text:
Sejm

(pierwszy dzień obrad)

Warszawa

Zmiana porządku dziennego

Sprawy formalne

(Przerwa w posiedzeniu)

Punkt 2. porządku dziennego: Sprawozda-

Zmiana porządku dziennego

Poseł Sprawozdawca Waldy Dzikowski .

.

.

.

.

26

Poseł Sprawozdawca

14. posiedzenia Sejmu

str. str.

Punkt 6. porządku dziennego: Sprawozda-

str. str.

Oświadczenia

(Przerwa w posiedzeniu)

Marcina Mastalerka, Iwonę Guzowską, Jana Ziobrę

oraz Marka Balta.

Protokół 13. posiedzenia Sejmu uważam za przy-

Wysoka Izbo!

W dniu 29 kwietnia 2012 r. zmarł

prof. dr hab. Wiesław Chrzanowski – mąż stanu, go-

rący patriota, wspaniały, prawy człowiek, jeden z naj-

wybitniejszych synów naszej ojczyzny.

Był żołnierzem Narodowej Organizacji Wojskowej

i Armii Krajowej.

Działał w konspiracji niepodległo-

ściowej.

Przez wiele lat był więziony przez władze

komunistyczne.

Był marszałkiem Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

I kadencji, ministrem sprawiedliwości i prokurato-

rem generalnym, senatorem IV kadencji, współzało-

życielem Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego

i pierwszym prezesem zarządu głównego tej partii.

Został uhonorowany Orderem Orła Białego, Krzy-

żem Wielkim Orderu Odrodzenia Polski, Orderem

Świętego Grzegorza Wielkiego i wielu innymi odzna-

czeniami polskimi i zagranicznymi.

W Jego Osobie żegnamy jednego z głównych twór-

ców naszej drogi do wolności i suwerenności.

Uczcijmy Jego pamięć chwilą ciszy.

Dziękuję bardzo.

W dniu wczorajszym obchodziliśmy 67. rocznicę

zakończenia II wojny światowej.

Uczcijmy chwilą ciszy pamięć jej oﬁar.

(Zebrani wstają, chwila ciszy)

Dziękuję.

Na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowa-

stawionego przez ministra zdrowia „Sprawozdania

rób nowotworowych« w roku 2010 oraz przyjętego

nywanych w ramach programu wieloletniego »Naro-

dowy program zwalczania chorób nowotworowych«

gramu na lata 2012 i 2013”.

wentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu po-

Grupa posłów przedłożyła projekt ustawy o uzna-

niu za nieważne orzeczeń wydanych wobec byłych

kratycznego Państwa Polskiego.

Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przedłoży-

nie ustawy o skutkach powierzania wykonywania

nansowymi oraz innych ustaw.

(Początek posiedzenia o godz. 9 min 13)

4

— o ratyﬁkacji zmian zakresu obowiązywania

Pan przewodniczący Błaszczak z wnioskiem for-

malnym.

Bardzo proszę.

Poseł Mariusz Błaszczak:

Dziękuję.

w związku z tym, że za chwilę mamy decydować o roz-

szerzeniu porządku obrad o ustawę dotyczącą wydłu-

żenia wieku przechodzenia na emeryturę do 67 lat.

Ta ustawa jest prowadzona w komisji w sposób skan-

daliczny, nie ma konsultacji społecznych.

Daje to pod-

stawę do tego – o ile dalej będzie tak procedowana,

a także z uwagi na jej treść merytoryczną – by Klub

Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, jeżeli zosta-

nie ona przyjęta przez Sejm, złożył wniosek do Try-

bunału Konstytucyjnego.

Zadajemy zasadnicze pytanie: Czy koalicji rządzą-

cej tak zależy na tym, żeby emeryci krócej pobierali

emerytury?

Przecież emerytura nie jest jałmużną, to

są pieniądze wypracowane przez lata.

W związku z tym

zwracamy uwagę na skandaliczny sposób procedo-

wania, na brak konsultacji społecznych, na łamanie

zasad przyzwoitej legislacji, co jest podstawą do skie-

rowania tej ustawy, jeżeli zostanie ona przyjęta, do

Trybunału Konstytucyjnego.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Poddaję wniosek o ogłoszenie przerwy pod głoso-

wanie.

(Poseł Anna Bańkowska: Proszę o głos.)

Najpierw wniosek formalny i udzielę głosu pani

przewodniczącej.

(Poseł Anna Bańkowska: Ja też chcę zgłosić wnio-

sek formalny.)

Czy państwo są gotowi do głosowania?

przeciwnego zdania było 227, nie wstrzymał się od

głosu żaden poseł.

Wniosek upadł.

Poseł Anna Bańkowska:

zgłaszam wniosek o ogłoszenie przerwy, która mia-

łaby służyć klubom Platformy, PSL i Ruchu Palikota

do przemyślenia sprawy dotyczącej włożenia do obec-

nego porządku obrad ustaw dotyczących wieku eme-

rytalnego.

Argument jest następujący.

Otóż mamy rozstrzy-

gać o jednej z najważniejszych kwestii społecznych

– wydłużeniu wieku emerytalnego do 67 lat.

Dla wie-

lu osób oznaczać to będzie wydłużoną pracę, a dla

wielu innych, pozbawionych pracy lub zdrowia do jej

wykonywania – okres wegetacji, oczekiwanie kilka

lat dłużej na upragnioną emeryturę.

Panie premierze, sądzę, że gdyby pan miał okazję

zapoznać się z wnioskami, poprawkami, które zgłosił

Sojusz Lewicy Demokratycznej do tych projektów, na

pewno pozwoliłby pan na to, żeby rząd naprawdę głę-

boko się zastanowił, czy tych poprawek nie poprzeć.

Ustawa emerytalna wymaga konsensusu.

Nasze

poprawki są swoistym wentylem bezpieczeństwa wo-

bec bardzo niekorzystnych i jednoznacznych rozwią-

zań, które proponuje rząd.

Proponujemy między innymi, aby reforma w sys-

temie powszechnym nie obejmowała ludzi, którzy

mają dzisiaj 50 i więcej lat, dla ich bezpieczeństwa

i dlatego, żeby te przepisy nie budziły zastrzeżeń kon-

stytucyjnych.

Proponujemy również, aby ludzie, któ-

rzy mają długi staż ubezpieczeniowy – bo 40 lat okre-

sów składkowych w przypadku mężczyzn i 35 lat

w przypadku kobiet to bardzo dużo – mieli prawo

przejść na emeryturę przed osiągnięciem ustawowe-

go wieku emerytalnego.

W końcu proponujemy do-

prowadzenie do swoistej sprawiedliwości (Dzwonek)

przy obliczaniu kapitału początkowego dla matek.

Marszałek:

Dziękuję bardzo, pani poseł.

14. posiedzenie Sejmu w dniu 9 maja 2012 r.

Porządek dzienny

Marszałek

5

Poseł Anna Bańkowska:

Panie premierze, zastanówcie się.

Ustawa emery-

talna nie może się ścigać z Euro 2012.

(Oklaski)

Marszałek:

Dajcie szansę na to, żeby rozważyć te poprawki,

ponieważ…

Pani marszałek, jeszcze jedno zdanie.

…zgłaszaliśmy te poprawki do poniedziałku do

godz. 9 rano.

Posiedzenie komisji zostało przesunięte

o godzinę, żeby wręczyć nam w poniedziałek gorące

zestawienie kilkudziesięciu stron poprawek.

I na-

tychmiast odbywały się głosowania.

(Poseł Rafał Grupiński: 100 poprawek zgłosiliście.

Wystarczy.)

Marszałek:

Pani poseł, czas minął.

Jak maszynka.

Rozważcie...

Marszałek:

Dziękuję bardzo, pani poseł.

...te propozycje przez szacunek dla milionów ludzi.

Marszałek:

Bardzo serdecznie dziękuję, pani poseł.

Poseł Anna Bańkowska:

Udajcie chociaż, że poważnie to traktujecie.

(Oklaski)

Marszałek:

Pani poseł, bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, przed chwilą Izba zdecydowa-

ła, czy chce przerwy, czy też nie.

Pani poseł przed

chwilą wnosiła o przerwę dla klubów, nie dla swojego,

ale dla klubów Platformy, PSL-u.

Te kluby już wyra-

ziły swoją wolę w głosowaniu przed chwilą.

Komisja Nadzwyczajna przedłożyła sprawozdania

o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żoł-

Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono

laminu Sejmu.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem

danie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie

rych innych ustaw (druki nr 329 i 369), zechce pod-

przy braku głosów wstrzymujących się.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem

6

wiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby

(druki nr 330 i 370), zechce podnieść rękę i nacisnąć

przycisk.

przy braku głosów wstrzymujących się.

Przypominam, że Klub Parlamentarny Prawo

i Sprawiedliwość złożył wnioski o uzupełnienie po-

rządku dziennego o punkty…

Pan przewodniczący Błaszczak z wnioskiem for-

malnym?

(Poseł Mariusz Błaszczak: Przy następnym.)

Przypominam, że Klub Parlamentarny Prawo

ujawnionych przez prokuratora Naczelnej Prokura-

tury Wojskowej płk Mikołaja Przybyła, na konferen-

cji prasowej, informacji o nieprawidłowościach w funk-

cjonowaniu Ministerstwa Obrony Narodowej przy

wyposażaniu polskiej armii.

wyjaśniającego przyczyny katastrofy pod Smoleń-

skiem, a w szczególności działań, które należy pod-

jąć wobec przedstawienia przez prokuraturę wojsko-

wą opinii biegłych z krakowskiego Instytutu Eks-

pertyz Sądowych, zawierającej odczyt czarnej skrzynki

TU-154M.

kolejno pod głosowanie wnioski o uzupełnienie po-

rządku dziennego.

(Poseł Antoni Macierewicz: Pani marszałek…)

Wcześniej pan przewodniczący Błaszczak.

(Głos z sali: Wycofał się.)

Pozwolę sobie odczytać i za chwilę udzielę głosu.

Oczywiście z wnioskiem formalnym, panie pośle?

(Poseł Antoni Macierewicz: Chciałbym przed tą

częścią…)

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem

w sprawie wysłuchania informacji prezesa Rady Mi-

nistrów dotyczącej wystąpienia prokuratura Mikoła-

ja Przybyła.

wyposażaniu polskiej armii, zechce podnieść rękę

i nacisnąć przycisk.

ło się od głosu 4 posłów.

Bardzo proszę, pan poseł Antoni Macierewicz

z wnioskiem formalnym.

Poseł Antoni Macierewicz:

skiem o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów…

(Głos z sali: Przecież było głosowanie.)

…dlatego że już od dłuższego czasu mamy taką

sytuację, iż Wysoka Izba na wniosek pani marszałek,

na wniosek klubów rządzących odrzuca możliwość

przedstawienia na tej sali wszelkich problemów zwią-

zanych z dramatem smoleńskim.

Pan premier syste-

matycznie uchyla się od złożenia informacji w jednej

z najbardziej dramatycznych i najważniejszych spraw,

Trudno zrozumieć, panie premierze, dlaczego Wyso-

ka Izba nie może usłyszeć informacji na temat eks-

pertyzy Instytutu Ekspertyz Sądowych Sehna.

Ona

obala wprost całą tezę zarówno pani Anodiny, jak

i pana Millera, dotyczącą mitycznej brzozy, która

miała zniszczyć samolot TU-154M.

(Poseł Stefan Niesiołowski: Pancernej brzozy, dość

tych bredni.)

Pan się systematycznie uchyla przed stanięciem

wobec Wysokiej Izby i społeczeństwa polskiego i przed-

stawieniem informacji, których domaga się społe-

czeństwo, których domagamy się także my.

Uprzejmie proszę o zwołanie Konwentu Seniorów

po to, żeby raz jeszcze rozważyć kwestię wprowadze-

nia tego wniosku pod obrady Wysokiej Izby.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Decyzja o zwołaniu Konwentu Seniorów należy

do marszałka.

Moja odpowiedź jest następująca: po-

nieważ kilkanaście minut temu odbyły się posiedze-

nia Konwentu i Prezydium, nie widzę potrzeby zwo-

ływania Konwentu Seniorów.

Wniosek formalny o przerwę poddam pod głoso-

wanie.

cie przycisku.

7

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

wstrzymał się od głosu.

Wniosek nie uzyskał pozytywnej rekomendacji

Wysokiej Izby.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem do-

tyczącym wysłuchania informacji prezesa Rady Mi-

nistrów na temat postępowania wyjaśniającego przy-

czyny katastrofy pod Smoleńskiem.

wobec przedstawienia przez prokuraturę wojskową

opinii biegłych z krakowskiego Instytutu Ekspertyz

Sądowych, zawierającej odczyt czarnej skrzynki TU-

-154M, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.

kusji nad:

— przedstawioną przez prezesa Rady Ministrów

„Koncepcją przestrzennego zagospodarowania kraju

2030”,

— sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy

ustaw.

— o projekcie uchwały w sprawie trybu wyrażenia

— o projekcie ustawy dotyczącym zmiany w sys -

temie emerytalnym służb mundurowych,

— o projekcie ustawy o ratyﬁkacji decyzji Rady

a także nad przedstawionym przez Radę Mini-

strów sprawozdaniem z realizacji przedsięwzięć Euro

(marzec 2011 r. – styczeń 2012 r.).

Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm

bów w dyskusji w pierwszym czytaniu komisyjnego

Następnie planowane jest rozpatrzenie sprawoz-

W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania

— o skutkach powierzania wykonywania pracy

— dotyczącym zmian w systemie emerytalnym

służb mundurowych.

Następnie przeprowadzimy głosowania.

Po głosowaniach rozpatrzymy informację bieżącą.

łań rządu dotyczących groźby bojkotu Mistrzostw

zanych z tym zagrożeń, o której przedstawienie wno-

W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania

— o ratyﬁkacji decyzji Rady Europejskiej (...)

8

— o ratyﬁkacji zmian zakresu obowiązywania

Następnie przeprowadzimy pierwsze czytania:

— projektu ustawy o uznaniu za nieważne orze -

czypospolitej Polskiej skazanych w procesie brzeskim

Polskiego,

— projektu uchwały w sprawie ustanowienia

— projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wy -

borczy.

Ostatnim punktem planowanym w czwartek jest

sprawozdanie komisji o uchwale Senatu w sprawie

W piątek rano przeprowadzimy głosowania.

nad wnioskiem o odrzucenie przedstawionego przez

strów harmonogramu zadań wykonywanych w ra-

mach programu wieloletniego »Narodowy program

W głosowaniach planowane są również zmiany

w składach osobowych komisji oraz wybór nowego skła-

Następnie wysłuchamy przedstawionej przez pre-

zesa Rady Ministrów „Koncepcji przestrzennego za-

gospodarowania kraju 2030”.

— o uchyleniu ustawy o narodowych funduszach

Słowa – godz. 16, sala nr 24, budynek G.

W dniu dzisiejszym o godz. 15 w holu głównym

Sejmu odbędzie się uroczyste otwarcie wystawy „Za

chleb i wolność.

Lata 1978–1981”.

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

ubezpieczeń społecznych (druki nr 288 i 333).

Państwa posłów niezainteresowanych debatą pro-

szę o zajęcie miejsc siedzących albo opuszczenie sali.

(Gwar na sali)

Powtarzam jeszcze raz: państwa posłów, którzy

nie są zainteresowani debatą, proszę przynajmniej

o przerwanie prowadzonych na sali rozmów.

Proszę bardzo, w imieniu komisji głos zabierze

sprawozdawca komisji pani poseł Barbara Bartuś.

9

Poseł Sprawozdawca Barbara Bartuś:

zawarte w druku sejmowym nr 333.

Projektowana ustawa stanowi wykonanie obo-

gnięcia Trybunału Konstytucyjnego wydanego w dniu

18 listopada 2010 r. stwierdzającego niezgodność

pisów z art. 24 i 98 ustawy o systemie ubezpieczeń

Polskiej i umowami międzynarodowymi.

Wymienio-

ne przepisy, przy braku normy kolizyjnej, która w ra-

zie wymierzenia opłaty na podstawie art. 24 ust. 1

na przeszkodzie pociągnięciu danej osoby do odpo-

wiedzialności karnej albo do odpowiedzialności za

czyn określony w art. 98 ustawy o systemie ubezpie-

czeń społecznych lub odwrotnie, w przypadku wy-

mierzenia kary przewidzianej w przepisach prawa

wie wymierzenia dodatkowej opłaty, naruszają zasa-

dę ne bis in idem.

Trybunał przypomniał, że zasada ne bis in idem

rania –stosowania środka represyjnego – tej samej

Mając na uwadze konieczność wykonania orzecze-

litej Polskiej przedłożył projekt nowelizacji zarówno

przepisów Kodeksu karnego, jak i ustawy o systemie

ubezpieczeń społecznych.

Projekt ten wpłynął do Sej-

mu dnia 28 marca br., a 25 kwietnia na posiedzeniu

Sejmu odbyło się pierwsze czytanie, po czym marsza-

łek Sejmu skierowała go do Komisji Nadzwyczajnej

odbyło się też posiedzenie komisji.

Tempo można uznać za ekspresowe, ale wynika to

z faktu, że co prawda trybunał w swoim orzeczeniu

z 2010 r. odroczył utratę mocy obowiązującej zakwe-

stionowanych przepisów o 18 miesięcy od dnia ogłosze-

nia, jednak termin ten upływa już w dniu 31 maja br.

Podczas prac komisji przyjęto poprawki w art. 2

ust. 1 projektu doprecyzowujące art. 24 ustawy o sys-

temie ubezpieczeń społecznych.

W przypadku przy-

jęcia przedłożenia senackiego następowałoby bowiem

wyeliminowanie wymierzania opłaty dodatkowej

w stosunku do płatników składek, którzy są osobami

ﬁzycznymi.

Trybunał Konstytucyjny stwierdził jed-

nak, że samodzielnie każda z tych sankcji może osob-

no funkcjonować, a jedynie ich kumulacja jest niedo-

puszczalna.

Dlatego też komisja postanowiła wpro-

wadzić poprawki i uchylić ust. 1 w art. 24 ustawy

przyjąć ust. 1a w dotychczasowym brzmieniu oraz

wprowadzić ust. 1b, 1c i 1d, które mówią, że w sto-

sunku do płatnika składek będącego osobą ﬁzyczną,

skazanego prawomocnym wyrokiem za nieopłacenie

stępstwo lub o wykroczenie dotyczące nieopłacenia

stępowania o wymierzenie dodatkowej opłaty płatni-

kowi składek będącemu osobą ﬁzyczną za ten sam

czyn nie wszczyna się, a wszczęte – zawiesza się do

dnia zakończenia postępowania w sprawie o prze-

stępstwo lub wykroczenie.

W razie prawomocnego

skazania płatnika będącego osobą ﬁzyczną za prze-

stępstwo lub wykroczenie polegające na nieopłaceniu

składek lub opłaceniu ich w zaniżonej wysokości,

wszczęte postępowanie o wymierzenie dodatkowej

opłaty za ten sam czyn umarza się z urzędu, a w przy-

padku wcześniejszego wymierzenia opłaty decyzję

o wymierzeniu dodatkowej opłaty za ten sam czyn

uchyla się z urzędu, a pobraną opłatę zwraca się w ter-

skazującego za przestępstwo lub wykroczenie.

Po-

nadto jeżeli dodatkowa opłata nie zostanie zwrócona

w terminie, podlega ona oprocentowaniu w wysoko-

ści równej odsetkom za zwłokę pobieranym od zale-

głości podatkowych od dnia uprawomocnienia się

wyroku.

Tak więc proponowane zmiany, w stosunku do

propozycji senackiej, nie tylko konsumują wskazania

trybunału, ale są na tyle precyzyjne, że wydaje się,

iż nie powinno być problemów z ich wykładnią, a za-

razem stosowaniem.

Chociaż na posiedzeniu komisji pojawiły się pew-

ne wątpliwości, dotyczyły one takiej sytuacji, że gdy

płatnik zostaje ukarany na przykład z art. 218 § 1a

i w dalszym ciągu nie opłaca składek, to czy można

mu wymierzyć opłatę dodatkową za następny okres

nieopłacenia składek.

Ministerstwo wyjaśniło jed-

nak, że jeżeli będzie to dotyczyło różnych okresów, to

będzie to „taki sam czyn”, a nie „ten sam czyn” i nie

dojdzie do podwójnego karania, a więc można wymie-

rzyć opłatę dodatkową.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Reasumując, Ko-

misja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyﬁkacjach

w dniu 25 kwietnia br. wnosi, aby Wysoki Sejm raczył

temie ubezpieczeń społecznych.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

10

Otwieram dyskusję.

Katarzyna Mrzygłocka, Klub Parlamentarny Plat-

forma Obywatelska.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka:

pieczeń społecznych.

Projekt zawarty jest w druku

sejmowym nr 288, natomiast sprawozdanie komisji

Przypomnę, że nowelizacja wymienionych ustaw

wynika z obowiązku dostosowania systemu prawa do

stopada 2010 r.

Senacki projekt ustawy wprowadza

zmiany do rozdziału Kodeksu karnego pt. „Przestęp-

stwa przeciwko prawom osób wykonujących pracę

zarobkową” oraz do ustawy z dnia 13 października

Przedmiotem orzeczenia Trybunału Konstytu-

cyjnego było stwierdzenie niezgodności przepisów

czeń społecznych.

Artykuły te, dopuszczając wobec

tej samej osoby ﬁzycznej,wdodatkuzatensamczyn,

odpowiedzialność za przestępstwo oraz dodatkową

opłatę, są niezgodne z art. 2 Konstytucji Rzeczypo-

spolitej Polskiej, tj. zasadą demokratycznego państwa

prawnego i zasadą sprawiedliwości społecznej.

Co

więcej, przepisy te naruszają zapisy Konwencji o ochro-

przepisy Międzynarodowego Paktu Praw Obywatel-

nionych artykułów Kodeksu karnego i ustawy syste-

mowej płatnik, który nie opłacił składek pobieranych

karze, tj. w postaci dodatkowej opłaty w wysokości

że karze za przestępstwo lub wykroczenie, pod wa-

runkiem że jest on osobą ﬁzyczną.

W uzasadnieniu do projektu wnioskodawcy wska-

zują, że taki stan rzeczy stanowi naruszenie funda-

mentalnej zasady prawa karnego ne bis in idem – tj.

„nie dwa razy w tej samej sprawie” – według której nie

Proponowane przez wnioskodawców rozwiązanie

polegające na wprowadzeniu normy kolizyjnej pozwo-

liłoby na weryﬁkacjęwymiarukary.

Itakwprzypad-

by pociągnięcie danej osoby do odpowiedzialności

temie ubezpieczeń społecznych.

I odwrotnie – wymie-

rzenie kary na podstawie Kodeksu karnego wyklu-

czałoby sankcję w postaci opłaty dodatkowej.

Należy zaakcentować, że tego typu zabiegi odpo-

wiedzialności o charakterze represyjnym, ignorując

zasadę ne bis in idem, stanowią naruszenie zasady

proporcjonalności reakcji państwa demokratycznego.

Uwzględniając stanowisko Trybunału Konstytu-

cyjnego w przedmiotowym zakresie, projekt ustawy

pić mechanizmem zgodnym z normami konstytucyj-

nymi oraz prawnomiędzynarodowymi.

Nowelizacja

czeń społecznych oraz dostosowaniu odesłań zawar-

tych w art. 218 Kodeksu karnego.

mowej wyklucza możliwość kumulacji sankcji wobec

osoby ﬁzycznej,tojestwymierzaniadodatkowejopła-

odpowiedzialność za przestępstwo lub wykroczenie.

Podczas procedowania w trybie kodeksowym nad

projektem ustawy strona rządowa zasugerowała 3 po-

prawki, które komisja zaakceptowała.

Art. 24 ustawy

systemowej został rozwinięty o 4 ustępy, które mają

na celu zapewnienie spójności przepisów ustawy.

Przepisy zawarte w tych ustępach określają proce-

durę postępowania wobec osoby ﬁzycznej, która nie

opłaciła składek lub opłaciła je w zaniżonej wysoko-

ści, w zależności od statusu sprawy.

I tu wyróżniamy

takie etapy, jak: wszczęcie, umorzenie z urzędu i za-

wieszenie.

Bardzo istotną zmianą jest również wpro-

wadzenie do projektu przepisów międzyczasowych.

Nowe brzmienie art. 24 ust. 1a i 1d pozwoli zatem na

wypełnienie wymogów konstytucyjnych.

W imieniu klubu Platforma Obywatelska (Dzwo-

nek) – jeszcze chwilka, panie marszałku – pragnę

złożyć poprawkę, której celem jest w przypadku

zwrotu dodatkowej opłaty naliczenie odsetek ustawo-

wych od dnia pobrania do dnia jej zwrotu.

Przyjęcie

proponowanych w projekcie regulacji ma zagwaran-

tować konstytucyjność zapisów ustawy Kodeks kar-

ny oraz ustawy systemowej z przepisami prawa mię-

dzynarodowego.

Krótko mówiąc, omówiony mecha-

nizm zabezpieczy rzetelne wywiązywanie się przez

zwoli na rugowanie wspomnianej już kumulacji

sankcji.

Klub parlamentarny wnosi o przyjęcie pro-

jektu wraz z poprawką.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Wicemarszałek Marek Kuchciński

11

Poseł Stanisław Szwed:

nr 333).

Dotychczasowe przepisy stanowiły, że przed-

siębiorca, który nie płaci składek na ubezpieczenie

społeczne, może być podwójnie ukarany: przez ZUS,

kim dyscyplinowaniu przedsiębiorców, którzy świa-

domie nie opłacają składek w terminie.

Nowelizacja

ustawy wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjne-

go, który orzekł, że nie można tej samej osoby ﬁzycz-

stytucyjny stwierdził naruszenie art. 2 konstytucji,

ruszenie przepisów Konwencji o ochronie praw czło-

Zmiana, którą proponuje się w nowelizacji, doty-

noszą odpowiedzialność za przestępstwo lub wykro-

czenie, nie wymierzać dodatkowej opłaty.

W stosunku

do przedłożenia senackiego przepis ten został dopre-

cyzowany w pracach komisji tak, aby jednoznacznie

z niego wynikało, że w przypadku płatnika składek

będącego osobą ﬁzyczną skazanego prawomocnym

wyrokiem za niepłacenie składek lub opłacanie ich

w zaniżonej wysokości nie wymierzać dodatkowej

opłaty za ten sam czyn.

Trudno nie zgodzić się z sen-

tencją wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jednak

trzeba wyraźnie powiedzieć, że to na Zakładzie Ubez-

pieczeń Społecznych będzie spoczywał obowiązek

do tych, którzy świadomie oszukują, stosować takie

można nie płacić składek.

Z drugiej zaś strony należy

czy likwidacji ﬁrmy tylko z tego powodu, że ktoś jed-

norazowo spóźnił się z opłaceniem składek, a takich

przypadków jest niestety wiele.

Przedłożona nowelizacja nie rozwiązuje tego pro-

blemu, ale warto nad tym zastanowić się, tak aby

Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie był tylko po-

strzegany jako instytucja opresyjna w stosunku do

płatnika składek, ale by w sytuacjach trudnych moż-

na było pomóc przedsiębiorcom.

Problemem tym zaj-

mowała się też Rada Ochrony Pracy, która w swoim

stanowisku dotyczącym przestrzegania przepisów

prawa z zakresu ubezpieczeń społecznych stwierdzi-

ła, że efektywność zawiadomień Zakładu Ubezpie-

czeń Społecznych i Państwowej Inspekcji Pracy kie-

rowanych do prokuratur jest mała.

Ze sprawozdania

Rady Ochrony Pracy wynika, że na podstawie za-

wiadomień złożonych przez Zakład Ubezpieczeń

Społecznych i Państwową Inspekcję Pracy w roku

2011 wszczęto 1519 postępowań przygotowawczych

o czyny z art. 218 i 219 Kodeksu karnego.

Spośród

wskazanych postępowań aktami oskarżenia zakoń-

czono 460 spraw, wnioskami o warunkowe umorzenie

postępowania 23 sprawy, umorzeniem zakończono 829

spraw, w tym z powodu znikomej szkodliwości społecz-

nej czynu tylko 17 postępowań, odmową wszczęcia po-

stępowania 529 spraw.

Liczba umorzeń i odmów wsz-

częcia postępowania w dalszym ciągu jest znaczna.

Zdaniem prokuratury jedną z przyczyn stosunko-

wo niewysokiego wskaźnika skuteczności postępo-

wań wynikających z zawiadomień Zakładu Ubezpie-

nowi brak udokumentowania we wnioskach kierowa-

nych do prokuratur, zgodnie z art. 218 Kodeksu

karnego, przesłanki złośliwości lub uporczywości.

Liczba spraw, które znajdują swój epilog w sądach,

jest również niewielka.

W 2011 r. sądy za przestępstwa

związane z naruszeniem praw pracowniczych wyni-

kających z ubezpieczeń społecznych skazały 295 osób,

54 osobom umorzyły wnioski.

Jak widać, ten przepis

związany z Kodeksem karnym nie działa sprawnie.

głosować za przyjęciem tego rozwiązania zgodnie

z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego.

Do popraw-

ki odniesiemy się po pracy komisji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Głos zabierze pani poseł Zoﬁa Popiołek z klubu

Ruch Palikota.

Poseł Zoﬁa Popiołek:

wiste, Ruch Palikota w pełni je popiera, bo naruszo-

na jest zasada prawa karnego, która jest oczywista:

o zakazie podwójnego karania.

Pojawiły się tu natomiast wątpliwości w sprawie

poprawek zgłoszonych przez Komisję Nadzwyczajną.

Nad tym trzeba się pochylić i to przyjąć.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

12

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak:

nowie Ministrowie!

W imieniu Klubu Parlamentar-

przedstawić stanowisko klubu odnoszące się do spra-

czeń społecznych.

Po zapoznaniu się ze sprawozdaniem Komisji

Nadzwyczajnej oświadczam, iż Klub Parlamentarny

rozwiązania i opowiada się za przyjęciem projektu

Konieczność przedłożenia Wysokiej Izbie projektu

ustawy o zmianie ustawy wynika z obowiązku dosto-

sowania systemu prawa do rozstrzygnięcia Trybuna-

łu Konstytucyjnego.

Orzeczenie nie pozostawia wąt-

pliwości, iż konieczne jest dostosowanie prawa do

wywodzącej się z prawa rzymskiego zasady ne bis in

idem, należącej do fundamentalnych zasad prawa

karnego.

Wyraża ona zakaz podwójnego karania tej

Nie będę odnosił się, szanowni państwo, do całości

projektu ustawy o zmianie ustawy, gdyż co do ko-

nieczności jej uchwalenia nie ma większych wątpli-

wości, co bardzo słusznie zauważył na poprzednim

posiedzeniu marszałek Józef Zych.

Pragnę jednak zwrócić uwagę na wprowadzone

poprawki, które uważamy za trafne, szczególnie je-

żeli chodzi o art. 2, dotyczący umorzenia już wszczę-

tego postępowania z urzędu w sprawie wymierzenia

dodatkowej opłaty za ten sam czyn orzeczony prawo-

mocnym wyrokiem skazującym płatnika – osobę ﬁ-

zyczną – za przestępstwo lub wykroczenie polegające

na nieopłaceniu składek bądź opłaceniu obniżonej

wartości.

Podobnie jest uregulowana kwestia uchy-

lenia z urzędu decyzji o wymierzeniu dodatkowej

słusznie uniemożliwia podwójne karanie tej samej

Ponadto wprowadzenie przez komisję okresu

przejściowego w odniesieniu do postępowań wszczę-

ustawy stanowi słuszny krok legislacyjny niwelujący

możliwe rozbieżności interpretacyjne.

Reasumując jako przedstawiciel Klubu Parlamen-

tarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, popieramy

rozwiązania zmierzające do dostosowania systemu

prawa do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

sja bardzo rzetelnie pracowała nad tym projektem

ustawy.

Projekt, który jest przedstawiony w sprawoz-

daniu komisji, które jest dzisiaj przedmiotem debaty

Wysokiej Izby, ma charakter porozumienia, chociaż

jednocześnie niezwykle ważne było również uzasad-

nienie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Uszczegółowienie przepisów karnych, które z na-

tury swojej powinny bardzo dokładnie określać zna-

miona przedmiotowe i podmiotowe dokonanego czy-

nu, było niezbędne po to, żeby zarówno pracobiorca,

jak i pracodawca w relacjach codziennych stosunku

pracy mieli świadomość, w jaki sposób i kiedy zacho-

wuje się prawidłowo, a kiedy już przekracza normy

prawa karnego.

Druga część tego projektu ustawy, czyli zmiana

ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym, zdaniem klubu

Sojuszu Lewicy Demokratycznej również jest nie-

zbędna, dlatego że znowu wprowadza jasne i wyraź-

ne zasady.

Do tej pory mieliśmy niestety zwyczaj

Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który interpre-

tował dosyć dowolnie i czasami sprzecznie w różnego

rodzaju sytuacjach relacje z tymi podmiotami bądź

osobami, które nie płaciły składki emerytalnej.

Dzi-

siaj jest to jasne i wyraźnie zaznaczone.

Oczywiście

można cały czas debatować, tak jak robił to Trybu-

nał Konstytucyjny, czy ta konieczność płacenia

w podwójnej wysokości składki, kiedy się zalega, ma

charakter penalny, czy charakter zobowiązaniowy,

czy jest karą, czy jest zobowiązaniem z tytułu nie-

zapłacenia świadczenia pieniężnego w odpowiednim

czasie, inaczej mówiąc, czy mieści się w istocie sto-

sunków cywilnoprawnych, czy w istocie stosunków

karnych.

Wydaje się, że po przeanalizowaniu uzasadnienia

orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego to rozwiąza-

nie, które znalazło się w sprawozdaniu komisji, jest

prawidłowe, więc klub Sojuszu Lewicy Demokratycz-

nej nie zgłasza poprawek i będzie głosował za przy-

jęciem tego sprawozdania.

Dziękuję bardzo, szanow-

ny panie marszałku.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

stawić stanowisko klubu w przedmiotowej sprawie.

Jak już panowie posłowie i panie posłanki powie-

dzieli, ten projekt ustawy jest wynikiem orzeczenia

Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził nie-

13

zgodność ustawy zarówno z konstytucją, jak i z raty-

ﬁkowanymiumowamimiędzynarodowymi.

Wynika-

ło to z podniesionego już tu faktu dwukrotnego ka-

rania osoby ﬁzycznej zarówno w trybie administra-

cyjnym, jak i w trybie karnym.

W związku z tym

prace komisji musiały być oparte właśnie na tym

rozstrzygnięciu Trybunału Konstytucyjnego i co do

zasady nie budziły sporów między posłami poszcze-

gólnych ugrupowań.

Polska w całej rozciągłości popiera sprawozdanie ko-

misji sejmowej, natomiast jeśli chodzi o poprawkę

nież była przedmiotem debaty i co do zasady wydaje

się zrozumiała, dlatego że nie byłoby akceptowalne

to, aby opłata zwrócona przez Zakład Ubezpieczeń

Społecznych nie podlegała indeksacji, powiększeniu

o należne odsetki.

Może się bowiem zdarzyć taka sy-

tuacja, iż ta opłata jest zwracana po wielu latach

i kwota rzeczywiście przekazana osobie już ukaranej

w drodze postępowania karnego byłaby kwotą zni-

komą w porównaniu z tą, która została wcześniej

wpłacona.

W związku z tym popieramy zarówno sprawozda-

nie komisji, jak i będziemy pozytywnie odnosili się

do poprawki zgłoszonej przez Platformę Obywatel-

ską.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

sław Szwed z klubu Prawo i Sprawiedliwość.

Proszę, panie pośle.

Chcę pana zapytać, mówiłem w swoim wystąpieniu

o stanowisko Rady Ochrony Pracy.

W tym stanowi-

sku rada między innymi zauważa, że w dalszym cią-

gu jest niska efektywność zawiadomień ZUS i Pań-

stwowej Inspekcji Pracy kierowanych do prokuratur.

Następnie zwraca się do Ministerstwa Pracy i Poli-

tyki Społecznej z wnioskiem o przeanalizowanie moż-

liwości uproszczenia przepisów związanych z ubez-

pieczeniem społecznym, w szczególności uproszczenia

procedur i zmniejszenia liczby formularzy.

W kolej-

nym wniosku zwraca się uwagę na usprawnienie

przepływu dokumentów pomiędzy ZUS i prokurato-

rami.

Z informacji, które mieliśmy, wynika, że tych

wniosków, które kończą się postępowaniami zakoń-

czonymi sprawami, jest bardzo mało, niestety, często

są one umarzane.

Czy w tym zakresie ministerstwo

przewiduje jakieś zmiany?

Korzystając z tego, że pan

minister jest przewodniczącym Rady Nadzorczej ZUS,

czy w ZUS-ie w tej sprawie były prowadzone jakieś

analizy, rozmowy, aby ta sprawa przybrała taki cha-

rakter, żeby ci, którzy faktycznie oszukują, byli za to

karani, żeby im się tego nie umarzało?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

pytanie?

Nie widzę.

Buciora, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

podkreślić, że projekt, przedłożenie senackie jest

zbieżne z przedłożeniem rządowym.

Stąd też uznaje-

my, że wypełnia nasze przedłożenie, które też jest

skierowane do Wysokiej Izby.

Stąd też w pełni popie-

ramy przedłożenie senackie.

Jednocześnie odpowiadając panu posłowi Szwe-

dowi, przed chwilą pan poseł poinformował mnie, że

to stanowisko jest z 21 marca tego roku.

Prosiłbym,

żeby ono do nas dotarło, do ministerstwa pracy, a co

najmniej do mnie, to wtedy będzie mi łatwiej się do

niego odnieść.

Na tym etapie po prostu go nie widzia-

łem, nie czytałem i nie znam.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Czy pani poseł sprawozdawca komisji Barbara

Bartuś zabierze głos?

Proszę bardzo.

Poseł Barbara Bartuś:

Dziękuję.

cyzować, że to sprawozdanie, projekt przyjęty przez

komisję jest zbieżny z projektem rządowym, który

był przygotowywany po wniesionych poprawkach.

Wcześniej, o czym już mówiłam, Senat zaproponował

troszeczkę inne rozwiązania, ale po uwzględnieniu

tego, co zaproponował rząd, i przyjęciu tych popra-

wek w tej chwili można powiedzieć, że ten projekt jest

zbieżny.

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Bartosz Kownacki

14

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję, pani poseł.

kieruję ten projekt ustawy ponownie do Komisji Nad-

przedstawienia sprawozdania.

nr 114 i 331).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

(Poseł Anna Fotyga: Panie marszałku, wniosek

formalny.)

Przepraszam, panie pośle.

Wniosek formalny?

(Poseł Krzysztof Szczerski: Tak, panie marszałku.)

Proszę, pan poseł Krzysztof Szczerski, proszę

bardzo.

Poseł Krzysztof Szczerski:

bycia przedstawicieli rządu, bo rozmawiamy przy

absolutnie pustych ławach rządowych, a ta sprawa

jest bardzo istotna i chcielibyśmy, żeby naszych opinii

wysłuchali przedstawiciele rządu.

(Głos z sali: Nie tylko posłowie.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Przychylam się, panie pośle.

Ogłaszam 5 minut przerwy.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Wznawiam obrady.

Rozpatrujemy punkt 2. porządku dziennego.

Proszę sprawozdawcę komisji pana posła Andrze-

ja Gałażewskiego o zabranie głosu.

Poseł Sprawozdawca

Andrzej Gałażewski:

obowiązek przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie

których walutą jest euro.

Jest to druk nr 331.

Projekt uchwały pani marszałek Sejmu skierowa-

ła do komisji w dniu 13 stycznia br. Inicjatywę opra-

cowania projektu uchwały podjęła grupa posłów po

posiedzeniu połączonych Komisji do Spraw Unii Eu-

ropejskiej i Spraw Zagranicznych w dniu 11 stycznia

br., podczas którego pozytywnie zaopiniowano rzą-

dowy projekt ustawy o ratyﬁkacji wspomnianej de-

cyzji Rady Europejskiej.

Projekt ten prowadził do

udzielenia zgody prezydentowi Rzeczypospolitej Pol-

skiej na ratyﬁkację zmian w traktacie w trybie art.

89 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, z czym nie

zgadzali się wnioskodawcy projektu uchwały.

Połączone komisje przeprowadziły pierwsze czy-

tanie projektu uchwały w dniu 25 kwietnia br. na

wspólnym posiedzeniu, któremu przewodniczył prze-

wodniczący Komisji Spraw Zagranicznych poseł

Grzegorz Schetyna.

Wnioskodawców projektu uchwa-

ły reprezentował pan poseł Krzysztof Szczerski, któ-

ry przedstawił uzasadnienie uchwały.

Z pewnością

powtórzy je i rozwinie podczas dzisiejszej debaty.

W posiedzeniu wziął udział przedstawiciel rządu,

obecny na sali pan Maciej Szpunar, podsekretarz

Po uzasadnieniu projektu przez przedstawiciela

wnioskodawców i przedstawieniu stanowiska rządu

odbyła się dyskusja, w której zaprezentowano argu-

menty za ratyﬁkacjąwtrybieart.90konstytucjioraz

za ratyﬁkacjąwtrybieart.89konstytucji.

Syntetycz-

nie można to przedstawić następująco: udzielenie

zgody przez Sejm i Senat na ratyﬁkację umowy mię-

dzynarodowej w trybie art. 90 Konstytucji Rzeczy-

pospolitej Polskiej odbywa się w przypadku, kiedy

w wyniku tej umowy Rzeczpospolita Polska przeka-

zuje część swoich kompetencji organizacji lub orga-

nowi międzynarodowemu.

W takim przypadku Sejm

i Senat wyraża zgodę większością 2/3 głosów w obec-

i senatorów.

W każdym innym przypadku, w którym

jest przewidziane udzielenie zgody na ratyﬁkację,

odbywa się to w trybie art. 89 Konstytucji Rzeczypo-

spolitej Polskiej, czyli zwykłą większością głosów.

Uchwałę w tej sprawie – czy ma być tak, czy tak,

czyli w sprawie trybu – Sejm podejmuje bezwzględną

Spór toczy się o zgodę Sejmu na ratyﬁkacjęzmian

w Traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.

15

nuje się dodatnie ust. 3 o następującym brzmieniu:

strefy euro jako całości.

Udzielenie wszelkiej niezbęd-

nej pomocy ﬁnansowej w ramach tego mechanizmu

Wnioskodawcy oraz niektórzy eksperci uważają,

że taki zapis powoduje odłożone w czasie przeniesie-

nie kompetencji Rzeczypospolitej Polskiej, gdyż może

umożliwić w przyszłości przystąpienie do umowy

ustanawiającej mechanizm stabilności.

Przedstawi-

ciele rządu, większość członków połączonych komisji

oraz inni eksperci twierdzą, że zmiana traktatu nie

jest związana z przekazaniem kompetencji Rzeczy-

pospolitej Polskiej na rzecz Unii Europejskiej ani nie

stanowi podstawy do jej przekazania.

Po przeprowadzeniu dyskusji połączone komisje

większością głosów postanowiły zarekomendować

Wysokiemu Sejmowi odrzucenie projektu uchwały.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Halicki z klubu Platforma Obywatelska.

Poseł Andrzej Halicki:

się bezpośrednio do kolegi Szczerskiego, bo on jest

inicjatorem tej uchwały.

Uważam, że jeśli chodzi

o treść, o meritum, nie ma sensu dzisiaj debatować,

dlatego że rzecz ma charakter formalnoprawny.

My-

ślę, że podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicz-

nych zrozumieliśmy się co do intencji, powodów odrzu-

cenia tej uchwały nie jeśli chodzi o treść, ale o tryb

i czas jej wniesienia, bowiem jutro odbędzie się debata

na temat ratyﬁkacji i wówczas mogą zapaść decyzje

Izby... nie jutro, ale podczas głosowania i okaże się, czy

tryb przyjęty już wcześniej, zresztą aprobowany przez

Komisję Spraw Zagranicznych, będzie właściwy, czy

nastąpi odrzucenie, czyli zmiana tego trybu.

(Poseł Andrzej Gałażewski: Przez dwie komisje.)

Przez obydwie komisje, tak jest, albowiem wów-

czas ten tryb został przyjęty także przez Komisję do

Spraw Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o art. 90 konstytucji, bo w gruncie

rzeczy o nim mówimy, o tej konieczności uzyskania

kwaliﬁkowanej większości ze względu na zmiany

konstytucyjne czy wymogi konstytucyjne, oczywiście

rzecz dotyczy samej strefy euro i uczestnictwa w stre-

ﬁe euro, ale przecież dzisiaj o tym nie rozmawiamy,

chociaż rzeczywiście być może dla całego procesu

wchodzenia do strefy euro taka większość byłaby

tę większość właśnie dziś zademonstrować, skoro

intencją jest budowa większości konstytucyjnej dla

owego procesu.

Innymi słowy, nie można doprowa-

dzić do sytuacji – to jest teoretyczna sytuacja, która

mogłaby mieć miejsce – że będziemy mieli równolegle

w Sejmie dwa sposoby ratyﬁkowania tej samej kwe-

stii, bo rzecz dotyczy przecież materii, która może

być poddana pod głosowanie na tak lub nie, ale nie

możemy mieć w tym samym momencie dwóch róż-

nych rekomendacji sejmowych czy też dwóch różnych

wyników głosowań w tej samej sprawie.

Byłby to

prawny nonsens, byłby to absurd.

Dlatego klub Platformy Obywatelskiej podtrzy-

muje swoje stanowisko, prezentowane także przez

większość posłów w czasie posiedzenia Komisji Spraw

Zagranicznych, dotyczące odrzucenia tej treści

uchwały dzisiaj, poczekania na to, w jaki sposób gło-

sowaniem Izby zakończy się proces ratyﬁkacji.

Wów-

czas być może trzeba będzie wrócić do tematu.

Dziś

wydaje się prawnie nieuzasadnione, jest to zresztą

komplikacja formalnie trudna do zaakceptowania,

wnoszenie uchwały równolegle do procesu legislacyj-

nego, który ma już miejsce, a jutro będzie dyskusja

na ten temat, co do trybu ratyﬁkowania umowy, tu,

w tej sali.

Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

z klubu Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Krzysztof Szczerski:

jestem nieco zażenowany, zabierając dzisiaj głos w tej

debacie.

Jestem zażenowany, dlatego że w moim prze-

konaniu to, co się dzieje, i decyzje, jakie podejmuje

większość parlamentarna w sprawie ratyﬁkacjizmia-

ny w traktacie z Lizbony, w art. 136, niestety, i mówię

to z przykrością, przejdą do historii politycznej bez-

myślności parlamentarnej.

A bezmyślność w moim

przekonaniu – tego też uczył mnie mój tata – jest

gorsza od głupoty, dlatego że człowiek, który jest głu-

pi, po prostu nie potraﬁ rozumować, człowiek bez-

myślny potraﬁ,aleniechceztejumiejętnościskorzy-

stać.

I to jest ten przypadek.

16

Przypomnę, jaka jest geneza uchwały, nad którą

dziś dyskutujemy, a którą większość w komisji reko-

menduje Wysokiej Izbie odrzucić.

Otóż wobec poja-

wiających się prawnych wątpliwości co do zgodności

z konstytucją trybu ratyﬁkacji zmian w Traktacie

o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który to tryb

wybrał rząd i my nie możemy w ten tryb ingerować,

Prawo i Sprawiedliwość zaproponowało, aby to Sejm

własną decyzją poprzez uchwałę podjął się zmiany

trybu ratyﬁkacji.

Rząd proponuje zwykłą większość

z art. 89 konstytucji, co podważają, jak panowie też

powiedzieliście, w swych opiniach niektórzy znani

eksperci prawa europejskiego.

My proponujemy więk-

szość 2/3 przewidzianą w art. 90 – większość kwali-

ﬁkowaną.

Uznajemy bowiem, poza racjami meryto-

rycznymi, o których będzie mowa jutro w czasie

debaty o samej ratyﬁkacji,żeskoroniewszyscyzga-

dzają się, że wybór zwykłej większości jest zgodny

z konstytucją, to żeby nie narazić się na zarzut nie-

konstytucyjności, należy podwyższyć próg.

Wtedy

i zwolennicy zwykłej większości, i ci, którzy wskazu-

ją na wymóg podwyższonego progu, będą usatysfak-

cjonowani.

Inaczej mówiąc, zasada logiczna brzmi:

jeśli są wątpliwości co do wyboru właściwej większo-

ści ratyﬁkacyjnej, zawsze należy decydować się na

wariant bardziej wymagający, bo to jest konstytucyj-

nie bezpieczniejsze.

I po to była ta uchwała – żeby

naprawić błąd rządu i zabezpieczyć ustawę ratyﬁka-

cyjną przed zarzutem niekonstytucyjności.

Wydawało mi się, naprawdę, że sprawa jest czysta

i że nie tylko będzie to przyjęte, ale że jeszcze obóz

rządzący podziękuje nam za tę inicjatywę.

I co?

I sta-

ło się całkiem inaczej.

Większość parlamentarna chce

odrzucenia tej inicjatywy.

Dlaczego?

Niestety to jest

brutalna prawda o polityce w Polsce.

Otóż dlatego, że

wymóg większości 2/3 głosów w Sejmie oznaczałby

konieczność dialogu rządu z opozycją z Prawa i Spra-

wiedliwości, wymagałby wzniesienia się obozu władzy

ponad podziały polityczne, porzucenia strategii dzie-

lenia Polaków, porzucenia zapalczywości i nienawiści

politycznej na rzecz dialogu z opozycją.

Tego niestety

obóz władzy w Polsce nie chce, bo żywi się on właśnie

ową niechęcią do Prawa i Sprawiedliwości.

To pań-

stwa agresja wobec nas jest dla was jak tlen i woda.

Po prostu nie możecie bez niej żyć.

To jest jedyny

powód wyboru trybu ratyﬁkacji zwykłą większością

głosów, bo nawet pan minister Szpunar, który był na

posiedzeniu komisji, mówił wówczas, że zdaje sobie

sprawę z prawnej wątpliwości co do procedury i zda-

z tą procedurą zgadzają.

Tak więc jedynym powodem

jest wyłącznie niechęć do rozmowy z opozycją, której

głosy byłyby wymagane, gdyby przyjąć art. 90 kon-

stytucji jako tryb ratyﬁkacji.

W ten oto sposób na

ołtarzu politycznej niechęci do opozycji jesteście pań-

stwo w stanie złożyć szacunek dla prawa i dla na-

szych europejskich partnerów.

Wszystko, byle tylko

nie rozmawiać z PiS-em. To jest naprawdę bardzo

przykre.

Jaki bowiem będzie efekt tych niespotykanych,

niezrozumiałych dla mnie działań ze strony obozu

rządzącego w Polsce?

Otóż zapewne Sejm w piątek,

po jutrzejszej debacie, uchwali ustawę ratyﬁkacyjną

zwykłą większością w myśl art. 89 konstytucji.

Uchwali, ale wątpliwości pozostaną.

I zostawicie pań-

stwo z tymi wątpliwościami prezydenta Rzeczypo-

spolitej, podrzucając mu kukułcze jajo wynikłe z wa-

szej nienawiści politycznej.

Nie wiem, jak zachowa się

prezydent, ale zapewne będziecie państwo wywierać

na niego silny nacisk, by ustawę podpisał, mimo wąt-

pliwości prawnych.

Jeśli to zrobi, narazicie na szwank

także autorytet głowy państwa.

A wszystko z powo-

du politycznej zapalczywości, której nie rozumiem.

Jeśli tak się stanie i prezydent ustawę podpisze,

to już dzisiaj zapowiadam, a powtórzymy to także

jutro w czasie debaty, że ustawa ratyﬁkacyjna traﬁ

do Trybunału Konstytucyjnego, będzie zaskarżona.

Będzie to trudna rozprawa przed trybunałem, bo

rzecz ma charakter precedensowy i prawnie skom-

plikowany.

O tym także będziemy mówić jutro, szcze-

gólnie na temat prawnych aspektów tej ratyﬁkacji.

Naprawdę rzecz jest poważna, skomplikowana i bar-

dzo trudna prawnie, więc rozprawa przed trybuna-

łem będzie skomplikowana i będzie miała bardzo

istotne znaczenie, także dla całego porządku praw-

nego, relacji między Polską a Unią Europejską, mię-

dzy prawem polskim i prawem europejskim.

Tymczasem rządy państw członkowskich, w tym

rząd premiera Tuska, podjęły polityczne zobowiąza-

nie, że zmiana powinna wejść w życie przed 1 lipca

tego roku.

Co to oznacza?

Oznacza to, że zapewne

będziecie państwo próbowali wywrzeć polityczny na-

cisk na niezawisły trybunał, aby nasze zaskarżenie

rozpatrzył w ekspresowym tempie, bez właściwego

namysłu, w krótkim czasie.

Mam nadzieję, że trybu-

nał zachowa swoją godność, nie ulegnie tym naci-

skom i poświęci sprawie odpowiednio dużo czasu, na

jej wnikliwe rozpatrzenie, a wówczas termin 1 lipca

jest po prostu nierealny.

Tak czy owak, Polsce grozi

kompromitacja na skalę europejską, bo albo zawali-

my termin ratyﬁkacji i wszystko przez nas się opóź-

ni, bo będziemy czekać na wyrok trybunału, albo

dotrzymamy terminu, ale za cenę pogwałcenia nie-

zależności Trybunału Konstytucyjnego i obniżenia

pozycji głowy państwa.

Naprawdę zwracam się do państwa absolutnie

poważnie, powiedzcie mi, proszę, państwo z obozu

rządzącego, czy to wszystko warto robić tylko dlate-

go, że nie potraﬁcie z nami porozmawiać.

Czy warto

to wszystko robić tylko dlatego, że państwo jesteście

niezdolni do tego, żeby działać w imię dobra wspól-

nego i żeby wyzbyć się politycznej niechęci do Prawa

i Sprawiedliwości, po prostu usiąść z nami i przepro-

wadzić ratyﬁkację w trybie art. 90, przynajmniej

spróbować podjąć tego typu działania?

Doprawdy, mówię to na poważnie i ze smutkiem,

ja po prostu nie rozumiem tego, co się dzieje.

Jestem

Poseł Krzysztof Szczerski

17

w stanie to wytłumaczyć niestety tylko pewnym in-

telektualnym rozkładem obozu władzy, ale to jest

marne pocieszenie.

Dlatego w imię poszanowania

konstytucji i troski o przyszłość Europy i pozycji Pol-

ski w Unii Europejskiej po raz ostatni proszę: ponie-

chajcie tej błędnej polityki.

Przestańcie niszczyć pra-

wo i instytucje państwa w imię partyjnych działań.

Naprawdę jest jeszcze czas, wycofajcie się z art. 89

w związku z ratyﬁkacjątejdecyzji.

Poprzyjcieprojekt

uchwały.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Teraz głos zabierze poseł Adam Kępiński, Ruch

Palikota.

Biorąc pod uwagę wszelkie okoliczności, jakie niesie

ze sobą zmiana Traktatu o funkcjonowaniu Unii Eu-

ropejskiej, wydaje się, że najbardziej przekonującym

trybem ratyﬁkacji wyżej wymienionej umowy mię-

dzynarodowej jest tryb przewidziany przez art. 89

ust. 1 Konstytucji RP.

Do wyboru takiego trybu skłania głównie to, że

nie występuje przesłanka przewidziana w art. 90

konstytucji, na którą powołuje się wnioskodawca w pro-

ponowanym przez siebie projekcie uchwały, druk

nr 114.

Założenie, iż tryb, w jakim zmienia się art. 136,

je się być wystarczająco przekonujące.

Decyzja taka

nie może zwiększać kompetencji Unii Europejskiej

w traktatach.

Proponowana zmiana nie oznacza bez-

pośrednio żadnego przekazania przez Polskę kompe-

tencji na szczebel ponadnarodowy.

Warunkiem wejścia w życie decyzji Rady Europej-

skiej jest jej zatwierdzenie przez państwa członkow-

skie Unii zgodnie z ich odpowiednimi wymogami

konstytucyjnymi.

Trzeba podkreślić, że na mocy traktatu akcesyj-

nego Polska stała się członkiem unii gospodarczej

i walutowej objętym derogacją.

Oznacza to, że jeste-

śmy zobligowani do przyjęcia wspólnej waluty z chwi-

lą spełnienia wszystkich wymogów, jakie w tym za-

kresie Unia narzuciła.

Dążenie do wejścia do strefy

euro jest jednym ze zobowiązań wynikających z trak-

wergencji określonych w Traktacie o funkcjonowaniu

został ratyﬁkowany przez prezydenta po wyrażeniu

Wspomniany fakt, zdaniem Klubu Poselskiego

związane z usprawnieniem jej funkcjonowania w obec-

nym kształcie organizacyjnym i instytucjonalnym

ratyﬁkowanebyłyprzezSejmRPzwykłąwiększością

głosów w trybie przewidzianym konstytucją w art. 89

ust. 1.

Przejdę teraz może do najważniejszego.

Oprócz

literalnego sensu traktatu należy kierować się do-

brem Wspólnoty Europejskiej jako całości.

W czasach,

gdy na świecie tworzy się ośrodki polityczno-gospo-

darcze zdolne do podbijania ekonomicznego konty-

nentów, myślenie w skali wyłącznie narodowej jest

ło wpływu w przyszłości.

Kończę tą puentą.

Ruch Palikota będzie głosował za odrzuceniem

proponowanej uchwały, druk nr 114.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

skiego Stronnictwa Ludowego odnośnie do poselskie-

go projektu uchwały w sprawie trybu wyrażenia

euro, druk nr 114.

Spór, który dzisiaj toczymy, dotyczy tego, czy wy-

brać formę mniejszości czy większości.

Nie ma dzisiaj

opinii prawnej, która nie dopuszczałaby przyjęcia

tego w trybie art. 89.

Państwo powołujecie się na art.

90, na to, że jeśli część kompetencji narodowych prze-

kazuje się do Unii Europejskiej, to powinno to być

w trybie art. 90.

I tu się zgodzimy, tylko że na dzień

dzisiejszy nie istnieje, nie możemy mówić o takim

fakcie.

Faktem jest, że Polska zobowiązała się do

przyjęcia waluty euro i wtedy stanie się to automa-

który by decydował, bo tak nie jest, a co się stanie,

to pokaże czas.

Ja, żeby taki lekki spór toczyć, powiem tak: Pan

poseł Szczerski wyraził opinię, że tak się stanie.

Ale

chcę powiedzieć – bo chcę o tym sporze mówić, ponie-

waż on jest, nie da się ukryć – że jeśli tak by się

zdarzyło, a zdarzyć się może wszystko, że państwo

w pewnym momencie będziecie rządzić, to tu mi się

to kłóci, bo mówicie wyraźnie, że będziecie do końca

18

przeciwnikami przyjęcia waluty euro.

A więc to nie

jest argument.

To mi się kłóci, że z jednej strony pan

poseł sprawozdawca mówi, że tak będzie, a z drugiej

strony przecież głosicie wszem i wobec, że jesteście

przeciwni i będziecie przeciwni.

Oczywiście trzeba brać pod uwagę różne warian-

ty przyszłej polityki, trzeba mówić o wszystkim, bo

chociażby ostatnie wydarzenia, wybory w Grecji po-

kazują, że w międzyczasie zdarzyć się mogą różne

rzeczy.

Ale byłbym zwolennikiem tego, żeby mówić

winniśmy to przyjmować w trybie art. 89.

Co do tej

zgody zawsze prezentowałem stanowisko, że rozmo-

wy – czyli byle jaka zgoda jest – są lepsze od najlepszej

wojny.

Tutaj też mam trochę mieszane uczucia, bo

obserwuję nasze rozmowy i dyskusje na forum Ko-

misji do Spraw Unii Europejskiej i myślę, że gdyby

była i z waszej strony chęć rozmów, to znaczną część

tych spraw, które godzinami wałkujemy, można by

załatwić bardzo szybko i w zgodzie.

Myślę, panie pośle Szczerski, że propozycja pana

jest dobra, popieram ją, ale oczekiwałbym na gest z wa-

szej strony.

Na gest, bo były próby dogadania się,

porozumienia, że które w komisji zostały zburzone

poprzez wystąpienia... nie będę używał nazwisk.

Ja

w każdym razie jeśli takie gesty będę widział, proszę

mi wierzyć, dwie ręce podniosę za tym, żeby rozma-

wiać i uzgadniać, a nie by to było w formie siły, bo to

nikomu nie służy, a w przyszłości może narazić na

ośmieszenie, tu się zgadzam, w wielu kwestiach i Pol-

skę.

Póki co to się nie stało, ale nie bardzo sobie wy-

obrażam, żeby nasze rozmowy były prowadzone do

końca kadencji w taki sposób.

Dlatego deklaruję to

i popieram pana pomysł.

Ale spróbujcie pokazać z wa-

szej strony, że chcecie.

Nie na tej zasadzie, że jeste-

śmy opozycją, negujemy wszystko w czambuł, bo ktoś

nas ogląda, chcemy się pokazać.

Nie na tej zasadzie.

A nuż jest to dobry kierunek.

Przynajmniej ja jestem

przekonany, że uda się to jeszcze poukładać, że nasze

obrady w ważnej Komisji do Spraw Unii Europejskiej

nie będą wyglądać tak jak do tego czasu.

Jakkolwiek

pana wystąpienia są zawsze merytoryczne i ciekawe,

panie pośle, i nie tylko pana, ale one są wszystkie na

nie.

A to nie może być tak, bo musicie państwo zda-

wać sobie sprawę, że są co najmniej dwie strony, mó-

wimy o koalicji rządzącej i opozycji, każdy ma swój

punkt widzenia i przy tej retoryce i przy tej dyskusji

tylko siłowe rozwiązania następują, tu się zgadzam.

Myślę, że jest możliwość, by pracować w innej formie,

i wierzę, panie pośle, bo mieliśmy okazję się poznać,

że ma pan szczere intencje.

Spróbujcie.

Ja będę gorą-

cym zwolennikiem takiego rozwiązania, bo będzie to

służyć nam wszystkim i sprawom Polski.

Rozmawia-

my bądź co bądź o bardzo ważnych problemach, któ-

re dotyczą naszych dzisiejszych czasów, ale i przyszło-

ści.

Jest wiele tematów, które – jeszcze nie wszyscy

nas i które mogą się różnie ułożyć dla Polski, bo Unia

to twardzi gracze.

Tam, gdzie w odpowiedni sposób

nie zmodyﬁkujemyprawa,niezabezpieczymyswoich

interesów, czas może się okazać dla nas bardzo nie-

korzystny i przykry.

Dlatego dla dobra naszych

wspólnych interesów powinniśmy jednak zrobić

wszystko, żeby te rozmowy inaczej wyglądały.

Kończąc, chcę powiedzieć, że reprezentuję część

koalicyjną i że klub Polskiego Stronnictwa Ludowe-

go, wierząc, że w przyszłości będziemy się dogady-

wać, zagłosuje zgodnie ze stanowiskiem połączonych

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

ciekawy przypadek i mówię o tym jako bodaj jedyny

w tym Sejmie członek Komisji Konstytucyjnej Zgro-

madzenia Narodowego w latach 1993–1997, która

przedłożyła projekt ustawy zasadniczej przyjętej póź-

niej w referendum ogólnokrajowym.

Ta dystynkcja

pomiędzy art. 89 a 90 była zaproponowana i przyjęta

nie bez kozery i de facto po raz pierwszy mamy szer-

szą dyskusję na ten temat.

Przede wszystkim trzeba

wyróżnić tutaj wątki polityczne i wątki prawnomię-

dzynarodowe.

Będę mówił o wątkach prawnomiędzy-

narodowych, ale zacznę od tych pierwszych.

Nie ule-

ga wątpliwości, że gdyby dzisiaj układ sił w Sejmie

był taki, że byłaby niekwestionowana większość 2/3,

to oczywiście ratyﬁkacjaodbyłabysięzgodniezart.90.

Byłoby tak jak w przypadku tzw. reformy emerytal-

nej.

Nie ma wątpliwości, spieszymy się, przyjmiemy,

nikogo nie słuchamy i nie zważamy na nic.

Ponieważ

tak nie jest, to spór musi przenieść się na płaszczyznę

prawnomiędzynarodową.

I tu są oczywiście wątpli-

wości.

Wątpliwości – jak rzadko to sobie uświadamia-

my, a jak ładnie mówił zmarły równo ćwierć wieku

temu wybitny pisarz amerykański Erskine Caldwell,

autor „Poletka Pana Boga” – na ogół dowodzą znajo-

mości rzeczy, bo kto nie zna rzeczy, ten nie ma wąt-

pliwości.

Stąd rzeczywiście warto o tym bardzo po-

ważnie porozmawiać.

Otóż dodatkowym czynnikiem – i wszyscy jeste-

śmy tego świadomi – który całą rzecz komplikuje, jest

to, co dzieje się od, powiedzmy, kilku lat, a co zostało

wyostrzone w sensie sytuacji międzynarodowej, kry-

zysu ﬁnansowo-gospodarczego w wielu państwach.

Z jednej strony skłania to bowiem do podejmowania

ryzykownych decyzji, z drugiej strony do ważenia

tego: czasem elementy prawne czy, jak mówili niekie-

dy Niemcy, którzy wprowadzili to pojęcie, elementy

kretynizmu prawniczego, muszą schodzić – to znaczy

nie chcę powiedzieć, że całe prawo jest takim elemen-

Poseł Andrzej Sztorc

19

tem – na plan dalszy.

W tym przypadku są zarówno

argumenty, które moim zdaniem przemawiają za ra-

tyﬁkacją w trybie art. 89, jak to przedłożył rząd, ale

są też i takie, które przeważają za wyborem trybu

wskazanego w art. 90.

Rząd wybrał oczywiście taki

tryb, jak mówię, z powodów politycznych, to nie ule-

ga wątpliwości, ale pamiętajmy również, iż decyzja

Rady Europejskiej została podjęta jednogłośnie.

We-

zwano także państwa członkowskie do, w miarę moż-

liwości, przyspieszonego trybu ratyﬁkacji,potożeby

traktat z tym zmienionym art. 136, o którym mowa,

z ustępem, który cytował pan poseł Gałażewski,

przypomnę go: „Państwa członkowskie, których wa-

lutą jest euro, mogą ustanowić mechanizm stabilno-

ści uruchamiany, jeżeli będzie to niezbędne do ochro-

ny stabilności strefy euro jako całości.

Udzielenie

wszelkiej niezbędnej pomocy ﬁnansowej w ramach

takiego mechanizmu będzie podlegało rygorystycz-

nym warunkom”, żeby ta decyzja weszła w życie 1 stycz-

nia 2013 r., pod warunkiem naturalnie otrzymania

przed tą datą notyﬁkacji państw członkowskich lub,

w przeciwnym razie, pierwszego dnia miesiąca nastę-

pującego po otrzymaniu ostatniej z tych notyﬁkacji.

Skutki tego są rozmaite.

Proces ratyﬁkacji się

rozpoczął.

Francja, która teraz z oczywistych wzglę-

dów jest en vogue, w modzie, była pierwszym pań-

stwem, który pod koniec lutego przystąpił do ratyﬁ-

kacji.

Były bardzo burzliwe dyskusje, one się skoń-

czyły, podziały występowały nawet w obrębie tego

samego obozu.

Żeby nie wchodzić w obóz inny, po-

wiem, że podziały występowały nawet w obozie lewi-

cy francuskiej, która zjednoczyła się bardzo silnie

akurat w wyborach prezydenckich w minioną nie-

dzielę, co dało ważny efekt.

Zresztą, ponieważ mówimy tu o mechanizmie sta-

bilizacji, ale będziemy też rozmawiali za jakiś czas

o tzw. pakcie ﬁskalnym, który jest jakby dalszym

krokiem w tym kierunku, często jest to mylone, bo

wielu ludzi myśli, że rozmawiamy teraz o pakcie ﬁ-

skalnym, a to jest jakby wyższe piętro.

Francuzi to

ratyﬁkowali,ale,powtarzam,toniejesttak,żemamy

tu jako jedyni rozmaite wątpliwości, akurat odnosząc

się do naszego stanu prawa.

A więc główny argument rządu jest taki, że usta-

nowienie Europejskiego Mechanizmu Stabilności nie

niesie ze sobą skutków ﬁnansowych dla polskiego

budżetu, ponieważ EMS tworzą tylko kraje człon-

kowskie strefy euro, a więc nie obejmuje on Polski.

Ale z drugiej strony, jak mówiono tutaj, my przecież

w perspektywie nieokreślonej, ale powinniśmy wstą-

pić do strefy euro, a więc wtedy będziemy objęci tymi

rozwiązaniami.

Czyli to jest w jakiejś mierze stan

przejściowy.

Oczywiście stan przejściowy może trwać

i 10, i 20 lat, na pewno nie jest to perspektywa krót-

sza.

Przy tym wielu ekspertów, i to jest również

w uzasadnieniu, które w imieniu Prawa i Sprawie-

dliwości pan dr hab. Krzysztof Szczerski przedstawił

– chociażby opinie pana dr. Marka Szydło z Uniwer-

sytetu Wrocławskiego czy wybitnego autorytetu, ja-

kim jest prof. Galicki – wskazuje w sposób moim

zdaniem bardzo interesujący, że utrudnienie w roz-

strzygnięciu tego dylematu prawnego polega na tym,

że w prawie polskim „nie ma nadal w miarę precy-

zyjnego uregulowania prawnego procedury wyraża-

nia zgody na związanie Rzeczypospolitej Polskiej

uchwałami organizacji międzynarodowych, w tym

w szczególności uchwałami organów unijnych”.

Czy-

li mamy do czynienia z decyzją faktycznie niełatwą.

A więc jutro będziemy rozmawiali o meritum rze-

czy, ale dzisiejsza dyskusja jest w moim przekonaniu

ważna.

I nie chcę powiedzieć, że to jest jak w takim,

nie mogę tego przytoczyć, dość frywolnym, ale bar-

dzo trafnym przypomnieniu anegdoty o góralu, który

się waha z różnych powodów, a ceper pyta go właśnie,

co on robi i dlaczego się waha.

A więc to jest w jakiejś

mierze w bardzo poważnej sferze ten przypadek.

Dlatego też, pamiętając, że rzeczywiście główny

argument, który by świadczył o potrzebie ratyﬁkacji

zgodnie z art. 90, jest taki, że sposób zarządzania

zapisany w traktacie o europejskim mechanizmie

stabilizacyjnym przekazuje zarządzanie zgromadzo-

nymi tam środkami przez radę zarządzającą, radę

dyrektorów – a więc środki publiczne, które Polska

tam przekaże, podlegałyby decyzjom ciał ponadna-

rodowych – a z drugiej strony wiele innych argumen-

tów, których tu nie chcę przytaczać, mogłoby świad-

czyć, że rząd ma też swoje racje, i konkludując: w tej

sytuacji Klub Poselski Sojuszu Lewicy Demokratycz-

nej wstrzyma się od głosu.

Nie dlatego, że jest to sy-

tuacja, w której kieruje nami właśnie zespół kryte-

riów politycznych, tylko dlatego, że są te wątpliwości.

I chciałbym na zakończenie przytoczyć piękną myśl

Lwa Tołstoja, który mówił, że wątpliwości nie rujnu-

ją wiary, lecz ją umacniają.

W tym przypadku, jeżeli

z tego wyniknie jakaś lekcja na przyszłość, to fak-

tycznie taka, że potrzebny jest nam najmniejszy

wspólny mianownik, żeby uzyskać to, o czym mówi

art. 1 konstytucji – żeby traktować rzeczy w katego-

riach dobra wspólnego.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Teraz głos zabierze pani poseł Marzena Dorota

niesieniu do projektu uchwały z druku nr 114.

Projekt zakłada, że w odniesieniu do ratyﬁkacji

decyzji Rady Europejskiej nr 199 z 25 marca 2011 r.

dotyczącej zmiany art. 136 Traktatu o funkcjonowa-

Poseł Tadeusz Iwiński

20

tą jest euro, ratyﬁkacja ta zostanie oparta na art. 90

ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a nie

w oparciu o art. 89 konstytucji.

Art. 90 ust. 2 konstytucji zakłada, że ratyﬁkacja

słów oraz przez Senat większością także 2/3 głosów

w obecności połowy ustawowej liczby senatorów.

Art. 90 ma zastosowanie wówczas, gdy Rzeczpospo-

lita Polska przekazuje organizacji międzynarodowej

Art. 89 konstytucji zakłada ratyﬁkację umowy mię-

dzynarodowej jedynie na podstawie zgody wyrażonej

w ustawie.

Art. 90 konstytucji dotychczas był stoso-

wany dwukrotnie: w odniesieniu do traktatu akce-

syjnego i w przypadku ratyﬁkacjitraktatuzLizbony.

Brakuje więc orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego

w tej sprawie, a problem jest niezwykle ważny, bo

dotyczy relacji między prawem Rzeczypospolitej Pol-

skiej a prawem europejskim.

Rada Europejska na posiedzeniu w dniach 28–29

października 2010 r. uznała za konieczne ustanowie-

nie stałego mechanizmu w celu ochrony stabilności

ﬁnansowej strefy euro.

EMS ma być wprowadzony

w życie w ramach procedury uproszczonej, czyli na

skiej, który zezwala Radzie Europejskiej stanowiącej

jednomyślnie, po konsultacji z Parlamentem Euro-

pejskim, Komisją i – w niektórych przypadkach – Eu-

ropejskim Bankiem Centralnym, przyjąć decyzję

trzeciej części Traktatu o funkcjonowaniu Unii Eu-

ropejskiej.

Decyzja taka nie może zwiększyć kompe-

tencji przyznanych Unii w traktatach, a jej wejście

w życie jest uzależniane od późniejszego jej zatwier-

dzenia przez państwa członkowskie zgodnie z ich

Rada Europejska w grudniu 2010 r. uznała, że

trzeba stworzyć Europejski Mechanizm Stabilności,

zmieniając art. 136 Traktatu o funkcjonowaniu Unii

Europejskiej.

Mechanizm ma być uruchomiony, jeśli

jako całości.

Wejście w życie decyzji ma nastąpić naj-

wcześniej w dniu 1 stycznia 2013 r.

W tej propozycji

zastosowany został tryb kładki.

Traktat o Europej-

skim Mechanizmie Stabilności jest w swej istocie trak-

tatem w traktacie, prawem szkatułkowym, niemniej

cały czas mówimy w tym przypadku o zmianie prawa

pierwotnego Unii Europejskiej.

Dlatego też w opinii

Solidarnej Polski ratyﬁkacjategotraktatuwinnabyć

dokonana w oparciu o art. 90 Konstytucji Rzeczypo-

spolitej Polskiej.

Przyjęcie innej procedury jest w isto-

cie omijaniem procedur ratyﬁkacyjnych wywołanym

przekonaniem, że w przypadku zwiększonych wyma-

gań ratyﬁkacyjnychniezostałybyonezaakceptowane

i tym samym propozycja zmiany nie weszłaby w życie.

Są to więc względy czysto polityczne.

