corpora: sejm

text:
Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 8 stycznia 2014 r.

(pierwszy dzień obrad)

Warszawa

2014

Otwarcie posiedzenia

Zmiana porządku dziennego

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Punkt 2. porządku dziennego: Sprawozda-

misji Polityki Społecznej i Rodziny o:

1) senackim projekcie ustawy o zmianie

rych osobach będących ofiarami repre-

sji wojennych i okresu powojennego,

2) poselskim projekcie ustawy o Korpusie

czypospolitej Polskiej,

3) rządowym projekcie ustawy o zmianie

Kierownik Urzędu do Spraw

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Punkt 4. porządku dziennego: Sprawo-

Poseł Sprawozdawca Mariusz Witczak.

.

.

.

.

.

35

58. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 8 stycznia 2014 r.)

str. str.

Punkt 5. porządku dziennego: Sprawozda-

Punkt 6. porządku dziennego: Sprawozda-

jekcie ustawy o zasadach prowadzenia

zbiórek publicznych

Punkt 7. porządku dziennego: Sprawozda-

dzy przedstawicielami rządów państw

członkowskich Unii Europejskiej,

w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

Punkt 8. porządku dziennego: Sprawozda-

Poseł Sprawozdawca Arkadiusz Litwiński .

.

60

str. str.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

(Przerwa w posiedzeniu)

Marszałek:

Agnieszkę Hanajczyk, Marię Małgorzatę Janyską,

Małgorzatę Sadurską oraz Marka Balta.

słowie Marek Balt i Agnieszka Hanajczyk.

Agnieszka Hanajczyk i Maria Małgorzata Janyska.

Protokoły 56. oraz 57. posiedzenia Sejmu uważam

Komisja Spraw Wewnętrznych przedłożyła spra-

Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o: se-

podległość Rzeczypospolitej Polskiej, rządowym pro-

jennych i okresu powojennego oraz niektórych innych

kusji nad sprawozdaniem z działalności generalnego

cym ratyfikacji umowy w sprawie finansowania po-

mocy unijnej, zawartym w druku nr 2001.

zamówieniach publicznych na obsługę prezydencji

dia SA, o której rozpatrzenie wnosił Klub Parlamen-

tarny Solidarna Polska.

Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia

by prawne,

— o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczy -

pospolitej Polskiej a Rządem Belize o wymianie in-

— o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą

2013 r.,

58. posiedzenie Sejmu w dniu 8 stycznia 2014 r.

— o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospoli -

Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.

— Gospodarki – godz. 16,

— Spraw Zagranicznych – godz. 17,

rier Rozwoju Narciarstwa, Turystyki i Sportów Gór-

skich – godz. 10,

15.15.

Dziękuję.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 1066 i 1932).

posła Piotra van der Coghena.

Poseł Sprawozdawca

Piotr van der Coghen:

tej Polskiej, druki nr 1066 i 1932.

Projekt ten dotyczy umożliwienia funkcjonariu-

szom lub pracownikom państw członkowskich Unii

Schengen oraz państw trzecich udziału we wspól-

nych operacjach na terytorium Rzeczypospolitej Pol-

skiej, jak np.: ochrona porządku i bezpieczeństwa pub-

licznego, zapobieganie przestępczości, w szczególno-

ści w trakcie zgromadzeń oraz imprez masowych,

a także wspólne działania ratownicze wobec klęsk

żywiołowych i katastrof.

Ponieważ ten pomysł legislacyjny spotkał się w tym

parlamencie już na samym wstępie ze zdumiewająco

gwałtownymi protestami...

(Gwar na sali)

Przepraszam, panie pośle.

Bardzo proszę o ciszę i umożliwienie panu posło-

wi wystąpienia.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Sprawozdawca

Piotr van der Coghen:

...jako przewodniczący podkomisji pracującej nad

tą ustawą jestem gotów wyjaśnić z tego miejsca, o co

tak naprawdę w tej ustawie chodzi.

A to przecież proste.

Chodzi o to, że po opadnięciu

żelaznej kurtyny, uwieńczonym dorobkiem Schen-

gen, nie tylko otworzyły się granice swobodnego ru-

chu dla obywateli.

Również logiczną potrzebą stała

się ścisła i nieskrępowana współpraca służb ratun-

kowych i porządkowych krajów sąsiednich, współpra-

ca, której celem jest bardziej skuteczna pomoc lu-

dziom potrzebującym ratunku lub lepsza ochrona

obywateli przed potencjalnym zagrożeniem.

Aby lepiej zobrazować problem, posłużę się w tym

celu kilkoma drobnymi przykładami.

Pierwszy przy-

kład.

Niemiecka policja podejmuje dynamiczny po-

ścig za bezwzględnymi bandytami, którzy dokonali

zbrodni na terenie jednego z państw Unii Europej-

Marszałek

5

skiej.

Przestępcy uciekają w stronę Polski.

Po doje-

chaniu do granicy bandyci wjeżdżają pędem i bez

przeszkód na teren naszego kraju, korzystając oczy-

wiście z dorobku Schengen, i mijają nieczynny dziś

posterunek przejścia granicznego.

Natomiast ściga-

jąca ich niemiecka policja paradoksalnie powinna się

zatrzymać, bowiem funkcjonariusze ci, wjeżdżając na

teren Polski, aby kontynuować ujęcie gangsterów,

musieliby korzystać z atutów, praw przyznanych im

jako funkcjonariuszom policji, ale wyłącznie w ich

własnym kraju, a więc musieliby używać pojazdu

uprzywilejowanego w ruchu, używać określonej czę-

stotliwości radiowej, mieć prawo użycia środków przy-

musu bezpośredniego i broni, a w końcu mieć prawo

zatrzymania podejrzanych.

A w obecnej chwili takie-

go ustawowego prawa na terenie Polski nie mają.

Z kolei podczas dynamicznej akcji pościgowej może

nie być wystarczająco dużo czasu na przekazanie

polskiej stronie wszystkich szczegółów umożliwiają-

cych naszej policji skuteczne przejęcie pościgu i ujęcie

bandytów.

Kolejny przykład.

W Tatrach schodzi z Rysów po-

tężna lawina, porywając i grzebiąc w swych zwałach

kilkunastu młodych polskich turystów.

Akcję ratow-

niczą prowadzą ratownicy Tatrzańskiego Ochotni-

czego Pogotowia Ratunkowego z Zakopanego.

Z ra-

towniczym wsparciem ze słowackich Tatr ruszają

ratownicy tamtejszej Horskiej Záchrannej Słužby.

Skutkiem tego kilka zagranicznych pojazdów ratun-

kowych wypełnionych ratownikami górskimi prze-

dziera się przez pełną ludzi drogę do Morskiego Oka.

Muszą używać sygnałów alarmowych.

Problem w tym,

że tak naprawdę robią to bezprawnie, co ze względu

na nadzwyczajną sytuację na razie jest tolerowane.

Ale co się stanie, jeśli podczas dojazdu do miejsca

akcji dojdzie do jakiegoś tragicznego zdarzenia dro-

gowego, na przykład, nie daj Boże, śmiertelnego wy-

padku?

Ze wzglądu na brak stosownych przepisów

cała sprawa potwornie się skomplikuje.

Ta kwestia

bowiem nie jest ustawowo uregulowana.

W tym mo-

mencie zagadnienie dotyczące tego, kto ponosi koszty

wyżywienia zagranicznych ratowników, noclegów czy

ewentualnego paliwa do mechanicznego sprzętu ra-

tunkowego, wydaje się niemal sprawą drugorzędną.

Kolejny przykład.

Na karpackiej granicy płoną

lasy.

Do walczących z pożarami polskich strażaków

udają się jako wsparcie strażacy ze Słowacji i Czech.

Naszą granicę przekraczają wozy bojowe ich straży

pożarnej.

To, że na polskich drogach używają bez-

prawnie sygnałów pojazdów uprzywilejowanych, to

jeszcze mało, ale te wozy podczas akcji muszą gdzieś

tankować paliwo – chodzi o pojazdy i inny sprzęt gaś-

niczy – jak również uzupełniać środki gaśnicze, bo-

wiem każdorazowy powrót tych pojazdów na Słowa-

cję czy do Czech w celu ich tankowania jest komplet-

nie bezsensowny.

Natomiast ktoś za to paliwo i płyny

techniczne musi zapłacić, jak również pokryć koszty

socjalne słowackich i czeskich ratowników, którzy

przybyli solidarnie nam z pomocą.

To też wymaga

ustawowego uregulowania.

Następny przykład.

W Karkonoszach schodzi la-

wina, która porywa i zasypuje tonami śniegu dwóch

narciarzy zjeżdżających na nartach żlebem slalomo-

wym do schroniska „Samotnia”.

Ratownicy grupy

karkonoskiej GOPR organizują szybko akcję ratun-

kową i po godzinie intensywnego sondowania lawi-

niska pod zwałami śniegu trafiają na ciała poszuki-

wanych.

Obaj są w ciężkim stanie, nieprzytomni.

Na

pomoc wylatuje śmigłowiec Lotniczego Pogotowia

Ratunkowego z Wrocławia oraz po sąsiedzku policyj-

ny śmigłowiec Republiki Czeskiej, gdyż drugi polski

śmigłowiec ratunkowy jest zbyt daleko.

To ważne, bo

tu liczy się każda minuta i jedyną szansą dla odna-

lezionych nieprzytomnych i ciężko wychłodzonych

narciarzy jest szybki, oszczędzający czas transport

przy nieprzerwanych zabiegach reanimacyjnych.

W tej sytuacji, aby ratować gasnące życie narciarzy,

śmigłowiec polskiego Lotniczego Pogotowia Ratun-

kowego transportuje jednego z poszkodowanych do

szpitala w Jeleniej Górze, a śmigłowiec policji cze-

skiej pilnie ewakuuje drugiego narciarza do czeskie-

go szpitala w Hradec Králové.

Teoretycznie jest to

niezupełnie legalne.

Kolejnym przykładem może być konieczność

współdziałania służb obcych na terenie naszego kra-

ju podczas powodzi, kiedy zachodzić może koniecz-

ność użycia statków powietrznych i środków pływa-

jących, użyczenia sprzętu transportowego, technicz-

nego czy też użycia łączności.

Innym przykładem niech będzie liczny udział

w imprezach masowych ludności krajów sąsiednich.

Mowa o wielkich plenerowych koncertach lub wyda-

rzeniach sportowych gromadzących wielotysięczne

obcojęzyczne tłumy.

Uczestnicy tych imprez są różni.

Jedni przyjeżdżają z zagranicy, żeby się dobrze u nas

bawić, a inni, żeby rozrabiać.

Podczas takich maso-

wych imprez korzystano już z pomocy policjantów

z innych krajów Unii, którzy byli niezwykle ważnym

wsparciem dla polskiej policji, szczególnie w kontak-

tach z rozbrykaną młodzieżą z innych krajów.

Zda-

rzały się bowiem przypadki burd ulicznych, w któ-

rych na przykład niemiecka młodzież ignorowała

zupełnie polecenia polskich policjantów pod pozorem

braku znajomości języka, ale gdy uwagę zwrócił im

znajdujący się we wspólnym patrolu niemiecki poli-

cjant, to młodych ludzi od razu stawiało to do pionu.

Problem leży jednakże w tym, że byłoby trudno, gdy-

by obcy policjanci jadący do Polski w celu wsparcia

działań związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa

publicznego byli pozbawieni prawa do użycia środ-

ków przymusu bezpośredniego, broni czy prawa do

zatrzymania osób łamiących prawo.

Z kolei logiczne

wydaje się wsparcie polskiej policji przez policjantów

z tych krajów, których obywatele mają na celu maso-

we odwiedzenie Polski w sposób nie zawsze zasługu-

jący na naszą akceptację.

Problemów jest wiele, nawet tak drobnych, jak np.

sprawa poruszania się obcych pojazdów operacyjnych

Poseł Sprawozdawca Piotr van der Coghen

6

po naszych płatnych autostradach, a wszystkie te

kwestie wymagają ustawowego uregulowania, okre-

ślenia drogi służbowej, odpowiedzialności za wezwa-

nie wsparcia służb z innego kraju, pokrycia związa-

nych z tym kosztów, określenia granic czasu trwania

takiej operacji, liczby funkcjonariuszy oraz odpowie-

dzialności służbowej i politycznej za podjęcie decyzji

o wezwaniu obcych służb do takiego współdziałania

na terenie naszego kraju.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Powyższe przykła-

dy są drobnymi okruchami wspólnych operacji lub

działań ratowniczych, które miały miejsce w naszym

kraju w minionych latach.

Niestety, obecnie obowią-

zujące przepisy wynikające jedynie z międzynarodo-

wych porozumień są rozproszone i nie uwzględniają

wielu okoliczności, które się zdarzyły i jakich jeszcze

możemy się spodziewać.

W tej sytuacji w imieniu Komisji Spraw Wewnętrz-

nych wnoszę o uchwalenie projektu ustawy o udziale

Pragnę również zaznaczyć, że ten projekt ustawy

najważniejsze, ureguluje cały plik niezbędnych prze-

pisów prawnych o naszych wzajemnych relacjach

w sytuacjach szczególnych i kryzysowych.

Można po-

wiedzieć, że w pewnych przypadkach ta ustawa może

mieć wartość solidarnego ocalenia mienia, zdrowia

i życia ludzkiego naszych obywateli, Polaków.

Nie za-

pominajmy o tym.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Poseł Roman Kaczor:

przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projek-

tu ustawy o udziale zagranicznych funkcjonariuszy

czypospolitej Polskiej, druk nr 1066.

W proponowanym projekcie ustawy zakłada się

dostosowanie prawodawstwa polskiego do przepisów

i decyzji Rady Europejskiej w zakresie intensyfikacji

współpracy transgranicznej, w szczególności w zwal-

czaniu terroryzmu i przestępczości, oraz usprawnie-

nia współpracy pomiędzy specjalnymi jednostkami

służb państw członkowskich.

Do chwili obecnej kwe-

stie związane z udziałem zagranicznych służb oraz

pracowników państw obcych we wspólnych działa-

niach ratowniczych lub operacyjnych na terytorium

naszego kraju nie były kompleksowo uregulowane.

Celem niniejszego projektu ustawy jest wobec tego

unormowanie wyżej wymienionej kwestii na gruncie

ustawodawczym.

Wskazane w projekcie regulacje

prawne zapewniają możliwość uzyskania przez nasz

kraj pomocy oraz wsparcia w przypadku wystąpienia

m.in. klęsk żywiołowych, a także umożliwiają podję-

cie przez funkcjonariuszy obcych państw działań

operacyjnych lub ratowniczych na terytorium nasze-

go kraju.

zwykle istotny jest fakt, że zapisy projektu transpa-

rentnie przedstawiają zasady współpracy polskich

i zagranicznych funkcjonariuszy, których wspólne

działania mają na celu nie tylko przyspieszenie, ale

również w głównej mierze usprawnienie wspólnie

podejmowanych działań ratowniczych i porządkowych.

Nie ulega bowiem wątpliwości, iż w przypadku klęsk

żywiołowych, katastrof, ochrony porządku i bezpie-

czeństwa publicznego lub zapobiegania przestępczo-

ści działania podejmowane na rzecz zaistniałych

sytuacji powinny być szybkie, skuteczne i relatywnie

efektywne.

Za istotne w przedstawianym projekcie

należy także uznać określone w nim prawa oraz obo-

wiązki funkcjonariuszy państw trzecich.

Zapisy te

regulują m.in. korzystanie z broni palnej oraz zasto-

sowanie środków przymusu bezpośredniego.

Należy w tym miejscu również mocno podkreślić,

iż wszystkie działania podejmowane przez zagranicz-

nych funkcjonariuszy będą mogły zostać zastosowa-

ne jedynie w obecności i pod dowództwem polskiego

funkcjonariusza.

Projekt ustawy reguluje również

szczegółowo kwestie formalne związane z wnioskiem

dotyczącym podjęcia przez nasz kraj oraz pozostałe

państwa wspólnych operacji i działań ratowniczych.

Biorąc pod uwagę powyższe, jak również koniecz-

ność dostosowania naszego prawodawstwa do zapi-

sów Rady Europejskiej, przestrzeganie aktów prawa

przyjętych przez instytucje wspólnotowe, a także ich

zasadność oraz brak zastrzeżeń natury legislacyjnej,

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska wnosi

o przyjęcie w całości niniejszego projektu ustawy.

Dziękuję.

(Oklaski)

liński z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawied-

7

Poseł Jarosław Zieliński:

bym bardzo wyraźnie stwierdzić, że całą odpowie-

dzialność polityczną i moralną za tę ustawę i jej przy-

szłe skutki w całości i wyłącznie ponosić będą koali-

cja rządowa PO–PSL i jej sojusznicy.

Prawo i Spra-

wiedliwość od początku sprzeciwiało się tej ustawie,

bo jej wprowadzenie w życie może być groźne dla

suwerenności Rzeczypospolitej.

Nasz klub parlamentarny odmówił udziału w pra-

cach podkomisji i wnosił o odrzucenie tego niebywa-

łego projektu od samego początku.

Nieprawdą jest,

co trzeba też na początku bardzo wyraźnie stwier-

dzić, że wprowadzenia takich przepisów wymaga

prawo Unii Europejskiej.

Proces legislacyjny trwa już rok.

Jest to warte od-

notowania, bo najpierw według dyspozycji politycznej

projekt ustawy miał zostać szybko przeforsowany.

Marszałek Sejmu Ewa Kopacz wyznaczyła termin na

przygotowanie sprawozdania komisji na 22 lutego

2013 r.

Przypomnijmy, że pierwsze czytanie odbyło się

na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych 7 lutego

2013 r.

Potem pod wpływem opinii publicznej, która

szybko i trafnie nazwała dokument ustawą o bratniej

pomocy, prace zostały wstrzymane i sprawozdanie ko-

misji, oczywiście przy sprzeciwie Prawa i Sprawiedli-

wości, zostało przyjęte dopiero 20 listopada 2013 r.

Treść projektu ustawy, najogólniej mówiąc, spro-

wadza się do tego, aby komendanci Policji, Straży

minister spraw wewnętrznych i rząd mogli odpowied-

nio, w zależności od tego, ilu, na jak długo i z jakiego

kraju, sprowadzać do Polski na nasz koszt funkcjo-

nariuszy obcych państw.

Co mieliby robić ci umundurowani i uzbrojeni

funkcjonariusze obcych państw w Polsce?

Na czym

miałyby polegać wspólne operacje, o których mówi

się w tytule projektu ustawy?

Projekt ustawy nie po-

zostawia złudzeń, że mieliby oni przede wszystkim

patrolować polskie ulice, zapewniać porządek i bez-

pieczeństwo publiczne oraz zapobiegać przestępczo-

ści w związku ze zgromadzeniami, imprezami maso-

wymi lub podobnymi wydarzeniami, udzielać pomo-

cy przy udziale specjalnych jednostek interwencyj-

nych, a także uczestniczyć we wspólnych działaniach

ratowniczych.

Ale zadania te pojawiają się na dale-

wozdawca, są tłem i niejako są tylko w tle tych głów-

nych celów, zapewne też trochę dla ich przykrycia.

Prawo i Sprawiedliwość w trakcie prac nad pro-

jektem ustawy proponowało ograniczenie jego zało-

żeń do wspólnych działań ratowniczych na teryto-

rium Rzeczypospolitej Polskiej.

To miałoby sens, ale

ta propozycja przeszła bez echa, bo rządzącym naj-

wyraźniej nie o to chodzi.

Powstaje pytanie: Czy pra-

wie 100-tysięczna polska Policja nie poradzi sobie

z przestępczością, czy raczej rząd obawia się, że nie

poradzi sobie z imprezami masowymi i zgromadze-

niami?

Jeżeli premier Donald Tusk boi się meczów i de-

mokratycznych, może antyrządowych zgromadzeń,

to powinien czym prędzej podać swój rząd do dymisji,

bo nie ma akceptacji społecznej, a nie sprowadzać do

Polski obce siły.

Czy my żyjemy we współczesnej su-

werennej Polsce, czy może w czasach Konrada Ma-

zowieckiego, w niepodległym kraju czy w podporząd-

kowanej prowincji, której namiestnicy obawiają się,

że nie wystarczy im miejscowych oddziałów do utrzy-

mania swojej władzy?

W trakcie prac legislacyjnych przestraszony reak-

cją mediów rząd nieco złagodził projekt ustawy, ale

nie zmienił jego istoty.

Jeżeli zostanie to uchwalone

– teraz mówię już o druku nr 1932, a więc o sprawo-

zdaniu komisji przedłożonym Wysokiej Izbie do dru-

giego czytania – to sprowadzani do Polski obcy funk-

cjonariusze będą mogli na terytorium Rzeczypospo-

litej Polskiej, między innymi o tym mówi art. 9 pro-

jektu ustawy, nosić swoje mundury, przywozić broń

palną, używać jej i amunicji, używać środków przy-

musu bezpośredniego, kontrolować uczestników ru-

chu drogowego, korzystać z dróg, gruntów i zbiorni-

ków wodnych państwowych, komunalnych i prywat-

nych, używać polskich częstotliwości radiowych,

korzystać ze sprzętu polskiej Policji, Straży Granicz-

Rządu, używać swoich środków transportowych jako

pojazdów uprzywilejowanych w polskim ruchu dro-

gowym, korzystać na nasz koszt z polskiej opieki

zdrowotnej oraz z ulg przy przejazdach środkami

publicznego transportu zbiorowego, a także korzy-

stać z ochrony prawnej przewidzianej dla funkcjona-

riuszy publicznych.

Wszystko to oczywiście na koszt

budżetu państwa, czyli polskiego podatnika.

I nie

zmienia postaci rzeczy, że będą oni uczestniczyć we

wspólnych patrolach.

możemy sobie wyobrazić udział na przykład niemie-

ckich policjantów, to nasz najbliższy sąsiad, w inter-

wencjach wobec naszych kibiców na polskich stadio-

nach?

Po drugie, czy możemy sobie wyobrazić, że

nasze ulice patrolują niemieccy policjanci?

To nie do

pomyślenia dla starszego pokolenia, ale chyba i dla

młodego.

Po trzecie, czy ten rząd naprawdę nie po-

trafi zagwarantować bezpieczeństwa nam, Polakom,

w naszym własnym kraju?

Po czwarte, czy potrzebni

są nam obcy najemnicy na przykład do tłumienia

demokratycznych manifestacji, być może zorganizo-

wanych przeciwko rządowi?

Po piąte, czy możemy

sobie wyobrazić, aby niemiecki parlament zgodził się

na to, aby polscy policjanci interweniowali wobec

niemieckich obywateli na ulicach Berlina?

Chyba

nikt nie może sobie tego wyobrazić.

(Dzwonek)

czytaniu.

(Oklaski)

8

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Nie ma pana posła Kmiecika.

styna Ozga z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron-

Bardzo proszę, pani posłanko.

Ministrze!

Procedujemy dziś nad materią związaną

z szeroko pojętą problematyką dotyczącą działań ra-

towniczych i bezpieczeństwa.

Działania te prowadzo-

ne są w oparciu o zapisy zawarte w dotychczasowych

regulacjach krajowych objętych aktami prawa we-

wnętrznego oraz umowach międzynarodowych o cha-

rakterze dwustronnym.

Dodatkowo zapisy te popar-

te są decyzją Rady 2008/615/WS i SW z dnia 23

zmu i przestępczości transgranicznej.

Dotyczy to

także działań podejmowanych przez specjalne jed-

nostki interwencyjne.

Jednakże wszystkie te regula-

cje okazały się niewystarczające, bowiem zdarzały

się sytuacje powodujące nieefektywną koordynację

wspólnych działań przy użyciu zasobów ludzkich,

nieadekwatnych środków czy ze względu na brak

ocen skali problemu.

Nowy akt prawny ma zlikwidować wiele luk praw-

nych, a także dokonać transpozycji stosownych prze-

pisów unijnych do prawa polskiego.

Proponowany

dziś Wysokiej Izbie akt prawny ma gwarantować

jednolitość praktyki stosowania przepisów europej-

skich oraz prawa międzynarodowego w omawianych

kwestiach.

Panie i Panowie Posłowie!

Sprawozdawca komisji

w sposób szczegółowy i dość dokładny zaprezentował

uzasadnienie i kształt projektu ustawy, a zatem od-

niosę się jedynie do kilku kwestii, które zarówno

w moim odczuciu, jak i klubu Polskiego Stronnictwa

Ludowego, którego stanowisko prezentuję, uważam

za najistotniejsze.

Projekt zawiera słowniczek, co wydatnie ułatwi

zrozumienie zawartych określeń.

Projekt określa sy-

tuacje, w których możliwe jest wystąpienie z wnio-

skiem o udział zagranicznych funkcjonariuszy lub

pracowników w akcji.

Przepisy art. 4 określają pod-

mioty uprawnione do wystąpienia z takim wnio-

skiem.

Zaproponowano również uregulowanie pro-

cedury wystąpienia z tego rodzaju wnioskiem ze

wskazaniem elementów, które wniosek powinien

zawierać.

W projekcie ustawy zaproponowano, aby zarówno

zagraniczni funkcjonariusze, jak i pracownicy biorący

udział we wspólnej operacji lub wspólnym działaniu

ratowniczym mogli używać częstotliwości radiowych,

które zostały im wskazane przez właściwy organ

wnioskujący.

Została uregulowana kwestia używania

zagranicznych środków transportowych i dopuszczo-

nych do ruchu w państwie wysyłającym.

Przepis art. 20 projektu zawartego w sprawozda-

niu komisji reguluje kwestię świadczeń zdrowotnych

udzielanych przez polskie podmioty lecznicze.

Art. 21,

art. 22 i art. 23 zmieniają częściowo przepisy ustaw:

buchowych przeznaczonych do użytku cywilnego.

Panie i Panowie Posłowie!

Pani Marszałek!

Pro-

ponowany akt normatywny w swej treści zawiera

rozwiązania w rozumieniu szeroko pojętego bezpie-

czeństwa.

Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego

opowie się za jego przyjęciem w przedłożonym brzmie-

niu.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

ustawa ma przede wszystkim na celu wdrożenie do

polskiego porządku prawnego decyzji Rady z dnia 23

transgranicznej, szczególnie w zwalczaniu terrory-

zmu i przestępczości transgranicznej, oraz w sprawie

nostkami państw członkowskich Unii Europejskiej

w sytuacjach kryzysowych.

Wskazane regulacje prawne zapewniają możli-

wość uzyskania wsparcia przez polskie służby po-

rządku publicznego i umożliwiają podejmowanie

przez służby państw obcych działań na obszarze Rze-

czypospolitej.

Jednak jednocześnie, jak słusznie wska-

zano w uzasadnieniu przedmiotowego projektu usta-

wy, udział funkcjonariuszy państw trzecich na ob-

szarze Rzeczypospolitej może generować obecnie szereg

problemów.

Wynikają one m.in. z faktu, że ww. akty

wyznaczają jedynie ogólne ramy realizacji wspólnych

operacji i działań, pomijając zagadnienia szczegóło-

we.

Kwestie te każde z państw powinno uregulować

we własnym zakresie w prawie krajowym.

Propozy-

cje zawarte w projekcie formalizują współpracę pol-

skich i zagranicznych funkcjonariuszy czy też pra-

cowników.

Mają one służyć przyspieszeniu podejmo-

wania działań ratowniczych i porządkowych.

Należy podkreślić, że przedmiotowy projekt ma

znaleźć zastosowanie przede wszystkim do sytuacji,

w których Polska może potrzebować pomocy między-

narodowej w postaci interwencji odpowiednich służb,

9

w przypadku ochrony porządku i bezpieczeństwa

zgromadzeń, klęsk żywiołowych, imprez masowych

czy też katastrof.

Zaprezentowane w projekcie rozwiązania nawią-

zują w swoim kształcie do treści wskazanych wyżej

decyzji Rady, aczkolwiek znajdują one zastosowanie

także do państw, które nie należą do Unii Europej-

skiej ani nie korzystają z dorobku Schengen.

Projek-

towana regulacja umożliwi pracownikom i funkcjo-

nariuszom, przede wszystkim państw członkowskich

Unii i państw korzystających z dorobku Schengen,

udział we wspólnych operacjach i działaniach na te-

rytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Projekt ustawy

przewiduje dwie formy współpracy, tj. wspólne ope-

racje i wspólne działanie ratownicze.

W projekcie ustawy określono m.in. podmioty

uprawnione do występowania z wnioskiem do organu

państwa wysyłającego o udział obcych funkcjonariu-

szy lub pracowników z państw członkowskich Unii

Unii, w zależności od przewidywanego okresu poby-

tu, oraz określenia liczby tych funkcjonariuszy lub

pracowników.

Ustawa przewiduje też przepisy dotyczące zakre-

su uprawnień przyznawanych zagranicznym funk-

cjonariuszom lub pracownikom podczas wykonywa-

nia wspólnych operacji, w tym m.in. prawo wwozu

i posiadania broni służbowej, zasady jej użycia, prawo

posiadania i użycia pojazdów służbowych.

Natomiast

jeśli chodzi o działania ratownicze, proponuje się

przyznać uprawnienia do korzystania ze sprzętu ra-

towniczego oraz posiadania i użycia innych środków

technicznych.

Ustawa reguluje także kwestię podmiotów koor-

dynujących, nadzorujących i dowodzących wspólny-

mi operacjami lub wspólnymi działaniami ratowni-

czymi.

W trakcie prac podkomisyjnych udało się wypra-

cować pewnego rodzaju rozwiązania, które wychodzą

naprzeciw oczekiwaniom części opinii publicznej, dla

której ten projekt ustawy był w pewnym zakresie

kontrowersyjny.

Poprawki przyjęte przez komisję do-

tyczą m.in. usunięcia Agencji Bezpieczeństwa We-

wnętrznego z katalogu służb, które mogą prowadzić

wspólne operacje, jak również wyłączenia udziału

w operacjach funkcjonariuszy służb państw, które

nie są członkami Unii Europejskiej.

Ponadto określono przesłanki zwracania się z wnio-

racjach na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej,

a także określono przepisy związane ze zgodą mini-

stra właściwego do spraw wewnętrznych dotyczącą

prowadzenia wspólnych operacji na podstawie prze-

pisów ustawy, nad którą dzisiaj procedujemy.

wianego projektu ustawy.

Dziękuję.

(Oklaski)

skiej.

Chciałbym na samym początku zwrócić uwagę, że

zaproponowane przez rząd zapisy projektu ustawy

wywołały szereg pytań i wątpliwości, mimo iż projekt

jest aktem dostosowującym nasze polskie przepisy do

decyzji Rady z 2008 r. w sprawie intensyfikacji współ-

pracy transgranicznej, szczególnie w zakresie zwal-

czania terroryzmu i przestępczości transgranicznej.

chetne przedsięwzięcie i nie powinno rodzić wątpli-

wości, ale jednak w toku prac nad projektem takie

wątpliwości pojawiły się.

Szczególnie wiele pytań

i wątpliwości pojawiło się w związku z uprawnie-

niami, które zostały zapisane w pierwotnym projek-

cie ustawy.

Chodzi o uprawnienia szefa Agencji Bez-

pieczeństwa Wewnętrznego.

Stosownie do przyjętych

w projekcie rozwiązań rząd ostatecznie zrezygnował

z zapisów dających szefowi Agencji Bezpieczeństwa

Wewnętrznego możliwość wystąpienia z wnioskiem

nych funkcjonariuszy we wspólnych operacjach lub

działaniach ratowniczych.

Ten zapis dotyczący upraw-

nień szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego

ostatecznie nie znalazł się w projekcie ustawy.

Z wnio-

skiem do organu państwa wysyłającego o udział za-

granicznych funkcjonariuszy lub pracowników we

towniczych będą występować, zgodnie z zapisami

projektu ustawy, komendant główny Policji, komen-

dant główny Państwowej Straży Pożarnej, komen-

dant główny Straży Granicznej, jeżeli pobyt funkcjo-

nariuszy w Polsce nie będzie przekraczał 90 dni,

a liczba tych funkcjonariuszy nie będzie przekracza-

ła 200 osób.

Jeżeli natomiast wspólne działania będą

prowadzone przez okres dłuższy niż 90 dni, a liczba

funkcjonariuszy będzie przekraczała 200 osób, wtedy

z wnioskiem może wystąpić minister spraw we-

wnętrznych lub Rada Ministrów.

To taki ogólny za-

rys uprawnień, które związane są z nawiązywaniem

współpracy transgranicznej.

Druga rzecz, bardzo ważna.

W czasie prac nad

projektem ustawy rząd zaproponował doprecyzowa-

nie, w jakich przypadkach mogą być prowadzone

wspólne operacje lub działania ratownicze.

Pierwot-

Poseł Artur Ostrowski

10

nie tego zapisu w projekcie ustawy nie było.

Okolicz-

ności uzasadniające prowadzenie wspólnych operacji

czy działań muszą mieć charakter transgraniczny,

środki krajowe danego kraju muszą być określone

jako niewystarczające, w imprezie masowej przewi-

duje się udział znacznej liczby obywateli obcych państw,

ich udział w imprezie może powodować istotne zagro-

żenie porządku publicznego.

Katalog tych operacji i działań jest, można by po-

wiedzieć, miękki, daje możliwość szerokiej interpre-

tacji, niemniej pojawił się w projekcie ustawy.

Można

sobie wyobrazić, że na podstawie tego zapisu funk-

cjonariusze czescy czy niemieccy będą wspomagać

w najbliższym czasie polską policję na przykład pod-

czas Światowych Dni Młodzieży w Krakowie, ale

może być to każda inna impreza masowa, także im-

preza o charakterze sportowym.

Kolejna rzecz.

W toku prac nad projektem wiele

wątpliwości wywołały postanowienia określające za-

kres praw i obowiązków funkcjonariuszy państw

trzecich odnoszące się do zasad korzystania z broni

palnej i środków przymusu bezpośredniego.

Teore-

tycznie funkcjonariusze korzystający z tych instru-

mentów muszą posiadać wiedzę na temat dopuszczal-

ności ich użycia w świetle prawa polskiego, ale już

niejasna jest sprawa odpowiedzialności za przekro-

czenie przez funkcjonariuszy czy pracowników upraw-

nień w czasie prowadzenia wspólnych akcji, gdyby

okazało się, że te środki przymusu bezpośredniego

zostały użyte w sposób niezasadny.

Wątpliwości jest wiele, rodzi się wiele pytań, bo

sprawy związane z udziałem funkcjonariuszy w nie-

sieniu pomocy w sytuacjach kryzysowych regulują

dzisiaj umowy dwustronne, z czego Polska korzysta-

ła m.in. w czasie powodzi.

Myślę, że czas pokaże, czy

nowy projekt i rozwiązania ustawowe pozwolą lepiej

koordynować akcje niesienia pomocy, zabezpieczać

wielkie imprezy masowe.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

klubowe, przystępujemy do zadawania pytań.

Jeśli nie, listę uważam za zamkniętą.

Ustalam czas...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: 1,5 minuty.)

Tak, wychodząc naprzeciw prośbie pani posłanki

Pawłowicz, ustalam czas na 1,5 minuty.

styna Pawłowicz z Klubu Parlamentarnego Prawo

Wbrew uzasadnieniu projekt rządowy istotnie

wykracza poza zakres unijnych decyzji, które miał

wykonać.

Jest w istocie głównie otwarciem przez Pol-

skę bramy prawnej w celu wzywania przez polskie

władze zagranicznych służb do pomocy w pacyfiko-

waniu społecznych i politycznych zgromadzeń w Pol-

sce.

Decyzje Rady dotyczą bowiem tylko, cytuję tytuł,

współpracy transgranicznej, w szczególności w zwal-

projekt natomiast mówi, jak wskazuje już sam tytuł,

o międzynarodowej pomocy w postaci interwencji za-

granicznych służb w celu ochrony porządku i bezpie-

czeństwa publicznego, zapobiegania przestępczości

w trakcie zgromadzeń, imprez masowych, klęsk itd.

Projekt nie wyklucza wzywania służb z Rosji.

Używa się w nim bardzo nieostrych pojęć, na przy-

kład w związku ze zgromadzeniami, pozwalając na

dowolnie szeroką interpretację przesłanek interwen-

cji zagranicznych funkcjonariuszy w Polsce.

Tworzy

on bardzo groźne dla bezpieczeństwa państwa pol-

skiego sytuacje, mianowicie pozwala wpuszczać na

polskie terytorium obce służby, które teoretycznie

mogą odmówić wyjścia i działać potem przeciwko

Polsce.

Projekt stwarza groźbę szpiegostwa, tworze-

nia V kolumny zdrajców.

Projekt głęboko upokarza Polaków i symbolicznie

narusza suwerenność państwa polskiego.

Dowodzi

on dramatycznej nieudolności władzy, która nie po-

trafi polskimi, własnymi siłami opanować demon-

stracji czy tego, co dzieje się na stadionach.

Projekt stwarza zagrożenie dla bezpieczeństwa

państwa polskiego, jest przez to sprzeczny z konsty-

tucją, wykracza poza wskazane uprawnienia i upo-

ważnienie Rady.

Można powiedzieć, że należy go

poważnie traktować jako przejaw zdrady państwa

polskiego, a w efekcie należy liczyć się również z ak-

tami obywatelskiej samoobrony, traktującymi zagra-

nicznych funkcjonariuszy jak agresorów.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Mam pytanie dotyczące tak naprawdę zapisów legis-

lacyjnych.

Otóż w słowniczku w art. 2 mamy definicję

wspólnej operacji i w tej wspólnej operacji bierze się

pod uwagę funkcjonariuszy z państw członkowskich

Unii Europejskiej i obszaru schengeńskiego.

W art. 3

i art. 4 mówi się o składaniu wniosku w różnych try-

Poseł Edward Siarka

11

bach do różnych organów państwowych, ale tam na-

stępuje rozszerzenie katalogu możliwych do wezwa-

nia służb o kraje, które nie są w obszarze Schengen

i nie są w Unii Europejskiej.

Po pierwsze, to wykra-

cza poza zobowiązania płynące z ustawodawstwa

unijnego, europejskiego, z decyzji Rady z 2008 r.

Decy-

zja dotyczy współpracy wyłącznie pomiędzy krajami

Unii Europejskiej i krajami obszaru Schengen.

To

nieścisłość legislacyjna.

Ja już nie chcę powtarzać

tego, co powiedziała pani poseł Pawłowicz, ale to

oczywiście otwiera cały katalog zagrożeń związanych

z tak naprawdę niekontrolowanym przepływem

funkcjonariuszy z obszaru Ukrainy, Białorusi czy

Federacji Rosyjskiej na terytorium Polski.

Warto po-

wiedzieć, że współpraca służb ratowniczych Ukrainy

i Polski oraz Białorusi i Polski doskonale może się

odbywać na podstawie dwustronnych porozumień.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

dzisiaj debatujemy, przewiduje wspólne działania

przez funkcjonariuszy polskich i zagranicznych służb

ochrony porządku.

Ustawa ta przewiduje, że takie

działania mają być podejmowane m.in. w związku ze

zgromadzeniami, imprezami masowymi lub podob-

nymi wydarzeniami, przywołuję tu odpowiedni prze-

pis ustawy.

sprawozdawcy, to jest moje pierwsze pytanie.

Ponie-

waż pan poseł epatował nas opisami akcji ratowni-

czych i wspólnych działań podejmowanych w tym

zakresie, chciałbym, aby pan przedstawił nam może

jakieś sytuacje, które możemy przewidzieć, a w któ-

rych obcy funkcjonariusze będą brali udział, właśnie

jeśli chodzi o działania związane ze zgromadzeniami

i imprezami masowymi.

Pan mówił o tym, że to bę-

dzie się działo w przypadku takich wydarzeń, w któ-

rych będzie znaczny udział obywateli obcych państw,

ale z przepisów ustawy to nie wynika.

Tak naprawdę

możemy domniemywać, że w sytuacji gdy służby pol-

skiego państwa nie będą radziły sobie z zaprowadze-

niem porządku w związku z takimi imprezami czy

zgromadzeniami, będą mogły wezwać do pomocy

funkcjonariuszy obcych państw niezależnie od tego,

czy obywatele obcych państw będą w tych wydarze-

niach uczestniczyć, czy też nie.

Prosiłbym o przed-

stawienie tego, jak państwo wyobrażacie sobie ten

udział i w jakich sytuacjach on mógłby być możliwy.

Drugie pytanie kieruję do pana ministra.

Ta usta-

wa świadczy o tym, że państwo przyznajecie, iż pol-

poradzić z zaprowadzeniem porządku w tego typu

sytuacjach.

(Dzwonek) W związku z tym mam pyta-

nie, jakie działania podjął minister spraw wewnętrz-

nych, aby wzmocnić Policję, tak aby tego typu prze-

pisy nie były potrzebne, abyśmy jako państwo suwe-

renne byli w stanie sami zadbać o porządek, ład na

terytorium swojego państwa.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

zgodni co do tego, że bezpieczeństwo to jedna z pierw-

szych potrzeb człowieka, bezpieczeństwo obywateli

to zasadnicza sprawa.

Wiemy, że państwo państwu

może nieść taką pomoc, jednemu państwu nawet róż-

ne państwa mogą nieść taką pomoc, ale są obawy zwią-

zane z wdrażaniem przepisów tej ustawy.

Ja chciał-

bym zapytać pana ministra lub też pana posła spra-

wozdawcę, dlaczego rząd, choć opinia publiczna była

bardzo mocno zainteresowana tą kwestią, dyskuto-

wano o tym, nie zaproponował wysłuchania publicz-

nego w tej sprawie.

Myślę, że byłoby dużo łatwiej

o tym dyskutować, gdyby organizacje pozarządowe,

które o tej kwestii bardzo mocno dyskutowały, mogły

się na ten temat wypowiedzieć.

Tak naprawdę to or-

ganizacje pozarządowe trochę się boją tej ustawy, to

nie PiS boi się tej ustawy.

My powinniśmy działać

także w interesie tychże organizacji.

Dlaczego nie

było wysłuchania publicznego?

Czy ten projekt ustawy nie jest czasem takim pro-

jektem, który po prostu będzie przeszkadzał, szko-

dził wolności zgromadzeń publicznych?

Takie obawy

mogą się pojawić i pojawiają się, pytają o to organi-

zacje pozarządowe i nie tylko pozarządowe.

Czy ustawa nie doprowadzi do jej nadużywania

i nie spowoduje po prostu inwigilacji obywateli?

Od

prewencji – jak to napisano w jednym z artykułów

– od patroli do inwigilacji jest bardzo blisko.

Stąd też

moje pytanie.

Czy nie można było się pokusić (Dzwo-

nek) o taki twardy katalog możliwych interwencji

przy okazji katastrof i zagrożeń?

Katastrofy i zagro-

żenia są dosyć dobrze opisane, więc myślę, że twardy

katalog możliwych interwencji mógłby powstać i nie

byłoby niedomówień.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Piotr Naimski

12

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Omawiany projekt

ustawy budzi pewne kontrowersje, gdyż poza wspól-

nymi działaniami ratowniczymi, o których mówił

pan poseł sprawozdawca, odnosi się także do o wiele

szerszej i pewnie częstszej płaszczyzny współpracy,

jaką w przyszłości będą stanowiły działania opera-

cyjne polskiej Policji i innych służb z ich odpowied-

nikami z innych krajów.

Chciałbym zapytać pana

ministra, czy w trakcie wspólnych działań interwe-

niujące w Polsce służby innych państw będą mogły

korzystać z tych samych uprawnień, z jakich korzy-

stają służby polskie.

Konkretyzując, zapytam, czy

będą mogły używać nie tylko wobec swoich obywate-

li, ale także wobec obywateli polskich środków przy-

musu, czy będą mogły ich zatrzymywać, aresztować,

czy będą mogły używać broni, gdy w zasięgu ich wzro-

ku nie będzie na przykład dowódcy lub funkcjonariu-

sza.

Jeżeli chodzi o prowadzenie akcji, to sytuacja

może być różna, a obecność dowódcy lub funkcjona-

riusza to jest w ogóle warunek reakcji tych służb.

W oparciu o czyje prawo działania tych obcych służb

w Polsce będą oceniane?

Czy w oparciu o prawo pol-

skie, czy w oparciu o prawo państw, z których wywo-

dzą się te służby?

Dziękuję bardzo.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Panie pośle, wszystko

jest w ustawie, pan nie przeczytał.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Pani posłanko, proszę to wyjaśnić panu posłowi

na boku.

To nie są rozmowy bilateralne.

chlera z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokra-

dą ustawę, nad którą debatujemy, można ośmieszyć.

Można wykazać jej błędy i z reguły jest to rola opo-

zycji.

Nie dziwię się, że PiS to robi.

Sojusz Lewicy

Demokratycznej poprze ten projekt ustawy, dlatego

że mówimy o bardzo poważnych sprawach, kiedy one

jeszcze nie występują.

Przy okazji chciałbym zapytać, panie ministrze,

czy tego typu rozwiązania, czy podobne rozwiązana

funkcjonują w krajach sąsiednich, w tych, które

ewentualnie będziemy prosić o pomoc lub będziemy

zmuszeni prosić o pomoc, kiedy wystąpi zagrożenie

terrorystyczne lub klęska żywiołowa, albo w przy-

padku zabezpieczania imprez masowych, kiedy jest

znaczący udział obywateli innych państw, tych

państw sąsiednich.

Czy takie rozwiązania, czy po-

dobne rozwiązania obowiązują w innych krajach?

Nie

wyobrażam sobie bowiem, tak jak tutaj któryś z ko-

legów mówił, że pościg za piratem drogowym będzie

kontynuowany na terytorium Polski, jeśli zdarzenie

miało miejsce na terytorium Niemiec.

Przecież są

możliwości techniczne, aby te kwestie rozwiązać.

Teraz druga sprawa.

Chodzi o sytuację, kiedy już

dojdzie do tej akcji ratowniczej.

Kiedy dochodzi do

akcji ratowniczej, kiedy się coś pali, to nieważne jest,

jaką wodą gasimy, czy to jest woda pochodząca ze

źródeł czeskich, czy z innych krajów.

Ważne że efekt

działań, o które ci ratownicy zostali poproszeni, jest

osiągnięty.

Jednak moje główne pytanie, panie mini-

strze, dotyczy tego, czy podobne rozwiązania funk-

cjonują w innych państwach europejskich.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Jarosław Zieliński:

Ta ustawa, szanowni państwo, nie budzi pewnych

kontrowersji, jak tu słyszymy, tylko to jest ustawa skan-

daliczna.

Słyszymy, że lewa strona sali sejmowej przy-

wykła do myśli o obecności obcych uzbrojonych sił na

terytorium Rzeczypospolitej, ale my nie.

(Oklaski)

Pan poseł sprawozdawca dokonał manipulacji,

prezentując istotę ustawy, to jest treść i uzasadnie-

nie.

Będziemy się musieli zastanowić, co w przyszło-

ści robić, żeby nie było takich sytuacji.

Jeżeli ktoś

słucha na zewnątrz, to myśli, że to jest taka ustawa,

która jest potrzebna po to, żeby prowadzić wspólne

akcje ratownicze, a to jest po prostu nieprawda.

Za-

cytuję teraz, bo nie zdążyłem tego zrobić w sprawo-

zdaniu klubowym, fragment uzasadnienia, gdzie

rząd z bolszewicką wręcz szczerością mówi, cytuję:

Celem ustawy jest umożliwienie funkcjonariuszom

i pracownikom państw członkowskich Unii Europej-

skiej i innych państw stosujących dorobek Schengen

cjach na terytorium Rzeczypospolitej.

Dotyczy to

terwencji odpowiednich służb w przypadku ochrony

nia przestępczości w trakcie zgromadzeń, imprez

13

masowych, klęsk żywiołowych – kolejność też jest

ważna, zauważcie państwo – katastrof oraz innych

poważnych zdarzeń.

Ponadto – dopiero „ponadto” –

przyjęcie ustawy umożliwi uczestniczenie zagranicz-

nych funkcjonariuszy lub pracowników w działa-

niach ratowniczych.

Używa się wyrazu „ponadto”,

a więc przy okazji.

ministrze, czy polski rząd nie jest w stanie sam za-

gwarantować Polakom bezpieczeństwa i w związku

z tym musi sięgać po obce posiłki, obcych najemni-

ków?

Jeżeli tak, pożegnajcie się z władzą, przyjdą

inni, którzy potrafią to Polakom zagwarantować, bo

to jest skandal.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Kiedy słuchamy niektórych wypowiedzi, mogłoby się

wydawać, że rzeczywiście nadchodzi jakaś katastro-

fa.

Myślę, że to jest zła wola, żeby przedstawiać spra-

wę tak, jak chociażby przedmówca.

Przecież mogą

być sytuacje, że rzeczywiście bez względu na to, kto

będzie rządził, będzie potrzeba takiego czy innego

wsparcia.

Jest to szczególnie ważne przy wspólnych

operacjach ratowniczych.

Poseł sprawozdawca mówił np. o lawinie.

Wtedy trze-

ba działać natychmiast i reagować natychmiast.

Czy

procedura mówiąca o występowaniu z wnioskiem,

o uzyskiwaniu zgody itd., która jest przewidziana

w ustawie, w takich sytuacjach również powinna

mieć miejsce, czy nie powinny być zastosowane jakieś

nadzwyczajne rozwiązania?

Tam, gdzie chodzi o ra-

towanie życia, czasem bardzo krótki czas decyduje

o tym, czy jakieś osoby przeżyją.

Czy ta procedura

nie jest zbyt biurokratyczna?

Druga sprawa.

Chciałbym zapytać, jak wygląda

sprawa wzajemności, jeśli chodzi o rozwiązania praw-

ne w innych państwach, szczególnie w państwach

Unii Europejskiej.

Które państwa mają podobne roz-

wiązania?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

Czy państwo zdajecie sobie sprawę, że procedowany

projekt ustawy nie ma nic wspólnego ani z literą, ani

z jakąkolwiek wykładnią decyzji Rady z 23 czerwca

2008 r., która odnosi się do zwalczania terroryzmu

i przestępczości w układzie transgranicznym?

Wobec

tego to jest szczególnie niebezpieczna manipulacja,

bo posługujecie się państwo prawem Unii Europej-

skiej de facto do uszczuplania suwerenności państwa,

zupełnie bezpodstawnie.

Druga kwestia.

Czy państwo zdajecie sobie spra-

wę, że w świetle tej ustawy zupełnie inaczej wygląda

sprawa manifestacji 11 listopada, kiedy to polskie

siły porządkowe zaniechały ochrony obcych placówek

dyplomatycznych i ze strony Federacji Rosyjskiej sły-

szeliśmy o tym, że wobec tego potrzebne będą rosyj-

skie oddziały, być może, Straży Granicznej, które

będą chroniły jej placówki?

Co państwo tym sposo-

bem chcecie uzyskać?

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

międzynarodowa pomoc – jak mamy zapisane w tym

akcie prawnym – to pojęcia, które w tej części Euro-

py nie kojarzą się dobrze.

Widocznie takie czasy, że

skoro ci, którzy proszą o bratnią pomoc, są dzisiaj

zapraszani chociażby do Pałacu Prezydenckiego…

Stąd pojawiają się tego typu projekty, które tak na-

prawdę powinny być przyczyną podania się do dymi-

sji ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Jeżeli w 40-milionowym kraju minister spraw we-

wnętrznych i administracji nie jest w stanie powie-

dzieć: Polacy, czujcie się bezpiecznie, my czuwamy

i jesteśmy w stanie zapewnić wam bezpieczeństwo,

tylko musimy wprowadzać ustawę, która tą bratnią

czy międzynarodową pomocą...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Haratają w gałę.)

...jest w stanie uchronić Polskę przed nie wiadomo

jakim zagrożeniem, to tak naprawdę trzeba się za-

stanowić, czy to jest kwestia suwerenności, czy to jest

w ogóle kwestia decyzji, w jakim kierunku to nas

pcha.

Chciałbym jednak cofnąć się o kilka lat i przypo-

mnieć sprawę dotyczącą innych zagranicznych fa-

chowców, którzy mieli obsługiwać nasz rynek.

To była

błaha sprawa.

Chodziło o zagranicznych przewodni-

ków, którzy mieli obsługiwać nasz, polski rynek.

Wtedy jeden z posłów tak się oburzał na posiedzeniu

Poseł Jarosław Zieliński

14

komisji sportu i kultury fizycznej: Chciałbym jeszcze

podzielić się osobistą refleksją.

Musimy mieć świado-

mość, że wprowadzając proponowaną poprawkę, od-

bieramy przewodnikom sudeckim duży rynek nie-

mieckich wycieczek przebywających w Karkono-

szach.

Sankcjonujemy także sytuację, że wycieczkę

na przykład Związku Wypędzonych poprowadzi prze-

wodnik zwany Führerem, obawiam się, że z tradycyj-

nym komentarzem.

Po polskim Podkarpaciu i Biesz-

czadach prowadzić będzie ukraińskie wycieczki szla-

kiem Bandery znacznie tańszy przewodnik ukraiń-

ski.

Nie chciałbym (Dzwonek), żeby po muzeum w Aus-

chwitz oprowadzał wycieczkę przewodnik niemie-

ckiej organizacji nacjonalistycznej.

Czyje to słowa, szanowni państwo?

To słowa pana

posła van der Coghena, któremu przeszkadzali nie-

miecki przewodnik i ukraiński przewodnik.

Nie będą

mu przeszkadzali ukraiński policjant i niemiecki po-

licjant.

Proszę się zastanowić w głosowaniu.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

gdy słucham dzisiejszych wystąpień, mam wrażenie,

że jednak rozmawiamy o dwóch różnych rzeczywistoś-

ciach.

Jeżeli mówimy o decyzji Rady z 2008 r. i pań-

stwo mi mówią, że przekraczamy decyzję, to ja pozwo-

lę sobie jednak przeczytać, że decyzja ta dotyczy

współpracy transgranicznej, a potem jest: w szczegól-

ności terroryzmu i w szczególności przestępczości

transgranicznej, a art. 18 tej decyzji mówi wprost

o współpracy przy zabezpieczaniu imprez masowych,

zgromadzeń i tego typu wydarzeń – tam zgromadze-

nia wymienione są jako pierwsze – współpracy...

Nie będę polemizował w ten sposób.

Mówi o współpracy transgranicznej, współpracy

między krajami, natomiast rodzaje przestępczości,

przestępczość transgraniczna i przestępczość terro-

rystyczna, są w tym tytule wymienione tylko – w szcze-

gólności – jako przykłady rodzaju przestępczości, któ-

re...

Zgromadzenia są wymienione jako jeden z kolej-

nych rodzajów współpracy...

(Poseł Anna Fotyga: To nie jest przestępstwo

transgraniczne.)

Proszę państwa, art. 18 decyzji, zacznijmy już tak

mówić: Właściwe organy państw członkowskich udzie-

lają sobie wzajemnego wsparcia zgodnie z prawem

krajowym w związku ze zgromadzeniami masowymi

i podobnymi istotnymi wydarzeniami, klęskami ży-

wiołowymi oraz w związku z poważnymi wypadkami

w ramach prewencji kryminalnej oraz w ramach

ochrony porządku i bezpieczeństwa publicznego po-

przez między innymi w miarę możliwości oddelegowa-

nie funkcjonariuszy, ekspertów, doradców oraz dostar-

czanie sprzętu na wniosek państwa członkowskiego,

na którego terytorium dana sytuacja występuje.

(Poseł Anna Fotyga: Z prawem krajowym...)

Właśnie dlatego tworzymy to prawo krajowe, pani

minister.

(Poseł Anna Fotyga: Ale to jest odwrócenie kolej-

ności.)

Nie, pani poseł, to nie jest odwrócenie kolejności.

(Poseł Anna Fotyga: Z udziałem państw trzecich.)

Co więcej, jeżeli przyjrzycie się państwo ustawo-

dawstwu innych krajów europejskich, ustawodaw-

stwu czeskiemu, słowackiemu czy litewskiemu, to

zobaczycie państwo, że w tamtejszych ustawach o Po-

licji wprowadzone są tego typu przepisy i że decyzje

o zapraszaniu do pomocy czy wsparcia zostały odda-

ne w ręce komendantów Policji, zgodnie z prostym

założeniem, że to komendant główny Policji ocenia,

jakie ma siły i środki, kto przyjedzie na zgromadze-

nie, kto weźmie w nim udział, czy będzie duża grupa

cudzoziemców, czy jej nie będzie, czy potrzebne jest

mu wsparcie, czy nie jest mu potrzebne.

U nas, żeby

uniknąć tego typu wątpliwości, wprowadziliśmy wie-

lostopniowy system podejmowania decyzji, praktycz-

nie w każdym przypadku z udziałem ministra.

To

będzie wyjątek w skali Europy, a nie to, że wdrożymy

tego typu przepisy.

Komisja Europejska podawała, że do końca paź-

dziernika 2012 r. rozdział piąty decyzji 2008/615

wdrożyło 20 krajów unijnych.

Prawdopodobnie dzi-

siaj będzie ich więcej.

Jest to...

(Głos z sali: Które kraje?)

…forma działania, forma współpracy policyjnej

przyjęta między krajami Unii.

I teraz...

(Głos z sali: Z Rosją też?)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

(Głos z sali: Ale pan minister...)

Pan minister odpowiada i proszę pozwolić mu

kontynuować.

Na pewno odniesie się do wszystkiego.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych

Do Rosji dojdziemy...

(Poseł Jarosław Zieliński: Rosja dojdzie do nas.)

...bo Rosji dotyczy pytanie pana posła Naimskiego.

Poseł Adam Rogacki

15

W pierwotnym kształcie...

(Poseł Piotr Naimski: Jest niejasność w tej sprawie.)

...ustawy przygotowanym na podstawie decyzji

Rady Ministrów rzeczywiście była zawarta możli-

wość przybycia czy też udziału funkcjonariuszy

państw trzecich.

(Głos z sali: Agresja...)

Nie, definicja agresji brzmi trochę inaczej i myślę,

że nie w tym momencie będziemy ją uzgadniać.

Po

zmianach w toku prac podkomisji funkcjonariusze

z krajów pozaunijnych mogą brać udział wyłącznie

we wspólnych operacjach ratowniczych, czyli w przy-

padku powodzi, klęsk żywiołowych...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ustawa dopuszcza

takie sytuacje.)

Nie, nie mogą.

Ta ustawa tego nie dopuszcza.

Do-

puszcza udział funkcjonariuszy pozaunijnych wy-

łącznie w działaniach ratowniczych, dlatego w prze-

pisach dotyczących, i tu odpowiadam posłowi Naim-

skiemu, trybu podejmowania decyzji są uwzględnieni

funkcjonariusze z państw trzecich, ale jest to wyłącz-

nie możliwość udziału we wspólnych działaniach

ratowniczych, tak jak zresztą, na podstawie różnych,

niekiedy ad hoc ustalanych porozumień, uczestniczy-

li choćby w zwalczaniu powodzi funkcjonariusze

ukraińscy.

Teraz jeśli chodzi...

(Głos z sali: Ale niejasność...)

Ta niejasność, panie pośle, proszę o sprawdzenie,

była wielokrotnie wyjaśniana w czasie prac podko-

misji – wyłącznie w działaniach ratowniczych.

Może-

my to po zakończeniu dyskusji jeszcze raz wspólnie

przejrzeć.

Jeśli chodzi o to, dlaczego tę ustawę przyjmujemy,

jeszcze raz powtórzę to, o czym mówiłem – nie dlate-

go, że nie jesteśmy w stanie zapewnić bezpieczeń-

stwa, tylko dlatego, że jednak w naszej ocenie, nie

te przepisy unijne powinny być wdrożone do porząd-

ku prawnego, a ponadto dostrzegamy takie sytuacje,

co do których, o czym mówił zresztą pan poseł Van

der Coghen, dotyczące też imprez masowych z licz-

nym udziałem cudzoziemców, typu koncert w Szcze-

cinie z udziałem kilku czy kilkunastu tysięcy mło-

dych Niemców, nie widzę powodu, dla którego nie

mieliby brać udziału w zabezpieczeniu tej imprezy

niemieccy policjanci.

Jeśli chodzi w ogóle o kwestię udziału czy poja-

wiania się tego typu osób na polskim terytorium, to

zwracam uwagę, że praktycznie wszystkie umowy

o współpracy policyjnej, zwłaszcza na obszarze przy-

granicznym, przewidują możliwość obecności obcych

funkcjonariuszy na naszym terytorium, a naszych

na obcym, przewidują możliwość użycia broni palnej,

możliwość użycia środków przymusu bezpośredniego

wobec obywateli polskich, jeżeli działają na polskim

terytorium.

Przewidują takie właśnie możliwości.

Tych umów jest sporo, bo praktycznie ze wszystkimi

krajami unijnymi mamy tego typu umowy.

Mamy też

umowy z krajami bardziej odległymi od Polski prze-

widujące wspólne działania i wspólne operacje róż-

nego typu.

Pozwalają one również na używanie środ-

ków przymusu i używanie, zwłaszcza w przypadku

zagrożenia życia i zdrowia czy też odpierania ataku,

broni palnej.

My nie przewidujemy, nie widzieliśmy

do tej pory żadnej takiej potrzeby, jeśli chodzi o obec-

ność obcych funkcjonariuszy, oprócz imprez z udzia-

łem obcych obywateli.

Tacy funkcjonariusze byli

w Polsce na podstawie...

