corpora: sejm

text:
Sejm

w dniu 11 kwietnia 2012 r.

(pierwszy dzień obrad)

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

12. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 11 kwietnia 2012 r.)

str. str.

Punkt 5. porządku dziennego: Pierwsze

Oświadczenia

str. str.

Protokół 11. posiedzenia Sejmu uważam za przy-

rocznica katastrofy pod Smoleńskiem.

W katastroﬁe

smoleńskiej zginęło 96 osób, w tym nasze koleżanki

i koledzy parlamentarzyści.

(Głos z sali: Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej.)

Uczcijmy pamięć oﬁar tej tragedii chwilą ciszy.

Dziękuję.

kusji nad informacją Rady Ministrów o realizacji

Sprzeciw?

(Poseł Mariusz Błaszczak: Wniosek formalny.)

Bardzo proszę.

Poseł Mariusz Błaszczak:

mieć miejsca nie powinno.

Dwa lata temu zginął pre-

zydent Rzeczypospolitej.

Pani marszałek nie wspo-

mniała o tym, że na czele delegacji, która jechała do

Katynia, stał prezydent Rzeczypospolitej Polskiej.

Uważam, że jest to bardzo niestosowne.

A więc

wentu Seniorów.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Ogłaszam 5 minut przerwy.

Bardzo proszę do po-

koju obok przedstawicieli Konwentu Seniorów.

do godz. 13 min 50)

Marszałek:

Wznawiam obrady.

Wysoka Izbo!

Przed chwilą oddaliśmy hołd wszyst-

kim 96 oﬁarom katastrofy smoleńskiej.

(Zebrani wstają)

(Początek posiedzenia o godz. 13 min 14)

4

Delegacji przewodniczył prezydent Rzeczypospo-

litej Polskiej Lech Kaczyński, któremu towarzyszyła

małżonka Maria Kaczyńska, a w jej składzie byli

ostatni prezydent Rzeczypospolitej na uchodźstwie

Ryszard Kaczorowski oraz były marszałek Sejmu

Maciej Płażyński.

Cześć ich pamięci.

Następnie przeprowadzimy pierwsze czytania

osób ﬁzycznych, o zmianie ustawy Kodeks postępo-

kucyjnym w administracji, a także o zmianie ustawy

Kodeks cywilny.

W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdanie

du RP do aktywnego działania na rzecz wprowadze-

dzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej.

Następnie przeprowadzimy pierwsze czytania

projektów ustaw:

nistracyjnego oraz ustawy Ordynacja podatkowa,

nistracyjnego,

W piątek rano przeprowadzimy głosowania.

Po głosowaniach wysłuchamy informacji Rady

jowego Programu Przeciwdziałania Narkomanii

w 2010 roku.

o ratyﬁkacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską

Pan marszałek przed komunikatami?

Bardzo proszę.

Poseł Ludwik Dorn:

Solidarnej Polski składam wniosek formalny o 5 mi-

nut przerwy.

A teraz uzasadnienie.

Wysoka Izbo!

Decyzją pani marszałek w porządku

obecnego posiedzenia Sejmu do pierwszego czytania na

posiedzeniu plenarnym zostało zgłoszonych pięć posel-

skich projektów ustaw przygotowanych przez klub Ru-

chu Palikota.

Dwa tygodnie temu mieliśmy trzy takie

projekty przygotowane przez Ruch Palikota.

Razem

osiem projektów.

Jest to dokonywana przez marszałka

Sejmu niewątpliwa promocja tego ugrupowania.

Ja so-

bie nie przypominam czasu, w którym, jeśli chodzi

o poselskie projekty, istniała taka dominacja jednego,

nie najliczniejszego klubu.

Otóż bardzo bym prosił pa-

nią marszałek, by zechciała Wysokiej Izbie i opinii pu-

blicznej przedłożyć uzasadnienie dla takiej promocji

Ruchu Palikota.

Bo jeżeli pani obóz polityczny wypłaca

się temu klubowi za poparcie dla przedłużenia wieku

emerytalnego do 67 lat, to trudno, to jest polityka, ale

czy należy to czynić aż tak ostentacyjnie?

Wniosek o przerwę jest po to, by pani marszałek

mogła zebrać siły, bo widziałem, że jest to pani mar-

szałek potrzebne.

Myślę, że 5 minut wystarczy.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście, panie marszałku, przerwę, zgodnie

z życzeniem, bo takie panu przysługuje prawo, za

12. posiedzenie Sejmu w dniu 11 kwietnia 2012 r.

Porządek dzienny

Marszałek

chwilę ogłoszę.

Ale odwołując się do pańskiej wiedzy

i byłego doświadczenia jako marszałka Sejmu, chcę

przypomnieć art. 37, zgodnie z którym pierwsze czy-

tanie na posiedzeniu Sejmu przeprowadza się w od-

niesieniu do projektów ustaw: o zmianie konstytucji,

prezydenta, Sejmu i Senatu oraz organów samorządu

projekty ustaw klubu Ruch Palikota, których dotyczą

pierwsze czytania, są właśnie kodeksowe.

A teraz ogłaszam 5 minut przerwy.

(Oklaski)

do godz. 13 min 59)

Marszałek:

Wznawiam obrady.

pujących Zespołów Parlamentarnych:

— Przyjaciół Odry – godz. 17, sala 25, budynek G,

— do Spraw Racjonalnej Polityki Przeciwdziała -

nia Narkomanii – godz. 19, sala 25, budynek G.

Dziękuję bardzo.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

W trakcie prac komisji podjęto uchwałę o powoła-

niu podkomisji.

Podkomisja na dwóch posiedzeniach

z udziałem przedstawicieli Centralnego Zarządu

Służby Więziennej, Ministerstwa Sprawiedliwości,

kuratorów, a także Helsińskiej Fundacji Praw Czło-

wieka dokonała analizy ustawowej materii przedło-

żenia poselskiego projektu i wprowadziła jedynie

zmianę o charakterze legislacyjnym, doprecyzowu-

jącym.

Warto zwrócić uwagę, że inicjatywa poselska wy-

chodzi dzisiaj naprzeciw oczekiwaniom dotyczącym

większej indywidualizacji odbywania tego rodzaju

kary, a więc wprowadza również możliwość odbywa-

nia kary przez osoby, które w oparciu o orzeczenie

sądu zostały skierowane do odbywania kary pozba-

wienia wolności w zakładzie karnym bądź w areszcie

śledczym.

Konsekwencją przyjęcia takiego rozwiąza-

nia była również konieczność wprowadzenia dodat-

kowych obowiązków dla służb sądowych, jak i nało-

żenia dodatkowych obowiązków oraz przyznania

uprawnień dla sądów powszechnych w tym zakresie.

Dokonano bowiem jakby zrównania warunków od-

bywania kary przez osoby, które korzystają z takiego

środka karnego, również w odniesieniu do stosowa-

nia tych wszystkich obostrzeń, a także uprawnień

tożsamych z uprawnieniami osób korzystających z wa-

runkowego, przedterminowego zwolnienia.

Bardzo ważne było przekazanie uprawnień dla

kuratorów.

Tutaj komisja podzieliła propozycje

przedstawione w projekcie ustawy, a więc modyﬁko-

wanie odbywania kary w systemie kary pozbawienia

wolności, w systemie dozoru elektronicznego w za-

leżności od pojawiających się obowiązków przez do-

zorowanych.

Przede wszystkim mamy tutaj na myśli

obowiązki wynikające z wykonywania pracy, z wyko-

nywania władzy rodzicielskiej.

A więc kurator dzisiaj

będzie tym organem sądowym, tą służbą, która bę-

dzie mogła na bieżąco, bez konieczności angażowania

sądu powszechnego, dokonywać zmiany sposobu od-

bywania tejże kary, ale w takim zakresie, który nie

wchodzi w uprawnienia konstytucyjne sądów po-

wszechnych, dlatego że pozostałe kwestie...

Tutaj też

komisja podzieliła te dezyderaty określone w przed-

łożeniu poselskim, a więc również możliwość mody-

ﬁkowaniaobowiązków,jakiesąnakładanenaskaza-

nego, który korzysta z warunkowego, przedtermino-

wego zwolnienia.

To, co budziło pewne wątpliwości, to, co budziło

dyskusje w trakcie prac podkomisji, to przede wszyst-

kim kwestia tzw. względnej obligatoryjności przy

odbywaniu kary czy możliwości odbywania kary w sys-

temie dozoru elektronicznego.

Uznaliśmy jednak

Marszałek

6

– podkomisja i komisja podzieliła to zdanie – że po-

zostawienie jej w wyłącznej kompetencji sądów, a więc

to doprecyzowanie brzmienia nowelizowanej ustawy,

jeżeli chodzi o uznanie sędziowskiej możliwości mo-

dyﬁkowaniasposobuczyzmianysposobuodbywania

kary, gwarantuje właściwy nadzór przez sąd peniten-

cjarny nad sposobem odbywania kary w zakresie

zmiany postawy sprawcy, jego rzetelności, jeśli cho-

dzi o sposób wykonywania dodatkowych obowiązków

nałożonych przez sąd penitencjarny przy wprowadze-

niu zmiany sposobu odbywania kary: z kary polega-

jącej na wykonywaniu jej w zakładzie karnym,

w areszcie śledczym na karę o charakterze wolno-

ściowym, a więc odbywaną w systemie dozoru elek-

tronicznego.

Szereg elementów, które były podnoszone przez

helsińską fundację, również przyczynił się do bardzo

merytorycznej dyskusji.

Chodzi o kwestię praw so-

cjalnych, powinno to być również uprawnieniem oso-

by korzystającej z możliwości odbywania kary w sys-

temie dozoru elektronicznego, a także kwestię doty-

czącą przede wszystkim możliwości korzystania

przez osoby dozorowane ze wszystkich instrumen-

tów, które pozwolą na większą aktywizację zawodo-

wą tychże osób.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu

generałowi Nasiłowskiemu, który z ramienia mini-

sterstwa i Centralnego Zarządu Służby Więziennej

nadzoruje ten nowy, jak się wydaje, bardzo skuteczny

sposób wykonywania kary.

Incydentalne naruszenia

obowiązków, które zostają nakładane na skazanych

odbywających karę w systemie dozoru elektroniczne-

go, potwierdzają słuszność wprowadzenia nowego

środka karnego.

Ten dodatkowy jeszcze element do-

tyczący wprowadzenia szerszego nadzoru przez ku-

ratorów daje dodatkową gwarancję, że osoby te

w sposób skuteczny będą podlegały resocjalizacji.

Jednak w sytuacji, kiedy będą naruszały porządek

prawny, w sytuacji, kiedy domownicy będą się czuli

zagrożeni tym sposobem odbywania kary, wprowa-

dza się możliwość dokonywania modyﬁkacji.

A więc

osoba, która będzie korzystała z tego przywileju, bo

jest to niewątpliwie przywilej w stosunku do poprzed-

niego sposobu odbywania kary, musi się liczyć z bez-

względnością, jeśli chodzi o nadzór nad wykonywa-

niem tej kary, i musi się liczyć z obowiązkiem powro-

tu do zakładu karnego.

A więc te elementy odwołania

tego sposobu odbywania kary i powrotu do zakładu

karnego są również dodatkową gwarancją jego sku-

teczności.

Pragnę jeszcze przypomnieć, iż projekt ten, przy-

gotowywany poprzednio w Ministerstwie Sprawiedli-

wości, jeszcze w okresie ministrowania pana mini-

stra Kwiatkowskiego, który jest przedstawicielem

wnioskodawców, spotkał się z przychylną opinią

wszystkich ugrupowań politycznych.

Za to zrozumie-

wieka pragnę wszystkim osobom pracującym nad

tym projektem podziękować.

Wnoszę równocześnie

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

przyjemność na wstępie powiedzieć, że mój klub bę-

dzie popierał przedłożone sprawozdanie Komisji

Chciałbym na początku powiedzieć, że to jest

ustawa epizodyczna.

Uchwalona została 7 września

to niejako ustawa pilotażowa i celowo chyba ustawo-

dawca przyjął wówczas, we wrześniu 2007 r., tę usta-

wę, ponieważ obawiał się wprowadzenia tej materii

od razu do Kodeksu karnego wykonawczego, chciał

przyjrzeć się, jak ta ustawa będzie realizowana w prak-

tyce.

Z perspektywy tych lat możemy powiedzieć, że

ustawa ta ma zastosowanie w coraz większym zakre-

sie.

Odbyło tę karę ponad 3 tys. osób, a przewidujemy

możliwość rozszerzenia jej zastosowania poprzez no-

welizację, którą proponujemy.

Czego dotyczy ta nowelizacja?

Przede wszystkim

obejmuje ona możliwość elastycznego reagowania

w sytuacji wykonywania tej kary, elastycznego re-

agowania w sytuacji, kiedy można z tej kary skorzy-

stać, a więc ma na uwadze względy osobiste skaza-

nych, zrównuje skazanych pod względem pewnych

uprawnień, były bowiem przypadki, kiedy skazany,

który otrzymał karę 6 czy 8 miesięcy pozbawienia

wolności, wolał iść do zakładu karnego, aniżeli odby-

wać tę karę w systemie dozoru elektronicznego, po-

nieważ nie mógł wtedy korzystać z warunkowego

zwolnienia, i twierdził, że to mu się nie opłaca, nato-

miast w tym wypadku po odbyciu części kary w za-

kładzie karnym mógł ubiegać się o warunkowe zwol-

nienie przedterminowe.

W związku z tym dokonali-

śmy zrównania uprawnień związanych z odbywaną

karą pozbawienia wolności w systemie dozoru elek-

tronicznego i w zakładzie karnym, wprowadziliśmy

7

konstytucyjną zasadę równości, a więc niejako popra-

wiliśmy to konstytucyjnie.

Z drugiej strony chodziło o to, aby ustawa była

przejrzysta i czytelna.

I tak, m.in. w art. 6 został

wymieniony katalog przesłanek bezwzględnych, któ-

re muszą być spełnione, aby ktoś mógł ubiegać się

go.

Ma to być kara w wymiarze nie wyższym niż rok

i nie może to dotyczyć skazanych, którzy popełnili

Kodeksu karnego.

Nie będę już mówił o specyﬁce tej

recydywy, ponieważ zająłbym się wówczas recydywą,

ale jest tu o tym mowa.

Określa się, że ma to dotyczyć

sytuacji, kiedy skazany ma stałe miejsce pobytu,

w więc nie może dotyczyć osób bezdomnych, skazany

musi mieć stałe miejsce pobytu.

Pozostali domowni-

cy wspólnie zamieszkujący ze skazanym muszą wy-

razić zgodę na specyﬁczny sposób odbywania kary,

a poza tym w mieszkaniu muszą być spełnione okre-

ślone warunki techniczne.

Chodzi o to, aby była moż-

liwość zainstalowania tego urządzenia i aby kara

mogła być odbywana w mieszkaniu.

Najistotniejsze

jest to, że odbywanie kary pozbawienia wolności po-

przez system dozoru elektronicznego, a nie w syste-

mie izolacyjnym pozwala spełnić cele kary, dla któ-

rych ją wymierzono.

To jest najważniejsze.

Wprowadza się również przejrzystość w zakresie

stosowania dozoru elektronicznego wobec skazanych

na karę pozbawienia wolności przed pójściem do za-

kładu karnego, jak również już po zamknięciu w za-

kładzie karnym, ponieważ przedstawia się inne prze-

słanki.

Mówi się tak: jeżeli przed pójściem do zakładu

karnego, to sąd penitencjarny, stosując karę dozoru

elektronicznego, ma brać pod uwagę przede wszyst-

kim stopień demoralizacji skazanego, czy uważa, że

bezpieczeństwo, stopień demoralizacji skazanego nie

jest na tyle wysoki, żeby można zamienić mu karę

pozbawienia wolności na tę karę niejako półwolno-

ściową, bo tak trzeba by powiedzieć.

A jeżeli już sie-

dzi w więzieniu, to kara pozbawienia wolności też

może być zamieniona na dozór elektroniczny, tylko

wtedy trzeba brać pod uwagę postawę, jaką prezen-

tuje w zakładzie karnym, bo jeżeli zachowuje się po-

prawnie, jest zdyscyplinowanym skazanym, to wtedy

można mu tę karę zamienić.

(Dzwonek)

Czy pan marszałek pozwoli powiedzieć jeszcze

kilka słów?

Chciałbym podkreślić, co zresztą pan poseł spra-

wozdawca już powiedział, wielką rolę, jaka tutaj jest

dla kuratorów sądowych, ponieważ znacząco zwięk-

szono zakresy upoważnień kuratorów do dozorowa-

nia, nadzorowania sposobu realizacji kary w zakresie

dozoru elektronicznego.

Przede wszystkim, jak już

zostało powiedziane, to kurator może wystąpić do

sądu penitencjarnego z wnioskiem o to, żeby rozsze-

rzyć czy zmienić zakres obowiązków przewidzianych

w art. 72.

To kurator może wystąpić z wnioskiem

o warunkowe przedterminowe zwolnienie z reszty

odbywanej kary.

To kurator sądowy może zmienić

harmonogram wykonywania tej kary poprzez zmia-

ny dobowe, jeżeli zachodzą istotne okoliczności, przy

czym sąd musi potem zatwierdzić te zmiany swoim

orzeczeniem.

I to kurator sądowy może wystąpić

o uchylenie wykonywania kary w systemie dozoru

elektronicznego, jeżeli uzna, że nie są spełniane cele

wychowawcze w zakresie wykonywania kary pozba-

wienia wolności w systemie dozoru elektronicznego.

Chciałbym na zakończenie powiedzieć tak.

Jak

już na samym wstępie mówiłem, jest to ustawa epi-

zodyczna.

Mam nadzieję, jestem zresztą o tym głębo-

ko przekonany, że ta ustawa po upływie okresu jej

ważności zostanie inkorporowana do Kodeksu kar-

nego wykonawczego i jednocześnie do procedury kar-

nej, ponieważ musimy dzisiaj się zastanowić: środek

zapobiegawczy w postaci np. aresztu domowego mógł-

by być stosowany w postaci dozoru elektronicznego,

nie musimy przecież orzekać izolacji w postaci tym-

czasowego aresztowania – w niektórych przypadkach

może to być areszt domowy, tak jak dzisiaj słyszymy

w telewizji, że wobec tego kapitana okrętu, włoskie-

go statku pasażerskiego stosuje się właśnie areszt

domowy jako środek zapobiegawczy.

W naszych sy-

tuacjach też byłaby możliwość odstąpienia od stoso-

wania kar izolacyjnych.

Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że popieram

w imieniu klubu przedłożone sprawozdanie i będzie-

my głosować za jego przyjęciem.

Dziękuję.

(Oklaski)

cze nie tak dawno instytucja wykonywania kary po-

mie dozoru elektronicznego nie była w ogóle znana

polskiemu systemowi prawnemu.

Idea zmaterializo-

wała się w latach 2005–2007, kiedy to trwały prace

rządowe nad konkretyzacją projektu ustawy, który

zmaterializował się w dniu 7 września 2007 r.

Rze-

czywiście, jak powiedzieli moi przedmówcy, ustawa

ta miała charakter epizodyczny, bowiem wprowadzo-

no coś, co było novum w polskim systemie prawnym,

potrzebne były doświadczenia, by zobaczyć, jak ten

rodzaj kary będzie funkcjonował w polskim wymia-

rze sprawiedliwości.

Rzeczywiście wprowadzano, wdrażano ten system

etapowo, początkowo ograniczając się do jednej ape-

lacji, później, w kolejnych etapach rozszerzano w kra-

ju stosowanie tego środka.

Dziś system funkcjonuje

Poseł Jerzy Kozdroń

8

na terenie całego kraju.

Aktualnie karę w tym sys-

temie odbywa ponad 3 tys. osób.

Nieliczne są przy-

padki, kiedy sąd był zmuszony przerwać wykonywa-

nie kary w tym systemie z uwagi na to, że skazany

nie podporządkował się regułom, które wcześniej

przyjął.

Skala tych przypadków jest niewielka, jest

ich nieco ponad 200.

Jak pokazują doświadczenia

krajów europejskich, rzeczywiście możemy mówić

o bardzo łagodnym i sprawnym wprowadzeniu tego

systemu.

Wiem – wspomniał już o tym pan poseł sprawoz-

dawca – że tym, kto głównie zajmował się pracami

legislacyjnymi, kiedy tworzono tę ustawę, i kto rów-

nież dziś patronuje nowelizacjom i wdrażaniu tego

systemu, jest pan generał Paweł Nasiłowski.

Uwa-

żam więc, że zwykła przyzwoitość i uczciwość wyma-

ga, żeby podziękować mu za jego zaangażowanie i za

wdrażanie tej ustawy w życie.

Czas pokazał, że jest potrzeba, by ta ustawa mo-

gła zacząć funkcjonować w nieco szerszym zakresie.

Nie będę się skupiał na tych zmianach legislacyjnych,

bo uważam je za mniej istotne, zostały one omówione

przez moich przedmówców.

Chciałbym zwrócić uwa-

gę na to, co w moim przekonaniu jest najważniejsze.

Otóż najistotniejsza zmiana sprowadza się do rozsze-

rzenia możliwości korzystania z tego rodzaju kary.

W jaki sposób?

Życie pokazało, że pewną barierą

w jej stosowaniu jest to, że skazani nie mogą korzy-

stać z warunkowego przedterminowego zwolnienia

po odbyciu części kary, jeżeli była ona prowadzona

w systemie dozoru elektronicznego.

Jak wiemy, ini-

cjatywa odbywania kary w tym systemie wypływa od

skazanego i to była istotna bariera.

Dzisiejsza nowe-

lizacja likwiduje tę barierę i należy się spodziewać,

że system ten będzie funkcjonował w odniesieniu do

większej liczby skazanych.

Póki co system jest przy-

gotowany do objęcia nim ok. 7,5 tys. osób.

Nie będę się szeroko rozwodził nad korzyściami

z wdrożenia tej kary, wspomnieli o tym przedmówcy,

ale trzeba podkreślić jej walory.

To przede wszystkim

mniejsze koszty wykonywania kary, co jest poza

wszelkim sporem.

Dalej, uwolnienie miejsc w zakła-

dach karnych dla bardziej niebezpiecznych przestęp-

ców.

Kolejna rzecz, odbywanie kary w tym systemie

stwarza możliwości kontaktu z rodziną, wykonywa-

nia pracy, kontynuowania nauki itd.

Ale to wszystko

wniosła pierwotna ustawa z roku 2007.

Zważywszy

na to, że obecna nowelizacja w nieznacznym zakresie

poprawia ustawę, rozszerza możliwość jej stosowa-

nia, klub Prawa i Sprawiedliwości poprze propono-

wane rozwiązania.

Chcę również podkreślić to, o czym powiedział

pan poseł Kozdroń.

Myślę – i takie były zamierzenia

twórców tej ustawy – że kolejnym etapem będzie rów-

nież rozszerzenie stosowania tej ustawy jako środka

zapobiegawczego obok czy też zamiast dozoru poli-

cyjnego jako instrumentu skuteczniejszego i mniej

absorbującego służby państwowe.

(Dzwonek)

Reasumując, klub Prawa i Sprawiedliwości, zwa-

żywszy na kontynuowanie idei zmaterializowanej

w roku 2007, zamierza poprzeć tę ustawę.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

ustawą o SDE.

W całości popieramy przedmiotowy projekt usta-

wy.

Komentarza wymagają jednak same jej założenia

oraz część przepisów.

Odnosząc się do moich przedmówców, chciałbym

podziękować za przychylność, za to, że zarówno Klub

Parlamentarny Platformy Obywatelskiej, jak i Prawa

i Sprawiedliwości poprą ten projekt.

Przechodzę do meritum.

Rozwiązanie systemowe

jest dość nowe, funkcjonuje od 2009 r.

Cieszy fakt, że

zmiany idą w pożądanym kierunku i być może nie jest

to ostatnia nowelizacja tej ustawy.

Każde bowiem roz-

wiązanie, które pozwoli rozszerzyć krąg osób odbywa-

jących karę pozbawienia wolności poza zakładem kar-

nym i usprawnić technicznie ten proces, zasługuje

na uwagę i poparcie.

Dzięki nowelizacji powraca zapomniana w prze-

strzeni publicznej dyskusja nad ogromnymi korzy-

ściami płynącymi z systemu elektronicznego.

Pamię-

tajmy, że osoby odbywające karę pozbawienia wolno-

ści, dzięki licznym korzyściom płynącym z tego sys-

temu, dużo szybciej zostaną zwrócone społeczeństwu,

będąc ludźmi w pełni wartościowymi.

Osoby takie

mogą świadczyć pracę, kontynuować naukę, odbywać

praktyki religijne czy po prostu przebywać z rodziną.

Tych dobrodziejstw jest dużo więcej, ja tylko sygna-

lizuję i wymieniam te najbardziej istotne.

Musi być kara za popełnione przestępstwo, jest

ona nieunikniona, zaś warunki jej odbywania to pole

naszej niekończącej się dyskusji w obszarze skutecz-

nej resocjalizacji i, tak jak to tylko możliwe, integra-

cji społecznej osób skazanych.

Jak państwo wiecie,

w przeszłości odbywałem taką karę w systemie za-

mkniętym i doskonale wiem, jaka jest droga do pełnej

resocjalizacji w warunkach skrajnie trudnych, bo

w warunkach izolacyjnych.

Obecnie udoskonalone

rozwiązanie daje sądom penitencjarnym instrumen-

ty, by w pełni rozważnie, ale i nie wypaczając istoty

tych rozwiązań, wysyłać ludzi do domów, dawać dru-

Poseł Stanisław Piotrowicz

9

gą szansę.

Występuje tu także istotny wzrost roli

zawodowych kuratorów sądowych w procesie reso-

cjalizacji.

Pamiętajmy, że to oni kontrolują zachowa-

nia podopiecznych i wypełnianie przez nich warun-

ków, że tak powiem, harmonijnego odbywania kary.

Wypełnianie obowiązków nałożonych przez sąd po-

winno być wykonywane należycie.

Populacja ok. 3 tys. osób, które skorzystały z tego

dobrodziejstwa, to liczba, która cieszy, ale to zupełnie

nie satysfakcjonuje.

Należy stworzyć wszelkie wa-

runki, by ta liczba stanowczo wzrosła w przyszłych

latach znacznie bardziej poza planowaną.

W wyniku

wprowadzenia zmian w tym systemie na pewno bę-

dzie to pozytywny wynik przede wszystkim dla tych

karnych.

Powinniśmy zwrócić szczególną uwagę na to, że

musi być to rozwiązanie systemowe, obligatoryjne,

a nie uznaniowa decyzja sądu, w którym jest tyle

nieprawidłowości, jeśli chodzi o orzekanie o winie,

i gdzie sędziowie nie ponoszą żadnej konsekwencji za

liczne złe decyzje.

Uważam, że ta ustawa, choć dzia-

ła od 2009 r., jest wykorzystywana fatalnie, ponieważ

na poziomie ok. 25%.

W międzyczasie spotkałem się z liczną grupą osa-

dzonych, więźniów w zakładach karnych.

Rozmawia-

łem z nimi o przedterminowych zwolnieniach, o tzw.

wokandach.

Mają oni wielki żal do systemu peniten-

cjarnego, że pomimo krótkich okresów, jeśli chodzi

o koniec kary, nie są wypuszczani do domów.

Uwa-

żam, że sądy są mało elastyczne.

Więzienia są prze-

pełnione.

Rzadko stosuje się przedterminowe zwol-

nienia z reszty kary po odbyciu połowy wyroku.

System dozoru elektronicznego powinien być ucze-

niem wolności na wolności.

Najważniejszym proble-

mem tej ustawy jest niewykorzystanie wszystkich

możliwości, jakie daje system w sytuacji przeludnie-

nia w zakładzie karnym.

Ten system kierowany jest

przede wszystkim do osób karanych pierwszy raz za

drobne przestępstwa, takie jak jazda (Dzwonek) po

pijanemu na rowerze czy niepłacenie zobowiązań ali-

mentacyjnych.

Ludzie, którzy tam siedzą, zamiast

mieć dozór zajmują miejsca w więzieniach, podczas

gdy prawie 40 tys. skazanych wyrokami czeka na

odbycie kary, a koszt utrzymania jednego więźnia to

kwota ok. 2,5 tys. zł.

Ostatnimi czasy przewodniczący z lewej strony,

SLD, wspominał, że wstydzi się takiego parlamenta-

rzysty, który przebywał w zakładzie karnym, dlatego

odniosę się do tego.

Ja, Wojciech Penkalski, jako ktoś,

kto siedział, wie i rozumie, jak jest w pudle, muszę

do tego wrócić.

I ja, Wysoka Izbo, wrócę do tego, na-

wet jeśli Leszek Miller miałby paść, a Tadeusz Iwiń-

ski – zwymiotować na tej sali, będę walczył o to, żeby

ten dozór elektroniczny był stosowany pozytywnie.

Reasumując, chcę powiedzieć, że Klub Poselski

Ruch Palikota oczywiście popiera projekt i dąży do

wprowadzenia korzystnych dla całego społeczeństwa

zmian w obrębie tego nowatorskiego systemu.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka

Kara pozbawienia wolności wykonywana poza

go jest stosunkowo młodą instytucją w polskim sys-

temie prawa karnego.

Stosuje się ją od 1 września

2009 r. na podstawie tzw. ustawy o SDE.

Dotychcza-

sowa krótka praktyka wiązała się z wieloma pozytyw-

nymi doświadczeniami na gruncie stosowania ustawy.

Systemem dozoru elektronicznego mogą być objęte

osoby skazane prawomocnym wyrokiem na karę po-

zbawienia wolności nieprzekraczającą 1 roku.

Jak pokazują dane statystyczne, system ten obej-

muje najczęściej osoby młode, najwięcej w przedziale

wiekowym 22–27 lat.

Podział populacji skazanych

według rodzaju popełnionych przestępstw pokazuje,

iż są to głównie przestępstwa przeciwko mieniu – ok.

29% i przeciwko bezpieczeństwu i komunikacji – tak-

że ok. 29%.

Wszystkie założenia funkcjonalne i wy-

mogi formalnoprawne oraz zadania karno-wycho-

wawcze, w oparciu o które powstało SDE, sprawdziły

który uzasadnia potrzebę wprowadzenia SDE, doty-

czył możliwości odbywania kary pozbawienia wolno-

ści przez skazanego niewymagającego kontroli w wa-

runkach pełnej izolacji.

Kontrola skazanego i egze-

kwowanie rygorów na niego nałożonych są realizo-

wane w pełnym wymiarze i umożliwiają dokładny

i stały nadzór nad jego zachowaniem połączony z re-

jestracją w systemie informatycznym.

fakt, że przez 2 lata jego funkcjonowania objęto nim

łącznie populację ponad 3 tys. skazanych, z czego

kary.

Za SDE przemawiają także korzyści ﬁnansowe.

Koszty odbywania kary w tym systemie są o wiele

wskazuje na polski system jako jeden z najtańszych

w Europie.

Nie bez znaczenia pozostaje także fakt,

iż system dozoru elektronicznego jest ważną alterna-

tywą dla przepełnionych obecnie jednostek peniten-

10

cjarnych w Polsce oraz zapobiega powstawaniu zja-

wiska prizonizacji skazanych, czyli uzależnienia

osadzonych od systemu penitencjarnego.