Autorzy tego rozwiązania zapominają, że zmiany

w naszych zobowiązaniach międzynarodowych,

zwłaszcza tych, w których oddajemy część naszej su-

werenności, winny być zaakceptowane nie przez zwy-

kłą większość, bo jest to zbyt niski próg decyzyjny,

ale przez 2/3 reprezentantów narodu albo przez na-

ród w formie referendum.

Niewłaściwe jest również

argumentowanie, że zmiany polegające na utworze-

niu Europejskiego Mechanizmu Stabilności na razie

nie będą dotyczyć Polski, która ten traktat w trakta-

cie chce przyjąć, bo nie należymy do strefy euro.

Ale

należy przypomnieć, że w traktacie akcesyjnym zo-

bowiązaliśmy się do przyjęcia euro.

Decyzja ta jest

jedynie odroczona, gdyż obecnie Polska nie spełnia

warunków, by się znaleźć w tej streﬁe.

Powstaje pytanie, czy gdy będziemy wchodzić do

strefy euro, ponownie będziemy negocjować wejście do

Europejskiego Mechanizmu Stabilności.

Odpowiedź

jest oczywista – tak się naturalnie nie stanie.

W związ-

ku z powyższym już dziś powinna się odbyć bardzo

poważna debata na temat Europejskiego Mechanizmu

Stabilności połączona z reﬂeksją, że jednak w tym

traktacie oddajemy część naszej suwerenności.

Środki

publiczne przekazywane przez Polskę do EMS będą

podlegać decyzjom ciał ponadnarodowych, a ewentu-

alne spory będzie rozstrzygał Europejski Trybunał

Sprawiedliwości.

Należy się więc zgodzić z wniosko-

dawcami, którzy uważają, że jest to przekazanie kom-

petencji władczych na poziom ponadnarodowy.

Bardzo ciekawe są w tej materii opinie eksper-

tów przekazane przez Biuro Analiz Sejmowych.

Przeważa w nich opinia, że ratyﬁkacja powinna być

oparta na art. 90 Konstytucji RP.

Ze względu na

brak czasu przytoczę tylko jedną z tych opinii, autor-

stwa prof. dr. Zdzisława Galickiego, a ściślej mówiąc,

jej fragment: Nie negując słuszności wywodów opi-

niodawców opowiadających się za zastosowaniem

procedury z art. 89 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospo-

litej Polskiej, byłbym raczej skłonny opowiedzieć się

za rozwiązaniem drugim, uznającym za właściwy

w omawianej sytuacji tryb przewidziany w art. 90

Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Tryb ten ma

zastosowanie w przypadku przekazania na rzecz or-

ganizacji międzynarodowej lub organu międzynaro-

dowego kompetencji organów władzy w niektórych

sprawach.

Jak się wydaje, w rezultacie zastosowania

tego trybu mamy do czynienia z możliwością maksy-

malnego zabezpieczenia interesów państwa, a to po-

przez umożliwienie wyrażenia zgody na ograniczenie

wykonywania uprawnień suwerennych państwa

większością głosów znacznie trudniejszą do osiągnię-

cia aniżeli w przypadku zastosowania art. 89 ust. 1

Konstytucji RP.

Z takim właśnie przekazaniem prze-

widywanym w art. 90 ust. 1 konstytucji będziemy

mieli do czynienia, jak się wydaje, w sytuacji realiza-

cji nowych przepisów zawartych w art. 136 ust. 3

W związku powyższym Solidarna Polska uważa,

że w trosce o szacunek dla narodu polskiego ratyﬁ-

kacja winna nastąpić w trybie art. 90 Konstytucji

Rzeczypospolitej Polskiej, gdyż mamy do czynienia

z tworzeniem prawa pierwotnego Unii Europejskiej

21

i przekazaniem na poziom ponadnarodowy kompe-

tencji organów państwa polskiego.

Jesteśmy za przy-

jęciem projektu uchwały zawartej w druku nr 114.

I na koniec, jest takie powiedzenie: oddaj palec,

złapią całą rękę.

Ratyﬁkowanie traktatu zwykłą

większością głosów stworzy niebezpieczny precedens.

Jeżeli zostanie to zaakceptowane, to znacznie poważ-

niejsze zmiany prawa pierwotnego Unii Europejskiej

będą mogły być przyjmowane byle jak, bez należnego

szacunku dla suwerenności Rzeczypospolitej Pol-

skiej.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Do zadania pytania zgłosili się posłowie.

Nie widzę.

Zamykam listę.

Krząkała z klubu Platforma Obywatelska.

Poseł Marek Krząkała:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Mam pytanie skierowane raczej do wnioskodawców

niż do posła sprawozdawcy, chociaż może poseł spra-

wozdawca odpowie mi na to pytanie.

Proszę powie-

dzieć: Co państwem kierowało przy wnoszeniu projek-

tu uchwały w sprawie trybu ratyﬁkacji decyzji Rady

stwarzającej możliwość ratowania strefy euro?

Czy

stoi za tym troska o jakość interpretacji prawa w Pol-

sce, przejrzystość i czytelność przepisów, czy może

fakt, że są państwo po prostu przeciwnikami Unii,

że należą państwo do grona tych osób, których głos

był bardzo słyszalny przed naszą akcesją do Unii

w 2004 r., który kwestionował ratyﬁkację Traktatu

z Lizbony i teraz straszy Polaków utratą suwerenności,

jak to wspomniała moja poprzedniczka?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

(Poruszenie na sali)

Regulamin dopuszcza odpowiedź posła wniosko-

dawcy, ale oczywiście w pewnej kolejności.

W tej

chwili, panie pośle...

(Poseł Krzysztof Szczerski: Może ja później, jak

będzie więcej pytań.)

Jeżeli pan wyrazi chęć zabrania głosu, to, zgodnie

z regulaminem, w pierwszej kolejności przedstawiciel

rządu, potem poseł sprawozdawca w imieniu komisji.

Zaraz sprawdzimy jeszcze, jaki to jest tryb.

(Porusze-

nie na sali) Sprawdzimy zaraz, jaki to jest tryb.

Proszę bardzo, teraz pan poseł Zbigniew Kuź-

raczej pytanie do pana, bo właśnie po dyskusji, która

odbyła się na tej sali, mam nadzieję, że pan jednak

zabierze głos i spróbuje precyzyjnie odpowiedzieć na

pytanie, dlaczego rząd tak uporczywie odrzuca wy-

ciągniętą rękę ze strony Prawa i Sprawiedliwości.

Skoro rzeczywiście projekt tej uchwały prostuje tryb

podejmowania decyzji w tak ważnej, fundamentalnej

sprawie, to dlaczego państwo konsekwentnie go od-

rzucacie?

Czy to jest swoista przygrywka przed tym,

co będzie dalej, m.in. w sprawie paktu ﬁskalnego?

Premier gdzieś zapowiedział, że decyzje będzie po-

dejmowała w tej sprawie Wysoka Izba, ale oczywiście

Wysoka Izba zwykłą większością może podjąć decy-

zję, że będziemy rozpatrywali i sprawę paktu ﬁskal-

nego także według art. 89, a nie art. 90 konstytucji,

choć tamten pakt już ewidentnie przekazuje kompe-

tencje Rzeczypospolitej na rzecz organizacji między-

narodowej.

Czy to, co dzieje się w tej sprawie, nie jest

przygrywką do następnego kroku, który będzie po-

czyniony także na tej sali?

Na koniec jedna uwaga, panie ministrze.

Rozu-

miem, że rząd obserwuje to, co dzieje się w Europie,

kolejne przegrane wybory przez rządy, które wręcz

kolanem dopychają rozwiązania, które zwyczajnie

nie podobają się poszczególnym narodom.

Czy pań-

stwo wyciągacie z tego jakieś wnioski, chociażby z przy-

padku greckiego?

Grecja została przymuszona – jej

rząd, legalnie wybrany – do przeforsowania drastycz-

nych rozwiązań oszczędnościowych.

Odbyły się wy-

bory i ci, którzy to robili, zostali przez wyborców

odrzuceni.

Czy państwo wyciągacie z tego jakieś

wnioski, bo odnoszę wrażenie, że kolejne rozwiąza-

nia, które rząd przynosi i dopycha kolanem, właśnie

tego, co dzieje się Europie, kompletnie nie uwzględ-

niają.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pytania były skierowane do rządu.

Wracając do kwestii trybu, informuję Wysoką

Izbę, że zgodnie z art. 187 regulaminu głos zabierają

w kolejności przedstawiciel rządu, poseł wnioskodaw-

ca, to jest poselski projekt uchwały, przedstawiciel

Komisji Ustawodawczej, ale to nie dotyczy tego, jeże-

li Komisja Ustawodawcza pracuje nad projektem

uchwały lub ustawy, i następnie poseł sprawozdawca

w imieniu komisji.

Tak więc pan poseł Szczerski bę-

dzie mógł odpowiedzieć.

Proszę bardzo, teraz pan poseł Andrzej Halicki,

klub Platforma Obywatelska.

22

Poseł Andrzej Halicki:

Kolego wnioskodawco, bo już w takim razie używaj-

my tej terminologii w ten sposób, chociaż nie przy-

pominam sobie, żeby w ten sposób interpretowany

był wcześniej regulamin, rzeczywiście dialog jest po-

trzebny.

Głos, który pan poseł Szczerski wcześniej

zaprezentował, przyjmuję z dobrą intencją, jestem

w ogóle z natury otwarty, więc uważam, że słusznie

upomina się o dialog, ale rozwiązanie, żeby w związ-

ku z tym konkluzja tego wystąpienia mogła być speł-

niona, jest dosyć proste.

Mianowicie skoro nie chcemy

kompromitacji Polski, a rzeczywiście jej nie chcemy,

co do tego zgoda, skoro intencją jest również wyeli-

minowanie wątpliwości tych prawników, tych kon-

stytucjonalistów czy też tych parlamentarzystów,

którzy mają wątpliwość co do kwestii liczby odda-

nych głosów, pułapu 2/3, a więc ten wymóg powi-

nien być spełniony, to rozumiem, że nic prostszego,

żeby ten wymóg spełnić, bo jest to nasza wspólna

intencja: żeby w głosowaniu nad tą ratyﬁkacją,która

notabene nie jest tym, o co rzeczywiście powinien

toczyć się spór, czyli samym członkostwem w streﬁe

euro i ewentualnymi późniejszymi zmianami art. 136,

bo on dotyczy państw, które posiadają już walutę, nas

nie, my na razie mówimy o tym pakcie ﬁskalnym,

w którym możemy współuczestniczyć jako element

stabilizacji rynku europejskiego w ogóle, państw

członkowskich Unii Europejskiej...

Po prostu w pią-

tek zagłosujmy razem, wspólnie.

Wyeliminujemy te

wątpliwości konstytucyjne.

To jest ta wyciągnięta ręka, rozwiązanie, które

można zastosować już w piątek, bo inaczej musieli-

byśmy cały proces zacząć od początku, czyli 1 lipca,

krótko mówiąc, byłby rzeczywiście nierealny i byłoby

to naszą kompromitacją.

Może to za duże słowo, ale

rzeczywiście mielibyśmy te perturbacje.

Rozumiem

intencje co do merytorycznych aspektów, ale rozwią-

zanie jest proste i zapraszam do niego Prawo i Spra-

wiedliwość.

A co do innych wystąpień (Dzwonek), to, panie

pośle Iwiński – za chwilę będzie pewnie odpowiedź

– rozumiem zdecydowanie, rozumiem argumenty na

tak, na nie, ale w tym momencie wahać się...

W tym

momencie pozycja górala naprawdę nie jest pozycją

honorową i dziwię się, że Lewica przyjmuje pozycję

górala.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

strze!

W życiu narodu, w pracy parlamentu są sprawy

ważne, ważniejsze i najważniejsze, choć niektórzy

z państwa powiedzą, że wszystkie są ważne – to jest

prawda.

Ja sprawę trybu ratyﬁkacji,októrejmówimy

teraz w naszym parlamencie, a będzie ona w jakiś

sposób odwzorowana na zewnątrz, traktuję jako

sprawę najważniejszą, bo Polska to nie jest tylko ta

sala sejmowa, to jest demokracja, to jest demos, to są

Polacy, którzy w tej chwili do tych spraw podchodzą

bardzo realistycznie, ostrożnie, obserwując to, co

dzieje się w Europie.

Drodzy państwo, myślę, że

wszyscy się z tym zgodzimy.

Dlatego, jeżeli mamy wątpliwość, a pan, panie

pośle Halicki, w swoim wystąpieniu użył pewnych

określeń takich jak „wydaje się”, niejednoznacznie

mówiąc, że tak jest...

A ja dzisiaj oczekiwałbym i od

rządu jednoznacznego stanowiska co do sposobu ra-

tyﬁkacji,botojestbardzoważnyproces,którybędzie

rzutował na losy naszego kraju – taka jest prawda

– dzisiaj w aspekcie tego, co nasz rząd podpisał.

Wydaje mi się, że jeżeli mamy wątpliwości takie,

a nie inne, to należy przyjąć tryb bardzo ostrożno-

ściowy i zabezpieczający nas Polaków.

Takim trybem

jest sprawa 2/3 głosów w naszej Izbie.

Tak uważam

i tak będę głosował.

Pytanie, panie ministrze, do pana, które poniekąd

już było zadane: Jak pan jako minister, przedstawi-

ciel rządu podchodzi do tego, jeśli chodzi o tę jedno-

znaczność?

Bo musimy mieć tu jednoznaczność, a wąt-

pliwości są.

(Dzwonek)

I pytanie drugie: Dlaczego podchodzimy do tego

tak późno, żeby przyjmować to, o czym mówimy, na

chybcika, już, przed Euro 2012?

To wszystko budzi

moje wątpliwości i poważne zapytania.

Coś tu jest nie

tak.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

ruje?

Do nas wszystkich?

Poseł Józef Rojek:

Drugie pytanie powinienem skierować do pani

marszałek, że tak późno – dzisiaj czy jutro – zapro-

gramowała ten punkt porządku.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Przekażę tę wątpliwość pana posła.

W trybie sprostowania głos chciał zabrać pan po-

seł Andrzej Halicki.

Proszę bardzo.

23

Tak.

Dziękuję, panie marszałku.

Pan poseł Rojek chyba nie zrozumiał moich wąt-

pliwości.

Nie mam wątpliwości co do argumentów,

które dziś nie pozwalają nam w trybie art. 89 ratyﬁ-

również nie podzieli tych wątpliwości Trybunał Kon-

takich wątpliwości Platforma Obywatelska.

Nato-

miast rozumiem intencje i dyskusje na ten temat

i wykorzystanie art. 90 wtedy, kiedy będziemy roz-

mawiać o streﬁe euro jako takiej, czyli ﬁzycznie nas

obowiązującej, z walutą włącznie.

Ta dyskusja przed

nami.

Jeżeli jednak mamy uniknąć wątpliwości konsty-

tucyjnych dziś – rozumiem, że to jest pierwszy krok

na tej drodze, nie rozmawiamy dziś o drugim – to

namawiam, skoro intencja jest wspólna – głosujmy

razem, 2/3 wyeliminują wątpliwości konstytucyjne

i wtedy nie będzie potrzeby rozmawiać o wniosku do

trybunału.

To jest propozycja.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

To rzeczywiście jest ciekawa propozycja.

Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz

mój przedmówca, przypomina mi ﬁgurępiłkarską,któ-

ra się nazywa przewrotka – tu są lepsi znawcy…

(Poseł Andrzej Halicki: Ale jaki piękny strzał.)

…między innymi poseł Kosecki, spraw piłki, ale

to jest przewrotka prawnoformalna.

Chciałbym zadać jedno pytanie przedstawicielowi

rządu.

Sam wspominałem o tym, że Francja przepro-

wadziła po bardzo burzliwej dyskusji, długotrwałej

debacie proces ratyﬁkacji, więc w trybie informacyj-

nym, nie tyle kontrolnym, choć element kontrolny

jest także tu zawarty, mam to w charakterze, chciał-

bym zapytać, które państwa do tej pory ratyﬁkowały

tę decyzję Rady Europejskiej o zmianie art. 136 trak-

tatu wprowadzającego Europejski Mechanizm Sta-

bilności, a które jakby są na etapie ratyﬁkacjitakjak

Polska, in statu nascendi.

mówił pan poseł Andrzej Halicki.

Otóż pan się myli,

pan jest z wykształcenia czy z działalności przedsię-

biorcą, a ja wciąż uważam się za człowieka nauki,

również.

Stara zasada rzymska jest taka: de omnium

dubitandum est, o wszystkim należy wątpić w nauce,

bez tego się nigdzie nie pójdzie i nie dojdzie.

W pew-

nych sprawach trzeba się kierować tą zasadą.

A więc

to nie jest tak.

I po to jest ten trzeci guzik, żeby moż-

na było od czasu do czasu z niego skorzystać.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Pan minister chciałby zabrać głos, tak?

nara.

Następnie zabierze głos, jeżeli będzie chciał, przed-

stawiciel wnioskodawców poseł Krzysztof Szczerski,

a potem sprawozdawca komisji poseł Andrzej Gała-

żewski.

Proszę bardzo, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

ję za debatę.

Temat jest rzeczywiście niezwykle istotny.

Zanim przejdę do odpowiedzi na kilka pytań zadanych

przez państwa posłów, przedstawię pokrótce stanowi-

sko rządu.

Oczywiście omawiałem je w szczegółach

w trakcie posiedzeń, także dwóch posiedzeń połączo-

nych Komisji Unii Europejskiej i Komisji Spraw Zagra-

nicznych, niemniej jest kilka podstawowych informacji,

które warto jeszcze raz przypomnieć.

Ratyﬁkacja w trybie art. 90 jest ratyﬁkacją wy-

jątkową.

Tryb ten był stosowany tylko dwa razy

w historii za obecnej konstytucji, czyli w momencie

przystępowania do Unii w kwestii traktatu akcesyj-

nego i w kwestii traktatu z Lizbony.

Zasada jest inna,

i tutaj nie zgodzę się z wypowiedziami, które sugeru-

ją, że jeżeli mamy wątpliwości, to dajmy wyższy próg.

Próg nie jest funkcją wątpliwości, tryb ratyﬁkacji

wynika z przepisów prawa.

I nawet jeżeli państwo

uważacie, że powinien być wyższy próg, to nie może

być to uzasadniane argumentami politycznymi, tym,

że lepiej by było, gdybyśmy większą większością coś

przegłosowali, tylko musi to mieć swoje odzwiercie-

dlenie w przepisach konstytucji.

Zasadą jest tzw. mała ratyﬁkacja w trybie art. 89

ust. 2, czyli w ogóle bez udziału tego elementu.

To

jest zasada ogólna.

Od tej zasady są dwa wyjątki.

Pierwszym z nich jest tryb dużej ratyﬁkacji (art. 89

ust. 1), który w tej chwili stosujemy, kiedy jest speł-

niona jedna z pięciu przesłanek wymienionych w tym

przepisie.

Dopiero w ostateczności stosujemy art. 90,

w sytuacji kiedy dochodzi do przekazania kompeten-

cji wykonywania władzy publicznej organowi mię-

dzynarodowemu.

Co prawda ten przepis sam w sobie

budzi wątpliwości, bo nigdy nie był przedmiotem

orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.

Myślę, że

niezależnie od podjętych przez nas decyzji wniosek

klubu Prawa i Sprawiedliwości przyczyniłby się do

wyjaśnienia tej sytuacji.

Natomiast rząd nie ma wąt-

pliwości, że w tej sytuacji, jaka jest dzisiaj, nie mamy

do czynienia z przekazaniem wykonywania kompe-

tencji.

Próg przewidziany w art. 90 jest wyższy niż

w wypadku zmiany konstytucji.

Łatwiej jest zmienić

konstytucję, aniżeli ratyﬁkować umowę międzyna-

rodową na podstawie art. 90.

Tak że jest to mecha-

nizm, który powinien być stosowany tylko wówczas,

kiedy mamy do czynienia faktycznie z przekazaniem

kompetencji organowi międzynarodowemu.

Nie chcę oceniać poszczególnych opinii, które przed-

stawiło Biuro Analiz Sejmowych, te opinie były różne,

ale muszę stwierdzić, że niektóre, na przykład przywo-

ływana przez pana posła Iwińskiego opinia dr. hab.

Garlickiego, nie odnosiła się do jakichkolwiek argumen-

z przekazaniem wykonywania kompetencji władzy pu-

Art. 136 ust. 3 dotyczy umożliwienia państwom

członkowskim strefy euro zawarcia umowy między-

narodowej.

A zatem to, jaka jest treść tej umowy

międzynarodowej, nie wpływa na wybór trybu raty-

ﬁkacji w Polsce.

Dopiero jeżeli Polska ewentualnie

będzie do tej umowy przystępowała, będziemy toczy-

li kolejną dyskusję, jaki jest tryb ratyﬁkacji umowy

europejskiego mechanizmu stabilności.

Na dziś oce-

niamy jedynie art. 136 ust. 3, który jest wprowadza-

ny mocą decyzji Rady.

Odnosząc się do pytań, dlaczego rząd odrzuca

wyciągniętą rękę.

Sam pan poseł przyznał, mó-

wiąc o traktacie ﬁskalnym, że tu już na pewno są

wątpliwości.

Odbieram to tak, że w ten sposób pan

poseł przyznaje, że też ma wątpliwości co do trybu

ratyﬁkacji tej zmiany traktatu, że to nie jest kwestia

jednoznaczna, że zdaniem pana posła na pewno to

musi być art. 90.

Już powiedziałem, że o ile można

mieć wątpliwości co do samej wykładni art. 90, bo

jest to przepis wyjątkowy, nigdy, jak powiedziałem,

nie był przedmiotem oceny Trybunału Konstytucyj-

nie dochodzi do przekazania kompetencji wykony-

wania władzy państwowej.

Jeżeli tak, to jakie kom-

petencje są przekazywane?

Coś co dzisiaj należy do

kompetencji Rzeczypospolitej Polskiej, a na skutek

wprowadzenia art. 136 ust. 3 stanie się wykonywa-

ne przez Unię Europejską, czegoś takiego nie do-

strzegam.

Gdy chodzi o kwestię dotyczącą ratyﬁkacji – py-

tanie pana posła Iwińskiego – to już podaję, jak na

dziś wygląda stan ratyﬁkacji.

Przedwczoraj notyﬁ-

kowała ratyfikację Dania, w kwietniu – Francja,

w tym samym miesiącu – Grecja i Węgry, Portugalia

– w lutym br. i Słowenia – w październiku 2011 r.

To

są ratyﬁkacje,którejużzostałynotyﬁkowane.

W po-

zostałych państwach członkowskich procedura raty-

ﬁkacyjna się toczy.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

tę dyskusję, bo wydaje mi się, że sprawa jest bardzo

poważna i dyskusja też była poważna, w wystąpie-

niach, które państwo w imieniu klubów prezentowa-

li, pokazano, że rzeczywiście sprawa wymaga namy-

słu.

Ten namysł Izby powinien opierać się na kryte-

riach merytoryczno-prawnych bardziej niż na dysku-

sji politycznej.

Odpowiadając panu posłowi Krząkale,

taka była intencja wnioskodawców tej uchwały.

Nig-

dy nie pozwolę, ani nikt z członków Prawa i Sprawie-

dliwości będących członkami Komisji Unii Europej-

skiej, przykleić Prawu i Sprawiedliwości gęby anty-

europejskiej.

Prawo i Sprawiedliwość jest częścią

jednej z trzech najważniejszych rodzin politycznych

w Europie, Europejskich Konserwatystów i Reforma-

torów.

Sama nazwa wskazuje, że jest to grupa, która

bynajmniej nie ma charakteru antyeuropejskiego,

natomiast oczywiście jest to grupa, która oczekuje

od Europy reformy i oczekuje od Europy powrotu do

pewnego tradycyjnego kształtu integracji europej-

skiej.

W tym sensie jesteśmy w opozycji do głównego

nurtu polityki europejskiej, ale na pewno nie jeste-

śmy partią antyeuropejską.

A więc nasze motywacje mają wyłącznie charak-

ter merytoryczny.

I powtarzam: też pan minister

Szpunar powiedział o tym, iż wątpliwości należy roz-

strzygać merytorycznie, a nie politycznie.

I też tak

jest.

Nasza decyzja o tym, prośba do państwa, do Wy-

sokiej Izby, iżby tę ratyﬁkację przeprowadzić w myśl

art. 90, nie wynika z tego, że chcemy 2/3 głosów,

a z tego, że uważamy, iż treść decyzji Rady Europej-

skiej zawiera w sobie element przekazywania kom-

petencji państwa polskiego nowej organizacji między-

narodowej, bo też bardzo często jest w debacie pu-

blicznej przekłamanie – nazwa Europejski Mecha-

nizm Stabilności brzmi tak, jakby to była po prostu

forma współpracy państw, a to jest nowa organizacja

międzynarodowa o charakterze ﬁnansowym powo-

ływana na podstawie traktatu EMS.

I co do tego traktatu, ucieszę pani poseł Wróbel,

bo podtrzymuję deﬁnicję, którą kiedyś wymyśliłem

– że jest to prawo szkatułkowe.

Tak, to jest prawo

szkatułkowe, to jest traktat w traktacie, który pod-

wieszony jest pod traktat.

I rzeczywiście wydaje mi

polskiego Trybunału Konstytucyjnego, jest tak, że będę

– cieszę się, że pan minister tę opinię podziela – na-

prawdę oczekiwał na poważną debatę w trybunale.

Ta zapewne się odbędzie na wniosek Prawa i Spra-

wiedliwości, bo rzeczywiście Trybunał Konstytucyj-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

ny powinien wypowiedzieć się co do charakteru de-

cyzji Rady Europejskiej.

Będę zachęcał także polskich

sędziów do tego, żeby wyrazili w ogóle opinię o tym,

czy ta decyzja Rady Europejskiej rzeczywiście mieści

się w ramach procedury kładki, czy aby na pewno

można było w ogóle do tej decyzji używać procedury

kładki, ale także opinię w sprawie relacji między pra-

wem polskim a prawem wspólnotowym w tym zakre-

sie.

To naprawdę jest bardzo poważna dyskusja.

Stąd

to bynajmniej nie jest, absolutnie, głos antyeuropej-

ski, który Prawo i Sprawiedliwość w tym przypadku

prezentowało.

Wręcz odwrotnie, to jest właśnie tak,

tutaj podzielam opinię pana posła Iwińskiego, że

wątpliwości świadczą o znajomości rzeczy.

I rzeczy-

wiście tak jest, że po prostu nasze wątpliwości wy-

nikają ze znajomości rzeczy, a nie z jakiejś politycz-

nej postawy.

I odnosząc się do pytania pana posła Halickiego.

Trochę jest tak, że to nie tylko jest przewrotka, jak

mówił pan poseł Iwiński, ale także to, co pan propo-

nuje, przypomina sytuację, jakbyśmy umawiali się

na wycieczkę do Morskiego Oka, a pan mówi: „A to

wejdźmy jeszcze na Rysy, bo przy okazji zaliczymy

Morskie Oko i Rysy za jednym zamachem”.

(Poseł Andrzej Halicki: Dokładnie odwrotnie.

Mó-

wimy: idziemy na Rysy, a wy zatrzymujecie się przy

Morskim Oku.)

Tak nie jest.

Nie możemy zagłosować za ratyﬁka-

cją przedłożoną przez rząd w myśl art. 89 większo-

ścią 2/3 głosów i udać, że to oznacza również, że

skonsumowaliśmy art. 90.

Nie.

Rząd musiałby...

I to

byłby ruch, którego oczekiwałbym – gest dobrej woli,

ten pierwszy krok.

Pierwszy krok musiałby być taki:

rząd powinien wycofać tę ustawę, w tym trybie zgło-

szoną, i zgłosić ją ponownie w nowym trybie.

I wtedy

byśmy mogli rzeczywiście zacząć dyskusję na temat

tego, jak zebrać 2/3 głosów dla tego nowego trybu.

Jeśli rząd zgłasza to w trybie art. 89, nie mamy żad-

nej innej możliwości jako Sejm, możemy tylko przyjąć

naszą uchwałę, znaczy naszą uchwałą sejmową zmie-

nić tryb i wtedy otwieramy pole do dyskusji.

A więc cała nasza propozycja jest taka właśnie,

żeby Sejm zdecydował suwerennie o zmianie trybu

ratyﬁkacji, a tym samym otworzył pole do możliwo-

ści uzyskania 2/3 głosów dla tej ustawy i zniósł

przez to jakiekolwiek wątpliwości.

Jeśli tego ruchu

nie będzie, to już cieszę się razem z panem mini-

strem Szpunarem na okoliczność bardzo poważnej

dyskusji na ten temat w Trybunale Konstytucyj-

nym.

Niestety, to do pana posła Halickiego, ja nie

jestem taki przekonany, jak pan poseł Halicki, że

trybunał na pewno podzieli państwa opinie.

Ja je-

stem przekonany, że tam zasiadają wybitni specja-

liści od prawa europejskiego, akurat w Trybunale

Konstytucyjnym tak się udało w tej kadencji, i na-

prawdę to będzie dyskusja poważna i, wydaje mi się,

precedensowa.

I to będzie bardzo istotne orzeczenie,

które także będzie dotyczyło jakości prawa europej-

skiego i tego, czy passarelle w ogóle w tym punkcie

mogła być przez Unię Europejską stosowana, i tego,

co to znaczy prawo szkatułkowe i jak należy odno-

sić się do ratyﬁkacji decyzji Rady Europejskiej, jak

należy odnosić się do prawa szkatułkowego w Unii

Europejskiej z punktu widzenia polskiej konstytu-

cji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos przekazuję sprawozdawcy komisji panu po-

słowi Andrzejowi Gałażewskiemu.

Poseł Andrzej Gałażewski:

Dziękuję bardzo.

Drobna dygresja.

Jeżeli przyjmiemy uchwałę pro-

ponowaną przez wnioskodawców, to tej pasjonującej

dyskusji w Trybunale Konstytucyjnym nie będzie.

W związku z tym dobrze by jednak było doprowadzić

do tej dyskusji, czyli po prostu możemy...

(Poseł Krzysztof Szczerski: Hazardzista.)

Bo inaczej ta okazja zostanie stracona.

Chciałbym

odnieść się do dwóch wcześniejszych wypowiedzi –

jednej posła Szczerskiego i drugiej pani poseł Wróbel.

Jako obserwator dyskusji podczas połączonego posie-

dzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji do

Spraw Unii Europejskiej mogę powiedzieć, że przy-

czyną wniosku o negatywne zaopiniowanie uchwały

nie była ani bezmyślność rządu i części posłów, więk-

szości posłów, ani niechęć do dialogu.

Przyczyna,

według moich obserwacji, wynikała z tego, że opinie

większości ekspertów dotyczące przeniesienia kom-

petencji przez zmianę traktatu były właściwie podob-

ne.

W przypadku wyłącznie tego zapisu przeniesienia

kompetencji nie ma.

Niektóre opinie były jednoznacz-

ne i zdecydowane, jak opinia eksperta Nowaka, a inne

mówiły o tym, że jest to przeniesienie kompetencji

odłożone w czasie.

Natomiast nikt z ekspertów nie

podważał samego faktu, że zapis jest automatycznie

przeniesieniem kompetencji polskiego rządu na orga-

nizację międzynarodową.

Można powiedzieć tak.

Pań-

stwo kierowaliście się wątpliwościami części eksper-

tów, a myśmy kierowali się – bo ja jestem w tej części,

która głosowała inaczej – zdecydowanymi opiniami

innych ekspertów.

Z tego, że racje były podzielone,

nie wynika, że jedna strona była myśląca, a druga

bezmyślna, tylko po prostu mieliśmy inne spojrzenie

na ten sam problem.

Z kolei pani poseł Wróbel powiedziała, że więk-

szość ekspertów miała takie, a nie inne zdanie.

Opi-

nie ekspertów były mniej więcej podzielone po poło-

wie...

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Proszę policzyć.)

Problem nie polega na liczeniu.

Biuro Analiz Sej-

mowych, wiedząc wcześniej o opiniach ekspertów,

z reguły stara się zlecić ekspertyzy tak, żeby posło-

Poseł Krzysztof Szczerski

26

wie mieli jakby ekspertyzy obu stron.

Gdyby wszyst-

kie były po jednej stronie lub wszystkie po drugiej

stronie, to moglibyśmy powiedzieć o jednoznaczności.

Można też tak dobrać ekspertów, że będzie reprezen-

towana tylko jedna strona, natomiast Biuro Analiz

Sejmowych stara się, żeby tak nie było, więc liczenie

są zawody.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Jaka jest ostatecz-

na konkluzja?)

Dobrze, nie będę już dyskutował na ten temat.

Chciałem tylko powiedzieć, że są ekspertyzy i takie,

i takie.

Liczenie proporcji nie ma żadnego wpływu na

rzetelność podejścia do sprawy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

wań.

Najpewniej odbędzie się to w dniu jutrzejszym

o godz. 11.15.

Informuję Wysoką Izbę, że Komisja Infrastruktu-

Sprawozdanie zostało paniom i panom posłom

Uprzejmie informuję, że Komisja Samorządu Te-

rytorialnego i Polityki Regionalnej przedłożyła spra-

Sprawozdanie zostało paniom i panom posłom

morządzie gminnym (druki nr 356 i 372).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

A, nie poznałem pana, w takich ciemnych okula-

rach rzadko kiedy w Sejmie…

Poseł Sprawozdawca Waldy Dzikowski:

Tak.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Mam przyjem-

ku nr 356.

Przypomnę tylko, że ustawa, która została uchwa-

lona w 2006 r., jeżeli dobrze pamiętam, 4 lipca, za-

kładała rozwiązanie problemu z tzw. rządzeniem zza

krat.

W przypadku aresztowania wójta lub pozbawie-

nia go wolności, także z oskarżenia dotyczącego czy-

nu nieumyślnego, przejmował z mocy ustawy władzę

w gminie – co do swoich kompetencji, nie stanowiska,

ale kompetencji związanych z wójtem – zastępca lub

też, jeżeli było kilku zastępców, pierwszy zastępca

wójta, burmistrza, prezydenta.

Przedstawiono także

katalog przypadków, w których wojewoda występuje

do premiera z wnioskiem o powołanie osoby pełniącej

obowiązki w takich przypadkach.

Był czteropunkto-

wy katalog, który zakładał taką decyzję premiera.

Niestety rzeczywistość przyniosła różne rozwią-

zania.

W jednej z gmin polskich zdarzyła się taka

sytuacja, że został aresztowany wójt i wicewójt.

No

i wszystko byłoby dalej w porządku, jeżeli chodzi

o procedurę, gdyby nie to, że powołana została przez

premiera na wniosek wojewody osoba pełniąca obo-

wiązki, w międzyczasie zostali zwolnieni z aresztu

wójt i wicewójt, ale prokurator zastosował zawiesze-

nie w obowiązkach z art. 176 Kodeksu postępowania

karnego.

W tym momencie też osoba pełniąca obo-

wiązki wójta i wicewójta nie mogła dalej wykonywać

tych obowiązków, bo na wolności był wójt i wicewójt,

a katalog ten nie zakładał, że w takim przypadku

osoba pełniąca obowiązki może dalej wykonywać

kompetencje wójta.

Dlatego też projekt zakładał, aby

ten katalog poszerzyć o pkt 5, który to rozszerza wła-

śnie o taki przypadek – chodzi o to, by jeżeli nastąpi

zawieszenie z art. 176 Kodeksu postępowania karne-

go, osoba wyznaczona przez premiera nadal mogła

pełnić swoje obowiązki.

W międzyczasie, w trakcie

prac komisji, uszczegółowiono ten zapis, mianowicie

nawiązując do art. 276, tak aby tylko i wyłącznie

taka osoba mogła pełnić obowiązki w takich przy-

padkach jak zawieszenie przez prokuratora lub sąd

w sprawowaniu swoich obowiązków wójta, burmi-

strza i prezydenta.

Gdyby był przywołany tylko art.

Poseł Andrzej Gałażewski

27

176, mogłoby się zdarzyć, że na przykład utrata pra-

wa jazdy mogłaby powodować obligatoryjne powoła-

nie przez premiera na wniosek wojewody osoby peł-

niącej obowiązki wójta i prezydenta.

Dokonano takiej

zmiany, uszczegółowiono ten zapis.

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego

i Polityki Regionalnej proszę Wysoką Izbę o przyjęcie

sprawozdania.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

wiak z klubu Platforma Obywatelska.

Poseł Łukasz Borowiak:

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Mam

ma Obywatelska odnośnie do sprawozdania komisji

morządzie gminnym, druk nr 356.

Na ostatnim posiedzeniu Sejmu projekt ten został

obszernie przedstawiony przez wnioskodawców.

Swo-

je stanowiska przedstawiły także poszczególne kluby

parlamentarne.

Przechodząc do meritum sprawy,

warto dodać, że wolą wnioskodawców jest rozszerze-

nie katalogu w art. 28g ustawy o samorządzie gmin-

nym.

We wskazanym przepisie nie wymieniono środ-

ka zapobiegawczego w postaci zawieszenia w wyko-

nywaniu czynności służbowych na podstawie art. 276

Kodeksu postępowania karnego.

W związku z powyż-

szym w sytuacji zastosowania tego środka zapobie-

gawczego wobec wójta jego zastępca nie będzie mógł

przejąć obowiązków organu wykonawczego gminy.

Oznacza to, że gdy wójt został zawieszony w wykony-

waniu czynności służbowych, nie ma wprost wska-

zanej osoby, która mogłaby wykonywać jego kompe-

tencje i zadania.

Należy jednak podkreślić, że pełno-

mocnictwa udzielone przez wójta pracownikom urzę-

du przed zawieszeniem zachowują moc.

Stąd nawet

po zakończeniu okresu tymczasowego aresztowania

pracownicy danego urzędu gminy mogą z nich korzy-

stać i wykonywać powierzone w nich zadania.

telska pozytywnie opiniuje sprawozdanie Komisji

i wnosi o przyjęcie tego projektu przez Wysoką Izbę

wraz z poprawką do art. 2, którą przedstawię za

chwileczkę panu marszałkowi.

Nasza poprawka brzmi

następująco: Art. 2 otrzymuje brzmienie: Ustawa

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu.

Poseł Łukasz Borowiak:

Panie marszałku...

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę bardzo.

Poseł Łukasz Borowiak:

...króciutko tylko uzasadnienie do naszej po-

prawki.

Chciałbym zwrócić uwagę, że akurat ta sytuacja

ma związek z funkcjonowaniem gminy w moim po-

wiecie.

Od 2 maja br. w tej jednostce samorządu te-

rytorialnego nie ma organu wykonawczego.

Dlatego

uważam, że poprawka zgłoszona przez klub Platfor-

ma Obywatelska, ta nasza poprawka, akurat w tym

przypadku, kiedy w najbliższym czasie będą potrzeb-

ne podpisy pod umowami o doﬁnansowaniu wielu

zadań inwestycyjnych ze środków zewnętrznych,

akurat gmina ma umowy, także potrzebne aneksy są

do podpisu, jest w związku z powyższym uzasadnio-

na.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Stefan Strzałkowski:

Zmiana zakłada rozszerzenie katalogu przeszkód

strza, prezydenta miasta, które stanowią podstawę

przejęcia zadań i kompetencji przez zastępcę wójta

bądź, w przypadku gdy jest ich większa ilość, przez

pierwszego zastępcę, przez zastosowanie środka za-

pobiegawczego przewidzianego w art. 276 Kodeksu

postępowania karnego.

Dotychczasowy przepis

art. 28g przewiduje cztery przypadki, kiedy można

powierzyć kompetencje wójta jego zastępcy lub pierw-

szemu zastępcy w związku z tymczasowym areszto-

waniem, odbywaniem kary pozbawienia wolności wy-

mierzonej za przestępstwa nieumyślne, odbywaniem

kary aresztu, niezdolnością do pracy z powodu cho-

28

roby trwającej powyżej 30 dni.

Proponowany zapis

w projekcie zmiany ustawy uzupełnia katalog przy-

padków, kiedy można powierzyć kompetencje wójta,

i uzupełnia ewidentną lukę prawną.

Zapisy art. 276 Kodeksu postępowania karnego

stanowią, że może być zastosowany środek zapobie-

gawczy poprzez zawieszenie oskarżonego w czynno-

ściach służbowych lub w wykonywaniu zawodu albo

powstrzymanie się od określonej działalności.

Brak

właściwych uregulowań może doprowadzić do zakłó-

cenia funkcjonowania samorządu lub nawet jego pa-

raliżu.

Znamy takie przypadki, wspomniano tu dzi-

siaj o rządzeniu przez wójta aresztowanego za prze-

stępstwa, o tzw. rządzeniu zza krat.

Bardzo istotne jest to, że utrzymane zostają upo-

ważnienia, które zostały wydane wcześniej przez

wójta, po to, żeby gmina mogła normalnie funkcjo-

nować.

Gmina to organ, który jest najbliżej miesz-

kańców, i począwszy od załatwienia spraw dotyczą-

cych kwestii budowlanych, skończywszy na zasiłku

z MOPS, to wszystko jest w jego jurysdykcji.

Prawo i Sprawiedliwość zawsze stało, stoi i będzie

stać na straży prawa, a sprawy samorządu i zarzą-

dzania nim stanowią nasze szczególne zainteresowa-

nie.

Pomimo, naszym zdaniem, bardzo złego sposobu

prowadzenia projektu dotyczącego zmiany omawia-

nej ustawy, z pominięciem projektu ustawy, który

został złożony w listopadzie ubiegłego roku przez mój

klub, Prawo i Sprawiedliwość, jak również, co gorsza,

pomimo braku konsultacji z organizacjami samorzą-

dowymi z ogromną odpowiedzialnością podchodzimy

do problemu i bardzo nam zależy na właściwych ure-

gulowaniach.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Ruchu Palikota mam przyjemność przedstawić sta-

nowisko w sprawie zmian w ustawie o samorządzie

gminnym, druk nr 356.

Mianowicie chodzi o zmianę

art. 28g dotyczącą poszerzenia katalogu uprawnień

dla przedstawicieli gmin, włodarzy, m.in. o przypa-

dek, który mieliśmy w tym roku, związany z gminą

Lipno, gdzie jest patowa sytuacja i na dzisiaj nie ma

kto sprawować władzy.

Niemniej jednak jeśli chodzi

o tę sytuację, pilny, awaryjny tryb dotyczący zmiany

tej ustawy i wprowadzone poprawki przez Klub Par-

lamentarny Platforma Obywatelska do tych artyku-

łów, to jest to tylko korekta tych zmian.

Klub Ruchu Palikota jest za przyjęciem tych wszyst-

kich poprawek odnoszących się do zmian ustawy o sa-

morządzie gminnym.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Na razie zgłoszono tylko jedną poprawkę, ale będą

inne, tak?

(Poseł Tomasz Makowski: Tak, jedną.)

Jedną, dobrze, dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Poseł Piotr Zgorzelski:

nictwa Ludowego przedstawić stanowisko w sprawie

Ustawa o samorządzie gminnym w art. 28g prze-

widuje katalog przypadków, w których kompetencje

wójta tymczasowo niezdolnego do wykonywania swo-

ich obowiązków przejmuje jego zastępca lub odpo-

wiednio pierwszy zastępca w gminach, gdzie powo-

łano więcej niż jednego zastępcę.

Do przejęcia kom-

petencji dochodzi z mocy ustawy, bez konieczności

wydawania jakichkolwiek upoważnień, jednocześnie

zawieszony zostaje mandat wójta, a zastępca staje się

pełnoprawnym organem gminy.

Rozwiązanie takie

należy uznać za właściwe i konieczne dla prawidło-

wego działania urzędu.

Sytuacje obecnie uregulowa-

ne obejmują: tymczasowe aresztowanie, odbywanie

kary pozbawienia wolności wymierzonej za przestęp-

stwa nieumyślne, odbywanie kary aresztu, niezdol-

30 dni.

Katalog z art. 28g jest katalogiem zamknię-

czenia zastępcy w sytuacji nieprzewidzianej w po-

wyższym przepisie.

Niestety należy zauważyć, że katalog ten nie jest

wyczerpujący, ponieważ nie przewiduje przypadku,

w którym wójt może zostać zawieszony w czynno-

ściach służbowych lub wykonywaniu zawodu na

mocy art. 276 Kodeksu postępowania karnego.

Brak

tej regulacji stanowi lukę w przepisach utrudniającą

funkcjonowanie urzędu.

Jeśli zaistnieje sytuacja,

w której wójt zostanie tymczasowo odsunięty od peł-

nienia obowiązków służbowych, utrudnione będzie

wykonywanie działań przez gminę.

Proponowana

regulacja będzie jednoznacznie wskazywać, kto ma

przejąć kompetencje wójta w przypadku zawieszenia

go w jego obowiązkach służbowych, co z punktu wi-

dzenia obywateli jest najważniejsze z uwagi na ko-

nieczność zachowania ciągłości sprawowania urzędu.

Trudno wyobrazić sobie bowiem sytuację, w której

Poseł Stefan Strzałkowski

29

zabraknie osoby decyzyjnej na szczeblu podstawowej

jednostki samorządu terytorialnego.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Poszerzenie ka-

talogu o pkt 5 uważamy za zasadne, a uszczegółowie-

nie w trakcie prac komisji art. 276 naszym zdaniem

jest także celowe.

Klub Parlamentarny Polskiego

Stronnictwa Ludowego pozytywnie opiniuje sprawoz-

danie komisji wraz z poprawką do art. 2.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

wicy Demokratycznej wobec sprawozdania Komisji

dzie gminnym, który jest przedłożony w druku nr 356,

Jest to typowa nowelizacja natury interwencyjnej,

faktycznie dotyczy luki prawnej, jeżeli chodzi o sa-

morząd na poziomie gminy.

Faktycznie wydaje się

niezbędne uzupełnienie katalogu nagłych przypad-

ków, kiedy wójt, burmistrz bądź prezydent nie mogą

wykonywać swoich obowiązków z powodu tymczaso-

wego aresztowania, odbywania kary aresztu lub po-

zbawienia wolności za przestępstwo nieumyślne albo

powyżej 30 dni, o sytuację zawieszenia w czynno-

ściach służbowych, ponieważ takie czynności są po-

dejmowane na podstawie Kodeksu postępowania

karnego, art. 276.

Są takie przypadki, nieliczne, ale

niestety zdarzają się i wydaje się, że uzupełnienie

luki prawnej jest niezbędne, aby gmina, miasto po

prostu mogły funkcjonować w sytuacji niemożności

wykonywania obowiązków przez wójta, burmistrza

bądź prezydenta.

Przypominam, że jest to organ za-

rządzający gminą jednoosobowo, a więc uregulowa-

nie kwestii przejęcia kompetencji na czas tymczaso-

wej nieobecności, na czas trwania nieobecności wy-

daje się niezbędne.

Ponieważ są gminy, gdzie nie powołano zastępcy

wójta, wydaje się, że – może nie przy tej okazji, bo to

jest nagła sytuacja, ale przy okazji całościowej nowe-

lizacji ustawy o samorządzie gminnym – warto po-

myśleć o tym, aby wprowadzić obowiązek powoływa-

nia zastępcy wójta, burmistrza czy prezydenta, po-

nieważ w przypadku kiedy wójt nie posiada zastępcy,

niestety musi ingerować organ władzy państwowej,

a więc premier na wniosek odpowiedniego wojewody

powołuje osobę czasowo pełniącą obowiązki wójta,

burmistrza, prezydenta.

Wydaje się, że ingerowanie

ze strony administracji rządowej w materię samorzą-

dową powinno być jak najrzadsze i w przyszłości trze-

ba pomyśleć również o eliminowaniu takiej możliwo-

ści w tym wypadku.

Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie gło-

sował za przedłożoną nowelizacją ustawy o samorzą-

dzie gminnym.

Dziękuję za uwagę.

Bardzo proszę.

Przechodzimy zatem do pytań.

W tej chwili głos zabierze podsekretarz stanu…

(Głos z sali: Pan minister nie…)

Pan minister nie będzie zabierał głosu.

Głos zabierze pani Magdalena Wilamowska…

Głos zabierze pan poseł sprawozdawca Waldy Dzi-

kowski.

Bardzo proszę pana posła.

Poseł Waldy Dzikowski:

Pan marszałek mnie wywołał, to bardzo proszę,

mogę powtórzyć, tyle że nie ma żadnych pytań, nie

było przynajmniej żadnych pytań do posła sprawoz-

dawcy.

A zatem jeszcze raz, panie marszałku, Wyso-

ka Izbo, apeluję do Wysokiej Izby o jak najszybsze

uchwalenie tego projektu ustawy o samorządzie

gminnym, gdyż w innym przypadku grozi paraliż

wykonywania statutowych obowiązków przez organy

gminy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

*

)

30

Sprzeciwu nie słyszę.

skiej (druki nr 120 i 357).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Bardzo proszę o wystąpienie.

Poseł Sprawozdawca

Izabela Katarzyna Mrzygłocka:

wej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny mam za-

szczyt przedstawić sprawozdanie dotyczące rządowe-

go projektu ustawy o skutkach powierzania wykony-

wania pracy cudzoziemcom przebywającym wbrew

tomiast sprawozdanie komisji zawarte jest w druku

nr 357.

Omawiana dziś ustawa ma na celu wykonanie

stanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego

dotyczy określenia sankcji dla podmiotów powierza-

jących wykonanie pracy cudzoziemcowi przebywają-

cemu bez ważnego dokumentu uprawniającego do

chodzenia roszczeń z tytułu wynagrodzenia i zwią-

zanych z nim świadczeń.

Przypomnę, że pierwsze czytanie projektowanej

pospolitej Polskiej dnia 27 stycznia br. Projekt został

lityki Społecznej i Rodziny, a następnie w lutym bie-

żącego roku do podkomisji stałej ds. rynku pracy.

O za-

opiniowanie projektu poproszono także Komisję Nad-

mach pracy Komisji Nadzwyczajnej powołany został

zespół roboczy, który we współpracy między innymi

z resortami pracy i polityki społecznej, Minister-

stwem Finansów i Ministerstwem Sprawiedliwości

przygotował propozycje poprawek do projektu.

Za-

kres pracy Komisji Nadzwyczajnej i zespołu dotyczył

m.in. Kodeksu karnego, to jest zmian przepisów kar-

nych związanych z czynami zabronionymi, o których

mowa w przedmiotowym projekcie.

Pragnę podkre-

ślić, że zarówno komisja, jak i podkomisja bardzo

długo i szczegółowo procedowała nad wyżej wymie-

nionym projektem.

Podkomisja stała ds. rynku pracy

obradowała czterokrotnie: 29 lutego, 14 i 15 marca

oraz 11 kwietnia.

W związku z tym, że projekt usta-

wy wprowadza zmiany do wielu ustaw, do tytułu

dodano odnośnik nr 2, przy którym wskazano usta-

wy, które są zmieniane przedmiotowym projektem.

Modyﬁkacja kilku artykułów projektu ustawy wy-

musiła zmianę numeracji zapisów ustawy.

W trakcie procedowania najbardziej problema-

tyczny okazał się zapis art. 5 przedłożenia rządowe-

go.

Wątpliwości dotyczyły charakteru i istoty zaka-

zów, które wprowadziłby proponowany art. 5.

Nieja-

sne było, jakie środki represyjne w zakresie zakazu

dostępu do środków pomocowych i obowiązku ich

zwrotu niósłby ze sobą art. 5: czy odpowiedzialność

administracyjną, ﬁnansową czy też karną.

Niepre-

cyzyjność przepisu, którego implementacja jest nie-

odzownym elementem dyrektywy, zmusiła do zmiany

jego formy i przeniesienia do art. 11.

Porządkując

projekt, w art. 11 powołano się na ustawę o ﬁnansach

publicznych, która reguluje kwestię dostępu do środ-

ków pomocowych oraz precyzuje zakres środków,

o których mówi przedłożenie rządowe.

Wskazano

również na to, że to sąd, orzekając zakaz dostępu do

środków pomocowych lub obowiązek ich zwrotu,

określa formę pomocy, która jest objęta zakazem lub

obowiązkiem zwrotu.

Uwzględniając element zróżni-

cowania podmiotowego w art. 11 ust. 3, okres sankcji

wyznaczono w wymiarze od roku do 5 lat.

Należy

podkreślić, że sąd ma możliwość, a nie ma obowiązku

sankcjonowania.

Wysoka Izbo!

Pragnę podkreślić, że Komisja Nad-

zwyczajna do spraw zmian w kodyﬁkacjach,analizu-

jąc przedłożenie rządowe, zajmowała się w szczegól-

ności przepisami typowo merytorycznymi dla siebie,

to jest art. 4 i 5, artykułami, które nie określały za-

sad, trybu i sposobu dochodzenia do proponowanych

rozwiązań, budząc tym samym wątpliwości komisji

co do konstytucyjności tych rozwiązań.

W konse-

kwencji prac Komisji Nadzwyczajnej zasugerowano

wykreślenie art. 4 i 5.

Jednakże w trakcie procedo-

wania podczas posiedzenia komisji stałej treść tych

artykułów przystosowano do wcześniej zgłoszonych

poprawek oraz przeniesiono kolejno do art. 12 i 11,

zmieniając tym samym numerację artykułów zawar-

tych w przedłożeniu rządowym.

Zgodnie z duchem

dyrektywy projekt przewiduje nałożenie proporcjo-

nalnych, a zarazem odstraszających sankcji związa-

nych z nielegalnym zatrudnieniem osób przebywają-

cych wbrew prawu na terytorium Rzeczypospolitej

Polskiej.

Z proponowanego wprowadzenia zmian do

Kodeksu karnego częściowo zrezygnowano.

I tak,

brzmienie art. 13 przedłożenia rządowego, to jest

poruszającego między innymi kwestię warunków

szczególnego wykorzystywania, w konsekwencji do-

precyzowano, m.in. zastępując wyraz „wyzysk” wy-

razem „wykorzystanie”.

Zmodyﬁkowane brzmienie

art. 13 przeniesiono do art. 9 projektu ustawy.

Zre-

zygnowano również z wprowadzenia nowo projekto-

wanych artykułów do Kodeksu karnego, tj. poszerze-

nia katalogu przestępstw i wykroczeń m.in. o takie

czyny jak powierzenie wykonywania pracy cudzo-

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak

31

spolitej Polskiej.

Zostały one uwzględnione w art. 8

i 9 projektowanej ustawy wraz z proponowanym wy-

miarem kary.

Art. 10 ust. 1 projektu ustawy rozstrzyga o pod-

leganiu karze grzywny do 10 tys. zł za uporczywe

powierzanie pracy cudzoziemcowi przebywającemu

gospodarczą.

Art. 10 ust. 2 przewiduje zaś, że podże-

ganie do czynu i pomocnictwo w czynie, o którym

dywał dodanie tych przepisów w art. 120 ustawy

Pierwotnie proponowano też inne sformułowanie

wymiaru kary, tj. karę grzywny nie niższą niż 3 tys.

zł albo karę ograniczenia wolności.

Analiza projektu

pokazała jednak, że sankcje dla podmiotów powie-

rzających wykonanie pracy cudzoziemcowi określone

zostały przede wszystkim w poszczególnych zmienia-

nych ustawach, a nie w projektowanej ustawie, dla-

tego w toku prac postanowiono wprowadzić propono-

wane zmiany do projektu.

Treść art. 10 powiązana

jest także z art. 13, który wyjaśnia, że orzekanie

Implementacja dyrektywy wprowadza również

ży Granicznej, o których mowa w art. 14 projektu

przedstawionego w sprawozdaniu komisji.

W toku prac

nad projektem zrezygnowano z wprowadzenia nowe-

go typu wykroczeń do Kodeksu karnego, jednocze-

śnie wprowadzono je do zapisów projektowanej usta-

wy.

W konsekwencji zapis art. 14 umożliwia ściganie

przez funkcjonariuszy Straży Granicznej przestępstw

wymienionych w art. 8 i 9 oraz wykroczeń określo-

nych w art. 10 projektu ustawy.

Z projektu rządowego wykreślony został również

zapis przewidujący obowiązek współpracy Straży

Granicznej m.in. z ministrem właściwym do spraw

wewnętrznych.

Budziło to wątpliwości przede wszyst-

kim dlatego, że przewidywano tu obowiązek współ-

pracy między organem nadrzędnym a jemu podle-

głym, oczywiście współpracy w cudzysłowie.

Posta-

nowiono też zmienić ust. 1a na 23a.

Wynikało to z faktu,

że dopiero w końcowych ustępach art. 10d ustawy

o Straży Granicznej ujęta jest sprawozdawczość, do

której dodano nowy zapis.

Ustep 23a nakłada na ko-

mendanta Straży Granicznej obowiązek przekazywa-

nia wskazanym resortom zbiorczych wyników kon-

bywającym bez ważnego dokumentu uprawniającego

Podczas ostatniego posiedzenia podkomisji wpro-

wadzono poprawki, które dotyczyły w głównej mierze

kwestii uprawnień Straży Granicznej w roli oskarży-

ciela publicznego.

Do ustawy o Straży Granicznej

w art. 10d dodano ust. 21 umożliwiający Straży Gra-

nicznej dokonującej kontroli wystąpienie z wnioskiem

powiedzialnych za stwierdzone nieprawidłowości.

W art. 18 regulującym zmiany do ustawy z dnia

tów zbiorowych poprawiono analogicznie do wcze-

śniej wprowadzonych poprawek brzmienie art. 9 po-

ruszającego kwestię sposobu penalizowania w przy-

padku skazania osoby za przestępstwo, o którym mowa

w art. 8 lub 9 projektowanej ustawy.

Przypomnę, że

za tego rodzaju przestępstwa przewidziano zakaz

publicznych.

Do ustawy o odpowiedzialności podmio-

tów zbiorowych dodano również art. 16 pkt 9a, który

wyszczególnia również, że podmiot zbiorowy pod-

lega odpowiedzialności na podstawie ustawy za prze-

stępstwo przeciwko rodzinie i opiece określone

w art. 211a Kodeksu karnego oraz za czyny określo-

wierzania wykonywania pracy cudzoziemcom prze-

bywającym wbrew przepisom na terytorium Rzeczy-

pospolitej Polskiej.

W ramach konsultacji w trakcie prac podkomisji

doprecyzowano brzmienie art. 10 ustawy z dnia 13

pkt 2 ust. 1a ppkt a umożliwiający cudzoziemcowi,

który występuje w charakterze pokrzywdzonego,

otrzymanie tymczasowego zezwolenia na zamieszka-

nie przez okres trwania postępowania karnego to-

czącego się przeciwko podmiotowi powierzającemu

wykonywanie pracy w warunkach szczególnego wy-

zysku.

mówień publicznych zmianie uległo brzmienie art.

24.

Zapisy ust. 1, tj. pkt 10 i 11, dostosowano do wpro-

wadzonych poprawek.

Mowa w nich o przestępstwach

ujętych w art. 8 lub 9 projektowanej ustawy, a nie jak

wcześniej, o przestępstwach Kodeksu karnego.

W wyniku dyskusji nad projektem skreślono pkt 3

art. 18 przedłożenia rządowego, który miał wprowa-

dzać nowe wykroczenia w ust. 1a art. 120 ustawy

i instytucjach rynku pracy.

Artykuł 10 projektu prze-

jął zapisy proponowane w pkt 3.

Biuro Legislacyjne zasugerowało także kilka

zmian, do których podkomisja, a później komisja się

przychyliły.

Kompetencje sądu uzupełniono o możli-

wości zasądzenia na rzecz Skarbu Państwa kwoty

stanowiącej równowartość środków publicznych

otrzymanych w okresie 12 miesięcy poprzedzających

wydanie wyroku w przypadku skazania za przestęp-

dodano także ust. 4 mówiący o sposobie egzekucji

tegoż środka karnego.

W wyniku prac podkomisji

32

skreślono art. 13 dotyczący nakazu przekazywania

przez sąd informacji o prawomocnym skazaniu za

przestępstwo określone w art. 8 lub 9 właściwej in-

stytucji zarządzającej środkami publicznymi.

Zapro-

ponowano, aby weryﬁkację tego pozostawić w gestii

tych instytucji.

Rozwinięto również brzmienie art. 18 przedłoże-

nia rządowego wnoszącego zmiany do ustawy o pro-

nie treść tego artykułu znajduje się w art. 21 spra-

wozdania.

Poprawka dopuszcza zwolnienie podmiotu

od poniesienia odpowiedzialności za powierzenie wy-

konania pracy cudzoziemcowi w pewnych określo-

nych sytuacjach, o których mowa w pkt 3 art. 21.

Sprawozdanie podkomisji do spraw rynku pracy

zostało przyjęte jednogłośnie na posiedzeniu sejmo-

kwietnia br.

Chciałabym z tej trybuny bardzo serdecznie po-

dziękować wszystkim członkom podkomisji i komisji

za wniesione uwagi merytoryczne i wnioski.

Wnoszę o przyjęcie sprawozdania.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Nie ma pani poseł.

Pan poseł nie jest obecny.

Bardzo proszę, panie pośle.

Konieczność regulacji wynika z unormowań za-

wartych w prawie unijnym, ponieważ aktualnie obo-

wiązujące przepisy polskie nie zawierają podstawy do

karania pracodawców za uchybienia związane z nie-

legalnym zatrudnieniem cudzoziemców.

Brak rów-

nież podstawy do odpowiedzialności ﬁnansowej wy-

konawcy za naruszenie obowiązków pracodawcy

przez podwykonawcę.

Rzeczony projekt ustawy określa sankcje dla pod-

miotów powierzających wykonywanie pracy cudzo-

spolitej Polskiej, jak również zasady dochodzenia

Migracja na terytorium Unii Europejskiej to bar-

dzo często możliwość znalezienia zatrudnienia.

Za-

trudnianie obywateli państw trzecich nielegalnie

nika z faktu, że migranci przybywają tu w nadziei na

lepsze życie i bardzo często są zatrudniani przez pra-

codawców wykorzystujących ich gotowość do podjęcia

każdej, nawet nisko płatnej pracy.

Nieewidencjono-

wane zatrudnienie powoduje straty w budżecie pań-

stwa i jest przyczyną obniżki płac oraz pogorszenia

warunków świadczenia pracy.

Dla zatrudnionych

nielegalnie pracowników to istotne utrudnienia: brak

możliwości korzystania z ubezpieczenia zdrowotnego

kach, jak również ryzyko zatrzymania i wydalenia

do państwa pochodzenia.

Z szacunków Narodowego Banku Polskiego wy-

nika, że aby w Polsce nie zabrakło rąk do pracy, do

2060 r. musi się w naszym kraju osiedlić ok. 5,2 mln

osób, co daje nam ok. 100 tys. rocznie.

Nasz kraj nie-

stety nie jest atrakcyjnym miejscem zatrudnienia

nawet dla naszych obywateli.

Brak stabilizacji i po-

czucia bezpieczeństwa, jeśli chodzi o zatrudnienie,

jak również w wielu przypadkach niepewność co do

otrzymania wynagrodzenia za wykonaną pracę na-

wet naszym obywatelom spędza sen z oczu.

Jednak

nasi obywatele mają narzędzia do dochodzenia swo-

ich roszczeń przed sądem.

Głównym zadaniem projektu ustawy jest zwięk-

szenie atrakcyjności zatrudnienia w Polsce poprzez

podniesienie bezpieczeństwa i gwarancji otrzymania

wynagrodzenia za wykonaną pracę dla cudzoziem-

ców, którzy zdecydują się na legalny pobyt i podjęcie

legalnej pracy.

Projekt ustawy jasno reguluje, na pod-

stawie jakich dokumentów, pozwoleń, pracodawca

może zatrudnić cudzoziemca.

Wejście w życie przepi-

sów projektowanej ustawy powinno przyczynić się do

kwencji do zwiększenia skali atrakcyjności legalnego

zatrudnienia cudzoziemców.

Zapowiedź sankcji może

również zmotywować pracodawców do zakończenia

nielegalnego zatrudniania cudzoziemców przebywa-

jących w Rzeczypospolitej Polskiej wbrew przepisom,

co zmniejszy atrakcyjność tej formy pozyskiwania

pracowników i może mieć realny wpływ na zwiększe-

nie wykorzystania lokalnych zasobów chętnych i go-

towych do pracy polskich obywateli.

Nie tylko wymogi unijne, ale w szczególności niż

demograﬁczny i starzejące się społeczeństwo wymu-

33

szają na nas, abyśmy dostosowali nasz kraj i przepi-

sy do tych wymogów, aby uatrakcyjnić i podnieść

bezpieczeństwo w zakresie warunków zatrudniania

cudzoziemców na poziom unijny.

Dlatego też Klub

Poselski Ruch Palikota poprze ten projekt i będzie

Bardzo proszę, pani poseł.

o skutkach powierzania wykonywania pracy cudzo-

Wysoka Izbo!

Projekt ustawy dotyczący skutków

zatrudniania cudzoziemców przebywających wbrew

przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej

wdraża do polskiego prawa postanowienia dyrektywy

unijnej 2009/52/WE, której celem jest ograniczenie

skiej.

Dyrektywa ta przewiduje minimalne normy

jących obywateli krajów trzecich.

Podstawowym celem przyjęcia dyrektywy 2009/

52/WE jest ograniczenie skali zjawiska nielegalnej

cich przebywających wbrew przepisom, a tym samym

Zgodnie z unijnymi przepisami projekt ustawy wpro-

wadza kary ﬁnansowe i sankcje karne za zatrudnia-

nie nielegalnych imigrantów.

Ponadto, jak wskazuje

się w uzasadnieniu projektu, dyrektywa ta ma służyć

zagwarantowaniu, by wszystkie państwa członkow-

skie Unii Europejskiej wprowadziły zbliżone kary dla

ły.

Ponadto przepisy zawarte w projekcie ustawy wpro-

wadzą ułatwienia w zakresie dochodzenia zaległego

wateli państw trzecich.

Projektowana ustawa wpro-

wadza także w art. 2 obowiązek wymagania przez

pracodawcę przed rozpoczęciem pracy przez cudzo-

ziemca ważnego dokumentu potwierdzającego legal-

ność pobytu w Polsce.

Zatrudniający będzie miał

także obowiązek gromadzenia i przechowywania ko-

pii dokumentów przez cały okres zatrudnienia cudzo-

ziemca, a o fakcie jego zatrudnienia pracodawca zo-

bowiązany będzie powiadomić ZUS.

ZUS natomiast

zobligowany zostanie do przekazania tych informacji

Państwowej Inspekcji Pracy i Straży Granicznej, co

umożliwi wykrywanie fałszywych dokumentów oraz

pozwoli monitorować status cudzoziemców podejmu-

jących zatrudnienie w Polsce.

Ponadto w projekcie ustawy zawarto przepisy mó-

wiące o dodatkowych sankcjach wobec pracodawców

powierzających wykonanie pracy cudzoziemcom

przebywającym na terytorium Rzeczypospolitej Pol-

bytu w kraju.

Przewiduje się m.in. wykluczenie z po-

stępowań o udzielenie zamówień publicznych lub

pozbawienie dostępu do pomocy publicznej, w tym

funduszy Unii Europejskiej, zwrócenie uzyskanej po-

mocy publicznej lub otrzymanych w ciągu ostatnich

12 miesięcy od wykrycia przestępstwa dotacji.

Nielegalne zatrudnianie jako jeden z czynników

zachęcających do nielegalnej migracji powoduje stra-

a także może prowadzić do zakłócenia konkurencji

między przedsiębiorstwami.

Wprowadzenie w życie

przepisów projektowanej ustawy może przyczynić się

sekwencji do zwiększenia skali oraz atrakcyjności

legalnego zatrudniania cudzoziemców.

Może mieć

także wpływ na zwiększenie skłonności do powierze-

nia pracy osobom dostępnym na miejscowym rynku

pracy.

Ponadto proponowana regulacja pozytywnie

Wysoka Izbo!

W związku z powyższym pragnę

poinformować, iż klub Platforma Obywatelska popie-

ra wprowadzenie w życie przepisów zawartych w rzą-

dowym projekcie ustawy o skutkach powierzania

Polskiej i będzie głosował za jego przyjęciem.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Paweł Sajak

34

dzoziemcom przebywającym wbrew przepisom na

Projekt tej ustawy wynika bezpośrednio z dyrek-

tywy Parlamentu Europejskiego z 2009 r. przewidu-

ków stosowanych wobec pracodawców zatrudniają-

cych nielegalnie obywateli krajów trzecich.

Co do zasady dyrektywa wiąże państwo członkow-

skie, co do rezultatu pozostawia natomiast państwom

członkowskim swobodę wyboru formy i środków

wprowadzenia jej do krajowego porządku prawnego.

Co do zasady jest zgoda, że, po pierwsze, nielegalne

zatrudnienie powoduje straty dla budżetu państwa

i powinno nam zależeć na tym, aby ograniczać zakres

tzw. szarej strefy w gospodarce.

Po drugie, nieuczci-

wi pracodawcy mają możliwość oszukiwania imi-

grantów, czy to poprzez obniżanie płacy, pozbawianie

opieki zdrowotnej, czy stosowanie różnych szykan,

wiedzą bowiem, że nielegalnie przebywający obywa-

tele nie będą się skarżyć w obawie przed wydaleniem

ich do kraju pochodzenia.

Wreszcie największy pro-

blem to niewypłacanie wynagrodzenia za pracę.

Stąd

zarówno dyrektywa, jak i projekt ustawy przewidują

kary dla pracodawców zatrudniających nielegalnie

dzenie roszczeń w zakresie zaległych wynagrodzeń

przez nielegalnie zatrudnionych.

W związku z projektem ustawy pojawił się pro-

blem, jakie sankcje i środki karne powinny być za-

stosowane.

Wątpliwości zgłosiło Biuro Analiz Sejmo-

wych, Biuro Legislacyjne, jak również w swojej opinii

cjach, która zaproponowała wykreślenie spornych punk-

tów dotyczących zmian w Kodeksie karnym i w usta-

wie o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za

wości powstały również w przypadku sankcji dla nie-

uczciwych pracodawców, którzy korzystają ze środ-

ków pomocowych.

Dotyczy to również rolnictwa.

Dla-

tego też szukano takich rozwiązań, ażeby rodzaj kar

czy sankcji był adekwatny do popełnionego przestęp-

stwa czy wykroczenia.

Oczywiście nie może być przy-

zwolenia ani zgody na niewypłacanie wynagrodzeń

dla pracujących, jak i dla imigrantów, którzy niele-

galnie pracują w naszym kraju, a pracodawca świa-

domie i z premedytacją zatrudnia ich i oszukuje.

Rodzi się pytanie, jak szerokie jest zjawisko nie-

legalnego zatrudniania cudzoziemców w Polsce.

Z danych Państwowej Inspekcji Pracy za 2010 r. wy-

nika, że z 12 354 cudzoziemców objętych kontrolą

nielegalnie pracowało 1011 osób, natomiast tylko 104

z nich nie posiadały odpowiedniej podstawy pobyto-

wej.

Trzeba tu nadmienić, że inaczej deﬁniuje się

nielegalnie zatrudnionego cudzoziemca w ustawie

a inaczej w dyrektywie.

Jak widać, tylko niewielka

część zatrudnionych cudzoziemców przebywa w Pol-

sce nielegalnie.

Trzeba tu podkreślić, że w ostatnich

latach liczba legalnie zatrudnionych w Rzeczypospo-

litej Polskiej stale rośnie.

Trzeba jednak mieć rów-

nież świadomość, że kontrole dotykają niewielkiej

liczby pracodawców, stąd nie mamy pełnej wiedzy,

jak naprawdę wygląda szara strefa, jeśli chodzi o oso-

by nielegalnie pracujące w naszym kraju.

Zgodnie

z dyrektywą w 2014 r. mają być przygotowane spra-

wozdania dotyczące środków zastosowanych przez

poszczególne państwa członkowskie i wtedy może

będziemy dysponować większą wiedzą co do skali

nielegalnego zatrudnienia.

Projekt ustawy daje też możliwość dochodzenia

zaległego wynagrodzenia przez nielegalnie pracują-

cych cudzoziemców wobec zatrudniających ich praco-

dawców i to zarówno w przypadku umów o pracę, jak

i umów cywilnoprawnych, tzw. umów śmieciowych.

W tym przypadku jako domniemane wynagrodzenie

przyjmuje się wysokość trzykrotnego minimalnego

wynagrodzenia.

Ustawa jest mocno skomplikowana, niestety, napi-

sana językiem dyrektywy, stąd trudność w jej inter-

pretacji, którą mieliśmy również w pracach podkomi-

sji i komisji.

Wynikała ona z tego, że jest to ustawa,

która wkomponowuje dyrektywę do naszego porządku

prawnego.

Ustawa dokonuje szeregu zmian w innych ustawach,

w tym o Straży Granicznej, o systemie ubezpieczeń

społecznych, o cudzoziemcach, o Państwowej Inspekcji

Pracy czy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku

pracy.

Na efekty działania ustawy musimy poczekać,

aż wszystkie instytucje państwa będą wspólnie działać,

aby w Polsce było jak najmniej nielegalnie pracujących

obywateli państw trzecich, a nieuczciwym pracodaw-

com nie opłacało się ich zatrudnianie.

wiedliwość poprze przyjęte rozwiązanie, wypracowa-

ne w komisji, która ten projekt rozpatrywała.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Minister!

Mam przyjemność w imieniu klubu Pol-

stanowisko w kwestii omawianego projektu ustawy,

Kwestie merytoryczne dotyczące zakresu zmian

pani przewodnicząca naszej podkomisji Katarzyna

Mrzygłocka praktycznie już przedstawiła w sposób

analityczny i po kolei.

Powiem tak: Ponieważ odno-

śnie do tej ustawy występuję w imieniu klubu po raz

35

drugi, muszę z tego miejsca powiedzieć, że kiedy wy-

stępowałem po raz pierwszy, zbyt optymistycznie

podszedłem do tego projektu ustawy, wypowiadając

nawet słowa, że jest to bułka z masłem.

W trakcie

procedowania okazało się, że bułka była, tylko mocno

czerstwa i piekarz nie do końca przesiał mąkę.

Z tego

też względu prace trwały dosyć długo.

Po pierwszych pracach podkomisji komisja skiero-

wywała do niej projekt drugi raz, ponieważ trzeba było

jeszcze dopiąć sprawy wzajemnych zależności.

Wpro-

wadzenie tej dyrektywy opiera się na systemie, który

znajduje się głównie w Zakładzie Ubezpieczeń Spo-

łecznych.

Stanowi to podstawową bazę funkcjonowa-

nia tej ustawy i główny trzon informacyjny.

W związ-

ku z tym należało wytworzyć pewne mechanizmy

współpracy pomiędzy Państwową Inspekcją Pracy,

Strażą Graniczną i rzeczonym Zakładem Ubezpieczeń

Społecznych.

Myślę, że podawane tutaj liczby mówią-

ce o ponad 1 tys. przypadków zatrudnienia osób nie-

legalnie przebywających nie obrazują jeszcze w pełni

tego zjawiska, które zachodzi u nas w kraju.

Niemniej

zaproponowane minimalne sankcje w niektórych

przypadkach są dość drastyczne.

Jeżeli zakładamy

możliwość cofnięcia pomocy publicznej uzyskanej

wcześniej przez podmioty zatrudniające, to może się

zdarzyć, że te kary będą zbyt wysokie i w związku

z tym zniechęcą do tego procederu.