(Głos z sali: Oni wiedzą lepiej.)

Panie pośle, ustawa odpowiada wprost decyzji ra-

mowej i...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie oni, tylko posłowie.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani posłanko, naprawdę proszę nie wdawać się

w dyskusję.

To nie jest czas na dyskusję, a pan mini-

ster zaoferował jeszcze rozmowę i wyjaśnienia.

A teraz

pozwólmy kontynuować wystąpienie.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych

Pozostaję przy swoim poglądzie, że ustawa w peł-

ni wdraża trzy decyzje: 615, 616 i 617, i przy tym

poglądzie, popartym opinią również Ministerstwa

Spraw Zagranicznych i ekspertów rządowych od pra-

wa Unii, pozwolę sobie pozostać.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące wysłuchania pub-

licznego, to nie jest to pytanie do rządu.

Jeśli chodzi o działania operacyjne – ta ustawa

w ogóle nie dotyczy działań o charakterze operacyj-

nym.

Ta ustawa, jeśli chodzi o obcych funkcjonariuszy,

dotyczy ich udziału w działaniach tzw. policji prewen-

cyjnej, działaniach dotyczących zabezpieczenia...

(Poseł Jarosław Zieliński: W pierwszym projekcie

było ABW.)

W pierwotnym projekcie, panie pośle, jeżeli przyj-

miemy taką formę dyskusji, było ABW nie dlatego,

że miało działać operacyjnie, bo żadne uprawnienie

operacyjne w tej ustawie się nie pojawiało, tylko dla-

tego, że w tym okresie zakładano, że ABW będzie

uczestniczyło czynnie w fizycznej likwidacji zjawiska

terroryzmu, czyli w fizycznej likwidacji terrorystów.

Obecnie ABW nie będzie w tego typu działaniach

uczestniczyć, działania dotyczące fizycznej likwidacji

terrorystów prowadzić będzie policja, w związku z tym

obecność ABW, na skutek zmian, które następują

w tej ustawie, jest niepotrzebna i dlatego ABW zo-

stało z tej ustawy wykreślone.

Jeśli chodzi o problemy ratownictwa, pytał o to

pan poseł Lassota, w tej ustawie jest przepis szcze-

gólny, który mówi, że w przypadku zagrożeń terro-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

16

rystycznych albo akcji ratowniczych nagłych można

pominąć procedurę, a zgody na udział obcych funk-

cjonariuszy udziela się post factum, czyli w krótkim

terminie po ich przybyciu należy zameldować o tym

ministrowi spraw wewnętrznych, a minister spraw

wewnętrznych potwierdza zgodę albo żąda opuszcze-

nia kraju przez funkcjonariuszy obcego państwa.

Jeśli chodzi o przekraczanie uprawnień, o czym

mówił pan poseł Siarka, to przekraczanie uprawnień

zgodnie i z decyzją, i z naszym prawem jest tak samo

karane jak przekraczanie uprawnień przez naszych

funkcjonariuszy.

Ci ludzie, jeśli chodzi o odpowie-

dzialność karną, podlegają dokładnie takiej samej

odpowiedzialności karnej, jakiej podlegają funkcjo-

nariusze polscy w toku działań prowadzonych na

terytorium Polski.

Myślę, że to były pytania.

Natomiast co do celu

istnienia tej ustawy oraz wykładni decyzji pozwolę

sobie pozostać przy swoim poglądzie i nie zgodzić się

z państwem, z poglądami przez państwa prezento-

wanymi.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Czy tak się wymawia: Kohen?

Bardzo proszę, panie pośle.

Kochana Opozycjo!

(Głos z sali: O!

Do kogo?)

Bardzo przepraszam za kolokwializm, ale to są

chyba po prostu jakieś jaja.

Wy sobie żarty robicie

z tej całej ustawy, która jest tak bardzo potrzebna.

Ona jest potrzebna i każdy o tym doskonale wie.

Natomiast rozumiem państwa niepokój.

Od razu

chciałbym powiedzieć na wstępie, że mnie się bardzo

podoba scena, w której niemiecki policjant szarpie się

z niemieckim kibolem – nie polskim.

Dlaczego nie

mają wesprzeć nas te służby, skoro ich obywatele

przyjeżdżają i łamią nasz porządek prawny?

Uważam

takie wsparcie za bardzo dobre dla Polski, dla na-

szych obywateli.

Ta ustawa jest po to, żeby było z góry określone,

kto za co odpowiada i na jakiej zasadzie oni się mogą

tutaj, u nas, znaleźć.

Bardzo dobrze, że to jest powie-

dziane.

Więcej, jest powiedziane, kto ponosi polityczną

odpowiedzialność za udział takich funkcjonariuszy,

ponieważ funkcja ministra jest funkcją polityczną.

Jeżeli zaś chodzi o niepokoje, które państwa drę-

czą, że ta ustawa może zostać użyta w sposób niegod-

ny, to chciałbym państwu powiedzieć, że najlepszym

gwarantem jest demokracja.

A demokracja nie dopu-

ści do tego, żeby ta ustawa została wykorzystana

przez własny rząd na szkodę własnych obywateli,

ponieważ taki rząd nigdy nie będzie mógł kontynuo-

wać swojej działalności...

(Głos z sali: Skutki tej ustawy będą was dotyczyć.)

...dlatego że obywatele zaraz wystawią mu rachu-

nek.

(Gwar na sali)

Proponuję...

Proszę państwa...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę o spokój na sali.

Poseł Piotr van der Coghen:

…szanowna opozycjo, to nie jest targ, więc nie

będziemy się przekrzykiwać.

Każdy miał czas na to,

żeby z tej trybuny przedstawić swoje zdanie.

(Poseł Magdalena Kochan: Proszę się uspokoić.)

Chciałbym państwa uspokoić.

Demokracja jest

najlepszym gwarantem tej ustawy.

Nikt, żaden rząd

przy zdrowych zmysłach nie przywoła dla wsparcia

obcych służb, po to żeby robić porządek z własnymi

obywatelami we własnym kraju.

To jest tak jasne, że

jestem zdumiony, że państwo tego nie dostrzegacie.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Po co to robicie?)

Dziękuję bardzo za uwagę.

(Oklaski)

W dyskusji...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Po co to robicie…)

Pani posłanko, proszę nie utrudniać mi prowa-

dzenia obrad.

wy o kombatantach oraz niektórych osobach

*

)

17

Projekty ustaw dotyczące kombatantów

2) poselskim projekcie ustawy o Korpusie We-

teranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej

Polskiej,

Jana Piechotę w celu przedstawienia sprawozdania

komisji.

nie z prac nad trzema projektami ustaw, które pani

marszałek przywołała w zapowiedzi tego punktu ob-

rad.

A zatem są to: senacki projekt ustawy o zmianie

jennego (druk nr 677), poselski projekt ustawy o Kor-

pusie Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospo-

litej Polskiej (druk nr 1099) oraz rządowy projekt

ustaw (druk nr 1417).

Wszystkie te trzy projekty zo-

stały skierowane do obu komisji, czyli Komisji Poli-

tyki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Obrony Na-

rodowej.

Komisje na posiedzeniu 11 lipca ub.r. skierowały

te projekty do podkomisji nadzwyczajnej, której mia-

łem zaszczyt przewodniczyć.

Na posiedzeniu podko-

misji, po wysłuchaniu opinii ekspertów oraz przed-

stawieniu informacji o stanie obecnie realizowanych

świadczeń i sposobów wsparcia, form wsparcia dla

kombatantów i osób represjonowanych, podkomisja

wybrała projekt rządowy jako projekt bazowy, czyli

druk nr 1417.

Podkomisja przyjęła sprawozdanie: 7 posłów było

głosu.

Podczas prac w podkomisji rozpatrywano

zgłaszane poprawki, w tym w szczególności przez

posłów klubu Prawo i Sprawiedliwość, odwołujące się

do poselskiego projektu sygnowanego właśnie przez

posłów Prawa i Sprawiedliwości, a zmierzające do

innego usytuowania korpusu weteranów walk oraz

jego funkcjonowania i innych jego uprawnień.

Zgła-

szano także poprawki rekomendowane przez Biuro

Legislacyjne, wskazujące na potrzebę uściślenia nie-

których sformułowań czy też doprowadzenia do zgod-

ności wprowadzanych regulacji z innymi obowiązu-

jącymi przepisami.

Sprawozdanie podkomisji przedłożono na posie-

dzeniu obu komisji, na którym raz jeszcze rozpatry-

wano poprawki, szczególnie poprawki poselskie, właś-

nie te, które odwoływały się do propozycji zawartych

w projekcie poselskim sygnowanym przez posłów

przyjęły sprawozdanie, które przedkładam Wysokiej

Izbie.

Sprawozdanie to zostało przyjęte 24 głosami

za, nikt nie był przeciw, 7 posłów podczas tego głoso-

wania wstrzymało się od głosu.

Ministerstwo Spraw Zagranicznych zgłosiło do

tego sprawozdania uwagę wskazującą na potrzebę

doprecyzowania możliwości wypłacania świadczeń

dla osób zamieszkujących na terenie Szwajcarii,

wskazując, iż pominięcie takiego wskazania może

oznaczać, iż w przypadku osób uprawnionych za-

mieszkujących na terenie Szwajcarii realizacja tych

świadczeń może być utrudniona.

Prezes Zakładu

Ubezpieczeń Społecznych przedstawił wyjaśnienia,

z których wynika, iż nie ma takiej potrzeby.

Szwaj-

caria funkcjonuje bowiem w szerszym kontekście

porozumień międzynarodowych i odesłania zawarte

w ustawie wprost odnoszą się również do obywateli

polskich uprawnionych do tych świadczeń, a zamiesz-

kujących na terenie Szwajcarii.

Co do praktyki, to

jak wskazywał szef Urzędu do Spraw Kombatantów

i Osób Represjonowanych, te świadczenia będą mia-

ły szczególne znaczenie dla osób zamieszkujących

w krajach byłego Związku Radzieckiego i dla tych

osób stanowią one bardzo konkretną i potrzebną for-

mę wsparcia.

We wszystkich pracach uczestniczyli przedstawi-

ciele wielu instytucji publicznych, w tym w szczegól-

ności Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Repre-

sjonowanych, Narodowego Funduszu Zdrowia, mini-

stra obrony narodowej, Zakładu Ubezpieczeń Spo-

łecznych, Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społeczne-

go, Najwyższej Izby Kontroli, ministra finansów,

ministra pracy i polityki społecznej, Instytutu Pa-

mięci Narodowej, a także przedstawiciele organizacji

kombatanckich i organizacji reprezentujących osoby

represjonowane, w szczególności członkowie Rady do

stawiciele tych środowisk, organizacji społecznych

wskazywali na potrzebę przyjęcia tych regulacji oraz

celowość wprowadzanych rozwiązań.

W toku prac zgłoszono postulaty dotyczące po-

szerzenia uprawnień niektórych grup osób represjo-

nowanych, w szczególności żołnierzy górników czy

sybiraków, w tym zwłaszcza poszerzenia uprawnień

do bezpłatnego zaopatrzenia w leki.

Podkomisja,

a następnie komisje w oparciu o ocenę legislatorów

z sejmowego Biura Legislacyjnego uznały, iż byłoby

to wykroczenie poza pierwotne przedłożenie, a tym

samym działanie sprzeczne z zasadami procedury

legislacyjnej, obciążone wadą niekonstytucyjności.

Wskazywano także, iż te uprawnienia mają charak-

ter wymagający udziału w pracach przedstawicieli

ministra zdrowia i Komisji Zdrowia i dlatego w ta-

kim trybie, gdy rozpatrywane były te projekty w Ko-

Wicemarszałek Wanda Nowicka

18

Obrony Narodowej, te kwestie nie powinny być włą-

czane, zwłaszcza jako poszerzenie pierwotnego przed-

łożenia.

W konkluzji uznano, iż propozycje takie po-

winny być przedmiotem odrębnej inicjatywy ustawo-

dawczej.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

W imieniu komi-

nia zawartego w druku nr 1997, z jedną ważną po-

prawką, która będzie zgłoszona przez panią poseł

Magdalenę Kochan, a która będzie realizacją reko-

mendacji przedstawionej przez legislatorów z sejmo-

wego Biura Legislacyjnego podczas prac komisji.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

watelska.

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek!

Państwo Ministrowie!

Wysoka

Izbo!

Pan przewodniczący Sławomir Piechota powie-

dział o procesie legislacyjnym, a proces ten do najła-

twiejszych nie należał, ponieważ pracowaliśmy nad

trzema projektami.

Tworzy się korpus weteranów

jako honorową wspólnotę żołnierską tych, którzy

Rzeczypospolitej Polskiej.

To honorowe członkostwo

poświadczane będzie nową legitymacją wydawaną

Represjonowanych, a wydana przez niego legityma-

cja zastąpi te dziś bardzo różnorodne i wydawane

przez różne organy, w gestii których były do tej pory

świadczyły na rzecz tej grupy osób, a więc ZUS,

KRUS, różnego rodzaju instytucje.

W tym procesie legislacyjnym, tą ustawą ujedno-

licamy legitymację, która będzie uprawniać członka

korpusu weteranów, po pierwsze, do świadczeń me-

dycznych poza kolejnością.

Ta legitymacja i stworzo-

na dokładna baza danych, zarówno osób należących

do tego korpusu, jak i represjonowanych, z bardzo

dokładną informacją o świadczeniach, które dzisiaj

są im należne, będzie przekazywana do Narodowe-

go Funduszu Zdrowia i ubezpieczy tak naprawdę

świadczeniobiorców, którzy będą mogli skorzystać

ze swoich uprawnień bez żadnych, powiedziałabym,

dzisiaj wstydliwych dla nich sytuacji, kiedy w kolej-

ce do lekarza, w kolejce do POZ, w kolejce do lekarza

specjalisty czekający z nimi chorzy czuli się źle, jeśli

nasi kombatanci korzystali ze swoich konstytucyj-

nych uprawnień.

Porządkujemy to tą ustawą – za-

równo wykaz świadczeniobiorców, jak i informacja

o tym, jakie świadczenia im przysługują, będą wy-

wieszone w formie informacji publicznej w każdym

zakładzie opieki medycznej, w każdym zakładzie

świadczącym takie usługi.

Drugą wynikającą z posiadania tej legitymacji,

oczywiście oprócz kwestii honorowych, bardzo istot-

nych dla kombatantów, rzeczą jest zwiększenie wy-

sokości ulgi w transporcie publicznym, która dzisiaj

wynosić 51%.

Dzień 1 września ustanawia się w tej

ustawie Dniem Weterana.

Jest to miejsce, jest czas,

w którym pomyślimy, jak w sposób absolutnie ważny

i należny tym osobom uhonorować ich trud w wyzwa-

laniu naszej ojczyzny.

Chcę powiedzieć także, że porządkujemy tą ustawą

na przykład sprawy pobierania świadczeń przez kom-

batantów, którzy mieszkają poza granicami kraju.

Była

to bardzo skomplikowana, bardzo trudna procedura.

Tą ustawą wprowadzamy takie ułatwienia, które po-

zwolą wszystkim kombatantom mieszkającym poza

granicami kraju pobierać te świadczenia w sposób naj-

bardziej dla nich wygodny.

Myślę, że to także dostoso-

wanie prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego

tak, żeby umożliwić osobom, które nie zdążyły przed

dniem 31 grudnia 1999 r. złożyć wniosku o dochodzenie

swoich kombatanckich praw, uczynienie tego.

Czyli całość spraw związanych z tym środowi-

skiem staramy się uporządkować w sposób oczekiwa-

ny przez to środowisko i akceptowany przez nie.

To,

na co czekali kombatanci, to uprawnienie do świad-

czeń zdrowotnych poza kolejnością, ta ustawa gwa-

rantuje.

Jestem przekonana, że w tym środowisku

spotka się ona, i spotyka się, bo takie opinie też już

mamy, z dobrym przyjęciem.

Jesteśmy przekonani,

że ten sposób myślenia o ludziach najbardziej dla

Polski zasłużonych jest im niezbędny i potrzebny

oraz należny od współobywateli.

W trakcie procedowania nie mogliśmy poprawiać

wszystkich rzeczy związanych z odsyłaniem do od-

powiednich ustaw, ponieważ pan prezydent Broni-

sław Komorowski (Dzwonek) nie podpisał jeszcze usta-

duszu Ubezpieczeń Społecznych.

Dzisiaj ta ustawa

podpisana przez prezydenta wymaga zmian legisla-

cyjnych w odesłaniach w naszej ustawie do odpowied-

nich artykułów ustaw już przyjętych.

Ta poprawka,

którą składam na ręce pani marszałek, sprawy te

uporządkuje.

W imieniu klubu Platforma Obywatelska proszę

o przyjęcie tej poprawki i przyjęcie sprawozdania

dwóch komisji: Komisji Obrony Narodowej oraz Ko-

wspieramy, popieramy i uważamy za bardzo ważną.

(Oklaski)

Poseł Sprawozdawca Sławomir Jan Piechota

19

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, pani posłanko.

wość wobec sprawozdania komisji o: senackim pro-

jennych i okresu powojennego, poselskim projekcie

Rzeczypospolitej Polskiej, rządowym projekcie usta-

druki nr 677,1099, 1417 i 1997.

Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość od

wielu lat stara się o zadośćuczynienie, szczególne

uhonorowanie i otoczenie opieką najbardziej zasłu-

żonych dla Rzeczypospolitej Polskiej kombatantów

i osób represjonowanych poprzez projekt ustawy

pospolitej Polskiej, który całościowo, w odpowiedni

sposób zrealizowałby konstytucyjny obowiązek wy-

nikający z art. 19, iż Rzeczpospolita Polska specjalną

cza inwalidów wojennych, i uwzględniłaby specyfikę

zasług weteranów walk o niepodległość, ich wiek,

przypomnę – średnia to 89 lat, i ich szczególne po-

trzeby.

O ten projekt zabiegał w poprzedniej kadencji śp.

prezydent Rzeczypospolitej Polskiej prof. Lech Ka-

czyński, a w obecnej Klub Parlamentarny Prawo

i Sprawiedliwość poprzez druk ustawy nr 1099.

Nie-

stety podkomisja sejmowa i komisje sejmowe nie

chciały wziąć tego projektu ustawy jako głównego do

rozpatrzenia przez Wysoką Izbę.

Wiodącym projektem

rych innych ustaw, zawarty w druku nr 1417.

Jeden z ekspertów Biura Analiz Sejmowych, pani

Bożena Kłos, specjalista do spraw społecznych w Biu-

rze Analiz Sejmowych, w opinii merytorycznej co do

projektu tej ustawy, druk nr 1417, napisał, że zawiera

on niewiele zmian o charakterze merytorycznym

oraz nie rozwiązuje problemu najważniejszych po-

trzeb środowiska kombatanckiego w zakresie ochro-

ny zdrowia, usług pielęgnacyjnych i pomocy dla kom-

batantów znajdujących się w szczególnie trudnej

Projekt rządowy i komisyjny przewiduje utworze-

nie Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość Rze-

czypospolitej Polskiej z osób, które uzyskały upraw-

nienia kombatanckie z tytułu zbrojnej walki o nie-

podległość państwa polskiego, ale nie w takim zakre-

sie podmiotowym, na jakim zależałoby naszemu

klubowi, klubowi Prawo i Sprawiedliwość.

I będzie-

my to zgłaszali w ramach proponowanych poprawek

jennego.

Zgoda będzie na ustanowienie 1 września

Dniem Weterana Walk o Niepodległość Rzeczypospo-

litej Polskiej.

Z konkretnych rzeczy projekt rządu

i komisji przewiduje zwiększenie z 37% do 51% ulgi

na przejazdy w komunikacji krajowej dla korzystają-

cych ze środków publicznego transportu kolejowego

i autobusowego.

Nowelizacja ustawy przewiduje też

pomoc przeznaczoną na częściowe pokrycie kosztów

zakupu np. wózka inwalidzkiego, sprzętu rehabilita-

cyjnego czy opłacenie pomocy pielęgnacyjnej, która

przysługiwać będzie w pierwszej kolejności osobom

po 85. roku życia.

Ponadto pomoc pieniężna będzie

przyznawana, jeżeli dochód osoby samotnie gospoda-

rującej nie przekracza 220% najniższej emerytury.

W ramach opieki zdrowotnej ułatwiony zostanie do-

stęp do świadczeń opieki zdrowotnej.

Niestety, w ustawie zabrakło zapisu o bezpłatnym

zaopatrzeniu w leki oznaczone symbolem „Rpz” oraz

o dostępie do bezpłatnych wyrobów medycznych bę-

dących przedmiotami ortopedycznymi oraz środków

pomocniczych.

W tym względzie klub Prawo i Spra-

wiedliwość będzie zgłaszał stosowne poprawki do

ustawy, ponieważ w szczególności środowisko kom-

batantów bardzo tego oczekuje.

Tak samo będziemy

zgłaszali poprawki w sprawie przyznania kombatan-

tom dodatku weterana w wysokości 200 zł miesięcz-

nie.

Dodatek ten ma na celu uhonorowanie tych za-

służonych osób oraz ich szczególne wyróżnienie.

Bę-

dziemy również zgłaszać poprawki w sprawie przy-

znania zasiłku pogrzebowego, który miałby wynosić

400% przeciętnego wynagrodzenia obowiązującego

w dniu śmierci uprawnionego.

Zapis ten ma na celu

umożliwienie godnego pochówku weteranów.

Ponad-

to dla podkreślenia szczególnego szacunku dla osób

walczących o wolność i suwerenność Rzeczypospolitej

Polskiej zaproponowano wojskową asystę honorową

podczas pochówku weterana na terytorium Rzeczy-

pospolitej Polskiej.

Te i inne poprawki będzie zgłaszał klub Prawa

i Sprawiedliwości do projektu ustawy o kombatan-

presji wojennych, licząc na refleksję i pozytywne ich

rozpatrzenie, ponieważ obecny projekt ustawy jest

jedynie drobnym krokiem we właściwym kierunku,

ale na razie nie rozwiązuje w pełni problemu potrzeb

tego środowiska w zakresie ochrony zdrowia, usług

pielęgnacyjnych i pomocy dla kombatantów znajdu-

jących się w szczególnie trudnej sytuacji materialnej

i życiowej.

Dopiero przyjęcie wszystkich poprawek

zaproponowanych przez klub Prawo i Sprawiedliwość

pozwoli naprawić tę sytuację i zaspokoić potrzeby

środowiska weteranów.

Dziękuję bardzo.

Pani marszałek, składam poprawki.

20

Dziękuję, panie pośle.

Nie widzę.

cin Łuczak z Klubu Parlamentarnego Polskiego

Stronnictwa Ludowego.

wie!

Cóż, szkoda, że tak późno przystąpiliśmy do

zmian.

Szkoda, dlatego że tych ludzi jest coraz mniej,

a niedługo praktycznie ich w ogóle nie będzie.

I jak-

kolwiek byśmy o tym dyskutowali i cokolwiek byśmy

zrobili, nie dopełnimy tego obowiązku, który spoczy-

wa na nas.

Nie dopełnimy obowiązku spłacenia dłu-

gu wdzięczności tym ludziom.

Nie zawsze się da,

niekiedy nie da się praktycznie, jak to się mówi, spra-

wiedliwie ocenić i sprawiedliwie wynagrodzić wszyst-

kich tych, którzy o Polskę walczyli, o Polskę demo-

kratyczną.

Cieszę się, że nie posunęliśmy się tak daleko, jak

Waldek proponował.

Nie gniewaj się na mnie, bo…

(Poseł Waldemar Andzel: Poseł Rzeczypospolitej

Polskiej.)

Poseł Waldemar Andzel, przepraszam.

Myślałem,

że jesteśmy kumplami.

…to byłoby w pewnej mierze dzieleniem na lep -

szych i gorszych.

A ludzie, którzy walczyli o Polskę,

niezależnie od tego, z której strony szli, czy ze wscho-

du, czy z zachodu, czy walczyli w Batalionach Chłop-

skich, czy w Armii Krajowej, czy w Armii Ludowej,

byli żołnierzami, którzy wykonywali rozkazy – żoł-

nierz jest tylko żołnierzem, odpowiedzialność poli-

tyczną ponoszą wyżsi oficerowie.

I tu można byłoby

dyskutować.

Najbardziej satysfakcjonuje mnie to, że

w uroczystościach ostatniej drogi oddajemy im hołd

jak ludziom, którzy walczyli i którzy w pełni na to

zasługują – nie, może źle powiedziałem – ludziom,

którzy w pełni zasłużyli sobie na pełną asystę woj-

skową.

Jeżeli chodzi o dodatkowe świadczenia, to

najwyższa na nie pora.

Może jeszcze są zbyt skromne,

ale dobrze, że są.

Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Lu-

dowego w pełni popiera projekt i będzie głosował za,

będąc również za poprawką złożoną przez panią po-

seł Kochan.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie Marszałku!

Przepraszam…

Pani Marsza -

łek!

Szanowni Przedstawiciele Rządu!

Wysoki Sej-

mie!

Obradujemy dziś nad sprawozdaniem Komisji

ustaw kombatanckich, w tym projektu rządowego.

Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej od począt-

ku był przeciwko regulacjom zawartym w poselskim

projekcie ustawy klubu Prawa i Sprawiedliwości,

dlatego że rozwiązania zawarte w nim odsyłały

znaczną część polskich kombatantów, którzy mają

prawa przyznane na podstawie ustawy, do Instytutu

Pamięci Narodowej.

Te wyłączenia, które tam funkcjonowały, budziły

często zastrzeżenia konstytucyjne.

Zastrzeżenia co

do takich rozwiązań zgłosił również prokurator ge-

neralny.

Projekt rządowy, to prawda, w sposób bar-

dzo skromny honoruje grupę weteranów walk o nie-

podległość Rzeczypospolitej, tworząc ten korpus, ale

uznaje obecnie funkcjonujące prawo i nie dzieli kom-

batantów, nie podważa wcześniej podjętych decyzji

dotyczących uprawnień kombatanckich.

Ważnym

elementem dbałości o pamięć jest także ustanowienie

tą ustawą dnia 1 września Dniem Weterana Walk

o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej.

Sam korpus weteranów, była już o tym mowa, ma

bardziej charakter honorowy.

To uprawnienie, które

zostało wprowadzone, czyli zwiększenie ulgi na prze-

jazdy komunikacją publiczną z 37% do 51% dla osób

starszych, nie jest tak bardzo ważne, dlatego myślę,

że kiedy zgodnie z tą ustawą zostanie utworzony cen-

tralny rejestr, z czasem rząd przemyśli swoje propo-

zycje i wystąpi z rozwiązaniem dalej idącym w sto-

sunku do tej grupy weteranów walk o niepodległość

Rzeczypospolitej Polskiej.

Inne zmiany, które mają charakter istotny, to

przede wszystkim doprecyzowanie w zakresie pierw-

szeństwa w dostępie do służby zdrowia dla grupy

osób uprawnionych.

Niedawno uczestniczyłem w spot-

kaniu miejskiej rady kombatantów w Koninie, pod-

czas którego kombatanci uskarżali się na to, że pla-

cówki publiczne niechętnie realizują te uprawnienia,

a w wielu tych placówkach niepublicznych realizują-

cych kontrakty Narodowego Funduszu Zdrowia w ogó-

le o tym się nie myśli czy ze zdziwieniem odpowiada

się na pytania kombatantów.

Myślę, że to rozwiąza-

nie pomoże w sposób przejrzysty uregulować problem

pierwszeństwa kombatantów w dostępie do służby

zdrowia.

Zmiana formalnoprawna, zmiana nazwy: kierow-

nik na szef urzędu, powoduje, biorąc pod uwagę sy-

stematykę prawną, szereg zmian w zapisach ustawy,

a także w ustawach towarzyszących.

Zmieniamy też

prawo do pomocy socjalnej, materialnej dla komba-

tantów, ale zmieniamy w sensie formalnoprawnym,

przenosząc stosowne zapisy z rozporządzenia mini-

pierwszeństwo, jeśli chodzi o tę pomoc, przysługiwać

21

będzie osobom, które ukończyły 85. rok życia –

wcześniej było to 70 lat.

Po pierwsze, jest to zgodne z sugestiami środowi-

ska kombatanckiego.

Po drugie, musimy jednak pa-

miętać, biorąc pod uwagę również ograniczoną ilość

środków finansowych na ten cel, że co roku – jak

wynika z danych, w 2012 r. wydano 17–18 tys. decy-

zji dotyczących udzielania pomocy materialnej – wy-

daje się ponad 10 mln zł, a to stanowi ponad 60%

funduszy kombatantów, które przeznacza się na ten

cel.

Myślę, że w tym zakresie państwo z czasem rów-

nież powinno w większym stopniu wspomagać śro-

dowisko kombatanckie.

W czasie prac oraz w listach do posłów Związek

Represjonowanych Politycznie Żołnierzy Górników,

a także Stowarzyszenie Polaków Poszkodowanych

przez III Rzeszę sygnalizowały, że oczekują włącze-

nia tej grupy do grupy osób represjonowanych, a więc

chodzi o prawa, które mają te osoby, w tym również

o dostęp do służby zdrowia.

(Dzwonek) W czasie prac

w komisji odpowiedź kierownika urzędu reprezentu-

jącego rząd była taka, że na dzień dzisiejszy nie ma

takiej możliwości.

Rząd nie przewiduje włączenia

tych grup do grupy objętej tymi uprawnieniami.

Śro-

dowisko uznaje, że te prześladowania, te doznane

często uszczerbki na zdrowiu w sposób ich zdaniem

niesprawiedliwy wyłączają ich z systemu osób zali-

czanych do kombatantów i osób represjonowanych,

które mają poszczególne uprawnienia.

Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie gło-

sował za przyjęciem ustawy zawartej w sprawozda-

niu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Widzę, panie pośle Zbrzyzny, proszę dopisać się

do listy.

Bardzo proszę.

Listę uważam za zamkniętą.

Koźlakiewicz z Klubu Parlamentarnego Platforma

Obywatelska.

Poseł Mirosław Koźlakiewicz:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Każde państwo powinno pamiętać o swoich bohate-

rach, weteranach, kombatantach, dbać o nich i wspie-

rać ich wszystkimi dostępnymi środkami.

Po odzy-

skaniu niepodległości w 1918 r. marszałek Piłsudski

nawoływał do oddawania należnej czci nielicznym już

wtedy żyjącym powstańcom styczniowym.

Nasza sytuacja po II wojnie światowej jest szcze-

gólna.

Przez całe lata państwo polskie wspierało

utrwalaczy władzy ludowej, a potem tych, którzy nie-

rzadko przez swoje zaangażowanie służyli pośrednio

obcemu mocarstwu.

Żołnierze AK i wszyscy ci, któ-

rzy dzisiaj nazywani są niepokornymi, traktowani

byli jako wrogowie władzy ludowej i oczywiście byli

wykluczeni, jeśli chodzi o jakiekolwiek wsparcie pań-

stwa.

Władza ludowa nazywała ich bandytami.

Do

dziś trwa przedziwna dyskusja, czy we właściwy spo-

sób zapisali się oni w historii naszego kraju.

Czas

ucieka, a żołnierze wyklęci wymierają.

W rezultacie

najwięcej i najdłużej z przywilejów korzystali ci, któ-

rzy w najróżniejszy sposób związani byli z poprzed-

nim systemem.

Panie Ministrze!

Czy nie nastał już czas, aby za-

dbać o los Polaków, którzy stawiali opór władzy lu-

dowej w latach 70. czy 80.?

Dziś często mają oni po

70–80 lat i żyją rozgoryczeni i zapomniani.

Dotych-

czasowe wsparcie tych ludzi ze strony państwa,

wprawdzie chwalebne, ale jednak niewystarczające,

wydaje się skromne i absolutnie nieadekwatne do ich

zaangażowania w walkę z komunistycznym syste-

mem.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Ryszard Terlecki:

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Polska jest bar-

dzo biednym krajem, skoro dyskutujemy tutaj o tym,

czy kombatantom, weteranom walk o niepodległość

zrefundować wózek inwalidzki, czy nie albo w jakiej

części go zrefundować, czy ulga na przejazd kolejowy

powinna wynosić 37 %, czy 51%.

To jest pytanie do

Wysokiej Izby: Czy Wysokiej Izbie nie wstyd na ten

temat w ogóle rozmawiać i dyskutować?

Chodzi o już

w tej chwili nieliczną grupę osób w bardzo podeszłym

wieku.

Oczywiście niesprawiedliwe jest to, że ci, któ-

rzy nie dożyli, nie będą mogli korzystać z tych ulg,

ale przecież jeżeli chodzi o tych, którzy dożyli, pań-

stwo polskie chyba stać na to, żeby jakoś wynagro-

dzić im udział w walce o wolność Polski.

Dlatego też

kwestia dodatku dla kombatantów w wysokości 200 zł

– też w sumie śmiesznej kwoty – wydaje się tutaj

oczywista.

Ten dodatek powinien być przyznany choć-

by pod koniec życia, oby jak najdłuższego.

Chodzi tu

także o przekaz dla dzieci, wnuków czy prawnuków

weteranów, że ojczyzna uzna kiedyś, przynajmniej

pod koniec życia, zasługi dla niej położone.

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Tadeusz Tomaszewski

22

siaj na temat powołania Korpusu Weteranów Walk

trzeba uznać za naprawdę bardzo istotny i ważny,

zwłaszcza w kontekście tego, że – jak już powiedzia-

no wcześniej – średnia wieku kombatantów, wetera-

nów wynosi ok. 89 lat.

Jest to naprawdę ostatni mo-

ment, aby podjąć debatę na ten temat.

Ważne są dwa wymiary projektu ustawy, nad któ-

rym dyskutujemy.

Pierwszy z nich jest związany

z honorem, uhonorowaniem.

Drugi jest wymiarem

czysto materialnym.

Chciałbym odnieść się do tego

wymiaru, który jest istotny i ważny, a związany z uho-

norowaniem, czyli honorem.

Po pierwsze, w opinii mo-

jej i wielu innych osób ważne jest, aby do grona we-

teranów dołączyć również i inne środowiska, przede

wszystkim żołnierzy górników.

Po drugie, ważne jest,

aby odsiać plewy od ziarna.

W kontekście debat, dysku-

sji i wielkiego szacunku, którym otaczamy żołnierzy

niezłomnych, wydaje się wysoce niewłaściwe honoro-

wanie w taki sam sposób zarówno tych, którzy walczy-

li o niepodległość, jak i tych, którzy walczyli o zaprowa-

dzenie czerwonego porządku.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

wie!

Jak już powiedział pan poseł Tomaszewski, my

jako Sojusz Lewicy Demokratycznej poprzemy oma-

wiany projekt ustawy.

Korzystając z tej okazji, chciał-

bym jednak zapytać, a pytanie skierować szczególnie

do ministrów: Co dzieje się z ustawą o „dzieciach

wojny”?

Chodzi o grupę osób, które zostały poszko-

dowane przez Trzecią Rzeszę, w tamtym czasie pra-

cowały w konkretnym miejscu.

Jest projekt ustawy.

Został on przez komisję polityki społecznej zaopinio-

wany oczywiście negatywnie z politycznego punktu

widzenia z racji braku środków.

Taki jest pierwszy

aspekt.

O czym zresztą mówimy?

Chodzi tu o ok. 60

tys. osób w wieku 75–80 lat i o niewielki dodatek za

niewolniczą pracę, którą wykonywały na rzecz Nie-

miec hitlerowskich w czasie II wojny światowej.

Trud-

no jest się tu przebić.

Projekt nie została nawet jesz-

cze skierowany do drugiego czytania.

Rzeczywiście

powinno nam wszystkim być wstyd, że gdybyśmy

mieli przyjąć rekomendację komisji, musielibyśmy

głosować za odrzuceniem tegoż projektu.

Panie Ministrze!

Popieramy wszystko to, co trze-

ba zrobić na rzecz naszych wyzwolicieli, którzy wal-

czyli o wolność Rzeczypospolitej, ale musimy pamię-

tać także o ludziach, którzy w tamtym czasie tracili

nie tylko życie, ale i szanse życiowe.

(Dzwonek)

do spraw kombatantów – dużo do pana piszę, dużo

dyskutuję, także o sprawach oczywistych, o ludziach

deportowanych do Generalnej Guberni.

Kiedy czy-

tam wydane przez państwa decyzje, to włos mi się

jeży na głowie.

Chodzi o to, co ludzie muszą tu jeszcze

udowodnić.

Nie pojechali na wczasy, byli deportowa-

ni do Generalnej Guberni, a wy odmawiacie im tych

stu osiemdziesięciu paru złotych dodatku wypłaca-

nego w związku z wykonywaniem niewolniczej pracy,

z deportacją.

Włos się jeży na głowie.

Bywa i tak, że

dwa wyroki sądu są korzystne dla tej osoby, która

ubiega się o przyznanie dodatku, a wasza decyzja po

raz kolejny jest negatywna, a potem – jeszcze raz ne-

gatywna.

Żeby 4 lata miał udowadniać człowiek

80-letni czy 75-letni, że był deportowany?

A wy py-

tacie: Czy była praca niewolnicza, czy nie?

Powinni-

ście się niektórych swoich decyzji wstydzić.

Jest szan-

sa, by pomóc tym ludziom, a wy chronicie te parę

groszy, nie wiadomo, czy w dobrej sprawie.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

batantów, weteranów – tak naprawdę już to powie-

działem – oczekuje na ustawę o Korpusie Weteranów

rą przedstawił klub Prawa i Sprawiedliwości.

Ona

całościowo rozwiązuje problemy, jeżeli chodzi o po-

trzeby, w szczególności bezpłatny dostęp do leków, do

sprzętu ortopedycznego, środków pomocniczych,

przejazdy, a także odpowiednie uhonorowanie kom-

batantów.

Tak było w II Rzeczypospolitej Polskiej.

Tutaj tego w żaden sposób nie ma.

Czy rząd jeszcze w tej kadencji zamierza przed-

stawić jakieś propozycje co do ustawy w tym wzglę-

dzie?

Czy to jest wystarczające?

Bo tu się mówiło

23

tylko o tym zwiększaniu, jeżeli chodzi tak naprawdę

o konkretne rzeczy, co jest śmieszne, z 37 % do 51%

ulgi na przejazdy kolejowe, a ci ludzie naprawdę nie-

wiele podróżują i powinni mieć zupełnie bezpłatne

przejazdy kolejowe.

To jest jedna kwestia.

Druga sprawa.

Chciałbym zapytać: Czy rząd co-

kolwiek zmieni w odniesieniu do żołnierzy górników?

To środowisko też było bardzo ciemiężone przez sy-

stem komunistyczny.

Ludzie młodzi nie ze swojej

winy zostali skierowani do katorżniczej pracy w ko-

palniach, w kamieniołomach, w kopalniach uranu.

Ci ludzie nie mają odpowiedniego zadośćuczynienia.

Czy oni mogą oczekiwać, że (Dzwonek) będą objęci

ustawą o kombatantach i osobach represjonowanych?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

do sprawozdawcy, który objaśniał, że zadecydowano

na posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej, że wszyst-

kie projekty, a są trzy, będą rozpatrywane hurtowo,

ale bazą będzie projekt rządowy.

Proszę odpowiedzieć

czy nie było sprzeciwu na posiedzeniu komisji również,

kiedy zdawaliście sprawozdanie jako podkomisja.

I kolejna sprawa.

Do dnia dzisiejszego uwłacza

się godności i honorowi kombatantów.

Nie ma woj-

skowej asysty, kiedy chowany jest prawdziwy patrio-

ta.

To jest uwłaczające.

Przysłuchujemy się wypo-

wiedziom przedstawicieli Platformy Obywatelskiej.

Ile tam jest hipokryzji.

Przedstawiciel Platformy

Obywatelskiej mówi, że najważniejszym osiągnię-

ciem jest to, że jest legitymacja weterana, bo tu nie

będzie innych legitymacji.

To jest kpina, przecież

chodziło zupełnie o coś innego.

W prezydenckim pro-

jekcie, który przedstawił pan prezydent Lech Ka-

czyński, i w projekcie Prawa i Sprawiedliwości było

wyraźnie wskazane, że są określone zobowiązania

państwa wobec weteranów: pochówek na koszt pań-

stwa, asysta wojskowa.

A wy co?

I jeszcze sprawo-

zdawca mówi, że nie dopuszczono tematu bezpłat-

nych leków dla (Dzwonek) weteranów, dlatego że

musieliby być przedstawiciele resortu zdrowia i in-

nych resortów.

To jest kolejny skandal.

Szanowni Państwo!

Ta partia, która nazywa się

aktualnie PSL, cieszy się, że teraz wreszcie jest kor-

pus weteranów.

To nie jest korpus weteranów, to jest

jakiś twór bliżej nieokreślony, który nie oddaje nale-

żytego honoru patriotom polskim.

Mieliście okazję,

kiedy prezydent Lech Kaczyński przedkładał usta-

wę o korpusie weteranów, a wtedy zachowaliście się

inaczej.

Nie chcieliście poprzeć tej ustawy o praw-

dziwym korpusie weteranów.

Tak nie można.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

dyskusji o korpusie weteranów chciałbym zwrócić na

to uwagę i poprosić ministerstwo o zajęcie się jeszcze

jedną sprawą, która nie jest podnoszona w tej usta-

wie.

Mówię o tym dlatego, że do mojego biura posel-

skiego, jak również tutaj do Sejmu, trafili starzy lu-

dzie, bardzo starzy ludzie, twierdząc, że jest ich od

3 do 5 tys. w Polsce.

To ludzie, którzy byli wtedy

– w 1948 r. – tzw. młodzieżą pracującą przymusowo

wcieloną do Powszechnej Organizacji „Służba Pol-

sce”.

Twierdzą oni, że ich krzywdy w żaden sposób

nie zostały naprawione.

A była to młodzież junacka,

represjonowana, młodzież, która pracowała w bardzo

ciężkich warunkach, ponad swoje siły, od 8 do 12 go-

dzin, młodzież, która była ćwiczona wojskowo, po-

wiedzmy, która brała udział w różnego rodzaju alar-

mach nocnych.

I to nie była ta część junacka, która

miała otwartą drogę do robienia kariery poprzez np.

ZMP.

To są ludzie, którzy do dzisiaj nie mogą znaleźć

żadnego wynagrodzenia za przymusowe wcielenie

i zabranie im kilku lat młodości, bo nie są objęci żad-

nym świadczeniem.

W związku z tym jest moja prośba o to, żeby

właśnie ta ówczesna młodzież, żeby ci dzisiaj bardzo

starzy ludzie mogli w jakikolwiek sposób porozma-

wiać z ministrem na temat swojej ewidentnej krzyw-

dy.

Nie potrafię im pomóc jako poseł.

(Dzwonek)

Otrzymują różnego rodzaju pisma od marszałka

Sejmu, z ministerstwa, a dalej są pokrzywdzeni.

Stąd mój apel i moja prośba o znalezienie czasu dla

nich.

Mają swoją organizację, mają dowody, mają

legitymacje i są pozbawieni po prostu tej pomocy,

którą mogliby uzyskać na podstawie tych dowodów.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Waldemar Andzel

24

Poseł Tadeusz Tomaszewski:

wprowadzamy Korpus Weteranów Walk o Niepodle-

głość Rzeczypospolitej Polskiej, będziemy mieć cen-

tralną bazę danych.

Czy wobec powyższego nie jest

również czas na to, aby rząd podjął pracę systemową

nad wydzieleniem ustawy o kombatantach i ustawy

o osobach represjonowanych?

Wcześniej pan minister

Bucior, w poprzedniej kadencji, sygnalizował taką

gotowość.

Mam nawet odpowiedzi na interpelacje

i zapytania, ale to było wcześniej.

Sytuacja dynamicznie się zmienia, w związku z po-

wyższym chciałbym zapytać, czy państwo nie do-

strzegacie potrzeby wprowadzenia takich zmian, je-

żeli chodzi o osoby represjonowane.

Oczekiwania,

jeśli chodzi o rozwiązania pomocowe wobec osób re-

presjonowanych, zwłaszcza w latach od 1956 r., są

w dalszym ciągu dość znaczące.

Mimo tego, że ta Izba

podjęła niedawno na przykład uchwałę dotyczącą

zaliczania okresów pozbawiania pracy w poprzednim

systemie do czasu zaliczanego do systemu ubezpie-

czeń społecznych, są kolejne oczekiwania.

Czy wobec

powyższego nie ma potrzeby wydzielenia grupy osób

represjonowanych w odrębnej ustawie?

(Dzwonek)

Druga rzecz.

Czy pan minister zechce powiedzieć

z tej trybuny zainteresowanym osobom, jak to będzie

wyglądało do momentu otrzymania legitymacji osoby

włączonej do Korpusu Weteranów Walk o Niepodle-

głość Rzeczypospolitej Polskiej?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Zofia Popiołek:

Pani Marszałkini!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Twój Ruch jest partią, która stawia na przyszłość.

Odwoływanie się do historii powinno następować

w szczególnych przypadkach, a ta ustawa właśnie

o takich mówi.

Miarą cywilizacji jest również troska

o seniorów, którzy w przeszłości wnieśli znaczący

wkład w to, co dzisiaj mamy, czyli wolność i niepod-

ległość.

Dlatego przyjmujemy z zadowoleniem tę usta-

wę, tym bardziej że tych kombatantów, weteranów,

którzy najbardziej zasłużyli się w czasie okrutnej

II wojny światowej, wśród żywych jest już w zasadzie

niewielu.

Sama jestem córką żołnierza walczącego

w 1939 r., ojciec nie żyje od 11 lat.

Stryjek walczył

i był wysłany na Sybir.

Wiem o tej tragedii z ich wspo-

mnień.

Uhonorowanie tych ludzi jest szczególnie

bardzo ważne, tym bardziej że jest to ta grupa, o któ-

rej powiedziałam.

Oprócz tego zasługują na uwagę

również represje czasów stalinowskich.

(Dzwonek)

Klub Poselski Twój Ruch będzie popierał ten pro-

jekt ustawy.

W każdym przypadku, jeżeli chodzi o se-

niorów, którzy są niedowartościowani, będziemy

również wnosić poprawki, jeżeli taka sytuacja się

przydarzy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Stanisława Ciechanowskiego.

Bardzo proszę.

Kierownik Urzędu

do Spraw Kombatantów

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie

przede wszystkim podziękować Komisji Polityki Spo-

łecznej i Rodziny oraz Komisji Obrony Narodowej za

prace nad tymi projektami, przede wszystkim nad

projektem rządowym, który miałem zaszczyt przed-

łożyć.

W telegraficznym skrócie chciałbym zwrócić uwa-

gę na główne punkty, które ten projekt, wzbogacony

o poprawki, które dodała komisja, przewiduje.

To nie

jest tylko utworzenie Korpusu Weteranów Walk o Nie-

podległość Rzeczypospolitej Polskiej i wydanie legi-

tymacji najbardziej zasłużonym wojownikom o wol-

ność Polski.

To był ich główny postulat, ale ten pro-

jekt przewiduje również tak ważną kwestię, jak za-

pewnienie realnego pierwszeństwa w dostępie do

opieki zdrowotnej.

Do tej pory był to zapis bardzo

ogólny, różnie interpretowany.

W tej chwili będzie to

całkowicie jasne i jeżeli te uprawnienia weteranów

walk o niepodległość i innych osób uprawnionych nie

będą respektowane, będzie to łamanie ustawy.

Myślę,

że są to mechanizmy, które pierwszy raz w historii

są w stanie tej grupie zagwarantować ten dostęp,

o którym mówią już tyle lat.

Kolejna rzecz dotyczy spełnienia postulatu środo-

wisk kombatanckich za granicą, co było oczekiwane

od wielu lat.

Chodzi o bazę kombatantów i ofiar re-

presji, która pozwoli realizować w sposób profesjo-

nalny wszystkie ustawy, które te kategorie osób za-

służonych obejmują.

Dziękując za wszystkie skierowane do mnie pyta-

nia i opinie, chciałbym się do tych kwestii ustosun-

kować.

Jeżeli chodzi o honorową wspólnotę żołnier-

ską tworzącą korpus weteranów, jest to sprawa, z któ-

rą szefowie najważniejszych organizacji kombatan-

tów i ofiar represji zwrócili się do prezesa Rady Mi-

nistrów.

25

Kwestia opozycji demokratycznej.

W czwartek

w Senacie będzie posiedzenie dotyczące projektu se-

nackiego, który przywiduje przyjście z pomocą oso-

bom, które działały w opozycji w okresie PRL, a w tej

chwili znajdują się w trudnej sytuacji życiowej, ma-

terialnej.

W tym projekcie przewiduje się, że w przy-

padku jego przyjęcia będzie to realizował Urząd do

jest pierwszy krok w kierunku wyjścia naprzeciw

oczekiwaniom tych niezwykle zasłużonych środo-

wisk.

Urząd jest oczywiście gotowy realizować tę

ustawę.

Będzie to polegało przede wszystkim na

przyznawaniu odpowiednich uprawnień oraz udzie-

laniu pomocy.

W tej kwestii mamy doświadczenie,

mamy doświadczenie związane z udzielaniem pomo-

cy kombatantom i ofiarom represji.

Kwestia żołnierzy górników, tak jak było powie-

dziane, jest do odrębnego uregulowania.

Nie można

było odnieść się do tego przy rozpatrywaniu projektu

rządowego, który akurat tego zagadnienia nie przewi-

duje, aczkolwiek trwają analizy w tej sprawie.

Jeżeli

chodzi o projekt ustawy o tzw. dzieciach wojny, to on

jest rozpatrywany w Sejmie, to nie jest kwestia odno-

sząca się do rządu.

Co do uprawnień dotyczących pra-

cy przymusowej ta ustawa nie przewiduje, by we

wszystkich przypadkach osoby, które świadczyły pra-

cę przymusową, otrzymywały uprawnienia.

My musi-

my się trzymać ustawy i stąd decyzje, o których mówił

pan poseł Ajchler.

Uchylanie tych decyzji było związa-

ne ze sprawami formalnymi.

W Senacie znajduje się

również projekt dotyczący przyznania odpowiednich

uprawnień żołnierzom górnikom, którzy zostali inwa-

lidami.

To też jest kwestia, którą rząd analizuje.

Jeżeli chodzi o asystę wojskową, to wielokrotnie

bierzemy udział w tych smutnych uroczystościach,

w pogrzebach kombatantów.

W większości przypad-

ków ta asysta wojskowa jest, czasami zdarza się, że

odległości są tak wielkie i zapotrzebowanie jest tak

wielkie, że nie można temu sprostać, ale w tej sprawie

nie mamy sygnałów ze strony kombatantów.

Kolejne zagadnienie, chodzi o organizację „Służba

Polsce”, jest złożone.

Bardzo trudno określić, które

z tych osób były rzeczywiście represjonowane, a które

na ochotnika włączyły się w budowanie nowej Polski.

Trudno byłoby to zdefiniować.

Jest wiele innych po-

dobnych grup, które również prezentują takie stano-

wisko, iż chciałaby uzyskać uprawnienia równorzędne

z uprawnieniami kombatanckimi i ofiar represji.

Ostatnia kwestia dotyczy legitymacji członków

Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość RP.

Będą

one wydawane na wniosek.

W tym czasie legitymacje

wydane przez urząd po 1991 r. nie tracą swojej waż-

ności i na pewno we współpracy ze środowiskami

kombatanckimi przeprowadzimy dystrybucję tych

legitymacji korpusu, rozprowadzimy je w najszyb-

szym możliwym terminie.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Panowie Ministrowie!

Szanowni

Państwo!

Wysoki Sejmie!

Myślę, że warto w tym

miejscu wobec tej dyskusji podkreślić, że to nie

pierwszy raz Sejm zajmuje się tymi sprawami.

To nie

zania mające uhonorować ludzi szczególnie zasłużo-

nych w działaniach dla Polski niepodległej i suweren-

nej.

Myślę, że niektóre pytania czy poglądy wyrażone

w tej debacie bardziej wynikają z niedoinformowania

czy z nieporozumień, niż wskazują rzeczywiste, uza-

sadnione nowe potrzeby, nowe cele czy też zarzuty

w związku z niedopatrzeniami we wcześniejszych

pracach dotyczących tych spraw.

Szanowni Państwo!

Projekt ustawy, który przed-

kładamy Wysokiej Izbie, zmienia siedem ustaw.

Tyl-

ko ten projekt zmienia siedem ustaw, które właśnie

regulują kwestie zakresu i form wsparcia dla komba-

tantów i osób represjonowanych.

Podczas prac nad

tym projektem przedstawiano również dzisiaj reali-

zowany bardzo szeroki zakres świadczeń dla tych

osób, tych grup naszych obywateli.

Co roku zresztą

analizujemy zakres i formy świadczeń dla kombatan-

tów i osób represjonowanych, robimy to tradycyjnie

już od kilku lat.

Wszystkich państwa zainteresowa-

nych tym, jak ta pomoc jest udzielana, zapraszam do

sekretariatu komisji, której mam zaszczyt przewod-

niczyć.

Każdy z państwa może dostać tam aktualną

informację o tych świadczeniach.

Szczególnie chciał-

bym zaprosić pana posła Bąka.

Jestem otwarty na

bezpośrednią rozmowę z panem posłem, tak żebyśmy

mogli w toku bezpośredniej rozmowy wyjaśnić, jak

jeszcze lepiej możemy pomóc tym bez wątpienia

ogromnie zasłużonym naszym rodakom.

Na posiedzeniach, na których prezentowany jest

zakres świadczeń i form pomocy, wielokrotnie wska-

zywano, że Polska ma jeden z najszerszych systemów

wsparcia.

To wynika z naszej tragicznej historii, z tego,

jak wiele osób zostało bardzo boleśnie, dotkliwie do-

świadczonych w wyniku i działań wojennych, i dyk-

tatury, która w sposób brutalny zwalczała ludzi wal-

czących o suwerenność i niepodległość Polski.

Ale też

nie mamy wątpliwości, że potrzeby nadal są i są po-

trzeby, które zapewne nie w pełni są zaspokojone, nie

w pełni satysfakcjonująco, zwłaszcza w przypadku

osób, które mają te tragiczne doświadczenia.

Widać

to napięcie np. w postulatach sybiraków, którzy do-

magają się uznania, że wszystkie osoby, które w cza-

sie II wojny światowej zostały wywiezione na teryto-

rium Związku Radzieckiego, powinny ustawowo mieć

Kierownik Urzędu do Spraw

26

status inwalidy wojennego, co oznacza prawo do ren-

ty inwalidy wojennego, a także m.in. prawo do bez-

płatnego zaopatrzenia w leki.

tów, czyli osób, które walczyły z bronią w ręku, przy-

kładem są powstańcy Warszawy, taki status ma ok.

12–14% uprawnionych.

My rozmawialiśmy z przed-

stawicielami tego środowiska i oni uważają, że ci

wszyscy, którzy potrzebowali takiego statusu, albo-

wiem doznali różnego rodzaju zranień, kontuzji w wy-

niku działań wojennych i ich zaangażowania w dzia-

łalność kombatancką, taki status uzyskali.

Wśród

sybiraków takie świadczenia, taki status ma dzisiaj

ponad 80% osób, tak, ponad 80%.

Wydaje się, że ist-

nieje tu jednak znacząca dysproporcja.

Ponadto, jak za każdym razem wyjaśnia prezes

Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, każdy przypadek

rozpatrywany jest indywidualnie, a zatem w każdym

przypadku trzeba indywidualnie udokumentować, że

represje, których doświadczyły np. osoby deportowa-

ne na Syberię, są przyczyną dzisiejszych problemów

zdrowotnych i wynikających z nich potrzeb.

Oczywi-

ście każdy taki przypadek może być rozpatrzony po-

nownie, jeżeli są nowe okoliczności, nowe dowody.

Nie

da się wykluczyć, że w pewnych przypadkach przy

rozpatrywaniu konkretnych wniosków błędnie oce-

niono sytuację, ale – tak jak mówię – zawsze istnieje

możliwość powrotu do takiej sprawy i przeprowadze-

nia ponownej analizy.

Padło pytanie, dlaczego to projekt rządowy był

projektem bazowym.

Ano przede wszystkim dlatego,

że jest to projekt najszerzej traktujący tę problema-

tykę.

Projekt przedstawiony przez posłów z klubu

Prawa i Sprawiedliwości odnosił się zasadniczo do

kwestii powołania korpusu weteranów walk i takiego

ukształtowania tego korpusu, jak to proponowano

już wcześniej w projekcie zgłaszanym przez prezy-

denta Lecha Kaczyńskiego.

Projekt rządowy dużo

szerzej podejmuje kwestie zmian, bo odnosi się do

wielu innych ustaw, a uznaliśmy, że właśnie w tym

najszerszym kontekście należy rozpatrywać tę prob-

lematykę.

Dlatego projekt rządowy został uznany za

projekt bazowy.

Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że

zarówno sprawozdanie podkomisji, jak i sprawozda-

nie obu komisji zostały przyjęte bez głosów sprzeci-

wu, były głosy wstrzymujące się, ale nie było głosów

przeciwnych.

Jeszcze raz na koniec powiem – o czym dość lako-

nicznie wspomniał pan minister, dlatego raz jeszcze

chciałbym to bardzo mocno podkreślić – że mamy

powody do słusznej dumy z szerokiego zakresu wspar-

cia, jakie państwo polskie niezależnie od tego, kto

aktualnie odpowiada za rząd, zapewnia osobom za-

służonym dla polskiej niepodległości i polskiej suwe-

renności.

Szeroki zakres wsparcia oznacza w szcze-

gólności pierwszeństwo w dostępie do świadczeń

zdrowotnych, co w sytuacji tych osób ma oczywiste

fundamentalne znaczenie.

To także oznacza, że

znaczna część tych osób ma status inwalidów wojen-

nych, z tego tytułu otrzymuje rentę inwalidy wojen-

nego i ma prawo do bezpłatnego zaopatrzenia w leki.

To są te kwestie, które dla osób mających dzisiaj 70,

80 lat i więcej mają szczególne codzienne znaczenie.

W tym kontekście pewnie tylko dodatkowy, wtórny,

chociaż też istotny, jest szeroki zakres związanych

z tym świadczeń pieniężnych.

Nie chciałbym dzisiaj

z tego miejsca przypominać tej listy, dlatego raz jesz-

cze wszystkich zainteresowanych proszę o kontakt

z sekretariatem Komisji Polityki Społecznej i Rodzi-

ny, gdzie można w formie pisemnej czy w formie elek-

tronicznej uzyskać aktualną informację o zakresie

i formach świadczeń przysługujących kombatantom

i osobom represjonowanym.

A już dzisiaj proszę pana

ministra Ciechanowskiego o przygotowanie kolejnej

takiej informacji, którą zapewne na przełomie kwiet-

nia i maja na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej

i Rodziny będziemy wspólnie analizować.

Dziękuję

państwu.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Wznawiam obrady.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Bardzo proszę, panie pośle.

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

sprawozdania Komisji Spraw Wewnętrznych o rzą-

wyborczy, druki nr 1983 i 2009.

Poseł Sławomir Jan Piechota

27

Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy

Przedmiotowa regulacja będzie oddziaływać na

kandydatów na posłów do Parlamentu Europejskie-

go, obywateli Unii Europejskiej, Państwową Komisję

Wyborczą, okręgowe komisje wyborcze oraz ministra

spraw wewnętrznych.

Projekt dotyczy dostosowania

prawa polskiego do postanowień dyrektywy Rady

warunków wykonywania prawa kandydowania w wy-

borach do Parlamentu Europejskiego przez obywate-

li Unii mających miejsce zamieszkania w państwie

W obecnym stanie prawnym art. 344 ustawy z dnia

padku zgłaszania kandydatury obywatela Unii Eu-

ropejskiej niebędącego obywatelem polskim kandy-

dat do pisemnej zgody na kandydowanie jest zobo-

wiązany dołączyć zaświadczenie wydane przez właś-

ciwy organ państwa członkowskiego Unii Europej-

skiej, którego jest obywatelem, że nie pozbawiono go

Dyrektywa Rady, wychodząc naprzeciw trudnoś-

ciom obywateli z identyfikacją organów uprawnio-

nych do wydawania ww. zaświadczenia i terminowe-

go jego otrzymywania, co zgodnie z uzasadnieniem

dyrektywy przyczyniało się do tego, że niewielu oby-

wateli państw Unii Europejskiej kandydowało w wy-

borach do Parlamentu Europejskiego w państwie

członkowskim miejsca zamieszkania, zniosła wymóg

przedkładania przez tych obywateli takiego zaświad-

czenia i zastąpiła to oświadczeniem potwierdzają-

skiego, które należy zamieścić w oficjalnym oświad-

czeniu, do złożenia którego ci obywatele są zobowią-

zani, składając swój wniosek.

Zgodnie z powyższym projektowana zmiana

art. 344 ustawy Kodeks wyborczy zakłada zniesienie

wymogu przedkładania przez obywateli Unii Euro-

pejskiej zaświadczenia, zastępując je oświadczeniem.

Dodatkowym elementem oświadczenia jest infor-

macja o ostatnim adresie zamieszkania kandydata

w państwie członkowskim pochodzenia, zgodnie z wy-

mogami art. 1 pkt 2 lit. a dyrektywy.

Zgodnie z wymogami dyrektywy w projekcie pla-

nuje się ustanowienie punktu kontaktowego do przyj-

mowania i przekazywania informacji niezbędnych do

ustalenia prawa wybieralności przez kandydatów

obywateli Unii Europejskiej w ministerstwie zapew-

niającym obsługę ministra właściwego do spraw we-

wnętrznych.