Ustawa o SDE jest instytucją nową, zatem w trak-

cie stale dokonywanej oceny jej funkcjonowania wciąż

nych uwzględniających zmiany społeczne i prawne.

zastosowania instytucji warunkowego przedtermino-

wego zwolnienia w przypadku skazanych odbywają-

cych karę w systemie dozoru elektronicznego.

Roz-

wiązanie to spełnia konstytucyjną zasadę równości

nienie to posiadają jedynie skazani odbywający karę

pozbawienia wolności w warunkach izolacji więzien-

nej.

Możliwości takiej dotychczas nie przewidziano

w odniesieniu do skazanych odbywających karę

w SDE.

Naszym zdaniem powinno ono być dopusz-

czalne także w stosunku do skazanych, którym sąd

penitencjarny udzielił zezwolenia na odbywanie kary

w SDE, co przynosi również kolejne korzyści ﬁnan-

sowe dla Skarbu Państwa.

Dodanie art. 37a, szczególnie zaś w ust. 2, wpro-

wadza możliwość składania wniosku o warunkowe

przedterminowe zwolnienie przez sądowego kuratora

zawodowego.

Zmiana dotycząca warunkowego przed-

terminowego zwolnienia jest zasadniczą modyﬁkacją

brzmienia aktualnej ustawy.

Kolejne zmiany idą

w kierunku wzmocnienia właśnie roli sądowego ku-

ratora zawodowego, bowiem nie ulega wątpliwości,

że szczególnie on, będąc organem postępowania wy-

konawczego, posiada istotną wiedzę o skazanym i śro-

dowisku, w którym on przebywa.

Nadanie mu legi-

tymacji ustawowej do występowania do sądu peni-

tencjarnego z określonymi wnioskami jest w pełni

uzasadnione.

Proponowane przepisy porządkują i uła-

twiają także praktykę w zakresie tzw. harmonogra-

działów czasu w ciągu doby i poszczególnych dni

tygodnia.

W aktualnym stanie prawnym jedynym

jekcie proponuje się, by te techniczne czynności prze-

kazać do kompetencji sądowych kuratorów zawodo-

wych, którzy pełnią doniosłą rolę w organizowaniu

Zdaniem naszego klubu proponowane zmiany do-

tyczące zwiększenia kompetencji sądowych kurato-

rów zawodowych są dobrym rozwiązaniem uspraw-

niającym działanie systemu w tym zakresie.

W związ-

ku z powyższym Klub Parlamentarny Polskiego

ciem omawianego sprawozdania.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

kim jedno słowo do pana posła Penkalskiego.

Otóż,

jak sądzę, wszyscy będziemy pracować nad tym, żeby

system dozoru elektronicznego dobrze działał, bo

zgodność, która panowała podczas pracy nad tą usta-

wą, świadczy o powszechnym zainteresowaniu tym

tematem, myśleniu w sposób, powiedziałabym, wręcz

jednolity.

W związku z tym ja również chciałabym

wyrazić satysfakcję ze sposobu pracy, jaka nad posel-

skim projektem o zmianie ustawy o wykonywaniu

w podkomisji nadzwyczajnej powołanej w celu rozpa-

trzenia tego projektu, i to zarówno ze względu na

udział w posiedzeniach szerokiego gremium prakty-

ków, o czym tu dzisiaj była już mowa, jak również ze

względu na zgodną, ściśle merytoryczną aktywność

posłów, co sobie ogromnie cenię.

Jak trafnie wspomniał pan minister Krzysztof

Kwiatkowski, pierwszy raz o systemie dozoru elek-

tronicznego mówiono w trakcie rządów lewicy, pro-

jekt ustawy przygotował PiS, natomiast uruchomie-

nie systemu i nowelizacja ustawy to okres poprzed-

niej kadencji parlamentu.

Proponowane obecnie

zmiany wynikają z doświadczeń funkcjonowania

przez dwa i pół roku systemu dozoru elektronicznego

i dotyczą między innymi umożliwienia skazanym

odbywającym karę w tym systemie korzystania z in-

stytucji warunkowego przedterminowego zwolnie-

nia, redeﬁnicji przesłanek zastosowania systemu

dozoru elektronicznego oraz uzupełnienia środków

technicznych wykorzystywanych do kontroli skaza-

nego o system komunikacyjno-monitorujący.

Według powszechnej opinii najważniejszym ele-

mentem nowelizacji jest możliwości stosowania in-

stytucji warunkowego przedterminowego zwolnienia

wobec skazanych odbywających karę w systemie do-

zoru elektronicznego.

Obecnie uprawnienia do ubie-

kary pozbawienia wolności przysługują jedynie ska-

zanym odbywającym ją w zakładzie karnym w wa-

runkach izolacji.

Ten brak możliwości to nie tylko

nierówność wobec prawa, ale także brak motywacji

ze strony osób, które potencjalnie mogłyby skorzy-

stać z systemu dozoru elektronicznego, ale wniosków

takich nie składają, bowiem straciłyby wówczas moż-

liwość zastosowania wobec nich dobrodziejstwa in-

stytucji warunkowego przedterminowego zwolnienia

Z badań prowadzonych regularnie w jednostkach

penitencjarnych wynika, że na ok. 11 tys. osób ska-

zanych, w pełni uprawnionych i wykazujących goto-

wość do wejścia do systemu dozoru elektronicznego,

zainteresowanych jest tylko od 11 do 64% w zależno-

ści od regionu kraju, a i to dlatego, że nie mogłyby

one ubiegać się o warunkowe przedterminowe zwol-

nienie.

Poseł Piotr Zgorzelski

11

sokiej Izby, to proponowana zmiana, która umożliwia

osobom objętym systemem dozoru elektronicznego

korzystanie z prawa do świadczeń z pomocy społecz-

nej, które to prawo generalnie nie przysługuje oso-

bom odbywającym karę pozbawienia wolności.

Nato-

miast umożliwienie skazanym objętym systemem

dozoru elektronicznego skorzystania z tego wsparcia

ma dla nich, osób często pozostających w bardzo

trudnej sytuacji rodzinnej i materialnej, ogromne

znaczenie życiowe i może realnie wpłynąć na ich re-

socjalizację.

Trzecia zmiana, która moim zdaniem ma bardzo

istotne znaczenie, odnosi się do roli zawodowego ku-

ratora sądowego, który będzie mógł między innymi

składać wnioski o nałożenie na skazanego obowiąz-

ków określonych w art. 72 Kodeksu karnego oraz

dokonywać zmian w tzw. harmonogramie odbywania

kary w systemie dozoru elektronicznego, czyli w prze-

dniach tygodnia, np. ze względu na zmianę godzin

pracy.

Na marginesie jednak nie mogę nie zwrócić

uwagi Wysokiej Izby na potrzebę wzmocnienia służ-

by kuratorów ze względu na wzrastajacą ilość nakła-

danych na nich zadań.

Ostatnia kwestia, której chcę poświęcić chwilę

uwagi, to informacja, którą uzyskaliśmy w trakcie

pracy nad zmianami w ustawie, a która odnosi się

wprost do wydatków budżetowych.

Otóż koszt utrzy-

mania jednego skazanego w warunkach izolacji wię-

ziennej wynosi aktualnie 2600 zł, natomiast wyko-

nanie kary w systemie dozoru elektronicznego kosz-

tuje w przypadku jednego skazanego 564 zł.

(Dzwo-

nek) To, jak łatwo zauważyć, jeszcze jeden jakże

istotny element świadczący o potrzebie utrzymania

i rozszerzania dobrze funkcjonującego systemu dozo-

ru elektronicznego.

Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej po-

piera sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Panie Gene-

go Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić sta-

nowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwo-

elektronicznego.

Projekt zawarty jest w druku nr 179,

a sprawozdanie w druku nr 271.

Klub Parlamentarny Solidarna Polska będzie po-

pierał projekt ustawy o zmianie ustawy o wykonywa-

stawowych przyczyn.

Przede wszystkim, o czym mówili już tutaj moi

szanowni przedmówcy, rzeczywiście to jest taka usta-

wa przyjęta ponad wszelkimi podziałami polityczny-

mi, gdzie z wielką, można powiedzieć, radością i wresz-

cie jakimś intelektualnym wkładem posłów możemy

pracować nad rozwiązaniami, które przynoszą nie

tylko – choć jest to bardzo ważne – oszczędności dla

Skarbu Państwa, bo te istotnie takie są.

Z tego miej-

sca chciałabym jednak inspirować i pana ministra,

i pana generała, i całe ministerstwo, ministra Gowi-

na do zdecydowanie jeszcze bardziej odważnych

zmian w tym zakresie.

Myślę, że system jest już na

tyle przetestowany, że można zwiększać jego pojem-

ność, bo to spowoduje tak naprawdę w ramach tych

samych środków jeszcze większe oszczędności.

Zatem

zachęcałabym, aby Wysokiej Izbie przedkładać takie

propozycje, bo jednak jest to projekt specjalistyczny,

on wymaga przede wszystkim tych testów, które pań-

stwo cały czas prowadzicie – ten projekt jest poselski,

ale jednak byłoby dobrze, żeby był rządowy – mimo

tych wszystkich trudnych trybów, przede wszystkim

jeśli chodzi o rozszerzanie grup podmiotów, które

byłyby uprawnione do korzystania z tego typu, moż-

na powiedzieć, dobrodziejstwa, jeżeli można karę

nazwać dobrodziejstwem, w tym zakresie na pewno

tak.

Zatem to dziecko IV Rzeczypospolitej tak na-

prawdę, bo wtedy ta ustawa była przyjęta, zaczyna

się w sposób ewidentny rozwijać.

Przed chwilą zapytałam pana ministra, ilu mamy

obecnie skazanych.

Jest ich nieco ponad 80 tys. To

rzeczywiście wciąż jeszcze duża liczba.

Trzeba jed-

nak pamiętać o jednym, że to wciąż jest „produkt”

starego kodeksu z 1997 r. – oczywiście słowo „pro-

dukt” biorę w cudzysłów – i wciąż jest to pokłosie

liberalnych przepisów, które są nieskuteczne, stąd

mamy takie a nie inne obłożenie.

Myślę, że warto na

ten temat podyskutować.

Jednak około 6 tys. osób

już przeszło przez tenże system i rzeczywiście te

przypadki naruszeń są, można powiedzieć, margi-

nalne w stosunku do liczby osób, które pomyślnie

odbyły tę karę i wróciły do społeczeństwa.

Nie znam

jeszcze wyników dotyczących ewentualnych powro-

tów do przestępstwa, bo to dałoby nam pełny obraz

skuteczności tego narzędzia, o którym dzisiaj dysku-

tujemy.

Kwestia zmian, oczywiście, jak powiedziałam,

dotyczy to zwiększenia pojemności, zwiększenia upraw-

nień niektórych podmiotów, które zgodnie z Kodek-

sem karnym wykonawczym są organami postępo-

12

wania wykonawczego.

Tutaj mówię o kuratorach

sądowych i bezwzględnie przychylam się do zdania

mojej przedmówczyni, pani poseł Szmajdzińskiej, iż

rzeczywiście trzeba by było, panie ministrze, w uwa-

gach budżetowych, przy konstruowaniu budżetu na

rok 2013 przewidzieć większą pulę, jeśli idzie o kwe-

stię etatów dla kuratorów sądowych przy tych dodat-

kowych obowiązkach, żeby dobrze i rzetelnie wypeł-

niać te obowiązki, a nie po macoszemu.

Niestety

przez wiele, wiele lat nie było tych etatów.

Dzisiaj

czas o tym powiedzieć, żeby te etaty w jakiejś mierze,

przynajmniej na realizację w pełni tego zadania,

przeznaczyć.

Z tego miejsca chcę również powiedzieć, że warto

byłoby, jeśli takie prace są rozpoczęte, to bardzo pro-

szę o potwierdzenie, jeśli nie, to myślę, że będzie taki

postulat tej Izby, aby…

To jest ustawa epizodyczna,

ona zakończy swój byt, już nie pamiętam, chyba

w 2014 r.

Zatem warto, aby stało się to już instytucją

kodeksową, bo ustawa epizodyczna miała na celu ten

system przetestować.

Ten test, moim zdaniem, już

powoli się kończy.

Natomiast warto, żeby to była in-

stytucja kodeksowa (Dzwonek) i żeby implementować

te zapisy do kodeksu, a jednocześnie pokusić się

o próbę rozszerzenia o dalsze podmioty.

Tutaj widzia-

łabym przede wszystkim kwestię objęcia systemem

dozoru elektronicznego pedoﬁlów, i to w każdym za-

kresie, a także sprawców przemocy domowej, tych,

którzy mają zakazy zbliżania się do określonych osób.

Czyli na kolejne grupy, na kolejne podmioty śmiało

można już zdecydowanie odważniej z tym systemem

wchodzić.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Moi przedmówcy

powiedzieli już, myślę, wszystko o tych zapisach, o tej

ustawie.

Te zmiany są nie tylko kosmetyczne, one są

też zdecydowanie głęboko merytoryczne.

Klub Par-

lamentarny Solidarna Polska zagłosuje za tą ustawą.

Dziękuję.

(Oklaski)

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zostać uwzględ-

niony na liście pytających?

Nie widzę zgłoszeń

Zamykam listę.

Mam jedno pytanie techniczne do przedstawicieli

ministerstwa.

Wiemy, że system na dzień dzisiejszy,

wiemy o tym po konsultacjach ze środowiskami, ma

jedną wadę.

Ta wada to jest przekraczanie strefy

w skrajnych przypadkach, ten skrajny przypadek to

jest chociażby sytuacja, kiedy skazany mieszka w domu,

w którym nie ma toalety.

Mam jedno pytanie: Czy

nie byłoby zasadne, jeżeli będziemy mieli już docelo-

wy projekt, aby rozszerzyć uprawnienia kuratorów

o to, żeby w tych skrajnych przypadkach móc zain-

gerować w strefę?

Wiadomo, że inne warunki egzy-

stencji są w przypadku skazanych mieszkających

w blokach, czyli wtedy, kiedy wszystko mamy w ma-

łym okręgu, a inna jest sytuacja w przypadku tych

osób, a takowe jeszcze się zdarzają, które nie mają

możliwości skorzystania z toalety w swoim domu,

w którym odbywają karę nadzoru.

To jest jedno py-

tanie.

Czy jesteśmy w ogóle technicznie w stanie in-

gerować w tę strefę czy nie i czy, jeżeli będą takie

możliwości, będziecie państwo za tym optowali?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

w uzasadnieniu do proponowanych zmian podkreślił

rangę i pozycję kuratora sądowego w kontrolowaniu

odbywania kary w systemie dozoru elektronicznego.

Ale kuratorzy sądowi w swojej opinii do projektu

zwracają uwagę, że nie dodano kuratorowi upraw-

nień do wnioskowania o uchylenie zezwolenia na od-

bywanie kary w systemie dozoru elektronicznego.

Jest

wszczyna postępowanie o uchylenie zezwolenia na

po uzyskaniu informacji lub wręcz na wniosek kura-

tora, który zgodnie z proponowanym zapisem, wła-

śnie według opinii kuratorów, będzie złożony w prak-

tyce bez podstawy prawnej, bez odpowiedniego umo-

cowania w prawie.

Czy ministerstwo uważa, że te

obawy, które są wyrażane przez kuratorów sądo-

wych, są uzasadnione?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, pani poseł.

Poseł Beata Kempa

13

Poseł Jerzy Borkowski:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Sądy są mało ela-

styczne i nie realizują dokładnie postanowień usta-

wodawcy.

Pani posłanka Beata Kempa wspominała

tu o kosztach, i słusznie, bo dzisiaj czeka 39 tys. osób

na osadzenie, a więzienia, jak wiadomo, są przepeł-

nione i są to duże koszty.

Nie trzeba kalkulatora, by

policzyć koszty tego systemu: 39 tys. skazanych razy

średni koszt utrzymania więźnia – z tego, co wiem,

to jest 2,5 tys. zł – to ok. 100 mln zł.

Koszty dozoru

elektronicznego to ok. 560 zł na jedną osobę, a więc jest

to pięciokrotnie mniej i rachunek jest prosty – 80 mln

oszczędności.

Stąd też pytanie do Ministerstwa Spra-

wiedliwości: Dlaczego, skoro ten system penitencjar-

ny już u nas istnieje, tak długo trzeba czekać na to,

abyśmy częściej mogli korzystać z tego systemu?

Na

dzisiaj, jak wiadomo, ten system penitencjarny dozo-

ru elektronicznego jest wykorzystywany w ok. 25%.

Szukamy wszędzie oszczędności, a więc zasadne jest

pytanie, dlaczego, biorąc procentowo, w tak niewiel-

kim stopniu się go wykorzystuje?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

jest niewątpliwie efektem konsensusu, ściśle mery-

torycznej pracy posłów i został podjęty ponad podzia-

łami.

Śledząc historię tworzenia tegoż projektu, chce

się powiedzieć, że to dobra praktyka.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Projektowana

zmiana w art. 30 ma uporządkować kwestię usunię-

cia urządzenia rejestrującego i nadajnika w razie

uchylenia zezwolenia na odbycie kary w systemie do-

zoru elektronicznego.

Obecnie pomiędzy uchyleniem

zezwolenia a usunięciem tych urządzeń mija zbyt

ko, że skazany je zniszczy.

Dlatego chciałbym zapy-

tać: Czy jeżeli upoważniony podmiot dozorujący nie

usunie urządzenia rejestrującego i nadajnika bez

zbędnej zwłoki, zostaną wobec niego wyciągnięte

konsekwencje i czy sam skazany może się w tej kwe-

stii domagać konsekwencji?

Ponadto czy resort jest

skłonny rozważyć zwiększenie ilości etatów kurato-

rów w kontekście nowych obowiązków i nakładania

nowych zadań?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie ma pana posła.

ła-Szmajdzińska z klubu Sojuszu Lewicy Demokra-

tycznej w sposób bardzo dogłębny i wnikliwy oceniła

projekt ustawy.

Klub go poprze, też z tego powodu,

że ważne są tutaj sprawy dotyczące ekonomii, o czym

zresztą była mowa wielokrotnie.

Jeżeli mamy infor-

macje, iż utrzymanie jednego skazanego kosztuje ok.

2,5 tys. zł miesięcznie, a w ramach systemu ok. 560 zł,

to tutaj rachunek ekonomiczny jest prosty i nie trze-

ba o tym dyskutować.

Rocznie to jest ok. 400 mln zł,

biorąc pod uwagę liczbę osób, które oczekują na wy-

konanie kary bezwzględnego pozbawienia wolności.

Mamy ich ok. 40 tys. – czekających, aż zwolnią się

miejsca w więzieniach.

Dziwi mnie jeden fakt.

Skoro ten system już się

sprawdził, skoro jest zdecydowanie tańszy, to dlacze-

go trzeba czekać do 2014 r. – bo do tego czasu ta

ustawa ma funkcjonować – z rozpowszechnieniem

tegoż projektu?

Dlaczego nie zmienić kodeksów?

Przecież można to zrobić, mamy dopiero 2012 r.

Idzie

o ogromne pieniądze.

Stąd moje pytanie: Kiedy pan minister zamierza

przedstawić projekt, który usankcjonuje w pełni dozór

elektroniczny nad skazanymi, uwzględniając (Dzwo-

nek) rachunek ekonomiczny, a także praktyczne

względy takiegoż odbywania kary?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

parę lat temu ustawiło przetarg na SDE, wyceniany

na ok. 300 mln zł, pod konkretną ﬁrmę?

Jak wiemy,

ﬁrmą tą jest brytyjska grupa G4S.

Informacje te po-

dawały czołowe rzetelne polskie czasopisma.

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

14

Do pytań i do dyskusji odniesie się podsekretarz

Michał Królikowski.

cej można dodać do wszystkich słów, w których bar-

dzo pozytywnie oceniano projekt.

Opinia, którą ja

mam zaszczyt przedstawić, nie jest opinią Rady Mi-

nistrów.

Projekt został przesłany komitetowi Rady

Ministrów, ale nie został jeszcze przyjęty, a więc jest

to stanowisko ministra sprawiedliwości.

Po pierwsze, z pewnością jest tak, że uważamy za

całkowicie zasadne wprowadzenie do ustawy o sys-

temie dozoru elektronicznego możliwości stosowania

instytucji warunkowego przedterminowego zwolnie-

nia.

Szczerze mówiąc, to jest jedna z tych instytucji,

których brak identyﬁkowaliśmyjakopowód,dlaktó-

rego liczba osób odbywających karę pozbawienia wol-

tak szybko, jak rosnąć powinna była.

Po drugie, pozytywnie oceniamy kwestię polega-

jącą na tym, że kuratorzy sądowi uzyskują uprawnie-

nie do modyﬁkacji terminarza, zgodnie z którym wy-

konywane są obowiązki.

Przy czym trzeba zwrócić

uwagę na to, że ta zmiana terminarza może mieć cha-

rakter zmiany stopnia dolegliwości sankcji, ponieważ

do samego końca jest to kara pozbawienia wolności,

jedynie tryb jej wykonania jest inny.

A w związku

z tym, i taka była inicjatywa ministra sprawiedliwo-

ści przyjęta przez komisję, konieczne jest wprowadze-

nie sądowej kontroli nad tą decyzją kuratora – kontro-

li, której dokonuje sędzia penitencjarny na zasadzie

dostępu do systemu z własnej inicjatywy.

Po trzecie, uznajemy za zasadne objęcie osób, któ-

re odbywają karę w systemie dozoru elektronicznego,

ogólnym systemem ubezpieczeń społecznych.

Przy

czym tutaj zmuszony jestem zwrócić uwagę na to, że

w pracach nad przygotowaniem projektu rządu w od-

niesieniu do tego projektu ustawy minister ﬁnansów

zgłosił zastrzeżenia co do tego, by to uprawnienie prze-

kazać i wprowadzić dla osób odbywających karę pozba-

Najważniejsza uwaga, która ze strony ministra

sprawiedliwości powinna być podniesiona, to jest

taka uwaga, która wskazuje na to, iż kara pozbawie-

nia wolności w systemie dozoru elektronicznego

wciąż jest karą pozbawienia wolności, to znaczy nie

jest to inny rodzaj kary.

Zaczynam tę wypowiedź od

tego właśnie elementu i chcę nawiązać w ten sposób

do wszystkich pytań, które były zadawane w związku

z oczekiwaniami, by kara odbywana w systemie do-

zoru elektronicznego, która dziś jest wprowadzona

do ustawy epizodycznej, której bieg rzeczywiście koń-

czy się 31 sierpnia 2014 r., znalazła się w kodeksach,

w szczególności w Kodeksie karnym wykonawczym,

a także w odpowiednich regulacjach Kodeksu karnego.

Problem polega na tym, że jeśli traktujemy karę

odbywaną w systemie dozoru elektronicznego jako

karę pozbawienia wolności, to musimy potwierdzić,

iż ta dolegliwość, która spotyka osobę odbywającą

karę w tym systemie, jest równoważna dolegliwości,

jaką chcielibyśmy mu wymierzyć w systemie kary

izolacyjnej, czyli przebiegającej w zakładzie karnym.

Wydaje się, że zachodzi rzeczywiście konieczność

uznania, iż próba, test wprowadzenia tzw. instytucji

taggingu – bo taka nazwa pierwotnie była używana

w Wielkiej Brytanii i Ameryce, które zastosowały tę

instytucję – skłania ku temu, żeby instytucję syste-

mu dozoru elektronicznego traktować jako instytucję

już utrwaloną i taką, która może na stałe być wbu-

dowana w system wymiaru sprawiedliwości w spra-

wach karnych.

Trzeba powiedzieć wyraźnie, że Ko-

misja KodyﬁkacyjnaPrawaKarnegodziałającaprzy

ministrze sprawiedliwość z moim bardzo dużym za-

angażowaniem pracuje nad nowelizacją Kodeksu

karnego, w którym kwestia inkorporowania tego try-

bu wykonywania kary pozbawienia wolności jest jed-

nym z podstawowych elementów dotyczących refor-

my systemu wymiaru kary.

Planowane rozwiązania

mają służyć promocji kary ograniczenia wolności

w miejsce dość szeroko dzisiaj stosowanej kary po-

oraz wprowadzeniu możliwości odbywania kary po-

zbawienia wolności w części w zakładzie karnym,

a w pozostałej części w systemie dozoru elektronicz-

nego.

A więc przygotowywane rozwiązania, tutaj

chcę państwa w pełni uspokoić, antycypują zaintere-

sowanie kodyﬁkacją tego instrumentu i wprowadze-

nie go jako trwałego systemu wymiaru sprawiedli-

wości w sprawach karnych.

Uważamy za potrzebne

wprowadzenie względnie obligatoryjnego trybu orze-

kania w przedmiocie wyrażenia zgody na odbycie

Jeden z panów posłów, pan poseł Jerzy Borkow-

ski, pytał o to, dlaczego dzisiaj jest w tak małym pro-

cencie wykorzystywana wydolność systemu.

Podpisa-

na umowa obejmuje 7600 osób.

Rzeczywiście na dzień

dzisiejszy w systemie odbywa tę karę 3050 osób,

a przez system przeszło lub jest w nim 6300 osób.

Trzeba mieć świadomość, że liczba osób będących

w tym systemie radykalnie zwiększyła się w ciągu ostat-

niego pół roku.

Pół roku temu było to 1700, 1500 osób.

Ta zmiana, która polega na podwojeniu tej liczby,

a która miała miejsce w ostatnich kilku miesiącach,

z jednej strony jest wynikiem objęcia tym systemem

całego kraju – bo do początku roku system nie obej-

mował całego kraju, uczynił to bardzo niedawno

– z drugiej strony jest to efekt bardzo konsekwentnej,

aktywnej polityki resortu skłaniającej sędziów do

korzystania z tego instrumentu.

Jednym z podsta-

wowych powodów, dla których ten instrument nie

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk

15

jest stosowany, jest pewna nieufność sędziów peni-

tencjarnych co do tego systemu.

Trzeba jednak po-

wiedzieć wyraźnie, że w systemie wymiaru sprawie-

dliwości mamy do czynienia z apelacjami, w których

przypadku jest znacznie większa tendencja do tego,

żeby używać tego środka, sposobu wykonania kary

niż w innych sytuacjach.

Podstawowym zadaniem

jest skłanianie sędziów do tego, by z tej konstrukcji,

tam gdzie uważają to za potrzebne, korzystali.

Stąd

w naszej propozycji zmian zgłaszanych w trakcie

prac komisji pojawiła się owa konstrukcja względnie

obligatoryjnego orzekania tego sposobu wykonywa-

nia kary pozbawienia wolności.

Uważamy bowiem,

że jest to jeden z istotnych elementów, który może

przyczynić się do tego, by zwiększyć liczbę osób będą-

cych w systemie, a jednocześnie w związku z tym nie

wydawać części pieniędzy na tzw. pusty przebieg.

Jeżeli chodzi o pozostałe pytania, które zostały

zadane, to w pierwszej kolejności muszę powiedzieć,

że kilka z nich wynika z nieporozumienia.

Pytanie

pani poseł Gapińskiej jest zasadne, uwaga kuratorów

jest zasadna – zostało to naprawione poprzez zgło-

szenie odpowiedniej poprawki.

Komisja ostatecznie

przyjęła tę konstrukcję, która wprowadza podstawę

prawną w tejże ustawie do złożenia takiego wniosku.

Trzeba przy tym powiedzieć, że uwaga kuratorów

była w części niezasadna, dlatego że takie uprawnie-

nie już istniało w oparciu o Kodeks karny wykonaw-

czy i ustawę o kuratorach sądowych, czyli to, czego

dokonała komisja, jest wzmocnieniem uprawnienia

ustawowo przyznanego i zapisanego w dwóch innych

aktach prawnych.

Jeżeli chodzi o problem przekraczania strefy, któ-

ry zasygnalizował pan poseł, to w praktyce ten pro-

blem głównie jest nazywany problemem toalety.

Cho-

dzi mianowicie o sytuację, w której, zwłaszcza w go-

spodarstwach domowych, toaleta znajduje się poza

zakresem zasięgu urządzenia.

W praktyce nie ma

z tym problemów, jest to rozwiązywane w sposób

skuteczny.

Nie będę opisywał sposobu rozwiązania

problemu toalety, natomiast na pewno jest tak, że

część rodzin kupuje toalety przenośne.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące przetargu, to jest

ono oparte na nieporozumieniu, dlatego że wskazana

przez pana posła ﬁrma brytyjska nie jest ﬁrmą, któ-

ra wygrała przetarg.

Przetarg wygrała inna ﬁrma,

co więcej, przetarg ze względu na dość dużą kontro-

wersyjność całego projektu był kontrolowany przez

kilka podmiotów, które mogą dokonywać weryﬁkacji

prawidłowości przetargu.

Przetarg ten był także

przedmiotem postępowania przed Urzędem Zamó-

wień Publicznych i ostatecznie także przedmiotem

arbitrażu w tym zakresie, tak więc jeżeli chodzi

o warunki jego przeprowadzenia, wszystko wskazu-

je na to, że każda kontrola, która była podjęta w tym

zakresie, prowadziła do wniosku, iż był to przetarg

przeprowadzony prawidłowo i z pewnością nie był

nakierowany na wybór konkretnej instytucji, a już

zupełnie nie tej, którą wskazał pan poseł.

Minister sprawiedliwości pozytywnie ocenia pro-

jekt, przy uwagach, które przed chwileczką przedsta-

wiłem, i rekomenduje przyjęcie owego projektu.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Króciutko, bardzo proszę.

Sprawozdawca komisji pan poseł Witold Pahl.

Dziękuję, panie marszałku.

Tylko tytułem informacji, bo należy się bardzo

rzetelna odpowiedź na pytanie, czy dzisiejsza debata

jest debatą na temat sposobu odbywania kary pozba-

wienia wolności czy procesem o ustalenie ojcostwa.

Padło bowiem stwierdzenie, że ta ustawa jest dziec-

kiem IV RP.

Bardziej porównałbym to do pozytywne-

go biegu do przodu, do sztafety.

Meta jest oczywiście

daleko przed nami.

Ten sposób odbywania kary, który

z jednej strony odciąży budżet państwa, a z drugiej

strony spowoduje integrację rodzinną, możliwość po-

wrotu do normalnego funkcjonowania w społeczeń-

stwie, sprawdzony już w krajach Europy Zachodniej,

jest naturalnym wyznacznikiem prowadzenia poli-

tyki, jeśli chodzi o odbywanie kar pozbawienia wol-

ności, ale również wyznacznikiem przełamania pew-

nego konserwatyzmu, który funkcjonuje w sądownic-

twie powszechnym.

Tak więc ten długi okres inkorpo-

rowania czy wprowadzania tego rodzaju środka kar-

nego jest uzasadniony właśnie tymi elementami.

Myślę, że sugestie, które były zwarte w pytaniach

państwa posłów, pań posłanek i panów posłów, doty-

czące tego, aby ta epizodyczność zamieniła się w trwa-

ły środek karny, są postulatem jak najbardziej zasłu-

gującym na pozytywne przyjęcie.

