text:
Sejm

w dniu 12 grudnia 2012 r.

(trzeci dzień obrad)

Punkt 10. porządku dziennego: Pytania

w sprawach bieżących

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

Budownictwai Gospodarki Morskiej

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki

Minister Sportu i Turystyki Joanna Mucha .

.

.

193

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki

Punkt 11. porządku dziennego: Informa-

cja bieżąca

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

str. str.

TREŚĆ

29. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 12 grudnia 2012 r.)

str. str.

Spraw Wewnętrznych Roman Dmowski .

.

.

.

223

Oświadczenia

Zamknięcie posiedzenia

Porządek dzienny

str. str.

Sejmu Marek Kuchciński i Jerzy Wenderlich)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Marka Balta oraz Marka Poznańskiego.

Sekretarz Poseł Marek Poznański:

12.30.

nej Grupy ds. Autyzmu – godz. 10, sala nr 25, budy-

nek G, oraz Parlamentarnego Zespołu Surowców

i Energii – godz. 12, sala nr 301A, budynek K. Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

porządku dziennego: Pytania w sprawach bie-

– 6 minut.

Prawo do postawienia pytania dodatkowe-

go przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pyta-

na zadawane pytania.

Jako pierwsi pytanie zadają panowie posłowie Ja-

rosław Żaczek, Piotr Szeliga i Tadeusz Woźniak

z klubu Solidarna Polska w sprawie zmian w ustawie

o kierujących pojazdami.

Pytanie kierowane jest do

Pan poseł Jarosław Żaczek będzie zadawał pyta-

nie, tak?

Proszę.

Poseł Jarosław Żaczek:

Znowelizowana ustawa o kierujących pojazdami zo-

stała uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 5 stycznia 2011 r. w celu dokonania w zakre-

sie swojej regulacji wdrożenia dyrektyw Unii Euro-

pejskiej.

Pierwotnie znaczna część nowelizacji ustawy

du jednak na niepokoje społeczne związane z bra-

kiem gotowości wojewódzkich ośrodków ruchu dro-

gowego do wdrożenia przepisów oraz brakiem możli-

wości wcześniejszego przygotowania się i zapoznania

z nowymi zasadami przeprowadzania egzaminu

przez przyszłych kierowców po dniu 11 lutego 2012 r.

termin wejścia w życie przeniesiono ostatecznie na

dzień 19 stycznia 2013 r.

Ostatnie doniesienia prasowe oraz sygnały, które

przekazywane są przez wojewódzkie ośrodki ruchu

drogowego na terenie całego kraju, wskazują jednak,

że przyszli kierowcy nie otrzymali wystarczająco

dużo czasu na właściwe przygotowanie się do egza-

minu i na chwilę obecną nie są gotowe ani systemy

informatyczne niezbędne do wdrożenia ustawy, ani

wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego nie są gotowe

na przeprowadzenie egzaminu zgodnie ze znowelizo-

waną ustawą na dzień 19 stycznia 2013 r.

Panie ministrze: Czy wojewódzkie ośrodki ruchu

drogowego są gotowe na przeprowadzenie nowych

egzaminów?

Czy przyszli kierowcy dysponują dosta-

tecznymi informacjami na temat zasad przeprowa-

186

dzenia egzaminu na podstawie nowych przepisów?

Jakie kroki zostały podjęte przez Ministerstwo

w celu zapewnienia przygotowania wojewódzkich

ośrodków ruchu drogowego oraz przyszłych kierow-

ców do przeprowadzenia nowego egzaminu?

I ostat-

nie pytanie: Czy we wszystkich wojewódzkich ośrod-

kach ruchu drogowego wdrożony został system in-

formatyczny niezbędny do przeprowadzenia egzami-

nów na nowych zasadach oraz czy podmioty te dys-

ponują infrastrukturą niezbędną do przeprowadzenia

tych egzaminów?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Na to pytanie odpowiedzi udzieli pan Tadeusz

Jarmuziewicz, sekretarz stanu w Ministerstwie

Transportu, Budownictwa

stwo!

Jeśli chodzi o obecny system egzaminowania

kierowców, kandydatów na kierowców, to jest on

już 10 lat.

Jak pamiętam, w 2001, 2002 r. weszły

zasady, które obowiązują do dziś i które – powiedzmy

sobie szczerze, jeżeli państwo jesteście jakoś blisko

tego tematu – dość poważnie się zdewaluowały.

Try-

wializując dość poważnie, bo nie chciałbym nikomu

zrobić jakichś zbyt mocnych przytyków, powiem, że

mamy sytuację taką, że kandydat da radę nauczyć

się, jak zdać egzamin, a nie pokaże, że jest przygoto-

wany do jeżdżenia na drodze i współużytkowania

dróg z innymi użytkownikami.

Powtarzam: da radę

nauczyć się, jak zdać egzamin – czyli jest policzalna

liczba pytań, na które odpowiedzi da radę bez spe-

cjalnego zrozumienia nauczyć się na pamięć.

W związku z tym dotyczy to tych, którzy odpowia-

dają na rynku za to, żeby państwowa licencja wyda-

wana przez wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego

– to też decyzja sprzed ponad 10 lat – miała swoją

moc, to znaczy żebyśmy szli w kierunku bezpieczeń-

stwa, bo tak naprawdę początek jest w bezpieczeń-

stwie ruchu drogowego.

Skoro spada nam statystyka

zabitych na drodze, to znaczy że chyba idziemy w nie-

najgorszym kierunku, że możemy dotknąć początku

kłębka, jakim jest szkolenie, bo tu się zaczyna cała

historia tego, kto wyjeżdża na drogę.

Zwłaszcza jeśli

patrzymy na statystyki, kim są sprawcy i oﬁary naj-

większej liczby wypadków – najświeżsi kierowcy.

A więc zacznijmy od nich, prawda?

Te okoliczności sprowadziły nas do tego, że zabie-

ramy się za nowe zasady zdawania egzaminu.

Przy

okazji ustawy o kierujących pojazdami wprowadzili-

śmy nowe zasady zdawania egzaminów – nasze, nie-

wynikające z żadnych przepisów unijnych.

Są to na-

sze obserwacje rynku, tym bardziej że jeżeli chodzi

o europejskie dane statystyczne, nie mamy powodu

do śmiechu, eufemistycznie mówiąc.

Rzeczywiście

bardziej niż inni powinniśmy się nad tym pochylić.

Rola rządu, parlamentu również, sprowadza się

do tego, aby opisać zasady, na jakich będzie wydawa-

na ta licencja, czyli jak ma wyglądać egzamin, jak ma

wyglądać dokument – tak naprawdę to jest najważ-

niejsze.

Reszta, czyli szkolenie, komercja, bo się tak

umówiliśmy wiele lat temu, że szkoły nauki jazdy to

będzie absolutna komercja, i licencja wydawana przez

państwo – dotyczy będącego w gestii marszałka wo-

jewódzkiego ośrodka ruchu drogowego, pisanego

przez „W”, a nie przez „Ł”, bo od czasu do czasu sły-

szę „ŁORD”.

Zapewniam państwa, że nie chodzi

o ŁORD-y, tylko o WORD-y.

Towarzyszyły temu trzy rozporządzenia wydane

w czerwcu tego roku, grubo ponad pół roku przed

Rozporządzenie w sprawie egzaminowania osób ubie-

przez egzaminatorów oraz wzorów dokumentów sto-

sowanych w tych sprawach – to jest pierwsze z roz-

porządzeń.

Drugie – w sprawie wydania dokumentów

mi i trzecie – w sprawie szkolenia osób ubiegających

torów i wykładowców.

Rozporządzenia te są opubli-

kowane.

Ci, którzy są ich beneﬁcjentami, mieli, tak

jak powiedziałem, grubo ponad pół roku na to, aby

się z nimi zapoznać.

Skupię się na meritum pańskiego pytania, panie

pośle, bo pan wyrażał obawę co do stanu wiedzy, tak

zrozumiałem, szczególnie tych, którzy będą zdawali,

albo chyba miał pan o to dopytywać, tak mi się wy-

daje.

Według naszej wiedzy obserwowanej – to jest

nie tylko wiedzy zdobytej pasywnie, bo my się sami

dopytujemy, również oglądamy – wojewódzkie ośrod-

ki ruchu drogowego dokonały wyboru podmiotów,

które dostarczą system teleinformatyczny zapewnia-

jący pracę WORD-ów zgodnie z przepisami ustawy

o kierujących pojazdami, jeśli chodzi przeprowadza-

Część WORD-ów wybrała oprogramowanie przygo-

towane przez Polską Wytwórnię Papierów Wartościo-

wych, a część oprogramowanie przygotowane przez

których wynikiem będzie ich wdrożenie.

Odpowiadając na pytanie dotyczące informacji na

temat nowych zasad egzaminowania, jakie mają

przyszli kandydaci na kierowców, pragnę wskazać,

29. posiedzenie Sejmu w dniu 12 grudnia 2012 r.

Pytania w sprawach bieżących

187

pojazdami, które dotyczą nowych zasad przeprowa-

dzania egzaminu na prawo jazdy, było poprzedzone

dwuletnim okresem vacatio legis.

Dwa lata, jak pań-

stwo sobie przypominacie.

Niestety w zeszłym roku

przesuwaliśmy termin wejścia w życie tych przepi-

sów, czyli czas na powzięcie wiedzy o tym, że są nowe

egzaminy, zwiększył się o rok.

W tym okresie pojawiało się wiele publikacji w me-

diach o zasięgu ogólnopolskim informujących społe-

czeństwo o nowych przepisach wprowadzonych usta-

o nowych zasadach przeprowadzania egzaminu pań-

stwowego na prawo jazdy.

Resort transportu na bie-

żąco śledził te informacje, niejednokrotnie współpra-

cując z ich autorami, tak aby publikowane treści były

rzetelne i kompletne.

Kilka tygodni temu, 21 wrze-

śnia tego roku, resort transportu we współpracy ze

środowiskami odpowiadającymi za szkolenia kierow-

ców oraz z egzaminatorami WORD zorganizował

ogólnopolską konferencję, na której zreferowano

(Dzwonek) przepisy dotyczące m.in. nowych zasad

przeprowadzania egzaminów na prawo jazdy.

Na tej

podstawie informacje o nowym systemie przeprowa-

dzania egzaminów na prawo jazdy są przekazywane

kursantom przez ośrodki szkolenia kierowców w trak-

cie kursów na prawo jazdy.

Nie będę nadużywał czasu, dlatego że i to pytanie,

i następne pytanie są tematycznie bardzo bliskie.

Chwilowo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pan poseł Żaczek chciałby jeszcze pytanie uzupeł-

niające zadać, tak?

Poseł Jarosław Żaczek:

Tak, panie marszałku.

Na zadane pytania nie

uzyskałem odpowiedzi.

Zadam następne.

Panie Ministrze!

Dlaczego rozporządzenie doty-

czące programowania egzaminacyjnego opublikowa-

no dopiero we wrześniu, co uniemożliwiło przygoto-

wanie jednolitej specyﬁkacji zamówienia we właści-

wym terminie?

W wyniku tej sytuacji będziemy

mieli podobno dwa systemy egzaminowania kandy-

datów na kierowców i oba będą spełniały ustawowe

wymogi.

Sprawę komplikuje również to, że każdy

z oferentów opracował własną bazę kilku tysięcy py-

tań o różnej wadze punktowej – od 1 do 3.

Może to

oznaczać, że to samo pytanie będzie różnie wycenia-

ne przez systemy i może wpływać na wynik końcowy

egzaminu.

Ostatnia kwestia.

Brak jednolitego systemu infor-

matycznego uniemożliwia wymianę informacji ze

starostwami powiatowymi, gdzie przechowywany ma

być tzw. proﬁl kandydata na kierowcę.

Panie mini-

strze, ostatnie pytanie.

Czy będzie przesunięty ter-

min wejścia w życie nowych egzaminów?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pan minister Jarmuziewicz, zadano konkretne

pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Transportu, Budownictwa

Panie Marszałku!

Zacznę od ostatniego pytania,

bo odpowiedź na nie może być najważniejsza.

Nie, nie

będzie przesunięty termin wprowadzenia nowych

zasad zdawania egzaminu na prawo jazdy.

19 stycz-

nia 2013 r., czyli za kilka tygodni, będzie, nastanie

nowa rzeczywistość – będziemy zdawali egzaminy na

nowych zasadach.

Odnośnie do wdrożenia nowych systemów – teraz

się dokładnie przysłuchałem pańskim pytaniom.

Po

wydaniu rozporządzeń kończy się rola rządu i parla-

mentu.

Całość odpowiedzialności za podjęte decyzje

przyjmują na siebie WORD-y, wchodzą rozwiązania

rynkowe.

Myśmy powiedzieli, jak to ma wyglądać,

WORD to przyjął do wiadomości i pojawiły się na

rynku dwie oferty, które pozwoliłem sobie wymienić,

i obie muszą spełniać warunki.

Nie ma mowy o za-

grożeniu, o którym pan powiada, że nie ma relacji

informatycznych, nie ma przepływów informacji po-

między – po 19 stycznia – WORD-em, a starostwem

szczególnie, o którym pan powiada.

To szefowie

WORD-ów wystawią swoją reputację na najcięższą

próbę w sytuacji, gdyby zechcieli się porwać na ofer-

tę, która czegoś tam nie spełnia.

Nawet sobie nie

wyobrażam, żeby – na złość mamie albo by pokazać

jakąś bliżej nienazwaną pomyłkę kogoś tam – chcie-

li wybrać ofertę, której nie da się wdrożyć.

Jak się ma

zachować marszałek po 19 stycznia, który jest szefem

szefa WORD-u, to możemy się tylko domyślać, że ktoś

będzie jedną z izb bardziej istotnych instytucji pod-

legających marszałkowi w ten sposób traktował.

W związku z tym nie noszę w sobie obawy, że ktoś, kto

odpowiada za wojewódzki ośrodek ruchu drogowego,

będzie chciał wybrać ofertę przedstawioną przez ko-

goś, kto sobie nie da rady.

Polecam pańskiej uwadze, panie pośle, bo na pana

patrzę, odpowiedź również na następne pytanie, dla-

tego że opiszę w następnej odpowiedzi zasady – oczy-

wiście wiem, jakie będzie pytanie – udzielę niewąt-

pliwie merytorycznej odpowiedzi, państwo posłowie.

Bo myślę, że przybliżenie ﬁzycznie ścieżki, jaką ma

188

przejść egzaminowany, i tego, jakie po drodze są mie-

lizny i miny, przybliży nam problematykę mówiącą

o tym – po części również będzie odpowiedzią na pyta-

nie posła Żaczka – w którym miejscu jest jakieś ryzyko.

Oczywiście historia rozwiązań informatycznych w Pol-

sce jest nie tylko dobra – powiedzmy sobie, eufemistycz-

nie mówiąc – zwłaszcza ta dotyczącą największych

rozwiązań informatycznych w skali kraju.

Tyle tylko,

że my lokalnie nie mamy do czynienia z rozwiązaniem

w skali kraju, bo chodzi o relacje pomiędzy starostą

a WORD-em czy ośrodkiem nauki jazdy, szkolenia kie-

rowców a starostwem, bo tutaj występują rzeczy, które

wcześniej nie miały miejsca.

(Dzwonek) Do tej pory nie

istniały rozwiązania informatyczne, natomiast, nie

chciałbym za dużo powiedzieć, sama szczelność syste-

mu, czyli możliwość ingerowania w to, co się dzieje

w relacji egzaminujący – egzaminowany, przy użyciu

tych narzędzi informatycznych, delikatnie mówiąc, po-

zostawiała trochę do życzenia.

Nie chciałbym brnąć, bo

mogę za dużo powiedzieć.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Przystępujemy do pytania drugiego, które zadają

państwo posłowie Dorota Rutkowska, Cezary Tom-

czyk, Bożenna Bukiewicz oraz Waldemar Sługocki

z klubu Platforma Obywatelska, w sprawie stanu

minów na prawo jazdy według zasad zgodnych z prze-

pisami ustawy.

Pytanie zadaje pani poseł Dorota Rutkowska.

Proszę.

Poseł Dorota Rutkowska:

Dziękuję bardzo.

dwa pytania są prawie tożsame, tak się złożyło, taki

czas.

Rzeczywiście jest gorący czas.

Ja krótko: Jak

pan jako minister ocenia stan przygotowań WORD-

-ów do egzaminów?

Jeśli chodzi o ujednolicenie sys-

temów teleinformatycznych, to tak naprawdę chyba

tylko województwo mazowieckie ogłosiło taki prze-

targ globalnie dla swoich WORD-ów.

Natomiast po-

zostałe WORD-y – bo zdaje się, że od września, kiedy

te rozporządzenia ukazały się w Dzienniku Ustaw,

nie zdążyły już ogłosić przetargów – na podstawie

zapytań ofertowych, bo one były, decydują, co wy-

brać, są pozostawione same sobie.

Czy pan nie ma obaw, że to nie będzie kompaty-

bilny system?

Już wiemy, że szykuje się jakaś nowe-

lizacja, jeśli chodzi o terminy związane z wydawa-

niem prawa jazdy przez starostwa, chodzi o ten cały

system.

(Gwar na sali)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pani poseł, przepraszam.

Panowie, ciszej.

Proszę bardzo.

Poseł Dorota Rutkowska:

A więc jaki będzie zakres planowanej noweli-

zacji?

Panie ministrze, ja jednak mam obawy o tę nie-

jednolitą bazę pytań, bo, nie wiem, spodziewam się,

że może być zamieszanie wśród zdających.

Czy nie

będą przemieszczać się pomiędzy WORD-ami, jeśli

chodzi o zdawanie, bo może pojawi się fama, że gdzieś

będzie łatwiej zdać, a gdzieś trudniej?

Czy według

pana nie powinna to być jednak jednolita baza pytań,

ustanowiona dla całego kraju?

Prosiłabym bardzo

o ustosunkowanie się pana do tego problemu.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję, pani poseł.

Odpowiedzi udzieli pan minister Jarmuziewicz.

Bardzo proszę.

Transportu, Budownictwa

czywiście wypadałoby wejść w samą istotę egzami-

nowania.

Do tej pory było około 300 pytań z alterna-

tywnymi odpowiedziami, a, b, c, d, można było skre-

ślić dwie lub jedną, była możliwość wracania, czyli

masz pół godziny, 40 minut, nawet nie wiem dokład-

nie, ile ten egzamin trwał, ileś czasu i w tym czasie

masz odpowiedzieć na ileś pytań.

Zaraz przejdę do

treści pytań, do tego, o co pani pyta, że rodzi się po-

dejrzenie rozbieżności, że to nie będzie to samo.

Dzisiaj mamy taką sytuację, iż sam egzamin bę-

dzie wyglądał następująco.

Kursant siada do kompu-

tera, gdzie będzie miał do obejrzenia kilkunastose-

kundowy ﬁlm, bodajże 20-sekundowy, a w między-

czasie będzie musiał odpowiedzieć na pytania.

On

dostanie jedno pytanie, natomiast możliwości pytań

do tego ﬁlmu będzie kilka, bo w tym czasie mogą

zdarzyć się różne rzeczy na tym obrazie, który widzi,

czyli kursant ma zachować się jak kierowca.

I to dzie-

je się w czasie rzeczywistym, ten ﬁlm.

Nie jest bo-

wiem tak, że samochód jedzie 3 km/h, tylko 40 albo

50, tak jak w mieście, i egzaminowany w czasie rze-

czywistym ma zareagować oraz odpowiedzieć, jak by

się zachował.

Czy wolno skręcić w lewo?

Nie ma zna-

ku, to pewnie wolno, jest znak – nie wolno.

Podaję to

189

jako przykład.

I w czasie rzeczywistym pytania na-

stępują jedno po drugim, nie ma możliwości powrotu,

skończył się egzamin, dostajesz tyle punktów, co trze-

ba, zdałeś albo nie zdałeś.

W związku z tym, że

tych ﬁlmów jest kilkaset i pytańdokażdegoznich

może być kilka, to mamy możliwych wersji pytań –

ﬁlm plus zapytania – parę tysięcy.

To rzeczywiście

wykracza poza percepcję, żeby wzorem tego, co jest

dzisiaj – te 300 pytań – się nauczyć tego na pamięć

i odpowiedzieć, to niemożliwe.

Natomiast jeżeli cho-

dzi o jakość pytań, to ci sami szefowie WORD-ów

decydują; nie dostawca, ale ci sami szefowie WORD-

-ów, którzy byli.

Oni dostają ofertę i im się ona podo-

ba albo nie podoba.

Według mojej wiedzy były apli-

kacje: popraw, ulepsz, dopieść, w jakiś inny sposób,

w związku z czym to było żywe, to nie było tak, że

dostawał, kiwał głową i się godził.

Jeżeli chodzi o do

technikalia, to miałem okazję w ramach nadzoru

ministerialnego obejrzeć dwa systemy, i jeden, i dru-

gi, widziałem je w akcji.

Nie mam powodów do obaw.

Zwracam się również do już nieobecnego pana posła

Żaczka…

(Głos z sali: Jest, jest pan poseł.)

Przepraszam, panie pośle, rozbiegałem swoje spoj-

rzenie.

Widziałem i jeden, i drugi system.

One są ze

względu na rozporządzenia identyczne, kursant nie

zobaczy różnicy.

Natomiast nie chce mi się wierzyć

w to, mając na uwadze to, że to są ci sami szefowie

WORD-ów, którzy do tej pory byli, i że wiedzą oni, że

jest niezbędny jakiś reżim przy odpowiadaniu na py-

tania, żeby oni sobie pozwolili na coś w rodzaju roz-

przężenia, żeby tu było łatwiej, a tam było trudniej.

Tak samo można by o tym dzisiaj.

Jakich ludzie nie

zdają egzaminów?

Nie zdają najczęściej egzaminów

praktycznych.

A co jest jeszcze istotne, cała ta refor-

ma egzaminowania dotyczy tylko egzaminu teore-

tycznego, na egzaminie praktycznym się nic nie

walności egzaminu teoretycznego jak do tej pory był

bardzo wysoki.

Nie chcę tutaj epatować, że to 80%

czy 90%, ale to pewnie o takie liczby chodzi.

Powiem

tak, ja jestem spokojny, bo widziałem sekwencję py-

tań i jedną, i drugą.

Nie wierzę w to, że robiono to na

potrzeby ministerialne, dlatego że się to się odbywa

losowo jeszcze do tego wszystkiego, czyli to narzędzie

informatyczne jest tak skonstruowane, że to się od-

bywa na zasadzie przypadkowego losowania, nawet

egzaminujący nie wie, co wyskoczy.

Taka była idea

tego wszystkiego.

Mówiłem państwu, że opowiem, jak będzie wyglą-

dał egzamin.

Dzisiaj wygląda to tak, że kiedy się za-

piszesz do szkoły nauki jazdy, kursancie, to z wyni-

kiem egzaminu meldujesz się w WORD-zie, że jesteś

gotowy, i zdajesz.

Teraz u starosty zakładamy proﬁl,

idziemy do szkoły nauki jazdy, szkoła sprawdza, czy

u starosty złożyłeś odpowiednie dokumenty, a staro-

sta cię sprawdza, czy ci przypadkiem nie zabrali pra-

wa jazdy wcześniej, potem po skończeniu kursu, po

ujawnieniu numeru identyﬁkacyjnego,którycinadał

starosta, drogi kursancie, dostajesz wpis do swojego

proﬁlu:tak,jesteśgotowyjużdozdawaniaegzaminu,

w WORD-zie dostajesz termin, po uzgodnieniu z tobą,

drogi kursancie, i dopiero to daje możliwość zdawa-

nia egzaminu według ścieżki, o której państwu opo-

wiedziałem.

Czy tylko warstwa teoretyczna jest

przedmiotem zmian?

Tak.

Pomijam drobne zmiany,

bo myśmy wprowadzili nowe kategorie prawa jazdy,

tań, choć w warstwie egzaminu praktycznego gdzieś

tam może to zafunkcjonować.

To chyba tyle na razie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pytanie uzupełniające.

Kto z państwa posłów?

Pani poseł Bożenna Bukiewicz.

Proszę.

Poseł Bożenna Bukiewicz:

Tak.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Szanowny Panie Ministrze!

19 stycznia 2013 r. wej-

dzie w życie ustawa o kierujących pojazdami.

Nieste-

ty ustawa ta nie reguluje sytuacji osób rozpoczyna-

jących egzamin na prawo jazdy kategorii A, C i D

przed jej wejściem w życie.

Brak jest w tym zakre-

sie przepisów przejściowych.

Przykładowo, po dniu

18 stycznia 2013 r. osoby te nie będą mogły otrzymy-

wać praw jazdy po zdaniu egzaminu z uwagi na nie-

osiągnięcie wymaganego wieku, który ustawa pod-

wyższa w stosunku do tych kategorii, w przypadku

kategorii A z 18 do 24 lat.

Dlatego też mam pytanie.

Czy jeśli osoba 18-letnia po zakończonym kursie nie

zda egzaminu za pierwszym razem przed 18 stycznia

2013 r., będzie mogła podejść do powtórnego egzami-

nu na dotychczasowych zasadach, czy dopiero po

osiągnięciu wieku, który będzie wymagany zgodnie

z tą nową ustawą?

Dziękuję.

Poseł Waldemar Sługocki:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Ja jeszcze

króciutko.

Czy osoby, które rozpoczęły czy też zakoń-

czyły kurs przed 18 stycznia 2013 r., uprawnione do

podejścia do egzaminu, będą mogły kontynuować eg-

zamin na zasadach obowiązujących przed 19 stycz-

nia, czy też będą musiały powtórzyć całe postępowa-

nie od nowa?

Dziękuję bardzo.

190

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Oczywiście naruszył pan regulamin, panie pośle.

Zdaje sobie pan z tego sprawę?

Proszę bardzo, odpowiada pan minister Jarmu-

ziewicz.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Transportu, Budownictwa

Szanowni Państwo!

Cała ustawa z deﬁnicjimajed-

nak charakter jakoś tam restrykcyjny.

Mając na uwa-

dze to, że według statystyk zabija się najwięcej ludzi

młodych do 25. czy 26. roku życia – nie wiem jak to

jest ułożone tabelarycznie – to w związku z tym, że

najwięcej zdających kierowców jest młodych, w sposób

oczywisty do nich adresowaliśmy niektóre zapisy.

Wiek pozyskiwania uprawnień wynika z czasu

wejścia w życie ustawy.

Jeśli dana osoba zdawała eg-

zamin i go nie zdała, trudno, ma pecha.

Po 19 stycz-

nia ma uzyskać uprawnienia, które będą jej pozwa-

lały na to, żeby mieć prawo jazdy, bez względu na

kategorię, a to, co było przed 19 stycznia, nie do koń-

ca jest istotne w tej sytuacji.

Taki był zamysł.

Proszę

zauważyć, że nie mówimy o rozwiązaniach, które

byłyby efektem jakiegoś wdrożenia.

To jest efekt

tego, co dzieje się na polskich drogach.

To było bardzo

głęboko konsultowane ze wszystkimi ośrodkami

szkolenia kierowców, starostami, wojewódzkimi

ośrodkami ruchu drogowego.

Oczywiście, nie pyta

się lisa o los kurnika.

W związku z tym nie będziemy

pytali młodych kierowców, czy chcieliby zdawać na

jakichś lepszych czy gorszych zasadach.

Jaka jest reakcja rynku na to, że będzie nowy eg-

zamin?

Pewnie państwo widzieliście u siebie.

Były

kolejki, żeby wyrobić się przed 19 stycznia.

Zawsze

nowe budzi lęk i to jest oczywiste.

Bo to, co było do

tej pory, było utarte, można było zapytać kolegę, jak

to było zdawane, wiadomo było, że można nauczyć

się na pamięć tych 300 pytań bez specjalnego zrozu-

mienia i potem brać udział w ruchu drogowym po

wyuczeniu zdania egzaminu, a nie wyuczeniu zacho-

wań na drodze.

To jest podstawowy problem.

W związku z tym mogę jedynie życzyć powodzenia

zdającym egzaminy i mieć nadzieję, że po 19 stycznia

– praktycznie rzecz biorąc, mam co do tego pewność

– ustawa wejdzie w życie bez większych kolizji.

Eg-

zaminowanym życzę jeszcze raz powodzenia i bez-

piecznej jazdy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

gotowali panowie posłowie Zbigniew Sosnowski i Jan

Łopata z Polskiego Stronnictwa Ludowego, w spra-

wie terminu modernizacji stacji paliw, który upływa

31 grudnia 2012 r.

Pytanie zada pan poseł Łopata, tak?

Poseł Jan Łopata:

Tak.

Bardzo dziękuję, panie marszałku.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Panie Mini-

strze!

Chcielibyśmy zadać pytanie z kolegą posłem

Zbigniewem Sosnowskim dotyczące tzw. stacji paliw

jednopłaszczyznowych.

Otóż rozporządzenie mini-

termin modernizacji stacji paliw, który upływa za

kilka dnia – 31 grudnia 2012 r.

Po tym terminie sta-

cje, które nie odpowiadają określonym w rozporzą-

dzeniu warunkom, powinny zostać zamknięte.

Tak

mówi rozporządzenie.

Z informacji i próśb, które

wpływają do mojego biura, do biura kolegi Zbignie-

wa, wynika, że jest to duży problem, że stacji nie-

zmodernizowanych jest wiele, może ok. 1 tys., tak

liczyliśmy.

Skutkiem tego może być utrata wielu

miejsc pracy, liczymy, że ok. 4 tys. miejsc pracy, co

samo w sobie jest wartością dużą.

Ponadto zamknię-

cie stacji paliw spowoduje wzrost kosztów zaopatrze-

nia się rolników, generalnie mieszkańców małych

miejscowości, bo te stacje są zwykle zlokalizowane

w takich miejscowościach.

Osoby prowadzące dzia-

łalność rolniczą i chcące obniżyć koszty związane

z paliwem prawdopodobnie zdecydują się na jego gro-

madzenie w swoich gospodarstwach.

Nie chcę już tu

dalej opisywać problemów z tym związanych, cho-

ciażby problemów bezpieczeństwa.

W związku z powyższym mamy pytanie: Panie

ministrze, czy możliwe jest przesunięcie terminu mo-

dernizacji stacji paliw celem zabezpieczenia interesu

społecznego tychże właścicieli, a przede wszystkim

tych, którzy korzystają z tych stacji paliw?

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Na pytanie pana posła odpowie pan minister To-

masz Tomczykiewicz, sekretarz stanu w Minister-

stwie Gospodarki.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Gospodarki

wie!

Faktycznie termin dostosowania tych zbiorni-

191

ków mija w tym roku.

Prawdą jest też, że wiele tych

zbiorników do dzisiaj jest niedostosowanych.

Ale

prawdą jest, że już trzykrotnie przesuwaliśmy ten

termin.

Rozporządzenie zawierające te wymogi po-

wstało 16 lat temu.

Dzisiaj możemy powiedzieć, że

wtedy popełniono po prostu błąd, zaostrzając tak

mocno przepisy, bo widać, że przedsiębiorcy nie są

Ministerstwo Gospodarki przeprowadziło oczywi-

ście analizę sytuacji na rynku stacji paliw, biorąc pod

uwagę kończący się termin dostosowania.

Zgodnie

z wymogami zawartymi w rozporządzeniu stacje pa-

liw powinny być wyposażone w instalacje, urządze-

towych.

Celem jest oczywiście ochrona środowiska.

W celu jak najlepszego zobrazowania sytuacji Mini-

sterstwo Gospodarki przeprowadziło badania ankie-

towe skierowane do właścicieli stacji paliw oraz zwró-

ciło się z prośbą o informacje do organizacji sektora

paliwowego.