Punkt kontaktowy, zgodnie z art. 344c

projektowanej ustawy, będzie przekazywał stosowne

informacje punktom kontaktowym państw człon-

kowskich niezwłocznie, jednak nie później niż w ter-

minie 5 dni roboczych od dnia otrzymania zapytania,

co umożliwi zachowanie terminu określonego w art. 1

Na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych

siedzeniu udział wzięli: Rafał Magryś, podsekretarz

stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, ze współ-

pracownikami oraz Kazimierz Czaplicki, sekretarz

Państwowej Komisji Wyborczej.

Wpłynęły cztery po-

prawki o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym,

które zostały pozytywnie zaopiniowane.

Całość usta-

wy przyjęto 15 głosami za, nie było głosów przeciw-

nych, 3 osoby wstrzymały się od głosu.

W celu wykonania obowiązku wynikającego z art. 5

wej w procesie stanowienia prawa projekt ustawy

wnętrznych oraz w biuletynie rządowego procesu

legislacyjnego na stronach Rządowego Centrum Le-

gislacji.

Do projektu nie zgłoszono uwag.

W celu wykonania wynikającego z przepisów obo-

wiązującego prawa obowiązku zasięgnięcia opinii

projekt ustawy został przekazany do zaopiniowania

następującym podmiotom: po pierwsze, generalnemu

inspektorowi ochrony danych osobowych, a po drugie,

rzecznikowi praw obywatelskich.

W toku konsultacji

nie zgłoszono uwag, a projekt został wypracowany

przy współpracy z Państwową Komisją Wyborczą.

Ocena skutków regulacji.

Wejście w życie ustawy,

po pierwsze, nie spowoduje skutków finansowych dla

nego, po drugie, nie będzie miało wpływu na konku-

rencyjność gospodarki i przedsiębiorczość, w tym na

funkcjonowanie przedsiębiorstw, po trzecie, nie wpły-

nie na sytuację i rozwój regionalny, a po czwarte, nie

Projektowana ustawa nie pociąga za sobą obcią-

żenia budżetu państwa i budżetów jednostek samo-

rządu terytorialnego.

Dziękuję bardzo za uwagę.

(Oklaski)

da-Trzebiatowska z Klubu Parlamentarnego Platfor-

ma Obywatelska.

Bardzo proszę, pani posłanko.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

tego w drukach nr 1983 i 2009.

Poseł Sprawozdawca Paweł Papke

28

Projekt ten został wypracowany we współpracy

z Państwową Komisją Wyborczą i był uzgadniany

z generalnym inspektorem ochrony danych osobo-

wych oraz rzecznikiem praw obywatelskich.

Ma on

nosi się do szczegółowych warunków kandydowania

wateli Unii Europejskiej mających miejsce zamiesz-

kania w państwie członkowskim, którego nie są oby-

watelami, a chcą kandydować w państwie miejsca

zamieszkania.

Projekt ten nie powinien rozpalać emocji na tej

sali, nowelizuje on bowiem Kodeks wyborczy w bar-

dzo niewielkim zakresie.

Proponowane zmiany moż-

na w zasadzie skwitować jednym zdaniem: kandydat

składa oświadczenie, a nie zaświadczenie, potwier-

dzające, że w kraju pochodzenia nie został on pozba-

wiony prawa do kandydowania do Parlamentu Euro-

pejskiego.

Tylko tyle i aż tyle – oświadczenie zamiast

zaświadczenia.

Z uprawnienia, jakim jest możliwość kandydowa-

nia do Parlamentu Europejskiego z dowolnego kraju

Wspólnoty Europejskiej, korzystało dotychczas bar-

dzo niewiele osób.

Wspomniana dyrektywa Rady była

odpowiedzią na trudności potencjalnych kandydatów

z identyfikacją organów uprawnionych do wydawania

wyżej wymienionych zaświadczeń i ich terminowym

otrzymywaniem.

Zastąpiono wymóg dostarczenia

zaświadczenia wymogiem oświadczenia, które nale-

ży złożyć przy składaniu wniosku.

Jest to niewątpli-

wie duże ułatwienie dla kandydujących, a także duży

krok na drodze budowania zaufania człowieka do

człowieka.

W tym miejscu chciałabym zwrócić uwagę Wyso-

kiej Izby na dwa bardzo ważne aspekty tej ustawy,

które są niezmiernie istotne przy stanowieniu prawa.

Po pierwsze, jest to ustawa, która ułatwia życie oby-

watelom.

Jest to dobry kierunek, bo przecież dzisiej-

sze życie jest już dość skomplikowane, a my, władza

stanowiąca prawo, powinniśmy życie Polakom uła-

twiać, a nie je utrudniać.

Drugi bardzo istotny

aspekt, którego nie sposób pominąć, to budowanie

zaufania władzy każdego szczebla do obywateli i po-

czucie odpowiedzialności tychże obywateli za treść

podpisanego oświadczenia.

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska po-

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Jest to jedna z dwóch

noweli, które dzisiaj przyjdzie nam omówić i o któ-

rych już w pierwszym czytaniu mówiliśmy, że są to

propozycje bardzo epizodyczne, które powinny być

dawno przyjęte.

Za jedną zupełnie zaskakująco póź-

no zabrał się rząd, choć nie wiem, czy to jest do koń-

ca jego kompetencja, który oczywiście, jak to zwykle

z tym rządem bywa, przygotował dość mierny legis-

lacyjnie projekt.

Choć to bardzo drobna sprawa, to

jednak i tutaj udało mu się bardzo kiepsko przygoto-

wać tekst tego projektu, który został skierowany do

komisji.

Mówię w tej chwili o druku nr 2009, sprawo-

zdaniu komisji z druku nr 2009, odnośnie do którego

mam zaszczyt przedstawić stanowisku Klubu Parla-

mentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

Otóż komisja wprowadziła kilka poprawek, które,

wiają ten dość słaby tekst na tyle, na ile to było moż-

na zrobić w krótkim czasie w komisji.

Bardzo żałuję,

że pan sprawozdawca komisji zaszczycił nas tylko

i wyłącznie omówieniem samego tekstu, natomiast

nie skupił się na tym, na czym powinien, czyli na

omówieniu zmian i różnic pomiędzy tekstem pierwot-

nym a tekstem zawartym w druku nr 2009.

Te poprawki, jak powiadam, poszły w dobrym kie-

runku, całość jest doprawdy bardzo małą, epizodycz-

ną zmianą.

W związku ze zbliżającymi się wyborami

do europarlamentu wydaje się, że przyjęcie tej zmia-

ny w takim kształcie jest możliwe, stąd też mój klub

Prawo i Sprawiedliwość zagłosuje za tą zmianą.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Nie widzę.

potek z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronni-

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Przyznam szcze-

rze – mam ochotę być trochę zgryźliwym.

Ileż to już

razy myśmy ten kodeks poprawiali i ileż to jeszcze

razy będziemy ten kodeks poprawiać?

Nie zapomnę,

jak odtrąbiliśmy wielki sukces, że po ponadpartyj-

nym nawet dogadaniu się uchwaliliśmy Kodeks wy-

borczy.

Wydawało się, że mamy oto konstytucję wy-

borczą.

Obawiam się, szanowna pani marszałek, że

jeszcze kilka takich wrzutek, co do których uznamy,

że są konieczne, a trzeba będzie napisać na nowo jed-

nolity tekst ustawy Kodeks wyborczy, bo kto w tym

wszystkim, w tej potężnej księdze, gdzie mamy już

Poseł Ewa Żmuda-Trzebiatowska

29

tyle poprawek, kto w tym wszystkim się połapie,

a jednak odpowiedzialność komitetów wyborczych

i tych, którzy w imieniu komitetów wyborczych dzia-

łają, jest ogromna, łącznie z odpowiedzialnością kar-

ną.

Oczywiście w tym konkretnym przypadku nie ma

o czym dalej deliberować, trzeba to po prostu po-

przeć, żeby sprawę załatwić, tak jak za chwilę, kiedy

będziemy o kolejnej zmianie rozmawiać, którą też

trzeba będzie poprzeć, bo to musi być zrobione.

Szko-

kuję za uwagę.

zmian w Kodeksie wyborczym przedstawionych

w drukach nr 1983 i 2009.

Tak jak moi przedmówcy powiedzieli, ta zmiana

jest drobna, epizodyczna, acz trudno też nie zgodzić

się z opinią, że ten mało używany kodeks – bo raz

dopiero był w użyciu, w 2011 r., w wyborach do Sejmu

i Senatu – poprawiamy ciągle.

W tym wypadku cho-

dzi o dyrektywę Unii Europejskiej z grudnia 2012 r.

Zastąpienie zaświadczenia o prawie do bycia wybra-

nym posłem do Parlamentu Europejskiego oświad-

czeniem jest oczywiście założeniem słusznym.

Szko-

da, że rząd przygotował projekt, który trzeba było

poprawiać w komisji, ale błędy legislacyjne zostały

naprawione i możemy dzisiaj, a najpóźniej w piątek,

uchwalić tę zmianę w Kodeksie wyborczym.

Oczywiście lepiej późno niż wcale, ale chciałbym

przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny wielokrot-

nie zwracał uwagę, że zmiany w prawie wyborczym

można dokonywać do sześciu miesięcy przed ogłosze-

niem wyborów.

W tym wypadku chodzi o wybory do

Parlamentu Europejskiego, które są przewidziane na

dzień 25 maja br. Można powiedzieć, że to zmiana

drobna, że nie dotyczy zasadniczych problemów wy-

borczych, ale dobrze byłoby, wysoki rządzie, unikać

na przyszłość takich sytuacji.

Minął przeszło rok od

przyjęcia tej dyrektywy europejskiej i z pewnością tę

nowelizację można było przygotować wcześniej.

Mimo tych zastrzeżeń formalnych Klub Poselski

omawianą dzisiaj nowelizację Kodeksu wyborczego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Co do zasady się zgadzamy.

Uważamy, że roz-

strzygnięcie zaproponowane przez rząd idzie w słusz-

nym, dobrym kierunku, ponieważ rzeczywiście, jeśli

chodzi o zaświadczenia, przedstawianie zaświadczeń

mogło stanowić poważny problem dla ewentualnego

kandydata, który miałby się znaleźć na liście w wy-

borach do Parlamentu Europejskiego.

Oświadczenie

jest formą według nas wystarczającą.

Zastanawiają-

ce jest tylko to, dlaczego rząd pod kierunkiem pana

Donalda Tuska od momentu wydania przez Unię

Europejską dyrektywy 2013 czekał rok, ażeby proce-

dować w Sejmie te zmiany, kiedy Trybunał Konsty-

tucyjny zwracał uwagę, jako na kwestię zasadniczą,

na to, że na sześć miesięcy przed wyborami nie do-

konuje się jakichkolwiek zmian w przepisach wybor-

zmiany zasadnicze, czy też zmiany drobne.

No to

teraz będziemy dyskutować, która zmiana jest zmia-

ną drobną, a która ma wpływ na wybory.

Przecież

każda zmiana, również ta, dotyczy konkretnych

osób, które będą ewentualnie kandydowały i będą

musiały jakby w innym trybie przedstawiać wiary-

godne w tym momencie oświadczenie o miejscu swo-

jego zamieszkania.

Znowu padały pytania w komisji:

Co w przypadku błędu, który będzie na przykład

w adresie?

Ktoś pomylił się po prostu, nie wiem, za-

pomniał literki albo zamiast „m” napisał „/” i już

ktoś może stwierdzić, że to nie jest tenże adres za-

mieszkania, jaki ma na przykład w dowodzie osobi-

stym lub paszporcie.

Te dyskusje, które były w trakcie trwania prac

komisji, pokazały także, że rząd obudził się po kilku-

nastu praktycznie miesiącach i po prostu na kolanie

przygotował bardzo szybko nowelizację Kodeksu wy-

borczego, ba, wprowadził ją w trybie pilnym pod ob-

rady.

I w ogromnym pośpiechu procedujemy ten pro-

jekt tylko dlatego, żeby zdążyć jeszcze przed momen-

tem ogłoszenia przez prezydenta terminu wyborów,

a ten termin ogłoszony może być najpóźniej 24 lute-

go.

Przecież to trochę zakrawa na pewną kpinę, że

nawet ostatni artykuł trzeba było zmienić i termin

ogłoszenia, żeby na wszelki wypadek zdążyć przed

tym, jak pan prezydent ogłosi termin wyborów.

Poseł Eugeniusz Kłopotek

30

A więc samo przygotowanie projektu, procedowa-

nie uważamy za niewłaściwe, niegodne procedowania

przepisów w polskim parlamencie.

Chcielibyśmy

w przyszłości, żeby zarówno rząd, jak i posłowie mo-

gli pracować czy też żebyśmy pracowali wszyscy

w sposób adekwatny do potrzeb.

Czyli kiedy weszła

w życie dyrektywa Unii Europejskiej, można było

zlecić odpowiedniemu ministrowi przygotowanie pro-

jektu, uzgodnić go w Radzie Ministrów.

To zawsze

trochę trwa, ale nie trwa roku, nie trwa 12 miesięcy.

Tutaj widzimy wyraźnie, że rząd dopuścił się kary-

godnego zaniedbania.

to, żeby ułatwić potencjalnym kandydatom kandydo-

wanie…

Chodzi o to zaświadczenie, bo to jest podsta -

wowa sprawa.

I jeszcze te punkty, prawda, bo to też

jest ważne, punkty informacyjne, które zalecała rada,

to też jest słuszna zmiana, rząd literalnie przypisał

punkt konsultacyjny, dobrze, że komisja zmieniła to

na ministra właściwego do spraw wewnętrznych.

W związku z powyższym Klub Parlamentarny

Solidarna Polska zagłosuje za tym projektem, nie-

mniej jednak niesmak co do sposobu procedowania

pozostaje.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

A zatem przystępujemy do pytań.

Jest pani posłanka Gądek?

Nie ma.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Dwa pytania.

W za-

sadzie oba pytania dotyczą podobnej materii.

Otóż to

jest ustawa, która z całą pewnością ma pomóc oby-

watelom innych krajów Unii Europejskiej, w jakimś

sensie ułatwić im kandydowanie w Polsce.

Chciałbym

zapytać, i to jest pytanie, nie wiem, bo do posła spra-

wozdawcy pewnie nie, bardziej do przedstawiciela

rządu, i prosić, żeby nas poinformował, w ilu krajach

Unii Europejskiej zostały już przyjęte podobne, ana-

logiczne rozstrzygnięcia do tych, nad którymi dzisiaj

obradujemy, i które rzeczywiście będą służyły pol-

skim obywatelom, którzy zechcą kandydować w in-

nych państwach Unii Europejskiej.

Czy można po-

prosić o listę państw, które już tego typu rozstrzyg-

nięcia przyjęły, w tym samym duchu, w którym my

to dzisiaj czynimy.

Może pan poseł sprawozdawca wyjaśni swojej ko-

leżance klubowej, że te rozstrzygnięcia, które dzisiaj

przyjmujemy, wychodzą naprzeciw wyłącznie obywa-

telom innych państw Unii Europejskiej, nie obywa-

telom polskim, jak pani poseł była łaskawa (Dzwo-

nek) z mównicy sejmowej stwierdzić, że są to roz-

strzygnięcia, które Polakom mają czemuś służyć.

Tak że raz jeszcze proszę pana posła sprawozdawcę,

żeby wykonał swoje zadanie i omówił poprawki, zmia-

ny, różnice pomiędzy tekstem pierwotnym a tekstem

sprawozdania zawartego w druku nr 2009.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

wie!

Moje pytanie jest krótkie, ponieważ do wyborów

do Parlamentu Europejskiego pozostało już mniej niż

pół roku.

Chciałem zapytać, choć te propozycje, te

zmiany są ważne, może nie aż tak istotne, jak mówi-

li przedmówcy, ale jednak wychodzą naprzeciw ocze-

kiwaniom, szczególnie dyrektyw unijnych, czy nie

naruszamy zasad konstytucyjnych, zasad ustawo-

wych, że łamiemy wymóg terminu pół roku przed

wyborami, że nie ingerujemy w Kodeks wyborczy

dotyczący tychże właśnie wyborów.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Tadeusz Woźniak:

Ubiegł mnie pan poseł Piotr Polak z pytaniem o ter-

min wejścia w życie nowelizacji ustawy Kodeks wy-

borczy.

Chciałbym zapytać pana ministra, i proszę o od-

powiedź na piśmie, do którego momentu do wyborów

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej może zmieniać prze-

pisy dotyczące tych wyborów?

Do którego momentu?

Jakie ważne zmiany mogą wchodzić w życie, a które

w życie wchodzić nie mogą w okresie półrocznym?

(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Do ostatniego dnia.

To nie ministrowie, to my decydujemy.)

Poseł Tadeusz Woźniak

31

Potrzeby są najczęściej polityczne, najczęściej są

to potrzeby polityczne.

Trybunał Konstytucyjny wy-

zmienia się przepisów dotyczących wyborów.

Dlatego

też proszę o odpowiedź, do którego momentu i w ja-

kim zakresie można zmieniać, jakie jest stanowisko

rządu, dokąd można zmieniać przepisy dotyczące

wyborów.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Otóż już padło pytanie o termin, czy dwa pytania,

nie będę więc o to pytał.

Ale jest jeszcze to, co powie-

dział pan poseł Kłopotek, sprawa jednolitego tekstu

ustawy.

To jest bardzo istotna rzecz, bo rzeczywiście

nowelizacji, jeśli chodzi w ogóle o przepisy ustawy,

jest tyle, że potem niejednokrotnie kancelarie praw-

nicze mają problem połapać się w tym wszystkim,

tyle tego wszystkiego Wysoka Izba produkuje.

Warto

welizacji opublikować tekst jednolity ustawy, tym

bardziej że sprawa dotyczy wyborów, a wybory to

rzecz istotna nie tylko do naszego państwa, jeśli my-

ślimy o wyborach europejskich, ale i tych, którzy

ubiegają się o mandat.

Ten projekt ustawy ma pomóc może mniej obco-

krajowcom czy obywatelom innych państw, którzy

chcieliby w Polsce startować do wyborów europej-

skich, ale przede wszystkim partiom politycznym, bo

jeżeli nie będzie zgody tych partii, to osoba nie ma

szans wystartować jako pojedyncza osoba w wybo-

rach, pewnie, że może, ale przekroczenie progu było-

by niemożliwe.

Tak więc z jednej strony pomaga to

obywatelom państw, bo nie muszą zabiegać o za-

świadczenie i niekiedy łączy się to z wyjazdem do

swego macierzystego państwa (Dzwonek), a z drugiej

strony wystarczy złożyć oświadczenie o miejscu za-

mieszkania.

Chciałem zapytać jeszcze raz, pytałem o to w trak-

cie pierwszego czytania, o koszty funkcjonowania tej

ustawy, gdyż w uzasadnieniu, praktycznie mówiąc,

rząd nie przewiduje środków na jej realizację.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

dość typowa: mianowicie ten projekt, a za chwilę na-

stępny, który dotyczy pewnych regulacji związanych

z wyborami do Parlamentu Europejskiego.

Ten

pierwszy projekt jest dość logiczny, natomiast drugi

jest klasycznym przykładem tego, co w formule ła-

cińskiej brzmi: pars pro toto – część za całość.

Co

mam na myśli?

Otóż polska ordynacja wyborcza do

Parlamentu Europejskiego jest, po pierwsze, absur-

dalna, po drugie, niedemokratyczna, po trzecie

– moim zdaniem, choć ustawa zasadnicza na ten te-

mat się nie wypowiada – niekonstytucyjna, dlatego

że ogranicza ona klasyczną zasadę równości obywa-

teli poszczególnych regionów w poszczególnych częś-

ciach Polski w wyborach swoich przedstawicieli.

Je-

steśmy obecnie jedynym takim państwem spośród

28 w Unii Europejskiej.

W 22 czy w tej chwili, po

uwzględnieniu Chorwacji, 23 cały kraj stanowi jeden

okręg wyborczy, a w pozostałych, np. we Francji i we

Włoszech, jest kilka okręgów, które mają przypisaną

liczbę mandatów.

Kto kandydowałby do rady gminy,

rady miasta, rady powiatu, jeżeli by nie wiedział, czy

są w ogóle mandaty, a jeżeli są, to ile ich jest?

To jest

absurd.

Głosowałem przeciwko temu projektowi.

Kilka-

krotnie występowałem w Sejmie, zwracałem się rów-

nież do przewodniczącego Trybunału Konstytucyj-

nego prof. Rzeplińskiego (Dzwonek), który zbył spra-

wę, z przykrością to mówię, nie zechciał nawet odpo-

wiedzieć na mój list wystosowany dawno i stwierdził,

żebym zwrócił się do prokuratora generalnego lub do

rzecznika praw obywatelskich.

A zatem chciałbym

zapytać przedstawicieli rządu: Kiedy rząd zrozumie

ten absurd?

Był bowiem taki pomysł już ponad rok

temu, żeby powołać specjalną podkomisję, która

zmieni tę ordynację, natomiast doraźne cele politycz-

ne dwóch głównych partii: Platformy Obywatelskiej

i Sprawiedliwości, zabiły to.

Szkoda – kończę, pani

marszałek – że w pierwszych demokratycznych wy-

borach, gdy poseł Platformy Tadeusz Zwiefka zdobył

ostatni dla Platformy, piętnasty, mandat, wówczas

jedyny dla województwa kujawsko-pomorskiego, tak

dzie by zrozumieli, że na przykład jest jeden okręg

wyborczy z trzynastu, który obejmuje województwo

kujawsko-pomorskie, i nikogo by nie było z tego okrę-

gu.

To jest jawny absurd, niedemokratyczne rozwią-

zanie, powtarzam, moim zdaniem niekonstytucyjne.

Nad takimi sprawami powinniśmy dyskutować, a nie

Poseł Tadeusz Woźniak

32

nad kwestiami, które nie są bez znaczenia, ale są

ewidentnie drugo- i trzeciorzędne.

A więc moje pyta-

nie do rządu jest następujące: Dlaczego rząd nie po-

prawia tego błędu, który został uczyniony wiele lat

temu?

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

nież z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokra-

Państwo Ministrowie!

Mam pytanie: Jaka jest skala

odnośnie do osób, które jako reprezentanci innych

państw kandydowały w 2009 r. z list poszczególnych

komitetów wyborczych do Parlamentu Europejskiego?

Drugie pytanie bezpośrednio związane jest z wy-

borami do Parlamentu Europejskiego, które się zbli-

żają, odbędą się 25 maja br. Jak państwo jako rząd

zamierzacie zwiększyć frekwencję wśród obywateli?

ta frekwencja przekraczała niewiele ponad 20%.

Jak

na powszechne wybory to jest najniższa frekwencja

w skali wszystkich wolnych wyborów po 1989 r.

Tym

bardziej to jest ważne, że w roku 2014 będziemy ob-

chodzić 25. rocznicę od 1989 r.

Stąd moje pytanie,

które po raz kolejny ponawiam: Jak państwo jako

rząd – a macie instrumenty do tego zarówno finan-

sowe, jak i propagandowe – zamierzacie zwiększyć

frekwencję wśród obywateli naszego kraju, żeby wię-

cej osób brało aktywny udział w tych wyborach do

Parlamentu Europejskiego?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

unijnych zdążyło implementować tę dyrektywę euro-

pejską do swojego prawa wyborczego, a jeżeli nie

wszystkie zdążą, to jakie będą konsekwencje dla pro-

cesu wyborczego, jeżeli chodzi o weryfikację tych

oświadczeń?

I drugie pytanie: Czy te zmiany w pra-

wie wyborczym zdaniem rządu zwiększą zaintereso-

wanie imigrantów kandydowaniem w wyborach euro-

pejskich?

W ostatnich wyborach było to zaledwie kilka

osób, a jak rozumiem, takie były intencje Rady Euro-

pejskiej przy przyjmowaniu tej dyrektywy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

wyborów nieco ponad 5 miesięcy i zainteresowanie

wyborami jest raczej marne, nie wiem, tak wygląda,

jakby celowo była przez rząd ta kwestia nieporusza-

na, nienagłaśniana.

Przy okazji omawiania Kodeksu

wyborczego mam pytanie: Czy wedle wiedzy rządu,

pana ministra, przewiduje się jeszcze jakieś zmiany

w Kodeksie wyborczym, zanim dojdzie do tych wybo-

rów, i czy na tę chwilę może pan minister o tych ewen-

tualnych jeszcze zmianach, które mogą nastąpić

w Kodeksie wyborczym, powiedzieć?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

rektywę, o której mówimy, dyrektywę 2013/1/UE,

oraz jej wdrażanie, to chcę powiedzieć przede wszyst-

kim, że termin jej wdrożenia jeszcze nie upłynął.

Upływa on 28 stycznia br. i według mojej wiedzy do

końca zeszłego roku dokonały pełnego wdrożenia

i poinformowały o wdrożeniu trzy kraje członkow-

skie.

Pozostałe utworzyły, owszem, punkty kontak-

towe i poinformowały o tym, natomiast dyrektywa

w tych krajach nie została wdrożona.

Wydaje się

oczywiście, że jest to krótki, łatwy tekst, ale to nie

jest tak proste.

W większości krajów wprowadzanie

tego typu rozwiązań wymaga uzgodnień między rzą-

Poseł Tadeusz Iwiński

33

dem, jeżeli on to prowadzi, a komisją wyborczą, któ-

ra z reguły jest niezależna i ma własne przemyślenia,

i musi uwzględniać opinie organów zajmujących się

ochroną danych osobowych.

To wbrew pozorom nie

jest tekst, który można szybko i od ręki napisać.

W Polsce rzeczywiście był jeszcze ten problem,

który podnoszono w pierwszym czytaniu.

Generalnie

Kodeks wyborczy zmienia Sejm, rząd bardzo rzadko

ingeruje w treść Kodeksu wyborczego.

W stanowisku

rządu do zmiany Kodeksu wyborczego, to jest inicja-

tywy senackiej z druku nr 1350, pisaliśmy w lipcu,

że zdaniem rządu należy zmienić także Kodeks wy-

borczy w tym miejscu.

Dopiero nie widząc reakcji,

podjęto działania, tak aby zdążyć w założonym przez

dyrektywę terminie.

Wydaje się, że będziemy w gru-

pie większości krajów Unii Europejskiej, która właś-

nie w tym momencie ten kodeks czy te swoje przepi-

sy ordynacji zmieni.

Żeby nie było wątpliwości, powiem, że to są oczy-

wiście przepisy, które poprawiają sytuację cudzo-

ziemców, którzy chcieliby kandydować w Polsce do

Parlamentu Europejskiego, ale oczywiście – i to jest

odpowiedź na jedno z pytań – skala zjawiska jest mi-

nimalna.

W pierwszych wyborach nie było ani jedne-

go takiego cudzoziemca, w 2009 r. było dwóch: jeden

Francuz i jeden Włoch.

Pytanie dotyczące tego, czy

ta zmiana zwiększy udział cudzoziemców, nie jest

pytaniem do rządu.

To jest pytanie do partii politycz-

nych.

Chodzi o to, czy będą chciały na swoje listy

wziąć cudzoziemców na stałe mieszkających w Pol-

sce, czy mają takich kandydatów i czy będą chciały

ich promować.

Rząd nie będzie ustanawiał list wy-

borczych ani nie będzie ich promował.

Podobnie przy pierwszym czytaniu, jeszcze raz to

podkreślę, była mowa, że to Sejm zajmuje się Kodek-

sem wyborczym i nawet przy tak drobnej zmianie

były zarzuty do rządu, że rząd się tym zajął, chociaż

jest to zmiana techniczna i wymagająca wprowadze-

nia organu rządowego, określenia kosztów oraz oce-

ny, czy te koszty będą poniesione, czy nie.

Jest to

jednak zmiana, którą powinien się zajmować rząd.

skiego – rząd nie wniesie zmiany ordynacji.

Ordyna-

cję wyborczą, Kodeks wyborczy napisano w parla-

mencie i to parlament może zdecydować o innym

kształcie ordynacji wyborczej do Parlamentu Euro-

pejskiego, oczywiście przed kolejnymi wyborami, a nie

przed najbliższymi.

Odpowiadając na pytanie, które tu parokrotnie

też padało, chciałbym powiedzieć, że trybunał rze-

czywiście wyprowadził taką normę, bo tej normy

6-miesięcznej nie ma w konstytucji, z ogólnych zasad

dotyczących praworządności w Polsce, z ogólnych

zasad konstytucji, ale jednak wyraźnie odnosił ją do

istotnych zmian, które mają wpływ na przebieg gło-

sowania i jego wyniki i o których uczestnicy gry wy-

borczej powinni być uprzedzeni.

Tutaj, nawet gdyby-

śmy mieli do czynienia z kompletnie nieświadomym

człowiekiem, który przyjdzie złożyć zaświadczenie,

dowie się on, że nie trzeba zaświadczenia, tylko wy-

starczy oświadczenie z podaniem adresu, i to będzie

jedyna zmiana.

W związku z tym nie widzimy żadnej

możliwości, aby ta nowela była zakwestionowana

przez Trybunał Konstytucyjny, o ile oczywiście ktoś

zdecydowałby się ją zaskarżyć.

Muszę również powiedzieć, że nie czuję się kom-

petentny, i myślę, że rząd nie będzie się czuł kompe-

tentny do tego, aby przygotowywać dla Sejmu opinie

prawne, w jakim terminie Sejm może zmieniać prawo

wyborcze, a w jakim nie.

Sejm dysponuje aparatem

ekspertów, Sejm dysponuje swoimi ekspertami, któ-

rzy jak najbardziej, myślę, są kompetentni, tak jak

czytałem różne ich opinie, do przygotowania takiej

opinii i do przeanalizowania orzecznictwa Trybuna-

łu Konstytucyjnego w tym zakresie.

Proszę nie ocze-

kiwać, że rząd dokona takiej operacji.

Jeśli chodzi o zwiększenie frekwencji, jest to py-

tanie bardziej polityczne i myślę, że na pewno nie do

mnie, bo wolałbym jednak nie funkcjonować w kraju,

gdzie minister spraw wewnętrznych zajmuje się

zwiększaniem frekwencji wyborczej, bo to chyba nie

jest najlepszy model i nie będziemy go wprowadzać.

Na pytanie, ile osób kandydowało, odpowiedzia-

łem.

Na pytanie dotyczące tego, ile krajów wdrożyło,

odpowiedziałem.

Jeśli chodzi o jednolity tekst usta-

wy, to też nie jest pytanie do rządu.

Jednolite teksty

ustaw przygotowuje marszałek Sejmu.

O ile pamię-

tam, w tym roku wejdą w życie w stosunku do ustaw

przepisy, które nakładają obowiązek przygotowania

tekstu jednolitego w ciągu roku od zmiany ustawy.

To są przepisy, które już obowiązują w stosunku do

rozporządzeń, my wydajemy teksty jednolite rozpo-

rządzeń, które zmieniamy.

Natomiast mam wraże-

nie, że powiedzmy na 95% w tym roku wejdą w życie

te przepisy dotyczące ustaw i że marszałek Sejmu

będzie miał obowiązek wydawania tekstów jednoli-

tych zmienianych ustaw w okresie 12 miesięcy od

dokonania zmian.

Te oczekiwania, które zwłaszcza

pan poseł Kłopotek wyrażał w swoim wystąpieniu,

zostaną spełnione.

na wszystkie pytania.

Dziękuję bardzo państwu za

uwagę.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

(Poseł Tadeusz Iwiński: W trybie sprostowania.)

Ale w celu sprostowania?

(Głos z sali: Mojego sprostowania, ja dobrze wiem.)

Ja też wiem, ale czy pan poseł był wymieniony

(Poseł Tadeusz Iwiński: Przykro mi, że pani mar-

szałek tego nie słyszała.)

Tak, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw

Stachańczyk jest bardzo doświadczonym wysokim

urzędnikiem państwowym, więc dobrze wie, że rząd,

zwłaszcza ten rząd, ale nie tylko, w zależności od

sytuacji jest albo nadaktywny, albo wyjątkowo pa-

sywny.

Nie ma ściśle rozdzielonych kompetencji w tej

mierze.

Oczywiście że ordynację zmienia parlament, to

jest poza dyskusją.

Ale to rząd szereg lat temu wniósł

projekt tej absurdalnej ordynacji, przeciwko której

głosowałem – jeśli o to chodzi, mam czyste sumienie,

wielokrotnie w tej sprawie występowałem – i to rząd

powinien poprawić tę sytuację.

Taka sytuacja nigdzie

nie ma miejsca, w żadnym z państw Unii Europej-

skiej.

Nie dość, że nie ma przydzielonej liczby man-

datów do określonych 13 okręgów, to jeszcze po roz-

dzieleniu mandatów pomiędzy poszczególne formacje

polityczne porównuje się liczbę głosów oddanych na

poszczególne partie czy koalicje wyborcze z jednej

strony w tak wielkim okręgu jak na przykład Śląsk,

gdzie jest prawie 5-milionowa populacja, a z drugiej

w pojedynczych województwach, na przykład lubel-

skim, podkarpackim czy pomorskim.

Przecież to jest

niedopuszczalne.

Rząd w tej sprawie w ogóle nie reaguje, co mnie

dziwi, ponieważ, jak mówię, taki pomysł pojawił się

ponad rok temu, ale ze względu na partykularne in-

teresy dwóch partii zostało to zarzucone.

Tym po-

winniśmy się zająć, bo to jest kwestia, która zasłu-

guje na ingerencję Rady Europy i nie tylko.

Jesteśmy

jedynym takim państwem.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Niestety jak zwykle nie było to sprostowanie, pa-

nie pośle.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Panie pośle, ja o tym wszystkim doskonale wiem,

także o tym, że są różne opinie na temat Ordynacji

wyborczej do Parlamentu Europejskiego.

Miałem

jednak jako, tak jak pan powiedział, doświadczony

urzędnik wrażenie, że w toku prac nad Kodeksem

wyborczym – przecież nie w tej chwili prowadzo-

nych, tylko ładnych parę lat temu – wykształciło się

pewnego rodzaju porozumienie polityczne, że to

parlament tworzy te przepisy, a nie że rząd przycho-

dzi z propozycjami zmian przepisów prawa wybor-

czego.

Tego dotyczyła moja wypowiedź, niczego

więcej.

Proszę nie oczekiwać, że rząd będzie propo-

nował zmiany prawa wyborczego w szerszym zakre-

sie.

To jest zmiana punktowa naprawdę mocno po-

wiązana z rządem, bo wymaga określenia punktu

kontaktowego, określenia środków, znalezienia lu-

dzi.

To mogło być przygotowane w parlamencie, ale

skoro parlament nie zaczął nad tym pracować, mu-

siało zostać przygotowane przez rząd.

To jest odpo-

wiedź na pytanie, które nie padło: przed wyborami

rząd nie planuje wprowadzenia żadnych zmian w Or-

dynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego, nie

należy też oczekiwać ze strony rządu propozycji no-

wej ordynacji.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Paweł Papke:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Odpowiem na

zapytanie pana posła Schreibera – oczywiście pierw-

sza poprawka była poprawką typowo redakcyjną.

Zmieniliśmy z „prawa kandydowania” na „prawo do

kandydowania”.

Druga poprawka odnosiła się do tego

punktu kontaktowego.

Zostało to oczywiście zmie-

nione na ministra właściwego do spraw wewnętrz-

nych.

Trzecia poprawka dotyczyła doprecyzowania

określenia „niezwłocznie”.

Tu chodzi o art. 344c.

Po

dyskusji ustaliliśmy, że minister przekazuje temu

państwu informację w tym zakresie nie później niż

pytania.

Czwarta poprawka dotyczyła vacatio legis.

ogłoszenia, a nie 14 dni, jak było zapisane w projek-

towanym dokumencie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

i 1986).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

pana posła Mariusza Witczaka.

*

)

35

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Komisja na swoim

posiedzeniu rozpatrzyła projekt, który był prezento-

wany na sali plenarnej w ramach pierwszego czyta-

nia.

Jednogłośnie zaaprobowała zmiany polegające

na tym, że do ordynacji zostanie wprowadzony nowy

wzór, który pozwoli wyliczyć tzw. limit wydatków na

agitację wyborczą.

Dotychczasowy wzór nie pozwalał

tych wydatków wyliczyć, gdyż został błędnie sformu-

łowany.

Ta nowela naprawia ten błąd, nie ma co do

tej kwestii żadnej wątpliwości.

Komisja, podobnie jak

w poprzednim przypadku, zdecydowała się też na

skrócenie czasu wejścia w życie ustawy z 14 do 7 dni.

Tę poprawkę również zaaprobowała jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Z dużą radością przedstawiam stanowisko klubu

Platforma Obywatelska w sprawie przedłożonego

projektu zawartego w druku nr 1945.

Do projektu

zgłoszono poprawkę techniczną.

Trzeba podziękować komisji kodyfikacyjnej za to,

że podjęła inicjatywę, dzięki której będzie można do-

brze i sprawnie przeprowadzić kampanię wyborczą,

a zwłaszcza kampanię do Parlamentu Europejskiego.

Myślę, że to dobrze, że parlament poprawia to i robi

to w takim trybie, tak sprawnie, dzięki czemu będzie

można dobrze obliczyć te limity, które są dzisiaj właś-

ciwie tylko w przypadku kampanii do Parlamentu

Europejskiego trudno policzalne.

Dzięki tej popraw-

ce da się to już dokładnie i dobrze policzyć.

Jeśli chodzi o art. 2, czyli maksymalne skrócenie

vacatio legis, jest to absolutnie uzasadnione.

To jest

zabieg techniczny, jest to dla wszystkich zrozumiałe

i pozwoli sprawniej działać Państwowej Komisji Wy-

borczej.

Nie ma potrzeby, żeby opóźniać i czekać jesz-

cze kolejny tydzień, tym bardziej że zbliżamy się już

do kampanii do Parlamentu Europejskiego, której

rzeczywiście te przepisy muszą dotyczyć.

Ta popraw-

ka również nie jest na tyle istotna, żeby oczekiwano,

że powinna wejść w życie dużo wcześniej przed wy-

borami do Parlamentu Europejskiego, gdyż jest ona

stricte techniczna i dotyczy głównie zasad prowadze-

nia kampanii wyborczej.

rekomenduje przyjęcie projektu tej ustawy i będzie

za tym głosował.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Grzegorz Schreiber:

dotyczącego Kodeksu wyborczego.

Oczywiście, z jednej strony, mamy tutaj do czy-

nienia z poprawką, która ma jeszcze mniejsze zna-

czenie w sensie legislacyjnym niż ta poprzednia.

Przy

czym, z drugiej strony, bez tej zmiany, której wpro-

wadzenie teraz proponujemy, jednak wyborów do

europarlamentu byśmy przeprowadzić nie mogli.

W wypadku tej pierwszej zmiany, nad którą dysku-

towaliśmy parę minut temu, nic by się pewnie nie

stało, gdybyśmy jej nie przyjęli, tym bardziej że – jak

usłyszeliśmy – wiele krajów do tej pory tej implemen-

tacji nie przyjęło.

To też rzeczywiście stawia pod

znakiem zapytania sens jej przyjmowania dzisiaj

przez nas.

Wracając do projektu z druku nr 1986, to jeżeli

mamy do czynienia z takim oczywistym błędem, że

limit wydatków wyborczych musi być ustalany przed

wyborami, a na jego wielkość ma wpływ czynnik,

który jest znany dopiero po wyborach, to jest to tak

absurdalny błąd, że on musiał być przez nas dzisiaj

ści.

Trzeba tę poprawkę, tę zmianę przyjąć i nie ma

co dłużej nad tym dyskutować, choć oczywiście uwa-

gi wniesione przez jednego z posłów – kompletnie nie

na temat, bo w innym punkcie, w poprzednim punk-

cie, który tego w ogóle nie dotyczył – w jakimś sensie

mogą otworzyć dyskusję na temat tak przyjmowane-

go limitu w stosunku do ordynacji, która zakłada

sytuację, w której może dojść do tego, iż w jednym

z okręgów nie będzie żadnego posła, ale to jest zupeł-

nie inna dyskusja.

Jak powiedziałem, poseł podniósł

ten temat nie w tym punkcie, w którym mógłby to

uczynić, bo teraz ewentualnie byłoby na to miejsce,

choć i tak wykroczyłoby to daleko poza materię zmia-

ny.

Stąd też nie będę tej dyskusji dzisiaj proponował.

Mam innego rodzaju wątpliwość, bo jeżeli jest tak, że

dzisiaj musimy tak naprawdę na za pięć dwunasta

przyjmować zmianę do Kodeksu wyborczego w wy-

borach do europarlamentu i w zasadzie ten licznik

już pół roku nam wybił, jesteśmy niejako nawet po

36

czasie, można powiedzieć, nie za pięć dwunasta, tyl-

ko pięć po dwunastej, to naprawdę raz jeszcze wypa-

da do nas wszystkich zaapelować, abyśmy przyjrzeli

się dokładnie, o czym wspominałem chyba rok czy

półtora roku temu, całemu Kodeksowi wyborczemu,

tak abyśmy w wypadku podobnych błędów, podob-

nych absurdalnych błędów, które są w Kodeksie wy-

borczym, a które mogą dotyczyć wyborów do samo-

rządów czy wyborów do parlamentu krajowego, już

dzisiaj nad nimi się zastanawiali, a nie znowu w ostat-

niej chwili tuż przed wyborami.

Tym apelem pozwolę sobie zakończyć, informując,

że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość

oczywiście poprze tę zmianę w ustawie Kodeks wy-

borczy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pan poseł Makowski jest?

Nie ma.

cznę nietypowo.

Panie były pośle, a dzisiaj senatorze,

Witoldzie Gintowt-Dziewałtowski, larum grają!

Co

myśmy wyprodukowali kilka lat temu, Kodeks wy-

borczy?

Tak, to prawda.

Ogłosiliśmy triumfalnie

wielki sukces, że mamy oto konstytucję wyborczą,

a ileż to razy od tamtego ogłoszenia sukcesu już

zmienialiśmy Kodeks wyborczy.

Ja się absolutnie

zgadzam z panem posłem Schreiberem.

Tak, pani

marszałek, powinniśmy jednak dokonać przeglądu

przepisów ordynacji wyborczych dotyczących wszyst-

kich wyborów, które są w naszym kraju, a które to

przepisy są zawarte w Kodeksie wyborczym.

Bo ja

nie wiem, czy to jest koniec potrzebnych zmian.

Przy-

puszczam, że to nie koniec, że jeszcze jakieś błędy,

niedopatrzenia, niedociągnięcia znajdą się.

Zresztą

swego czasu, o ile sobie dobrze przypominam, rów-

nież Państwowa Komisja Wyborcza składała szereg

propozycji zmian, nowelizacji.

I chyba jednak trzeba

będzie usiąść wspólnie, razem.

Tak naprawdę to nie

jest sprawa rządu.

Ordynacja wyborcza, Kodeks wy-

borczy to jest sprawa parlamentu przy współpracy

z Państwową Komisją Wyborczą.

W tej kwestii nie

ma o czym dyskutować, trzeba to uchwalić.

Tyle tyl-

ko, że aż mnie skręca, kiedy widzę, że dlatego, iż

możemy być w niedoczasie, skracamy terminy z 14 dni

do 7 dni.

To nie jest w porządku.

Oczywiście jeżeli

chodzi o to, czy obawiać się czy nie ewentualnej skar-

gi do trybunału, bądź wyroku trybunału, to akurat

w tych dwóch kwestiach nie ma się czego obawiać, bo

to nie są tak istotne zmiany, które mogłyby wpłynąć

w konsekwencji na przebieg głosowania i na wyniki

wyborcze.

Natomiast one są niezbędne po to, żeby nie

wpadać w takie pułapki, o których kilka lat temu

albo nie wiedzieliśmy, albo się ich nie dopatrzyliśmy,

albo działaliśmy w zbytnim pośpiechu.

Dziękuję za

uwagę.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przede wszystkim chciałbym podziękować komi-

sji kodyfikacyjnej, że, po pierwsze, zauważyła ten

błąd, po drugie, zajęła się tym, przygotowując odpo-

wiednią nowelizację Kodeksu wyborczego.

Faktycz-

nie, brak możliwości obliczenia limitu wydatków

byłby istotną przeszkodą w przeprowadzeniu wybo-

rów europejskich.

Nie da się obliczyć limitu w oparciu

o liczbę mandatów w okręgu, jeżeli ta liczba jest zna-

na dopiero po wyborach.

Limit wydatków dotyczy

kampanii wyborczej, które prowadzona jest przed

wyborami.

Ta zmiana jest drobna, acz bardzo istotna

w swoim wymiarze dotyczącym praktyki przeprowa-

dzania wyborów.

Można oczywiście ubolewać, ale

trudno mieć pretensje o to do komisji kodyfikacyjnej,

że tu naruszamy ten zapis o sześciomiesięcznym

okresie ciszy w pracy modyfikującej prawo wyborcze,

o którym mówi Trybunał Konstytucyjny, ale stało

się, ten błąd trzeba naprawić.

Oczywiście, błędów, panie pośle Kłopotek, w Ko-

deksie wyborczym jest znacznie więcej.

Pan przypo-

mniał osobę senatora Witolda Gintowt-Dziewałtow-

skiego.

Z jego inicjatywy oraz z inicjatywy Państwo-

wej Komisji Wyborczej przygotowano modyfikujący

szerzej kodeks poselski projekt, który zawiera zmia-

ny w kilkunastu artykułach.

Ten projekt jest już po

pierwszym czytaniu, trafił do odpowiedniej komisji.

Chciałbym zapytać przedstawiciela komisji kodyfika-

cyjnej, kiedy Sejm będzie mógł się nim zająć w dru-

ce wyborów samorządowych, czy wyborów do Sejmu

i Senatu w Kodeksie wyborczym, znowu nie były

robione na ostatnią chwilę, czyli w takim okresie, że

musielibyśmy naruszać tę ciszę, którą ustalił, można

Poseł Grzegorz Schreiber

37

powiedzieć, Trybunał Konstytucyjny, i zmieniać

w niektórych sprawach w istotny sposób reguły gry.

A rzecz dotyczy np. upowszechnienia głosowania ko-

respondencyjnego wyborców nie tylko poza granica-

mi, ale również w kraju.

Tak więc niejako przy okazji

upominam się o szybkie prace w komisji kodyfikacyj-

nej nad szerszą nowelizacją Kodeksu wyborczego.

Jeżeli idzie o zmianę dotyczącą ustalania limitu

wydatków w wyborach europejskich, to Klub Posel-

ski Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze ją w gło-

sowaniach.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Jest to projekt komisyjny.

I znów mamy do czynienia z pewnym deliktem

legislacyjnym, to znaczy w okresie krótszym niż pół

roku przed wyborami przyjmujemy nowelizację Ko-

deksu wyborczego.

Padały z tej trybuny słowa, że jest

to drobna zmiana.

Nie zgadzam się z tym.

Jest to

niezwykle istotna zmiana w kodeksie, ponieważ gdy-

byśmy tej zmiany nie uchwalili, ustalenie limitów

wyborczych dla poszczególnych komitetów i ich kan-

dydatów byłoby praktycznie niemożliwe.

Tak więc to

świadczy o tym, że problem jest niezwykle istotny, bo

stanęlibyśmy tutaj przed rozstrzygnięciem kwestii

niezwykle ważnej, która by rzutowała na wybory,

cały przebieg tych wyborów.

Nie wiadomo byłoby, jak

się tutaj zachować komitety i jak mają wyliczyć swo-

je limity.

Dlatego też podkreślam, że ta zmiana jest

niezwykle ważna.

Nie jest to jakaś incydentalna

rzecz, to jest bardzo znaczna zmiana.

Chciałbym też tutaj odnieść się do wypowiedzi

pana posła Iwińskiego.

Rzadko zdarza mi się zgadzać

z lewicą, ale w tym wypadku – rzeczywiście pan po-

seł już nie po raz pierwszy podnosi ten problem – my-

ślę, że będzie trzeba się z tym problemem uporać.

śmy szli do wyborów w okręgach wyborczych, nie

widząc, czy choćby jednego posła, obojętne z jakiej

opcji politycznej, wybierzemy.

Przecież to jest absur-

dalne.

Po co chodzić na te wybory?

Żeby nikogo nie

wybrać?

Jest to zupełnie absurdalna sytuacja.

Uwa-

żamy, że tą sprawą trzeba się pilnie zająć.

Oczywiście

przed zbliżającymi się wyborami, które będą za kilka

miesięcy, już nie zdążymy się z tym problemem uporać.

Wracając do przedstawionego projektu, chciałbym

powiedzieć, że ze względu na wagę sprawy mimo ne-

gatywnej opinii co do terminu Klub Parlamentarny

zacji.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch

przedstawić stanowisko dotyczące druku nr 1986,

sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian

kodyfikacyjnych odnoszącego się mianowicie do

zmiany ustawy Kodeks wyborczy, druk nr 1945.

Tak jak moi przedmówcy powiedzieli, to faktycz-

nie jest karygodne na 6 miesięcy przed wyborami do

Parlamentu Europejskiego wprowadzać, kolanem

dociskać ustawę, która powinna być już w zeszłym

roku zrealizowana.

I zrealizowana powinna być dy-

rektywa unijna.

Niemniej jednak Klub Poselski Twój Ruch będzie

popierał tę zmianę ustawy i sprawozdanie komisji

kodyfikacyjnej, jeżeli chodzi o uproszczenie algoryt-

mu dofinansowania czy wyliczenie limitu wydatków

go, ponieważ tak naprawdę już dzisiaj jesteśmy w kam-

panii wyborczej.

Im szybciej to uchwalimy, im szyb-

ciej zostanie podpisana ustawa o zmianie ustawy,

tym łatwiej i rzetelniej będzie można się przygotować

do wyborów do Parlamentu Europejskiego.

Klub Poselski Twój Ruch, tak jak powiedziałem

na wstępie, poprze sprawozdanie Komisji Nadzwy-

Do pytań nikt się nie zgłosił.

Proszę pana posła Mariusza Witczaka, by podsu-

mował debatę jako sprawozdawca komisji.

Poseł Zbyszek Zaborowski

38

Poseł Mariusz Witczak:

Dziękuję.

nom politycznym dziękuję za poparcie i zrozumienie,

jeżeli chodzi o wprowadzone zmiany.

Natomiast chcę

bardzo szybko państwa uspokoić, że nie ma żadnego

problemu ani żadnego dylematu.

Na pewno nie jest to

dopychanie kolanem zmian w terminie, który by ko-

lidował z wytycznymi Trybunału Konstytucyjnego.

Pan minister Stachańczyk w poprzednim punkcie

tłumaczył kwestię dotyczącą instrukcji trybunału.

Powtórzę, że jest sześć istotnych zmian, które zmie-

niają zasady funkcjonowania ordynacji wyborczej.

Obywatele muszą mieć odpowiednio dużo czasu, żeby

się z nimi zapoznać.

Dzisiaj tylko naprawiamy błąd,

co jest zgodne z intencją ustawodawcy, ponieważ nie

zmieniamy kwot limitów w ordynacji.

Stworzyliśmy

taki wzór, który pozwoli wyliczyć te limity, ale kwota

60 gr przy wyliczaniu czy przy tym mnożniku pozo-

staje ta sama, więc nie ma żadnego problemu.

Chcę uspokoić tych z państwa, którzy obawiali się

problemów wynikających z przeprowadzenia kolej-

nych wyborów w Polsce.

Pod rządami tej ordynacji,

czyli tego Kodeksu wyborczego, były już przeprowa-

dzone wybory do Sejmu, Senatu, więc zostało to już

przetestowane.

Jeżeli chodzi o ten Kodeks wyborczy,

mamy jeszcze do przeprowadzenia wybory samorzą-

dowe i prezydenckie.

Mamy jeszcze trochę czasu, ro-

bimy przegląd różnych kwestii.

W naszej komisji,

Komisji Nadzwyczajnej, powołaliśmy podkomisję,

która już zajmuje się pakietem, jeżeli chodzi nie tyle

o naprawianie błędów, co o pewne usprawnienia.

Je-

żeli chodzi o Kodeks wyborczy, to trzeba mieć na

uwadze doskonalenie takiego typu dokumentu co

jakiś czas.

To nie jest kwestia, która dotyczy tylko

Polski, ale i innych państw.

Kodeksy wyborcze są co

jakiś czas zmieniane.

Dziękuję bardzo, panie mar-

szałku.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

(druki nr 1323 i 1979).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Tak naprawdę jest jedna zmiana, wyjątkowo kos-

metyczna, acz niewątpliwie potrzebna.

W art. 670

naprawiamy oczywistą omyłkę pisarską ustawodaw-

cy, czyniąc ten przepis wykonalnym.

Ten przepis

czynimy wykonalnym w ten sposób, jak robią to sądy,

a mianowicie błędne sformułowanie „spadkobierca”

zastępujemy właściwym słowem „spadkodawca”.

Dzięki temu ten przepis nabiera takiego brzmienia,

jakie znaczenie przypisują mu sądy powszechne.

Ta nowelizacja w swej istocie, oprócz zmiany,

o której wspomniałem na wstępie, skupia się na

usprawnieniu procedury nadawania klauzul wyko-

nalności zarówno tym tradycyjnym, pisemnym orze-

czeniom, jak i orzeczeniom w postaci elektronicznej,

które są stosowane w naszym systemie prawnym.

Przede wszystkim wracamy również do dobrej prak-

tyki, która miała miejsce w procesie stosowania pra-

wa, a mianowicie do możliwości nadawania klauzuli

wykonalności bezpośrednio na tytule egzekucyjnym.

Te przepisy zostały uchylone przez Trybunał Kon-

stytucyjny z prostej przyczyny: znajdowały się w roz-

porządzeniu, a nie w ustawie.

Dlatego też celem tej

nowelizacji jest tak naprawdę usprawnienie procedu-

ry klauzulowej.

Przepisy te różnią się nieco od przed-

łożenia poselskiego, ponieważ w związku z tym, że

mi, konieczne stało się doprecyzowanie tych przepi-

sów również w przypadku tytułów elektronicznych,

o czym już wspominałem.

Składam duże podziękowania dla Biura Legisla-

cyjnego oraz dla Ministerstwa Sprawiedliwości, dla-

tego że bez pomocy naszych legislatorów i pracowni-

ków Ministerstwa Sprawiedliwości nie byłoby możli-

we doprecyzowanie i poprawienie tych przepisów,

żeby przyjęły dobrą formę.

Dlatego też, przedkładając przedmiotowe sprawo-

zdanie, proszę Wysoką Izbę o uchwalenie propono-

wanych przepisów.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

mentarnego odnośnie do druku nr 1979, który to

zawiera, można powiedzieć, dużo lepszą wersję dru-

39

ku nr 1323.

Komisja przy współpracy ministerstwa

bardzo rzetelnie pracowała nad tym projektem i rze-

czywiście dokonała dość istotnych zmian.

Zacznę od zmiany w art. 670 Kodeksu postępowa-

nia cywilnego, gdzie, można powiedzieć, bardzo drob-

na techniczna sprawa blokowała wejście w życie bar-

dzo dobrego przepisu, który usprawnia postępowania

spadkowe.

Rzeczywiście ta techniczna sprawa mu-

siała zostać wyprostowana.

Szkoda, że mamy taką

procedurę, iż takie rzeczy trzeba robić poprzez kolej-

ną nowelizację, ale niestety tak funkcjonujemy i nie

ma innej możliwości.

W związku z tym poprawka

dotycząca art. 670 nie budzi żadnych wątpliwości

i uważam, że jest konieczna – postępowanie spadko-

we będzie mogło funkcjonować tak, jak chcieliśmy

przy poprzednich nowelizacjach K.p.c.

Jeżeli chodzi o klauzule wykonalności, z którymi

wiąże się właściwie intencja tej nowelizacji, o ich

usprawnienie i możliwość ich lepszego funkcjonowa-

nia – które to klauzule przybliżają wierzyciela do

odzyskania swoich środków od dłużników – to postę-

powanie takie powinno być jak najsprawniejsze i jak

najszybsze.

To, że one będą mogły być wydawane bez

specjalnej sentencji również w postępowaniu elektro-

nicznym, tylko przy podpisie elektronicznym, to są

bardzo dobre i korzystne zmiany, które, myślę, będą

usprawniały postępowania egzekucyjne i będą przy-

spieszały wykonanie wyroków sądowych.

To jest bo-

wiem klucz do tego, żeby wierzyciel mógł jak najspraw-

niej i jak najszybciej odzyskać środki, które jest mu

winien dłużnik.

Myślę, że dla obrotu gospodarczego

jest to bardzo dobra nowelizacja, która powinna jesz-

cze bardziej usprawniać te postępowania i funkcjo-

nowanie klauzuli wykonalności.

Dlatego klub Platforma Obywatelska będzie po-

pierał ten projekt i rekomendujemy Wysokiej Izbie

jego przyjęcie.

Dziękuję bardzo.

punkcie posiedzenia Sejmu zaszczyt przedstawienia

wiedliwość w sprawie sprawozdania Komisji Nad-

zwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o projek-

Projekt nowelizacji Kodeksu postępowania cywil-

nego to konsekwencja wyroku Trybunału Konstytu-

niezgodność z konstytucją § 182 rozporządzenia mi-

nistra sprawiedliwości z lutego 2007 r.

Regulamin

urzędowania sądów powszechnych, w brzmieniu obo-

wiązującym do 31 grudnia 2009 r.

Wyrok ten spowo-

dował rozbieżności w praktyce sądów dotyczące for-

malnego sposobu wydawania postanowienia o nada-

niu klauzuli wykonalności.

Obecnie w praktyce część sądów wydaje odrębne

postanowienie, część nadaje klauzulę po staremu,

nabijając w formie pieczęci lub nadrukowując jej

treść na tytuł egzekucyjny.

Dlatego też jednoznaczne

ustalenie sposobu nadawania klauzuli wykonalności

jest konieczne.

Ważne też jest, żeby ustalić jak naj-

prostszy sposób nadawania klauzuli wykonalności.

Odrębny dokument w postaci postanowienia wydaje

się zbędny, bo prowadziłoby to wyłącznie do zwięk-

szenia ilości sporządzanych dokumentów, nie powo-

dując jednocześnie polepszenia sytuacji lub zabezpie-

czenia praw którejkolwiek ze stron postępowania.

Brak również podstaw do upatrywania takiego wy-

mogu w związku z przywołanym wyrokiem Trybu-

nału Konstytucyjnego.

Ustalenie sposobu nadawania

klauzuli wykonalności w proponowany w sprawozda-

niu sposób wyeliminuje rozbieżności w praktyce są-

dów, a także w określonych wypadkach usunie wąt-

pliwości, niekorzystne w szczególności z pozycji wie-

rzycieli.

zmian Kodeksu postępowania cywilnego przyjęty

przez komisję w sprawozdaniu i zawarty w druku

nr 1979 różni się całkowicie od projektu złożonego

przez wnioskodawcę, obecnie sprawozdawcę, pana

posła Borysa Budkę.

Nie jest tak jak pan sprawo-

zdawca mówił – że te zmiany są, ale są niewielkie.

Zarówno pierwotny projekt spotkał się z negatywny-

mi opiniami ze strony Krajowej Rady Komorniczej

oraz prokuratora generalnego, jak i opinia wykonana

na zlecenie Biura Analiz Sejmowych była negatywna.

Propozycja nowelizacji przyjęta przez komisję nie

posiada obecnie żadnych pisemnych opinii.

Tak jak

było mówione, było to realizowane przy współpracy

ministerstwa, przy współpracy legislatorów sejmo-

wych, ale całość nie była poddana jakiejś ogólnej re-

fleksji, nie wydano jakiejś dodatkowej opinii, a to

wielka szkoda, bo szczególnie kodeksy powinny być

nowelizowane bardzo rozważnie, a tak się niestety

u nas, w Polsce, nie dzieje.

W przypadku omawianej nowelizacji zmiana w za-

kresie art. 783 § 1 i § 1

1

budzi więc według mnie

istotną wątpliwość.

Dotychczasowa treść art. 783 § 1

Kodeksu postępowania cywilnego ustalała, czym jest

klauzula wykonalności i jaka jest jej wymagana

treść.

Po zmianie § 1 i wprowadzeniu § 1

1

konieczna

jest również zmiana treści obecnego § 2 poprzez ode-

słanie do nowo wprowadzonego § 1

1

.

Zaznaczyć bowiem należy, że obecny art. 783 § 1

i rozporządzenie wydane na podstawie art. 783 § 2

przesądzają o treści klauzuli wykonalności, a po pro-

ponowanej zmianie ustawowa regulacja tego zagad-

nienia przejdzie w art. 783 do § 1

1

.

Poseł Robert Kropiwnicki

40

W razie zmiany przepisów w proponowany spo-

sób, przy jednoczesnym braku dodatkowego uregu-

lowania, pojawiłby się problem, czy treść klauzuli

ustalona rozporządzeniem wydanym na podstawie

art. 783 § 2 Kodeksu postępowania cywilnego może

wynikać z delegacji odnoszącej się do treści postano-

wienia, nie zaś do treści samej klauzuli wykonalno-

ści, jak ma to miejsce obecnie.