Propozycja, aby do

porządku posiedzeń Komisji Sprawiedliwości i Praw

Człowieka weszły sprawozdania ze sposobu wprowa-

dzania tego systemu, jest również najrozsądniejszym

rozwiązaniem, bo to pozwoli na szybką diagnozę

i przekonanie również ministra ﬁnansów do tego,

aby wyasygnował jak najszybciej środki, bo przecież

będą się one zwracały i dadzą 500% zysku w sferze

także materialnej, nie tylko społecznej.

Z pewnością rola kuratorów, nawet przy ustawie

nadzorze, taka większa pomoc dla sędziów to jest każ-

dorazowo również taki sygnał, aby rzeczywiście trak-

tować tę grupę zawodową z coraz większym dowarto-

ściowaniem, na zasadzie takiej ekwiwalentności.

Tak więc, jeszcze raz dziękując państwu posłom,

iż wydaje się, że ta sztafeta będzie prowadzona w coraz

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

szybszym tempie i szybciej dotrzemy do mety, może

nawet przed 2014 r.

Myślę, że to jest duże wyzwanie

dla tej Izby.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Jeszcze raz

bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Gwoli prawdy prace nad projektem ustawy o wy-

konywaniu kary w systemie dozoru elektronicznego

prowadzone były już w kadencji z lat 2001–2005.

Do-

brze pamiętamy te prace.

Nie ma powodu, aby spierać

się o ojcostwo w tej sprawie.

Zamykam dyskusję.

mlecznych (druki nr 248 i 260).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

W dniu 27 marca br. Komisja Rolnictwa i Rozwoju

Projekt ten dotyczy zmiany ustawy z dnia 20 kwiet-

mlecznych.

Dotyczy uchylenia przepisów nakładają-

cych na podmioty skupujące mleko obowiązek pobie-

poczet opłaty za przekroczenie przysługujących do-

stawcom hurtowym kwot indywidualnych oraz uchy-

lenia przepisów w zakresie związanych z tymi zalicz-

kami dopłat.

Konsekwencją uchylenia obowiązku pobierania

zaliczek są zmiany we wszystkich przepisach ustawy

do zaliczek, w tym m.in. dotyczących rozliczenia wy-

korzystania kwot indywidualnych, zwrotu pobranych

zaliczek, konieczności prowadzenia przez podmioty

skupujące wyodrębnionych rachunków bankowych,

na których gromadzone są zaliczki.

Zaproponowano również uchylenie art. 34 ustawy

dotyczącego przekazywania przez podmioty skupu-

jące dostawcom hurtowym oraz dyrektorom oddzia-

łów terenowych Agencji Rynku Rolnego miesięcznych

informacji w zakresie przekroczenia kwot indywidu-

alnych przez dostawców hurtowych oraz łącznej kwo-

ty potrąconych zaliczek – ma to miejsce w art. 34 ust. 1

– a także określenia przez ministra właściwego do

wzorów formularzy do przekazywania powyższych

informacji.

Zaproponowano przeniesienie obowiązków infor-

macyjnych w zakresie przekroczenia kwot indywidu-

alnych dyrektorom oddziałów terenowych Agencji

Rynku Rolnego oraz dostawcom hurtowym odpo-

20 kwietnia 2004 r., tak aby podmioty skupujące

przekazywały jedną informację miesięczną na pod-

stawie jednego upoważnienia ustawowego, ustalone-

go na podstawie art. 10 ust. 2 ww. ustawy.

Równocześnie projektowana regulacja uchyla

art. 9 ustawy dnia 24 czerwca 2010 r. o zmianie usta-

nych, który zakłada, że w terminie od 1 kwietnia do

31 maja podmioty skupujące są zobowiązane do prze-

kazania prezesowi agencji skupu rolnego informacji

o numerze posiadanego wyodrębnionego rachunku

bankowego, na którym podmioty skupujące groma-

dzą zaliczki oraz dopłaty.

W związku z tym, że wy-

mieniony projekt ustawy wszedł do Sejmu 24 stycz-

nia, natomiast prace w komisji rozpoczęły się 27 mar-

ca, konieczna była zmiana przepisów końcowych,

dotyczących terminu wejścia ustawy w życie oraz

przyjęcia postępowania na czas przejściowy.

Mamy już 11 kwietnia.

Gdyby ustawa weszła w ży-

cie, będziemy musieli zastosować te zmiany.

To są

praktycznie jedyne zmiany, które zostały przyjęte

niu w dniu 27 marca.

W wyniku głosowania projekt

ustawy został przyjęty stosunkiem głosów: 13 za, nikt

Omawiany projekt dostosowuje się do aktualnej

sytuacji na rynku mleka.

W roku 2010, 2011 limity

własne przekroczyło 52 tys. gospodarstw.

Jednakże

ze względu na to, że nasz kraj jako całość nie prze-

kroczył limitu, zaliczki, które były pobierane od tych

52 tys. gospodarstw, musiały być zwracane, tak jak

jęli omawianego w tej chwili projektu ustawy.

Komisja, jak powiedziałem, pracowała zgodnie.

Jeśli dzisiaj w trakcie dyskusji będą jakieś niedopo-

wiedzenia, spróbuję je wyjaśnić.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Witold Pahl

17

Poseł Krystyna Poślednia:

telskiej chciałabym przedstawić stanowisko mojego

klubu wobec poselskiego projektu zmiany ustawy o or-

i przetworów mlecznych, druk nr 248, oraz sprawozda-

Zmiany w obu ustawach są związane z przedsta-

wioną przez wnioskodawcę ogólną koncepcją uchyle-

nia wszystkich przepisów nakładających na podmio-

ty skupujące mleko obowiązek pobierania w trakcie

roku kwotowego zaliczek na poczet przekroczenia

indywidualnych kwot mlecznych.

Projekt ustawy został w całości pozytywnie za-

opiniowany przez organizacje rolnicze, przez Zarząd

Krajowej Rady Izb Rolniczych, przesłany do Mini-

sterstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a także zaakcep-

towany przez inne organizacje rolnicze.

Spotkał się

po prostu z dobrym przyjęciem.

Można zapytać, dla-

czego jest aż taka rozciągłość dobrej opinii, jeśli cho-

dzi o ten projekt.

Myślę, że regulacje prawne, które

powodują i mogą powodować usprawnienie funkcjo-

nowania pewnego obszaru gospodarczego, a tutaj

chodzi o produkcję i skup płodów rolnych i mleka…

Chodzi o to, żeby doprowadzić do takich rozwiązań,

które nie będą utrudniały funkcjonowania.

Okazało się, że przez kilka ostatnich lat Polska

jako kraj nie przekroczyła limitu kwot mlecznych.

Przekroczenia występowały w indywidualnych przy-

padkach, a przed Komisją Europejską rozliczamy się

jako kraj.

Rolnicy producenci mleka byli zobowiąza-

ni wpłacać na wydzielone rachunki bankowe zaliczkę

wynoszącą 20 gr za każdy kilogram mleka – to są

pewne przeliczenia związane z jakością mleka.

Wpła-

cało się te zaliczki, a one potem, przy rozliczeniu

krajowym były zwracane.

Można wskazać, że średnioroczne kwoty mleczne

w tzw. roku kwotowym wynosiły: w 2006/2007 r.

– 97%,

2007/2008 r.

– 96%, 2008/2009 r.

– 99%, a w roku

2009/2010 – 95% kwot mlecznych.

Stąd, jeśli chodzi

o te dwie ustawy, które regulują rynek mleczny, wy-

kreśla się wszystkie zapisy dotyczące pobierania za-

liczek na poczet opłat za przekroczenie kwot indywi-

dualnych w roku kwotowym.

Dowodem na to, że

można zrezygnować z tych przepisów, jest to, że te

zaliczki były zawieszone w minionym roku kwoto-

wym i w rozliczeniu rocznym przed Unią Europejską

okazało się, że Polska tych kwot nie przekraczała.

Jest to mechanizm dość skomplikowany, ponie-

waż zaliczki muszą być wpłacane na pewien rachu-

nek bankowy.

Agencja Rynku Rolnego aby w danej

sytuacji dokonać zwrotu zaliczek, musiała wydawać

decyzję administracyjną.

Tak że kiedy zostanie znie-

siony zapis z tych dwóch ustaw regulujący obowiązek

wnoszenia zaliczek na opłaty, ułatwi to producentom

mleka funkcjonowanie, nie będą blokowane pewne

kwoty ﬁnansowe, które – wiemy – są bardzo istotne

dla rolnictwa, a także nie będzie potrzeby prowadze-

nia takiej precyzyjnej regulacji administracyjnej,

która pochłania duże ilości pracy urzędniczej.

Jeśli chodzi o te dwie ustawy, nie będzie to powo-

dowało jakichkolwiek dodatkowych kosztów we

wszystkich obszarach, czy administracyjnych, czy biz-

nesowych.

Na pewno poprawi się funkcjonowanie

w obszarze produkcji mleka.

Tak że, Wysoka Izbo, Klub

Parlamentarny Platforma Obywatelska poprze w gło-

sowaniu ten projekt ustawy.

(Dzwonek, oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękujemy, pani poseł.

Co za precyzja.

Życzę podobnej precyzji.

Poseł Zbigniew Babalski:

Dziękuję bardzo, panie marszałku, ale jeszcze

niech pan nie włącza stopera, bo po prostu ten czas mi

ucieknie.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

druki sejmowe nr 248 i 260.

Wpierw kilka uwag ogólnych.

W Polsce mecha-

nizm kwotowania produkcji mleka realizowany jest

od 1 kwietnia 2004 r. w cyklach 12-miesięcznych,

zwanych latami kwotowymi.

Przyznana Polsce kwo-

ta w 2004 r. 8,96 mld kg mleka wzrosła w roku 2011

do 9,86 mld kg mleka.

Wynika to z rozporządzenia

Rady Wspólnoty mówiącego o zwiększaniu kwoty

krajowej o 1% do roku 2013/2014.

To jest pocieszające.

Ale niepokój budzi fakt, że w ciągu tych ostatnich

8 lat spadła liczba beneﬁcjentówsystemuzok.400tys.

do ok. 170 tys. Czyli z tego wniosek, że ok. 230 tys.

producentów zaniechało produkcji mleka.

Z informa-

cji o wynikach powszechnego spisu rolnego z 2010 r.

wynika, że wyraźnemu zmniejszeniu uległy stada

krów mlecznych – od 2007 r. prawie o 231 tys. Jest to

niewątpliwie związane z kwotowaniem produkcji

mleka po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej

i, a może przede wszystkim, wysokimi wymaganiami

jakościowymi dla mleka krowiego, którym część pro-

ducentów mleka nie mogła sprostać z uwagi na brak

środków na niezbędną modernizację gospodarstw.

Tu

chyba jest odpowiedź, dlaczego tak drastycznie spadła

liczba beneﬁcjentów.

Teraz kilka uwag dotyczących projektu zmiany

uchylenia przepisów nakładających na podmioty sku-

pujące mleko obowiązek pobierania w trakcie danego

18

kroczenie przysługujących dostawcom hurtowym

kwot indywidualnych oraz uchylenia przepisów w za-

kresie związanych z tymi zaliczkami dopłat.

ku przekroczenia kwoty krajowej przeznaczonej dla

średnich producent, który w roku kwotowym wpro-

przekraczającej kwotę indywidualną przysługującą

roku kwotowego, jest obowiązany do uiszczenia opłat.

Tutaj następuje dobry ruch, likwidacja tego niepo-

trzebnego już obowiązku – moi przedmówcy o tym

mówili.

Ostatnie kilka lat wskazuje w sposób zdecy-

dowany, że ta kwota nie jest globalnie przekraczana

w Polsce i nie ma powodu do niepokoju.

Należałoby jeszcze wrócić do przemyśleń ogól-

nych.

Jeżeli ta tendencja utrzyma się co najmniej

taka, jak w ostatnich dwóch latach – bo przypomnę,

że pobieranie zaliczek zostało zawieszone w ostatnich

dwóch latach – to wydaje się zasadne zdjęcie z do-

stawców hurtowych niepotrzebnego obciążenia ﬁ-

nansowego i dodatkowych czynności związanych z wy-

dawaniem decyzji administracyjnych przez oddziały

terenowe Agencji Rynku Rolnego.

Na koniec jeszcze dwie kwestie.

Kwestia dotyczą-

ca generalnie działania systemu kwotowania produk-

cji mleka.

Formalna dyskusja dotycząca kształtu

wspólnej polityki rolnej do 2020 r. rozpoczęta została

12 października 2011 r. opublikowaniem pakietu pro-

jektów rozporządzeń również w powyższym zakresie.

Przypomnę, że to okres polskiej prezydencji.

Dobrze

by było, żeby polscy rolnicy, polscy producenci mleka

znali ostateczne stanowisko w tej kwestii i nie tylko

tej, ale w ogóle w kwestii przyszłości polskiego rol-

nictwa.

Na koniec: Czy przypadkiem zmiana ustawy nie

jest takim pierwszym miękkim sygnałem dla produ-

centów mleka, że polski rząd nie ma zamiaru walczyć

o utrzymanie kwotowania po 2015 r.?

Jeśli tak, to

polscy rolnicy po raz kolejny mogą zostać oszukani,

bo – tak jak wspomniałem na początku – 230 tys.

producentów zginęło z rynku, a ci, którzy zostali, to

po 2015 r. mogą po prostu zostać zalani mlekiem od

potentatów z Unii Europejskiej.

Mam szereg pytań do pana posła sprawozdawcy,

ale wykorzystam je w czasie zadawania pytań.

Dzię-

kuję, panie marszałku.

(Oklaski)

Dzięki temu się udało.

Dziękuję, panie pośle.

W związku z faktem, iż w nowym roku kwotowym

produkcji mleka, który rozpoczął się 1 kwietnia 2012 r.,

po dwuletniej przerwie na nowo zaczną obowiązywać

zaliczki kar dla rolników, którzy przekroczyli swoje

limity produkcji mleka, zgodnie z projektem noweli-

zacji ustawy mleczarnie bądź hurtownicy i producen-

ci mogą być zwolnieni z zaliczek pobieranych w razie

przekroczenia limitu produkcji mleka.

Kuriozum jest

płacenie zaliczek na poczet kary.

Równie dobrze pań-

stwo mogłoby zbierać zaliczki na poczet kary od

wszystkich Polaków z prawami jazdy, bo mogą popeł-

nić wykroczenie drogowe.

Dobrze, że PSL wzięło się

za uregulowanie tej sprawy.

Obecnie obowiązujące

przepisy obligują podmioty skupowe do pobierania

takich zaliczek, na wypadek gdyby rolnicy przekro-

czyli wyznaczoną dla naszego kraju przez Komisję

Europejską kwotę produkcji mleka w danym roku

kwotowym.

Szanowni Państwo!

Od wejścia Polski do Unii

Europejskiej nasz kraj tylko jeden raz przekroczył

ten limit – w roku kwotowym 2005/2006.

Nadpro-

dukcja wynosiła wtedy 296 tys. ton mleka, czyli 3,4%

limitu.

W rezultacie rolnicy musieli zapłacić po 39 gr

od każdego wyprodukowanego kilograma w związku

z przyznanym im limitem.

Razem ponieśli koszty

sięgające 250 mln zł.

W kolejnych latach stopień kwoty krajowej prze-

znaczonej dla dostawców hurtowych był niższy i wy-

nosił w roku kwotowym 2006/2007 – 97,6%, w roku

2007/2008 – 96,4%, w roku 2009/2009 – 99,8%,

a w roku 2009/2010 – 95,63%, a według opinii mini-

stra rolnictwa i Polskiej Izby Mleka i Krajowego

Związku Spółdzielni Mleczarskich limit na okres

2011/2012, który wnosi 9857 mln kg, również nie

zostanie przekroczony.

Obecne przepisy wyraźnie

mówią, że jeżeli kwota mleczna nie zostanie przekro-

czona, to rolnik otrzymuje po kilku miesiącach

wzrost zaliczek.

Jednak zaliczka w wysokości 20 gr

za każdy ponadnormatywny litr mleka to dla rolni-

ków zamrożony kapitał, gdyż ten zwrot następuje

dopiero nie później niż z końcem kolejnego dwuna-

stomiesięcznego okresu.

Wobec powyższych argumentów nieuzasadnione

jest obciążanie ﬁnansowedostawcówhurtowychroz-

wijających produkcję mleka i przekraczających posia-

dane kwoty indywidualne, w sytuacji kiedy w skali

kraju ryzyko przekroczenia kwoty bazowej przezna-

czonej dla dostawców hurtowych jest niewielkie,

przez co prawdopodobnie Polska nie będzie zobowią-

zana do uiszczania kary za nadwyżki w dostawach.

Ponadto proponowana ustawa znosi szereg dzia-

łań administracyjnych związanych z systemem zali-

Poseł Zbigniew Babalski

19

czek, co rozwiązuje dodatkowe utrudnienia ﬁnanso-

we, organizacyjne dla podmiotów skupujących i sa-

mych oddziałów terenowych Agencji Rynku Rolnego,

których właściwi miejscowo dyrektorzy musieli wy-

dawać decyzje administracyjne dotyczące zaliczek.

Obecnie podmioty skupujące mają obowiązek prowa-

dzenia wyodrębnionych rachunków bankowych oraz

muszą przekazać miesięczne informacje dyrektorom

oddziałów terenowych Agencji Rynku Rolnego.

Projekt

nowelizacji ustawy również ten obowiązek znosi.

Jedyną wadą tego projektu jest, co już pan wcze-

śniej powiedział, ten termin 1 kwietnia, ale zostanie

to poprawione, więc nie będę już tego kontynuował.

Projektowana regulacja będzie oddziaływać na około

55 tys. producentów mleka, którzy będą zobowiązani

do wnoszenia zaliczek, i 290 podmiotów skupujących,

które nie będą musiały tych zaliczek potrącać.

Dla-

tego Klub Poselski Ruch Palikota poprze projekt

ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Rzeczywiście kończy się pewien etap historyczny, bo

przypomnę, że 13 grudnia 2001 r., gdy trwały nego-

cjacje unijne, padło weto ze strony ówczesnego wice-

premiera, ministra rolnictwa, właśnie w kwestiach

dotyczących produkcji mleka.

Chodzi o wywalczenie

podwyższonych kwot.

Trwa szeroka dyskusja, czy

kiedykolwiek będziemy w stanie przekroczyć te kwo-

ty.

Oparcie się na dwóch przydzielonych kwotach:

hurtowej i indywidualnej, powodowało, że ta druga

była uruchomiona…

Rzeczywiście na początku było

to uruchomione.

Przypomnę, że rok kwotowania za-

czął się 1 kwietnia 2004 r., a więc miesiąc przed oﬁ-

cjalnym wstąpieniem do Unii Europejskiej.

Rok kwo-

towy ustalany jest w ramach uzgodnień na terenie

Unii Europejskiej, wynika z prawa unijnego.

No i teraz poruszano kwestie, przez pierwsze lata,

czy się zdąży, czy nie zdąży.

Środki na modernizacje

obór mlecznych, rozwijanie produkcji.

Rolnicy płaci-

li nie tylko 39 gr, znam przypadki, że płacili po zło-

tówce za wykupienie kwoty mlecznej, no bo takie były

czasy.

Tutaj chodzi o kupowanie kwoty, bo nie wia-

domo, czy rezerwa, która będzie do rozdzielenia po

zakończeniu roku, wystarczy.

Rzeczywiście była tu

dość duża rywalizacja.

Poruszano kwestię liczb, że z rynku ubyło prak-

tycznie 230 tys. gospodarstw, które zajmowały się

produkcją mleka.

To wszystko wiąże się z jednej stro-

ny z postępem technologicznym, z drugiej strony

– z całym ciągiem zmian, które zachodzą na polskiej

wsi od 8, 9 lat.

Pamiętam, że kiedy w 2004 r. wcho-

dziliśmy do Unii Europejskiej, przy tej liczbie gospo-

darstw liczba krów przypadających na jedno gospo-

darstwo mieściła się w granicach 5.

W tym okresie

byliśmy na początku poprzedniej dekady, wprowa-

dzany był system modernizacji naszego mleczarstwa

polegający na tym, że obora średniej wielkości powin-

na przekraczać 5 ogonów dojnych.

Tutaj rzeczywiście

zaszła rewolucja.

W tej chwili powstało wiele obór,

gdzie jest nie kilka, ale po kilkadziesiąt ogonów.

Wśród tych, które objęte są oceną użytkowości mlecz-

nej, wydajność wzrosła z 5–6 tys. do 10–11.

Są krowy,

które dają kilkanaście, 17 tys. litrów mleka.

Jest to

osiągalne dzięki zmianom w zakresie dolewu krwi,

czyli pracom hodowlanym, ale przede wszystkim jest

to związane z tym, że – jak mówi stare przysłowie – kro-

wa pyskiem doi.

Chodzi o poprawę jakości, technologii przygoto-

wania pasz, zmiany systemowe.

W tej chwili jest co-

raz mniej krów pasących się w okresie letnim czy

wiosennym na pastwiskach, jest żywienie zimowe,

ustalone są zalecenia dotyczące jednakowego żywie-

nia całorocznego.

Spotykam się z praktyką, że przy

produkcji dziennej wynoszącej 30 litrów trzeba krowę

zasuszać, żeby miała zgromadzone odpowiednie za-

pasy dla rozwoju płodu, małych cieląt, i żeby równo-

cześnie zgromadziła zapas na okres laktacyjny.

Zmiany, które zachodzą, sprawiają, że praca przy

produkcji mleka jest troszeczkę łatwiejsza.

Już w kil-

kudziesięciu gospodarstwach wprowadzono udój przy

pomocy komputerów, robotów.

Te roboty są przydat-

ne, efektywne przy produkcji wynoszącej 70–80 sztuk.

Są one coraz częściej stosowane.

(Dzwonek)

Mógłbym jeszcze mówić, panie marszałku.

Z uwa-

gi na to, że reprezentuję klub Polskiego Stronnictwa

Ludowego, który jest wnioskodawcą, to choćbym nie

chciał, muszę powiedzieć, że jesteśmy za przyjęciem

omawianego projektu ustawy.

Dziękuję kolegom z klu-

bu za ciepłe słowa odnośnie do tego projektu ustawy,

za pomoc okazaną naszym rolnikom, jeśli chodzi

o znoszenie barier administracyjnych, bo to jest przy-

kład znoszenia bariery administracyjnej.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Ale rozumiem, że pan poseł chce to powiedzieć?

Poseł Piotr Walkowski:

Panie marszałku, chcę.

Poseł Adam Rybakowicz

20

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

niosę się do sprawozdania Komisji Rolnictwa i Roz-

woju Wsi, a konkretnie do projektu ustawy o zmianie

tych w drukach nr 248 i 260.

Wysoka Izbo!

Kiedy przysłuchuję się tej dzisiejszej

debacie, przypomina mi się właśnie rok 2004, kiedy

negocjowaliśmy przystąpienie Polski do Unii Euro-

pejskiej.

Pamiętam, jaki był krzyk – nie tylko na tej

sali, ale także w szeregu gremiów.

Szczególnie krzy-

czeli ci, którzy nie mieli nic wspólnego z produkcją

mleka, że jeśli chodzi o kwotę mleczną, to nam za-

braknie, że będziemy przekraczać tę kwotę.

W czasie

naszego członkostwa zdarzyło się to w jednym przy-

padku, w jednym roku, że tę kwotę mleczną przekro-

czyliśmy.

Muszę powiedzieć, że ten krzyk w tamtym

czasie był niepotrzebny, ale on spowodował przede

wszystkim jedno, chodzi o wtórny rynek mleka,

o czym już była z tej mównicy mowa, a mianowicie

kupowanie przez rolników kwot mlecznych, niekiedy

przekraczało to nawet 1 zł, jak tutaj kolega przed

chwilą dał przykład.

I teraz powstał problem.

Ten

rynek został, jak to się mówi, unicestwiony przez to,

że od pewnego czasu, od wielu, wielu lat właściwie

w ogóle kwota mleczna nie zostaje przekroczona.

Dobrze się stało, że idziemy w tym kierunku, dla-

tego też klub Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera

ten projekt ustawy.

Chociaż te 3% rezerwy, które

mamy, jeśli chodzi o kwotę do wykorzystania, to nie

jest tak bardzo bezpieczny poziom, nie jest takie duże

zabezpieczenie.

Jednak nawet gdyby zdarzyło się, że

rolnicy podniosą wydajność, jeśli chodzi o mleko, bio-

rąc pod uwagę te aspekty, o których przed chwilą

z mównicy wspominał pan poseł Walkowski, mam na

myśli komputery, dobre żywienie etc., etc., spowodu-

je to, że będzie można rozliczyć się na koniec roku,

ewentualnie potrącając to z zapłaty za mleko.

Tutaj

nic się nie dzieje.

Dlatego klub poprze projekt ustawy.

Podczas prac w komisjach, w Komisji Rolnictwa i Roz-

woju Wsi mówiliśmy o tym, że sprawy idą w dobrym

kierunku.

Panie pośle, niech się pan nie chwali, że to jest

wasz projekt, bo wy go podpisaliście, a tak naprawdę

ktoś inny go opracował.

W tym przypadku znamy to

od kuchni, więc proszę sobie podarować to pochwal-

stwo...

(Oklaski)

(Poseł Jan Bury: Proszę nie być złośliwym.)

...a jeszcze wtedy, kiedy robi to poseł, który wie,

o co w tym całym interesie chodzi.

Ale nie o tym chciałem mówić…

(Poseł Krystyna Poślednia: I całe szczęście...)

...bo nie jest to przedmiotem dyskusji.

Nie podno-

siłbym tego tematu, gdyby pan poseł Walkowski sam

go nie podniósł.

Jednak, co jest niebezpieczne, Wysoka Izbo, i w tej

kwestii tu w tym miejscu po raz wtóry zwracam się

do ministra rolnictwa, abyście państwo nie zgodzili

się w żaden sposób na zniesienie kwotowania produk-

cji mleka w Unii Europejskiej.

To jest niebezpieczne

zjawisko.

Dotyczy to tego działu produkcji, w który

polscy rolnicy bardzo dużo zainwestowali.

Jeśli cho-

dzi tych, którzy przestali produkować mleko, a jest

to ponad 220 tys. czy 230 tys. gospodarstw, rolników,

którzy sprzedali kwoty mleczne, którzy już nigdy nie

będą się tym zajmować, przeszło to na inne gospodar-

stwa, które zainwestowały ogromne pieniądze.

Ist-

nieje niebezpieczeństwo, że wtedy, kiedy Polska zgo-

dzi się na zniesienie kwotowania produkcji mleka,

może nam to narobić niemałego bałaganu.

Bo dzisiaj,

Wysoka Izbo, biorąc pod uwagę, że to jest jeden

z najbardziej opłacalnych działów produkcji rolniczej,

mam na myśli produkcję mleka, najtrudniejszą, ale

bardzo opłacalną, doprowadza się do sytuacji, że już

dzisiaj mleko tanieje, jak słyszę, 15 czy 20 groszy na

litrze, a trzeba wziąć pod uwagę sezonowość tego wy-

pasu itd., łatwiejsze karmienie czy mniejszy nakład

siły roboczej.

Dlatego przestrzegam, panie ministrze,

przed hurraoptymizmem i proszę o zwrócenie bacz-

nej uwagi, monitorowanie tej sytuacji, jaka ma w tej

chwili miejsce.

Przede wszystkim przestrzegam jed-

nak przed zgodą Polski na zniesienie kwotowania

mleka.

Dlaczego opłaca się produkcja mleka?

Bo ta pro-

dukcja jest kwotowana, bo nie każdy, kto chce, może

produkować mleko, bo są specjalne wymogi.

I gdyby

tak było w przypadku wielu innych kwestii, również

moglibyśmy mówić o opłacalnej produkcji.

Dlaczego

opłaca się uprawa buraków cukrowych?

Bo produkcja

cukru jest kwotowana.

Przykłady można by mnożyć

i mnożyć.

Dlaczego są problemy z wieprzowiną?

(Dzwonek) Bo nie jest to kwotowane.

Dlaczego są

problemy z innymi produktami?

Bo nie ma kwotowa-

nia.

Tak więc ostrożnie z likwidacją kwotowania

produkcji mleka, bo jesteśmy w tym przypadku do-

brym producentem.

Ba, mamy bardzo dobre mleko

i warto o to, panie ministrze, walczyć.

I z takim ape-

lem zwracam się do pana w imieniu klubu Sojusz

Lewicy Demokratycznej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

21

Poseł Jacek Bogucki:

1 kwietnia już minął, a ta ustawa powinna była wejść

w życie 1 kwietnia.

Rolnicy znów, kolejny raz, postawieni są w sytu-

acji niepewności.

Problem dotyczy szczególnie tych,

którzy chcą rozpocząć tę produkcję, bo pierwszy litr

mogliby kupić, ale inwestowanie na 2, a właściwie

3 lata przed zniesieniem kwotowania zakup kwot

mlecznych, nawet pod tych niskich cenach, które

obecnie są na rynku, jest inwestycją bezsensowną,

inwestycją na zbyt krótki czas.

A więc pierwszy zarzut, dlaczego tak późno.

To

jest tak naprawdę, wszyscy o tym wiemy, projekt

rządowy, projekt ministerialny, a tylko sygnowany

przez grupę posłów.

Oczywiście projekt potrzebny,

bo w momencie kiedy Polska nie przekracza kwot

mlecznych, i to już od dłuższego czasu, nie ma po-

wodu, żeby rolników obciążać koniecznością płace-

nia zaliczek.

Gdy wrócimy do historii kwotowania od roku

2004, to nie wygląda to tak różowo, jak przedstawia-

li koledzy.

Przecież był taki rok, kiedy rolnicy musie-

li zapłacić kary, ale był też taki rok, były takie lata,

i trwają do dziś, kiedy polscy rolnicy ograniczali pro-

dukcję, nie wiedząc, czy na te kary się nie narażą.

Kwoty przyznane Polsce były zbyt niskie, powiedz-

my to wprost.

Były niższe niż zapotrzebowanie Pol-

ski, były niższe niż mają w stosunku do liczby

mieszkańców do spożycia inne kraje starej części

Unii Europejskiej.

To ograniczenie skutkuje tym, że

ci, którzy mogliby jeszcze rozwijać produkcję, nie

wykorzystali do końca swojego potencjału i nie wy-

korzystują go nadal.

Ale ci sami rolnicy, pochodzę z terenu, który jest

typowo mleczny, uważają, że kwotowanie mleka jest

niezbędne, jest konieczne, bo mimo tego wysiłku,

tego nakładu pracy w technologię produkcji, w po-

tencjał zwierząt i w rozwój gospodarstw, tych nakła-

dów, które przez te lata ponieśli, jeszcze nie będą

w stanie konkurować z wielkimi fermami Europy

Zachodniej, z wielkimi fermami być może całego

świata, bo i takie otwarcie przecież może nam grozić.

Tak więc tu konieczna jest większa aktywność rządu,

a gdy rozmawiamy o przedłużeniu możliwości niepła-

cenia zbędnych zaliczek za przekroczenie kwot mlecz-

nych, 12 lutego Unia Europejska, Komisja Europej-

ska przyjmuje pakt mleczny, który ma zastąpić kwo-

towanie mleka, ale w którym dla polskich rolników

właściwie nie ma żadnego rozwiązania, żadnego

wsparcia.

