corpora: sejm

text:
(NR 68)

Nr 1144/V kad.

28.09.2006 r.

ISSN 1230–7289

Tekst bez autoryzacji

3

TEKST BEZ AUTORYZACJI

Nr 1144/V kad.

28 września 2006 r.

posła Cezarego Grabarczyka (PO) i poseł Julii Pitery (PO), zrealizowała nastę-

pujący porządek dzienny:

– wysłuchanie publiczne dotyczące przedstawionego przez Prezydenta RP

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (PO):

dzo serdecznie wszystkich przybyłych na dzisiejsze.

Witam gości, przedstawicieli prezy-

denta Rzeczypospolitej Polskiej z panem dyrektorem Adrianem Dworzyńskim na czele.

Witam przedstawiciela ministra sprawiedliwości pana podsekretarza Andrzeja Dudę.

Witam wszystkie osoby zainteresowane wysłuchaniem publicznym, dotyczącym przed-

wszystkich państwa przybyłych na dzisiejsze posiedzenie.

W zgłoszeniach, które dotarły zgodnie z wymogami ustawy i regulaminu w zakreślo-

nym przepisami terminie zgłosiło się 37 osób, które chcą wziąć udział w wysłuchaniu.

Mamy także 5 podmiotów działających na podstawie ustawy o lobbingu, przy czym lista

obecności, którą przed chwilą mogłem przejrzeć nie zawiera podpisów wskazujących na

obecność choćby jednej z tych osób.

Być może jeszcze w ciągu naszego posiedzenia one

dotrą.

Witam także panie i panów posłów, pracowników Kancelarii.

W dniu dzisiejszym mamy tylko jeden punkt porządku, gdyż prawo pozwala, aby

w dniu, w którym odbywa się wysłuchanie publiczne dotyczące przedłożenia, tylko to

wysłuchanie mogło znaleźć się w porządku dziennym.

Chciałbym zapytać na wstępie:

ile osób z obecnych na dzisiejszym posiedzeniu oraz tych, które zgłosiły swą obecność,

chce zabrać głos?

Jest to niezbędne, abym mógł wyznaczyć limit czasu, który państwo

będziecie mieli do dyspozycji na wystąpienia.

Bardzo proszę o podniesienie rąk przez te

osoby, które chcą zabrać głos.

Bardzo proszę o policzenie.

Proszę śmiało o podniesienie

rąk do góry.

Sekretarz Komisji Agnieszka Grybska:

Trzynaście osób.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (PO):

Dziękuję bardzo.

Widzę, że nie wszyscy chcą wziąć udział poprzez zabranie głosu

w wysłuchaniu.

W tej sytuacji mogę zakreślić czas wystąpień na 10 minut.

Czy są inne

propozycje – zwracam się do członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka?

Jeżeli nie ma innych propozycji, rozumiem że propozycja przewodniczącego nie budzi

wątpliwości.

Rozpoczynamy wysłuchanie publiczne w kolejności alfabetyczne.

Proponuję, abyśmy

prowadzili wystąpienia, z tym że mam zgłoszenie jednej zamiany – chodzi o zamianę

pani sędziego Anny Wesołowskiej, która przedstawiłaby swoje wystąpienie w miejsce

pani sędziego Ewy Chałubińskiej.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam iż ta zamiana zo-

stała zaakceptowana...chodzi o kolejność, tak... zmianę kolejności.

Nie widzę sprzeciwu,

w tej sytuacji rozpoczynamy wysłuchanie.

Pan sędzia Janusz Adamski rozpoczyna jako pierwszy.

4

NR 1144/V KAD.

KOMISJA SPRAWIEDLIWOŚCI I PRAW CZŁOWIEKA 28.09.2006

Sędzia Janusz Adamski:

Dzień dobry Państwu!

Z pewnością nie wykorzystam swojego czasu tych 10 minut.

Przedstawię się: Janusz Adamski, sędzia Sądu Okręgowego w Sieradzu i prezes tego

sądu.

Zgłosiłem się na wysłuchanie publiczne, zgłosiłem się na to spotkanie powodowa-

ny z jednej strony ciekawością, co moi koledzy mają do powiedzenia i jakie mają uwagi

na kanwie sygnalizowanych, wręcz przekazywanych projektów zmian, a z drugiej stro-

ny zaniepokojony właśnie tymi informacjami.

I dlatego obawiając się, a jednocześnie

apelując w zasadzie do wszystkich kolegów, pań i panów posłów, przedstawicieli resortu

– o jedno tylko proszę w imieniu swoim i moich kolegów Sądu Okręgowego w Sieradzu,

sądu niewielkiego, ale sądu dobrego – proszę o spokój i danie nam szansy pracy, bo pra-

ca nasza – nieskromnie powiem – jest dobra i my chcemy przede wszystkim pracować.

Dalej będę się wsłuchiwał w głosy innych dyskutantów, tak że do tego ograniczę moje

wystąpienie, a na zakończenie powiem tylko, że niektórymi projektami zmian jesteśmy

głęboko zaniepokojeni, choćby projektami zmian organizacji sądów polegającymi na li-

kwidacji niektórych sądów.

Obawiam się o los swojego sądu i dlatego będę wsłuchiwał

się w głosy innych moich kolegów.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (PO):

Dziękuję bardzo panie prezesie.

Jako kolejny, głos zabierze pani prezes Naczelnej Rady

Adwokackiej pani Joanna Agacka-Indecka.

Bardzo proszę pani prezes.

Wiceprezes Naczelnej Rady Adwokackiej Joanna Agacka-Indecka:

Dziękuję panie przewodniczący.

Szanowni Państwo, z pewną tremą przyszło mi wystę-

pować przed znakomitymi sędziami, którzy są w dniu dzisiejszym tutaj zgromadzeni, ale

być może ten głos o tyle występuje w dobrym miejscu, że na pewno będziecie państwo

mieli znacznie więcej szczegółowych uwag do tego projektu niż adwokatura.

Tym nie-

mniej w imieniu samorządu adwokackiego, który jest uprawniony z mocy swojej ustawy

Prawo o adwokaturze do wypowiadania opinii o tworzonym prawie, pozwalam sobie za-

brać głos na temat druku, który jest przedmiotem dzisiejszych obrad, druku nr 713 sej-

mowego i propozycji pana prezydenta dotyczących zmian w ustawie o Krajowej Radzie

Sądownictwa i innych ustawach.

Z punktu widzenia adwokatury naszym zadaniem jest

także współdziałanie i pomoc w ochronie tego, co jest wartością konstytucyjną, a więc

pojęcia państwa prawnego, państwa prawnego, które wyrażać się powinno w jasności

przepisów, w jasności kompetencji organów państwa i w takiej równowadze sił, która

nie spowoduje w tworzonych przepisach przekazania, czy być może stworzenia warun-

ków do tego, aby jedna władza stawała się silniejsza kosztem innej władzy.

Przy zapoznawaniu się z drukiem nr 713 takie wrażenie można odnieść, że następu-

je pewne zachwianie sił, a przynajmniej zachwianie jasnych regulacji, które by wskazy-

wały jakie kompetencje należą do jakiej władzy w tym zakresie.

Krajowa Rada Sądow-

nictwa, to przecież organ, który niezależnie od konstrukcji miał być i ma być zgodnie

z Konstytucją, organem który stoi na straży niezawisłości sędziów, niezależności sądów,

w odwrotnej kolejności, ale tak to przecież jest przewidziane.

Czytając druk nr 713 i zmiany, które są w nim proponowane przede wszystkim chcia-

łabym odnieść się do zmian proponowanych w art. 2 ust. 8, w art. 2a ust. 1 i w art. 3

ust. 4.

W art. 2 ust. 8 wskazuje się na żądanie podjęcia czynności dyscyplinarnych wo-

bec sędziego.

Wydaje nam się, wydaje się samorządowi adwokackiemu, że tego typu

regulacja wpisuje się w pewien model, który obecnie jest proponowany jest przez władzę

wykonawczą, przez pana prezydenta, pana ministra sprawiedliwości.

Model, który po-

lega na tym, że ogranicza się w pewnym sensie możliwości decyzyjne w istocie organów,

które mają charakter w wypadku Krajowej Rady Sądownictwa w pewnym sensie samo-

rządowy.

Nakazując, wprowadzając ostre reguły, wprowadzając słowa do ustaw, które

nie pozostawiają marginesu swobody i marginesu oceny, tym organom, których kompe-

tencje są właśnie na to nastawione.

Ich pozycja w Konstytucji wskazuje, że to właśnie

one mają prawo oceniać określone zachowania i decydować w sposób taki, jak uważają

za stosowne o tym, co będą... jakie będą konsekwencje wyciągane, jakie będą działania

podejmowane przez tenże organ konstytucyjny.

Takie sformułowania: występuje, a nie

może wystąpić, żądania – wskazują na bardzo jasny kierunek, który zmierza do pew-

5

nej, przepraszam za to słowo, ale w cudzysłowie używam „punitywności systemu”.

I to

jest jedno zastrzeżenie, które wyraża Naczelna Rada Adwokacka, mając na uwadze za-

chowanie właściwych proporcji pomiędzy organami państwa i danie możliwości władzy

sądowniczej rozwijania się w sposób, jaki jest przewidziany przez tę władzę, a nie przez

inne ograny.

Kolejnym przepisem, do którego chciałabym się odnieść jest art. 2a ust. 1 – pojęcie

jednolitej wykładni prawa dla nas adwokatów jest pojęciem, które wydaje się niosącym

pewne niebezpieczeństwa.

Znamy przecież zasady rządzące naszym wymiarem spra-

wiedliwości, wiemy jakie organy w tym zakresie sądownicze są przewidziane.

Sytuacja,

kładni prawa w orzecznictwie sądów brzmi niepokojąco, dlatego że przecież jeśli to ma

być wyłącznie – tak jak wynika z uzasadnienia tego projektu – działanie, i z opinii, jednej

z opinii załączonej pana profesora Granata wyłącznie działanie zmierzające do wspiera-

nia, do takiej dowolnej, dobrowolnej formy działania w tym kierunku, to wydaje się, że

dotychczasowa ustawa całkowicie spełnia ten kierunek.

W związku z tym można zasta-

nawiać się, dlaczego ta zmiana ma nastąpić, czemu ona ma służyć i co w istocie kryje się

pod tymi pojęciami albo będzie się kryło.

Taka niepewność sformułowań prawnych jest

zdaniem Naczelnej Rady Adwokackiej i samorządu adwokackiego niebezpieczna, dająca

szerokie pole interpretacji, a w efekcie będzie być może dawała szerokie pole do sporu

między władzą, która jest reprezentowana w ramach Krajowej Rady Sądownictwa.

Kolejna uwaga, którą przedstawiam, to uwaga dotycząca art. 3 ust. 4 dotycząca wi-

zytacji sądu, lustracji sądu, sędziego, które mogą być przeprowadzane w urzędu lub na

wniosek ministra sprawiedliwości i innych organów.

Ja już pomijam kwestie kolejno-

ści osób tu wymienionych, która jest dość charakterystyczna, ale wydaje się, że wbrew

twierdzeniom uzasadnienia tego projektu można chyba wysnuć taką tezę, że żądanie

ministra... wniosek ministra sprawiedliwości – bo przecież chodzi tu o władzę przede

wszystkim wykonawczą – jest wiążący czy może być wiążący, może być tak traktowa-

a przecież przedstawiciel, minister sprawiedliwości jest członkiem tej Krajowej Rady

Sądownictwa są całkowicie wystarczającymi unormowaniami dla obecnego systemu.

Jest forma inicjowania, jest osoba, która jest członkiem tegoż organu Krajowej Rady

Sądownictwa, ma prawo inicjatywy, rada może podjąć taką decyzję, jest to wszystko

to, co opisane jest w uzasadnieniu tego projektu.

Dlatego rodzi się pytanie: w jakim

celu wprowadza się kolejne określenia, które podobno zgodnie z uzasadnieniem są tylko

dobrowolną formą i należą do decyzji rady, a jednak brzmią inaczej?

Wniosek ministra

sprawiedliwości jest jasnym przekazem, jest to wniosek organu wykonawczego, który

zobowiązuje w istocie niezawisły organ, który ma stać też na straży dalszej niezawisło-

ści wielu elementów wymiaru sprawiedliwości do określonego zachowania, i przeciwko

temu oczywiście Naczelna Rada Adwokacka protestuje uznając, że ten organ konstytu-

cyjny ma określone kompetencje i zadania, i określony aparat do wykonywania tych za-

dań.

On nie może być rozszerzany w sposób niekontrolowany w świetle teorii państwa

prawa.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (PO):

Dziękuję pani prezes idealnie zmieściła się w limicie czasu.

Dziękuję za dyscyplinę.

Dziękuję za to wystąpienie.

I kolejnym mówcą będzie pani Barbara Bojakowska.

Sędzia Sądu Okręgowego w Sieradzu Barbara Bojakowska:

Dzień dobry państwu.

Ja jestem przedstawicielem Sądu Okręgowego w Sieradzu,

a oprócz tego członkiem Iustitii i moje uwagi do tej ustawy przedstawi pani sędzia Bar-

bara Rymaszewska, która reprezentuje tutaj Iustitię.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (PO):

Dziękuję bardzo.

I kolejnym mówcą będzie pani Ewa Bońkowska-Konca.

Czy jest obec-

na?

Nie ma.

W takim razie pani Małgorzata Brulińska.

Jest obecna?

Bardzo proszę.

6

Sędzia Sądu Okręgowego we Wrocławiu Małgorzata Brulińska:

Tak, jestem obecna i zgłosiłam się do wystąpienia.

Reprezentuję sędziów okręgu Sądu

Okręgowego we Wrocławiu.

Zacznę może od tego, że analogiczny w swej treści projekt

nych był przedmiotem szerokiej konsultacji ze środowiskiem sędziowskim, bowiem za-

warty był w projekcie Ministerstwa Sprawiedliwości i z moich wiadomości wynika, że to

środowisko sędziowskiego w sposób jednoznacznie krytyczny tamten projekt oceniło.

Zaniepokojenie tego środowiska budzą przede wszystkim takie kwestie jak propo-

zycja zawarta w tym projekcie w ust. 2 art. 2 pkt 8, gdzie przewiduje się dodatkowe

zadanie rady jakim miało być czuwanie nad przestrzeganiem zasad etyki zawodowej

i w przypadku uzyskania wiarygodnej informacji o przewinieniu służbowym, bądź

o oczywistej rażącej obrazie przepisów prawa i uchybieniu godności urzędu rada ma nie

tyle możliwość, co obligatoryjny obowiązek wystąpienia z żądaniem podjęcia czynności

dyscyplinarnych wobec sędziego.

Tu niepokoi nas proszę państwa zapis tej wiarygod-

nej informacji.

Któż, że tak powiem, miałby oceniać wiarygodność tej informacji, jakie

przesłanki o wiarygodności tej informacji miałyby świadczyć?

Poza tym rażąca i oczywi-

sta obraza przepisów prawa zastrzeżona jest we wszystkich procedurach cywilnych dla

środków zaskarżenia określonych orzeczeń, w związku z czym byłby pewien pokrywa-

nia się wyłącznego nadzoru judykacyjno-instancyjnego z takim nadzorem o charakterze

– no należałoby go nazwać właściwie administracyjnym.

Druga kwestia, która nas bardzo niepokoi to jest przypisanie radzie nowego zadania,

prawa.

W pierwszej kolejności rodzi się pytanie: czyje to działania miałaby rada inicjo-

wać, bądź wspierać?

Projekt ustawy na to pytanie odpowiedzi nam nie daje.

Z uzasad-

nienia wynika, że chodziłoby o możliwości wykorzystania instytucji pytania prawnego

do Sądu Najwyższego instytucji skargi konstytucyjnej.