Uzyskane z tych źródeł dane oraz ocena argumen-

tów wszystkich zainteresowanych podmiotów spowo-

dowały, że obecnie prowadzone są prace mające na

celu przedłużenie terminu obowiązywania przepisów

przejściowych rozporządzenia ministra gospodarki

tylko o rok, bo uważamy, że ten termin pozwoli roz-

począć już zaplanowane inwestycje, a także dokoń-

czyć już rozpoczęte inwestycje.

Wydaje się, że to po-

winien być już termin absolutnie ostateczny, w związ-

ku z tym, że jednak ponad 50% zbiorników zostało

dostosowanych – oczywiście ten procent zbiorników

różnie w różnych miejscach się rozkłada – i bylibyśmy

jako ustawodawcy, jako ministerstwo nieuczciwi wo-

bec tych, którzy ponieśli wydatki, tak aby zabezpie-

czyć środowisko przed zanieczyszczeniami.

Największe z kolei przedsiębiorstwa sektora zrze-

szone w Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu

Naftowego, w skrócie POPiHN, prowadzące 3506

stacji z ogólnej liczby 6764 stacji, mają dostosowane

te zbiorniki.

Zdaniem POPiHN większość jej człon-

ków dostosowała swoje zbiorniki do wymogów zawar-

tych w przepisach rozporządzenia.

To nie jest też tak,

że jeżeli jest taka stacja, to wszystkie zbiorniki są

niedostosowane.

Często jest tak, że jakiś zbiornik jest

niedostosowany, a ﬁrmy zakładają, że po prostu po

1 stycznia nie będą go użytkowały.

Tak że liczba nie-

dostosowanych zbiorników nie przekładałaby się

wprost na liczbę stacji do potencjalnego zamknięcia.

Jednak w stosunku do tych pozostałych stacji, czyli

3258, to są stacje niezależne oraz sieci stacji nieza-

leżnych, uzyskane dane z Polskiej Izby Paliw Płyn-

nych wskazują, że zaledwie 60% stacji należących do

dzenia.

Tak jak panowie posłowie mówią, około tysiąca

zbiorników musiałoby być wyłączone od 1 stycznia.

Jeśli przyjąć powyższe dane, od 1 stycznia w Polsce

funkcjonowałyby tylko 5764 stacje.

Średni wolumen

sprzedaży na stacjach paliw wynosi 3 tys. m

3

, to do-

tyczy wszystkich stacji, a średnia sprzedaż na sta-

cjach paliw niezależnych to 2370 m

3

.

Tu widać też

różnice w średniej co do sprzedaży, stąd też mniejsza

zdolność do inwestowania.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pan poseł Sosnowski z pytaniem uzupełniającym.

Proszę.

Poseł Zbigniew Sosnowski:

wać panu za takie podejście do problemu, bo rzeczy-

wiście przecież chodzi o ratowanie miejsc pracy,

przede wszystkim w środowiskach wiejskich, gdzie

o te stanowiska pracy jest najtrudniej.

W związku

z tym chciałbym jednak zadać pytanie.

Otóż czy ktoś

zadał sobie pytanie, ile litrów paliwa trzeba by prze-

pompować, by przy istniejącej marży zamortyzować

modernizację takiej stacji?

I, zdając sobie sprawę

z tego, jeszcze jedno pytanie.

Jak duże wycieki, ubyt-

ki przedsiębiorca musiałby tolerować, nie tylko prze-

cież ze względu na ochronę środowiska, ale z czyste-

go biznesu?

Zatem zadajemy sobie pytanie, czy nie

ustawy, by doprowadzić do tego, żeby te stacje podle-

gały na przykład Urzędowi Dozoru Technicznego.

To

on decydowałby o tym, kiedy rzeczywiście już jest

zagrożenie dla środowiska i kiedy taką stację trzeba

zamknąć.

Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Proszę, pan minister Tomczykiewicz.

Sekretarz Stanu

się nad różnymi rozwiązaniami, łącznie z tym, żeby

po prostu zrezygnować z tego terminu, z ogłoszenia

i uznać, że zbiorniki tak długo będą funkcjonować,

aż z innych powodów...

192

(Poseł Jan Łopata: Technicznych.)

...z powodów technicznych UDT nie dopuści do ich

dalszego użytkowania – czyli będą funkcjonować do-

póty, dopóki nie nastąpi śmierć techniczna zbiornika.

Tylko tu jest ta niepewność, czy takie podejście nie

spowoduje roszczeń ze strony tych, którzy dostoso-

wali się do tego przepisu i ponieśli, jak wszyscy wie-

my, znaczące koszty.

W związku z tym dzisiaj jeste-

śmy pewni, że wycofanie się w pełni z tego przepisu

byłoby niewłaściwe.

Ale też liczby wskazujące na ni-

ską średnią ilości paliw sprzedawanych w tych po-

szczególnych stacjach pokazują, że być może jest tak,

że nadmiar tych małych, już niewydolnych trochę

stacji powoduje, że wszystkie te stacje nie osiągają

należytych przychodów.

(Poseł Jan Łopata: Ale istnieją.)

I skoro ktoś je dostosował i poniósł wydatki, a dzi-

siaj konkuruje z tym, kto tych wydatków nie poniósł,

i zaniża mu w okolicy wolumen sprzedaży paliwa,

działa na jego niekorzyść, to stawia nas to w takiej

sytuacji, że doprowadziliśmy naszymi przepisami czy

przeciąganiem, wprowadzeniem ostatecznym tego

rozporządzenia do nierówności gospodarczej na ryn-

ku.

Stąd ta decyzja o rocznym przedłużeniu.

Jeste-

śmy przekonani, że skutek nie będzie taki, jak opisu-

ją, ze względu na to, że na małych stacjach zbiorni-

ków jest więcej niż jeden i przynajmniej ten jeden

zawsze jest dostosowany.

Często jest też tak, że stacje

ze względu na słaby obrót, słabą sprzedaż, i tak są

przeznaczone do likwidacji, korzystają tylko z tego,

że jednak się łamiemy i przedłużamy po raz kolejny,

bo to już będzie czwarte przesunięcie, termin wdro-

żenia.

(Poseł Jan Łopata: To nie łamanie, to wychodze-

nie naprzeciw.

Dziękuję, panie ministrze.)

Trochę cierpimy wszyscy wskutek nieco niefraso-

bliwego wprowadzenia przepisu 16 lat temu (Dzwo-

nek), jak widać, bardzo, bardzo restrykcyjnego na ten

czas, skoro tak duża liczba jeszcze się nie dostosowa-

ła.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Następne pytanie, przygotowane przez panów

posłów Tomasza Garbowskiego, Tadeusza Toma-

szewskiego i Bogusława Wontora z klubu Sojusz Le-

wicy Demokratycznej, w sprawie decyzji o powierze-

niu zarządzania Stadionem Narodowym spółce

PL.2012+ kierowane jest do ministra sportu i tury-

styki.

Pytanie zada pan poseł Tomasz Garbowski.

Proszę bardzo.

Poseł Tomasz Garbowski:

Dziękuję.

stwo!

Decyzja pani minister o powierzeniu od stycz-

nia 2013 r. zarządzania Stadionem Narodowym spół-

ce PL.2012+ budziła wiele pytań i wątpliwości,

zwłaszcza że wcześniejsze zapowiedzi ze strony pani

minister były zupełnie inne.

Kiedy 1 listopada br.

obowiązki prezesa NCS przejął Michał Prymas, opi-

nia publiczna otrzymała komunikat, że umowa z no-

wym prezesem obowiązywać będzie do końca bieżą-

cego roku, po tym terminie w drodze konkursu wy-

łoniony zostanie nowy prezes spółki.

Tymczasem

29 listopada oświadczyła pani, że Stadionem Naro-

dowym zarządzać będzie spółka PL.2012+, powstała

z przekształcenia dotychczasowej spółki PL.2012,

natomiast NCS zmieni nazwę na NCS Rozliczenie

i odpowiadać będzie za dokończenie wszystkich prac

na stadionie i rozliczenie inwestycji.

Pojawia się więc

pytanie, czy konkurs na operatora stadionu odbył się

wcześniej czy po prostu żadnego konkursu nie było,

a pani prezes sama wpadła na pomysł, by powołać

spółkę PL.2012+.

(Głos z sali: Pani minister.)

Pani minister.

Jeżeli tak się stało, proszę wyja-

śnić, na jakiej podstawie podjęła pani minister taką

decyzję i jakimi kryteriami pani się kierowała, po-

wierzając spółce PL.2012 obowiązki operatora sta-

dionu.

Skąd pomysł, że spółka, która odpowiadała za

przesyłanie raportów do UEFA o stanie przygotowa-

nia Polski do Euro 2012, będzie kompetentna w za-

rządzaniu Stadionem Narodowym?

Dlaczego umowa

z nowym operatorem podpisana została od razu aż

na 10 lat?

Czy w ogóle decyzja pani minister o prze-

kształceniu PL.2012 w spółkę PL.2012+ i powierze-

niu jej zadań będących w gestii NCS jest zgodna

szym utrzymywaniem obu spółek celowych?

Przypo-

mnę tylko, że na dotychczasowe funkcjonowanie

PL.2012 i NCS przeznaczyliśmy już prawie 160 mln

zł.

(Dzwonek) I ostatnie pytanie: Czy po aferach zwią-

zanych z kontraktami menedżerskimi prezesów spół-

ek upublicznione zostaną już na początku kontrakty

menedżerskie prezesów nowych spółek i jakie koszty

zostaną poniesione z tytułu umów, które wygasają

z końcem roku?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

i turystyki pani Joanna Mucha.

193

Minister Sportu i Turystyki

Joanna Mucha:

nowie Posłowie!

Chciałabym w pierwszym zdaniu

zaznaczyć, że celem Ministerstwa Sportu i Turysty-

ki jest to, żeby Stadion Narodowy był dumą Polaków,

żeby był obiektem wspaniale i świetnie zarządzanym

i przynoszącym na każdym kroku dumę Polakom,

dumę warszawiakom.

To jest bardzo trudny projekt,

to jest bardzo trudny biznes.

Przeanalizowaliśmy

bardzo dokładnie modele biznesowe stadionów na

całym świecie i okazuje się, że prowadzenie takiego

biznesu jak Stadion Narodowy jest niezwykle trud-

nym przedsięwzięciem.

Ta trudność polega na tym,

że działamy jednocześnie na kilku rynkach, które

wzajemnie na siebie zachodzą i wzajemnie tworzą

pomiędzy sobą synergię.

Jednym z tych rynków jest

rynek naming rights, drugim – rynek wynajmu po-

wierzchni komercyjnych, wynajmu powierzchni biu-

rowych, wynajmu lóż, w końcu organizacji małych

imprez, organizacji konferencji, organizacji dużych

imprez na stadionie.

Te rynki wzajemnie na siebie

wpływają, tworząc dość niepowtarzalną i dość trud-

ną do zarządzania strukturę, taką architekturę biz-

nesową.

Stąd podmiot, który zarządza i będzie zarzą-

dzał Stadionem Narodowym, musi być bardzo do-

kładnie wyspecjalizowany w zarządzaniu, dlatego że

inaczej po prostu nie podoła.

Parę słów na temat historii.

NCS, jak wszyscy

pamiętamy, czyli Narodowe Centrum Sportu, zosta-

ło powołane po to, żeby zbudować Stadion Narodowy,

zbudować oczywiście w dużym cudzysłowie.

NSC był

inwestorem zastępczym, nadzorował proces budowy.

Stąd kompetencje, które w tej ﬁrmiezostałyzgroma-

dzone, są kompetencjami inżynierskimi i nadzorczy-

mi, są kompetencjami, które wiążą się z procesem

budowy i rozliczeniem tej budowy, i nadzorem tej bu-

dowy.

Te kompetencje absolutnie nie dają szansy na

to, żeby Stadionem Narodowym w dalszej perspek-

tywie dobrze zarządzać.

Stąd moja decyzja o tym,

będzie się nazywała PL.2012+.

Ta decyzja została

podjęta już dość dawno.

Ze względu na różne okolicz-

ności uznaliśmy, że nie powinna być podana do pu-

blicznej wiadomości, m.in. ze względu na rozliczenia,

które dotyczą NCS.

Wielokrotnie w moich wypowie-

dziach medialnych sygnalizowałam, że NCS nie jest

spółką, z którą zostanie podpisana umowa operator-

ska.

To były delikatne sygnały, ale kiedy się prześle-

dzi od lata moje wypowiedzi medialne, to wszędzie

sygnalizowałam, że NCS nie jest tą spółką, z którą

zostanie podpisana umowa operatorska.

Wiedział też

doskonale o tym pan Michał Prymas podczas obej-

mowania stanowiska prezesa NCS.

Wtedy, kiedy po-

woływałam pana Prymasa na stanowisko prezesa,

mówiłam, że kluczowe są kompetencje prawne, które

on posiada, czyli znowu nie menedżerskie, tylko wła-

śnie prawne związane z zadaniami obecnego NCS.

W tej chwili będziemy mieli dwie spółki: NCS Rozli-

czenia, która będzie się zajmowała...

NCS Rozlicze-

nia, która będzie zatrudniała ok. 10–12 osób, której

budżet będzie bardzo ograniczony i która musi pozo-

stać w strukturze jakby tego zarządzania ze względu

chociażby na procesy z generalnym wykonawcą, któ-

Prokuratorii Generalnej do tego, żeby te procesy pro-

wadzić.

Zakres obowiązków NCS w tej chwili dotyczy

zakończenia wszystkich procesów budowlanych.

Tam

są jeszcze kwestie związane z wykończeniem po-

wierzchni, kwestie związane z kilkoma systemami,

które trzeba dokończyć, kwestie gwarancji należyte-

go wykonania, które trzeba wyegzekwować od wyko-

nawców, kwestie podwykonawców i rozliczeń z tymi

podwykonawcami, w końcu dużego procesu i tych

mniejszych procesów z generalnym wykonawcą.

A więc

jest to cały pakiet zagadnień, które dotyczą de facto

dokończenia rozliczenia inwestycji.

Tak jak powie-

działam, są tam ograniczenia, jeśli chodzi o skład

personalny i jeśli chodzi o budżet.

PL natomiast będzie zajmowała się wszystkimi

zadaniami, które dotyczą umowy operatorskiej.

Tu-

taj są takie jakby dwa główne kamienie dotyczące tej

części, czyli umowy operatorskiej.

Pierwsza jest zwią-

zana z utrzymaniem stadionu w niepogorszonym

stanie bądź w poprawiającym się stanie, jeśli chodzi

o stan techniczny, czyli PL jako operator będzie od-

powiadała za stan techniczny tego obiektu.

Będzie

też odpowiadała za komercjalizację na wszystkich

rynkach, o których wcześniej mówiłam, czyli doty-

czących naming rights, lóż, powierzchni biurowych

i powierzchni komercyjnych, i wszelkich innych

obiektów, które są wokół.

A więc kompetencje między tymi dwiema spółka-

mi są bardzo wyraźnie rozgraniczone i nie ma tu

niebezpieczeństwa, że te kompetencje będą na siebie

zachodziły.

PL-ka jako operator będzie też oczywiście

odpowiedzialna za organizację imprez na Stadionie

Narodowym, które są organizowane w ramach usług

w ogólnym interesie gospodarczym, czyli w części

tych, które będzie zamawiało ministerstwo, a w czę-

ści komercyjnych.

Całość będzie kosztowała o 40%

mniej niż do tej pory i zatrudnienie spadnie o 45%.

Jeśli chodzi o opinię Ministerstwa Skarbu Pań-

stwa i UOKiK, to sprawdzaliśmy dokładnie, czy jest

to zgodne z prawem.

Oczywiście taka decyzja jest

absolutnie zgodna z prawem.

Kontrakty menedżer-

skie zostaną ujawnione już na początku.

Zależy na

tym, muszę powiedzieć, jeszcze bardziej prezesom niż

mnie samej osobiście, chociaż mnie również, więc te

kontrakty menedżerskie udostępnimy przed ich pod-

pisaniem.

(Dzwonek)

Chciałabym jeszcze powiedzieć, że ograniczenie

zakresu działania spółki PL.2012 do raportowania

do UEFA jest daleko idącym uproszczeniem, właści-

wie nieuprawnionym, dlatego że PL-ka zajmowała

się całym procesem koordynacji przygotowań, więc

chodzi o znacznie szerszy zakres zagadnień.

Dzięku-

ję bardzo.

194

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

ski, tak?

Proszę.

Poseł Tadeusz Tomaszewski:

uwaga, uprzejma prośba o odpowiedź na wszystkie

postawione pytania szczegółowo na piśmie.

Teraz dodatkowe pytania.

Wspomniała pani o tym,

że prowadzenie naszej dumy narodowej, stadionu, to

bardzo trudny projekt ze względu na komplikacje

rynkowe i biznesowe.

Dlaczego państwo nie dokona-

liście rozpoznania rynkowego, jeśli chodzi o prowa-

dzenie tego projektu?

Dlaczego nie było konkursu,

przetargu, w którym mogłaby również startować

spółka PL.2012+.

Nie mamy żadnego rozpoznania

rynkowego, bo państwo tego nie rozpoznali.

Po drugie, pani minister mówi, że będą wreszcie

ogłoszone informacje na temat kontraktów mene-

dżerskich.

Czy te kontrakty menedżerskie będą prze-

widywały również premie?

Chodzi o takie premie, jak

dla NCS, czyli 900 tys. zł czy 2,7 mln zł za projekt

spółka PL.2012 dla członków zarządu.

(Dzwonek)

Ostatnie pytanie: Kiedy zostanie zakończony pro-

ces budowlany związany ze Stadionem Narodowym?

Czy w roku 2013 mamy szansę zakończyć tenże pro-

jekt?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Odpowiedzi na dodatkowe pytanie udzieli pani

minister Joanna Mucha.

Minister Sportu i Turystyki

Joanna Mucha:

Bardzo dziękuję.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, tak jak powiedzia-

łam, jest to dość skomplikowany model biznesowy.

Co więcej, nasza analiza wskazuje na to, że jest to

nieatrakcyjny biznesowo model, co oznacza, że kon-

strukcja usługi w ogólnym interesie gospodarczym

nie jest komercyjnie opłacalna.

Dlatego z naszego

rozeznania wynikało, że nie byłoby podmiotów pry-

watnych, które chciałyby się do takiego modelu zgło-

sić, dlatego że to jest po prostu działalność nieprzy-

nosząca takich dochodów, o które mogłaby, jak się

spodziewaliśmy, pokusić się komercyjna ﬁrma.

Przypomnę jeszcze, że przed Euro 2012 w Polsce

właściwie stadionów zarządzanych w taki sposób, jak

Stadion Narodowy, nie mieliśmy i nie mamy doświad-

czeń na polskim rynku dotyczących tego typu przed-

sięwzięć biznesowych.

Zaproszenie tutaj ewentualnie

ﬁrmy zagranicznej moim zdaniem wywołałoby

ogromną falę protestów, to jest jeden argument.

Poza

tym struktury kosztowo-przychodowe w Polsce w tego

typu biznesie są zupełnie inne niż w krajach europej-

skich.

My mamy inne struktury, szczególnie koszto-

we, więc byłoby to niezwykle ryzykownym przedsię-

wzięciem przede wszystkim dla państwa polskiego,

dla interesu Skarbu Państwa.

Analizowaliśmy to na

wiele sposobów i taka jest konkluzja.

Jeśli chodzi o premie, to oczywiście premie będą

w kontraktach, dlatego że nic nie motywuje do dobrej

pracy lepiej niż dobry ﬁnansowy system motywacyjny.

Te premie, mam nadzieję, znaczy, jestem przekona-

na, nie będą już tak szokujące, ale na pewno będą

zakładały osiągnięcie lepszych wyników niż zakła-

dane, które już na wstępie będą wyśrubowane.

Osią-

gnięcie lepszych wyników będzie premiowane w spo-

sób ﬁnansowy.

Jeśli chodzi o zakończenie procesu budowy, on de

facto się zakończył.

Czeka nas w tej chwili jeszcze

wykończenie niektórych powierzchni, dopięcie…

(Głos z sali: Pani minister, czy…)

Nie, nie wszystkich, wykończenie niektórych po-

wierzchni biznesowych, tych, które w tej chwili bę-

dziemy komercjalizować, zakończenie działań w przy-

padku kilku systemów, które jeszcze nie są spięte

w całość, w jeden system.

Pozostałe kwestie to już są

kwestie rozliczeń, gwarancji.

A więc to, jeśli chodzi

o sam proces budowlany, jest jego konsekwencją, ale

bezpośrednio nie należy do procesu budowlanego.

Mam nadzieję, że odpowiedziałam na wszystkie

pytania.

Oczywiście odpowiedź na piśmie również

zostanie przesłana panom posłom.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Przystępujemy do kolejnego pytania złożonego

przez panie posłanki Bożenę Sławiak i Renatę Bu-

tryn z klubu Platforma Obywatelska w sprawie moż-

liwości przedłużenia terminu przystosowania stacji

benzynowych.

Jest ono skierowane do ministra go-

spodarki.

Proszę bardzo, pani poseł Bożena Sławiak.

Poseł Bożena Sławiak:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Koledzy z PSL wyprzedzili nas, jeśli chodzi o to py-

tanie, dokładnie takie samo, ale cieszymy się z tego,

bo problem jest bardzo ważny.

My to uzupełnimy.

Cieszymy się bardzo z odpowiedzi pana ministra,

bo bardzo zadowala nas przedłużenie jeszcze o rok

terminu dotyczącego modernizacji stacji paliw.

Na-

tomiast chciałabym jeszcze uzupełnić informacje na

temat tego problemu i powiedzieć, panie ministrze,

że akurat w przypadku mojego powiatu, sulęcińskie-

195

go, w województwie lubuskim problem dotyczy wielu

stacji, w tym dwóch stacji PKN Orlen, w tym stacji

w gminie Lubniewice.

To jest piękna turystyczna

gmina.

Szczególnie w okresie letnim przebywa tam

dużo ludzi i ta stacja jest bardzo potrzebna.

Tam wła-

śnie też planuje się likwidację tej stacji.

Ona częścio-

wo, niezupełnie została przystosowana do nowych

przepisów, ale w czym jest problem?

W PKN Orlen

udziały ma Skarb Państwa, jak wiadomo.

Tu mam

prośbę do pana ministra, żebyśmy być może przypil-

nowali naszych przedstawicieli Skarbu Państwa, tak

aby jednak nie dopuścili do takiej sytuacji, że w ma-

łej gminie, gdzie jest jedna, jedyna stacja i to jest

stacja PKN Orlen, pozbawia się mieszkańców dostę-

pu do paliwa.

A więc to jest bardzo ważne, żeby ta

stacja, jeżeli jest to jedyna stacja w gminie, istniała.

I mam nadzieję…

Panie ministrze, zwracam się z proś -

bą, pytaniem: Czy jest możliwe, aby nasi przedstawi-

ciele Skarbu Państwa, którzy funkcjonują w spółce

PKN Orlen, dopilnowali, przynajmniej starali się do-

pilnować tego, żeby te stacje w ciągu roku zostały

przystosowane do nowych przepisów?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

czykiewicz, sekretarz stanu w Ministerstwie Gospo-

darki.

Proszę.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Gospodarki

Dziękuję za to pytanie.

To, że są dwa podobne, świad-

czy o tym, że to jest ważny problem.

Jeszcze raz pod-

kreślę, że wychodząc naprzeciw oczekiwaniom tych,

którzy się nie dostosowali, dajemy jeszcze rok na to,

aby tego dokonali w celu ochrony środowiska.

Nie

chcemy też tego dłużej robić, tak jak wspomniałem,

ze względu na to, że jednak znacząca część przedsię-

biorców dostosowała się do tych przepisów, poniosła

koszty z tym związane, czyli da się to zrobić.

Dotyczy

dłużenie, decyzja o tym nie była łatwa ze względu na

to, że to już będzie czwarte przedłużenie, a prawo

jednak powinno być dość jednoznaczne.

Zmienianie

go, zmienianie zasad gry w trakcie gry nie do końca

jest dobre, ale dzisiaj stajemy przed konsekwencjami

decyzji, która została podjęta kilkanaście lat temu,

decyzji – wydaje się – bardzo, bardzo, bardzo pochop-

nej, nieuwzględniającej tego, jak ogromne koszty

stanowi dostosowanie zbiorników do wymogów, któ-

re wtedy wprowadzono.

A zgodzę się – i przecież każ-

dy z nas jest tego świadomy – że nikt nie pozwoli, aby

przy tej cenie paliwa właściciel stacji tolerował nie-

szczelny zbiornik i żeby wyciekało paliwo do gruntu.

Tak że te przyczyny powodują, że przedłużamy o rok.

To robimy wspólnie z Ministerstwem Infrastruktury,

jestem przekonany, że wspólnie, bo decyzja politycz-

na zapadła jakby, że to zrobimy.

Z pewnością nam się

to do końca roku uda.

Odnosząc się już do poszczególnych stacji, do du-

żego koncernu, oczywiście Skarb Państwa jest tam

udziałowcem, ale zarząd odpowiedzialny jest za to,

żeby spółka przynosiła zyski, żeby każdy element

biznesowy też zamykał się biznesowo.

Nie wiem, czy

tam oni bezpośrednio prowadzą tę stację, czy może

jakiś dzierżawca jest.

Ale możemy oczywiście rozma-

wiać na ten temat – bo być może chwilowa jakaś nie-

dyspozycja tej stacji jest spowodowana nie trwałą

niezdolnością do tworzenia wartości dodanej, ale

może złym zarządzaniem – żeby zarząd się lepiej

przyjrzał szczególnie tym małym stacjom, zwłaszcza

w takich sytuacjach, kiedy one spełniają wymogi, to

faktycznie szkoda.

Tak że z pewnością taką sugestię

wysuniemy, ale oczywiście to tylko będzie pytanie

i prośba o zbadanie sytuacji.

Byłbym daleki od wpły-

wania na decyzje, które by były trwale nierentowne

dla ﬁrmy.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Butryn.

Proszę.

Poseł Renata Butryn:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Na Podkar-

paciu stacje Orlen to właściwie większość stacji.

Za-

opatrywanie się hurtowe u operatora regionalnego

w Widełce właściwie należy do takich ostatnio dys-

kutowanych i kontrowersyjnych tematów.

Dlaczego?

Bo okazuje się, że ceny hurtowe są najwyższe w kra-

ju właśnie na Podkarpaciu.

Stąd rodzą się różnego

typu właściwie insynuacje, nawet z politycznymi

włącznie.

Chciałabym zapytać, czy byłaby możliwość

po prostu wyjaśnienia tego tematu, dlaczego ceny

hurtowe – w dobie kryzysu i w trudnym regionie jest

to bardzo ważne – paliw koncernu, jakim jest PKN

Orlen, u nas są najwyższe.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę bardzo, teraz jeszcze raz odpowiedzi udzie-

li pan minister Tomczykiewicz.

Poseł Bożena Sławiak

196

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Gospodarki

Dziękuję bardzo za to dodatkowe pytanie.

Kształ-

towanie polityki cenowej w obrocie detalicznym pa-

liwami płynnymi nie jest w gestii rządu, jak również

kwestia cen hurtowych.

Tu dzisiaj jest swobodny ob-

rót, rynek jest całkowicie wolny, konkurencyjny od

maksymalną marżę dystrybucyjną cen paliw.

Zgod-

nie z danymi, jakie posiadamy, z 5 listopada 2012 r.

średnia cena detaliczna benzyny bezołowiowej w kra-

ju wynosi 5 zł i 63 gr za litr, a oleju napędowego 5 zł

i 65 gr za litr.

W tym samym czasie średnia cena

detaliczna benzyny bezołowiowej w województwie

podkarpackim wynosiła 5 zł i 65 gr, czyli o 2 gr dro-

żej niż ta średnia, a oleju napędowego 5 zł i 66 gr,

czyli o 1 gr drożej.

A więc można powiedzieć, że jakoś

znacząco nie odbiega od cen średniej krajowej.

Na to zróżnicowanie regionalne mogą mieć wpływ

różne czynniki, przede wszystkim droga dostarcza-

nia z magazynów do stacji paliw, jakość tych dróg,

oczywiście też zużycie paliw, bo przy mniejszym zu-

życiu marża musi być wyższa, żeby te koszty zostały

pokryte.

Na terenie waszego województwa sieć paliw nie

jest dobrze rozbudowana.

Według danych Polskiej

Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego w woje-

wództwie podkarpackim znajduje się 125 stacji paliw

płynnych należących do koncernów paliwowych zrze-

szonych w POPiHN, czyli w tej dużej organizacji, gdy

tymczasem na przykład w moim województwie, wo-

jewództwie śląskim, jest 420 stacji.

(Dzwonek) To

wiąże się z większymi kosztami dowozu paliw z raﬁ-

nerii i może wpływać na cenę, ale, tak jak mówiłem,

żeli ktoś szuka podtekstów politycznych, to nie powi-

nien, bo po prostu rynek i kalkulacja decydują o tym,

że jest o ten 1 gr drożej od średniej krajowej.

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pytanie przygotowane przez panów posłów Zbi-

gniewa Kuźmiuka, Przemysława Wiplera i Krzysz-

tofa Tchórzewskiego z klubu Prawo i Sprawiedliwość

w sprawie załamania dochodów podatkowych w II po-

łowie 2012 r. i wpływu na wykonanie wydatków bu-

dżetowych w 2012 r., a także spowolnienia wzrostu

gospodarczego w 2012 r. i być może recesji w I poło-

wie 2013 r., skierowane do ministra ﬁnansów, zadaje

pan poseł Zbigniew Kuźmiuk.

Proszę.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Dziękuję.

drugie półrocze tego roku bardzo wyraźnie pokazuje,

że dochody podatkowe zamiast przyspieszać, jak to

zwykle dzieje się w gospodarce, niestety spowalniają,

a mówiąc precyzyjnie, są wyraźnie niższe niż w ana-

logicznych miesiącach ubiegłego roku.

W przypadku VAT – mam tu dane za wrzesień

i październik, resort zapewne dysponuje już danymi

za listopad – we wrześniu wpływy z VAT były o 6,9%

niższe, a w październiku aż o 14% niższe niż w ana-

logicznych miesiącach roku poprzedniego.

Zwracam

na to uwagę w sytuacji, kiedy mamy do czynienia

przecież ze wzrostem gospodarczym, a on powinien

pozytywnie oddziaływać na wpływy z tego podatku,

i wyraźnie wyższą inﬂacjąniżprzyjętawzałożeniach

do budżetu 2012 r.

Przypomnę, że ona przez długie

miesiące tego roku wynosiła 5%.

Teraz jest wpraw-

dzie niższa, ale ciągle wyższa niż przyjęta do plano-

wania budżetowego.

Równie źle idą wpływy z podat-

ku dochodowego od ﬁrm, popularnego CIT-u, mam

tutaj dane także za wrzesień i październik.

We wrze-

śniu były o 16,3 niższe, a w październiku o 16,9 niż-

sze niż w analogicznych miesiącach ubiegłego roku.

Panie ministrze, ponieważ mamy już końcówkę

roku, więc rozumiem, że państwo dysponujecie da-

nymi czy przewidywaniami do końca roku.

W związ-

ku z tym chciałbym zapytać: O ile niższe będą suma-

rycznie dochody podatkowe w budżecie w stosunku

do tego, co planowaliście?

W jaki sposób resort ﬁnan-

sów w tej sytuacji sﬁnansuje wydatki?

Wiem, że jest wpłata Narodowego Banku Polskie-

go i ona troszeczkę poprawia sytuację, ale nie ulega

wątpliwości, że część wydatków albo musi być zamro-

żona, albo też przerzucona w ciężar roku 2013.

A więc

chciałbym, żeby poświęcił pan parę zdań także wy-

datkom.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Mirosław Sekuła.

