corpora: sejm

text:
Sejm

(pierwszy dzień obrad)

Minister Transportu, Budownictwa

Poseł Sprawozdawca Krystyna Łybacka .

.

.

.

20

rządu terytorialnego

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Poseł Sprawozdawca Andrzej Gałażewski .

.

.

36

15. posiedzenia Sejmu

str. str.

Punkt 5. porządku dziennego: Sprawoz-

Punkt 6. porządku dziennego: Sprawoz-

o ratyﬁkacjiPorozumieniaeuropej-

skiego w sprawie osób uczestniczących

Punkt 7. porządku dziennego: Sprawoz-

Poseł Sprawozdawca Zbigniew Konwiński .

.

58

Punkt 8. porządku dziennego: Pierwsze

Punkt 9. porządku dziennego: Pierwsze

str. str.

Oświadczenia

Kołodziej oraz Małgorzatę Sadurską.

Michał Kabaciński oraz Ewa Kołodziej.

Protokół 14. posiedzenia Sejmu uważam za przy-

Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Re-

gionalnej oraz Komisja Sprawiedliwości i Praw Czło-

wieka przedłożyły sprawozdanie o rządowym projek-

trzenie tego sprawozdania.

(Gwar na sali)

Informuję posłów, że kilka minut temu rozpoczę-

ło się posiedzenie Sejmu.

Bardzo proszę o zajmowanie

miejsc i zachowanie spokoju.

strów w sprawie planu podpisania Umowy handlowej

dotyczącej zwalczania obrotu towarami podrobiony-

kowskimi, Australią, Kanadą, Japonią, Republiką Korei,

ru, Konfederacją Szwajcarską i Stanami Zjednoczo-

nymi Ameryki.

Chwila, państwo wyrabiają jeszcze karty do gło-

sowania...

Pan poseł z wnioskiem formalnym?

Poseł Wincenty Elsner:

ﬁł do Sejmu cztery miesiące temu, w połowie stycz-

nia, kiedy na ulicach odbywały się wielotysięczne

demonstracje, a pan premier tupał nogą i twierdził,

że nie ugnie się pod presją demonstrujących.

(Głos z sali: Ale teraz nie ma pytań.)

Na ulicach było gorąco, a wniosek zamrożony był

w zamrażarce.

Wrócił do nas dzisiaj, kiedy wydaje

nam się, że ACTA zostały odłożone już ad acta, ale

to nieprawda.

Policja wyciąga akta osób, które brały

udział w manifestacjach, które organizowały te ma-

nifestacje w styczniu, i proponuje im kary, represjo-

nuje te osoby.

Artek Sygiel odpowie przed sądem za udział

w proteście przeciwko ACTA w charakterze osoby

przewodzącej nielegalnemu zgromadzeniu.

Arkadiusz Cieśniewski został wezwany do komen-

dy miejskiej Policji.

Postawiono mu zarzut udziału

w nielegalnym zgromadzeniu.

Policja skierowała

wniosek o ukaranie organizatora w Jastrzębiu-Zdro-

ju.

W Bielsku-Białej wydaje się, że organy władzy

same z siebie nie stosują represji wobec organizato-

rów zgromadzeń publicznych, natomiast sposób ich

działania sugeruje, że zdarza się, że takie są oczeki-

wania przełożonych z góry.

Zapytam, językiem tych ludzi, przed wnioskiem

formalnym: Panie premierze, co jest grane?

(Początek posiedzenia o godz. 09 min 01)

4

Zgłaszam wniosek formalny, proszę o przerwę,

zwołanie seniorów...

(Wesołość na sali), zwołanie Kon-

wentu Seniorów i uzupełnienie tego wniosku o sprawę

informacji rządu o represjach stosowanych wobec

organizatorów protestów przeciw ACTA w styczniu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Ponieważ za chwilę będziemy rozpatrywać tę spra-

wę w głosowaniu, ono się więc odbędzie, tego wniosku

formalnego o przerwę nie poddaję pod głosowanie.

Za

chwilę Izba będzie wyrażać opinię w głosowaniu.

Jeszcze moment, ostatni z posłów wyrabia sobie

kartę.

Jesteśmy gotowi.

Czy pan poseł teraz chce złożyć wniosek czy po

głosowaniu?

Po głosowaniu dopuszczę pana z wnio-

skiem formalnym.

Przystępujemy do głosowania.

wie planu podpisania Umowy handlowej dotyczącej

stralią, Kanadą, Japonią, Republiką Korei, Meksy-

kańskimi Stanami Zjednoczonymi, Królestwem Ma-

rokańskim, Nową Zelandią, Republiką Singapuru,

Ameryki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.

1 głosie wstrzymującym się.

Pan poseł z wnioskiem formalnym?

(Poseł Patryk Jaki: Tak.)

Pan poseł Jaki.

Bardzo proszę.

Poseł Patryk Jaki:

libyśmy rozszerzenie najbliższego porządku obrad,

dzisiejszego porządku obrad, o informację bieżącą

rządu na temat bezpieczeństwa na polskiej kolei.

Chciałbym, aby pan premier wyszedł na tę mównicę

i wytłumaczył nam wszystkim, jak to się stało, że

w kraju leżącym w środku Europy, który aspiruje do

najważniejszych ról w Unii Europejskiej, w ciągu za-

ledwie kilku miesięcy czołowo zderzają się dwa razy

dwa pociągi.

W tych zdarzeniach giną ludzie, a kilka

dni temu minister transportu raportował panu pre-

mierowi gotowość operacyjną do Euro 2012.

(Poru-

szenie na sali) W poczuciu odpowiedzialności za pol-

skie państwo w przekonaniu Klubu Parlamentarne-

go Solidarna Polska podczas tego posiedzenia nie ma

ważniejszej sprawy.

W poczuciu odpowiedzialności za

wizerunek państwa, kiedy na zaledwie kilkanaście

dni przed rozpoczęciem Euro 2012 tysiące, setki ty-

sięcy kibiców zastanawiają się, czy warto odwiedzić

nasz kraj, czy warto korzystać z transportu polskie-

go, potrzebujemy rzetelnej informacji na temat tego,

czy naprawdę gotowość operacyjna, którą deklarował

pan minister Nowak, jest zapewniona na polskiej

kolei.

Zdarzenia z dzisiejszego poranka wskazują, że

nie, dlatego bardzo państwa proszę o rzetelną debatę

na ten temat.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Kilkadziesiąt minut temu skończyło się posiedze-

nie Konwentu Seniorów i Prezydium Sejmu, na któ-

rym przedstawiciel klubu Solidarna Polska nie wno-

sił propozycji rozszerzenia porządku...

(Poruszenie na

sali)

...i tajemniczo milczał w tej sprawie.

wniosek o ogłoszenie przerwy.

Wniosek został oddalony.

Pan poseł w jakiej sprawie?

(Poseł Dariusz Joński: Wniosek formalny.)

Bardzo proszę.

Poseł Dariusz Joński:

w celu zwołania Konwentu Seniorów i uzupełnienia

porządku obrad o informację rządu dotyczącą podję-

tych działań mających na celu spowodowanie nie-

zwłocznej zapłaty za wykonanie prac przy budowie

autostrad i dróg ekspresowych.

Panie premierze, dzi-

siaj w gazecie „Rzeczpospolita” ukazał się duży apel

wszystkich ﬁrmposzkodowanychprzybudowiedróg

i autostrad, które były budowane na Euro 2012.

Ape-

lują do prezydenta, do pani marszałek, do pana mar-

szałka Senatu, do pana, ale również do parlamenta-

15. posiedzenie Sejmu w dniu 23 maja 2012 r.

Porządek dzienny

Poseł Wincenty Elsner

5

rzystów, abyśmy podjęli działania, żeby te ﬁrmy

miały zapłacone za wykonaną pracę.

Jesteśmy nawet

gotowi zmienić prawo, ale chcemy usłyszeć, co pan

Żałuję, że pan nie słucha tego, co mówię, bo te ﬁrmy

czekają, dzisiaj bankrutują.

(Oklaski) Budowały te

autostrady i drogi, żeby zdążyć przed Euro, dla pana,

dla nas wszystkich, żeby pan również miał swój sukces.

Pan z pokładu helikoptera oglądał, co zostało zrobione,

a co nie, i nie było pana stać na to, żeby zejść na dół,

żeby porozmawiać z tymi ludźmi.

Ci ludzie muszą wy-

kupywać za ostatnie pieniądze takie ogłoszenia.

Panie

premierze, niech pan ma honor…

(Poseł Krystyna Skowrońska: Ma.)

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Niech pan ma honor i powie...

(Poruszenie na sali)

(Poseł Krystyna Skowrońska: Samemu trzeba mieć

honor.)

…co te osoby mają zrobić…

Marszałek:

Proszę państwa…

Poseł Dariusz Joński:

…i co państwo robicie w tej sprawie.

Panie Premierze!

Pani Marszałek!

Klub SLD zło-

żył wniosek do prokuratury w sprawie budowy od-

cinka C autostrady A2 i wyłonienia za 3/4 mld zł

ﬁrmybudowlanej,która,jaksięokazało,kilkadnipo

wyłonieniu przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajo-

wych i Autostrad zbankrutowała.

Dzisiaj ﬁrma DSS

– to chcę powiedzieć już na koniec – zamiast poinfor-

mować, kiedy zapłaci podwykonawcom, umieściła

informację o następującej treści: w najbliższych ty-

godniach zapadną najważniejsze decyzje dotyczące

naszej firmy (Dzwonek) związane z jej istnieniem

i dalszą działalnością.

Marszałek:

Czas minął, panie pośle.

Dziękuję panu bardzo.

Poseł Dariusz Joński:

W tym niezwykle trudnym dla nas wszystkich

okresie chcemy wspólnie modlić się w intencji…

Marszałek:

Panie pośle, czas minął.

Poseł Dariusz Joński:

Zapraszają na różaniec, na modlitwę i na mszę.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Poseł Dariusz Joński:

Pozostawię to bez komentarza.

(Poruszenie na

sali, oklaski)

Marszałek:

Informuję Wysoką Izbę, że ten wniosek również

nie był składany na posiedzeniach Prezydium i Kon-

wentu, które odbyły się dzisiaj rano.

Zachęcam w takim

razie przewodniczących klubów do większej aktyw-

ności na posiedzeniach Konwentu i Prezydium, wte-

dy nie mielibyśmy tych wniosków formalnych skła-

danych na sali.

Ponieważ przed chwilą Wysoka Izba rozstrzygnę-

ła sprawę przerwy, tego wniosku nie poddam pod

głosowanie.

Pan poseł w jakiej sprawie?

(Poseł Bartłomiej Bodio: Wniosek formalny.)

Bardzo proszę.

Poseł Bartłomiej Bodio:

wniosek formalny o ogłoszenie przerwy, aby Sojusz

Lewicy Demokratycznej mógł się zapoznać z infor-

macją Komisji Infrastruktury, której posiedzenie

skończyło się kilkanaście minut temu.

W tej sprawie,

Lewicy Demokratycznej, pracowała specjalna podko-

misja i jej przedstawiciele w Komisji Infrastruktury

chyba nie zauważyli, że debatowaliśmy przez długi

czas i przygotowaliśmy projekt specjalnego wystąpie-

nia.

Będziemy go rozpatrywać na tym posiedzeniu.

(Głos z sali: Siadaj już.)

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ Izba przed chwilą rozstrzygnęła sprawę

przerwy...

Pan minister Nowak w tej sprawie, bardzo

proszę.

Poseł Dariusz Joński

6

Minister Transportu,

Budownictwa i Gospodarki Morskiej

rozpoczęciem posiedzenia było parę wystąpień mło-

dych posłów, którzy chcieli zabłysnąć kosztem ludzi,

ale sprawa jest ważna…

( Poruszenie na sali)

(Głosy z sali: Ciszej, minister mówi.)

Marszałek:

Proszę o ciszę.

Minister Transportu,

Sprawa jest ważna, zajmuje się nią…

( Gwar na

sali) Sprawa jest ważna, bo dotyczy problemu wielu

podwykonawców poszkodowanych przez nierzetel-

nych wykonawców.

W związku z tym chcę Wysokiej

Izbie i opinii publicznej w naszym kraju bardzo wy-

raźnie parę rzeczy powiedzieć.

(Głos z sali: Zamiast gadać, zróbcie coś.)

Po pierwsze, strona publiczna, czyli między inny-

mi rząd, który działa w imieniu podatników, który

zamawia budowanie dróg w naszym kraju, jest tak

samo poszkodowany jak ci wykonawcy (Wesołość na

sali), w tym sensie, że za wykonaną pracę, za którą

wykonawca przedstawił fakturę, zostały zapłacone

należyte pieniądze.

(Poruszenie na sali)

Dany wykonawca nie zapłacił swoim podwyko-

nawcom.

Mamy do czynienia z rażącą nierzetelnością

wykonawcy w stosunku do podwykonawcy.

Ale przy-

gotowaliśmy specjalny projekt ustawy…

(Poseł Ryszard Kalisz: Ale ktoś go wybrał.)

…w związku z tym będziecie mieli państwo i z SLD,

i z wszystkich pozostałych klubów opozycyjnych oka-

zję rzetelnie popracować – nie krzyczeć, lecz rzetelnie

popracować – nad projektem ustawy.

Mam nadzieję,

że Wysoka Izba w trybie pilnym – tak jak rząd przy-

gotowuje tę ustawę w trybie pilnym – przyjmie tę

ustawę.

Na czym będzie polegała pomoc podwykonawcom?

Po pierwsze, na przyszłość uregulujemy dwa tryby

i to, co jest dzisiaj problemem, co jest na stole, czyli

niezapłacone faktury podwykonawców.

Po pierwsze,

system na przyszłość będzie zakładał, że w nowych

przetargach będziemy wpisywali obligatoryjną zasa-

dę zarejestrowania wszystkich podwykonawców.

Dzi-

siaj jest tak, że na zasadzie solidarnej odpowiedzial-

ności, na podstawie istniejącego prawa możemy re-

gulować wyłącznie należności w stosunku do podwy-

konawców zatwierdzonych, podwykonawców robót

budowlanych.

Dzisiaj, w nowych przetargach, rozcią-

gniemy tę solidarną odpowiedzialność i wpiszemy

również konieczność zatwierdzania na budowie każ-

dego podwykonawcy – również usługodawcy i do-

stawcy, również tego, kto wozi piach, tego, kto świad-

czy najmniejsze usługi...

(Głos z sali: Gdzie ta ustawa?)

...tak żebyśmy mieli tych ludzi w wykazie i mogli

im na przyszłość pomagać.

To jest pierwsza zasada.

Druga zasada – i to będzie wpisane w nowej usta-

wie – to będzie możliwość...

(Głos z sali: Ale gdzie ta ustawa?)

...tworzenia 3-procentowej gwarancji ekstra po-

nad to, co jest już dzisiaj.

Dzisiaj na podstawie prawa

zamawiająca strona publiczna...

Wiem, że państwa

to nie interesuje, bo wolicie krzyczeć.

Nie interesuje

was problem załatwienia problemu tych ludzi.

(Gwar

na sali) A nas to interesuje i dlatego chcę państwu

wytłumaczyć (Oklaski), jak chcemy pomóc tym lu-

dziom, jak szybko możemy to zrobić.

W związku z tym w nowej ustawie do ponad 10%,

które już jest, wpiszemy ekstra 3% gwarancji kontrak-

tu na wypadek nierzetelności płatniczych.

Strona pu-

bliczna, czyli generalna dyrekcja i wszyscy inni, którzy

działają na podstawie ustawy o zamówieniach publicz-

nych, będzie mogła, tak jak jest np. przy stadionie we

Wrocławiu, zapłacić poszkodowanym zamiast nierze-

telnego wykonawcy.

Są to więc działania, które podej-

mujemy na przyszłość, ale problem jest tu i teraz.

Dla-

tego z gwarancji po DSS, którą uruchomiliśmy przed-

wczoraj do wypłacania, będzie dzisiaj możliwość zapła-

cenia tym poszkodowanym ludziom na podstawie pra-

womocnego wyroku sądu, nakazu albo postępowania

ugodowego z syndykiem.

Wiemy, że ta procedura może być kłopotliwa i dłu-

gotrwała, dlatego szykujemy również rozwiązanie,

w którym będzie można na podstawie zestawienia

wierzytelności zapłacić wykonawcom w trybie pilnym

na podstawie zestawienia wierzytelności, które DSS

złożył do sądu.

Druga część należności zostanie wy-

płacona tym ludziom po uprawomocnieniu wyroku

sądu, bo w państwie prawa można wypłacać ludziom

pieniądze wyłącznie na podstawie obowiązującego

prawa i wyroków sądowych.

Zatem bardzo państwa proszę...

Rozumiem, że

próbujecie podpinać się pod ludzką krzywdę i zbijać

na tym kapitał polityczny...

(Poruszenie na sali)

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Proszę reagować,

pani marszałek, jak pan minister obraża ludzi.)

...ale proszę was, żebyście swoje polityczne intere-

sy (Gwar na sali) schowali na razie do kieszeni – swo-

jej prywatnej kieszeni – i pomogli nam załatwić pro-

blem, który jest tu i teraz, a nie krzyczeli.

Dziękuję

bardzo.

(Gwar na sali, oklaski)

(Głos z sali: A co z koleją?)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zachowanie spokoju, zajęcie miejsc, nie-

maszerowanie po sali.

Prezydium Sejmu proponuje (Poruszenie na sali),

aby Sejm wysłuchał 15-minutowych oświadczeń w imie-

7

zesa Rady Ministrów „Koncepcją przestrzennego zago-

spodarowania kraju 2030”.

ści wobec ministra edukacji narodowej Krystyny

Szumilas,

— nad przedstawionym przez Radę Ministrów

sprawozdaniem z realizacji przedsięwzięć Euro 2012

oraz z wykonanych działań, dotyczących realizacji

przygotowań Polski do ﬁnałowego turnieju Mi-

czystych prawa własności nieruchomości Skarbu

jekcie uchwały w sprawie polityki Rzeczypospolitej

W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania

stwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępie do spra-

wiedliwości w sprawach dotyczących środowiska,

— o ratyﬁkacjiPorozumieniaeuropejskiegowspra -

Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji

o projekcie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze

— o przekazywaniu przez pracodawców środków na

wia pracowników (osobiste konta zabezpieczenia zdro-

wotnego) oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

dzenia polskich wojsk z Afganistanu, o której przed-

Następnie rozpatrzymy wniosek o wyrażenie wo-

W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze

w drukach nr 340, 383 i 378,

— o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz nie -

których innych ustaw,

— o fundacjach politycznych.

Następnie planowane jest rozpatrzenie sprawoz-

stwa oraz niektórych innych ustaw.

W piątek rano – w przypadku zgłoszenia popra-

wek przez Senat – planowane jest rozpatrzenie spra-

wozdań komisji o uchwałach Senatu w sprawie ustaw

związanych z reformą emerytalną.

Po rozpatrzeniu tych sprawozdań – nie wcześniej

niż o godz. 10.30 – rozpoczniemy głosowania.

W przypadku niezgłoszenia poprawek przez Senat

do ustaw związanych z reformą emerytalną głosowa-

nia w piątek rozpoczniemy o godz. 9.

W bloku głosowań planowane są trzecie czytania

projektów ustaw:

W głosowaniach planowane są również:

— zmiany w składach osobowych komisji sejmo -

wych,

— wybór nowego składu osobowego Komisji do

Ostatnim punktem porządku dziennego bieżące-

go posiedzenia będzie przedstawiona przez prezesa

Marszałek

Rady Ministrów „Koncepcja przestrzennego zagospo-

darowania kraju 2030”.

— o ratyﬁkacji Umowy między Rzecząpospolitą

podatkowych, sporządzonej w Londynie dnia 2 grud-

porcie międzynarodowym, sporządzonej w Londynie

datkowania osób ﬁzycznych, sporządzonej w Londy-

nie dnia 2 grudnia 2011 r.,

Proszę posła sekretarza o odczytanie komuni-

Sekretarz Poseł Michał Kabaciński:

– godz. 16.

(Gwar na sali)

Proszę o zachowanie ciszy.

Sekretarz Poseł Michał Kabaciński:

— Obrony Narodowej – godz. 16,

— Zdrowia – godz. 18.

nr 13, budynek G,

— ds. energii wiatrowej bezpiecznej dla ludzi i śro -

dowiska – godz. 14.30, sala nr 301A, budynek K,

— Surowców i Energii – godz. 16, sala nr 25, bu -

dynek G,

— Przyjaciół Odry – godz. 18, sala nr 25, budynek

G.

(Gwar na sali)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Wysoka Izbo!

Bardzo proszę o umożliwienie pro-

cedowania.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. po-

go (druki nr 325 i 368).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Sprawozdawca

Romuald Ajchler:

Z upoważnienia sejmowej Komisji Rolnictwa i Roz-

woju Wsi przedstawię Wysokiej Izbie sprawozdanie

Senat 29 marca 2012 r. podjął uchwałę w sprawie

wy o organizacji rynku rybnego, którą Sejm uchwalił

5 grudnia 2008 r.

Projekt ustawy stanowi wykonanie obowiązku

Konstytucyjnego z 13 października 2010 r. stwier-

dzającego niezgodność art. 23 ust. 1 i art. 23 ust. 3

pkt 2 ustawy o organizacji rynku rybnego z konsty-

tucją.

Sentencja wyroku opublikowana została w Mo-

nitorze Polskim Nr 75, poz. 952 z szerokim uzasad-

nieniem, a także została omówiona podczas posiedze-

nia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Niezgodność art. 23 ust. 1 dotyczy upoważnienia

ministra do spraw rybołówstwa do określania innego

miejsca pierwszej sprzedaży gatunków ryb, które

wymagają wzmożonej ochrony oraz wzmożonego

nadzoru.

Natomiast art. 23 ust. 3 pkt 2 Trybunał

Konstytucyjny zakwestionował z powodu upoważnie-

nia do określenia przez ministra do spraw rybołów-

stwa innych, poza centrami pierwszej sprzedaży,

miejsc pierwszej sprzedaży, uznając, iż został naru-

szony art. 2 konstytucji.

Chodzi o zasadę określoności

przepisów prawnych.

Wysoki Sejmie, jaki cel ma regulacja pierwszej

sprzedaży?

Jak stwierdził Trybunał Konstytucyjny,

a także Sejm, uchwalając ustawę w 2008 r. o organi-

zacji rynku rybnego, celem pierwszej sprzedaży jest

eliminowanie z rynku produktów pochodzących

z nielegalnych lub nieraportowanych połowów, a tak-

że zapewnienie właściwych warunków weterynaryj-

no-sanitarnych – głównie chodzi o ochronę dorszy i ło-

sosi – do czego Polska jest zobowiązana w świetle

przepisów Unii Europejskiej.

Centrum pierwszej sprze-

daży zdeﬁniowane jest w ustawie, natomiast inne

miejsce pierwszej sprzedaży – nie.

Stąd też minister,

ustalając rozporządzeniem inne miejsce sprzedaży,

zdaniem trybunału naruszyłby art. 22 konstytucji

dotyczący swobody ograniczenia działalności gospo-

darczej.

Takie ograniczenia mogą mieć miejsce tylko

wtedy, kiedy istnieje ważny interes społeczny, i mu-

szą być określone w ustawie, a tego ustawodawca nie

dokonał, precyzując przepisy tylko jeśli chodzi o cen-

trum pierwszej sprzedaży, natomiast ministrowi do

spraw rybołówstwa dał upoważnienie do tworzenia

rozporządzeniem miejsc pierwszej sprzedaży.

I ta sub-

telna różnica pomiędzy tworzeniem centrów pierw-

szej sprzedaży a tworzeniem miejsc pierwszej sprze-

daży, mówiąc skrótowo, jest niekonstytucyjna.

Wysoka Izbo!

Jakie brzmienie w ustawie będzie po-

siadał czy będzie miał artykuł po uchwaleniu tejże?

Otóż art. 23 ust. 1 będzie brzmiał następująco, cytuję:

W przypadku gatunków ryb, których zasoby wymaga-

ją wzmożonej ochrony lub wzmożonego nadzoru, pierw-

sza sprzedaż odbywa się wyłącznie w centrum pierw-

szej sprzedaży.

Z kolei ust. 3 pkt 2 otrzymuje brzmienie:

czas wyładunku ryb, o których mowa w pkt 1.

Natomiast

Wysoka Izbo!

Jaki będzie stan prawny po uchwa-

leniu tej ustawy?

Otóż po uchwaleniu projektu usta-

wy jedynym miejscem sprzedaży będą li tylko centra

pierwszej sprzedaży.

Nie będzie żadnych innych miejsc

sprzedaży ryb.

Głównym celem jest to, aby projekt

ustawy w maksymalnym stopniu zabezpieczał zobo-

wiązania, które Polska, będąc członkiem Unii Euro-

pejskiej, ma wypełnić.

Podczas prac sejmowa komisja wysłuchała wni-

kliwie przedstawiciela Senatu, który uzasadniał pro-

jekt ustawy.

Wysłuchała także pytań i odpowiedzi na

pytania zadane przez posłów.

Muszę powiedzieć, że

komisja – przy jednym głosie wstrzymującym się –

przyjęła projekt ustawy.

Wysoki Sejmie!

Projekt jest zgodny z przepisami

ważnienia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszę,

chwilą projekt ustawy.

Dziękuję bardzo.

Zanim otworzę dyskusję, chciałabym powitać wszyst-

kich obserwatorów naszych dzisiejszych obrad, m.in.

ze szkoły podstawowej ze Świebodzic.

Otwieram dyskusję.

styna Sipńska...

Sibińska z Klubu Parlamentarnego

Platforma Obywatelska.

Przepraszam, ale jest niewyraźnie napisane.

Poseł Krystyna Sibińska:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt

cji rynku rybnego (druk nr 325).

Wniesiony przez Senat projekt ustawy stanowi

czenia Trybunału Konstytucyjnego.

Zgodnie z sen-

tencją wyroku Trybunału niezgodności z konstytucją

rybnego.

Art. 23 ust. 1 jest sprzeczny z art. 22 kon-

stytucji, który mówi, że ograniczenie wolności dzia-

bliczny.

Dlatego też zawarta w zapisie ustawowym

delegacja dla ministra właściwego do spraw rybołów-

stwa dotycząca określenia przez niego innego miejsca

pierwszej sprzedaży zostaje wykreślona.

Tym samym

pierwsza sprzedaż gatunków ryb objętych szczególną

ochroną i nadzorem może odbywać się tylko i wyłącz-

nie w zdeﬁniowanych ustawą z dnia 5 grudnia 2008

r. centrach pierwszej sprzedaży.

Centra pierwszej sprzedaży, czyli wyodrębnione

w porcie rybackim lub przystani rybackiej obiekty

wyposażone w niezbędną infrastrukturę, w szczegól-

ności wyładunkową i transportową, przeznaczone do

prowadzenia sesyjnej lub aukcyjnej sprzedaży ryb

prowadzonej przez uznane organizacje producentów

mają zapewnić właściwe warunki weterynaryjno-sa-

nitarne oraz eliminację z rynku produktów pocho-

10

dzących z nielegalnych lub nieraportowanych poło-

wów.

Trybunał stwierdził też niezgodność art. 23

ust. 1 oraz ust. 3 pkt 2 z art. 2 konstytucji i wynika-

jącą z tego artykułu zasadą określoności przepisów

prawnych.

Sformułowania obecnych zapisów ustawo-

wych nie zapewniają dostatecznej precyzji w ustala-

niu ich znaczenia i skutków prawnych.

Trybunał Konstytucyjny jako niedopuszczalne

uznał zastosowanie niezdeﬁniowanegoustawązwro-

tu „inne miejsca pierwszej sprzedaży”, ponieważ

ogranicza to wolność działalności gospodarczej, co

jest możliwe wyłącznie w trybie ustawowym.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Senacki projekt

ustawy wprowadza nowe brzmienie art. 23 ust. 1

oraz art. 23 ust. 3 pkt 2.

Jest to jednoznaczne

z wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego

i usunięciem wątpliwości interpretacyjnych, które

mogły się pojawić przy stosowaniu przedmiotowej

ustawy o organizacji rynku rybnego.

Dlatego też

ny Prawo i Sprawiedliwość nie poprze takiego projek-

tu ustawy, który został przygotowany przez Senat

jako wynik decyzji Trybunału Konstytucyjnego.

Kil-

ka słów o historii, która – jak myślę – wyjaśni, dla-

czego takie jest nasze stanowisko.

Jak pamiętamy, 5 grudnia 2008 r.

Sejm uchwalił

ustawę o organizacji rynku rybnego, która określała

w szczególności zdania organów wynikające z trzech

rozporządzeń Unii Europejskiej dotyczących rybo-

łówstwa, zasad wprowadzania do obrotu produktów

rybnych, a także kontroli organizacji ryku rybnego.

Podczas prac w komisji, które trwały bardzo krót-

ko, bo jak zwykle ten rząd, zawsze jeśli chodzi o pro-

jekty ustaw, przedstawia nam je w ostatniej chwili

i każe nam bardzo szybko nad nimi pracować, głów-

ny spór dotyczył właśnie ustalenia zasad pierwszej

sprzedaży, a więc art. 23 tej ustawy.

Przypomnę, że

rząd w tym artykule proponował rozwiązanie doty-

czące tylko dorszy pochodzących z Morza Bałtyckie-

go, stwierdzając, że pierwsza sprzedaż odbywa się

Komisja rolnictwa ubiegłej kadencji dopisała wła-

śnie w art. 23, że sprzedaż odbywa się wyłącznie

ściwego do spraw rybołówstwa.

Podczas drugiego

czytania Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedli-

wość, po konsultacjach z organizacjami działającymi

w rybołówstwie, które też brały udział w pracach

komisji, wyrażając swoje stanowiska, zgłosił popraw-

kę do tego artykułu, z której treści wynika, że pierw-

sza sprzedaż odbywa się w miejscach wskazanych

przez podmioty gospodarcze uprawnione do zakupu

i sprzedaży tych gatunków.

Podmioty te miały być

określone przez ministra właściwego do spraw rybo-

łówstwa.

Uważaliśmy, że decydujące znaczenie, jeśli

chodzi o działalność gospodarczą w tym obszarze,

powinny mieć podmioty gospodarcze, oczywiście

spełniające warunki wynikające z tej ustawy, ale nie

tak, jak to proponował rząd, mam na myśli ograni-

czenie do kilku centrów pierwszej sprzedaży, czyli do

monopolizacji rynku.

Niestety ta poprawka została odrzucona przez

parlament zdecydowaną większością głosów i osta-

teczna treść uchwalonej ustawy byłą zgodna ze sta-

nowiskiem czy sprawozdaniem Komisji Rolnictwa

i Rozwoju Wsi.

Ten główny, interesujący nas zapis

stanowi, że pierwsza sprzedaż odbywa się wyłącznie

W tamtym czasie do śp. prezydenta Lecha Ka-

czyńskiego były kierowane pisma z różnych organi-

zacji działających w rybołówstwie.

Pan prezydent,

dokonując oceny ustawy, zgłosił wniosek – o tym dzi-

siaj mowa – do Trybunału Konstytucyjnego, w któ-

rym stwierdza się, że ustawa wprowadza wymóg do-

konywania pierwszej sprzedaży gatunków ryb, któ-

rych zasoby wymagają wzmożonej ochrony lub wzmo-

żonego nadzoru, wyłącznie w centrach pierwszej

sprzedaży lub innych miejscach pierwszej sprzedaży

określonych przez ministra właściwego do spraw ry-

bołówstwa.

Oczywiście uzasadnienie jest bardzo dłu-

gie i w zasadzie można je skrócić do powiedzenia, że

następuje ograniczenie prowadzenia działalności go-

spodarczej poprzez ustanowienie decydenta, jakim

jest minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Senat, zgłaszając projekt ustawy zawarty w dru-

ku nr 325, wrócił jakby do pierwszego przedłożenia

rządowego, w którym stwierdza się, że pierwsza

zanie niewłaściwe, które ani nie realizuje postano-

wień trybunału, ani też nie wychodzi naprzeciw

wnioskowi pana prezydenta.

(Dzwonek) Klub propo-

nuje wprowadzenie poprawki w art. 3 ustawy matki,

polegającej na dopisaniu deﬁnicji innego miejsca

pierwszej sprzedaży, przez co należy rozumieć wyod-

rębniony w porcie rybackim lub przystani rybackiej

znaczony do prowadzenia sesyjnej lub aukcyjnej sprze-

Poseł Krystyna Sibińska

11

daży ryb, prowadzony przez uznaną organizację pro-

ducentów lub przedsiębiorców, o której mowa w art. 14…

24.

Dodam, że to jest zgodne z odpowiednimi rozpo-

rządzeniami Unii Europejskiej.

Wreszcie ust. 1, który jest najbardziej kwestiono-

wany, powinien mieć brzmienie: W przypadku gatun-

ków ryb, których zasoby wymagają wzmożonej ochro-

ny lub wzmożonego nadzoru, pierwsza sprzedaż od-

miejscu pierwszej sprzedaży, które deﬁniujemywzmia-

nie 1.

Oczywiście, jeśli nasze poprawki zostaną przyjęte,

wtedy klub parlamentarny poprze ustawę.

W innym

przypadku będziemy głosowali przeciw przyjęciu tej

ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

skiemu, który przedstawi stanowisko Klubu Posel-

zentować stanowisko klubu w sprawie sprawozdania

Nasza sala obrad była ostatnio miejscem licznych

nieporozumień, waśni i kłótni politycznych, więc cie-

szy nas fakt, że przynajmniej w kwestii projektu

go większość ugrupowań powinno głosować jedno-

myślnie.

Projekt ten jest bowiem realizacją orzecze-

nia Trybunału Konstytucyjnego, który zakwestiono-

wał przepisy odnoszące się do kompetencji ministra

właściwego do spraw rybołówstwa w kwestii określe-

nia innych miejsc pierwszej sprzedaży gatunków ryb,

których zasoby wymagają wzmożonej ochrony.

W Polsce problematyka sprzedaży ryb, zwłaszcza

tych objętych szczególnymi zasadami ochrony, była

szeroko dyskutowana, a także była przedmiotem pro-

testów społecznych, jak choćby kwestia limitacji po-

łowów dorszy nałożona na nas przez normy Unii

Europejskiej.

Co ciekawe, w uzasadnieniu niniejsze-

go projektu zmiany ustawy również pojawia się kwe-

stia dorszy jako przykładu gatunku ryb, które są

określone w celach organizacji rynku rybnego.

Podstawowym problemem, na jaki zwrócił uwagę

Trybunał Konstytucyjny, było stworzenie dla mini-

stra właściwego do spraw rybołówstwa normy blan-

kietowej upoważniającej go do określenia w drodze

rozporządzenia innych miejsc pierwszej sprzedaży

gatunków ryb, co do których stosuje się wzmożoną

ochronę.

Sama ustawa precyzowała pojęcie centrum

pierwszej sprzedaży jako miejsce, które ma na celu,

oprócz zapewnienia właściwych warunków wetery-

naryjno-sanitarnych, eliminowanie z rynku produk-

tów pochodzących z nielegalnych lub nieraportowa-

nych połowów.

Trybunał orzekł, iż zawężenie sprze-

daży do wybranych miejsc może być odebrane jako

sprzeczne z konstytucyjną zasadą wolności prowa-

dzenia działalności gospodarczej.

Według art. 22

konstytucji ograniczenie wolności działalności gospo-

ko ze względu na ważny interes społeczny.

O ile wzmożona ochrona dla pewnych gatunków

ryb, szczególnie tych, które stanowią ważny element

gospodarczy dla Rzeczypospolitej Polskiej, jest zro-

zumiała, o tyle procedowana przez nas ustawa nie

regulowała ograniczenia wolności gospodarczej w han-

dlu określonymi gatunkami ryb na poziomie ustawo-

wym, a przekazywała tę kompetencję w drodze dele-

gacji ustawowej ministrowi właściwemu do spraw

rybołówstwa.

Równocześnie Trybunał Konstytucyjny zauwa-

żył, że nawet określenie wytycznych w drodze ustawy

dla ministra w celu ułatwienia określenia czy wska-

zania przez niego miejsc innych niż pierwszej sprze-

daży nie wypełnia znamion ustawowego ogranicze-

nia wolności działalności gospodarczej, pozostawiając

nadal normę blankietową, która zostanie uregulowa-

na w trybie rozporządzenia.

W toku prac nad nowelą do ustawy, która ma być

wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego,

zdecydowano się na całkowite usunięcie z ustawy

pojęcia sprzedaży „w innych miejscach pierwszej

sprzedaży”, a co za tym idzie, minister właściwy ds.

rybołówstwa nie ma kompetencji do wydania kon-

kretnego rozporządzenia w tej sprawie.

Jest to, na-

szym zdaniem, najlepsze z prawnego punktu widze-

nia rozwiązanie, które nie będzie pozostawiać w obie-

gu prawnym przepisów, które można będzie podwój-

nie interpretować.

Organizacja rynku sprzedaży tych gatunków ryb,

które wymagają szczególnej ochrony, nakłada liczne

obowiązki natury prawnej i ﬁtosanitarnej na osoby

zajmujące się tym sektorem gospodarki.

Dlatego pro-

fesjonalni przedsiębiorcy mają infrastrukturę, która

pozwala na wypełnienie szczegółowych wytycznych

co do centrów pierwszej sprzedaży i nie powoduje to

ograniczenia dla ich rynku zbytu.

Dodatkowo nało-

żenie wymogów technicznych na te centra powoduje

wzrost bezpieczeństwa i jakości sprzedaży.

W związ-

ku z poruszonymi przeze mnie powyżej problemami,

a także z powodu, iż projekt zmiany ustawy o orga-

nizacji rynku rybnego nie powoduje kosztów dla bu-

projektu zmiany ustawy o organizacji rynku rybne-

go.

Dziękuję bardzo.

Poseł Krzysztof Jurgiel

12

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Trybunał Konstytucyjny wykazał niezgodności

jącej ustawy o organizacji rynku rybnego.

Senat Rze-

czypospolitej złożył stosowny projekt usuwający te

nieścisłości i niezgodności z konstytucją.

Nie ulega

wątpliwości, że ograniczenia swobody prowadzenia

działalności gospodarczej mogą być wprowadzane

tylko ustawowo, a nie rozporządzeniem ministra ds.

rybołówstwa.

Tę niezgodność przepisy w projekcie

ustawy usuwają.

Projektowana ustawa jednoznacz-

nie precyzuje, że jedynymi miejscami pierwszej sprze-

daży będą centra sprzedaży ryb, natomiast znikają

tzw. miejsca sprzedaży, które często prowadziły do

pewnych nieprawidłowości.

Centra sprzedaży będą

wyposażone w odpowiednią infrastrukturę technicz-

ną, służącą do przeładunku ryb, będą w nich także

zapewnione odpowiednie warunki weterynaryjne i sa-

nitarne, ponadto centra będą służyły jako miejsca,

w których będzie mogła odbywać się tzw. sprzedaż

aukcyjna.

Ten projekt jest zgodny z przepisami Unii

Europejskiej, również zbliża nas do norm unijnych.

Nie ulega wątpliwości, że warto też się nad tym po-

chylić i pamiętać o jednym, żeby nie doszło do mono-

polizacji rynku rybnego.

Ważne jest też, żebyśmy

mieli na myśli polskie podmioty gospodarcze i pol-

skich rybaków i zawsze o nich pamiętali, bo na razie

oni są ekonomicznie słabsi.

Minister ds. rybołówstwa,

u nas w tym przypadku minister rolnictwa, moim

zdaniem i zdaniem naszym, czyni to, ale też zawsze

powinien mieć na względzie ich dobro – i trzeba to

monitorować – a także szeroko rozumiane wsparcie.

Są takie możliwości dzięki agencji restrukturyzacji,

żeby rybacy grupowali się i sami też mogli organizo-

wać takie centra sprzedaży, i sprzedawać tam złowio-

ne przez nich ryby, stosując system aukcyjny.

Myślę,

że najlepsze, kluczowe byłoby takie rozwiązanie.

Są-

dzę natomiast, że ta ustawa zdecydowanie poprawia

organizację rynku rybnego i – tak jak w uzasadnieniu

do tej ustawy jest napisane – usuwa niezgodności.

Poza tym nie ma tutaj żadnych powodów do wątpliwo-

ści, czy będzie to prowadzone w sposób nieprawidłowy,

czy też niezgodny z wymogami sanitarno-weteryna-

ryjnymi.

Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, który mam

zaszczyt reprezentować, po zapoznaniu się z projek-

tem ustawy, mając na względzie dobro przepisów, kon-

stytucji, prawa, będzie głosował za przedstawionym

projektem ustawy.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

wartego w druku nr 368.

To, co powiedziałem, będąc przed chwilą na mów-

nicy jako poseł sprawozdawca, mógłbym odnieść do

stanowiska klubu, gdyż stanowisko klubu jest takie,

iż ten projekt ustawy poprzemy.

Ale poprzemy z bar-

dzo prostego powodu.

Wsłuchując się tutaj dokładnie

w debatę, jaka miała miejsce, odniosłem wrażenie, że

nie wszyscy orientują się, jak do tej pory działa orga-

nizacja rynku rybnego.

Otóż mamy chyba około pię-

ciu, panie ministrze…

(Poseł Grzegorz Schreiber: Sześciu.)

...mówię: około, to może być sześć, jutro może być

siedem, centrów pierwszej sprzedaży, a miejsca pierw-

szej sprzedaży, o ile wiem, nie są wyznaczone.

Stąd

ta ustawa i wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie

ingeruje w to w żaden sposób, ani nie pogarsza tegoż

rynku, ani go nie poprawia.

Jedyne, co zrobił Trybu-

nał Konstytucyjny, uznając, iż art. 23 jest artykułem

niekonstytucyjnym – już nie będę wymieniał punk-

tów, których to dotyczy, mówiłem o tym, przedsta-

wiając sprawozdanie komisji – to jest fakt, iż mini-

ster, którego Wysoka Izba upoważniła do wyznacza-

nia miejsc pierwszej sprzedaży, nie skorzystał do tej

pory z tego uprawnienia, ba, wówczas by się naraził

na konﬂiktzart.22konstytucji;tuchodzioswobodę

działalności gospodarczej.

I teraz zastanawiamy się w Sojuszu Lewicy De-

mokratycznej, co zrobić – czy poprzeć kwestię doty-

czącą poprawki, którą złożył PiS...

(Poseł Zbigniew Babalski: Tak.)

...czy pozostawić tę kwestię bez dalszego rozstrzy-

gnięcia, innymi słowy, poprzeć rozstrzygnięcie Sena-

tu.

Otóż dochodzę do wniosku i takie stanowisko

będę rekomendował, aby odrzucić poprawkę PiS,

z tego prostego powodu, że ona tak de facto nic nie

zmienia, bo od 2008 r....

(Głos z sali: Zmienia.)

W prawie tak, panie pośle, ale od 2008 r. mamy

ustawę, dzisiaj mamy rok 2012 i nic właściwie w tym

czasie nie dezorganizowało rynku rybnego.

Od mo-

13

mentu, kiedy ustawa weszła w życie, ten rynek funk-

cjonuje, protesty, o których mówił kolega w imieniu

PiS, ustały, mimo zapisów, które znalazły się w pro-

jekcie, jak się okazało, niekonstytucyjnych.

A więc

teraz dopisywanie do tegoż projektu, do tej ustawy

miejsca pierwszej sprzedaży, dodatkowych miejsc

pierwszej sprzedaży i odnoszenie do nich tych argu-

mentów czy wyposażanie ich w tę infrastrukturę,

które dotyczą centrów pierwszej sprzedaży, mija się

w naszym przekonaniu z celem, będzie to generować

bezpośrednio koszty.

A co jest ważne, wczytaliśmy

się w projekt ustawy, który przedstawił Senat, i nie

dostrzegliśmy, aby związki branżowe, na które pań-

stwo powołujecie się w czasie dzisiejszej debaty, pro-

testowały – a miały okazję, by odnieść się na piśmie.

Otóż były protesty dotyczące funkcjonowania ustawy

z 2008 r., ale akurat przedłożenia senackiego one nie

dotyczyły.

A więc dlaczego mamy wychodzić temu

naprzeciw, przypominać sobie, co było pięć lat temu,

jeśli okazało się, że w praktyce ta ustawa działa do-

brze i w żaden sposób nie psuje rynku rybnego?

Stąd

stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Oczywiście przeanalizujemy dogłębnie tę popraw-

kę, którą państwo złożyliście, ale o ile dobrze pamię-

tam, ona w pewnym sensie konsumuje uzasadnienie

Trybunału Konstytucyjnego, który mówi, że z mocy

ustawy powinny być także określone warunki, jakim

powinny odpowiadać miejsca pierwszej sprzedaży.

Tego poprzednio, w 2008 r., nie dokonał Sejm i dzisiaj

PiS występuje, wychodzi naprzeciw temu, aby tę

kwestię usankcjonować.

W tamtym czasie również

byliśmy za tym, tyle tylko, że upływ czasu spowodo-

wał, iż mieliśmy okazję przyjrzeć się, jak ustawa

funkcjonuje.

Takie protesty dotyczące stworzenia

nowych miejsc tutaj, w tym przypadku, nie mają

miejsca.

(Dzwonek)

Czy istnieje monopol, czy nie boimy się monopolu?

Otóż boimy się monopolu, jednak do tej pory nie ma

takich przesłanek, aby poprzeć poprawki, które

przedstawił PiS.

Oczywiście, jak mówię, to jest po-

bieżna analiza i być może dojdziemy do innego prze-

konania, ale w tym momencie w imieniu klubu Sojusz

Lewicy Demokratycznej deklaruję, że Sojusz poprze

przedłożenie senackie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

wozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczą-

cego senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy

Projektowana ustawa stanowi wykonanie obo-

bunału Konstytucyjnego z dnia 13 października 2010 r.

nizacji rynku rybnego z konstytucją.

Trybunał Konstytucyjny stwierdził nieważność

ślenia innego miejsca pierwszej sprzedaży gatunków

lub wzmożonego nadzoru, z art. 22 konstytucji oraz

zasadą określoności przepisów prawnych, wynikają-

cą z art. 2 konstytucji, oraz art. 23 ust. 3 pkt 2 usta-

wy w zakresie dotyczącym określenia przez ministra

właściwego do spraw rybołówstwa, w drodze rozpo-

rządzenia, innych, poza centrami pierwszej sprzeda-

ży, miejsc pierwszej sprzedaży z zasadą określoności

przepisów prawnych, wynikającą z art. 2 konstytucji.

Z art. 2 wynika zasada określoności przepisów praw-

nych, a więc nakaz formułowania przepisów praw-

nych w sposób zapewniający dostateczną ich precyzję

w ustalaniu ich znaczenia i skutków prawnych.

Art. 23 ust. 1 ustawy przewiduje, że pierwsza sprze-

daż niektórych gatunków ryb odbywa się wyłącznie

sprzedaży jest zdeﬁniowane w ustawie, natomiast

inne miejsca pierwszej sprzedaży nie są.

Obie kate-

gorie miejsc wskazuje minister.

Stanowi to narusze-

nie wymogów formalnych ograniczenia wolności dzia-

łalności gospodarczej wynikających z konstytucji.

Zgodnie z art. 22 konstytucji wszystkie istotne ele-

menty regulacji ograniczającej wolność działalności

gospodarczej winny być określone przez ustawę.

Trybunał Konstytucyjny, odnosząc się do naru-

szenia zasady określoności przepisów prawnych,

stwierdził, że zwrot „inne miejsce pierwszej sprzeda-

ży” winien być określony w ustawie.

W omawianym

projekcie usunięto te fragmenty ustawy, które trybu-

nał uznał za niezgodne z konstytucją.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Klub Parlamentar-

ny Solidarna Polska podejmie decyzję po zapoznaniu

się ze zgłoszoną poprawką i po decyzji komisji w tej

sprawie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Romuald Ajchler

14

Jeśli tak, to zamykam listę.

Prawo i Sprawiedliwość.

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Ryby są bardzo ważnym składnikiem wyżywienia

człowieka, w związku z tym sprawne, dobrze zorga-

nizowane funkcjonowanie rynku rybnego powinno

być ważne dla nas wszystkich.

Ryby są ważnym

składnikiem diety, mają ogromną wartość kulinar-

ną, zdrowotną, w kuchni staropolskiej stanowiły

podstawowy, o czym mało kto wie, komponent mię-

sny.

Dlatego powinniśmy robić wszystko, by wzrosło

spożycie ryb, wzrastały połowy, ale też rozwijało się

ich przetwórstwo.

Niestety, w ostatnich latach dopro-

wadziliśmy do bardzo dużego ograniczenia potencja-

łu połowowego.

Do tego służyły również odpowiednie

zachęty ze strony Unii Europejskiej.

Już nie mówię

o rybactwie dalekomorskim, które było kiedyś naszą

chlubą, a w tej chwili zostały marne resztki z tego

rybactwa.

To, co było łowione na Bałtyku, stanowiło

kiedyś istotny fragment gospodarki terenów nad-

brzeżnych.

Chcę zadać pytanie: Jakie działania zamierza

podjąć rząd, by nie dopuścić do tej sytuacji paradok-

salnej – zgodziliśmy się na istotne zmniejszenie po-

tencjału połowowego i zatrudnienia w tym sektorze,

a teraz Unia Europejska, Komisja Europejska mówi,

że podział nowych środków na lata 2014–2020 będzie

zależny właśnie od wielkości potencjału połowowego,

wielkości sektora i ilości zatrudnionych w nim ludzi?

Jakie działania rząd zamierza podjąć, by do tej nie-

logicznej, sprzecznej ze zdrowym rozsądkiem, a jed-

nocześnie z interesem narodowym sytuacji nie dopu-

ścić?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

nie jest ustawa, do której mamy dobrą rękę, pan o tym

doskonale wie.

Ustawa o rynku rybnym wraca po 3,5

roku.

I, praktycznie rzecz biorąc, to, co proponuje Se-

nat, nic nie zmieni, kompletnie nic nie zmieni.

Mam dwa zasadnicze pytania.

Jeśli dobrze pamię-

tam, to na rynku rybnym działało ponad 500

podmiotów, podmiotów też skupujących.

Tak było

w 2008 r.

Pamiętam również, w jaki sposób ówczesny

przewodniczący komisji rolnictwa w ogóle nie dopusz-

czał przedstawicieli związków zawodowych i ryba-

ków do głosu na posiedzeniu komisji.

Chciałbym

zapytać: Ile tych podmiotów zostało po 3,5 roku?

W jaki sposób ta branża dzisiaj funkcjonuje i jaką ma

przed sobą przyszłość?

Panie ministrze, jeszcze jedna zasadnicza kwe-

stia.

I do posła sprawozdawcy się zwracam, jeśli się

w to wczytywał.

Chciałbym zapytać o jedną rzecz,

o konsultacje.

(Dzwonek)

Pani marszałek, kończę.

Pisma w sprawie projektu przedstawili – i są tu

wymienione instytucje – minister rolnictwa i rozwo-

ju wsi, Federacja Związków Zawodowych Marynarzy

i Rybaków, Polskie Stowarzyszenie Przetwórców Ryb

itd., itd.

W pismach tych nie zanegowano celowości

przyjęcia projektu, zwracano jednak uwagę na ko-

nieczność zmian w ustawie niedotyczących orzecze-

nia trybunału.

Panie ministrze, wiemy dobrze, że ta ustawa była

bardzo trudno, i jest dalej trudna, jeśli chodzi o wdra-

żanie i realizację.

Czy nie warto by było, jeśli już ta

ustawa wraca z Trybunału Konstytucyjnego, panie

ministrze i pośle sprawozdawco, pochylić się głębiej

nad nią i w końcu spróbować ją tak zredagować, żeby

kontrowersji wokół niej nie było później?

Dziękuję i przepraszam, że trochę przedłużyłem

wystąpienie, pani marszałek.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Omawiamy dzisiaj wyjątkowo złą ustawę, o czym

wszyscy wiemy, i pan minister również o tym wie.

Dlatego mam tylko pytanie, które doprecyzowuje

pytanie mojego kolegi partyjnego.

Kiedy nowa usta-

wa?

Kiedy rząd w końcu przygotuje nowe regulacje

w zakresie rynku rybnego?

A teraz odniosę się konkretnie do poprawki senac-

kiej, która w żaden sposób nie wykonuje postanowień

Trybunału Konstytucyjnego.

Bo czyż Trybunał Kon-

stytucyjny wskazał jako konieczne usunięcie z usta-

wy kategorii „inne miejsca sprzedaży”?

Czy to naka-

zał Trybunał Konstytucyjny?

Czy może jednak Try-

Wicemarszałek Wanda Nowicka

15

bunał Konstytucyjny nakazał, aby ta kategoria zna-

lazła swą regulację w akcie normatywnym rangi

ustawowej?

Czy może to właśnie nakazał Trybunał

Konstytucyjny?

Tak, to nakazał, i to poprawka Klubu

Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość reguluje.

Czy rzeczywiście Polska zobowiązała się do ogra-

niczania wolności gospodarczej, tak jak mówił poseł

sprawozdawca?

Czy Polska zobowiązała się do tego,

żeby jako jedyna w Europie ograniczyła sprzedaż do

6 centrów pierwszej sprzedaży?

Tak nawiasem mó-

wiąc, jaką moc ma rozporządzenie ministra rolnic-

twa i rozwoju wsi, które zostało wydane na podstawie

art. 23 ust. 3 pkt 2, tego właśnie, które kwestionuje

w tej chwili Trybunał Konstytucyjny.

Państwo z tego

skorzystali, nie wyznaczając innych miejsc sprzedaży,

lecz wyznaczając jedynie 6 centrów pierwszej sprzeda-

ży.

A więc skorzystaliście z zakwestionowanego przez

Trybunał Konstytucyjny zapisu.

Na koniec chcę zapytać, czy może zostaliśmy jako

kraj członkowski zobowiązani jedynie do tego, aby

pierwsza sprzedaż odbywała się albo w ośrodku au-

kcyjnym, albo u zarejestrowanych nabywców, albo

w organizacjach producentów.

Takie przesłanie nie-

sie bowiem rozporządzenie unijne, a nie to, które

państwo próbujecie nam wmawiać, że centrum pierw-

szej sprzedaży jest wykonaniem rozporządzeń unij-

nych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

chciałbym zapytać o jedno, bo projektem ustawy, któ-

ry do dzisiaj poprawiamy, mamy chronić ważne ga-

tunki ryb.

Myślę o dorszu, myślę o tuńczyku, myślę

także o łososiu.

I dobrze.

Są ustalone odpowiednie

limity, są odpowiednie kwoty połowowe, kłóciliśmy

się z Komisją Europejską na ten temat.

Chciałbym

jednak zapytać o coś istotnego, co przemknęło pod-

czas posiedzenia komisji, a mianowicie o odrzuty,

odrzuty, które na Bałtyku stanowią około 5–6%, na-

tomiast na Morzu Północnym około 50%, na Morzu

Śródziemnym – 80%.

Wiążą się z tym ogromne stra-

ty, jakie ponoszą rybacy, rybołówstwo, rybactwo,

a przede wszystkim społeczeństwo.

Biorąc pod uwa-

gę liczby, które przed chwilą przytoczyłem (Dzwo-

nek), chciałbym zapytać o działania rządu zmierza-

jące do tego, aby zagospodarować te odpady, ponie-

waż te odrzuty to jest wyrzucanie ryb z sieci czy

z kutra do wody.

Nieżywe ryby rozkładają się na dnie,

więc trudno mówić o ochronie środowiska.

Komisja

Europejska zna ten problem, ale go nie rozstrzyga.

Czy rząd polski, pan minister osobiście, poruszał ten

temat i jakie jest stanowisko Polski w sprawie odrzu-

tów?

Czy nie warto przyjrzeć się temu marnotraw-

stwu, jakie ma miejsce, jeśli chodzi o inne gatunki

ryb, które chronimy na Bałtyku, a na Morzu Śród-

ziemnym, na Morzu Północnym już takiej ochrony

nie ma?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Jeżeli omawiany projekt ustawy o zmianie ustawy

o organizacji rynku rybnego wejdzie w życie, to czy

nie dojdzie do monopolizacji rynku rybnego?

To jest

pierwsze moje pytanie.

Drugie pytanie: Czy rząd,

ministerstwo rolnictwa, nie obawia się, że centra

sprzedaży, a stopniowo dystrybucja i sprzedaż ryb,

zostaną przejęte przez niepolski kapitał?

Kolejna

kwestia, którą chciałbym poruszyć w odniesieniu do

tego projektu ustawy, dotyczy możliwości zwiększe-

nia połowów dorsza przez polskich rybaków na Bał-

tyku.

Otóż, jak wiemy, stan zasobów dorsza bałtyc-

kiego ulega stopniowej poprawie, co pozwala na zwięk-

szenie dopuszczalnych połowów więcej niż o 15%.

Stawiam pytanie: Kiedy polscy rybacy będą mogli

zwiększyć połowy dorsza bałtyckiego?

W tym miejscu

chciałbym zaznaczyć, że urzędnicy unijni niesłuszne

twierdzą, że nie ma odpowiednich badań, które po-

kazywałyby (Dzwonek), ile jest dorsza w Morzu Bał-

tyckim.

Są takie badania i naukowcy jednoznacznie

stwierdzają, że istnieje możliwość zwiększenia poło-

wów dorsza bałtyckiego.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Udzielam głosu pani posłance Annie Nemś z Klu-

bu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Poseł Anna Nemś:

Zadawano tu pytania i pojawiały się wątpliwości do-

tyczące ograniczenia rynku.

Chciałabym zapytać,

czy jeśli chodzi o centra pierwszej sprzedaży, w ciągu

tego czteroletniego okresu, od 2008 r., były przykła-

dy, próby założenia i otworzenia tych centrów pierw-

Poseł Grzegorz Schreiber

16

szej sprzedaży, a ministerstwo takich zgód nie wyda-

ło.

I załóżmy sytuację na przyszłość.

Jeżeli dzisiaj

grupa producencka chciałaby założyć takowe cen-

trum, to czy jest droga otwarta, jest możliwość, nie

ma żadnych limitów w postaci ilości na danym tere-

nie?

Czy jest to temat otwarty i nie ma tutaj żad-

nych ograniczeń ze strony ministerstwa?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

soka Izbo!

Niewątpliwie ustawa jest ważna, ale chciał-

bym zapytać, zadać kilka pytań.

Po pierwsze, rozu-

miem, że obecnie mamy 6 centrów sprzedaży i na

dzień dzisiejszy one funkcjonują.

Czy dotychczas po-

wstały miejsca sprzedaży i ile tych miejsc powstało?

Jak będą zabezpieczone interesy polskich rybaków,

też producentów?

Bo przecież są jeszcze rybacy śród-

lądowi.

Czy centra sprzedaży mogą tworzyć również

rybacy śródlądowi?

I jakie formy wsparcia dla polskich rybaków, dla

grup producenckich, dla zrzeszeń przewiduje mini-

sterstwo?

Bo z tego, co wiem, środki w programie PO

„Ryby” na dzień dzisiejszy zostały już skonsumowa-

ne.

Żeby nie było to zmonopolizowane przez rybaków

zachodnich, bo nasi rybacy jak na razie są biedniejsi

ﬁnansowo.

Zwracam uwagę na to, że kończy się pro-

gram PROW PO „Ryby”, środków już nie będzie.

Żeby nie wskoczyły inne podmioty i nie wykorzysta-

ły tego.

Myślę, panie ministrze, że powinniśmy zabezpie-

czyć tutaj nasz interes narodowy, czyli polskich ry-

baków, zarówno rybaków śródlądowych, jak i tych

morskich.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

rzowi Plocke, by udzielił odpowiedzi na zadane py-

tania.

bym podziękować przedstawicielom poszczególnych

klubów parlamentarnych za udział w debacie i za

poparcie senackiego projektu ustawy o zmianie usta-

Chciałbym też oświadczyć w imieniu rządu, że

rząd popiera tenże projekt.

Jest to regulacja, która

wykonuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

Chciałbym również zwrócić uwagę Wysokiej Izbie,

że ustawa o organizacji rynku rybnego jest bardzo

ważna i istotna dla całego sektora rybackiego i ma

też swoją historię.

Wspominaliście państwo, że zosta-

ła ona przyjęta 5 grudnia 2008 r., a tak naprawdę

weszła w życie we wrześniu 2001 r.

A więc mieliśmy

prawie 3 lata przerwy, jeśli chodzi o organizowanie

rynku rybnego w Polsce.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że jest to sektor,

który w ostatnich latach jest najbardziej dynamicz-

nie rozwijającą się dziedziną gospodarki narodowej,

przynoszącą ponad 6,5 mld zł produktu krajowego

brutto, tj. na poziomie 0,5 PKB.

Mamy 250 nowocze-

snych zakładów przetwórczych, które są absolutną

konkurencją w Europie.

Nie możemy się tutaj bać

żadnej konkurencji ze strony innych krajów człon-

kowskich.

Podaż ryb na polski rynek wynosi ponad 483 tys. t,

import ryb – 440 tys. t.

Oznacza to, że z krajowych

limitów, które uzyskuje Polska, ponad 43 tys. t traﬁa

do przetwórstwa na terenie Polski.

Pozostałe ryby

złowione przez polskich rybaków są eksportowane,

nie są przetwarzane na terenie Polski.

Warto o tym

pamiętać, dlatego że ostatnio odbywają się różnego

rodzaju spotkania.

Jako ciekawostkę dodam, że z tych

440 tys. t importowanych ryb 120 tys. t to są ryby

importowane z Norwegii, z czego ponad 80 tys. t sta-

nowią łososie.

Wartość tego importu jest oszacowana

na poziomie 1,1 mld euro.

Warto to pamiętać.

To jest

nasz punkt wyjścia, natomiast intencją rządu jest

przede wszystkim stworzenie jak najlepszych warun-

ków prawnych, ﬁnansowych i organizacyjnych, żeby

polski sektor przetwórczy miał jak najlepsze warun-

ki do rozwoju i konkurencji na wspólnotowym rynku.

Jak powiedziałem, dopiero przystępujemy do porząd-

kowania tego rynku.

Dla nas najważniejszą sprawą

jest stworzenie rynku ryb świeżych i zbudowanie sie-

ci sklepów na terenie Polski.

W latach 90., pamiętamy, w wielu miastach funk-

cjonowały centrale rybne.

Po 1990 r., praktycznie

rzecz biorąc, po zlikwidowaniu central rybnych nie

mamy żadnych struktur na terenie Polski, żeby

wprowadzać na rynek, do obrotu, dla naszych kon-

sumentów ryby w różnej postaci, ale przede wszyst-

kim myślimy o rybach świeżych.

To jest zadanie,

które podejmujemy.

Stąd też na początku, w 2005 r.

i 2006 r., podjęto inicjatywę, jeżeli chodzi o budowę

lokalnych centrów pierwszej sprzedaży ryb, na które

Poseł Anna Nemś

17

Polska uzyskała ﬁnansowewsparciezfunduszyprzed-

akcesyjnych w ramach funduszu SAPARD.

Pięć lo-

kalnych centrów zostało wybudowanych w miejsco-

wościach Hel, Władysławowo, Ustka, Darłowo, Koło-

brzeg, natomiast tak naprawdę rozpoczęły one dzia-

łalność we wrześniu 2011 r.

Chciałem też zwrócić uwagę, że lokalne centra

pierwszej sprzedaży, żebyśmy to dobrze rozumieli, są

zdeﬁniowanewustawie,alerównocześnielokalnymi

centrami zarządzają organizacje producentów, a więc

sami rybacy.

Mamy dzisiaj taką sytuację, że wpisano

już do ewidencji sześć lokalnych centrów pierwszej

sprzedaży ryb.

Przypomnę, w Kołobrzegu są dwa

centra – jedno zarządzane przez kołobrzeską grupę

producentów ryb i drugie centrum zarządzane przez

organizację rybaków łodziowych, w Darłowie cen-

trum jest zarządzane przez darłowską grupę produ-

centów ryb i armatorów łodzi rybackich, w Ustce –

centrum jest zarządzane przez krajową izbę produ-

centów ryb, we Władysławowie – centrum jest zarzą-

dzane przez zrzeszenie rybaków morskich organiza-

cję producentów, w Helu – centrum jest zarządzane

przez zrzeszenie rybaków morskich organizację pro-

ducentów i kolejny, szósty, obiekt w budowie, realizo-

wany jest również przez zrzeszenie rybaków mor-

skich organizację producentów.

To jest nasz stan posiadania i chcę jasno powie-

dzieć, o co toczy się spór.

Spór toczy się o to, żeby, po

pierwsze, w portach, gdzie są lokalne centra pierwszej

sprzedaży, a więc w tych pięciu wymienionych przeze

mnie portach rybackich, wprowadzać do obrotu ryby

podlegające ochronie, a więc chodzi o łososia i dorsza.

W trakcie dyskusji, w trakcie posiedzeń sejmowej ko-

misji rolnictwa zaproponowano jeszcze jedną popraw-

kę, która umożliwiałaby, żeby w innych portach, któ-

re nie posiadają lokalnych centrów pierwszej sprzeda-

ży, wyznaczyć miejsca, gdzie można byłoby dokonywać

pierwszej sprzedaży ryb.

Generalnie w art. 23 cytowa-

nej ustawy wpisano tę możliwość, żeby minister do

spraw rybołówstwa miał możliwość wydania rozpo-

rządzenia, żeby wskazać inne miejsca w portach, poza

lokalnymi centrami pierwszej sprzedaży ryb.

To zo-

stało zakwestionowane przez pana prezydenta, trybu-

nał podzielił pogląd, że rzeczywiście nie ma takiej

możliwości, żeby w formie rozporządzenia minister

określał inne miejsca, gdzie można byłoby dokonywać

pierwszej sprzedaży ryb.

Stąd też wracamy do punktu

wyjścia, tak naprawdę wracamy do rządowego przed-

łożenia, pierwotnej wersji projektu.

Mamy w tej chwi-

li taką sytuację, że wyłącznie wskazane centra będą

tym miejscem, gdzie będzie można dokonywać trans-

akcji pierwszej sprzedaży.

Do tej pory transakcje kupna-sprzedaży odbywa-

ły się poprzez organizacje pośredniczące, a tych or-

ganizacji, zdaje się, jest około sześciu.

Nam chodziło

o to, żeby rybak, który posiada ryby, miał również

możliwość negocjowania ceny za te ryby w swojej or-

ganizacji, poprzez którą będzie je sprzedawał, a or-

ganizacja będzie wprowadzała je później do obrotu,

do przetwórstwa, do konsumenta.

To jest o tyle istot-

ne, ważne, że w roku 2007, jak pamiętacie państwo,

mieliśmy problem z przełowieniem dorsza w Bałty-

ku i dlatego też na podstawie unijnych przepisów

zostaliśmy zobligowani do wprowadzenia takiego

systemu kontroli i nadzoru, żeby zarówno jako pań-

stwo mieć na bieżąco informacje, jaki jest stan wy-

korzystania narodowej kwoty połowowej w odnie-

sieniu do gatunków chronionych, i nie tylko, jak

i żeby rybak, który otrzymuje specjalne zezwolenie

połowowe, miał na bieżąco informacje, ile jeszcze

zostało do wyłowienia ryb, żeby limit jakby został

wykorzystany w 100%.

To jest cel przyświecający

temu projektowi.

Chciałbym też zwrócić uwagę na

to, że art. 23, który jest przedmiotem przedłożenia

senackiego, jest zgodny z prawem, jest zgodny z kon-

stytucją, a więc jest do wdrożenia.

Chcę także pod-

cie Rybołówstwa nad rozszerzeniem katalogu spraw,

które mają być wdrożone w ramach ustawy o rynku

rybnym na podstawie unijnych przepisów.

Spodzie-

wamy się, że to będzie trzeci, czwarty kwartał tego

roku.

Nie spieszymy się specjalnie, dlatego że cze-

kamy na przyjęcie przez Parlament Europejski pa-

kietu legislacyjnego dotyczącego rozwiązań w ramach

wspólnej polityki rybackiej.

Chodzi o to, że rozwią-

zania w zakresie rynku rybnego, które znajdą się

w pakiecie, które będą miały obowiązującą moc

prawną, chcielibyśmy przenieść również na grunt

polskiej ustawy.

I to jest, Wysoka Izbo, tyle, jeżeli chodzi o kwestie

podniesione w trakcie debaty.

Natomiast w odniesie-

niu do kwestii podnoszonych przez posłów zadających

pytania zwracam uwagę, że wskaźnik spożycia ryb

w Polsce kształtuje się na poziomie 12,5 kg.

Nieco

2010 z uwagi na mniejsze spożycie pangi – ok. 1 kg.

(Poseł Krystyna Łybacka: I słusznie.)

I słusznie – pani poseł Łybacka.

Natomiast jeśli chodzi o kwestie dotyczące nowe-

go Funduszu Morskiego i Rybackiego – pytał o to pan

poseł Ardanowski – rzeczywiście prawdą jest to, że

kryteriami, według których Komisja Europejska za-

mierza podzielić środki ﬁnansowedlaposzczególnych

państw członkowskich na ﬁnansowanie czy doﬁnan-

sowanie sektora, są dwa czynniki, z którymi Polska

nie zgadza się.

Pierwszy czynnik dotyczy wielkości

nakładu połowowego, drugi czynnik dotyczy wielko-

ści zatrudnienia i skali produkcji.

Oczywiście na

wszystkich szczeblach, gdzie jest to możliwe, na po-

ziomie europejskim składamy swoje sprzeciwy.

Uwa-

żamy, iż należy wziąć pod uwagę potencjał poszcze-

gólnego kraju członkowskiego i w tym kontekście

z pewnością zgodzimy się z argumentacją, że stan

ﬂoty przybrzeżnej też jest dobrym rozwiązaniem,

które dla naszego państwa będzie w tym momencie

korzystne.

Jakie będzie ostateczne rozstrzygnięcie,

na dzisiaj trudno przesądzić.

Chcę tylko przypomnieć

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

18

Wysokiej Izbie, że do końca czerwca prezydencja duń-

ska zamierza zamknąć dyskusję nad pakietem legi-

slacyjnym – po to żeby go przekazać do Parlamentu

Europejskiego, po to żeby w drugim półroczu zakoń-

czyć pracę w Parlamencie Europejskim, by od 1 stycz-

nia 2013 r. rozpocząć nową politykę rybacką – a tak-

że w kwestiach dotyczących nowego Funduszu Mor-

skiego i Rybackiego.

Jaka jest przyszłość sektora?

Chcę powiedzieć, że

przyszłość sektora na dzisiaj, niezależnie od wielko-

ści kwot połowowych, rysuje się dobrze, dlatego że

polski sektor, jak powiedziałem, jest dobrze przygo-

towany, jeżeli chodzi o przetwórstwo, i chcemy roz-

szerzać katalog ryb, tak żeby na rynku był większy

asortyment poszczególnych ryb.

Rzeczywiście przed

nami jest ważne, ambitne zadanie, dlatego też pra-

gnę zwrócić uwagę Wysokiej Izbie, że w ramach obec-

nie obowiązującego programu operacyjnego mamy

możliwości ﬁnansowego wsparcia sektora.

Oczywi-

ście sektor bardzo mocno to akcentuje i korzysta

z tych środków.

Gdyby te środki były czterokrotnie

większe, to oczywiście sektor także byłby w stanie je

zagospodarować.

Jeśli więc chodzi o ten sektor, zosta-

ło przekazanych pewnie ok. 300 mln zł na inwestycje,

a więc na nowoczesne urządzenia techniczne, techno-

logiczne, których celem jest przede wszystkim przy-

spieszenie procesu produkcyjnego.

Kwestie odrzutów.

Otóż informuję, że jest to ol-

brzymi problem, który został zasygnalizowany nie

tylko przez Komisję Europejską, państwa członkow-

skie, ale także przez organizacje ekologiczne.

W cią-

gu ostatnich 2 lat odbyło się wiele spotkań na róż-

nych szczeblach, gdzie ten problem był omawiany.

Problem odrzutów jest organicznie związany z pro-

blemem przyłowów.

Rzeczywiście to, co powiedział

pan poseł Ajchler, jest bardzo ważne.

Musimy o tym

pamiętać.

Chciałbym powiedzieć, że polski rząd opo-

wiada się za podjęciem dalszych prac, żeby uregulo-

wać ten problem w sensie prawnym.

Chodzi o to,

ażeby udało się wypracować taki model przepisów,

by pozwoliło to zagospodarowanie tych ryb, które są,

powiedzmy, niestandardowe, a więc mogą to być ga-

tunki, które niekoniecznie są, że tak powiem, wpisa-

ne do specjalnego zezwolenia połowowego czy też są

to niewymiarowe gatunki ryb, które pojawiają się

przecież w sieci.

Chodzi o to, żeby ich nie wyrzucać

bezpowrotnie do mórz i oceanów.

Przypomnę, że według badań FAO tracimy około

kilkudziesięciu milionów ton dobrego jakościowo

białka, wyrzucając je za burtę.

Stąd też dla ciekawo-

ści chciałbym podać, że na przykład gdy chodzi

o północno-wschodni Atlantyk, wskaźnik odrzutów

to 13% wszystkich ryb, 1300 tys. ton.

Morze Północ-

ne – od 40 do 60%, zależy to od gatunku ryb.

Morze

w zależności od gatunku ryb.

Morze Bałtyckie to ok.

5% wszystkich gatunków.

Widać tutaj, że polityka

rybacka musi zostać zrewidowana, dlatego że nie

łącznie te gatunki, które są standardowe, wymiaro-

we.

Wiadomo, że natura decyduje inaczej.

W sieci

mogą znaleźć się inne gatunki ryb.

Chodzi o to, żeby

w sposób rozumny i przewidywalny, zgodnie z pra-

wem, można było te ryby zagospodarować.

Będziemy

nad tym pracować i mam nadzieję, że w ramach

wspólnej polityki rybackiej, która będzie obowiązy-

wać od 2013 r., rozstrzygniemy tę kwestię.

Mamy

tutaj duże wsparcie ze strony pani komisarz, a także

organizacji ekologicznych.

Na nieformalnym spotka-

niu Rady Ministrów w marcu dyskutowaliśmy na ten

temat.

Praktycznie rzecz biorąc, wszystkie kraje opo-

wiedziały się za uregulowaniem tej kwestii.

Jedno z pytań brzmi: czy będzie monopolizacja

rynku rybnego?

Nie, nie będzie monopolizacji.

Wszyst-

kim, którzy chcą się zgłosić, dajemy możliwość pro-

wadzenia działalności gospodarczej.

Otwieramy ry-

nek dla organizacji producentów.

Przypomnę, że

w listopadzie ubiegłego roku powstało nowe lokal-

ne centrum pierwszej sprzedaży ryb, które jest

zarządzane przez organizację rybaków łodziowych

w Kołobrzegu.

Jeżeli organizacja zamierza otwo-

rzyć centrum i będzie ono spełniało warunki okre-

ślone w deﬁnicji, w ustawie, to oczywiście jest taka

możliwość.

Dlatego nie widzę tu żadnych przeszkód

dla tworzenia nowych lokalnych centrów.

To jest

tylko i wyłącznie odpowiedzialność samych ryba-

ków, którzy są zrzeszeni w organizacji producen-

tów ryb.

Nie widzimy też takich zagrożeń, by lokalne cen-

tra miały być wrogo przyjęte przez kapitał zachodni.

Przypomnę, że to przecież sami rybacy muszą ten

rynek utworzyć.

Rynku rybnego nie da zbudować się

w oparciu o przepisy administracyjne, rynek rybny

zbudują organizacje producentów ryb i organizacje

rybaków.

To są dwa środowiska, które muszą się po-

rozumieć, a tym miejscem, gdzie mogą się porozu-

mieć i dyskutować o cenie, jest właśnie lokalne cen-

trum pierwszej sprzedaży.

Przypomnę, że admini-

stracja jest odpowiedzialna za to, żeby stworzyć te

warunki i od września ubiegłego roku te warunki

w tym kontekście polski rząd tworzy.

Natomiast jeżeli chodzi o zwiększone limity poło-

wu dorsza bałtyckiego dla poszczególnych państw

członkowskich, otóż informuję, że polska delegacja

od samego początku, od roku 2007 niezmiennie uwa-

ża – na podstawie danych naukowych Międzynaro-

dowej Rady Badań Morza – że jest szansa na podwyż-

szenie tej kwoty z 15% do 25% co roku z uwagi na

niższą śmiertelność i na odradzające się stado dorsza

w Bałtyku poprzez wprowadzenie programu ochrony

dorsza mocą przepisów Unii Europejskiej.

Przypo-

mnę, że dotyczy to lat 2008–2010, i również dziś sta-

wiamy tę tezę, że istnieje szansa, że być może w roku

2013 uda nam się przekonać i prezydencję, i Komisję,

żeby podnieść wskaźnik do 25%.

To oznaczałoby, że

mielibyśmy tej ryby zdecydowanie więcej.

Przypo-

19

mnę, że na rok 2012 mamy 20 400 ton dla ﬂoty, któ-

ra ma 782 jednostki.

Interesy rybaków jak najbardziej zostaną zabez-

pieczone.

Chcę też zwrócić uwagę, że organizacje

producentów ryb, które prowadzą lokalne centra

pierwszej sprzedaży, mogą korzystać ze środków ﬁ-

nansowych na, po pierwsze, działalność statutową

i po drugie, na działalność inwestycyjną w ramach

osi trzeciej: działania wspólne.

To się dzieje.

To są

wydatki rzędu kilkuset milionów złotych w skali

roku.

Tak więc warto o tym pamiętać, warto też na

to zwracać uwagę.

Ta ustawa, żeby być precyzyjnym,

reguluje kwestie dotyczące ryb morskich.

Nie odnosi

się do ryb słodkowodnych, natomiast organizacje pro-

ducentów ryb słodkowodnych mogą na takich samych

prawach korzystać ze środków ﬁnansowychzprogra-

mu operacyjnego jak organizacje producentów ryb

morskich, żeby tego nie różnicować w odniesieniu do

nikogo, a więc istnieją takie możliwości.

Jesteśmy też po wielu spotkaniach i konsulta-

cjach ze środowiskiem rybaków zrzeszonych w ra-

mach tzw. naszej akwakultury, którzy specjalnie na

dziś nie są zainteresowani tworzeniem centrów

sprzedaży czy aukcji ryb słodkowodnych.

Myślę, że

być może w niedalekiej przyszłości może się zrodzić

taka inicjatywa.

Tak więc to tyle, pani marszałek, Wysoka Izbo,

jeżeli chodzi o kwestie dotyczące dyskusji nad projek-

tem ustawy.

Jeszcze raz dziękuję wszystkim za dys-

kusję.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

(Poseł Grzegorz Schreiber: W sprawie formalnej.)

(Poseł Anna Fotyga: Był wymieniony z nazwiska.)

W sprawie formalnej?

(Głos z sali: Wniosek o przerwę tylko możesz…)

(Poseł Grzegorz Schreiber: Apel do pani marszałek…)

Słucham?

Prawdę mówiąc, nadal nie wiem, w ja-

kim trybie…

Poseł Grzegorz Schreiber:

Pani Marszałek!

Chciałbym zaapelować do pani

marszałek, aby takie sytuacje się nie powtarzały, bo

pan minister wychodzi na trybunę, opowiada, snuje

swoją odpowiedź, wybiera tylko i wyłącznie pytania, na

które jest mu wygodnie odpowiedzieć, na żadne z całe-

go pakietu pytań, które padły z naszej strony, nie od-

powiedział.

Czy można zobowiązać pana ministra do

tego, żeby choćby w formie pisemnej udzielił takiej od-

powiedzi?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo.

Panie pośle, informuję, że marszałek czy marszał-

kini nie mają żadnych instrumentów, żeby wpływać

na zawartość wypowiedzi pana ministra, natomiast

może pan zwrócić się do pana ministra o udzielenie

Teraz udzielam głosu sprawozdawcy komisji panu

posłowi Romualdowi Ajchlerowi.

Bardzo proszę.

Poseł Romuald Ajchler:

lizacji ustawy wyjść naprzeciw innym postulatom,

które były zgłaszane podczas konsultacji społecz-

nych, czy nie byłoby warto, aby rząd opracował tę

ustawę.

Otóż mnie się wydaje, panie pośle, że poszło o coś

innego, bo rzeczywiście, gdyby rząd wykazał się ini-

cjatywą ustawodawczą, byłyby zasadne pytania do-

tyczące tego, dlaczego pominął szereg innych spraw,

które dotyczą ustawy o organizacji rynku rybnego,

a on tylko uwzględnił, skonsumował właściwie wy-

rok Trybunału Konstytucyjnego.

I rzeczywiście, pa-

nie ministrze, należałoby wykazać się taką inicja-

tywą, bo od uchwalenia ustawy kilka lat upłynęło,

już roczną praktykę wdrożeniową państwo macie.

I teraz nie wiem, czy warto, panie ministrze, czekać

do jesieni bieżącego roku.

Zapowiedział pan, że to

będzie jesień, ale znamy zapowiedzi innych mini-

strów, także pańskie.

Przywołam tylko ustawę

o ubezpieczeniach płodów rolnych – czekanie na

jesień trwa już kilka lat i nie możemy się jakoś jej

doczekać.

Obawiam się, żeby z tą ustawą czy proble-

mami rybaków nie doczekano się również takiego

efektu.

Chcę jeszcze, pani marszałek, Wysoka Izbo, po-

wiedzieć dwa słowa na temat poprawki, którą złożył

PiS.

Otóż ja ją w tzw. międzyczasie przeanalizowa-

łem dogłębnie i namawiałbym państwa posłów –

szkoda, że nie ma pana przewodniczącego – do wyco-

fania tej poprawki.

Ona, praktycznie mówiąc…

(Poseł Anna Fotyga: Przecież…)

Pani posłucha, pani minister, to być może pani

się czegoś dowie.

Ona właściwie nic nie zmienia.

Państwo proponu-

jecie utrzymanie innego miejsca pierwszej sprzedaży,

a warunki, jakie to miejsce musi spełnić, to warunki,

jakie musi spełnić również centrum pierwszej sprze-

daży.

A zapowiedź ministra wskazuje, że nie ma

szej sprzedaży.

Tak więc cóż, mamy tylko usankcjo-

nować pomysł, że jedno będzie się nazywało miejscem

pierwszej sprzedaży, a drugie centrum pierwszej sprze-

daży, skoro warunki, które muszą być spełnione, są

20

te same?

Nie ma tutaj potrzeby rozszerzana tego, tym

bardziej że mogą centra pierwszej sprzedaży tworzyć

grupy producenckie czy związki branżowe.

Tak więc

to jest, w moim przekonaniu, wynik przyzwyczajenia

się do starych zapisów, o które żeśmy w przeszłości

walczyli, uważając, że rynek będzie zmonopolizowa-

te warunki, które odnoszą się do centrum, można

utworzyć centrum.

Tylko, panie ministrze, przy tej okazji mam jedno

pytanie.

Myślę, że może na posiedzeniu komisji sobie

to wyjaśnimy.

Chodzi o środki ﬁnansowe.

Przy two-

rzeniu pierwszych centrów mieliśmy pomoc z fundu-

szów europejskich.

Teraz mogą powstawać kolejne

centra: siódme, ósme, dziesiąte, w zależności od ini-

cjatyw lokalnych.

Jest pytanie, czy również będzie

można liczyć na pomoc, jaką otrzymały pierwsze jed-

nostki, które się wtedy tworzyły.

Poza tym, Wysoka Izbo, chciałbym również w imie-

niu komisji, w imieniu własnym podziękować wszyst-

kim posłom, którzy pracowali nad tą ustawą.

Myślę,

że ona dobrze przysłuży się polskiemu rybactwu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komi-

Poseł Sprawozdawca

Krystyna Łybacka:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Mam przyjem-

prac nad poselskim projektem ustawy zmieniającym

ustawę o dokumentach paszportowych, zawartym

w druku nr 320.

Komisja 9 maja przeprowadziła pierwsze czytanie

tego projektu i rozpatrzyła go po wysłuchaniu przed-

stawiciela wnioskodawców, czyli przedstawiciela klu-

bu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Istotnym celem tego projektu było wydłużenie ter-

minu, jaki jest w tej chwili, ważności paszportu dziec-

ka w wieku poniżej 5 lat z jednego roku do 5 lat, tak

jak to jest np. z dowodem osobistym małoletniego, któ-

ry jest ważny 5 lat i upoważnia do podróżowania

w streﬁe Schengen.

Komisja w pełni podzieliła ten

pogląd, ale równocześnie w trakcie prac zaproponowa-

ła poprawki, które doprecyzowują projekt i czynią go

jeszcze bardziej przyjaznym dla wszystkich, których

on dotyczy.

A mianowicie komisja zaproponowała, aby

w art. 13 uchylić ust. 3, który stanowił, że przy skła-

daniu wniosku o wydanie dokumentu paszportowego

małoletniemu wymagana jest jego obecność.

Od tej

pory nie będzie to wymagane.

Komisja ponadto uchyliła art. 21 oraz pkt 1 w ust.

1 art. 23, albowiem w momencie przyjęcia zasadni-

czej myśli projektu, czyli nierozgraniczania małolet-

nich poniżej 5 lat i powyżej, ale mniej niż 13 lat, nie

było potrzeby rozgraniczania małoletnich, tak jak to

było w tych dwu uchylonych punktach.

I wreszcie komisja nadała ust. 2 w art. 32 – to jest

najważniejsze – następujące brzmienie: „Paszport

wydany małoletniemu, który nie ukończył 13 lat, jest

W tym momencie, jeśli Wysoka Izba podzieli po-

gląd komisji i przyjmie sprawozdanie, a podkreśli to

również Senat, rodzice będą mogli spokojnie podró-

żować z małymi dziećmi także w czasie wakacji, rów-

nież do krajów spoza strefy Schengen, przy różnych

wariantach obwarowań, jakie te kraje stosują wobec

przybywających osób.

Chcę bardzo serdecznie podziękować Minister-

stwu Spraw Wewnętrznych, które bardzo aktywnie

uczestniczyło w pracach nad tym projektem.

Dzięku-

ję Biuru Legislacyjnemu.

W sposób oczywisty dzię-

kuję sekretariatowi komisji oraz paniom i panom

Wewnętrznych, a także proszę Wysoką Izbę o przy-

jęcie sprawozdania z druku nr 394.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

reprezentująca klub Platforma Obywatelska.

Bardzo proszę, pani posłanko.

Poseł Romuald Ajchler

21

przedstawić opinię na temat zawartego w druku

nr 320 projektu ustawy o zmianie ustawy o doku-

Do roku 2006 dzieci do lat 5 otrzymywały pasz-

porty ważne na 10 lat.

Od roku 2006 do roku 2010

ich ważność wynosiła 5 lat, tak jak powiedziała moja

poprzedniczka.

Od 2 lat dzieci do lat 5 otrzymują

paszporty z okresem ważności jednego roku.

Dra-

styczne skrócenie ważności paszportów do roku zna-

cząco utrudnia podróżowanie z małym dzieckiem

poza strefę Schengen.

Większość państw wymaga, by

w chwili wjazdu, a czasami nawet wyjazdu, paszport

ważny był jeszcze 6 miesięcy.

Równocześnie wyrabia-

ne dzieciom dowody osobiste uprawniające do wjazdu

do krajów strefy Schengen ważne są przez 5 lat.

Polska z tak krótkim okresem ważności paszpor-

tów dziecięcych jest w Europie właściwie wyjątkiem.

Dla przykładu powiem, że okres ważności paszportu

dla dzieci do lat 5 w innych krajach wynosi: w Austrii

10 lat, we Francja, we Włoszech, w Szwajcarii, Cze-

chach, Bułgarii, Anglii i Niemczech 5 lat.

Tylko na

Litwie, Słowacji i w Hiszpanii są to 2 lata.

Ustawa w obecnym kształcie może ograniczać

prawo do swobody przekraczania granic Polski.

Pro-

jekt oczywiście nie pociąga za sobą konieczności po-

niesienia wydatków budżetowych.

Przedmiot projek-

towanej regulacji nie jest objęty prawem Unii Euro-

pejskiej i klub Platforma Obywatelska będzie głoso-

wał za przyjęciem tej zmiany.

Pani Marszałek!

W imieniu klubu chciałabym

również wnieść poprawkę do poselskiego projektu

kumentach paszportowych otrzymywałby brzmienie:

ogłoszenia”.

W naszej ocenie jest to termin bezpiecz-

ny, pozwalający tę poprawkę w praktyce wprowadzić

bezpiecznie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

skiego reprezentującego Klub Parlamentarny Prawo

i Sprawiedliwość.

Poseł Artur Górski:

tach paszportowych.