Trzeba powiedzieć, że stosowane zatrudnienie to

w niektórych przypadkach współczesna forma nie-

wolnictwa.

Co prawda od czasu do czasu dowiaduje-

my się, że proceder ten zachodzi w innych państwach

Unii Europejskiej, chociaż dotyczy to obywateli Unii

Europejskiej, Polaków, ale w tym przypadku, tak jak

mówili moi przedmówcy, ci cudzoziemcy, którzy wej-

dą na tę drogę zatrudnienia, mogą być poddawani

szantażom i praktycznie pracować za przysłowiową

miskę ryżu.

Z tego też względu przyjęte tutaj rozwią-

zania należy wprowadzić w życie.

Wraz z wejściem

ustawy w życie będzie możliwe przygotowanie spra-

wozdania, które jest wymagane od roku 2014.

Myślę,

że prawie w ostatnim momencie, ale załapaliśmy się

na to, żeby można było realizować kolejne warunki

wynikające z tej dyrektywy, dotyczące przedstawia-

nia i przyjmowania sprawozdania z realizacji tej

ustawy.

Jak powiedziałem na początku, polepszy to

sytuację i orientację na rynku pracy.

W związku

przyjęciem proponowanych zmian.

Dziękuję bardzo.

rzania wykonywania pracy cudzoziemcom przebywa-

litej Polskiej.

Ta ustawa stanowi realizację przepisów dyrekty-

wy Parlamentu Europejskiego i Rady, które przyjęły

dyrektywę przewidującą minimalne normy w odnie-

dawców zatrudniających nielegalnie przebywających

obywateli krajów trzecich.

Zasadniczym celem dyrek-

tywy jest ograniczenie skali zjawiska nielegalnej

atrakcyjności zatrudniania obywateli państw trze-

ograniczenie tak zwanej szarej strefy w gospodarce.

Przedstawione sprawozdanie w zasadniczy sposób

odbiega od wersji pierwotnej, która wpłynęła do Sej-

mu 29 grudnia 2011 r.

Uwzględnia ona, i to dobrze,

propozycje wypracowane w ramach posiedzeń Komi-

oraz zespołu roboczego, które zostały tam przedsta-

wione, ale także propozycje, które wynikały z pracy

w podkomisji.

Jest jeszcze kilka wątpliwości wynikających z przy-

jętego i omawianego obecnie sprawozdania.

Po pierw-

sze, budzi wątpliwość posłużenie się w art. 4 ust. 2

sprawozdania pojęciem „pracodawca”, gdy projekt

ustawy w sposób zasadniczy w pozostałym zakresie

posługuje się pojęciem „podmiot powierzający wyko-

nywanie pracy cudzoziemcowi”, tak jak jest mowa

w art. 4 ust. 4.

Wydaje się, że w celu osiągnięcia spój-

ności terminologicznej należałoby w całym art. 4

wprowadzić jednolitą siatkę pojęciową, mianowicie

termin „podmiot powierzający wykonywanie pracy

cudzoziemcowi”.

Za takim stanowiskiem przemawia

fakt, że termin „podmiot powierzający wykonywanie

pracy cudzoziemcowi” znajduje się również w ustawie

i jest pojęciem szerszym niż „pracodawca”.

Obejmuje

bowiem jednostkę organizacyjną, chociażby nieposia-

dającą osobowości prawnej, lub osobę ﬁzyczną,która

na podstawie umowy lub innego stosunku pracy po-

wierza wykonywanie pracy cudzoziemcom.

Druga rzecz dotyczy art. 6 ust. 2.

Uważamy za

zasadną zmianę, która nastąpiła w sprawozdaniu.

Zastąpiono zobowiązanie podwykonawcy przez wy-

konawcę do niepowierzania wykonywania pracy cu-

dzoziemcom przebywającym bez ważnego dokumen-

tu uprawniającego do pobytu na terytorium RP ko-

niecznością poinformowania podwykonawcy przez

wykonawcę o skutkach powierzenia wykonywania

pracy cudzoziemcowi przebywającemu bez ważnych

dokumentów na terytorium naszego kraju.

Nie spo-

Poseł Piotr Walkowski

36

sób bowiem przyjąć, że zobowiązanie do przestrzega-

nia powszechnie obowiązującego prawa w przedmio-

cie niepowierzania wykonywania pracy cudzoziem-

com wynikało z umowy pomiędzy wykonawcą a pod-

wykonawcą.

To rozwiązanie, które zostało przyję-

te w tej chwili, jest naszym zdaniem bardziej

przejrzyste.

W dalszym ciągu budzą wątpliwości rozwiązania,

które są zawarte w art. 11 ustawy, a które przewidu-

ją możliwość orzeczenia wobec osoby skazanej za

jektu ustawy, zakazu dostępu do środków publicznych,

oraz zasądzenia na rzecz Skarbu Państwa kwoty sta-

nowiącej równowartość środków publicznych otrzy-

manych w okresie 12 miesięcy.

Przede wszystkim przepis art. 11 projektu ustawy

nie określa charakteru dolegliwości, tzn. czy to jest

środek karny, czy może sankcja o charakterze admi-

nistracyjnym.

Takie rozwiązanie nie jest tutaj

wprost, wyraźnie nazwane.

Wprowadzenie takiego

rozwiązania dotyczącego właśnie tej dolegliwości może

też prowadzić do rozbicia spójności systemowej w ob-

rębie prawa karnego.

Jak piszą opiniujący nasze spra-

wozdanie, również z Biura Legislacyjnego, całościo-

wy system środków karnych wobec sprawców prze-

stępstw został określony w polskim systemie karnym

w art. 39 Kodeksu karnego.

Kolejna wątpliwość dotyczy sposobu wyegzekwo-

Biorąc pod uwagę te kłopoty interpretacyjne jesz-

cze na tym etapie prac, myślę, że w Senacie będzie

okazja do ponownej analizy tych kwestii pojęciowych.

Biorąc z kolei pod uwagę sam fakt zasadniczej zmia-

ny tego rządowego projektu ustawy do momentu

sprawozdania, zmiany w sensie pozytywnym, Klub

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Nie ma pana posła.

Zamykam listę posłów zapisanych do pytań.

Czas wystąpienia przeznaczonego na pytania

w tym punkcie – 1,5 minuty.

Bardzo proszę.

W uzasadnieniu sprawozdania dużo jest danych z lat

2008, 2009 i 2010.

Brak za to danych z roku ubiegłe-

go – roku 2011.

Otóż według ZUS polscy pracodawcy w 2011 r.

zgłosili tylko 88 tys. obcokrajowców do ubezpieczeń

emerytalnych i rentowych.

To oznacza, iż ponad 100

tys. cudzoziemców pozostaje nadal w szarej streﬁe,

bo w 2011 r. do legalnej pracy w Polsce przyjechało

blisko 190 tys. osób.

Kiedy rząd, pani minister, wprowadzi tak na-

prawdę na serio monitoring cudzoziemców?

Kiedy

wreszcie Państwowa Inspekcja Pracy i Straż Gra-

niczna otrzymają stosowne instrumenty, które w sku-

teczny sposób zapobiegać będą temu niekorzystnemu

zjawisku?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

ustawa o skutkach powierzania wykonywania pracy

je potrzeby pojęcie cudzoziemca.

To osoba niebędąca

obywatelem państwa członkowskiego Unii Europej-

skiej, obywatelem państwa członkowskiego Europej-

skiego Porozumienia o Wolnym Handlu, obywatelem

Konfederacji Szwajcarskiej, a także niebędąca człon-

kiem rodziny ww. osób, a która do nich dołącza lub

W związku z tym chciałbym zapytać: Kogo na

gruncie tejże ustawy uważa się za członka rodziny

cudzoziemca?

Czy rząd nie uważa, że również tę kwe-

stię warto by doprecyzować na gruncie tejże ustawy,

zważywszy chociażby na doświadczenia niemieckie?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokra-

tycznej.

Bardzo proszę.

37

Poseł Tadeusz Tomaszewski:

chciałbym poznać stanowisko pani minister dotyczą-

ce ujednolicenia pojęciowego zawartego w ustawie

w art. 4, bowiem w art. 4 ust. 2 mamy pojęcie „pra-

codawca”, natomiast w ust. 4 tego artykułu mamy

pojęcie „podmiot powierzający wykonywanie pracy

cudzoziemcowi”.

Prowadzi pani sprawy wynikające z ustawy o pro-

jednak funkcjonuje pojęcie „podmiot powierzający

wykonywanie pracy cudzoziemcowi”.

Jest to szersze

pojęcie.

Dlatego chciałbym zapytać panią minister:

Czy dla spójności systemu pojęciowego nie powinni-

śmy wprowadzić właśnie jednolitego rozwiązania

zmierzającego ku temu, co jest w całej systematyce

tej ustawy, mianowicie pojęcia „podmiot powierzają-

cy wykonywanie pracy cudzoziemcowi”?

Czy uznaje

pani za celowe wzięcie tego pod uwagę w dalszych

pracach nad ustawą?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Elżbieta Gapińska, Platforma Obywatelska.

Bardzo proszę, pani poseł.

Dziękuję bardzo.

Przedstawiony projekt ustawy stanowi realizację zo-

bowiązań Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie imple-

mentacji do polskiego porządku prawnego dyrektywy

2009/52/WE Parlamentu Europejskiego i Rady Eu-

ropy z dnia 18 czerwca 2009 r. przewidującej mini-

wanych wobec pracodawców zatrudniających niele-

galnie przebywających obywateli krajów trzecich.

I tutaj moje pytanie: Jak wysokość sankcji kar-

nych przewidzianych w projekcie polskiej ustawy ma

się do analogicznych sankcji w krajach Unii Europej-

skiej?

Oczywiście wiemy, że celem tej regulacji jest

zbliżenie wysokości sankcji karnych, ale chciałabym

wiedzieć, czy polskie propozycje są bardziej restryk-

cyjne, czy są bardziej liberalne niż w innych krajach

Unii Europejskiej.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Mam pytanie.

Myśmy to wielokrotnie dyskutowali,

ale prosiłbym jeszcze o wyjaśnienie dotyczące zmiany

art. 9, sąd może orzec zakaz dostępu do środków,

o których mowa w artykule – już nie będę podawał

odesłania – ustawy o ﬁnansach publicznych.

To jest temat, który, tak jak mówiłem, bardzo

mocno dyskutowaliśmy.

Byłbym wdzięczny, gdyby

pani minister jeszcze raz wyjaśniła, na czym te sank-

cje mają polegać, szczególnie w stosunku do zatrud-

nionych w rolnictwie, bo są obawy, wątpliwości, czy

jeżeli ktoś korzystał ze środków pomocowych w rol-

nictwie i – że tak powiem – przydarzy się, że zatrud-

nił kogoś nielegalnie i został na tym przyłapany, sąd

może wtedy orzec zwrot środków, które otrzymał.

Czy może być skazany w ten sposób, że przez okres

pięciu lat nie dostanie tej pomocy?

Byłbym wdzięcz-

ny, gdyby pani minister jeszcze raz to wyjaśniła.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

wy, który zawiera implementację dyrektywy, o czym

wielokrotnie mówiono, był bardzo trudnym dziełem

do wykonania, do stworzenia, chociażby z tego wzglę-

du, że wprowadzał nowe rozwiązania do prawodaw-

stwa polskiego i systemu kar, i wszyscy bardzo się

nad nim napracowaliśmy: i rząd, i państwo posło-

wie.

Tu chciałabym serdecznie podziękować wszyst-

kim posłom, szczególnie pani poseł Mrzygłockiej, za

bardzo intensywną pracę nad tym projektem, a tak-

że członkom Komisji Kodyﬁkacyjnej,którzywznacz-

nym stopniu przyczynili się do obecnego kształtu

ustawy.

Odpowiem też na pytania zadane dzisiaj

przez posłów, odniosę się do poruszonych wątpli-

wości.

Pan poseł Domaracki pytał, czy rząd chce na serio

wprowadzić monitoring zatrudniania cudzoziemców.

Cały czas to prowadzimy, monitorujemy.

To nie jest

łatwa sprawa, dlatego że, wiecie państwo o tym, jesz-

38

cze do ubiegłego roku testowaliśmy nowy system

oświadczeń pozwalający obywatelom państw, stowa-

rzyszonych z Unią Europejską w ramach takiego

specjalnego projektu, graniczących z nami przyjeż-

dżać do Polski i pracować pół roku bez pozwolenia na

pracę.

Zdarzało się, że to było nadużywane.

Na przy-

kład inny pracodawca zgłaszał, a do innego praco-

dawcy przyjeżdżali albo w ogóle gdzieś tam wybywa-

li.

Cały czas jednak uszczelniamy tutaj sposób moni-

torowania.

W tej chwili pracujemy nad projektem

informatycznym łączącym Straż Graniczną, konsu-

laty i urzędy pracy, po to żeby zapewnić szybki prze-

pływ informacji, ale prace w tym zakresie trwają.

Chcę też powiedzieć, iż przygotowana jest już kon-

cepcja polskiej polityki migracyjnej, która w tej chwi-

li jest na etapie konsultacji i po przyjęciu jej przez

Zespół do Spraw Migracji zostanie przedłożona rzą-

dowi do zaaprobowania.

Tam jest przewidziany sze-

reg różnych możliwości, które te sprawy jeszcze bar-

dziej uporządkują i, że tak powiem, zapewnią lepszą

kontrolę nad tymi działaniami.

Cały czas powta-

rzyć jak najtrudniejsze warunki do zatrudniania

cudzoziemców, ale o to, żeby otworzyć się szeroko

szczególnie na państwa graniczące z Polską, żeby nie

zakłócać swobodniejszego przepływu siły roboczej,

oczywiście w granicach określonych prawem.

Stwo-

rzenie zasad właściwej polityki migracyjnej, w tym

pozwalających uzupełnić za parę lat nasze braki

w zasobach siły roboczej, jest bardzo ważnym elemen-

tem i bardzo potrzebnym w polityce rynku pracy.

Odnośnie do pytania pana posła Siedlaczka chcę

powiedzieć, że odpowiedzi udzielimy na piśmie, bo

ono jest bardzo szczegółowe i to będzie po prostu

prawne uznanie, ale członek rodziny cudzoziemca

jest traktowany na zasadach ogólnych.

Panu posłowi Tomaszewskiemu chcę przypo-

mnieć, że art. 4 normuje dwie sytuacje.

Ust.

1, 2 i 3

dotyczą stosunku pracy, takiego jaki jest w polskim

Kodeksie pracy, natomiast ust. 4 celowo zawiera taką

deﬁnicję pracodawcy, albowiem dotyczy innych sto-

sunków pracy niż ten stosunek pracy, czyli to będą

głównie umowy o dzieło, na podstawie których też

jest zatrudniona bardzo duża liczba cudzoziemców

i które, jak państwo wiecie, nie podlegają oskładko-

waniu ubezpieczeniami społecznymi.

Taki kształt

art. 4 naprawdę był przedyskutowany w trakcie prac

sejmowych i eksperci prawni, nasi koledzy z Mini-

sterstwa Sprawiedliwości, jak również my przyjęli-

śmy taki, a nie inny sposób odzwierciedlenia tego

problemu.

Odnośnie do pytania pani poseł chcę powiedzieć,

że dyrektywa przewidywała wprowadzenie minimal-

nych kar.

My wprowadziliśmy kary – nie wiem, czy

one są minimalne, czy bardzo restrykcyjne – propor-

cjonalne do popełnionego czynu.

Uważamy zresztą,

że kary za nielegalne zatrudnienie, w sytuacji kiedy

można zatrudniać legalnie, po prostu powinny być

dotkliwe, żeby nie zachęcać do rozszerzania tego typu

działalności.

Nie możemy też powiedzieć, jak jest

w innych krajach, bo nie wszystkie kraje, podobnie

jak Polska, wdrożyły jeszcze dyrektywę.

Wszyscy

mamy już bardzo mało czasu do zakończenia tych

prac i myślę, że taka informacja będzie możliwa, za-

łóżmy, w roku następnym, po funkcjonowaniu tej

dyrektywy, a więc, pani poseł, wtedy przedstawimy

tego typu porównanie.

Odnośnie do pytania pana posła Szweda i jego

szczególnej troski o rolników, którzy korzystają z me-

chanizmów ﬁnansowych wspólnej polityki rolnej,

chcę powiedzieć, że w przypadku rolnika, jeżeli zo-

stanie skazany za tego typu przestępstwo, sąd może

orzec dodatkową karę zwrotu środków, ale nieko-

łowsze uzasadnienie, pozwoli pan, też przedstawimy

na piśmie, bo to również wymaga prawnego rozstrzy-

gnięcia.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę, pani poseł.

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

Chciałabym z tego miejsca bardzo serdecznie podzię-

kować wszystkim klubom za poparcie sprawozdania.

Ustawa była rzeczywiście bardzo trudna.

Podkomisja

stała do spraw rynku pracy spotykała się czterokrot-

nie i wszyscy członkowie włożyli bardzo dużo pracy

w to, aby sprawozdanie wyglądało tak, jak wygląda.

Sprawozdanie zostało przyjęte przez komisję jed-

nogłośnie.

Wszystkie kluby – zgodnie z deklaracjami,

które dzisiaj złożyły – popierają to sprawozdanie.

Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję.

(Oklaski)

39

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Bardzo proszę.

Poseł Sprawozdawca Janusz Cichoń:

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji

(Poseł Anna Paluch: Dlaczego nie ma nikogo z rzą-

du?)

…o rządowym projekcie ustawy o emeryturach

(Głos z sali: Nie ma rządu.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Jest pani minister, panie pośle.

Poseł Sprawozdawca Janusz Cichoń:

Jest pani minister, tak jest.

zwyczajnej do rozpatrzenia niektórych ustaw z zakre-

su zabezpieczenia społecznego.

Komisja Nadzwyczajna

rozpatrywała projekt w dniach 4 i 7 maja 2012 r.

Sporo czasu na pierwszym posiedzeniu zajęły nam

kwestie proceduralne, będące w gruncie rzeczy kon-

sekwencją wniosków o odrzucenie projektu w całości

oraz wniosków o wysłuchanie publiczne.

Na kanwie

tych wniosków przeprowadziliśmy dyskusję, która

w dużej mierze była powtórzeniem debaty odbytej

w trakcie pierwszego czytania, ale warto podkreślić,

że ona zogniskowała się wokół dwóch kwestii: po

pierwsze, istoty (celu) reformy, także istoty wprowa-

dzanych w ustawie, w projekcie rządowym zmian; po

drugie, zakresu i sposobu konsultacji społecznych.

Przedstawiciele rządu wspierani, jak zauważyła pani

poseł Magda Kochan, przez zaplecze rządu w Sejmie,

czyli posłów koalicji, wielokrotnie powtarzali, że cele

reformy to wyższe świadczenia emerytalne przy-

szłych emerytów, złagodzenie skutków ubytku zaso-

bów pracy poprzez przedłużenie aktywności zawodo-

wej i wreszcie lepsze zbilansowanie Funduszu Ubez-

pieczeń Społecznych.

Tezy te były popierane szczegó-

łowymi wyliczeniami znajdującymi się w uzasadnie-

niu projektu.

Kluczowa, co wielokrotnie podkreślano,

jest oczywiście wysokość przyszłych świadczeń eme-

rytalnych.

Odrabialiśmy przy okazji posiedzenia ko-

misji lekcję arytmetyki, lekcję, mogę powiedzieć, fun-

damentalną, elementarną – wyższy licznik i jedno-

cześnie niższy mianownik to wyższy wynik.

Przekła-

dając to na świadczenia emerytalne, większe składki

– dzięki wydłużeniu wieku emerytalnego dłużej pra-

cujemy – to wyższy licznik, niższy mianownik, ponie-

waż pracujemy dłużej, krócej jesteśmy na emerytu-

rze.

Wynik to oczywiście wyższa emerytura.

Ale ar-

gumentacja ta nie docierała niestety do opozycji,

negowano poprawność rachunków i prognoz demo-

graﬁcznych.

Jak u Orwella, mogę powiedzieć: więcej

znaczy mniej, a mniej znaczy więcej.

Niemalże.

(Poseł Anna Paluch: Mniej oceny, więcej konkre-

tów.)

Nie będę szczegółowo omawiał tych wystąpień,

i ekonomiście i demografowi niektóre z nich nie prze-

szłyby przez gardło.

Strony pozostały przy swoim.

Głosowanie nad odrzuceniem projektu skończyło się

Sporo czasu poświęciliśmy na wymianę poglądów,

co sygnalizowałem wcześniej, na temat trybu konsul-

tacji społecznych projektu.

W jednej kwestii wszyscy

byliśmy zgodni – to bardzo ważna ustawa, ustawa do-

tykająca istotnych dla każdego obywatela spraw, usta-

wa wymagająca pogłębionych konsultacji, wspomaga-

nych najlepiej kampanią informacyjną.

Różniliśmy się

jednak, i to bardzo istotnie, co do oceny zastosowa-

nych metod i zakresu konsultacji.

Zdaniem opozycji

listopadowa zapowiedź reformy sformułowana w expo-

sé premiera, także skierowanie w lutym ustawy do

zaopiniowania przez partnerów społecznych – przypo-

mnijmy, że traﬁłaonaidozwiązkówzawodowych,ido

organizacji pracodawców, do organizacji kobiet, do

organizacji także związanych z rolnictwem, związ-

ków zawodowych i organizacji rolników; do tego,

przypomnę, mieliśmy także debatę nad wnioskiem

Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego

„Solidarność” w sprawie referendum dotyczącego

wieku emerytalnego – to wszystko zbyt mało.

Z jed-

nej strony padały zarzuty, że nie uwzględniamy wnio-

sków i opinii, i to źle, ale jednocześnie ich uwzględ-

nianie, na przykład wprowadzenie emerytur częścio-

wych, to jeszcze gorzej.

Zaplecze rządu było wobec

tego odmiennego nieco zdania.

A warto przypomnieć,

że podniesienie i zrównanie wieku emerytalnego za-

pisano w założeniach reformy z 1999 r., co w prakty-

najmniej od 1997 r.

(Poseł Anna Paluch: Jakoś w kampanii wyborczej

to się nie ujawniało.)

Wtedy przygotowywano założenia, to jest 15 lat

temu.

W dokumentach strategicznych rządowych...

(Poseł Anna Paluch: Gdzie były te informacje?)

W dokumentach strategicznych, pani poseł, rzą-

dowych...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

wozdawca.

Proszę nie prowadzić polemiki z ław po-

selskich.

40

Poseł Sprawozdawca Janusz Cichoń:

...„Polska 2030” znajdzie pani także zapisy po-

twierdzające to, co mówię – podniesienie i zrównanie

wieku emerytalnego.

Oczywiście ta dyskusja przez te 15 lat toczyła się

z różnym natężeniem, często zamiatano, mogę po-

wiedzieć, problem pod dywan.

Dzisiaj czas skończyć

dyskusję.

Ktoś wreszcie musi mieć trochę odwagi

i podejmować decyzje.

I taki pogląd przeważył na

posiedzeniu komisji.

W konsekwencji za odrzuceniem

wniosku o wysłuchanie publiczne oznaczające wydłu-

żenie dyskusji, odłożenie reformy w czasie opowie-

działo się 14 posłów, za wnioskiem było 9.

Konsultacje społeczne miały szerszy niż zwykle wy-

miar dzięki także zaangażowaniu mediów, bo dzięki

temu zaangażowaniu traﬁliśmypraktyczniedowszyst-

kich polskich domów.

(Poseł Anna Paluch: To się nazywa odwracanie

kota ogonem.)

I to był, chyba jeszcze jest, temat numer jeden

ostatnich dni i tygodni.

Na marginesie tej dyskusji warto zauważyć, że

konsultacje nie oznaczają 100% uzgodnień.

Jeśli by

tak miało być, to nie bylibyśmy w stanie uzgodnić

niczego, nie bylibyśmy w stanie skutecznie rządzić,

a rządzenie polega na podejmowaniu decyzji, odpo-

wiedzialnych decyzji.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Szczegółowe rozpatrywanie projektu ustawy podzie-

liliśmy na dwa etapy – to chcę także podkreślić.

W pierwszym szczegółowo, zmiana po zmianie, oma-

wialiśmy zapisy projektu.

Odbyliśmy głęboką mery-

toryczną dyskusji.

Zadbaliśmy o to, aby była ona jak

najpełniejsza, aby wszyscy zainteresowani mogli się

w tej ważnej materii wypowiedzieć.

Do godz. 20.30

każdy... nie wszyscy zaproszeni przyjechali, ale każ-

dy miał prawo się wypowiadać, nie ograniczaliśmy

wypowiedzi...

(Poseł Anna Paluch: Ależ łaska, panie pośle.)

...zachęcaliśmy wręcz do nich i gotowi byliśmy

procedować jeszcze w sobotę i niedzielę.

O 20.30 – od

godz. 11 – skończyliśmy procedowanie, przypomnę,

i nikomu nie uniemożliwialiśmy zajmowania stano-

wiska i przedstawiania swoich opinii.

Po tej debacie, która miała miejsce 4 maja w pią-

tek, zostawiliśmy czas na przygotowanie poprawek.

Zawsze oczywiście można powiedzieć, że tego czasu

było za mało, jednak przyznajcie państwo też, że nie

jest to standardowe podejście, zwykle poprawki zgła-

szane są w trakcie posiedzenia Komisji Nadzwyczaj-

nej, w trakcie procedowania.

Tu zostawiliśmy na

przygotowanie tych poprawek dwa dni.

Przejdę do omówienia proponowanych zmian,

krótko...

(Poseł Stanisław Szwed: To było w sobotę i nie-

dzielę.)

Dwa dni jednak – nie zmuszaliśmy „od ręki”, jak

to niektórzy mówią, do przygotowywania poprawek.

(Poseł Elżbieta Rafalska: Dziękujemy łaskawcy.)

Jak mówię, nie było to standardowe, a ponadstan-

dardowe podejście także w tym zakresie.

Jeśli chce-

my uczciwie na ten temat rozmawiać, tak to właśnie

wyglądało.

(Głos z sali: To łaskawość pana przewodniczącego.)

Przejdę do omówienia proponowanych zmian,

krótko, bo nie chcę zabierać chleba wnioskodawcom.

Przedstawię najważniejsze z nich.

W sumie złożono

12 poprawek merytorycznych, 4 poprawki o charak-

terze redakcyjno-legislacyjnym.

Najdalej idącą po-

prawkę wniósł pan poseł Ludwik Dorn – odrzucenie

ustawy; wynik głosowania już omówiłem wcześniej.

Poprawki zgłoszone z kolei przez pana posła Szweda

z grupą posłów PiS to w gruncie rzeczy brak zgody

na podniesienie wieku emerytalnego.

Zdaniem wnio-

skodawców proponowane przez rząd zmiany są rady-

kalne.

Nie zgadzają się oni także na wydłużenie wie-

ku emerytalnego w rolnictwie.

Z kolei jeśli chodzi

o poprawki SLD przedstawione przez panią poseł

Bańkowską, zbudowano je na założeniu, że podwyż-

szenie wieku emerytalnego nie powinno dotyczyć

osób w wieku powyżej 50 lat.

Wprowadzały także te

poprawki możliwość przejścia na emeryturę osób,

które przepracowały 35 lat w przypadku kobiet i 40

lat w przypadku mężczyzn.

Przejście na emeryturę

nie byłoby w tych przypadkach uzależnione od wie-

ku.

Kolejny wątek dotyczył składek opłacanych za

osoby przebywające na urlopach wychowawczych.

Wszystkie te poprawki zostały na posiedzeniu komi-

sji odrzucone.

W toku prac Komisji Nadzwyczajnej

przyjęta została jedna poprawka merytoryczna, któ-

ra zabezpiecza interes osób, które pobierały lub po-

bierają świadczenia pielęgnacyjne, za które wójt,

ubezpieczenia emerytalne.

Przyjęte także zostały

wszystkie poprawki o charakterze redakcyjno-legi-

slacyjnym.

Konkludując, Komisja Nadzwyczajna do rozpa-

trzenia niektórych projektów ustaw z zakresu zabez-

pieczenia społecznego rekomenduje Wysokiej Izbie

przyjęcie projektu ustawy w brzmieniu sformułowa-

nym w sprawozdaniu (druk nr 369).

W głosowaniu

nad sprawozdaniem komisji 15 posłów opowiedziało

mu przedstawia na żądanie wnioskodawców wnioski

mniejszości załączone do sprawozdania.

W tym miej-

scu chciałbym zgłosić erratę: we wniosku mniejszości

zawartym w pkt 13 jest zapis „w art. 19”, powinno

być „w art. 20” – to błąd wynikający z faktu wpisania

pkt 19.

To tyle.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

wych oświadczeń w imieniu klubów.

41

Otwieram dyskusję.

rą głos dwie panie posłanki w ramach tego czasu.

czynę.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Izabela Leszczyna:

Nie pomyliliśmy się, pani poseł.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł ma głos.

Bardzo proszę.

Poseł Izabela Leszczyna:

...

Wysoki Sejmie!

Głównym problemem toczącej

się od wielu miesięcy debaty emerytalnej, debaty to-

czącej się w różnych miejscach, ale także, a może

przede wszystkim w polskim Sejmie, było to, że po-

słowie Prawa i Sprawiedliwości i Sojuszu Lewicy

Demokratycznej podczas tych dyskusji zachowywali

się tak, jakby nie było roku 1999, jakby nie było re-

formy, która wprowadziła ścisły związek między

składką odprowadzaną przez cały okres aktywności

zawodowej a wysokością naszej emerytury.

I to nie-

zrozumienie systemu, który w naszym kraju obowią-

zuje od 13 lat, spowodowało, że kluby PiS-u i SLD,

chcąc poprawić dolę emeryta, zgłosiły poprawki, któ-

re tę dolę pogarszały.

Oczywiście...

(Poseł Anna Paluch: Swobodna interpretacja pani

poseł.)

...nie expressis verbis, ale przyjęcie państwa po-

wodowałoby to, że emerytury przyszłych emerytów

musiałby zostać drastycznie obniżone.

Wielokrotnie

mówiliście państwo, że ten system jest systemem trud-

nym, skomplikowanym, niezrozumiałym dla prze-

ciętnego obywatela.

Oczywiście nikt nie oczekuje od

przeciętnego obywatela, że będzie znał algorytm wy-

liczania własnej emerytury.

Natomiast tym bardziej

od polityków, którzy podejmują decyzje w sprawie

emerytur, taki obywatel ma prawo oczekiwać nie tyl-

ko tego, że dokładnie wiemy, o czym dyskutujemy, ale

że mamy poczucie odpowiedzialności, że zgłaszane

przez nas poprawki nie pogorszą sytuacji emerytów,

a ją polepszą.

Pewnie warto przypomnieć, być może któryś raz

z kolei, istotę polskiego systemu emerytalnego.

13 lat

temu każdemu z nas ZUS założył konto.

Na tym kon-

cie rejestrowane są, ewidencjonowane nasze składki

i wysokość przyszłej emerytury zależy od tego, w wy-

padku kapitału emerytalnego, na który składają się

odprowadzane podatki każdego z nas, nasza składka

emerytalna, jaki jest stosunek tego kapitału do liczby

lat, kiedy będziemy na emeryturze, to znaczy do licz-

by lat, podczas których będziemy korzystać z tego

kapitału emerytalnego.

To co w starym systemie, przed

1999 r., było bonusem, a więc wcześniejsze przejście

na emeryturę dla kobiet, dla różnych innych grup

zawodowych, dzisiaj jest obciążeniem.

Wcześniejsze

przejście na emeryturę jest po prostu dla człowieka,

dla przyszłego emeryta niekorzystne.

To jest nasz

podstawowy obowiązek, to musimy ludziom wyja-

śniać, tłumaczyć i taką reformę musimy oswajać.

To był pierwszy obszar naszego sporu, sporu ko-

alicji z głównymi partiami opozycyjnymi, to znaczy

z PiS i SLD, dlatego odrzuciliśmy te dwie zasadnicze

poprawki SLD.

Często słyszymy, że było kilkanaście

poprawek, wszystkie koalicja odrzuciła.

Proszę pań-

stwa przyjrzyjmy się im merytorycznie.

Generalnie

poprawka PiS dotyczyła tego, żeby zostawić 60 lat dla

kobiet, 65 lat dla mężczyzn, czyli krócej zbierać pie-

niądze, a dłużej je wydawać, a więc obniżyć emery-

tury.

A jeśli chodzi o poprawki SLD, zgłaszane przez

panią poseł Bańkowską, pierwsza poprawka dotyczy-

ła tego, żeby kobiety dzisiaj 50-letnie pracowały jak

dotychczas do 60. roku życia.

Z pozoru brzmi to

atrakcyjnie, tylko że, pani poseł, takie kobiety mia-

łyby niższą emeryturę, bo po prostu o te 7 lat krócej

odkładałyby na swój kapitał emerytalny, mniej wię-

cej o 70% ta emerytura byłaby dla nich niższa.

Podobnie nieodpowiedzialna, naszym zdaniem,

była druga poprawka SLD, która dotyczyła tego, że

staż 35 lat dla kobiet i 45 dla mężczyzn miałby stać

się jedynym kryterium przejścia na emeryturę.

Uza-

leżnienie przejścia na emeryturę tylko od stażu zno-

wu na pierwszy rzut oka brzmi sprawiedliwie: długo

pracował, niech idzie na emeryturę, ale de facto tak

nie jest.

To byłoby szczególnie niesprawiedliwe dla

osób, które są najsłabiej wykształcone, bo one naj-

wcześniej wchodzą na rynek pracy, w związku z czym

dość szybko, relatywnie do swojego wieku, uzbierają

wymagany staż i w dość wczesnym wieku przejdą na

emeryturę.

Czyli nie dość, że takie osoby zwykle

mało zarabiają, odprowadzają niską składkę, to jesz-

cze muszą ją podzielić na o wiele dłuższy okres życia.

Naszym zdaniem jest to niesprawiedliwe.

Drugi punkt sporu, taki generalny, miał podłoże

logiczne, tzn. inaczej ustalaliśmy związki przyczyno-

wo-skutkowe.

Opozycja często mówiła, Prawo i Spra-

wiedliwość, państwo posłowie mówiliście, że niższa

jakość życia w Polsce, a więc niższe PKB, niższe wy-

nagrodzenia, gorsza ochrona zdrowia, są przyczyną

tego, że nie powinniśmy wprowadzać reformy syste-

mu emerytalnego.

Nasi bogaci sąsiedzi z Zachodu

mogą pracować dłużej, my, biedni Polacy, nie może-

my.

Naszym zdaniem to błąd logiczny, bo właśnie

dlatego musimy wprowadzić reformę systemu eme-

rytalnego, że jesteśmy biedni.

A nasze PKB, mimo

42

sukcesów ostatnich lat, wciąż nie jest tak wysokie,

jak chcielibyśmy, czy takie, jakie mają państwa za-

chodniej Europy.

Musimy dłużej i więcej pracować,

bo my wciąż gonimy króliczka, a dobrobyt Polaków

to jest jedna z tych niewielu dziedzin, kiedy nie cho-

dzi o to, żeby go gonić, tylko o to, żeby go złapać.

Naprawdę istnieje zależność między pracą ludzi

a ich dobrobytem.

Nie ma dobrobytu bez pracy i przy-

kro nam jest, że posłowie PiS i SLD tego nie dostrze-

gają.

Polacy nie mają szansy na wyższe emerytury,

jeśli relacja stażu pracy do czasu spędzanego na eme-

ryturze pozostanie na dzisiejszym poziomie.

Ta rela-

cja musi się zmienić.

Wszyscy ekonomiści mówią, że

żeby emerytura była godna, musimy trzy razy dłużej

pracować niż pobierać świadczenie emerytalne.

Oczywiście zawsze istnieje pewien wybór, to nie

jest dokładnie taka: albo pozostawiamy system eme-

rytalny taki, jaki jest dzisiaj i mamy te głodowe eme-

rytury, o których państwo mówicie, albo podwyższa-

my wiek emerytalny, wydłużamy naszą aktywność

zawodową i wtedy nasze emerytury mają szansę być

o 45% wyższe w stosunku do tych, które mielibyśmy,

gdybyśmy tej reformy i tej zmiany nie wprowadzili.

Warto jeszcze dodać jedno, że właściwie każdy

powszechny i obowiązkowy system, obojętne, anglo-

saski czy latynoamerykański, czy ten, który mamy

w Polsce czy Szwecji, w gruncie rzeczy opiera się na

solidarności społecznej, która polega na tym, że mło-

dzi wypracowują PKB i ono jest dzielone pomiędzy

wszystkich, także pomiędzy tych, którzy dzisiaj już

tego PKB nie wypracowują, są tylko konsumentami.

Ten system solidarnościowy w naszym polskim sys-

temie emerytalnym istnieje.

Mamy solidarność we-

wnątrzpokoleniową, bo przecież jest redystrybucja,

bo przecież mamy emerytury minimalne, nie zosta-

wiamy nikogo bez środków do życia, ale musi być też

solidarność międzypokoleniowa.

Przy czym odpowie-

dzialny rząd rozumie ją w taki sposób, że z jednej

strony emeryci muszą otrzymać godne emerytury,

ale z drugiej strony pokolenie pracujące nie może być

zbytnio obciążone emeryturami swoich dziadków

i rodziców.

Dlatego nawet jeśli pan przewodniczący Duda,

wspierany z prawej, co jest oczywiste, ale także z le-

wej strony sceny polityczne, co jest pewną nową

świecką tradycją, będzie nam groził i powtarzał, że

rozwiesi plakaty posłów, którzy zagłosują za wydłu-

żeniem aktywności zawodowej Polaków, przed wybo-

rami, to powiemy: Panie przewodniczący Duda, my

i tak zagłosujemy za.

Zagłosujemy za ze względu na

poczucie odpowiedzialności wobec polskich dziadków,

rodziców, dzieci i wnuków, zagłosujemy bez lęku

przed związkami zawodowymi.

Na koniec w imieniu klubu Platformy Obywatel-

skiej chciałabym, panie marszałku, zgłosić popraw-

kę, która wychodzi naprzeciw lękom tych, którzy boją

się nie tego, że mają dłużej pracować, ale tego, czy

będą mieli miejsce pracy i czy to miejsce pracy będzie

przyjazne dla nich jako starszych osób.

Taką popraw-

kę, która zobowiązuje pana ministra do tego, aby

opracował program wspierający pracowników i pra-

codawców do końca 2013 r., zgłasza klub Platformy

Obywatelskiej.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

W ramach czasu klubu zabierze głos pani poseł

Janina Okrągły.

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo!

Pani poseł przedstawiła właści-

wie główne argumenty.

Może powtórzę jeszcze raz.

Zmiany w proponowanej ustawie mają na celu: Po

pierwsze, ewolucyjne podniesienie i zrównanie wie-

także dla ubezpieczonych w KRUS, ale również dla

sędziów i prokuratorów.

Po drugie, wprowadzenie

emerytur częściowych.

Po trzecie, emerytury pomo-

stowe i kompensacyjne świadczenia dla nauczycieli

zostają zachowane, a jedyna zmiana to dostosowanie

czasu pobierania tych świadczeń do osiągnięcia wie-

ku emerytalnego według nowych zasad.

Po czwarte,

zahamowanie w kolejnych latach spadku podaży pra-

cy, a przez to zwiększenie możliwości wytwarzania

wyższego PKB, a przez to zwiększenie możliwości

rozwoju naszego kraju.

Po piąte, wprowadzenie sys-

temu kontroli i analizy funkcjonowania tej ustawy

dla umożliwienia aktywnego sprawdzania, jak zapro-

ponowane rozwiązania funkcjonują i spełniają ocze-

kiwane zadania.

Burzliwa była debata sejmowa, burzliwa i bardzo

emocjonalna była też dyskusja na posiedzeniach Ko-

misji Nadzwyczajnej.

Ale chciałabym zwrócić uwagę

na niektóre fakty demograﬁczne i niektóre mity.

Nie jest, proszę państwa, prawdą, że polskie spo-

łeczeństwo, co podkreślała opozycja, cechuje się złym

stanem zdrowia i krótko żyje.

Żyjemy coraz dłużej

i stan naszego zdrowia ulega stopniowej poprawie.

Długość życia, tak jak już tutaj mówił pan minister

w swoim wystąpieniu, zarówno ta prognozowana

w momencie urodzenia, jak i ta prognozowana w mo-

mencie przejścia na emeryturę, w ciągu ostatnich

20 lat zdecydowanie się wydłużyła.

Wykonaliśmy,

i to jest bardzo dobra rzecz, skok cywilizacyjny.

Dziś

kobieta w wieku 65 lat żyje średnio 84,5 roku, a męż-

czyzna 65-letni – ponad 80 lat.

I co jest jeszcze waż-

niejsze, tzw. długość życia w zdrowiu wydłuża się.

Zgodnie z danymi Eurostatu po ukończeniu 65. roku

Polak będzie żył jeszcze 6,8 roku w dobrym stanie

zdrowia, a Polka będzie żyła ponad 7 lat w dobrym

stanie zdrowia.

Czyli nieprawdą jest, że w wieku 65

Poseł Izabela Leszczyna

43

czy 67 lat Polka czy Polak są zgrzybiałą babcią czy

zgrzybiałym dziadkiem.

Bardzo istotne, tu chciała-

bym podkreślić, są działania zwiększające tę tenden-

cję, wpływające na zmianę stylu życia naszego spo-

łeczeństwa i przez to zwiększające czas trwania życia,

a szczególnie czas trwania życia w zdrowiu.

Istotne

jest łączenie działań resortów, samorządów, mające

na celu poprawę stanu zdrowia publicznego.

Przy mi-

nistrze zdrowia pracuje zespół powołany do opraco-

wania założeń ustawy o zdrowiu publicznym.

I tu

miałabym apel, że te prace zostały przyspieszone.

Wprowadzenie podwyższonego wieku emerytal-

nego odbywa się bardzo powoli, do 2020 r. obejmie

mężczyzn, do 2040 r. – kobiety.

Zrównanie wieku

lata daje czas na przygotowanie i dostosowanie się do

nowych zasad.

Rynek pracy ma też czas na dostoso-

wanie się do nowych zasad, i to zarówno po stronie

pracowników, jak i po stronie pracodawców.

Dla osób, które nie będą czuły się zdolne pracować,

wprowadzono kompromis – emerytury częściowe.

Widzę, że mam już mało czasu, więc to skrócę.

Chciałabym też podkreślić, że proponowane zmia-

ny dotyczą też ubezpieczonych w KRUS oraz sędziów

i prokuratorów.

W tych przypadkach – celem stopnio-

wego przygotowania ubezpieczonych – proponuje się

przejściowy okres i zapisy dla tych grup obowiązy-

wały będą od 2017 r.

Jednocześnie chcę przypomnieć

(Dzwonek), że równolegle…

Już kończę, jeszcze pół minuty.

Wicemarszałek

Poseł Janina Okrągły:

Jednocześnie chcę przypomnieć, że równolegle

procedowana jest ustawa ograniczająca przywileje

emerytalne służb mundurowych.

Są to następne kro-

ki w kierunku budowania prawdziwej solidarności

wewnątrzpokoleniowej, nie tylko między-, ale we-

wnątrzpokoleniowej.

Wysoka Izbo!

Konieczność prac nad tą ustawą

wynika nieubłaganie z demograﬁi, poprawy stanu

zdrowotności polskiego społeczeństwa i odpowie-

dzialności za ﬁnanse publiczne przyszłej Polski.

Są

to czynniki w pełni zdeterminowane i niezależne od

nikogo, a szczególnie od polityków, którzy chcą zakli-

nać polską rzeczywistość.

Dlatego też w imię odpo-

wiedzialności za Polskę dla przyszłych pokoleń, po-

wtórzę jeszcze raz, klub Platformy Obywatelskiej

z przedstawioną przez panią poseł poprawką.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

rządowi udało się wciągnąć społeczeństwo w dysku-

sję dotyczącą spraw w istocie drugorzędnych i mimo

wszystko odległych, przynajmniej jeśli chodzi o sytu-

ację kobiet.

Udało się odwrócić uwagę od kwestii

głównych, od nadchodzącego niebawem niebezpie-

czeństwa.

I o to na pewno chodziło premierowi, pre-

zydentowi, a na pewno ministrowi Rostowskiemu,

kiedy rzucili hasło wydłużenia wieku emerytalnego.

Przecież z wielu badań było wiadomo, że Polacy tego

nie zaakceptują.

Rząd zastosował te co zawsze sztucz-

ki socjotechniki, aby wykonać bolesny zabieg i zre-

alizować własne cele.

Dlatego rząd nie chce debaty,

nie chce publicznego wysłuchania, nie chce referen-

dów, nie chce, żeby do świadomości społeczeństwa

dotarły rzeczywiste cele, jakie rząd realizuje.

A są to

cele dla społeczeństwa szkodliwe.

Muszę powiedzieć,

że to niesłychane – partia, dla której najdalsza per-

spektywa i wyobrażenia sięgają co najwyżej następ-

nych sondaży wyborczych, martwi się o sytuację

Polski w roku 2020 (Oklaski), a nawet 2040 i 2060.

Trudno uwierzyć, że nagle mamy do czynienia z rzą-

dem zatroskanym o los Polski i Polaków.

Wszystkie uzasadnienia rządowe dotyczące pod-

niesienia wieku emerytalnego są nieprawdziwe.

W sterowanej przez rząd pseudodyskusji o emerytu-

rach lansuje się fałszywe tezy dotyczące sytuacji de-

mograﬁcznej, struktury ludności, rynku pracy, wy-

sokości emerytur.

Troska o zatrudnienie starych,

często schorowanych ludzi przy ponad 2 mln bezro-

botnej wykształconej młodzieży to cyniczne szyder-

stwo.

Kolejny raz wydłużenie czasu pracy przed eme-

ryturą dla urodzonych w latach 1948–1968 to kpina

z powagi państwa i jego organów.

(Oklaski) Rząd uni-

ka ujawnienia celów reformy.

Kłamstwem są obiet-

nice podwyższenia emerytury wskutek dłuższej pra-

cy.

Rząd nie przedstawił ani jednej poważnej eksper-

tyzy, nie ma analiz prawnych, ﬁnansowych, społecz-

nych.

Poziom merytoryczny i legislacyjny przygoto-

wanych projektów ustawy jest po prostu żenujący.

Wygląda na to, że w rządzie Donalda Tuska fachow-

cami są tylko PR-owcy.

Polskę, jak wiadomo, od początku maja nawiedzi-

ło tsunami.

Wskazywałby na to tryb procedowania

nad ustawą w komisji.

Odbywało się to w warunkach

i atmosferze urągających powadze Sejmu Rzeczypo-

spolitej, w niebywałym rozgardiaszu, zdenerwowa-

niu, bałaganie legislacyjnym, pośpiechu, przy lekce-

ważeniu posłów i zaproszonych gości.

Bez odpowiedzi

Poseł Janina Okrągły

44

pozostały pytania o szaleńcze tempo i sposób prac

nad ustawą.

Bez odpowiedzi pozostawały pytania

o cele rzeczywiste tej reformy.

W tej ustawie – powiedzmy, proszę państwa, sobie

jedno, panowie posłowie i panie pośle Cichoń z woje-

wództwa warmińsko-mazurskiego, najbiedniejszego

z polskich województw, powiedzcie to prosto swoim

wyborcom – chodzi o obniżenie emerytur.

Haniebnie

niskie emerytury to skutek wprowadzenia zasad ka-

pitałowych do systemu ubezpieczenia społecznego.

Rozpoczęto ten proceder, przypomnijmy, w 1997 r. za

rządów Cimoszewicza, kontynuowano w latach 1998–

–1999 za rządów Buzka, następnie w latach 2008

i 2011, kończy w roku 2012 rząd Tuska.

Płacić mniej

i krócej – to jest główny cel tej reformy.

Jeszcze raz

podkreślam: w tej reformie chodzi o obniżenie eme-

rytur.

Tak działa bowiem system kapitałowy.

Od

2009 r. konsekwentnie jest stosowany w wymiarze

nowych emerytur.

Emerytura, która w 2008 r. wy-

nosiła 1600 zł brutto, w roku 2014, gdy zostanie

w całości zastosowany system kapitałowy, wyniesie

800 zł brutto, tzn. 645 zł netto.

Tak zmieni się wyso-

kość emerytury przy takim samym stażu pracy i wy-

sokości składki.

Zdecydowana…

(Poseł Magdalena Kochan: I wieku przechodzenia

na emeryturę.)

Pani poseł, ja nie przeszkadzałam pani.

Proszę

mi pozwolić – wygłaszam przemówienie w imieniu

klubu.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł Hrynkiewicz ma głos.

Poseł Józefa Hrynkiewicz:

Tak zmieni się wysokość emerytury.

Zdecydowa-

na większość osób odchodzących w 2014 r. i w latach

kolejnych na emeryturę z własnych składek nie osią-

gnie nawet głodowej emerytury minimalnej – to zna-

czy 645 zł w cenach z roku 2012.

Tym, którzy spełnią

warunki uzyskania emerytury, staż pracy...

Tym,

którzy nie spełnią tych warunków, dopłaci się z bu-

dżetu do minimalnej wysokości emerytury, do takiej

bowiem kwoty zobowiązuje się dopłacić państwo

i takie gwarancje państwo przyjmuje.

Kto nie uzyska prawa do emerytury minimalnej,

temu zostanie ﬁlar,oczywiścieniekapitałowy.

Zosta-

nie ﬁlar w Kościele, gdzie miłosierny Caritas da mu

jałmużnę, bo samorządom obciążanym coraz więk-

szymi zobowiązaniami na państwową jałmużnę już

nie wystarczy.

Taki jest, proszę państwa, zasadniczy

sens wprowadzanej zmiany.

Błędy w naprędce skle-

conej ustawie wystarczą na wiele miesięcy pracy dla

licznych sądów i kancelarii prawnych.

Rząd zlekce-

ważył krytyczne uwagi do ustawy.

Zastosowane w tej ustawie i w poprzednich usta-

wach wprowadzających system kapitałowy do zabez-

pieczenia społecznego rozwiązania oddalają Polskę

od standardów Unii Europejskiej, choćby tych zapi-

sanych w ratyﬁkowanej przez Polskę w 2003 r. kon-

wencji nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy

i Europejskim kodeksie zabezpieczenia społecznego.

Ta ustawa to kolejna – w obszarze ubezpieczenia spo-

łecznego – ustawa podważająca zaufanie obywateli

z Konstytucją RP, np. z art. 67 i 32.

Kolejny raz zmie-

nia się ubezpieczonym warunki uzyskania świadczeń

emerytalnych, narusza się prawa nabyte i prawa

w trakcie nabywania w odniesieniu do jednych grup,

a zachowuje się je innym grupom ubezpieczonych.

Tym samym ustawa nierówno traktuje obywateli.

Choć kończy ona kapitałową reformę, nie rozwiązuje

problemu zwrotu wpłaconych składek tym, którzy

płacili niekiedy kilkanaście lub więcej lat, lecz nie

uzyskali odpowiedniego stażu pracy, aby uzyskać

emeryturę.

Proszę państwa, powstaje pytanie: Jeśli ustawa

ta narusza prawa i interesy kilku pokoleń obywateli,

to czyje interesy ta reforma chroni?

Co i komu ten

rząd naobiecywał, że musi drastycznie obniżać eme-

rytury całym pokoleniom?

Być może chodzi o zre-

kompensowanie OFE ubiegłorocznego zmniejszenia

odpisów.

Zdumiewające wręcz było to, że ubiegłorocz-

ną decyzję o zasadniczym zmniejszeniu odpisów do

OFE zainteresowani przyjęli z pokorą.

Co więcej im

obiecano?

Czy to, że będą wypłacać mniej i później?

Wrzawa medialna wokół wieku emerytalnego nosi

wszelkie cechy medialnego zagłuszania znacznie waż-

niejszych problemów – służy wypracowanej przez

Platformę Obywatelską taktyce prymitywnego pod-

rzucania społeczeństwu tematów zastępczych.

Czy

to jest główna metoda uprawiania polityki przez Plat-

formę Obywatelską?

(Oklaski)

Fundusze inwestycyjne, które wprowadziliście do

systemu ubezpieczenia społecznego, w tym fundusze

emerytalne, służą inwestorom instytucjonalnym do

spekulacji, a nierzadko także do prania brudnych

pieniędzy.

Mają więc skutecznych rzeczników w oso-

bach uprawiających hazard ekonomiczny, moralny

i prawny.

Wprowadzenie funduszy kapitałowych do

systemu zabezpieczenia społecznego utrudnia przy-

wrócenie zdrowych podstaw ﬁnansowaniaświadczeń

z ubezpieczenia społecznego.

Szanse na wzbogacenie

się przeciętnego ubezpieczonego dzięki funduszom

emerytalnym są mniej więcej takie same, jak wygra-

na w kasynie, czy traﬁenie szóstki w totolotka.

Demontaż systemu zabezpieczenia społecznego,

w szczególności systemu emerytalnego, dokonuje się

rękami rodzimych grup pod dyktando zagranicznych

korporacji ﬁnansowych.

Inaczejmówiąc,krajowegru-

py współdziałają z politykami pozostającymi na usłu-

gach korporacji i grup interesów, wykorzystując ni-

Poseł Józefa Hrynkiewicz

ską wiedzę polskiego społeczeństwa o prawach eko-

nomii i rynków kapitałowych.

(Oklaski)

Wywłaszczenie Polaków dokonuje się przy całko-

witym przyzwoleniu.

Najpierw dotyczyło to wygospo-

darowanego przez kilka pokoleń realnego majątku,

teraz wywalczonych przez dziesięciolecia praw do

zabezpieczenia społecznego.

Pozbawienie Polaków

prawa do świadczeń emerytalno-rentowych okazało

się, niestety, bardzo łatwe.

Potężny aparat propagan-

dowy sprawił, że znaczna część społeczeństwa uwie-

rzyła w cudowne właściwości samopomnażania pie-

niądza.

Część młodzieży na skutek wpajania im od

zarania postaw kosmopolitycznych nie chce nawet

myśleć o przyszłości własnego kraju i emigruje.

Lu-

dzie mający pracę koncentrują się na jej utrzymaniu

i nie interesuje ich, za co i jak będą żyli na starość.

Emeryci i renciści nie mają świadomości, że ich

niski poziom życia może jeszcze gwałtownie się ob-

niżyć w stosunkowo bliskiej przyszłości.

Trzeba jed-

nak uczciwie stwierdzić, że Donald Tusk w swoim

exposé to zapowiadał.

Prawo i Sprawiedliwość nie może przyjąć tej

ustawy.

Chciałabym zwrócić jeszcze uwagę na jedną,

moim zdaniem niezwykle ważną sprawę.

Mianowicie

błędy w tej, jak już mówiłam, naprędce skleconej

ustawie powodują, że mamy tutaj do czynienia z bar-

dzo trudną sytuacją rolników indywidualnych.

Usta-

wa ta jest niedostosowana do ustroju gospodarki

rolnej, do struktury własności ziemi.

Jest sprzeczna

z systemem ubezpieczenia społecznego rolników in-

dywidualnych, z zasadami polityki rolnej Unii Euro-

pejskiej, z przepisami Konstytucji Rzeczypospolitej

Polskiej dotyczącymi rodzinnych gospodarstw rol-

nych, opóźni pożądane zmiany struktury agrarnej.

(Poseł Anna Paluch: No pięknie.)

W odpowiedzi na te krytyczne uwagi opozycji,

z którymi zgodził się zresztą obecny na posiedzeniu

wiceminister rolnictwa, usłyszeliśmy od posła PO, że

rolnicy są dla Polski obciążeniem.

(Poruszenie na

sali) Jeśli ktoś chce wiedzieć, który to poseł, proszę

zajrzeć do protokołu.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Józefa Hrynkiewicz:

Ustawa ta po raz kolejny podważa zaufanie oby-

gwarancji respektowania praw nabytych i zachowa-

nia prawa w trakcie nabywania.

Dotyczy to pracow-

ników, rolników pracujących na własny rachunek.

Zasady ochrony praw nabytych oraz praw w trakcie

nabywania w zabezpieczeniu społecznym rząd prze-

strzega w stosunku do niektórych służb munduro-

wych – zmiany wprowadza się dopiero wobec tych

funkcjonariuszy, którzy wejdą do służby po wprowa-

dzeniu ustawy.

Rząd zatem wie, że taka norma, jak

ochrona praw nabytych i praw w trakcie nabywania,

obowiązuje w cywilizowanych państwach europej-

skich.

Mimo to odbiera pracownikom i rolnikom gwa-

rancje zachowania praw nabytych oraz praw w trak-

cie nabywania, ponieważ uważa, że może prawa

emerytalne tych najliczniejszych w społeczeństwie

grup zlekceważyć.

Chodzi tutaj o wywiązanie się rządu z zaciągnię-

tych wobec kilku pokoleń obywateli zobowiązań.

Wprowadzanie zmian nie może zwalniać rządu z tych

zobowiązań.

Rząd musi wypełniać te zobowiązania,

podnosząc wiek emerytalny, podwyższając kryteria

dostępu do emerytur.

Uzależnienie wysokości eme-

rytury wyłącznie od zapłaconej kwoty składki pro-

wadzi do drastycznego – jeszcze raz to podkreślam

– obniżenia wymiaru emerytury.

Zmieniając obowią-

zujące kryteria uzyskania emerytury w stosunku do

osób zbliżonych do wieku emerytalnego, rząd stawia

te osoby w krytycznym położeniu materialnym.

Oso-

by te nie mają, niestety, dziś żadnej możliwości zmia-

ny swojego położenia.

W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości chcia-

łabym, działając na podstawie art. 45 ust. 2 Regula-

minu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, wnieść o od-

rzucenie w całości w drugim czytaniu projektu usta-

rych innych ustaw.

Chciałabym także na ręce pana

marszałka, na wypadek gdyby nasz wniosek nie zo-

stał uwzględniony, złożyć poprawki, które zgłasza

klub Prawo i Sprawiedliwość.

(Długotrwałe oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos zabierze pani poseł Zoﬁa Popiołek, Ruch Pa-

Poseł Zoﬁa Popiołek:

stanął przed trudną decyzją.

Jesteśmy bowiem opo-

zycją i w związku z tym racje polityczne przemawia-

ją za tym, żebyśmy głosowali przeciw projektowi

rych innych ustaw, zawartemu w druku nr 329, któ-

rego głównym założeniem jest podwyższenie wieku

emerytalnego do 67. roku życia.

Poseł Józefa Hrynkiewicz

Zdajemy sobie sprawę z tego, że arytmetyka w sali

sejmowej jest taka, że rząd i bez naszych głosów

przyjmie tę ustawę.

Jesteśmy jednak partią pragma-

tyczną i zdajemy sobie sprawą, że demograﬁa jest

nieubłagana.

Żyjemy coraz dłużej, a osób pracujących

jest coraz mniej.

Pokazują to wskaźniki, które zosta-

ły zawarte w tym projekcie ustawy.

W innych pań-

stwach leżących wokół nas, znacznie bardziej rozwi-

niętych cywilizacyjnie, od dawna pracuje się dłużej.

Samo uchwalenie ustawy nie rozwiązuje jednak

żadnych problemów.

Szkoda, że dopiero teraz zwią-

zek zawodowy „Solidarność” podnosi sprawę patolo-

gii polegającej na zatrudnianiu na umowy śmieciowe

czy w ramach tzw. pracy tymczasowej.

To problem,

który od lat dręczy polskie społeczeństwo.

Dlatego

mam pytanie do „Solidarności”, może naiwne.

Czy

dopiero teraz, przy okazji ustawy emerytalnej, za-

uważyliście ten problem, który trwa od lat?

Ruch Palikota od momentu powstania postuluje

ozusowanie wszystkich umów o pracę.

Mamy rów-

nież gotowe projekty ustaw, przygotowane dzięki

składkom posłów, ponieważ partia nie ma dotacji.

Nasz kraj jest i był źle rządzony.

Mamy fatalne usta-

wodawstwo, nie potraﬁmyrządzićperspektywicznie.

Wszystko dzieje się pod wpływem bieżących wyda-

rzeń, doraźnych korzyści politycznych.

Właściwie ten

projekt ustawy jest chlubnym wyjątkiem, dlatego że

widać tu podejście perspektywiczne.

Źle kształcimy

młodzież, generując nieprzydatnych na rynku pracy

kolejnych magistrów.

Zlikwidowano szkoły zawodowe

i możliwość uzyskania zawodu w rzemiośle.

Źle dzia-

ła służba zdrowia, a szczególnie proﬁlaktyka.

Nie

tworzy się nowych miejsc pracy, a bariery biurokra-

tyczne i nadmierne opodatkowanie niszczą przedsię-

biorczość, szczególnie tę drobną i średnią, która jest

podstawą wpływów budżetowych.

Ruch Palikota jest od kilku miesięcy w polityce.

Większość z nas nigdy nie należała do żadnych partii

politycznych.

Mam taką uwagę do pani poseł Hryn-

kiewicz, która mówiła o systemie emerytalnym.

Od

czasu rządów Cimoszewicza był jeszcze po drodze

rząd Jarosława Kaczyńskiego, który nic nie zmienił

w systemie emerytalnym.

Ten system obowiązuje od

1997 r. i jest taki, jaki jest.

Jeden z klasyków polskiej polityki nazwał Ruch

Palikota naćpaną hołotą i kapitalistami.

Ale to nasi

posłowie mają – poza polityką – inne doświadczenia,

odnoszą sukcesy w innych dziedzinach, mają do-

świadczenie i mogą pochwalić się sukcesami w two-

rzeniu drobnych i średnich przedsiębiorstw, które

dają miejsca pracy.

Pracowałam w Komisji Nadzwyczajnej.

Rozczaro-

wały mnie szczególnie poprawki zgłoszone przez

SLD, które sprowadzały się praktycznie do przesu-

nięcia wprowadzenia w życie tych zmian o 10 lat,

wprowadzając to od razu, do przesunięcia wieku

z 60 lat na 63 lata i 5 miesięcy.

Można było, mając na

uwadze tę ideę, jakoś subtelniej to wnieść, jeśli chodzi

o tę poprawkę.

Klub Ruchu Palikota nie wprowadza wprawdzie

dyscypliny partyjnej w głosowaniu nad tym projek-

tem ustawy, wiemy jednak, że znaczna większość

kolegów jest za poparciem tego projektu ustawy

z uwagi na to, że przemawia za tym zdrowy rozsądek

i pragmatyka.

Jak mówimy, ten projekt ustawy nie

rozwiązuje żadnych problemów tu i teraz, on w zasa-

dzie wybiega w przyszłość.

Jeśli chodzi o kobiety, zrównanie wieku emerytal-

nego, niektórzy z opozycji traktują to jako karę, a ja

uważam, że jest odwrotnie.

Kobieta od wielu, wielu

lat była upośledzana, bo nawet mając takie same wy-

nagrodzenie jak mężczyzna, przy tym dyskryminu-

jącym wieku, tym niższym wieku, otrzymywała

znacznie niższą emeryturę.

Rozumiem konserwa-

tywne podejście do roli kobiet, że z reguły powinna

ona pełnić tradycyjną rolę matki i żony, którą utrzy-

muje mąż, ale kobiety z tego kręgu mają większe

ambicje, chcą być samodzielne, na co wskazuje rów-

nież konstytucja, mówiąc o równouprawnieniu płci.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

ustawowych przedstawionych w sprawozdaniu Ko-

misji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych

nego (druk nr 369), a także przedkłada propozycje

zmian do ustawy.

Mamy nadzieję na dalsze prace

w trakcie posiedzenia komisji.

Jak wielokrotnie wspominaliśmy, reformę syste-

mu emerytalnego zaproponowaną przez premiera

Donalda Tuska uważamy za ważny element stabili-

zacji ﬁnansów publicznych.

Zdajemy sobie sprawę

z kontrowersji, jakie wzbudza plan zrównania wieku

go do 67 lat.

Wiemy też, że nowe, zaproponowane

przez rząd regulacje prawne nie cieszą się akcepta-

cją większości Polaków, a mimo to gotowi jesteśmy

je poprzeć.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

W 1998 r. polity-

cy koalicji Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolno-

ści bezkrytycznie zachwalali ówczesną reformę sys-

temu emerytalnego, używając przy tym podobnych

jak dziś argumentów.

Wielu tych samych, co prawda

starszych o kilkanaście lat niezależnych ekspertów,

Poseł Zoﬁa Popiołek

publicystów i dziennikarzy zachęca dziś rządzących,

by śmielej cięli koszty, ograniczali przywileje i kon-

solidowali ﬁnansepubliczne.

Niejesttozadanietrud-

ne, zwłaszcza gdy nie trzeba ponosić konsekwencji

podjętych decyzji.

Dobrze byłoby, abyśmy o tym pa-

miętali, pracując nad rządowymi propozycjami.

Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego przestrze-

ga przed opiniami osób, które w przeszłości wielo-

krotnie dowiodły, iż zbyt często się mylą.

Doświad-

czenia 20 lat reformowania państwa uczą, że jest to

trudny, nie zawsze wolny od błędów proces.

Uwaga

ta dotyczy zwłaszcza zmian w systemie emerytal-

nym.

Wielokrotnie powtarzaliśmy: nie byłoby dziś

potrzeby reformowania systemu zreformowanego

przecież w 1998 r., gdyby spełniły się ówczesne, jakże

obﬁte obietnice.

Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że

obecne rządowe propozycje zmian to nie koniec, lecz

początek zmian, których celem jest budowa nowocze-

snego i sprawiedliwego systemu zabezpieczeń spo-

łecznych...

(Poseł Elżbieta Rafalska: Dla kogo sprawiedliwy?)

...systemu, z którym będzie utożsamiała się więk-

szość Polaków.

(Głos z sali: Utożsamiała?)

Mechaniczne podniesienie i zrównanie wieku

wej propozycji zmian w odniesieniu do służb mundu-

rowych może okazać się nietrwałe, jeśli nie zostanie

obudowane innymi ustawami, które uczynią warun-

ki pracy w naszym kraju bardziej znośnymi.

Uważa-

my, że po dwudziestu latach reform, oznaczających

najczęściej wyrzeczenia, Polakom się to należy.

Przy-

pominamy, że opozycja od dawna zapowiada, że jeśli

w przyszłości stworzy rząd, wycofa się z reformy, nad

którą dziś debatujemy.

Zapowiedź tę klub Polskiego

Stronnictwa Ludowego traktuje z powagą, bowiem

nawet najlepsze prawo nie ostanie się, jeśli obywate-

le będą mu przeciwni.

Z tych powodów pracujemy nad

rozwiązaniami, które nazwaliśmy „Paktem społecz-

nym”.

Część z nich została już przedstawiona Wyso-

kiej Izbie i liczymy na to, iż zostaną one przyjęte.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Zapowiedziane

w exposé premiera Donalda Tuska propozycje zmian

w systemie emerytalnym wywołały powszechną de-

batę społeczną, w której dominują głosy krytyczne.

Sejm odrzucił w głosowaniu wniosek „Solidarności”

o zorganizowanie referendum.

Nie możemy tego nie

dostrzegać ani tym bardziej lekceważyć.

Dostrzega-

my wysiłek związków zawodowych, by przedstawić

własne propozycje.

Rozumiemy, że ich celem była

poprawa, a nie zniesienie proponowanych przez rząd

Donalda Tuska zmian.

Mamy nadzieję, że w nieod-

ległej przyszłości Sejm pochyli się nad tymi i innymi

inicjatywami.

Wszak naszym wspólnym celem jest

uczynienie polskiego systemu emerytalnego bardziej

sprawnym, a przez to trwalszym.

Przypomnę raz jeszcze, Polskie Stronnictwo Lu-

dowe pracuje nad rozwiązaniami, które nazwaliśmy

„Paktem społecznym”.

Będziemy je przedstawiali

Sejmowi i opinii publicznej.

Liczymy, że choć część z

nich zostanie przyjęta.

Zachęcamy opozycję do pod-

jęcia podobnego wysiłku.

Tylko w taki sposób można

prowadzić reformy.

Krytycy zarzucają Komisji Nadzwyczajnej, że pra-

cowała zbyt krótko i nie dano czasu opozycji, by

przedstawiła swoje propozycje.

Myślę, że nie w tym

rzecz.

W ostatnich tygodniach i miesiącach byliśmy

świadkami wielu publicznych wystąpień, w których

politycy i związkowcy wypowiadali się, czasem na-

zbyt emocjonalnie, w sprawie planów podniesienia

wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn oraz innych

zmian.

Dla nas, ludzi związanych z Polskim Stron-

nictwem Ludowym, ważne było, że debata ta zainte-

resowała większość Polaków.

Bez względu na poglą-

dy polityczne każdy z nich miał własne zdanie.

Mamy świadomość, że w przyszłości oceny te będą

że, co o wiele ważniejsze, na kierunek zmian, jakie

się wówczas dokonają w naszym kraju.

Nie brak prze-

cież głosów, że w Europie kończy się czas polityki

wyrzeczeń i zaciskania pasa, że nie da się w nieskoń-

czoność obarczać zwykłych obywateli kosztami kry-

zysu, który nie oni przecież wywołali.

Polacy pod tym

względem wykazali i nadal wykazują nadzwyczajną

cierpliwość, lecz czy możemy zakładać, że będzie tak

zawsze?

Czy można krytykować społeczeństwo za to,

że większość jest przeciw planom podniesienia wieku

emerytalnego do 67 lat, że protestują przedstawicie-

le służb mundurowych?

Rzecz nie jest w tym, że Po-

lacy nie chcą pracować, bo przecież chcą, lecz w tym,

że w Polsce zbyt często tej pracy nie ma.

Nagłośniony

przez media przypadek funkcjonariusza CBA, który

w młodym wieku skorzystał z przysługującego mu

prawa do przejścia na emeryturę...

(Poseł Tomasz Kaczmarek: Ale to wasi zgłosili.)

Panie pośle, do pana mówię.

...a dziś zasiada w tej Izbie, to na szczęście wyją-

tek, a nie reguła.

(Oklaski) O ile wiem, większość

przedstawicieli służb mundurowych pracuje znacznie

dłużej i będzie pracowała, jeżeli otrzyma odpowied-

nio wysokie uposażenie.

Politycy Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa-

ją, że problemem nie jest ustawowy wiek, w którym

Polacy winni kończyć swą aktywność zawodową, lecz

dostępność pracy, wysokość wynagrodzenia...

(Głos z sali: Powinien pan spłonąć ze wstydu.)

...długość urlopów, poziom opieki zdrowotnej i dzie-

siątki innych czynników mających wpływ na warun-

ki życia nas wszystkich.

(Głos z sali: Wstyd.)

To od nich zależy gotowość Polaków do przyjęcia

proponowanych przez rząd zmian.

Jeśli w swej kam-

panii wyborczej nowy prezydent Francji François

Hollande daje do zrozumienia, że obniży wiek eme-

rytalny do 60 lat, to możemy uznać to za fanaberię.

Lecz kto wie?

Być może Hollande wskazuje kierunek,

Poseł Henryk Smolarz

w którym pójdą inni europejscy politycy.

I co się sta-

nie z polskim rynkiem pracy?

Kto nas zapewni, że

młodzi Polacy nie zagłosują nogami i nie wyjadą do

Francji, Niemiec, Norwegii, Holandii czy każdego

innego kraju...

(Poseł Elżbieta Rafalska: Już wyjechali.)

...w którym po prostu są znośniejsze warunki ży-

cia, w którym zdobycie dla dziecka miejsca w żłobku

czy w przedszkolu nie jest wyzwaniem.

(Głos z sali: A kto jest koalicjantem?)

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Starzeją się nie

tylko Polacy, lecz także nasi bogatsi sąsiedzi.

Jaka

czeka nas przyszłość, jeśli setki tysięcy młodych Po-

laków zdecyduje się emigrować, ponieważ uznają,

że warunki pracy i płacy są lepsze u sąsiadów niż

w ojczyźnie?

(Głos z sali: Dlatego podnosicie wiek emerytalny?)

Niektórzy niezależni ekonomiści ostrzegają, że

wkrótce znów przyjdzie nam podnosić wiek emery-

talny, tym razem do 70 lat.

Jeśli bezrobocie w Polsce

nadal będzie się utrzymywało powyżej 10%, to kto

wie, czy nie będziemy musieli tego uczynić.

(Głos z sali: No tak.)

Walka z bezrobociem to jedno z wielu wyzwań,

które stoją przed nami.

Tym razem należy je potrak-

tować poważnie.

Warto też zauważyć, że w trakcie dyskusji nad

propozycją podniesienia i zrównania wieku emery-

talnego kobiet i mężczyzn zaczęto mówić o problemie

tzw. umów śmieciowych.

Jest to kolejny problem, któ-

ry musimy szybko rozwiązać, bo jeśli tego nie uczy-

nimy, Fundusz Ubezpieczeń Społecznych będzie od-

czuwał negatywne konsekwencje przyjętych niegdyś

zmian.

Jeśli ktoś nie wierzy, odsyłam go do opraco-

wań Ministerstwa Finansów.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Kończąc swoje

skiego Stronnictwa Ludowego, jeszcze raz chcę pod-

kreślić (Oklaski), że wspieramy zarówno rządowe

propozycje, jak i stanowisko Komisji Nadzwyczajnej

zawarte w druku nr 369.

Traktujemy to jako począ-

tek zmian, które uczynią system emerytalny w na-

szym kraju bardziej wydajnym, przyjaznym dla Po-

laków.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Głos z sali: Co innego mówicie, co innego robicie.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

głos zabierze pani poseł Anna Bańkowska.

przedstawiciela PSL mogłabym właściwie powie-

dzieć, że pod wszystkimi, prawie pod wszystkimi

wątpliwościami, które zgłasza on pod adresem pro-

jektu rządowego, również się podpisujemy.

Świadczy

to dobitnie o tym, jak koalicja jest rozbieżna w swoich

poglądach dotyczących tego, co chcecie zrobić wspól-

nie razem z Ruchem Palikota, i świadczy to o tym,

jak bardzo kontrowersyjne przepisy są proponowane,

i również o tym, jak koalicja chce na siłę wykazać się

jednością w głosowaniu nad wydłużeniem wieku

emerytalnego chyba tylko dlatego, że PSL chce pozo-

stać przy władzy.

Jest to rzecz żenująca, jeśli słucha

się wypowiedzi i konkluzji tego typu wypowiedzi.

Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa, że do tak

ważnej sprawy, jaką jest wydłużenie wieku emery-

talnego, należy podchodzić z wielką rozwagą i z po-

korą do wszystkich uwag, które w tym momencie się

rodzą, zarówno uwag i wątpliwości zgłaszanych przez

obywateli, jak i uwag i propozycji zgłaszanych przez

opozycję.

Tego typu rozwiązania dla spokoju społecz-

nego i najlepiej rozumianego interesu państwa wy-

magają kompromisu.

W tej Izbie, zarówno w Komisji

Nadzwyczajnej, jak i w tym momencie, w czasie tej

dyskusji, nie szuka się kompromisów.

Jest to wielki,

zasadniczy błąd, bowiem dziś rządzą jedni, jutro

będą rządzili inni, a tak ważne sprawy jak sprawa

wieku emerytalnego rozciągnięte w czasie po to,

żeby rozwiązywać problemy nie tylko obecnie pra-

cujących pokoleń, ale i przyszłych pokoleń, wyma-

gają namysłu, zgody i wypracowywania kompromi-

su.