Są ogromne obawy, jak to będzie po 2015 r.

To jest ten temat, na który dziś powinniśmy rozma-

wiać, tym tematem rząd dziś powinien się martwić,

tym tematem rządzący w tej chwili, koalicja rządzą-

ca Polską, powinni się zająć.

Przypomnę tym, którzy o rolnictwie mają niewiel-

kie pojęcie, że rynki żywnościowe są bardzo trudne

do regulowania na wolnym rynku.

Po prostu to jest

rynek, który bardzo trudno jest stworzyć, a łatwo

zniszczyć.

Jeśli chodzi o produkcję mleczną, jest to

wielokrotnie jeszcze silniejszy problem, bo do tej pro-

dukcji dochodzi się latami, dziesiątkami lat, do do-

brych krów, do dobrego stada, do dobrych obór do-

chodzi się nawet przez pokolenia.

Natomiast wystar-

czy jeden rok, dwa trudne lata, żeby taka produkcja

upadła.

Dlatego klub Solidarna Polska poprze tę ustawę,

ale też wnosi do rządu i do tych, którzy mają w tej

chwili większość w parlamencie, aby zajęli się proble-

mem przyszłości polskiego mleczarstwa.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

zję, jeśli chodzi o czas wypowiedzi.

pana, ale 9 posłów zgłosiło się do zadania pytania.

Finał negocjacji nad pakietem mlecznym jest prze-

widywany na koniec 2012 r.

System działa ponad

27 lat i między innymi został wprowadzony po to,

żeby dokonać pewnej stabilizacji cenowej.

I to się chy-

ba sprawdziło.

Pakiet projektów rozporządzeń, w tym

tzw. pakiet mleczny, został złożony w październiku

2011 r. w czasie naszej prezydencji.

Nowe regulacje

są zapowiadane po 2015 r.

Praktycznie rzecz biorąc,

mamy informację z Komisji Europejskiej o chęci odej-

ścia od kwotowania.

Jakie propozycje – to jest pyta-

nie, panie ministrze, które do pana kieruję – w spra-

wie kwotowania mleka zostały położone na stół

w czasie naszej prezydencji i jakie jest ostateczne sta-

nowisko rządu polskiego, polskiego ministra?

Pan

pewnie zna te sprawy.

Według polskich producentów

mleka kwotowanie to bezpieczny i przejrzysty rynek.

Co rząd polski zamierza zrobić, żeby ten bezpieczny

i przejrzysty rynek w postaci mechanizmu kwotowa-

nia mleka został zachowany po 2015 r.?

Poseł sprawozdawca domagał się pytania, a więc

zapytam, panie pośle – do pana to kieruję.

Średnia

22

cena 100 l mleka w Unii w skupie to 34,7 euro,

a w Polsce na koniec grudnia to zaledwie 28,7 euro

– jest najniższa w odniesieniu do 27 krajów Unii

Europejskiej.

Jakie są tego powody?

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Otóż w ostatnich dniach, właściwie w ostatnim tygo-

dniu, środki masowego przekazu podały informację,

iż zapotrzebowanie na produkty mleczarskie, szcze-

gólnie na rynkach arabskich, spada.

Tutaj jesteśmy,

można powiedzieć, liderem, jeśli chodzi o produkcję

mleka w proszku.

Chciałbym się dowiedzieć, czy

państwo analizujecie ten rynek i czy to jest tenden-

cja trwała, z czego ona wynika i co ewentualnie

w zamian państwo zaproponujecie jako rząd, jakie

rynki, wykorzystując placówki dyplomatyczne.

My-

ślę, że działają tam różni urzędnicy, którzy powinni

zadbać o to, aby ofertę tych rynków wzbogacać.

Nie

możemy faktycznie uzależniać się tutaj od jednego

czy dwóch kierunków.

Co z rynkiem chińskim, jeśli

chodzi o mleko?

Chciałbym się tego dowiedzieć.

Były

budujące zapowiedzi dotyczące rozwoju przede wszyst-

kim handlu drobiem.

Być może warto byłoby zain-

teresować Chińczyków także naszymi produktami

mlecznymi.

I druga podnoszona kwestia – kwotowanie mleka,

pakiet mleczny.

Ja, panie ministrze, jednej rzeczy nie

rozumiem.

Dlaczego zachowujemy się tak, jak pa-

nienka przed wydaniem?

Skoro sprawdzono to przez

kilkanaście lat, skoro funkcjonuje w Unii Europej-

skiej kwotowanie na rynku mleka i innych rynkach,

które przed chwilą wymieniałem, to dlaczego jako

strona polska nie podnosimy tego argumentu?

(Dzwo-

nek) To jest stabilizacja dla producentów, stabilizacja

dla tych, którzy zajmują się przetwórstwem mleka,

a przecież na rozwinięcie tego działu gospodarki na-

rodowej wydaliśmy ogromne miliardy złotych.

Chciał-

bym się dowiedzieć, jakich argumentów używacie

państwo, aby odwieść Komisję Europejską od znie-

sienia kwotowania mleka.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

wy regulującej rynek mleka w Polsce, dość istotnej

i odpowiadającej aktualnej sytuacji na rynku, rodzi

się kilka pytań dotyczących generalnie produkcji mle-

ka w Polsce i kondycji sektora mleczarskiego.

Chyba

dla wszystkich jest oczywiste, że mleko i przetwory

mleczne są ważnym elementem diety, często decydu-

jącym o poziomie wyżywienia, jak również o zdrowiu

społeczeństwa.

Dlatego utrzymanie tej produkcji na

dobrym, satysfakcjonującym poziomie powinno być

również jednym z celów każdego rządu w Polsce.

Chcę również podnieść, że ten sektor poniósł

ogromne koszty dostosowania.

Nowoczesne gospodar-

stwa mleczne pochłonęły ogromne inwestycje zarówno

w maszyny i urządzenia do przygotowywania i kon-

serwacji pasz, jak i w systemy udojowe, w budynki,

w stado podstawowe.

Są to ogromne pieniądze, które

w wielu gospodarstwach bardzo często nie uległy

jeszcze zwrotowi.

Dlatego utrzymanie stabilnego sys-

temu produkcji jest sprawą zasadniczą.

Wydaje się, że system kwotowania w Europie, któ-

ry nie burzy mechanizmów rynku, ponieważ zapew-

nia konkurencję między producentami, był takim

systemem gwarantującym, przynajmniej w pewnych

granicach, opłacalność produkcji i pewną przewidy-

walność tego rynku.

Komisja Europejska chce odcho-

dzić od tego mechanizmu.

Konsekwencją będzie za-

pewne zalew stosunkowo taniego mleka z Nowej Ze-

landii (Dzwonek), Australii czy z innych kierunków.

Chcę zadać pytanie ministrowi rolnictwa: Jakie

działania podejmował do tej pory minister, by nie do-

puścić do tego niekorzystnego dla Polski mechanizmu,

jakie próbował zawierać sojusze, alianse z krajami

członkowskimi Unii Europejskiej, by ta decyzja…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

Już kończę, panie marszałku.

...która nie jest jeszcze ostatecznie przesądzona,

nie została wprowadzona w Komisji Europejskiej

i Unii Europejskiej?

Dziękuję.

(Oklaski)

23

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ministra.

Będzie to kontynuacja tych wątków, które

podnosił pan poseł Babalski i pan poseł przed chwi-

lą.

Chodzi o przyszłość dotyczącą produkcji mleka

po roku 2015.

Stanowisko resortu w tej sprawie cią-

gle jest takie niejasne.

Mam nadzieję, że wszystkie

informacje, które tutaj padły, dotyczące przede

wszystkim wyraźnego zmniejszenia się liczby pro-

ducentów mleka w Polsce, a więc poniesienia ogrom-

nych kosztów społecznych przez polską wieś – uby-

ło 230 tys. gospodarstw, więc są to ogromne koszty

społeczne – nie zostaną zmarnowane i że Polska

będzie jednak bronić tego kwotowania na forum

Rady Unii Europejskiej.

Chciałbym zapytać właśnie o to stanowisko resor-

tu rolnictwa, a przede wszystkim o sojusze, jakie

będziemy w tej sprawie zawierali – bo mam nadzieję,

że będziemy je zawierali – żeby odwieść Komisję Eu-

ropejską od rezygnacji z kwotowania.

Czy mamy wy-

pracowaną w tej sprawie jakąś strategię, czy też pod-

damy się woli większości, a przede wszystkim stano-

wisku Komisji Europejskiej, która od paru lat forsu-

je likwidację limitów mlecznych?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

normalnego człowieka chodzącego po ziemi, co się

dzieje z tym mlekiem, że producent produkuje i musi

jeszcze zaliczkowo dać pieniądze na poczet kar, toby

się ktoś uśmiał.

Rozumiem pewne zasady, które wy-

myślił człowiek.

Bo taka jest prawda, nie?

Ale tak

naprawdę wszyscy mieliśmy do czynienia z tym

mleczkiem.

I tu nawet jak popatrzeć, to widać, jak

z tego okresu, gdzie...

Panie pośle sprawozdawco, po-

wiedział pan tu o tych nowych technologiach w ho-

dowli itd., ale na pewno mleczko od krówki, która

chodzi po łące i zjada sobie ziółeczka, jest o wiele

smaczniejsze niż od tej, która stoi w oborze z tym

zasuszonym itd.

Ale tak to jest.

Dzisiaj mamy problem z jajeczkami.

Jajeczko od

zielononóżki, która chodzi po łące, po podwórku, jest

cenniejsze niż od tej, która na przestrzeni, nie wiem,

pół metra kwadratowego myśli tylko o tym, żeby to

jajko znieść, bo ją uduszą tam gdzieś za to, że nie…

Tak samo jest z mlekiem.

Panie ministrze – to było takie wprowadzenie – co

ministerstwo robi w tym celu, żeby wykorzystać wa-

runki geograﬁczne i rolne, które ma Polska (Dzwo-

nek), aby z mleka jednak gospodarstwa się utrzymy-

wały?

Dzisiaj słyszymy, że 230 tys. gospodarstw

musiało zrezygnować.

Rozumiem, że to gdzieś prze-

płynęło, to przepłynęło do wielkich producentów, ale

230 tys. miejsc pracy zlikwidowano.

Jak tak dalej

pójdzie, to nie wiem, zostanie nam tylko Natura 2000

i koniec.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

rolna na lata 2014–2020 zakłada liberalizację dotych-

czasowego podejścia do sektora rolnego w Unii Euro-

pejskiej, przejście od systemu dotowania, kwotowania

i regulacji poszczególnych rynków rolnych do syste-

mu wolnorynkowego, opartego bez wątpienia na do-

minacji silniejszego podmiotu nad słabszym, spowo-

duje także spotęgowanie wewnętrznej konkurencji

na rynku.

Istnieje już dzisiaj poważne ryzyko, że Pol-

ska jako kraj średnio rozwinięty gospodarczo po pro-

stu nie wytrzyma tej konkurencji, szczególnie polski

rolnik nie wytrzyma tej konkurencji, i w konsekwen-

cji nowa wspólna polityka rolna może doprowadzić do

wyniszczenia polskiego rolnictwa.

Polska, jak wiemy,

mleka w Unii Europejskiej, nie wykorzystujemy tych

limitów.

Mam pytanie: Czy rząd polski – a dokładnie

lub przygotowuje raport oceniający przyszłe skutki

wprowadzenia tej wspólnej polityki rolnej dla sektora

już konkretnie mleka w Polsce?

(Oklaski)

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

24

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Poseł Kazimierz Gołojuch:

strze!

Po roku 2015 w Unii Europejskiej przewiduje

się odejście od kwotowania mleka.

W wielu krajach

Unii Europejskiej rządy zastanawiają się, jak wes-

przeć producentów mleka po roku 2015, i tak na przy-

kład rząd niemiecki już przewidział konkretne

wsparcie dla swoich rolników produkujących mleko.

Chciałbym zapytać pana ministra: Jakie jest stano-

wisko polskiego rządu odnośnie do kwotowania mle-

ka?

Czy rząd jest za utrzymaniem kwotowania mleka

po roku 2015?

Jeszcze ostateczne decyzje nie zapadły

i należałoby zrobić wszystko, żeby to kwotowanie

utrzymać.

Kolejną kwestią, którą chciałbym poruszyć, jest

to, że w polskich sklepach znajduje się wiele produk-

tów mlekopodobnych napływających z zewnątrz, ale

te produkty nie mają nic wspólnego z mlekiem.

Mam

pytanie: Jakie rząd tutaj zamierza jeszcze dodatkowo

podjąć kroki, aby wesprzeć dobre polskie produkty?

Bo przecież polscy rolnicy produkują bardzo dobre

i wysokiej jakości mleko.

Myślę, że my wszyscy, kon-

sumenci, chcemy spożywać takie produkty, które są

zdrowe i które mają odpowiednią zawartość mleka.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pierwsze pytanie dotyczy sytuacji, w której zmie-

niamy ustawę, i słusznie.

Chodzi o pobieranie kwot,

opłat gwarancyjnych od osób, które produkowały

więcej mleka.

Przecież stan prawny polegający na

tym, że bierze się zabezpieczenie od osoby, która pro-

dukuje więcej mleka, a potem ona musi szukać, po-

wiedzmy, tego, który nie doprodukował, to jest odpo-

wiedzialność zbiorowa.

Tego nie ma w polskim pra-

wie, tego nie ma w konstytucji i w żadnych przepi-

sach.

A więc jest pytanie, jak to mogło być, że taka

ustawa funkcjonowała i nikt przeciwko niej nie pro-

testował.

Mam też drugie pytanie, może wynikające z mo-

jej niewiedzy, ale, wydaje mi się, istotne.

Otóż jest

kwota mleka, którą możemy wyprodukować.

Czy

rząd sprawuje pełny nadzór nad przyszłością tej

kwoty, to znaczy nie tylko ją negocjuje, ale również

w jakimś sensie bada?

Będzie to nam jako państwu

potrzebne na najbliższe lata w ujęciu Unii Europej-

skiej, eksportu, potencjalnego importu, bo przecież

mleko to nie tylko mleko, ale również wyroby prze-

tworzone.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Kontynuując myśl dotyczącą przyszłości wspólnej

polityki rolnej w zakresie produkcji mleczarskiej: Czy

rząd widzi problem, że nowe formy wsparcia, jakie

zastąpią dotychczasowe kwotowanie, będą przez Pol-

skę trudniejsze do wykorzystania niż przez bogate

kraje Unii Europejskiej, że może to spowodować spa-

dek cen, niestabilność w produkcji?

Czy udało się do

tej pory cokolwiek wynegocjować w sprawie przedłu-

żenia kwotowania w Unii Europejskiej zarówno pod-

czas polskiej prezydencji, jak i podczas ponad czte-

rech lat rządów koalicji PO–PSL?

Jakie kraje udało

wam się zaangażować do wspólnej walki o utrzyma-

nie kwotowania, z kim udało się już zawrzeć takie

porozumienia, kto będzie nas wspierał w tej sprawie?

Czy ponowiono te rozmowy teraz, w sytuacji kiedy

na europejskich i światowych rynkach ceny produk-

tów mlecznych spadły i kiedy inni mogą też widzieć

problem przyszłości produkcji mlecznej, ci, którzy do

tej pory patrzyli na to inaczej?

Czy podjęte zostały

przez ministerstwo lub też przez rząd rozmowy w tej

sprawie?

I zasadnicze pytanie: Czy rząd i premier

słyszał o problemie mleka?

Czy minister rolnictwa

w ogóle stawia ten problem na posiedzeniach Rady

Ministrów?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

tań w tym punkcie obrad została wyczerpana.

Bardzo proszę, panie ministrze.

25

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

odpowiedzi na ostatnie z zadanych pytań.

W czasie

przeglądu pan premier rozmawiał z nami, z panem mi-

nistrem Sawickim na różne tematy związane z rolnic-

twem i o mleku też wie, bardzo interesował się tym.

Chciałbym najpierw podziękować serdecznie wszyst-

kim parlamentarzystom, którzy wzięli udział w pra-

cach komisji i przychylili się do, mam nadzieję, pozy-

tywnego przyjęcia tego poselskiego projektu dotyczą-

cego zniesienia pobierania zaliczek przy kwotowaniu

mleka.

Jedną rzecz na początku chcę wyraźnie powie-

dzieć.

Stanowisko ministra rolnictwa, stanowisko

rządu polskiego jest jednoznaczne.

Polska jest za

utrzymaniem kwot mlecznych po roku 2015.

Tutaj

niestety mimo prowadzonych rozmów nie mamy wie-

lu sojuszników.

Jest wola w zasadzie tylko ze strony

Portugalii i częściowo Francji, których posłowie wy-

powiadają się na ten temat w sposób taki jak Polska.

Nie mamy też niestety należytego wsparcia ze strony

organizacji rolniczych, co byłoby chyba decydującym

głosem w krajach członkowskich Unii Europejskiej,

które mogłyby wymusić na swoich przedstawicielach

zajęcie stanowiska zbieżnego ze stanowiskiem Polski,

czyli utrzymania kwot mlecznych po roku 2015.

Jeżeli chodzi o podniesioną tutaj kwestię technicz-

ną, że po dniu 1 kwietnia część rolników wpłaci za-

liczki – one oczywiście zostaną zwrócone, będzie to

uregulowane w nowych przepisach.

Jeżeli chodzi o to, że spadła liczba producentów

mleka, to rzeczywiście spadła ona dość znacznie.

Tym niemniej pamiętajmy, że ilość produkowanego

przez Polskę mleka, kwota mleczna jest podnoszona

w ciągu ostatniego okresu o 1% co roku i będzie nadal

podnoszona.

Produkcja mleka w Polsce tak napraw-

dę rośnie.

Jest naszym dużym sukcesem to, że sprze-

dajemy za granicę Polski produkty mleczne za prze-

szło 1300 mln euro.

Mamy nadwyżkę 850 mln euro

w tym obrocie in plus.

Tak że poszukiwanie nowych

kierunków zbytu jest naszym zdaniem głównym,

podstawowym stymulatorem, który pozwoli na utrzy-

manie opłacalności produkcji mleka.

Mamy dobrą

współpracę z Ministerstwem Spraw Zagranicznych,

jest aktywna współpraca na polu zdobywania nowych

rynków.

Proszę państwa, sądzę, że wyjątkowa zgodność

przy tym projekcie dobrze rokuje nie tylko na przy-

szłość, jeżeli chodzi o prace nad problemami rolnic-

twa.

Jest tu wyraźne zbliżenie stanowisk wszystkich

klubów.

Sądzę, że jeśli chodzi o problemy związane

z utrzymaniem kwoty mlecznej, powinno to być ogól-

nie jeszcze pozytywne.

Chciałbym powiedzieć, że do

końca tego roku jest przyjęty przez Komisję przegląd

problemu kwotowania.

Dodam jeszcze, że na pewno

będziemy aktywnie walczyli o utrzymanie tego pro-

gramu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Najpierw muszę ustosunkować się do pytań, które

padły.

Dlaczego jest taka różnica między średnią

ceną mleka w Unii Europejskiej i u nas w kraju?

Wie-

le czynników na to wpływa.

Zacznę historycznie

– w momencie, kiedy wchodziliśmy do Unii Europej-

skiej, cena u nas w mleczarniach nie przekraczała

20 eurocentów, natomiast w krajach Unii dochodziła

do 40 eurocentów.

Wiemy, że 4 lata temu było zała-

manie produkcji mleka i wskutek tego wtenczas była

cena 28, 26 eurocentów dla farmerów francuskich,

niemieckich.

U nas w tym czasie też spadła do 23.

Teraz rzeczywiście jest kwestia różnicy; 6–7 eu-

rocentów jest dużą różnicą.

Gdzie tkwią mechanizmy

naprawy?

Przede wszystkim podstawowy mecha-

nizm to ilość podmiotów działających, zajmujących

się przetwarzaniem mleka.

Jeżeli chodzi o mój po-

wiat, to widzę codziennie samochody chłodnie, które

wożą mleko po 500, 400 km, wożą ten towar, przewo-

żą.

Dyskutujemy na tej sali dosyć często o wzrasta-

jących cenach paliwa, a niestety te cysterny na po-

wietrze czy na wodę nie jeżdżą; a są też koszty prze-

rzutów, jest konkurencja między mleczarniami, na-

sza wewnętrzna konkurencja, przebijanie się na

rynkach, do tego handel produktami mlecznymi pro-

wadzony w systemach marketowych.

Nasze mleczar-

nie płacą tzw. półkowe, biorą udział w marketingu

produktów, bo rozprowadzają te produkty, ponosząc

dodatkowe koszty i oczywiście obniżają koszty jako-

ścią.

Była mowa o kwestiach zastępowania mleka

produktami mlekopodobnymi w zakresie produkcji

galanterii.

To są sprawy, nad którymi trzeba byłoby

popracować.

Można powiedzieć, że polski hodowca

i polski rolnik zrobili już prawie wszystko, co można

było zrobić w tym zakresie, chociaż są jeszcze pew-

nego rodzaju rezerwy.

Pan poseł Rojek postawił pytanie, które wiąże się

z tą kwestią, dotyczące smaku mleka od krowy wy-

pasanej na pastwisku, a najlepiej na łące położonej

nie na użytkach ornych, tylko na użytkach trwałych,

gdzie występują różnego rodzaju bukiety ziół.

Oczy-

wiście że takie mleko ma większą wartość, jest

zdrowsze, zawiera więcej składników, tyle tylko że

takie mleko można uzyskać przy produkcji na pozio-

mie 3 tys. l mleka, a w tej chwili 3 tys. l mleka przy

cenie, jaką można uzyskać za to mleko, byłoby prak-

tycznie nieopłacalne dla rolników, dlatego też od

sztuki uzyskuje się 10–11 tys. l i utrzymuje się jedna-

kowe całoroczne żywienie oparte na sianokiszonkach

26

i kiszonkach z kukurydzą, z uzupełnieniem przede

wszystkim energii i białka oraz całego zestawu wita-

minowego.

Pozostałe pytania były skierowane do pana mini-

stra.

Z uwagi na to, że nie złożono w trakcie dzisiej-

szych prac nad projektem poprawek, cieszę się, że

jednomyślnie przyjęliśmy ten projekt w trakcie prac

komisji i praktycznie będziemy już czekać na trzecie

czytanie.

Chciałbym podziękować koleżankom i ko-

legom z komisji rolnictwa za merytoryczne podejście

do tego projektu i za ułatwienie drogi polskim pro-

ducentom mleka oraz ograniczenie biurokracji, któ-

ra wiązała się z instrumentami administracyjnymi

służącymi do utrzymania rygoru kwotowania, a któ-

ra dotykała producentów.

Myślę, że jeżeli jest taka

zgodność w tym momencie, to będzie również zgod-

ność w Senacie, więc ustawa jak najszybciej wejdzie

i odwołań dotyczących rachunków.

Oby jak najszyb-

ciej do tego doszło.

Życzę państwu posłom zatroskanym o producen-

tów mleka, żeby te mechanizmy kwotowania były

utrzymane i żeby nam służyły.

Myślę też, że mamy

nauczkę na przyszłość.

Kiedy podejmowane były ne-

gocjacje dotyczące kwotowania i zatwierdzane w grud-

niu 2002 r., trzeba było stanąć jednolicie za zwięk-

szonym limitem kwotowania, a wówczas uniknęliby-

śmy problemów – tak jak stanęliśmy jednakowo

w dzisiejszej dyskusji nad projektem omawianej usta-

wy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Do trzeciego czytania projektu ustawy przystą-

pimy w bloku głosowań w piątek, w godzinach po-

rannych.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. po-

mowa o partyjnym korycie spowoduje większe zain-

teresowanie, ale widzę, że tylko posłowie Ruchu Pa-

likota są na sali w większości.

Myślę, że to jest już

odpowiedź na pytanie o możliwość poparcia tej usta-

wy.

Spodziewam się, że nie budzi ona większego za-

interesowania, bo już nie jest poparta.

W roku 2001

została podjęta niezwykle ważna decyzja dotycząca

zasad ﬁnansowania partii politycznych w Polsce.

Państwo polskie zaczęło przekazywać bez zasady do-

browolności określone środki na działanie wybra-

nych partii politycznych.

Oczywiście zachowano po-

zory równego traktowania wszystkich partii, ale

celowo w tym miejscu zostało użyte słowo „pozory”.

Podjęta wtedy decyzja jest jedną z najważniejszych

w procesie zabetonowania polskiej sceny politycznej.

Dokonał się w pewnym sensie akt prywatyzacji ob-

szaru działalności politycznej w kraju na okres z górą

10 lat.

Śmiem użyć najbardziej dosadnego zwrotu, jaki

w tym momencie przyszedł mi do głowy: skok na kasę

w świetle prawa.

Do roku 2012 włącznie ﬁnansowa-

nie zachcianek uprzywilejowanych – patrz: upraw-

nionych – przez samych siebie wybrańców narodu

kosztowało budżet 800 mln zł.

800 mln zł dla ciągle

tych samych ludzi.

Budżet, w którym od dawna widać

olbrzymie dziury, łatany przez kolejnych geniuszy

rodzimej produkcji, z których żaden nie ma odwagi

zaproponować końca tej wręcz nieuczciwej zasady.

W okresie, gdy każdy obywatel z powodu kolej-

nych rządów charakteryzujących się bylejakością

w mniejszym bądź większym stopniu odczuwa skut-

ki kryzysu gospodarczego, proponujemy Wysokiej

Izbie dyskusję nad naszym projektem ustawy.

W po-

przedniej kadencji Sejmu rozpoczęto dyskusję nad

wprowadzeniem zmian w zasadach ﬁnansowania

partii politycznych.

Brak poparcia i brak możliwości

zapewnienia większości dla tego projektu spowodo-

wał, że w ostatniej kampanii większość partii po raz

kolejny przeznaczyła wielkie kwoty na dziesiątki,

nawet setki milionów ulotek, które bezlitośnie krzy-

czały z każdej skrzynki pocztowej, miliony plakatów,

które w niektórych miejscach straszą do dzisiaj, a mamy

już pół roku po kampanii.

Billboardy pokryły całe

miasta, z radia i telewizji nawoływali kandydaci, po

Polsce jeździły autobusy.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: I co z tego?)

Po Krakowskim Przedmieściu maszerowały gru-

py ludzi, wypuszczając w niebo balony imitujące las

katyński.

Zaraz pani powiem.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Wszystkie te działania miały jeden wspólny mia-

nownik: zostały sﬁnansowanezewspólnychśrodków

27

wszystkich obywateli, których nikt nie zapytał o zgo-

dę na takie czy inne zachowania.

Zwracam się do Wysokiej Izby z propozycją Ruchu

Palikota dotyczącą projektu ustawy o zmianie usta-

nocześnie pierwszy krok w kierunku zmian zapew-

niających obywatelowi świadome ﬁnansowanie po-

mysłów dowolnej jakości wybranej przez niego partii

politycznej.

Znając rozsądek oraz stosunek rodaków

do tzw. klasy politycznej, nasza propozycja zmusi tę

ostatnią do wytężonej pracy przez całą kadencję,

a nie tylko przez dwa miesiące przed wyborami.

W druku nr 245, który państwo otrzymali, mamy

właśnie tekst projektu rzeczonej ustawy, który pod-

pisali wszyscy posłowie Ruchu Palikota.

dza się następujące zmiany.

W art. 24 ust. 1 otrzy-

muje brzmienie: Majątek partii politycznej powstaje

określonych w art. 45d ustawy o podatku dochodo-

wym od osób ﬁzycznych.

W art. 25 dodaje się ust. 6

w brzmieniu: Do łącznej sumy wpłat od osoby ﬁzycz-

nej na rzecz partii politycznej nie wlicza się kwot

przekazanych na zasadach określonych w art. 45d

od osób ﬁzycznych.

Po art. 25a dodaje się art. 25b

w brzmieniu: Podatnik podatku dochodowego od

osób ﬁzycznych będący obywatelem polskim mają-

cym stałe miejsce zamieszkania na terenie Rzeczy-

pospolitej Polskiej może, na zasadach określonych

w art. 45d, przekazać 1% podatku obliczonego zgod-

nie z odrębnymi przepisami na rzecz wybranej przez

siebie partii politycznej.

Może, nie musi.

Bardzo wie-

le osób – w tym punkcie się zatrzymam – twierdzi, że

ten 1% to będą większe kwoty niż te obecnie przeka-

zywane na partie polityczne, a tak na pewno nie bę-

dzie, patrząc na jakość polskiej polityki.

Środki uzy-

skane w sposób określony w ust. 1 partia polityczna

może przeznaczać wyłącznie na cele określone w art.

24 ust. 2.

Uchyla się art. 28 i art. 29.

W tych przepisach jest

mowa o subwencjach budżetowych.

polityczna podaje do publicznej wiadomości na swojej

stronie internetowej numer odrębnego rachunku in-

ternetowego do przekazywania 1% z zeznań podat-

kowych na zasadach określonych w przepisach o po-

Uchyla się art. 30 ust. 3 oraz art. 31–34c.

One

wszystkie mówią o subwencjach z budżetu i o życiu

partii politycznych na koszt państwa.

Uchyla się

art. 38d i art. 39d.

Art. 2 rzeczonej ustawy.

Po art. 45c dodaje się

art. 45d w brzmieniu: Naczelnik urzędu skarbowego

zuje na rzecz jednej partii politycznej działającej na

tiach politycznych i wpisanej do ewidencji partii po-

litycznych na zasadach określonych w tej ustawie,

zwanej dalej partią polityczną, kwotę w wysokości

cego: pkt 1, z zeznania podatkowego złożonego w ter-

minie określonym dla jego złożenia, pkt 2, z korekty

złożenia zeznania podatkowego.

Te przepisy są ana-

logiczne do tych dotyczących organizacji pożytku

publicznego.

będącego obywatelem polskim mającym stałe miejsce

w zeznaniu podatkowym albo w korekcie zeznania,

poprzez podanie jej nazwy oraz kwoty do przekaza-

nia na rzecz tej partii, w wysokości nieprzekraczają-

cej 1% podatku należnego.

Kwotę, o której mowa

Naczelnik urzędu skarbowego właściwy według sie-

dziby partii politycznej we wrześniu roku następują-

cego po roku podatkowym przekazuje partii politycz-

nej zbiorczą informację o danych identyﬁkacyjnych

– imię, nazwisko i adres, w tym obojga małżonków,

niu, oraz wysokości kwoty podatku.

Tu się również zatrzymam.

Wielokrotnie słysza-

łem, że urzędnicy, naczelnicy urzędów skarbowych

mogą być podejrzewani o mataczenie.

W mojej opi-

nii, jak również posłów z klubu Ruchu Palikota,

naczelnicy urzędów skarbowych są to osoby o naj-

wyższym zaufaniu społecznym.

Jeżeli pragniemy

budować państwo obywatelskie, nie możemy nie

mieć zaufania do urzędników państwowych, któ-

rych sami wyznaczmy.

Kolejne punkty są bardzo długie i techniczne...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Techniczne.)

...oczywiście, więc przejdę do uzasadnienia i do

przepisów końcowych ustawy.