Jednocześnie zwrócić należy uwagę, że projekt

wania cywilnego jednoznacznie odnosi się nie tylko

do sposobu wydania, ale i de facto do ustalenia for-

malnej treści postanowienia o nadaniu klauzuli wy-

konalności, wprowadzając odrębne uregulowanie od

standardowych wymogów treści postanowienia, wy-

nikającej z art. 361 w zw. z art. 325 K.p.c.

(Dzwonek)

Skoro postanowienie o nadaniu klauzuli wykonalno-

ści ma być wydawane bez sporządzania jego senten-

cji poprzez opatrzenie klauzuli podpisem sędziego, to

pojawia się pytanie: Jak w takim postanowieniu mają

zostać umieszczone dane, o których mowa w propo-

nowanej treści art. 783 § 1?

Postanowienie to, jako

niemające odrębnej sentencji, prowadzi do ustalenia

treści nadawanej klauzuli wykonalności, ale nie moż-

na pominąć, że w związku z tym faktem również

treść nadawanej klauzuli musi odpowiadać wszelkim

wymogom formalnym stawianym temu szczególne-

mu w formie postanowieniu.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Czas mi się skoń-

czył.

Chciałabym tylko jeszcze powiedzieć, że oczy-

wiście jest też zmieniany art. 670, o którym tak dużo

mówił mój przedmówca, pan poseł z Klubu Parla-

mentarnego Platforma Obywatelska.

Jest to tylko

sprostowanie błędu, które przy okazji tej nowelizacji

jest czynione.

Kończąc, chciałabym powiedzieć, że w związku

z naszymi wątpliwościami co do przygotowanych

rozwiązań Klub Parlamentarny Prawo i Spra-

wiedliwość przygotował stosowną poprawkę, którą

za moment na ręce pana marszałka złożę.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wisko wobec proponowanej nowelizacji.

Oczywiście art. 670 nie budzi wątpliwości.

Jest to

ewidentny błąd pisarski, wymagał on naprawienia.

Natomiast również mamy wątpliwości odnośnie do

sposobu procedowania i braku opinii w stosunku do

klauzuli wykonalności.

Pierwsze opinie, dotyczące

pierwszego projektu, były bardzo negatywne, szcze-

gólnie Biura Analiz Sejmowych, i niesięgnięcie po raz

wtóry po tego rodzaju opinie rzuca jakiś cień na ten

nowy projekt, mimo rzeczywiście zupełnej jego zmia-

ny i mimo współpracy z ministerstwem.

Poprzemy ten projekt ustawy ze względu na to, że

on rzeczywiście wykonuje wyrok trybunału w spra-

wie uchylenia, czyli to, co było w rozporządzeniu,

przenosi do ustawy i upraszcza postępowanie w przy-

padku spadków, niemniej z tym właśnie zastrzeże-

niem. Dobrze, że koledzy z PiS-u proponują tutaj

jakąś poprawkę odnoszącą się do sprecyzowania ich

wątpliwości.

Tutaj również ukłon w stronę pana Bo-

rysa Budki, bo jesteśmy posłami i projekty poselskie,

które są reakcją na to, co się dzieje w życiu, są bardzo

ważne.

One w zasadzie czasami bardziej niż projekty

rządowe ułatwiają ludziom życie, bo posłowie mają

bezpośredni kontakt z wyborcami, są bardzo po-

trzebne.

Dlatego wydaje mi się, że współpraca ponad

podziałami ugrupowań powinna się przyczynić do

tego, żeby prawo było bardziej strawne dla ludzi.

Po-

przemy ten projekt.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Kodeks postępowania cywilnego, druk sejmowy

nr 1323, i oświadcza, iż ta zmiana nie tylko była ko-

nieczna, ale jest w pełni uzasadniona, i w związku

z tym głosować będzie zgodnie z wnioskiem Komisji

Nadzwyczajnej.

Nie będę powtarzał się, jeżeli chodzi o uzasadnie-

nie takiego rozwiązania, natomiast przy okazji chciał-

bym zwrócić uwagę na jedno stwierdzenie z uzasad-

nienia.

Otóż napisano m.in., że wyrok Trybunału

Konstytucyjnego spowodował rozbieżności w prakty-

ce sądów dotyczące potrzeby wydawania oddzielnego

postanowienia o nadaniu klauzuli wykonalności.

Nasuwa się pytanie: Czy wtedy, kiedy Trybunał Kon-

stytucyjny zajmuje już stanowisko i wskazuje na po-

trzebę pewnych uregulowań, które – trzeba to od

razu stwierdzić – są wiążące dla Sejmu, jedne sądy

powinny stosować się do tego, a inne nie?

Innymi

słowy, powstaje w Polsce problem w ogóle stosunku

orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego do orzecz-

nictwa sądów powszechnych, sądownictwa admini-

stracyjnego itd.

Wiemy, że wielokrotnie przy rozpatrywaniu okre-

ślonych spraw Trybunał Konstytucyjny podejmował

Poseł Barbara Bartuś

41

tematy np. z zakresu prawa cywilnego, znane jest

chociażby orzeczenie dotyczące tego, co sąd może

w odniesieniu do art. 445 Kodeksu postępowania

cywilnego.

Chciałbym zatem podkreślić, że Trybunał

Konstytucyjny odgrywa tu bardzo ważną rolę.

Oczy-

wiście pewne kwestie jednostkowe, o czym niejedno-

krotnie była mowa w debatach sejmowych, które po-

dejmuje Sąd Najwyższy czy sądy, również w odniesie-

niu do prawa konstytucyjnego, mogą być realizowane,

ustalenia tego parytetu i roli orzecznictwa Trybuna-

łu Konstytucyjnego, jego wpływu na orzecznictwo

sądów powszechnych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pani przewodniczącej Prządki nie widzę, pana

posła Andrzeja Romanka także nie widzę.

W tej sytuacji przystępujemy do pytań.

Mam dwa zgłoszenia.

Pani posłanka Barbara Bartuś.

Zamykam listę.

Bardzo proszę panią posłankę Barbarę Bartuś

o zadanie pytania, ponieważ nie widzę pozostałych

2 minuty.

Proszę bardzo.

Poseł Barbara Bartuś:

Dziękuję, panie marszałku.

Czas długi, ale i sprawa ważna.

Może zmiana nie

taka duża, zmiana, która wynika – jak to już było

wielokrotnie podkreślone – z wyroku Trybunału

Konstytucyjnego, ale biorąc pod uwagę liczbę zmian,

których dokonujemy w kodeksach, ja chciałabym za-

apelować do pana ministra, aby na tym etapie, bo

w tej chwili będziemy mogli rozpatrzyć tylko popraw-

kę, którą myśmy zgłosili jako Prawo i Sprawiedli-

wość…

Ja zaczęłam mówić o jeszcze innych wątpli -

wościach, bo mnie osobiście wydaje się, że w § 1 po-

winno być wprost napisane, że postanowienie stwier-

dza, że tytuł egzekucyjny uprawnia do egzekucji.

Poprzednio w § 1 było podobne sformułowane, w tej

chwili po zmianach zostało ono przeniesione dalej

i w kolejnym paragrafie jest taki zapis, jest takie

stwierdzenie, tyle że ja nie wiem, czy tutaj wprost nie

należałoby napisać o tym, że postanowienie stwier-

dza, że tytuł podlega egzekucji.

W tej chwili, już po wyjściu ustawy z naszej Izby,

z Sejmu, ja bym miała prośbę i pytanie do pana mi-

nistra – ja wiem, że to już zależy od Senatu – czy nie

należałoby jeszcze chwileczkę zastanowić się nad tym

projektem, żeby nasze nowelizacje nie były robione

w ten sposób, o czym dużo mówiliśmy przy okazji

nowelizowania Kodeksu wyborczego, że co rusz na-

stępuje zmiana, bo wydaje się, że znowelizowaliśmy

wszystko, że zrobiliśmy wszystko, a potem okazuje

się, że zmiany nadal są niekompletne i znów trzeba

nowelizować.

Dzisiaj w Polsce sytuacja jest taka, że biura praw-

ne, które obsługują klientów, tak naprawdę powinny

zajmować się tym, co robi Sejm, aby dobrze funkcjo-

nować.

Przecież w odniesieniu do wszystkich stoso-

wana jest zasada „ignorantia iuris nocet”, a napraw-

dę trudno się połapać w tych przepisach, które wycho-

dzą od nas, z Sejmu (Dzwonek), jest ich za dużo, wy-

chodzą one za często i są niekompletne.

Stąd apel,

pytanie, czy nie należałoby jednak w § 1 wrócić do tego

rozwiązania, że postanowienie stwierdza.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

materii mam kilka pytań.

Pytanie pierwsze.

Czy ak-

tualnie obowiązujący stan prawny reguluje w jaki-

kolwiek sposób nadawanie klauzuli wykonalności

w tzw. trybie uproszczonym?

Pytanie drugie.

Czy nie

jest bezspornym faktem, że dodanie lub przeniesienie

normy zawartej w regulaminie urzędowania sądów

powszechnych nie powinno polegać na dodaniu zapi-

su do obecnej regulacji zawartej w art. 783 Kodeksu

postępowania cywilnego, albowiem regulacja ta do-

tyczy zupełnie innego zagadnienia?

Pytanie trzecie.

Czy wobec takiej treści nie nastąpi sytuacja, w której

dla jednych tytułów pieczęć będzie postanowieniem,

dla innych zaś nie?

Pytanie czwarte.

Mam również

zastrzeżenie co do zapisu: podpisie przez skład sądu.

Na podstawie art. 782 § 1 Kodeksu postępowania

cywilnego postanowienie o nadaniu klauzuli sąd wy-

daje jednoosobowo.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

rzego Kozdronia.

Poseł Józef Zych

42

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Sprawiedliwości

dziękować komisji kodyfikacyjnej i posłom, którzy

wystąpili z inicjatywą ustawodawczą w zakresie

zmiany art. 783.

W pierwotnej wersji było to dodanie

a potem w toku prac legislacyjnych, kiedy dopatrzyli

się, że jednak ta nowelizacja nie w pełni reguluje ca-

łość zagadnienia związanego z uproszczonym nada-

waniem klauzuli wykonalności, rozpisano to jeszcze

na inne paragrafy, dodając paragrafy dotyczące tego,

kiedy można wydać klauzulę uproszczoną, jakich

orzeczeń powinna ona dotyczyć, jakich nie, a także

kwestii kosztów przyznawanych stronom występują-

cym o nadanie klauzuli wykonalności oraz środków

zaskarżenia, tego, kto i kiedy, czyli kiedy wierzyciel

może zaskarżyć nadanie klauzuli wykonalności,

a kiedy dłużnik.

Proszę państwa, cały problem powstał z tego oto

powodu, że Trybunał Konstytucyjny w listopadzie

2010 r. uznał niekonstytucyjność § 182 regulaminu

urzędowania sądów, który przewidywał samo na-

danie klauzuli wykonalności, i mówił tam m.in. o tym,

klauzuli wykonalności w regulaminie czynności są-

dów przewiduje się, iż podlega to wykonaniu w dro-

dze egzekucji.

Dlaczego Trybunał Konstytucyjny uznał tę nie-

konstytucyjność?

Dlatego że stwierdził, iż ustawo-

dawca nie zawarł upoważnienia do wydawania

uproszczonych klauzul wykonalności i w tej sytuacji

w każdym przypadku – w istocie rzeczy to z tego

wynikało – powinno być wydane orzeczenie, posta-

nowienie o nadaniu klauzuli wykonalności.

W kon-

sekwencji praktyka sądów była taka, że część sądów

wydawała te postanowienia, część nadal wydawała

pieczątki na tytułach egzekucyjnych w postaci na-

dania klauzuli wykonalności.

Jeśli był dociekliwy

komornik i się czepiał, to mówił wierzycielowi: pro-

szę teraz dołączyć postanowienie o nadaniu klauzu-

li wykonalności.

Wierzyciel chodził błędny – sąd przy-

bił pieczątkę, taką uproszczoną klauzulę – i mówił:

nie mam, bo mi sąd nie dał.

Powstawały problemy,

że tak powiem, z procedowaniem, problemy z wyko-

nalnością orzeczeń.

Żeby to wszystko rozwiać i żeby

ten problem został rozwiązany, wystąpiliśmy, grupa

posłów wystąpiła z taką inicjatywą.

Rząd troszecz-

kę pomógł i rozwinął niektóre zapisy dotyczące

art. 783 i art. 794.

Może od razu odpowiem na wątpliwości, które

zgłosiła pani poseł Bartuś.

Zasadnicze wątpliwości,

jakie zgłosiła pani poseł Bartuś, pojawiły się w sa-

mym wystąpieniu.

Mówiła, że w istocie rzeczy § 1 i § 2

pozostają ze sobą w jakiejś kolizji.

Chciałbym zwrócić

uwagę, że § 1 mówi o postanowieniu o nadaniu klau-

zuli, czyli o orzeczeniu.

I wymienia się w nim, co

powinno zawierać to orzeczenie, jakie elementy.

Na-

tomiast § 2 obowiązuje dalej – rozporządzenie mini-

stra, ale dotyczy tylko klauzuli wykonalności, czyli

samego brzmienia klauzuli wykonalności, a nie orze-

czenia.

To, co orzeczenie powinno zawierać i jak po-

winno brzmieć, zawarte jest w § 1, a w § 2 jest mowa

o tym, że deleguje się ministrowi sprawiedliwości

wydanie rozporządzenia w zakresie brzmienia klau-

zuli wykonalności.

W mojej ocenie sprzeczność jest

tutaj pozorna.

Natomiast wydaje się, że pozostałe wątpliwości

zostały rozstrzygnięte poprzez to, że rozbudowaliśmy

ten projekt ustawy.

Ten projekt ustawy w pierwotnej

wersji szedł zbyt wąsko i dobrze, że komisja kodyfi-

kacyjna rozbudowała go, rozszerzyła na inne posta-

nowienia, przede wszystkim zawierając zapisy o tym,

kiedy postanowienie, orzeczenie musi być wydane

przez sąd, a kiedy wystarczy samo orzeczenie uprosz-

czone tylko w postaci nadania klauzuli wykonalno-

ści.

I to jest istota tego.

Na usprawiedliwienie chciałbym tylko powiedzieć

– pani poseł Bartuś mówiła jeszcze o tym, że mamy

cząstkowe nowelizacje – że prawda jest taka, iż my

nie wymyśliliśmy procedury cywilnej w 1964 r., ona

ma swój ciąg historyczny.

W 1964 r. twórcy procedu-

ry cywilnej wychodzili z takiego oto założenia, że nie

wszystko w procedurze cywilnej powinno być zawar-

te w kodeksie, a więc w ustawie, i że szereg rzeczy

może być zawarty w przepisach podustawowych.

To było związane jeszcze z okresem przedwojennym.

w 1997 r., kiedy w sposób jednoznaczny postanowio-

no – art. 92 konstytucji o tym mówi – że delegacja

ustawowa wyraźnie zakreślająca podmiot, przedmiot

i wytyczne do wydania aktu podustawowego musi

być spełniona, okazało się, że szereg przepisów Ko-

deksu postępowania cywilnego, w których jest odwo-

łanie do regulaminu czynności urzędowania sądów

czy innych aktów podustawowych, jest niezgodny

z samym upoważnieniem.

W związku z tym, tak jak mi tutaj mówił pan sę-

dzia, w ministerstwie został powołany zespół, który

ma prześledzić cały Kodeks postępowania cywilnego.

Jeśli chodzi o wszelkie wątpliwe sytuacje, kiedy mi-

nister sprawiedliwości w drodze aktu podustawowe-

go wyszedł poza zakres upoważnienia, trzeba będzie

to poprawić i chcemy doprowadzić do tego, żeby było

to zgodne z konstytucją.

Tak że w mojej ocenie jeszcze będziemy się z tym

borykać, tym bardziej że, jak państwo doskonale wie-

cie, wyroki Trybunału Konstytucyjnego niejedno-

krotnie są niezbadane i jeszcze w wielu przypadkach

może się okazać, że to, co w nauce prawa, w historii

państwa i prawa mieliśmy za pewną instytucję zgod-

ną, od wieku uświęconą tradycją, jest niekonstytu-

cyjne i trzeba będzie to zmienić.

To wszystko, co

mogę powiedzieć.

(Oklaski)

43

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Oby nie.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Zamykam dyskusję*

rek publicznych (druki nr 1726 i 1989).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Poseł Sprawozdawca

Waldemar Sługocki:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

czonych komisji dotyczące projektu ustawy o zasa-

Jest to szalenie ważna materia w kontekście bu-

dowania społeczeństwa obywatelskiego w Polsce,

głównie poprzez nieskrępowany udział obywateli

państwa polskiego w realizacji ważnych celów pub-

licznych, ale jest to także równie ważny projekt usta-

wy z punktu widzenia budowania społeczeństwa

obywatelskiego sensu stricte w Polsce, jak i, po trze-

cie, jest to kluczowy projekt ustawy z punktu widze-

nia umożliwienia realizacji idei budowania państwa

opartego na elektronizacji.

I projekt ustawy o zasa-

mnie przedstawione przesłanki, nie tylko w mojej

ocenie, w pełni konsumuje.

Dotychczas obowiązująca ustawa z dnia 15 marca

skonale wiecie, ustawą, która pojawiła się w polskim

porządku prawnym jeszcze w okresie międzywojen-

nym, czyli jest to ustawa, która nie wytrzymuje czy

nie spełnia wymogów czasu, w którym przyszło nam

żyć, ale jest to także ustawa, która nakłada na chcą-

cych organizować zbiórki publiczne obowiązek ich

rejestracji, a przede wszystkim organy władzy muszą

wydać stosowne zezwolenie, aby takową zbiórkę pub-

liczną można było organizować.

Projektowana usta-

wa o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych za-

warta w druku nr 1726 wychodzi naprzeciw obywa-

telom, nie krępując ich możliwości w zakresie prowa-

dzenia zbiórek publicznych, ale przede wszystkim

zwalnia podmioty i obywateli z obowiązku uzyskania

stosownych zezwoleń, ograniczając wymogi jedynie

do zgłoszenia takowej zbiórki.

Procedowaliśmy nad tą ustawą podczas dwóch

posiedzeń połączonych komisji.

Chcę powiedzieć Wy-

sokiej Izbie, że na pierwszym z nich powołano pod-

komisję do spraw ustawy o zasadach prowadzenia

zbiórek publicznych.

Podkomisja spotkała się bodaj

sześć razy.

Podczas posiedzeń podkomisji dokładnie

przeprocedowaliśmy całość ustawy, wnosząc kilka

poprawek.

Co istotne i na co chciałbym zwrócić uwa-

gę w tej debacie dotyczącej stanowienia prawa, odby-

ło się to w sposób szalenie podmiotowy.

Myślę tutaj

przede wszystkim o udziale strony pozarządowej.

Strona pozarządowa bardzo mocno partycypowała

nie tylko na etapie prac w podkomisji czy komisji.

Chcę powiedzieć, odnosząc się do przygotowanego

przez stronę rządową, przez Ministerstwo Admini-

stracji i Cyfryzacji projektu, że cały projekt był pod-

dany rzetelnemu procesowi konsultacji społecznych,

co było bardzo mocno podkreślane przez podmioty

pozarządowe, które również aktywnie uczestniczyły

w pracach podkomisji, zgłaszając także uwagi, które,

wszystkie bez wyjątku, poddane były bardzo grun-

townej, rzeczowej, a przede wszystkim merytorycznej

dyskusji.

Ustawa, którą mam przyjemność omawiać, sza-

nowni państwo, definiuje zbiórkę publiczną, określa-

jąc ją tak, iż są to wszelkie ofiary w gotówce lub na-

turze zbierane w miejscu publicznym na określony,

zgodny z prawem cel pozostający w sferze zadań

publicznych.

Ustawa określa także miejsce publiczne

– definiuje, iż jest to miejsce ogólnodostępne, a w szcze-

gólności ulice, place, parki, cmentarze.

W ustawie

zdefiniowano także moment, w którym można zain-

augurować zbiórkę publiczną.

Novum stanowi właśnie to, iż można zainaugu-

rować ją w momencie zgłoszenia jej przez organiza-

tora zbiórki i zamieszczenia przez ministra właści-

wego do spraw administracji, czyli w naszym przy-

padku ministra administracji i cyfryzacji, informacji

o zgłoszeniu na ogólnopolskim elektronicznym por-

talu zbiórek publicznych.

Zgłoszenie zbiórki publicznej może odbywać się na

dwa sposoby: po pierwsze, przy użyciu formularza

elektronicznego, po drugie, przy użyciu tradycyjnej

formy pisemnej, przy czym skutkuje to także wprowa-

dzeniem pewnego obowiązku, który ustawa nakłada

on zobowiązany zamieścić informację o owej zbiórce

na portalu zbiórek publicznych w pierwszym przypad-

ku w przeciągu 3 dni, w drugim przypadku – chodzi

tu o tradycyjną, papierową formę – w przeciągu 7 dni.

Projekt wychodzi także naprzeciw pewnej inicja-

tywie.

Mianowicie prawdą jest, że osoba fizyczna nie

może prowadzić zbiórki publicznej, natomiast już

3 osoby mogą założyć komitet społeczny, który taką

zbiórkę może zarejestrować, a po jej zarejestrowaniu

oczywiście może ją z powodzeniem realizować.

Szanowni państwo, naturalnie pojawiały się tak-

że wątpliwości, dlatego też chciałbym powiedzieć, że *

)

w toku prac podkomisji komisja zgłosiła poprawki do

art. 2 ust. 2, do art. 5, 8, 13, 14.

Te zgłoszone w toku

prac podkomisji poprawki są fundamentalne.

W mo-

jej, ale nie tylko mojej, bo również partycypujących

w pracach komisji posłów, ocenie, a także zgodnie

z opiniami przygotowanymi przez Biuro Analiz Sej-

mowych ten projekt został przez resort właściwy do

spraw administracji publicznej przygotowany szale-

nie starannie, dlatego też proszę Wysoką Izbę o jego

przyjęcie.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ski, Platforma Obywatelska.

Poseł Marek Wojtkowski:

projektu ustawy, który bardzo szczegółowo i kompe-

tentnie omówił przed chwilą poseł sprawozdawca.

Chciałbym przypomnieć, że chodzi o rządowy projekt

i ostateczne sprawozdanie z prac komisji zawarte

w druku nr 1989.

Chciałbym ustosunkować się do tylko kilku kwe-

stii, ponieważ pan poseł sprawozdawca, jak już po-

wiedziałem, uzasadnił tę kwestię bardzo szczegóło-

wo.

Szanowni państwo, bardzo dobrze, że ta ustawa,

która w polskim porządku prawnym funkcjonuje od

1933 r., zostanie wreszcie zmieniona.

Myślę, że taki

był postulat wielu środowisk, które już od kilku lat

zgłaszały taką konieczność.

Cieszę się, że Minister-

stwo Administracji i Cyfryzacji, które jest reprezen-

towane tutaj przez pana ministra i panią dyrektor,

te postulaty uwzględniło, bo projekt, nad którym

procedujemy, w dużej mierze upraszcza sposób pro-

wadzenia zbiórki publicznej w naszym kraju.

Sam

fakt, co tutaj, w tym projekcie, podkreślono, że prze-

de wszystkim nie trzeba zgłaszać wniosku i prosić

samorządu terytorialnego czy też ministerstwa

o pozwolenie na przeprowadzenie takiej zbiórki, sta-

nowi wielki ukłon w stronę różnego rodzaju organiza-

cji o charakterze obywatelskim, organizacji wolonta-

riackich.

Wystarczy samo zgłoszenie, które później

ukazuje się, jest publikowane na portalu interneto-

wym.

Powoduje to, że, powiedzmy, nastąpi w dużej

mierze odformalizowanie tych kwestii.

Stanowi to też

wyraz pewnego zaufania w stosunku do obywateli.

Myślę, proszę państwa, że wszyscy, którzy prowa-

dzą zbiórki publiczne, chodzi tu o organizacje poza-

rządowe czy też komitety społeczne, docenią ten fakt,

bo przecież ofiarność Polaków jest znana, bardzo

często z niej korzystamy, a każdy, kto organizował

takie zbiórki publiczne, mam nadzieję, doceni ten

fakt.

W ostatnim roku również organizowałem taką

zbiórkę publiczną w ramach stowarzyszenia i spot-

kałem się z taką sytuacją, że później, po przeprowa-

dzeniu tej zbiórki oczywiście musiałem zamieścić

oficjalne ogłoszenie o jej rezultatach i okazało się, że

moja organizacja musiałaby z tego tytułu ponieść

określone, dość wysokie koszty.

W tej chwili dzięki

publikacji tego typu informacji na portalu interneto-

wym nie będzie już takiej konieczności.

sprawozdawca dokładnie wszystko omówił, chciałbym

tylko powiedzieć, że wprowadzenie zmian, o których

właśnie dzisiaj rozmawiamy, jest naprawdę koniecz-

ne.

Propozycje zmian są bardzo praktyczne, oddające

ducha naszych czasów, merytoryczne, w związku

z czym Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska

je popiera.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Marek Suski:

stwo!

Chciałbym przedstawić stanowisko klubu Pra-

wo i Sprawiedliwość wobec przedłożenia rządowego

dotyczącego nowych zasad prowadzenia zbiórek pub-

licznych.

Pan poseł sprawozdawca i pan poseł przemawia-

jący w imieniu Platformy Obywatelskiej przedstawia-

li tutaj część zapisów i część skutków tej nowelizacji.

Oczywiście trudno się dziwić, że przedstawiciele ko-

alicji rządzącej, popierający rząd, który jest twórcą

tej ustawy, w jakimś sensie nawet ślepo popierają ten

projekt jak typowy optymista, który widzi w serze

sam ser.

Byłoby dziwne, gdyby swoich przedłożeń nie

popierali.

Jako osoba będąca przedstawicielem opo-

zycji, mając na uwadze złe doświadczenia z wiarygod-

nością tego fatalnego rządu i mając też swoje własne

doświadczenia z prowadzeniem zbiórki publicznej

i lekkimi, można powiedzieć, utrudnieniami związa-

nymi z obecnie jeszcze obowiązującą ustawą, mam

sporo wątpliwości.

Otóż powiem tak: Na początku może słowo po-

chwały dla pana przewodniczącego, który rzeczywi-

ście prowadził posiedzenia podkomisji w sposób rze-

telny.

Na tym, można powiedzieć, firmamencie za-

chowań w Platformie Obywatelskiej to rzadki i dobry

wyjątek, tak że za tę atmosferę i za to, że mogliśmy

45

pracować, dziękuję panu posłowi.

(Oklaski) Dzięki tej

atmosferze można było zapoznać się dokładnie z tym

projektem.

Trzeba było sześciu posiedzeń podkomisji,

żeby ten, tak jak pan poseł powiedział, bardzo dobrze

przygotowany projekt jednak poprawić.

Nie byłbym

tutaj entuzjastą aż tak pochlebnej opinii, bo gdyby

był to projekt tak dobrze przygotowany, to być może

jedno posiedzenie by wystarczyło.

Jednak nad wielo-

ma punktami trzeba było popracować, ale też, pod-

kreślę tutaj, strona rządowa przychylała się do wielu

zastrzeżeń, uwag i poprawek.

Do jednej generalnej

rzeczy przychylić się nie chcieli.

To jest główny zarzut

wobec tego projektu, jaki w imieniu Prawa i Spra-

wiedliwości przedstawię.

Otóż ten projekt całkowicie centralizuje zbiórki

publiczne i aktywność społeczeństwa w jednym miej-

scu, w ministerstwie.

Dotychczasowe rozwiązania

były takie, że obywatele mogli na różnych szczeblach

samorządu zgłaszać wnioski o zbiórki publiczne i uzy-

skiwać zgody.

Różnie to bywało: jedni uzyskiwali

łatwiej, drudzy trudniej.

Jedni, jak w moim przypad-

ku, wysyłali bardzo rygorystyczne obostrzenia, nu-

mery cegiełek, zabezpieczenia tych cegiełek, wzory

itd.

Można powiedzieć, że uzupełniałem wniosek, bo

przedmiot zbiórki publicznej chyba się władzy nie-

specjalnie podobał, bo chodziło o zbiórkę na budowę

pomnika świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyń-

Ta zmiana, która jest tutaj wprowadzona, o czym

mówił pan poseł, czyli że nie trzeba uzyskać pozwo-

lenia, wcale nie musi być zaletą tego projektu.

To

może być wielka wada, ponieważ przy decyzji admi-

nistracyjnej istnieje możliwość odwołania się, uzu-

pełnienia.

Ja z takiej drogi korzystałem, summa

summarum w końcu tę zgodę uzyskałem, choć ze

sporym poślizgiem.

Dzięki temu, że różne samorządy

mogły wydawać na swoim terenie zgodę, otrzymałem

zgodę od gminnego samorządu terytorialnego w cią-

gu bodajże trzech czy czterech dni.

Jeśli chodzi

o koalicję rządzącą PO–PSL, trwało to parę razy dłu-

żej.

Można powiedzieć, że prawdopodobnie byśmy tej

zbiórki nie przeprowadzili skutecznie, gdyby to zale-

żało tylko od jednej scentralizowanej władzy.

To jest

to zastrzeżenie.

Można odmówić rejestracji i nadania

numeru zbiórki, wówczas zbiórka nie jest legalna, ale

nie ma drogi odwoławczej, bo nie jest to decyzja ad-

ministracyjna, tylko ministerstwo nie zarejestruje

ani nie nada numeru, a to oznacza klapę.

To po pro-

stu pokazuje, że ta centralizacja, wbrew temu, o czym

się mówi, nie będzie ułatwieniem, tylko utrudnie-

niem. (Dzwonek)

W związku z tym, ponieważ czas się kończy i nie

będę się tutaj rozgadywał, zgłaszam poprawkę do

ustawy o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych,

która daje możliwość przeprowadzania zbiórki pub-

licznej ograniczonej do obszaru gminy lub jego części

poprzez zgłoszenie we właściwym urzędzie wójta,

burmistrza, prezydenta miasta.

Te zadania w przy-

padku takich zbiórek małych, ograniczonych, pozo-

stawałyby nadal w rękach burmistrza, a burmistrz,

wójt czy prezydent miasta miałby obowiązek przesłać

informację o zgłoszonej zbiórce do centralnego reje-

stru.

Uniknęlibyśmy tutaj tej obawy, o której mówię,

czyli że władza, co do której, można powiedzieć,

mamy wiele zastrzeżeń, może nie chcieć jakiejś zbiór-

ki, ale nie miałaby możliwości ograniczenia wolności

obywatelskich.

Panie marszałku, w imieniu Prawa i Sprawiedliwo-

ści składam taką poprawkę i od jej przyjęcia uzależnimy

poparcie tej ustawy.

Dziękuję bardzo za uwagę.

Głos ma pan poseł Wincenty Elsner, Twój Ruch.

z niezwykłym impetem zabrał się do pracy po przerwie

świąteczno-noworocznej.

Pierwszego dnia mamy już

2-godzinne przyspieszenie naszych obrad.

Komentu-

jąc tę ustawę, nad którą pracujemy, spotykamy się

też z rzadką w tej Izbie zgodnością.

Również Twój

Ruch uważa, że jest to potrzebna ustawa, i będzie ją

popierać.

Zastępuje ona bardzo starą ustawę, jeszcze

z 1933 r., dopasowywaną kilkakrotnie do realiów dzi-

siejszego świata, ale dopasowywaną w ten sposób, że

stała się ustawą niezwykle restrykcyjną.

Tak więc

właściwy jest kierunek tej ustawy liberalizujący za-

sady zbiórek publicznych, opierający się na wyważe-

niu dwóch skrajnych stanowisk dominujących w dys-

kusji nad tą ustawą: czy w ogóle należy zderegulować

sprawę zbiórek publicznych, czy też należy utrzymać

dotychczasową formę zezwoleń na zbiórki publiczne.

Ta formuła zamieszczania na portalu zbiórek pub-

licznych informacji o zgłoszeniu zbiórki publicznej

jest naszym zdaniem słuszna.

Faktycznie w ciągu sześciu posiedzeń podkomisji

poprawiliśmy szereg drobnych uchybień w tej usta-

wie.

Dzięki temu w tej chwili na pewno jest ona spój-

niejsza, jak również zostały wyeliminowane pewne

błędy.

Niemniej twierdzę, że ta ustawa nadal ma

pewnego rodzaju wady.

Pierwsza wada dotyczy na-

ruszenia art. 25 konstytucji, mówiącego o bezstron-

ności państwa w kwestiach światopoglądowych.

Ta

ustawa, podobnie jak jej poprzedniczka z 1933 r.,

stawia w uprzywilejowanej sytuacji, jeżeli chodzi

o prowadzenie zbiórek publicznych, kościoły i związ-

ki wyznaniowe, rozciągając możliwość realizowania

zbiórek publicznych bez żadnego zgłoszenia – jak to

określono w ustawie – oprócz terenów kościelnych,

kaplic również miejsca zwyczajowo przyjęte w danej

Twój Ruch zgłasza poprawkę, a w zasadzie szereg

poprawek do kolejnych artykułów, wykreślających

Poseł Marek Suski

46

z ustawy dowolność dla zbiórek realizowanych przez

związki wyznaniowe i kościoły.

Twierdzimy, że wolne

od zgłoszenia powinny być zbiórki realizowane na

terenach kościelnych albo kaplic.

Ustawa w nowym

kształcie jest na tyle liberalna, że zgłaszanie zbiórek

nie będzie stanowiło żadnych problemów również dla

kościołów i związków wyznaniowych, jeżeli będą się

one odbywały poza terenami kościelnymi, nawet je-

żeli – tak jak twierdzi poprzednia ustawa i ten pro-

jekt – są to miejsca zwyczajowo przyjęte i w sposób

tradycyjnie ustalony.

To jest pierwsza grupa popra-

wek zgłaszanych przez Twój Ruch.

Druga grupa spraw dotyczy pewnego uszczelnie-

nia, jeżeli chodzi o rozliczanie zbiórek publicznych.

Bardzo wiele głosów padło w trakcie tej dyskusji, że

tę liberalność w podejściu do zbiórek publicznych

mogą wykorzystać oszuści żerujący na różnego ro-

dzaju nieszczęściach ludzkich i że łatwiej im będzie

w ten sposób przeprowadzać zbiórki.

Dlatego w kilku

poprawkach staramy się uszczelnić ten system, aby

bardziej obowiązkowe było złożenie sprawozdania

i karane jednocześnie jako wykroczenie niezłożenie

sprawozdania przez podmioty realizujące zbiórki

publiczne, w tym ze szczególnym uwzględnieniem

komitetów społecznych, to znaczy rozciągnięcia obo-

wiązku złożenia sprawozdania na wszelkie komitety,

w których którykolwiek członek danego komitetu

realizującego zbiórkę publiczną wcześniej realizował

zbiórkę publiczną i uniknął złożenia sprawozdania

poprzez stworzenie nowej formuły nowego komitetu

zbiórek publicznych.

dotyczy centralizacji.

Faktycznie ta ustawa, będąc

łatwiejszą z punktu widzenia osób korzystających

z Internetu, jest trudniejsza z punktu widzenia uzy-

skania w tej chwili nie zgody, lecz wpisu na portalu

w przypadku niekorzystania z drogi internetowej.

(Dzwonek) Nie mamy co prawda zastrzeżeń co do za-

grożenia demokracji czy zagrożenia dostępu do zbió-

rek, tak jak widzi to Prawo i Sprawiedliwość, nie-

mniej widzimy techniczną trudność w realizacji tego

rodzaju zbiórek.

Natomiast nie wnosimy w tym za-

kresie poprawek, ponieważ uważamy, że sprawa wy-

kluczenia cyfrowego wymaga bardziej kompleksowe-

go rozwiązania, to znaczy to, jak w e-demokracji,

e-administracji będą sobie radzić ludzie mający kło-

poty z dostępem do mediów cyfrowych, wymaga roz-

wiązania kompleksowego.

Będziemy proponowali

rozwiązania w specjalnej ustawie, która będzie usta-

wą dotyczącą przeciwdziałania wykluczeniu cyfrowe-

mu, tam będziemy próbowali ten problem rozwiązać.

Tak jak powiedziałem, Twój Ruch popiera rządo-

wy projekt ustawy o zasadach prowadzenia zbiórek

publicznych, zawarty w drukach nr 1726 i 1989,

i składa w drugim czytaniu stosowne poprawki.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Niezwykle ważna jest przedłożona w projekcie usta-

wa, nad którą dzisiaj procedujemy, o zasadach pro-

wadzenia zbiórek publicznych, dlatego że – jak po-

wiedzieli już poprzednicy – rozwiązania, które funk-

cjonowały do tej pory od 1933 r., przedwojenne jesz-

cze, sprawdziły się, trzeba to przyznać, ponieważ

dzięki zbiórkom publicznym mogło się rozwijać wiele

cennych inicjatyw: pomoc ludzka, solidarność mię-

dzyludzka.

Tam, gdzie instytucje rządowe, samorzą-

dowe nie były w stanie udzielić pomocy czy szybko

rozwiązywać problemów, dzięki zbiórkom publicz-

nych – czasami były to drobne, symboliczne pienią-

dze – to się udawało.

I to jest cenne, ta solidarność

społeczeństwa, wrażliwość na potrzeby innych.

Jed-

nak idąc z duchem czasu, tak jak w wielu dziedzinach

w naszej gospodarce, trzeba usprawniać te działania,

padku tego projektu ustawy.

Mamy już w miarę do-

brze rozwinięty system informatyczny, więc tego

rodzaju centralizacja, jak niektórzy powiedzieli, ale

jednocześnie większa dostępność dla obywateli, do-

stępność wiedzy, pełnia wiedzy, bo można sobie do-

skonale prześledzić, kto stoi za daną zbiórką publicz-

ną, na co zbiera, na co później przeznaczył pieniądze,

ile w międzyczasie było tych zbiórek, bo są instytucje,

które zbierają pieniądze non stop.

Można więc prze-

śledzić, czy rzeczywiście te datki, które ofiarowałem

w postaci pieniędzy lub tego, co przekazałem w na-

turze, zostały wydane na określony cel, zgodnie

z moim oczekiwaniem.

Ma to być szybkie działanie.

W terminie do 3 dni, jak mówiła pani minister, ta

decyzja ma być podjęta.

Jeżeli nie zmieści się w tym

czasie, to ministerstwo zapytuje wnioskodawcę, pro-

si o uzupełnienie tych danych.

Tutaj też czas jest

krótki.

Jeśli chodzi o tę formułę informatyczną, plat-

formę cyfrową, mamy 3 dni.

W ciągu 3 dni wszystko

powinno się rozstrzygnąć, ale pozostaje w dalszym

ciągu furtka polegająca na złożeniu zgłoszenia w po-

staci papierowej, tak jak jest w przypadku wielu dzia-

łań.

To jest ważne, istotne, ta centralizacja.

Ci, któ-

rzy nie mają jeszcze dostępu czy certyfikowanego

podpisu, mogą skorzystać z tej tradycyjnej formy,

może jeszcze nie tradycyjnej, ale z papierowej, przy

czym w tym przypadku okres zgłoszenia jest dłuższy,

wynosi do 7 dni.

Taka formuła istnieje, więc tutaj

nikomu nie zamyka się drogi.

Ważne, że jest to znaczący krok do przodu, że są

oszczędności, bo trzeba zwrócić uwagę na to, że cza-

sami instytucja, która podejmowała się przeprowa-

dzenia zbiórki publicznej, zbierała nieduże pieniądze,

Poseł Wincenty Elsner

a później musiała wnosić opłaty, bo trzeba było gdzieś

to umieścić, przygotować sprawozdanie, wysłać je,

przesłać.

To generowało koszty.

W uzasadnieniu

przedstawiono, jaki będzie spadek tych kosztów.

Ważnym rozwiązaniem jest również to, że zwykłe

stowarzyszenia, nie organizacje pożytku publiczne-

go, tylko te zwykłe stowarzyszenia, nazwijmy te pro-

stymi, które nie podlegają rejestracji, nie są organi-

zacjami pożytku publicznego, tyko gdzieś u starosty

zostały zarejestrowane, też mogą prowadzić taką

zbiórkę, tylko jest jeszcze dodatkowy wymóg zorga-

nizowania komitetu, co jest, jak sądzę, bardzo proste

i łatwe do przeprowadzenia.

Podsumowując omawianie tego projektu, powiem

w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, że trze-

ba uznać, iż jest on jasny, przejrzysty i czytelny.

My-

ślę, że jest on przez wszystkich oczekiwany.

Uważam,

że sprawdzi się, usprawni funkcjonowanie zbiórek

publicznych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

ny akt prawny w obszarze budowania społeczeństwa

obywatelskiego.

Znaczna część obywateli, zrzeszając

się w organizacjach pozarządowych, ale także prowa-

dząc działalność na rzecz społeczności lokalnych,

korzysta z możliwości przeprowadzania zbiórek pub-

licznych, wspomagając realizację celów publicznych.

Dotychczasowa formuła przeprowadzania zbiórek

publicznych powodowała określone działania admi-

nistracyjne.

Trzeba było zwrócić się do organu samo-

rządowego, uzyskać stosowne pozwolenie.

Trzeba

było też złożyć sprawozdanie i to sprawozdanie mu-

siało być opublikowane przynajmniej w gazecie lokal-

nej, co powodowało dla organizatorów takiej zbiórki

określone koszty.

Tym razem tych kosztów nie bę-

dzie.

To jest istotne i ważne, żeby jednak środki fi-

nansowe zgromadzone w wyniku tego całego wysiłku

społecznego zostały przeznaczone na cel organizowa-

nej zbiórki publicznej, a niekoniecznie na ogłoszenia

prasowe.

Sądzę, że projekt ustawy w sposób jasny i precy-

zyjny opisuje sytuacje, kiedy pewne działania zwią-

zane ze zbieraniem ofiar w gotówce i naturze nie są

zbiórką publiczną, czyli te, które realizowane są na

cele religijne, ale także te, które realizowane są

w obrębie placówki oświatowej, a organizowane są

przez młodzież szkolną na przykład z okazji dnia

dziecka itp.

Szkoły organizują wspólnie z rodzicami,

ich przyjaciółmi takie zbiórki.

Widać wyraźnie, że te

działania nie są zbiórkami publicznymi w rozumie-

niu przepisów tejże ustawy.

Także inicjatywy pry-

watne nie podlegają tymże rozwiązaniom.

W ubiegłym roku rozpatrywaliśmy projekt jedne-

go z klubów, który nawiązywał do tego, aby stworzyć

możliwość prawną dokonywania zbiórek czy przezna-

czania określonych środków z podatku na cele pry-

watne.

Zgodnie z przepisami tego projektu ustawy,

jeśli robimy to we własnym gronie, wśród znajomych,

nie podlega to przepisom ustawy o zasadach prowa-

dzenia zbiórek publicznych.

Chciałbym jednak zapytać posła sprawozdawcę

o następujące kwestie, które nasunęły mi się, doty-

czące przepisów tu zawartych.

W art. 9 jest mowa, że

zgłoszenie zbiórki publicznej zawiera dane organiza-

tora, m.in. numer KRS, NIP lub REGON.

Chciałbym

zapytać: Czy z tego wynika, że muszą być podane

wszystkie te trzy dane, czy wystarczy KRS i NIP bez

REGON-u?

Dla mnie istotną sprawą jest, czy musi

być zawsze KRS, bo jeśli musi być zawsze KRS, to

wyeliminujemy ok. 6 tys. podmiotów, które nie posia-

dają KRS-u.

Uczniowskie kluby sportowe, które są

zaewidencjonowane u starosty na podstawie decyzji

administracyjnej, są organizacjami pozarządowymi,

posiadają osobowość prawną.

Również kluby sporto-

we nieprowadzące działalności gospodarczej – one

również są zaewidencjonowane na podstawie decyzji

starosty, posiadają osobowość prawną.

Oczywiście

każdy z tych podmiotów posiada NIP i REGON, ale

nie posiada KRS-u, stąd pytanie, czyby tu nie ogra-

niczyć tej biurokracji, bo gdyby była możliwość zgło-

szenia jednej z tych dwóch danych lub przynajmniej

NIP-u i REGON-u, które osoby prawne posiadają, nie

byłoby z tym problemu.

Kolejna kwestia, o którą chciałbym zapytać, do-

tyczy tego, czy komisja rozważała również możliwość

przekazania środków finansowych, ewentualnie rze-

czy zgromadzonych w wyniku zbiórki publicznej,

której organizator nie przekazał sprawozdania, roz-

dysponowania tego, co pozostało.

Tutaj w projekcie

ustawy zapisano, że dotyczy to instytucji pomocy

społecznej i instytucji kultury.

Czy rozważano moż-

liwość przekazania tego również na rzecz organizacji

pozarządowych?

Bo jednak jak na to popatrzymy, to

nie instytucje kultury i nie instytucje pomocy spo-

łecznej gromadzą środki w ramach zbiórki publicz-

nej, ale komitety społeczne i organizacje pozarządo-

we, więc aż się prosi, żeby ewentualnie stworzyć taką

dodatkową możliwość, żeby również środki nieroz-

dysponowane w wyniku niezłożenia sprawozdania po

prostu mogły tam trafić.

Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej po-

piera rozwiązania zawarte w projekcie, zwłaszcza że

w tej sprawie w sektorze pozarządowym toczyła się

ogólnopolska dyskusja już od kilku lat.

Wnioskowano

wcześniej do pana ministra Boniego o stosowne roz-

wiązania, dzisiaj miło usłyszeć, jak mówił pan poseł

sprawozdawca, że również te rozwiązania uzyskały

Poseł Mieczysław Kasprzak

poparcie sektora pozarządowego.

(Dzwonek) A więc

razem z dużym udziałem społeczeństwa obywatel-

skiego reprezentowanego przez sektor pozarządowy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

jego klubu, Solidarnej Polski, mam zaszczyt przed-

stawić nasze stanowisko odnośnie do rządowego pro-

jektu ustawy o zasadach prowadzenia zbiórek pub-

licznych.

Przedłożony projekt ustawy jest rzeczywi-

ście nowym rozwiązaniem, wydaje się, że rozwiąza-

niem oczekiwanym ze względów społecznych, które

całkowicie zmienia, można powiedzieć, filozofię, po-

dejście do zbiórek publicznych w naszym kraju.

To

rozwiązanie, które dzisiaj omawiamy, ewentualne

przyjęcie tego projektu ustawy spowoduje, że ustawa

z 1933 r. dotycząca zbiórek publicznych, która obo-

wiązywała przez lata, przestanie obowiązywać.

Jeśli chodzi o projekt ustawy, który omawialiśmy

na posiedzeniu komisji i nad którym szeroko dysku-

towaliśmy, to musieliśmy w czasie dyskusji rozstrzyg-

nąć jeden podstawowy problem, który się pojawił.

Problemem tym jest mianowicie odpowiedź na pyta-

nie, czy możemy w praktyce życia codziennego w Polsce

zaufać urzędnikom Ministerstwa Administracji i Cy-

fryzacji.

Czy nowe zapisy nie będą okazją do bloko-

wania inicjatyw społecznych ze względów politycz-

nych czy z powodu jakichś innych uprzedzeń?

Tak się

składa, że akurat w okresie świątecznym, w którym

jeszcze jesteśmy, spotkaliśmy się z informacją, że

w jednej z miejscowości na Podlasiu Policja zatrzy-

mała harcerzy, którzy roznosili światełko betlejem-

skie i do skarbonek zbierali na swoją działalność

dobrowolne ofiary czy dary od mieszkańców tej miej-

scowości.

Informacja była taka, że zostali zatrzyma-

ni przez Policję, a organizator tej zbiórki, opiekun

grupy, uczeń szkoły podstawowej, otrzymał zarzuty.

Kompletna durnota.

Właściwie dziwię się, że mini-

ster administracji nie skorzystał z okazji, żeby w okre-

sie świątecznym tego komendanta po prostu zwolnić

z pracy, i to dyscyplinarnie.

To jest kompletne nie-

zrozumienie.

Jeżeli my w świetle tej ustawy spotyka-

libyśmy się z takimi działaniami, to byłaby nasza

porażka.

Na to chciałbym zwrócić uwagę.

Stąd być

może biorą się – było o tym zwłaszcza w wystąpieniu

pana posła Suskiego i dzisiaj na posiedzeniu komisji

– te sytuacje, które znamy z życia i które pokazują,

że często nawet dobre rozwiązania na tym cierpią

tylko dlatego, że urzędnicy próbują po swojemu in-

terpretować zapisy.

Często dobre inicjatywy, a myślę,

że ten projekt jest dobrą inicjatywą, są psute przez

niezrozumienie zapisów.

Mamy nadzieję, że ten projekt nie będzie okazją

do tego, aby piętrzyć trudności przed osobami, które

organizują się w komitety społeczne, czy przed taki-

mi dużymi organizacjami jak Caritas czy inne orga-

nizacje, które poprzez zbiórki publiczne zbierają środ-

ki dla osób potrzebujących, że nie będzie on okazją

do tego, żeby te trudności piętrzyć.

Zresztą, jak już

powiedziano z tej trybuny, organizacje te pozytywnie

wypowiadały się na temat projektu.

Mam nadzieję,

że w praktyce również tak będzie.

Przedłożony projekt ustawy rzeczywiście pomija

cały szczebel administracji lokalnej, z którą często

mamy złe doświadczenia, jeżeli chodzi o legalizację

zbiórek publicznych.

W tej chwili, na podstawie zało-

żeń projektu ustawy, będzie rejestrowane jedno zgło-

szenie w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji.

Trzeba wyrazić nadzieję, że nie będzie tutaj żadnych

blokad.

Czym jest zbiórka publiczna?

Zbiórka publiczna

wg art. 1 jest zbiórką ofiar w gotówce, jak i w naturze

we wszystkich miejscach publicznych.

Z kolei miejsca

publiczne, i to też wywołało naszą dyskusję, to miej-

sca ogólnodostępne, jak ulice, place, parki i cmenta-

rze.

Oczywiście ktoś zapyta o dary zbierane w dużych

sieciach handlowych.

To również będzie zbiórka, ale

wtedy będzie wymagana zgoda właściciela.

To jest

inny rodzaj zbiórki, tę sprawę rozstrzygnęliśmy

i mam nadzieję, że uspokajamy tym wszystkich tych,

którzy będą czytali projekt ustawy – nie ma tu żad-

nych ograniczeń.

(Dzwonek) Natomiast nie jest zbiór-

ką publiczną zbieranie środków wśród osób znajo-

mych, wśród osób, które znają się osobiście.

Mam

w swoim terenie taki piękny przykład.

Kiedy we wsi

spłonie dom któregoś z gospodarzy, to sąsiedzi zbie-

rają materiały budowlane, zbierają środki finansowe

na jego odbudowę.

W świetle tych zapisów ustawy nie

będzie to zbiórką publiczną, co jest dużym udogod-

nieniem.

Bardzo dziękuję, panie marszałku.

Będziemy głosowali za przyjęciem tej ustawy.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Tadeusz Tomaszewski

Pierwszy pytanie zada pan poseł Adam Abramo-

Nie ma też pani posłanki Paluch.

W tej sytuacji głos ma pani posłanka Lidia Gądek,

Obecna ustawa o zbiórkach publicznych jest jedną ze

starszych ustaw obowiązujących w Polsce.

Z uwagi

na stopień implementowanej biurokracji wymaga

oczywiście zmiany, dlatego też poziom odformalizo-

wania procesu zbiórki publicznej określony w przed-

łożonym przez Komisję Administracji i Cyfryzacji

oraz Komisję Innowacyjności i Nowoczesnych Tech-

nologii projekcie ustawy trzeba uznać za właściwy.

Niezależnie od powyższego, mając na względzie

wnioski płynące z debaty publicznej, jaka rozgorzała

w tej materii, oraz doświadczenia innych państw,

należałoby również rozważyć możliwe pojawienie się

elementu rywalizacji w organizacji zbiórek publicz-

nych.

Łatwość ich przeprowadzenia może sprawić, że

podmioty będą się bardziej niż dotąd prześcigać

w formach agitacji o potencjalne środki, o tę ofiarę.

obdarowująca otrzymuje za złożoną ofiarę symbolicz-

ny gadżet, cegiełkę w formie obrazka, naklejki lub

ewentualnie czegoś innego, mało kosztownego.

Cza-

sami jest to jednak coś bardziej wartościowego.

Czy

tego typu symboliczne odwdzięczanie się nie powinno

zostać dookreślone w ustawie?

Czy koszty, jakie po-

niesie organizator zbiórki właśnie na ten cel mogą

być rozumiane jako przewidywane w trybie art. 10

ust. 2 pkt 7 procedowanej ustawy?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Państwo!

W rozdziale 3.: Przepisy zmieniające, w art. 23

procedowanej ustawy mówi się o karach za przepro-

wadzenie zbiórki w sposób niezgodny z prawem,

a także o przepadku przedmiotów i pieniędzy pocho-

dzących ze zbiórki.

Paragraf 5 mówi, iż przedmioty, co do których

Tomaszewski zaproponował również organizacje po-

zarządowe, z czym się oczywiście zgadzam.

Ale moje pytanie do ministerstwa brzmi: Kto i w ja-

kim trybie będzie podejmował decyzję o tym, dla jakiej

instytucji czy organizacji zostaną przekazane przedmio-

ty pochodzące ze zbiórki, co do których orzeczono prze-

padek?

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Projekt ustawy przewiduje pewien katalog miejsc

uznanych za miejsca publiczne, gdzie będzie można

prowadzić zbiórkę, w szczególności ulice, place, parki,

określonej liczby osób.

Czy ten katalog nie jest zbyt

by do tego katalogu dodać np. różnego rodzaju areny

sportowe?

Co prawda nie są to miejsca ogólnodostęp-

ne, choć zdarza się również, że odbywają się na nich

imprezy niebiletowane, ale z punktu widzenia orga-

nizatorów zbiórki publicznej są atrakcyjne.

Czy nie

należałoby jeszcze popracować nad tym katalogiem?

Podczas debaty nad tym projektem podnoszono

również kwestię tzw. crowdfundingu, czyli formy fi-

nansowania różnego rodzaju projektów przez spo-

łeczność, która jest zorganizowana wokół tych pro-

jektów.

Upowszechnienie się Internetu pozwala na

łatwe informowanie o projektach i tworzenie wokół

nich społeczności, co przyczyniło się do rozwoju tej

formy zbierania pieniędzy.

Określenie to jest zwykle

używane w odniesieniu do zbiórek prowadzonych na

stworzonych w tym celu platformach internetowych.

Chciałbym poznać zdanie pana ministra na temat

kwestii, czy to zjawisko wymaga przygotowania spe-

cjalnych regulacji, ponieważ wydaje się to coraz waż-

niejszą formą aktywności społecznej.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Niewątpliwie ustawa długo czekała na nowelizację.

Ważne, że dzisiaj debatujemy na ten temat, w tej fa-

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk

zie już jakby końcowej.

Oczywiście dobrze, że poszli-

śmy w kierunku wydawania zgody, że tutaj jest tylko

zgłoszenie.

To bardzo ważny element, który Platfor-

ma poruszała od lat: żebyśmy szli na zasadzie za-

świadczeń, zgłoszeń, a nie prośby o udostępnienie,

o zgodę, żebyśmy przejęli na siebie tę odpowiedzial-

ność.

Ale nie ukrywam, że niepokoi mnie centraliza-

cja tego systemu, tego portalu.

Do tej pory to wszyst-

ko działo się właściwie w ramach jednostki samorzą-

du terytorialnego.

Gminy wydawały, kontrolowały.

Było to bardzo blisko obywatela.

Pytania do pana posła sprawozdawcy.

Czy komi-

sja w ogóle zajęła się tym tematem?

Czy ten temat

był uważnie rozpatrywany?

Czy państwo nie widzie-

liście możliwości pozostawienia tego elementu, por-

talu, zgłoszenia tego do gminy, a nie do ministra?

Rozumiem, że minister ma dużo pracy.

Ta władza

zawsze schodziła bliżej obywatela.

To była też taka

ideologia Platformy dotycząca przekazania tej wła-

dzy niżej, a tu wracamy do ministra.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Otóż zbiórka publiczna to ważny element w życiu

społeczno-gospodarczym, celowo tak to określam,

dlatego że poprzez tego typu akcje wiele osób może

korzystać z pomocy.

Słyszymy, niejednokrotnie mamy

tego typu sytuacje, że Narodowy Fundusz Zdrowia

odmawia pokrycia kosztów czy zwrotu kosztów po-

niesionych na leczenie.

Tego typu zbiórki prowadzo-

ne przez społeczeństwo niejednokrotnie ratują życie.

Bardzo duże znaczenie ma to także wówczas, kiedy

dosięga kogoś na przykład klęska żywiołowa, pożar

czy powódź, mieliśmy tego przykłady.

To warto po-

przeć i ta ustawa idzie w tym kierunku, aby ułatwić

zbieranie środków.

Moje pytanie jest następujące.

Otóż coraz częściej

obserwujemy, zresztą panie i panowie posłowie z pew-

nością mają z tym do czynienia, apele o nieprzekazy-

wanie jakichś tam rzeczy, a środków finansowych,

które pochodzą z SMS-ów.

W związku z powyższym

chciałem zapytać: W świetle obowiązującej ustawy,

nad którą pracujemy, kto się będzie z tego rozliczał:

czy ten obdarowany SMS-em, czy ten, który będzie

przekazywał środki z telekomunikacji?

Jak to w su-

mie będzie traktowane, tego typu zbiórka?

Jeśli cho-

dzi o formalności związane ze zbiórką, to czy musi to

także przejść przez tę całą procedurę, którą przewi-

duje ustawa?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

pytać przedstawicieli ministerstwa.

Zbiórkę publicz-

ną będzie można prowadzić, wpisując się na portal

w obszarze działalności pożytku publicznego.

Ta sfe-

ra zadań publicznych obejmuje poz. 33–34 sfery za-

dań publicznych.

Ale tam nie ma czegoś takiego, jak

na przykład budowa świetlicy wiejskiej.

W związku

z powyższym: Czy pan minister zinterpretuje to jako

działalność na rzecz kultury i powie, że budowa

świetlicy wiejskiej to jest działalność kulturalna, bo

taki będzie osiągnięty cel?

A na przykład budowa

chodnika, ulicy lub przysłowiowego ogródka jorda-

nowskiego, jak tutaj pan będzie postępować, bo oczy-

wiście sfera zadań publicznych jest bardzo szeroka,

zgoda, natomiast nie wszystko jesteśmy w stanie

przewidzieć, na przykład co obywatele w ramach

swojej aktywności chcą robić za środki zgromadzone

ze zbiórek publicznych.

Stąd pytanie: Czy tutaj bę-

dzie taka szersza interpretacja, czy będzie to jednak

zawsze odnoszenie się do sfery zadań publicznych,

a w tej sferze zadań publicznych coś takiego, jak bu-

dowa obiektów czy ulic, po prostu nie występuje.

Jest

co prawda wspieranie aktywności obywatelskiej,

wspieranie rozwoju gospodarczego, przedsiębiorczo-

ści, szereg innych rzeczy, integracja, działalność cha-

rytatywna itd., natomiast takich form nie ma.

Czy

będzie szeroko pojmowana życzliwość, czyli, krótko

mówiąc, cel zbiórki publicznej, który chce się osiąg-

nąć, to na przykład dostęp do obiektów kultury?

Czy

środki na świetlicę wiejską będą mogły być groma-

dzone w drodze tej ustawy?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

wił o uczniowskich klubach sportowych, które w pe-

Poseł Krzysztof Gadowski

wien sposób podlegają staroście i są zrzeszone w re-

jestrze u starosty.

Koła gospodyń wiejskich w więk-

szości nie mają KRS-u, nie mają NIP-u, nie mają

REGON-u, działają w ramach zrzeszenia, czyli Kra-

jowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rol-

niczych, to tak wygląda formalnie.

Są rady rejonowe

kół gospodyń wiejskich, które też nie mają osobowo-

ści prawnej.

Stąd moje pytanie: Czy te organizacje,

czy koła gospodyń wiejskich, które praktycznie we

wszystkich dożynkach, festynach biorą udział, ale

również wiele z nich próbuje zbierać pieniądze w ra-

mach zbiórki publicznej, mogą to robić czy też nie?

Jeśli mogą, to czy muszą wypełnić ten obowiązek, że

trzy osoby z danego koła gospodyń wiejskich, czytaj:

zarząd, bo tak to wygląda, będą musiały się rejestro-

wać zgodnie z tym projektem ustawy?

Drugie pytanie, odnośnie do ochotniczych straży

pożarnych.

W wielu regionach kraju kultywowane

jest tradycyjne oblewanie mieszkańców wokół straż-

nic czy z tych wiosek, które są najbliżej danej straż-

nicy, jest to tzw. śmigus-dyngus, czyli oblewanie

mieszkańców i zbieranie datków finansowych, pie-

niężnych, a nawet rzeczowych.

Czy to jest zbiórką

publiczną w myśl tej ustawy czy też nie?

Nie chciał-

bym, żeby straże pożarne miały z tym kłopot.

Straże

pożarne są w KRS-ie, mają NIP, REGON i część

z nich jest w krajowym systemie ratowniczo-gaśni-

czym, czyli jeszcze w kolejnym rejestrze.

Mam jeszcze pytanie odnośnie do parafii.