Tylko proszę państwa, proszę

zauważyć, że w tej ustawie takich środków jakie przewidziane są w ustawie o Sądzie

Najwyższym i Trybunale Konstytucyjnym nie ma.

Innymi słowy prawodawca czy pro-

jektodawca planując określone działania powinien, czy przyznając dodatkowe kompe-

tencje, powinien przewidzieć środki dla ich realizacji.

W innym wypadku ta norma jest

po prostu pusta i nie da się zrealizować, w związku z czym nałożylibyśmy na radę zada-

nie i kompetencje, których ona realizować by nie mogła.

Pomijam już kwestie, co mocno

zaakcentowane jest w opinii samej rady o tym projekcie, iż art. 183 Konstytucji wyraź-

nie określa, iż jest to zadanie Sądu Najwyższego, innymi słowy mielibyśmy nakłada-

nie się w danej płaszczyźnie kompetencji dwóch różnych konstytucyjnych organów, co

mogłoby doprowadzić do bardzo niebezpiecznej sytuacji, w której powiedzmy na skutek

wspierania czy inicjowania dokonywane byłby dwie odmienne wykładnie tych samych

przepisów prawa.

Natomiast jeśli projekt nie wpisuje wyraźnie, iż tego rodzaju zadania

miałyby być realizowane poprzez analizy, badanie, to z samego uzasadnienia projektu

takiej formy realizacji tych zadań wywieźć przecież nie możemy.

Poza tym chcę wskazać, że tego rodzaju analiza i badania przewidziane są dla ist-

niejącej już instytucji jaką jest instytut wymiaru sprawiedliwości przy Ministerstwie

zadania realizował np. w formie publikacji danych statystycznych czy wyników innych

badań.

I trzecia najbardziej boląca nas sędziów sprawa, to jest zapis art. 25a w propozycjach

„Zmiany ustawy prawo sądów powszechnych”, gdzie wbrew argumentacji autora pro-

jektu wprowadza się w istocie zakaz łączenia funkcji kierowniczych w sądach i członko-

stwa w Krajowej Radzie Sądownictwa.

Proszę państwa, pomijając kwestię tego, że stanowi to ewidentne ograniczenie bier-

nego prawa wyborczego nas jako sędziów, którzy wybierali członków Krajowej Rady

Sądownictwa mocno dotyka to, że w istocie stanowi to również ograniczenie czynnego

prawa wyborczego przez ograniczenie kręgu osób wbrew zapisowi Konstytucji, które

członkami Krajowej Rady Sądownictwa być mogą.

Nie bez kozery też ustawa prawo

organy samorządu sędziowskiego, które tego wyboru dokonują.

Innymi słowy wprowa-

7

dzenie tego zapisu do regulacji ustawowych oznaczałoby, że także samorząd sędziow-

ski byłby pozbawiony możliwości realizacji swoich zadań, swoich również obowiązków

w drodze wyboru własnego przedstawicielstwa.

Natomiast autor projektu posługuje się

tutaj tezą, iż ten zakaz i brak tego zakazu w dotychczasowym brzmieniu prawo ustroju

sądów powszechnych powoduje kolizje jakichś z góry niepodanych, niesprecyzowanych

interesów, że jest kolizja pomiędzy pełnieniem obowiązków prezesa bądź wiceprezesa

sądu i członka Krajowej Rady Sądownictwa.

Otóż proszę państwa, jest to teza nie tylko

gołosłowna, ale nieprawdziwa.

A na nieprawdziwość tej tezy wskazuje dokonany ostat-

nio wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa.

Środowisko sędziowskiego dokonując

takiego a nie innego wyboru, znało założenia projektu ministra sprawiedliwości, inny-

mi słowy ten dokonany wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa, który nie byłby

honorowany na skutek zapisu art. 5 przez wygaśnięcie kadencji, no byłby po prostu

niczym innym jak przejawem braku zaufania do środowiska sędziowskiego, które ma

prawo zagwarantowane ustawowo do wyboru swojego przedstawicielstwa.

To wszystko,

dziękuję.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (PO):

Dziękuję bardzo.

Także i tym razem mówczyni w pełni zmieściła się w limicie.

I kolej-

nym mówcą będzie pani sędzia Anna Maria Wesołowska.

Bardzo proszę pani sędzio.

Jednocześnie informuję, że w tej chwili przewodniczenie Komisji obejmie pani prze-

wodnicząca Julia Pitera.

Sędzia Sądu Okręgowego w Łodzi Anna Maria Wesołowska:

Dziękuję bardzo za głos.

Jestem sędzią Sądu Okręgowego w Łodzi, jestem sędzią orze-

kającym w pierwszej instancji i dzisiaj chciałabym się z państwem podzielić własnymi

odczuciami.

Tutaj padnie wiele merytorycznych uwag, wiele już padło, natomiast ja

chciałam powiedzieć, co czuję jako sędzia po przeczytaniu tych propozycji zmian.

I tutaj

okazuje się, że chyba wszyscy będziemy mieć podobne odczucia, że najbardziej bulwer-

suje nas ten art. 2a i art. 25a czyli te dwie propozycje zmiany.

Proszę państwa, jeżeli wczytamy się w art. 2a, to mamy propozycje inspirowania

sądów, i gdyby tylko chodziło o ten pierwszy punkt, można by powiedzieć, że no prze-

cież jeżeli Krajowa Rada Sądownictwa nie będzie miała instrumentów, to będzie przepis

fasadowy.

Ale mamy pkt 2, który mówi o tym, że Krajowa Rada Sądownictwa musi zda-

wać roczne sprawozdania Sejmowi z tych swoich dokonań w tym zakresie, a w związ-

ku z tym nie będzie to już fasada.

Krajowa Rada Sądownictwa musiałaby się z tego

wywiązać i proszę państwa, jeżeli dotrzemy do uzasadnienia projektu, to mamy tutaj

taką działalność przewidywaną: badawczą, analityczną, formułowanie postulatów i ini-

cjowanie wykładni.

Kto miałby tę działalność badawczą i analityczną prowadzić?

Prze-

cież tam nie ma żadnej instytucji do tego uprawnionej.

I w jaki sposób miałaby być ini-

cjowana wykładnia i formułowane postulaty?

To jest w ogóle niedopuszczalne.

Krótko,

to jest przede wszystkim wbrew Konstytucji, mamy przecież trójpodział władzy.

Poza

tym jeżeli wiemy, że to już było powiedziane – nadzór nad działalnością orzeczniczą

sądów prowadzi Sąd Najwyższy, ale przede wszystkim Krajowa Rada Sądownictwa jest

ciałem politycznym.

I proszę państwa, nie wyobrażam sobie, abym ja jako sędzia sięgała

w ogóle do propozycji Krajowej Rady Sądownictwa w zakresie wykładni orzecznictwa.

Tutaj powiem coś, czym się narażę pewnie wielu sędziom i świat nauki już zaprotesto-

wał.

Ja od kilku lat występuję z takim wnioskiem, żeby to ujednolicanie nie orzecznic-

twa tylko wykładni, szczególnie przepisów proceduralnych nastąpiło.

To, co poprzednio

na stanowisku jakie poprzednio zajmowaliśmy, że od tego jest Sąd Najwyższy, że jest

ucieranie się w czasie stosowania prawa pewnych zasad, świat pędzi szybko do przodu,

zakładaliśmy, że ustawodawca jest racjonalny.

Ja jako sędzia karnista wiem, że tak nie

jest.

Koszty nieracjonalnego ustawodawcy są bardzo wysokie, a w związku z tym, jeżeli

chodzi o procedurę przydałoby się nam coś takiego, żebyśmy nie w każdym okręgu nie

orzekali inaczej.

Ale proszę państwa z taką propozycją występowałam do świata nauki,

rozmawiałam z panem profesorem Waltosiem, z sędziami Sądu Najwyższego, ale nigdy

8

Sądownictwa.

I proszę państwa tu tak naprawdę nie mamy nad czym dyskutować, dla-

tego że to jest po prostu niedopuszczalne.

Tego rodzaju ciało, które darzymy na pewno

ogromnym szacunkiem, chcemy żeby było silne, nie może wkraczać w ramy orzecznic-

twa, bo wtedy nastąpi konﬂikt.

Taki konﬂikt już istniał, był spór kompetencyjny pomię-

dzy Sądem Najwyższym a Trybunałem Konstytucyjnym.

Przecież Trybunał przez jakiś

czas miał możliwość ustalania powszechnie obowiązującej wykładni, Sąd Najwyższy wy-

grał.

Po co mamy tworzyć przepis, który doprowadzi do sporów, chyba lepiej jest jednak

postawić nacisk na to, żeby odpowiednie organy do tego umocowane – tutaj mamy Sąd

Najwyższy – zajęły się tego rodzaju pomocą nam, sędziom, wtedy żeby to przynajmniej

w procedurze orzecznictwo, wykładania była w miarę jednolita.

Przy czym zakładam,

to nie powinna być wykładnia powszechnie obowiązująca, to powinny być tylko pewne

wskazania.

Tak że myślę, że jeżeli chodzi o ten punkt, tutaj wątpliwości przede wszyst-

kim ze względu na to upolitycznienie, no bo jednak mamy tam ze względu na skład rady

jest to po prostu niedopuszczalne.

I jeszcze chciałabym się wypowiedzieć, co do art. 25a, propozycja zmiany w ustawie

o ustroju sądów powszechnych, która mówi o tym, że tak naprawdę w skrócie, że pre-

w uzasadnieniu czytamy, że jest kolizja.

Proszę państwa, jeżeli przeczytamy jakie są

uprawnienia Krajowej Rady Sądownictwa, jakie są obowiązki, to nie mamy wątpliwości,

że są bardzo zbliżone do obowiązków prezesa.

i proszę państwa, my jako sędziowie wy-

bieramy takie osoby, co do których mamy zaufanie, co do których wiemy, że w tej Kra-

jowej Rady Sądownictwa spełnią się.

Ja przygotowując się do tego przemówienia, stara-

łam się ustalić skąd się wziął pomysł i ustaliłam, to znaczy padały takie słowa, że tworzy

się pewna koalicja prezesów, że prezesi są znacznie silniejsi od sędziów, a w związku

z tym, no mogą przeforsowywać pewne swoje jakieś cele.

Ale proszę państwa, no prze-

cież chodzi nam o to, żeby ta Krajowa Rada Sądownictwa była silna.

Nic nie stoi na

przeszkodzie, żebyśmy wybrali sędziego.

Ja sama byłam delegatem do Krajowej Rady

Sądownictwa i w sytuacji, kiedy już dochodziło do podejmowania decyzji, zastanawia-

liśmy się, która z nas osób kilku czy kilkunastu byłaby w tej Krajowej Rady najlepsza.

Jeżeli wybraliśmy prezesa, to znaczy, że do tej osoby mieliśmy największe zaufanie.

Przecież można było wybrać każdego innego sędziego, jeżeli pokładalibyśmy w nim te

same nadzieje.

Proszę państwa, tu jest coś takiego, że my naprawdę nie możemy naginać prawa do

pewnych jednostkowych sytuacji, jak również do pewnego braku odwagi nas, sędziów,

bo jeżeli coś nam się nie podoba, bo ten pomysł wynikł z tego, że coś się musiało nie

spodobać w tych wyborach, to przecież jesteśmy sędziami.

Musimy mieć cywilną od-

wagę powiedzieć: nie, na ten wybór się nie zgadzamy i wtedy będzie znacznie łatwiej.

Natomiast naginać prawo do sytuacji, no chyba w tym wypadku byłoby bez sensu.

To

wszystko, dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):

Dziękuję bardzo.

Chciałam prosić pana sędziego Leszka Ciulkina.

Nie ma?

W takim

razie panią sędzię Krystynę Ćwierz.

W takim razie przewodniczącego Krajowej Rady

Sądownictwa pana sędziego Stanisława Dąbrowskiego.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa sędzia Sądu Najwyższego Stanisław

Dąbrowski:

Dziękuję.

Na wstępie chciałem jako przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa wy-

razić swoje duże zadowolenie z tego względu, że zdecydowano zastosować do projektu

publicznego.

Myślę, że to rozstrzygnięcie trafnie uzmysławia znaczenie Krajowej Rady

Sądownictwa, która jest nie tylko – jak to powiedział Trybunał Konstytucyjny – naj-

wyższą reprezentacją sędziów polskich, ale jest także konstytucyjnym organem pań-

stwem, któremu Konstytucja powierza tak ważne zadanie jak strzeżenie niezależności

sądów i niezawisłości sędziów.

Nie chciałbym powtarza to, co zostało już powiedziane

w opinii Krajowej Rady Sądownictwa, to co powiedziałem w czasie posiedzenia plenar-

nego Sejmu o szczegółowych rozwiązaniach projektu (nieczytelne) też mówili koledzy,

9

członkowie Krajowej Rady Sądownictwa.

Chciałbym więc skoncentrować się na tym,

co pozostawało dotychczas może na uboczu, na uzasadnieniu projektu.

Aczkolwiek tu-

taj pani sędzia Brulińska i pani sędzia Wesołowska wspomniały co do jednego punktu

uzasadnienia projektu ustawy nie ulega wątpliwości, że wynika krytyczne nastawie-

nie projektodawcy do dotychczasowej praktyki działania Krajowej Rady Sądownictwa,

może najmocniej w tym passusie, gdzie się mówi, że dotychczasowa praktyka funkcjo-

nowania KRS daje podstawy do oceny, że w zbyt znacznym stopniu działalność rady

skupiła się na kwestiach dotyczących spraw kadrowych sędziów, natomiast na uboczu

pozostałych inne, nie mniej istotne sprawy.

Muszę powiedzieć, że z dwóch względów to

zdanie świadczy o tym, że uzasadnienie pisano opierając się na błędnych przesłankach.

Nie chcę powiedzieć, że wskazuje na ignorancję autora co do prac rady.

Rzeczywiście

Krajowa Rada Sądownictwa wiele czasu poświęca sprawom personalnym, tak z grub-

sza rzecz biorąc połowę swojego czasu i nie uważam, żeby było to źle, bo jedną z naj-

ważniejszych spraw jest sprawa powołania właściwych osób na stanowiska sędziowskie.

Powiem państwu szczerze, że jako przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa ciągle

rozmyślam nad tym, jak by to jeszcze usprawnić, bo chodzi o to, żeby sędziami byli lu-

dzie jak najlepsi tak pod względem profesjonalnym, jak i moralnym i chyba to jest jedno

z zasadniczych podstaw prawidłowego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, jeżeli

ludzie o najwyższych walorach się znajdą, więc tutaj to zadanie Krajowej Rady Sądow-

nictwa przedstawiania panu prezydentowi kandydatów na sędziów jest nie do przece-

nienia i nie można się z tym zgodzić, że działalność rady powinna ograniczyć się w tym

zakresie.

Ale przecież byłoby nieprawdą powiedzieć, że tylko na tym się koncentruje

Krajowa Rada Sądownictwa.

Na każdym posiedzeniu co najmniej, jeżeli nie kilkanaście

wydajemy opinii dotyczących projektów aktów normatywnych, zajmujemy się sprawami

etyki, kilkanaście jest uchwał dotyczących spraw etycznych.

Zabrałem tutaj zbiory za-

sad etyki zawodowej sędziów uchwaloną przez Krajową Radę Sądownictwa, jeżeli ktoś

z państwa posłów i innych osób obecnych na sali, skłonny byłby się zainteresować, to

z przyjemnością sprezentuję.

Tak że Krajowej Rady Sądownictwa są szerokie, ale nie

można przypisywać Krajowej Rady Sądownictwa, żeby brała odpowiedzialność za wy-

miar sprawiedliwości, tak jak to się mówi w drugim passusie uzasadnienia.