Dotychczasowe prze-

pisy wydane na podstawie art. 45b pkt 4 ustawy,

dania przepisów wydanych na podstawie art. 45b

rozwiązania wynikające z art. 45 ustawy, o której

wą.

Do subwencji z budżetu państwa na działalność

statutową przysługujących partiom politycznym

w VII kadencji stosuje się przepisy dotychczasowe.

Proponowana przez nas ustawa ma wejść w życie

Poseł Artur Dębski

28

Czym jest to spowodowane?

Przede wszystkim

podatków na zasadach ogólnych, a nad tą kwestią,

nawet obecnie, trwają prace i ożywione dyskusje ko-

alicji.

Jeżeli chcemy państwa równego dla wszyst-

kich, to wszyscy obywatele powinni być opodatkowa-

ni według tych samych zasad i mieć możliwość prze-

kazania podatku na określoną partię polityczną.

Art. 5 właśnie o tym mówi: przepisy art. 1 pkt 1–3

i 6 oraz art. 2 i 3 stosuje się po raz pierwszy do zeznań

podatkowych za 2015 r.

Ustawa wchodzi w życie po

To jest tekst projektu ustawy w dużym skrócie,

z pominięciem dwóch punktów technicznych.

Teraz chciałbym powiedzieć o uzasadnieniu, o zmia-

nach i o tym, czym różni się nasza propozycja od

obecnie obowiązującej, która spowodowała taką sy-

tuację na rynku partii politycznych w kraju.

Jeszcze

jedna uwaga: w wypadku podtrzymania propozycji

całkowitego wstrzymania ﬁnansowania partii poli-

tycznych, którą część obecnego parlamentu zgłosiła

w poprzedniej kadencji, klub Ruchu Palikota jest go-

tów do podjęcia dyskusji nad tym problemem.

Oczy-

wiście trzeba zaproponować zmiany oraz alternatywy

dla obecnego stanu.

Uzasadnienie i wyjaśnienie celu ustawy.

Celem

projektowanej regulacji jest usunięcie z polskiego

systemu prawnego dotychczasowych kosztownych

z budżetu państwa dla partii politycznych na rzecz

konstrukcji analogicznej do funkcjonującej z powo-

nie projektodawców powyższa zmiana mechanizmu

ﬁnansowania partii politycznych poza tym, że przy-

niesie niewątpliwie pozytywne skutki dla budżetu

państwa, to również będzie sprzyjała większej ak-

tywności partii politycznych w kontaktach z wybor-

cami przez cały okres trwania kadencji obu Izb par-

lamentu.

Obecnie mamy następującą sytuację.

Partia uzy-

skała wynik wyborczy na wysokim poziomie, ma

zapewnioną subwencję w tej samej wysokości, wypła-

caną co roku, kwartalnie, przez cztery kolejne lata.

W wypadku niedotrzymywania obietnic wyborczych

wyborca nie ma wpływu na sytuację.

Musi pogodzić

się z tym, że partia, która łamie obietnice wyborcze,

a wypowiedzi jej polityków nie odpowiadają wybor-

cy…

Najróżniejsze sytuacje, które mają miejsce w cza -

sie trwania kadencji, są nieodwracalne.

Partia ma

zawsze pieniądze na działalność.

Proponujemy, żeby

ten stan rzeczy uległ zmianie.

(Oklaski)

Jeżeli po roku od otrzymania darowizny od wy-

borców, od mniejszej, większej grupy, być może bar-

dzo dużej, będzie taka sytuacja, że słowo zostanie

dotrzymane i dalej będziemy chcieli być wyborcami

tej partii, po prostu damy jej pieniądze na dalsze

funkcjonowanie.

W tej chwili nie mamy wpływu na

to, co robią partie przez 4-letni okres trwania ka-

dencji.

To jest dla wyborcy bardzo duże utrudnie-

nie i bardzo duży problem z weryﬁkacją oceny

działalności.

Zakłada się, że proponowane rozwiązania zreali-

zują jeszcze jeden istotny cel w postaci zrównania

sytuacji prawnej wszystkich partii politycznych, li-

kwidując podział na te partie, które legitymują się

odpowiednią reprezentacją parlamentarną, a w kon-

sekwencji uzyskujące subwencje z budżetu państwa,

oraz te, które są wykluczone z budżetowego współﬁ-

nansowania ze względu na słaby wynik wyborczy.

W ten sposób propozycje niniejszego projektu mogą

wpłynąć pozytywnie na spektrum partii funkcjonu-

jących na arenie politycznej w naszym kraju, a także

na umożliwienie dotarcia do wyborców z programem

przez mniejsze partie lub takie, które właśnie po-

wstały.

Co do stanu obecnego, to zgodnie z treścią art. 28

ustawy o partiach politycznych partia polityczna,

która w wyborach do Sejmu, samodzielnie tworząc

komitet wyborczy, otrzymała w skali kraju co naj-

kandydatów na posłów albo w wyborach do Sejmu

bie i na zasadach określonych w ustawie, subwencji

wencja przysługująca koalicji wyborczej partii poli-

tycznych dzielona jest na rzecz partii wchodzących

wiązującej koalicję wyborczą.

Proporcje określone

o subwencje i zasady ich wypłacania, to państwo ma-

cie tekst.

Czym się różni stan obecny od stanu przewidywa-

nego?

Omówione w drugiej części niniejszego uzasad-

o partiach politycznych proponuje się uchylić z dniem

wejścia ustawy w życie.

Jednocześnie przepisy te,

zgodnie z projektowanym art. 4, znajdą w pełnym

zakresie zastosowanie w przypadku subwencji należ-

nym partiom politycznym w okresie VII kadencji

Sejmu.

Rozwiązanie to ma na celu ochronę interesów

w toku i zasady przyzwoitej legislacji, wynikającej

z zasady demokratycznego państwa prawnego, mając

na względzie to, że partie polityczne, które spełniły

w ostatnich wyborach parlamentarnych kryteria

mają słuszne oczekiwania prawne co do uzyskania

środków z budżetu państwa w określonej wysokości.

Zatem w ocenie projektodawców proponowane regu-

lacje są zgodne z art. 2 konstytucji.

Zagadnienie to zasługuje na szczególne podkre-

ślenie w kontekście orzeczenia Trybunału Konstytu-

cyjnego z dnia 20 stycznia 2010 r., w którym stwier-

dzono, że obniżenie wysokości subwencji przysługu-

jącej partiom politycznym za okresy, w czasie trwania

29

których koszty związane z działalnością partii poli-

tycznych dostosowane do dotychczasowej wysokości

subwencji zostały już poniesione, jest niezgodne z kon-

stytucyjną zasadą prawidłowej legislacji.

Ponadto w ustawie o partiach politycznych propo-

nuje się następujące rozwiązania.

W art. 24 ust. 1

proponuje się, aby na majątek partii politycznej skła-

dały się również kwoty uzyskane na zasadach okre-

W art. 25 ust. 6 proponuje się, aby do sumy dobro-

wolnych wpłat gotówkowych od osoby ﬁzycznej na

rzecz partii politycznej niewliczane były kwoty prze-

kazane partiom na zasadach określonych w art. 45d

tejże ustawy.

W dodawanym art. 25b kreuje się uprawnienia

podatnika podatku dochodowego od osób ﬁzycznych

będącego obywatelem polskim, mającym stałe miej-

sce zamieszkania na terenie Rzeczypospolitej Pol-

skiej, do przekazania 1% podatku na rzecz wybranej

zuje się, że środki uzyskane w ten sposób partia

tutowe.

W dodawanym art. 29a proponuje się, aby partia

polityczna podawała do publicznej wiadomości na

wego do przekazywania 1% z zeznań podatkowych

Kolejna kwestia to oczekiwane skutki społeczne,

gospodarcze, ﬁnansowe i prawne.

Należy zakładać,

woduje pozytywne skutki społeczne, gospodarcze,

ﬁnansowe i prawne.

Od momentu wejścia w życie

ustawy określającej zasady ﬁnansowania partii

politycznych wydatki kształtowały się następująco.

W 2002 r. na działalność partii politycznych w kraju

przekazano 37 mln zł.

Ta kwota do roku 2009 i 2010

stopniowo wzrastała aż do poziomu 114 mln.

To

świadczy o zachłanności organizacji politycznych

działających na rynku polskich partii politycznych.

(Oklaski) Twierdzimy, że pozytywnym skutkiem go-

spodarczym będą oszczędności budżetowe z tytułu

zaprzestania subwencjonowania z budżetu państwa

partii politycznych, które uzyskały niezbędną repre-

zentację parlamentarną.

Jeżeli chodzi o główne założenia, to by było na

tyle.

(Oklaski) Jednak chciałbym jeszcze kilka słów

poświęcić przykładom, chodzi o zasadę niesprawie-

dliwości 3%.

W obecnej sytuacji podatnik, obywatel

mający poglądy, które nie są odzwierciedlane w pro-

gramie żadnej partii politycznej, siłą rzeczy i w myśl

obowiązującego prawa ﬁnansujenazasadzieprzymu-

su inne organizacje polityczne, czasem takie, których

program jest całkowicie niezgodny z przekonaniami

i poglądami danego obywatela.

Proponowane zmiany

umożliwiają poparcie małej, nowej partii politycznej

darowizną na jej rzecz przez ww. obywatela lub cał-

kowitą rezygnację ze wspierania jakiejkolwiek forma-

cji politycznej.

To otwiera zupełnie nowe możliwości

dla małych organizacji bez zaplecza ﬁnansowego,

które dzięki pracowitości, uczciwości swoich człon-

ków będą miały szansę rywalizowania na rynku po-

litycznym.

Powstaje pytanie, czy macie państwo od-

wagę podjąć uczciwą rywalizację z takimi partiami.

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Zawsze.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Artur Dębski:

Brak możliwości wystawienia oceny częściej niż

co cztery lata jest największą wadą obecnie funkcjo-

nujących zasad.

Według propozycji Ruchu Palikota

wyborca otrzyma instrument, który umożliwi mu

wystawienie oceny ugrupowaniu politycznemu co

rok.

Byłby to więc koniec obietnic bez pokrycia, kłamstw

w kampanii wyborczej.

Praca z wyborcą trwałaby

cały czas, przez całą kadencję, bo darowiznę otrzyma

bardziej pracowity i solidniejszy konkurent albo nie

otrzyma jej nikt.

Podam tu przykład dotyczący organizacji pożytku

publicznego, które w 2004 r. zaistniały na terytorium

Polski.

W pierwszym roku istnienia liczba podatni-

ków przekazujących 1% na organizacje wyniosła

80 320 osób, 1/3 procenta wszystkich podatników.

Przez kolejne lata organizacje wzbudzały coraz więk-

sze zaufanie społeczeństwa i liczba podatników prze-

kazujących 1% wzrosła do 10 130 tys. To świadczy

o ogromnej dobrej woli rodaków.

Oczywiście, jeśli

weźmiemy pod uwagę obecne postrzeganie klasy po-

litycznej, bardzo niską ocenę wizerunku polityków,

w pierwszych latach sukcesem będzie jakiekolwiek

przekonanie do darowizny na rzecz partii politycz-

nych.

Każdy będzie miał w pamięci niezrealizowane

obietnice oraz wszystkie wybryki polityków.

Wpro-

wadzenie zmian w ustawie o partiach i ich ﬁnanso-

waniu to krok w stronę poprawy wizerunku polity-

ków w oczach społeczeństwa.

A wiecie, koleżanki

i koledzy posłowie, że mamy w tej chwili jako polity-

cy opinię najgorszą z możliwych.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Kto robił takie bada-

nia?)

(Głos z sali: Niech pan mówi w swoim imieniu.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

30

Poseł Artur Dębski:

Ta ustawa jest pierwszym krokiem, który Ruch

Palikota proponuje w celu uzdrowienia polskiej poli-

tyki.

Wrócimy do tematu jednomandatowych okrę-

gów wyborczych, likwidacji Senatu, zdecydujemy, co

z urzędem marszałkowskim i sejmikiem, zlikwiduje-

my powiaty...

(Głos z sali: Króla wybierzmy!)

(Wesołość na sali)

...i zmniejszymy liczbę radnych.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Wicemarszałek

bierze pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska.

szeliśmy wszyscy, jak ciężko wzdychał przedstawiciel

wnioskodawców.

Nie dziwię się, bo rzeczywiście miał

do wykonania zadanie dość karkołomne i dość kar-

kołomnie je wykonywał.

Przyznam, że bardzo poważnie podeszłam do tre-

ści projektu zawartego w druku nr 245, starając się

odpowiedzieć na pytanie, na ile realizuje on cele, jakie

wnioskodawcy sobie postawili, bo rzeczywiście temat

jest bardzo poważny.

Chyba troszkę się pomyliłam, bo

dowiedziałam się od przedstawiciela wnioskodawców,

że tak naprawdę on tu mówił o jakimś korycie.

Wy-

baczcie państwo, ja się na korytach specjalnie nie

znam, więc pozostanę przy swojej konwencji.

interesująca i na pierwszy rzut oka nawet mojemu

klubowi, w którego imieniu mam zaszczyt występo-

wać, czyli Platformie Obywatelskiej, powinna się

podobać, bo to przecież rzeczywiście Platforma Oby-

watelska postulowała zniesienie ﬁnansowaniapartii

politycznych z budżetu.

Jednak patrzę na treść tej

ustawy, na uzasadnienie i na cele, jakie wnioskodaw-

cy sobie postawili.

Po pierwsze, twierdzą, że ich pro-

pozycja przyniesie pozytywne skutki dla budżetu.

Nie wiem, gdzie wnioskodawcy uczyli się logiki, ale

chcę powiedzieć, że jeżeli z budżetu zabiera się pie-

niądze czy nie daje się do budżetu pieniędzy, to skut-

ki są dokładnie takie same.

Co prawda, bierze się

w tej chwili z budżetu, pan poseł był uprzejmy zatrzy-

mać się na kwocie bodajże 114 mln zł.

Zapomniał

powiedzieć, że na skutek decyzji tej Izby i propozycji

Platformy Obywatelskiej, w ostateczności popartej

przez większość sejmową, w roku 2011 ta subwencja

wyniosła wyłącznie 55 mln zł i wcale nie twierdzę,

że to jest ostatnie słowo Platformy Obywatelskiej,

aby tych pieniędzy zabieranych bezpośrednio z bu-

dżetu było mniej.

Natomiast nie wiem, dlaczego pan

poseł wnioskodawca twierdzi, że te dobrowolne rze-

komo wpłaty 1-procentowe to będą jeszcze mniejsze

pieniądze, dlatego że tego nie wiemy.

A nuż wszyscy

obywatele zakochają się w Ruchu Palikota i wszyscy

będą chcieli wpłacić (Oklaski) i wtedy nie będzie to

55 mln, tylko 500 mln zł, każdy by do takiego koryta

chciał usiąść, to rozumiem.

To jest jedna kwestia,

jeśli chodzi o ten budżet.

Druga kwestia, czy zwiększy to udział obywateli

i ich poczucie zarządzania, wpływu na losy państwa.

Otóż bardzo łatwo jest mi sobie wyobrazić obywateli,

podatników, którzy mają jakieś sympatie polityczne

i chcieliby wesprzeć swoją partię polityczną, czy nowo

powstałą, ale wymiar podatku jest taki, że nawet

Po prostu tam już nic nie ma – jest składka zdrowot-

na, są jakieś ulgi na dzieci i nic już nie ma albo jest

to, nie wiem, 2 czy 5 zł, a to wydaje im się zajęciem

zupełnie bezsensownym, by takie pieniądze przeka-

zywać.

A więc ja nie widzę tutaj żadnego wpływu na

aktywizację obywateli, wręcz przeciwnie.

Tak się

zastanawiam: jeśli już muszę płacić ten podatek i PIT

muszę złożyć, i tylko łatwo mogę wpisać konto partii

politycznej, której chcę te pieniądze przekazać, ten

1%, to po co mam potem chodzić na wybory?

Ja już

swoje zrobiłam, już przecież spełniłam swój obowią-

zek, dałam im pieniądze.

A wybory, jak głosuję?

Co

mnie to...

(Głos z sali: Logiczne.)

No właśnie, logiczne.

...właściwie obchodzi.

(Gwar na sali)

Wicemarszałek

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska:

A więc zamierzenia, jakie tutaj zostały przedsta-

wione, mogą się obrócić przeciwko wnioskodawcom.

I trzecia kwestia, zmiana sytuacji prawnej wszyst-

kich partii politycznych – to, że będzie takie zrówna-

nie.

Ja nie bardzo wiem, jakie to może być zrównanie,

jeśli w tej chwili tę subwencję otrzymują partie, któ-

re przekroczą (Dzwonek) 3%.

Co zyska partia, która

ma 0,5%, 1%, 2%?

3% nie jest jakąś wygórowaną po-

przeczką.

Notabene dziwię się, że z takim argumen-

tem występuje Ruch Palikota, który wystartował

z niczego, bez subwencji się dostał, jest trzecią siłą

31

polityczną w Sejmie i jest namacalnym dowodem, że

ten projekt ustawy naprawdę jest niewiele wart.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek

wym zawartej w druku nr 245.

Omawiana ustawa ma na celu zmianę dotychcza-

sowego systemu ﬁnansowania partii politycznych

poprzez zniesienie subwencji budżetowej dla partii

politycznych i zastąpienie jej przekazaniem 1% po-

datku dochodowego od osób ﬁzycznych przez obywa-

teli polskich mieszkających stale na terenie Rzeczy-

pospolitej.

Przesłanki takiego rozwiązania zdaniem

wnioskodawców, jak wynika z uzasadnienia projek-

tu, to, po pierwsze, oszczędności budżetowe, po dru-

gie, większy wpływ obywateli na funkcjonowanie

państwa przez współﬁnansowaniepartiipolitycznej,

z którą wyborca się utożsamia, i po trzecie, wsparcie

ﬁnansowe partii małych, które nie mają reprezenta-

cji w Sejmie.

Z pozoru cele są szczytne, a jaka jest

prawda?

A więc: Czy zamiana subwencji na odpis podatku

dochodowego byłaby korzystna dla budżetu?

Weźmy

dla przykładu tylko rok 2012.

W budżecie tego roku

zaplanowana kwota subwencji wynosi 88 mln zł,

a utrata przychodów budżetowych z tytułu odpisu

1% to kwota niemal czterokrotnie większa, bo wy-

nosząca 320 mln zł.

Jeżeli nawet nie wszyscy podat-

nicy zdecydują się przekazać 1% podatku dochodo-

wego na ﬁnansowanie partii politycznych, to i tak

realnie nie widzimy korzyści budżetowych przy ta-

kim rozwiązaniu.

Podajecie państwo kwoty subwencji od roku 2002

do 2008, pomijając milczeniem szacunki odpisów po-

datku dochodowego, a to dopiero, w zestawieniu, po-

zwoliłoby wykazać skutki ﬁnansowe dla budżetu.

Korzyści budżetowe są więc iluzoryczne.

Wprost

przeciwnie, istnieje duże prawdopodobieństwo nega-

tywnych skutków przedłożonego projektu dla budże-

tu.

Obecny system ﬁnansowania partii politycznych

poprzez subwencjonowanie budżetowe zapewnia tak-

że wpływ wyborców na ﬁnansowanie partii politycz-

nych poprzez oddanie na nie głosu.

Każdy głos to

określona kwota subwencji.

Przy tym mamy jeszcze

do czynienia z progresją korzystną dla małych partii.

I tak partia, która otrzymuje od 3% do 5% głosów,

uzyskuje 5,77 zł za głos.

Stawka ta spada i partia,

która uzyskuje powyżej 30% głosów, może liczyć je-

dynie na 87 gr subwencji.

Projekt nie gwarantuje

więc celów, które sobie zakłada, ani ekonomicznych,

ani politycznych zawartych w uzasadnieniu.

Jednocześnie pod tymi szczytnymi celami zawar-

ta jest próba wprowadzenia rozwiązań, instrumen-

tów antydemokratycznych.

Otóż chcąc wesprzeć

daną partię, zmuszeni jesteśmy ujawnić swoje prefe-

rencje polityczne w zeznaniu podatkowym, w którym

musimy wskazać nazwę partii, na którą chcemy prze-

kazać zapłacony procent podatku, i oczywiście kwotę

do przekazania.

W ten sposób powstałaby baza da-

nych osobowych dostarczająca informacje o preferen-

cjach politycznych obywateli.

Rodzą się tu, oczywi-

ście, także wątpliwości natury konstytucyjnej.

Kon-

stytucja gwarantuje nam przecież wolność sumień,

gwarantuje nam tajne wybory.

Dane o poglądach po-

litycznych, religijnych, o orientacji seksualnej są wy-

soce wrażliwe i do tej pory – po okresie transformacji

– nikt ich nie gromadził i nie przetwarzał.

Oczywi-

ście, miało to miejsce w poprzednim systemie w okre-

sie głębokiego socjalizmu.

Stwarzać to może pole do

nadużyć, do szykanowania przeciwników politycz-

nych, dane mogą być wykorzystywane do walki poli-

tycznej.

Dziwię się, że z takim pomysłem rejestrowa-

nia preferencji politycznych ktoś w tej chwili wyska-

kuje.

O tym, że idzie to w złym kierunku (Dzwonek),

świadczy także oddanie kontroli nad ﬁnansowaniem

partii politycznych, prowadzonej dotychczas przez

Państwową Komisję Wyborczą z niezawisłymi sę-

dziami, urzędnikom skarbowym.

Ponadto 1% docho-

dów zarządów banków czy innych przedstawicieli

ﬁnansjery w Polsce to nie ta sama kwota, panowie

posłowie, co 1% od emerytów lub studentów.

Dlatego

partie odwołujące się swoimi programami do ludzi

bogatych będą miały nieporównanie większe szanse

na zdobycie środków na ﬁnansowanie swoich celów

statutowych.

Proszę zestawić liczbę zatrudnionych

w zarządach banków czy na rynku ﬁnansowym

z liczbą emerytów i studentów.

Nie może być tak, że

1% lub mniej niż 1% obywateli bogatych zawłaszcza

sobie władzę.

Jest to rozwiązanie niekonstytucyjne,

antydemokratyczne, stwarzające pole do wielu nad-

użyć, powiem więcej – budujące zręby systemu tota-

litarnego.

(Poruszenie na sali) Owszem, trzeba pra-

cować nad zmianą systemu ﬁnansowania partii po-

litycznych, ale zdecydowanie nie w tym kierunku.

Dlatego też Prawo i Sprawiedliwość nie udzieli po-

parcia przedstawionemu projektowi.

Składamy wnio-

sek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czy-

taniu.

(Oklaski) Ani względy ekonomiczne, ani żadne

inne nie przemawiają za tym projektem.

(Oklaski)

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska

32

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

stanowisko naszego klubu wobec zawartego w druku

osób ﬁzycznych.

Niebędęomawiałistotytegoprojek-

tu, bo myślę, że poseł wnioskodawca zrobił już to

w sposób bardzo szczegółowy i rzetelny.

Przejdę do oce-

ny merytorycznej tego projektu.

Otóż są trzy aspekty

tego nowego systemu ﬁnansowania, który wejdzie

w życie, jeśli ten projekt ustawy zostanie przyjęty, na

Pierwszy aspekt to dobrowolność.

W obecnym

systemie ﬁnansowania partii politycznych mamy do

czynienia ze specyﬁcznym przymusem, który polega

na tym, że z pieniędzy każdego z nas, z podatków

każdego z nas ﬁnansowanesąpartiepolityczne.

Nie-

zależnie więc od tego, czy uważamy, że program da-

nej partii jest dobry, że jest korzystny dla Polski, czy

też uważamy, że postulaty, które dana partia propo-

nuje, są niekorzystne dla Polski, my wspieramy tę

partię.

I to jest zasada, która w mojej opinii jest nie-

racjonalna, a nawet, powiedziałbym więcej, jest cho-

ra.

To jest zasada, która tak naprawdę jest jedną

z centralnych zasad systemu politycznego w Polsce

i która już na samym początku nie buduje zaufania

obywateli do polityki, nie buduje legitymizacji władzy

publicznej.

No bo w jaki sposób można komuś odpo-

wiedzieć na pytanie, jak można wytłumaczyć tę za-

sadę, załóżmy, młodemu człowiekowi, który chce się

angażować w życie polityczne, który poznaje życie

publiczne?

W jaki sposób wytłumaczyć mu to, że on

musi płacić pieniądze na każdą partię polityczną,

niezależnie od tego, czy wspiera tę partię polityczną,

robi, że on po prostu musi wykładać pieniądze?

Wy-

soka Izbo, moim zdaniem Polacy mają prawo do tego,

żeby traktować ich poważnie.

Mają prawo do tego,

żeby samemu decydować o tym, którą partię politycz-

ną chcą wspierać.

I to jest pierwsza duża zaleta tego

nowego systemu ﬁnansowania partii politycznych.

Po drugie, warto zwrócić uwagę na obywatelskość

tego nowego rozwiązania proponowanego przez Ruch

Palikota.

Otóż z jednej strony partie polityczne będą

miały dodatkowe bodźce do tego, ażeby przez cały

czas, nie tylko w okresie kampanii wyborczej, zabie-

gać w sposób aktywny o wyborców.

Przynajmniej raz

do roku będą musiały to robić przy okazji właśnie

składania zeznań podatkowych.

W związku z tym to

rozwiązanie przybliża partie polityczne do obywate-

li.

Z drugiej strony to rozwiązanie daje obywatelom

dodatkowe narzędzie do angażowania się w życie pu-

bliczne.

Wypełnienie w odpowiedniej rubryce w od-

niesieniu do podatku PIT właśnie tej deklaracji,

wskazanie partii, na którą chcemy przekazać pienią-

dze, jest dodatkowym elementem zaangażowania

publicznego i w sposób silniejszy może budować wieź

pomiędzy wyborcą a partią, którą on popiera.

I do-

pierwsze, zmusić partie polityczne do tego, aby były

bliżej ludzi, ale, po drugie, ażeby dać ludziom narzę-

dzie do tego, aby mogli się aktywniej angażować

w życie publiczne i mocniej identyﬁkować z partią,

którą popierają.

(Oklaski)

Trzecia wreszcie bardzo ważna rzecz to szansa,

jaką stwarza ten projekt, na odbetonowanie sceny

politycznej.

Wysoka Izbo, fakty są takie, że w ciągu

ostatnich 11 lat poza jednym wyjątkiem, jakim jest

Ruch Palikota, na polskiej scenie politycznej nie uda-

ło się stworzyć żadnej innej partii politycznej, która

przebiłaby się do parlamentu.

I gdyby powodem tego

były preferencje wyborców, gdyby powodem tego było

przekonanie wyborców, że oni są zadowoleni z funk-

cjonowania obecnych partii politycznych i że nie chcą

żadnych partii nowych, to nie byłoby w tym nic złego.

Ale w moim głębokim przekonaniu jednym z powo-

dów, dla których tak jest, są właśnie swoiste bariery

wejścia dla nowych partii politycznych, jest właśnie

fakt, że stare, obecnie funkcjonujące partie politycz-

ne dostają pieniądze z budżetu państwa, natomiast

partia, która powstaje, przez długi okres i przez naj-

ważniejszy okres na początku swojego funkcjonowa-

nia nie może liczyć na żadne pieniądze.

I to nie jest

rozwiązanie dobre.

(Głos z sali: Pana też.)

Ono sprawia, że tak naprawdę mamy do czynienia

z ewidentnym nierównym traktowaniem podmiotów

politycznych.

A, Wysoka Izbo, w mojej opinii, w opinii

mojego klubu polska polityka potrzebuje odświeże-

nia.

Naprawdę potrzebujemy w polityce świeżej krwi,

potrzebujemy nowych ludzi i nowych twarzy.

Ten

projekt, ta zmiana przepisów to jest właśnie szansa

na to.

Polacy zasługują na to, ażeby nie być skazani

na wybieranie cały czas pomiędzy tymi samymi sta-

rymi politykami.

(Oklaski)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: To dobrze.)

Pomiędzy politykami, którzy są w życiu publicz-

nym już od 20, 30 lat.

(Oklaski)

Polacy zasługują na to, ażeby móc wybierać nowe

opcje polityczne i nowe, świeże, niezużyte twarze.

I ten projekt to jest szansa dokładnie na to.

(Oklaski)

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

(Dzwo-

w całej rozciągłości.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

33

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Poseł Jan Bury:

Jak czytałem ten projekt ustawy, na początku mia-

łem wrażenie, że Ruch Palikota przygotował poważ-

ny, dobry, racjonalny, przyszłościowy obywatelski

projekt dobrej ustawy.

Ale jak się wgłębiłem w ten

projekt, jak posłuchałem wnioskodawcy, który zawi-

le tłumaczył, ściemniał, jak ta ustawa jest potrzebna,

ważna, co dobrego wnosi…

(Poseł Wojciech Penkalski: Większych od was

ściemniaczy nie ma.)

…a na końcu, gdy pan poseł wnioskodawca wresz -

cie powiedział, o co tak naprawdę chodzi, że jest to

drugie dno, to zrozumiałem wszystko.

I dziwię się, iż

partia, która mieni się lewicową, panie pośle Gibała,

która mieni się lewicową…

(Poseł Wojciech Penkalski: Tylko się mieni.)

Ta partia dzisiaj przygotowuje projekt ustawy,

na kasę (Wesołość na sali) z budżetu państwa, bo

dzisiaj z budżetu państwa partie będące w parlamen-

cie i te, które mają powyżej 3%, otrzymują raptem

ok. 50 mln zł rocznie.

(Poseł Łukasz Gibała: To absurd, co pan mówi.)

A docelowo, panie ministrze ﬁnansów,wtympro-

jekcie może być rocznie nawet do 0,5 mld zł z budże-

tu państwa na partie polityczne.

(Głos z sali: I dobrze!)

Mam wrażenie, że Ruch Palikota, partia lewicy,

chce budować partię oligarchów, partię bogatych.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: A to nieładnie.)

Być może wy to potraﬁcie.

Pamiętam, nie tak

dawno, kiedy różne osoby wpłacały datki na partię

polityczną, na kampanię wyborczą, to, pani posłanko

Masłowska, nie było tak źle z tymi emerytami i stu-

dentami.

Były nawet pokaźne wpłaty od studentów

i od emerytów na kampanię wyborczą.

Czyli nie jest

tak źle, pani posłanko, ze studentami i emerytami.

(Głos z sali: To pan wpłacał.)

Drodzy państwo, jeśli nam wszystkim w parla-

mencie zależy na budowaniu społeczeństwa obywa-

telskiego, a to jest, myślę, ideałem, intencją Wysokiej

Izby, to proszę bardzo, ale wspierajmy organizacje

pozarządowe, stowarzyszenia, fundacje charytatyw-

ne, pomagajmy dzieciom, chorym, potrzebującym lu-

dziom.

Dzisiaj mamy przykłady, jak świetnie od wie-

lu lat organizacje pozarządowe zarządzają tym jed-

nym procentem.

Panowie posłowie, jeśli pozwolicie,

to chcemy wzbogacić te stowarzyszenia nie o 1%, ale

o 3%.

Jeżeli stać nas na dokładanie partiom politycz-

nym z budżetu do 0,5 mld rocznie, to lepiej dajmy

stowarzyszeniom, organizacjom pozarządowym.