Podsekretarz Stanu

wie Posłowie!

Roczne tempo wzrostu dochodów po-

datkowych pozostaje dodatnie.

To znaczy, że wpływy

podatkowe w roku bieżącym są wyższe niż w roku

ubiegłym, choć począwszy od maja bieżącego roku

utrzymuje się niskie tempo wzrostu, jest ono zauwa-

żalnie niższe od tego notowanego na początek bieżą-

cego roku.

Główną przyczyną takiego stanu rzeczy

197

VAT, które w okresie od stycznia do października

bieżącego roku okazały się nominalnie – i tutaj

rzeczywiście jest zmniejszenie nominalne – niższe

o 3,2% w stosunku do tego okresu od stycznia do

października roku 2011.

Czyli VAT się zmniejsza, ale

suma wszystkich dochodów podatkowych jest wyższa

niż w roku ubiegłym.

Przyczyną stosunkowo słabego wykonania docho-

dów z VAT jest utrzymywanie się przez większą część

bieżącego roku wysokich zwrotów tego podatku re-

alizowanych przez urzędy skarbowe na rachunki

podatników.

W okresie od stycznia do października

bieżącego roku zwroty podatku od towarów i usług

były wyższe w stosunku do analogicznego okresu

ubiegłego roku o 16,1%, czyli znacząco wyższe są

zwroty VAT od stycznia, a właściwie od maja do paź-

dziernika w tym roku niż były w roku ubiegłym.

Kolejnym czynnikiem, który powodował osłabie-

stopniowe pogarszanie się bazy tego podatku, mam

na myśli np. sprzedaż detaliczną i produkcję przemy-

słową w cenach bieżących.

Dynamika nominalna

sprzedaży detalicznej w ujęciu rocznym spadła z wy-

niku dwucyfrowego, który był obserwowany w I kwar-

tale bieżącego roku – przypomnę, że on wtedy wyno-

sił 12,9% wzrostu – do około 6,5% w II kwartale

bieżącego roku i 5,3% w III kwartale bieżącego roku.

Podobną tendencję zaobserwowano też w przypadku

produkcji przemysłowej, która rosła w ujęciu rocz-

nym, w I kwartale – 10,9%, w II kwartale – 7,3%,

natomiast w III kwartale zanotowano wzrost nomi-

nalny jedynie o 2,8%.

Ostatnie dane Głównego Urzę-

du Statystycznego na temat szacunku PKB w III kwar-

tale bieżącego roku wskazują na wyhamowanie tem-

pa wzrostu spożycia indywidualnego.

Nominalny

wzrost spożycia indywidualnego, czyli tego, które jest

główną bazą podatku VAT, wyniósł w ujęciu rocznym

jedynie 3,5%, wobec ponad 5-procentowego wzrostu

obserwowanego w pierwszych dwóch kwartałach.

Należy zauważyć, że w przypadku wpływów z po-

zostałych głównych tytułów podatkowych, a więc

z podatku dochodowego od osób ﬁzycznych,tzw.PIT,

podatku dochodowego od osób prawnych, tzw. CIT,

oraz podatku akcyzowego, roczne tempo wzrostu po-

zostaje znacząco dodatnie.

Poza dochodami z CIT nie

można mówić o zauważalnym spadku rocznego tem-

pa wzrostu.

W przypadku podatku CIT, o który pan

pytał, osłabienie tendencji wzrostowej w drugiej po-

łowie bieżącego roku wynika bezpośrednio z pogar-

szającej się jednak koniunktury gospodarczej, a co za

tym idzie – ze słabszych wyników osiąganych przez

przedsiębiorstwa.

Podobnie słabnący popyt we-

wnętrzny jest odpowiedzialny za nieznacznie gorsze

niż w pierwszym półroczu wzrosty dochodów z po-

datku akcyzowego.

W przypadku podatku PIT wpły-

wy charakteryzują się dużą stabilnością.

Po pierw-

szym półroczu dochody z PIT były o 5,5% wyższe niż

do października bieżącego roku dochody z tego ty-

tułu wzrosły w stosunku do analogicznego okresu

2011 r. o 5,7%, co oznacza szybszy wzrost niż zano-

towano w pierwszym półroczu.

Chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że zgod-

nie z art. 110 ustawy o ﬁnansachpublicznychbudżet

państwa określa: pkt 1, łączną kwotę prognozowa-

nych – chciałbym tu podkreślić słowo „prognozowa-

nych” – podatkowych i niepodatkowych dochodów

budżetu państwa; pkt 2, łączną kwotę planowanych

– chcę też podkreślić słowo „planowanych” – wydat-

ków budżetu państwa.

Pomimo więc niższych niż

planowane dochodów budżetu państwa dzięki racjo-

nalnemu podejściu do wydatków ministrów i innych

dysponentów budżetu państwa przekroczenie plano-

wanego deﬁcytu budżetu państwa jest bardzo mało

prawdopodobne.

Mówiła o tym pani minister Hanna

Majszczyk w ubiegłą środę, że według wstępnych da-

nych za listopad bieżącego roku deﬁcyt budżetu wy-

niósł około 30 mld zł, choć rzeczywiście po paździer-

niku deﬁcytbyłnapoziomie34,2mldzł.

Aleprzypo-

mnę, że zgodnie z ustawą budżetową 2012 r. ma się

zamknąć deﬁcytem nie większym niż 35 mld, po od-

jęciu od dochodów wydatki.

Według wstępnych da-

nych za listopad można więc twierdzić, że dochody

z VAT zostały zrealizowane, ale tylko za listopad, jak

mówię, zgodnie z oczekiwaniami i ukształtowały się

na poziomie powyżej poziomu dochodów w listopadzie

2011 r.

(Dzwonek), czyli wydaje się, że ten trend zniż-

kowy jest już zahamowany, choć oczywiście nie

umożliwi to jak gdyby odrobienia strat w zwrotach

VAT, które miały miejsce od maja do października.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pytanie uzupełniające – ponownie poseł Zbigniew

Kuźmiuk.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, potwierdza pan generalnie te

tendencje, które zasygnalizowałem w pytaniu, to, że

mamy do czynienia z wyraźnie mniejszymi dochoda-

mi podatkowymi niż w analogicznym okresie roku

ubiegłego...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Mirosław Sekuła: W stosunku do zapisanych w bu-

dżecie.)

...w stosunku do zapisanych w budżecie.

Tak.

Pa-

tych nierealistycznych założeniach co do wykonań

z roku obecnego zostały oparte wpływy podatkowe

198

w roku 2013.

Tam przecież założono ponoć realistycz-

ny wzrost PKB o 2,2% i np. – to pamiętam – o ponad

11% wyższe wpływy z CIT.

Tak więc moje pytanie

zmierza w tę stronę: Skoro (Dzwonek) nie uda się

wykonać wpływów podatkowych w roku 2012, jak

można było tak nierealistycznie zaplanować wpływy

w roku 2013?

Tak więc kłopoty, których jesteśmy

świadkami w końcu roku, najprawdopodobniej po-

większą się w roku 2013.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę, pan minister Sekuła.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

Dziękuję.

Jeszcze raz chciałbym sprecyzować.

Dochody podat-

kowe w roku bieżącym są nominalnie wyższe od

wpływów z roku 2011, ale, tak jak pan mówi, są niż-

sze w stosunku do prognozy, która jest zawarta w bu-

dżecie państwa na rok 2012.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Bardzo wyraźnie.)

Żeby być precyzyjnym – projekt ustawy budżeto-

wej na 2013 r. oparty jest na scenariuszu makroeko-

nomicznym, który zakłada spowolnienie realnego

tempa wzrostu PKB w 2013 r. do 2,2% w porównaniu

z 2,5-procentowym wzrostem oczekiwanym w roku

bieżącym.

W okresie, w którym przygotowano po-

wyższą prognozę, rynkowe oczekiwania co do tempa

wzrostu były większe.

Przypomnę, że w końcu sierp-

nia rynek oczekiwał średnio 2,9-procentowego wzro-

stu PKB w 2012 r. i 2,6-procentowego wzrostu PKB

w roku 2013, a w końcu września skorygowano te

oczekiwania na 2,8% i 2,4% w roku 2013.

Prognoza

budżetowa w okresie jej przygotowania, uwzględnia-

jąc ówczesne uwarunkowania, była więc prognozą

konserwatywną.

Obecnie taki konsensus rynkowy

dotyczący wzrostu PKB kształtuje się nieco poniżej

prognozy budżetowej – tak, nieco poniżej prognozy

budżetowej.

Zgodnie z informacją Agencji Reutera

z 29 listopada tego roku średni oczekiwany przez

analityków bankowych wzrost PKB w Polsce wynosi

odpowiednio 2,4% w 2012 r. i 1,9% w 2013 r.

Takie

są prognozy listopadowe.

Mimo rewizji prognoz dokonanych ostatnio przez

analityków rynkowych różnica w stosunku do pro-

gnoz budżetowych wciąż nie jest znacząca, bo to jest

1,9 i 2,2.

Co również istotne, prezentowane wyżej

projekcje nie zakładają spadku produktu krajowego

brutto.

Na przykład w prognozie z początku grudnia

analitycy rynkowi zakładają, że zarówno w czwar-

tym kwartale 2012 r., jak i w poszczególnych kwar-

tałach przyszłego roku roczne tempo wzrostu PKB

nie będzie niższe niż 1%.

W tym kontekście teza za-

warta w pytaniach panów posłów o przewidywanej

recesji jest po prostu bezpodstawna.

Wraz ze spowol-

w Polsce tempo wzrostu gospodarczego będzie się

zmniejszać.

Jednak w dalszej części 2013 r. aktyw-

ność gospodarcza naszych partnerów handlowych

powinna rosnąć i według nas znajdzie to odzwierciedle-

nie również w poprawie wyników polskiej gospodarki.

(Dzwonek)

Podsumuję moją wypowiedź słowami, które tutaj

w Sejmie wypowiedział minister ﬁnansówJacekRo-

stowski: Przyszłoroczny budżet jest realny, ale jeste-

śmy świadomi faktu, iż przy wielkiej skali niepewno-

byłoby katastrofą.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Panie marszałku, mam ogromną prośbę, żeby pan

minister precyzyjnie odpowiedział na pytania na pi-

śmie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pan minister prośbę słyszał.

Proszę ją zrealizować.

Pani poseł Jolanta Szczypińska, pani poseł Maria

Nowak i pani poseł Ewa Malik z klubu Prawo i Spra-

wiedliwość złożyły pytanie do ministra zdrowia

w sprawie sytuacji w szpitalach na przykładzie kilku

szpitali.

Pierwsza wystąpi pani poseł Jolanta Szczypińska.

Proszę.

Poseł Jolanta Szczypińska:

Dziękuję, panie marszałku.

Panie Ministrze!

Zapaść w ochronie zdrowia jest

faktem i nie zmienią tego żadne zaklęcia.

Tak już

jest.

Chciałabym dzisiaj pana ministra zapytać przede

wszystkim o sytuację szpitali klinicznych w kraju na

przykładzie Uniwersyteckiego Centrum Klinicznego

w Gdańsku.

W roku 2013 centrum będzie musiało

przekształcić się w spółkę prawa handlowego.

To wie-

my.

Konieczność tego przekształcenia wynika z przy-

jętych przez koalicję rządzącą rozwiązań prawnych

oraz zadłużenia Uniwersyteckiego Centrum Klinicz-

nego w Gdańsku.

Konsekwencją przekształcenia

199

UCK w Gdańsku w spółkę prawa handlowego będzie

też likwidacja klinik.

Jest to związane z obecnymi

rozwiązaniami dotyczącymi płatności za wykonane

przez nie świadczenia medyczne, tzw. niedochodowe.

Takie zagrożenie istnieje dla kliniki hematologii

i transplantacji szpiku, kliniki hematologii i onkolo-

gii dziecięcej, kliniki nadciśnienia i diabetologii, kli-

nicznego oddziału ratunkowego.

W podobnej sytuacji

jest także większość 43. uniwersyteckich szpitali kli-

nicznych w całym kraju.

Według informacji uniwer-

ok. 2 mld zł, przy czym w ocenie osób zarządzających

szpitalami powstałe zadłużenie nie jest efektem tylko

nieprawidłowego zarządzania tymi szpitalami, ale

wynika przede wszystkim z błędów systemowych

w systemie ochrony zdrowia i ﬁnansowania ochrony

zdrowia.

Konferencja rektorów akademickich uczelni me-

dycznych, widząc zagrożenia dla uniwersyteckich

szpitali klinicznych wynikające z przyjętych rozwią-

zań prawnych, wystosowała do pana ministra zdro-

wia list, w którym apelowała o przesunięcie w czasie

obowiązku przekształcenia uniwersyteckich szpitali

klinicznych w spółki o 36 miesięcy.

W tym celu ko-

nieczne byłoby znowelizowanie przepisu art. 59 usta-

wy o działalności leczniczej.

(Dzwonek)

Już kończę.

naprawdę zadłużenie poszczególnych uniwersytec-

kich szpitali klinicznych?

Jakie kroki podejmowało

Ministerstwo Zdrowia, aby zmniejszyć zadłużenie

uniwersyteckich szpitali klinicznych?

Czy i jaka od-

powiedź została udzielona na list, w którym Konfe-

rencja Rektorów Akademickich Uczelni Medycznych

wystosowała apel o przesunięcie w czasie przekształ-

cenia uniwersyteckich szpitali klinicznych?

Czy pan

minister rozważa nowelizację art. 59 ustawy o dzia-

łalności leczniczej?

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź na

pytania na piśmie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pani poseł, odpowiedź na piśmie czy ustnie?

Poseł Jolanta Szczypińska:

Ustnie i na piśmie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Rozumiem.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan

minister Sławomir Neumann.

Panie ministrze, proszę o odpowiedź ustną, a póź-

niej dodatkowo jeszcze na piśmie.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

Panie Marszałku!

Pani Poseł!

Wysoka Izbo!

Rze-

czywiście część pytań to pytania szczegółowe, trud-

no w tej chwili się do nich odnieść, przekażemy od-

powiedź na piśmie.

Co do tego, czy Uniwersyteckie

Centrum Kliniczne w Gdańsku będzie musiało się

przekształcić w spółkę, trudno dzisiaj to jednoznacz-

nie określić, ponieważ musimy zaczekać na za-

mknięcie bilansowe roku 2012.

Według naszej wie-

dzy szpital UCK w Gdańsku na bieżąco się bilansu-

je, a więc jeżeli nie będzie ujemnego wyniku ﬁnan-

sowego, to obowiązku przekształcenia w spółkę nie

ma.

Dlatego takie decyzje, które będą skutkowały

ewentualnymi przekształceniami, będą zapadały

w organach założycielskich, w tym przypadku

w uczelni medycznej, w momencie przyjęcia bilansu

i sprawdzenia, czy rzeczywiście ustawa o działalno-

ści leczniczej mówi o tym, że ujemny wynik ﬁnan-

sowy albo jest pokrywany, albo jest powodem do

przekształcenia szpitala w spółkę.

Zobowiązania wymagalne UCK w Gdańsku w trze-

cim kwartale 2012 r. to około 54 mln zł.

Według da-

nych oddziału pomorskiego Narodowego Funduszu

Zdrowia kontrakty, które realizuje UCK w Gdańsku,

wzrosty kontraktów rok do roku dają szansę na to,

że program naprawczy prowadzony w UCK będzie

realizowany z pozytywnym skutkiem dla tego szpi-

tala, dla tych klinik.

Kontrakty rosły dla UCK od

2008 r., kiedy to było prawie 275,5 mln zł, w 2009 r.

to było 335,5 mln, w 2010 r.

– 337,5 mln, w 2011 r.

– 350 mln zł, a w 2012 r. jest to prawie 369 mln.

A więc

progres w kontraktach jest duży.

Oprócz tego Uni-

wersyteckie Centrum Kliniczne uczestniczyło w re-

strukturyzacji ﬁnansowej, na podstawie ustawy o po-

kładów opieki zdrowotnej szpital otrzymał pożyczkę

w wysokości prawie 40 mln zł, a w latach 2007–2009

otrzymał dotacje w ramach programu „Wzmocnienie

bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli” w wysokości

71 mln zł.

Dbałość ministra zdrowia o te szpitale, intere-

sowanie się szpitalami klinicznymi są znane od

wielu lat.

Mamy świadomość tego, że część tych

placówek może mieć kłopoty z bieżącym bilansowa-

niem. Ministerstwo zapowiada – pracujemy nad

tym, jesteśmy na etapie wstępnych prac co prawda,

ale mamy to w planach na przyszły rok – ustawę

o szpitalach klinicznych, która inaczej będzie trak-

towała szpitale kliniczne uniwersyteckie, a także

instytuty naukowo-badawcze, bo to są rzeczywiście

inne jednostki.

I o tym mówił minister Arłukowicz

w swoim wystąpieniu po drugim exposé premiera

– naszym celem jest wydzielenie tych szpitali, stwo-

rzenie ustawy o szpitalach klinicznych i zarysowa-

nie swoistego kręgosłupa zdrowotnego.

To będą

Poseł Jolanta Szczypińska

200

szpitale, które nigdy nie będą szpitalami do jakiej-

kolwiek prywatyzacji, jakichkolwiek zmian, to będą

szpitale, za które minister zdrowia będzie brał od-

powiedzialność.

Czy dzisiaj widzimy trudną sytuację w innych

szpitalach.

Widzimy, bo na bieżąco to analizujemy.

Macie państwo wiele doniesień medialnych, także

o działaniach Ministerstwa Zdrowia, w tym zakresie.

Nie zgodziłbym się z tezą o wielkiej zapaści w ochro-

nie zdrowia, ponieważ dane, które mamy, nie po-

twierdzają tego typu tez.

Sytuacja jest trudna pod

koniec roku, jak praktycznie co roku niestety, ale

obecny poziom kontraktowania, także ilość kontrak-

tów zawartych na nowy rok pokazuje, że ta sytuacja

jest pod kontrolą.

Zdarzają się przypadki, kiedy to

niektóre szpitale przez to, że wypełniły już swoje kon-

trakty, przekładają planowe badania na rok przyszły,

ale wszyscy chorzy, którzy traﬁają do jednostek

ochrony zdrowia w stanie zagrożenia życia lub zdro-

wia, są w Polsce przyjmowani i leczeni A więc teza

mówiąca o tym, że mamy wielką zapaść w ochronie

zdrowia, nie jest tezą prawdziwą.

Natomiast, tak jak powiedziałem, szczegółowe

dane o szpitalach, o które pani poseł prosiła, oczywi-

ście przekażemy na piśmie, bo nie jestem w stanie

w tej chwili danych co do innych szpitali podać tak

szczegółowo.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Kolejne pytanie, pani poseł Ewa Malik.

Pani poseł Ewa Malik...

(Poseł Maria Nowak: Maria Nowak.)

Maria Nowak, przepraszam.

Proszę.

Poseł Maria Nowak:

Dziękuję, panie marszałku.

Panie Ministrze!

Chorzowskie Centrum Pediatrii

i Onkologii znalazło się w bardzo trudnej sytuacji

ﬁnansowejzprzyczynodniegoniezależnych.

Specja-

liści oceniają, że wiele procedur w szpitalach dziecię-

cych jest niedoszacowanych, na przykład na onkolo-

gii.

Tak że każdy mały pacjent, który traﬁanaonko-

logię, generuje dla szpitala straty.

Panie ministrze, tak dalej być po prostu nie może.

Dlatego pytam: Co ministerstwo zamierza w tej sy-

tuacji zrobić?

Zrozpaczeni rodzice czekają na kon-

kretne decyzje, które tę chorą sytuację w służbie

zdrowia uzdrowią.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Ponownie odpowiada na pytanie…

(Poseł Maria Nowak: Jeszcze pani Malik.)

Poseł Ewa Malik:

Panie Ministrze!

Chcę zapytać, czy ministerstwo

posiada jakiś plan awaryjny na wypadek jednocze-

snego bankructwa wielu szpitali powiatowych, które

świadczą usługi medyczne na pierwszej linii ognia

– to do nich w pierwszej kolejności kieruje się osoby

w ciężkim stanie z terenu powiatu.

W obliczu niewy-

płacalności, zadłużony na kwotę ponad 50 mln zł,

stanął obecnie (Dzwonek) Szpital Powiatowy w Za-

wierciu, dla którego ratunku nie znajduje starosta

powiatowy.

Panie ministrze, to sygnał alarmowy, za chwilę

stanie pan wobec sytuacji, że ciężko chorzy będą

umierać na noszach, a lżej chorzy – wyczekiwać na

zaopatrzenie medyczne w wielotysięcznych kolejkach.

Czy ma pan jakiś plan awaryjny wobec zbliżającej się

katastrofy w służbie zdrowia?

Proszę o odpowiedź na

piśmie w sprawie Szpitala Powiatowego w Zawierciu.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Proszę, pan minister Sławomir Neumann odpo-

wiada.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

trii i Onkologii w Chorzowie jest, z tego, co wiem,

szpitalem marszałkowskim i odpowiada za niego

właścicielsko marszałek województwa.

Szpital w Za-

wierciu jest szpitalem powiatowym i odpowiada za

niego jako właściciel starosta.

(Poseł Maria Nowak: A ministerstwo…)

Ministerstwo Zdrowia, mając świadomość, że

część procedur medycznych w Polsce jest źle wyce-

niona – i to działa w dwie strony: wyceniona za mało

w niektórych przypadkach, do tego należy pediatria,

ale też za wysoko w niektórych przypadkach – pod-

jęło się trudu i razem z Narodowym Funduszem

Zdrowia, a także z zespołem dyrektorów szpitali pe-

diatrycznych opracowuje nowe wyceny procedur pe-

diatrycznych.

Te prace trwają już kilka miesięcy.

W ostatnich dniach odbyło się spotkanie u pani pre-

zes Narodowego Funduszu Zdrowia z dyrektorami

największych szpitali pediatrycznych w Polsce, gdzie

201

analizowano te poszczególne procedury.

Jesteśmy

przekonani, że w styczniu nowe wyceny procedur

pediatrycznych będą wprowadzone.

One będą szły do

góry, tak żeby szpitale pediatryczne, szczególnie te

szpitale, które są monopediatryczne, znaczy mają

tylko tę jedną specjalizację głównie, były szpitalami,

które są w stanie na siebie zarobić i się zbilansować.

Tak że jeśli chodzi o te wyceny, mamy świadomość

tej potrzeby i te wyceny robimy.

Natomiast nikt nie zdejmie odpowiedzialności.

Tak jak z ministra zdrowia nikt nie zdejmie odpowie-

dzialności za szpitale kliniczne i instytuty, tak nikt

nie zdejmie odpowiedzialności za swoje szpitale z mar-

szałków i starostów.

My o tym rozmawiamy, od wie-

lu lat rząd polski stara się pomagać przy przekształ-

ceniach szpitali w różnych programach.

Teraz także

mamy przecież program wsparcia dla tych jednostek,

które przekształcają swoje szpitale.

Muszą mieć świa-

domość tego, że jesteśmy bardzo otwarci i pokazuje-

my także ścieżki dojścia do tych przekształceń.

Nikt

nie został odprawiony z Ministerstwa Zdrowia, kiedy

chciał się zwrócić o pomoc przy przekształceniu swo-

jego szpitala.

Natomiast nie zdejmuje to z właścicieli

szpitali odpowiedzialności za to, że muszą dbać o do-

bre zarządzanie w tych szpitalach.

Szpital Centrum

Pediatrii i Onkologii w Chorzowie w trzecim kwar-

tale 2012 r. ma zobowiązań prawie 50 mln zł, z czego

wymagalnych jest prawie 8 mln zł, a kontrakt na ten

rok to niecałe 42 mln.

Czyli zadłużenie rzeczywiście

przerasta kontrakt.

I to jest coś, co działo się od wie-

lu lat, bo od 2008 r., kiedy zobowiązania były na po-

ziomie 14 mln, w 2010 r. skoczyły do 48 mln, w 2011 r.

(Dzwonek) – do 50,5 mln.

Zobowiązania narastały

bardzo gwałtownie, a nie było, jak widać, działania

podjętego w odpowiednim czasie, żeby ten szpital być

może restrukturyzować.

Ale my, jak powiedziałem,

chcemy pomagać, mamy na to środki w budżecie za-

gwarantowane i jeżeli tylko się zwrócą czy marszał-

kowie, czy starostowie – zresztą o tym z nimi dość

często rozmawiamy – otrzymają takie wsparcie z Mi-

nisterstwa Zdrowia, a także z budżetu na przekształ-

cenie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Kolejne pytanie, również do ministra zdrowia,

złożyły panie posłanki Ewa Drozd, Agnieszka Hanaj-

czyk i Monika Wielichowska z klubu Platforma Oby-

watelska w sprawie, ogólnie, wykazu dziedzin pielę-

gniarstwa w ochronie zdrowia.

Pytanie zadaje pani poseł Ewa Drozd.

Proszę, pani poseł.

Poseł Ewa Drozd:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

W obecnie

funkcjonującym rozporządzeniu ministra zdrowia

oraz ramowych programów specjalizacji dla pielę-

gniarek i położnych w § 1 pkt 1 przewiduje się pro-

wadzenie kształcenia pielęgniarek na poziomie spe-

cjalizacji w dziedzinie pielęgniarstwa opieki palia-

tywnej.

Takiej możliwości nie przewiduje nowy pro-

jekt rozporządzenia ministra zdrowia z lipca 2012 r.,

mimo że model ten funkcjonuje w polskim systemie

od 1999 r. i mimo że o uwzględnienie tej specjalizacji

w projektowanym rozporządzeniu apelowało wielu

specjalistów, konsultantów krajowych, zespół konsul-

tantów czy też inne instytucje, które zajmują się tą

dziedziną.

Obecnie tytuł w tej dziedzinie pielęgniarstwa po-

siadają 342 pielęgniarki i jest to liczba niewystarcza-

jąca, niezabezpieczająca aktualnych potrzeb.

Należy

większą liczbą zachorowań coraz więcej pacjentów

wymagać będzie całościowej specjalistycznej opieki

paliatywnej, sprawowanej przez wysoko wykwaliﬁ-

kowany personel posiadający umiejętności integracji

wiedzy z różnych dziedzin medycyny i pielęgniarstwa

z zagadnieniami ﬁzjologicznymi,psychospołecznymi,

etycznymi oraz duchowymi.

Opieka taka realizowa-

na przez wysoko wykwaliﬁkowanypersonelwhospi-

cjach, zakładach opieki paliatywnej czy też domach

gwarantuje właściwe świadczenia pacjentom z postę-

pującymi schorzeniami niepoddającymi się leczeniu

przyczynowemu.

Stąd nasze pytanie: Czym kierował się pan mini-

ster, nie umieszczając w § 1 pkt 1 możliwości kształ-

cenia pielęgniarek na poziomie specjalizacji w dzie-

dzinie pielęgniarstwa opieki paliatywnej?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

O odpowiedź znów poprosimy pana ministra Sła-

womira Neumanna.

Jak widzę, panie ministrze, nie będzie to pana

ostatnia wypowiedź dzisiaj.

Proszę.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

Poseł!

Intencją projektowanych zmian było zmniej-

szenie liczby dziedzin pielęgniarstwa przez łączenie

zbliżonych tematycznie dziedzin pielęgniarstwa, co

202

przygotuje pielęgniarkę lub położną do wykonywania

świadczeń zdrowotnych dla szerszej grupy pacjentów,

dając większą możliwość zmian obszaru zatrudnienia

cjalisty w danej dziedzinie.

Projektowane rozporządzenie gwarantuje ela-

styczność i uniwersalność wykonywania specjaliza-

cyjnego kształcenia podyplomowego w ochronie zdro-

wia.

Ponadto nie ma również potrzeby odrębnego

utrzymywania zbliżonych tematycznie specjalizacji.

Mając na uwadze, że szkolenia specjalizacyjne dla

pielęgniarek i położnych doﬁnansowanesązbudżetu

państwa, minister zdrowia jest zobowiązany racjo-

nalnie gospodarować środkami publicznymi i zapew-

nić odpowiednie wykorzystanie specjalistów w danej

dziedzinie pielęgniarstwa oraz w dziedzinach mają-

mach poszczególnych specjalizacji pielęgniarskich.

Chciałbym zaznaczyć, że pielęgniarki w dalszym

ciągu będą miały możliwość podnoszenia swoich

kwaliﬁkacji w zakresie opieki paliatywnej, gdyż te

treści zostaną włączone podczas opracowywania no-

wych programów kształcenia do modułów szkoleń

w dziedzinie pielęgniarstwa onkologicznego oraz

w dziedzinie pielęgniarstwa opieki długoterminowej.

Projektowane rozporządzenie daje pielęgniarkom

możliwość kształcenia się na poziomie kursu kwali-

ﬁkacyjnegowdziedziniepielęgniarstwaopiekipalia-

tywnej.

Ponadto w zakresie opieki paliatywnej pielę-

gniarki mogą uzupełnić swoją wiedzę również na

poziomie kursu specjalistycznego pod tytułem: Pod-

stawy opieki paliatywnej, pediatryczna domowa opie-

ka paliatywna.

Należy również wskazać, iż kurs specjalistyczny

dla pielęgniarek sprawujących opiekę paliatywną

nad dziećmi został opracowany głównie na wniosek

zainteresowanych pielęgniarek.

Przedmiotowy kurs

przygotowuje pielęgniarki do sprawowania holistycz-

nej opieki nad dzieckiem objętym domową opieką

paliatywną.

Kursy specjalistyczne w zakresie opieki paliatyw-

nej są również wpisane do wymagań kwaliﬁkacyj-

nych pielęgniarek wynikających z rozporządzenia

ministra zdrowia z 24 stycznia 2011 r. zmieniającego

rozporządzenie w sprawie świadczeń gwarantowa-

W związku z tym nie każda pielęgniarka udzielająca

świadczeń zdrowotnych w ramach opieki paliatywnej

musi posiadać tytuł specjalisty w tym zakresie.

Pie-

lęgniarka czy położna z tytułem specjalisty w dzie-

dzinie pielęgniarstwa lub w dziedzinie mającej zasto-

sowanie w ochronie zdrowia oprócz przygotowania

do wykonywania określonych świadczeń zdrowot-

nych wynikających z dziedziny specjalizacji odgrywa

rolę lidera, konsultanta i doradcy w zespole pielęgnia-

rek.

Jednakże w najbliższym czasie będą rozpatry-

wane uwagi zgłoszone przez środowisko zawodowe

pielęgniarek, w tym postulaty i opinie dotyczące za-

chowania jako odrębnej dziedziny szkolenia specjali-

zacyjnego w dziedzinie opieki paliatywnej dla pielę-

gniarek.

Po przeprowadzeniu tych analiz i uwzględ-

nieniu zgłoszonych uwag oraz po przeprowadzeniu

ewentualnej konferencji uzgodnieniowej z podmiotami

zewnętrznymi zostanie na końcu podjęta decyzja

w sprawie ostatecznego brzmienia tego rozporządze-

nia.

Jak ważny jest dla ministra zdrowia ten obszar,

pokazuje fakt – warto to przypomnieć – iż 20 grudnia

ubiegłego roku powołano konsultanta krajowego w dzie-

dzinie pielęgniarstwa opieki paliatywnej, tak że mini-

sterstwo rozumie i dostrzega wagę tego problemu.

Jeśli chodzi o liczbę pielęgniarek specjalistek

w dziedzinie pielęgniarstwa opieki paliatywnej, to

według naszych danych z 23 listopada mamy łącznie

369 pielęgniarek specjalistek, natomiast liczba absol-

wentek kursu kwaliﬁkacyjnego w dziedzinie pielę-

gniarstwa opieki paliatywnej to 2849, zaś liczba ab-

solwentek kursu specjalistycznego w zakresie pod-

staw opieki paliatywnej to 3668.