My, jako opozycja, jesteśmy powołani do tego,

żeby wyrażać obawy tych obywateli, którzy nie zga-

dzają się z koncepcją rządzących.

Jesteśmy powoła-

ni do tego, żeby uświadamiać rządzącym manka-

menty i wskazywać na mankamenty, które mogą

wynikać z propozycji rządu.

A rząd, w naszym prze-

konaniu, w imię dobrze pojętej służby publicznej

winien zarówno wysłuchać tego, co mamy do powie-

dzenia, jak i przeanalizować to, co mamy do powie-

dzenia.

Doświadczenie Komisji Nadzwyczajnej świad-

czy o tym, że było krótkie wysłuchanie, a analizy

nie było żadnej, panie pośle Cichoń.

Powiem tak: Polska należy do czołówki krajów,

w których jest najniższy wskaźnik zatrudnienia osób

starszych – zajmujemy 26 miejsce – Polska ma jeden

z najwyższych wskaźników bezrobocia i jedną z naj-

wyższych emigracji zarobkowych, Polska zajmuje

28 miejsce, jeśli chodzi o długość życia Polaków.

Je-

steśmy w czołówce krajów, które mają najwyższe

rozwarstwienie dochodowe, jesteśmy państwem, w któ-

rym wskaźnik tzw. niepewnych umów, czyli umów

śmieciowych, należy do najwyższych.

Mamy przy

tym jeden z najniższych wskaźników dzietności,

mamy całkowite ﬁasko w zakresie walki z bezrobo-

ciem, w tym jeśli chodzi o walkę z bezrobociem wśród

Poseł Henryk Smolarz

osób starszych, a także – dołożę – wciąż mamy jakieś

dziwne ambicje bycia pierwszymi w sprawach, które

niezbyt dobrze służą Polakom.

Otóż chcieliśmy być

pierwsi, byliśmy w czołówce krajów pierwszych, które

odchodziły od repartycyjnego systemu ubezpieczeń

społecznych.

W tym miejscu chcę przypomnieć pani

poseł Hrynkiewicz, że nastąpiło to w 1989 r., za rządu

AWS (Poruszenie na sali), w 1998 r., przepraszam,

w którym zasiadało wielu posłów z PiS i z Platformy

Obywatelskiej.

Byliśmy w tych sprawach w czołówce.

(Głos z sali: Wcześniej był projekt SLD.)

Teraz znów się ścigamy.

Ścigamy się z tymi kra-

jami, w których życie czy dożycie jest o 6–7 lat dłuż-

sze.

Chcemy mieć najwyższy wiek emerytalny, czyli

67 lat.

Oczywiste jest, że w świetle zmian demogra-

ﬁcznych,wświetlepoprawytzw.dalszegożycialudzi

musi toczyć się dyskusja o wieku emerytalnym.

Mó-

wimy o tym nie tylko my, posłowie Sojuszu Lewicy

Demokratycznej, wszyscy, mówią o tym związkowcy,

wspominali przedstawiciele OPZZ na posiedzeniu

Komisji Nadzwyczajnej, że należy dyskutować na ten

temat.

Inne kraje też to czyniły, z tym tylko, że inne

kraje czyniły to przez długi czas i oprócz wydłużania

wieku emerytalnego wprowadziły szereg rozwiązań

osłonowych, o które SLD się dopomina, po to, żeby

rzeczywiście ci, którzy mają siłę, zdrowie i pracę,

pracowali dłużej, a ci, którzy wykonują specyﬁczne

zawody, wymagające zdolności manualnych, ﬁzycz-

nych, zdrowia, energii, mogli przechodzić na emery-

turę wcześniej.

Dlatego jesteśmy w odosobnieniu, jeśli chodzi

o nasze rozwiązania.

SLD propozycjom dotyczącym

gołych 67 lat mówi: nie.

O tym, dlaczego mówimy

„nie” wydłużeniu wieku do 67 lat, mówiłam w imie-

niu klubu 26 kwietnia, bo wtedy odbywała się deba-

ta.

Powiem tylko tyle, że naszym zdaniem debata

o wydłużeniu wieku emerytalnego powinna następo-

wać dopiero po spełnieniu w Polsce wielu warunków.

Najłatwiej jest zaproponować wydłużenie wieku eme-

rytalnego do 67 lat, nie wiedząc nawet, dlaczego ma

to być 67 lat, bo nigdy premier ani nikt z przedsta-

wicieli rządu nie odpowiedział na pytanie, z czego

wynika wiek 67 lat, jakie są przesłanki, jakie są me-

chanizmy i jakie są rachunki – nie ma tego.

Premier

powiedział i w tym momencie wszyscy – jak stado,

nie chcę powiedzieć, czego – z koalicji rządzącej wraz

z dokooptowanymi posłami z Ruchu Palikota mówią:

tak, 67 lat.

(Poseł Waldemar Andzel: SLD też to popierało.)

Otóż uważamy, że to jest ostatnia sprawa wśród

problemów zarówno demograﬁcznych w Polsce, jak

i ubezpieczeniowych.

O tym, że mamy system ubez-

pieczeniowy, który źle wróży co do szansy godnego

życia na emeryturze, mówimy, jako ugrupowanie, od

1998 r.

Mówiliśmy wtedy, kiedy inni, naprawdę za-

ślepieni wczasami pod palmami, zachłysnęli się pro-

pozycjami rządu premiera Buzka (Poruszenie na sali)

i głosowali za.

Przecież już wtedy było wiadomo, że

stopa zastąpienia będzie maleć ze względu na mecha-

nizm.

Wiemy również, że ten mechanizm ustalania

emerytury – tu chciałabym spojrzeć na panią poseł

Leszczynę, my o tym wiemy i powtarzamy to – jest

ważnym instrumentem służącym temu, żeby w spo-

sób elastyczny kształtować wiek emerytalny od pew-

nego poziomu.

(Poseł Izabela Leszczyna: Mają być częściowe eme-

rytury.)

Podkreślałam to w poprzednim wystąpieniu i nie

wiem już, ile razy, że według obecnych rozwiązań

przejście na emeryturę w późniejszym wieku siłą rze-

czy złagodzi ten naprawdę niedostateczny poziom

emerytur, ale rzecz w tym, że wprowadzenie elastycz-

nego wieku powyżej poziomu minimum ustawowego

daje szansę na skorzystanie nawet z niższej emery-

tury, jeśli ktoś przechodzi wcześniej, tym ludziom,

którzy dzisiaj nie mają pracy i nie mają żadnych źró-

deł dochodu.

Każdy, kto będzie świadom, będzie miał

pracę i siłę, dla swego własnego interesu powinien

kontynuować pracę.

Dlatego mówimy: elastyczny

wiek.

Nie myślcie, że ludzie to stado głupich.

Jeśli

skalkulują, że to im się opłaca, i ta wiedza do nich

dotrze, to nie będą chcieli zgotować sobie złego żywo-

ta.

Nie bądźcie uzdrowicielami sytuacji każdego in-

dywidualnego Polaka.

Dajcie ludziom wybór.

Te za-

sady są tego specjalną przesłanką.

Uwierzcie w słowa

swojego ministra ﬁnansów,którywczerwcuubiegłe-

go roku mówił: nie trzeba w Polsce podwyższać wie-

ku emerytalnego, dlatego że ten system stwarza za-

chętę do dłuższej pracy.

(Głos z sali: Nie miał racji.)

Rzecz tylko w tym, że nic nie robicie, żeby ludzie

mieli pracę.

Dlatego miliony osób boją się tych roz-

wiązań.

I właśnie w imię ochrony milionów tych

osób, które albo są pozbawione pracy, albo są zagro-

żone utratą pracy, proponujemy, żeby system pod-

wyższania wieku nie był natychmiastowo wprowa-

dzany, by nie dotyczył każdej osoby, która jest

w wieku przedemerytalnym, natomiast by obowią-

zywało 10-letnie vacatio legis.

Po co?

Po to samo,

o czym mówili twórcy reformy z 1998 r.

Też zostawi-

li ludzi w wieku 50+ poza nowymi rozwiązaniami

emerytalnymi, bo tak należy.

Choć w części zaspokoi

to zaufanie obywateli do państwa.

Dlatego złożyliśmy

poprawkę zmierzającą do tego, żeby procesy wydłu-

żania wieku nie dotyczyły ludzi, którzy będą mieli

50 lat i więcej w momencie wejścia reformy w życie.

Emerytura, proszę państwa, jest prawem, a nie obo-

wiązkiem.

Jest prawem.

Chodzi o ochronę interesu

tych, którzy mają bardzo długi okres składkowy, pod-

kreślam: 40-letni – mężczyzna i 35-letni – kobieta,

a którzy nie mają pracy lub ją niebawem stracą, aby

mogli mieć wybór i przejść na emeryturę po uzyska-

niu tych wielu lat składkowych.

Oczywiste jest, że

jeśli te 40 lat okresów składkowych przypadnie na

kilka lat przed wiekiem emerytalnym, to siłą rzeczy

emerytura będzie niższa, niż gdyby ktoś dopracował

do 65 lat czy, jak proponujecie, 67 lat, ale przecież

chodzi o tych, którzy nie mają pracy.

Czy do was nie

Poseł Anna Bańkowska

przychodzi nikt taki, kto ma 58–59 lat – kobieta, lub

63 lata – mężczyzna, i od roku czy dwóch lat pozosta-

je bez źródeł dochodu?

Oni w tym momencie potrze-

bują pewnej alternatywy: wziąć emeryturę, która

będzie liczona nie z kapelusza, tylko z sumy zgroma-

dzonych przez nich składek.

Wezmą wcześniej niż

inni to, co im się po prostu należy zgodnie z przepi-

sami.

To jest nasz drugi istotny wniosek, który sta-

nowi swoisty wentyl bezpieczeństwa dla tych ludzi,

którzy naprawdę szansy nie mają.

Potem był trzeci wniosek dotyczący matek, które

były na urlopach wychowawczych, żeby pozwolić im

na sprawiedliwsze ustalanie kapitału początkowego.

I co?

I nic, proszę państwa, buta, arogancja.

Oczywi-

ście przedstawialiśmy nasze poprawki.

Z czym się

zderzały?

Oczywiście z murem, ze ścianą.

Rząd i po-

słowie koalicyjni nie podejmowali żadnej merytorycz-

nej dyskusji na argumenty, jeśli chodzi o nasze pro-

pozycje.

Przecież wszystko można było w tym czasie

zmienić, udoskonalić nasze propozycje, przedyskuto-

wać, żeby kierunkowe sprawy załatwić jak najlepiej.

Proszę państwa, przypomnijmy sobie, co mówili

przedstawiciele rządu uczestniczący w posiedzeniu

Komisji Nadzwyczajnej, jeśli chodzi o treść naszych

poprawek.

Otóż mówili jedno: rząd nie zmienia zda-

nia, rząd nie chce uzupełnić ustawy o jakiekolwiek

dodatkowe przepisy.

To jest współpraca?

To jest ko-

ordynacyjne działanie, żeby cokolwiek, co jest ważne

dla ludzi, zmienić?

Mówię tu pani poseł Leszczynie:

właśnie w imię ochrony interesów i odpowiedzialno-

ści za los ludzi, za los 500 tys. ludzi w wieku 50+,

którzy dzisiaj są bez pracy, którym program 50+ ni-

czego nie dał, w imię odpowiedzialności za losy na-

stępnych pokoleń.

Do 2014 r. ma się pojawić program,

który będzie dotyczył bezrobocia wśród ludzi w wie-

ku powyżej 60 lat.

Z czego ci ludzie mają żyć?

Zajmij-

cie się poważnym ściąganiem pieniędzy do Funduszu

Ubezpieczeń Społecznych.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Najwyższa ściągal-

ność od lat.)

Proszę mi nie przeszkadzać.

Jeśli pani poseł wczyta się w moje wystąpienie

z 26 kwietnia, to pani zobaczy, że można lekką ręką

zyskać dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych 15 mld.

Nie chrońcie najbogatszych, którzy płacą takie skład-

ki, jak drobny fryzjer.

To jest argument.

(Oklaski)

Najłatwiej zabierać coś biednym.

Zabierajcie też bo-

gatszym.

Wprowadźcie właściwą politykę prorodzin-

ną, żeby poprawić dzietność itd.

Wtedy będziemy

mogli mówić o wydłużaniu wieku.

(Głos z sali: Demagogia.)

Zaczynacie wszystko od tyłu.

Dlatego po nega-

tywnych doświadczeniach z Komisji Nadzwyczajnej

i wobec faktu, iż rząd w ogóle nie wie, o co walczymy,

tym bardziej jesteśmy przekonani, że należy ten pro-

jekt wydłużania wieku emerytalnego do 67 lat odrzu-

cić, czyli tak będzie głosował Sojusz Lewicy Demo-

kratycznej.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł Józefa Hrynkiewicz w trybie sprosto-

wania swojej źle zrozumianej wypowiedzi.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale przez kogo?)

Pani poseł została wymieniona z nazwiska.

2 minuty, pani poseł.

Poseł Józefa Hrynkiewicz:

Mam tylko kilka słów do pani poseł Bańkowskiej.

Pani poseł, zasadnicza ustawa wprowadzająca sys-

tem kapitałowy została przyjęta 28 sierpnia 1997 r.

Pamięta pani, że od 1996 r. odbywały się wielkie de-

baty i przybywali tutaj masowo eksperci z Republiki

Federalnej Niemiec, między innymi całe naukowe

stowarzyszenie zabezpieczenia społecznego pod wo-

dzą prof. Winfrieda Schmähla, i oni nam mówili,

żebyśmy tego nie robili.

Za czasów rządów pana pre-

miera Włodzimierza Cimoszewicza ta ustawa została

przyjęta przed wyborami.

Znakomicie pamiętam,

pisałam o tym wielokrotnie, przychodziłam na posie-

dzenia komisji sejmowych i mówiłam, żeby tego nie

przyjmować.

Pisałam ekspertyzy dla Senatu, jeśli

trzeba, to wydobędę je z archiwum Senatu.

Proszę

sobie nie odbierać wielkich zasług, natomiast prawdą

jest, że ta ustawa weszła w życie dopiero w kwietniu

1999 r.

Nie powinniśmy się kłócić o fakty.

Nikomu

nie chciałabym zabierać zasług.

Trzeba oddać SLD

zasługi związane z wprowadzeniem ustawy o otwar-

tych funduszach emerytalnych.

To tyle.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

(Poseł Anna Bańkowska: Panie marszałku...)

W jakim trybie?

(Poseł Anna Bańkowska: Ad vocem.)

(Wesołość na

sali)

Nie ma w regulaminie wypowiedzi ad vocem, pani

poseł.

(Poseł Anna Bańkowska: Chciałabym sprostować.)

Źle zrozumianą pani wypowiedź?

(Poseł Anna Bańkowska: Tak, źle zrozumianą.)

Bardzo proszę.

Poseł Anna Bańkowska

Poseł Anna Bańkowska:

Oczywiście jestem skora do merytorycznej dysku-

sji na temat kolejności wprowadzanych zmian do

ustaw ubezpieczeniowych, ale dopiero na końcu po-

wiedziała pani to, co było clou sprawy.

Mianowicie

w 1997 r., rzeczywiście za rządów SLD, wprowadzono

ogólne zarysy, tak trzeba powiedzieć, ustawy doty-

czącej II ﬁlaru.

Natomiastmówimydzisiajoodejściu,

które nie miało nic wspólnego, że tak powiem, z odej-

ściem od repartycyjnego systemu ubezpieczeń.

Wszyst-

kie rozwiązania dotyczące tego, ile będzie składki

płaconej do OFE, ile płaconej do ZUS, jak będzie się

ustalało wysokość emerytury z Funduszu Ubezpie-

czeń Społecznych, zawierała ustawa wprowadzona

w 1998 r. za rządów premiera Buzka pod wodzą ów-

czesnej wiceminister Ewy Lewickiej.

To przecież wte-

dy premier Buzek mówił, że jest to jeden z czterech

sukcesów jego rządu, między innymi właśnie to.

My-

ślę, że ten sukces odbija się wszystkim czkawką.

To

tyle, dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: AWS to nie PiS, pro-

szę nie utożsamiać.)

Ja mówię o AWS.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę nie utrudniać prowadzenia obrad.

Zwra-

cam się do posłów z wszystkich klubów.

pan poseł Ludwik Dorn.

uznania dla pani prof. Józeﬁny Hrynkiewicz, dla

pani poseł Anny Bańkowskiej, że z tej trybuny przed-

stawiały argumenty.

Ja nie będę już przedstawiał

argumentów, bo co tu uzupełniać.

Nie będę także

przedstawiał argumentów z jednego powodu.

Jestem

członkiem Komisji Nadzwyczajnej do spraw rozpa-

trzenia tych dwóch projektów ustaw.

Jak wszyscy

wiedzą, Komisja Nadzwyczajna zebrała się w pią-

tek.

Koalicja rządowa plus Ruch Palikota przegło-

sowały, że poprawki mają być do godz. 9 w ponie-

działek i w tenże poniedziałek wszystkie poprawki

rozpatrzono.

Koalicja rządowa i Ruch Palikota odmó-

wiły dyskusji.

(Oklaski) Odmówiły tworzenia szer-

szego zaplecza politycznego dla tej zmiany, co wyma-

gałoby mniejszej lub większej modyﬁkacji, wprowa-

dzenia mechanizmów osłonowych, poważnego roz-

ważenia reprezentowanej przez OPZZ i SLD koncep-

cji elastycznego czasu pracy.

Gdyby chciano tutaj

wprowadzić zmianę trwałą, bo rządy się zmieniają,

większości parlamentarne się zmieniają, to tego ro-

dzaju proces polityczny w Sejmie miałby miejsce, ale

nie miał miejsca, podobnie jak nie miał miejsca

przed złożeniem ustawy do laski marszałkowskiej,

w tak zwanych konsultacjach społecznych, bo to, co

było na wejściu, było też na wyjściu, a w przypadku

mundurówek było jeszcze gorzej.

W związku z tym

nie ma specjalnego sensu i powodu, żebym po raz

kolejny przywoływał argumenty, które padały wcze-

śniej i w dniu dzisiejszym z ust moich wielce szacow-

nych przedmówców.

Jaką mamy sytuację?

Mamy taką sytuację, że

ustawy emerytalne razem z szeregiem innych ustaw

i regulacji należą do czegoś, co można by nazwać

konstytucją społeczeństwa.

To nie jest jakaś tam

sobie ustawa.

To jest ustawa, która w sposób zasad-

niczy reguluje cały proces kooperacji społecznej,

współpracy społecznej, współdziałania społecznego

i podział zysków z tej współpracy – to w wymiarze

społecznym.

W wymiarze indywidualnym reguluje

życie, olbrzymi fragment życia ludzi.

W procesie podejmowania politycznych decyzji od-

rzucono kwestię siły argumentu, pozostał argument

siły, tej siły arytmetycznej tutaj.

Teraz po prostu od-

chodzimy od kwestii wymiany argumentów, czy to jest

dobre, czy złe.

Zdaniem Solidarnej Polski złe, ale So-

lidarna Polska uważa, że skoro odrzucono siłę argu-

mentów, to trzeba sięgnąć do argumentu siły.

Jaki jest argument siły w tej Izbie?

Żaden, bo jest

większość: koalicja rządowa plus Ruch Palikota.

A zatem należy argumentu siły poszukiwać poza tą

Izbą.

Należy po prostu zagwarantować Polakom, że

ten poroniony, nieszczęsny eksperyment nie przetrwa

dłużej niż 2 lata od momentu wejścia tej ustawy

w życie, że nie przetrwa wyborów w 2015 r.

(Oklaski)

To jest ten argument siły.

W związku z tym prezes Solidarnej Polski pan

Zbigniew Ziobro zaproponował trzem partiom repre-

zentowanym w tym Sejmie, które dzielą różne, raz

mniejsze, raz większe, niekiedy bardzo ostre, różnice

polityczne, swego rodzaju współdziałanie na pozio-

mie minimalnym, na poziomie przyjęcia jednobrz-

miącej deklaracji, że po wyborach w 2015 r. ta ustawa

o gołym 67 zostanie uchylona.

Tego rodzaju deklaracja miałaby potężną siłę od-

działywania, bo stanowiłaby jasny sygnał dla wszyst-

kich, dla Polaków, że ten eksperyment nie przetrwa

2 lat, a obecna koalicja plus Ruch Palikota od momen-

tu ogłoszenia takiej deklaracji działałyby, powiedz-

my, w politycznej próżni.

Mogłyby następować różne

wdzięczenia się, różne gromkie przemowy, ale ten

rząd, ta koalicja działałaby w politycznej pustce

i próżni.

Byłby to zagwarantowany początek końca

tego układu władzy.

Niestety jest tak, że pan przewodniczący Leszek

Miller odpowiedział – od razu mówię – bardzo uprzej-

mie, ale odmownie, stwierdzając, że różnice między

Solidarną Polską a SLD, między nim a panem preze-

sem Ziobrą są tak duże, że nawet współdziałanie

w tej sprawie nie jest możliwe.

Pan prezes Jarosław

Kaczyński, wychodząc może z założenia, że brak

odpowiedzi też jest odpowiedzią, w ogóle nie odpo-

wiedział.

(Głos z sali: Ojej!)

Pomijam, czy to było uprzejme, czy nieuprzejme,

bo nie o uprzejme relacje między politykami tutaj

chodzi, ale o zasadniczą dla Polaków, dla społeczeń-

stwa polskiego sprawę.

Okazuje się zatem, że zawią-

zanie tego rodzaju współpracy jest niemożliwe.

Pytanie: Co robić dalej?

Jak szukać tego czynni-

ka siły, tego argumentu siły, który należy przeciw-

stawić…

(Głos z sali: Przecież to od was zależy.)

…rządowi i…

(Głos z sali: Czy my musimy z Solidarną Pol-

ską?)

Pani poseł, są sprawy ważniejsze niż wasze pre-

tensje do Solidarnej Polski.

Zastanówcie się, bez za-

piekłości, bez tego jadu i żółci.

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Niech się pan uspo-

koi.)

Otóż gdzie należy szukać tego argumentu siły?

Sprawa jest poważna…

(Głos z sali: Ależ tak.)

…bo jeśli chodzi o funkcjonowanie społeczeństwa,

to można powiedzieć tak: res ad triarios venit, spra-

wa przyszła aż do trzeciego szeregu – to był ten naj-

silniejszy szereg w legionach rzymskich, trzeci rząd

manipułów.

Jednocześnie mamy do czynienia z paradoksalną

sytuacją: Kto jest konstytucyjnie suwerenem?

Suwe-

renem jest naród polski.

Co robi rząd i koalicja rzą-

dowa ze wsparciem Ruchu Palikota w tej sprawie?

Moim zdaniem nawiązuje taki paradoksalny rokosz,

bo rząd, legalna władza Rzeczypospolitej nawiązuje

rokosz przeciwko uprawnieniom, przeciwko możliwo-

ści funkcjonowania suwerena.

Jak w kategoriach

politycznych na to odpowiedzieć?

Ano należy zawią-

zać konfederację.

Kiedy władza publiczna przestaje

działać bądź działa wbrew interesom suwerena, oby-

watele zawiązują konfederację.

To jest myśl politycz-

na i średniowieczna, i I Rzeczypospolitej.

Jak zawiązać tę konfederację, która w perspekty-

wie wyborów, demokratycznego aktu pogrzebie ten

rząd, pogrzebie tę koalicję rządową i pogrzebie Ruch

Palikota, skoro nie udaje się to w stosunkach mię-

dzypartyjnych?

Jest pewien sposób, jest pewna na-

dzieja.

Dlatego zwracam się z tej trybuny do związków

zawodowych, zwracam się do przewodniczącego „So-

lidarności” pana Piotra Dudy, zwracam się do prze-

wodniczącego OPZZ pana Jana Guza, bo w tej spra-

wie związki zawodowe współpracują bardzo, bardzo

dobrze.

Przyczyńcie się do zawiązania tej konfedera-

cji, panowie przewodniczący.

(Oklaski) W piątek bę-

dzie głosowanie nad tą ustawą.

Na piątek zwołajcie

pikietę czy konwencję pod Sejmem, opracujcie tekst

takiej deklaracji i zaproście wspólnie – „Solidarność”

i OPZZ – na tę konwencję przywódców trzech partii:

Leszka Millera, Jarosława Kaczyńskiego i Zbignie-

wa Ziobrę.

Zbigniew Ziobro na pewno przyjdzie,

a pozostali dwaj, sądzę, też przyjdą, bo nie będą mie-

li wyjścia.

Wtedy zostanie zawiązana związkowo-partyjna

konfederacja przeciwko rokoszowi Platformy Obywa-

telskiej, PSL i Ruchu Palikota.

(Oklaski) Wtedy uzy-

skacie to, o co słusznie się biliście i w czym was wspie-

raliśmy.

Uzyskacie wreszcie referendum na temat tej

gołej ustawy 67.

Odmówiono tego prawa wam, odmó-

wiono tego prawa Polakom, ale wybory w 2015 r.

mogą stać się tym referendum, bo Polacy będą mieli

pewność, że chociaż nie powstanie taki koalicyjny

rząd, bo nie może powstać, to wspólnie i w porozu-

mieniu, niezależnie od tego, czy ktoś będzie po

stronie rządowej, czy będzie w opozycji, gołą usta-

wę 67 się uchyli.

I to będzie zwycięstwo: zwycięstwo

Polski, zwycięstwo Polaków, zwycięstwo związków

zawodowych i zwycięstwo partii politycznych, człon-

ków tej konfederacji, niezależnie od tego, gdzie po

2015 r. zasiądą.

Jeżeli tego typu konfederacja nie zostanie zawią-

zana, to przez następne lata, do wyborów, nie ten

rząd, nie te partie, które popierają te zmiany, będą

działały w politycznej próżni, w politycznej pustce.

To opozycja, ta lewicowa i ta prawicowa, będzie dzia-

łać w politycznej pustce i ktoś będzie za to ponosił

odpowiedzialność.

Dlatego jeszcze raz w imię uchylenia tej ustawy,

której przyjęcie jest już przecież przesądzone, w imię

zwycięstwa interesu społecznego, ludzi pracy w wy-

borach przyczyńcie się do zawiązania konfederacji

przeciw 67.

Innej drogi zwalenia ich z tego postumen-

tu, wyrwania im podstawy politycznego działania nie

ma.

I mówię to ze świadomością wszystkich różnic.

SLD chce stawiać Zbigniewa Ziobrę przed Trybunał

Stanu – niech próbuje.

To nie powinno uchylać moż-

liwości współdziałania w tej sprawie.

Jeszcze raz apeluję do tych dwóch partii, apeluję

do dwóch jakże różnych związków zawodowych:

stwórzcie perspektywy dla zwycięstwa, tnijcie tych,

którzy tę ustawę popierają, po mandatach, bo innego

języka oni nie zrozumieją, inny język jest im całko-

wicie obcy.

A w początkach 2016 r., jeżeli taka dekla-

racja padnie, jeżeli taka konfederacja zostanie zawią-

zana, ustawa będzie ustawą martwą.

I wtedy niech

umarli grzebią umarłych, a jeszcze grób im pobielą.

Klub Solidarna Polska składa wniosek o odrzuce-

nie tego projektu ustawy w całości.

Będziemy popie-

rać wszystkie poprawki i PiS, i Sojuszu Lewicy De-

mokratycznej, ale przecież nie w głosowaniach rzecz.

Stwórzmy argument siły, a potem niech umarli po-

grzebią umarłych.

Dziękuję (Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

w imieniu klubów, została wyczerpana.

Poseł Ludwik Dorn

Przechodzimy do zadawania pytań.

Do pytań zapisało się 50 posłów.

zapisać się do zadawania pytań w tym punkcie ob-

rad?

Nie widzę.

Zamykam listę.

Szkoda, że nie ma ministra konstytucyjnego pana

Kosiniaka Kamysza.

Nie wiem, dlaczego.

Chcę jed-

nak zapytać: Dlaczego ten pośpiech?

Dlaczego pań-

stwo nie słuchają społeczeństwa?

Nie wysłuchaliście

„Solidarności”, która złożyła wniosek o referendum

– ponad 1,5 mln podpisów.

My też próbowaliśmy je

zbierać, ale widzimy, że nie ma sensu składać wnio-

sku, bo i tak koalicja rządząca plus Ruch Palikota

przegłosują wszystko i kolanem dopchną te 67 lat.

A może 70 powinniście od razu wprowadzić?

Pytam

was: Dlaczego ten pośpiech?

Moi przedmówcy już

mówili o Komisji Nadzwyczajnej, o pracy w piątek,

po nocy, kolanem wszystko dopychacie.

Opozycji

w ogóle nie słuchacie.

To do czego jest potrzebna wam

opozycja?

Sami to wszystko przegłosujecie z waszym

nowym koalicjantem Ruchem Palikota.

Na pewno

decyzja już zapadła.

Tylko jak Polskie Stronnictwo

Ludowe wytłumaczy rolnikom na polskiej wsi wydłu-

żenie wieku emerytalnego do 67 lat?

Co z przekazy-

waniem gospodarstw młodym rolnikom?

Powtórzę

po raz kolejny: będą musieli przekazywać swoim

wnukom, a ta rzesza 40+ zasili kolejne miliony bez-

robotnych.

Tak jest.

To wy, koledzy z Polskiego

Stronnictwa Ludowego, również chcecie to razem

zrobić.

A gdzie renty strukturalne, które wprowadza-

liśmy?

Przypomnę wam – 55 lat.

Wiemy, w jakich

warunkach pracuje polski rolnik, w zupełnie innych.

Co ze służbą zdrowia, co z oświatą na polskiej wsi?

Niedługo wszystkie szkoły pozamykacie, nie wspo-

mnę już o przedszkolach.

Mówicie przez 4,5 roku

– przedszkole w każdej miejscowości, żeby każde

dziecko miało równy dostęp do oświaty.

Gdzie są te

przedszkola?

(Dzwonek) Chwalono się tu przed dwo-

ma tygodniami, że jest już 70%.

A gdzie brakuje jesz-

cze, żeby było 100%?

A więc naprawdę, proszę o odpowiedź, panie

ministrze, na te moje krótkie pytania.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Otóż to, co powie-

działa pani poseł Bańkowska – Sojusz nie poprze tej

ustawy z powodów, które ona tutaj wyraźnie pań-

stwu wyartykułowała.

Sposób procedowania nad tą

ustawą to jest po prostu zwykły skandal.

Panie ministrze, zapytam o tylko jedną kwestię

– wspominał o tym pan poseł Olejniczak – mianowi-

cie o emerytury rolnicze.

Jak to będzie, panie mini-

strze?

Rolnik, aby uzyskać prawo do emerytury, na

dzień dzisiejszy musi przekazać gospodarstwo.

I zgod-

nie z waszym przepisem będzie to czynił w wieku

67 lat.

Z reguły jednak tak się składa, że żona, która

jest 2–3 lata młodsza, aby uzyskać prawo do emery-

tury, musi gdzieś pracować.

Skoro rolnik będzie mu-

siał przekazać gospodarstwo swemu następcy, tym

samym pozbawi swoją żonę warsztatu pracy.

Jak

państwo rozwiązaliście ten problem?

I proszę nie mó-

wić tutaj o częściowym załatwieniu czy o prawie do

połowy emerytury, jeżeli rolnik czy rolniczka nie

przekaże tegoż gospodarstwa swemu następcy.

Czy

państwo w ogóle mieliście czas dyskutować na ten

temat w komisji?

(Głos z sali: To przyjmijcie poprawki.)

Ale, Wysoka Izbo…

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Niech pan zwraca się

do PO i PSL.)

Patrzę na PiS, bo łatwo mi z państwem w tej spra-

wie się porozumieć i nie będę w tej kwestii zwracał

się do Platformy, bo do nich nic nie dociera (Oklaski),

ryturami.

W związku z powyższym, dlatego że sprawa rent

rolniczych jest specyﬁczna, przecież niedawno wpro-

wadziliśmy również program rent strukturalnych.

Rolnicy podpisali umowy, na podstawie których

w pewnym okresie, przechodząc na emerytury, mu-

sieli zdać czy przekazać gospodarstwa rolne.

Jaki,

państwo, przewidujecie tutaj okres przejściowy, żeby

te wszystkie kwestie załatwić?

W związku z powyż-

szym zadam takie pytanie: Czy w związku z tymi

niedoróbkami, które widzę w tym projekcie ustawy,

nie obawiacie się państwo, że ta ustawa w ogóle nie

Sejmem, że społeczeństwo tego waszego pomysłu nie

akceptuje, ale tylko (Dzwonek) i wyłącznie z tego po-

wodu, że zasłużyliście na to, że ta ustawa od począt-

ku jej debatowania jest aktem niezgodnym z konsty-

tucją.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

przejścia na emeryturę kobiet, które mają 35 lat skład-

kowych, i mężczyzn, którzy mają 40 lat składkowych.

Państwa propozycja dotycząca emerytury cząstkowej

przewiduje podobny okres, ale stażu pracy, bez potrze-

by, by w czasie tego stażu pracy cały ten okres był

składkowy.

W związku z powyższym propozycja So-

juszu Lewicy Demokratycznej daje gwarancję wno-

szenia do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych okre-

ślonych środków przez 35 lat składkowych i z tej

gwarancji wynikają określone prawa.

Dlatego też

chciałbym zapytać: Dlaczego rząd jest przeciwko tej

propozycji?

Czym zasadniczo różni się ona od projek-

tu rządowego, poza tym że projekt rządowy przewi-

duje, iż to będzie 50% emerytury cząstkowej?

I drugie pytanie w nawiązaniu do wystąpienia

z przyczyn wprowadzenia wydłużenia wieku eme-

rytalnego jest niedobór środków w Funduszu Ubez-

pieczeń Społecznych.

Propozycje jakich zmian pla-

nuje wnieść rząd do parlamentu w najbliższym

czasie, jeśli chodzi o zwiększenie wpływów do Fun-

duszu Ubezpieczeń Społecznych?

Postulaty te były

tutaj wymieniane.

Przypomnę: oskładkowanie tzw.

umów śmieciowych, oskładkowanie bardzo wyso-

kich przychodów, dzisiaj funkcjonujących na zasa-

dach najniższej składki, i szereg innych rozwiązań,

które spowodowałyby zwiększenie wpływów do

Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Czy rząd za-

mierza takie działania wprowadzić?

I trzecie pytanie dotyczące programu osłonowego

dla osób przed wiekiem emerytalnym.

Ustawa prze-

widuje, że dopiero za dwa lata będziecie państwo ten

program przygotowywali.

Dlaczego nie ma go teraz

i czym jest spowodowane to, że dopiero (Dzwonek)

za dwa lata będzie przygotowany taki program?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Jak już powiedział nasz przedstawiciel, pani profesor,

będziemy głosować przeciwko tej ustawie.

Zaskarży-

my również tę ustawę do trybunału i gdy wygramy

wybory, a wiem, że je wygramy, na pewno ją uchyli-

my, bo to jest ustawa skandaliczna.

(Oklaski)

Drodzy państwo, przy tak ważnej ustawie, która

dotyczy całego naszego społeczeństwa, podczas deba-

ty nie ma premiera, nie ma wicepremiera, mało tego,

nie ma nawet ministra konstytucyjnego, co więcej,

drodzy państwo, jest tylko dwóch posłów z PSL.

Cze-

go, panowie, boicie się?

(Poseł Piotr Walkowski: A z tyłu marszałek, to co.)

Plus marszałek, trzeci – na cały klub.

(Gwar na sali)

Wicemarszałek

Poseł Robert Telus:

Drodzy państwo, czego się boicie?

Dlaczego przed-

stawiciel PSL nie powiedział nic o rolnikach?

Już

całkowicie odcięliście się od rolników.

Dlaczego nie

przyznał się pan do tego, że przedłużyliście wiek eme-

rytalny dla rolników, dla kobiet o 12 lat?

(Głos z sali: Dlaczego się nie przyznacie, że nie

znacie ustawy?)

Dlaczego pan się nie przyznał do tego, że tą usta-

wą pozbawiliście środków unijnych młodych rolni-

ków?

Dlaczego nie przyznaliście się do tego, że przy-

łożyliście palec do tego.

Mimo tak wielkiej biedy,

jaka jest na wsi, bo jest bieda, do 60% rolników żyje

na granicy ubóstwa, biedy, wy przykładacie się tą

ustawą do pojawienia się jeszcze większej biedy.

Bo

jak można traktować emeryturę rolniczą, częścio-

wą, która będzie wynosiła, panie pośle – pan może

nie wie, bo pan był kiedyś w KRUS-ie, ale teraz się

pan od tego chyba odcina całkowicie, bo nic na ten

temat pan nie powiedział – drodzy państwo, ta czę-

ściowa, 340 zł…

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Miesięcznie.)

…miesięcznie.

Kto przeżyje za taką emeryturę?

I to wy, PSL,

jesteście za to najbardziej odpowiedzialni, bo Platfor-

ma Obywatelska to już całkowicie się odcięła od zwy-

kłych ludzi.

Ale wy?

Dlatego was tu nie ma, bo się

wstydzicie.

(Dzwonek) Dlaczego nie przedstawiacie

rozwiązań, które pójdą w stronę zwalczania bezrobo-

cia, które pójdę w stronę wzmocnienia rodziny, które

pójdą w tym kierunku, żeby poprawić wskaźniki

w demograﬁi?

Są tylko najłatwiejsze rozwiązania

– ściągnąć z ludzi pieniądze, dać jak najmniejsze eme-

rytury.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, proszę zadać pytanie.

Nie zadał pan

pytania.

Poseł Robert Telus:

Jak to nie?

Kilka pytań było.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

że poseł sprawozdawca wrócił, mój kolega z okręgu.

Widziałem, jak intensywnie pracował nad tą ustawą.

Rzeczywiście, panie pośle, argumenty, które pan

przedstawia, nijak się mają w ogóle do ludzi, którzy

żyją w Polsce, a szczególnie w tak biednym regionie

jak region warmińsko-mazurski.

Rządowa reforma

nie zobaczy jej na oczy, bo nie dożyje 67 lat.

Żyjemy

I to nie są polityczne ataki opozycji, tylko twarde

dane naukowe, panie pośle sprawozdawco, na któ-

rych pan tak bardzo się opiera.

Te dane naukowe

pokazują, że w 2010 r. żyło zaledwie 63% Polaków

urodzonych w 1946 r., jak podaje Główny Urząd Sta-

tystyczny, a Komisja Europejska dorzuca, że aż 40%

mężczyzn w naszym kraju umiera przed 65. rokiem

życia.

Co to znaczy?

Przede wszystkim że nawet do

emerytury na starych zasadach dożyje 6 z 10, bo

4 mężczyzn umrze przedwcześnie.

Wygląda jak kosz-

mar?

No, tak jest.

A dlaczego tak jest?

Dlatego że

jeżeli przeciętny Europejczyk z paszportem np. nie-

mieckim trzy razy więcej zarabia niż przeciętny Po-

lak, to stać go nie tylko na utrzymanie domu i opła-

cenie rachunków, ale i na leczenie, rehabilitację i wy-

poczynek.

Przeciętnemu Polakowi trudno opłacić

wszystkie rachunki za wypłatę, którą dostaje.

Czy to się zmieni?

No nie zmieni się prędko i żad-

ne zaklęcia tutaj nie pomogą.

Mało tego, jest taka

sytuacja, że premier Donald Tusk mówi, że tragicz-

nie brakuje rąk do pracy, a tragicznie brakuje miejsc

pracy.

W pierwszym kwartale zginęło z powierzchni

Polski 300 zakładów pracy.

Szacuje się, że to zginęło

drastycznie brakuje rąk do pracy?

Nijak.

Może wresz-

cie państwo przyznacie, że wydłużenie wieku emery-

talnego ma jedynie wspomóc kasę państwową, a dla

zwykłych Polaków niczego nie zmieni, bo i tak dosta-

ną groszowe emerytury, jeśli w ogóle do nich dożyją.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

macyjna, konsultacje społeczne, jak zapowiadało mi-

nisterstwo, panie ministrze, miały mieć kilka eta-

pów.

Doczekaliśmy się strony internetowej.

Można

do niej zajrzeć, jest nieaktualizowana, z błędem, któ-

ry już tutaj był omówiony – 4 miesiące zamiast

3 miesiący, czyli kwartały pomylono chyba z miesią-

cami.

Były spoty telewizyjne za kilkanaście milionów

złotych.

To wszystko było.

Mówiłem o tym na ostatnim posiedzeniu Sejmu,

gdy ten temat był omawiany.

Zapraszałem pana pre-

miera, żeby zechciał użyć środka komunikacji z wy-

borcami, który wykorzystywał w kampanii wyborczej

– autobus Tuskobus.

Niestety nie doczekałem się po-

zytywnej odpowiedzi w tej sprawie.

Ale ostatnio do-

wiedzieliśmy się – chyba we wczorajszym którymś

tabloidzie – że pan premier jest w dobrej formie spor-

towej, szybko biega, tak że nawet ochroniarz z BOR-u

nie może zdążyć za panem premierem.

Być może by w ten sposób pan premier to wyko-

rzystał, że przybiegłby na polską wieś.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Niech pan próbuje

biegać sam.)

Chodzi o temat, o którym mówili moi przedmów-

cy, sprawę emerytur rolniczych i systemu emerytal-

nego, która jest w tej ustawie również regulowana.

Przybiegłby i byśmy porozmawiali z rolnikami na

temat tego, co ich czeka po wprowadzeniu, po wej-

ściu w życie tych przepisów, które są w tejże właśnie

ustawie.

A rolnicy polscy, gdy w 2004 r. wchodziliśmy do

Unii, wiedzieli, że mogą liczyć na to, że mogą sko-

rzystać z możliwości przejścia na rentę struktural-

ną, na wcześniejszą emeryturę, z tego względu, że

na wsi godzin, czasu pracy się nie mierzy.

Teraz

z dobrodziejstw tej ustawy wynika, że – o czym mó-

wili moi przedmówcy – wszyscy rolnicy, panie i pa-

nowie, którzy pracują na wsiach, będą przechodzić

rolnicy mieszkający na wsi mają rozumieć, że w przy-

szłości, po roku 2017, rent strukturalnych już po

prostu nie będzie?

Słyszeliśmy w tej debacie, że jeden z posłów pod-

czas pracy podkomisji zachował się w sposób lekce-

ważący, odniósł się w sposób lekceważący do tematy-

ki emerytur wiejskich.

Chciałbym zapytać o to, po-

prosić pana posła sprawozdawcę, aby zechciał się

pochwalić, który to z posłów w ten sposób odniósł się

do jakże ważnego problemu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

laminowy czas wynosi 2 minuty, pan poseł Jan Wa-

rzecha, Prawo i Sprawiedliwość.

strze!

Proszę powiedzieć otwarcie, czy tzw. reforma

emerytalna, pospiesznie przygotowana przez rząd

PO–PSL, to nie jest w istocie plan, który skraca

okres wypłacania emerytur?

Proszę powiedzieć jed-

noznacznie, czy zmiany proponowane przez koalicję

rządową nie godzą w zasadę ochrony praw nabytych

i ochrony praw będących w trakcie nabywania.

Czy

to procedowanie nie godzi w konstytucyjne prawo

obywateli do referendum?

Czy nie uczciwiej byłoby

uszanować konstytucję i nowymi zasadami objąć

ewentualnie dopiero tych, którzy wejdą na rynek pra-

cy po uchwaleniu ustawy?

Jak społeczeństwo może

wierzyć takiemu premierowi i rządowi, którzy uni-

kali wypowiedzi w kampanii wyborczej zapowiada-

jących zamiar skrócenia czasu pobierania emerytur

aż do czasu wygłoszenia exposé przez premiera Tu-

ska?

Czy wypowiedź ministra Rostowskiego, który

jeszcze w czerwcu 2011 r. zapewniał: nie widzę jed-

nak konieczności ustawowego podnoszenia wieku

emerytalnego, miała uśpić czujność Polaków?

Nie ma

wątpliwości, że tak, skoro nieco później już minister

ﬁnansów wyłożył prawdziwe intencje obecnej ekipy

rządzącej, kiedy stwierdził: Przejście na emeryturę

Z tego projektu wynika, że jednym rząd chce skró-

cić czas na emeryturze o 5 lat, drugim o 2 lata, ale

zmniejszenie emerytury nastąpi dla obu grup o 50%.

Czy to ma znamiona równego traktowania i sprawie-

dliwości społecznej?

W końcu pytam: Jak rząd wyobraża sobie przeka-

zywanie gospodarstw następcom zmuszonym czekać,

aż rodzice, ojciec i matka, ukończą 67 lat życia i czy

zdaje sobie sprawę z przykrych konsekwencji ekono-

micznych dla następców przejmujących te gospodar-

stwa, a związanych z wykluczeniem możliwości ubie-

gania się o środki z Unii Europejskiej?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

o jakich konsultacjach wy, drodzy państwo z Platfor-

my i z PSL, mówicie?

Przecież Rada Ministrów ten

tzw. projekt reformy emerytalnej przyjęła 2,5 tygo-

dnia temu.

Jakie były konsultacje?

Dlaczego się spie-

szycie?

Na dobrą sprawę nie wiem, komu mogę zadać

proste pytania.

Może panu, panie ministrze, albo

panu, panie pośle sprawozdawco?

Co jest faktyczną

przyczyną, powodem tego ekspresowego tempa?

Czy

być może to, że wysokość długu publicznego, o któ-

rym mówiono, o którym niedawno mówił minister

ﬁnansów, czy też informacja przekazana do Komisji

Europejskiej nie polega na prawdzie, bo ten dług pu-

bliczny jest o ponad 2% większy?

Czy może wysokość

długu publicznego – mówiłem o deﬁcycie – jest wyż-

sza, niż jeszcze parę dni temu mówił minister ﬁnan-

sów, o ponad 22 mld zł?

Czy to jest sygnał, który

wysyłacie do agencji ratingowych, do Komisji Euro-

pejskiej, że coś próbujecie zrobić – próbujecie zrobić,

nie licząc się z opinią społeczeństwa?

Czy byliście,

szanowni państwo, pod Sejmem?

Czy rozmawialiście

z tymi ludźmi, którzy tam dopominają się o swoje

prawa?

Dlaczego takie tempo?

Czy chcecie, ażeby

Euro 2012 przykryło ten skandaliczny projekt,

a prawdopodobnie od piątku ustawę o tzw. reformie

emerytalnej?

Proszę o podanie nam tutaj, na tej sali,

oraz przede wszystkim społeczeństwu prawdziwych

powodów, prawdziwych przyczyn tego drańskiego

postępowania.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

szego czytania, w trakcie debaty, jedna z posłanek

Poseł Piotr Polak

Platformy Obywatelskiej mówiła o tym, jak to śro-

dowisko pielęgniarek i położnych chce pracować do

67. roku życia, a dla tych, które nie mają miejsca

pracy, można łatwo znaleźć pracę choćby na przykład

w administracji szpitalnej.

Ta wypowiedź zbulwerso-

wała środowisko pielęgniarek i położnych.

Mam

przed sobą całą masę materiałów dotyczących tej

wypowiedzi.

Wszystkie kluby te materiały otrzymy-

wały, klub Platformy Obywatelskiej, również strona

rządowa.

Są to stanowiska i apele zjazdów okręgo-

wych izb pielęgniarek i położnych, między innymi

Beskidzkiej Okręgowej Izby Pielęgniarek i Położnych

z Bielska-Białej, Okręgowej Izby Pielęgniarek i Po-

łożnych w Ciechanowie, Szczecińskiej Izby Pielęgnia-

rek i Położnych, Warszawskiej Okręgowej Izby Pie-

lęgniarek i Położnych.

37 izb okręgowych na swoich

zjazdach przyjęło stanowiska, których tekst jest

mniej więcej podobny.

Króciutko go przeczytam: Pla-

nowane przez rząd zmiany w zakresie podwyższenia

granicy wieku emerytalnego dla kobiet i mężczyzn

są w ocenie delegatów uczestniczących w okręgowych

zjazdach pielęgniarek i położnych nie do zaakcepto-

wania.

Powyżej 60. roku życia znacznemu obniżeniu

ulega zarówno sprawność ﬁzyczna, jak i psychiczna

człowieka.

Wykonujący zawody pielęgniarki i położ-

nej nie będą w stanie w wieku 67 lat realizować swo-

ich obowiązków z należytą starannością.

Powyższe

okoliczności rodzą poważne ryzyko dla życia i zdro-

wia pacjentów.

Nie wyobrażamy sobie, aby położna

w wieku 67 lat odbierała poród, a pielęgniarka podej-

mowała akcję reanimacyjną, gdzie wymagana jest

sprawność nie tylko umysłowa, ale i ﬁzyczna.

Nieste-

ty biologii człowieka nie da się oszukać.

Należy wska-

zać, że nie ma możliwości stworzenia stanowisk

mniej obciążonych, bo takich w placówkach ochrony

zdrowia nie ma lub jest ich znikoma ilość.

Można byłoby inne jeszcze fragmenty tutaj cyto-

wać.

Wiem również, że przed wyborami (Dzwonek) pre-

mier Donald Tusk spotkał się z Naczelną Radą Pie-

lęgniarek i Położnych, gdzie deklarował, że nowy

system emerytalny nie obejmie środowiska pielęgnia-

rek i położnych.

Czy pan minister może się do tego

odnieść?

Czy pan premier takie deklaracje złożył i co

dalej z tą sprawą?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

konsekwentnie z tej mównicy będę się upominała pod-

czas debat emerytalnych o wiek emerytalny kobiet.

Podstawowe pytanie: Dlaczego tak drastycznie,

dramatycznie, skokowo, najwyżej w Europie podno-

simy wiek emerytalny kobietom – podnosimy wiek

emerytalny kobietom o 7 lat, polskim rolniczkom aż

o 12 lat?

Panie ministrze, proszę nie mówić, że Eu-

ropa tak robi, bo ja pytam o skokowy wzrost, czyli

o punkt wyjściowy.

Mam przed sobą materiały mini-

sterialne: podstawowe charakterystyki wieku eme-

rytalnego w państwach Unii Europejskiej.

A więc

Austria docelowo – 65, Bułgaria – 63 dla kobiet, Cze-

chy – 65, Estonia – 65, Węgry – 65 itd., mogłabym to

pokazywać.

Natomiast ta deklaracja, która była zło-

żona też przez Francuzów, dzisiaj jest już nieaktual-

na.

Dlaczego państwo tak robicie – dyskryminujecie

kobiety, nie lubicie kobiet, uważacie, że kobiety w Pol-

sce za mało pracują, że te dwa etaty, jeszcze w domu,

to jest za mało, że trzeba polskie kobiety zagonić do

pracy, podczas gdy (Oklaski) w powiatowych urzę-

dach pracy nie ma żadnych ofert pracy, polskie dzie-

ci nie mogą korzystać ze żłobków, a liczba miejsc

w przedszkolach jest ograniczona?

Panie ministrze, czy pan wie, dlaczego w sporcie

są konkurencje męskie i konkurencje żeńskie?

(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale przy kuchni są

równi.)

Bo kobiety nie są tak samo ﬁzyczniewydolneizdol-

ne do pracy ﬁzycznej, pani poseł, jak mężczyźni.

To jest ta różnica.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Cicho tam.)

I to nie jest żadna równość, to jest raczej dyskry-

minacja.

To jest po prostu dyskryminacja polskich

kobiet.

Prawo i Sprawiedliwość mówi tak: Dajcie kobietom

i mężczyznom możliwość wyboru.

Masz dobrą pracę,

pracę, która (Dzwonek) na to pozwoli, możesz ją wy-

konywać, to podejmij sam decyzję.

Nie zmuszajcie ko-

biet do takiej pracy.

Proszę pokazać, który kraj Euro-

py Zachodniej dokonał takiego skoku siedmioletniego,

jak wy proponujecie.

Czy macie ambicję, żeby Polki

były liderami zmian emerytalnych w Europie, i czy

chcecie we wszystkim głupio, ślepo i bezmyślnie na-

śladować kraje Unii Europejskiej?

(Oklaski)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Chcą wymordować

Polaków.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Poseł Maciej Małecki:

premier Donald Tusk wyciągnął reformę emerytalną

jak królika z kapelusza.

Wcześniej, w kampanii wy-

borczej, do północy 7 października, ani premier Do-

nald Tusk, ani posłowie Platformy Obywatelskiej

nawet słowem nie wspomnieli o pomyśle skazania

Polaków na kilka lat pracy więcej.

Potem jeden z mi-

nistrów, w przypływie szczerości chyba, powiedział

o dobrodziejstwach krótszego życia na emeryturze

– dobrodziejstwach dla rządu, jak rozumiem.

Następ-

nie od 8 listopada, od exposé premiera Tuska, najpil-

niejszym państwa zadaniem wydaje się ograniczenie

czasu, w jakim Polacy będą mogli pobierać emerytu-

ry, i to jak najszybciej, najlepiej jeszcze w cieniu Euro,

żeby ludzie mówili o czymś innym.

Tymczasem, sza-

nowni państwo, dużo pilniejsza jest polityka proro-

dzinna.

A tego nie widać w państwa działaniach,

tutaj nie widać przyspieszenia.

Pytam więc: Panie premierze, dlaczego uważa

pan za pilniejsze wypchnięcie starszych Polaków na

bezrobocie niż przygotowanie kompleksowego pro-

gramu polityki prorodzinnej, takiego chociażby jak

przedstawiony przez Prawo i Sprawiedliwość projekt

„Teraz rodzina”?

Pytam też: Dlaczego plany tak dra-

stycznych zmian zatailiście państwo przed Polakami

w kampanii wyborczej i co takiego stało się między

północą 7 października, kiedy skończyła się kampa-

nia wyborcza, a dniem 8 listopada, kiedy z tego miej-

sca premier Donald Tusk wygłaszał swoje exposé?

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

(Poseł Michał Wojtkiewicz: My, emeryci, jesteśmy

z tobą.)

Poseł Jadwiga Wiśniewska:

Panie Marszałku!

Tak, Prawo i Sprawiedliwość

jest z Polakami, jest po stronie polskich obywateli,

którzy dzisiaj protestują przeciwko podniesieniu wie-

ku emerytalnego.

Uważam, że państwo nadużywacie

słowa „reforma”, bo to, co wy robicie, absolutnie re-

formą nie jest.

Reforma bowiem to podejmowanie

działań zmierzających do polepszenia sytuacji.

Komu

wy chcecie polepszyć?

Chyba sobie.

Chcecie zagonić

proponujecie kompletnie nic, żeby zwiększyć liczbę

miejsc pracy, żeby poprawić warunki pracy Polaków,

nie proponujecie nic kobietom, aby miały lepszy do-

stęp do opieki zdrowotnej, nie proponujecie nic, aby

polepszyć dostęp do rehabilitacji.

Proponujecie pań-

stwo natomiast mechaniczne wydłużenie wieku eme-

rytalnego.

W związku z tym, że Platforma Obywa-

telska to jest taka partia, która swój byt polityczny

buduje na kłamstwie (Oklaski) – kłamaliście w kam-

panii wyborczej, kłamaliście rano, w południe, wie-

czorem – to tak naprawdę można by powiedzieć, że

premier waszego rządu, naszego rządu, bo jesteśmy

wszyscy Polakami, to taki Pinokio i ten nos ma po

prostu zwyczajnie coraz dłuższy.

Przypominają mi się czasy Edwarda Gierka, bo

wy zadłużyliście Polskę na 2,5 Gierka, jak mówiła

obecna posłanka Platformy Kluzik.

Tak się nazywa,

Kluzik się chyba nazywa.

(Głos z sali: Kluzik-Rostkowska.)

Kiedy była w Prawie i Sprawiedliwości, mówiła,

że Platforma zadłużyła Polskę na 2,5 Gierka.

A więc

przypomina mi się hasło z czasów Gierka: Wspieraj

partię czynem, umieraj przed terminem.

Wam zależy

na tym, żeby Polacy jak najkrócej byli na emeryturze

i jak najkrócej mogli tę emeryturę pobierać.

Program 50+, który (Dzwonek) państwo reklamo-

waliście w poprzedniej kadencji Sejmu, absolutnie nie

wypalił.

Czy dzisiaj bezrobotnym Polkom powiecie,

że na bezrobociu będą musiały być o 7 lat dłużej?

To

jest wasza delikatność, to jest wasza wrażliwość.

Żal

Polski, kiedy się na was patrzy.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Krystyna Skowrońska: Nie musi pani na

nas patrzeć.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos zabierze, zadając pytanie, pan poseł Michał

Wicemarszałek

Ale proszę o spokój w ławach sejmowych.

Głos ma

pan poseł Wojtkiewicz.

Poseł Michał Wojtkiewicz:

Szanowni państwo, jedna trzecia emerytów, to

znaczy potencjalnych emerytów, nie dożywa w ogóle

emerytury.

Czyli jedna trzecia populacji opłaca skład-

kę emerytalną, ale nigdy z emerytury nie korzysta.

Teraz państwo przedłużacie kobietom wiek emery-

talny o 7 lat.

Pytanie: Jaki procent kobiet dożyje

67 lat, tak żeby zaczęły pobierać emerytury?

Po drugie: O jaki okres skracacie w ogóle wypłatę

emerytur po uchwaleniu tej ustawy?

Krąży anegdota

– na pytanie: panie premierze, jak żyć, odpowiedź

brzmi: krótko, krótko.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Ja chcę w swoim

pytaniu odnieść się do sprawy wieku 67 lat w kon-

tekście funkcjonowania w Polsce rodzinnych gospo-

darstw rolnych.

Wiek 67 lat, w szczególności dla

kobiet wiejskich, absolutnie nie uwzględnia stopnia

zużycia ﬁzycznego, jeżeli tak brzydko można powie-

dzieć – może nie powinniśmy takich słów używać,

ale kobiety na wsi są często osobami bardzo schoro-

wanymi, spracowanymi i, co jest szalenie ważne,

również z reguły matkami większej gromadki dzie-

ci.

Wprowadzenie wieku 67 lat nie tylko nie uwzględ-

nia tego stanu zdrowia mieszkańców wsi, ale rów-

nież burzy, demontuje cały system ubiegania się

o emeryturę rolniczą, jaki w Polsce został wypraco-

wany w konsensusie politycznym i społecznym wie-

le lat temu.

Jak sobie wyobrazić uzyskanie prawa emerytal-

nego, które w rolnictwie, wyłącznie w tej grupie

zawodowej, jest związane ze zbyciem, przekaza-

niem gospodarstwa następcom bądź innym oso-

bom, jak sobie wyobrazić oczekiwanie tego następ-

cy, młodego rolnika, na ukończenie przez młodsze

z rodziców 67 lat?

(Poseł Henryk Smolarz: Jest poprawka.)

I jeżeli zakładamy, że ktoś, kto jest młodym rol-

nikiem, będzie czekał ze swoją rodziną, często już

z dziećmi, do ukończenia wieku 67 lat przez rodziców,

to jest to całkowite nieporozumienie.

Chcę również

zwrócić uwagę, że łamiemy w ten sposób międzyna-

rodowe, europejskie, unijne ustalenia dotyczące wie-

ku młodego rolnika, który, przypomnę, wynosi mak-

symalnie 40 lat, a ten wiek upoważnia młodego rol-

nika – w polityce Unii Europejskiej, wspólnej polity-

ce rolnej te mechanizmy (Dzwonek) będą utrzymane

po 2013 r. – do pewnego rodzaju korzyści zapisanych

we wspólnej polityce rolnej.

Jak to wszystko pogo-

dzić?

Czy państwo nie brali tego pod uwagę, określa-

jąc w sposób mechaniczny wiek 67 lat dla kobiet

i mężczyzn, również dla tych, którzy zajmują się za-

wodem rolniczym?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Henryk Smolarz: Jest to uwzględnione.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Panie ministrze, w zasadzie to ja panu bardzo

współczuję.

Taki wielki sukces, powód do dumy,

a puste ławy rządowe, nie ma premiera, nie ma ni-

kogo z wicepremierów, nie ma również ministra

konstytucyjnego...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Wstydzą się.)

...tylko pana biednego wypchnęli, żeby tutaj świe-

cił oczyma i tłumaczył się przed Polską i przed Pola-

kami, również przed tą garstką reprezentującą kluby

koalicyjne.

Ustawa, która ma być reformą, a reformą nie jest,

bo jest tak naprawdę tylko oszczędnością budżetową

– po prostu powiedzcie to państwo jasno.

Przez parę

lat nie chcecie państwo płacić Polakom należnych im

emerytur i kropka, bo nic więcej ta ustawa nie daje

– procedowana na wariackich papierach, w trybie eks-

presowym nie wiadomo czemu, dopychana kolanem,

butem, byle szybko, byle już, byle natychmiast.

Panie ministrze, a i tak w tej całej historii jedną

grupę, czy kilka grup będących w podobnej sytuacji,

potraktowaliście w sposób szczególny.

Przypomnę

panu chociażby – i chciałbym, aby pan do tego się

odniósł – przypadek techników elektroradiologii.

Nie

tak dawno wydłużono im wiek przechodzenia na

emeryturę, a mieli przecież ten okres pracy skrócony.

Mają zresztą do 2014 r. jeszcze skrócony wymiar go-

dzinowy pracy, ale wiek emerytalny już im wydłużo-

no.

I co?

I teraz kolejne 7 lat dla pań, bo jest to zawód

wysoce sfeminizowany.

Jak w takim razie pan wy-

tłumaczy to tej grupie zawodowej, która podjęła de-

cyzję o wybraniu tego konkretnego (Dzwonek) zawo-

du w zupełnie innych warunkach?

Jak pan im wy-

obietnic, swoich zobowiązań i w sposób tak drastycz-

ny zmienia te warunki?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Anna Paluch:

dzony w 1997 r. to jest system zdeﬁniowanejskładki.

Można sądzić, że państwo nie chce jasno określić,

jaka będzie wysokość świadczenia emerytalnego.

Py-

tam więc: Ile będzie wynosiła emerytura gwaranto-

wana osoby kończącej drogę zawodową?

Panie Premierze!

Panie Ministrze!

No, coś pusto

w ławach rządowych.

Nikt tej fatalnej ustawie nie

chce dać twarzy.

Trzeba odwagi, panowie, miejcie

odwagę powiedzieć Polakom, że za wieloletnią harów-

kę, za systematyczne odprowadzanie składek dosta-

ną 645 zł.

Panie Tusk, schowany w czeluściach swojej kan-

celarii, dlaczego pan się o tym nie zająknął w czasie

kampanii wyborczej?

Dlaczego pan nie ma odwagi

powiedzieć Polakom, po co Platforma Obywatelska

wprowadza te zmiany w systemie emerytalnym?

Niech pan nareszcie z siebie to wydusi, skoro z taką

swadą z mównicy beszta pan opozycję.

Niechże się

pan zbierze na odwagę i wydusi z siebie, że chodzi

o to, żeby maksymalnie opóźnić wypłatę świadczeń

emerytalnych.

Może delikwent zejdzie z tego świata

i coś się zaoszczędzi.

Jak najpóźniej, jak najmniej.

Dlaczego praca nad ustawą była prowadzona

w warunkach urągających zasadom przyzwoitej legi-

slacji, przysłowiowo dopychana kolanem?

Dlaczego

w toku prac nie przedstawiono stosownych opinii,

ekspertyz, wyliczeń?

Czy tak ważną ustawę można

przeprowadzać wbrew zasadom przyzwoitej legislacji,

„po łebkach”?

Te wszystkie wynurzenia pana posła

sprawozdawcy mają się nijak do rzeczywistości.

Sza-

nowni państwo, wszystkie te warunki prowadzą tyl-

ko do jednego – do Trybunału Konstytucyjnego, bo

takiego bubla legislacyjnego to po prostu wstyd wy-

puszczać z tej Izby.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Wysoka Izbo!

Pan premier Donald Tusk często

nadużywa określeń rzekomo charakteryzujących ko-

alicję PO–PSL, takich jak przyzwoitość, podwyższo-

ne standardy w rządzeniu i zachowaniu parlamenta-

rzystów.

W związku z omawianym dzisiaj projektem tzw.

ustawy o podwyższeniu wieku emerytalnego mam

pytanie do tych państwa posłanek i posłów, w liczbie

26, z Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnic-

twa Ludowego, którzy w obecnej chwili pobierają

emerytury i równocześnie uposażenie poselskie.

(Głos z sali: Ilu z PiS-u?)

Czy macie moralne prawo do przedłużenia Po-

lkom o siedem lat, a Polakom o dwa lata wieku eme-

rytalnego?

(Oklaski)

(Poseł Krystyna Skowrońska: Proszę policzyć, ilu

z PiS.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

dzenia pseudoreformy jest wynikiem nieróbstwa,

które miało miejsce w koalicji PO–PSL w ciągu ostat-

nich czterech lat.

System ﬁnansowy jest nam znany.

Dopłacamy już 70 mld zł do Funduszu Ubezpieczeń

Społecznych z budżetu państwa i ten brak reform

powoduje, że państwo chcecie po prostu wprowadzić

gwałtem pewną reformę, która niby będzie pokazy-

wała wasze dobre zamiary.

Tymczasem te dobre za-

miary nie są obwarowane żadnymi prawdziwymi,

poważnymi dokumentami, które uzasadniałyby

wprowadzanie w takim haniebnym tempie tej refor-

my.

Wobec tego najpierw takie pytanie: Czy minister-

stwo dysponuje prognozą popytu na pracę na ten

okres, który będzie obejmowała reforma?

Chodzi mi

o to, czy jest taki dokument, kto go opracował, czy

jest on dostępny, czy mógłby być dostępny także dla

posłów.

Druga sprawa, czy jest prognoza poziomu aktyw-

ności zawodowej i jeśli jest taka prognoza, kto ją

opracowywał, którzy eksperci?

Bardzo byłbym

wdzięczny za pisemną odpowiedź na te dwa krótkie

pytania.

Gdybyście państwo z koalicji sięgnęli do wy-

powiedzi waszych obecnych ministrów, którzy w po-

przedniej kadencji pełnili może inne funkcje, to oni

mówili...

Chociażby minister Arłukowicz, pełniąc

inną funkcję, mówił, że sama reforma emerytalna

i wydłużenie wieku emerytalnego nic nie daje.

Poczy-

tajcie państwo, to wszystko jest w Internecie.

Poczy-

tajcie i wtedy...

(Poseł Henryk Smolarz: Dlatego będą inne usta-

wy.)

Wobec tego przyjrzyjcie się sobie, waszym twa-

rzom i pójdźcie do miasteczka z młodymi bezrobot-

nymi, którzy dziś nie mają pracy, a wy chcecie wy-

dłużyć czas pracy chorym Polakom, chorym Polkom,

kobietom.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

niej debaty sejmowej nad tym kontrowersyjnym pro-

jektem ustawy, która dotyczy milionów Polaków,

można było usłyszeć ze strony koalicji rządzącej, że

obecny system emerytalny grozi bankructwem pań-

stwa.

Mówił o tym podczas wystąpienia klubowego

Platformy Obywatelskiej pan Dariusz Rosati.

Jedno-

cześnie premier Donald Tusk stwierdził, że przyjęcie

nowych rozwiązań, polegających na wydłużeniu wie-

ku emerytalnego dla kobiet o siedem lat, a dla męż-

czyzn – o dwa lata, nie przyniesie państwu żadnych

dodatkowych wpływów.

Nasuwa się więc pytanie.

Skoro omawiane zmiany

systemu emerytalnego mają być neutralne dla budże-

tu państwa, to po co ta wielka polaryzacja społeczeń-

stwa, po co to podgrzewanie przez rząd napięć spo-

łecznych, mamienie przyszłych emerytów, że to

w trosce o ich wyższe emerytury?

Brzmi to wyjątko-

wo cynicznie.

Rząd nie przedstawił żadnych symula-

cyjnych wyliczeń wpływu przedłużenia wieku eme-

rytalnego na zmiany Funduszu Ubezpieczeń Spo-

łecznych.

Dlatego ponawiam pytanie: Jak przygoto-

wane zmiany ustawowe wpłyną na budżet państwa

w poszczególnych latach po wejściu omawianej usta-

wy?

Czy były przeprowadzone wyliczenia symulacyj-

ne, przy założeniu określonego procenta osób, które

skorzystają z rzekomego dobrodziejstwa tej ustawy,

czyli przejścia na emeryturę częściową?

Jeszcze jedno

pytanie.

Ile dotychczas kosztowała kampania rekla-

mowa dotycząca propagowania tej reformy?

Dzięku-

ję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Ta pierwsza w zasadzie powinna być zaadresowana

do ministra ﬁnansów, ale skoro go tutaj nie ma jako

przedstawiciela rządu, więc z konieczności kieruję to

do pana.

Otóż pośpiech w uchwalaniu ustawy o pod-

wyższeniu wieku emerytalnego może w zasadzie

świadczyć tylko o jednym, że temu rządowi potrzeb-

ny jest bardzo szybko jakiś dokument, który uwiary-

godni go na międzynarodowych rynkach ﬁnanso-

wych, przed międzynarodowymi instytucjami ﬁnan-

sowymi, takimi jak Międzynarodowy Fundusz Wa-

lutowy, czy też europejskimi, takimi jak Komisja

Europejska.

Inaczej tego nie da się wytłumaczyć.

Nie

ulega bowiem wątpliwości, że te rozwiązania, bo

pewnie zostaną one w piątek przyjęte, nie poprawia-

ją gwałtownie sytuacji ani systemu ubezpieczeń spo-

łecznych, ani też systemu ﬁnansówpublicznych,więc

pojawia się pytanie, po co taka gwałtowność przy

nasilających się protestach, a ta gwałtowność tylko

te protesty nasila.

Jedynym logicznym wytłumacze-

niem tego pośpiechu jest właśnie to, że państwo po-

trzebujecie takiego glejtu, żeby pokazać go rynkom

ﬁnansowym: o, w przyszłości Polska będzie miała

mniejsze dotacje do systemu ubezpieczeń społecz-

nych, a więc będzie spłacać regularnie i raty, i odset-

ki.

Czy rzeczywiście mamy do czynienia z taką sytu-

acją, że Polska tak słabo jest oceniana przez rynki

i państwo boicie się, że za chwilę przestaną nam po-

życzać?

Czy to jest główny powód tego pośpiechu?

To

jest pierwsza kwestia, choć obawiam się, że pan mi-

nister może nie mieć wiedzy na ten temat i szkoda,

że nie ma ministra ﬁnansów.

Druga kwestia to jest wątek społeczny, wątek ro-

dzinny.

We wszystkich dokumentach europejskich,

w tym Parlamentu Europejskiego, Polska zawsze

była chwalona za to, że pielęgnuje więzi międzypoko-

leniowe w rodzinie.

(Dzwonek) Instytucje europejskie

zawsze chwaliły Polskę za te silne więzi, polegające

m.in. na tym, że dziadkowie chcą się opiekować wnu-

kami, a dzieci chcą się opiekować swoimi starymi

rodzicami.

Oczywiście tego rodzaju więzi można

przeliczyć na pieniądze.

W tym pierwszym przypad-

ku chodzi o rozbudowany system żłobków i przed-

szkoli, w tym drugim przypadku – o system domów

starców, domów pomocy społecznej.

Polska dzięki

tym silnym więziom rodzinnym nie musiała wyasy-

gnować olbrzymich pieniędzy na te dwa cele.

Czy

państwo, podwyższając wiek emerytalny, w szczegól-

ności kobiet, aż o siedem lat i rwąc te więzi rodzinne,

policzyliście, o ile trzeba będzie zwiększyć ﬁnanso-

wanie zarówno tej części żłobkowo-przedszkolnej, jak

i tej części domów pomocy społecznej, domów star-

ców?

Czy to zostało policzone i jakie to będą koszty,

jak one będą wpływały na sytuację ﬁnansówpublicz-

nych w przyszłości?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Przekroczył pan regulaminowy czas o ponad 33%,

czyli o 1 minutę.

Bardzo proszę, w celu zadania pytania głos zabie-

rze, z respektem dla czasu regulaminowego, pan po-

seł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokra-

tycznej.

Bardzo proszę.

Poseł Zbyszek Zaborowski:

pana ministra, żeby zechciał Izbie przystępnie wyja-

śnić kalkulację, którą kierował się rząd.

Dlaczego to

mityczne 67 lat dla kobiet i mężczyzn?

Jak państwo

do tego doszli, jak to wyliczyli?

Na czym polega ta

konieczność dziejowa, którą głoszą Platforma Oby-

watelska i Polskie Stronnictwo Ludowe?

Państwo

powołują się na przykłady europejskie.

Już przede

mną analizowano to, podawano przykłady.

Francja

planuje 62 lata dla kobiet i mężczyzn.

W Szwecji, któ-

ra wielokrotnie jest podawana za przykład, minimal-

ny wiek przejścia na emeryturę wynosi 61 lat,

a generalnie obowiązujący wiek to 65 lat, za to real-

ny wiek przechodzenia na emeryturę to 66 lat.

Jest

tak, ponieważ Szwedzi mają pracę i mają warunki,

opiekę zdrowotną i są w stanie pracować średnio sta-

tystycznie dłużej niż my w Polsce.

Średnia długość

życia w Europie Zachodniej jest o 6 lat wyższa niż

w Polsce, a państwo każą Polakom dłużej pracować.

Dzisiaj w Unii Europejskiej kobiety mają prawo do

przejścia na emeryturę średnio w wieku 61,8 roku,

mężczyźni – 62,9, a według planów ogłoszonych

w poszczególnych krajach na 2050 r. kobiety będą

pracować do osiągnięcia wieku 64,4 roku, mężczyźni

– 64,6.

Dlaczego my mamy być prymusami w tym

zbożnym dziele, mając tak wysokie bezrobocie w gru-

pie młodzieży, absolwentów, gdzie wynosi ono 27%,

i wśród osób 50+?

Państwo proponują kategorię 60+,

a niedługo pewnie 70+.

(Dzwonek)

Dlaczego liberalne ugrupowanie, jakim jest Plat-

forma Obywatelska, chce stworzyć przymus prawny

pracy do 67. roku życia i nie korzysta z wzorców

sprawdzonych w Europie, żeby dać takie prawo np.

w wieku 61 lat albo uzależnić to od stażu pracy?

Je-

żeli ktoś chce mieć niższą emeryturę, ale wcześniej

na nią przejść, dlaczego Platforma Obywatelska chce

mu tego zabronić?

Pytanie do Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Kto

państwu uwierzy, panie pośle, że za chwilę wprowa-

dzicie jakiś pakiet społeczny, jeżeli nie obroniliście

rent strukturalnych przy okazji tej ustawy?

(Poseł Henryk Smolarz: Są projekty ustaw.)

Jeżeli wiek oddawania gospodarstwa przesuwa się

do wieku 67 lat, a być może dalej…

(Poseł Henryk Smolarz: Nie czytał pan ustawy,

nie rozumie pan…)

Panie pośle, do tej pory kobieta w wieku 55 lat ma

prawo przejść…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

polemiki, a pan, panie pośle, przekroczył czas na za-

dawanie pytania.

Poseł Zbyszek Zaborowski:

Nie uwzględniliście tego w projekcie ustawy.