Art. 179 Konstytucji powiada, że w Polsce wymiar sprawiedliwości sprawują sądy.

Art. 10 Konstytucji mówi o odrębności trzech władz ustawodawczej, wykonawczej i są-

downiczej.

Z zestawienia tych przepisów wynika, że za wymiar sprawiedliwości odpo-

wiedzialność ponoszą sądy i nikt nie może zdjąć odpowiedzialności z sądów, ani przejąć

tej odpowiedzialności, ani minister sprawiedliwości, ani Krajowa Rada Sądownictwa.

W tym passusie, w którym mówi się, że zadania wymiaru sprawiedliwości wymagają

zwiększenia zakresu odpowiedzialności rady, zdaje się pobrzmiewać echo PRL-owskiej

zasady jednolitości władzy państwowej, która nijak nie da się pogodzić z obowiązującą

Konstytucją.

Jeżeli chodzi o te kwestie inspirowania i wspierania działań nieszczęsne, nie będę

bliżej się tym zajmował, tu już wskazywano na wady tego konkretnego rozwiązania i za

pewne wiele osób jeszcze będzie mówiło.

W każdym razie chcę powiedzieć, że Krajowa

Rada Sądownictwa nie unika rozszerzenia swojej odpowiedzialności, ale to poszerzenie

kompetencji może w tych granicach, które są możliwe.

Oczywiście możemy podejmować

prace badawcze, prace z zakresu szkolenia, ale to jasno trzeba wskazać w sposób wyni-

kający z normy, że chodzi o działalność szkoleniową, czy działalność badawczą.

Nie uzasadniono, w uzasadnieniu w ogóle się nie mówi: dlaczego chce się pozbawić

radę bezpośredniego uczestnictwa takich osób jak minister sprawiedliwości, pierwszy

że obecny minister sprawiedliwości uczestniczy w posiedzeniach rady głównie za po-

średnictwie konferencji prasowych, ale jeżeli chodzi o pierwszego prezesa Sądu Najwyż-

szego i prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, są bardzo aktywnymi członkami

Krajowej Rady Sądownictwa, ich osobista nieobecność bardzo zubożyłaby prace rady,

częstokroć ich głos ma znaczenie decydujące przy podejmowaniu uchwał rady i z ich

strony nie słyszałem żadnych takich próśb o uwolnienie ich od tego obowiązku.

10

wskazanie w uzasadnieniu projektu ustawy, że pomiędzy pełnieniem funkcji członka rady

a wykonywaniem obowiązków kierowniczych w sądach zachodzi istotna kolizja, w istocie

nie jest żadnym uzasadnieniem, bo nie mówi się na czym polega ta kolizja.

Ja to sobie

nawet wyobrażam, bo nawet nie podejrzewam, żeby tu chodziło o złą wolę i żeby pan

minister chciał zmienić skład obecnej rady.

Myślę, że chodzi o wadliwe zrozumienie roli

prezesa sądu, o pojmowanie prezesa sądu jako ramienia ministra sprawiedliwości i pod-

władnego ministra sprawiedliwości, podczas gdy minister sprawiedliwości jest organem

sądu, co już przed laty Trybunał Konstytucyjny powiedział, a nie podwładnym ministra

sprawiedliwości i na pewno to wadliwe pojmowanie roli prezesa sądu spowodowało kon-

statację, że zachodzić może kolizja, bo gdyby tak było, no to rzeczywiście wybrana przez

sędziów osoba reprezentująca władzę wykonawczą, to mogłoby powodować kolizję, ale to

nie można w ten sposób prezesa sądu traktować.

A trzeba powiedzieć, z czego to wynika.

Otóż prezesami sądów – i bardzo dobrze – są sędziowie często cieszący się najwyższym

autorytetem spośród sędziów i nie ma żadnych powodów, żeby te osoby cieszące się naj-

wyższym autorytetem nie mogły być też wybiera do Krajowej Rady Sądownictwa, bo one

mają też dużo do powiedzenia w Krajowej Radzie Sądownictwa i to jest bardo dobrze.

Powiada się, że zachodzi też potrzeba wyłącznie możliwości tajnego głosowania

członków KRS w celu wzmocnienia obiektywizmu decyzji rady.

O jaki to obiektywizm

może chodzić, pomijając to, że jawność głosowania jest wyłączana bardzo rzadko, przede

wszystkim wtedy, gdy w grę wchodzić mogą osoby znajome niektórym członkom rady.

To do czego tajne głosowanie?

Mnie się wydaje, że to by nie zwiększało obiektywizmu,

a mogłoby co najwyżej prowadzić do tego rodzaju sytuacji, jaką mieliśmy przedwczoraj

bodajże, w odniesieniu do nakłaniania pani posłanki Beger.

Tajność jest rzeczą czasami

konieczną i wręcz uniemożliwiającą wpływy takich, których nie powinno być na człon-

ków rady.

Reasumując, uzasadnienie projektu ustawy wskazuje, że u źródeł tych propozycji

dotyczących tak zadań rady, jak i ustroju rady leżą przesłanki błędne.

Błędność tych

przesłanek powoduje, że projekt ustawy w takim kształcie w jakim został przedstawio-

ny zasługuje niestety na odrzucenie.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pani sędzia Iwona Dembińska-Pęczek, Sąd Okręgowy

Piotrków Trybunalski.

Sędzia Sądu Okręgowego Piotrków Trybunalski Iwona Dembińska-Pęczek:

Nie chciałabym zbędnie zajmować czasu, ponieważ moi przedmówcy poruszyli te kwe-

stie, które były przedmiotem mojej uwagi.

Dziękuję za głos, bo nie będę dublowała wy-

powiedzi.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):

Dziękuję bardzo.

W takim razie pani Magdalena Dobrzańska, Viewpoint Group.

Nie

ma, tak?

Pan sędzia Zygmunt Drożdżejko, Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia.

Głos z sali:

Nieobecny.

Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):

Pani sędzia Teresa Flemming-Kulesza, Krajowa Rada Sądownictwa.

Sędzia Teresa Flemming-Kulusza:

Ja miałam już przyjemność prezentować swój punkt widzenia na posiedzeniu Komisji

w dniu dzisiejszym i inni członkowie rady zabiorą głos.

Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):

Dziękuję bardzo.

Pan sędzia Jan Góra, prezes Sądu Okręgowego w Katowicach.

Prezes Sądu Okręgowego w Katowicach sędzia Jan Góra:

Proszę państwa, w zasadzie to, co miałem do powiedzenia w imieniu prezesa Sądu

Okręgowego w Katowicach, to słyszeliśmy wszyscy z ust pana przewodniczącego Krajo-

11

wej Rady Sądownictwa jak i państwa sędziów, którzy się w tej materii wypowiadali.

Ja,

kiedy zapoznałem się z projektem tej ustawy...

Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):

Przepraszam, czy możemy troszeczkę głośniej panie sędzio.

Gdybym mogła mikrofon

prosić, bo nie bardzo słychać.

Dziękuję.

Sędzia Jan Góra:

Kiedy próbowałem zapoznać się z projektem zmiany tej ustawy o Krajowej Radzie Są-

downictwa, na chwilę odłożyłem na boku uzasadnienie projektu, jak i stanowisko, czy

opinię Krajowej Rady Sądownictwa z dnia 8 czerwca do tejże zmiany.

Odnotowałem

sobie kilka uwag własnej oceny, jaką posiadałem w tej materii i proszę sobie wyobrazić,

że kiedy zapoznałem się z projektem właśnie, czy opinią Krajowej Rady Sądownictwa,

pozostawałem absolutnie w zgodzie, tak jak bym brał udział w posiedzeniu Krajowej

Rady Sądownictwa w dniu 8u czerwca br. Nie dalej jak wczoraj zakończyliśmy konferen-

cję sędziów w okręgu Katowickim, w którym uczestniczyło 120 osób, byli to sędziowie

funkcyjni i też zapoznali się z tym stanowiskiem Krajowej Rady Sądownictwa i upoważ-

nili mnie, żeby przekazać, że pozostajemy w zgodzie ze stanowiskiem Krajowej Rady

Sądownictwa i w całości go popieramy, jeżeli Krajowa Rada Sądownictwa ma stać na

straży niezawisłości sędziów, niezależności sądów, to te kompetencje, które w tej chwili

posiada są absolutnie wystarczające i w pełnym zakresie powinny one być utrzymane.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Sędzia Mirosław Jaroszewski, Krajowa Rada Sądownictwa.

Sędzia Mirosław Jaroszewski:

Biorąc pod uwagę fakt, że no moje wystąpienie w zasadzie ograniczyłoby się do powie-

lenia argumentów, którymi już podzieliła się z państwem pani sędzia Brulińska i pani

sędzia Wesołowska, a także pan przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, dziękuję

bardzo za głos.

Sędzia Janina Urszula Kacprzak:

Jestem sędzią Sądu Apelacyjnego w Łodzi.

Przewodnicząca (poza mikrofonem):

Brak tej informacji na liście.

Jest inne imię i...

Sędzia Janina Urszula Kacprzak:

Ale w moim wniosku było prawidłowo napisane – Janina Urszula Kacprzak.

Przewodnicząca poseł Julia Pitera (PO):

Taką listę dostałam, przepraszam najmocniej pani sędzio.

Sędzia Janina Urszula Kacprzak:

Proszę państwa, trudno mi jest wypowiadać się, nie chciałabym się powtarzać i mówić

o tych samych kwestiach, o których mówili moi przedmówcy.

Niemniej jednak trzeba

wrócić do pewnych kwestii.

Już zmiana punktu art. 2 ust. 1.

To wcale nie jest taka

zmiana porządkująca, jak tutaj się sugeruje w uzasadnieniu projektu.

Trzeba jeszcze

raz podkreślić, że zadania Krajowej Rady zostały określone w Konstytucji i rozszerza-

nie zadań ustawą, uważam za niedopuszczalne.

Uprzednio, znaczy w ustawie aktualnie

jest napisane: „rada wykonuje czynności określone w ustawach”, natomiast proponuje

się: „rada wykonuje zadania”, czyli rozszerza się katalog spraw określonych w Konsty-

tucji.

I te zmiany, te wszystkie propozycje zmian, jak tutaj rozszerzenia wręcz mówi

się w projekcie, że trzeba przekazać odpowiedzialność Radzie Sądownictwa za wymiar

sprawiedliwości.

Przecież to nie o to chodzi tutaj.

Następuje rozszerzanie, rozbudowy-

wanie czynności na jakiegoś rodzaju zadania, które miałyby doprowadzić do rozmycia

podziału kompetencji w tym państwie.

Co należy do władzy wykonawczej, a co należy

do wymiaru sprawiedliwości, do sądów powszechnych?

A także i Sądu Najwyższego, bo

projekt zamierza doprowadzić, żeby Krajowa Rada wchodziła w kompetencje Sądu Naj-

wyższego.

Tak, że co do tych kwestii.

A teraz, do których państwo tak lekko przechodzą

12

nad tym punktem ósmym, mówiąc, że rada będzie musiała podjąć, ale ja chciałabym

zwrócić uwagę na zdanie pierwsze i to zdanie „i w przypadku uzyskania wiarygodnej

informacji o przewinieniach służbowych”.

A jakie to są wiarygodne informacje?

Wystą-

pienie ministra w telewizji, że sędzia dopuścił się korupcji, że skandal jest?

Bo takie

mamy informacje od ministra.

I wtedy domagamy się od rady, żeby wszczęła postępowa-

nie obowiązkowe, bo minister powiedział w telewizji, że sędzia dopuścił się takich czy

innych uchybień.

Potem jest cisza, potem minister nie mówi o tym, ale przecież zarzuca

niejednemu sędziemu.

Także czy to będzie podstawą do wszczynania postępowania?

Nie

jest to doprecyzowane.

Bo owszem, Krajowa Rada czuwa nad przestrzeganiem zasad

etyki, i powinna, i to jest jej czynność zapisana już w ustawie.

Ale taki zapis, może po-

wodować pewne niebezpieczeństwa, że minister wystąpi, tak jak tutaj wcześniej, z wnio-

skami może występować o lustrację, wystąpi, że ma się zająć jakimś sędzią, bo minister

akurat tak uważa.

Przecież to jest chyba pomieszanie podziału kompetencji władz, to

też należy do konstytucyjnych zasad podziału władzy.

Tutaj, co do tych lustracji.

Ten

zapis, który powiada o tym, że w przypadku niemożności można sobie zastępcę człon-

ka rady wyznaczyć, przecież w konstytucji jest zapisane, kto jest tym członkiem rady.

I teraz ustawa będzie powiadała, że może przyjść zastępca?

Przecież te osoby, które wy-

mienione zostały w art. 4 ust. 2 dotyczą osób zapisanych w Konstytucji, że mają z urzę-

du uczestniczyć w posiedzeniach tej Rady.

Tak, że mam wrażenie, że to jest zapis pod

zapotrzebowania aktualnie obowiązującego ministra, który lekceważy Radę i na której

posiedzenia nie przychodzi.

A ponieważ nie wypadało, żeby napisać, bo minister nie ma

czasu, bo może tylko w telewizji występować to lepiej zapisać, żeby również i prezes,

i pierwszy prezes Sądu Najwyższego, jak i Naczelnego Sądu Administracyjnego wysyłali

swoich zastępców, czego wcale nie chcą.

Jak z tego, co tutaj słyszeliśmy z ust przewod-

niczącego Rady.

To z tym zdaniem, gdzie należałoby skreślić, że może żądać członek

tajnego głosowania, to już zupełne nieporozumienie, to jest w ogóle złamanie zasad de-

mokracji i porównywanie w uzasadnieniu projektu głosowania sędziego, że sędziowie

jawni głosują z tym głosowaniem, które odbywa się w posiedzeniach Rady, to jest na-

prawdę jakaś ogromna pomyłka.

Zupełne niezrozumienie niewiadomo ktoś, kto nie ma

pojęcia o sądzeniu i jak wygląda sądzenie.

Bo przecież sędzia, który orzeka w składzie

sądzącym 3-osobowym, czy nawet 5-osobowym to ma przed sobą ludzi sobie obcych, któ-

rych ma obiektywnie osądzić, a tutaj czasami orzeka się o sprawach kadrowych, to teraz

jeżeli sędzia, który chce bo ma kolegę obok siebie, tajnego głosowania to nie może, bo

musi podnieść rękę i powiedzieć: ja uważam, że ten akurat sędzia, z przyczyn właśnie

może etycznych, nie nadaje się na stanowisko”.

Nie chce tego wprost powiedzieć, bo to

różnie bywa.

To zabronić mu tajnego głosowania?

To jest naruszenie zasad demokracji.

Co do innych kwestii, pełnienia funkcji prezesa, że prezes nie może być członkiem Kra-

jowej Rady, zastanawiałam się, jak wszyscy tutaj, dlaczego?

O co tutaj chodzi?

I ja żad-

nej odpowiedzi sobie nie znalazłam, tutaj państwo na sali różnie próbowali, ja się przy

tym uzasadnieniu projektu, przy tej pierwszej części zdania, ja się dopatruje tylko złych

intencji.

niestety ja nie widzę tu dobrych intencji, bo po pierwsze, narusza się zasadę

niezależności organizacji samorządu sędziowskiego, który wybiera kogo chce, jak będzie

chciał to wybierze akurat prezesa albo innego sędziego, ale jakie to ma znaczenie?

Ja

nie jestem w stanie dopatrzyć się jakichś logicznych podstaw tego zapisu.

A chciałabym

jeszcze powiedzieć, skoro Krajowa Rada czuwa właśnie w sprawach etyki, to powiem

tak od strony praktycznej.