Chodzi

mi o to, czy jest zbiórką publiczną zbieranie przez

proboszcza danej parafii (Dzwonek), a wiele jest pa-

rafii, których teren działania obejmuje nie jedną,

a kilka gmin, na remont plebanii, całej tej infrastruk-

tury, czy budynków gospodarczych, bo wiele parafii

ma ziemię, budynki gospodarcze?

Czy zbiórką pub-

liczną jest zbieranie na chodnik wokół danego koś-

cioła?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wiłem w swoim wystąpieniu klubowym, to jest naj-

większa słabość tej ustawy – ewentualne kłopoty

z uzyskaniem wpisu na portalu zbiórek publicznych

przez osoby korzystające z tradycyjnej drogi papiero-

wej.

To, co przynajmniej w teorii było stosunkowo

łatwe na gruncie starej ustawy – bo o wydaniu zgody

na udzielenie zezwolenia na zbiórkę decyzja zapada-

ła na poziomie gminy – o tyle w tej chwili zostało to

scentralizowane i przesunięte do Warszawy.

Państwo z ministerstwa już podczas posiedzenia

komisji wielokrotnie zapewniali, że te terminy – trze-

ba przyznać, iż szybkie jak na standardy polskiej

administracji, bo chyba takim standardem jest zała-

twianie sprawy w terminie 30-dniowym, a w tym

projekcie mamy dwa terminy: 3-dniowy i 7-dniowy

– będą zachowane.

A więc chciałbym jeszcze raz usły-

szeć: W jaki sposób ministerstwo chce zapewnić

i zorganizować system obsługi zgłoszeń zbiórek pub-

licznych, aby te terminy: 3-dniowy i 7-dniowy, były

faktycznie dotrzymywane?

Druga sprawa, o której mówiłem zarówno ja, jak

i poseł Suski, to kłopoty dla osób niekorzystających

z tego ze względu na jakieś wykluczenie cyfrowe czy

chociażby ze względu na nieposiadanie, jeszcze ba-

nalniejszy przykład, certyfikatu bezpiecznego podpi-

su.

Czy przewidujecie państwo jakąś formułę pewne-

go pośrednictwa?

Nie neguję tego, że portal zbiórek

publicznych powinien być prowadzony centralnie ze

względu na stosukowo niewielką liczbę tych zbiórek

w skali Polski.

Jeżeli to byłoby na poziomie gminy,

to byłby to nie portal, tylko po prostu wyliczano by

pojedyncze zbiórki odbywające się w danej gminie.

(Dzwonek) A więc być może poczta, być może dom

kultury, a może biblioteka mogłaby być takim ogni-

wem pośredniczącym, dzięki któremu osoby nieko-

rzystające bezpośrednio z Internetu albo niemające

ePUAP-u czy bezpiecznego podpisu mogłyby w spo-

sób sprawny skorzystać z umieszczenia zgłoszenia

swojej zbiórki na portalu?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

grupa osób, która chciała przeprowadzić zbiórkę pub-

liczną na rzecz na przykład pomocy sąsiadowi czy

pomocy osobie potrzebującej, aby dostać pozwolenie

na tę zbiórkę, musiała wnieść 82 zł opłaty skarbowej.

Jest bulwersujące to, że osoby, które chcą poświęcić

swój czas dla innych, muszą jeszcze być obciążane

opłatą, że państwo polskie żąda tego od tych osób.

Napisałem w tej sprawie do pana ministra finan-

sów interpelację i dostałem odpowiedź, że z tej opła-

ty skarbowej są zwolnione organizacje pożytku pub-

licznego, ale przecież nie wszędzie taka organizacja

będzie docierać.

Oczywiście w odpowiedzi było też,

że dana grupa obywateli może zwrócić się do burmi-

strza, wójta czy prezydenta miasta o umorzenie tej

opłaty, ale to jest jakby odwrócenie porządku – to nie

ta grupa powinna zwracać się o łaskę do urzędnika,

tylko powinno być odwrotnie i to urzędy powinny

wspomagać takie inicjatywy.

Poseł Cezary Olejniczak

Mam w związku z tym pytanie.

Chyba ta nowa

ustawa nie zmienia tych opłat, opłaty będą.

Czy na

pewno jest to w interesie publicznym?

Czy nie należy

tutaj nad tym jak najszybciej popracować i zwolnić

z opłat skarbowych wszystkie inicjatywy, które chcą

podjąć sami obywatele, prowadząc samopomoc w ra-

mach danej grupy, bloku, parafii czy pomocy sąsiedz-

kiej?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Chciałabym zapytać o art. 22, który odsyła do prze-

pisów wykonawczych wydanych na jego podstawie.

Jaki jest stan przygotowań do wdrożenia tych prze-

pisów?

Czy one już są?

Nie miałam okazji brać udzia-

łu w pracach nad projektem w podkomisji, tak że

chciałabym wiedzieć: Czy one są dostępne i gdzie

można zapoznać się z nimi na obecnym etapie?

Kwestia druga.

Art. 2 jasno definiuje, że zbiórką

publiczną nie są na przykład prowadzone loterie.

Niejednokrotnie organizacje pożytku publicznego

sygnalizują, że przepisy dotyczące loterii są bardzo

trudne w obsłudze, trudne w użyciu.

Czy jest szan-

sa na złagodzenie przepisów dotyczących loterii?

Te

kwoty graniczne to jest coś, co nastręcza ogromnych

trudności.

I trzecie, krótkie pytanie.

Chciałabym zapytać

o konkretny przypadek: Czy jest możliwe przeprowa-

dzenie zbiórki publicznej przez parafię, która prowa-

dzi przedszkole dostępne publicznie jako parafialną

inwestycję?

Krótko mówiąc, jest to wykonywanie

zadań publicznych.

Jak będzie wyglądało przeprowa-

dzenie zbiórki publicznej na ten cel w świetle przepi-

sów nowej ustawy?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza

pana ministra Romana Dmowskiego.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Na początku kil-

ka słów wprowadzenia.

Ta nowa ustawa zmienia

w ogóle charakter regulacji związanych ze zbiórkami

publicznymi.

O ile osią poprzedniej, starej, jeszcze

obowiązującej ustawy było wydawanie zezwoleń,

o tyle tutaj, w nowej ustawie, głównym celem jest

stworzenie miejsca, gdzie obywatel będzie mógł zwe-

ryfikować, czy instytucja, która prowadzi zbiórkę,

jest wiarygodna.

I tak naprawdę wokół tego portalu,

tego miejsca, gdzie te informacje są publikowane,

zbudowana jest cała ustawa.

W ustawie znajdujemy

określenie warunków, jakie organizacja powinna

spełnić, czyli co powinna umieścić w zgłoszeniu, żeby

uznano, że zbiórka jest wiarygodna.

Ustawa precy-

zuje, kto ma ten portal prowadzić – ministerstwo

administracji.

Tak więc trzeba na tę ustawę patrzeć

z uwzględnieniem tej kolejności.

Ta ustawa znosi cał-

kowicie wydawanie pozwoleń i wprowadza zgłoszenie

tylko po to, aby później wiarygodne informacje o pro-

wadzących zbiórkę znalazły się na portalu i były

źródłem wiedzy dla obywatela.

Całkowicie więc zmie-

niamy charakter tej ustawy i role urzędów.

Wcześniej

urząd wydawał decyzje.

To chyba polegało na tym,

że należało określić, czy cel jest godny poparcia.

Te-

raz urząd rejestruje i prowadzi portal, na którym

publikowane są informacje o prowadzących zbiórkę,

tak aby można było zweryfikować, czy prowadzący

rozliczył się z poprzednio przeprowadzonych zbiórek

i czy te zbiórki zostały przeprowadzone uczciwie.

Tak naprawdę chodziło o to, by ta ustawa ułatwi-

ła życie.

Tak że gdzie tylko można, wprowadzamy te

ułatwienia, natomiast nie chcemy wprowadzać do-

datkowych obostrzeń przy tej okazji.

Stąd te różne

uwagi, żeby być może zmieniać ustawy dotyczące

kościołów, uważamy za niezasadne.

To nie tutaj jest

miejsce na to, aby te definicje, np. miejsca religijnego,

zmieniać.

Uważamy, że tu tego nie powinniśmy robić,

bo ta ustawa ma generalnie upraszczać prowadzenie

zbiórek.

Przechodzę do pytań.

Pojawiało się pytanie doty-

czące katalogu miejsc publicznych, chyba pan Cycoń

mówił o stadionach.

Generalnie definicja miejsca,

gdzie można przeprowadzać zbiórkę, jest dość ogólna,

właśnie po to, aby nie ograniczać miejsc, gdzie zbiór-

ki mogą być przeprowadzane.

Natomiast w przypad-

ku stadionów mamy do czynienia znowuż z obiektem,

którego często właścicielem jest właściciel prywatny

i inne przepisy to regulują.

Aby przeprowadzać zbiór-

kę na terenie stadionu czy centrum handlowego, ko-

nieczna jest zgoda właściciela tego obiektu.

Ta usta-

wa tym się nie zajmuje.

Tak jak mówiłem, chodzi

o to, żeby jak najmniej regulacji wprowadzać tą usta-

wą.

Jeżeli są przepisy regulujące pewne kwestie

w innych ustawach, to my się do nich odnosimy, zo-

stawiamy je we właściwych ustawach.

Poseł Adam Abramowicz

Pojawiła się kwestia catch foundingu, czyli prze-

prowadzania finansowania pewnych inicjatyw w In-

ternecie.

Ta ustawa likwiduje konieczność zgłaszania

tego typu działalności.

Zgodnie z definicją to nie jest

zbiórka publiczna, jeżeli jest to przeprowadzone

w postaci zbierania pieniędzy w formie przelewów

przez Internet.

To również jest powiązane ze zbiórką

przeprowadzaną przez SMS.

Generalnie założenie

łem finansowania, że fakt przelania pieniędzy jest

gdzieś tam odnotowany, czy to w systemie banko-

wym, jak w przypadku przelewu, czy u operatora, jak

w przypadku SMS, to uważamy, że ta ustawa tych

obszarów nie musi regulować, bo gdyby zaszło podej-

rzenie o nieuczciwość prowadzącego zbiórkę, to za-

wsze będzie można czy w banku, czy u operatora

znaleźć ślad tych transakcji i odpowiednio egzekwo-

wać prawo.

Ta ustawa dotyczy zbiórek, które są prze-

prowadzane, mówiąc kolokwialnie, do puszki, czyli

w taki sposób, że nie mamy śladu, jakiegoś potwier-

dzenia przekazania środków pieniężnych.

I tylko

tymi zagadnieniami ta ustawa się zajmuje.

Tak więc

podsumowując tę kwestię, ani SMS-y, ani przelewy

przez Internet nie są jakby regulowane tą ustawą

i nie ma potrzeby zgłaszania tego typu, można po-

wiedzieć, zbiórki, ale nie publicznej, tego typu formy

zbierania środków na mocy tej ustawy.

Często pojawia się kwestia centralizacji tego sy-

stemu.

Jest kilka kwestii, które trzeba uwzględnić

przy tym zagadnieniu.

Przede wszystkim ustawa

znacząco upraszcza proces składania zgłoszenia, ale

także jego weryfikacji.

Ustawa przewiduje, że jeżeli

wszystkie wymagane pola zostały prawidłowo wypeł-

nione, to niejako z automatu urzędnik jednym klik-

nięciem publikuje dane zgłoszenie na portalu i obsłu-

ga tego zgłoszenia na tym się kończy.

Myśmy przeprowadzali wręcz testy, aby spraw-

dzić, ile czasu zajmie wypełnienie formularza.

Wy-

chodzi kilkadziesiąt minut w najgorszym wypadku.

Także od strony obsługi tego przez urzędnika stara-

liśmy się zoptymalizować sam proces rozpatrzenia

zgłoszenia, ale także obieg dokumentów wewnątrz

ministerstwa, tak aby zapewnić pożądany termin

realizacji wynoszący do trzech dni w przypadku zgło-

szenia w formie elektronicznej i do siedmiu dniu

w przypadku zgłoszenia w formie papierowej.

Z na-

szych analiz wynika, że przeciętna ilość zgłoszeń

zbiorek publicznych w skali roku to jest 3 tys., no,

3,4 tys., co oznacza, że spokojnie kilka osób jest

obsłużyć.

Nie widzimy potrzeby, aby tym zadaniem

obciążać gminy, bo to jednak jest zadanie, które

oznacza, że gdzieś w gminach musi być jedna, a tak

naprawdę dwie osoby, które te sprawy musiałyby za-

łatwiać.

Powodowałoby to również komplikacje, jeśli

chodzi o obsługę samego portalu, bo to praktycznie

oznacza, że trzeba byłoby przeszkolić i nadać upraw-

nienia, aby ok. 5 tys. urzędników w Polsce miało do-

stęp do tego portalu i mogło umieszczać te zgłosze-

nia.

Chciałbym, żebyśmy jeszcze raz to porównali:

z naszych szacunków wynika, że ok. 5 tys. urzędni-

ków powinno zostać przeszkolonych, a my mamy

w skali roku 3 tys. zgłoszeń w ogóle tych zbiórek.

Wydaje się więc, że to byłoby mocno przeszacowane

i nieadekwatne wykorzystanie administracji.

Rzeczy-

wiście najprostszy tryb zgłoszenia tej zbiórki to jest

tryb elektroniczny, bo to można praktycznie w domu

w kilka minut, w kilkanaście minut wykonać.

Nato-

miast nadal pozostaje tryb zgłoszenia pisemnego, ale

przez pocztę, a także faksem, tak że wydaje się, że te

wszystkie powszechnie stosowane dzisiaj mechanizmy

komunikacji, które chyba nie sprawiają kłopotu, po-

czta czy faks, są dostępne i zgłoszenie zbiórki można

właśnie w ten sposób zrealizować.

Patrzę jeszcze na kwestię…

Jeżeli chodzi o opłaty,

trzeba wyraźnie powiedzieć, że nie będzie opłat, tak

że to jest od razu bardzo wyraźna korzyść z wprowa-

dzenia tej ustawy.

Zostały zniesione opłaty za zgło-

szenie, za rejestrację zbiórki publicznej, jest to bez-

płatne.

Co ważne również, zniesiony został obowią-

zek publikacji sprawozdania.

To chyba była publika-

cja w prasie, która również generowała koszty.

Jeżeli chodzi o stan prac nad dokumentami wy-

konawczymi, czyli wzór formularza i dokumentów

uzupełniających, one są praktycznie gotowe.

Dopóki

jednak nie zostanie zakończona praca nad ustawą

tutaj, w Sejmie, i ustawa nie zostanie uchwalona, nie

możemy rozpocząć, można powiedzieć, ostatniego

etapu, czyli konsultacji społecznych, tak aby te doku-

menty ostatecznie doprecyzować i opublikować je.

Jeszcze wcześniej pan poseł Suski zgłosił taką

uwagę, że w obecnej ustawie rozstrzygnięcie o reje-

stracji zbiórki odbywa się w trybie decyzji admini-

stracyjnej, co daje obywatelowi możliwość odwołania

się, a w nowej ustawie nie ma takiego trybu.

Otóż

chciałbym powiedzieć, że w przypadku wyrażenia

zgody rzeczywiście ta zgoda następuje, można powie-

dzieć, prawie automatycznie.

Natomiast pozostawi-

liśmy dla przypadku, kiedy następuje decyzja od-

mowna, właśnie ten tryb decyzji administracyjnej,

co daje obywatelowi pełen katalog narzędzi związa-

nych z rozpatrywaniem tej decyzji czy dojścia i żąda-

nia wyjaśnień, dlaczego taka decyzja została podjęta.

Jeżeli chodzi o kwestię, czy koło gospodyń wiej-

skich może prowadzić zbiórkę, wprost w ustawie nie

definiowaliśmy takiej grupy podmiotów, ale bez prob-

lemu członkinie koła gospodyń wiejskich mogą zało-

żyć komitet obywatelski.

Chodzi właśnie o te trzy

osoby, które muszą zawiązać komitet obywatelski.

Wydaje się, że to jest rozwiązanie optymalne.

Jednak

mówimy tutaj o zbiórce środków przekazywanych

przez obywateli i ranga tego działania wymaga, żeby

kilka osób nadzorowało tego typu zbiórkę.

Dlatego

mówimy, że komitet obywatelski powinien się skła-

dać z trzech osób, a nie z jednej.

To chyba tyle, jeżeli chodzi o główne pytania, któ-

re pojawiły się dzisiaj na tej sali.

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu ministrowi.

Poseł Waldemar Sługocki:

Dziękuję, panie marszałku.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Było dużo pytań.

Poseł Waldemar Sługocki:

Bardzo dużo, tak.

Na większość z nich pan mini-

ster jednak udzielił odpowiedzi.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pani Minister!

Panie Ministrze!

Chciałbym odnieść się do wielu

kwestii, które pojawiły się podczas dzisiejszej debaty

na temat procedowanego projektu ustawy o zbiór-

kach publicznych, wcześniej jednak dziękuję wszyst-

dyskusji, a szczególnie tym, którzy mimo udziału we

wszystkich posiedzeniach podkomisji – bo tak było

w przypadku pana posła Marka Suskiego, za co mu

także specjalnie dziękuję – dzisiaj podczas dyskusji

zgłaszali wiele wątpliwości.

Jeżeli chodzi o te wątpli-

wości, pan minister przedstawił wyczerpujące odpo-

wiedzi, ale żeby jeszcze mocniej je zaakcentować i aby

mocniej wybrzmiały w Wysokiej Izbie, chciałbym się

do nich raz jeszcze odnieść.

Co do samej może filozofii pan minister mówił

o pewnej osi, która przyświecała pracom nad tą

ustawą, ja natomiast w swym wystąpieniu inaugu-

rującym dzisiejszą dyskusję powiedziałem o trzech

fundamentalnych przesłankach, które leżały u pod-

staw prac nad tą ustawą.

Jest to bez wątpienia to,

co bardzo mocno podkreślał pan minister, czyli za-

stąpienie zezwolenia zgłoszeniem.

To jest naprawdę

fundament z punktu widzenia budowania państwa

obywatelskiego i z punktu widzenia odciążania nie

tylko obywateli, ale podmiotów różnego rodzaju,

jeśli chodzi o niepotrzebne, formalne, ale także, jak

państwo słyszeliście podczas tej dyskusji, finansowe

obciążenia.

Chciałbym także zauważyć, że ideą tego portalu,

i chcę mocno zwrócić na to uwagę, na którym będą

zamieszczane wszelkie informacje dotyczące zbiórek

publicznych – chodzi zarówno o ich inaugurację, jak

i przeprowadzanie tego procesu – jest to, aby obywa-

tele byli traktowani w tym procesie podmiotowo.

Na

tym portalu zbiórek publicznych wreszcie będzie pub-

likowane sprawozdanie.

To obywatel jest podmiotem,

który będzie mógł w sposób pełny zweryfikować, czy

podmiot, komitet społeczny organizujący daną zbiór-

kę publiczną, jest wiarygodny, czy cel, który został

zdefiniowany, wpisuje się w jego hierarchię wartości,

czy jako obywatel państwa polskiego chce w tej zbiór-

ce publicznej partycypować, czy też nie.

Zatem

chciałbym niejako te relacje, o których niektórzy moi

szanowni przedmówcy mówili, odwrócić.

To sami za-

interesowani, podmioty, które organizują zbiórki

publiczne, powinni dołożyć wszelkich starań, aby

przekonać obywatela do tego, aby im zaufał i zechciał

do puszki wrzucić jak największą kwotę.

Pewnie my,

obywatele, mieszkańcy państwa polskiego, będziemy

robić to wtedy, kiedy będziemy mieli jak najwięcej

przesłanek potwierdzających z jednej strony wiary-

godność tego podmiotu, a z drugiej strony będziemy

akceptować cel zbiórki publicznej.

Trzeci element, na który zwróciłem uwagę, doty-

czy tego, że chcemy budować administrację.

Ta proce-

dura, szybka elektroniczna ścieżka zgłaszania zbiórki

publicznej, wychodzi naprzeciw czasom, w których

żyjemy.

Myślę, że truizmem jest mówienie dzisiaj

w tym miejscu o tym, że żyjemy w XXI w., że wszyst-

ko, co nas otacza, jest coraz bardziej zelektronizowa-

ne, że jest to nieodzowny element naszego życia.

Myślę, że o truizmach w Wysokiej Izbie zbyt długo

mówić nie powinniśmy, więc w tej kwestii stawiam

kropkę.

Przechodzę do adresowanych do mnie i dotyczą-

cych art. 9 wątpliwości i pytań pana posła Tadeusza

Tomaszewskiego, za które oczywiście serdecznie

dziękuję.

Przepraszam, ale nie słyszałem, czy pan

minister odpowiadał na to pytanie, ale jeżeli tak, to

powtórzę, że oczywiście alternatywnie należy spełnić

ten wymóg, który został zapisany w art. 9.

Panie po-

śle, proszę zwrócić uwagę na to, że komitet społeczny

nie będzie spełniał żadnego z tych wymogów, a bę-

dzie mógł prowadzić w pełni zbiórkę publiczną.

Mó-

wił o tym pan minister, ja mówiłem, państwo także

w wielu wystąpieniach klubowych to podkreślaliście.

(Poseł Tadeusz Tomaszewski: Alternatywnie.)

Alternatywnie, zatem nie ma tutaj żadnego za-

grożenia.

Ideą ustawodawcy, podkreślam, że jest

to projekt rządowy, wielokrotnie rozmawialiśmy

o tym podczas prac podkomisji, nie jest to, aby

mnożyć przeszkody, bariery, ale wręcz przeciwnie,

minimalizować je.

Dlatego też alternatywnie jeden

z tych wymogów należy spełnić.

W przypadku ko-

mitetu społecznego żaden z tych wymogów nie bę-

dzie spełniony.

Panowie posłowie Ajchler i Olejniczak zadali waż-

ne pytania dotyczące celów, katalogu celów, w ra-

mach których można realizować zbiórki publiczne.

Pan minister nie uprzedzał faktów, ale myślę, że nie

popełnię faux pas, jeżeli powiem, że projekt rozporzą-

dzenia ministra administracji i cyfryzacji jest przy-

gotowany.

W tym rozporządzeniu, drodzy panowie

posłowie, jest katalog celów, na które można prowa-

dzić zbiórki publiczne.

Mało tego, chcę zwrócić uwa-

gę na to, że jest dodatkowe pole, gdzie podmiot orga-

nizujący zbiórkę publiczną może ten cel zdefiniować

w sposób opisowy, autorski, własnymi słowami, może

także zawrzeć dodatkowe informacje o zbiórce pub-

licznej.

Panie marszałku, żeby nie przedłużać tej debaty,

aczkolwiek mamy dwie godziny…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie ma dzisiaj ograniczeń czasowych.

Poseł Waldemar Sługocki:

Nie ma ograniczeń, ale szczerze przyznaję, że

dwóch godzin nie chcę wykorzystać.

(Głos z sali: Dwie godziny w nowym roku.)

Bardzo dziękuję.

Nie ukrywam, że to bardzo nur-

tująca i ważna kwestia, ale nie sądzę, żebym był

w stanie zagospodarować, nawet przy tak ciekawej

materii, aż dwóch godzin.

Dziękuję za łaskawość nie

tylko panu marszałkowi, który ją naturalnie wyraził,

ale także panom posłom, bo przynajmniej z pierw-

szych rzędów Wysokiej Izby wyrazy akceptacji do

mnie docierają.

Nie wykorzystam tego czasu, ale odnosząc się do

pytania pana posła Krzysztofa Gadowskiego, mojego

klubowego kolegi, na które już odpowiedział pan mi-

nister, to oczywiście ta ustawa w żaden sposób nie

centralizuje procesu zbiórek publicznych.

Jest to

ustawa, która w pełni decentralizuje proces zbiórek

publicznych.

Złudne jest to, że portal jest prowadzo-

ny przez organ administracji centralnej.

Jeżeli ktoś

próbuje tworzyć taką analogię, to mimo wszystko

powinien zwrócić uwagę, że terminy rejestracji, prze-

praszam, zgłoszenia zbiórek publicznych w zależno-

ści od sposobu są 3- i 7-dniowe.

Analogicznie, jeżeli

właściwy minister zauważy uchybienia, w tym sa-

zgłaszany wniosek, musi udzielić odpowiedzi.

Proszę

zwrócić uwagę, że jest to kwestia formalna.

Jeszcze raz wrócę do tego wątku, który podkre-

ślałem.

W moim interesie jako podmiotu prowadzą-

cego zbiórkę publiczną leży to, żebym jak najefektyw-

niej, jak najstaranniej, najdokładniej zgłoszenie wy-

pełnił, bo to ja chcę realizować ważny dla mnie cel

publiczny, a zapewniam państwa, nie wszyscy panie

i panowie posłowie mieli pewnie w ręku projekt roz-

porządzenia, że zarówno zgłoszenie, jak i wzór tego

dokumentu są szalenie proste, wszystkie załączniki

są przygotowane bardzo przejrzyście, w sposób zro-

zumiały, myślę, dla każdego Polaka, nawet tego, któ-

ry legitymuje się jedynie wykształceniem podstawo-

wym.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Praktycznie nie ograniczam czasu wystąpień,

dlatego że mamy dużą rezerwę.

Krócej przebiegała

debata nad wcześniejszymi punktami porządku.

Ale dobiegliśmy do końca rozpatrywania tego

punktu.

Zamykam dyskusję.

misji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii

w celu przedstawienia sprawozdania.

ca 2013 r. (druki nr 1927 i 2001).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Poseł Sprawozdawca Marek Krząkała:

Szanowny Panie Marszałku!

Pani Minister!

Wy-

Zagranicznych przedstawić Wysokiej Izbie sprawo-

zdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o raty-

mi rządów państw członkowskich Unii Europejskiej,

stwie państw Afryki, Karaibów i Pacyfiku a Unią

Europejską oraz w sprawie przydzielania pomocy

semburgu i Brukseli, odpowiednio w dniach 24 i 26

czerwca 2013 r.

Celem umowy wewnętrznej jest zapewnienie

przez Unię Europejską źródeł finansowania Europej-

skiego Funduszu Rozwoju, który pozostaje głównym

pozabudżetowym instrumentem pomocy rozwojowej

Unii Europejskiej na rzecz państw Afryki, Karaibów

opracowana na podstawie komunikatu Komisji Eu-

ropejskiej do Parlamentu Europejskiego i Rady Eu-

ropejskiej.

Umowa o partnerstwie krajów Afryki,

Karaibów i Pacyfiku z Unią Europejską oraz w spra-

Poseł Waldemar Sługocki

56

i terytoriów zamorskich została podpisana przez

państwa członkowskie podczas Rady do Spraw Za-

granicznych w czerwcu 2013 r. w Luksemburgu

z wyjątkiem Bułgarii, która uczyniła to kilka dni

później w Brukseli.

W imieniu Rzeczypospolitej Pol-

skiej umowę podpisał minister spraw zagranicznych

Radosław Sikorski.

Należy podkreślić, że poprzednia edycja Europej-

skiego Funduszu Rozwoju zakończyła się 31 grudnia

2013 r.

Jedenasta edycja obejmuje okres siedmiu lat,

a udział Polski w jej finansowaniu został określony

na poziomie 2,01%.

Wielkość funduszu na lata 2014–

2020 to 30 506 mln euro w cenach bieżących.

Ponad

70% tej kwoty wniesie pięć państw członkowskich:

Niemcy – 20%, Francja – ponad 17%, Wielka Bryta-

nia – ponad 14%, Włochy – 12% i Hiszpania – 7%.

Przedstawiciel rządu polskiego uczestniczy w pra-

cach Komitetu Europejskiego Funduszu Rozwoju,

który ma możliwość ustosunkowywania się do pro-

pozycji wydatkowania środków, z prawem zgłoszenia

sprzeciwu.

Celem jest likwidacja ubóstwa, trwały i zrów-

noważony rozwój, stopniowa integracja krajów z go-

spodarką światową, przy zachowaniu wcześniej przy-

jętej reguły uprzywilejowanego traktowania krajów

najmniej rozwiniętych.

Każde państwo członkowskie Unii Europejskiej

zatwierdza umowę zgodnie z własnymi wymogami

konstytucyjnymi.

Rada Ministrów zdecydowała o wy-

borze ratyfikowania tej umowy międzynarodowej

w trybie tzw. dużej ratyfikacji wymagającej zgody

konstytucji.

Wynika to z faktu, iż dotyczy ona obcią-

żenia państwa pod względem finansowym, to jest

wniesienia przez Polskę do funduszu kwoty 612 mln

euro.

Środki zostały zaplanowane w części 45 budże-

tu państwa: Sprawy zagraniczne.

Ratyfikacja umowy może stworzyć polskim przed-

siębiorcom możliwość przystępowania do przetargów

finansowanych przez fundusz w ramach realizacji

projektów rozwojowych na rzecz państw AKP oraz

Zgodnie z opinią Ministerstwa Spraw Zagranicz-

nych zarówno umowa, jak i projekt ustawy o ratyfi-

kacji są zgodne z prawem Unii Europejskiej.

nia Komisji Spraw Zagranicznych w dniu 11 grudnia

ubiegłego roku projekt ustawy nie budził wątpliwo-

ści, zwrócono się jedynie o wyjaśnienia dotyczące

podstaw prawnych oraz wpływu Polski na alokację

środków zarządzanych przez Europejski Fundusz

Rozwoju.

Po przeprowadzeniu pierwszego czytania

komisja jednogłośnie przyjęła omawiany projekt

ustawy, o co proszę również Wysoką Izbę.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Tomczyk, Platforma Obywatelska.

Poseł Cezary Tomczyk:

wozdawca dosyć dogłębnie opowiedział o temacie,

więc niewiele można dodać.

Natomiast jest kilka

spraw, na które warto zwrócić uwagę.

Przede wszystkim Europejski Fundusz Rozwoju

to stawianie na współpracę z rejonami świata, któ-

re niekoniecznie dotyczą Europy.

Najpierw to była

Afryka, później były Pacyfik i Karaiby.

To jest też

bardzo ważny instrument dla wzmacniania współ-

pracy pomiędzy tymi rejonami świata.

Tak napraw-

dę w każdej perspektywie finansowej znajdowały się

środki na pomoc dla tej części globu.

Wcześniej to

były środki niewielkie w porównaniu z tą ogromną

sumą 30 mld euro, a w poprzedniej perspektywie

finansowej były to 22 mld euro.

Polskie zaangażo-

wanie jest dosyć skromne, natomiast, myślę, bardzo

duże jak na nasze możliwości – 600 mln euro.

Jest

to ogromna kwota i w skali polskiego budżetu, i w ska-

li polskiego zaangażowania w Unię Europejską.

Mamy przed sobą bardzo ważny cel, bo celem jest

likwidacja ubóstwa, trwały, zrównoważony rozwój,

integracja krajów mniej rozwiniętych z gospodarką

światową.

Mamy bardzo ciekawe instrumenty w Eu-

ropejskim Funduszu Rozwoju, takie jak dotacje,

kapitał ryzyka, pożyczki dla sektora prywatnego,

ale oczywiście musimy sobie odpowiedzieć na pyta-

nie, czy warto.

Znajduję tutaj przynajmniej dwa ar-

gumenty co do odpowiedzi na tak.

Po pierwsze, to

taki aspekt moralny, czy warto pomagać biedniej-

szym?

Warto.

Ale to też jest trochę kwestia europej-

skiego egoizmu – to drugi argument – bo zawsze

lepiej żyć w świecie, który jest dostatniejszy, a przez

to i bezpieczniejszy.

A więc jeżeli możemy pomagać

innym, a przy okazji pomagać sobie, to naprawdę

warto.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Sprawozdawca Marek Krząkała

57

Poseł Piotr Pyzik:

trywanego projektu należy solidaryzować się z głów-

nym celem umowy, którym jest zapewnienie przez

państwa członkowskie Unii Europejskiej, w tym

Rzeczpospolitą Polską, odpowiednich źródeł finanso-

wania Europejskiego Funduszu Rozwoju, za którego

pomocą Unia Europejska udziela pomocy rozwojowej

państwom Afryki, Karaibów, Pacyfiku oraz krajom

i terytoriom zamorskim.

Biorąc pod uwagę fakt, że

zgodnie z postanowieniem Traktatu o przystąpieniu

Rzeczypospolitej Polski do Unii Europejskiej zarów-

no Rzeczpospolita Polska, jak i pozostałe państwa

uczestniczenia w finansowaniu Europejskiego Fun-

duszu Rozwoju, który pozostaje głównym pozabudże-

towym instrumentem pomocy rozwojowej Unii Eu-

ropejskiej na rzecz państw Afryki, Karaibów, Pacy-

fiku oraz terytoriów zamorskich, Klub Parlamentar-

rozwiązaniem.

Należy zauważyć, że skutki związania się przez

Rzeczpospolitą Polską postanowieniami umowy ozna-

czają znaczne obciążenie budżetu państwa.

W tym

aspekcie należy zauważyć dwie kwestie, które za-

skutkują w związku ze związaniem się tą umową.

Mianowicie brak jest wskazania rozwiązań, które

wsparłyby polskich przedsiębiorców, polski przemysł,

polski biznes, zarówno w kontekście rozwiązań praw-

no-finansowo-skarbowych, jak i promocji czy działań

promocyjnych, czy wręcz ekspansji polskiej gospodar-

ki na rynkach tych krajów, które tą pomocą są obję-

te.

Brak ten jest szczególnie istotny w aspekcie kosz-

tów, które, jak powiedział przedmówca, nie są banal-

ne, bo to jest rząd 612–613 mln euro.

Wydaje się

również czymś słusznym przyjrzenie się bliżej struk-

turze kosztów tego funduszu choćby w celu spraw-

dzenia, na co konkretnie idą polskie pieniądze, pie-

niądze polskiego podatnika, czy są właściwie wydat-

kowane.

Jednocześnie godzi się zauważyć, że od

bardzo wielu lat działa inna polska formuła pomocy

rozwojowej.

Mam tu na myśli aktywność polskiego

Kościoła katolickiego zwaną dziełem misyjnym.

Działalność misyjna to nie tylko działalność duszpa-

sterska, to także promowanie człowieka oraz znacz-

ny wpływ na społeczny i gospodarczy rozwój krajów,

w których misje działają.

Przy okazji należy również

zauważyć, że istnieje pewien skutek społeczny tych

działań, mianowicie rozszerzająca się z roku na rok

grupa wolontariuszy świeckich, którzy bardzo ak-

tywnie włączają się w ten ruch.

W związku z tym

należy podkreślić, że nawet liberalny rząd powinien

tę aktywność, w końcu swoich obywateli, nie tylko

zauważać, ale wesprzeć w sposób korzystny dla pań-

stwa polskiego w każdym pożądanym dla jego rozwo-

ju kierunku.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Ko-

misji Spraw Zagranicznych (druk nr 2001) w sprawie

ratyfikacji Umowy wewnętrznej między przedstawi-

cielami rządów państw członkowskich Unii Euro-

pejskiej, zebranymi w Radzie, w sprawie finansowa-

nia pomocy unijnej na podstawie wieloletnich ram

o partnerstwie AKP – UE oraz w sprawie przydzie-

lania pomocy finansowej dla krajów i terytoriów za-

morskich, do których stosuje się część czwartą Trak-

tatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, sporządzo-

Wysoka Izbo!

Tak naprawdę to, co dzisiaj przed-

stawiam, dotyczy tylko formalności, tego, żeby dać

możliwość panu prezydentowi Rzeczypospolitej Pol-

skiej ratyfikowania, podpisania umowy i realizacji

ustawy o ratyfikowaniu tej umowy, a mianowicie

umowy o wsparciu finansowym z Europejskiego Fun-

duszu Rozwoju, które jest w Unii Europejskiej prze-

znaczone na podstawie wieloletnich ram finansowych

na finansowanie współpracy Unii Europejskiej z pań-

stwami Afryki, Karaibów, Pacyfiku, krajami i tery-

toriami zamorskimi właśnie w latach 2014–2020.

Tak naprawdę to jest ciąg dalszy umowy wewnętrz-

nej, 11. edycja tej umowy.

Przypomnę, że w 10. edycji,

która była wcześniej realizowana, Polska angażowa-

ła środki na poziomie 1,3%, w perspektywie 2014–

2020 jest to przewidziane na poziomie 2,01%, czyli

ok. 612 mln euro, w stosunku do 30 mld euro wspar-

cia 28 państw Unii Europejskiej dla tych krajów.

Oczywiście Europejski Fundusz Rozwoju ma za

zadanie wsparcie finansowe, ale tak naprawdę rozwój

gospodarczy, prawny i finansowy tych krajów.

Wiąże

się z tym zapytanie do pani minister: Czy my też

jesteśmy jako kraj Unii Europejskiej, Rzeczpospolita

Polska, przygotowani do monitorowania wskaźni-

ków, jeżeli chodzi o rezultat zaangażowania naszych

środków krajowych, czyli tych 612 mln euro, na re-

alizację celów zawartych w tej umowie, a chociażby

na partnerstwo między tymi krajami, to już padło

z tej mównicy z ust przedstawicieli innych klubów,

dotyczących partnerstwa polskich przedsiębiorców

i przedsiębiorców krajów afrykańskich czy tych za-

morskich.

Na koniec podam tylko wskaźnikowo, że z tych

30 mld euro…

( Dzwonek)

Panie marszałku, 30 sekund.

58

…29 mln euro będzie przydzielone właśnie pań -

stwom afrykańskim, 364 mln euro – krajom zamor-

skim, miliard, prawie 1100 mln euro będzie przydzie-

lone komisji z Europejskiego Funduszu Rozwoju właś-

nie na wydatki wspierające związek (art. 6), na progra-

my dla tych państw i ich wprowadzanie w życie.

Na koniec chciałbym stwierdzić, że Klub Posel-

ski Twój Ruch jest za przyjęciem projektu ustawy

dotyczącego ratyfikacji tej umowy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

dzie, w sprawie finansowania pomocy unijnej na pod-

stawie wieloletnich ram finansowych na lata 2014–

ropejskiej, sporządzonej w Luksemburgu i w Bruk-

nę tę część, co jest celem 11. edycji, a skupię się na

tym, co różni 11. edycję od poprzednich.

Edycja 11. EFR obejmuje okres siedmiu lat i jest

dłuższa od poprzednich.

Państwa członkowskie Unii

waniu Europejskiego Funduszu Rozwoju w postaci

corocznych wkładów według uzgodnionego klucza.

Udział Rzeczypospolitej Polskiej w finansowaniu

11. edycji został określony na poziomie prawie 2,01%,

w 10. edycji było to 1,3%.

Wkład Rzeczypospolitej

Polskiej do 11. edycji Europejskiego Funduszu Roz-

woju jest częścią jej oficjalnej pomocy rozwojowej

i wyniesie 612 359 140 euro.

Z uwagi na fakt, iż za-

warcie przez Polskę wyżej wymienionej umowy nie

spowoduje zmiany polskiego ustawodawstwa i nie

rodzi bezpośrednich skutków gospodarczych, może

natomiast stworzyć polskim przedsiębiorstwom wa-

runki do potencjalnych działań dzięki możliwości

przystępowania do przetargów organizowanych przez

Komisję Europejską w ramach realizacji projektów

rozwojowych na rzecz państw AKP, krajów i teryto-

riów zamorskich, finansowanych przez Europejski

Fundusz Rozwoju, Polskie Stronnictwo Ludowe wy-

raża aprobatę dla przedmiotowego projektu.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

wicy Demokratycznej,

Poseł Cezary Olejniczak:

Dziękuję.

Minister!

Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycz-

nej w pełni popiera sprawozdanie Komisji Spraw Za-

granicznych.

Trzeba pomagać krajom Afryki, Kara-

ibów i Pacyfiku.

Kontynent afrykański ma ogromne

znaczenie dla przedsiębiorców, przepraszam, zaczy-

na odgrywać ogromną rolę dla przedsiębiorców z te-

renu naszego kraju.

Coraz więcej przedsiębiorców

próbuje inwestować na rynkach afrykańskich.

W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej

przy okazji tego sprawozdania pytam panią minister,

w jakich krajach obecnie mamy swoje placówki dy-

plomatyczne i gdzie zamierzamy ewentualnie te pla-

cówki otwierać.

Pytam teraz, bo nie chciałbym póź-

niej wykorzystywać naszego czasu, tylko zostawić go

panu marszałkowi, stąd moje pytanie przy okazji

tego sprawozdania.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie widzę pana posła.

W tej sytuacji przechodzimy do pytań.

Mam dwa

zgłoszenia.

Głos ma pani posłanka Krystyna Skowrońska,

i Panowie Posłowie!

Wskazano w Unii Europejskiej,

że jest to potrzebny instrument pomocy dla innych

państw i taka pomoc przez lata jest udzielana przez

Polskę.

W tej chwili mówimy o kolejnej perspektywie.

Chciałabym zatem zapytać panią minister, bo mówi-

my, że jest to doskonały instrument, czy może być on

wykorzystywany również jako instrument wsparcia

dla naszych przedsiębiorców?

Chciałabym zapytać,

w jaki sposób resort spraw zagranicznych wspólnie

z resortem gospodarki próbują wpływać na to albo

pomagać, tak aby polskie przedsiębiorstwa mogły

Poseł Tomasz Makowski

59

wygrywać ogłaszane przez Komisję Europejską prze-

targi, bo jest to niezwykle ważne.

Pomoc należy kie-

rować na określone cele, a my, tak jak każde z państw,

powinniśmy dbać również o własny interes, bo pierw-

sza dobra inwestycja pomocowa rodzi wszystkie inne

inwestycje.

Jak zatem w kolejnej perspektywie może

wyglądać, jak dotychczas wyglądało polskie wsparcie

w stosunku do udziału polskich podmiotów?

Czy pan

minister – jeżeli dysponuje dzisiaj taką informacją,

to uprzejmie proszę o jej udzielenie, a jeżeli nie, to

poproszę o taką informację na piśmie, bo jest to dla

nas bardzo ważne – mógłby powiedzieć, jak w tej ko-

lejnej perspektywie wyglądają wydatki, które prze-

znaczy na pomoc rozwojową Komisja Europejska?

Chodzi o to, abyśmy mogli się do tego przygotować.

Czy podawane są obszary, gdzie będzie potrzebne

wsparcie, tak aby polscy przedsiębiorcy mogli się do-

brze przygotować do przetargów ogłaszanych przez

Komisję Europejską?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pani posłanka Pawłowicz...

(Poseł Barbara Bubula: Panie marszałku, pani

poseł Pawłowicz już idzie.

Nie wiedziała, że jest takie

przyspieszenie.)

Nie ma pani posłanki Pawłowicz.

W tej sytuacji stwierdzam, iż lista posłów zapisa-

nych do głosu została wyczerpana.

Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarz sta-

nu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych panią mi-

nister Krystynę Pełczyńską-Nałęcz.

Przepraszam, Katarzynę.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

kim chciałabym podziękować za pozytywne podejście

do polskiego zaangażowania w ramach unijnego wy-

siłku rozwojowego.

To zaangażowanie rośnie z roku

na rok, zwłaszcza w obszarze Europejskiego Fundu-

szu Rozwoju.

Zrozumienie i wsparcie właściwie ze

strony wszystkich klubów jest niezwykle ważne i cen-

ne dla polskiej polityki rozwojowej.

Odpowiadając na państwa pytania, w jakim stop-

niu mamy kontrolę nad tym, na co idą pieniądze i czy

jesteśmy w stanie monitorować rezultaty realizowa-

nych przez Unię Europejską w ramach Europejskie-

go Funduszu Rozwoju projektów, chciałabym stwier-

dzić, iż Polska uczestniczy aktywnie w posiedzeniach

Komitetu Europejskiego Funduszu Rozwoju.

To jest

ciało, które zajmuje się procesem programowania.

Polska uczestniczy także aktywnie w pracach grupy

roboczej Rady do spraw krajów AKP: Afryki, Karai-

bów i Pacyfiku.

Musimy sobie jednak zdawać sprawę,

że wysokość naszego wkładu do Europejskiego Fun-

duszu Rozwoju w jedenastej edycji będzie wynosiła

ok. 2%, co ma też odzwierciedlenie w sile głosów,

jakimi dysponujemy w procesie decyzyjnym.

Polska

dysponuje stosownie 20 głosami.

Decyzje są podejmo-

wane większością kwalifikowaną plus co najmniej

14 krajów, co oznacza, że ta mniejszość blokująca

przekłada się na 280 głosów.

Niemcy dysponują po-

nad 200 głosami, Francja – trochę poniżej 200.

To

daje wyobrażenie, jaką mamy siłę.

Odzwierciedla to

oczywiście wysokość nakładów, jakie Polska wnosi

do tego funduszu, które to środki z perspektywy

polityki rozwojowej budżetu państwa polskiego są

naprawdę bardzo duże i znaczne, ale z perspektywy

całego funduszu nie stanowią największej kontry-

bucji.

Niemniej jednak aktywne uczestnictwo na-

szych przedstawicieli we wszystkich gremiach jest

zauważalne.

Jeśli chodzi o związek działalności biznesowej

i obecności biznesowej Polski, polskich przedsiębior-

ców z naszą kontrybucją do Europejskiego Funduszu

tego instrumentu zabezpieczyć pewne preferencje,

jeżeli chodzi o nasz biznes.

Istnieje natomiast bardzo

duża potrzeba, żeby nasz biznes aktywniej uczestni-

czył we wszystkich procedurach przetargowych zwią-

zanych z realizacją projektów.

Zdiagnozowaliśmy tę

w minionym roku spotkaliśmy się dwukrotnie

z przedstawicielami polskiego biznesu, informując,

że są środki w tym zakresie i że warto byłoby, że

istnieje potrzeba i że gorąco zachęcamy do tego, aby

polski biznes zainteresował się tymi przetargami.

Zorganizowaliśmy także specjalne szkolenia dla bi-

znesu z uczestnictwem osób z Komisji Europejskiej

dotyczące tego, jak uczestniczyć w takich przetar-

gach i w jaki sposób pieniądze mogłyby być uzyski-

wane przez polskie przedsiębiorstwa.

Mamy nadzieję,

że to przyniesie rezultaty.

Złożyliśmy też ofertą do-

tyczącą tego, że jeżeli będzie potrzeba prowadzenia

dalszych szkoleń, udzielenia jakiejkolwiek informacji

z naszej strony, to ministerstwo jest gotowe służyć tu

wszelkim wsparciem i pomocą.

Oczywiście to pod-

mioty biznesowe są partnerami, które inicjują, wy-

stępują, ale potrzebują one wiedzy, informacji i do-

świadczenia.

Doświadczenie przychodzi z czasem,

natomiast przekazanie wiedzy i informacji jest zada-

niem ministerstwa.

Jeśli chodzi o pytanie o placówki, to takie infor-

macje są dostępne na naszych stronach.

Mogę się

zobowiązać do przedstawienia odpowiedzi na piśmie,

przekazania spisu.

Też nie do końca zrozumiałam,

czy to pytanie dotyczy wymiaru globalnego czy kra-

jów objętych tym instrumentem.

Możemy przedsta-

Poseł Krystyna Skowrońska

60

wić na piśmie informacje na temat wymiaru global-

nego, tego, jakie są placówki i które z nich odpowia-

dają za które kraje czy terytoria objęte tym instru-

mentem.

Nawet mam tę listę, musiałabym państwu

przeczytać, ale zajęłoby to trochę czasu.

Było też pytanie odnośnie do przedsiębiorców i pla-

nów związanych z priorytetami Europejskiego Fun-

duszu Rozwoju, jak też i innych unijnych instrumen-

tów finansowych.

Te priorytety w ogólnym zakresie

są przedstawiane przez Komisję Europejską i oczy-

wiście są przedmiotem powszechnej wiedzy, tym sa-

mym są także dostępne dla naszych przedsiębiorców.

Jednak zaoferowaliśmy naszym przedsiębiorcom moż-

liwość bieżącej współpracy z ministerstwem.

Jeżeli

chcieliby się oni dowiedzieć w ramach określonego

regionu, jakie są plany, jeśli chodzi o pulę środków

przeznaczonych przez Komisję Europejską albo w ra-

mach Europejskiego Funduszu Rozwoju, to będziemy

się starali taką informację pozyskiwać w miarę jej

dostępności.

Oczywiście nie jest tak, że te priorytety

są ostatecznie zdefiniowane na siedem lat do przodu.

To też zależy od procesów w tych krajach, od absorp-

cji i od szeregu czynników, które trudno przewidzieć

na długi okres do przodu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie mogłam zabrać

głosu, ponieważ nie wiedziałam, że jest 2-godzinne

przyspieszenie.

Chciałabym prosić, żeby pan pozwo-

lił mi jednak powiedzieć moją kwestię.)

Mogę przyjąć pytanie na piśmie, natomiast nie

mogę już w tej chwili udzielić głosu.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Były posiedzenia ko-

misji, nie wiedziałam, nikt mnie nie powiadomił, że

jest 2-godzinne przyspieszenie.)

Tzw. czasówka ma charakter pomocniczy i to jest

tylko przybliżony czas debaty.

Jeżeli posłowie wypo-

wiadają się krócej, wówczas cały harmonogram ulega

przesunięciu.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Czy nie można o tym

powiadamiać?

Musiałabym cały dzień tutaj siedzieć.)

Pani poseł, powinnością posłów jest tak organi-

zować pracę, aby otrzymywać informacje.

Po to są

kluby, po to są sekretariaty, po to jest podgląd tele-

wizyjny debaty, aby z tego korzystać.

Proszę teraz

nie utrudniać prowadzenia obrad.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie utrudniam, tylko

chciałabym, żeby pan mi pozwolił.)

Pozwolę zamieścić pytanie w protokole, jeżeli zdą-

ży je pani napisać.

W tej chwili o podsumowanie debaty proszę spra-

wozdawcę komisji pana posła Marka Krząkałę.

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Chciałbym krótko podziękować przedstawicielom

wszystkich klubów za wyjątkową zgodność przy pro-

cedowaniu nad tym projektem ustawy.

Pozostaje so-

bie życzyć, żebyśmy mogli procedować w tym nowym

2014 r. tak jak zaczęliśmy ten rok, czyli zgodnie

i z takim przyspieszeniem.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Jeszcze raz przepraszam panią minister za prze-

kręcenie imienia.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. po-

strzennym (druki nr 758 i 1773).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Poseł Sprawozdawca

Arkadiusz Litwiński:

Dziękuję.

sji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Teryto-

dość krótkie sprawozdanie z prac nad projektem

druk nr 758.

Połączone komisje, obradując dwukrotnie nad

przedłożonym projektem poselskim, co trwało kilka-

naście miesięcy, powołały w toku prac podkomisję

nadzwyczajną, która po trzech spotkaniach, po wy-

słuchaniu opinii rządu w sprawie tego projektu, po

wielu dyskusjach, po wysłuchaniu strony społecznej,

jak również samorządu, przedstawicieli zaintereso-

wanych branż i środowisk gospodarczych, dokonała

pewnego rodzaju modyfikacji projektu.

Skończyło się to postawieniem wniosku o odrzu-

cenie całego projektu ustawy i taki pogląd podkomi-

sji został przez połączone komisje podzielony, stąd,

reasumując swoje krótkie wystąpienie, w imieniu

nr 758.

Dziękuję bardzo za uwagę.

(Oklaski)

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

*

)

61

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Sibińska, Platforma Obywatelska.

Poseł Krystyna Sibińska:

wiam stanowisko klubu wobec poselskiego projektu

druk nr 758, oraz wobec sprawozdania Komisji In-

Materia, której dotyczy projekt ustawy, jest rzeczy-

wiście nie do końca uregulowana w przepisach prawa

polskiego, natomiast sposób przedstawienia tego pro-

jektu, zapisy w nim zawarte dyskwalifikują absolut-

nie ten projekt jako taki, który Wysoka Izba mogłaby

przyjąć.

Dlaczego o tym mówię?

Otóż potwierdzają to opinie

województw.

Do projektu, nad którym procedujemy,

załączono 6 opinii województw, w tym dwie pozytyw-

ne, aczkolwiek przedstawiające również dużo wątpli-

wości, i 4 negatywne.

Negatywna jest również opinia

rządu dotycząca projektu PiS.

Dlaczego jest to opinia

negatywna?

Między innymi wystarczy zacytować opi-

nię województwa pomorskiego, w której napisano, że

zmiany zostały sformułowane w sposób nieuporząd-

kowany, co skutkuje wątpliwościami interpretacyjny-

mi, a dodatkowo część proponowanych zapisów jest

wewnętrznie ze sobą sprzecznych.

Ponadto propono-

wane w nowelizacji rozwiązania wydają się zbyt re-

strykcyjne i nie uwzględniają zróżnicowań przestrzen-

nych różnych części kraju.

Tyle, jeśli chodzi o opinię

województwa pomorskiego.

Także inne opinie, które

mogłabym zacytować, powodują, że ten projekt należy

potraktować jako absolutny bubel prawny.

Nie wspomnę o tym, że autorzy projektu nawet

źle napisali skróty.

Jeśli chodzi o moc, dla określenia

kilowatów użyli skrótu: KW, podczas gdy należało

napisać: kW.

Dotyczy to kilku miejsc, również uza-

sadnienia pani poseł, tak jakby autorzy nie wiedzie-

li, o czym piszą.

Wprowadzono też dziwne pojęcie

„bezpieczeństwo środowiska” do przepisów Prawa

budowlanego, podczas gdy ta materia powinna być

uregulowana w przepisach dotyczących ochrony śro-

dowiska.

Wprowadzony został też dualizm, bo dla elektro-

wni wiatrowej o mocy powyżej 500 kW wprowadzono

definicję, zgodnie z którą to jest budowla, natomiast

w przypadku innych elektrowni nie będą to budowle.

W związku z tym różnej wielkości instalacje wiatra-

kowe byłyby różnie traktowane, jeśli chodzi o prawo

dotyczące zarówno przepisów budowlanych, jak i prze-

pisów podatkowych.

Wprowadzono dziwne sformuło-

wanie mówiące o drogach utwardzonych.

Nie ma

w definicji dróg publicznych czegoś takiego jak drogi

utwardzone.

Są drogi gminne, drogi powiatowe, dro-

gi wojewódzkie, natomiast w zapisie przedstawionym

przez projektodawców jest mowa o drogach utwar-

dzonych.

Nie wiadomo, kto miałby te drogi utwar-

dzone budować, czy gminy i jakim kosztem, kto miał-

by je utrzymywać, kto miałby ponosić nakłady z tym

związane.

W celu rozpatrzenia tego projektu została powo-

łana podkomisja i o ile sobie przypominam, w ramach

prac tej podkomisji z pierwotnego zapisu zostało pół

tytułu i bodajże dwa artykuły, wobec tego tym bar-

dziej powoduje to dyskwalifikację tego projektu.

Przypomnę jeszcze, że materia, o której mowa, bę-

dzie zawarta w kodeksie budowlanym, nad którym

trwają prace.

Również koncepcja przestrzennego za-

gospodarowania kraju mówi o specjalnych regula-

cjach, które tego dotyczą.

Ponadto ostatnio powołana

została specjalna podkomisja, w której procedujemy

nad tzw. ustawą krajobrazową, projektem prezyden-

ckim.

(Dzwonek)

W związku z tym, jak powiedziałam, wytykając

wady tego projektu, Klub Parlamentarny Platforma

Obywatelska absolutnie przychyla się do wniosku po-

łączonych komisji i będzie głosował za odrzuceniem

nowie Posłowie!

Mam zaszczyt w imieniu Klubu

Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorial-

nym.

Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 1773,

a dotyczy zmiany ustawy Prawo budowlane i ustawy

Panie i Panowie Posłowie!

Wysoka Izbo!

Szanow-

ni Państwo!

Moi przedmówcy pozwolili sobie na bar-

dzo krytyczną ocenę poselskiego projektu zgłoszone-

62

go przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedli-

wość.

Reprezentantem tego projektu jest pani poseł

Anna Zalewska, która jest na sali.

Mam nadzieję, że pani poseł Zalewska odniesie

się do tego.

Proszę o to panią poseł Zalewską jako

występującą w imieniu wnioskodawców.

Zwracam się

projekt jest źle zbudowany, że źle ogarnia materię,

której dotyczy, w szczególności chodzi o lokalizację

elektrowni wiatrowych, jest prawidłowa?

Zwracam

w imieniu wnioskodawców.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Nie ma już takiego

trybu.)

Szanowni państwo, czego dotyczy projekt Klubu

Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość?

Dotyczy

on uregulowania materii, która do tej pory w polskiej

przestrzeni prawnej nie jest kompletnie uregulowa-

na.

Przestrzeń ta pozwala prowadzić różne, często

podejrzane interesy związane z lokowaniem elektro-

wni wiatrowych w miejscach, gdzie nie występują

warunki, które w sposób ekonomiczny uzasadniałyby

ich lokalizację.

Często jest to walka o certyfikaty

energetyczne, bo o to dokładnie chodzi.

Jeśli chodzi

o odpowiednią odległość lokalizowania elektrowni

wiatrowych od siedzib ludzkich, nie jest to nijak

unormowane.

Ma to wpływ bezpośrednio na funkcjo-

nowanie i życie mieszkańców, którzy skazani są na

to dramatyczne sąsiedztwo.

Zaproponowaliśmy usta-

lenie 3 km jako minimalnej odległości.

Niestety pod-

komisja nadzwyczajna nie wyraziła żadnej, absolut-

nie żadnej woli, żeby w propozycjach Prawa i Spra-

wiedliwości dokonać jakichkolwiek zmian.

Pani poseł, pani wypomina wnioskodawcy, że

w jednym przypadku mała litera „k” została zamie-

niona dużą literą „K”, a proszę mi powiedzieć, kto

z obecnych na sali posłów, którzy dzisiaj grzmią

i wskazują na uchybienia wnioskodawców, pozwolił

sobie na jakąkolwiek propozycję dotyczącą tej zmia-

ny?

Nikt.

Pozwolili sobie tylko na wniosek: wykreślić.

Żeby móc zwracać uwagę wnioskodawcom, należy

wpierw uderzyć się we własne piersi.

(Głos z sali: Proszę nikogo nie straszyć.)

Po prostu w czasie prac tej podkomisji przyświe-

cała wam jedna jedyna intencja: wyrzucić, zdeptać,

zakopać pod ziemię projekt Prawa i Sprawiedliwości,

dopuścić do tego, żeby tych, którzy dzisiaj protestują

– a to jest lista miejscowości, w których protestuje się

przeciwko elektrowniom wiatrowym, to jest lista

502 miejscowości, w których te protesty mają miejsce

i przybrały sformalizowany wymiar – pozbawić ja-

kiejkolwiek nadziei, że ich sytuacja może ulec zmia-

nie.

To jest ta lista.

Zapewniam z tego miejsca, że zrobimy wszystko

– nie tylko posłowie Prawa i Sprawiedliwości, ale zro-

bią to przede wszystkim ci, którzy dzisiaj protestują,

którzy są członkami tego stowarzyszenia – aby wska-

zać z imienia i nazwiska, podając też przynależność

do partii politycznej, tych parlamentarzystów, którzy

dzisiaj czy w ostatnim czasie doprowadzili do tego, że

marzenia tych ludzi na sprawiedliwą Polskę niestety

prysły.

(Poseł Jerzy Borkowski: Co to ma wspólnego ze

sprawiedliwa Polską?)

Ma bardzo dużo wspólnego, ponieważ ci, o któ-

rych mówię, nie mają interesu ani prawnego, ani

biznesowego w tym, żeby tych, którzy liczą na ure-

gulowanie tej kwestii, pozbawić jakiejkolwiek na-

dziei, że zostanie ona uregulowana.

Nie zgadzamy się z wnioskiem Komisji Infra-

struktury, aby odrzucić projekt postulowany i wno-

szony przez Prawo i Sprawiedliwość.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Twój Ruch.

Poseł Michał Tomasz Pacholski:

Bardzo dziękuję.

Przedstawiony projekt ustawy zawiera liczne

usterki legislacyjne, wzbudzając zastrzeżenia co do

zgodności przedstawionych zapisów z obowiązującym

Prawem budowlanym, planistycznym i środowisko-

wym, a nawet co do zgodności z konstytucją.

Projekt ustawy nakłada na sektor energetyki wia-

trowej wyjątkowe regulacje, które są nieuzasadnione,

dyskryminujące i niemożliwe do realizacji.

Włączenie

proponowanych zapisów do istniejącego porządku

prawnego doprowadzi do zablokowania powstawania

nowych inwestycji oraz konieczności rozbiórki już

istniejących do końca 2017 r., a więc likwidacji całego

polskiego sektora profesjonalnej energetyki wiatro-

wej.

Najbardziej jaskrawym przykładem rzeczywiste-

go celu regulacji jest wprowadzenie minimalnej od-

ległości elektrowni wiatrowej o mocy znamionowej

wynoszącej 3 km.

Wprowadzenie tej odległości, nie-

uzasadnionej żadnymi wynikami analiz i badań, ra-

zem z wyłączeniem z lokalizacji większości obszaro-

wych form ochrony przyrody, spowoduje wykluczenie

z lokalizacji farm wiatrowych całego terenu Polski.

Projektodawcy proponują także, by przepis ten

obowiązywał wstecz, co pociągnie za sobą koniecz-

Poseł Andrzej Adamczyk

63

ność rozbiórki inwestycji już istniejących oraz trudne

do oszacowania kolosalne straty finansowe budżetu

państwa, samorządów terytorialnych oraz inwesto-

rów, pozwy o odszkodowania z tytułu bezpodstawnie

utraconych praw nabytych inwestorów, utraty wpły-

wu z podatku dochodowego oraz od nieruchomości,

a także z tytułu umów dzierżawy gruntów.

