pan się zwróci, z pro-

pozycjami, które tutaj padają?

Pójdzie pan do premie-

ra?

Pan w tej kadencji jeszcze nie miał szansy przed-

stawić premierowi propozycji i problemów, jakie wią-

żą się z realizacją tego programu.

W związku z tym proszę zaproponować: podnie-

śmy rangę tego programu do rangi ważnego progra-

mu rządowego i niech pełnomocnikiem rządu do

spraw tego programu będzie minister konstytucyjny.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

niku rządu, czy może pan powiedzieć, dlaczego w tak

małym stopniu Odra jest wykorzystywana do żeglu-

gi śródlądowej, do przewozu towarów?

Wiemy wszy-

scy doskonale, że taka żegluga jest opłacalna, a tak-

że ekologiczna i bardzo bezpieczna.

Odra ma takie

usytuowanie, że wręcz idealnie pasuje, aby ta rzeka

była tzw. autostradą rzeczną dla towarów transpor-

towanych na przykład z południa na północ, a także

w kierunku Berlina.

Większość towarów w Belgii,

a szczególnie w Holandii, przewozi się drogami wod-

nymi.

Jedna barka może przewieźć wiele kontenerów.

Byłoby to z wielką korzyścią dla naszych dróg, z któ-

rych zniknęłoby wiele tirów.

Chciałbym zapytać pana pełnomocnika rządu, ile

środków unijnych zostało przeznaczonych w starej

perspektywie finansowej na rewitalizowanie Odry,

głównie pod kątem przeciwpowodziowym, a także

czy ma pan wiedzę, jakie są przymiarki, czy w ogóle

są takie przymiarki, jeśli chodzi o środki finansowe

z nowej perspektywy.

(Dzwonek) Czy zostaną one

przeznaczone na doprowadzenie Odry do stanu

umożliwiającego bezpieczną żeglugę towarową na

poziomie europejskim?

Chodzi także o to, aby żeglu-

ga mogła odbywać się nocą, bo w Polsce tak jest, nie-

stety, że nocą ta żegluga się nie odbywa.

Polska po-

winna się stawać coraz nowocześniejsza także pod

względem żeglugi śródlądowej.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie pośle.

Towary, które są przewożone z południa na pół-

noc, w jak najlepszym interesie Polski powinny być

przewożone Odrą.

Obowiązkiem rządu, panie pełno-

mocniku, jest doprowadzenie do tego, aby jak najwięk-

sza część tych towarów była przewożona tą drogą.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

pana wojewody.

Wszyscy wiemy, że potrzeby są wiel-

kie, dlatego pytam, skąd wynikają te kwoty niewy-

korzystanych i zwracanych środków.

W 2006 r. – pra-

Poseł Krzysztof Gadowski

302

wie 4 mld, w 2009 r.

– 2 mld.

W raporcie jest napisa-

ne, że w 2011 r. nie wykorzystano i zwrócono do bu-

dżetu państwa 2 mld zł.

Skąd to się bierze?

Czy

państwo są nieprzygotowani do wykorzystania środ-

ków, czy celowo najpierw bierzecie, a później, pod

koniec roku, zwracacie te pieniądze?

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

mocniku!

Panie Wojewodo!

Jako były wicemarszałek

województwa wielkopolskiego „Programem dla Odry

– 2006” zajmowałem się od samego jego powstania,

ale realizowałem również inne zadania.

Wśród tych

zadań jest zbiornik Wielowieś Klasztorna.

Czy pan

przewiduje jednak to, co kiedyś już ustalaliśmy jako

województwo wielkopolskie, że zadania związane

z budową zbiornika Wielowieś Klasztorna rozpoczną

się w przyszłym roku?

Stan posiadania gruntów

w wyniku przejęć i wykupów od rolników przekracza

już 70%.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Mam pytanie dotyczące pewnej strategii, pewnego

klucza związanego z aktualizacją programu.

Wiemy

o tym, że w programie uczestniczy 8 województw.

W jaki sposób te środki, szczególnie z budżetu pań-

stwa, jak również z narodowego funduszu, są dzielone

na poszczególne inwestycje związane również z pewną

polityką regionalną?

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

skiego z Prawa i Sprawiedliwości.

Poseł Wojciech Jasiński:

Dziękuję bardzo.

o różnego rodzaju wykorzystaniu Odry.

Zanim za-

dam pytanie, odpowiem posłowi Zbrzyznemu, że nie

ma żadnego programu aktywizacji Odry.

Wystarczy

to, że pełnomocnikiem jest, z całym szacunkiem, wo-

jewoda dolnośląski.

Z całym szacunkiem, panie wo-

jewodo dla pana, ale pana najbardziej interesuje co

najwyżej zabezpieczenie przeciwpowodziowe.

Jeśli

Odra ma być użytkowana gospodarczo, musi to być

program od granicy do Szczecina.

Inaczej się tego nie

da spiąć i pan nie ma także środków.

Ja się panu nie

dziwię, bo pan jest rozliczany przede wszystkim z tego,

żeby było możliwie duże bezpieczeństwo przeciwpo-

wodziowe, co do końca nie jest robione.

(Dzwonek)

Dzisiaj nowoczesna nauka pozwala i zabezpieczyć

przeciwpowodziowo, i udrożnić.

Jeśli nie ma zakoń-

czenia w postaci aktywnego portu, a Szczecin i Świ-

noujście są coraz mniej aktywne, to tego nie będzie.

Panie wojewodo, proponowałbym, żeby pan odpo-

wiedział, czy jest realna szansa na to, żeby Odra sta-

ła się drogą wodną z prawdziwego zdarzenia.

Nie

oszukujmy się, będzie to możliwe tylko wtedy, kiedy

będą towary do przewożenia, a towary będą wtedy,

kiedy Polska będzie się rozwijać gospodarczo.

Dzisiaj

się nie rozwija.

Szanowni państwo, to, co jest napisa-

ne w programie o gospodarczym rozwoju Odry, to są

tylko słowa, które do niczego nie doprowadzą.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Pana posła Mieczysława Golby nie widzę.

dyskusji.

Pełnomocnik Rządu

łem usprawiedliwić pana ministra Gawłowskiego.

Rzeczywiście poinformował mnie, że musi na chwilę

nas opuścić, ale obiecał wrócić.

(Głos z sali: Po co?)

Tak że tyle mogę stwierdzić.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ma jeszcze szansę.)

Jeśli chodzi o państwa pytania, to całe szczęście,

że zasiadałem w Wysokiej Izbie w poprzedniej kaden-

cji, tak że rozumiem zainteresowanie tematem w wer-

sji szerszej niż stanowi to informacja, która opisuje

działania programu w sensie sprawozdawczym za rok

Poseł Piotr Szeliga

303

2011.

Postaram się odpowiedzieć na te państwa wąt-

pliwości, na które jestem w stanie.

Być może na

wszystkie pytania nie będę w stanie odpowiedzieć,

Chodzi o to, że one bardzo rozszerzająco traktują te-

mat, już nie mówiąc o tym, że często są to tematy

właściwie problemowe, dyskusyjne, więc trudno

udzielić zwartej odpowiedzi.

Zaczynając od pytań pana posła Oriona Jędryska

z pierwszej wypowiedzi, powiem, że to prawda, iż

program jest opóźniony i pewnie ten czteroletni

okres odpowiada prawdzie.

Oczywiście nieporozu-

mieniem jest, że program był zawity do roku 2006,

bo on się tak nazywał w momencie podjęcia pracy nad

jego opracowaniem przez prof. Janusza Zaleskiego

zaraz po powodzi w 1997 r.

Jego dystans jest w usta-

wie określony do roku 2016.

Realizacja rozpoczęła się

w 2002 r., a jako pełnomocnik realizuję tę ustawę

z roku 2001.

Jeśli chodzi o aktualizację, bo powtórzyło się to

jeszcze w kilku pytaniach, powiem, że rzeczywiście

aktualizację złożyliśmy w listopadzie 2011 r. i pewno

można przyjąć, że powinna być już przyjęta, to zna-

czy przedstawiona Wysokiej Izbie pod obrady.

W tej

chwili założenia ustawy będzie przygotowywał mój

zespół w porozumieniu z biurem legislacyjnym rzą-

du, bo sam projekt aktualizacji jako dokument jest

gotowy.

Zwrócę tu uwagę, że na posiedzeniu komite-

tu w lipcu 2009 r., o którym państwo wspomnieliście,

przyjęto drogę realizacji aktualizacji, która skończy-

ła się właśnie w roku 2011, a nie to, że aktualizacja

miała być w roku 2011.

To prawda, że aktualizacja

nie uwzględnia pełnych doświadczeń powodzi z roku

2010, ponieważ rozpoczął się proces jej przygotowa-

nia, w tym konsultacje społeczne, oceny środowisko-

we, i to wszystko było w tym mechanizmie czasowym

stanu na rok 2009.

Przy czym nie widzę tu problemu,

jako że to aktualizuje zadania, które jesteśmy w sta-

nie do 2011 r. zrobić w ramach posiadanych środków,

czyli tych wspomnianych 9 mld, bo tyle Wysoka Izba

na to przeznaczyła.

Jednocześnie absolutnie zga-

dzam się z poglądem, że powinniśmy rozpocząć ko-

lejną aktualizację, która nadawałaby programowi

niejako dalszy horyzont czasowy, poza rok 2016, po-

nieważ prawdą jest – tu państwo sami to potwierdza-

liście – że zadania związane z ochroną przeciwpowo-

dziową nigdy się nie kończą, tak jest według mnie,

czyli nigdy program nie będzie skończony.

Oczywi-

ście w zakresie koncepcji i doświadczeń z roku 1997,

mam na myśli Wrocławski Węzeł Wodny i zbiornik

Racibórz, w 2016 r. to skończymy, ale po drodze ujaw-

niają się inne rzeczy, jeszcze będę mówił o sprawie

tych powodzi typu Bogatynia.

Uważam, że w nowej aktualizacji...

Ta pierwsza

jest, tak bym ją nazwał, korygująca, do roku 2016,

operacyjna, zaś przygotowująca nas do skorzystania

ze środków okresu programowania 2014–2020 po-

winna być ta druga aktualizacja, ponieważ jest duże

domniemanie, oczekiwanie i deklaracje, że środki

unijne będą wykorzystywane przede wszystkim na

projekty ponadgminne, tzw. regionalne, a program

dla Odry i jego poszczególne zadania mają właśnie

taki charakter.

To jest pewna szansa na zasilenie tej

problematyki przeciwpowodziowej, łącznie z innymi

celami programu, przez środki unijne przewidziane

na lata 2014–2020.

Uważam, że ta druga aktualiza-

cja powinna obejmować również czas do roku 2030,

ponieważ moim zdaniem, tak jak powiedziałem, ten

proces nie będzie się kończył.

Jeśli chodzi o zakres doświadczeń powodzi z 1997 r.,

czyli tego podstawowego wyzwania programu, to wy-

daje mi się, że zrealizujemy ten program.

Chcę przy-

pomnieć o takiej sprawie.

W 2010 r. Odra jednak

obroniła się przed powodzią, powódź na Wiśle była

innej klasy, skutki powodzi na Wiśle były znacznie

bardziej tragiczne, a zwracam uwagę na to, że poziom

wody w Odrze w 2010 r. był niewiele niższy – to widać

na wodowskazach w Miedoni, czyli na obszarze Ra-

ciborza – od poziomu wody z okresu powodzi w 1997 r.

Zatem już nawet te działania, które zostały zrealizo-

wane, w szczególności w woj. śląskim i opolskim,

spowodowały poprawę sytuacji na Odrze.

Jestem przekonany, że te dwa podstawowe zada-

nia, o których mówimy, będą zabezpieczeniem Odry

przed powodzią w razie poziomu wody z roku 1997.

My obniżymy tzw. wodę sekundową płynącą przez

węzeł wrocławski z 3700 m

3

/s w 1997 r. do ok. 3100–

3200 dzięki wybudowaniu zbiornika Racibórz, czyli

– jak niektórzy obrazowo mówią – obniżymy wodę

maksymalną o pół metra w wyniku funkcjonowania

zbiornika Racibórz, a jednocześnie modernizacja

Wrocławskiego Węzła Wodnego zwiększy jego możli-

wość przepływu z okresu powodzi w 1997 r. na pozio-

mie 2200–2400 m

3

/s do ok. 3200 m

3

/s.

Tak że to wy-

zwanie programu do roku 2016 będzie zrealizowane.

Nawet jak się wczytać w wyniki kontroli NIK i ocenę

za lata 2007–2010, to znajdzie się tam zdanie, że rze-

czywiście w 2010 r.

Odra się obroniła.

Jeśli chodzi o sprawę Bogatyni, a także Jeleniej

Góry, tych powiatów Kotliny Jeleniogórskiej, to uwa-

wiskiem, ze zjawiskiem o innym charakterze, mia-

nowicie powodzi górskiej.

W tych standardowych,

dotychczasowych założeniach programu dla Odry ten

problem nie jest rozwiązany.

Jest to nowa sytuacja.

Myślę, że ubiegłoroczna powódź w powiatach lubań-

skim, lwóweckim i jeleniogórskim pokazała, że po-

wódź górska ma zupełnie inny charakter, więc moż-

na mówić o innym zakresie ewentualnych zabezpie-

czeń i innym podejściu.

Ja myślę, że tutaj sytuacja

jest praktycznie podobna do tej, jaka jest znana, jeśli

chodzi o zabezpieczanie się przed trzęsieniami ziemi

w Japonii.

Z jednej strony buduje się tam bardzo od-

porne budowle, budowle, które są odporne na najwyż-

sze poziomy zagrożenia, i to są bardzo drogie przed-

sięwzięcia, a z drugiej strony sposobem przeciwdzia-

Pełnomocnik Rządu do Spraw „Programu

304

łania jest lekka zabudowa, która po zdarzeniach, po

trzęsieniu ziemi może zostać szybko odbudowana i na-

raża na niewielkie straty.

Myślę, że w przypadku

powodzi górskich raczej ten system powinien być

stosowany.

Jeśli chodzi o informację, to cieszę się, że państwo

ją doceniacie i wyraziliście to, że informacja jako in-

formacja sprawozdawcza za rok 2011 raczej państwa

satysfakcjonuje.

Główne zarzuty czy problemy, które

państwo sygnalizowaliście, były problemami rozsze-

rzającymi.

Wracając, bo powtórzyło się to w kilku pytaniach,

do tych wykazywanych przez NIK ok. 100 mln na

zadania, które w opinii NIK niejako nie były zgodne

z programem dla Odry, powiem, że tutaj mamy trosz-

kę odmienne zdanie.

Rzeczywiście jest tak, że NIK

uznał, że tylko zadania wyspecyfikowane wprost

w dokumencie z 2001 r., który był załącznikiem do

programu, mogą być finansowane.

W tzw. między-

czasie oczekiwania państwa jako posłów, burmi-

strzów i wójtów ze społeczności lokalnych spowodo-

wały, że rzeczywiście w tamtym okresie, w latach

2007–2010, bo tego czasu dotyczyła kontrola – ja

jeszcze wtedy nie byłem pełnomocnikiem – dochodzi-

ło do takich sytuacji, gdzieś do roku 2008 zdarzało

się, że takie zadania były realizowane.

Jednak moim

zdaniem jest to zarzut formalny, a zadania te są ab-

solutnie zgodne z ogólną filozofią.

Zresztą państwo

w swoich uwagach potwierdzacie to, że program dla

Odry nie powinien się skupiać tylko na ochronie

przeciwpowodziowej, ale także na innych aspektach,

w tym chociażby żegludze.

Nie jest to oczywiste

w przypadku pewnych naszych źródeł finansowania,

nie możemy tego komponentu, czyli sprawy żeglugi,

finansować z pewnych środków, chociażby ze środ-

ków Banku Światowego, ale jest prawdą, że we wszel-

kich projektach uwzględniamy sprawy żeglugi w ro-

zumieniu drogi żeglownej III klasy; wiem, że od razu

pojawi się oczekiwanie II klasy.

Tak że wracając do tej uwagi NIK, powiem, że to

nie były w żaden sposób – mówię o swoich poprzed-

nikach, bo jestem piątym pełnomocnikiem, ktoś tu

o to pytał – zmarnowane pieniądze, one działały roz-

szerzająco w sensie formalnym w stosunku do zadań

wpisanych wprost do programu.

W tej chwili prze-

strzegamy tej zasady, chociaż – także po tym, co usły-

szałem od państwa – wcale się z tego nie cieszę, ale

oczywiście pilnujemy, aby zadania były wprost zapi-

sane w programie.

Jeśli chodzi o środki będące w gestii, o to pan

Piotr Chmielowski pytał, pełnomocnika, które są tak

nieduże.

Jak wspomniano, to 7 mln czy 3 mln na

województwo kujawsko-pomorskie.

Rzeczywiście jest

tak, że pełnomocnik w całym tym okresie dyspo-

nował z rezerwy celowej środkami w kwocie 70–80,

mln więc łatwo policzyć, że na 8 województw to są

właśnie tej wielkości kwoty.

Jak jednak wynika z tego

sprawozdania i z zasad realizacji programu, środki

pełnomocnika dotychczas stanowiły gdzieś 20% kwo-

ty na realizację zadań rocznych, a w tej chwili nawet

nie będą stanowiły tyle, bo, jak wspomniałem, roz-

poczynamy inwestycję kosztującą miliardy, czyli

wrocławski węzeł wodny, na którą jest już zakontrak-

towany blisko miliard.

Natomiast chcę wyjaśnić, bo

chyba tu było jakieś przejęzyczenie albo nieporozu-

mienie, że powiedziałem, że jest ostatni etap, zada-

wanie pytań przez firmę, jeśli chodzi o przetarg do-

tyczący Raciborza, trwający do końca miesiąca i za-

kładam, że do końca kwietnia zostanie wyłoniony

wykonawca, więc będzie on już wchodził na plac

budowy, jak rozumiem, na przełomie II i III kwarta-

łu tego roku.

I tutaj również jest element finansowy.

Jak pani

poseł chyba Wielichowska wspomniała, konieczny

koszt Raciborza był wyceniany 2 lata temu na 1,5 mld,

w tej chwili wyceniamy to na około 1 mld.

Mamy

paradoksalnie korzystną sytuację.

To jest być może

niezamierzony efekt, ale jest, związany z tym opóź-

nieniem.

Proszę zauważyć, że w tej chwili ceny na

rynku dużych inwestycji są dużo niższe i w przypad-

ku węzła z 1400 mln zeszliśmy poniżej 1 mld, a to jest

między 65 a 70% wartości kosztorysowej.

Podobnie

ma się rzecz z Raciborzem.

Spodziewamy się, że bę-

dzie to około 1 mld zł, czyli spodziewamy się znaczą-

cego zmniejszenia wymaganych środków.

To pozwo-

li nam zbilansować koszty zadań, które do roku 2016

mamy zrealizować.

A już niektórzy w to powątpiewa-

li ze względu na to, że kwoty rzędu 1,5 mld na jedno

z tych zadań czy 1400 mln mogły jeszcze wzrosnąć,

bo taka była tendencja 2–3 lata temu.

Teraz już tak

nie jest.

Co więcej, te wielkie roboty budowlane,

o dużym zakresie, o dużym znaczeniu dla aktywno-

ści gospodarczej w rejonach, gdzie je się wykonuje,

będą realizowane w tym takim trudnym dla nas

okresie, kiedy bardzo pożądamy aktywności inwesty-

cyjnej.

Chciałbym bardzo podziękować panu posłowi Go-

sowi, i nie dlatego że pewne rzeczy pochwalił, ale za

to, że poruszył też ogólniejsze problemy, które są

z tym związane.

Jeśli państwo mówicie o pewnej kry-

tycznej ocenie realizacji całości zadań przeciwpowo-

dziowych, w tym programu dla Odry, to na coś zwró-

cę państwa uwagę.

Mamy wrażenie po tej dyskusji,

że państwo jesteście gotowi dać wielokrotnie większe

środki na realizację tego programu.

Otóż zapewniam

państwa, a jako poseł członkiem komisji budżetowej

też byłem w poprzedniej kadencji, że nigdy w budże-

cie państwa takich rezerw środków nie było i nie było

chęci dokonania takiego wyboru, by wydać na te cele

jeszcze większe środki.

Musimy po prostu realizować

te zadania, uwzględniając realne możliwości naszego

budżetu państwa i środki, które są na te cele dodat-

kowo pozyskiwane.

Tak że cieszyłoby mnie, żeby te zadania uzyskały

dodatkowy priorytet.

Na pewno zawsze tak jest, że

bezpośrednio po zdarzeniach związanych z powo-

dziami, czyli np. w 2010 r., taki ruch się pojawia.

Pełnomocnik Rządu do Spraw „Programu

305

Przypomnę, że powstała wtedy m.in. rezerwa celowa

na odbudowę popowodziową i ten system zadziałał po

roku 2010.

A jeszcze dodam – i dziękuję, bo ten temat

też się w państwa wypowiedziach pojawił – że dzięki

specustawie przyjętej właśnie w 2010 r. mamy możli-

wość tak naprawdę ruszenia z Raciborzem, bo rozwią-

zała ona sprawę wejścia na grunty.

Podobną sytuację,

przechodząc do pytania o Wielowieś Klasztorną,

mamy właśnie tam.

Tam w czasie wizytacji, a prze-

prowadzam do sześciu wizytacji rocznie w różnych

regionach tych ośmiu województw, deklarowałem, że

inwestycję w Wielowsi powinniśmy rozpocząć w no-

wym okresie programowania unijnego, czyli w poło-

wie roku 2014, i umówiłem się z miejscowymi miesz-

kańcami na piknik z okazji jej rozpoczęcia.

Dziękuję również panu Gosowi za zwrócenie uwa-

gi na kadry, jeśli chodzi o realizację zadań z zakresu

gospodarki wodnej.

Ta dziedzina w całym okresie

ostatniego dwudziestolecia była słabo finansowana,

nie było środków płacowych na utrzymanie kadry,

ale również nie było środków na bieżące utrzymanie

tych zasobów, które mamy.

W tej chwili w ramach

programu odbudowuje się, buduje czy modernizuje,

pewne zasoby tego systemu, ale utrzymanie tego sy-

stemu również wymaga nakładów,,, a i w powszech-

nej opinii środki na to są zdecydowanie niewystar-

czające.

I nie mówię z dzisiejszej pozycji, odnoszą się

do tego rządu.

Mówię o okresie 20 lat.

Przypomnę, jak trudne to zadanie wrocławski

węzeł, a w szczególności Racibórz.

Przypomnę, że

w węźle wrocławskim mogliśmy robić kilka przetar-

gów na kilka zadań, natomiast w przypadku Racibo-

rza wszystkie problemy były skondensowane w jed-

nym zadaniu.

A każdy przypadek przewlekania tego

z przyczyn formalnych, w tym protestów środowisko-

wych – bo takie mamy w tej chwili prawo i grupy

mieszkańców mogą takie protesty składać, są przy

tym określone procedury, wielomiesięczne – niestety

wydłuża te działania.

Jednocześnie uważam, że ka-

dry tak projektowe, jak i w zakresie obsługi inwesty-

cji powinny być wzmocnione, i to i w zakresie mery-

torycznym, i finansowym, bo, przypomnę, budowa

chociażby przy okazji Euro Stadionu Narodowego

przy podobnym poziomie finansowania miała zupeł-

nie inny system osłony wykonawczej.

Jak zauważył pan Gos, w ogóle działania w tej

materii są bardzo drogie, a jednocześnie aspekty śro-

dowiskowe w tym sensie są bardzo istotnym utrud-

nieniem.

Nie mówię, że w ogólnym sensie jest to

utrudnienie, ale z punktu widzenia przygotowania

procesu inwestycyjnego jest to utrudnienie.

Natomiast chciałbym tutaj polemizować z panem

posłem Orionem Jędryskiem, bo wskazał on na ana-

logię do naszego drogownictwa, czyli budowy auto-

strad.

Wyraziłem nawet kiedyś tutaj pogląd, że właś-

nie w drogownictwie mamy dobrym moment, braku-

je nam tylko pieniędzy na wykonanie, ale już mamy

przygotowane projekty i gdyby były pieniądze, toby-

śmy mogli je uruchomiać.

Mam nadzieję, że w pro-

gramie dla Odry zbliżamy się do tego poziomu.

Po-

wiem, patrząc na to z pewną troską, że w kolejnictwie

nie mamy takiej sytuacji.

A stan programu dla Odry

to stan między stanem kolejnictwa i drogownictwa,

bliżej drogownictwa, jeśli użyć porównania, które

pan przywołał.

Tak jak powiedziałem, z jednej strony, wykup

gruntów i ich pozyskanie pod inwestycje jest już te-

raz łatwiejszy ze względu na specustawę, ale, z dru-

giej strony, wiecie państwo, jak są to delikatne prob-

lemy społeczne.

One nie sprowadzają się tylko i wy-

łącznie do kwestii finansowej, wykupu.

Miałem tego

okazję doświadczać w czasie spotkań, ale mam na-

dzieję, że w rejonie Raciborza, w gminie Lubomia

oraz okolicznych gminach udało nam się po wielu

latach, być może to wymagało czasu, usunąć te prob-

będzie policzalna i nie spotkamy się już z takimi ele-

mentami, które ten proces zawieszają.

i uwagę co do tego, czy moje umocowanie jako pełno-

mocnika jest właściwe, to pewnie nie powinienem

jest problem samego umocowania pełnomocnika,

chociaż wykonuję te zadania czy ponoszę odpowie-

dzialność dodatkowo, pełniąc funkcję wojewody, jako

że do realizacji tych spraw są powołane zespoły fa-

chowców, w tym zespół prof. Zalewskiego.

Nie zmie-

nia to jednak postaci rzeczy, że podtrzymuję to, co

powiedział pan poseł Gos, iż te kadry powinny być

wzmocnione wobec takich dużych wyzwań w tej dzie-

dzinie oraz lepiej opłacane, a środki na bieżące utrzy-

manie powinny być zapewnione.

Jeśli chodzi o stopień wodny w Malczycach, bardzo

mi bliski, gdyż znajduje się praktycznie na terenie mo-

jej rodzinnej gminy, mam nadzieję, że jeszcze zdążę

jako przedstawiciel tego rządu skończyć w 2015 r. ten

stopień.

Rzeczywiście pojawił się problem polegający

na tym, że w wyniku opóźnienia realizacji tego stop-

nia mamy kłopoty na stopniu wodnym Wały Śląskie,

który właśnie teraz jest modernizowany, bo w wyni-

ku erozji sytuacja tego stopnia jest niedobra.

Z zasad

ogólnych wynika, że powinniśmy od razu przystąpić

do realizacji kolejnych stopni wodnych na wysokości

gminy Ścinawa, ale, jak rozumiem, nawet w Wysokiej

Izbie zapewne nie będzie zgody, jednoznacznego po-

glądu, jeśli chodzi o tę sytuację, bo jedni są za tym,

aby budować stopnie wodne, a inni wprost przeciw-

nie.

To jest także pośrednia odpowiedź na pytanie

o to, czy będziemy mieli – i w jakim stopniu – Odrę

żeglowną.

Jeszcze pytanie posła Galli, jeśli chodzi o tę część

bezpośrednią.

O aktualizacji już mówiłem.

Uważam,

że powinna być to aktualizacja tego zakresu, który

przyjęliśmy, a jednocześnie powinniśmy rozpocząć

drugą aktualizację na rzecz realizacji bezwzględnie

nego wykorzystania środków unijnych, które moim

Pełnomocnik Rządu do Spraw „Programu

306

zdaniem powinny być bardziej dostępne na te cele

w nowym okresie programowania.

Przechodząc do dalszych pytań, chcę powiedzieć,

że rzeczywiście nie znam przebiegu historycznego

tych tras w rejonie Raciborza.

Przy najbliższej wizy-

tacji poproszę tamtejszych samorządowców o przy-

bliżenie problemu.

Jeśli chodzi o małą retencję, to nie jest ona reali-

zowana tylko w ramach naszego programu.

Nieza-

leżnie od tego również w ramach funduszy ochrony

środowiska są duże możliwości wspomagania małej

retencji.

Poseł Siedlaczek zapytał o prawy brzeg Odry.

Miała miejsce ostatnia wizytacja w gminie Cisek.

Kończymy tam już obwałowania po lewej stronie.

Po

prawej stronie był obecny marszałek województwa

śląskiego i myślę, że z naszym udziałem, bo pomoże-

my w zakresie dokumentacji, zostanie ukończony

niewielki odcinek po prawej stronie na wysokości

gminy Cisek.

Pan poseł Mariusz Orion Jędrysek poruszył, my-

ślę, bardzo istotny problem stanu wałów i próby oce-

ny tego stanu.

Moim zdaniem to jest bardzo poważa-

ny problem.

Zwracam uwagę, że kilkudziesięcioletnie

wały były wykonywane w innych technologiach i nie

dają takiej pewności jak wybudowane nowe wały,

które są realizowane z wykorzystaniem nowych tech-

nologii, znacznie lepszych, ale faktem jest, że jako

wojewodowie monitorujemy stan wałów i, powie-

działbym, monitorujemy w taki sposób, że wskazuje-

my miejsca krytyczne; wskazują je również poszcze-

gólne samorządy.

Jako że jestem związany zawodowo

z geotechniką, wiem, że nigdy nie będziemy mieli

pewności, i nie wiem, czy da się podjąć takie działa-

nia monitorujące, techniczne, które będą skuteczne,

a na pewno będą one drogie.

Trzeba natomiast kon-

sekwentnie poprawiać stan wałów i wydawać więcej

pieniędzy, chociaż zwracam uwagę, że im wyższe

wały, tym większe potencjalne zagrożenie przyszłą

katastrofą w przypadku uszkodzenia wałów, a nie

zawsze mamy pełny wpływ na uszkodzenia.

O żeglowności już mówiłem.

Jeśli chodzi o wykorzystanie energetyczne stopni

wodnych, to na ogół automatycznie realizowane jest

jednocześnie przedsięwzięcie energetyczne.

O finansowaniu w tym zakresie też już mówiłem.

Mówiłem także na temat aktualizacji.

Tak jak

powiedziałem, niestety, aktualizacja, która została

przedłożona, nie uwzględnia doświadczeń z roku

2010, co z jednej strony jest jej wadą, ale z drugiej

strony jest to sytuacja systemowa.

Na temat Malczyc już mówiłem.

Tak jak powie-

działem, na pewno pomogła nam w tej dziedzinie

specustawa.

Jeśli chodzi o spółki wodne i system oparty w więk-

szym stopniu na samorządach, w tym samorządzie

województwa, to wojewodowie wspierają środkami

ten system.

Chcemy pobudzić działalność spółek wod-

nych, która w ostatnim dwudziestoleciu zanikła.

Nie-

mniej jednak myślę, że największą nadzieją są środki

unijne i pewne programy wojewódzkie oraz oparte

na aktywności poszczególnych grup mieszkańców na

terenach poszczególnych gmin.

Jeśli chodzi o Kotlinę Kłodzką, jest ona objęta

szczególną troską – odpowiadam na pytanie poseł

Wielichowskiej – ale ma ona takie same problemy jak

wspomniana już Bogatynia czy jak powiaty lwówecki

i lubański, dlatego że tam występują powodzie górskie.

Zakładany jest system monitoringu, ale obawiam się,

że będą tam występowały pewne problemy systemowe,

lokalne.

Działania na rzecz Kotliny Kłodzkiej i dorze-

cza są realizowane w aspekcie ogólnym.

Sprawa żeglowności.

Ubolewam, że nie mamy

techników żeglugi i ubolewam też, że nie wykorzy-

stujemy w należytym stopniu transportu kolejowego

w sensie przewozu towarów.

Dlaczego sprawozdanie przedstawiane jest po

roku?

Jako pełnomocnik chcę powiedzieć, że przed-

stawiamy nasze sprawozdanie, zgodnie z zasadami,

po roku, do czerwca.

I zostało ono przedstawione

i jest zawsze przedstawiane.

Później przyjmuje je Rada

Ministrów, a następnie, w którymś momencie, kiero-

wane jest ono pod obrady Wysokiej Izby.

Nie widział-

bym jednak tutaj jakiegoś problemu, ponieważ, proszę

zauważyć, jest to sprawozdanie dotyczące stanu rzeczy

za tamten okres, ale i tak dyskusja o pewnych stanach

aktualnych jest możliwa i toczyła się.

Jeśli chodzi o kanał Odra – Dunaj, jak rozumiem,

nie jest to poziom pełnomocnika.

To jest raczej po-

ziom badań strategicznych i ekspertów, którzy wska-

zaliby ewentualnie jakiś model i jego korzyści oraz

koszty, jak również wskazali na uwarunkowania

realizacji, bo rozumiem, że temat nie dotyczy wyłącz-

nie naszych chęci, ale byłoby to zagadnienie między-

narodowe.

Pan poseł Gadowski zapytał o urealnienie środ-

ków.

Właśnie życie dobrze urealniło środki, tak że

ten zakres, o którym mówimy i który chcemy zreali-

zować do 2016 r., mam nadzieję, zrealizujemy, dopnie-

my w ramach tego poziomu środków.

Natomiast

oczywiście przy kolejnych działaniach musimy

uwzględniać środki w relacji do zamiarów lub zamia-

ry w relacji do środków.

Sprawa komunikacji, transportu towarów Odrą

była omówiona.

Przeglądam pytania, bo widzę, że

sprawy powtarzają się.

Kwestię żeglowności chyba

wyczerpałem, chociaż jeszcze…

( Oklaski)

(Głos z sali: Można zakończyć.)

(Poseł Stanisław Huskowski: Jeszcze raz od po-

czątku.)

Aha, już mam skończyć, dobrze.

Dziękuję bardzo.

Pełnomocnik Rządu do Spraw „Programu

307

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Jeszcze pozostało nam wysłuchanie wystąpienia

sprawozdawcy komisji pani poseł Moniki Wielichow-

skiej.

(Poseł Mariusz Orion Jędrysek: Proszę o możli-

wość wygłoszenia sprostowania.)

Po wystąpieniu pani poseł sprawozdawcy.

Proszę bardzo.

Poseł Monika Wielichowska:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Panie Pełno-

mocniku!

Wysoka Izbo!

Dzisiejsza debata o „Progra-

mie dla Odry – 2006” pokazała, jak wielki jest prob-

lem związany z zabezpieczeniem powodziowym.

Rzeczywiście realizacja jest opóźniona ze względu na

małe finansowanie w latach poprzednich, ale także

złe prawo.

Jednak rok 2011 to czas przełomu, przy-

gotowań do realizacji miliardowych inwestycji, na

które jest zabezpieczone finansowanie.

I wierzę, że

w 2016 r. skończymy.

Wysoka Izbo, wydaje się, że

wszystkie najtrudniejsze sprawy z punktu widzenia

formalności, z punktu widzenia prowadzenia proce-

sów inwestycyjnych mamy za sobą.

Oczywiście jest

potrzeba dalszych prac przygotowujących realizację

kolejnych inwestycji, bo „Program dla Odry – 2006”

nie zamyka, nie wyczerpuje wszystkich zadań z tego

zakresu, czyli bezpieczeństwa powodziowego w ca-

łym dorzeczu.

Dziękuję panu wojewodzie, paniom posłankom

informacją dotyczącą Odry 2006.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Jeszcze w trybie sprostowania pan poseł Mariusz

Orion Jędrysek zabierze głos.

Proszę bardzo.

Poseł Mariusz Orion Jędrysek:

Pełnomocniku!

Z wielką sympatią dla mojego woje-

wody, ale…

Rozumiem, że pan jest zadowolony ze

stuprocentowego poparcia rządu, a skoro tak, to pew-

nie pan w stu procentach będzie odpowiadał za ko-

laps tego projektu.

Uzyskałem odpowiedzi na pyta-

nia, których nie zadałem, bo to był mój komentarz,

a odpowiedzi na faktyczne pytania w zasadzie nie

uzyskałem.

W związku z tym proszę o precyzyjną

odpowiedź na piśmie, zgodnie z pytaniami ze steno-

gramu.

Natomiast jeśli chodzi o analogie dotyczące

dróg, to polegałyby one na tym, że mamy opóźnienia,

które wynikają ze sposobu prowadzenia przetargów,

być może w oczekiwaniu na firmy, które jeszcze nie

powstały, a które przetarg mają wygrać.

Więc to

może o to chodziło.

Jeśli pan mówi o raporcie NIK,

to powiedziano w nim, że rzeczywiście jest wiele róż-

nych zarzutów, ale że Odra się obroniła.

Obroniła się,

bo dorzecze zostało zalane i ludzie bronili się sami.

Odra, proszę bardzo, rzeczywiście się zmieściła w ko-

rycie.

Jeśli chodzi o rzeki górskie, to niewiele się da

z tym zrobić.

Te skały mają pół miliarda lat, a my od

dawna wiemy, że tam są góry, więc można byłoby tak

planować, żeby można było się obronić przed nagłymi

wezbraniami na przykład w Bogatyni, prawda?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Zamykam dyskusję.

porządku dziennego: Przedstawiona przez Radę

lizacji „Krajowego programu zwiększania lesi-

skiem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów

Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu

go w celu przedstawienia informacji.

Podsekretarz Stanu

ność przedstawić informację o stanie lasów oraz

stości” za rok 2011.

Ta informacja jest, zgodnie z usta-

wą o lasach, przedstawiana co roku.

Jak każda infor-

macja niesie w sobie wiele danych, liczb.

Nie mogą

one, nie powinny nam przysłaniać lasów, ale powin-

ny nam leśnictwo i stan lasów przybliżać.

Można powiedzieć, że to, że dysponujemy tak dużą

ilością zróżnicowanych danych mówiących o polskich

lasach, ich stanie, tendencjach, jakie w nich panują,

to jest również miernik dobrej jakości nauki leśnej

i tego, że mamy instytucje, które potrafią zebrać

i przetworzyć te wszystkie informacje, bo przecież

zmierzyć i zważyć 30% powierzchni kraju nie jest

rzeczą łatwą.

Minister środowiska, który odpowiada

za środowisko, za lasy, leśnictwo – i to nie tylko pań-

stwowe, ale również i prywatne, innych własności

– co roku przedstawia informację, jaką mamy tutaj

przed sobą.

Trzeba powiedzieć, że te informacje od

308

wielu lat pokazują wiele pozytywnych tendencji, je-

żeli chodzi o rozwój zasobów leśnych i o ich stan,

a także sposób wykorzystania.

Na koniec roku 2011 powierzchnia polskich lasów

wynosiła ponad 9 mln ha, czyli lesistość wyniosła

29,2%, a przypomnę, że naszym celem, który wyda-

wał się już tak bliski, ale ciągle jest jeszcze odległy,

jest osiągnięcie 30%.

W przeliczeniu na jednego

mieszkańca daje nam to 2400 m

2

lasu.