Proszę państwa, sędziowie przychodzą do sądu i nie wiedzą

co jego kolega robi na drugiej sali.

Każdy w swoim przekonaniu, ja przynajmniej całe

życie tak uważałam, że wszyscy moi koledzy, to są osobami etycznymi, które wykonują

swoje zadania zgodnie z Konstytucją, przecież my naprawdę nie wiemy.

My się dopiero,

właśnie będąc na stanowiskach funkcyjnych dowiadujemy, że któryś sędzia, powiedzmy

nie zawsze postępuje etycznie, że można mu coś zarzucić, to właśnie prezesi się o tym

pierwsi dowiadują, a nie sędzia.

Taki sędzia, który owszem, ja nie mogę powiedzieć, że

sędzia, który nie jest prezesem to nie może być członkiem rady, ale nie może to z ko-

lei powodować, że prezes jest niepredysponowany do tego, żeby uczestniczył w posie-

dzeniach rady dlatego, że jest prezesem.

Prezes ma doskonałe informacje i on również

poprzez swoich wizytatorów i jakie ewentualnie mogą w ogóle być uchybienia sędziow-

13

skie, bo przeciętny sędzia nawet tego nie wie.

Czasami jak przychodzi, ja byłam swojego

czasu wiceprezesem sądu, jak przychodził do mnie ktoś na skargę i mówił, że sędzia na

sali dopuścił się czegoś, to ja po prostu w to nie wierzyłam.

Ja mówię, zaraz to udowod-

nię, że to jest nieprawda, poproszę akta.

Ale się okazywało, że miał rację.

Naprawdę

sędziom, którzy postępują, którzy przynajmniej mają to poczucie, że postępują zgodnie

z prawem, to pewne przewinienia nie przychodzą do głowy, że mogą występować.

A pre-

zesi o tym wiedzą, bo do nich przychodzą ludzie na skargę.

Także wydaje mi się, że jeżeli

mamy czuwać nad właściwą etyką to nie ma żadnych powodów, żeby wyłączyć prezesów.

Dziękuję bardzo za głos.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (PO):

Dziękuję bardzo pani sędzi.

Kolejnym mówcą będzie pan sędzia Roman Kęska, członek

Krajowej Rady Sądownictwa.

Bardzo proszę.

Członek Krajowej Rady Sądownictwa sędzia Roman Kęska:

Dziękuję bardzo.

Ja swoje wystąpienie chciałbym poświęcić tylko jednemu przepiso-

wi, była już o tym mowa, ale przepraszam z góry, że jeszcze o tym.

Chodzi mianowicie

o projektowany art. 2a pkt 2, który nakłada na Krajową Radę Sądownictwa także zada-

kładni prawa w orzecznictwie sądów.

Jeżeli zerknąć do uzasadnienia projektu to z niego

właściwie nic nie wynika, w szczególności nie daje odpowiedzi na pytanie, na czym to

inspirowanie i wspieranie działań zmierzających do ujednolicenia ma polegać.

Mówi się

tutaj tylko, że to będzie działalność badawcza, nie budząca obaw o ingerencję w sferę

orzecznictwa.

Pierwsze pytanie jakie się nasuwa to czy ten przepis jest zgodny z Kon-

stytucją, bo w Konstytucji w tych dwóch skromnych przepisach, które dotyczą Krajowej

Rady Sądownictwa o takim zadaniu nie ma mowy, co więcej i z konstytucji i z ustawy

o Sądzie Najwyższym wynika, że to ten organ jest uprawniony, ma obowiązek podej-

mować działania na rzecz jednolitości sądownictwa.

W ustawie o Sądzie Najwyższym

są przewidziane konkretne instytucje, za pomocą których Sąd Najwyższy ma to czynić

i czyni.

Jest to wykładnia dokonywana w czasie rozpoznawania skarg kasacyjnych, pod-

czas rozpoznawania, podejmowania uchwał stanowiących odpowiedzi na pytania praw-

ne i ta tzw. wykładnia abstrakcyjna.

Natomiast nasuwa się pytanie, a jak Krajowa Rada

ma sobie z tym obowiązkiem poradzić, jeśli by go uznać za konstytucyjny?

W ustawie,

zresztą w obecnie obowiązującej przewidziano, że Krajowa Rada Sądownictwa może

przeprowadzać wizytacje i lustracje sądów, bądź przez jej członków, bądź przez sędziów

delegowanych.

Od razu powiem, że do tej pory Krajowa Rada z tej możliwości nie korzy-

stała.

Ale wyobraźmy sobie, że to jest jakiś instrument, więc nasuwa się pytanie, jak to

ma wyglądać?

Myślę, że wiele osób na tej sali pamięta, jakie 30, 40 lat temu podejmo-

wano działania ażeby ujednolicić orzecznictwo.

Prowadzono tzw. politykę karną, wska-

kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem, za spowodowanie wypadku

w stanie nietrzeźwości to samo, tą politykę prowadziło Ministerstwo Sprawiedliwości

i młodzi ludzie asesorzy, którzy byli poddawani ocenom przed uzyskaniem nominacji

po prostu nie wiedzieli co robić, bo przecież te wszystkie przestępstwa są naganne, ale

różne przypadki się pojawiały.

Pamiętam, że ta polityka karna zakładała, że wszyscy

włamywacze powinni się znaleźć w zakładach karnych, ponieważ kradzieże z włama-

niem były wtedy plagą, zwłaszcza do obiektów społecznych.

Ale proszę państwa były

również kradzieże z włamaniem do gołębników i wtedy dochodziło po prostu do sytuacji

absurdalnych.

Myślę, że to nie o to autorom projektu chodziło, żeby do tego wrócić, ale

w projekcie nie widzę odpowiedzi na pytanie, jak Krajowa Rada Sądownictwa miałaby

inspirować i wspierać działania zmierzające do ujednolicenia wykładni prawa, nie inge-

rując bezpośrednio w orzecznictwo sądowe, a przecież takiej możliwości nie ma, nie roz-

poznając środków odwoławczych bo nie jest sądem, nie mając możliwości pisania skarg

kasacyjnych, zadawania Sądowi Najwyższemu pytań prawnych.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (PO):

Dziękuję bardzo panie sędzio, kolejnym mówcą będzie pan sędzia Rafał Kieta z Sądu

Okręgowego w Krakowie.

Czy jest pan sędzia?

14

Sędzia Sądu Okręgowego w Krakowie Rafał Kieta:

Tak.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (PO):

Bardzo proszę.

Sędzia Rafał Kieta:

Dzień dobry państwu, dziękuję.

Przede wszystkim chciałem wyrazić zadowolenie z te-

go spotkania, ono jest niezmiernie ważne, bo wymiana argumentów, naszej wiedzy

wynikającej z naszej praktyki, może zapobiec tworzeniu złego prawa.

Ograniczę się,

wobec znakomitych wypowiedzi dotychczasowych, zawierających świetne argumen-

ty merytoryczne, do jednego przykładu, który wyostrzy.

Mamy druk i mamy projekt

ustawy, w ust. 2 pkt 8 brzmienie przepisów czuwa nad przestrzeganiem zasad etyki

i w przypadku uzyskania informacji o przewinieniu służbowym występuje, pani sędzia

przedmówca mówiła o tym znakomicie.

Proszę państwa do czego to może doprowadzić.

Orzekam w sprawach karnych, pierwsza instancja Sąd Okręgowy, przestępczość zorga-

nizowana, afera maﬁa paliwowa, tysiąc ileś tomów akt mamy w jednej ze spraw.

Tam są

ogromne pieniądze, tam opłacenie adwokata kwotą setek tysięcy złotych jest możliwe.

Czy jest trudno przesłać czy spreparować czy sprowokować informację o przewinieniu

służbowym sędziego, który taką sprawę prowadzi, żeby go z niej wyłączyć?

To jest do

zrobienia.

Są ludzie, którzy się tego podejmą.

Czy takie prawo chcemy stanowić, żeby

uniemożliwić działanie wymiaru sprawiedliwości?

Przecież ten projekt narusza rów-

nowagę władz.

Państwo o tym w różnych wypowiedziach mówili, mocniej czy słabiej

akcentując to zagadnienie.

To jest wyraźna tendencja obecnej władzy do dominacji, ale

ona się może obrócić przeciwko już nie tej władzy, tylko przeciwko państwu, ja jestem

trzydzieści kilka lat sędzią, ministrów było bardzo wielu, władz było mnóstwo, zosta-

wiły po sobie bardzo różne wspomnienia.

I teraz chcę zakończyć, bo to jest wypowiedź

do państwa reﬂeksji, w waszych rękach jest to co z tego się urodzi.

Proszę się odnieść

jednak do wypowiedzi autorytetów, do stanowiska konstytucjonalisty, do wyraźnie wy-

eksponowanego w opinii prof. Winczorka niekonstytucyjnego uregulowania w projekcie

wielu przepisów, które nie mogą się ostać, jeśli będą podważone.

I proszę nie tworzyć

także norm kolizyjnych, to nikomu nie służy, dostrzegamy w tym projekcie, niestety nie

chęć zapewnienia sprawnego działania wymiaru sprawiedliwości, ale sterowania nim

i to w sposób niezręczny.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za wypowiedź, kolejnym mówcą będzie pani sędzia Wiesława Kuber-

ska, ze Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia.

Czy jest pani sędzia?

Nie jest dzisiaj

obecna.

W takim razie pani sędzia Ewa Machlejd ze Stowarzyszenia Iustitia.

Także nie

ma?

Jest, przepraszam bardzo.

Bardzo proszę pani sędzio.

Członek Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia sędzia Ewa Machlejd:

Chciałam się przyłączyć do głosu moich przedmówców.

Sędzią jestem również od 30 lat

i jestem przekonana, że zmiany, które są zaproponowane w projekcie istotnie ingerowa-

łyby w uregulowania, które dotychczas funkcjonowały w sposób prawidłowy, bowiem

rzeczywiście wiele jako środowisko sędziów, zawdzięczamy Krajowej Radzie Sądownic-

twa, która sprawowała swoje zadania w sposób zgodny z Konstytucją powołując sędziów.

Przeszłam przez wszystkie etapy od aplikacji sądowej etatowej do Wojewódzkiego Sądu

Administracyjnego i muszę stwierdzić, że ten sposób sprawowania zadań przez krajową

radę sądownictwa dla środowiska sędziów jest w pełni zarówno satysfakcjonujący, jak

i stanowi gwarancję właściwego wykonywania zawodu przez sędziów, który to zawód

wymaga od nich naprawdę zadań często przekraczających odporność zwykłego czło-

wieka.

Mówię to z całkowitą odpowiedzialnością, ponieważ przeszłam właśnie różne,

znaczy, różne systemy i podlegałam różnym naciskom.

Naprawdę wymaga to ogrom-

nej odpowiedzialności i odporności psychicznej.

A przecież jesteśmy tylko ludźmi, tylko

ludźmi i trzeba przede wszystkim umożliwić sędziom, żeby mieli warunki do stawania

na wysokości zadania.

Myślę, że Krajowa Rada Sądownictwa te wszystkie funkcje speł-

15

niała, a Sąd Najwyższy również zupełnie inne i te kompetencje zgodnie z Konstytucją

powinny być rozdzielone.

Dziękuję bardzo.

ny?

Nie ma.

Czy pan mecenas Andrzej Michałowski?

Nie, nieobecny także.

W takim

razie pani sędzia Małgorzata Niezgódka-Medek, bardzo proszę pani sędzio, Krajowa

Rada Sądownictwa.

Członek Krajowej Rady Sądownictwa sędzia Małgorzata Niezgódka-Medek:

Dziękuję bardzo.

Chciałam od razu powiedzieć, ze względu na kwestie do której już

tutaj nawiązywali przedmówcy, przede wszystkim pani sędzia Brulińska, również pani

sędzia Wesołowska.

Chciałam się przedstawić, ja jestem szeregowym sędzią Naczelne-

go Sądu Administracyjnego, więc nie będę się wypowiadała w kwestii, która mnie oso-

biście by miała dotyczyć, a chodzi mi o zmiany, które są proponowane w art. 2 pkt 1

noweli i w art. 5 noweli o wyłączenie możliwości łączenia funkcji prezesa i wiceprezesa

sądu z członkostwem w Krajowej Radzie Sądownictwa.

Chciałam zwrócić uwagę na to,

że w uzasadnieniu, o czym już tutaj wspominano, jest bardzo krótka informacja tylko,

która ma wyjaśnić, dlaczego jest proponowana taka zmiana, otóż jest mowa o tym, że

pełnienie funkcji członka Rady a wykonywanie obowiązków kierowniczych w sądach,

między tymi funkcjami zachodzi istotna kolizja.

Jeżeli taka kolizja zachodzi, a taką

praktykę dopuszczają obecnie obowiązujące przepisy, w skład Krajowej Rady Sądownic-

twa wchodzą zarówno szeregowi sędziowie, tacy jak ja, jak i osoby, które pełnią funkcje

kierownicze w sądach to należałoby to w uzasadnieniu wykazać.

To twierdzenie, które

jest zawarte w uzasadnieniu jest po prostu twierdzeniem gołosłownym, ponieważ nie

jest to pierwsze rozwiązanie prawne, które w tej materii jest wprowadzane, to należało-

by się nie opierać na wyczuciu autorów tego projektu, tylko na konkretnych dowodach

czy konkretnych faktach, które tę tezę, na podstawie której zamierza się ograniczać, jak

tutaj już było mówione i bierne i z drugiej czynne prawo wyborcze, biorąc pod uwagę

sędziów, którzy są wybierani i sędziów, którzy wybierają należałoby taką tezę uzasad-

nić.

W dwóch opiniach, które zostały tutaj przedstawione, w opiniach przedstawicieli

nauki zawarte są różne stanowiska co do rozwiązania zawartego w art. 2 pkt 1 tego no-

wego projektowanego art. 25a.

Pan prof. Winczorek kwestionuje konstytucyjność tego

rozwiązania, pisze, że to uregulowanie wychodzi poza postanowienia konstytucyjne.

Konstytucja mówi o tym, że Krajowa Rada Sądownictwa składa się z 15 członków wy-

cyjnych i sądów wojskowych, nie wprowadzając tutaj żadnych ograniczeń.

Co więcej,

ponieważ Konstytucja tą kwestię reguluje to jest to materia konstytucyjna i wkraczanie

w tą materię i modyﬁkowanie jej oczywiście powoduje wątpliwości co do konstytucyj-

ności takiego rozwiązania i wyrazem tych wątpliwości jest stanowisko pana prof. Win-

czorka.

W opinii pana prof. Granata nie dostrzega się tutaj kolizji z Konstytucją, pan

prof. podkreśla, że prezesi i wiceprezesi sądów nie muszą być członkami Krajowej Rady

Sądownictwa i to prawda.

Nie muszą być.

I to nie problem w tym, że Krajowa Rada

Sądownictwa ma składać się z prezesów i wiceprezesów sądów, tylko problem polega

na tym, żeby również sędziowie, którzy są prezesami lub wiceprezesami sądów, albo

którzy w trakcie kadencji zostaną prezesami czy wiceprezesami sądów mogli pełnić

funkcje w Krajowej Radzie Sądownictwa, mogli być członkami Krajowej Rady Sądow-

nictwa.

Przez tą okoliczność, że zostaną powołani do pełnienia takiej funkcji nie tracą

statusu sędziego, co więcej, na co zresztą tutaj zwracała uwagę, chyba najmocniej, pani

sędzia Wesołowska, jeśli chodzi o zakres obowiązków, które ustawa określa Krajowej

Radzie Sądownictwa, obowiązków o charakterze organizacyjnym, obowiązków ﬁnan-

sowych, budżetowych, również obowiązków związanych z etyką wykonywania zawodu.