Projekt przewiduje zmianę art. 32 tej ustawy

wraz z konsekwencjami.

Zmiana polega na wydłuże-

niu z 12 miesięcy do pięciu lat okresu, na jaki jest

wydawany paszport małoletniemu, który nie ukoń-

czył pięciu lat.

Nowelizacja złożona przez klub opo-

zycyjny jest niewielka, ale istotna dla obywateli.

Bezdyskusyjna zgoda rządu na tę nowelizację jest

przyznaniem się do błędu, jaki popełniono dwa lata

temu, ograniczając okres, na jaki wydaje się paszport

małoletnim, z pięciu lat do jednego roku.

Obecna zmiana jest zatem powrotem do wcze-

śniejszych dobrych rozwiązań, a nawet je poprawia,

bowiem małoletni nie będzie już musiał osobiście

stawić się w urzędzie.

Proponowana nowelizacja ma pozytywną reko-

mendację Komisji Administracji i Spraw Wewnętrz-

nych.

Znamy argument, który przemawiał za tą zmia-

ną.

Ówczesny wiceminister spraw wewnętrznych

i administracji podkreślał, że dzieci rosną w tym wie-

ku bardzo szybko i tak bardzo się zmieniają, że po

roku trudno stwierdzić, czy dziecko znajdujące się na

zdjęciu w paszporcie to jest to samo dziecko, którego

dotyczy paszport.

Ale przecież ta zmiana nie dotyczy

dowodów osobistych dla małoletnich.

Otóż przeprowadziłem pewien domowy ekspery-

ment.

Mój syn ma dzisiaj 4,5 roku.

Wyrobiłem mu

paszport, gdy miał niecały rok, szczęśliwie na pięć

lat.

Pokazałem mu teraz jego zdjęcie w paszporcie,

na którym widnieje jego uśmiechnięta buzia, gdy

miał niecały rok, i spytałem, kto to jest.

Odpowie-

dział bez namysłu, że to on.

Muszę podkreślić, że ani

tego zdjęcia nigdy wcześniej nie widział, ani nie zna

dokumentu o nazwie paszport.

Ale wiem jedno – sko-

ro małe dziecko jest w stanie rozpoznać tak małą

osóbkę na zdjęciu, to tym bardziej rozpozna ją do-

świadczony funkcjonariusz Straży Granicznej.

Powiem szczerze, sam nosiłem się z zamiarem

zgłoszenia takiej zmiany w ustawie o dokumentach

paszportowych, dlatego chciałbym podziękować po-

słom z lewicy za tę inicjatywę legislacyjną, ale także

za trafną argumentację za tą zmianą.

Trzeba przypomnieć, że obecne polskie przepisy

są chyba najbardziej rygorystyczne na świecie.

Pasz-

port dla niemieckiego dziecka jest ważny sześć lat.

W przypadku Czech, Szwajcarii, Wielkiej Brytanii,

USA czy Australii ten okres wynosi pięć lat.

Jedynie

piątego roku życia jest ważny dwa lata.

Ale to i tak

dwa razy dłużej, niż obecnie obowiązujący okres

w Polsce.

Okres ważności jednego roku dla tego dokumentu

jest zupełnie nieżyciowy, skoro na jego podstawie nie

można wyjechać z dzieckiem na wakacyjne urlopy

zagraniczne przez dwa lata z rzędu.

Jest to zatem

przepis przeregulowany, który bezwzględnie utrud-

nia życie Polakom, i szczególnie kłopotliwy, jeśli po-

byt z małym dzieckiem za granicą jest dłuższy niż

jeden rok, co przecież w ostatnich latach często ma

miejsce, gdy całe rodziny wyjeżdżają za pracą do in-

nych krajów.

Dlatego proponowana nowelizacja będzie praw-

dziwym błogosławieństwem dla wielu rodzin, także

Poseł Anna Nemś

22

dlatego, przypomnijmy, że każda zmiana paszportu

wiąże się z dodatkową opłatą, a zatem z dodatkowy-

mi pieniędzmi.

łożony projekt ustawy, a ja uczynię to z wielkim prze-

konaniem.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

sowskiemu reprezentującemu Klub Poselski Ruch

Palikota.

Pani Marszałkini!

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt

W obecnym stanie prawnym ustawa dzieli nam

małoletnich na trzy grupy: tych, którzy nie ukończy-

li pięciu lat – tym obecnie wydaje się paszport tym-

czasowy, ważny 12 miesięcy, chyba że na żądanie

rodziców wydaje się paszport zwykły, ale on też jest

ważny przez 12 miesięcy, tych, którzy ukończyli już

pięć lat, ale nie ukończyli trzynastu lat – tym wyda-

je się paszport stały, ważny pięć lat, oraz tych, którzy

ukończyli już trzynaście lat – tym wydaje się pasz-

port zwykły.

Po zmianach, po nowelizacji ustawy, zapropono-

wanej przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, wszyst-

kim małoletnim będzie się wydawało paszporty zwy-

kłe na okres pięciu lat, wszystkim, którzy nie ukoń-

czyli trzynastego roku życia.

Dlaczego robimy tę nowelizację?

Przede wszyst-

kim dlatego, żeby zaoszczędzić koszty uzyskiwania

nowych dokumentów paszportowych po każdym

roku.

Po drugie, są kraje, które wymagają pewnej

długości ważności paszportu już przy ubieganiu się

o wizę.

Takim przykładem są Indie, które wymaga-

ją ważności paszportu przez rok, gdy ubiegamy się

o wizę.

Wówczas rodzice z małoletnim nie mogą na-

wet do tego kraju wyjechać, ponieważ już samo ode-

branie paszportu oznacza krótszy okres, niż wyma-

gany przez ambasadę Indii.

Jak już jesteśmy przy

minimalnych ważnościach paszportów przy podró-

żowaniu do różnych krajów, to na stronie Minister-

stwa Spraw Zagranicznych znajdujemy bardzo cie-

kawą tabelkę, w której to mamy oczywiście kraj,

terytorium, informację, czy wiza jest wymagana,

czy nie jest wymagana, okres pobytu bezwizowego

oraz wymagany dokument podróżowania.

I tutaj,

ku mojemu zdziwieniu, nie ma informacji, jaki okres

ważności paszportu jest wymagany przy podróżo-

waniu do znaczących gospodarczo krajów, takich jak

Indie, Brazylia, Stany Zjednoczone, Chiny czy Hong-

kong, jako strefa administracyjna Chin, ale są in-

formacje, jeśli chodzi o kraje takie jak Sri Lanka,

Wenezuela i Tajwan.

Mam pytanie do Ministerstwa Spraw Zagranicz-

nych, czy występują jakieś specjalne uwarunkowa-

nia, że te kraje uzyskały klauzulę długości ważności

paszportu.

W imieniu klubu Ruch Palikota rekomenduję

przyjęcie tej nowelizacji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Procedowaną i omawianą dzisiaj nowelizację ustawy

o dokumentach paszportowych wprost wymusza ży-

cie i sytuacja, z którą nasi rodacy spotykają się pod-

czas pobytu poza granicami naszego kraju.

W kwestii

podróżowania rodziców bądź prawnych opiekunów

dzieci mieliśmy do czynienia z dwiema regulacjami

ustawowymi, obowiązującymi do roku 2006 i od 2006 r.

do 2010 r.

Na uwagę zasługuje fakt, iż poza terenem

strefy Schengen niektóre kraje wymagają, aby pasz-

port był ważny jeszcze przez sześć miesięcy od mo-

mentu wyjazdu.

W pełni racjonalne wydaje się, aby

zarówno dowody osobiste wyrabiane dzieciom w Pol-

sce, jak i paszporty posiadały taką samą datę waż-

ności.

Wychodząc naprzeciw tym oczekiwaniom,

Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych uzna-

ła racjonalność takich postulatów i w sprawozdaniu

z dnia 9 maja 2012 r. dokonała stosownych zmian

kumentach paszportowych.

Zatem przyjęte zostało

rozwiązanie traktujące, iż paszport wydany małolet-

wodu osobistego, jak i paszportów wydawanych na

okres pięciu lat falsyﬁkujątezę,żeograniczeniaważ-

ności paszportu wynikają ze zmian wyglądu dziecka

Uznając w pełni rację i potrzebę pilnego uregulo-

wania tej kwestii, klub Polskiego Stronnictwa Ludo-

wego opowie się za przyjęciem stanowiska komisji

zawartego w druku nr 394, który został dostarczony

państwu posłom.

Dziękuję za uwagę.

23

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

bardzo gruntownie i dokładnie przedstawili poszcze-

gólne założenia projektu, o którym dzisiaj mówimy.

W istocie jest to projekt, który w znaczący sposób

ułatwi młodym ludziom, czy w ogóle ludziom, podró-

żowanie z dziećmi czy wyjazd z dziećmi na wakacje.

Jest oczywiste, że skoro jest to inicjatywa poselska

klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej, to ja z wielką

przyjemnością mogę powiedzieć, że klub popiera

sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw We-

wnętrznych dotyczące nowelizacji ustawy o doku-

mentach paszportowych.

Ale pozwólcie mi, panie i pa-

nowie posłowie, że przy tej okazji podzielę się nieco

inną reﬂeksją.

Otóż bardzo często mówi się o nas, o parlamenta-

rzystach, a szczególnie o posłach, że jesteśmy grupą

skonﬂiktowaną, politycznie spolaryzowaną, która

tak naprawdę demonstruje tylko interesy swoich par-

tii, a nie potraﬁniczegozrobićdlaludzi.

Otóżokazu-

je się, że możemy.

Myślę, pani marszałek, że nasza

debata nad tą nowelą powinna stanowić przykład

i być wielokrotnie pokazywana każdemu dziennika-

rzowi, który chwyci za pióro po to, żeby napisać, że

my nigdy nie robimy niczego dla ludzi.

Bardzo dzię-

potraﬁmy nie pytać, kto to mówi, tylko słuchać, co

mówi.

Razem możemy ułatwić życie Polakom.

Bar-

dzo dziękuję.

(Oklaski)

jektu ustawy o dokumentach paszportowych.

Obo-

mentach paszportowych miała na celu, wtedy, kiedy

nad nią pracowaliśmy, dostosowanie systemu wyda-

wania polskich paszportów do standardów i wymo-

gów dotyczących zabezpieczenia danych biometrycz-

nych w paszportach wydawanych przez państwa

członkowskie Unii Europejskiej.

Ustawa z 2006 r. nie

– wpisywania danych dotyczących dzieci do paszpor-

tów rodziców, co było, jak już powiedziałem wcześniej,

powszechną praktyką, i właściwie ustawa ta zmieniła

cały proces wydawania paszportów dla dzieci.

Konieczność zamieszczania w paszporcie danych

biometrycznych spowodowała, iż dokument z takimi

danymi mógł być wydany tylko na jedną osobę.

Tak

więc w paszporcie rodziców nie było zdjęcia dziecka,

były natomiast tylko dane obejmujące imię, nazwi-

sko, datę i miejsce urodzenia dziecka.

W przepisach

przyjętych przez Sejm w 2006 r. zapisano, iż ze wzglę-

du na zmianę w wyglądzie dziecka dziecko w wieku

do ukończenia 5. roku życia będzie otrzymywało tyl-

ko paszport tymczasowy, ważny przez 12 miesięcy,

natomiast dzieci od 5. roku życia do 13. roku życia

będą otrzymywały paszport ważny przez okres 5 lat.

Ustawa z 2006 r. o dokumentach paszportowych

wprowadzała również obowiązek – to jest bardzo

ważna kwestia – osobistego złożenia wniosku pasz-

portowego i, co było już bardzo uciążliwe, również

osobistego odbioru dokumentów, i to przez oboje ro-

dziców, albo trzeba było mieć stosowne pełnomocnic-

twa, by taki paszport otrzymać.

A więc w praktyce

stosowania tej ustawy stanowiło to bardzo poważne

utrudnienie dla rodziców, zwłaszcza tych, którzy czę-

sto wyjeżdżają za granicę.

Można powiedzieć, że

w praktyce aktualizacja dokumentów paszporto-

wych, kiedy rodzina przebywa za granicą, stanowi

bardzo poważny problem.

W propozycji poselskiej uchyla się art. 21, de facto

znosząc ograniczenie dotyczące tego, że dziecko może

uzyskać paszport dopiero po ukończeniu 5. roku ży-

cia.

W zaproponowanych przepisach zostaje zniesiony

cenzus 5. roku życia małoletniego związany z uzy-

skaniem paszportu.

Jest to dobre rozwiązanie, które

powinno bardzo ułatwić życie rodzicom.

Wydaje się,

że zaproponowane rozwiązanie będzie sprzyjało w ogó-

le polityce wspomagania rodziny, w związku z tym

nasz klub je poprze.

Dziękujemy pani profesor za tę

inicjatywę wychodzącą naprzeciw rodzinie.

Wydaje

mi się, że należy również śledzić różnego rodzaju pa-

tologiczne sytuacje, które zdarzają się w życiu, zwią-

zane z bezpieczeństwem w ogóle dzieci, ale one nie

powinny wpływać na to, co tu w tej kwestii robimy,

bo rzeczywiście ułatwia to życie rodzicom.

Skoro już

o tym dyskutujemy, to jest również kwestia w ogóle

wydawania paszportów osobom, które przebywają

dłużej za granicą.

Znam sytuację, kiedy jednemu

z misjonarzy w Boliwii skończył się paszport, i poja-

wiły się wielkie problemy związane z odbiorem pasz-

portu, ale to jest kolejna sprawa, która powinna być

dopracowana w sytuacji, kiedy nie mamy tam pla-

cówki dyplomatycznej, placówki konsularnej.

To jest

bardzo poważny problem, niemniej jednak jest to

sprawa przyszłości.

Projekt jest dobry i popieramy go.

Dziękuję bar-

dzo za uwagę.

(Oklaski)

24

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

(Poseł Krystyna Łybacka: A są pytania?)

Tak, są.

Czy wszyscy państwo posłowie, którzy chcieliby

Jako pierwsza pytanie zada pani posłanka Anna

tać o liczbę wydawanych paszportów dla dzieci do lat

pięciu, jak to się kształtuje w ostatnich latach.

W związ-

ku ze zbliżającym się sezonem wakacyjnym chciała-

bym również zapytać o przygotowania, bo wielokrot-

nie dochodziły do nas informacje o zbyt długim okre-

sie oczekiwania na paszport.

Chciałabym wiedzieć,

czy funkcjonujący system usprawnia to, jeśli chodzi

o czas oczekiwania na paszport.

Czy jest tendencja

wzrastająca, czy Polacy więcej wyjeżdżają?

To też

będzie jakiś sygnał dla nas, że musimy się przyjrzeć

całej ustawie o paszportach.

Jakie są tendencje w przy-

padku zagranicznych wyjazdów Polaków?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

runkowo zgadzam się z myśleniem, że paszporty, tego

rodzaju dokumenty powinny obowiązywać dłużej niż

rok – 5 lat, być może nawet 10 lat, ale zaciekawiły

mnie powody czy przyczyny, dla których wprowadzono

roczny okres obowiązywania dokumentów.

Jakie były

tego przyczyny, jakie były powody i czy one już rzeczy-

wiście ustały?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

bu Poselskiego Ruch Palikota.

na temat informacji, które są zamieszczane na stro-

nach konsulatów Rzeczypospolitej Polskiej w różnych

krajach.

Otóż na stronie konsulatu Rzeczypospolitej

w Hongkongu jest informacja o następującej treści:

obywatele RP przyjeżdżający do Hongkongu muszą

posiadać paszport – muszą posiadać paszport – waż-

ny co najmniej 6 miesięcy.

Ja byłem w Hongkongu

w kwietniu, ważność mojego paszportu wynosiła 4 mie-

siące i nie miałem żadnego problemu z przekrocze-

niem granicy.

Co więcej, na pytanie zadane Immigra-

tion Ofﬁce w Hongkongu, jaka jest wymagana waż-

ność paszportu, uzyskałem odpowiedź, informację,

że wynosi ona miesiąc, licząc od daty wyjazdu z Hong-

kongu.

Moje pytanie brzmi: Skąd taka nadgorliwość?

Państwo przedstawiacie błędne informacje, inne

niż instytucje lokalne do tego powołane.

Moje py-

tanie brzmi: Ile jest takich informacji na stronach

konsulatów na całym świecie?

Czy wszystkie kon-

sulaty stosują metodę nadgorliwego przekazywania

informacji polskim obywatelom?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

nie: Czy rząd ma plany, czy nie warto pochylić się

nad zmianą ustawy o dokumentach paszportowych

w związku z osobami chcącymi wyrobić paszport oso-

bie nieletniej, które są po rozwodzie?

Dzisiaj jest taka

sytuacja, że w przypadku konﬂiktu obojga rodziców

o wydaniu paszportu rozstrzyga sąd, co powoduje nad-

miar biurokracji i długotrwały proces uzyskania zgody

na paszport dla dziecka.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę, pani posłanko.

25

Poseł Krystyna Ozga:

Dziękuję bardzo.

re kieruję do pani poseł sprawozdawcy, jak również

do pana ministra spraw wewnętrznych.

Czytając li-

teralnie opinię BAS i opinię ministra spraw zagra-

nicznych o zgodności z prawem Unii Europejskiej,

można zrozumieć, że to są dwie zupełnie niespójne

opinie.

Mianowicie opinia BAS mówi – jak należy ro-

zumieć konkluzję – że projekt nie jest objęty przepisa-

mi prawa unijnego, zaś w ocenie Ministerstwa Spraw

Zagranicznych, cytuję, projekt ustawy jest zgodny

Pomysł rozszerzenia ważności paszportu dzieci do 5.

roku życia do 5 lat jest wysoce zasadny, ponadto ko-

rzystny zarówno dla klientów, jak i państwa.

Chciałbym zapytać pana ministra: Czy rozważa-

no możliwość rozszerzenia katalogu przyczyn ubie-

gania się o wydanie paszportu tymczasowego w przy-

padku osoby, która ukończyła 5. rok?

Na dzień dzi-

siejszy powody te są mocno ograniczone.

Czy na

przykład nie można wydać paszportu w sytuacjach

nagłych lub pilnych, na przykład w związku z wyjaz-

dem na leczenie, do sanatorium, wycieczkami

szkolnymi czy takimi na ostatni moment?

A więc

w tym duchu chciałbym zapytać: Czy państwo roz-

ważacie właśnie takie możliwości?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Wydawanie dzieciom paszportu na rok było właści-

wie nieporozumieniem i coś w tym jest, że dzieci

szybko się zmieniają.

Różnica między dzieckiem, któ-

re ma 2 lata, a dzieckiem, które ma 5 lat, jest znaczą-

ca, jeśli chodzi o sam wygląd zewnętrzny.

Ale chciał-

bym zapytać, panie ministrze, przy tej okazji: Ile jest

państw, które wydają paszport o ważności poniżej

5 lat?

Czy byliśmy do tej pory ewenementem, czy to

jest regułą?

Panie ministrze, drugie pytanie.

Otóż wtedy kie-

dy Polacy na przykład kilkanaście lat mieszkają za

granicą, sprawdzane jest, szczególnie w naszych pol-

skich konsulatach, czy przypadkiem nie zrzekli się

obywatelstwa, a ubiegają się w chwili obecnej o pasz-

port polski.

Te procedury – ja ostatnio taką przesze-

dłem, podejmując interwencję – wydaje mi się, są

troszeczkę (Dzwonek) przedobrzone.

Czy nie warto

by było...

Wtedy kiedy ktoś zrzeka się obywatelstwa,

to wiadomo, że w Polsce MSZ musi mieć taką bazę,

ma na pewno taką bazę, jeśli chodzi o to, że ktoś się

zrzekł.

Natomiast poszukiwania po różnych konsu-

latach, czy przypadkiem w którymś ktoś się nie

zrzekł, a nie zgłosił tego, jest, wydaje mi się, niepo-

rozumieniem.

Warto by było się nad tym zastanowić,

żeby to poprawić.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Na przyszłość mam prośbę do pana posła, żeby

jednak zwracał się do mnie albo: pani marszałek,

albo: pani marszałkini, bo dwukrotnie pan powie-

dział: panie marszałku.

(Poseł Krystyna Łybacka: Proszę przeprosić.)

Poseł Romuald Ajchler:

Pani marszałek, chciałbym panią uprzejmie prze-

prosić i wezmę sobie te słowa pani do serca, niemniej

jednak nie zrobiłem tego z premedytacją.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Wiem, wiem.

Dlatego po prostu tylko tak przypo-

minam.

Dziękuję bardzo.

Dmowskiego.

Podsekretarz Stanu

chciałbym przyłączyć się do tych, którzy wyrażali

26

satysfakcję, że praca nad tą poprawką przebiega, wy-

daje się, w sposób wzorcowy.

Nasze konsultacje z ko-

misją wydają się bardzo owocne i wszystkim przy-

świeca ten sam cel, żeby właśnie ułatwić życie oby-

watelom.

Jeżeli chodzi o pytania szczegółowe, starałem się je

notować.

Mam nadzieję, że na większość pytań, na któ-

re jestem w stanie odpowiedzieć, udzielę odpowiedzi.

Liczba wydawanych paszportów, szczególnie w kon-

tekście zbliżającego się, to znaczy już trwającego

okresu wakacyjnego.

W 2011 r. wydano 83 tys. pasz-

portów.

Przepisy regulują, że paszport należy wydać

w ciągu 30 dni, i z moich informacji wynika, że nie

przekraczamy nigdy tych terminów, tak że trudno

mówić o tym, że te opóźnienia wykraczają poza przy-

jęty okres wydania.

Cały czas w wielu wystąpieniach dotykano tema-

tu, skąd w ogóle takie ograniczenia pojawiły się w na-

szej ustawie – ograniczenia dotyczące skrócenia cza-

su ważności tego paszportu do 12 miesięcy.

To

wszystko ma źródła w tym, że niejasne było stanowi-

sko Komisji Europejskiej w tej sprawie.

Tak napraw-

dę do dzisiaj to nie zostało rozstrzygnięte.

W czasie

przygotowywania tej nowelizacji ustawy obowiązy-

wały regulacje, które mówiły, że od dzieci, nawet

noworodków, pobierane są dane biometryczne, czyli

odciski palców.

Rozwiązanie to wydaje się bardzo

niepraktyczne, gdyż – szczególnie w pierwszych la-

tach rozwoju dziecka – odciski palców bardzo się

zmieniają, co może być przyczyną wielu błędów i złe-

go rozpoznawania tych odcisków.

Ponieważ takie

były wytyczne Komisji Europejskiej, przyjęto okres

12 miesięcy, który wydawał się okresem bezpiecznym

w sytuacji, gdy pobrane odciski palców będą aktual-

ne, a ich zmiana nie będzie na tyle duża, żeby spowo-

dować błędne odczyty, jeżeli chodzi o identyﬁkację.

To był jedyny powód wprowadzenia ograniczenia

czasu ważności paszportu dla małoletnich.

W tym czasie Komisja Europejska zmieniła te za-

lecenia, zastrzegając, że temat jest na tyle złożony, że

wymaga dodatkowych, precyzyjnych analiz.

Ustalo-

no, że w czerwcu tego roku Komisja jednoznacznie

wypowie się, czy pobieranie cech biometrycznych bę-

dzie wyznaczone dla osób powyżej 12. roku życia.

Stąd omawiana dzisiaj nowelizacja – poprawka do

ustawy i wiele innych zmian w tej ustawie – którą

planujemy wprowadzić.

Czekamy na ostateczną de-

klarację Komisji Europejskiej, żeby – dysponując ja-

snym stanowiskiem co do danych biometrycznych

– przygotować kompleksową nowelizację ustawy o do-

kumentach paszportowych.

Kolejne pytanie dotyczyło listy konsulatów i ich

wymagań.

Mogę jedynie powiedzieć, że przekażemy

to pytanie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Nie jestem tutaj w stanie udzielić kompetentnej od-

powiedzi.

Myślę, że Ministerstwo Spraw Zagranicz-

nych zajmie stanowisko w tej kwestii.

Jeżeli chodzi o wydawanie paszportów dla dzieci

rodziców rozwiedzionych, to w przypadku, kiedy ro-

dzice nie są w stanie się porozumieć, sąd musi zde-

cydować, czy dziecku można wydać paszport, czy też

nie.

To wszystko – warunki, ograniczenia czy wyma-

gania – reguluje Kodeks rodzinny i opiekuńczy.

Nie

podejmowaliśmy żadnych prac związanych ze zmianą

w tym obszarze.

Kolejne pytanie dotyczyło rozszerzenia katalogu

powodów wydania paszportu tymczasowego.

Tak jak

mówiłem, planujemy przeprowadzić dość gruntowną

nowelizację tej ustawy i chcielibyśmy wprowadzić te

zmiany, aby rozszerzyć katalog tych właśnie powo-

dów.

Temat jest znany i przygotowujemy się do wpro-

wadzenia tych zmian w ustawie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Głos zabierze sprawozdawczyni komisji pani po-

słanka Krystyna Łybacka.

Bardzo proszę, pani posłanko.

Pani Marszałkini!

Żeby nie było najmniejszych

wątpliwości.

(Oklaski) Wysoki Sejmie!

Bardzo dzię-

i za takie bezwarunkowe poparcie dla inicjatywy So-

juszu Lewicy Demokratycznej.

Poprawka, którą zgło-

siła przedstawicielka Platformy Obywatelskiej, na

pewno będzie przedmiotem pracy podczas posiedze-

nia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.

Rozumiem, że wynika ona z przyczyn technicznych,

ale chciałbym wszystkim nam uświadomić, że zbliża

się okres wakacyjny i byłoby dobrze, gdyby ten pro-

jekt jak najszybciej wszedł w życie.

Ta poprawka wy-

dłuża z 14 dni do miesiąca, od momentu opublikowa-

nia, termin wejścia w życie tego projektu.

Mam na-

dzieję, że szczegółowo poznamy jej uzasadnienie i bę-

dziemy mogli nad tym podyskutować.

Pani poseł Krystyna Ozga pytała, jak to jest, że

Ministerstwo Spraw Zagranicznych wydaje opinię,

natomiast BAS wydaje opinię, że nie jest objęty re-

gulacją Unii Europejskiej.

Czytanie tylko konkluzji

może prowadzić do błędnych wniosków.

Otóż opinia

BAS, o której mówiła pani poseł, jest niezwykle wni-

kliwa, ale jest to opinia trójstopniowa, albowiem

stwierdza się, po pierwsze, że prawo Unii Europej-

skiej nie zawiera przepisów regulujących zagadnienie

będące przedmiotem projektu ustawy, po drugie, że

wa Unii Europejskiej, i po trzecie – i to jest dopiero

konkluzja – że przedmiot projektu ustawy o zmianie

27

ustawy o dokumentach paszportowych nie jest obję-

ty prawem Unii Europejskiej.

Natomiast Minister-

stwo Spraw Zagranicznych wyszło z założenia, że

Na zasadzie prawa podwójnej negacji, jeśli coś nie

jest sprzeczne, to jest zgodne.

A więc, wbrew po-

zorom, obie te opinie są tożsame.

Pytanie pana posła Ajchlera: Czy są jeszcze pań-

stwa, w których wydaje się dokumenty paszportowe

małoletnim na okres krótszy niż pięć lat?

Tak, w Eu-

ropie jest bardzo niewiele takich państw, ale są.

W przy-

padku dzieci poniżej trzech lat we Włoszech jest to

okres trzyletni, a w Hiszpanii, na Słowacji i na Litwie

w przypadku dzieci poniżej pięciu lat paszport jest

ważny dwa lata.

We wszystkich pozostałych jest to

minimum pięć lat lub dłużej.

Tak że Polska po tej

noweli będzie należała raczej do grupy zdecydowanie

liczniejszych krajów, które nie każą rodzicom co rok

czy co dwa lata biegać po nowy paszport, ponosić kon-

sekwencje ﬁnansowe, tracić czas, a czasami borykać

się z niemożnością wyjazdu do krajów, które mają inne

rygory paszportowe.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komi-

Pani Marszałek!

Szanowne Panie Posłanki!

Pa-

nowie Posłowie!

Sprawozdanie Komisji Samorządu

gach wieczystych prawa własności nieruchomości

rialnego, druk nr 292.

zydium Sejmu skierował w dniu 11 kwietnia 2012 r.

tania.

Komisje Samorządu Terytorialnego i Polityki

trzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniach

26 kwietnia i 10 maja 2012 r., wnoszą, by Wysoki

W krótkim moim uzasadnieniu tego projektu chcę

powiedzieć, że wynika to z zaniedbań, jakie były

skutkiem ustawy z 2007 r.

Na wniosek zarówno or-

ganizacji samorządowych, jak i Najwyższej Izby Kon-

troli ta ustawa po raz drugi przedłuża termin wpisu

do ksiąg wieczystych tych nieruchomości oraz przy-

dziela limity środków niezbędnych do tej operacji.

Całe uzasadnienie jest dołączone do projektu ustawy.

Jeśli będą państwo mieli pytania, to bardzo proszę.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję.

wystąpieniu przedstawię stanowisko Klubu Parla-

wartej w druku nr 292.

Konieczność wprowadzenia nowelizacji wynika

tak naprawdę z niepełnej realizacji postanowień

ustawy z 7 września 2007 r.

Jest to spowodowane

niedoskonałościami przepisów tejże ustawy.

Ustawa

miała bowiem porządkować stan prawny ujawniania

by system ksiąg wieczystych w jak największym stop-

niu odzwierciedlał rzeczywisty stan nieruchomości.

Ustawa nałożyła na starostów, w ramach zadania

Poseł Krystyna Łybacka

28

zek utworzenia wykazu nieruchomości sektora publicz-

nego na poziomie powiatowym, natomiast na organy

sprawujące uprawnienia i obowiązki właścicielskie

terytorialnego nałożyła obowiązek ujawniania praw do

Efektem końcowym miało być krajowe zestawie-

nie zbiorcze nieruchomości sektora publicznego.

Tak

się jednak nie stało mimo pierwszej nowelizacji usta-

wy, która miała miejsce w 2008 r.

Jak zaznaczyła

pani poseł sprawozdawca, na konieczność przepro-

wadzenia kolejnej, tejże właśnie nowelizacji, przede

wszystkim wydłużającej terminy sporządzania wy-

kazów nieruchomości, wskazuje strona samorządo-

wa, ale też Najwyższa Izba Kontroli.

W związku z tym,

że realizacja ustawy w każdym powiecie jest na in-

nym poziomie, jako stan wyjściowy przyjmuje się

datę wejścia w życie ustawy, czyli 19 listopada 2007 r.,

i od tego czasu wprowadza się nowy 66-miesięczny

termin uzupełniania wykazów nieruchomości i prze-

kazania ich właściwym organom oraz nowy 72-mie-

sięczny termin na złożenie przez uprawnione organy

we właściwych sądach rejonowych wniosków o ujaw-

nienie w księgach wieczystych prawa własności nie-

Projekt zawiera takie rozwiązania, które pozwolą

starostom i wojewodom szybciej i efektywniej przekazy-

wać dane przy wykorzystaniu infrastruktury teleinfor-

matycznej.

Dane gromadzić będzie główny geodeta kra-

ju i na ich podstawie uzupełni zestawienie krajowe.

Ponadto projekt przewiduje nowe rozwiązania

w zakresie kontroli i realizacji obowiązku sprawoz-

dawczości a minister do spraw administracji publicz-

nej trzykrotnie do końca I kwartału roku 2013 i 2014

oraz do końca II kwartału 2015 r. przedstawi Radzie

Ministrów informację o stanie realizacji ustawy.

Wysoka Izbo!

Po przeanalizowaniu propozycji

zmian w ustawie, zaproponowanych przez stronę rzą-

dową, doprecyzowaniu brzmienia niektórych przepi-

sów podczas prac podkomisji oraz zleceniu zabezpie-

czenia środków ﬁnansowych na realizację zadań

wynikających z ustawy Klub Parlamentarny Platfor-

Wydaje się, że diagnoza trudności, które spowo-

dowały zaniedbania w zakresie ujawniania nierucho-

mości sektora publicznego w państwowych rejestrach,

pozwoli wreszcie na wprowadzenie takich zmian

w ustawie, które umożliwią uzupełnienie niekom-

pletnych danych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Wracając do historii, zacznę od faktów dotyczących

uchwalenia tej ustawy.

Ustawa ta weszła w życie

z dniem 19 listopada 2007 r.

Miała mieć charakter

epizodyczny, obowiązywać tylko 2 lata i w ciągu 2 lat

miała zostać zrealizowana.

Podstawowym jej celem

było ujawnienie w księgach wieczystych prawa wła-

niż starosta wykonujących prawo własności Skarbu

Państwa na podstawie odrębnych przepisów.

Generalnie jeśli chodzi o ducha tej ustawy, to pra-

cując nad tą ustawą, wskazano takie cele: uporząd-

kowanie bazy danych ksiąg wieczystych – szczególnie

chodziło o to, co działo się na Warmii i Mazurach,

u mnie, w moim województwie – i spraw związanych

z nieuporządkowanymi własnościami nieruchomości,

roszczeniami poniemieckimi.

W związku z tym pra-

cowaliśmy nad tą ustawą i została ona wprowadzona.

Tak jak mówiłam, główne cele to uporządkowanie

bazy danych ksiąg wieczystych – takie uporządkowa-

nie, aby w jak największym stopniu odzwierciedlały

one rzeczywisty stan prawny nieruchomości, bo to,

że spisze się te nieruchomości, nie znaczy jeszcze, że

odzwierciedlony jest stan faktyczny, poza tym

usprawnienie informatyzacji ksiąg wieczystych, usu-

nięcie zaniedbań w zakresie ujawniania w księgach

wieczystych rzeczywistego stanu własności nierucho-

mości, aktualizacji wpisów prawa własności Skarbu

Państwa wynikających z aktów prawnych wydanych

po 1945 r.

Jak mówiłam, chodziło tu konkretnie

o uregulowanie sprawy własności poniemieckiej, a tak-

że aktualizację wpisów własności nieruchomości po-

zostających w posiadaniu lub zajmowanych na po-

trzeby mieszkaniowe przez osoby ﬁzyczne.

Chodziło

też o takie sprawy, jak ta w Nartach pani Agnes

Trawny.

Taki cel też nam przyświecał, kiedy praco-

waliśmy nad tą ustawą.

Pierwotnie termin sporządzenia wykazów został

cie, natomiast 12 miesięcy dano na ujawnienie przez

organ właścicielski prawa do nieruchomości.

I co się

dzieje?

W budżecie na rok 2008 rząd premiera Jaro-

sława Kaczyńskiego zapewnił środki do wykonywa-

nia tej ustawy, natomiast, jak pamiętamy, na jesieni,

po wyborach, premierem został Donald Tusk, nasta-

ły rządy Platformy Obywatelskiej, budżet został

zmieniony i te środki zostały zabrane z budżetu.

I cóż

się dalej dzieje?

Na samorządowców został nałożony

obowiązek wykonania tej ustawy, ale nie mieli środ-

Poseł Dorota Rutkowska

29

ków, które mogliby na to przeznaczyć.

Była to nieod-

powiednia ilość środków, pieniędzy z budżetu pań-

stwa.

Te biedne gminy, szczególnie u mnie na Warmii

i Mazurach, którym ledwo wystarcza pieniędzy na

utrzymanie szkół, przedszkoli, nie mogły znaleźć pie-

niędzy na to, aby wykonać tę ustawę.

W związku z tym

jasne było, że w 2008 r. pracowaliśmy nad noweliza-

cją tej ustawy i przedłużyliśmy czas na jej wykonanie

odpowiednio na 18 miesięcy i 24 miesiące.

No i cóż

się okazało?

Jest rok 2012 i okazało się, że nadal nie

wykonano przepisów tej ustawy.

Przyszedł czas na

to, żeby to przedłużyć.

O ile mój klub może zgodzić się na to, aby prze-

dłużyć czas wykonywania tej ustawy – no bo trzeba

to przedłużyć, jeżeli jest to niewykonane, a jest to

ciężka praca, wszyscy o tym wiemy, to ujawnianie

w księgach wieczystych: muszą być zatrudnione od-

powiednie osoby, specjaliści, w sądach muszą być

przeprowadzone badania, więc to jest czasochłonne,

z tym się możemy zgodzić – to nie możemy się nieste-

ty zgodzić na pozostawienie abolicji dla samorządow-

ców.

Proste pytanie.

Czy jeżeli samorządowcy nie

będą czuli presji...

A teraz, jak widzę, w tej ustawie

środki będą przeznaczone na to, żeby ustawa była

wykonywana, więc jeżeli są środki na to, żeby wyko-

nać tę ustawę, to (Dzwonek) samorządowcy nie będą

mieli możliwości powiedzenia, że nie wykonują usta-

wy, ponieważ nie mają pieniędzy.

W związku z tym

uważam, że odstąpienie od karania byłoby czymś

nierozsądnym i niezasadnym.

Jeżeli są środki, niech

samorządowcy czują presję, żeby wykonywać…

Pani marszałek, tylko minutę jeszcze.

…tę ustawę, ponieważ bardzo często nierzetelnie

prowadzą sprawy ujawniania w księgach wieczy-

stych, co się w wielu gminach uporczywie powtarza.

To odzwierciedla pewną niefrasobliwość podmiotów

gospodarujących mieniem gminnym.

W związku

tego, aby przywrócić art. 2 w pierwotnej wersji.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

skiemu, by zaprezentował stanowisko Klubu Posel-

skiego Ruch Palikota.

wić stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy

Projekt ustawy ma poparcie Komisji Samorządu

wozdaniu wnioskują o jego przyjęcie przez Sejm RP.

Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że Platforma Oby-

watelska już w 2007 r. wprowadziła w życie tę usta-

wę, która jest nowelizowana w 2012 r.

(Poseł Anna Paluch: Prawo i Sprawiedliwość, pa-

nie pośle.)

O czym to świadczy?

Potwierdza to, że partii bra-

kuje kadry fachowej.

Ustawa z 2007 r. nałożyła na

starostów obowiązek utworzenia w terminie 6 mie-

sięcy od dnia jej wejścia w życie wykazów nierucho-

mości sektora publicznego, państwowych i samorzą-

dowych, na poziomie powiatowym, a także nałożyła

na organy wykonujące uprawnienia i obowiązki wła-

ścicielskie w imieniu Skarbu Państwa albo jednostek

samorządu terytorialnego obowiązek ujawnienia

Zwrócono jednak uwagę na niedoskonałości prawne

zostało zmienione nowelizacją z roku 2008, w której

terminy te zostały wydłużone.

Z pozyskanych danych wynika jednak, że realiza-

cja zadania zdeﬁniowanego w wyżej wymienionej

ustawie nie została całkowicie zakończona w odnie-

sieniu do poszczególnych rodzajów nieruchomości

sektora publicznego, a niektóre z powiatów nie prze-

kazały w ogóle żadnych danych w stosownej formie

oraz w wymaganym terminie.

Niepełne dane nie po-

zwalają na uznanie, iż zestawienie krajowe oddaje

w pełni faktyczny stan zasobu nieruchomości sekto-

ra publicznego.

Uniemożliwia to zatem skuteczne

przeprowadzenie akcji ujawnienia w księgach wieczy-

blicznego.

W związku z powyższym wnioskodawca zdecydo-

wał się na kolejną nowelizację wyżej wymienionej

ustawy, którą dodatkowo wspiera m.in. Związek Po-

wiatów Polskich, Konwent Starostów Województwa

Śląskiego, Konwent Marszałków Województw RP.

Główne zmiany ustawy polegają na wydłużeniu

terminów realizacji jej założeń przez organy samo-

rządu terytorialnego oraz uzupełnienia informacji

o nieruchomościach sektora publicznego dla zagwa-

rantowania kompletności danych.

W celu usprawnie-

nia tego procesu przewidziany został obowiązek

współpracy marszałków województw, wójtów, burmi-

strzów i prezydentów miast oraz innych niż starosto-

wie organów reprezentujących Skarb Państwa ze

starostami.

Art. 1a i 4a przewidują przeniesienie obo-

wiązków i kompetencji w zakresie koordynacji prac

nad krajowym zestawieniem zbiorczym z ministra

geodetę kraju.

W powyższej nowelizacji proponuje się,

by minister właściwy ds. administracji publicznej

Poseł Iwona Ewa Arent

30

przedstawiał raz w roku Radzie Ministrów informa-

cję o stanie realizacji ustawy.

Projektowana nowelizacja ustawy oddziałuje na

nego jako właścicieli nieruchomości.

Będzie także

oddziaływać na sądy rejonowe, wydziały ksiąg wie-

czystych i w mniejszym zakresie na wydziały cywil-

ne sądów powszechnych w zakresie rozpoznawania

cjentem ustawy będą także obywatele państwa zain-

teresowani uregulowaniem stosunków prawnych.

Projektowana nowelizacja ustawy wywoła nieznacz-

ne skutki dla budżetu państwa.

Określone koszty

powstaną po stronie Głównego Urzędu Geodezji i Kar-

tograﬁi.

Szacunkowekosztywynosząokoło3367tys.zł

brutto w skali roku.

Krajowa Rada Sądownictwa nie zgłosiła żadnych

uwag do projektu, podobnie jak Sąd Najwyższy Rze-

czypospolitej Polskiej.

Wejście w życie projektowanej

ustawy może także pozytywnie wpłynąć na klimat

inwestycyjny w związku z ujawnieniem rzeczywiste-

go stanu prawnego w systemie ksiąg wieczystych.

Powyższe regulacje powinny wywrzeć pozytywny

wpływ na rozwój regionów dzięki doprowadzeniu do

ukazania w większości w księgach wieczystych rze-

czywistego stanu prawnego nieruchomości stanowią-

cych własność Skarbu Państwa i jednostek samorzą-

du terytorialnego.

Ustawa wydaje się sensowna, a zmiany dość lo-

giczne.

Nowelizacja powinna usprawnić całościowy

proces realizacji założeń poprzednich ustaw.

Zawsze

większa przejrzystość jest rzeczą dobrą, pewnego ro-

dzaju remanent mienia państwowego warto więc

przeprowadzić, a jeżeli nowelizacja ustawy może w tym

pomóc, to należy ją przeprowadzić.

Na koniec tylko powiem, że nie rozumiem stano-

wiska i wniosku posłanki Prawa i Sprawiedliwości,

ponieważ odbyło się posiedzenie podkomi…

(Poseł Iwona Ewa Arent: Klubu Parlamentarnego

PiS.)

…

Klubu poselskiego…

Parlamentarnego Prawa

i Sprawiedliwości (Dzwonek), ponieważ odbyło się

posiedzenie podkomisji…

(Poseł Iwona Ewa Arent: Proszę się nauczyć wy-

mawiać poprawnie.)

…na którym debatowaliśmy nad projektem zmia -

ny ustawy i mogliśmy wtedy wnosić poprawki.

Dzię-

kuję, pani marszałek.

(Oklaski) (Gwar na sali)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

(Poseł Anna Paluch: Młody jest, jeszcze się nauczy

poprawności.)

Poseł Piotr Zgorzelski:

Dziękuję bardzo.

Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Lu-

leży przy tym odnieść się do kilku kwestii.

Zwróćmy

uwagę na zaangażowanie samorządów terytorial-

nych związane z propozycją zmiany ustawy, gdyż to

właśnie na władzach samorządowych spoczywają

obowiązki nią nałożone.

Zaakcentuję kilka kwestii, przede wszystkim kwe-

stię terminu, w którym starostowie przekażą odpo-

wiednim organom wykaz prawa własności nierucho-

mości Skarbu Państwa.

Początkowe rozwiązanie za-

kładało termin sześciomiesięczny, który okazał się

niewystarczający.

Zmieniony nowelizacją ustawy z dnia

30 maja 2008 r. do 18 miesięcy również, jak wynika

z analizy, nie zapewnił prawidłowej realizacji obowiąz-

ku wynikającego z art. 1 ustawy.

Niepełna realizacja

obowiązków wynikających z ustawy stanowi wystar-

czającą przesłankę dla podjęcia nowelizacji.

Projekto-

wany termin 66 miesięcy pozwoli na sporządzenie

kompletnego wykazu, czyli takiego, który jest zgodny

z ewidencją gruntów i budynków oraz z obowiązują-

cymi zasobami nieruchomości prowadzonymi przez

reprezentantów sektora publicznego.

Pozytywną zmianą jest także wprowadzenie spo-

sobu przekazywania danych przez starostów i woje-

wodów za pomocą i z wykorzystaniem infrastruktu-

ry teleinformatycznej systemu Integrującej Platfor-

my Elektronicznej, co wyraźnie wpływa na przyspie-

szenie całego procesu.

Powyższe rozwiązanie uspraw-

ni pracę głównego geodety kraju przy uzupełnianiu

pełnego krajowego zestawienia.

Za ważne należy tak-

że uznać wprowadzenie możliwości żądania uzupeł-

nienia niekompletnych planów przez wojewodów oraz

głównego geodetę kraju.

Zmianie uległ także organ

koordynujący prace nad krajowym zestawieniem

zbiorczym.

Dotychczas obowiązki i kompetencje w tym

zakresie wykonywał minister właściwy ds. admini-

stracji publicznej.

Projektowana ustawa powierza je

głównemu geodecie kraju, który zarządza wspomnia-

ną w projekcie infrastrukturą teleinformatyczną.

Roz-

wiązanie to wpłynie w znacznym stopniu na uprosz-

czenie i przyspieszenie procesu realizacji założeń

ustawy.

Proponuje się również zmianę w zakresie realiza-

cji obowiązku sprawozdawczości dotyczącej składa-

nia należytych wniosków we właściwych sądach re-

jonowych oraz kontroli realizacji tego obowiązku.

Brak dopełnienia wymaganych procedur obliguje

Poseł Tomasz Makowski

31

wojewodę do zawiadomienia właściwego organu spra-

wującego nadzór nad działalnością organu dopusz-

czającego się uchybienia.

Uznajemy to za rozwiązanie

pozytywne, motywujące do prawidłowego i termino-

wego składania wymaganych dokumentów w sądach

rejonowych.

Projektodawca, wprowadzając obowią-

zek przedstawiania informacji o krajowym zestawie-

niu zbiorczym, przewiduje termin zakończenia reali-

zacji założeń ustawy do dnia 15 stycznia 2014 r., z moż-

liwością przedłużenia go dla nieruchomości o nieure-

gulowanym stanie prawnym do początku 2015 r.

Uznajemy te terminy za wystarczające do całościo-

wego sporządzenia wykazu prawa własności nieru-

terytorialnego.

Reasumując, należy podkreślić, że proponowane

zmiany uzyskały pozytywną opinię organizacji sa-

morządowych, zatem Klub Parlamentarny Polskiego

terytorialnego.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

tycznej w celu przedstawienia stanowiska klubu.

Bardzo proszę, panie pośle.

Wysoki Sejmie!

Normalna sytuacja w zakresie

własności Skarbu Państwa i jednostek samorządu

terytorialnego jest taka, kiedy zmiany własnościowe

są odnotowywane w księgach wieczystych możliwie

na bieżąco, a że stany prawne są uregulowane, Skarb

Państwa oraz jednostki samorządu terytorialnego

dokładnie wiedzą, jaką własnością dysponują, i ta

własność jest potwierdzona w państwowym rejestrze,

działającym poprzez system ksiąg wieczystych.

W Polsce idealnie nie jest i w 2007 r. uchwalono

ustawę, miano przeprowadzić wielką akcję regulacji

stanów prawnych, to dotyczy w konsekwencji oczy-

wiście również osób ﬁzycznych, naszych obywateli.

Ta akcja napotkała ogromne trudności, przy okazji

okazało się, że administracja publiczna w Polsce nie

działa sprawnie, ale to nie było specjalnie odkrywcze,

podobnie zresztą system sądów, w tym wypadku są-

dów rejonowych.

Dlaczego tak się dzieje?

Ponieważ

administracja publiczna nie jest doﬁnansowanaido-

inwestowana we właściwy sposób.

Realizacja tej ustawy napotkała przede wszyst-

kim trudności ﬁnansowe.

Reprezentowanie Skarbu

Państwa przez starostę to jest zadanie zlecone przez

rząd.

Zadania zlecone w Polsce generalnie nie są do-

ﬁnansowane zgodnie z potrzebami, które wynikają

z tych zadań.

W tym wypadku okazało się, że samo-

rządy nie są w stanie wykonać tej ustawy.

Bardzo optymistyczny, pierwotny termin, 6-mie-

sięczny, na sporządzenie wykazu nieruchomości

rialnego i 12-miesięczny – na skierowanie wniosków

do sądów, do wydziałów ksiąg wieczystych, bardzo

szybko okazał się nierealny.

W 2008 r. wydłużono

odpowiednio go do 12 miesięcy i 24 miesięcy.

Dzisiaj

mamy rok pański 2012, minęło prawie 5 lat i akcja

ujawniania własności Skarbu Państwa, jednostek

samorządu terytorialnego nie jest zakończona.

Siłą

rzeczy nowelizacja ustawy wydaje się niezbędna.

Ja

wręcz uważam, że nowe terminy mogą się okazać

zbyt optymistyczne, ale ustawodawca ostrożnie za-

kłada, że są to tym razem terminy instrukcyjne.

Przypominam, że nowe zapisy spowodują, że ten wy-

kaz powinien być sporządzony do 19 maja 2013 r.,

a wnioski do wydziału ksiąg wieczystych powinny

być skierowane najpóźniej w terminie 19 listopada

2013 r., to jest za rok, proszę państwa.

Obawiam się,

że również tym razem napotkamy trudności, ponie-

waż jedna z pań posłanek wspomniała o zmianach

w ﬁnansowaniu realizacji tej ustawy.

Minister Ro-

stowski w trakcie prac legislacyjnych zauważył moż-

liwość kolejnego zaoszczędzenia i pierwotna kwota

preliminowana na ten cel do 2016 r., wynosząca

14 472 500 zł, została obcięta do kwoty 10 337 500 zł.

Co więcej, rząd...

(Poseł Anna Paluch: Na apanaże do gabinetów

ministrów.)

...jak rozumiem, liczy się z niewykonaniem w peł-

ni tej ustawy...

(Poseł Ligia Krajewska: Nie takie, jakie były

u was.)

...ponieważ przewidziano, że główny geodeta kra-

ju, nowy organ ponoszący odpowiedzialność za prze-

prowadzenie tej akcji w skali kraju, sporządzi do

końca pierwszego kwartału 2015 r. wykaz nierucho-

mości Skarbu Państwa i jednostek samorządu tery-

torialnego, dla których nie zostały złożone wnioski

ści.

A więc z góry rząd zakłada, że jednak część sta-

nów prawnych jest na tyle skomplikowanych, że na-

wet wydłużenie o rok czasu funkcjonowania tej usta-

wy nie spowoduje (Dzwonek) zakończenia tej akcji.

(Poseł Ligia Krajewska: Oczywiście.)

Poseł Piotr Zgorzelski

32

Tu potrzebna jest nie tylko dobra wola, nie tylko

sprawność zarządzania na różnych szczeblach admi-

nistracji publicznej – pani marszałek, proszę jeszcze

minutkę – ale również potrzebne są odpowiednie

środki ﬁnansowe, na co jeszcze raz zwracam uwagę

wysokiemu rządowi.

Co do kar, ta ustawa okazała się nierealna w tym

zakresie, jej wykonanie w odpowiednim czasie.

Sa-

morządy nie dysponowały odpowiednimi środkami

na zadania zlecone i tutaj umorzenie postępowania

wydaje się celowe, pani poseł.

Natomiast zwracam

uwagę, że w nowym zapisie na wojewodę nałożono

obowiązek poinformowania ciał stanowiących, odpo-

wiednio rady gminy, rady powiatu czy sejmiku woje-

wództwa, o tym, że zarząd powiatu, zarząd woje-

wództwa, wójt, burmistrz czy prezydent nie wykonał

w odpowiednim czasie swojego obowiązku.

Myślę, że przedstawienie tej informacji organowi

stanowiącemu jest pewną sankcją, jednocześnie spo-

sobem przypomnienia przez organ władzy...

(Głos z sali: Sankcje, ale nic z tego nie wynika.)

...przede wszystkim jest to przypomnienie o obo-

wiązku...

(Głos z sali: Są poprawki.)

...nałożonym na organy władzy publicznej, który

powinien być wykonany.

Widzę słabości tego rozwiązania, ale w obecnym

stanie, wydaje się, niezbędne jest poparcie przedło-

żonego uregulowania prawnego.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Jeśli nie, to na tym zakończyliśmy wystąpienia

klubowe.

posłowie, którzy chcieliby zapisać się do głosu, uczy-

nili to?

Jeśli tak, to zamykam listę i ogłaszam...

Dobrze, jeszcze pani posłanka.

bec miażdżących wyników kontroli NIK postępów

w realizacji procesu regulacji stanu prawnego nieru-

chomości Skarbu Państwa i samorządu terytorialne-

go zachowuje się w myśl pewnego powiedzonka Lecha

Wałęsy, który kiedyś powiedział: Stłucz pan termo-

metr, a nie będziesz pan miał gorączki?

Otóż 7 września została uchwalona ustawa o ujaw-

nianiu w księgach wieczystych prawa własności nie-

terytorialnego i ta ustawa nałożyła obowiązek regu-

lacji stanu prawnego nieruchomości stanowiących

mienie tych jednostek, czyli składania do ksiąg wie-

czystych wniosków o wpis prawa własności nierucho-

mości, a tam, gdzie wymaga sytuacja, wniosku do

tem wyjścia tej operacji miało być sporządzenie reje-

stru nieruchomości o nieuregulowanym stanie praw-

nym.

I co stwierdziła NIK po czterech latach od

wejścia w życie tej ustawy?

Katastrofa.

Oto wyniki

kontroli, drobne wyjątki.

W Urzędzie Marszałkow-

skim Województwa Dolnośląskiego ewidencja nieru-

chomości w ogóle nie była prowadzona.

Niezgodne ze

stanem faktycznym dane zawarte w prowadzonych

przez starostów ewidencjach gruntów, budynków

uniemożliwiały prawidłowe sporządzanie powiato-

wych wykazów nieruchomości oraz zbiorczego wyka-

zu nieruchomości wojewódzkich i krajowych.

Mar-

szałkowie i starostowie objętych kontrolą województw

i powiatów nie zrealizowali zadania określonego

w art. 2 ust. 3 ustawy.

Do dnia wejścia w życie usta-

wy ujawniono w księgach wieczystych w kontrolowa-

nych jednostkach 5200 ha, przez 3 lata, to znaczy do

stycznia 2010 r., stan ten się zwiększył o 6,5 tys. (Dzwo-

nek), to znaczy o 18%, ale równocześnie stan nieru-

chomości nieuregulowanych się zwiększył o 22%.

Tych

przykładów można by było pokazywać wiele.

Gene-

ralnie wojewodowie nie korzystali z art. 4 i z art. 8

umożliwiającego dyscyplinowanie.

Stąd, pani marszałek, moje pytanie.

Dlaczego

rząd, zamiast wykonać postanowienia ustawy, usiłu-

je usunąć art. 8 umożliwiający nałożenie kary na

funkcjonariusza, który nie wykonuje obowiązków?

Bo to wspominane tutaj wielokrotnie przez przed-

mówców powiadomienie rady czy powiatu rady gmi-

ny o tym, że wójt czy burmistrz, czy starosta nie

wykonuje obowiązków, ma charakter iluzoryczny.

Drugie pytanie.

Dlaczego usiłuje się w art. 2 rzą-

dowego projektu zmiany anulować nieliczne postępo-

wania o ukaranie zaniedbujących obowiązki?

Nie

tędy droga.

Rozumiem, dobrze, że pewne przepisy

zostały doprecyzowane, tak jak w pierwszych czte-

rech zmianach, ale wycięcie art. 8 to jest po prostu

położenie tej ustawy, bo po raz n-ty będzie się prze-

dłużało termin i dalej będziemy w punkcie wyjścia.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Zbyszek Zaborowski

33

Poseł Iwona Ewa Arent:

Dziękuję.

Ustawa tak naprawdę służy nam wszystkim.

Tutaj

nie ma polityki, tylko tutaj trzeba faktycznie zmusić

samorządowców do tego, aby wykonywali obowiązki.

Dlatego mówiłam o tym, że czas to przedłużyć.

Nie

wykonali ustawy, więc to przedłużamy.

W tym zakre-

sie jak najbardziej się zgadzamy.

Natomiast, tak jak

pan mówił, cóż z tego, że się powie samorządowcom:

nie wykonujecie obowiązków?

Wzruszą ramionami

i to będzie tyle.

Pytam więc, w jaki sposób wymusimy

na samorządowcach to, aby wykonywali obowiązki

wynikające z tej ustawy.

Jakie konsekwencje będą

ponosić, czy tylko takie, że im się pogrozi palcem?

(Poseł Ligia Krajewska: Dlaczego pani nie ufa

samorządom?)

Czy tędy droga?

Czy w ten sposób będą wykony-

wać te obowiązki?

Czy ta ustawa, która jest potrzeb-

na nam wszystkim, wszystkim obywatelom Polski,

zostanie wykonana?

U mnie, na Warmii i Mazurach,

kolega to wie, tych problemów jest bardzo dużo, jest

tyle nieuporządkowanych tych spraw, że ta ustawa

jest jak najbardziej konieczna i jak najszybciej powin-

na zostać wykonana.

Ona powinna być wykonana

wiele, wiele lat temu.

Dlatego jednak nałożenie kar

w jakiś sposób albo jakieś wymuszanie na samorzą-

dowcach tego uporządkowania jest konieczne, żeby

oni to wykonywali.

(Poseł Ligia Krajewska: Więcej zaufania.)

Stąd to moje pytanie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

ski z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Podobnie jak w czasie poprzedniego porządku obrad

zdaje się, że wszyscy wyrażają taką opinię, przynajm-

niej wszystkie stronnictwa polityczne, że ta ustawa

jest konieczna.

Przy okazji jednak pojawia się trochę

połajanek, m.in. takie, że oto zabrakło pieniędzy, że

brakowało pieniędzy na realizację tej ustawy i dlate-

go jest wydłużenie o kolejne terminy, albo – z kolei

z tej strony – że administracja działa niesprawnie.

Nie wiem, czy brakowało pieniędzy, czy administra-

cja działa niesprawnie.

Byłbym bardzo ostrożny w ta-

kich ocenach, bo być może są to skomplikowane sta-

ny prawne, może ujawnienie w księgach wieczystych

jest czasochłonne, może są jakieś merytoryczne czy

techniczne kłopoty z ustaleniem prawowitych wła-

ścicieli i z bazą danych.

Naprawdę te wszystkie stany

trzeba bardzo dokładnie prześwietlić.

Ponieważ jestem z Mazur, a na Warmii i Mazurach

ten problem wydaje się największy, chciałbym zapytać

pana ministra, czy w tym terminie, który jest prze-

dłużany w projekcie tej ustawy, rzeczywiście uda się

zrealizować tę ustawę w całości i jaka jest jeszcze ska-

la tych nieujawnień w księgach wieczystych.

Natomiast na koniec chciałbym może coś podkre-

ślić, bo mówimy też o jakichś zaniedbaniach.

Proszę

pamiętać, że nie są to zaniedbania współczesne, teraz

naprawdę wszyscy chcą doprowadzić do skutecznego

końca.

Te zaniedbania pochodzą jeszcze z lat 70. i nie-

które formacje powinny uderzyć się w pierś.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

z państwa było samorządowcami, więc wiecie, jakie

to są problemy.

To, o czym mówił nawet mój przed-

mówca, czyli jak skomplikowane są stany prawne, to

jest rzeczywistość, tak jest i to się prostuje.

Mam tyl-

ko takie pytanie.

Jeżeli kolejny raz odchodzimy od

pewnych ustaleń, czy te założenia, które proponuje-

my dzisiaj w projekcie ustawy, są naprawdę wystar-

czające, czy w przypadku samorządów nie będzie to

kolejne odczucie, że dobrze, że nie daliśmy rady, to

nam to przesuwają?

Później jeszcze raz precyzujemy

następny termin…

Panie ministrze, czy państwo nie

przemyśleliby, czy ten termin naprawdę jest już re-

alny, czy przy obecnym zaawansowaniu wszystkich

procesów te terminy są w tej sytuacji możliwe do zre-

alizowania?

Do państwa na pewno docierają informa-

cje od starostów, od wojewodów, więc macie większą

wiedzę na ten temat.

Dziękuję.

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

W dyskusji nad

tym projektem pragnę podkreślić, że do ujawnienia

w księgach wieczystych pozostały najtrudniejsze

34

sprawy wymagające długotrwałej procedury wyja-

śniającej i często zwiększonego ﬁnansowania.

Między

innymi to jest przyczyną obecnego stanu rzeczy, a nie

niechęć samorządów, o której tak lekko mówi się na

tej sali.

Mam pytanie.

Kto będzie ﬁnansowałzadania

dotyczące ujawnienia w księgach wieczystych nieru-

chomości samorządu terytorialnego?

Bowiem z tego

limitu ﬁnansowego to jednoznacznie nie wynika.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

O zabranie głosu poproszę sekretarza stanu

Włodzimierza Karpińskiego.

kim, którzy przyłożyli się do tego, żeby ten projekt

w jeszcze lepszym kształcie przeszedł proces legisla-

cyjny, którzy pochylili się nad tym.

Dziękuję tym,

którzy zabierali głos, wnosili uwagi.

Dziękuję bardzo

za bardzo racjonalne stanowisko pańskiego klubu,

panie pośle, wyrażone przez pana.

Prawdę mówiąc,

można było powiedzieć przy okazji omawiania tej

ustawy, odpowiadając na pytanie pani poseł Paluch,

że chciałoby się wielkich rzeczy, a tu rzeczywistość

skrzeczy.

Pani była uprzejma cytować raport NIK-u

i tam oprócz tych wniosków końcowych, których

część pani przeczytała, jest także bardzo wyraźnie

napisane, że to prawo, które uchwalaliśmy w gorącz-

ce kampanii wyborczej w 2007 r., było ułomne, jeśli

chodzi o różne aspekty.

Ono było ułomne w aspekcie

sprawozdawczości, ono było ułomne w aspekcie tech-

nicznych możliwości realizowania tej sprawozdaw-

czości i ono było ułomne w aspekcie…

Odpowiadam na pytanie, pani poseł.

Ono było ułomne także w aspekcie skuteczności

egzekwowania tego obowiązku.

Chciałbym przypo-

mnieć państwu, że projekt, który był dyskutowany

przed posiedzeniem Rady Ministrów w 2007 r., miał

negatywną opinię Rady Legislacyjnej przy premierze

Rzeczypospolitej Polskiej.

Wobec tego, że ten instru-

ment skutecznego egzekwowania był niewydolny,

były wątpliwości natury konstytucyjnej, żaden z wo-

jewodów nie podjął się realizacji tego, co jest zapisa-

ne w art. 4 i art. 8.

W związku z powyższym wycho-

dzimy temu naprzeciw w tych warunkach prawnych,

jakie mamy.

Mianowicie organy wykonawcze samo-

rządu gminnego są kontrolowane przez rady, co nie

jest być może tak skuteczne, jak chciałoby się z punk-

tu widzenia nieuchronności, niemniej jednak cały

czas jest prowadzony monitoring postępowania w tym

zakresie.

Z ustawy o samorządzie gminnym wynika,

że jeśli organ wykonawczy samorządu terytorialnego

uchyla się czy nie wykonuje zgodnie z prawem nało-

żonych na niego zadania, to w ostateczności premier

może go odwołać.

Oczywiście to jest ostateczność.

Krótko mówiąc, z jednej strony chodzi o efekty

działania tej ustawy w sensie sankcji, jakie wojewo-

dowie mogliby nakładać na tych, którzy nie wykony-

wali celów ustawy, z drugiej strony, niestety, wątpli-

wości natury prawnej każą nam procedować w takim

kierunku, aby w ramach obowiązującego prawa moż-

na było skutecznie dochodzić do zrealizowania celów

założonych w ustawie.

Czy uda się w tym terminie?

W zasadzie powtarza-

ły się pytania co do terminowości.

Szanowni państwo,

rzeczywiście mamy bardzo poważny problem w dwóch

aspektach.

Jeden to jest kwestia zaszłości i spraw

związanych z bardzo zagmatwanymi stanami praw-

nymi na skutek naszej ponadpółwiecznej historii,

a także różnych innych zdarzeń losowych.

Z drugiej

wspomnieć, co prawda trochę trywializując, że rząd

zakłada, iż nie wykona się – obowiązek zdiagnozowa-

nia tego.

Mają być zrealizowane cele ustawy, ale także

główny geodeta kraju ma sporządzić informację na

temat tego, gdzie te pogmatwane stany prawne nie

pozwalają na zrealizowanie tego obowiązku.

Wydaje się więc, że ścieżka do ujawnienia nieru-

chomości sektora publicznego jest jasno określona.

W tych warunkach, które dzisiaj są, ta ustawa tak

naprawdę nakłada obowiązek uzupełnienia tego, co

już zostało zrobione, i jesteśmy przekonani, że w I kwar-

tale 2015 r. będzie bardzo precyzyjna informacja na

ten temat, czyli dokładne zinwentaryzowanie nieru-

chomości sektora publicznego w naszym kraju.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

słance Annie Paluch z Klubu Parlamentarnego Pra-

Dziękuję bardzo, pani marszałek, za umożliwienie

mi zabrania głosu.

Panie ministrze, zwracam się w tej chwili do

pana, bo pan minister najprawdopodobniej nie zro-

zumiał mojej wypowiedzi.

Cytowałam tutaj ustalenia

Poseł Zoﬁa Czernow

35

protokołu Najwyższej Izby Kontroli i tu expressis

verbis NIK pisze tak: wojewodowie nie kontrolowali

organów samorządu terytorialnego.

W tej próbce

kontrolnej, o której jest mowa w sprawozdaniu, aż

7,1% jednostek zostało skontrolowanych przez woje-

wodów.

To są wyniki protokołu kontroli NIK.

Pomi-

mo istotnych zaniedbań w zakresie ujawnienia prawa

jewodowie nie stosowali kar przewidzianych w art. 8

ustawy itd.

Brak było także skutecznych działań mi-

dokonania oceny wywiązywania się przez wojewodów

z obowiązków przewidzianych w ustawie o ujawnie-

niu.

Czyli, krótko mówiąc, przy zastrzeżeniach, któ-

re pan minister zgłaszał – ma pan do tego prawo, to

jest pańska opinia, my mamy swoją w tej materii

– można sądzić, że ustawa dała jasne narzędzie dla

ministra spraw wewnętrznych, dla wojewodów i dla

samorządów i stworzyła jasny, czysty układ i podział

kompetencji, żeby wymusić działania niepopularne,

działania trudne.

Jestem z zawodu geodetą i to jest, że tak powiem,

przedmiot mojej pracy, i doskonale zdaję sobie spra-

wę, jak bardzo skomplikowane i zawikłane są nieraz

stany różnych nieruchomości.

Ale dlatego że to było

skomplikowane, zawikłane i trudne, samorządy od

tego uciekały.

I to było narzędzie, które miało umoż-

liwić skłonienie samorządów.

Nie chcę używać słowa

„zmuszenie” czy „wymuszenie” na samorządach, bo

przecież to jest administracja i samorząd terytorial-

ny powinien mieć świadomość tego, że integralną

częścią na przykład ustawy budżetowej jest informa-

cja o stanie mienia komunalnego.

I ta informacja

przez x lat była sporządzana w nowych (Dzwonek)

warunkach na zasadzie suﬁt razy powietrze.

Widać

bowiem, kontrola, protokół NIK też o tym mówi, jak

wyglądały rejestry nieruchomości.

Tylko tyle i tyle.

Panie ministrze, powiedziałam jasno – zmiana

pierwsza doprecyzowująca, zmiana druga, zmiana

trzecia dająca jeszcze raz możliwość złożenia wnio-

sku, bo tamte terminy minęły i skończyły się.

A więc

te zmiany nie budzą naszych wątpliwości.

Mamy za-

sadnicze wątpliwości co do tego, że skarga do organu

uchwałodawczego to jest taka przysłowiowa nagana

w jadłospisie, a wytrącacie z rąk wojewody i ministra

spraw wewnętrznych istotne narzędzie dyscyplino-

wania samorządów.

Tylko tyle chciałam powiedzieć.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie ministrze, chciałby pan w tej sprawie rów-

nież zabrać głos?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, pani marszałek.

Dziękuję, pani poseł, za doprecyzowanie.

Oczywiście zachęcałem do przejrzenia całego pro-

tokołu Najwyższej Izby Kontroli, która mówi w nim

o pewnych rzeczach, które tak naprawdę w ustawie

zostały zapisane, krępując administrację w kontek-

ście zrealizowania celu.

Te próbki, które pani przed-

stawiła, oczywiście pokazują prawdę, trudno polemi-

zować.

Najwyższa Izba Kontroli sprawdza, jak został

zrealizowany zapis ustawowy.

Natomiast problem

polega na tym, że administracja rządowa nie podjęła

się egzekucji w trybie, który był zapisany, a który był

kwestionowany przez radę legislacyjną przy premie-

rze i z którym wiąże się dużo wątpliwości co do in-

terpretacji, natury, skuteczności tego, duża prze-

strzeń ocenna.

Co to znaczy, na jakiej zasadzie moż-

na powiedzieć, że starosta czy inny uprawniony, nie

wiem, uchyla się od realizacji tego?

Świadectwo, że

przez lata nikt nie podjął takiego środka, skłania do

pewnej reﬂeksji – żeby szukać w ramach pewnego

obowiązku prawnego takich instytucji…

(Poseł Anna Paluch: Jak nie podjął, skoro jest art. 2,

który mówi, że anuluje się postępowania, które się

toczą.

Przecież jest art. 2 w waszym projekcie.)

Ale skutecznie nie podjął, nie mamy tego efektów.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Udzielam głosu sprawozdawczyni komisji pani

posłance Ligii Krajewskiej.

Bardzo proszę, pani posłanko.

dyskusji, chciałabym jednak powiedzieć, że mam dużo

więcej zaufania do samorządów, może dlatego, że w sa-

morządzie spędziłam swoje życie zawodowe.

Nie chcia-

że odstępuje się od ukarania, bo nie było to umyślne

uchylanie się od wykonania zadań, ale trzeba też pa-

miętać, jak złożony mamy problem własnościowy i hi-

poteczny w Polsce, jak często są to problemy, których

rozwiązanie naprawdę przekracza jak gdyby czas, na-

wet ten, który jest wyznaczony.

Podejrzewam, że na-

wet ta ustawa do końca wszystkich tych spraw nie

rozwiąże, bo zawsze znajdą się sprawy, które będą cią-

gnęły się latami w sądzie, i będą procesy, i nie będzie

można tej hipoteki ustanowić.

Dlatego też myślę, że

ta zmiana naprawdę jest dla…

(Poseł Anna Paluch: O czym pani mówi?

Nie mó-

wimy o ustawie.)

Poseł Anna Paluch

36

Przepraszam, do wpisu do księgi, tak, wpisu do

księgi.

Przepraszam.

Pani poseł, dobrze, ale też trzeba…

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę nie zakłócać wypowiedzi.

Poseł Ligia Krajewska:

Dobrze, wpis do księgi.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

powiedzi pani posłanki.

Poseł Ligia Krajewska:

Pani poseł, przepraszam bardzo – wpis do księgi.

Chodzi o to, że trzeba też pamiętać, iż samorządy

same się dyscyplinują, bo też im zależy na tym, by

porządkować te sprawy.

To jest jedna kwestia.

Druga

– zapisane tam mechanizmy kontrolne i raportowa-

nie w kolejnych momentach pozwalają na to, by

sprawdzać i monitorować, również głównemu geode-

cie kraju – żeby te procesy odbywały się właściwie.

I dlatego też uważam, że zapis o karaniu, który nie

może być wyegzekwowany, jest bez sensu.

Ale ja

wiem, że państwo…

(Głos z sali: Egzekwowany?)

Tak, wyegzekwowany, bo pani musi udowodnić,

że celowo ten burmistrz, wójt…

(Poseł Anna Paluch: To, że wojewodowie nie sto-

sowali tego przepisu, nie jest powodem do tego, żeby

go uchylać.)

Pani poseł, rozumiem, że państwo jako swój głów-

ny instrument stosujecie karanie wszystkich i za

wszystko, ale samorządy naprawdę są odpowiedzial-

ne.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję pani.

Nie, tu nie ma żadnego sprostowania, nie udzie-

lam głosu.

Bardzo mi przykro.

Zamykam dyskusję.

Ogłaszam przerwę do godz. 12.30.

do godz. 12 min 31)

Wicemarszałek

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Sprawozdawca

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

Ławy rządowe jeszcze są puste, więc tutaj nie będę

się odnosił.

Połączone Komisje Finansów Publicz-

nych i do Spraw Unii Europejskiej odbyły w dniu

10 maja 2012 r. wspólne posiedzenie w celu przepro-

wadzenia pierwszego czytania poselskiego projektu

zysem Unii Europejskiej, jest to druk nr 97.

Komisje obradowały pod przewodnictwem pana

posła Dariusza Rosati, przewodniczącego Komisji

Finansów Publicznych.

Rząd był reprezentowany

przez pana ministra Macieja Szpunara, podsekreta-

rza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych,

oraz przez pana Konrada Niklewicza, podsekretarza

stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego.

Uza-

sadnienie projektu uchwały przedstawił w imieniu

posłów wnioskodawców pan poseł Ludwik Dorn.

Po-

seł uwypuklił dwa elementy projektu uchwały: dia-

gnozę aktualnego kryzysowego stanu Unii Europej-

skiej wraz z odniesieniem do polskiej polityki unijnej,

kształtowanej w trwałym konﬂikcie dwóch najwięk-

szych partii parlamentarnych – PO i PiS, dotyczącym

także polityki zagranicznej, oraz propozycje podjęcia

konkretnych zobowiązań, szczególnie w odniesieniu

do członkostwa Polski w streﬁe euro.

Przedstawiając diagnozę, poseł Ludwik Dorn za-

prezentował opinię, że kryzys ekonomiczny i społecz-

ny w Unii Europejskiej bierze się z perturbacji w stre-

ﬁeeuroizeskupieniawysiłkówUniiEuropejskiejna

rozwiązaniu tego problemu.

Drugą, według posła

wnioskodawcy, przyczyną kryzysu Unii jest rozwój

Poseł Ligia Krajewska

37

pozatraktatowego rządzenia Unią, zresztą jak to po-

seł przyznał, zgodnie z zapisami traktatu z Lizbony.

Nasuwa się zatem pytanie, czy jest to traktatowy czy

pozatraktatowy sposób działania.

Propozycje zawarte w projekcie uchwały w zasa-

dzie dotyczą przyjęcia deklaracji o nieprzystąpieniu

wadzeniu referendum powszechnego w tej sprawie.

Ten ostatni wątek przewijał się podczas dyskusji nad

projektem uchwały, podczas której stwierdzono m.in.,

że przystąpienie do Unii Gospodarczej i Walutowej

zostało już rozstrzygnięte w traktacie akcesyjnym,

Polska zaś jest objęta derogacją do czasu spełnienia

warunków przystąpienia do strefy, a więc problem

jest bezdyskusyjny.

Projekt uchwały został skrytykowany zarówno

przez posłów Platformy Obywatelskiej, jak i posłów

PiS z powodu niespójności merytorycznej i politycz-

nej.

Na tym jednak zgodność opinii się skończyła.

Podczas gdy posłowie PO nie zgadzali się na propo-

zycje zawarte w projekcie uchwały, szczególnie doty-

czące przeprowadzenia referendum w sprawie przy-

stąpienia Polski do unii walutowej, posłowie PiS

uważali, że język uchwały powinien w większym

stopniu artykułować polskie interesy narodowe i być

jednoznacznie krytyczny w stosunku do rozwoju sy-

tuacji w Unii Europejskiej i w stosunku do instytucji

unijnych.

W odniesieniu do sprawy wspólnej waluty

w imieniu klubu PiS wygłoszono opinię, cytuję, że:

zmiana wewnętrzna i przekształcenie strefy euro

powodują, że dziś decyzja referendalna z roku 2004

jest już politycznie nieobowiązująca.

Koniec cytatu.

Podczas dyskusji zgłoszono wniosek o powołanie

podkomisji w celu przygotowania ostatecznego tek-

stu uchwały, a także zaapelowano do posła wniosko-

dawcy o wycofanie projektu uchwały oraz zgłoszono

Większością głosów członków Komisji Finansów Pu-

blicznych i Komisji do Spraw Unii Europejskiej przy-

jęto wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierw-

szym czytaniu.

Taką też rekomendację w imieniu

połączonych komisji przedstawiam Wysokiemu Sej-

mowi.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

rozpocząć udział w debacie od cytatu: Czy wyraża

pani/pan zgodę na przystąpienie Rzeczypospolitej

Polskiej do Unii Europejskiej?

Oto cytat z zarządze-

nia dotyczącego ogólnokrajowego referendum w spra-

wie wyrażenia zgody na ratyﬁkacjętraktatudotyczą-

cego przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii

Europejskiej.

Owo referendum odbyło się w dniach

wała się na poziomie 58,85%.

Uczestniczący w refe-

rendum Polacy w absolutnej większości, bo w 77,45%,

Europejskiej.

Jedynie 22,55% stanowili Polacy, któ-

rzy mieli wątpliwości co do obecności Polski w Unii

Europejskiej.

Pan przewodniczący Andrzej Gałażewski mówił

o tym, iż art. 40 traktatu akcesyjnego przesądza

kwestię przystąpienia Polski do Unii Gospodarczej

wątpliwości, pożyczyłem tekst traktatu akcesyjnego,

własność pana posła Andrzeja Gałażewskiego, ten

artykuł jest zaznaczony, z przyjemnością udostępnię

materiał źródłowy.

Szanowni Państwo!

Mówienie o braku determi-

nacji i zaangażowania czy sugerowanie Polakom

i polskiemu rządowi odmawiania ochoty do partycy-

powania w Unii Gospodarczej i Walutowej uważam

za niestosowne.

Niestosowne zwłaszcza poczynając

od 1 maja 2004 r., od kiedy Polska partycypuje w Unii

Europejskiej, od kiedy nie tylko korzysta z jej dobro-

dziejstw, ale przede wszystkim od kiedy w sposób

bezpośredni i aktywny może decydować o przyszłości

struktur europejskich.

Warto podkreślić, szanowni państwo, że Polska,

przystępując 1 maja 2004 r. do Wspólnot Europej-

skich, do Unii Europejskiej, korzysta z ich dobro-

dziejstw.

Proszę zwrócić uwagę, że dzięki polityce

spójności możliwy jest cywilizacyjny skok państwa

polskiego.

To dzięki tym funduszom, Europejskiemu

Funduszowi Rozwoju Regionalnego, Europejskiemu

Funduszowi Społecznemu, europejskiemu funduszo-

wi rolnemu czy Europejskiemu Funduszowi Rybac-

kiemu i wreszcie Funduszowi Spójności możliwy jest

proces restrukturyzacji państwa polskiego.

Proszę

rozejrzeć się wokół siebie, jak każdego dnia zmienia

się rzeczywistość.

Proszę zwrócić uwagę, jak przyby-

wa każdego dnia dróg, ważnych inwestycji z zakresu

ochrony środowiska i wielu innych.

Szanowni państwo, ważne jest, aby Polska nie

zapominała o solidaryzmie europejskim – solidary-

zmie, który potrzebny jest właśnie w takich chwilach

jak dzisiaj, kiedy musimy się wspólnie troszczyć

o przyszłość Unii Europejskiej, kiedy wspólnie, w spo-

sób szalenie odpowiedzialny, musimy podejmować

38

decyzje – takie, które pozwolą nam przez wiele dzie-

sięcioleci trwać w Europie, która czasami będzie tak-

że w trudnych sytuacjach.

Z tą trudną sytuacją mamy

do czynienia dzisiaj.

Stąd też klub Platformy Obywa-

telskiej będzie głosował przeciw projektowi uchwały

zgłoszonej przez klub Solidarnej Polski, ponieważ

klub Platformy Obywatelskiej uważa, iż realny

wpływ na kształt Unii Europejskiej, w tym Unii Go-

spodarczej i Walutowej, Polska mieć będzie wtedy

i tylko wtedy, kiedy aktywnie będziemy partycypo-

wać w pracach na rzecz Unii Europejskiej.

Bardzo

dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

łowicz.

Bardzo proszę, pani poseł.

Dziękuję.

jektu uchwały w sprawie polityki Rzeczypospolitej

Ogólnie rzecz biorąc, przesłanie projektu jest jasne:

ochrona interesów Polski w sytuacji kryzysu w Unii

Europejskiej.

Jednakże w projekcie stwierdzenia

słuszne przeplatają się z dyskusyjnymi i wątpliwymi.

W kolejności:

Punkt 1 mówi, że Sejm potwierdza trwanie,

umacnianie Unii Europejskiej – otóż Prawo i Spra-

wiedliwość uważa, że stwierdzenie to ma charakter

rytualnego zaklęcia rzeczywistości z użyciem unij-

nej i traktatowej nowomowy.

W sytuacji obecnego kry-

zysu nie potwierdzamy chęci umacniania naszej bytności

w Unii w takiej postaci, w jakiej wyewoluowała.

Jeśli chodzi o pkt 2, w którym jest przypomnienie,

że państwa narodowe pozostają „władcami trakta-

tów”, stwierdzenie to przytacza tylko sformułowanie

traktatów, ale nie odzwierciedla realiów Unii Euro-

pejskiej, tzn. realnego układu.

Ten faktyczny układ

oraz działania przez niego podejmowane są rzeczy-

wistym źródłem kryzysu w Unii Europejskiej.

Punkt 3 mówi, że Sejm deklaruje życzliwość dla

unii walutowej.

Otóż PiS jest przeciwny paktowi ﬁ-

skalnemu, nie ukrywa tego, i – co oczywiste – nie

deklaruje żadnej życzliwości w tej sprawie.

Według pkt 4 brak jest interesu Polski, jeśli cho-

dzi o członkostwo w Unii Walutowej i Gospodarczej,

i rzeczywiście Prawo i Sprawiedliwość też od dawna

takie stanowisko prezentuje: nie ma tutaj żadnego

interesu Polski, a projekt uchwały powtarza nasz

pogląd, który mamy od dawna na tę sprawę.

Podobnie, jeśli chodzi o pkt 5, który mówi, że dla

unii walutowej potrzebne jest referendum.

Od dawna

tak twierdzimy i takie stanowisko Prawa i Sprawie-

dliwości jest znane.

Punkt 6 mówi, że jedynym źródłem prawomocno-

ści prawnej i politycznej instytucji europejskich jest

prawo pierwotne.

Otóż prawo pierwotne nie jest źró-

dłem prawomocności, dlatego że jest nim wola naro-

dów państw członkowskich i bardzo istotna jest tutaj

rola Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.

Punkt 7 mówi o wynikającej z zastosowania art.

90 konieczności przekazania kompetencji.

Prawo

i Sprawiedliwość zawsze stało na stanowisku, żeby

stosować art. 90 przy przekazywaniu zadań, i projekt

to powtarza.

W pkt 8 jest stwierdzenie dyskusyjne, bo każdej

organizacji międzynarodowej w jakiś sposób Polska

przekazuje mniejsze lub większe kompetencje.

Punkt 9 zawiera postulat i mówi, że nie istnieje

możliwość uszczuplenia rezerw NBP na cele unijne.

Ten postulat jest jak najbardziej słuszny, ale już nie-

aktualny, bo szefowa Banku Światowego pani Lagar-

de już podziękowała Polsce za przekazanie naszych

rezerw.

Tak że już nam podziękowano.

Punkty 10 i 11, czyli pozostałe, w ogólności są

słuszne.

Z naszej strony pan marszałek Kuchciński od

dawna działa w tej sprawie.

Intensyﬁkujewspółpracę

państw z regionu Europy Środkowo-Wschodniej.

Na posiedzeniu komisji ten projekt uchwały od-

rzucono, ale klub Prawo i Sprawiedliwość w związku

z przedstawionymi zastrzeżeniami co do treści w czę-

ści projektu uchwały wstrzyma się od głosowania.

Chciałabym jeszcze tutaj odpowiedzieć mojemu

przedmówcy, który zachwycał się – naprawdę, aż nie

wiem, na jakiej podstawie, pewnie mieszka gdzieś

w jakimś dziwnym rejonie – wynikiem referendum.

Zgoda Polaków na przystąpienie do Unii Europejskiej

była wynikiem sprawności mediów, sprawności ich

manipulacji i oczywiście umiejętności przekonywa-

nia na gębę, dlatego że – jeszcze raz powtórzę – Trak-

tat o Unii Europejskiej nie był znany, został wydru-

kowany dopiero w Dzienniku Ustaw w nocy z 30 kwiet-

nia na 1 maja.

Ludzie nie znali tego tekstu, znali

tylko to, co im propaganda powiedziała.

Bardzo pro-

szę dzisiaj popytać ludzi i dopiero będziecie, państwo,

wiedzieli, jakie jest to stanowisko i jakie są frykasy

z Unii.

Bardzo ciekawy jest również tytuł „Unia

w kryzysie”.

To znaczy, że my chcemy tam wejść

w związku z kryzysem Unii, że chcemy tam trwać

i być.

Gratuluję rozeznania.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: I co z tego wynika?)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Waldemar Sługocki

39

Poseł Witold Klepacz:

o sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych i Ko-

misji do Spraw Unii Europejskiej o poselskim projek-

skiej w związku z kryzysem w Unii Europejskiej

Dyskusja na posiedzeniu połączonych komisji po-

kazała, że nie ma wątpliwości co do ochrony polskich

interesów w sytuacji kryzysu europejskiego, ale w ra-

mach działań całej Wspólnoty.

Przedstawiona uchwa-

ła, choć bierzemy pod uwagę pozytywne intencje

wnioskodawców, jest w swojej treści bardzo niespój-

na, a przede wszystkim sprzeczna z wcześniejszymi

uchwałami Sejmu oraz rozstrzygnięciami referen-

dum narodowego.

Odpowiedzią na kryzys ekonomiczny powinna być

jeszcze ściślejsza współpraca państw w ramach Unii

Europejskiej, wzmocnienie procesów integracyjnych,

a nie próby dezintegracji Wspólnoty Europejskiej.

Dez-

integracja jest tym, czego należy się bać i czego trzeba

za wszelką cenę uniknąć.

Nawet wcześniejsi przeciw-

nicy wspólnej waluty przyznają, że obecnie jedyną

metodą wyjścia z kryzysu jest pójście w stronę federa-

cji i przyjęcie wspólnego systemu ﬁskalnego.

Koszty dezintegracji wspólnej waluty są bardzo

wysokie, dotknęłyby wszystkie państwa członkow-

skie, ale przed wszystkim dotknęłyby boleśnie bardzo

wielu ludzi.

Dlatego kraje członkowskie, w tym Pol-

ska, muszą postępować bardzo odpowiedzialnie i brać

pod uwagę interes całej Wspólnoty.

Nie ma innej opcji

dla takich działań, bo każda inna opcja jest pozba-

wiona poczucia wspólnotowej odpowiedzialności.

Oprócz literalnego sensu traktatu należy kierować

W czasach, gdy świat tworzy ośrodki polityczno-go-

spodarcze zdolne do podbijania ekonomicznego kon-

tynentów, myślenie w skali wyłącznie narodowej

Posiedzenie komisji wykazało potrzebę szerokiej

dyskusji o strategii politycznej Polski w odniesieniu

do bieżącej sytuacji w Europie, potrzebę rozważenia

tego.

Ta dyskusja powinna dotyczyć spornej kwestii,

czy wraz z przystąpieniem do Unii Europejskiej zde-

cydowaliśmy o przystąpieniu do Unii Walutowej i Go-

spodarczej, czy też decyzja ta powinna być podjęta

w referendum.

Naszym zdaniem ta kwestia została

rozstrzygnięta wraz z przystąpienie Polski do Unii

Europejskiej.

Obecnie musimy spełnić warunki, aby

wstąpić do unii walutowej, a potem podjąć decyzję,

czy jest właściwy czas na przystąpienie do unii wa-

lutowej ze względu na interes gospodarczy Polski.

Zasadna jest też dyskusja, w którym momencie wstą-

pić do strefy euro, a nie, czy w ogóle wstąpić.

Dlatego też Ruch Palikota podziela stanowisko za-

warte w sprawozdaniu Komisji do Spraw Unii Euro-

pejskiej i Komisji Finansów Publicznych i będzie gło-

sował za odrzuceniem poselskiego projektu uchwały

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Poseł Jan Łopata:

stawić stanowisko w sprawie opinii połączonych Ko-

misji Finansów Publicznych i Komisji do Spraw Unii

zysem w Unii Europejskiej.