Powierzchnia

lasów zwiększyła się w roku 2011 o 22 tys. ha, przy

czym ten wzrost był notowany przede wszystkim w la-

sach niepaństwowych.

Powierzchnia lasów państwo-

wych zwiększyła się raptem tylko o 500 ha.

Nie zmieniła się specjalnie struktura własnościo-

wa lasów, dominującym zarządcą, właścicielem lasów

są nadal Lasy Państwowe, ale warto podkreślić, że

od wczesnych lat 90. udział lasów prywatnych w ogól-

nej powierzchni lasów polskich wzrósł o 1,6%, mamy

więc tendencję wzrostową.

Pozytywną tendencją jest

również to, że monolity iglaste, lasy, w których prze-

ważała sosna i świerk, powoli, ale pracowicie i stop-

niowo zastępujemy lasami mieszanymi, liściastymi,

bardziej odpornymi na wszelkiego rodzaju przeciw-

ności losu, klęski żywiołowe.

40–50 lat temu 75%

powierzchni lasów stanowiły drzewostany iglaste,

dzisiaj już tylko 70%.

Lasy się starzeją, co do pewne-

go momentu jest również pozytywnym objawem.

Średnia wieku polskich lasów to 56 lat i, co najważ-

niejsze, rosną zasoby leśne.

Mamy w kraju ponad

2,3 mld m

3

drewna i to jest blisko dwukrotny wzrost

od czasów powojennych.

Te lasy, których powierzchnia wzrasta i których

masa, zasobność wzrastają, są w dobrym stanie.

Acz-

kolwiek w roku 2011 musieliśmy interweniować na

powierzchni 140 tys. ha, bo doszło tam do gradacji

rozmaitych owadów leśnych.

Jednak jest to w sumie

niewielki procent, ułamek całej powierzchni lasów

państwowych.

Więcej szkód w lasach wyrządziły klę-

ski żywiołowe, takie jak śniegołomy, wiatrołomy, pod-

topienia, które występowały w roku 2011 na terenie

czterech dyrekcji regionalnych Lasów Państwowych.

Pożary lasów są tym, co nieodłącznie towarzyszy

obecności człowieka w ekosystemach.

Lasy Państwo-

we zbudowały znakomity system ostrzegania, profi-

laktyki i gaszenia pożarów, doprowadzając do stanu,

że od wielu lat średnia powierzchnia pożaru wynosi

0,3 ha, czyli 3 tys. m

2

.

To świadczy o tym, że straż

pożarna, leśnicy zjawiają się niemal bezpośrednio po

wybuchu pożaru, nie dając mu się rozprzestrzenić.

Pożary ogarnęły i zniszczyły 2800 ha lasów w roku

2011.

Spowodowało to straty rzędu 2 mln zł, a nakła-

dy na ochronę przeciwpożarową wyniosły 80 mln zł.

Ale każda z tych złotówek zwraca się stu- i tysiąc-

krotnie, dlatego że nie mamy dzisiaj dużych pożarów,

a straty, jak powiedziałem, są bardzo niewielkie.

Nie

ma takich pożarów jak przed 20 laty, które potrafiły

zniszczyć 6–9 tys. ha w jednym miejscu, w jednym czy

dwóch nadleśnictwach.

Ochrona przeciwpożarowa

stale wymaga dofinansowania, jest stale doskonalo-

na, ale znakomicie się sprawdza.

Leśnicy gospodarują w lasach nie tylko i nie prze-

de wszystkim po to, żeby uzyskiwać drewno, ale po

to, żeby te lasy chronić.

Dowodem na skuteczność

tych działań jest występowanie niezliczonej ilości

gatunków roślin i zwierząt na terenie polskich lasów.

Dowodem na skuteczność tych działań jest również

objęcie siecią Natura 2000 znakomitych połaci pol-

skich lasów.

Obszary chronione ze względu na wystę-

powanie siedlisk naturowych to ponad 1,5 mln ha,

obszary chronione ze względu na ptaki chronione to

2 mln ha.

To dla leśników, dla Lasów Państwowych

poważne wyzwanie, bo wymusza ograniczenie użyt-

kowania, wymusza pewną zmianę technik gospodar-

ki leśnej, ale jednocześnie wzmacnia ekosystemy

leśne, pozwala na zachowanie tych gatunków, które

gdzie indziej w Europie czy w Polsce są zagrożone.

Las to nie tylko zwierzęta czy siedliska chronione.

To również zwierzyna łowna, która w coraz więk-

szym stopniu występuje na terenie wszystkich pol-

skich lasów.

W ciągu ostatnich 10 lat populacja dzi-

ków zwiększyła się dwukrotnie, jeleni – o 60%, saren

– o 30%.

Ponieważ nie szło w ślad za tym zwiększone

pozyskanie tej zwierzyny, notowane są coraz wyższe

szkody.

Odszkodowania za szkody wypłacane rolni-

kom przez myśliwych, przez Lasy Państwowe i przez

Skarb Państwa sięgają dzisiaj blisko 52 mln zł i mają

tendencję wzrostową.

Przyczyniają się zresztą do

tego gatunki nie tylko leśne, ale takie gatunki chro-

nione jak bóbr, który wyrasta na głównego sprawcę

szkód dokonywanych w uprawach rolnych i w lasach.

Oprócz ochrony ekosystemów leśnych, zwierząt,

gatunków czy równolegle z tą ochroną leśnictwo po-

lega również na zrównoważonej eksploatacji lasu.

Opierając się czy bazując na wzrastającej zasobności

polskich lasów, mamy do czynienia ze stałym wzro-

stem pozyskania drewna.

W 1995 r. było to 17 mln,

w roku 2011 – już 35 mln m

3

drewna.

To jest ten

surowiec, który trafia do przemysłu drzewnego i na

którego bazie przemysł drzewny rozbudował się

w jeden z najważniejszych polskich przemysłów, a na

pewno jedną z najważniejszych gałęzi polskiego eks-

portu.

Nie można ukrywać, że od kilku lat notujemy

pewnego rodzaju konflikt między przemysłem drzew-

nym a Lasami Państwowymi polegający na tym, że

zasady sprzedaży drewna, które Lasy Państwowe

wprowadziły, są kontestowane czy też były kontesto-

wane przez przemysł drzewny.

Tak jest zawsze, kiedy

spotyka się interes klienta i nabywcy.

Ale z zadowo-

leniem konstatujemy to, że ostatnie zasady sprzeda-

ży drewna, które wprowadziły Lasy Państwowe,

wyszły daleko naprzeciw oczekiwaniom przedsiębior-

ców drzewnych.

Mamy nadzieję, że ten problem zo-

stanie rozwiązany.

Sprzedaż jest prowadzona w spo-

sób absolutnie transparentny, przy użyciu instru-

mentów informatycznych.

Myślę, że te nowoczesne

instrumenty sprawiają właśnie to, że również instru-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

309

menty rynkowe, gra rynkowa mają pełne zastosowa-

nie przy tym sposobie sprzedaży drewna.

Lasy Pań-

stwowe, mimo że to tylko 77% polskich lasów, zapew-

niają blisko 92% dostaw drewna dla przemysłu

drzewnego.

Można tutaj powiedzieć, że są znaczne rezerwy,

jeśli chodzi o lasy prywatne, wykorzystanie prywat-

nych lasów, tych zasobów będących poza własnością

Skarbu Państwa.

Problem jest oczywiście taki, że to,

iż jest ponad milion właścicieli lasów prywatnych

i wielkie rozdrobnienie działek leśnych, powoduje, że

gospodarka leśna tam jest utrudniona, a co za tym

idzie, trudno jest intensyfikować użytkowanie tych

lasów, aczkolwiek od strony przyrodniczej byłoby to

na pewno możliwe.

Jeśli chodzi o użytkowanie z kolei w Lasach Pań-

stwowych, to jesteśmy przekonani o tym, że może być

ono sukcesywnie zwiększane, bo z jednej strony wiel-

kość zasobów leśnych, a z drugiej strony wzrastający

wiek tych drzewostanów powoduje, że racjonalne

i uzasadnione jest jeszcze szybsze zwiększanie pozy-

skania.

Odpowiadałoby to zresztą postulatom prze-

mysłu drzewnego, który nie mając odpowiedniej ilo-

ści drewna na rynku krajowym, zwraca się w stronę

importu.

Wbrew jednak rozpowszechnionym poglą-

dom, jeśli chodzi o import i eksport drewna, import

drewna z zagranicy jest stosunkowo niewielki, wy-

nosi 2–3%, w związku z tym pewne zwiększenie po-

zyskania drewna z Lasów Państwowych przyczyni-

łoby się niewątpliwie do spadku tego importu.

Ważnym elementem kształtującym wizerunek

polskiego leśnictwa, promującym polskie lasy jest

udział leśników polskich, również ministra środowi-

ska, w międzynarodowych inicjatywach związanych

z leśnictwem czy też dotyczących leśnictwa.

Od dwu-

dziestu kilku lat funkcjonuje w Europie Ministerial-

ny Proces Ochrony Lasów w Europie, zwany dzisiaj

Forest Europe.

Jesteśmy na najlepszej drodze do

wypracowania, pierwszej zresztą w historii, konwen-

cji dotyczącej lasów, która mogłaby być podpisana

przez kilkadziesiąt, czterdzieści kilka państw euro-

pejskich, łącznie z Rosją i Turcją.

To dobry przykład

tego, że Polska włącza się w takie inicjatywy.

To rów-

nież pewnego rodzaju demonstracja polskiego leśni-

ctwa na arenie międzynarodowej.

Rok 2011 był zresz-

tą Międzynarodowym Rokiem Lasu, był rokiem pre-

zydencji polskiej, polscy leśnicy gościli u nas przed-

stawicieli wszystkich krajów Unii Europejskiej i ta

prezentacja polskiego leśnictwa była znakomicie za

granicą i przez uczestników odebrana.

Warto również podkreślić, kiedy jesteśmy przy

tematach europejskich, że Lasy Państwowe prowa-

dzą ze środków unijnych, ze środków PO IiŚ trzy

bardzo duże projekty: dwa projekty małej retencji

i jeden projekt ożywiania, renaturalizacji poligonów

wojskowych.

Te projekty, warte ponad pół miliarda

złotych, zbliżają się do końca i są jedynymi tak duży-

mi projektami realizowanymi ze środków unijnych

organizacji jak Lasy Państwowe, która mogłaby pe-

wien projekt zrealizować na terenie całego kraju.

Warto podkreślić w kontekście toczących się tutaj

przed chwilą debat na temat gospodarki wodnej, że

retencja dokonywana w lasach już dzisiaj pozwoliła

zgromadzić tam tyle wody, ile średnio duży zbiornik,

a kosztowała nieporównywalnie mniej, jeżeli liczymy

koszt retencji 1 m

3

wody.

Poza tym nie szkodzi śro-

dowisku, tylko ma bardzo dodatnie znaczenie dla

środowiska.

Wysoka Izbo!

Teraz chciałbym powiedzieć na te-

mat „Krajowego programu zwiększania lesistości”.

Niestety muszę powtórzyć to, co mówiliśmy w po-

przednich 3 czy 4 latach i od czego zacząłem, miano-

wicie że nie będziemy w stanie osiągnąć 30% lesisto-

ści w roku 2020, ponieważ radykalnie ustał dopływ

gruntów Skarbu Państwa z Agencji Nieruchomości

Rolnych do Lasów Państwowych, w związku z tym

skurczyła się czy zniknęła wręcz baza, na której

mogły być dokonywane zalesienia zwiększające le-

sistość kraju.

To oczywiście jest skutek konkuren-

cyjności instrumentów wspierających rolnictwo

w stosunku do instrumentów wspierających leśni-

ctwo i niewiele Lasy Państwowe w tej materii mogą

zrobić.

Zwiększa się powierzchnia lasów prywatnych.

Z II filaru, tj. z Programu Rozwoju Obszarów Wiej-

skich nadal finansowane są zalesienia.

W roku 2011

zalesiono blisko 5 tys. ha gruntów prywatnych.

To

jest ten jedyny strumyczek, który zwiększa poten-

cjał i powierzchnię polskich lasów.

Bez jakichś ra-

dykalnych zmian, bez wykreowania instrumentów

finansowych, które w większym stopniu zainteresu-

ją posiadaczy ziemi zalesieniami, nie osiągniemy

tego zamierzonego rezultatu.

Mamy zamiar zweryfikować i zaktualizować „Kra-

jowy program zwiększania lesistości”, ale w większym

stopniu będzie to zapewne rejestracja obecnych tren-

dów i wskazanie tych obszarów Polski, gdzie należy

dokonywać zalesień, niż jakieś realne możliwości

zwiększenia powierzchni lasów.

Kończąc, panie marszałku, Wysoka Izbo, chciał-

bym wyrazić przekonanie, że stan polskich lasów

uległ poprawie w stosunku do ostatniej informacji

sprzed roku.

Ich powierzchnia i zasobność zwiększa-

ją się.

Nadzorowane przez ministra środowiska Lasy

Państwowe dobrze wypełniają swoją rolę, zarządza-

jąc majątkiem Skarbu Państwa.

Chciałbym prosić

Wysoką Izbę o przyjęcie tej informacji.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

310

Poseł Jan Szyszko:

Ministrze!

Panie Dyrektorze!

Szanowne Koleżanki

i Szanowni Koledzy w zielonych mundurach!

(Okla-

ski) Jest mi niezwykle miło, że jesteście na sali i że

będziemy mogli również z wami podzielić się naszymi

uwagami.

Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt i przyjemność

w imieniu sejmowej Komisji Ochrony Środowiska,

lasów w roku 2011, jak również o „Krajowym progra-

mie zwiększania lesistości”.

Rok 2011 był rokiem znamiennym, który, można

powiedzieć, zakończył się wielkim sukcesem.

Przy-

gotowane sprawozdanie, o którym dyskutowaliśmy

na posiedzeniu komisji, komisja określiła jako solid-

ne, wprawdzie skromne, ale solidne, mówiące prawdę

o sytuacji, jaka występuje w Lasach Państwowych.

Trzeba przyznać, że polskie Lasy Państwowe są wzo-

rem dla jednoczącej się Europy, jak również wzorem

dla świata.

Mówię polskie Lasy Państwowe, gdyż te

Lasy Państwowe dominują w układzie leśnym Polski.

Lasy polskie to taki typowy przykład niedoścignionej

w tej chwili idei Unii Europejskiej określanej jako

zrównoważony rozwój.

Cóż to jest ten zrównoważony

rozwój według koncepcji Unii Europejskiej?

Jest to

nic innego, jak wzrost gospodarczy powiązany z ra-

cjonalnym użytkowaniem zasobów przyrodniczych

dla potrzeb człowieka.

Gdybyśmy popatrzyli na pol-

skie lasy, chodzi o okres nawet od roku 1945 do chwi-

li obecnej, to prawdę powiedziawszy, są one takim

typowym przykładem tej właśnie koncepcji.

Będę mówił takim prostym językiem, dlatego że

nie mówię wyłącznie do specjalistów, którzy są na

sali, którzy to rozumieją, ale mówię też do posłów

o różnych specjalnościach i myślę, że dotrze to rów-

nież do społeczeństwa.

Cały czas te lasy rąbaliśmy,

ale mamy ich coraz więcej, co roku ich przybywa.

Cały czas to drewno żeśmy pozyskiwali i służyło ono

człowiekowi, a coraz więcej drzew przypada na 1 ha.

Cały czas żeśmy rąbali, ale równocześnie ten przy-

rost jest coraz większy.

Chodziliśmy na grzyby, zbie-

raliśmy jagody, pozyskiwaliśmy runo, polowaliśmy

ków.

Wręcz odwrotnie – te gatunki, które już dawno

zniknęły z mapy zachodniej Europy, można je tam

spotkać tylko w ogrodach zoologicznych, zobaczyć

w muzeach albo w folderach, w Polsce, w polskich

lasach są całkowicie pospolite.

To typowy przykład

racjonalnego gospodarowania.

Mówię o tym, mając równocześnie pewną taką

sugestię dla rządu.

Mówimy o sprawach niezwykle

ważnych, mówimy o 1/4 terytorium kraju, o ogrom-

nych sukcesach Polski, a na sali nie ma pana premie-

ra, który powinien być dumy z polskich lasów.

(Głos z sali: Wicepremiera.)

Pana premiera i wicepremiera również, tak jak

państwo mówicie.

Jest pan minister, podsekretarz

stanu odpowiedzialny za sprawy leśnictwa i ochrony

przyrody.

Trochę nam przykro z tego powodu, że gło-

wa rządu, szef rządu nie zwraca uwagi na to, co jest

naszą wielką domeną i wielką potęgą.

Szanowny Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Kilka słów odnośnie do statystyk, ale właśnie pod

tym kątem, żeby dowiedziało się o tym społeczeń-

stwo.

Lasy w Polsce to w sumie 9144 tys. ha.

W tej

strukturze własności, tak jak mówił pan minister,

ponad 77% to są lasy pozostające w zarządzie Lasów

Państwowych, tego dominanta.

Prawie 19% to lasy

prywatne, 2% lasów znajduje się w parkach narodo-

wych, tych naszych brylantach, którymi powinniśmy

się chwalić w skali całego świata.

A skoro 2% lasów

znajduje się w parkach, to znaczy, że historycznie

rzecz ujmując, ci, którzy zajmowali się leśnictwem,

dobrze o te lasy dbali, skoro tak mocno są docenio-

ne, stanowią obszar tej najwyższej formy ochrony

przyrody.

1% to lasy należące do Skarbu Państwa

i inne, które nie są w zarządzie Lasów Państwo-

wych, ok. 1% pozostaje w zarządzie gmin.

W sumie

na terenie naszych lasów mamy zakumulowane

ponad 2300 mln m

3

zasobów drzewnych, z tym że jest

tu również pewna dysproporcja, a mianowicie Lasy

Państwowe są zasobniejsze, co świadczy o dobrej go-

spodarce.

Tam średnio wypada, według biura urzą-

dzania lasu, 267 m

3

prywatnych, według tych statystyk, 218 m

3

.

Pan minister mówił tutaj o stanie zdrowotnym

lasów.

Mam nieco doświadczenia w tym zakresie.

Rzeczywiście w roku 2011 – o tym roku 2011 mówi-

liśmy – nastąpił jak gdyby wzrost zagrożenia ze

strony czynników biotycznych i abiotycznych.

Ponad

138 tys. ha było zagrożonych.

W pewnym sensie sta-

ło się to normą i w skali Polski, i w skali Europy.

Chciałbym przypomnieć, że w latach 30. XX wieku

jedna z największych gradacji, dzięki której powsta-

ła Puszcza Nadnotecka, objęła ok. 100 tys. ha.

Zosta-

ło to wtedy określone jako katastrofa na skalę świa-

tową.

Teraz 100 tys. ha w Europie czy też w Polsce

jest sprawą jak gdyby normalną, przyzwyczailiśmy

się do tego.

W ten sposób w pewnym sensie zmienili-

śmy układ środowiskowy, on się zmienia.

Jeśli popa-

trzy się na to z punktu widzenia prognoz długoter-

minowych, to mogę powiedzieć, że stan lasów pol-

skich pod względem zdrowotności zdecydowanie się

poprawił.

Zdecydowanie poprawia się, wzrasta ich

zapas i równocześnie wzrasta ich stan zdrowotny.

Jednak nie dowodzi to ze względu na fluktuację, że

nie będzie okresów niebezpiecznych, choć będą one

coraz rzadsze.

Jeżeli chodzi o pożary, o których wspomniał pan

minister, to ja też o nich wspomnę, dlatego że, panie

ministrze, znajduje się tam chochlik, a mianowicie

najwięcej pożarów nie było w roku 2003, jak jest na-

pisane w sprawozdaniu, tylko w roku 2002 – to wte-

dy były te dwa wielkie pożary na terenie Potrzebowic

czy też Rudy Raciborskiej.

Pan minister już wspo-

mniał...

Tam jest ten chochlik.

Trzeba to zdecydowa-

nie naprawić.

Wspomnę o tym pożarze na terenie

Potrzebowic.

W ciągu 8 godzin spaliło się prawie

311

6 tys. ha.

Był to rekord szybkości pożaru w skali

światowej.

Równocześnie pobito następny rekord,

a mianowicie usunięto to i odnowiono w ciągu 3 lat.

Ogromne zasługi położyli wtedy, bo działali na bie-

żąco, pan dyrektor Podmaski i pan dyrektor Tom-

czyk, jak również nadleśniczowie.

Zrobili to własny-

mi siłami, ale w zamian za to mieli przez wiele lat

dochodzenie prokuratorskie, mimo że stanęli rów-

nież w obronie ludzi.

O tym nie mówiło się zupełnie

nic.

O ile o Rudzie Raciborskiej mówiło się dużo

i dostała ona dofinansowanie, o tyle tamci dzielni

ludzie byli zupełnie przemilczani.

Rzeczywiście, szanowni państwo, gdy popatrzymy

na Lasy Państwowe, które bardzo często są oskarża-

ne o nieracjonalne gospodarowanie albo o brak troski

o ochronę przyrody, to możemy powiedzieć, że jeżeli

chodzi o prawie 49% lasów, to dominującą funkcją,

tak bym powiedział, z pełną odpowiedzialnością, jest

ochrona zasobów przyrodniczych, a jeżeli chodzi o 51%

lasów, to dominującą funkcją jest funkcja gospodar-

cza.

Mamy więc tutaj również klucz do tego, w jaki

sposób Lasy Państwowe dobrze gospodarzą.

Jeżeli chodzi o Naturę 2000, gdzie Unia Europej-

ska jakby dąży do tego, żeby odbudować to, co mamy,

to na terenie Lasów Państwowych znajduje się ponad

2 mln ha wchodzących w skład dyrektywy ptasiej

i ponad 1,5 mln ha znajdujących się w dyrektywie

habitatowej, z gatunkami, które już dawno zniknęły

z mapy Europy.

Jest to na terenie Lasów Państwo-

wych.

Jest to na pewno, z jednej strony, rezultat do-

brej gospodarki leśnej, a z drugiej strony – dziedzi-

ctwo kulturowe miejscowej ludności, bo przecież

miejscowa ludność pracuje w tych lasach.

Szanowni Państwo!

Rok 2011 jest równocześnie

unikatowy.

Unikatowy pod tym względem, że bilans,

różnica między przychodami a kosztami była niezwy-

kle wysoka.

Lasy Państwowe uzyskały wtedy zysk,

tak jest przynajmniej napisane w raporcie, 829 mln

zł, a więc bardzo dużo.

Przychody – 7,4 mld, koszty

– 6,6 mld.

Równocześnie z czego żyją?

Znowu mówię

i do sali sejmowej, i do społeczeństwa.

Lasy Państwo-

we prowadzą dobrą gospodarkę, głównie z tego żyją,

że sprzedają drewno.

Sprzedają drewno dla dobra

społeczeństwa i dla dobra przyrody.

Gospodarowanie

– albo inaczej – ochrona poprzez gospodarowanie.

Typowy przykład tego, do czego dąży model propa-

gowany w Unii Europejskiej.

Szanowni Państwo!

Mówię to, o czym mówiono

na posiedzeniu komisji, ale są również pewne prob-

lemy, które były tam poruszane.

Problemem są spra-

wy związane m.in. z niektórymi zwierzętami.

Są one

zaliczane do grupy gatunków całkowicie chronionych.

Takim typowym przykładem jest bóbr, który został

wpisany na listę w załączniku pierwszym w dyrekty-

wie habitatowej.

Są specjalne obostrzenia w stosun-

ku do gospodarowania, o ile żeśmy wpisali na tę listę,

i koszty.

Albo inaczej – zawsze są koszty, w zależności

od tego, jak się liczy, ale są już bardzo poważne

z punktu widzenia tego gatunku, a gatunek jest na

liście gatunków chronionych.

Trzeba by się chyba

rzeczywiście zastanowić, w jaki sposób zacząć racjo-

nalnie użytkować populację tych gatunków w tym

kierunku, żeby populacja trwała, a straty równocześ-

nie były mniejsze.

Drugim gatunkiem, który nie jest zagrożony

w skali Europy czy też świata, jest łoś.

Gatunek ten

wypełnił pojemność środowiska w Polsce i staje się

niebezpieczny.

Nie mówię, że tylko dla gospodarki

leśnej, choć leśnicy mają wielkie serce i nie liczą tych

strat.

Gatunek ten staje się niebezpieczny na naszych

polskich drogach.

Po prostu inteligentny gatunek

przestaje się bać człowieka.

Szanowni Państwo!

Rok 2011 to równocześnie

rok, w którym próbowano zmienić strukturę Lasów

Państwowych, a nie ma o tym nic w sprawozdaniu.

To jest rok, w którym rząd postanowił włączyć Lasy

Państwowe do sektora finansów publicznych.

Przy-

kro.

Nie chcę nawet myśleć, jak wyglądałoby nasze

sprawozdanie, gdybyśmy zgodzili się na to, żeby Lasy

Państwowe włączono do sektora finansów publicz-

nych.

Lasy Państwowe obroniło również społeczeń-

stwo – będę jeszcze o tym mówił w wystąpieniu klu-

bowym.

Natomiast również jest pewien problem,

a mianowicie główny sortyment to grubizna i papie-

rówka.

Społeczeństwo obroniło Lasy Państwowe, ale gdy

się pojedzie w teren, w tereny wiejskie, w okolice Bia-

łowieży, to ci ludzie pytają, po co broniliśmy polskich

Lasów Państwowych, skoro nie mamy drewna: z jednej

strony – drewna, które możemy zużytkować na rozwój,

na trwanie, na etaty, na miejsca pracy, a z drugiej stro-

ny drewna na opał, a ten opał jest bardzo często bar-

dzo drogi.

Czy nie popełniono tu dużych błędów

z punktu widzenia chociażby ostatnio pakietu klima-

tyczno-energetycznego, a przedtem pewnych założeń

unijnych czy też traktatu akcesyjnego, gdzie zobo-

wiązaliśmy się do tego, aby odnawialne źródło ener-

gii stanowiło określony procent w ogólnym bilansie

energetycznym, a najłatwiej to spełnić, paląc drew-

no?

Czyż jest to najbardziej racjonalne podejście?

O tym również mówiliśmy.

Mówiliśmy również o tym, że Lasy Państwowe,

mając tak ogromny dorobek, troszeczkę nie wykorzy-

stują swojej pozycji, chociażby z takiego punktu wi-

dzenia jak konwencja klimatyczna, protokół z Kioto

czy też pakiet klimatyczno-energetyczny.

Szanowni

państwo, przecież gospodarzymy dwutlenkiem wę-

gla, który jest określony jako gaz szkodliwy z punktu

widzenia zmian klimatycznych.

Jest to nasz surowiec

do produkcji drewna, do ochrony przyrody, do gospo-

darowania przestrzenią.

Jest to nasz surowiec dla

zrównoważonego rozwoju.

I tu mamy ogromne osiąg-

nięcia w tym zakresie.

Szanowni państwo, mówię o tym chociażby z tego

powodu, że w tym roku – bardzo się z tego cieszę

– Polska będzie organizatorem kolejnego szczytu kli-

matycznego.

Mówił o tym minister Korolec.

Trzeba

pokazać Polskę jako przykład, przykład gospodaro-

wania dwutlenkiem węgla, gdzie Lasy Państwowe są

niedoścignionym wzorem.

Poseł Jan Szyszko

312

Szanowni państwo, przedstawiam sprawozdanie

komisji.

Stanowisko komisji jest jednoznaczne.

Ko-

misja proponuje przyjąć sprawozdanie o stanie lasów.

A teraz druga część sprawozdania, czyli „Krajowy

program zwiększania lesistości”.

Pan minister mówił

o tym programie.

Jest obowiązek składania przed

Sejmem sprawozdania z jego realizacji.

Rzeczywiście

sytuacja jest nie najlepsza.

Zgodnie z planem w latach

1995–2011 powinniśmy zalesić 366 tys. ha – mówił

o tym pan minister – a zalesiono 261.

Nie spełniamy

tego warunku i prawdopodobnie do roku 2020 nie

osiągniemy zakładanego procentu lesistości.

A więc

jest to zagrożone.

Dzieje się to – i tu pan minister

powiedział, jak rzeczywiście jest – z powodów, powie-

działbym, teoretycznie prozaicznych.

Przede wszyst-

kim Lasy Państwowe nie dostają gruntów do zalesie-

nia.

W związku z tym spada procent lasów, które są

przekazywane.

Gdybyśmy porównali rok do roku, to

wyszłoby, że rzeczywiście spadek w układzie państwo-

wej własności ziemskiej wynosi ok. 8%, w układzie

lasów państwowych – ok. 24%, w układzie lasów pry-

watnych – ok. 8%.

W sumie zalesiono 5277 ha.

Skąd się to bierze?

Tak jak powiedzieliśmy wcześ-

niej, z małego przekazywania gruntów do zalesienia

Lasom Państwowym, ale z drugiej strony, z punktu

widzenia własności prywatnej, z małej atrakcyjno-

ści.

Ale za to, przepraszam bardzo, nie są odpowie-

dzialne ani Lasy Państwowe, ani prywatni właści-

ciele.

Lasy Państwowe to, co dostały, zalesiły, zaś

prywatni właściciele patrzą, czy im się to opłaca.

A im się to nie opłaca, gdyż stworzono tego rodzaju

mechanizmy, że bardziej opłaca im się ugorować,

sadzić orzechy, o których tu wczoraj mówiliśmy, sa-

dzić jabłonki, 120 sztuk na hektar, po to, żeby do-

stawać 2300 dofinansowania.

Po prostu to się nie

opłaca.

Ktoś stworzył te mechanizmy.

Niestety te

mechanizmy stworzył rząd.

winą rządu jest to, że stwierdzono, iż na obszarach

Natura 2000, dopóki nie powstaną plany ochrony czy

też plany działań ochronnych, nie wolno zalesiać.

To

kto ma zalesiać?

Tego się nie zalesia.

A więc z jednej

strony są sprawy obiektywne, ale z drugiej strony są

również pewne błędy czy też niedociągnięcia rządu.

Szanowni Państwo!

Szanowny Panie Marszałku!

i Koledzy!

Komisja wnosi o przyjęcie również „Kra-

jowego programu zwiększania lesistości”.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Informuję, że w debacie, w dyskusji nad tym

towych oświadczeń w imieniu klubów.

zaczyński, Klub Parlamentarny Platforma Obywa-

telska.

Poseł Jacek Kozaczyński:

przyjętego przez Radę Ministrów rządowego dokumen-

wego programu zwiększania lesistości” w 2011 r.

Powierzchnia leśna Polski wzrasta co roku.

Obec-

nie jednak nieco wolniej niż przed kilkunastu laty.

Powierzchnia lasów w roku 2011 zwiększyła się

o ponad 500 ha w lasach państwowych i o ok. 5 tys. ha

w lasach niepaństwowych.

W 2011 r. w wyniku prze-

kwalifikowań, zalesień powierzchnia wszystkich pol-

skich lasów zwiększyła się o 22 tys. ha.

W zalesieniu

dominują lasy publiczne – ponad 80%, w tym lasy

państwowe – 77%.

Wzrósł udział lasów prywatnych

w stosunku do 1995 r.

Ten wzrost wynosił 1,6% i był

przede wszystkim wynikiem zalesiania gruntów, co

było kiedyś finansowane z innych źródeł, a potem

z funduszy unijnych.

Struktura gatunkowa drzewostanów również po-

woli się zmienia.

Po wojnie 75% lasów to były lasy

iglaste, dzisiaj jest to tylko 70%, tak więc tendencja

wzrostowa drzewostanów liściastych jest stała.

Stale

też rośnie przeciętny wiek drzewostanów, który

w lasach wszystkich form własności wynosi 56 lat.

Rosną zasoby drzewne.

W polskich lasach jest

2370 mln m

3

grubizny, z tego w lasach państwowych

blisko 1,9 mld m

3

.

Lasy są obiektem ataków rozmaitych sił przyrody.

Zdarzają się gradacje owadów, natomiast już od kilku

lat nie ma wielkopowierzchniowych klęsk tego typu.

W 2011 r. owady były zwalczane tylko na powierzch-

ni 140 tys. ha.

Pożary lasów to kolejny problem, który został bar-

dzo sprawnie rozwiązany, bo w ciągu ostatnich lat

stworzono dobry system ochrony przeciwpożarowej,

system, który sprawia, że przeciętna wielkość poża-

rów w kolejnych latach waha się między 0,2 a 0,4 ha.

Straty spowodowane przez pożary w 2011 r. wynio-

sły jedynie 2 mln zł.

Cały system przeciwpożarowy

w lasach, począwszy od wież, poprzez samochody

ratownicze, po system obserwacji lotniczych, koszto-

wał w 2011 r. 80 mln zł.

Są to jednak środki, które

zwracają się wielokrotnie, bo skutkuje to tym, iż po-

żary, praktycznie rzecz biorąc, są gaszone w zarodku.

Od wielu lat nie ma pożarów, które obejmowałyby

znaczne powierzchnie.

Lasy to także produkcja i pozyskiwanie drewna.

W ostatnich latach zauważa się tendencję wzrostową

masy drzewnej, a tym samym pozyskiwanie więcej

surowca.

Od czasów wejścia do Unii Europejskiej na terenie

Polski została wprowadzona sieć obszarów Natura

Poseł Jan Szyszko

313

2000, która w większości ulokowana jest na terenie

lasów państwowych.

Lasy to także zwierzęta chro-

nione, zwierzęta łowne i ptaki.

Obszary ptasie to

2 mln ha w lasach państwowych, a obszary siedli-

skowe to ponad 1,5 mln ha.

W polskich lasach jest

31 gatunków zwierząt łownych.

Ich stan i liczba

rosną bardzo szybko.

W stosunku do 2000 r. jest

o ponad 30% więcej saren, o ponad 60% więcej jele-

ni i o 100% więcej dzików.

Wzrost populacji zwierząt łownych cieszy myśli-

wych, ale jest udręką dla rolników.

Odszkodowania

wypłacane rolnikom z tytułu szkód wyrządzonych

przez zwierzynę wzrosły o prawie 50% w stosunku

do roku 2005.

Zwierzęta łowne powodują wiele szkód

w samych lasach.

Na naprawę, grodzenie i inne za-

bezpieczenia wydaje się ponad 130 mln zł rocznie.

Według informacji zawartej w dokumencie zasoby

drzewne stale rosną.

Obecnie jest ich ponad 2 mld m

3

z czego użytkujemy co roku w granicach 35 mln m

3

.

Roczny przyrost masy drzewnej w polskich lasach

szacowany jest na sześćdziesiąt kilka milionów me-

trów sześciennych.

Jest to dużo.

Polska według sta-

tystyk zajmuje 2–3 miejsce w eksporcie drewna.

(Dzwonek)

Według statystyk od kilku lat widoczny jest spa-

dek ilości gruntów przeznaczanych do zalesień.

Wy-

nika to ze zmian społeczno-gospodarczych w związ-

ku z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej,

a także z wykluczenia do zalesienia trwałych użyt-

ków zielonych, takich jak łąki i pastwiska.

By zniwe-

lować i zminimalizować taki stan rzeczy, tylko kon-

tynuacja przeklasyfikowania na leśne znacznych

powierzchni gruntów pozwoli na osiągnięcie w 2020 r.

lesistości na poziomie 30%.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Klub Parlamen-

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Ministrze!

Szanowni Goście!

Lasy to porządna, dobra

instytucja, dobrze gospodarująca tym, co jej powie-

rzono.

Wynika to z wieloletnich tradycji, wynika to

z tego, że lasy, a szczególnie polskie Lasy Państwowe,

posługiwały się nie źle rozumianą demokracją, a na-

uką, pragmatyką i ogromną wiedzą.

To są głównie

powody tego, że polskie Lasy Państwowe odnoszą

ogromne sukcesy.

To polskie Lasy Państwowe nagro-

madziły tę ilość masy drzewnej, ocenianej na setki

miliardów złotych, to Lasy Państwowe dysponują

ponad 8 mln ha, to jest prawie 1/4 terytorium kraju,

tam znajdują się również wielkie bogactwa i to powo-

duje określone namiętności.

Te namiętności ujawniły się w roku 2011, kiedy

rząd postanowił włączyć polskie Lasy Państwowe do

sektora finansów publicznych, a więc ograniczyć to,

co jest najbardziej istotne z punktu widzenia funk-

cjonowania Lasów Państwowych, a mianowicie nie-

zależność finansową.

Tutaj chcę powiedzieć, że spo-

łeczeństwo stanęło na wysokości zadania, nie tylko

społeczeństwo, ale również Lasy Państwowe.

Uru-

chomiono system obrony tych lasów i na wniosek, z ini-

cjatywy Stowarzyszenia na Rzecz Zrównoważonego

Rozwoju Polski, wspartej bardzo mocno przez Prawo

i Sprawiedliwość, udało się stworzyć ponadpartyjną,

wielką akcję obrony polskich lasów.

Chciałem podzię-

kować jeszcze raz strukturom Lasów Państwowych:

jak jeden mąż broniono tego, co w lasach najbardziej

wartościowe – niezależności finansowej, która po-

zwala na to, aby realizować koncepcję zrównoważo-

nego rozwoju.

Udało się połączyć ponad podziałami

politycznymi całe społeczeństwo.

I muszę powiedzieć,

że pomagali nie tylko posłowie PiS, ale również po-

słowie Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronni-

ctwa Ludowego i SLD.

Wszyscy są świadkami tego,

że zbieraliśmy wszędzie: i w szkołach, i na uniwersy-

tetach, i w ministerstwach, i w sklepach, i na wsi,

i pod kościołami.

Dzięki takim ośrodkom, dzięki ta-

kim środkom przekazu...

Nie było o tym informacji

w tych oficjalnych, dużych środkach społecznego

przekazu, to musicie państwo przyznać, nie mówiła

o tym oficjalnie telewizja, Polsat, TVN, „Gazeta Wy-

borcza”, mówiło Radio Maryja, Telewizja Trwam,

„Nasz Dziennik”, tam się ukazywały bezpośrednie

informacje i to nas połączyło.

Działalność Polskiego

Związku Łowieckiego, koła łowieckie, koła wędkar-

skie – zebraliśmy błyskawicznie 1,5 mln podpisów.

Złożyliśmy te podpisy i tutaj wielka chwała rządowi,

że wycofał się z tego nieracjonalnego pomysłu.

Szanowni państwo, mówię o tym dlatego, że Lasy

Państwowe to wielka tradycja i wielki autorytet i dbaj-

my o to, żeby ten autorytet trwał, dbajmy o to, żeby

ten autorytet trwał również w Lasach Państwowych.

A on jest podrywany, również przez środki społecz-

nego przekazu.

Przykładów tego jest dużo, chociażby

taki przykład już skandaliczny, gdzie służba leśna

wymieniła 3 ha na ponad 70 ha lasów, proces trwał

kilkanaście lat i tych ludzi ciągano za to, że – w moim

przekonaniu, w przekonaniu sądu, bo zostali unie-

winnieni – działali w imię interesów państwa.