Wprowa-

dzenie zaproponowanych przepisów może bezpośred-

nio przyczynić się do niewypełnienia unijnych zobo-

wiązań Polski w zakresie wykorzystania energii ze

konsekwencją może być nałożenie na Polskę ogrom-

nych kar finansowych.

Biorąc pod uwagę przedstawione argumenty,

Klub Poselski Twój Ruch wnosi o przyjęcie sprawo-

zdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samo-

dowlane i ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu

przestrzennym i odrzucenie omawianego projektu

ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

dowego odniosę się do sprawozdania Komisji Infra-

i Polityki Regionalnej rozpatrującego projekt ustawy

nr 758.

Jak wcześniej słyszeliśmy, połączone komisje

wniosły o odrzucenie projektu ustawy.

Klub Parla-

mentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, rozpa-

trując na swoim posiedzeniu przedłożone sprawozda-

nie, stwierdził, że zmiany zawarte w projekcie usta-

wy mają na celu ograniczenie rozpowszechniania

instalacji wytwarzającej energię wiatrową.

Proponu-

je się zmiany polegające na wpisaniu elektrowni wia-

trowych o mocy ponad 500 kW do katalogu budowli.

Projekt przewiduje wyznaczenie 3-kilometrowej stre-

fy ochronnej.

Zgadzam się z posłem Adamczykiem, że rzeczy-

wiście nie ma takiej regulacji prawnej, która w spo-

sób jednoznaczny mówiłaby jak, gdzie i co.

Brak jest

również stanowiska ministra środowiska, który pod-

jąłby badania, jak należy to określić.

Ale jeżeli przy-

jęlibyśmy 3-kilometrową odległość jednej elektrowni

wiatrowej od drugiej, to praktycznie nie mamy tere-

nów, ponieważ tereny zabudowane są nawet na Ma-

zowszu...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Od zabudowań.)

...nawet w Wielkopolsce, położone jedne od dru-

gich nieco bliżej niż 3 km.

(Poseł Anna Paluch: Od zabudowań, panie pośle.)

Projekt ustawy zakłada wskazanie organizacji

społecznych o zasięgu lokalnym jako podmiotów, któ-

re będą posiadać uprawnienia strony w postępowa-

niu o budowę elektrowni wiatrowych.

Znamy stano-

wiska tych, którzy mówią, żeby nic nie robić, pozo-

stawić Polskę w takiej sytuacji, w jakiej ona dzisiaj

jest.

Węgla nie można kopać, elektrowni atomowej

nie można budować.

(Poruszenie na sali)

(Poseł Anna Zalewska: Trzeba było się tym zająć.)

W związku z tym wróćmy do tego, co było kiedyś.

Chciałbym, żeby ci, którzy tak za tym optują, w ta-

kich warunkach mieszkali, pracowali i żyli.

Projekt ustawy zakłada wyznaczenie terminu do

nujących elektrowni wiatrowych o mocy przekracza-

jącej 500 kW do wymogów projektu regulacji.

Co to

oznacza?

Rozbiórkę istniejących obiektów, które się

jeszcze nawet nie zamortyzowały, jakkolwiek w uza-

sadnieniu...

(Poseł Anna Paluch: I słusznie.)

...piszemy, że 5-letni okres wystarczy na amorty-

zację tych obiektów.

(Poseł Anna Zalewska: One się w Niemczech za-

mortyzowały.)

nie ze sprawozdaniem zawartym w druku nr 1773.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę bardzo.

(Poseł Andrzej Adamczyk: Sprostowanie.)

Pan poseł Adamczyk w trybie sprostowania.

Poseł Andrzej Adamczyk:

Racki źle zrozumiał moją wypowiedź.

Panie pośle,

nie mówiłem o regulacjach dotyczących lokalizacji

elektrowni wiatrowych względem siebie, 3-kilometro-

wej odległości jednej elektrowni od drugiej, jednego

masztu od drugiego masztu.

Mówiłem o odległoś-

ciach elektrowni wiatrowych od zabudowań i tego

dotyczy poselski projekt Prawa i Sprawiedliwości.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Józef Racki: Powiedziałem, że nie ma regu-

lacji.)

Poseł Michał Tomasz Pacholski

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

nie Ministrze!

Ustawa ta budzi dużo kontrowersji

odnośnie do lokalizacji tzw. farm wiatrowych, któ-

rych w Polsce w ostatnich latach powstało dużo, co

jest związane m.in. z wykonaniem dyrektywy Unii

Europejskiej dotyczącej tego, że do 2020 r. 15% ener-

gii ma pochodzić z odnawialnych źródeł energii.

(Poseł Anna Zalewska: Już mamy 2014 r.)

Tę energię odnawialną mamy praktycznie tylko

z tzw. współspalania i z biomasy.

Jak państwo wiedzą

i się orientują, tak to wygląda.

Energia wiatrowa jest

jedną z możliwości w tzw. miksie energetycznym.

Kontrowersje w tym projekcie budzi przede wszyst-

kim odległość 3 km od zabudowań i terenów leśnych.

Zgadzam się z moim przedmówcą panem Rackim,

że praktycznie wyeliminujemy możliwość stawiania

farm wiatrowych na terenie całego kraju, bo rzadko

można znaleźć miejsce na terenie naszego kraju, gdzie

nie ma zabudowań lub lasów.

(Poruszenie na sali)

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ale można.)

Zostaje morze.

Zgadzam się z państwem, że po-

winniśmy dążyć, resort środowiska powinien dążyć

do tego, żeby stworzyć takie uwarunkowania praw-

ne, żeby farmy wiatrowe mogły powstawać na terenie

naszego morza...

(Poseł Andrzej Adamczyk: One już są, panie pośle.)

Część już jest, ale nie do końca.

(Poseł Andrzej Adamczyk: Wszystkie są.)

(Głos z sali: Zapraszamy nad morze.)

żeby nie przeszkadzało to większości obywateli.

Trudno mi ocenić, czy 3 km, czy 2 km, czy 1,5 km,

czy 0,5 km, czy może 5 km.

Nie jestem fachowcem

w tej dziedzinie, żeby się jednoznacznie wypowie-

dzieć, czy minimum 3 km to jest warunek.

Zgadzam się z państwem, że może powinniśmy

sprawdzać dźwięki, które wydają farmy wiatrowe, czy-

li głównie skrzydła, jaki mają one wpływ na życie

mieszkańców w danej okolicy.

Bo jest wielu takich, któ-

rzy ich sobie nie życzą.

Tu się z państwem zgadzam.

Kolejna rzecz to proponowany projekt ustawy,

który jest, jak można stwierdzić, niezgodny z konsty-

tucją.

Nie da się już pewnych rzeczy cofnąć, skoro

farmy wiatrowe zostały w pewien sposób postawione.

I tu państwo – też słyszałem głosy z tej strony, że

zostały ściągnięte z Niemiec, z tzw. demobilu – może

spróbować to w pewien sposób jakoś zweryfikować

pod względem technicznym i budowlanym, czy one

rzeczywiście zagrażają, czy też nie.

Demokratycznej przedstawi swoje stanowisko w gło-

sowaniu w piątek na tym posiedzeniu Sejmu.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Jerzy Borkowski: Czemu tak tajnie?)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Głównym założeniem projektu jest uregulowanie

kwestii, która jest, można powiedzieć, pozostawiona

w dosyć chaotycznej sferze, tak można to określić.

Nie ma regulacji, które normowałyby lokowanie farm

wiatrowych na terenach zabudowanych, z czym wią-

żą się problemy dużej liczby mieszkańców, w szcze-

gólności na północy Polski; można było słyszeć w ostat-

nich miesiącach, że zakładali oni stowarzyszenia,

organizacje walczące z tym problemem.

Obecnie elektrownie wiatrowe są lokowane w od-

ległości od 100 do 500 m od terenów zabudowanych.

Wiąże się to z dużymi utrudnieniami w funkcjono-

waniu, przede wszystkim w życiu codziennym, jak

i z problemami zdrowotnymi tych osób.

Obecnie na

terenie Polski jest ponad 600 farm wiatrowych, któ-

re, jak już podkreślali przedmówcy, znajdują się

w różnych odległościach od terenów zabudowanych,

co koliduje z normalnym egzystowaniem ludzi.

Wielu

specjalistów, również Ministerstwo Zdrowia na po-

czątku 2013 r. w swoich zaleceniach odnośnie do lo-

kalizacji farm wiatrowych precyzuje, określa zaleca-

ną minimalną odległość turbin wiatrowych od sta-

łych siedzib ludzkich na 2 do 4 km, w zależności od

ukształtowania terenu.

Oczywiście podawane są róż-

nego rodzaju schorzenia, które mogą wynikać z loka-

lizacji farm wiatrowych w bliskiej odległości od za-

budowań, m.in. efekt migotania cienia, czy też syn-

drom turbiny wiatrowej.

To są badania, to są zalece-

nia Ministerstwa Zdrowia z początku 2013 r.

Problem jest realny, problem jest widoczny, dlate-

go też Klub Parlamentarny Solidarna Polska będzie

głosował przeciwko odrzuceniu tego projektu.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Mamy w tej chwili ponad 20 zgłoszeń.

pytanie kieruję do posłów koalicyjnej większości.

Po

czyjej państwo jesteście stronie: czy po stronie pod-

miotów sprowadzających z Niemiec zdezelowane,

wyeksploatowane wiatraki i instalujących je w każ-

dym miejscu, w które da się je wcisnąć, czy po stronie

społeczności lokalnych, które protestują przeciwko

niepoddanemu żadnym normom prawnym procede-

rowi instalowania tych wiatraków wszędzie?

Są w kra-

ju 502 takie miejscowości.

Drugie moje pytanie kieruję do przedstawiciela

wnioskodawców.

Pani poseł, czy faktycznie warunek

zawarty w zmianie 3. dyskutowanego dzisiaj druku

nr 758, to znaczy warunek lokalizacji farm wiatro-

wych w odległości minimum 3 km od zabudowań

mieszkalnych, spowoduje wykluczenie możliwości ich

budowy w Polsce?

Czy w świecie są rozwiązania, któ-

re ograniczają w sposób istotny, oddalają w sposób

istotny farmy wiatrowe od ludzkich siedzib?

Kolejne moje pytanie kieruję znowu do posłów

większości rządzącej.

Co wam państwo przeszka-

dzało...

(Poseł Krystyna Skowrońska: Niech pani nie...)

Ależ, pani poseł Skowrońska, proszę zachować

spokój, tylko w spokoju da się procedować nad tak

istotnymi sprawami.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pani poseł, od zwracania uwagi jest marszałek.

Poseł Anna Paluch:

Ale, panie marszałku, pan nie reaguje, gdy pańska

koleżanka wytrąca mnie z równowagi i utrudnia...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie reagowałem także wówczas, gdy pani formu-

łowała pytanie retoryczne, bo pytania może pani

formułować tylko pod adresem wnioskodawcy...

Poseł Anna Paluch:

Ale moje pytanie nie było retoryczne.

Panie mar-

szałku, mam nadzieję, że pan stosownie przedłuży

czas.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

...członka rządu i sprawozdawcy.

Poseł Anna Paluch:

Połowę czasu przeznaczonego na pytania zajęła

wypowiedź pana marszałka.

(Głosy z sali: Ooo...)

Trzecie pytanie kieruję do posłów koalicji.

Proszę

państwa, w czym wam przeszkadzał (Dzwonek) jeden

z przepisów projektu, w którym się mówi, że nie moż-

na zrobić farmy wiatrowej, jeżeli nie ma do niej dro-

gi dojazdowej.

Jeżeli budujemy dom mieszkalny, na-

wet jeżeli ten dom jest położony na terenach przezna-

czonych pod zabudowę, a do działki przeznaczonej

pod zabudowę nie ma dojazdu, to nie można na niej

postawić domu.

Jak chcecie, prawem kaduka, na

działkach bez dojazdu sankcjonować stawianie elek-

trowni wiatrowej?

Ostatnie pytanie, do pana ministra.

Jak to jest

są poddane żadnym rygorom technicznym?

Ponad rok

temu skierowałam pytanie do pana premiera...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Proszę kończyć.

Poseł Anna Paluch:

Panie marszałku, już kończę pytanie.

Ostatnia zmiana rozporządzenia dotyczącego

tego, jakie instalacje objęte są nadzorem urzędu do-

zoru technicznego, kilkanaście miesięcy temu to było

nowelizowane...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

...i mimo tej niedawnej nowelizacji wiatraki dalej

nie są objęte żadnym reżimem prawnym.

Głupią win-

dę towarową...

(Oklaski)

(Poseł Anna Paluch przemawia przy wyłączonym

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Czas minął.

Głos ma pan poseł Tomasz Piotr Nowak, Platfor-

czywisty, problem jest poważny i trzeba do niego po-

dejść poważnie.

Niedługo w Sejmie będziemy proce-

dować nad ustawą o odnawialnych źródłach energii,

tymczasem trafia do nas projekt, co do którego tak

naprawdę chcecie – i takie jest pytanie do posłów

wnioskodawców – żeby nie zaistniał w przestrzeni

publicznej.

(Poseł Maria Zuba: A gdzie jest projekt rządu?)

Dlaczego konstruując projekt ustawy mający pro-

wadzić do racjonalizacji wyboru miejsc, w których

powstają siłownie wiatrowe, wy od razu czynicie ten

projekt z gruntu niekonstytucyjnym, z prawem dzia-

łającym wstecz, z brakiem odpowiedzi na pytanie,

kto w 2017 r. zapłaci za to, że gospodarcze przedsię-

wzięcie, jakim było postawienie wiatraków, przesta-

ponieść określone koszty?

Tak skonstruowana usta-

wa, tak skonstruowany projekt zmierza tylko w jed-

nym kierunku, zmierza do tego, żeby pokazać: tak,

my chcieliśmy, a ci okropni koalicjanci nie chcieli tego

zrobić.

Tyle że odpowiedzialność rządzących polega

na tym, żeby równoważyć wszystkie stanowiska i kon-

struować prawo, które nie będzie prawem szkodzą-

cym, niszczącym.

To ma być prawo, w którym zaist-

nieją pewne kompromisy, dzięki czemu stworzy się

i dobrą rzeczywistość prawną, i dobrą rzeczywistość

funkcjonowania elektrowni wiatrowych.

Tak więc

liczę na to, że będziemy procedować nad tymi pomy-

słami, ale w zupełnie innej sytuacji prawnej.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Do kogo było to py-

tanie?)

(Poseł Tomasz Piotr Nowak: Do was.)

nym stylu.

Nie ulega wątpliwości, że kwestia zasad

rządzących lokalizacją wiatraków powinna być ure-

gulowana i to najpewniej znajdzie się w ustawie o od-

nawialnych źródłach energii.

Procedowany projekt

dotyczył tylko wycinka problematyki, a OZE to rów-

nież obiekty hydrotechniczne, fotowoltaika i bioma-

sa.

To wszystko również wymaga uregulowań.

Mam

więc pytanie, czy wiadomo już, choćby w przybliże-

niu, ile energii w naszym bilansie wymaganym pra-

wem unijnym powinno być z danego źródła odnawial-

nego, w tym przypadku dzięki wiatrakom.

W czasie debaty nad tym projektem padały argu-

menty, że w Polsce montowane są używane wiatraki

pochodzące z innych krajów, a zdemontowane tam

z powodu niespełniania norm.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Z Niemiec.)

Jak rzeczywiście wygląda ta sytuacja?

Wydaje się

istotne, by w tym czasie, kiedy rynek będzie już ure-

gulowany ustawą o OZE, mieć narzędzia, które za-

pobiegną sprowadzaniu i montowaniu w Polsce in-

stalacji wyeksploatowanych i niespełniających odpo-

wiednich norm.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

kim chciałbym zapytać panią poseł wnioskodawcę

o sytuację związaną z funkcjonowaniem samorzą-

dów, jeżeli chodzi o lokalizację farm wiatrowych.

Z licznych protestów, które przecież trwają od mie-

sięcy w wielu miejscach naszego kraju, jednoznacznie

wynika, że wybór miejsc do inwestycji to jest jedna

wielka patologia.

Otóż, przedstawiciele firm, które

decydują się na te inwestycje, poszukują radnych,

sołtysów i następnie z nimi debatują, dopytują, czy

ci zgodzą się na takie lokalizacje.

Ci ludzie najczęściej

godzą się, nie informując o tym opinii publicznej, a na-

stępnie takie firmy finansują plany zagospodarowa-

nia przestrzennego.

To wszystko jest sankcjonowane

ponoć w państwie prawa.

Właśnie dlatego mamy do

czynienia z takim buntem opinii publicznej.

Pan po-

seł Adamczyk zaprezentował tu listę pięciuset miejsc

w kraju, gdzie dochodzi do dramatycznych protestów.

Proszę państwa, rządząca koalicja, pan minister,

państwo od miesięcy w ogóle nie reagujecie na tę sy-

tuację.

Czy my naprawdę jesteśmy państwem prawa?

Ja chciałbym panią poseł Zalewską zapytać o to, czy

znane są jej przypadki takich patologii dotyczących

samorządów.

Wiemy, że rozpoczęła się kontrola NIK

dotycząca początku tych procesów inwestycyjnych.

Czy pani poseł coś wiadomo na temat przebiegu tej

kontroli?

Panie ministrze, do pana także mam pytanie.

Dlaczego mimo licznych protestów trwających od

wielu miesięcy nie ma żadnej reakcji?

Ludzie czują

się tak, jakby to się odbywało po prostu za przyzwo-

leniem rządzących.

Proszę państwa, bardzo często,

w przypadku wielu ludzi jest to pozbawianie ich do-

robku życia.

Państwo chyba zdajecie sobie sprawę

z tego (Dzwonek), że jeżeli taka farma zostaje zloka-

lizowana w odległości 200–300 m od zabudowań, to

wartość nieruchomości całych miejscowości ulega

gwałtownemu obniżeniu.

Ci ludzie pozbawiani są

majątku ich życia, a państwo tu mówicie, że nie ma

sprawy i gdy będziemy rozmawiać o jakiejś ustawie

o OZE, to być może wtedy…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

…ta sprawa zostanie uregulowana.

To jest moim

zdaniem dosłownie skandaliczne zachowanie rządu

i większości koalicyjnej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Jerzy Borkowski:

Dziękuję bardzo.

biorca zawsze będę stał na straży czy dbał o to, by two-

rzyć w tej Izbie ustawy, które będą służyć rozwojowi

gospodarczemu i rozwojowi przedsiębiorców.

Chciałbym zapytać panią poseł wnioskodawcę,

czy poczyniliście państwo jakiekolwiek analizy, któ-

re wskazałyby na to, ile elektrowni wiatrowych

może powstać w Polsce w związku z tą nieszczęsną

3-kilometrową odległością.

Tak naprawdę bowiem

państwa projekt jest zwykłym populistycznym pro-

jektem, na którym chcecie zbić kapitał polityczny

przy okazji protestów społeczeństwa w trakcie całej

tej kampanii.

(Głos z sali: Państwo chcecie zbić kasę.)

Szanowna pani poseł, pochodzę z miasta Dąbro-

wa Górnicza.

My mamy Pustynię Błędowską.

To

jest jedyna bodajże pustynia w Polsce o takiej wiel-

kości.

Tam może powstałyby ze trzy takie wiatraki,

a więc polecam się, chyba że pani potrafi odpowie-

dzieć na pytanie: Ile będzie wiatrowni?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Andrzej Adamczyk: To jest nasza pustynia.

Niech się pan nie kompromituje.

To jest Małopolska.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

ocena skutków regulacji, OSR, była konsultowana

z resortem finansów?

Czy resort miał możliwość

ustosunkowania się do wynikającego z ustawy ska-

zania wielu gmin na tzw. janosikowe, co stanowi nie-

wątpliwie obciążenie dla budżetu centralnego?

Jaki

cel ma tworzenie nowych pojęć ewidentnie należą-

cych do zakresu ustawy Prawo ochrony środowiska,

na przykład bezpieczeństwo środowiska, i przenosze-

nie ich do regulującego zupełnie inne kwestie Prawa

budowlanego?

W jaki sposób ustawodawca chciałby wykluczyć

kolizję między ograniczeniami wynikającymi z pro-

jektu a istniejącym systemem ocen oddziaływania na

środowisko obowiązującym od 2008 r. na mocy usta-

Czy ustawodawca nie obawia się, że wyłączenie

z rygorów lokalizacyjnych tylko elektrowni o mocy

poniżej 500 kW bez zastrzeżenia, że chodzi o nowe

urządzenia, spowoduje napływ do Polski starych,

używanych i słabo wydajnych turbin o niskiej mocy

z krajów Europy Zachodniej?

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Anna Paluch: Już są, już napłynęły.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Nie ma chyba w ostatnich latach w polskiej przestrze-

ni publicznej innego bardziej bulwersującego tematu

niż sprawa budowy i lokalizacji siłowni wiatrowych,

popularnie zwanych wiatrakami.

Nie ma tematu,

który by rodził w polskim społeczeństwie tyle lokal-

nych konfliktów – wywołanych właśnie budową wia-

traków, brakiem konsultacji społecznych, brakiem

rozmowy ze społeczeństwem, brakiem w końcu jed-

noznacznych uregulowań prawnych, które by zapo-

biegały takiej sytuacji.

Przysłuchując się dzisiejszej debacie i zapoznając

się ze stanowiskami poszczególnych klubów, już wiem,

dlaczego w spotkaniach, których chociażby w ostat-

Poseł Zbigniew Kuźmiuk

nim roku w moim okręgu wyborczym było kilkana-

ście w kilku powiatach, dotyczących właśnie lokali-

zacji siłowni wiatrowych, wiatraków nie uczestniczył

nikt z posłów, którzy wypowiadali się tu w sposób jed-

noznaczny, krytyczny w stosunku do tych propozycji

rozwiązań porządkujących lokalizację i budowę wiatra-

ków.

Byli państwo zapraszani.

Wiem, że w moim okręgu,

do powiatów wieluńskiego, sieradzkiego, wieruszow-

skiego, byli zapraszani posłowie PSL, Platformy Oby-

watelskiej i nikt z państwa nie raczył nawet, nie wiem,

przysłać kogoś ze swoich przedstawicieli, żeby zapoznać

się z głosem społeczeństwa w tej sprawie...

(Poseł Anna Paluch: Oni do spotkań z elektora-

tem w ogóle się nie kwapią.)

...z tym, jakie mieszkańcy mają problemy w związ-

ku z bliską lokalizacją, 200 m, 300 m, 400 m, siłowni

wiatrowych w stosunku do ich zabudowań.

To wstyd,

że państwa na te spotkania nie przyjeżdżacie.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Oni boją się ludzi.)

Nie wiem, czy państwa biura też są zamknięte dla

tych obywateli, nie przysyłają zaproszeń?

Wiem, że

przysyłają, tylko trzeba chcieć z nich skorzystać.

(Dzwonek)

Moje pytanie do ministerstwa i do pani poseł sprawo-

zdawcy jest następujące: Czy to prawda, że bardzo często

inwestycje lokalizowane są na gruntach I, II i III klasy

ziem użytkowanych rolniczo i w ten sposób skandalicz-

nie pozbywamy się najlepszych polskich ziem pod inwe-

stycje, które nie generują przychodu dla polskiej gospo-

darki?

Czy to prawda, że gdy doszło do konsultacji…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

...społecznych chociażby w takiej najlepszej formie,

w formie referendum lokalnego, to były takie przypad-

ki, że 70–80% społeczeństwa jednoznacznie…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

…wypowiadało się przeciwko takim lokalizacjom,

od zabudowań?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dwie kwestie, ale zanim o tym, pozwolę sobie na

pewną retrospekcję, panie marszałku.

Otóż wszyst-

kim tym, którzy wytykają wnioskodawcom populi-

styczne intencje w związku ze złożeniem tego projek-

tu, pragnę przypomnieć, że to w poprzedniej kaden-

cji Sejmu większość koalicyjna przeforsowała – dzię-

kuję, panie marszałku, że bez sprzeciwu Minister-

stwa Infrastruktury, wówczas pan jako minister in-

frastruktury odpowiadał za sprawy związane z Pra-

wem budowlanym i ustawą o planowaniu i zagospo-

darowaniu przestrzennym – ustawę, w której ustalono,

iż odległość morskich elektrowni wiatrowych od brze-

gów w Polsce to 12 mil morskich, czyli ponad 22 km.

(Poseł Piotr Chmielowski: Nas nie było.)

Dało się?

Dało się.

Okazało się, że można było stwo-

rzyć sojusz w tym parlamencie i przeciwstawić się pa-

tologiom.

A więc proszę nie wytykać, że nie ma unor-

mowań prawnych.

Nie ma unormowań prawnych dla

lokalizacji lądowych z przyczyn, o których tutaj się mówi.

Przede wszystkim biznes, przede wszystkim chęć spro-

wadzenia 10 tys. turbin wiatrowych z Austrii, z Nie-

miec, które mają być zainstalowane w Polsce dla uzy-

skania certyfikatów energetycznych.

niem: Dlaczego dzisiaj w Rzeczypospolitej rząd nie

doprowadził do tego, że elektrownie wiatrowe podle-

gają okresowemu przeglądowi budynków i budowli

z tytułu ustawy Prawo budowlane?

Przypomnę: to

pięć lat, to konieczność prowadzenia książki obiektu,

to konieczność przeglądu konstrukcji, czy nie zagra-

ża ona bezpieczeństwu, zdrowiu, życiu użytkowni-

ków czy osób przebywających w otoczeniu tejże bu-

dowli.

Dlaczego dzisiaj elektrowniami wiatrowymi

nie zajmuje się dozór techniczny?

Dlaczego nie pod-

legają one koniecznemu okresowemu przeglądowi

dokonywanemu przez dozór techniczny?

Szanowni państwo, dzisiaj, żeby zrozumieć skalę

tego problemu, należy stanąć chociażby naprzeciw

mieszkańców Osieka-Zimndołów w gminie Olkusz,

naprzeciw mieszkańców Sułoszowej, Jerzmanowic-

-Przegini w otoczeniu otuliny Ojcowskiego Parku

Narodowego.

Tam projektowane są elektrownie wia-

trowe o wysokości 180 m.

Tam ludzie się boją.

Poka-

załem listę 502 miejscowości.

Za protestami w 502

miejscowościach nie stoi ani PiS, ani żadna partia

polityczna, stoją tylko i wyłącznie żywotne interesy

mieszkańców.

Zrozumcie to państwo.

Dziękuję.

Poseł Piotr Polak

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

trowa to nakręcanie gospodarki tych krajów Unii

Europejskiej, które produkują maszty, turbiny i ge-

neratory elektrowni wiatrowych.

Z tego, co wiem,

takich producentów w Polsce nie ma.

Mam pytanie do przedstawicieli rządu: Jakiej

wielkości środki przeznaczone dla Polski na politykę

spójności w nowej perspektywie finansowej 2014–

2020 przewidziano na budowę energetyki wiatrowej?

Inaczej: ile środków z polityki spójności przeznaczo-

nych dla Polski wróci wprost do krajów Unii Euro-

pejskiej?

Mam dla tych wszystkich państwa posłów zatro-

skanych o piękno polskiej ziemi i o zdrowie miesz-

kańców taką pozytywną informację, że w zasadzie

jest już przesądzone, że Sejmik Województwa Pod-

karpackiego, w trosce o zdrowie mieszkańców, pięk-

no i wartość ziemi podkarpackiej, uchwali w progra-

mie rozwoju energetyki odnawialnej na lata 2014–

2020, że elektrownie wiatrowe sytuowane bliżej niż

3 km od siedzib ludzkich i parków nie uzyskają

wsparcia ze środków pomocowych Unii Europejskiej.

Jest zatem nadzieja, że Podkarpacie będzie wolne od

szkodliwych elektrowni wiatrowych, co może będzie

przykładem dla innych województw w kraju.

Dzięku-

ję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Oczywiście będę do pana kierowała pytania.

Do pań-

stwa komentarzy, złośliwości i pytań odniosę się za

zgodą pana marszałka.

Przede wszystkim, panie ministrze, ostatnio po-

jawiły się różnego rodzaju wypowiedzi członków Plat-

formy Obywatelskiej, pani Pitery, pana posła Czer-

wińskiego, którzy mówią, że jakieś przepisy państwo

szykują, że jest jakaś ustawa o odległościach.

No, ja

jej nie znam, być może ministerstwo zna, więc bardzo

proszę o informacje.

Mówią o tym w programach

w telewizji, pochylając się nad losem skrzywdzonych

ludzi, jednocześnie w sposób negatywny wypowiada-

jąc się na temat tychże absolutnie najprostszych prze-

pisów, które dopiero mają zapoczątkować poważną

dyskusję.

Marszałek Sejmiku Województwa Warmińsko-

-Mazurskiego wystosował moratorium, prośbę o to,

aby rzeczywiście polski rząd zajął się uregulowaniem

tego w przepisach, dlatego że za moment Warmia

i Mazury będą w posiadaniu takich upiększeń krajo-

brazu, jak elektrownie, których liczba będzie wynosić

1300, bo tak mniej więcej wyglądają tam w tej chwi-

li procedury.

Tak więc pytam: O jakich przepisach

mówimy, wyłączając z tego ustawę pana prezydenta,

która, przepraszam bardzo, właściwie niczego nie

załatwia, bo mówi o dominancie architektonicznej,

co tak naprawdę jest już w przepisach o warunkach

zabudowy?

Jednocześnie – to kolejne pytanie – czy państwo

zdiagnozowali, zinwentaryzowali sobie, ile farm wia-

trowych powstało na podstawie warunków zabudo-

wy, a ile w ramach planu zagospodarowania prze-

strzennego?

I następne pytanie.

Proszę powiedzieć,

ile jest elektrowni wiatrowych, farm wiatrowych

posadowionych na mocy ustawy o inwestycjach celu

publicznego.

(Dzwonek) Z deklaracji pana przedsta-

wicieli, którzy byli na posiedzeniu komisji, wynikało

jednoznacznie, że posadowione one są w oparciu

o niewłaściwą podstawę prawną i powinny zostać

zdemontowane.

Odpowiedzi jednak kierowane do po-

słów na tego rodzaju zapytania są wielce enigmatycz-

ne.

Między innymi odsyłacie państwo owych posłów

do komisji rewizyjnych, aby zajęły się one tym w sta-

rostwach.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Poseł Krystyna Skowrońska:

Szanowni Panowie Marszałkowie!

Panie i Pano-

wie Posłowie!

Zajmowałam się problemami farm wia-

trowych.

Środowisko, które dziś mocno to krytykuje,

twierdząc, iż nie ma zwolenników tego projektu,

mówi, że tym się nie interesujemy.

Ale ustawodawca

powinien być racjonalny, ustawodawca powinien kie-

rować się również interesem społecznym i gospodar-

czym.

I nie zawsze i nie wszędzie z tytułu protestów

należy tak konstruować przepisy, aby uniemożliwiać

prowadzenie działalności gospodarczej.

Wielokrotnie

w wyniku protestów albo wniosków o odwołanie sa-

morządowców, którzy w samorządach próbują reali-

zować takie przedsięwzięcia, próbuje się dokonać

odwołania takiej osoby, a przy odwołaniu, niestety,

taki projekt leży w gruzach.

Jeżeli mieszkańcy tak chcą, a do tego takie są

raporty oddziaływania na środowisko i sztuka bu-

dowlana, czyli jest to zgodne z obowiązującymi prze-

pisami prawa, i takie inwestycje są czy będą lokali-

zowane, to nie możemy pozbawiać możliwości podej-

mowania racjonalnych decyzji w całej Polsce.

A te

przepisy są dzisiaj tak skonstruowane.

Stąd moje

pytanie do posła sprawozdawcy: Jak wiele opinii sa-

morządów w zakresie tego projektu wpłynęło i jakie

to były opinie?

Drugie pytanie jest do pana ministra, bo myślę, że

w tym zakresie tylko minister może odpowiedzieć: Czy

prawo lokalne, takie, o którym mówił jeden z przed-

mówców, czyli decyzje samorządu województwa, może

mieć rangę przepisu, który uniemożliwia prowadzenie

takiej działalności czy wprowadzanie takich inwesty-

cji (Dzwonek) zgodnie ze sztuką budowlaną?

Czy jest

to możliwe?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

strze!

Przysłuchuję się tej debacie i nie mogę wyjść

z podziwu.

Dlaczego posłowie Platformy Obywatel-

skiej i PSL – w tej chwili dołączyli do nich inni – tak

oderwali się od rzeczywistości?

Dlaczego posłowie

Platformy Obywatelskiej, ale przede wszystkim po-

słowie PSL, których ten problem szczególnie dotyczy,

bo dotyczy on szczególnie mieszkańców wsi, nie wsłu-

chują się w to, co mówią mieszkańcy wsi?

Drodzy

państwo, było tu podane, że ponad 500 miejscowości

protestuje, problem dotyczy wielu tysięcy osób.

Po-

słowie Platformy Obywatelskiej mówią, że nie ma

problemu.

Pani poseł sprawozdawca mówi, że projekt

jest zły, że ma błędy.

Ale dlaczego, drodzy państwo

posłowie, nie zaproponowaliście nic lepszego, dlacze-

go nie zaproponowaliście zmian, o których mówicie,

że są błędne, tylko krytykujecie to w czambuł, chce-

cie to po prostu odrzucić?

Czy nie jest to działanie,

pani poseł, różnych sił lobbystycznych?

Bo ja mam

wrażenie, że powtarza się znów działalność Mira,

Zbycha i innych.

(Poseł Krystyna Sibińska: Proszę ważyć słowa.)

Pani poseł, jeżeli mówimy o ludziach, możecie się

oderwać od rzeczywistości, ale dlaczego nie słuchacie

swojego ministra, swojego ministerstwa?

Mam tutaj

dokument z 27 lutego, pismo z Ministerstwa Zdro-

wia.

W tym dokumencie jest wyliczone wiele chorób,

które powodują wiatraki.

I w tym dokumencie, pani

poseł, jest zapis: odległość nie może być mniejsza niż

2–4 km.

Czy więc propozycja 3 km jest oderwana od

rzeczywistości?

Pani poseł, proponuję państwu wyjść

do ludzi (Dzwonek), porozmawiać z ludźmi.

Ja tak

zrobiłem.

Pojechałem do miejscowości, gdzie stoją

wiatraki, chodziłem od domu do domu, rozmawiałem

z ludźmi i znam opinie tych ludzi, wiem, jak ci ludzie

cierpią, wiem, jak ci ludzie narzekają.

Kobieta z pła-

czem, ze łzami w oczach mówiła: Panie pośle, niech

nam pan pomoże, bo moje dzieci od czasu, kiedy po-

stawiono mi tu wiatrak, nie śpią.

A postawiono jej

wiatrak w odległości 700 m, nie 400, nie 300, jak

stawiają.

Dlaczego, drodzy państwo posłowie, ode-

rwaliście się od rzeczywistości?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Donald Tusk w 2008 r. podpisał pakiet klimatyczno-

-energetyczny.

Tam jest zapisane, że w energii ogó-

łem ma być 20% udziału energii odnawialnej.

Już

upłynął 2013 r. i do chwili obecnej nie ma ustawy

o odnawialnych źródłach energii.

5 lat minęło i koa-

licja PO–PSL nie była zdolna, nie jest w stanie

uchwalić prawa, jak ma wyglądać gromadzenie ener-

gii odnawialnej.

Proszę państwa, w terenie, kiedy

jesteśmy na spotkaniach z mieszkańcami, oni wiedzą

już, dlaczego tak się dzieje.

Wy chcecie stworzyć fak-

ty dokonane.

Wy przygotujecie może ustawę o odna-

wialnych źródłach energii, a może i nie, ale stworzy-

cie fakty dokonane.

Przyzwalacie na wolną amery-

kankę, żeby zaistniały fakty i żeby napuszczać jed-

nych na drugich.

PO i PSL ograniczają przestrzeń

życiową całego narodu polskiego, bo to dotyczy głów-

nie obszarów wiejskich.

Tam mieszkańcy przecież

organizują sobie życie w różny sposób, między inny-

mi zakładają gospodarstwa ekologiczne.

Jak wygląda

gospodarstwo ekologiczne pod farmą wiatrową?

Nikt

tam nie przyjedzie.

Ograniczacie ich zarobki, unie-

możliwiacie im normalne życie.

Czy tak powinno

wyglądać sprawowanie władzy w państwie polskim?

Teraz jeszcze, szanowni państwo, PO–PSL kolejny

atak w zakresie ograniczania przestrzeni życiowej

społeczeństwa podejmuje, a mianowicie napada na

Lasy Państwowe, skąd chce zabrać duże kwoty pie-

niędzy jako daninę, nie wiadomo jaką daninę, ale to

jest na wzór kontrybucji, kontyngentów i obowiązko-

wych dostaw.

Czy rząd Donalda Tuska już doszedł

do takiego stanu, że realizuje podobne działania jak

zaborca, okupant i komunista?

(Dzwonek)

(Głos z sali: Bardzo mocne słowa.)

I to jest pytanie do rządu: Dlaczego rząd do chwili

obecnej nie ustanowił prawa, jak w Polsce realizować

wytwarzanie energii odnawialnej?

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Krystyna Skowrońska

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

W miejscowości Łowinia, gmina Sędziszów, od kilku

miesięcy trwa konflikt między samorządem a miesz-

kańcami tej miejscowości.

Jest to jedna z wielu miej-

scowości w województwie świętokrzyskim.

W tej

miejscowości będzie zainstalowanych, bo taka jest

wizja, pięć wiatraków o mocy każdy 2 MW w odległo-

ści od 250 do 400 m od zabudowań.

W sumie mam

pytanie, ponieważ sprawa będzie rozstrzygana teraz,

w najbliższym czasie, 17 stycznia: Czy pan minister

przyjedzie na to spotkanie, żeby przekonywać miesz-

kańców o tym, że im i ich dzieciom ta nowa inwesty-

cja niczym nie grozi, nie grozi ich zdrowiu?

Dlaczego

rząd, który w zasadzie miał świadomość od momentu

podpisania zobowiązania z Unią Europejską, nie

przygotował ustawy, która by pozwalała samorządom

spokojnie teraz realizować tę inwestycję?

Dlaczego

rząd ten właśnie problem przełożył na barki samo-

rządów i konflikt, który w tej chwili w całej Polsce

ma miejsce, jest między samorządami a społeczeń-

stwem?

Rząd stoi i mówi: my nic nie mamy do tego.

Tymczasem w okresie, kiedy przygotowywane są

plany przestrzennego zagospodarowania w gminach,

szybko przyszły inwestor wykupuje grunty pod przy-

szłą inwestycję.

Jak to jest, panie ministrze, że on

wykupując, wykupuje je właśnie od tych osób, które

niestety za chlebem wyjechały do Stanów Zjednoczo-

nych (Dzwonek) i tak naprawdę swojego losu już nie

wiążą z tą miejscowością?

Jeszcze raz składam na pana ręce zaproszenie do

gminy Sędziszów w woj. świętokrzyskim na posiedze-

nie rady gminy 17 stycznia.

Będzie wtedy rozstrzy-

gana sprawa budowy farmy wiatrowej, pięciu wiel-

kich wiatraków.

Jestem ciekawa, co będzie pan miał

wówczas do powiedzenia mieszkańcom tej miejsco-

wości.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Panie Mini-

strze!

Chciałbym zapytać Wysoką Izbę, kto jest au-

torem apelu, który za chwilę państwu przeczytam:

Drodzy mieszkańcy Warmii i Mazur, przedstawi-

ciele samorządów, organizacji pozarządowych i me-

diów!

Szybki rozwój energetyki wiatrowej na Warmii

li europejskiej bogactwa ziemi, jezior i lasów.

Jeste-

śmy blisko roztrwonienia dóbr natury naszego regio-

nu z powodu niekontrolowanej i bezplanowej ekspan-

sji tych inwestycji.

Prowadzimy obecnie 230 postępo-

wań o wydanie decyzji środowiskowych na budowę

elektrowni wiatrowych na Warmii i Mazurach.

Jeże-

li dojdzie do ich realizacji, krajobraz regionu zmieni

się po ustawieniu 1100 wiatraków.

Ich gęsta sieć na

wiele lat zaburzy ład przestrzenny i krajobraz naj-

piękniejszego zakątka Polski…

(Głos z sali: Kto to mógł napisać, co?)

…i bezcennej enklawy ekologicznej Europy.

(Głos z sali: Chyba ktoś z PiS.)

Rozwijając energetykę opartą na źródłach odna-

wialnych, nie możemy ignorować zagrożeń i ograni-

czeń wiążących się z tymi inwestycjami.

Pamiętajmy,

że siłownie wiatrowe mają wpływ na środowisko ży-

cia i rodzimej awifauny.

(Głos z sali: Kto mu to podłożył?)

Hałas szkodzi zdrowiu ludzi, pod śmigłami wia-

traków masowo giną ptaki, a to zaledwie część skut-

ków oddziaływania na otoczenie.

Apeluję, aby decyzje

o lokowaniu siłowni wiatrowych na Warmii i Mazu-

rach dyktowała troska o wspólne dobro.

Muszą za-

triumfować porozumienie, odpowiedzialność i rozsą-

dek.

Dążąc do rozwoju gospodarczego, nie zapomi-

najmy o wartościach wspólnego dziedzictwa.

Zrów-

noważony rozwój regionu jest przejawem budowania

przyszłości, a nie krótkowzroczną wizją szybkich ko-

rzyści majątkowych, których długofalowe skutki do-

prowadzą do trwałej destrukcji poziomu życia ludzi

i utraty bogactwa regionu.

Szanowni Państwo!

Autorem tych słów jest mar-

szałek województwa warmińsko-mazurskiego Jacek

Protas, szef Platformy Obywatelskiej na Warmii i Ma-

zurach, którego wspiera koalicja PO–PSL przy

wsparciu SLD.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Głos z sali: Niesłychane.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

(Poseł Anna Paluch: Inaczej myślą w regionie,

a inaczej myślą w Sejmie.)

Poseł Gabriela Masłowska:

Niektórzy posłowie PO także inaczej myślą.

Jed-

na z posłanek PO ze mną wspólnie opracowywała

dezyderat na posiedzeniu komisji rolnictwa, twier-

dząc, że ona ma pełną świadomość szkodliwości i nie-

skuteczności, itd.

(Głos z sali: Ale co to ma do rzeczy?)

Ale pomijając te sprawy, chciałabym skierować

pytanie do rządu: Kto monitoruje charakter umów

zawieranych z rolnikami na dzierżawę gruntów pod

farmy wiatrowe?

Co rząd zrobił, aby skutecznie ustrzec

rolników przed skutkami krzywdzących umów, któ-

re są ewidentnie korzystne tylko dla inwestorów, a nie-

korzystne dla rolników.

Analiza prawna – przepro-

wadzona przez kilku prawników – wielu umów doty-

czących terenu województwa lubelskiego pokazuje

ewidentnie, w co rolnicy zostali wprowadzeni, często

z powodu ich nieświadomości.

Kto monitoruje, co się

dzieje z wartościami nieruchomości na takim tere-

chętnie by się wyprowadziło z tego terenu, ale nie

mają szans na sprzedaż nieruchomości, że wiele mło-

dych rodzin, które wyprowadziły się z miasta i pobu-

dowały w małych miasteczkach domy, jest zdruzgo-

tanych, ponieważ lokalizacja w odległości 150–300 m

farm wiatrowych po prostu przekreśla całe ich wy-

obrażenie o przyszłym życiu i wszystkie ich plany.

Kto monitoruje straty dla krajobrazu?

Polecam panu

wizytę na Roztoczu, przepięknej ziemi lubelskiej,

która w tej chwili praktycznie w każdej gminie ma

w planie lokalizację wiatraków, a pracownicy ochro-

ny środowiska mówią w starostwach, że są bezsilni,

ponieważ nie ma rozwiązań ustawowych, nie ma roz-

wiązań odgórnych.

Dlatego jeżeli my występujemy

z taką propozycją, to zamiast włączyć się w te prace

i wspierać nas, wspólnie opracować takie rozwiąza-

nia, państwo to bojkotujecie.

Czy pani poseł Sibiń-

ska, czy pan poseł Racki z takim uśmiechem, z takim

zadowoleniem, wręcz po prostu z nieukrywaną sa-

tysfakcją (Dzwonek), tak jak odrzucają nasze projek-

ty, Prawa i Sprawiedliwości, przyjęliby wiadomość,

że w odległości 150 m od ich domu zlokalizowane są

farmy wiatrowe?

(Poseł Andrzej Adamczyk: Trzeba koło pani poseł

Sibińskiej wybudować wiatrak.)

I czy jest prawdą, panie ministrze (Gwar na sali),

że w ministerstwach, a szczególnie w Ministerstwie

Gospodarki są zatrudnieni różnej maści eksperci,

którzy w gruncie rzeczy są lobbystami?

Ile oni za to

dostali pieniędzy do tej pory?

(Głos z sali: No właśnie.)

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

wiedliwość.

(Gwar na sali)

A pani poseł Masłowska pytała o maść ekspertów.

(Poseł Gabriela Masłowska: Tak.)

Tak że myślę, że pan minister udzieli na to pyta-

nie odpowiedzi.

Bardzo proszę, pani poseł.

wni wiatrowych bulwersuje Polaków od przynaj-

mniej kilku lat.

Niestety wszyscy wiemy, że w Polsce

nastąpił upadek przemysłu, a obecny rząd nie robi

nic, żeby poruszyć polską gospodarkę, mało tego,

przyczynia się do podejmowania takich działań, tak

aby zdegradować krajobraz naturalny, przepiękny,

jaki mamy w Polsce.

Przy tym nie liczy się z włas-

nością obywateli polskich.

Proszę sobie wyobrazić,

co czują rolnicy, którzy mają swoje nieruchomości

w pięknych okolicach, prowadzą agroturystykę i do-

wiadują się, że oto za ich płotem w odległości 150–

200 m stanie farma wiatrowa.

Czy państwo, którzy

są przeciwni dzisiaj projektowi zgłoszonemu przez

Prawo i Sprawiedliwość, mieliby odwagę stanąć na-

przeciwko tych ludzi i powiedzieć im, że po wybudo-

waniu elektrowni wiatrowej spadek cen nierucho-

mości będzie dla nich katastrofalny?

Czy was to

w ogóle obchodzi?

To, że państwo nie podejmujecie

żadnych działań i macie za nic szkodliwy wpływ

wiatraków na zdrowie człowieka, na faunę i florę,

to naprawdę nie dziwi, bo brak empatii w koalicji

rządzącej jest porażający.

Chciałabym zapytać stronę rządową, czy znany

jest państwu raport DENA, który stwierdza bardzo

małą opłacalność pozyskiwania energii wiatrowej,

który mówi, że obniżenie emisji gazów cieplarnia-

nych można osiągnąć tańszymi metodami, który

również stwierdza, że uzyskiwany prąd jest bardzo złej

jakości i charakteryzuje się niestabilnością i szkod-

liwymi wahaniami napięcia, że planowany wzrost

udziału energii wiatrowej do 2015 r. spowoduje wzrost

cen prądu.

Skoro dla was nieważny jest ten czynnik

ludzki, a więc negatywne oddziaływanie (Dzwonek)

na zdrowie człowieka, to może te dane zawarte w ra-

porcie, który zacytowałam, państwa bardzo bliskich

współpracowników z Unii Europejskiej spowodują,

że poczynicie wreszcie jakąś refleksję i uporządkuje-

cie tę naglącą sprawę?

I jeszcze jedna ważna rzecz.

Samorządy przy bra-

ku uregulowań są postawione w bardzo trudnej sy-

tuacji.

Protesty i łzy mieszkańców i ten handel umo-

wami związanymi z elektrowniami wiatrowymi za-

sługują na to, żeby rzeczywiście Najwyższa Izba

Kontroli przyniosła wam to na tacy, tylko wtedy po-

wiecie, że może Kwiatkowski się pomylił, bo teraz

zmienił stanowisko i pokazuje sytuację tak, jak ona

wygląda.

Mam nadzieję, że tak pan prezes NIK uczy-

ni.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

z toczącą się tutaj dyskusją przyszło mi do głowy, aby

zapytać, czy procedowany przez członków podkomisji

nadzwyczajnej projekt ustawy przewiduje jakąkol-

Poseł Gabriela Masłowska

wiek formę odszkodowania dla właścicieli gruntów

i nieruchomości znajdujących się w pobliżu farm wia-

trowych czy też pojedynczych wiatraków.

Czy w ogó-

le mamy jakieś ustawodawstwo w tych sprawach,

które poruszałoby kwestię odszkodowań w takim

wypadku?

Chodzi o to, czy w ogóle poruszano kwestię

dotyczącą spadku wartości gruntów i nieruchomości

w pobliżu farm wiatrowych, bo okazuje się, że jest to

wielki problem.

Ostatnio brałam udział w dyskusji

w gminie Szczekociny na temat właśnie bezużytecz-

ności pewnych gruntów gminnych, które wcześniej

obiecane zostały inwestorowi.

W momencie kiedy

tenże inwestor powziął informację, że w pobliżu bę-

dzie budowana farma wiatrowa czy też właściciele

gruntów podpisali umowy z przyszłymi inwestorami

farm wiatrowych, po prostu nastąpiło wycofanie się

z wcześniejszych obietnic uruchomienia tam docho-

dowej dla ludności miejscowej inwestycji.

W związku

lacja prawna poruszająca problem odszkodowań tak-

że dla samorządów, które w taki sposób utraciły moż-

liwość realizacji pewnej oferty związanej z inwesty-

cją?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Pan poseł Piotr Chmielowski, Sojusz Lewicy De-

mokratycznej.

Poseł Piotr Chmielowski:

Otóż dyskusja toczy się właściwie wyłącznie z uwzględ-

nieniem punktu widzenia sprowadzającego się do

reakcji obywateli czy próby ochrony obywateli przed

skutkami, czy właściwie przed całą technologią wia-

trową, którą się chce wprowadzić.

Państwo proponu-

jecie 3 km od zabudowań i 3 km od lasu.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Minister zdrowia tyle

proponuje.)

Dobrze, minister zdrowia tyle proponuje.

To nie

ma znaczenia.

Mam pytanie do pana ministra: Gdzie można uzy-

skać, w którym ministerstwie, czy w Ministerstwie

Gospodarki, Ministerstwie Środowiska, czy w szero-

ko teraz rozumianym ministerstwie infrastruktury,

bo mamy połączone ministerstwa, informację na te-

mat wpływów środowiskowych, oddziaływania farm

wiatrowych w sensie lokalizacji?

Na dzień dzisiejszy

mamy takie zjawisko – i tutaj mówię o Republice Fe-

deralnej Niemiec, a ostatnio zbadano to w Hiszpanii

– że nastąpił dramatyczny spadek liczebności ento-

mofauny, to znaczy w sensie biomasy.

To oczywiście

skutkuje różnego rodzaju zmianami, które zachodzą

w przyrodzie w sposób naturalny, przyroda dostoso-

wuje się do tego typu oddziaływań.

Wielokrotnie in-

terpelowałem i w Ministerstwie Gospodarki, i w Mi-

nisterstwie Środowiska – te odpowiedzi albo były

zdawkowe, albo praktycznie nie było ich wcale.

Chciałbym usłyszeć od pana, panie ministrze, jakie

jest rzeczywiste, prawdziwe stanowisko już nie tylko

poszczególnych ministrów, ale rządu w kwestii da-

nych, które spływają do nas z tych terenów, gdzie

wiatraki są w pewnym sensie bardzo często.

Tu aku-

rat mówimy o takich krajach, jak Niemcy, Hiszpania

i część innych krajów Europy Zachodniej.

Dziękuję

bardzo.

(Poseł Andrzej Adamczyk: Jest opracowanie Se-

natu.

30 stron.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Chcę zadać pytanie pani poseł sprawozdawcy, jak

również panu ministrowi.

Dlaczego brak jest nadzo-

ru rządu Rzeczypospolitej nad wydawaniem aktów

du na ich szkodliwość dla zdrowia mieszkańców

je rozwiązań prawnych w Polsce w tym zakresie?

W uzasadnieniu należy wskazać masowe protesty

mieszkańców, bezsilność prawną gmin, nierówność

podmiotów w zakresie skutków zawieranych umów,

szkodliwość dla środowiska, zdrowia, degradację

gruntów, spadek wartości cen gruntów skażonych

wiatrakami, niszczenie dróg gminnych przy budowie

wiatraków, zmianę lokalnego mikroklimatu, emisję

szkodliwego hałasu, migotanie światła, infradźwięki

i naprawdę, panie ministrze, wiele, wiele innych szkód.

Pytam: Dlaczego w sprawie lokowania elektrowni wia-

trowych w Polsce brak jest uregulowań prawnych?

Pytam: Komu na tym tak naprawdę zależy?

Proszę

mi odpowiedzieć.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Proszę nie przeszkadzać.

Według PiS-u z tego, co

się orientuję, nawet dinozaury wymarły w wyniku

Poseł Ewa Malik

zbyt dużej ilości wiatraków.

Tak że gratuluję pań-

stwu w ogóle takiego myślenia.

A pytanie do wnioskodawcy...

(Poseł Andrzej Adamczyk: Pan jest dzisiaj na czczo.)

Panie marszałku…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle, to nie jest takie uciążliwe.

Kiedy po-

jawi się większa uciążliwość, będę przywracał panu

warunki do przemawiania.

A z drugiej strony, tak profilaktycznie, zachęcał-

bym pana posła Kuźmiuka i jego kolegów, aby zaczę-

li powściągać swoje emocje, bo wiem, że pan poseł

Domaracki mówi często interesujące rzeczy i warto

słuchać.

Poseł Marek Domaracki:

Dziękuję, panie marszałku, i dziękuję prawej stronie.

Czy w toku przygotowywania projektu prowadzo-

ne były jakiekolwiek konsultacje z władzami gmin

i czy wspierają one ograniczenia dotyczące możliwo-

ści lokalizowania inwestycji w zakresie OZE?

Bardzo

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

I pani poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.

strze!

Może na wstępie odpowiem jednej z pani poseł,

która zadała pytanie posłom koalicyjnym i nikt z mo-

ich szanownych przedmówców nie odpowiedział.

Tak

więc ja w swoim imieniu powiem: Jestem zdecydowa-

nie za interesem społeczności lokalnych.

(Głos z sali: Brawo!)

Bardzo dziękuję, panie pośle.

Nie wolno ignorować ich głosu.

Szanowni państwo, wracając do meritum, po-

wiem, iż myślę, że prawo polskie, a wszyscy jesteśmy

odpowiedzialni za to, jakie prawo stanowimy my, po-

słowie, do tego zostaliśmy wybrani, nie może być

procedowane i uchwalane pod wpływem emocji, pro-

testów lub jakichkolwiek innych zewnętrznych czyn-

ników, aczkolwiek wszystkie sytuacje winny być bra-

ne pod uwagę przy procedowaniu.

Ważne są oczywi-

ście z punktu widzenia społecznego i interes przed-

siębiorców, i kwestia krajobrazu, ale najważniejsze

dla mnie jako lekarza, dla mnie jako człowieka jest

zdrowie i życie ludzkie.

(Głos z sali: Brawo!)

(Oklaski)

I dlatego moje pytanie jest bardzo konkretne.

Czy

ministerstwo infrastruktury i wnioskodawcy posia-

dają – jeżeli tak, to bardzo proszę o udostępnienie mi

tego na piśmie – informacje, opinie Ministerstwa

Zdrowia, Ministerstwa Środowiska na temat tego,

jaki jest wpływ tychże ferm wiatrowych na zdrowie

i życie ludzkie, a także na środowisko, w którym ży-

jemy?

(Poseł Jacek Osuch: Jest opinia Ministerstwa

Zdrowia.)

Proszę mi nie przerywać, będzie pan poseł miał

głos, będzie mówił.

Bardzo proszę, panie marszałku, o przekazanie

tego.

Będzie ta informacja w protokole.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani poseł, to naprawdę mieści się jeszcze w to-

nacji barw tej debaty.

Kiedy będzie rzeczywiście to

przeszkadzać, będę zwracać uwagę, ale teraz…

Poseł Lidia Gądek:

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Chciałabym

skończyć.

Jeszcze jedno…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

…uprzejmie bym prosił panią poseł, żeby pani nie

dała się prowokować i kontynuowała swoją wypowiedź.

Poseł Lidia Gądek:

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Tak więc bardzo proszę o przekazanie mi tych

wszystkich informacji.

I jeszcze mam jedno krótkie

pytanie: Ile obecnie na terenie Polski jest zamonto-

wanych ferm wiatrowych z tzw. odzysku eksporto-

wego, a ile z nich to urządzenia spełniające normy?

I jaki te właśnie fermy produkują procent energii?

I jeszcze jedna kwestia.

Jak na chwilę obecną w pla-

nach unijnych wygląda sprawa procentowego udzia-

łu pozyskania energii z tychże właśnie źródeł?

Czy

my, biorąc pod uwagę również te protesty i uwarun-

kowania, w których żyjemy, jesteśmy w stanie spro-

stać wymaganiom unijnym?

Jeżeli tak, to jakie po-

trzebne są do tego warunki?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

No widzi pani, ci, którzy próbowali pani przeszka-

dzać, widzą, że to się nie opłacało, bo otrzymała pani

dużą premię w formie dodatkowego czasu.

(Poseł Lidia Gądek: Bardzo dziękuję, panie mar-

szałku.)

Poseł Marek Domaracki

Dziękuję również.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: No, chyba SLD to po-

prze.)

Poseł Cezary Olejniczak:

Dziękuję.

nie Ministrze!

Nie byłoby dzisiaj tej dyskusji na sali,

gdyby wcześniej była wprowadzona ustawa o odna-

wialnych źródłach energii.

Rząd PO–PSL od 6 lat

i 4 miesięcy sprawuje rządy w tym kraju i nie potra-

fi wprowadzić ustawy o odnawialnych źródłach

energii…

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: To się nadaje do prasy.)

…w której byłoby zapisane, ile energii odnawial -

nej ma być z poszczególnych źródeł, nie ze współspa-

lania, na czym korzysta wąska grupa.

Na tej sali już

kilka razy powiedziałem, kto ma w tym interes, nie

chcę wymieniać z imienia i nazwiska.

Oni dostarcza-

ją do elektrowni biomasę nie tylko z naszego kraju,

ale również z importu.

Wiemy, kto ma w tym interes.

(Poseł Andrzej Adamczyk: Wiemy, jaka to grupa

polityczna.)

Państwo przedłużają ten czas.

Pan Tomasz Piotr

Nowak pięknie powiedział: za chwilę będzie ustawa

o odnawialnych źródłach energii.

Ministrowie o tym

mówili.

Pan Tomczykiewicz mówił, że będzie w I kwar-

tale 2012 r., w II kwartale, w III kwartale, w IV kwar-

tale itd.

Wcześniej mówił o tym pan premier Pawlak.

Teraz pan premier Piechociński wprowadza usta-

wę o odnawialnych źródłach energii, która nijak się

ma do rzeczywistości.

Ona praktycznie zlikwiduje nie

tylko energię wiatrową, o której tu mówimy, ale rów-

nież energię wodną, której i tak jest w Polsce mało,

bo te zasoby nie są wykorzystane.

Powinniśmy mieć dokładny bilans energetyczny

kraju, energię z wiatru, energię z biomasy, energię ze

słońca, energię z wody i energię geotermiczną, tym-

czasem latami przez państwa rządy powstawały

przede wszystkim farmy wiatrowe.

Łudziliście rolni-

ków.

Ja na sesji Rady Gminy Bielawy, której jestem

mieszkańcem, mówiłem: rolnicy, nie inwestujcie, nie

wierzcie tym ludziom dopóty, dopóki nie będzie usta-

wy o odnawialnych źródłach energii.

Panie pośle Polak, zacznę od tego, że nikt mnie nie

zaprosił z tych powiatów, o których pan wspomniał

(Dzwonek), czyli np. z powiatu sieradzkiego, a pan mó-

wił na początku o wszystkich posłach z tego okręgu.

(Poseł Andrzej Adamczyk: Bo się bali.)

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Teraz zapraszamy.)

Później pan się zwrócił do posłów koalicji rządzą-

cej PO–PSL, których jest większość w tym okręgu,

poza państwa klubem, poza Prawem i Sprawiedliwoś-

cią, ale nikt mnie wtedy nie zaprosił.

Gdyby mnie

zaprosili, to ja bym tam był razem z mieszkańcami.

Dziękuję, panie marszałku.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Olejniczak dopraszał się zaproszeń.

Za-

praszajcie państwo pana posła, on na to czeka.

(Gwar

na sali)

Bardzo proszę.

(Poseł Andrzej Adamczyk: Jak pan zagłosuje

w piątek?)

(Głos z sali: Cały klub ma się zastanowić…)

(Głos z sali: Nie będą wiedzieli, czy…)

(Głos z sali: Może nawet pani marszałek…)

Panowie, pan poseł Jacek Osuch czeka na spokój,

aby mógł zacząć swoje wystąpienie.

Ustalicie to pa-

nowie później.

A teraz pan poseł Jacek Osuch, ostatecznie i nie-

odwołalnie.

Poseł Jacek Osuch:

Dziękuję bardzo.