Nie brakuje pielę-

gniarek, ale mamy świadomość, że chcemy tę część

specjalizacji utrzymywać i będziemy o tym jeszcze

dyskutowali.

Nie jest to ostateczna treść tego rozpo-

rządzenia.

Tak jak powiedziałem, chcielibyśmy ogra-

niczać liczbę tych modułów specjalizacyjnych, łącząc

je w większe moduły, bo dają one potem lepsze wyko-

rzystanie tej wiedzy nabytej w czasie specjalizacji

przez pielęgniarki.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Dodatkowe pytanie zada pani poseł Agnieszka

Hanajczyk.

Poseł Agnieszka Hanajczyk:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Tak napraw-

dę bardzo usatysfakcjonowała mnie pana wypowiedź

dziecie państwo monitorować usługi z zakresu opieki

paliatywnej.

Jeszcze raz powtórzę tutaj za koleżanką, bo to jest

bardzo istotne, że na co dzień utrzymuję kontakt

z hospicjami i jednak będę się upierała, panie mini-

strze, że ta specjalizacja pielęgniarska z zakresu

opieki paliatywnej ma inny charakter.

Dlatego, na-

wet jeśli przyglądam się proponowanemu projektowi

rozporządzenia, nie widzę żadnej specjalizacji, która

wypełniłaby lukę pielęgniarki specjalistki z zakresu

opieki paliatywnej, chociażby z takiego powodu, że

nie jest to zakres stricte medyczny, który jest oczy-

wiście bardzo ważny i istotny, lecz także, na co kole-

żanka wcześniej zwróciła uwagę, bardzo istotne są

w tym wypadku zagadnienia ﬁlozoﬁczne,psychospo-

203

łeczne, etyczne i duchowe.

Wiemy, że ta osoba tak

naprawdę jest wsparciem nie tylko dla osoby cho-

rej, ale również dla rodziny.

Niemniej dziękuję za

informację, że nie jest to temat zamknięty, panie

ministrze.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Właściwie nie było to pytanie, ale czy chciałby

pan odpowiedzieć?

Rozumiem, że nie.

Dziękuję bardzo, pani poseł.

Przystępujemy do następnego pytania zgłoszo-

nego przez panów posłów Grzegorza Piechę i Toma-

sza Latosa z klubu Prawo i Sprawiedliwość, doty-

czącego działów farmacji szpitalnej w zakładach

opiekuńczo-leczniczych, które jest skierowane do

ministra zdrowia.

Pierwszy pytanie zada pan poseł Tomasz Latos.

Proszę.

Poseł Tomasz Latos:

Dziękuję.

Panie ministrze, na początku wyrażę żal, że nie

ma z panem głównego inspektora farmaceutycznego,

bo tak naprawdę część tego zamieszania wynika wła-

śnie z funkcjonowania GIF.

Otóż, panie ministrze, jak pan doskonale wie, w roku

2011 przyjęliśmy ustawę o działalności leczniczej.

W ustawie o działalności leczniczej, w przepisach

przejściowych, jest odwołanie do ustawy Prawo far-

maceutyczne.

Jest tam mowa o konieczności powoła-

nia we wszystkich, podkreślam, we wszystkich przed-

siębiorstwach podmiotu leczniczego, czyli tam, gdzie

nie ma apteki, działów farmacji szpitalnej.

Czyli, in-

aczej mówiąc, nawet najmniejsze w przypadku, o ja-

kim dzisiaj dyskutujemy, zakłady opiekuńczo-leczni-

cze, takie, które mają 20–30 pacjentów, muszą mieć

dział farmacji szpitalnej.

I tutaj zaczynają się, panie ministrze, problemy,

ponieważ z jednej strony chcemy, aby te ZOL-e funk-

cjonowały, a z drugiej strony poprzez różnego rodza-

ju przepisy, zresztą piętrowo poukładane i zachodzą-

ce na siebie, to funkcjonowanie utrudniamy.

W pi-

śmie wysłanym przez GIF w marcu 2012 r. przypo-

mniano, że jest bezwzględna konieczność utworzenia

takich działów farmacji szpitalnej, a w piśmie z 31 sierp-

nia br. podano pewne wytyczne, które muszą być

spełnione.

I tam okazuje się, że wprawdzie działy

farmacji szpitalnej wszystkich kryteriów spełniać nie

muszą, ale muszą podlegać rozporządzeniom, które

określają chociażby podstawowe i pomocnicze po-

mieszczenia apteki, jest to odwołanie.

Tam jest wy-

mienionych kilka pomieszczeń.

I, panie ministrze, mamy sytuację kuriozalną

(Dzwonek) różne interpretacje w różnych częściach

Polski, życzliwe dla podmiotów, gdzie jest podpo-

wiedź: ponieważ macie tylko na jednej półce parę

leków, bo tak mało pacjentów, to podzielcie pomiesz-

czenie 4,5 m x 2,2 m na cztery pomieszczenia, przy-

mkniemy oko, będą pomieszczenia po 2 m zgodnie

z rozporządzeniami, albo inne: nic nas nie obchodzi,

że pacjenci leżą w trzech salach, zróbcie cztery sale

dodatkowe, żeby spełnić wymogi działu farmacji szpi-

talnej.

W moim przekonaniu wprowadzony chaos

wymaga interwencji ministra, i to pilnej, w tej spra-

wie i uporządkowania tej dziedziny tak, aby ją posta-

wić, co tu dużo mówić, panie ministrze, z głowy na

nogi.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

I takie jest pytanie do pana ministra zdrowia Sła-

womira Neumanna.

Proszę.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

tyczne obejmuje kwestię prowadzenia apteki szpital-

nej bądź działu farmacji szpitalnej.

I to jest regulacja

z 6 września 2001 r., gdzie jest zapisane: apteki szpi-

talne tworzy się w szpitalach lub innych przedsiębior-

stwach podmiotów leczniczych wykonujących stacjo-

narne i całodobowe świadczenia zdrowotne.

Z tego

przepisu nie wynika obowiązek tworzenia apteki

szpitalnej w przedsiębiorstwie udzielającym ambula-

toryjnych świadczeń zdrowotnych, na przykład w przy-

chodni.

Zgodnie z art. 87 ust. 4 w szpitalach i innych

farmacji szpitalnej, do którego należy węższy zakres

usług farmaceutycznych, tu pełna zgoda, takich jak:

wydawanie produktów leczniczych i wyrobów me-

dycznych określonych w odrębnych przepisach, udzie-

lanie informacji o produktach leczniczych i wyrobach

medycznych, organizowanie zaopatrzenia szpitala

w monitorowaniu działań niepożądanych leków,

udział w racjonalizacji farmakoterapii, współuczest-

niczenie w prowadzeniu gospodarki produktami lecz-

niczymi i wyrobami medycznymi w szpitalu.

Zatem decyzja o utworzeniu albo apteki, albo

działu farmacji szpitalnej została pozostawiona do

decyzji podmiotu leczniczego zależnie od jego potrzeb.

Jest oczywiste, że mniejsze podmioty lecznicze nie

wybierają apteki, bo to jest rzeczywiście znacznie

bardziej obłożone przepisami, chodzi też o warunki

lokalowe.

Z przepisu art. 87 w kontekście innych

Poseł Agnieszka Hanajczyk

204

można wywodzić bezwzględnego nakazu tworzenia

dym z przedsiębiorstw wykonujących stacjonarne i ca-

łodobowe świadczenia zdrowotne.

Z uwagi na zakres

zadań apteki szpitalnej lub działu farmacji szpitalnej

tyczne, gdzie przede wszystkim chodzi o wydawanie

produktów leczniczych i wyrobów medycznych, obo-

wiązek ten należy odnosić do zakresu świadczeń

wiąże się z zapewnieniem produktów leczniczych.

i to jest pewnie to, o czym pan poseł mówił.

Należy w tym wszystkim uwzględnić również

ne, z którego wynika, iż są apteki szpitalne, zaopa-

trujące szpitale lub inne przedsiębiorstwa podmiotów

leczniczych wykonujących stacjonarne i całodobowe

świadczenia zdrowotne.

Zwraca uwagę użyty w prze-

pisie wyraz „zaopatrujące”, który oznacza, że uza-

sadnieniem dla tworzenia apteki szpitalnej lub dzia-

łu farmacji szpitalnej jest konieczność zapewnienia

ciągłego i nieprzerwanego zaopatrzenia podmiotów

leczniczych w produkty lecznicze.

Z tego punktu wi-

dzenia brak jest uzasadnienia dla tworzenia apteki

siębiorstwach podmiotów leczniczych, w których wyko-

nywanie stacjonarnych i całodobowych świadczeń zdro-

zaopatrzenia w produkty lecznicze.

Reasumując, jeśli ze specyﬁkiświadczeńzdrowot-

nych wchodzących w zakres wskazany w regulami-

nie organizacyjnym podmiotu leczniczego wynika, że

wymagają one zapewnienia pacjentom produktów

leczniczych, wówczas aktualny staje się obowiązek

tworzenia apteki lub działu farmacji szpitalnej.

Zgod-

nie z powyższymi regulacjami zakłady opiekuńczo-

-lecznicze, ponieważ zgodnie z deﬁnicją stosują pro-

dukty lecznicze…

(Poseł Tomasz Latos: Panie ministrze przepra-

szam, my to wszystko wiemy, tylko jak z tego wy-

brnąć?)

…powinny posiadać co najmniej dział farmacji

szpitalnej.

I teraz nie jest prawdziwa teza, że dział

farmacji szpitalnej ma takie samo obostrzenie jak

apteka szpitalna.

(Poseł Tomasz Latos: Takiego samego nie ma.)

Panie pośle, pojawiło się pismo z GIF, które po

interwencji Ministerstwa Zdrowia zostało wycofane

z obiegu, bo rzeczywiście, również naszym zdaniem,

sprawy z głowy na nogi, nie można takich samych

warunków stosować dla apteki szpitalnej i dla działu

farmacji szpitalnej, bo to jest jasne.

GIF o tym wie

i te interpretacje się zakończyły.

Nie znam przypadku, o którym mówił pan poseł,

żeby kazano komukolwiek dzielić pomieszczenie na

cztery, bo jest to zupełnie absurdalny przypadek.

Je-

żeli taki gdzieś jest, to proszę o przekazanie informa-

cji o miejscu, na pewno będziemy interweniować, bo

wać się w sposób racjonalnie odpowiedzialny.

(Poseł Tomasz Latos: To jest, panie ministrze,

pozytywny przykład.

W innych każą mieć tyle po-

mieszczeń.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie pośle, proszę nie przerywać.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

Wolałbym, panie pośle, żeby nie myślano w taki

sposób, trochę naciągając zdrowy rozsądek i tak na-

prawdę drapiąc się prawą ręką w lewe ucho, bo jest

oczywista sprawa tego, że dział farmacji szpitalnej

nie powinien spełniać takich samych kryteriów jak

apteka szpitalna.

To jest sprawa jasna i prosta i takie

jest nasze stanowisko.

Jeżeli są w kraju przypadki, na które pan się po-

wołuje, i otrzymalibyśmy taką informację, to oczywi-

ście będziemy interweniować, bo zdrowy rozsądek jest

wszędzie zdrowym rozsądkiem i tworzenie czterech

pomieszczeń z jednego pokoju do tego nie należy.

(Poseł Tomasz Latos: To jest akurat pozytywny

przykład.)

Jest to przynajmniej jakaś kreatywności urzędni-

ka, ale rozumiem, że nie o taką kreatywność nam

chodzi, panie pośle.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Piecha, tak?

Proszę.

Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze!

Dobrze by było, gdyby pan znał

temat, ale coś się pan ślizgnął i mówi pan o czymś,

o czym nie ma pan zielonego pojęcia.

Musi pan wie-

dzieć, że akurat działy farmacji szpitalnej zostały

wprowadzone, jeśli chodzi o zakłady opiekuńczo-lecz-

nicze i pielęgnacyjno-opiekuńcze, teraz, czyli w 2011 r.

Przedtem były w szpitalach.

Natomiast nie zmieniło

205

się rozporządzenie z 2002 r., które mówi, jakie to po-

mieszczenia mają być w aptece, jakie w dziale farma-

cji aptecznej.

To rozporządzenie mówi wprost, nie będę wszyst-

kiego czytał: izba ekspedycyjna, magazyn lub maga-

zyny służące do przechowywania wyrobów medycz-

nych, komora przyjęć, pomieszczenia odpowiednie do

przechowywania produktów leczniczych, pokój osoby

odpowiedzialnej za funkcjonowanie działu.

Jest tu od

4 do 5 pomieszczeń.

I co?

Albo mamy przestrzeganie

prawa, albo nie.

Mam też drugi przykład.

Otóż w pewnym mieście

jest dział, zakład opiekuńczo-lecznicy, który ma

43 łóżka.

Po to, żeby ten dział został zarejestrowany

i mógł świadczyć usługi, musi połowę (Dzwonek) swo-

ich zasobów lokalowych, które ma, przeznaczyć na

dział farmacji aptecznej.

Panie ministrze, nie kierujemy się tutaj zdrowym

rozsądkiem, bo tego zdrowego rozsądku w minister-

stwie jest mało.

Proszę się kierować prawem.

W związ-

ku z tym w trybie pilnym trzeba zmienić to rozporzą-

dzenie.

Nie oczekuję odpowiedzi.

Oczekuję zmiany

rozporządzenia po to, żeby nową sytuację, jaka zaist-

niała po 2011 r., zmienić i urealnić, tym razem zgod-

nie ze zdrowym rozsądkiem.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

To jest wniosek, to nie jest pytanie.

Dziękuję bar-

dzo.

Przechodzimy do kolejnego pytania złożonego

przez państwa posłów Marka Wojtkowskiego i Marię

Małgorzatę Janyskę z klubu Platforma Obywatelska

w sprawie specjalnych stref ekonomicznych.

Pytanie

jest skierowane do ministra gospodarki.

Pierwszy pytanie zadaje pan poseł Marek Wojt-

kowski, tak?

Proszę.

Poseł Marek Wojtkowski:

Tak jest.

Dziękuję, panie marszałku.

Panie Marszałku!

Szanowna Pani Minister!

Chcielibyśmy dzisiaj zadać pytania – myślę, że bar-

dzo istotne, ponieważ dyskusja w mediach trwa już

od pewnego czasu – dotyczące funkcjonowania w Pol-

sce specjalnych stref ekonomicznych.

Szanowni Państwo!

Jak wiemy, specjalne strefy

ekonomiczne funkcjonują w Polsce od 1995 r. i wyni-

kiem ich działalności jest realizacja inwestycji w Pol-

sce na kwotę ponad 75 mld zł.

Przy tej okazji powsta-

ło ponad 170 tys. nowych miejsc pracy.

Aktualny stan

prawny zakłada zakończenie działalności wszystkich

specjalnych stref ekonomicznych w Polsce w 2020 r.,

jednak – jak wynika z badań ankietowych przepro-

wadzonych przez ﬁrmę Ernst & Young – ponad poło-

wa aktualnych inwestorów strefowych deklaruje, że

nie będzie realizować nowych projektów inwestycyj-

nych na terenach specjalnych stref ekonomicznych

2020 r., a za to aż ponad 80% deklaruje gotowość

prowadzenia nowych inwestycji, jeśli strefy działały-

by dłużej.

Myślę, że w obecnej sytuacji gospodarczej

Europy i Polski specjalne strefy ekonomiczne byłyby

znaczącym bodźcem służącym przede wszystkim no-

wym inwestycjom w Polsce, ponieważ ten kapitał

zewnętrzny miałby szanse do Polski napłynąć, ale

też przecież warto pamiętać, że w specjalnych stre-

fach ekonomicznych w Polsce zainwestowało pokaźne

środki także wielu polskich przedsiębiorców.

Ocenia-

my, że około 70% inwestycji zrealizowanych w stre-

fach to inwestycje polskich ﬁrm.

(Dzwonek)

W związku z tym mam następujące trzy, bardzo

konkretne pytania dotyczące specjalnych stref eko-

nomicznych w Polsce.

Przede wszystkim na jakim

działalności w Polsce specjalnych stref ekonomicz-

nych?

Drugie pytanie dotyczy zrównania w reżimie

prawnym tych przedsiębiorców, którzy w strefach już

funkcjonują, bo – jak pamiętamy – ci przedsiębiorcy,

którzy uzyskali zezwolenia do końca 1999 r., mogą

korzystać z pomocy publicznej na poziomie 75%, na-

tomiast przedsiębiorcy, którym wydano zezwolenia

w 2000 r. – na poziomie 50%.

Istnieje potrzeba, żeby

rzeczywiście tych przedsiębiorców zrównać w pra-

wach.

Trzecie pytanie dotyczy już lokalnego rynku,

mianowicie w tej chwili w ministerstwie znajduje się

projekt dotyczący objęcia pomorską specjalną strefą

ekonomiczną terenu inwestycyjnego we Włocławku.

W tej chwili zamierzają tam inwestować dwie duże

ﬁrmy,jednaﬁrmafrancuskaRhodia,druganiemiec-

ka.

W związku z tym mam też szczegółowe pytanie

do pani minister.

Kiedy możemy się spodziewać de-

cyzji ministerstwa w sprawie objęcia pomorską spe-

cjalną strefą ekonomiczną terenu inwestycyjnego we

Włocławku?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu.

Odpowiedzi na pytania udzieli wiceminister go-

spodarki pani Ilona Antoniszyn-Klik.

Podsekretarz Stanu

Panowie Posłowie!

Na jakim etapie są prace nad

przedłużeniem działalności specjalnych stref ekono-

micznych?

Mamy przygotowane, po wszystkich

uzgodnieniach, projekty wydłużenia działania stref

w formie rozporządzeń do 2026 r., przeszły przez ko-

Poseł Bolesław Grzegorz Piecha

206

mitet stały Rady Ministrów i czekają na wejście na

posiedzenie Rady Ministrów, z tym że jest sprzeciw

ze strony ministra ﬁnansów ze względu na – wiado-

mo – sytuację zmniejszania wpływów w wypadku,

kiedy więcej przedsiębiorstw będzie wchodziło w stre-

fy, i tę sytuację ﬁnansową, jaką mamy.

Bardzo duża

ostrożność jest ze strony Ministerstwa Finansów,

jeśli chodzi o wszelkie obniżenia podatków nawet

w stosunku do indywidualnych przedsiębiorców.

Jeżeli chodzi o zrównanie sytuacji poszczególnych

inwestorów w strefach, to mamy tutaj dwie sytuacje

zróżnicowania, które równocześnie zaistniały, tzn.

jedna to jest 75% przed 2000 r. i 50% po 2000 r.

Mu-

sieliśmy zmienić tak działanie stref, żeby wejść do

Unii Europejskiej już z takimi zasadami, żeby ani

Komisja Europejska, ani żadne organy unijne nie

podważały funkcjonowania stref w Polsce.

Musieli-

śmy dopasować się do mapy pomocy regionalnej, jaka

jest na terenie całej Polski, więc zwiększenie dla tych

przedsiębiorców, którzy są teraz w strefach, do tak

wysokiego poziomu 75% oczywiście jest niemożliwe,

ale dzięki tym zmianom w dopasowaniu się do pomo-

cy regionalnej nie ma ze strony Komisji Europejskiej

ani organów Unii Europejskiej żadnego zastrzeżenia

do funkcjonowania stref w Polsce w przyszłości, tak

że mamy pod tym względem instrument dopasowany

do regulacji unijnych.

Zwiększyć tej intensywności

wsparcia nie można, ale istnieje drugie zróżnicowa-

nie inwestorów, które jest niekorzystne dla inwesto-

rów sprzed 2008 r., tzn. pozwolenia wydane przed

sierpniem 2008 r nie pozwalają na elastyczność, je-

żeli chodzi o realizowanie wskaźników zatrudnienia

przez inwestorów.

Tą nierówność chcemy zmienić,

tzn. chcemy tę elastyczność przywrócić, ponieważ ci

inwestorzy są traktowani jak gdyby gorzej, aniżeli

inwestorzy, którzy weszli po sierpniu 2008 r., oczy-

wiście ze względu na zmianę prawa, która wtedy

nastąpiła.

Jeżeli chodzi o nowelizację ustawy o stre-

fach, pierwszoplanowe nie byłoby przedłużenie stref,

bo to możemy zrobić rozporządzeniami, ale właśnie

jedną z ważniejszych regulacji w zmianie ustawy

strefowej jest właśnie wyrównanie zasad traktowa-

nia poszczególnych inwestorów i założenia do tej

ustawy mamy gotowe.

Przed zmianami w Ministerstwie Gospodarki

czekało na wejście na posiedzenie kierownictwa,

troszeczkę przesunęło się to czasowo, mamy nowego

ministra, sądzimy, że w przyszłym tygodniu te za-

łożenia powinny już wejść na posiedzenie kierow-

nictwa, ponieważ jest to bardzo poważny temat.

Tych różnych dodatkowych regulacji w założeniach

jest jeszcze kilka.

Zmiana ustawy strefowej jest ra-

czej szeroka, dlatego w resorcie sądzimy, że powin-

no się to, mamy nadzieję, zakończyć w grudniu,

połowie stycznia.

Potem ta ustawa, założenia do

ustawy wchodzą do uzgodnień międzyresortowych

i tu przede wszystkim będą negocjacje z Minister-

stwem Finansów.

Jeżeli chodzi o rozszerzenie pomorskiej strefy, były

uzgodnienia międzyresortowe, przeszliśmy przez ko-

mitet stały, z rozbieżnością z ministrem ﬁnansów.

Czekało to na wejście na posiedzenie Rady Ministrów

przy zmianie ministra, poproszono nas o potwierdze-

nie, czy na pewno chcemy przy tej rozbieżności prze-

kazać Radzie Ministrów, potwierdziliśmy, że chcemy,

tak że na następne posiedzenie Rady Ministrów już

jest to w dokumentacji, mamy nadzieję, że wejdziemy

z tym do porządku.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pytanie uzupełniające zada pani poseł Maria

Małgorzata Janyska.

Proszę.

Poseł Maria Małgorzata Janyska:

uzupełniające dotyczy możliwości wyrównania wa-

runków i zasad działania przedsiębiorców w poszcze-

gólnych strefach.

Czy są już jakieś dane, informacje

na temat ewentualnych zmian w prawodawstwie

unijnym?

Czy w kolejnej perspektywie ﬁnansowejnie

zmieni się poziom pomocy regionalnej na poziomie

unijnym, bo w związku z tym oczywiście nasze zasa-

dy i warunki funkcjonowania przedsiębiorców rów-

nież ulegną zmianie?

Czy ten dysonans prawny

w intensywności pomocy, który dotyczy dużych

przedsiębiorców, 75% i 50%, w ocenie państwa nie

będzie, oczywiście przy założeniu przedłużenia dzia-

łalności stref ekonomicznych, powodował różnicowa-

nia?

On będzie powodował różnicowanie w warun-

kach ﬁnansowania kolejnych inwestycji tych dużych

przedsiębiorców.

Czy nie przewidujecie tu państwo

jakichś narzędzi, aby to ewentualnie wyrównać?

(Dzwonek) Tak jak pani minister powiedziała, jest to

niemożliwe wzwyż.

Te inwestycje są ważne zwłaszcza

lokalnie, dlatego że oprócz inwestycji strefowych jest

całe mnóstwo inwestycji tzw. okołostrefowych, które

nie są reﬁnansowane z budżetu państwa, ale zdecy-

dowanie pobudzają rozwój lokalny, co jest bardzo

ważne.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Na dodatkowe pytanie pani poseł odpowiedzi udzie-

li również pani minister Ilona Antoniszyn-Klik.

Proszę.

207

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Gospodarki

W odniesieniu do zróżnicowania poziomu doﬁnan-

sowania czy intensywności pomocy chcę powiedzieć,

że intensywność pomocy zgodnie ze wszystkimi do-

tychczasowymi zasadami zmienia się wtedy, kiedy

region wchodzi w inny procent średniej unijnej, jeże-

li chodzi o dochody.

Tak więc naturalnie niektóre

regiony będą wchodziły w najbliższych dziesiątkach,

mam nadzieję, lat – może szybciej, tego byśmy sobie

życzyli – w inne progi, jeżeli chodzi o poziom doﬁnan-

sowania czy dopuszczalny poziom intensywności

wsparcia.

Sądzimy, że w tym wypadku przede wszyst-

kim rozmawiamy o województwie mazowieckim i nie

wydaje się, że pozostałe regiony będą zagrożone

zmianą intensywności wsparcia w najbliższym cza-

sie, chyba że zmieniłyby się generalne regulacje do-

tyczące całej Unii, ale tu nie mamy jeszcze żadnych

wiążących informacji, toczy się tylko dyskusja.

Mamy

nadzieję, że te zasady się nie zmienią, bo sytuacja nie

pozwala na to, by właśnie teraz redukować pomoc

dla przedsiębiorców.

Jeżeli chodzi o różnicę w zakresie intensywności

wsparcia, 75-procentowe wsparcie będzie wygasało

wraz z pozwoleniami dla tych przedsiębiorstw, które

uzyskały pozwolenia w okresie do 1999 r., bo tylko te

przedsiębiorstwa mają do tego prawo, czyli już żadne

nowe przedsiębiorstwa nie otrzymywały pozwoleń,

więc automatycznie wraz z wykorzystaniem całej

możliwej pomocy będą wygasały wszystkie 75-pro-

centowe doﬁnansowania.

Najważniejsze jest teraz

– tak jak powiedziałam wcześniej – wyrównanie

w zakresie elastyczności zatrudnienia, żeby nie karać

tych inwestorów, którzy przychodzili do nas w latach

trudnych, bo między rokiem 2000 a rokiem 2008 nie

mieliśmy tak dużej fali inwestycji jak około roku

2008.

Tak że to byli inwestorzy, którzy szczególnie

na początku dwutysięcznych lat zawierzyli naszej

gospodarce i pomagali szybko się rozwijać, więc bę-

dziemy uzupełniać ten brak.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję, pani minister.

nego przez państwa posłów Jacka Brzezinkę i Elżbie-

tę Apolonię Pierzchałę z klubu Platforma Obywatel-

ska, dotyczącego budowy połączenia kolejowego por-

tu lotniczego w Katowicach.

Pytanie skierowane jest

do ministra transportu.

Jako pierwszy pan poseł czy pani poseł?

Pani poseł Elżbieta Apolonia Pierzchała, Platfor-

ma Obywatelska.

Poseł Elżbieta Apolonia Pierzchała:

Bardzo żałuję, że nie ma między nami pana ministra

Massela, ale myślę, że pani minister będzie odpowia-

dała nam na pytania.

Jedno pytanie jest stricte takie,

na które musi odpowiedzieć pan minister Massel, ale

sądzę, że zrobi to na piśmie.

Z dotychczasowych doświadczeń wynika, że reali-

zacja wielu inwestycji opóźnia się ze względu na pro-

blemy środowiskowe.

Standardowa inwestycja dla

Śląska – na razie na etapie projektu – która ma łączyć

trzymilionową aglomerację z lotniskiem w Pyrzowi-

cach, stanęła pod znakiem zapytania.

Projekt miał

być zakończony w 2011 r., kosztuje około 55 mln zł,

z czego 50 mln zł jest z PO IiŚ.

W poprzedniej kaden-

cji zostały wprowadzone w życie tzw. specustawy,

które miały za zadanie ułatwić i przyspieszyć inwe-

stycje zarówno kolejowe, jak i drogowe, szczególnie

te, które były realizowane na Euro 2012.

Porządko-

wały one przede wszystkim sprawy środowiskowe,

które zazwyczaj były największą przeszkodą w reali-

zacji inwestycji publicznych.

Dzięki temu Euro 2012

było sukcesem.

Specustawy nadal obowiązują.

I pierw-

sze pytanie, pani minister: Jaka jest szansa na do-

kończenie tego projektu, dlaczego tak długo to trwa

i jakie są powody jego przeterminowania?

I pozwolę

sobie, pani minister, na zadanie drugiego pytania

– tutaj proszę o odpowiedź na piśmie.

Jest to pytanie

bardzo aktualne, dotyczy przewozów na Śląsku.

Przejęcie przewozów regionalnych na Śląsku przez

Koleje Śląskie w nowym rozkładzie jazdy spowodo-

wało poważne perturbacje w przewozach pasażer-

skich z powodu braku odpowiedniej ilości taboru.

Jaka jest szansa, aby rząd pomógł spółce śląskiej

w przekazaniu przynajmniej części taboru ze spółki

regionalnej, która na Śląsku przewoziła do tej pory?

Niedopuszczalne bowiem jest to, by spółka Przewozy

Regionalne odstawiła na boczne tory kilkadziesiąt

jednostek elektrycznych, a w województwie śląskim

nie można było wykonywać prawidłowo, zgodnie

z ustawą usługi publicznej, którą są pasażerskie prze-

wozy kolejowe.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

wiście inwestycja, o którą pani poseł, państwo posło-

208

wie pytają, znajduje się na liście indykatywnej Pro-

Umowa o doﬁnansowaniezostałapodpisana30czerw-

ca 2010 r.

Koszt całkowity projektu opiewa na

52 018 200 zł, z czego doﬁnansowanieto44 215 470zł.

Scertyﬁkowano,czylipoświadczonowydatkinaoko-

ło 24 mln zł, z czego 23 już zrefundowała Komisja

Europejska.

W tym projekcie, potwierdzam, zaanga-

żowanie jest 54-procentowe.

Sytuacja związana z pro-

jektem jest monitorowana przez Centrum Unijnych

Projektów Transportowych, jak również resort

transportu, ponieważ występuje duże ryzyko nieza-

kończenia realizacji projektu w terminie.

Tak jak

pani poseł powiedziała, umowa, która została zawar-

ta w 2009 r. z konsorcjum ﬁrm Pöyry i DB Interna-

tional, miała zostać wykonana do 21 lipca 2011 r.

Strony, czyli PKP PLK i konsorcjum ﬁrm, pozostają

w stosunku zobowiązaniowym, ponieważ przedmiot

problemem administracyjnoprawnym jest przedłuża-

jący się czas trwania postępowania administracyjne-

go prowadzonego przez Regionalną Dyrekcję Ochro-

ny Środowiska w Katowicach w celu uzyskania de-

cyzji o środowiskowych uwarunkowaniach realizacji

inwestycji.

Specustawy nie obejmują kwestii środo-

wiskowych, dotyczą lokalizacji i procesu odszkodo-

wań za wywłaszczane nieruchomości.

Ustawa, która

reguluje kwestie środowiskowe, nie jest tzw. specu-

stawą, postępowanie w sprawie inwestycyjnych zgód

środowiskowych musi być pełne.

W tym przypadku,

wracając do wybranego wariantu, został on sporzą-

dzony w 2007 r. na zlecenie samorządu województwa

śląskiego.

Koncepcję wykonało Centrum Naukowo-

-Techniczne Kolejnictwa wraz z WYG International.

Wówczas analizowano 6 wariantów.

Po konsultacjach

samorząd województwa, urząd marszałkowski dzia-

łający w jego imieniu wybrał połączenie kolejowe

z Katowic na lotnisko w Pyrzowicach z wykorzysta-

ry Śląskie – tzw. szósty wariant czy trasa szósta.

Dlaczego postępowanie środowiskowe się przedłu-

ża.

Bardzo ważny jest tutaj fakt kwestionowania

prawidłowości analiz poprzedzających wskazanie

tu przez mieszkańców i różne stowarzyszenia i orga-

nizacje pozarządowe z terenu, przez który przebiegać

ma ta inwestycja.