Tam

są te pieniądze mądrzej wydawane.

(Poseł Wojciech Penkalski: Nie dzięki wam.)

Tam buduje się społeczeństwo obywatelskie.

W za-

chodnich krajach, w Skandynawii dzisiaj jest kilka-

naście razy więcej stowarzyszeń niż w Polsce, bo te

państwa wspierają organizacje pozarządowe.

Zróbmy

to.

My jako PSL będziemy za tym wnioskować.

Popatrzmy dalej.

Nie tak dawno jeszcze były takie

partie, które mówiły: jeśli kościoły dostaną 0,3% po-

datku, to będzie więcej niż na Fundusz Kościelny.

Przepraszam bardzo, jeśli partiom, panowie, chcecie

dać łatwą ręką 1%, to kościołom też, panie ministrze,

dajmy 1% – niech ten rząd się posunie, naprawdę.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.)

Kościoły dzisiaj utrzymują archiwa, zabytki dobra

narodowego – bo przecież niektóre kościoły, kaplice,

klasztory to są dobra narodowe – także i was, choć,

być może, macie państwo inne poglądy.

Dajmy równe

szanse wszystkim.

Drodzy państwo, nie bądźcie hipokrytami, bo ta

ustawa to jest przejaw wyjątkowej hipokryzji Ruchu

Palikota.

Hipokryzji, którą tutaj, w przypadku tej

ustawy widać gołym okiem.

Mam wrażenie, że jeste-

ście państwo partią manipulowaną, może ktoś za was

podejmuje te decyzje, ale mam prośbę, opamiętajcie

się, nie jest za późno.

Nie jest za późno, naprawdę.

(Poruszenie na sali) Nie róbcie z budżetu państwa

gumy, którą będziecie rozciągać wzdłuż i wszerz i bę-

dziecie z budżetu państwa wysysać pieniądze na par-

tie polityczne.

Jeśli chcecie być tacy humanitarni, to

zróbcie tak, jak Platforma Obywatelska.

Platforma

– może przypomnę niektórym państwu, panu posło-

wi Palikotowi, Gibale, bo są z Platformy, też są z nią

związani – kiedy kilka lat temu wchodziła do parla-

mentu jako Komitet Wyborczy Wyborców PO, wcho-

dziła jako komitet, nie jako partia, i przez cztery lata

nie miała subwencji, żyła bez subwencji.

(Poseł Anna Grodzka: Niech pan poucza swoich.)

Czemu państwo nie weszliście jako komitet, tylko

jako partia?

Mielibyście cztery lata bez subwencji,

byłoby czysto, uczciwie i spokojnie, byłoby bardzo

lewicowo, a tak jest bardzo oligarchicznie i bogato.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

34

kratycznej odnośnie do projektu ustawy o zmianie

Pan poseł z Ruchu Palikota, który przedstawiał

ten projekt, powiedział, że projekt zakłada zniesienie

subwencji na partie i ﬁnansowania partii z subwen-

cji, z budżetu.

Brzmi nieźle, choć populistycznie.

Ale

co proponuje?

Proponuje zwiększenie ﬁnansowania

prawie 4-krotnie, bez kontroli państwa, ponieważ

znosi wszystkie zapisy o możliwości kontroli ﬁnanso-

wania partii politycznych...

(Głos z sali: Ludzie tego chcą.)

...i co więcej...

Tego bym się nie spodziewał, ale od dzisiaj spo-

dziewam się już wszystkiego po Ruchu Palikota.

...inwigilacji wszystkich obywateli.

Chcecie

sprawdzać, kto na jaką partię chce przekazywać

pieniądze.

A teraz konkrety, panie pośle.

Otóż w uzasadnie-

niu do państwa projektu podano informacje w zakre-

sie wysokości ﬁnansowania partii od 2002 r.

Mniej

więcej 37 mln zł – tyle wynosiła subwencja, w 2008 r.

– 107 mln zł, ale w 2012 r., po decyzji Sejmu, będzie

to kwota dużo mniejsza – ok. 88 mln zł, czyli dużo

mniej – 88 mln zł.

Jak to wygląda, jeśli chodzi o 1%

z odpisów?

Otóż w 2009 r. była to kwota 360 mln zł,

w 2010 r.

Polacy skorzystali z możliwości odpisu po-

datkowego 1% i ta kwota wynosiła prawie 400 mln zł.

W 2010 r. prawie 10 mln osób, tj. ponad 38%

wszystkich podatników, zdecydowało się na odpis

1-procentowy.

Co to oznacza?

To wskazuje na to, panie pośle, że

wprowadzenie kolejnego jednego procenta dla kolej-

nej grupy podmiotów lub partii politycznych wcale

nie oznacza, że skutki budżetowe takich zmian, tak

jak pan tutaj mówił jeszcze przed chwilą, będą mniej-

sze.

Jak wynika z analizy, może być dokładnie od-

wrotnie – mogą być większe, i to 4-krotnie większe,

ponieważ efekt w postaci obciążeń jest dla podatnika

dokładnie ten sam, natomiast budżet państwa nie

otrzymuje wyżej wymienionych kwot.

To warto za-

znaczyć.

Kolejny, drugi, bardzo ważny i istotny element,

którego nikt tutaj nie podnosił, i coś, o czym mówił

również poseł, ale bardzo lakonicznie, że chcecie

państwo wykreślić od art. 31 do art. 34d, to możli-

wość kontroli.

Doskonale zdajemy sobie dzisiaj spra-

wę z tego, że jeśli partie polityczne źle wydatkują

środki ﬁnansowe, to może być zabrana, i to w trak-

cie kadencji, subwencja na partie polityczne.

Otóż

pan wykreśla możliwość kontroli.

Co więcej, nie

wprowadza się również w projekcie rozwiązań

w zakresie kontroli wydatków dokonywanych przez

partie polityczne.

Po trzecie, co istotne, pański projekt i państwa

projekt – projekt Ruchu Palikota – zakłada, że w 2015 r.

wszystkie partie polityczne dostaną podwójną sub-

wencję.

Raz – subwencję, dwa – odpis z podatku z 1%

za 2015 r.

Jak państwo to policzyliście?

Czyli chcecie

więcej niż mniej.

Macie problemy ﬁnansowe jako

Ruch Palikota?

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Oczywiście.)

(Poseł Łukasz Gibała: My – nie.)

Otóż, panie pośle, takie rzeczy trzeba przewidy-

wać.

Pełna inwigilacja – to jest państwa zamysł i ten

projekt.

Otóż jeśli macie taki pomysł, to złóżcie pro-

jekt ustawy, aby wybory do parlamentu, do Sejmu

i Senatu, były jawne.

Bo skoro dzisiaj każdy ma wpi-

sać w PIT, na którą partię przekazuje środki, to bę-

dzie wiadomo, którą partię popiera.

Czyli państwo

chcecie wprowadzać pełną inwigilację.

Otóż trzeba również zauważyć, że te projekty, do-

kładnie ten państwa projekt jest dobry dla partii Ruchu

Palikota i Platformy, dla przedsiębiorców, dla tych, któ-

rzy mają duże pieniądze, bo stan ﬁnansów partii poli-

tycznych będzie zależał, jak rozumiem, przede wszyst-

kim od bogatych przedsiębiorców, którzy odpisują duże

środki.

Bogatszy elektorat będzie więc utrzymywał bo-

gatsze partie – akurat u państwa jest wielu przedsię-

biorców, również w Platformie – a partie socjalne bądź

społeczne będą ﬁnansowane w dużo mniejszym stop-

niu.

A więc niesprawiedliwość.

Otóż SLD będzie wnosił o odrzucenie tego projek-

tu w pierwszym czytaniu, chociażby z uwagi na to,

iż według tego projektu ustawy subwencja czy też

ﬁnansowanie partii (Dzwonek) może się zwiększyć

4-krotnie, bez kontroli, z pełną inwigilacją tych, któ-

rzy wpłacają.

Na koniec mam pytanie do Ruchu Palikota.

Parę tygodni temu przewodniczący ruchu tego sa-

mego imienia zapowiedział konkurs na nazwę,

nową nazwę.

Po kilku tygodniach państwo się wy-

cofaliście, bo usłyszeliście, że zmiana nazwy może

spowodować, że utracicie subwencję.

To jak jest, dro-

dzy państwo, chcecie utracić czy nie?

Chcecie zmienić

nazwę czy nie?

(Głos z sali: To nie jest prawda.)

Otóż ta ustawa to jest knot.

Rozumiem, że wasz

emerytalny koalicjant, Platforma Obywatelska, może

poprzeć ten knot.

Jeśli poprze, to knot się stanie usta-

wą.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

W trybie sprostowania, tak?

Pan poseł ma 1 minutę.

Poseł Łukasz Gibała:

poseł Bury był łaskaw dwukrotnie wymienić moje

nazwisko w kontekście pewnego poglądu, a miano-

35

wicie takiego, że ten projekt ustawy to tak naprawdę

pewien skok na kasę, ponieważ obecnie na partie ło-

żymy łącznie ok. 50 mln z budżetu, natomiast po

wejściu w życie tego projektu być może budżet będzie

to kosztowało ponad 400 mln, prawie 0,5 mld zł.

Więc

wyjaśniam panu posłowi, że to się opiera na pewnym

nieporozumieniu.

Mianowicie, jak pan poseł na pew-

no zauważył, w całym swoim wystąpieniu zachwala-

łem pewien mechanizm zmian systemu ﬁnansowa-

nia.

Natomiast specjalnie nie odwoływałem się do

konkretnych kwot ani do tej liczby 1%, ponieważ jeśli

tylko w pracach komisji czy to Platforma Obywatel-

ska, czy PSL, czy inne partie będą chciały zmniejszyć

ten 1% do postaci 0,5, 0,2, to jesteśmy na to otwarci

i ciągle ten projekt będziemy popierali.

Tak więc dro-

ga do porozumienia jest otwarta, jeśli tylko o to cho-

dzi.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

sze stanowisko odnośnie do projektu ustawy o zmia-

Na samym początku chciałbym powiedzieć, że

propozycje przedstawione przez Ruch Palikota są

w ocenie naszego klubu niekonstytucyjne i uderzają

w jedną z podstawowych zasad procesu wyborczego,

to jest zasadę tajności głosowania.

Propozycja, aby

wyborca w deklaracji podatkowej wyrażał wolę prze-

kazywania 1% podatku na rzecz partii politycznej,

jest uderzeniem w tajność procesu wyborczego, w taj-

ność tego aktu.

Taka jest ocena wielu specjalistów

i jest to bardzo poważny zarzut konstytucyjny.

Propozycja Ruchu Palikota jest również nie do

przyjęcia z powodu wprowadzenia zasady, która tak

na dobrą sprawę demoluje scenę polityczną i ﬁnanse

państwa.

Bo czymże innym ta propozycja się skończy

np. dla organizacji pożytku publicznego, które żyją

z 1% i realizują bardzo wiele szlachetnych celów spo-

łecznych, o których tutaj była już mowa?

Przedłożo-

na propozycja jest założeniem, aby środki ﬁnansowe

otrzymywała każda partia, bez względu na to, czy

przekroczyła próg 3-procentowego poparcia zapisany

w ordynacji wyborczej do parlamentu.

Obecnie na

mocy art. 24 ustawy o partiach politycznych mogą

one pozyskiwać środki z następujących źródeł: z do-

tacji i subwencji, składek członkowskich, darowizn

od osób ﬁzycznych, spadków i zapisów, dochodów

z majątków i kredytów bankowych.

W 2001 r. po wielu bardzo trudnych dyskusjach

– wszyscy, którzy się tą problematyką zajmują, pa-

miętają, jakie kontrowersje ta sprawa wywoływała

– zakazano partiom prowadzenia działalności gospo-

darczej, organizowania zbiórek i pozyskiwania fun-

duszy od osób prawnych, aby przeciąć ﬁnansowe

powiązania polityki z biznesem.

Obecna propozycja

Ruchu Palikota to powrót do tych praktyk, to powrót,

chcę z całą mocą powiedzieć, do praktyk korupcyj-

nych.

Ta propozycja to zabiegi o odpisy wielkiego

biznesu i niejasne relacje między biznesem a polity-

ką, to naciski na tych, którzy, być może często niepo-

prawnie, niezgodnie z opcją chociażby rządzącą, lo-

kują swoje środki na kontach partii opozycyjnych.

Od 2001 r. w zamian za ograniczenie możliwości

ﬁnansowania rozbudowano system ﬁnansowania

z budżetu.

Partie, które uzyskają mandaty w parla-

mencie, otrzymują dotację na pokrycie kosztów

kampanii.

Oprócz tego ugrupowania, które zdobędą

w wyborach minimalny próg poparcia wynoszący

3%, uprawnione są do otrzymywania corocznej sub-

wencji, która wypłacana jest kwartalnie.

Należy

zgodzić się, że obciążenia budżetu państwa z tytułu

wypłaconych subwencji są znaczne.

Gdy porównamy

kwotę 37 mln zł, którą wypłacono w 2001 r., na przy-

kład z kwotą 59 mln zł, którą wypłacono w 2005 r.,

i kwotą 107 mln zł, którą wypłacono w 2008 r., to

mimo to należy bronić waloru subwencjonowania

partii, ponieważ uniezależniają się one od funduszy

pozyskiwanych od osób prawnych.

Obecny system

preferuje również partie duże i średnie.

Nie pozwala

na powstanie partii ad hoc, tuż przed wyborami, aby

tyko otrzymać subwencję.

Chcę tu poruszyć jeszcze jedną, bardzo istotną

kwestię.

Gdybyśmy wprowadzili system, który pro-

ponuje Ruch Palikota, to na dobrą sprawę mieliby-

śmy w kraju notoryczną kampanię wyborczą.

Rze-

czywiście co roku, tak jak powiedział poseł Gibała...

(Poseł Wojciech Penkalski: I tak powinno być.)

...partie prowadziłyby kampanię wyborczą.

Czy to

jest w interesie naszego państwa i naszych obywa-

teli, to jest sprawa dyskusyjna.

Klub Solidarna Pol-

ska jest przeciwny inicjatywom, które w założeniu

mają tylko demolować scenę polityczną, a ingerowa-

nie w proces subwencjonowania na pewno jest takim

zabiegiem.

Oczywiście należy rozmawiać i być może

na podstawie dokładnych analiz uszczegółowić spo-

sób wydawania przez partie polityczne środków z sub-

wencji.

Na pewno należy wzmocnić nadzór nad wy-

dawaniem tych środków przez partie polityczne

(Dzwonek) i wprowadzić szerszą kontrolę społeczną.

To wszystko jest do zrobienia, ale na pewno obecna

propozycja noweli ustawy przedstawiona przez Ruch

Palikota nie rozwiąże tych problemów.

Klub Solidar-

na Polska jest za odrzuceniem w pierwszym czytaniu

projektu ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

36

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Do zadania pytań zapisało się 32 posłów.

Zamykam listę.

panią poseł Krystynę Pawłowicz, Prawo i Sprawie-

dliwość.

Chciałabym zwrócić się do pana posła Dębskiego,

żeby, zanim przedstawi tu jakikolwiek projekt, pora-

dził się studenta pierwszego roku prawa, a przede

wszystkim przeczytał konstytucję.

Wiem, że pan po-

seł Palikot wstydził się i wystawił pana, ale jednak

co nieco pan się skompromitował.

Pana Piaseczno też

chyba wstydzi się za pana.

(Poruszenie na sali)

tej pani uwagę.)

Wystąpienie było demagogiczne, dla analfabetów,

na takim haju, mówiąc językiem studenckim.

I po-

nieważ sam projekt zakłada ujawnienie przekonań...

(Gwar na sali)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Proszę nie przeszka-

dzać.)

Głos ma pani poseł.

Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Pawłowicz:

Projekt zakłada ujawnienie przekonań, sympatii

politycznych.

Sytuacja jest analogiczna, jeśli chodzi

o przekonania religijne.

Chcę zadać państwu pytanie

i od razu powiedzieć ze swojej strony, że projekt jest

sprzeczny z konstytucją.

Pytania dotyczą art. 47 kon-

stytucji, który stanowi: „Każdy ma prawo do ochrony

prawnej życia prywatnego”.

Przekonania polityczne,

sympatie są chronione prawnie.

Art. 51 konstytucji

czących jego osoby”.

Inaczej niż na podstawie ustawy,

ale w trybie art. 31 ust. 3 konstytucji, który mówi, że

ograniczać można korzystanie z konstytucyjnych

wolności tylko w drodze ustawy i gdy jest to koniecz-

nie w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeń-

stwa, porządku publicznego, ochrony życia, zdrowia.

Żadna z tych okoliczności nie zachodzi.

Bezpieczeń-

stwo państwa tu nie ucierpi.

(Poruszenie na sali)

Art. 51 ust. 2 konstytucji stwierdza (Dzwonek): „Wła-

dze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udo-

stępniać innych informacji o obywatelach niż nie-

zbędne w demokratycznym państwie prawnym”.

I art. 53: „Nikt nie może być obowiązany przez orga-

ny władzy publicznej do ujawnienia swojego świato-

poglądu, przekonań religijnych i wyznania”.

Po pro-

stu nie znacie konstytucji.

Do konstytucji, do biblio-

teki.

(Oklaski, poruszenie na sali)

(Głos z sali: Sama się ucz.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

szeć odpowiedź na kilka pytań od wnioskodawców

pomysłu ﬁnansowania partii z jednoprocentowego

odpisu od podatku dochodowego, który w konsekwen-

cji doprowadziłby do zwiększenia kwoty pieniędzy

przeznaczonych na partie polityczne.

Dlaczego prze-

szkadza państwu obecny system ﬁnansowaniapartii,

który funkcjonuje na zasadzie: więcej głosów zdoby-

tych w wyborach, większa subwencja budżetowa, ale

w ramach określonej kwoty, obecnie 88 mln zł?

Czy wskazanie przez podatnika nazwy partii na

deklaracji PIT, jak się typuje środki do przelania,

nie jest ujawnianiem swoich preferencji politycz-

nych?

Jak mają się zapisy tego projektu do zapisów

w konstytucji gwarantujących tajność głosowania,

a tym samym anonimowość wyrażania sympatii

politycznych?

Czy wprowadzając takie rozwiązanie, inicjatorom

chodzi o to, aby niektóre partie były uprzywilejowa-

ne?

Wspierając duży biznes i bogate regiony, otrzy-

mywałyby w zamian większy odpis w porównaniu

z tymi partiami, którym bliskie są wymagające roz-

wiązania problemy ludzi mniej zamożnych, emery-

tów, rencistów i z uboższych województw.

A może chodzi o to, aby partie liberalne, korzysta-

jące z większej przychylności mediów, głaskane przez

usłużnych redaktorów stacji telewizyjnych, radio-

wych, właścicieli portali internetowych...

(Głos z sali: Was też głaskali.)

...i gazet, jak to obserwujemy choćby dzisiaj, ła-

twiej zyskiwały przychylność bogatych sponsorów?

Dziękuję.

(Oklaski)

37

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

niach klubowych, a także w wystąpieniach posłów,

którzy mówili przede mną, wskazano na cały szereg

konsekwencji, a właściwie zagrożeń, które niesie ta

ustawa, zagrożeń, jeżeli chodzi o budżet, zagrożeń,

jeżeli chodzi o demokrację, o publiczne deferowanie

preferencji politycznych.

Wskazano na zagrożenia

związane z aspektami społecznymi, politycznymi, ze

sceną polityczną itd., itd.

Nie mam pytań do wnioskodawców, bo w zasadzie

mało mnie interesuje to, co wnioskodawcy sądzą na

ten temat, ale interesuje mnie to, co rząd sądzi na

ten temat.

Chciałbym zapytać o stanowisko rządu

właśnie w tych wszystkich kwestiach, ale nie mini-

stra ﬁnansów, bo to jest za wąsko, tylko rządu.

Bo to

nie jest ustawa dotykająca tak naprawdę tylko kwe-

stii ﬁnansów, ale jest to ustawa ustrojowa, bo ona

zmienia bardzo istotne aspekty ustroju politycznego

poprzez zmianę ﬁnansowania partii politycznych.

Chciałbym prosić, aby rząd odpowiedział na py-

tanie związane z tym, jak odnosi się do kwestii zróż-

nicowania obywateli, bo bogatsi będą cenniejsi dla

partii politycznych, biedniejsi będą mieli mniejsze

znaczenie, będą mniej cenni, będzie się mniej o nich

zabiegać, bo będą mogli mniej dać.

Jak rząd odnosi

się do kwestii sięgania do kieszeni budżetu, po środ-

ki budżetu?

Przecież te wydatki mogą być większe.

Jak w ogóle rząd odnosi się do pomysłów mnożenia

odpisów 1% czy tam części procenta na różne cele?

Bo to się ostatnio pojawia i nie wiem, czy to ma być

zamiast, czy obok siebie?

(Dzwonek)

Proszę, żeby rząd odniósł się do tego wszystkiego,

bo zdanie rządu to, jak rozumiem, jednocześnie zda-

nie partii rządzącej i mnie ono interesuje, a to, co

Ruch Palikota tutaj wnosi, to, przepraszam, mało

mnie interesuje, bo to jest niepoważne od A do Z.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Panie Marszałku!

Odnoszę wrażenie, że ta propo-

zycja Ruchu Palikota to jest propozycja wykluczenia

znacznej części Polaków z wpływania na to, co robią

partie polityczne.

Przecież panowie czy państwo po-

winniście doskonale wiedzieć, że spora część Polaków

nie płaci podatku dochodowego od osób ﬁzycznych.

Żeby nie tracić czasu na wymienianie tych grup, po-

wiem, że przynajmniej 1,5 mln rolników prowadzą-

cych gospodarstwa rolne nie płaci podatku dochodo-

wego.

Czy ci ludzie mają być wykluczeni z wspierania

partii politycznych?

W sytuacji, kiedy mamy dotację

budżetową, wszyscy obywatele wspierają partie poli-

tyczne.

Druga niepokojąca rzecz, która tutaj się pojawiła

– moim zdaniem to jest niestety powrót do propozycji

korupcji politycznej.

Zabieganie o podatników, o ich

1%, od którego to będą być może setki tysięcy zło-

tych, to będzie, jak rozumiem, pole do popisu dla tego

rodzaju ugrupowań.

Proszę państwa, takie czasy ko-

rupcji politycznej w Polsce już mieliśmy.

Na szczęście

ustawa o ﬁnansowaniupartiipolitycznychzbudżetu,

mam nadzieję, raz na zawsze to przecięła.

I wreszcie rzecz trzecia to zniesienie kontroli nad

pieniędzmi, które podatnicy będą wskazywali.

Nie

bardzo wiem, co Ruch Palikota ma do ukrycia, jeże-

li chodzi o rozliczanie dotacji pochodzących z budże-

tu państwa (Dzwonek), ale sugerowanie zniesienia

kontroli nad wydawaniem publicznych pieniędzy

jest co najmniej zastanawiające.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Panie i Panowie Posłowie!

Z dużą przychylnością

przeczytałam ten projekt ustawy i potraktowałam go

bardzo poważnie, chcę to podkreślić.

(Głosy z sali: Dziękujemy bardzo.)

Żałuję, że przedstawiciel wnioskodawców nie po-

traktował tego projektu poważnie i uważa, że nasza

dzisiejsza debata to jest skok na kasę czy rozmowa

o partyjnym korycie.

Ja protestuję, nie chcę brać

udziału w debacie w takim kształcie.

Nie boję się

tego, o czym tutaj mówiła zwłaszcza opozycja, PiS

i SLD, że ten projekt to ma być inwigilacja.

Z całym

szacunkiem, dobrowolne popieranie partii politycz-

nej, w ogóle popieranie jakiejś partii politycznej to dla

nikogo nie powinien być powód do wstydu.

Dlaczego

38

dla PiS i SLD popieranie tych partii jest powodem do

wstydu?

(Długotrwałe klaski)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Urząd skarbowy wie,

kto płaci i ile.

Powinna to pani wiedzieć.)

Mogę kontynuować, panie marszałku?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Agnieszka Pomaska:

Dziękuję bardzo.

Mam dwa konkretne pytania, odnoszące się też

do opinii BAS, która została załączona do projektu.

Pojawia się zarzut, że projekt ustawy zawiera prze-

pisy, które mogą być uznawane za niedozwoloną

pomoc państwa.

Pytanie, jak państwo się do tego

odniosą.

I drugie pytanie, do wnioskodawców.

Czy nie jest

tak, że państwo wyliczyli, iż dzięki temu rozwiąza-

niu to Ruch Palikota najbardziej skorzysta na tej

zmianie (Dzwonek) i będzie mógł otrzymać więcej

kasy z budżetu państwa?

Czy nie jest tak, że tak

naprawdę państwo walczą, Ruch Palikota walczy

przede wszystkim o pieniądze dla siebie?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo.

Poseł Mariusz Antoni Kamiński:

dawca mówił o odwadze.

Chciałbym zapytać, gdzie

była odwaga Janusza Palikota, kiedy był członkiem

Platformy Obywatelskiej, gdy Grzegorz Schetyna

mówił, że nie wezmą ani grosza z budżetu państwa,

a później brali kasę pełnymi garściami?

Gdzie była

wtedy odwaga Janusza Palikota i gdzie były wtedy

jego protesty?

(Oklaski)

(Głos z sali: Bzdury.)

Ale pani poseł prof. Pawłowicz ma w 100% rację.

Ta ustawa jest niekonstytucyjna.

I przestańcie krzy-

czeć, zacznijcie się po prostu uczyć, bo produkujecie

buble prawne, które godzą w podstawowe prawa

i wolności obywatelskie.

Konstytucja gwarantuje każdemu wolność, która

podlega ochronie prawnej.

Konstytucja w art. 47

gwarantuje prawo do prywatności, a dodatkowo

art. 51 mówi jasno, że jednym z aspektów prawa do

prywatności jest również prawo do ochrony danych

osobistych.

(Głos z sali: Osobowych.)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Bądźcie cicho.)

Podam wam kilka ważnych cytatów z konstytu-

cjonalistów.

Komentarz do konstytucji, prof. Winczo-

rek: Każda informacja, którą dana osoba chce uznać

za prywatną lub intymną, może być zachowana przez

nią w tajemnicy.

Prof. Boć zwraca uwagę, że naru-

szeniem prawa do prywatności może być każde dzia-

łanie, które w stosunku do konkretnej osoby ma ce-

chy niedozwolonej inwigilacji, m.in. dysponowanie

danymi dotyczącymi jednostki.

Wreszcie prof. Sar-

necki wskazuje, że szczególnym wyrazem prawa do

prywatności jest wolność od ujawniania organom

władzy publicznej swojego światopoglądu.

Tymcza-

sem, jeżeli wasza ustawa weszłaby w życie, to obywa-

tel, deklarując w zeznaniu podatkowym przekazanie

określonego procenta na partie polityczne, tym sa-

mym ujawniałby swoje poglądy polityczne, swój świa-

topogląd.

(Dzwonek)

(Głos z sali: Nie musi.)

Te informacje byłyby gromadzone.

Zrozumcie,

że urzędnik urzędu skarbowego miałby wgląd do

tych informacji, a to nic innego jak niedozwolona

inwigilacja.

(Głosy z sali: Ooo!)

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Parlamentarzyści!

Skąd tyle obawy?

Nie lękajcie się.

Dlaczego boicie się mądrej i zdecydowanej ustawy?

Wczoraj było łamane prawo na Krakowskim Przed-

mieściu, była sprzedaż gadżetów za pieniądze z bu-

dżetu państwa...

(Oklaski)

(Głosy z sali: Brawo!)

...bez kas ﬁskalnych.

Czytojestnormalne?

Tonie

jest normalne.

większą hipokryzją jest trwanie w polityce 20 lat

tylko po to, żeby trwać.

A jeszcze większą hipokryzją

jest udział w koalicji.

Nawet pakt z diabłem podpi-

szecie, żeby tylko być w koalicji.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Poseł Agnieszka Pomaska

39

Dlatego też mam pytanie, oczywiście nie do po-

sła sprawozdawcy, ale do rządu, do pana ministra,

pana premiera: Czy wasze ugrupowanie poprze na-

szą mądrą i demokratyczną ustawę?

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

zująca ustawa być może nie jest doskonała, ale jest

wynikiem pewnego kompromisu i konsensusu wszyst-

kich sił politycznych.

A więc pierwsze pytanie: Dla-

czego chcecie to porozumienie i ten konsensus łamać?

I wynikające z tego drugie pytanie: Jakie są wasze

prawdziwe intencje?

(Głos z sali: Nowoczesna Polska.)

Żyjemy w państwie, w którym są rejony, gdzie

przyznanie się do poparcia dla partii opozycyjnej gro-

zi konsekwencjami, chociażby utratą pracy.

Czy może

chodzi państwu o to, aby wyborcy deklarowali popar-

cie ﬁnansowe wyłącznie dla partii rządzącej, czyli,

jednym słowem, dla Platformy Obywatelskiej?

Rozu-

miem, że dla was również jako dla cichego koalicjan-

ta PO.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dawno nie słyszałem takiego demagogicznego uza-

sadnienia, można powiedzieć, faryzejskiego.

Pytanie

może być takie.

W zasadzie cały Ruch Palikota zgro-

madził się dzisiaj po to, aby sięgnąć po większe pie-

niądze publiczne dla partii politycznych.

Mówmy

o faktach, a nie o odczuciach.

Subwencja z budżetu

dla partii politycznych w 2011 r. wyniosła 55 mln zł,

a tym projektem ustawy otwieracie państwo furtkę

do zagarnięcia 400 mln zł, gdyby liczyć to w odnie-

sieniu do budżetu na 2012 r., bo jeśli podatek docho-

dowy od osób ﬁzycznychjestzaplanowanywwysoko-

ści 40 mld zł, to 1% to jest właśnie 400 mln zł.

A więc,

innymi słowy, zgadzam się tutaj z posłem Burym…

(Głos z sali: Nic nowego.)

Zamiast…

( Gwar na sali)

Wicemarszałek

Poseł Andrzej Orzechowski:

…zmniejszać ﬁnansowanie, o co w poprzedniej

kadencji walczyła Platforma Obywatelska, które istot-

nie zostało zmniejszone, państwo próbujecie zwięk-

szyć ﬁnansowanie partii politycznych.

I mówcie to

prawdziwie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

nie żałuje, jak tego, co można stracić – powiedział

prof. Cialdini, zwracam się do pana Jana Burego.

Chciałbym przypomnieć, że mamy w Polsce ok.

26 mln podatników, więc ten 1% akurat nie robi naj-

większej różnicy w tym torcie.

A jeśli chodzi o tak

żywo tu wspominane preferencje, w tym wyznania

i religii, to właśnie prawa strona zrobiła tak, że doro-

śli ludzie na maturalnym świadectwie mają ocenę

z religii.

(Oklaski) I to jest dla was sprawiedliwe, a jak

ktoś popiera partię polityczną i może, wedle dzisiejszej

ordynacji podatkowej, zeznać to w urzędzie przed

urzędnikiem – to nie jest publiczna informacja – to to

wam się w głowie nie mieści?

Jak macie za małe bere-

ty, to kupcie sobie turbany.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Panie pośle…

Proszę bardzo.