Ażeby odpowiedzieć pani poseł, ja tylko gwoli przy-

pomnienia chciałbym powiedzieć, że jest taka opinia

Ministerstwa Zdrowia – ja ją miałem przed oczyma,

było to prawdopodobnie w 2011 r. – w której to Mini-

sterstwo Zdrowia jasno i wyraźnie twierdzi, że dla

bezpieczeństwa ludności, człowieka bezpieczne posa-

mostw.

(Poseł Lidia Gądek: Przecież ja nie…)

Ja nie polemizuję z panią poseł.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie, nie musi pan, to jest nawet niewskazane.

(Poseł Andrzej Adamczyk: …się kulturalnie za -

chowuje, nie krzyczy…)

Poseł Jacek Osuch:

przedstawicieli koalicji rządzącej…

(Głos z sali: Już ostatni raz.)

…aby posłuchali swoich wyborców, tych, którzy

na was głosowali, bo to 90% waszych wyborców, lu-

dzi, którzy na was głosowali, jest przeciwko lokowa-

niu farm wiatrowych w takiej odległości, jaką dzisiaj

państwo proponujecie, o której państwo mówicie.

Nie

chcecie dobrze procedować, tak żeby wasi wyborcy,

m.in. wasi wyborcy byli z tego zadowoleni.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich

Czy ktokolwiek na tej sali byłby w stanie zaakcep-

tować posadowienie potężnej, 200-metrowej budowli

w odległości 200, 300 czy nawet 500 m od swojego

domu?

Czy to prawda, że brak ustawy o OZE, brak

rozwiązań ustawowych dotyczących lokalizacji wia-

traków doprowadziły do skierowania przez Komisję

Europejską wniosku do Europejskiego Trybunału

Sprawiedliwości przeciwko Polsce i potencjalnych

kar w wysokości 170 tys. euro dziennie?

(Poseł Cezary Olejniczak: Prawda, to skandal.)

Czy jest nie skandalem to (Dzwonek) – pani poseł

dobrze zna ten problem – że w miejscowości Zimnodół

w gminie Olkusz w planie zagospodarowania prze-

strzennego bez zgody społeczeństwa wpisano możli-

wość lokalizacji turbin wiatrowych w niewielkiej

odległości od domostw?

Kiedy skończy się ten bała-

gan, bałagan związany z brakiem uregulowań praw-

nych?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Piotr Polak: Panie marszałku, sprostowa-

nie.)

Uprzejmie proszę, sprostowanie.

Poseł Piotr Polak:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Moje krótkie

sprostowanie dotyczy wypowiedzi pana posła Olejni-

czaka i zaproszeń parlamentarzystów do uczestni-

ctwa w spotkaniach otwartych z mieszkańcami na

temat problemów, jakie wynikają z lokalizacji siłow-

ni wiatrowych blisko ich domostw, w odległości, o któ-

rej mówił przed chwilą pan poseł Osuch.

Panie pośle,

ja nie byłem organizatorem tych spotkań, ale jeśli

tylko będę mógł, to wpłynę na organizatorów, żeby

na następne spotkania…

(Poseł Cezary Olejniczak: Proszę bardzo.)

…zaprosili pana posła Olejniczaka.

Jednocześnie

ja też bym prosił pana posła, żeby gmina Bielawy

zaprosiła mnie kiedyś na takowe spotkanie.

Dzięku-

ję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Teraz już czas na pana ministra Janusza Żbika,

podsekretarza stanu.

(Poseł Anna Paluch: Były pytania do wniosko-

dawcy.)

Wszystko w swoim czasie.

Teraz podsekretarz stanu w Ministerstwie Infra-

struktury i Rozwoju pan minister Janusz Żbik.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Przedmiotem dzisiejszej dyskusji jest projekt posel-

ski.

Dyskusja bardzo mocno się rozszerzyła, ale tak

chyba musi być i chyba musiało tak być.

To, że jest

negatywna opinia rządu do projektu poselskiego, nie

znaczy, że w sprawach lokalizacji w ogóle, jeśli chodzi

o lokalizację różnych obiektów, a w szczególności

obiektów związanych z produkcją energii odnawial-

nej, tych wiatraków, jest wszystko tak, jak powinno

być.

Sprawy lokalizacji na podstawie tzw. WZ-ek, jak

i lokalizacji na podstawie planów zagospodarowania

przestrzennego, załatwiane są tam, na dole, w samo-

rządzie, bo przecież są tam uchwalane plany i wyda-

wane decyzje WZ i ZT.

Zresztą, nawiasem mówiąc,

są one weryfikowane przez organy odwoławcze, jeśli

chodzi o WZ i plany zagospodarowania przestrzen-

nego.

Doprowadziło to do takiego stanu, który budzi

niepokój.

Zresztą był słuszny niepokój nie tylko wnio-

skodawców tego projektu, ale w ogóle posłów, bo to

wynika z tych wypowiedzi.

W stanowisku rządu bardzo szczegółowo odnie-

śliśmy się do poszczególnych zapisów w poselskim

projekcie ustawy.

Pozwolę sobie w tej chwili nawet

w skrócie nie omawiać stanowiska rządu.

Państwo

wiecie, że stanowisko w tej sprawie jest negatywne.

Proszę państwa, bardzo wiele pytań odnosiło się

wprost do ministra gospodarki, do ministra środowi-

ska, do ministra zdrowia.

Na część pytań oczywiście

odpowiem pisemnie, bo te dane trudno było przygo-

tować jak gdyby w domyśle.

Chciałbym jednak powiedzieć, że do niektórych

pytań się odniosę.

Pani poseł Paluch mówiła o rygo-

rach technicznych, o nadzorze.

Oczywiście jak naj-

bardziej biorę to sobie do serca.

Wystąpię do szefa

dozoru technicznego o to, żeby objął nadzorem te

turbiny i te części, które mogłyby być badane przez

nadzór techniczny.

Czy jest możliwe zablokowanie takich inwestycji

przez marszałków i wojewodów?

Otóż na bazie dzi-

siejszych przepisów nie ma takiej możliwości, ale być

może będzie.

Zaraz powiem o tym, co robimy w tej

kwestii, aby te sprawy porządkować.

Jeśli chodzi o brak przepisów środowiskowych, to

przecież państwo doskonale wiecie o tym, że nie

mamy przepisów środowiskowych dotyczących odle-

głości ani przepisów z zakresu ochrony zdrowia do-

tyczących szkodliwości.

Jeśli chodzi o te wątpliwe umowy, które są zawie-

rane z właścicielami terenów, na których są lokalizo-

wane elektrownie wiatrowe, szanowni państwo, mu-

szę powiedzieć, że trudno, aby rząd wchodził w umo-

Poseł Jacek Osuch

wy cywilnoprawne zawierane przez obywateli i tych

inwestorów, którzy tam inwestują.

Pani poseł Gądek pytała, czy są informacje na

temat negatywnego wpływu elektrowni.

Jest taka

opinia ministra zdrowia i przekażemy pani poseł tę

opinię w najbliższym czasie.

Szanowni państwo, padło tutaj wiele gorzkich

Jaki jest system planowania przestrzennego w kraju

i jak funkcjonuje dzisiaj Prawo budowlane, wszyscy

doskonale wiemy.

Wszyscy wiemy również, że od

roku prowadzone są bardzo poważne prace w rządzie.

Mówię tutaj o komisji kodyfikacyjnej i o Prawie bu-

dowlanym, ale chodzi również o planowanie i zago-

spodarowanie przestrzenne.

Państwo również wiecie

o tym, że powstało olbrzymie ministerstwo i w ra-

mach jednego ministerstwa znalazło się także plano-

wanie przestrzenne.

Jest w tej chwili szansa na to,

żeby w ramach jednego ministerstwa i komisji kody-

fikacyjnej, mówię tutaj o tej części planowania prze-

strzennego, uregulować to docelowo.

Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o lokalizację

wiatraków, to w „Koncepcji przestrzennego zagospo-

darowania kraju 2030”, która to koncepcja została

przyjęta przez Radę Ministrów 13 grudnia 2011 r.,

ten problem również jest uwzględniony.

Mianowicie

jest stwierdzenie, że zadaniem planowania prze-

strzennego będzie wyznaczenie stref dla rozwoju

energetyki wiatrowej.

To jest jak gdyby zobowiąza-

niem z przyjętego KPZK dla komisji kodyfikacyjnej,

dla tej części kodeksu urbanistycznego do tego, żeby

te sprawy systemowo, szanowni państwo, rozwiązać.

W zakresie Prawa budowlanego, jak i w zakresie pla-

nowania przestrzennego, w zakresie lokalizacji inwe-

stycji – mówimy tutaj o energii odnawialnej – dzisiaj

jest konieczność rozwiązań systemowych, dlatego

też, widząc problem, pracujemy nad tym bardzo moc-

no.

Mam nadzieję, że w zakresie Prawa budowlanego

kodeks budowlany zostanie Wysokiej Izbie przedsta-

wiony jeszcze w tym roku, natomiast kodeks urbani-

styczny pewnie w następnym terminie.

O tych spra-

wach w tej chwili decyduje się w tym nowym Mini-

sterstwie Infrastruktury i Rozwoju.

Panie marszał-

ku, to właściwie tyle.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Niewiele.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie, nie, nie, panie pośle.

(Poseł Lech Kołakowski: Pan minister nie zrozu-

miał pytania.)

Nie, w to nie wierzę.

(Wesołość na sali) Pan mini-

ster odpowiedział tak, jak chciał odpowiedzieć.

(Poseł Anna Paluch: Panie marszałku, sprosto-

(Poseł Lech Kołakowski: Panie marszałku, 5 se-

kund.)

Panie pośle, udzielę panu głosu na te 5 sekund,

nawet niech będzie 7 sekund, ale minister ma prawo

do swobodnej wypowiedzi, tak jak pan poseł ma pra-

wo do swobodnego zadawania pytań.

Nie można

przymuszać pana ministra.

Będzie pan zadowolony

dopiero wtedy, jeśli pan napisze panu ministrowi py-

tanie i powie: proszę odczytać, bo takiej odpowiedzi

oczekuję.

Tak nie jest.

Mnie też udziela się odpowie-

dzi i nie zawsze jestem z nich zadowolony.

Ale dobrze, obiecałem panu.

Pan chciał 5 sekund,

niech będzie 7 sekund.

Uprzejmie proszę, panie pośle.

(Poseł Anna Paluch: Proszę w trybie sprostowa-

nia, panie marszałku.)

Tak.

Poseł Lech Kołakowski:

nych, ale z odpowiedzi wynika, że uregulowania

będą, jak Polska zostanie zastawiona wiatrakami.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Bardzo proszę, pani poseł Anna Paluch, sprosto-

wanie.

Ufam pani, że to będzie w tym trybie.

Poseł Anna Paluch:

W trybie sprostowania.

Pan minister chyba nie-

dokładnie zrozumiał moje pytanie, tym bardziej że

zadane było w dialogu z poprzednio prowadzącym

obrady marszałkiem, kiedy kończył mi się czas.

Przy-

pominam, że 13 czerwca ubiegłego roku złożyłam

interpelację nr 18535 do prezesa Rady Ministrów,

ponieważ to prezes Rady Ministrów normuje wyda-

wanym przez siebie aktem prawnym sprawy dotyczą-

ce tego, które urządzenia są, a które nie są objęte

dozorem technicznym.

Tak się składa, że elektrownie

wiatrowe działają w całkowitej próżni prawnej.

Przy-

słowiowa winda towarowa kuchenna w ośrodku, ja-

kim kilka lat temu zarządzałam, była objęta tak

ścisłym dozorem technicznym, że raz na miesiąc

przyjeżdżało dwóch miłych panów z urzędu dozoru

technicznego i sprawdzało, jak winda z przyziemia

jeździ na parter i czy przypadkiem nie potłukłyby się

garnki, gdyby winda spadła.

Natomiast jeśli chodzi

o elektrownie wiatrowe, gdzie maszty są stumetrowe,

dwustumetrowe, zasięg rzutu śmigła wynosi kilometr,

nie ma żadnych przepisów przeciwpożarowych, te urzą-

dzenia w ogóle nie są objęte dozorem technicznym.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

78

Skierowałam interpelację do pana premiera.

Odpo-

wiedział mi minister gospodarki, który stwierdził, że

większość problemów, które poruszam, nie mieści się

w zakresie rzeczowym ministra gospodarki.

Na ko-

niec napisał, że ma nadzieję, iż ta odpowiedź mnie

usatysfakcjonowała i właściwie na żadne z zadanych

pytań i przedstawionych wątpliwości nie uzyskałam

odpowiedzi.

Dlatego jeszcze raz przy okazji tej deba-

ty poruszam ten problem.

Zresztą w czasie pracy

podkomisji też o tym dyskutowaliśmy i mimo kilku

miesięcy, które upłynęły, sytuacja prawna ani na jotę

się nie zmieniła, bo rząd nie podjął jakiegokolwiek

działania, żeby tę próżnię prawną wypełnić.

Urząd

dozoru technicznego, zgodnie z rozporządzeniem pre-

zesa Rady Ministrów, nie obejmuje swoimi działaniami

elektrowni wiatrowych.

Taki jest, panie ministrze, stan

prawny.

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

(Oklaski)

Czy pan minister Żbik chciałby coś dodać?

Nie, więc uznał państwa racje, myślę, w jakimś

sensie.

Chciałbym prosić o zabranie głosu panią poseł

Annę Zalewską.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Anna Zalewska:

Bardzo dziękuję.

Postaram się bardzo precyzyjnie odpowiedzieć na

szereg pytań i wątpliwości, które były tu sformuło-

wane.

Na początku muszę odnieść się do kilku kwe-

stii, mitów, legend, niedomówień i powierzchownej

wiedzy.

Od półtora roku zajmujemy się tym projektem.

Rząd Platformy Obywatelskiej i PSL miał półtora

roku na badania naukowe, konsultacje, opinie.

Zmar-

notrawił ten czas, poddając się lobbystom.

Pytacie

państwo, dlaczego taki mały fragment.

Wydawałoby

się, że to jest najprostsze.

Sądziłam, że nie będzie

żadnych wątpliwości i że będzie zgoda.

Wystarczy

oddalić elektrownie wiatrowe, uporządkować dojazd

i zagwarantować społeczeństwu udział w procedu-

rze.

Nic prostszego, jeżeli chodzi o przepisy.

Nato-

miast sposób strywializowania tak oczywistych za-

pisów w ustawie zaproponowanych przez wniosko-

dawców pokazuje, że nie ma dobrej woli.

Rzeczywi-

ście jest tam błąd, literówka, jeżeli chodzi o dużą

i małą literę.

Szkoda, że Kancelaria Sejmu nie wery-

fikuje tego rodzaju literówek.

Gwarantuję pani poseł

występującej w imieniu Platformy Obywatelskiej, że

to jest jedyny problem dotyczący tego przepisu.

To,

że należy tę kwestię uregulować, proszę państwa,

jest też oczywiste dla Platformy Obywatelskiej.

Z pa-

nią poseł Skowrońską w Woli Rafałowskiej ramię

w ramię występowałyśmy, broniąc ludzi, i zgadzałyśmy

się we wszystkim.

Skutek działań jej, moich, pani prof.

Hrynkiewicz jest taki, że Najwyższa Izba Kontroli

uznała, iż tam wszystko jest nie tak, a 64 mln zł

z publicznych pieniędzy zostały wyrzucone w cztery

doły, które jeszcze w dodatku chyba nie są zasypane,

choć tego nie sprawdzałam.

Państwo oczywiście chcieliby dyskutować o całej

energii odnawialnej.

Ja tego robić nie będę, ale chcę

przypomnieć państwu, że zgodnie z podpisanym

przez Donalda Tuska pakietem klimatyczno-energe-

tycznym w 2008 r. to my mówimy o miksie energe-

tycznym.

I nikt nam nie będzie opowiadał, że musi-

my ten miks skupić na tym, żeby w 80% były to elek-

trownie wiatrowe, w dodatku farmy wiatrowe.

My

nie dyskutujemy bowiem, proszę państwa, o tym, że

ktoś jest przeciwny energii odnawialnej, ewentualnie

jest przeciwny elektrowniom wiatrowym.

Po pierw-

sze, mówimy, że to nieprawda, iż jest to bezwzględnie

czysta energia.

Przypomnę państwu, proszę zapytać przedstawi-

ciela Ministerstwa Środowiska, bo ma kłopoty z wy-

liczeniem, generalnie Ministerstwo Środowiska ma

kłopoty z emisją i liczeniem tejże, ile trzeba wyemi-

tować dwutlenku węgla, żeby wyprodukować maszt,

żeby wyprodukować wszystkie urządzenia, żeby wy-

produkować żelazobeton, który trzeba wlać do 9-me-

trowych rowów, żeby utrzymać rosnące elektrownie

wiatrowe w Polsce.

Mówimy o oddaleniu, proszę pań-

stwa, przy okazji będę pewnie w swoim wystąpieniu

odpowiadać na kolejne pytania, o 10 km w Stanach

Zjednoczonych, bo tak postępuje świat.

Oni mają tam

ogromne przestrzenie i mogą sobie oczywiście na to

pozwolić, ale to nie jest argument dla Polski.

Jeżeli

tych przestrzeni nie mamy, to znaczy, że nie musimy

skazywać naszych obywateli na dyskomfort życia, na

choroby i na utratę przez nich i ich rodziny dorobku

życia.

Jeżeli chodzi, proszę państwa, o Unię Europejską,

w każdym państwie jest jakaś regulacja.

Oczywiście

w Niemczech co land, to obyczaj, choć muszę pań-

stwu powiedzieć, bo współpracuję z różnymi stowa-

rzyszeniami, z którymi współpracuje również ogól-

nopolskie stowarzyszenie, że w Berlinie co roku jest

bardzo widoczna manifestacja przeciwko elektro-

wniom wiatrowym.

Nauczyli się żyć z tymi elektro-

wniami, takimi dużymi, zbyt blisko postawionymi,

przez bardzo wiele lat, dlatego je demontują, dlatego

je oddalają.

Najczęściej dzieje się tak, że kiedy chce

powstać jedna elektrownia wiatrowa, to już meldują

się trzy stowarzyszenia, które chcą wstępnie to za-

opiniować i zobaczyć, czy jest to właściwa elektro-

wnia wiatrowa.

Niemcy, proszę państwa, dlatego

mają takie świetne uzyski, jeżeli chodzi o energię

odnawialną, bo poszli w mikroinstalacje.

Tu pełna

zgoda z panem posłem Olejniczakiem, trzeba było już

dawno mieć ustawę o OZE i tam przypilnować tych

wszystkich rozwiązań.

Poseł Anna Paluch

79

Proszę państwa, bijemy się o to, bo chodzi o 60 mld zł,

i tu też poddaję się, bo wyliczam sama, o 20% z

300 mld zł na energię odnawialną.

Ministerstwo

Ochrony Środowiska nie potrafi mi odpowiedzieć, czy

liczymy 20% od 300 mld zł, czy od kwoty pomniejszo-

nej o składkę, którą będziemy zobowiązani wpłacać

do Unii Europejskiej do wysokości mniej więcej

z 300 mld zł, to mamy 60 mld zł ogromnych pienię-

dzy na energię odnawialną.

Dlaczego tego nie mają

dostać polscy rolnicy?

Dlaczego z tych pieniędzy nie

mogą skorzystać polscy obywatele mieszkający na

wsi?

Dlaczego nie mogą skorzystać z funduszy struk-

turalnych i mieć dopłat, produkując prąd, pokrywa-

jąc swoje własne domy mikroinstalacjami?

Przyjdą

ogromne firmy.

Państwo dobrze wiecie, że większość

firm pochodzi z krajów starej piętnastki, które zna-

lazły sobie fajny instrument prawny po to, żeby sięg-

nąć po fundusze strukturalne, które funkcjonują

w Polsce, zamortyzować zamortyzowane najczęściej

w 80% elektrownie wiatrowe u siebie, z grubsza zre-

witalizowane, i w dodatku sięgnąć jeszcze po dodat-

kowe, dostępne w każdym kraju, który wszedł do Unii

Europejskiej w 2004 r., promocje związane z energią

odnawialną.

Jednocześnie, proszę państwa, pytamy czy apelu-

jemy od 6 lat o różnego rodzaju niezależne badania

w Polsce.

Mamy kilkadziesiąt badań.

Wszystko to

jest zrobione przez wybitnych naukowców, którzy

robią to za darmo i na prośbę protestujących.

Są to

akustycy, psychiatrzy, lekarze, prawnicy, drogowcy.

Na ten temat wypowiada się rzeczywiście każdy, kto

wiele w swoim życiu doświadczył lub się na tym zna,

ma określone tytuły, a Polski rząd nie widzi takiego

powodu.

Polski rząd, proszę państwa, posługuje się,

uwaga, badaniami na zlecenie firm wiatrowych.

Cy-

towane przez panią poseł, która występowała w imie-

niu Platformy Obywatelskiej, opinie sejmików po-

szczególnych województw, są zrobione na zasadzie

wytnij i wklej.

Wszystkie są bardzo podobne, proszę

państwa, do tych wszystkich dokumentów, które lob-

byści wiatrowi dostarczają zespołowi czy bezpośred-

nio do mojego biura.

One są na takim samym pozio-

mie, są dalece powierzchowne i strywializowane.

Z góry zakładają, że będzie katastrofa, jeżeli pojawi

się kwestia odległości.

Bardzo proszę o partnera

w postaci polskiego rządu, który policzy, że jeżeli nie 3,

to 2, może 4 lub 1,5, by nie było tak, że nie ma nicze-

go.

Na przykład w województwie łódzkim od dwóch

lat nie potrafimy zdemontować elektrowni wiatrowej,

która stanęła na podwórku mieszkanki, która w do-

datku rozpoczęła budowę domu i w tej chwili stanęła

w połowie tej budowy, ale musi tam mieszkać, bo za-

ciągnęła kredyty, a bank odmówił jej dalszego kre-

dytowania.

Proszę państwa, cała sprawa związana z elektro-

wniami wiatrowymi to nie tylko, tak jak powiedzieli

poseł Adamczyk, który przewodniczył podkomisji,

i poseł występujący w imieniu Prawa i Sprawiedliwo-

ści, 520 miejscowości, gdzie jest to zdiagnozowane,

gdzie toczą się protesty.

Proszę państwa, wszędzie są

elektrownie wiatrowe i lobbyści wiatrowi, wieje czy

nie wieje, a przypominam, że Polska to nie jest

wietrzny kraj, tu nie ma takich samych warunków

jak w Niemczech, Holandii itd.

Tych miejscowości,

podejrzewam, jest dwa razy więcej, dlatego że oni są

w tej chwili w każdej gminie.

To jest na różnym po-

ziomie, że tak powiem, procedowania, dlatego że do

momentu wejścia w etap studium, wystąpienia o wa-

runki zabudowy czy plan zagospodarowania prze-

strzennego jest cisza.

Tak brzmią, proszę państwa,

umowy.

Niektóre umowy Sąd Najwyższy już unie-

ważnia, ale ktoś musi złożyć wniosek.

Na razie rol-

nicy się boją.

Otóż, jeżeli chodzi o te umowy, proszę

państwa, kilkakrotnie zwracałam się do CBA, do

prokuratury, do ABW, bo jest to rzeczywiście dbałość

o naszych obywateli, którzy podpisali takie, a nie

inne umowy.

Bardzo często radca prawny, który jest

zakładnikiem burmistrza czy wójta, który z bliżej

nieokreślonych powodów, a mówi się też, proszę pań-

stwa, że z grubsza trzeba półtora miliona na gminę,

staje się lobbystą wiatrowym, bez jakiejkolwiek ana-

lizy, taki radca prawny jest jedyną osobą, która oglą-

da te umowy.

Te umowy, krótko mówiąc, oprócz klau-

zuli, że raczej nie mówi się o tych umowach i że nie

można takiej umowy zerwać, może ją zerwać inwe-

stor, oprócz tego, że są poddawane cesji, ciągłej sprze-

daży – i tak się dzieje w Zachodniopomorskiem, ko-

lejne gminy odkupują i negocjują warunki – są umo-

wami w żaden sposób niezabezpieczającymi rolnika

przed upadkiem i bankructwem firm.

Jednocześnie

to są umowy, które nie gwarantują żadnych praw

wydzierżawiającemu, który cały czas jest właścicie-

lem, w związku z tym karne zobowiązania w sytua-

cjach zdarzeń to on będzie ponosił.

Takie umowy

również bardzo często nie podlegają – tak często jest

zapisane w tych umowach, oglądałam ich setki, to

też jest dosyć skomplikowane, dlatego że te umowy

trafiają do mnie w sposób dramatyczny, ludzie z wie-

lu miejsc Polski po prostu przyjeżdżają, prosząc, że-

bym nie podawała imienia i nazwiska ani tego, jaką

umową i z jakiej miejscowości się zajmuję – to wyni-

ka, jeszcze raz powtarzam, z zapisów, darowiznom

i spadkom.

W związku z tym absolutnie, proszę pań-

stwa, nikt tego nie kontroluje.

Proszę mi pokazać

rolnika, który, pokrzywdzony, pójdzie do sądu i bę-

dzie potrafił taką umowę zakwestionować, skoro po

stronie lobbystów wiatrowych, bo to ogromny mają-

tek, są ogromne pieniądze.

Jeszcze raz – mają niefor-

malnie półtora miliona na gminę i zaraz państwu

powiem, jak dysponują tymi pieniędzmi.

Urząd kon-

troli skarbowej absolutnie się tym nie interesuje ani

polski rząd.

I oczywiście to jest pierwszy szantaż.

Ale, tak jak

tutaj posłowie, którzy zajmują się na co dzień tymi

kwestiami, mówili, bardzo często lobbyści wiatrowi

zakładają firmy, które mają kapitał założycielski

w wysokości 5 tys., i te firmy stają się tymi, które

Poseł Anna Zalewska

80

mówią o milionach i milionowych przychodach dla

gmin.

I rzeczywiście one docierają do lokalnych soł-

tysów, wójtów, burmistrzów i radnych.

Jestem po

długiej batalii w urzędzie województwa dolnośląskie-

go, gdzie nadzór prawny wzrusza ramionami na to

– bo kwestionujemy te uchwały – że radni, którzy

podpisali umowy dzierżawy, głosują nad planem za-

gospodarowania przestrzennego i nad swoim zy-

skiem, wzruszają ramionami i uważają, że jest to

tylko uchybienie, a nie powód do uchylenia uchwały

albo zawiadomienia prokuratury, i beztrosko infor-

mują mnie zawsze: to proszę zawiadomić prokuratu-

rę.

Zlikwidujmy urzędy wojewódzkie.

I tu odpowiedź

od razu na pytanie pana posła Kuźmiuka – rzeczy-

wiście w większości wypadków dochodzi do finanso-

wania planu zagospodarowania przestrzennego

przez lobbystów wiatrowych i oczywiście, proszę pań-

stwa, jest tak, że nikt nawet z tym się nie kryje, bo

uważają, że nikt w Polsce nic im nie zrobi.

Miałam

kilkanaście takich publicznych deklaracji, m.in. wójt

Ciepłowodów czy wójt Ziębic – w ogóle w Ziębicach

przyszedł lobbysta wiatrowy i prowadził sesję.

W związ-

ku z tym możemy sobie pokazać skalę uzależnienia i

skalę nieformalnych przepływów pieniędzy.

Zresztą

to taki niesamowity pan burmistrz – podkreślał, że

jak się pojawię w tych wsiach, żeby pomóc ludziom,

to poszczują mnie psami.

Ileż trzeba mieć determi-

nacji, żeby w taki sposób wypowiadać się publicznie.

Co dzieje się dalej?

Firma oczywiście lobbuje w gmi-

nie, rozmawia z poszczególnymi radnymi i rozpoczy-

na się proces wielkiej przyjaźni z gminami.

Otóż

nagle okazuje się, że wszyscy trampkarze mają no-

woczesne trampki, mają fantastyczne stroje – zakupił

je lobbysta wiatrowy.

Dzieci wyjeżdżają na wycieczki,

radni wyjeżdżają na wycieczki, szczególnie do tych

miejscowości, gdzie jest zaprzyjaźniony wójt czy bur-

mistrz, bo mają taką koalicję, ona jest finansowana

przez lobbystów wiatrowych, gdzie deklarują, jak to

oni są przyjaźni tymże elektrowniom wiatrowym.

Z reguły, gdy za bardzo wieje i za bardzo hałasuje...

mieliśmy z panem posłem takie doświadczenie

w Suczkach koło Gołdapi, gdzie inwestor po prostu

wyłączył te elektrownie wiatrowe.

One się kręciły,

myślał, że nas zwiedzie, że one są na chodzie.

Musie-

liśmy właściwie udawać, że wyjeżdżamy do Warsza-

wy, żeby to zmierzyć i zobaczyć, że rzeczywiście tam

wszelkie normy są przekroczone.

To są lobbyści, któ-

rzy proponują organizację stowarzyszeń po wszyst-

kich sołectwach, świetnie piją na dożynkach, stawia-

ją hektolitry wódek, fantastycznie współpracują ze

strażą pożarną, ciągle tej straży pożarnej coś finan-

sują.

Jeszcze jak, nie daj Bóg, rządzi tam PSL, to

w związku z tym właściwie trudno jest nawet ustalić,

kto komu co daje.

I to też nie jest problem dla insty-

tucji i organów ścigania.

Dolnośląskie CBA poprosiło,

żebym ja zrobiła prowokację i żebym kogoś nagrała

na dożynkach.

Proszę państwa, tak nie można.

Nie można uzna-

wać, że firma coś sponsoruje, że firma coś darowuje.

Też w Grodkowie byłam bardzo niedawno, tam chcą

210 elektrowni wiatrowych postawić, chyba 5 rad-

nych w tamtej kadencji zagłosowało za planem zago-

spodarowania przestrzennego, w ich rękach jest ze

30 elektrowni wiatrowych.

Proszę państwa, był też na przykład sołtys z Pod-

karpacia, który powiedział: rzeczywiście trzeba przy-

pilnować tych umów.

I rzeczywiście już nic więcej nie

wybudowali, już nic więcej nie postawili.

Przecież to

jest korupcja w czystej postaci, proszę państwa.

Wprowadzamy pieniądze, udajemy, że będziemy

tutaj fantastycznymi przedsiębiorcami, którzy jed-

nak przestają się odzywać.

Na przykład tak jest na

Suwalszczyźnie.

Zniszczyli wszystkie drogi.

I co z tego,

że zniszczyli?

Już ich nie odbudują.

Niech sobie pan

burmistrz i pan starosta odbudowują.

Stąd taka tro-

ska o te drogi, żeby je nazwać, zabezpieczyć i żeby

można było dojechać do zniszczonych elektrowni wia-

trowych.

Proszę państwa, to jest jeszcze drobiazg.

Zaczy-

nają się szantaże emocjonalne protestujących, którzy

już się nauczyli, organizują się w stowarzyszenia,

żeby być stroną.

Oni potrafią straszyć kancelarie

prawne, wyliczając koszty odszkodowań na okolicz-

ność ich protestów, domniemanych dochodów.

Są

takie, które liczą po kilkadziesiąt milionów.

Ludzie

czasami kapitulują, ale większość się nie daje.

To nie

są terroryści ekologiczni, oni nic z tego nie mają.

Na

Kaszubach jedno stowarzyszenie dostało propozycję

miliona złotych na stowarzyszenie.

Nie poddało się

i uratowało dużą część Kaszub i swojej ojcowizny, tak

aby dalej tam żyć, nie niszczyć krajobrazu i nie nisz-

czyć sobie życia.

Proszę państwa, wydaje się, że powinno być tak,

iż urząd wojewódzki albo regionalna dyrekcja ochro-

ny środowiska są w stanie coś zrobić, przypilnować.

Nic bardziej mylnego.

Raporty, które widziałam, pro-

szę państwa, zatwierdzane przez regionalne dyrekcje

ochrony środowiska, to tak naprawdę materiały „wy-

tnij – wklej”.

Czasami mylą im się miejscowości, a już

na pewno ulice.

Oczywiście posługują się informacja-

mi na temat tego, jakich szczególnych rocznych ba-

dań naukowych dokonali.

Ale jak zapytam o to, czy

może pokazaliby jakąś fakturę związaną z tym, jak

ten ornitolog tutaj przebywał, może gdzieś jadł, może

gdzieś mieszkał, może dał zarobić obywatelom…

Rzeczywiście, proszę państwa, to są batalie kil-

kuletnie.

Tam, gdzie ludzie w porę się organizują, jest

wygrana, ale tam, gdzie postawiono elektrownie wia-

trowe, jednak najczęściej na warunkach zabudowy…

Dziwię się panu ministrowi, że nie jest przygotowany

do tej odpowiedzi, dlatego że powinniśmy monitoro-

wać te wydarzenia i pan minister od pięciu lat jest

bombardowany tego rodzaju informacjami.

A już na

pewno powinien pan wiedzieć o tych nielegalnych, to

znaczy lokowanych na mocy ustawy o inwestycjach

celu publicznego.

Kilkakrotnie zwracaliśmy się, ja

nawet zwracałam się do premiera Donalda Tuska,

Poseł Anna Zalewska

81

o to, żeby ogłosić moratorium.

Zróbmy inwentaryza-

cję, zobaczmy, na czym stoimy i co proponujemy oby-

watelom.

Z grubsza licząc, 2,5 mln osób.

Państwo z troską wypowiadają się o tym, że czas

na dostosowanie się do przepisów jest zbyt krótki,

w ogóle jest niedopuszczalny, ktoś mówił o działaniu

prawa wstecz.

Żadne prawo nie działa wstecz.

Mamy

ustawę m.in. związaną z dyrektywą Unii Europej-

skiej mówiącą o dostosowaniu przychodni do ob-

ostrzeń unijnych.

Tam też jest krótka informacja:

jeżeli do tego i tego roku nie dostosujecie się, do wi-

dzenia, proszę zamykać, nie ma możliwości, żebyście

otrzymali kontrakt.

Zresztą, zauważcie, półtora

roku.

Już nawet jedna dyrektywa się zmieniła, która

jest procedowana, jeśli chodzi o ten przepis.

Półtora

roku na to, żeby wydyskutować zupełnie podstawowe

kwestie.

Proszę mi wierzyć, proszę państwa, że inwestycje,

które w tej chwili są ulokowane w Polsce, a jest ich

już bardzo dużo, w ciągu 4–5 lat będą z głowy.

To

znaczy, oni już się zbilansowali, reszta to jest po pro-

stu czysty zarobek – rzeczywiście niektórzy otwarcie

o tym mówią – zakładając oczywiście fakt, że nie

wydają i nie inwestują w nowe elektrownie, a takich

nie ma w Polsce.

Nowoczesne elektrownie, o których

mówimy, jakie są na Zachodzie, w Polsce nie wystę-

pują.

tego, bo to jest dla nas również ważna informacja.

Każde źródło: Ministerstwo Gospodarki, minister-

stwo ochrony środowiska, Urząd Regulacji Energe-

tyki i ministerstwo transportu, teraz już rozwoju,

odpowiedzialne za wydatkowanie funduszy struktu-

ralnych, posługuje się zupełnie innymi liczbami.

Jak

w takim razie poważnie dyskutować, poważnie trak-

tować zarzuty co do bardzo prostego przepisu?

Było pytanie, dlaczego 3 km i czy ktoś to policzył.

Jeszcze raz przypominamy, w Polsce mamy analizy

Ministerstwa Zdrowia sporządzone na podstawie do-

stępnych badań.

Najczęściej są to badania prowadzo-

ne w Unii Europejskiej.

Jeszcze raz powtarzam,

w Polsce są mniejsze doświadczenia, nie ma chęci

rządu, żeby przeprowadzić niezależne badania.

Tak

więc oparliśmy się na tym, co wydawało się najoczy-

wistsze.

Ministerstwo Zdrowia pokazuje, jaka jest

bezpieczna odległość, i żeby już nie dyskutować z rzą-

dem, uszanować wolę ministerstwa, nie mając żad-

nych narzędzi, instrumentów prawnych do tego, żeby

przeprowadzić badania i dokonać analiz, które były-

by traktowane jako ostateczne i wiarygodne, posłu-

żyliśmy się tym w drodze kompromisu.

Ale jeżeli

pełnomocnikiem polskiego ministra zdrowia, pełno-

mocnikiem do spraw zdrowia środowiskowego jest

osoba, która zasiada w radach nadzorczych – była,

stowarzyszenie doprowadziło, że została odwołana

– zasiadała w radach nadzorczych farm wiatrowych,

to mamy prostą odpowiedź na pytanie, dlaczego pol-

ski rząd, dlaczego urzędnicy tam pracujący nie są

w żaden sposób zainteresowani tym, żeby coś zmie-

rzyć, zbadać, zanalizować, dodać.

Nie, bo nie.

Pani

pomyliła się w przypadku jednej literki.

Mało tego,

na posiedzeniu połączonych komisji, bo ja nie jestem

członkiem tejże komisji, nad czym ubolewam, jedna

z posłanek – daruję już sobie nazwisko, daruję sobie

przynależność partyjną – powiedziała, że była 15 mi-

nut pod elektrownią wiatrową i co ja jej opowiadam.

Rzeczywiście trudno jest argumentować w taki spo-

sób i na takim poziomie.

Aha, było pytanie dotyczące odszkodowań.

Tak,

w polskim prawie teoretycznie jest mowa o odszko-

dowaniu – to jest art. 36 ustawy o planowaniu i za-

gospodarowaniu przestrzennym, który mówi, że je-

żeli gmina doprowadzi do posadowienia inwestycji,

która obniży wartość nieruchomości, to może spo-

dziewać się wniosku o odszkodowanie.

Ta osoba,

o której mówiłam – wstrzymam się z nazwiskiem – to

jest osoba z okręgu pana Piotra Polaka, w pobliżu

której posadowiono elektrownię wiatrową i której

nijak nie jesteśmy w stanie pomóc zdemontować, bo

każdy wzrusza ramionami – wszystko jest nie tak,

tam się wszystko nie zgadza.

Ona w tej chwili rozpo-

czyna za ciężkie pieniądze batalię o odszkodowanie.

Można to zrobić.

Na szczęście, proszę państwa, gmi-

ny już się organizują i szykują na pozwy zbiorowe.

Ciekawa jestem, jak sobie gminy policzą, co im się

bardziej opłaca: czy nędzne 1,5 mln z elektrowni wia-

trowych, 20, 30, 50, 110 sztuk, w Grodkowie, przy-

pominam, ma być 210, czy też pozwy zbiorowe i właś-

ciwie ewentualność zbankrutowania gminy na oko-

liczność wypłaty odszkodowań.

Proszę nie opowia-

dać, że my namawiamy do tego, żeby obywatele do-

prowadzili do bankructwa gminy.

Nie, proszę pań-

stwa.

Gmina i państwo nie szanują obywatela.

Jeże-

li on wziął kredyt 1 mln zł na wybudowanie swojego

własnego domu i nagle dowiaduje się, że staną obok

niego 3 elektrownie wiatrowe i on nigdy w życiu tego

domu nie sprzeda, jeżeli nie będzie potrafił żyć, bo to

ale już dla 80% – tak, dla większości jest to dyskom-

fort...

Rzeczywiście długo dyskutowalibyśmy o kolej-

nych przykładach osób, np. matki z dziećmi, która

musi się trzeci raz przeprowadzać, przeprowadziła

się do swoich rodziców i dowiaduje się, że w trzeciej

miejscowości, w której chce zamieszkać, bo dzieci

przestały funkcjonować, rozpoczęła się procedura

lokalizacji farm wiatrowych.

Proszę państwa, to jest

taki sam obywatel jak państwo z Platformy i PSL-u.

Wiem, że to są ogromne pieniądze, wiem, że jest

ogromna pokusa.

Wiem, ilu urzędników z mini-

sterstw jest w to zaangażowanych, ba, wicemini-

strów, którzy jeszcze niedawno mieli farmy wiatrowe.

Rozumiem to, ale państwo muszą zrozumieć, że my

nie możemy doprowadzić do zrujnowania krajobrazu

– tu patrz: moratorium z Warmii i Mazur – do znisz-

czenia kompletnie nieruchomości milionów obywate-

li i jednocześnie do tego, o co pani poseł czy pan poseł

mnie zapytał, czyli o to, czy prawdą jest, że lokaliza-

Poseł Anna Zalewska

82

cje farm wiatrowych to klasy I, II, III.

Tak.

I mini-

sterstwo rolnictwa z beztroską odralnia je, bo jest

taki obowiązek.

Proszę państwa, w związku z tym jest pytanie:

Z czym my zostawimy tych naszych rolników, kiedy

na całym świecie, w tym w Unii Europejskiej, war-

tość ziemi błyskawicznie rośnie?

Po co państwo wal-

czą o jakąś wspólną politykę rolną?

Ano po to, żeby

postawić elektrownie wiatrowe, bo to jest podstawo-

wa wartość, proszę państwa, we wspólnej polityce

rolnej – energia odnawialna.

I to będą jedyne twarde

projekty we wspólnej polityce rolnej.

Jeżeli mamy

taką koncepcję polskiej wsi...

I żeby było jasne, to są

nie tylko rolnicy, to są obywatele miast, którzy zwy-

czajnie chcą, będąc zamożnymi, żyć w ciszy i spokoju.

Okazuje się, że niestety nie będą mogli spełnić tych

swoich marzeń, zaspokoić potrzeb, mieć poczucia

bezpieczeństwa.

O to przecież mamy dbać dla obywa-

teli, rzeczywiście im to zapewnić.

rzeczywiście odbywają się referenda.

W Mokrsku

przeżyliśmy niesamowite referendum.

To oczywiście

dzięki wspierającym posłom, ale też przede wszyst-

kim ludziom, którzy się zorganizowali, nauczyli,

przeprowadzili poważne debaty.

Nikt sobie nie opo-

wiadał, że zazdrości sąsiadowi, że on ma umowę

dzierżawy, bo wiedzieli, jak te umowy wyglądają,

chronili swoje majątki, chronili swoje dzieci.

Proszę

państwa, po wygranym referendum – 80% osób wy-

powiedziało się przeciwko, referendum było ważne

– wojewoda łódzki podjął decyzję zaskarżenia w ogó-

le uchwały o referendum.

Na szczęście okazał się na

tyle mądry po naszych interwencjach – i pana posła

Polaka, i pana posła Wojciechowskiego, i mojej – a po-

pełniono tam sporo błędów, że rzeczywiście udało się

to utrzymać w mocy.

Już nie wspomnę, proszę państwa, że co woje-

wództwo, to sobie wymyśla coś innego.

Co nadzór

wojewódzki, to ma swoją własną interpretację.

Po-

wiem inaczej, co sąd administracyjny, to interpreta-

cja.

Mam takie uzasadnienia do wyroków, gdzie wy-

soki sąd uzurpuje sobie prawo do oceny, że jest to

najtańsza i najbezpieczniejsza energia, nie mając do

tego żadnych podstaw prawnych.

Dlatego warto in-

westować i dlatego wszystko inne jest nieważne, jest

nieważne to, co się wydarzyło podczas procedury lo-

kalizacji farm wiatrowych.

W związku z tym, odpowiadając na pytanie, nie

ma kompletnie żadnego nadzoru nad planami zago-

spodarowania przestrzennego.

Zdają już sobie z tego

sprawę samorządowcy i rozpasani lobbyści wiatrowi,

bo oni są agresywni, niegrzeczni, mają swoje własne

metody, najczęściej oczywiście się powtarzają, ale

pieniądz jest bezwzględny, rzeczywiście potrafią tym

pieniądzem przekonywać.

I tutaj jest też jeszcze taka dziwna odpowiedź

pana ministra.

Pozwolę sobie ją skomentować, bo je-

stem uprawniona, dlatego że dostałam zupełnie inną

odpowiedź na interpelację w sprawie kolejnych elek-

trowni wiatrowych: że nie można powstrzymać elek-

trowni wiatrowych, że samorząd tego nie może zro-

bić.

A niby dlaczego?

Kto jest właścicielem prawa pod

tytułem plan zagospodarowania przestrzennego?

O czym my rozmawiamy?

Na poziomie sejmiku i gmi-

ny mówimy o planach zagospodarowania przestrzen-

nego.

Do wyłącznej kompetencji rady należy uchwa-

lenie planu.

Jeżeli radni nie życzą sobie, są uczciwi

i nie podpisali umów, nie słuchają wielkich opowieści

o krainie szczęścia, to mają prawo do tego, żeby po-

wiedzieć: dziękujemy, nie będziemy głosować za tym

planem albo głosujemy przeciwko, tak jak się nie zga-

dzają na różnego rodzaju inne inwestycje.

Panie Marszałku!

Myślę, że odpowiedziałam na

większość pytań.

Oczywiście jestem do dyspozycji

również w kuluarach, żeby wyjaśniać tematykę zwią-

zaną z elektrowniami wiatrowymi.

Jeszcze raz po-

wtórzę: Nie może być bardziej prostych przepisów,

które rozpoczynają poważne zmiany w prawie, żeby

zabezpieczyć się przy wydatkowaniu 60 mld zł przed

po prostu wypraniem tych pieniędzy, jak to, co pro-

ponujemy.

To nie jest ani zagmatwane, ani skompli-

kowane, ani niczego nie narusza.

Wszystko jest opi-

niowane również przez samorządy, bo ktoś o pytał.

Te samorządy, które nie są zainteresowane albo nie

mają na swojej działce elektrowni wiatrowych,

wszystkie te samorządy są przeciwko.

Mam za sobą

doświadczenia ponad 100 gmin i wiem, kto, kiedy

i jak się zachowuje.

Ale nie jestem polskim rządem,

żeby to analizować.

Mogę mówić o swoich doświad-

czeniach, o swoich badaniach i tych posłów, którzy

się tym zajmują.

W związku z tym apeluję: nie trywializujmy, nie

banalizujmy, nie opowiadajmy, że w uzasadnieniu

„k” jest napisane niewłaściwie.

Przyznaję się, ale jest

to błąd w druku, w oryginale tego nie było.

Wszystko

inne jest proste, oczywiste i jednoznaczne i ma zała-

twić trzy sprawy: oddalić elektrownie, zgodnie z za-

leceniami Ministerstwa Zdrowia, uporządkować sy-

tuację dróg dojazdowych do elektrowni wiatrowych,

żeby były one bezpieczne i żeby było na przykład

wiadomo, kto ma je odśnieżać – gmina, i wreszcie,

żeby nie oszukiwać polskiego społeczeństwa i żeby to

społeczeństwo mogło powiedzieć, czy chce czy nie,

gdzie chce, na jakich działkach chce i żeby wszyscy

mogli, z gminy, wsi, na ten temat dyskutować, po

wysłuchaniu każdej ze stron.

Dziękuję panu marszałkowi.

Bardzo dużo pytań

mi zadano, chciałam odpowiedzieć wyczerpująco.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Tak jak pani poseł twierdzi, bardzo wyczerpująco

pani poseł odpowiedziała.

Powiem więcej, od dziś

Poseł Anna Zalewska

83

można nawet używać zwrotu „szczegółowy jak pani

poseł Anna Zalewska”.

Panie pośle, jeszcze coś nie zostało powiedziane?

(Poseł Andrzej Adamczyk: Bardzo krótkie spro-

stowanie.)

Proszę.

Poseł Andrzej Adamczyk:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pani poseł w swo-

jej odpowiedzi odniosła się, wymieniając mnie z imie-

nia i nazwiska, do mojej części wystąpienia.

Pani poseł, kiedy mówiłem o pracy w podkomisji,

której byłem przewodniczącym, mówiłem o takim

beznamiętnym, bezrefleksyjnym podejściu większo-

ści koalicyjnej do tego projektu, miałem na myśli

bardzo krótkie procedowanie.

Bo trzeba wiedzieć

Wysokiej Izbie, że prace w podkomisji dotyczące już

konkretnych zapisów nie trwały dłużej niż jedną go-

dzinę.

Reset, wyciąć, reset, wyciąć, wyrzucić zapis.

Pani poseł, nikt nie pochylił się nad tym, żeby pro-

ponować jakieś konkretne, rzeczowe zmiany.

Ważne

było wycięcie, ważna była wręcz kastracja zapisów,

które dotyczyły fundamentalnych rozstrzygnięć.

Tak

pracowała większość koalicyjna, która stała się ży-

rantem tego, co robią lobbyści, być może w porozu-

mieniu z pewną częścią klasy politycznej dzisiaj rzą-

dzącej.

To posłowie na tej sali, tej większości koali-

cyjnej, dzisiaj są żyrantem tego porozumienia i to oni

ponoszą odpowiedzialność i świecą oczyma przed

wyborcami: tutaj na sali mówiąc, że to złe propozycje

zapisów, a w terenie, kiedy stają przed protestujący-

mi komitetami w liczbie kilkuset, ponad 500, twier-

dząc, że zrobią wszystko, ażeby wprowadzić przepisy,

które zaspokoją potrzeby mieszkańców.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: To się nazywa hipo-

kryzja.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawca komisji pan poseł Arkadiusz Li-

twiński.

Czy pan poseł chciał zabrać głos?

(Poseł Arkadiusz Litwiński: Tak.)

Bardzo proszę.

Poseł Arkadiusz Litwiński:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Krótko z pewnoś-

cią, ale czuję się zobowiązany odnieść się w charak-

terze sprawozdawcy komisji.

Jedyna uwaga czy smutna refleksja, którą pozwo-

lę sobie na wstępie, de facto też w tej samej roli, wy-

głosić, jest taka, że jestem pozytywnie zaskoczony

wystąpieniem pani poseł Zalewskiej, z kilkoma wy-

jątkami, ale z jednym głównym.

Rzeczywiście bardzo

szczegółowo pani poseł odnosiła się, nawet chyba

szerzej omawiała niż wymagały tego pytania.

Nie

chcę wchodzić w szczegóły, w których momentach...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: A może warto pokazać

szczegóły.)

Być może, właśnie do tego zmierzam.

Mam takie

przekonanie, mam nadzieję, że dobrze zrozumiałem,

że pani poseł z kolei jest przekonana o wysokim

prawdopodobieństwie popełnienia licznych prze-

stępstw o charakterze korupcyjnym, i nie tylko.

(Poseł Anna Zalewska: Tak.)

Tylko, pani poseł, jeśli poseł czy parlamentarzy-

sta ma tego rodzaju przekonanie, uprawdopodobnio-

ne, to ma pani prawny obowiązek, jeśli go pani nie re-

alizuje, pani sama popełnia to przestępstwo (Oklaski),

zawiadomienia odpowiednich służb...

(Poseł Anna Zalewska: Tak, robię to.)

...prokuratury przede wszystkim.

Liczę, że pani

lada dzień to zrobi, bo inaczej naraża się pani na

opinię osoby, która szermuje pomówieniami, a nie

szczerze wyrażonymi poglądami.

To po pierwsze.

Nie chcę i nie jest moją intencją odnosić się do

wypowiedzi moich przedmówców, natomiast w nie-

których aspektach jestem do tego zobowiązany jako

sprawozdawca komisji.

Otóż przypomnę, że projekt

ustawy wpłynął do parlamentu jesienią 2012 r.

(Poseł Anna Zalewska: W 2012 r. przed wakacjami.)

Nawet.

Pisma Ministerstwa Zdrowia, na które

tutaj powoływano się i które, śmiem twierdzić, jeżeli

tymi samymi mogę się posłużyć, cytowano niekiedy

wyrywkowo, są dość, powiedziałbym, obfite i chcę

powiedzieć, w tej chwili nie będę tego oceniać, że ewo-

luują, jeśli chodzi o oceny.

W każdym razie one poja-

wiły się później, wiosną ubiegłego roku, więc trudno

mówić, że projektodawcy byli zmotywowani do dzia-

łania przez Ministerstwo Zdrowia.

Przypomnę też, i to jest sedno tego punktu, że

w trakcie prac komisyjnych, nie sądzę, żebym się my-

lił, tego rodzaju pisma czy tego rodzaju stanowiska,

a właściwie raczej cytaty dotyczące badań bez ich

autoryzowania ze strony Ministerstwa Zdrowia nie

były przedkładane w trakcie prac podkomisji, trzech

posiedzeń podkomisji, ani też…

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Jak trwały godzinę.)

Nie, panie pośle.

Tak się składa, że również byłem

uczestnikiem prac tej podkomisji i ona nie obradowa-

ła godziny.

Chyba nie to poseł Adamczyk miał na

myśli, tylko pracę nad samym tekstem już w osta-

teczności, w konkluzji, bo odbyły się trzy posiedzenia

i to działo się na przestrzeni kilku miesięcy.

(Poseł Anna Zalewska: Jedno wyjazdowe, na któ-

rym pana posła nie było.)

Niestety nie.

Na ostatnim etapie rzeczywiście praca nad sa-

mym tekstem, niespecjalnie też obszernym, trwała

rzeczywiście godzinę i miała charakter zmian.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich

84

Tutaj jeden jedyny osobisty wtręt.

Panie pośle,

panie przewodniczący Adamczyk, nie jest prawdą, że

nie wyrażano ochoty czy chęci pracy nad tekstem

w celu jego zmiany, a nie jedynie wycinania poszcze-

gólnych zmian.

Przypomnę tylko jeden taki frag-

ment, kiedy była mowa o tych legendarnych 3 km

i kiedy zadawano pytania, między innymi ja je zada-

wałem, skąd wzięła się ta wielkość.

Nie padały wtedy

żadne informacje o Ministerstwie Zdrowia.

Wtedy

proponowałem rozważenie innego, powiedziałbym,

algorytmu ustalania takiej odległości.

Takiej intencji

po stronie wnioskodawców nie było, więc trudno było

formułować jakieś poprawki, skoro one de facto by-

łyby skazane na brak akceptacji.

Drugim punktem tego, co chciałbym powiedzieć,

jest odpowiedź na pytanie pani poseł Skowrońskiej.

Pani poseł Skowrońska pytała, czy samorząd teryto-

rialny brał udział w opiniowaniu tego projektu.

Jak

w przypadku każdego projektu poselskiego była prze-

prowadzona procedura zawiadomienia o możliwości

wyrażenia opinii.

Jak państwo widzicie w materia-

łach będących chociażby na stronie sejmowej, Zwią-

zek Województw Rzeczypospolitej Polskiej przekazał

opinie sześciu województw na różnym poziomie, po-

cząwszy od zarządu województw, a skończywszy na

roboczych opiniach pracowników odpowiedzialnych za

kwestie planowania przestrzennego.

One są różne, nie

są spójne, nie są wspólne – od negatywnego do pozy-

tywnego ustosunkowania się do projektu ustawy.

Oczywiście zwłaszcza w pracach podkomisji, ale

chyba też w posiedzeniu komisji brali udział przed-

stawiciele niektórych samorządów gminnych bezpo-

średnio zainteresowanych przypadkami kontrower-

syjnych albo wręcz patologicznych lokalizacji, bo

takie przecież się zdarzają.

Trzecia kwestia to kwestia właśnie tych 3 km.

Tutaj też padło pytanie, czy szukano jakichś innych,

alternatywnych metod ustalania odległości albo czy

analizowano komparatystycznie, jak to jest uregulo-

wane w innych krajach.

Częściowo na to pytanie od-

powiedziała pani poseł Zalewska.

(Poseł Anna Zalewska: Wielka Brytania i Szkocja.)

Prawo unijne o tym nie mówi, a większość państw

też nie ustala tego w taki sposób, powiedziałbym, za

pomocą metrów czy kilometrów.

Wymienię tylko te

kraje, o których wiedzieliśmy i które są podawane

nawet w korespondencji z ministerstwem.

Mianowi-

cie w Anglii jest to 350 m, sugerowane, a nie w wy-

tycznych...

(Poseł Anna Zalewska: W procedurze 3 km.)

...w Szkocji – 2 km, również sugerowane, w Walii

– 500 m, w Belgii – brak wskazań, ale w rejonie czy

w obszarze Flandrii obowiązuje odległość 250 m,

w Danii to jest czterokrotność wysokości masztu, we

Francji – brak ustalonej odległości, w Holandii – brak

ustalonej odległości.

Nie twierdzę, że w pełni musimy

sugerować się tym, co jest gdzie indziej, natomiast

trzeba to też brać pod uwagę przy rozważaniu tego,

bo przecież warto uczyć się na cudzych błędach.

Pozwolę sobie tylko w imieniu komisji przypo-

mnieć, że dzisiaj nie jest tak, że jest wolna amery-

kanka i abstrahując od negatywnej oceny wielu przy-

padków stosowania polskiego prawa w praktyce,

polskie prawo daje narzędzia.

Tu akurat zgadzam się

z panią poseł Zalewską.

Inną rzeczą jest to, czy właś-

ciwe organy, począwszy od samorządu gminnego czy

wojewódzkiego, a skończywszy nawet na wymiarze

sądownictwa administracyjnego, stosują spójną,

właściwą wykładnię naszego prawa.

Przede wszyst-

kim jednak regionalne dyrekcje ochrony środowiska

i organy samorządu terytorialnego mają w swoich

kompetencjach narzędzia, z których mogą korzystać,

ażeby uregulować te sprawy w sposób oczekiwany

przez społeczność lokalną.

Oczywiście jest to trochę

tak, jak z problemem pijanych kierowców.

Jeśli prawo

jest, ale nie jest stosowane nawet w sposób, powie-

działbym, oczekiwany i nie jest stosowane efektyw-

nie, to być może trzeba zareagować.

Wyrażę swoje

przekonanie, że z pewnością komisja nie straci tego

problemu z pola zainteresowania i będzie oczekiwała

od ministerstwa czy od rządu szeroko pojętego wspól-

nego ponownego przeanalizowania tego tematu i przed-

łożenia, w trybie nieco pilniejszym niż dotychczas

przedkładane propozycje, recepty działań o charak-

terze może wycinkowym i incydentalnym, ale odno-

szącym się do tych problemów, które są tu i teraz.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo sprawozdawcy komisji panu po-

słowi Arkadiuszowi Litwińskiemu.

Panie pośle...

(Poseł Andrzej Adamczyk: Bardzo krótko, pan

poseł wymienił mnie trzy razy.

Pełniłem funkcję

przewodniczącego podkomisji nadzwyczajnej, w związ-

ku z tym tylko o tym fragmencie.

Ale wcześniej pani

poseł w imieniu wnioskodawców.)

Tak, bardzo proszę.

Pani poseł już mówiła w imie-

niu wnioskodawców, więc teraz, rozumiem, w trybie

sprostowania.

Poseł Anna Zalewska:

Bardzo dziękuję panu marszałkowi za tę możli-

wość.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Rzeczywiście

bardzo krótko.

Po pierwsze – bo muszę się z tego

wyspowiadać, pan mnie o to zapytał – było kilkadzie-

siąt zawiadomień do różnego rodzaju instytucji.

My-

ślę, że słuchał pan tego, w jaki sposób na przykład

nadzór prawny ze mną dyskutuje.

Kiedy na starcie

i zgodnie z porządkiem prawnym to on powinien być

tym czuwającym.

Wzrusza ramionami za każdym

razem: To se pani napisz do prokuratury.

Kiedy

Poseł Arkadiusz Litwiński

85

wprost mają informacje, zdiagnozowali i ustalili, że

ktoś zapłacił za plan zagospodarowania przestrzen-

nego.

Tak, za każdym razem.

Albo ja jestem kolejną

osobą składającą zawiadomienie, ponieważ lekcewa-

żeni są obywatele, właśnie dlatego że nie ma przepi-

sów, właśnie dlatego że wszystko jest interpretowal-

ne, właśnie dlatego że nie ma jednoznacznej wykład-

ni.

Przytaczam też panu wizytę w CBA, miałam

imiona, nazwiska osób, wiedziałam o zdarzeniu,

które nastąpi: Bardzo prosimy, żeby pani to nagrała.

No, proszę państwa, nie jestem aż tak anonimową

osobą w swoim własnym okręgu.

Oczywiście żartuję.

Taką szczególną sprawą jest właśnie Grodków.

Tam na przykład wycięto 2,5 tys. drzew – 2,5 tys.

drzew – nie wzięto za to rekompensaty.

Sprawa toczy

się trzeci raz, kilka miesięcy temu poprosiłam o nad-

zór prokuratorski, dwa razy odrzucono składających

zawiadomienie jako tych, którzy nie są stroną.

Tak

się bawimy od 6 lat.

Dlatego tak pilne jest uregulo-

wanie.

I ostatnia kwestia.

Rzeczywiście wprost i do końca

kilometrowe odległości nie wszędzie są.

Jest multipli-

kowanie wysokości masztów, ale to się składa, panie

pośle, na 1,5 lub 2 km.

Te odległości, o których pan

mówi, to są odległości dla dużo mniejszych elektrowni.

My dyskutujemy o farmach zaczynających się, po-

wiedzmy, od 1,5 mega.

Tam przede wszystkim...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani poseł, to już jest dyskusja…

Poseł Anna Zalewska:

Już, tak, OK, przepraszam.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

…a pani poseł miała sprostować.

Myślę, że to

sprostowanie…

Poseł Anna Zalewska:

Resztę wyjaśnię sobie z panem posłem.

Bardzo

dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł się na pewno ucieszy.

Dziękuję bardzo, pani poseł.

Pan poseł Adamczyk...

(Poseł Andrzej Adamczyk: W trybie sprostowa-

...nieustannie.