Tutaj doświadczenie sędziego, który ma jednocześnie możliwość pełnienia funkcji kie-

rowniczej jest nieporównywalny z doświadczeniem szeregowego sędziego, więc również

z powodów merytorycznych proponowana zmiana jest rozwiązaniem niekorzystnym

w porównaniu z tym co przewidują obecne przepisy i niewątpliwie osłabi merytorycz-

nie Krajową Radę Sądownictwa.

Ja tutaj broń Boże, nie chcę sugerować, że taki jest

16

ukryty cel tej zmiany, bo to oczywiście byłoby z kolei z mojej strony gołosłowne, ale taki

będzie efekt takiej zmiany, realny efekt tej zmiany.

Wreszcie ostatnia kwestia związana

z art. 5, którą wydaje mi się, że należy bardzo mocno wypunktować, tym bardziej, że

akurat jeżeli chodzi o opinie, które zostały tutaj przedstawione chyba obu profesorów,

to jakoś głębiej w ten art. 5 nie wchodzą.

Prof. Granat w ogóle się na ten temat nie

wypowiada.

Art. 5 dotyczy obecnej sytuacji.

Czyli tego, co się stanie, jeżeli ta ustawa

zostanie uchwalona i wejdzie w życie.

Ponieważ w tej chwili w składzie Krajowej Rady

Sądownictwa, jeśli chodzi o sędziów są zarówno sędziowie funkcyjni, których wybierały

swoje środowiska na podstawie obowiązujących przepisów, jak i sędziowie niefunkcyjni,

to poprzez art. 5 zostanie dokonana ingerencja w tym wyborze, czyli zostaną te osoby,

które są członkami Krajowej Rady Sądownictwa, a jednocześnie pełnią określone funk-

cje zmuszone do dokonywania wyboru do zmiany swojego statusu, mimo że w momen-

cie, kiedy były wybierane do pełnienia funkcji członka Krajowej Rady Sądownictwa,

tego typu sytuacja ich nie dotyczyła.

Wiadomo było, środowisko wiedziało, kogo wybie-

ra, jeżeli wybierało prezesa i wiceprezesa sądu a mogło wybrać szeregowego sędziego,

to chyba też czyniło to w sposób świadomy, podejmując taką decyzję właśnie po to, żeby

była najlepiej przegotowana osoba skierowana do Krajowej Rady Sądownictwa.

Tak, że

konstytucyjność art. 5 właśnie przez to, że będzie ingerowała w skład funkcjonującego

organu kolegialnego, konstytucyjnego organu państwa też budzi bardzo istotne wątpli-

wości, tym bardziej, że gdyby te rozwiązania weszły w życie, to oczywiście w dużej części

obecny skład Krajowej Rady Sądownictwa, który był prawidłowo wybrany w świetle

obowiązujących przepisów, musiałbym ulec zmianie.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję pani sędzi, kolejnym mówcą będzie pan Mariusz Odziemczyk.

Czy jest

obecny?

Nie widzę.

A pani Agnieszka Palej?

Także jej nie ma.

W takim razie mówcą bę-

dzie pan sędzia Ryszard Pęk – Krajowa Rada Sądownictwa.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo panie przewodniczący.

Nie chciałbym powtarzać tych argumentów, któ-

re tutaj już padły, więc może najpierw taka uwaga o charakterze ogólnym.

Obserwujemy,

państwo z prasy, my na co dzień, że wpływają kolejne projekty zmian ustaw zmieniają-

cych ustrój władzy sądowniczej.

Te projekty my opiniujemy na etapie wstępnym, ponie-

waż przyjęliśmy taką praktykę, że minister sprawiedliwości przedstawia nam wstępne

projekty kolejnych ustaw i my wstępnie je opiniujemy.

Obraz jaki ja jawi się w tej chwi-

li to jest taki, że jest pewien chaos i brak w ogóle koordynacji w tej sferze.

Wpływają

różne projekty zmian, które dotyczą zarówno ustroju Krajowej Rady Sądownictwa, jak

i ustroju sądów powszechnych i w tych projektach, które myśmy już wstępnie opiniowa-

li także jest szereg zmian, które dotyczą pozycji i ustroju Krajowej Rady Sądownictwa.

Więc z jednej strony, jak mamy taki wstępny obraz, z jednej strony jak w tej ustawie na

wstępie deklaruje się w sposób pozorny w moim przekonaniu rozszerzenie kompetencji

Krajowej Rady Sądownictwa, to z drugiej strony w bardzo istotny sposób te kompeten-

cje i to w granicach konstytucyjnych są one ograniczane.

Dla przykładu, niedawno opi-

gdzie w sposób istotny ogranicza się uprawnienia Krajowej Rady Sądownictwa chociaż-

by poprzez brak opinii przy wyznaczaniu przez ministra sprawiedliwości sędziego do

pełnienia funkcji prezesa.

Chodzi o powierzenie funkcji prezesa przez ministra sprawie-

dliwości i w tym projekcie, który jest w drodze, w ogóle tutaj organy samorządu, w tym

Krajowej Rada Sądownictwa jest pominięta.

Podobne uwagi dotyczą również innych

projektów ustaw, chociażby postępowań dyscyplinarnych.

Więc w drodze są kolejne pro-

jekty, które zmieniają ustrój władzy sądowniczej i może się okazać, że to czym dzisiaj się

zajmujemy będzie sprzeczne z tym co wpłynie, więc dlatego wydaje mi się ktoś nad tym

procesem musi zapanować.

Panuje chaos legislacyjny w sferze ustroju władzy sądow-

niczej, są kolejne zmiany, które tę władzę w jakiś sposób fragmentaryzują.

To jest taka

uwaga natury ogólnej.

Co do meritum ja nie chcę powtarzać argumentów dotyczących

art. 2a ust. 1, w moim przekonaniu ten przepis dotyczy sfery sprawowania wymiaru

sprawiedliwości, w związku z tym wykracza daleko poza ramy konstytucyjne.

Kwestia,

17

która w ogóle nie jest przedmiotem projektu to jest kwestia kosztów.

Niedawno, ponie-

waż od 1 stycznia Krajowej Rada Sądownictwa będzie miała samodzielność organizacyj-

ną i budżetową, w związku z tym przygotowaliśmy wstępny projekt budżetu, w ogóle

ta kwestia związana z tym nowym zadaniem Rady nie mogła być uwzględniona, więc

choćby z tego powodu pojawia pytanie, jak to będzie w przyszłym budżecie, zakładając,

że to zadanie zostanie uwzględnione to oczywistą rzeczą jest, że w ślad za tym powinny

pójść środki ﬁnansowe.

Natomiast prosił nas minister ﬁnansów, abyśmy w swoim tym

projekcie ograniczyli wydatki, co żeśmy zresztą uwzględniali, ale w ogóle to zadanie jest

pominięte, a to zadanie w moim przekonaniu nie jest wcale takie tanie.

Bo jeżeli Rada

ma w sposób rzetelny zająć się inspirowaniem i wspieraniem działań czy podejmowaniu

działań mających na celu uzasadnienie wykładni prawa to przecież wiadomo, że oczywi-

ście członkowie rady tego się podejmą, ale jednocześnie z tym wiążą się dodatkowe kosz-

ty.

Chociażby z delegowaniem sędziów do Rady, którzy również w sposób stały tym by

się zajęli.

Pozostawię na uboczu to, że ten przepis: inspirowanie i wspieranie, prof. Gra-

nat próbuje tam dokonać pewnej wykładni tego przepisu posługując się słownikiem ję-

zyka polskiego, co już wskazuje na to, że po pierwsze, aby rada zajęła się, podejmowała

działania mające na celu ujednolicenie wykładni prawa to sama będzie musiała dokonać

wykładni tego, co musi Rada, czyli swoista metawykładnia.

Najpierw dokona wykładni

tego, co robi, a dopiero później będzie musiała wykładać prawa, które mają stosować

organy.

W związku z tym to jest przepis, w moim przekonaniu konstytucyjny.

Owszem

to jest przepis bardzo ogólny, który powinien się znaleźć w Konstytucji, jeżeli już usta-

wodawca uważa, że takie zadanie powinno być, a nie w ustawie zwykłej.

To jest tak

ogólny przepis, jest to norma konstytucyjna, a nie norma ustawowa.

Więc, oczywiście

w moim przekonaniu jest niekonstytucyjny.

Co do art. 4 ust. 2, który mówi o upoważ-

nionym przedstawicielu.

My znamy historię tego przepisu, przepis pierwotnie brzmiał

zupełnie inaczej.

W pierwszym projekcie, który opiniowaliśmy chodziło tylko o ministra

sprawiedliwości, który nie chce przychodzić na posiedzenia Rady.

Dopiero w tym projek-

cie już prezydenckim, aby w jakiś sposób otoczyć ministra, pojawił się pierwszy prezes

i prezes NSA.

Sprawa, przynajmniej jest prosta.

Jest to mandat konstytucyjny.

Czy jest

możliwość w związku z tym, aby poseł miał swojego przedstawiciela w Sejmie?

To chyba

jest regulacja konstytucyjna.

To, że art. 187 ust. 4 Konstytucji odsyła do ustawy zwy-

kłej, że ustrój, zakres działania i tryb pracy określa ustawa, ale w takim zakresie może

określać, w jakim to reguluje Konstytucja.

Natomiast nie może ustawodawca posługu-

jąc się art. 187 ust. 4 kształtując ustrój, zakres działania i tryb pracy wykraczać poza te

zadania, które są określone w Konstytucji.

Więc w moim przekonaniu tutaj sprzeczność

jest oczywista.

Ja nie chcę wypowiadać się na temat art. 25a i 5, bo rzecz dotyczy mnie

osobiście, ja jestem sędzią Naczelnego Sądu Administracyjnego i prezesem Sądu Ad-

ministracyjnego, dlatego nie chcę na ten temat w ogóle mówić, jakkolwiek uważam, że

tutaj regulacja też konstytucyjna jest jasna w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (PO):

Dziękuję bardzo panu sędziemu.

Kolejnym mówcą będzie pan Arkadiusz Przybyło, pre-

zes Sądu Okręgowego w Katowicach.

Sędzia Sądu Rejonowego w Katowicach Arkadiusz Przybyło:

Tu od razu chciałbym sprostować pomyłkę, bo jestem sędzią Sądu Rejonowego, a przy-

jechałem z grupą sędziów z Sądu Okręgowego w Katowicach.

Mając na uwadze treść

przemówień moich szanownych przedmówców, w których w zasadzie wszystko zostało

powiedziane, co ja bym chciał powiedzieć i odnieść się do tego projektu ustawy.

Dziękuję

serdecznie za głos.

Dziękuję.

Kolejnym mówcą będzie pani sędzia Teresa Romer, prezes Stowarzyszenia

Sędziów Polskich Iustitia.

Bardzo proszę pani prezes.

Prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia sędzia Teresa Romer:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, tak się zdarza w życiu, że człowiek najpierw jest cią-

gle najmłodszy, a potem zaczyna się orientować, że jest jakąś historią.

Chciałam pań-

18

stwu krótko przypomnieć coś, o czym chyba nikt z państwa tutaj nie wie.

Jak powsta-

wał projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.

Proszę państwa, ta ustawa była

przygotowywana w latach 1987-1988, dlatego to była pierwsza ustawa właściwie, która

weszła w życie zaraz po zmianach.

Tak się zdarzyło, że byłam zapraszana na spotkania,

na których przygotowywano tą ustawę, uczestniczył w nich pan prof. Strzembosz, wiele

innych osób i to były proszę państwa, spotkania pt. „wejdą, nie wejdą”, zapraszało się na

uniwersytety profesorów z Włoch, z Portugalii, którzy przyjeżdżali najpierw z wykłada-

mi, a potem spotykali się z tymi, którzy przygotowywali projekt ustawy o Krajowej Ra-

dzie Sądownictwa, ponieważ tam ten organ już działał.

Ta Krajowa Rada Sądownictwa,

proszę państwa, jawiła się wszystkim, którzy brali udział w tych dyskusjach i którzy

pracowali nad przygotowaniem tego projektu, jako właśnie ten organ, który nareszcie

uratuje sądownictwo od wpływów politycznych.

Ja chciałam zwrócić państwu uwagę na

to, że jest to niesłychanie ciekawy organ, bo to jest właśnie organ, który jest wyrazem

tej zasady ogólnie przyjętej, jeżeli chodzi o trójpodział władz check&balance.

Przecież

mamy tam przedstawicieli sądownictwa, władzy wykonawczej i władzy ustawodawczej.

Sędziowie przeważają, są nawet teorie i takie są rady krajowe, gdzie właściwie tylko sę-

dziowie decydują o tym, co dzieje się w Radzie Sądownictwa.

I na to chciałam państwu

zwrócić uwagę i dlatego te próby podejmowane w tej chwili zmierzające właściwie do

narzucenia, tak bym powiedziała Krajowej Radzie Sądownictwa określonych działań

leżących nie w interesie sędziów, są próbami niedobrymi i podkreślam, sprzecznymi

właściwie z celem powołania tej Rady i z jej istnieniem i na to chciałam zwrócić uwagę

od strony takiej ogólnej reﬂeksji.

Wypowiadałam się już na temat kwestii badania tego

orzecznictwa i dlatego do tego nie będę wracać.

Natomiast chciałam wrócić, proszę pań-

stwa, do art. 2 pkt 8, gdzie mówi się o tym, że Krajowa Rada występuje z żądaniem pod-

jęcia czynności dyscyplinarnych wobec sędziego.

Pragnę powiedzieć państwu, że zgod-

nie z uchwałą przyjętą 20 maja w Wilnie, 20 maja tego roku, przez Europejską Sekcję

Światowej Unii Sędziów, a to jest Unia, która bezpośrednio współpracuje z Organizacją

Narodów Zjednoczonych, jakiekolwiek próby wszczynania postępowania dyscyplinarne-

go wobec sędziego za wydanie konkretnego orzeczenia stanowią niedopuszczalną inge-

rencję w niezawisłość sędziowską.

Mało tego, stanowią naruszenie normalnej struktury

orzeczniczej, gdzie do prowadzenia ewentualnej kontroli orzeczniczej mamy dwuinstan-

cyjne postępowanie sądowe.

Narzucenie, proszę państwa, bez określenia słowa „może”

obowiązku wszczynania takiego postępowania jest bezpośrednim, podkreślam, z punk-

tu widzenia już właśnie i tej Światowej Unii Sędziów, która spotkała się z tego rodzaju

przypadkami i dlatego podjęła tego rodzaju uchwałę, jest ingerencją po prostu w orzecz-

nictwo sędziowskie.

Pojęcie naruszenia rażącej obrazy przepisów jest zawsze pojęciem

względnym i nie da się jego ściśle zdeﬁniować i dlatego tutaj pod tym względem wydaje

mi się, że projekt absolutnie idzie za daleko.

Przestrzeganie etyki sędziowskiej, to są

uchwały państwo dostaliście i ten kodeks etyki sędziowskiej i uchwały podejmowane

przez Krajową Radę Sądownictwa.

Proszę państwa, z reguły naruszenie etyki jest od-

dzielane od postępowania dyscyplinarnego.

Oczywiście każdy delikt stanowi naruszenie

etyki, ale to nie funkcjonuje w drugą stronę.

I dlatego znowu tutaj jakieś tego rodzaju

kategoryczne sformułowania są niewłaściwie.

Na koniec chciałam korzystając z nazwy

komisji, przed którą występuję i z obecności także przedstawicieli ministerstwa spra-

wiedliwości zwrócić uwagę na jedną rzecz.