Wysoka Izbo, dyskusja nad stanem i przyszłością

Unii Europejskiej winna się toczyć permanentnie

i przy każdej możliwej okazji.

Unia Europejska jest

ważną instytucją świata i pomimo poważnego kryzy-

su ﬁnansowego, a zapewne również niedomagań in-

stytucjonalnych, jej dobrym funkcjonowaniem i do-

brą kondycją gospodarczą Polska, w tym również

polski Sejm, winna być żywotnie zainteresowana.

Tak też pojmujemy inicjatywę grupy posłów, którzy

złożyli projekt uchwały w przytaczanej sprawie w Wy-

sokiej Izbie.

Ten dokument, którym połączone komi-

sje zajmowały się na swym posiedzeniu, jak już było

mówione, 10 maja, jest jednak, co też udowodniła dys-

kusja na posiedzeniu połączonych komisji, wewnętrz-

nie niespójny, merytorycznie niespójny.

Są zapisy,

które można określić, powtarzając za klasykiem, jako

oczywistą oczywistość, ale są również zapisy kontro-

wersyjne czy też wprost nieprawdziwe.

Mimo upływu już 8 lat od wstąpienia Polski do

Unii Europejskiej dyskusja czy też polemika pomię-

dzy eurosceptykami i euroentuzjastami nie zmniej-

sza się, a zaryzykowałbym twierdzenie, że się za-

ostrza.

Myślę jednak, patrząc na zachodzące zmiany

w otaczających nas środowiskach, że Polska dokona-

ła cywilizacyjnego skoku.

Skoku, który został doko-

nany wysiłkiem wszystkich Polaków, marzących i pra-

gnących lepiej i wartościowiej żyć.

Skoku, który był-

by trudniejszy do uczynienia, gdyby nie europejska

współpraca, gdyby również nie europejskie pieniądze.

Przysłowiowe wyciskanie „brukselki” stało się naszą

narodową, polską specjalnością.

40

Moim zdaniem, naszym zdaniem musimy unikać

w oﬁcjalnych dokumentach kontrowersyjnych, nie-

prawdziwych sformułowań, zaś winniśmy, mając

świadomość całej złożoności problemów stojących

przed Unią Europejską, a w szczególnością przed

unią walutową, a także naszej dalekiej do niej drogi,

wspierać państwa tam funkcjonujące z przeświadcze-

niem o korzyściach płynących ze współpracy Polski

z tymi państwami.

To nie jest tak, że upadek Grecji, wyjście Grecji czy

innego państwa ze wspólnoty walutowej odbędzie się

bez konsekwencji dla Polski, dla polskiej gospodarki,

dla polskiej waluty.

W zglobalizowanym świecie te, jak

również inne zdarzenia odbijają się rykoszetem nie-

stety również na nas.

W tym kontekście, w tym świe-

tle należy oceniać dyskusję i ewentualną pomoc Na-

rodowego Banku Polskiego dla Międzynarodowego

Funduszu Walutowego w ramach paktu ﬁskalnego.

Wysoki Sejmie!

Na początku polskiej transforma-

cji, na początku polskiej drogi do demokracji i gospo-

darki rynkowej eksport był traktowany jako przysło-

wiowa kula u nogi.

Trzeba również powiedzieć, że był

niedoceniany.

Z danych, które posiadam, wynika, że

w 1985 r. wartość polskiego eksportu na jednego

mieszkańca wynosiła 380 dolarów, 10 lat później,

czyli w 1995 r., niewiele więcej – 593 dolary.

Przyspie-

szenie nastąpiło w roku 2000.

W roku 2005 wartość

eksportu per capita osiągnęła poziom 2300 dolarów,

a w roku 2010 – 4184 dolary.

Może jeszcze jedne dane

statystyczne, by nie spotkać się z krytyką.

Otóż w la-

tach 1990–2010 wartość polskiego eksportu wzrosła

6-krotnie, licząc w cenach stałych.

Może te przytoczone przeze mnie dane pomogą

zrozumieć istotę i skalę zachodzących zmian, w któ-

rych Polska uczestniczy.

Nie można ani nie trzeba

mało przemyślanymi, niespójnymi merytorycznie

dokumentami stwarzać nieprawdziwego obrazu za-

chodzących zmian.

Dlatego też podzielamy opinię

połączonych Komisji Finansów Publicznych i Komi-

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Waldemar Sługocki.

Ma pan 2 minuty na sprostowanie źle zrozumia-

nej swojej wypowiedzi.

Bardzo proszę.

Poseł Waldemar Sługocki:

Chciałbym panią i wszystkich pozostałych posłów

obecnych w Wysokiej Izbie poinformować, że nie

mieszkam w Brukseli, mieszkam w Zielonej Górze,

w województwie lubuskim, w zachodniej części pań-

stwa polskiego.

Chciałbym też powiedzieć, że zarów-

no członkowie Klubu Parlamentarnego Platforma

Obywatelska, jak i w zdecydowanej większości miesz-

kańcy województwa lubuskiego, w tym ja, należymy

do europragmatyków, eurorealistów i staramy się

twardo stąpać po polskiej ziemi i dokonywać takich

wyborów, które będą dla nas i dla naszej ojczyzny jak

najlepsze.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

żeby nie było kryzysu.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Demokratycznego wobec sprawozdania Komisji Fi-

zysem Unii Europejskiej, druki nr 97 i 399.

Oczywiście ten projekt uchwały przedstawiony

przez parlamentarzystów Solidarnej Polski to kolejny

przyczynek do dyskusji o przyszłości Unii Europej-

skiej, ale taka dyskusja trwa w całej Europie i my

jako kraj członkowski również powinniśmy o tym

dyskutować.

Zmieniają się uwarunkowania geopoli-

tyczne, ﬁnansowe,gospodarcze,kryzysdosięgnąłnie

tylko Unii Europejskiej.

Popatrzmy na Stany Zjedno-

czone, popatrzmy na ostatnie informacje dotyczące

Chin, Indii.

Tam również jest ochłodzenie gospodar-

ki.

Taka dyskusja jest potrzebna i konieczna, aby

wypracować nowe, lepsze rozwiązania, bo świat do-

okoła nas się zmienia.

Natomiast zakończmy już dyskusję o tym, czy zy-

skujemy na członkostwie w Unii Europejskie, czy też

tracimy.

Bo jeżeli ktoś twierdzi, że nie zyskujemy, to

jest albo ślepy, albo kłamie.

(Oklaski) Proszę rozej-

rzeć się dookoła, proszę popatrzeć na inwestycje,

gdzie oto praktycznie na każdej inwestycji jest ta-

bliczka, skąd są środki na tę inwestycję.

Rząd się

chwali, że to rząd załatwił, a to są pieniądze Unii

Europejskiej.

Otóż, szanowni państwo, o tym, czy mamy być

krajem członkowskim Wspólnoty Europejskiej i jaką

drogę obraliśmy, zdecydowali Polacy w referendum.

Powiedzieli jasno, że chcą, aby nasza ojczyzna, Rzecz-

pospolita Polska, była krajem członkowskim Wspól-

noty Europejskiej, ze wszystkimi konsekwencjami.

Poseł Jan Łopata

41

To są prawa demokracji, a referendum to święto de-

mokracji.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ale na jakiej podsta-

wie pan tak twierdzi?)

Szanowni państwo, omawiany projekt, omawiana

uchwała, jak już mówili moi poprzednicy, jest niespój-

na merytorycznie, a sprowadza się jedynie do tego,

aby Polska nie wchodziła do wspólnoty gospodarczej

i do wspólnoty euro.

My dzisiaj nie wejdziemy do stre-

fy euro, bo nie spełniamy określonych wymogów, ale

powinniśmy wstąpić do strefy euro, tylko musimy

sobie odpowiedzieć na pytanie, kiedy i na jakich wa-

runkach, a nie czy wstępować, czy nie wstępować.

a więc przeciwko omawianej uchwale.

Natomiast, korzystając z możliwości, chciałbym

się zgodzić z jednym zdaniem z uzasadnienia.

Zwró-

cę się w kierunku rządu.

Otóż nasz klub, klub Sojusz

Lewicy Demokratycznej, chciałby, aby przedstawiane

na różnych szczytach europejskich stanowiska rządu

Rzeczypospolitej Polskiej były wcześniej prezentowa-

ne i omawiane tutaj, na tej sali, w polskim parlamen-

cie, a nie chcielibyśmy, abyśmy dowiadywali się z prasy,

z mediów o tym, jakie jest stanowisko rządu Rzeczy-

pospolitej Polskiej w danych kwestiach.

Dziękuję.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Czy pan czytał trak-

tat akcesyjny?)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Ale proszę o spokój.

Dziękuję.

Głos zabierze pan poseł Ludwik Dorn, Solidarna

Polska.

skodawców – byłem ich przedstawicielem – było za-

początkowanie w procesie politycznym w Sejmie de-

baty na temat warunków brzegowych polskiej poli-

tyki europejskiej w Unii Europejskiej.

Nie dziwi mnie,

że ten projekt zostanie odrzucony przy pewnej obo-

jętności i dystansowaniu się ze strony PiS.

Nie mam

żadnych pretensji do pani prof. Pawłowicz.

Dała ona

wyraz stanowisku kierownictwa partii w tych spra-

wach, które jest połączeniem małostkowego czepial-

stwa, infantylizmu i partyjniactwa.

(Oklaski) Ale nie

mówcami nie ma żadnego sensu.

Ma natomiast sens

zasygnalizowanie pewnego planu politycznego, który

dzisiaj sformułowałem w liście do pana prezesa Ka-

czyńskiego, wiążącego się z tym, że nadarza się

okazja, by przerwać tę praktykę polityki europejskiej

rządu Donalda Tuska, która z jednej strony Polskę

degraduje, a z drugiej strony wewnątrz występuje

przeciwko nie tylko obyczajowi, ale i zdrowemu roz-

sądkowi politycznemu, który polega na tym, by siły

opozycyjne włączać w proces kształtowania polityki

europejskiej, bo ona tworzy fakty i uwarunkowania

nieraz na dziesięciolecia.

Rząd – i wspierająca go ko-

alicja – zajmuje się głównie, na co wskazują stenogra-

my komisji europejskiej, gnębieniem opozycji prawi-

cowej – zarówno PiS, jak i Solidarnej Polski – i me-

chanicznym przegłosowywaniem.

Cóż na to można

poradzić, jest arytmetyka sejmowa.

Tak, ale zbliża

się wydarzenie, w którym arytmetyka polityczna za-

gra na korzyść opozycji.

Tym wydarzeniem będzie

ratyﬁkacja traktatu akcesyjnego z Chorwacją, która

musi się dokonać w trybie art. 90.

A co to znaczy?

To

znaczy, że w tej sprawie Solidarna Polska i PiS mają

pakiet kontrolny.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: W sprawie paktu ﬁ-

skalnego też.)

Pan poseł Kuźmiuk mówi, że w sprawie paktu

ﬁskalnegoteż.

Wsprawiepaktuﬁskalnegorządmoże

pojechać po bandzie i znaleźć ekspertów.

Nie znajdzie

eksperta, który stwierdzi, że traktat akcesyjny z Chor-

wacją można ratyﬁkować w trybie art. 89.

A więc

w imieniu Solidarnej Polski mówię do PiS: nadchodzi

nasz czas.

Trzeba to wykorzystać, ponieważ jeżeli

wstrzymamy się od głosu podczas głosowania nad

ratyﬁkacją,toratyﬁkacjii traktatuakcesyjnegoz Chor-

wacją nie będzie, a Chorwacja jest państwem objętym

patronatem i protektoratem Niemiec i Niemcy nie

mogą sobie pozwolić na to, by ich – i mówię to bez

żadnych odniesień – klient nie został członkiem Unii

Europejskiej, bo wtedy tracą prestiż, wiarygodność

i interesy.

Dlatego zaproponowałem PiS – i powta-

rzam to z trybuny sejmowej – wspólne stanowisko.

Sformułowanie naszych prawicowych, opozycyjnych

postulatów europejskich – czyli zmiana, nowelizacja

konstytucji regulująca sprawy związane z członko-

stwem w Unii, tu punktem wyjścia może być zaapro-

bowany przez PiS kompromis zawarty w komisji

konstytucyjnej poprzedniej kadencji, wybór przez

Sejm art. 90 do ratyﬁkacji paktu ﬁskalnego, uchwa-

ła Sejmu stwierdzająca, że przyjęcie euro musi po-

przedzić referendum ogólnokrajowe, oraz zmiany

w składzie prezydium Komisji do Spraw Unii Euro-

pejskiej, czyli przewodnictwo tej komisji dla repre-

zentanta PiS oraz członkostwo w tej komisji dla re-

prezentanta Solidarnej Polski – przyjęcie tego typu

wspólnych warunków i jasne oświadczenie panu pre-

mierowi oraz pani marszałek Kopacz, że jeżeli przed

głosowaniem nad ratyﬁkacją traktatu z Chorwacją

nie zostaną one spełnione, to oba kluby solidarnie

wstrzymają się od głosu podczas głosowania, to jest

jedyny sposób, by tę tępą, arogancką, niekompetent-

ną sejmową większość do czegokolwiek zmusić.

Oczywiście Platforma Obywatelska (Dzwonek) – już

kończę, panie marszałku – może liczyć na jedno: że

pan prezes Jarosław Kaczyński tę propozycję odrzu-

Poseł Tomasz Kamiński

42

ci, kierując się zasadą, że kto szkodzi PiS, ten szkodzi

Polsce, a Solidarna Polska szkodzi PiS, a zatem szko-

dzi Polsce, i z wrogami ojczyzny żadnej wspólnej linii

nie ustalimy.

Wierzę jednak w to, że pan prezes Ka-

czyński, który ostatnimi czasy jest mocno zagubiony

i zdezorientowany, wróci chociaż do 1/3 swojej dawnej

formy...

(Poseł Tomasz Kulesza: Nie wróci, nie wróci.)

...i że ta propozycja zostanie przyjęta.

Wtedy

przyjdzie nasz czas, wtedy zrealizujemy w tej Izbie,

za pomocą zmiany konstytucji, uchwał i ustaw, nasze

postulaty europejskie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł Krystyna Pawłowicz w trybie sprosto-

wania, tak?

(Poseł Krystyna Pawłowicz: W trybie sprosto-

wania.)

2 minuty.

Poseł Krystyna Pawłowicz:

Chcę powiedzieć, że pan poseł Dorn być może nie

do końca zrozumiał.

(Poseł Tomasz Kulesza: Już go nie ma.

Wy-

szedł.)

Na początku powiedziałam, że część postulatów

poparliśmy, a części nie.

Bylibyśmy jednak za skiero-

waniem tego tekstu do podkomisji, więc proszę nas

tak nie krytykować i proszę już tak, przepraszam,

nie czepiać się pana prezesa Kaczyńskiego na każdą

okoliczność i jak można, to do pana prezesa Kaczyń-

skiego się odnosić.

Chcę natomiast powiedzieć, że

pan mógł po prostu niektórych argumentów nie zro-

zumieć – pan nie jest prawnikiem, mógł pan nie zro-

zumieć – i nazywa je pan infantylnymi.

(Poseł Tomasz Kulesza: Kłamczuszek z pani.)

(Po-

ruszenie na sali)

Nie szkodzi, przeczytam stenogram.

Państwo też

mu klaskaliście, więc także posłuchacie.

Nie można

natomiast nazywać infantylnymi argumentów…

( Po-

ruszenie na sali)

Wicemarszałek

Poseł Krystyna Pawłowicz:

…które świadczą…

( Poruszenie na sali)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Krystyna Pawłowicz:

…o kompletnym niezrozumieniu źródeł praw -

nych, funkcjonowania w ogóle prawnego i polityczne-

go Unii Europejskiej.

Jak państwo klaszczecie, to

znaczy, że państwo kompletnie nic nie rozumiecie.

Dlatego ta Polska jest taka, jak wygląda...

(Głos z sali: To wy nie wiecie.)

...bo wy cieszycie się, nie macie orientacji co do

niczego.

Natomiast, żebyście państwo wiedzieli, Unia

Europejska budowana jest głównie przez orzecznic-

two Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.

Za-

sada pierwszeństwa prawa unijnego – i zasada lojal-

ności, i zasada nieodwracalności przekazania kom-

petencji – jest efektem orzecznictwa ETS.

(Poruszenie

na sali) Pan klaszcze, cieszy się.

Niech pan klaszcze

na swoją zgubę i swoich wnuków.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

(Poseł Tomasz Kulesza: Powiedziała, co wiedzia-

ła, i szybko odleciała.)

Ale proszę o spokój.

(Dzwonek)

pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedli-

wość.

strowie!

Dobrze, że panowie przybyli na nasze obra-

dy.

Wprawdzie pan poseł Dorn już wyszedł, ale chcę

bardzo wyraźnie powiedzieć – to zresztą podkreślała

pani prof. Pawłowicz – że w tym projekcie uchwały

przygotowanej przez Solidarną Polskę było parę

stwierdzeń, które warte były dalszej debaty.

Niestety,

większość koalicyjna odrzuciła ten projekt już w pierw-

szym czytaniu, trudno więc było debatować nad jego

poprawieniem.

Poseł Ludwik Dorn

43

Korzystając z okazji, chcę zadać panom ministrom,

nawiązując do tego projektu, dwa pytania.

Po pierw-

sze, chciałbym zapytać, jak w tej chwili wygląda spra-

wa pożyczki dla Międzynarodowego Funduszu Walu-

towego.

Ta sprawa była również poruszona w projekcie

tej uchwały.

Z jednej strony mamy zapewnienia Naro-

dowego Banku Polskiego, że nic nie zostało sﬁnalizo-

wane, z drugiej strony mamy publiczne podziękowania

szefowej Międzynarodowego Funduszu Walutowego

za to, że Polska tę pożyczkę na rzecz funduszu już

przekazała.

Chciałbym więc zapytać, na jakim etapie

ta sprawa jest w Polsce, czy rzeczywiście właściwe jest

podziękowanie ze strony Międzynarodowego Fundu-

szu Walutowego Polsce, skoro pan prezes Belka za-

pewnia, że żadnych pieniędzy jeszcze nie przekazał

i sprawy są niesformalizowane.

Druga sprawa, także kierowana do panów mini-

strów, dotyczy paktu ﬁskalnego.

Przed chwilą – ty-

dzień temu, dwa tygodnie temu – rząd przepchnął

przez parlament projekt dotyczący ratyﬁkacji Euro-

pejskiego Mechanizmu Stabilności zwykłą większo-

ścią głosów, więc chciałbym zapytać, czy w ten sam

sposób będzie procedowana sprawa ratyﬁkacjipaktu

ﬁskalnego.

Czy państwo przygotowujecie (Dzwonek)

niejako w ten sposób ratyﬁkację paktu ﬁskalnego

także zwykłą większością głosów?

Wydaje mi się bo-

wiem, że w tej sprawie ekspertów, którzy będą twier-

dzili, że można to zrobić zwykłą większością, będzie

już zdecydowanie mniej niż w poprzednim przypad-

ku.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

zadania pytania.

Bardzo proszę.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

w swoim wystąpieniu zastosował lekki szantażyk,

a więc zachował się – w mojej ocenie – jak gdyby

chciał na złość własnej babci odmrozić sobie uszy.

I niech mu to tak zostanie.

Chciałbym natomiast zapytać przedstawicieli rzą-

du o pewien związek wzajemny pomiędzy Unią Eu-

ropejską, której członkiem Polska jest od 2004 r.,

a Unią Gospodarczą i Walutową.

Czy jest tak, jak

piszą w uzasadnieniu wnioskodawcy tej uchwały, że

Unia Europejska nie może być zakładnikiem Unii

Walutowej i Gospodarczej?

Czy też Unia Walutowa

i Gospodarcza jest wewnętrzną instytucją Unii Eu-

ropejskiej, do której powinny zdążać i w końcu być

jej członkami wszystkie kraje Unii Europejskiej?

To

jest pewna idea godna realizacji, leży to w interesie

tej wielkiej Unii Europejskiej, w interesie wszystkich

państw, które do niej przystąpiły.

Oczywiście było to

poprzedzone referendum ogólnonarodowym, więc nie

rozumiem kolejnego postulatu o referendum w spra-

wie przystąpienia do Unii Europejskiej.

Mamy ogła-

szać kolejne referenda w sprawie każdej instytucji

w Unii Europejskiej?

Proszę więc o wyjaśnienie tej

kwestii.

Co się z tym wiąże?

Rząd pana premiera

Donalda Tuska na początku poprzedniej kadencji

ogłosił, że Polska przystąpi do Unii Europejskiej,

a więc spełni wszystkie...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Walutowej.)

Przystąpi do unii walutowej, a więc będzie miała

euro od roku 2011.

Czyli na Euro 2012 będziemy mie-

li euro.

Euro 2012 mamy, i to się spełniło, ale euro

jako waluty nie mamy, i to się nie spełniło.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Dzięki Bogu.)

Rząd Donalda Tuska powiedział, że euro jako wa-

luta obowiązująca będzie w Polsce od roku 2011,

i okazuje się, że tylko powiedział.

I może dobrze, że

tylko powiedział...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Bardzo dobrze.)

...bo w tej chwili własna waluta pomaga nam prze-

zwyciężać kryzys gospodarczy, gorzej by było, gdyby-

śmy dysponowali wspólną walutą.

To jest – w cudzy-

słowie – sukces rządu.

(Dzwonek) Ale kompromitacją

jest zapowiedź, że na Euro 2012 dojedziemy autostra-

dami.

Nie ma autostrad, a chciałoby się, żeby były.

(Poseł Tomasz Kulesza: Będą, będą, spokojnie.)

Życzę sobie, żeby były.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Tomasz Nowak, Platforma Obywatelska.

Poseł Tomasz Piotr Nowak:

polityczny i tak naprawdę chce pokazać pewną drogę,

którą pragnie pójść pewna część Wysokiej Izby, tak

naprawdę drogę wyjścia z Unii Europejskiej.

Bowiem

jeśli w dokumencie jest napisane: deklaruje się życz-

liwość i zrozumienie dla państw Unii Europejskiej

uczestniczących w Unii Walutowej i Gospodarczej,

które wspólnie dążą do przezwyciężenia i kryzysu,

a później stwierdza się brak jakichkolwiek przesła-

nek związanych z interesem narodowym dla człon-

kostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Walutowej

i Gospodarczej, to jest to jednoznacznie przesłanie

ideowe, niemerytoryczne, bo od razu, ad hoc coś

stwierdzające pod określony pakiet kontrolny, o któ-

Poseł Zbigniew Kuźmiuk

44

rym mówił marszałek Dorn.

Chodzi tak naprawdę

o pakiet kontrolny, który chcielibyście mieć, ale na

szczęście w całej Polsce go nie macie.

Polska, społe-

czeństwo polskie opowiada się za obecnością w Unii

Europejskiej.

Proszę się nie martwić, panie pośle Zbrzyzny, au-

tostrady będą.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Oczywiście, że będą.)

Wszystkimi będziemy dojeżdżać, będą, i będzie

zadowolenie z tego, że uczestniczymy w Unii Euro-

pejskiej.

Autostrady też są budowane z tych pro-

gramów.

Tak więc pytanie do rządu: Czy ten dokument nie

jest próbą stworzenia przez PiS i Solidarną Polskę

takiej oto sytuacji, by rozpocząć polityczny proces

wyjścia Polski z Unii Europejskiej?

(Oklaski)

(Poseł Tomasz Kulesza: Brawo, brawo, pięknie.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Teraz głos zabiorą przedstawiciele rządu.

Pierwszy w kolejności zabierze głos podsekretarz

Dominik.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

wiedzieć na pierwsze pytanie, dotyczące pożyczki dla

Międzynarodowego Funduszu Walutowego.

Tuż

przed wiosennym szczytem w Waszyngtonie prezes

Belka zadeklarował w imieniu Polski gotowość wpła-

ty stosownej kwoty jako pożyczki dla Międzynarodo-

wego Funduszu Walutowego.

W tej chwili trwają

tylko prace techniczne dotyczące ustalenia warun-

ków tej pożyczki, wszystkich elementów, które są

związane z jej udzieleniem, i zasad, takich jak zasady

przekazywania środków czy odzyskiwania środków

w różnych sytuacjach.

Ale żadne środki nie zostały

przetransferowane.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Za co podziękowała

szefowa funduszu walutowego?)

Pani Christine Lagarde podziękowała Polsce, jak

i innym krajom, które w tym momencie były już go-

towe złożyć takie deklaracje, bo na tym etapie jeszcze

nie wszystkie państwa wyraziły wolę zaangażowania

się w pomoc bądź nie wskazały, jakimi kwotami mo-

głyby wesprzeć fundusz walutowy.

To było podzięko-

wanie ze strony szefowej funduszu walutowego za to,

że Polska i parę innych państw były gotowe już wska-

zać, na jakie mniej więcej kwoty wsparcia może liczyć

fundusz walutowy.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Czyli już to zrealizo-

wano?)

Nic nie zostało jeszcze zrealizowane, pani poseł.

W tej chwili są ustalane warunki, tak żeby były one

jak najkorzystniejsze dla Polski, żeby zabezpieczały

wszystkie nasze interesy, łącznie z tym, żeby w razie

czego można było wycofać środki, gdyby była ko-

nieczność wsparcia w Polsce naszej własnej sytuacji

petencje NBP i tłumaczyć, wypowiadać się temat

prowadzonych rozmów, natomiast wiem, że te roz-

mowy są prowadzone i bardzo szczegółowo określane

są wszelkie warunki, na jakich te środki zostaną

w przyszłości przekazane funduszowi walutowemu.

Jeżeli chodzi o deklarację rządu co do wprowadze-

nia euro, to oczywiście, jak państwo wiecie, Polska

jest zobligowana traktatem akcesyjnym i traktatami

założycielskimi do wprowadzenia euro w momencie,

kiedy wypełnimy kryteria.

Na początku była taka

deklaracja, kiedy rząd przewidywał spełnienie wszyst-

kich kryteriów umożliwiających Polsce przystąpienie

do strefy euro, jednak w wyniku kryzysu sytuacja

gospodarcza Polski, jak również innych państw po-

gorszyła się.

W tej chwili nie spełniamy wszystkich

kryteriów, które są niezbędne do wprowadzenia euro.

Kiedy je spełnimy, w którym momencie przystąpimy

do euro – to jest dyskusja na przyszłość.

Trudno oce-

niać, czy dzisiejsza inicjatywa, dzisiejsza uchwała jest

początkiem debaty dotyczącej wyprowadzenia Polski

ze strefy euro, czy nie.

(Poseł Tomasz Piotr Nowak: To jest pytanie reto-

ryczne.)

To jest pytanie do autora tego projektu, a nie do

polskiego rządu.

Polski rząd nigdy takiej alternatywy

nie rozważał.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos zabierze kolejny przedstawiciel rządu, pod-

sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicz-

nych pan minister Maciej Szpunar.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

sę się do dwóch pytań.

Pierwsze, pana posła Kuźmiu-

ka, dotyczyło ratyﬁkacjipaktuﬁskalnego.

Jużodno-

siłem się do tej kwestii, bodajże w trakcie poprzedniej

debaty.

Obecnie rząd nie podjął jeszcze decyzji o skie-

Poseł Tomasz Piotr Nowak

45

rowaniu do Sejmu projektu ustawy wyrażającej zgo-

dę na ratyﬁkację.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Procedura budżetowa.)

Trudno określić, kiedy to nastąpi.

Wiadomo, że

są w tej chwili pewne zawirowania wokół paktu

w związku z wyborami we Francji.

Trudno mi w tej chwili przesądzać kwestię trybu

ratyﬁkacji.

Zleciliśmy przygotowanie kilku eksper-

tyz, ale cały czas musimy pamiętać, że mamy do czy-

nienia, jak państwo postulujecie, z zastosowaniem

przepisu art. 90 konstytucji, który mówi o przekaza-

niu kompetencji władzy państwowej.

Powiem szcze-

rze, że dyskusja nie toczy wokół tego, co by było, jaka

kompetencja zostałaby przekazana na poziom unijny

czy na poziom jakiś innej organizacji międzynarodo-

wej, gdybyśmy ratyﬁkowalipaktﬁskalny.

Procedura

budżetowa pozostaje w rękach państwa polskiego,

nawet gdybyśmy byli związani wszystkimi postano-

wieniami paktu ﬁskalnego.

Drugie pytanie, pana posła Zbrzyznego, dotyczy-

ło unii walutowej.

Oczywiście, jak już odpowiedział

pan minister Dominik, jesteśmy w Unii Europejskiej,

a Unia Gospodarcza i Walutowa jest elementem sys-

temu prawnego Unii.

Polska, ratyﬁkując traktat ak-

cesyjny, wyraziła zgodę na uczestnictwo w Unii i we

wszystkich aspektach jej polityki, także w zakresie

Unii Gospodarczej i Walutowej.

Jesteśmy póki co

państwem objętym derogacją.

I ostatnie pytanie, pana posła Nowaka, nie było

właściwie skierowane do rządu.

Raczej trudno nam

zgadywać, jakie są intencje autorów tejże uchwały.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Andrzej Gałażewski.

Bardzo proszę, panie pośle.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Co do wystąpie-

nia właściwie pan poseł Dorn prowadził tutaj publicz-

ne negocjacje pomiędzy klubem Solidarna Polska

i PiS i do tej wypowiedzi nie warto się odnosić, bo to

są problemy między dwoma klubami.

Natomiast pan

tencją było zapoczątkowanie dyskusji o warunkach

brzegowych polityki europejskiej.

Intencja jest bar-

dzo słuszna, tylko ani w tej uchwale, ani w samej de-

bacie na ten temat nic nie było.

Po prostu intencja się

rozminęła z zapisem, o którym żeśmy dyskutowali.

Zwrócono też uwagę, konkretnie jeden z przedsta-

wicieli klubu SLD, że dyskusja o przyszłości Unii

Europejskiej jest konieczna, jednakże ta dzisiejsza

dyskusja, ale także dyskusja wcześniejsza w Komisji

blicznych de facto nie dotyczyła przyszłości – doty-

czyła historii Polski, a mianowicie kwestionowano

podczas tej debaty wolę narodu wyrażoną w po-

wszechnym referendum, w którym Polacy rozstrzy-

gnęli, że są za naszą obecnością w Unii Europejskiej

z wszystkimi konsekwencjami dotyczącymi także

przystąpienia do unii walutowej.

wie i kiedy?)

Często w dyskusji…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Często w dyskusji podnoszony jest interes naro-

dowy.

Niestety interes narodowy czasami się myli

z interesem partyjnym i powiedziałbym, że trzeba by

oddzielić jednak interes partyjny od interesu naro-

dowego.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Mówicie chyba o do-

świadczeniach PO.)

Natomiast posłowi Zbrzyznemu chciałbym prze-

czytać konkretny artykuł traktatu akcesyjnego w spra-

wie Unii Walutowej i Gospodarczej.

Brzmi on tak:

Art. 4.

Każde z nowych państw członkowskich uczest-

niczy w Unii Gospodarczej i Walutowej z dniem przy-

stąpienia jako państwo członkowskie objęte delegacją

w rozumieniu art. 122 traktatu.

Czyli z dniem przy-

stąpienia do Unii – w traktacie jest napisane – jeste-

śmy tym objęci, uczestniczymy w Unii Gospodarczej

i Walutowej.

Ja wiem, że pan poseł Zbrzyzny o tym

doskonale wie, ale warto czasami przypomnieć sobie

konkretny zapis konkretnego prawa.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Sprostowanie.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Zamykam...

W jakim trybie, panie pośle?

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Sprostowania.

Sprosto-

wania mojej wypowiedzi.)

Źle zrozumianej?

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Tak.)

Proszę bardzo, 1 minuta.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

46

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dziękuję.

stować moją wypowiedź, pewnie źle zrozumianą

przez pana posła wnioskodawcę.

Otóż ja dokładnie

to samo miałem na myśli, tylko w sposób przewrotny

zadałem pytanie, żeby uzyskać jednoznaczną odpo-

wiedź czy potwierdzenie idei, którą wyraziłem z tej

mównicy.

(Poseł Andrzej Gałażewski: Ja to tak zrozumia-

łem.)

A więc dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzu-

cenie projektu uchwały przystąpimy w bloku gło-

sowań.

tokołu w sprawie rejestrów uwalniania i trans-

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów

nicznych dotyczące projektu ustawy z druku nr 342

i po pierwszym czytaniu z druku nr 398.

Szanowni Państwo!

Projekt ustawy dotyczy raty-

dejmowaniu decyzji oraz dostępie do sprawiedliwości

ustawy dotyczy określenia głównych elementów sys-

temu rejestrów uwalniania i transferu zanieczysz-

czeń, a także wymogów raportowania, dostępu do

informacji publicznej oraz wymiaru sprawiedliwości

i zasad współpracy.

Wysoka Izbo!

Konwencja z Aarhus dotyczy przede

wszystkim zobowiązań państw wobec społeczeństwa

– które nie jest ograniczone tylko do obywateli dane-

go państwa członkowskiego.

Prawa do informacji, do

nictwa w ochronie środowiska są określane jako na-

stępna generacja praw człowieka i kluczowy element

realizacji zasady zrównoważonego rozwoju.

Protokół

czyszczeń jest właśnie potrzebnym narzędziem

umożliwiającym realizację tych praw.

Szanowni Państwo!

Protokół określa między in-

nymi główne elementy systemu rejestrów uwalniania

i transferu zanieczyszczeń, wymagania w zakresie

raportowania, publiczny dostęp do informacji, udział

społeczeństwa w rozwoju krajowych rejestrów uwal-

niania i transferu zanieczyszczeń.

Rejestry te zwane

są rejestrami PRTR.

Rejestry te są instrumentem

realizacji polityki ekologicznej, a poprzez odwoływa-

nie się do świadomości ekologicznej społeczeństwa

odgrywają niezmiernie istotną rolę we wspieraniu

tradycyjnych instrumentów regulacyjnych oraz in-

strumentów ﬁnansowych.

Głównymcelemtworzenia

tych rejestrów jest zapewnienie stałego dopływu in-

formacji o zanieczyszczeniach, dzięki któremu za-

równo podmioty gospodarcze, jak i władze publiczne

żące ograniczaniu powstawania zanieczyszczeń oraz

dowisko i zdrowie ludzi.

Wysoka Izbo!

W imieniu obu komisji rekomendu-

nr 398.

Nadmienię tylko, że po pierwszym czytaniu

połączone komisje, posłowie jednomyślnie poparli

zgłoszoną poprawkę o charakterze redakcyjno-mery-

torycznym.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

bierze celem wygłoszenia oświadczenia pan poseł

Tomasz Kulesza.

Bardzo proszę.

o ratyﬁkacjiProtokołuwsprawierejestrówuwalnia-

nia i transferu zanieczyszczeń do Konwencji z Aar-

47

hus o dostępie do informacji, udziale społeczeństwa

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Protokół w spra-

wie rejestrów uwalniania i transferu zanieczyszczeń

cych środowiska, zwany dalej protokołem, podpisano

niem wymaganej liczby instrumentów ratyﬁkacji

– wchodzi on w życie 90. dnia od dnia złożenia 16.

dokumentu potwierdzającego ratyﬁkację, przyjęcie,

zatwierdzenie lub przystąpienie – protokół wszedł

w życie 8 października 2009 r.

Konwencja z Aarhus dotyczy przede wszystkim

zobowiązań państw w zakresie ochrony środowiska

tylko do obywateli danego państwa członkowskiego.

wiska są określane jako następna generacja praw

noważonego rozwoju.

Protokół w sprawie rejestrów

dziem umożliwiającym realizację tych praw.

Protokół składa się z 30 artykułów oraz 4 załącz-

ników.

Protokół określa między innymi następujące

kwestie: główne elementy systemu rejestrów uwal-

niania i transferu zanieczyszczeń, strukturę oraz

kresie raportowania, okresy raportowania, sposób

zbierania i archiwizowania danych, zagadnienie oce-

ny jakości informacji raportowanych do systemu,

publiczny dostęp do informacji, informacje wyłączone

z ujawniania, udział społeczeństwa w rozwoju krajo-

wych rejestrów uwalniania i transferu zanieczysz-

czeń, zwanych dalej rejestrami PRTR, dostęp do

wymiaru sprawiedliwości i zasady współpracy mię-

dzynarodowej.

Rejestry PRTR są instrumentem re-

alizacji polityki ekologicznej.

Poprzez odwoływanie

się do świadomości ekologicznej społeczeństwa od-

grywają one ważną rolę we wspieraniu tradycyjnych

instrumentów regulacyjnych władczo-nakazowych

oraz instrumentów ﬁnansowych.

Głównym celem

remu zarówno podmioty gospodarcze, jak i władze

czyszczeń oraz zmniejszaniu ich szkodliwego oddzia-

ływania na środowisko i zdrowie ludzi.

Protokół nie przewiduje obowiązkowego systemu

płacenia składek przez jego sygnatariuszy lub strony.

Nie przewiduje też tworzenia innych organów zarzą-

dzających poza tymi, które istnieją w ramach Kon-

wencji z Aarhus.

Postanowienia protokołu nakładają

szereg obowiązków na państwo-stronę.

Podstawo-

wym zadaniem jest utworzenie i prowadzenie pu-

blicznie dostępnego Krajowego Rejestru Uwalniania

i Transferu Zanieczyszczeń.

Zgodnie z art. 236a usta-

wy Prawo ochrony środowiska, w Rzeczypospolitej

Polskiej utworzono Krajowy Rejestr Uwalniania

i Transferu Zanieczyszczeń, stanowiący element Eu-

ropejskiego Rejestru Uwalniania i Transferu Zanie-

czyszczeń.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Wszystkie posta-

nowienia protokołu zostały wdrożone przez rozporzą-

dzenie nr 166/2006.

Rozporządzenie nr 166/2006,

które wdraża protokół, obowiązuje bezpośrednio.

Rzeczpospolita Polska na mocy ustawy Prawo ochrony

środowiska utworzyła Krajowy Rejestr Uwalniania

i Transferu Zanieczyszczeń.

W związku z powyższym

nasze ustawodawstwo jest zgodne z postanowieniami

protokołu i jego ratyﬁkacja jest możliwa bez koniecz-

ności dokonywania kolejnych zmian w krajowym po-

wych, ratyﬁkacji podlegają umowy międzynarodowe,

o których jest mowa w art. 89 pkt 1 i art. 90 Konsty-

tucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Art. 89 ust. 1 konsty-

tucji wskazuje, że ratyﬁkacja…

( Dzwonek)

Panie marszałku, jeszcze moment, już kończę.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

…przez Rzeczpospolitą Polską umowy międzyna -

rodowej i jej wypowiedzenie wymaga uprzedniej zgo-

dy wyrażonej w ustawie, jeśli umowa dotyczy pokoju,

wych, wolności, praw lub obowiązków obywatelskich

członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w organizacji

międzynarodowej, znacznego obciążenia państwa

w ustawie.

Postanowienia protokołu dotyczą spraw uregu-

lowanych w ustawie Prawo ochrony środowiska

w art. 236a – 236d.

W związku z powyższym wypeł-

nione zostają przesłanki art. 89 ust. 1 pkt 5 Konsty-

tucji Rzeczypospolitej Polskiej, co oznacza, że ratyﬁ-

kacja protokołu wymaga uprzedniej zgody wyrażonej

w ustawie.

Projekt ustawy z legislacyjnego punktu

widzenia skonstruowany jest poprawnie i jest zgod-

Klub Platformy Obywatelskiej będzie popierał

przyjęcie projektu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Tomasz Kulesza

48

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dla pana chwila oznacza minutę i 15 sekund.

Głos zabierze pan poseł Jan Szyszko, Prawo

Bardzo proszę.

stawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo

i Sprawiedliwość nasze stanowisko odnośnie do ra-

tyﬁkacji Protokołu w sprawie rejestrów uwalniania

i transferu zanieczyszczeń, a protokół jest załączni-

środowiska.

Konwencja została podpisana 21 czerw-

ca 1998 r., sam osobiście w tym uczestniczyłem.

Rów-

nocześnie ten protokół – a protokół jest załącznikiem

do konwencji – został podpisany 21 maja 2003 r. pod-

czas 5. paneuropejskiej konferencji ministrów ochro-

ny środowiska „Środowisko dla Europy” w Kijowie.

Proszę państwa, konwencja weszła w życie już

w 2001 r., a Polska ratyﬁkowała ją w roku 2002.

To

jest dość dziwna sytuacja – całkowicie zgadzam się

wprowadzona w Polsce.

Protokół w jeszcze ostrzejszej

formie już jest wprowadzony w Polsce na bazie trak-

tatu akcesyjnego, a dokładnie na podstawie rozpo-

rządzenia Unii Europejskiej nr 166/2006.

A więc

Polska już ma ustalony Krajowy Rejestr Uwalniania

i Transferu Zanieczyszczeń do środowiska.

Skąd się bierze opóźnienie?

Tak jak protokół

z Kioto jest załącznikiem do konwencji klimatycznej,

tak ten protokół jest załącznikiem do konwencji

o dostępie do informacji i to opóźnienie bierze się

z potwornego bałaganu w Unii Europejskiej, po-

wiedzmy sobie szczerze.

Przecież do roku 2009 nie

można było uzgodnić tekstów jednolitych w różnych

językach.

Stąd się to bierze.

Ale równocześnie, prze-

praszam bardzo, ten bałagan przekłada się nieco

nowicie w uzasadnieniu jest napisane, że nie ma żad-

nych zobowiązań i nie poniesiemy żadnych konse-

kwencji ﬁnansowych.

Oczywiście, że nie poniesiemy

konsekwencji ﬁnansowych, dlatego że prawo euro-

pejskie jest bardziej ostre i że przenieśliśmy większe

obciążenia w stosunku do administracji niż te w za-

łączniku do konwencji klimatycznej.

Jeszcze jedna rzecz, panie ministrze, to jest ta-

kie swego rodzaju, powiedziałbym, niedociągnię-

cie.

Widzę, że pan minister wyszedł, ale upoważ-

nioną osobą…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Jest pani minister.

Poseł Jan Szyszko:

Pani minister jest, ach, świetnie.

Przepraszam

bardzo panią minister.

Ale rzeczywiście do reprezentowania stanowiska

tomiast jaka jest rola ministra środowiska, skoro

w uzasadnieniu jest napisane, że nie zostało to uzgod-

nione z ministrem środowiska?

Jest uzgodnione

z ministrem spraw zagranicznych, z ministrem go-

spodarki, z ministrem ﬁnansów, z ministrem rolnic-

twa i rozwoju wsi oraz prezesem Rządowego Centrum

Legislacji i prezesem Prokuratorii Generalnej Skar-

bu Państwa.

Pani minister, czyżby już Ministerstwo Środowi-

ska w ogóle nie istniało, czy jest to bałagan w pisaniu,

taka niedorzeczność troszeczkę, taka nonszalancja,

że się tego ministerstwa nie wymieniło?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

Polskę Protokołu w sprawie rejestrów uwalniania

dliwości w sprawach dotyczących środowiska (druki

nr 342 i 398).

ochronie, udział społeczeństwa w podejmowaniu de-

cyzji środowiskowych oraz dostęp do sprawiedliwości

w sprawach dotyczących środowiska stanowią nową

generację praw człowieka, niezwykle istotnych dla

realizacji zrównoważonego rozwoju w Polsce i w Eu-

ropie.

Obywatele i obywatelki zwracają coraz większą

uwagę na stan środowiska wokół nich i z rosnącym

zaangażowaniem włączają się w sprawy dotyczące ich

otoczenia, często broniąc czystego środowiska przed

nieuczciwymi lub zanieczyszczającymi je inwestora-

mi i przedsiębiorcami.

Rejestry zanieczyszczeń sta-

49

nowią doskonałe narzędzie społecznej kontroli nad

stanem otaczającego środowiska.

Bardzo ważne jest

więc, aby Polska, mająca w konstytucji w art. 5 zapis

o zrównoważonym rozwoju, była stroną Protokołu

czyszczeń do Konwencji z Aarhus.

W ten sposób bowiem

przyłączamy się do klubu krajów przyjmujących naj-

wyższe międzynarodowe standardy w zakresie ochrony

środowiska i praw człowieka nowej generacji.

Protokół ten też pokazuje, że Unia Europejska

zmienia swoje oblicze.

Staje się globalnym liderem

w podejmowaniu inicjatyw na rzecz ochrony klimatu

i środowiska.

Niestety, polityka polskiego rządu zbyt

często ogranicza się do blokowania, na przykład pa-

kietu energetyczno-klimatycznego Unii Europejskiej,

targowania się co do kwot emisyjnych przyznanych

Polsce.

Rząd nie realizuje żadnej długofalowej stra-

tegii ograniczenia emisji i związanej z tym moderni-

zacji gospodarki, np. na początku marca Polska za-

blokowała przyjęcie przez Unię Europejską ambit-

niejszych celów redukcji emisji CO

2

.

Nasz rząd nie

zawahał się nawet użyć weta, a więc narzędzia, któ-

re w europejskiej polityce uważa się za ostateczność.

Odrzucając zieloną modernizację, rząd pana premie-

ra Donalda Tuska jest przynajmniej konsekwentny,

bowiem już wiosną 2011 r.

Polska zawetowała wspo-

mniany przeze mnie pakiet klimatyczny.

Rząd Donalda Tuska, jeśli miałbym podpowiadać

panu premierowi, powinien wziąć przykład z admi-

nistracji Baracka Obamy, prezydenta Stanów Zjed-

noczonych.

Ten zapowiedział odważne i pełne wizji

zmiany w amerykańskiej gospodarce.

Jednym z prio-

rytetów w tym pakiecie jest tzw. zielone odrodzenie

gospodarcze, green recovery, zaproponowane przez

administrację Busha.

To gruntowne przemeblowanie

polityki energetycznej, ekologicznej i transportowej.

Trzeba pamiętać, że Polska często używa takich ar-

gumentów, my też jesteśmy taką czarną owcą polity-

ki energetycznej i ekologicznej.

To nowe rozdanie,

nowe otwarcie Baracka Obamy sprawiło, że powstał

konkretny plan, m.in. dotyczący emisji gazów cie-

plarnianych czy doprowadzenia do tego, żeby budyn-

ki federalne do 2025 r. były zeroemisyjne.

Dzisiaj

mówimy o protokole, ale trzeba pamiętać, że obowią-

zuje nas także konwencja.

Chodzi także o stworzenie

programu kształcenia w zakresie oszczędności ener-

gii, programu aktywizacji zawodowej dla młodzieży

pozbawionej równych szans na rynku pracy oraz zie-

lonych miejsc pracy w ochronie środowiska.

Wydaje

się, że rządowi brakuje wizji, jeśli chodzi o demokra-

tyzację dostępu do sprawiedliwości w sprawach doty-

czących środowiska.

Przykładem może być decyzja

o budowie elektrowni jądrowych w Polsce.

To tech-

nologia często kwestionowana, budząca w Polsce

skrajne emocje.

Tymczasem rząd przeznaczył 20 mln zł

na kampanię promocyjną, która przedstawia tę tech-

nologię w sposób bardzo jednostronny, budując różo-

wy obraz elektrowni atomowych.

To może budzić

zastrzeżenia społeczeństwa, które jest pomijane, jeśli

chodzi o ważne decyzje.

Badania pokazują, że tylko

niecałe 20% Polaków i Polek popiera budowę elek-

trowni jądrowej w swojej okolicy.

Jak już powiedziałem, ten protokół jest ważny, po-

nieważ dzięki niemu państwo nie będzie mogło arbi-

tralnie podejmować ważnych dla społeczeństwa decy-

zji.

Protokół jest częścią konwencji, która nawołuje do

dialogu, do debaty z udziałem społeczeństwa.

(Dzwo-

nek) Do tego chciałbym też namawiać pana premiera

Donalda Tuska i ten rząd.

Klub Ruch Palikota oczy-

wiście będzie popierał ten ważny dla społeczeństwa

obywatelskiego protokół.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

ju naszej cywilizacji wskazuje, że człowiek współcze-

sny z wielu trudnych sytuacji znalazł wyjście, jeżeli

Dostęp do informacji społecznej w Polsce sprawił bar-

droń, że powinniśmy się w pewien sposób opierać na

osiągnięciach Stanów Zjednoczonych, bo moglibyśmy

rozmawiać o braku polskiego weta, gdyby Ameryka-

nie zrobili to, co powinni zrobić, a nie zrobili.

W związ-

ku z tym wysiłek samej Unii Europejskiej nie ma

sensu, to jest problem globalny.

Pozwolę sobie na pewną osobistą reﬂeksję.

Dzięki

dostępowi społeczeństwa do informacji dokonaliśmy

w Polsce olbrzymiego postępu.

Pamiętam, że na po-

czątku mojej obecności w parlamencie Polska miała

27 obszarów ekologicznego zagrożenia.

Był tzw. czar-

ny trójkąt, gdzie wszystkie normy zostały totalnie

przekroczone.

Dzięki świadomości społecznej, dzięki

zaangażowaniu samorządów, dzięki zbudowaniu wie-

lu oczyszczalni ścieków, kanalizacji, dzięki walce

o niską emisję i zagospodarowanie odpadów, dziś ten

czarny trójkąt na pewno nie jest czarny.

Może nie jest

jeszcze zupełnie zielony, ale jest już zielonkawy.

Zmie-

rzamy we właściwym kierunku.

Im większa będzie

świadomość społeczna, tym lepiej.

Dlatego przygoto-

waliśmy się do ratyﬁkacji protokołu, stąd w ustawie

Prawo ochrony środowiska uznaliśmy, że organem

właściwym, w myśl protokołu, jest główny inspektor

ochrony środowiska, stąd przyjęliśmy, że główny in-

spektor ochrony środowiska będzie prowadził rejestr

zanieczyszczeń i będą to ogólnie dostępne informacje.

To jest dobra postawa, która pozwoli przyspieszyć

Poseł Robert Biedroń

50

jeszcze wszystko to, co jest niezbędne do poprawy

wskaźników środowiska w Polsce.

Zwracam się do pana posła, który zabierał głos,

mówiąc, że nie mamy żadnego planu.

Panie pośle, to

też jest nieprawda.

Polska ma politykę ekologiczną

państwa, która została przyjęta jako jedna z pierw-

szych w świecie.

Ta polityka jest realizowana.

Po-

wstała druga polityka ekologiczna.

Warto zajrzeć do

dokumentów rządowych, by mieć świadomość, jak

daleko w tej kwestii zaszliśmy.

logicznie przedstawiony przez panią poseł sprawoz-

dawcę.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

jusz Lewicy Demokratycznej.

Proszę bardzo.

Poseł Eugeniusz Czykwin:

gląd mojego kolegi, posła Żelichowskiego, co do logi-

ki i jasności wypowiedzi pani poseł sprawozdawcy

odnośnie do tego projektu, chcę zadeklarować w imie-

niu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej, że klub

poprze ten projekt, który zresztą nie budzi wątpliwo-

ści i został jednogłośnie przyjęty przez obie komisje.

Nie powtarzając informacji, które zostały przytoczo-

ne, mogę tylko powiedzieć, że poparcie wynika rów-

nież z faktu członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej

w Unii Europejskiej, która także jest sygnatariuszem

protokołu, co w tej sytuacji jest dla nas wiążące.

Oczywiście dostęp społeczeństwa do informacji na

temat zagrożeń, szkodliwości oddziaływania na śro-

dowisko, jest rzeczą istotną.

Coraz wyraźniej widzi-

my, że przynosi pozytywne efekty.

Abstrahując od

przedmiotu rozpatrywanego projektu, chcę powie-

łeczności lokalne, dzięki tej informacji, mają możli-

wość oddziaływania w istotnych dla nich sprawach.

Myślę tutaj o znajdującym się w toku prac sejmowych

projekcie ustawy zmieniającej ustawę o ochronie

przyrody, w którym przewidziane jest odebranie sa-

morządom możliwości współdecydowania przy posze-

rzaniu granic starych czy tworzeniu nowych parków.

To, co samorządy i społeczności lokalne mają w tej

sprawie do powiedzenia, skłania – myślę, że skłoni

również te kluby i tych posłów, którzy tak bezreﬂek-

syjnie opowiadają się za tamtym projektem – do więk-

szego zwrócenia uwagi na te głosy i wsłuchania się

w te argumenty.

Popierając ten projekt, będziemy głosować za jego

Wicemarszałek

W zasadzie moi przedmówcy wyjaśnili sprawę szcze-

gółowo.

Ratyﬁkacja jest niezbędna, to jest czysta for-

malność.

Pytanie tylko, czy Polskę stać na często wy-

śrubowane i niedostosowane do polskich warunków

normy związane z niektórymi aspektami ochrony śro-

dowiska, z emisjami itd.

To już jest jednak pytanie do

strony rządowej.

Skoro strona rządowa się pod tym

podpisuje, liczę na to, że ma rację, tak że będziemy

popierać tę ratyﬁkację.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Na tym wyczerpaliśmy oświadczenia w imieniu

(Poseł Józef Rojek: Ja trzeci.)

Jest to właściwy moment, bardzo proszę.

Po zapi-

saniu się posłów zamknę listę.

W celu zadania pytania jako pierwszy głos zabie-

rze pan poseł Złotowski, Prawo i Sprawiedliwość.

Bardzo proszę.

Jest pan poseł?

Bardzo prosimy.

Poseł Kosma Złotowski:

tanie.

Każdy ściek, wszystko musi być zarejestrowa-

ne i taki rejestr musi być podany do wiadomości pu-

blicznej.

To strasznie dużo kosztuje, ktoś musi to

robić.

A więc pytanie brzmi: Ile to kosztuje oraz ilu

ludzi jest w to zaangażowanych, jaka to jest skala?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Stanisław Żelichowski

51

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dziękuję.

hus pochodzi z 1998 r., dopiero pięć lat później pod-

pisano protokół w Kijowie, a więc w 2003 r.

W 2005 r.

ten protokół został zatwierdzony przez Wspólnotę

Europejską i później, w kolejnych latach były dyrek-

tywy wykonawcze do tejże uchwały.

W międzyczasie

Polska poprzez swoje prawo środowiskowe urucho-

miła Krajowy Rejestr Uwalniania i Transferu Zanie-

czyszczeń plus wszystkie elementy związane z tym

rejestrem.

Tak na dobrą sprawę spełniamy wszystkie

czy prawie wszystkie wymogi – jeżeli się mylę, to pro-

szę to sprostować, bo moja wiedza może nie jest pew-

na – wynikające z tejże konwencji i protokołu kijow-

skiego.

A więc tak na dobrą sprawę ratyﬁkacja tego

przepisu, dzisiaj już unijnego, to byłaby formalność.

Ale przy okazji tej debaty chciałbym zapytać

o wymiar tej konwencji.

Czy tę konwencję, a później

protokół w Kijowie podpisały wszystkie kraje euro-

pejskie, może azjatyckie, może światowe, czy też nie-

którzy, wybrańcy?

Czy z tym protokołem jest tak

samo jak z pakietem klimatycznym?

Pod pakietem

klimatycznym podpisały się kraje, których emisja

CO

2

w bilansie światowym jest niewiele znacząca, bo

to jest ok. 20%, a 80% emitentów CO

2

nie podpisało

się pod pakietem klimatycznym.

A więc jaki jest sens

wprowadzenia dodatkowych obciążeń w krajach, któ-

re są stronami tejże konwencji i protokołu, skoro

wszyscy istotni, decydujący o poziomie emisji zanie-

czyszczeń w świecie mają daleko w poważaniu te

regulacje prawne?

Tak więc proszę o informację na

temat wymiaru tejże konwencji.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Myślę, że wszyscy tutaj, na tej sali, i ci, którzy siedzą

na galerii, dojrzeli do tego, że ekologia jest dla nas

ważna, bardzo ważna, tylko, drodzy państwo, myślę,

że edukacja, która niby jest dobra, jest niewystarcza-

jąca, bo widzimy, jak ten proces bardzo powoli u nas

przebiega, powinien szybciej.

Dzisiaj, drodzy państwo,

wystarczy popatrzeć na lasy państwowe, jak one są

zaśmiecane, ale ja dotykam wszystkich aspektów spra-

wy ekologicznej, i emisji, i składowisk odpadów.

To

mimo wszystko nie jest tak, jak powinno być.

Dlatego pytam, pani minister, czy ministerstwo

uważa, że zrobiło wszystko, żeby położyć jeszcze

większy nacisk na edukację.

Myślę, że wśród Polaków

jest pewna grupa, do której nie dotrze, że odpady

trzeba gdzie indziej, śmieci trzeba odpowiednio skła-

dować, ale uważam, że my w tej chwili musimy my-

śleć o młodzieży, żeby ona wiedziała i doceniała to,

że ten fundament, było nie było, postawiła ta Izba,

bo przyjęliśmy wiele ustaw, podpisujemy różnego

typu konwencje.

Tylko znów pytanie, czy ci, którzy

nas prowokują do tego, wręcz wymagają tego, są wo-

bec nas w porządku.

Dotykam nawet sprawy emisji

CO

2

, ile Polska zrobiła do teraz i wcześniej, żeby to

docenić.

Jednak Europa, Unia Europejska skarciła

nas przez to, że wymaga jeszcze więcej, a my już nie

możemy.

Świat generalnie na sprawę emisji po prostu

nie zwraca uwagi, tylko emituje się, emituje się, a od

nas wymaga się wielu rzeczy, do których, myślę, ma-

terialnie jako kraj jesteśmy nieprzygotowani.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

nowna Pani Minister!

W gruncie rzeczy to pytanie

już padło.

Moje pytanie brzmi: Jak w ogóle wygląda

organizacja Krajowego Rejestru Uwalniania i Trans-

feru Zanieczyszczeń, tego PRTR?

Jakie są tego kosz-

ty, pani minister, jakie są trudności?

Bo to już jest

wprowadzone, i to w jeszcze większej, ostrzejszej for-

mie, niż proponuje się w tej chwili w protokole.

To

jest podobnie jak w przypadku pakietu klimatyczno-

-energetycznego, który jest ostrzejszą formą w sto-

sunku do nas w porównaniu z protokołem z Kioto.

Tak więc, pani minister, jakie ewentualnie są naj-

większe problemy i jak możemy pomóc?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

jął mi pierwszą część pytania z ust, więc ja zapytam

52

panią minister…

Mamy prowadzić rejestry, szczegól -

nie emisji zanieczyszczeń.

Teraz jest pytanie, czy

strona rządowa jest przygotowana ﬁnansowo.

Jeżeli

tak, to oczywiście chciałbym usłyszeć, jaka kwota

została na to przekazana i według jakich kryteriów

i w jakiej formie będą prowadzone te rejestry?

Do-

kładnie chodzi tutaj o wymienienie instytucji i in-

spektorów, którzy będą to badali, weryﬁkowali,ioto,

komu będzie podlegała weryﬁkacja ich zapisów czy

danych, które odnotują.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Czas na wystąpienia przedstawicieli rządu.

Re-

prezentują go przedstawiciele dwóch resortów.

Jako

pierwsza wystąpi podsekretarz stanu w Minister-

Bardzo proszę.

powiedzieć na pytania, jakie zostały mi zadane, ale

w pierwszym zdaniu chciałabym potwierdzić to,

o czym państwo posłowie w swoich wystąpieniach już

nadmieniali.

Ratyﬁkacja protokołu do konwencji

z Aarhus jest czynnością formalną, dlatego że prze-

pisy są wprowadzone do prawodawstwa polskiego

mocą transpozycji przepisów europejskich i obowią-

zują już w Polsce.

Tak że nie jest tworzony dzisiaj

żaden nowy system, nie są tworzone żadne nowe obo-

wiązki, system jako taki działa.

Nie będzie teraz

żadnych nowych kosztów generowanych przez raty-

ﬁkację tego protokołu.

Tutaj od razu chciałabym

państwa posłów uspokoić, że żadne nowe obowiązki

nie są nałożone na Polskę.

Odniosę się do pytań szczegółowych.

Pan poseł

Zbrzyzny pytał, ile krajów podpisało ten protokół.

Mam informację, że 37 państw oraz Unia Europejska

podpisały protokół.

Stronami protokołu są 27 państw

i Unia Europejska.

Mam listę, mogę szczegółowo po-

dać, kto ratyﬁkował, a kto nie.

Nie jesteśmy ani

pierwsi, ani ostatni.

Tak więc proces ratyﬁkacji tego

protokołu trwa.

Odnosząc się do pytań dotyczących edukacji, po-

dam kilka informacji, które, myślę, na pewno będą

pożyteczne dla szanownych państwa posłów.

Mini-

sterstwo Środowiska współpracuje w tym zakresie

z ministerstwem edukacji przy opracowywaniu pro-

gramów nauczania dla szkół podstawowych.

Mini-

sterstwo Środowiska prowadzi taki portal edukacyj-

ny dla dzieci, z którego korzystają najmłodsi obywa-

tele naszego państwa.

Pan poseł pyta też, jak rozu-

miem, o kampanie edukacyjne dla poszczególnych

tematów, kiedy są one wprowadzane.

Pracujemy te-

raz nad przygotowaniem kampanii edukacyjnej,

przede wszystkim informacyjnej, której konieczność

przeprowadzenia widzimy przy okazji wprowadzania

nowych przepisów dotyczących gospodarki odpada-

mi.

To jest pierwszy temat, który jest przygotowywa-

ny, czy może najbardziej zaawansowane są jego przy-

gotowania w Ministerstwie Środowiska.

Drugi temat to jest oczywiście ograniczanie emi-

sji CO

2

i szeroko rozumianej polityki klimatycznej

i tego, jaki mamy albo jaki moglibyśmy mieć w przy-

szłości pogląd na politykę klimatyczną.

Chciałabym

podkreślić, że to są działania na kilku etapach.

Pierwszy, konieczny etap, co do którego, jak się wy-

daje, wszyscy się zgadzamy, to jest ten etap informa-

cyjny, czyli dostęp do informacji jako podstawowe

minimum, jakie przysługuje z mocy prawa.

Ten do-

stęp do informacji o środowisku to między innymi

ratyﬁkacja tego protokołu, jakkolwiek są to przepisy

do prawa polskiego już wprowadzone i obowiązujące.

Druga rzecz to jest edukacja na poziomie podstawo-

wym, która tak naprawdę ma na celu wychowywanie

najmłodszych obywateli do innego, nowoczesnego

myślenia o ochronie środowiska.

Trzeci etap to oczy-

wiście sektorowe, czyli już bardzo skoncentrowane

tematycznie, kampanie informacyjne, które są po-

trzebne nam wszystkim.

Takie działania w ramach

właściwości ministra środowiska są podejmowane,

we współpracy z ministrem edukacji, i zapewniam,

że jest to też naszą troską w ministerstwie, żeby

z tych możliwych instrumentów korzystać.

Bardzo przepraszam, ale nie jestem dzisiaj przy-

gotowana do konkretnej odpowiedzi o koszty tego

rejestru.

To jest część kosztów Głównego Inspekto-

ratu Ochrony Środowiska i wojewódzkich inspekto-

ratów.

Tak jak mówię, te działania są podejmowane

na podstawie obowiązujących przepisów.

Oczywiście

zobowiązuję się do przedstawienia państwu posłom

pisemnej informacji na temat tego, jaką część kosz-

tów funkcjonowania głównego inspektoratu można

by było zaliczyć do kosztów związanych z wykonywa-

niem dokładnie tej konwencji.

Natomiast mogę oczy-

wiście powiedzieć, że rejestr jest obecnie prowadzony

przez głównego inspektora.

Celem prowadzenia tego

rejestru jest zapewnienie dostępu do informacji

w zakresie uwolnień transferów zanieczyszczeń po-

wyżej określonych progów w odniesieniu do najwięk-

szych zakładów.

Dzięki temu rejestrowi zarówno

podmioty gospodarcze, jak i władze publiczne, społe-

czeństwo, mogą brać udział w podejmowaniu działań

służących ograniczaniu powstawania zanieczyszczeń

oraz zmniejszaniu szkodliwego oddziaływania na

środowisko i zdrowie ludzi.

Obejmuje takie sektory,

Poseł Piotr Chmielowski

53

jak: przemysł energetyczny, produkcja i obróbka me-

tali, przemysł mineralny, chemiczny, gospodarka od-

padami i ściekami, produkcja i przetwórstwo papieru

tarza żywego i akwakultura, przemysł spożywczy,

obejmujący produkty zarówno zwierzęce, jak i roślin-

ne.

To są te główne obszary monitorowane w reje-

strze.

Na mocy przepisów europejskich, które wpro-

wadzały do prawa europejskiego postanowienia,

konwencje i protokoły, realizujemy obowiązek przed-

kładania do Komisji Europejskiej raportów z wyni-

ków tego monitorowania i zapewniam, że wszystkie

przepisy są realizowane.

Tyle pytań zapisałam.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

minister za wyjaśnienie zagadnień związanych ze

środowiskiem naturalnym.

W czasie dyskusji w Komisji Ochrony Środowiska,

Spraw Zagranicznych pani minister wyjaśniała, że

ta ustawa nie generuje kosztów dla Rzeczypospolitej,

bowiem zgodnie z prawem europejskim od 2007 r.

główny inspektor ochrony środowiska realizuje te

zadania i właściwie nowe zadania nie powstały, na-

tomiast nie pytaliśmy o dane statystyczne dotyczące

wydatkowania środków ﬁnansowych na te zadania.

Bardzo ważny temat.

Państwo posłowie szerzej po-

ruszyli temat związany z edukacją ekologiczną, nie-

jednokrotnie o tym właśnie w komisji ochrony środo-

wiska rozmawiamy.

Pani minister, jak i też minister-

stwo, niejednokrotnie odpowiada nam na te pytania,

bo to dość istotna sprawa.

Chciałam podziękować za żywą dyskusję, pań-

stwu posłom za wsparcie.

Dziękuję bardzo, pani mi-

nister, panie marszałku.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Informuję Wysoką Izbę, że do trzeciego czytania

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. po-

o ratyﬁkacjiPorozumieniaeuropejskiegowspra-

wie osób uczestniczących w postępowaniu przed

(druki nr 296 i 400).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Wysoka

Izbo!

Mam niewątpliwy zaszczyt przedstawić spra-

wozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka

W imieniu połączonych komisji wnoszę do Wysokiego

Sejmu, ażeby przyjąć raczył projekt ustawy bez do-

konywania poprawek.

Proszę Wysokiego Sejmu!

Czego to porozumienie

z 5 marca 1996 r. dotyczy?

Jak z nazwy wynika, do-

tyczy osób uczestniczących w postępowaniu przed

zakres podmiotowy osób, do których odnoszą się te

przywileje i immunitety procesowe, obejmuje strony,

ich przedstawicieli, świadków, biegłych i osoby we-

zwane do uczestniczenia w postępowaniach, jak rów-

nież przedstawicieli rządu Rzeczypospolitej Polskiej,

którzy reprezentują przed Europejskim Trybunałem

państwo polskie; to jest zakres podmiotowy.

Przedmiotowy zakres, a więc czego dotyczą te

przywileje i immunitet procesowy.

Przede wszystkim

zawiera się tam immunitet swobody wypowiedzi

osób, a więc zapewnia się uczestnikom postępowania

prawo swobodnego składania oświadczeń pisemnych,

ustnych, przedkładania dowodów, jak również gwa-

rantuje się swobodny dostęp do Trybunału Sprawie-

dliwości, a więc że państwa sygnatariusze i państwa,

które ratyﬁkujątoporozumienie,umożliwiąosobom,

uczestnikom tego postępowania dostęp do Trybuna-

łu.

Wprowadza się w tych przepisach swobodę kore-

spondencji, a więc zakaz nadzoru i cenzurowania

korespondencji osób uczestniczących w tym postępo-

waniu.

W szczególności jest to istotne w sytuacjach,

gdy chodzi o osoby pozbawione wolności, ponieważ

jest zasada cenzurowania korespondencji osób osa-

dzonych, żeby nie przekazywały poza mury więzien-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

54

ne informacji, które będą wskazówkami dla innych

sowany i przyjęty w Kodeksie karnym wykonawczym

w wyniku dokonanej w ubiegłym roku nowelizacji

Kodeksu karnego wykonawczego, z pewnymi ogra-

niczeniami, z zastrzeżeniami, które Polska złożyła

do tego porozumienia, o których później będę mówił,

czyli swoboda korespondencji.

Swoboda przemieszczania się, swoboda dotarcia

uczestnika do Trybunału, czyli zakaz zatrzymywa-

nia, zakaz ścigania tych osób.

W tym zakresie...

(Dźwięk telefonu komórkowego)

Przepraszam najmocniej, to chyba żona dzwoni.

(Wesołość na sali)

...chodzi o sytuację – wybiłem się z rytmu – kiedy

ta osoba, żeby nie utrudniać jej w sposób formalny

możliwości uczestniczenia w tym postępowaniu...

Wprowadza się więc nawet taki zakaz, że osób, wobec

których zapadł wyrok czy którym są zarzucone czy-

ny, też nie wolno zatrzymywać czy ścigać.

Należy im

umożliwić dostęp do Trybunału.

Wysoki Sejmie, tak jak mówiłem, państwo polskie

złożyło pewne zastrzeżenia co do tego porozumienia.

Jeżeli chodzi o osoby pozbawione wolności, czyli tej

swobody dostępu, podróżowania, to tego nie zapew-

niamy.

Jeśli chodzi o ten wyjątek dotyczący osób po-

zbawionych wolności i osób, które przebywają w za-

kładach psychiatrycznych, państwo polskie w tym

zakresie nie będzie honorować tego porozumienia.

Jeżeli chodzi o swobodę korespondencji, to do

K.k.w. i przepisów podustawowych wprowadzono za-

pis, że przez pierwsze 14 dni od chwili osadzenia ko-

respondencja z Europejskim Trybunałem Praw Czło-

wieka będzie bez cenzury, a po 14 dniach będzie już

cenzurowana.

Ostatni zapis, czyli między innymi jeżeli chodzi

o zasadę swobody przemieszczania się, to nie gwa-

rantujemy, że osoby, wobec których są stawiane za-

rzuty, wydane wyroki, nie będą zatrzymywane i nie

będą osadzane, żeby tylko umożliwić im dotarcie

i uczestniczenie w postępowaniu przed Europejskim

Trybunałem Praw Człowieka.

To wszystko.

Wnoszę tak, jak na wstępie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

klubu na temat sprawozdania Komisji Sprawiedliwo-

rozumienia europejskiego w sprawie osób uczestni-

czących w postępowaniu przed Europejskim Trybu-

nałem Praw Człowieka, sporządzonego w Strasburgu

dnia 5 marca 1996 r., druki nr 296 i 400.

Szanowni Państwo!

Porozumienie europejskie

szło w życie 1 stycznia 1999 r.

Porozumienie ratyﬁ-

kowało dotychczas 36 państw – członków Rady Eu-

ropy.

Należy podkreślić, że porozumienie z 1996 r.

zostało opracowane jako konsekwencja przyjęcia pro-

ochrony praw człowieka Rady Europy i powołującego

jednolity Europejski Trybunał Praw Człowieka

w miejsce uprzednio funkcjonującej Europejskiej Ko-

misji i Trybunału.

Z tego względu porozumienie

z 1996 r. co do zasady powtarza zapisy swojego po-

przednika, tj. Porozumienia europejskiego w sprawie

ską Komisją oraz Europejskim Trybunałem Praw

Człowieka, wprowadzając jedynie zmiany wynikają-

ce z reformy dokonanej wspomnianym protokołem

nr 11.

Rzeczpospolita Polska jest stroną porozumie-

nia londyńskiego z 1969 r., natomiast w dniu 2 kwiet-

nia 2008 r. podpisała porozumienie z 1996 r.

Przedmiotowy traktat dotyczy praw osób uczest-

bunałem Praw Człowieka, takich jak strony, przed-

stawiciele lub doradcy, a także świadkowie, biegli

twa w postępowaniu.

Warto zauważyć, że porozumie-

nie przyznaje ww. osobom immunitet procesowy

w zakresie składanych oświadczeń pisemnych i ust-

nych oraz wszelkich dokumentów i dowodów przed-

stawianych Trybunałowi.

Gwarantuje również ochro-

nę prawną związaną z podróżą odbytą w celu uczest-

nictwa w postępowaniu przed Trybunałem oraz prawo

do swobodnej korespondencji z Trybunałem.

Należy przy tym podkreślić, że immunitety i uła-

twienia określone w porozumieniu są przyznawane

wyłącznie w celu zapewnienia swobody wypowiada-

nia się oraz niezależności niezbędnej do wykonywa-

nia funkcji, zadań, obowiązków bądź praw osób

uczestniczących w postępowaniu przed Trybunałem.

Warto również zwrócić uwagę, że Trybunał ma pra-

wo i obowiązek uchylenia w całości bądź w części

immunitetu w zakresie składanych oświadczeń pi-

semnych i ustnych oraz wszelkich przedstawianych

dokumentów i dowodów – art. 2 ust. 1 porozumienia

– w sytuacjach, w których korzystanie z immunitetu

stałoby na drodze do wymierzenia sprawiedliwości.

Poseł Sprawozdawca Jerzy Kozdroń

55

Ponadto Trybunał może uchylić immunitet z urzędu

bądź na wniosek każdej umawiającej się strony lub

zainteresowanej osoby.

Związanie Rzeczypospolitej Polskiej porozumie-

niem z 1996 r. nie będzie wymagało wprowadzenia

zmian w dotychczas obowiązujących przepisach ran-

gi ustawowej.

Podnieść należy również, że w stosun-

ku do obowiązującego stanu prawnego ratyﬁkowanie

porozumienia nie pociągnie za sobą dodatkowych

wydatków ﬁnansowych z budżetu państwa, jak rów-

nież skutków społecznych czy gospodarczych.

Zwią-

zanie Rzeczypospolitej Polskiej porozumieniem po-

winno nastąpić poprzez ratyﬁkację w trybie art. 89

ust. 1 konstytucji, za uprzednią zgodą wyrażoną

w ustawie.

Porozumienie dotyczy bowiem wolności

i praw obywatelskich, a ponadto spraw określonych

w konstytucji i ustawach, takich jak: prawo swobod-

nego poruszania się i podróżowania, tajemnica kore-

spondencji, w tym w szczególności prawo do swobod-

nej, wolnej od cenzury korespondencji osób osadzo-

nych z Trybunałem.

Warto wreszcie zauważyć, że związanie się ni-

niejszym porozumieniem wychodzi naprzeciw reko-

mendacjom Europejskiego Trybunału Praw Czło-

wieka i potwierdza zaangażowanie Polski w prace

Rady Europy.

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera

przedstawiony projekt ustawy, zawarty w druku

nr 296, bez poprawek.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek

śnie do sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw

ca 1996 r., druk nr 296, sprawozdanie zawarte jest

w druku nr 400.

W projekcie ustawy wyrażona jest zgoda na doko-

ratyﬁkacji Porozumienia europejskiego w sprawie

skim Trybunałem Praw Człowieka, sporządzonego

o którym mowa w tym projekcie ustawy, weszło

przez 36 państw – członków Rady Europy.

Jest to

konsekwencja przyjęcia protokołu nr 11 do Konwen-

ści, który zmienia system ochrony praw człowieka

w Unii Europejskiej i powołuje jednolity Europejski

Trybunał Praw Człowieka.

Porozumienie z 1996 r. powtarza zapisy Porozu-

mienia europejskiego w sprawie osób uczestniczących

ropejskim Trybunałem Praw Człowieka, sporządzo-

nego w Londynie 6 maja 1969 r.

Wprowadza tylko

zmiany wynikające z reformy dokonanej protokołem

stawowych wolności, tak jak wcześniej mówiłam.

Rzeczpospolita Polska jest stroną porozumienia lon-

dyńskiego z 1969 r., natomiast 2 kwietnia 2008 r.

podpisała porozumienie właśnie z 1996 r.

Traktat ten

dotyczy, tak jak mój przedmówca mówił, nie będę się

powtarzała, osób uczestniczących w postępowaniu

Chodzi o strony, przedstawicieli, doradców, świad-

ków, biegłych i inne osoby, które zostały wezwane

przed Trybunał.

Porozumienie, o którym mówimy,

przyznaje także tym osobom immunitet procesowy

w zakresie składania oświadczeń pisemnych i ust-

nych oraz dowodów, pism, dokumentów przedstawia-

nych Trybunałowi.

Gwarantuje im ochronę prawną

związaną z podróżą w celu dotarcia na posiedzenie

Trybunału, chroni ich prawo do swobodnej korespon-

dencji z Trybunałem.

Immunitety te są przyznawane

i niezależności w postępowaniu przed Trybunałem.

Trybunał ma prawo, ale też obowiązek, uchylenia

w części lub w całości immunitetu, gdyby to prze-

szkadzało w wymierzeniu sprawiedliwości.

Trybunał

może uchylić ten immunitet z urzędu lub na wniosek

każdej umawiającej się strony albo zainteresowanej

osoby.

Porozumienie to dotyczy wolności i praw obywa-

telskich, prawa swobodnego poruszania się, podróżo-

wania, tajemnicy korespondencji, w szczególności

prawa do wolnej od cenzury korespondencji z Trybu-

nałem osób osadzonych.

że oczywiście popieramy ten projekt ustawy.

Chcia-

łabym tylko zaznaczyć, że mój klub, ale także moja

partia, Prawo i Sprawiedliwość, będziemy monitoro-

wać postępowanie przed Europejskim Trybunałem

Praw Człowieka dotyczące sprawy katyńskiej.

Bę-

dziemy monitorować, co się dzieje w tej kwestii, bę-

dziemy obserwować, jak zachowuje się Trybunał i jak

są przestrzegane prawa i wolności, immunitety i czy

są wyciągane konsekwencje w stosunku do osób, wo-

bec których powinny być one wyciągane.

Dziękuję

bardzo.

Poseł Michał Szczerba

56

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Nie będę po raz

czwarty powtarzała, czego dotyczy projekt ustawy

zawarty w druku nr 296 i 400, powiem tylko, że Ruch

Palikota popiera to zgodnie ze swoim stanowiskiem

wyrażanym na posiedzeniach komisji.

Natomiast chciałabym w związku w ogóle z rela-

cjami Polski z Trybunałem w Strasburgu oświad-

czyć, że Polska w 2011 r. 133 razy przegrała z obywa-

telami naszego kraju sprawy przed Europejskim

Trybunałem Praw Człowieka.

Spośród 47 państw,

które podpisały europejską konwencję praw człowie-

ka, zajmujemy 4. miejsce pod względem liczby prze-

granych procesów.

Polacy najczęściej skarżyli się na

opieszałość sądów, nieuzasadnione i nadmiernie dłu-

gie przetrzymywanie w areszcie, naruszenie prawa

do uczciwego procesu, prawa do życia rodzinnego

oraz dyskryminację w różnych aspektach życia spo-

łecznego.

Rząd płaci odszkodowania, wydaje na to pienią-

dze podatników, płaci tytułem zadośćuczynienia,

i w sprawach bardzo ważnych, w których przegry-

wa, nie robi nic, aby zmienić sytuację, aby napra-

wić stan rzeczy, który powoduje przegrywanie pro-

cesów.

Przypomnę tutaj sprawę Grzelak przeciwko

Polsce dotyczącą możliwości wyboru pomiędzy reli-

gią a etyką w szkołach czy słynną sprawę pani Alicji

Tysiąc o nieudzielenie jej odpowiedniej do jej stanu

pomocy medycznej.

Tę sytuację trzeba zmienić, stąd ten apel przy tej

okazji do szanownej Izby, żeby poważnie się przyjrzeć

sprawom, które przegrywamy w Strasburgu.

Klub Palikota, tak jak powiedziałam, poprze ten

kacji Porozumienia europejskiego w sprawie osób

Projekt ten dotyczy przyznania osobom uczestni-

czącym w postępowaniu przed Europejskim Trybu-

w zakresie składanych oświadczeń pisemnych i ustnych

oraz wszelkich dokumentów i dowodów przedstawia-

nych Trybunałowi, a także zagwarantowania ochrony

prawnej związanej z podróżą odbywaną w celu uczest-

W porozumieniu zatem mowa o wolności i pra-

wach obywatelskich, a ponadto o prawach określo-

swobodnego poruszania się i podróżowania, tajemni-

ca korespondencji, w tym w szczególności prawo do

swobodnej, wolnej od cenzury korespondencji osób

osadzonych z Trybunałem.

Demokratyzacja życia politycznego i społecznego

pozwoliła Polsce na pełną akceptację międzynarodo-

wych regulacji w dziedzinie ochrony praw człowieka.

Prawa ludzkie są specjalnym rodzajem praw, każda

jednostka ma je wyłącznie z tytułu swojego człowie-

czeństwa.

Efektem demokratyzacji i idących za nią

zmian było ratyﬁkowaniewieluumóworazprzyjęcie

międzynarodowych procedur kontrolnych.

To czło-

wiek i jego prawa stanowią problematykę, w której

nieraz dał się słyszeć mocny głos Ojca Świętego Jana

Pawła II mówiącego: „Prawo rodzi się z głębokiej

trzeby sprawiedliwości”.

Polski parlament jest wy-

czulony na kwestię ochrony praw człowieka.

Ratyﬁkacja europejskiej Konwencji o ochronie

polskim obywatelom pełne prawo do wnoszenia in-

dywidualnych skarg przed Europejski Trybunał

Praw Człowieka, a preambuła europejskiej konwencji

praw człowieka zobowiązuje rządy państw członkow-

skich Rady Europy do działania na rzecz osiągnięcia

większej jedności członków Rady opartej na ochronie

Podpisując konwencję, jej sygnatariusze zdecydowa-

ni są do podjęcia kroków w celu zbiorowego zagwa-

rantowania niektórych praw wymienionych w Po-

wszechnej Deklaracji Praw Człowieka.

Stopniowo

wzmacnia się więc znaczenie problematyki praw czło-

wieka w stosunkach z innymi krajami i regionami.

Tworzą one część ogólnych zasad prawa i są wiążące

dla wszystkich podmiotów prawa międzynarodowe-

go.

Zatem wskazane jest, aby osoby, które biorą

udział w postępowaniu przed Trybunałem, miały

przyznane pewne przywileje.

Europejski Trybunał Praw Człowieka jest sądem

międzynarodowym powołanym do rozpatrywania

ruszono ich prawa zagwarantowane w europejskiej

57

wych wolności.

To w myśl zasady demokratycznego

społeczeństwa oznacza m.in. wolne, czyli bez utrud-

nień, uczestniczenie w postępowaniu przed Trybu-

nałem, a w przypadku osób osadzonych – możliwość

swobodnej korespondencji, to jest takiej, która będzie

wysyłana i doręczana bez nieuzasadnionej zwłoki

i bez wprowadzania w niej zmian.

Ratyﬁkowane porozumienie stanowi metody

ochrony prawa, które przyczynią się do ochrony praw

podstawowych.

Sprawy rozpatrywane przez Trybu-

nał mogą być składane przez państwo lub przez oso-

bę prywatną.

Zatem każdy, kto uważa, że zostały

naruszone postanowienia konwencji, może złożyć

skargę.

Jedynym ograniczeniem jest konieczność

wcześniejszego wykorzystania wszystkich możliwych

środków odwoławczych w kraju.

Z danych wynika, że do Europejskiego Trybuna-

łu Praw Człowieka traﬁa wiele skarg dotyczących

Polski.

Większość z nich odnosi się do przewlekłości

postępowań, nadużywania aresztów, przeludnienia

w więzieniach i zasad stosowania aresztu tymcza-

sowego.

Zgodnie z danymi zaprezentowanymi przez przed-

stawicieli MSZ, resortu sprawiedliwości i rzecznika

praw obywatelskich przed Trybunałem czeka obec-

nie na rozpoznanie ponad 151 tys. skarg z Europy.

W roku ubiegłym skierowanych zostało 64,5 tys.

nowych skarg do rozpatrzenia.

W 2011 r. Europejski

Trybunał Praw Człowieka rozpoznał ponad 52 tys.

skarg, czyli więcej niż w 2010 r., gdy było 41 tys.

spraw.

Polska zajmuje 7. miejsce, po Rosji, Turcji, Wło-

szech, Rumunii, Ukrainie i Serbii, pod względem

liczby wnoszonych skarg.

W 2011 r. do Europejskiego

Trybunału Praw Człowieka do rozpoznania skiero-

wanych zostało 5035 nowych skarg przeciw Polsce.

95% spraw jest niedopuszczanych do dalszej proce-

dury ze względów formalnych.

Potrzeba zapewnienia

rozstrzygania sporów w celu zrównoważenia działa-

nia organizacji międzynarodowych jest nie tylko wy-

nikiem popytu na uczciwość i sprawiedliwość.

Rzecz-

pospolita Polska konsekwentnie prowadzi odpowie-

dzialną politykę w kwestii przestrzegania prawa

i praw człowieka.

Dlatego też klub Polskiego Stronnictwa Ludo-

wego popiera rządowy projekt ustawy o ratyﬁkacji

Porozumienia europejskiego (Dzwonek) w sprawie

pejskim Trybunałem Praw Człowieka, sporządzo-

za uwagę.

Wicemarszałek

Nie ma pana posła Kalisza.

Głos zabierze pan poseł Arkadiusz Mularczyk,

riuszami porozumienia jest 41 państw członków

Rady Europy, z czego 36 państw ratyﬁkowało poro-

zumienie.

W dniu 2 kwietnia 2008 r.

Rzeczpospolita

Polska podpisała porozumienie.

Porozumienie z 1996 r. dotyczy praw osób uczest-

strony, przedstawiciele lub doradcy, a także świadko-

uczestnictwa w postępowaniu.

W związku z powyż-

szym z przywilejów i immunitetów wynikających

z porozumienia będą korzystać również osoby uczest-

niczące w postępowaniu przed Trybunałem wystę-

pujące w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej.

Trzeba podkreślić, że porozumienie przyznaje

szereg gwarancji, a w szczególności immunitet pro-

cesowy w zakresie składanych oświadczeń pisemnych

przedstawianych Trybunałowi.

Gwarantuje również

ochronę prawną związaną z podróżą odbywaną

w celu uczestnictwa w postępowaniu przed Trybuna-

łem Sprawiedliwości.

Należy podkreślić, że związanie Rzeczypospolitej

Polskiej porozumieniem z 1996 r. powinno nastąpić

Rzeczypospolitej Polskiej, porozumienie dotyczy bo-

wiem wolności i praw obywatelskich, a ponadto praw

określonych w konstytucji i ustawach, takich jak pra-

wo do swobodnego poruszania się, podróżowania,

tajemnica korespondencji, w tym w szczególności pra-

wo do swobodnej, wolnej od cenzury korespondencji

z Trybunałem Sprawiedliwości osób osadzonych.

Mając na uwadze powyższe, Klub Parlamentarny

Solidarna Polska będzie popierał przedstawiony pro-

jekt ratyﬁkacji porozumienia.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę, panie ministrze.

Poseł Jarosław Górczyński

58

Podsekretarz Stanu

poseł Kozdroń szczegółowo wyjaśnił zakres tej umo-

wy, wyjaśniono także wszelkie aspekty i widzę, że nie

wzbudziły one kontrowersji, dlatego potwierdzam

stanowisko rządu, że ratyﬁkacja tego porozumienia

jest istotna.

Dziękuję Wysokiej Izbie za przychylne odniesienie

się do tego stanowiska.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

W toku dyskusji nikt nie zgłosił poprawek.

Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-

łudniowych.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. po-

towych (druk nr 393).

Zbigniew Konwiński:

12 stycznia 2012 r.

Trybunał Konstytucyjny orzekł,

nościowo-kredytowych są niezgodne z konstytucją,

ale stwierdził też, że nie są one nierozerwalnie zwią-

zane z ustawą.

Zgodnie z art. 122 ust. 4 konstytucji

prezydent po zasięgnięciu opinii marszałka Sejmu

mógł podpisać ustawę z pominięciem przepisów

ustawę Sejmowi w celu usunięcia niezgodności.

Pre-

zydent wybrał to drugie rozwiązanie.

Trybunał Konstytucyjny uznał, że przepis art. 17

pkt 1 ustawy o SKOK-ach przez to, że pomija możli-

wość tworzenia walnego zgromadzenia jako organu

kasy, pozbawia członków spółdzielczych kas oszczęd-

nościowo-kredytowych możliwości wzięcia udziału

w walnym zgromadzeniu, ograniczając prawa człon-

ków do współdecydowania w podejmowaniu najważ-

niejszych dla tych podmiotów decyzji.

ochrony oszczędności członków SKOK-ów, ale w związ-

ku z określeniem przedziału czasowego obowiązywa-

nia tych regulacji na lata 2009–2010 nie znajdują one

żadnego zastosowania, ponieważ są puste i bezprzed-

miotowe.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Na podstawie

art. 58 regulaminu Sejmu celem niniejszej uchwały

jest dokonanie odpowiednich zmian, jeśli chodzi

o przepisy, które Trybunał Konstytucyjny uznał za

niezgodne z konstytucją.