Pro-

szę wskazać paragraf, artykuł i ustęp.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Ryszard Zbrzyzny.

si 2 minuty.

(Głos z sali: 2,5 minuty.)

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dziękuję serdecznie.

zapytać o wiek 67 lat, skąd się wzięła ta liczba?

Bo

chyba nie jest to z powodu uczczenia 67. rocznicy

zakończenia II wojny światowej?

Chyba że rządząca

koalicja chce uczcić tę rocznicę czynem i w tygodniu,

kiedy ta rocznica upływa, uchwalić ustawę uszczę-

śliwiającą wszystkich obywateli wydłużeniem wieku

wspaniały PR-owski pomysł.

Gratuluję rządzącej

koalicji.

Teraz kolejne pytanie, natury ekonomicznej.

Chciał-

bym zapytać, czy rząd ma wiedzę, że pod rządami

pod rządami dzisiejszego systemu emerytalnego

w Polsce do roku 2050 udział kosztów związanych

z utrzymaniem aktualnie obowiązującego systemu

emerytalnego w Polsce w stosunku do PKB będzie

znacząco malał, najszybciej we wszystkich krajach

Unii Europejskiej.

Otóż będzie tak z bardzo proza-

icznej przyczyny, bo mamy dodatni PKB i szacuje się,

że będzie on dodatni, na poziomie 2–3% rok w rok.

Mamy także i będziemy mieli wzrost płac, bo

przecież on jest zapisany ustawowo.

Naturalne jest

także to, że wzrost płac podąża za wzrostem produk-

tu krajowego brutto.

Mniejszy czy większy, ale będzie

wzrost.

Będzie wzrost składki do Funduszu Ubezpie-

czeń Społecznych.

A co mamy po drugiej stronie,

stronie kosztowej?

Stopę zastąpienia.

Dzisiaj stopa

zastąpienia, a więc stosunek emerytury do ostatniej

płacy, do wynagrodzenia, jest w granicach 55%, ale

za 20–30 lat stopa zastąpienia według dzisiejszego

systemu zabezpieczenia emerytalnego to będzie

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak

w granicach 26–28%.

Tak więc te dwie informacje

statystyczne wskazują na to, że ten system musi się

obronić, i on się broni.

Panie marszałku, jeszcze tylko na koniec.

Skąd

różnica w statystykach GUS i narodowego spisu po-

wszechnego co do liczby zatrudnionych w gospodar-

ce?

To jest zasadnicza różnica, bo według spisu po-

wszechnego pracuje 1700 tys. obywateli mniej niż

według statystyk GUS-owskich.

Tak więc jeżeli ma-

cie takie podstawy do wyliczania kwestii samoﬁnan-

sowania się czy ﬁnansowaniasystemuemerytalnego,

to powiem, że wcale się nie dziwię, że macie pomysły

dotyczące wydłużenia wieku emerytalnego, bo 1,7 mln

obywateli razy 760 zł, tyle się płaci od średniej płacy,

razy 12 miesięcy to jest 15 mld zł przychodu na Fun-

dusz Ubezpieczeń Społecznych rocznie.

Tak więc to

jest zasadnicza różnica i myślę, że pora wyjaśnić opi-

nii społecznej, skąd wzięła się ta różnica w statysty-

kach.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos w celu zadania zabierze pytania pan poseł

Jerzy Rębek, Solidarna Polska.

niu projektu ustawy, druk nr 329, jest takie ciekawe

stwierdzenie, że podniesienie wieku emerytalnego

powstrzyma spadek zatrudnienia.

Jak należy to ro-

zumieć?

To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie, a może taka konkluzja.

Otóż pań-

stwo podnosicie wiek emerytalny do 67. roku życia,

a może uczciwiej byłoby powiedzieć, że 80% emery-

tów nie dostanie emerytury?

W zasadzie można by-

łoby państwa zrozumieć czy też usiłować zrozumieć,

gdyby nie to, że państwo nic nie czynicie w tym kie-

runku, aby zdobyć środki na emerytury.

Chcę powiedzieć o szarej streﬁe.

Sprawąpowszech-

nie znaną, szczególnie w kręgach ekspertów, jest to,

że 30% do 50% produktu wypracowanego w Polsce

dotyczy szarej strefy.

Wielu przedsiębiorców mówi:

chcę od tego odejść, ale jeśli odejdę z szarej strefy,

zatrudniając kilku lub kilkunastu pracowników se-

zonowo, na czarno, to zbankrutuję.

Dlaczego rząd nie

czyni w tym kierunku działań, które miałyby na celu

ograniczenie szarej strefy?

W tej debacie nic na ten

temat nie słyszałem.

Kolejna sprawa dotyczy migracji polskich przed-

siębiorców za granicę.

Wielu przedsiębiorców pol-

skich wyrejestrowuje swoje ﬁrmy z Polski, ale nie

działalność i rejestruje ﬁrmy nawet na Słowacji, na

Litwie, w Niemczech, w Wielkiej Brytanii.

Co z tego

ma polski budżet?

Nic.

(Dzwonek)

Kolejna sprawa, muszę to powiedzieć, pani mar-

szałek, dotyczy Funduszu Pracy.

Chodzi o krzewienie

dobrego zwyczaju tworzenia nowych miejsc pracy.

Fundusz Pracy jest ograniczany w swojej działalno-

ści, środki nie są przekazywane przedsiębiorcom, nie

powstają nowe miejsca pracy i z tego również niczego

nie będzie.

Wysoki Sejmie!

Panie Marszałku!

W związku

z tym system, który państwo proponujecie, jest

w zasadzie bez sensu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Mam do pana pytanie: Dla kogo tak naprawdę jest ta

reforma, czy dla Polaków?

Bo jednak wszyscy widzi-

my, czytamy sondaże, że Polacy mówią całkiem co

innego.

Dla kogo?

Niech pan minister jasno, konkret-

nie odpowie, czy to jest dla rynków ﬁnansowych, czy

to jest dla obecnego rządu?

Dla kogo i dlaczego jest ta

reforma?

Skąd wzięło się to magiczne 67 lat?

Dlaczego

nie 70?

Może podnieśmy ten wiek od razu do 70 lat

i będzie łatwiej, sprawniej.

Skąd ta liczba 67 lat?

Dlaczego państwo podnosicie o 7 lat wiek emery-

talny dla kobiet?

Z jednej strony nieraz Platforma

mówi, jak walczy o równouprawnienie, a dzisiaj pod-

nosicie kobietom wiek emerytalny o 7 lat, podczas

gdy mężczyznom tylko o 2 lata.

Ja jako mężczyzna

żądam, żebyście państwo podnieśli kobietom ten

wiek także o 2 lata, jeżeli już chcecie podnosić.

(Poseł Tadeusz Arkit: Trzeba zgłosić poprawkę.)

Dlaczego?

Po co zgłaszać poprawkę, jeżeli traktu-

jecie nas niepoważnie, dla was liczy się tylko przegło-

sowanie tego wszystkiego, a nie ma żadnej meryto-

rycznej dyskusji.

Skąd to tempo, panie ministrze?

Przed czym uciekacie?

Czego się w ogóle boicie?

My-

ślicie, że Euro to przykryje, że za chwilę będą waka-

cje?

Ludzie i tak na pewno wam tego nie zapomną.

Jakie macie państwo propozycje dla ludzi młodych?

Dzisiaj 60% ludzi młodych w wieku do trzydziestu

kilku lat nie ma tej pracy.

Za chwilę wydłużycie czas

pracy.

Gdzie młodzi mają znaleźć tę pracę?

Czy cho-

dzi wam o to, żeby młodzi wyemigrowali?

Czy może

liczycie tak: więcej osób umrze, to niby za chwilę bę-

dzie potrzeba nowych ludzi do pracy?

Tylko kogo?

Jak wszyscy dzisiaj wyjadą, to kto będzie pracował?

Poseł Ryszard Zbrzyzny

Czy macie państwo jakiekolwiek wyliczenia w tym

zakresie?

Czy rząd Platformy i PSL opracowuje jakieś usta-

wy prorodzinne?

Czy państwo zajmują się tylko tym,

by wydłużyć ten wiek emerytalny, czy państwo chcą

zadbać także o to, żeby ta Polska dalej była silna, czy

nie zależy wam na tym?

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Gdyby to, co państwo nazywacie reformą, a mówię

o tym projekcie ustawy, było tak cenne, jak to przed-

stawiacie, to sądzę, że dzisiaj państwa twarze i moja

twarz wyglądałyby inaczej.

A jak patrzę na państwa

twarze, posępne, ale ja to rozumiem…

(Poseł Krystyna Skowrońska: Bo zadajecie głupie

pytania.)

Nie, to nie są głupie pytania.

Tylko że wiem do-

skonale, że myślicie inaczej, a mówicie inaczej.

Bo to,

co powiedziała tutaj pani poseł Bańkowska…

(Głos z sali: Ale...)

Pani poseł, proszę pozwolić mi dokończyć wypo-

wiedź.

Pani poseł Bańkowska słusznie tutaj zwróciła

uwagę i zapytała, czy państwo spotykacie się z ludź-

mi i rozmawiacie na ten temat.

(Głos z sali: Tak.)

Tak?

To gratuluję, to faktycznie mogę być

w błędzie, bo ja spotykam ludzi i mówią zupełnie

coś innego.

Drodzy Państwo!

Mam pretensje do Platformy, bo

pamiętam rok 2005, kampanię wyborczą i hasło: „By

żyło się lepiej”.

Co z tego wynikło?

Marne to „By żyło

się lepiej”.

Pamiętam exposé premiera Donalda Tu-

ska.

Tu, z tej mównicy 23 listopada 2007 r. powie-

u obywateli zaufania.

Ponad 300 mld kredytu w cią-

gu 4 lat – co to znaczy?

Oszukany jest naród polski,

bo spodziewał się czegoś innego.

I dzisiaj, proszę pań-

stwa, jesteśmy w sytuacji, kiedy przed wyborami nie

powiedzieliście o tym słowa.

I już nie mówię o kłam-

stwie, ale nie powiedzieliście państwo czegoś, czego

naród oczekiwał.

I nie dziwcie się dzisiaj, że naród

jest sfrustrowany.

(Dzwonek)

Dobrze, Tadziu, słuchaj.

Polacy umieją liczyć i każdy dzisiaj mówi: Gdy-

bym ja nie był ubezpieczony, a odkładałbym sobie te

środki i jeszcze wykupiłbym dziesięcioletnie obligacje

Skarbu Państwa, to dzisiaj byłbym krezusem.

(Poseł Janusz Dzięcioł: Chyba w Egipcie.)

Nie w Egipcie, panie pośle, ale w Polsce.

Polacy

umieją doskonale liczyć i doskonale to wiedzą.

Chciałbym jednak jeszcze na koniec zadać pyta-

nie.

Mówi się tutaj o prawach nabytych w kontekście

drugiej reformy, służb mundurowych.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę zadać już pytanie, panie pośle, bo czas się

kończy.

Poseł Józef Rojek:

Już, właśnie chcę zadać to pytanie, pani mar-

szałek.

Czy państwo zastanowiliście się też nad tym, czy

ja jako ten, który jest ubezpieczony w ramach po-

wszechnego ubezpieczenia, nie mam też praw naby-

tych i czy Trybunał Konstytucyjny nie weźmie tego

pod uwagę?

(Poseł Janusz Dzięcioł: Zobaczymy.)

Zobaczymy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

mowi Woźniakowi z Klubu Parlamentarnego Prawo

i Sprawiedliwość.

Podczas dzisiejszej, bardzo ekspresowej, jak było pod-

kreślane, debaty, padło wiele słów ze strony rządzącej

koalicji o odpowiedzialności i trosce o emerytów.

Jed-

nak wielu z nas, wielu z państwa przytoczyło też

dane o średnim wieku życia emeryta w Polsce.

I tak

według danych GUS podaje się, że to jest ok. 70–72

lata.

Tak więc można zobaczyć, jak będzie to wyglą-

dało po wprowadzeniu tej reformy, przez jaki okres

ten emeryt na nowej emeryturze, nowym okresie

emerytalnym będzie cieszył się tą emeryturą.

Ja

mam trzy pytania do pana ministra.

Po pierwsze, co zrobił rząd, aby zatrzymać w kra-

ju młodych Polaków, często ludzi o wysokich kwali-

ﬁkacjach, którzy wspierają gospodarki i systemy

emerytalne krajów unijnych i nie tylko?

Po drugie,

w jaki sposób zadbano o to, aby tysiące młodych ludzi

pozostających u nas w kraju bez pracy mogło tę pra-

cę łatwiej uzyskać – i to nie tylko w ramach tych

umów śmieciowych – aby pójść po szkole do pierwszej

Poseł Piotr Szeliga

65

wymarzonej pracy?

Po trzecie, co zrobiono, aby pol-

skim rodzinom, często wielodzietnym, pomóc poprzez

prowadzenie polityki prorodzinnej i systemu, który

pozwoli im na godne funkcjonowanie?

Wielu z nas

posłów podkreślało wcześniej, że sprawny system

emerytalny i wsparcie tego systemu emerytalnego

w przyszłości zapewnią właśnie te działania, a nie

automatyczne podnoszenie wieku, w którym będzie-

my przechodzić na emeryturę, mam na myśli te 67 lat.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

tyle słów właściwych, zasadnych, ale mamy chyba

wszyscy wątpliwości, czy one docierają do rządzą-

cych, do Platformy i PSL.

Może ja spróbuję podać

przykłady.

Szanowni Państwo!

Po 1945 r. – dzisiaj akurat

jest taki dzień, który powinniśmy pamiętać – 9 maja

był okrzyknięty jako Dzień Zwycięstwa.

Do 1989 r.

to był Dzień Zwycięstwa.

Dzisiaj już słyszymy, że się

mówi: dzień zakończenia wojny.

Ile wówczas koszto-

wało Polaków to, że trwali przy Polsce i że chcieli

prawdziwej wolności?

Więzienia, skrytobójcze mor-

derstwa, żołnierze wyklęci i cały szereg innych, po-

dobnych przykładów.

Taka była wtedy wolność.

Ja

byłem internowany w stanie wojennym.

Otwierana

jest w tej chwili wystawa w gmachu Sejmu „Za chleb

i wolność.

Lata 1978–1981” i są również zaproszeni

ci, którzy protestują przed gmachem Sejmu, robotni-

cy, którzy przyjechali zdeterminowani bronić swoich

praw, wolności, godności i również chleba.

Przyjecha-

li domagać się też, żeby ich nie poniewierano na sta-

re lata.

Wszystko wróciło z komuny.

I do was to szczególnie mówię, Platformo Obywa-

telska, działacze, którzy się powołujecie na rodowód

solidarnościowy: Sprzeniewierzyliście się wszystkim

dążeniom i wszystkim wywalczonym zdobyczom.

To

jest również to, że podnosicie wiek emerytalny.

Ale

tu jest jeszcze jeden koalicjant, PSL, Polskie Stron-

nictwo Ludowe, które zawłaszczyło nazwę tej szla-

chetnej organizacji i dzisiaj oprócz tego, że szkodzi

Polakom, to również, szanowni państwo, szkodzi mo-

ralnie tamtej organizacji.

Jak wam nie wstyd, sza-

nowni państwo z PSL?

Kiedy wreszcie wyjdziecie i od-

czepicie się od Platformy Obywatelskiej, która nisz-

czy Polskę, niszczy wolność (Dzwonek), godność

Polaków i w tej chwili jeszcze odbiera chleb?

Tak nie

można.

Myślicie, szanowni państwo, że nie będzie

już sędziów, tak?

Mam pytanie do strony rządowej, do pana premie-

ra Tuska.

Panie premierze Tusk, czy pan uważa, że

po was to już nie będzie sędziów, nie będzie państwa

polskiego?

My spowodujemy, że będzie państwo pol-

skie i osądzimy was.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Tak, po wygraniu wyborów Prawo i Sprawiedliwość

przywróci solidarnościowe emerytury, obniży wiek

przejścia na emeryturę, da wybór: OFE czy ZUS.

Chciałbym poruszyć dwie kwestie i proszę, by pan

minister to potwierdził.

Po wejściu w życie ustawy

o wydłużeniu wieku emerytalnego w 2020 r. męż-

czyźni w Polsce jako jedyni w Europie i chyba na

świecie będą pracowali do 67. roku życia.

Niemcy w tym

czasie będą pracować do 65 lat.

A druga kwestia: wskutek wejścia w życie tej ustawy

kobiety-Polki jako jedyne w Europie zostaną aż tak

ukarane, bo żadne państwo w Europie w jednej ustawie

nie podniosło wieku przejścia na emeryturę o 7 lat,

a o 12 lat dla kobiet na wsi, tak jak to zrobiły Platforma

Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe.

Na koniec zwracam się do posłów.

Dziś prezento-

wałem w Sejmie na konferencji animację multime-

dialną: Prawda o emeryturach; 9-minutowa prezen-

tacja znajduje się na stronie www.jerzymaterna.pl lub

na YouTube.

Szczególnie polecam to posłom Platfor-

my Obywatelskiej.

Obejrzyjcie, jeszcze jest czas na

zmianę decyzji i odrzucenie tej ustawy.

Dziękuję.

(Oklaski)

66

Poseł Kazimierz Moskal:

rza, ale ja też pragnąłbym uzyskać na nie odpowiedź:

Dlaczego 67 lat?

Chodzi o stronę ekonomiczną, demo-

graﬁczną, dlaczego nie 70, 75 czy może 69?

Bardzo

proszę o odpowiedź, jakie działania rząd podejmował,

że pojawiła się akurat ta, a nie inna liczba.

To jest

jedna rzecz.

A kolejna sprawa, to były tutaj ciekawe

wystąpienia niektórych przedstawicieli klubów, mó-

wili m.in. o dyskryminacji kobiet.

Tą dyskryminacją

według przedstawicieli niektórych, podkreślam, nie-

których klubów było to, że wiek emerytalny jest zbyt

stawie ktoś twierdzi, że kobieta jest dyskryminowa-

na, ponieważ zbyt krótko pracuje?

(Poseł Krystyna Skowrońska: Bo mało zarabia.)

Dobrze – mało zarabia.

Tylko dlaczego mało za-

rabia?

Mam kolejne pytanie, panie ministrze, mianowi-

cie jak jest z tymi zarobkami.

Tutaj pani poseł mówi,

że mało zarabiają.

Jakie są średnie wynagrodzenia

w Unii Europejskiej?

Jakie są średnie emerytury

w Unii Europejskiej?

Jaka jest średnia długość trwa-

nia życia: jak długo w Polsce żyje mężczyzna, jak

długo kobieta, a jak wygląda średnia europejska?

Natomiast jeżeli już mówimy o tym, że w komisji była

wspaniała praca, że każdy mógł się wypowiedzieć, że

procedowanie było jak najbardziej właściwe, to zapy-

tam: Czy początek tej debaty był zgodny z przepisa-

mi, czy też nie?

Pani marszałek, bardzo proszę powiedzieć, kto

był upoważniony przez premiera Rady Ministrów do

tego (Dzwonek), żeby reprezentować rząd.

Kiedy roz-

poczynaliśmy procedowanie, to ten przedstawiciel

był tutaj na sali?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Informuję, że upoważniony przez pana premiera

był pan minister Marek Bucior.

(Poseł Kazimierz Moskal: Ale nie było go.

Była

pani minister Ostrowska.)

Aha, był obecny.

Pan minister mówi, że był obecny,

tylko mogło go przez chwilę nie być, bo był w Senacie,

tak że inne obowiązki.

Ale już wracamy i kontynuuje-

my rozpatrywanie punktów porządku dziennego.

Udzielam głosu panu posłowi Kazimierzowi Go-

łojuchowi z Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra-

zumiały jest pośpiech przy procedowaniu nad ustawą

wydłużającą wiek emerytalny mężczyzn i kobiet do

67 lat.

Przed wyborami niektórzy prominentni poli-

tycy Platformy mówili zupełnie coś innego niż obec-

nie.

Mam tutaj kilka takich cytatów.

Otóż pan Bro-

nisław Komorowski mówił: W Polsce nie ma potrzeby

możliwość wyboru.

Nic na siłę.

Pan minister Rostow-

ski mówił: Nie ma potrzeby podwyższania wieku

emerytalnego.

Pan premier Donald Tusk 19 marca

ub.r. powiedział: Nie wierzę, żeby wszyscy ludzie zbli-

żający się do 70 lat mogli pracować w swoich zawo-

dach z równą wydajnością, jak robili to wcześniej.

Co

się stało, że po paru miesiącach zupełnie zmienili oni

zdanie i teraz na siłę forsują te rozwiązania, które są

niekorzystne?

Nie będę powtarzał, moi przedmówcy

dokładnie o tym powiedzieli.

Jeszcze jedna rzecz.

Nic się nie robi, żeby zmniej-

szyć bezrobocie w Polsce, a ono rośnie.

Jeśli chodzi

o osoby bez pracy w wieku od 25 do 34 lat, to w I kwar-

tale było 31,4% bezrobotnych, a w wieku 18–24 lata

– prawie 23%.

Te dane przedstawiające sytuację spo-

łeczno-gospodarczą w województwie podkarpackim

wziąłem z urzędu statystycznego.

Dlaczego rząd nie

podejmuje zdecydowanych działań w kierunku

zmniejszenia bezrobocia, a wręcz przeciwnie – zmniej-

sza środki na Fundusz Pracy?

(Dzwonek)

Kolejna rzecz.

Dlaczego rząd nic nie robi w kie-

runku zachęcenia młodych ludzi do zakładania ro-

dzin i posiadania dzieci?

Rząd głosił wielki powrót

młodych ludzi, niestety, nie zapewnił im nic, co za-

chęciłoby ich do powrotu do kraju.

Musieli oni wyje-

chać z powrotem.

Ponad 2 mln młodych ludzi prze-

bywa za granicą, tam rodzą dzieci i pracują.

Te osoby

powinny być w Polsce.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Godson z Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-

watelska.

którym dzisiaj się zajmujemy, jest bardzo ważny, bar-

dzo istotny, ale czegoś mi jeszcze tutaj brakuje.

Wy-

daje mi się, że zajmowanie się sprawą emerytury jest

tylko cząstką rozwiązania tego problemu.

Wydaje mi

wiązania.

Jeśli chodzi o sprawę wieku emerytalnego,

to od niej nie uciekniemy.

To, co się dzieje, jest nie-

ubłagalne, musimy podnieść wiek emerytalny.

Ale

chciałbym powiedzieć, że jeszcze dwie rzeczy są po-

trzebne.

Po pierwsze, wydaje mi się, że potrzebujemy

pracować, jeżeli chodzi o politykę prorodzinną.

Uwa-

żam, że rząd zrobił już wiele, ale w mojej ocenie jest

67

to jeszcze niewystarczające.

Mam pytanie: Co rząd

robi w tym kierunku?

Druga sprawa.

Rzeczą, która wydaje mi się bar-

dzo istotna, jest polityka imigracyjna.

Według rapor-

tu GUS w 2050 r. będziemy potrzebowali ok. 5 mln

imigrantów.

I mam pytanie, co jest robione w tym

kierunku, jeżeli chodzi o opracowywanie spójnej i da-

lekosiężnej polityki imigracyjnej.

Zachęcałbym do tego, abyśmy nie tylko podeszli

do sprawy, podnosząc wiek emerytalny – uważam, że

to jest potrzebne, od tego nie uciekniemy – ale także

abyśmy myśleli o tych dwóch dodatkowych działa-

niach: polityka rodzinna oraz polityka imigracyjna.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

rońskiej z Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-

watelska.

Pani Marszałkini!

Panie Ministrze!

Panie i Pano-

wie Posłowie!

To niezwykle trudna debata, ale jakże

wiele jest w niej frazesów.

Jako mity są one najtrud-

niejsze do obalenia.

Chciałabym poprosić pana mini-

stra o sprostowanie bardzo wielu rzeczy.

Posługujecie się państwo obecną długością życia

przeciętnego Polaka.

Chciałabym, żeby pan minister

podał, jak było 5 lat temu, 10 lat temu, żebyśmy nie

mówili ani nie przypisywali odpowiedzialności za ten

element obecnej ekipie rządzącej.

Po drugie, prosiłabym pana ministra, bo to jest

niezwykle ważne, o dane o długości aktywności za-

wodowej: ilu Polaków odpowiednio po 5, 10 latach

od 2012 r. będzie aktywnych zawodowo do tego 2040

r.

Jeśli chcemy zapewnić rozwój gospodarczy, to

sami państwo…

Nikt z państwa, z opozycji, do tego

się nie odniósł, a to są dane statystyczne podawane

przez GUS.

Zostały one zebrane i przedstawione

państwu.

Chciałabym poprosić pana ministra o poinformo-

wanie, ile osób w latach 2005–2007 i przed 2005 r.

wyemigrowało z Polski.

Bo, jeśli mnie pamięć nie

myli, to była największa emigracja w dziejach powo-

jennej Polski.

Chciałabym, żeby pan minister po-

twierdził, że wtedy przeszło 2 mln Polaków wyjecha-

ło z kraju.

Nie jest to przypisywanie i proszę nie

przypisywać…

Gdy ludzie tam zostają, to takich do -

konują wyborów, ale dlaczego wyjeżdżali w czasie,

kiedy rządziło PiS?

Proszę zapytać tych Polaków i nie

używać dzisiaj frazesów, bo to jest nieuczciwe.

(Poseł Elżbieta Rafalska: Pani się uspokoi, bo pani

zasłabnie.)

Jeśli mówimy o równouprawnieniu, to na pewno

poprosiłabym pana ministra o poinformowanie

(Dzwonek), bo przecież składamy środki na swoje

emerytury, jak pieniądze składane przez kobiety i jak

pieniądze składane przez mężczyzn oraz wiek przej-

ścia na emeryturę będą miały wpływ na ich przyszłe

świadczenia emerytalne.

Jeśli chodzi o ten zakres, warto mówić, że kobiety,

pracując krócej, przechodząc wcześniej na emerytu-

rę, będą mieć to świadczenie niższe.

Ale mówmy też

uczciwie, że to jest rozłożone do 2040 r.

To nie ma być

z dnia na dzień praca do 60–67 lat.

Dziwię się niektó-

rym posłom na tej sali, którzy mówili o chorych Po-

lakach, a na Podkarpaciu algorytm.

I to właśnie

mówili posłowie z Podkarpacia, a nam zafundowali

najgorszy algorytm, jaki był wtedy możliwy.

Bardzo,

bardzo mnie to boli.

Cieszę się z jednego, że pan poseł Zbrzyzny w swo-

im wystąpieniu mówił, i myślę, że z aprobatą, o wzro-

ście gospodarczym i PKB.

Gdzie indziej pan poseł

próbuje być krytyczny, tutaj mówił z aprobatą, a więc

chciałabym podziękować za tę prawdę.

Mówiliście państwo o pieniądzach poświęconych

na kampanię…

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Ostatnie zdanie, pani marszałek.

...o środkach poświęconych na kampanię skiero-

waną do Polaków dotyczącą poinformowania ich o tej

reformie.

Ja chciałabym zapytać, ile „Solidarność”

wydała na plakaty.

Ile „Solidarność” wydała na pla-

katy zamiast na biedne dzieci i na ich wakacje?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Waldemar Andzel: Nie tyle co wy.)

(Poseł Lech Sprawka: Nie pani pieniądze.)

Ale mojego męża.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

A ile, pani poseł, wydaliście na Stadion Narodowy?

Moje pytanie oczywiście jest skierowane do auto-

rów tego projektu, ale także do większości parlamen-

tarnej: Jak państwo rozumiecie ideę demokratyczne-

Poseł John Abraham Godson

68

go państwa prawa, zapisaną w konstytucji?

Dla urze-

czywistnienia tej idei po prostu trzeba stosować za-

sady, które są zapisane w konstytucji, chociażby takie

jak obszernie dzisiaj omawiana przez panią prof.

Hrynkiewicz zasada praw nabytych.

Czy waszym

zdaniem możliwe jest dowolne stosowanie tej zasady?

Tak, przestrzegamy tej zasady w stosunku do służb

dowych już nie, w stosunku do robotników, nauczycie-

li, urzędników ta zasada już nie musi być stosowana.

W debacie podczas pierwszego czytania mówiłem

o tym, że ustawa taka jak ustawa emerytalna stano-

wi międzypokoleniową umowę społeczną.

Jeśli chodzi

o zmianę takiej ustawy, trzeba szukać konsensusu.

Państwo nawet nie próbowaliście szukać tego kon-

sensusu, łamiąc kolejną zasadę, zasadę dialogu spo-

łecznego.

Ta ustawa jest uchwalana nie tylko bez

udziału opozycji, ale także bez udziału strony spo-

łecznej.

Dzisiaj strona społeczna stoi pod Sejmem,

państwo z nimi nie rozmawiacie.

Dlatego mam kolej-

ne pytanie: W jaki sposób chcecie państwo obronić tę

ustawę?

W świetle deklaracji zarówno Prawa i Spra-

wiedliwości, największego klubu opozycyjnego, jak

i pozostałych klubów opozycyjnych ta ustawa po ko-

lejnych wyborach po prostu zostanie uchylona.

Stąd

pytanie: Na co wam ustawa, która będzie obowiązy-

wać zaledwie dwa lata od chwili wejścia w życie?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Witek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedli-

argumentacji posłów Platformy Obywatelskiej, jeże-

li chodzi o zrównanie wieku emerytalnego kobiet

i mężczyzn.

Padło tutaj stwierdzenie, że kobiety za-

rabiają mniej, więc będą miały mniejszą emeryturę.

To trzeba je ukarać, prawda, i podwyższyć o siedem

lat wiek emerytalny.

Proszę państwa, oczywiście że

tak.

Trzeba doprowadzić do normalnej sytuacji, że

kobieta za tę samą pracę będzie zarabiała te same

pieniądze, co mężczyzna.

(Głos z sali: Żeby miała wyższą emeryturę.)

Wy chcecie ukarać kobiety za to, że ciężko pracują

na dwóch etatach i muszą dłużej pracować, bo przecież

nie z własnej winy zarabiają tyle, ile zarabiają.

Druga sprawa, panie ministrze.

Deklarowaliście

państwo tutaj, że przy okazji tego projektu ustawy,

który jest prowadzony w ekstraordynaryjnym trybie,

bardzo szybko – na pewno nie można tego nazwać

reformą, bo reforma to jest działanie, które zmierza

do polepszenia obecnej sytuacji – będzie rzetelna de-

bata i dyskusja.

A więc mam bardzo konkretne pyta-

nie: Które z poprawek zgłoszonych przez opozycję,

poprawek bardzo merytorycznych, państwo przyj-

miecie?

Za którymi poprawkami Platforma i PSL

zagłosują na tej sali?

Za którymi, panie ministrze?

ki Społecznej Marek Bucior: To nie jest pytanie do...)

Ale państwo jako rząd doskonale wiecie, jakie po-

prawki są zgłoszone, które przyjmiecie, a których nie.

Które wy popieracie jako rząd?

Trzecia sprawa, proszę państwa.

W państwie de-

mokratycznym władza zawsze powinna działać w in-

teresie społecznym.

Państwo jako Platforma Obywa-

telska otrzymaliście mandat zaufania od wyborców

w ostatnich wyborach, ale jednak coś się zmieniło.

Państwo wyalienowaliście się od tego społeczeństwa,

państwo go nie słuchacie.

Pani poseł, gdyby tak było, gdybyście słuchali spo-

łeczeństwa, obywateli, jesteście Platformą Obywatel-

ską, to pozwolilibyście, po pierwsze, na przeprowa-

dzenie referendum – pod wnioskiem zebrano prawie

2 mln podpisów – a po drugie, proszę państwa, zgo-

dzilibyście się na przeprowadzenie przynajmniej wy-

słuchania publicznego.

Ale państwo boicie się społe-

czeństwa.

A więc proszę jako ludzie odpowiedzialni,

wykształceni i świadomi odpowiedzieć sobie na pyta-

nie: Która władza boi się własnego społeczeństwa?

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Obywatelskiej i przystawki PSL z pomocą Ruchu Pa-

likota popiera haniebny projekt ustawy o zmianie

a właściwie o 12 lat dla kobiet i 7 lat dla mężczyzn,

biorąc pod uwagę rozwiązania sprzed kilku lat.

Za

pomocą projektu ustawy chce się spowodować, aby

Polacy w dużej części pracowali do śmierci i zostali

wprowadzeni do niewolniczego systemu pracy.

Dla-

czego jest brak dialogu społecznego, dlaczego w tak

ekspresowym tempie przyjmujecie ten chory projekt

ustawy pod wodzą premiera Tuska i Platformy Oby-

watelskiej?

Czy zdajecie sobie sprawę, że przez ten

projekt ustawy i wiele innych szkodliwych dla Pola-

Poseł Marek Ast

69

ków rozwiązań wyjedzie z Polski bardzo wielu dobrze

wykształconych…

( Gwar na sali)

Proszę nie przeszkadzać, panie pośle.

…

Polaków, a 2 mln już wyjechały za pracą?

Czy

naprawdę chcecie wypłacać w przyszłości większości

Polaków skandaliczne 800 zł brutto emerytury, a czę-

ści Polaków głodowe emerytury cząstkowe w wyso-

kości 400 zł?

Ten projekt ustawy to wstyd i hańba

polskiego parlamentaryzmu.

Dlaczego wydłużacie

wiek emerytalny do 67. roku życia, podczas gdy np.

Niemcy po długiej debacie wycofali się z projektu,

pomysłu podwyższenia wieku emerytalnego, pomimo

że żyją o kilka lat dłużej?

Dlaczego rząd Platformy

Obywatelskiej nie chce podnieść płac Polaków, w tym

najniższych płac, aby godnie żyli i mieli godne eme-

rytury?

Dlaczego rząd Platformy Obywatelskiej nie

zajmuje się polityką prorodzinną, aby zahamować

ujemny przyrost naturalny?

Dlaczego rząd Platformy

i tworzeniem nowych miejsc pracy?

Reforma emery-

tur wygląda tak, jak superdrogi i walący się Stadion

Narodowy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

kie pytania.

Pierwsze: Jak rząd zamierza rozwiązać

problem osób pracujących w warunkach szczegól-

nych, gdyż rozwiązania zawarte w ustawie pomosto-

wej nie są wystarczające i wszyscy mamy tego świa-

domość?

Co zaproponujecie państwo tym osobom?

Pytanie drugie: Kto podjął decyzję o promowaniu tej

ustawo-reformy przy kosztach, które to wygenerowa-

ło?

I tak wszyscy mamy świadomość tego, że jest to

najbardziej wypromowany medialnie ustawopodobny

wyrób.

Tak więc czy zasadne było wydawanie tych

pieniędzy na tę całą kampanię medialną?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Rząd, przygotowując te zmiany ustawowe, wskazuje

głównie na oszczędności budżetowe i wzrost średniej

długości życia Polaków.

Jednocześnie rozszerza te

założenia ustawowe na zawody, które dotąd po-

wszechnym systemem nie były objęte.

Moi poprzed-

nicy wskazywali m.in., że niektóre z zawodów, takie

jak: położne, pielęgniarki, rolnicy, nie za bardzo na-

dają się do powszechnego systemu.

Ja chciałbym

zwrócić uwagę na nauczycieli.

Dotąd obowiązywał

system, w którym nauczyciele mogli przejść o kilka

lat wcześniej na emeryturę.

Wynikało to chyba z tego,

że powszechne przekonanie wskazywało, że nauczy-

ciel do końca swojej pracy w szkole powinien być

sprawny intelektualnie oraz ﬁzycznie,botylkowtedy

m.in. będzie mógł zachować autorytet, a więc sku-

tecznie uczyć uczniów, przekazywać im swoją wiedzę.

Moje ponad 40-letnie doświadczenia najpierw jako

ucznia, a potem jako nauczyciela pokazują, że tylko

pojedyncze osoby były w stanie pracować w tym za-

wodzie powyżej 60. roku życia.

Nie wiem dlaczego

– proszę wskazać mi badania, które wskazują na to

– dziś nauczyciel według rządu jest w stanie praco-

wać do 67 lat i zachować pełną sprawność intelektu-

alną i ﬁzyczną.

Czyżby pojawiła się jakaś cudowna

różdżka Donalda Tuska, która nagle nauczycieli

zmieniła w supermanów i superkobiety, którzy będą

w stanie pracować do tego wieku?

Czy nie grozi nam

zwiększenie problemów wychowawczych w szkołach,

ponieważ nauczyciele nie będą w stanie sobie radzić

z problemami, które ciągle narastają?

Jak rząd wy-

obraża sobie pracę zwłaszcza niektórych nauczycieli,

np. nauczycieli wf.?

Jak nauczyciel w wieku 67 lat

będzie miał pokazywać wymyk, skok przez skrzynię

albo technikę gry w kosza?

A jak np. nauczycielki, bo

w tym zawodzie głównie panie pracują (Dzwonek),

nauczania początkowego bądź przedszkolnego będą

miały opiekować się małymi dziećmi, skoro przy tym

szczególnie wymagana jest nie tylko sprawność ﬁ-

zyczna, ale także intelektualna?

No i w końcu mówi

się o narastającej luce pokoleniowej w edukacji.

Mówi

się o tym, że jest zbyt mało nauczycieli młodych, że

absolwenci kierunków pedagogicznych nie mogą zna-

leźć pracy.

Czy według państwa podniesienie wieku

emerytalnego dla nauczycieli zlikwiduje ten problem,

czy go nasili?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

skiemu z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron-

Poseł Waldemar Andzel

70

Poseł Piotr Walkowski:

kiem PSL, więc nie będzie mógł odpowiadać w imie-

się nie zapisał do głosu, pozwolicie, że do kilku uwag,

jakie były, ustosunkuję się w tym krótkim czasie,

w ciągu 2 minut.

Pytaliście, czy kochamy kobiety.

Oczywiście oso-

biście je kocham.

Uważam, że wszystkie są najpięk-

niejsze, najładniejsze.

Nie tylko je kocham, ale i sza-

nuję.

I koledzy z Polskiego Stronnictwa Ludowego

również szanują kobiety.

(Głos z sali: A gdzie czyny?)

Druga kwestia.

Zacznę od tego.

Kolega się odzy-

wa, ten który mówił coś o przystawkach.

Powiem tak.

Akurat wy najbardziej prawi i sprawiedliwi macie

doświadczenie w konsumowaniu przystawek, chociaż

po posturze kolegi Waldemara nie widać, żeby to wy-

szło na dobre (Oklaski).

Co innego, jeżeli ja bym przy-

stawkę konsumował.

Wtedy raczej można by było się

tak odnieść do tego, że przysłużyła mi się, nawet cza-

sami za dobrze.

Były pytania o to, gdzie są posłowie z PSL-u.

Py-

taliście, czemu nas tak mało.

Kiedy nas jest trzech,

to i tak stanowimy prawie 12% wszystkich, a u pań-

stwa w tej chwili nawet 10% stanu osobowego klubu

nie ma.

Tak że jeżeli rozmawiamy na temat tego, ile

osób bierze udział w debacie…( Poruszenie na sali)

(Poseł Barbara Bartuś: Komisji polityki społecz-

nej…)

(Głos z sali: W komisjach…)

Przepraszam, dziewczyny drogie, porozmawiamy

potem.

Dajcie mi mówić z mównicy.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie pośle, proszę używać jednak stosownych

określeń, zwracając się do posłanek na sali.

Poseł Piotr Walkowski:

Przepraszam bardzo.

Z uwagi na to, że rozpoczą-

łem od tego, że kocham wszystkie kobiety, to było to

z tego względu.

Pani Marszałek!

Szanowni Państwo!

Chcemy

równouprawnienia – art. 32 i 33 mówią o tym.

Kwe-

stie dotyczące prawa (Dzwonek) do równego trakto-

wania kobiet i mężczyzn w życiu rodzinnym, politycz-

nym, społecznym i gospodarczym – art. 33 pkt 2:

wa do kształcenia, zatrudnienia, awansów, do jedna-

kowych wynagrodzeń za pracę, jednakowych warto-

ści co do zabezpieczenia społecznego itd.

To jest

wszystko zapisane i jest w tej chwili realizowane.

Tak się temu przysłuchuję, bo tak się akurat skła-

da, że tylko na 5 minut podczas tej debaty wyszedłem

po materiały, i stwierdzam, że duża część posłów,

która zabierała głos w dyskusji, nie przeczytała usta-

wy i pytania, które tu były zadawane, są zbędne.

W związku z tym, że wiem, że akty prawne są

napisane trudnym językiem, polecam lekturę.

Ktoś

tu pytał, czy są ustawy prorodzinne.

Polecam „Zie-

lony Sztandar”.

Premier Pawlak w dniu wczorajszym

ogłosił, że złożyliśmy ustawę dotyczącą ﬁnansowania

składek na ubezpieczenie społeczne rodziców spra-

wujących opiekę nad dziećmi.

Szanowni państwo, dalsze projekty ustaw są w tej

chwili w trakcie nanoszenia poprawek.

Składamy je,

bądźcie spokojni.

Myślę, że będziemy współpracować

nad tymi poprawkami.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie pośle, proszę już…

Poseł Piotr Walkowski:

Dziękuję, pani marszałek, za cierpliwość i wyro-

zumiałość.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

W trybie sprostowania, jak rozumiem, pan poseł

Andzel, tak?

Tylko czy pan poseł…

(Głos z sali: Nie był wymieniony.)

Poseł Waldemar Andzel:

Byłem wymieniony.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Mówił pan poseł

„poseł Waldemar”, tak że mówił konkretnie o mnie, od-

nosił się do mojej wypowiedzi o przystawce z PSL-u.

(Poseł Piotr Walkowski: Waldemar Pawlak.)

(We-

sołość na sali)

Było to konkretnie wymienione.

I nie chodziło

w debacie o moją tuszę ani o tuszę pana posła, tylko

chodziło o to, że PSL skończy jak prawdziwa przy-

stawka.

Haniebnie popiera wszystkie rozwiązania

Platformy Obywatelskiej i skończy tak jak przystawka.

O to mi tylko chodziło.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

71

Poseł Beata Mazurek:

bym chciała się odnieść do pana wypowiedzi, to po-

wiedziałabym tak: jaki poseł, taka wypowiedź, a sko-

ro pan imputuje nam różne rzeczy, to niech nam

powie pana lider publicznie, czy płacicie swoje zobo-

wiązania wobec Skarbu Państwa, te długi czy odset-

ki, czyście się po cichu dogadali, że w zamian za po-

parcie ustawy emerytalnej tego nie ma.

Powiem tak: Droga do grzechu wymaga pośpiechu

i wy tą drogą kroczycie.

Ustawa, która ma wejść

w życie w styczniu 2013 r., nie ma społecznej akcep-

tacji.

Nie ma społecznej akceptacji ta reforma, a wy

brniecie w to w tempie ekspresowym w niczym nie-

uzasadniony sposób.

Panie ministrze, ale skoro mówimy o emeryturze,

to zapytam pana o rzecz następującą, o rynek pracy.

Czy pan wie, że w moim województwie, województwie

lubelskim, stopa bezrobocia wynosi ponad 14%, w moim

mieście, mieście Chełm – ponad 16, w powiecie chełm-

skim – 19, podobnie w Zamościu i w Białej, w wielu

innych miejscowościach Polski.

W Chełmie bezrobot-

nych kobiet jest ponad 50%, a osób powyżej 50. roku

życia – około 20.

Co im rząd zaproponuje poza pod-

niesieniem wieku emerytalnego i ograniczeniem

środków z Funduszu Pracy na aktywne formy?

Gdzie

mają tej pracy szukać?

Jak mają żyć?

Krótko, jak

wielokrotnie podawano w odpowiedzi?

Drugie pytanie.

Dlaczego mężczyznom urodzo-

nym w latach 1949–1953 wydłużacie wiek emerytal-

ny drugi raz?

Oni w 2008 r. nie mogli przejść na

wcześniejszą emeryturę.

I tak np. mężczyzna urodzo-

ny w 1953 r. będzie pracował 12 lat dłużej niż kobie-

ta, jego rówieśnica.

Jak to się ma do zasady równości,

o której wspominał mój poprzednik?

Chcecie, by re-

forma weszła w życie od stycznia 2013 r.

Ludzie pro-

testują, a wy jak czołg, nie zważając na nic, brniecie

do przodu.

Pośpiech jest wskazany przy łapaniu pcheł

i tylko ślimak z pośpiechu nie ma czasu na oglądanie

się do tyłu.

Czy wy jesteście ślimakami?

Czy nie wi-

dzicie (Dzwonek) społecznego niezadowolenia?

Czy

nie jest tak, że wprowadzacie tę reformę, bo chcecie

płacić krócej i mniej, oszczędzać na emerytach?

Nawiązując do pytań o ﬁnansowanie przez „Soli-

darność” kampanii emerytalnej, co jest, uważam, ni-

czym nieuzasadnionym zaglądaniem do kieszeni „So-

lidarności”, zajrzę do kieszeni rządu, bo to są nasze

pieniądze.

Chciałabym uzyskać odpowiedź na piśmie:

Ile w czasie rządów premiera Tuska wydaliście pienię-

dzy na premie, nagrody, limuzyny, na te pozapłacowe

koszty pracy?

Ile?

Chcecie oszczędzać na najbiedniej-

szych?

Zacznijcie od siebie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Na wstępie,

nauczony doświadczeniem – mam na myśli odpo-

wiedź na moje pytania po pierwszym czytaniu – zgła-

szam prośbę o pisemną odpowiedź na dwa pytania,

które zadam.

Pierwsze pytanie.

Argumentujecie państwo, że

wprowadzacie ten projekt ustawy między innymi

z troski o wysokość emerytur.

Chciałbym zapytać:

Na jakim etapie, jeśli chodzi o prace w ministerstwie,

jest problem prowizji ZUS-u od składek przekazywa-

nych do OFE?

Ponad rok temu pan premier Tusk

obiecał, że ta opłata, ta prowizja zostanie zlikwido-

wana.

Do tej pory przyszłych świadczeniobiorców

kosztowało to już 1,5 mld zł.

Kiedy obietnica pana

premiera zostanie zrealizowana?

Drugie pytanie, które zadałem już podczas pierw-

szego czytania.

Na koniec 2010 r. na rachunku fun-

duszu płac było ok. 2 mld.

Na koniec 2011 r. – już

ponad 5 mld.

Na koniec tego roku będzie ponad

7 mld.

Po co państwo gromadzicie te pieniądze, jeże-

li w tym samym czasie stopa bezrobocia wzrosła o ok.

3%, wśród absolwentów wyższych uczelni sięga już

blisko 30%, a kumulowanie środków odbywa się

kosztem ponadtrzykrotnego zmniejszenia środków

na staże dla absolwentów, ponadpięciokrotnego zmniej-

szenia nakładów na refundację kosztów, jaka przy-

znawana jest absolwentom podejmującym działalność

gospodarczą?

W jakim celu gromadzicie państwo te

7 mld na koniec 2012 r. przy odwrotnej tendencji,

wiedząc doskonale, że podstawą stabilnego systemu

emerytalnego jest zapewnienie młodym dwóch rze-

czy: pracy i mieszkania?

Jeśli chodzi o mieszkania,

zlikwidowaliście program „Rodzina na swoim”, zli-

kwidowaliście dopłaty do TBS-ów.

Walka z bezrobo-

ciem, jak przed chwilą wspomniałem, wygląda wręcz

na sabotaż, jeśli nie na strajk włoski.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Stosunkowo niedawno pytałem z tej mównicy – aku-

rat pan minister Rostowski siedział w ławach – o to,

czy to jest tylko przypadek, że zamieniamy jeden mie-

siąc na trzy miesiące w sensie wydłużenia tego wieku

emerytalnego.

Oczywiście pan minister nie raczył na

to odpowiedzieć, a w trakcie pytania kręcił głową,

cmokał i uśmiechał się.

72

Chciałbym powtórzyć to pytanie, panie ministrze.

Czy to jest tak, że ktoś arytmetycznie losował, że to

będą trzy miesiące, dwa miesiące?

Czy ktoś przepro-

wadził analizę polegającą między innymi na tym, że

zastanowiono się nad tym, jakie będzie bezrobocie,

no bo z tym też się to oczywiście wiąże, ile będzie

miejsc pracy i ile osób będzie pracowało, jaka będzie

dynamika rozwoju?

Dlatego że prosty algorytm ma-

tematyczny – on jest oczywiście słuszny, każdy – ale

musi być umieszczony w pewnych realiach.

Nie po-

traﬁę w państwa tłumaczeniach, w całej kampanii

medialnej, którą państwo prowadzicie, znaleźć bar-

dzo prostej odpowiedzi – jaki to jest algorytm i do

jakiej rzeczywistości dopasowany.

Wraz ze wzrostem

wieku emerytalnego będzie oczywiście rosła liczba

zatrudnionych, bo część osób będzie wchodzić na ry-

nek pracy, a osoby, którym jeszcze nie będzie przy-

sługiwała emerytura, nie będą z tego rynku schodzi-

ły.

To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, króciutkie.

Dlaczego na tym etapie,

kiedy mamy ten problem, nie włączono w to emerytur

rolników?

Dlaczego akurat KRUS wyłączono z tego

postępowania na tak długi czas?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Jeden z posłów opozycji pytał, dlaczego my jako ko-

alicja rządząca mamy takie zasmucone miny.

Przy-

znam szczerze, że nie mogę się nadziwić.

Ludzie

światli, także z opozycji, wykształceni, mądrzy, a jed-

nak próbują wmówić nam tutaj, w tej Izbie, próbują

wmówić Polakom, że tylko dzięki świadczeniom i tyl-

ko dzięki emeryturom możemy być zamożni.

Byłby

to naprawdę bardzo fałszywy wniosek, gdyby tylko

taki można było z tej debaty wyciągnąć, bo napraw-

dę tak nie jest.

Przecież praca, aktywność, a także

kreatywność mogą prowadzić do zamożności.

Jeśli jesteście państwo odporni na argumenty de-

mografów, ekonomistów, współczesnych naukowców,

to przynajmniej wysłuchajcie autorytetu historycz-

nego o postawie propaństwowej.

Stanisław Staszic

powiedział: Pierwszym obowiązkiem człowieka jest

pracować.

Tylko przez pracę staje się obywatelem

użytecznym.

Szanowni państwo, padały tutaj takie epitety, jak:

stado głupków, jesteście ślimakami.

Padły stwierdze-

nia, że brak jest analiz, że nie ma żadnej merytorycz-

nej dyskusji.

Padł też ze strony byłego marszałka

Sejmu zarzut pod adresem władzy wykonawczej, rzą-

du mówiący o wznieceniu rokoszu, o tym, że władza

działa wbrew interesom suwerena.

Proponował on

konfederację przeciwko rządowi.

Niedawno obchodzi-

liśmy rocznicę uchwalenia Konstytucji 3 maja.

Wie-

my doskonale z historii, co się wydarzyło 14 miesięcy

po jej uchwaleniu, że to przegraliśmy.

Nie godzi się,

aby były marszałek Sejmu nawoływał dzisiaj do ro-

koszu, do konfederacji.

(Dzwonek)

Jeśli chodzi o argumenty, to wystarczy spojrzeć

na przedstawiony w uzasadnieniu jeden wykres do-

tyczący ludności Polski w wieku produkcyjnym przed

i po zmianie wieku emerytalnego do roku 2060.

Wy-

nika z niego ewidentnie, że liczba ludności w wieku

produkcyjnym spadnie z 26 mln do 16 mln, jeśli nie

dokonamy żadnych zmian, a do 18 mln, jeśli tej zmia-

ny dokonamy.

Już tylko z tego wykresu ewidentnie

widać, jakie problemy, jeśli chodzi o system emery-

talny, ma Polska.

Biorąc pod uwagę te liczby, ten je-

den wykres, naprawdę można wyciągnąć wiele wnio-

sków na temat i rynku pracy, i bezrobocia, i przyszłe-

go systemu emerytalnego, i możliwości, jeśli chodzi

o płatności emerytur.

Naprawdę zachęcam do mery-

torycznej debaty.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Usprawiedliwię się, że merytoryczne argumenty w tym

obszarze przywoływałem w swoich poprzednich wy-

stąpieniach, kiedy debatowaliśmy na temat propozy-

cji rządu dotyczących tych 67 lat.

Chciałbym powiedzieć, że takie reformy, jak ta

pseudoreforma dyskredytują państwo, podważają

zaufanie do jego władz i instytucji.

Państwo, które

cofa przywileje i wypracowane świadczenia, traci

szacunek obywateli.

(Poseł Janusz Cichoń: Niczego nie cofa.)

Czy to jest plan rządu Donalda Tuska i wicepre-

miera Waldemara Pawlaka?

Cała ta ustawa jest po-

chwałą antysolidarności społecznej, zrywa uznane

więzi pokoleniowe, zostawia spracowanych obywate-

li samym sobie, bez wiary w instytucję państwa.

Dla-

czego dzisiaj równolegle do tej ustawy nie proceduje-

my w Sejmie, panie ministrze, na przykład nad do-

kumentem, który dawałby nadzieję na poprawę sta-

tusu materialnego rodziny?

Dlaczego dzisiaj równo-

legle nie procedujemy nad dokumentem, który dałby

szansę na wychowanie i wykształcenie w polskiej ro-

Poseł Piotr Chmielowski

73

dzinie większej liczby dzieci młodym mamom i tatom,

którzy chcą mieć dzieci, ale rezygnują z rodzicielstwa,

bo żyją w ogromnym stresie, czują dyskomfort zwią-

zany z obawą utraty pracy, z widmem bezrobocia, są

pozbawieni jakichkolwiek osłon socjalnych zapewnia-

jących elementarne poczucie bezpieczeństwa egzy-

stencjalnego?

Proszę państwa, te częściowe emerytury, które

zaproponowaliście, jakby łagodząc swój pierwotny,

bardzo surowy, bardzo ostry, bardzo liberalny pro-

jekt, to jest przecież nic innego, jak zjadanie własnego

ogona, bo cofa się kwotę w otwartych funduszach eme-

rytalnych i zmienia się wskaźnik, którym będzie liczo-

na emerytura z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

(Dzwonek) Tak że te dziesiątki tysięcy ludzi, którzy

manifestowali, i kilka milionów osób, które protesto-

wały, biorąc udział w akcji zbierania podpisów prowa-

dzonej przez robotniczą „Solidarność”, nie zostały

w żadnym stopniu usatysfakcjonowane zmianą ostrza

tego dokumentu, który państwo przedłożyli Wysokiej

Izbie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

niakowi z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.

Wysoki Sejmie!

Panie Ministrze!

Debatujemy nad

niezwykle ważnym przedłożeniem, które jest przed-

łożeniem antyobywatelskim, które doprowadzi do

tego, że wielu naszych rodaków nie dożyje emerytu-

ry, nie dożyje czasu, kiedy po okresie pracy spokojnie

mogliby, po pierwsze, odpocząć, po drugie, poświęcić

się rodzinie i swoim pasjom, na które nie mieli czasu

przez okres życia zawodowego, ponieważ byli zapra-

cowani.

Chciałbym zapytać, panie ministrze, czy to

przedłożenie jest konstytucyjne?

A mówię to w kon-

tekście przedłożenia, o którym będziemy jeszcze mó-

wić, czyli tzw. reformy emerytalnej służb munduro-

wych.

Pan premier Donald Tusk twierdził, iż dopiero

ci funkcjonariusze służb mundurowych będą podle-

gać nowym regulacjom, którzy przyjdą do służby po

wejściu w życie tejże regulacji, ponieważ ci, którzy są

w służbie, przyszli na określonych warunkach.

Drodzy państwo, rozpoczynałem moją karierę

zawodową w roku 1984.

Na określonych warunkach,

panie ministrze.

Nie chciałem być funkcjonariuszem

Służby Bezpieczeństwa, nie chciałem być funkcjona-

riuszem Milicji Obywatelskiej, nie chciałem być żoł-

nierzem ludowego Wojska Polskiego, zostałem na-

uczycielem.

Miałem określone możliwości przecho-

dzenia na emeryturę: w wieku 60 lat – na wcześniej-

szą, 65 lat – jeżeli chciałbym pracować do pełnego

wieku emerytalnego.

Dzisiaj państwo chcecie mnie

ukarać za to, że nie byłem esbekiem, chcecie mnie

kich jak ja.

Nam się wydłuża pracę do 67. roku życia,

a oni już dawno są na emeryturze, mają niezłe pie-

niądze i jeszcze dorabiają.

Czy to jest sprawiedliwość

społeczna?

Chyba tylko w wykonaniu Platformy Oby-

watelskiej.

(Poruszenie na sali)

Drodzy państwo (Dzwonek), kwestia jest również

taka, żeby szukać środków na Fundusz Ubezpieczeń

Społecznych, ale przecież tych środków można szu-

kać nie tylko w najprostszy sposób, wydłużając nam

wiek emerytalny.

Najprostszym sposobem, panie mi-

nistrze i Platformo Obywatelska, byłoby zmuszenie

wszystkich obywateli do pracy do śmierci, nie byłoby

problemu z emerytami.

To tak samo, jak pani mini-

ster Fedak w jednej z dyskusji, kiedy mówiliśmy o bez-

robociu tuż przed otwarciem rynku pracy dla Pola-

ków w Niemczech, powiedziała, że bezrobocie nam

spadnie, bo przewidujemy, że około pół miliona Pola-

ków wyjedzie do Niemiec do pracy.

Drodzy państwo,

przecież to nie są argumenty rządu.

Rząd ma prze-

ciwdziałać wyjeżdżaniu Polaków za granicę do pracy.

Rząd ma tworzyć warunki do pracy tutaj, odpowied-

nie warunki, odpowiednia płacę i odpowiednie moż-

liwości, aby każdy mógł się rozwijać dla dobra tego

państwa.

Moi drodzy, jest jeszcze godność człowieka,

nie możemy zapomnieć o godności człowieka, god-

ność człowieka w wieku 67 lat, a być może kolejny

rząd powie, że trzeba przechodzić na emeryturę

w wieku 70 lat.

Wyobraźcie sobie te przedszkolanki,

górników, wyobraźcie sobie…

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie pośle, czas się skończył, proszę konkludować.

Poseł Tadeusz Woźniak:

Już kończę.

...ciężko pracujących ﬁzycznie ludzi.

A gdzie god-

ność?

Pozostawiam was z tym pytaniem, odpowiecie

sobie na nie w głosowaniu.

Dziękuję.

(Oklaski)

chałkiewiczowi z Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra-

Poseł Wiesław Stanisław Janczyk

74

Poseł Krzysztof Michałkiewicz:

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Panie Ministrze!

Proponowane zmiany w ustawie o emeryturach nie

rozwiązują żadnych problemów, nie są odpowiedzią

na aktualne problemy naszego społeczeństwa, budzą

natomiast wiele kontrowersji i pytań.

Dotyczy to

wprowadzonej instytucji emerytur częściowych.

W propozycjach rządowych mamy, że kobiety, któ-

re ukończą 62 lata, i mężczyźni, którzy ukończą

65 lat, przy odpowiednim okresie składkowym i nie-

składkowym będą mogli uzyskać emeryturę częścio-

wą w wysokości 50% kwoty emerytury, która będzie

dla nich wyliczona, i ta kwota nie będzie podlegać

podwyższeniu do kwoty najniższej emerytury.

W dzi-

siejszej sytuacji najniższa emerytura to 799,18 zł,

natomiast w 2011 r. minimum socjalne dla emerytów,

dla jednej osoby, wynosiło 984,38 zł, natomiast dla

małżeństwa emeryckiego – 1623,66 zł.

Jestem bardzo

ciekawy, czy ministerstwo przeprowadziło symulację,

czy ta emerytura cząstkowa, te 50% emerytury, przy

niskich emeryturach, przy najniższych emeryturach,

wystarczy do przeżycia, czy będzie poniżej minimum

socjalnego, czy będzie w wysokości minimum egzy-

stencji, czy da tym emerytom możliwość przeżycia.

Jeszcze gorzej wygląda to przy emeryturach rolni-

czych, bo to na pewno będzie mniej, nie tylko jeśli

chodzi o minimum socjalne, ale to będzie na pewno

poniżej minimum egzystencji.

Przypomnę, że w 2011 r.

minimum egzystencji to było 474 zł.

Czy minister-

stwo przeprowadziło symulacje, jak w przyszłości

emerytury częściowe będą się miały do minimum

egzystencji i minimum socjalnego i skąd te 50%?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

zadać dwa pytania dotyczące omawianej zmiany

w ustawie o emeryturach.

Po pierwsze, na jakie ekspertyzy naukowe i przez

kogo przygotowane powołujecie się państwo, uzasad-

niając propozycję mechanicznego podniesienia wieku

emerytalnego do 67. roku życia?

To ważne i chcę mieć

te materiały przy sobie w trakcie spotkań wybor-

czych, aby udowodnić, że po państwa stronie nie sto-

ją właściwie żadne argumenty, aby tę ustawę wpro-

wadzać.

Bardzo proszę o konkretną odpowiedź, po-

nieważ państwa podstawowym argumentów jest to,

iż nastąpiło wydłużenie życia Polaków.

Bardzo w to

powątpiewam i chciałabym zobaczyć te wyniki ba-

dań, ponieważ w tej sferze Polacy jeszcze nie osiągnę-

li standardów europejskich, zważywszy choćby na

jakość ochrony zdrowia w Polsce.

Drugie pytanie dotyczy zamierzeń rządu w obsza-

rze polityki rodzinnej.

Rząd, uzasadniając podniesie-

nie wieku emerytalnego, powołuje się również na

kryzys demograﬁczny.

Rzeczywiście mamy do czy-

nienia z kryzysem, i to dość poważnym.

W takim

razie chcę zapytać, jakie elementy polityki prorodzin-

nej przygotował rząd, jakie macie państwo konkretne

propozycje poprawienia wskaźnika dzietności w Pol-

sce, który, jak wiadomo, obecnie w ogóle nie gwaran-

tuje tak zwanej zastępowalności pokoleń w Polsce.

Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie, ponieważ, jak

mówiłam, chcę odbywać spotkania wyborcze na ten

temat i te materiały są niezbędne, choćby po to, aby

udowodnić, iż właściwie nie macie państwo żadnych

argumentów.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Pierw-

sze pytanie chciałam skierować do rządu, a właściwie

do pana premiera Donalda Tuska.

Jakie moralne

prawo ma rząd, jakie moralne prawo ma pan premier

do zmiany wymaganego wieku emerytalnego, skoro

czołowi politycy, w tym on sam, ale także minister

ﬁnansów, w trakcie kampanii wyborczej, nie tak

dawnej, bo w ubiegłym roku jesienią, zapewniali,

przytaczając zresztą prawdziwe i racjonalne argu-

menty, o braku potrzeby, a właściwie nieracjonalności

podnoszenia wieku?

Jak dzisiaj pan premier może mó-

wić coś innego, skoro idąc po władzę, mówił Polakom,

że nie będzie podniesienia wieku emerytalnego?

Pan poseł z Platformy Obywatelskiej, który zresz-

tą już opuścił salę, apelował, abyśmy debatowali,

posługując się argumentami, i powoływał się na je-

den wykres.

Pozwoliłam sobie – chyba w odróżnieniu od rządu

– zamówić w Biurze Analiz Sejmowych szereg eks-

pertyz dotyczących właśnie tego, jak wygląda sprawa

wieku emerytalnego w innych krajach, ile wynosi

średnia przeżycia po osiągnięciu wieku emerytalne-

go, jakie są średnie emerytury, i chciałabym przyto-

czyć państwu kilka danych.

Na przykład...

A nie,

zacznijmy od Polski, od tego, jak to wygląda w Polsce.

Dużo mówimy o tym, że wydłuża się wiek życia, tyle

że w Polsce – to są ostatnie dane, które otrzymałam

w ostatnich dniach – średnia życia dla mężczyzn, to

jest przeżycia po osiągnięciu wieku, wynosi 72,1,

a dla kobiet – 80,7.

Na przykład we Francji, gdzie

75

średnia życia mężczyzn wynosi 78,3, a kobiet – 85,3,

wiek emerytalny zostanie podwyższony w 2017 r. do

62 lat.

(Dzwonek) W Grecji – a przecież Polska tak

butnie zapowiada, że będziemy pomagać Grecji – śred-

nia życia wynosi 78,4 dla mężczyzn i 82,8 dla kobiet,

natomiast wiek emerytalny będzie tam podnoszony

do 65 lat.

W Hiszpanii średnia życia wynosi 79,1 – dla

mężczyzn i 85,3 – dla kobiet, w latach następnych wiek

emerytalny zostanie podwyższony do 67 lat, ale, sza-

nowni państwo – żeby nie przedłużać – nawet w Cze-

chach, w których podnosi się wiek do 65 dla kobiet

i mężczyzn, jest dłuższy średni wiek przeżycia zarówno

w przypadku mężczyzn, jak i w przypadku kobiet.

Minął czas przewidziany na wypowiedź, więc jesz-

cze tylko jedno pytanie skierowane do pana premiera:

Co jako poseł polskiego Sejmu mam odpowiadać pol-

skim obywatelom, naszym wyborcom, kiedy przycho-

dzą, a przychodzą do każdego biura poselskiego, i py-

tają – zarówno ci tuż po studiach, jak i ci 40-letni

i 50-letni, a teraz na pewno będą przychodzić i sześć-

dziesięciokilkuletni – gdzie jest praca?

Mówicie pań-

stwo, cytując Staszica, że należy pracować, tyle że

państwo polskie pod rządami Platformy Obywatelskiej

i PSL nic nie robi, aby ta praca była, a wprost odwrot-

nie: zabiera nawet pieniądze na aktywizację zawodo-

wą z Funduszu Pracy na inne cele.

Szanowni państwo,

ostatni moment, zastanówcie się, dlaczego tak chcecie

krzywdzić własnych wyborców.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Nie ma pani posłanki.

W takim razie pani posłanka Krystyna Łybacka

czyć garść liczb, którymi się posłużę, ale myślę, że

dobrze, abyśmy tę dyskusję sprowadzili do takiego

właśnie wymiaru.

Jednym z argumentów podstawo-

wych, jakimi rząd się posługuje, jest tzw. wskaźnik

zależności demograﬁcznej,któryistotnieskaczez19%

w roku 2010 do 56% w roku 2050 – pan minister,

zdaje się, mnie nie poprawi – tyle że chcę zadać pyta-

nie, dlaczego państwo posługujecie się tylko tym jed-

nym wskaźnikiem.

W kategoriach ekonomicznych ważne są dwa inne

wskaźniki.

Jednym z nich jest wskaźnik tzw. zależ-

ności ﬁnansowej dotyczący odsetka ludzi, których

bytowanie jest uzależnione od transferu ﬁnansowego

tych, którzy pracują.

A więc dotyczy emerytów, bez-

robotnych.

Otóż stopa zatrudnienia wynosi – to są

dane z 2010 r.

– 59%, natomiast wskaźnik zależności

ﬁnansowej – 70%.

I obok tego wskaźnika zależności

demograﬁcznej są prognozy rządu, które wskazują,

że zakłada się, iż w 2050 r. stopa zatrudnienia będzie

wynosić 62,5%, a wskaźnik zależności ﬁnansowej

wzrośnie do 100%.

Nadal wydawałoby się, że musimy podwyższać wiek,

tyle że rząd nie mówi o jeszcze jednej kwestii: że gdyby

stopa zatrudnienia w 2050 r. wynosiła 76%, jaką w tej

chwili osiągają przodujące kraje Unii, to stopień zależ-

ności ekonomicznej, ten odsetek zależności, wynosiłby

73%, a więc skoczyłby zaledwie o 3% w stosunku do

obecnego.

Zatem jak to jest?

To praca będzie szukać

ludzi czy stopa zatrudnienia jest planowana w wysoko-

ści 62,5%?

(Dzwonek) Czy tak mało ambitne plany

oznaczają, że rząd nie widzi innego scenariusza, czy nie

potraﬁ innego scenariusza przedstawić?

Wreszcie co z aktywnością zawodową, o której

państwo mówicie, że będzie przede wszystkim deter-

minowana bardzo małą podażą ludzi w wieku pro-

dukcyjnym?

To dlaczego tak niski wskaźnik zatrud-

nienia, który powoduje tak wysoki wskaźnik zależ-

ności ekonomicznej?

Panie ministrze, posługujmy się

liczbami.

Nie chcę uciekać się do żadnej demagogii.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Masłowska, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawie-

dliwość.

Dziękuję bardzo, pani marszałek.

Panie ministrze, chciałabym zapytać, czy pań-

stwo przeprowadzaliście analizy porównawcze krań-

cowej wydajności pracy i wynagrodzeń?

To dopiero

pokazywałoby, i to w układzie różnych grup zawodo-

wych i grup społecznych, na ile za tą ustawą przema-

wia ekonomia, a na ile przemawiają interesy jakichś

klanów, konsorcjów ubezpieczeniowych i ﬁnansjery.

Z mojej wiedzy wynika, że już od 55. roku życia krań-

cowa wydajność pracy wyraźnie się zmniejsza, w ślad

za tym nie idzie obniżanie się wynagrodzeń chociaż-

by z powodu oporu związków zawodowych, pewnych

reguł prawnych, a także zwyczajów.

Wobec tego z ko-

rzyściami dla budżetu może być naprawdę bardzo,

bardzo różnie.

Czy państwo przeprowadziliście analizę porów-

nawczą wynagrodzeń i krańcowej wydajności pracy,

ale w strukturze dla różnych grup zawodowych i grup

przedsiębiorcy zatrudniają nie ludzi starszych, ale

młodych.

Właściwie od 50. roku życia takie zatrud-

nienie w obecnej sytuacji na naszym rynku pracy

Poseł Barbara Bartuś

76

zdarza się bardzo rzadko, ludzie ci są bowiem już wy-

eksploatowani ﬁzycznie, a także psychicznie.

Nawia-

sem mówiąc, czy zasięgaliście państwo przy pracach

nad tą ustawą opinii nie tylko ekonomistów, ale i psy-

chologów?

Czy tak radykalne zwiększenie obowiązku

pracy dla ludzi w podeszłym wieku – do 67. roku życia

– w ogóle ma sens?

Jakie to przyniesie skutki?

I jeszcze jedno krótkie pytanie: Co macie państwo

do zaproponowania tym wszystkim (Dzwonek), któ-

rzy nie będą mogli pracować do 67. roku życia ze

względu na stan zdrowia, wyczerpanie?

Czy przepro-

wadzaliście państwo analizy i co im proponujecie?

Czy zasiłki, jakąś pomoc?

Ile to będzie kosztować?

Czy wobec tego takie są wyliczenia i gdzie mogę się

z tymi wyliczeniami zapoznać, jeżeli pan minister

dzisiaj nie jest w stanie odpowiedzieć?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Buciorowi, aby odpowiedział na zadane pytania.

Dziękuję, pani marszałek.

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Rozmawiamy

dziś o ustawie podwyższającej i wyrównującej wiek

emerytalny w Polsce, ustawie o zmianie ustawy o eme-

nych oraz niektórych innych ustaw.

Założenia do tej

ustawy zostały przedstawione przez pana premiera

przygotowaniem ustawy, które zaskutkowały 14 lu-

tego tego roku wysłaniem gotowego projektu nowe-

niektórych innych ustaw do konsultacji społecznych.

Konsultacje społeczne były długie i intensywne i od-

byto w ramach tych konsultacji szereg spotkań.

Na

podstawie dzisiejszej dyskusji mam wrażenie, że

większość osób dokładnie wie, co jest przedmiotem

tej ustawy, bo wystąpienia klubowe w pełni potwier-

dziły tę wiedzę, ale również część posłów, szczególnie

opozycji, wskazuje, że nie zna przyczyn, dla których

ta ustawa została przygotowana.

Mam wrażenie, że ostatnią osobą, która wskaza-

ła konieczność, ale i pierwszą, która wyartykułowała

konieczność takiej zmiany w exposé, był właśnie pan

premier Donald Tusk.

Wcześniej przecież odbyła się

bardzo długa debata naukowa i w ramach tej debaty

środowiska eksperckie bardzo długo przekonywały

rząd do tego, aby podjął właśnie te działania.

Ponie-

waż posłowie wskazują, że bogate uzasadnienie do

tej ustawy, osiemdziesięciokilkustronicowe, nie prze-

konuje ich, i że rząd, jak mówiła przedstawicielka

Prawa i Sprawiedliwości, pani wiceprzewodnicząca

Komisji Nadzwyczajnej, stosuje sztuczki socjotech-

niczne, nie chce debaty, mówi, że jest zdziwiona tym,

że rząd stał się nagle tak zatroskany, w ogóle prze-

prowadziła całą krytykę wskazanych zmian demo-

graﬁcznych i wskazała, że brak jest ekspertów, pra-

gnę odesłać, w szczególności posłów klubu Prawo

i Sprawiedliwość, do pracy „Ubezpieczenia społeczne

w Polsce – 10 lat reformowania” pod redakcją nauko-

wą pani Józefy Hrynkiewicz...

(Poseł Elżbieta Rafalska: Józeﬁny.)

Józefy, która w swojej pracy zawarła również cały

artykuł napisany przez pana prof. Zbigniewa Strze-

leckiego i Janusza Witkowskiego „Demograﬁczne

uwarunkowania systemu ubezpieczeń społecznych

w Polsce”.

W tych „Demograﬁcznych uwarunkowa-

niach...” wszystkie te najważniejsze kwestie zostały

poruszone i omówione, również to, jak to się dzieje,

jakie są zmiany demograﬁczne w Polsce.

(Poseł Tadeusz Iwiński: A dlaczego nie było wy-

słuchania publicznego?)

Czy coś się panu stało, panie pośle?

(Poseł Tadeusz Iwiński: Dlaczego nie było wysłu-

chania publicznego?)

Coś się panu stało?

Nie rozumiem.

(Poseł Tadeusz Iwiński: Nie, nic mi się nie stało,

chyba panu.

Dlaczego nie było wysłuchania publicz-

nego?)

Jeśli tak, to dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie pośle...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Jeżeli mogę, to będę kontynuował.

(Poseł Tadeusz Iwiński: Niech pan się zachowuje

grzeczniej.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie pośle Iwiński, bardzo proszę nie przeszka-

dzać panu ministrowi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Właśnie zapytałem, czy coś się wydarzyło.

Poseł Gabriela Masłowska

77

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

(Poseł Tadeusz Iwiński: Niech pan się zachowuje.)

Wiem, że pan ma bardzo donośny głos, ale proszę

nie przeszkadzać.

(Poseł Tadeusz Iwiński: Możemy się zgłosić do

pańskiego ministra.)

Panie pośle, proszę już skończyć te uwagi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Przepraszam, czy mogę kontynuować?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę kontynuować, panie ministrze.

Pragnę przeczytać fragment pracy „Najnowsza

prognoza demograﬁczna ludności Polski do 2035 r.

oraz prognoza gospodarstw domowych”, która uka-

zuje niezbyt optymistyczne perspektywy rozwoju

demograﬁcznegonaszegokraju.

Wsposóbsyntetycz-

ny prawidłowości przyszłego rozwoju ludności można

scharakteryzować w sposób następujący: Po pierw-

sze, powolny wzrost współczynnika dzietności, ale

spadek liczby urodzeń w długim okresie.