Tylko w 2012 r. do ministerstwa

wpłynęły protesty burmistrza Tarnowskich Gór, sta-

rosty będzińskiego, Urzędu Miejskiego w Miasteczku

Śląskim, Urzędu Gminy i Rady Gminy w Ożarowi-

cach, Rady Gminy Bobrowniki, Rady Sołeckiej w Py-

rzowicach, Starostwa Powiatowego w Tarnowskich

Górach, Rady Miejskiej w Tarnowskich Górach, Rady

Powiatu Będzińskiego, a także około 3 tys. protestów

osób prywatnych, głównie z terenu gmin Ożarowice

i Bobrowniki.

Podstawowymi kwestiami do rozwiązania są

osiągnięcie konsensusu społecznego i zaangażowa-

nie się wszystkich jednostek samorządu terytorial-

nego, myślę, z samorządem województwa na czele,

ponieważ to na jego zlecenie i na jego koncepcji ba-

zuje inwestor, czyli PKP PLK, realizując przygoto-

wanie tej inwestycji.

Ponadto kluczową kwestią jest posiedzenie Kra-

jowej Komisji do spraw Oceny Oddziaływania na

Środowisko, które odbyło się w marcu 2012 r.

Komi-

sja nakazała uzupełnienie raportu o oddziaływaniu

przedsięwzięcia na środowisko.

Wymaga to znacz-

nych nakładów pracy i ﬁnansowych, a niejednokrot-

nie w niektórych momentach może skutkować powro-

tem do etapu wyboru wariantu przebiegu tej inwe-

stycji.

Jest to spore zagrożenie dla ukończenia pro-

jektu w terminie, dlatego zarówno resort transportu,

jak i PKP PLK podejmują działania, kontaktują się

z władzami samorządowymi w celu znalezienia opty-

malnego rozwiązania dla tego projektu.

Potwierdzam, że mając na uwadze formalnopraw-

ne i wykonawcze problemy, rozważane są korekty

przebiegu połączenia Międzynarodowego Portu Lot-

niczego Katowice-Pyrzowice z aglomeracją górnoślą-

ską.

Realizacja przedsięwzięcia w perspektywie na-

stępnej, czyli na lata 2014–2020, uzależniona jest od

osiągnięcia konsensusu i uzyskania poszczególnych

decyzji administracyjnych, ponieważ zgodnie z tak

zwaną warunkowością ex ante projekty, które Polska

skieruje do ﬁnansowania w przyszłej perspektywie,

muszą mieć status dojrzałych projektów i status pro-

jektów, które mogą być zrealizowane.

Dzisiaj w tej sytuacji najistotniejsze jest osiągnię-

cie porozumienia społecznego i zamknięcie procesu

oceny oddziaływania na środowisko tej kluczowej dla

aglomeracji górnośląskiej inwestycji.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Brzezinka.

Dziękuję, panie marszałku.

Pani minister, dziękujemy za te wyjaśnienia, opi-

sanie stanu rzeczywistego, stanu zaawansowania

realizacji tego projektu.

Natomiast w związku z tym

jest niezwykle istotna dla mieszkańców regionu in-

westycja, bo ułatwia czy ma ułatwiać dojazd na lot-

nisko, ale myślę, że w dużym, w znacznym stopniu

będzie też wspierać rozwój gospodarczy.

Jej realiza-

cja, w ogóle to połączenie, lotnisko będzie wspierało

rozwój gospodarczy regionu.

Dlatego mam dwa pytania.

Po pierwsze, sytuacja

jest trudna.

Jak zatem państwo widzicie wyjście z tej

209

sytuacji?

Jakie działania państwa zdaniem powinny

zostać podjęte czy są podejmowane przez minister-

stwo i PKP PLK, aby rozwiązać te problemy, które

stanowią dzisiaj barierę, jeśli chodzi o przygotowanie

projektu?

I drugie pytanie, wybiegam w przyszłość: Czy je-

żeli ten projekt zostanie przygotowany, to mieszkań-

cy Śląska mogą liczyć na to, że ta inwestycja znajdzie

się na liście inwestycji, które będą realizowane przed

2020 r.?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Ponownie proszę panią minister Walińską-Bart-

kiewicz o udzielenie odpowiedzi panu posłowi.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

wie!

Oczywiście, tak jak wspomniałam, kluczowe

jest tutaj zaangażowanie władz samorządowych

z terenu województwa śląskiego, zwłaszcza tych, na

których terenie administrowania przebiegać będzie

inwestycja.

Resort transportu, mój kolega minister Massel

wspólnie z PKP PLK odbyli już szereg spotkań z sa-

morządowcami z terenu województwa śląskiego.

Dzi-

siaj kluczowe dla nas jest uzyskanie konsensusu

społecznego dla tej inwestycji, ponieważ docierają do

resortu również petycje czy kopie petycji kierowa-

nych nawet do Parlamentu Europejskiego.

Inwesty-

cja, która neguje czy podważa etap analizy warian-

tów, nie będzie mogła być zrealizowana, ponieważ

jeżeli nie osiągniemy konsensusu na tym etapie, to

ewentualne skutki, które będą w przyszłości, mogą

zablokować ﬁnansowanie realizacji inwestycji.

To

jest kluczowe.

Zaangażowanie władz samorządo-

wych, zaangażowanie mieszkańców, wszystkich or-

ganizacji, które zgłosiły swoje uwagi w ramach oceny

oddziaływania na środowisko, jest tu kluczowe.

Wi-

dzimy pewne rozwiązania, które łączą się również

z pewną korektą przebiegu połączenia, ale to wszyst-

ko musi zostać wykonane w 2013 r., żeby mogło mieć

szanse powodzenia.

To odpowiedź na drugie pytanie

pana posła, czyli dotyczące wpisania przedsięwzięcia

na listę dojrzałych projektów, które będą mogły być

realizowane w przyszłej perspektywie.

To jest klu-

czowe działanie.

W tym zakresie z wykonawcą same-

go projektu konsultują się przedstawiciele resortu

i nie jest tak, że spółka PLK, czyli inwestor, PKP

PLK została zostawiona sama, ponieważ jest to pro-

blem, który wykracza poza kompetencje PKP PLK.

A więc resort może wspierać władze samorządowe.

To

jest główna sprawa do wyjaśnienia, ponieważ PLK na

wniosek, na prośbę władz samorządowych rozpoczęły

przygotowywanie prac dotyczących tej inwestycji.

To

jest kluczowe, rozwiązanie tego w przyszłym roku,

żeby inwestycja mogła mieć szanse na zrealizowanie

w budżecie do 2020 r.

Dziękuję.

Na pytanie pani poseł w sprawie Przewozów Re-

gionalnych odpowiemy na piśmie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję, właśnie miałem panią minister o to

prosić.

Zakończyliśmy rozpatrywanie wszystkich pytań

w tym punkcie porządku dziennego.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11.

porządku dziennego: Informacja bieżąca.

O jej przedstawienie na obecnym posiedzeniu Sej-

mu wnosił Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Jest to

informacja w sprawie, generalnie rzecz biorąc, wpro-

wadzenia elektronicznych dowodów osobistych.

Temat tej informacji przedstawi w imieniu klubu

Łybacka.

Proszę bardzo.

Poseł Krystyna Łybacka:

szczyt występować na tej trybunie, staram się mówić,

angażując nie tylko rozum, ale także serce, ponieważ

uważam, że identyﬁkujęsięztym,oczymmówię.

Za

moment będę mówiła o sprawach, do których nie

mam serca, i państwo za moment przekonacie się, że

trudno je mieć.

Dlatego będę posiłkowała się notat-

kami, aby nie przeoczyć, nie przeinaczyć żadnego

faktu, żadnej wypowiedzi, żadnego cytatu.

Również

do niezbędnego minimum ograniczę jakiekolwiek

komentarze.

Sojusz Lewicy Demokratycznej wystąpił o infor-

mację dotyczącą realizacji jednego z czołowych pol-

skich projektów z dziedziny cyfryzacji kraju, jakim

jest „pl.ID – polska ID karta”.

Przypomnę, że ten

projekt, zgodnie z założeniami, miał na celu moder-

nizację systemu PESEL, utworzenie centralnego

dów osobistych, które miały być dowodami elektro-

nicznymi.

18 stycznia 2010 r. w Elblągu odbyło się spotkanie

marszałków, wicemarszałków z przedstawicielami

Ministerstwa Rozwoju Regionalnego i tam poinfor-

mowano ich, cytuję: Od 2011 r. będziemy posługiwać

się nowymi dowodami osobistymi, które będą zawie-

rały m.in. podpis elektroniczny oraz biometryczny

wizerunek twarzy, a także mikroprocesor, który po-

zwoli na odczytanie danych medycznych.

Nowy do-

kument nie będzie natomiast zawierał informacji

210

o miejscu zamieszkania.

O nowy dowód będą mogli

ubiegać się obywatele Polski, którzy ukończyli 13 lat.

Za wymianę starego dowodu na nowy nie trzeba bę-

dzie płacić.

1 stycznia 2011 r. to naturalny termin,

kończy się bowiem 10-letni okres ważności pierw-

szych plastikowych dowodów.

Pilotażowe e-dowody

pojawią się już w połowie bieżącego roku.

Jak realizowany był ów projekt?

Oczywiście Sejm

przyjął ustawę.

Ogłoszono przetarg na wyłonienie

producenta dowodów, argumentując, że dalsze tole-

rowanie monopolu na produkcję kontrolowanej przez

państwo Wytwórni Papierów Wartościowych jest ab-

surdalne ﬁnansowo.

Domorderczejwalkiozamówie-

nie stanęło pięć konsorcjów.

W Centrum Projektów

Informatycznych trwały tymczasem tajemnicze i ob-

ﬁtujące w zaskakujące zwroty akcji prace nad specy-

ﬁkacjąistotnychwarunkówzamówienia,któraokre-

ślała, czym będzie nowy dowód osobisty.

Rachunek

za te prace miała pokrywać Unia Europejska, nato-

miast w ramach projektu pl.ID produkcja samego

dowodu miała obciążać budżet krajowy.

Już pierwszy projekt specyﬁkacjistworzonyprzez

urzędników wzbudził ogromne kontrowersje, bowiem

kluczowy algorytm uwiarygodniania podpisu elek-

tronicznego miał być oparty na istniejących rozwią-

zaniach.

Problem w tym, że jego współautorem był

startujący w wyścigu, przetargu biznesmen.

Konku-

renci tegoż biznesmena bardzo szybko wykryli, że ten

sam człowiek zasiada w Radzie Informatyzacji przy

ministrze, która to rada nadzoruje projekt pl.ID.

W wyniku tego ostatecznie z tego rozwiązania zre-

zygnowano.

Równie silne emocje wzbudzał udział ﬁrmy dru-

kującej.

Wyszło na jaw, że występuje ona w konsor-

cjum z niemiecką drukarnią, a tymczasem sami

Niemcy, zlecając druk swoich dowodów, zrezygnowa-

li z przetargu, argumentując, że dopuszczenie zagra-

nicznej konkurencji stanowiłoby zagrożenie dla bez-

pieczeństwa państwa.

Polskie służby specjalne wy-

stosowały specjalne pisma, poinformowały prezyden-

ta, premiera, marszałków Sejmu i Senatu, że otwar-

ty przetarg stanowi zagrożenie dla kraju.

Data rozpoczęcia produkcji dowodów w wyniku

tych perturbacji była parokrotnie przekłada, a Wy-

soka Izba parokrotnie nowelizowała ustawę.

Ostatni

akt mieliśmy tutaj parę tygodni temu.

16 kwietnia tego roku unieważniono kolejny prze-

targ na dostawę niespersonalizowanych blankietów

dowodów wyposażonych w mikroprocesor i oprogra-

mowanie.

Ubocznym skutkiem tej realizacji, w cu-

dzysłowie, było aresztowanie 25 października 2011 r.

byłego już dyrektora Centrum Projektów Informa-

tycznych, aresztowanie jego ojca, żony, brata.

Za

kratki aresztów traﬁli także menedżerowie czoło-

wych koncernów informatycznych IBM i HP oraz

wiceprezes naszej rodzimej, tzw. gazeli biznesu, pew-

nej wrocławskiej ﬁrmy.

(Dzwonek)

Zacytuję tylko dwa zdania.

O tym śledztwie szef

niejsze ze śledztw, które prowadzimy.

Stale się też

rozrasta, pączkuje w nowe wątki”.

Nadzorujący za-

stępca prokuratora apelacyjnego w Warszawie pan

domość, że istnieją wyższe piętra tej historii”.

To tyle

na razie, Wysoka Izbo.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Odpowiedzi udzieli w pierwszej kolejności pan

minister Roman Dmowski, podsekretarz stanu

w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.

Oprócz niego

wystąpi pan minister Ręgowski z ministerstwa ad-

ministracji.

Panowie podzielili przysługujący czas

między siebie, ale rozumiem, że jeśli będzie taka po-

trzeba, to możemy go wydłużyć.

Proszę bardzo, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

który tutaj przedstawiła pani poseł Łybacka...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Porażającym.)

...chciałbym uzupełnić tę informację, tak abyśmy

wszyscy mieli pełną świadomość, co działo się

w trakcie ostatniego roku w ramach realizacji pro-

jektu pl.ID, jak wyglądał proces związany z przesu-

nięciem wejścia w życie dowodów osobistych z war-

stwą elektroniczną.

Dlatego chciałbym tak w skrócie

przedstawić historię wydarzeń związanych z tym

projektem.

Trzeba przypomnieć, że ten projekt został po raz

pierwszy zapisany w „Planie informatyzacji pań-

stwa” przyjętym w 2007 r.

W ramach tego planu

przewidziano realizację projektu „pl.ID – polska ID

karta”.

Już wtedy szacunkowy koszt realizacji okre-

ślono na 370 mln zł.

Przewidywano, że 85% będzie

ﬁnansowane ze środków unijnych.

Tutaj chciałbym

podkreślić, zresztą pani poseł o tym mówiła, że od

samego początku, i tak pozostało do dzisiaj, projekt

nie przewidywał ﬁnansowania ze środków unijnych

działań związanych z wydawaniem nowych dowodów

osobistych z warstwą elektroniczną.

Jeśli chodzi

o środki przeznaczone na stworzenie nowoczesnych

rejestrów państwowych, główne cele, które należało

zrealizować w ramach projektu pl.ID, to były moder-

nizacja i stworzenie nowoczesnych rejestrów pań-

stwowych.

Jeżeli chodzi o zagadnienie przesunięcia terminu

wejścia w życie wprowadzenia dowodu z warstwą

elektroniczną, to tutaj kluczowa była rekomendacja

Komitetu Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji

z marca tego roku.

Wcześniej Ministerstwo Spraw

Informacja bieżąca

Poseł Krystyna Łybacka

211

Wewnętrznych uznało, że kwestia elektronicznego

dowodu osobistego to nie jest kwestia, która powinna

być rozstrzygana tylko w Ministerstwie Spraw We-

wnętrznych.

Jest to temat, który dotyczy całej admi-

nistracji, a generalnie całego kraju, dlatego zwróci-

liśmy się do komitetu do spraw cyfryzacji, aby

wspólnie podjąć decyzję, co z tym dowodem osobi-

stym z warstwą elektroniczną należy zrobić.

21 mar-

ca Komitet Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji, po

przeprowadzeniu analizy, zarekomendował przesu-

nięcie terminu wdrożenia dowodów osobistych do

czasu nowelizacji ustawy o dowodach osobistych,

unijną w sprawie wspólnotowych ram prawnych dla

podpisów elektronicznych.

Równocześnie komitet

rekomendował, żeby ze względu na wymagany krót-

ki czas wdrożenia – trzy lata – i niższy koszt rozwią-

zania zrealizować funkcję karty ubezpieczenia zdro-

wotnego w formie osobnej, dodatkowej karty wyda-

wanej przez NFZ, a niezależnie od tego nowy dowód

osobisty powinien zawierać przestrzeń na umieszcze-

nie w przyszłości komponentu obsługującego tę funk-

cję.

To były główne argumenty za tym, aby odsunąć

w czasie wprowadzenie dowodu osobistego z warstwą

elektroniczną.

Wyraźnie podkreślam: odsunąć w cza-

sie.

Komitet nie podjął decyzji, aby przekreślić ten

pomysł i tę inicjatywę.

Teraz, abyśmy mieli jeszcze właśnie takie dobre,

precyzyjne spojrzenie na to, co się działo w ramach

tego projektu, chciałbym przedstawić krótko harmo-

nogram działań, które podjęto w tym roku.

A więc

na początku roku – właśnie jakby w nawiązaniu do

postępowania prowadzonego przez CBA – Minister-

stwo Spraw Wewnętrznych rozpoczęło wewnętrzną

kontrolę, przegląd systemów informatycznych.

Sku-

piliśmy się na parametrach technicznych, a także na

warunkach ﬁnansowania i utrzymania tych głów-

nych systemów dla ministerstwa, czyli rejestru

PESEL i systemu CEPiK.

Jak wcześniej wspomnia-

łem, w marcu w kalendarzu pojawiła się właśnie re-

komendacja komitetu do spraw cyfryzacji w sprawie

odsunięcia w czasie wprowadzenia elektronicznej

warstwy dowodu osobistego.

W kwietniu 2012 r.

Ko-

misja Europejska wstrzymała ﬁnansowanie projek-

tów realizowanych w ramach VII osi.

Ministerstwo

Administracji i Cyfryzacji już wcześniej, bo w grudniu

2011 r., rozpoczęło gruntowną analizę problemów

związanych z obszarem realizacji projektów informa-

gdy Komisja Europejska wstrzymywała ﬁnansowa-

nie projektów, minister Boni mógł przedstawić goto-

wy dokument, raport „Państwo 2.0”.

Ten 80-stroni-

cowy raport był nie tylko podsumowaniem stanu

realizacji, ale zawierał propozycje nowego podejścia

do problemu informatyzacji.

Działania podjęły wtedy

wspólnie Ministerstwo Rozwoju Regionalnego i Mi-

nisterstwo Administracji i Cyfryzacji.

Rozpoczęły się

rozmowy z Komisją Europejską.

Komisja otrzymała

program działań naprawczych, który zawierał zestaw

działań wzmacniających system zarządzania i kon-

troli projektów, chodzi o zintensyﬁkowaniewspółpra-

cy instytucji w zakresie prowadzonych kontroli,

wzmocnienie weryﬁkacji wniosków o płatność, roz-

szerzenie zakresu monitorowania postępu we wdra-

żaniu.

W czerwcu 2012 r. doszło do spotkania przed-

stawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Mini-

sterstwa Administracji i Cyfryzacji oraz CPI z przed-

stawicielami Komisji Europejskiej, na którym zapre-

zentowaliśmy koncepcje dalszych działań związanych

z realizacją projektu pl.ID.

W międzyczasie w lipcu

2012 r. w MSW został przygotowany projekt oraz

rozpoczęły się uzgodnienia wewnątrzresortowe do-

tyczące nowelizacji ustaw o ewidencji ludności,

ustaw o dowodach osobistych.

Wrzesień 2012 r. to

ważna data, bo wtedy Komisja Europejska zapowie-

działa odblokowanie ﬁnansowania projektów reali-

zowanych w ramach VII osi i tutaj są już wydarzenia

z ostatnich miesięcy.

W listopadzie tego roku odbyły

się kolejne spotkania z przedstawicielami Komisji

Europejskiej, gdzie zaprezentowano ostateczną kon-

cepcję realizacji projektu pl.ID, i z rozmów z przed-

stawicielami wnosimy, że ta koncepcja została oce-

niona pozytywnie.

Na koniec tego mojego pierwszego wystąpienia

chciałbym przekazać informacje na temat śledztwa

prowadzonego przez Centralne Biuro Antykorupcyj-

ne.

CBA prowadzi to działanie, zlecone zostało przez

Prokuraturę Apelacyjną w Warszawie.

Czynności

procesowe w śledztwie dotyczą przyjmowania korzy-

ści majątkowych przez funkcjonariuszy publicznych

zajmujących kierownicze stanowiska w Komendzie

Głównej Policji oraz Centrum Projektów Informa-

tycznych byłego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych

i Administracji.

W śledztwie wszczętym w lipcu 2011 r.

zarzuty popełnienia przestępstw przedstawiono do-

tychczas 17 osobom, m.in. Andrzejowi M. – byłemu

dyrektorowi CPI, byłemu zastępcy dyrektora CPI

oraz dyrektorom do spraw sprzedaży dużych ﬁrm

informatycznych.

Według dotychczasowych ustaleń

główny podejrzany w latach 2007–2011 przyjął ko-

rzyści o wartości przekraczającej 3 mln zł.

(Poseł Krystyna Łybacka: 5 mln.)

Tutaj mam informację z Centralnego Biura An-

tykorupcyjnego.

Natomiast rzeczywiście z uwagi na

tajemnicę śledztwa bliższych informacji na ten te-

mat może udzielić jedynie Prokuratura Apelacyjna

w Warszawie.

To jest organ, który w pełni posiada

wiedzę na temat stanu prowadzonego śledztwa.

Dziękuję bardzo.

212

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, panie ministrze.

Poprosiłbym pana ministra Andrzeja Ręgowskie-

go, podsekretarza stanu w Ministerstwie Admini-

stracji i Cyfryzacji, by zechciał zabrać głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Andrzej Ręgowski:

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Chciał-

bym uzupełnić informację przedstawioną przez pana

ministra Dmowskiego, gdyż został tu wspomniany

raport „Polska 2.0”, który został opracowany w Mi-

W raporcie tym, jak już było powiedziane, zawarta

została diagnoza i przyczyny niepowodzenia różnych

projektów oraz nakreślone pewne kroki, jakie powin-

ny być podjęte w przyszłości, żeby dojść do zbudowa-

nia systemu informacyjnego państwa, który byłby

sprawny, dostarczał usług elektronicznych wszyst-

kim zainteresowanym obywatelom, i żeby te usługi

były na wysokim poziomie.

Te działania w tej chwili

są prowadzone, w ramach ministerstwa, które koor-

dynuje prace, poprzez zespoły zadaniowe KRMC, jak

również poprzez spotkania międzyresortowe i zaan-

gażowanie wszystkich resortów.

Odchodzimy od my-

ślenia kategoriami systemów do myślenia kategoria-

mi usług, perspektywą klienta administracji.

Chcemy

wdrożyć nowy sposób myślenia, żeby odejść od my-

ślenia kategoriami wyłącznie technicznymi, ukie-

runkowanymi na technologię, na system, ale (Dzwo-

nek) patrzeć na system od strony użytkownika.

Nie wiem, czy... jak mam reagować.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Niech pan konty-

nuuje.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle Kuźmiuk, proszę nie podejmować de-

cyzji za mnie.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Taka niewinna podpo-

wiedź.)

Prosiłbym, żeby pan minister chciał możliwie

skondensować swoją wypowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Tak, już kondensuję.

Obecnie trwają prace nad

programem zintegrowanej informatyzacji państwa.

Będzie to dokument o charakterze programu.

Kon-

centrujemy się właśnie na tej perspektywie obywate-

la.

Chcemy doprowadzić do tego, żeby były podstawy

prawne dla usług elektronicznych, żeby nie było sy-

tuacji, że jest budowany system, dla którego nie ma

podstaw prawnych.

Kolejną sprawą jest wdrożenie krajowych ram

interoperacyjności, co ma zapewnić, że systemy będą

się ze sobą w sposób sprawny komunikować.

Chcemy

ustanowić ramy organizacyjne współpracy resortów

przy budowie systemu informacyjnego państwa

z udziałem wszystkich resortów, żeby odejść od do-

tychczasowego silosowego podejścia, że każdy robi

swoje.

Zamierzamy również zadbać o kompetencje

cyfrowe w administracji oraz pośród odbiorców usług.

Przewidujemy, że większość tych działań będzie ﬁ-

nansowana w przyszłej perspektywie ﬁnansowej

2014–2020 i te wszystkie zadania będą ujęte w pro-

gramie „Polska cyfrowa”.

Jestem gotów udzielić od-

powiedzi na temat wszystkich przewidywanych dzia-

łań.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przystępujemy do debaty.

listę tych, którzy zamierzają zabrać głos?

Nie widzę.

Zamykam listę.

Przypominam, choć z całą pewnością uczynił

to już pan marszałek Kuchciński, że wystąpienia

Uprzejmie proszę, żeby trzymać się regulamino-

wego czasu, dlatego że czeka nas dzisiaj jeszcze dużo

ważnej budżetowej pracy.

Otwieram dyskusję.

Pierwszego zapraszam pana posła Marka Wójci-

ka, Platforma Obywatelska.

Poseł Marek Wójcik:

pani poseł Łybackiej za to, że rzeczywiście na tym

posiedzeniu Sejmu mamy możliwość rozmawiania

o projekcie pl.ID i o tym wszystkim, co się stało

w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji.

Chciał-

bym podkreślić, że przez ostatnie lata, w ciągu ostat-

niego roku, od kiedy wiemy o aferze, która przed laty

wybuchła, o czynach, które miały miejsce w Mini-

sterstwie Administracji i Cyfryzacji, rząd nie chowa

głowy w piasek, systematycznie informuje o tym, ja-

kie podejmuje działania, również Sejm czy właściwe

komisje sejmowe.

Właściwi ministrowie rzeczywiście

przekazują nam informacje o tym, jakie są postępy

w realizacji nie tylko projektu pl.ID i jak zmienia się

podejście w tej sprawie, ale także o tych wszystkich

działaniach, które mają doprowadzić do tego, że

sprawcy nieprawidłowości w Centrum Projektów In-

formatycznych po prostu zostaną ukarani.

Pan minister w swoim wystąpieniu wspomniał

o tym, że dokonano przeglądu systemów informatycz-

213

nych.

Rzeczywiście ten przegląd systemów informa-

tycznych przeprowadzony w ciągu ostatniego roku

doprowadził do zmiany podejścia i podjęcia decyzji

o gruntownej modernizacji funkcjonujących już sys-

temów informatycznych.

Dlatego chciałbym spytać:

Jakie będą konsekwencje ﬁnansowetegonowegopo-

dejścia?

Wiadomo, że zmieniła się technologia, w związ-

ku z czym w przyszłości rejestry mogą być rozbudo-

wywane i budowane w oparciu o zupełnie inne roz-

wiązania techniczne.

Chciałbym spytać o koszty tych

musiał wydać w przyszłości więcej pieniędzy na kwe-

stie związane z budową rejestrów informatycznych,

a także ich utrzymaniem i dalszą rozbudową, czy też

mniej?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

sprawie dotyczącej dowodów osobistych, elektronicz-

nych dowodów osobistych, jak w soczewce ujawnia się

nieudolność i nieuczciwość rządu PO–PSL oraz pod-

ległych mu urzędników.

Panie pośle, to nie jest afera

sprzed lat, to jest wasza afera, jedna z wielu waszych

afer.

I trzeba to głośno powiedzieć: to nie jest afera

niczyja inna.

(Oklaski)

A przedstawiciele rządu, i to już dwóch resortów,

przychodzą tutaj – i teraz to wszystko jeszcze bardziej

się komplikuje, odpowiedzialność się rozmywa – i snu-

ją opowieści, z których nic nie wynika.

Pytania pani

poseł Łybackiej były bardzo konkretne, a te opowie-

ści były takie, żeby nic nie powiedzieć, mówić po to,

żeby nic nie powiedzieć.

Pytania są tu bardzo ważne.

Czy były podejmowane decyzje w ramach nadzoru

nad tą sprawą, realizacją tego projektu?

Kto zmieniał

koncepcje, bo one się po drodze zmieniały?

Jaka była

w tym rola byłego ministra Jerzego Millera, obecnie

waszego wojewody?

Ile razy te koncepcje zmieniano

i dlaczego?

Kto personalnie odpowiadał za nadzór

nad realizacją tych projektów?

Czyli, krótko mówiąc,

pytam o te wyższe piętra, o których wspomniał pan

minister.

(Oklaski) Nas te wyższe piętra interesują,

w sensie karnym to jest prokuratura – od niej też

chcielibyśmy uzyskać więcej informacji – a w sensie

politycznym to wy, rząd Donalda Tuska.

Kto z mini-

strów za to odpowiadał?

Ile o tym wiedział, co wie-

dział?

Dlaczego to było akceptowane?

I wreszcie, czy

rzeczywiście przerasta wasze możliwości coś, co jest

zupełnie oczywiste i jest standardem we wszystkich

cywilizowanych krajach, czyli wprowadzenie elektro-

nicznych dowodów osobistych, połączenie w tych do-

wodach prostych funkcji związanych choćby z reje-

strem usług zdrowotnych.

Podział tych funkcji na

dwie różne części też będzie powodował wzrost kosz-

tów.

Pytanie kolejne w związku z tym, o ile wzrosną

koszty, jeżeli nie na jednej karcie, tylko na dwóch

będą zapisane te funkcje.

Bo przecież pierwotna kon-

cepcja wyjściowa była taka, że ma być jeden dowód

z tymi wszystkimi funkcjami w warstwie elektronicz-

nej.

Tu się słyszy z waszych ust, że w ogóle kiedyś ten

dowód będzie, ale tak naprawdę to, co zapisane zosta-

ło w waszym projekcie ustawy, rządowym, popartym

przez PO i koalicjantów, wcale nie gwarantuje, że

w tym czasie to zostanie zrealizowane.

Pytań jest bar-

dzo wiele.

Będziemy jeszcze je stawiać za chwilę

w innych wystąpieniach.

Nie uciekajcie od odpowie-

dzialności.

Panie pośle, to jest wasza afera.

(Oklaski)

(Poseł Marek Wójcik: Nikt nie ucieka.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Po wystąpieniach panów ministrów już wiemy, że

będzie przesunięcie w czasie.

Wiemy, że będzie nowa

polityka w sprawie uwierzytelniania, nowe podejście,

że odbyło się wiele spotkań – nie nadążyłem notować

– że resort to koordynuje, powstały zespoły zadanio-

we, że wszystkie resorty teraz już są w to zaangażo-

wane – ciekawe, ile to będzie kosztować – że teraz

zostaną przyjęte perspektywa klienta i zupełnie nowy

sposób myślenia, ramy organizacyjne współpracy

resortu, że będzie Polska cyfrowa i oczywiście podej-

ście silosowe, panie ministrze.

Pytanie do pana ministra Dmowskiego.

Znam

pana możliwości, był pan w Komisji Innowacyjności

i Nowoczesnych Technologii.

Wiem, jak pięknie o Pol-

sce cyfrowej może pan opowiadać, zwłaszcza kiedy to

dotyczy lat 2020–2030.

Mam bardzo proste pytanie.

Co się zdarzyło w latach 2010–2012, a może wcze-

śniej, w 2007 r., kiedy podjęto ten plan, kiedy w pla-

nie informatyzacji pojawiły się te zadania?

Na ten

program było przeznaczonych 360 mln zł.

Wszyscy

wiedzą, że 180 mln zł już spożytkowano.

Pytałem już

o to parę razy.

Pytałem pana ministra Dmowskiego

i już wiem, że nie potraﬁnatopytanieodpowiedzieć.

Pytałem panią minister Majszczyk, odpowiadała na

ostatnim posiedzeniu, co się stało z tymi 180 mln zł.

I bardzo bym prosił o prostą odpowiedź: Jaki etap

projektu został zakończony, ile kosztował i jak się

nazywał?

Co zrobiono do tego czasu?

Bardzo bym

prosił o odpowiedź właśnie pana ministra Andrzeja

Ręgowskiego, bo przecież pan minister Dmowski do-

Poseł Marek Wójcik

214

piero otrzymał ten projekt, dopiero go będzie reali-

zował w tych przyszłych latach, gdzieś tam daleko.

Panie Ministrze Ręgowski!

Jaki etap został za-

kończony i w którym roku, bo na razie znamy kroni-

kę kryminalną tych lat 2010–2012 i wiemy, kto został

aresztowany, jakie rodziny itd.