Niedawno ukazało się oﬁcjalne oświadczenie

ministerstwa, z którego wynika, mniej więcej dosłownie to było tak, że przedstawiciele

niektórych zarządów, niektórych stowarzyszeń działając w obronie sędziów właściwie,

prowadzą do upolitycznienia sędziów.

To by była, że tak powiem, wypowiedź, którą moż-

na włożyć, ja już nie chcę powiedzieć, w kategorie, że tak powiem lądowania talibów,

ale jeżeli tego rodzaju oświadczenie, w sytuacji, kiedy to wszystko, co robi środowisko

sędziowskie, a także i Krajowa Rada Sądownictwa, zmierza do właśnie obrony przed ja-

kąkolwiek próbą upolitycznienia sądownictwa jest odwracane w drugą stronę, to chyba

nie jest to najlepsza praktyka i myślę, że nie o to nam chodzi.

Znowu, jeszcze krótko,

pragnę podkreślić, także na gruncie właśnie tego wszystkiego, co mówimy w tej chwili

o ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, że jeżeli występujemy, tutaj także państwo,

wszystko, co zostało powiedziane w obronie prawidłowego funkcjonowania tego organu

19

i w obronie niezawisłości sędziowskiej, to jest to, co, proszę państwa, podkreślam ja,

nie tylko ja, co jest oczywiste, to nie jest obrona żadnych przywilejów sędziowski, bo

prawo do niezawisłego sądownictwa i bezstronnego sądownictwa to jest prawo każdego

człowieka i każdego społeczeństwa i występowanie w obronie tych praw nie może być

utożsamiane z obroną interesów danej grupy zawodowej.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, pani prezes.

Sądy to władza w Rzeczypospolitej, a każda władza ze

swej istoty to instytucja o charakterze politycznym.

I nie będę rozwijał ten myśli.

Kolej-

nym mówcą będzie pani sędzia Aleksandra Rotkiel.

Czy jest obecna?

Sędzia Sądu Okręgowego w Katowicach Aleksandra Rotkiel:

Tak jestem.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (PO):

Sędzia Aleksandra Rotkiel:

Reprezentuję Sąd Okręgowy w Katowicach.

Przedstawiciel naszego środowiska, w oso-

bie pana sędziego Jana Góry zaprezentował już państwu nasze stanowisko.

Jeśli chodzi

o mnie, to ja popieram i przychylam się do wszystkich wniosków, jak i argumentacji,

którą tutaj miałam możliwość wysłuchać i nie chcąc powielać poglądów i wypowiedzi

odstępuję od zabrania głosu.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (PO):

Dziękuję pani sędzi, kolejnym mówcą będzie pani sędzia Barbara Rymaszewska, Stowa-

rzyszenie Sędziów Polskich Iustitia.

Członek Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia sędzia Barbara Rymaszewska:

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, słyszeliśmy już dzisiaj z ust

pani sędzi Brulińskiej, pana sędziego Pęka, że projekt, który dzisiaj omawiamy, właści-

wie który krytykujemy, generalnie jest projektem, który miał, tak liczyliśmy, że poprawi

projekt ministerialny.

Na początku roku środowisko sędziowskie dostało do zaopiniowa-

nia projekt, który przyszedł do nas z Ministerstwa Sprawiedliwości, został on general-

nie bardzo mocno skrytykowany, zarzuty dotyczące niekonstytucyjności zapisów, naru-

szenia zasad demokratycznego państwa prawa, zasady trójpodziału władz i odrębności

władzy sądowniczej były argumentowane dosyć mocno i dość szeroko, i kiedy w czerwcu

otrzymaliśmy projekt prezydencki, spodziewaliśmy się, że po tak gremialnej, zmasowa-

nej krytyce, otrzymamy projekt znacznie lepszy, niestety tak się nie stało.

Nasz zawód

był bardzo szybki i bardzo głęboki, bowiem temu projektowi, który dzisiaj omawiamy,

trzeba zarzucić nadal naruszenie zasad konstytucyjności, zasad trójpodziału władzy

i zasad demokratycznego państwa prawa.

Niestety powtórzyły się zapisy bardzo nie-

korzystne dla właściwego, prawidłowego funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa

i umiejscowienia w strukturze organów państwowych dotyczące zarówno składu jak

i zakresu zadań, i tym dwóm zagadnieniom głównie poświęcę swoją krótką, mam na-

dzieję, wypowiedź.

Mówiliśmy już o tym, że niektórzy członkowie Krajowej Rady Sądownictwa w myśl

projektu, w myśl art. 4 ust. 2 mają dostać uprawnienia delegowania osób uprawnionych

do ich zastępowania.

Jeżeli z woli ustrojodawcy – jak mówił pan poseł Pęk, pan sędzia

Pęk – bardzo przepraszam panie prezesie...

Bardzo przepraszam, jeszcze raz, to już nie

wiem co mogę teraz powiedzieć, jako sędzia Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego,

tym bardziej...

Ale jeżeli z woli ustrojodawcy – jak wspomniał pan sędzia, pan prezes

Pęk – skład rady został ściśle określony w Konstytucji, to nie można ustawą zwykłą tego

zapisu zmieniać.

Na to zwracał uwagę pan profesor Winczorek w swoich wypowiedziach

i rzeczywiście jest tak, jak mówili moi przedmówcy, że my dopatrujemy się intencji tego

zapisu w masowej krytyce pierwotnego projektu ministerialnego, który jedynie mini-

strowi przyznawał takie uprawnienie, właśnie do przysyłania zastępcy.

W tym nowym

zapisie ten krąg osób, krąg członków został poszerzony, ale jak zwróciła uwagę pani

mecenas Agacka jest tak, że pierwsze miejsce wśród tych członków zajmuje oczywiście

20

minister sprawiedliwości, po nim dopiero pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prezes

NSA.

I tu się też ciśnie takie – bardzo przepraszam za kolokwializm – ale porównanie

z taką znaną już od lat książką i z hasłem: „wszystkie zwierzęta są równe, ale niektóre

równiejsze”, bo inaczej tego nie można zrozumieć.

Ale jeszcze jeden argument chciałam

tu przytoczyć, że otóż takie... nawet ten projekt, jeżeli mówi o tym, że można przysyłać

zastępcę członka bez prawa głosu z prawem przedstawienia stanowiska, to chciałam

zwrócić uwagę, że to jest również jeden z przykładów nieprecyzyjności zapisu, dlatego

że jeżeli ma być na posiedzeniu rady przedstawione stanowisko, to trudno to zrobić bez

prawa głosu.

Chodziło pewnie o prawo głosowania... to świadczy, to jest jeden z przy-

czynków do zarzutu nieprecyzyjności tych zapisów, ale też ewentualna taka obecność,

gdyby – załóżmy że ten projekt przejdzie – to rodzi niebezpieczeństwo pogorszenia sy-

tuacji rady, a przynajmniej tej jej części, która się składa z przedstawicieli środowisk

sędziowski, bo jeżeli będą przedstawiciele pierwszego prezesa Sądu Najwyższego czy

prezesa NSA bez prawa udziału w głosowaniu, to osłabi pozycję części rady i ten argu-

ment też należałoby wziąć pod uwagę.

Ale przede wszystkim uważam za najistotniejszy

argument niekonstytucyjności tego zapisu o tym, że niekonstytucyjnym zapisem jest

pozbawienie prawa udziału w pracach rady, czyli prawa wybierania prezesów i wicepre-

że to pozostaje w oczywistej sprzeczności z art. 187 Konstytucji – była już mowa – dla-

tego, że wszyscy prezesi są sędziami i przede wszystkim sędziami, i wszyscy sędziowie

mają równe prawa wyborcze bierne i czynne.

Padło szereg argumentów merytorycznych

i emocjonalnych za obecnością prezesów w radzie.

Ja chciałam jeszcze zwrócić uwagę

na to, że zwiększenie liczby sędziów, niektórzy mówili liczby prezesów w składzie rady

ostatnich kadencji, zwiększenie... niektórzy stawiali zarzut nadreprezentacji – jest wy-

nikiem tego, że... tak się stało po pierwsze z woli sędziów.

Po drugie tak się stało, zaczęło

dziać – gdy prześledzimy losy składów rady – z momentem gdy rada dostała szersze

uprawnienia chociażby w zakresie decydowania o projekcie budżetu sądowego.

Nikt le-

piej nie zna sytuacji ﬁnansowej sądów, bo prezes jest wszak też menedżerem.

I jeszcze jedno – my naprawdę traktujemy prezesów jako swoich przedstawicieli.

My

nie chcemy, żeby było tak – do czego zmierza ministerstwo, jak sięgnęlibyśmy do pro-

jektu zmian WSPC jest poza rozważaniem dzisiejszego dnia, że prezes ma być tylko

i wyłącznie ramieniem ministra w sądzie.

To bardzo wyraźnie chciałabym podkreślić.

Jeśli chodzi o przepis, o którym nikt nie mówił – propozycja art. 10 ust. 1 pkt 4

ustawy, nowela proponuje wygaśnięcie mandatu członka rady już w razie zgłoszenia

jego kandydatury na inne stanowisko sędziowskie.

Dotychczas jest tak, że następuje to

z chwilą powołania na stanowisko sędziowskie, za wyjątkiem gdy następuje ta zmiana

z sędziego sądu rejonowego na okręgowego, co jest oczywiste, w tym gronie nie musimy

tego tłumaczyć.

Natomiast taki krok jest takim szalonym wyjściem przed orkiestrę, jest

to rozwiązanie, które może sparaliżować, czy no utrudnić pracę rady, ale nie jest niczym

uzasadnione, jest to rozwiązanie nielogiczne i zakładamy, że każda z osób zgłoszonych

na wyższe stanowisko otrzyma awans, ale nie jest reguła bez wyjątków.

Ponadto jeżeli

koronnym argumentem – jak możemy wyczytać w uzasadnieniu projektu – jest to, że

rada oceniałaby osoby wchodzące w jej skład, co może powodować nieobiektywizm, no

to przepraszam bardzo, my naprawdę miejmy zaufanie do osób które wybieramy.

Tym

bardziej ten argument jest nieprzekonujący, że wszak członkowie rady są sędziami, ta

część sędziowska i tak większość z nich zna te osoby, przynajmniej znakomitą część

osób, które podlegają tej ścieżce awansowej, krótko mówiąc opiniuje się jednakże no po

części – mimo wszystko – znajomych z podwórka.

Poza tym wygaśnięcie takiego manda-

tu w razie zgłoszenia tej kandydatury już naprawdę nie jest usprawiedliwione żadnymi

racjonalnymi względami prawnymi.

Jeżeli jeszcze weźmiemy pod uwagę taką propozycję... jeżeli weźmiemy pod uwagę,

że... również zakaz możliwości awansowania przez osoby, które pełnią mandat człon-

ka KRS-u, to zważyć trzeba, że mandat może trwać według zapisu ustawy przez dwie

kadencje – jest propozycja ograniczenia kadencji do dwóch – w tej chwili, w obecnym

stanie prawnym nie ma tego ograniczenia, ale wytworzył się taki zwyczaj, że członkiem

KRS-u sędzia może być dwie kadencje, co oznacza 8 lat, i brak jest uzasadnionych, ra-

21

cjonalnych podstaw do wyłączenia możliwości awansu osoby, która będąc wybrana do

KRS-u zostaje aktywniejszym członkiem społeczności środowiska sędziowskiego, brak

jest powiedziałabym nawet może moralnego powodu do ograniczania możliwości takie-

go awansu.

To tyle uwag dotyczących składu rady.

Jeszcze może tutaj od razu... właściwie to trudno nam, prawnikom odnosić się do

propozycji zawartej w art. 12, zmiany art. 12 czyli wyłączenia możliwości tajnego gło-

sowania, bo to jest dla mnie propozycja zupełnie kuriozalna i też kolejny wyraz braku

zaufania przedstawicieli władzy wykonawczej do tego niezależnego organu jakim jest

Krajowa Rada Sądownictwa.

Troszeczkę o zakresie działania rady – tutaj widać bar-

dzo w tym przepisie, który tak wszyscy krytykujemy art. 2a ust. 1, czyli możliwość...

konieczne zwiększenie zakresu odpowiedzialności rady za prawidłowe funkcjonowania

wymiaru sprawiedliwości zwiększenie możliwości pełniejszego włączenia się do realiza-

cji konstytucyjnych zadań wymiaru sprawiedliwości, takie jest uzasadnienie dla zmiany

polegającej na inspirowaniu wspieraniu działań mających na celu (nieczytelne) wykład-

ni prawa (nieczytelne) sądów.

Wrócę na chwileczkę do sposobu sformułowania – bo o tym dużo mówiliśmy dzisiaj

– ale proszę państwa jeżeli odmiennie interpretują o słabości tego sformułowania, o jego

niedopuszczalności w takiej formie, mówię już chociażby o formie stylistycznej i gra-

matycznej, niech świadczy to, że dzisiaj inaczej to pojęcie interpretowała pani mecenas

Agacka, nieco inaczej pani sędzia Brulińska.

Mało tego, w opiniach dwóch konstytucjo-

nalistów profesora Winczorka i profesora Granata, tam znajdujemy zupełnie odmienne

interpretacje tego przepisu, więc to chociażby najlepiej wskazuje na jego słabość, ale

zarzuty – tak je nazwijmy – natury językowej, gramatycznej są najsłabsze, bo moim zda-

niem ten przepis przede wszystkim jest sprzeczny z Konstytucją, dlatego że Konstytu-

cja określa zadania Krajowej Rady Sądownictwa w art. 186 stanowi mianowicie, że rada

znalazłam żadnej argumentacji, która by mnie przekonała do tego, że owo wspieranie,

kim zakresie zadań.

Można zadania w ustawie zwykłej rozszerzać, ale rozszerzać a nie

zmieniać i poszerzać o takie spektrum działania, którego Konstytucja nie przewiduje.

W tym upatruję niekonstytucyjność tegoż zapisu.

Ponadto ten projekt... projektodawca

jakby nie widział, że istnieją inne organy państwowe, które właśnie badaniem jednolito-

ści orzecznictwa, wspieraniem takich działań zajmują się w ramach swojej działalności.

Powołano już instytut wymiaru sprawiedliwości, ale przede wszystkim Sąd Najwyższy,

Sąd Najwyższy a w ramach swoich działań także wydziały wizytacyjne sądów powszech-

nych są tymi jednostkami, które się zajmują takim badaniem.

A jeszcze jeden argument, że jednolitość wykładni prawa jest rzeczą bardzo waż-

ną owszem, ale to, że dzisiaj nam brakuje jednolitości orzecznictwa, bo do tego tutaj

zmierzamy, wynika przede wszystkim z jakości ustawodawstwa, bo my proszę państwa

dostajemy na co dzień nie prawo, a przepisy.

Nie mamy systemu prawa, sędzia kiedyś

nie musiał się uciekać tak dalece do wszelkich możliwych sposobów wykładni, żeby co-

kolwiek wyinterpretować z przepisów, żeby z przepisów kilku wyinterpretować normę.

Dzisiaj tego nie mamy i w tym upatrujemy i w częstotliwości zmian... wzięłam nawet ze

sobą projekt chociażby ustawy o SP, od 1998-2006 roku było kilkanaście zmian.

Gdyby-

śmy wzięli do ręki – ja orzekam w sądzie administracyjnym – gdybyśmy wzięli do ręki

prawo budowlane, znaczy materia tak podstawowa dla obywateli, tam jest w przeciągu

12 lat działania... ale mam jeszcze czas od pani sędzi Bojakowskiej, przypominam...

postaram się, okay..

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (PO):

Ale o tym decyduje przewodniczący...

Sędzia Barbara Rymaszewska:

Przepraszam, zwracam honor, już kończę...

Tak że po prostu to też świadczy... to jest

główny powód niejednolitości orzecznictwa.