Jeśli uchyli się art. 17 usta-

wy o SKOK-ach, to w konsekwencji na podstawie

art. 2 ustawy o SKOK-ach w zakresie rodzajów orga-

nów SKOK-ów będą stosowane przepisy ustawy

nadaje też nowe brzmienie art. 91 ustawy o SKOK-

-ach, usuwając sztuczne ramy czasowe obowiązywa-

nia przepisu oraz uzależnienie początkowego termi-

nu obowiązywania przepisów przejściowych od mo-

mentu wejścia w życie ustawy.

Komisja Finansów Publicznych po zapoznaniu się

z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego i z wystą-

pieniem przedstawiciela prezydenta oraz po rozpa-

trzeniu propozycji zmian zwróconej ustawy, co miało

miejsce na posiedzeniach w dniach 25 i 26 kwietnia

oraz 9 maja 2012 r., wnosi projekt uchwały w brzmie-

niu przedstawionym w druku nr 393.

W imieniu Ko-

misji Finansów Publicznych proszę o jego przyjęcie.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Zgodnie z art. 60 ust. 1 regulaminu Sejmu w de-

bacie nad sprawozdaniem komisji niedopuszczalne

jest zgłaszanie poprawek wykraczających poza za-

kres zmian przepisów uznanych przez Trybunał Kon-

stytucyjny za niezgodne z Konstytucją Rzeczypospo-

litej Polskiej.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę panią poseł.

Poseł Renata Zaremba:

wobec projektu uchwały w sprawie usunięcia nie-

wych (druk nr 393).

59

Przypomnę, iż 12 stycznia 2012 r.

Trybunał Kon-

stytucyjny wypowiedział się w sprawie ustawy z dnia

nościowo-kredytowych, uznając, że zapisy art. 17 pkt 1

o SKOK-ach są niezgodne z zapisami konstytucji.

Co

do art. 17 trybunał uznał, że zlikwidowanie przez

ustawę możliwości podejmowania decyzji przez zgro-

madzenie wszystkich członków SKOK-ów, cytuję:

narusza autonomię i samorządność oraz wolność

zrzeszania się w ramach spółdzielni.

Koniec cytatu.

Co do art. 91 trybunał uznał, że przepis dotyczy lat

2009–2010, jest więc nieaktualny, w związku z po-

wyższym nie może zostać użyty i zabezpieczyć inte-

resów członków zrzeszonych w SKOK-ach.

Klub Platformy Obywatelskiej stoi na stanowi-

sku, iż należy zabezpieczyć oszczędności członków

spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.

W SKOK-ach swoje pieniądze trzyma ponad 2,3 mln

Polaków.

To kwota ok. 14 mld zł.

Dlatego tak ważne

jest usunięcie wskazanych przez Trybunał Konsty-

tucyjny zapisów niekonstytucyjnych z przedmiotowej

ustawy.

SKOK-i powinny podlegać państwowemu

nadzorowi ﬁnansowemu.

KNF będzie mogła ocenić

kondycję ﬁnansową SKOK-ów i w przypadku jakich-

kolwiek wątpliwości nakazać wszczęcie procedur

zmierzających do zwiększenia bezpieczeństwa klien-

tów danej kasy.

Przykre jest, iż opozycja, a mam tu na myśli par-

tię Prawo i Sprawiedliwość, toczy swoistą grę, która

ma powstrzymać wejście w życie tej ustawy.

Można

nazwać to nie tylko obstrukcją legislacyjną, ale wręcz

lobbingiem.

PiS już nawet nie kryje się ze swoim za-

angażowaniem na rzecz władz SKOK-ów, co widać

zwłaszcza po ostatnich wypowiedziach prezesa Ka-

czyńskiego w artykule „Atakują SKOK-i”.

Dlaczego

pan prezes nie patrzy na interes obywateli, którzy

zdeponowali w SKOK swoje oszczędności?

Jaki inte-

res ma PiS w tym, aby spółdzielcze kasy oszczędno-

ściowo-kredytowe działały na rynku ﬁnansowymbez

nadzoru i nie trzymając się żadnych reguł?

Przypomnę tylko, że o objęcie SKOK skuteczniej-

szym nadzorem wnioskowały instytucje, które z za-

łożenia mają dbać o bezpieczeństwo ﬁnansowe,awięc

takie jak Bank Światowy i Europejski Bank Central-

ny.

Proponowałabym, aby PiS również te argumenty

wziął pod uwagę.

Dlatego, będąc odpowiedzialnym za bezpieczeń-

stwo ﬁnansoweczłonkówkas,składamnaręcepana

marszałka poprawki…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję bardzo.

Poseł Renata Zaremba:

…które, mamy nadzieję, dadzą szansę PiS zreha -

bilitować się w oczach obywateli zrzeszonych w SKOK

i podjąć słuszną decyzję zagłosowania za przedmio-

towymi poprawkami odnoszącymi się ściśle do wyro-

ku Trybunału Konstytucyjnego, aby nie było już

wątpliwości legislacyjnych w tym względzie.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Klub Platforma

uchwały w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie

oszczędnościowo-kredytowych.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Witam, panie marszałku, dzień dobry.

Wysoka Izbo!

Bardzo miło było słuchać panią, ale

niestety nie zgadzamy się z wnioskami, które pani

poseł sformułowała, ponieważ, przypomnę, uchwalo-

na ustawa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-

-kredytowych została skierowana w trybie kontroli

prewencyjnej prezydenta Lecha Kaczyńskiego do

ności z konstytucją.

Zarzutów, które sformułowali

wtedy fachowcy, profesorowie prawa, było 72, były

72 niezgodności.

Prezydent Komorowski wycofał nie-

mal wszystkie zarzuty.

To nie znaczy, że te błędy

nadal nie były w ustawie.

Pozostały jednakowoż tyl-

ko dwa zarzuty.

W zakresie, w jakim – wskutek ogra-

niczenia pierwotnego wniosku – regulacje zawarte

w ustawie z 2009 r. mogą być rozpoznawane – nieste-

ty tylko w tych dwóch kwestiach – Trybunał Konsty-

tucyjny uznał zaskarżone przepisy, przypominam, za

niezgodne z konstytucją.

Motywy tego rozstrzygnię-

cia zostały już szeroko przedstawione.

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego powinien zo-

waniu, którego celem, przypominam, jest usunięcie

w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-

-kredytowych niezgodności wskazanych przez trybu-

nał.

Co do tego się zgadzamy, szanowna pani poseł.

W związku z przyjęciem przez Komisję Finansów

Publicznych sprawozdania o projekcie uchwały Sej-

mu w tym przedmiocie, której dotyczy niniejsze dru-

gie czytanie, należy jednak wskazać na następujące

okoliczności, jeżeli szanowni państwo pozwolicie.

Po pierwsze, projekt uchwały nie wykonuje wyro-

ku Trybunału Konstytucyjnego w kwestiach gwa-

rancji depozytów oraz naruszenia prawa unijnego.

Jedną z kwestii o fundamentalnym znaczeniu dla

dalszej działalności kas jest bowiem zapewnienie

60

członkom spółdzielczych kas, zgodnie z dyrektywą

gwarancji złożonych depozytów.

Należy bowiem wskazać, że konsekwencją regu-

lacji zawartych w ustawie z 2009 r. jest zniesienie

obowiązkowej przynależności kas do systemu ubez-

pieczenia depozytów złożonych w spółdzielczych ka-

sach.

Chodzi o obowiązek przynależności do systemu

gwarancji depozytów, stworzonego przez kasę krajo-

wą – spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe

miały taki swój własny systemu gwarancji depozytów

– co podkreślił trybunał, określony na mocy art. 35

pkt 5 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościo-

wo-kredytowych z 1995 r. i wynikającego z tego prze-

pisu umocowania kasy krajowej do określania norm

dopuszczalnego ryzyka w działalności kas.

System ten

jest uznany przez państwo, ponieważ Towarzystwo

Ubezpieczeń Wzajemnych SKOK, oferujące kasom

ubezpieczenie depozytów członków, posiada specjalną

licencję na prowadzenie takiego ubezpieczenia.

Sza-

nowni państwo nie zauważacie tego faktu.

Ustawa z 2009 r., znosząc tę obowiązkową przy-

należność, nie wprowadza w to miejsce obowiązku

przynależności do jakiegokolwiek innego systemu

gwarantowania depozytów.

I państwo macie o to pre-

tensje do kas kredytowych?

One miały swój system

gwarantowania depozytów.

Obowiązkowa przynależność do systemu gwaran-

cji depozytów jest tymczasem, w świetle dyrektywy

94/19/WE, warunkiem prowadzenia działalności po-

legającej na przejmowaniu depozytów.

Wskazał na tę

okoliczność Trybunał Konstytucyjny, stwierdzając

wprost, że – cytuję: zgodnie z prawem unijnym każda

instytucja ﬁnansowa,wtymtakżeSKOK,musipod-

legać systemowi gwarantowania depozytów – zobacz

dyrektywa 94/19/WE Parlamentu Europejskiego

i Rady, o której właśnie mówiłem.

Aby więc kasy mo-

gły dalej prowadzić swoją działalność, depozyty

członków, zgodnie z prawem unijnym, muszą podle-

gać obowiązkowemu systemowi ich gwarancji.

I pań-

stwo odebraliście to w swoim projekcie ustawy, jak

i uchwały, bo myśmy wprowadzali poprawki, które

zaraz, panie marszałku, pozwolę sobie złożyć.

Niestety trzeba powiedzieć, że wbrew całkowicie

jednoznacznym wskazaniom Trybunału Konstytu-

cyjnego zawarty w sprawozdaniu komisji projekt

uchwały nie zachowuje zatem obecnego obowiązku

pozytów.

Projekt uchwały dotknięty jest zatem wadą

analogiczną do wady uznanego przez trybunał za

niekonstytucyjny art. 91 ustawy z 2009 r.

Oznacza

nujący wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Mimo że

w uzasadnieniu projektu uchwały przywołany został

fragment wyroku trybunału…

( Dzwonek)

Przepraszam, panie marszałku, jeszcze parę słów

niestety muszę powiedzieć.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

…w którym wskazuje się na doniosłe znaczenie

przepisów dla ochrony oszczędności członków kas,

przyjęte w projekcie rozwiązania całkowicie abstra-

hują od wskazanej przez trybunał podwójnej funkcji

tych przepisów.

Niestety, panie marszałku, pozwolę sobie jeszcze

krótko dokończyć…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Są jeszcze trzy punkty, które zasygnalizuję, a peł-

ny tekst wypowiedzi przekażę do protokołu.

Otóż druga sprawa, która jest ważna.

Jest jednak,

szanowni państwo, ryzyko polityczne dla prezydenta

Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ przyjęcie uchwa-

ły w tej formie stwarza niebezpieczeństwo, że ustawa

znowu będzie zaskarżona do Trybunału Konstytu-

cyjnego.

I zapewniam państwa, że będzie zaskarżona

do Trybunału Konstytucyjnego.

Trzecia sprawa to brak pozytywnych opinii.

Biu-

ro Analiz Sejmowych w ostatniej chwili dostarczyło

opinie negatywne o tym projekcie uchwały i komisja

nie zdążyła tych opinii przeanalizować, czyli podjęli-

śmy tę uchwałę, nie mając odpowiednich opinii.

W związ-

ku z tym mamy taki właśnie wniosek, żeby przeka-

zać to do dalszych prac, ponieważ negatywne opinie

dostarczone przez Biuro Analiz Sejmowych powinny

być przeanalizowane przez komisję.

Po czwarte, zawarty w sprawozdaniu Komisji Fi-

nansów Publicznych projekt uchwały nie poprawia

zasadniczych błędów ustawy.

Chciałbym jeszcze powiedzieć dwa słowa, panie

marszałku, że ten projekt uchwały jest napisany

przez...

Są tu fragmenty jakby przepisane z podręcz-

ników.

Nie można pisać w ten sposób, co to jest re-

zerwa obowiązkowa, co jest celem nadzoru nad ryn-

kiem ﬁnansowym, tak jakby pisał to jakiś młody

człowiek, który chciał się pochwalić swoją wiedzą.

Po

prostu pewne rzeczy są tu niepotrzebne.

Wobec tego, panie marszałku, pozwolę sobie zło-

żyć nasze projekty poprawek.

Dziękuję.

61

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

sko klubu w sprawie uchwały.

Nasze stanowisko będzie inne, aczkolwiek zgodzę

się z przedmówcą, z panem prof. Żyżyńskim, że bar-

dzo trudno w ciągu 5 minut opowiedzieć wszystko

go że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe

powstawały jako organizacje lokalne, działające

w oparciu o wzajemne zaufanie członków, a dzisiaj

ich wielkość jest porównywalna z wielkością wielu

banków.

Mają np. więcej placówek, niż jest placówek

banku PKO BP.

W SKOK trzyma swoje pieniądze

2,3 mln klientów i ulokowanych jest tam powyżej

13 mld zł.

Pomimo tego wszystkiego SKOK nie pod-

legają typowemu państwowemu nadzorowi ﬁnanso-

wemu, tak jak wszystkie pozostałe banki.

To zresztą

dzo jasna była istota jej wprowadzenia.

Dla klienta

zawsze najważniejsze jest bezpieczeństwo lokowa-

nych pieniędzy, niezależnie od tego, w którym z ban-

ków są lokowane.

Stąd powstał cały ten spór o nadzór

nad SKOK-ami.

Ustawa z 2009 r. przewiduje, że środki zgroma-

dzone w SKOK-ach będą podlegać publicznemu nad-

zorowi prowadzonemu przez Komisję Nadzoru Fi-

nansowego.

Kompetencje nadzorcze będą przenie-

sione z kasy krajowej SKOK, która w tej chwili

sprawuje pełny nadzór nad wszystkimi obowiązko-

wo zrzeszonymi kasami, do Komisji Nadzoru Finan-

sowego.

Nadzór Komisji Nadzoru Finansowego od-

bywać się będzie na zasadach analogicznych do tych,

które obowiązują obecnie w odniesieniu do pozosta-

łych banków.

Po wejściu ustawy w życie kasy przej-

dą obowiązkowy audyt ﬁnansowy, a KNF będzie

miał prawo do udzielania licencji na działanie

SKOK-ów.

Zgoda komisji będzie również potrzebna

Komisji Nadzoru Finansowego dla powołania szefa

kasy krajowej SKOK.

Autorzy projektu ustawy, posłowie Platformy Oby-

watelskiej, argumentowali, że głównym jej celem jest

zwiększenie bezpieczeństwa oszczędności lokowa-

nych w SKOK-ach przez członków kas, przede wszyst-

kim przez poddanie SKOK-ów kontroli KNF-u.

Trze-

ba tu jednak wspomnieć, że kasy kredytowe od po-

czątku swojego istnienia budowały własny system

ochrony oszczędności i wszystkie SKOK-i, podobnie

jak banki, przynajmniej w założeniu mają obowiązek

ubezpieczania oszczędności każdego członka do wy-

sokości 100 tys. euro, z tym że jest to ubezpieczenie

wewnątrz grupy SKOK-ów.

Ustawa przewiduje także wprowadzenie wobec

SKOK-ów wymogów dotyczących wskaźnika wypła-

calności, który będą one musiały utrzymywać na

poziomie 5%.

W tej chwili dla banków jest on przewi-

dziany na poziomie 8%.

Po wejściu w życie ustawy KNF będzie miał moż-

liwość oceniania kondycji ﬁnansowejkasiewentual-

nego nakazywania im podjęcia działań mających na

celu zwiększenie bezpieczeństwa.

My w zasadzie decydujemy dzisiaj o tym, czy usta-

wa z 2009 r. wejdzie w życie.

Jeżeli chodzi o tę uchwa-

łę o usunięciu niezgodności, bo tę ustawę przysłał

nam do Sejmu prezydent Komorowski, jeżeli te nie-

zgodności zostaną usunięte w ciągu trzech miesięcy,

zacznie działać ustawa z 2009 r.

Ustawa, która ma

bardzo długą historię, która była składana, zaskar-

żana do trybunału jeszcze przez prezydenta Kaczyń-

skiego, z 72 zastrzeżeniami.

Prezydent Komorowski

ograniczył tę liczbę zastrzeżeń do 2.

Proszę państwa, jeśli chodzi o nasze stanowisko,

konkluzje.

Uważamy, że najbardziej istotne jest bez-

pieczeństwo depozytów i dobro klientów lokujących

swoje środki w bankach i parabankach, w SKOK-

-ach.

Dlatego jesteśmy za wejściem w życie tej usta-

wy i w związku z tym za poprawieniem niezgodności

wskazanych przez trybunał.

Jesteśmy jednak jednocześnie za uniami kredy-

towymi.

Takie były początki SKOK-ów, unie kredy-

towe zbudowane na wzór unii kredytowych np.

w Stanach Zjednoczonych, gdzie grono członków bu-

dowało niewielkie kasy kredytowe.

Tam zresztą do

dzisiaj kilkadziesiąt tysięcy członków jest zrzeszo-

nych w prawdziwych kasach kredytowych, w uniach

kredytowych.

(Dzwonek) SKOK jest naszym zdaniem

taką unią kredytową, takim towarzystwem, tak jak

to było w roku 1992.

Zresztą jeszcze w 1995 r.

w SKOK-ach było ulokowane 90 mln zł, 85 tys. klien-

tów.

Uznajemy SKOK za parabank i jako parabank

powinien on podlegać takim samym uwarunkowa-

niom jak pozostałe banki.

Będziemy jednak przyglą-

ustawy, dlatego że już mówi się o rozporządzeniu,

które czeka na opublikowanie.

Rozporządzeniu wy-

muszonym przez KNF, które nakłada na SKOK-i

bardzo restrykcyjne obowiązki, już pod tą nową usta-

wą z 2009 r.

A więc będziemy obserwować, czy sytu-

acja się nie odwróci, czy SKOK-i wtedy nie będą

w gorszej sytuacji ﬁnansowejiprawnejniżpozostałe

banki komercyjne.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Przed chwilą wycieczka z Krosna pozdrawiała

posłów.

Gości ona w Sejmie na zaproszenie posła Rzą-

sy.

Odwzajemniamy pozdrowienia.

62

Proszę panią poseł Genowefę Tokarską, Polskie

Stronnictwo Ludowe, o zabranie głosu.

Bardzo proszę, pani poseł.

tu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w spra-

Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z dnia 12 stycz-

wych zawiera unormowania niezgodne z Konstytucją

Rzeczypospolitej Polskiej.

Po pierwsze, niezgodny

z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej jest art. 17

pkt 1 ustawy o SKOK-ach, przez to, że pomija możli-

kasy.

Po drugie, niezgodny z konstytucją jest również

kwencji prowadzi do braku gwarancji dla depozytów

w kasie.

Biorąc pod uwagę, że SKOK-i, czyli spółdzielcze

kasy oszczędnościowo-kredytowe, są spółdzielniami,

walne zgromadzenie jest podstawowym organem

charakteryzującym wszystkie spółdzielnie.

Ustawa

o SKOK-ach z 2009 r. reguluje wprawdzie strukturę

organów kas, ale kształtuje ją inaczej, niż zakłada to

Prawo spółdzielcze.

Stąd właśnie projekt uchwały

proponuje uchylenie art. 17 ustawy o SKOK-ach.

W konsekwencji, na podstawie art. 2 ustawy o SKOK-

-ach, w zakresie rodzajów organów spółdzielczych

kas oszczędnościowo-kredytowych będą stosowane

ustawy Prawo spółdzielcze.

Taki zabieg legislacyjny

pozwala usunąć niezgodność niniejszego przepisu

z konstytucją, nie tworząc przy tym nowych zapisów

prawnych dotyczących tego zagadnienia.

Inne zmiany zawarte w projekcie uchwały dotyczą

tematyki niezwykle istotnej, związanej z zapewnie-

niem gwarancji dla oszczędności zgromadzonych

przez członków w spółdzielczych kasach oszczędno-

ściowo-kredytowych.

Należy zwrócić uwagę, że depo-

zyty w SKOK-ach to oszczędności tzw. drobnych

ciułaczy, czyli ludzi najczęściej niezamożnych, które

należy odpowiedzialnie, konsekwentnie zabezpie-

czyć.

Określenie przedziału czasowego obowiązywa-

nia ustawy o SKOK-ach na lata 2009–2010 stało się

więc bezprzedmiotowe i zachwiało gwarancję dla de-

pozytów zgromadzonych w SKOK-ach.

Przedkładany projekt uchwały proponuje nowe

brzmienie art. 91 ustawy o SKOK-ach.

Nowy zapis

zawarty w projekcie uchwały usuwa te sztywne ramy

czasowe obowiązywania przepisu, uzależnia począt-

kowy termin obowiązywania przepisów przejścio-

wych od momentu wejścia w życie samej ustawy.

Nowe brzmienie art. 91 ustawy o SKOK-ach oraz

zmiany innych przepisów, w związku z wydaniem

wyroku przez Trybunał Konstytucyjny, usuwają

niezgodności z konstytucją, spełniają wymogi prawa

unijnego, dyrektywy 94/19 Parlamentu Europej-

skiego w sprawie systemów gwarancji depozytów,

likwidują tę bezprzedmiotową, pustą normę, która

nie znajduje zastosowania, i w konsekwencji dają

gwarancję ochrony gromadzonych w SKOK-ach

oszczędności.

Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Lu-

dowego przyjmuje zatem sprawozdanie Komisji Fi-

czych kasach oszczędnościowo-kredytowych.

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek

Konieczność uchwalenia wymienionej uchwały

wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego,

który wyrokiem z dnia 12 stycznia 2012 r. uznał, że

art. 17 ustawy o SKOK jest niezgodny z konstytucją,

jak również art. 91 ust. 1 i 2.

Za szczególnie istotne należy uznać wskazanie

przez Trybunał Konstytucyjny, że przepis art. 17 pkt 1

ustawy o SKOK-ach pomijający możliwość tworzenia

walnego zgromadzenia jako organu kasy pozbawił

członków kas oszczędnościowo-kredytowych udziału

prawa członków tych kas do współdecydowania

tów decyzji.

W projektowanej uchwale szczególne

znaczenie ma również wprowadzenie nadzoru pu-

blicznego nad kasami spółdzielczymi w świetle obo-

wiązującego prawa.

Obecnie oczywiście istnieją róż-

ne modele nadzoru nad liniami kredytowymi, nato-

miast w Polsce ten nadzór nie jest do końca przejrzy-

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak

63

sty i transparentny.

Taką kontrolę nadzoru publicz-

nego zaleca Światowa Rada Unii Kredytowych,

której członkiem jest Krajowa Spółdzielcza Kasa

Oszczędnościowo-Kredytowa.

Zasadność obejmowa-

nia unii kredytowych oraz ich odpowiedników nad-

zorem publicznym podkreślają również Europejski

Bank Centralny i Bank Światowy.

Wprowadzenie nadzoru publicznego to tylko jeden

z elementów ustawy, której celem jest zwiększenie

bezpieczeństwa ekonomicznego spółdzielczych kas,

a co za tym idzie, bezpieczeństwa zgromadzonych

w nich środków klientów, czyli członków.

Istnienie

nadzoru publicznego nad SKOK-ami jest niezbędne,

bowiem SKOK-i miały być z założenia formą inicja-

tywy spółdzielczości lokalnych polegającej na wza-

jemnej pomocy ﬁnansowej jej członków.

Ich zakres

działania na rynku ﬁnansowym jednak rozszerzył

się dzięki kolejnym nowelizacjom i obecnie SKOK-i

mają ponad 1900 tys. członków.

Największe kasy

przewyższają już pod względem aktywów i depozytów

niektóre banki spółdzielcze i banki komercyjne, zaś

ich działalność nabrała cech działalności spółdziel-

czych instytucji bankowych.

W związku z tym normy wyznaczające stopień

bezpieczeństwa działalności obowiązujące te insty-

tucje ﬁnansowe powinny być adekwatne do stopnia

ich rozwoju.

Oznacza to ustalenie mierników i norm

ostrożnościowych dostosowanych do rzeczywistego

ryzyka ich działalności.

Nowa ustawa o spółdzielczych kasach oszczędno-

ściowo-kredytowych wprowadza m.in. nadzór pu-

bliczny wykonywany przez Komisję Nadzoru Finan-

sowego oczywiście przy współudziale Krajowej Spół-

dzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej, normy

oszczędnościowe, dobre praktyki, stabilne zarządza-

nie kasami, współczynnik wypłacalności i zasady

jego obliczania, obowiązek utrzymywania rezerwy

płynnej, obowiązek poddawania audytowi sprawoz-

dań ﬁnansowych, możliwość otrzymywania przez

SKOK-i kredytu reﬁnansowegozNarodowegoBanku

Polskiego.

Ustawa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-

-kredytowych, uchwalona przez Sejm 5 listopada

2009 r., ma zwiększyć bezpieczeństwo funkcjonowa-

stwo środków zdeponowanych w tych kasach.

Prze-

bieg procesu legislacyjnego nad omawianą ustawą

i wyrok Trybunału Konstytucyjnego wskazują na

potrzebę w przyszłości bardziej wnikliwego analizo-

wania kolejnych projektów ustaw pod względem

zgodności z konstytucją oraz uwzględniania wszyst-

kich praktycznych konsekwencji proponowanych

rozwiązań prawnych.

Powyższe uwagi krytyczne w niczym nie zmienia-

ją pozytywnej oceny treści projektowanej uchwały

wraz ze zgłoszonymi poprawkami, oczywiście, nie-

zbędnymi do pilnego uchwalenia tej uchwały.

Panie marszałku, chciałbym złożyć jedną popraw-

kę dotyczącą sprawozdań ﬁnansowych.

Proponujemy,

jako klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, by były

one sporządzane od roku 2013, a nie tak jak jest za-

pisane w projekcie uchwały, od roku 2012.

Ten zapis

może być również niekonstytucyjny z tego względu,

że prawo działałoby w tym przypadku wstecz.

Prze-

kazuję panu tę poprawkę.

Bardzo proszę.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję bardzo.

Poseł Zbigniew Matuszczak:

kratycznej popiera przedłożony projekt uchwały i bę-

nowisko wobec sprawozdania o projekcie uchwały

Ustawa traﬁładopanimarszałekSejmu10kwiet-

nia br. skierowana przez pana prezydenta.

Już 11 kwiet-

nia pani marszałek skierowała ją do Komisji Finan-

wskazanych przez Trybunał Konstytucyjny.

Komisja

nad tym projektem obradowała na trzech posiedze-

niach.

Nie wiem, czy Wysoka Izba zdaje sobie sprawę,

że te posiedzenia były przerywane, a jedno z nich

trwało kilka lub kilkanaście minut.

Tryb pracy nad uchwałą, która ma usunąć nie-

zgodności z konstytucją, jest kolejnym przykładem

skandalicznego sposobu stanowienia prawa w tej

Izbie.

Po pierwsze, właściwie podczas tych prac za-

brakło realizacji art. 59 regulaminu Sejmu, który

mówi, że pierwsze posiedzenie obejmuje przedstawie-

nie wyroku Trybunału Konstytucyjnego oraz wystą-

pienia prezydenta w sprawie zwrócenia ustawy Sej-

mowi, a także debatę w sprawie założeń koniecznych

zmian w ustawie.

Poseł Zbigniew Matuszczak

64

Wysoka Izbo, oświadczam, że ja, mimo że byłem

na wszystkich tych posiedzeniach, takiej debaty nie

widziałem.

Debata ograniczyła się tylko do rozstrzy-

gnięcia sporów proceduralnych, do oceny, czy powin-

niśmy, jako komisja, poczekać na opinie Biura Analiz

Sejmowych czy też pracować w trybie szybszym.

Ostatecznie podczas posiedzenia komisji pojawił

się zgłoszony przez kilka osób pomysł, wyciągnięty

z rękawa, dotyczący projektu uchwały, który nie był

wynikiem prac komisji, tak jak mówi art. 59 regula-

minu Sejmu, nie był wynikiem debaty, ale był z góry

przygotowanym rozwiązaniem.

Trudno odnosić się

do tak poważnej materii w taki sposób, trudno pra-

cować nad jakąkolwiek ustawą czy uchwałą w takim

trybie.

Są poważne wątpliwości co do tego, czy propo-

nowana uchwała wyczerpuje zakres wyroku trybu-

nału, a z drugiej strony równie poważne są wątpli-

wości, czy proponowana uchwała nie wykracza

poza zakres orzeczenia trybunału.

W opinii Biura

Analiz Sejmowych te wątpliwości także nie zosta-

ły rozwiane.

Pada pytanie, skąd ten pośpiech.

Dlaczego obrano

taki tryb stanowienia prawa, tak skandaliczny tryb

stanowienia prawa?

Czy rzeczywiście musi być to

robione w sposób niechlujny, nieprofesjonalny?

Czy

ta uchwała i nowe rozwiązanie, które miało dopro-

wadzić do zgodności z konstytucją, miało doprowa-

dzić do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyj-

nego, ponownie traﬁdoTrybunałuKonstytucyjnego

i ponownie zostanie uchylone.

Wysoka Izbo!

Panie Marszałku!

Trudno godzić

się na taki tryb, trudno w taki sposób pracować

nad rozwiązaniami tak ważnymi dla polskiego sys-

temu bankowego, bo ta różnorodność form, którą

w Polsce mamy, jeśli chodzi o bankowość, a więc

oprócz banków komercyjnych także resztki udzia-

łu Skarbu Państwa w bankach, także banki spół-

dzielcze i spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kre-

dytowe, być może przyczyniła się do tego, że Polski

nie dotknął taki kryzys, jaki dotknął inne państwa

Europy.

(Dzwonek)

Dlatego klub Solidarna Polska z ogromnymi za-

strzeżeniami podchodzi do trybu przygotowania tej

ustawy i do zawartych w niej zapisów.

Dziękuję bar-

dzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Zamykam listę.

Pierwszy zada pytanie pan poseł Jerzy Szmit,

Poseł Jerzy Szmit:

oszczędnościowo-kredytowe są przykładem sukcesu nie-

podległej Polski.

To są organizacje, które powstały do-

browolnie, spontanicznie i, rozwijając się już blisko

20 lat, są wzorem dla świata, tak, mówię to odpowie-

dzialnie, są wzorem dla świata.

W tej sytuacji wydaje

się zrozumiałe, że polski ustawodawca powinien te in-

stytucje otaczać opieką, wspierać i tworzyć warunki

dalszego ich rozwoju.

Niestety, nawet po tych dzisiej-

szych wypowiedziach, szczególnie przedstawicielki

Platformy Obywatelskiej, widzimy, że nastawienie do

spółdzielczych kas jest zupełnie inne.

Szanowni Państwo!

Wysoka Izbo!

Kilka uwag

merytorycznych dotyczących projektu uchwały, o któ-

rym dzisiaj dyskutujemy.

Otóż zwróciłem się do Biu-

ra Analiz Sejmowych o wydanie opinii na temat tej

uchwały.

Niestety, komisja zdecydowała bez opinii

i przyjęła projekt uchwały, nad którym dzisiaj deba-

tujemy.

Natomiast okazało się, gdy przyszła opinia,

że jest ona w znacznej części, a właściwie w 70%,

druzgocąca dla przygotowanego przez państwa pro-

jektu uchwały.

Pozwolę sobie zacytować, ponieważ

państwo nie mieli do tej pory okazji zapoznać się z tym

dokumentem: Otóż w pozostałym zakresie, to jest

zmian oznaczonych w pkt od 2 do 6 oraz w pkt 7, w czę-

ści, w jakiej nadawane jest nowe brzmienie art. 51

ust. 3 ustawy o SKOK, projekt uchwały nie wykonu-

je wskazanego wyżej orzeczenia.

W konsekwencji

narusza konstytucyjny standard zmian wprowadza-

Bez znaczenia jest przy tym, że wprowadzenie regu-

lacji zawartej we wskazanych wyżej punktach wyda-

je się celowe.

Ramy postępowania w sprawie usunię-

cia niezgodności z konstytucją są bowiem wąskie

(Dzwonek), obejmując wyłącznie korektę przepisów

w zakresie zakwestionowanym przez Trybunał Kon-

stytucyjny oraz zmiany redakcyjne, o których mowa

Również uchwała nie odnosi się w sposób należy-

ty, a tak naprawdę w ogóle się nie odnosi, do obowiąz-

ków, które mają państwa Unii Europejskiej, aby

wszystkie depozyty, które są gromadzone w pań-

stwach Unii Europejskiej, były w sposób należyty

zabezpieczone.

Niestety, uchwała również tego prawa

unijnego nie wykonuje.

du.

Dlaczego rząd, mimo że jest to projekt poselski,

nie zwrócił uwagi projektodawcom, aby nie wprowa-

dzali wadliwych i błędnych uchwał do obiegu praw-

nego?

Dziękuję bardzo.

65

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos zabierze, w celu zadania pytania, pan poseł

Bardzo proszę.

Panie Marszałku!

Chciałem się odnieść do wypo-

wiedzi przedstawicieli klubów koalicyjnych.

Chciał-

bym powiedzieć, że zaciekłość rzadko prezentowana

z trybuny sejmowej, w odniesieniu do opinii i tez

przedstawianych przy pracy nad projektem uchwały

przez różne kluby, wydaje mi się, godniejsza byłaby

większej sprawy.

Przypomnę, że tytuły właścicielskie do sektora

bankowego w Polsce w 80% posiada kapitał zagra-

niczny.

Dzisiaj rozmawiamy o bardzo resztującej

części aktywów na rynku bankowym, która wynosi

kilkanaście, może ok. 20%, do tej części należą rów-

nież SKOK-i.

Wydaje mi się, że bardzo krzywdzące

jest określenie ich jako parabanki, z jednego powo-

du.

Po pierwsze, jest to kapitał polski, jest to kapitał

lokalny.

Po drugie, nie słyszałem, nie dotarła do

mnie, do mojego biura poselskiego, ani do obywate-

la, żadna skarga na działanie tej instytucji w zakre-

sie zawyżanych mocno kosztów postępowania win-

dykacyjnego albo odsetek w sytuacji zwłoki w spła-

cie.

Szanowni państwo, to jest bardzo poważne

kryterium.

Przypomnę, w Biurze Informacji Kredy-

towej w Polsce zapisano już 2,5 mln osób.

Możemy

śmiało mówić o sytuacji wykluczenia ﬁnansowego

w Polsce i rozmawiamy o tym obszarze, bo ten ob-

szar należy uporządkować.

Przypomnę, w 2009 r.,

kiedy powstawała ustawa, o której mówimy, która

została zaskarżona, rozmawialiśmy, gdy rynek ﬁ-

nansowy był bardzo wzburzony.

Można było wtedy

te kasy narazić na wielki szwank, udało się tego

uniknąć.

Dzisiaj, dwa, dwa i pół roku później, po-

winniśmy rozmawiać spokojnie, merytorycznie, po

to, żeby to prawo naprawić.

Kieruję pytanie do rządu, jeśli jest przedstawiciel

prezydenta, zależałoby mi bardzo na tym, aby poznać

opinię, która była podstawą dla prezydenta Bronisła-

wa Komorowskiego wycofania 70 zastrzeżeń do tej

ustawy (Dzwonek) po decyzji śp. prezydenta Lecha

Kaczyńskiego.

Drugie pytanie.

Chciałbym poznać tę

opinię, chciałbym wiedzieć, kto był twórcą opinii,

przy pomocy której prezydent podjął taką decyzję.

Dla mnie jest też ważna taka techniczna sprawa.

Czy

pan prezydent Bronisław Komorowski był już wtedy

prezydentem wybranym w demokratycznych wybo-

rach, czy była to jedna z jego pierwszych decyzji?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

czątku o genezie SKOK-ów, bo SKOK-i powstawały

w zakładach pracy i właściwie były alternatywą, albo

nawet zastępstwem dla pracowniczych kas zapomogo-

wo-pożyczkowych, które wtedy funkcjonowały prak-

tycznie w każdym zakładzie pracy, miały ustawowe

oddzielne regulacje.

Do dnia dzisiejszego one funkcjo-

nują, ale już w bardzo ograniczonym zakresie.

Tam

SKOK-i powstawały.

SKOK budowany był oddolnie,

a więc było zapotrzebowanie na spółdzielcze kasy

oszczędnościowo-kredytowe i one rozrastały się w do-

syć szybkim tempie.

Później oczywiście z tych SKOK-

-ów powstała instytucja parabankowa.

Na bazie tych historycznych doświadczeń nie mam

żadnych zastrzeżeń do funkcjonowania SKOK-ów, ale

mam jednocześnie zasadnicze pytanie co do zdeﬁnio-

wania SKOK-ów.

Czy SKOK-i to bank, czy też nie?

Czy

to jest instytucja bankowa, czy też nie?

Jeżeli tak, to

dlaczego SKOK-i nie są objęte Prawem bankowym,

a oddzielną regulacją w postaci ustawy o SKOK-ach?

Jeżeli z kolei nie, to dlaczego chcemy na siłę wprowa-

dzać regulacje, które dotyczą banków, a nie spółdziel-

czych kas oszczędnościowo-kredytowych?

Powiem, że chyba pora, żeby w sposób jednoznacz-

ny rząd Rzeczypospolitej się określił, jaki ma stosu-

nek do SKOK-ów, jak dzisiaj SKOK-i, w świetle do-

świadczeń historycznych i dzisiejszej rzeczywistości,

mają się w systemie ﬁnansowym, który funkcjonuje

w Rzeczypospolitej Polskiej?

Czy to są banki, czy to

są zupełnie inne instytucje, a w związku z tym jakie

regulacje powinny tutaj obowiązywać?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

się dyskusja o pewnych zmianach do ustawy, w dys-

kusji wymienia się różne daty, kiedy powstało, kiedy

traﬁło do trybunału.

Mam pytanie do Ministerstwa

66

Finansów.

Przecież SKOK nie istniały od 2009 r.,

istniały wiele lat, więc kto zezwalał na to, że były

poza systemem kontroli bankowej?

To były instytu-

cje z wyceną finansową AA, zbierające pieniądze

ulokować pieniądze, a z drugiej strony one je poży-

czały.

Zatem nasuwa się pytanie, dlaczego dopiero

tak późno, czyli kilka lat temu, podjęto trud napra-

wienia tego.

Przecież każde pieniądze każdego oby-

watela muszą być w jakimś sensie chronione.

Upły-

nęło wiele lat, zanim ktoś wpadł na to, że trzeba to

zrobić.

Dziwię się wszystkim obrońcom SKOK czy

też formuły działania parabankowego.

Jeden z mo-

ich przedmówców powiedział z tej mównicy, że to

jest polski kapitał.

Co z tego, że to jest polski kapi-

tał?

Przecież ten kapitał, proszę państwa, może na

przykład powodować kłopoty polskiego obywatela.

Nagle może braknąć pieniędzy na wypłatę lokat

albo na przykład może być tak, że poza systemem

bankowym będą zbierane nieuczciwe w sensie pra-

wa odsetki.

Dlatego kieruję pytanie do minister-

stwa: Dlaczego tak późno podjęto próbę naprawienia

tego, że SKOK znajdowały się przez tyle lat poza

systemem bankowym i czy obecnie to orzeczenie

trybunału prowadzi do sytuacji, w której SKOK

znajdą się w tym systemie?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

i PSL próbują pod płaszczykiem ochrony konsumen-

tów ograniczyć rozwój i działanie polskich spółdziel-

czych kas oszczędnościowo-kredytowych.

Jeżeli pro-

ponowane prawo weszłoby w życie, to wszystkie

SKOK zostaną objęte obowiązkiem audytu ﬁnanso-

wego, a Komisja Nadzoru Finansowego będzie udzie-

lała licencji na ich działanie.

Może udzielić, może nie

udzielić.

Tymczasem ta rzekoma troska o konsumen-

tów jest chybiona.

Nigdy jeszcze w historii żaden

SKOK nie zbankrutował, w przeciwieństwie do wie-

lu banków.

Wprowadzenie licencji KNF na działal-

ność kas utrudni zwykłym Polakom dostęp do kre-

dytu.

To jest jasne dla każdego, kto próbował wziąć

kredyt w bankach lub w innych instytucjach ﬁnan-

sowych.

W ubiegłym roku banki zanotowały rekor-

dowe zyski.

Pomimo to duża część banków przepro-

wadza w tym roku zwolnienia grupowe o bardzo

szerokim zakresie.

Zwalnia się ludzi mimo to, że ban-

ki przynoszą kolosalne zyski, a na dodatek państwo

odmawiacie wprowadzenia podatku bankowego, po-

przez który to podatek banki podzieliłyby się tymi

zyskami z państwem polskim.

Tymczasem SKOK

otwierają nowe oddziały i zatrudniają bezrobotnych.

W związku z tym państwa działanie jest zupełnie

niezrozumiałe, a ten upór w przeszkadzaniu działal-

ności SKOK jest dla mnie, a także, myślę, dla wielu

Polaków, niezrozumiały.

Nasuwa się pytanie: Czy

w takim razie państwo, wprowadzając te ogranicze-

nia, działacie na rzecz ochrony depozytów, które są

w SKOK, czy działacie na rzecz ograniczania konku-

rencji i na rzecz międzynarodowych instytucji ﬁnan-

sowych?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Głos pragnie zabrać przedstawiciel rządu, którym

jest w tym punkcie porządku sekretarz stanu w Mi-

nisterstwie Finansów pani minister Maria Elżbieta

Orłowska.

Bardzo proszę, pani minister.

Sekretarz Stanu

Panie Marszałku!

Szanowni Państwo!

Na wstępie

uchwalona w 2009 r., natomiast została przesłana do

zgodności z konstytucją.

Cel tej ustawy był jedno-

znaczny i w wypowiedziach bardzo wielu posłów

przedmówców był określony w sposób wskazujący na

potrzebę zabezpieczenia depozytów i płynności ﬁnan-

sowej tej części sektora ﬁnansowego, jaką stanowią

SKOK.

Na tym etapie mojej wypowiedzi odniosę się do

pytania, które zadał poseł Chmielowski: Dlaczego

tak późno?

W 2000 r., zgodnie z danymi, które udało

mi się w trakcie tej debaty uzyskać, aktywa w SKOK

były rzędu 1 mld zł.

W SKOK nastąpił lawinowy

skok, to znaczy jest konsolidacja tego typu organiza-

cji, jak również ogromne zainteresowanie społeczeń-

stwa tymi podmiotami jako możliwymi podmiotami,

które często są w stanie udzielić kredytu w sytuacji,

gdy banki mają dużo bardziej rygorystyczne warun-

ki udzielenia kredytu pewnym osobom w pewnej sy-

tuacji ﬁnansowej.

Rok2012–mówimyookoło14mld

zł – jest ostatnim momentem, żeby zapewnić stabil-

ność ﬁnansową tego sektora i zapewnić bezpieczeń-

stwo tych depozytów.

że dyskutujemy o wyroku Trybunału Konstytucyj-

Poseł Piotr Chmielowski

67

nego, który zaskarża de facto dwa artykuły.

Jeśli

chodzi o pierwszy artykuł, to moi przedmówcy wie-

lokrotnie powiedzieli, jaka jest jego treść, i wydaje mi

się, że to budzi mniejsze wątpliwości.

Chcę natomiast

zwrócić uwagę, że właśnie art. 91, którego modyﬁka-

cję przedstawia treść uchwały, jednoznacznie określa

to zabezpieczenie, mówi, co się stanie w ciągu 2 lat.

Jedyna zmiana, o której dyskutujemy, to nie jest

zmiana merytoryczna dotycząca tego, jak to zabez-

pieczyć.

Nie jest to zmiana, która odnosi się do kon-

kretnego okresu, ale odnosi się do długości.

W związ-

ku z tym przez 24 miesiące mamy zabezpieczenie,

które jednoznacznie określa art. 91 tej ustawy.

Wobec

tego jest to, jak wszyscy podkreślili, fundamentalne,

podstawowe i niezwykle ważne.

Ministerstwo Finansów, minister ﬁnansów, stoi

na stanowisku, że należy poprzeć tę uchwałę, wspie-

rać te zmiany.

Jeśli chodzi natomiast o kwestie, któ-

re państwo przedstawiliście, kilka uwag, które doty-

czą legislacyjnych rozwiązań czy też kolejnych innych

ustaw, na które ta zmiana może wpływać, to na pew-

no będą one rozpatrzone na posiedzeniu Komisji Fi-

nansów Publicznych, które jest przewidziane dzisiaj

we wczesnych godzinach wieczornych.

Myślę, że tyle

mogę powiedzieć na tym etapie.

Sprawdzę jeszcze,

czy były jakieś pytania do nas.

Zasadniczych nie wi-

dzę, w związku z tym dziękuję państwu.

(Oklaski)

Wicemarszałek

gniew Konwiński.

Bardzo proszę, panie pośle.

nieść się tylko do jednej kwestii, ponieważ padł za-

rzut, że podczas posiedzenia Komisji Finansów Pu-

blicznych nie było dyskusji na temat zmian, które

dziś przedstawiłem w formie sprawozdania komisji.

Mam przed sobą zapis posiedzenia z 25 kwietnia.

Po

wysłuchaniu przedstawiciela prezydenta i po stwier-

dzeniu prowadzącej obrady: A zatem przystępujemy

do debaty w sprawie koniecznych zmian w projekcie

ustawy po wystąpieniu przedstawiciela prezydenta

Rzeczypospolitej Polskiej i po zadaniu pytania, kto

brali kolejno: pani poseł Beata Szydło, pan prof. An-

drzej Bałaban, pan poseł Sławomir Neumann, pan

poseł Jerzy Żyżyński, pan prof. Andrzej Bałaban, pan

poseł Wiesław Stanisław Janczyk.

Już nie wymie-

niam tych osób, których nazwiska powtarzają się.

Pan poseł Szmit, który sformułował ten zarzut, stwier-

dził: Wysoka komisjo, szanowni państwo, w tym mo-

mencie nie dyskutujemy o jakichś abstrakcyjnych

kwotach, abstrakcyjnych miliardach itd.

Jest tu cała

wypowiedź pana posła.

Oczywiście można dyskuto-

wać, czy to była debata, czy to była dyskusja, ale de-

bata naprawdę się odbyła i wielu posłów brało w niej

udział, zabierając głos.

Jeśli chodzi natomiast o drugi zarzut, który czę-

sto się pojawiał, a więc że uchwała w kształcie przed-

stawionym przez komisję wykracza poza zakres,

który powinna obejmować, to są poprawki zgłoszone

przez klub Platforma i klub Prawo i Sprawiedliwość,

które w części są tożsame, i myślę, że ich przyjęcie

rozwieje wątpliwości przynajmniej części parlamen-

tarzystów.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

W jakim trybie?

(Poseł Jerzy Szmit: Sprostowanie.)

Bardzo proszę.

Poseł Jerzy Szmit:

Pośle!

Otóż nie formułowałem zarzutu, że nie było

dyskusji w czasie posiedzeń, chociaż rzeczywiście

dyskusja sprowadzała się przede wszystkim do zgła-

szania przez nas wniosków formalnych, a meryto-

rycznej dyskusji specjalnie nie było, raczej były to

oświadczenia.

Natomiast mój zarzut, który stawia-

łem i który podtrzymuję, jest mianowicie taki, że nie

wysłuchaliśmy opinii Biura Analiz Sejmowych bądź

innych instytucji, które powinny się w tej sprawie się

wypowiedzieć, nie zaczekaliśmy na te opinie.

Zacy-

towałem w swoim wystąpieniu opinię Biura Analiz

Sejmowych, która jest zdecydowanie krytyczna wo-

bec przygotowanego przez was projektu uchwały.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

*

)

Sekretarz Stanu

skiego prawa postanowień ramowej dyrektywy ho-

mologacyjnej z 2007 r. – nr 46 Parlamentu Europej-

Patrzę w stronę pana marszałka, bo pan marsza-

łek wie, że ten projekt ma dość długą brodę.

Trochę

żeśmy się z nim mocowali z panem ministrem Gra-

barczykiem w zeszłej kadencji i z panem ministrem

Nowakiem w tej, ale przebrnęliśmy przez to.

Dla tych

z państwa, którzy może nie mieli okazji – proszę pań-

stwa, to jest gdzieś 4 cm grubości.

Tak że jest co

wziąć do ręki i zakres tematyczny jest przeogromny,

bo słowa: homologacja samochodu znaczą, że w od-

niesieniu do iluś tysięcy części, które stanowią jeden

samochód, trzeba by jakoś ujednolicić badanie, trze-

ba by powiedzieć, co jest dopuszczone, co jest niedo-

puszczone, no i zmierzyć się z takim problemem tech-

nicznym na poziomie legislacyjnym.

A to, co państwu

przedkładamy po bardzo długich pracach, jest wła-

śnie efektem tego i odpowiedzią na to, jak zostanie

wdrożony do polskiego prawodawstwa właśnie ten

zakres tematyczny.

Na skutek wejścia w życie ustawy nastąpi przede

wszystkim harmonizacja w ramach całej Unii Euro-

pejskiej procedury homologacji typu pojazdu, zgodnie

z którą świadectwo homologacji typu WE pojazdu

wydane w jednym z krajów członkowskich będzie

ważne na terytorium wszystkich pozostałych krajów

członkowskich Unii Europejskiej, bez potrzeby po-

nownego przeprowadzenia procedury homologacji

typu w tych krajach.

Uzyskanie świadectwa homolo-

gacji typu WE pojazdu w jednym z państw będzie

podlegać uznawaniu w innych państwach, bez ko-

nieczności ubiegania się o krajowe świadectwo homo-

logacji w każdym z pozostałych 26 państw członkow-

skich Unii Europejskiej.

Również na skutek wejścia w życie wyżej wymie-

nionej ustawy nastąpi obniżenie kosztów związanych

z uzyskaniem świadectwa homologacji dla nowego

typu pojazdu, a tym samym ograniczenie obciążeń

dla przedsiębiorców z Polski, ze względu na fakt, iż

producent poniesie koszty uzyskania świadectwa ho-

mologacji tylko raz, w jednym państwie unijnym.

nionej ustawy nastąpi pełna możliwość korzystania

z rynku wewnętrznego przez przedsiębiorców z Pol-

ski oraz zwiększenie ich konkurencyjności na rynku

europejskim poprzez stworzenie możliwości uzyska-

nia w Polsce unijnego świadectwa homologacji typu

pojazdu, na podstawie którego będą mogli sprzeda-

wać te pojazdy na obszarze całej Unii Europejskiej.

nionej ustawy nastąpi wprowadzenie w stosunku do

obowiązującego stanu prawnego określonych rozwią-

zań prawnych, to jest: procedury dopuszczenia jed-

nostkowego pojazdu, która zastąpi zwolnienie z obo-

wiązku uzyskania świadectwa homologacji typu dla

pojazdu wyprodukowanego bądź importowanego

w ilości jednej sztuki rocznie – to, jak państwo pa-

miętacie, medialnie budziło rozmaitego rodzaju emo-

cje, ale jest próba i będę rekomendował Wysokiej

Izbie zajęcie stanowiska w tej kwestii – możliwości

fakultatywnej homologacji typu WE oraz dopuszcze-

nia jednostkowego w odniesieniu do określonych po-

jazdów, na przykład pojazdów specjalnych lub uży-

wanych do celów specjalnych służb mundurowych;

warunków, jakie musi spełniać upoważniona przez

ministra właściwego do spraw transportu jednostka

uprawniona do przeprowadzania badań homologacyj-

nych, oraz zasad jej wyznaczania; możliwości pełnie-

nia funkcji jednostki uprawnionej w zakresie prze-

prowadzania badań homologacyjnych przez produ-

centa pojazdów kategorii M, N i O lub podmiot przez

niego upoważniony; procedury w zakresie usuwania

przez producenta pojazdu zagrożeń dla bezpieczeń-

stwa w ruchu drogowym lub ochrony środowiska

w przypadku ich stwierdzeń w pojazdach wprowa-

dzonych do obrotu; i wreszcie procedury nakładania

i wysokości kar pieniężnych za wprowadzenie do ob-

rotu pojazdów, przedmiotów wyposażenia lub części

bez świadectwa homologacji albo innego równoważ-

nego dokumentu oraz określenia właściwych orga-

nów w tym zakresie.

Należy wyraźnie zauważyć, iż przedmiotowy pro-

jekt nie obejmuje obowiązkiem homologacji wszyst-

kich części montowanych w pojeździe, a jedynie te,

które są objęte przepisami dyrektywy Unii Europej-

skiej i regulaminów EKG ONZ.

Temu również towa-

rzyszyła bardzo mocna dyskusja medialna, podczas

której przytaczano przykład tego przysłowiowego

nita plastikowego do przybijania tapicerki w samo-

chodzie, jak daleko, jak głęboko ma sięgać – nie nit,

tylko procedura homologacyjna.

W samochodzie oso-

bowym mamy 54 pozycje do homologacji, i to trakto-

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk

69

wane dość globalnie, bo na przykład silnik homolo-

gowany wraz z układem wydechowym, tak jest w tej

propozycji.

W związku z tym widać, że mówimy o ge-

neraliach.

Nie ma tego przysłowiowego nita, tylko są

te podzespoły, które mają znaczenie w eksploatacji,

dla bezpieczeństwa i ochrony środowiska, bo to są te

dwa główne aspekty, które są podnoszone.

W wyniku

wiązkowi homologacji.

Projektowane regulacje nie

ulegają zmianie w stosunku do obecnego stanu praw-

nego w tym obszarze i są zgodne z przepisami mię-

dzynarodowymi.

Reasumując, nowe zharmonizowane procedury

Europejskiej, w tym w Polsce.

Podkreślenia wymaga również na zakończenie

fakt, iż zwiększenie zakresu zadań ministra właści-

typu nie generuje dodatkowych kosztów, a wręcz

przeciwnie, skutkuje zwiększeniem wpływów do bu-

dżetu państwa.

Uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przychylne po-

traktowanie przedmiotowego projektu ustawy i moż-

liwie szybkie jego procedowanie.

Czytałem państwu

na początku datę wdrożenia dyrektywy: rok 2007.

Słowo: szybkie jest rodzajem prośby do Wysokiej Izby,

żeby rzeczywiście nie zajęło nam to zbyt dużo czasu.

W Strasburgu naszej ustawie przygląda się ETS.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

telska mam przyjemność przedstawić stanowisko

druk nr 376.

Rządowy projekt ustawy ma na celu wykonanie

prawa Unii Europejskiej.

Projekt dotyczy implemen-

tacji przepisów zawartych w dyrektywie Parlamentu

Projekt ustawy, zgodnie z dyrektywą z 2007 r.

nr 46, zawiera zharmonizowane procedury homolo-

to także uzupełnienie analogicznej procedury obo-

wiązującej w odniesieniu do pojazdów kategorii L,

M1, T1, T2, T3.

Zharmonizowana procedura homo-

logacji typu oznacza, iż świadectwo homologacji typu

wydane zgodnie z wymogami zawartymi w tej dyrek-

pejskiej będzie uznawane na terytorium wszystkich

skiej, bez potrzeby ponownego przeprowadzenia pro-

cedury homologacji typu.

Dyrektywa określa także

szczegółowe wymagania techniczne, homologacyjne,

proceduralne w celu dopuszczenia nowych typów

do ruchu drogowego.

Procedura homologacji typu

pojazdu odnosi się do każdego nowego pojazdu, któ-

Rzeczypospolitej.

Nowelizacja, wdrażając przepisy niniejszej dyrek-

tywy, określać będzie między innymi deﬁnicję świa-

dectwa homologacji typu WE oraz krajowego świa-

dectwa homologacji typu pojazdu, procedury oraz

pojazdów kategorii: M, N, O. Ponadto nowe regulacje

ropejskiej oraz producentów w zakresie homologacji

typu, procedury postępowania w przypadku wnio-

skowania przez producenta o wydanie świadectwa

homologacji typu WE w odniesieniu do pojazdów,

przedmiotów ich wyposażenia lub części.

Jedyną nowością w przygotowanym projekcie jest

implementacja art. 31 dyrektywy z 2007 r., który

wprowadza wymóg uzyskania zezwolenia ministra

właściwego do spraw transportu co do przedmiotów

wyposażenia i ich części określonych w załączniku

nr 13 do tej dyrektywy.

Należy mieć na uwadze, iż sto-

sowanie tych procedur możliwe będzie dopiero z chwi-

lą wejścia w życie załącznika nr 13 do dyrektywy okre-

ślającej wykaz przedmiotów wyposażenia i części

objętych obowiązkiem uzyskania zezwolenia.

W związku z koniecznością ogłoszenia przedmio-

towego projektu ustawy razem z pakietem aktów

wykonawczych stanowiących jego integralną część,

niezbędnych do prawidłowego funkcjonowania nowe-

go systemu homologacji typu, w art. 10 projektu wpro-

wadzono generalny termin wejścia w życie ustawy po

wyjątkiem dotyczącym art. 3 projektu.

Termin ten

podyktowany jest koniecznością przeprowadzenia

procedury legislacyjnej niezbędnej do przyjęcia ak-

równolegle z terminem określonym w ustawie.

70

Wobec powyższego w imieniu Klubu Parlamentar-

nego Platforma Obywatelska wnioskuję o skierowanie

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

o ruchu drogowym, a rzeczywiście chodzi o dyrekty-

wy, które zostały przyjęte w 2007 r., więc trzeba to

szybko wprowadzić w życie.

W związku z tym klub

głosował za dalszą pracą nad tą ustawą, w miarę

szybkim przyjęciem.

Natomiast mam kilka uwag i spostrzeżeń.

Jeżeli

państwo pozwolicie, panie ministrze, jeśli w dalszej

części udałoby się odpowiedzieć na te pytania, to był-

bym bardzo wdzięczny.

Do biur poselskich – nie wiem, czy do wszystkich,

ale do mojego tak – wpłynęło kilkadziesiąt różnych

protestów motocyklistów, taksówkarzy dotyczących

właśnie tej ustawy, a mówiących o tym, że ta ustawa

wykracza ponad to, czego żąda od nas Unia Europej-

ska, poza dyrektywy Unii Europejskiej.

Chodzi o to,

że w naszej ustawie jest więcej wymogów związanych

z homologacją, niż wynika to tylko i wyłącznie z pra-

wa Unii Europejskiej.

Czy rzeczywiście to jest praw-

da?

Mam przed sobą również pismo Stowarzyszenia

Dystrybutorów i Producentów Części Motoryzacyj-

nych, którzy tak samo podtrzymują te wszystkie

uwagi, spostrzeżenia, którzy twierdzą, że tych części

jest znacząco więcej niż w prawie Unii Europejskiej,

w związku z tym homologacja będzie dotyczyła tylko

tych części, co w sposób znaczący podniesienie kosz-

ty produkcji i doprowadzi do braku konkurencyjności

na rynku europejskim.

Takie spostrzeżenia i uwagi

wpływają.

W związku z tym warto byłoby przeana-

lizować ustawę.

Starałem się przebrnąć przez nią.

To

jest potężna ustawa, zawierająca wiele uzupełnień,

wiele dodatków.

Trudno, nie znam się do końca na

tych wszystkich częściach.

W tej ustawie przecież

wymienionych jest kilkaset części.

Czy rzeczywiście

to jest prawda?

Jeżeli tak, to czy jest nam to potrzeb-

ne, żeby powiększać ilości homologowanych części

i czy rzeczywiście w jakiś sposób nie wpłynie to na

wzrost cen części do produkowanych motorów i sa-

mochodów, co może spowodować, że będą kupowane

części ze szrotu, używane.

Miała to być kwestia bez-

pieczeństwa, a może być odwrotnie.

Czy nie spowo-

duje to również tego, iż produkowane u nas części,

samochody i motocykle będą droższe, co z kolei po-

gorszy sytuację ﬁnansową przedsiębiorców.

Biorąc jednak pod uwagę całość, to, że przyjęcie

dyrektyw jest niezbędne, oczywiście jesteśmy za prze-

misji.

Prosiłbym, jeżeli faktycznie takie sytuacje są,

o przeanalizowanie tego, abyśmy w komisji poprawi-

li ten projekt, aby był rzeczywiście dobry dla naszych

przedsiębiorców.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

przedstawić w ramach pierwszego czytania stanowi-

implementacji zapisów zawartych w dyrektywie 207/

46 Parlamentu Europejskiego z dnia 5 września 2007 r.

Po analizie nowelizacji tejże ustawy należy stwier-

dzić, że w swoich założeniach rząd pominął obronę

interesów polskich producentów branży motoryza-

cyjnej, stawiając ich w trudnej sytuacji wobec konku-

rentów z krajów unijnych, a dlaczego, to za chwilę

w kilku zdaniach powiem.

Niezależny rynek motory-

zacyjny ma duży wkład w polską gospodarkę, a wła-

śnie ci niezależni producenci części oraz dystrybuto-

rzy i warsztaty naprawcze reprezentują przemysł

motoryzacyjny w stopniu nie mniejszym niż koncer-

ny samochodowe.

Branża motoryzacyjna jest to bar-

dzo ważna dziedzina naszej gospodarki i dzieli się jak

gdyby na dwie części, na dwa segmenty: pierwszy –

niezależny, drugi – stanowią go koncerny samocho-

dowe.

W porównaniu z koncernami samochodowymi

ﬁrmy działające na rynku niezależnym są mało wi-

doczne, a specyﬁkarynkuniezależnegoniejestznana

szerszej grupie osób, co przed chwilą niektórzy posło-

wie podkreślali.

Tym samym niedoceniane jest zna-

czenie sektora niezależnego dla gospodarki i naszego

społeczeństwa, a tworzone prawodawstwo dotyczące

tego rynku jest często niespójne.

Konieczne jest odpo-

wiednie prawodawstwo gwarantujące podstawy do

konkurencji między tymi operatorami na równych

gospodarki, dla przedsiębiorców, ale także dla nas jako

kierowców i dla bezpieczeństwa na drogach.

Poseł Łukasz Borowiak

71

Kilka danych statystycznych – tak żeby zobrazo-

wać ten problem.

Branża motoryzacyjna w Polsce to

jest ok. 270 tys. miejsc pracy, z czego 220–230 tys.

miejsc przypada na przedstawicieli właśnie niezależ-

nego rynku motoryzacyjnego, czyli producentów czę-

ści, dystrybutorów oraz warsztaty, które są jak gdyby

na końcu tego ogniwa.

Drugą część stanowią koncer-

ny samochodowe i ﬁrmy z nimi związane, nie tylko

producenci, ale również dilerzy samochodowi.

Wśród

niemal 28 tys. niezależnych ﬁrm motoryzacyjnych

900 to producenci, którzy w 2011 r. wyprodukowali

części za ponad 51 mld zł, a wartość towarów wyeks-

portowanych przez tych producentów wynosi 27 mld

zł.

Nie bez przyczyny już od dosyć dawna Polska na-

zywana jest europejskim zagłębiem producentów

części motoryzacyjnych.

Wpływy budżetowe z tego

tytułu, a dotyczące podatków i składek ZUS od nie-

zależnych operatorów, wyniosły w 2011 r. ponad

10 mld zł.

Według danych statystycznych w ciągu

roku Polacy 40 mln razy odwiedzają warsztaty w celu

dokonania przeglądu lub naprawy swojego samocho-

du.

Ponad 73% tych wizyt dotyczy warsztatów nieza-

leżnych, z których usług korzysta 15,5 mln kierow-

ców, co stanowi ponad 80%, 88%–90%, właścicieli

samochodów.

Aby lepiej zrozumieć pozycję niezależ-

nego rynku, należy zauważyć, że nowe pojazdy

w 80% składają się z części i komponentów zaprojek-

towanych, a następnie wyprodukowanych przez nie-

zależnych producentów części.

Wartość rocznej pro-

dukcji części przekracza wartość produkcji samocho-

dów w Polsce.

Projekt ustawy był konsultowany z wieloma or-

ganizacjami i stowarzyszeniami, ale stowarzyszenie

skupiające największych producentów i dystrybuto-

rów części nie zostało zaproszone do konsultacji, wo-

bec czego samo w 2010 r. przesłało swoją opinię do

Ministerstwa Transportu, zwracając uwagę na wiele

problemów, które wiążą się z wprowadzeniem nowe-

lizacji ustawy, nad którą rozpoczynamy debatę.

Na-

leży zwrócić uwagę na kilka najważniejszych proble-

mów, które wynikają z niejasności zapisów lub ich

braku, jak również z tego, że zapisy są niezgodne

z zapisami unijnymi, w tym implementowaną dyrek-

tywą.

Jednym z przykładów może być art. 70d ust. 1

sugeruje konieczność homologacji każdej części, a dy-

rektywa unijna mówi o homologacji jedynie ograni-

czonej liczby części lub wyposażenia, i to określo-

nych w specjalnym wykazie po konsultacji, tak żeby

ten wykaz był uzgodniony z zainteresowanymi stro-

nami.

Natomiast w polskiej nowelizacji tego załącz-

nika nie ma.

Jest jeszcze wiele różnych kwestii, które wiążą się

z brakiem klasyﬁkacji części, opisu itd.

(Dzwonek)

Tak więc uważamy, że należy przy dalszych pracach

w komisji zwrócić uwagę na te niedociągnięcia i na

tę zbyt dużą nadgorliwość w implementowaniu do

polskich przepisów ustawy unijnej, tak aby tak da-

leko to nie wkraczało.

Prawdopodobnie jesteśmy je-

dynym krajem unijnym, który w tak dużym zakresie

te przepisy próbuje wprowadzić, uregulować to lub

tego nie doregulować.

Uważamy, że w komisjach po-

winna trwać nadal praca nad tym, aby te przepisy

były prostsze, nie wkraczały tak daleko w działania

polskich producentów i na końcu nie uderzały w kon-

sumenta.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wić stanowisko dotyczące zmiany ustawy Prawo

Na początku chciałbym nadmienić, że właściwie

nie jest to zaszczyt, ale obowiązek.

Projekt ma na

już samo to, że to wykonuje prawo Unii Europejskiej,

jest błędem.

Tu chodzi po prostu o dostosowanie.

Druk nr 376 ma ponad 1000 stron.

Osoba, która

chciałaby przebrnąć przez to pod kątem merytorycz-

nym i odnotować wszystkie nieścisłości i uchybienia,

potrzebowałaby na to przynajmniej kilku tygodni.

Te

1000 stron powoduje, że właściwie trudno spamiętać

bohaterów.

Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że homo-

logacji, bo właściwie o tym jest mowa, będą podlega-

ły bezpieczniki np. w trolejbusach, Wysoka Izbo, to

ta spraw pojawia się w trzech różnych punktach i są

trzy różne jej opisy.

W załączniku nr 2 poznajemy kategorie pojazdów.

Wszystkich kategorii jest 31 i są oznaczone kodowo.

Na podstawie tych kategorii wprowadza się cały sys-

tem homologacji poszczególnych części.

I można by

było dyskutować wiele godzin na temat tego, czy trze-

ba homologować wydech, silnik, czy trzeba homolo-

gować materiał, z którego jest wykonany silnik, i ja-

kież to warunki wynikające z przepisów poszczegól-

ne zakłady produkcyjne, bo o nich tu musimy mówić,

czy serwisy muszą spełnić, aby wymogom tej homo-

logacji zadośćuczynić.

Tak więc chodzi o skutki tej

zmiany, skądinąd bardzo słusznej, dlatego że przyję-

cie rozwiązań europejskich chociażby w zakresie no-

menklatury i zasad homologacyjnych z pewnością

ułatwi dostęp do rynku, poza tym sprawi, że rynek

Unii Europejskiej będzie wspólny w pełnym zakresie,

ponieważ można wymieniać się częściami w ramach

handlu i mają te części te same homologacje i kody.

Ale, proszę państwa, proszę zastanowić się nad takim

skutkiem społecznym, głęboko uderzającym w małych

producentów.

Otóż oni będą musieli przeczytać całą

tę ustawę i przeanalizować, czy to, co produkują,

Poseł Grzegorz Adam Woźniak

72

podlega homologacji.

Przecież nie wszystkie części,

ale część z nich, duża część, różnego rodzaju przepi-

som już wcześniej podlegała, panie ministrze, i trze-

ba było je w jakiś sposób rejestrować.

Już nie chcę

mówić o procesie produkcyjnym, choć akurat na tym

się doskonale znam, o tym, że trzeba było pozostawić

w magazynie próbki wyprodukowane itd.

W każdym

razie ta dyscyplina była bardzo dobrze uregulowana,

tzn. to funkcjonowało.

Teraz pytanie brzmi: Jak

mały producent ma się dokładnie dowiedzieć, a na

pewno w ustawie tego nie znajdzie, co należy zmienić,

jak homologować, do kogo się zgłosić?

I tutaj pochylę

się nad dwoma przykładami.

Pan minister raczył

powiedzieć o tym słynnym nicie do tapicerki.

Oczy-

wiście, nie wyobrażam sobie, żebyśmy homologowali

nity do tapicerki, ale, proszę państwa, jeżeli przyjrzy-

my się tym dyrektywom, to przecież nit do tapicerki

może podlegać skarżeniu, kiedy np. zrobi kierowcy

czy pasażerowi coś złego albo ktoś udowodni, że na

skutek takiego a nie innego nitu wydarzyło się coś,

co nie było pożądane.

Nie znalazłem w tym dostosowaniu ustawy, może

tak bym to określił, opisu metodyki weryﬁkacji in-

stytucji homologacyjnych, czyli jeżeli coś produkuję,

to muszę sobie znaleźć kogoś, kto mi to zahomologu-

je, a kiedy to już zrobię, to nie będę wiedział, czy to

dobrze zrobiłem, to znaczy nie będzie tego, kto to

rozsądzi.

Kończąc, chciałbym powiedzieć, że każde prawo,

które dostosowuje nasze prawo do Unii Europejskiej,

niewątpliwie jest dobre, ale czy przy aż tak daleko

idących przepisach i tak dużym obszarze można

z łatwością procedować, czy można z łatwością to

omówić (Dzwonek) podczas obrad komisji?

Ruch Pa-

likota zagłosuje za skierowaniem tego projektu do

komisji, przy czym wszystkim posłom, którzy się

będą pochylali nad nim, z całego serca współczuję ze

względu na obszerność materii.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Przedłożony projekt wprowadza do porządku

prawnego naszego kraju 11 dyrektyw Parlamentu

Europejskiego i Rady w zakresie homologacji pojaz-

do tych pojazdów.

Celem zmian jest doprowadzenie

do zharmonizowania procedur homologacji w ramach

Unii Europejskiej, ujednolicenie pojęć, procedur,

nazw, warunków, jakie musi spełniać jednostka upraw-

niona do przeprowadzenia badań homologacyjnych

nich warunków lub wymagań technicznych dotyczą-

cych danego pojazdu.

Homologacja jest procedurą

zatwierdzenia przez właściwą władzę typu pojazdu,

przedmiotu wyposażenia lub części.

Każdy pojazd,

który ma być wprowadzony do obrotu, musi spełniać

wymagania techniczne odpowiednie dla danej kate-

gorii pojazdu.

Badania homologiczne będą prowadzone przez

jednostki uprawnione, wyznaczone przez właściwego

ministra.

Również producenci pojazdów kategorii M,

N, O będą mogli prowadzić homologację w ograniczo-

nym zakresie.

Ustawa precyzuje, jakie zespoły cało-

ściowe podlegają homologacji, ale także jakie części

tych zespołów winny być poddane szczególnej homo-

logacji.

Wprowadza m.in. deﬁnicjęświadectwahomo-

logacji, kategorii pojazdów, pojazdu produkowanego

w małych seriach, pojazdu z końcowej partii produk-

cji, ciągnika rolniczego, tramwaju i trolejbusu.

Okre-

śla ona, jakie typy pojazdu nie wymagają homologa-

cji.

W dodanym art. 70f wprowadza się odpowiedzial-

ność producenta pojazdu skompletowanego w zakre-

sie uzyskania świadectwa homologacji typu przed-

miotów wyposażenia lub części.

Art. 70g zakazuje

wprowadzenia do obrotu pojazdu bez wymaganego

zapisy dotyczące sankcji za niestosowanie przepisów

prawa.

Art. 70u nakłada na producenta obowiązek

podjęcia działań w celu usunięcia zagrożeń dla bez-

pieczeństwa ruchu drogowego w pojazdach wprowa-

dzonych do obrotu.

Po dziale 5a dodano dział 5b

określający kary pieniężne.

Projekt ustawy wprowadza też zmiany w innych

ustawach mających związek z ustawą Prawo o ruchu

drogowym.

Mając na uwadze pilną potrzebę ujednolicenia

pojęć w prawie polskim i Unii Europejskiej, Klub Par-

lamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi

o przekazanie omawianego projektu do Komisji In-

frastruktury.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Piotr Chmielowski

73

ustaw, przygotowanego przez ministerstwo transpor-

tu, implementującego europejską dyrektywę z 2007 r.

dotyczącą homologacji pojazdów i części motoryzacyj-

nowienie i zapewnienie funkcjonowania rynku we-

wnętrznego Wspólnoty i zastąpienie dotychczas obo-

wiązujących systemów homologacji państw człon-

kowskich jednolitą wspólnotową procedurą homolo-

gacji.

Dyrektywa ma też usprawnić realizację i pra-

widłowe funkcjonowanie procedury monitorowania

zgodności produkcji.

Dyrektywa ta określa, że obo-

nia na środowisko.

Wskazuje również, że nowe regu-

lacje powinny dążyć do sprawiedliwej równowagi

zamiennych i wyposażenia.

To ostatnie stwierdzenie

jest niezwykle istotne.

Założenia tej nowelizacji zosta-

ły już omówione szczegółowo przez pana ministra

i przez moich przedmówców.

Będą również z pewno-

ścią przedmiotem prac komisji i pewnie podkomisji,

dlatego też skupię się głównie na tym wątku.

Ta ustawa – o tym również już była mowa – dotyczy

ponad 200 tys. pracowników.

Dotyczy również wszyst-

kich kierowców.

Zdaniem przedstawicieli tej branży,

konsekwencje nowelizacji ustawy będą ogromne.

Przez

wielu ten projekt traktowany jest jako kolejny sposób

na to, jak wyciągnąć z kieszeni Polaków jeszcze więcej

pieniędzy.

Zdaniem przedstawicieli branży, ustawa po

funkcjonowania w Europie.

Taka właśnie jest opinia

Stowarzyszenia Dystrybutorów i Producentów Części

Motoryzacyjnych.

Dyrektywa – powtórzę – nakazuje producentom

homologację części lub wyposażenia, które mogą stwa-

wania układów istotnych dla bezpieczeństwa pojazdu

polski projekt ustawy mówi o homologacji praktycz-

nie każdej części.

Oznacza to, że producenci zobowią-

zani zostaną do poniesienia dodatkowych kosztów,

nakładów na proces homologacji, a to będzie miało

bezpośredni wpływ na koszty działalności gospodar-

czej, znacznie je podniesie.

Nowe regulacje, według

szacunków, doprowadzą do wzrostu kosztów produk-

cji części zamiennych o ok. 20%.

Grozi to utratą kon-

kurencyjności w stosunku do ﬁrm funkcjonujących

w innych krajach, gdzie te przepisy nie są aż tak re-

strykcyjne.

Wydaje się, że ta nowelizacja wykracza

W innych krajach ten proces wygląda zupełnie

inaczej.

Podawane są przykłady Wielkiej Brytanii

i Czech, gdzie implementacja dyrektywy odbyła się

poprzez bezpośrednie przeniesienie zawartych w niej

przepisów do prawa krajowego, bez dodatkowego roz-

szerzenia.

Pozwoliło to na uniknięcie ryzyka przere-

gulowania rynku i wynikających z tego negatywnych

Kolejną bardzo prawdopodobną konsekwencją tej

ustawy może być szukanie przez kierowców oszczęd-

ności poprzez unikanie napraw czy też zakup części

bez udokumentowanego źródła pochodzenia, również

z odzysku z wycofanych samochodów, a nawet złomo-

wisk.

Zamierzeniem tej ustawy jest wzrost bezpie-

czeństwa, a w konsekwencji poprzez rozregulowanie

rynku efekt może być dokładnie odwrotny od zakła-

danego.

Przedstawiciele branży wskazują na możli-

wość stworzenia uprzywilejowanej sytuacji producen-

tów samochodów w kontekście przede wszystkim

informowania o zagrożeniach, a także stawiają tezę,

że projektowane przepisy utrudnią w stosunku do

dzisiejszej sytuacji regenerację części.

Pan minister oczywiście zaprzeczył temu wszyst-

kiemu, ale te wątpliwości nadal są.

Te wszystkie

kwestie wymagają dokładnej analizy i wyjaśnienia,

wszelkie wątpliwości muszą zostać wyjaśnione na

etapie prac komisji.

Naszym zdaniem dyrektywę

można implementować do polskiego porządku praw-

nego bez zbędnej nadgorliwości, w sposób bezpieczny

dla konsumentów niezależnej branży motoryzacyj-

nej, również bez konsekwencji dla rynku pracy.

Tyl-

ko taką ustawę Solidarna Polska będzie mogła po-

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Na 1 minutę.

(Głos z sali: Poprzedni marszałek był łaskawszy.)

Poseł Marian Cycoń:

W uzasadnieniu przedłożonego projektu czytamy, że

w wyniku jego zamieszczenia w Biuletynie Informa-

cji Publicznej do ministerstwa wpłynęła uwaga Sto-

74

warzyszenia Dystrybutorów i Producentów Części

Motoryzacyjnych dotycząca nieprecyzyjnego określe-

nia w projekcie zakresu wymagań, których spełnie-

nie jest konieczne do uzyskania świadectwa homolo-

gacji typu przedmiotu, wyposażenia lub części, oraz

że uwagę powyższą wyjaśniono.

Przez ostatnie dni do mojego biura wpłynęło kil-

kaset zapytań w tej sprawie.

Tymczasem poza przy-

toczoną wyżej uwagą wspomniane stowarzyszenie

podnosi jeszcze szereg innych wątpliwości związa-

nych z projektem nowelizacji.

Dotyczą one m.in. bra-

ku ustawowych deﬁnicjitakichpojęć,jakczęść,układ

oddzielny, zespół techniczny czy typ części.

Wątpli-

wości dystrybutorów części motoryzacyjnych budzą

także regulacje zawarte w art. 3 ust. 26, art. 70d

ust. 1, ust. 6 oraz wielu innych przepisach.

Chciał-

bym więc zapytać, czy ministerstwu znane są te po-

stulaty.

Pewnie tak.

A jeżeli tak, to proszę o wyjaśnie-

nie powodów ich nieuwzględnienia.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Rozważamy dziś implementację, chodzi o ustawę

Prawo o ruchu drogowym.

Moje pytanie jest nastę-

pujące.

Dlaczego w tak dużym zakresie zwiększamy

ingerencję tej ustawy w przemysł motoryzacyjny w Pol-

sce w porównaniu do innych krajów europejskich?

W tym momencie producenci naszych części...

Chodzi

głównie o producentów, później o konsumentów, po-

nieważ my jako ostatni pokryjemy koszty całego pro-

cesu zmian – w warsztacie, przy odbiorze samochodu.

Żaden kraj europejski tak nie zrobił.

Ostatnio patrzy-

łem szczególnie na rynek hiszpański, biorąc pod uwa-

gę ilość części i liczbę naszych producentów, którzy

dostarczają je do sklepów i do dystrybutorów w Hisz-

panii, widać, że jesteśmy bardzo konkurencyjni.

W tym momencie poprzez zwiększenie obciążenia,

poprzez homologacje i cały ten proces, o którym tu

dzisiaj była mowa, powodujemy, że nasi producenci

przestają być konkurencyjni na tym rynku.

Powodu-

je to nie tylko straty dla konsumentów, ale będzie to

powodowało straty również dla naszej gospodarki

m.in. poprzez ograniczenie zatrudnienia.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Nowelizacja w obecnym kształcie prowadzi do prze-

regulowania rynku i znacząco wykracza poza obszar

tywa określa, że wymogi stawiane producentom

ska, ale również interesy konsumentów, producentów

i dystrybutorów.

Dlaczego wprowadzenie tej dyrektywy nie odby-

wa się w sposób jak najbardziej prawidłowy, to znaczy

taki, jak na przykład w Czechach czy w Wielkiej Bry-

tanii?

Czy polskie ministerstwo bierze pod uwagę

straty, jakie poniosą przedsiębiorcy i konsumenci po

wprowadzeniu tej nowelizacji w zaproponowanej wer-

sji?

Czy ministerstwo wprowadzi w tej nowelizacji

odpowiednie zmiany, które będą korzystne dla pol-

skiej gospodarki i polskiego konsumenta?

Na podstawie tej nowelizacji widać jak na dłoni, że

nie chronicie w żaden sposób małych ﬁrm,tylkosuper

sprzyjacie dużym koncernom.

Branża małych i śred-

nich ﬁrmtopotężnypłatnikdobudżetu.

Przezwaszą

nieudolność – nie wiem, czy rozmyślną, czy bezmyślną

– doprowadzicie do tego, że koszty produkcji wzrosną

o 20% i skorzystają na tym inne kraje, na przykład

Turcja, bo ich części będą o wiele tańsze.

Panie Ministrze!

Porządny, dbający o interesy

Polski minister, gdyby dostał taką nowelizację, na-

tychmiast zwolniłby tych, którzy taką regulację mu

przygotowali.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Mam pytanie typowo techniczne.

Otóż weźmy dowol-

nego producenta, nazwijmy to, małego.

Ma on warsz-

tat, w którym coś tam dłubie.

Do kogo ma się on

zwrócić, panie ministrze, o informacje, a właściwie

o ściągę – bo tutaj rozmawiamy o pewnego rodzaju

dokumentach, które trzeba sobie ściągnąć i wypełnić

– żeby dostać całą procedurę homologacyjną?

Uła-

twię panu odpowiedź, chodzi na przykład o ten słyn-

ny nit, prawda, jeżeli byśmy to wzięli.

Czy ministerstwo pomyślało wcześniej, że przed

wprowadzeniem czy w ogóle procedowaniem tego

typu ustawy należy przygotować pewną metodykę

zdobywania tej homologacji?

Bo on może mieć dobry

produkt, umówmy się, ale nie potraﬁ wygrzebać się,

jeśli chodzi o papiery, albo będzie go to bardzo dużo

kosztowało.

To jest największy problem.

Myślę, że tu-

taj ministerstwo powinno wskazać miejsce, gdzie to

można otrzymać.

Dziękuję.

Poseł Marian Cycoń

75

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

(Gwar na sali)

Pana posła Kalisza proszę o przeniesienie rozmo-

wy do kuluarów.

Dlaczego implementując dyrektywę, ministerstwo

rozszerzyło jej zakres?

Po wprowadzeniu ustawy

w zaprezentowanym kształcie nałożymy na naszych

przedsiębiorców tak rygorystyczne obostrzenia, że

nie będą oni mogli konkurować z ﬁrmami z innych

państw Unii, gdzie przepisy są bardziej przyjazne.

Dlaczego rząd chce postawić polskie ﬁrmy na prze-

biorstwami z innych krajów Unii Europejskiej?

Jaki jest cel nałożenia na przedsiębiorców obo-

wiązków homologowania każdej części, a nie tylko

elementów mających wpływ na bezpieczeństwo?

Ro-

zumiem konieczność homologowania klocków hamul-

cowych, tarcz hamulcowych czy amortyzatorów.

Nie

rozumiem, jaki jest sens homologowania dziesiątek,

setek, a nawet tysięcy pozostałych elementów.

Jaki

wpływ na moje bezpieczeństwo ma pokrętło głośności

w radiu albo uchwyt na napoje?

Ustawa w projektowanym kształcie może dopro-

wadzić do znacznego wzrostu kosztów wytwarzania

części poprzez zwiększenie obowiązkowych nakła-

dów na homologację.

(Dzwonek) Czy rząd oszacował

skalę wzrostu cen i sposób, w jaki odbije się to na

budżecie kierowców?

Dyrektywa mówi o wymogu

homologacji wyłącznie układów istotnych ze względu

na bezpieczeństwo lub ochronę środowiska.

Minister-

stwo rozszerza ten wymóg na wszystkie części.

Jesz-

cze raz pytam: po co?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

musimy dostosowywać nasze prawo wewnętrzne do

prawa europejskiego, albowiem ta regulacja odnosi

się do regulacji europejskiej, a więc do stosownej dy-

rektywy Unii Europejskiej, ale czy musimy przere-

gulowywać własny rynek?

Czy nie moglibyśmy w na-

szym projekcie prawa wewnętrznego umieścić wy-

łącznie regulacji, które wynikają wprost z dyrektyw

Unii Europejskiej?

Tak zrobiły Czechy – wprost przepisały z dyrek-

tywy europejskiej do swojego prawa te wszystkie ob-

ostrzenia.

Czy prawdą jest, że z tytułu wprowadzenia

dentnym wzrostem cen części zamiennych w przemy-

śle motoryzacyjnym, a szacuje się, że to jest ok. 20%?

Czy aż tak wysoki, drastyczny wzrost cen będzie miał

tutaj miejsce?

Czy przez to przeregulowanie rynku

nie doprowadzimy do sytuacji odwrotnej od zamie-

rzonej, mianowicie do tego, że nie będzie poprawy

bezpieczeństwa, a wręcz odwrotnie, bowiem konsu-

menci, użytkownicy pojazdów będą kupować stare

części albo, nie daj Boże, ze złomowisk?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Głos ma pani posłanka Krystyna Ozga, klub Pol-

skiego Stronnictwa Ludowego.

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

W przeważającej części nowelizacja ustawy Prawo

wa polskiego dyrektyw Unii Europejskiej.

Proszę

zatem o wyjaśnienie, czy dyrektywa Rady 96/53/WE

drogowych poruszających się na terytorium Wspól-

noty maksymalnych dopuszczalnych wymiarów bę-

dzie mieć także zastosowanie do pojazdów używa-

nych w akcjach ratowniczych, a więc uprzywilejowa-

nych?

Pytanie drugie.

Jakie kryteria stosowane będą

w odniesieniu do pojazdów marki SAM zbudowanych

przy wykorzystaniu nadwozia, podwozia lub ramy

konstrukcji własnej?

Kolejne pytanie.

Proszę o ustosunkowanie się do

wątpliwości w zapisie traktującym o nowych pojaz-

dach specjalnych na przykład Sił Zbrojnych, Policji,

ABW, Straży Granicznej, gdzie mówi się o nieobo-

wiązkowej homologacji typu WE pojazdu, a zaraz

potem, że producent może uzyskać świadectwo tego

typu po spełnieniu określonych warunków.

W jakich

sytuacjach będzie mogła być stosowana procedura

mieszana w ramach homologacji typu WE pojazdu?

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

76

Poseł Jerzy Borkowski:

W ustawie wymieniono różne elementy i części do

poszczególnych typów pojazdów.

Między innymi są

wymienione części sprzętu elektrycznego do pojaz-

dów typu tramwaj czy trolejbus.

Czy na przykład

bezpieczniki będą miały podwójną homologację?

Py-

tam, ponieważ wcześniej, zgodnie z prawem, trzeba

je zarejestrować jako osprzęt elektryczny.

Czy ta usta-

wa umożliwi nam jedną homologację, czy będą te

dwie homologacje i czy będziemy wybierać tę, która

będzie lepsza?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Zdaję sobie sprawę, iż omawiany projekt ustawy bę-

dzie procedowany w komisji, ale chciałbym panu mi-

nistrowi przedstawić wątpliwości zgłoszone przez

wydziały komunikacji starostw, które rejestrują po-

jazdy.

W art. 70e pkt 1w świetle art. 72 ust.1 pkt 3

daje się możliwość obchodzenia przepisów o homolo-

gacji.

Wystarczy, że przed organem rejestrującym

właściciel pojazdu oświadczy, że pojazd został złożo-

ny jako używany do celów sportowych po drogach

i organ nie ma prawa żądać dokumentów dotyczących

homologacji.

Może słowo „przeznaczonego” należy

zastąpić słowami „uczestniczącego wyłącznie w za-

wodach sportowych”?

Wydaje się, że art. 70zn ust. 3

należy doprecyzować.

Przepis dotyczy także maszyn

budowlanych zbudowanych na podwoziu ciągnika

rolniczego, przyczepy lub na ramie.

Wobec takich

pojazdów powstaje wątpliwość, czy podlegają reje-

stracji, ponieważ są raczej maszynami, a nie pojaz-

dami.

Agregaty prądotwórcze, agregaty tynkarskie

na podwoziu przyczepy, także koparki, ładowarki –

nie są to pojazdy wolnobieżne, bo konstrukcja umoż-

liwia im poruszanie się powyżej 25 km/h, a jednak

w praktyce rzadko się je rejestruje.