Czuję się zaszczycony tym, że jestem leśnikiem, ale

mówiłem o gospodarstwie węglowym w nadleśnictwie

Tuczno, które odwiedzili przedstawiciele 67 państw

świata w ramach konwencji klimatycznej, gdzie były

organizowane warsztaty, gdzie zorganizowano pierw-

sze unikatowe gospodarstwo węglowe.

Ten nadleśni-

czy o ogromnych zasługach został zwolniony na sto-

Poseł Jacek Kozaczyński

314

jąco, nie podał mu nawet ręki dyrektor regionalnej

dyrekcji Lasów Państwowych.

(Dzwonek) Podobny

przykład – pan Piotr Tałałas, Regionalna Dyrekcja

Lasów Państwowych we Wrocławiu, oddany leśnik,

a poniewierano nim przez parę lat.

Myślę, że to się

naprawi.

Jednocześnie taka prośba, szanowni państwo: tu,

gdzie jesteśmy dobrzy, to również bądźmy solidarni.

Prawo i Sprawiedliwość poprze oczywiście wnio-

sek o przyjęcie „Krajowego programu zwiększania

lesistości”, jak również sprawozdania z działalności

Lasów Państwowych.

Popieramy to, wiedząc, jak

ogromne zasługi w tym zakresie mają ci, co rzeczy-

wiście wykonują pracę, a nie ci, co starali się to zde-

komponować.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Rozumiem, że ta prośba o solidarność w tej mate-

rii kierowana jest do parlamentarzystów i do przed-

stawicieli rządu, tak, panie ministrze?

(Poseł Jan Szyszko: Również.)

(Poseł Anna Paluch: Przede wszystkim.)

Również, pan minister słyszał.

Proszę bardzo, głos ma pan poseł Paweł Sajak,

druki nr 968 i 1093.

Polska jest krajem o stosunkowo niskiej lesistości,

a przyczyn takiego stanu jest wiele.

Jedną z najistot-

niejszych jest utrzymujący się przez wieki, aż do nie-

dawna, wybitnie rolniczy charakter gospodarki.

Le-

sistość Polski jest niższa od średniej europejskiej,

która wynosi 31,1%.

Z punktu widzenia struktury

użytkowania ziemi i kształtowania środowiska na

obecnym etapie rozwoju cywilizacyjnego powinna

wynosić pomiędzy 33 a 34%, ale niestety, jak słysze-

liśmy, brakuje terenów i ekonomicznego zaintereso-

wania tym tematem właścicieli gruntów.

Od 1945 r. powierzchnia lasów Polsce stale rośnie

i nadal mamy szansę osiągnąć cel na poziomie 30,

a nawet 33% po roku 2050.

W celu zwiększenia ob-

szarów leśnych w Polsce kosztem nieurodzajnych

gleb rolniczych w latach 2007–2013 pojawiły się do-

tacje, które są wypłacane w ramach Programu Roz-

woju Obszarów Wiejskich w kwocie blisko w 2,6 mld.

Niestety, w informacji rządu nie ma żadnych danych

na temat tego, ile środków do tej pory wykorzystano,

na co przeznaczono te pieniądze.

Przemiany globalne i lokalne środowiska są jed-

nym z istotnych powodów konieczności rozwinięcia

programu zalesień w Polsce, i to głównie z powodu

korzystnego ich oddziaływania na bilans wodny kra-

ju, a także ograniczenie procesu erodowania gleby,

stepowienia krajobrazu, wpływu na oczyszczanie

powietrza, wód i gleb z substancji chemicznych, zmniej-

szanie efektu cieplarnianego, a także tworzenia moż-

liwości wypoczynku dla ludzi oraz poprawy warun-

ków życia na terenach zurbanizowanych.

Wzmacnia się ekologiczne funkcje obszarów przez

odtworzenie starych i tworzenie nowych połączeń

między istniejącymi kompleksami leśnymi w celu

utrzymania ciągów migracyjnych zwierząt i koryta-

rzy ekologicznych.

Sytuacji tej towarzyszy wzrost

społecznego zainteresowania rozwojem form ochrony

przyrody i krajobrazu, których las jest podstawowym

składnikiem.

W Polsce od kilka lat na sytuację ochrony przyro-

dy zaczęły oddziaływać uregulowania prawne Unii

Europejskiej, a mianowicie chodzi tu o dwie dyrekty-

wy unijne – ptasią i siedliskową.

Przy programie Na-

tura 2000 funkcjonuje w Polsce projekt sieci ekolo-

gicznej Econet, który jest rozwinięciem tego progra-

mu w kierunku tworzenia powiązań ekologicznych

między terenami chronionymi.

Projekt ten został

wprowadzony do polityki planistycznej i strategii

rozwoju wielu województw, szczególnie w kwestii do-

tyczącej utrzymania i poszerzania korytarzy leśnych.

Spadek tempa zalesienia kraju dotyczy również

gruntów prywatnych.

W latach 1995–2007 na grun-

tach prywatnych i gminnych zrealizowano zaledwie

67% planowanego rozmiaru zalesienia.

Okazuje się,

że środki przewidziane w Programie Rozwoju Obsza-

szenie zalesianej powierzchni przede wszystkim na

gruntach nieuprawianych rolniczo.

Czynnikiem

zwiększającym skalę zalesienia niewątpliwie będzie

fakt objęcia dopłatami także obszarów lasów odna-

wiających się naturalnie.

Niestety uwarunkowania społeczno-gospodarcze

w ciągu ostatnich lat spowodowały spadek podaży

gruntów do zalesień w wyniku zwiększonego zainte-

resowania zakupem gruntów z przeznaczeniem na

cele rolne.

Bardzo istotny wpływ na zmniejszenie

zalesianych powierzchni miały także zmiany wpro-

wadzone do warunków zalesiania gruntów rolnych

z PROW 2007–2013, szczegółowych warunków i try-

łania: Zalesianie gruntów rolnych oraz zalesianie

niczenia te obejmują wyłączenie z zalesień gruntów

położonych na obszarach sieci Natura 2000, wyklu-

czenie trwałych użytków zielonych, takich jak łąki,

pastwiska, oraz ograniczenie przyznawanej pomocy

na zalesienie jednemu rolnikowi do powierzchni nie

większej niż 20 ha w całym okresie programowania.

Zwiększyło się również zagrożenie drzewostanów

spowodowane przez szkodliwe owady leśne i patoge-

Poseł Jan Szyszko

315

ny grzybowe.

Wystąpiło to nie jedynie na terenach

o zaostrzonym reżimie ochrony przyrody, ale również

tam, gdzie można te szkodniki usuwać.

Nie podjęto

stosownych działań ograniczających i zapobiegają-

cych negatywnym skutkom przyrodniczym i gospo-

darczym.

Wysoka Izbo!

Zalesienie najkorzystniejsze było

w latach 2004–2006, ponieważ wtedy nie stosowano

jeszcze ograniczeń dotyczących maksymalnej wiel-

kości zalesionego obszaru.

(Dzwonek)

Wysoka Izbo!

Polska zajmuje czwarte miejsce

w świecie, jeżeli chodzi o eksport mebli.

Aż 9% całego

naszego krajowego eksportu pochodzi z przemysłu

drzewnego.

Rząd powinien zastanowić się, jak prze-

konywać prywatnych właścicieli gleb do zalesiania.

Obecne procedury raczej temu nie sprzyjają, a więc

czy zalesienie nie powinno stać się ważnym elemen-

tem rentowności gospodarki wiejskiej, instrumentem

łagodzącym skutki migracji ludności oraz występu-

jącego bezrobocia.

W tej sytuacji ekologicznej ekono-

miczne i społeczne przesłanki uzasadniają potrzebę

zwiększenia udziałów lasu do 30% w perspektywie

2020 r.

W przedłożonej przez rząd informacji nieste-

ty nie widać takich szans.

likota będzie głosował przeciwko przyjęciu informa-

cji rządu dotyczącej zalesienia w roku 2011.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Poseł Stanisław Żelichowski:

nie Ministrze!

Zabierając głos w imieniu Klubu Par-

pragnę przypomnieć to, o czym mówił pan minister

i poseł sprawozdawca, iż art. 52 ustawy mówi, że

Rada Ministrów przekłada Sejmowi informację o sta-

zwiększania lesistości”.

Przy wprowadzeniu takiego

zapisu w 1991 r. czy w 1992 r., bo ustawa weszła

o to, żeby z jednej strony społeczeństwo przez swoich

przedstawicieli w parlamencie mogło śledzić stan la-

sów, a z drugiej strony, żeby w czasie tej debaty wy-

tyczać kierunki rozwoju na przyszłość, żeby nic nas

nie zaskoczyło, bo żyjemy w świecie, kiedy wszystko

się zmienia.

Warto również te zmiany, które mogą

zaistnieć w środowisku przyrodniczym, wstępnie

przewidzieć.

Założyliśmy takie cele gospodarki leśnej, jak po-

wszechna ochrona lasów, trwałość utrzymania lasów,

ciągłość i zrównoważone wykorzystanie funkcji la-

sów, powiększanie zasobów leśnych.

W kwietniu 1997 r.

powstała „Polityka leśna państwa”, za dwa miesiące

będzie miała 16 lat, a więc warto, panie ministrze,

zastanowić się nad tym.

Myśmy wówczas – mówię

myśmy, bo byłem w tym czasie szefem resortu – pra-

cowali nad tym dokumentem blisko dwa lata, być

może przy dzisiejszej technice taki dokument można

stworzyć znacznie szybciej.

Należy jednak zastano-

wić się, czy po 20 latach funkcjonowania polityki

leśnej nie warto jej ocenić.

To, co się sprawdziło, na-

leżałoby utrzymać, to, co było przeciętne, słabe, co

nie wytrzymało próby czasu, należałoby poprawić.

Warto nad tym dyskutować.

To oczywiście trzeba

skonsultować z leśnikami, to jest długotrwały proces,

ale warto podjąć takie zadanie.

Dziś, tak jak mówił sprawozdawca pan poseł Jan

Szyszko, warto zastanowić się przy tym olbrzymim,

złożonym mechanizmie, jakie dane powinny trafić do

społeczeństwa, jak ocenić stan lasów.

Z jednej strony

chcę przypomnieć to, o czym już mówiono – że ilość

lasów to jest blisko 9150 tys. ha, dokładnie 9144 tys.

ha, że różnymi drogami zwiększyliśmy stan zalesie-

nia o 22 tys. ha.

Natomiast zakładaliśmy lesistość na

poziomie 30% do 2020 r.

Mamy 29,2% i z tych danych

wynika, że jesteśmy w sytuacji trochę kłopotliwej.

Przypomnę, bo wtedy również byłem twórcą pro-

gramu zwiększania lesistości kraju, że wówczas

w Roczniku Statystycznym mieliśmy 1700 tys. ha

gruntów klasy VI i VIz i zakładaliśmy zalesienie ok.

1 mln ha, żeby dojść do 33%.

Dziś, jeżeli porównujemy

te ówczesne zapisy, trudno dziwić się, że rolnik, tak

jak mówił pan prof. Szyszko, woli zasadzić 1 ha orze-

cha włoskiego, głogu czy czegoś innego, dostać taką

zapłatę, jaka za to przysługuje, niż sadzić las, za co

będzie miał znacznie większą dopłatę, ale także nie-

zbędny czas pracy i wysiłek będzie znacznie większy.

W związku z tym warto, panie ministrze, zastanowić

się, czy zrewidować ten program i przyjąć go w takiej

formie, na jaką pozwalają dzisiejsze możliwości, czy

stworzyć takie mechanizmy ekonomiczne, które zmu-

siłyby czy zachęciłyby do zalesiania.

Przypomnę, że gdy jeszcze nie byliśmy w Unii Eu-

ropejskiej, wspólnymi siłami wszystkich klubów stwo-

rzyliśmy ustawę o przeznaczaniu gruntów rolnych

do zalesienia i ta ustawa była wtedy sygnałem, że

można zrobić więcej – zrobiliśmy więcej.

Natomiast

dzisiaj dylemat jest taki, czy będziemy to kontynuo-

wali, czy nie będziemy tego kontynuowali.

Warto

przymierzyć się do tego, że lasów będziemy mieli co-

raz więcej.

Szanowni państwo, jeżeli oszacujemy, że mamy

w polskich lasach 2,4 mld m

3

zasobów drzewnych, gdy-

bym liczył tylko 2,4 mld m

3

, a przeciętna cena uzyskana

za 1 m

3

w roku 2011 to jest blisko 170 zł, to wartość

polskich lasów wynosi mniej więcej 4,5 bln zł, gdy-

bym liczył tylko drewno.

Ale przecież wiele wskaźni-

ków pokazuje, że funkcje pozaprodukcyjne, społecz-

Poseł Paweł Sajak

316

ne, wpływ na klimat, na zdrowotność społeczeństwa,

że ich wartości przekraczają o 15%–30% tę wielkość.

(Dzwonek) A więc mówimy o takim majątku.

Dlatego zabierając głos w imieniu klubu, stwier-

dzając, że klub będzie głosował za przyjęciem infor-

macji, chcę podziękować wszystkim leśnikom, że tak

dobrze dbają o ten nasz skarb narodowy, jakim są

nasze lasy.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Będziemy głosować jutro, jeżeli będzie wniosek

o odrzucenie informacji.

(Głos z sali: Już był.)

Nie, była informacja, że będzie głosowanie prze-

ciw, a to nie jest wniosek o odrzucenie informacji.

W takim razie dziękuję panu ministrowi.

Wydaje mi się, że ta ustawa o zalesieniu była za

ministra Śleziaka.

Czy jednak za pana?

(Poseł Stanisław Żelichowski: Tak, panie mar-

szałku.

W 1995 r.)

Przepraszam, zwracam honor.

Proszę bardzo, pan poseł Eugeniusz Czykwin,

bu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej

pragnę przedstawić stanowisko dotyczące informacji

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

To, że ustawa

o lasach państwowych nakłada na Radę Ministrów

obowiązek przedstawienia Sejmowi informacji o sta-

nie lasów i o realizacji „Krajowego programu zwięk-

szania lesistości”, świadczy o istniejącej w polskim

większych naszych narodowych bogactw.

w lasach procesy i występujące tendencje.

W tym

kontekście, o czym wspominał poseł Żelichowski,

może warto byłoby na dwudziestolecie pokusić się

o taką ocenę w dłuższej perspektywie.

Niemniej przedstawione nam materiały pozwa-

lają na dokonanie obiektywnej oceny sytuacji lasów.

ków Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Natu-

ralnych i Leśnictwa.

Dzisiejsza dyskusja też to po-

twierdza, chociaż jest wyjątek, ale wyjątki potwier-

dzają regułę.

Lasy Państwowe.

Gospodarka w Lasach Państwo-

Istotnym czynnikiem gospodarki leśnej jest po-

ziom pozyskania drewna.

W ostatnich latach obser-

wujemy korzystną tendencję zapewniającą trwałość

lasów i zwiększenie ich zasobów.

Roczne pozyskiwa-

nie drewna stanowi ok. 60% przyrostu rocznego,

nam ponad 20 mln m

3

sadne, że ze strony organizacji pozarządowych sły-

szymy często zarzuty o złym gospodarowaniu, wręcz

o grabieżczych wobec przyrody działaniach służb

leśnych.

Wiele sygnałów wskazuje na istniejącą ry-

walizację między służbami ochrony przyrody i swoi-

sty dyktat dyrekcji ochrony środowiska wobec leśni-

ków.

Obserwujemy także próby wprowadzenia takie-

go dyktatu ze strony niektórych organizacji pozarzą-

dowych.

Niestety, trudno się oprzeć wrażeniu, że

deklarujących się jako ekologiczne organizacji dopro-

wadził, poczynając od 2010 r., do drastycznego ogra-

niczenia limitów pozyskania drewna w nadleśni-

ctwach Puszczy Białowieskiej ze 120 tys. do mniej

niż 50 tys. m

3

.

Pogorszyło to sytuację lokalnego prze-

mysłu i żyjącej tam ludności, stwarzając problemy

w zakupie drewna, także opałowego.

Mówił o tym

pan prof. Szyszko, ja również wielokrotnie o tym

wspominałem.

Panie Ministrze!

Czas, żeby te nasze prośby, po-

stulaty przestały być wołaniem na puszczy.

Kwestia

ok. 2 mln, takie są szacunki, gnijących, jak określają

to ludzie, drzew w tych trzech nadleśnictwach jest

bulwersująca i zraża tych ludzi i do rządu, i do pań-

stwa, i do instytucji, i również do Lasów Państwo-

wych, bo w takim przeciętnym odbiorze to właśnie

Lasy są odpowiedzialne za decyzję o tak drastycznym

ograniczeniu.

A wytłumaczenie – dokonał tego mini-

ster, w mojej ocenie, niestety, potwierdzam tę opinię,

pod presją pseudoorganizacji, bo nie chodziło o rze-

czywiste organizacje, którym leży na sercu ochrona

środowiska.

Czas tę sytuację przerwać.

Wysoki Sejmie!

Była już mowa o tym, że „Krajowy

program zwiększenia lesistości” jest zagrożony.

Przy-

czyny są natury obiektywnej.

Najważniejsze z nich to

mówcy.

W zaistniałej sytuacji rzeczywiście ten prob-

Poseł Stanisław Żelichowski

317

lem powinien stać się przedmiotem troski nie tylko

ministerstwa, ale całego rządu, także parlamentu.

domość, że konieczne są działania na rzecz poprawy

bu Państwa.

(Dzwonek) Potrzebne są działania słu-

żące rozwojowi technicznemu, koncentracji usług

ne są inicjatywy edukacyjne, współpraca z organiza-

cjami pozarządowymi, a szczególnie, co chciałbym

Przedstawione przez rząd dokumenty są rzetelne

skich lasów.

Dlatego też klub Sojuszu Lewicy Demo-

kratycznej, który mam zaszczyt reprezentować, bę-

dzie głosował za ich przyjęciem.

Na zakończenie chcę przyłączyć się do tych po-

dziękowań dla leśników i wszystkich ludzi, którzy

obronili Lasy w 2011 r. przed zakusami ministra fi-

nansów, dzięki czemu możemy dzisiaj mówić, że do-

brze spełniają oczekiwania społeczne i nałożone

przez ustawodawcę zadania.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Informuję Wysoką Izbę, że pan poseł Tomasz Gór-

ski przedstawi na piśmie oświadczenie w imieniu

klubu Solidarna Polska.

W tej chwili pozostało nam jeszcze w dyskusji

24 państwa posłów zapisanych do zadania pytania.

Czas na zadanie pytania...

(Głos z sali: 2 minuty.)

Pani poseł, ile pani potrzebuje czasu?

(Poseł Anna Paluch: 1,5 minuty, krakowskim tar-

giem.)

Proszę bardzo, czas – 1,5 minuty.

Poseł Anna Paluch:

Dziękuję bardzo.

Analizując informację o stanie lasów za rok 2011,

przyjrzałam się bardzo dobrym wskaźnikom, miano-

wicie dotyczącym wzrostu liczby populacji dzikiej

zwierzyny łownej w naszych lasach.

Widzimy, że

w ostatnim 12-leciu wzrosła w lasach liczba saren

o 30%, jeleni o 60%, a dzików o 100%.

Ten dwukrot-

ny wzrost populacji dzików martwi jednak rolników,

zwłaszcza w Małopolsce, bo te zwierzęta jednak po-

wodują znaczne szkody w uprawach rolnych.

Oczy-

wiście państwo rekompensuje te szkody, ale sam

system szacowania strat i wypłaty odszkodowań za

niszczenie upraw jest dalece niewystarczający i kło-

potliwy w stosowaniu.

Bardzo często ludzie się na to

skarżą.

Mam więc pytanie do pana ministra: Jakie dzia-

łania podejmie pan minister w celu racjonalnej go-

spodarki populacją tych zwierząt, o których mówi-

łam?

Nie ma żadnego powodu, żeby to pogłowie wzra-

stało nadmiernie, tak żeby łowisko nie mogło go

wyżywić.

To jest pytanie do pana ministra.

Mam też pytanie do przedstawicieli administracji

Lasów Państwowych.

Jaki cel miała reklama wycie-

czek do lasu zamówiona przez administrację Lasów

Państwowych w tygodniku „Wprost”.

Taka reklama

ukazała się kilka tygodni temu.

Jesteśmy narodem

jednak lubiącym ruch na świeżym powietrzu, więc

pytam, do jakiej grupy docelowej była skierowana ta

reklama i ile kosztowała.

Rozumiem i zdaję sobie

sprawę, że Lasy Państwowe są jednostką w bardzo

dobrej kondycji, bo drewno jest w cenie, ale jaki był

cel?

Panie dyrektorze, proszę nam to wyjaśnić.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Bardzo proszę, głos ma pan poseł Cezary Olejni-

Ministrze!

Jak pokazano w raporcie, w krajowym

programie zalesiania nie udało się osiągnąć tej liczby

hektarów, która miała być.

Jest to prawie 100 tys. ha

mniej.

Podają państwo przyczyny tego stanu.

Jest

mowa o tym, że brak gruntów w Agencji Nierucho-

mości Rolnych, które mogłaby ona przekazywać La-

som Państwowym, jak również wskazuje się na mało

atrakcyjne działanie: Zalesianie gruntów rolnych

PROW na lata 2007–2013.

Szanowni Państwo!

Na lata 2007–2013 w ramach

tego programu przeznaczono 1800 mln zł na zalesia-

nie gruntów rolnych.

Wykorzystano tylko 700 mln,

to jest 39%.

Mam teraz obawy, że te pieniądze zosta-

ną wykorzystane na inne programy i na lata 2014–

2020 środków na zalesianie będzie mniej.

Dlaczego

mniej?

Bo to jest II filar wspólnej polityki rolnej,

a nasz rząd i pan premier Tusk wynegocjowali

w Brukseli na ten program o 3,6 mld mniej.

Na co

miały być przeznaczone te obcięte pieniądze?

Oczy-

wiście prawdopodobnie na zalesianie.

Skoro przez

Poseł Eugeniusz Czykwin

318

7 lat nie wykorzystaliśmy tych środków, Unia powie, że

nie mamy podstaw, żeby te pieniądze wykorzystywać.

Panie Ministrze!

Niech pan zrobi wszystko, bo

chodzi o pieniądze na zalesianie gruntów rolnych i in-

nych niż rolne, które są w rękach prywatnych, a rol-

nicy chcieliby je zalesiać, tylko że ten program, jak

pan słusznie zauważył w swoim raporcie, jest od lat

mało atrakcyjny.

Niższe stawki i premia zalesieniowa

przez 20 lat, a nie tak, jak było w PROW na lata

2004–2006, czyli tylko przez 15 lat.

Rolnicy potrafią

liczyć i, jak pan minister Szyszko powiedział, wolą te

grunty ugorować, raz do roku skibę przewrócić i wziąć

dopłaty bezpośrednie niż sadzić las, a nam wszyst-

kim, jak również Lasom Państwowym zależy, żeby

lesistość naszego kraju z roku na rok się zwiększała.

Życzę panu, panie ministrze, i dyrekcji Lasów Pań-

stwowych, żebyście te wskaźniki do roku 2020 osiąg-

nęli, ale bez porozumienia z ministrem rolnictwa

i rozwoju wsi i bez zaangażowania premiera w ten

program tego państwo nie osiągniecie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

I oto, panie ministrze, pytanie przerodziło się

w stanowczą rekomendację.

(Poseł Cezary Olejniczak: Przepraszam.)

Proszę bardzo.

Było to bardzo interesujące, z dużą

uwagą słuchałem pańskiego wystąpienia.

Proszę bardzo, pan poseł Henryk Siedlaczek,

Zdajemy sobie sprawę z faktu, iż lasy stanowią nie-

zbędny czynnik równowagi ekologicznej.

W związku

z tym pragnę zapytać o rokowania dla restytucji la-

sów poklęskowych w Beskidach oraz o rokowania dla

zdrowotności lasów rudzkich dzisiaj po pożarze

z 1992 r.

Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwo-

we” jest niewątpliwie liderem światowym w nowych

technologiach upraw leśnych, szkółkarskich, za-

mkniętych, kontenerowych.

Czy w związku z tym

liczba, notabene rewelacyjnie sprawdzających się

szkółek kontenerowych, jest w Polsce wystarczająca

oraz czy ta forma produkcji sadzonek skutecznie

ogranicza tzw. wypadanie sadzonek z upraw?

Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwo-

we” czyni wiele dla edukacji i promocji ekologicznej

oraz ochrony przyrody.

Niewątpliwie na szacunek

zasługuje wysoki poziom programów edukacyjnych,

wydłużający się czas ich emisji oraz ich częstotliwość.

Wielokrotnie miałem okazję uczestniczyć w zajęciach

edukacyjnych w tzw. ośrodkach edukacji przyrodni-

czej w wielu nadleśnictwach w Polsce.

Wrażenie jest

niesamowite, a profesjonalizm i merytoryczność tych

zajęć, dostosowanie ich do odpowiednich grup wieko-

wych rodzi pytania, które za pozwoleniem pana mi-

nistra skieruję do pana dyrektora generalnego Lasów

Państwowych.

Jakie są plany Lasów Państwowych

(Dzwonek) związane z rozwojem i ewentualnym

zwiększeniem liczby tychże ośrodków?

Czy Lasy

Państwowe zamierzają utrzymać ten kierunek roz-

woju ośrodków?

Pytam, bo to przedsięwzięcie godne

kontynuacji, mówiąc banalnie, będące tylko kosztem,

a puentując serio, będące efektem dydaktycznym

znakomitym.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Wiadomo, że handel emisjami mógłby dać spory zysk

Lasom Państwowym.

Wiele razy mówił o tym pan

minister Szyszko i starał się to wprowadzić.

Pakiet

klimatyczny, który podpisał Donald Tusk, zdaje się

to uniemożliwiać.

Moje pytanie jest takie.

Czy Lasy

Państwowe czują wielkie poparcie rządu, obecnego

rządu, w tym, żeby jednak mogły zarabiać na handlu

emisjami?

Nie tylko Lasy Państwowe, w ogóle właś-

ciciele lasów w Polsce.

Sprawa druga.

Jak wygląda stan lasów, szczegól-

nie w tzw. czarnym trójkącie, które w latach 80. zo-

stały zupełnie zniszczone w wyniku kwaśnych opa-

dów, ale nie tylko?

Jak to teraz wygląda i jakie są

perspektywy?

Jak wygląda w tej chwili średnia ważona z wieku

lasu w stosunku do zwiększającego się areału?

Takiej

statystyki bym oczekiwał.

Zatem zwiększający się

areał, jak domniemywam, ale także zwiększająca się

masa na hektarze.

Jak to wygląda, jaki jest wiek itd.?

Oczekiwałbym od pana ministra trochę takiej staty-

stycznej obróbki.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

pytać pana ministra o jedną rzecz, ale zanim to zro-

bię, to jeszcze przez parę sekund skorzystam z okazji.

Poseł Cezary Olejniczak

319

W związku ze zbliżającym się dniem „żołnierzy

wyklętych” warto podziękować z trybuny sejmowej,

a sam kilka razy brałem w tym udział, administracji

Lasów Państwowych, państwu, którzy nad tym pra-

cujecie, ponieważ Lasy Państwowe mają na swoich

terenach również miejsca pamięci narodowej, wiele

miejsc pamięci narodowej i gdy staramy się o upa-

miętnienie takiego miejsca, to ze strony Lasów Pań-

stwowych zawsze jest ogromna życzliwość, a trochę

administracji przy tym jest.

Za to bardzo dziękuję.

Natomiast chciałbym zapytać pana ministra

o taką rzecz.

Czy pan minister zwraca uwagę na ta-

kie sytuacje, jak np. ta w moim mieście, w Ostrołęce,

gdzie koncern ENERGA uzyskał zmianę zagospoda-

rowania przestrzennego, wyrąbał prawie 100 ha lasu

państwowego i prywatnego, a następnie za zgodą czy

za wolą pana ministra Budzanowskiego koncern roz-

myślił się z budowy tejże elektrowni i porzucił ten

projekt?

Zostało 100 ha księżycowego terenu, który

wcześniej był zalesiony przez Lasy Państwowe, bo

przed wojną był to poligon wojskowy, który po wojnie

był zalesiany.

Teraz porzucono sobie taki projekt,

firma wpisała to w straty, ale zostało 100 ha księży-

cowego terenu.

Czy taka firma nie powinna teraz

zapłacić odszkodowania?

Kilka lat się starała, zmie-

niono plan, potem wycięto drzewa (Dzwonek), następ-

nie wykorytowano ściółkę, ziemię, wykorytowano

tam z metr głębokości i został żółty piach, który te-

raz przez 100 lat będzie się zalesiał naturalnie.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

(Głos z sali: Nieobecny)

Pani poseł Lidia Gądek.

(Głos z sali: Nie ma.)

Pani poseł Beata Mazurek…

(Głos z sali: Jest.)

…

Prawo i Sprawiedliwość.

Proszę bardzo.

Moje pytania są następujące.

Jak wygląda zalesianie

w województwie lubelskim i jakie są plany na przy-

szłość?

O wielu województwach była mowa w infor-

macji, o której dzisiaj mówimy, o moim województwie

lubelskim nic.

Drugie: Czy będzie waloryzowana premia zalesie-

niowa?

Jeśli tak, to od kiedy i o ile?

Kolejne pytanie dotyczy bobrów.

Palącym proble-

mem stały się bobry.

Pan już o tym wspomniał.

Od-

szkodowania za ich zniszczenia są ogromne i wzra-

stają.

Szkody są nie tylko w rolnictwie, tak jak pan

słusznie zauważył, ale też w lasach, bowiem bobry

dokonują wycinki lasów.

Jak zatem państwo chcecie

rozwiązać ten problem i czy to w ogóle jest w chwili

obecnej możliwe do rozwiązania?

W informacji o stanie lasów jest również napisa-

ne, że należy przystąpić do dostosowania ilości jeleni,

saren i dzików do pojemności łowisk.

A zatem pytam:

Kiedy to nastąpi?

Kolejna sprawa.

Ostatnio pojawiła się w mediach

informacja dotycząca Roztoczańskiego Parku Naro-

dowego, na terenie którego bezpańskie psy są zagro-

żeniem dla zwierząt.

Pytam więc: Jak zamierzacie

państwo racjonalnie rozwiązać ten problem?

Dla jas-

psy, ale generalnie o to, aby zapobiec temu, by te dzi-

kie psy nie rozszarpywały zwierząt.

I ostatnie pytanie.

Plany inwentaryzacyjne dla

lasów prywatnych należących m.in. do osób fizycz-

nych sporządzane są na zlecenie starosty, a brak

środków w budżetach powiatów na wykonywanie

nadzoru uniemożliwia jego skuteczne prowadzenie.

(Dzwonek) A zatem moje pytanie brzmi: Jaki pana

zdaniem będzie skuteczny sposób na rozwiązanie

tego problemu, tak aby zapis, o którym mówię, o któ-

rym państwo piszecie w swojej informacji, nie był

zapisem martwym?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

gram zwiększania lesistości” w ostatnich latach wy-

kazuje w realizacji spadek ilości gruntów przezna-

czonych do zalesień.

Na podstawie tych danych moż-

na wysnuć wniosek, iż zagrożony jest główny cel,

jakim jest osiągnięcie 30% zalesienia powierzchni

kraju.

Chciałbym zapytać, czy są rozważane progra-

my bardziej zachęcające rolników do skutecznej rea-

lizacji tego głównego założenia.

Drugie pytanie.

Możemy powiedzieć, że wzrasta

populacja zwierząt łownych – to widać – np. dzików,

saren, jeleni.

Moje skojarzenia sięgają jednak lat 70.,

kiedy bardzo widoczna była również populacja zwie-

rzyny drobnej: zajęcy, kuropatw.

Chciałbym zapytać,

czy ministerstwo lub Lasy Państwowe przygotowują

Poseł Arkadiusz Czartoryski

320

czy też posiadają koncepcję odbudowy tej populacji

zwierzyny.

I trzecie pytanie.

Nadzór nad lasami prywatnymi

wykonywany jest przez starostów.

Jak pan ocenia

możliwości finansowe, jakimi dysponują starostowie

dla dobrej realizacji tego zleconego zadania, i czy ten

nadzór jest dobry?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

i Sprawiedliwości.

Poseł Zbigniew Chmielowiec:

Szanowny Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Czy i jakie działania zamierza podjąć

resort, aby poprawić gospodarkę leśną w lasach nie-

stanowiących własności Skarbu Państwa?

Jakie są

przyczyny znacznego spadku zalesień w kilku woje-

wództwach, m.in. w województwie podkarpackim,

województwie pomorskim, województwie podlaskim

oraz województwie dolnośląskim?

Pytanie, które według mnie również należy za-

dać, to pytanie o to, jakie były przyczyny wzrostu

wostanów przez szkodliwe owady leśne o ok. 180%,

bowiem zagrożenie wywołane przez grzybowe choro-

by infekcyjne uległo zwiększeniu o 4,5%.

I ostatnie pytanie.

Rosnąca populacja zwierząt

łownych jest przyczyną wzrostu odszkodowań.

Czy

nie należy zdaniem pana ministra przystąpić do do-

stosowania ilości jeleni, sarn i dzików do pojemności

łowisk, tak aby próbować powstrzymać wzrost wy-

płacanych odszkodowań?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

To znaczy, inaczej mówiąc, czy nie należy strze-

lać, tak?

Poseł Zbigniew Chmielowiec:

Ale ja to powiedziałem, panie marszałku, delikat-

niej: pozyskać.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Aha, pozyskać, rozumiem.

Dziękuję.

Pozyskać, to

ciekawe.

Proszę bardzo, pan poseł Zbigniew Kuźmiuk,

Oczywiście, słowo „pozyskać” ma większy zakres

aniżeli...

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

torze!

Parokrotnie ta sprawa była poruszana, ale

ponieważ jest niesłychanie ważna i być może będzie

wracać, więc, jak sądzę, to pytanie powinno paść.

Czy

rząd ma ciągle plany, aby zaliczyć przedsiębiorstwo

Lasy Państwowe do sektora finansów publicznych,

czyli niejako doprowadzić do tego, żeby to przedsię-

biorstwo uczestniczyło w konsolidacji sektora finan-

sów publicznych?

To się tak zgrabnie nazywa.

Pan

prof. Szyszko wymienił nawet sumy, o jakie może

chodzić.

A 7,4 mld, jeżeli dobrze zapamiętałem, przy-

chodów w roku 2011 – jak jednak rozumiem, to kwo-

ta rosnąca z roku na rok – to jest nie lada gratka.

Chodzi to, żeby to codziennie wpływało na rachunki

ministra finansów i z nich były finansowane także

wydatki Lasów Państwowych.

Czy pan minister

tendencja w obecnym rządzie ma miejsce?

Wiemy

doskonale, że minister pracy potrafił nawet przejąć

środki Funduszu Pracy, choć są bardzo precyzyjnie

oznaczone i mogą być przeznaczane tylko na dwa

cele, mianowicie na wypłatę zasiłków i na aktywne

formy, mimo to służą one także do finansowania de-

ficytu i długu publicznego.

Tak więc czy takie nie-

bezpieczeństwo w odniesieniu do Lasów istnieje?

Jakby pan minister mógł nas uspokoić, tobyśmy byli

wdzięczni.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

nych materiałach można znaleźć informacje na te-

mat tego, co się działo w zakresie lesistości, gospo-

darki leśnej w ramach polskiej prezydencji w Unii

Europejskiej.

Czytamy tam, że odbyło się 5 spotkań

grupy roboczej do spraw leśnictwa i jedna konferen-

cja w Rynie.

Chciałbym zapytać, myślę, że to akurat

pytanie bardziej do rządu bezpośrednio kierowane,

o koszt tej ostatniej konferencji i o to, czy opracowa-

ne zostały, a jeśli tak, to jakie, konkretne wnioski czy

zalecenia na tejże konferencji.

Pytanie o premię zalesieniową, która jest wypła-

cana w ramach PROW.

Słyszeliśmy, że w kończącym

się już okresie programowania wykorzystano tylko

ok. 700 mln na wypłatę tych premii.

Chciałbym o to

zapytać.

Ta premia jest przez 15 lat wypłacana.

Te-

raz jesteśmy po negocjacjach, które nie do końca nas

zadowalają, a w segmencie wspólnej polityki rolnej

absolutnie nas nie zadowalają.

Chciałbym zapytać

o nowy okres programowania, 2014–2020.

Jaka część

Poseł Ryszard Zawadzki

321

środków w tym nowym okresie programowania bę-

dzie przeznaczona na kontynuację wypłaty tych pre-

mii (Dzwonek), które były w okresie 2007–2013?

I ostatnie już pytanie.

Zagrożenie drzewostanu

przez szkodliwe owady zwiększyło się aż o 180%

w stosunku rok do roku.

Czym to jest spowodowane

i czy udało się skutecznie zwalczyć wszystkie te owa-

dy, aż w takiej ilości, które, myślę, spowodowały też

jakieś straty?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Proszę.

Poseł Edward Czesak:

informacji o stanie lasów oraz programu zwiększenia

lesistości, przyjęta na posiedzeniu Komisji Ochrony

wyrazem uznania dla osiągniętych wyników.

To tak-

że uznanie dla pracy leśników i wszystkich pracow-

ników Lasów Państwowych.

Szczególnie mogą cieszyć wyniki w pozyskiwaniu

drewna, służące przecież rozwojowi naszej gospodar-

ki.

Dwukrotny wzrost zasobów leśnych czy populacji

zwierzyny łownej też może cieszyć, choć dwukrotny

wzrost populacji dzików stwarza określone problemy,

o czym mówiła już pani poseł Anna Paluch, wskazu-

jąc na przykład mojego województwa małopolskiego.

Wypłacone szkody w kwocie 52 mln zł to też w pew-

nym sensie jakiś problem, który wyartykułował pan

minister.

Panie ministrze, mam pytanie: Jaki kierunek

działań rozwojowych, inwestycyjnych zamierza rząd

przyjąć w stosunku do Lasów Państwowych?

Bo na

razie trudno się oprzeć wrażeniu, że to sami leśnicy

dbają o polskie lasy i realizują swój dobry program.

Mam też pytanie do posła sprawozdawcy pana pro-

fesora Szyszki: Czy w kontekście ostatnich zmian

w rządzie i umocowania ministra finansów Jana Vin-

cent-Rostowskiego na stanowisku wicepremiera nie

obawia się pan działań związanych z dążeniem do

wcześniej zamierzonej dalszej prywatyzacji i sprzeda-

ży Lasów Państwowych?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Chciałbym pana zapytać o bliskie mi Beskidy, Beskid

Śląski i Beskid Żywiecki.

Jeszcze kilka lat temu mie-

liśmy dramatyczne informacje o wymieraniu lasów,

głównie świerków, z powodu korników i wpływu hut

trzynieckich.

Jak dzisiaj wygląda sytuacja w naszych

lasach?