Dzisiaj pan poseł Adamczyk…

Poseł Andrzej Adamczyk:

Minuta, panie marszałku, półtorej minuty…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

...nieustannie jest nierozumiany, bo po raz kolejny

pan poseł chce prostować.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Bo się ściemniło, panie

marszałku.)

Ale rozumiem, że taki pech akurat dziś może

pana posła Adamczyka prześladować, że go nie rozu-

mieją, więc bardzo proszę, żeby po raz kolejny spro-

stował.

Poseł Andrzej Adamczyk:

Panie marszałku, dziękuję bardzo.

Pragnę odnieść się do wypowiedzi kolegi posła,

kolegi z Komisji Infrastruktury, pana przewodniczą-

cego Litwińskiego.

Jeśli chodzi o posiedzenia komisji,

tak, panie pośle, mówiąc o pracy w komisji, tej bardzo

krótkiej, godzinnej, miałem na myśli tę część, kiedy

procedowaliśmy nad konkretnymi zapisami, propo-

zycjami zmiany w ustawie Prawo budowlane, w usta-

nym.

Faktem jest, że podkomisja nadzwyczajna spot-

kała się trzykrotnie.

Po pierwsze, to była debata nad

przedłożonym projektem ustawy, po drugie, to była

sytuacja, w której okazało się, że jest nadzieja na roz-

wiązanie problemu w postaci prezydenckiego projek-

tu ustawy o ochronie krajobrazu.

Był sygnał w kwiet-

niu, że przyjdzie do Sejmu, zostanie złożony prezy-

dencki projekt w sprawie ochrony krajobrazu, warto

wówczas debatować nad projektem Prawa i Spra-

wiedliwości łącznie.

I cóż się stało?

Politycy Platfor-

my dżentelmeńsko umówili się, że projekt Prawa

i Sprawiedliwości będzie procedowany w tej samej

podkomisji nadzwyczajnej.

Ja się kolejny raz niestety

zawiodłem, kolejny raz się pomyliłem.

Kiedyś, w trak-

cie swojej kariery samorządowej, zwracając się do

polityków Platformy, stwierdziłem: Miałem nadzieję,

iż rozmawiam z dżentelmenami.

Odpowiedziano:

Nie, proszę pana, pan rozmawia z samorządowcami.

I dzisiaj mógłbym powiedzieć: Miałem nadzieję, że

umawialiśmy się z dżentelmenami w kwietniu, że

będziemy procedowali projekt Prawa i Sprawiedliwo-

ści, projekt, o którym dzisiaj mówimy, może w ten

sposób, łącznie z projektem prezydenckim.

Zawiod-

łem się.

Rozmawiałem tylko i wyłącznie z politykami

Platformy.

Otóż doprowadzono do tego…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle, mówienie o tym, że się pan zawiódł…

Poseł Anna Zalewska

86

Oświadczenia poselskie

…że rozeszły się dwa projekty.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

…wykracza poza formułę sprostowania.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Co my z tym wszyst-

kim, panie marszałku, zrobimy?)

Teraz już mogę poinformować, że na tym zakoń-

czyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dzienne-

go zaplanowanych...

A, jeszcze oczywiście po poinformowaniu, że za-

mykam dyskusję*

)

, muszę poinformować również, że

do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzucenie

No i teraz dopiero ważne jest już sformułowanie

i informacja, że zakończyliśmy rozpatrywanie punk-

czyli na dzień 8 stycznia br.

posłów pragnie wygłosić oświadczenie.

Nie widzę kolejnych chętnych.

Listę zamykam.

Jako pierwszy oświadczenie składać będzie pan

poseł Bogdan Rzońca z Prawa i Sprawiedliwości.

Już widzę pana posła.

Panie pośle, proszę szybciej zmierzać w naszym

kierunku.

Tak, bardzo proszę.

Rozpoczynamy oświadczenia.

Poseł Bogdan Rzońca:

żyć oświadczenie w sprawie odsłonięcia pamiątkowej

tablicy poświęconej powstańcom styczniowym w Dę-

bowcu.

29 grudnia 2013 r. w Dębowcu na ścianie kaplicy

cmentarnej w powiecie jasielskim odsłonięta została

tablica upamiętniająca mieszkańców, którzy wzięli

udział w powstaniu styczniowym na wezwanie Tym-

czasowego Rządu Narodowego.

Źródła historyczne

podają nazwiska 19 z nich, chociaż w przekazach

ustnych mówi się o 23 ochotnikach z ziemi dębowie-

ckiej biorących udział w powstaniu.

W tymże powsta-

1863 r., zginęło wiele tysięcy powstańców, a prawie

40 tys. Polaków zostało aresztowanych i zesłanych

na Syberię.

Wśród wielu ofiar tamtejszych wydarzeń

byli także mieszkańcy ziemi dębowieckiej.

Dla upa-

miętnienia i oddania im czci w kaplicy cmentarnej

odprawiona została msza św. koncelebrowana przez

ks. proboszcza Krzysztofa Samborskiego i ks. dzie-

kana Franciszka Motykę, w której udział wzięli m.

in. wicemarszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

Marek Kuchciński oraz posłowie Piotr Babinietz i ja.

Po mszy parlamentarzyści oraz prezes Stowarzysze-

nia Miłośników Dębowca pani Aleksandra Kozik

odsłonili pamiątkową tablicę poświęconą powstań-

com.

Podczas uroczystości wartę zaciągnęła Gwardia

Dębowiecka, której rodowód ma swe źródło w cza-

sach konfederacji barskiej, a która odtworzona zosta-

ła dzięki staraniom ks. proboszcza Zbigniewa Czu-

chry, Starostwa Powiatowego w Jaśle i marszałka

województwa podkarpackiego pierwszej kadencji.

Honor powstańcom w 150. rocznicę wybuchu powsta-

nia oddali także ochotnicy strażacy z Zarzecza, któ-

rzy przybyli na uroczystość z pocztem sztandaro-

wym, oraz sołtysi, panie z kół gospodyń wiejskich

oraz radni gminy: Dębowiec pan Ryszard Lisowski,

Janusz Kowalski, Teresa Pachana, sekretarz gminy

Stanisław Spólnik oraz prawnuk jednego z powstań-

ców pan Wojciech Kawa.

Na tablicy umieszczono nazwiska 19 ochotników

uczestniczących w powstaniu styczniowym.

Byli to

Józef Dąbrowski, Józef Gawron, Franciszek Gąda-

rowski, Franciszek Koczoń, Paweł Mastej, Karol Mę-

drek, Szczepan Pękalski, Franciszek Piątkiewicz,

Feliks Wodyński, Wacław Wodyński, Antoni Gawron,

Antoni Gawroński, Stanisław Jastrzębski, Wojciech

Koczoń, Franciszek Mędrek, Jan Pankiewicz, Tytus

Pękalski, Franciszek Szafir i Leon Wodyński.

Fun-

datorem tablicy był Ryszard Lisowski, radny gminy

Dębowiec z Prawa i Sprawiedliwości, któremu z tego

miejsca składam serdeczne podziękowanie za pielęg-

nowanie pamięci o bohaterach z gminy i parafii Dę-

bowiec.

Mam nadzieję, że nauczyciele oraz młodzież szkol-

na gminy Dębowiec pamiętać będzie o znaczeniu

czynu powstańczego i o osobach, które wspierały

walkę o niepodległość Polski, reprezentując społecz-

ność parafii dębowieckiej w wielkich wydarzeniach

powstania styczniowego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Bardzo dziękuję panu posłowi.

Pani poseł Ewa Kołodziej, Platforma Obywatelska.

Na coś żeśmy się z panią poseł umówili przed jej

wystąpieniem, ale nie powiem na co.

(Głos z sali: Ooo!)

Poseł Ewa Kołodziej:

Potem zdradzimy.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Później zdradzimy.*

)

87

Poseł Ewa Kołodziej:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Oświadczenie

poselskie to zdaniem niektórych punkt, w którym

posłowie mówią o rzeczach mało ważnych.

Ja chcia-

łabym zadać kłam tej teorii i dziś powiedzieć parę

słów o niesłychanie istotnej sprawie, a mianowicie

o sprawie, która dotyczy blisko 500 tys. przedsiębior-

ców w całym kraju.

Z tego miejsca pragnę poinfor-

mować, iż doczekaliśmy się notyfikacji tzw. ustawy

abolicyjnej przez Komisję Europejską.

Oznacza to, iż

po długich miesiącach wyczekiwania przedsiębiorcy,

którzy mieli niezawinione długi względem ZUS,

mogą w końcu odetchnąć z ulgą.

20 listopada 2013 r.

Komisja Europejska notyfikowała ustawę z dnia

wadzące pozarolniczą działalność za okres od 1 stycz-

to nie stanowi pomocy państwa, czyli pomocy pub-

licznej.

Na tę wiadomość wszyscy czekaliśmy prawie rok,

gdyż tyle trwał proces notyfikowania tej ustawy

przez Komisję Europejską.

Na tę wiadomość przede

wszystkim oczekiwali z niecierpliwością aktywni

przedsiębiorcy, gdyż to im najtrudniej było udowod-

nić swoje racje.

Jednakże niezłomnie walczyli oni

o swój byt oraz cierpliwie czekali na decyzję, która

miała zaważyć na przyszłości ich firm i przedsię-

biorstw.

W ustawie z dnia 9 listopada 2012 r. przedsiębior-

cy zostali podzieleni na dwie grupy, na tych, którzy

zaprzestali prowadzenia działalności gospodarczej

przed 1 września 2012 r., co oznaczało, iż osoby te już

ustawy, mogły składać wnioski o umorzenie swoich

należności, oraz na tych, którzy zaprzestali prowa-

dzenia działalności gospodarczej po 1 września 2012 r.,

wszystkich tych, którzy cały czas prowadzą działal-

ność gospodarczą, są aktywnymi przedsiębiorcami.

Szacuje się, iż w tej drugiej grupie jest blisko 200 tys.

przedsiębiorców.

I to ci przedsiębiorcy w szczególno-

ści czekali na notyfikację.

Teraz pragnę przekazać kilka niesłychanie istot-

nych informacji, zwłaszcza dla czynnych przedsię-

biorców, wynikających z realizacji drugiej części tzw.

ustawy abolicyjnej.

O umorzenie mogą starać się

wszyscy przedsiębiorcy, którzy za okres między 1 stycz-

z tytułu składek na własne ubezpieczenia społeczne

oraz zdrowotne bez względu na przyczyny ich po-

wstania.

Ustawa jednak nie umarza składek za pra-

cowników oraz zadłużeń przedsiębiorcy powstałych

po 1 marca 2009 r. z tytułu własnych składek.

Usta-

wa nie obejmuje również umorzeń składek za same

ubezpieczenia zdrowotne, jeżeli nie są one połączone

z ubezpieczeniami społecznymi za ten sam okres.

Jeżeli przedsiębiorca oprócz zadłużeń z tytułu włas-

nych składek z okresu objętego ustawą ma również

długi z tytułu składek pracowników lub za czas wy-

kraczający poza termin ustawy, musi najpierw spła-

cić należności nieumarzalne.

Umorzenie z tytułu

własnych składek będzie realizowane dopiero po

spełnieniu tego warunku.

Należności niepodlegające

umorzeniu przedsiębiorca może uregulować poprzez

układu ratalnego z ZUS lub w inny sposób.

Okres

trwania spłaty w ramach układu ratalnego może być

dłuższy niż 12 miesięcy, jednak dopiero po zapłaceniu

ostatniej raty układu, ZUS umorzy przedsiębiorcy na-

leżności za jego własne ubezpieczenie.

Każdy, kto obecnie ma prawomocną decyzję z ZUS

lub prawomocny wyrok sądowy wyłączający z ubez-

pieczeń społecznych za okres między 1 stycznia

1999 r. a 28 lutego 2009 r., może złożyć w ZUS wnio-

sek o umorzenie należności w nieprzekraczalnym

terminie do 15 stycznia 2015 r.

Każdy przedsiębiorca,

który otrzyma decyzję z ZUS wyłączającą z ubezpie-

czeń za okres objęty ustawą w późniejszym terminie,

np. w latach 2014–2017, będzie miał na złożenie

wniosku o umorzenie 12 miesięcy od jej uprawomoc-

nienia się.

To są niesłychanie istotne informacje dla

przedsiębiorców, ponieważ ustawa zawiera pewne

ograniczenia czasowe od momentu uprawomocnienia

się otrzymanej decyzji z ZUS.

Obecnie wszystkie wnioski czynnych przedsię-

biorców lub osób, które zamknęły działalność po

1 września 2012 r., o umorzenie wszystkich wspo-

mnianych wyżej długów z mocy ustawy będą rozpa-

trywane przez ZUS tak samo, jak w przypadku osób,

nia 2012 r.

Postępowania z wniosków złożonych przez czyn-

nych przedsiębiorców wcześniej, to jest przed wyda-

niem opinii przez Komisję Europejską, zostaną przez

wą.

(Dzwonek) Czas, za który zostaną umorzone dłu-

gi, nie zostanie jednak zaliczony do stażu pracy przy

naliczaniu prawa do emerytury.

Ustawa nie działa

obligatoryjnie i decyzja odnośnie do skorzystania

z umorzeń należy tylko i wyłącznie do przedsiębiorcy.

Reasumując, pragnę podkreślić, iż nam, parla-

mentarzystom pracującym nad ustawą, bardzo zale-

ży, aby tę wiedzę, o której dzisiaj mówię, powzięli

wszyscy zainteresowani przedsiębiorcy.

Osobiście

mam nadzieję, iż ustawa pozwoli wielu aktywnym

przedsiębiorcom na pozbycie się niezawinionych dłu-

gów i związanych z tym ogromnych problemów z funk-

cjonowaniem swoich firm.

Wierzę, iż ci przedsiębior-

cy będą mogli dalej w spokoju pracować i rozwijać

swoje firmy.

Liczę także na wsparcie oraz na pomoc

samorządów, jak i samych urzędników w trakcie re-

alizacji tej ustawy.

Korzyści z tego będą dla całego

kraju, gdyż praca oraz wysiłek tych wszystkich

przedsiębiorców niewątpliwie przyczynią się do roz-

woju gospodarczego całej Polski.

Na zakończenie pragnę podziękować zwłaszcza

tym, którzy poświęcili kilka lat swojego życia, aby

88

doprowadzić do szczęśliwego finału sprawę przedsię-

biorców.

Przede wszystkim przedstawicielom strony

społecznej, z którą mieliśmy ogromną przyjemność

współpracować na każdym etapie prac nad ustawą.

Szczególnie wyróżniła się pani Maja Szlawska z Ło-

dzi, której z tego miejsca chciałabym szczerze podzię-

kować.

Słowa szczególnego podziękowania chciała-

bym również skierować pod adresem pani przewod-

niczącej Izabeli Katarzyny Mrzygłockiej oraz kolegi

posła Henryka Siedlaczka, jak i śląskich europosłów.

Pięknie dziękuję, panie marszałku.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani poseł poprosiła mnie o to, żebym jej nie prze-

rywał, jeśli oświadczenie będzie trochę dłuższe, i ja

się oczywiście zgodziłem w związku z tak elegancko

sformułowaną prośbą.

(Poseł Ewa Kołodziej: Dziękuję pięknie, panie

marszałku.)

Pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedli-

wość.

Poseł Szymon Giżyński:

ologa i socjologa, w niektórych kręgach określanego

również mianem księdza – Tomasza Halika: „Co nie

jest chwiejne, jest nietrwałe”.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

przypada 67. rocznica śmierci Tadeusza Kutrzeby

– kapitana Sztabu Generalnego cesarskiej i królew-

skiej armii, generała dywizji Wojska Polskiego II Rze-

czypospolitej Polskiej, dowódcy Armii „Poznań” pod-

czas wojny obronnej 1939 r, człowieka, który był

jednym z najbardziej wykształconych polskich wyż-

szych dowódców, uznawanego za jednego z najwybit-

niejszych sztabowców II Rzeczypospolitej.

Urodził się 15 kwietnia 1886 r. w Krakowie.

Ukończył studia na Wydziale Inżynieryjnym Wojsko-

wej Akademii Technicznej pod Wiedniem z nomina-

cją na podporucznika saperów.

Swoją pierwszą służbę pełnił w rodzinnym Kra-

kowie w 9.

Batalionie Saperów.

Następnie ukończył

wyższy kurs inżynierii w Akademii Sztabu General-

nego w Wiedniu.

Pełnił służbę w Szefostwie Inżynie-

rii w Sarajewie, gdzie opracował między innymi pro-

jekt umocnień na pograniczu z Czarnogórą.

austriackich, ale już w 1918 r. w stopniu kapitana

zgłosił się do Wojska Polskiego.

Tu też szybko awan-

sował.

W randze majora był między innymi szefem

sztabu dywizji, a potem szefem sztabu armii.

Gdy

został podpułkownikiem, mianowano go szefem szta-

bu dużych związków taktycznych.

Do stopnia majora

Podczas wojny bolszewickiej działał w Grupie

Operacyjnej generała Edwarda Rydza-Śmigłego,

opracował tam między innymi plan operacji dyneb-

urskiej, a następnie uczestniczył w jego realizacji.

Brał udział w wyprawie wojsk polskich na Kijów.

W czasie bitwy warszawskiej kierował sztabem fron-

tu środkowego, a następnie nowo utworzonej II armii

podczas walk o Białystok i pościgu za wojskami so-

wieckimi.

Po wojnie podpułkownik Kutrzeba powrócił do

nów, a następnie Oddziału Operacyjnego Biura Ści-

słej Rady Wojennej, które miało w czasie pokoju sta-

nowić zalążek Sztabu Naczelnego Wodza.

Rok póź-

niej został awansowany do stopnia pułkownika, by

następnie objąć stanowisko zastępcy szefa Sztabu

Generalnego.

Pięć lat później ówczesny prezydent Rzeczypospo-

litej Polskiej Ignacy Mościcki na wniosek marszałka

Józefa Piłsudskiego awansował go na generała bry-

gady.

Po objęciu stanowiska jako komendant Wyższej

Szkoły Wojennej został mianowany generałem do

Uczestniczył w licznych inspekcjach poszczegól-

nych jednostek wojskowych na terenie Wielkopolski.

W marcu 1939 r. awansował do stopnia generała dy-

wizji i został inspektorem armii, a kilka dni później

dowódcą Armii „Poznań”, której zadaniem była obro-

na Wielkopolski.

Był twórcą i realizatorem bitwy nad

Bzurą, podczas której dowodził połączonymi armia-

mi „Poznań” i „Pomorze”, następnie zaś prowadził

rozmowy kapitulacyjne i podpisał akt kapitulacji

stolicy.

W niewoli przebywał w kilku obozach jenieckich

na terenie Niemiec.

Po wyzwoleniu obozu w 1945 r.

przez wojska amerykańskie postanowił wyjechać do

Londynu.

Tam stanął na czele Komisji Historycznej

Zachodzie.

Zmarł 8 stycznia 1947 r. w Londynie.

Został po-

śmiertnie odznaczony Orderem Wojennym Virtuti

Militari III klasy.

W 1957 r. jego prochy przewieziono

w Warszawie.

Dziękuję bardzo.

Poseł Ewa Kołodziej

89

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu posłowi Andzelowi.

Pan poseł Henryk Siedlaczek.

Pan poseł Marian Cycoń, Platforma Obywatelska.

A przepraszam, wcześniej pan poseł Tomasz Piotr

Proszę bardzo.

Poseł Tomasz Piotr Nowak:

mu.

Porozmawiajmy o…” to rozmowy prowadzone

w regionie konińskim o problematyce stanowienia

i funkcjonowania rozwiązań, nad którymi pracujemy

w Sejmie.

Ostatnio rozmawiałem o budżecie obywa-

telskim, o mieszkaniach dla młodych, teraz będę

rozmawiał o pracy, o miejscach pracy.

Narastający problem bezrobocia w regionie ko-

nińskim spowodował, iż obecnie duże znaczenie mają

instrumenty rynku pracy i programy specjalne, opra-

cowane do walki z bezrobociem w ramach powiato-

wego urzędu pracy.

Instrumenty rynku pracy, do

których zalicza się m.in. prace interwencyjne, roboty

towanie zawodowe dorosłych, różnego rodzaju szko-

lenia czy jednorazowe środki na podjęcie działalności

gospodarczej, mają duży wpływ na zwiększenie szans

zatrudnienia każdej osoby poszukującej pracy, która

zdecydowała się skorzystać z pomocy proponowanej

przez powiatowy urząd pracy.

Instrumenty dopaso-

wane są do różnych grup osób bezrobotnych.

Staże

w dużym stopniu odpowiadają potrzebom osób mło-

dych, często absolwentów wyższych uczelni rozpoczy-

nających karierę zawodową, ale są również wspar-

ciem dla osób przebywających na bezrobociu od bar-

dzo dawna oraz będących w grupie wiekowej 50+.

Staże mogą być także narzędziem służącym do prze-

kwalifikowania osób bezrobotnych, które wcześniej

przez wiele lat wykonywały jeden zawód.

W takim

przypadku odpowiednim narzędziem będzie też przy-

gotowanie zawodowe dla dorosłych.

Dla osób posia-

dających pomysł na własną działalność gospodarczą

Powiatowy Urząd Pracy w Koninie przewiduje jed-

norazowe środki na podjęcie działalności gospodar-

czej w kwocie ok. 20 tys. zł.

Jednak to nie wszystko.

Do instrumentów rynku

pracy zalicza się również refundację kosztów wypo-

sażenia miejsc pracy, kosztów dojazdu, opieki nad

w przypadku osób bezrobotnych zatrudnionych w ra-

mach spółdzielni socjalnej.

Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej w odpo-

wiedzi na coraz większe problemy na rynku pracy

robociem na 2014 r.

Dzięki temu środki, które trafia-

ją do Powiatowego Urzędu Pracy w Koninie, będą

mogły zaspokoić więcej potrzeb niż w roku 2013.

Dla

zobrazowania rozmiaru interwencji przedstawiam

kwoty przeznaczone do walki z bezrobociem w ra-

mach najbardziej efektywnych instrumentów rynku

pracy: na staże przypada kwota ok. 6 mln 940 tys. zł,

na roboty publiczne – ok. 1 mln 540 tys. zł, na prace

interwencyjne – 620 tys. zł, na przygotowanie zawo-

dowe dorosłych – ok. 540 tys. zł, na szkolenia – ok.

855 tys., a jednorazowe środki na podjęcie działalno-

ści gospodarczej stanowią ok. 5 mln 600 tys. zł.

To

tylko niektóre narzędzia.

Łącznie na walkę z bezro-

bociem Powiatowy Urząd Pracy w Koninie w 2014 r.

wykorzysta ok. 17 mln zł.

Omawiając instrumenty rynku pracy dostępne

w powiatowym urzędzie pracy, nie sposób nie wspo-

mnieć o tym, iż rynek pracy subregionu konińskiego

należy do jednych z trudniejszych rynków w Polsce.

Trwające przez kilka dekad ukierunkowanie na prze-

mysł ciężki spowodowało znaczne zawężenie gałęzi

gospodarki w naszym regionie.

Obecne zmiany pro-

wadzące do coraz większego udziału usług w wytwa-

rzaniu PKB powodują bolesny, lecz nieunikniony pro-

ces restrukturyzacji zakładów przemysłowych.

Nie

bez znaczenia był również kryzys ekonomiczny, który

zburzył równowagę gospodarczą w całej Europie.

Dla skali bezrobocia duże znaczenie miały rów-

nież zmiany na rynku edukacyjnym, które nie odpo-

wiedziały na potrzeby dynamicznie rozwijającego się

rynku pracy.

Nastawienie na szkolnictwo wyższe

w dużej mierze oparte o nauki społeczne, humani-

styczne i przyrodnicze spowodowało wejście na rynek

pracy dużej liczby dobrze wykształconych młodych

ludzi, których uniwersyteckie dyplomy nie zagwa-

rantowały zatrudnienia na obecnym rynku pracy.

Z tego powodu zastosowanie instrumentów rynku

pracy, którymi dysponuje Powiatowy Urząd Pracy

w Koninie, ma kluczowe znaczenie dla przekwalifi-

kowania i przygotowania osób bezrobotnych do rea-

liów konińskiego rynku pracy.

Aktywizacja zawodowa na rzecz rynku pracy bę-

dzie jednym z kilku wątków forum gospodarczego,

które zorganizuję w Koninie, pod nazwą „Po pierwsze,

praca, 2014–2020.

Rząd – samorząd – Unia Europej-

ska – przedsiębiorczość”.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Marian Cycoń, Platforma Obywatelska.

Panie Marszałku!

Szanowni Posłowie!

Dzisiejsze

oświadczenie pragnę wygłosić, aby uczcić 90. roczni-

cę urodzin Jerzego Masiora, żołnierza Armii Krajo-

wej, harcmistrza, lekarza i poety.

Warto powracać pamięcią do ludzi zasłużonych

dla naszej ojczyzny, nieprzeciętnych w swojej działal-

ności, oddanych pracy na rzecz społeczeństwa.

Nie-

90

wątpliwie osobą, o której warto dziś przypomnieć,

jest Jerzy Masior, postać, która odcisnęła duże piętno

na kulturze i w obszarze działalności społecznej

w Nowym Sączu.

Urodził się 7 lipca 1924 r. w Chodorowie.

Pierwsze

lata spędził we Lwowie.

Uczęszczał do II Państwo-

wego Gimnazjum im. Karola Szajnochy na Podwalu.

We wrześniu 1939 r., będąc w czwartej klasie gimna-

zjum, stanął na czele 40.

Lwowskiej Drużyny Harce-

rzy, która służyła w pomocniczych jednostkach woj-

skowych na dworcu Podzamcze.

Po wkroczeniu

Niemców do Lwowa uczęszczał na tajne komplety

Piechoty jako radiotelegrafista, początkowo w sztabie

dywizji, a później w IV Dywizjonie Artylerii Samo-

chodowej.

W wojsku służył do 14 lutego 1947 r. jako

zastępca dowódcy plutonu do spraw liniowych w ofi-

cerskiej szkole lotniczej w Warszawie.

dycznej.

Od trzeciego roku studiów związał się z kli-

niką jako wolontariusz, a następnie jako pracownik

ośrodka i szkoły klinicznej profesora doktora Edwar-

da Szczeklika.

Po zakończeniu studiów medycznych

w roku 1962 przeniósł się do Gorlic koło Nowego Są-

cza, gdzie pracował jako ordynator oddziału we-

wnętrznego szpitala miejskiego.

W Nowym Sączu

zamieszkał w 1967 r.

Utworzył tu spółdzielnię lekar-

ską, kierował poradnią internistyczno-konsultacyj-

ną.

Przez ponad 20 lat kierował Wojewódzkim Ośrod-

kiem Doskonalenia Kadr Medycznych.

Był nauczy-

cielem przedmiotów zawodowych w miejscowym li-

ceum medycznym.

Jerzy Masior angażował się również w inne ob-

szary działalności publicznej.

Od jesieni 1956 r.,

po reaktywacji ZHP, pełnił funkcję drużynowego 25.

Wrocławskiej Drużyny Harcerzy im. Batalionu

Szturmowego „Parasol”, działającej przy gimnazjum

przy ulicy Parkowej.

Malował obrazy i miniatury, tworzył rysunki

i szkice, które następnie były eksponowane na róż-

nych wystawach.

Brał udział w plenerach malar-

skich.

Na kilka lat związał się ze sceną poetycką

Był twórcą spektakli i koncertów poetycko-muzycz-

nych oraz współpracował z wieloma szkołami, two-

rząc w nich zespoły wokalne.

W Nowym Sączu po-

wstały tomiki Jerzego Masiora.

Pisał teksty piose-

nek, kolęd, pastorałek.

Od 1980 r. rozpoczął podróże

do Lwowa, które zaowocowały licznymi wierszami

i opowiadaniami na temat miasta.

Tworzył wiele

wierszy i piosenek o Lwowie, Kresach Wschodnich

i Nowym Sączu.

Był prezesem Towarzystwa Miłoś-

ników Lwowa.

Jest autorem wzruszającej książki

o historii Nowego Sącza pt. „Przetakówka”.

W No-

wym Sączu współpracował z lokalnymi wydawni-

ctwami.

Zmarł 19 kwietnia 2003 r.

Został odznaczony

Krzyżem Walecznych, Krzyżem Obrony Lwowa,

Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski,

Złotym Krzyżem Zasługi a także Złotą Tarczą Her-

bową oraz Orderem Przyjaznych Sercu Związku Są-

deczan za zasługi dla tego miasta.

Jego ciało spoczy-

wa na cmentarzu komunalnym w Nowym Sączu.

Na

nagrobku ma wypisany fragment swojego wiersza:

„Jestem po stronie ciszy.

Jestem tam, gdzie jest mil-

czenie”.

Imieniem Jerzego Masiora nazwany został most

na rzece Łubinka w Nowym Sączu przy ulicy Tar-

nowskiej.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

ła okrągła, 140. rocznica utworzenia Towarzystwa

Tatrzańskiego – najstarszej i najbardziej zasłużonej

polskiej organizacji społecznej zajmującej się rozwo-

jem turystyki górskiej, ochroną przyrody oraz dzia-

łalnością muzealno-naukową.

Inicjatywa utworzenia stowarzyszenia wyszła

w sierpniu 1873 r. między innymi od proboszcza Za-

kopanego księdza Józefa Stolarczyka i zakopiańskie-

go lekarza Tytusa Chałubińskiego.

W ostatni dzień

roku w Nowym Targu przyjęto statut stowarzysze-

nia.

Celem działalności organizacji był rozwój tury-

styki, budowa szlaków i schronisk, wydawanie prze-

wodników i map, ochrona przyrody, badania nauko-

we i popularyzacja wiedzy o Tatrach.

W pierwszym roku działalności, w 1874 r., Towa-

rzystwo Tatrzańskie otworzyło pierwsze schronisko

nad Morskim Okiem, a niedługo później kolejne

skich.

Stowarzyszenie zajmowało się aktywnie wyty-

czaniem i znakowaniem szlaków, zbudowało istnie-

jącą do dziś siedzibę, przyczyniło się do powstania

Muzeum Tatrzańskiego.

W 1891 r. dla upamiętnienia sprowadzenia na Wa-

wel prochów Adama Mickiewicza z inicjatywy człon-

ków stowarzyszenia pięknym wodospadom w Dolinie

Roztoki nadano nazwę Wodogrzmotów Mickiewicza.

Członkowie stowarzyszenia skutecznie bronili pol-

skich interesów w sporze granicznym o Morskie Oko.

W 1903 r. utworzono sekcję taterniczą.

Wkrótce z sek-

cji tej, po śmierci w lawinie znanego kompozytora

Mieczysława Karłowicza, powołano do życia TOPR

– Tatrzańskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe.

Był

Poseł Marian Cycoń

91

to rok 1909.

Pierwszym naczelnikiem TOPR-u został

generał Mariusz Zaruski.

W roku 1920, po odzyskaniu niepodległości, sto-

warzyszenie przyjęło nazwę Polskie Towarzystwo

Tatrzańskie, bardzo aktywnie pracując przez cały

okres międzywojenny.

Wybuch drugiej wojny światowej uniemożliwił

działalność PTT.

W grudniu 1945 r. stowarzyszenie

zostało ponownie zarejestrowane.

Nie na długo jed-

nak, bo już w roku 1950 Polskie Towarzystwo Tatrzań-

skie zostało rozwiązane, a w jego miejsce utworzono

Polskie Towarzystwo Turystyczno-Krajoznawcze.

Polskie Towarzystwo Tatrzańskie odrodziło się

w grudniu roku 1988 i działa do dziś.

Niestety utra-

conego w roku 1950 majątku, w tym wspomnianych

wybudowanych schronisk górskich, nie odzyskano.

Warto pamiętać o zacnych jubilatach w 140. rocznicę

ich działalności.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Jan Cedzyński, Twój Ruch.

Poseł Jan Cedzyński:

cić państwa uwagę na sytuację szkół niepublicznych,

zwłaszcza na sprawę drastycznych ograniczeń w do-

tacjach dla nich.

Co roku jest ten sam problem w oświacie.

Jak nie-

trudno się domyślić, chodzi o subwencję oświatową.

Dotacje dla szkół niepublicznych przyznawane są

w wyniku podjęcia uchwał przez samorządy lokalne.

Samorządy te we własnych księstwach rządzą, jak

chcą, a co powiat, to inne księstwo.

Stanowienie nie-

jasnego prawa lokalnego prowadzi do sytuacji, że

wysokość dotacji dla szkół niepublicznych znacząco

różni się między powiatami.

W niektórych miejscach

jest ona tak niska, że znacznie ogranicza możliwość

funkcjonowania szkolnictwa niepublicznego.

Tym

samym odbiera się młodym ludziom możliwość wy-

boru miejsca nauki.

Cały proceder oczywiście ubrany

jest w ramy prawne.

Ale czy taka była intencja usta-

wodawcy w tym zakresie?

Trzeba jeszcze dodać, że stanowione przepisy do-

tyczące dotacji dla szkół niepublicznych mogą mieć

charakter korupcyjny i są niejednoznaczne, na przy-

kład brak definicji najbliższego powiatu.

Do tego do-

chodzą kontrole, które przedłużają się, a w każdym

powiecie są inne kryteria kontroli.

Należy nadmienić, że odpowiedzialni za stanowie-

nie i zarządzanie w tym zakresie są wysoko posta-

wieni działacze PSL i PO.

Oni nie muszą się martwić

o miejsca pracy, bo gwarantuje im to partia.

Nie my-

ślą o tych, którzy w przyszłości mogą mieć problem

ze znalezieniem zatrudnienia tylko dlatego, że teraz

ci wysoko postawieni działacze utrudniają im dostęp

do oświaty poprzez brak jej godnego finansowania.

samorządowych młodzi wyborcy będą pamiętać o swo-

ich dobrodziejach.

Szkoły niepubliczne powinny mieć poczucie sta-

bilizacji finansowej, a nie zależeć od kaprysów samo-

rządów.

Na tym polega pluralizm oświaty oparty na

jednakowych standardach, które powinno gwaran-

tować państwo.

Trzeba docenić dorobek szkół nie-

publicznych i ich wkład w rozwój oświaty.

Gdyby nie

oświata niepubliczna, wielu osób nie byłoby na tej

działaczy w samorządach.

Konieczne jest, aby nie-

którzy przypomnieli sobie swoją drogę edukacyjną.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Jako ostatni oświadczenie wygłosi pan poseł Piotr

Chmielowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

czenie w sprawie działalności ministra ochrony śro-

dowiska Marcina Korolca.

Na początku zaznaczam, że treść tego oświadcze-

nia nie jest żartem.

Zostało ono oparte na odpowiedzi

na moją interpelację nr 14354, podpisaną z upoważ-

nienia byłego ministra, a obecnie sekretarza stanu

w tymże ministerstwie.

Jak wiadomo, ochrona środowiska i zasobów na-

turalnych w dzisiejszym świecie ma charakter prio-

rytetowy.

Jednym z elementów ochrony poszczegól-

nych gatunków roślin i zwierząt jest tzw. ochrona

gatunkowa.

Daje ona szansę na przetrwanie gatun-

kom zagrożonym wyginięciem po to, aby następne

pokolenia mogły je poznawać nie tylko z obrazków

i archiwaliów.

Spektakularne projekty ochrony ga-

tunkowej w Polsce to ochrona żubra, rysia i wilka,

ale lista chronionych zwierząt jest długa, a pan mi-

nister Marcin Korolec w swojej karierze zajmował się

m.in. ochroną motyla ksylomka strix.

Czymże jest ów strix?

Zgodnie z rozporządzeniem

w sprawie ochrony gatunkowej zwierząt, Dz. U. Nr 237,

poz. 1419, ksylomka strix została objęta ochroną ga-

tunkową.

Dodatkowo zaliczona jest do gatunków

objętych ochroną ścisłą.

W teorii podstawowym kry-

terium wprowadzenia na listę zwierząt chronionych

jest stopień zagrożenia populacji.

Często też bierze

się pod uwagę warunki biocenotyczne, gospodarcze,

naukowe, ozdobne, zobowiązania międzynarodowe

i tym podobne.

Poseł Piotr Polak

92

Nasz motyl według pana ministra jest gatunkiem

wymienionym w załączniku nr 2 i 4 dyrektywy sied-

liskowej.

Oznacza to, że dla tego gatunku przewidu-

je się tworzenie obszarów Natura 2000 oraz że jest

Wspólnoty, podlegający ścisłej ochronie.

Jak zazna-

czył pan minister, należy także szczególnie podkre-

ność z powodu wielkości jego naturalnego zasięgu

skich Unii Europejskiej.

Zgodnie zaś z zapisami dy-

rektywy siedliskowej uznaje się, że przyjęcie środków

rodniczych i gatunków o znaczeniu priorytetowym,

będących przedmiotem zainteresowania Wspólnoty,

stanowi wspólną odpowiedzialność wszystkich

państw członkowskich.

W Polsce ten gatunek motyla jest znany tylko

z jednego stanowiska, to jest rezerwatu Sobowice

koło Chełma.

Pan Korolec przyznaje, że mogą być

poważne trudności w rozpoznawaniu ksylomki strix,

ponieważ motyl ten jest bardzo podobny do wielu ga-

tunków sówkowatych.

Dodatkowo sytuację utrudnia

fakt, że w dostępnej literaturze do oznaczenia moty-

li gatunek ten jest zamieszczony tylko w jednej pub-

likacji z 1998 r.

W książce tej obecny sekretarz stanu

przeczytał, że motyla można rozróżnić bez pomyłek.

Sam przyznaje, że w ministerstwie nie ma ani jedne-

go specjalisty, który potrafiłby to zrobić.

Według mi-

nisterstwa po roku 1997 gatunek ten nie był spoty-

kany i mimo intensywnych prac terenowych i prób

wykazania występowania tego gatunku na znanym

dotychczas stanowisku nie udało się tego potwier-

dzić.

Na tej podstawie można wnioskować, że obecnie

gatunek ten tam nie występuje.

Według pana Korol-

cją.

Jednocześnie twierdzi on, że ochrona ma oddzia-

ływać na świadomość społeczną i mobilizować społe-

czeństwo do podjęcia działań zapobiegawczych, jeśli

chodzi o szkodliwość poszczególnych komponentów

dla środowiska przyrodniczego.

Podsumowując, mamy motyla, którego nikt nie

zna i nie umie rozpoznać, który rzekomo nie wystę-

puje w Polsce od 17 lat, a który jest oczkiem w głowie

Unii Europejskiej, źrenicą oka, dla którego Unia go-

towa jest tworzyć obszary Natura 2000.

Na tym micie

Polska ma budować świadomość społeczną związaną

z ochroną środowiska.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie*

)

9 stycznia 2014 r., do godz. 9.

Dziękuję bardzo.

*

)

Poseł Piotr Chmielowski

Sprawozdanie Komisji Spraw Wewnętrz-

nych o rządowym projekcie ustawy o udziale

ków we wspólnych operacjach lub wspólnych

czypospolitej Polskiej

– punkt 1. porządku dziennego

wiązkiem podczas procedowania jest uczynić wszyst-

ko, aby rządowy projekt ustawy o udziale zagranicz-

nych funkcjonariuszy lub pracowników we wspól-

nych operacjach i działaniach ratowniczych na tery-

torium RP nie budził żadnych wątpliwości, że w ja-

kikolwiek sposób narusza suwerenność Polski i Po-

laków.

Choć doprecyzowano go w sejmowej Komisji

Spraw Wewnętrznych, to należałoby się zastanowić,

czy jednak w projekcie nie zostały użyte bardzo ogól-

nikowe pojęcia, które w przyszłości mogą zostać do-

wolnie interpretowane, choćby wtedy gdy interwen-

cja zagranicznych funkcjonariuszy w Polsce mogłaby

się odbyć w związku ze zgromadzeniami, imprezami

masowymi lub podobnymi wydarzeniami, np. prote-

stami społecznymi organizowanymi przez związkow-

ców lub obrońców życia.

Chodzi głównie o to, aby nie

wykorzystano pomocy z zewnątrz do pacyfikowania

nastrojów społecznych i politycznych w Polsce.

Pro-

jekt budzi nieufność również z tego powodu, że jest

otwarty co do liczebności zapraszanych do interwen-

cji obcych formacji.

Nie ma zastrzeżeń do wątku ratowniczego zwią-

zanego z sytuacjami ekstremalnymi, jak klęski ży-

wiołowe, powodzie, huragany itd.

Niebezpieczne i bu-

dzące ogromną nieufność są zapisy, że funkcjonariu-

sze zagranicznych służb będą mogli używać środków

przymusu bezpośredniego wobec naszych obywateli,

a jeśli będzie taka decyzja, to nawet stosować dzia-

łania operacyjne i inwigilację podczas prowadzonych

przez siebie operacji, używać broni i materiałów pi-

rotechnicznych.

Jest o tym mowa zarówno w kontek-

ście działań służb specjalnych, jak również w kontek-

ście działań polskiej prewencji policyjnej przy okazji

zgromadzeń.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Czy my jeste-

śmy tak słabym państwem, że nasza policja nie po-

trafi sobie poradzić nawet ze zorganizowanymi gru-

pami kibiców z innych krajów?

Dlaczego w ustawie o pomocy z zewnątrz miesza

się wątek klęsk żywiołowych i ratownictwa z działa-

niami stricte operacyjnymi służb specjalnych i policji?

Sprawozdanie Komisji Spraw Wewnętrz-

– punkt 3. porządku dziennego

Poseł Tomasz Makowski

(Klub Poselski Twój Ruch)

Wysoki Sejmie!

W imieniu Klubu Poselskiego

Twój Ruch pragnę przedstawić stanowisko w związ-

ku z drukiem nr 2009, sprawozdaniem Komisji

ku 1983.

stanowień dyrektywy Rady 2013/1/UE z dnia 20 grud-

nia 2012 r. zmieniającej dyrektywę 93/109/WE w od-

niesieniu do szczegółowych warunków wykonywania

prawa kandydowania w wyborach do Parlamentu

dący obywatelem polskim jest obowiązany dołączyć

zaświadczenie wydane przez właściwy organ pań-

aby tego prawa był pozbawiony.

Dyrektywa Rady

2013/1 zniosła wymóg przedkładania przez tych oby-

wateli takiego zaświadczenia i zastąpiła to oświad-

czeniem potwierdzającym, że dana osoba nie została

Parlamentu Europejskiego, które należy zamieścić

w oficjalnym oświadczeniu.

Projektowana zmiana art. 344 ustawy Kodeks

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

94

przez obywateli UE zaświadczenia, zastępując je

oświadczeniem.

Dodatkowym elementem oświadcze-

nia jest informacja o ostatnim adresie zamieszkania

W projekcie również planuje się ustanowienie

punktu kontaktowego do przyjmowania i przekazy-

wania informacji niezbędnych do ustalania prawa

wybieralności przez kandydatów, obywateli Unii Eu-

ropejskiej, w ministerstwie zapewniającym obsługę

ministra właściwego do spraw wewnętrznych.

Na-

stępnie ów punkt kontaktowy będzie niezwłocznie

przekazywał stosowne informacje punktom kontak-

towym państw członkowskich.

Komisja Spraw Wewnętrznych po rozpatrzeniu

nia 2013 r. wnosi o uchwalenie przez Sejm tej ustawy.

W imieniu Klubu Twój Ruch także wnoszę o przy-

jęcie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej powyższe-

go sprawozdania.

Dziękuję za uwagę.

Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o po-

– punkt 5. porządku dziennego

Poseł Stanisława Prządka

(Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej)

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

deks postępowania cywilnego, zawartego w druku

nr 1323, w brzmieniu przyjętym w sprawozdaniu

cjach, druk nr 1979.

Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Ko-

deks postępowania cywilnego w dużej mierze wyni-

ka ze skutków wyroku Trybunału Konstytucyjnego

z dnia 22 listopada 2010 r., w którym to trybunał

stwierdził niezgodność § 182 rozporządzenia mini-

z 2007 r.

Nr 38, poz. 249, z późn. zm.), w brzmieniu

stytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Zakwestionowa-

ny przepis dopuszczał możliwość nadania klauzuli

ne lub zobowiązane albo tytuł egzekucyjny został

wydany w elektronicznym postępowaniu upomi-

nawczym.

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego do-

prowadził do tego, że w praktyce sądów powstały

rozbieżności co do potrzeby wydawania oddzielnego

Nadawanie klauzuli polegające na sporządzeniu od-

rębnej sentencji postanowienia wraz z uzasadnie-

niem prowadzi do wyraźnego spowolnienia rozpo-

znawania wniosków o nadanie klauzuli wykonalno-

ści, a także ma negatywny wpływ na szybkość roz-

patrywania innych spraw sądowych.

stępowania cywilnego zaproponowano wprowadzenie

przepisu dopuszczającego możliwość nadania tzw.

uproszczonej klauzuli wykonalności tytułowi egze-

kucyjnemu w postaci orzeczenia sądu albo referen-

darza sądowego oraz ugody zawartej przed sądem

z wyłączeniem zastosowania w odniesieniu do orze-

czeń wydanych w elektronicznym postępowaniu upo-

minawczym.

Celem takiego rozwiązania jest przede

wszystkim uproszczenie czynności podejmowanych

w postępowaniu klauzulowym, a przez to usprawnie-

nie tego postępowania.

W tym miejscu należy zauważyć, że pierwotny

projekt z druku nr 1323 zawierał bardzo wiele nie-

dociągnięć i w trakcie procesu legislacyjnego zastrze-

żenia wyrazili Krajowa Rada Komornicza, prokura-

tor generalny i rząd.

Negatywna była również opinia

zlecona przez Biuro Analiz Sejmowych.

W tych sta-

nowiskach powtarzało się stwierdzenie o słuszności

kierunku proponowanych zmian, ale nie w takiej

Główne zarzuty wobec tej propozycji skupiały się na

tym, że projekt narusza systematykę przepisów przy-

jętą w Kodeksie postępowania cywilnego, a w szcze-

gólności zakres regulacji art. 783, przez co narusza

spójność systemu prawa w zakresie sądowego postę-

powania egzekucyjnego.

Drugi poważny zarzut to

nadmierne rozbudowanie i nieprecyzyjna treść prze-

pisów, co mogłoby skutkować błędną wykładnią,

sprzeczną z założeniami projektodawcy.

Projekt ustawy trafił do Komisji Nadzwyczajnej

uwzględnione zastrzeżenia przedstawiane podczas

całego procesu legislacyjnego, i po wspólnych pracach

posłów zasiadających w podkomisji stałej do spraw

nowelizacji prawa cywilnego przy wsparciu Biura

Legislacyjnego wypracowano rozwiązania wolne od

wad, którymi obarczony był pierwotny projekt.

Na-

leży zauważyć, że niejako na marginesie zmian doty-

czących możliwości nadania klauzuli wykonalności

projekt ustawy o zmianie ustawy, druk nr 1979, za-

wiera również projekt zmiany art. 670 K.p.c., który

to w chwili obecnej zawiera błąd nie tylko meryto-

ryczny, ale wręcz logiczny.

Nowelizacja polega na

zmianie słowa „spadkobierca” na słowo „spadkodaw-

ca”.

Zmiana dotycząca art. 670 K.p.c. ma na celu na-

prawienie oczywistej pomyłki i ze względu na to za-

sługuje na aprobatę.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycz-

nej popiera przedmiotowy projekt i zgodnie z wnio-

95

skiem Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w ko-

dyfikacjach będzie głosował za przyjęciem projektu

ustawy w zaproponowanym brzmieniu.

Dziękuję

bardzo.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicz-

cji Umowy wewnętrznej między przedstawicie-

lami rządów państw członkowskich Unii Euro-

letnich ram finansowych na lata 2014–2020

– punkt 7. porządku dziennego

Poseł Krystyna Pawłowicz

(Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość)

Umowa bardzo niejasno i zdawkowo określa cele,

w krajach zamorskich.

Z niektórych zapisów wynika

jednak, że finansowanie działań jest nierówne z za-

sadami prawa międzynarodowego, np. „wydatki zwią-

zane ze zwiększaniem świadomości społecznej” czy

„wydatki na komunikację instytucjonalną na temat

priorytetów politycznych Unii”.

Czyli Polska współ-

finansować ma politykę uzależniania pomocy dla

biedniejszych państw od realizacji celów politycz-

nych, gospodarczych i światopoglądowych UE, pro-

gramów równościowych itp.

Działania pomocowe Unii naruszają podstawo-

wą zasadę pokojowej współpracy międzynarodowej,

tj. zasadę suwerennej równości państw, o której

mowa w prawie międzynarodowym, w Karcie Na-

rodów Zjednoczonych, w Deklaracji zasad prawa

międzynarodowego z 1970 r. i innych aktach mię-

dzynarodowych.

Zasada suwerennej równości państw

oznacza, że „żadnemu państwu nie wolno m.in.

używać lub zachęcać do użycia gospodarczych, po-

litycznych lub jakiegokolwiek innego rodzaju środ-

ków przymusu mających na celu podporządkowanie

nych praw oraz celem zapewnienia sobie od niego

jakiegokolwiek rodzaju korzyści”.

Ponieważ unijna

umowa, o której mówimy, narusza tę zasadę, Polska

nie powinna brać udziału w jej finansowaniu i wy-

konywaniu.

Trzeba dodać, iż zgodnie z Konwencją wiedeńską

ważny uznaje się każdy traktat, który w chwili za-

warcia jest sprzeczny z imperatywną normą po-

wszechnego prawa międzynarodowego”, którą jest

m.in. zasada suwerennej równości państw.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz

– punkt 8. porządku dziennego

strukturalnych mamy wydać 20% na energię odna-

wialną.

Trzeba zadbać o to, aby te środki nie trafiły

z powrotem do krajów starej piętnastki.

Niemcy li-

kwidują na swoim terenie farmy wiatrowe, przeno-

sząc je na morze, a inwestorzy z tego kraju lokują

często używane farmy wiatrowe w Polsce.

Sąsiedztwo wiatraków dużej mocy niesie ze sobą

zagrożenie komfortu życia obywateli, stanowi dużą

uciążliwość i zagrożenie dla zdrowia, powodują je

między innymi: hałas turbin przecinających powie-

trze z prędkością ok. 150 km/h, infradźwięki, czyli

dźwięki powodujące bezsenność, o niskich częstotli-

wościach niesłyszalnych dla ucha człowieka, wywo-

łuje depresje i zakłócenia rytmu serca.

Efekt migającego cienia powoduje rozedrganie

ków.

Do tego dochodzi rzucanie lodem, degradacja

krajobrazu, a także nocne migania przeciwlotniczych

czerwonych świateł.

Turbiny wiatrowe wytwarzają

pole elektromagnetyczne, powodują również zakłó-

cenia fal telewizyjnych.

Nieodpowiednia lokalizacja

elektrowni powoduje degradację krajobrazu, a w kon-

sekwencji spadek cen działek budowlanych i domów

znajdujących się w ich obrębie.

Dlatego w Bawarii

w Niemczech farmy wiatrowe mogą być usytuowane

nie bliżej niż 2000 m od domostw.

W takiej sytuacji jak najbardziej słuszna jest pro-

pozycja posłów PiS podyktowana protestem tysięcy

Polaków, aby elektrowni wiatrowych nie wolno było

li ludzkich i bez opracowanego planu zagospodaro-

wania przestrzennego.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Jeżeli udało się

uregulować sprawę odległości elektrowni wiatro-

wych od linii brzegowej na obszarach morskich, le-

żących w obszarze wód terytorialnych naszego pań-

stwa, to dlaczego koalicja rządowa PO–PSL sprzeci-

wia się wprowadzeniu przepisów określających zasa-

dy lokalizacji elektrowni wiatrowych na terenie na-

szego kraju?

Oświadczenia poselskie

Poseł Józef Rojek

wyklętych” to jedna z najbardziej tragicznych kart

96

w naszych dziejach i jednocześnie najbardziej wstyd-

liwa karta dla „naszych” komunistów.

I nie chodzi

tysięcy żołnierzy antykomunistycznego podziemia,

którzy polegli w walce bądź zostali zakatowani, lecz

przede wszystkim o fakt, że większość z nich pocho-

wano potajemnie, nie wydając ciał najbliższym.

Tak

czynią tylko najwięksi z barbarzyńców.

Dlatego te-

raz, po kilkudziesięciu latach, tym bardziej na nas,

parlamentarzystach wolnej i demokratycznej Polski,

spoczywa obowiązek działania na rzecz odnalezienia

i zidentyfikowania ciał pomordowanych bohaterów.

Są takie głosowania w naszym Sejmie, które jed-

noczą wszystkie siły polityczne i wszystkich parla-

mentarzystów.

Myślałem, że sprawa tzw. Łączki,

czyli przegłosowanie poprawki w budżecie Instytutu

Pamięci Narodowej, która gwarantowałaby dodatko-

wy l mln zł na badania genetyczne ofiar represji ko-

munistycznych, jest właśnie jedną z tych spraw.

Nie-

stety, trudno w to uwierzyć, ale kilku posłów było

przeciwko.

Na szczęście większość kolegów parla-

mentarzystów stanęła na wysokości zadania – za co

serdecznie dziękuję – i badania identyfikacyjno-ge-

netyczne DNA szczątków ofiar totalitaryzmu, a szcze-

gólnie ciał pochowanych na tzw. Łączce, będą konty-

nuowane.

Od lat obserwuję działania na rzecz odnajdywa-

nia miejsc pochówku zamordowanych w czasie ostat-

niej wojny i w okresie powojennym.

Tylko na terenie

Tarnowa i gminy Tarnów dzięki oddolnym inicjaty-

wom osób prywatnych i zaangażowaniu samorządów

ustalono miejsca pochówku przeszło czterdziestu

osób – ofiar zbrodni nazistowskich i komunistycz-

nych.

Patrząc na to, powinniśmy tym bardziej wspie-

rać tego typu poczynania, a w żadnym razie nie rzu-

cać im kłód pod nogi.

Poseł Andrzej Szlachta

szaków w Polsce w dniu święta Trzech Króli

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

W święto

Trzech Króli w ponad 200 miastach Polski zorgani-

zowano barwne orszaki, w których uczestniczyły

tysiące wiernych.

Kościół katolicki święto Trzech

Króli obchodzi jako święto Objawienia Pańskiego.

Dobrze się stało, że Sejm Rzeczypospolitej Pol-

skiej ustanowił dzień tego święta dniem wolnym od

pracy.

Ta decyzja Sejmu stworzyła większe możliwo-

ści organizacji masowych kolorowych orszaków w ca-

łej Polsce z licznym udziałem mieszkańców dużych

miast, miasteczek i wiosek.

W stolicy Polski orszak

Trzech Króli przeszedł ulicami po raz szósty, a wzię-

ło w nim udział ponad 50 tys. ludzi.

W stolicy Podkarpacia, w Rzeszowie, uroczystości

święta Trzech Króli poprzedzające przemarsz orsza-

Przed kościołem zgromadzili się uczestnicy orszaku

w pięknych kolorowych strojach, a wśród nich setki

dzieci i młodych ludzi.

Organizatorzy rozdali uczest-

nikom orszaku 16 tys. koron i okolicznościowych

śpiewników z kolędami.

Ksiądz biskup ordynariusz

diecezji rzeszowskiej Jan Wątroba przywitał wszyst-

kich uczestników orszaku i wraz z liczną grupą

księży i uczestnikami orszaku przeszedł całą trasę

przemarszu, która kończyła się na rzeszowskim

rynku.

W orszaku wyróżniali się trzej królowie.

Je-

den przemieszczał się na wielbłądzie, a dwaj pozo-

stali na koniach.

Szacuje się, że w rzeszowskich

uroczystościach Trzech Króli wzięło udział ponad

20 tys. mieszkańców Rzeszowa i okolic.

Była to dru-

ga edycja Orszaku Trzech Króli w Rzeszowie.

Pod-

czas przemarszu uczestnicy orszaku zatrzymywali

się przy kilku scenach, na których prezentowane

były małe spektakle nawiązujące do średniowiecz-

nych jasełek ulicznych.

Jako uczestnik tego pięknego orszaku pragnę zło-

żyć z gmachu polskiego Sejmu serdeczne gratulacje

i podziękowania organizatorom za wspaniałe wido-

wisko.

Poseł Tadeusz Tomaszewski

Wysoki Sejmie!

Szef NFZ dnia 19 grudnia 2013 r.

podpisał zarządzenie w sprawie określenia warun-

nie szpitalne, które wzbudziło sporo kontrowersji

w środowisku medycznym.

Z jego treści wynika, że

we wszystkich szpitalach w Polsce część procedur

dotycząca noworodków w Polsce nie będzie finanso-

wana.

Badania takie jak monitorowanie podstawo-

wych funkcji życiowych, ciśnienia tętniczego, bada-

nie krwi tętniczej i żylnej, obserwacja noworodka

w inkubatorze i diagnostyka żółtaczki należą do

badań podstawowych, których niewykonanie wg

lekarzy zagrażałoby zdrowiu i życiu dzieci.

Profesor

Janusz Gadzinowski, kierownik Katedry i Kliniki

niu, uważa, że szpitale takie jak Ginekologiczno-

-Położniczy Szpital Kliniczny w Poznaniu mogą

stracić nawet 20% na niefinansowaniu podstawo-

wych badań nowo narodzonych dzieci.

Lesław Cie-

siółka, rzecznik szpitala przy ul. Polnej w Poznaniu,

na łamach gazety „Głos Wielkopolski” poinformo-

wał, że dyrekcja szpitala interweniowała już w mi-

nisterstwie, zwracając uwagę na potrzebę zmian

w ww. zarządzeniu, tak aby dotychczas wprowadzo-

ne zmiany nie były tak dotkliwe pod kątem finan-

sowym dla szpitali posiadających w swojej struktu-

rze oddziały ginekologiczno-położnicze oraz neona-

tologiczne.

Wobec powyższego proszę pana ministra zdrowia

o szybką analizę zgłaszanego problemu i podjęcie

stosownych działań w ramach nadzoru nad NFZ.

97

Poseł Jan Warzecha

dników ujawnił fragmenty tajnego raportu przygoto-

wanego na zlecenie amerykańskiego koncernu infor-

matycznego.

Ma to związek z ustaleniami Prokura-

tury Apelacyjnej w Warszawie, która postawiła za-

rzuty o charakterze korupcyjnym osobom zaangażo-

wanym w realizację zamówienia publicznego.

Chodzi

wanej z siódmej części Programu Operacyjnego „In-

nowacyjna gospodarka”.

Amerykanie chcieli wie-

dzieć, jak głęboko sięga infoafera w Polsce, a także

kto za nią stoi.

Jak się okazało, mogli mieć swobodny

wgląd do dokumentów resortu.

Publikacja tygodnika odsłania tylko pewien frag-

ment rzeczywistości politycznej funkcjonowania rzą-

du Donalda Tuska oraz jego otoczenia.

Z raportu

wynika bardzo poważne oskarżenie, że szef Centrum

Projektów Informatycznych ustawiał wielomilionowe

przetargi i miał bardzo dobre kontakty z politykami

z kancelarii premiera.

Cytat: „Popijał whisky z mi-

nistrem Sławomirem Nowakiem i przywoził na noś-

nikach elektronicznych wskazówki do dokumentów

przetargowych z MSWiA”.

Ta i inne afery ukazują,

jak wyglądają interesy i sposoby podejmowania klu-

czowych decyzji dla państwa dotyczących miliardo-

wych wydatków.

Tygodnik niestety potwierdza naj-

gorsze obawy, że Polska pod rządami Tuska jest

przeżarta korupcją i układami.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Należałoby po-

stawić pytanie, czy na pewno CBA postawiło zarzuty

wszystkim powiązanym z infoaferą i czy z racji wy-

mienianych ważnych urzędników rządowych znowu

nie zostanie ona zamieciona pod dywan.

Poseł Jan Ziobro

sprawnych w Polsce

tuacji osób niepełnosprawnych oraz możliwości ich

funkcjonowania w Polsce.

Z moim biurem poselskim skontaktowała się pani

Małgorzata Czaplak z Niepołomic w sprawie utrud-

nień, z jakimi borykają się ludzie niepełnosprawni

w gminie Niepołomice.

Pani Czaplak sama jest osobą

niepełnosprawną i na co dzień zmaga się z utrudnie-

niami z tym związanymi.

Zainteresowana zwróciła

uwagę, iż miała ogromne problemy z dotarciem do

Urzędu Gminy Niepołomice w celu spotkania się

z panem burmistrzem oraz problem w spotkaniu się

z dyrektorem Miejsko-Gminnego Ośrodka Pomocy

Społecznej w Niepołomicach.

Konsekwencją utrud-

nień było to, że spotkanie pani Czaplak z gminnymi

instytucjami było niemożliwe.

Pani Czaplak uważa, iż gmina Niepołomice nadal

nie jest przyjazna dla osób niepełnosprawnych i nie

są w niej spełniane zasady zawarte m.in. w Konwen-

cji Organizacji Narodów Zjednoczonych o prawach

osób niepełnosprawnych.

Pani Czaplak podkreśla, iż

do ww. spotkań nie doszło w związku z brakiem in-

frastruktury dla osób niepełnosprawnych oraz bra-

kiem chęci organów państwa do umożliwienia ww.

spotkań.

art. 33 Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych

obliguje polski rząd do jej wdrażania oraz monitoro-

wania wypełniania konwencji na szczeblu krajowym.

Apeluję do rządu RP o wypełnianie swych obowiąz-

ków w tym zakresie.

Dziękuję za uwag