I jeszcze nie mówiliśmy dzisiaj o tym obo-

wiązku składania, jeśli chodzi o kolejny przyczynek do treści tych przepisów, nie mówi-

liśmy o tym, że jeżeli rada miałaby składać sprawozdania, to może nie Sejmowi tylko

22

parlamentowi, zresztą jest rozbieżność między zapisem w projekcie, a w uzasadnieniu.

W uzasadnieniu się mówi o parlamencie, tutaj się mówi tylko już o Sejmie.

I chciałam jeszcze na koniec podkreślić, że ten projekt – o tym jeszcze nie mówiła pani

sędzia Romer – ten projekt absolutnie ignoruje zalecenia Europejskiej Sekcji Światowej

Unii Sędziów, 22 maja 2006 roku w Wilnie sekcja podkreśliła znaczenie zasady trójpo-

działu władzy i zasady niezależności władzy sądowniczej od pozostałych władz i wszel-

kie wyjątki w tym zakresie powinny być traktowane absolutnie wyjątkowo i w sposób

ścieśniający, stąd chociażby te dodatkowe uprawnienia członka rady, jakim jest minister,

powinny być traktowane bardzo ścieśniająco, a nie rozszerzająco, bo już sama jego obec-

ność w składzie rady jest wyjątkiem od zasady odrębności władzy sądowniczej.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Także za dyscyplinę.

Ustawodawcy też się dostało, ale z reguły usta-

wodawca zajmuje się projektami, których autorem jest rząd.

Kolejnym mówcą będzie pan Zbigniew Sadowski, czy jest obecny?

Sędzia Sądu Okręgowego w Sieradzu Zbigniew Sadowski:

Jestem.

Panie przewodniczący ja bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu.

To, co chcia-

łem powiedzieć, to tutaj już padło, nie będę... tą argumentację podzielam, a bardzo chęt-

nie przekażę swój czas pani prezes Chałubińskiej.

Dużo mówi, logicznie, argumentacja

przekonuje mnie i bardzo lubię ją słuchać.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (PO):

Dziękuję bardzo.

Czy pan Maciej Sankowski jest obecny?

Nie widzę.

W takim razie ko-

lejnym mówcą będzie pan sędzia Jarema Sowiński.

Nie ma?

W takim razie pan sędzia

Jacek Sobczyński.

Jest obecny?

Sędzia Jacek Sobczyński:

Tak, jestem.

ja reprezentuję Sąd Rejonowy, jestem wiceprezesem tego sądu i także rezy-

gnuję dzisiaj z zabrania głosu, tym bardziej, że w całości przychylam się do wypowiedzi

moich przedmówców.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (PO):

Dziękuję bardzo.

Czy pani sędzia Ryszarda Stasiak jest obecna?

Prezes Sądu Rejonowego w Płońsku sędzia Ryszarda Stasiak:

Jestem.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (PO):

Sędzia Ryszarda Stasiak:

Ja jestem sędzią Sądu Rejonowego, jestem prezesem Sądu Rejonowego w Płońsku,

chciałam powiedzieć tylko, że przychylam się do głosu tych przedmówców, którzy twier-

dzili, że przepisy proponowanego projektu art. 2a, art. 4 ust. 2 i proponowana zmiana

cją.

Chciałabym zwrócić tylko... na jeszcze... na jeden aspekt, który tu w zasadzie został

już poruszony, ale... art. 4 ust. 2 – jeśli już pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prezes

NSA i minister sprawiedliwości mogą w przypadku niemożności uczestnictwa w posie-

dzeniu plenarnym upoważnić przedstawicieli do obecności w takim posiedzeniu KRS-u,

to skąd to zróżnicowanie?

A dlaczego inni przedstawiciele KRS-u nie mogą upoważnić?

Dlaczego sędzia, który akurat będzie miał sesję, to nie może swojego przedstawiciela

upoważnić do obecności w pracach KRS-u?

To zróżnicowanie tutaj, jest tym bardziej

niezrozumiałe.

Jeszcze jeśli chodzi o art. 25a, który mówi, że prezes czy wiceprezes sądu nie może

być powołany sędzia będący członkiem KRS-u, to chciałam zwrócić uwagę na treść

art. 31 ust. 3 Konstytucji, ponieważ moim zdaniem jest to ograniczenie czynnego prawa

wyborczego, a przepis ten czyli art. 31 ust. 3 Konstytucji mówi wyraźnie kiedy mogą

23

po pierwsze – mogą być ustanowione tylko w ustawie, tylko wtedy, gdy są konieczne

w demokratycznym państwie i teraz są kolejne warunki, czyli dla bezpieczeństwa tego

blicznej, albo wolności i praw innych osób.

To ograniczenie, które tutaj wprowadzono

w ustawie, absolutnie – moim zdaniem – nie spełnia tutaj tych warunków, które są prze-

widziane w art. 31 ust. 1 Konstytucji.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (PO):

Dziękuję bardzo.

Ale to chyba chodziło o bierne prawo, czyli możliwość bycia wybie-

ranym.

Kolejnym mówcą będzie pani sędzia Ewa Stryczyńska, Krajowa Rada Sądownictwa.

Bardzo proszę.

Sędzia Ewa Stryczyńska:

Ja może pozwolę sobie sformułować kilka uwag w odniesieniu do szeroko omawianych

już zagadnień, których celem może będzie złagodzenie nieco ostrości optyki widzenia

i interpretowania tych zapisów przedstawionego nam projektu.

Otóż wydaje mi się, że

w wielu tych zapisach, które zostały tutaj mocno skrytykowane, jednak projektodawca

pozostawia bardzo wielką możliwość uznania przez radę czy ma podjąć określone czyn-

ności, czy też ma ich nie podejmować, a określone bodźce mają tylko wspomóc pracę

rady, natomiast nie mają absolutnie charakteru wiążącego, obligującego radę do po-

dejmowania jakichkolwiek czynności.

Myślę tutaj na przykład o zapisie art. 1 pkt 1c

projektu ustawy, zgodnie z którym rada ma czuwać nad przestrzeganiem zasad etyki

tekst przed sobą, otóż wydaje mi się, że...

Proszę?

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (PO):

Ale proszę nie przeszkadzać, jeżeli mówca mówi, proszę go nie dekoncentrować.

Bardzo

proszę pani sędzio.

Sędzia Ewa Stryczyńska:

Otóż wydaje mnie się, że ocena czy informacja jest wiarygodna, będzie należała wyłącz-

nie do rady, to rada oceni czy informacja jest wiarygodna i czy w związku z tym należy

podjąć działania, czy też na takową nie zasługuje i wobec czego nie należy podejmować

żadnych działań.

Nie dostrzegam też poważnych zagrożeń w proponowanym zapisie

art. 1 pkt 3, który to przewiduje zmianę obecnego brzmienia art. 3 ust. 4.

Otóż mówi

się tam o przeprowadzeniu wizytacji, lustracji w sądach na wniosek wskazanych w tym

przepisie podmiotów.

Przyznaję, że kolejność nie jest właściwa.

Myślę, że ten wniosek

na pewno nie ma charakteru wiążącego dla rady, to ma być jedynie bodziec, może ja-

kaś pomoc i to tak myślę można równie dobrze interpretować.

Natomiast na pewno

nie można przypisać temu wnioskowi charakteru wiążącego dla rady, bo rada nie musi

podjąć czynności... nie musi podjąć uchwały o przeprowadzeniu wizytacji czy lustracji.

Wyraźnie we wstępnej części tego proponowanego przepisu jest mowa o tym, że rada

może zarządzić przeprowadzenie na wniosek ministra.

I ostatnia moja uwaga, to taka jedynie, że chciałabym wskazać iż zapis art. 2 pkt 1

odnoszący się do art. 25a ustawy o Krajowej... obecnie obowiązującej ustawy o Krajowej

Radzie Sądownictwa, nie ogranicza biernego prawa wyborczego, ponieważ ten przepis

który pełni funkcje prezesa czy też wiceprezesa.

ten przepis jest ustawiony, znaczy ten

przepis jest sformułowany zupełnie odwrotnie, do pełnienia funkcji prezesa lub wice-

więc myślę, że w określonych sytuacjach to sprowadza się do tego samego skutku, nie-

mniej jednak nie jest ograniczeniem biernego prawa wyborczego w chwili dokonywania

wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa.

To tyle.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo pani sędziemu.

Kolejnym mówcą będzie pan sędzia Tadeusz Szewio-

ła, Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia.

Bardzo proszę panie sędzio.

24

Sędzia Tadeusz Szewioła:

Dziękuję panie przewodniczący.

Tadeusz Szewioła z Sądu Okręgowego we Wrocławiu.

Dziękuję za umożliwienie głosu.

Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo,

Szanowni Państwo!

Jesteśmy tutaj, żeby pomóc właściwie w stosowaniu i w tworzeniu

dobrego prawa i w pełni nie zgadzam się ze stanowiskiem moich przedmówców, którzy

do tego projektu mieli liczne uwagi, w szczególności pni prezes Teresa Romer, sędzia

Sądu Najwyższego w stanie spoczynku, prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iu-

stitiua, również moja koleżanka z Sądu Okręgowego Małgosia Brulińska, również pan

przewodniczący sędzia Stanisław Dąbrowski.

Współzgadzam się z tymi uwagami, któ-

re zostały przedstawione.

Rzeczywiście ten projekt przedstawia tutaj nam obraz pełen

sprzeczności, kolizji i uwag.

I co się nam ostało?

Właściwie jeden artykuł dotyczący sta-

nu spoczynku.

I ja też nie wykorzystam w pełni swego czasu, bo moi przedmówcy już

praktycznie powiedzieli wszystko, ale możemy tylko powiedzieć, że skoro tylko jeden

przepis, dotyczący stanu spoczynku nie jest kwestionowany, to taki projekt, w takim

kształcie nie może się ostać.

Dziękuję za umożliwienie zabrania mi głosu.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (PO):

Dziękuję bardzo panie sędzio.

Kolejnym mówcą będzie pan Bogusław Tocicki, Sąd Okrę-

gowy we Wrocławiu.

Bardzo proszę panie sędzio.

Sędzia Bogusław Tocicki:

Panie przewodniczący, proszę państwa.

Ten projekt jest wyrazem takiego stanowiska,

że dotychczasowe działania Krajowej Rady Sądownictwa nie mogą cieszyć się uznaniem,

szacunkiem, są oceniane źle i należałoby powiedzieć: dlaczego ten projekt i jego uzasad-

nienie takie stanowisko wyraża?

Czy rzeczywiście środowisko sędziowskie dotychczas

odrzucało działania Krajowej Rady Sądownictwa, czy przeciwnie – wspierało je, akcep-

towało te działania.

Krajowa Rada Sądownictwa była oceniana jako organ, który buduje

szacunek do wymiaru sprawiedliwości.

Ja uczestniczyłem w kilku zebraniach delegatów

sądu, którzy wybierali członków Krajowej Rady Sądownictwa.

Także w tych ostatnich,

kiedy wiadomo było, że w projekcie ministerialnym wtedy jest takie założenie, że preze-

si nie mogą być członkami KRS-u, a kiedy już są, to ich mandat wygasa.

Przedstawio-

no to delegatom wybierającym członków KRS-u i mieliśmy taką świadomość, delegaci,

że ten wybór może jakby zostać zakwestionowany zmianami ustawowymi.

Mimo tego,

proszę państwa, te wybory sędziów były takie, że osoby sprawujące funkcje prezesów

i wiceprezesów były wybierane do Krajowej Rady Sądownictwa.

Co to oznacza?

To ozna-

cza tą fałszywą tezę, o której mówiłem na początku, że Krajowa Rada Sądownictwa jest

organem, który właśnie cieszy się zaufaniem środowiska sędziowskiego, stanowi ema-

nację samorządu sędziowskiego, jest bardzo pozytywnie przez nas odbierany.

Natomiast

nie znajdujemy tych zarzutów, które formułowane są w stosunku do dotychczasowych

działań rady.

I należałoby się zapytać, co się takiego stało na przestrzeni ostatnich lat,

że to zaufanie zostało zachwiane i potrzebna takich zmian ustawodawczych jak to znaj-

dujemy w projekcie.

Czy to, że poprzednia współpraca z ministrami sprawiedliwości

– nieważne z jakiej opcji politycznej – układała się dobrze, a dzisiaj nie, to jest wynik

jakiegoś działania Krajowej Rady Sądownictwa?

Obawiam się, że to jest fałszywa teza.

Jestem przekonany, że to jest fałszywa teza.

Proszę państwa, dla sędziów okręgu wrocławskiego, których ja reprezentuję, z któ-

rymi rozmawiałem, którzy także opiniowali bardzo szeroko projekt ministerialny wcze-

śniej, jasne było to, że ten projekt właściwie zachwiał taką równowagę władz, to dla nas

jest oczywiste, Konstytucyjną równowagę władz, a jednocześnie zachwiał pewne wy-

obrażenie o demokratycznym wyborze i działaniu samorządu sędziowskiego.

Bo jeżeli

w łonie samej rady projekt wskazuje członków rady, którzy są jakby bardziej ważni niż

inni członkowie KRS-u, no to właśnie to jest zachwianie tej równowagi władz.

Jeżeli są

podmioty, które w ogóle nie muszą przychodzić na posiedzenia rady, mogą przedstawiać

swoje stanowisko, no w różne formie, albo w ogóle przez jakiegoś asystenta, który... no

ja nie znajduję w ogóle nawet osoby, która by mogła... ale to jest pojęcie tak szerokie, że

właściwie każda osoba delegowana przez taki podmiot, mogłaby go reprezentować.

Je-

żeli są podmioty, które mogą inspirować lustrację, wizytację, jakby w sposób szczególny

25

niż to, co wynika z plenarnych obrad rady i głosów jej przedstawicieli, no to jasno daje

się zauważyć pewne uprzywilejowanie tych podmiotów w łonie samej rady.

Proszę państwa, a jeśli chodzi o właśnie tą demokratyczną stronę samorządu sę-

dziowskiego, to czy to nie jest tak, że ten projekt zakłada jakby absolutną inicjatywę

tych podmiotów, o których tam mówimy, żeby skierować Krajową Radę Sądownictwa

na te tory, które te podmioty, o których mówi się w art. 3 projektu mogłyby pracę rady

kreować.

No bo jeżeli minister sprawiedliwości dziś dysponujący no ogromnym bagażem

organizacyjnym, może w każdym sądzie przeprowadzać wizytację, lustrację, lustrację

każdego z sędziów, ma do tego absolutnie pełne organizacyjne możliwości – chce te same

działania robić na łonie rady, Krajowej Rady Sądownictwa, to pada pytanie: dlaczego?

To znaczy, że rada ma wyręczać w pewnych obowiązkach, zastępować w pewnych obo-

wiązkach ministra sprawiedliwości, który nota bene jeszcze może kontestować te dzia-

łania, które podejmuje rada?

Po co to jest?

Czy to jest po to, żeby jakby zrzucić część

pracy na Krajową Radę Sądownictwa zadań Ministerstwa Sprawiedliwości?

Czy to jest

po to, żeby wykorzystać te środki budżetowe, które w przyszłości będzie miał KRS, po

to, żeby te właśnie te zadania ministerstwa realizować?

Nie wiem.

To jest takie otwarte

pytanie – dlaczego tak miałoby być?

Proszę państwa projekt... ja zwrócę jeszcze na jeden przepis projektu uwagę, miano-

wicie taki, o którym jeszcze nikt tutaj nie mówił, że szczegółowy zakres pracy rady jest

określony przez rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej i dotychczasowe brzmie-

nie tego przepisu to jest w projekcie art. 12 ust. 6.