Czy ten proces został zatrzymany?

Wiem, że

inne rodzaje drzew są sadzone, ale czy jest odbudo-

wywany między innymi również świerk?

Jak to dzi-

siaj wygląda, jeśli chodzi o gminy powiatu cieszyń-

skiego, Trójwieś?

Mam tu na myśli również Żywiec-

czyznę i Wisłę.

Druga sprawa dotyczy tego, że w ostatnim czasie,

w ubiegłym roku doszło do licznych pożarów na Ży-

wiecczyźnie.

Ponad 20 ha spłonęło w gminie Ujsoły.

Czy w tej sprawie Lasy Państwowe podjęły jakieś

specjalne działania?

Jest również sprawa związana

ze Strażą Leśną, jeżeli chodzi o ochronę przed roz-

jeżdżaniem lasów i szlaków turystycznych przez qua-

dowców.

Skuteczność Policji, jak również Straży Leś-

nej nie jest wystarczająca.

Czy w tym zakresie mini-

sterstwo podejmie jakieś działania, żebyśmy mogli

w naszych lasach czuć się bezpiecznie?

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Lasy Państwowe to niekwestionowane dobro naro-

dowe, dobro każdego Polaka.

Były zakusy ze strony

Platformy Obywatelskiej i PSL, aby dużą część La-

sów Państwowych sprywatyzować.

Ale Polacy im na

to nie pozwolili.

Trzeba być dumnym z tego, że mi-

liony Polaków podpisały się pod protestami, aby nie

prywatyzować Lasów Państwowych.

Trzeba się cie-

szyć, że wszyscy Polacy mogą korzystać z piękna pol-

skich lasów, bo wiemy, że w wielu krajach Unii Eu-

ropejskiej takiej możliwości nie ma.

Lasy Państwowe to także wielki producent i sprze-

dawca drewna.

Panie dyrektorze, jaki procent drze-

wa z Lasów Państwowych został sprzedany za gra-

nicę, na przykład w 2011 i 2012 r.?

Czy Lasy Pań-

stwowe dbają o polskiego przedsiębiorcę, szczególnie

tego małego i średniego, aby przy kupnie drzewa nie

musiał konkurować z potężnymi kupcami z zagrani-

cy?

Czy polscy przedsiębiorcy mają tak samo łatwy

dostęp do surowca drzewnego w krajach Unii Euro-

pejskiej, jak ci z zagranicy u nas?

Podpowiem panu,

panie dyrektorze.

Przedsiębiorcy w zasadzie nie mają

możliwości kupna drewna na przykład w Niemczech,

Poseł Piotr Polak

322

bo tam pierwszeństwo mają oczywiście Niemcy.

Prze-

mysł drzewny daje w Polsce zatrudnienie 260 tys.

ludzi i utrzymanie ich rodzinom.

(Dzwonek) Lasy

Państwowe muszą o tym pamiętać, bo to od polityki

sprzedaży drewna zależy, czy na przykład przemysł

meblarski będzie się nadal rozwijał i stwarzał nowe

miejsca pracy tu, w Polsce, czy utrzyma pozycję

czwartego eksportera na świecie i trzeciego dostawcy

na rynki Unii Europejskiej.

Dziękuję.

(Oklaski)

rektorze”, będzie pan mógł uzyskać odpowiedź od

pana ministra, bo przedstawicielem rządu w tej de-

bacie jest minister środowiska.

(Poseł Marek Matuszewski: Dobrze.)

Ze sprawozdania wynika, że w ostatnich latach pro-

gram zwiększania lesistości uległ pewnemu zahamo-

waniu.

Przyczyny to z jednej strony brak środków,

a z drugiej strony zmiana polityki przez Agencję Nie-

ruchomości Rolnych, która nie udostępnia już nieod-

płatnie gruntów pod zalesienia.

Stąd moje pytanie:

Czy bez zmiany polityki przez Agencję Nieruchomo-

ści Rolnych będzie możliwe dalsze realizowanie am-

bitnego planu zwiększania lesistości?

To jest pierw-

sze pytanie.

Drugie pytanie: Czy w tym okresie sprawozdaw-

czym Lasy Państwowe dokonywały w Agencji Nieru-

chomości Rolnych zakupów gruntów pod zalesienia

i w jakiej ilości?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

strze!

Jak powiedział profesor Szyszko, brakuje

gruntów pod zalesianie.

Lesistość na koniec 2011 r.

wyniosła 29,2%, a mamy do 2020 r. doprowadzić do

32%, a w 2050 r. do 33%.

Wiemy od pana ministra,

że plan na 2020 r. jest zagrożony.

Czy wobec tego

zakładany plan na 2050 r. jest realny?

Wzrosła aktywność najgroźniejszych szkodników,

owadów w 2011 r.

Uległa zwiększeniu aż o 180%

w porównaniu do roku poprzedniego.

Wzrosła rów-

nież szkodliwa aktywność bobrów.

Proszę o odpo-

wiedź na pytanie: Jak przedstawia się tendencja

i intensywność szkodliwej działalności na chwilę

obecną i czy ulega to poprawie?

Jak ministerstwo i leśnicy radzą sobie z proble-

mem związanym z niszczeniem traktów leśnych i ha-

łasowaniem przez użytkowników quadów?

Czy mi-

nisterstwo wykorzystuje do zalesiania i pielęgnacji

lasów osoby bezrobotne i w jakim zakresie?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

słowie!

Panie Ministrze!

Panowie Dyrektorzy!

Przed-

stawiona informacja o stanie lasów jest informacją

rzetelną.

Pokazuje bowiem pozytywne aspekty i ten-

dencje, ale wskazuje także na pewne słabości.

Tak

powinniśmy analizować każdy materiał, który wska-

zuje i „za”, i „przeciw”, pokazując jednocześnie te

aspekty, nad którymi powinniśmy wszyscy się pochy-

lić, żeby je wyeliminować jako negatywne tendencje.

Taki jest ten raport.

Dziękuję panu ministrowi za to,

że wskazał pan, iż polskie lasy to nie tylko pozyska-

nie drewna, że polskie lasy to także prawidłowa go-

spodarka łowiecka, a ta gospodarka łowiecka to do-

bre współdziałanie polskich myśliwych i leśników.

To

pokazuje, że polski model łowiectwa sprawdza się, że

odbudowuje się populację zwierzyny i że ta zwierzy-

na, mimo że jest coraz bardziej zwiększane jej pozy-

skiwanie, w dalszym ciągu rozwija się w kategoriach

zwiększonej populacji.

Jeśli tak jest, jeśli dobrze ten model oceniamy, to

czy pan minister zechce jednoznacznie odpowiedzieć

na pytanie: Czy intencją rządu jest podejmowanie

działań, które mają dokonać zmiany polskiego mode-

lu łowiectwa, albo dokonywanie zmian, które mają

dotyczyć ustawy Prawo łowieckie – oprócz tych

zmian, które zainicjował zespół parlamentarny pol-

skiego Sejmu – zmian, które dotyczą skonsumowania

wyroku Trybunału Konstytucyjnego?

Czy pan uwa-

ża, że to jest potrzebne?

Polscy myśliwi uważają bo-

wiem, że nie, że model polskiego łowiectwa dobrze

sprawdza się w praktyce.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Poseł Marek Matuszewski

323

Poseł Józef Rojek:

strze!

Szanowni Goście Leśnicy!

Występując z tej

mównicy, występuję nie jako poseł leśnik, ale jako

poseł miłośnik lasów, bo idąc do lasu, szczególnie

państwowego, tam czuję się wolny.

Dzisiaj, biorąc pod

marnieje, Polakom pozostały lasy, ten wymiar wi-

doczny.

I patrząc tutaj na przedstawicieli, dziękuję za

to, że parę lat temu po trzykroć pod Sejm przycho-

dzili, parę tysięcy osób, i przyczynili się do obrony

lasów.

Dziękuję za to.

Idąc do lasu i słuchając szmeru pszczół i woni spa-

dzi, uzmysławiam sobie, ile ten las pochłania CO

2

,

jak ten las kooperuje z producentem CO

2.

Panie mi-

nistrze, stawiam pytanie.

Przecież to jest nasz wiel-

ki atut.

Jeżeli prawdą jest to, że w starej Unii Euro-

pejskiej za 1 t tamten obywatel dostaje 20 euro, i przyj-

mując, że 1 ha asymiluje 20 t, to dlaczego polski

właściciel lasu tego nie otrzymuje?

(Dzwonek) Co

rząd zrobił, żeby tak było?

Dzisiaj Lasy Państwowe

potrzebują na to środków.

Ile, drodzy państwo, było-

by tych środków, gdyby było tak, jak mówię?

Proszę

ustosunkować się do tego i odpowiedzieć.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

chyba miłośnikami lasu, bo rzeczywiście las jest na-

szym narodowym skarbem.

Można powiedzieć, że

Lasy Państwowe i doskonała kadra to jest ewene-

ment, moim zdaniem to są najlepsi fachowcy.

Myślę,

że rząd powinien pomyśleć o tym, aby do Polski przy-

jeżdżali na kursy leśnictwa ludzie z całej Europy.

Być

nieniem lasów państwowych w bilansie pochłaniania

CO

2

.

Być może wtedy Unia Europejska zrozumiała-

by, że konwencja europejska dotycząca pochłaniania

CO

2

czy też w ogóle konwencja klimatyczna Unii

Europejskiej dotycząca CO

2

, idąca wbrew konwencji

z Kioto, jest czymś złym, a wliczenie do bilansu tego

CO

2

, który pochłaniają lasy, byłoby korzystne dla

całej Unii Europejskiej i z całą pewnością byłoby ko-

rzystne dla naszych lasów.

Natomiast ten wielki do-

robek naukowy polskich leśników mógłby być pięk-

chciałbym apelować do rządu, żeby takie działania

Ponieważ mamy świetnych fachowców w Lasach

Państwowych i szkoda byłoby ich stracić, mam pyta-

nie, czy rząd planuje – mam nadzieję, że nie – zwol-

nienia w Lasach Państwowych (Dzwonek), tak jak

w Poczcie Polskiej czy w Polskich Kolejach Państwo-

wych?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Ministrze!

Najpierw chciałbym serdecznie podzięko-

wać panu marszałkowi za to, że mamy 1,5 minuty na

zadawanie pytań.

Pani marszałek przeznaczyła na

przedstawienie stanowiska klubu tylko 5 minut, a to

jest chyba fundamentalna sprawa dla przyrody

w Polsce i dla rozwoju.

Dwie rzeczy, a mianowicie polskie łowiectwo i pol-

skie lasy – to typowy przykład zrównoważonego roz-

woju.

Jeżeli są jakieś tendencje do rozbicia tego ukła-

du, rozpoczyna się zawsze od Polskiego Związku

Łowieckiego.

Panie Ministrze!

Czy nie odczuwa pan czasem

jakichś tendencji w zakresie nowelizacji Prawa łowie-

ckiego ze strony tych, którzy uważają się za tych,

którzy naprawiają to, co jest w Polsce?

Druga rzecz.

Panie ministrze, w poniedziałek bę-

dzie pani komisarz Connie Hedegaard.

Wiem, że

spotka się również z panem ministrem.

Czy rzeczy-

wiście poruszycie sprawę, która już dawna powinna

być poruszona, a mianowicie sprawę roli lasów, i to

polskich lasów państwowych, w łagodzeniu zmian

klimatu w Europie?

I ostatnie pytanie.

Białowieża.

Czym spowodowa-

ne jest to, że trzy nadleśnictwa: Browsk, Hajnówka

i Białowieża, mimo zupełnie innych operatów urzą-

dzeniowych lasów, mają etat 47 tys. m

3

?

Czy to są

dane naukowe, czy to jest wymuszone przez kogoś,

czy to być może rzeczywiście służy ochronie przyro-

dy?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Jeszcze gwoli ścisłości uprzejmie informuję Wyso-

ką Izbę, że czas przeznaczony na debatę nad poszcze-

gólnymi punktami ustalany jest konsyliacyjnie przez

cały Konwent Seniorów i Prezydium Sejmu.

Proszę bardzo, pan poseł Kazimierz Gołojuch,

324

Poseł Kazimierz Gołojuch:

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Pa-

nie Ministrze!

Szanowni Goście!

Lasy Państwowe są

dobrem narodowym, są naszym narodowym skar-

bem.

Lasy Państwowe są utrzymywane w bardzo

dobrej kulturze, za co dziękuję wszystkim leśnikom.

Forma organizacyjna Lasów Państwowych sprawdza

się i trzeba robić wszystko, żeby ją nadal utrzymać.

W tym miejscu chciałbym zapytać pana ministra:

Czy możemy być spokojni, że to dobro narodowe bę-

dzie służyć naszym rodakom jak dotychczas, i czy to

dobro, jakim są Lasy Państwowe, nie zostanie spry-

watyzowane?

Z mediów dowiedzieliśmy się, że 14 lutego w Dy-

rekcji Generalnej Lasów Państwowych odbyło się

spotkanie, konferencja na temat możliwości pozyska-

nia i wykorzystania biomasy do produkcji tzw. zielo-

nej energii.

Chciałbym zapytać pana ministra i dyrektora ge-

neralnego Lasów Państwowych, jakiego pochodzenia

będzie biomasa.

Czy będzie ona pochodzić z plantacji

drzew szybko rosnących przeznaczonych do celów

energetycznych?

Czy będą to pozostałości po zabie-

gach hodowlanych?

Czy będą to resztki pozostałe po

wycince drzew?

Chciałbym dowiedzieć się czegoś

więcej na temat ustaleń, jakie zapadły na tej konfe-

rencji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Państwowe są bez wątpienia doskonałym przykła-

dem koncepcji zrównoważonego rozwoju i są na pew-

no najlepszym przykładem w Europie, być może na

świecie.

Tak jak już przedmówcy mówili, od kilku

dziesięcioleci zawdzięczamy to naszej wspaniałej ka-

drze leśników i mamy nadzieję, że taka forma praw-

na dalej pozostanie.

Mam pytanie, panie ministrze.

Problem zalesie-

nia.

Mówił pan, że m.in. brakuje gruntów.

Czy pań-

stwo nie rozważali innej koncepcji: żeby kupować

lasy prywatne?

Bo właściciele często chcą pozbywać

się tych lasów i może właśnie tą metodą zwiększali-

byśmy zalesienie.

Czy państwo to rozważali?

Środki

są i mam nadzieję, że będą one przeznaczane właśnie

na ten cel, a nie na łatanie, nie daj Boże, jakichś dziur

budżetowych.

Czy państwo rozważają także taką

koncepcję?

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Nikt.

W takim razie informuję, że lista posłów zapisa-

nych do dyskusji została wyczerpana.

Zaleskiego.

Podsekretarz Stanu

dziękować za te wszystkie pytania, które świadczą

o wielkim zainteresowaniu, ale również o sympatii

jeszcze raz dziękuję.

Pytania są rzeczywiście i rozległe, i ciekawe.

Spróbuję odnieść się do nich.

Jednym z tematów, któ-

ry był często poruszany, jest ilość zwierzyny i odszko-

dowań za szkody, które wyrządza ona w uprawach

rolnych i leśnych.

Wspominałem o tym – zresztą jest

to zawarte w informacji – że wzrasta nam dość szyb-

ko populacja wszystkich zwierząt łownych.

Uważa-

my, że należy utrzymywać jej taki stan, który będzie

umożliwiał i zrównoważone łowiectwo, i zrównowa-

żone leśnictwo, i zrównoważone rolnictwo, a zatem

utrzymywać taką ilość zwierzyny, która byłaby

znośna dla lasu, roli, dla rolników i dla myśliwych.

ku Łowieckiego i Dyrekcji Generalnej Lasów Pań-

stwowych o to, żeby zweryfikowały plany dziesięcio-

letnie, żeby po analizie i inwentaryzacji zwierzyny

łownej dokonywanej co roku poddały weryfikacji

plany, tak żeby dostosować ilość zwierzyny do moż-

liwości, do pojemności łowiska.

I takie prace według

mojej informacji są w tej chwili na poziomie kół ło-

wieckich, zarządów okręgowych PZŁ i regionalnych

dyrekcji Lasów Państwowych prowadzone.

Rzeczy-

wiście szkody zwiększyły się w ostatnich latach dość

znacznie, i te wyrządzane przez zwierzęta łowne,

i te, o których wspominali panie i panowie posłowie,

wyrządzane przez bobry.

Bóbr jest takim typowym

przykładem gatunku, który kiedyś był właściwie na

wyginięciu, bo w Polsce mieliśmy w okresie powojen-

nym kilkadziesiąt sztuk bobrów, a dzisiaj – trzeba

przyznać, nie wiemy, ile mamy bobrów – szacuje się,

że jest ich około 60 tys. i ilość szkód z tego tytułu

lawinowo narasta.

Są rozmaite sposoby zabezpie-

czenia się przed szkodami wyrządzanymi przez bo-

bry, najczęściej nie do końca skuteczne.

W tej mate-

rii chodzi o to, żeby regionalne dyrekcje ochrony

środowiska, które są odpowiedzialne za wypłacanie

odszkodowań łowieckich rolnikom, mieściły się z tym

325

w trzech miesiącach od momentu zgłoszenia szkody.

Stosowne rozporządzenie jest w tej chwili w obiegu

i wkrótce się ukaże.

Dotychczas z rozmaitych powo-

dów czas oczekiwania na wypłatę odszkodowania był

wydłużony, co powodowało zrozumiałe zniercierpli-

wienie oczekujących na wypłatę.

Wspomniano również tutaj łosia, który jest gatun-

kiem objętym moratorium.

Od 2000 r. nie poluje się

na łosie i dzisiaj ich populacja przekroczyła najwyższe

stany notowane w okresie powojennym.

Odczuwamy

regionalny czy też lokalny wzrost szkód wyrządza-

nych przez łosie, wzrost ilości wypadków komunika-

cyjnych.

Opracowaliśmy strategię gospodarki popula-

dzamy inwentaryzację, która wskaże nam, czy i gdzie

należy rozpocząć działania zmierzające do ogranicze-

nia populacji łosia.

Myślę, że w tym lub w przyszłym

roku stosowne decyzje będziemy mogli podjąć.

Jeśli chodzi o program zwiększania lesistości

kraju i cały kontekst tego, to, zaczynając od kwestii

finansowych, po negocjacjach w Brukseli nie mamy

jeszcze przecież tych środków podzielonych na sto-

sowne pule.

Wiemy mniej więcej, ile będzie na

pierwszy i drugi filar.

Natomiast byłbym bardziej

optymistyczny, jeśli chodzi o to, czy z PROW będą

przeznaczone pieniądze na zalesienia.

Pieniądze

przeznaczone na zalesienia to przecież nie są tylko

pieniądze na czysty las, to są pieniądze, które wpły-

wają na aktywizację terenów wiejskich, które skie-

rowane są do ludzi tam mieszkających, które spo-

wodują to, że będzie więcej miejsc pracy na terenach

wiejskich.

Myślę, że minister rolnictwa takiej argu-

mentacji nie jest przeciwny, i mam nadzieję, że

w najbliższej perspektywie budżetowej pieniądze na

zalesienia nie tylko się znajdą, ale będą pracowały

skutecznie, bo te pieniądze są i dzisiaj, tylko, jak

mówiliśmy, nie powodują jakiegoś lawinowego przy-

rostu powierzchni zalesionej.

Te instrumenty finan-

sowe muszą ulec wzmocnieniu i o tym już zaczęli-

śmy z ministrem rolnictwa rozmawiać, ponieważ to

w jego gestii jest uruchamianie i kształtowanie tych

instrumentów finansowych.

Były pytania, pan poseł Siedlaczek, ale również

pani posłanka Paluch pytali o edukację w Lasach.

Otóż edukacja jest tym działaniem Lasów, które jest

skierowane nie tylko na budowanie własnego wize-

runku, a może nawet nie przede wszystkim.

Jest to

budowane po to, żeby zwiększać świadomość ekolo-

giczną społeczeństwa.

To jest potrzebne i niezbędne,

myślę, że chyba nikt tego nie kwestionuje.

Tysiące

ścieżek edukacyjnych, izb edukacyjnych i 1,5 mln

odwiedzających obiekty edukacyjne Lasów Państwo-

wych świadczą doskonale o tym, że ta działalność

i jest potrzebna, i jest prowadzona.

To wszystko żyje

i działa.

A czy potrzebne są…

Nie znam tej edukacyj -

nej reklamy, jaka się ukazała...

(Poseł Anna Paluch: To była edukacyjna reklama

zachęcająca do robienia wycieczek do lasów.)

...w tygodniku.

Rozumiem, że tutaj warto powie-

dzieć jedną rzecz, która będzie zapewne zaskocze-

niem. Lasy Państwowe zrobiły niedawno ankietę,

z której wynika, że 28% naszych rodaków nie bywa

w lesie, wbrew powszechnemu przekonaniu, że wszy-

scy…

No, wszyscy, jak tu jesteśmy, na pewno lubimy

chodzić do lasu, natomiast nieoczekiwanie okazało

się, że tak duża liczba ludzi nie chodzi do lasu, a 38%

bywa sporadycznie.

Te liczby mówią o tym, że trzeba

ludzi zachęcać, żeby przychodzili do lasu, korzystali

z tego, że las jest otwarty, że las jest państwowy, bo

wtedy, szczególnie wtedy społeczeństwo może z niego

skorzystać.

I to jest moja odpowiedź również na kilka pytań

dotyczących tego, czy są pomysły na prywatyzację,

czy rząd to proponuje, czy ma jakiekolwiek pomysły.

Rząd nie ma najmniejszych zamiarów, nie ma pomy-

słów, nie ma projektów, które by zmierzały do jakiej-

kolwiek prywatyzacji Lasów Państwowych.

Ten te-

mat po prostu nie istnieje i myślę, że jeszcze bardzo

długo nie będzie w ogóle przez nikogo rozważany.

Nie

ma akceptacji społecznej, nie ma akceptacji politycz-

nej dla tego.

Jesteśmy w tej materii absolutnie spo-

kojni.

Było kilka pytań – ponownie pan poseł Siedlaczek

– o restytucję lasów w Beskidach.

W Beskidach mie-

liśmy do czynienia z gradacją szkodników, z wysy-

chaniem świerczyn, które były posadzone przed stu

kilkudziesięciu laty, z materiału obcego, a więc drze-

wostany, które pojawiły się na tych terenach, w gó-

rach, były zupełnie obce i nic dziwnego, że w sytuacji

zmian klimatycznych, zanieczyszczenia powietrza,

gradacji szkodników zaczęły one ginąć.

Olbrzymim

wysiłkiem leśników powstrzymano gradację kornika.

To w odbiorze społecznym wygląda w ten sposób, że

zniknęły olbrzymie połacie lasów z Beskidów.

Tylko

trzeba mieć na uwadze, że równie wielkie, a nawet

większe połacie lasów pozostały.

Gdyby się nie za-

trzymało kornika, wówczas doprowadziłby do całko-

witego wylesienia Beskidów.

Jest to wielki sukces

leśników.

Odpowiadając na pytanie, jak widzę perspektywy,

chcę powiedzieć, że uwzględniając stosowanie mate-

riału szkółkarskiego, który jest produkowany w no-

woczesnych szkółkach, poddany mikoryzacji, który

jest bardziej odporny na stresy, związane z przesa-

dzeniem chociażby, widzę bardzo optymistycznie

przyszłość tych drzewostanów, które dzisiaj posadzi-

liśmy w Beskidach.

To są drzewostany o wiele bar-

dziej odporne i znacząco różne od tych, które do tej

pory istniały.

To samo dotyczy pożarzyska czy raczej

wszystkich pożarzysk, które musiały Lasy Państwo-

we zagospodarować w latach 90.

Chodzi o te pożary,

o których mówiłem, obejmujące 6–9 tys. ha po-

wierzchni.

Dzisiaj są tam drzewostany blisko dwu-

dziestoletnie, zróżnicowane, zagospodarowane, odpo-

wiednio chronione pod względem pożarowym, dające

nadzieję, a właściwie pewność tego, że z nich wyros-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

ną dojrzałe, piękne drzewostany.

Stan lasów sude-

ckich dzisiaj – pan poseł Jędrysek pytał o to – po

blisko 30 latach od klęski, która tam nastąpiła, rów-

nież jest, powiedziałbym, nawet zupełnie dobry, dla-

tego że po ówczesnym wylesieniu spowodowanym

kwaśnymi deszczami i całym zanieczyszczeniem z trój-

kąta na granicy ówczesnej Czechosłowacji, NRD

i Polski poprawił się stan powietrza, pojawiły się tam

gatunki liściaste, lasy mieszane.

W tej chwili mamy

takie drzewostany, które pozwalają o tamtej klęsce,

bo to była klęska, zapomnieć.

Ale wyciągnęliśmy

z tego wnioski, powstały bank genów i szkółka kon-

tenerowa w Kostrzycy.

Zachowaliśmy tę pulę geno-

wą, która nie zginęła i została ona ponownie wpro-

wadzona w Sudetach na grunty, na których kiedyś

drzewostany zamarły z powodu zanieczyszczeń po-

wietrza.

Było również pytanie, jak wygląda nadzór nad

lasami prywatnymi.

Trudno jest nadzorować 1,5 mln

drobnych właścicieli.

Mamy dla 53% z nich sporzą-

dzone plany urządzania lasu, co w jakimś stopniu

gwarantuje, że tam jest prowadzona zrównoważona

gospodarka leśna.

Starostowie w miarę swoich moż-

liwości wykonują plany urządzania lasu, natomiast

sytuacja nie jest jeszcze na tyle zadowalająca, żeby

powiedzieć, że mamy wszystkie lasy objęte planami

urządzania lasu, a to jest przecież podstawa właści-

wej gospodarki leśnej.

Jeśli chodzi o kwestię przekazywania gruntów

i zalesień, kwestię zalesień w poszczególnych woje-

wództwach, to tutaj mogę powiedzieć…

Jedna z pań

posłanek, pani poseł Mazurek, pytała o zalesienia

w Lubelskiem.

Tam zalesiono niestety tylko 327 ha,

z tego 13 w lasach państwowych, pozostałe w pry-

watnych, ale nie jest to jakiś ewenement, we wszyst-

kich województwach proporcje między zalesieniami

prywatnymi a państwowymi wyglądają bardzo po-

dobnie, a nawet liczby są zbliżone.

Kwestia wałęsających się w parkach narodowych

psów to nie jest problem tylko parku roztoczańskie-

go, ale w ogóle problem ogólnopolski, nierozwiązany

i dowodzący pewnego rodzaju zacofania cywilizacyj-

nego, bo wiele krajów ten problem rozwiązało i nie

ma tam takiego tematu, jak wałęsające się psy.

Mu-

simy się dopracować pewnego systemu, a w przypad-

ku parków narodowych obowiązują takie same regu-

ły, jak na terenach poza parkami.

W związku z tym

możliwe jest odławianie wałęsających się czy też

bezpańskich psów i wywożenie ich poza teren parku

z całą nadzieją, że są gdzieś odpowiednio działające

schroniska.

Powracało również pytanie, dlaczego wzrosło za-

grożenie ze strony szkodników owadzich, bo przypo-

mnę, że 140 tys. ha było objętych zabiegami ratun-

kowymi niszczącymi owady zagrażające lasom.

Otóż

chyba już 40 lat temu zdawałem egzamin z entomo-

logii u wybitnego entomologa profesora Szujeckiego,

który zadał mi właśnie takie pytanie, skąd się biorą

gradacje.

Odpowiedziałem wtedy, że gdybym wie-

dział, dostałbym Nagrodę Nobla i za to postawił mi

5.

I chciałbym się tym stwierdzeniem tutaj posłużyć.

Nie ma jednej dobrej odpowiedzi, dlaczego wzrasta

zagrożenie ze strony szkodników owadzich.

Pan pro-

fesor Szyszko pewnie mógłby to potwierdzić.

To jest

tak olbrzymi splot najrozmaitszych przyczyn, że czło-

wiek jest tutaj bezradny i pozostaje nam właściwie

robić to, co robimy, czyli na bieżąco śledzić rozwój po-

pulacji i za pomocą wiedzy oraz doświadczenia okre-

ślać, który gatunek ma w danym momencie tendencję

do gwałtownego rozwoju kończącego się gradacją,

i interweniować właśnie w tym momencie.

To nam się

udaje od blisko 20 lat, bo ostatnia wielka gradacja

przypadła na połowę lat 90.

Chociaż teraz mamy naj-

nowsze informacje z Zakładu Ochrony Lasu, z uczel-

roku będzie zagrożone już 500 tys. hektarów, a więc

wygląda na to, że zagrożenie wzrasta.

To jest przyro-

da i coś, co możemy właściwie tylko śledzić, czemu

możemy się starać zapobiegać, ale nigdy nie wiemy,

w którym momencie i gdzie nam coś wybuchnie.

Oczy-

wiście są ogniska gradacyjne, takie jak ta Puszcza

Notecka, gdzie zawsze pojawiają szkodniki, ale jest to

szalenie trudne do zidentyfikowania.

Jeszcze dwie, trzy kwestie należałoby tu omówić.

Po pierwsze, kwestia biomasy.

Otóż Polska jest zobo-

wiązana do osiągania kolejnych etapów, do zwiększa-

nia ilości energii uzyskiwanej ze źródeł odnawial-

nych.

Takim źródłem energii odnawialnej jest bioma-

sa, drewno.

Ale zawsze byliśmy – myślę tu o Mini-

sterstwie Środowiska – jesteśmy i będziemy przeciw-

ni spalaniu drewna, które jest pełnowartościowe,

które może służyć dalszej obróbce i które może two-

rzyć miejsca pracy.

Mówimy „tak”, ale spalaniu tylko

takiego drewna, które już nie może podlegać dalszej

obróbce.

W związku z tym system, który premiuje nie

tylko spalanie drewna, ale premiuje również – proszę

to zauważyć – sprowadzanie z Indii albo z Brazylii

jakichś słoneczników czy innych wytłoków jest w sen-

sie ekologicznym, a pewnie i ekonomicznym, także

nieco nieprawidłowy.

Minister gospodarki w swoich

najbliższych planach legislacyjnych ma zamiar usta-

wić to w ten sposób czy już w rozporządzeniu ustawił

w ten sposób, że spalanie drewna wartościowego nie

będzie się opłacać.

Po drugie, kwestia łowiectwa.

Pan poseł Wziątek,

pan poseł Szyszko pytali o to, czy są jakieś pomysły

na zmianę modelu polskiego łowiectwa.

Ja o takich

pomysłach nie słyszałem, oprócz jedynej zmiany, któ-

rą wymusił swoim orzeczeniem Trybunał Konstytu-

cyjny.

Oprócz tej zmiany, ewidentnej i oczekiwanej,

nie ma żadnych pomysłów na zmianę polskiego mo-

delu łowiectwa.

Jeśli chodzi o gospodarkę węglową czy gospodar-

stwa węglowe w lasach, o uzyskiwanie korzyści ze

sprzedaży, z akumulacji dwutlenku węgla, to ja nie

słyszałem, żeby w Unii płacono 20 euro właścicielowi

lasu za pochłanianie dwutlenku węgla.

W obecnym

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

systemie prawnym i w ramach obowiązujących kon-

wencji czy pakietów klimatyczno-energetycznych nie

właścicielom za pochłanianie lub kazał płacić właś-

cicielom kary za emitowanie dwutlenku węgla, bo tak

musiałoby to działać.

Zostały rozpoczęte prace i być

może któraś z kolejnych konferencji klimatycznych

po zakończeniu się podpisaniem kolejnych umów

sprawi, że taki mechanizm zostanie wprowadzony.

Takie prace trwają, ale na pewno jest tak dzisiaj, na

jeszcze nie w ciągu 3–5 lat.

Poza tym, jak zwykle, jest

jeszcze kwestia tego, że będzie to wymagało staran-

nej inwentaryzacji, starannych obliczeń, a przypo-

mnę, że wystarczy jeden pożar, jeden duży pożar,

żeby zachwiać całym bilansem w kraju.

Kanada,

która prowadzi takie bilanse od wielu lat, wykazuje,

że w jednym roku jest większe pochłanianie, w in-

nym jest większe emitowanie dwutlenku węgla.

Tak

mniej nie jest to stabilne.

Kolejna kwestia dotyczy elektrowni w Ostrołęce,

która wyłączyła, tak to się nazywa, z produkcji rolnej lub

leśnej grunty za zgodą ministra, zgodnie z prawem.

Otóż, po pierwsze, trzeba powiedzieć, że w 2011 r.

w całym kraju wyłączono raptem 600 ha gruntów,

więc w skali państwa jest to naprawdę bardzo nie-

wiele.

Po drugie, jeżeli zostało dokonane takie wyłą-

czenie, to zostały naliczone i wpłacone opłaty z trzech

rozmaitych tytułów, bo tak ustawa to reguluje, i nie-

wątpliwie ten las, jeżeli został tam wycięty, wróci na

to miejsce, a stosowne odszkodowania będą musiały

być zapłacone, bo nie ma innej możliwości ani drogi

prawnej.

To chyba wszystko, panie marszałku.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Jeszcze problem CO

2

, ale pan minister już się do

tego odniósł.

(Poseł Marek Matuszewski: Przedsiębiorstwa, za-

kup drewna...)

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Środowiska

Aha, OK.

(Głos z sali: Białowieża.)

I Białowieża, dobrze.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Było wiele innych jeszcze...

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Środowiska

Sprzedaż drewna odbywa się w systemie interne-

towym, do którego każdy ma dostęp.

Rezultatem jest

to, że według szacunków podanych przez Lasy Pań-

stwowe od 2% do 3% drewna jest nabywanych przez

podmioty niepolskie.

Oczywiście Lasy Państwowe

nie mogą tego zabronić, bo mamy wolny europejski

rynek.

Jeżeli zdarzają się takie regulacje, o których

pan poseł wspominał, dotyczące Niemiec, to zapewne

jedynie w tych landach, w których obowiązywały

jeszcze rozmaite, bardzo różne derogacje wynikające

z tytułu przyłączenia NRD do RFN, natomiast we

wszystkich innych landach i we wszystkich innych kra-

jach nasi przedsiębiorcy mogą się zaopatrywać i robią

to.

Kupują poza granicami kraju, również na Litwie,

na Słowacji.

Ceny drewna w Polsce dzisiaj nie są – co

czasem przemysł drzewny podkreśla – wyższe niż

w krajach ościennych.

W ubiegłym roku dało się za-

uważyć wzrost cen w krajach sąsiednich.

Dlatego też

myślę, że ten system sprzedaży działa nie najgorzej,

nie tak źle, jak przedstawiają to przedstawiciele prze-

mysłu drzewnego.

Białowieża.

Prowadzony w ubiegłym roku i za-

twierdzony przez ministra środowiska plan urządza-

nia lasu przewiduje pozyskanie na terenie Białowie-

ży drewna na poziomie 49 tys. m

3

.

Wynika z tego,

chodzi o tę wielkość – że objęto ochroną wszystkie

cenne naturowe siedliska, siedliska wilgotne, ogra-

niczając w ten sposób powierzchnię, na której może

być prowadzone pozyskanie.

Zresztą cały przecież

teren nadleśnictw białowieskich objęty jest progra-

mem Natura, są tam strefy ochronne ptaków, gospo-

darka leśna jest więc w znakomitym stopniu ograni-

czona.

Te 49 tys. wynika z potrzeb hodowlanych tych

powierzchni, na których uzgodniono, że będzie pro-

wadzona gospodarka leśna.

Na terenie pozostałych

siedlisk, zwłaszcza siedlisk wilgotnych, których w Bia-

łowieży jest przecież bardzo dużo, tej gospodarki albo

się nie prowadzi, albo prowadzi się w minimalnym

zakresie.

Stąd wynika to ograniczenie.

A przypomnę

również, że plan urządzania lasu, o czym niejedno-

krotnie mówiliśmy, jest instrumentem realizacji po-

lityki ministra środowiska i nie ma w tym nic nagan-

nego, jeżeli minister środowiska w trakcie czy przed

opracowaniem planu urządzania lasu wysuwa jakieś

swoje sugestie.

Nie może być przecież tak, że Lasy

Państwowe przedstawiają plan urządzania lasu, a mi-

nister bez analizy i bez refleksji go zatwierdza.

Jeśli o czymś zapomniałem, to proszę o przypo-

mnienie, panie marszałku.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Uprzejmie informuję Wysoką Izbę, że razem z mi-

nistrem środowiska panem Januszem Zaleskim oprócz

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

licznej delegacji leśników w debacie w tym punkcie

porządku obrad uczestniczyli także przedstawiciele

kierownictwa Dyrekcji Generalnej Lasów Państwo-

wych.

To do państwa informacji.

Jana Szyszkę jako przedstawiciela komisji.

Proszę bardzo.

Poseł Jan Szyszko:

Ministrze!

Szanowni Goście!

Najpierw odpowiem na

pytanie pana posła Czesaka odnośnie do tego, czy nie

obawiam się, że jak minister Rostowski został wice-

premierem, to Lasy będą zagrożone.

Powiem szcze-

rze, że obawiam się, panie pośle, i obojętnie, czy zo-

stałby wicepremierem, czy nie, zawsze bym się tego

obawiał.

Cechą wszystkich ministrów finansów jest

to, że uważają, iż Polska powinna podlegać decentra-

lizacji, z wyjątkiem finansów, finanse powinny być

w ich rękach.

Spotkałem się z tym również za czasów

Balcerowicza i pani minister, naszej ulubionej, z na-

szego rządu, prawda.

Bez przerwy było to samo.

A więc na pewno takie zagrożenie będzie istniało i to

nie ulega najmniejszej wątpliwości.

Jestem również

święcie przekonany, że to zagrożenie na pewno ist-

nieje.

Przyglądam się temu i mam również wielką

prośbę do wszystkich, którzy mnie słuchają, żeby

także się temu przyglądali, gdyż minister finansów

zawsze jest bardzo silną osobą w rządzie, równocześ-

nie nigdy nie szacuje tego, do czego powinien być też

zobowiązany.

Chodzi mianowicie o wartości pozapro-

dukcyjne, chociażby funkcje lasów, jaką rolę pełnią

lasy z punktu widzenia ekonomicznego, ale także

jaka jest pozaprodukcyjna funkcja lasów.

Na ten te-

mat prowadziłem długie dyskusje z panem premie-

rem Balcerowiczem.

Przyznawał mi rację, ale w za-

kresie wykonawstwa zdecydowanie się ze mną różnił.

Jednak udawało nam się to w jakiś sposób wygrywać.

Jedna uwaga odnośnie do sprawy dwutlenku wę-

gla, o której wspomniał tutaj pan minister.

Nawet

w Polsce istnieją możliwości, i korzysta się z tego,

dotyczące pochłaniania.