Często na tym tle

dochodzi do sporów.

Ostatnia rzecz, panie marszałku.

W dalszym cią-

gu brak jest w słowniczku w art. 2 deﬁnicji pojazdu

unikatowego, o którym mowa w art. 79.

Rodzi to pro-

blemy przy rejestracji.

Absurdalnie można uznać po-

jazd za unikatowy tylko wtedy, gdy był wyrejestro-

wany na podstawie tego artykułu, a następnie zare-

jestrowany ponownie.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

Poseł Ryszard Zawadzki:

Nie może być uznany za unikatowy pojazd, który

ma 25 lat i cały czas był zarejestrowany.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

nia do pana ministra.

Otóż, panie ministrze, ﬁlozoﬁę

implementacji dyrektyw unijnych można podzielić na

dwa nurty.

Pierwszy nurt mówi, że trzeba implemen-

tować wprost wszystkie rozwiązania.

Zgodnie z dru-

gim nurtem przy okazji można dorzucać jeszcze parę

innych rzeczy, które chcemy załatwić po drodze albo

przy okazji.

Pytam, dlaczego rząd wybrał tę drugą

ﬁlozoﬁę,czylirozszerzająceimplementacjedyrektyw.

Chciałbym przypomnieć, że jeszcze miesiąc temu na

tej sali dyskutowaliśmy o implementacji dyrektywy,

która dotyczyła wprowadzenia audytu bezpieczeń-

stwa ruchu drogowego.

Wówczas rząd, również pana

resort, przyjął zupełnie inną ﬁlozoﬁę, mianowicie

ograniczonego implementowania, czyli maksymalnie

ograniczanego wpływu na polskie prawodawstwo.

Dlaczego jest inna ﬁlozoﬁa podejścia do tych dwóch

dyrektyw i ich implementacji?

(Dzwonek)

Drugie pytanie dotyczy sposobu konsultowania.

Otóż z informacji, które mamy, wynika, że najpoważ-

niejsze organizacje, które zrzeszają producentów,

dystrybutorów, nie zostały wprost wprowadzone do

procesu konsultacji, tylko musiały same przedkładać

swoje uwagi, gdy mogły przeczytać projekt na stro-

nach internetowych.

Dlaczego wprost nie konsulto-

wano tych projektów z organizacjami producentów

i dystrybutorów?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie ministrze, dlaczego niszczycie polskich przed-

77

siębiorców?

Dlaczego obniżacie konkurencyjność pol-

skich ﬁrm?

W czyim interesie tak naprawdę jest ta

implementacja?

Kto będzie głównym beneﬁcjentem

implementacji tej dyrektywy?

Czy nie jest tak, że

głównym beneﬁcjentem będą międzynarodowe kon-

cerny?

Nie dziwię się, bo dyrektywy Komisji Euro-

pejskiej są głównie w interesie ﬁrm europejskich.

Zadaniem ministra polskiego rządu jest ochrona in-

teresu polskich ﬁrm i polskiej przedsiębiorczości,

zatem jeszcze raz pytam, dlaczego niszczycie polskich

przedsiębiorców.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Panie marszałku,

to już któryś raz mi się zdarza, te cztery lata nie

poszły na marne, coś tam się stało w głowie.

Już w turze wystąpień klubowych pojawiły się

pierwsze pytania, do których się odniosę.

Poseł Alek-

sandrzak pytał o katalog części, jakie homologujemy.

Może od razu to uporządkuję i przy okazji spróbuję

odpowiedzieć na część pytań.

Chodzi o wierną adop-

cję rozporządzenia do prawa polskiego, nic dodatko-

wo.

Któryś z panów posłów pytał, czy jest coś więcej,

niż powinno być.

Tylko treść rozporządzenia, nic

więcej.

W związku z tym także katalog części jest

wierną kopią tego, co mamy już w rozporządzeniu,

nie mamy nawet okazji, żeby wpisać coś do katalogu

części.

Pojawia się wątek jakiegoś niejasnego lobbingu,

jakiegoś naciskania.

Proszę państwa, ustawa dotyczy

przepotężnych pieniędzy.

Rynek motoryzacyjny to

jest coś wielkiego.

Jedną z linii, gdzie iskrzyło przez

długi czas, była linia badający – producent.

Mamy

dwa kompletnie różne interesy.

Badający chciałby,

żeby wszystko było do badania, a producent chciałby,

żeby nie trzeba było badać.

W sposób oczywisty mu-

sieli się zetrzeć w tym miejscu.

Wielu z państwa cy-

towało dzisiaj duże fragmenty pisma jednej z organi-

zacji, które, z tego, co wiem, dotarło chyba do wszyst-

kich państwa.

Znam to pismo i z lubością słuchałem

kolejnych fragmentów, które sam już ileś razy prze-

czytałem.

Tworząc tę ustawę w ministerstwie, od

początku wiedzieliśmy o tym, jakiego rodzaju napię-

cia i różnice interesów mają miejsce na rynku.

To, co

zostało państwu przedstawione, odnoszę wrażenie,

jest rodzajem konsensusu.

Pan poseł Chmielowski mówi o liczbie stron i ob-

jętości tego projektu.

To jest między innymi odpo-

wiedź na pytanie, dlaczego tak późno.

To jest odpo-

wiedź na pytanie, czego to dotyczy.

W tych 1100

stronach sama ustawa ma 80 stron.

Reszta to są opi-

sy techniczne tego, co jest do badania i jak.

Przechodzę już do właściwych pytań.

Zacznę od

posła Cyconia.

Panie pośle, przeczytam panu frag-

ment: Homologacja jest procedurą zatwierdzania

przez właściwą władzę, władzę homologacyjną, typu

pojazdu, przedmiotów wyposażenia lub części.

Obo-

wiązek uzyskania świadectwa homologacji typu i in-

nego równoważnego dokumentu odnosi się wyłącznie

do pojazdów, przedmiotów wyposażenia i części, dla

których określono wymagania w regulaminach EKG

ONZ oraz dyrektywach Unii Europejskiej.

Tylko do

tych, do żadnych innych więcej.

W Polsce funkcję

władzy homologacyjnej pełni minister właściwy do

spraw transportu, obecnie minister transportu, bu-

omawianej ustawy sparametryzował w ramach tego

przedłożenia jednostki, które będą odpowiedzialne

za homologację.

Określił, jaki mają mieć personel, jak

wykształcony, jakiego rodzaju zaplecze techniczne.

Te jednostki homologacyjne, które minister wyzna-

czy po wejściu tej ustawy, są solidnie sparametryzo-

wane.

Nie są wskazane z imienia i nazwiska, tylko

określono, jakie parametry mają spełniać.

To jest

dużo wygodniejsze niż zabawa w namaszczanie,

wskazywanie, że to będzie ten instytut albo inny.

Pan poseł Woźniak obawia się zwiększenia inge-

rencji w rynek motoryzacyjny.

Proszę mi wierzyć, nic

takiego nie będzie miało miejsca.

W przypadku pana posła Matuszewskiego nie do-

słyszałem pytania.

(Poseł Marek Matuszewski: Pytałem, dlaczego

wprowadzenie tej dyrektywy nie było prawidłowe.)

W takim razie nie zanotowałem.

Ta propozycja,

którą państwu dzisiaj przedkładamy, jest absolutnie

wprost wprowadzona implementacją do prawa pol-

skiego, bez żadnych dodatkowych zapisów, ani wię-

cej, ani mniej, tylko tyle.

Poseł Chmielowski zadał dobre pytanie: procedu-

ra homologacyjna a mały producent.

Rzeczywiście

może się on czuć zagubiony.

Powiem państwu, że

wzory dokumentacji są w rozporządzeniu.

Określono

tam, jak mają wyglądać rysunki części, jak mają wy-

glądać dokumenty, do których urzędów trzeba się

zwrócić.

Tam naprawdę wszystko jest, trzeba po pro-

stu zajrzeć do środka.

Pytanie jest dobre, bo rzeczy-

wiście mały producent części będzie miał prawo czuć

się zagubiony, bo nagle nie wiadomo, jak to udoku-

mentować, na jakich wzorach dokumentów, gdzie

pójść, jednak wszystko jest w rozporządzeniu.

Z tego

punktu widzenia jest to przyjazne.

Jeśli chodzi o pytanie pana posła Cedzyńskiego,

to powtarzam jak mantrę, że nie wyszliśmy poza dy-

Poseł Marek Ast

78

rektywę.

Chyba lekkim nadużyciem jest mówienie

o gałce od radia czy o pojemniku na napoje.

Przepra-

szam, ale odnoszę wrażenie, że to przeglądałem i ta-

kich rzeczy tam nie ma.

(Poseł Jan Cedzyński: Homologacja kilku tysięcy

części, taki jest duch.)

Wiem, jaki jest duch.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Różnie bywa z tym du-

chem.)

Nie my jesteśmy autorami katalogów tych części,

naprawdę.

Nie my jesteśmy autorami katalogów.

Do mojej koleżanki Krystyny Ozgi: Krysiu, na

piśmie Ci odpowiem, bo trochę mnie zaskoczyłaś

tymi pytaniami.

(Wesołość na sali) Jest to dopusz-

czalne.

Pan poseł Borkowski martwi się o to, że będą po-

trzebne jeszcze jakieś inne badania czy homologacje.

(Poseł Jerzy Borkowski: Nie inne, tylko która…)

Aha, tak.

Panie pośle, ustawa o homologacji.

Nie

ma mowy w tej ustawie o innych wymaganiach, ja

nie wiem, to jest tylko o homologacjach.

(Głos z sali: Producent bezpiecznika robi bez-

pieczniki do samochodów, trolejbusów i do domu.)

Ustawa o homologacjach.

Proszę pana, jeżeli na

asortyment, to nie homologuje całej fabryki do pro-

dukcji, tylko asortyment.

Panu posłowi Zawadzkiemu, którego już też nie

widzę, również odpowiem na piśmie, bo to jest dość

złożone pytanie.

Pan poseł Szmit.

Panie pośle, mówi pan o dwóch

ﬁlozoﬁach.

Albo robimy tak, jak jest napisane w roz-

porządzeniu, albo robimy jakieś jeszcze dokładki.

Tym razem mamy, powtarzam to już piąty raz, do

czynienia z sytuacją, że jest ﬁlozoﬁa – pan tu użył

takiego określenia – wprowadzania w dokładnym

brzmieniu, literalnie.

Wiem, że mieliśmy przypadki,

kiedy rozszerzaliśmy bądź też próbowałem to zała-

twić jeszcze…

Konsultacje sprowadzały się do tego – bo chyba

o konsultacje też pan pytał, tak mi się wydaje – że

konﬂiktyinteresówtrochędyktowałynamto,żetrze-

ba być bardzo czujnym, a mieliśmy o tyle komfortową

sytuację, że nawet nie dało się ulec wpływom grup

interesów, dlatego że gdy literalnie wdraża się rozpo-

rządzenie, jak gdyby nie ma pola na zmianę zapisów.

Jeśli wszystkim państwu odpowiedziałem, to po-

wiem, że myślę, iż będzie wypadało pochylić się nad

ustawą i to zajmie nam trochę czasu.

Dziękuję bar-

dzo, panie marszałku.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ku nr 376, do Komisji Infrastruktury w celu rozpa-

trzenia.

2012 r.

To znaczy, że czasu nie będzie za dużo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. po-

ustawy.

ność przedstawić projekt zmiany ustawy Kodeks po-

stępowania karnego, ustawy o prokuraturze oraz

Nasz projekt wynika z zapotrzebowania społecz-

nego, przede wszystkim z tego, że instytucje takie jak

prokuratura czy sądy niekoniecznie w tej chwili speł-

niają wymogi, jeśli chodzi o społeczeństwo.

Często

zdarza się, że obywatele, ludzie – jak się potem oka-

zuje – niewinni, ludzie, którzy nic złego nie zrobili,

przez wiele lat są oﬁarami systemu sprawiedliwości,

tak to należy nazwać.

To nie jest w porządku, że

w państwie polskim dochodzi do takich sytuacji, że

w aresztach tymczasowych przebywa się latami.

Re-

kordziści przebywają po 8, po 10 lat, a jak sama na-

zwa wskazuje, areszt tymczasowy powinien być

aresztem tymczasowym.

Jest to środek zapobiegaw-

czy służący do tego, żeby usprawnić śledztwo, a nie

do tego, żeby np. wydobywać od kogoś zeznania.

Są

to patologie.

Patologie oczywiście mają charakter

jeszcze niepowszechny, ale charakter dosyć poważ-

nego zjawiska.

Nie mówimy tu o jednostkach, mówi-

my tu o częstych przypadkach.

Wszyscy państwo oczywiście pamiętacie sprawę

biznesmena Kluski, mało kto pamięta sprawę prof.

Widackiego, a już praktycznie nikt nie pamięta spra-

wy, o której chcę teraz powiedzieć, mianowicie spra-

wy pana Wojciecha Lenka.

To jest funkcjonariusz Po-

licji, który został oskarżony przez prokuratora o 7 bar-

dzo poważnych przestępstw karnych.

W wyniku

trwającego latami śledztwa skierowano sprawę do

sądu i sąd we wszystkich instancjach uniewinnił tego

człowieka.

Cały proces sprawiedliwości trwał 7 lat.

Po prostu jest to niepokojące, że osoby całkowicie

niewinne wpadają w tryb machiny sprawiedliwości

79

i jakby nie ma dla nich ratunku, bo okazuje się, że

tak naprawdę postępowanie śledcze może trwać do-

wolnie długo, areszt tymczasowy może trwać latami

gotowaliśmy projekt, którego uzasadnienie postaram

się streścić w kilku słowach.

Otóż proponowany projekt ustawy jest doraźną

– i to należy podkreślić: doraźną – kompleksową no-

welizacją trzech ważnych ustaw: Kodeksu postępo-

(Poseł Ryszard Kalisz: Jak doraźna może być

kompleksowa?)

Zaraz wytłumaczę, panie pośle, bo to rzeczywiście

wymaga wyjaśnienia.

Otóż mamy sytuację, tak jak powiedziałem, alar-

mową w polskim prawie i w polskim wymiarze spra-

wiedliwości, więc trzeba działać doraźnie, czyli szyb-

ko.

Rzeczywiście zgadzam się tutaj z kolegami, że

dobrze by było w ogóle kompleksowo opracować usta-

wę Kodeks postępowania karnego, być może jeszcze

raz, od nowa.

Ale skoro w odpowiedzi z prokuratury

czytamy, że potrwa to latami, a ludzie cierpią, to trze-

ba doraźnie zareagować…

(Poseł Ryszard Kalisz: Ale nie kompleksowo.)

…i pewne rzeczy…

Jest to kompleksowe, ponieważ dotyczy…

(Poseł Ryszard Kalisz: Kompleksowo to trzeba

zrobić.)

…trzech ustrojów.

Już przechodzę do szczegółów.

W art. 310 Kodek-

su postępowania karnego wydłużono z 3 do 6 miesię-

cy instrukcyjny termin, w którym powinno być ukoń-

czone śledztwo.

Obecnie jest zapisane tak, że każdy

prokurator powinien po 3 miesiącach zakończyć

śledztwo.

Proszę państwa, nawet w przypadku kra-

dzieży rowerów rzadko się zdarza, żeby w 3 miesiące

śledztwo zostało zakończone i wiemy, że to jest ﬁkcja.

Żaden prokurator tego nie przestrzega.

W związku

z czym wydłużamy ten instrukcyjny termin do 6 mie-

sięcy, ale wprowadzamy też w tym samym artykule

graniczną wartość 4 lata.

(Głos z sali: A to nie za mało?)

I to 4 lata w szczególnych przypadkach, ponieważ

chcielibyśmy, żeby normalne śledztwo zakończyło się

w 2 lata, natomiast w szczególnych wypadkach pro-

kurator generalny mógłby przedłużyć śledztwo o ko-

lejne 2 lata.

Ktoś powie, że 4 lata to może być za mało,

bo trzeba biegłych wysłuchać, być może czasem trze-

ba się zwrócić o pomoc prawną do innych instytucji,

np. zagranicznych.

Tak, to prawda, ale 4 lata to jest

naprawdę bardzo dużo czasu i żaden prokurator mi

nie wmówi, że przez 4 lata nie można skierować aktu

oskarżenia albo umorzyć sprawy.

To jest naprawdę

dużo czasu.

Przypominam doświadczenia innych

krajów, gdzie niesamowitych zbrodniarzy, podejrze-

wanych o bardzo poważne przestępstwa, osądzano

w 3 czy 4 miesiące.

Osądzano, czyli prokurator wy-

konywał swoją robotę, kierował sprawę do sądu i sąd

już w pierwszej instancji podejmował decyzję.

Trwa-

ło to raptem 3 czy 4 miesiące, a my mówimy o 4 latach,

czyli jest to naprawdę bardzo długi okres.

W art. 310

chcielibyśmy właśnie wprowadzić to ograniczenie,

łącznie 4 lata, nie więcej.

Dalej.

Następny artykuł, czyli art. 310a Kodeksu

postępowania karnego, ogranicza czas, w którym

można mieć status podejrzanego.

To też jest bardzo

ciekawe, że tak naprawdę podejrzanym można być

w nieskończoność.

Jest to oczywiście taka sytuacja,

że podejrzanemu przysługuje prawo domniemania

niewinności i tak naprawdę nie jest przestępcą, ale

w oczach opinii publicznej człowiek, który staje się

podejrzanym, często jest osobą, jak tu, na terenie tej

Izby, kiedyś mówiono, będącą w kręgu podejrzeń,

będącą prawie że przestępcą albo o mało co przestęp-

cą.

Oczywiście ta faza postępowania karnego jest

niezbędna, ale ona nie może trwać w nieskończoność.

W pewnym momencie prokurator musi się zdecydo-

wać, czy ten człowiek jego zdaniem jest przestępcą,

czy nie jest przestępcą.

Stąd chcemy ograniczyć

okres, w którym człowiek ma status podejrzanego,

długi okres, 3 miesiące, 90 dni to chyba jest wystar-

czająco długo, żeby prokurator mógł stwierdzić, czy

ma rzeczywiście uzasadnione podejrzenie o tym, że

ktoś popełnił przestępstwo, albo nie ma uzasadnio-

nego podejrzenia, wtedy umarza sprawę i temat jest

zakończony.

Projekt przewiduje również zmianę, jeżeli chodzi

o samo powoływanie zastępców prokuratora general-

nego, i to jest kolejna rzecz, którą chcemy tutaj zmie-

nić.

Już w tej chwili jest tak, że zastępcy są powoły-

wani przez prezydenta, co w tym momencie rodzi

sytuację taką, że prokurator generalny jest w pew-

nym sensie jednak uzależniony politycznie, mimo że

dokonaliśmy rozdzielenia funkcji ministra i proku-

ratora generalnego po to właśnie, żeby został on cał-

kowicie uniezależniony od polityków.

Jest to trochę

niezdrowa sytuacja, dlatego że o ile mamy do czynie-

nia z rozsądnym prezydentem, który potraﬁ zacho-

wać pewną równowagę polityczną czy merytorycz-

ną, o tyle wszystko jest w porządku.

Ale można sobie

wyobrazić taką sytuację, w której prezydent będzie

chciał np. wykorzystać swoje prerogatywy do tego,

żeby jednak wpłynąć na prokuratora generalnego

i w pewien sposób wyznaczyć mu kierunek, w którym

powinien działać.

Stąd uważamy, że to jednak pro-

kurator generalny powinien wskazywać swoich za-

stępców, oczywiście po zasięgnięciu opinii – chcieli-

byśmy, żeby była to opinia odpowiednio ministra

sprawiedliwości i ministra obrony narodowej w za-

leżności od tego, o którego z zastępców chodzi, czym

się zajmuje.

To ma sens, dlatego że w ten sposób

chcielibyśmy wzmocnić pozycję prokuratora general-

nego wewnątrz prokuratury.

Wtedy ulega też wzmoc-

nieniu jego władza dyscyplinarna, gdyż chcielibyśmy,

żeby w wyjątkowych wypadkach mógł on wymierzyć

podległym prokuratorom najniższe kary dyscypli-

80

narne, takie jak upomnienie czy nagana, bez przepro-

wadzenia postępowania dyscyplinarnego w pierwszej

instancji.

Od tego oczywiście przysługiwałoby odwo-

łanie się do sądu dyscyplinarnego drugiej instancji.

I tu przechodzimy do kolejnej sprawy, czyli do cze-

goś, co jest chyba najgorsze w polskim systemie spra-

wiedliwości: totalnej bezkarności prokuratorów.

I to

jest chyba najważniejszy punkt, który proponujemy.

Odpowiedzialność prokuratorów w tej chwili polega

na tym, że odpowiadają przed samymi sobą, przed

takim swoistym sądem koleżeńskim, który – co tu

dużo mówić – jest sądem korporacyjnym, jakby na to

nie patrzeć, i trochę działa na zasadzie: ręka rękę

myje.

Jeżeli w pierwszej instancji zachowamy nadal

sąd dyscyplinarny, ale koleżeński, złożony z proku-

ratorów, a w drugiej instancji – sąd powszechny, to

dzie to podlegało pewnej kontroli, że nie będzie tak,

że – powiedzmy – grono zaprzyjaźnionych czy też

powiązanych korporacyjnie prokuratorów ratuje

swojego kolegę przed skutkami jego działań, a skutki

te – przypomnę – czasami są bardzo drastyczne i okrut-

ne – i dla ludzi, i dla gospodarki państwa.

Przypomi-

nam spółkę JTT, która upadła w wyniku m.in. po-

stępowania prokuratorskiego, wszczętego bez żad-

nych podstaw.

Kompletnie nie było wiadomo, dlacze-

go prokurator wkroczył akurat w sprawy dotyczące

żadnego przestępstwa.

Podobnie zresztą było z pa-

nem biznesmenem Kluską.

No cóż, zapoznałem się z odpowiedzią z Krajowej

Rady Prokuratury.

Rozumiem, że środowisko proku-

ratorskie jest, delikatnie mówiąc, wystraszone tym

projektem.

Wydaje mi się, że niesłusznie i niepotrzeb-

nie, bo to jest bardzo łagodny projekt w stosunku do

tego, co powinno się zrobić w kwestii np. odpowie-

dzialności prokuratorów za ich działania.

Uważam,

że jednak prokuratorzy powinni ponosić pełną odpo-

wiedzialność za swoje czyny, i będziemy pewnie kie-

dyś zmierzać do tego, żeby tak było.

Nie może mieć

miejsca taka sytuacja, że prokurator jednej z proku-

ratur apelacyjnych od wielu lat krzywdzi ludzi, na co

są dowody, i nie ma na to siły.

Jedyne, co zrobiono, to

przesunięcie go na inne stanowisko, że tak powiem,

mniej odpowiedzialne, ale ten człowiek nadal jest

prokuratorem i nadal może krzywdzić ludzi.

Z takimi

praktykami trzeba skończyć i trzeba dać jakiś instru-

ment do walki z tą patologią.

Proponujemy 6-miesięczne vacatio legis.

Jest ono

niezbędne oczywiście do przeprowadzenia zmian or-

ganizacyjnych w sądach i prokuraturach – bo jeszcze

nie wspomniałem o tym, że proponujemy tutaj rów-

nież wprowadzenie specjalnych wydziałów w sądach,

które zajmowałyby się właśnie nadzorem nad śledz-

twami, żeby również usprawnić proces śledczy.

W imieniu Ruchu Palikota i projektodawców tej

zmiany proponuję przekazać tę ustawę do dalszej

Kwiatkowski, Platforma Obywatelska.

Poseł Krzysztof Kwiatkowski:

Posłowie!

W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma

Wniesiony przez posłów z klubu ruchu poparcia

Janusza Palikota projekt, bardzo szczegółowo przed-

stawiony przez przedstawiciela wnioskodawców pana

posła Andrzeja Rozenka – dziękuję za tak szczegóło-

we i pogłębione przedstawienie intencji wnioskodaw-

ców – a zawarty w druku sejmowym nr 379, jest pro-

jektem ważnym i istotnym.

Cieszę się, że on wpłynął,

ponieważ stanowi okazję do merytorycznej dyskusji

nad przedmiotem proponowanych zmian.

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska

przywiązywał i przywiązuje dużą uwagę do tej nie-

zwykle ważnej społecznie i niezwykle delikatnej pro-

blematyki, jaką jest dziedzina prawa karnego, a w szcze-

gólności jej część dotycząca postępowań przygoto-

wawczych.

Przedmiotowy projekt zakłada zmiany m.in. ar-

tykułów 310, 310a w Kodeksie postępowania karnego

– zmiany te dotyczą terminów, w których powinno

być ukończone śledztwo, ograniczenia ich czasu, sy-

tuacji, w których osoba może mieć status podejrza-

nego, oraz odszkodowania za niesłuszne postawienie

zarzutów albo oskarżenie.

Dodatkowo projektowana

regulacja przewiduje zmiany między innymi artyku-

turze w zakresie odpowiedzialności dyscyplinarnej

prokuratorów oraz utworzenie wydziałów do spraw

dach okręgowych.

Nie przez przypadek przywołałem zakres przed-

miotowej zmiany, bo terminy określające zakończe-

nie postępowania przygotowawczego, zakres odpo-

wiedzialności dyscyplinarnej prokuratorów, czynno-

ści operacyjno-rozpoznawcze to tematy od zawsze

wywołujące wyjątkowo ożywioną dyskusję, której

często towarzyszą emocje.

Niewątpliwie towarzyszy

jej też wspólna troska o to, co zrobić, żeby działania

i praca prokuratorów były lepsze, bardziej skuteczne

w zakresie realizacji misji prokuratury jako organu

ochrony prawnej obywateli.

81

Muszę zauważyć w obecności przedstawicieli Mi-

nisterstwa Sprawiedliwości, że propozycja legislacyj-

na, którą nam przedstawiono, na dzień dzisiejszy

konkuruje z propozycjami zmian w tym zakresie za-

wartymi w projektach ustawy nowelizacyjnej przy-

gotowanej przez Komisję KodyﬁkacyjnąPrawaKar-

nego, która pracuje przy ministrze sprawiedliwości

pod kierunkiem prof. Zolla.

Na uwagę zasługuje rów-

nież fakt, iż Kodeks postępowania karnego, jako

trzon procedury karnej, jak również ustawa o proku-

raturze były już nowelizowane kilkadziesiąt razy, co

może nieść za sobą zagrożenie, że za którymś razem

te zmiany przekształcą się w nie do końca uporząd-

kowany zbiór norm porządku prawnego.

Aby uniknąć takiej sytuacji, w imieniu Klubu

o przekazanie przedmiotowego projektu nowelizacji

wania wspólnego stanowiska w kwestiach objętych

nowelizacją.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Projekt, jak przedstawił przedstawiciel wniosko-

dawców, dotyczy nowelizacji art. 310 K.p.k., 552 K.p.k.

i wprowadzenia art. 310a do Kodeksu postępowania

karnego.

W zamierzeniu wnioskodawców nowelizacja

Kodeksu postępowania karnego ma usprawnić prze-

bieg postępowania przygotowawczego, z jednej stro-

ny, rozszerzyć katalog osób uprawnionych do wystę-

powania z roszczeniem o odszkodowanie, z drugiej

strony, mam na myśli osoby, którym niesłusznie po-

stawiono zarzut czy niesłusznie postawiono w stan

oskarżenia.

Rzeczywiście te propozycje mogłyby

zasługiwać na uwagę, gdybyśmy je rozpatrywali

w oderwaniu od dalszych propozycji.

Dalsze propo-

zycje zmierzają do zmiany ustawy o prokuraturze

i do dalszego uniezależnienia prokuratury od wła-

dzy wykonawczej.

Z tymi propozycjami głęboko się

nie zgadzamy, bo nie jest tajemnicą, że bardzo kry-

tycznie oceniamy decyzję Sejmu poprzedniej kaden-

cji, rządu Donalda Tuska, o rozdzieleniu funkcji mi-

Pan poseł wnioskodawca mówił o jakości pracy

prokuratury, o tym, że właściwie prokurator tak na-

prawdę odpowiada sam przed sobą i że trzeba to

zmienić, i z tym się zgadzamy.

Tylko że, panie pośle,

nie tędy droga.

Nie usprawni się postępowań przygo-

towawczych, wprowadzając wyłącznie zmiany do

Kodeksu postępowania karnego.

Rzeczywiście trzeba

zwiększyć nadzór nad prokuraturą i klub Prawa

i Sprawiedliwości absolutnie uważa, że jednym z ele-

mentów poprawy funkcjonowania prokuratury jest

powrót do stanu poprzedniego, do zwiększenia kom-

petencji ministra sprawiedliwości i stworzenia takiej

sytuacji, kiedy minister sprawiedliwości będzie od-

powiadał za funkcjonowanie prokuratury i jako

przedstawiciel rządu będzie miał możliwość podjęcia

działań, które wyeliminowałyby patologie w działa-

niu prokuratury, takie jak opisywane bardzo często

chociażby na łamach „Rzeczpospolitej”.

Zgadzamy

się, że w wyniku działań prokuratury często docho-

dzi do takich sytuacji, o których wspominał pan poseł

wnioskodawca.

Jak powiedziałem, rzeczywiście w resorcie jest

przygotowywany projekt zmian w Kodeksie postępo-

wania karnego i on pewnie niedługo traﬁ do Komisji

W związku z tym, że bardzo krytycznie oceniamy

propozycje z drugiej części projektu ustawy, w imie-

niu mojego klubu parlamentarnego wnoszę o odrzu-

kuję bardzo.

Panie marszałku, proszę.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

stawić stanowisko dotyczące zmiany ustawy Kodeks

postępowania karnego, a także innych ustaw zwią-

zanych z wymiarem sprawiedliwości.

Te zmiany są bardzo potrzebne w tej chwili.

związanych w dużej mierze z IV RP i z tym, że do-

mniemanie niewinności w tamtym czasie praktycz-

nie przestało istnieć, przestało obowiązywać.

Mamy

w Polsce rocznie kilkadziesiąt tysięcy osób skazywa-

nych na areszt zupełnie bez powodu.

Później okazu-

je się, że zarzuty, oskarżenia są bezpodstawne, spra-

wy są umarzane, prokuratorzy nie ponoszą praktycz-

nie żadnej odpowiedzialności za swoje błędne, często

bardzo celowe czyny.

W związku z tym jedna z głów-

nych zmian, która, myślę, może się przyczynić do

bardzo korporacyjnego podejścia do kwestii związa-

Poseł Krzysztof Kwiatkowski

82

nej z postępowaniem przygotowawczym, to jest okre-

ślenie górnej granicy, do kiedy można ten areszt

przedłużać, i przeniesienie odpowiedzialności na co-

raz to wyższe w hierarchii prokuratury, prokurato-

rów podmioty, w tym celu, żeby nie było tak, jak jest

w tej chwili, czyli że nic w sprawie się nie dzieje,

a prokurator przedłuża areszt w nieskończoność.

Mamy takie przypadki, jak pana Pawła Guza, który

kilkanaście miesięcy spędził w areszcie, pana Zbi-

gniewa Góry, który prawie dwa lata siedział w aresz-

cie, zupełnie niewinny.

W tym czasie ludzie ci mają

rujnowane życie osobiste, życie zawodowe, wszystko

leży w gruzach, prokuratorzy nie ponoszą żadnej od-

powiedzialności.

W tej zmianie chcemy, oczywiście to

Skarb Państwa ponosi odpowiedzialność za te wszyst-

kie błędy, rozszerzyć odpowiedzialność państwa nie

tylko z tytułu niesłusznego skazania czy tymczaso-

wego aresztowania, ale także bezpodstawnego za-

trzymania i niesłusznego postawienia zarzutów lub

oskarżenia.

Proszę państwa, areszty wydobywcze funkcjono-

wały w IV RP w bardzo dużym zakresie i nie dziwi

po części opinia Krajowej Rady Prokuratury, która

pozwala sobie na bardzo polityczne i uszczypliwe ko-

mentarze w opinii tego projektu.

Jest to niedopusz-

czalne i pokazuje, jak upolityczniona jest dzisiaj pro-

kuratura.

Jeżeli Krajowa Rada Prokuratury pisze

w opinii, cytuję: Można zatem odpowiedzialnie zało-

żyć, że aktualne przedłożenie napisano naprędce, bez

dostatecznie dogłębnego zbadania materii prawnej,

którą chce się zmieniać, i przede wszystkim po to,

aby zaistnieć na scenie politycznej.

Proszę państwa,

jeżeli Krajowa Rada Prokuratury, i takie przykłady

można by mnożyć, pozwala sobie na tego typu dygre-

sje w opinii prawnej projektu, to jest to coś hanieb-

nego, skandalicznego i mi jako członkowi tej rady jest

w tym momencie za tę opinię po prostu wstyd.

Proszę państwa, bardzo cieszy mnie postawa

pana Kwiatkowskiego, który reprezentował stanowi-

sko klubu Platformy Obywatelskiej.

Cieszę się, że

klub Platformy Obywatelskiej zdaje sobie sprawę, że

te zmiany trzeba wprowadzić jak najszybciej, właśnie

po to, żeby wprowadzić taki korporacyjny system

prowadzenia postępowania.

Czyli mamy dowody,

sprawa jest rozwojowa, przedłużamy, ale jeżeli nie

mamy, to nie czekamy w nieskończoność, a nuż się

coś pojawi, z własnego lenistwa, musimy podjąć de-

cyzję, że jednak to zostawiamy.

W odpowiedzialności

za los polskich obywateli i w odpowiedzialności za to,

co się działo w IV RP, warto jak najszybciej te zmia-

ny przeprowadzić, żeby IV RP nigdy więcej nie po-

wróciła.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Klub Parlamen-

cję, że, po pierwsze, kiedy dyskutowaliśmy w po-

przednich kadencjach nad zmianą ustawy Kodeks

postępowania karnego, mieliśmy istotne zastrzeże-

nia co do tzw. terminu aresztów wydobywczych.

Wte-

dy nasze stanowisko było jednoznaczne, że ten okres

nie powinien być dłuższy jak dwa lata.

Zresztą spo-

tkaliśmy się z poparciem wielu rozsądnych parlamen-

tarzystów i to stanowisko, sądzę, należy utrzymać.

To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz, jeżeli chodzi o prokuraturę.

Tak,

mieliśmy zastrzeżenia i do trybu powoływania pro-

kuratora generalnego, bo jest to skomplikowana

sprawa, i do innych kwestii, ale pan poseł przedsta-

wiciel wnioskodawców mówił o tym, że powoływanie

przez prezydenta zastępców może być aktem poli-

tycznym.

Myślę, że w Polsce mamy do czynienia

z totalnym nieporozumieniem.

Otóż bardzo chętnie

powołujemy się na to, że wszyscy są apolityczni, a jako

kryterium przyjmuje się, że ktoś nie należy do partii

politycznej i często nie może działać.

Okazuje się, że

można mieć przekonania polityczne i skuteczniej dzia-

łać na określonym stanowisku aniżeli wtedy, kiedy

działa się w partiach politycznych.

W związku z tym, jeżeli przyjmujemy, a ja zakła-

dam, że prezydent Rzeczypospolitej wybrany w po-

wszechnych wyborach ma ten tytuł, jeżeli tak się

dzieje, że dokonuje się wyboru prokuratora general-

nego, a ten ma powoływać swoich zastępców, to do-

piero można stworzyć właśnie odpowiednie towarzy-

stwo do kształtowania odpowiedniej polityki.

Tak, ostatni okres po wprowadzeniu ustawy o pro-

kuraturze wskazuje jednoznacznie na potrzebę głę-

bokiej analizy i jednocześnie zmian w ustawie o pro-

kuraturze.

Niestety są drastyczne przypadki, kiedy

w ostatnim okresie prokuratura nie popisała się.

Mam

na myśli np. postępowania w sprawie byłego komen-

danta, śp. Papały.

To nie jest chlubny przypadek i jest

wiele innych przypadków.

A zatem powinien być stwo-

rzony system kontroli nad prokuraturą.

Jeżeli mieliśmy w Sejmie przypadki, że przycho-

dzili przedstawiciele prokuratury i odmawiali wyja-

śnień na określone tematy – rozumiem, że jeśli coś

jest tajemnicą śledztwa, to oczywiście można jej nie

ujawniać, ale pewnych informacji można udzielić – to

dziś staje przed nami problem, jak pojmuje się pro-

kuraturę jako niezależny organ.

Czyżby najwyższy

organ, jakim jest Sejm ustawodawczy, nie miał mieć

turze i nie tylko?

Otóż wydaje się, że tak dalej być nie

może.

Co więcej, trzeba pamiętać, że państwo i rząd

są odpowiedzialne za kształtowanie odpowiedniej

polityki karnej.

I nie może być tak, że państwo odpo-

wiada, a prokuratura kształtuje swoją politykę kara-

nia, postępowań itd.

A zatem w moim przekonaniu w interesie Polski,

w interesie wszystkich klubów parlamentarnych jest

Poseł Armand Kamil Ryﬁński

83

to, aby wykształcić taki system realnej kontroli nad

prokuraturą, żeby ona nie tylko wykonywała nałożo-

ne na nią zadania, ale też czuła się odpowiedzialna,

i aby w każdym przypadku to postępowanie było ab-

solutnie prawidłowe.

Oczywiście w poprzednim okresie rozważano pro-

blem wprowadzenia w Polsce sędziego śledczego.

Tu

pojawia się nam problem związany z odpowiednimi

wydziałami nadzoru.

Trzeba by się zastanowić wła-

śnie nad skutecznym sposobem postępowania.

A jeżeli chodzi o postępowania dyscyplinarne, nie

tak dawno dyskutowaliśmy o tym, że odnośnie do

wszystkich organizacji prawniczych, w tym sędziów,

powinien być system przede wszystkim kontroli są-

dowej, i to kontroli dwuinstancyjnej.

Jeżeli tak to

pojmujemy, a tak w przekonaniu moim i mojego klu-

bu powinno wyglądać pojmowanie tej sprawy, to nie

może być dziś sytuacji, że organ powołany do czegoś

zupełnie innego, a Rada Prokuratorów jest również

polityczna w tym sensie...

Popatrzmy, jaki jest tryb

powoływania i wyłaniania kandydatów do Krajowej

Rady Prokuratury.

W tej sytuacji na pewno jest nie-

taktowne (Dzwonek) podnoszenie takich zagadnień

i zarzutów, że to jest polityczne, niepolityczne.

To na

pewno nie należy do Krajowej Rady Prokuratury.

Może odnosić się merytorycznie, ale nie stosować

tego typu rozwiązań.

Wydaje się, że Sejm Rzeczypospolitej w ostatnich

latach zaniedbał wiele rzeczy i dziś dochodzi do tego,

że posła traktuje się prawie jak pariasa od wszystkie-

go, na którym można wieszać psy, a Sejm Rzeczypo-

spolitej do końca nie wypracował metody, mianowicie

i kontroli, i nadzoru, i szacunku do siebie.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

pozycja Ruchu Palikota idzie w dobrym kierunku, bo

ta propozycja ma na celu przede wszystkim doprowa-

dzenie do tego, żeby w Polsce instytucja tymczasowe-

go aresztowania nie była traktowana jako instytucja

wyjątkowo naruszająca prawo do wolności, ale jako

element działań operacyjno-rozpoznawczych, zmu-

szająca wielu ludzi do określonej treści zeznań.

Śledz-

twa trałowe, areszty wydobywcze – te sformułowania

dzisiaj są naturalne, ale one wzięły się przecież z pa-

tologii postępowania przygotowawczego, a w zasadzie

postępowania przygotowawczego w cudzysłowie.

Dla-

tego pierwszą część przedłożenia Ruchu Palikota

popieramy.

Nie może być tak, że postępowania przy-

gotowawcze toczą się w nieskończoność.

Muszą być

jak najkrótsze, jak najbardziej efektywne i jak naj-

lepsze w sensie ochrony praworządności, a nie jak

najlepsze w sensie sadzania ludzi bez podstawy.

Druga część tej propozycji, dotycząca powoływa-

nia zastępców prokuratora generalnego w zasadzie

tylko przez niego, świadczy już o niezrozumieniu

istoty funkcjonowania demokratycznego państwa

prawnego.

W demokratycznym państwie prawnym

mamy właśnie tę sferę demokratyczną, gdzie mamy

też sferę polityczną.

Są to chociażby wszystkie orga-

ny podległe administracji rządowej.

Naturalne jest, że każdy minister ma prawo do-

brać swoich współpracowników, podobnie jak premier

de facto tworzy skład gabinetu, prezydent nominuje,

dając pełnomocnictwo i plenipotencje związane z tym,

że jest nosicielem godności państwowej, ale nie doty-

czy to organów, które nie mają charakteru politycz-

nego.

Ten zabieg był celowy, bo on powodował, że

prokuratura jest niezależna.

Jednocześnie prokura-

tor generalny co roku składa sprawozdanie opinio-

wane przez ministra sprawiedliwości, a następnie

pan premier zatwierdza, przyjmuje bądź nie przyj-

muje, nie zatwierdza, a jak nie zatwierdza, to auto-

matycznie jest wniosek do Sejmu o odwołanie proku-

ratora generalnego.

Ale prezydent, który jest swoistego rodzaju super-

visorem, patronem organów władzy sądowniczej, bo

powołuje wszystkich sędziów, dając im prawo orze-

kania w imieniu Rzeczypospolitej, również tutaj za-

chował kompetencje związane z tym, że kształtuje

skład kierowniczy prokuratury.

I to miało swoje głę-

bokie uzasadnienie.

Ta sytuacja z prokuratorem Parulskim czy te

konﬂikty, które są, nie świadczą wcale o złym roz-

wiązaniu tej sprawy, tylko świadczą po prostu o lu-

dziach, którzy w tej sprawie uczestniczyli.

Tego nie

możemy poprzeć, tym bardziej że mamy inne propo-

zycje, ale o tym za chwilę.

Również pozostałe części, dotyczące tego, że ma

być odwołanie od postępowania dyscyplinarnego, od

decyzji w pierwszej instancji do sądów powszech-

nych...

Daj Boże szczęście, oczywiście że tak musi

być.

Dzisiaj w prokuraturze bardzo trudno jest uka-

rać prokuratora.

I to, co Ruch Palikota proponuje –

jak rozumiem, jest to propozycja Ruchu Palikota, ale

tylko pro memoria.

Pragnę wskazać, że jest to pro-

pozycja z przedłożenia sprzed 4 lat, z projektu ustawy

lamentarnego klubu Lewica i Demokraci.

To był pro-

jekt przygotowany przez pana prof. Jana Widackiego,

ówczesnego posła Lewicy i Demokratów, oraz przeze

mnie.

(Oklaski) Tak że dziękuję, że Ruch Palikota

wnosi tego rodzaju propozycje, wymyślone przez po-

słów Lewicy.

A na końcu dodam: prokuraturę trzeba zlikwido-

wać.

Prokuraturę jako hierarchiczny, centralistyczny

Poseł Józef Zych

84

urząd, gdzie prokurator jest tylko uosobieniem pro-

kuratury, w związku z czym prokurator to prokura-

tura – art. 1 ustawy o prokuraturze – a prokuratura

to prokurator.

W związku z tym oni mogą się zmie-

niać, wsadzać, a jednocześnie jeden napisze akt

oskarżenia, a piętnastu innych popiera w sądzie ten

akt oskarżenia.

(Dzwonek) Prokuratura musi być

elementem władzy sądowniczej.

Prokurator general-

ny powinien być zastępcą pierwszego prezesa Sądu

Najwyższego, prokurator apelacyjny – zastępcą pre-

zesa sądu apelacyjnego.

Trzeba zmienić system po-

stępowania przygotowawczego, aby od czynności

faktycznych, czyli przesłuchiwania, był policjant, od

kontroli prawnej prokurator – bo prokurator nie do-

tyka spraw i nie ma żadnego kontaktu z podejrza-

nym, tylko sprawdza je pod względem prawnym – a nad

tym wszystkim były wyspecjalizowane wydziały do

spraw postępowania przygotowawczego.

To trzeba

zrobić.

Inaczej my, jako polski parlament, będziemy

dalej utrzymywać stalinowską instytucję, która zo-

stała powołana w roku 1950, co chcę wszystkim przy-

pomnieć, choć chyba historia jest wszystkim znana,

a wtedy był rozkwit stalinizmu.

Do roku 1950 pro-

kuratura była przy sądach – pamiętajmy, przez 5 lat

jeszcze po II wojnie światowej.

Dopiero w roku 1950

utworzono ten hierarchiczny urząd, gdzie się zlewa

prokurator człowiek z instytucją.

To trzeba zlikwi-

dować, rozsądnie naprawić.

Cieszę się, że nowy klub

w Sejmie w ¾ rozsądną propozycję złożył i daruję im

ten brak rozsądku i wiedzy co do ¼, rozumiem to.

Pan minister Kwiatkowski czy ja długo debatowali-

śmy w poprzedniej kadencji o zmianach w prokura-

turze i jej istocie ustrojowej.

Was nie było i dlatego

pozwoliłem sobie na te słowa krytyki.

Ale oczywiście

szych prac w komisji.

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

pana, ale mam zgłoszenia do zadania pytań.

Zgłoszeń

jest 5.

Zamykam listę i zakreślam limit na zadanie py-

tania na 1,5 minuty.

Chciałbym zapytać o tryb konsultacji, bo w uzasad-

nieniu i w załączonych materiałach nie ma informacji

stanowisko jest w tej sprawie prokuratury, jakie jest

stanowisko rządowe, czyli generalnie w jaki sposób

wyglądały konsultacje społeczne i konsultacje z za-

interesowanymi podmiotami.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

projektu ustawy mam następujące pytania.

Co w isto-

cie rzeczy oznaczałaby instytucja „sędziego do spraw

postępowania przygotowawczego” i jakie by ona mia-

ła przełożenie na tok takiego postępowania?

Pytanie

następne: Czy koncepcja, według której śledztwo

w stadium in rem mogłoby trwać najdłużej 4 lata, nie

wydaje się pomijać realiów codziennej pracy organów

ścigania, i to nie tylko zresztą w Polsce?

Przytaczając argument z mojego pytania poprzed-

tecznym rozrachunku propozycja ta nie szkodziłaby

chronionym interesom ponadindywidualnym, inte-

resom pokrzywdzonego, a niekiedy nawet interesom

samego sprawcy?

Projekt milczy na temat sądu od-

woławczego, który rozpoznawałby zażalenie przysłu-

gujące na podstawie art. 22 § 2 Kodeksu postępowa-

nia karnego na postanowienie o zawieszeniu śledz-

twa wydane przez sąd apelacyjny.

Czyżby projekto-

dawcy widzieli w tej roli Sąd Najwyższy?

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

tywę Ruchu Palikota.

Uważam wręcz, że ta zmiana

jest zbyt płytka.

Ale zgadzam się także z tym, co

powiedział pan poseł Kalisz.

I aby potwierdzić słowa,

które tutaj wypowiadam z pełną odpowiedzialnością,

chciałbym zadać pytanie.

Panie ministrze czy pań-

stwo przedstawiciele ministra sprawiedliwości, jak

odniesiecie się do takiej wypowiedzi prokuratora Pro-

Poseł Ryszard Kalisz

85

kuratury Apelacyjnej w Łodzi w mediach: Oskarżony

nie udowodnił, że nie wziął łapówki, w związku z tym

będzie oskarżenie w jego sprawie.

I takie przykłady,

panie ministrze, mogę mnożyć.

Mogę panu dostar-

czyć dokumenty, które o tym świadczą.

Ba, i nie tyl-

ko ja mogę je dostarczyć.

Tego typu dokumenty są

w sejmowej Komisji Regulaminowej i Spraw Posel-

skich.

Proszę tam zajrzeć.

To się włos jeży na głowie.

I pytam w związku z tym: Jaka jest odpowiedzialność

prokuratorów za nietrafne oskarżenie?

Otóż żadna.

Sąd dyscyplinarny, czy sprawy, które między sobą,

wewnętrznie, koleżanki czy koledzy prokuratorzy

rozgrywają, to jest żadna kara.

A reszta spada na

Skarb Państwa, jeśli jest nietrafne oskarżenie.

Tak

nie może być.

To powinno się zmienić.

Ale ważne jest,

panie ministrze, żebyście zainteresowali się, co robi

prokurator Prokuratury Apelacyjnej w Lublinie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

nie, że w Polsce coraz częściej, coraz powszechniej

prokuratorzy i sędziowie stanowią prawo, a nie stoją

na straży przestrzegania prawa.

To już dzisiaj jest

nagminne.

I myślę, że pora, żeby Wysoka Izba nad

tym się pochyliła.

Dobrą regulacją, idącą w dobrym

kierunku jest regulacja proponowana przez Klub Po-

selski Ruch Palikota.

Chciałbym przy okazji zapytać o śledztwa ciągną-

ce się w nieskończoność.

Chciałbym zapytać o staty-

stykę, o to, czy resort ma wiedzę, jak to w rzeczywi-

stości wygląda i czy rzeczywiście regulacje, które

przedstawił Ruch Palikota, idą w dobrym kierunku.

Chciałbym wreszcie zapytać o areszty wydobywcze.

Oczywiście aresztować obywatela nie może prokura-

tor, musi być na to wyrażona zgoda sądu.

Tak więc

chciałbym zapytać o kwestie dotyczące decyzji sądo-

wych.

W jak dużym odsetku spraw z wniosku proku-

ratora sądy orzekają areszty, areszty, które trwają

w niektórych przypadkach latami i na koniec okazu-

je się, że nie ma aktu oskarżenia, a przez te lata czy

miesiące obywatel był niesłusznie aresztowany?

Jak

to na dzień dzisiejszy statystycznie wygląda?

I czy

jakiekolwiek działania w ramach dzisiaj obowiązują-

cego przecież prawa podjął w tej sprawie resort spra-

wiedliwości i prokurator generalny?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

jekt wnioskodawców jest zbyt małym krokiem, ale le-

piej ten krok wykonać już teraz, niż czekać.

Mam takie

oto pytanie, ponieważ chcemy, aby było prawie i spra-

wiedliwie w Polsce, i do tego jeszcze solidarnie, ale…

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: I obywatelsko.)

…prokuratura jako organ jest takim tworem bar -

dzo zamkniętym, pozbawionym jakiejkolwiek kontro-

li, więc bardzo niechętnym do jakichkolwiek zmian.

tego projektu wzbogacić o zapis, że każdy prokurator,

zanim zacznie pełnić swoje obowiązki, powinien

3 miesiące w areszcie posiedzieć?

Wtedy by zastanowił

się przed każdym podpisaniem wniosku o tymczasowe

aresztowanie.

Mamy przykłady, że są osoby chore na

chorobę nowotworową i praktycznie nie ma żadnych

dowodów, żeby sporządzać akt oskarżenia, a prokura-

torzy wnoszą o tymczasowe ich aresztowanie bądź

o dozór policyjny.

Chodzi o osoby ciężko chore, z no-

wotworem.

Znam osobiście takie przypadki.

Tak więc,

żeby ograniczyć nadużywanie tego środka zapobie-

gawczego, czy nie warto by było, żeby każdy prokura-

tor w ramach praktyki 3 miesiące posiedział w aresz-

cie?

Wtedy miałby pogląd jak to może zrujnować życie

i ostrożniej decydowałby się stosować ten środek za-

pobiegawczy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

(Poseł Romuald Ajchler: Przejęzyczyłem się, chciał-

bym sprostować.

)

Pytanie?

(Poseł Romuald Ajchler: Nie, nie, przejęzyczyłem

się.

Oskarżałem niesłusznie prokuraturę w Łodzi, a do-

tyczyło to Lublina.)

W takim razie proszę bardzo.

Poseł Romuald Ajchler:

wiedzi niesłusznie oskarżyłem Prokuraturę Apela-

cyjną w Łodzi.

Cała moja wypowiedź dotyczyła pro-

kuratora Prokuratury Apelacyjnej w Lublinie.

Prze-

praszam za to prokuratora Prokuratury Apelacyjnej

w Łodzi.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Romuald Ajchler

86

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Przeprosiny przyjęte.

słowie!

Opinia, którą państwu przedstawię, nie jest

stanowiskiem rządu.

Jest ono w trakcie opracowywa-

nia, a więc zaprezentowane stanowisko będzie stano-

wiskiem ministra sprawiedliwości.

Wniosek o opra-

cowanie projektu stanowiska rządu wpłynął do nas

15 maja, wobec tego nie byliśmy w tym czasie zdolni

przygotować stanowiska Rady Ministrów.

Proszę państwa, dwie podstawowe dane, które

powinny troszkę uporządkować dyskusję, są nastę-

pujące.

Rocznie w prokuraturach rejestrowanych jest

około 1 200 000 spraw – każdego roku.

Na koniec

roku 2010 – nie za bardzo mogę w tym momencie ujaw-

nić dane ze sprawozdania prokuratora generalnego

z 2011 r. – zarejestrowano w skali kraju 459 postępo-

wań, które trwały dłużej niż 2 lata, ale do 5 lat,

i 130 spraw trwających dłużej niż 5 lat, tak więc ta

skala zjawiska, które państwo identyﬁkowaliwswo-

ich wypowiedziach jako dramatyczne i skandaliczne,

stawie wydarzeń medialnych.

Oczywiście ono istnie-

je i jest przedmiotem określonej troski, także troski

postępowanie przygotowawcze, które trwa dłużej niż

2 lata, zostaje, zgodnie z Kodeksem postępowania

karnego, z automatu objęte zwierzchnim nadzorem

służbowym prokuratora, które ma na celu bieżące

odwzorowanie postępów w tego rodzaju sprawach.

Druga dana obejmuje informację o tym, że w Polsce

rocznie sądy wydają wyroki w 480 000 spraw kar-

nych, z czego około 2% stanowią wyroki uniewinnia-

jące.

Dlatego sytuacja sformułowania aktu oskarże-

nia i przeprowadzenia go przez proces sądowy pro-

wadzi w warunkach polskich do współczynnika 98%

skuteczności działania prokuratury.

Trudno zatem zgodzić się z konstatacją, że pro-

kurator długo prowadzi postępowanie przygotowaw-

cze, stawia zarzuty, następnie utrzymuje specjalnie

stan po przedstawieniu zarzutów, a przed złożeniem

aktu oskarżenia, lub też przed wniesieniem owego

aktu oskarżenia sprawę umarza, a wydłuża czas

trwania postępowania in personam.

Te oba zjawiska,

które państwo wskazali, aczkolwiek oczywiście indy-

widualne sprawy są dramatem i są także medialnie

bardzo wstrząsające i bulwersujące, mimo wszystko

są zjawiskami, które nie mają tak dużego znaczenia.

Dość powiedzieć, że w ciągu ostatnich 3, 4 lat obser-

wujemy zasadniczo tendencję spadkową w zakresie

liczby spraw, które trwają dłużej niż 2 lata w tej gru-

pie spraw trwających od 2 lat do 5 lat i 5 lat.

Kolejna uwaga, bardzo ważna, jest taka, że to nie

prokurator decyduje o tymczasowym aresztowaniu.

Państwo, zwłaszcza państwo przedstawiciele wnio-

skodawców, twierdzili, że prokurator decyduje o za-

stosowaniu tymczasowego aresztowania, że proku-

rator przedłuża owo postępowanie i że to jest źródło

ewentualnie jego odpowiedzialności lub też odpowie-

dzialności Skarbu Państwa za błędną decyzję proku-

ratora.

Prokurator, według reguł Kodeksu postępo-

wania karnego, nie jest władny zastosować tymcza-

sowe aresztowanie.

Jest władny jedynie zaakcepto-

wać to krótkie aresztowanie, i też za zgodą i kontro-

lą sądu.

Decyzje te podejmuje sąd.

Muszę państwu powiedzieć, że projekt, który zo-

stał przedstawiony, w jakiejś mierze mnie ucieszył,

dlatego że wszystkie zagadnienia, które zostały

przedstawione, są przedmiotem bardzo zaawansowa-

nych prac w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Miałem

już okazję relacjonować państwa bieżące rozwiązania

w Kodeksie postępowania karnego, które dotyczą

tymczasowego aresztowania i które zasadniczo zmie-

niają czas, w jakim może trwać tymczasowe areszto-

wanie.

To jest rozwiązanie, które znacząco ma dosto-

sować przepisy polskie do wymogów Europejskiego

Trybunału Praw Człowieka.

Dodam, że ze sprawoz-

dań prokuratora generalnego wynika, iż liczba tym-

czasowych aresztowań, które trwają długo, czy też

takich, które można by było podejrzewać, że są wy-

dobywcze, radykalnie maleje z roku na rok.

Następna sprawa.

Jutro komitet stały Rady Mini-

strów będzie rozpatrywał projekt założeń ustawy no-

welizującej ustawę o prokuraturze.

Nowelizacja, która

jest przygotowana przez Ministerstwo Sprawiedliwo-

ści, zakłada przede wszystkim podkreślenie zasady

niezależności prokuratora i wprowadzenie określo-

nych narzędzi, które pozwolą dyscyplinować jego pra-

cę, np. określać przez przełożonego termin wykonania

czynności procesowej, bo efektem zmiany, która we-

szła w życie w 2010 r., w której niezależność prokura-

tora doprowadziła do tego, że nadzór nie może wydać

polecenia co do treści decyzji procesowej, np. postawie-

nia zarzutów, jest to, że prokuratorzy przełożeni stra-

cili możliwość na przykład pilnowania terminów wy-

konania pewnych czynności.

Wprowadzamy tam tego

rodzaju rozwiązania, które, zakładam, będą budować

pewien czytelny sposób zarządzania prokuraturą,

a jednocześnie wzmocnią ów gwarancyjny element

– gwarancyjny także dla obywateli – niezależności

prokuratora – a nie prokuratury, prokuratora – od

poleceń, które mają charakter pozamerytoryczny.

Ani konstytucja, ani ustawa z 2009 r., która we-

szła w życie w 2010 r., nie mówi nic na temat nieza-

leżności prokuratury.

Nie ma takiej konstrukcji,

która mówiłaby o niezależności prokuratury jako

instytucji, w tym także niezależności od pozostałych

organów władzy, w tym m.in. od Rady Ministrów, od

Sejmu jako organu, który ma podstawową w pań-

87

stwie demokratycznym funkcję kontrolną, i od sądu

– czy od sądownictwa – który sprawuje kontrolę kon-

kretną w sprawach, które prowadzi prokuratura.

Dlatego też zarzuty upolitycznienia prokuratury lub

też twierdzenia, że sposób powoływania zastępców

narusza ową niezależność prokuratury, są o tyle nie-

traﬁone, że ta konstrukcja niezależności prokuratu-

ry nie jest specjalnie wprowadzona przez przepis.

I ostatnia uwaga, dotycząca tego, co państwo pod-

kreślali bardzo wyraźnie, mówiąc o tym, że posta-

wienie zarzutu ma charakter publicznej infamii, że

stygmatyzuje tę osobę.

Państwo powiedzieli, iż wtedy

pojawia się określenie, że ta osoba już jest w fazie

podejrzenia czy też jest rozważane postawienie

oskarżenia i że to w zakresie odbioru publicznego czy

medialnego ma charakter stygmatyzujący.

Otóż, pro-

szę państwa, z perspektywy procesowej postawienie

zarzutu powinno być czynnością szybszą niż później-

szą, dlatego że przejście z fazy in rem, czyli w spra-

wie, do fazy in personam, czyli przeciwko osobie,

przez postawienie zarzutów jest elementem, który

dla osoby podejrzanej niesie elementy gwarancyjne.

Wobec tego można odmówić prawa składania wyja-

śnień, można kłamać.

Chodzi mianowicie o to, że

taka osoba uzyskuje określone uprawnienia, które

mają wzmacniać jej domniemanie niewinności,

utrudniać naruszenie owego domniemania niewin-

ności przez zobowiązanie tej osoby do współpracy

w zakresie pozyskiwania dowodów na jej niekorzyść.

W związku z tym to jest taka idea, która miałaby

doprowadzić do wydłużenia.

Jaki będzie efekt, proszę

państwa, założenia, że po postawieniu zarzutów trze-

ba będzie w ciągu 3 czy 4 miesięcy zakończyć postę-

powanie?

Będzie się przedłużać fazę in rem, stawiać

zarzut dość późno, a następnie rozkładać ręce w sy-

tuacji, w której sąd zwróci akt oskarżenia do uzupeł-

nienia, bo nie będzie można wnieść owego aktu

oskarżenia, ponieważ miną już 4 miesiące, w czasie

których prokurator mógł to zrobić.

(Głos z sali: Niech się wezmą do roboty, zanim

udowodnią.)

Pan poseł pytał o ową nieszczęsną wypowiedź

prokuratora apelacyjnego.

Ja jej nie znam, ale jeśli

tak powiedział, to znaczy, że popełnił zasadniczy

błąd w swojej pracy.

(Poseł Romuald Ajchler: Oskarżył zanim jeszcze

postawił zarzuty.)

Nie powinien był tego zrobić.

Ostatnia uwaga dotyczy innej sprawy, a mianowi-

cie postępowania dyscyplinarnego prokuratorów.

To

jest znacznie poważniejsza sprawa.

Z jednej strony

proszę pamiętać o tym, że mamy kłopot z nadmierną

kognicją sędziów, czyli tym – narzekamy na to – że

sędziowie są zbyt obłożeni, a to powoduje przewle-

kłość sądową.

W związku z tym tendencja polegająca

na tym, żeby do sądów przekazywać kolejne sprawy,

jest tendencją niepokojącą.

Z drugiej strony oczywi-

ście podzielam pogląd, że obecna regulacja postępo-

wań dyscyplinarnych we wszystkich korporacjach

prawniczych i jej praktyka funkcjonowania jest nie-

prawidłowa.

Wymaga to rozwiązań systemowych,

ści i art. 32 konstytucji w związku z pozostałymi

zasadami gwarancyjnymi przy odpowiedzialności

indywidualnej o charakterze represyjnym wymaga

wprowadzenia rozwiązań porównawczych i systemo-

wych w każdej korporacji, w szczególności w tych

korporacjach, które są powiązane z wykonywaniem

funkcji publicznych.

Sądzę, że bardziej prawidłowe

byłoby raczej wprowadzenie profesjonalnego sądow-

nictwa dyscyplinarnego w korporacjach, ale właśnie

nie takiego, które jest – jak powiedział pan poseł – pew-

nym sądem kolegów, tylko takiego, które jest pewne-

go rodzaju sądem wewnętrznym, prawdziwym sądem

wewnętrznym.

W wielu krajach tak to działa i rze-

czywiście może mieć skuteczny charakter.

Myślę, że nie będę odnosił się do pomysłu likwi-

dacji prokuratury.

Będzie na to czas przy okazji oma-

wiania rządowego projektu ustawy w tym zakresie.

Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

się odnieść do początkowych głosów i bardzo podzię-

kować panu posłowi Kwiatkowskiemu.

Pan był mi-

nistrem i ten sam poziom działania w czasie, kiedy

był pan ministrem, został zaprezentowany w pana

wypowiedzi.

Serce rośnie, jak się słyszy takie wypo-

wiedzi.

(Głos z sali: Czemu pana odwołali?)

Nie wnikajmy w to.

Najważniejsze w tej wypowiedzi było to, że chodzi

właśnie o to, żeby działania prokuratury były lepsze.

Nam też to przyświeca i mam nadzieję, że nawet je-

żeli są jakieś wątpliwości co do szczegółowych roz-

wiązań w proponowanym przez nas projekcie, to da

się je usunąć w czasie prac w komisji.

Rzeczywiście

może to konkurować z projektami komisji kodyﬁka-

cyjnej, ale wybierzmy po prostu lepsze.

Jeżeli tamte

są lepsze, a załatwiają te same problemy, które nur-

tują społeczeństwo i które szkodzą wymiarowi spra-

wiedliwości, to oczywiście będziemy głosować rów-

nież za tamtymi z komisji kodyﬁkacyjnej.

Pan poseł Józef Zych jak zwykle bardzo trafnie

mówił o aresztach wydobywczych.

Chcieliście pań-

stwo ograniczyć areszty wydobywcze do dwóch lat.

Niestety od tamtej pory rzeczywiście niewiele się

88

zmieniło.

Statystyki, o których tu słyszymy...

Być

może rzeczywiście jest trochę lepiej, ale te areszty

nadal są zbyt długie.

Zapisany instruktażowo trzy-

miesięczny termin to też jest bardzo dużo.

Poseł Ryszard Kalisz...

Rzeczywiście nie można

odnosić się do pomysłu likwidacji prokuratury, bo jest

to zupełnie inna kwestia.

Natomiast nie zgodzę się

z panem posłem Ryszardem Kaliszem, który mówi,

że sytuacja z prokuratorem Parulskim nie świadczy

o złym funkcjonowaniu systemu.

Otóż właśnie o tym

świadczy, bo mieliśmy kryzys w prokuraturze, kry-

zys, który został rozwiązany tylko dzięki dobrej woli

polityków.

Ale możemy sobie wyobrazić sytuację, kie-

dy nie ma tej dobrej woli – wtedy mamy impas i sy-

tuację nie do rozwiązania.

Należy się więc nad tym

naprawdę zastanowić, bo może trzeba zaproponować

jakieś inne rozwiązania.

To, co mamy w tej chwili,

nie odpowiada rzeczywistości, nie odpowiada zapo-

trzebowaniom, również politycznym.

Co do profesora Jana Widackiego to nie jest on już

posłem SLD, co z pewnością nie jest powodem do

dumy dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale cie-

szymy się, że współpracuje z Ruchem Palikota, bo

dzięki temu mamy właśnie takie projekty, mądre

projekty zmieniające prawo.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Nie jest obecnie posłem.)

Pan poseł Marek Ast pytał, czy projekt był kon-

sultowany społecznie.

Dyskusja na ten temat trwa

już od co najmniej dwóch czy trzech lat, co potwier-

dził tu poseł Kalisz.

Jeżeli wgłębić się w doniesienia

medialne, to ta dyskusja trwa już znacznie dłużej, bo

od lat nastu, więc można mówić o pewnej konsultacji

społecznej, choć w sposób formalny nie przeprowa-

dziliśmy żadnej konsultacji.

Na pewno będzie na to

czas podczas prac komisji – na to liczę.

Zachęcam

również państwa z Prawa i Sprawiedliwości do wy-

powiadania się na ten temat.

Pani Krystyna Ozga, posłanka z PSL: Czy projekt

nie szkodziłby poszkodowanym?

Moim zdaniem

wręcz przeciwnie.

Chodzi właśnie o to, żeby interesy

ludzi poszkodowanych, a często oskarżony staje się

w pewnym momencie poszkodowanym, kiedy okazu-

je się, że jest człowiekiem niewinnym albo winnym

czegoś zupełnie innego, niż mu się zarzucało...

Na

pewno by nie szkodził.

Zastrzeżenia, które zgłasza

Krajowa Rada Prokuratury, wydają mi się takimi

zastrzeżeniami korporacyjnymi i na wyrost.

Pan poseł Romuald Ajchler pytał, jak skomento-

wać cytat prokuratora z prokuratury apelacyjnej,

który mówił, że oskarżony nie udowodnił, że nie

wziął łapówki.

Panie pośle, tego się po prostu nie da

skomentować.

Niesłusznie przepraszał pan za pomy-

lenie miejscowości, bo, szczerze mówiąc, w każdej

prokuraturze apelacyjnej znajdzie się taki poseł.

(Głosy z sali: Prokurator.)

Przepraszam, oczywiście prokurator.

Możemy wymienić dowolne miasto i znajdziemy

tam takiego prokuratora, który wygaduje podobne

głupoty.

Pan poseł Ryszard Zbrzyzny mówił o śledztwach

ciągnących się w nieskończoność.

Rzeczywiście jest

to fakt.

Nie do końca rozumiem, skąd biorą się te

statystyki.

Przynajmniej z takiego osądu medialnego

widać, że jest to naprawdę poważny problem społecz-

ny.

Ale nawet jeżeli jest tak niewiele śledztw powyżej

dwóch lat, to do dwóch lat to też jest bardzo długo,

bo to są dwa lata wyjęte komuś z życiorysu, być może

osobie całkowicie niewinnej.

dają decyzje w sprawie aresztu.

Tak, to prawda, tylko

że ten nadzór sądu nad aresztem tymczasowym, nad

wnioskiem prokuratorskim to jest ﬁkcja, dlatego że

praw, gdzie sędzia aresztowy ma dosłownie 15 minut,

wtaczany jest cały wózek z aktami spraw, kilkadzie-

siąt tomów akt spraw, widać, że sędzia się z tym nie

zapoznaje, czyta jedynie wniosek.

Dochodzi do takich patologii, że sędzia w Krako-

wie zastosował areszt tymczasowy wobec osoby

w oparciu o SMS wysłany z telefonu tej osoby.

Oskar-

żony został pomówiony przez prokuratora o to, że

umawiał się za pomocą tego SMS ze swoimi kumpla-

mi, żeby zeznawali w jakiś tam sposób.

Tylko pro-

blem polegał na tym, że z billingów było widać, że ten

SMS został wysłany z tego telefonu sześć dni po tym,

jak człowiek został zatrzymany i wsadzony do aresz-

tu tymczasowego, więc nie mógł wysłać żadnego

SMS, a do tego telefonu miał dostęp wyłącznie pro-

kurator, czyli prokurator sam stworzył dowód, w opar-

ciu o który wnioskował potem o areszt tymczasowy.

Do takich patologii dochodzi.

Sędzia tego nie zauwa-

żył.

Nie można mieć też pretensji do sędziego.

Jeżeli

sędzia ma takich spraw aresztowych kilkadziesiąt

czy kilkanaście dziennie i musi podjąć jakąś decyzję,

to siłą rzeczy część z tych decyzji musi być nietraﬁo-

zapoznać.

Moim zdaniem dużo lepsze było to rozwią-

zanie, które funkcjonowało w PRL, bo w PRL pewne

rzeczy też były dobre.

To prokurator decydował

o areszcie tymczasowym.

Nie było rozmytej odpowie-

dzialności.

Wtedy prokurator ponosił pełną odpowie-

dzialność za to, co robił, również za wsadzenie czło-

wieka do aresztu.

A w tej chwili tak naprawdę nie

wiadomo, kto odpowiada.

Prokurator wnioskuje, sę-

dzia to klepie.

Nie ma takiej jednoznacznej odpowie-

dzialności.

Pan poseł Armand Ryﬁński – dziękuję bardzo za

pytanie – zaproponował w zasadzie, żeby wprowadzić

zapis, by prokuratorzy musieli w trakcie przygotowy-

wania się do pełnienia swojej funkcji odbyć praktykę

– jak rozumiem, incognito – w roli aresztanta.

To jest

znakomity pomysł.

Może niekoniecznie trzy miesią-

ce, może wystarczy nawet tydzień, ale, po pierwsze,

żeby ten człowiek był tam faktycznie incognito, żeby

nikt nie wiedział, że on szykuje się do objęcia funkcji

prokuratora, a po drugie, żeby to był rzeczywiście

89

prawdziwy zakład karny, a nie jakiś o bardzo niewiel-

kim rygorze.

Wtedy być może prokurator zastanowi

się nad tym, co robi innym ludziom, bo to są decyzje,

które podejmuje się dosyć łatwo, jeżeli chodzi o kogoś

innego.

Mamy ostatnio przykład głośnej sprawy me-

dialnej, w której aresztant, człowiek sparaliżowany

od szyi w dół, oskarżany jest o to, że jest szefem gru-

py przestępczej.

Na sali sądowej dochodzi do okaza-

nia i główny świadek, notabene koronny, mówi, że on

nie poznaje tego człowieka, w życiu go na oczy nie wi-

dział.

Okazuje się, że ten biedny człowiek na wózku

inwalidzkim niepotrzebnie przez rok siedział w aresz-

cie tymczasowym, bo to w ogóle nie jest on.

Takie

mamy sytuacje.

A więc być może gdyby prokurator,

który go skazał czy też wnioskował o ten areszt, wie-

dział, co to znaczy być w areszcie, to może zastano-

wiłby się troszeczkę.

Teraz parę słów odnośnie do tego, co usłyszeliśmy

od pana ministra Królikowskiego.

Po pierwsze, dziw-

ne, że mamy stanowisko ministra, a nie rządu, rozu-

miem, że rząd przestał nadążać nad tempem prac

Sejmu polskiego.

To świadczy znakomicie o tym, co

my tu robimy, natomiast nie najlepiej o rządzie, ale

zostawmy to może bez głębszego komentarza.

Mówi

pan, panie ministrze, że tylko 2% to wyroki uniewin-

niające.

Hmm…

No tak, tylko 2% to wyroki uniewin -

niające…

Ale z czego to się bierze?

Z tego właśnie, że

sąd w pewnym momencie staje przed takim oto wy-

borem.

Okazuje się, że mamy człowieka, który jest

całkowicie lub prawie niewinny, przesiedział trzy lata

w areszcie tymczasowym, ale jeżeli go uniewinnimy,

to Skarb Państwa będzie musiał za to zapłacić.

A więc przyczepia mu się, mówiąc kolokwialnie, jakiś

niewielki zarzut.

Ten człowiek już po prostu nie ma

siły, żeby walczyć dalej o swoją godność, i na tym

sprawa się kończy.

Żeby nie być gołosłownym, przy-

pomnę sprawę pana komendanta Mieczysława Klu-

ka, któremu zarzucono Bóg wie, jaką współpracę

z maﬁąpaliwową,poczymnakoniecprocesuokaza-

ło się, że jedyny zarzut, jaki można mu postawić, to

ten, że wyciągnął broń osobistą w momencie, kiedy

funkcjonariusze ABW przeskakiwali przez płot, a on

myślał, iż to są bandyci.

Oczywiście, zrobił źle, bo

komendant powinien wiedzieć o tym, że nie wolno

działać w ten sposób, wyciągać broni itd.

Jednak z ca-

łego wielkiego zarzutu, zagrożenia wieloma latami

więzienia, zostało tylko to.

I on w tej statystyce bę-

dzie ujęty jako ten sukces prokuratorski.

A jakby

pan, panie ministrze, posłuchał, co sędzia w Szcze-

cinie mówił na temat pracy prokuratora, który oskar-

żał w tej sprawie, to by pan chyba zmienił zdanie.

To

nie jest żaden sukces.

Jeszcze tylko jedno uściślenie, bo nie zrozumia-

łem pana wypowiedzi, jeżeli chodzi o stan, w którym

jest się podejrzanym.

Chcemy, żeby ten okres był jak

najkrótszy, żeby ograniczyć go wyłącznie do trzech

miesięcy, dlatego że to jest właśnie najgorszy mo-

ment.

Zgadzam się tu z pana oceną, tylko jakby nie

rozumiem krytyki pod naszym adresem.

My nie chce-

my wydłużać tego okresu, wręcz przeciwnie – chcemy

ograniczyć go do trzech miesięcy i koniec.

W tej chwi-

li można być podejrzanym w nieskończoność.

Nie ma

żadnego okresu, w którym ten stan należy przerwać.

A więc tu chyba jest jakieś nieporozumienie.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Jeszcze raz o głos poprosił podsekretarz stanu

Panie Marszałku!

Szanowni Państwo!

Postawie-

nie zarzutów wiąże się z elementami gwarancyjnymi

dla osoby, która jest podejrzana.

Jeżeli państwo

chcieliby, żeby czas trwania fazy in personam trwał

maksymalnie trzy miesiące, to…

(Głos z sali: Przed postawieniem zarzutów.)

Nie, po postawieniu zarzutów.

…będzie to oznaczać, że prokuratura w prakty -

ce będzie odkładać moment, kiedy postawi zarzuty,

a w związku z tym przez dłuższy czas będzie prowa-

dzić do sytuacji niezgodnej z wymogami Europejskie-

go Trybunału Praw Człowieka i niezgodnej z zasadą

rzetelnego procesu, czyli przejścia najszybciej, jak

tylko można, w fazę in personam, czyli postawienia

zarzutów, po to by chronić osobę, wobec której rysu-

ją się podejrzenia.

(Poseł Andrzej Rozenek: To jest w projekcie.)

Tego właśnie nie ma, bo państwo powiedzieli: faza

po zarzucie maksymalnie trzy miesiące.

To jest do-

kładnie odwrotnie, niż ja mówię.

Drugi element jest taki – prokurator nie może

podejmować decyzji o tymczasowym aresztowaniu,

dlatego że to po raz kolejny naruszy europejską kon-

wencję praw człowieka i konstytucję, ponieważ jest

to ograniczenie wolności, a ograniczenie wolności jest

a nie decyzji organu ścigania.

Po trzecie, korzystając z okazji, że po raz drugi

znalazłem się w tym miejscu, chciałbym powiedzieć,

że minister sprawiedliwości wnioskuje o to, żeby nie

kierować projektu do dalszego procedowania.

Nasze

stanowisko jest negatywne w tym zakresie.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu ministrowi.

90

czenia społeczne osób prowadzących pozarolni-

czą działalność gospodarczą (druk nr 382).

Katarzynę Mrzygłocką w celu przedstawienia uza-

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka:

Mam zaszczyt zabrać głos w imieniu grupy posłów

Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska

oraz przedstawić poselski projekt ustawy o umorze-

Na wstępie pragnę zaznaczyć, że niniejsza posel-

ska inicjatywa jest spełnieniem przedwyborczej obiet-

nicy prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska oraz

posłów Klubu Parlamentarnego Platforma Obywa-

telska.

Pod koniec VI kadencji Sejmu RP zobowiąza-

liśmy się podjąć działania mające na celu uregulowa-

nie sprawy abolicji nieopłaconych składek na ubez-

Projektowana ustawa jest reakcją na sytuację

wielu osób prowadzących pozarolniczą działalność

gospodarczą, które posiadają zobowiązania wobec

conych składek na własne ubezpieczenie społeczne

go 2009 r.

Mowa tu m.in. o osobach ﬁzycznychwyko-

nujących pracę nakładczą, które skorzystały z przy-

sługującego im wówczas prawa wyboru tytułu ubez-

pieczenia niezależnie od kwoty dochodu osiąganego

z pracy nakładczej.

Przedsiębiorcy ze względu na tzw.

zbieg tytułów do ubezpieczeń jako tytuł do ubezpie-

czenia często wybierali pracę nakładczą.

Od 1 marca 2009 r. przepisy w zakresie zbiegu

tytułów do ubezpieczeń zostały znowelizowane.

Za-

kład Ubezpieczeń Społecznych w wyniku zmiany

interpretacji przepisów umożliwiających przedsię-

biorcom określanie tytułu ubezpieczenia rozpoczął

naliczanie składek na ubezpieczenia społeczne w wy-

sokości należnej od działalności gospodarczej.

Należy podkreślić, że zgodnie z ustawą o systemie

ubezpieczeń społecznych Zakład Ubezpieczeń Spo-

łecznych miał prawo do egzekwowania należności

z tytułu nieopłacanych składek przez okres 10 lat,

a od stycznia 2012 r. może je egzekwować przez okres

5 lat.

Wśród przedsiębiorców mających duże zaległo-

ści w opłacaniu składek znajdują się także osoby,

które zawiesiły pozarolniczą działalność gospodarczą

przed 2008 r.

Takiej możliwości wówczas przedsię-

biorcy ustawowo nie posiadali.

Istotne jest, że możliwość zgłaszania zawieszenia

działalności gospodarczej umożliwiły dopiero póź-

niejsze przepisy o swobodzie działalności gospodar-

czej z dnia 10 lipca 2008 r.

Ustalanie faktycznego

okresu prowadzenia działalności gospodarczej przed

2008 r. bazowało często na weryﬁkacji dokumentów

związanych z tą działalnością, a składanych w in-

nych urzędach.

Procedura tego typu kontroli budziła

wiele sporów, sprawy w sądach przeciągały się ze

względu na utrudniony dostęp do dokumentów, a dłu-

gość trwania postępowań miała bezpośredni wpływ

na wysokość odsetek.

Z tego tytułu narosły również

zadłużenia tych przedsiębiorców wobec zakładu.

Ustawa opiera się na mechanizmie umorzeniowym.

ubezpieczeniu emerytalnemu i rentowemu oraz wy-

padkowemu z tytułu pozarolniczej działalności gospo-

darczej będą musiały wystąpić z wnioskiem o umorze-

nie nieopłaconych składek na te ubezpieczenia oraz

wszelkich należnych od nich odsetek za zwłokę, kosz-

tów upomnienia oraz innych opłat, także kosztów

egzekucyjnych.

Ustawa przewiduje, że muszą to uczy-

niniejszej ustawy.

Za wydanie decyzji o umorzeniu

należności bądź odmowie umorzenia odpowiedzialny

jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

Poselski projekt określa również warunki, które

musi spełniać osoba, aby podlegać abolicji.

Konieczne

jest opłacenie wszystkich niepodlegających umorze-

niu składek na ubezpieczenie społeczne, zdrowotne,

na Fundusz Pracy, Fundusz Gwarantowanych Świad-

wych.

Należy je uregulować w terminie 12 miesięcy

gnę zaznaczyć, że art. 1 ust. 10 projektowanej ustawy

daje możliwość rozłożenia na raty niepodlegającej

umorzeniu należności.

Termin jej płatności może

również zostać odroczony.

W przypadku złożenia

wniosku o umorzenie zawieszone zostaną postępowa-

nia.

Przyczyni się to do odciążenia ﬁnansowegoprzed-

siębiorcy i ustabilizowania jego sytuacji na rynku.

Zgodnie z brzmieniem art. 1 ust. 14 przedstawionego

projektu od decyzji zakładu w sprawie umorzenia

przysługuje odwołanie do właściwego sądu.

Jego ter-

min i zasady określają przepisy Kodeksu postępowa-

nia cywilnego oraz zapisy ustawy z dnia 13 paździer-

Projektowana ustawa wychodzi naprzeciw ocze-

kiwaniom osób prowadzących pozarolniczą działal-

ność gospodarczą, które m.in. ze względu na niespój-

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk

91

ne, często zmieniające się przepisy znalazły się

w trudnej sytuacji ﬁnansowej.

Proponowanezmiany,

poprzez umorzenie najstarszych, a zarazem najtrud-

niejszych do spłaty zaległości, pozwolą na odzyskanie

płynności ﬁnansowej i utrzymanie się przedsiębior-

ców na rynku.

Celem ustawy jest przede wszystkim

zlikwidowanie barier dla sektora małych i średnich

przedsiębiorców, przy czym należy podkreślić, że

przedsiębiorcom, którzy na mocy ustawy zostaną ob-

jęci abolicją, przy ustalaniu prawa do świadczeń eme-

rytalnych i rentowych nie zostanie uwzględniony ten

okres, za który zostały umorzone należności.

Nie wszystkie osoby zostaną jednak objęte oma-

wianym projektem ustawy.

Zgodnie z art. 2 projektu

zapisy art. 1 nie odnoszą się do osób, które w ramach

prowadzonej działalności gospodarczej zgłaszały do

ubezpieczeń inne osoby z tytułu wykonywania pracy

nakładczej, a które następnie, ze względu na nieważ-

ność tych umów, były wyłączane z ubezpieczeń pra-

womocną decyzją Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Sytuacja jest podobna, jeśli chodzi o wspólników jed-

noosobowych spółek handlowych prowadzących po-

zarolniczą działalność gospodarczą w okresie od

legać zapisom ustawy.

§ 3 rozporządzenia Rady Mi-

nień pracowniczych osób wykonujących pracę na-

kładczą stanowi, że ilość pracy powinna być tak

ustalona, aby wykonawca osiągnął wynagrodzenie

wynoszące co najmniej połowę najniższego wynagro-

dzenia za pracę, a jeżeli praca nakładcza stanowi dla

nych i zakwestionowanych przez ZUS przypadkach

wynagrodzenie wykonawców, od których były nali-

czane i przekazywane do ZUS składki, wynosiło od

kilku i kilkunastu złotych do kilkudziesięciu złotych.

Zgodnie z cytowanym rozporządzeniem zawieranie

tego typu umów oznacza instrumentalne wykorzy-

stanie istniejącego w systemie ubezpieczeń społecz-

nych prawa wyboru tytułu ubezpieczenia.

Należy

podkreślić, że tego typu praktyki przedsiębiorców

godzą w interes ogółu ubezpieczonych.

Proceder taki

miał ogólnopolski zasięg.

Ślady podobnych działań

możemy wciąż odnaleźć w Internecie, który stał się

idealnym miejscem na reklamę.

Posłużę się przykła-

dem, by przedstawić system funkcjonowania tego

rodzaju, w cudzysłowie: spółdzielni, które pozwalały

na unikanie obowiązku opłacania składek z tytułu

prowadzenia działalności.

Osoba prowadząca działalność, załóżmy, że z mia-

sta X, która zgłosiła do ubezpieczeń 680 nakładców,

również była zgłoszona jako nakładca przez inną

osobę prowadzącą działalność gospodarczą z siedzibą

w miejscowości Y. Notabene ta z kolei zgłosiła 1416

nakładców.

Uwzględniając celowe postępowanie tych

osób, zmierzające do ominięcia prawa, zapisy ustawy

abolicyjnej nie mogą mieć zastosowania wobec nich.

Skutki ﬁnansoweustawyzostałyoszacowaneitak,

przyjmując, że umorzeniu podlegałyby nieopłacone

należności za okres pomiędzy 1999 r. a 2008 r. przez

osoby prowadzące pozarolniczą działalność gospo-

darczą, szacuje się, że łączny koszt objęcia abolicją

wyniósłby 868 mln zł.

Ale należy zaznaczyć, że ścią-

galność należności kształtuje się obecnie na poziomie

7,2%, co daje nam możliwość odzyskania w każdym

roku należności w wysokości od 62 do 65 mln zł.

Równocześnie należy zaznaczyć, iż w związku z wej-

ściem od dnia 1 stycznia 2012 r. ustawy o redukcji

która skróciła okres przedawnienia z 10 do 5 lat, we-

dług podanych wyliczeń przedawnieniu uległoby ok.

15% należności.

Przedstawiona regulacja będzie sta-

nowiła pomoc publiczną.

Wysoka Izbo!

Wnoszę o skierowanie projektu

Platforma Obywatelska.

Poseł Agnieszka Hanajczyk:

gospodarczą (druk nr 382).

Przedmiotem projektu jest umorzenie niezapłaco-

nych składek na ubezpieczenie emerytalne, rentowe

i wypadkowe osób prowadzących pozarolniczą dzia-

łalność gospodarczą.

Umorzeniem mają być objęte

także należne od składek odsetki za zwłokę, opłaty

oraz naliczone koszty egzekucyjne.

Materia przed-

miotowa projektu dotyczy okresu od dnia 1 stycznia

towym nie będę mówiła szerzej, jest on precyzyjnie

Warunkiem umorzenia będzie złożenie wniosku

jektowanej ustawy oraz uregulowanie wszystkich

pozostałych niepodlegających umorzeniu składek,

w tym opłat i kosztów egzekucji, w terminie 12 mie-

92

sięcy od daty uprawomocnienia się decyzji określają-

cej warunki umorzenia.

Należy wspomnieć, że speł-

nienie warunku nastąpi także wówczas, gdy należ-

ności niepodlegające umorzeniu zostaną rozłożone na

raty na warunkach ogólnych i spłacone w ramach

udzielonego układu ratalnego, który musi zostać za-

może zostać rozłożona na raty realizowane w termi-

nach wykraczających poza ten okres.

Osoby, które oczekują na proponowane w pro-

jekcie rozwiązania, wskazują, że zaległości z tytu-

łu niezapłaconych składek powstały nie z ich winy,

a z przyczyn od nich niezależnych, to jest z powodu

częstych zmian w przepisach o systemie ubezpieczeń

społecznych, zwłaszcza w zakresie dotyczącym zbie-

gu tytułów do ubezpieczeń, oraz interpretacji tych

przepisów.

Zmiany te utrudniały prawidłowe okre-

ślenie tytułu, z którego osoby te powinny obowiąz-

kowo podlegać ubezpieczeniom, a ponadto powodo-

wały niemożność do 2008 r. zawieszenia prowadzenia

działalności gospodarczej.

Spotykałam się z takimi

osobami w biurze poselskim, one często podnosiły

fakt, iż normą była niejednolita interpretacja ZUS-u,

który w podobnych przypadkach zajmował całkowi-

cie odmienne stanowisko lub, co istotniejsze, zmie-

niał wcześniej wydane interpretacje w konkretnych

sprawach.

Zasadne wydaje się pytanie, czy zaległości

powstałyby, gdyby przepisy dotyczące tej materii były

jasne, precyzyjne, spójne i jednolite.

Art. 2 projektu poselskiego zawiera ograniczenie

kręgu podmiotowego.