Po drugie,

systematyczna, ale wolniejsza poprawa umieralności,

niewielki spadek natężenia zgonów.

Po trzecie, wy-

dłużenie trwania życia.

Po czwarte, mniejsza inten-

sywność migracji.

Po piąte, systematyczny ubytek

liczby ludności Polski.

Po szóste, głębokie zmiany

w strukturze ludności według wieku.

Po kolejne, nie-

wielki wzrost liczby gospodarstw domowych, istotne

zmiany w ich strukturze.

Jeżeli przejrzymy tę pracę,

to widzimy, że te zmiany są konieczne.

To nie jest

tak, że tylko ta jedna praca o tym mówi.

Sięgając po

prace z ostatniego czasu, należy wskazać kolejną pra-

cę chociażby z roku 2012...

(Głos z sali: Pani prof. Hrynkiewicz?)

Ta akurat nie, ale wskazuje...

(Gwar na sali)

Właśnie, pani poseł, przechodzę do tego.

Właśnie

przechodzę do tego.

Pani prof. Urszula Kalina-Prasznic, Wydawnic-

two C.H. Beck, bieżący rok, w pracy „Społeczne za-

bezpieczenie emerytalne pracowników – między pra-

wem a rynkiem” wskazuje, że na całym świecie po-

dejmowano różne inicjatywy mające na celu ograni-

czenie wydatków emerytalnych.

Właśnie to ograni-

czenie wydatków emerytalnych umożliwia funkcjo-

nowanie systemów emerytalnych i zabezpiecza przy-

szłe emerytury.

Działania te w większości państw

przybrały formę kompleksowych reform, które wpi-

sały się w nurt przemian politycznych ograniczają-

cych rolę państwa i funduszy publicznych w gospo-

darce.

Wśród tych najważniejszych zmian, które są

czynione w poszczególnych państwach Europy, wska-

zuje, po pierwsze, obniżenie stopy zastąpienia.

To nie

jest specyﬁka typowo polska, że u nas następuje ob-

niżenie stopy zastąpienia.

Pokazuje też poszczególne

przykłady, m.in. dotyczące Niemiec.

Po drugie, wska-

zuje wydłużenie okresu ubezpieczenia wymaganego

do uzyskania emerytury w pełnej wysokości.

Te

okresy wymagane do uzyskania emerytury w pełnej

wysokości na przykład we Francji, o której tak wiele

mówiono, wydłużono z 37,5 do 40 lat zatrudnienia.

W innych krajach jest podobnie: wydłużenie okresu,

z którego zarobki stanowią podstawę do obliczenia

emerytury, i kolejne podniesienie poziomu składek

emerytalnych, kolejne podwyższenie ustawowego

wieku emerytalnego i szereg innych.

To samo dzieje

się w Polsce i odbywa się to również obecnie.

Jeżeli weźmiemy niedawną publikację, bo właści-

exposé pana premiera Tuska, pt. „Ewolucja ubezpie-

czeń społecznych w okresie transformacji ustrojowej”,

to prof. Żukowski wskazuje tam, co należy zrobić

w systemie emerytalnym, zwłaszcza z ekonomiczne-

go punktu widzenia.

Kluczowe jest podniesienie wie-

ku emerytalnego, nie ma żadnego uzasadnienia,

byśmy mieli przechodzić na emeryturę w tym samym

wieku, co 20 czy 30 lat temu, w sytuacji gdy żyjemy

coraz dłużej, i to coraz dłużej w dobrej formie.

Do-

brze, że udało się praktycznie rozwiązać problem

wcześniejszych emerytur.

To jest sukces obecnego

rządu.

(Poseł Elżbieta Rafalska: Niech pan odpowiada na

zadane pytania.)

Obecne problemy ﬁnansowesystemuemerytalne-

go byłyby mniejsze, gdyby nie przedłużenie przez

poprzedników obowiązywania wcześniejszych eme-

rytur poza zakładany pierwotnie termin.

Rozwiąza-

nie problemu wcześniejszych emerytur było dobrym

pierwszym krokiem, za którym powinny pójść kolej-

ne.

Nie tylko zrównanie wieku emerytalnego kobiet

z wiekiem mężczyzn, lecz także podniesienie wieku

dla obu płci stopniowo do 67 lat.

Wiele krajów podej-

muje takie odważne reformy.

U nas unika się tego

tematu, jak ognia.

Jest bowiem trudny politycznie,

zakłada się ciągle, że ludzie nie zaakceptują takiej

zmiany.

Tymczasem obowiązkiem rządu jest mądre

pokazywanie, że wyższy wiek emerytalny jest najlep-

szym rozwiązaniem problemów, wobec których stają

wszystkie systemy emerytalne, zwłaszcza że w Polsce

jest on tak niski i że ludzie żyją coraz dłużej.

Podnie-

sienie wieku emerytalnego leży w interesie wszyst-

kich, także ubezpieczonych.

To sposób na lepsze życie

z pracy i lepszą emeryturę.

Tak mówią te publikacje

naukowe.

Jeżeli tak na to spojrzymy, to działanie rządu i przed-

łożenie tego projektu jest w pełni zrozumiałe.

Rów-

78

nież Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 15 lipca

2010 r., dotyczącym różnego wieku emerytalnego,

wskazał, że tak, faktycznie, to jest dopuszczalne,

podkreślił jednak, że należy stwierdzić, iż omawiana

sytuacja ma charakter dynamiczny.

Obecnie można

zauważyć zmniejszenie się wskazanych różnic o cha-

rakterze społecznym, funkcjonalnym.

Z kolei różnice

biologiczne między osobami obu płaci mają charakter

obiektywny i wobec tego będą występować zawsze.

Jednakże będą one w przyszłości w mniejszym stop-

niu uzasadniać zróżnicowanie według kryterium płci

rozwiązań prawnych dotyczących wieku emerytalne-

go, obejmujących ogół osób, skoro w wielu zawodach

różnice te nie mają wpływu, albo mają słabszy niż

dawniej wpływ na zagrożenie stanu zdrowia i jakość

wykonywanej pracy.

Warto dodać, że reformy polega-

jące na zrównaniu wieku emerytalnego są planowa-

ne, realizowane albo zakończone w wielu państwach

europejskich.

Zmiany w tym kierunku są także trak-

towane jako cel do osiągnięcia w przyszłości przez

poszczególne państwa w świetle prawa Unii Europej-

skiej i prawa międzynarodowego.

W tym stanie rzeczy Trybunał Konstytucyjny po-

stanowił o skierowaniu do Sejmu Rzeczypospolitej

Polskiej sygnalizacji w trybie art. 4 ust. 2 ustawy o TK

dotyczącej celowości podjęcia działań ustawodaw-

czych zmierzających do stopniowego zrównania wie-

ku emerytalnego kobiet i mężczyzn.

A więc jeżeli

spojrzymy również na wyrok Trybunału Konstytu-

cyjnego, to w tym zakresie też widać, że Trybunał

Konstytucyjny to sygnalizuje, występuje o zrównanie

wieku emerytalnego.

Od tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego

były trzy zdania odrębne, ale te zdania odrębne by-

najmniej nie były sprzeczne z sygnalizacją, o której

była mowa przed chwilą.

Sygnalizacja dotyczyła wła-

śnie tego, że w opinii osób, które zgłaszały zdania

odrębne, należy dokonać właśnie wyrównania wieku

emerytalnego.

Są różne powody tego wyrównania wieku eme-

rytalnego.

To nie tylko nierówność dotycząca tego,

że świadczenie będzie niższe, na co bardzo wyraźnie

wskazywała w swoim zdaniu odrębnym m.in. pani

prof. Teresa Liszcz, ale też, na co również wskazy-

wała, to, że niższy wiek emerytalny powoduje, iż ko-

biety narażone są na dyskryminację, ponieważ są

wypychane z rynku pracy, one są po prostu wcześniej

zwalniane z miejsca zatrudnienia.

Tak więc tu też

nie mamy takich wątpliwości.

W odniesieniu do tablic dalszego trwania życia

padały też takie pytania, jak długo osoba po przejściu

na emeryturę będzie na tej emeryturze przebywała,

jak długo będzie ją pobierała.

Takie uśrednione ta-

blice są oczywiście prezentowane przez Główny

Urząd Statystyczny.

One służą m.in. właśnie do wy-

liczenia świadczenia emerytalnego.

Niewątpliwie

w świetle tych tablic im później przejdziemy na eme-

ryturę, tym nasze świadczenie będzie wyższe.

Nieprawdą jest również to, że dalsze trwanie życia

nie wydłuża się, bo ono się wydłuża, i to nawet w spo-

sób obserwowalny z roku na rok.

Jeżeli bowiem weź-

miemy komunikat prezesa GUS z 24 marca 2011 r.

w sprawie tablic średniego dalszego trwania życia

kobiet i mężczyzn, to zauważymy, że według tego

komunikatu dalsze trwanie życia kobiet, mężczyzn

w wieku 60 lat wynosi przeciętnie 251,5 miesiąca.

Już w przypadku komunikatu z tego roku, z 23 mar-

ca 2012 r., dalsze trwanie życia wynosi 254,8 miesią-

ca, a więc następuje wydłużenie dalszego trwania

życia o kolejne 3 miesiące.

Podobnie jest zresztą

w przypadku osób 65-letnich.

Według tablic sprzed

roku jest to 208,6 miesiąca, a w przypadku tegorocz-

nych – 211,8 miesiąca.

W przypadku osób 67-letnich

jest to 192,1 miesiąca, a obecnie już 195,3 miesiąca.

Widać więc, że to wydłużanie dalszego trwania życia

postępuje.

Padały pytania o wiek emerytalny w innych kra-

jach.

Ten wiek emerytalny jest zaprezentowany

w uzasadnieniu, on jest widoczny na str. 23.

Tam też

wskazaliśmy państwa, które po 2020 r. osiągają wiek

emerytalny, który również i u nas będzie osiągany,

a więc Niemcy, Dania, dalej Hiszpania.

Proszę państwa, w przypadku Francji, o której

tak wiele się mówi, o tych 62 latach, musimy pamię-

tać, że te 62 lata to jest ten niższy wiek emerytalny,

uprawniający do niepełnej emerytury.

Ten pełny

wiek obecnie wynosi 65 lat, a w roku 2020 będzie

wynosił 67 lat.

Ale jest również Irlandia z wiekiem

po 2020 r. wynoszącym 68 lat czy Wielka Brytania,

gdzie ten wiek po 2020 r. również wyniesie 68 lat.

Tak więc, jak państwo widzą, są to trendy, które na-

stępują, i nie ma tu czegoś nadzwyczajnego w przy-

nych państwach.

Było pytanie o to, w którym kraju jest szybszy skok,

jeśli chodzi właśnie o te 7 lat.

Jeżeli weźmiemy pod uwa-

gę Wielką Brytanię, to jest podniesienie nie tylko

z 60 lat do 67 lat, ale długofalowo z 60 lat do 68 lat.

Proszę państwa, kolejne kwestie dotyczyły m.in.

przebiegu naszych dyskusji, konsultacji, tempa prac.

Jeżeliby przyjąć założenie, że te prace mają trwać

jeszcze ileś kolejnych miesięcy, to w kolejnym kroku

państwo powiedzą, że jest krótkie vacatio legis, że

osoby uprawnione do tego przejścia na emeryturę

w przyszłym roku zostały zaskoczone.

W związku

będzie około 6-miesięczne.

Dlatego też nie będzie ta-

kiego zaskoczenia.

Czy prawa nabyte zostały naruszone?

Trybunał

Konstytucyjny niejednokrotnie wyraźnie wskazywał,

że aby mówić o naruszeniu praw nabytych, musimy

mieć do czynienia z sytuacją, w której, proszę pań-

stwa, po spełnieniu wszystkich przesłanek, wszyst-

kich tych możliwych do spełnienia warunków, aby

otrzymać świadczenie emerytalne...

Jeżeli wtedy do-

konalibyśmy przesunięcia, to tak, ale jeżeli dana

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

osoba jeszcze nie spełniła wszystkich warunków, to

jak najbardziej takie działania są możliwe.

Dziękuję

państwu bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Elżbieta Rafalska: A wiek emerytalny

kobiet?)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

(Poseł Tadeusz Iwiński: W sprawie formalnej,

pani marszałek.)

Udzielam teraz głosu pani posłance Hrynkiewicz

w trybie sprostowania.

gdzie jest rozpatrywana równie ważna sprawa wyna-

grodzenia minimalnego, i prosiłabym panią marsza-

łek, aby zwrócić uwagę na to, żeby – jeśli odbywa się

bardzo ważna debata, dotycząca wielu pokoleń – nie

odbywało się jednocześnie posiedzenie Komisji Poli-

tyki Społecznej i Rodziny.

Posłowie komisji powinni

tutaj po prostu być i powinni wysłuchać tego (Okla-

ski), dlatego że w tamtej komisji podejmuje się ważne

decyzje.

Wygląda na to, że nie chcemy wiedzieć, co jest

w tych słowach, nie chcemy wiedzieć, jakie są skutki

przyjęcia tych ustaw, tylko po prostu spychamy pra-

cę.

To jest po prostu niedopuszczalne.

Taka praca

w Sejmie nie może mieć miejsca.

Nie chcę być wyka-

zywana przez media ani przez pana posła...

(Poseł Andrzej Orzechowski: Czy to jest sprosto-

wanie?)

Panie pośle, jak pan będzie chciał do mnie prze-

mówić, zapraszam pana, porozmawiamy.

Chciałabym teraz króciutko nawiązać do tego, co

mi zreferowano z wypowiedzi pana ministra, a co

odnosiło się do mnie.

Jestem po prostu zdumiona.

Publikacje naukowe nie nadają się bezpośrednio do

zastosowania w polityce.

One mają zupełnie inny

charakter i zupełnie inne jest ich przeznaczenie.

Można zatem w sposób wybiórczy wyjmować pewne

rzeczy i można pewne rzeczy cytować.

Jeszcze raz podkreślam: nigdy, odkąd państwo za-

częliście wprowadzać – pana jeszcze tam nie było – co

stało się w Polsce już na początku transformacji,

a z bardzo dużym nasileniem miało miejsce w latach

1995, 1996 i 1997, kiedy zaczęto wprowadzać system

kapitałowy do ubezpieczenia społecznego...

(Dzwonek)

Druga sprawa, o której chcę powiedzieć: powinien

pan, panie ministrze, po prostu przejść podstawowy

kurs demograﬁi, bo pan nie wie, jak z tych danych

demograﬁcznych korzystać.

(Oklaski)

Są one, jak widać, po prostu bardzo trudne.

Rze-

czywiście są trudne.

Dlatego też na porządnych stu-

diach uczy się demograﬁi i uczy się korzystania z da-

nych demograﬁcznych.

Jeśli pan chciałby już cyto-

wać, to ja jestem autorką wielkiej ekspertyzy doty-

czącej polityki ludnościowej państwa wobec ludzi

starych i ludzi niesamodzielnych, ludzi niepełno-

sprawnych.

Liczy ona blisko 100 stron.

Tak samo jak

jestem redaktorem pracy naukowej, wydanej dosłow-

nie trzy tygodnie temu, która dotyczy sytuacji ludzi

starszych w Polsce.

Tam są naprawdę bardzo dokład-

ne analizy, o których pan mówi.

Ekspertyza jest do-

stępna na stronie internetowej, jest opracowana

w Rządowej Radzie Ludnościowej i jest złożona do

oceny rządu.

A więc rozumiem, że państwo powinni-

ście z takich materiałów korzystać.

W pracach na-

ukowych znajdzie pan różne poglądy na różne tema-

ty, ponieważ tam się odbywa tak naprawdę debata.

Natomiast porządek podejmowania decyzji politycz-

nych jest zupełnie inny.

Tutaj mówimy o tym, jakie

cele państwo chcecie zrealizować.

Ja jestem ze szko-

ły polityki społecznej takiej, gdzie reformy przepro-

ski) Natomiast traﬁłamdoSejmu,wktórymkoalicja

rządząca przeprowadza reformy społeczne, żeby lu-

dziom żyło się gorzej.

(Oklaski) Jestem zasypana

różnymi interwencjami moich wyborców, nie tylko

z mojego okręgu, także z państwa okręgów, którzy

piszą do mnie dziesiątki, setki listów, prosząc o pomoc

i interwencję.

Ta pomoc i interwencja jest potrzebna

wskutek wprowadzenia przez was ewidentnie złych

ustaw.

I to po prostu powinno...

Jeśli nie boicie się

prokuratora, bo uważacie, że cała władza należy do

was, to bójcie się przynajmniej własnego sumienia.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Informuję, że wniosek pani dotyczący komisji zo-

stanie przekazany pani marszałkini Kopacz.

W jakiej sprawie formalnej?

(Poseł Tadeusz Iwiński: W sprawie formalnej.)

Ale w jakiej?

(Głos z sali: Pani marszałek powinna zapoznać

się z regulaminem.)

No, zobaczymy, jaka to będzie sprawa formalna,

panie pośle.

Poseł Tadeusz Iwiński:

W sprawie formalnej.

Chciałbym, pani marszałek,

żeby pani pouczyła pana ministra, jak należy zacho-

wywać się wobec posłów, a jak nie należy.

80

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pouczenie nie jest sprawą formalną, panie pośle.

Poseł Tadeusz Iwiński:

Nie, to jest także taką sprawą, dlatego że to przed-

stawiciele rządu przychodzą do Sejmu, żeby być kon-

trolowani przez parlament, a nie odwrotnie.

Nato-

miast pana wystąpienie przypomina mi zachowanie

początkującego asystenta, który przychodzi tutaj i wy-

daje mu się, że posłowie są studentami, cytuje jakieś

fragmenty wypowiedzi, udając, że nie pamięta, że

jego kierownik katedry, czyli minister ﬁnansów,oraz

dyrektor instytutu, czyli premier, mówili co innego

wcześniej.

I to do nich pan powinien to kierować.

A na przykład nie dowiedzieliśmy się, dlaczego nie

wyraziliście zgody na wysłuchanie publiczne.

No,

pan się skompromitował także.

Powtarzam: to jest

kontrola przez Sejm rządu, a nie pouczanie parla-

mentarzystów.

Taka rzecz by się nigdy nie mogła

zdarzyć w Bundestagu czy w Izbie Gmin.

Pomijam

brak kultury, panie ministrze Bucior.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

(Poseł Tadeusz Iwiński: To był wniosek formalny.)

Niech się pani douczy.)

Wzajemnie, bardzo proszę zapoznać się z regula-

minem, panie pośle, i proszę mnie nie pouczać.

Teraz udzielam głosu sprawozdawcy komisji panu

posłowi Januszowi Cichoniowi.

Bardzo proszę, panie pośle.

Pani Marszałkini!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

(Gwar na sali) Parę pytań adresowanych było do

mnie, głównie te dotyczące celów reformy.

Ja to wy-

artykułowałem, myślę, wystarczająco dobrze w ra-

mach sprawozdania.

Mówiłem też o tym przy okazji

dyskusji w ramach pierwszego czytania.

Powtórzę,

bo zdaje się, że jednak w dalszym ciągu to nie do

wszystkich traﬁa, a niektórzy twierdzą, przekornie

dosyć, że więcej znaczy mniej.

Reforma, którą propo-

nujemy, służy przede wszystkim przyszłym emery-

tom.

Pozostawienie systemu bez zmian prowadzi do

tego, że emerytury będą głodowe.

Nie chcemy dopro-

wadzić do drastycznego ubożenia polskich emerytów.

Nie obiecujemy im emerytur pod palmami, ale chce-

my, aby te emerytury były godziwe.

Do tego prowadzi

ta reforma i to jest kluczowa, podstawowa kwestia.

Nie bez znaczenia jest także to, odwołując się do pod-

staw, elementów podstawowych zupełnie, jeśli chodzi

o demograﬁę, że te zmiany mają również złagodzić

w pewnym stopniu skutki spadku, zmniejszania się

zasobów pracy w Polsce, co biorąc pod uwagę dzisiej-

szą sytuację demograﬁczną,jestnieuchronne.

Mówi-

łem o tym, że rocznik, z którego ja jestem, 1957, to

jest rocznik, z którego jest ponad 600 tys. osób dzisiaj

w Polsce, a na przykład rocznik 2003 to jest rocznik,

z którego mamy 348 tys. osób.

250 (Gwar na sali)...

348 tys. to jest absolutny niż.

Trochę poniżej...

Dołek

niżu to 2003 r. 2, 3 tys. – nie będziemy w tej chwili

o to się spierać.

Pamiętam, że jednak jeśli chodzi

o urodzenia, było to poniżej 350 tys.

(Poseł Józefa Hrynkiewicz: 351.)

Myślę, że to nie ma większego znaczenia, rząd

wielkości pozostaje.

250 tys., 200–250 tys. – o tyle

będą nam spadały potencjalne zasoby pracy na sku-

tek przeobrażeń demograﬁcznych w najbliższych

latach, bo roczniki wyżu demograﬁcznegoztegoryn-

ku pracy będą schodziły, a wchodzić nań będą rocz-

niki niżu demograﬁcznego.

Od1983r.do2003r.zroku

na rok w Polsce rodziło się mniej dzieci i ludzie uro-

dzeni w tamtych rocznikach będą wchodzili na rynek

pracy przy jednoczesnym schodzeniu z tego rynku

pracy tak na dobrą sprawę roczników wyżu demogra-

ﬁcznego.

Jednocześnie weźmy pod uwagę fakt, że

w Polsce zatrudnienie w ostatnich latach mimo kry-

zysu wzrosło.

Jeszcze na początku XXI w. pracowało

w Polsce według danych BAEL 13,5 mln osób, dzisiaj

pracuje ponad 16 mln osób.

Pewna korekta – nie

mamy jeszcze ostatecznych danych, jeśli chodzi o spis

powszechny, pani profesor.

Wstępna analiza wykazu-

je, że będzie to nieco mniej niż według ostatniego

badania BAEL za czwarty kwartał ubiegłego roku,

bo mówiąc o 16 mln, mówię o ostatnich danych pu-

blikowanych, jeśli chodzi o BAEL (badanie aktywno-

ści ekonomicznej ludności).

Niemniej warto zauwa-

żyć, że to zatrudnienie jednak wzrosło z 13,5 mln do

16 mln i wygląda na to, że dalej będzie rosło, mamy

w tym zakresie pewien potencjał.

Warto zwrócić uwa-

gę, że połowa miejsc pracy, które powstały w ostatnich

czterech latach w Unii Europejskiej, to są miejsca

pracy, które powstały w Polsce.

Te zmiany demogra-

ﬁczne, o których mówiłem, doprowadzą do tego, że

potencjalne zasoby pracy będą mniejsze.

Musimy

w jakiś sposób ten ubytek łagodzić.

Wydłużenie wie-

ku emerytalnego to jest jeden ze sposobów.

Drugi to

jest podniesienie także aktywności zawodowej, bo

dzisiaj aktywność zawodowa w Polsce na poziomie

66%, przeciętna unijna, w dalszym ciągu świadczy

o tym, że mamy także pewne rezerwy w tym zakresie

i że te zasoby możemy wykorzystywać lepiej.

W tej

sytuacji, w jakiej jesteśmy, robimy to nie najgorzej.

Przykłady mówiące o wzroście liczby miejsc pracy

w Polsce, o wzroście zatrudnienia dobrze świadczą

o tym, że mimo trudnych sytuacji radzimy sobie nie

najgorzej.

W tym kontekście, mogę powiedzieć, wobec tego

poprawki PiS-u, poprawki SLD prowadzą do utrzy-

mania w jakiejś mierze status quo, czyli bez zmian,

prowadzą wprost tak naprawdę do zubożenia i do

81

głodowych emerytur, prowadzą wreszcie do tego, że

generują zagrożenie tak naprawdę także dla rozwoju

gospodarczego Polski.

Pamiętajmy bowiem o tym, że

mówimy o zmianach wprowadzanych stopniowo i że

to, o czym mówiłem, w kategoriach łagodzenia skut-

ków, też nie dokona się w ciągu jednego dnia czy

roku.

Mówimy o działaniach w dłuższym okresie.

Pani prof. Łybacka przytaczała tutaj dane doty-

czące obciążenia ekonomicznego, ja mówiłem o ak-

tywności zawodowej.

Warto też zwrócić uwagę na to,

pani profesor, że dzisiaj na jednego emeryta przypa-

da 5 pracujących, a w jakiejś...

(Poseł Krystyna Łybacka: Ja tylko pokazuję wskaź-

niki.)

...niedalekiej perspektywie, bo w roku 2030, to

będzie 2,5 osoby na jednego emeryta.

To też jest

zasoby pracy i relacje, co nieco musimy zmienić.

Po-

mijam to także, że niebawem liczba osób w wieku

powyżej 65 lat przekroczy także 30%, co trzecia oso-

ba w Polsce niebawem będzie w wieku powyżej 65 lat.

To świadczy też o procesie starzenia się naszego spo-

łeczeństwa, z którym mamy do czynienia.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

W trybie sprostowania pani posłanka Łybacka.

Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Łybacka:

wania.

Pan poseł Cichoń być może nie zrozumiał

z mojego powodu, może nie mówiłam zbyt dokładnie.

Ja rzeczywiście przytaczałam przez państwa powta-

rzane wskaźniki zależności demograﬁcznej,tujeste-

śmy zgodni.

Natomiast mówiłam o tym, że państwo

nie przytaczacie dwóch innych wskaźników, wskaź-

nika zależności ekonomicznej i stopy zatrudnienia,

i że planowana na rok 2050 ta relacja jest taka, że

państwo planujecie stopę zatrudnienia 62,5 i wtedy

oczywiście... jeśli 66, to nie skoczy do 100 wskaźnik

zależności, tylko do 98, ale i tak mocno skacze.

Na-

tomiast gdyby założyć stopę zatrudnienia na pozio-

mie 76, to wskaźnik zależności ﬁnansowej jest 73,

a więc tylko o 3% wyższy niż mamy w tej chwili, a to

świadczy, że państwo bardzo jednostronnie spojrzeli-

ście na problem.

I o tym mówiłam.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

jekt do Komisji Nadzwyczajnej w celu przedstawienia

sprawozdania.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Bardzo proszę, panie pośle.

wozdanie w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do roz-

na 13. posiedzeniu w dniu 27 kwietnia 2012 r., na

su zabezpieczenia społecznego w celu rozpatrzenia.

Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów

ustaw z zakresu zabezpieczenia społecznego, po roz-

patrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniach

ski mniejszości.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Janusz Cichoń

82

Platforma Obywatelska wystąpi pani posłanka Kry-

styna Kłosin.

Bardzo proszę, pani posłanko.

Szanowna Pani Marszałek!

Panowie Ministrowie!

wego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży

Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia niektó-

łecznego pracowała nad projektem ustawy na posie-

roku.

Komisja przedstawiła sprawozdanie zawarte

w druku nr 370, które omówił pan poseł sprawozdaw-

ca.

Komisja rozpatrzyła projekt oraz wszystkie zgło-

szone do niego poprawki.

Jedną poprawkę dotyczącą

sposobu naliczania emerytury dla żołnierzy zawodo-

wych za okres pełnienia służby na froncie w czasie

wojny oraz w streﬁe działań wojennych komisja za-

opiniowała pozytywnie, pozostałe odrzuciła.

Nowelizacja ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym

społecznym oczekiwaniom zmiany obecnego syste-

mu.

Dalsze funkcjonowanie uprzywilejowanego sys-

temu emerytalnego służb mundurowych na dotych-

czasowych zasadach w obecnych realiach społeczno-

-gospodarczych w Polsce nie znajduje uzasadnienia

nie tylko ze względu na wysoką nieefektywność i ge-

nerowanie coraz wyższych kosztów nadmiernie ob-

coraz częściej podnoszony brak akceptacji społecznej

dla przywilejów niektórych grup zawodowych w obec-

nej sytuacji gospodarczej i demograﬁcznej.

Należytu

wyraźnie podkreślić, że proponowane zmiany w sys-

temie emerytalnym obowiązywać będą jedynie funk-

cjonariuszy i żołnierzy, którzy wstąpią do służby od

w życie ustawy.

Osoby, które do służby wstąpiły lub

wstąpią przed tą datą, będą miały zagwarantowane

prawo do emerytury na dotychczasowych zasadach.

Najistotniejsze elementy proponowanych zmian

zawierają się w czterech punktach: po pierwsze, wy-

drugie, wprowadzenie minimalnego wieku 55 lat

uprawniającego do przejścia na emeryturę, przy czym

oba te warunki będą musiały być spełnione jednocze-

śnie, po trzecie, przyjęcie za podstawę wymiaru eme-

rytury średniego uposażenia z 10 kolejnych wybra-

nych lat służby zamiast ostatniego uposażenia, po

czwarte, określenie, iż emerytura wynosić będzie

symalnie 75%.

Reforma emerytalna służb mundurowych ma wy-

miar nie tylko ﬁnansowy, lecz będzie miała też zna-

czący wpływ na stabilizację polityki zarządczej w re-

sortach mundurowych.

Wprowadzane zmiany mają

stanowić motywację dla żołnierzy zawodowych i po-

zostałych służb mundurowych do pozostawania w służ-

bie jak najdłużej.

Wobec występującego coraz po-

wszechniej w całej Europie trendu wydłużania okre-

su aktywności zawodowej społeczeństwa wynikają-

cego wprost z wydłużania średniego okresu życia,

wobec nieustannego rozwoju techniki i technologii

we wszystkich dziedzinach życia, wobec szybko po-

stępującej modernizacji sprzętu i zaplecza technicz-

nego w resortach mundurowych następuje istotna

poprawa warunków efektywnej służby i systematycz-

ne zmniejszanie ryzyka zawodowego.

Projektowane

zmiany w systemie emerytalnym służb munduro-

wych mają prowadzić do tego, by dobrze wyszkoleni

i przygotowani merytorycznie, w praktyce wysocy

rangą oﬁcerowie pozostawali jak najdłużej w służbie

i służyli swym doświadczeniem i wiedzą swoim for-

macjom, a jednocześnie przygotowywali do służby

młodych żołnierzy i funkcjonariuszy.

Chodzi o to, aby nie przechodzili na emerytury

w pełni sił i w kwiecie wieku, np. w wieku 35 lat, lecz

pozostawali w efektywnej i satysfakcjonującej ich za-

wodowo służbie przez kolejne lata.

Dalszą część stanowiska klubu przedstawi pan

poseł Marcin Święcicki.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

kiemu, również z klubu Platforma Obywatelska.

Przedstawiony projekt podniesienia wieku emerytal-

nego i innych zmian w służbach mundurowych jest

projektem umiarkowanym, łagodnym, kompromiso-

wym.

Dlaczego jest to projekt kompromisowy?

Po

pierwsze, dotyczy on tylko nowo przyjętych do tej

Wicemarszałek Wanda Nowicka

83

służby.

Po drugie, zachowuje on odrębny system za-

opatrzeniowy dla tych służb, nie wprowadza ich do

systemu powszechnego, podczas gdy były takie pro-

pozycje, żeby wprowadzić służby mundurowe do sys-

temu powszechnego, w trakcie naszej polskiej dys-

kusji, a i kiedy patrzymy na rozmaite kraje europej-

skie, to widzimy, że jest część krajów, których służby

mundurowe znajdują się w systemie powszechnym,

nawet w Bułgarii czy w Czechach, czy w Szwecji, czy

w innych krajach.

Po trzecie, ustala się wiek przejścia

na emeryturę, który teraz w ogóle nie jest określony,

na 55 lat, a więc jest to o dwanaście lat mniej, niż

będzie w systemie powszechnym wtedy, kiedy pierw-

si emeryci zaczną przechodzić już na emeryturę.

Tymczasem mamy szereg krajów, niektóre z nich już

wymieniłem, takich jak Szwecja, ale również Austria,

Belgia, Finlandia, Grecja, Holandia, gdzie wiek eme-

rytalny dla służb mundurowych wynosi 60, 65 lat,

a nawet dochodzi do 67 lat.

Niestety opozycja, która

proponowała nie wprowadzać określenia wieku na-

wet na 55 lat, nie potraﬁła nam wyjaśnić, dlaczego

polski żołnierz, polski policjant, polski wojskowy za

trzydzieści czy dwadzieścia pięć lat, kiedy te przepisy

znajdą zastosowanie, nie będą w stanie pracować do

55. roku życia, podczas gdy już dzisiaj w szeregu kra-

jów pracują do 60. czy 65. roku życia.

Dlaczego w Pol-

sce za dwadzieścia pięć czy trzydzieści lat oni nie

będą w stanie do 55. roku życia pracować, tego nam

nikt nie wyjaśnił.

Kolejna odmienność korzystna dla służb mundu-

rowych polega na tym, że mogą sobie wybrać ze swo-

jej służby jako podstawę emerytury dziesięć najlep-

szych lat.

Przypominam, że w systemie powszechnym

podstawa opiera się na wszystkich latach, w których

pracujemy.

Są tam lata dobre i złe.

Są lata, kiedy

mało zarabiamy i płacimy niską składkę, i są lata,

kiedy dobrze zarabiamy, ale emeryturę wylicza się na

podstawie całego uzbieranego tzw. kapitału, również

z tych słabszych okresów.

Wreszcie następna bardzo ważna sprawa, a mia-

nowicie to, od czego się wylicza tę emeryturę.

Otóż

stopa zastąpienia, czyli relacja emerytury do płacy

– o tym była już mowa – wynosi w systemie powszech-

nym dzisiaj około 55% i będzie się stopniowo obniżać,

nawet do 31, 35%, jeśli nie wprowadzimy podniesie-

nia wieku emerytalnego w tym systemie.

Ale jeżeli

nawet wprowadzimy tę podwyżkę, to stopa zastąpie-

nia będzie wynosić 40–45%.

Natomiast w służbach

mundurowych już w punkcie wyjścia będzie stopa

zastąpienia, troszkę inaczej liczona, ale to daje pew-

ne wyobrażenie, 60-procentowa.

Natomiast po prze-

pracowaniu dodatkowych pięciu lat ponad minimal-

ny staż pracy ta stopa wyniesie aż 75% Tak więc to

kolejny gest w kierunku służb mundurowych.

Z tych

wszystkich względów uważam, że te służby mają

szczególną sytuację.

Podnoszony był tutaj problem, jak to jest ważne

– opozycja nie chciała się na to zgodzić, proponowała

rozmaite wyjątki, zniżki, niedoprowadzanie do tej

podwyżki, ustalania wieku emerytalnego czy pod-

wyższania wymaganego stażu pracy do 25 lat, tłu-

macząc to potrzebami obronności kraju, trudnościa-

mi tej służby, narażaniem życia.

Wszystko to są bar-

dzo cenne i ważne argumenty, ale chciałbym zwrócić

uwagę, że one dotyczą tych, którzy pracują w tych

służbach.

Pracującym trzeba podwyższać pensje,

trzeba dawać im dodatki za ryzyko, a niekoniecznie

już emerytom.

Już dzisiaj jest tak, że np. w Minister-

stwie Spraw Wewnętrznych liczba pobierających

emerytury z tytułu pracy dla Ministerstwa Spraw

Wewnętrznych – służby graniczne, policja itd. – jest

mniej więcej podobna do liczby tych, którzy tam pra-

cują.

Gdybyśmy nie zmienili tego systemu przez na-

stępne lata, liczba emerytów byłaby większa niż licz-

ba pracujących.

Czy od tego poprawia się nasze bez-

pieczeństwo?

A, proszę państwa, budżet jest jeden.

Lepiej wydać więcej na młodych ludzi, którzy idą do

tej służby, na ich motywację – oni potrzebują pienię-

dzy, zakładają rodziny, mają dzieci, ryzykują swoje

życie – na ich pensje, niż pomnażać, powiększać przy-

wileje emerytalne, które oznaczają skonsumowanie

tych samych środków w tych samych resortach pła-

conych przez tych samych podatników.

Tak więc nie

jest tak po prostu.

Nasza obronność będzie zależała

od tego, ile zapłacimy pracującym policjantom, żoł-

nierzom, służbom granicznym, a nie emerytom.

I wreszcie ostatnia sprawa.

Proponowano rozsze-

rzenie tego systemu emerytur na inne służby, na

służby celne w szczególności, lotniskową służbę ra-

towniczo-gaśniczą itd., czyli wyjęcie ich z systemu

powszechnego i obniżenie dla nich rozmaitych wy-

magań uprawniających do pobierania emerytury.

te wszystkie reformy, krok, który ze względów rów-

nież technicznych nie pasuje do ustawy, jaką rozpa-

trujemy, a więc dotyczącej wyjątkowych munduro-

wych służb, a nie systemu powszechnego, i dlatego

nie mogło to być rozpatrywane i włączone do pracy.

Klub Platforma Obywatelska ze względu na to, że

jest to projekt, który będzie umacniał naszą obron-

ność, racjonalizował wydatki publiczne, zapewniał

większą efektywność, w dalszym ciągu zachowując

uprzywilejowaną, nie waham się tego powiedzieć,

sytuację tych służb, popiera przedłożenie Komisji

Nadzwyczajnej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Marcin Święcicki

84

Poseł Jarosław Zieliński:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Z tego, co powie-

dział pan poseł sprawozdawca, można by wnosić, że

prace Komisji Nadzwyczajnej przebiegały bardzo

sprawnie, szybko, prawidłowo i w dobrej atmosferze.

Tymczasem – i od tego muszę zacząć – te prace prze-

biegały w sposób skandaliczny, w sposób niebywały,

niespotykany chyba dotychczas w polskim Sejmie.

W sposób brutalny próbowano przepchnąć kolanem,

jak to mówimy od paru dni, wszystkie zapisy projek-

tów rządowych zarówno jeżeli chodzi o ustawę o eme-

ryturach cywilnych, z Funduszu Ubezpieczeń Spo-

łecznych, jak i mundurowych.

Dwa razy spotkała się

Komisja Nadzwyczajna.

Raz w piątek, 4 maja, potem

w poniedziałek – siódmego.

W piątek postanowiono,

że do rannych godzin w poniedziałek trzeba zgłosić

poprawki.

Gdy stawiliśmy się na posiedzenie komisji

po południu 7 maja, okazało się, że jest wielki chaos,

poprawki nie są uporządkowane i właściwie nikt do

końca nie wie, nad czym trwa dyskusja, nad czym

głosujemy.

Trwało to dłuższy czas.

Kiedy koalicja

rządowa dzięki głosom swoich posłów na tyle opano-

wała sytuację, że, posługując się matematyczną siłą,

zaczęła przegłosowywać wszystkie przygotowane

wcześniej zapisy, to można powiedzieć, że praktycz-

nie wszystko się o tyle uspokoiło, że żadna poprawka

nie miała szans na przegłosowanie.

Jedna przeszła

z kilkudziesięciu zgłoszonych.

To świadczy o tym,

jakie było nastawienie w tej sprawie koalicji rządo-

wej, wspieranej przez trzeci klub, który popiera te

rozwiązania.

Proszę państwa, to jest skandal.

Odrzucono także wniosek o wysłuchanie publicz-

ne.

Pod osłoną świąt, długiego weekendu i nocy, żeby

dziennikarze tego nie zauważyli, żeby opinia publicz-

na tego nie zauważyła, spowodowano, że przeforso-

wano te zapisy, mimo że my jako opozycja, jako Pra-

wo i Sprawiedliwość próbowaliśmy te fatalne projek-

ty ustaw chociaż trochę ucywilizować, stąd nasze

poprawki.

Nie zapewniono jednak niestety takiego

podejścia do nich ze strony koalicji rządowej, na jakie

zasługują.

Te ustawy, mimo że w całości złe, byłyby

znacznie lepsze, gdyby nasze poprawki zostały dobrze

przeanalizowane – być może niektóre z nich wtedy

by przeszły – ale nikt nie słuchał.

Brakowało opinii

i ekspertyz, nawet ekspertyzy Biura Analiz Sejmo-

wych, podstawowej opinii prawnej, jaką zawsze mamy

przy pracach na ustawami.

To trzeba mocno napięt-

nować i powiedzieć, że to wszystko, ten tryb pracy,

a także fakt, że ten projekt ustawy nie został podda-

ny w tym kształcie, w jakim traﬁł do Sejmu, konsul-

tacjom społecznym, może mieć znaczenie przy dal-

szym procesie, bo jeżeli państwo uchwalicie, a sądzę,

że uchwalicie, ten fatalny projekt, to zamierzamy

jako Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość

stytucyjnego i być może pewne sprawy wtedy będą

musiały być rozszerzone i uwzględnione.

Mamy taką

nadzieję.

Poprawki, które zgłaszaliśmy, dotyczyły różnych

kwestii, m.in. tego, żeby jednak rzeczywiście, jeżeli

ma już nastąpić tak nieprzemyślana zmiana systemu

emerytalnego, popatrzeć w całości na służby mundu-

rowe, które służą polskiemu państwu i wykonują

podobne zadania.

Służba Celna oraz Straż Marszał-

kowska powinny być tu wzięte pod uwagę, ponieważ

wykonują podobne zadania jak inne służby.

Państwo

powinno dbać jednakowo o wszystkie swoje służby,

które wykonują podobne zadania.

Służba Celna pra-

cuje ramię w ramię ze Strażą Graniczną.

Funkcjona-

riusze Straży Granicznej są włączeni do systemu

emerytur mundurowych, celnicy nie, choć premier

Donald Tusk tuż przed wyborami parlamentarnymi,

rok temu, niecały rok temu, we wrześniu 2011 r. obie-

cał celnikom, że będą oni włączeni do tego samego

systemu, co pozostałe służby.

Oczywiście wybory mi-

nęły, a premier jak o wszystkich swoich obietnicach,

tak i o tym zdążył zapomnieć.

Polscy celnicy są tym

oburzeni i mają prawo do tego oburzenia, bo jest to

oburzenie uzasadnione, tak samo jeżeli chodzi o Straż

Marszałkowską, która wykonuje podobne funkcje, co

Biuro Ochrony Rządu, tylko że wobec Izby ustawo-

dawczej, wobec Sejmu, wobec parlamentu.

Nawet dla

prestiżu Wysokiej Izby, polskiego parlamentu warto

by było zrównać w prawach Straż Marszałkowską

z tą służbą, która wykonuje podobne zadania, ale

w imieniu rządu, bo to minister spraw wewnętrznych

nadzoruje prace BOR.

Niestety i to nie zyskało apro-

baty, powiedziałbym nawet, że nikt się nad tym spe-

cjalnie, jak widzieliśmy, nie chciał zastanowić po

waszej stronie, po stronie koalicji rządzącej.

Podczas głosowania nad wnioskiem o odrzucenie

liłem sobie z mównicy sejmowej poprosić o to, żeby

nam, posłom, przedstawiono tekst uzgodnień, bo ta-

kie uzgodnienie, takie porozumienie zostało zawarte

między szefami związków zawodowych a resortem

spraw wewnętrznych.

Nie ma tego dokumentu.

żebyśmy otrzymali taki dokument, bo związkowcy

twierdzą, że Sejmowi został przedłożony inny tekst

projektu niż to, co było przedmiotem uzgodnień.

Jest

parę takich fragmentów, parę zapisów, parę aspek-

tów tego projektu ustawy, które są tu podnoszone

w tym kontekście, np. te mówiące właśnie o tym, jaki

okres będzie brany pod uwagę – jako średnia zarob-

ków z tego okresu – przy wyliczaniu podstawy do

świadczeń emerytalnych.

W pierwszym projekcie

miały być 3 lata i związkowcy twierdzą, że to uzgod-

nili.

Potem okazuje się, że pojawiło się 10 lat, a na to

nie ma akceptacji związków zawodowych.

Jeżeli rze-

czywiście tak jest, a nie mamy powodu, żeby twier-

dzić inaczej – pokażcie państwo ten dokument pod-

pisany, wtedy będziemy mogli to do końca ocenić – to

konsultacji społecznych.

Myślę, że dla Trybunału

Konstytucyjnego będzie to także bardzo istotny ar-

gument, jeśli ta nasza skarga będzie musiała do nie-

go traﬁć.

85

Istnieje też bardzo istotna wątpliwość związana

z tym, czy rzeczywiście te rozwiązania dotyczą tylko

i wyłącznie funkcjonariuszy, którzy będą zatrudnie-

ni w służbach objętych systemem emerytalnym, tym

mundurowym, jak go nazywamy, po 1 stycznia 2013 r.,

czy w żadnym aspekcie nie dotyczy to obecnie zatrud-

nionych funkcjonariuszy w tych służbach.

Jest co

najmniej jedna wątpliwość, ale słyszymy sygnały, że

może być ich więcej.

Trzeba to wszystko sprawdzić,

bo po uchyleniu art. 69 – chcę to wskazać np. jako

dowód na to, czego dotyczą te wątpliwości – ustawy

o Policji, ustawy pragmatycznej, może być kłopot

z interpretacją prawa obecnych funkcjonariuszy do

Przypomnę przy okazji, zresztą po raz kolejny,

mówiłem o tym n razy, i z tego miejsca, i w środkach

przekazu, i na różnych spotkaniach, że rząd zrobił

i nadal robi bardzo wiele krzywdy funkcjonariuszom

Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożar-

specjalnych, mówiąc, podając nieprawdę o uprawnie-

niach emerytalnych.

Słyszeliśmy tutaj z ust przedstawicielki PO, że

jest powszechne oczekiwanie, jeżeli chodzi o zmianę

systemu emerytalnego służb mundurowych.

Jeżeli

stosujecie państwo zasadę divide et impera, dziel

i rządź, i wmawiacie Polakom, że jest inaczej, niż jest,

to być może jest po części takie oczekiwanie, ale je-

żeli mówicie państwo, że po 15 latach przysługuje

prawo do emerytury, to dodajcie, gwoli uczciwości, że

w wysokości 40% podstawy uposażenia.

Tego już nie

widać, nie słychać.

To jest manipulacja.

Ludzie, którzy nie znają systemu emerytalnego

służb mundurowych, myślą, że to jest pełna emery-

tura, po 15 latach, co jest oczywistą bzdurą, co jest

nieprawdą.

A więc nie mówicie państwo tego, ile dzi-

siaj wynosi średni czas służby w formacjach mundu-

rowych.

Nie mówicie, że na przykład w Policji czas

służby przekracza 26 lat.

Przepraszam, co osiągnię-

cie tą zmianą, wydłużeniem wymaganego minimum

czasu służby, który uprawni do przejścia na emery-

turę, jeżeli tylko 1%, i to niecały, policjantów korzy-

sta z prawa przejścia na emeryturę po 15 latach?

Nie

korzystają z tego, bo się nie opłaca, to są niskie eme-

rytury, a za każdy kolejny rok jest 2,6% więcej i każ-

dy, kto może, stara się dłużej służyć.

Proszę podawać

prawdziwe informacje, a nie fałszywe, bo jeśli tworzy

się taki fałszywy obraz, to potem rzeczywiście można

spodziewać się tego, że społeczeństwo będzie reago-

wało w ten sposób, iż to jest jakaś niesprawiedliwość,

że służby mundurowe mają szczególne przywileje.

Piszecie o tym w swoim uzasadnieniu.

To są niepraw-

dziwe informacje, bardzo krzywdzące dla tych służb,

dla funkcjonariuszy, bardzo szkodliwe także dla pań-

stwa.

Weźcie to pod uwagę.

Jest kwestia związana z tym, co premier Donald

Tusk zrobił w czasie kampanii prezydenckiej, gdy nie

on, ale Bronisław Komorowski kandydował w imie-

niu Platformy Obywatelskiej.

Premier Donald Tusk

wystosował wówczas pismo – mam je przed sobą – do

wszystkich funkcjonariuszy służb mundurowych,

żołnierzy, funkcjonariuszy służb podległych mini-

strowi spraw wewnętrznych.

Wtedy w pośpiechu,

wieczorem, ponoć nawet nocą, ściągano funkcjona-

riuszy, rozwożono, żeby podpisali ten dokument, żeby

przyjęli do wiadomości, każdy indywidualnie.

I tu

jest powiedziane, że absolutnie nieprawdą, plotką

wręcz, jest to, że rząd zamierza zmieniać warunki

przechodzenia na emerytury dla obecnych funkcjo-

nariuszy.

I jeżeli teraz słyszymy, że jednak tu i ów-

dzie, w różnych punktach tej ustawy (Dzwonek) może

nastąpić ta zmiana w stosunku do obecnych funkcjo-

nariuszy, to rzeczywiście, po pierwsze, trzeba to po-

kazać, napiętnować politycznie i po ludzku, a po dru-

gie, jest to również kwestia dla trybunału, ale z in-

nego względu prawnego, o czym już wspomniałem.

Proszę państwa, dużo by można o tym mówić.

Trzeba byłoby omówić poszczególne poprawki, które

były zgłaszane, a nie mam na to czasu.

Natomiast

chcę powiedzieć, że te wszystkie poprawki, które Pra-

wo i Sprawiedliwość zgłaszało i które zostały odrzu-

cone w sposób siłowy, zostały zgłoszone ponownie

jako wnioski mniejszości i będą jeszcze raz przedmio-

tem uwagi.

Natomiast na koniec chciałbym powiedzieć, że

w żadnym wypadku Prawo i Sprawiedliwość takiego

projektu ustawy na pewno nie poprze i zgłaszam

dliwość wniosek o odrzucenie projektu ustawy z dru-

ku nr 330, 370 w drugim czytaniu.

Na ręce pani

marszałek kieruję podpisany przez przewodniczącego

klubu wniosek.

Mam nadzieję, że może nastąpi jesz-

cze opamiętanie i otrzeźwienie, bo może być za póź-

no, jeśli się rozreguluje służby państwowe, na któ-

rych opiera się nasze bezpieczeństwo.

Rozregulowa-

liście już pod rządami Donalda Tuska i koalicji PO–

–PSL wszystko w tym państwie, w naszym państwie

i teraz jeżeli i to rozregulujecie, naprawdę może być

bardzo groźnie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

jest w niezwykle trudnej sytuacji – jesteśmy rozdarci

pomiędzy stanem ﬁnansów państwa, gdzie widzimy,

że liczba funkcjonariuszy w czynnej służbie i liczba

funkcjonariuszy korzystających z zaopatrzenia eme-

rytalnego praktycznie już ulega zrównaniu.

Zdajemy

cjonować dalej nie może.

Poseł Jarosław Zieliński

Dlatego też jako opozycja głosowaliśmy na tej

sali wspólnie z koalicją rządową za przesłaniem tych

projektów do Komisji Nadzwyczajnej.

Liczyliśmy na

debatę, na rozmowę, na wypracowanie jakiegokol-

wiek kompromisu w imię dobra naszego państwa.

Jak wyglądały prace Komisji Nadzwyczajnej, moi

przedmówcy już powiedzieli.

Z dziesiątek poprawek

zgłoszonych przez opozycję została zatwierdzona

tylko jedna, i to przez pomyłkę, bo minister Mroczek

w pełni świadomy swojej działalności próbował

chociaż zachować twarz i starał się odnieść do każ-

dej poprawki, w przeciwieństwie do ministra De-

skura, który jak mantrę powtarzał, że stanowisko

rządu od piątku nie uległo zmianie.

I za każdym

razem tylko takie stanowisko rząd naszego kraju

miał do przedstawienia komisji.

Pan minister

Mroczek przy poprawce mówiącej o zaliczaniu

po dwóch czy trzech dniach pełnego miesiąca służ-

by funkcjonariuszom, żołnierzom, którzy na przy-

kład zostali ranni w Afganistanie, Iraku czy na

innej misji, już nie mógł powtórzyć takiego stano-

wiska, więc powiedział, że w zasadzie ta popraw-

ka jest uzasadniona, i posłowie Platformy w kon-

sternacji podzielili się na pół i zagłosowali za tą

jedną, jedyną poprawką.

(Poseł Zbyszek Zaborowski: Która przeszła.)

Tak, to jedna jedyna poprawka, która przeszła

dzięki niefrasobliwemu powiedzeniu prawdy przez

pana ministra, za co dziękuję w imieniu wdów, które

później będą korzystały z tego jednego dodatkowego

miesiąca.

(Poseł Janusz Dzięcioł: Łaskawcy.)

Chciałbym powiedzieć, że służba to nie jest pra-

ca.

Funkcjonariusze służb mundurowych nie pod-

legają przepisom Kodeksu pracy.

Mają bardzo wie-

le dodatkowych obostrzeń i bardzo wiele dodatko-

wych ograniczeń.

Nie mogą sobie dorobić na dodat-

kowym etacie, nie mogą uzyskać dodatkowego

wynagrodzenia, nie mogą zgromadzić dodatkowych

środków na funduszach emerytalnych.

Mają ogra-

niczone prawa publiczne.

Funkcjonariusze, żołnie-

rze nie mogą być członkami partii politycznych, nie

mogą stawać do wyborów, nie mają prawa do zgro-

madzeń, nie mają prawa do strajków, to jest wszyst-

ko służba.

To jest służba dla naszego kraju.

Mają

bardzo wyśrubowane wymogi lekarskie, które są

regulowane właśnie rozporządzeniami ministra.

Zmuszamy np. funkcjonariuszy Służby Celnej do

tego, aby pracowali do 67. roku życia, jednocześnie

narzucając im reżimy zdrowotne, takie jak dla 20-,

30- czy 40-latków.

Wszyscy znamy dokładnie przy-

padki, w których 60-letni celnik na równi z 18-

-latkami ze Straży Granicznej musiał uczestniczyć

w ćwiczeniach strzeleckich, co się skończyło cięż-

kimi przypadkami chorobowymi.

To wszystko jest służba i to nie jest wymysł ani

nasz, osób na tej sali, ani służb mundurowych, bo na

całym świecie służby mundurowe funkcjonują we-

dług innego schematu.

Ci ludzie, pełniąc służbę dla

kraju, aktywizują się zawodowo, odbywają różnego

rodzaju szkolenia, przygotowują się do wypełniania

służby i w pewnym momencie już zdrowie nie pozwa-

la im być w pełni funkcjonalnymi, tak aby wykorzy-

stywali swoją służbę, swoje wiadomości dla dobra

kraju.

Co ci wszyscy ludzie, którzy służą krajowi, mają

sobie pomyśleć o nas, o polskim parlamencie, gdy

widzą to, co wyprawiamy, gdy procedujemy nad

jedną z najważniejszych ustaw w tym pokoleniu?

Nie zawaham się użyć tych słów: w tym pokoleniu.

Projekt ustawy emerytalnej zwiększającej wiek

emerytalny do 67. roku i ustawy wydłużającej czas

służby w przypadku służb mundurowych została

przeprowadzona od momentu opublikowania w nie-

spełna 8 dni roboczych.

Spotkanie Komisji Nadzwy-

czajnej odbyło się w piątek, zakończyło się o godz.

20, termin składania poprawek został wyznaczony

do poniedziałku do godz. 9.

To praktycznie zablo-

kowało możliwość skonsultowania się posłów z eks-

pertami, z prawnikami, przygotowania jakichś

rozsądnych założeń do dyskusji.

Tak naprawdę nie

miało to żadnego sensu, bo i tak wszystkie popraw-

ki zostały z miejsca odrzucone.

Chciałbym zapytać, z czego wynika tak drastyczny

pośpiech, tak drastyczna prędkość w przypadku uchwa-

lania aktów normatywnych.

Chciałbym zapytać, czy

to jest ten sam rząd, który przez dwa tygodnie nie

zauważył, że brakuje lekarstw dla chorych na raka.

Nie dało się tego zauważyć, minister nie miał infor-

macji?

Ludzie ginęli w szpitalach, nie otrzymywali

pomocy w ciężkich przypadkach.

Nie kłamię.

Nikt nie

zginął, ale zostało stworzone zagrożenie.

Czy to jest

ten sam rząd, który szybciej przeprowadza kluczowe

reformy niż dowiaduje się od podległych urzędników

o bardzo poważnych brakach powodujących zagro-

żenie życia i zdrowia?

Jeśli chodzi o zmiany w ustawie i oczekiwania

służb mundurowych, największe zastrzeżenia doty-

czyły kilku punktów, m.in. tego, dlaczego z całego

okresu służby wybiera się 10 lat, podczas gdy wcze-

śniej rząd proponował 3 lata.

Przecież to nie służby

proponowały 3 lata, to była propozycja rządowa skie-

rowana do konsultacji.

Co się takiego stało, że teraz

nagle ma być wybierane 10 lat, a nie 3 lata, skoro

wcześniej dyskutowano o 3 latach?

Mówimy o zwięk-

szeniu o teoretycznie 10 lat stażu pracy do 25 lat,

a jednak tylnymi drzwiami znowu są wprowadzane

rozwiązania, że to nie będzie 10, tylko 15 lat, bo się

wprowadza drugie ograniczenie wiekowe mówiące

o tym, że funkcjonariusz może przejść na emeryturę

w wieku 55 lat.

Żeby spełnić te dwa warunki, musiał-

by zacząć służbę w wieku 30 lat, a raczej w tym wie-

ku bardzo niewiele osób rozpoczyna służbę.

Kolejna sprawa.

Funkcjonariusze Straży Mar-

szałkowskiej, celnicy należą do służb mundurowych,

podlegają wszystkim reżimom takim jak służby mun-

durowe.

Jedyna różnica między tymi służbami jest

taka, że nie podlegają pod mundurowy system eme-

Poseł Bartłomiej Bodio

rytalny.

I to była niepowtarzalna okazja, abyśmy

dołączyli te ugrupowania.

Tu chodzi o 15 tys. osób.

A trzeba pamiętać, że działania Służby Celnej przy-

noszą do polskiego budżetu, do budżetu naszego pań-

stwa 30% dochodu.

Nie było żadnego konkretnego

powodu, żebyśmy nie wykorzystali tej szansy i nie

włączyli rozwiązań ich dotyczących do projektu tej

ustawy, pamiętając, że rozmawiamy o wszystkich funk-

cjonariuszach rozpoczynających służbę po 1 stycznia

2013 r.

Wielokrotnie rząd, sam premier zapowiadał,

że ten projekt ustawy dotyczy tylko i wyłącznie ta-

kich funkcjonariuszy.

Jednakże są w tym projekcie

artykuły, które powodują, że odnosi się on również

do funkcjonariuszy pełniących służbę obecnie.

I jest

to na przykład art. 10, zgodnie z którym funkcjona-

riusze, którzy dzisiaj są uprawnieni do przeliczenia

1,5 roku za rok służby, pełniący służbę w określonych

warunkach, m.in. na jednostkach pływających, na

bezpośredniej zielonej granicy, zapisy szczegółowe są

w ustawie, od 1 stycznia 2013 r. tracą te uprawnienia.

Dotyczy to funkcjonariuszy będących już w służbie,

a nie tych, którzy rozpoczną ją po styczniu 2013 r.,

co było wielokrotnie przez rząd prezentowane jako

reklama tej zmiany ustawowej.

Możemy mówić o wyjątkowo skandalicznym spo-

sobie procedowania nad projektem ustawy.

Z drugiej

strony jest to konieczna reforma, bez której tak na-

prawdę widzimy wielkie zagrożenie dla ﬁnansów

państwa.

Spodziewaliśmy się jednak, że koalicja rzą-

dząca zdecyduje się na bardziej cywilizowany sposób,

szczególnie że te poprawki, które były zgłoszone, na-

prawdę w dużej mierze były nieznaczące kosztowo,

a jednak miały bardzo duży sens merytoryczny i po-

prawiały tę reformę.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

nowie Posłowie!

Panowie Ministrowie!

W imieniu

jemność przedstawić stanowisko wobec omawianego

projektu ustawy oraz sprawozdania zawartego w dru-

ku nr 370.

Szanowni Państwo!

Nie bez powodu właśnie ten

punkt rozpatrywany jest po punkcie dotyczącym pro-

jektu ustawy o emeryturach powszechnych, ponie-

waż – jak słyszałem podczas poprzedniej debaty – dą-

żymy do tego, żeby był jeden sprawiedliwy system

i żebyśmy wszyscy byli traktowani jednakowo.

Aku-

rat tak się złożyło, że brałem udział w poprzedniej

debacie, byłem cały czas, więc wsłuchiwałem się.

W tej chwili, gdy rozmawiamy o służbach munduro-

wych, mówimy, że trzeba byłoby zachować system,

który stwarzałby grupy osób uprzywilejowanych.

Te

same osoby, które mówiły, to znaczy przedstawiciele

tych samych klubów, które poprzednio chciały ujed-

nolicenia, w tej chwili chcą pewnej różnorodności.

Rozumiem, że w ciągu kilku czy w ciągu półtorej go-

dziny można zmieniać decyzje, widocznie atmosfera

tej sali sprzyja temu.

Szanowni państwo, rzeczywiście problem emery-

tur służb mundurowych dotyczy pewnego rodzaju

dodatkowych proﬁtów dla osób, które dobrowolnie

decydują się pełnić tę odpowiedzialną służbę z nara-

żeniem życia, z narażeniem zdrowia, to są rygory,

którym podlega służba, nie muszę tego przedstawiać.

Tutaj praktycznie jest zgodność co do tego, że służ-

bom mundurowym należą się przywileje emerytalne.

Kwestia próby, że tak powiem, zbliżenia tego tro-

szeczkę, wprowadzenia 25 lat służby, 55 lat dla osób,

które będą decydowały się na podjęcie służby po

31 grudnia 2012 r.

Troszeczkę w trakcie dyskusji, jak również w trak-

cie pierwszego czytania, w czasie dyskusji na posie-

dzeniu Komisji Nadzwyczajnej, a także dzisiaj dwie

służby mundurowe, Służba Celna i Straż Marszał-

kowska, są…

Otóż było tutaj odwoływanie się do

wypowiedzi obecnego premiera, a właściwie premie-

ra drugą kadencję, Donalda Tuska, do obietnic, któ-

re złożył celnikom.

Tych obietnic, jak sięgniemy do

przeszłości, było troszeczkę więcej.

Pozwoliłem sobie

troszeczkę poszperać w historii.

Praktycznie w 1998

r. rząd Akcji Wyborczej Solidarność, Unii Wolności,

premier tego rządu również obiecał Służbie Celnej

wprowadzenie jej do tego systemu emerytalnego,

a więc kwestia…

(Poseł Jarosław Zieliński: Wasz koalicjant – Buzek.)

(Poseł Krystyna Łybacka: Właśnie próbują to zrobić.)

W tym momencie, mówię, będzie już 14 lat dysku-

sji i jakoś nie ma możliwości wprowadzenia tego.

Tylko teraz tak: z jednej…

(Poseł Zbyszek Zaborowski: Jak to nie?)

…strony chcemy, żeby w system emerytur po -

wszechnych było włączonych jak najwięcej grup spo-

łecznych, zawodowych, a z drugiej strony chcemy

otworzyć pewną ścieżkę, która umożliwiłaby wpro-

wadzenie, jak mówił mój poprzednik, kolega poseł,

15 tys. osób.

Ale byłoby to otwarcie pewnej furtki.

Brakuje tu pewnego scalenia, czyli ostatecznego, do-

celowego dostrzegania sposobu funkcjonowania eme-

rytur w naszym systemie, ale nie będę się do tego

bardziej wnikliwie ustosunkowywał.

W każdym razie sięgnąłem również do orzeczeń

Trybunału Konstytucyjnego.

Były takie orzeczenia,

które wskazywały, że Służba Celna praktycznie ni-

czym się nie różni.

W 1997, 1999, 2004 r. były wska-

zania Trybunału Konstytucyjnego.

Nie podejmowano

Poseł Bartłomiej Bodio

tutaj decyzji.

Trudno mi powiedzieć, jakie były tego

przyczyny, i to osądzać.

Jest również grupa, z którą w czasie naszej pracy

tutaj praktycznie spotykamy się prawie że na

każdym kroku – Straż Marszałkowska.

Rozmawia-

łem z jednym moim kolegą starszym stażem.

Otóż w 2006 r. był projekt dotyczący Straży Mar-

szałkowskiej.

Był nawet złożony do kancelarii, jed-

nakże na skutek pewnych działań politycznych gru-

pa posłów z jednego ugrupowania wycofała swoje

poparcie dla projektu, tak więc nie został on przeka-

zany dalej.

Jeżeli państwo chcecie, projekt, który

został złożony w 2006 r., jest do dyspozycji.

Dzisiaj,

przepraszam, nie chcę spoglądać na twarze, ponie-

waż poprzednio, gdy wypowiedziałem imię i patrzy-

łem w jednym kierunku, posłowie uznali, że mówię

do nich.

Mówię do wszystkich państwa, nie mam roz-

bieżności wzrokowej.

W każdym razie takie projekty

były składane, nie wiadomo, z jakich przyczyn nie zo-

stały przekazane dalej.

A wtedy byłaby chyba nawet

większość parlamentarna, jednak nie wiem, z jakich

przyczyn projekt nie został przekazany.

Szanowni Państwo!

Panie Ministrze!

Była tu

mowa o składaniu poprawek.

Myślę, że trzeba się za-

stanawiać nie nad liczbą poprawek, ale nad ich za-

sadnością.

My jesteśmy małym klubem i jako przed-

stawiciel klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego

pozwolę sobie złożyć jedną poprawkę, dotyczącą

art. 18, ponieważ jest wymagane, abyśmy oprócz żoł-

nierzy dostrzegli również pracowników służb.

W związ-

marszałek, w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa

Ludowego zgłaszam tę poprawkę.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Myślę, że uzyska ona poparcie większości, za któ-

re państwu serdecznie dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

mokratycznej przedstawi pani posłanka Krystyna

Łybacka.

Bardzo proszę, pani posłanko.

hauer powiedział, że wszystko co doskonałe dojrzewa

powoli.

Myślę, że w rządzie jest wielu znawców do-

brego wina, którzy wiedzą doskonale, że dobre wino

wymaga długiego leżakowania.

Rozumiem, że rząd

nie próbował pokusić się o doskonałość – nie próbo-

wał, bo nie dysponuje możliwościami – ale to nie

oznacza, że brak tychże należy pokrywać arogancją.

Uznacie państwo, że arogancja to zbyt mocne słowo?

W tym przypadku jest to wręcz eufemizm i dam na

to przykłady.

Po pierwsze, nad podobną reformą w Niemczech

dyskutowano 5 lat.

Gdyby nawet założyć, że liczymy

od czasu exposé premiera, to minęło raptem 5 mie-

sięcy.

Po drugie, to jedne z najważniejszych ustaw tej

kadencji i nie uzyskują one wsparcia koalicji, żeby

były przedmiotem wysłuchania publicznego.

Po trze-

cie, obraduje Komisja Nadzwyczajna, która na dwóch

posiedzeniach omawia tak skomplikowane i obszer-

ne projekty ustaw.

Mało tego, ta komisja nie zasięga

opinii biura analiz, co dzieje się prawie zawsze.

Co

więcej, komisja ta nie zasięga również opinii komisji

resortowych, a więc Komisji Administracji i Spraw

Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Finan-

sów Publicznych, Komisji do Spraw Służb Specjal-

nych.

Ta arogancja jest tak wszechobecna, że dotyka

nawet występujących tu posłów, dla których to jest

cecha absolutnie obca.

Patrzę na pana posła Święcic-

kiego z wielką przykrością.

Panie pośle, nigdy pana

nie znałam jako człowieka aroganckiego, a dzisiaj

powiedział pan dwie rzeczy nie do przyjęcia.

Powie-

dział pan mniej więcej tyle: cieszcie się, funkcjona-

riusze, że macie takie rozwiązania, bo mówiło się

o tym, że będziecie włączeni do systemu powszech-

nego.

I powiedział pan rzecz drugą: jak to jest, że

w Austrii, Szwecji – wymienił pan bodajże jeszcze

inne kraje, ale ponieważ nie chcę przeinaczać, więc

skoncentruję się na tych dwóch – policjant może pra-

cować w wieku 65 lat, a nawet dłużej.

Panie pośle, to

prawda, ale to jest półprawda.

Wie pan dlaczego?

Dlatego, że tam pierwsze uprawnienia emerytalne

przysługują od 50. roku dla funkcjonariuszy najniżej

ustawionych rangą, a od 52. – dla wyższych rangą,

one są progresywne.

Natomiast mogą oni pracować

tak długo i to jest zasadnicza różnica.

Proszę zwrócić uwagę, że podczas prac komisji

państwo nie próbowaliście nawet podjąć merytorycz-

nej dyskusji ze zgłaszanymi poprawkami.

Przedsta-

wicielką Sojuszu Lewicy Demokratycznej była pani

poseł Bańkowska, która zgłosiła kilkanaście wnio-

sków mniejszości.

Oczywiście Sojusz Lewicy Demo-

kratycznej będzie je popierał.

Czego one dotyczą?

Przede wszystkim dotyczą włączenia do rozwiązań

systemu zaopatrzeniowego funkcjonariuszy Służby

Celnej.

Przygotowałam kalendarium.

W wyroku z 19 paź-

dziernika 2004 r.

Trybunał Konstytucyjny orzekł, że

obostrzenia służb mundurowych muszą być jednako-

we we wszystkich służbach i jednakowo premiowane

odpowiednimi rozwiązaniami.

Takie samo orzecze-

Poseł Piotr Walkowski

nie wydał Trybunał Konstytucyjny 13 lutego 2007 r.

W 2008 r. podczas protestu funkcjonariuszy pan pre-

mier obiecał włączenie funkcjonariuszy Służby Cel-

nej do systemu emerytalnego mundurowych.

Pan

premier powtórzył tę obietnicę w 2011 r. w Kuźnicy

Białostockiej.

Na 46. posiedzeniu Sejmu w 2009 r.

klub PO i Komisja Finansów Publicznych deklaro-

wali rozstrzygnięcie sprawy funkcjonariuszy Służby

Celnej wtedy, kiedy będziemy debatować nad służba-

mi mundurowymi.

Proszę państwa, czy to jest etyczne?

Nawiązuję

do pytania o etyczność, jakie dzisiaj postawiła pani

ekspert Krajowej Izby Gospodarczej, mówiąc, że oto

nieodpowiedzialne poprawki opozycji rujnują budżet.

Co prawda, słowo ekspert w odniesieniu do owej pani

jest nadużyciem.

Chciałabym uświadomić państwu,

że mówimy o dwóch orzeczeniach Trybunału Kon-

stytucyjnego i dwóch obietnicach premiera.

Kolejny wniosek mniejszości dotyczy włączenia do

systemu zaopatrzeniowego strażaków lotniskowych

służb ratowniczo-gaśniczych.

Proszę państwa, to jest

między 400 a 500 osób, które mają te same zadania,

co strażacy.

Natomiast rozwiązania prawne stosowa-

ne wobec nich są niczym innym, jak normatywną

degradacją.

Proszę pamiętać, że wzrasta liczba nisko

kosztowych przewoźników, którzy przewożą w nieco

mniej komfortowych warunkach aniżeli linie lotnicze

z tradycjami.

Zatem rośnie ryzyko wszelkiego rodza-

ju zagrożeń na lotnisku.

Bardzo nie chciałabym, aby

słuszność rozwiązań dla tych ludzi potwierdziła tra-

gedia, jaka może się wydarzyć – nie wiem, czy pań-

stwu starcza wyobraźni – jeśli 67-letni strażak będzie

ratował nas z pożaru płonącego samolotu, którego

kadłub wytrzymuje 3 minuty i ani trochę dłużej.

Wreszcie kolejny wniosek mniejszości dotyczy

Straży Marszałkowskiej.

Proszę państwa, przedsta-

wiciel PSL, pan poseł Walkowiak, mówił przed chwi-

lą, że dysponuje projektem i jak ktoś chce, to może

się z nim zapoznać.

Ależ, panie pośle, to było w po-

przedniej kadencji.

Państwo tę większość mogliście

stworzyć.

Jest 150 strażników Straży Marszałkow-

skiej.

Czy państwo wiecie, że ci ludzie podlegają ta-

kim samym szkoleniom jak inni funkcjonariusze, że

oni mają kajdanki, kamizelki kuloodporne, mają

broń?

Muszą być regularnie badani.

Muszą mieć taką

samą sprawność jak funkcjonariusze BOR.

Tylko

w dziwny sposób mają inne rozwiązania prawne.

Zwracam się teraz do kolegów z PSL.

Ponieważ

podczas prac komisji państwo narzekaliście, że po-

parlibyście rozwiązania dla strażników Straży Mar-

szałkowskiej, ale myśmy ich połączyli z funkcjona-

riuszami Służby Celnej, więc nie możecie tego zrobić,

to oto macie państwo taką szansę.

Składamy odręb-

ny wniosek tylko dla Straży Marszałkowskiej, mówi-

my: sprawdzam.

Liczymy na poparcie.

(Oklaski)

Składamy we wnioskach mniejszości również roz-

wiązania, które pozwolą rządowi przywrócić przy-

najmniej pozory legalizmu w trakcie uchwalania tej

ustawy.

Proszę państwa – mówili o tym już moi przed-

mówcy, mówił także poseł Zieliński – przecież dysku-

towany projekt ustawy dla służb mundurowych zawie-

rał 3 lata jako okres naliczania podstawy wymiaru

emerytury, a państwo skierowaliście do Sejmu projekt

zawierający okres 10 lat.

To jest złamanie zasad dia-

logu społecznego.

Tak naprawdę projekt, który podle-

ga dzisiaj drugiemu czytaniu, nie był poddany konsul-

tacjom społecznym, zatem z całą pewnością można

zaskarżyć w trybunale procedurę uchwalania tych

projektów.

A więc nasza poprawka dotyczy przywró-

cenia tego 3-letniego okresu.

We wniosku mniejszości składamy, zawarliśmy

również zapisy, które wprowadzają do ustaw prag-

matycznych gwarancję, że nie zostaną pogorszone

warunki dla aktualnie pełniących służbę funkcjona-

riuszy, ale żeby nie było wątpliwości, dodatkowo przy-

gotowaliśmy poprawkę dotyczącą nowego brzmienia

usuwanego przez państwa art. 69 z ustawy o Policji.

Ponadto przywracamy podwyższenie podstawy

wymiaru w przypadku, kiedy są warunki szczególne.

Już mówiłam o tym w pierwszym czytaniu.

A więc

chodzi o płetwonurków, antyterrorystów, załogi stat-

ków powietrznych, statków nawodnych i wszystkich

pełniący służbę w warunkach szczególnych.

I na koniec ostatnia rzecz, o której muszę powie-

dzieć.

Proszę państwa, bardzo was proszę: przestań-

my jako część Sejmu, bo nie mówię o sobie, epatować

opinię publiczną przeciwstawianiem tych dwóch grup

– ludzi ubezpieczonych w powszechnych systemie

i funkcjonariuszy.

Mówimy o funkcjonariuszach, czy-

li o kimś, kto pełni służbę, jest w pełni dyspozycyjny,

ma częściowo ograniczone swoje prawa, chociażby

prawa wyborcze.

Państwo mówicie o tym tak, że oto po 15 latach

przechodzą na ogromne emerytury.

Proszę państwa,

po 15 latach dostają 40%.

A wiecie państwo, jakie

mają uposażenie?

Najnowsze dane.

Otóż w 2011 r.

średnia płaca w resorcie administracji i spraw we-

wnętrznych to 6400 zł, w Policji – 2861 zł, a dla pra-

cowników cywilnych nieobjętych mnożnikowym

systemem – 2138 zł.

O jakich kwotach państwo mó-

wicie, epatując opinię publiczną informacjami, jak to

funkcjonariusze mają dobrze?