Panie ministrze, mówiłem

tutaj, że to był bardzo nieprzyjemny dzień w życiu

parlamentu, kiedy w ustawie, ona chyba nazywa się

o wspomaganiu mechanizmów zarządzania emisja-

mi, w jednym z paragrafów zostało zapisane: wspól-

ne przedsięwzięcia w zakresie pochłaniania na tere-

prawo albo pochłaniają na terenie naszego kraju,

mają prawo żądać u siebie ekwiwalentu.

Równocześ-

nie gdybyśmy popatrzyli na protokół z Kioto i poro-

zumienia, to zobaczylibyśmy, że cały szereg CDM

w zakresie pochłaniania jest realizowany na świecie.

Nie w Europie, ale poza nią.

A więc istnieją podstawy

prawne i w Polsce, i poza Europą.

Myślę, panie mini-

strze, że właśnie na ten temat trzeba by porozmawiać

z panią Connie Hedegaard w poniedziałek.

Będzie

z wizytą, pan minister Korolec się z nią zobaczy, my-

ślę, że pan minister również.

Później będzie lunch

i trzeba czołową przedstawicielkę ruchu zielonych,

bo ona nią jest, przekonać, że gospodarowanie dwu-

tlenkiem węgla to ochrona przyrody.

Najwyższy czas,

żeby ona również to zrozumiała.

Szanowni państwo, odbyliśmy debatę i jako poseł

sprawozdawca muszę powiedzieć, że jestem z niej za-

Lasy Państwowe jako wzorową organizację nie tylko

tym, którzy przygotowali sprawozdanie.

Wydaje mi

się, że uświadomiliśmy też Wysokiej Izbie, że polskie

Lasy Państwowe mają ogromną rolę do spełnienia

w przyszłości, właśnie jeśli chodzi o kierunek zrów-

noważonego rozwoju.

Chyba również uświadomili-

śmy to, że Lasy są potwornie zagrożone, szczególnie

w sytuacji, nazwijmy to, kryzysowej, która jest w tej

Kończąc, panie marszałku, ponawiam wniosek

komisji, aby sprawozdanie w zakresie krajowego wzro-

stu lesistości – tutaj są pewne wątpliwości, są trudno-

ści obiektywne – jak również sprawozdanie o stanie

lasów przyjąć.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Jednocześnie informuję, że w trakcie dyskusji

wpłynął pisemny wniosek od pana posła reprezentu-

jącego Ruch Palikota o odrzucenie informacji.

W związ-

pimy w bloku głosowań w dniu jutrzejszym.

Ogłaszam w tej chwili 5 minut przerwy.

do godz. 20 min 12)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Wznawiam obrady.

deks spółek handlowych (druk nr 1079).

w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.

Poseł Jacek Najder:

Wicemarszałek Marek Kuchciński

*

)

329

Otóż w zgodnej opinii ekonomistów sytuacja na

rynku pracy powoli staje się dramatyczna.

W stycz-

niu tego roku stopa bezrobocia wyniosła już ponad

14,2%.

W porównaniu z poprzednim miesiącem bez-

robocie wzrosło o 0,8 punktu procentowego.

Co gor-

sza, można zaobserwować tendencję, iż bezrobocie

chwilę obecną mamy około 2300 tys. bezrobotnych.

Jeśli dziś nie odwrócimy tego procesu, to ludzi wy-

kluczonych, pozbawionych pracy będzie coraz więcej.

Widać wyraźnie, że walka z bezrobociem musi dziś

stanowić absolutny priorytet polityki gospodarczej,

zaś rolą racjonalnego ustawodawcy, więc również

Wysokiej Izby, jest tworzenie takich mechanizmów

gospodarczych, aby służyć wszelkiej promocji zatrud-

nienia.

W systemie gospodarki wolnorynkowej, bo zdaje

się, że taką mamy, najwięcej miejsc pracy powstaje

w sektorze prywatnym.

To właśnie prywatni przed-

siębiorcy są największym motorem polskiej gospodar-

ki.

Dziś szacuje się, według różnych danych, że ok.

70% zatrudnionych znajduje zatrudnienie w małych

i średnich przedsiębiorstwach.

Prawo powinno być

zatem tworzone w taki sposób, aby likwidować każde,

a zwłaszcza te zbędne, bariery i wprowadzać wszel-

kie zachęty do zakładania nowych miejsc pracy.

Prezentowana dziś nowelizacja Kodeksu spółek

handlowych realizuje dwa cele.

Istotą omawianego

projektu jest obniżenie wymagań dotyczących kapi-

tału zakładowego spółki z ograniczoną odpowiedzial-

nością.

Zgodnie z obowiązującym art. 154 § 1 Kodek-

su spółek handlowych kapitał zakładowy dziś musi

wynosić 5 tys. zł.

Warto wspomnieć, że rzeczywiste

koszty założenia spółki z ograniczoną odpowiedzial-

nością przewyższają i tak w moim przekonaniu wy-

górowaną kwotę 5 tys. Zatem z założeniem spółki

wiąże się również szereg dodatkowych kosztów, np.

dodatkowa konieczność uiszczenia opłaty notarial-

nej, jak również opłaty za wpis do KRS-u.

Oznacza

to, że aby założyć spółkę, już na starcie trzeba dys-

ponować kapitałem co najmniej kilku tysięcy złotych.

Tego rodzaju wygórowane, nieuzasadnione w moim

przekonaniu wymogi w oczywisty sposób zniechęca-

ją przedsiębiorców do prowadzenia działalności w formie

spółki z o.o.

Projektodawcy proponują więc radykalne obniże-

nie wymogów odnoszących się do wysokości kapitału

zakładowego spółki z ograniczoną odpowiedzialnoś-

cią.

Zgodnie z projektowaną treścią wspomnianego

już art. 154 § 1 Kodeksu spółek handlowych wyso-

kość minimalnego kapitału zakładowego w spółkach

szona do symbolicznej złotówki.

Przypomnę, że dziś

jest to kwota 5 tys. Konsekwencją wprowadzenia tej

zmiany będzie odpowiednie obniżenie do 1 gr mini-

malnej wartości nominalnej udziału w spółce z o.o.

W praktyce zostanie całkowicie zlikwidowana prze-

szkoda w zakładaniu spółek z ograniczoną odpowie-

dzialnością, przynajmniej w zakresie polegającym na

wniesieniu kapitału zakładowego o wartości 5 tys. zł.

Warto też podkreślić, że proponujemy znieść ba-

rierę, która dziś, przynajmniej w naszym – wniosko-

dawców – pojęciu, nie ma żadnego znaczenia.

Jej

istnienie nie ma uzasadnienia, ponieważ instytucja

kapitału zakładowego jest dzisiaj anachroniczna, to

jest relikt.

Szanowni państwo, w wieku XVII, gdy na świecie

powstawały pierwsze spółki prawa handlowego, ka-

pitał zakładowy był traktowany jak wskaźnik ich

wiarygodności ekonomicznej.

Walizka pełna złota

była tego wykładnią.

Dziś w opinii wybitnych przed-

stawicieli doktryny prawa handlowego, na przestrze-

ni lat ta funkcja gwarancyjna kapitału zakładowego

straciła na znaczeniu.

Dziś kontrahenci spółek kapi-

tałowych doskonale wiedzą, że wartość kapitału za-

kładowego wcale nie świadczy o majątku tej spółki.

Wiadomo bowiem, że często zobowiązania spółki

wypłacane są z pieniędzy zadeklarowanych jako ka-

pitał założycielski.

Słusznie Sąd Najwyższy podkre-

śla w swojej opinii, iż przekonanie o szczególnej roli

kapitału założycielskiego nie może być traktowane

jako dogmat.

Mówiąc krótko, kapitał założycielski,

jego rola jako gwarancji, dzisiaj jest tylko mitem,

nie dogmatem.

O tym bowiem, tak naprawdę, jaka

jest wiarygodność spółki, nie świadczy wcale kapitał

zakładowy, ale to, jak spółka jest postrzegana w obro-

cie gospodarczym.

O tym decyduje realny, prawdzi-

wy majątek spółki, czyli bilans aktywów i zobowią-

zań.

Dziś znacznie ważniejsze dla kontrahentów są

poręczenia bankowe i różnego rodzaju środki bez-

pieczeństwa.

To właśnie na tej podstawie ocenia się

dziś, czy spółka jest w stanie wypłacić swoje zobo-

wiązania.

Mieliśmy przykłady, kiedy to wielkie ty-

grysy, również azjatyckie, wchodziły na nasz rynek,

czysto teoretycznie powinny wykupywać polskie

firmy, a niestety nie wybudowały kawałka drogi czy

autostrady.

Dla uczestników obrotu gospodarczego informa-

cja o wysokości kapitału zakładowego jest więc dru-

gorzędna, powiem nawet, że de facto nie ma znacze-

nia.

Kto z państwa dzisiaj czyta na materiałach in-

formacyjnych to, co jest napisane na dole takim

małym druczkiem: kapitał zakładowy.

Rzadko.

Na-

tomiast niezwykle istotne znaczenie ma fakt, że

obecne przepisy tworzą nieuzasadnioną barierę dla

zakładania spółek prawa handlowego.

Ta bariera nie

ma żadnego uzasadnienia, bo nie ma dzisiaj różnicy,

czy tym kapitałem zakładowym będzie 5 tys. zł, czy

jedna złotówka.

Wyeliminowanie z Kodeksu spółek handlowych

wygórowanych wymogów w zakresie wysokości ka-

pitału zakładowego z pewnością przyczyni się do

tego, iż większa liczba osób będzie zainteresowana

prowadzeniem działalności gospodarczej w formie

będą to osoby, które już dzisiaj prowadzą działalność

gospodarczą jako osoby fizyczne.

Z łatwością można

też powiedzieć, że zdejmowanie wszelkich barier pro-

Poseł Jacek Najder

330

wadzi do ożywienia gospodarczego, co ma przełoże-

nie, choć może nie wprost, na wzrost liczby otwiera-

nych firm, jak również miejsc pracy, bo być może

z każdą nowo powstałą spółką powstaną kolejne

miejsca pracy.

Warto też dodać, że proponowane

przez projektodawców zmiany powinny także ułatwić

samo funkcjonowanie spółek z ograniczoną odpowie-

dzialnością.

Ze zmniejszeniem wielkości kapitału

zakładowego wiąże się też zmniejszenie minimalnej

wysokości udziału wspólników, co pozwoli na jeszcze

większą elastyczność, jeżeli chodzi o strukturę spół-

ki w kontekście potrzeb rynku, co z kolei będzie mia-

ło odzwierciedlenie w efektywności działania spółek.

z ograniczoną odpowiedzialnością mają bardziej

transparentną księgowość i przejście pewnej liczby

osób do prowadzenia działalności w formie spółek

woduje zwiększenie wpływów do budżetu.

Jeśli w spół-

kach z ograniczoną odpowiedzialnością księgowość

jest bardziej przejrzysta niż u przedsiębiorców pro-

wadzących działalność gospodarczą jako osoby fi-

zyczne, to nie spowoduje to niczego innego, jak pod-

niesienia wpływów do budżetu.

Zapytamy, ile to bę-

dzie kosztować budżet.

Ani jednej złotówki, nawet tej

jednej, która ma być na kapitał zakładowy.

Szanowni Państwo!

Wysoka Izbo!

Poparcie tej

zmiany jest poparciem dla przejrzystości i efektyw-

ności działania spółek handlowych.

Co najważniej-

sze, jest też promocją zwiększania zatrudnienia, bo

kto kiedykolwiek był przedsiębiorcą, nawet małym,

ten wie, że każdy dodatkowy wpis, każda dodatkowa

wpłata jest kolejnym czynnikiem zniechęcającym do

zakładania wszelakiej działalności, w tym również

i spółki z o.o.

Namawiam zatem wszystkich państwa do skiero-

Myślę, że w toku dalszych prac możemy wspólnie po-

walczyć o likwidowanie zbędnych barier przy tworze-

niu kolejnych przedsiębiorstw i kolejnych miejsc pracy.

Przestrzegam państwa przed zbyt łatwym zniechęca-

niem się do tego.

Dziś mamy w kraju bardzo trudną

sytuację i ten, komu nie leży dzisiaj na sumieniu dobro

przedsiębiorców, niech pierwszy rzuci kamień.

Jeśli

Wysoka Izba ma wolą narodu polskiego starać się po-

lepszać byt Polaków, sprawiać, aby ich życie było god-

niejsze każdego dnia, to apeluję do wszystkich pań-

stwa: usiądźmy do stołu w komisjach i dyskutujmy,

aby kolejną nieuzasadnioną barierę usunąć spod nóg

przedsiębiorców.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Zapraszam pana posła Borysa Budkę z klubu

Platforma Obywatelska.

z radością przychodzi mi zgodzić się z jedną tezą,

która została tutaj zaprezentowana przez posłów

wnioskodawców, że funkcja gwarancyjna kapitału

zakładowego w spółce z ograniczoną odpowiedzial-

nością to funkcja, która z biegiem czasu przestaje

mieć znaczenie.

Natomiast drugą rzeczą, z którą muszę się zgo-

dzić, jest apel o tworzenie dobrego prawa.

Szanowni

państwo, nie da się tworzyć dobrego prawa, jeżeli ma

to polegać na tym, że wyciągacie jeden przepis w ode-

rwaniu od innych regulacji Kodeksu spółek handlo-

wych i próbujecie zrobić coś, co naprawdę nie popra-

wi żadnej sytuacji.

Teraz po kolei.

Jeżeli sam pan poseł wnioskodaw-

ca stwierdził, że kapitał, który jest potrzebny do za-

łożenia spółki z o.o., to co najmniej kilka tysięcy zło-

tych, zgadzam się, to skąd chcecie wziąć ten kapitał,

jeśli spółka będzie miała jedną złotówkę?

Nie da się

spółki w ograniczoną odpowiedzialnością sfinanso-

wać inaczej aniżeli z kapitału zakładowego, bo wspól-

nik nie może przerzucić sobie kosztów na pokrycie

tych opłat.

Nie, to finansuje spółka.

500 zł za wpis do

Krajowego Rejestru Sądowego, 500 zł za ogłoszenie

spółkę założyć bez aktu notarialnego, czyli to jest

1000 zł.

Od razu jesteście 999 zł na minusie, więc ten

argument odpada.

(Poseł Jerzy Borkowski: Trzeba znieść opłaty.)

Druga rzecz to miejsca pracy.

Szanowni państwo,

jeśli ktoś ze złotówką stworzy miejsce pracy, to gra-

tuluję, naprawdę.

Proszę państwa, jeżeli twierdzicie,

że to, czy ktoś ma złotówkę, czy 5 tys. zł, nie stanowi

różnicy, jeśli chodzi o tworzenie miejsc pracy, to ab-

solutnie nie, to nie jest kolejny argument.

Zgadzam

się, że funkcja gwarancyjna to majątek spółki, ale

z czego się bierze majątek?

Szanowni państwo, uczę

tego studentów tylko 11 lat i być może to za mało, ale

naprawdę po pierwsze ekonomia, a nie populizm.

Je-

żeli wy twierdzicie, że zmiana tylko jednego artyku-

łu w K.s.h. spowoduje zmiany na rynku pracy, to ja

serdecznie gratuluję tego podejścia.

Jestem za tym, żebyśmy dyskutowali.

Jestem za

stworzeniem modelowej spółki bezkapitałowej, ale

systemowo, jako podtypu spółki z o.o. A państwo co

proponujecie?

Niestety, proponujecie rozwiązanie,

które nie jest systemowe.

Proszę zwrócić uwagę, że

w tym przypadku mówicie tylko o zmniejszeniu jed-

nej pozycji, dlatego też ta zmiana niczego nie przy-

niesie.

Nie zmieni to sytuacji na rynku pracy, to jest

demagogia.

Nie zmieni również liczby spółek.

Macie

świetną analizę Krajowej Rady Notarialnej, doty-

czącą tego, jak zmniejszenie kapitału z 50 tys. do 5

Poseł Jacek Najder

331

tys. wpłynęło na liczbę zakładanych spółek.

Prak-

tycznie w ogóle nie wpłynęło.

Dlaczego?

Dlatego że

ktoś, kto chce prowadzić biznes, musi mieć określo-

ne środki.

Jeżeli ich nie ma, wybiera spółkę osobową

bądź indywidualną działalność gospodarczą, do

której nie potrzeba kapitału.

Sama nazwa „spółka

kapitałowa” wskazuje na to, że potrzeba kapitału.

Możemy dyskutować o przeniesieniu, o zmianie filo-

zofii, o patrzeniu na spółkę z o.o. jako spółkę bezka-

pitałową, zgadzam się, możemy wzorować się na

Francji, na naszych sąsiadach, na Niemcach, ale

musimy to zrobić kompleksowo.

Jeżeli za zobowią-

zania spółki odpowiada subsydiarnie zarząd, człon-

kowie zarządu, mówi o tym art. 299 K.s.h., to w tym

momencie pakujecie tę odpowiedzialność z majątku

spółki na członków zarządu, a najlepiej by było, gdy-

by to był słup, wtedy nie byłoby żadnej odpowie-

dzialności.

Szanowni państwo posłowie wnioskodawcy, macie

dobre chęci, zgadzam się z wieloma postulatami…

(Poseł Jerzy Borkowski: To pracujmy.)

...ale nie da się nad tym pracować, gdy wrzucacie

jeden artykuł do zmiany.

Nad czym tu pracować?

Co?

Będziemy się licytować?

Powiemy: dobra, to zróbmy

1 tys. zł.

Co to zmieni?

Z 1 tys. zł przedsiębiorca wyda

500 zł na rejestrację, potem 500 zł na ogłoszenie i zo-

staje mu zero.

I to jest wielki przedsiębiorca?

Chyba

że o to nam chodzi, żebyśmy mieli spółki wydmuszki.

Osobiście uważam, że zmniejszenie do 5 tys. zł przy

pozostawieniu innych regulacji to nie był dobry po-

mysł, ale tak zostało to zrobione.

Zgadzając się z waszymi postulatami, z przykroś-

cią stwierdzam, że ta zmiana niczego nie polepszy,

wprowadzi chaos do systemu, dlatego też w imieniu

klubu Platformy Obywatelskiej zgłaszam wniosek

Bardzo dziękuję, panie marszałku.

rek Ast, który przedstawi oświadczenie Prawa i Spra-

wiedliwości.

Poseł Marek Ast:

Projekt Ruchu Palikota zawarty w druku nr 1079

zakłada zmianę art. 154 Kodeksu spółek handlo-

wych, czyli zmierza do zmiany ustawowej wysokości

minimalnej kapitału zakładowego z 5 tys. zł do 1 zł.

przed chwilą mój przedmówca.

Taka zmiana, zmniej-

szenie kapitału zakładowego dokonało się de facto

z rzędem temu, kto powie, że te 5 tys. zł stanowi dla

poważnych przedsiębiorców jakiekolwiek ogranicze-

nie w przypadku chęci założenia spółki z ograniczo-

ną odpowiedzialnością; konia z rzędem.

Zatem w isto-

cie ta propozycja niczego nie zmienia, a wrzucona

w taki sposób, bez obudowania dodatkowymi przepi-

sami, w zasadzie kompromituje wnioskodawców.

Nie-

stety, taka jest prawda.

Proszę państwa, jasne, ta gwarancyjna funkcja

kapitału zakładowego w jakiś sposób w ostatnich

latach, m.in. również przez tę ostatnią zmianę z 2009

r., zatraciła się.

Ale jest pewna tradycja prawna, jest

tradycja związana niejako z obowiązywaniem i sta-

rego Kodeksu handlowego, i obecnego Kodeksu spó-

łek handlowych, jest też pewna powaga, jeżeli cho-

dzi o ten podmiot, który tworzą wspólnicy, bo zawie-

rając umowę, tworzą osobę prawną.

A państwo

proponujecie teraz złotówkowy kapitał zakładowy.

To może rzeczywiście zaproponować to, co proponu-

je dzisiaj Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego,

czyli ten podtyp – spółkę bezkapitałową.

Ale pań-

stwo tego nie proponujecie.

Państwo proponujecie 1 zł

kapitału zakładowego, co w jakiś sposób od samego

początku ośmiesza tę ideę zmian.

A więc tak jak po-

wiedziałem, to niczego nie ułatwia.

Kto dzisiaj chce

łać, może to zrobić bez przeszkód.

Nie jest też tak,

że każdy musi prowadzić działalność w formie spół-

ki z ograniczoną odpowiedzialnością.

Można prowa-

dzić działalność w formie spółki cywilnej, wpisać się

do rejestru działalności gospodarczej i można spo-

kojnie tę działalność, bez większych barier i ogra-

niczeń, podejmować.

podjął jeszcze decyzji, czy poprzeć wniosek o odrzu-

Platformę Obywatelską, czy też po prostu dalej pro-

cedować ten projekt.

Dzisiaj ostatecznego stanowiska

jeszcze nie mamy.

Po tej debacie to stanowisko wy-

pracujemy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

A więc decyzja będzie podjęta po debacie.

wić stanowisko odnośnie do omawianego dziś projek-

Poseł Borys Budka

332

tu ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlo-

wych (druk nr 1079).

Na wstępie miałem zaapelować do Platformy Oby-

watelskiej o nieodrzucanie tego projektu w pierw-

szym czytaniu.

Niestety nie zdążyłem.

Mam jednak

jeszcze szansę u drugiego koalicjanta reprezentowa-

nego przez mojego imiennika pana Krzysztofa Bor-

kowskiego z PSL.

Apeluję, aby zastanowił się, czy nie

warto procedować nad nowelizacją tej ustawy i po-

pracować nad tym w komisji.

Poparcie tego projektu uznajemy za oczywiste,

jesteśmy przekonani, iż w obecnej sytuacji gospodar-

czej konieczne jest przyjęcie takich inicjatyw, które

pobudzą polską gospodarkę i przyczynią się do zwięk-

szenia liczby działających na rynku przedsiębiorstw.

Ruch Palikota stoi na stanowisku, że zaprezentowa-

na dziś przez posła wnioskodawcę nowelizacja Ko-

deksu spółek handlowych jest właśnie tego rodzaju

propozycją.

Głównym celem projektu jest zniesienie zupełnie

dziś niepotrzebnych wymogów i barier w postaci

wpłat związanych z kapitałem założycielskim.

Cały

czas mówimy o kapitale założycielskim spółki.

Kapi-

tał założycielski spółki podobnie jak w wielu krajach

Europy powinien mieć u nas wartość symboliczną.

Przykładowo we Francji założenie spółki z ograni-

czoną odpowiedzialnością kosztuje 1 euro.

O czym to

świadczy?

Czy ktoś we Francji martwi się, kto ponie-

sie opłaty związane z założeniem spółki?

Mamy na

to antidotum.

Proponujemy nasz projekt ustawy –

firma na próbę.

Wtedy nie mamy żadnych kosztów

– nie mamy kosztów założenia spółki, kosztów reje-

stracji, kosztów związanych z opłacaniem składki

ZUS-owskiej czy podatku.

Niewątpliwie wielkiej akrobacji intelektualnej

wymaga obrona zupełnie zbędnego i nieracjonalnego

wymogu wniesienia kilku tysięcy złotych.

Sam byłem

przedsiębiorcą w tym okresie, kiedy kapitał założy-

cielski wynosił 50 tys. zł.

Proszę państwa, Wysoka

Izbo, była to zwyczajna, normalna fikcja.

Przecież te

pieniądze praktycznie nigdy nie pracują w spółce, one

są tylko po to, żeby pokazać w KRS, na papierze, że

spółka jest zarejestrowana.

Taka jest tego idea.

Nie

pomagają w obrocie, do obrotu służą środki finanso-

we, które można pozyskać z kredytów, którymi moż-

na doinwestować spółkę, a to jest normalny kapitał

założycielski.

Ruch Palikota natomiast udzieli poparcia każdej

innej zmianie prowadzącej do likwidacji barier w pro-

wadzeniu działalności gospodarczej w Polsce.

Pakiet

21 rozwiązań, które przedstawiliśmy na I Kongresie

Małych i Średnich Przedsiębiorstw w Krakowie, póź-

niej w Katowicach, gdzie byłem skromnym gospoda-

rzem kongresu, powoduje likwidację takich właśnie

barier.

Przedstawiliśmy trzy projekty ustaw zapre-

zentowane na tych kongresach, wszystkie trzy pro-

jekty zostały odrzucone już w pierwszym czytaniu.

Nie wiem.

Czy koalicja rządząca działa na szkodę

przedsiębiorców?

Przecież musimy pomagać przed-

siębiorcom, bo przedsiębiorcy są solą naszego życia.

Oni tworzą rynek pracy, tworzą miejsca pracy, dają

zatrudnienie, likwidując przy okazji bezrobocie, które,

jak wiemy, wynosi już, po raz kolejny przypomnę,

wszyscy państwo wiecie, ponad 14%.

Sejm nie podjął dalszych prac nad projektem usta-

wy wprowadzającym kary dla urzędów za opieszałe

działanie, nad propozycją pozwalającą na szybsze

uzyskanie zwrotu nadpłaconego podatku VAT, jak

również nad projektem, zgodnie z którym wynagro-

dzenie pracownikowi znajdującemu się na zwolnieniu

chorobowym wypłacałby Zakład Ubezpieczeń Spo-

łecznych, a nie pracodawca.

To była jedna z trzech

naszych ustaw, które dawały jakby łatwość w prowa-

dzeniu działalności gospodarczej, bo pracodawca i tak

jest obciążony bardzo dużymi kosztami.

Żaden z wymienionych przeze mnie projektów nie

uzyskał wymaganej większości głosów.

Interes poli-

tyczny oraz interes partyjny przeważył więc nad in-

teresem państwowym.

Mam nadzieję, że omawiany dziś projekt nie po-

dzieli jednak losu poprzednich inicjatyw Ruchu Pa-

likota i, jak wspomniałem wcześniej, w związku z ape-

lem do pana przedstawiciela koalicji z PSL, pochyli-

my się nad tą ustawą i pozwolimy na prace nad nią

w komisjach.

Odnosząc się już do omawianego dziś projektu,

warto postawić pytanie: Dlaczego ta akurat zmiana,

jaką jest ograniczenie do jednej złotówki wysokości

minimalnego kapitału zakładowego w spółce z ogra-

niczoną odpowiedzialnością, jest tak istotna?

Prze-

cież sama nazwa mówi: spółka z ograniczoną odpo-

wiedzialnością, więc mamy ograniczoną odpowie-

dzialność.

Jestem głęboko przekonany, że dzięki

proponowanej nowelizacji Kodeksu spółek handlo-

wych wykształci się w społecznej świadomość prze-

konanie, iż założenie spółki nie wiąże się z większy-

mi wymogami.

Sądzę, że wiele osób, które dziś oba-

wiają się poniesienia na starcie swojej działalności

nadmiernie wysokich kosztów, odważy się rozpocząć

działalność.

Warto zauważyć, że wyniki badań ankietowych

wskazują na to, że aż 36% Polaków (Dzwonek) myśli

o założeniu firmy.

Panie marszałku, proszę, jeszcze dwa zdania.

Wśród studentów prawie 80% ankietowanych roz-

waża możliwość prowadzenia działalności gospodar-

czej czy założenie firmy.

Skąd ci młodzi ludzie mają

wziąć pieniądze na kapitał założycielski?

Niestety na

ogół plany te nie są realizowane.

Główną przyczyną

wskazaną w ankietach, dla której potencjalni przed-

siębiorcy rezygnują ze swoich zamierzeń dotyczących

prowadzenia działalności gospodarczej, jest obawa

przed brakiem wystarczających środków finanso-

wych na samym starcie, na założenie firmy.

Radykal-

ne ograniczenie wymogów w zakresie wysokości mi-

nimalnego kapitału zakładowego w spółkach z ogra-

niczoną odpowiedzialnością wychodzi więc naprzeciw

Poseł Jerzy Borkowski

333

oczekiwaniu tych wszystkich, którzy myślą o prowa-

dzeniu własnej działalności.

Warto również wspomnieć, iż przyjęcie zapropo-

nowanej nowelizacji Kodeksu spółek handlowych

powinno przyczynić się do tego, że więcej już istnie-

jących firm będzie działać w formie spółki z ograni-

czoną odpowiedzialnością.

Nie trzeba chyba wyjaś-

niać, że taki sposób prowadzenia działalności gospo-

darczej jest niezwykle korzystny z punktu widzenia

interesu państwa.

Działalność spółek kapitałowych

ze względu na fakt ich ujawnienia w KRS jest w peł-

ni przejrzysta, zaś budżet państwa zasilany jest nie

tylko podatkiem dochodowym od osób fizycznych

płaconym przez wspólników spółki, ale także podat-

kiem CIT.

Większa ilość podmiotów działających

w formie spółki kapitałowej oznacza więc większą

korzyść zarówno dla przedsiębiorców, jak i budżetu

Z tych powodów Ruch Palikota proponuje udzie-

lenie poparcia zaprezentowanemu dzisiaj projektowi

i apeluje o to do państwa.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Borkowskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Poseł Krzysztof Borkowski:

Projektodawcy przedstawiali różne argumenty.

Pragnę się nie zgodzić z tymi argumentami.

Padały

słowa: bezrobocie, ożywienie gospodarcze.

Nic dzisiaj

nie przeszkadza w tym, żeby mogły powstawać firmy.

Przecież w poprzedniej kadencji nowelizowaliśmy

szereg ustaw, wprowadziliśmy trzy ustawy deregu-

lacyjne.

Również jest dzisiaj możliwość zakładania

małych firm przez Internet, w domu, i nic nie prze-

szkadza w tym, żeby, jeśli chodzi o takie firmy, moż-

na było dokonywać wpisów bezpośrednio w gminach.

Są też znacznie mniejsze koszty.

Również nic nie

przeszkadza w tym, żeby można było zakładać spół-

ki osobowe i prowadzić taką działalność.

W związku

z tym kompletnie dla mnie niezrozumiałe jest, dla-

czego wyrwany z kontekstu, z tej ustawy, zapis o ob-

niżeniu kapitału zakładowego raptem ma dać profity

dla polskiej gospodarki…

(Poseł Jerzy Borkowski: Nie profity, tylko łatwość.)

…dla polskich przedsiębiorców, a także zmniej -

szyć bezrobocie.

Powiem, że po wnikliwej analizie

argumentów wnioskodawców pragnę się nie zgodzić

z wieloma argumentami, a że jest to wyrwane z kon-

tekstu, to muszę chociażby przytoczyć art. 233 Ko-

deksu spółek handlowych, gdzie napisano jasno: je-

żeli bilans sporządzony przez zarząd wykaże stratę

wowych oraz połowę kapitału zakładowego, zarząd

jest obowiązany zwołać niezwłocznie walne zgroma-

dzenie wspólników.

I teraz jeżeli rejestrujemy spółkę

i spółka ponosi koszty w wysokości tysiąca złotych,

to już na samym początku narażamy się na kolizję

prawną w wypadku tychże przepisów i działamy

jektodawcy nie do końca wszystko tutaj przemyśleli.

Poza tym jak do jednego grosz w istocie może spro-

wadzać się odpowiedzialność?

(Poseł Jerzy Borkowski: Bo jest ograniczona odpo-

wiedzialność.)

Tak więc w spółce nie ma w ogóle odpowiedzial-

ności wspólników.

Kwestia zaciągania zobowiązań.

Jeżeli przy za-

ciąganiu zobowiązań całość ryzyka działalności ma

być przerzucona przede wszystkim na kontrahentów,

skoro dzisiaj i tak kontrahent, czyli wierzyciel, jest

istotnie słabą stroną, patrząc też na wymiar spra-

wiedliwości, który działa opieszale, to nie do końca

też to rozumiem.

Jest to trochę takie działanie, że

być może w przyszłości pojawiłoby się wiele słupów,

a tych słupów jest coraz więcej, bo w zarządzie mogą

być bardzo różne osoby, jako że nie zawsze zarząd

odpowiada, a jego członków też nie zawsze można

pociągnąć do odpowiedzialności, uzyskać od nich ja-

kiekolwiek wpływy finansowe.

I jedno pytanie.

Jeżeli ktoś prowadzi biznes, to

wydaje mi się – to pytanie do projektodawców – że

powinien mieć jakiś kapitał?

Uważam, że tak, że po-

winien mieć kapitał.

Jeżeli chce zakładać spółkę ka-

pitałową, to przynajmniej ten minimalny kapitał,

w wysokości 5 tys., powinien mieć.

Ja jako osoba

prowadząca działalność gospodarczą uważam, że nie

jest to w ogóle barierą i nie trzeba takiej nowelizacji

dokonywać, bo nawet nowelizacja z 2009 r. nic nie

dała i, można powiedzieć, była szkodliwa.

Kiedy przed-

siębiorcy, uczciwi przedsiębiorcy, prowadzą działal-

ność gospodarczą, patrzą, jaki jest kapitał zakładowy

spółki.

To jest niezmiernie ważne.

I patrząc na to pod

kątem działalności gospodarczej, widzimy, że dzisiaj

ważna jest ochrona wierzyciela.

A ta nowelizacja pro-

wadzi do ograniczenia jeszcze jego ochrony.

Uważam,

że liberalizacja tych przepisów dziś, przy tej globali-

zacji, szczególnie dla rodzącego się polskiego kapita-

łu i działalności gospodarczej, nie jest korzystna.

To

jest następny czynnik, który przemawia za tym, żeby

nie przyjmować tejże nowelizacji i dyskutować jeszcze

nad nią bardzo długo.

Być może, jeżeli chcemy stoso-

wać rozwiązania francuskie, niemieckie, to warto

stworzyć spółkę troszeczkę inną, wydzielić tu jak

gdyby podtytuł czy w inny sposób podejść do tego.

Natomiast te spółki, spółka prawa handlowego, spół-

ka z ograniczoną odpowiedzialnością, spółka kapita-

łowa, które na dobre zakorzeniają się w polskim pra-

Poseł Jerzy Borkowski

334

wie i w polskiej działalności gospodarczej, powinny

pozostać w takim kształcie.

I nie zmieniałbym kapi-

tału zakładowego.

Natomiast jeżeli mówimy o ożywieniu gospodar-

czym, jeżeli mówimy o bezrobociu, jeżeli mówimy

o tym, co trzeba zrobić, to myślę, że inne czynniki

o tym decydują, takie jak chociażby sprawny system

sprawiedliwości, który teraz ogranicza, sprawia, że

wierzyciel jest pozostawiany sam sobie i że w przy-

padku tych, którzy są nieuczciwi, dochodzenie wie-

rzytelności jest bardzo trudne.

Dobrze, żeby sprawy

ustaw deregulacyjnych i znoszenie tych barier były

kontynuowane.

Ale na pewno nie ta bariera jest

główną przyczyną bezrobocia.

Sprawna, przyjazna

administracja to następny czynnik, a także odpowie-

dzialność urzędników za to, co robią, bo urzędnicy za

to, co robią, nie odpowiadają, nie do końca.

Chodzi też

o wsparcie środkami krajowymi i unijnymi przede

wszystkim inwestycji, a nie kapitału ludzkiego.

To

może pomóc w tworzeniu miejsc pracy, wsparcie tam,

gdzie tworzą się miejsca pracy.

Promocja polskiego

eksportu, jasne przepisy podatkowe – to są niektóre

rzeczy, które mogą przyczynić się do tworzenia miejsc

pracy i ożywienia gospodarczego, a na pewno nie te

przepisy.

Tak że mam prośbę do wnioskodawców, żeby

przedyskutować to jeszcze.

I, niestety, ale klub Pol-

rzuceniem tego projektu.

Dziękuję bardzo.

szę zrobić pewną dygresję i, wybaczą państwo, zwró-

cę się wprost do kolegów z Ruchu Palikota, bo muszę

odnieść się do dnia wczorajszego i powiedzieć (Poru-

szenie na sali), że nie powinnam zostawić suchej nit-

ki na tej waszej propozycji, ponieważ to mnie w ja-

kimś sensie dotyczy bezpośrednio.

Wczoraj podczas

dyskusji na temat mowy nienawiści przedstawiciel

waszego klubu zarzucił SLD sprzeniewierzenie się

zasadom demokracji tylko dlatego, że wyraziliśmy

odmienne stanowisko w sprawie losów złożonego

przez Platformę Obywatelską projektu.

Otóż chcę

powiedzieć, że w przeciwieństwie do waszego klubu

staramy się zachować obiektywizm, szukamy poro-

zumienia...

(Głos z sali: My też.)

Tak jest, tak jest.

(Oklaski)

...i chcemy poważnie przedyskutować różne pomy-

sły, tak aby znaleźć sensowne rozwiązania.

W związ-

ku z tym stać nas również na to, żeby dzisiaj powie-

dzieć, iż zaproponowany temat jest wart dyskusji,

chociaż, jak panowie słyszeli, do tej pory te głosy były

zupełnie przeciwne, a my, mimo waszej wczorajszej

postawy, uważamy...

(Poseł Jerzy Borkowski: To było wczoraj, pani poseł.)

Ale wszystko jest ważne, wszystko jest ważne.

W każ-

dym razie chcę, żebyście państwo wiedzieli, iż oce-

niamy to merytorycznie, a nie emocjonalnie.

Oczy-

wiście ocena propozycji zawartych w waszym projek-

cie jest różna i różne środowiska na ten temat się

wypowiadają, ale naszym zdaniem te oceny go nie

dyskwalifikują.

Projektodawcy argumentują, że cel ustawy, pole-

gający na nadaniu instytucji kapitału zakładowego

w spółce z o.o. znaczenia symbolicznego, jest zbieżny

z tendencjami w prawie handlowym państw europej-

skich.

Kapitał zakładowy jest tylko wartością zade-

klarowaną przy zawieraniu umowy spółki, lecz nie

determinuje jej faktycznej wypłacalności.

Faktem

jest, że w polskim prawie ugruntowała się opinia, iż

instytucja kapitału zakładowego jest instrumentem

ochrony wierzycieli, ale chyba nie do końca tak jest,

bo najważniejszy z punktu widzenia wiarygodności

spółki jest jej status majątkowy, a więc stan aktywów

i pasywów.

Jak słusznie zauważył Trybunał Konsty-

tucyjny, kapitał zakładowy jako zapis rachunkowy

którego może być mniejszy albo większy.

Zdaniem projektodawców ich propozycja określe-

nia minimum kapitału zakładowego na poziomie 1 zł

ułatwi zakładanie spółek z o.o. wspólnikom, dla któ-

rych zgromadzenie minimalnej kwoty 5 tys. zł sta-

nowi problem.

Oczywiście jest też stanowisko prze-

ciwne i mogę uznać, że takie stanowisko też w jakimś

sensie jest uzasadnione, bo choćby Krajowa Rada

Radców Prawnych – o czym też dzisiaj była tutaj

mowa – uważa, że obowiązujący dziś minimalny ka-

pitał zakładowy spółki z o.o. nie stanowi żadnej re-

alnej bariery ekonomicznej dla osób zainteresowa-

nych utworzeniem takiej spółki, natomiast – i to jest

moim zdaniem ważna sprawa – dopuszczenie kapita-

łu zakładowego w spółce kapitałowej na poziomie

1 zł prowadzi do sprzeczności systemowej, skoro spół-

kom z o.o. jako spółkom kapitałowym stawia się

mniejsze wymagania w zakresie wkładów niż spół-

kom osobowym.