Z umorzenia nie mogą skorzy-

28 lutego 2009 r. wykorzystywały zasady zbiegu ty-

tułów do ubezpieczenia i w celu obniżenia składki

emerytalnej i rentowej uciekały w umowę o pracę

nakładczą.

Z treści przepisu wynika, że nie skorzy-

stają z umorzenia składki ci, którzy jako płatnicy

zgłaszali do ubezpieczenia emerytalnego i rentowego

osoby prowadzące pozarolniczą działalność, z który-

mi zawarli umowę o pracę nakładczą.

Pewne wątpliwości w zakresie tej regulacji wyra-

ził Sąd Najwyższy, uznając, że nie należy sankcjono-

wać zachowań ubezpieczonych, które polegają na

wykorzystywaniu błędów ustawodawcy, gdyż to ten

ostatni nie przewidział pewnych zachowań.

Należy

także pamiętać, że przewidziane przez projekt usta-

wy umorzenie należności stanowi pomoc publiczną,

a zatem trzeba mieć na uwadze zgodność propozycji

ustawowej z unijnymi regułami konkurencji.

Biuro Analiz Sejmowych jednoznacznie stwier-

dza, iż projekt ustawy będzie podlegał ratyﬁkacji

Komisji Europejskiej.

W związku z tym zgodność

zależna od wydania przez Komisję Europejską pozy-

tywnego rozstrzygnięcia w sprawie zgodności plano-

wanej pomocy z rynkiem wewnętrznym.

Opinie ZUS-u i Krajowej Rady Komorniczej za-

wierają pewne propozycje zmian, ale rozumiem, że

głębsza analiza przedmiotowego projektu odbędzie

dziny czy na posiedzeniu komisji do spraw rynku

pracy.

Wszyscy przedsiębiorcy, którzy na mocy ustawy

będą mieli umorzone należności na własne ubezpie-

czenie społeczne z tytułu prowadzonej działalności,

nie będą mieli uwzględnionego okresu, za który do-

konano umorzenia przy ustalaniu prawa do świad-

czeń emerytalnych i rentowych.

To oczywista konse-

kwencja nieopłacania składek we wnioskowanym

okresie.

Sądzę, że wszystkich nas bardzo cieszy fakt, że

Związek Rzemiosła Polskiego z zadowoleniem przyjął

przedłożoną do zaopiniowania inicjatywę i wyraża

nadzieję, że zostanie ona pozytywnie zweryﬁkowana

w procesie legislacyjnym.

Proponowany poselski pro-

jekt ustawy niewątpliwie wychodzi także naprzeciw

oczekiwaniom Stowarzyszenia Poszkodowanych

Przedsiębiorców.

Pani poseł Mrzygłocka wspominała już o staty-

styce, ja chciałabym jeszcze wspomnieć, bo to jest

dosyć ciekawa statystyka, że według informacji

ZUS-u do grudnia 2011 r. zakład, czyli ZUS, wydał

17 839 decyzji stwierdzających niepodleganie ubez-

nakładczą.

(Dzwonek) Jeśli chodzi o odwołania od

wydanych decyzji, to w 98% spraw zapadły wyroki

potwierdzające prawidłowość decyzji wydanych przez

ZUS.

Powyższe dane wskazują na poważny spór, jaki

zaistniał między wieloma przedsiębiorcami a ZUS-

-em. Powiem jeszcze tyle, że najczęściej uzasadnie-

niem decyzji była pozorność umowy o pracę nakład-

czą, zawarcie umowy o pracę nakładczą celem obej-

ścia przepisów czy też sprzeczność umowy o pracę

nakładczą z zasadami współżycia społecznego.

Dla-

tego tak ważny jest procedowany dzisiaj projekt usta-

wy, który z jednej strony wychodzi naprzeciw osobom

prowadzącym pozarolniczą działalność, a z drugiej

– łagodzi niekorzystne skutki spowolnienia gospo-

darczego.

przedmiotowego projektu do dalszych prac.

Dziękuję

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

93

Poseł Stanisław Szwed:

projekt, na który czekają tysiące pracowników pro-

wadzących działalność gospodarczą czy też wykonu-

jących pracę nakładczą, którym Zakład Ubezpieczeń

Społecznych każe płacić zaległe składki za okres

nokrotnie są to kwoty przekraczające 40 tys. zł.

Od

lat trwa walka drobnych przedsiębiorców z Zakładem

Ubezpieczeń Społecznych – setki spotkań, manife-

stacji pod Sejmem, spotkań z posłami i dramatyczne

prośby o pomoc.

Padały również deklaracje politycz-

ne rządzących, że sprawa będzie szybko rozwiązana

jeszcze przed wyborami.

Te deklaracje nie przyniosły

rezultatu.

Dobrze, że dzisiaj mamy projekt ustawy,

tych wszystkich, którzy nie z własnej winy muszą

ponosić konsekwencje niedoskonałych przepisów

i działań ZUS, tracą swoje miejsca pracy, zadłużają

się czy wyjeżdżają za granicę, aby szukać środków do

życia.

Należy tu przypomnieć, że art. 9 ustawy o syste-

mie ubezpieczeń społecznych mówi, że w przypadku

tzw. zbiegu tytułów ubezpieczeń osoba spełniająca

warunki do objęcia obowiązkowym ubezpieczeniem

społecznym z kilku tytułów mogła dobrowolnie na

swój wniosek wybrać, czy chce płacić składkę od dzia-

łalności gospodarczej, czy od umowy o pracę nakład-

czą.

Jest rzeczą oczywistą, że jeżeli istniało prawo do

wyboru tytułu ubezpieczenia w przypadku osób, któ-

re jednocześnie wykonywały działalność gospodarczą

i pracę nakładczą, to ubezpieczonemu płatnikowi

przepisy pozwalały wybrać bardziej korzystną wyso-

kość odprowadzanej składki.

Było to szczególnie ko-

rzystne dla osób rozpoczynających działalność gospo-

darczą, która przez wiele miesięcy czy lat nie przy-

nosiła dochodów umożliwiających płacenie wysokich

składek na ubezpieczenie społeczne.

Co ważne, wie-

lokrotnie możliwość i prawo wyboru oraz zmiany

tytułu ubezpieczenia były potwierdzane zaintereso-

wanym przez władze Zakładu Ubezpieczeń Społecz-

nych, tak w licznych pismach, interpretacjach, jak

również w publikacjach czy oﬁcjalnych biuletynach

ZUS podawanych do publicznej wiadomości.

Dysponuję również decyzjami ZUS, które mówią

o tym, że osoby te nie zalegają z opłaceniem należ-

nych składek, a później jest inna decyzja, że mają

go okresu.

Ta zmiana postawy ZUS wynikała z tego,

że wiele osób skorzystało z możliwości płacenia niż-

szych składek ubezpieczeniowych – Zakład Ubezpie-

czeń Społecznych radykalnie zmienił zdanie, uważa-

jąc, że jest to nadużywanie przepisów prawa, i rozpo-

czął masowe dochodzenie roszczeń z ostatnich 10 lat

wobec wszystkich tych, którzy wybrali inną formę

płacenia składek niż płacenie składek za prowadze-

nie działalności gospodarczej.

Jeszcze raz powtórzę,

że nie można nikogo karać za to, że przepisy są nie-

spójne, a ZUS zapewniał zainteresowanych, że wszyst-

ko jest zgodnie z prawem, zaś później po latach zmie-

nił zdanie.

Analizując projekt ustawy i czytając opinie dołą-

czone do projektu, trzeba odnieść wrażenie, że nie-

stety ta ustawa nie dotyczy wszystkich grup poszko-

dowanych, zwłaszcza tych, którzy łączyli działalność

gospodarczą z pracą nakładczą lub na przykład

z umowami zlecenia, wobec których ZUS zastosował

decyzje wyłączające.

Szczególnie wątpliwości budzi

art. 2 tej ustawy.

Uważam, że mechanizm umorzenia

powinien obejmować wszystkich przedsiębiorców, bez

względu na tytuł podlegania ubezpieczeniom w cza-

sie omawianego okresu, czyli 10 lat, tym bardziej że

ci przedsiębiorcy w przyszłości i tak poniosą kon-

sekwencje w postaci utraty okresu ubezpieczenia

naliczanego do uprawnień emerytalno-rentowych,

a w przypadku składki zdrowotnej jeżeli wcześniej jej

nie opłacali, to nie mogli oczywiście skorzystać ze

świadczeń zdrowotnych.

Również wprowadzony 12-miesięczny okres na

złożenie wniosku o umorzenie jest zdecydowanie za

krótki.

Wielokrotnie gdy wprowadzaliśmy takie ter-

miny, to Wysoka Izba musiała je zmieniać, bo wiele

osób z różnych przyczyn nie mogło z tego skorzystać.

Moje wątpliwości budzi też zmiana siódma.

Musi

być tutaj jednoznaczny zapis, że Zakład Ubezpieczeń

Społecznych niejako z automatu podejmie decyzję

o umorzeniu, nie może być uznaniowości ZUS w tej

kwestii.

Bo jeżeli pojawią się jakiekolwiek wątpliwo-

ści, to znając podejście ZUS, będzie to wykorzysty-

wane na niekorzyść zainteresowanych.

Podobnie jest z pytaniem, czy ustawa będzie mia-

ła zastosowanie do przedsiębiorców, którzy prowa-

dzili działalność w latach 1999–2009 i zaprzestali

swej działalności na przykład z powodu utraty płyn-

ności ﬁnansowej przed wejściem ustawy w życie.

Trudno również oszacować skutki ﬁnansowe,

jako że ściągalność za te lata kształtowała się na po-

ziomie 7% i podawanie jakichś wirtualnych kwot nie

ma w tym momencie sensu.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

(Dzwonek) Klub

rowaniem projektu do dalszych prac w Komisji Poli-

tyki Społecznej i Rodziny.

Jesteśmy też za tym, aby

objąć abolicją wszystkich małych i średnich przedsię-

biorców, których ten problem dotyka.

Mam nadzieję,

promisowe rozwiązania, aby wszyscy ci, którzy dzia-

za to karani i mogli dalej prowadzić działalność go-

byli skazani na zasiłki dla bezrobotnych czy zasiłki

z pomocy społecznej.

Dziękuję.

(Oklaski)

94

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

darczą.

Generalnie wnioskodawcy, posłowie Platformy,

przewidują w tej ustawie umorzenie zaległych skła-

dek na ubezpieczenia społeczne przedsiębiorcom za

ogólna ocena, ocena naszego klubu, tej idei, tego po-

mysłu jest pozytywna.

Po pierwsze, dlatego że ścią-

galność tych składek i tak jest bardzo niska, wynosi

zaledwie kilka procent.

Po drugie, dlatego że sytu-

acja ﬁnansowaﬁrm,którezalegająz tymiskładkami,

często jest bardzo trudna.

Te zaległości mogą prowa-

dzić i prowadzą faktycznie do bankructw przedsię-

biorstw.

Po trzecie, najważniejsze, z tego prostego

powodu, że często ci przedsiębiorcy nie zalegają

z tymi składkami z własnej winy.

Jak tutaj już wie-

lokrotnie podkreślano, oni zalegają z tymi składkami

bardzo często z powodu niejasnych, nieprecyzyjnych,

niespójnych przepisów, które obowiązywały odnośnie

do ubezpieczeń społecznych, oraz często zmieniają-

cych się interpretacji urzędów, a zwłaszcza ZUS.

Warto podkreślić, bo ten trzeci argument jest naj-

ważniejszy, że w Polsce niestety mamy często do czy-

nienia z taką, moim zdaniem, patologiczną sytuacją,

że najpierw mamy ustanowione przez parlament nie-

precyzyjne prawo, potem władza publiczna interpre-

tuje to prawo w sposób korzystny dla obywateli, dla

przedsiębiorców, dajmy na to, i od pewnego momentu

następuje zmiana interpretacji, z tej bardziej liberal-

nej na bardziej rygorystyczną, ale wtedy urzędy czę-

sto domagają się od obywateli czy przedsiębiorców

kar czy też opłat za okres wstecz i rozciągają tę in-

terpretację na okres wstecz.

To miało miejsce tutaj,

z taką sytuacją mieliśmy do czynienia tutaj, gdzie od

1 stycznia 1999 r. przedsiębiorca, który prowadził

jednocześnie działalność gospodarczą oraz był pra-

cownikiem nakładczym, mógł wybrać tytuł ubezpie-

czenia.

Wybierał prawie zawsze ubezpieczenie z ty-

tułu pracy nakładczej, bo było tańsze.

Wszystko było

w porządku, miał interpretację, często na piśmie, ze

strony ZUS, że takie postępowanie jest jak najbar-

dziej uprawnione.

Jednak od roku 2008 ta interpre-

tacja ZUS zaczęła się zmieniać, ZUS zaczął interpre-

tować inaczej te przepisy i zaczął naliczać składki za

okres od 1999 r. począwszy, aż do roku 2008 czy 2009.

To oczywiście jest postępowanie, które należy skryty-

kować, jeśli chodzi o władzę publiczną.

Tego typu po-

stępowanie podważa i pewność obrotu gospodarczego

w gospodarce, i zaufanie obywateli do państwa.

Tak więc Klub Poselski Ruch Palikota będzie za

misji, choć nie ukrywamy, że mamy do niego kilka

zastrzeżeń.

Po pierwsze, zanim przejdę do zastrze-

żeń, to powiem, że będziemy wnosili o przeprowadze-

nie wysłuchania publicznego dotyczącego tego pro-

jektu.

Uważamy, że w przypadku projektu, który

dotyczy tak ogromnej liczby podmiotów i ogromnej

liczby przedsiębiorstw, liczonej w setkach tysięcy,

wysłuchanie publiczne, które daje możliwość party-

cypacji w procesie stanowienia prawa, które da tym

przedsiębiorcom możliwość wzięcia udziału w proce-

sie legislacyjnym, jest czymś właściwym.

Dlatego na

posiedzeniu komisji będziemy wnosić o przeprowa-

dzenie wysłuchania publicznego.

Po drugie, przygo-

towaliśmy też szereg poprawek, które zgłosimy

w komisji.

Najważniejsza z tych poprawek będzie do-

tyczyła rozszerzenia zakresu zastosowania tejże abo-

licji, czyli będzie dotyczyła art. 2, który w naszym

przekonaniu powinien zostać usunięty.

Zdajemy so-

bie oczywiście sprawę, że część przedsiębiorców uży-

wała tych nieprecyzyjnych przepisów do tego, żeby

omijać prawo, przykłady podane przez panią poseł

Mrzygłocką są przykładami skrajnymi, i to jest oczy-

wiście sytuacja niedobra.

Dobrze się dzieje, że obec-

nie już mamy takie przepisy, które absolutnie nie

umożliwiają tego typu praktyki.

Natomiast trzeba

sobie zadać pytanie, które zadał też Sąd Najwyższy

w swojej opinii, kto ponosi za to odpowiedzialność:

czy ustawodawca, który stworzył takie nieprecyzyjne

prawo i stworzył luki w tym prawie, oraz organy wła-

dzy publicznej, takie jak ZUS, które często akcepto-

wały przez długi okres tego typu sytuacje, czy też ci

przedsiębiorcy, którzy faktycznie omijali prawo, bo

to było dla nich korzystne.

Naszym zdaniem art. 2

powinien być usunięty, bo w tej ustawie, w tym kon-

kretnym projekcie, w takim kształcie, mamy do czy-

nienia z niedobrą sytuacją, która polega na tym, że

z jednej strony z umorzenia będzie korzystało przed-

siębiorstwo, które nie płaciło składek, bo nie płaciło,

bo tutaj nie ma takiego wyłączenia, po prostu zalega,

bo zalega, na przykład miało zatory w płatnościach,

a z drugiej strony również nie będzie płacił przedsię-

biorca, który zalega, bo rzeczywiście próbował omijać

prawo poprzez zawarcie umowy o pracę nakładczą

w celu płacenia niższych składek – niemniej miał in-

terpretację ZUS, że takie postępowanie jest zgodne

jest właściwa.

Konkludując jeszcze raz, Ruch Palikota jest za

misjach (Dzwonek), przy czym uważa, że zastosowanie

tej abolicji powinno mieć szerszy zakres.

Dziękuję bar-

dzo za uwagę.

(Oklaski)

95

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Szanowni Państwo!

Dobrze, że w naszym Sejmie

podejmowana jest próba doprowadzenia do pewnego

znormalizowania prawa, z którego stosowania w la-

tach 1999–2009 wynikały pewne nieścisłości.

Było

to powodem wielu zahamowań dla przedsiębiorstw,

które wpadły niejako w pułapkę przygotowaną im

przez obowiązujące prawo, jak również przez egze-

kucję tego prawa.

Z tego też względu myślę jak pani

poseł, która przemawiała w imieniu wnioskodawców

i mówiła, że jest to realizacja obietnic przedwybor-

czych prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska, jak

również Platformy Obywatelskiej i praktycznie wpi-

suje się w nurt obietnic wszystkich grup politycznych,

które wiedzą, że nasza gospodarka oparta jest głów-

nie na małych i średnich przedsiębiorstwach, a okres,

o którym tutaj mówimy, jest tym szczególnym okre-

sem, kiedy te ﬁrmy się rozwijały, i dzięki temu wła-

śnie ten sektor stanowi grupę buforową, która po-

zwala utrzymać przyrost gospodarczy, produkcję, jak

również stanowi tę zasadniczą, ciągnącą naszą go-

spodarkę lokomotywę.

Dotyczy to dużej ilości przed-

siębiorców.

Myślę, że wskazanie grupy, która podle-

gałaby tej tzw. abolicji, może budzić pewnego rodzaju

wątpliwości, chociaż tutaj jedna z pań posłanek po-

wiedziała, że jeśli chodzi o grupę przeszło 17 tys.,

tylko 2% decyzji nie zostało uznanych.

Jednakże rze-

czywiście mogą znaleźć się przedsiębiorcy, wskazy-

wani w art. 2, którzy powinni również z tej abolicji

skorzystać.

Myślę, że kwestia tej formy przygotowania projek-

tu daje możliwości szerokiej dyskusji w trakcie prac

komisji polityki społecznej, a jeżeli będzie potrzeba,

w podkomisji do spraw rynku pracy.

Myślę, że tam też

będzie miejsce na debatę, w której będą mogły brać

udział również przedstawiciele zainteresowanych pod-

miotów.

Z tego też względu klub Polskiego Stronnic-

komisji przed chwilą przeze mnie wymienionej.

Myślę, że jeżeli będziemy starannie nad tym pra-

cować…

Skoro przedsiębiorcy tyle czasu czekali, to

warto wysłuchać wszystkich stron w trakcie debato-

wania, nawet jeżeli miałoby to w pewien sposób wy-

dłużyć prace nad tym projektem.

Niniejszym reasumując, Klub Polskiego Stronnic-

twa Ludowego jest za przyjęciem tego projektu do

dalszego procedowania.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

gospodarczą.

Omawiany projekt ustawy zmierza do umorzenia

niezapłaconych składek na ubezpieczenie emerytal-

ców, którym w latach 1999–2009 naliczono składki,

pomimo że zawiesili działalność gospodarczą i fak-

tycznie tej działalności nie prowadzili, oraz tych,

którzy wskutek niejasności wynikających z częstej

szych, bardziej przystępnych ﬁnansowo.

Z grona uprawnionych do objęcia ustawą abolicyj-

ną projektodawcy wyłączają przedsiębiorców, którzy

w przeszłości prowadzili działalność gospodarczą

i równocześnie wykonywali pracę nakładczą, tzw.

chałupnictwo, i wybrali właśnie ten tytuł do ubezpie-

czenia społecznego.

Według projektodawców obowią-

zujące wówczas prawo wyboru tytułu do ubezpiecze-

nia nie mogło być traktowane jako podstawa do uni-

kania obowiązku płacenia składek z działalności

pozarolniczej i obchodzenia prawa.

Ustawa określa także tryb postępowania umorze-

niowego oraz terminy, w których wnioskodawcy

pieczeń Społecznych decyzji umorzeniowej.

Przewi-

dziane są również warunki umorzenia zaległych

zobowiązań, a podstawowe to: niezaleganie z innymi

należnościami wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecz-

nych oraz opłacenie w terminie 12 miesięcy od upra-

womocnienia się decyzji wydanej przez ZUS wszyst-

kich zaległych od 1999 r. a niepodlegających umorze-

niu w myśl omawianej ustawy składek na ubezpie-

czenie społeczne, zdrowotne, Fundusz Pracy i Fun-

Proponowana ustawa wychodzi więc naprzeciw

części przedsiębiorców, którzy w wyniku braku ure-

gulowań prawnych popadli w zadłużenie z tytułu

naliczania im składek na ubezpieczenie społeczne,

96

pomimo faktycznego zawieszenia prowadzonej dzia-

łalności gospodarczej oraz zgodnie z wówczas obo-

wiązującym prawem dokonywali wyboru, nie obcho-

dząc przy tym prawa, jak twierdzą, korzystniejszego

tytułu do ubezpieczenia społecznego.

Omawiany projekt ustawy posiada także wiele

nieścisłości i niedookreśleń, które w przyszłości mu-

szą być uregulowane, a wątpliwości – zinterpretowa-

ne, np. czy spadkobiercy dłużników, na których prze-

szły zobowiązania, mogą występować o ich umorze-

nie do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, czy z usta-

wy mogą korzystać przedsiębiorcy, którzy poza pracą

nakładczą korzystali z innych form ubezpieczenia,

chociażby będąc zatrudnieni jednocześnie na umowę

o pracę albo na umowę zlecenie – tutaj projektodaw-

cy nie dookreślają tego – a także czy w myśl zasady

równości przedsiębiorców ci, którzy podlegaliby usta-

wie abolicyjnej albo w chwili obecnej płacą składki

rozłożone na raty, będą mogli np. wpłaconą kwotę

zaliczyć na poczet przyszłych zobowiązań.

Takich pytań i wątpliwości jest dużo więcej.

Jed-

nakże Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej

popiera główny kierunek procedowania tego projek-

tu.

Jesteśmy za skierowaniem go do dalszych prac

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

jednoosobowe ﬁrmybędąmogływystąpićdoZakładu

Ubezpieczeń Społecznych o umorzenie należności na

ubezpieczenia społeczne, ubezpieczenia zdrowotne

Projekt ustawy dotyczy dziesiątków tysięcy przed-

siębiorców, którzy czują się poszkodowani w związku

czeń Społecznych dawał przedsiębiorcom możliwość

wyboru tytułu opłacania składek, natomiast później

na podstawie starego rozporządzenia zaczął ścigać

tych przedsiębiorców, naliczając składki, windykując

opłaty.

Klub Solidarna Polska przede wszystkim uważa,

że bolączką polskich przedsiębiorców jest nieprecyzyj-

ne prawo i różna interpretacja różnych przepisów

w różnych częściach kraju.

Uważamy, że przedsiębior-

ca nie może być karany za nieprecyzyjne prawo i nie

może ponosić konsekwencji za to, że skorzystał z tego

prawa, ze złego prawa tworzonego przez państwo.

Klub Solidarna Polska popiera skierowanie pro-

jektu do dalszych prac, przedstawimy również po-

prawki na ten temat i jesteśmy za rozszerzeniem

projektu ustawy o wszystkich przedsiębiorców, któ-

rzy w tym okresie mają zaległości w składkach.

Dzię-

kujemy bardzo, dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Ponieważ mamy 11 zgłoszeń, określam limit cza-

su na zadanie pytania na 1 minutę.

(Głos z sali: 1,5 minuty.)

(Głos z sali: 1 minuta starczy.)

(Poseł Waldemar Andzel: Niedługo i pytania zli-

kwidujecie.)

Poseł Marian Cycoń:

Przedstawiony projekt ustawy jest zasadny i popie-

ram go w całej rozciągłości.

Chcę tylko dopytać

o sprawę pomocy publicznej, bo zgodnie z opinią Biu-

ra Analiz Sejmowych przewidziane przez projekt

ustawy umorzenie należności stanowi pomoc publicz-

ną.

Ponadto projekt ten ustanawia program pomocy

wymagający oceny co do zgodności z rynkiem we-

wnętrznym.

Ocena zgodności programu przyznania

pomocy z rynkiem wewnętrznym wymaga dokonania

oceny przez Komisję Europejską, natomiast urząd

ochrony konsumenta zwraca uwagę na określone

przesłanki, które stanowiłyby podstawę do stwier-

dzenia, iż projekt ten w określonych przypadkach nie

stanowi pomocy publicznej.

Ale jednocześnie wska-

zuje, że dla uzyskania pewności prawnej możliwe jest

dokonanie notyﬁkacjiprzedmiotowegoprojektuusta-

wy przez Komisję Europejską w trybie art. 108.

W swojej opinii urząd zwraca uwagę na alternatyw-

ne rozwiązania dotyczące pomocy publicznej i możli-

wość potraktowania planowanych umorzeń jako

pomocy de minimis.

Pomoc taka nie podlega notyﬁ-

kacji Komisji Europejskiej w trybie art. 108 Trakta-

tu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.

Dziękuję

bardzo.

97

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

do pani poseł sprawozdawcy.

Otóż drobni przedsię-

biorcy, rzemieślnicy wybierali przed laty formę pła-

cenia składek na ZUS z tytułu dodatkowego zatrud-

nienia, chociaż w dłuższej perspektywie nie było to

dla nich korzystne, bo mniej środków wpływało na

ich konta, ale bardzo często wynikało z trudnej sy-

tuacji ﬁnansowej.

Później ZUS zaczął badać zarów-

no fakt zawarcia umowy zlecenia czy umowy o pra-

cę nakładczą, jak i ich ważność.

I to oddział tereno-

wy ZUS decydował o tym, że „umowa jest zawarta

dla pozoru w celu obejścia prawa lub że jest sprzecz-

na z zasadami współżycia społecznego”.

Takie po-

stanowienie skutkowało tym, że wydawano decyzje

o konieczności opłacania składek z tytułu prowa-

dzenia działalności, a do tego dochodziły odsetki.

Takie sytuacje, że wszystko lub bardzo wiele zależy

o uznania urzędnika, nie powinny (Dzwonek) mieć

miejsca.

Stąd moje pytanie, a mam kilka pytań.

Czy

w tym projekcie są zapisy, które pozwolą na uzna-

niową decyzję urzędnika?

Czy wszyscy, których do-

tknęła ta niekorzystna sytuacja, czyli to nieprecy-

zyjne prawo przyjęte wcześniej, są tym projektem

objęci?

I czy nie uważa pani poseł, że nie wolno sto-

sować odpowiedzialności zbiorowej, że należy ścigać

nieuczciwych przedsiębiorców i że od tego są odpo-

wiednie organy w naszym kraju, ale nie można pod-

ciągać wszystkich pod jeden mianownik, mianowi-

cie uważać, że wszyscy przedsiębiorcy są nieuczciwi,

oskarżać ich o nieuczciwość?

I ostatnie pytanie: Czy

go rzemieślnika, drobnego przedsiębiorcy, np. szew-

ca, to jest zbyt wysoka składka, jaką musi on wno-

sić?

I czy nie należałoby się też zastanowić nad

pewnymi zmianami w zapisach w tym kierunku?

Dziękuję.

(Oklaski)

kowskiego.

Poseł Jerzy Borkowski:

Szanowny Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

W art. 1 ust. 7 omawianego projektu

ustawy znajdziemy taki zapis: „Zakład Ubezpieczeń

Społecznych wydaje decyzję określającą warunki

umorzenia”.

Takie sformułowanie zapisu może wzbu-

dzać uzasadnione obawy, że decyzja ZUS będzie mia-

ła charakter uznaniowy i że tym samym ZUS będzie

arbitralnie określał, komu i na jakich warunkach

zostaną umorzone należności.

Chciałbym zatem za-

pytać wnioskodawcę o to, czy mógłby wyraźnie po-

twierdzić, że decyzja ZUS o umorzeniu składek po-

winna mieć w przypadku spełnienia przesłanek

ustawowych charakter obligatoryjny.

Prosiłbym po-

nadto o potwierdzenie, iż proponowany przez państwa

zapis art. 1 ust. 7 ustawy należy rozumieć w ten spo-

sób, iż decyzja o umorzeniu ma dotyczyć tych należ-

ności, które wskazuje ustawa, a nie tych, które okre-

ślałby urzędnik ZUS-u.

Mam nadzieję, że w przy-

padku pozytywnej odpowiedzi na moje pytanie będą

państwo otwarci na nasze poprawki (Dzwonek) służą-

ce doprecyzowaniu tego przepisu i wyeliminowaniu

niejasności z nim związanych.

Prosiłbym wniosko-

dawcę o odpowiedź na piśmie.

Dziękuję bardzo.

nie mamy żadnych wątpliwości, że jest potrzebna i że

od wielu lat już była potrzebna.

Ubolewam nad tym,

że tak dużo czasu trzeba było czekać, żeby się poja-

wiła stosowna propozycja.

(Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka: To dlaczego

nie przygotowaliście projektu?)

Ale jeżeli już jest stosowna propozycja, to chciał-

bym zapytać: Dlaczego aż tak wybiórcza jest ta pro-

pozycja?

Dlaczego ta wybiórczość jest tutaj kwestią

tak zasadniczą?

Wybiórczość polega mianowicie na

tym, że nie wobec wszystkich zastosuje się tą tzw.

abolicję podatkową w związku ze skróceniem okre-

su przedawnienia należności na podstawie ustawy

z 1 stycznia roku 2012, z uzasadnienia tegoż projek-

tu ustawy wynika bowiem, że w ramach tej abolicji

z tej grupy „należności” nie będzie można umorzyć

należności około 85% wszystkich tych, którym

(Dzwonek) zostały one wyliczane.

Tak więc pytanie:

Skąd i dlaczego ta wybiórczość?

Dlaczego mają być

ukarane wszystkie osoby czy spółki, których należ-

ności zostały objęte spłatą ratalną za ten okres, po-

stępowaniem egzekucyjnym lub których nierucho-

mości zostały zabezpieczone na poczet zobowiązań

98

w stosunku do ﬁskusa?

No i dlaczego spadkobiercy

dłużników nie są uwzględnieni w tejże regulacji?

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

ruję do pana ministra.

Nie ma co ukrywać, że główny

spór, jaki będziemy toczyć w podkomisjach, dotyczy

art. 2, czyli określenia, kogo mamy z tej ustawy wy-

łączyć.

Wydaje mi się, że naszą wspólną intencją,

jeszcze przed projektem poselskim, było to, aby objąć

tym jak najszerszą grupę osób, które zgodnie z obo-

wiązującym wtedy prawem, ale również z interpre-

tacją ZUS, wybierały korzystniejszy system odpro-

wadzania składek.

Z tego zapisu, który jest propono-

wany, wynika jednak wyraźnie, że część tych osób

nie będzie objęta tą regulacją, czyli po raz kolejny

w tej ustawie dzielimy te osoby.

Czy osoby, które za-

miast odprowadzania składki z działalności gospo-

darczej wybierały pracę nakładczą, będą, czy nie

będą ujęte?

Czy osoby, które jednocześnie podejmo-

wały działalność w formie umowy o dzieło czy umowy

zlecenia, będą objęte, czy nie?

(Dzwonek)

Czy pan minister mógłby nam wyjaśnić, które

osoby z art. 2 nie będą objęte?

Czy ministerstwo jest

jednak skłonne przyjąć taką argumentację, którą

przedstawialiśmy w wystąpieniach klubowych, aby

ta ustawa objęła wszystkich pokrzywdzonych przez

te wcześniejsze decyzje Zakładu Ubezpieczeń Spo-

łecznych?

Jak czytamy w uzasadnieniu, dotyczy to

prawie 20 tys. osób.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

wy, ta propozycja, wynika stąd, że była dyskusja

o osobach, które skorzystały z możliwości wyboru

tytułu ubezpieczenia, co było możliwe na mocy art. 9.

Jednakże z projektu wynika, że obejmujemy tym

umorzeniem wszystkim płatników składek zalegają-

cych w ZUS w pewnym okresie.

Mam pytanie, co z tymi osobami, w przypadku

których dokonano np. zabezpieczenia należności.

Dlaczego w takim razie wszyscy, którzy zalegali do

lutego 2009 r., mają mieć umorzone zaległości, a oso-

by, które zalegają za marzec 2009 r., już nie będą

miały?

(Dzwonek) Czy to nie oznacza pewnej krzyw-

dy dla tych osób, w przypadku których wyegzekwo-

wano należności z wszelkimi sankcjami?

Te osoby się

zadłużały, brały kredyty, żeby to spłacić.

Kolejne pytanie.

Jak to się będzie miało do okresu

ubezpieczeniowego?

Mamy prawie 10 lat i ten okres

jakby wypada.

Z drugiej strony trzeba wziąć pod

uwagę podwyższenie wieku przechodzenia na eme-

ryturę.

Wszyscy wiemy, że takie osoby nie chcą płacić

składek, to jest zrozumiałe.

Mam do rządu pytanie,

jaka jest opinia o tym projekcie, czy jesteśmy przed

dyskusją, czy rząd w ogóle przygotowuje się do dys-

kusji nad przyszłością obowiązkowych ubezpieczeń

społecznych.

Robimy takie wyłomy, a przysłowiowy

szewc, który płaci tyle samo, co wielki przedsiębiorca,

czasami się zadłużał, czasami nie mógł prowadzić

swojej działalności, bo nie stać go było na opłacanie

składek, a to oznaczało sankcje.

Dzisiaj tym wszyst-

kim, którzy nie opłacili, umarzamy.

Czy to nie jest

pora, aby przedyskutować, jak ten system ubezpie-

czeń społecznych ma funkcjonować w stosunku do

przedsiębiorców?

Jeszcze ostatnie pytanie.

Często słyszeliśmy za-

powiedzi, że będzie zróżnicowanie w zależności od

dochodu, że mały przedsiębiorca będzie płacił mniej,

a ten, który ma czasami nawet milionowe dochody,

będzie zobowiązany płacić więcej.

Czy są jakieś pro-

jekty, jakieś zaawansowane prace w tym zakresie?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie przerywałem pani poseł, bo chciałem przepro-

wadzić doświadczenie, które pokaże, o ile poseł jest

w stanie przekroczyć regulaminowy czas, jeśli pro-

wadzący mu nie przerywa.

(Poseł Barbara Bartuś: Jesteśmy 3 godziny do

przodu.)

Między innymi z tego powodu nie przerywałem

pani poseł.

Pani posłanka Beata Mazurek, Prawo i Sprawie-

dliwość.

Poseł Beata Mazurek:

przedstawicieli wnioskodawców związane z Komisją

Europejską.

Wśród opinii na temat projektu tej ustawy poja-

wia się taka, która mówi, że do projektu tej ustawy

wymagane jest dokonanie oceny przez Komisję Eu-

ropejską.

Projektowane środki nie mogą zostać wpro-

wadzone w życie, dopóki procedura notyﬁkacyjnanie

Poseł Ryszard Zbrzyzny

99

doprowadzi do wydania opinii przez Komisję, chodzi

mi o tę decyzję końcową.

Dlaczego o to pytam?

Dla-

tego że państwo w swoim projekcie napisaliście, że

nierealne, bo nie wejdzie.

Z drugiej strony, jeśli wy-

magana jest opinia Komisji Europejskiej, to pytanie

zasadnicze jest takie, czy ten projekt de facto nie jest

ﬁkcją.

Ja bym bardzo chciała, żeby ﬁkcją nie był, ale

chciałabym też, żeby pani rozwiała moje wątpliwości,

czy ta opinia jest konieczna czy nie.

Druga sprawa, dlaczego o abolicję nie mogą ubie-

gać się byli wspólnicy spółek, którzy zakończyli pro-

wadzenie działalności gospodarczej przed dniem

28 lutego 2009 r.?

Dotyczy to spółek jawnej, koman-

dytowej, partnerskiej oraz jednoosobowej spółki z ogra-

niczoną odpowiedzialnością.

(Dzwonek) Dlaczego tą

ustawą nie są objęci chałupnicy, których ZUS w ogó-

le wykluczył z ubezpieczeń społecznych?

Co z tymi,

którzy zapłacili karę i odsetki za to, że według ZUS-u

nieprawidłowo odprowadzili składki?

I pytanie do rządu.

Koszt tej ustawy to około

tywną opinię w sprawie przeprowadzenia procedury

przegłosowania tej ustawy?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

W ten sposób pani poseł Bartuś dalej pozostaje

rekordzistką przekroczonego czasu.

Teraz sprawdzimy pana posła Waldemara Andze-

la, Prawo i Sprawiedliwość, który oprócz tego, że

będzie mówił ważne rzeczy, musi się zmierzyć z cza-

sem 1 minuty.

Poseł Waldemar Andzel:

umorzenia składki ubezpieczenia powinien dotyczyć

wszystkich, a nie z zastosowaniem uznaniowości Za-

kładu Ubezpieczeń Społecznych, ponieważ może to

wpływać na niekorzyść osób, których to dotyczy.

Pra-

wo dotyczące składek od osób ﬁzycznych prowadzą-

cych działalność gospodarczą było niejednoznaczne

i zrozumiałe jest, że ludzie płacili niższe składki,

szczególnie z tytułu chałupnictwa, a nie bardzo wy-

sokie składki z tytułu działalności gospodarczej.

Za-

stosowanie abolicji powinno mieć zakres szerszy,

obecny projekt nie satysfakcjonuje osób, których do-

tyczy, ma on charakter zbyt wąski i pozostawia te

osoby na łaskę ZUS-u.

Powinno się tutaj w szczegól-

ności wysłuchać w szerokim zakresie opinii osób,

których te rozwiązania dotyczą.

Trzeba stwierdzić,

że składki ubezpieczeniowe od działalności gospodar-

czej na poziomie 900 zł są nadal bardzo wysokie

i często podnoszą to osoby prowadzące działalność

gospodarczą, w szczególności mającą ograniczony

charakter.

(Dzwonek)

Mam jeszcze pytanie do ministra pracy i polityki

społecznej i wnioskodawcy.

Czy abolicja od składki

ubezpieczenia powinna dotyczyć wszystkich osób,

obejmować jak najszerszą grupę wszystkich pokrzyw-

dzonych osób.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Do pana kieruję to pytanie.

Otóż wtedy, kiedy pojawił

się pomysł z tzw. pracą nakładczą, powstawały orga-

nizacje czy to przy prawnikach, czy przy radcach

prawnych, które oferowały ją przedsiębiorcom.

Ja

sam, jako prowadzący działalność gospodarczą, dwu-

krotnie byłem na takim spotkaniu, na którym ofero-

wano mi tego typu formę obniżenia, oczywiście w cu-

dzysłowie, składki zusowskiej.

Ja oczywiście to zi-

gnorowałem, uważałem, że to jest całkowity bezsens

z różnych powodów, tu nie ma to żadnego znaczenia.

Jednak tysiące ludzi, jak pokazują statystyki, w tę

pułapkę wpadły.

Ja się pytam, gdzie było minister-

stwo w tym czasie, kiedy tego typu forma powstawa-

ła i gdzie, proszę państwa, była kontrola ZUS-u.

W pew-

nym momencie to się zaczęło odbywać i nie potraﬁę

zrozumieć, dlaczego wtedy nie podano interpretacji.

(Dzwonek)

Przepraszam, panie marszałku, nie mam zwycza-

ju przedłużać, ale jeżeli pan byłby łaskaw pozwolić…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Tak, proszę kontynuować, panie pośle.

Poseł Piotr Chmielowski:

W tej sytuacji uważam, że osoby, które tę pracę

wykonywały i płaciły mniejszy ZUS, stały się oﬁara-

mi, panie ministrze, skutecznie działającej formy,

ludzi, którzy w pewnym sensie cwaniaczyli, a ZUS

nie podał w odpowiednim terminie wykładni tego,

o co chodzi.

Dziękuję, panie marszałku.

(Oklaski)

Pan poseł Tomasz Górski, Solidarna Polska.

100

Poseł Tomasz Górski:

Szanowni Państwo!

Solidarna Polska dostrzega

problem osób, które zapłaciły naliczoną składkę,

bądź ta składka została zwindykowana.

Mam pyta-

nie do wnioskodawców: W jaki sposób te osoby, które

zapłaciły, będą mogły – ewentualnie czy będą mogły

– dochodzić tych pieniędzy?

Czy otrzymają jakieś od-

szkodowanie z tego tytułu, czy w ogóle wnioskodaw-

cy myśleli o tych osobach?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Ewa Kołodziej, Platforma Obywatelska.

Panie Marszałku!

Projekt, o którym dzisiaj dys-

kutujemy, często nazywany jest projektem ustawy

abolicyjnej.

W związku z tym interesuje mnie to, czy

faktycznie ten projekt jednoznacznie rozstrzygnie

kwestię umorzeń.

Chciałabym zapytać: Czy umorze-

niu będą podlegać składki na ubezpieczenia zdrowot-

ne naliczane ze wszystkich zbiegających się tytułów

ubezpieczenia czy tylko z niektórych, a jak z niektó-

rych, to z jakich?

Chciałabym także zapytać: Czy

projekt ustawy będzie precyzował formy i treści

wniosków w sprawie umorzeń, a jeśli nie, to czy

w takim razie w przyszłości zostaną wydane stosow-

ne do tego rozporządzenia?

Chciałabym ponadto za-

pytać: Czy projekt ustawy przewiduje rozwiązania

odnoszące się do przedsiębiorców, którzy już zapłaci-

li swoje wcześniej naliczone zobowiązania, lub też czy

przewiduje taką sytuację, kiedy właśnie przedsiębior-

cy są w trakcie spłaty naliczonych przez ZUS zale-

głości?

Ogólnie chciałabym zapytać: Czy możemy okre-

ślić, na ile ta ustawa rozwiąże problem zainteresowa-

nych poszkodowanych przedsiębiorców?

Dziękuję

pięknie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie ministrze, uprzejmie proszę.

ściwie zostało zadanych kilka pytań.

Spróbuję odpo-

wiedź po kolei, zaczynając od tych najważniejszych.

Pierwsze pytanie: Jakie jest stanowisko rządu?

Stanowisko rządu – niepisane stanowisko rządu,

jeszcze nieprzyjęte – właściwie po części przedstawi-

ła pani poseł Mrzygłocka, zaczynając swoją wypo-

wiedź od tego, że jest to realizacja deklaracji premie-

ra z okresu kampanii wyborczej i w ślad za tą dekla-

racją Klub Parlamentarny PO przygotował to przed-

łożenie.

Jak rozumiemy, w trakcie dalszych prac to

stanowisko będzie przygotowywane i będzie przed-

stawiane, ale już w tej chwili właściwie należy zwró-

cić uwagę na rzecz zasadniczą.

Odbywa się pierwsze

czytanie, a pierwsze czytanie ma charakter ogólnego

oglądu przedstawionej ustawy, który przede wszyst-

kim ma być oglądem klubów parlamentarnych, za-

siadających w parlamencie.

Ten ogląd jest pozytyw-

ny, bo zarówno Platforma Obywatelska, jak i PiS,

Ruch Palikota, PSL, SLD i Solidarna Polska opowie-

działy się…

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: I niezrzeszeni.)

I niezrzeszeni pewnie też.

Jak rozumiem, wszyscy

opowiedzieli się za dalszymi pracami w komisji.

W związku z tym to jest zasadnicza decyzja, która

dziś jest podejmowana, a stanowisko rządu w tej sy-

tuacji ma charakter drugorzędny, bo rząd, tak jak

być powinno, będzie po prostu uczestniczył w pra-

cach komisji, do której projekt zostanie skierowany.

Dopiero prace komisji zdecydują o zakresie tego pro-

jektu, jak szeroki będzie to projekt i dlatego dziś

trudno jest odpowiedzieć na szczegółowe pytania.

Pytają państwo, czy on obejmie na przykład takie

składki jak na ubezpieczenie zdrowotne czy inne.

Zobaczymy.

To będzie kwestia do dyskusji na posie-

rozumiem.

Wtedy te wszystkie kwestie zostaną wy-

jaśnione.

Co więcej, na to posiedzenie, jak rozumiem,

będzie zaproszony również przedstawiciel Zakładu

Ubezpieczeń Społecznych pan prezes Derdziuk i przed-

stawi on, jak ta sytuacja wyglądała z punktu widze-

nia realizatora dotychczasowej ustawy czy też do-

tychczasowych ustaw, bo przecież chodzi o ustawę

o systemie ubezpieczeń społecznych, która podlegała

różnym zmianom.

Padło pytanie pana posła Chmielowskiego, gdzie

było ministerstwo.

Chciałbym odpowiedzieć...

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Na emigracji.)

Nie, właśnie nie na emigracji.

Chcę powiedzieć

bardzo wyraźnie – mam przed sobą ustawę z 5 grud-

nia 2008 r., która była przyjęta w wyniku przedłoże-

nia rządowego, jakie zostało zainicjowane w mini-

sterstwie pracy – że w ramach tej ustawy określili-

śmy w art. 1 pkt 2, jak ma wyglądać podleganie

ubezpieczeniom społecznym począwszy od 1 marca

2009 r.

Jako ministerstwo pracy, w ogóle cały rząd,

bo przecież było to przedłożenie rządowe, uznaliśmy,

że jeżeli cokolwiek zmieniamy, mając sygnały, że do-

chodzi do niewłaściwych sytuacji w zakresie chociaż-

by oferowania przez różne podmioty tej pracy na-

kładczej, i to było przedłożenie rządowe przyjęte

5 grudnia 2008 r., to należy ten stan zmienić, ale ten

101

stan zmienia się nie poprzez interpretację, tylko po-

przez przyjęcie nowego stanu prawnego, poprzez no-

welizację ustawy.

Dlatego też ta ustawa została przy-

jęta i weszła w życie 1 marca.

Faktycznie w ślad za tym – dziś z perspektywy

czasu to wiemy – Zakład Ubezpieczeń Społecznych

bardzo restrykcyjnie zaczął egzekwować tę ustawę.

Wygląda na to, że zaczął ją również egzekwować

w stosunku do okresów poprzednich, a więc sprzed

1 marca.

Czy faktycznie było tak, że Zakład Ubez-

pieczeń Społecznych, jak tu ktoś z państwa posłów

przedstawił, wcześniej informował nieprawidłowo,

więcej nawet – tworzył różnego rodzaju publikacje?

Zakład Ubezpieczeń Społecznych, kiedy jako mini-

sterstwo o to odpytujemy, twierdzi, że to nieprawda.

W związku z tym rzeczywiście ta droga, która nastę-

powała w dalszym czasie, to była droga sądowa.

Osta-

tecznie kończy się to wszystko właśnie dzisiejszym

posiedzeniem, dzisiejszym pierwszym czytaniem, bo

po prostu okazuje się, że skala tego zjawiska jest

znaczna.

Jak to faktycznie było?

To będzie przedmio-

tem naszych koniecznych dociekań w czasie posie-

dzenia komisji sejmowej.

Jeśli nastąpią dalsze prace

w Sejmie, w komisji sejmowej, przepytamy również

prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, żeby

wszystko było jasne.

Wszystko wskazuje na to, że te

prace powinny następować w miarę szybko.

Były pytania m.in. o art. 2.

Rozumiem, że to wła-

śnie podczas prac w komisji będziemy decydować, jak

szeroki zakres ma mieć ta ustawa i czy ten art. 2 jest

konieczny.

Było pytanie, czego on właściwie dotyczy.

Mówiąc w skrócie, dotyczy on tych osób, które ofero-

wały innym pracę nakładczą, ale jako przedstawiciel

strony rządowej nie chciałbym wypowiadać się, czy

taka jest rzeczywiście intencja posłów wnioskodaw-

ców.

Rozumiem, że te kwestie również zostaną bar-

dzo wyraźnie omówione podczas prac w komisji.

Padło pytanie o stanowisko dotyczące pomocy

publicznej.

Mamy wyraźne stanowisko UOKiK, z tym

że stanowisko UOKiK zawiera dwa elementy: z jednej

strony wydaje się, że ono wyraźnie mówi, że to nie

jest ta pomoc, nie ma to tego charakteru, ale jednak

i wiceprezes pani Małgorzata Kozak wskazuje, że jest

też alternatywne rozwiązanie, w związku z czym

trzeba zasięgnąć opinii Komisji Europejskiej.

O tym

też będziemy decydować podczas prac w komisji.

Po-

zostaje tylko doprosić do tych prac również UOKIK.

Wtedy to wszystko powinno się wyjaśnić.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Piotr Chmielowski: Sprostowanie, jeżeli

można.)

Jeśli ma pan takie przekonanie, że to kwestia

sprostowania, to ja panu ufam.

Uprzejmie proszę.

Poseł Piotr Chmielowski:

Wspomniał pan, wymieniając moje nazwisko, że

oczywiście nastąpiła analiza w ministerstwie, korek-

ta ustawy, natomiast proszę zwrócić uwagę na jedną

rzecz.

Jak ja pytałem, to pytanie to nie miało charak-

teru ani politycznego, ani jakiegoś nagabywania,

tylko chodziło o pewne załatwienie sprawy.

Pierwszy

raz, proszę państwa, byłem na spotkaniu z radcą

prawnym, który mi tłumaczył, jak mam nie płacić

ZUS, w 2003 r., czyli ta sprawa musiała być znana

znacznie wcześniej.

Dalej.

W 2006 r. zaczęły się te słynne wyroki, czy-

li sytuacja odwróciła się, ZUS zaczął wygrywać.

Pro-

szę zwrócić uwagę.

Pan mówi: 2008 r.

Proszę popa-

trzeć.

Przecież dwa lata dla urzędnika, który siedzi

w ZUS, to jest wystarczający czas na to, żeby spraw-

dzić, co się w ogóle dzieje, i dać jakąkolwiek interpre-

tację.

Ludzie, którzy zgłosili się np. do mnie, pokazy-

wali dokumenty.

To były pisma, różnego rodzaju

stanowiska ZUS itd., itd.

To były daty: 2004 r., 2005 r.,

2006 r.

Mówiłem o tym okresie, a nie o tym, co stało

cofnął się, to każdy potraﬁ się cofnąć, jak wie, co się

czym kończy.

Tak że tylko taką miałem intencję.

I tutaj, panie

źle zrozumiany, bo takie wrażenie odniosłem z pana

słów.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Teraz już przedstawicielka wnioskodawców pani

poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka.

Uprzejmie proszę panią poseł.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka:

chciałabym podziękować przedstawicielom wszystkich

klubów parlamentarnych za deklarację dalszej pracy

w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.

Oczywiście jesteśmy otwarci na wszystkie dobre

poprawki, na te poprawki, które udoskonalą naszą

propozycję.

Komisja Polityki Społecznej i Rodziny

będzie najlepszym miejscem na szeroką debatę z wszyst-

kimi zainteresowanymi stronami.

A teraz może odpowiem na kilka pytań, bo nie na

wszystkie, dlatego że dopiero jak wypracujemy cał-

kowite rozwiązanie, będziemy mieli wszystkie pro-

blematyczne sprawy wyjaśnione.

Dlaczego termin

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

102

28 lutego 2009 r.?

Dlatego że od 1 marca 2009 r. zno-

welizowano przepisy w zakresie zbiegów tytułów do

ubezpieczeń.

Od tego czasu nie występują już żadne

wątpliwości.

A w dniu 20 września 2008 r. wprowa-

dzono ustawę o swobodzie działalności gospodarczej

i przestała mieć miejsce ta sytuacja, w której praco-

dawca czy przedsiębiorca nie mógł zawiesić działal-

ności gospodarczej.

W przypadku złożenia wniosku o umorzenia zo-

staną zawieszone postępowania egzekucyjne – to jest

odpowiedź na jedno z kolejnych pytań – ale okres, za

który zostaną umorzone należności, nie będzie brany

rytalno-rentowych.

To jest odpowiedź na pytanie, co

z przedsiębiorcami, którzy zapłacili te zaległości.

Oni

po prostu będą mieli odpowiednio naliczane świad-

czenia emerytalno-rentowe.

Myślę, że prace w komisji doprowadzą do wypra-

cowania jak najlepszego projektu ustawy, ustawy,

w której nie będzie uznaniowości i która nie będzie

stosowała odpowiedzialności zbiorowej oraz będzie

stanowiła dobre prawo.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję pani poseł sprawozdawczyni Izabeli Ka-

tarzynie Mrzygłockiej.

I to jest koniec debaty nad tym punktem.

Zamykam dyskusję*

)

.

Informuję, że marszałek Sejmu, po zasięgnięciu

rował poselski projekt ustawy o umorzeniu należno-

ści powstałych z tytułu niezapłaconych składek na

niczą działalność gospodarczą, zawarty w druku

biste konta zabezpieczenia zdrowotnego) oraz

zywaniu przez pracodawców środków na sﬁnansowa-

nie wydatków związanych z ochroną zdrowia pra-

cowników (osobiste konta zabezpieczenia zdrowotne-

jekcie ustawy proponuje się wprowadzenie w stosun-

ku do pracodawców rozwiązań mających na celu

umożliwienie im wydatkowania środków na ochronę

zdrowia pracowników.

Rozwiązanie to można opisać

jako przekazywanie określonych kwot na odrębny

rachunek bankowy pracownika, z którego można

będzie wydatkować pieniądze wyłącznie na działania

związane z ochroną zdrowia tego pracownika oraz

jego najbliższej rodziny.

Proponuje się, aby kwoty te

wahały się w granicach od 5% do 10% minimalnego

wynagrodzenia za pracę ustalonego na zasadach

W projekcie ustawy proponuje się dwutorowe przeka-

zywanie środków na ochronę zdrowia pracowników:

ze środków pracodawcy oraz ze środków zakładowe-

go funduszu świadczeń socjalnych.

U pracodawców,

socjalnych, lub takich, którzy niezależnie od zakłado-

wego funduszu świadczeń socjalnych chcą przekazać

środki na ochronę zdrowia pracowników, inicjatorem

zastosowania opisanego w projekcie rozwiązania

będą mogli być sam pracodawca lub pracownicy.

Wniosek pracownika będzie mógł być złożony nie

Będzie on mógł dotyczyć danego roku kalendarzowe-

go.

Wniosek nie będzie wiążący dla pracodawcy.

Pra-

codawca w przypadku akceptacji wniosku będzie

obowiązany przekazać środki na wskazany przez

osobę uprawnioną do korzystania z funduszu rachu-

nek bankowy w terminie nie późniejszym niż do

20 grudnia danego roku lub przekazywać systema-

tycznie co miesiąc, począwszy od dnia otwarcia ra-

chunku bankowego.

Środki zgromadzone na rachun-

ku bankowym osoba uprawniona do korzystania

z funduszu będzie mogła przeznaczyć wyłącznie na

opłacenie świadczeń zdrowotnych w rozumieniu

dach opieki zdrowotnej, zakup leków w rozumieniu

farmaceutyczne, przepisanych na receptę, oraz na

zakup wyrobów medycznych będących przedmiotami

ortopedycznymi lub środków pomocniczych zleco-

nych przez lekarza.

Powyższe wydatki będą mogły

dotyczyć pracownika lub jego małżonka, zstępnych,

wstępnych, powinowatych do drugiego stopnia lub

rodzeństwa.

Płatności za powyższe świadczenia będą

mogły być dokonywane wyłącznie przy pomocy kar-

ty płatniczej, u świadczeniodawców, w rozumieniu

ków publicznych, w aptekach lub podmiotach prowa-

dzących działalność w zakresie sprzedaży wyrobów

medycznych lub środków pomocniczych.

Bardzo istotne normy wprowadza art. 7 propono-

wanej ustawy, zgodnie z którym kwoty uzyskane

*

)

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka

103

przez pracownika na podstawie ustawy nie będą za-

liczane do jego wynagrodzenia oraz będą wolne od

uzyskanych przez pracownika na podstawie ustawy

nie będą pobierane składki na ubezpieczenia społecz-

ne i zdrowotne.

Z powyższego wynika, że celem pro-

jektodawcy jest maksymalizacja środków przezna-

czanych na ochronę zdrowia pracowników i ich ro-

dzin poprzez zwolnienie kwot otrzymywanych przez

pracodawców od danin i obciążeń publicznych.

Prze-

widuje się również, że kwoty wydatkowane przez

pracodawców na cele określone w projekcie ustawy

będą traktowane jako koszt uzyskania przychodu.

W konsekwencji rozwiązania te będą neutralne

z punktu widzenia podatkowego.

Dla zapewnienia realizacji powyższych rozwiązań

przewiduje się odpowiednie zmiany w ustawie z dnia

Projekt przewiduje również zmiany w ustawie z dnia

mierze mają na celu wprowadzenie ram prawnych

umożliwiających bankom prowadzenie szczególnych

rachunków oszczędnościowo-rozliczeniowych na po-

trzeby ochrony zdrowia pracowników oraz zabezpie-

czenie przez banki warunków technicznych i organi-

zacyjnych dla prowadzenia tych rachunków.

Przewiduje się również zakaz przyjmowania płat-

ności dokonywanych przy pomocy karty płatniczej

wydanej do tego rachunku przez podmioty do tego

nieuprawnione.

Naruszenie tego zakazu będzie skut-

kowało karą grzywny.

Przy wprowadzaniu ustawy o przekazywaniu

datków związanych z ochroną zdrowia pracowników

nie występują bezpośrednio jakiekolwiek obciążenia

dla budżetu państwa.

Mówiąc o kosztach przyszłych,

należy zwrócić uwagę na budżet państwa i nieosią-

gnięcie przez niego dochodów z powodu zwolnienia

wymienionych w projekcie ustawy kwot z podatku

dochodowego, a także składki ZUS.

Łączne obciąże-

nia pracodawcy z tytułu podatku dochodowego i skład-

ki ZUS sięgają 49% kwoty przekazanej pracownikowi

z tytułu wynagrodzenia.

Takiej też wysokości docho-

dów nie osiągnie budżet państwa, zwalniając praco-

dawcę z podatku dochodowego i składki ZUS.

W przy-

padku przekazania środków na ochronę zdrowia

pracowników z zakładowego funduszu świadczeń

socjalnych i tym samym zwolnienia pracodawcy

państwa nie osiągnie dochodów w wysokości ok. 18%

przekazywanych środków.

Należy podkreślić, że

środki, które mogą być przekazane na cel podany

w ustawie, mogą sięgnąć nawet 15 mld zł rocznie,

przy założeniu, że 15 mln pracowników otrzyma

średnio 1 tys. zł rocznie na ten cel.

Oczywiście proces

ten nie będzie z całą pewnością procesem gwałtow-

nym.

Na pewno nie stanie się tak, że w jednym roku

wszyscy pracownicy czy też wszyscy pracodawcy po-

dejmą decyzję o przekazaniu tych środków na cele

ochrony zdrowia dla pracowników.

To jest naturalne.

Ten proces może być i zapewne będzie, jeśli Wysoka

Izba uzna za słuszne, procesem powolnym, systema-

tycznym.

Środki te będą jednak mogły być wydatko-

wane na ochronę zdrowia, przez co odciąży się budżet

Narodowego Funduszu Zdrowia.

I tutaj chciałbym również dodać, że nie zgadzam

się z takim twierdzeniem, że to nie ma żadnego

związku z Narodowym Funduszem Zdrowia.

Pośred-

nio, Wysoka Izbo, ma związek, bo jeśli kończą się

środki na szeroko rozumianą ochronę zdrowia i Na-

rodowy Fundusz Zdrowia nie ma już więcej środków,

pracownicy, którzy posiadają takie środki na wyod-

rębnionych kontach, będą mogli realizować to, co jest

ich celem, czyli diagnozować się, a nawet poddawać

pewnym zabiegom medycznym Zaletą podanych

w ustawie rozwiązań jest przede wszystkim przezna-

czenie tych pieniędzy na ochronę zdrowia pracowni-

ków i ich rodzin.

W ten sposób może się ukształtować

system oszczędzania i gromadzenia środków prze-

znaczonych na ochronę zdrowia.

Nie chodzi tu z całą

pewnością, Wysoka Izbo, o to, aby ten system miał

zastępować system realizowany przez Narodowy

Fundusz Zdrowia, absolutnie nie.

To ma być system

wspomagający system obecnie funkcjonujący, reali-

zowany przez NFZ.

Myślę, że nie muszę państwu

dowodzić, jak bardzo potrzeba dodatkowych środków

na rynku ochrony zdrowia, aby rzeczywiście polski

pacjent mógł czuć się bezpieczny.

Warto również podkreślić, iż środki z tak utwo-

rzonych i prowadzonych kont będą wykorzystywane

w sposób ściśle określony i w pełni ewidencjonowany.

To pozwoli na uzyskanie przez budżet państwa do-

chodów z tytułu podatków od każdej kwoty wydatko-

wanej przez pracownika na ochronę zdrowia.

Projektowane rozwiązania mogą pozytywnie

wpłynąć również na rozwój rynku pracy poprzez

stworzenie nowych miejsc pracy.

Projekt ustawy nie

wymaga wydawania aktów wykonawczych.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Jak wcześniej

powiedziałem, ten system nie ma zastępować syste-

mu realizowanego w NFZ.

Jest to rzeczywiście roz-

wiązanie nowatorskie, jeśli chodzi o nasze państwo.

Natomiast jest to system znany w świecie, znacznie

bardziej udoskonalony funkcjonuje m.in. w Stanach

Zjednoczonych, w Singapurze, nawet w Chinach.

W trakcie analiz, które prowadzono z instytucja-

mi, wyraziły one swoje opinie o tym projekcie ustawy,

mam tutaj na uwadze prokuratora generalnego, Sąd

Najwyższy, Narodowy Bank Polski.

Uznajemy, że je-

śli Wysoka Izba pozwoli, aby ten projekt był procedo-

wany w komisji, wniesiemy stosowne autopoprawki,

aby zadośćuczynić przedstawicielom tych instytucji,

które wnoszą o wprowadzenie takich poprawek, aby

rzeczywiście ten projekt był dopracowany.

Nie kryję

Poseł Jerzy Rębek

zresztą, że z wielką radością przyjmiemy wszystkie

sugestie, uwagi, ale również propozycje, które będą

szły w tym kierunku, aby ten projekt był uszlachet-

niony i aby mógł zafunkcjonować w polskim systemie

ochrony zdrowia.

Myślę, że na zakończenie warto, Wysoki Sejmie,

zapytać o to, czy takiego systemu oczekują zwykli,

przeciętni Polacy.

Czy, krótko mówiąc, polski pracow-

nik, który będzie mógł, podkreślam: mógł ubiegać się

o takie środki, będzie zadowolony z tego, że otrzyma

100 zł czy nawet 150 zł miesięcznie na to wyodręb-

nione konto zabezpieczenia zdrowotnego, czy też nie.

Faktem jest, że w tym systemie przewidujemy abso-

lutnie dobrowolność, jeśli chodzi o przekazywanie

tych środków przez pracodawcę.

Dziękuję serdecznie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Jako pierwszy, w imieniu klubu Platforma

Obywatelska, głos zabierze pan poseł Maciej Orze-

chowski.

Z olbrzymią uwagą wczytałem się w ten projekt, bo

zawsze interesujące jest, kiedy opozycja, która tak

łatwo krytykuje projekty rządowe, przygotowuje wła-

sne projekty, indywidualne projekty, ale dowiedzieli-

śmy się, że to jest projekt, który pewnie gdzieś funk-

cjonuje, gdzieś w Azji, bo padają Singapur czy Chiny,

czy też w Stanach Zjednoczonych.

Wczytałem się

i chciałbym tutaj pochwalić pana posła Rębka, bo

rzeczywiście bezbłędnie przeczytał uzasadnienie do

tego projektu.

Co do samego projektu to może rozpocznę takimi

słowami, że proponowane w projekcie ustawy regu-

lacje oraz zmiany w zakresie przepisów prawa podat-

kowego, bankowego, w tym projektowane przepisy

poszerzające zakres penalizacji zachowań związa-

nych z dokonywaniem płatności z użyciem karty

przeznaczonej wyłącznie do celów zdrowotnych, sfor-

mułowane są z naruszeniem przestrzegania wymo-

gów spójności logicznej systemu prawnego i nasuwa-

ją wątpliwości co do ich konstytucyjnej poprawności.

A przecież chcielibyśmy, żeby projekty były zgodne

z konstytucją.

Regulacje, które są przez państwa pro-

ponowane, również konstrukcje prawne, które są

w nich zawarte, w sposób niedopuszczalny sankcjo-

nują dowolność i uznaniowość w podejmowaniu de-

cyzji, jak również stwarzają możliwości rozbieżnego,

odmiennego rozstrzygania złożonego wniosku.

To nie

jest moje własne zdanie, żebym nie był podejrzewany

o jakąś złośliwość.

To jest zdanie prokuratora gene-

ralnego.

Tych wątpliwości i pytań nasuwa się więcej.

Pan

poseł Rębek mówił, że w momencie kiedy będą się

kończyły środki z Narodowego Funduszu Zdrowia,

będą mogły być wykorzystywane środki z indywidu-

alnych kont.

Tak, będą.

I będą mogły bardzo szybko,

ponieważ przy uszczuplaniu wpływów do Narodowe-

go Funduszu Zdrowia te środki w Narodowym Fun-

duszu Zdrowia skończą się szybciej.

A środki w Na-

rodowym Funduszu Zdrowia, jak pan doskonale wie,

przeznaczone są dla wszystkich świadczeniodawców

i dla wszystkich ubezpieczonych, nie tylko tych wy-

branych przez pracodawców, bo sam pan mówił, że

to nie będzie równolegle wchodziło.

Nasuwa się więcej pytań, między innymi o struk-

turę logiczną samego uzasadnienia, bo z jednej stro-

ny pan przeczytał w tym uzasadnieniu, że bezpośred-

nio nie występują jakiekolwiek obciążenia dla budże-

tu państwa, ale z drugiej strony już w kolejnym

zdaniu piszecie państwo: mówiąc o kosztach przy-

szłych, należy zwrócić uwagę na budżet państwa.

I ten koszt to nie jest 100, 200 czy 300 mln – to

około półtora miliarda złotych.

A więc jakby popa-

trzeć na ilość artykułów, to okaże się, że około stu

kilkudziesięciu milionów przypada na poszczególny

artykuł tego projektu ustawy.

Półtora miliarda to

1/6 przekazywanych środków składki zdrowotnej,

to 3 punkty procentowe podwyżki, gdybyśmy chcieli

podnieść tę składkę.

Ale wróćmy do samego projektu.

Chciałbym to

przedstawić w części, w której są pytania, ale ponie-

waż tych wątpliwości i pytań jest wiele, wymienię je

już w momencie, kiedy przedstawiam stanowisko klu-

bu Platformy Obywatelskiej wobec tego projektu.

Pierwsza moja wątpliwość i pytanie do pana po-

sła, który jest tutaj wnioskodawcą, przedstawiciela

wnioskodawców: Dlaczego pracownicy mają rozliczać

się i zgłaszać te wnioski do 31 marca?

Czy pracowni-

cy przyjmowani po tej dacie nie będą dyskryminowa-

ni?

A tak wynika z tego projektu.

Następne pytanie to jest kwestia dotycząca tego,

że wniosek dla pracodawcy nie jest wiążący.

W ten

sposób brak jest jakichkolwiek zasad przyznawania

tego wsparcia.

Kolejne pytanie dotyczy tego, że jest dyskusyjne

ograniczenie polegające na przekazywaniu środków

przez pracodawców na wskazany w projekcie cel wy-

łącznie na rachunki bankowe, a nie na przykład inne

rachunki płatnicze.

Nie wiem, dlaczego akurat tutaj

jest rachunek bankowy.

Ale również jest forma pła-

cenia kartą płatniczą.

Dlaczego akurat jest ta forma

płacenia kartą płatniczą – kartą specyﬁczną, bo pie-

niądze mogą być tylko i wyłącznie przekazywane na

określone cele określoną kartą?

Pojawia się tutaj dużo więcej wątpliwości, o któ-

rych będę za chwilę mówił, takich na przykład jak

Poseł Jerzy Rębek

dopuszczalność dysponowania takim rachunkiem na

wypadek śmierci pracownika, jak też rozszerzenie

możliwości dysponowania tymi środkami na rodzeń-

stwo, powinowatych do drugiego stopnia, które zda-

niem prezesa Narodowego Banku Polskiego, a wła-

ściwie jego pełnomocnika, jest zbyt daleko idące.

Kolejne wątpliwości dotyczą trybu i zakresu kon-

troli wydatkowania przez pracownika środków zgro-

madzonych na osobistym rachunku bankowym, za-

bezpieczenia tego rachunku, następnie możliwości

nadużyć prowadzącej do tego, że przecież może na-

stąpić zajęcie tego rachunku, zajęcie komornicze.

(Dzwonek)

Będę prosił o jeszcze jedną minutę, ponieważ tych

wątpliwości jest dużo.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Są jeszcze pytania.)

Panie pośle, tych wątpliwości i pytań pojawia się

bardzo wiele.

Ten projekt, tak jak wcześniej czyta-

łem, jest niespójny, niezgodny.

Naszym zdaniem

należałoby się mocno zastanowić nad celowością

obradowania nad takim projektem, którego koszty

implementacji z pewnością znacznie przekraczają

założenia wnioskodawców, natomiast bezpieczeń-

stwo tych środków jest bardzo wątpliwe.

Dlatego też

jako przedstawiciel klubu Platformy Obywatelskiej

będę wnioskował o odrzucenie w pierwszym czyta-

niu poselskiego projektu ustawy o przekazywaniu

ków, jednocześnie prosząc pana posła o ustosunko-

wanie się do tych pytań, które padły teraz i padną

również w tej kwestii, która będzie omawiana.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

wy o przekazywaniu przez pracodawców środków na

sﬁnansowaniewydatkówzwiązanychzochronązdro-

wia pracowników (osobiste konta zabezpieczenia zdro-

Projekt ustawy stanowi, że pracodawca na wnio-

sek pracownika lub z własnej inicjatywy będzie mógł

przekazywać pracownikowi środki na cele związane

z ochroną zdrowia, między innymi opłacenie świad-

czeń zdrowotnych, zakup leków czy wyrobów me-

dycznych, w wysokości nie mniejszej niż 5% i nieprze-

kraczającej 10% minimalnego wynagrodzenia za

pracę.

Przy czym wniosek złożony do pracodawcy nie

jest dla niego wiążący, a pracownik, któremu będą

wypłacane środki, jest zobowiązany otworzyć rachu-

nek bankowy, czyli osobiste konto zabezpieczenia

zdrowotnego, a płatności związane z ochroną zdro-

wia winny być dokonywane u odpowiednich podmio-

tów wyłącznie kartą płatniczą.

Niewątpliwie każde ﬁnansowe wsparcie pracow-

ników, jeśli chodzi o ochronę zdrowia, jest inicjatywą

cenną.

Szczególnie wtedy, gdy ze względów ﬁnanso-

wych nie są w stanie sami udźwignąć tych kosztów.

Niemniej trzeba sobie zdawać sprawę z wielu niedo-

precyzowań w projekcie tej ustawy, o których czyta-

my w załączonych opiniach.

Chociażby nie ma oceny

skutków regulacji dla ﬁnansówpublicznych.

Projekt

która została uchylona z dniem 1 lipca 2011 r.

Z tego

powodu tak naprawdę nie można precyzyjnie ustalić

zakresu przedmiotowego projektu.

Kolejna wątpliwość: jeśli wniosek złożony do pra-

codawcy nie jest dla niego wiążący, to taki zapis stwa-

rza możliwość rozbieżności i odmiennego rozstrzyga-

nia składanych wniosków, a także niejednorodnego

traktowania pracowników.

Brak jest zatem jakichkol-

wiek zasad przyznawania tego wsparcia.

Nie jest ja-

się zaopiniowanie propozycji dotyczącej wysokości

środków przeznaczonych na ochronę zdrowia.

Projekt ustawy nie wspomina nic o odpłatności za

założenie i prowadzenie rachunku osobistego zabez-

pieczenia zdrowotnego ani o jego oprocentowaniu,

ani o kosztach wydania kart płatniczych.

Nie wiemy,

dlaczego inne formy rozliczenia nie są dopuszczalne.

Ustawa nie rozstrzyga trybu i zakresu kontroli wy-

datkowania przez pracownika środków zgromadzo-

nych na osobistym rachunku.

Nie wiadomo, dlaczego

wnioski związane z ochroną zdrowia mają być skła-

dane do 31 marca danego roku kalendarzowego.

To

oznacza, że osoby zatrudnione po 31 marca nie będą

mogły korzystać z tego wsparcia.

Kolejna wątpliwość dotyczy byłego pracownika,

tego, czy w przypadku gdy na jego rachunku będą

jeszcze środki, będzie on mógł z nich skorzystać, czy

też pracodawca będzie domagał się ich zwrotu.

Tych uwag jest bardzo wiele, o części wspomniał

już mój poprzednik.

Konkludując, chciałabym powie-

dzieć tak: trzeba pamiętać o tym, że dziś funkcjonuje

coś, o czym mówił poseł wnioskodawca, co się nazywa

zakładowym funduszem świadczeń socjalnych, który,

po pierwsze, nie dyskryminuje pracowników w zakre-

sie korzystania z funduszu ze względu na czas zatrud-

nienia, tak jak proponowana przez was ustawa, a po

drugie, także dzisiaj ﬁnansuje wsparcie tych osób,

które takiego wsparcia wymagają, chociażby ze wzglę-

du na trudną sytuację ﬁnansową związaną na przy-

kład z kosztami leczenia.

Więc nie jest tak, że dzisiaj

pracownicy nie mają instrumentów wsparcia.

Poseł Maciej Orzechowski

W naszej ocenie proponowana ustawa może tak

naprawdę wpisywać się w wprowadzenie odpłatności

za świadczenia zdrowotne, a my jesteśmy zdecydowa-

nie przeciwnikami takiego rozwiązania sprawy.

Je-

steśmy zwolennikami bezpłatnej służby zdrowia.

Oczywiście jeśli okaże się, że Wysoka Izba zdecyduje,

aby nad tym projektem procedować w komisji, to my

swoje uwagi do tego projektu będziemy zgłaszać, pró-

bując go w jakiś sposób ucywilizować.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Poseł Halina Szymiec-Raczyńska:

Projekt ustawy zgłoszony przez Klub Parlamentarny

Solidarna Polska przynosi nadzieję na poprawę ﬁ-

nansowania polskiej służby zdrowia.

Jest jednocze-

śnie reakcją na porażającą bezradność ministra Ar-

łukowicza i niemal całkowity brak inicjatywy po

stronie rządu zwiastujący pozbawienie pacjentów

kolejnych refundowanych leków i świadczeń medycz-

nych.

Do takiej sytuacji nie możemy dopuścić.

Ruch

Palikota poprze projekt ustawy zgłoszony przez So-

lidarną Polskę, wnosząc jednocześnie o przekazanie

Chciałabym powiedzieć słowo komentarza.

Więk-

szość z nas zapewne doskonale zna główne założenia

proponowanego projektu, jednak w trosce o wybor-

ców pozwolę sobie troszeczkę podsumować.

Propono-

wane rozwiązanie polega w dużym uproszczeniu na

tym, że pracodawca będzie miał możliwość przeka-

zywania od 5% do 10% minimalnego wynagrodzenia

na specjalne konto, z którego pracownik może opła-

cać swoje i swojej rodziny leczenie.

Będą to dodatko-

we pieniądze niepodlegające opodatkowaniu i nieod-

liczane od pensji pracownika.

Czy taki system gdzieś

funkcjonuje?

Tutaj poprzednicy mówili, że tak.

Oka-

zuje się, że podobne rozwiązanie stanowi główny ﬁlar

ﬁnansowania opieki zdrowotnej jedynie w Singapu-

rze.

Jest to niewielki, bogaty kraj, gdzie bezrobocie

w zasadzie oznacza tylko słowo, a dochody mieszkań-

ców są bardzo wysokie.

Podobny system wprowadzo-

no w 1996 r. w niektórych stanach w Stanach Zjedno-

czonych, chociaż cały czas traktowany jest on ekspe-

rymentalnie.

Wzorców zatem mamy niewiele, choć nie

oznacza to, że proponowane rozwiązanie jest złe.

System opieki zdrowotnej w Singapurze opiera się

na tzw. medycznym rachunku oszczędnościowym,

gdzie każdy obywatel Singapuru zobowiązany jest do

przeznaczenia określonego procentu swoich docho-

dów na wspomniany rachunek, z którego sam ﬁnan-

suje świadczenia zdrowotne na zasadzie transakcji

dwustronnych.

W przypadku świadczeń przekracza-

jących kwotę znajdującą się na rachunku płatność

przejmuje państwo.

Jest to etap kluczowy z punktu

widzenia wydatków budżetowych.

Dzięki temu moż-

na odciążyć wydatki państwa, a zaoszczędzone pie-

niądze przeznaczyć chociażby na ﬁnansowanie pro-

cedury in vitro, jeśli oczywiście państwo polskie

nadal realnie chce przeciwdziałać zapaści demogra-

ﬁcznej, a nie jedynie debatować i narzekać.

Oszczęd-

ności pozwoliłyby też niewątpliwie na zapewnienie

niezbędnych leków i świadczeń, bez lęku o ich ceny.

Co jest najważniejsze, rozwiązanie takie wyelimino-

wałoby poczucie wykluczenia społecznego, jakie czę-

sto niesie ze sobą choroba.

O skierowaniu projektu do dalszych prac w komi-

sji zdecydowało, po pierwsze, to, że uruchomienie

środków na wniosek indywidualnego pracownika

narusza konstytucję.

Dlatego konieczna jest zmiana,

która będzie powodować, że program będzie urucha-

miany na podstawie zawartego porozumienia między

pracodawcą a związkami zawodowymi lub pracow-

nikami reprezentującymi ponad 50% pracowników.

To jest pierwsza zmiana.

Po drugie, należy zrezygno-

wać z ograniczenia płatności jedynie do transakcji

wykonywanych kartą płatniczą.

Dyskryminowałoby

to nie tylko niektórych świadczeniodawców, ale rów-

nież płatników w mniejszych miejscowościach.

To

jest druga zmiana.

Po trzecie, proponowana reforma

oznacza utworzenie 15 mln kont bankowych.

To nie

jest operacja darmowa, nie możemy pozwolić, aby

koszty obsługi odrębnych rachunków stanowiły ko-

lejną opłatę dla obywateli.

Należy zatem doprecyzo-

wać, skąd wygospodarowane będą środki niezbędne

na tę operację.

To jest trzecia zmiana.

Po czwarte,

należy sprecyzować, czy środki ﬁnansowe zgroma-

dzone na odrębnym rachunku będą podlegały egze-

kucji.

Po piąte, projektodawcy przyznają prawo do

korzystania ze świadczeń zgromadzonych na indywi-

dualnym rachunku nawet powinowatym drugiego

stopnia.

Według nas do kręgu osób uprawnionych

powinny tym bardziej zostać włączone osoby faktycz-

nie najbliższe, choć niepozostające w związku mał-

żeńskim.

Mając na uwadze konieczność wprowadze-

nia powyższych zmian, jak również duży społeczny

potencjał, który może uruchomić wprowadzenie usta-

wy w poprawionym kształcie, w imieniu Ruchu Pali-

kota wnoszę o poparcie projektu i przekazanie go do

Poseł Beata Mazurek

Poseł Marek Gos:

strze!

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu

skiego projektu ustawy o przekazywaniu przez

żyli, iż pracodawcy z własnej inicjatywy lub na

wniosek pracowników będą tworzyć dodatkowy fun-

dusz z przeznaczeniem na ﬁnansowanieindywidual-

nych świadczeń medycznych, zakup leków, przedmio-

tów ortopedycznych lub środków pomocniczych prze-

znaczonych dla pracownika lub jego małżonka, zstęp-

nych, wstępnych, powinowatych do drugiego stopnia

lub rodzeństwa.

Fundusz miałby być tworzony poza

dotychczasowymi świadczeniami na rzecz pracowni-

ka, to jest wynagrodzeniem i zakładowym fundu-

szem świadczeń socjalnych, oraz wolny od podatku

dochodowego od osób ﬁzycznych.

Ponadto od tego

fundusz nie byłyby odprowadzane składki na fun-

dusz zdrowotny i fundusz społeczny.

Chcę zaznaczyć,

że ustawą objęci byliby zarówno przedsiębiorcy, jak

i cała sfera budżetowa.

Hipotetycznie przy akceptacji

przez pracodawców propozycji ustawowych w ciągu

roku moglibyśmy zgromadzić na dodatkowym fun-

duszu do 15 mld zł, odkładając od 5 do 10% najniż-

szego wynagrodzenia w każdym miesiącu.

Aby gro-

madzić te środki i dysponować nimi, niezbędne jest

utworzenie oddzielnych kont bankowych oraz uru-

chomienie kart płatniczych.

Na pierwszy rzut oka przedłożone propozycje So-

lidarnej Polski są ciekawe i godne uwagi, bo, po

pierwsze, tworzymy dodatkowy fundusz, który wspie-

rałby ﬁnansowozarównopracownikówiichrodziny,

jak i system ochrony zdrowia, po drugie, wygenero-

wane dodatkowo środki pracodawców powinny pozy-

tywnie wpłynąć na koniunkturę gospodarczą, w spo-

sób szczególny na rynek ﬁnansowy,aściślejbankowy.

Zwróćmy jednak uwagę na istotne mankamenty.

Mianowicie, po pierwsze, dodatkowy fundusz wspie-

rałby głównie prywatny, a nie publiczny obszar sys-

temu ochrony zdrowia, po drugie, obciążałby on

w sposób znaczący budżet państwa, po trzecie, dobre,

bogate ﬁrmy już dziś wspierają w postaci różnych

pakietów zdrowotnych swoich pracowników, a słab-

szych, mniej majętnych ani dziś, ani w najbliższym

ich pracowników.

Do pytań, które się tu nasuwają, można zaliczyć

m.in. pytanie o to, co z tym funduszem w przypadku,

gdy osoba odchodzi z pracy, gdy pracę zmienia, gdy

umiera, gdy nie wykorzysta w końcu w sposób celowy

zgromadzonych środków.

Drodzy państwo, wydaje

się dzisiaj, patrząc na sytuację, która jest w systemie

ochrony zdrowia, na rynku pracy, biorąc pod uwagę

stanowisko pracodawców prywatnych, którzy wyra-

zili niestety negatywną opinię, jeżeli chodzi o tę usta-

wę – wspomnieć należy tutaj chociażby Lewiatana

– a warto wziąć pod uwagę zarzuty, które pracodaw-

cy wysuwają, że w sposób szczególny ﬁrmy bogate

mogłyby wspierać swoich pracowników, natomiast te

w słabszej kondycji ani dziś nie są, ani jutro nie będą

w stanie w taki sposób swoich pracowników wspie-

rać.

Stąd tworzylibyśmy dodatkowe dysproporcje,

jeżeli chodzi o dostępność świadczeń, związane z ﬁ-

nansowaniem rynku ochrony zdrowia.

Tak że mamy

wiele wątpliwości, mamy poważne wątpliwości, o któ-

rych mówiłem, bo nierówno traktowalibyśmy pra-

cowników.

Nierówność ta jest chyba główną prze-

szkodą w poparciu przez Polskie Stronnictwo Ludowe

tego pomysłu – tego projektu.

Będziemy jeszcze za-

stanawiać się, ale raczej zmierzamy w tym kierunku,

żeby w pierwszym czytaniu nie udzielić wsparcia za-

proponowanemu projektowi ustawy.

Dziękuję uprzej-

mie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

ste konta zabezpieczenia zdrowotnego) oraz o zmia-

ustawy są bardzo szlachetne, przedstawił je pan po-

seł Rębek.

W projekcie zostały doprecyzowane pewne

kwestie, m.in. dotyczące kwoty w wysokości od 5%

do 10% minimalnego wynagrodzenia, jak również

dotyczące celu.

Cel został sprecyzowany w trzech

punktach – opłacenie: świadczeń zdrowotnych, zaku-

pu leków i zakupu wyrobów medycznych.

Ściśle spre-

cyzowany został również katalog osób uprawnionych,

do których należą: pracownik lub jego małżonka,

zstępni, wstępni i powinowaci do drugiego stopnia

lub rodzeństwo.

Założenia, jak mówiłem, są bardzo szlachetne.

Projektodawcy uznają czy też wiążą głęboką nadzie-

ję z tym, że w jakimś bliżej nieokreślonym terminie,

aczkolwiek stopniowo, przy maksymalnym, powiedz-

my, stopniu zakładania tych kont, z tego tytułu moż-

na będzie osiągnąć kwotę 15 mld zł rocznie, zakła-

dając, że 15 mln pracodawców na każdego pracowni-

ka przekaże rocznie 1000 zł.

Byłoby to niesamowite

wsparcie dla Narodowego Funduszu Zdrowia, ale, jak

powiedziałem, to są bardzo szczytne założenia i jeże-

li pracodawcy – bo decyzja leży po stronie pracodaw-

ców, pracownik składa wniosek, ale ostateczna decy-

zja należy do pracodawców – zmierzaliby w tym kie-

runku, to na pewno byłoby to wsparciem dla systemu

ochrony zdrowia.

Kwoty przekazane przez pracodawcę nie są zali-

czane do wynagrodzenia pracowników, są wolne od

podatku od osób ﬁzycznych,sąrównieżzwolnioneod

składek na ubezpieczenia społeczne i ubezpieczenia

zdrowotne, co stanowi pewnego rodzaju zachętę, ale

jak będzie, trudno nam jest przewidzieć.

Klub Posel-

ski Sojusz Lewicy Demokratycznej również wyraża

pewnego rodzaju wątpliwości, które były przedsta-

wiane w wystąpieniach klubowych innych posłów,

ponieważ kwestie dotyczące prowadzenia rachunków,

ROR i opłat z tym związanych czy też kwestie zwią-

zane z prowadzeniem zakładowego funduszu świad-

czeń socjalnych naszym zdaniem są niedoprecyzowa-

ne i wymagają dalszej pracy nad nimi.

Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej

Podtrzymując stanowisko Klubu Parlamentarnego

Solidarna Polska wyrażone poprzez przedłożenie

projektu poselskiego ustawy o przekazywaniu przez

nie niektórych ustaw (druk nr 348), proponuję Wy-

sokiej Izbie wziąć pod uwagę następujące argumenty

przemawiające za poparciem tegoż projektu ustawy

i dalszym procedowaniem nad nim.

Powszechny dostęp obywateli naszego kraju do

opieki zdrowotnej z racji niewspółmiernych do po-

trzeb środków ﬁnansowych, których dysponentem

jest Narodowy Fundusz Zdrowia, przeznaczanych na

leczenie i proﬁlaktykęzdrowotną,jestcorazbardziej

ograniczony.

Środki na usługi medyczne świadczone

przez większość jednostek ochrony zdrowia wydat-

kowane na podstawie podpisanych umów, tzw. kon-

traktów, z Narodowym Funduszem Zdrowia już

w pierwszym półroczu często wyczerpują się.

Z tego

powodu, a nie z powodu braku kadry medycznej, na-

zwijmy to potocznie: mocy przerobowej, odsyła się

pacjentów do kolejek tzw. oczekujących, narażając ich

na dalsze pogorszenie zdrowia czy nawet – w dra-

stycznych przypadkach – na wcześniejsze odejścia,

śmierć.

Kolejki do specjalistów z roku na rok się po-

większają.

O czarnym scenariuszu dostępności spe-

cjalistycznych usług medycznych dla pacjentów od

paru lat informują nas środki masowego przekazu

i dane statystyczne.

Również wprowadzona ustawa

lekowa, zmieniająca zasady refundacji zakupu le-

ków, powoduje zatory zaopatrzeniowe szpitali, jak

też dodatkowo nadmiernie obciąża budżet pacjen-

tów.

Wiadomo, że przeciętne wynagrodzenie pra-

w gronie państw Unii Europejskiej.

Podniesienie

wieku emerytalnego, które zmusi starszych ludzi do

świadczenia pracy, przypuszczalnie jeszcze pogorszy

ten stan indolencji opieki zdrowotnej.

Z tej to racji

Klub Parlamentarny Solidarna Polska, kierując się

troską o choćby częściowe poprawienie tego stanu

rzeczy dla osób świadczących pracę i ich rodzin,

przedłożył niniejszy projekt ustawy celem dalszego

procedowania.

Projekt ustawy zakłada, że pracodawcy będą mo-

gli wydatkować swoje środki na ochronę zdrowia

zatrudnionych pracowników w wysokości od 5% do

10% najniższego wynagrodzenia za pracę.

Fundusze

na ten cel pracodawca może przeznaczyć zarówno ze

środków własnych, jak i – po uprzednim zaopiniowa-

niu przez działające u niego związki zawodowe lub

przedstawiciela wyłonionego przez pracowników

– z funduszu socjalnego.

Środki te pracodawca będzie

mógł przekazywać na wskazany przez pracownika

rachunek bankowy.