Poseł Jerzy Borkowski

Poseł Marek Wojtkowski:

Szanowni Państwo!

Myślę, że dobrze, że w naszej

Izbie toczy się dyskusja o ﬁnansowaniu partii poli-

tycznych, ponieważ ustawa, która uregulowała ten

problem w 2001 r., która uporządkowała system ﬁ-

nansowania partii politycznych, dojrzała do zmiany.

Wydaje się, że pytanie, czy projekt, który wniósł Ruch

Palikota, jest projektem konstytucyjnym, jest jak

najbardziej zasadne.

Szanowni państwo, myślę, że trzeba o tym rozma-

wiać.

Myślę, że trzeba bardziej rozmawiać o proporcjach

ﬁnansowania partii politycznych.

Mam na myśli tutaj

przede wszystkim zwiększenie ﬁnansowaniaprzezpar-

tie polityczne funduszu eksperckiego, ograniczenie do-

tacji na ﬁnansowanie kampanii medialnych itd., itd.

Myślę, że jest to kwestia, którą po 12 latach funkcjono-

wania tej ustawy trzeba podjąć i trzeba zacząć o tym

poważnie rozmawiać, podobnie jak trzeba podjąć pro-

blem funkcjonowania czy ﬁlozoﬁifunkcjonowaniaman-

datu przedstawicielskiego w Polsce.

Natomiast mam do posła wnioskodawcy następu-

jące pytania.

Przede wszystkim o to, jak wyobraża

sobie odpis podatku w przypadku tych grup, które

nie płacą podatku dochodowego, a o których mówił

już jeden z moich przedmówców.

Mam na myśli

przede wszystkim rolników (Dzwonek) i osoby, które

płacą podatek ryczałtowy.

Jak wygląda ﬁnansowanie

organizacji pożytku publicznego, czy to się będzie

odbywało kosztem właśnie tych organizacji?

I jak

wreszcie wygląda ten problem w kontekście uszczu-

plenia ﬁnansów samorządu terytorialnego, bo prze-

cież musimy sobie też z tego zdawać sprawę?

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Mam pytanie zarówno do wnioskodawców, jak i przed-

stawiciela rządu.

Otóż mam wrażenie, że chyba przy-

najmniej jednej rzeczy nie przewidziano.

Mianowicie

mówi się o partiach, ale jak ﬁnansować,reﬁnansować

działalność tych posłów, którzy są bezpartyjni, a w szcze-

gólności senatorów w jednomandatowych okręgach

wyborczych?

(Poseł Wojciech Penkalski: Zlikwidować.)

ustawy jest niedopatrzenie.

Druga propozycja jest

taka, że aby projekt ustawy mógł być konstytucyjny,

trzeba by wnieść drugą poprawkę, a mianowicie taką,

że dotacje, te odpisy są dzielone bezpośrednio, jeśli

chodzi o posłów i senatorów, którzy wchodzą do Sej-

mu, bez względu na preferencje, czy są partyjni, czy

są bezpartyjni i do jakiej partii należą czy nie należą.

To jest bardzo istotna różnica.

W związku z tym bę-

dzie zachowana konstytucyjność, to, co zgłaszali róż-

ni posłowie, a jednocześnie ﬁnansowanie będzie szło

za konkretną osobą.

Jest to zbliżanie się do jedno-

mandatowości.

Jednocześnie proszę pamiętać o tym,

co z senatorami, którzy nie są w żadnej partii.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Na wstępie muszę przyznać, że mimo że początkowo

pozytywnie zapatrywałem się na tę zmianę, to stwier-

dzić muszę, że jest to chyba projekt bardziej populi-

styczny, taki, który może przynieść więcej szkody niż

pożytku.

Zastanawiam się nad dwoma kwestiami.

Projekt nie zawiera alternatywy w postaci przekazy-

wania 1% albo na organizacje pożytku publicznego,

albo na partie.

Do dyspozycji jest zatem 2%, z czego

1% można po prostu przekazać na to, a 1% na drugą

rzecz.

Pytania w związku są takie.

Czy 1% ma być dla

tych, którzy realizują program, w tym trudne refor-

my, czy dla tych, którzy w imieniu chwilowej, po-

wiedzmy, popularności i korzyści z 1% są gotowi

forsować chociażby najgorsze rozwiązania?

Po dru-

gie, jak w ramach propozycji nakazującej przekazy-

wanie listy tych, którzy przekazywali 1%, pomysło-

dawcy chcą uniknąć powstawania patologii, w której

przykładowo przełożony, właściciel przedsiębiorstwa

(Dzwonek) sprzyjający wybranej przez siebie partii

politycznej będzie wyciągał konsekwencje wobec pod-

władnych pracowników, którzy nie poddali się jego

woli przekazania swojego 1% właśnie na określony

cel?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Nie ma pana posła Rogackiego.

Pytanie zada pan poseł Tomasz Kamiński, Sojusz

Bardzo proszę.

Dziękuję.

gą słuchałem posła przedstawiającego uzasadnienie.

Starałem się również zachować powagę, choć mo-

mentami było to trudne, ale nie ode mnie to zależa-

ło, panie pośle, bardziej od pana.

Po pierwsze, pro-

jekt prospołeczny, obywatelski, ale przemycacie pew-

ne takie kłamstewka.

Wskażę kilka takich kłamste-

wek.

Panie pośle, jeżeli pieniądze odpisywane z po-

datków obywateli nie są pieniędzmi budżetowymi,

to jakie to są pieniądze?

Bo najpierw mówi pan, że

likwidujemy ﬁnansowanie partii z budżetu państwa,

a potem, że będzie to odpisywane od podatków oby-

wateli.

To jakie to są pieniądze?

W uzasadnieniu

każdego poważnego projektu ustawy powinno być

opisane, jakie niesie ona skutki ﬁnansowe dla bu-

Jakie będzie to niosło skutki ﬁnansowe dla budżetu

Rzeczypospolitej?

Mówiliście o dobrowolności.

Dzisiaj każdy obywatel

dobrowolnie może wesprzeć każdą organizację politycz-

ną, mówię o partii politycznej, określoną kwotą.

Ale jak

to będzie wyglądało w przypadku przedsiębiorców za-

angażowanych politycznie, którzy prowadzą ﬁrmę,

zatrudniają wielu pracowników?

Czy będzie można mó-

wić o dobrowolności w przypadku pracownika pracują-

cego u polityka, jeśli odpisze on ten 1%?

Bo nie wyobra-

żam sobie, że odpisze go na konkurencyjną partię poli-

tyczną.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

klubu przedstawiałem stanowisko, nawiązałem do

tego, że klub Ruch Palikota zamierzał zmienić na-

zwę, ale później się z tego wycofał.

Z ław poselskich

można usłyszeć, że to nieprawda, że to tego nie doty-

czyło.

Chciałbym więc wykorzystać tę możliwość –

oczywiście na końcu zadam pytanie – i odczytać ar-

tykuł zamieszczony w „Rzeczpospolitej”, gdzie wypo-

wiada się Andrzej Rozenek.

Zamówiliśmy ekspertyzy, by upewnić się, czy taki

ruch nie pociągnie za sobą jakichś niefortunnych

konsekwencji – mówi Andrzej Rozenek, rzecznik sej-

mowego klubu.

Niefortunnie dla partii dwóch eks-

pertów uznało, że zmiana nazwy może oznaczać

utratę subwencji z budżetu państwa.

Rozumiem, że tego się nie spodziewaliście, ale to

jest test na obłudę polityków.

To dzisiaj mówił prze-

wodniczący Ruchu Palikota.

To jest test.

Panie pośle

Dębski, zrezygnujecie z 11 mln zł, czy nie?

Nie chcę

już używać państwa sformułowania: od koryta.

Da-

leki jestem od tego.

To jest dla państwa test.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Pan poseł zakończył pytaniem.

O zdanie pytania proszę pana posła Romualda

Otóż tak się składa, że dzisiaj – bo tak wybiegam

trochę naprzód, zastanawiam się, że może wam się

uda, może Wysoka Izba uchwali ten projekt ustawy

– będę oczywiście głosował przeciw, dlatego że do tej

pory, w tym roku także, wypełniając PIT, wydałem

dyspozycję, przekazałem 1% podatku na dzieci z po-

rażeniem mózgowym.

Zgodnie z zapisami w waszym projekcie zabieracie

mi to prawo, w związku z powyższym będę musiał

coś wybrać.

Jeśli przekażę na SLD, a z pewnością to

uczynię, bo ta partia jest mi bardzo bliska, wtedy nie

poprę – chodzi o te środki z tytułu 1% podatku, któ-

rymi do tej pory dysponowałem – dzieci z poraże-

niem, bo w tym roku przekazałem 1% na porażenie,

a w ubiegłym roku na Stowarzyszenie Amazonek.

Każdy z nas żyje w różnym środowisku i do pewnych

kwestii podchodzi w taki czy w inny sposób.

Chciałbym zapytać o coś innego.

Otóż tak się skła-

da, że w rodzinach jest różnie: żona ma na przykład

takie poglądy – nie mówię o mojej (Wesołość na sali) –

lubi Platformę Obywatelską, a mąż (Dzwonek) lubi…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak

Poseł Romuald Ajchler:

…

Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Jak ten 1% po -

dzielić, jeśli mamy różne poglądy?

W tym rozwiąza-

niu nie dajecie państwo żadnej alternatywy.

Jeszcze inna sprawa.

Mówicie o dzieciach, o mło-

dzieży.

Przecież na przykład studenci nie płacą po-

datku dochodowego, młodzież powyżej 18 roku życia

nie płaci podatku dochodowego.

Są więc cztery osoby

do podziału 1%, a każda z nich ma inne zapatrywania

polityczne.

W związku z powyższym przyznajcie państwo, że

ten projekt ustawy jest zwyczajną niedoróbką.

O pew-

nych kwestiach nie pomyśleliście.

Nie pomyśleliście

o tym, że jeśli chodzi o rozwiązania, które niejedno-

krotnie niesie życie, wasza wyobraźnia jest zbyt mała.

(Poruszenie na sali) To jest waszym problemem.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Tadeusz Arkit:

propozycja jest...

(Gwar na sali)

Wicemarszałek

Ruchu Palikota.

Poseł Tadeusz Arkit:

Dziękuję, panie marszałku.

Przedstawiona propozycja jest z pozoru atrakcyj-

na dla obywateli i muszę powiedzieć, że marketingo-

wo jest – na początku przynajmniej – znakomicie

przedstawiona, daje bowiem możliwość dobrowolnej

wpłaty na rzecz wybranej partii.

Niesie jednak ze

sobą wiele zagrożeń.

Mówiono już o zagrożeniu doty-

czącym ujawnienia preferencji politycznych obywa-

teli, ale łatwo też sobie wyobrazić, że debata politycz-

na, którą często teraz można krytykować za złą jej

jakość, przerodzi się w próbę kupowania wyborców,

zabiegania o ich pieniądze dla swojej partii.

Jest to

zatem propozycja, która pozornie ma pokazać troskę

o budżet, szacunek dla wyborcy, a tak naprawdę

może doprowadzić do sytuacji, kiedy co roku obok

zachęt i próśb wielu organizacji pozarządowych o wpła-

tę 1% podatku pojawią się ulotki, spoty partii poli-

tycznych, które tak naprawdę mogą być konkuren-

cyjne dla tych organizacji, jeśli chodzi o siłę ich od-

działywania.

I w końcu może dojść do sytuacji, kiedy

wybory będą wygrywać partie, które skierują swój

program do osób najzamożniejszych, bo one mogą

dostarczyć największą pulę pieniędzy.

Taki system

grozi też festiwalem populizmu w zabieganiu nie

o głosy, ale o pieniądze wyborców.

Powstaje pytanie, czy o taką stabilizację politycz-

ną – bo o niej wielokrotnie tutaj państwo przedstawi-

ciele wnioskodawców mówili – chodzi wnioskodaw-

com.

Czy tak naprawdę chodzi o szacunek dla wszyst-

kich obywateli, dla wszystkich wyborców, czy tylko

dla tych najzamożniejszych podatników?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

wania, które nie korzysta z subwencji, więc wydawa-

łoby się, że powinniśmy być zainteresowani takim

rozwiązaniem.

Jednak w przeciwieństwie do tego, co

powiedział któryś z waszych posłów, to nie jest mą-

dre, to jest głupie rozwiązanie, ale może w tej głupo-

cie jest jakaś metoda.

Sięgnąłem do statystyki.

1,6% osób zarobiło po-

nad 85 tys. i zapłaciło podatek, który mógłby was

interesować.

Tak więc nie o wszystkich wam chodzi.

Chodzi wam o te 1,6%.

A może o tych 100, 200 naj-

bogatszych osób w Polsce, które rzeczywiście płacą

takie pieniądze, które można wziąć i o które warto

zabiegać.

Nie podejrzewam bowiem, żebyście poszli

do emeryta, który mógłby zapłacić 5 zł, nie pójdziecie

do tych dziewięćdziesięciu paru procent osób, które

mogłyby zapłacić najwyżej 50 zł.

Takich, które mo-

głyby przekazać najwyżej 50 zł, jest dziewięćdziesiąt

parę procent.

I tu jest problem.

Chciałbym, panie ministrze, poznać taką statysty-

kę.

Ile jest osób, które płacą rocznie 100 tys. podatku,

które płacą 10 tys., 1 tys., 100 zł, 10 zł?

Proszę przed-

stawić to w takich grupach, po prostu pogrupować,

żebyśmy wiedzieli, o co tak naprawdę chodzi przedsta-

wicielom Ruchu Palikota.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

wiedliwość...

(Poseł Stanisław Ożóg: Ale wcześniej jest...)

Przepraszam, pan poseł Kazimierz Moskal, Pra-

Bardzo proszę.

Demokracja to przestrzeganie konstytucji.

Demokra-

cja to też przejrzystość ﬁnansowania partii politycz-

nych.

Natomiast propozycja, która tutaj padła ze

strony Ruchu Palikota, to, po pierwsze, łamanie pew-

nych przepisów konstytucyjnych, o czym była mowa

wcześniej, po drugie – działanie w kierunku nieprzej-

rzystości.

Nie ma żadnej kontroli.

Możemy się nie

zgadzać, ten system jest może niedoskonały, ale to,

co wy proponujecie, to jest, można powiedzieć, moż-

liwość nadużywania i niekontrolowania ﬁnansów

publicznych.

Chciałbym tutaj przy tym wszystkim zapytać,

jakie macie doświadczenia w łamaniu przepisów

prawnych związanych z ﬁnansowaniem partii poli-

tycznych.

Myślę, że szef waszego ugrupowania ma do-

świadczenia w tym kierunku.

Zresztą ktoś, kto w imie-

niu klubu występował, też, jak sądzę, znaczącą ilość

środków wydawał, dlatego trudno mówić o uczciwo-

ści i przestrzeganiu prawa.

Natomiast jeżeli chodzi...

(Głos z sali: Czas, czas.)

...o pouczenie.

Przedstawiciel wnioskodawców na-

uczał nas, co to jest państwo obywatelskie, tu jest

bylejakość klasy politycznej, natomiast też mówił

o wybrykach posłów.

Wiem, że każdy mierzy swoją

miarą.

Panie pośle, nie chcę mówić o wybrykach, np.

że jeden z posłów gdzieś kiedyś miał te wybryki, trzy-

mał w ręku sobowtóra (Dzwonek) albo coś takiego.

Czy to może o to chodziło, panie pośle?

Natomiast jeżeli chodzi o obywatelskość i demo-

krację.

Proszę, jakie są systemy partyjne w Stanach

ile tam jest partii?

Proszę powiedzieć, czy to jest spo-

łeczeństwo obywatelskie, czy to jest państwo demo-

kratyczne czy też nie?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

(Poseł Robert Biedroń: Boicie się demokracji.)

Głos zabierze w celu zadania pytania...

(Poseł Kazimierz Moskal: Kto się boi?

Wy się boicie.)

...pan poseł Stanisław Ożóg, Prawo i Sprawiedliwość.

sadnieniu przedłożenia powinny być podane skutki,

jakie rodzi proponowane rozwiązanie.

Na pewno nie

dowiem się z tej strony sali, w związku z tym pytanie

do pana, panie ministrze.

Jakie skutki dla budżetu

państwa rodziłoby przyjęcie tych rozwiązań?

Kolejna sprawa, jakie skutki dla budżetów samo-

rządów terytorialnych będzie rodzić to rozwiązanie?

Czy pan, bo wnioskodawcy nie, przewiduje w przy-

padku przejścia, nie daj Boże, tego idiotycznego roz-

wiązania jakąś rekompensatę dla samorządów?

Wszy-

scy zdajemy sobie sprawę z powagi sytuacji, jeśli chodzi

o budżety samorządów.

Wszyscy oprócz tej strony sali

sejmowej.

Panie ministrze, słyszeliśmy tutaj o potrzebie li-

kwidacji powiatów, samorządów terytorialnych.

Czy

rząd jest przygotowany na przedstawienie Wysokiej

Izbie kompleksowej zmiany zasad ustrojowych nasze-

go państwa?

To jest niekompletna propozycja, nie-

zdrowe, chore rozwiązanie.

Jedno zdanie komentarza do pana posła wniosko-

dawcy.

Finansowałem swoją kampanię wyborczą

z prywatnych pieniędzy i nie rozumiem, dlaczego

pańscy koledzy dewastowali moje plakaty.

Chcę po-

wiedzieć jedno (Dzwonek), że startowałem w tych

wyborach nie z pierwszego miejsca, natomiast uzy-

skałem o ponad 20% lepszy wynik niż waszych 30

kandydatów.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

strze!

Rozwiązanie dotyczące ﬁnansowania partii

politycznych proponowane przez Ruch Palikota jest

niekonstytucyjne, wielu prawników na ten temat już

się wypowiadało.

Kolejna rzecz, pan przedstawiciel wnioskodawców

powiedział, że będzie to rozwiązanie tańsze dla bu-

dżetu państwa.

Otóż nie, bo względy ekonomiczne

nie przemawiają za tym rozwiązaniem, gdyż w 2011 r.

partie polityczne otrzymały subwencje w wysokości

ok. 50 mln, natomiast odpis z 1% to prawie 400 mln,

czyli nastąpi uszczuplenie budżetu państwa.

Kolejna kwestia.

Teraz podatnicy mają możliwość

blicznego.

Pytam, czy to rozwiązanie nie zmniejszy

wpływów organizacji pozarządowych, które korzy-

stają z tego 1%?

Kolejna rzecz, chodzi o rolników i tych, którzy

płacą podatek ryczałtowy.

Jak miałby wyglądać ten

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak

odpis w wypadku tych grup zawodowych, bo przecież

w państwie demokratycznym, w państwie prawa

wszyscy powinni być traktowani równo.

(Dzwonek)

Dlatego ta ustawa nie tylko jest niekonstytucyjna,

ale również względy ekonomiczne przemawiają za

tym, aby ją odrzucić.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Poseł Waldemar Sługocki:

Mam jedno pytanie, zaledwie jedno pytanie do posła

wnioskodawcy.

Panie pośle, z dużym zainteresowa-

niem przysłuchiwałem się pańskiej wypowiedzi oraz

z dużym zainteresowaniem zapoznałem się z projek-

tem tejże ustawy.

Oczywiście ona budzi wiele kontro-

wersji i wątpliwości, o których tutaj szanowni przed-

mówcy niejednokrotnie mówili, ale chciałbym pod-

nieść dwie najważniejsze w mojej ocenie.

Pierwsza

z nich to sprawa rozstrzygnięcia, czy ten 1% z podat-

ku dochodowego to będzie coś więcej niż ten odpis,

który dzisiaj możemy poczynić na rzecz organizacji

pożytku, czy być może powinniśmy dyskutować o tym,

aby obniżyć tę wartość współﬁnansowaniaczyﬁnan-

sowania de facto partii politycznych i to pomniejszyć

do określonych dziesiątych procentu, aby zapewnić

także konstytucyjność, o której mówili koleżanki

i koledzy.

Czy nie warto byłoby, panie pośle, zasta-

nowić się nad tym – owszem, zgadzam się z pańską

argumentacją, chcielibyśmy, aby klasa polityczna

w Polsce funkcjonowała jak najlepiej (Dzwonek), że-

byśmy byli jak najbardziej kompetentni – aby był to

odpis generalnie na partie polityczne?

Nie przesą-

dzajmy, jaka partia polityczna, żeby nie budować

niejasnych, nietransparentnych relacji.

I według cho-

ciażby tych kryteriów, które dzisiaj decydują o po-

dziale środków na partie polityczne, będziemy tego

podziału dokonywać.

Ale w mojej ocenie chodzi o to,

aby jakiekolwiek środki z odpisów na partie politycz-

ne pojawiły się w budżecie państwa z woli obywateli

tego kraju.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

pana ministra: Jakie skutki dla budżetu państwa

przyniosłaby ta ustawa i czy poseł wnioskodawca

wprowadził nas w błąd, mówiąc, że byłoby taniej dla

państwa, czy się mylił?

Dlaczego – to już pytanie do

posła wnioskodawcy – Ruch Palikota chce zabrać ko-

lejne pieniądze samorządom?

Czy państwo nie macie

pojęcia o sytuacji polskich samorządów dzisiaj?

Dla-

czego państwo wprowadzają tutaj przepis, zgodnie

z którym te pieniądze można by było wydawać bez

żadnej kontroli?

Czy obawiacie się czegoś, na co chcie-

libyście w ogóle wydawać, jakiś strach przed kontro-

lą, skąd to się bierze w ogóle?

Czy nie widzicie tego,

że właśnie tutaj może nastąpić, poprzez wpisywanie

w PIT, na jaką partię oddajemy pieniądze, jednak

totalna inwigilacja, jak już wcześniej było to powie-

dziane?

Czy nie dostrzegacie tego, że to jest niezgod-

ne z konstytucją?

Czy ta ustawa nie wprowadziłaby

pewnego serwilizmu, bo zaczęlibyście może biegać

tylko do tych najbogatszych, do tych waszych tłu-

stych kotów i prosilibyście, żeby wpłacali na waszą

partię?

Kolejne pytanie do pana posła wnioskodawcy: Czy

Ruch Palikota przeprowadził może jakieś badania

i stwierdził, że jednak bardziej będzie mu się opłaca-

ła taka ustawa niż obecnie obowiązująca?

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

do wszystkich osób, które są przeciwne temu projek-

towi.

Otóż w państwie prawa PIT-y są tajne, a więc

nikt nie będzie wiedział, poza odpowiednim urzęd-

nikiem i potencjalnie sądem na jego wniosek, kto

deklaruje i jaki, czyj numer KRS wpisuje.

Sprawa jest

prosta.

Natomiast chodzi tutaj o jedną rzecz, o to, że

są elektoraty, które się wstydzą dać pieniądze.

My

mamy taki elektorat, który się nas nie wstydzi, i my

nie wstydzimy się naszego elektoratu.

(Oklaski) I to

jest wasz największy problem.

Drugim problemem, który został wskazany z tej

mównicy, jest to, że niektórzy nie płacą podatku do-

chodowego.

Rzeczywiście, są grupy, które są zwolnio-

ne z podatku dochodowego.

Nic nie stoi na przeszko-

dzie, żeby do 2015 r. wszyscy byli równi wobec prawa

i płacili podatek dochodowy.

To jest kolejna rzecz.

(Głos z sali: Rolnicy...)

Poseł Kazimierz Gołojuch

Na przykład rolnicy, ci, którzy mają kartę podat-

kową.

Są święte krowy.

Nie należy się tego bać.

Taka

jest prawda.

(Gwar na sali)

Można oczywiście zadać mnóstwo pytań w tej kwe-

stii.

Natomiast przecież w projekcie nie ma obowiąz-

ku płacenia 1% (Dzwonek) na partię polityczną.

Czy-

li nie da się oszacować – i pan minister nie jest

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Wysoka Izbo!

Panie Marszałku!

Panie i Panowie!

Chciałbym zadać pytanie wnioskodawcom, a właści-

wie odwołać się do jednego z argumentów, który był

przytaczany przez posła z Ruchu Palikota.

A miano-

wicie czy widzicie państwo różnice pomiędzy syste-

mem wyborczym a systemem podatkowym?

Z wa-

szych wypowiedzi wynika, iż mieszacie te dwa syste-

my pojęciowe i dwie różne zasady, które obowiązują

w tych systemach.

System wyborczy wprowadza za-

sadę, iż każdy głos jest równy drugiemu, trzeciemu

i piątemu głosowi.

Wszystkie głosy wyborców są rów-

ne.

Nie ma ważniejszych i mniej ważnych, nie ma

lepszych i gorszych, bardziej skutecznych i mniej sku-

tecznych.

Waga głosu nie zależy od zamożności, od

portfela wyborcy.

Nie jest ważne to, czy głosuje osoba

niezamożna, czy też milioner, multimilioner.

W de-

mokracji głos jest równy głosowi, każdemu głosowi.

Wprowadzając system, o którym państwo mówicie,

system podatkowy, mieszając go w system wyborczy,

wprowadzacie zasadę, iż 1%, drodzy państwo, nie

będąc równy innemu procentowi oddanemu przez

innego wyborcę na poparcie partii politycznych, de-

formuje system wyborczy, deformuje wolę wyborców.

Otóż dochodzi do sytuacji, w której mamy wyniki

wyborów, ale na nie nakładamy potem poprawkę

w postaci poparcia ﬁnansowego.

1% niezamożnego

wyborcy albo wyborcy mieszkającego na wsi, albo

tego, który jest dopiero studentem bądź już emery-

tem, bądź po prostu niezamożnym obywatelem i wy-

borcą, nie jest równy 1% oddanemu przez multimi-

lionera.

I to będzie korekta (Dzwonek), która będzie

miała znaczący wpływ na wynik wyborczy, na sposób

funkcjonowania partii politycznych, na ich zamoż-

ność, na ich ﬁnanse, które pozwalają np. przeprowa-

dzać ekspertyzy, zamawiać opinie prawne, przedsta-

wiać dobre projekty ustaw.

Tego państwo nie wzięli

pod uwagę.

Dlatego zadaję ponownie pytanie: Czy

przeprowadziliście głęboką analizę tego, jak bardzo

chcecie zdeformować system wyborczy, demokratycz-

ny system wyborczy?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Celowo zapisałem się na koniec kolejki do zadawania

pytań, ponieważ chciałem wysłuchać prawej strony,

jakie argumenty ma prawa strona, po łacinie argu-

mentum a fortiori.

Opinia BAS-u nie mówi o rażą-

cym naruszeniu Konstytucji Rzeczypospolitej Pol-

formę Obywatelską, to wy platformą obywatelską nie

jesteście, celowo mówię: obywatelską, ponieważ nie

złożyliście sami projektu ustawy dotyczącej ﬁnanso-

wania partii politycznych, a mówiliście już o tym

kilka lat temu.

Notabene sam przyglądałem się tym

debatom odnośnie do ﬁnansowania partii politycz-

nych.

Z tej mównicy padały już słowa o tłustych ko-

tach, tylko wy zapominacie o jednej rzeczy.

Was nie

ma w terenie.

Ruch Palikota jest w terenie cały czas,

pracuje, z wyborcami rozmawia.

(Gwar na sali) Wy-

borcy mówią o parlamentarzystach: stado jeleni

i dzikich świń.

I tego się nie wstydzę powiedzieć.

Dla-

tego nasz wniosek dotyczący projektu ustawy mówi

o tym, żeby być otwartym dla obywateli.

I bardzo

proszę pana ministra właśnie o analizę, tylko to bę-

dzie analiza symulacyjna dotycząca skutków ﬁnan-

sowych, bo tu kolega słusznie zauważył, że nie moż-

na dzisiaj tego określić.

Natomiast apeluję do kolegów i koleżanek z ław

poselskich: Jeżeli zgodzicie się i zagłosujecie (Dzwo-

nek) za projektem ustawy, to tak jak ustawa o jano-

sikowym będzie omawiana w podkomisjach, tak samo

będę prosił na kolejnych spotkaniach o utworzenie

podkomisji…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Tomasz Makowski:

…do spraw ﬁnansowania partii politycznych.

Dziękuję, panie marszałku.

Poseł Piotr Chmielowski

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Z trudem panu przyszło sformułowanie pytania,

a to, o czym mówił wasz wniosek, uzasadniał pan

poseł Artur Dębski.

Nie jest pan ostatnim, który za-

daje pytania, panie pośle.

Pytanie zada pan poseł Tadeusz Woźniak, Soli-

strze!

Zawartość druku nr 245 budzi kontrowersje,

jak każde rozwiązania, kiedy mówią o środkach

ﬁnansowych pozyskiwanych na działalność jakiej-

kolwiek organizacji.

Chcę powiedzieć, że tutaj bar-

dzo dobrą wykładnię przedstawił pan poseł Edward

Siarka w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidar-

na Polska, twierdząc, że należy ten projekt odrzucić

w pierwszym czytaniu.

A odrzucić należy dlatego,

że jest to projekt szkodliwy.

Jedno jest ważne w tej

dyskusji – że rozpoczęliśmy rozmową o tym, jak ﬁ-

nansować partie polityczne.

Czy utrzymywać ten

sposób ﬁnansowania, jaki był do tej pory, czy też

powinniśmy zastanowić się nad czymś nowym?

To

rozwiązanie bowiem na pewno jest złe.

Mamy jed-

nak takie przypadki, że partie polityczne działają-

ce na rynku politycznym zdobywają poniżej 3%

poparcia w wyborach parlamentarnych, w związku

z powyższym nie otrzymują żadnych środków na

swoją działalność.

Są również partie polityczne,

które wystawiają swoich kandydatów wyłącznie

w wyborach do samorządów lokalnych bądź kończą

na regionalnych – do sejmików wojewódzkich.

One

są z góry skazane na to, że nie będą mieć jakiego-

kolwiek ﬁnansowania.

Należałoby zastanowić się, czy rzeczywiście nie

szukać rozwiązania, które byłoby rozwiązaniem

dającym możliwość również i tym, którzy nie są

ujęci w tym sposobie ﬁnansowania, jaki jest dzisiaj,

kiedy emanacją działalności partii politycznej

uprawniającą do pozyskania środków ﬁnansowych

jest zdobycie określonej liczby posłów w parlamen-

cie krajowym.

(Dzwonek) I tu zwracano uwagę na

to, co z senatorami, którzy startują z własnych ko-

mitetów i w okręgach jednomandatowych otrzymu-

ją swoje nominacje.

Oni nie mają możliwości uzy-

skania środków.

Panie ministrze, również przyłączam się do tych

wszystkich pytań.

Proszę powiedzieć, czy ewentual-

ne przyjęcie rozwiązania zaproponowanego przez

Ruch Palikota będzie szkodliwe dla budżetu państwa,

to znaczy, czy więcej środków z budżetu będzie prze-

kazane na ﬁnansowanie partii, czy też będzie to

oszczędność?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł Artur Górczyński, Ruch Palikota.

Oddaję mu głos w celu zadania pytania.

Poseł Artur Górczyński:

Na początek taka ciekawostka, jaką obserwujemy od

pewnego czasu, która mnie tak naprawdę zadziwia,

jak to koledzy z lewicowej SLD idą pod pachę z pra-

wicowym, z ultraprawicowym PiS.