Oczywiście to są przykładowe zastrzeżenia, nie

będę już dzisiaj poszerzała tego katalogu, państwo

wcześniej wypowiadali się na ten temat.

Można by

sporo o tym dyskutować, ale moim zdaniem i zdaniem

naszego klubu te przykładowe zastrzeżenia nie świad-

czą o potrzebie wyeliminowania tego projektu z dal-

szych prac.

Wręcz przeciwnie, uważamy, że komisja

powinna się tym projektem zająć i powinna dokonać

na tle tego projektu szerszej analizy (Dzwonek), by

ewentualne zmiany nie były wycinkowe i żeby wyeli-

minować przypadkowe rozwiązania.

Poseł Krzysztof Borkowski

335

proponowany przez klub Ruchu Palikota należy prze-

kazać do dalszych prac.

(Oklaski) Z moją drobną

uwagą, wracam do tego ciągle, żeby koledzy docenili

to, że staramy się obiektywnie patrzeć, a nie emocjo-

nalnie, jak to się stało wczoraj podczas dyskusji nad

tematem, o którym wcześniej mówiłam.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Nie, Solidarna Polska.

Poseł Andrzej Romanek:

takie dość wymowne.

Kłuje mnie w uszy, tak po-

wiem.

Sojusz kłuje mnie w uszy.

(Poseł Jerzy Borkowski: To jakiś przesąd?)

Chodzi o poglądy, z szacunkiem oczywiście dla

poglądów innych.

Otóż projekt, nad którym dzisiaj procedujemy i któ-

ry został zgłoszony jako projekt poselski, ma swoje

zalety, ale ma też bardzo istotne wady.

Wady, o któ-

rych tu wspominano, tzn. głównie wady systemowe.

Może zanim przejdę do zalet, powiem głównie o wa-

dach.

Otóż rzeczywiście tak jest, że gdy porównamy

spółki kapitałowe i uznamy, że istota spółki kapita-

łowej, gdzie przodującą rolę gra jednak kapitał, a nie

aspekt ludzki i kwestie odpowiedzialności w tym

aspekcie, dotyczące spółek kapitałowych, czyli osób

prawnych, a więc i ograniczenie odpowiedzialności,

czyli majątku wspólników, od majątku spółki, to

w rzeczy samej, można by powiedzieć, że gdy porów-

namy to rozwiązanie ze spółką osobową, chociażby

ze spółką jawną, to dochodzimy do takiej oto konklu-

zji, że gdy przyjmiemy rozwiązanie w wysokości 1 zł,

oczywiście trzeba jasno powiedzieć, że rozwiązanie

w wysokości 5 tys. przy kapitale zakładowym ma ten

sam mankament, że ten aspekt odpowiedzialności

czy ryzyka ekonomicznego będzie ograniczony do

minimum przy 1 zł.

Przy 5 tys. jest 5 tys. zł tego

ryzyka ekonomicznego, przy 1 zł ryzyko ekonomiczne

jest po prostu minimalne, jest żadne, mówiąc wprost.

A odpowiedzialności nie ma, bo wiadomo, że w spół-

ce za zobowiązania odpowiadają wspólnicy, to jest

ponad wszelką wątpliwość.

Przy spółce osobowej znowu, a więc ten problem

systemowy, jest sytuacja taka, że nie ma określonej

wysokości kapitału zakładowego, chociaż on oczywi-

ście nie może mieć wymiaru symbolicznego, ale móg-

łby mieć wymiar 200, 500, 1000 zł, mniejsza o to.

Przy czym tu jest istota ważna, kluczowa.

Wspólnicy

przy spółkach osobowych ponoszą, z pewnym wyjąt-

kiem spółki komandytowo-akcyjnej, odpowiedzial-

ność swoim majątkiem.

To jest kluczowa sprawa.

Więc ich ryzyko i odpowiedzialność prawna i ryzyko

ekonomiczne jest niespotykanie większe, niepropor-

cjonalnie przy spółkach kapitałowych.

Ale tu się po-

jawia aspekt, na który zwracam uwagę.

Czy to będzie

5 tys., czy 7 tys., czy jakaś inna kwota, to powiedzmy

sobie szczerze, to ryzyko ekonomiczne – czy to jest

1 zł, 2 zł czy 25 zł – mówiąc wprost, jest żadne.

Ale

też nieprawdą jest, panie pośle, że jest problem ze

zgromadzeniem 5 tys. Powiedzmy sobie szczerze, to

nie jest clou.

(Poseł Jerzy Borkowski: Ale po co tworzyć fikcję?)

Powiedzmy sobie szczerze, chcemy usuwać barie-

ry, usuwajmy bariery, nawet takie, które naruszają

systemową regulację dotyczącą Kodeksu spółek han-

dlowych.

Na co trzeba zwrócić uwagę?

Na to, co się dzisiaj

pojawia w świecie, a co w systemie anglosaskim już

od pewnego czasu funkcjonuje.

W systemie anglosa-

skim istota spółki nie polega na tym, żeby zgroma-

dzić kapitał, trzeba mieć pełną tego świadomość.

Istota polega na tym, żeby, po pierwsze, mieć świetny

pomysł, założyć podmiot, który wyłącza moją odpo-

wiedzialność, i znaleźć kapitał.

To jest istota w syste-

mie anglosaskim.

Dlatego w systemie anglosaskim

mamy spółki bezkapitałowe i one funkcjonują.

Ten

system pozakontynentalny zaczyna wchodzić do sy-

stemu kontynentalnego.

To widać w Niemczech i we

Francji.

Czyli istotą działalności gospodarczej jest

pomysł i ograniczenie swojej osobistej odpowiedzial-

ności za prowadzone przedsiębiorstwo, natomiast

fundusz czy bank inwestuje w taki pomysł, jeżeli wi-

dzi – ocenia oczywiście ryzyko – potrzebę inwestycji

i oczywiście czerpie z tego korzyści.

Tak robią Ame-

rykanie, ale nie tylko Amerykanie, także Australij-

czycy, tak robią w Nowej Zelandii, tak robią przede

wszystkim bliscy nam sąsiedzi zza morza – Anglicy,

Brytyjczycy.

Trzeba mieć tego pełną świadomość.

Na

to też zwraca przecież uwagę Komisja Kodyfikacyjna

Prawa Cywilnego, która rozważa ten aspekt i mówi:

skoro stan rzeczy jest taki, a nie inny, chcemy akty-

wizować działalność gospodarczą.

Warto zastanowić

udziałowej, czyli spółki, której wielkość udziału nie

jest określona, a kapitał będzie zbliżał się do wielko-

ści 1 zł.

(Głos z sali: Dlaczego bezudziałowa?)

Bezudziałowa, dlatego że przy wielkości 1 zł wiel-

kość udziału, powiedzmy sobie szczerze, nie ma tutaj

najmniejszego znaczenia, chociaż zgadzam się, że

przy spółce akcyjnej wysokość udziału to jest 1 gr, wy

proponujecie 1 gr – okej.

Ale to jest wymiar stricte

symboliczny, po to żeby ewentualnie przeliczać wiel-

kość głosów przy zgromadzeniu.

To ma jakiś tam

wymiar, jakieś mniej lub bardziej istotne znaczenie.

Problem ten zauważa też Komisja Kodyfikacyjna

Prawa Cywilnego, ale zwraca uwagę na systemowe

rozwiązanie.

I to jest największy mankament przy-

jętego projektu, że państwo czy pan, panie pośle,

skupiliście się na bardzo prostym czy – przepraszam

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska

336

za określenie – prymitywnym wręcz zakresie regu-

lacji (Dzwonek), ale cały system w ten sposób zostaje

zaburzony.

Proszę nie rozumieć słowa „prymitywny”

w pejoratywnym tego słowa znaczeniu, bo to nie o to

chodzi, absolutnie nie w tym znaczeniu.

Chodzi o to,

że problem jest szerszy, dlatego uważam, że z bardzo

wielu względów powinniśmy debatować nad tym

problemem.

My tej debaty po prostu nie unikniemy.

Czy to

będzie propozycja rządowa, czy to będzie propozycja

komisji kodyfikacyjnej, która przygotuje projekt, my

dzisiaj ten problem powinniśmy przedebatować i prze-

dyskutować i zastanowić się, co jest istotą działalno-

ści gospodarczej, aktywności osobistej: czy ograni-

czenie odpowiedzialności, świetny pomysł i szukanie

kapitałów, czy też gromadzenie kapitałów własnych,

zabezpieczanie, gwarancja, skądinąd iluzoryczna, bo

dzisiejsze kapitały mają – nie ma najmniejszych wąt-

pliwości – gwarancję iluzoryczną.

Dlatego uważam, że nad tym projektem powinni-

śmy debatować, dyskutować i znaleźć dobre, rozsąd-

ne rozwiązanie, ale w sensie szerszym.

Wierzę, że

będą jakieś szersze propozycje ze strony projektodaw-

ców lub ze strony innych klubów.

Dlatego skierowa-

nie tego projektu do komisji wydaje mi się całkiem

racjonalne i całkiem uzasadnione.

Wpisuje się to

w koncepcje czy w propozycje Komisji Kodyfikacyjnej

Prawa Cywilnego.

Nie jesteśmy zupełnie odosobnie-

ni, działamy w pewnym duchu, w pewnej intencji.

Skoro mamy to robić, róbmy, ale też nie mówmy, że

spowoduje to jakiś gigantyczny boom, panie pośle, bo

wydaje mi się, że nie spowoduje, acz na pewno ułatwi

– to jest poza wszelką dyskusją.

Dlatego Solidarna Polska proponuje, ażeby skie-

rować to jednak do komisji, podyskutować, podeba-

tować nad tym w komisji.

Może urodzi się jeszcze coś

lepszego niż to, co jest.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

tania.

Proszę, pierwsza ma głos pani poseł Beata Mazu-

rek z klubu Prawo i Sprawiedliwość.

Czas na zadanie pytania…

Czy wystarczą pani 2 minuty?

(Poseł Beata Mazurek: Myślę, że nawet troszeczkę

krócej, ale niech będą 2 minuty.

Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo.

Poseł Beata Mazurek:

wnioskodawców są następujące.

Czy nie obawiacie

się państwo tego, że obniżanie wymagań kapitało-

wych może skutkować zagrożeniem bezpieczeństwa

obrotu gospodarczego?

To po pierwsze.

Po drugie, chciałabym, abyście ustosunkowali się

do tego, co napisała w swojej negatywnej opinii Kra-

jowa Rada Notarialna, stwierdzając, iż kapitał zakła-

dowy nie może być rozpatrywany z punktu widzenia

tylko i wyłącznie jego wysokości, ale przede wszyst-

kim instrumentów ochronnych dla wspólników i wie-

rzycieli.

Proponowana zmiana generalnie jest ode-

rwana od koniecznych elementów ochrony wierzycie-

li.

Jeśli ktoś chce prowadzić działalność gospodarczą

opartą na niewielkich nakładach, to może skorzystać

np. z formy spółki osobowej lub innych form przewi-

dzianych prawem – koniec cytatu.

Moje kolejne pytanie brzmi: Na czym opieracie

przekonanie, a w zasadzie przesłankę, a nie przeko-

nanie, że obniżenie kapitału minimalnego do 1 zł

zwiększy liczbę spółek kapitałowych w obrocie gospo-

darczym, skoro w tej samej opinii Krajowa Rada No-

tarialna podaje dane, z których ewidentnie wynika,

że obniżenie kapitału nie wpływa na wzrost liczby

spółek, bo prawie dwa razy więcej tych spółek po-

wstało przy kapitale minimum 50 tys. zł, a nie 5 tys.

zł?

I podane są odpowiednie liczby: 44 205 spółek,

gdy kapitał wynosił 5 tys. zł, i 86 071 spółek, gdy

wynosił 50 tys. zł.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

rażę jeszcze satysfakcję, bo w 2009 r., kiedy zabierałem

głos z mównicy właśnie w związku z projektem rzą-

dowym obniżenia kapitału zakładowego, ostrzegałem,

że to w zasadzie niczego nie zmieni.

Dzisiaj z ust

przedstawiciela Platformy Obywatelskiej usłyszałem

potwierdzenie wygłoszonej wtedy przez siebie racji.

Natomiast mam pytanie do wnioskodawców.

Czy

składając ten projekt, wiedzieliście państwo, że Ko-

misja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego pracuje nad

zmianą Kodeksu spółek handlowych, że jej prace

zmierzają w tym kierunku, którego państwo oczeku-

jecie, ale chce przedstawić kompleksowe rozwiązanie

i że ten projekt wcześniej czy później trafi do Wyso-

kiej Izby?

Bo w trakcie tej dzisiejszej debaty państwo

mnie nie przekonaliście do tego, że wasz projekt za-

sługuje na poparcie.

Zresztą z oświadczeń klubów

Platformy Obywatelskiej i PSL wynika, że nie poprą

tego projektu, a wręcz wnoszą o odrzucenie go w pierw-

szym czytaniu.

Jest to też pewna nauczka.

Nie moż-

na w ten sposób składać nieprzygotowanych projek-

tów.

Warto jest poprzeć projekt, jeżeli ma dobre,

słuszne intencje, ale wtedy, kiedy rzeczywiście jest

dobrze przygotowany.

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Andrzej Romanek

337

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan poseł Marian Cycoń, Platfor-

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

Mam pytanie do projektodawców.

Czy w sposób na-

leżyty zadbano, aby proponowane zapisy prawne były

zgodne z innymi obowiązującymi przepisami Kodek-

su spółek handlowych w taki sposób, aby zastosowa-

nie proponowanych, znowelizowanych przepisów

w praktyce nie budziło niepotrzebnych kontrowersji?

Czy propozycja dekapitalizacji spółki z ograniczo-

ną odpowiedzialnością i ukształtowanie jej w sposób

istotnie odbiegający od tradycyjnej postaci takiej

spółki nie budzi zasadniczych zastrzeżeń natury kon-

strukcyjnej w aspekcie normatywnego podziału na

spółki osobowe i kapitałowe?

W uzasadnieniu używa się argumentacji, że cho-

dzi o uatrakcyjnienie spółki z o.o. dla przedsiębior-

ców.

Takie argumenty padały już przy okazji obniża-

jakich badaniach czy analizach opierają się projekto-

dawcy, uzasadniając projekt w ten sposób?

Czy skut-

ki ostatniej nowelizacji potwierdzają wzrost zainte-

resowania spółkami z o.o.?

W jaki sposób projektodawca odniósł się do opinii

Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji, według której

obniżenie minimalnej wysokości kapitału zakłado-

wego do 1 zł oraz minimalnej wartości nominalnej

udziału do 1 gr wypacza wskazane założenie wyra-

żające istotę spółki kapitałowej?

Czy obowiązujący obecnie próg 5 tys. zł minimal-

nego kapitału zakładowego może być faktycznie

problemem dla osób myślących poważnie o utworze-

niu spółki z ograniczoną odpowiedzialnością?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

(Głos z sali: Nie ma.)

Proszę panią poseł Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską

Poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Panie Marszałku!

Państwo Wnioskodawcy!

Panie

i Panowie Posłowie!

Plany zmian w ustawie Kodeks

spółek handlowych są zapewne słuszne i pożądane,

jednak w przedstawionym projekcie próbujecie, sza-

nowni państwo wnioskodawcy, złożony problem roz-

wiązać jednak zbyt prostymi środkami.

Aby to wy-

kazać, wystarczy tylko zwrócić uwagę na okoliczność

dotyczącą wysokości kapitału zakładowego będącego

przesłanką w ogóle istnienia spółki, już wspomnianą

przez jednego z posłów przedmówców.

Otóż zachowa-

nie proponowanych zmian bez zmiany treści art. 233

§ 1 spowoduje taką oto sytuację, że już niemal na

starcie zarząd będzie zmuszony do podjęcia działań

przewidzianych w tym przepisie, który mówi o tym,

że jeżeli bilans sporządzony przez zarząd wykaże stra-

tę przewyższającą sumę kapitałów zapasowego i re-

zerwowych oraz połowę kapitału zakładowego, za-

rząd jest obowiązany niezwłocznie zwołać zgroma-

dzenie wspólników w celu podjęcia uchwały dotyczą-

cej dalszego istnienia spółki.

To jest jedno, szanowni

państwo.

Jeśli pozwolicie, to wskażę wątpliwości, które na-

sunęły się przy analizie tego projektu.

Czy nie uwa-

żacie, państwo wnioskodawcy, że proponowana zmia-

na wypacza istotę spółki kapitałowej, która stanowi

formę połączenia przede wszystkim kapitału i osób?

I jeszcze jedno pytanie: Czy nie uważacie państwo, że

spółka z ograniczoną odpowiedzialnością z tak mini-

malnymi wymogami kapitałowymi staje się w istocie

spółką bez odpowiedzialności, rozumianej również

jako ryzyko ekonomiczne ponoszone przez wspólni-

ka?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

że Ruch Palikota idzie na ilość, a nie na jakość…

(Poseł Jerzy Borkowski: Panie pośle, niech pan

przestanie.)

…przedstawianych projektów ustaw.

Tak to wy -

gląda, panowie.

Widocznie pan Palikot dał wam takie

zadanie, że musicie tu przedstawić przynajmniej po

dwa projekty ustaw.

Ale jak wiemy: nie sztuka w ilo-

ści, sztuka w jakości.

Wspieram przedsiębiorców, szczególnie tych ma-

łych, mikro.

Przypatrując się temu waszemu projek-

towi, mogę powiedzieć, że chcecie zrobić ze spółki

z ograniczoną odpowiedzialnością spółkę całkowicie

bez odpowiedzialności, nawet ograniczonej.

Konsul-

towałem to z różnymi przedsiębiorcami, którzy są

mikro, mali, bo wy chyba do takich to kierujecie.

Oni wolą być traktowani jako osoby fizyczne, tak

działalności.

Wysoka Izbo, 5 tys., ten kapitał zakła-

dowy jest wystarczający dla przedsiębiorców, którzy

chcą działać na troszeczkę większą skalę.

Żadna

z opinii, jak przeczytałem, żadna opinia do tego pro-

338

jektu, czy to Pracodawców Rzeczypospolitej Pol-

skiej, czy Krajowej Izby Radców Prawnych, czy

Sądu Najwyższego, nie jest pozytywna.

Zadam więc

pytanie.

Chciałbym spytać: Czy przeanalizowaliście

państwo, w których krajach, oczywiście poza tymi

z systemem anglosaskim, poza Francją, jest jeszcze

taki kapitał w wysokości 1 euro czy 1 zł?

Kończąc, zachęcam oczywiście do dobrych, prze-

myślanych projektów, które rzeczywiście odciążą

przedsiębiorców i przez to odciążenie stworzą przed-

siębiorcom miejsca pracy.

A na razie, tak jak powie-

kość.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Głos z sali: Powiedział, co wiedział.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Poseł Krystyna Ozga:

cedowanym projektem nowelizującym ustawę Ko-

deks spółek handlowych trudno nie zadać następu-

jących pytań.

Pytanie pierwsze: Jeśli założyć odka-

pitalizowanie spółki z ograniczoną odpowiedzialnoś-

cią, to czy nie budzi to zasadniczych wątpliwości

natury konstrukcyjnej i systemowej w aspekcie nor-

matywnego podziału na spółki osobowe i kapitałowe?

Pytanie drugie: Czy obniżenie minimalnej wysokości

kapitału zakładowego do 1 zł oraz minimalnej war-

tości nominalnej udziału do 1 gr nie wypaczy założe-

nia wyrażającego istotę spółki kapitałowej?

I pytanie

trzecie: Czy autorzy projektu ustawy proponują coś

w zamian za kapitał zakładowy?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Konkretne pytania.

analizy tego projektu oraz wystąpień koleżanek

i kolegów posłów, których miałem okazję tutaj wy-

słuchać, to trudno się z nimi nie zgodzić, jeżeli

chodzi o problem systemowy, który występuje w tym

projekcie.

Rzeczywiście jest tak, że spółka kapitało-

wa, spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, która

ma mieć kapitał 1 zł, w istocie traci sens właśnie

w tym ujęciu systemowym.

Równie dobrze można

zarejestrować w ewidencji indywidualną działal-

ność gospodarczą.

W tej chwili mamy już centralny

rejestr informatyczny, jeśli chodzi o tę sprawę, i to

jest dużo prostsze.

Wtedy całym majątkiem odpo-

wiada się za zobowiązania.

Jeżeliby tworzyć spółkę

z o.o., powtarzam, jest to trochę nonsens w samej

istocie.

Jeżeli chodzi o spółkę kapitałową, trzeba

byłoby jakoś rozłożyć kwestię ewentualnej odpowie-

dzialności.

Po prostu całą tą odpowiedzialnością

obciążyć członków zarządu spółki, czyli osoby, któ-

rej w jej imieniu zaciągają zobowiązania.

Nie byłoby

chyba innego wyjścia.

Natomiast mam pytanie do specjalisty, do eksper-

ta, który jest na sali, dlatego że widzę, iż jest pan

minister profesor Jacek Gołaczyński, przedstawiciel

Ministerstwa Sprawiedliwości.

Pytanie jest następu-

jące, i to jest moje zasadnicze pytanie do pana mini-

stra.

Skoro chcemy upraszczać, bo rozumiem, że chce-

my upraszczać, ułatwiać prowadzenie działalności

gospodarczej, i nie powiodło się jedno okienko, które

PO tak szumnie zapowiadało, okazało się ono kom-

pletnym niewypałem…

(Poseł Jacek Najder: No to my pracujemy.)

…to czy nie podejść tutaj do tego w ten sposób,

aby jednocześnie zmierzać do pewnego ograniczenia

kognicji sądów, czyli odciążenia sądów, czy nie prze-

nieść czynności, jaką jest rejestracja spółki, na przy-

kład do właściwości notariuszy, czyli umożliwić no-

tariuszom po prostu wykonywanie tej czynności re-

jestrowej?

W istocie to nie jest czynność orzecznicza,

tylko jako administratywista nazwałbym to raczej

czynnością o charakterze materialno-technicznym.

Takie mam pytanie do pana profesora, co sądzi na

ten temat.

Jeżeli zechciałby odpowiedzieć, będzie mi

miło.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

dotyczy samej idei, chociaż chcę zwrócić uwagę na jed-

no: to, że jest 1 zł, nie znaczy, że nie mogą być 2 mln.

To jest minimalny kapitał.

Na to też musimy zwracać

uwagę.

Natomiast kwestia kluczowa: Czy nasz rynek

finansowy, szczególnie fundusze, banki są przygo-

towane na to, żeby, tak jak w Stanach Zjednoczo-

nych, w systemie anglosaskim, przejmować na siebie

ryzyko idei, idei, jaka jest zawarta w spółce, którą

zakładają wspólnicy po to, żeby ograniczyć własną

Poseł Marek Matuszewski

339

odpowiedzialność, nie mając kapitału?

Taka jest

przecież w systemie anglosaskim idea pozyskiwania

kapitału.

Przecież mamy pełną świadomość tego, jak

trudno jest dzisiaj pozyskać jakikolwiek kredyt czy

jakąkolwiek pożyczkę w bankach.

Nasze banki men-

talnie są kompletnie do tego nieprzygotowane, a fun-

duszy nie mamy.

Nie wyobrażam sobie, jaki fundusz

będzie lokował jak w Stanach Zjednoczonych czy

w Wielkiej Brytanii.

Kiedy ktoś idzie, mówi: mam

spółkę kapitałową, mam świetny pomysł, za dwa lata

będziemy mieć 2 mld obrotu, zysków, nie wiem, 200 mln,

to doskonały pomysł, bank czy fundusz to analizuje,

ma specjalistów, ma pieniądze, podejmuje ryzyko, in-

westuje, bo chce osiągnąć z tego tytułu zysk.

Ideą jest

pomysł, kluczem jest pomysł.

I oczywiście jest ogra-

niczenie odpowiedzialności, już o tym mówiłem, tego,

który to wymyślił, wpadł na ten pomysł, odseparowa-

nie majątku spółki od jego majątku osobistego.

Odnoszę nieodparte wrażenie, że nasze banki, ale

też fundusze, jakie funkcjonują na rynku, kompletnie

nie są przygotowane do tego, żeby podejmować się

takiej działalności, w przeciwieństwie, podkreślam,

do Wielkiej Brytanii czy Stanów Zjednoczonych, ge-

neralnie krajów anglosaskich.

To jest kluczowa spra-

wa.

Czy macie w tym kontekście jakieś badania?

Jeżeli my dzisiaj obniżymy to – przecież to komisja

kodyfikacyjna proponuje, ona też się nad tym zasta-

nawia – do złotówki, to problem nie będzie polegał na

tym, że spółka będzie sobie funkcjonować i będzie

miała kapitał 1 zł, 2 zł, 20 zł, 200 zł czy 20 tys., tylko

problem będzie polegał na tym, czy kapitał na ideę,

która zawarta jest w tej spółce, będzie można pozy-

skać z rynku.

(Dzwonek) A z rynku pozyskuje się ten

kapitał, albo emitując, albo gdy ktoś obejmuje udzia-

ły.

Ale tu takiej sytuacji nie mamy, choć oczywiście

mogłaby być.

Może też być, co jest kluczowe, pozy-

skanie kapitału właśnie w instytucjach finansowych.

Mam takie pytanie: Czy badaliście państwo, czy na-

sze instytucje finansowe są na to przygotowane?

I ostatnie pytanie: Jak wygląda ten aspekt w Sta-

nach Zjednoczonych, jakie są proporcje?

Ile w stosun-

ku do działających na rynku spółek w Stanach Zjed-

noczonych czy Wielkiej Brytanii jest właśnie takich

spółek bezkapitałowych, w przypadku których fun-

dusze czy instytucje bankowe angażują swoje pienią-

dze i w przyszłości osiągają z tego zysk, a akcjona-

riusze czy udziałowcy w tym wypadku nie mają ka-

pitału, szukają go w innych instytucjach, szczególnie

w instytucjach finansowych?

To są kluczowe sprawy

dla naszego systemu.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pana posła Borkowskiego nie widzę.

Przepraszam, patrzyłem do góry.

Pan poseł Jerzy Borkowski, Ruch Palikota.

pytanie posłowi wnioskodawcy, nawiążę do idei, o któ-

rej mówił pan poseł Romanek.

Właśnie nam przy-

świeca idea likwidacji barier przy zakładaniu spółek.

Nie chodzi jakby o ten kapitał założycielski, bo to jest

sprawa wtórna.

Chcemy, aby łatwość zawiązywania

spółek i przedsiębiorstw zachęcała ludzi do prowa-

dzenia tych spółek, a sama forma kapitału to jakby

inna rzecz.

Dlatego naszą ideą jest właśnie likwidacja

wszelkich barier, do tego zmierzają wszystkie ustawy,

które proponuje Ruch Palikota.

Nie jest tak, jak mó-

wił pan poseł Matuszewski, że my idziemy na ilość,

a nie na jakość.

Panie pośle, my przynajmniej mamy

tę ideę, chcemy coś zrobić dla przedsiębiorców, a pan

mówi tutaj o przewadze ilości nad jakością.

Mam teraz pytanie do posła wnioskodawcy: Czy

są jakiekolwiek obawy, że straci na tym Skarb Pań-

skodawcy badali tę sprawę.

Czy Unia Europejska ma

jakieś szczególne zalecenia, jeśli chodzi o zakładanie

spółek, i czy przewiduje ograniczenia dotyczące ka-

pitału założycielskiego?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pan poseł Matuszewski w trybie sprostowania?

(Poseł Marek Matuszewski: W trybie sprostowa-

nia, panie marszałku.)

Tylko że pan mówił „ilość” i „jakość”.

(Poseł Marek Matuszewski: Panie marszałku, pan

poseł mnie nie zrozumiał i mu wyjaśnię.)

(Poseł Jerzy Borkowski: Panie marszałku, co tu

prostować?)

Przepraszam, chwileczkę.

Panowie, ocenicie to po

wystąpieniu pana posła, ponieważ w tej chwili, jak

rozumiem, pan poseł wystąpi w trybie sprostowania

źle zrozumianej własnej wypowiedzi.

Proszę bardzo.

Poseł Marek Matuszewski:

wiedziałem, że idziecie na ilość, a nie na jakość.

Wy-

jaśniam panu.

Jeżeli ten przepis mówiący o jednej

złotówce jest skierowany do małych firm, do mikro-

firm, to pytam, jaka to jest ulga dla małych firm,

jeżeli każdy, kto troszeczkę zna się na przepisach

o tworzeniu spółki z ograniczoną odpowiedzialnoś-

cią, wie, że trzeba iść do notariusza, trzeba zareje-

strować spółkę w sądzie itd.

To są poważne pienią-

dze.

Dlatego argumentuję, że ta ustawa idzie na ilość,

(Poseł Jerzy Borkowski: Nie będę prostował.)

Poseł Andrzej Romanek

340

Dziękuję bardzo.

zachowany tryb sprostowania.

W debacie uczestniczy przedstawiciel ministra

sprawiedliwości w osobie podsekretarza stanu pana

Jacka Gołaczyńskiego.

Proszę pana ministra o zabranie głosu.

Podsekretarz Stanu

przedstawić stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwo-

ści, ponieważ stanowisko rządu nie zostało jeszcze

przyjęte, ale toczą się już w tym zakresie prace.

Sta-

nowisko to zostało skierowane do uzgodnień między-

resortowych i już niedługo będziemy mogli je pań-

stwu przedstawić.

Odnosząc się do tej propozycji, należy podkreślić,

że ta zasadnicza myśl, która przyświeca projektodaw-

com, jest kierunkowo słuszna.

Rzeczywiście Komisja

Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego działająca przy mi-

nistrze sprawiedliwości również prowadzi prace w tym

kierunku, bowiem w ostatnich latach w kilku pań-

stwach członkowskich Unii Europejskiej istotnie

ustawodawca zdecydował się na likwidację bądź też

znaczącą liberalizację wymogów kapitałowych w spół-

kach z ograniczoną odpowiedzialnością.

Nawet w Pol-

sce część doktryny akceptuje taką koncepcję i kwe-

stionuje znaczenie kapitału zakładowego jako narzę-

dzia, które skutecznie może chronić wierzycieli spół-

ki.

Trzeba jednak podkreślić, że przedkładany dzisiaj

projekt zawiera jedynie fragmentaryczną regulację

w zakresie reżimu majątkowego spółki z o.o. Brak

jest w nim jakichkolwiek rozwiązań, które miałyby

zastąpić funkcję kapitału zakładowego.

Przy znaczą-

cym obniżeniu tego kapitału, czyli de facto jego li-

kwidacji, należałoby przewidzieć inne instrumenty,

mechanizmy, które umożliwiałyby weryfikację real-

nej kondycji finansowej spółki i stanowiłyby realny

instrument chroniący jej wierzycieli.

W tym kon-

wości prowadzi obecnie prace nad kompleksową re-

formą struktury majątkowej spółki z ograniczoną od-

powiedzialnością.

W przygotowywanych założeniach

nowelizacji ustawy Kodeks spółek handlowych właś-

nie w zakresie kapitału zakładowego proponuje się

rozwiązania idące nawet dalej niż w omawianym

projekcie poselskim, bo nie chodzi tylko o obniżenie

minimalnej wartości tego kapitału do kwoty jednego

złotego, ale także rezygnację z obligatoryjnego cha-

rakteru kapitału zakładowego.

To sama spółka de-

cydowałaby, czy chce utrzymać kapitał zakładowy

i tworzyć udziały o wartości nominalnej, czy też

wprowadzić udziały beznominałowe.

Trzeba jednak

wyraźnie podkreślić, że wprowadzeniu tego typu

zmian, które ułatwiają przedsiębiorcom zakładanie

i prowadzenie spółek, muszą towarzyszyć rozwiąza-

nia stanowiące realne zabezpieczenie interesów wie-

rzycieli spółki.

W szczególności rozważa się w tym

projekcie, nad którym pracuje Ministerstwo Spra-

wiedliwości, wprowadzenie nowych instrumentów,

takich jak: test wypłacalności, który ma zapobiegać

dokonywaniu wypłat na rzecz wspólników, jeżeli gro-

ziłyby one utratą przez spółkę płynności finansowej,

tworzenie kapitału zapasowego, czyli obowiązkowa

rezerwa tworzona z zysku, w wysokości uzależnio-

nej od sumy zobowiązań spółki, z której pokrywane

byłyby ewentualne straty spółki, na wzór analogicz-

nej instytucji istniejącej obecnie w spółce akcyjnej,

a także obowiązek dokonywania przez zarząd spółki

okresowej oceny wystąpienia ryzyka znacznej straty

oraz zachowania przez spółkę wystarczającej wypła-

calności.

W tej sytuacji, zważywszy na to, że regulacja pro-

ponowana w projekcie poselskim jest po prostu nie-

wystarczająca oraz że w ramach prac rządowych

będzie przygotowana oparta na rozwiązaniach spraw-

dzonych w innych państwach członkowskich Unii

Europejskiej całościowa reforma struktury kapitało-

wej spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, która

również będzie uwzględniała potrzebę dalszych uła-

twień w tworzeniu i prowadzeniu spółki z ograniczo-

ną odpowiedzialnością, a także zabezpieczy uzasad-

nione interesy wierzycieli spółki, należy wyrazić

negatywne stanowisko wobec tego projektu posel-

skiego o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych.

Odpowiadając na pytanie pana ministra Dudy,

chciałbym powiedzieć, że Ministerstwo Sprawiedli-

wości oczywiście pracuje nad ograniczeniem kognicji

sądów.

Już niedługo trafi do Wysokiej Izby projekt

zmian Kodeksu postępowania cywilnego oraz innych

ustaw, który będzie przewidywał ograniczenie kog-

nicji sądów w sprawach spadkowych, gdzie kognicja

zostanie w większości przekazana notariuszom.

Po-

dobnie będzie w przypadku postępowania egzekucyj-

nego, gdzie ograniczona będzie kognicja sędziów na

rzecz referendarzy sądowych, którzy będą mieli

większe kompetencje w zakresie rozpoznawania

spraw, przy czym, jeśli chodzi o rejestry sądowe, czy-

li Krajowy Rejestr Sądowy, księgi wieczyste i rejestr

zastawów, to w chwili obecnej nie ma planów doty-

czących zniesienia kognicji sądów w tych sprawach.

Jest to problem, który na pewno powinien z czasem

być przedmiotem pogłębionej debaty, zwłaszcza jeśli

chodzi o postępowanie wieczystoksięgowe, albowiem

już niedługo do Wysokiej Izby trafi projekt rządowy,

który będzie przewidywał bardziej aktywny udział

notariusza w postępowaniu wieczystoksięgowym

prowadzonym drogą elektroniczną.

To rzeczywiście

może być pierwszy krok w kierunku rozważenia, czy

notariusze w ogóle nie powinni przejąć prowadzenia

ksiąg wieczystych.

Oczywiście Ministerstwo Spra-

wiedliwości zapewniałoby prowadzenie samego sy-

341

stemu informatycznego, bo jest to już poważna inwe-

stycja finansowa, której pewnie notariusze nie byliby

w stanie poczynić.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Jeszcze o głos prosi pan poseł Andrzej Duda.

Proszę bardzo.

w trybie sprostowania i jeszcze z pytaniem do pana

ministra.

Otóż, ja chciałem zapytać, jakie jest osobi-

ste zdanie pana ministra jako eksperta, sędziego

sądu apelacyjnego w kwestii tego, czy notariusze mo-

gliby przejąć czynność, jaką jest rejestracja spółek.

To w istotny sposób upraszczałoby całą drogę.

Pa-

miętajmy o tym, że samą umowę spółki sporządza

notariusz, przecież ona jest zawierana w formie aktu

notarialnego, a to, czy to jest akt założycielski, czy

umowa spółki, to zależy od tego, czy to jest jedna

osoba, czy jest więcej wspólników.

Czy nie mogłoby

być tak od razu?

Czy rzeczywiście nie byłoby istot-

nym uproszeniem, gdyby aktu rejestracji spółki wraz

z wypełnieniem wszystkich niezbędnych do tego for-

mularzy dokonywać w kancelarii notarialnej?

Praw-

dopodobnie byłoby to z jednej strony z korzyścią dla

notariuszy, bo oni oczywiście jakąś tam taryfę by

sobie w tym aspekcie stosowali, ale z drugiej strony

z korzyścią dla ich klientów, którzy i tak płacą w kan-

celarii notarialnej, a w ten sposób ich sprawa byłaby

od razu załatwiona, bez konieczności dodatkowego

prowadzenia tej sprawy w sądzie.

Przy okazji sąd

miałby możliwość odciążenia niektórych osób.

Cho-

ciażby referendarze, którzy zajmują się tymi sprawa-

mi, mogliby zostać skierowani do innych spraw.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Oczywiście pan minister Gołaczyński występuje tu

jako wyższy urzędnik państwowy, ale jeśli pan chciałby

odpowiedzieć panu posłowi, to bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

Dziękuję bardzo.

Krótko odpowiadając panu ministrowi, chciałbym

powiedzieć, że istotnie problematyka wpisów w Kra-

jowym Rejestrze Sądowym jest o tyle interesująca,

że mamy tu do czynienia z systemem tzw. podwójnej

kontroli.

W doktrynie prawa handlowego podkreśla

się zarówno wady, jak i zalety tego systemu.

Ta po-

dwójna kontrola polega na tym, że większości czyn-

ności w zakresie prawa spółek obecnie dokonuje no-

tariusz, to on sporządza umowy, uczestniczy również

w licznych instytucjach już w zakresie działalności

samej spółki, a sporządzając akt notarialny, dokonu-

je wstępnej weryfikacji projektu umowy przygotowa-

nego przez wspólników, jest osobą zaufania publicz-

nego, doradza.

Można zatem powiedzieć, że mamy tu

do czynienia z jedną kontrolą.

Następnie nasz system

zakłada drugą kontrolę, jest to kontrola sądowa.

Nie-

stety, czasami zdarza się tak, że projekt przygotowa-

ny przez notariusza nie jest akceptowany przez sąd,

ponieważ sąd ma inne zdanie na niektóre tematy.

W związku z tym niektórzy przedstawiciele dok-

tryny, ale również praktycy czasami zastanawiają

nowanie z systemu podwójnej kontroli.

Oczywiście

wtedy wszyscy wskazują, że najlepszym rozwiąza-

niem byłoby, gdyby to notariusze dokonywali wpisu

w Krajowym Rejestrze Sądowym, a sąd nie w trybie

nieprocesowym, czyli w postępowaniu rejestrowym,

załatwiałby sprawy, tylko ewentualne spory wynika-

jące z wpisu czy już z działalności spółki załatwiałby

w trybie postępowania procesowego, czyli orzekałby

jako sąd rozpoznający sprawę, co się istotnie zdarza.