Natomiast bardzo

proszę o konkretną odpowiedź, jakie etapy tego pro-

jektu zostały wykonane, zakończone i ile każdy z tych

etapów kosztował.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, panie marszałku.

dowa w sprawie korupcji w procesie wdrażania war-

który zakłada m.in. wprowadzenie elektronicznych

dowodów osobistych, bez wątpienia zasługuje na

szczególną uwagę.

Coś złego jednak dzieje się od lat

wokół realizacji kolejnych wielkich przetargów infor-

matycznych.

Przypomnę kontrakt zawarty w 1990 r.

z francuską ﬁrmą Bull na realizację systemu infor-

matycznego Poltax, który miał być gotów w roku

1991.

Francuzi mieli skomputeryzować system pobo-

ru podatków w Polsce.

Po 5 latach zmagań i wydaniu

242 mln zł minister ﬁnansówpodpisałzFrancuzami

tzw. porozumienie zamykające, które nie oznaczało,

że Poltax jest gotów.

Dopiero w roku 2002 po wyda-

niu łącznie 616 mln zł Najwyższa Izba Kontroli uzna-

ła, iż doprowadzono do uzyskania zadowalającego

stanu obsługi informatycznej czynności merytorycz-

nych wykonywanych przez pracowników urzędów

skarbowych, po 12 latach od zawarcia umowy.

Idźmy dalej, komputeryzacja Zakładu Ubezpie-

czeń Społecznych.

Umowę ze spółką Prokom podpi-

sano w roku 1997 i wystarczy przejrzeć prasę z lat

2000–2001, by dowiedzieć się, z jakim trudem reali-

zowano ów kontrakt.

Natknąłem się na informacje,

że komputeryzacja ZUS kosztowała nas w sumie

3 mld zł.

Polska to naprawdę bardzo bogaty kraj, sko-

ro stać nas na takie gesty.

Rząd powinien też poin-

formować Wysoką Izbę, od jak dawna trwają prace

nad budową Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierow-

ców, w skrócie CEPiK, i ile pochłonęły one środków.

Warto uświadomić sobie, że od 1990 r. żaden wielki

projekt informatyczny realizowany nad Wisłą nie

został zakończony w terminie, za to wszystkie oka-

zały się niezwykle kosztowne.

Problemy związane z wprowadzeniem elektro-

nicznych dowodów osobistych, o których dziś mówi-

my, to wierzchołek góry lodowej.

Unia Europejska

pozostawiła do naszej dyspozycji ogromne środki

przeznaczone na informatyzację państwa.

Obawiam

się, że ich wydatkowanie odbiega od standardów czy-

stości przyjętych w bardziej rozwiniętych krajach

naszego kontynentu.

Oczekiwałbym, że rząd wycią-

gnie właściwie wnioski z tych negatywnych przesła-

nek.

(Dzwonek) Może warto wsłuchać się w głos tych,

którzy publicznie prezentowali krytyczne oceny pro-

jektów informatycznych realizowanych przez admi-

nistrację.

Nie wiem, w jaki sposób były rozliczane

osoby odpowiedzialne za zawarcie, jak się zazwyczaj

okazywało, nierealnych umów.

Jeśli będziemy uni-

kali odpowiedzi na te i inne pytania, sami skażemy

się na kolejne porażki i kompromitacje, za które jak

zawsze zapłacą obywatele.

Panie marszałku, z mojej strony także deklaracja,

że w najbliższych tygodniach będę kierował interpe-

lacje do odpowiednich ministrów w obszarze, który

także dzisiaj tutaj omawiamy.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

strowie!

Elektroniczne dowody osobiste miały uła-

twić załatwianie spraw urzędowych przez Internet.

Nowy dowód osobisty wzbogacony o chip miał umoż-

liwić składanie podpisu elektronicznego pozwalają-

cego na dokonywanie czynności prawnych w urzę-

dach administracji publicznej.

Miał również być

wykorzystywany przy dostępie do rejestrów publicz-

nych, między innymi do rejestru usług medycznych.

Nie ma tego.

Mam pytanie do pana ministra: Kiedy

pan to planuje, jak pan Wincenty Elsner powiedział,

czy dopiero w roku 2020, czy też później?

To jest

pieniądze z Unii Europejskiej?

Bo, jak pan powie-

dział, 85% środków na ten projekt miało pochodzić

z budżetu Unii Europejskiej.

I ostatnie pytanie.

W swo-

jej wypowiedzi pan też wspomniał, że z rozmów

z przedstawicielami Komisji Europejskiej, z rozmów,

chcę podkreślić, które państwo przeprowadzili w li-

stopadzie, wynika, że nie ma zagrożenia.

Chciałbym

zapytać, czy to tylko były rozmowy kuluarowe, czy

mają państwo również te informacje na piśmie.

I pytanie do drugiego pana ministra z nowego

Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji: Może jesz-

cze podzielimy to ministerstwo?

Bo jest ich jeszcze

zbyt mało, jak obserwuję w ciągu tego ostatniego

roku, podobnie jak komisji sejmowych, następne po-

Poseł Wincenty Elsner

215

wołajmy, żeby przedstawiciele Platformy Obywatel-

skiej mogli przewodnictwo w nich objąć.

To jest na-

stępna rzecz.

Powiedział pan o przeglądzie systemów informa-

tycznych w poszczególnych ministerstwach i insty-

tucjach.

Chciałbym zapytać, czy był robiony taki

przegląd w agencjach rolnych, chodzi mi o Agencję

Rynku Rolnego.

Bo pan premier Tusk w 2007 r. mó-

wił w kampanii wyborczej, że powinny być te insty-

tucje połączone.

Minęło pięć lat, wszystko się rozmy-

ło.

I nowy pan minister rolnictwa teraz mówi, że nie

da się tego połączyć, bo są zupełnie różne systemy

informatyczne.

A poprzedni pan minister dążył do

połączenia i z tego, co wiemy i o czym byliśmy infor-

mowani na posiedzeniach komisji rolnictwa, już takie

projekty były przygotowane.

Natomiast teraz już

tego nie można zrobić.

(Dzwonek) Pytam: Czy są zro-

bione przeglądy w tych dwóch instytucjach rolnych?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo posłowi Olejniczakowi.

Zbliża się do mównicy sejmowej bardzo dostojnym

krokiem pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.

Dziękuję, panie marszałku.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: To jest dopiero nobili-

tacja przez marszałka.)

Proszę, i to jakiego.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Panowie Mini-

strowie!

Muszę przyznać, że omawiając ten punkt,

czuję taką przygnębiającą atmosferę na tej sali

i wszyscy to czujemy.

I powiem, panie marszałku, że

bardzo mi przypadła do gustu pana zachęta przy wy-

powiedzi pana ministra: Proszę, panie ministrze,

kondensować swoją wypowiedź.

Tak, bo nie ma

o czym mówić.

Drodzy państwo, nie będę dotykał

szczegółów, ale myślę, że bardzo groźny robal toczy

w Polsce naszą tkankę.

To jest właśnie przykład tego

projektu.

Jeżeli dzisiaj na tej sali słyszymy w wypo-

wiedzi pani poseł, że CBA mówi, iż ta sprawa dotyka

jeszcze wyższych półek, naszych najwyższych władz,

to, panie ministrze, jak Polacy mają zareagować na

to, co pan tu powiedział – że będziemy wprowadzać

nowy sposób myślenia?

Dla kogo?

Pytam: Dla kogo?

Chyba dla siebie.

Po tym wszystkim, co Polacy wie-

dzą i jeszcze usłyszą, pan chce uczyć Polaków nowe-

go myślenia?

Państwo chcecie uczyć Polaków nowe-

go myślenia?

Trzeba się uderzyć w piersi i czym

prędzej zakończyć to wszystko, co toczy polską

tkankę.

To nie jest przykład jedyny.

Ja, drodzy pań-

stwo, wychodzę z posiedzenia Komisji Skarbu Pań-

stwa, tam odbywa się debata czy rozmowa o spółce

ENERGA i o nowej inwestycji w Ostrołęce.

I co sły-

szymy?

Spółka Skarbu Państwa ENERGA nie odpo-

wiada, tylko jakiś zespół adwokatów odpowiada po-

słom na pytania w ten sposób (Dzwonek): nie będzie-

my odpowiadać, bo ustawa o pełnieniu mandatu

(Głosy z sali: Mętna?)

Gdzie my jesteśmy, drodzy państwo?

Mętna, mętna.

Panie pośle, gdzie my jesteśmy?

Panie ministrze, proszę o odpowiedź: Dlaczego

Komisja Europejska cofnęła nam pieniądze, bo nie

usłyszeliśmy tego, i dlaczego państwo nie przeprowa-

dziliście kontroli wewnętrznej wcześniej?

Przecież

były informacje medialne o tym, że coś niedobrego

się dzieje.

Dziękuję, panie marszałku.

(Oklaski)

Trochę wydłużyłem czas panu posłowi Rojkowi,

bo próbowaliście go zbić z pantałyku, krzycząc wbrew

jego mętnej wodzie, bo to zawarł w wystąpieniu.

(Poseł Józef Rojek: Nie krzyczałem, panie mar-

szałku.)

Nie, dokrzykiwano panu.

Ja tłumaczę, dlaczego

panu czas wydłużyłem.

(Poseł Józef Rojek: Aha.

Dziękuję bardzo, panie

marszałku.)

Któż to dziś wie zresztą, co to pantałyk, ale niech

już tak zostanie.

Pan poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Oby-

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Pan po-

seł Zieliński mówił o aferze i o nieuczciwości rządu.

Ja chciałbym zaapelować o trochę więcej umiaru.

Pan poseł Henryk Smolarz mówił, że różne projekty

informatyczne realizowane są od początku lat 90.

Tak że może to dotyczyć, potencjalna nieuczciwość,

różnych okresów, różnych rządów.

Natomiast nowe

myślenie, nawiązując do wystąpienia pana posła Roj-

ka, jak rozumiem, dotyczy nie uczenia obywateli,

tylko nowego podejścia urzędniczego do sprawy, któ-

re ma być proobywatelskie.

Chciałbym skierować do pana ministra pytanie,

czy słusznie uważam, że to przesunięcie terminu wej-

ścia w życie elektronicznych dowodów osobistych nie

oznacza utraty środków unijnych, o co tutaj rząd był

oskarżany.

Natomiast dwa lata temu, nawet trochę

więcej niż dwa lata temu, pytałem o możliwość połą-

czenia projektu pl.ID z kartą ubezpieczenia zdrowot-

nego dla synergii publicznych systemów informatycz-

nych.

Dzisiaj już wiemy, że one będą realizowane

oddzielnie, wiemy to zwłaszcza od marcowego posie-

Poseł Cezary Olejniczak

216

dzenia Komitetu do Spraw Cyfryzacji.

Pewnie już tak

zostanie; rozumiem, że nie będzie połączenia elek-

tronicznego dowodu z elektroniczną kartą ubezpie-

czenia zdrowotnego.

W kontekście nowelizacji ustawy o działach i utwo-

rzenia Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji ciężar

informatyzacji też po części spoczywa na resorcie

kierowanym przez pana ministra Boniego, ministra

administracji i cyfryzacji.

Chciałbym zapytać: Jakie

działania w zakresie informatyzacji podejmowane są

obecnie przez to ministerstwo, jakich obszarów do-

tyczą i jakich obszarów będą dotyczyły w najbliższej

przyszłości?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Mniej dostojnie.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Podobnie.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Podobnie, dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Jeżeli

był jakiś głębszy sens w tworzeniu nowego resortu,

resortu administracji i cyfryzacji, tak nam się przy-

najmniej wydawało, to właśnie przyspieszenie reali-

zacji projektów informatycznych, o których tutaj była

mowa.

Zresztą rzeczywiście duża ilość środków eu-

ropejskich na realizację tych projektów powinna być

jakimś sygnałem, aby wszystkie one miały szansę na

realizację.

Podkreślam jeszcze raz: jeżeli był jakiś

sens w utworzeniu tego ministerstwa, to przyspiesze-

nie realizacji tych projektów.

W tym przypadku

w dalszym ciągu mamy jednak realizację projektu

przez MSW, choć jakaś nitka porozumienia z nowym

resortem się pojawiła, bo dzisiaj są obecni obydwaj

panowie ministrowie i obydwaj odpowiadają, czy pró-

bują odpowiadać, na pytania posłów.

Chciałem zapytać, dlaczego resort administracji

i cyfryzacji nie jest mocniej zaangażowany w realiza-

cję tego projektu, skoro, jak usłyszeliśmy, była już

parę razy zmieniana ustawa o dowodach osobistych

i nie widać szans na zakończenie tego projektu

w tamtej strukturze.

To pierwsza kwestia.

Druga jest związana z kartą ubezpieczenia zdro-

wotnego.

Wydawało się, że przy tym poziomie rozwo-

ju cywilizacyjnego zrealizowanie na jednym doku-

mencie, na jednej karcie dwóch tych przedsięwzięć

nie powinno nastręczać kłopotów technicznych.

Oka-

zuje się, że we wszystkich innych krajach jest to moż-

liwe, w Polsce, z jakiś powodów, możliwe to nie jest.

Projekty będą realizowane oddzielnie, jak rozumiem,

za oddzielne pieniądze, co pokryjemy z budżetu pań-

stwa i ze środków europejskich.

Co takiego dzieje się

w Polsce, że te projekty informatyczne idą jak po gru-

dzie (Dzwonek), w sytuacji kiedy nawet w tych kra-

jach, które wyszły z takiego samego systemu, co Pol-

ska, postęp w tym zakresie jest nieporównywalny?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

W swoim wystąpieniu wspominał pan minister

o możliwości połączenia w jednym dowodzie osobi-

stym kilku funkcji, w tym także rejestru usług me-

dycznych, o którym wspominał mój przedmówca.

Z doniesień prasowych wynika, że w styczniu 2012 r.,

czyli kilkanaście miesięcy po ogłoszeniu przetargu,

skierowano pytanie do ministra zdrowia, co sądzi

o takim pomyśle.

Z tychże doniesień wynika, że do

pytanie brzmi: Jak przedstawia się sytuacja w tym

zakresie?

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Ktoś rozpuszczał dzisiaj w Sejmie pogłoski, że oto

dziś zdarzy się punkt jedyny, w którym nie wystąpi

pan poseł Ajchler.

Chciałem zdementować (Wesołość

na sali, oklaski) tę krzywdzącą go pogłoskę, anonsu-

jąc jego obecność.

(Wesołość na sali)

Przemawiać będzie pan poseł Romuald Ajchler,

(Poseł Jarosław Zieliński: Na drugim miejscu jest

Kuźmiuk.)

Poseł Romuald Ajchler:

Panie marszałku, dziękuję za bardzo dobre przy-

witanie, ale myślałem, że tę uwagę skieruje pan rów-

nież do pana posła Kuźmiuka.

Jakoś nie słyszałem

tego, ale to tak rozluźniając atmosferę.

Poseł Andrzej Orzechowski

217

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Tego nie robiłem, żeby nie motywować go do tego,

by pana prześcignął w liczbie wystąpień.

(Wesołość

na sali)

Poseł Romuald Ajchler:

pana marszałka, w związku z tą dobrą atmosferą,

prośbę o wydłużenie troszeczkę czasu, bo zacznę od

innej kwestii, która została podniesiona już tutaj...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

To już inna materia, trochę trudniejsza, panie

pośle.

Poseł Romuald Ajchler:

...a dotyczy to, panie marszałku, ustawy o pra-

wach i obowiązkach posłów.

Panie marszałku, jest tak, że z tej mównicy na

ostatnim czy przedostatnim posiedzeniu Sejmu, ale

także w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich,

występowałem z propozycją, aby szczególnie Prezy-

dium Sejmu zajęło się ustawą o prawach i obowiąz-

kach posłów, bo zdarza się coraz częściej, że z tej

mównicy, odpowiadając, poszczególni ministrowi

mają zwyczaj pouczać posłów, a nie odpowiadać na

pytania.

Niejednokrotnie dokonując jakichś, nie wiem...

Sformułuję to inaczej: robią sobie żarty z posłów

i w formie żartów odpowiadają.

Jeśli dzisiaj taka sy-

tuacja miała miejsce na posiedzeniu Komisji Skarbu

Państwa, jest to bulwersująca sprawa.

Należałoby

tym bardziej przystąpić do przeglądu ustawy o pra-

wach i obowiązkach posłów, bo nie tylko ministrowie

nie odpowiadają.

W przypadku interwencji poselskich

także burmistrzowie lekceważą wystąpienia posel-

skie, stąd prośba, aby Prezydium Sejmu poważnie

potraktowało tę sprawę.

Wracam jednak do meritum sprawy.

Panie mini-

strze, chciałbym zapytać w ten sposób: Informacja,

jaką przedstawiła pani poseł Krystyna Łybacka

z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jest porażająca,

dlatego że dzieje się to wszystko pod dachem Mini-

sterstwa Spraw Wewnętrznych, którego jednym

z zadań jest zapewnienie bezpieczeństwa kraju.

(Dzwonek) Doszło do tak kompromitujących sytuacji,

że gdyby to miało miejsce w poprzednich kadencjach

i dotyczyło innych partii politycznych, to prasa, radio

i telewizja rozjechałyby te partie, nie pozostałby ślad,

ba, na pewno byłyby wnioski o delegalizację tychże

partii.

Natomiast tutaj to wszystko przechodzi, tak

jakby nic się nie stało.

Skoro CBA ustami prokura-

tury mówi, że są jeszcze wyższe piętra tej afery, to

chciałbym, panie ministrze, zapytać o pana wiedzę.

Jakich pięter to dotyczy i co państwo, co premier rzą-

du, co rząd z tą sprawą ma zrobić?

Ktoś odpowiada

za tych, którzy uczestnicząc w radzie doradczej przy

Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, biorą udział, są

jednymi z głównych aferzystów.

Do takiej sytuacji nie

można dopuścić, nie można zwolnić...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle...

(Głos z sali: Przecież to już kolejne wystąpienie.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Gdyby to był równoważnik zdania, byłbym zobo-

wiązany.

Poseł Romuald Ajchler:

Panie marszałku, dziękuję bardzo.

W takim razie, nie chcąc przedłużać, proszę, pa-

nie ministrze, aby odpowiedział pan na pytania, któ-

re zadałem.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

ten wniosek, który pan poseł złożył, będzie przeka-

zany Prezydium Sejmu i zostanie rozpatrzony, panie

pośle.

Solidarna Polska.

Nie ma pana posła.

strowie!

Rozumiemy te emocje, które dzisiaj na tej

sali się pojawiają, ale trzeba stwierdzić, że rząd nie

ukrywał tej sytuacji, tego, że są problemy, że są pew-

ne doniesienia CBA dotyczące realizacji tego projek-

tu.

Trzeba tu wyraźnie oddać rządowi to, że sprawa

była na bieżąco monitorowana, przekazywana nie

tylko nam, posłom, ale i opinii publicznej.

(Poseł Romuald Ajchler: Jeszcze wyższe piętra.)

To, że te elektroniczne dowody osobiste nam nie

wychodzą, wiemy przecież nie od dzisiaj, ale, panie

Informacja bieżąca218

ministrze, w uzasadnieniu do niedawnej nowelizacji

rząd wskazywał, iż opóźnienia w realizacji między in-

nymi nowych dowodów osobistych wynikają ze zmia-

ny prawa unijnego.

Chciałbym zapytać pana mini-

stra, jak to wygląda dzisiaj.

Czy rzeczywiście te zmia-

ny prawa unijnego są już na ukończeniu, czy mówi

się o tym, że te prace będą się ciągnąć dalej?

Ostatnio dochodzą również takie informacje, że pla-

nowane są dość poważne zmiany związane z tym pra-

wem unijnym.

Czy ten fakt będzie miał wpływ na to,

że wprowadzenie nowych dowodów osobistych przesu-

nie się o kolejne lata?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

którą omawiamy, trochę przypomina sceny z „Tan-

ga” Mrożka, bo nie wiadomo, czy te dwa minister-

stwa idą w tej sprawie przodem do tyłu, czy tyłem do

przodu.

Nie wiadomo, czy te dwa ministerstwa po

prostu wcielają projekt w życie, czy go z życia wycie-

lają, żeby go nie było.

Stąd moje pytania do dwóch

resortów.

Wydano już 182 mln zł.

Chciałbym wie-

dzieć, na co.

Druga kwestia.

Wyłączono 65 mln z certyﬁkacji

z Unii Europejskiej.

Czy mam rozumieć, że jeśli wy-

łączono te 65 mln, to ktoś będzie musiał to pokryć

z budżetu?

Skąd?

Na podstawie którego paragrafu?

Proszę państwa, 65 mln to dzisiaj wysokość dobrego

kontraktu dotyczącego dużego powiatowego szpitala,

gdy mówimy o kryzysie w służbie zdrowia.

Jeśli na-

wet popatrzymy na te kwoty, to na co wydano te 182 mln?

Kto i skąd pokryje te 65 mln, które nie będą certyﬁ-

kowane w Unii Europejskiej?

I na co wydano 117 mln zł?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Czy w związku z odsunięciem w czasie przygotowa-

nia projektu wdrażania elektronicznego dowodu oso-

bistego budżet ponosi dodatkowe koszty?

Druga kwestia.

Czy te zaangażowane już 182 mln,

wykazane w zapytaniu, to są pieniądze stracone, czy

w dalszym ciągu pozostają częścią projektu?

Pan minister poinformował, że projekt nie miał

być ﬁnansowany ze środków Unii Europejskiej, więc

proszę o wyjaśnienie, czy projekty tego rodzaju nie

kwaliﬁkują się do współﬁnansowania ze środków

europejskich, czy ktoś w Centrum Projektów Infor-

matycznych wykazał po prostu nienależytą staran-

ność?

To tyle pytań konkretnych.

Niekonkretnych

pytań nie zadaję.

(Wesołość na sali, oklaski)

tać o konsekwencje zaniechania tego nieszczęsnego

projektu dotyczącego polskiego dowodu elektronicz-

nego, oprócz zniesienia obowiązku meldunkowego

w 2016 r., ale nie wiemy, czy to jest ostateczna data,

a także przepadku 65 mln zł z funduszy unijnych.

Pytam pana ministra, ile będziemy mieli odrębnych

rejestrów elektronicznych w Polsce, oprócz PESEL,

rejestru aktów stanu cywilnego, jak rozumiem.

Z dowodem elektronicznym miał być połączony rów-

nież rejestr usług medycznych.

Wiemy już, że nie

będzie.

Do tej pory to nie powstało, mimo że śląską

kartę usług medycznych utworzono w 2000 r., minę-

ło 12 lat, a w skali kraju takiego jak Polska nie moż-

na stworzyć elektronicznej karty ubezpieczenia zdro-

wotnego.

Z czego to wynika, pańskim zdaniem, panie

ministrze?

Dlaczego ponosimy koszty rozproszonych

działań?

Przy okazji mam pytanie o wykorzystanie środ-

ków europejskich w obszarze społeczeństwa informa-

cyjnego.

Unijna perspektywa ﬁnansowa kończy się

bowiem w przyszłym roku.

Jakie jest zaawansowanie

wykorzystania tych środków, skoro rząd postępuje

tak nieudolnie w tej sprawie?

Z czego wynikają opóź-

nienia?

Pamiętam jedną poważną przyczynę – późne

wydanie rozporządzenia o pomocy publicznej.

To zresz-

tą dotyczy również rewitalizacji.

Te projekty wystar-

towały z ogromnym opóźnieniem.

Panie ministrze,

czy nie można sprawniej zarządzać środkami unijny-

mi?

Przecież staramy się o kolejne 300 mld z Unii

Europejskiej.

Czy nie trzeba dobrze wykorzystywać

tego, co mamy?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Krzysztof Gadowski

Poseł Krystyna Kłosin:

Szanowny Panie Marszałku!

Panowie Ministro-

wie!

Wysoka Izbo!

Chciałabym poruszyć temat do-

tyczący tej funkcjonalności, z jaką miało się wiązać

połączenie dowodu osobistego z kartą ubezpieczenia

zdrowotnego.

Chciałabym tu podkreślić, że prace

nad tym projektem, o co pytało wielu posłów tej Izby

właśnie dzisiaj, już właściwie trwają i częściowo są na

ukończeniu.

27 lipca Wysoka Izba przyjęła ustawę,

której rządowy projekt przygotował minister Boni,

w sprawie zmiany ustawy o świadczeniach opieki

w oparciu o którą wprowadzamy elektroniczny system

weryﬁkacji danych pacjenta i jego prawa do ubezpie-

czeń zdrowotnych.

Powstał system połączony interfejsami łączący

bazy danych ZUS, KRUS i Narodowego Funduszu

Zdrowia, który obecnie właściwie już działa i pozwa-

la na potwierdzanie prawa pacjenta do ubezpieczeń

zdrowotnych.

System ten jest kompatybilny z syste-

mem Centralnego Wykazu Ubezpieczonych i działa

on-line.

Nosi on bardzo wdzięczną nazwę eWUŚ.

Na-

rodowy Fundusz Zdrowia udostępnił już ten system

w oddziałach i pacjenci mają możliwość sprawdzenia,

czy znajdują się w nim.

Ustawa wejdzie w życie 1 stycz-

nia 2013 r. i właściwie w tym momencie pierwszy

etap budowy systemu potwierdzania danych pacjen-

ta będziemy mieli już zamknięty.

Następnym etapem

powinno być dołączenie do funkcjonalności potwier-

dzania danych do ubezpieczeń funkcjonalności tak

zwanego RUM-u, czyli rejestru usług medycznych.

(Dzwonek)

Moje pytania do pana ministra: Czy ten projekt

będzie prowadzony?

Jakie środki będą przesunięte

z pierwszego projektu z MSWiA na projekt dotyczący

budowy rejestru usług medycznych, jego funkcjonal-

ności i połączenia tego systemu z systemem eWUŚ,

tak aby pacjent, posługując się elektroniczną kartą

zdrowotną, miał dostęp do rejestru usług medycz-

nych?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

ko o jednej z największych afer korupcyjnych w ad-

ministracji za rządów Platformy Obywatelskiej, ale

także o realnej perspektywie utraty dużych pieniędzy

unijnych.

Po wykryciu nieprawidłowości Bruksela

wstrzymała ﬁnansowanie kilku projektów, w tym:

„Zintegrowana wielousługowa platforma komunika-

cyjna Policji z funkcją e-Usługi dla obywateli i przed-

siębiorców”, „pl.ID – polska ID karta” oraz „Budowa

i wyposażenie wojewódzkich centrów powiadamiania

ratunkowego”.

Jedną z nieprawidłowości było zawieranie umów

skażonych korupcją, chodzi tu między innymi o usta-

wiony przetarg wartości około 2 mld zł.

Zarzuty po-

stawiono już 17 osobom, w tym byłemu dyrektorowi

Centrum Projektów Informatycznych MSWiA, który

miał przyjąć łapówki w wysokości około 4 mln zł.

Co

ciekawe, podczas bieżących kontroli realizowanych

projektów prowadzonych przez różne instytucje nie

wykryto nieprawidłowości.

Jak mówił jeden z urzęd-

ników dziennikarzowi „Rzeczpospolitej”, cytuję:

Mam wrażenie, że kontrole nic nie wykryły, bo nie

miały niczego wykryć.

Koniec cytatu.

Chodzi o to, że

ów dyrektor miał mieć polityczne plecy, co oczywiście

go chroniło.

Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, jedna z in-

stytucji kontrolnych, tłumaczyło, że nie posiada kom-

petencji ani narzędzi do wykrywania nieprawidłowo-

ści o charakterze korupcyjnym.

Wywołało to zdziwie-

nie Brukseli, która po wykryciu afery konsekwentnie

domagała się rozwinięcia i wdrożenia odpowiednich

procedur antykorupcyjnych w administracji, które

ukrócą nadużycia, oraz częstszego i bardziej rozbu-

dowanego monitoringu projektów.

Mam zatem pytania.

Które z zakwestionowanych

przez Brukselę projektów w ogóle nie będą realizo-

wane?

Ile Polska straci unijnych pieniędzy?

Co do

tego, że straci, nie ma bowiem najmniejszych wątpli-

wości.

Czy wdrożono procedury antykorupcyjne,

o które upominała się Bruksela, a które umożliwiają

wczesne wykrywanie korupcji w administracji?

Dla-

czego wcześniej nie było takich procedur, skoro mie-

liśmy korupcję na tak wielką skalę?

I ostatnie pyta-

nie: Jak zakończyła się tegoroczna kontrola CBA

w MSW, podczas której zbadano przetargi na budo-

wę, wdrożenie i utrzymanie systemu informacyjnego

CEPiK?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zapraszam panią posłankę Annę Nemś, Platfor-

ma Obywatelska.

Poseł Anna Nemś:

kich pytań.

Panie Ministrze!

Proszę o doprecyzowanie, bo

usłyszeliśmy informację, że we wrześniu tego roku

zostały odblokowane środki z 7. osi.

Chciałabym,

żeby pan dokładnie to potwierdził.

Odnośnie do rozmów, o których pan mówił, że zo-

stały przeprowadzone w listopadzie, użył pan stwier-

dzenia, że koncepcja została oceniona pozytywnie.

Chciałabym wiedzieć, co to oznacza.

Czy są konkret-

Informacja bieżąca220

ne dokumenty potwierdzające, że ta droga została

zaakceptowana, czy są to tylko wstępne rozmowy?

Szanowni Państwo!

Na pewno sprawy nieprawi-

dłowości w procesach informatycznych są skandalicz-

ne.

Czy na dzień dzisiejszy konsekwencje tych nie-

prawidłowości występują jeszcze w jakichś elemen-

tach funkcjonowania ministerstwa, czy zostały cał-

kowicie wyeliminowane?

I ostatnie moje pytanie.

Czy podstawy prawne

funkcjonowania podmiotów realizujących zadania

publiczne w zakresie usług elektronicznych są na

dzień dzisiejszy wystarczające?

Czy podejmujecie

państwo działania właśnie na gruncie podstaw praw-

nych, które później, bo rozumiem, że to wszystko do

2015 r. zostanie tak troszeczkę opóźniane…

Czy bę -

dziemy już prawnie gotowi do tego, żebyśmy płynnie

wprowadzali koncepcję, o której państwo mówicie?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Dziękuję.

Nowe dowody osobiste niestety szczęścia nie mają,

choć miały przynieść właśnie to szczęście i łatwiejsze

życia milionom Polaków.

Niestety od dwóch lat trwa

żonglerka związana z przesunięciem terminu wejścia

w życie ustawy.

Wprowadzenie dowodów miało na-

stąpić w 2011 r., później w 2013 r., teraz słyszymy

o 2016 r.

A systemu informatycznego ID jak nie było,

tak nie ma.

Mamy za to jedynie, zresztą pan minister

o tym wspominał, kolejne projekty, programy, kon-

cepcje i raporty, jak choćby wspomniany raport „Pań-

stwo 2.0 – Nowy start dla e-administracji” – nomen

omen: start – które minister Boni skutecznie przy-

gotowuje na papierze i przedstawia.

Wysoka Izbo!

Wejście w życie ustawy.

Jak wspo-

mniałem, po raz kolejny została podjęta decyzja

o przesunięciu terminu, a było to motywowane róż-

nymi względami, m.in. korupcją, ale chodziło rów-

nież o czas potrzebny na notyﬁkację rozporządzeń

wykonawczych do ustawy oraz na uzyskanie certyﬁ-

katów bezpieczeństwa.

Chciałbym zapytać, czy na

dzień dzisiejszy mamy właśnie wspomnianą notyﬁ-

kację i czy mamy certyﬁkaty bezpieczeństwa.

I jeszcze wątek korupcyjny.

Byli już dyrektorzy

Centrum Projektów Informatycznych, zarówno pan

Andrzej M., jak i jego zastępca pan Piotr K., za łapów-

ki, jak tutaj słyszeliśmy, pomagali wygrywać infor-

matyczne przetargi wcześniej w Policji, w biurze in-

formatyki, a później w CPI.