Dotychczasowe brzmienie zamykało

się stwierdzeniem, że „prezydent Rzeczypospolitej określi szczegółowy tryb działania

rady i postępowania przed radą”, a teraz jest to dodanie: „mając na względzie potrzebę

zapewnienia efektywnego i sprawnego wykonywania przez radę zadań przewidzianych

w ustawach”.

To znaczy zakładamy z góry, że dotychczasowy tryb prac rady był na-

ganny, niewłaściwy, jakby tu od razu ten pejoratywny wydźwięk tych dotychczasowych

działań rady jest bardzo wyraźny.

I teraz jeśli to wszystko powiążemy, tę inicjatywę pew-

nych czynności na posiedzeniach plenarnych rady, działań rady, lustracji tych, o których

mówiłem wcześniej z tym jakby z góry założeniem, że prezydent Rzeczypospolitej jesz-

cze no w jakiś sposób będzie dynamizował te zadania, które są postawione właśnie przez

te trzy wskazane w projekcie podmioty, to ja się pytam: czy to jeszcze będzie ciało, które

można by nazwać fragmentem samorządu sędziowskiego, czy już nie?

Uważam – i tu

w pełni przyłączam się do tego zdania, które wyrażali moi przedmówcy – że no prak-

tycznie ten projekt grzesząc i niekonstytucyjnością swoją w tych omawianych fragmen-

tach, i jakby zasadniczym zachwianiem tych celów, dla których rada została powołana

musi zostać odrzucony.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (PO):

Dziękuję bardzo, panu sędziemu.

Kolejnym mówcą będzie pani sędzia Teresa Truchliń-

ska-Babiracka z Sądu Okręgowego w Katowicach. cczy jest obecna pani sędzia?

Sędzia Teresa Truchlińska-Babiracka:

Tak, dziękuję, jestem.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (PO):

Sędzia Teresa Truchlińska-Babiracka:

Proszę państwa, no powtarzanie tych samych argumentów, pod którymi się podpisuję,

byłoby w tej chwili niecelowe i byłoby nadużywaniem państwa czasu, dlatego że no chy-

ba wszystkie możliwe zastrzeżenia, jakie są wobec tego projektu zostały zgłoszone.

Tak

że ja uprzejmie dziękuję za dalszy głos.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (PO):

Dziękuję bardzo pani sędziemu.

I pani sędzia Ewa Chałubińska, która chyba kumuluje

część głosów.

Nie, nie czynimy wyjątków – 10 minut pani sędzio.

członek Krajowej Rady

Sądownictwa, bardzo proszę.

26

Sędzia Ewa Chałubińska:

Chciałam uspokoić państwa, że nie będę mówiła długo, nawet jeśli nie zadowolę sę-

dziego Sadowskiego, tym bardziej, że rzeczywiście tak jak przedmówczyni powiedziała,

może niewiele pozostało do powiedzenia, natomiast nie ukrywam, że mam tą wygodną

pozycję, że u schyłku przemawiam, a zatem no nie sposób żeby jednak do pewnych rze-

czy się nie ustosunkować i tu mam o tyle prościej.

Pierwsza rzecz, na którą chciałam zwrócić uwagę, to to, co było już o tym mówione,

a zatem uchylenie zdania drugiego w ust. 4 art. 10 czyli uchylenie tej tajności, no po-

wiem szczerze, że samo to uchylenie tego zdania jeszcze nie zarobiło na mnie takiego

wrażenia, jak uzasadnienie, albowiem podobno tą „tajność głosowania uchyla się w celu

wzmocnienia obiektywizmu decyzji podejmowanych”, no przyznam, że to do tej pory do-

kładnie odwrotnie rozumiałam, że to zasada tajnego głosowania ma zapewnić ten obiek-

tywizm w niektórych sytuacjach, natomiast tutaj odwrócono kompletnie to pojęcie, no

ale może pomimo tego przed stanem spoczynku, stanu jeszcze jest pora żebym się czegoś

nauczyła.

I ja mogę o tym mówić, dlatego że mnie uchylenie tego zadania nie sprawia

żadnego kłopotu i myślę, że większości sędziów w radzie nie sprawia żadnego kłopotu.

Natomiast muszę jednak w tej sytuacji, skoro już jest taki pomysł, podkreślić, że poza

chwalebnym wyjątkiem pana przewodniczącego komisji, to w zasadzie i w poprzedniej

radzie i w tej możemy obserwować, że jeśli chodzi o tych przedstawicieli ustawodawczej

władzy, to pewna dyscyplina partyjna – nie urażając nikogo tak bym powiedziała – prze-

nosiła się i w tamtej radzie tylko byli inni przedstawiciele innych ugrupowań i w tej

radzie na te głosowania, no i być może tu chodzi o to, żeby i ci członkowie rady nie

mogli podejmować swobodnych decyzji w głosowaniu tajnym, bo innego uzasadnienie to

naprawdę nie znajduję tutaj.

Przy uzasadnieniu tej właśnie propozycji podaje się, że dodatkowo jest to jako gwa-

rancja przejrzystości działania w powiązaniu z przepisem, o którym jeszcze tutaj nie

było, a mianowicie w art. 13 ust. 1 otrzymuje nowe brzmienie i dotyczy uzasadnień tych

decyzji.

I są dwie okoliczności – sami w środowisku sędziowskim dyskutując ten pierw-

szy projekt ministerialny, mieliśmy podzielone zdania i wątpliwości były wysuwane czy

te decyzje w sprawach tych indywidualnych, w których przysługuje odwołanie uchwały

rady wymagające uzasadnienia i doręczenia, potem jest o tym wniosku i w pozostałych

uzasadnia się na wniosek rady.

Sprawy indywidualne, proszę państwa, to te właśnie

które podlegają zaskarżeniu i w tych – właściwie nie wiem dlaczego jest ta zmiana kon-

strukcji tego przepisu, dlatego że jest uzasadnienie sporządzane, to są te dotyczące prze-

dłużenia tak zwanego, to są te przeniesienia w stan spoczynku sędziego.

Natomiast ja

myślę, że tu jednak intencja była taka, żeby rozszerzyć to szerzej na sprawy indywidual-

ne i to rozszerzyć to być może w dalszej kolejności kwestie zaskarżania i dotyczyć to ma

tych kwestii powołań.

Ale tutaj rada wprawdzie wyraża w formie uchwały swoje zdanie

czy przedstawić prezydentowi z wnioskiem o powołanie, czy bez wniosku o powołanie,

ale nie podejmuje żadnej decyzji.

Miałaby zatem swój wniosek jak gdyby uzasadniać,

a w każdym razie może to przy wielości projektów, które są i tych uzasadnieniach rodzić

tego rodzaju wątpliwości.

Myślę, że wobec tego należałoby szukać jakiegoś znaczenie do-

skonalszego, albo bardziej precyzyjnego uregulowania, bo ja wiem, że za chwilę mogę się

spotkać z odpowiedzią, że przecież to nie do tego zmierza i to nie o tym mówi, ale skoro

głośno się o tym mówi środowisku i główną intencją na przykład zwolenników w tych

dyskusjach tego przepisu było to, żeby to było jawne i czytelne, to od razu państwu po-

wiem, że to wcale nie będzie bardziej jawne i czytelne, a tylko w jakimś stopniu no może

nie sparaliżuje prace rady, ale rzeczywiście przyczyni się do jej marginalizacji, bo będzie

nam brakować czasu na inne ważniejsze może merytorycznie – nie kadrowo oczywiście,

bo kadrowo zgadzam się z sędzią Dąbrowskim, że sędzia jest podstawą całego systemu

i to te sprawy kadrowe są najważniejsze – natomiast no w jakiś sposób na pewno zmar-

ginalizuje tu prace rady rozpraszając jej siły i środki.

Natomiast... i dlatego ja nie wiem

czy to by wskazywało również na transparentność, bo proszę zw4rócić uwagę, zespół

opracowuje – trzyosobowy – i jakże często mamy tak, że potem po przedstawieniu kan-

dydatów, w szczególności kiedy jest kilku kandydatów na posiedzeniu, ta decyzja jest

taka jak decyzja zespołu, a innym razem nie jest, no i co w tym uzasadnieniu miało-

27

by się znaleźć?

że z kilku wspaniałych kandydatów trzeba było dokonać wyboru.

Mało

tego, a jeśli się zdarzy, że to głosowanie jak gdyby poszło w innym kierunku, no to co,

napiszemy: dlatego że większością głosów uzyskał, to przedstawiamy?

No bo do tego

się kolegialność przecież obrad sprowadza, czyli ja myślę, że to rozwiązanie jest dalece

niedoskonałe.

I jeszcze jedna rzecz, ja miałam nie mówić o prezesach, bo uznałam, że to może mi

nie wypada, ale jednak pani przedstawiciel prezydenta w Krajowej Radzie Sądownictwa

pani sędzia Stryczyńska mnie do tego w jakiś sposób zainspirowała, albowiem zwróciła

uwagę na bardzo fundamentalną rzecz.

W istocie art. 25a powinien się składać tylko

i wyłącznie z jednego paragrafu czyli z § 2, który powinien być jedynym paragrafem, bo

przecież § 1 w tym projekcie po odwróceniu go z projektu ministerialnego, gdzie rzeczy-

wiście było odwrotnie, ta odwrotna kolejność jest zupełnie zbędny.

Przecież to minister

sprawiedliwości podejmuje decyzję, czy zechce powołać na prezesa członka Krajowej

Rady Sądownictwa, no i należy uznać, że zapewne nie zechce powołać, no bo takie sta-

nowisko przynajmniej ten minister wyraża, więc ten przepis jest zupełnie niepotrzebny.

Ale istota przecież tego przepisu w jakimś stopniu – i to jest nasze powszechne odczu-

cie, od razu powiem, że nie tylko członków Krajowej Rady Sądownictwa – to tkwi w §

2 w powiązaniu z art. 5, o którym pani sędzia tutaj (nieczytelne) jak podkreślała, mó-

wiła.

I takie jest powszechne odczucie środowiska, że to chodzi – nie wiem czy mogę

tak bez jakiegoś nadużycia nie powiedzieć – na oczyszczeniu przedpola, no ale to nic

bardziej błędnego, chcę to głośno powiedzieć, bo nawet jeśli ten przepis przejdzie, nawet

jeśli Trybunał Konstytucyjny w nowym składzie zaakceptuje tą niekonstytucyjność, to

przecież środowisko sędziowskie będzie wybierało nowych przedstawicieli.

Ja państwa

zapewniam, że oni w niczym nie będą łagodniejsi we współpracy z władzą wykonawczą.

W każdym sądzie są osoby, które znakomicie każdego prezesa na stanowisku w radzie

zastąpią i to nie chodzi o brak kadr, myślę, że istota rzeczywiście sprowadza się do tego

zaufania środowiska.

Ja tylko powiem, że większość prezesów, która znalazła się w ra-

dzie, to znalazła się pomimo pewnej kampanii prasowej, która się toczyła przeciwko ich

obecności w radzie i nawet ci prezesi z wieloletnią pracą na stanowisku np. wiceprezesa

i prezesa, uzyskali praktycznie po kilku ładnych latach pracy w środowisku, przy wielu

postępowaniach dyscyplinarnych, które się toczą, a więc to nie są prezesi tacy oczeku-

jący aprobaty środowiska w tym znaczeniu, to były pojedyncze skreślenia.

Jeżeli ktoś

miał jedno skreślenie, to myślę, że na swoim zgromadzeniu uzyskał znakomity wynik

i tak przechodzili właściwie prawie wszyscy delegaci, no a zebranie przedstawicieli też

nie pozostawiało żadnych złudzeń, bo różnica między tymi, którzy przeszli – prezesami,

była w większości przypadków bardzo znacząca.

I jeszcze jedna rzecz, to tak gwoli tych technik takich, socjotechnicznych, że może

się coś zapamięta jak się powie wyraźnie.

To wobec tego pozwolę sobie państwu przy-

toczyć opinię kierowcy Sądu Okręgowego w Łodzi, co świadczy z jednej strony o tym,

że to nie tylko sędziowie żyją tego rodzaju zmianami, który po pierwszych wiadomo-

ściach na ten temat zapytał może dosyć naiwnie: to dlaczego wobec tego poseł może być

zgodzić się trzeba, że charakter powiedzmy ustawodawczo-wykonawczy byłby zbliżony

przy tych porównaniach.

Ja przyznam, że nie potraﬁłam mu oczywiście na to odpowie-

dzieć, a myślę, że jego wątpliwości pogłębią się jeszcze po wysłuchaniu tego, co od dwóch

dni słuchamy w telewizji, gdzie się dowiadujemy, że przecież jest rzeczą naturalną, że

każdy członek władzy ustawodawczej, no ma parcie na to, żeby uczestniczyć w spra-

wowaniu władzy wykonawczej.

No tak mówią panie pośle przedstawiciele parlamentu

w audycjach telewizyjnych, ja to oczywiście dalece niedoskonale cytuję, ale to do tego

zmierza, że przecież nic nie było nagannego w rozmowach z panią poseł, bo pani poseł

jako przywódca rodzącego się nurtu w polskim parlamencie, pani poseł Beger, miała

prawo do aspirowania do stanowiska wiceministra.

Ja jeszcze przypomnę, że przecież

z zapisów wynika, że poseł może być tylko sekretarzem stanu, bo już podsekretarzem

nie może – tak mi się wydaje przynajmniej – prawda?

No więc my tutaj nie mamy takich

ambicji, żeby prezydent musiał być od razu przewodniczącym Krajowej Rady i wybory

28

na to wskazują, że tak nie jest, no ale myślę, że samego jednak porównania nie sposób

uniknąć.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Zapewniam nie tylko panią sędziego, panią prezes, ale także wszystkich pań-

stwa, że tak nie jest jak mówiła przed chwilą pani prezes.

Ale nie to jest przedmiotem

naszego dzisiejszego spotkania, w związku z tym nie będę rozwijał myśli.

Chciałbym

teraz rozwiązać pewną zagadkę, ponieważ pani Anna Wesołowska występuje dwa razy,

rozumiem, że była zgłaszana...

Głos z sali:

Przez stowarzyszenie Iustita i zgłosiła się sama.

Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk (PO):

Dziękuję.

W tej sytuacji kolejnym mówcą będzie pan mecenas Andrzej Zwara, Naczelna

Rada Adwokacka.

Nie ma?

Informuję, iż wyczerpaliśmy tym samym listę mówców.

Regulamin Sejmu jest tutaj

bardzo kategoryczny i nie pozwala na powtórne zabranie głosu przez osobę, która już

występowała.

Nie mogę w związku z tym dopuścić do zabrania głosu i chciałbym wszyst-

kim uczestniczącym w dzisiejszym wysłuchaniu publicznym na Komisji Sprawiedliwo-

ści i Praw Człowieka bardzo serdecznie podziękować.

Nie mówiłem tego na początku,

ale my debiutowaliśmy jako Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka z tą instytucją,

stytucyjnym, do tej pory odbyło się praktycznie tylko jedno wysłuchanie organizowane

przez Komisję Edukacji, drugie nie doszło do skutku w dość dramatycznych okoliczno-

nasze, trzecie a praktycznie drugie wysłuchanie odbyło się, i że plonem naszej wspólnej

pracy wraz z państwa udziałem jest pojawienie się nowych argumentów, które w do-

tychczasowej debacie, a jesteśmy przecież po pierwszym czytaniu w Sejmie, nie pojawiły

się.

Sądzę, że wszystkie te argumenty będą brane pod uwagę przez członków Komisji

Sprawiedliwości i Praw Człowieka w toku prac nad ważnym, bo także ustrojowym pro-

kim państwu za udział w dzisiejszym posiedzeniu i zamykam posiedzenie Komisj