Dla mnie osobiście jest to niewątpliwie bardzo

atrakcyjne, również z punktu widzenia sądowego,

ponieważ istotnie duża grupa referendarzy sądo-

wych, także sędziów, bo niektórzy jeszcze orzekają

w Krajowym Rejestrze Sądowym, mogłaby zająć się

rozpoznawaniem innych spraw.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poproszę o zabranie głosu przedstawiciela wnio-

chciałbym podziękować za wszystkie państwa pyta-

nia, uwagi i głosy, zwłaszcza za te bardziej meryto-

ryczne.

Myślę, że w głosach części państwa pobrzmie-

wała faktyczna troska o to, że pewne sprawy należa-

łoby uregulować.

Cieszy mnie również stanowisko

Ministerstwa Sprawiedliwości, abstrahując od tego,

czy jest to moje ulubione ministerstwo, że jednak

pewne zmiany są nieuniknione i tak naprawdę to

w interesie Polski i całego ustroju jest to, aby sprawy

te szły w kierunku jak najprostszego uregulowania,

tak by nie komplikować nadmiernie życia przedsię-

biorcom.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

342

Jeszcze tylko tytułem takiej ogólnej uwagi chcia-

łem powiedzieć, że wcale nie uważam, że zmniejsze-

nie kapitału zakładowego z 5 tys. do złotówki spowo-

duje eksplozję miejsc pracy.

Nie, to nie jest tak, że ten

projekt jest panaceum na wszystko, skłamałbym.

Ale

dzisiaj prowadzenie działalności gospodarczej i za-

kładanie kolejnej działalności to jest szereg procedu-

ralnych rzeczy do wykonania i opłat.

Na końcu tej

ścieżki dokładanie kolejnych 5 tys. wcale nie pomaga.

To nie jest tak, że zmniejszając ten kapitał zakłado-

wy, zmienimy wszystko.

Niestety pana Borysa Budki nie ma, a szkoda, bo

chciałem się odnieść do jego argumentacji...

(Poseł Jerzy Borkowski: Będzie zapisane w steno-

gramie.)

skądinąd słusznej, że dziś wpis KRS-u i monito-

ra kosztuje po 500 zł, czyli razem jest to 1000 zł.

Myślę, że moglibyśmy zastosować przejściową formu-

łę, gdzie ten kapitał zakładowy wynosiłby 1000 zł.

Pomyślmy, dlaczego?

Dziś opłaty notarialne związa-

ne ze sporządzeniem tej umowy są do 3 tys. sztywne,

to jest wręcz pewien ryczałt, więc nie dziwi mnie

stanowisko Krajowej Rady Notarialnej, które jest

negatywne, bo jak się zmniejsza taksę od mniejszej

kwoty to...

(Poseł Jerzy Borkowski: To proste.)

Rzekłbym jak klasyk: jest to oczywista oczywi-

stość.

Faktycznie wydawałoby się, że gdyby kwoty

wpisu do KRS-u i do monitora wynosiły po 10 tys.,

to dzisiaj nie mielibyśmy spółek z o.o. za 5 tys., mu-

sielibyśmy mieć za 20 tys. Myślę, że pewną tendencję

i pewną drogę musimy przyjąć.

W odniesieniu do pewnej tradycji prawnej, o któ-

rej mówił pan Marek Ast, nie wszystko musi być pie-

lęgnowane i kultywowane wiecznie.

Trudno mi też

zrozumieć uzasadnienie, że założenie czegoś za zło-

tówkę jest śmieszne, a za 5 tys. już nie.

Jak już wspo-

mniałem, kwestie zabezpieczeniowe są dokładnie

żadne i przy 1 tys., i przy 5 tys. Jeśli chodzi o sformu-

łowanie, że nie każdy musi prowadzić spółkę z o.o.,

tak, pewnie, tylko rolą Wysokiej Izby jest, aby oby-

watelom ułatwiać, a nie utrudniać prowadzenie tych

działalności gospodarczej.

Jeśli myślimy inaczej, to

trudno, przykro mi.

Co do pana Krzysztofa Borkowskiego, nie zgodzę

się, że koniecznie działalność gospodarczą muszą

prowadzić ludzie, którzy mają pieniądze.

Ale przy

okazji tego głosu wyniknęła istotna sprawa, bo skoro

mamy globalizację i we Francji można zakładać spół-

ki o bardzo niskim, rzekłbym, że nikłym kapitale

zakładowym, to mamy Unię Europejską, te spółki

mogą u nas prowadzić wewnątrzwspólnotowe naby-

cia.

No i co?

Francuzi u nas mogą kupować, posiada-

jąc spółki, a Polacy nie.

Jest to patriotyzm dosyć

specyficzny.

Zakładam, że dla pana posła Borkow-

skiego 5 tys. kapitału zakładowego, przy jego stanie

majątkowym i posiadaniu zakładów takich i owych,

nie jest żadnym problemem, ale to nie jest ustawa dla

pana posła Borkowskiego, to jest ustawa dla tych

wszystkich ludzi.

(Poseł Jerzy Borkowski: Krzysztofa.)

Przepraszam, dla pana posła Krzysztofa Borkow-

skiego, żeby doprecyzować.

Oczywiście dziękuję za stanowisko Sojuszu Lewi-

cy Demokratycznej.

Oczywiście nie odnoszę się tutaj

do żadnych postaw, nie kupczymy ustawami, więc

dziękuję, powiem, bez względu na wszystko.

Istotna i bardzo merytoryczna była uwaga pana

Andrzeja Romanka, bo dzisiaj, w dobie nowych tech-

nologii, mamy taką sytuację, że może zdarzyć się

przypadek, gdzie ktoś ma naprawdę genialny pomysł,

nie wiem, jakiś hi-tech, blueconnect, zdarzają się

mimo wszystko ludzie inteligentni, nawet geniusze,

i nie może on wejść w żaden, że tak powiem, układ

ani nie może sprzedać dobrego pomysłu korporacji.

Nie może w formie spółki wejść w żaden interes, a prze-

cież można sobie łatwo wyobrazić, że mając rewela-

cyjny pomysł i odsprzedając część udziałów, za chwi-

lę ta spółka może być warta miliony.

Ale nie – w na-

szym układzie ktoś, kto ma świetny pomysł, nie może

mieć spółki, bo musi wpłacić 5 tys. zł, których być

może akurat nie ma, dlatego że po drodze są jeszcze

inne opłaty.

Nie chciałbym odnosić się do wszystkich państwa

wypowiedzi, bo faktycznie niektóre szły na ilość, ale

kilka ciekawych wątków pozwolę sobie jeszcze przy-

toczyć.

Bardzo ciekawą konkluzję przedstawił pan poseł

Andrzej Duda.

Może faktycznie pewne kwestie zwią-

zane z tzw. jednym okienkiem nie wyszły, ale cóż,

myślę, że jako posłowie opozycji powinniśmy próbo-

wać wszystkich dostępnych nam metod, aby ułatwiać

życie przedsiębiorcom, bo przecież my też nie jeste-

śmy panaceum na to wszystko, podobnie jak ten pro-

jekt, to ma być ułatwienie.

Poseł Borkowski zapytał, czy Skarb Państwa

może ponieść stratę z tego tytułu.

Nie sądzę, bo ta

ustawa tak naprawdę budżetu nic nie kosztuje.

Kto

może stracić?

Mogą stracić notariusze, około 60 zł na

wpisie, ten ryczałt pomiędzy tym, co dostanie nota-

riusz.

Notabene w moim mniemaniu też jest to zbyt

dużo, ale to jest już kwestia regulacji dotyczących

taks notarialnych.

Różnica będzie wynosiła prawdo-

podobnie około 60 zł, więc to nie będzie nic kosztować

Skarbu Państwa.

Unia Europejska.

Ano Unia Europejska nie ma

wyraźnych wymagań co do wartości spółek, ponie-

waż te uregulowania są zawarte w dyrektywie Par-

lamentu i Rady 2009/102/WE z 16 września 2009 r.

w sprawie prawa spółek, dotyczącej jednoosobowych

spółek z ograniczoną odpowiedzialnością – Dz. Urz.

UE L 258 z 1 października 2009 r.

Chciałbym jeszcze odnieść się do wypowiedzi

pana posła Cyconia.

Przepraszam, ale nie wszystkie

pytania posła Cyconia zrozumiałem.

Padło pytanie,

czy dla kogoś 5 tys. zł stanowi problem.

Zapewne dla

siedzących tutaj szacownych obywateli Rzeczypospo-

litej Polskiej 5 tys. zł nie stanowi największego prob-

Poseł Jacek Najder

343

lemu.

Być może jakiś tak, ale nie największy.

Proszę

jednak mi wierzyć, że sporo ludzi w tym kraju ma

problem z wpłaceniem 5 tys. zł w sytuacji, gdy wcześniej

wydali już sporą część środków na jakieś inne opłaty,

bo dzisiaj założenie spółki wiąże się również z wynaję-

ciem biura i szeregiem innych spraw.

A więc to jest

tylko zrezygnowanie z pewnego nakładu kosztów.

I to by było tyle.

Przepraszam, jeśli nie odpowie-

działem na wszystkie państwa pytania.

(Poseł Beata Mazurek: Nie odpowiedział pan na

moje pytanie.)

Pytanie pani poseł, tak, dotyczące rady notarial-

nej.

No cóż, stanowisko rady notarialnej raczej jest

dla mnie oczywiste.

Jeśli notariusze będą mieli niż-

sze opłaty z tytułu umniejszonej kwoty kapitału za-

łożycielskiego, to zgodnie z taksą notarialną stracą

około 60 zł, czyli ten ryczałt.

Tam, zdaje się, widełki

są do 3 tys. przy kapitale zakładowym – są 3 tys. i po-

tem widełki są coraz wyżej.

A więc dziwi mnie, dla-

czego ten ryczałt jest do 3 tys. Jeśli jest do 3 tys., to

czy spółka otrzyma złotówkę, czy 3 tysiące, to jest

bez żadnej różnicy, jeśli chodzi o opłatę.

No, ale jeśli

60 zł jest jakimś istotnym problemem dla Krajowej

Rady Notarialnej, to trudno.

Myślę, że opłaty nota-

rialne i tak są zbyt wysokie.

Zresztą nie tylko czyn-

ności notarialne od tego typu działań są obłożone

sporą opłatą, ale generalnie czynności notarialne są

drogie.

Dzisiaj Polakom od razu, kiedy słyszą słowo:

notariusz, włącza się, już na wstępie, kalkulator.

Tak

więc te zastrzeżenia w moim mniemaniu nie są zbyt

uzasadnione.

Tu jeszcze mówiono coś o obniżaniu.

Pani poseł

zadała pytanie o obniżenie kapitału, tak?

Może pani

przypomni, to postaram się od razu pani poseł…

(Poseł Beata Mazurek: Czy obniżenie kapitału mi-

nimalnego może skutkować zwiększeniem liczby spó-

łek kapitałowych?)

Pani poseł, pewnie to stanowi dokładnie takie

samo zagrożenie jak zagrożenie w przypadku kapi-

tału zakładowego spółki z o.o. w wysokości 5 tys.

Miejmy świadomość, jak jest z dzisiejszymi kosztami.

Wszyscy rozdzieraliśmy szaty, kiedy w styczniu były

podnoszone koszty pracy o 2%, były podnoszone

składki.

Mówiliśmy wtedy, że to będzie zabójcze, je-

żeli chodzi o miejsca pracy, że to spowoduje, że w Polsce

miejsc pracy nie będzie przybywać.

Natomiast kiedy

mamy zdjąć kapitał zakładowy w wysokości 5 tys., to

już dzisiaj nikt nie mówi: Alleluja, w końcu będą ja-

kieś miejsca pracy.

Dla obrotu gospodarczego i tego

łańcuszka płatności i płynności finansowej kapitał

zakładowy praktycznie nie ma żadnego znaczenia.

Proszę zastanowić się, ile razy, biorąc ulotkę jakiej-

kolwiek firmy, pani spojrzała na koniec, na tą małą

stopkę, gdzie jest napisane, jaki jest kapitał zakłado-

wy.

Dzisiaj kapitał zakładowy nie pełni żadnej funk-

cji gwarancyjnej.

Były wielkie firmy typu COVEC

– nie pamiętam, ale chyba miała ona inną strukturę

– kapitały tam były potężne.

I co się stało?

I nic.

Wpuściły w maliny naszych przedsiębiorców.

W ma-

liny wpuściły.

Tak że kapitał zakładowy nie ma żad-

nego znaczenia.

Dzisiaj dużo bardziej istotne znacze-

nie ma to, czy firma ma dobrą renomę, czy się wywią-

zuje z płatności.

Dzisiaj większe znacznie ma to, czy

jest ona w rejestrach dłużników, oraz to, czy ma

stosowne poręczenia i zabezpieczenia.

To jest dzisiaj

gwarancja płatności, nie kapitał zakładowy.

Obniże-

nie kapitału zakładowego ma być ułatwieniem, ma

być zdjęciem iluś płatności z tej górki, żeby ktoś do-

datkowych 5 tys. nie musiał płacić.

Za wszystkie państwa, zwłaszcza merytoryczne,

pytania bardzo dziękuję.

Proszę jeszcze raz o reflek-

sję do czasu jutrzejszego głosowania.

Nawet jeśli mi-

nisterstwo przygotowuje pewne działania, to proszę

mi wierzyć, i to wcale nie jest populistyczne – nie

wiem, ilu pytających było przedsiębiorcami, ja kiedyś

byłem, choć może nie takim dużym jak koledzy wy-

stępujący wcześniej – że czasu nie ma i każdy mie-

siąc, każde dwa miesiące kolejnych ułatwień dla

przedsiębiorców, bo, jak już powiedziałem, nie jest to

panaceum na wszystko, jest praktycznie na wagę

złota.

Tak więc proszę o konstatacje, o przemyślenie

tego jeszcze przez noc i skierowanie jutro tego pro-

zrobić kolejny krok ku ułatwieniu działalności pol-

skim przedsiębiorcom i ich walki z tym, co nazywamy

kryzysem.

Dziękuję Wysokiej Izbie.

Dziękuję, panie

tego br.

się dopisać, to proszę się dopisać.

Jako pierwszy oświadczenie wygłosi pan poseł

słowie!

Do wygłoszenia tego oświadczenia zmotywo-

wała mnie przedstawiona w dniu dzisiejszym przez

ministra środowiska informacja o realizacji zadań

programu budowy zbiornika wodnego w Świnnej Po-

rębie.

Otóż ze zdumieniem przeczytałem w przygo-

towanej w druku nr 475 informacji, że realizacja

Poseł Jacek Najder

344

Oświadczenia poselskie

zadania IV dotyczącego ochrony zlewni zbiornika

została zakończona już w 2008 r.

Dla niewtajemni-

czonych informacja na temat tego ważnego zadania

zawarta tylko w jednym zdaniu w tym dokumencie

mogła być odczytana tak, że w przywołanym roku

prace związane z ochroną jakości wód oraz uporząd-

kowaniem gospodarki wodno-ściekowej gmin położ-

nych w bezpośrednim sąsiedztwie zbiornika zostały

zakończone.

Nic bardziej mylnego, szanowni państwo.

Wedle

mojej wiedzy rok 2009 to ostatni rok finansowania

z budżetu państwa zadań związanych z gospodarką

wodno-ściekową.

A zadaniem tym, wbrew zapisom

ustawy w zadaniu IV programu, obarczone zostały

gminy Mucharz, Stryszów i Zembrzyce, stykające się

bezpośrednio z linią brzegową zbiornika.

Gminy te

to od 20 lat ogromny obszar wielkiej budowy i zwią-

zanych z nią niedogodności, jak likwidacja zakładów

pracy, przebudowa układów komunikacyjnych, wy-

siedlanie mieszkańców, oraz innych mankamentów.

Skromne budżety tych gmin, co jest wynikiem ogra-

niczonych możliwości rozwoju gospodarczego, obar-

cza się odpowiedzialnością za zakończenie prac zwią-

zanych z gospodarką ściekową.

Budżety te są stosunkowo niskie i nikła możli-

wość udziału własnego może pozbawić je szans na

korzystanie z unijnych programów i dotacji.

Taka

sytuacja może sprawić, że do nowego pięknego jezio-

ra mogą spływać ścieki z przydomowych szamb.

Tak,

szanowne panie i panowie posłowie, wygląda szara

perspektywa w zakresie jakości wód nowego zbiorni-

ka, jeśli nic z tym nie zrobimy.

Zaś informacja rządu

mówiąca o zakończeniu prac w zadaniu IV już w 2008 r.

w niczym nie pokrywa się z rzeczywistością.

Dzięku-

ję państwu za uwagę.

(Oklaski)

o ważnych narodowych rocznicach przypadających

na rok 2013 poświęconą głównie wydarzeniom poli-

tycznym przedstawiłem w oświadczeniu sejmowym

dzianą i rekomendowaną nie jako uzupełnienie bądź

wieść osnutą wokół równie fundamentalnych rocz-

„Kroniki polskiej”.

To właśnie wtedy, 900 lat temu

została po raz pierwszy zapisana myśl już stale i kon-

stytutywnie towarzysząca dziejom polskiego narodu.

stwie wszystkich kolejnych wieków.

buchu powstania styczniowego, rozpisanego w naszej

w pierwszym roku powstania.

„Fortepian Chopina”

wemu 600. rocznica unii horodelskiej przypomina

o wielkiej cywilizacyjnej europejskiej misji Polski,

otrzymała światło chrystusowej wiary.

A 450 lat

i Horodle tym samym powodowany wydaje 7 lipca

sławnych do najwyższych godności na Litwie.

W Koro-

nie te prawa prawosławni posiedli już wcześniej.

grobców w Miechowie, a założenie powstającego mia-

sta oparł na planach Jerozolimy.

wia się wzmianka o Warszawie.

jące lat 25 – przy budowie organów w Oliwie.

deusza Czackiego przypomina o zasługach tego

szawie i założyciela przesławnego Liceum Krzemie-

nieckiego.

Rocznice upamiętniające chwałę I Rzeczypospo-

litej zakończmy symbolicznym przypomnieniem

rzył i działalność zainaugurował inscenizacją „Iry-

diona” Zygmunta Krasińskiego Teatr Polski w War-

szawie.

Wspomina się przy tej okazji reżyserię Arnol-

da Szyfmana, muzykę Ludomira Różyckiego, rzadziej

skiego teatru.

Setną rocznicę powstania Teatru Pol-

skiego jego obecny dyrektor Andrzej Seweryn uczcił

Poseł Marek Polak

345

nek okazany narodowej tradycji.

ham.

Polski nie było na mapie Europy, polscy skauci

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

radością, ku pokrzepieniu serc, pragnę podzielić się

wiadomością, iż w Sosnowcu, w Szczekocinach, w Za-

wierciu oraz w Sławkowie uczczono w styczniu i lu-

tym, bardzo uroczyście, przypadającą w tym roku

150. rocznicę powstania styczniowego.

Szczególnie gratuluję władzom samorządowym

Sosnowca i pozostałym organizatorom tak licznych

w Zagłębiu Dąbrowskim wydarzeń i uroczystości

przywracających pamięć o bohaterskiej postawie Po-

laków w 1863 r.

Tych uroczystości, koncertów, inscenizacji, wy-

staw i odczytów, a także odsłanianych tablic „ku czci

bohaterów” było bardzo wiele.

W Sosnowcu, w hali

wystawowej Expo Silesia, odbył się koncert zespołów

rockowych i hiphopowych, z udziałem najpopular-

niejszych wykonawców – gwiazd polskiej sceny mu-

zycznej, którzy wystąpili przed kilkutysięczną rzeszą

młodych ludzi, aby oddać hołd wszystkim bojowni-

kom o suwerenną Polskę.

Koncert ten, niezwykle

udany, ze scenami bitew, potyczek, archiwalnymi

zdjęciami bohaterów z lat wojen o niepodległość Pol-

ski w tle, był też emitowany w niedzielne popołudnie

17 lutego w telewizji publicznej.

Wcześniej, 1 lutego br., w dzielnicy Sosnowca

– w Maczkach, dzięki towarzystwu miłośników Ma-

czek, odsłonięto tablicę upamiętniającą rocznicę po-

wstania styczniowego, ponieważ to tu, w dawnej

Granicy, rozpoczęło się powstanie.

Młodzież szkolna

kach przygotowała przepiękną, precyzyjnie skon-

struowaną inscenizację tamtych wydarzeń.

Z kolei 9 lutego przed dworcem kolejowym w Sos-

nowcu posłowie Prawa i Sprawiedliwości, władze

samorządowe oraz młodzież ze szkół sosnowieckich

złożyli wieńce pod tablicą upamiętniającą odbicie

z rąk Rosjan przez oddział powstańczy dworca przy

kolei warszawsko-wiedeńskiej wraz z istniejącym tu,

na granicy trzech zaborów, składem celnym.

To, co tak cieszy, to fakt, że niejednokrotnie ini-

cjatywę przygotowania obchodów rocznicy powstania

styczniowego zawdzięczamy młodym, patriotycznie

nastawionym Polakom.

Jest w tym sens i szansa dla

Polski, to napawa – pomimo trudnych, kryzysowych

lat – optymizmem: „Jeszcze Polska nie zginęła…”.

Wystąpienie zbrojne Polaków w styczniu 1863 r.

przeciwko rosyjskiemu zaborcy zawsze pozostanie

w pamięci narodu jako wyraz nieujarzmionej woli

odzyskania niepodległości, woli walki o wolną ojczy-

znę.

I mimo że ostatecznie Polacy ponieśli klęskę,

a powstańcy zapłacili w tej nierównej walce daniną

krwi i rozlicznymi cierpieniami, kalectwem i repre-

sjami, to w rezultacie naród nie poddał się.

Cel, któ-

ry mieliśmy osiągnąć w 1863 r., osiągnęliśmy w 1918 r.

i zawdzięczamy to także bohaterskim powstańcom

styczniowym.

Dziś mamy wolną ojczyznę.

Wciąż jednak musimy

zabiegać, walczyć o równe szanse w życiu społecznym

i gospodarczym dla wszystkich Polaków, a także

o prawdziwe oblicze demokracji w kraju.

Wciąż jest

wielu ludzi, którzy inaczej wyobrażali sobie wolną,

upragnioną Polskę niż tę, którą mamy.

Jednakże

wszystkich Polaków łączy wspólny los: przywiązanie

do tradycji i wartości, na których ukształtowała się

tożsamość narodu.

Trzeba powiedzieć, że odwoływanie się do tradycji

powstania styczniowego, tudzież innych wielkich

zrywów niepodległościowych, stało się fundamentem

odbudowy niepodległej Rzeczypospolitej.

W 1863 r.

zanik woli wolności oznaczałby zanik narodu, utratę

tożsamości.

W tamtym czasie, jak i potem w powsta-

niu warszawskim 1944 r. śmierć bohaterów, podobnie

jak stracenie na stokach Cytadeli Warszawskiej Ro-

mualda Traugutta w 1864 r., natchnęła tak wielu

Polaków duchem pamięci i zobowiązania.

150. rocz-

nica wybuchu powstania styczniowego (Dzwonek)

uświadamia nam ogromną siłę patriotyzmu tych,

którzy podjęli czynną walkę w 1863 r.

Dziś w polskim Sejmie chcę raz jeszcze pogratu-

lować organizatorom tak udanych imprez rocznico-

wych w Zagłębiu oraz podziękować za wysiłek i za-

angażowanie w piękne, ważne obchody rocznicowe.

Chcę podziękować grupom rekonstrukcyjnym, które

przygotowały inscenizację bitwy o sosnowiecki dwo-

rzec kolejowy i skład celny.

To właśnie tu, w tzw.

trójkącie trzech cesarzy, pomiędzy Brynicą a Przem-

szą, dzięki bohaterskim oddziałom pułkownika Ku-

rowskiego i pułkownika Cieszkowskiego przez ok. 2

tygodni istniał jedyny w dziejach 123 lat niewoli wol-

ny skrawek Polski.

Co ciekawe, te wspaniałe, tak podniosłe w swym

nastroju uroczystości mają miejsce w czasie, kiedy

całkiem rozmyślnie okrawa się programy szkolne

z lekcji historii, przyczyniając się w ten sposób do

niszczenia pamięci o naszej tożsamości.

Poseł Szymon Giżyński

346

Wyrażam wielki żal, że klub Platformy Obywatel-

skiej nie zdecydował się poprzeć inicjatywy Prawa

i Sprawiedliwości, aby rok 2013 ogłosić rokiem po-

wstania styczniowego.

Na szczęście wbrew tym kosmopolitycznym tren-

dom sami Polacy, o czym świadczy ich dumna obec-

ność na obchodach rocznicowych, dają piękny przy-

kład przywiązania do polskich korzeni, a także przy-

kład pamięci o tych, którym tak wiele zawdzięczamy

i z którymi, jak z Kurowskim i Cieszkowskim, wal-

czącymi w Sosnowcu, na zawsze połączył nas wspól-

ny polski los.

Gloria victis!

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

konferencji prasowej Joanna Mucha, minister sportu

i turystyki, oświadczyła dumnie, że w polskim sporcie

skończył się komunizm.

Była to bardzo efektowna

próba przykrycia faktu, że polscy sportowcy, mimo iż

z coraz większym trudem odnoszą sukcesy, borykając

się z problemami finansowymi, nie mają co spodzie-

wać się większych pieniędzy niż w roku ubiegłym.

Cała spektakularna konstrukcja pani minister z po-

działem na dyscypliny ważne i mniej ważne polegała

na tym, aby jednym zabrać, a innym nie dać.

Jedno-

cześnie Joanna Mucha jeździ po kraju, przedstawia

fatalną sytuację w sporcie masowym i apeluje o zwięk-

szenie wysiłków, nie deklarując ani grosza pomocy

ze strony państwa, przeciwnie, ostrzegając, że środ-

ków może być mniej.

17 lutego wzięłam udział w spotkaniu pani mini-

ster Joanny Muchy ze środowiskiem sportowym wo-

jewództwa śląskiego w sali Sejmu Śląskiego w Kato-

wicach.

Pani minister przedstawiła diagnozę stanu

sportu w Polsce, oceniając ten stan jako bardzo zły.

Oczekiwałam, że skoro przyjeżdża minister konsty-

tucyjny, to przedstawi gotowy program, nowe propo-

zycje, pomysły, które podda konsultacjom ze środo-

wiskiem sportowym.

Nic bardziej mylnego.

Pani

minister przedstawiła diagnozę, którą wszyscy do-

brze znamy.

Mówiła tak, jak gdyby była przedstawi-

cielką opozycji, a nie partii, która rządzi już szósty

Nie znalazła jednak żadnych błędów w polityce obec-

nego rządu.

Za wielki sukces uznała budowę stadio-

nów.

Rady pani minister na przezwyciężenie kryzysu

w sporcie ograniczyły się do faktu, że należy racjo-

nalnie wydawać pieniądze, których zdaniem pani

minister nie brakuje, a jedynie są źle wydatkowane,

zwłaszcza przez samorządy.

Było to w stylu, który

doskonale znamy z PRL: Pomożecie?

Pomożemy.

Jak ma się ta cała mierna propagandowa akcja do

realiów życia sportowego, pokazały przed kilkoma

dniami polskie biathlonistki.

Przypomnę, że ta dy-

scyplina zaliczona została przez panią minister do

kategorii drugiej, a co za tym idzie, została pozbawio-

na takich środków finansowych, jakie miała choćby

w ubiegłym roku.

W tym konkretnym przypadku

dobrze widzimy, jak iluzoryczna jest arbitralna kate-

goryzacja dokonana przez ministerstwo.

To truizm,

ale sport na szczęście jest obszarem, w którym osią-

gane wyniki nigdy nie są do końca przewidywalne.

Sukcesy Krystyny Pałki i Moniki Hojnisz są tego

najlepszym dowodem.

Minister Joanna Mucha, publicznie deprecjonując

osiągnięcie Krystyny Pałki przez uznanie go za przy-

padkowe, usiłowała bronić swej koncepcji podziału

sportu na ważny i mniej ważny.

Pomijając niestosow-

ność takiego komentarza pani minister, fałszywość

tej tezy udokumentowało samo życie w kilka dni póź-

niej, bo kolejna biathlonistka zdobyła medal.

Pani

minister, czy to także przypadek?

Muszę w tym miej-

scu dodać, że dzisiaj pani Monika Hojnisz zdobyła na

zawodach kolejny medal.

Mówię te słowa jako poseł ziemi śląskiej, skąd po-

chodzą najlepsi polscy biathloniści.

Wszyscy cieszyli-

śmy się przed laty sukcesami Tomasza Sikory, za-

wodnika klubu Dynamit Chorzów, teraz dane nam

jest cieszyć się ze zwycięstw chorzowianki Moniki

Hojnisz startującej w barwach klubu Lider Katowice.

Na marginesie powiem, że w tym skromnym klubie

trenuje obecnie 50 biathlonistów dojeżdżających na

zajęcia z Zabrza, Rudy Śląskiej, Chorzowa, Mysłowic

czy Będzina.

Ćwicząc, korzystają oni z bliskości Wo-

jewódzkiego Parku Kultury i Wypoczynku w Chorzo-

wie.

Sama Monika Hojnisz nie jest też kimś dotąd

nieznanym.

Przypomnę, że zdobyła wcześniej tytuł

mistrzyni Europy juniorów czy mistrzyni Polski se-

niorów i juniorów.

Z tego też miejsca tej ambitnej

chorzowiance składam serdeczne życzenia dalszych

sukcesów sportowych.

Wracając do podziału dokonanego przez Minister-

stwo Sportu i Turystyki, przypomnę, że jest też gru-

pa dyscyplin sportowych, w których sportowcy już

dziś wiedzą, że za rok stracą jakiekolwiek finansowa-

nie z budżetu państwa, a w tym roku mogą liczyć

zaledwie na 50% środków.

Należą do nich m.in. boks,

gimnastyka, łucznictwo, tenis stołowy, jeździectwo.

Niezależnie od kontrowersji, jakie w środowisku

sportowym wzbudził ten podział, wypada życzyć, by

wytężona praca i zapał naszych zawodników były

doceniane i kończyły się sukcesami, z których cieszy-

łaby się i była dumna cała sportowa Polska.

(Dzwo-

nek) Tego im życzę i za to już dzisiaj dziękuję.

Równocześnie z tego miejsca apeluję do pani mi-

nister Joanny Muchy, aby zweryfikowała swoje sta-

nowisko, zastanowiła się nad ratowaniem i rozwojem

polskiego sportu, a nie likwidacją części jego dyscy-

plin.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Ewa Malik

347

Poseł Beata Mazurek:

nie będzie dotyczyło Narodowego Dnia Pamięci „Żoł-

nierzy Wyklętych”.

Otóż w miniony poniedziałek, 18 lutego, Rada

Powiatu w Chełmie z inicjatywy radnego Prawa i Spra-

wiedliwości Jerzego Kwiatkowskiego przyjęła stano-

wisko w sprawie uczczenia Narodowego Dnia Pamię-

ci „Żołnierzy Wyklętych”.

Dlaczego o tym mówię?

Otóż dlatego, że ziemia chełmska to nie tylko ziemia

manifestu lipcowego, to przede wszystkim ziemia,

która była świadkiem wyjątkowo licznych walk nie-

złomnych bohaterów przeciwko totalitarnemu znie-

woleniu narodu w latach 1944–1956.

Wielu patriotów polskich, którzy przeżyli, żołnie-

rzy Armii Krajowej, Batalionów Chłopskich, Naro-

dowych Sił Zbrojnych, Zrzeszenia „Wolność i Nieza-

wisłość” oraz innych organizacji niepodległościowego

podziemia, doznało po tzw. wyzwoleniu rozmaitych

form represji.

Cierpieli i umierali między innymi

w piwnicach budynku przy ul. Reformackiej 27 w Cheł-

mie – ponurej sławy katowni aresztu w siedzibie Pań-

stwowego Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego w la-

tach 1944–1956.

Na terenie powiatu chełmskiego spoczywają

m.in.: dziewięciu młodych absolwentów Oficerskiej

Szkoły Artylerii w Chełmie, żołnierzy oddziału De-

legatury Sił Zbrojnych majora Tadeusza Dziubińskie-

go pseudonim Fala, poległych 18 maja 1945 r. w leś-

niczówce Czułczyce w walce ze zgrupowaniem sowie-

ckiego NKWD oraz UB i MO, pochowanych na cmen-

tarzu parafialnym w Czułczycach-Przysiółku; jede-

nastu żołnierzy zgrupowania Pogotowia Akcji Spe-

cjalnej NSZ poległych wespół z pięcioma zamordowa-

nymi miejscowymi cywilami w trakcie pacyfikacji

wsi Huta, dokonanej 10 i 11 czerwca 1945 r. przez

funkcjonariuszy sowieckiego NKWD i UB, pochowa-

nych na cmentarzu parafialnym w Wojsławicach;

porucznik Zygmunt Urbański pseudonim Iskra, do-

wódca oddziału partyzanckiego Ruchu Oporu Armii

Krajowej rejonu II, poległy w wieku 30 lat w walce

z funkcjonariuszami włodawskiego UB 22 lipca 1945 r.

w Uhrusku, a pochowany na cmentarzu parafialnym

w Rudzie-Hucie; starszy sierżant Eugeniusz Walew-

ski pseudonim Zemsta, dowódca Pogotowia Akcji

Specjalnej Narodowych Sił Zbrojnych, wraz ze swoim

żołnierzem Józefem Skibińskim pseudonim Kruk,

skrytobójczo zamordowani przez funkcjonariuszy

miejscowej MO w Siedliszczu nad Wieprzem jesienią

1945 r., a pochowani na tutejszym cmentarzu para-

fialnym; dwaj oficerowie oddziału zbrojnego WiN

rejonu I (Rakołupy – Wojsławice – Krzywiczki) po-

rucznika Henryka Lewczuka pseudonim Młot, pole-

gli w wieku 22 lat, wspólnie z trzema zamordowany-

mi osobami z rodziny leśnika Charlińskiego, 15 grud-

nia 1945 r. w gajówce Zażdżary, obecnie wieś Hali-

czany, gmina Kamień, w walce z grupą operacyjną

urzędu bezpieczeństwa publicznego, a pochowani na

cmentarzu parafialnym w Wojsławicach; siedmiu

żołnierzy oddziału Pogotowia Akcji Specjalnej Naro-

dowych Sił Zbrojnych sierżanta Stefana Brzuszka vel

Brzezińskiego pseudonim Boruta, poległych, wspól-

nie z czterema zamordowanymi rolnikami, 2 kwiet-

nia 1946 r. w walce z funkcjonariuszami sowieckiego

NKWD i UB w Gołębiu, których symboliczny grób

gmina Rejowiec Fabryczny.

Włączając się w obchody Narodowego Dnia Pa-

mięci „Żołnierzy Wyklętych”, który niebawem bę-

dziemy obchodzić, składam niniejszym hołd wszyst-

kim poległym i więzionym.

Cześć ich pamięci!

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Oświadczenie będzie dotyczyło zasad kontraktowa-

nia przez Narodowy Fundusz Zdrowia pielęgniar-

skiej długoterminowej opieki domowej.

W związku z konkursem ofert na pielęgniarską

rek i Położnych w Krakowie.

Przynajmniej w kilku

faktycznie ograniczeniem możliwości wykonywania

zawodu pielęgniarkom do tego przygotowanym i nio-

sąca za sobą ryzyko obniżenia poziomu świadczonych

usług.

nia błędu.

Doceniając wartość ISO jako normy poprawiającej

wych podmiotów wymóg taki wydaje się jedynie biu-

rokratyczną barierą eliminującą z rynku pielęgniar-

ki legitymujące się często nie tylko wysokimi umie-

jętnościami i kwalifikacjami zawodowym, ale także

ogromnym doświadczeniem w tym zawodzie, mają-

cym przecież szczególnie istotne znaczenie.

348

Tego rodzaju warunek stawiany w konkursie pre-

feruje natomiast duże podmioty, dla których certyfi-

kat ISO, zgodnie z obowiązującymi dzisiaj standar-

dami, jest konieczny.

Tego rodzaju podejście gubi

świecać organizatorowi konkursu, czyli interes pa-

cjenta, który powinien mieć możliwość korzystania

Nie mam wątpliwości, że zawsze za wszelką cenę po-

winniśmy unikać takiej sytuacji, a w dziedzinie

ochrony zdrowia w szczególności.

chylam się do konkluzji Małopolskiej Okręgowej

Rady Pielęgniarek i Położnych, by konkursy uzupeł-

niające w zakresie długoterminowej opieki odbywały

się na zmienionych zasadach.

Rokowania z pielęg-

niarkami sprawującymi dotychczas opiekę nad pa-

cjentami, jak to postuluje rada, wydają się propozy-

cją, którą można rozważyć.

W przyszłości natomiast

nie od rzeczy byłoby, żeby zastanowić się, czy w przy-

padku opieki długoterminowej nie stosować zasad

identycznych, jak w przypadku podstawowej opieki

zdrowotnej, gdzie pacjent sam wybiera sobie pielęg-

niarkę.

Skoro ta zasada działa w podstawowej opiece

zdrowotnej, nie ma chyba powodu przypuszczać, że

nie sprawdzi się w opiece długoterminowej.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dzień dobry.

dzisiejszym nawiązać do mojego oświadczenia z dnia

6 lutego br. Poruszony w nim problem nieprawidło-

wości w Warmińsko-Mazurskim Urzędzie Wojewódz-

kim wywołał szeroki odzew ze strony mieszkańców

regionu, który reprezentuję.

Tylko w dniu wczoraj-

szym otrzymałem kilka kolejnych informacji dotyczą-

cych nieprawidłowości, mobbingu, nepotyzmu, upo-

karzania pracowników.

Pojawiają się zewsząd głosy, że skala patologii

w Urzędzie Wojewódzkim w Olsztynie jawi się, nie-

stety, jako typowa, jeśli ocenimy to przez pryzmat

innych organów administracji rządowej i samorządo-

wej na Warmii i Mazurach.

Te słowa kieruję do naj-

wyższych rangą urzędników.

Szeroka, granicząca z absolutną władza marszał-

ka województwa pana Protasa i wojewody pana Po-

dziewskiego oraz grupy polityków z nimi związanych

się niemal jak baronowie na swoich prywatnych włoś-

ciach w postaci województwa, jego struktur i poszcze-

gólnych jednostek administracyjnych.

Grupie tej

ją społeczeństwu wyższość, butę i arogancję.

Co rusz

pojawiają się zarzuty wobec urzędników, którzy dla

swoich interesów wykorzystują stanowiska.

Idąc do polityki, byłem spełniony jako przedsię-

biorca, a przede wszystkim spełniony finansowo.

Miałem i mam poczucie służby dla społeczeństwa.