I wreszcie jeszcze jedna rzecz.

Mam nadzieję, że

państwo, dokonując tych zmian w tak drastyczny

sposób, będziecie również pamiętali o tym, że nie

wolno umniejszać funduszu płac funkcjonariuszy,

płacąc rzeczówkę z wakatów.

(Dzwonek) W ciągu

ostatnich 3 lat to było 43 376 tys. zł przesunięte z wy-

datków osobowych na rzeczówkę.

Składam stosowne poprawki.

Głosować będziemy

za wnioskami mniejszości, a w przypadku ich nie-

przyjęcia oczywiście za odrzuceniem projektu.

Dzię-

kuję za uwagę.

(Oklaski)

W trybie sprostowania pan poseł Marcin Święcicki.

Poseł Krystyna Łybacka

Poseł Marcin Święcicki:

stować to, co uprzejmie mówiła tutaj moja przedmów-

czyni pani poseł Łybacka.

Nie mówiłem, że służby

mundurowe mają się cieszyć, czy mają się martwić,

tylko mówiłem, że zachowują lepsze warunki, niż to

jest w systemie powszechnym, a jak one to odbiorą,

to już jest inna sprawa.

To po pierwsze.

Po drugie, pani poseł, przygotowywałem się do

tych debat już od exposé premiera, zamówiłem w Biu-

rze Analiz Sejmowych opracowania, jak to jest w in-

nych krajach, i cytuję z opracowania Biura Analiz

Sejmowych.

Szwecja – cytuję: policjanci należą do

ogólnego narodowego systemu emerytalnego.

(Poseł Maria Zuba: Nie wszyscy otrzymali analizy.)

Ja sobie zamówiłem tę analizę.

Nie wiem, jaki jest

sposób upowszechniania tych analiz.

W nowym narodowym systemie emerytalnym,

który wszedł w życie w 1999 r., emerytura składa się

z trzech składników: części uzależnionej od docho-

dów, części opartej na indywidualnych funduszach

i części gwarantowanej, zapewniającej minimalny

poziom świadczenia.

Część gwarantowana wypłaca-

na może być, począwszy od 65. roku życia, część do-

chodowa i część indywidualna od wieku 61 lat.

Poli-

wieku przejścia na emeryturę zależy jej wysokość.

Natomiast co do Austrii i niektórych innych krajów,

to brałem to z uzasadnienia projektu rządowego.

I ostatnie sprostowanie.

Mianowicie nie mówimy,

że mają świetne emerytury, że mają świetne płace,

tylko mówimy, że jest sprzeczność między podwyż-

szaniem emerytur, kiedy już nie mają dyżurów, nie

ma narażania życia, nie mają dyscypliny itd.…

Jeże -

li będziemy podwyższali emerytury, to na pewno

będzie mniej na płace i na wynagrodzenia w tym

okresie, kiedy właśnie ciężko pracują, kiedy się na-

rażają, kiedy mają rodziny, kiedy nie mają godzin

pracy itd.

Widzimy tutaj tę sprzeczność, pani jej nie

widzi.

Ma pani do tego prawo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę, pani poseł.

Pani Marszałkini!

Wysoki Sejmie!

Panie pośle,

bardzo się cieszę, że w tej chwili powiedział to pan

w inny sposób, mówiąc, że jednak funkcjonariuszom

należy się inny system aniżeli system powszechny.

Nie wycofuję się z drugiego zarzutu.

Pan mówił

tylko o Szwecji i cytował pan biuro analiz.

Natomiast,

panie pośle, ja sprawdzałam, jak to wygląda w innych

krajach.

Tam naprawdę pierwszy próg jest, tak jak

powiedziałam, a mogą pracować dłużej.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna

Polska stanowisko przedstawi pan poseł Ludwik

Dorn.

pan poseł Święcicki przytoczył przykład szwedzki.

Jeśli chodzi o średnią zarobków funkcjonariuszy Po-

licji, sytuuje się ona poniżej średniej krajowej.

Weźmy

uposażenie szwedzkiego policjanta – czy sytuuje się

ono poniżej średniej krajowej, czy nie?

Ale to tak na

marginesie.

Klub Solidarna Polska, inaczej niż Prawo i Spra-

wiedliwość i SLD, nie złożył w pierwszym czytaniu

dząc z założenia, że obecny system emerytur zaopa-

trzeniowych, mundurówki, wymaga zmian.

Nato-

miast postawiliśmy warunek – jeden, bardzo skrom-

ny.

Tym warunkiem było wycofanie się rządu z przy-

jętego już po konsultacjach społecznych rozwiązania:

10 lat, z których wyliczana jest podstawa do emery-

tury.

Złożymy poprawkę, ale tę poprawkę składaliśmy

już podczas prac Komisji Nadzwyczajnej my, a także

w imieniu PiS pan poseł Tomasz Kaczmarek, SLD.

Efekt był jeden – odrzucenie.

W związku z tym nie

mamy złudzeń, że ta poprawka zostanie odrzucona

też podczas trzeciego czytania, dlatego składamy

bo już wiadomo, jak będzie.

Natomiast poza tą kwestią oczywistą, która przy-

niesie taki efekt, że będzie to szalenie demotywować

funkcjonariuszy i żołnierzy do rozwoju zawodowego,

do poświęcania czasu, energii, życia rodzinnego na

podwyższanie własnych kwaliﬁkacji z tego powodu,

że żołnierze – jak się domyślam – i funkcjonariusze

– to jako były minister spraw wewnętrznych wiem na

pewno – zaczynają naprawdę zarabiać lepiej.

Zakła-

dając, że jeszcze awansują, uzyskają czy mają zamiar

uzyskać w Policji wykształcenie wyższe, np. w Szczyt-

nie, w okresie ostatnich 7 lat służby...

Średnie upo-

sażenia sierżanta sztabowego to ok. 2500 zł brutto,

prawda?

Oczywiście są dodatki za wysługę lat, ale

później nie zostanie on młodszym oﬁcerem,starszym

oﬁcerem, nie będzie w kadrze dowódczej.

Bo komen-

dant powiatowy zarabia – nie twierdzę, że to są ko-

kosy – całkiem nieźle, ale zarobki sierżanta sztabo-

wego są bardzo, ale to bardzo skromne.

No to jaka

będzie motywacja do rozwoju zawodowego?

Wysoka Izbo, panie ministrze, jest jeszcze jeden

element.

Otóż moim zdaniem – a rząd nie potraﬁł

rozwiać tych obaw, to znaczy stwierdził, że wydaje

mu się, iż są one bezzasadne – wprowadzone rozwią-

zania spowodują załamanie się naboru do armii

i służb mundurowych.

Obecnie średni wiek odejść ze

służby w Policji to 27,5 roku.

Nie mamy przecież pro-

blemu, w skali masowej, z 35-letnimi emerytami,

jeśli chodzi o żołnierzy i funkcjonariuszy.

Jeżeli cho-

dzi o odejścia ze służby w skali roku, to jest to 1%, to

można, nie wiem, policzyć, jeśli nie na palcach dwóch

rąk, to na palcach dwóch rąk i dwóch nóg.

Problem

jest z emerytami 48-, 52-letnimi.

Skąd się bierze ta

średnia?

Bierze się stąd, na co zwracał uwagę pan

poseł Kaczmarek, że przez ostatnie 6 lat służby,

w przypadku przyjęcia tego rozwiązania, wzrost

zarobków i zarobki nie będą podwyższały emerytu-

ry, bo już maksymalny pułap został osiągnięty, nie

skoczy ponad 75%.

Co z tego, Wysoka Izbo, wynika?

Weźmy Policję, bo Państwowa Straż Pożarna ma

swoją specyﬁkę, związaną z systemem zmianowym.

Weźmy tę największą służbę mundurową, jaką jest

Policja.

Przy tych rozwiązaniach będzie się opłaca-

ło pójść do służby 30-latkowi, prawda?

Tylko jak

ktoś ma 30 lat, to ma żonę, narzeczoną, dziecko

w drodze, albo już się urodziło, planowane, i on do

służby przygotowawczej za 1400 zł nie pójdzie i nie

będzie czekał 10–15 lat na lepsze zarobki.

Taka jest

ścieżka awansu, także awansu materialnego.

Do

10–15 lat uposażenia są naprawdę bardzo, ale to

bardzo skromne, więcej zaczyna się później.

Czyli

30-latkowie raczej nie będą szli do służby.

Z kolei

20-latkowie też nie będą szli do służby, bo sobie ob-

liczą, że przez ostatnie 6 lat nie będzie im rosło, bo

ludzie kalkulują.

Innymi słowy, będzie to demoty-

wowało.

Skandynawowie mawiają, bo pan poseł do Szwe-

dów się odwoływał, że chleb państwowy jest cienki,

ale długi.

A wy tutaj wypiekacie chleb cienki, ale

krótki.

Przewiduję, że w 2013 r. będzie ciężki kłopot.

Mam nadzieję, że wyniki wyborów w 2015 r. będą

takie, iż tę ustawę, nie w całości, bo obecnego stanu

rzeczy nie można utrzymać, ale w znacznych czę-

ściach, zastąpi się czymś, co będzie sprawiało, że ten

chleb będzie cienki, ale długi, a nie cienki, ale krótki.

Bo chleb państwowy, wiadomo, nie może być gruby,

bo budżetu na to nie stać.

Jeśli chodzi o poprawki, wnioski mniejszości zgła-

szane wobec tej ustawy przez inne klub opozycyjne.

Otóż Solidarna Polska będzie popierać je wszystkie,

choć w wielu przypadkach są wątpliwości na przy-

kład co do stanu prawnego.

Będziemy popierać na

przykład wniosek dotyczący objęcia Straży Marszał-

kowskiej systemem zaopatrzeniowym, choć uczciwie

mówiąc, obecny wyimek w ustawie o BOR to nie jest

ustawa pragmatyczna.

Moim zdaniem jest on zresztą

niekonstytucyjny, być może warto by go zaskarżyć,

bo to jest jedyna służba, która ma pragmatykę służ-

bową wyznaczaną zarządzeniem szefa Kancelarii

Sejmu, czyli zarządzeniem szefa jednostki organiza-

cyjnej.

Moim zdaniem przed trybunałem to by się nie

utrzymało.

To jest, Wysoka Izbo, tak.

Można, jeżeli jakaś

grupa czegoś się domaga, powiedzieć: nie damy, nie

damy i już.

To jest uczciwe, to budzi rozgoryczenie,

ale nie powoduje takiego strasznego fermentu.

Ale

w przypadku Straży Marszałkowskiej i Służby Cel-

nej obecna większość parlamentarna, koalicja i rząd,

powiedziała: damy.

I nie daje, prawda?

Wtedy ludzie

mają prawo skakać do gardła.

To przecież jest wy-

nik skrajnej pogardy i lekceważenia, jeżeli z ust

przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej posła PO

pana Neumanna celnicy i Straż Marszałkowska

usłyszeli: Tak, zajmiemy się tym, pochylimy się nad

tym z troską, zwrócę się z pismem do Komisji Admi-

kadencji projekt, jeśli chodzi o Straż Marszałkow-

ską, były zapowiedzi premiera i co?

Powiedzieliście,

że dacie, i nie dajecie.

Mówicie: pochylamy się z tro-

ską, czekaj tatka latka.

Taki jest wasz sposób dzia-

łania, taki jest wasz sposób traktowania służb.

Bierzcie to na swój rachunek, dlatego Solidarna Pol-

ska będzie głosować za tymi wszystkimi poprawka-

mi, choć rzeczywiście obecnie stan prawny jest co-

kolwiek ułomny.

Najważniejsze jest to, by także tę

ustawę uchylić, obalić po wyborach w 2015 r. i wpro-

wadzić inną, bo tu rzeczywiście nie ma powrotu do

obecnego stanu rzeczy.

Natomiast bierzecie ten bli-

sko milion osób, jeśli liczyć także rodziny, na swo-

je wyborcze konto, a żołnierzom, funkcjonariuszom

i ich rodzinom mówię tyle: Chcecie, żeby to zostało

zmienione, to nie głosujcie na PO, PSL i Ruch Pali-

kota, bardzo proste.

(Oklaski)

(Poseł Tadeusz Arkit: Ale poza żołnierzami za-

głosują.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przechodzimy do zadawania pytań.

zabrać głos i zadać pytanie w tym punkcie, zgłosili

się do zabrania głosu?

Jeśli tak, to zamykam listę.

Czas – 1,5 minuty.

Jak powiedziałam, czas – 1,5 minuty.

Poseł Stanisław Ożóg:

tanie i prosiłbym o odpowiedź, najlepiej na piśmie.

Poseł Ludwik Dorn

Dlaczego wbrew obietnicom wielu polityków Platfor-

my Obywatelskiej, na czele z panem premierem, wy-

cofano się z systemu w przypadku Służby Celnej oraz

Straży Marszałkowskiej?

Jakie były tego przyczyny,

jakie powody?

Kolejne pytanie.

Dlaczego jest tak duże tempo

prac nad tą ustawą?

Wbrew temu, co zostało uzgod-

nione z przedstawicielami tych służb, ze związkami

zawodowymi, na etapie końcowym w przedłożeniu

znalazły się inne zapisy.

Co jest tego powodem?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

wie!

Ostatnio obchodziliśmy święto strażaka i stra-

żacy zadawali nam pytanie, jak to będzie z tym sys-

temem emerytalnym.

Wniosek jest jeden: funkcjona-

riusze wam po prostu nie wierzą, że to, co proponu-

jecie, będzie dotyczyło tych nowo przyjętych.

Jednym

z argumentów, które podają, jest to, o czym nie mó-

wiliście państwo, jako ministrowie resortowi, ale

minister ﬁnansów.

Ministerﬁnansówmówił,żewszyst-

kich funkcjonariuszy trzeba wprowadzić do systemu

powszechnego, a później ta informacja została zniwe-

lowana.

Następnie był spór między ministrem ﬁnan-

sów a państwem, aby wiek przechodzenia na emery-

turę wynosił 60 lat i 30 lat służby, czyli też nie tak,

jak państwo proponujecie.

Trzecia sprawa, która też

już była tutaj podnoszona, to oczywiście sprawa na-

liczania.

Była mowa o okresie trzyletnim, zmienili-

ście to na dziesięć lat, a minister ﬁnansów propono-

wał, żeby z całej służby.

Czyli jaka właściwie jest

prawda o systemie służb mundurowych?

Czy dzisiaj

jest taki projekt, bo mamy niedługo mistrzostwa Eu-

ropy w piłce nożnej i boicie się protestów służb mun-

durowych, a po mistrzostwach ponownie będzie po-

wrót do zapowiedzi ministra Rostowskiego, że jednak

ten system trzeba zmienić, na przykład wprowadzić

do systemu powszechnego?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przepraszam, już był.

Urządzenie działa za wolno.

W takim razie pan poseł Maciej Małecki z Klubu

nald Tusk oraz posłowie Platformy Obywatelskiej

i PSL zdają sobie sprawę, że właśnie rozpoczęli de-

montaż systemu ochrony Polski przed terroryzmem

i zorganizowaną przestępczością?

Bo taki właśnie

skutek (Oklaski) będzie miało skasowanie możliwo-

ści podwyższania wymiaru emerytur mundurowych

gólnie trudnych.

Żołnierze jednostek specjalnych,

funkcjonariusze jednostek przykrywkowych, piloci

samolotów ponaddźwiękowych, skoczkowie spado-

chronowi, saperzy – najlepsi z najlepszych.

Oni ryzy-

kują swoje życie i zdrowie.

Społeczeństwo to docenia,

ale i odpowiednio wynagradza.

I nie wystarczy do

tego dodatek funkcyjny czy dodatek specjalny propo-

nowany przez rząd, bo to jest jałmużna.

Myślę, że

żołnierzy jednostek specjalnych bierze pusty śmiech,

kiedy muszą patrzeć, jak grono sytych facetów w gar-

niturach i ich eleganckich koleżanek w klimatyzowa-

nej sali próbuje zabrać coś ludziom, których służba

polega na patrzeniu śmierci w oczy.

Pytam więc pana premiera oraz posłów Platfor-

my Obywatelskiej i PSL (Dzwonek): Dlaczego chce-

cie pogorszyć warunki pracy, służby elity polskich

służb mundurowych i czy zdajecie sobie sprawę, że

bierzecie właśnie odpowiedzialność za obniżenie

poziomu bezpieczeństwa Polski, zabezpieczenia przed

terroryzmem i najgroźniejszymi przestępstwami?

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

skiej z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedli-

(Poseł Beata Mazurek: Nie ma.)

W takim razie pani posłanka Anna Paluch rów-

nież z Klubu Parlamentarnego...

Też nie ma?

(Poseł Beata Mazurek: Nie ma.)

To może jest pan poseł Bogdan Rzońca z Klubu

Jest.

Bardzo proszę, panie pośle.

uczestniczymy w takiej sytuacji wszyscy, kiedy obni-

żamy rangę tego, procedując tę ustawę w takim try-

bie, w takim tempie i o takiej jakości, przy tworzeniu

bardzo niedobrej atmosfery wokół jednego z głów-

nych ﬁlarów państwa, jakim jest bezpieczeństwo,

Poseł Stanisław Ożóg

jakim są służby mundurowe.

My po prostu je lekce-

ważymy tą ustawą.

Mamy oto taką sytuację, że ne-

gocjowano kwestie emerytalne ze związkami zawo-

dowymi i miały być 3 lata jako podstawa do przejścia

na emeryturę, a okazuje się, że rząd odrzucił tę pro-

pozycję.

Proponuje on teraz 10 lat.

Z kolei tę propo-

zycję odrzucają służby mundurowe.

Wobec tego robi

się bardzo niedobra atmosfera generalnie wokół całej

tej sprawy.

Mam pytanie takie: Dlaczego przy okazji tej waż-

nej regulacji resort nie bierze pod uwagę jednego

aspektu funkcjonowania służb mundurowych, mia-

nowicie słynnych dodatków funkcyjnych?

Były one

przedmiotem potężnej dyskusji i są zawsze, bo do-

przy przechodzeniu na emeryturę komendant, któ-

ry lubił policjanta, dawał mu wyższy dodatek, a ko-

mendant, który nie lubił policjanta, dawał temu po-

licjantowi przechodzącemu na emeryturę niższy

dodatek, i rzeczywiście to budziło duże kontrower-

kiedy jedna strona nie akceptuje 3 lat, druga nie

akceptuje 10 lat, można by było kwestię emerytalną

uregulować prościej – dobrze uregulować (Dzwonek)

dodatki funkcyjne, czyli żeby nie było takiej sytu-

acji, że policjant na danym stanowisku w Tarnowie

ma 700 zł dodatku, a w Warszawie 1100 zł.

Gdyby

uregulować tę kwestię samym dodatkiem funkcyj-

nym, tak uważam, wydaje mi się, że byłaby czysta

sytuacja przy przechodzeniu na emeryturę w kolej-

nych latach kolejnych roczników policji.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

talnym dotyczy żołnierzy zawodowych, funkcjonariu-

szy Policji, ABW, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwy-

CBA, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Pań-

stwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej, ale

niestety nie dotyczy funkcjonariuszy Służby Celnej

i Straży Marszałkowskiej.

A warto przypomnieć, że

na funkcjonariuszach Służby Celnej spoczywa odpo-

wiedzialność za realizację polityki celnej Polski oraz

Unii Europejskiej.

Jest to szeroki zakres, do którego

należy między innymi kontrola przepływu towarów

z obszaru celnego Wspólnoty Europejskiej, kontrola

przewożonych towarów i osób przekraczających gra-

nicę, kontrola przestrzegania prawa celnego i pobór

podatku akcyzowego.

Dlatego rodzą się pytania: Dla-

czego ustawa nie obejmuje funkcjonariuszy Służby

Celnej i Straży Marszałkowskiej?

Dlaczego te grupy

służb mundurowych nie są objęte omawianą ustawą?

Czy funkcjonariusze celni są zatrudnieni w ramach

stosunku administracyjnoprawnego, podobnie jak

pozostali funkcjonariusze służb celnych?

Czy rząd

potwierdza fakt, że Służba Celna odpowiada za blisko

30% budżetu państwa?

Czy takie dyskryminujące

traktowanie Służby Celnej nie wprowadza odstęp-

stwa od zasady równości wyrażonej w konstytucji

Rzeczypospolitej?

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dlaczego rząd rozmontowuje polskie służby i obniża

poziom bezpieczeństwa obywateli i państwa?

Czy

prawdą jest, że wykształcenie żołnierza i policjanta,

osoby mundurowej kosztuje nas 1 mln zł i że nie da

się odbudować służb w ciągu trzech lat?

A jeżeli tak,

to czy rząd nie dostrzega niebezpieczeństwa maso-

wych odejść wysoko wykwaliﬁkowanych munduro-

wych na emeryturę?

Oni zapowiadają, że będą od-

chodzić, aby uniknąć wejścia w system emerytalny

proponowany przez rząd.

Czy rząd dokonał wyliczeń

i określił, ile nas będzie kosztowało uzupełnienie sta-

nu służb mundurowych po masowych odejściach?

Dlaczego rząd wprowadza do systemu emerytalnego

mundurowych zasady, które spowodują, że ci, którzy

rozpoczęli pracę w 20. roku życia, z tytułu pracy

w okresie od 60. do 67. roku życia nie będą mieli, za

ten okres, zwiększonej emerytury?

Dlaczego rząd

odrzucił propozycję podwyższenia o 15% podstawy

wymiaru emerytury żołnierzom i funkcjonariuszom

(Dzwonek), których inwalidztwo pozostaje w związku

ze służbą?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Poseł Bogdan Rzońca

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Ja mam

dwa pytania.

Pierwsze: Dlaczego panowie ministro-

wie zdecydowaliście się, aby ten projekt zmian w ubez-

pieczeniach służb mundurowych był procedowany

razem z projektem dotyczącym emerytur pracowni-

czych właśnie w takim nadzwyczajnym tempie?

Ten

projekt nie dotyczy przecież ani praw nabytych, ani

praw w trakcie nabywania, czyli mówiąc inaczej, do-

tyczy tych, którzy będą w służbie od 1 stycznia 2013

r.

Ja wiem, że do początku stycznia nie zostało zbyt

dużo czasu, ale chyba nie było powodu, żeby kolanem

to dociskać, aby te dwa projekty były rozpatrywane

łącznie.

Zwłaszcza że państwo rozmawialiście z po-

szczególnymi służbami mundurowymi, były podpi-

sywane pewne porozumienia.

Niektóre negocjacje

chyba nie dobiegły końca i ten projekt został położo-

ny na stół i przyniesiony do Sejmu wbrew ustaleniom

z niektórymi służbami.

Po co, panowie ministrowie,

zdecydowaliście się wmieszać służby mundurowe

w ten nadzwyczajny tryb dopychania kolanem pod-

wyższenia wieku emerytalnego, jeżeli chodzi o pra-

cowników?

Moim zdaniem to jest bardzo poważny

błąd.

I kontynuując to pytanie, chcę (Dzwonek) zapy-

tać o Służbę Celną.

Rzeczywiście było...

Już kończę, panie marszałku.

...to zobowiązanie premiera z kampanii wyborczej

w Kuźnicy Białostockiej.

Okazuje się, że tej grupy nie

włącza się do tego systemu mundurowego i jednocze-

śnie przywraca się kontrolę na granicy zachodniej

w związku z Euro, wiemy też, że będą duże prze-

mieszczenia także przez naszą granicę wschodnią.

Pchacie państwo w gigantyczny konﬂikt, a jednocze-

śnie słyszymy wręcz zobowiązania posłów w związku

z tym, aby nie wywoływać emocji, żeby nie powodować

niepotrzebnych napięć.

Państwo swoją decyzją te na-

pięcia budujecie.

Po co to wszystko?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

Już skończyłem.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

stawiciele Platformy Obywatelskiej robią wrażenie,

jakby rząd robił łaskę służbom mundurowym, pozo-

stawiając je w systemie zaopatrzeniowym.

Chciałbym

zapytać, jak rząd przeprowadziłby w obecnym stanie

ﬁnansów publicznych operację wprowadzenia służb

mundurowych do systemu powszechnego, gdyby mu-

siał płacić emerytury obecnym emerytom i jednocze-

śnie podnieść uposażenia po to, żeby można było

zapłacić składki na ZUS za tych, którzy będą po-

bierać emerytury w przyszłości.

Jak rząd by sobie

wyobrażał taką operację?

Publicznie zastanawiano

się w kręgach Platformy Obywatelskiej i Polskiego

Stronnictwa Ludowego nad przeprowadzeniem takiej

operacji.

Dzisiaj jeszcze słyszę jakby odgłosy tego my-

ślenia.

Chciałbym zapytać, dlaczego rząd jest przeciwny

wprowadzeniu do systemu zaopatrzeniowego 150

osób ze Straży Marszałkowskiej.

Czyżby ta liczba

rozsadzała budżet państwa?

Moi przedmówcy wyka-

zali, że te służby pełnią taką funkcję jak inne służby

mundurowe.

Dlaczego mimo zobowiązań premiera

Tuska nie podjęto dzieła wprowadzenia Służby Cel-

nej oraz lotniskowych służb ratowniczo-gaśniczych

do systemu zaopatrzeniowego, do systemu emerytal-

nego dla służb mundurowych?

Dlaczego rząd tego

odmawia, chodzi o podjęcie takiej decyzji przez par-

lament?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, dlaczego

w związku z tą wielką, w cudzysłowie, reformą eme-

rytalną nie pokuszono się o to, żeby do końca zdeﬁ-

niować pojęcie „służby mundurowe”.

Jeżeli bowiem

przyglądamy się zawartości merytorycznej ustawy,

to zauważymy, że właściwie nie wszystkie służby

chodzą w mundurach, jeżeli mundur miałby być

kryterium przyznania praw, które wynikają z tejże

ustawy.

Z drugiej strony są służby mundurowe, które się

nie załapały się, nie są objęte tą ustawą, choćby lot-

niskowe służby ratowniczo-gaśnicze.

Jest więc pyta-

nie, dlaczego te służby tam się nie pojawiły.

Zadam

kolejne pytanie.

Dlaczego nie pojawiły się w tejże

ustawie przemysłowe jednostki ratownictwa gaśni-

czego, ratownictwa chemicznego, które są w systemie

ogólnokrajowym ratownictwa?

To nie są służby, któ-

re funkcjonują gdzieś tam lokalnie.

One są w krajo-

wym systemie ratownictwa drogowego, pożarowego

i chemicznego i zawsze są w pogotowiu, pracują we-

dług takich samych rygorów, jakie obowiązują w in-

nych służbach, które mieszczą się w tej ustawie.

Na koniec chciałbym się zapytać, dlaczego, skoro

ta ustawa jest tak dobrym rozwiązaniem, ze służby

w Policji, w wojsku wręcz uciekają tysiące funkcjo-

nariuszy i wojskowych?

Czy prawdą jest, że dzisiaj

w Policji brakuje czy jest nieobsadzonych około 7 tys.

etatów, a może więcej, już nawet 8 tys.

(Poseł Jarosław Zieliński: 8 tysięcy.)

Tak więc to rośnie.

Czy to nie jest także sygnał,

że coś tu jest nie w porządku?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

strowie!

Obecnie wysokość emerytury wyliczona jest

na podstawie ostatniego uposażenia, rocznej nagrody

i dodatków stałych.

To jest ta podstawa.

Co z innymi,

szczegółowymi przepisami?

Czy dokładnie wszystkie

będą takie same?

Czy odpowiadając funkcjonariu-

szom, możemy powiedzieć, że wszystkie zapisy, które

dziś obowiązują, po wejściu nowej ustawy będą ich

dotyczyły?

Dla przykładu mogę zapytać o to, czy za-

wieszenie w pełnieniu służby również będzie wliczo-

ne do lat pracy, oczywiście jeżeli funkcjonariusz zo-

stanie oczyszczony z zarzutów.

Moje kolejne pytanie dotyczy określonego w tej

nowej ustawie dziesięcioletniego okresu, na podsta-

wie którego ma być obliczana emerytura.

Czy to ma

być okres łączny, czy można będzie wybiórczo wybie-

rać określone lata?

Chciałabym też zapytać, czy czujecie państwo, że

ta cała sytuacja związana z nowymi przepisami do-

tyczącymi emerytur mundurowych ma wpływ na

zwiększenie zainteresowania odejściem ze służby

i w związku z tym wyliczeniem, ale nie dzisiaj, tylko

pod koniec roku?

Czy państwo czujecie, że liczba osób

odchodzących ze służby może się zwiększyć, przy ist-

niejących już ponad 7 tys. wakatów w Policji?

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ma Obywatelska.

Nie ma pana posła.

nowie Ministrowie!

Przygotowania do zmiany w za-

kresie ubezpieczeń mundurowych trwały przez dłuż-

szy czas, prowadzone były przez rząd negocjacje

z przedstawicielami strony społecznej, związków za-

wodowych.

Strona społeczna podkreśla, iż projekt,

który traﬁłdoWysokiejIzby,któryjestdzisiajprzed-

miotem naszego procedowania, różni się zasadniczo

w kwestii dotyczącej podstawy naliczania tego świad-

czenia.

Chodzi o czasokres brany pod uwagę do nali-

czania tego świadczenia.

W ramach konsultacji spo-

łecznych uzgodniono wcześniej, że będzie to okres

trzyletni, natomiast projekt rządowy przewiduje, że

jest to okres dziesięcioletni.

Zresztą zapis o tym okre-

sie dziesięcioletnim nawiązuje jakby do systemu

ubezpieczeniowego, a system mundurowy to system

zaopatrzeniowy.

Funkcjonariusz nie ma możliwości,

wpływu na kreowanie wysokości własnych zarobków,

stąd sądzę, że istotne są argumenty strony społecznej

dotyczące tego czasokresu, na podstawie którego na-

licza się wysokość świadczenia.

Dlaczego rząd zmie-

nił to stanowisko i czym jest to uwarunkowane?

Czy

chodzi tylko i wyłącznie o kwestie oszczędności

w perspektywie wypłaty tych świadczeń, czy są inne

argumenty na rzecz właśnie takiego dziesięcioletnie-

go, a nie trzyletniego okresu naliczania, jak wcześniej

postulowała strona społeczna?

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Panie

i Panowie Posłowie!

Obecnie wynegocjowany kom-

promis polegający właśnie na przyjęciu w projekcie

ustawy wyznacznika 25 lat służby jako podstawy do

przyznania emerytury jest rozwiązaniem optymal-

nym.

Nie można go jednak burzyć po prostu posze-

rzeniem kręgu zawodów uprzywilejowanych.

Wyma-

ga tego oczywiście sprawiedliwość społeczna i dobro

państwa jako całości.

Nasuwają się związane z tym pytania do panów

ministrów.

Proszę wyjaśnić Wysokiej Izbie, czy zmia-

na ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy

zawodowych oraz ich rodzin, jak i ustawy dotyczącej

innych służb mundurowych będzie miała natychmia-

stowy efekt?

Czy poszerzenie grupy mundurowych z przywile-

jami, tak jak proponowała opozycja na posiedzeniu

Komisji Nadzwyczajnej, może dotyczyć obecnych

mundurowych?

Jakie byłyby konsekwencje ekono-

Poseł Ryszard Zbrzyzny

miczno-ﬁnansowe oraz społeczne, gdyby wszystkie

poprawki opozycji złożone podczas posiedzenia Ko-

misji Nadzwyczajnej zostały przyjęte?

Warto również zadać pytanie, skoro mówimy o tym,

że szkolenia kosztują milion złotych, tak jak stwier-

dziła pani poseł Zuba, czy nie lepiej w takim razie,

żeby ci mundurowi pracowali dłużej.

Jednocześnie nie można polemizować z demokra-

cją.

Jeżeli demokratycznie złożone poprawki są de-

mokratycznie odrzucone, dlaczego używa się słowa:

siłowe, według pana posła Zielińskiego?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Jarosław Zieliński: Właśnie na tym to po-

lega.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

tanie jest następujące: Kto odpowiada za zmianę pod-

stawy wymiaru emerytury, obliczania tej podstawy

z 10 lat kalendarzowych, a nie z 3?

Mam nadzieję, że

nie usłyszę odpowiedzi, że rząd, bo w tym rządzie jest

ileś tam osób, a chciałabym wiedzieć personalnie kto

– czy to premier, czy minister Cichocki, czy Rostowski,

czy też chórem iluś tam panów i ileś pań złożyło tę

propozycję.

Generalnie kto?

Druga rzecz – czy macie państwo świadomość

zawodowymi, o czym mówiłam podczas poprzedniej

debaty i może być podstawą złożenia wniosku do Try-

bunału Konstytucyjnego, który ten zapis uchyli?

Czy

się z tym liczycie?

Kolejna sprawa– jeżeli dwudziestolatek rozpocz-

nie pracę w mundurówce i zechce przejść na emery-

turę w wieku 55 lat, to de facto będzie pracował lat

35.

Dlaczego za te lata ma dostać maksymalnie 75%

emerytury?

Powinien dostać 90%, tak byłoby uczci-

wie, bo za każdy rok przepracowany po osiągnięciu

stażu 25 lat państwo proponujecie dodać 3%.

Dlacze-

go nie chcecie, żeby było uczciwie?

Dlaczego dajecie

zapis o tej barierze 75%?

Powrócę do pytań, na które nie dostałam odpo-

wiedzi podczas poprzedniej debaty.

Co z celnikami?

Czy państwo jednak zmienicie zdanie i do systemu

emerytalnego służb mundurowych włączycie celni-

ków?

Czy stać was na dotrzymywanie słowa?

A w za-

sadzie czy premiera tego rządu stać na dotrzymywa-

nie (Dzwonek) słowa?

Czy też jest tak, jak mówił

Seneka, że zbrodnią dla waszego rządu jest dotrzy-

mywanie słowa?

A co ze Strażą Marszałkowską?

Czy

rzeczywiście nie stać naszego państwa na to, aby te

150 etatów włączyć do służby mundurowej?

Czy też

może jest tak, że Służba Celna i Straż Marszałkow-

ska to jest tak mały elektorat, że w ogóle nie warto

o niego zabiegać?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

(Poseł Jarosław Zieliński: Sprostowanie.)

Rozumiem, że w trybie sprostowania.

Proszę się

trzymać formuły.

Poseł Jarosław Zieliński:

zrozumiał mojej wypowiedzi odnośnie do siłowych

rozwiązań.

Siłowe rozwiązania w tym przypadku to

są rozwiązania, kiedy się nie słucha żadnych argu-

mentów, panie pośle, tylko, dysponując większą licz-

bą posłów, większością matematyczną, przegłosowu-

je w ciemno bezsensowne rozwiązania.

To właśnie

nazwałem rozwiązaniami siłowymi.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Głos ma poseł Tomasz Kaczmarek, Prawo i Spra-

wiedliwość.

w Komisji Nadzwyczajnej zadawałem wiele pytań

przedstawicielom rządu i dziś skieruję pytanie do

pana ministra Deskura, który w swoich wypowie-

dziach wielokrotnie podkreślał, że nowy projekt

w żaden sposób nie będzie ingerował w emerytury

dzisiejszych funkcjonariuszy.

Panie ministrze, kiedy proponujecie wykreślenie

art. 69 z ustawy o Policji – odniosę się do tej ustawy,

ponieważ dotyczy dziś najliczniejszej służby mundu-

rowej – tak naprawdę pozbawiacie praw już naby-

tych, ingerujecie w prawa nabyte, dlatego że ten

przepis mówi, iż policjant po 15 latach służby nabywa

prawo do emerytury.

Kiedy ten zapis zostanie wykre-

ślony, pozostawicie tylko zapis w ustawie o zaopatrze-

niu emerytalnym, który mówi, że emerytura policyj-

by.

Czy nie widzi pan minister różnicy pomiędzy wy-

razami „nabywa” a „przysłuchuje”?

Trzeba jeszcze podkreślić, że ona przysługuje

przy wyczerpaniu jednej przesłanki – zwolnienia.

Panie ministrze, kto będzie decydował o zwolnie-

niu?

Rozumiem, że wie pan, w jaki sposób dziś odby-

wa się zwolnienie funkcjonariusza ze służby, jaki jest

Poseł Killion Munyama

obieg dokumentów i raportu o zwolnieniu ze służby.

Czy będzie to ocena subiektywna danego przełożone-

go podejmującego decyzję o zwolnieniu?

Proszę mi

odpowiedzieć dziś na to pytanie.

(Dzwonek) Bardzo

dziękuję.

Panie marszałku, jeżeli pan pozwoli, chciałbym

jeszcze odnieść się do włączenia w ten system mun-

durowy Straży Marszałkowskiej.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Ale czas minął.

Poseł Tomasz Kaczmarek:

Kieruję tutaj…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Czasu nie ma.

Poseł Tomasz Kaczmarek:

Dosłownie dwa zdania.

Jak państwo będziecie mogli tym funkcjonariu-

szom spojrzeć w oczy?

To oni dbają o wasze bezpie-

czeństwo w polskim parlamencie.

Ja o tym mówiłem

już wcześniej.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

pierw wrócić jeszcze do trybu prac nad tą ustawą

i zadać pytanie.

Właściwie nie bardzo wiem, kogo o

to zapytać, bo to pytanie do premiera, a wiceminister

Deskur, który może na nie odpowiedzieć, jest tym

osobiście zainteresowany, więc nie wiem, jak odpo-

wie.

Pojawiały się, ponawiane były zapowiedzi zmian

w systemie emerytalnym służb mundurowych przez

całą poprzednią kadencję, ale nigdy nie było projektu

ustawy.

I nagle wszystko przyspieszyło gwałtownie,

tak jakby jakiś pożar w Polsce wybuchł.

Czy jest

w Polsce pożar, panie premierze, którego nie ma,

więc, panie ministrze, ostatecznie?

Co spowodowało

to przyspieszenie?

Czy fakt, że wreszcie usunęliście,

premier usunął z rządu ministra generała Rapackie-

go, który prawdopodobnie nie chciał tego nowego

systemu, i przyszedł pan minister Deskur, który po-

słusznie to wszystko chce wykonać?

Czy to jest przy-

czyna?

Innej nie widzę.

O co tu chodzi?

Dlaczego

nagle nastąpiła taka zmiana, po długich okresach

zapowiedzi, bardzo szkodliwych zresztą, bo one spo-

wodowały wielkie perturbacje, niepokoje w służbach

mundurowych.

I druga sprawa.

Panie ministrze, chciałbym, żeby

pan jednoznacznie odpowiedział na to pytanie, które

pojawiało się tu już parokrotnie.

Czy ta zmiana rze-

czywiście nie dotyczy obecnych funkcjonariuszy?

Ja

wspomniałem o jednej, potem w trakcie dyskusji wy-

szło, że już przynajmniej dwie takie sytuacje są w tej

ustawie.

Proszę odpowiedzieć konkretnie, zagwaran-

tować, że zdaniem rządu nie ma takich rozwiązań

w tej ustawie, że gwarantujecie, iż to nie będzie do-

tyczyło obecnych funkcjonariuszy.

(Dzwonek) A jeże-

li jest inaczej, proszę powiedzieć, gdzie, w których

miejscach jeszcze, bo…

Już kończę, panie marszałku.

…powtórzę, w tej sprawie powinna być przepro -

wadzona specjalna ekspertyza Biura Analiz Sejmo-

wych, a jej nie ma.

Z tego pisma premiera z czerwca 2010 r. przypo-

minam zdanie: „Przestrzegam zasady praw nabytych

(...)” – jeszcze raz pokazuję to pismo.

Mam wrażenie,

że premier tego jednak nie przestrzega.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wistą, że ludzie, którzy bronią życia, chronią życie

i zdrowie innych, zasługują na szczególne traktowa-

nie, tym bardziej że, chroniąc to zdrowie i życie, ry-

zykują często własnym.

Pytanie wobec tego jest na-

stępujące.

Nie chcę odnosić się do kontrowersyjnych

rozstrzygnięć zawartych w projekcie ustawy, ale za-

dać pytanie właśnie o to rozstrzygnięcie niekontro-

wersyjne, czyli o to, jakie względy kierowały autora-

mi ustawy, że przyjęli taki cenzus czasowy, że ta

ustawa będzie obowiązywała wobec funkcjonariuszy

o prawa nabyte?

Rozumiem, że tak.

Pytanie jest, wy-

dawałoby się, oczywiste i odpowiedź jest oczywista,

ale być może chodzi wyłącznie o to, że funkcjonariu-

szy mundurowych należy traktować w sposób szcze-

gólny.

Jeżeli bowiem chodzi o prawa nabyte, to szko-

da, że równą miarą nie potraktowało się również

innych grup zawodowych.

Pytam oczywiście jakby w

kontekście projektu ustawy, nad którą debatowali-

śmy parę godzin temu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Tomasz Kaczmarek

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Nie ma.

Panie Ministrze!

System zaopatrzeniowy dla

służb mundurowych gwarantuje nie tylko przywileje

emerytalne, ale także zawiera pewną bardzo ważną

cechę, mianowicie obejmuje zwiększoną, rozszerzoną

ochroną dane osobowe tych osób, co jest gwarancją

ich bezpieczeństwa, ale zarazem gwarancją bezpie-

czeństwa państwa.

Straż Marszałkowska i Służby

Celne zostały z tego systemu zaopatrzeniowego wy-

jęte, znajdują się w systemie powszechnym, a więc

nie są objęte taką ochroną.

A przecież ci ludzie, na

przykład celnicy, narażeni są na kontakt ze środowi-

skami patologicznymi, przestępczymi, narażeni są

na różne formy wymuszeń, szantaży, różne formy

wymuszania zachowań, zastraszania – chodzi o nich,

a także o członków ich rodzin – co naraża ich bezpie-

czeństwo, ale przede wszystkim bezpieczeństwo pań-

stwa.

Czy pan ten problem dostrzega?

Czy zamierza

pan w jakiś sposób go rozwiązać, zwiększyć ochronę

bezpieczeństwa tych ludzi, bezpieczeństwa państwa,

ochronę danych tychże osób?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Nie ma.

Poseł Wojciech Zubowski:

Nie odnosząc się do zapisów merytorycznych oma-

wianego projektu ustawy, pragnę zwrócić uwagę na

sposób jej uchwalania.

Analizując druki sejmowe do-

tyczące wspomnianego projektu ustawy, należy

zwrócić uwagę na opinię Ministerstwa Spraw Zagra-

nicznych do druku nr 370.

Tu pozwolę sobie na przy-

toczenie, zacytowanie wspomnianej opinii: Projekt

ustawy został przekazany do Ministerstwa Spraw

Zagranicznych we wtorek 8 maja 2012 r. ok. godz. 24

z terminem na wydanie opinii w tym samym dniu do

godz. 14.

W związku z krótkim terminem na wydanie

opinii oraz licznymi wnioskami mniejszości nie jest

możliwa pełna ocena projektu pod kątem jego zgod-

ności z prawem Unii Europejskiej.

Proszę państwa, taki sposób procedowania świad-

czy o braku szacunku dla osób, które mają być objęte

zmianami.

Nawet gdy uchwala się prawo niekorzyst-

ne dla pewnych grup, chociażby ze względu na sza-

cunek dla stanowionego prawa i osób, których zmia-

ny będą dotyczyć, powinno być to robione z należytą

starannością, której tu zabrakło.

Proszę o informację

na temat przyczyn, dla których projekt ustawy pro-

cedowany jest w tempie uniemożliwiającym nawet

służbom ministerialnym pełne wypowiedzenie się na

jego temat.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

tać o taką kwestię.

Są pewne gotowe rozwiązania

stosowane w niektórych krajach w odniesieniu do

służb mundurowych.

Mianowicie nawet jeżeli czło-

wiek podejmujący służbę mundurową pracuje krótko,

na przykład 15 lat, mówię tutaj o Niemczech, jeżeli

zdecyduje się podczas służby, ma możliwość przeszko-

lenia i przygotowania zawodowego na koszt państwa

w relacji do swojego stopnia.

W przypadku podoﬁce-

rów i szeregowych jest to wykształcenie techniczne,

w sensie technikum, i zawodowe, w przypadku oﬁce-

rów jest to wykształcenie wyższe uzupełniające.

Czy

państwo myśleliście nad takim systemem, w którym

ktoś, kto skończy służbę, bez względu na to, ile lat

pracował, jeżeli zdecyduje się odejść z tej służby, może

zostać przeszkolony i podjąć pracę zawodową, a nie

martwić się, co będzie robił, gdy odejdzie z tej służby?

Mówię to, patrząc na salę i widząc, że np. są posłowie,

którzy odeszli ze służby w młodym wieku i są posła-

mi.

Ale jest pytanie, jakie mają wykształcenie.

(Poseł Tadeusz Arkit: Na mnie patrzysz?)

Nie patrzę w tym kierunku.

To jest moje pytanie: Czy ten wariant rozpatry-

wano podczas analizy, bo to jest, wydaje mi się, roz-

wiązanie wszystkich problemów?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Głos ma poseł Bartłomiej Bodio, Ruch Palikota.

Poseł Bartłomiej Bodio:

strowie!

Jak już mówiłem wcześniej, jeśli chodzi

o całą tę sytuację, jestem dzisiaj i w ogóle wyjątko-

wo rozdarty.

Dzisiaj nawet w sensie ﬁzycznym, bo

obok, na sali kolumnowej odbywa się posiedzenie

zarys rozwoju polskiego przemysłu zbrojeniowego

na lata.

(Głos z sali: Już się skończyło.)

Wiem, że się skończyło, dlatego zdążyłem przyjść.

Rozmawiamy o emeryturach mundurowych.

Jak

już powiedziałem, jestem rozdarty pomiędzy fatalny-

mi ﬁnansami państwa i możliwością ich ratowania

a oczekiwaniami społeczeństwa.

Nie wiem, co mam

zrobić, nie wiem, jak zagłosować.

(Poseł Janusz Dzięcioł: Zgodnie z sumieniem.)

Podejrzewam, że w głosowaniu nad tym projek-

tem ustawy wstrzymam się.

Panie ministrze, zastanawiam się i mam do pana

pytanie: Co będzie, jak w piątek przyjmiemy ten pro-

jekt ustawy?

Zastanawiamy się wspólnie z posłem

Dziadziem, z posłem Bramorą, co będzie w piątek po

naszym głosowaniu, jak policja też się wstrzyma.

Służby porządkowe się wstrzymają i wspólnie ze

związkowcami…

(Poseł Stanisław Szwed: Wleją nam.)

…nam wleją.

Dziękuję bardzo.

( Oklaski)

się pierwsza informacja, w exposé pan premier wspo-

mniał, że reforma służb mundurowych będzie okre-

Kiedy przyjrzeć się temu dokładnie z matematyczne-

go punktu widzenia, jest ciekawa, podwójna pułapka.

Jeżeli ktoś kończy studia, ma ok. 25 lat, góra 26 lat.

26 plus 25 daje 51, 4 lata w plecy, musi jeszcze popra-

cować, aby osiągnąć wiek 55 lat.

Druga sprawa, ktoś

nie kończy studiów, kończy szkołę średnią i przystę-

puje do pracy w służbach mundurowych, ma 20 lat,

21 lat plus 25, matematyka jest nieubłagana, daje

45 lat, a więc tak naprawdę 10 lat musi dłużej popra-

cować, więc te 25 lat pracy to jest mit.

Kiedyś było

15 lat pracy i w tej chwili, jeżeli mówi się, że to jest

tylko wydłużenie, to jest to tylko pozorne wydłużenie

o 10 lat, a tak naprawdę rzeczywistość jest całkowicie

inna.

Mam pytanie do pana ministra.

Kto odpowiada

za opracowanie takiego kuriozalnego systemu?

Dru-

ga sprawa, tu prosiłbym o odpowiedź na piśmie.

Jakie

są powody niewłączenia do grupy służb munduro-

wych objętych tą ustawą Straży Marszałkowskiej?

Czy tak naprawdę ta grupa kilkudziesięciu osób aż

tak bardzo nadwyręży system emerytalny?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

art. 10 proponowanej regulacji.

Pan premier twierdził,

że regulacje będą dotyczyły nowych pracowników

służb.

Tymczasem w tym artykule czytamy, że do

grudnia 2012 r. rok służby liczymy jako półtora roku

służby liczymy jako rok pracy.

Jeśli ktoś podjął pracę

w służbach, działał ze świadomością, że jego lata pra-

cy będą się liczyły tak, jak do obecnie proponowanej

regulacji.

Mam takie zapytanie, czy to jest fair wobec

tych ludzi i czy to jest w ogóle wiarygodne?

Jak rząd

interpretuje te zapisy, o których publicznie może nie

do końca mówimy?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Mam dwa pytania odnośnie do tego projektu.

Pierw-

sze pytanie odnosi się do konsultacji społecznych,

które wywołują dość duże wątpliwości w przypadku

tego projektu.

Mianowicie chciałem zapytać, jaka jest

różnica między projektem, który był omawiany ze

związkami zawodowymi, ze stycznia 2012 r., a zapi-

sami tego projektu, które są zawarte w druku nr 330

z kwietnia 2012 r.?

Otóż związki zawodowe podno-

szą, że są to dwa różne projekty, które z nimi były

omawiane.

Stąd moje pytanie, prośba, żeby wyliczyć

ewentualne różnice między tymi dwoma projektami,

czyli ze stycznia i z kwietnia 2012 r.

Drugie pytanie odnosi się do obecnych funkcjona-

z większą grupą strażaków.

Największe ich obawy

w toku dyskusji, którą prowadzimy, wywołuje to, czy

proponowane zapisy nie spowodują, że obejmą one

również obecnych funkcjonariuszy.

Ta różnica, którą

pan poseł Kaczmarek pokazywał, a mianowicie zapi-

sy odnośnie do nabywania praw i przysługujących

praw, niby jest nieduża, ale w praktyce może się oka-

zać, że tak na dobrą sprawę (Dzwonek) może być zin-

terpretowana na niekorzyść obecnych funkcjonariu-

szy, a to oznaczałoby bardzo poważną katastrofę,

lawinę odejść ze służb.

Moje pytanie odnosi się do

tego, jakie są gwarancje, że obecni funkcjonariusze

nie zostaną objęci nowym systemem.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Głos ma poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywa-

telska.

Poseł Tadeusz Arkit:

Dziękuję bardzo.

Izbo!

W wypowiedziach opozycji często spotykamy

się z tezą, że w zasadzie warto się ująć za każdym

przywilejem, a nawet te przywileje poszerzyć.

Mówi-

my o Straży Marszałkowskiej, mówimy o celnikach,

nie słyszałem o straży miejskiej, można by pewnie

jeszcze wymieniać.

Szanowni państwo, to jest tak, że

jak jest zmiana ustawy, to słyszymy, że się odbiera

przywileje.

Natomiast jak przyjdzie do tej nowej, pro-

ponowanej ustawy dopisać inne grupy, to się mówi,

że trzeba by dopisać, żeby dać im przywileje.

Trzeba

by się zreﬂektowaćistwierdzić,żenowaustawa,zno-

welizowana ustawa nadal zachowuje wiele przywile-

jów dla tych grup zawodowych, niewątpliwie słusz-

nych, bo trzeba wziąć pod uwagę, skąd się biorą

przywileje.

Biorą się stąd, że rzeczywiście to jest wy-

jątkowo trudny zawód, w którym czasami naraża się

zdrowie, a nawet życie.

Ale przecież za te przywileje

płaci każdy, dla którego pracuje strażak, policjant czy

ktokolwiek inny, nie sam strażak, policjant – on tego

nie wypracuje.

Za te przywileje, za to, że chcemy mieć

bezpieczne państwo, płaci całe społeczeństwo.

Dlate-

go te przywileje muszą być bardziej sprawiedliwe.

One generalnie są całkiem niesprawiedliwe.

Muszę

powiedzieć, że z dużym zdziwieniem dowiedziałem

się podczas tej debaty, troszeczkę wcześniej, ale będąc

tutaj w parlamencie, że emeryturę liczy się na pod-

stawie ostatniej pensji.

Szanowni Państwo!

Wiemy, jak to się robi.

Pod-

wyżka o 500 zł, o 600 zł, o 700 zł w ostatnim miesią-

cu po to, żeby taka była emerytura.

Czy to jest spra-

wiedliwa praktyka w stosunku do wszystkich innych,

którzy pracują po kilkadziesiąt lat?

Czy sprawiedliwa

jest rewaloryzacja emerytury dla grup mundurowych

(Dzwonek) w ten sposób, że wynika ona z pracy od-

powiedników, a nie z takiej rewaloryzacji jak dla

wszystkich innych grup?

Zastanówmy się, co znaczy

solidarne państwo, szanowni państwo.

Czy solidarne

państwo to takie, w którym chcemy rozdawać pienią-

dze kosztem wszystkich innych?

Marszałek Dorn

powiedział, że bierzemy na barki wyborcze tę grupę

zawodową.

Otóż nie chodzi o to, kto weźmie na barki

wyborcze jakąś grupę zawodową.

Chodzi o to, żeby

na swoje barki, ale na odpowiedzialne barki, a nie

wyborcze, wziąć cały system emerytalny i starać się

go uczynić bardziej sprawiedliwym.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Na temat służb mundurowych padło już dużo słów.

W maju – jest to miesiąc, kiedy strażacy obchodzą

swoje święto, święto św. Floriana – często spotykam

się ze strażakami, bo również jestem strażakiem

ochotnikiem.

Strażacy mówią, że nie wierzą już panu

premierowi i rządowi.

Wielu z nich na państwa gło-

sowało, żebyście mogli dalej rządzić, ale zawiedli się

po exposé premiera.

Nie wierzą już w to, co mówił

pan premier podczas swojego wystąpienia.

Wielu

z nich w ostatnich miesiącach odchodzi na emerytu-

rę, na wcześniejszą emeryturę, bo – tak jak mówili

moi przedmówcy – już nie wierzą i boją się, że zmia-

ny, które chcą państwo wprowadzić, obejmą również

ich.

Odchodzą w kwiecie, w sile wieku, a mogliby jesz-

cze pracować dla ojczyzny i jej służyć, tym bardziej

że zbliża się Euro 2012.

Pytam pana ministra: Czy wie pan, ile jest waka-

tów w Państwowej Straży Pożarnej, ile osób odeszło

w ciągu 6 miesięcy od wygłoszenia exposé?

Rzecz do-

tyczy też funkcjonariuszy Policji, bo słyszę, że na Euro

2012 ma być powszechna mobilizacja, że również stra-

żacy ochotnicy, którzy są w krajowym systemie ratow-

niczo-gaśniczym, mają właśnie pomagać Państwowej

Straży Pożarnej, w której już od kilku miesięcy nie ma

tych strażaków.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

strze!

Wielokrotnie był tutaj przywoływany wicemi-

nister spraw wewnętrznych i administracji pan Ra-

packi.

Myślę, że pan generał Rapacki odszedł z rządu

Poseł Edward Siarka

ze względów honorowych, ponieważ sam po 26 latach

służby pobiera emeryturę mundurową, policyjną, a mu-

siałby przedstawiać nowe założenia emerytalne, nie-

zwykle niekorzystne dla jego młodszych kolegów.

Pewnie nie chciał tego robić i w związku z powyż-

szym należy go uznać za człowieka honoru.

Ale do rzeczy, jeśli chodzi o samą ustawę i rów-

nież powiązaną z nią niejako bezpośrednio ustawę

m.in. o Policji, która np. w art. 41 ust. 2 pkt 4 mówi

o możliwości zwolnienia policjanta ze służby w przy-

padku nabycia prawa do emerytury z tytułu osią-

gnięcia 30 lat wysługi emerytalnej, a przecież taki

zapis pozostaje w jawnej sprzeczności z ideą wydłu-

żania wieku emerytalnego czy wręcz próbą przymu-

szania funkcjonariuszy służb mundurowych, ale

i nas wszystkich jako obywateli do jak najdłuższego

pozostawania w służbie albo na stanowisku pracy

zawodowej.

Pragnę podkreślić, że zapis tego art. 41

ust. 2 pkt 4 jest również sprzeczny z orzeczeniem

Naczelnego Sądu Administracyjnego, który już kil-

kakrotnie uznał go za dyskryminację ze względu na

wiek.

A państwo (Dzwonek) mimo wszystko nie

chcecie go zmienić.

Jest sprzeczny z dyrektywą

Rady Europy z 27 listopada 2000 r. ustalającą ogól-

ne warunki ramowego traktowania w zakresie za-

trudnienia i pracy.

Państwo nie chcecie go zmienić,

ale nawet rzecznik praw obywatelskich w wystąpie-

niu skierowanym w czerwcu 2011 r. do premiera

Donalda Tuska stwierdza, że przepis art. 41 ust. 2

wskazujący na nabycie uprawnień emerytalnych

i posiadanie odpowiedniej wysługi lat jako na samo-

istną przesłankę umożliwiającą zwolnienie ze służ-

by może zostać oceniony jako stanowiący dyskrymi-

nację ze względu na wiek.

A więc, proszę państwa,

jesteście niekonsekwentni.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

Już kończę, panie marszałku.

Zatem albo złóżcie

poprawkę i zlikwidujcie ten nieszczęśliwy zapis, albo

najlepiej wycofajcie się z tych nieszczęsnych pomy-

słów emerytalnych.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Michał Deskur.

nia przedstawiłem przed Wysoką Izbą główne zało-

żenia oraz szczegóły dotyczące proponowanego pro-

jektu.

Chciałbym też przypomnieć, że w piątek na

posiedzeniu komisji jeszcze raz przedstawiłem wszel-

kie argumenty, które przemawiają za przyjęciem tej

ustawy.

Dzisiaj chciałbym, odpowiadając na pytania

posłów, jeszcze raz przypomnieć podstawowe założe-

nia, ponieważ mam wrażenie, że odpowiadają one na

gros państwa pytań.

Przede wszystkim jest to reali-

zacja postulatu zapowiedzianego przez pana premie-

ra w exposé.

Oznacza to, że projekt ten nie dotyczy

innych aspektów oprócz reformy emerytalnej służb

mundurowych.

Chciałbym jeszcze raz przypomnieć,

że co do jednego tylko wyjątku, o którym zaraz po-

wiem, przepisy, które chcielibyśmy wprowadzić, nie

dotyczą funkcjonariuszy i żołnierzy, którzy pełnią

dzisiaj służbę.

O tym wyjątku zaraz powiem szerzej.

Chciałbym przypomnieć, że reforma, którą proponu-

jemy, jest elementem szerszej systemowej reformy

emerytalnej.

Jeśli chodzi o pytania dotyczące długości debaty

społecznej, to chciałbym przypomnieć, że już w roku

2010 został powołany przez pana ministra Michała

Boniego zespół, który rozmawiał na temat wprowa-

dzenia reformy i przedstawiał konieczność jej wpro-

wadzenia przedstawicielom związków zawodowych.

Już wówczas pan minister Boni, jak również inni

przedstawiciele rządu sygnalizowali konieczność

wprowadzenia dwóch warunków jako warunków na-

bycia praw do emerytury.

Równocześnie też podkre-

ślali, że przepisy, które chcieliby wprowadzić, będą

obejmowały wyłącznie nowych funkcjonariuszy i żoł-

nierzy.

Jeśli chodzi o długość debaty społecznej, to

chciałbym przypomnieć, że pan premier w exposé

przedstawił główne założenia, czyli możemy mówić,

że ta debata społeczna w sposób może mniej formal-

ny rozpoczęła się już wówczas.

Jeśli chodzi o konsultacje społeczne, to rozpoczęli-

śmy je w styczniu.

Wszelkie dokumenty zostały wów-

czas przedstawione stronie społecznej i związkowej.

Jeszcze raz chciałbym podkreślić, ponieważ wie-

lokrotnie państwo wskazują, że nie są pewni, czy

projekt przez nas przedkładany dotyczy też funkcjo-

nariuszy, którzy rozpoczęli służbę przed wejściem

w życie tej ustawy, że co do zasady dotyczy on wy-

łącznie nowo przyjętych funkcjonariuszy i żołnierzy.

Równocześnie chciałbym potwierdzić, że proponowa-

ne zmiany nie dotyczą co do zasady warunków i za-

sad przyznawania rent inwalidzkich.

Zasady przy-

znawania rent inwalidzkich nie są zmieniane w pro-

jekcie, o którym dzisiaj mówimy.

Jeśli chodzi o pytania dotyczące rozszerzenia sys-

temu emerytalnego na inne służby, to chciałbym

przypomnieć, że, tak jak już wcześniej powiedziałem,

pan premier w exposé, informując o projekcie, o któ-

Poseł Tadeusz Woźniak

rym w tej chwili mówimy, nie wskazał na możliwość

rozszerzenia systemu emerytalnego o inne służby.

Wobec powyższego projektowana ustawa nie uwzględ-

nia propozycji włączenia do systemu emerytalnego

innych służb.

Zadanie to wykracza poza obszar wska-

zanej noweli.

Chciałbym też przypomnieć, że nad-

rzędnym celem wprowadzenia zmian jest próba ogra-

niczenia deficytu państwa i wprowadzenie do syste-

mu innych służb byłoby niespójne z tym podstawo-

wym celem tego projektu.

Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że Minister-

stwo Spraw Wewnętrznych docenia pracę funkcjona-

riuszy i żołnierzy, rozumie jej specyﬁkę.

Jak już zo-

stało wcześniej powiedziane, chcemy zachować sys-

tem zaopatrzeniowy dla funkcjonariuszy i żołnierzy.

Chcielibyśmy, aby te nowe zasady dotyczyły wyłącz-

nie nowych funkcjonariuszy.

Proponujemy, aby usta-

wa, o której mówimy, weszła w życie dopiero 1 stycz-

nia 2013 r.

To daje tym osobom, które chciałyby

wstąpić do służby, czas na przeanalizowanie tych

nowych propozycji, tak abyśmy ich nie zaskakiwali.

Chciałbym też przypomnieć, że funkcjonariusz,

który jeszcze nie jest funkcjonariuszem, nie może

odejść dzisiaj, w roku 2012, ze służby, czyli jakby nie

ma ryzyka, że obecni funkcjonariusze będą odchodzić

ze służby po uchwaleniu tej zmiany, w związku z tą

zmianą, a wręcz, myślę, będzie odwrotnie, to ich

uspokoi.

Jak państwo tutaj wielokrotnie mówili,

funkcjonariusze są zaniepokojeni i nie wiedzą, czy ta

propozycja rządu będzie dotyczyła też nowych i sta-

rych, czy tylko nowych.

Ewidentnie uchwalenie tej

ustawy, która jednoznacznie wskazuje, że rozstrzy-

gnięcie dotyczy wyłącznie nowych funkcjonariuszy,

uspokoi tych, którzy służą obecnie, i w sposób ewi-

dentny przekona ich, że te nowe przepisy ich nie do-

tyczą.

Chciałbym też potwierdzić, że zgodnie z naszą

propozycją wiek emerytalny to 55 lat, tak jak już dzi-

siaj było tutaj powiedziane, w stosunku do systemu

powszechnego, który zakłada wiek emerytalny w wy-

sokości 67 lat.

Jeśli chodzi o zmiany ustaw pragmatycznych, to

mają one cel wyłącznie techniczny i nie wpływają na

prawa emerytalne ani przyszłych funkcjonariuszy,

ani tych, którzy służą obecnie.

Chciałbym też po-

twierdzić, że w żaden sposób nie została zmieniona

kwestia rent inwalidzkich i rodzinnych.

Posłowie

wielokrotnie zadawali pytania na temat uposażenia,

dlaczego trzy albo dziesięć lat.

W przypadku naszej

propozycji, aby emerytura nie była wyliczana na pod-

stawie ostatniego uposażenia, argumenty są, myślę,

ewidentne, natomiast wydłużenie z trzech do dzie-

sięciu lat ma na celu uniemożliwienie tego celowego

podwyższania wysokości dodatków w okresie bezpo-

średnio poprzedzającym odejście, tak że uważamy, że

jest to celowe.

Jeśli chodzi o ustawę pragmatyczną, to chciałbym

tutaj przypomnieć, że jednoznacznie precyzuje ona

moment i formę rozwiązania umowy czy stosunku

pomiędzy, powiedzmy, Policją a funkcjonariuszem.

Art. 41 pkt 3 ustawy o Policji, ustawy pragmatycznej,

mówi, że policjanta zwalnia się ze służby w terminie

wystarczy, iż funkcjonariusz złoży tak zwany ra-

port, a w terminie do trzech miesięcy musi zostać

zwolniony.

Jak wynika z innych artykułów, nabywa

on prawo do emerytury, oczywiście pod warunkiem,

że spełnia dzisiaj jeden warunek, czyli 15 lat służby.

W przyszłej formie, jaką proponujemy od 1 stycznia

2013 r. dla nowych funkcjonariuszy, będzie musiał

spełnić dwa warunki, czyli 25 lat służby i wiek 55

lat.

Tak więc potwierdzam, że zmiany dotyczące

ustaw pragmatycznych mają charakter techniczny

i w żaden sposób nie zmieniają praw nabytych funk-

cjonariuszy.

Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że art. 69, któ-

ry chcielibyśmy skreślić, ustawy pragmatycznej

o Policji, bo padały tutaj dzisiaj pytania dotyczące

właśnie tej ustawy pragmatycznej...

Chciałbym zacy-

tować art. 69 pkt 1, który chcielibyśmy skreślić.

On

jednoznacznie mówi, że policjant po 15 latach służby

nabywa prawo do emerytury policyjnej.

Ewidentnie

byłby to przepis sprzeczny z projektem ustawy, który

mówi, że funkcjonariusze, którzy przyjdą do służby

od 1 stycznia 2013 r., nabywają prawo do emerytury

po spełnieniu dwóch warunków, o których mówiłem,

czyli wiek 55 lat i staż 25 lat.

Tak więc chciałbym

wszystkich uspokoić: zmiany w ustawie pragmatycz-

nej nie zmieniają praw nabytych funkcjonariuszy.

Jeśli chodzi o szkolenia, z naszego punktu widze-

nia wydłużenie czasu pracy czy służby funkcjonariu-

szy bardzo korzystnie wpłynie na ich szkolenie, dla-

tego że jeśli chodzi o pieniądze, które są dzisiaj wy-

dawane na szkolenia, w przypadku odejścia funkcjo-

nariusza ze służby po 15 latach Policja, można powie-

dzieć, korzysta z nich przez 15 lat służby policjanta,

natomiast jeżeli taki funkcjonariusz będzie służył 25,

30 lub 35 lat, to szkolenia wstępne i kolejne będzie

mógł wykorzystywać w dłuższym okresie.

Jeśli chodzi o liczbę wakatów, to już tutaj w Wy-

sokiej Izbie niedawno tłumaczyłem tradycję przyjętą

zwłaszcza w Policji, która wskazuje na to, że właśnie

pod koniec I kwartału, na początku II kwartału licz-

ba wakatów jest największa.

Są to trendy roczne,

które są związane, po pierwsze, z tradycją odchodze-

nia na emerytury właśnie...

(Głos z sali: W tym roku będzie rekord Guinnessa.)

Myślę, że w tym roku liczba wakatów będzie bar-

dzo porównywalna z tym, co zanotowaliśmy w po-

przednich latach.

Już cytowałem statystyki Wysokiej

Izbie, więc nie będę się powtarzał.

Było też pytanie odnośnie do wymiaru emerytu-

ry.

Zgodnie z dzisiejszymi przepisami po 15 latach

służby funkcjonariusz nabywa do 40% wymiaru, na-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

tomiast po niecałych 29 latach ten wymiar to jest

75%.

Myśmy chcieli zachować tę samą logikę w no-

wych przepisach.

To oznacza, że po 25 latach chcie-

liśmy zaproponować 60% wymiaru, natomiast po 30

latach ten wymiar byłby rzędu 75%, czyli ta sama

logika i ten sam pułap górny.

Tak więc nie wprowa-

dzamy tutaj żadnych rewolucji.

Zgodnie z obecnie

funkcjonującą ustawą co roku funkcjonariusz ma

prawo do emerytury wyższej o 2,6%, natomiast

w naszej propozycji proponujemy, aby co roku naby-

wał 3% wymiaru emerytury, czyli zachowujemy za-

sadę, że co roku w pewnym okresie ta emerytury

zwiększa się.

Bardzo państwu dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Sekretarz Stanu

W zasadzie pan minister Deskur odpowiedział na

większość uwag i pytań, które były tutaj zgłoszone.

Chciałbym jednak odnieść się do dwóch, trzech kwe-

stii ogólnych i później dwóch, trzech pytań szczegó-

łowych do ustawy o emeryturach żołnierzy.

W wystąpieniach klubowych, ale nie tylko w wy-

stąpieniach, w pytaniach wskazywano na problem

braku czasu czy krótkich konsultacji w zakresie tego

projektu, a jednocześnie w wypowiedzi np. pan poseł

Zieliński podał, że przez całą tamtą kadencję trwały

prace nad…

(Poseł Jarosław Zieliński: Nie prace, zapowiedzi.)

OK.

Również pan poseł Tomaszewski wskazywał

gotowaniem tego projektu.

Proszę państwa, w imie-

niu ministra obrony narodowej podpisywałem poro-

zumienie ze stroną związkową w sierpniu ubiegłego

roku.

To porozumienie było zwieńczeniem blisko

dwuletnich prac.

Rzeczywiście przez całą poprzednią

kadencję, a nawet wcześniej, już od kilku dobrych lat,

w Polsce trwała dyskusja publiczna na temat tego,

jak zmienić system emerytur mundurowych.

Nie po-

jawił się zatem znienacka, nagle ten projekt, tylko po

wieloletniej dyskusji i kilkuletniej pracy w rządzie.

Powiem państwu, że pora tę dyskusję zakończyć

ze względu na spokojną służbę i żołnierzy, i funkcjo-

nariuszy.

Był wystarczający czas do namysłu, do

podjęcia dobrych decyzji.

Ten projekt jest kompromi-

sem.

Jeżeli przeanalizujemy wszystkie zmiany, to

możemy jasno powiedzieć na podstawie tego projek-

tu, że nie dotyczy on żołnierzy i funkcjonariuszy,

którzy pozostają w służbie.

Ponieważ te zmiany jed-

nak zaostrzają warunki przechodzenia na emerytu-

rę, zmiany, które będą dotyczyć nowo wstępujących

do służby, to z punktu widzenia tych wszystkich, któ-

rzy pozostają w służbie, ten projekt jest wyjątkowo

korzystny.

A jakie są zmiany, które były tutaj omówione?

Nie

będę ich prezentował, tylko przedstawię swój komen-

tarz.

Mówiłem o tym podczas posiedzenia komisji, że

w interesie państwa polskiego, dla zapewnienia bez-

pieczeństwa w polskim państwie, ale i w interesie

żołnierzy i funkcjonariuszy leży to, by mogli służyć

w wieku trzydziestu kilku i czterdziestu kilku lat.

Osoby w takim wieku powinny wykorzystywać zdo-

bytą wiedzę, doświadczenie życiowe i pozostawać

w służbie.

Najlepszym na to dowodem jest struktura

zatrudnienia w Lotniskowej Straży Pożarnej, którą

wnioskowano włączyć do tej ustawy.

Na ponad 400

funkcjonariuszy 200 to są funkcjonariusze emeryci

Państwowej Straży Pożarnej.

Tak więc okazuje się,

że funkcjonariusze straży pożarnej przechodzą na

emeryturę, by służyć w straży pożarnej.

Trudno chy-

ba o lepszy dowód na to, jak nieracjonalny był system,

z którym mamy do czynienia.

Pan poseł Dorn mówił, że bierzemy na siebie od-

powiedzialność za tę grupę blisko miliona osób,

funkcjonariuszy, żołnierzy i ich rodzin.

Tak, wła-

śnie w tej Izbie trzeba brać odpowiedzialność i cza-

sami podejmować trudne, ale konieczne z punktu

widzenia państwa decyzje.

Tak, bierzemy odpowie-

dzialność za wdrożenie nowych regulacji w zakresie

emerytur mundurowych.

Są one efektem mądrego

kompromisu.

Odniosę się teraz do szczegółowych pytań.

W za-

sadzie w większości odpowiedzi udzielił już, jak mó-

wiłem, pan minister Deskur.

Natomiast pan poseł

Chmielowski pytał o system aktywizacji zawodowej

dla żołnierzy, funkcjonariuszy odchodzących ze

służby, tak by mogli sobie znaleźć miejsce na rynku

cywilnym.

Jeżeli chodzi o Siły Zbrojne, to taki sys-

tem funkcjonuje już od wielu lat.

Uruchamiamy na

system przygotowania żołnierzy w trakcie ich służby

do ich przyszłych nowych ról zawodowych w życiu

cywilnym poważne środki.

W roku poprzednim na

ten system aktywizacji było 5 mln zł.

Zwiększamy te

środki, w tym roku będzie to 9 mln zł.

Zmienimy

podstawę prawną w najbliższym czasie w ustawie

pragmatycznej, tak by większa liczba osób podlegała

temu systemowi i by świadczenia były większe.

Proszę państwa, tak jak powiedziałem, nie ma

w moim przekonaniu tu pola do żadnego rozdarcia.

To jest ustawa, która będzie dobrze służyć państwu

polskiemu, żołnierzom, funkcjonariuszom.

Możecie

państwo z pełnym przekonaniem za tym głosować.

Wszystkim, którzy pracowali w komisji, ciężko pra-

cowali, bo była duża liczba poprawek, chcę serdecznie

podziękować.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

104

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu ministrowi.

Jeszcze raz o głos poprosił pan minister Michał

Deskur.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

pozwolą, to dokończyłbym moją wypowiedź.

Chciał-

bym jeszcze raz podkreślić, że jest tylko jeden wyją-

tek od zasady, która mówi, że te przepisy dotyczą

wyłącznie nowych.

Mówiłem o tym 26 kwietnia tutaj

w Sejmie, mówiłem też dwukrotnie w komisji, która

zajmuje się tym, analizuje ten projekt.

Chciałbym po

raz czwarty potwierdzić, że jedynym wyjątkiem od

tej zasady są funkcjonariusze Straży Granicznej, któ-

rzy częściowo, nie wszyscy, ale niektórzy, mają prawo

do zaliczania jednego roku służby za półtora roku.

To

dotyczy sytuacji na przykład funkcjonariuszy pracu-

jących na lotniskach międzynarodowych.

Uważamy,

że sytuacja geopolityczna tak się zmieniła, że nie ma

powodu, aby traktować akurat tych funkcjonariuszy

inaczej w stosunku do innych funkcjonariuszy.

Uwa-

żamy, że ryzyko w tej sytuacji pracy funkcjonariusza

jest identyczne z trudem służby innych funkcjonariu-

szy.

Uważamy więc, że jest zasadne, aby zrezygnować

z tego przywileju, który już nie ma podstaw geopoli-

tycznych, aby to kontynuować.

Tak że chciałbym

potwierdzić, że to jest jedyny wyjątek od zasady.

Je-

żeliby pominąć ten wyjątek, jeszcze raz chciałbym

potwierdzić, że projekt, o którym mówimy, dotyczy

wyłącznie nowych funkcjonariuszy, którzy rozpoczną

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Janusz Dzięcioł.

Poseł Janusz Dzięcioł:

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Tak

naprawdę nie chciałem zabierać głosu, ale zostałem

do tego sprowokowany.

A sprowokowany zostałem

dlatego, że przedstawiłem sprawozdanie komisji, nie

odnosząc się do niego politycznie.