Trwało to, jak sam pan

wspominał, 4 lata.

Pojawiały się różne kwoty: 3 mln zł,

słyszeliśmy również o 5 mln zł.

Moje pytanie jest związane z nadzorem.

(Dzwo-

nek) Czy w tym czasie, o którym tutaj dzisiaj mówi-

my, ministerstwo monitorowało realizowane przetar-

gi, monitorowało CPI?

Czy były jakieś kontrole we-

wnętrzne w tym temacie, a jeśli były, to kto je reali-

zował, kto za nie odpowiadał?

Czy inne instytucje,

chociażby NIK, zajmowały się tym tematem w prze-

szłości?

A jeśli NIK się zajmował, to jakie były zale-

cenia i wnioski pokontrolne?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Waldemar Sługocki, Platforma Obywa-

strowie!

Pozwolę sobie dygresyjnie odnieść się do

wypowiedzi pana posła Zaborowskiego.

Panie pośle,

projekty są realizowane w myśl zasady n+2, czyli

przy założeniu, że ostatnie n to rok 2013, de facto do

2015 r. rzeczowo i ﬁnansowo można zakończyć reali-

zację projektu, także z 7. osi priorytetowej Programu

Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka”.

Ta 7. oś priorytetowa Programu Operacyjnego

„Innowacyjna gospodarka” to społeczeństwo infor-

macyjne – budowa elektronicznej administracji.

Na

realizację tego przeznaczono w perspektywie lat 2007–

–2013 kwotę 940 mln euro, z czego doﬁnansowanie

ze środków Europejskiego Funduszu Rozwoju Regio-

nalnego kształtuje się na poziomie nieco ponad 799

mln euro.

Mam pytanie do panów ministrów: Jak

wygląda stan realizacji projektów w ramach 7. osi

priorytetowej, ale tych projektów, których beneﬁcjen-

tem jest administracja publiczna?

Czy oprócz projek-

tu, o którym mówimy, pl.ID, występują zagrożenia

co do zarówno zakresu merytorycznego ich realizacji,

jak i harmonogramu realizacji?

To jest pierwsze py-

tanie, które chciałbym skierować do panów mini-

strów.

Drugie pytanie dotyczy projektu pl.ID.

Jak wygląda

zawieszenie płatności przez Komisję Europejską?

Czy

państwo już uzgodnili z Komisją Europejską działania

naprawcze, jakie podejmie resort?

Czy możliwe jest do-

kończenie tego projektu zgodnie z planowanym harmo-

nogramem, czyli do końca roku 2015?

Wreszcie trzecie pytanie.

Panie ministrze, czy prace

na projektem pl.ID będą kontynuowane w nowej per-

spektywie ﬁnansowej Unii Europejskiej 2014–2020?

Myślę także o tym, czy będziecie państwo tak budować

program operacyjny, aby ten wątek znalazł się w tym

nowym programie.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Anna Nemś

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

I ja dziękuję panu posłowi.

Zapraszam pana posła Józefa Lassotę z Platformy

szyć sprawę, którą niektórzy państwo posłowie już

sygnalizowali.

Otóż niewątpliwie ten projekt, który

jest realizowany razem z innymi projektami dotyczą-

cymi cyfryzacji, stanowi rewolucję.

To jest rewolucja,

która natraﬁa na różne przeszkody, również na nie-

uczciwych niektórych wykonawców.

Trzeba przy-

znać, że ten rząd potraﬁ sobie radzić również z tymi,

którzy nierzetelnie podchodzą do sprawy, nie ukrywa

i stara się wyprowadzić sprawę.

Jest niezwykle waż-

ne to, co powiedział pan minister, że rezygnuje się

z systemu silosowego, czyli każdy robi swoje, i prze-

chodzi się do systemu bardziej globalnego, kompaty-

chciałbym, aby odpowiedź była jednoznaczna, bo

dotychczasowa odpowiedź nie jest taka jednoznaczna

–właśnie systemu usług medycznych.

Otóż realizo-

wany jest projekt pn. „Elektroniczna platforma gro-

wych o zdarzeniach medycznych”.

Z informacji przed-

stawionych kilka miesięcy temu wynikał przekaz,

że to będzie kompatybilne również z projektem,

który dotyczy dowodów osobistych.

Chciałbym za-

pytać, czy te dwie sprawy: elektroniczna karta ubez-

pieczenia zdrowotnego, której zalążkiem jest sys-

tem eWUŚ, będą stanowiły dwa rozdzielne projek-

ty, czy też, co wydawałoby się uzasadnione, logicz-

ne, będzie to jednak spójna sprawa.

Bardzo proszę

o odpowiedź.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

strowie!

Miało być dobrze, nowocześnie, elektronicz-

ne dowody osobiste miały ułatwić życie Polakom oraz

urzędom.

Stało się jak zwykle inaczej.

Już wiemy, że

1 lipca 2013 r. dowodów elektronicznych w Polsce nie

będzie.

Omawiany niedawno rządowy projekt ustawy

termin wprowadzenia nowych dowodów osobistych

meldunkowego – na dzień 1 stycznia 2016 r.

Mimo

zabezpieczenia 370 mln zł na realizację projektu

pl.ID, polska ID karta, Ministerstwo Administracji

i Cyfryzacji pod kierownictwem Michała Boniego nie

poradziło sobie z tym wyzwaniem, co więcej, Central-

ne Biuro Śledcze wszczęło postępowanie wobec tzw.

skażonych umów.

Od 2011 r.

CBA prowadziło postępowanie w spra-

wie korupcji w Centrum Projektów Informatycznych

MSWiA.

W konsekwencji tych zdarzeń, ze względu

na ich skalę, nastąpiło wstrzymanie certyﬁkacji

środków Unii Europejskiej na realizację tego progra-

mu.

Wobec tego, że 65 mln zł może nie być wykorzy-

stane, może nie być zwrócone Polsce przez Unię Eu-

ropejską, kieruję pytanie do pana ministra: Kto

personalnie w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych

i Administracji był odpowiedzialny za funkcjonowa-

nie Centrum Projektów Informatycznych MSWiA?

Czy były podjęte decyzje dyscyplinarne wobec osób

odpowiedzialnych w ministerstwie za nadzór nad

Centrum Projektów Informatycznych?

Minister Elżbieta Bieńkowska stwierdziła w maju

bieżącego roku w Brukseli, że zagrożone są fundusze

unijne na polskie projekty informatyczne o wartości

od 700 do 800 mln zł.

(Dzwonek) Powodem tego są

zarzuty o korupcję i wątpliwości co do rzetelności

i skuteczności wydawania pieniędzy na programy

związane z elektroniczną administracją.

Na jakim

etapie jest ustalanie nieprawidłowości przy realizacji

projektów związanych z działaniem systemu alarmo-

wego 112 i centrum powiadamiania ratunkowego?

I na koniec ostatnie pytanie: W ilu krajach Unii Eu-

ropejskiej funkcjonują już elektroniczne dowody oso-

biste?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Kazimierz Moskal:

dzo ważny.

Gratuluję i dziękuję pani minister za to,

że wywołała ten temat.

Temat na pewno dotyczy do-

wodów elektronicznych, ale przede wszystkim doty-

czy korupcji w administracji publicznej.

Myślę, że to

jest zasadnicza sprawa.

Każda osoba publiczna, w tym

też parlamentarzysta, powinna działać na podstawie

i w granicach prawa, ale też w sposób uczciwy, sza-

nując pieniądze, które są wydawane na cele publicz-

ne.

Okazuje się, że środki Unii Europejskiej, z któ-

rych jesteśmy dumni, w jakimś stopniu są wydawane

w sposób nieuczciwy, nierzetelny.

To nie chodzi tylko

o Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administra-

cji, bo jak popatrzymy na środki unijne wydawane

przez inne resorty, to okaże się, że tam kolesiostwo,

znajomości decydują o tym, że strumień pieniędzy

płynie do biznesu w sposób nieuprawniony.

Informacja bieżąca222

Ale mam pytanie do przedstawicieli rządu, bo

ten problem, nieuczciwości, korupcji w administra-

cji, był od dawna.

W tamtej kadencji była osoba,

która odpowiadała za działania antykorupcyjne.

Była to chyba pani Julia Pitera.

I mam pytanie:

Czy pani Julia Pitera, jako minister rządu odpo-

wiedzialna za korupcję, działała w tym zakresie,

czy też nie?

Bo jest też rzeczą charakterystyczną,

że pani Julia Pitera w tej kadencji została szefem

Komisji Administracji i Cyfryzacji.

Jeżeli wtedy

nie potraﬁła skutecznie zabiegać o uczciwe wyda-

wanie pieniędzy, to tutaj nasuwają się pewne wąt-

pliwości.

Kolejne pytanie do przedstawicieli rządu:

Czy podział Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Ad-

ministracji na dwa ministerstwa był uzasadniony

tą korupcją w tym rządzie?

I ostatnie, trzecie py-

tanie.

Mianowicie jeżeliby okazało się, że jednak

nie będziemy mieli pieniędzy z Unii Europejskiej

na ten program, to czy rząd przewiduje zakończe-

nie go w 2015 r.?

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Jako ostatni w tej części tego punktu głos zabierze

Dziękuję bardzo, panie marszałku, za umożliwie-

nie mi zadania tego pytania.

Wysoka Izbo!

Panowie Ministrowie!

Ja również

zacznę od podziękowania kierowanego w stronę

wnioskodawców.

To rzeczywiście ważny temat i bar-

dzo dobrze, pani minister, że to pytanie dzisiaj zosta-

ło zadane.

Chciałbym się skoncentrować na sprawach

związanych również z ochroną zdrowia.

W ogóle tak się składa, że w Polsce szczycimy się

znakomitymi informatykami, wygrywamy różnego

rodzaju konkursy dla młodych informatyków, takie

na skalę światową, a jakoś nie potraﬁmy sobie już

poradzić z tymi problemami, jeżeli chodzi o przejście

do konkretów, do praktyki.

Bo to nie tylko problemy

z e-dowodami, ale to również niedawne przecież

aresztowania w Centrum Systemów Informacyjnych

Ochrony Zdrowia, przepraszam, nie aresztowania,

zwolnienia.

Pan minister dokonał tutaj też pewnych

zwolnień, ponieważ były podobno jakieś nieprawidło-

wości.

W związku z tym pierwsze pytanie – o sku-

teczność rządu we wdrażaniu w ogóle informatyzacji,

niezależnie od tego, czy to dotyczy jednego resortu,

drugiego, czy być może innych.

I druga sprawa – związana z komplementarnością

tych działań.

2015 r. – e-dowody, a 2014 r. – karty

ubezpieczenia zdrowotnego.

Czy naprawdę nie można

tych dwóch spraw połączyć?

Czy naprawdę za każ-

dym razem trzeba wydawać setki milionów czy dzie-

siątki milionów złotych na programy, które tak na-

prawdę powinny być ze sobą współdziałające?

Po co

pacjent, panie ministrze, ma zastanawiać się, czy ma

dowód elektroniczny, czy ma odpowiednią kartę

z czipem, czy też wziął dowód ubezpieczenia zdro-

wotnego?

Jedna sprawa powinna (Dzwonek) załatwić

całość i to postuluję, bo ostatnie informacje, ostatnie

doniesienia mówiły o tym, że niestety te dwie sprawy

będą funkcjonowały rozdzielnie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Lista posłów zapisanych w tym punkcie do głosu

została wyczerpana.

Uprzejmie proszę o zabranie głosu przedstawiciela

wnioskodawców panią minister Krystynę Łybacką.

Uprzejmie proszę.

Poseł Krystyna Łybacka:

rąco podziękować wszystkim, którzy występowali

w tej debacie.

Szczególnie gorąco dziękuję panom

posłom Latosowi i Moskalowi za wyrazy uznania dla

klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który wystą-

pił w sprawie tej informacji.

Klub Sojuszu uważa konsekwentnie, że powinni-

śmy dążyć do egzekwowania także kontrolnej roli

Sejmu.

Nie mogę się zgodzić, z całą przykrością to

mówię, z tymi z państwa, z częścią z państwa posłów

z Platformy, którzy byli adwokatami złej sprawy i pró-

bowali tłumaczyć, mówiąc, że przecież rząd o tym

mówi.

Otóż chcę państwu zacytować, jak mówi.

Uza-

sadnienie do ostatniej, kolejnej już propozycji przesu-

nięcia wejścia w życie projektu brzmi tak: Zakończe-

nie projektu „pl.ID – polska ID karta” planowane

było pierwotnie na koniec 2013 r. – uwaga teraz – jed-

nakże w toku jego realizacji zdiagnozowano istotne

problemy natury wewnętrznej, związane z założenia-

mi, oraz zewnętrznej, związane z przejściowym

wstrzymaniem ﬁnansowania pl.ID.

Trudno o więk-

sze eufemizmy.

Gdybyśmy nie drążyli, jakie to pro-

blemy natury wewnętrznej i zewnętrznej miały miej-

sce, pewnie nie dowiedzielibyśmy się, jak przebiegał

proces i w jakie dramatyczne wydarzenia obﬁtował,

a tak naprawdę jak ogromne było podłoże korupcyjne

tych wszystkich wydarzeń.

Pan poseł Krzysztof Gadowski usiłuje powiedzieć,

że przecież te zmiany wynikają ze zmiany planów

unijnych.

Otóż, panie pośle, cytowana przeze mnie

narada w Elblągu – przypomnę: narada marszałków

i wicemarszałków – miała również i taki passus.

Mó-

wiono do nich: Szacuje się, że mamy ok. 4–5 lat stra-

ty na tle podobnych wdrożeń w innych krajach, na przy-

kład Belgia zaczęła wdrażanie e-dowodów w 2004 r.,

Poseł Kazimierz Moskal

Włosi wprowadzili go w 2006 r.

A więc proszę nie

używać słów: Unia Europejska, inne dyrektywy jako

słów kluczy, słów wytrychów.

Proszę nie pokrywać

tej wstydliwej sprawy, którą Sejm dawno powinien

się zająć.

Przypuszczam, że w innych warunkach

byłaby dawno powołana komisja śledcza.

A dzisiaj

tak musimy wyciągać od państwa te informacje.

Pan minister Andrzej Ręgowski, występujący

w imieniu ministerstwa cyfryzacji, również mówił

tak naprawdę więcej o planach, które trochę przypo-

minały science ﬁction, niż przedstawiał informacje

o przebiegu.

Ale pana szef, pan minister Boni, był

bardziej konkretny, panie ministrze.

Ja panu zacy-

tuję.

Otóż pan minister Boni gdzieś w połowie tego

roku w wąskim gronie na spotkaniu z dziennikarza-

mi powiedział tak: Pół roku temu, podczas tworzenia

mojego resortu, zapowiadałem raport otwarcia doty-

czący cyfryzacji.

Wtedy mówiłem o stajni Augiasza.

Dziś muszę przyznać, że nie doceniłem powagi i kom-

plikacji sytuacji.

Tenże sam pan minister Boni, bo tu paru posłów,

między innymi pan poseł Cezary Olejniczak, pytało,

kiedy ten dowód będzie, rozwiał te wątpliwości i w mar-

cu tego roku powiedział tak: Nowy dowód wprowa-

dzimy dopiero wtedy, gdy administracja będzie do

tego gotowa.

Dziś trudno powiedzieć, czy będzie to

przed rokiem 2020.

Tak oto dowód elektroniczny,

a dokładnie dowód z warstwą elektroniczną rozpływa

się we mgle.

Pan poseł Kuźmiuk pyta: Co takiego dzieje się

w Polsce, że nie możemy projektów informatycznych

zrealizować?

Otóż, panie pośle, chyba jedną z odpo-

wiedzi jest fakt, że te czołowe ﬁrmy informatyczne,

których menedżerowie zostali również zatrzymani,

utworzyły specjalny fundusz łapówkarski dla urzęd-

ników; z góry zakładali, że to jest ich strata.

Ponad-

to państwu chcę pewien fragment zacytować, to na-

prawdę nie jest fragment powieści kryminalnej:

Wiem, że za mną chodzicie, ale... (tu pada niecenzu-

ralne słowo) mi zrobicie.

Za krótcy jesteście.

Tak się

odezwał do jednego z funkcjonariuszy CBA areszto-

wany później były dyrektor Centrum Projektów In-

formatycznych.

Mam jeszcze pytanie do pana ministra, albowiem

to chyba nie koniec zagrożeń, mimo iż pan minister

próbował powiedzieć, że to wszystko jest w zasadzie

opanowane.

Panie ministrze, wspominałam o tym,

że 16 kwietnia tego roku unieważniono przetarg na

produkcję, dostawy niespersonalizowanych blankie-

tów dowodów wyposażonych w mikroprocesor i opro-

gramowanie.

Otóż ﬁrmy, jak pan wie, w tej chwili

podważają tę decyzję, podważają ją w Urzędzie Za-

mówień Publicznych, argumentując, że państwo za-

grało nieczysto, że uzasadnienie decyzji jest niepraw-

dziwe, a (Dzwonek) te ﬁrmy, przygotowując się do

przetargu, poniosły ogromne koszty.

I co się stanie,

a część ekspertów jest tego zdania, jeśli te ﬁrmy wy-

grają?

Ja panu odpowiem, panie ministrze.

Polska

ten e-dowód będzie musiała kupić, tyle tylko, że ten

kupiony e-dowód nie będzie wykorzystywany przez

Polaków przez parę lat.

Polacy będą karnie chodzili

do urzędów z każdą sprawą, za to ogromnie dużo

zajęć będą miały służby specjalne, prokuratura i sąd.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo pani prof. Krystynie Łybackiej.

Teraz już uprzejmie proszę o zabranie głosu pod-

nych pana ministra Romana Dmowskiego.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych

wiele pytań, starałem się je pogrupować, tak aby moż-

liwie na jak najwięcej pytań udzielić państwu odpo-

wiedzi.

Było dużo pytań związanych z realizacją

projektu pl.ID, na co te pieniądze zostały wydane,

były pytania dotyczące zmiany prawa unijnego, były

pytania dotyczące karty ubezpieczenia zdrowotnego,

połączenia jej z dowodem osobistym, były też pytania

dotyczące tego, jak sprawić, żeby te projekty zaczęły

być realizowane sprawnie.

Zacznę od pytania dotyczącego postępowania pro-

wadzonego przez CBA, w skrócie.

Jedno z pytań do-

tyczyło też kontroli drugiego ważnego systemu, któ-

ry jest podstawą pracy Ministerstwa Spraw We-

wnętrznych, chodzi o system CEPiK.

Tutaj kontrola

jeszcze trwa i powinna zakończyć się na początku

przyszłego roku, wtedy dopiero będziemy mogli mó-

wić o efektach tej kontroli.

Jeżeli chodzi o stan obec-

ny śledztwa prowadzonego przez prokuraturę, nie

posiadam żadnych szerszych informacji na temat

stanu tych prac.

Powiem nawet, że wczoraj, przed

dzisiejszym posiedzeniem poprosiłem o informację

prokuraturę apelacyjną i przedstawiciel prokuratury

w tzw. krótkich słowach powiedział, że nie ma takiej

możliwości, żeby udzielił mi informacji.

(Poseł Krystyna Łybacka: Śledztwo jest w toku.)

Tak.

Tak że nie dysponuję żadnymi poszerzonymi

informacjami, które obejmowałyby stan prac proku-

ratury.

Tutaj co chwila pojawiało się – nie co chwila, ale

kilka razy – stwierdzenie, że to jest nasza afera, że

Platforma i PSL odpowiadają za to w pełni.

Wydaje mi

się, że trzeba być ostrożnym przy formułowaniu takich

jednoznacznych twierdzeń.

Chciałbym tylko poinfor-

mować, że główny oskarżony w tej aferze, Andrzej M.,

został dyrektorem Biura Łączności i Informatyki Ko-

mendy Głównej Policji pod koniec 2005 r., czyli za rzą-

dów pana ministra Dorna.

Tylko tyle.

Chciałbym, żeby

ta informacja również była brana pod uwagę, szcze-

gólnie w momencie, kiedy jest tutaj używane sformu-

Poseł Krystyna Łybacka

Informacja bieżąca224

łowanie: wasza afera.

Być może mamy tu do czynienia

z takim szerszym pojęciem słowa: wasza.

Jeżeli chodzi w ogóle o temat zwalczania korupcji,

to chciałbym się odnieść tylko do obecnych prac, któ-

re prowadzone są w Ministerstwie Spraw Wewnętrz-

nych.

Minister Cichocki został zobowiązany do przy-

gotowania rządowego programu przeciwdziałania

korupcji na lata 2013–2015.

Te prace trwają.

Został

powołany zespół ds. opracowania dokumentu rządo-

szłego roku ten dokument zostanie przedstawiony na

posiedzeniu rządu.

powaniem CBA, natomiast teraz chciałbym przejść

do kolejnych kwestii, które były zasygnalizowane

w pytaniach.

Jeżeli chodzi o stan prac w trakcie pro-

jektu, to dotychczas w ramach projektu pl.ID zreali-

zowano budowę systemu informatycznego dla urzęd-

ników we wszystkich gminach w Polsce, w obszarach

związanych z ewidencją ludności, zameldowaniem,

dowodami osobistymi i aktami stanu cywilnego.

To

jest część oprogramowania, które będzie oddane do

dyspozycji urzędników.

Dzięki temu w każdej gminie

będzie można dokonać czynności związanych z tymi

obszarami.

(Poseł Zbyszek Zaborowski: Kiedy?)

Dotychczas zrealizowano modernizację rejestru

PESEL, czyli tego głównego rejestru, który jest naj-

ważniejszym rejestrem przechowującym informacje

dotyczące ewidencji ludności i zbudowano elementy

infrastruktury technicznej.

Zbudowano tzw. szynę

danych, która ma służyć jakby buforowaniu pomię-

dzy systemem centralnym a komputerami w gmi-

nach, a także dodatkowe, mniejsze urządzenia siecio-

we.

Natomiast tutaj trzeba rzeczywiście brać pod

uwagę skalę tego projektu.

Mówimy o wdrożeniu sys-

temu w ponad 2 tys. gmin na terenie całego kraju.

Wszystkie te prace do tej pory pochłonęły 180 mln zł.

Te środki nie zostały zmarnowane.

Wszystkie pro-

dukty, o których przed chwilą mówiłem, są elemen-

tami całego systemu pl.ID i one zostaną wykorzysta-

ne.

W następnym etapie będziemy dobudowywali

kolejne elementy, także kolejnym etapem będzie uzu-

pełnienie tych elementów.

W tym ostatecznym etapie,

który teraz rozpoczynamy, planujemy przede wszyst-

kim przeniesienie na nowoczesną platformę sprzęto-

wą rejestru PESEL oraz systemu obsługującego akty

stanu cywilnego.

Planujemy rozbudowę funkcjonal-

ności modułu, który obsługuje urzędy stanu cywil-

nego.

Przede wszystkim ważna jest sprawa budowy

rejestru dowodów osobistych.

Z tym wiąże się moder-

nizacja Centrum Personalizacji Dokumentów i opro-

gramowania sterującego pracą maszyn, które dru-

kują dowody osobiste.

Z kwestii technicznych planujemy wyposażenie

dwóch serwerowni, tak aby były serwerownie pod-

stawowa i zapasowa.

Na końcu, kiedy system będzie

już kompletny, konieczne jest przeprowadzenie te-

stów, a także, co bardzo ważne, przeszkolenie urzęd-

ników.

Mówię tutaj znowu o szkoleniach w ponad 2,5

tys. gmin.

Na końcu chcielibyśmy otrzymać system,

który będzie dostępny dla każdej gminy, co umożliwi

odmiejscowienie wielu usług, żeby było można w do-

wolnym urzędzie załatwić sprawy związane z ewi-

dencją ludności, z wydaniem dowodu osobistego, z za-

meldowaniem.

Pojawi się wykaz unieważnionych

dowodów osobistych.

Bardzo ważnym zagadnieniem, które chcemy roz-

wiązać, jest bezpośrednie zasilanie rejestrów, tak aby

dziecku numeru PESEL, pojawiała się natychmiast

w systemie.

W chwili obecnej trwa to czasami nawet

do 30 dni.

Pojawiło się również pytanie, czy w następnej per-

spektywie budżetowej ten projekt będzie kontynu-

owany.

Na razie nie ma takich planów, w ramach

programu zintegrowanej informatyzacji państwa

pracujemy nad taką ogólną koncepcją integracji re-

jestrów państwowych i bardzo możliwe, wydaje się,

że wręcz jest to nieodzowne, że rejestr PESEL, który

jest jakby rdzeniem tego systemu, będzie współpra-

cował z innymi rejestrami państwowymi.

Tak że tu

można ewentualnie przewidzieć takie nowe działa-

nia, nowe prace w tym obszarze.

Jeżeli chodzi o połączenie karty ubezpieczenia

zdrowotnego i dowodu osobistego to przede wszyst-

kim należy wziąć pod uwagę kwestię, że karta ubez-

pieczenia zdrowotnego powinna być wydawana wszyst-

kim upoważnionym do ubezpieczenia, czyli również

dzieciom.

W chwili obecnej dzieciom nie wydajemy

dowodów osobistych, czyli przyjęcie rozwiązania, że

tylko dowód osobisty jest nośnikiem karty ubezpie-

czenia zdrowotnego, oznacza, że należałoby znacznie

zwiększyć liczbę wydawanych dowodów osobistych.

Tutaj już kiedyś o tym mówiłem, ale jeszcze raz przy-

pomnę: bardzo ważną, nieodłączną kwestią jest spo-

sób wydawania tych dokumentów.

W przypadku do-

wodu osobistego konieczne jest osobiste zgłoszenie

się do urzędu, potwierdzenie swojej tożsamości, to

wszystko trwa, to wszystko wymaga obciążenia oby-

watela, który musi poświęcić swój czas.

Założenie

karty ubezpieczenia zdrowotnego jest takie, że każda

operacja w obszarze usług medycznych będzie wery-

ﬁkowanazapomocąkartyubezpieczeniazdrowotne-

go i aby ten system uszczelnić, konieczne jest, aby

w krótkim czasie wydać te karty wszystkim obywa-

telom.

Jeżeli chcielibyśmy wydać wszystkim obywa-

telom dowody osobiste, te operacje szacowane były

na co najmniej 4, 5 lat, aby wszystkim obywatelom

tę kartę wymienić.

W przypadku karty ubezpiecze-

nia zdrowotnego tę operację będzie można wykonać

znacznie szybciej.

Z tego, co wiem, Ministerstwo Zdrowia, w poro-

zumieniu z Narodowym Funduszem Zdrowia, kończy

prace związane z przygotowaniem wydawania tych

kart.

Wydaje mi się, że zostaną ogłoszone przetargi

na dostawę tych kart, natomiast tutaj kompetentny

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

do udzielenia informacji jest przedstawiciel Minister-

stwa Zdrowia.

Pojawiała się jeszcze kwestia, czy przesunięcie

terminu wdrożenia dowodu będzie mogło mieć wpływ

na fundusze unijne, na otrzymanie środków unij-

nych.

Jeszcze raz chciałem podkreślić, że w ramach

projektu pl.ID żadne środki unijne nie były przewi-

dziane na wymianę blankietów dowodów osobistych.

Tak że jest to zupełnie niezależne od tego projektu.

Rzeczywiście w celach tego projektu było wpisane

(Dzwonek) wydawanie dowodu osobistego z warstwą

elektroniczną, ale to właśnie zostało wyjaśnione pod-

czas naszych spotkań z Komisją Europejską i ten

model projektu pl.ID, w którym nie ma wydawania

dowodów osobistych z warstwą elektroniczną, został

zaakceptowany.

Tak że tu mogę potwierdzić, że nie

ma takiego zagrożenia.

Wracając jeszcze do ﬁnansów, chciałem powie-

dzieć, że dotychczasowe wydatki to jest ok. 180 mln

zł.

One zostały już częściowo zweryﬁkowane przez

instytucję pośredniczącą, przez Ministerstwo Roz-

woju Regionalnego.

Posiadam informację, że na dzień

dzisiejszy ponad 100 mln zł z tych wydatków zostało

już przejrzanych, zweryﬁkowanych pod względem

zgodności z celem projektu i przepisami, tak że mo-

żemy powiedzieć, że one są zatwierdzone do wypłaty

przez Komisję Europejską.

Jeszcze tylko krótko.

Pojawiła się kwestia, co zro-

bić, żeby zaczęły się udawać…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Może ustalmy, panie ministrze, czy pan minister

cząco przekroczył regulaminowy czas, chciałby za-

brać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administra-

cji i Cyfryzacji Andrzej Ręgowski: Panie marszałku,

tylko w szczegółowych kwestiach w takim razie.)

Panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

Muszę kończyć.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan miał zegar, wyświetlało się to panu.

Mam

prawo wydłużyć wystąpienia panów, ale to wszystko

musi się mieścić w granicach rozsądku.

Proszę absolutnie przechodzić już do konkluzji

i jeszcze udzielę na chwilę głosu panu ministrowi

Ręgowskiemu.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych

Dziękuję, panie marszałku.

Powiem tylko, że zmieniliśmy znacząco sposób

realizacji projektu.

Część elementów oprogramowa-

nia chcemy realizować we własnym zakresie, chcemy

zatrudnić programistów, którzy będą pracowali bez-

pośrednio na nasze potrzeby.

Dzięki temu zapewni-

my elastyczność w reagowaniu na wszystkie proble-

my, które się zawsze pojawiają w tego typu projek-

tach.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

wypracował bardzo duży debet czasowy.

Ale mimo to proszę jeszcze pana ministra Andrze-

ja Ręgowskiego, podsekretarza stanu w Minister-

stwie Administracji i Cyfryzacji.

Panie ministrze, w związku z tym, o czym mówi-

łem wcześniej, prosiłbym już tylko o sztabowe kon-

kluzje.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

bym odnieść się jedynie do niektórych kwestii, które

były tutaj poruszone.

Padło pytanie, czy przegląd

dokonany przez nasze ministerstwo dotyczył insty-

tucji związanych z rolnictwem.

Otóż obecnie, pracu-

jąc nad programem zintegrowanej informatyzacji,

dokonaliśmy przeglądu wszystkich systemów i nie wi-

dać żadnej bariery, jeśli chodzi o to, żeby systemy

zbudowane wcześnie mogły współpracować w ramach

systemu informacyjnego państwa z innymi systema-

mi, oczywiście pod warunkiem że zostaną wdrożone

krajowe ramy interoperacyjności, co powinno stać się

w ciągu 3 lat.

Było również pytanie o to, jakie działania są po-

dejmowane przez Ministerstwo Administracji i Cy-

fryzacji.

Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji je-

dynie w ograniczonym zakresie buduje własne syste-

my.

Mianowicie są to system elektronicznej platformy

usług publicznych oraz system informatyczny powia-

damiania ratunkowego, który stanowi podstawę sys-

temu powiadamiania ratunkowego.

Zasadnicze dzia-

łania naszego ministerstwa koncentrują się na koor-

dynacji działania wszystkich resortów i jednostek,

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

226

dlatego że w poprzednim okresie nie doceniano tego,

że można i należy koordynować działania wszystkich

ministerstw, koncentrować zasoby.

(Dzwonek) Dzięki

temu całość systemu będzie funkcjonowała znacznie

taniej.

Można to zbudować taniej i taniej utrzymać.

Chciałbym jeszcze odnieść się do konkretnego py-

tania o to, na jakim etapie jest wyjaśnianie niepra-

widłowości w SIP SPR.

Otóż nie stwierdzono tam

nieprawidłowości.