Zgromadzone na specjalnym koncie środki mogą

być wydatkowane na ściśle określone cele, to jest

opłatę świadczeń zdrowotnych, zakup leków, zakup

wyrobów medycznych, w tym ortopedycznych.

Zgro-

madzone środki ﬁnansowe mogą być wydatkowane

za zgodą właściciela konta również na małżonka

i powinowatych do drugiego stopnia pokrewieństwa.

Ponadto powyższy projekt zakłada, że kwoty uzyska-

ne na sﬁnansowanie wydatków związanych z ochro-

ną zdrowia pracowników nie będą zaliczane do wy-

nagrodzenia i będą wolne od podatku dochodowego

od osób ﬁzycznych.

Od tych kwot nie będą również

odprowadzane składki na ubezpieczenia społeczne

i zdrowotne.

Środki zgromadzone na indywidualnych

kontach pracowniczych, zgodnie z zapisem projektu

ustawy, będą ewidencjonowane, więc muszą być wy-

korzystywane w sposób ściśle określony.

Przedłożony projekt ustawy nie wyręcza Sejmu

w możliwości i konieczności przeprowadzenia grun-

townych zmian prawnych w zakresie zmiany ustawy

o ubezpieczeniach społecznych, w tym zdrowotnych,

lecz jest realną propozycją częściowego złagodzenia

negatywnych skutków wynikających z braku dosta-

tecznych środków ﬁnansowych na opiekę zdrowotną

w Polsce.

Zdrowie i życie człowieka jest wartością

nadrzędną, ufam więc, że panie i panowie posłowie

wzniosą się ponad podziały polityczne i, zgłaszając

ewentualne poprawki, poprą inicjatywę ustawodaw-

czą klubu Solidarnej Polski w tym zakresie.

Liczę

również, że Prawo i Sprawiedliwość oraz Platforma

zmienią zdanie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Jacek Czerniak

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu posłowi.

debaty?

Nie widzę.

Zamykam listę.

wynika, że pomysł ten wynika z chęci pomocy pol-

skim obywatelom w dramatycznej sytuacji, jaka jest

obecnie w ochronie zdrowia.

Sytuacja pewnie będzie

się dalej pogarszać, skoro przedstawiciel Minister-

stwa Zdrowia nawet nie chce wysłuchać debaty nad

tym projektem.

Podoba mi się szczególnie to, że

z tych środków można by było zakupywać sprzęt or-

topedyczny.

Rozumiem, że można by było sﬁnanso-

wać dodatkowe badania i nie byłoby tak jak na przy-

kład w moim zakładzie pracy.

Kiedyś dostaliśmy

możliwość skorzystania z pewnych dodatkowych ba-

dań, a później przy wypłacie płaciliśmy od tego po-

datek.

Myślę, że to byłoby dobre rozwiązanie, jednak-

że, o czym tutaj była już mowa, jest szereg pytań.

Środki może wykorzystywać pracownik, a przecież

można przestać być pracownikiem.

Czy te środki

można by było kumulować u następnego pracodawcy,

odkładać na tzw. czarną godzinę?

(Dzwonek) Jeżeli

coś się stanie, trzeba kupić bardzo drogi sprzęt orto-

pedyczny lub coś dodatkowego, to czy można by było

na to składać?

I podstawowe pytanie: Co się stanie

z tymi środkami, jeżeli właściciel karty, powiem

wprost, umrze lub w jakiś inny sposób nie będzie

mógł tego wykorzystywać?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

projekt ustawy stanowi, że środki zgromadzone na

osobistym koncie zabezpieczenia zdrowotnego prze-

znaczone na cele związane z ochroną zdrowia będą

mogły być wykorzystane wyłącznie na opłacenie

świadczeń zdrowotnych, zakup leków na receptę oraz

zakup wyrobów medycznych będących przedmiotami

nych przez lekarza.

Chciałbym w związku z tym za-

pytać projektodawców, czy przewidują możliwość

kontrolowania pracowników, tzn. czy wykorzystane

przez nich w aptekach kwoty zostały przeznaczone

na cele wskazane w przytoczonym przeze mnie prze-

pisie ustawy.

Jeżeli tak, to w jaki sposób?

Dziękuję

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

W związku z zapisami omawianego projektu ustawy

pracownik, który chce otrzymać dodatkowe świad-

czenie zdrowotne od pracodawcy, będzie musiał za-

łożyć osobiste konto zabezpieczenia zdrowotnego.

Projekt ustawy nie zawiera odniesienia do opłat

z tytułu bankowej obsługi kont zabezpieczenia zdro-

wotnego.

Banki będą ponosić koszty emisji, indywi-

dualizacji i obsługi kont, które w jakiś sposób muszą

zostać rozliczone.

Ponadto mało która placówka zdro-

wia przyjmuje płatności kartą płatniczą, a w apte-

kach można kupować artykuły niekoniecznie zwią-

zane z ratowaniem zdrowia, takie jak preparaty hi-

gieny osobistej, kosmetyki czy nawet zabawki.

Jakie techniczne rozwiązanie tych sytuacji w prak-

tyce widzą autorzy przedłożonego projektu?

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

chciałbym zapytać pana marszałka, czy na mnie też

będzie eksperymentował dyscyplinę przestrzegania

czasu wypowiedzi.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Raczej nie, bo pan poseł jest zawsze zdyscyplino-

wany.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Pytam tylko i wyłącznie dlatego, że chciałbym się

bezstresowo wypowiedzieć.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle, może pan bezstresowo mówić.

Jeśli

przekroczy pan trochę czas, nie będzie źle.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dziękuję serdecznie, panie marszałku, bowiem

istota sprawy jest bardzo ważna.

Wyobrażam sobie taką oto hipotetyczną sytuację,

że projekt ustawy przedłożony tutaj przez grupę po-

słów Solidarnej Polski przechodzi w niezmienionym

kształcie do obiegu prawnego w Polsce, i zadaję py-

tanie, w jaki sposób wykonać tę ustawę.

A więc czy

chodziło tu o zwyczajny gest w stosunku do pracow-

ników, czy o rzeczywiste załatwienie poważnego pro-

blemu, jakim jest stan opieki zdrowotnej w Rzeczy-

pospolitej?

Dlaczego wyrażam taką wątpliwość?

Otóż

środki z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych

już dzisiaj są wpisywane w ciężar kosztów działalno-

ści, a więc to żadna nowa regulacja.

(Dzwonek) Ale

jest zasadnicze pytanie: Dlaczego decyzję o kierun-

kach wydatkowania środków z funduszu świadczeń

socjalnych ma indywidualnie w stosunku do wybra-

nego pracownika podejmować dyrektor, skoro nie jest

dysponentem tych środków?

Dysponentem środków

funduszu świadczeń socjalnych są związki zawodo-

we, a więc tutaj jest niespójność prawna, formalna,

w żaden sposób nieodnosząca się do dzisiejszej rze-

czywistości.

Na koniec – czas krótki, ubolewam nad tym

– chciałbym zapytać: Co z abonamentami pracowni-

czymi, abonamentami medycznymi, które już funk-

cjonują u wielu przedsiębiorców?

Co prawda są one

opodatkowane, ale funkcjonują.

A więc pytanie: Jak

one będą się miały, gdyby, hipotetycznie zakładając,

ustawa weszła w życie?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie do końca pan poseł zmieścił się w czasie, ale

niech już tak zostanie.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: To był wstęp, panie mar-

szałku.)

Poseł Beata Mazurek:

do wnioskodawcy są następujące.

Zdaniem proku-

ratora generalnego przepisy związane z dokonywa-

niem płatności z użyciem karty przeznaczonej wy-

łącznie do celów zdrowotnych nasuwają wątpliwo-

ści co do ich konstytucyjności.

Czy pan się z tym

zgadza, czy nie?

Dlaczego ograniczacie krąg pracow-

ników do zatrudnionych tylko do 31 marca?

Kolejna rzecz.

Czy wątpliwości Narodowego Ban-

ku Polskiego budzi szeroki krąg osób, dla których

mogą być przeznaczone środki ﬁnansoweotrzymane

na ochronę zdrowia?

Chodzi o art. 6.

Jakie są powody, aby pracodawca ze swoich środ-

ków albo ze środków zakładowego funduszu świad-

żadnej więzi z pracodawcą?

Kolejna rzecz.

Dlaczego nie są dopuszczalne inne

formy rozliczeń poza kartą, o której jest mowa w pro-

jekcie?

zdrowotnego ani o jego oprocentowaniu.

Nie wspo-

mina również o kosztach wydawania kart płatni-

czych.

Proszę, aby zechciał się pan do tego ustosun-

kować.

Ostatnia kwestia.

Co ze środkami zgromadzony-

mi na rachunku w przypadku śmierci pracownika

albo jego odejścia do innej pracy czy też na emerytu-

rę?

Czy ktoś je przejmie, czy trzeba je zwrócić praco-

dawcy?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pierwsze pytanie skierowane jest do pana posła

sprawozdawcy.

Czy to znaczy, że jeżeli te rozwiązania

zostaną przyjęte, to mniej środków będzie wpływało

do Narodowego Funduszu Zdrowia?

Tak zrozumia-

łam z wypowiedzi przedstawiciela Platformy Obywa-

telskiej.

Szybciej zabraknie pieniędzy – powiedział

pan poseł – bo będzie mniej środków.

Proszę wyjaśnić

to, że tych pieniędzy zabraknie szybciej.

Drugie pytanie kieruję do pana ministra.

W zasa-

dzie nie pytam o to, jakie jest stanowisko rządu, bo

wypowiedział się tutaj przedstawiciel Platformy, więc

myślę, że takie samo.

Natomiast zapytam, panie mi-

nistrze, jakie propozycje ma ministerstwo, by tę tra-

giczną sytuację w służbie zdrowia naprawić.

Jest to

pewna propozycja, ale jaką propozycję ma minister-

stwo?

Możemy tę propozycję krytykować, nie zgodzić

się z nią, ale to, że w służbie zdrowia jest tragicznie,

wiemy.

Dzisiejszy dziennik donosi, że na 37 wszyst-

kich specjalności w 18 pogorszyła się sytuacja, czas

oczekiwania wydłużył się o ponad 6 miesięcy.

Jeszcze jedno krótkie pytanie.

Panie ministrze,

co ze szpitalem specjalistycznym w Tychach?

Skiero-

wałam w tej sprawie interpelację, zapytanie.

Odpo-

wiedź zupełnie mnie nie satysfakcjonuje.

Wykorzy-

stuję dzisiejszą okazję, że pan minister tu jest.

Proszę

powiedzieć, co z tym szpitalem w Tychach, bo w ogó-

le nie myślicie o pacjentach, myślicie tylko i wyłącz-

nie o prywatyzacji.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.

strze!

Koleżanki i Koledzy!

Rzadko zdarza się, żeby

traﬁały na tę salę projekty ustaw, które nie budzą

wątpliwości.

Zwykle jest tak, że tych wątpliwości jest

dużo.

I to od woli politycznej, a nie od logiki czy roz-

sądku zależy, czy nastąpi dalszy bieg prac nad pro-

jektem tej ustawy.

Myślę, że pomysł jest bardzo na

czasie, bo jeśli dzisiaj ktokolwiek z państwa ma do

czynienia z chorobą w domu czy w rodzinie i odwie-

dza aptekę czy lekarzy, to są takie momenty, że skro-

bie się po głowie, bo nie ma środków w kieszeni.

A kiedy idziemy do apteki, widzimy nieszczęśników,

którzy wyciągają rękę, żeby podstawowy lek, który

zabezpiecza życie, kupić.

Taka jest prawda.

Panie pośle wnioskodawco, kieruję do pana pyta-

nie: Czy przyjmiemy, że ustawa przechodzi?

I takie

pytanie: Czy jakakolwiek instytucja państwowa ma

Kolejne pytanie: Jak związki zawodowe się do

tego odniosły, czy była w ogóle jakaś konsultacja?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Panie marszałku, ja również mam pytanie do

pana posła Rębka.

Dotyczy to funduszu świadczeń

socjalnych.

Otóż w projekcie ustawy stwierdzacie

państwo, że w ramach tego funduszu środki te będzie

można przekazywać również dla pracowników na

wsparcie dotyczące tych trzech wspominanych prze-

ze mnie punktów.

Jak mój kolega klubowy powie-

dział, pracodawca jest jedynie administratorem fun-

duszu świadczeń socjalnych, a decyzje podejmują

związki zawodowe.

Nawiązując do tego, mam pyta-

nie: Czy w ramach funduszu świadczeń socjalnych

wszystkie podmioty, osoby, które państwo w projek-

cie ustawy określiliście, będą korzystały z tego

wsparcia, mam na myśli pracowników, małżonków,

wstępnych, zstępnych, powinowatych do drugiego

stopnia lub rodzeństwo?

Czy w ramach, reasumując,

zakładowego funduszu świadczeń socjalnych te osoby

będą mogły korzystać ze wsparcia ﬁnansowego?

Py-

tanie, które już się pojawiało: Co z obsługą ROR-u,

kto poniesie koszt (Dzwonek) założenia czy wydania

karty dotyczącej osobistego konta zabezpieczenia

zdrowotnego?

Czyj to będzie koszt: banku czy też

pracodawcy?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Sama idea osobistych kont zabezpieczenia zdrowot-

nego jest pomysłem ciekawym i myślę, że zasługuje

na pochylenie się nad nim, bo i kwota, o której mó-

wimy, hipotetyczna wprawdzie, 15 mld zł, to przy

dzisiejszym, panie ministrze, niedoﬁnansowaniusłuż-

by zdrowia, zaniżonych kontraktach czy niewypłaco-

nych nadwykonaniach, myślę, że znacznie wpłynęła-

by na większą dostępność świadczonych usług zdro-

wotnych.

Rodzą się jednak pytania, wątpliwości, o których

mówili przedmówcy.

Chciałbym zapytać pana posła

sprawozdawcę o płatności kartą i rachunki rozlicze-

niowo-oszczędnościowe.

Dlaczego tylko kartą będzie-

my mogli płacić, jeśli ustawa weszłaby w życie?

Czy

wszystkie placówki, w których te płatności byłyby re-

alizowane, są przygotowane do takich zakupów?

Pyta-

nie, które powtarza się: Jaki jest szacowany koszt ob-

sługi takich kart i rachunków przez banki?

(Dzwonek)

Czy taki rachunek mógłby być zajęty przez komornika?

Ostatnie pytanie o zakaz przyjmowania płatności kar-

tą przez nieuprawnione podmioty i o karę grzywny

z tym związaną.

Jak ten zakaz będzie egzekwowany

i czy kara grzywny będzie zróżnicowana, czy jedna-

kowa, bez względu na zrealizowaną kwotę?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Maciej Orzechowski, Platforma Obywa-

System ochrony zdrowia w Polsce jest systemem so-

Poseł Maria Nowak

lidarnym, to znaczy że te pieniądze, które przekazu-

jemy, solidarnie służą nie tylko nam, ale również

innym pacjentom.

Tutaj takiego założenia nie ma.

Okazuje się, że część pracodawców i część pracowni-

ków będzie otrzymywała środki, które nie będą wy-

korzystywane w publicznym systemie ochrony zdro-

wia, bo przecież za świadczenia ﬁnansowanezNaro-

dowego Funduszu Zdrowia nie płacimy u wykonawcy,

czyli u podmiotu leczniczego.

Kwestia uszczuplenia

Narodowego Funduszu Zdrowia, tu sprawa jest oczy-

wista.

Skoro jest składka na Narodowy Fundusz

Zdrowia, te środki nie będą podlegały oskładkowa-

niu, to znaczy że o te środki zostanie uszczuplony

Narodowy Fundusz Zdrowia.

Nie tylko Narodowy

Fundusz Zdrowia, bo również budżet Ministerstwa

Zdrowia, bo tam są pieniądze budżetowe.

Iluś pacjen-

tów nie otrzyma pomocy, ponieważ ten system mógł-

by wejść w życie.

Wreszcie na końcu uwaga i duże pytanie do wnio-

skodawców.

(Dzwonek) Uwaga Narodowego Banku

Polskiego.

Zdaniem Narodowego Banku Polskiego

w praktyce wykonanie obowiązku kontroli przezna-

czania tych środków jest niemożliwe.

To znaczy żad-

na z instytucji, która będzie operatorem, nie będzie

mogła skontrolować tak naprawdę, na co te pieniądze

i dla kogo pójdą, będą wydatkowane.

Jedna rzecz

rzeczywiście, w dowód uznania.

Bezpłatny rachunek,

bezpłatna obsługa i bezpłatna karta.

Tego nie wymy-

ślił do tej pory żaden reklamodawca instytucji ﬁnan-

sowej.

Gratulacje.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

no, ale rzeczywiście jeden z głównych problemów jest

taki, że środki mają być pozyskiwane z zakładowego

funduszu świadczeń pracowniczych, co jest raczej

mało prawdopodobne, tym bardziej że dzisiaj w usta-

wie jest możliwość przekazywania środków z fundu-

szu świadczeń pracowniczych, decyzją komisji socjal-

nej, na pomoc osobom dotyczącą ich sytuacji zdrowot-

nej.

Drugi mankament jest taki, że pracodawca może

odprowadzić dodatkową składkę.

Ten projekt wska-

zuje od razu, że tych osób praktycznie nie będzie.

Chciałbym zapytać pana ministra, bo – o, tu jest

pan minister – dzisiaj w Polsce funkcjonują ubezpie-

czenia zdrowotne powszechne, ale są i prywatne,

i dodatkowe.

Oczywiście dzisiaj istnieją możliwości

ubezpieczenia się w grupowych ubezpieczeniach

zdrowotnych, w indywidualnych ubezpieczeniach

(Dzwonek), polisach zdrowotnych, abonamentach

medycznych.

Pracodawcy mogą to wykupywać.

Czy

ministerstwo ma jakąś wiedzę, jak to wygląda w na-

szym kraju, jakimi środkami te prywatne instytucje

dysponują, ilu osób to dotyka?

Bo może ten system

funkcjonuje, ale trzeba go może jeszcze po prostu

wzmocnić i nie wymyślać czegoś nowego, co jest po

prostu nierealne.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proponowane regulacje przewidują przekazanie pra-

cownikowi na jego wniosek środków ﬁnansowychna

cele związane z ochroną zdrowia, stanowiąc równo-

cześnie, że wniosek nie jest wiążący dla pracodawcy.

Mam pytanie, po pierwsze, odnośnie do konstytucyj-

ności tego zapisu.

A po drugie, co to oznacza, że nie

jest wiążący?

Czy jeżeli sytuacja ﬁnansowaﬁrmypo-

gorszy się albo jeżeli ﬁrmaniebędziemogłajużwpła-

cać tych pieniędzy, to oznacza to, że może płacić, je-

żeli wpłaca cyklicznie, przez 2 miesiące, a przez ileś

następnych miesięcy nie, czy może w pewnym mo-

mencie wycofać się, czy jest tu pełna dowolność tego?

To pierwsze z pytań.

Mówimy o skutkach ﬁnansowych, skutkach dla

ﬁnansów publicznych, wpływach z CIT i mówimy

o całej sferze budżetowej.

Przeglądając materiały,

widziałam tylko opinię Lewiatana, która zresztą jest

negatywna.

Czy te konsultacje z pracodawcami były

przeprowadzane tylko z Lewiatanem, czy jeszcze

może z jakąś inną grupą?

(Dzwonek)

I kwestia już poruszana: Kto będzie weryﬁkował

konkretne zakupy?

Te rachunki z aptek to są nazwy,

które nigdy nikomu nic nie mówią.

Czy w jednostce

pracodawcy będą odbywały się takie weryﬁkacje?

I chciałabym zadać już ostatnie pytanie.

Mówił

pan o Stanach Zjednoczonych.

Czy w jakimś z kra-

jów Europy taki model został już wprowadzony,

namiastka albo jakaś część z tego projektu?

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Marek Gos:

strze!

Pytanie pierwsze mam do pana ministra.

Przy

Poseł Maciej Orzechowski

założeniach projektu ustawy, pod warunkiem że we-

szłyby one w życie, śmiem twierdzić, że gros pracow-

ników budżetówki bardzo mocno naciskałoby na

swoich pracodawców, żeby takie dodatkowe konta

utworzyć.

I pytanie do pana ministra: Czy ma pan

orientację, jakie byłyby to koszty i czy nas na to stać?

To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie chcę skierować do pana posła

wnioskodawcy.

Mianowicie chodzi mi ciągle o to, że

większość pracodawców dzisiaj nie wejdzie w system,

a bogate ﬁrmy już dziś, co z tego miejsca, na tej sali

było mówione, w różny sposób wspierają świadczenia

zdrowotne swoich pracowników.

W jaki sposób zachę-

ci pan tych przedsiębiorców, którzy dziś w żaden spo-

sób (Dzwonek) z różnych przyczyn, często ekonomicz-

nych, nie wspierają swoich pracowników?

Bardzo

dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

nisterstwie Zdrowia pana ministra Jakuba Szulca.

Panie ministrze, uprzejmie proszę.

Sekretarz Stanu

Panie marszałku, bardzo serdecznie dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Na wstępie chyba

trzeba powiedzieć o jednej rzeczy.

Sądząc po tym, co

znakomita większość opozycji mówi o polityce także

zdrowotnej prowadzonej przez rząd Platformy Oby-

projekt powinien uzyskać szerokie, w zasadzie w ża-

den sposób niekwestionowane poparcie rządu.

Dla-

czego?

Dlatego że państwo bardzo często wskazuje-

cie, że polityka zdrowotna rządu nie jest polityką

solidarnościową, że rząd wspiera duże ﬁrmy,wspiera

lobbing, wspiera kapitał.

Wysoka Izbo, ten projekt

jest w istocie projektem skrajnie niesolidarnym i skraj-

nie lobbystycznym.

Dlaczego?

Otóż łatwo można za-

uważyć, czego projekt ma dotyczyć.

Projekt ma za

zadanie sprawić, żeby w systemie ochrony zdrowia

znalazły się dodatkowe środki ﬁnansowe, co należy

uznać za szczytny cel, bo wszyscy wiemy, że środków

w ochronie zdrowia nigdy nie będzie dość.

Natomiast

wielką wątpliwość budzi sposób, w jaki te środki

w systemie ochrony zdrowia mają się znaleźć.

Ma to

bowiem dotyczyć tylko i wyłącznie tych osób, które

czeniem tak naprawdę wszystkich tych osób, które

nie otrzymują przychodów z tytułu pracy nakładczej.

A więc mamy tu wyłączoną całą grupę emerytów

i rencistów, którzy, jak wszyscy wiemy, najczęściej

korzystają ze świadczeń opieki zdrowotnej, mamy

w końcu wyłączonych wszystkich tych, w przypad-

ku których pracodawca nie zdecyduje się ﬁnanso-

wać tego rodzaju opłaty, składki – jakkolwiek bę-

dzie ona nazywana.

Co więcej, mamy tutaj dodat-

kowy problem, dlatego że projektodawca nie mówi

korzystywane.

Przypominam, że dzisiaj, jeśli chodzi o organiza-

cję udzielania świadczeń opieki zdrowotnej, mamy do

tego, żeby pacjent nie był wypychany z kolejki.

To,

o czym państwo mówicie w projekcie – bo, jak rozu-

świadczeniobiorca pójdzie do świadczeniodawcy, któ-

ry może pobierać opłaty za udzielane świadczenia,

czyli nie jest świadczeniodawcą publicznym, to jest

to, o co państwo bardzo często wyrażacie bardzo głę-

boką troskę, a więc nie do szpitala publicznego, bo

ten nie może pobierać żadnej opłaty za udzielenie

świadczenia, tylko do ośrodka prywatnego – jest

w istocie wspieraniem tych drugich.

Co więcej, nie

wyczytałem w projekcie – tutaj pan poseł Orzechow-

kartą i z darmowym rachunkiem bankowym – żeby

te rachunki miały być darmowe.

Na pewno doprowa-

dzi to do jednej sytuacji.

Pan poseł Czerniak pytał,

kto poniesie koszty, a ja od razu mogę powiedzieć, kto

osiągnie zysk z prowadzenia takiego rachunku – będą

to instytucje bankowe, które osiągną zysk z obsługi

karty płatniczej, czyli opłata za kartę płatniczą

i opłata za każdorazową transakcję.

A więc będziemy

adresowany do wąskiej grupy, i tylko i wyłącznie od

pracodawcy będzie zależało, kto będzie mógł z tych

świadczeń skorzystać.

Tak naprawdę nie mamy żad-

nego przepisu dotyczącego tego, w jaki sposób te

świadczenia miałyby być organizowane, a więc kto

ma tych świadczeń udzielać i w jakim trybie.

Przy-

pominam, że w Polsce funkcjonuje ustawa o świad-

ków publicznych, która jasno i wyraźnie określa, co

ma być ﬁnansowane z budżetu Narodowego Fundu-

szu Zdrowia i jak ten budżet ma być wykorzystywa-

ny.

Tu nie mamy ani słowa o tym, w związku z czym

istnieje bardzo wysokie prawdopodobieństwo, że doj-

dzie do, mówiąc krótko, omijania kolejki bądź też

wypychania z kolejki tych pacjentów, których nie stać

na to, żeby ponieść dodatkową opłatę.

Co więcej, projekt – ktoś z państwa posłów zabie-

rających głos w dyskusji mówił o tym – budzi wiele

wątpliwości natury legislacyjnej, konstytucyjnej, ale

także w zakresie takiej zwykłej rzetelności.

Projek-

todawcy bowiem odwołują się do ustawy, która już

blisko od roku nie funkcjonuje, ustawy o zakładach

opieki zdrowotnej.

Ta ustawa została zlikwidowana,

to znaczy przestała obowiązywać wraz z dniem wej-

Poseł Marek Gos

1 lipca 2011 r.

Jeżeli pisze się jakąkolwiek ustawę

zdrowotną, wydaje się, że dobrze byłoby wiedzieć,

jakie mamy obowiązujące przepisy w tym zakresie.

Tak naprawdę będziemy mieli do czynienia z poróż-

nieniem pacjentów.

Oczywiście sam tytuł ustawy

budzi nadzieję, że ktoś się troszczy o pracowników.

Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj pracodawca ma moż-

liwość przekazywania pracownikowi środków na

dowolny cel.

Fakt, że dziś jest to obciążone podatkiem

dochodowym, ale taka możliwość istnieje.

Możemy

skierować dodatkowy strumień pieniędzy.

W tym

cować, jak duży mógłby on być przy maksymalnym

wykorzystaniu, a więc przy 10%.

W zasadzie przy

wszystkich pracodawcach, którzy by się zadeklarowa-

li, tak jak państwo mówicie, byłoby to około 15 mld zł,

a więc kwota niebagatelna.

Pozostaje oczywiście py-

tanie o krańcową skłonność do tego, żeby takie zobo-

wiązania podejmować.

Co więcej, jest też pytanie, jak

zaadresować kwestię tych pracodawców, którzy już

dzisiaj takie wydatki ponoszą.

Czy będą oni musieli

płacić nie mniej niż 5% i czy te przepisy, które pań-

stwo projektujecie, mają za zadanie wyeliminować

możliwość, która funkcjonuje dzisiaj, a więc opłaca-

nia kosztów świadczeń opieki zdrowotnej przez pra-

codawców?

Takie schematy obowiązują w Polsce bez

jakichkolwiek regulacji prawnych, są skierowane

właśnie przez niektórych pracodawców do niektórych

świadczeniodawców, którzy mają możliwość pobiera-

nia opłaty za udzielane świadczenia, a więc bez kon-

traktu z Narodowym Funduszem Zdrowia.

Paradok-

salnie ta sytuacja nie przyczyni się do poprawy sytu-

acji pacjentów, którzy są ubezpieczeni w ramach

ubezpieczenia publicznego, relatywnie w przypadku

tych pacjentów, którzy są adresowani w tym projek-

cie ustawy, ich sytuacja ulegnie wręcz pogorszeniu.

Nie ma to nic wspólnego, panie pośle, z solidarnością,

z systemem solidarnościowym, czy z tymi zasadami,

którym wydajecie się państwo hołdować.

Stąd też w moim przekonaniu ten projekt, niestety,

nie zasługuje na dalsze prace, bo niezależnie od tego,

w jaki sposób byłby doprecyzowany, w dalszym ciągu

będzie projektem, który zamiast doprowadzać do sy-

tuacji, w której w myśl art. 68 ust. 2 konstytucji przy-

sługują nam równe prawa w zakresie dostępu do środ-

ków opieki zdrowotnej, do świadczeń opieki zdrowot-

nej, ﬁnansówpublicznych,będzietylkoiwyłączniete

różnice pogłębiał.

Jak mówię, te możliwości już dzisiaj

są, i to bez specjalnych regulacji, to po pierwsze.

Poza tym była tutaj mowa o idei osobistego ra-

chunku zdrowotnego.

Tak, szanowni państwo, w wie-

lu państwach, na co pani poseł Szymiec-Raczyńska

bardzo ładnie wskazała, takie systemy obowiązują,

ale są to systemy powszechne, dotyczące wszystkich

ubezpieczonych, a nie określonej grupy.

To, co pań-

stwo proponujecie, tak naprawdę oznacza skierowa-

nie tylko określonego strumienia środków od okre-

ślonej grupy osób do określonej grupy świadczenio-

dawców.

Niestety, nic więcej.

Nie jest to w żadnym

stopniu rozwiązanie systemowe.

Co więcej, zmusza-

cie państwo do tego, co ja osobiście nazywam w XXI w.

skrajnym barbarzyństwem, to znaczy do płatności za

usługi zdrowotne na zasadzie out of pocket, z kiesze-

ni, czyli na zasadzie: przychodzę do lekarza i płacę

za świadczenie.

Każdy, kto ma do czynienia z syste-

mem ochrony zdrowia, wie, że powoduje to takie

skutki, jak podrożenie tych usług, nieoferowanie

usług optymalnych, a więc oferowanie bardzo często

takiej usługi, która pacjentowi nie jest potrzebna, ale

ponieważ można znaleźć pieniądze, bo leżą na ra-

chunku, to trzeba po nie sięgnąć.

Nie ma absolutnie

żadnego mechanizmu kontroli nad tym, czy takie

świadczenie jest potrzebne w danym stanie klinicz-

nym pacjenta, bo nie można tego skontrolować, i czy

pacjent faktycznie powinien mieć wykonane to świad-

czenie, a nie inne.

Wydaje się, że zaadresowaniem tej

kwestii powinno być to, do czego faktycznie w tym

momencie zmierza większość państw wysoko rozwi-

niętych, a więc system ubezpieczeniowy, system do-

datkowego ubezpieczenia, gdzie mamy kontrolę tego,

kontroli w żaden sposób nie będziecie państwo w sta-

nie wykonać.

Jak dzisiaj kształtują się wydatki na tego typu

programy?

Jeśli chodzi o ubezpieczenia zdrowotne,

to roczny przypis składki to jest kwota kilkuset mi-

lionów złotych.

W zależności od roku jest to od 200

do 300 mln zł.

Jeśli chodzi o tzw. pracownicze pro-

gramy zdrowotne – to tak naprawdę inna nazwa abo-

namentu medycznego – to w skali kraju kwota ok.

2 mld zł jest na to wydatkowana.

Aczkolwiek osobi-

ście wielkim zwolennikiem systemu abonamentowe-

go nie jestem z tego prostego względu, że tutaj mamy

do czynienia ze swego rodzaju quasi-ubezpieczeniem.

Z jednej strony, wnoszę opłatę z góry, bo opłacam

abonament, ale, z drugiej strony, nie ma zobowiąza-

nia, że określone świadczenie w momencie, kiedy

będę miał potrzebę medyczną, zostanie wykonane

w określonym czasie i w określonych warunkach,

czyli nie jest to taka sytuacja, że płacę za pokrycie

kosztów określonego ryzyka zdrowotnego.

Można

powiedzieć, że jest to dzisiaj w Polsce kwota w sumie

ok. 2 mld zł z niewielkim naddatkiem, jeśli chodzi

o to, co pracodawcy dobrowolnie wydatkują na świad-

czenia opieki zdrowotnej dla pracowników, bez żad-

nego overﬂow, bez żadnej dodatkowej regulacji.

No i w końcu mamy skutki ﬁnansowe.

Projekto-

dawcy stwierdzili, że projekt nie niesie ze sobą skut-

ków ﬁnansowych, tymczasem wyliczenia są takie.

Gdyby faktycznie stało się tak, jak mówił pan poseł

Gos, czyli była presja na pracodawców w jednostkach

budżetowych, w systemie budżetowym na wykupy-

wanie tego typu świadczeń, to przy założeniu, że

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

oparlibyśmy się tylko i wyłącznie na tej minimalnej

kwocie, a więc 5% minimalnego wynagrodzenia,

roczny skutek dla tychże podmiotów, a więc dla jed-

nostek budżetowych, to kwota ok. 0,5 mld zł.

Nato-

miast jeśli chodzi o ubytek przychodów budżetu pań-

stwa, to jest on zależny od tego, jaka będzie skala

zjawiska.

Zakładamy, że to będzie 5% minimalnego

wynagrodzenia, a więc minimalna pula składek, i że

będzie ubezpieczonych 10% zatrudnionych.

Wtedy

koszt w podatku CIT dla budżetu państwa to jest

170 mln zł.

Dla 20% to jest 339 mln zł, dla 30%

– 509 mln zł.

Analogiczne koszty w podatku docho-

odpowiednio dla 10, 20 i 30% osób objętych tego

typu składką – 179, 357 albo 536 mln zł.

Tak więc

nie jest tak, że ten projekt nie powoduje skutków

ﬁnansowych, bo powoduje, i to spore.

Może tyle od-

nośnie do projektu.

Jeszcze odpowiem na pytanie pani poseł Nowak

odnośnie do szpitala w Tychach.

Mnie jest bardzo

przykro, pani poseł, ale my od 1999 r., a więc od

13 lat, a wtedy ja ani nie myślałem o tym, że będę

kiedykolwiek funkcjonował w polityce, ani nie myśla-

łem o tym, że będę miał do czynienia z ochroną zdro-

wia, mamy do czynienia z skomunalizowaniem szpi-

tali.

Tak więc właścicielem szpitala nie jest minister

zdrowia, jak to było przed rokiem 1999, tylko najczę-

ściej jednostka samorządu terytorialnego.

Co więcej,

już wtedy w stosownych ustawach, a więc przede

wia, nawet gdyby chciał i miał pieniądze, nie może

skierować pomocy do samodzielnego publicznego za-

kładu opieki zdrowotnej w formie dotacji.

Zależy to

od tego, kto jest organem założycielskim szpitala spe-

cjalistycznego w Tychach.

Przypuszczam, że jest to

urząd marszałkowski, wydaje się więc, że tu najlep-

szym adresatem i podmiotem, który powinien spra-

jest marszałek województwa, jest urząd marszałkow-

ski.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Maria Nowak: Ale za zdrowie pacjentów

odpowiada minister.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

cowi.

Pan poseł przedstawiciel wnioskodawców chciał

też parę zdań powiedzieć.

Uprzejmie proszę.

Pan poseł wnioskodawca Jerzy Rębek.

Proszę, panie pośle.

Poseł Jerzy Rębek:

Dziękuję bardzo, panie marszałku, ale przygotuję

się odpowiednio do tego.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Czyżby to znamionowało długość wypowiedzi?

Poseł Jerzy Rębek:

Tak, panie marszałku, to już ostatni punkt.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Bardzo dzięku-

ję za tę dyskusję.

Myślę, że to jest pierwsza taka dys-

kusja – być może nie ostatnia – która ma miejsce

przynajmniej w ostatnich pięciu latach.

Nie było ta-

kiej dyskusji, ja sobie nie przypominam.

Bardzo dzię-

kuję również za te bardzo krytyczne uwagi.

Jak po-

wiedział jeden z moich kolegów, jeśli jest taka debata,

to są różne przemyślenia, są różne koncepcje, są

wręcz nawet oskarżenia, ale to dobrze.

Jeśli to ma

służyć sprawie, to dobrze.

Myślę, że pan poseł tak pół żartem powiedział, że

ja tak świetnie odczytałem.

To ja odpowiem: tak

świetnie odczytałem, bo tak sam napisałem, dlatego

tak dobrze mi szło.

Tak, biorę odpowiedzialność rów-

nież za to, co napisałem.

Był również przez pana posła postawiony taki za-

rzut, że jest dowolność i uznaniowość podejmowanych

decyzji.

Oczywiście mówi o tym pan prokurator gene-

ralny, to pojawia się ponownie w wystąpieniach innych

osób, ten, nazwijmy to nawet, zarzut.

Rzeczywiście, ja

to przyznaję.

Już na wstępie swojego wystąpienia po-

wiedziałem o tym, że zamierzamy wnieść autopopraw-

kę.

Tutaj do strony związkowej też chcę skierować

swoje słowa.

Otóż rzeczywiście jeśli mielibyśmy wnieść

autopoprawkę, to polegającą na tym, że nie na wniosek

pracownika, tylko na wniosek organizacji zakładowej

bądź też przedstawicieli załogi skierowany byłby

wniosek do pracodawcy, który by wtedy albo podjął

decyzję o przeznaczeniu tych środków pomocowych

dla wszystkich, albo dla nikogo.

Myślę, że to jest pew-

nego rodzaju wyjście naprzeciw również tym suge-

stiom, które kieruje pan prokurator.

Przyznaję szczerze i mówię to również otwarcie,

że pierwszej uwagi pana prokuratora, już może nie

będę teraz tego czytał, że tutaj jest jakaś nielogicz-

ność, po prostu nie rozumiem.

Tego, co pan proku-

rator powiedział, po prostu nie rozumiem.

Nawet

prawnicy też tego nie potraﬁą rozłożyć na czynniki

pierwsze.

A więc to jest również taka moja uwaga

do tych uwag, które są kierowane odnośnie do tego

projektu.

Środki Narodowego Funduszu Zdrowia mają być

uszczuplone.

Jak one mają być uszczuplone?

Tego

również nie rozumiem.

Wysoki Sejmie!

Panie Ministrze!

Kieruję również

do pana swoją ocenę tych uwag.

Nie można tutaj mó-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

wić o uszczupleniu środków Narodowego Funduszu

Zdrowia, ponieważ te środki, które miałyby być prze-

kazane na osobiste konta zabezpieczenia zdrowotne-

go, to byłyby środki absolutnie ekstra, poza wszelki-

mi środkami, które w tej chwili przeznaczane są na

wynagrodzenia i z kolei kierowane jako pochodne

między innymi do Narodowego Funduszu Zdrowia.

Tak że absolutnie tego zarzutu nie przyjmuję.

No właśnie, dzień 31 marca.

Przyznaję, to jest

błąd.

Nie może być tak, żeby rzeczywiście były przyj-

mowane wnioski wyłącznie od osób, które są zatrud-

nione do 31 marca roku kalendarzowego.

Przyjmuję

to i faktycznie w tej autopoprawce to trzeba po prostu

zmienić, jeśli będzie taka wola.

Pytanie kolejne – wyłącznie rachunki bankowe

i płatność kartą płatniczą.

Wysoki Sejmie!

Panie Marszałku!

Panie Mini-

strze!

No cóż, chodzi o to, my mamy też mamy pełną

tego świadomość, że te pieniądze muszą być chronio-

ne, właśnie z przeznaczeniem na ochronę zdrowia.

One nie mogą być wydatkowane w sposób dowolny

i w sposób absolutnie pozbawiony jakiejkolwiek kon-

troli.

O tym i pan minister mówił.

My też mamy peł-

ną tego świadomość.

Narodowy Bank Polski, owszem,

przedstawia krytyczne uwagi, ale też daje nadzieję

na to, że po konsultacji ze środowiskiem bankowym

można będzie te konta w sposób odpowiedni zabez-

pieczyć.

Oczywiście, Wysoki Sejmie, nie ma stupro-

centowej pewności, że wszystko będzie zabezpieczo-

ne, bo nie trzeba byłoby wtedy Policji, prokuratorów,

sądów itd., to jest chyba naturalne.

Co daje nadzieję,

że te środki będą chronione?

Właśnie ten notoryczny

brak środków na usługi medyczne, to może powodo-

wać takie zachowania, że ludzie będą chronili pienią-

dze na tych kontach, żeby, kiedy przyjdzie czarna

godzina, te pieniądze były.

Nie mamy zwyczaju, my,

Polacy, oszczędzania na ochronę zdrowia.

Proszę

zwrócić uwagę, czy ktoś z państwa, państwo może

tak, bo to ludzie bardzo światli, ale jaka część społe-

czeństwa dysponuje swoim wyodrębnionym rachun-

kiem, na którym gromadzone są środki na ochronę

zdrowia?

To jest promil.

Było pytanie co ze środkami na wypadek śmierci

takiego właściciela, to również pan poseł był uprzej-

my zadać to pytanie.

Otóż te kwestie reguluje Kodeks

cywilny – zasady dziedziczenia, absolutnie, spadku.

Zajęcia komornicze, bardzo dobra uwaga.

To zresz-

tą, nie wiem, nie przypominam sobie, albo Sąd Naj-

wyższy, albo prokurator na to zwrócił uwagę, ale

chyba Sąd Najwyższy.

To prawda, Wysoki Sejmie, tu

trzeba również wnieść autopoprawkę.

Jesteśmy do

tego przygotowani.

To prawda.

Popełniliśmy być

może szereg błędów, ale zasadniczy cel, jak zresztą

wszyscy państwo występujący twierdzili, jest słusz-

ny.

Mimo wszystko liczę na to, mimo tych krytycz-

nych uwag, że to nie jest sprawa tylko rządu i tylko

tej ekipy rządzącej, PO–PSL.

Nie, to jest sprawa nas,

parlamentarzystów, całego narodu.

Tak podchodzi-

my do tej sprawy, nie inaczej.

Taka była również uwaga pana posła, celowość

debatowania.

Raz jeszcze do tego wrócę.

Jest o czym

mówić, niedostatki w służbie zdrowia są ogromne.

Chyba każdy z nas, bez wyjątku, z tym się zetknął.

To nie jest rzecz, która wyjątkowo kogoś dotyka.

Je-

śli ktoś przeżył już kilkadziesiąt lat na tym świecie,

to wie, że to jest, jak mówią, pięta achillesowa tego

państwa.

Również ze strony kolegów i koleżanek z PiS-u

były pytania odnośnie do skutków ﬁnansowych.

Wiem, być może zostały popełnione pewne błędy

w samym uzasadnieniu.

Chcę jednak jedną rzecz za-

znaczyć, oczywiście że skutki ﬁnansowe również są,

one muszą być, ale powiem to otwarcie: to jest biznes.

Jeśli dwie złotówki daje przedsiębiorca, pracodawca

na ochronę zdrowia, a tylko z jednej złotówki musi

zrezygnować budżet państwa, to czy to nie jest ko-

rzyść?

Nie ma nic za darmo, jest to ten wkład pań-

stwa w ubogacenie systemu ochrony zdrowia.

Inaczej

tego nie rozumiem, tak należy to pojmować.

Również koleżanka z Prawa i Sprawiedliwości,

zresztą i pan minister również, bardzo negatywnie

ocenili to, że powołujemy się na ustawę, która jest

uchylona.

Tak, panie ministrze, rzeczywiście to jest

błąd, ale mały błąd.

Chcę powiedzieć wyraźnie, że

powołujemy się na tę nieobowiązującą ustawę o za-

kładach opieki zdrowotnej, ale chodzi wyłącznie

o wskazanie deﬁnicji świadczeń zdrowotnych.

Tylko

tak proszę to przyjąć, jednak pan minister przyzna,

że jest w tej ustawie przywołana deﬁnicja świadczeń

zdrowotnych.

O to nam chodziło.

Panie ministrze,

zmienimy w takim razie, że tak powiem, odniesienie

do ustawy, nie do tej, a do innej, ale samo sedno spra-

wy jest absolutnie, myślę, niezmienione.

Zasady przyznawania wsparcia.

Otóż, proszę pań-

stwa, Wysoki Sejmie, te zasady już zostały określone,

a mianowicie…

Może inaczej.

Możemy to doprecyzo -

wać.

Te zasady powinny być opracowane wspólnie

przez pracodawcę i przedstawicieli załogi – czy to

będą związki zawodowe, czy rzeczywiście przedsta-

wiciele załogi, pracowników.

Odpłatność za założenie konta i za prowadzenie

tego konta.

Były zarzuty, że nikt w świecie nie wi-

dział, żeby ktoś to robił za darmo.

Ja też nie widzia-

su.

Nie jest zapisane, panie pośle, że te świadczenia

są nieodpłatne.

Oczywiście, że za to trzeba będzie

zapłacić, ale prowadzenie rachunku, proszę państwa,

czy założenie takiego konta to nie są jakieś kolosalne

wydatki.

Zresztą niech zdrowy wolny rynek zadecy-

duje, który bank będzie emitował takie karty, kto

w ogóle będzie prowadził te konta.

Nie ma tutaj mowy

o bezpłatności.

Nie przyznaję się do tego.

Tutaj,

w projekcie ustawy, nie jest nic takiego zapisane, jesz-

cze raz podkreślam.

Natomiast przy tej okazji chcę powiedzieć, bo ta-

kie pytanie już było tutaj do mnie kierowane i myślę,

że trzeba w tym momencie o tym powiedzieć, że środ-

ki na tym koncie mają być kumulowane.

Jeśli, dzięki

Poseł Jerzy Rębek

117

Bogu, nikt nie będzie chorował w danym roku, to

będzie jego, że tak powiem, czysty zysk.

Te środki

mogą się kumulować na tym rachunku przez całe

lata.

Zasady oprocentowania – o tym będziemy roz-

mawiać z bankami.

Ta kumulacja sprawi, że na tych

kontach nie będzie 15 mld zł, bo to hipotetycznie

rocznie miałoby być 15 mld zł, a może być po wielo-

kroć więcej.

Czy to jest coś złego, że ktoś będzie de-

cydował o własnym, osobistym koncie, na którym

będą konkretne pieniądze z przeznaczeniem na kon-

kretne usługi medyczne?

Nie widzę, jeśli o to chodzi,

żadnego problemu.

Środki byłego pracownika.

Co ze środkami pracow-

nika, który odchodzi z danego zakładu pracy?

Tutaj,

Wysoki Sejmie, nie ma również żadnych wątpliwości,

że to jedno konto może służyć pracownikowi przez całe

jego życie zawodowe.

Zmieniając pracodawców, może

mieć jedno konto.

Nie ma z tym najmniejszego proble-

mu.

Uważam, że tak być powinno, że te środki będą

tam po pierwsze, kumulowane, i oczywiście takie kon-

to jest nie do ruszenia przez kogokolwiek.

Chcę…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

To już koniec wypowiedzi?

Poseł Jerzy Rębek:

Nie, proszę wybaczyć, panie marszałku.

Odczytu-

ję poszczególne pytania i chcę odpowiedzieć…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Ale o wielu tych kwestiach już pan poseł mówił.

Oczywiście, ma pan prawo mówić, ale…

Poseł Jerzy Rębek:

Ale są nowe, panie marszałku…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

…na początku omawiał pan już wszystkie te kwe -

stie.

Oczywiście, uprzejmie proszę, jak pan sobie ży-

czy.

Tylko zwracam uwagę, że pan o wielu tych spra-

wach już mówił.

Poseł Jerzy Rębek:

Tak, panie marszałku, chciałbym maksymalnie

dużo powiedzieć na ten temat i chciałbym, że tak

powiem, zadośćuczynić oczekiwaniom wszystkich

pytających.

Jest jeszcze takie pytanie, również od koleżan-

ki i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, a w zasadzie

taka sugestia, że przecież zakładowe fundusze świad-

czeń socjalnych już dziś świadczą, to znaczy przeka-

zują pracownikom, na ich indywidualne wnioski,

pieniądze z przeznaczeniem na ochronę zdrowia.

To

prawda i to jest tylko powód do tego, aby, że tak po-

wiem, rozszerzyć ten krąg.

Nam chodzi o to, aby

stworzyć prawdziwy system, żeby właśnie można

było kumulować środki na tych osobistych kontach,

a nie tylko w pewnych sytuacjach tak doraźnie sięgać

po te środki z zakładowego funduszu świadczeń so-

cjalnych.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub

Szulc: To nie będą służyły.)

Jeszcze jedno pytanie dotyczące tego, czy środki

te będą podlegały egzekucji.

Już mówiliśmy, że chce-

my wprowadzić tutaj autopoprawkę.

Była też taka sugestia, że przedsiębiorcy zgroma-

dzeni w PKPP Lewiatan negatywnie ocenili ten pro-

jekt ustawy.

Wysoki Sejmie!

Panie Marszałku!

Pań-

stwo Pracodawcy!

Chciałbym powiedzieć tak: przy-

znam, że ta państwa opinia była taka bardzo po-

wierzchowna, nierzetelna.

Dla przykładu podam

opinię skierowaną do Sejmu z Narodowego Banku

Polskiego, od prokuratora generalnego, Sądu Naj-

wyższego.

O, to są rzeczywiście opinie, nad którymi

warto, że tak powiem, zastanowić się.

One rzeczywi-

ście są godne uwagi.

Bardzo intensywnie miga mi tutaj taki napis, że

czas mija.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Już pan skończył, panie pośle, bo nie wiem?

Takie

milczenie zapadło.

Poseł Jerzy Rębek:

Panie marszałku, proszę wybaczyć, dosłownie 30

sekund i już…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Tak, uprzejmie proszę.

Poseł Jerzy Rębek:

30 sekund.

(Głos z sali: Czy pan…)

Nie, ja po prostu, Wysoki Sejmie, naprawdę chciał-

bym odpowiedzieć na wszystkie państwa pytania,

bardzo poważnie państwa traktuję.

Ale skoro jest

takie zniecierpliwienie, jak rozumiem, jesteście pań-

Poseł Jerzy Rębek

118

stwo usatysfakcjonowani moją odpowiedzią.

Pan poseł

jeszcze nie jest?

W takim razie będę kontynuował.

Było pytanie, czy w krajach europejskich jest zna-

ny taki system.

Nie znam takiego systemu, który by

funkcjonował w Europie, to prawda, ale, Wysoki Sej-

mie, gdy będziemy już państwem podobnie zamoż-

nym jak nasi sąsiedzi z Zachodu, wówczas takie sys-

temy nie będą nam potrzebne.

Natomiast dzisiaj chcę

wyraźnie powiedzieć, że to jest naprawdę bardzo,

bardzo potrzebne zwykłym Polakom.

Na zakończenie – już obiecuję, panie marszałku

– odniosę się do słów pana ministra.

Panie ministrze, przyznam, że pańskie słowa tro-

szeczkę zabolały mnie jako Polaka.

Tak jak powie-

działem, nie dla chwały własnej zgłaszamy ten pro-

jekt, tylko po to, żeby te rozwiązania służyły Pola-

kom.

Sądziłem, że pan minister przyjmie ten projekt

ze zrozumieniem i z wolą pracy nad nim, nawet jeśli

jest on niedoskonały.

Zgadzam się z panią poseł, że

to…

Panie ministrze, pan ma swoje racje, natomiast

ja chcę wyraźnie powiedzieć, że w odczuciu znacznej

części Polaków system, który obecnie funkcjonuje,

upada, jest coraz gorzej, sytuacja jest wręcz drama-

tyczna.

Jeśli chodzi o zdjęcia ﬁlmowe, które bardzo

często widzimy w środkach masowego przekazu, kie-

dy mówi się o różnych kolejkach, o troskach ludzi,

tych starych, zniedołężniałych, myślę, że to nie jest

wymyślony temat, to są realne problemy, nad który-

mi powinniśmy pracować.

Takie przyjęliśmy założe-

nie.

Nie widzę w tym sposobie niczego złego.

Jeśli pan

minister widzi w tym coś złego, to rzeczywiście bar-

dzo mi przykro, natomiast na razie nie zapropono-

waliście państwo temu narodowi niczego lepszego,

niczego lepszego.

Tak że odwołuję się do państwa sumienia, również

do państwa solidarności, właśnie solidarności społecz-

nej.

Ten projekt i Solidarna Polska nie lobbują na rzecz

kogokolwiek innego oprócz polskiego pacjenta.

Bardzo

państwa proszę o solidarne przedyskutowanie tego

w swoich klubach oraz o przyjęcie naszej propozycji

i prośby, aby ten projekt był procedowany w komisji

sejmowej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

rzemu Rębkowi.

(Poseł Maria Nowak: W trybie sprostowania.)

(Poseł Maria Nowak: Panie marszałku, chciałabym

sprostować, mam chyba prawo do sprostowania.)

Pani poseł, słucham wnikliwie tej debaty i prze-

praszam, utarł się taki zwyczaj, którego nie chciał-

bym kultywować, że poseł, którego...

(Poseł Maria Nowak: Zostałam źle zrozumiana.)

Teraz ja mówię i proszę mi nie przerywać, proszę

nie przeszkadzać w prowadzeniu obrad.

Utarł się taki zwyczaj, że jeśli pan minister tylko

oddechem zaznaczy czyjeś nazwisko, to od razu są

posłowie, którzy chcą zabierać głos, bo uważają, że

jeśli minister wymienił ich nazwiska, to znaczy, że

nie zrozumiał.

Na miłość boską, to nie może być mo-

tyw wykorzystywany do tego, żeby mówić w trybie

sprostowania.

Dobrze.

Chce pani zabrać głos w trybie sprosto-

wania…

(Poseł Maria Nowak: Tak.)

…to proszę tylko powiedzieć, w czym pani zosta -

ła źle zrozumiana i naprawdę rygorystycznie będę to

egzekwował.

Proszę bardzo, w czym pani została źle zrozumia-

na przez pana ministra?

Poseł Maria Nowak:

Panie Marszałku!

Pan minister udzielił mi odpo-

wiedzi w taki sposób, jakbym mówiła o środkach ﬁ-

nansowych i nie była świadoma tego, że szpitale zo-

stały skomunalizowane.

Wiem o tym i o tym nie

mówiłam.

Nie mówiłam o tym, żeby przeznaczyć do-

datkowe środki ﬁnansowe.

Ministerstwo miało do-

datkowe środki na ﬁnansowanie specjalistycznego

szpitala wojewódzkiego.

Mówiłam o zupełnie czym

innym.

Mówiłam o tym, że to ministerstwo jest od-

powiedzialne za stan służby zdrowia, za stan zdrowia

pacjentów, Polaków, i w tym sensie pytałam, czy pan

minister zna sytuację w tyskim szpitalu.

Ani słowem

nie wspomniałam o ﬁnansach, natomiast pan mini-

ster postawił mnie w takiej sytuacji, jakbym nie wie-

działa, że szpitale są skomunalizowane.

Doskonale

wiem i nie o tym mówiłam.

Szpital został natomiast

zamknięty, nie wiadomo, na jak długo.

To jest bardzo

duży szpital.

Zbliżają się mistrzostwa Euro 2012,

a to są setki pacjentów, którzy muszą być rozmiesz-

czeni w innych szpitalach.

Czy nad tym wszystkim

panuje ministerstwo, o tym mówiłam.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

I ja tak panią poseł zrozumiałem, i myślę, że pan

minister też, a troszeczkę użył takiej metafory, próbu-

jąc polemizować z panią poseł, czy pani poseł nie wie,

że w 1999 r.

A więc nie było to złe zrozumienie, tylko

był to ot taki kontrapunkt do pani wypowiedzi.

Pan poseł Maciej Orzechowski...

(Poseł Maciej Orzechowski: Rezygnuję.)

Poseł Jerzy Rębek

Oświadczenia poselskie 119

...uznaje, że jednak pan minister go zrozumiał, czy-

li może też była to tylko polemika, a nie brak zrozumie-

nia tego, o czym pan poseł Orzechowski mówił.

No i teraz zamknę już dyskusję i raz jeszcze po-

wtórzę, przypomnę, kwestię, skoro wróciliśmy jesz-

cze do tego punktu, nad którym przed chwilą deba-

towaliśmy, że w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzu-

Tym samym zakończyliśmy rozpatrywanie punk-

szenia oświadczeń poselskich, a nawet jest to bardzo

duża grupa posłów.

Informuję, że można nie wykorzystać pełnego cza-

su na wygłoszenie oświadczenia.

(Wesołość na sali)

Poseł Tomasz Piotr Nowak:

Zobaczył pan mnie, spojrzał pan na mnie i taki

wniosek pan wyciągnął, że będę nadużywał tego czasu.

Nie, panie marszałku, postaram się nie nadużyć.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Spojrzałem po wszystkich, że tak kolokwialnie

powiem.

Poseł Tomasz Piotr Nowak:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

3 maja 2012 r.

w Koninie nadano zielonemu skwerowi, przy którym

znajduje się obecnie Państwowa Wyższa Szkoła Za-

wodowa, imię Ryszarda Stachowiaka, pierwszego

przewodniczącego NSZZ „Solidarność” i współtwór-

cy polskiej organizacji harcerskiej.

Wcześniej w tym

miejscu znajdował się Komitet Wojewódzki Polskiej

Zjednoczonej Partii Robotniczej.

Akt nadania temu

miejscu imienia harcmistrza Ryszarda Stachowiaka

jest symbolicznym zwycięstwem tego skromnego

człowieka i głębokim ukłonem konińskiego społe-

czeństwa w stronę swojego obywatela.

Kim był Ryszard Stachowiak?

Urodził się w 1953 r.

w Luboszu, w województwie wielkopolskim.

Był ab-

solwentem Politechniki Poznańskiej.

W latach 1977–

–1982 pracował w Hucie Aluminium Konin, gdzie

w 1980 r. organizował struktury zakładowe NSZZ

„Solidarność”.

Internowany w stanie wojennym,

a następnie po raz kolejny w 1982 r.

Mimo złego sta-

nu zdrowia ponownie aresztowany w 1984 r. i osa-

dzony na 2 miesiące w areszcie śledczym w Poznaniu.

Zaangażowany w tworzenie podziemnych struktur

„Solidarności”, a także w działalność wydawniczą

i kolportaż.

W latach 1984–1987 redaktor naczelny

Konińskiego Biuletynu Informacyjnego.

Członek kon-

spiracyjnego zarządu regionu „Solidarności”, przewod-

niczący regionalnej komisji koordynacyjnej w Koni-

nie w latach 1983–1989, członek międzyregionalnej

komisji koordynacyjnej „Solidarności”.

W 1983 r.,

wspólnie z księdzem Stanisławem Waszczyńskim,

organizator Biura Pomocy Charytatywnej przy pa-

raﬁi św. Wojciecha w Koninie.

28 maja 1984 r. został

aresztowany pod zarzutem zorganizowania kolpor-

tażu podziemnych wydawnictw, był przetrzymywany

w areszcie śledczym w Poznaniu, 26 lipca 1984 r. zo-

stał zwolniony na mocy amnestii.

Od 30 września 1986 r. – członek jawnej Tymcza-

sowej Regionalnej Rady „Solidarności” w Koninie,

od 22 października 1986 r. – członek Wielkopolskiej

Rady „Solidarności”.

Od 1988 r. aktywnie uczestni-

czy w działaniach reaktywujących strukturę NSZZ

„Solidarność” w konińskich zakładach pracy.

W 1988 r.

zostaje wybrany przewodniczącym Regionalnego Ko-

mitetu Organizacyjnego NSZZ „Solidarność” w Ko-

ninie, który grupował przedstawicieli jawnych komi-

tetów założycielskich „Solidarności”.

Od lutego 1989 r.

do lutego 1990 r. – przewodniczący Tymczasowego

Zarządu Regionu NSZZ „Solidarność” w Koninie.

10 lutego 1990 r. został wybrany na honorowego

przewodniczącego zarządu regionu.

Ryszard Stachowiak był współorganizatorem,

a następnie instruktorem niezależnej Polskiej Orga-

nizacji Harcerskiej w Koninie i członkiem Rady Na-

czelnej POH.

Od 1985 r. był zaangażowany w two-

rzenie i rozwój struktur POH, a od grudnia 1985 r.

– drużynowy gromady zuchowej w Koninie.

Współ-

autor regulaminów i instrukcji organizacyjnych

POH, twórca i inicjator podjęcia przez instruktorów

POH tzw. deklaracji nieszawskiej, określającej stosu-

nek POH do jedności ruchu harcerskiego.

W dniach

24–27 sierpnia 1989 r. uczestnik I Krajowego Kon-

gresu POH we Włocławku, na którym został wybra-

ny na przewodniczącego Rady Naczelnej POH.

Po-

nownie został wybrany na tę funkcję podczas II kon-

gresu POH w Koninie w listopadzie 1991 r.

Od listo-

pada 1992 r. do listopada 1994 r. – przewodniczący

Sądu Harcerskiego POH.

Wielokrotnie aresztowany, schorowany, zmarł

bardzo młodo, w wieku 46 lat.

Koledzy, wspominając

go, podkreślają: był obciążony schorzeniami skraca-

jącymi życie.

Chyba właśnie z tego powodu zadawał

sobie pytanie, jakim człowiekiem być nie warto,

a jakim trzeba.

Oglądaliśmy jego życie, skrzyżowanie

delikatności, stanowczości, odpowiedzialności moral-

nej i rosnącego autorytetu.

Oprócz stałego myślenia

o związku zainwestował część swego życia w kształ-

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich

Oświadczenia poselskie120

towanie wzorców postępowania młodych ludzie

w niezależnym harcerstwie.

Siał podstawy ludzkiej

rzetelności w środowiskach nowej generacji.

Nie chcąc

pominąć tych, którzy tworzyli „Solidarność” i harcer-

stwo razem z nim, przyznać trzeba, że był wyjątkowy

dla ludzi, taki dla nas pozostał.

A dla mnie był twarzą konińskiej „Solidarności”.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

czenie chciałbym poświęcić Ochotniczej Straży Po-

żarnej Radlin II w Wodzisławiu Śląskim, która w tym

roku obchodzi 105. rocznicę powstania.

Ochotnicza Straż Pożarna w Radlinie II została

założona w sierpniu 1907 r., po wielkim pożarze za-

budowań gospodarczych w Marklowicach Górnych.

Powstała z inicjatywy Arnolda Szwajcera, ówczesne-

go sekretarza gminy, i Norberta Adamczyka oraz

kilkunastu miejscowych gospodarzy.

Początkowo dru-

howie dysponowali jedynie drabiną, wiadrami i bo-

sakami przechowywanymi w specjalnie do tego celu

zaadaptowanej szopie.

Dopiero wiosną 1908 r., po le-

galizacji jednostki przez władze pruskie, zakupiono

strażacką sikawkę konną.

Był to zwykły wóz o lekkiej

konstrukcji z zamontowaną na stałe dwucylindrową

pompą, którą obsługiwało 8 osób.

Jednak prawdziwy rozkwit miejscowej straży po-

żarnej nastąpił w okresie międzywojennym.

W 1929

r. z inicjatywy naczelnika gminy w Radlinie, Karola

Brandysa, wzniesiono murowany budynek remizy

oraz trzypiętrową drewnianą wieżę do ćwiczeń.

Stra-

żacy otrzymali polskie mundury i najnowocześniejszy

w tym czasie wóz bojowy marki Magirus, zakupiony

z gminnych funduszy.

Radlińscy strażacy brali udział w licznych kur-

sach i ćwiczeniach, co skutkowało wysokim poziomem

wyszkolenia, przynosząc wymierne efekty w akcjach

ratunkowych i zawodach strażackich.

Miejscowa lud-

ność w dowód wdzięczności i uznania ufundowała

jednostce sztandar.

Wiosną 1945 r., w czasie wojny cały dorobek OSP

Radlin został zniszczony.

Budynek remizy został cał-

kowicie zniszczony wraz ze sprzętem, dokumentacją

oraz samochodem.

Po wojnie, w maju 1947 r., pod komendą Wincen-

tego Szczęsnego reaktywowano działalność straży.

Miejscowa ludność, jak i władze gminy, doceniając

działalność okresu przedwojennego, pomogły w od-

budowaniu z gruzów remizy, którą oddano do użyt-

kowania we wrześniu 1948 r.

Do działań gaśniczych

druhowie jeździli w tamtym czasie z motopompą Fi-

sher przewożoną na samochodzie marki Dodge.

Swój

pierwszy prawdziwy wóz bojowy w powojennej histo-

rii jednostka otrzymała dopiero w 1960 r. i był to

lublin 51.

Przez wiele lat istnienia straż ciągle doposażano

i modernizowano.

W 1974 r. rozbudowano remizę

o pomieszczenia na działalność szkoleniową i kultu-

ralną.

Stopniowo zmieniał się również tabor jednost-

ki do obecnego wozu bojowo-gaśniczego na podwoziu

star 200 oraz lekkiego samochodu ford transit.

Od 1 lipca 1995 r. jednostka została włączona do

krajowego systemu ratowniczego.

W 1999 r. dzięki

oﬁarności mieszkańców dzielnicy jednostka otrzy-

mała nowy sztandar.

W kwietniu 1997 r. jednostka

została odznaczona Złotym Medalem „Za zasługi dla

pożarnictwa”, a w 2002 r. przyznano jej Medal Hono-

rowy im. Bolesława Chomicza.

Obecnie działalność ochotniczej straży pożarnej

skupia się na udziale w akcjach ratowniczo-gaśni-

czych oraz usuwaniu miejscowych zagrożeń, m.in.

skutków powodzi, wichur, zabezpieczaniu imprez

i niesieniu wszechstronnej pomocy ludności powiatu

wodzisławskiego.

Z tego miejsca, z Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej,

dziękuję druhnom i druhom za ich zaangażowanie

bezpieczeństwa mieszkańców dzielnicy Radlin II

i okolic.

Wszystkim członkom Ochotniczej Straży

Pożarnej Radlin II w Wodzisławiu Śląskim, zarówno

czynnym, jak i seniorom, a także osobom zaangażo-

wanym w działania na rzecz rozbudowy i moderni-

zacji ochotniczej straży pożarnej należą się wyrazy

uznania.

Życzę im wszelkiej pomyślności i wytrwa-

łości w trudnej i niebezpiecznej służbie na rzecz spo-

łeczności lokalnej.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

żyńskiego, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Szymon Giżyński:

rza współczesnego – modnego, fetowanego tam, gdzie

Pilcha.

Codziennie: „Wyborcza”, w poniedziałki

„Nie”, we wtorki „Przekrój”, w środy „Polityka” i „Ty-

godnik Powszechny”, w niedzielę Radio Zet, co wie-

czór „Fakty” i TVN24 – jak można tak żyć?

Nie moż-

na.

Toteż ledwo żyję.

Tyle cytowany pisarz współczesny Jerzy Pilch.

ne, takie jak: „Twoje Imperium”, „Wróżka”, „Kobra”,

Poseł Tomasz Piotr Nowak

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu posłowi.

Pani posłanka Barbara Bartuś, Prawo i Sprawie-

dliwość.

Poseł Barbara Bartuś:

cem egzaminów maturalnych.

Tego roku ponad 400

tys. abiturientów zmierzyło się z arkuszami testów

podstawowych i rozszerzonych, ale i stanęło przed

trudnym wyborem dalszej ścieżki edukacyjnej i ży-

ciowej.

W licznych wypowiedziach maturzystów,

z którymi miałam przyjemność rozmawiać, można

było wyczuć niepewność, a nawet strach przed rosną-

cym bezrobociem w naszym kraju i brakiem perspek-

tyw na przyszłość.

Niestety do tej pory nie opracowano takiej stra-

tegii rozwoju edukacji w Polsce, która gwaranto-

wałaby pozytywne i odporne na poczynania nie-

kompetentnych polityków rezultaty.

Warto więc

zadać sobie pytanie, co rozumiemy pod pojęciem

„dobre wykształcenie” w obliczu problemów gospo-

darczych naszego kraju?

Istotą kształcenia młodych ludzi powinno być

przygotowanie ich do zmieniających się warunków

życia, czyli uposażenie ich w taką wiedzę i umiejęt-

ności, aby mogli zdobywać satysfakcjonującą pracę,

zezwalającą na godne życie, co też umożliwiłoby za-

łożenie i utrzymanie rodziny, a także odsunęłoby od

nich widmo bezrobocia i niedostatku.

Jednocześnie

uczelnie wyższe powinny tak ukształtować młodych

ludzi, by stali się oni świadomymi i lojalnymi patrio-

tami.

Polska w ciągu ostatnich lat przeszła od systemu

nauczania akademickiego dostępnego dla jednostek

do powszechnego, masowego kształcenia wyższego.

Niestety, zmiany te nie wpłynęły korzystnie na po-

ziom kształcenia.

Wielu obywateli naszego kraju

ubolewa nad poziomem kształcenia wyższego w obec-

nych czasach, a zarazem wspomina czasy, kiedy to

Polska miała wybitnych specjalistów.

Obecnie wydaje się, że celem niektórych szkół,

jedynie z nazwy wyższych, jest produkcja dyplomów.

System nauki ukierunkowany został na zdobywanie

tytułów, które częstokroć nie mają praktycznie nic

ich posiadaczy.

Programy nauczania wdrożone na

wyższych uczelniach niestety często nie przygotowu-

ją też studentów w wystarczającym stopniu do spro-

stania wymaganiom stawianym im przez przyszłych

pracodawców.

Skracanie okresu nauki na poszczegól-

nych kierunkach, np. na medycynie, też z pewnością

wiązać się będzie z obniżeniem kwaliﬁkacji przy-

szłych absolwentów.

Istotnym problemem są też różnice programowe

na tych samych kierunkach oferowanych przez różne

uczelnie.

Od wielu lat to kadry poszczególnych wy-

działów decydują o podstawach teoretycznych i prak-

tycznych nauczanych na danym kierunku.

Jak się

okazuje, każda szkoła wyższa może mieć w tym aspek-

cie różnorakie koncepcje, przez co także poziomy na róż-

nych uczelniach znacząco odbiegają od siebie, a w kon-

sekwencji także od wymagań rynku pracy.

Obecnie studenci mają możliwość wyboru przed-

miotów, jakie chcieliby realizować w ciągu poszcze-

gólnych semestrów.

Zamiast koncentrować się więc

na nauce studenci sami muszą organizować sobie tok

studiów.

Mówiąc wprost, zajmują się biurokracją.

W światowych rankingach polskie szkoły wyższe

zajmują obecnie stosunkowo niską pozycję.

Tak więc

koniecznością staje się wprowadzenie zmian w sys-

temie kształcenia akademickiego.

Priorytetem w tej

kwestii powinno być dopasowanie programów i po-

ziomu kształcenia do wymogów stawianych przez

potencjalnych pracodawców oraz wprowadzenie pod-

stawy programowej, która byłaby jednakowa dla każ-

dej uczelni kształcącej na danym kierunku.

Zważyw-

szy na pełny rozwój intelektualny studentów, nale-

żałoby rozszerzyć system nauczania indywidualnego

czy też wprowadzić doradztwo dydaktyczne, dzięki

czemu można by wyłonić i kształtować jednostki uta-

lentowane.

Słusznym też byłoby wprowadzenie stan-

daryzacji egzaminów magisterskich, tak by dyplom

każdej uczuleni miał porównywalne znaczenie w chwi-

li startu zawodowego.

Faktem jest, że tylko wykształ-

cone społeczeństwa są w stanie wypracować wysoki

dochód, a co za tym idzie, wpłynąć korzystnie na go-

spodarkę kraju.

To wszystko jednak musi być wspar-

te tworzeniem miejsc pracy dla wykwaliﬁkowanych

i kompetentnych absolwentów.

W przeciwnym razie

masowe kształcenie społeczeństwa „na eksport” nie

ma też najmniejszego sensu.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

27 maja obchodzimy Dzień Samorządu Terytorialne-

go.

Jest to święto o charakterze państwowym, uchwa-

lone przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w celu

upamiętnienia pierwszych wyborów samorządowych,

Minęły już ponad dwie dekady od momentu reak-

tywowania w naszym kraju samorządu terytorialne-

go i z perspektywy czasu można z pełną odpowie-

dzialnością powiedzieć, że przeprowadzona w prze-

szłości reforma w tym zakresie jest jednym z naj-

większych sukcesów okresu transformacji.

Reaktywacja samorządu terytorialnego w Polsce

była zasługą i dziełem rzeszy działaczy aktywizują-

cych lokalne środowiska, a przede wszystkim samych

Oświadczenia poselskie122

mieszkańców miast oraz gmin tworzących z mocy

prawa samorządowe wspólnoty.

Bez ogromu wielolet-

niej pracy wszystkich tych ludzi trudno byłoby sobie

wyobrazić współczesny obraz naszej ojczyzny.

Samorząd terytorialny w ciągu minionych lat

przeobrażał polską rzeczywistość i poprzez swą dzia-

łalność stworzył zupełnie nowe możliwości rozwoju

naszego kraju.

Ostatnie dwie dekady to okres wzmo-

żonego rozwoju lokalnych małych ojczyzn oraz świa-

domego budowania tak zwanego społeczeństwa oby-

watelskiego.

Przed polskim samorządem terytorial-

nym stoi wiele zadań, których ciągle przybywa, po-

cząwszy od zaspokajania elementarnych potrzeb

mieszkańców, po kształtowanie polityki regionalnej

i wielopłaszczyznową współpracę z agendami Unii

Europejskiej.

Doświadczenia zawodowe oraz bieżąca

wiedza na temat potrzeb lokalnych społeczności spra-

wiają, że opinie działaczy samorządowych są i powin-

ny być w przyszłości w jeszcze większym zakresie

brane pod uwagę podczas dyskusji, a także prac nad

regulacjami prawnymi dotyczącymi naszego rozwoju

Polski właśnie tutaj, w Izbie.

Z okazji zbliżającego się Dnia Samorządu Teryto-

rialnego wszystkim polskim samorządowcom wypa-

da podziękować za ich codzienny wkład w rozwój

samorządności lokalnej oraz życzyć im poczucia sa-

tysfakcji z wykonywanej pracy, umiejętności słucha-

nia mieszkańców i zdolności wdrażania w życie no-

woczesnych rozwiązań ukierunkowanych na dalszy

rozwój poszczególnych regionów naszego kraju.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Pani poseł Ewa Kołodziej, Platforma Obywa-

telska.

(Poseł Anna Nemś: Długie te oklaski.)

Długie to mało powiedziane, to była burza okla-

sków.

Poseł Ewa Kołodziej:

i Koledzy!

Wielkimi krokami zbliża się sportowe

święto całej Europy, jakim są niewątpliwie Mistrzo-

strzostwa będą czternastymi w historii ﬁnałami

piłkarskich zmagań o prym na starym kontynencie.

Wielką radością dla Polaków jest możliwość ich or-

ganizacji wspólnie z Ukrainą.

Warto tu przypomnieć,

że wcześniej w historii tej imprezy tylko dwukrotnie

organizatorami były dwa sąsiadujące ze sobą kraje.

W 2000 r. była to Belgia i Holandia, natomiast

w 2008 r. była to Austria i Szwajcaria.

Wówczas

wspólna organizacja mistrzostw była sztandarowym

przykładem tego, iż piłka nożna łączy, a nie dzieli.

Dlatego i teraz jestem głęboko przekonana, pewna,

2012 będą wspólnym sukcesem Polski i Ukrainy.

Z tego miejsca chciałabym serdecznie podzięko-

wać panu posłowi Romanowi Koseckiemu, obecnemu

przewodniczącemu podkomisji stałej do spraw przy-

gotowań Polski do organizacji Mistrzostw Europy

jej członkom za możliwość uczestniczenia w pracach

podkomisji oraz za cały podjęty trud, który ma na

celu sprawienie, aby nasze mistrzostwa nie odbiega-

ły, przysłowiowo, w żadnym calu od światowych stan-

dardów.

Przyznaję, że czas, który spożytkowałam,

biorąc udział dodatkowo w działaniach tej podkomi-

sji, sprawił mi, a jestem pasjonatką piłki nożnej, nie

lada przyjemność, ponieważ wzmógł moje poczucie

dumy z możliwości organizacyjnych rodaków oraz

sprawił, że wiara w przyszłość polskiej piłki nożnej

mocno się wzmocniła.

W tym czasie serce niejeden

raz biło szybciej, tak samo jak podczas meczu, kiedy

wykonywane są rzuty karne, gdy odwiedzałam mia-

sta gospodarzy i z satysfakcją obserwowałam nowo-

czesne, funkcjonalne i eleganckie, stadiony, jakich

krajom z Europy Zachodniej.

Wizyty te oraz przyswo-

jone ekspertyzy sprawiły, że w pełni zgadzam się

z Michelem Platinim, który wielokrotnie powtarzał,

że nie ma żadnych obaw ani wątpliwości, jeżeli chodzi

o przygotowania Polski i że Polska jest gotowa do

mistrzostw.

Co więcej, jestem pewna, że również do-

bre przygotowania od strony logistycznej połączone

wraz z naszą słynną gościnnością sprawią, że będzie-

my wyśmienitymi gospodarzami, co z pewnością po-

twierdzi każdy zagraniczny kibic, który odwiedzi

w czerwcu Polskę.

Już wkrótce, bo już 8 czerwca, rozegrany będzie

mecz otwarcia na Stadionie Narodowym w Warsza-

wie.

Mam nadzieję, że w najbliższym czasie damy się

ponieść tylko i wyłącznie pozytywnym piłkarskim

emocjom i wszyscy wspólnie będziemy kibicować na-

szej reprezentacji.

W tym miejscu kieruję w stronę

parlamentarzystów prośbę, aby barwy partyjne nie

były powodem czy też pretekstem do zepsucia tego

naszego wspólnego święta.

Wierzę, że nikt nie ule-

gnie pokusie obniżenia rangi Polski czy też Ukrainy

jako współorganizatorów.

Świętujmy razem.

Doce-

niajmy wieloletnie prace i przygotowania i oczywiście

pełną piersią dopingujmy naszą reprezentację.

Drogie koleżanki i koledzy, spotkajmy się przy

wspólnym kibicowaniu.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Tomasz Kulesza: Ewunia, byłaś świetna.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Pan poseł Leszek Blanik, Platforma Obywatelska.

Poseł Anna Nemś

Poseł Leszek Blanik:

mie szkolnictwa edukacja szkolna jest obowiązkowa

do ukończenia 18. roku życia – art. 15 ust. 1 ustawy

o systemie oświaty.

Dla uczniów z różnego rodzaju

niepełnosprawnościami stwarza się możliwość wy-

dłużenia obowiązku szkolnego do 16. roku życia na

poziomie szkoły podstawowej, do 21. roku życia na

poziomie gimnazjum oraz do 24. roku życia na pozio-

mie szkoły ponadpodstawowej – art. 15 zarządzenia

w publicznych i ogólnodostępnych integracyjnych

szkołach i placówkach, zasad organizacji kształcenia

specjalnego i integracyjnego.

Zgodnie z tymi przepisami dzieci niepełnospraw-

ne intelektualnie w stopniu głębokim, niezdolne do

samodzielnej egzystencji, mają prawo do nauki do 24.

roku życia.

Dzięki rozwojowi medycyny coraz więcej

dzieci niepełnosprawnych udaje się utrzymać przy

życiu oraz wydłuża się ich wiek życia.

Opieka nad

dzieckiem niepełnosprawnym jest w Polsce coraz le-

piej zorganizowana – powstają ośrodki wczesnej in-

terwencji, przedszkola integracyjne i specjalne, szko-

ły, specjalne ośrodki szkolno-wychowawcze.

Rodzice

osób niepełnosprawnych intelektualnie w miarę moż-

liwości podejmują pracę zarobkową.

Niestety nie za-

wsze jest to możliwe ze względu na częste choroby

dziecka.

Bardzo często również są to matki samotnie

wychowujące dzieci, które często żyją na granicy

ubóstwa, utrzymując się jedynie z zasiłków.

Nie ule-

ga wątpliwości, że opieka nad takim dzieckiem jest

niezwykle wyczerpująca.

Przedszkola, szkoły i ośrodki to miejsca edukacji

dzieci, ale również spełniają one rolę opiekuńczą

i w dużym stopniu wspomagają rodziców.

Wraz z wie-

kiem dziecka niepełnosprawnego zmieniają się jego

stać.

Dlatego należy głęboko zastanowić się nad umoż-

liwieniem wydłużenia okresu edukacyjnego dla dzie-

ci niepełnosprawnych w stopniu średnim i głębokim.

Argumenty za jak najdłuższym pozostawieniem dziec-

ka niepełnosprawnego w szkole i jego edukacją są

m.in. takie: osoby niepełnosprawne, siedząc w domu

nie mają kontaktu ze swoim środowiskiem, wydłuża

się okres pracy rodziców, co wiąże się z ich później-

szym przechodzeniem na emeryturę, ze względu na

rozwój społeczny i emocjonalny tych osób należy

umożliwić im kontakt z własną grupą społeczną, wy-

dłuża się długość życia osób niepełnosprawnych, ro-

dzice pracują i nie mają możliwości opieki nad dziec-

kiem 24 godziny na dobę.

Trzeba zastanowić się nad stworzeniem komplek-

sowego systemu opieki nad osobami niepełnospraw-

nymi, stworzeniem dostępnych, jak sieć szkół, warsz-

tatów terapii zajęciowej dla dorosłych oraz osób nie-

pełnosprawnych.

Warsztaty te powinny działać od

godzin rannych do wieczornych.

Należy utworzyć,

w miarę możliwości, domy opieki całodobowej dla

osób, których najbliżsi nie mają sił ani warunków,

aby się nimi zajmować.

Jeśli chodzi o tworzenie ww.

opieki, podstawą powinni być absolwenci wyższych

uczelni, specjaliści do pracy z osobami niepełno-

sprawnymi, którzy mogliby pracować w tych ośrod-

kach, natomiast warsztaty terapii zajęciowej mogły-

by być doﬁnansowane przez rady dzielnic czy też

fundacje.

Reasumując, należy pochylić się nad wyżej przed-

stawionymi problemami, mając na uwadze dobro

dzieci niepełnosprawnych i ich rodziców.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

wała posłów w czasie debaty o zmianach w systemie

emerytalnym.

Opozycja co rusz składała wnioski,

żeby wyjść przed Sejm do protestujących związkow-

ców z „Solidarności”.

Miasteczko namiotowe odwie-

dzili Leszek Miller – lider SLD, Ludwik Dorn – jeden

z liderów Solidarnej Polski i politycy Prawa i Spra-

wiedliwości.

Wszyscy obiecywali, że jeśli dojdą do

władzy, to zmienią decyzję koalicji PO–PSL i wiek

emerytalny nie będzie wynosił 67 lat.

Żaden z nich

nie mówił, jakie będą emerytury, kiedy opozycja obej-

mie władzę i zrealizuje swoje obietnice.

Przez kilka miesięcy sporów z koalicją PO–PSL

nikt z opozycji nie wspominał o tym, jakie będą kon-

sekwencje ﬁnansowetychobiecanek.

Jestemprzeko-

nany, że kiedy koledzy z ław opozycji zasiądą już

w ławach rządzących, to uznają, że nie ma innego

wyjścia i trzeba pogodzić się z faktami.

A fakty są

brutalne – albo podnosimy wiek emerytalny, albo

wysokość składki i podatku VAT.

Rozumiem związkowców z „Solidarności”, którzy

protestowali przed Sejmem.

Oni mieli jasny cel i jasny

postulat: Nie chcemy pracować dłużej.

Nie mieli racji,

jeżeli chodzi o argumenty racjonalne.

Mieli natomiast

rację, jeżeli chodzi o emocje.

Rozumiem ich obawy przed

zmianami – w końcu każdy się ich obawia.

Politycy są

od tego, aby wszelkie obawy łagodzić.

To także rola po-

lityków opozycji.

Jednak opozycja w Sejmie błyskawicz-

nie zapomniała, o co toczy się spór, i szybko przeniosła

go na grunt, na którym czuje się dobrze, czyli na grunt

sentymentalno-martyrologiczny.

Tusk jest jak generał Jaruzelski i występuje prze-

ciwko narodowi, Tusk nienawidzi narodu, skazujecie

rolników na śmierć głodową, Tusk i jego ludzie są

odpowiedzialni za grubiaństwo w polskim życiu po-

litycznym, chamstwo na poziomie Adolfa Hitlera – to

Oświadczenia poselskie124

tylko niektóre określenia, jakie padały w czasie „me-

rytorycznych” wystąpień opozycji.

Zwykle ulica jest bardziej rozgorączkowana niż

parlament.

Kiedy jednak porównuję sceny z sali Sej-

mu ze scenami, jakie rozgrywały się 11 maja przed

Sejmem, to dochodzę do wniosku, że niektórzy par-

lamentarzyści zachowali się gorzej niż protestujący.

Raz jeszcze powtarzam: Rozumiem emocje związ-

kowców.

Nie rozumiem natomiast cynizmu polity-

ków, którzy grali na tych emocjach.

z 11 maja, jedno jest pewne – nawet jeżeli opozycja

dojdzie do władzy, nie obniży wieku emerytalnego.

Mamy klasyczny przykład z podatkiem Belki.

Psio-

czyli na ten podatek wszyscy, nikt go jednak nie li-

kwiduje, bo nie pozwala na to ekonomia.

Demograﬁa

i ekonomia nie pozwolą także na obniżenie wieku

emerytalnego.

Właśnie dlatego z taką furią został zaatakowany

premier Donald Tusk, kiedy zacytował Lecha Ka-

czyńskiego, który mówił publicznie, że Polacy zbyt

wcześnie przechodzą na emeryturę.

Gdyby można

było przez głosowanie zmienić prawa demografii

i statystyki, jako pierwszy głosowałbym za tym, aby

je zmienić.

Niestety te dziedziny wiedzy są odporne

na głosowanie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

bliżyć państwu postać Johannesa Hellmanna, nazy-

wanego ojcem śląskiego pożarnictwa, który doskona-

le rozumiał specyﬁkę Śląska, jego mieszkańców i kul-

tury, wiedział zatem, jak bardzo ochrona życia i mienia

mieszkańców jest dla nich pilną potrzebą i jak wiele

można osiągnąć, organizując jednostki ochotniczej

straży pożarnej.

Największymi osiągnięciami Hell-

manna było stworzenie regulaminu ćwiczeń, wpro-

wadzenie ubezpieczeń zdrowotnych oraz wypadko-

wych strażaków, stworzenie sieci straży pożarnych

w każdym powiecie w prowincji śląskiej.

Niestety po 1945 r. nazwisko Johannesa Hellman-

na zostało kompletnie zapomniane.

Teraz, dzięki

staraniom wielu strażaków, członków mniejszości

niemieckiej oraz wielu ludzi, udało się po latach przy-

pomnieć jego działalność i wielkie zasługi dla całego

regionu.

Za sprawą Stanisława Kuszły, emerytowa-

nego strażaka z Nysy, i Marka Makówki, komendan-

ta powiatowego straży pożarnej w Nysie, 10 listopada

2011 r. odbyła się uroczystość przeniesienia prochów

i ponownego pochówku Johannesa Hellmanna, a tak-

że jego małżonki i syna na Cmentarzu Jerozolimskim

w Nysie.

By uczcić pamięć oraz osiągnięcia tego wybitnego

strażaka, staraniem oddziału wojewódzkiego Związ-

ku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej

Polskiej województwa opolskiego reaktywowano me-

dal im. Johannesa Hellmanna, który jest przyznawa-

ny za wybitne zasługi dla pożarnictwa.

Rudolf Hyla,

druh, został pierwszym strażakiem, który otrzymał

to odznaczenie.

Jego wkład w walkę o przywrócenie

pamięci i godne miejsce pochówku Hellmanna był prze-

ogromny.

To on właśnie był tym, który wytrwale dążył

do tego, aby ten medal został przywrócony, aby wiedza

o Hellmannie była jak najszerzej rozpropagowana.

Dzi-

siaj, w przeddzień uroczystego odsłonięcia odrestauro-

wanego nagrobka Johannesa Hellmanna na cmentarzu

komunalnym w Nysie, chciałbym złożyć podziękowania

na ręce wszystkich osób zaangażowanych w przywró-

cenie pamięci o ojcu polskiego pożarnictwa.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Poseł Ryszard Galla:

Panie Marszałku!

A ten niewykorzystany czas to

dla mojego kolegi posła Mirona Sycza.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie ma takiej możliwości regulaminowej, choć

z olbrzymim szacunkiem do pana posła Sycza się za-

wsze odnoszę.

(Poseł Miron Sycz: Ależ to jest prośba, panie mar-

szałku.)

Pan poseł Jarosław Pięta, Platforma Obywatelska.

Uprzejmie proszę.

Poseł Jarosław Pięta:

110. rocznica urodzin Jana Kiepury.

Urodził się on

w 1902 r. w Sosnowcu.

Uczęszczał do Gimnazjum

imienia Staszica, gdzie zakończył edukację maturą.