Wydawało mi się,

że taka jest rola sprawozdawcy.

Ale skoro taka nie

jest, to chcę państwu powiedzieć, że potraﬁę też roz-

mawiać innym językiem.

Zacznę od tego, że faktycznie, szczerze mówiąc,

komisja nie popełniła żadnego błędu.

Tak to jest

w demokracji, w dyskusji demokratycznej, że aby wy-

kazać wolę, trzeba zagłosować, nie ma innego roz-

wiązania.

I w tym głosowaniu okazało się, że wyniki

tego głosowania były takie, jak państwu tutaj przed-

pełniłem.

Jeżeli chcecie państwo wiedzieć, co się działo

w komisji, to działo się tak, że wielu posłów opozycji

zadawało pytania, szydząc i drwiąc z ministrów, bo

takie momenty też były.

Jeżeli chcecie państwo o tym

wiedzieć, to tak było.

Ale ja o tym mówić nie chcia-

łem, bo myślałem, że to nie należy do komisji…

(Poseł Bartłomiej Bodio: Skandal, skandal.)

Ano skandal, ano skandal.

Tak to też jest, że dzi-

siaj wszyscy państwo chcecie dać celnikom uprawnie-

nia emerytalne takie, jakie mają w tej chwili służby.

Chcecie państwo dać Straży Marszałkowskiej, chce-

cie państwo dać strażakom na lotniskach.

Ale tych

służb przecież jest więcej, drodzy państwo.

To są

strażnicy państwowej straży leśnej, to są…

(Poseł Bartłomiej Bodio: Nieprawda.)

Prawda.

(Poseł Bartłomiej Bodio: Nieprawda.)

Prawda.

Panie pośle, ja panu nie przeszkadzałem.

(Poseł Bartłomiej Bodio: Ja nie kłamałem.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę nie przeszkadzać.

Poseł Janusz Dzięcioł:

Kłamał pan.

Kłamał pan jak z nut chociażby co

do tego, że był pan na posiedzeniu komisji, a posie-

dzenie komisji już się dawno skończyło, a pan stał tu

rozdarty.

(Poseł Bartłomiej Bodio: Trzy minuty wcze-

śniej...)

Dobra.

Ale pan stał rozdarty.

Druga sprawa to jest to, że są to strażnicy Pań-

stwowej Straży Rybackiej, którzy mają tak naprawdę,

jeżeli chodzi o wykonywanie swoich obowiązków,

większe uprawnienia niż policjanci w tym względzie,

i to jest prawda, i to są też strażnicy straży miejskich.

W komisji wielu z państwa mówiło, że emerytury

trzeba dać, bo te służby posługują się bronią palną.

To ja chcę państwu powiedzieć, że strażnicy straży

miejskiej też posługują się bronią palną i...

(Poseł Stanisław Szwed: Dać im też uprawnienia.)

Proszę?

(Poseł Stanisław Szwed: Dać uprawnienia.)

No właśnie.

To dlaczego pan nie wnosił o to?

Bo

też był rozdarty pewnie.

A więc wygląda to tak.

Powiem państwu nawet

więcej: kiedy jadą, by wozić głosy wyborcze, mogą

mieć nawet ręczny karabin maszynowy, ale kiedy idą

na patrol, nie mogą tej broni zabrać.

Takie prawo

uchwalił Sejm wiele lat temu.

105

Drodzy państwo, mówicie, że są policjanci, którzy

pracują 25 lat.

Ale są też policjanci, którzy pracują

35 lat i wcale nie chcą odchodzić na emeryturę.

To

tak jest, że w ramach tej ustawy, nawet gdybyśmy

chcieli to przyznać i Straży Marszałkowskiej, i służ-

bom celnym, i strażakom – a ja jestem ostatnią osobą,

która by tym ludziom tych emerytur broniła – tego

nie zrobimy, musimy przygotować nową ustawę.

By-

łaby ona dla ludzi, którzy dziś nie są w służbie – tak

mówi ostatni artykuł tej ustawy.

Ale mówili też posłowie z tej trybuny, że premier

wzywał funkcjonariuszy w nocy, żeby podpisywali

jakieś dokumenty.

To ja państwu powiem, że byli też

premierzy tacy, którzy wzywali funkcjonariuszy

w nocy i robili dużo gorsze rzeczy, czego przykładem

jest śp. pani poseł Blida.

Straszycie państwo Trybunałem Konstytucyj-

nym.

No, tak to jest, że ta instytucja została powoła-

na do demokratycznych rozstrzygnięć.

Jeżeli będzie

taka wola, to nad decyzjami trybunału będziemy też

w Sejmie obradowali i debatowali.

Wszystkim, którzy brali udział w pracach tej ko-

misji, serdecznie dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Zamykam...

(Głos z sali: Sprostowanie.)

A w jakim trybie?

Bo nazwisko nie było wymie-

nione, nie ma w związku z tym podstaw.

Nie, nie było

wymienione.

(Poseł Jarosław Zieliński: Dwa słowa.)

Nie było wymienione nazwisko.

Nie ma takiego

trybu, panie pośle.

Proszę usiąść, proszę nie prze-

szkadzać mi w prowadzeniu...

(Poseł Jarosław Zieliński: Na moją wypowiedź

była reakcja, czy nie?

Ja nie stoję, ja wiem.

Ja nie

jestem rozdarty.

Panie marszałku, szkoda...)

Zamykam dyskusję*

)

.

jekt do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia nie-

społecznego w celu przedstawienia sprawozdania.

9 maja br.

wygłosić oświadczenie i dopisać się do listy?

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

W maju w So-

snowcu odbędzie się uroczysta sesja w związku

z rocznicą 110 lat nadania praw miejskich.

Sosnowiec

uzyskał prawa miejskie w 1902 r. i liczy dziś ok.

220 tys. mieszkańców.

Mimo że Sosnowiec uzyskał

historią sięgającą aż XI w.

Dotyczy to takich dzielnic,

jak Klimontów, Milowice, Niwka, Pogoń czy Sielec.

Mamy swój zamek, jedyną cerkiew dzisiaj w wo-

jewództwie śląskim – kiedyś istniały trzy oraz wielka

kiedyś synagoga zburzona w 1939 r. – a także kościół

ewangelicki i liczne kościoły katolickie.

Warto zoba-

czyć pałac Dietla, Schoena czy też pałac Mieroszew-

skich.

Wśród honorowych obywateli Sosnowca są

marszałek Józef Piłsudski, marszałek Edward Rydz-

-Śmigły, prof. Bogdan Suchodolski czy też prof. Ja-

nusz Ziółkowski, ojciec obecnego wicemarszałka

Senatu.

Z moim miastem związani byli Jan Kiepura,

Pola Negri, Władysław Szpilman czy Waldemar Zyl-

linger.

Każdy z nas pamięta Jana Ciszewskiego, Kon-

stantego Ćwirka czy też Włodzimierza Mazura.

Zna-

my wszyscy Jacka Cygana, Jacka Rykałę, zresztą

mojego przyjaciela, prof. Akademii Sztuk Pięknych

w Katowicach, oddającego piękne klimaty Zagłębia,

czy też Krzysztofa Maternę.

Tu zbiegały się granice trzech zaborów.

Miałem

przyjemność w poprzedniej kadencji Sejmu zorgani-

zować wystawę obrazującą trójkąt trzech cesarzy.

Sosnowiec był wtedy miastem wielokulturowym,

stąd też znajduje się tutaj unikalna nekropolia,

cmentarz wielokulturowy składający się z 4 części:

katolickiej, ewangelickiej, prawosławnej oraz żydow-

skiej.

To tu przebiegała kolej warszawsko-wiedeń-

ska.

To tu funkcjonowała jedna z najstarszych scen

polskich, działająca jeszcze w XIX w.

Obecnie jest

to Teatr Zagłębia.

Sosnowiec związany był też ze

sportem.

To tu funkcjonowały i odnosiły sukcesy

siatkarski Płomień Sosnowiec, hokejowe Zagłębie

Sosnowiec, bokserski Górnik Sosnowiec, koszyka-

rze i piłkarze Zagłębia Sosnowiec i wiele innych

drużyn w różnych dyscyplinach.

Wcześniej Sosnowiec znany był z węgla, stali oraz

przemysłu włókienniczego.

Dzisiaj pozostała tylko

jedna kopalnia z 7 wcześniej istniejących, kopalnia

Kazimierz-Juliusz borykająca się z problemami zwią-

Oświadczenia poselskie

*

Poseł Janusz Dzięcioł

Oświadczenia poselskie106

zanymi z wydobyciem węgla.

Kopalnia ta zasługuje

na uznanie i pomoc, o którą się wszyscy staramy.

Sosnowiec to stolica Zagłębia, świetnie skomuni-

kowana drogami kolejowymi, kołowymi, z niedaleko

położonym lotniskiem oraz linią hutniczo-siarkową

znajdującą się w Sosnowcu.

Znajdują się tu drogi na

osi wschód-zachód oraz północ-południe.

To miasto

uniwersyteckie, w którym studiuje na różnych kie-

runkach i mieszka wielu studentów.

Szanowni Państwo!

Panie Marszałku!

Wysoka

Izbo!

Zapraszam do odwiedzenia Sosnowca, ale rów-

nież do inwestowania, ponieważ jest to szczególne

miejsce dla mnie, myślę, że warto tu inwestować.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

godniu, 4 maja, obchodziliśmy doroczny Dzień Stra-

żaka, święto wszystkich tych, którzy z narażeniem

własnego bezpieczeństwa, zdrowia, a często i życia

niosą pomoc innym potrzebującym ludziom.

Straża-

cy są zazwyczaj pierwsi na miejscu tragicznego zda-

rzenia i bez chwili wahania podejmują się ratowania

tego, co inni już dawno spisaliby na straty.

Dziękując im w dniu świętego Floriana, patrona

strażaków, za ich odwagę, oﬁarność i poświęcenie,

musimy pamiętać, że tego dnia świętuje nie tylko

ponad 30 tys. zawodowych funkcjonariuszy Państwo-

wej Straży Pożarnej, ale również ok. 700 tys. straża-

ków ochotników zrzeszonych w jednostkach OSP

działających na terenie całego naszego kraju.

W kontekście minionych obchodów Dnia Strażaka

chcę przybliżyć pokrótce działalność ochotniczej

straży pożarnej w szczególnie bliskim dla mnie z ra-

cji miejsca zamieszkania powiecie zawierciańskim.

Tradycja działalności jednostek OSP na tym terenie

sięga już ponad 100 lat.

Najstarsze OSP w powiecie

zawierciańskim to jednostki w Szczekocinach, Pilicy,

w Zawierciu-Kromołowie i Chruszczobrodzie.

W roku

1991 po przeprowadzeniu krajowej reformy admini-

stracyjnej i po utworzeniu struktur powiatowych

został powołany do życia Zarząd Oddziału Powiato-

wego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych

w Zawierciu.

W chwili obecnej na terenie powiatu

zawierciańskiego działa w sumie 101 jednostek OSP,

z czego 27 to jednostki o podwyższonej gotowości po-

żarniczej funkcjonujące w ramach krajowego syste-

mu ratowniczo-gaśniczego.

Powiatowe jednostki OSP zrzeszają 3800 straża-

ków ochotników.

Przy jednostkach tych działają rów-

nież aktywnie męskie i żeńskie młodzieżowe druży-

ny pożarnicze oraz orkiestry dęte.

Tegoroczne obchody Dnia Strażaka przeszły już

do historii, jednak nie tylko z tej okazji winni jeste-

śmy wdzięczność i szacunek całej strażackiej społecz-

ności.

Osobiście jako mieszkanka powiatu zawier-

ciańskiego jestem pełna uznania dla ciężkiej pracy,

oﬁarności i odwagi zawodowych funkcjonariuszy

Państwowej Straży Pożarnej oraz wszystkich ochot-

ników zrzeszonych w miejscowych jednostkach ochot-

niczej straży pożarnej.

Podziwiam ich umiejętność

współdziałania w każdej sytuacji oraz zaangażowa-

nie w pielęgnowanie i przekazywanie strażackich

tradycji kolejnym pokoleniom.

Strażacy ochotnicy mieszkający w naszym powie-

cie są tak naprawdę niezawodni i niezastąpieni, a ich

bezinteresowna działalność na rzecz bezpieczeństwa

lokalnej społeczności nie ma wymiernej ceny i zasłu-

guje na powszechny podziw.

Urzeczywistniając stra-

żackie zawołanie: Bogu na chwałę, ludziom na ratu-

nek, gotowi są w każdym momencie spieszyć z pomo-

cą, mimo iż każdy z nich ma przecież własne proble-

my, obowiązki zawodowe i zobowiązania rodzinne.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

dzieć Polakom prawdę o tym, co nas czeka w przy-

szłości.

Albo będziemy płacić wyższe składki czy

podatki, albo będziemy dłużej pracować.

Tego wybo-

ru musimy dokonać w najbliższych tygodniach.

Ruszyła kampania informacyjna o reformie eme-

rytalnej.

Wbrew temu, co twierdzą politycy opozycji,

nie jest to kampania, która mami, otumania i obie-

cuje gruszki na wierzbie.

W tej kampanii fachowcy

informują, co się stanie, jeśli nie podniesiemy wieku

emerytalnego.

Odpowiedź jest prosta.

Trzeba będzie

tak podwyższyć podatki albo składki na ZUS, żeby

z biedą wystarczyło pieniędzy na nędzne emerytury.

Rozpoczęta przez rząd kampania jest potrzebna, aby

rzetelnie informować społeczeństwo o reformie eme-

rytalnej.

Partie opozycyjne budują swój przekaz do społe-

czeństwa jedynie na lęku, strachu i negatywnych

emocjach, co jest nieuczciwe.

Polakom należy się rze-

telna informacja.

Brak reformy emerytalnej może

spowodować drastyczną podwyżkę podatków, naj-

prawdopodobniej VAT, lub podniesienie składki eme-

rytalnej do mniej więcej 30% albo drastyczne obni-

Poseł Jarosław Pięta

żenie emerytur.

Za 30 lat co drugi Polak będzie miał

więcej niż 50 lat, a liczba osób w wieku produkcyjnym

spadnie o 5 mln.

Jeżeli wiek emerytalny nie zostanie

podniesiony, zabraknie rąk do pracy, a nasze dzieci

nie poradzą sobie z utrzymaniem systemu emerytal-

nego.

Reformę systemu emerytalnego trzeba przepro-

wadzić już dziś, teraz.

Rząd Platformy był oskarżany przez ostatnie

cztery lata, że za mało reformuje.

Gdy ogłosił począ-

tek reformy emerytalnej, cała opozycja wysuwa festi-

wal cudownych propozycji, które mają zaczarować

rzeczywistość.

Były prezydent, pierwszy przywódca

NSZZ „Solidarność” pan Lech Wałęsa w Polsat News

wypowiedział się o reformie emerytalnej: Sercem je-

stem ze związkowcami, robotnikami, z ludem pracu-

jącym, ale umysłem – przeciw.

Mamy więc klasyczne:

jestem za, a nawet przeciw, powiedział pan Lech Wa-

łęsa.

Musimy to zrobić, czy nam się to podoba, czy

nie.

Cały świat to robi, więc nie możemy być inni,

dodał.

To jest najlepsze podsumowanie wszystkich

wątpliwości.

Decydujemy teraz o życiu, dosłownie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

czenie dotyczy braku możliwości korzystania ze

środków budżetu państwa przeznaczonych na opie-

kę medyczną dla zawodników zakwaliﬁkowanych do

reprezentacji olimpiad specjalnych.

Obecne rozwią-

zania prawne funkcjonujące na podstawie ustawy

o sporcie przewidują, iż koszty opieki medycznej nad

zawodnikami zakwaliﬁkowanymi do kadry narodo-

wej w sportach olimpijskich i paraolimpijskich ﬁ-

nansowane są z budżetu państwa.

Dysponentem tej

W 2011 r. opieką zdrowotną objęto prawie 7 tys.

zawodników w sportach olimpijskich i 835 w spor-

tach paraolimpijskich.

Na te świadczenia zdrowotne

wydatkowano w 2011 r. 1440 tys., w 2012 r. planuje

się 1480 tys. zł.

Przypomnę, że również w tej grupie

zawodników, którzy mają prawo do opieki medycznej

ﬁnansowanej z budżetu państwa, jest 835 zawodni-

ków w sportach paraolimpijskich.

Obok systemu współzawodnictwa paraolimpij-

skiego istnieje w Europie i na świecie system olim-

piad specjalnych, czyli możliwość udziału we współ-

zawodnictwie osób z upośledzeniem umysłowym.

System olimpiad specjalnych funkcjonuje również

w Polsce.

W tym ruchu uczestniczy ponad 17 tys.

sportowców.

W ubiegłym roku w Warszawie odbyły

się europejskie igrzyska olimpiad specjalnych.

Dotychczasowe rozwiązania prawne, czyli rozpo-

rządzenia regulujące dostęp do opieki medycznej dla

sportowców ﬁnansowanej z Narodowego Funduszu

Zdrowia, dotyczą sportowców do 21. roku życia lub

sportowców między 21. a 23. rokiem życia.

Oczywi-

ście z tego systemu mogą korzystać również uczest-

nicy olimpiad specjalnych.

Jednak ponad 8 tys. osób

to zawodnicy, którzy są powyżej 23. roku życia, czy-

li nie mogą korzystać ze świadczeń opieki zdrowot-

nej ﬁnansowanej przez Narodowy Fundusz Zdrowia.

Część z tych zawodników to osoby ze sprzężoną nie-

pełnosprawnością.

Jednak najistotniejsza nierów-

ność, która budzi konstytucyjne wątpliwości, doty-

czy dostępu do bezpłatnych badań lekarskich dla

zawodników, którzy reprezentują Polskę w ramach

systemu współzawodnictwa olimpiad specjalnych.

Przypominam, że taką opiekę mają zawodnicy, któ-

rzy są w kadrze paraolimpijskiej.

Natomiast ci, któ-

rzy są w reprezentacji Polski, jeśli chodzi o system

olimpiad specjalnych, takiej opieki nie mają.

Doty-

czy to około 300 zawodników, którzy przygotowują

się zarówno do letnich, jak i zimowych igrzysk olim-

piad specjalnych.

Dlatego też, biorąc pod uwagę równość w zakresie

dostępu do środków, do pomocy publicznej, zasadę

niedyskryminowania, a zwłaszcza osób z niepełno-

sprawnością, uważam, że Wysoki Sejm – oczywiście

na wniosek rządu lub z naszej inicjatywy – powinien

znowelizować ustawę o sporcie i stworzyć podstawę

prawną do ﬁnansowania opieki medycznej również

w przypadku tych 300 zawodników olimpiad specjal-

nych, tych, którzy uczestniczą we współzawodnictwie

olimpiad specjalnych.

Bardzo na to liczę, iż będziemy

mieli takie rozwiązania, które spowodują, iż wszyst-

kie grupy zawodników niepełnosprawnych – uczest-

niczących zarówno w systemie olimpiad specjalnych,

jak i w systemie światowych igrzysk głuchych oraz

systemie igrzysk paraolimpijskich, którzy już są tym

objęci – będą równo traktowane w dostępie do środ-

ków publicznych i opieki lekarskiej związanej z udzia-

łem i reprezentowaniem Polski na igrzyskach olim-

piad specjalnych.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

obchodzimy 90. rocznicę podjęcia uchwały Sejmu

Rzeczypospolitej w sprawie budowy portu morskiego

w Gdyni.

Poseł Henryk Siedlaczek

Oświadczenia poselskie108

Po odzyskaniu niepodległości, w 1920 r.

Polska

uzyskała dostęp do morza, lecz nie posiadała portu

morskiego.

Pobliski Gdańsk postanowieniami trak-

tatu wersalskiego został wyłączony z obszaru Rze-

czypospolitej, stając się Wolnym Miastem Gdańsk

kontrolowanym w ogromnym stopniu przez Niem-

ców.

Krótko po odzyskaniu niepodległości inżynier

Tadeusz Wenda został skierowany przez admirała

Kazimierza Porębskiego na Pomorze.

Celem tej po-

dróży było ustalenie najodpowiedniejszego miejsca

na budowę portu wojennego.

W 1921 r. rozpoczęto budowę Tymczasowego Por-

tu Wojennego i Schroniska dla Rybaków.

O tej decy-

zji przesądziła wroga postawa Wolnego Miasta Gdań-

ska podczas wojny polsko-bolszewickiej w 1920 r.

Gdański port odmówił wtedy przeładunku broni dla

polskiej armii.

23 września 1922 r.

Sejm Rzeczypospolitej Pol-

skiej podjął uchwałę dotyczącą budowy portu mor-

skiego przy Gdyni na Pomorzu.

Była ona kluczowa

dla dalszych działań związanych z powstaniem por-

towej inwestycji.

Rok później podpisano umowę

z konsorcjum francusko-polskim na budowę nowo-

czesnego portu.

W ciągu kilkunastu lat powstał jeden

z najnowocześniejszych portów morskich.

Była to

obok Centralnego Okręgu Przemysłowego najwięk-

sza inwestycja II RP.

Wizja zwolenników polskiej gospodarki morskiej,

inż. Tadeusza Wendy i wicepremiera Eugeniusza

Kwiatkowskiego, stała się rzeczywistością.

Wraz z por-

tem powstawała nowoczesna Gdynia.

To miasto wy-

rosłe na kaszubskim pniu stało się miejscem pionie-

rów, ludzi odważnych, którzy oddali Polsce swój ta-

lent i swą pracę.

Już w 1933 r. port gdyński zdystan-

sował pod względem tonażu przeładunków pobliski

port w Gdańsku, by rok później stać się liderem

w basenie Morza Bałtyckiego.

Ten piękny rozwój

przerwał wybuch II wojny światowej i zniszczenia

w 1945 r.

Po zakończeniu wojny ogromny wysiłek skierowa-

no na uruchomienie portu.

Przedwojenny rekord

przeładunków pobito dopiero w 1968 r.

W kolejnych

latach gdyński port wzbogacił się o bazę kontenerową

oraz stałe połączenia promowe ze Skandynawią.

Mimo potężnego kryzysu gospodarki morskiej w Pol-

sce w ostatniej dekadzie port w Gdyni notuje syste-

matyczny wzrost przeładunków.

Obecnie strategicz-

nym celem jest doprowadzenie do tego, by Gdynia

stała się portem głębokowodnym.

Niedawno mieli-

śmy okazję zapoznania się z tymi planami podczas

konferencji zatytułowanej „Gdynia portem głęboko-

wodnym” zorganizowanej w Warszawie przez Bałtyc-

ki Terminal Kontenerowy.

Planowane działania

mogą nie tylko przyczynić się do dalszego rozkwitu

gdyńskiego portu, ale też wpłynąć na rozwój koryta-

rza transportowego północ – południe i zwiększyć

atrakcyjność Polski dla zagranicznych inwestorów.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Nie ma pana posła.

nicę beatyﬁkacji Jana Pawła II turystyczna brać

spotkała się na Wielkiej Rycerzowej w Beskidzie Ży-

wieckim.

Takie spotkania odbywają się co roku już

od 12 lat i cieszą się ogromnym zainteresowaniem.

Obecnie niosą ze sobą wspomnienie o papieżu Polaku

Karolu Wojtyle, który odwiedzając beskidzkie szlaki

z plecakiem, pozostawiał na nich namacalne i ducho-

we ślady swojej obecności, które można odczytywać

każdego dnia.

Takie spotkania, wyprawy turystyczne organizo-

wane są pod nazwą „Jeden tysięcznik w jeden rok”.

Corocznie na szczycie zdobytego jednotysięcznika

turyści biorący udział w wyprawie podpisują nieco-

dzienny list.

Pierwsze spotkanie odbyło się już w roku

2000 i przez pierwsze 5 lat list był wysyłany do pa-

pieża Jana Pawła II, turysty kochającego góry, zna-

jącego doskonale piesze szlaki Żywiecczyzny, honoro-

wego obywatela gminy Węgierska Górka.

Turyści

prosili o błogosławieństwo, pozdrawiając Ojca Świę-

tego i zapraszając go w Beskidy.

W podziękowaniu

zawsze otrzymywali list z kancelarii papieskiej

w Watykanie.

Obecnie listy wysyłane są ze zdobytych

jednotysięczników do księdza kardynała Stanisława

Dziwisza, który w odpowiedzi przesyła podziękowa-

nie i błogosławieństwo na dalsze wędrówki.

1 maja miałam okazję uczestniczyć w takiej wy-

prawie.

Wspólnie z członkami koła PTTK im. Jana

żaliśmy szlakiem na Wielką Rycerzową.

Wspólne

wędrówki szlakiem turystycznym i spędzanie czasu

na szczycie zdobytego jednotysięcznika są dla każde-

go, kto bierze w nich udział, osobistym spotkaniem

z nauką papieża Jana Pawła II, z nauką nie tylko

dotyczącą wiary, ale również z jego codzienną mądro-

ścią.

Kiedyś Jan Paweł II, spędzając czas w jednym

z beskidzkich schronisk, wpisał się do pamiętnika

turystki słowami: W górach chodź zawsze tak, by nie

gubić znaków.

Słowa te od wielu lat towarzyszą be-

skidzkim turystom podczas wypraw, uroczystości

i w życiu codziennym.

Dla członków koła PTTK

w Węgierskiej Górce, które działa od 1968 r. i liczy

obecnie ponad 100 członków, słowa te są drogowska-

zem nie tylko podczas górskich wędrówek, ale i na co

dzień.

Niech te słowa papieża turysty, wielkiego Po-

laka i miłośnika Beskidów, zwłaszcza w zbliżającą się

92. rocznicę jego urodzin, będą dla nas wszystkich

codzienną wskazówką.

Poseł Teresa Hoppe

Dziękuję za wspaniale spędzone chwile, gratuluję

członkom koła PTTK w Węgierskiej Górce cennej

inicjatywy.

Właśnie poprzez takie działania pamięć

o papieżu Polaku, rozmiłowanym w górach i często

w nich obecnym, trwa i jest pielęgnowana.

Dziękuję

za uwagę.

(Oklaski)

czenie związane jest z naszym narodowym poczu-

ciem humoru i trzymaniem dystansu wobec siebie.

Posłużę się dwoma przykładami.

Parę miesięcy

temu, może nawet już rok, w Internecie, i nie tylko,

krążyła reklama wykonana przez Jeremy’ego Clark-

sona.

Jeremy Clarkson jest redaktorem programu

motoryzacyjnego, który pracuje dla telewizji angiel-

skiej.

W tym programie redaktorom postawiono za-

danie wykonania reklamy jednego z niemieckich

samochodów z bardzo oszczędnym silnikiem.

Jeremy

Clarkson przedstawił ten samochód jako superosz-

czędne auto, rzucając hasło: Berlin – Warszawa na

jednym tanku.

Oczywiście podniosły się hasła ata-

kujące tę reklamę, mówiąc krótko, że jest porówna-

nie do II wojny światowej, wejścia Niemców na teren

naszego kraju, a sama reklama pokazywała panikę

na ulicach i na drodze do naszego kraju, mieszkań-

ców uciekających przed samochodem, który miał

mieć hiperoszczędny silnik.

Oczywiście wszyscy żądali przeprosin, wszyscy

żądali noty dyplomatycznej, wszyscy żądali ukarania

Jeremy’ego Clarksona, natomiast zastanawiam się,

czy było warto.

Czy nie lepiej byłoby to przekuć, zmie-

nić podejście.

Mianowicie, gdybym był prezesem na-

szego rodzimego Orlenu, czyli naszego producenta

paliw, myślę, że biorąc pod uwagę 19 stacji orlenow-

skich, które są w Berlinie, cały Berlin okleiłbym re-

klamami „Berlin – Warszawa na jednym tanku?

Tak,

to możliwe, ale tylko z paliwem Orlen”.

To jest wła-

śnie trzymanie takiego dystansu.

Przejdźmy do drugiego przykładu.

Drugi przy-

kład dotyczy niedawno pojawiającej się w Internecie,

i nie tylko, reklamy pewnego słodkiego, ciemnego

napoju.

Ten napój można pić schłodzony, a można pić

z dodatkami, na przykład z cytryną.

W tej reklamie

widzimy naszego rodaka, Jacka, Polaka, który wy-

jeżdża do Hiszpanii w 2006 r. pracować, zarabiać na

rodzinę.

Co widzimy?

Widzimy człowieka, który za-

symilował się ze społeczeństwem, zna bardzo dobrze

język hiszpański, pracuje bardzo dobrze, ma zielony

kask, więc można podejrzewać, że jest inspektorem

bhp, pracuje z Hiszpanami i nie oddziela się od nich,

bo na przerwie zawsze z nimi siedzi i rozmawia.

Na

końcu przychodzi do baru, nie kupuje tego napoju

i nie idzie do domu, tylko przychodzi do baru, siada

i spożywa go razem z innymi Hiszpanami.

To świad-

czy o tym, że jest lubiany.

Wszystkich oburzyło jedno:

w pewnym momencie nasz sympatyczny rodak, Ja-

cek, widząc reklamę na ścianie, wysyła SMS.

Wysy-

łając SMS z kodem z butelki wspomnianego napoju,

ma szansę wygrać bilet na Euro 2012 wraz z przelo-

tem do Polski.

Ponieważ tęskni za rodziną, za do-

mem, wysyła SMS, ale niestety nie traﬁa,odpowiedź

jest negatywna.

I w tym momencie wszyscy, którzy

siedzą w barze i którzy go znają i lubią, co widać,

przynoszą mu swoje butelki.

Głosy oburzenia zmusiły rzecznika producenta

wspomnianego napoju do przeprosin, oczywiście na

tle logo wspomnianego napoju.

Wszyscy poczuli się

urażeni i stwierdzili, że ta reklama klasyﬁkuje Pola-

ków jako robotników za granicą.

Ale czy możemy

wstydzić się czegokolwiek?

Jacek jest za granicą, pracuje, zasymilował się

z towarzystwem, ze społeczeństwem, zna bardzo do-

brze język, ludzie go lubią, jest szanowanym pracow-

nikiem.

Ma zielony kask, więc być może nawet jest

inspektorem bhp, a więc czego się wstydzić?

Uwa-

żam, że nie mamy czego się wstydzić.

Jeżeli już, to

niech wstydzą się rządzący tu, w naszym kraju, w Pol-

sce, że doprowadzili do tego, że Polak, Jacek, jest

bardzo dobrym fachowcem za granicą, a nie w Polsce.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

dumą i zadowoleniem pragnę ogłosić Wysokiej Izbie,

że od 16 maja w moim rodzinnym mieście, Darłowie,

trwać będą obchody 700-lecia otrzymania przez nie

praw miejskich.

Powstanie osady rybackiej Terra

Dirlova datuje się na początek XI w.

Jej mieszkańcy

trudnili się rybactwem i tkactwem, a opiekę nad nimi

sprawował książę sławieńsko-słupski, a później ksią-

żę Świętopełk.

Osada rozwijała się, rozkwitała gospo-

darczo, by w roku 1312 otrzymać prawa miejskie.

Niektóre źródła podają rok 1271, kiedy to Darłowo

stało się miastem według prawa lubeckiego.

Po krót-

kim panowaniu Brandenburczyków, w roku 1347

miasto przeszło pod panowanie księcia wołogoskiego

Bogusława V.

W tym też okresie rozpoczęto budowę

pięknego darłowskiego zamku.

Jedną z ważniejszych

dat w historii miasta jest rok 1412, kiedy miasto sta-

Poseł Małgorzata Pępek

Oświadczenia poselskie110

ło się pełnoprawnym członkiem Hanzy, czyli związku

miast handlowych Europy Północnej.

Wystarczy kil-

ka nazw miast-członków, aby docenić rangę i znacze-

nie Darłowa w tym okresie: Lubeka, Rostock, Ham-

burg, Kolonia.

Darłowo jest też miastem urodzenia Eryka Po-

morskiego, króla Norwegii, Danii i Szwecji.

Z mia-

stem miał bardzo mocne związki Bogusław X, wład-

ca jakże zasłużony dla miasta i całego Pomorza.

Darłowo przeżyło kilka wielkich pożarów, kilka razy

było zalewane.

Jako ważny port rybacki i handlowy

pierwszą latarnię morską wybudowało w roku 1715.

Na początku XVII w., po przejęciu miasta przez

Brandenburczyków, Darłowo zaczęło podupadać.

Z tego okresu wywodzi się niemiecka nazwa miasta:

Rügenwalde, funkcjonująca do zakończenia II wojny

światowej.

Omówienie 700 lat historii miasta zajęłoby mi być

może i 700 lat, ale na to pan marszałek, jak mnie-

mam, nie pozwoli.

Chciałbym jednak opowiedzieć

Wysokiej Izbie o największym bogactwie mojego mia-

sta: jego mieszkańcach.

Dzisiaj to oni tworzą historię

miasta, są jego chlubą i dumą.

Panie i panowie po-

słowie, wiedzieć powinniście, że w tym niewielkim

miasteczku u ujścia rzeki Wieprzy do Bałtyku dzia-

łają 43 organizacje pozarządowe.

Liczba zaangażo-

wanych w to osób musi budzić szacunek i podziw.

Jeżeli gdziekolwiek istnieje wzór społeczeństwa oby-

watelskiego, to nie jest to Sèvres pod Paryżem, ale

właśnie jest to Darłowo.

Dzięki pracowitości darło-

wian miasto jest ważnym ośrodkiem turystycznym.

Przedsiębiorczość, zaangażowanie i miłość do swojej

małej ojczyzny przekładają się na dumę, jaka mnie

rozpiera na widok mojego miasta.

Zapraszam panie

posłanki i panów posłów, sprawdźcie na miejscu, czy

nie koloryzuję.

Darłowianie gwarantują, że bez wrzu-

cania monety do fontanny darłowskiego rybaka bę-

dziecie tutaj wracać, gdyż zakochacie się w tym mie-

ście i w jego mieszkańcach.

Właśnie darłowianom składam serdeczne życze-

nia z okazji tej chwalebnej rocznicy.

To wy tworzycie

klimat, koloryt, piękno naszej małej ojczyzny.

To

dzięki wam, waszej miłości i pracowitości, Darłowo

jest właśnie takie.

Jesteście bogactwem tego miasta

i nie pozwólcie sobie zabrać zasług związanych z jego

rozkwitem.

Ja jestem z was dumny, z tego, że jestem

darłowianinem, z faktu, że jestem sąsiadem wielu

z was, a prawie wszystkich mam przyjemność znać

z widzenia.

Jako burmistrz miasta Darłowa I kadencji chcę

moim następcom, którymi są: burmistrz Marek Mo-

roń, burmistrz Jerzy Buziałkowski, burmistrz Lech

Pieczyński, burmistrz Ewa Kucharska, i obecnie

urzędującemu burmistrzowi Arkadiuszowi Klimowi-

czowi za zaangażowanie w rozwój Królewskiego Mia-

sta Darłowa, naszej wspólnej małej ojczyzny.

Dzięku-

ję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Gratulujemy darłowianom wspaniałego jubile-

uszu i potwierdzamy wszystko, co pan powiedział.

Głos ma pan poseł Wojciech Zubowski.

Poseł Wojciech Zubowski:

Muzeum Archeologiczno-Historyczne w Głogowie

obchodzi 45-lecie swojego istnienia.

Jest to niezwykle

ważna placówka nie tylko dla tego miasta, ale dla

całego regionu.

Oprócz prowadzenia działalności mu-

zealnej stanowi ona bowiem znaczący punkt na ma-

pie kulturalnej Dolnego Śląska, jest także inicjato-

rem i organizatorem przedsięwzięć o charakterze

krajowym i międzynarodowym, promujących i pro-

pagujących polską historię i dziedzictwo narodowe.

Początki muzealnictwa na ziemi głogowskiej się-

gają jeszcze pierwszych ćwierci XIX w., jednak pierw-

sza placówka powstała bez mała wiek później jako

muzeum regionalne.

Wraz z wielkimi zniszczeniami,

jakie przyniosły walki o głogowską twierdzę w 1945 r.,

placówka ta, podobnie jak większość obiektów miej-

skich, została zrównana z ziemią.

Po zakończeniu

II wojny światowej, po zmianie granic, wraz z nasta-

niem na Ziemiach Odzyskanych nowej sytuacji spo-

łeczno-politycznej oraz zmian ludnościowych, rozpo-

czął się trudny okres dźwigania Głogowa z ruin,

zresztą proces ten, niestety, trwa do dnia dzisiejsze-

go.

Nowy etap w dziejach miasta i regionu otworzyło

odkrycie pod koniec lat 50. XX w. złóż miedzi w tej

części Dolnego Śląska i rozwój przemysłowy Zagłębia

Miedziowego.

Za początek współczesnego polskiego muzealnic-

twa w Głogowie należy przyjąć powstanie w tym

mieście Izby Muzealnej w 1965 r.

Została ona utwo-

rzona z inicjatywy archeologa Mieczysława Kaczkow-

skiego.

W 1967 r. przestała funkcjonować Izba Mu-

zealna, natomiast 7 października tegoż roku powsta-

ło Muzeum Hutnictwa i Odlewnictwa Metali Koloro-

wych.

Na siedzibę tego muzeum wskazany został

wymagający w dużej mierze odbudowy Zamek Ksią-

żąt Głogowskich.

Stanowisko dyrektora tej placówki

objął Mieczysław Kaczkowski.

Mimo kłopotów loka-

lowych wynikających z remontu siedziby, zespół pra-

cowników muzeum prowadzi dynamiczną działal-

ność wystawienniczą, gromadzi i opracowuje ekspo-

naty, wreszcie zajmuje się ochroną zabytków.

Od 1978 r. głogowska placówka wypełnia zadania

dotyczące ochrony zabytków archeologicznych na

obszarze dawnego województwa legnickiego, przeka-

zane jej przez wojewódzkiego konserwatora zabyt-

ków.

Po śmierci w 1981 r. pierwszego dyrektora

i twórcy głogowskiego muzeum, propagatora historii

i kultury, obowiązki dyrektora pełnił krótko Józef

Miszczyszyn.

W 1982 r. stanowisko dyrektora gło-

gowskiego muzeum objął mgr Leszek Lenarczyk,

Poseł Andrzej Lewandowski

który kieruje tą placówką do dziś.

Leszek Lenarczyk,

archeolog i muzealnik, absolwent Uniwersytetu Ja-

giellońskiego z doświadczeniem w pracy w zakresie

ochrony zabytków, z zapałem podjął się kontynuacji

dzieła rozpoczętego przez Mieczysława Kaczkowskie-

go, pisząc wraz z pracownikami własny rozdział hi-

storii głogowskiego muzeum.

W 1983 r. została zakończona odbudowa zamku

w Głogowie.

Muzeum gromadzi w swojej siedzibie

zbiory, organizuje wystawy oraz prowadzi działal-

ność naukową i konserwatorską.

W latach 1983–1991

placówka funkcjonuje pod nazwą Muzeum w Głogo-

wie – Ośrodek Archeologiczno-Konserwatorski.

Na-

tomiast od 1992 r., w efekcie przejęcia muzeum przez

Radę Miasta Głogowa od wojewody legnickiego, pla-

cówka otrzymuje statut i obowiązującą do dziś nazwę

Muzeum Archeologiczno-Historyczne w Głogowie.

W 1989 r. muzeum w Głogowie zostało wpisane

do Światowego Wykazu Muzeów, a w 2008 r. – do

Państwowego Rejestru Muzeów.

W 2010 r. został

otwarty najnowocześniejszy w Polsce Ośrodek Stu-

dyjno-Magazynowy Zabytków Archeologicznych bę-

dący oddziałem Muzeum Archeologiczno-Historycz-

nego w Głogowie.

Znamienne, że już w 2011 r. ośro-

dek ten realizował zadania zlecone mu przez Naro-

dowy Instytut Dziedzictwa.

Obecnie muzeum w Głogowie posiada zbiory li-

czące przeszło 42 tys. eksponatów archeologicznych,

historycznych oraz sztuki, w tym jedną z najwięk-

szych w Polsce kolekcji numizmatów, prowadzi sze-

roką działalność naukową, badawczą i wydawniczą,

organizuje liczne wystawy, w tym również poza Gło-

gowem.

Obecnie na przykład wystawa głogowskie-

go muzeum „Skarb z Głogowa” prezentowana jest

w Katowicach, wcześniej można było ją oglądać

w Warszawie, Krakowie czy Zamościu, a w planach

są prezentacje poza granicami kraju.

Prowadzi zaję-

cia z zakresu edukacji muzealnej, wykłady otwarte,

warsztaty, a także włącza się w liczne przedsięwzię-

cia ponadregionalne, tak jak na przykład Europejskie

Dni Dziedzictwa, Noc Muzeów czy Dolnośląski Festi-

wal Nauki.

Muzeum od kilkunastu lat jest organiza-

torem Przeglądu Kultury Polskiej „Kresy” oraz Let-

niej Akademii Kultury i Języka Polskiego, projektu

edukacyjnego skierowanego do młodzieży z terenów

dawnej Rzeczypospolitej.

W bieżącym roku przegląd

„Kresy” odbędzie się już po raz 17., a po raz 13. zor-

ganizowana będzie letnia akademia.

Na uwagę zasługuje też współpraca międzynaro-

dowa, jaką prowadzi głogowskie muzeum, na przy-

kład już od 25 lat trwa owocna współpraca z podmio-

tami z Republiki Federalnej Niemiec.

Realizowany

przez Muzeum Archeologiczno-Historyczne w Głogo-

wie i Muzeum Miejskie w Riesie w latach 2010–2011

polsko-niemiecki młodzieżowy projekt badawczo-wy-

stawienniczy „Ucieczka i wypędzenie – osobiste

wspomnienia z końca II wojny światowej” nagrodzo-

ny został w 2011 r. kulturalną nagrodą Saksonii.

Od

dwóch lat głogowska placówka współpracuje też

z Muzeum Deriego w Debreczynie.

Jubileusz 45-lecia istnienia Muzeum Archeolo-

giczno-Historycznego w Głogowie niech stanie się

okazją nie tylko do przywołania losów tej placówki

i jej osiągnięć, ale również do (Dzwonek) podkreśle-

nia ogromnego znaczenia działalności muzealnej dla

kształtowania współczesnego społeczeństwa polskie-

go w zakresie historii, kultury i troski o dziedzictwo

narodowe, zwłaszcza na ziemiach zachodnich.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

przypomnieć czasy deportacji Górnoślązaków do

ZSRR w roku 1945 znane pod nazwą „tragedia górno-

śląska”.

W oparciu o pokrętną, zawiłą argumentację

dokonano deportacji kilkudziesięciu tysięcy miesz-

kańców Górnego Śląska do łagrów w ZSRR.

Gdy

władze polskie zorientowały się, że wielu deportowa-

nych miało polskie pochodzenie, zaczęto nerwowo

szukać sposobu uniknięcia kompromitacji.

Dlatego

nie dopuszcza się do publicznej dyskusji w sprawie

ostatecznego rozliczenia tej haniebnej zbrodni.

Wiadomo, że latem 1945 r. komisja powołana przez

wicewojewodę śląskiego generała Jerzego Ziętka pod-

jęła działania zmierzające do ich uwolnienia.

Tu chcę

przypomnieć, że pan generał Jerzy Ziętek jest patro-

nem Wojewódzkiego Parku Kultury i Wypoczynku,

który obecnie ma podobno zmienić nazwę.

W roku

1946 sporządzono spis polskich obywateli górników

wywiezionych do Związku Radzieckiego z początkiem

roku 1945 z terytorium Górnego i Opolskiego Śląska.

Zawierał 9877 nazwisk.

W toku śledztwa potwierdzi-

ły się wcześniejsze ustalenia historyków, że nie jest

on pełny.

Przekazano go w grudniu 1946 r. do pol-

skiej Misji Repatriacyjnej w Moskwie.

Ocenia się, iż

do kraju wróciło ok. 20% deportowanych.

Od począt-

ku grudnia 1949 r. za pośrednictwem Misji Repatria-

cyjnej w Moskwie powróciły 5603 osoby, przy czym

zaledwie 1645 ﬁgurowało w spisie.

Poniższe szacun-

kowe zestawienie tragedii w aspekcie polskim oddaje

ogrom cierpień niewinnych ludzi.

I tak ogółem wy-

wieziono do ZSRR 9877 górników.

Biorąc pod uwagę,

że ok. 42% ludności w plebiscycie głosowało za Pol-

ską, 42% z tej liczby to 4148 wywiezionych.

Zakłada-

jąc, że wszyscy górnicy, którzy powrócili, czyli 1645,

byli Polakami, liczba górników Polaków zamęczo-

nych na śmierć w ZSRR wynosi 2503 osoby.

Oczywi-

stą jest sprawą, że historycy mogą snuć rozliczne

dywagacje na temat poprawności założeń powyższych

Poseł Wojciech Zubowski

Oświadczenia poselskie112

wyliczeń.

Nie mogą jednak zakwestionować faktu

bezprawnej deportacji i śmierci tysięcy górników.

Ta

oczywista tragedia jest spotęgowana głębokim mil-

czeniem zarówno „śląskich” z nazwy mediów, hierar-

chów kościelnych, jak i przedstawicieli władz szczebla

centralnego i lokalnego.

Czy nie można oddać spra-

wiedliwości oﬁarom zbrodni w tej ogromnej skali?

Czy dostatecznie zatarto ślady przestępstwa popeł-

nionego na górnikach, obywatelach polskich, w tym

Polakach?

Skąd więc bierze się zbrodnia przemilcze-

nia i zaniechanie głoszenia prawdy?

Oﬁary zginęły

z rąk tych samych oprawców sowiecko-polskiego re-

żimu komunistycznego.

Chciałbym z tego miejsca powiedzieć, że wszyscy

polegli czy zaginieni to nie była ukryta opcja niemiec-

ka, jak myślą niektórzy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

60-lecia powstania w Rzeszowie rozgłośni Polskiego

Radia.

24 września 1952 r. uruchomiono w Rzeszowie,

ówczesnej stolicy województwa rzeszowskiego, eks-

pozyturę przy ul. Jagiellońskiej.

Było to konsekwen-

cją decyzji z października 1951 r. o utworzeniu

Kraków.

Na początku ekspozytura miała bardzo

skromne wyposażenie akustyczne pozyskane z Kra-

kowa.

W 1956 r. rozgłośnia otrzymała dwa magne-

tofony stacjonarne, dwa przenośne, sześć mikrofo-

nów i głośników.

Przełomem był rok 1959, w którym

rozgłośnia otrzymała na swoją siedzibę zabytkowy

budynek przy ówczesnej ul. Świerczewskiego, obec-

nie Zamkowej.

Przez kolejne lata przeprowadzono

adaptację zabytkowych pomieszczeń do celów radio-

wych, nastąpił szybki rozwój bazy technicznej oraz

współpraca z innymi mediami.

Dzięki wyposażeniu

w wozy transmisyjne radio Rzeszów produkowało

dźwięk podczas pielgrzymek Ojca Świętego w Kra-

kowie, Rzeszowie, Tarnowie, Sandomierzu, Krośnie

i Dukli.

W połowie lat 90. radio Rzeszów stało się samo-

dzielną spółką Skarbu Państwa.

Spowodowało to

dynamiczny rozwój techniczny rozgłośni.

Powiększy-

ła się znacznie baza nadawcza, co umożliwiło pokry-

cie zasięgiem obszaru całego województwa podkar-

packiego i części województw sąsiednich.

Z okazji pięknego jubileuszu 60-lecia Polskiego

Radia Rzeszów odbyła się w Hotelu Prezydenckim

w Rzeszowie uroczysta gala, w której wzięli udział

przedstawiciele kilku pokoleń pracowników i współ-

pracowników Polskiego Radia w Rzeszowie.

Na spo-

tkanie przybyli przedstawiciele Krajowej Rady Ra-

diofonii i Telewizji, parlamentarzyści, samorządow-

cy, rektorzy uczelni, przedstawiciele świata kultury,

dziennikarze, dyrektorzy wielu instytucji.

Z rąk wi-

cewojewody podkarpackiego dwudziestu pracowni-

ków radia Rzeszów otrzymało medale przyznane

przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Zapro-

szeni goście składali wszystkim, którzy tworzyli

i tworzą wysoką pozycję Polskiego Radia w Rzeszo-

wie na rynku medialnym, życzenia, podziękowania

i gratulacje.

Miałem okazję i honor przekazać zebra-

nym na uroczystej gali osobiste podziękowania

i gratulacje.

Dziś z gmachu polskiego Sejmu kieruję najlepsze

życzenia dalszych sukcesów w zakresie pełnienia mi-

sji informacyjnej, edukacyjnej, kulturalnej i promocji

Podkarpacia do wszystkich pracowników Polskiego

Radia w Rzeszowie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

i mienie, ryzykując własne zdrowie i życie.

4 maja,

chodziliśmy święto strażaków, a w tym roku szczegól-

nie 20-lecie powołania Państwowej Straży Pożarnej.

Strażacy od lat cieszą się największym zaufaniem

wśród obywateli.

Nic dziwnego.

Ich pomoc pozwoliła

wielu ludziom uratować życie, zdrowie i majątek,

a ich codzienna działalność nakierowana jest na to,

aby służyć ludziom.

Trudno sobie wyobrazić nasze miasta, miastecz-

ka, nasze gminy bez strażaków ochotników, straża-

ków Państwowej Straży Pożarnej, którzy biorą udział

w ratowaniu oﬁar zarówno największych katastrof,

jak i najmniejszych zdarzeń czy też prowadzą dzia-

łania prewencyjne.

Z tej okazji składam wyrazy szacunku i podzięko-

wania za waszą oﬁarnąsłużbęwszystkimstrażakom,

druhom ochotnikom.

Te podziękowania składam na

ręce Państwowej Straży Pożarnej w Bielsku-Białej,

która obchodziła 20-lecie swojego powołania.

Jedno-

cześnie dziękuję komendantowi głównemu Państwo-

wej Straży Pożarnej za wyróżnienie mojej osoby cer-

tyﬁkatem z okazji 20-lecia powołania Państwowej

Straży Pożarnej za działalność na rzecz ochrony

Pozdrawiam strażaków z Bielska-Białej, powiatu biel-

Poseł Piotr Chmielowski

skiego, Żywiecczyzny, ziemi cieszyńskiej i ziemi pszczyń-

skiej, moją Ochotniczą Straż Pożarną z Grodźca Śląskie-

go.

Wszystkim życzę zdrowia i jak najmniejszej ilości

wyjazdów do akcji, 100-procentowych powrotów, życzę

wszelkiej pomyślności zarówno w życiu zawodowym, jak

i rodzinnym.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

oświadczenie składam jako poseł Rzeczypospolitej

Polskiej oburzony trybem prac nad procedowanymi

projektami ustaw i uchwał podejmowanymi w VII ka-

dencji Sejmu.

Z ogromną przykrością i żalem jestem

zmuszony stwierdzić, że w sprawach ogromnie waż-

nych dla dobra naszego kraju, w sprawach mających

wpływ na prawidłowy rozwój naszego państwa Wy-

sokiej Izbie brakuje merytorycznej debaty, brakuje

wspólnej troski o prawa obywatela, które gwarantu-

je mu konstytucja.

Koalicja rządząca, mając świado-

mość swojej liczebnej przewagi, ustanawia regulacje

prawne stwarzające pozory dialogu.

Posiadając więk-

szość parlamentarną, podejmuje decyzje bez uszano-

wania głosu mniejszości.

Przykładem tego jest choćby

ustawa budżetowa.

Dopóki nie wypracujemy większej

kultury dialogu, dopóki nie poczujemy wspólnej odpo-

wiedzialności za losy Rzeczypospolitej, dopóki indywi-

dualne interesy polityczne klubów parlamentarnych

będą brały górę nad dobrem wspólnym, to jest niewiel-

kie prawdopodobieństwo, że sytuacja gospodarcza

w naszym kraju ulegnie widocznej poprawie, efektem

czego byłoby wygenerowanie pozytywnych odczuć spo-

łecznych i zadowolenia z faktu, że jesteśmy Polakami

i żyjemy w nowoczesnym demokratycznym państwie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

nie jest poświęcone 77. rocznicy śmierci Józefa Pił-

sudskiego.

W najbliższym czasie obchodzić będziemy 77. rocz-

nicę śmierci wybitnego wodza wojska polskiego, na-

czelnika państwa Józefa Piłsudskiego.

Z tej okazji

chciałbym przypomnieć sylwetkę naszego polskiego

działacza niepodległościowego.

w Zułowie pod Wilnem.

Wychował się w patriotycznej

dycjami.

Jego ojciec, również Józef, brał udział

głość.

Młodszy Piłsudski już podczas studiów związał

stał wydalony ze studiów.

W konsekwencji Piłsudski

szły przywódca narodowy był wielokrotnie areszto-

wany i zsyłany za przekonania polityczne.

Podejrze-

wany był również o zamachy stanu i próby obalenia

przywódców innych krajów.

Już w 1893 r.

Piłsudski

wstąpił w szeregi litewskiego oddziału Polskiej Par-

tii Socjalistycznej, rok później został członkiem Cen-

tralnego Komitetu Robotniczego, a równocześnie

redaktorem naczelnym wydawanego przez Polską

wych, wkraczając z nimi do Królestwa Polskiego

stworzył oﬁcjalne i legalnie działające Legiony Pol-

cji stworzył Polską Organizację Wojskową.

Powołał

ska i polskich działaczy opozycyjnych i rewolucyj-

nych.

W roku 1916 Piłsudski został członkiem Tym-

czasowej Rady Stanu i zażądał utworzenia w Warsza-

wie Rządu Narodowego.

Za to żądanie został osądzo-

ny i aresztowany.

Po powrocie do Warszawy w listo-

padzie 1918 r. otrzymał naczelne dowództwo nad

zwolonym państwie rządu narodowego.

22 listopada

1918 r.

Piłsudski został tymczasowym naczelnikiem

państwa.

Funkcję tę sprawował przez 4 lata do mo-

mentu wyboru pierwszego prezydenta Rzeczypospo-

litej Polskiej Gabriela Narutowicza.

Sam Piłsudski

ści, podpisując wiele aktów pokojowych.

Dążył do

pisany w 1932 r. z ZSRR i w 1934 r. z Niemcami.

narodowej oddającą hołd zmarłemu marszałkowi.

Postawa Józefa Piłsudskiego stanowi wzór do naśla-

dowania dla wszystkich uważających się za patriotów

narodowych.

Należy nieustannie przypominać o war-

tościach, jakie Piłsudski przekazywał poprzez swoje

bardzo.

(Oklaski)

Poseł Stanisław Szwed

Oświadczenia poselskie114

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

To już będzie ostatnie oświadczenie w dniu dzi-

siejszym.

Poseł Szymon Giżyński:

diów i polityków przestroga zawarta w wierszu naj-

sławniejszego rosyjskiego bajkopisarza Iwana Kryło-

wa „Lew i lampart”.

Z tego, kogo wróg chwali, na

Na pewno nie traﬁła też do tych polskich polity-

ków i innych redaktorów głównego nurtu, chwalą-

tumi” autorstwa samego Michała Bułhakowa, tak,

tego od „Mistrza i Małgorzaty”, skonstatował: Nie

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

10 maja 2012 r., do godz. 9.

*

)

Sprawozdanie Komisji Samorządu Teryto-

– punkt 3. porządku dziennego

Dlaczego tak późno został wniesiony przez Platformę

Obywatelską projekt nowelizacji ustawy o samorzą-

dzie gminnym, regulujący ważną przecież kwestię

przemijającej lub trwałej przeszkody w wykonywaniu

zadań przez wójta, burmistrza i prezydenta?

Czy nie można było znacznie wcześniej przenieść

zapisów art. 276 Kodeksu karnego do ustawy o sa-

morządzie gminnym?

Przecież w ostatnich latach było w Polsce wiele

kontrowersyjnych, a raczej gorszących przypadków

z udziałem samorządowców.

Jak można było bez sto-

sownych uregulowań tolerować sytuację, w której

burmistrz zza kratek, z więzienia, urządzał ze swo-

imi zastępcami narady przez telefon komórkowy i de-

cydował o losach gminy?

Dlaczego nie skorzystano z projektu ustawy zło-

żonego do laski marszałkowskiej przez Klub Parla-

głego roku, tuż po wyborach?

Czy rząd czuje się komfortowo w sytuacji, kiedy

lekceważy się samorządowców, nie konsultując się

z nimi przy procedowaniu, nie licząc się po raz kolej-

ny z ich opinią?

Dziękuję.

Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rzą-

– punkt 6. porządku dziennego

Ministrowie!

Wysoka Izbo!

Wydatki na emerytury i ren-

ty w resorcie obrony narodowej wzrosły od 2005 r. do

2010 r. o blisko 32%, z 4 mln zł do 5,4 mln zł, zaś

w resorcie spraw wewnętrznych w tym samym okre-

sie odnotowano wzrost o ok. 53%, z 4 mln zł do

6,1 mln zł.

Dla pełnego obrazu proszę o informację

o odpowiednich wielkościach w latach 2011 i 2012

oraz przedstawienie prognozy na najbliższe lata.

Liczba funkcjonariuszy i żołnierzy wzrasta, także

tych odchodzących na emerytury i przebywających

na emeryturach.

Emerytury podlegają waloryzacji.

Dlatego spodziewam się, że w przyszłości skala wzro-

stu wydatków na emerytury mundurowe będzie bar-

dzo duża.

Według projektu niniejszej ustawy jej wej-

ście w życie spowoduje pierwsze skutki oszczędno-

ściowe dla ﬁnansów publicznych dopiero w 2028 r.

Pytam zatem: Czy nie byłoby zasadne, aby wła-

śnie w tej ustawie ulokować instrumenty, które nie

naruszając praw nabytych, ograniczałyby chociaż

w jakimś stopniu tak gwałtowny wzrost nakładów

budżetowych na wypłatę emerytur mundurowych?

Oświadczenia poselskie

Poseł Jerzy Borkowski

oświadczeniu chciałbym odnieść się do poselskiego

Przedmiotem ustawy jest zastąpienie w Kodeksie

cywilnym kategorii umów o roboty budowlane szer-

szą kategorią umów w procesie budowlanym oraz

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

zrównanie sytuacji prawnej podmiotów biorących

udział w procesie inwestycyjnym w budownictwie:

dostawców materiałów budowlanych oraz opracowań

i projektów biur projektowych.

Aktualne przepisy

prawa dają przywileje podwykonawcom, dając im

możliwość uzyskania gwarancji zapłaty od inwesto-

ra.

Gwarancji takiej nie mają dostawcy i biura pro-

jektowe.

Jest to wykorzystywane przez wykonawców

i podwykonawców, którzy pod różnymi, częstokroć

naciąganymi, pretekstami wykorzystują swoją fak-

tyczną przewagę na rynku i odwlekają terminy płat-

ności za dostawy i wykonane prace projektowo-wy-

konawcze.

Nierzadkie są sytuacje, kiedy wiele mie-

sięcy po dokonaniu odbioru prac przez inwestora

i wypłaceniu wykonawcy należności dostawcy i biura

projektowe wciąż oczekują na zapłatę.

Prowadzi to

do szkodliwych dla całej gospodarki zatorów płatni-

czych i de facto kredytowania działalności wykonaw-

ców przez mniejsze podmioty gospodarcze.

Bardzo

często dochodzi do upadłości ﬁrm, które nie mogą

udźwignąć ciężaru kredytowania dużych ﬁrm czy

korporacji.

Dochodzi do sytuacji, że rodziny często

tracą jedyne źródło utrzymania, do zubożenia.

W tym celu generalni wykonawcy nagminnie stosu-

ją wyższe standardy w odbiorach robót w stosunku

do podwykonawców – w stosunku do tych, którym

sami są poddani ze strony inwestora.

Służy to nie tyle

zapewnieniu wyższej jakości prac, ile odwlekaniu

w nieskończoność zapłaty za wykonane i zaakcepto-

wane przez inwestora prace.

Widzimy tu więc nie-

sprawiedliwość, a nawet domniemanie zmowy grup

lobbystycznych, które w ten sposób wręcz bezczelnie

żerują na mniejszych ﬁrmach.

Zmiana prawa w tym

zakresie jest również w interesie inwestorów, którzy

przy nałożonym obowiązku zapewnienia płatności

dla dostawców będą mieli większy wpływ na jakość

dostarczanych materiałów oraz na solidność dostaw.

Rynek coraz częściej wymusza realizację zamierzeń

budowlanych w formie: projektuj i buduj.

W takiej sy-

tuacji biura projektowe są podwykonawcami general-

nego wykonawcy.

Brak gwarancji wynagrodzeń dla

biur projektowych stawia je w znacząco gorszej sytuacji.

Podwykonawcy wynagrodzenie mają zagwarantowane

w ustawie (art. 647

1

K.c.), co stawia ich w pozycji uprzy-

wilejowanej w stosunku do biur projektowych i dostaw-

ców.

Nic nie przemawia za tym, aby pozostałych uczest-

ników procesu budowlanego nie zrównać w uprawnie-

niach z podwykonawcami.

została zawarta w opiniach załączonych do projektu.

Jest ona w ogromnej mierze nieuprawniona.

W przy-

padku opinii Sądu Najwyższego jest ona raczej reﬂek-

sem negatywnej oceny całości uregulowań obecnego

tytułu XVI Kodeksu cywilnego.

Zarówno bowiem

jego obecne brzmienie, jak też proponowane w pro-

jekcie jest uregulowaniem eklektycznym i łączy

w sobie elementy między innymi umów o dzieło

i umów sprzedaży.

Ponadto niezadowolenie Sądu

Najwyższego budzi sposób ujęcia w proponowanych

przepisach odpowiedzialności za zapłatę wynagro-

dzenia.

Jest to jednak ze strony Sądu Najwyższego

mniej troska o potrzeby praktyki obrotu gospodar-

czego, a bardziej o czystość abstrakcyjnych konstruk-

cji prawnych.

Myślę, że los bankrutujących kontra-

hentów chińskiego konsorcjum COVEC budującego

bez powodzenia autostradę A2 w sposób niezmiernie

przekonujący wskazuje, że regulacje prawne wzmac-

niające pozycję prawną dostawców i poddostawców

są niezbędne.

Z kolei podstawowy zarzut wysuwany

przez Krajową Radę Izby Architektów RP sprowadzić

się da do chęci utrzymania odrębności regulacji

prawnej umów o wykonanie projektów budowlanych

od regulacji pozostałych umów zawieranych w pro-

cesie budowlanym.

Wprowadzenie nowej regulacji pozwoli dostawcom

i biurom projektowym bardziej skutecznie dochodzić

ich należności i zmniejszy zatory płatnicze utrudnia-

jące działalność zwłaszcza mniejszych uczestników

procesu budowlanego.

Wejście w życie przedmiotowej

regulacji nie niesie ze sobą obciążeń dla budżetu pań-

stwa ani nie spowoduje dodatkowych skutków ﬁnan-

sowych dla jednostek samorządu terytorialnego.

Przedłożony projekt ustawy nie był poddany kon-

Regulaminu Sejmu RP.

Przedmiot projektu niniejszej

Próbą wyjścia naprzeciw tej potrzebie zmian jest

niniejszy projekt i dlatego w imieniu wnioskodawców

zwracam się o jego poparcie.

Poseł Zbigniew Chmielowiec

dego człowieka jest najważniejsze.

Niestety, nie da

się uniknąć w mniejszym lub większym stopniu ja-

kichś dolegliwości.

Jesteśmy coraz bardziej zapraco-

wani i zabiegani, brakuje nam czasu, by zadbać o swo-

je zdrowie.

Kiedy nie czujemy się najlepiej, składamy

wizytę nie tylko u lekarzy, ale i w aptekach.

To pra-

cownicy aptek często są pierwszymi przedstawiciela-

mi służby zdrowia, z jakimi styka się pacjent.

Far-

maceuci pełnią w społeczeństwie bardzo ważną rolę

i są nie mniej potrzebni niż lekarze.

Spotykamy się

z nimi w zdrowiu i w chorobie.

Potrzebujemy ich nie-

kiedy bardziej niż lekarstwa.

Służą zawsze poradą

i pomocą.

14 maja obchodzić będziemy właśnie ich

święto, dzień farmaceuty.

Zajmują się oni wieloma sprawami.

Do ich głów-

nych zadań nie należy tylko wydawanie klientom

leków zapisanych przez lekarzy.

Zajmują się również

sporządzaniem, wytwarzaniem, analizowaniem i prze-

chowywaniem produktów leczniczych oraz leków

recepturowych.

Na osobach, które wykonują ten za-

wód, ciąży wielka odpowiedzialność.

Niewielka po-

myłka podczas wydawania leku może być przyczyną

choroby lub śmierci.

Wręcz niezbędne w tym zawo-

dzie są spostrzegawczość i dokładność, które poma-

117

gają rozpoznać błędy lub pomyłki przy sporządzaniu

i wydawaniu leków i recept.

Praca farmaceuty to jedna z tych profesji, w któ-

rych konieczne jest ciągłe dokształcanie i podnosze-

nie kwaliﬁkacji.

Na bieżąco trzeba śledzić leki, które

pojawiają się w sprzedaży, znać ich składy i zastoso-

wania, wiedzieć, w jakich dawkach i komu mogą zo-

stać wydane.

O sprzedawanych lekach należy posia-

dać jak najwięcej informacji i za każdym razem po-

równać wydawany lek z tym, co zostało zapisane

przez lekarza na recepcie.

Ponadto farmaceuci obsłu-

gują urządzenia stanowiące wyposażenie aptek i la-

boratoriów, wykonują prace techniczne oraz admini-

stracyjne.

Spójrzmy zatem, jak wielka odpowiedzial-

ność ciąży na farmaceutach!

Dbajmy o to, by każda

nasza wizyta w aptece nie była kłopotliwa zarówno

w pewien sposób dbają o nasze zdrowie.

Szanowna Pani Marszałek!

Stojąc dziś przed Wy-

soką Izbą w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, pragnę

wyrazić słowa ogromnej wdzięczności i uznania dla

wszystkich farmaceutów za ich zaangażowanie,

wsparcie i pomoc, jakimi obdarzają każdego dnia nas

i naszych bliskich.

Dziękuję.

Poseł Józef Rojek

uczestniczyłem w uroczystościach odsłonięcia tablicy

poświęconej zamordowanym przez hitlerowców

mieszkańcom Powiśla Dąbrowskiego.

Dnia 11 grud-

nia 1939 r. czterdziestu dwóch mężczyzn zostało wy-

wiezionych z siedziby tarnowskiego gestapo i roz-

strzelanych na terenie lasu Buczyna w miejscowości

Zbylitowska Góra.

Większość z nich to byli mieszkań-

cy ziemi dąbrowskiej, którzy nie zastosowali się do

zarządzenia okupanta i nie oddali posiadanej broni.

Wskazanie miejsca zbrodni i pochówku oraz usta-

lenie szczegółowej listy pomordowanych stało się

możliwe dopiero po 73 latach, przede wszystkim dzię-

ki pracy i inicjatywie pani Felicji Skwirut – siostry

dwóch zamordowanych młodych mężczyzn – która

przed laty była świadkiem ich aresztowania i maltre-

towania.

Nie byłoby tej tablicy ani uroczystości rów-

nież bez działań podjętych przez lokalne samorządy.

Dzięki zaangażowaniu samorządu gminy Tarnów

i powiatu dąbrowskiego udało się zapełnić kolejną

białą plamę w naszych dziejach i dopisać kolejny roz-

dział w historii cmentarza wojennego w Buczynie,

gdzie spoczywa przynajmniej 10 tys. ludzi zamordo-

wanych przez hitlerowskiego okupanta.

Na tego rodzaju często niełatwe inicjatywy patrzę

z satysfakcją, szczególnie teraz, gdy od pewnego cza-

su możemy obserwować, jak rządzący naszym krajem

mają problemy z polityką historyczną, a nawet pró-

bują zafundować młodemu pokoleniu Polaków skró-

cony kurs nauczania historii.

Polacy zaczynają mieć

problem ze swoją tożsamością.

Dlatego tym bardziej

cieszę się, że w wielu wypadkach młodzież może jesz-

cze liczyć na starsze pokolenie i na takich samorzą-

dowców, dla których patriotyzm i tradycja to wartości

naprawdę ważne.

Poseł Tomasz Szymański

(Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska)

Chciałbym zwrócić uwagę na problemy osób po-

siadających uprawniania do kierowania pojazdami

silnikowymi, których dokument potwierdzający te

uprawnienia – prawo jazdy lub pozwolenie – został

skradziony lub zagubiony.

Aktami prawnymi regulującymi m.in. sposoby

wydawania uprawnień do kierowania pojazdami są:

postępowania w przypadku gdy ww. dokumenty zo-

staną skradzione lub zagubione, jednakże nie zapew-

niają ciągłej możliwości korzystania z posiadanych

uprawnień, a co za tym idzie poruszania się po dro-

gach publicznych pojazdami mechanicznymi.

Osoba

stać z posiadanych uprawnień, gdyż potwierdzenie

wa nie stanowi dokumentu uprawniającego do kiero-

wania pojazdami silnikowymi.

wo jazdy lub pozwolenie znajdują się osoby niepełno-

sprawne oraz kierowcy zawodowi, dla których każdy

dzień oczekiwania na wydanie wtórnika stanowi uciąż-

liwość (w przypadku osób niepełnosprawnych) oraz

stratę ﬁnansową(wprzypadkukierowcówzawodowych

istnieje również ryzyko utraty zatrudnienia).

W mojej ocenie właściwym rozwiązaniem wydaje

się być wprowadzenie zaświadczeń o posiadanych

pozwoleniu, poszerzone o termin ważności zaświad-

czenia – dla osób składających wniosek o wydanie

Poseł Jan Warzecha

oświadczeniu poselskim pragnę wyrazić sprzeciw wo-

bec proponowanych zmian systemu emerytalnego.

Tak zwana reforma emerytalna, pośpiesznie przygo-

towywana przez rząd PO–PSL, to w istocie plan, któ-

ry skraca okres wypłacania emerytur.

Co gorsza, go-

dzi w bardzo ważną zasadę ochrony praw nabytych

118

ny proponowane przez rząd Donalda Tuska godzą

w kapitał społeczny, w zaufanie do państwa.

Nasi oby-

watele tracą zaufanie do państwu, bo ich rząd w trak-

cie nabywania przez nich tych praw całkowicie zmie-

nia reguły gry.

Podczas przygotowywania tej ustawy

rząd Donalda Tuska zlekceważył zasady konsultacji

społecznych i zasady ustawowe, a co najgorsze, złamał

konstytucyjne prawo obywateli do referendum.

Ten rządowy projekt nowego prawa emerytalnego

oparty został co do zasady na nierówności traktowa-

nia obywateli w systemie zabezpieczenia społeczne-

go, ponieważ o niewiele podwyższa wiek emerytalny

sędziów, prokuratorów i służb mundurowych, a dra-

stycznie podnosi wiek emerytalny pracowników,

szczególnie kobiet, rolników i osób pracujących na

własny rachunek.

Jeśli rząd miałby wolę uszanować konstytucję, to

nowe zasady powinny objąć tych, którzy wejdą na

rynek pracy po uchwaleniu ustawy.

Należałoby zadać

pytanie: Jak można wierzyć takiemu premierowi

i rządowi, który unikał wypowiedzi w kampanii wy-

borczej zapowiadających zamiar skrócenia czasu po-

bierania emerytur aż do czasu wygłoszenia exposé?

Nawet wypowiedź ministra Rostowskiego, który

konieczności ustawowego podnoszenia wieku emery-

talnego, miała uśpić czujność Polaków.

Nieco później

minister ﬁnansów wyłożył prawdziwe intencje obecnej

na długość życia nie była bardzo długa.

Z wielu analiz eksperckich wynika, że zarówno

długość życia Polaków, jak i stan ich zdrowia, ale

także długość życia w zdrowiu, ich sprawność i pro-

gnozowane zmiany demograﬁczne Polski w żaden

sposób nie uzasadniają wydłużenia wieku emerytal-

nego, ani w przypadku kobiet, ani w przypadku męż-

czyzn.

Wprowadzanych z pośpiechem zmian nie uza-

sadniają również takie czynniki, jak słaba opieka

zdrowotna, brak szerokiego dostępu do opieki żłob-

kowej i przedszkolnej, brak realnego wsparcia dla

pracowników z grupy 50 plus czy przyzwolenie na

tysiące zawieranych przez pracodawców umów śmie-

ciowych i zatrudnianie na czarno.

Szczególnie trudny

do zaakceptowania jest skokowy wzrost, bo aż o 7 lat,

wieku emerytalnego dla kobiet.

Opiekę nad wnukami

i rodzicami w Polsce sprawują w przeważającej mie-

rze kobiety, co wymaga od rządzących raczej ułatwie-

nia kobietom możliwości skracania, a nie wydłużania

okresu pracy zawodowej.

Niesprawiedliwe są również propozycje rządu

związane z prawem do częściowej emerytury.

Według

nich miałyby ten „przywilej” kobiety, które osiągnę-

ły 62 lata, oraz mężczyźni po 65. roku życia.

Wyso-

kość emerytury częściowej miałaby wynosić 50%

pełnej kwoty emerytury.

Z tego projektu wynika, że

jednym rząd chce skrócić wiek emerytalny o 5 lat,

drugim – o 2 lata, ale zmniejszenie emerytury nastą-

pi dla obu grup o 50%.

To wskazuje na nierówne,

niczym nieuzasadnione traktowanie.

Dobrobyt przy-

szłych pokoleń zależy od pracy młodych pokoleń i nie-

rozsądne jest oczekiwać wzrostu gospodarczego,

opierając go na pracy ludzi starych.

Według ekono-

mistów ich krańcowa wydajność spada, a krańcowe

koszty utrzymania w pracy rosną.

Absurdalność proponowanych przez rząd PO–

–PSL rozwiązań dotyczy również rolników.

Uzyska-

nie przez nich pełnej emerytury związane jest z ko-

niecznością zaprzestania prowadzenia gospodarstwa

rolnego, a żeby rolnik mógł uzyskać emeryturę, musi

przekazać swój warsztat pracy, swoje gospodarstwo

następcy.

Jak rząd wyobraża sobie przekazywanie

gospodarstwa następcom zmuszonym czekać, aż ro-

dzice, ojciec i matka, ukończą 67 lat życia?

Wielu

następców, którzy zdecydują się czekać na przekaza-

nie gospodarstwa, przekroczy 40 lat, wiek uznany

w Unii Europejskiej za graniczny wiek młodego rol-

nika uprawniający do różnych form pomocy i wspar-

cia ﬁnansowego w ramach wspólnej polityki rolnej.

Te kardynalne błędy są efektem pominięcia w kon-

sultacjach społecznych organizacji rolniczych.

Nie

wzięto pod uwagę głosu izb rolniczych, „Solidarno-

ści”, kółek rolniczych i innych organizacji.

Reasumując, rząd forsuje ustawę, nie mając do

tego społecznego mandatu, wprowadza pospiesznie

zmiany wbrew ponad 2 mln ludzi, którzy podpisali

się pod wnioskiem „Solidarności” o referendum, ale

i wbrew większości Polaków, którzy opowiadają się

w sondażach przeciw tej szkodliwej społecznie usta-

wie.

Dziękuj