Projekt jest realizowany zgodnie

z harmonogramem i będzie stanowił podstawę sys-

temu powiadamiania ratunkowego ogólnokrajowego.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

(Poseł Jarosław Zieliński: Panie marszałku...)

W jakiej sprawie?

(Poseł Jarosław Zieliński: Sprostowanie.)

Pan poseł zabierał głos w debacie?

Bardzo proszę, krótkie sprostowanie.

Poseł Jarosław Zieliński:

Dziękuję, panie marszałku.

Bardzo krótko.

Pan minister Dmowski cytował

bardzo dokładnie moje słowa, i to dwukrotnie, in

extenso je przywołał: to jest wasza afera.

Powiedzia-

łem o tym w reakcji na słowa pana posła Wójcika,

który mówił, że to afera sprzed paru lat, co mogło

sugerować różne skojarzenia, a pan minister powie-

dział, że główny oskarżony w tej sprawie został za-

trudniony w 2005 r.

Panie ministrze, proszę nie robić

takich aluzji i sugestii, ponieważ każdy na ogół gdzieś

wcześniej pracował.

Czy wtedy zaczął te działania

korupcyjne, kiedy był zatrudniony, czy wtedy, kiedy

realizowaliście ten projekt?

Proszę naprawdę nie su-

gerować niczego, bo to jest oburzające.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

z Prawa i Sprawiedliwości.

(Poseł Artur Górski: Jestem nieusatysfakcjonowa-

ny odpowiedzią.

Mam prośbę, aby pan minister na

piśmie odpowiedział na moje pytanie.)

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Na pytania wszystkich,

panie marszałku.

Nie uzyskaliśmy odpowiedzi.)

Panie ministrze, jest taka praktyka, że jeśli po-

słowie nie odnieśli satysfakcji, uznając, że odpowiedzi

były niepełne bądź na niektóre pytania nie padły, to

udziela się odpowiedzi na piśmie.

Czy mógłbym pro-

sić o to pana ministra?

To jest prośba skierowana do pana ministra

Dmowskiego, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Panie ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw We-

wnętrznych Roman Dmowski: Tak.)

Dziękuję.

Pan minister przyjmuje tę państwa

prośbę.

Dziękuję panom ministrom za udział w tej de-

bacie.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 29. po-

siedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.

(Poseł Piotr Pyzik: Pani poseł Szczypińska prosi-

ła, aby mogła wygłosić oświadczenie przede mną.

Proszę o to.)

Takie dżentelmeńskie gesty są balsamem na at-

mosferę tej sali, która czasem bywa nieznośna, więc

z radością przyjmuję tę pana propozycję.

Ale w tej

chwili czekam jeszcze na tych, którzy chcieliby się

zgłosić do wygłoszenia oświadczenia.

Pan poseł Ajchler tego nie czyni.

Dziękuję mu za to.

(Poseł Romuald Ajchler: Zastanawiam się głęboko.)

Zamykam listę.

szenia oświadczenia.

(Poseł Romuald Ajchler: Jeszcze ja czwarty.

Spro-

wokował mnie pan, więc się zapisuję.)

Cztery osoby zgłosiły się do wygłoszenia oświad-

czenia.

Jako pierwsza oświadczenie wygłaszać będzie

pani poseł Jolanta Szczypińska, Prawo i Sprawiedli-

wość.

Poseł Jolanta Szczypińska:

Dziękuję bardzo.

oświadczenie w sprawie haniebnej próby wprowadze-

nia zmiany w ustawie o ochronie zwierząt, dopusz-

czającej rytualny ubój zwierząt.

27 listopada 2012 r.

Trybunał Konstytucyjny

rządzenia ministra rolnictwa, który dopuszcza ubój

zwierząt bez ogłuszenia, tzw. ubój rytualny.

Tych,

którzy jeszcze nie wiedzą, na czym polega ubój rytu-

alny, informuję, że podczas uboju rytualnego zwierzę

cały czas jest przytomne, czuje, widzi, co się dzieje

z nim oraz z innymi zwierzętami.

Najpierw jest unie-

ruchamiane, co wywołuje panikę, a później odwraca-

ne do góry nogami za pomocą tzw. obrotowych klatek

ubojowych, co jest kolejnym stresorem.

Następnie

przecina mu się tętnicę, krtań, przełyk oraz tchawi-

cę, nie uszkadzając przy tym rdzenia kręgowego.

W pełni świadome zwierzę pozostawia się do całko-

witego wykrwawienia.

Niejednokrotnie treść żołądka

Informacja bieżąca.

Oświadczenia poselskie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

227

dostaje się do tchawicy i zwierzę dusi się własnymi

wymiocinami.

Zaledwie kilka dni po werdykcie Try-

bunału Konstytucyjnego, działając na skróty, tylny-

mi drzwiami, posłowie z PSL przygotowali projekt

zmiany ustawy o ochronie zwierząt, który miałby na

celu zalegalizowanie tego typu uboju zwierząt.

W tym miejscu oświadczam inicjatorom tej ha-

niebnej akcji: nie ma i nie będzie zgody mojej na po-

wrót do takiego okrucieństwa.

Nie ma również zgody

tych wszystkich obywateli, którzy w tej chwili prote-

stują i zwracają się do posłów, których przecież wy-

brali w swoich okręgach, o zakaz wprowadzenia tego

zapisu o uboju rytualnym zwierząt do ustawy.

Nie

ma zgody na kupczenie dobrostanem zwierząt i sta-

nowienie przepisów dla zysku kilkunastu przedsię-

biorców, nawet gdy jeden z nich jest posłem i zasiada

tutaj wśród nas na sali.

Apeluję do wszystkich ludzi

dobrej woli, aby na święta Bożego Narodzenia nie

gotowali okrutnego losu naszym braciom mniejszym.

Apeluję o stanowcze przeciwstawienie się prymityw-

nemu matactwu kilku posłów, którzy za nic mają

dobrostan zwierząt, a jedyną ich intencją jest zysk.

Proszę państwa, miarą człowieczeństwa jest sto-

sunek do zwierząt, którego nie można sprzedać za

euro i za własne korzyści materialne.

Bardzo proszę

również nie powoływać się na wolność wyznania,

które przecież szanujemy, ale nie zgadzamy się na

rezygnację z własnych tradycji i wartości chrześci-

jańskich, a one zawsze sprzeciwiały się okrucieństwu.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

O wygłoszenie oświadczenia proszę pana posła

Panie marszałku, dziękując za przemiłą decyzję,

mam nadzieję, że moje oświadczenie nie będzie tak

krwawe, jak to poprzednie, ale myślę, że też interesu-

jące.

Dziękuję.

Przystąpię do czytania, jeśli można.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Filozoﬁawczesne-

go średniowiecza w Europie, ﬁlozoﬁałacińska,chrze-

ścijańska nie opierała się, jeśli chodzi o założenia, na

dziełach greckich, natomiast ówczesna ﬁlozoﬁa arab-

ska opierała się, i więcej, rozwijała tę myśl.

Jednym z przedstawicieli tej myśli był człowiek

zwany dzisiaj Komentatorem lub Awerroesą – Ibn

Ruszd, Abu Al-Walid Muhammad Ibn Ahmad Ibn

ny właśnie Awerroesą, ﬁlozof,któregorocznicaśmier-

ci przypadła parę dni temu.

Studiował teologię, pra-

wo, medycynę, matematykę i ﬁlozoﬁę.

Zajmował wy-

sokie godności pod rządami paru kalifów.

Przez wiele

lat pełnił funkcję sędziego, wtedy powstały jego naj-

większe prace z zakresu medycyny, astronomii, ﬁlo-

zoﬁi.

Pod koniec życia, za Almanzora, jego poglądy

ﬁlozoﬁcznezostałypotępione,a samAwerroeszostał

wygnany.

Czym w swojej działalności zasłużył się Awerroes,

że przeszedł do historii?

Otóż posiadał przydomek

„Komentator”, pochodzący od komentarzy do dzieł

Arystotelesa, które dotarły do nas w trzech różnych

postaciach właśnie dzięki Awerroesie.

Arabskie ory-

ginały tych prac zostały częściowo zagubione, dziś

znamy je dzięki przekładom łacińskim.

Noszą nazwę

wielkiego i średniego komentarza, krótki zaś komen-

tarz to parafrazy, czyli tak zwane skróty.

Jego potę-

pione przez muzułmanów pisma przechowane zosta-

ły dzięki hiszpańskim Żydom.

Wielokierunkowy

wpływ Awerroesa rozciągał się poprzez całe średnio-

wiecze, następnie okres renesansu aż po próg czasów

nowożytnych.

Był ostatnim wielkim ﬁlozofem arab-

skim.

Zmarł w 1198 r. w wieku 72 lat na wygnaniu

w Marakeszu.

Awerroes podjął bardzo poważną próbę określe-

nia wzajemnych stosunków ﬁlozoﬁii religii.

Dziełem

jego życia było umożliwienie dostępu do tekstów Ko-

ranu nawet niezdolnym do jego zrozumienia umy-

słom.

Awerroes określił trzy kategorie umysłów

i odpowiadające im trzy kategorie ludzi.

Po pierwsze,

ludzie dowodu, którzy domagają się dowodów praw-

dziwie czegoś dowodzących oraz kładą nacisk na zdo-

bywanie wiedzy na podstawie przejścia od koniecz-

nego do koniecznego za pomocą koniecznego.

Po dru-

gie, ludzie dialektyki, których zadawalają argumenty

prawdopodobne.

Po trzecie zaś, ludzie zachęty, któ-

rym wystarczają odwołujące się do wyobraźni i uczuć

argumenty oratorskie.

Zasadnicza teza Awerroesa

mówi, że każdy ma prawo i obowiązek rozumieć, in-

terpretować Koran w sposób najdoskonalszy, na jaki

Pisał komentarze na temat dzieł Arystotelesa,

a także encyklopedię medyczną.

Jacob Anatoli prze-

Jego najważniejszą pracą w dziedzinie ﬁlozoﬁi było

„Rozproszenie rozproszenia”, w którym bronił ary-

stotelesowskiego punktu widzenia, sprzeciwiając się

proszeniu ﬁlozoﬁi”,wedługktóregoarystotelizmjest

sprzeczny sam ze sobą oraz dodaktowo stanowi znie-

wagę dla samego islamu.

Awerroes posłużył się materią, nadając jej prawo

bytu na równi z istotą, tu cytat: Każda substancja

jest bytem, każdy byt jest albo substancją, albo przy-

padłością, która partycypuje w bycie substancji.

Opie-

rając się na powyższym modelu, doszedł do wniosku,

że źródłem energii, które nazwał „nieruchomym

pierwszym poruszycielem” lub „oddzielną pierwszą

inteligencją”, w której jedność jest gwarancją jedno-

ści wszechświata, czyli jego bytu, jest Bóg.

Analizując poglądy Awerroesa, na pierwszy plan

wysuwa się wniosek, iż ﬁlozof ten podjął się bardzo

trudnego zadania polegającego na pogodzeniu wiary

Oświadczenia poselskie

Poseł Jolanta Szczypińska

228

w istnienie Boga z poglądem ﬁlozoﬁcznym, a nawet

z prawami ﬁzyki.

Jego celem było również znalezie-

nie złotego środka na interpretację świętego tekstu

Koranu.

Chciał tym samym każdemu człowiekowi

umożliwić dostęp do zawartych w nim prawd bez

względu na poziom intelektualny, predyspozycje czy

poglądy.

Warto jeszcze zauważyć, że z nazwiskiem Awer-

roesa jest ściśle związane pojęcie paradoksu omnipo-

tencji.

Paradoks ten pojawia się przy rozstrzyganiu,

niczyć swoją własną wszechmoc.

Jego najpopularniej-

sze sformułowanie to sformułowanie: Czy byt wszech-

mogący mógłby stworzyć kamień tak ciężki, że nawet

on sam nie mógłby podnieść?

Żadne dotychczas za-

proponowane wyjaśnienie nie jest powszechnie przez

wszystkich akceptowane, a są nimi na przykład: byt

wszechmocny nie istnieje, byt wszechmocny może

łamać prawa logiki.

Niektórzy ﬁlozofowie twierdzą,

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

O wygłoszenie oświadczenia proszę pana posła

Józefa Lassotę, Platforma Obywatelska.

Poseł Józef Lassota:

Dziękuję.

nie, którego pierwszą część chciałbym wygłosić na

tym posiedzeniu, drugą na następnym, dotyczy wpro-

wadzenia stanu wojennego 13 grudnia 1981 r.

W nie-

nadało wystąpienie generała Wojciecha Jaruzelskie-

go, w którym poinformował Polaków o ukonstytu-

owaniu się Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego

nu wojennego na terenie całego kraju.

Stan wojenny

stał się faktem, mimo że był niezgodny z obowiązu-

jącym w PRL prawem.

Niezgodność polegała na tym,

że Rada Państwa mogła wydawać dekrety jedynie

między sesjami Sejmu, natomiast ten został wydany

podczas trwania sesji.

Jedynym celem wprowadzenia

stanu wojennego było zduszenie „Solidarności”, zdu-

szenie niepodległościowych dążeń narodu, czyli ina-

czej mówiąc, rozpaczliwa próba utrzymania się ko-

munizmu.

Przygotowania do wprowadzenia stanu wojenne-

go rozpoczęły się już ponad rok wcześniej.

Organem

pełniącym funkcję administratora stanu wojennego

zja o wprowadzeniu stanu wojennego zaakceptowana

PZPR, natomiast generał Jaruzelski otrzymał od

partyjnych towarzyszy swobodę wyboru konkretnej

daty rozpoczęcia operacji.

Na potrzeby stanu wojennego sporządzono pro-

jekty różnych aktów prawnych.

W Związku Sowiec-

kim wydrukowano 100 tys. obwieszczeń informują-

cych o stanie wojennym, ustalono listy komisarzy

wojskowych mających przejąć kontrolę nad admini-

stracją państwową oraz większymi zakładami pracy.

Wybrano również instytucje i przedsiębiorstwa, któ-

re miały zostać zmilitaryzowane.

Od połowy paź-

dziernika 1981 r. ponad 1000 wojskowych terenowych

grup operacyjnych zapoznawało się z obszarem przy-

szłych działań.

Oddziały ZOMO przechodziły inten-

sywne ćwiczenia w walkach z tłumem.

W więzieniach

przygotowano miejsca internowania dla około 5 tys.

działaczy NSZZ „Solidarność” i opozycji.

Listy z ich

nazwiskami sporządzano od początku 1981 r.

Dzia-

łania te kontrolował m.in. naczelny dowódca wojsk

jednostki MSW składające się m.in. z grup specjal-

nych, oddziałów ZOMO, funkcjonariuszy Służby Bez-

pieczeństwa przy wsparciu wojsk rozpoczęły działa-

nia.

Rozpoczęto zatrzymywanie działaczy opozycji

i „Solidarności”.

Na ulicach pojawiły się czołgi, wpro-

wadzono godzinę milicyjną trwającą od godz. 22 wie-

czór do godz. 6 rano – milicja i wojsko mogły legity-

mować i przeszukiwać każdego przechodnia.

Zawie-

szono podstawowe prawa i wolności obywatelskie,

ków i demonstracji.

Wszelkie wyjazdy poza miejsce

zameldowania wymagały uzyskania specjalnej prze-

pustki.

Korespondencja podlegała oﬁcjalnejcenzurze,

wyłączono telefony, uniemożliwiając m.in. wzywanie

pogotowia ratunkowego i straży pożarnej.

Większość ważnych instytucji i zakładów pracy

została zmilitaryzowana.

Kierownictwo nad nimi

przejęło ponad 8 tys. komisarzy wojskowych.

Zaka-

zano wydawania prasy poza „Trybuną Ludu” i „Żoł-

nierzem Wolności”.

Zawieszona została działalność

wszystkich organizacji społecznych i kulturalnych.

Odwołano zajęcia w szkołach i na wyższych uczel-

niach.

Zapanował najbardziej mroczny okres komu-

nizmu.

Na szczęście były to jego ostatnie podrygi.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

z Platformy Obywatelskiej.

Kończyć nie tylko sekwencję oświadczeń, lecz tak-

że całe posiedzenie Sejmu będzie swoim oświadcze-

niem pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy De-

mokratycznej.

229

Poseł Romuald Ajchler:

Dziękuję bardzo.

ta Bożego Narodzenia i Nowy 2013 Rok.

Z Wysokiej

Izby chcę złożyć wszystkim Polkom i Polakom, a szcze-

gólnie mieszkańcom Wielkopolski, życzenia wszyst-

kiego, co najlepsze.

Życzę, aby w 2013 r. lepiej funk-

cjonowała opieka zdrowotna, aby ci obywatele, którzy

chcą pracować, nie mieli trudności ze zdobyciem pra-

cy, a szczególnie aby umowy śmieciowe, które tak

wszechobecnie występują w naszym kraju, przestały

funkcjonować.

Jeżeli te trzy kataklizmy, jak je nazy-

wam, przestaną występować w naszym kraju, na pew-

no 2013 r. przyjmiecie państwo z uśmiechem.

I tego

uśmiechu życzę wszystkim Polkom i Polakom.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

tym kończymy 29. posiedzenie Sejmu Rzeczypospo-

litej Polskiej*

)

.

Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przej-

Porządek dzienny 30. posiedzenia Sejmu, zwołanego

nom posłom doręczony podczas posiedzenia.

Zamykam posiedzenie.

*

)

Oświadczenia poselskie

Poseł Jerzy Borkowski

których innych ustaw dla mnie najciekawszym tema-

tem jest poszerzanie zasad unbundlingu – inaczej

separacji – który należy rozumieć jako rozdzielenie

działalności w obrębie przesyłania bądź dystrybucji

energii i działalności, która polega na wytwarzaniu

i dostarczaniu (sprzedaży) tej energii do odbiorców

końcowych.

Wyróżniamy unbundling prawny, księ-

gowy, własnościowy oraz funkcjonalny.

Jest to w przy-

padku naszego kraju, gdzie ujawniane są często ne-

potyzm i ustawianie osób na stanowiskach, ważne

i powinno być zastosowane dawno.

Mam tylko pytanie, kto będzie sprawował nadzór

nad tym, czy dana osoba spełnia faktycznie wymie-

nione w art. 9d przesłanki, czy podejmuje decyzje

niezależnie (w przypadku przesyłu od wytwórców czy

odwrotnie), a jeśli nie, to jakie będzie można wycią-

gnąć w stosunku do takiej osoby konsekwencje,

np. prawne.

Poseł Józef Rojek

sobą pierwsze duże ochłodzenie tej zimy.

Na razie

jeszcze nie było poważniejszych awarii, a przynajm-

niej media o tym nie donosiły.

W ubiegłym roku już

w październiku podczas nagłego ochłodzenia aż

70 tys. osób na Mazowszu pozostało bez prądu.

Ubie-

głoroczna awaria potwierdziła po raz kolejny to, o czym

od lat mówią specjaliści.

Sieci dystrybucyjne prądu

od lat są w tragicznym stanie, co właśnie jest źródłem

tych nieustannych problemów.

W 2008 r. doszło do największej awarii prądu

w powojennej Polsce, w wyniku której duża część

mieszkańców województwa zachodniopomorskiego

była na kilkadziesiąt godzin odcięta od prądu.

Wtedy

został opracowany i upubliczniony przez szefa BBN

raport, który zwracał uwagę na wieloletnie zaniedba-

zmieniło w tej dziedzinie.

Powstała nawet wtedy spe-

cjalna grupa, która opracowywała projekt rozwiąza-

nia tych problemów.

Niestety z jakichś powodów zo-

stał on zarzucony po katastroﬁe smoleńskiej.

Najnowszy raport BBN z września 2012 r. po-

twierdza tylko, że „ostatni okres dużych inwestycji

w infrastrukturę elektroenergetyczną przypadał na

lata 70. XX wieku.

W związku z tym znaczna część

sieci przesyłowej jest przestarzała i wymaga moder-

nizacji.

Stwarza to zagrożenie w postaci możliwości

awarii w przypadku większego obciążenia sieci”.

Nie rokuje to najlepiej także tej zimy i każdej na-

stępnej.

Jeżeli do tego dojdą problemy z dostawami

gazu rosyjskiego, dla niektórych zima może okazać

się bardzo trudna nie tylko z powodu silnych mrozów

i nieodśnieżonych jezdni oraz chodników.

Stan naszej

sieci energetycznej i problemy z dostawami gazu ro-

syjskiego to pilne zadania do rozwiązania dla nasze-

go rządu.

Mam nadzieję, że następna ekipa wykaże

się w tym zakresie większą roztropnością i skutecz-

nością.

Poseł Bogdan Rzońca

tycznej sytuacji powiatów jasielskiego, krośnieńskie-

go, sanockiego, brzozowskiego, bieszczadzkiego oraz

leskiego w zakresie bezrobocia.

Z ogromnym niepokojem obserwuję pogłębiający

się kryzys w zakresie miejsc pracy w dawnym woje-

wództwie krośnieńskim.

Raz po raz docierają infor-

macje o zwolnieniach w głównych zakładach pracy

Krosna (zwolnienie ok. 500 osób w hutach szkła),

Sanoka (zwolnienie 130 osób w Autosanie), Jasła

(zwolnienia w Gamracie, Pektowinie, zapowiedz zwol-

nień w hucie szkła po jej sprzedaży – ok. 200 osób),

Brzozowa (likwidacja miejsc pracy po upadku brzo-

zowskich „Koronek”).

Kryzys gospodarczy i wymienione zdarzenia pro-

wadzą do ogromnej degradacji tych miast i powiatów

oraz ucieczki młodzieży, emigracji i rozpadu rodzin,

upadku autorytetu władzy, bezsilności samorządow-

ców w związku z ich dużym zadłużeniem wynikają-

cym z niewywiązywania się koalicji PO–PSL z obo-

wiązków.

Chodzi o przekazywanie gminom i powia-

tom zadań bez pokrycia ﬁnansowego.

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

232

Ponad 20-procentowe bezrobocie na wymienio-

nym obszarze ma swoje dalekosiężne skutki społecz-

ne, prowadzi do wykluczenia społecznego, dziedzicze-

nia biedy, strachu przed przyszłością.

Sytuację może

pogorszyć zapowiedź kolejnych „konsolidacji” ﬁrm,

przenoszenia ich z mniejszych ośrodków do więk-

szych, a także likwidacji kopalń gazu i nafty na Pod-

karpaciu.

Pozostawienie tych problemów powiato-

wym urzędom pracy czyni z nich kozła oﬁarnego,

bowiem instytucje te nie są w stanie skutecznie prze-

ciwdziałać zjawiskom związanym z rosnącym bezro-

bociem.

Wobec powyższego apeluję do władz państwa pol-

skiego o przedstawienie strategii niesienia pomocy

wyludniającym się miasteczkom, gminom, powiatom

i przedsiębiorcom z tego terenu.

Apeluję do koalicji

PO–PSL o zmianę w prowadzeniu polityki regional-

nej, która preferuje wielkie aglomeracje, a zapomina

o Polsce wschodniej, co prowadzi do pogłębienia po-

działu na dwie Polski: bogatą i ubogą.

Poseł Piotr Szeliga

pływacy świata rywalizować będą w mistrzostwach

bule.

Nasza reprezentacja na mistrzostwa w Stambule

liczy 13 osób.

Kobiety: Anna Dowgiert (Śląsk Wro-

cław), Agata Magner (Jordan Kraków), Karolina

Szczepaniak (AZS AWF Warszawa), Alicja Tchórz

(Juvenia Wrocław), Aleksandra Urbańczyk (MKS

Trójka Łódź).

Mężczyźni: Konrad Czerniak (Wisła

Puławy), Radosław Kawęcki (Korner Zielona Góra),

Tomasz Polewka (Ruch Grudziądz), Michał Poprawa

(AZS AWF Katowice), Mateusz Sawrymowicz (MKP

Szczecin), Jan Świtkowski (Skarpa Lublin), Filip Za-

borowski (MKP Szczecin), Karol Zaczyński (AZS

AWF Katowice).

Największą nadzieją na medal w 13-osobowej re-

prezentacji Polski jest Radosław Kawęcki, który

w listopadzie obronił tytuł mistrza Europy na 200 m

stylem grzbietowym.

Rywalizacja zapowiada się bar-

dzo ciekawie.

Ten wyścig zaplanowano na niedzielę.

Chciałbym wszystkim polskim pływakom startu-

jącym w Stambule życzyć worka medali, samych re-

kordów życiowych oraz pokonywania dystansów

w jak najkrótszym czasie.

Jestem dumny, że mamy

takich wspaniałych reprezentantów naszego kraju.

Powodzenia.

Poseł Andrzej Szlachta

nia 1994 r. zmarł w Edynburgu, w Szkocji, Stanisław

Maczek, generał broni, honorowy obywatel Holandii,

honorowy obywatel Rzeszowa, kawaler Orderu Orła

Białego.

W 18. rocznicę jego śmierci pragnę przypo-

mnieć Wysokiej Izbie piękny życiorys generała, w tym

związki Stanisława Maczka z Podkarpaciem i moim

rodzinnym miastem Rzeszowem.

Stanisław Maczek urodził się 31 marca 1892 r.

w Szczercu koło Lwowa w rodzinie Polaków pocho-

dzenia chorwackiego.

Uczył się w gimnazjum w Dro-

podjął studia na Uniwersytecie Lwowskim, gdzie stu-

diował ﬁlozoﬁę i polonistykę.

Podczas studiów zwią-

zał się z akademickim nurtem patriotycznym.

Odbył

wtedy przeszkolenie wojskowe w Związku Strzelec-

kim.

W lipcu 1914 r. powołany został do służby w ar-

mii austriackiej.

W grudniu 1915 r. został skierowa-

ny na front włoski.

Dowodząc kompanią, wsławił się

licznymi akcjami, za które otrzymał odznaczenia au-

striackie.

W lutym 1918 r. został ranny i traﬁł do

wiedeńskiego szpitala.

Po zawieszeniu broni 11 listo-

sna, gdzie wstąpił do wojska polskiego i objął dowódz-

two w ochotniczej kompanii przeznaczonej do odsie-

czy oblężonego Lwowa.

Jesienią 1919 r.

Stanisław

Maczek wraz z dywizją został przerzucony na Wołyń.

W 1920 r. w stopniu majora dowodził batalionem

szturmowym.

Po zakończeniu działań wojennych

pozostawał w zawodowej służbie wojskowej, podno-

sząc swe kwaliﬁkacjewojskoweiawansując.

W1938r.

objął dowództwo rzeszowskiej 10.

Brygady Kawalerii.

W kampanii wrześniowej brygada ta zapisała piękną

kartę.

Na długim szlaku bojowym od Podhala po

Lwów nie dała się pobić ani otoczyć.

Miasto Rzeszów jest wdzięczne generałowi Macz-

kowi za jego obronę 8 września 1939 r. 19 września

Stanisław Maczek wraz z 10. brygadą przedostał się

do Francji przez Węgry.

Zorganizował tam 10.

Bry-

gadę Kawalerii Pancernej, która wzięła udział w kam-

panii francuskiej.

Po klęsce francuskiej Maczek prze-

dostał się do Wielkiej Brytanii.

W 1942 r. został do-

wódcą polskiej dywizji pancernej, z którą walczył

w kampanii 1944–1945 r. na terenie Francji, Belgii

i Holandii.

Po zakończeniu wojny awansował na ge-

nerała dywizji, został dowódcą 1.

Korpusu Polskiego.

Pozostał na emigracji w Edynburgu.

W 1990 r. został

mianowany generałem brygady.

W 1994 r. decyzją

Rady Miasta Rzeszowa otrzymał tytuł honorowego

obywatela Rzeszowa.

Po śmierci 11 grudnia 1994 r.

został pochowany na cmentarzu wojennym w Bredzie

obok grobów swoich żołnierzy.

Jako prezydent Rze-

szowa miałem honor odwiedzić jego grób i złożyć

wieniec w imieniu mieszkańców Rzeszowa.

Poseł Jan Warzecha

Panie Marszałku, Wysoki Sejmie!

Pod koniec li-

stopada 2012 r. byliśmy świadkami łamania demo-

kracji, jakiego nie notowaliśmy od 1989 r.

233

Od kiedy Paweł Lisicki został odwołany ze stano-

wiska redaktora naczelnego tygodnika „Uważam

Rze” i po pozbyciu się przez wydawcę Cezarego Gmy-

za, na znak protestu i solidarności z nimi odeszli

z gazety również inni redaktorzy: Rafał A. Ziemkie-

wicz, Robert Mazurek, Igor Zalewski, Bronisław

Wildstein, Piotr Gabryel, Sławomir Cenckiewicz,

Piotr Gontarczyk, Krzysztof Feusette, Piotr Gociek,

Andrzej Horubała, Jerzy Jachowicz, Igor Janke, Wal-

demar Łysiak, Maciej Pawlicki, Marek Pyza, Piotr

Semka, Piotr Gursztyn, Wiktor Świetlik, Marek Ma-

gierowski, Łukasz Adamski, Paweł Burdzy, Łukasz

Warzecha, Piotr Zaremba, Piotr Zychowicz i Eryk

Mistewicz.

W portalu W polityce ukazało się wiele komenta-

rzy broniących niezależności mediów, wyrażających

się w samych superlatywach o zespole redakcyjnym

tygodnika „Uważam Rze”.

Komentatorzy opisują

presje wywierane na autorze artykułu o trotylu, nie

pozostawiając złudzeń, że celem było zniszczenie naj-

większego krytycznego wobec władzy tygodnika.

Wyrażają opinię, że początek końca gazecie dało noc-

ne spotkanie Grzegorza Hajdarowicza z rzecznikiem

rządu Pawłem Grasiem dotyczące artykułu o trotylu

w samolocie TU-154M.

Jeden z wypowiadających się

pisze, że stracił możliwość kupowania i czytania jed-

nego z niewielu, jeśli nie jedynego, czasopisma, które

pod kierownictwem pana Lisickiego dawało gwaran-

cję niezależności w głoszeniu informacji oraz jej ko-

mentowaniu, analizowaniu rzeczywistości.

Dalej

wypowiada się, że już nie będą teraz musiały różne

markety, salony prasy, a nawet stacje benzynowe

skrzętnie ukrywać tygodnika pod innymi czasopi-

smami, takimi jak „Polityka” czy „Wprost”.

Komentujący na portalu jego wierni czytelnicy

wyrażają nadzieję, że zespół tygodnika solidarnie

złoży wymówienia i wspólnie utworzy nowy tygo-

dnik, w którym będzie kontynuować swoją uczciwą

pracę.

Oto wypowiedź: Niech mi nikt nie mówi, że

Polska jest dziś demokratycznym krajem, gdzie ry-

nek i dążenie do prawdy decydują o być albo nie być

mediów.

Po ukazaniu się artykułu o trotylu na wraku

TU-154M redaktor naczelny tygodnika Paweł Lisic-

ki udzielił wywiadu portalowi W polityce.

Mówił, że

wydawca przekroczył swoje kompetencje, ponieważ

torzy naczelni, a nie wydawcy.

Wytknął właścicielowi

gazety Grzegorzowi Hajdarowiczowi, że zaczął po-

nie był dziennikarzem.

Wskazywał również, że przy-

jęcie jego zasad w dziennikarstwie śledczym sprawi,

iż straci ono sens, gdyż dziennikarz nie może ujaw-

niać swoich informatorów wydawcy.

Kiedy wydawca

domagał się zakazu publikowania tekstów Cezarego

Gmyza, z czym redaktor Lisicki się nie zgodził, Li-

sicki został zwolniony.

W świetle przedstawionych faktów nie powinna

więc dziwić obecnej władzy wysoka frekwencja na

marszach w obronie wolności i demokracji, z jakimi

i innych miastach Polski.

ty (druk nr 895).

niektórych innych ustaw (druk nr 946).

10.

Pytania w sprawach bieżących.

29. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polski