W 1919 r. był uczestnikiem pierwszego powstania

śląskiego, a wcześniej należał do Polskiej Organizacji

Wojskowej.

W 1921 r. rozpoczął studia na Uniwersy-

tecie Warszawskim na wydziale prawa.

To jeden z najbardziej znanych polskich śpiewa-

ków i aktorów, cieszący się największą międzynaro-

dową sławą i popularnością.

Występował na scenach

Paryża, Wiednia, Budapesztu, Berlina, Mediolanu,

Londynu i innych miast świata.

Wszyscy pamiętamy

Jana Kiepurę śpiewającego z balkonu Hotelu Bristol

Poseł Henryk Siedlaczek

w Warszawie.

W 1931 r. ruszył na podbój Ameryki,

gdzie również odniósł wielki sukces.

Wystąpił także

w 12 ﬁlmach.

Zmarł nagle 15 sierpnia 1966 r. na atak serca.

Na

jego życzenie został pochowany w Warszawie na Po-

wązkach, a jego pogrzeb zgromadził ponaddwustu-

tysięczny tłum mieszkańców stolicy.

Jan Kiepura był obdarzony głosem o wielkiej sile,

a zarazem o niezwykłej subtelności.

Na pewno nale-

żał do największych śpiewaków XX stulecia.

Osobi-

ście był człowiekiem o wielkim wdzięku osobistym,

z wyjątkowym poczuciem humoru.

Był też hojnym

ﬁlantropem, często wspierającym swój kraj.

Wszyst-

kie te cechy sprawiły, że stał się postacią niemal le-

gendarną.

To wielki patriota, który zawsze pamiętał

o Polsce i o swoim Sosnowcu, którego jest honorowym

obywatelem.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Chciałbym jed-

nocześnie podziękować za przychylność pani marsza-

łek Ewie Kopacz, która była zainteresowana przygo-

towaniem wystawy dotyczącej tej wielkiej historycz-

nej postaci, Jana Kiepury.

Niestety z różnych wzglę-

dów nie udało się tej wystawy zorganizować.

Niemniej

jednak mam nadzieję, że w przyszłości pokażę tę po-

stać w inny sposób.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Tu łączę się z panem w tym, co pan powiedział,

bo kiedy przewodniczyłem sejmowej Komisji Kultury

i Środków Przekazu, tośmy wiele dobrych rzeczy zro-

bili na rzecz upamiętnienia…

Poseł Jarosław Pięta:

…panie marszałku, tym bardziej że pan marsza -

łek bywa w Sosnowcu, więc zna tę postać, pod pomni-

kiem Kiepury był pan niejeden raz.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Tak.

Dziękuję raz jeszcze panu posłowi Pięcie.

I pan poseł Tomasz Kulesza, Platforma Obywa-

telska.

Poseł Tomasz Kulesza:

pada 400. rocznica śmierci najważniejszego polskiego

2012 Rokiem Księdza Piotra Skargi, upamiętniając

światłego jezuitę, kaznodzieję Zygmunta III Wazy,

Piotr Skarga, a tak naprawdę Piotr Powęski, uro-

dził się 2 lutego 1536 r. w Grójcu, a zmarł 27 wrze-

śnia 1612 r. w Krakowie.

Rodzice, Michał i Anna ze

Świątków Powęscy, według współczesnych Skardze

swe nazwisko od wsi Powązki koło Mszczonowa na

ziemi sochaczewskiej.

Piotr był ich najmłodszym

17 lat wstąpił na Akademię Krakowską, na której

studiował w latach 1552–1555, uzyskując stopień ba-

kałarza na Wydziale Filozoﬁcznym.

W1562r.przyjął

katedry we Lwowie zyskał szybko rozgłos dobrego

kiego Tarło mianował Piotra Skargę kanonikiem,

1569 r. wstąpił do zakonu jezuitów.

Powróciwszy po

dwóch latach do kraju, zajął się zakładaniem w Pol-

sce kolegiów jezuickich, a także działalnością ﬁlan-

tropijną.

W Krakowie założył lombard dla ubogich,

pierwowzór instytucji charytatywnej, tzw. Komorę

Potrzebnych, to jest potrzebujących.

Założył Arcy-

bractwo Miłosierdzia oraz Bank Pobożny, który udzie-

lał bezprocentowych pożyczek, i Skrzynkę św. Miko-

łaja gromadzącą posagi dla ubogich panien.

Pisał

skargi ubogim analfabetom, stąd zyskał swój przy-

domek – Skarga.

Był wybitnym duszpasterzem Litwy

jezuickich, np. w Płocku i Rydze.

Był pierwszym rek-

torem Akademii Wileńskiej.

W swojej twórczości Skarga prezentuje bogaty styl

księgi prorockie.

Narrator jawi się jako profetyczny

obrońca wartości i tradycji narodowej, a także wiary

chrześcijańskiej.

Wizerunek Skargi jako natchnione-

go narodowego kaznodziei utrwalili romantycy,

przede wszystkim Adam Mickiewicz, Cyprian Kamil

Norwid, a także malarz Jan Matejko w słynnym ob-

razie „Kazanie Skargi”.

Wyjątkowe miejsce w dorobku pisarskim Skargi

zajęły „Kazania sejmowe” opublikowane po raz

go roku” w roku 1597.

Przyniosły one ocenę sytuacji

telom państwa.

Dzieło to nie było utworem cenionym

za życia twórcy.

Już w latach 20. XX w.

Adam Bergi

dowiódł, że owe kazania nigdy nie zostały wygłoszo-

Poseł Jarosław Pięta

Oświadczenia poselskie126

ne.

Mimo kilku wznowień, „Kazania sejmowe” nie

nia.

Ukazywały się wyłącznie jako dodatek do innych

czesnej opinii publicznej.

Skarga jako autor pism po-

lemicznych i hagiograﬁcznych oraz kazań i homilii

zaliczony został do grona najwybitniejszych twórców

polskiej prozy epoki renesansu.

Jako jezuita ojciec Piotr Skarga był wielkim

warszawskiej.

W swoich pismach starał się unikać

wyróżniało go spośród przedstawicieli polskiej

kontrreformacji, ale nie ukrywał swojej głębokiej

niechęci wobec heretyków.

Radykalizm religijny

mas szlacheckich, w wolności wyznaniowej i pra-

womocności konfederacji warszawskiej upatrują-

cych jednego z czynników konstytutywnych dla

złotej wolności szlacheckiej.

i Pawła w Krakowie, gdzie jego płyta grobowa znaj-

przeprowadzone przez komisję w celach beatyﬁkacyj-

nych wskazały, że Skarga mógł zostać pochowany

żywcem w stanie śmierci klinicznej lub letargu.

rażenia mógł sobie zadać sam, odzyskawszy przytom-

ność w grobie.

Cieszę się, że rok 2012 został ogłoszony Ro-

kiem Piotra Skargi.

Poświęcił się on nie tylko

wspomaganiu nędzarzy, jak ich nazywał, robacz-

ków ziemskich, ale i wychowaniu społeczeństwa

w poczuciu obowiązku pełnienia miłosierdzia.

(Dzwonek) Chcąc uwrażliwić na doniosły problem

podążania z pomocą nieszczęśliwym i potrzebu-

jącym, Skarga głosił poruszające do głębi kaza-

nia o miłosierdziu.

Przewyższają one wszystko,

co dotąd wydało kaznodziejstwo polskie.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Zapytam dla formalności, czy jest pan poseł Wal-

demar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.

Nie widzę.

Uprzejmie proszę.

Poseł Maria Nowak:

jaką przeprowadziła w fabryce Fiat Auto Poland

w Tychach zakładowa organizacja NSZZ „Solidar-

ność”.

Związkowcy apelowali do dyrekcji o zaprzesta-

nie dyskryminacji i zastraszania pracowników oraz

o rozpoczęcie dialogu ze związkami.

Podczas wiecu

odtworzono nagranie wskazujące na to, że kierow-

nictwo Fiata rozpowszechnia wśród załogi deklaracje

wystąpienia z „Solidarności”, dając do zrozumienia,

że za przynależnością do związku mogą iść zwolnie-

nia z pracy.

To nie pierwszy na Śląsku przypadek braku dia-

logu i zastraszania pracowników.

Przed świętami

wielkanocnymi kilkakrotnie przebywałam wśród

strajkującej załogi Huty Batory w Chorzowie.

Zresz-

tą także z tej mównicy na ten temat się wypowiada-

łam.

Tam hutnicy żądali odstąpienia od zwolnień

grupowych, wycofania wypowiedzeń, przestrzegania

zapisów układu zbiorowego pracy, likwidacji umów

przeniesionych do agencji pracy tymczasowej z po-

wrotem do Huty Batory.

Oczekiwali też gwarancji

zatrudnienia dla wszystkich strajkujących, a przede

wszystkim rozpoczęcia rozmów i negocjacji.

Żaden

z ich postulatów nie został spełniony, a strajkujący

zostali zwolnieni z pracy.

Tylko te dwa przykłady, znane mi z autopsji,

wskazują na nowe zjawisko, jakie zapanowało w za-

rządach spółek właścicieli zakładów pracy.

Obserwu-

je się generalną niechęć do rozmawiania ze związ-

kowcami, ale także z przedstawicielami załogi.

Bra-

kuje dialogu w przypadku spraw spornych.

Nie chodzi

tu o postulaty płacowe, ale o łamanie praw pracow-

niczych w postaci zastraszania, zwolnień, przenie-

sień do agencji pracy tymczasowej, a następnie pod-

pisywania z tymi samymi pracownikami na tych

samych stanowiskach znacznie gorszych umów, zwa-

nych potocznie umowami śmieciowymi.

W tym wszyst-

kim widać sobiepaństwo właścicieli zakładów, któ-

rzy kompletnie nie liczą się ze zdaniem pracowni-

ków, nie chcą rozmawiać, nie chcą negocjować, nie

chcą zasiadać do rozmów, tym samym stawiając się

ponad prawem.

Nowym zjawiskiem jest również unikanie rozmów

z „Solidarnością”, na ogół najliczniejszym związkiem

zawodowym w zakładzie pracy.

Właściciele negocju-

ją, jeżeli negocjują, spory z małymi związkami, z któ-

rymi potraﬁą sobie tylko znanymi sposobami nawet

osiągnąć jakieś porozumienie, które służy potem za

argument przeciwko „Solidarności”.

Nie może być

tak, żeby członkowie tego związku byli dyskrymino-

wani i zastraszani.

Nie może być sytuacji, że członek

„Solidarności” czuje się w swoim zakładzie zagrożo-

ny, że sama przynależność do tego związku może

owocować zwolnieniem z pracy.

Przypomina to czasy

PRL, kiedy władza robiła, co chciała, a związki za-

wodowe były tylko jej narzędziem i parawanem.

Od-

noszę wrażenie, że w 23. roku istnienia III RP po-

wracamy do obyczajów Polski Ludowej.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Poseł Tomasz Kulesza

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, pani poseł.

Zapraszam panią posłankę Teresę Hoppe, Plat-

forma Obywatelska.

Poseł Teresa Hoppe:

dziliśmy 90. rocznicę urodzin pisarza Franciszka

Fenikowskiego.

Urodził się on w 1922 r. w Pozna-

niu jako syn Mariana, doktora ﬁlologii klasycznej,

profesora gimnazjum, i nauczycielki Zoﬁi z Mal-

kowskich.

Franciszek naukę rozpoczął w poznańskim gim-

nazjum, przerwał ją wybuch wojny.

Wówczas to mło-

dy Franciszek zdobył doświadczenie w różnych zawo-

dach: robotnika, kreślarza, mierniczego i biuralisty.

Naukę kontynuował początkowo dzięki pomocy ojca,

a po jego aresztowaniu przez gestapo, dzięki swemu

samozaparciu.

Po zakończeniu wojny zdał maturę

i podjął studia na Uniwersytecie Poznańskim.

W Wiel-

kopolsce pozostał do ukończenia studiów polonistycz-

nych, by następnie w końcu lat 40. osiedlić się na

Pomorzu.

Temu regionowi przez lata oddał swój ogrom-

ny talent literacki.

Pierwszym miastem, w którym

się osiedlił, była Gdynia.

Osiadł w jej malowniczej

dzielnicy Orłowie.

W 1970 r. przeniósł się do Gdań-

ska.

Szczególnie pasjonowały go morze oraz Kaszuby,

czego owoce odnajdziemy w wielu utworach reprezen-

tujących różne gatunki literackie.

Swój talent reali-

zował w reportażu, publicystyce, poezji, opowiada-

niach, bajkach, legendach, widowiskach teatralnych

i krytyce artystycznej.

Franciszek Pieńkowski w la-

tach 60. i 70. ubiegłego wieku był jednym z najbar-

dziej poczytnych pisarzy na Pomorzu.

Jego książki

wydawano w dużych nakładach.

Cieszyły się one

ogromnym zainteresowaniem czytelników.

W la-

tach 1948–1955 pracował w „Dzienniku Bałtyckim”

jako kierownik literacki oraz redagował dodatek

„Rejsy”.

Od 1950 r. był członkiem Związku Literatów

Polskich.

Otrzymał wiele nagród i odznaczeń, w tym

także najbardziej prestiżową nagrodę kaszubską –

Medal Stolema.

Rozwijając własny talent, dostrzegał również zdol-

ności literackie drzemiące w innych.

Jego zasługą było

odkrycie talentu literackiego Augustyna Necla, kroni-

karza życia kaszubskich rybaków morskich.

W 1976 r. Franciszek Pieńkowski ożenił się z Ire-

ną z Kozakowskich Orzechowską.

Ostatnie lata swe-

go życia spędził w Warszawie, gdzie zmarł 15 listo-

pada 1982 r.

Spoczął na warszawskim cmentarzu

paraﬁi św. Katarzyny na Służewcu.

Jego spuścizna

literacka dzięki staraniom rodziny została przekaza-

na Muzeum Piśmiennictwa i Muzyki Kaszubsko-Po-

morskiej w Wejherowie, gdzie wciąż czeka na pełniej-

sze wykorzystanie.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

szym oświadczeniu poselskim pragnę w imieniu mo-

ich wyborców zaprotestować przeciwko złemu trak-

towaniu społeczeństwa przez rząd w Polsce poprzez

wprowadzanie ustaw w ich opinii niekorzystnych,

szkodliwych i w trybie niemającym nic wspólnego ze

standardami demokratycznymi.

W państwach Unii Europejskiej, gdzie takie stan-

dardy obowiązują, nikt nie przeprowadza poważnej

reformy emerytalnej w ciągu kilku tygodni i bez poważ-

nych konsultacji społecznych.

Nikt nie obraża tych,

którzy z mocy prawa są czasem jedynym gwarantem

obrony praw obywatelskich, prawa do godnej pracy i pła-

cy, a, jak się teraz okazuje, także prawa do godziwej

emerytury.

Mam na myśli, rzecz jasna, związki zawo-

dowe, które w Polsce działają legalnie.

Te związki za-

wodowe NSZZ „Solidarność” i OPZZ, a także inne,

które manifestują brak zgody w dobrze pojętym intere-

sie Polaków na mechaniczne wydłużenie wieku emery-

talnego dla kobiet aż o 7 lat, dla rolniczek nawet o 12

lat, dla mężczyzn o 2 lata, zostały dziś potraktowane

przez polskie organy władzy jak pętaki.

Tego określenia

wobec nich użył zresztą premier polskiego rządu w sali

sejmowej.

Ku zdumieniu społeczeństwa ich przedstawi-

ciele nie mają prawa nawet przysłuchiwać się ważnym

obradom Sejmu i Senatu, które między innymi dziś

podejmują jedne z najważniejszych decyzji w sprawie

reformy emerytalnej.

Arogancja i lekceważenie wobec tych przedstawi-

cieli społeczeństwa ze strony najpierw pani marsza-

łek, która nie wpuściła delegacji NSZZ „Solidarność”

na galerię Sejmu 11 maja, a dziś pana marszałka Se-

natu, który zachował się podobnie wobec reprezen-

tantów strony społecznej, doszła zenitu, urosła także

do poziomu absurdu.

Oto władza w parlamencie prze-

straszyła się własnego społeczeństwa w osobach

przedstawicieli związków zawodowych.

Zastanawiam

się, czy kolejnym gestem lekceważenia społeczeństwa

ze strony tej władzy może być zmiana przepisów w usta-

wie o związkach zawodowych.

Czy rządząca Platfor-

ma Obywatelska w następnym swoim szkodliwym

i aroganckim, jak sądzą moi wyborcy, kroku posunie

się do niszczenia siły związków zawodowych w zakła-

dach pracy poprzez ograniczanie ich prawa do obrony

pracowników.

Czy kolejnym projektem będzie projekt

ustawy o wyprowadzeniu związków zawodowych z za-

kładów pracy?

Przecież już gołym okiem widać, że

rząd stoi po stronie pracodawców, i to tych najbar-

dziej zaopatrzonych we wszelki kapitał, a stronę spo-

łeczną się marginalizuje, co widać szczególnie, gdy

zajrzy się do protokołów Komisji Trójstronnej oraz

Oświadczenia poselskie128

przy ocenie skuteczność jej działań.

Czy to wszystko

oznacza, że rządzący przez swoje decyzje chcą dopro-

wadzić do wyjścia społeczeństwa na ulice?

Czy chcą

konfrontacji na ulicy?

Czy może chcą doprowadzić do

zastosowania rozwiązań siłowych wobec protestu-

jących – protestujących z powodu niesprawiedliwo-

ści i ogromnego zawodu, jaki sprawiła im rządząca

Platforma Obywatelska?

W krajach o dużym stażu

demokracji bez pogłębionej merytorycznej analizy

sytuacji demograﬁcznej, bez dogłębnej debaty spo-

łecznej, nikt jak dotąd nie skazał kobiet, bardzo czę-

sto pracujących w ciężkich warunkach, na tak długi

okres oczekiwania na emeryturę, do 67. roku życia.

Przez całe lata istniał w Polsce silnie zakorzeniony,

stabilny system emerytalny, istniały prawa mocno

utrwalone w świadomości Polaków, które stanowiły

solidny ﬁlar wiary Polaków w gwarancjęgodziwego

życia w wieku poprodukcyjnym, kiedy człowiek nie-

jednokrotnie potrzebuje opieki bliskich, bo sam nie

radzi sobie.

Swą szaloną ustawą rozwialiście właśnie

wszelką nadzieję Polaków na to, że za uczciwą pracę

należy się godziwy byt na starość, że państwo o nich

się zatroszczy.

Objęliście władzę i po 5 latach złych

rządów pozbawiliście właśnie Polaków nadziei na

pracę i bezpieczeństwo.

Dziś państwo kierowane

przez liberalne rządy PO–PSL skazuje Polaków na

bardzo niepewny byt, na utratę świadczeń gwaran-

tujących przeżycie, na przymus pracy praktycznie do

śmierci albo na emigrację zarobkową.

(Dzwonek)

Już kończę, panie marszałku, jeszcze momencik.

A przy tym pracy nie ma, próżnio pytać, jak

w obecnej, fatalnej pod względem ekonomicznym,

sytuacji w Polsce mają się utrzymać niezamożne ro-

dziny, skoro rząd nie poszerza rynku pracy, a z każ-

dym miesiącem narasta niebezpiecznie poziom bez-

robocia i inﬂacji.

Panie premierze, dlaczego z takim uporem serwu-

je pan Polakom tak fatalną ustawę emerytalną, wy-

syła ich na poniewierkę, skazuje na niepewny byt

i marny koniec życia, a wobec tych, którzy postano-

wili zaprotestować przeciwko waszym szkodliwym

i absurdalnym projektom w różnych dziedzinach ży-

cia, stosujecie na początek łamanie dobrego obyczaju

w parlamencie, a w kolejnym kroku być może nad-

użyjecie już swoich praw?

Bardzo was proszę o głę-

boką reﬂeksjęnadtym,coobecniedziejesięwPolsce,

bo mam wrażenie, że żyjecie już jakby pod kloszem,

wyalienowani ze społeczeństwa, a to prosta droga do

zatracenia.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

cego roku minęła 65. rocznica rozpoczęcia akcji „Wisła”,

która w swojej zasadniczej części trwała do końca sierp-

nia 1947 r.

Wysiedlenia z ziem ojczystych w Polsce po-

łudniowo-wschodniej na ziemie północne i zachodnie

dotyczyły około 150 tys. osób narodowości ukraińskiej.

Ukraińców rozproszono w kilku województwach, od

Gołdapi na Warmii i Mazurach do Oławy na Dolnym

Śląsku, osiedlając niewielkie grupy, a nawet pojedyncze

rodziny, wzdłuż granic Polski.

Celem deportacji była przymusowa asymilacja

ludności ukraińskiej, jak to ujęto w jednym z ówcze-

snych dokumentów, ostateczne rozwiązanie kwestii

ukraińskiej w Polsce.

Władze komunistyczne zaka-

zały kontynuowania tradycji narodowych, nauczania

języka, nie było swobody w wyznawaniu religii.

Prze-

ciwdziałano też jakimkolwiek próbom powrotów na

dawne ziemie osiedlenia.

Pewne zmiany zaszły w 1956 r., lecz były poło-

wiczne.

W połowie lat 70.

Polskę ogłoszono państwem

jednolitym pod względem narodowym.

Mniejszości,

w tym ukraińska, miały zniknąć z krajobrazu spo-

łecznego i kulturalnego.

3 sierpnia 1990 r.

Senat od-

radzającego się niepodległego państwa polskiego

przyjął uchwałę, w której potępił akcję „Wisła”,

„w której zastosowano – właściwą dla systemów to-

talitarnych – zasadę odpowiedzialności zbiorowej.

W ciągu minionych 23 lat optymizm końcowej

deklaracji Izby wyższej musiał zostać zweryﬁkowany.

Naprawianie krzywd rozciągnęło się na lata i nie

wszystko nawet z tego, co wydaje się możliwe, udało

się osiągnąć.

Niemal całkowicie uregulowano sprawy

majątkowe Kościoła prawosławnego i Kościoła grec-

ko-katolickiego.

Część ukraińskich więźniów z Cen-

tralnego Obozu Pracy z Jaworznie otrzymała rekom-

pensaty.

Pod koniec minionej dekady w powiecie

gorlickim ruszył proces zwrotu lasów dawnym wła-

ścicielom, który jednak zaczyna napotykać problemy

ze strony organów administracji publicznej.

Niestety, wciąż nie udało się uchwalić ustawy re-

prywatyzacyjnej.

Mam jednak nadzieję, że stan ﬁ-

nansów publicznych pozwoli na to, by nastąpiło to

w miarę prędko, i że ustawa nie pominie słusznych

postulatów wysiedleńców z akcji „Wisła” oraz ich

potomków.

W 65. rocznicę akcji „Wisła” zebrał się w Przemyślu

II Kongres Ukraińców w Polsce, największa i najliczniej-

sza reprezentacja ludności ukraińskiej w naszym kraju.

Obrady odbywały się w budynku Narodowego Domu,

historycznego miejsca rozwoju kultury ukraińskiej

i życia społecznego w grodzie nad Sanem.

Decyzją rządu

premiera Donalda Tuska i władz miasta Przemyśla

Narodowy Dom w 2011 r. powrócił do swoich ukraiń-

skich właścicieli.

To również symbol ogromnej zmiany,

jaka dokonała się w relacjach polsko-ukraińskich.

W apelu do władz Rzeczypospolitej Polski delega-

ci kongresu stwierdzili, że wciąż otwarta pozostaje

Poseł Ewa Malik

kwestia likwidacji materialnych, społecznych, kultu-

rowych i politycznych skutków akcji „Wisła”.

„Dzia-

łania państwa w tym zakresie oceniamy jako niewy-

starczające.

Apelujemy do najwyższych władz Rze-

czypospolitej o podjęcie skutecznych działań mają-

cych na celu likwidację skutków akcji »Wisła« dla

społeczności ukraińskiej w Polsce zarówno w wymia-

rze indywidualnym, jak i zbiorowym.

Likwidacja

skutków działań podejmowanych przez państwo wy-

maga środków i działań adekwatnych do skali zasto-

sowanej wcześniej represji”.

Z kolei w uchwale w sprawie pojednania polsko-

-ukraińskiego oceniono, że „pomimo wysiłków podej-

mowanych przez najświatlejsze umysły emigracji

politycznej, polską i ukraińską opozycję demokra-

tyczną, intelektualistów, polityków i władze odrodzo-

nych państw, a także Kościołów, katolickiego i pra-

wosławnego, naszym narodom daleko jest do wzajem-

nego przebaczenia i pojednania”.

Wynika to z tego, że „dziś wiele środowisk po obu

stronach granicy zapomina o konieczności porozu-

mienia i pojednania.

Dla nich ponad wszystko liczy

się rachunek zbrodni dokonanych przez sąsiada,

a zamiast działań na rzecz pojednania wybierana jest

licytacja na przewinienia.

Negowane są nawet pod-

stawowe ustalenia historyków w sprawie poszczegól-

nych wydarzeń i osób oraz odpowiedzialności podzie-

mia zbrojnego i władz państwowych za eskalację

konﬂiktu polsko-ukraińskiego w latach II wojny

przyniósł ogrom cierpień ludności cywilnej, w tym

tysiącom kobiet, dzieci i starców”.

Stąd delegaci kongresu (Dzwonek) wyrazili sprzeciw

wobec propagowania takich poglądów.

„Hitlerowskie

i stalinowskie metody rozwiązywania kwestii narodo-

wych – napisano – nie mogą być niczym usprawiedli-

wione i tłumaczone »wyższą koniecznością«.

Zło pozo-

staje złem i jako zło powinno być napiętnowane – nie-

zależnie od okresu historycznego i panującego ustroju

prawdę przedkładane są racje ideologiczne i realizacja

celu politycznego – dowodzenie, że Ukraińcy i Polacy

nie są zdolni do zamknięcia sprawy z przeszłości, wy-

ciągnięcia z niej wniosków i wspólnego działania zgod-

nie z wartościami europejskimi”.

W uchwale czytamy również: „Do Polaków, którzy

osobiście zostali dotknięci krzywdą z rąk ukraiń-

skich, do ich bliskich i wszystkich ludzi dobrej woli

zwracamy się ze słowami pojednania.

Przebaczamy

i prosimy o przebaczenie”.

Ważne, by słowa te zostały usłyszane w Sejmie

Rzeczypospolitej Polskiej.

Nie zawsze bowiem duch

pojednania gości podczas naszych obrad na temat

relacji polsko-ukraińskich.

Pełny tekst obydwu dokumentów przekazuję do

protokołu*

)

.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zapraszam panią poseł Joannę Bobowską, Plat-

forma Obywatelska.

(Oklaski)

Poseł Joanna Bobowska:

wym rozwoju społecznego w wielu miejscowościach

Małopolski są ochotnicze straże pożarne.

Ich historia

niejednokrotnie sięga końca XIX w.

Wydarzenia opi-

sane w kronikach odnoszą się do tragicznych dziejów

I i II wojny światowej oraz stanowią żywy opis dzia-

łania na rzecz rozwoju lokalnych wspólnot, bezpie-

czeństwa, oświaty i kultury.

Wartością środowisk

strażackich, która kształtuje odpowiedzialność za

drugiego człowieka, jest dziedzictwo minionych poko-

leń.

Wyjątkowe przywiązanie druhów do kontynuacji

służby, przynależność kolejnych pokoleń do ochotniczej

straży, pozwoliło na stworzenie trwałego fundamentu

społeczeństwa obywatelskiego w małopolskich miejsco-

wościach.

To wzmacnia wspólnotę celów i nadaje jej

dodatkowy sens.

Dzisiaj idee działalności społecznej

mają swój dalszy ciąg i wychodzą naprzeciw potrzebom

odtworzenia szerokich grup wolontariuszy.

Przejawem

tego jest choćby honorowe krwiodawstwo, organizacja

czasu wolnego dla dzieci i dorosłych – prowadzenie wiej-

skich świetlic, spółdzielni socjalnych, dbałość o zacho-

wanie dawnych obrzędów, na przykład kolędniczych lub

wielkopostnych.

Wszystko to sprawia, że zakres działania staje się

coraz szerszy, bowiem ochotnicze straże pożarne są

organizacjami społecznymi, pozarządowymi, które

prowadzą działalność w formie stowarzyszenia.

W zakresie ochrony przeciwpożarowej korzystają one

z pomocy publicznej, z budżetu państwa.

Na cele

związane z rozwojem społeczności lokalnej ubiegają

się o wsparcie z innych źródeł.

OSP, posiadając reje-

stracje jako stowarzyszenie, wspomagają budżet,

prowadząc działalność gospodarczą, dochód z dzia-

łalności przeznaczając na cele statutowe.

Co ważne,

OSP przygotowują projekty i coraz częściej są bene-

ﬁcjentemfunduszyzewnętrznychorazśrodkówzUnii

Europejskiej.

Z punktu widzenia rozwoju małych

miejscowości ich rola jest niezastąpiona, wykonują

zadania należące do sfery zadań publicznych, w tym

podtrzymywania tradycji narodowej, pielęgnowania

watelskiej i kulturowej.

Niejednokrotnie są jedynymi

w okolicy placówkami aktywnymi w szerzeniu kul-

tury, sztuki, pielęgnowaniu tradycji oraz upowszech-

nianiu kultury ﬁzycznejisportu.

Corazczęściejstra-

żacy proponują swoim członkom współpracę między-

narodową, międzyregionalną, działania w zakresie

ekologii i ochrony dziedzictwa przyrodniczego.

W powiecie myślenickim straże – jubilatki w maju

świętowały rocznice swojego powstania.

*

)

Poseł Miron Sycz

Oświadczenia poselskie130

W Myślenicach na Dolnym Przedmieściu podczas

uroczystości 125-lecia, honorując dorobek jednostki,

na ręce prezesa Edwarda Łapy i naczelnika Tadeusza

Sroki przekazano Medal Honorowy im. Bolesława

Chomicza.

Przedstawiając historię jednostki od 1887 r.,

przypominano, że oryginał dokumentu założyciel-

skiego znajduje się w Bibliotece Jagiellońskiej.

Osią-

gnięcia z przeszłości mają przełożenie na bieżącą ak-

tywność jednostki, doskonale wyposażonej w sprzęt,

i w wyśmienitym przygotowaniu bojowym druhów.

Wiekową tradycją szczyci się z kolei Ochotnicza

Straż Pożarna w Krzesławicach w gminie Raciecho-

wice.

Obchodom 100-lecia towarzyszyło uroczyste

przekazanie decyzji o włączeniu jednostki do krajo-

wego systemu ratowniczo-gaśniczego oraz odznacze-

nie sztandaru złotym znakiem związku, a także od-

słonięcie tablicy poświęconej założycielom OSP, któ-

rego dokonali prawnukowie pierwszych strażaków:

Krzysztof Węglarz, prezes zarządu, i Marek Majka,

naczelnik.

Współczesna aktywność druhów ujawnia

się we wzorowej współpracy na rzecz rozwoju wsi,

organizacji zajęć kulturalnych oraz dobrej gotowości

bojowej, wzorcowej formie ﬁzycznej, czego dowodem

są bardzo wysokie notowania na zawodach strażac-

kich.

Druhowie są również honorowymi dawcami

krwi.

Różnorodna forma działania w strażach wy-

chodzi naprzeciw potrzebom współczesnego wolonta-

riatu, kształtowaniu dobrego wizerunku społeczni-

ka, co ma niebagatelne znaczenie dla wychowania

kolejnych pokoleń młodych ludzi zaangażowanych

w rozwój lokalnej wspólnoty i sprawy obywatelskie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

odczytać oświadczenie Parlamentarnego Zespołu do

Spraw Obrony Wolności Słowa podjęte na naszym

dzisiejszym spotkaniu.

ne, te standardy demokratyczne powinny być szcze-

gólnie chronione i pielęgnowane.

Z tym większym obu-

rzeniem przyjęliśmy zachowanie jednego z czołowych

polityków Platformy Obywatelskiej Stefana Niesio-

łowskiego, który dopuścił się słownej i ﬁzycznej na-

paści na dziennikarkę Ewę Stankiewicz.

Takie po-

stępowanie byłego wicemarszałka Sejmu kompromi-

tyczną – Platformę Obywatelską.

Takie zachowanie

akcją organów ścigania, ale przede wszystkim jego

własnego środowiska politycznego.

Tymczasem lide-

rzy Platformy Obywatelskiej wzięli w obronę Stefana

stępowanie polityka, naruszające godność człowieka

i uniemożliwiające pracę dziennikarzowi, jest nie do

ju demokratycznym.

Dlatego wzywamy przewodni-

czącego Platformy Obywatelskiej Donalda Tuska

daleko idących konsekwencji wobec posła Stefana

nikarzy nie będzie w Polsce tolerowane i akceptowa-

ne.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

lacji poselskiej, nr 3425, w sprawach aktualnych pro-

blemów nurtujących pracodawców osób niepełno-

zawarłem swoją troskę o przyszłe warunki pracy pra-

cowników niepełnosprawnych, zadając panu premie-

rowi kilka konkretnych pytań poprzedzonych krót-

kimi porównaniami warunków pracy tych osób na

rynku chronionym i na rynku otwartym.

Z tych porównań, opartych na opiniach samych

zainteresowanych, wynika, że pełny komfort ﬁzycz-

ny i psychiczny świadczenia pracy przez niepełno-

sprawnych daje tylko ustawa z dnia 27 sierpnia 1997

nianiu osób niepełnosprawnych, co skutkuje tym, że

obiekty i pomieszczenia użytkowane przez zakłady

pracy odpowiadają przepisom i zasadom bezpieczeń-

Poseł Joanna Bobowska

nowisk pracy, pomieszczeń higieniczno-sanitarnych

i ciągów komunikacyjnych.

Są zapewnione doraźna

gi rehabilitacyjne.

Wymagany jest wysoki wskaźnik

zatrudnienia osób niepełnosprawnych, odpowiednio

50%, w tym 20% osób zaliczanych do znacznego lub

niewydolnych lub psychicznie chorych albo upośle-

dzonych umysłowo zaliczonych do znacznego lub

ﬁka pracy polega na odpowiednio dobranym proﬁlu

technologii produkcji lub usług.

Z obowiązkowo two-

rzonego zakładowego funduszu rehabilitacji ﬁnanso-

wane są zadania z zakresu rehabilitacji zawodowej,

społecznej i zdrowotnej.

Dzięki powyższym nawet

najsłabsi i najbardziej niepełnosprawni pracownicy

mogą pracować w warunkach nowoczesnej konku-

rencyjnej gospodarki na równi z pracownikami

w pełni zdrowymi i sprawnymi.

Tego nie można po-

wiedzieć o warunkach pracy na tak zwanym rynku

otwartym, gdyż te warunki są zupełnie inne i niedo-

stosowane do wymagających odpowiednich warun-

ków osób niepełnosprawnych.

W świetle powyższego uważam, że dbałość o chro-

nione, czyli komfortowe warunki pracy, i wyrówny-

wanie szans winno być priorytetem naszego państwa

w odniesieniu do sektora osób niepełnosprawnych

chcących i mogących pracować.

Przypominam, że

jest to również wymóg konstytucyjny, o czym mówi

art. 69 konstytucji.

Toteż nie sposób zgodzić się z lan-

sowaną przez pana rząd, panie premierze, zawartą

w strategii „Polska 2030” wizją, iż zwiększenie śred-

niego poziomu wykształcenia osób niepełnospraw-

nych, ich wyposażenia w praktyczne umiejętności

odchodzenie od systemu opartego na zakładach pra-

cy chronionej.

Dlaczego osoby świetnie wykształcone

i wyrehabilitowane nie mogłyby dalej pracować na

rynku chronionym?

Tym bardziej nie sposób jest mi się zgodzić z od-

powiedzią na moją interpretację, której udzielił

w imieniu pana premiera pan minister Jarosław

Duda.

Pan minister Duda, nawet nie podjąwszy tru-

du zdeﬁniowania pojęć „rynek otwarty” i „rynek

chroniony”, w sposób enigmatyczny udowadnia wyż-

szość tego pierwszego, posiłkując się tym, iż dominu-

jące tendencje na europejskim, międzynarodowym

rynku pracy determinują zastępowanie systemów

nastawionych na opiekę i wsparcie rozwiązaniami

nastawionymi na pełne włączenie i wsparcie nieza-

leżnego i satysfakcjonującego życia, pracy.

Czyżby

zatem zapewnienie doraźnej i specjalistycznej opieki

bezpośrednio towarzyszących wykonywaniu pracy

w warunkach chronionych, a skutkujące udzieleniem

szybkiej i fachowej pomocy uwłaczało prawom czło-

wieka i prawom osób niepełnosprawnych?

Czy ktoś

pytał o to samych zainteresowanych?

Czy były robio-

ne ankiety, badania i opracowania naukowe na ten

temat?

Takie pytania są zasadne, bowiem, abstrahu-

jąc od wymogu osiągania wysokiego wskaźnika za-

trudnienia osób niepełnosprawnych, tym jedynie

różni się rynek chroniony od otwartego, że na tym

pierwszym obowiązkowo wymagane jest spełnienie

wszystkich warunków pracy chronionej, co wynika

z ustawy o rehabilitacji, zaś na otwartym rynku pra-

cy obowiązkowe, i to w granicach ekonomicznie ra-

cjonalnych, jest jedynie przystosowanie przez praco-

dawcę stanowisk pracy oraz dojścia do nich w celu

umożliwienia osobom niepełnosprawnym na równi

z innymi uczestniczenia w procesie rekrutacji, stażu

i praktykach zawodowych, szkoleniu oraz wykony-

wania pracy stosownie do ustawy o rehabilitacji i in-

nych ustaw.

Jest to więc rozwiązanie tańsze, co w prak-

tyce skutkuje tym, że pracodawcy z rynku otwartego,

unikając wysokiego obciążenia związanego z dosto-

sowaniem obowiązków i opieką medyczną, nie chcą

zatrudniać i rezygnują z masowego zatrudniania

osób znacznie niepełnosprawnych ze schorzeniami

wymagającymi kosztownych dostosowań.

Uważam,

że nie o taką wybiórczość powinno chodzić naszemu

państwu, a taniość zatrudnienia nie powinna być

priorytetem, być ponad psychicznym i ﬁzycznym

komfortem świadczenia pracy.

Panie marszałku, drugą część swojego wystąpie-

nia chciałbym wygłosić jutro.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł podejmuje bardzo trafne decyzje, za co

dziękuję.

wość, z którym przed chwilą zawarłem dżentelmeń-

ską umowę.

Pan poseł się z tego wywiąże, bo wiem,

że jest dżentelmenem najwyższego formatu.

Poseł Waldemar Andzel:

obchodziliśmy 68. rocznicę zdobycia Monte Cassino

przez 2.

Korpus Polski dowodzony przez generała

Władysława Andresa.

18 maja 1944 r.

Polacy przełamali obronę Niem-

ców na tzw. linii Gustawa.

Zwycięstwo polskich żoł-

nierzy otworzyło aliantom drogę na Rzym.

Bitwa o wzgó-

rze miała strategiczne znaczenie na ówczesnym eta-

pie wojny.

W trakcie walk pod Monte Cassino, które

trwały od stycznia 1944 r., Niemcy odparli 3 ataki

wojsk alianckich.

Dopiero atak 2. korpusu zakończył

się zdobyciem łańcucha wzgórz i klasztoru Benedyk-

tynów.

Poseł Bogdan Rzońca

Oświadczenia poselskie132

Między 13 a 16 maja 1944 r. oddziały 2.

Korpusu

Polskiego prowadziły działania rozpoznawcze i przy-

gotowywały się do szturmu.

Atak na Monte Cassino

rozpoczął się 17 maja 1944 r.

Walki były bardzo cięż-

kie i w 2.

Korpusie Polskim skierowano do walki

wszystkie możliwe odwody, łącznie z kierowcami,

kucharzami czy obsługą warsztatów.

W nocy z 17 na

18 maja oddziały 1.

Dywizji Spadochronowej wycofa-

ły się ze swoich pozycji na Monte Cassino w kierunku

zachodnim.

Rankiem 18 maja 1944 r. patrol 12.

Puł-

ku Ułanów Podolskich wkroczył do opustoszałych

ruin klasztoru – było tam jedynie 20 rannych żołnie-

rzy niemieckich – i zatknął tam polską ﬂagę.

Dopie-

ro w kilka godzin później na wyraźne polecenie ge-

nerała Andersa obok polskiej ﬂagiwywieszonazosta-

ła ﬂaga brytyjska.

Tego samego dnia w samo połu-

dnie na ruinach klasztoru Monte Cassino polski

żołnierz, plutonowy Emil Czech odegrał hejnał ma-

riacki, ogłaszając zwycięstwo polskich żołnierzy.

Zwycięską walkę polskich żołnierzy upamiętnia woj-

skowa pieśń „Czerwone maki na Monte Cassino”.

Autorem słów był Feliks Konarski, żołnierz 2.

Kor-

pusu Polskiego, znany przed wojną śpiewak operet-

kowy i kompozytor piosenek.

W bitwie pod Monte Cassino straty 2.

Korpusu

zaginionych.

Na stoku wzgórza znajduje się polski

siąc żołnierzy.

Został tam pochowany również gene-

rał Władysław Anders, który zmarł w Londynie

w 1970 r.

Wolą generała było spocząć obok swoich

żołnierzy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan marszałek Kuchciński przysłuchuje się obra-

dom.

Oświadczenia wygłaszać nie będzie.

niu do jutra, tj. do 24 maja 2012 r., do godz. 9.

*

)

Poseł Waldemar Andzel

Sprawozdanie Komisji Finansów Publicz-

nych o projekcie uchwały Sejmu Rzeczypospo-

litej Polskiej w sprawie usunięcia niezgodności

– punkt 7. porządku dziennego

W Polsce nie dość, że kredyty są drogie, to dla wielu

naszych rodaków niedostępne.

W SKOK-ach łatwiej

jest uzyskać wsparcie ﬁnansowe, kiedy zostanie się

ich członkiem.

Banki wprowadzają dla kredytobior-

ców dodatkowe opłaty, zabezpieczenia i ubezpiecze-

nia, zwiększając w ten sposób zyski.

W SKOK-ach

idea wsparcia jest inna.

Nie zarabiają one na swoich

członkach, a z zysku rekompensują oprocentowanie

pożyczek.

Posiadają także własne dobrze funkcjonu-

jące i zabezpieczające powierzone im pieniądze me-

chanizmy.

Dlatego nie powinno się zmuszać kas do

włączenia się w struktury bankowe.

Spowodowałoby

to zwiększenie kosztów ich funkcjonowania.

Ponadto

kasy nie tylko pożyczają pieniądze swoim członkom,

ale prowadzą także wiele akcji charytatywnych.

Panie ministrze, czy biorąc pod uwagę przedstawio-

ne fakty, rząd nie powinien wspierać resztek dobrze

funkcjonującej spółdzielczości, która integruje ludzi,

jednocząc ich wokół celów społecznych i gospodarczych?

Oczywiste jest, że rząd powinien unikać działań praw-

nych, które mogą SKOK-om zaszkodzić, ale czy propo-

nowane rozwiązania temu służą?

Dziękuję.

Poseł Jerzy Żyżyński

(Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość)

Jeżeli więc ustawa o SKOK z 2009 r. wejdzie w życie

w takim kształcie, jak zaproponowany w projekcie

uchwały, to będzie to oznaczało, że wyrok TK nie został

wykonany, gdyż nie doszło do usunięcia niezgodności

w ustawie z 2009 r.

Członkowie kas zostaną pozbawie-

ni odpowiedniej ochrony gromadzonych oszczędności,

co nie tylko będzie miało negatywne skutki społeczno-

-ekonomiczne, ale będzie również niezgodne z prawem

unijnym (z dyrektywą 94/19/WE).

Ryzyko polityczne dla prezydenta RP.

Projekt uchwały zakłada utrzymanie w ustawie

rozwiązania, które trybunał zakwestionował w swo-

im wyroku.

Wejście w życie ustawy o SKOK w takim

kształcie rodziłoby także ryzyko polityczne dla pre-

zydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Pozbawienie obec-

nego systemu gwarantowania depozytów złożonych

w SKOK przymiotu obligatoryjności musiałoby wy-

wołać zrozumiałe zaniepokojenie wśród członków

kas.

W następstwie tej sytuacji wysoce prawdopodob-

ne wydaje się składanie pozwów zbiorowych przeciw-

ko Skarbowi Państwa przez członków SKOK.

Pod-

stawa prawna takich pozwów znajduje się w Kodeksie

cywilnym, który w przepisie art. 4171 § 2 reguluje

odpowiedzialność Skarbu Państwa za szkodę wyrzą-

dzoną przez wydanie niezgodnego z prawem aktu

normatywnego („Jeżeli szkoda została wyrządzona

powaniu niezgodności tego aktu z konstytucją, raty-

ﬁkowaną umową międzynarodową lub ustawą”).

Brak pozytywnych opinii.

Projekt uchwały procedowany był w Komisji Fi-

nansów Publicznych bez opinii Biura Analiz Sejmo-

wych, pomimo że wniosek o taką opinię został złożo-

ny i biuro potwierdziło podjęcie prac nad tą opinią

– jest negatywna.

Komisji nie zostały przedstawione

opinie Narodowego Banku Polskiego ani Minister-

stwa Finansów.

Zawarty w sprawozdaniu Komisji Finansów Pu-

blicznych projekt uchwały nie poprawia zasadniczych

Należy raz jeszcze przypomnieć, że Trybunał

Konstytucyjny nie miał możliwości, wyłącznie z for-

malnoprawnych powodów, zbadania konstytucyjno-

ści szeregu przepisów ustawy z 2009 r. o SKOK.

W wielu ekspertyzach wybitni konstytucjonaliści

wskazywali na liczne przepisy, które ich zdaniem są

niezgodne z ustawą zasadniczą.

Gotowy jest już

wniosek grupy posłów do Trybunału Konstytucyjne-

go o zbadanie zgodności ustawy z 5 listopada 2009 r.

wych z konstytucją w zakresie, w jakim ustawa nie

mogła być przedmiotem oceny Trybunału Konstytu-

cyjnego.

Może zatem dojść do sytuacji, w której oka-

że się, że wycofane zostały z trybunału zarzuty, któ-

re były oczywiście zasadne.

Z tego powodu należy

dołożyć wszelkich starań, aby w zakresie formalnych

możliwości, jakimi Sejm na tym etapie dysponuje,

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

poprawić ustawę o SKOK w taki sposób, żeby wyeli-

minować z ustawy jak najwięcej jej niekonstytucyj-

nych przepisów.

Poprawki zgłaszane przez grupę posłów do art. 91

ustawy o SKOK zmierzają do tego, aby naprawić nie-

konstytucyjność ustawy o SKOK z 2009 r. poprzez

najmniejszą możliwą ingerencje legislacyjną, jaką

jest utrzymanie w mocy po wejściu w życie tej ustawy

podstawy prawnej dotychczas niezawodnie funkcjo-

nującego systemu ochrony oszczędności blisko 2,5 mln

członków SKOK.

Komisja Finansów Publicznych

w pierwszym czytaniu odrzuciła te poprawki.

Czy

naprawdę wolą Sejmu jest odrzucenie rozwiązań tak

oczywiście potrzebnych rozwiązań, które nie pocią-

gają za sobą żadnych obciążeń dla budżetu państwa,

nie wymagają żadnych dodatkowych działań organi-

zacyjnych; przeciwnie, które zmierzają do zapewnie-

nia stabilności systemu ﬁnansowego państwa, zgod-

ności prawa polskiego z prawem UE i zapobiegają

groźbie odpowiedzialności Skarbu Państwa za nie-

zgodne z konstytucją prawo?

Pierwsze czytanie poselskiego projektu

– punkt 10. porządku dziennego

nistrze!

Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie powiedzieć, że

jestem głęboko przekonany co do celowości wprowa-

dzenia umorzenia.

Od kilku lat sytuacje występujące u przedsiębior-

ców wywołują skrajne emocje.

Niewiedza z zakresu

prawa doprowadziła ich na skraj bankructwa, powo-

dując ogromne zadłużenie z tytułu niepłacenia skła-

dek ZUS.

Sprawa dotyczy systemu naliczania przez

ZUS wstecz składek wraz z odsetkami, z tytułu zbie-

gów ubezpieczeń rozpoczętych w 2009 r., kiedy to

ZUS – wbrew wcześniejszym zapewnieniom i opiniom

– zmienił interpretację przepisów i zaczął kwestiono-

wać legalność opłacania składek ZUS w najkorzyst-

niejszej dla przedsiębiorców formie, posługując się

rozporządzeniem z 1975 r.

Konsekwencją tej zmiany jest naliczanie przez

Zakład Ubezpieczeń Społecznych składek na ubez-

pieczenia społeczne w należnej wysokości od działal-

(wraz z horrendalnymi odsetkami).

Z podobną budzącą kontrowersje sytuacją spotka-

łem się w rozmowie z interesantem podczas dyżuru

poselskiego.

Jako przedsiębiorca nie płacił składek

na ubezpieczenie zdrowotne, będąc przekonanym, że

wystarczy ubezpieczenie z tytułu umowy o pracę.

Jego niewiedza, że oprócz podatku dochodowego po-

winien płacić składki na ubezpieczenie zdrowotne,

doprowadziła do tego, że narósł mu dług, którego nie

był w stanie spłacić, co zmusiło go do zamknięcia

działalności.

Przechodząc do pytania, chciałbym się dowie-

dzieć, czy rezygnując z działalności, na mocy instru-

mentów omawianej ustawy, będzie on mógł liczyć na

umorzenie kwoty (wraz z odsetkami) z tytułu nieza-

płacenia składek na ubezpieczenie zdrowotne.

Poseł Jan Warzecha

pytać przedstawiciela ministerstwa, w stosunku do

ilu płatników ZUS umorzył już postępowania i wydał

decyzje za okresy zawieszeń w latach 1999–2008.

Nie sposób przecież umorzyć czegoś, co nie zosta-

ło stwierdzone decyzją.

Jak to wygląda w praktyce?

Czy należy złożyć wniosek, jak w przypadku spraw

matek z okresów urlopu macierzyńskiego i wycho-

wawczego?

Czy ZUS w takich przypadkach robi ko-

rekty dokumentów o podleganiu ubezpieczeniom

w okresach zawieszeń i na ich podstawie umarza

okresy podlegania?

Jakie będą procedury umorzenia

wdrożone przez ZUS zgodnie z nowelizacją

ustawy?

Czy po upływie terminu na sporządzenie przez

płatnika deklaracji DRA, gdy ZUS jej nie otrzymał,

powinien zrobić to sam ZUS i powiadomić o tym płat-

nika?

Jeżeli nie powiadomił płatnika, czy to znaczy,

że był zwolniony z tego obowiązku?

Czy znaczy to

również, że uznawał prawo płatnika do zawieszenia?

Jest wielu przedsiębiorców, którzy w miesiącach za-

wieszonych takich powiadomień nie otrzymywali.

Zadziwiające jest to, że zafundowano dramat dzie-

siątkom tysięcy drobnych przedsiębiorców.

Dlaczego

problemu tak dysfunkcjonalnego systemu, dotyczą-

cego tak wielu ludzi, nie dało się wcześniej rozwią-

zać?

Dziękuję.

Oświadczenia poselskie

Poseł Jerzy Borkowski

nieść się do minionego tygodnia w moim regionie.

Zgodnie z uchwałą Sejmiku Województwa Ślą-

skiego z dnia 19 maja 2012 r., od 1 czerwca br. lecze-

nie szpitalne przejmie spółka Megrez, w której 100%

udziałów będzie należeć do woj. śląskiego, natomiast

przychodnie pozostaną w strukturze SPZOZ.

Szpital

wznowi działalność 1 czerwca.

Szpital wojewódzki

w Tychach ma ok. 68,4 mln zł długu, z czego ok.

27 mln zł to zobowiązania wymagalne.

Placówka

realizowała program naprawczy, który jednak się nie

135

powiódł.

Skoro szpital będzie w zarządzie wojewody,

to musi on znaleźć środki na jego funkcjonowanie.

Dowodem na to, że można, jest szpital w Bydgoszczy,

gdzie pielęgniarki wzięły się za zarządzanie i wycho-

dzą z zapaści.

To kwestia dobrego zarządzania, żela-

znej dyscypliny i oszczędności (kierownikiem kliniki

jest Jarosław Kozera).

Oprócz szpitala w Tychach

podobne problemy ﬁnansowe ma większość dużych

wielospecjalistycznych szpitali należących do samo-

rządu regionu: w Częstochowie, Rybniku, Bytomiu,

Jastrzębiu-Zdroju czy Bielsku-Białej.

Według obec-

nych prognoz – obok ww. szpitali – w 2013 r. obliga-

toryjnym przekształceniom będą podlegać: szpital

kolejowy w Katowicach, szpital psychiatryczny

w Lublińcu, ośrodek rehabilitacyjny w Goczałkowi-

cach-Zdroju, Centrum Rehabilitacji Dzieci w Rabce-

-Zdroju i Obwód Lecznictwa Kolejowego w Bielsku-

-Białej.

W ubiegłym roku niedobór ﬁnansowy wyka-

zało 19 placówek, ale zarząd regionu ma nadzieję na

poprawę wyników części z nich w 2012 r.

Kolejnym wydarzeniem jest wyrok dla pani Barba-

ry Kmiecik.

Po pierwsze wyrok nie jest prawomocny.

Nie wiadomo do końca, jaka była rola pani Barbary

Kmiecik w sprawie Barbary Blidy.

Barbara Kmiecik

nie była urzędnikiem państwowym, więc trudno mówić

o sytuacji związanej stricte z korupcją osoby publicznej

– takimi są radni, burmistrzowie czy posłowie.

Barba-

ra Kmiecik, znana w śląskim biznesie jako Alexis, zo-

stała uniewinniona.

Była oskarżona o wyłudzenie

2 mln zł i usiłowanie wyłudzenia 700 tys. zł publicz-

nych pieniędzy przyznanych na naprawę szkód górni-

czych.

Po trwającym sześć lat procesie katowicki sąd

ogłosił wyrok uniewinniający.

Obwodnica Śląska.

Według wyników badań, któ-

re zlecił prezydent Gliwic tym odcinkiem autostrady

jeżdżą głównie mieszkańcy Gliwic, powiatu gliwic-

kiego i okolicznych miast.

Ten fragment drogi odgry-

wa rolę obwodnicy konurbacji.

Wprowadzenie na niej

opłat byłoby przejawem dyskryminacji.

Obwodnica

Krakowa jest bezpłatna, zwolniona z odpłatności bę-

dzie też autostradowa obwodnica Wrocławia, podob-

ne plany dotyczą Gdańska i Warszawy.

Dlaczego in-

aczej ma być na Śląsku?

Uważam, że ta obwodnica

również powinna być bezpłatna, a technicznie można

to rozwiązać, wprowadzając na jej odcinku tzw. bile-

ty zerowe.

Szumne rewelacje minister edukacji pani Krysty-

ny Szumilas.

Do 2015 r., w związku z programem

„Cyfrowa szkoła”, ma powstać 18 podręczników

w wersji elektronicznej.

Pilotaż programu, który ma

ruszyć we wrześniu tego roku, zakłada m.in. kupno

tabletów lub laptopów, a jednym z jego elementów

jest udostępnienie bezpłatnych e-podręczników.

Musi

temu towarzyszyć dobrze przygotowany i wspierany

na bieżąco nauczyciel oraz korzystająca z bogatego

zasobu materiałów edukacyjnych szkoła.

Sam cel jest

słuszny, ale zakupy, które zaplanowano do końca

roku (cele pilotażowe), podobnie jak oceny półroczne-

go programu pilotażowego, są bardzo przyspieszone.

Zasadniczo mam dwa problemy związane z cyfryza-

cją w szkołach.

Niestety, kadra nauczycielska jest

jeszcze nieprzystosowana i nieprzygotowana do tego

rodzaju zmian, musi się dokształcać.

Dodatkowo nie

ma dziś szans na instalację takich serwerów, które

mogłyby funkcjonować bezproblemowo i bezawaryj-

nie.

Sam pomysł unowocześnienia edukacji jest do-

bry, myślę jednak, że zaczynając od laptopów czy

notebooków, wprowadzamy go kuchennymi drzwia-

mi, ponieważ powinniśmy zacząć od szkolenia kadry

nauczycielskiej.

Dziękuję bardzo.

Poseł Piotr Chmielowski

działami NFZ umowy.

Powstał on na bazie załącznika

nym, jak formą dołożenia bezsensownej pracy leka-

rzom, a twierdzenie to opieram na analizie § 6 i 9 pro-

jektu umowy.

§ 9 jest ukrytą formą wprowadzenia tylnymi

drzwiami bezczelnej metody karania lekarzy za błę-

dy, najczęściej niezawinione, które powstają przy

wypisywaniu recept.

Uwzględniając, że lekarze zo-

stali zmuszeni, poprzez § 6, do wypisywania kartotek

poza swoją wiedzą specjalistyczną, udowodnienie wy-

pisania recepty nieuzasadnionej udokumentowanymi

względami medycznymi będzie łatwe, co wynika

z punktu 1 § 9.

Przecież przepisanie zwykłego leku

osobie z rodziny najczęściej nie jest oparte na wła-

snym rozpoznaniu, a na zaleceniu innego lekarza

specjalisty.

Każdy błąd, literowy czy interpunkcyjny,

może skutkować karą umowną w wysokości 300 zł.

Znany jest mi przypadek, w którym lekarz po kon-

troli musiał zapłacić 15 tys. zł kary wyłącznie dlate-

go, że nie kończył słów z rozpoznania i nie stawiał

przecinków.

Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że tuż

przed rokiem 2012 procedowaliśmy zmianę słynnego

art. 48, którą udało nam się na ministrze zdrowia

wymusić.

Teraz widmo tragedii wraca – poprzez

aneks do umowy autorstwa prezesa NFZ.

Dziękuję.

Poseł Józef Rojek

z danych GUS, w 2009 r. z powodu chorób układów

oddechowego i krążenia w naszym kraju zmarło aż

składa, że choroby układów krążenia i oddechowego

136

są typowymi powikłaniami pogrypowymi.

W związ-

ku z tym coraz częściej pojawiają się głosy, że GUS

zakwaliﬁkowałwiększośćprzypadkówśmiertelnych

po infekcji H1N1v jako zgony niezwiązane bezpośred-

nio z grypą, lecz wynikające z jej powikłań – najczę-

ściej niewydolności oddechowej.

W takim razie czy wbrew temu, co twierdził

i nadal twierdzi rząd, w 2009 r. mieliśmy epidemię

grypy typu H1N1v, w rezultacie której śmierć ponio-

sły setki, a może i tysiące ludzi?

Mam nadzieję, że

wkrótce te wątpliwości zostaną wyjaśnione.

Jeżeli

jednak okaże się, że kilka tysięcy zmarłych z powodu

niewydolności oddechowej miało cokolwiek wspólnego

z wirusem grypy H1N1v, przyjdzie pora, aby rząd

udzielił odpowiedzi na kolejne pytania.

Chodzi o znaną

wszystkim kwestię informowania społeczeństwa i leka-

zonowej, i zakup za sześć milionów złotych dużej ilości

szczepionek na wspomnianą grypę, które były absolut-

nie nieskuteczne w przypadku pandemii.

Apeluję do rządu o wyjaśnienie tych spraw i mam

nadzieję, że wkrótce politycy, media i środowiska me-

dyczne skłonią wreszcie nasze władze do udzielenia

rzetelnych odpowiedzi na pytania w tej sprawie.

W tej chwili to nie tylko kwestia tego, że nagle może

się okazać, iż epidemia grypy była – wbrew temu, co

podawały media – totalną klęską rządu, lecz chodzi

o coś dużo bardziej poważnego.

Chodzi o odpowie-

dzialność władzy za zdrowie i życie obywateli.

Poseł Bogdan Rzońca

państwa dla pracodawców z rynku otwartego z tytu-

łu zatrudniania osób niepełnosprawnych jest zdecy-

dowanie wyższe od analogicznego wsparcia dla pra-

codawców z rynku chronionego – tu należne doﬁnan-

sowanie do wynagrodzeń z Systemu Obsługi Doﬁ-

nansowań i Refundacji PFRON dla ZPCh przysługu-

je dopiero po osiągnięciu 50-procentowego wskaźnika

zatrudnienia osób niepełnosprawnych, natomiast

rynek otwarty ma prawo do tegoż doﬁnansowania

już przy 6-procentowym wskaźniku.

Firmy zatrudniające od 1 do 24 pracowników nie

mają zaś tutaj postawionych żadnych wymogów kon-

centracji dotyczących zatrudniania osób niepełno-

sprawnych.

Wprawdzie do końca br. rynek otwarty

ma pomniejszone doﬁnansowanieo30%wporówna-

niu z rynkiem chronionym, ale cóż to jest w porów-

naniu z ogromną dysproporcją co do wymaganych

wskaźników koncentracji.

Wielkie dysproporcje na niekorzyść rynku chro-

nionego widać też, przyrównując wysokość doﬁnan-

sowania do wynagrodzeń z wysokością ulg w podat-

kach na PFRON, przy czym w ZPCh są premiowane

4 schorzenia szczególne, a na rynku otwartym jest

premiowanych aż 11 schorzeń szczególnych – o tym

minister Duda raczył „zapomnieć” w swojej odpowie-

dzi.

Natomiast skrupulatnie wylicza zwolnienia po-

datkowe dla ZPCh, przy czym „zapomina” dopowie-

dzieć, że np. z podatku od nieruchomości, rolnego

i leśnego zwolnione są tylko te ZPCh, w których co

najmniej 30% niewidomych lub psychicznie chorych

albo upośledzonych umysłowo jest zaliczonych do

znacznego albo umiarkowanego stopnia niepełno-

sprawności.

Minister wypomina też, że ZPCh posiadają upraw-

nienia do nieodprowadzania 40% zaliczek na podatek

dochodowy od osób ﬁzycznych od wynagrodzeń pra-

cowników niepełnosprawnych.

Jest to o tyle niesto-

sowne, że środki te muszą być przekazywane za za-

kładowy fundusz rehabilitacji, z którego ﬁnansowa-

ne mogą być jedynie zadania wyręczające budżet

centralny i PFRON.

Minister Duda także nieprecyzyjnie pisze, że aby

zachęcić pracodawców do zatrudniania osób niepeł-

nosprawnych zaliczonych do umiarkowanego i znacz-

nego stopnia niepełnosprawności, od 1 stycznia br.

zwiększono doﬁnansowanie do wynagrodzenia tych

pracowników – tu dla ścisłości winno być, że doﬁnan-

sowanie to zwiększono o 13%, ale tylko w odniesieniu

zaś dla osób ze stopniem umiarkowanym i lekkim

takowe doﬁnansowaniezmniejszonoodpowiednioaż

o 28% i 33%, skutkiem czego pracę straciło w tym

czasie ok. 10 tys. osób niepełnosprawnych.

I zamiast uderzyć się w piersi minister brnie dalej,

pisząc – cytuję: „paradoksalnie jednak z danych do-

tyczących subsydiowanego rynku pracy wynika, że

7,2%).

Podobnie w tym samym okresie (nk. lutego

2011 r. – źródło: SODiR PFRON) na otwartym rynku

nych z tzw. schorzeniami specjalnymi (2,7%) niż

w ZPCh – 2%”.

Jest to perﬁdna socjotechnika niemająca nic

wspólnego z poziomem zatrudnienia.

I nie chodzi tu

o omyłkę co do rocznika danych, ale o swoiste „gry”

wskaźnikami.

Otóż prawda jest taka, że rzeczywiste zatrudnie-

nie osób niepełnosprawnych liczone w etatach dla

każdej z podanych powyżej grup pracowniczych jest

zdecydowanie wyższe na rynku chronionym niżli

otwartym, i tak:

— wskaźnikowi 5,6% odpowiadają 8752 etaty (ry -

nek chroniony), a wskaźnikowi 7,2% odpowiada 4658

etatów (rynek otwarty),

— przy schorzeniach specjalnych zaś wskaźniko -

wi 2% (rynek chroniony) odpowiada 3095 etatów,

a wskaźnikowi 2,7% (rynek otwarty) odpowiada 1726

etatów.

Ogółem na rynku chronionym jest 32 116 etatów

schorzeń specjalnych przy 9113 etatach na rynku

otwartym – źródło: dane BON/SODiR PFRON, stan

na 2 lutego 2012 r.

137

W résumé swojej odpowiedzi minister po raz ko-

lejny podkreśla cnotę dostosowania stanowisk pracy

przez każdego pracodawcę z rynku otwartego za-

trudniającego osoby niepełnosprawne, równocześnie

ignorując znaczenie współistnienia pomocy medycz-

no-rehabilitacyjnej, co charakteryzuje chroniony ry-

nek pracy.

Ponadto ani słowem nie wspomina o tym,

że wielka, 50-procentowa koncentracja na rynku

chronionym powoduje odwrócenie myślenia o zatrud-

nieniu.

Na wolnym rynku dobiera się osoby do bizne-

su, na rynku chronionym dobiera się biznes do osób,

przez co praca jest nieporównywalnie lepiej dopaso-

wana do pracownika.

To jest inna jakość zatrudnia-

nia, nieosiągalna na wolnym rynku.

Szanowny Panie Premierze!

Oświadczam, że je-

stem całkowicie nieusatysfakcjonowany odpowiedzią,

którą w pana imieniu udzielił mi pan minister Jaro-

sław Duda, gdyż nie sposób pogodzić się z tezą, iż

zapewnienie przez pracodawców doraźnej i specjali-

stycznej opieki medycznej, poradnictwa i usług reha-

bilitacyjnych jest czymś nagannym, uwłaczającym

prawom człowieka i utrudniającym osobom niepeł-

nosprawnym pełne włączenie się do niezależnego

i satysfakcjonującego życia.

Przyjęcie takiego rozumowania w prostej linii

może prowadzić nawet do wykreślenia zasady pomoc-

niczości państwa osobom niepełnosprawnym, wyra-

żonej w art. 69 konstytucji.

Wprawdzie wpisuje się to w retorykę działań ko-

alicji PO–PSL, polegającą na odwracaniu się plecami

do grup społeczne najsłabszych i obciążaniu ich kosz-

tem liberalnych pomysłów, jednak nie może być na

nie przyzwolenia, bowiem doprowadzą do tego, iż na

rynku pracy pozostaną tylko najsilniejsi spośród nie-

pełnosprawnych oraz ci, którzy nie bacząc na utratę

resztek zdrowia, zmuszeni będą pracować.

Nie tak dawno rząd praktyczne przeforsował po-

zbawienie osób niepełnosprawnych z najcięższymi

schorzeniami skróconego 7-godzinnego czasu pracy,

teraz deprecjonuje chronione warunki pracy, w stra-

tegii „Polska 2030” zapowiada zabranie dodatko-

wych urlopów i innych „stygmatów” dających takim

osobom komfort psychiczny i ﬁzyczny świadczenia

pracy, a ich pracodawcom odbiera i ogranicza kolejne

przywileje, co skutkuje ciągłą, ogromną redukcją za-

trudnienia.

Szanowny Panie Premierze!

Analizując powyż-

sze, aż chce się krzyczeć: Panowie, nie idźcie tą dro-

gą!

Zwolnijcie.

Wszak niepełnosprawni to ludzie scho-

rowani, mniej zdrowsi i mniej sprawni, którzy zawsze

takimi pozostaną, nawet mimo najlepszych udogod-

nień czy dostosowań.

Zawsze też tylko kosztem

zwiększonego wysiłku psychoﬁzycznego będą mogli

dorównać w pracy osobom w pełni sprawnym.

Dlate-

go zasługują nie tylko na pracę jako taką, lecz także

na pracę w nowoczesnych, konkurencyjnych zakła-

dach, byleby w godnych warunkach, choćby to było

wbrew ogólnoświatowym tendencjom.

A jeżeli faktyczną troską pana rządu jest wzrost

zatrudnienia osób niepełnosprawnych i ich praca

w komfortowych warunkach, to moim zdaniem wy-

starczy:

1) zmniejszyć wymagany wskaźnik koncentracji

zatrudnienia osób niepełnosprawnych z obecnych

50% do 30% dla ubiegających się o status ZPCh;

2) dodatkowo premiować ﬁrmyosiągającebardzo

wysoki ww. wskaźnik;

3) w ZPCh premiować wszystkie schorzenia szcze-

gólne (11 – tak jak na RO);

4) podnieść wysokość doﬁnansowania do wyna-

grodzeń na rynku otwartym do 100%;

5) doﬁnansowywać z PFRON opiekę medyczno-

-rehabilitacyjną na rynku otwartym;

6) zwiększyć zachęty dla osób niepełnosprawnych

dla zakładania własnej działalności gospodarczej;

7) nie tłamsić ww. limitami zarobków, pozbawia-

jącymi świadczeń rentowych.

Skąd na to środki?

Ot, choćby z dalszej racjonali-

zacji wydatków PFRON, w tym wprowadzenia zdro-

worozsądkowego uzależnienia wysokości należnego

doﬁnansowania z SODiR od wysokości osiąganego

wskaźnika koncentracji.

Poseł Marek Stolarski

ne mogą być unieszkodliwiane na kilka sposobów.

Najstarszym, najdroższym, najbardziej obciążającym

środowisko jest ich spalanie w spalarniach odpadów.

Na całym świecie masowo likwiduje się spalarnie

odpadów, zwłaszcza te spalające odpady medyczne.

Powodów jest kilka.

Pierwszy to tzw. konwencja

sztokholmska, której Polska jest sygnatariuszem

– wskazuje ona spalarnie odpadów medycznych jako

główne źródło skażenia dioksynami.

Wbrew opinii

forsowanej przez niektórych pracowników Minister-

stwa Środowiska okazuje się, że inne niż spalanie

metody są zdecydowanie dominujące w świecie, z taką

prawidłowością, że im bardziej technologicznie i eko-

logicznie zaawansowany kraj, tym dalej od spalarni.

Np. w USA od dawna likwiduje się spalarnie na rzecz

autoklawów i sterylizatorów.

Do tej pory w USA za-

mknięto ponad 1200 spalarni.

Dodatkowo Polska do

12 grudnia 2010 r. miała obowiązek wdrożenia dy-

rektywy 2008/98/WE, która nakazuje m.in. wszelki

odzysk energetyczny stawiać przed spalaniem lub

deponowaniem na składowisku.

Polska nie wprowa-

dziła tej regulacji, grożą nam z tego powodu horren-

dalne kary ze strony Unii Europejskiej.

Komisja Eu-

ropejska już wystosowała monit w tej sprawie.

Odpady są niebezpieczne, bo pewien czynnik, opi-

sany w katalogu odpadów, powoduje, że posiadają

przynajmniej jedną cechę decydującą o takiej ich kla-

syﬁkacji.

Wodpadachszpitalnychiweterynaryjnych

tą cechą jest H-9, czyli potencjalne ryzyko posiadania

138

właściwości zakaźnych.

Około 98% odpadów szpital-

nych i weterynaryjnych zakaźnych to: sprzęt jedno-

razowego użytku, rękawice lateksowe, strzykawki,

opakowania po płynach, opatrunki bawełniane, pod-

kłady z celulozy, papier, tampony bawełniane, ścierki

papierowe itp.

Te odpady bardzo łatwo poddają się

procesom sterylizacji, mielenia, suszenia, czyli

unieszkodliwianiu poprzez tzw. metody alternatyw-

ne.

Tylko około 2% to tzw. tkanka, głównie łożyska

poporodowe i resztki pooperacyjne.

Ta grupa zawsze

podlega spalaniu, głównie ze względów etycznych.

Oczywiście są one inaczej pakowane, inaczej oznako-

Obowiązujące prawo jednoznacznie nakazuje ich se-

gregację i wydzielenie.

W latach 90. w Ministerstwie Środowiska powsta-

ła koncepcja budowy kilkudziesięciu spalarni odpa-

dów medycznych.

Za społeczne pieniądze wybudowa-

no kilkadziesiąt spalarni odpadów.

Większość z nich

zamknięto w ciągu 24 godzin po otwarciu, bo już

wówczas nie spełniały norm emisyjnych.

W 2003 r.

dopuszczono do użycia, wzorem innych krajów świa-

ta, tzw. metody alternatywne.

Ponieważ koszt budo-

wy spalarni wynosił kilka, kilkanaście, a często i kil-

kadziesiąt milionów złotych, niewiele ﬁrm mogło

sobie na nie pozwolić.

Właściwie wszystkie spalarnie

były ﬁnansowane ze środków publicznych.

W mo-

mencie, gdy na rynek weszły tzw. metody alternatyw-

ne, gwałtownie spadły ceny i spalarnie zaczęły upa-

dać.

Do tego szpitale zaczęły liczyć pieniądze.

Koszt

instalacji alternatywnej to około 0,5–1,2 mln zł, przy

wydajności porównywalnej ze spalarnią.

Koszt spa-

lenia kilograma wahał się między 2 a 2,5 zł, a uniesz-

kodliwienia w metodach alternatywnych wynosił

około 0,6–0,85 zł za kilogram.

Do tego spalarnie mu-

szą składować niebezpieczny żużel i popiół na drogich

składowiskach, a odpady wtórne z metod alternatyw-

nych można sprzedać do cementowni jako paliwo

alternatywne.

Mam wrażenie, że istnieje celowe dez-

informowanie osób odpowiedzialnych za gospodarkę

państwa na temat kosztów, zarówno ﬁnansowych,

jak i środowiskowych i społecznych, przez pracowni-

ków Ministerstwa Środowiska w celu wytworzenia

fałszywego, ale korzystnego dla określonych grup

lobbystycznych, obrazu gospodarki odpadami me-

dycznymi w Polsce.

Przynosi to od wielu lat wymier-

ne straty ﬁnansowe dla gospodarki kraju i wpływa

wybitnie demoralizująco na poczucie bezkarności

powiązanych z Ministerstwem Środowiska przedsta-

wicieli tego lobby.

Ponadto wpływa to demotywująco

na ludzi uczciwie pracujących i wierzących w Polskę

jako państwo prawa i stabilności.

W moim osobistym

poczuciu opóźnianie prac nad ustawą jest celowe i ma,

kosztem ﬁnansówpublicznych,sprzyjaćmonopoliza-

cji rynku przez spalarnie odpadów medycznych.

Jest

to tym bardziej naganne, że odbywa się kosztem pa-

cjentów, na leczenie których brakuje szpitalom środ-

ków, które wydano na drogie spalanie odpadów.

Dla-

tego też apeluję o jak najszybsze zajęcie się ustawą

o odpadach.

Poseł Miron Sycz

(Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska)

Uchwała II Kongresu Ukraińców w Polsce w spra-

wie pojednania polsko-ukraińskiego

Przeszłość wciąż dzieli Polaków i Ukraińców.

Po-

mimo wysiłków podejmowanych przez najświatlejsze

zycję demokratyczną, intelektualistów, polityków

i władze odrodzonych państw, a także Kościołów ka-

tolickiego i prawosławnego, naszym narodom daleko

jest do wzajemnego przebaczenia i pojednania.

Dziś wiele środowisk po obu stronach granicy za-

pomina o konieczności porozumienia i pojednania.

nienia.

Negowane są nawet podstawowe ustalenia

historyków w sprawie poszczególnych wydarzeń i osób

oraz odpowiedzialności podziemia zbrojnego i władz

Konﬂiktu,któryprzyniósłogromcierpieńludnościcy-

wilnej, w tym tysiącom kobiet, dzieci i starców.

Dotyczy to również problemu akcji „Wisła” – de-

portacji 150 tys. osób narodowości ukraińskiej z ziem

ojczystych Łemkowszczyzny, Bojkowszczyzny, Nad-

sania, Chełmszczyzny i Podlasia Południowego na

polskie ziemie północne i zachodnie.

Operacji, w któ-

1990 r.

– „zastosowano – właściwą dla systemów to-

W Polsce coraz częściej dokonuje się rewizja tego

stanowiska.

Część historyków i niektóre środowiska

polityczne głoszą tezę o zasadności przesiedlenia lud-

ności ukraińskiej, bo „każde państwo postąpiłoby

tak samo”.

Głoszone są nawet kuriozalne tezy o le-

galności przeprowadzenia akcji „Wisła”.

My, uczestnicy II Kongresu Ukraińców w Polsce,

zebrani w Przemyślu w 65. rocznicę akcji „Wisła”, nie

możemy zgodzić się z tym stanowiskiem.

Hitlerowskie

i stalinowskie metody rozwiązywania kwestii narodo-

wych nie mogą być niczym usprawiedliwiane i tłuma-

czone „wyższą koniecznością”.

Zło pozostaje złem i jako

politycznego – wykazania, że Ukraińcy i Polacy nie

są zdolni do zamknięcia spraw z przeszłości, wycią-

Do Polaków, którzy osobiście zostali dotknięci

krzywdą z rąk ukraińskich, do ich bliskich i wszyst-

jednania.

Przebaczamy i prosimy o przebaczenie!

Przemyśl, 28–29 kwietnia 2012 r.

139

Apel II Kongresu Ukraińców w Polsce do władz

Rzeczypospolitej w sprawie oceny i likwidacji skut-

ków akcji „Wisła”

Jako Ukraińcy – obywatele Rzeczypospolitej, po

raz kolejny zwracamy się do najwyższych władz Rze-

czypospolitej w sprawie akcji „Wisła”.

Choć od tego

wydarzenia historycznego minęło właśnie 65 lat,

nadal nie dokonano jego pełnej politycznej i prawnej

oceny oraz nie dokonano likwidacji wszystkich skut-

ków akcji „Wisła”.

Deportacja ludności ukraińskiej z południowo-

-wschodnich i wschodnich obszarów Polski w 1947 r.

doczekała się już politycznej oceny ze strony Senatu

RP oraz prezydenta Rzeczypospolitej.

W ostatnich

latach zauważalne są jednak próby rewizji jedno-

znacznie negatywnej oceny tej zbrodni komuni-

stycznej.

Niepokój społeczności ukraińskiej w Pol-

sce budzi również stanowisko organów państwa

w kwestii legalności akcji „Wisła”.

Konstatacja pro-

kuratorów z pionu śledczego Instytutu Pamięci

Narodowej, iż nie można stwierdzić nielegalności

akcji „Wisła”, w naszym odczuciu kłóci się z logiką

demokratycznego państwa prawa i z poczuciem

sprawiedliwości.

Akcja „Wisła” dokonana została przez państwo

totalitarne i niesuwerenne, nie obciąża ona demokra-

tycznego i niepodległego państwa polskiego.

Od de-

mokratycznej Rzeczypospolitej społeczność ukraiń-

ska oczekuje jednak jednoznacznej prawnej i politycz-

nej oceny akcji „Wisła” jako represji skierowanej

przeciwko naszej społeczności, opartej na zasadzie

etniczno-narodowej.

Jesteśmy przekonani, iż niele-

galny charakter akcji „Wisła” wynika z konstytucyj-

nych praw obywatelskich, które zostały w ewidentny

i oczywisty sposób naruszone.

Otwarta pozostaje nadal, po ponad 20 latach ładu

demokratycznego, kwestia likwidacji materialnych,

społecznych, kulturowych i politycznych skutków

akcji „Wisła”.

Działania państwa w tym zakresie oce-

niamy jako niewystarczające.

Apelujemy do najwyż-

szych władz Rzeczypospolitej o podjęcie skutecznych

„Wisła” dla społeczności ukraińskiej w Polsce, zarów-

państwo wymaga środków i działań adekwatnych do

skali zastosowanej wcześniej represji.

Zwracamy się o przygotowanie rządowego progra-

mu likwidacji skutków akcji „Wisła”.

Sądzimy, iż jest

to niezbędne dla przynajmniej częściowego zniwelo-

wania następstw zbrodniczych działań totalitarnego

państwa wobec własnych obywateli.

Taki program

powinien, w naszym przekonaniu, przewidywać róż-

norodne działania, zarówno dotyczące indywidualnie

członków naszej społeczności, jak i społeczności

ukraińskiej jako zbiorowości.

Jako obywatele Rzeczypospolitej narodowości

ukraińskiej mamy zapewnione prawa przewidziane

w konstytucji, w ustawie o mniejszościach narodo-

wych i etnicznych czy innych ustawach.

Niestety,

skutki akcji „Wisła” nierzadko nadal uniemożliwiają

lub utrudniają nam korzystanie w pełni z tych

praw.

Przemyśl, 28–29 kwietnia 2012 r.

Poseł Andrzej Szlachta

botę rozpoczął się 51.

Festiwal Muzyczny w Łańcucie,

jedna z najstarszych imprez muzycznych w Polsce.

Pierwszy festiwal z tego cyklu odbył się w 1961 r. pod

nazwą Dni Muzyki Kameralnej w Łańcucie.

Dzięki

transmisjom Telewizji Polonia festiwal ten znany jest

na całym świecie.

ny miał charakter plenerowy i odbył się na zewnątrz

łańcuckiego zamku.

Zgromadził blisko 2 tys. melo-

manów.

Wśród widzów byli przedstawiciele władz

samorządowych, środowiska kultury, nauki, biznesu,

duchowni oraz młodzież.

Podczas plenerowego spek-

taklu widzowie mogli usłyszeć znane motywy mu-

zyczne z opery „Straszny dwór”, „Carmen”, „Tosca”,

„Traviata”, operetek „Księżniczka czardasza”, „Hra-

bina Marica”, a także mazura z „Halki”.

W koncercie pod nazwą „W krainie opery, operet-

ki i musicalu” wystąpią m.in. Kazimierz Kowalski,

Małgorzata Kulińska, Mirosław Niewiadomski oraz

chór Uniwersytetu Rzeszowskiego.

Wspólny tytuł

wszystkich 9 koncertów 51.

Festiwalu Muzycznego

to „Na skrzydłach muzyki”.

Wystąpią w nich soliści,

orkiestry symfoniczne i kameralne z 6 krajów świata.

Większość koncertów odbędzie się w sali balowej łań-

cuckiej rezydencji Potockich i Lubomirskich.

Gwiazdą tegorocznego festiwalu będzie wybitny

amerykański organista Cameron Carpenter, który

po raz pierwszy wystąpi w Polsce.

Jego koncert od-

będzie się w bazylice o. Bernardynów w Leżajsku.

Z koncertem w sali balowej w Łańcucie wystąpi zdo-

bywczyni I miejsca konkursu Wieniawskiego Soy-

oung Yoon z Korei Południowej, jedna z najwybitniej-

szych skrzypaczek swojego pokolenia.

Gwiazdą festi-

walu będzie również znakomita polska sopranistka

Ewa Małas-Godlewska.

W niedzielę w Starej Ujeżdżalni w Łańcucie wy-

stąpiła Orkiestra Filharmonii Lwowskiej ze znako-

mitym skrzypkiem Vladimem Brodskim, wykonując

porywająco utwory m.in. H. Wieniawskiego, N.

Pa-

ganiniego, P. Sarasatego, F. Schuberta.

Miałem oka-

zję wysłuchać tego wspaniałego koncertu.

Z gmachu polskiego Sejmu chcę pogratulować

pani Marcie Wierzbieniec, dyrektorce Filharmonii

Podkarpackiej, dobrej organizacji i poziomu tegorocz-

nego festiwalu.

140

Poseł Jan Warzecha

mie!

Przez cały kraj przelała się fala protestów z po-

wodu nieprzyznania przez Krajową Radę Radiofonii

i Telewizji koncesji dla Fundacji Lux Veritatis na

nadawanie cyfrową techniką naziemną.

W dużych

i mniejszych miastach powiatowych odbywają się

marsze w obronie wolności mediów i TV Trwam,

a ich uczestnicy podpisują się pod protestem wysyła-

nym do KRRiT.

Taki marsz został zorganizowany również w Dę-

bicy i wg szacunków zgromadził od 1200 do 1500

osób.

Wyruszył z dębickiego rynku i przez ulice mia-

sta dotarł pod Dom Kultury „Mors”, gdzie odbyło się

spotkanie z posłami Janem Warzechą, Tomaszem

Porębą i Przemysławem Wiplerem.

Marszowi, wśród

wielu niesionych transparentów i ﬂag, przewodził

baner o treści: „Dla Ojczyzny Naszej Wytrwamy – Po-

wiat Dębicki”.

Zebrani rozpoczęli protest od odśpie-

wania hymnu państwowego i modlitwy.

W słowach

wypowiedzianych przez księdza diakona Jacka Paw-

łowicza – opiekuna Koła Przyjaciół Radia Maryja

przy paraﬁi Matki Bożej Anielskiej – było wezwanie

do modlitwy.

Swoje oczekiwania wobec członków

KRRiT wyraził następująco: „Aby Duch Święty

oświecił błądzące w mroku umysły decydentów i aby

przyznali należne miejsce na multipleksie jedynej

katolickiej stacji, jaką jest Telewizja Trwam”.

Ksiądz

mówił dalej: „W kraju, który swą państwowość stworzył

w oparciu o chrześcijańskie wartości, wsparł się o drze-

wo krzyża, w którego historię nierozerwalnie wpisany

jest Kościół katolicki, w którym zdecydowaną więk-

szość stanowią katolicy uczciwie płacący podatki, kato-

lickie media nie mogą być dyskryminowane”.

W wypowiedziach posłów Tomasza Poręby i Prze-

mysława Wiplera również przejawiała się troska

o wolność mediów w Polsce i sprzeciw wobec ich dys-

kryminacji, a także wiara w zwycięstwo prawdy nad

zakłamaniem i manipulacją.

Poseł Warzecha odczytał zebranym apel skiero-

wany do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii

i Telewizji, pod którym podpisali się przedstawiciele

dziesięciu dębickich środowisk prawicowych, stowa-

rzyszeń i organizacji katolickich, patriotycznych, a tak-

że partii Prawo i Sprawiedliwość oraz Forum Mło-

dych PiS.

Następnie z wniesionej na scenę klatki,

którą otworzyła 13-letnia Wiktoria, wypuszczono na

wolność 12 gołębi (dziewczynka uwolniła pierwszego

z nich).

Poseł Warzecha wyjaśniał, że to czysty przy-

padek zrządził, że zaszczyt ten przypadł Wiktorii,

i uznał jej imię za symbol zbliżającej się prawdziwej

wolności i zwycięstwa w Polsce, czyli tego, czego do-

magali się zgromadzeni na dębickim rynku.

Uczest-

nicy marszu po drodze śpiewali pieśni religijne i pa-

triotyczne, skandując hasła niesione na transparentach:

„Nie oddamy wam TV Trwam”, „Wolne media w wol-

nym kraju”, „Wolna Polska katolicka”, „Tylko do TV

Trwam zaufanie mam”, „Stop laicyzacji” i inne.

Oto treść apelu: „Apel Uczestników Marszu

Jan Dworak, Prezes Krajowej Rady Radiofonii i Te-

lewizji.

Organizatorzy i uczestnicy Marszu w Obronie

na rynku w Dębicy w dniu 18 maja 2012 r., wyrażają

stanowczy protest w związku z nieprzyznaniem tej

telewizji koncesji na nadawanie swojego programu

cyfrową techniką naziemną.

Pozbawienie przez Krajową Radę Radiofonii i Tele-

wizji możliwości odbioru Telewizji Trwam na multi-

pleksie cyfrowym jest w naszym przekonaniu przeja-

wem dyskryminacji mediów katolickich w Polsce.

De-

cyzja ta godzi w zasadę pluralizmu mediów oraz ogra-

nicza wolność słowa.

Stanowi przejaw braku sprawie-

dliwego i równego traktowania obywateli w naszym

kraju, a także podmiotów życia społecznego.

Sytuacja ta spotkała się z protestem dużej liczby

mieszkańców naszego powiatu, czego wyrazem było

złożenie kilku tysięcy podpisów pod protestem w tej

sprawie.

Swoje krytyczne stanowisko wyraziła rów-

nież Rada Miejska w Dębicy.

Dlatego zwracamy się z apelem o sprawiedliwe

i równe traktowanie wszystkich polskich mediów

i przyznanie Fundacji Lux Veritatis koncesji na

nadawanie programu Telewizji Trwam cyfrową

techniką naziemną”.

Pod apelem złożyli podpisy przedstawiciele stowa-

rzyszeń i organizacji popierających protest: Koło

Anielskiej w Dębicy, NSZZ „Solidarność” Region Ma-

łopolski – Oddział nr 5 w Dębicy, NSZZ „Solidarność”

Rolników Indywidualnych, Klub „Gazety Polskiej”

w Dębicy, Stowarzyszenie Rodzin Katolickich przy

we pn. Rodzina Błogosławionego Edmunda Bojanow-

skiego w Dębicy, Stowarzyszenie Obrony i Rozwoju

Polski, Dębiccy Patrioci, Forum Młodych Prawa

i Sprawiedliwości, Prawo i Sprawiedliwość powiatu

dębickieg