Obserwowałem przez rok wasze poczynania i powiem

krótko: ponosicie pełną odpowiedzialność za to, że

jesteśmy na szarym końcu województw w Polsce.

Po-

nosicie odpowiedzialność za najwyższe bezrobocie, za

migrację, brak perspektyw dla ludzi młodych.

Hamu-

jecie rozwój przedsiębiorczości, decydując subiektyw-

nie, komu przeszkadzać, a komu nie w prowadzeniu

obwoźne kramy.

Wobec powyższego pragnę zwrócić się do wszyst-

kich mieszkańców zarówno okręgu wyborczego nr 34,

jak również pozostałych obszarów województwa

warmińsko-mazurskiego z apelem o informowanie

mnie o podobnych przypadkach za pośrednictwem

mojego biura poselskiego w Braniewie.

Podaję numer

telefonu: 55 237 12 92.

Gwarantuję wszystkim pełną

anonimowość.

Mieszkańcy Warmii i Mazur, do was się zwracam.

Uważam, że w demokratycznym państwie obywatel

ma szerokie prawo, aby zwrócić się do parlamenta-

rzysty z prośbą o pomoc w takich sprawach.

Po na-

szej, posłów stronie, odpowiednikiem tego prawa jest

silny imperatyw stosownej i skutecznej reakcji.

To

obywatel, podatnik jest naszym pracodawcą.

Brak zakazu sprawowania funkcji samorządo-

wych dłużej niż dwie kadencje wywołuje szkodliwy

fenomen kostnienia lokalnych elit politycznych.

Ten

stan rzeczy to idealna okazja do nadużywania zaufa-

nia wyborców przez lokalnych włodarzy i korzystania

ze sprawowanego urzędu w celach partyjnych i pry-

watnych.

Objąłem mój mandat poselski z silnym po-

stanowieniem przeciwdziałania takim sytuacjom.

Przewiduję, że moja poselska postawa przysporzy mi

wielu przeciwników.

Ich jedynym argumentem będzie

tylko i wyłącznie moja przeszłość.

No cóż, panowie, ja

siedziałem, wy jeszcze nie.

Poniosłem w dodatku karę

za czyny, które w porównaniu z waszymi są drobnost-

ką, młodzieńczym wybrykiem.

To wy za swoje wybry-

ki i nadużycia powinniście być tam, gdzie ja byłem

kilkanaście lat temu.

Przekażę wam słowa: Pycha

kroczy przed upadkiem.

A na koniec zacytuję: „Naj-

z tobą walczą.

Później wygrywasz”.

I królowie tracili

władzę.

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Robert Wardzała

349

Platforma Obywatelska.

dzień języka ojczystego.

Z okazji tego święta odbyło

się wiele poważnych uroczystości, m.in. konferencja

u pana prezydenta, na której, i nie tylko tam, głos

zabierał w obronie tzw. polskich znaków profesor Je-

rzy Bralczyk.

Niech i mnie wolno będzie zabrać głos

z okazji tego święta, ale uczynię to w sposób nieco

bardziej krotochwilny, co nie znaczy, że do końca nie-

poważny.

Panie marszałku, chwila jest historyczna.

W potrzebie wielkiej, jaką jest narastający atak

Biernika na Dopełniacz i bierniczenie Bierniczan

bierniczących coraz bezczelniej wokół, Klub Przyja-

ciół Dopełniacza zawiązujemy, a takoż przykazania

do ich bezwzględnego stosowania, wypełniania i kie-

rowania się niemi zgodnie uchwalamy.

1.

Nie będziesz brał innych przypadków przed

Dopełniaczem, chyba że Mianownik.

2.

Nie przesadzaj i nie dopełniaj, gdyś nie powi-

nien.

3.

Dopełniaj w dni powszednie, ale szczególnie od

święta.

4.

Szanuj Dopełniacz swój i deklinacyję swoją.

5.

Nie skreślaj Dopełniacza.

6.

Nie biernicz.

7.

Nie zabierniczaj nikomu i niczemu niczego.

8.

Nie próbuj usprawiedliwiać bierniczenia świa-

dectwem swojem.

9.

Dopełniaj, ale nie z żoną bliźniego swego,

10. ani w żadnej rzeczy, która dopełnienia twego

nie wymaga.

Hasłem naszym będzie: Lepiej dopełniać, niż bier-

niczyć, od dziś po czas, w którym bierniczenie usta-

nie i ostatni Bierniczanin przegnany lub wyeduko-

wany zostanie.

A by ideały nasze w życie wprowadzić

i bierniczenie, także na tej sali, zwalczać, postana-

wiamy: Wszelaki przypadek bierniczenia piętnować,

po pierwsze, w mowie i w piśmie – napomnieć, popra-

wić, a jak trzeba, obsobaczyć, po drugie, gdy pierwsze

nie będzie możliwe, dwukrotnie stuknąć, ot, tak

choćby, w pulpit na tyle głośno, by w mediach dało

się zapisać, aleć i by członkowie, tudzież sympatycy

klubu naszego na sali pozostający lub transmisję

oglądający usłyszeć to napomnienie mogli.

Kogo to dotyczy?

Nas wszystkich.

Czego sobie ży-

czymy?

Niewbierniczania się Biernika tam, gdzie

Dopełniacza miejsce.

Proklamacyję naszą za wstęp do działań uważa-

my: stronę internetową utworzyć obiecujemy, albo-

wiem co szczególniejsze przypadki bierniczenia pięt-

nować zamierzamy, a i tytuły Bierniczenia Roku

przyznawać zapowiadamy.

Podpisano, póki co, mówiący te słowa, ale i dwie

panie, znakomite językoznawczynie, pani doktor Ka-

tarzyna Kłosińska i pani doktor Urszula Andreje-

wicz.

A życzliwością swą ową proklamacyję opatrzył

sam profesor doktor habilitowany Jerzy Bralczyk.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

Gratuluję przy okazji.

Kmiecik, Ruch Palikota.

Panie Marszałku!

Oświadczenie w sprawie wpro-

wadzenia oszczędności w funkcjonowaniu samorzą-

dów terytorialnych.

Wysoki Sejmie!

W wielu samorządach różnego

szczebla już od pewnego czasu trwa dyskusja na te-

mat obniżki wysokości diet.

Oczywiście temat ten

antagonizuje różnego rodzaju grupy samorządowców,

na ze społecznego punktu widzenia.

Wyraźnie wska-

zuje on także na, bardzo ogólnie rzecz ujmując, dwie

odnajdują swoje małe ojczyzny i możliwość stanowie-

nia w nich prawa lokalnego, które ma służyć lokal-

nym społecznościom, druga grupa to ludzie intere-

sowni, których do samorządu popycha chęć podrepe-

rowania swojego budżetu.

Jest to więc kalka tego, co

możemy obserwować na tej sali.

szy i także uwikłany w światowy kryzys, wprowadzi-

ła radykalne, rzec by można: drakońskie, zmiany.

na liczną partyjną klientelę tego rodzaju zobowiąza-

administracji samorządowej.

Tego rodzaju rozwiąza-

nie mogłoby z pewnością wpłynąć na nadszarpnięty

wizerunek zarówno rządu, jak i parlamentu.

Za-

oszczędzone w ten sposób środki finansowe można

by przeznaczyć na przykład na zaspokojenie pilnych

potrzeb służących rozwojowi regionalnemu.

Z uwagi

na to, iż w zasadzie nie stanowimy prawa jakościowo

lepszego niż samorządy lokalne, a jedynie prawo wyż-

szego rzędu, jakim są ustawy, tego rodzaju plan moż-

na by wprowadzić także tutaj.

Ufam, że w przypadku

wprowadzenia proponowanych zmian w samorzą-

dach byłyby one forpocztą przeobrażeń także w Sej-

mie i w Senacie.

Dlatego też apeluję o pochylenie się

nad propozycją obniżenia diet i innych należności

wypłacanych radnym o 50% oraz o ustawowe ogra-

niczenie wynagrodzeń wójtów, burmistrzów i prezy-

dentów.

Dziękuję.

(Oklaski)

350

Nie widzę, nie słyszę pani poseł.

W takim razie poproszę pana posła Bogdana

głosić oświadczenie na okoliczność wyłączenia linii

kolejowych do Krościenka i Łupkowa w wojewódz-

twie podkarpackim z sieci kolejowych PKP Polskie

Linie Kolejowe.

PKP Polskie Linie Kolejowe zamierzają wyłączyć

z eksploatacji linie kolejowe Nowy Zagórz – Krościen-

ko i Nowy Zagórz – Łupków od grudnia 2013 r.

Linia kolejowa Nowy Zagórz – Łupków została

oddana do użytku w 1872 r., tunel – dwa lata później.

wysadzany w powietrze.

Po wojnie aż do lat 70. ruch

kolejowy przez ten tunel był wstrzymany.

Przywró-

zamknięto, by otworzyć ją w połowie lat 90.

Po uru-

chomieniu w 1999 r. przejścia dla ruchu pasażerskie-

go wydawało się, że ruch na granicznym przejściu

kolejowym w Łupkowie będzie odbywał się już bez

przeszkód.

Tak się jednak nie stało.

Łupkowa prawie zamarł, ale gdy zniszczony został

most na Popradzie przez powódź w 2010 r., właśnie

przez Łupków przewożono duże masy towarowe na

południe Europy.

Od połowy czerwca na linii 107 za-

częła kursować ponad setka składów PKP Cargo na

Słowację i z powrotem.

Kiedy na początku 2011 r.

oddano most na Popradzie do użytku, pociągi towa-

rowe znów zaczęły jeździć na Słowację przez Muszy-

na linii Nowy Zagórz – Łupków poczyniono kosztow-

ne inwestycje, między innymi położono 1,5 km nowe-

go torowiska przed wejściem do Łupkowa, dzięki

czemu mogły tędy kursować pociągi o tonażu od 750

do 1000 t.

Wyłączeniu, miejmy nadzieję, że czasowemu, pod-

legać też będzie od grudnia 2013 r. linia Zagórz

– Krościenko w stronę granicy z Ukrainą.

Przedstawione przez PKP PLK informacje nie są

dobre dla infrastruktury, kolejarzy, dla Bieszczadów.

Marginalizacja, nie tylko kolejowa, województwa

podkarpackiego trwa.

Zwracam się więc z apelem do

Zarządu PKP PLK oraz Zarządu Województwa Pod-

karpackiego o zapisanie w Regionalnym Programie

Operacyjnym Województwa Podkarpackiego na nową

perspektywę finansową 2014–2020 r. środków na

modernizację linii Łupków – Zagórz oraz Zagórz

– Krościenko.

Od strony prawnej nic nie stoi na prze-

szkodzie, by te dwa podmioty zawarły ze sobą poro-

zumienie umożliwiające podjęcie inwestycji na tych

liniach, prowadzące do zwiększenia prędkości, a co

i towarowych na tych trasach.

Zawieszenie linii kolejowych do Łupkowa i Kroś-

cienka bardzo osłabia węzeł kolejowy w Zagórzu.

Miasto to – jako jedna z gmin bieszczadzkich – stanie

się uboższe o tradycje kolejowe, miejsca pracy i pre-

stiż.

Za czasów koalicji PO–PSL następuje więc dal-

sza marginalizacja komunikacyjna Bieszczadów.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

miejsca, z trybuny polskiego Sejmu chciałbym poru-

szyć bardzo ważną kwestię – kwestię dóbr kultury,

które zostały zrabowane przez Szwedów w XVII w.

Ktoś może mi zarzucić: Czy nie ma ważniejszych

kwestii do poruszenia przez posła w polskim parla-

mencie?

Powiem, że może i są, ale uważam – i wiele

osób w naszym kraju tak uważa – iż kwestia zrabo-

wanych dóbr kultury to nie jest sprawa błaha.

Swoje wystąpienie chciałbym zacząć od przyto-

czenia słów ze wstępu pracy poczynionej w 1914 r.

przez Eugeniusza Barwińskiego, Ludwika Birken-

majera i Jana Łosia z ramienia Akademii Umiejętno-

ści pt. „Sprawozdanie z poszukiwań w Szwecyi”: od

dawnych czasów było powszechnie wiadomym, że

wojny szwedzkie, które trapiły Polskę tylokrotnie,

przyprawiły ją nie tylko o stratę skarbów i licznych

dzieł sztuki, lecz także dały okazyję do wywiezienia

szeregu bibliotek i archiwów.

Możemy czytać dalej:

na pytania te znajdujemy dokładne informacyje w li-

teraturze szwedzkiej.

Okazuje się jasno, że rabunki

te nie miały wcale charakteru dorywczej, niszczyciel-

skiej rabacyji, lecz że były przeprowadzone planowo

i celowo.

Szanowni Państwo!

Akt, który podpisano w 1660 r.,

traktat oliwski w art. 9 jasno mówi, iż zbiory Biblio-

teki Królewskiej i Archiwum Koronnego powinny

być zwrócone Polakom przez Szwedów, którzy skrad-

li przedmioty w naszym kraju.

Warto w tym miejscu

powiedzieć, iż Szwedzi stworzyli w ówczesnych latach

specjalne jednostki wojskowe, które trudniły się ra-

bunkiem, tylko że rabunkiem skierowanym na złu-

pienie jak największej liczby drogocennych przedmio-

tów w naszym kraju czy archiwów.

Na początku grudnia spotkałem się z wiceamba-

sadorem Szwecji.

Warto tutaj wspomnieć, że amba-

sador, dowiedziawszy się, w jakiej kwestii chcę się

spotkać w Ambasadzie Szwecji w Warszawie...

Spot-

351

kanie było kilkukrotnie przekładane.

Po moich tele-

fonach wiceambasador w końcu się ze mną spotkał.

Odbyłem bardzo długą rozmowę w tej kwestii, czy

jakiekolwiek przedmioty zrabowane przez Szwedów

mogą wrócić do naszego kraju.

Oczywiście argumen-

ty ze strony wiceambasadora były trywialne: inne

czasy, to, że stosunki Polski ze Szwecją są dobre.

Stwierdziłem, że po oddaniu niektórych dzieł mogły-

by być bardzo dobre.

Dziwiły mnie odpowiedzi – a moż-

na powiedzieć, że brak odpowiedzi – na zadane wice-

ambasadorowi pytania, po co Szwedom, po co naro-

dowi Szwecji dzieła napisane przez twórców polskich,

przez twórców, którzy opisywali kulturę polską, na-

pisane np. w języku polskim.

Nie dostałem żadnej

konkretnej odpowiedzi.

W tej kwestii złożyłem stosowne interpelacje do

ministra kultury pana Zdrojewskiego.

Oczywiście

dostałem taką odpowiedź, iż z racji, że sprawa jest

sprzed kilkuset lat, strona polska nie będzie docho-

dzić swoich praw.

Jest to dla mnie tym bardziej za-

skakujące, że traktat oliwski, tak jak mówiłem na

początku, w art. 9 mówi jasno, że zbiory Biblioteki

Królewskiej i archiwalia powinny wrócić do naszego

kraju.

Inne kraje potrafią walczyć o swoje dawne,

nawet sprzed kilkudziesięciu czy kilkuset lat, dobra

kultury, niestety strona polska, jak zwykle, czy to

MSZ, czy w tym przypadku ministerstwo kultury,

nic nie robi.

Warto w tym miejscu powiedzieć, iż Fun-

dacja Odbudowy Zniszczeń Dokonanych w Czasie

Potopu Szwedzkiego stworzyła, przy znacznej pracy

naukowców w Uniwersytetu Warszawskiego, dzieło

pt. „Zniszczenia dokonane przez Szwedów w Polsce

w latach 1655–1660”, które zostało przetłumaczone

na język szwedzki i rozesłane do instytucji i osób,

które tworzą prawo w Szwecji i się nim zajmują.

Na początku stycznia postanowiłem, wykorzystu-

jąc wszystkie drogi formalnoprawne, wysłać tysiąc

kartek do Szwecji.

(Dzwonek) Panie marszałku, jeśli

można, chwileczkę.

Spadła mi kartka, którą zosta-

wiłem.

W przyszłym roku będę chciał przekazać ją

jedną jedyną, która nie została wysłana.

Wysłałem

999 kartek do posłów parlamentu szwedzkiego z in-

formacją, która jest w języku szwedzkim, polskim

i angielskim, gdzie napisałem: Proszę o oddanie pol-

skich dóbr kultury, które zostały wywiezione umyśl-

nie i bezprawnie przez Szwedów z mojego kraju.

Cze-

kam na odpowiedź.

Wystosowałem również pisma do

dwóch pań posłanek, które zasiadają w parlamencie

Szwecji i które są Polkami, a mają obywatelstwo

szwedzkie.

Czekam na odpowiedź.

Wystosowałem tak-

że pismo do króla Szwecji.

Myślę, że tutaj odpowiedź

albo będzie zdawkowa, albo w ogóle jej nie będzie.

Natomiast zaskakuje mnie w tej całej sytuacji sta-

nowisko Szwedów, pomijając już stanowiska mini-

strów spraw zagranicznych i kultury.

Większość

przedmiotów, które znajdują się w szwedzkich muze-

ach i bibliotekach, to przedmioty, których nie poży-

czono, nie przywłaszczono, ale skradziono Polakom.

Tym bardziej że panowie, naukowcy polscy, którzy

pojechali i napisali to dzieło na początku XX wieku,

mieli nie wykorzystywać, tak strona szwedzka to

określiła, danych pozyskanych w archiwaliach i bi-

bliotekach szwedzkich do odzyskania tych dóbr od

Szwedów.

Oczywiście ktoś może powiedzieć, że moja prze-

mowa jest jakaś skrajnie nacjonalistyczna.

Nie zga-

dzam się.

Jeżeli mamy akty prawne, które jasno mó-

wią, co do kogo należy i z czego ktoś powinien się

wywiązać, to te przedmioty powinny wrócić.

Nie

mówię, że wszystkie, ale te, które odnoszą się do kul-

tury polskiej i są napisane przez Polaków: wielkie

dzieła Kopernika, z jego odręcznymi notatkami, zbio-

ry bibliotek jezuitów i bernardynów poznańskich,

wielkich bibliotek braniewskiej i fromborskiej, liczą-

ce kilka tysięcy dzieł, które są obecnie znane i prze-

chowane na przykład w bibliotece w Uppsali.

Oczywiście jeden z posłów koalicji rządzącej w jed-

nym z wywiadów stwierdził, że poseł Ruchu Palikota

nie ma się czym konkretnym zajmować, tylko robi

happening z kartkami.

Tak, panie pośle Halicki, ro-

bię happening z kartkami, bo wykorzystałem inne

możliwości, jakie posiada poseł: interpelacje, pisma

i spotkania.

Trzeba tutaj powiedzieć, że do dzisiaj

minister kultury nie miał czasu spotkać się w tej

kwestii.

Obsługa ministerstwa przekazała mi, żebym

łapał pana ministra podczas posiedzenia, co jest dla

mnie zaskakujące.

Nie jestem od łapania ministrów

w Sejmie, ale od pracy i załatwiania spraw obywateli.

Także z tego miejsca apeluję do posłanek w Szwecji

o działania na rzecz odzyskania polskich dóbr kultury.

Możemy razem ze Szwedami usiąść do stołu i dojść do

jakiegoś konsensusu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

tj. 22 lutego 2013 r., do godz. 9.

*

Poseł Marek Poznański

Przedstawiona przez Radę Ministrów infor-

wraz ze stanowiskiem Komisji Ochrony Środo-

– punkt 13. porządku dziennego

Poseł Mirosław Pawlak

Czy po lekturze przedłożenia rządowego możemy

jednoznacznie stwierdzić, że Polska prowadzi zrów-

noważoną, wielofunkcyjną gospodarkę leśną?

Na jakim etapie realizacji jest projekt „Przeciw-

działanie skutkom odpływu wód opadowych na tere-

nach górskich”?

Na jaką politykę nastawione jest Nadleśnictwo

Toruń w odniesieniu do Borów Tucholskich i Nadleś-

nictwo Radom w odniesieniu do Puszczy Świętokrzy-

skiej?

Lasy prywatne największą powierzchnię zajmują

w województwie warmińsko-mazurskim, bo aż 1015,5

ha.

Jak na tych terenach realizowana jest polityka

lesistości?

Chciałbym zapytać o wiekową strukturę drzewo-

stanów.

Dlaczego w lasach prywatnych jest najniższy

jej odsetek w stosunku do pozostałych kategorii włas-

ności lasów?

Oświadczenia poselskie

Poseł Waldemar Andzel

obchodzić 176. rocznicę urodzin wielkiego polskiego

Żulińskiego.

Chciałbym przybliżyć tę osobę z okazji

obchodzonej w tym roku 150. rocznicy powstania

styczniowego.

Powstania, które było dla Polaków

niezwykle ważnym wydarzeniem, ponieważ pozwo-

liło zjednoczyć naród i doprowadziło do wolnej oraz

niepodległej Polski.

Roman Żuliński był nauczycielem matematyki

w szkołach warszawskich, oraz wykładowcą w Insty-

tucie Nauczycieli Elementarnych w Radzyminie, je-

dynym w Królestwie Polskim seminarium nauczy-

cielskim.

Był autorem kilku publikacji z dziedziny

matematyki, takich jak na przykład „Zasady rachun-

ku różniczkowego i całkowego”.

Był to człowiek o wy-

jątkowych zdolnościach wychowawczych, który cieszył

się wielkim szacunkiem swoich uczniów.

Żuliński był

czynnym działaczem ruchu społeczno-oświatowego,

był również członkiem Towarzystwa Naukowego i War-

szawskiego Towarzystwa Dobroczynnego.

Znamiennym wydarzeniem w życiu Żulińskiego

na 23 stycznia 1863 r.

Tej właśnie nocy Komitet Cen-

tralny Narodowy przekształcony został w Rząd Na-

rodowy, czyli główne dowództwo działań powstań-

czych na terenie Polski.

W jego skład wszedł między

innymi Romuald Traugutt, Jan Jeziorański, Rafał

Krajewski i właśnie Roman Żuliński.

Rząd Narodo-

wy wzywał do zbrojnego przeciwstawienia się zabor-

utworzył jednak własną tajną administrację pań-

stwową, pobierano podatki, uruchomiono pocztę i wy-

dawano prasę.

Kierownictwo urzędu powstańczej poczty powie-

rzono Romanowi Żulińskiemu.

Zorganizował on kon-

spiracyjny system pocztowy i uczynił go niemalże

doskonałym.

Poczta powstańcza przenosiła nie tylko

korespondencję, odzież i środki opatrunkowe, ale tak-

że broń i amunicję.

Obejmowała ona teren całego Kró-

lestwa Polskiego i do końca powstania nie została

wykryta.

W rządzie Romualda Traugutta Żuliński był

również odpowiedzialny między innymi za rozsyłanie

rozkazów, pism i odezw rządowych oraz przechowy-

wanie archiwum powstańczego, map i pieczęci.

6 marca 1864 r.

Traugutt został aresztowany

ski.

Data ta jest określana jako upadek powstania

spadły ogromne represje.

Po krótkim procesie 5 sierp-

dze carskie na wzgórzu przed Fortem Legionów, czy-

li na tzw. stokach Cytadeli.

Niech niezłomna postawa tych wspaniałych pa-

rem do naśladowania.

Dziękuję.

Teksty wystąpień niewygłoszonych

354

Poseł Marian Cycoń

wie Posłowie!

Już niedługo, za kilka tygodni, ruszy

rządowy program pomocy dla firm.

Bank Gospodar-

stwa Krajowego będzie udzielał gwarancji na kredyty

oferowane przez banki komercyjne małym i średnim

przedsiębiorstwom.

Przedsiębiorcy będą mogli skorzy-

stać z tych gwarancji w pierwszym roku ich obowiązy-

wania bez ponoszenia żadnych kosztów.

Celem jest

uchronienie ich przed kłopotami z płynnością finanso-

wą.

To część większego antykryzysowego programu

rządowego.

Przewiduje on m.in. zwiększenie wydatków

na aktywizację bezrobotnych (w 2013 r. będzie to 4,7

mld zł, o 1,2 mld zł więcej niż rok wcześniej).

W sumie

przedsiębiorcy, a zarazem klienci banków będą mogli

liczyć na objęcie gwarancjami kredytów obrotowych

o wartości przynajmniej kilku miliardów złotych.

Najważniejsze, że gwarancje będą darmowe, to

znaczy że przedsiębiorcy nie będą płacili za to, że ich

kredyt będzie objęty dodatkową gwarancją.

To różni

obecny program od podobnego, który BGK uruchomił

w 2009 r.

Wówczas Bank Gospodarstwa Krajowego

uruchomił gwarancje kredytowe, ale przedsiębiorcy

musieli za nie płacić na komercyjnych zasadach.

Teraz

przez pierwszy rok przedsiębiorca ma nie płacić za

gwarantowanie spłaty swoich długów ani grosza,

a w kolejnych latach korzystania z programu opłata

ma być symboliczna, najpewniej nie przekroczy 0,5%

gwarantowanej kwoty.

O kredyt mogą się starać

przedsiębiorcy z sektora mikro-, małych i średnich

przedsiębiorstw.

Mowa tutaj o przedsiębiorcach, któ-

rzy prowadzą działalność gospodarczą, bez względu

prowadzona.

Istotne jest to, że firmy te nie mogą być

w trudnej sytuacji finansowej.

Muszą mieć zdolność

kredytową.

Według szacunków Banku Gospodarstwa

Krajowego w tym roku z programu może skorzystać

50 tys. małych i średnich przedsiębiorców.

Wysoka Izbo!

Niewątpliwie jest to jedno z narzę-

dzi wsparcia w obszarze biznesu, na które czekają

przedsiębiorcy prowadzący swoje mikro-, małe i śred-

nie firmy.

Rząd oraz państwo polskie pokazują przez

to, że potrzeba wspierania tych obszarów rodzimej

przedsiębiorczości jest koniecznością dla dalszego

rozwoju gospodarczego kraju.

Strona rządowa do-

strzega problemy małych oraz średnich przedsię-

biorstw i chce pomagać w ich rozwiązywaniu.

Już

dziś warto zastanowić się nad innymi narzędziami

wspierającymi polskie mikro-, małe i średnie przed-

siębiorstwa.

Należy tę problematykę potraktować

jako priorytetową.

Poseł Józef Rojek

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Od 2011 r. dzień

l marca to data święta państwowego – Narodowego

Dnia Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”.

Z tej okazji na

ziemi tarnowskiej odbędą się powiatowo-gminne ob-

chody przygotowane przez starostę tarnowskiego

i wójta gminy Tarnów.

Zostały one poświęcone mię-

dzy innymi Janowi Jandzisiowi, w czasie okupacji

hitlerowskiej żołnierzowi legendarnego Batalionu

„Barbara” Armii Krajowej, a po wkroczeniu armii

radzieckiej dowódcy oddziału osłony Rejonu Wschod-

niego Okręgu Krakowskiego WiN.

Zadaniem tego oddziału była między innymi rea-

lizacja tak zwanej akcji O, czyli odpluskwiania.

Były

to działania skierowane przeciwko członkom PPR

i UB oraz innym współpracownikom komunistów.

To

właśnie ci żołnierze zajmowali się wykonywaniem

kary chłosty na szczególnie gorliwych działaczach

komunistycznych, a ponadto wykonywali kary śmier-

ci na osobach, których działalność zagrażała organi-

zacji WiN i bezpieczeństwu zarówno jej członków, jak

i niezrzeszonych byłych żołnierzy AK.

Oddział Jana Jandzisia dowodził dwiema akcjami

polegającymi na wykonaniu wyroków śmierci.

Dnia

10 września został zastrzelony odpowiedzialny za

torturowanie i śmierć działaczy podziemia niepodle-

głościowego sowiecki doradca, a faktycznie kierow-

nik Powiatowego Urzędu Bezpieczeństwa w Tarno-

wie kapitan NKWD Lew Sobolew.

Natomiast kilka

miesięcy wcześniej oddział Jandzisia wykonał karę

śmierci na zastępcy kierownika Powiatowego Urzędu

Bezpieczeństwa w Tarnowie poruczniku Julianie

Świątku, który napadł na dom i zabił byłego kwater-

mistrza batalionu „Barbara” starszego wachmistrza

Władysława Łado-Zatorskiego, a także traktował ze

szczególnym okrucieństwem aresztowanych gimna-

zjalistów ze Związku Obrońców Ojczyzny.

Działalność Jana Jandzisia i wielu jemu podob-

nych przywołuje na myśl żołnierzy Kedywu, którzy

między innymi w lutym 1944 r. wykonali wyrok

śmierci na kacie Warszawy Franzu Kutscherze.

Jed-

nak w odróżnieniu od żołnierzy, którzy walczyli

z okupantem niemieckim, ci, którzy podjęli walkę

z władzą komunistyczną, nadal nie doczekali się na-

leżnych honorów i odznaczeń.

Tutaj posłużę się tak-

że przykładem Jana Jandzisia.

Za kilka lat walki

z hitlerowcami, a następnie działalności w WiN, za

ukrywanie się, tortury, ciężkie więzienie otrzymał

tylko Krzyż Partyzancki, którego notabene odmó-

wiono mu w latach 60.

Jan Jandziś to dla naszego

pokolenia kolejna nieodrobiona lekcja historii, jednak

na szczęście samorządowcy ziemi tarnowskiej próbu-

ją te zaległości szybko nadrobić.

Poseł Piotr Szeliga

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

29 stycznia br. na

konferencji prasowej w Katowicach, z udziałem eu-

roposłów Zbigniewa Ziobry, Tadeusza Cymańskiego,

Jacka Kurskiego i Jacka Włosowicza oraz lidera SP

na Śląsku Michała Wójcika, poinformowano o braku

355

reakcji rządu na zwolnienia w tyskim Fiacie, co po-

twierdził komisarz Unii Europejskiej ds. zatrudnie-

nia, spraw społecznych i integracji László Andor.

Dzięki nagłośnieniu tej sprawy przez Solidarną Pol-

skę urzędnicy Wojewódzkiego Urzędu Pracy w Kato-

wicach podjęli w ostatnich dniach działania w kie-

runku pozyskania pieniędzy z Europejskiego Fundu-

szu Dostosowania do Globalizacji (EFG), czyli zgod-

nie z oczekiwaniami Solidarnej Polski.

„Bardzo cieszymy się, że ktoś w końcu wsłuchał

się w nasz głos.

EFG przeznaczany jest na ratowa-

nie sytuacji w dużych europejskich przedsiębior-

stwach.

Nikt nie pomyślał, że Fiat do takich przed-

siębiorstw się kwalifikuje i zwalniani pracownicy

też mogą z tego funduszu skorzystać” – powiedział

Michał Wójcik.

Co należy podkreślić, w tyskiej fabryce Fiata

trwają zwolnienia.

Według zapowiedzi pracę ma stra-

cić 1450 osób, z czego 1100 to mieszkańcy z woje-

wództwa śląskiego.

Do 75 kooperantów Fiata Woje-

wódzki Urząd Pracy w Katowicach wysłał ankietę

z pytaniem o plany zwolnień.

Jak dotąd odpowiedzia-

ło 27 firm, które zapowiedziały likwidację aż 850

miejsc pracy.

Dzięki wsparciu dla zwalnianych pra-

cowników Fiata środki z urzędów pracy mogą być

zagospodarowane m.in. na szkolenia i przekwalifi-

kowania, prace interwencyjne (refundacja części

wynagrodzenia danej osoby u innego pracodawcy),

wsparcie na własną działalność oraz refundację

kosztów wyposażenia stanowiska pracy u nowego

pracodawcy.

Poseł Andrzej Szlachta

tygodniu odbyło się w Rzeszowie uroczyste spotkanie

z okazji 20-lecia działalności Euroregionu Karpa-

ckiego.

Euroregion Karpacki powstał 14 lutego 1993 r.

w Debreczynie, gdzie spotkali się przedstawicie

władz regionalnych przygranicznych obszarów Pol-

ski, Słowacji, Ukrainy i Węgier.

Podpisano wówczas

porozumienie o utworzeniu Związku Międzyregional-

nego Euroregion Karpacki.

Na posiedzeniu w dniach

29–30 kwietnia 1997 r. rada związku pozytywnie

rozpatrzyła wniosek Rumunii o przyjęcie jej do Eu-

roregionu Karpackiego w charakterze członka zwy-

czajnego.

Głównym celem utworzenia euroregionu było ini-

cjowanie i koordynowanie działań w zakresie promo-

cji współpracy gospodarczej, naukowej, kulturalnej,

oświatowej, turystycznej i ekologicznej.

Po stronie polskiej Euroregion Karpacki obejmu-

je 180 gmin z 2 województw: podkarpackiego i mało-

polskiego, o łącznej powierzchni blisko 19 tys. km

2

zamieszkanej przez blisko 2400 tys. osób.

Spotkanie rocznicowe, które odbyło się 14 lutego

2013 r. w Rzeszowie, miało na celu omówienie 20 lat

działalności i wytyczenie dalszych kierunków dzia-

łania euroregionu.

W spotkaniu rozpoczętym przez

obecnego prezesa stowarzyszenia Józefa Jodłowskie-

go, starostę rzeszowskiego, wzięli udział goście z Pol-

ski i zagranicy.

Wśród nich byli parlamentarzyści,

samorządowcy, prezesi zaprzyjaźnionych stowarzy-

szeń, przedstawiciele licznych organizacji pozarządo-

wych, instytucji publicznych oraz wyższych uczelni.

Wiceprezes Stowarzyszenia Euroregion Karpacki

Dawid Lasek dokonał szczegółowego bilansu 20-let-

niej działalności euroregionu.

Pomimo wielu zmian

społeczno-politycznych, gospodarczych i personal-

nych euroregion dobrze funkcjonuje, tworząc nowe

płaszczyzny współdziałania.

W tym kontekście dziwić może fakt wystąpienia

ze Stowarzyszenia Euroregion Karpacki samorządu

województwa podkarpackiego.

Nieobecność przed-

stawiciela Zarządu i Sejmiku Województwa Podkar-

packiego była dużym zaskoczeniem dla gości, zwłasz-

cza gości zagranicznych.

Z okazji jubileuszu stowarzyszenia składam z pol-

skiego Sejmu najlepsze życzenia dalszych sukcesów

prezesowi, zarządowi i wszystkim członkom.

Poseł Jan Warzecha

Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głosowali

przeciw paktowi fiskalnemu, uznając, że jest to poro-

zumienie zagrażające suwerenności naszego kraju.

Nasza partia domagała się również, aby zgoda na

ratyfikację tego aktu wymagała w Sejmie większości

2/3 głosów, zgodnie z art. 90 Konstytucji RP.

Uzna-

jemy, że taka procedura jest właściwa, gdy nasz kraj

przenosi część swojej suwerenności na organy ponad-

narodowe.

W przypadku paktu fiskalnego mamy

akurat do czynienia z takim przeniesieniem, gdyż

jego zapisy powodują, że polski budżet będzie opinio-

wany przez organy Unii Europejskiej.

Uważamy, że

pakt fiskalny znacząco ogranicza naszą suweren-

ność, a przyjęcie wspólnej waluty byłoby w obecnej

sytuacji niekorzystne dla polskiej gospodarki.

Wejście Polski do strefy euro jest niemożliwe, bo

nie pozwala na to konstytucja, a jak wynika z sonda-

ży, większość społeczeństwa jest temu przeciwna.

Wspólna waluta na niejednorodnym obszarze gospo-

darczym Unii może powodować problemy, zwłaszcza

dla gospodarek słabszych ekonomicznie i mniej kon-

kurencyjnych, takich jak polska.

Nasza gospodarka

ucierpiałaby na tym, ponieważ zostałaby pozbawiona

samodzielnych decyzji i rozwoju.

Pozbawiłoby to nas

możliwości obrony przed kryzysami za pomocą nie-

zależnej, elastycznej polityki kursowej.

Wprowadze-

nie euro oznacza podwyżki cen i spadek poziomu

życia, szczególnie tych polskich rodzin, których ko-

szyk codziennych zakupów składa się z najtańszych

produktów.

Jako przykład niech posłużą rozwijające

się bazary przy granicy ze Słowacją od czasu, kiedy

356

nasz sąsiedni kraj wszedł do strefy euro.

Podobną

opinię wyraża wielu niezależnych ekspertów z kraju

i zagranicy, uznając, że zupełnie nieuzasadniony jest

pośpiech w sprawie przyjęcia przez Polskę euro.

Niech podsumowaniem będzie stanowisko prze-

mawiającego w imieniu klubu Prawo i Sprawiedli-

wość posła Krzysztofa Szczerskiego, który w Sejmie

powiedział: Punkt wyjścia jest jasny – zamiana zło-

tego na euro to nie jest kwestia daty, tylko to jest

pochodna stanu gospodarki i naszych narodowych

interesów.

(...)

I to jest rzeczywisty podział polityczny

w Polsce – z jednej strony obóz władzy i euroentuzja-

styczna lewica, którzy krzyczą: więcej Europy w Eu-

ropie, co rozumieją jako: mniej Polski w Polsce, z dru-

giej strony myślący realistycznie obóz patriotyczny

z Prawem i Sprawiedliwością na czele, który mówi:

mocna Polska służy Europie, chcemy realizować na-

sze interesy narodowe nie przeciwko innym, ale

wspólnie z innymi.

Nigdy jednak nie ustąpimy kosz-

tem Polski.

Dziękuję.

Poseł Jan Ziobro

sokości kar orzekanych w Polsce za najcięższe prze-

stępstwa, w tym za zbrodnie zabójstwa.

Od wielu lat w Polsce powraca temat zbyt niskich

kar za ciężkie przestępstwa, w tym za zbrodnie za-

bójstwa.

Niestety w naszym kraju przestępcy popeł-

niający nawet najbardziej brutalne przestępstwa nie

trafiają do więzienia na zbyt długi okres.

Polskie społeczeństwo liczy, iż sprawcy najcięż-

szych przestępstw, w tym morderstw, spędzą resztę

życia w więzieniach.

Za ciężkie przestępstwa należy

uznać morderstwa, brutalne gwałty, przestępstwa na

bezbronnych dzieciach z użyciem przemocy.

W naszym kraju średni okres przebywania w wię-

zieniu dla sprawców zabójstwa nie przekracza nawet

10 lat!

Jest to sytuacja całkowicie absurdalna.

Wyso-

kość kar w Polsce w żaden sposób nie odstrasza prze-

stępców.

Dzisiaj musimy przeprowadzić w Polsce poważną

dyskusję nad zmianami w Kodeksie karnym idącymi

w kierunku zwiększenia kar dla sprawców najcięż-

szych przestępstw.

Przestępcy muszą wiedzieć, że za

przestępstwo czeka ich ciężka kara, która odstraszy

ich na zawsze od życia poza prawem.

Niestety musi-

my także jasno powiedzieć, iż niektórzy przestępcy

muszą zostać wyeliminowani ze społeczeństwa na

zawsze, bez jakiejkolwiek możliwości wyjścia na wol-

ność.

Najważniejsze dla nas musi być bezpieczeństwo

uczciwych obywatel