Rozumiem, że

tonący brzytwy się chwyta.

Ciężka sprawa.

Wysoka Izbo!

Czego się boicie?

Tego, że będziecie

wreszcie musieli pracować przez cztery lata, nie tyl-

ko przez dwa miesiące przed wyborami?

Obawiacie

się tego, że trzeba będzie spełniać obietnice wybor-

cze?

Od razu zakładacie ujawnienie sympatii poli-

tycznych, mówicie o inwigilacji – dotyczy to PiS

i SLD.

My tego nie zakładamy.

Nie zakładamy, bo nie

mamy – tak jak wy, z prawej strony, za czasów IV RP,

jak wy, SLD z lewej strony, za czasów słusznie minio-

nych – we krwi inwigilacji.

Nie wróci, na pewno nie

wróci IV Rzeczpospolita, tak jak to wczoraj obiecywał

pan prezes.

Tego możecie być pewni.

Może ta propo-

zycja, jaką składamy, w zakresie ﬁnansowaniapartii

politycznych nie jest idealna, ale nieskierowanie jej

do prac w komisji, aby dopracować te przepisy, a od-

rzucenie jej w pierwszym czytaniu pokazuje prawdzi-

we intencje przedstawicieli zabetonowanej sceny

politycznej.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

powszechnie znane powiedzenie: demokracja to zły

ustrój, ale lepszego nie ma.

System ﬁnansowania

partii może nie jest idealny, ale nie wymyślimy lep-

szego systemu na dzisiaj.

Nie wymyślimy go na dzi-

wrzucony tak po prostu, żeby podyskutować o tym,

a zostawić dużo ważniejsze kwestie na boku.

Chciał-

bym jednakże, nie doczekawszy się jakby w wypowie-

dziach wnioskodawców tej kwestii, zapytać pana

ministra: Czy były przeprowadzone symulacje ﬁnan-

sowe związane z tym, jak będzie kształtował się bu-

dżet po wprowadzaniu ewentualnie takiego rozwią-

zania na przestrzeni, powiedzmy, pięciu lat?

Takich

symulacji nie znam, nie ma ich w dokumencie, w dru-

ku.

Druga sprawa, drugie pytanie: Które grupy osób

będą wyłączone z możliwości wpłacania podatku na

ten cel?

Wydaje mi się, że cały projekt jest obarczony

dużym błędem i w gruncie rzeczy może prowadzić do

patologii, bo za chwilę ktoś nas zapyta: Dlaczego nie

1/10%, dlaczego nie 1/100%, a może by tak w ogóle

nie ﬁnansować partii politycznych?

Idziemy drogą

donikąd i musimy z tej drogi zawrócić.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Lista posłów zapisanych do zadania pytań w tym

punkcie obrad została wyczerpana.

jeszcze stanowiska wobec poselskiego projektu usta-

Niemniej jednak projekt tego stanowiska jest w tej

chwili procedowany.

A zatem nie mogę wypowiadać

się w imieniu rządu, natomiast przekazuję opinię,

która została przygotowana przez ministra ﬁnansów

i jest w tej chwili procedowana.

Przede wszystkim chciałbym podkreślić, że usta-

wa o ﬁnansowaniu partii jest taką materią, w przy-

padku której, jak uważam, kompetencja rządu czy

w ogóle wola rządu do wypowiadania się i do opinio-

wania tej materii powinna być stosunkowo ograni-

czona.

Przede wszystkim ograniczona do oceny skut-

ków projektowanych rozwiązań dla ﬁnansówpublicz-

nych, funkcjonowania administracji czy też popraw-

ności legislacyjnej.

Sprawy ustrojowe, a do takich

należy sprawa ustawy o partiach politycznych, w moim

przekonaniu są domeną Wysokiej Izby w szczególno-

ści, a nie domeną, kompetencją rządu.

Taka jest moja

opinia.

Proszę państwa, gwoli ścisłości, rozumiem, że ten

projekt dotyczy subwencji dla partii politycznych,

natomiast oczywiście to nie są wszystkie środki, któ-

re są kierowane bezpośrednio do komitetów wybor-

czych i, jak rozumiem, pośrednio do partii politycz-

nych, które zasiadają w parlamencie.

Mam w szcze-

gólności na myśli dotacje, bo obok subwencji funkcjo-

nują dotacje dla komitetów wyborczych, w tym komi-

tetów wyborczych senatorów.

W celu uzmysłowienia

państwu, jakie to są kwoty, podam wielkości.

Padała

tu kwota 55 mln zł.

To jest kwota subwencji na rok

2011.

Podobna kwota będzie w roku 2012.

Natomiast

dotacja związana z ponoszonymi wydatkami w związ-

ku z kosztami kampanii wyborczych za kampanie

w 2007 r. wynosiła 75 mln zł, a więc była o około 50%

wyższa niż obecna subwencja.

To pokazuje, że ten

projekt dotyka fragmentu, można powiedzieć, ﬁnan-

sowania partii politycznych.

Najwięcej pytań dotyczyło wielkości skutków i licz-

by podatników mogących wspierać w ten sposób par-

tie polityczne.

Zacząłbym od tego, jak funkcjonuje

1%, jeśli chodzi o organizacje pożytku publicznego.

Według naszych informacji za ubiegły rok – ta kwota

tu padła – do około 6,5 tys. organizacji pożytku pu-

blicznego przekazano około 400 mln zł.

Największa

kwota, jaką zebrała organizacja pożytku publicznego,

której nazwy w tej chwili nie pamiętam, wyniosła

88 mln zł, co stanowiło ponad 25% ogólnej kwoty,

a najmniejsza kwota zebrana przez organizację, której

nazwy nie wymienię, wyniosła 40 gr. To pokazuje roz-

rzut i należy zgodzić się z tezą, którą tu postawiono, że

oczywiście część osób będzie przekazywała bardzo duże

kwoty, ponieważ roczne zobowiązanie podatkowe to

może być bardzo duża kwota, ale też są osoby, które

przekażą, powiedzmy, te 40 gr.

Jeśli zaś chodzi o szacowanie skutków, myśmy

oczywiście szacowali je tak, jak nasza wiedza w tej

chwili na to pozwala.

Po pierwsze, trzeba powiedzieć,

że zgodnie z projektem te skutki wystąpią w roku

2016.

Szacujemy je na około 500 mln zł i jeżeli zasady

podziału podatku dochodowego od osób ﬁzycznych

nie zmienią się, to one rozłożą się mniej więcej po

ki samorządu terytorialnego, czyli ten skutek, jeśli

chodzi o samorządy, można szacować mniej więcej na

250 mln zł.

że ten projekt przyniesie pozytywne skutki dla bu-

dżetu, przyjmując, że subwencja w roku 2016 pozo-

stanie na podobnym poziomie.

Ten wzrost na pewno

będzie ujemny dla budżetu państwa, i to w sposób

istotny.

Minister ﬁnansówniemożepopieraćtakiego

wpływu na ﬁnanse publiczne.

Dodam jeszcze, że ten projekt, gdyby został uchwa-

lony, wprowadzałby dodatkowe koszty związane

z funkcjonowaniem administracji, z nowymi formu-

larzami, z nowymi obowiązkami nakładanymi na

aparat skarbowy.

W tej chwili system ﬁnansowania

jest właściwie stosunkowo prosty: jest kilka partii

politycznych, które dostają te subwencje, rozdział jest

jasny i można to przeprowadzić w sposób praktycznie

bezkosztowy.

Natomiast te kwoty musielibyśmy zbie-

rać prawdopodobnie od ponad 10 mln podatników

i dopiero potem rozdzielać prawdopodobnie na kilka-

naście czy kilkadziesiąt partii.

To oczywiście rodzi

pewne koszty związane choćby z systemami informa-

tycznymi.

Poseł Bogdan Rzońca

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

To wszystko.

Na

pytania, na które nie udało mi się udzielić odpowie-

dzi, prześlemy odpowiedź w formie pisemnej.

Dzię-

kuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Regulamin przewiduje możliwość zabrania głosu

przez przedstawiciela wnioskodawców.

Pan poseł Artur Dębski, bardzo proszę.

Poseł Artur Dębski:

dużo.

Chciałbym zacząć od odpowiedzi na pytanie

pani poseł Agnieszki Pomaskiej, której już nie ma.

Najmniej ten zwrot dotyczy czy nawet w ogóle nie

dotyczy Platformy Obywatelskiej, bo to była jedyna

partia, która w zeszłej kadencji chciała całkowicie

zrezygnować z subwencjonowania z budżetu.

Jeżeli chodzi o opinię BAS, to rzeczywiście – to

jest pkt IV – marszałek Sejmu powinien zwrócić się,

w trybie art. 16a ustawy o postępowaniu w sprawach

dotyczących pomocy publicznej, o opinię do prezesa

szej części druków dołączonych do ustawy mamy

właśnie opinię tego urzędu.

I tutaj jest pkt IV i jego

ostatnie zdanie: Dlatego też, w ocenie Urzędu Ochrony

Konkurencji i Konsumentów, środki przekazywane

przez podatników partiom politycznym, w formie 1%

podatku dochodowego od osób ﬁzycznych,niestanowią

środków publicznych.

Często to się przewijało, więc

mogę odpowiedzieć na to pytanie dość precyzyjnie.

Bardzo często przewijało się pytanie, też pani

posłanki Pomaskiej, czy będą negatywne skutki dla

budżetu.

Oczywiście nie sugerując się zbytnio son-

dażami, jednak bym się nimi nieco podparł, bo 77%

ludzi, którzy biorą udział w takich sondażach, jest

całkowicie przeciwko ﬁnansowaniu partii politycz-

nych z budżetu.

Zaledwie 10% ludzi jest w stanie

przeznaczyć pieniądze na partie polityczne i 23 lata

ta Izba pracowała na to, że jest to co 10 człowiek.

Nie możemy więc porównywać środków przekazy-

wanych organizacjom pożytku publicznego z tymi,

które zostaną przekazane partiom politycznym.

Mogę zaprosić tych najbardziej, bo na początku było

kilku mówców…

(Głos z sali: Z imienia i nazwiska.)

No właśnie, z imienia nazwiska.

Chciałbym za-

prosić, może w dniu jutrzejszym, na spacer po naj-

bliższej okolicy przedstawicieli różnych partii poli-

tycznych, pana posła Jońskiego, od razu będziemy

mogli odwiedzić miejsca związane z powstaniem war-

szawskim, zobaczyć historyczne miejsca (Oklaski),

panią Katarasińską, panią Masłowską i poszlibyśmy

do pierwszego lepszego wieżowca i zrobili taki test:

zapytalibyśmy mieszkańców, czy są w stanie poprzeć

taką darowiznę.

W 9 przypadkach na 10 będziemy

mieli szczęście, jeżeli nie zostaniemy opluci.

Na to ta

Izba pracuje od 23 lat.

Mamy fatalne notowania i ta

ustawa ma na celu poprawienie standardów obowią-

zujących w polskiej polityce.

(Oklaski)

Koledzy z SLD strasznie dużo mówili o inwigila-

cji, ale to nie są czasy PZPR, tylko to są czasy nowo-

żytne.

Żyjemy w demokracji.

Polska Zjednoczona

Partia Robotnicza oﬁcjalnie nie funkcjonuje.

(Głos z sali: Co z nazwą?)

Może jeszcze o ﬁnansowaniu partii politycznych.

W przeszłości bywało bardzo różnie.

Słyszeliśmy

o moskiewskich pożyczkach oraz dolarach z Pewexu

i to też uważam za bardzo negatywny przykład ﬁ-

nansowania partii politycznych.

Chciałbym jeszcze odpowiedzieć panu posłowi

z Platformy Obywatelskiej, który odniósł się do tego

bardzo rzeczowo, zgłosił uwagi, zadał pytania – przy-

gotowałem to bardzo szybko, tak że przepraszam.

Pan poseł Sługocki.

Oczywiście wszystkie założenia

tego projektu są do dyskusji.

Wszystkie, które zapro-

ponowaliśmy.

To nie musi być 1%.

To może być 0,5%,

może być 0,3%, ale zacznijmy w końcu o tym rozma-

wiać, żeby obywatele świadomie wspierali organiza-

cję polityczną, na której im najbardziej zależy, albo

nie wspierali żadnej.

Natomiast co do tego, czy to ma

być dodatkowy procent, to tak, oczywiście.

Organi-

zacje pożytku publicznego od 2004 r. przez ostatnie

7–8 lat fantastycznie się rozwinęły, 40-krotnie w sto-

sunku do pierwszego roku zwiększyła się szczodrość

Polaków względem nich, tak że uważam, że nawet

nie możemy myśleć, żeby to było w ramach tego

samego procentu.

Możemy rozważać kwestię związ-

ków wyznaniowych, możemy o tym rozmawiać.

Tak samo wysokość jest jak najbardziej do dysku-

sji, nawet wszystkie inne szczegóły zawarte w usta-

wie.

Po prostu chcemy zacząć o tym rozmawiać.

Nie

podoba nam się ﬁnansowanie budżetu od pierwsze-

go dnia istnienia Ruchu Poparcia Palikota, a póź-

niej Ruchu Palikota.

Natomiast, panie pośle, nie wyobrażam sobie

wspólnego ﬁnansowania wszystkich partii politycz-

nych, czyli wpłacania na jeden cel: partii politycz-

nych.

Nie wyobrażam sobie, żebym był postawiony

w jednym szeregu z kimkolwiek z tej strony.

Pan poseł Orzechowski, również z Platformy,

mówi o 400 mln zł.

To jest to samo, będziemy mówić

o tym samym.

Ten 1% na partie polityczne, 1% na

organizacje pożytku publicznego to są dwie bardzo

różne sprawy.

Nie bądźmy dufni, że mieszkańcy ze-

chcą nam przekazać ten 1%.

Możemy wprowadzić

ustawę testowo na rok lub dwa i zobaczymy.

Trzeba

będzie kupić bardzo wygodne buty, iść do mieszkań-

ców i przestać ich oszukiwać, tak jak to się dzieje od

wielu lat.

Mówię o obietnicach wyborczych i o pospo-

litym oszustwie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Pan Wojtkowski to samo – czy to właściwy pro-

jekt.

Otwieramy dyskusję o odpisach od grup, które

nie płacą.

Tu jest świetny przykład.

Dlaczego w Pol-

sce sytuacja ma wyglądać tak, że część społeczeństwa

płaci podatki, ale są grupy, które nie płacą?

Ja się na

to nie zgadzam, a reprezentuję grupę 1,5 mln ludzi,

którzy za mną stoją.

Dlatego wnioskujemy, żeby do

2015 r. wszystkie grupy zawodowe w Polsce miały

ujednolicone podatki – zarówno duchowni, jak i po-

zostałe grupy.

(Głos z sali: Płacą.)

Pan poseł Killion Munyama także prosił o dysku-

sję na temat założeń projektu.

Zgadzamy się na roz-

mowę dotyczącą tego szalenie ważnego problemu, na

pracę w komisjach lub w Komisji Nadzwyczajnej.

Niech to będzie ponadpolityczna komisja, bo oczywi-

ście państwo w pewnym sensie rzucaliście gromy,

oprócz jednej partii.

Natomiast wszyscy rzucaliście

na nas gromy, że robimy zamach na kasę.

Naprawdę

nie będzie tak lekko.

Jeżeli wszyscy tutaj uważamy,

że 1% to za dużo, my godzimy się na symboliczne

0,25.

Proponujemy równość, wy też zrezygnujcie.

Za-

praszamy do zdrowej konkurencji.

Jako jedyne ugru-

powanie polityczne sﬁnansowaliśmy kampanię z wła-

snych kieszeni.

(Oklaski)

(Głos z sali: Tak jest.)

Problem bezpartyjnych senatorów.

Oczywiście to

też jest temat do rozmów w komisji lub w komisjach

albo w Komisji Nadzwyczajnej.

Jesteśmy za likwida-

cją Senatu, chcielibyśmy w tej kadencji rozpocząć

rozmowę na ten temat.

Uważamy go w tej formule za

niepotrzebny.

Ale jak najbardziej, jeżeli Izba wyższa

się utrzyma, możemy rozmawiać o tym, żeby powstał

instrument, zapis, ewentualnie szereg punktów, któ-

re umożliwią powstanie jednomandatowych okręgów

wyborczych, również jeśli chodzi o wybory do Sejmu,

bo o to też będziemy chcieli walczyć.

Natomiast kampania wyborcza, tutaj też jest bar-

dzo ciekawa sprawa...

Pytanie o kampanię wyborczą

mi zaginęło.

System wyborczy i ordynacja.

Według

nas prawo wyborcze również wymaga jeszcze pewne-

go rodzaju prac.

Jeżeli partię polityczną można zare-

jestrować na szczeblu krajowym z tysiącem podpisów,

to dlaczego w wyborach sejmowych wymaga się ze-

brania 5 tys. w okręgu wyborczym?

To też są prze-

pisy, w ramach których możemy rozpocząć dyskusję

w ogóle nad jakością zasad panujących w polskiej po-

lityce.

Oczywiście ﬁnansowanie będzie pierwszym

krokiem, ale to nie oznacza, że pierwszym, który zo-

stanie zakończony.

Pan poseł Jackiewicz.

Podstawowa rzecz: wybor-

ca ma prawo rozliczać swojego przedstawiciela w par-

lamencie co rok, dając albo nie dając mu pieniędzy,

bo bez pieniędzy nie ma polityki, wszyscy o tym do-

brze wiecie.

(Oklaski)

To już było.

Pani Pawłowicz, nie będę odnosił się

do tego mojego bycia na haju.

Rzadko jestem na haju.

(Wesołość na sali) Poruszone zostały pewne artykuły,

punkty z konstytucji.

Marszałek Sejmu skierowała

nasz projekt ustawy do dalszych prac, to chyba wy-

starczy za komentarz.

Inwigilacja.

Tak.

Tutaj o tym, że pan z Solidarnej

Polski, przepraszam, nie zapisałem nazwiska, bo nie

zdążyłem, mówił o powstawaniu partii ad hoc.

Aku-

rat wy nie powinniście mówić o powstawaniu takich

partii, mam na myśli Solidarną Polskę, nie powinni-

ście w ogóle na razie się wypowiadać.

Poczekamy rok

czy dwa i będziemy mieli okazję ocenić, czy jesteście

partią ad hoc, czy nie.

(Głos z sali: „Ad hok” się mówi.)

(Głos z sali: Nie mówi się „ad hoc”.

Hoc to poseł.)

Dobrze.

Czy kampania ma trwać cały czas?

Oczywiście,

proszę państwa.

Kampania ma trwać cały czas, całą

kadencję, dotyczy to też spotkań z wyborcami.

Ja

wiem, że zapomnieliście, po co tu jesteście.

Jesteście

tutaj dla wyborców, dla nikogo innego.

(Poseł Andrzej Dera: Sensu stricto, czy lato sensu?)

Oczywiście, celne uwagi, jak zwykle, panie pośle.

Na-

tomiast ja proponuję poważny temat do dyskusji.

Mam

na myśli pański biznes polityczny i pańską karierę poli-

tyczną ﬁnansowaną z pieniędzy wpłacanych dobrowol-

nie przez obywateli, a nie z takich, które się należą.

Wiem, że wy nie macie dotacji, ale będziecie mieć.

(Głos z sali: My nie...)

W takim razie nie wierzycie w siebie.

Chyba że

poprzecie w piątek nasz projekt ustawy, wtedy będzie

na to szansa.

Na to, żeby uczciwie spojrzeć w oczy

wyborcom, że nie robimy zamachu na kasę, że chce-

my o tym rozmawiać i nie chcemy być postrzegani

w społeczeństwie jako ci najniżej plasowani w sensie

statusu, w oczach naszych wyborców.

Jeśli chodzi o pytania pana posła Jacka Boguckie-

go, panie pośle, z takich ogólnie dostępnych informa-

cji wynika, że grupa naprawdę najbogatszych Pola-

ków płaci swoje podatki dochodowe za granicą.

Do

tego też przyczyniliśmy się w pewien sposób, bo nie

potraﬁliśmy zatrzymywać wielkiego biznesu.

1,6% ma więcej niż 85 tys. Czy pan policzył, ile to

jest osób?

Podatników w Polsce jest mniej więcej

25–26 mln.

1,6…

(Poseł Jacek Bogucki: Niecałe 400 tys.)

Tak.

Ile oni płacą?

Mniej więcej 4% wszystkich do-

chodów z tzw. PIT.

Najbogatsi wcale nie są grupą, na

której skorzysta partia polityczna.

Skorzysta tylko

i wyłącznie na masowości, a tę zapewni sobie uczciwym

i solidnym programem, a także dotrzymywaniem sło-

wa, a nie tym, że jednorazowo przekupi jakiegokolwiek

bogacza, żeby jej darował 1% podatku.

(Oklaski) I po-

tem lobbowanie na jego rzecz...

Może to macie na myśli,

my tego na myśli nie mamy.

À propos braku kontroli.

Art. 31–34c zostały usu-

nięte z tej prostej przyczyny, że zawierają zwroty zwią-

zane z subwencją.

Usunęliśmy je, bo nie będzie sub-

wencji.

Co więc kontrolować?

Oczywiście chcemy, żeby

wszystkie ﬁnanse partii politycznych były kontrolo-

wane w znacznie większym stopniu niż obecnie.

Poseł Artur Dębski

Ktoś mnie tu posądził, pan Moskal, o nieuczci-

wość ﬁnansowaniamojejkampaniiwyborczej.

Tojest

szczyt chamstwa, przepraszam bardzo, że z tego

miejsca używam tych słów.

Na jakiej podstawie, pa-

nie pośle, powiedział pan coś takiego?

(Poseł Kazimierz Moskal: Zaraz powiem.)

Janusz Palikot musi się bronić sam w tej sytuacji,

nie mogę go reprezentować.

Natomiast jeżeli chodzi

o mnie, życzyłbym sobie wyjaśnień.

W tej sytuacji aż się

prosi o ostrzejsze słowa, ale uszanujmy powagę Izby.

(Poseł Andrzej Dera: Starczy.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę o powściągliwość, panie pośle.

Poseł Artur Dębski:

Tak.

Jeśli chodzi o kolejną kwestię, będzie wniosek do

komisji.

Pan poseł Szeliga mówił o samorządach, że to jest

niezgodne z konstytucją, o tłustych kotach, że wpro-

wadzenie tej ustawy w ogóle nie będzie się opłacało.

Naprawdę, zaufajcie swoim wyborcom.

Dostaniecie

od nich pewnego rodzaju rozliczenie swojej dotych-

czasowej kariery politycznej.

Ja podtrzymuję tutaj

słowa wypowiedziane na tej sali, na mównicy, że je-

żeli Platforma Obywatelska będzie chciała przystąpić

do rozmów na temat całkowitego zawieszenia sub-

wencji dla partii politycznych jeszcze w tej kadencji

i równocześnie rozpoczęcia prac nad tym projektem,

my jesteśmy gotowi do rozmów.

(Poseł Cezary Grabarczyk: My jesteśmy za.)

Tak.

Bardzo dziękuję.

Jeżeli pominąłem...

Pan poseł...

(Głos z sali: Warzecha.)

…pan Warzecha, panie pośle, już.

Bardzo przepraszam, wiecie, że jest to mój debiut

na mównicy i po prostu nie zdążyłem zapisać pytań.

Oczywiście nie jest to usprawiedliwienie…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, nie ma pan obowiązku odpowiadania

na wszystkie pytania, jest to tylko możliwość.

Poseł Artur Dębski:

Ale pan poseł upomniał się o odpowiedź, więc jeśli

znajdę, to chciałbym jednak odpowiedzieć.

(Głos z sali: A na moje?)

Poproszę w takim razie o wyrozumiałość, że na

pańskie pytania nie odpowiem.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

W trybie sprostowania zgłasza się do zabrania

głosu pan poseł Dariusz Joński.

Był pan wymieniony z nazwiska?

W jakim trybie?

W trybie sprostowania.

Bardzo proszę, czas na sprostowanie to 2 minuty.

Poseł Dariusz Joński:

żenie, że pan poseł...

Rozumiem, że to był debiut, ale

na tym polega ta praca, aby odpowiadać na pytania.

Skoro pan przedłożył ten projekt, chce pan zmienić

ﬁnansowaniepartii,totrzebabyłorównieżodpowia-

dać na pytania.

A pan większości posłów, którzy za-

siadają dzisiaj w Wysokiej Izbie, powiedział coś nie-

miłego, niektórych pan obraził, a na pytania pan nie

odpowiedział.

Otóż pytania były zasadnicze, dotyczą kontroli

ﬁnansów przekazywanych na partie polityczne.

Dzi-

siaj takie możliwości są.

Pan chce zdjąć artykuły do-

tyczące kontroli.

Mówi pan: chcielibyśmy w przyszło-

ści wprowadzić inne zapisy.

Chcielibyśmy?

Pan nie

przewidział tego, po pierwsze.

Po drugie, co w 2015 r.?

Dwa razy ﬁnansowane będą partie polityczne z bu-

dżetu państwa w 2015 r., o to pana pytałem, raz

z subwencji, dwa, z PIT-ów, które spłyną…

(Głos z sali: W 2016 r.)

…za 2015 r.

Panowie dokładnie przeczytajcie usta -

wy.

Bo rozliczenie za 2015 r. jest do połowy 2016 r., ale

to obarcza budżet z 2015 r., a więc dwukrotnie z 2015 r.

będą ﬁnansowane partie polityczne.

Inwigilacja.

Wiem, że to słowo może się panu nie podoba, ale taka

jest prawda.

Zróbcie od razu, żeby wybory do Sejmu

i Senatu były jawne.

Po co są tajne?

Niech każdy od

razu mówi, na kogo będzie głosować i już.

Bzdura.

Bzdurą jest właśnie to, że każdy będzie wiedział, na

która partię jego sąsiad wpłacił.

Już nie mówię, co

się będzie działo w pracy, gdzie przełożony będzie

z tej czy innej opcji politycznej.

Możemy sobie tylko

wyobrazić, co działoby się w ministerstwach, delega-

turach, urzędach wojewódzkich, itd.

Panowie i panie wzdychacie…

(Głos z sali: Przecież tak się już dzieje.

)

…ale tym właśnie to zmienilibyście.

Już nie mó -

wiąc o tym, że pan nie odpowiedział na pytanie posła

Sojuszu Lewicy Demokratycznej, co zrobić, kiedy

małżeństwo rozlicza się razem i mogą przekazać 1%

(Dzwonek), a mają inne preferencje polityczne; na to

też pan nie odpowiedział.

Ale inwektywy, ale oskar-

żanie, obrażanie, pan jest gotowy do tego.

Żałuję, że

Poseł Artur Dębski

ta debata tak wyglądała.

Żałuję, bo pan się skompro-

mitował dzisiaj…

(Głos z sali: Pan się skompromitował: powstanie

warszawskie, stan wojenny.)

...swoim wystąpieniem i swoimi odpowiedziami na

pytania...

(Dzwonek)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle…

Poseł Dariusz Joński:

…bo debata nie dotyczy 5 zł...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

nuty na sprostowanie pańskiej…

Poseł Dariusz Joński:

..słyszeliśmy przedstawiciela Ministerstwa Finan-

sów, a nawet 500 mln zł, a więc dużych pieniędzy

i trzeba było po prostu do tego się przygotować.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

który był wymieniany w trakcie wypowiedzi.

Czas na sprostowanie pańskiej wcześniejszej wy-

powiedzi to nie więcej niż 2 minuty.

Poseł Kazimierz Moskal:

Pan wnioskodawca nie zrozumiał moich pytań.

Pro-

blem dotyczył przejrzystości ﬁnansowania i m.in.

zapytałem, czy ta niejasność i niewłaściwe działa-

nia...

Owszem, powołałem się na szefa waszej partii

i na waszego przedstawiciela, nie na wnioskodawcę,

ale na przedstawiciela, który występował w tej kwe-

stii.

A przedstawicielem tym był bodajże Gibała…

(Głos z sali: Poseł.)

…pan poseł Gibała.

O to mi chodziło, czy akurat

te osiągnięcia w sposobie ﬁnansowania kampanii

wyborczej chcielibyście zastosować w ﬁnansowaniu

partii politycznej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Solidarna Polska.

pan poseł jest z wykształcenia.

Parę lat uczyłem ma-

tematyki, więc na procentach mnie pan nie zagnie.

I prosiłbym o precyzję, bo pomylił się pan co najmniej

kilkudziesięciokrotnie, podając takie dane na przy-

kład, że te 1,6% zapłaciło tak mało podatku.

25%, ci

najbogatsi zapłacili 25% całości udziału w podatkach.

To są dane sprzed roku, mogły się one zmienić w tym

roku, nie mam aktualnych, ale...

(Głos z sali: Skala jest podobna.)

...pan minister pewnie to potwierdzi.

Tak, niewie-

le się zmieniło.

Kolejna sprawa, mówi pan: 25 mln, ile płacą po-

datku.

Średni podatek w tej grupie, najmniej zara-

biających, a to jest ponad 90% Polaków, to 1500 zł.

Czyli mogliby przekazać 15 zł, a koszt przelewu w nie-

których bankach to 3 zł.

Koszty po prostu przekaza-

nia tych pieniędzy mogłyby być wyższe niż wpływy

z odpisu podatku w tej grupie.

Stąd, panie pośle, było

to pytanie, którego pan nie zrozumiał zupełnie.

Do

jakiej grupy chcecie się odwołać, do której części tych

podatników?

Bo moim zdaniem chcecie się odwołać

właśnie do tych najbogatszych, do tych, którzy naj-

więcej zarabiają.

A jeśli chodzi o skutki uboczne tej

ustawy, to trzeba wspomnieć o jednym.

Jeszcze jak

pan poseł Palikot był w Platformie, były takie przy-

padki – może komuna nie wróciła, ale za przyznanie

się do wspierania partii opozycyjnych zwalniano z pra-

cy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo.

Panie pośle, ja nie skorzystam z pana zaproszenia

na spacer po Warszawie.

Jest wiele powodów tego, ale

Poseł Dariusz Joński

52

przede wszystkim ten, że pan po prostu w tej debacie

mi ubliżył, myślę, że też wielu naszym kolegom, su-

gerując, jakobyśmy się przyczynili do marnotrawie-

nia pieniędzy podatników, źle spełniali obowiązki

wynikające z mandatu poselskiego.

Ja proszę pana

o to, żeby pan przyjechał do Lublina, dowie się pan

wtedy, co myślą wyborcy o ﬁnansowaniu kampanii

wyborczej pana posła Palikota (Oklaski), co myślą

wyborcy w Lublinie o pracy naszej, posłów Prawa

i Sprawiedliwości, także w terenie, także o mojej pra-

cy.

Nie mam się czego wstydzić, nie czuję się odpo-

wiedzialna za to, nie jest tak, że niby wyborcy mają

się mnie wstydzić albo ja ich.

Takie inwektywy

z mównicy sejmowej, panie pośle, po prostu rzadko

się zdarzają.

To jest nowość, którą wnosi Ruch Pali-

kota.

Tam się pan dowie także, i państwo z Platformy

Obywatelskiej, że duchowni, których ciągle tutaj

państwo zaczepiacie, płacą podatki, płacą na ubez-

pieczenia.

Tam się wreszcie państwo tego dowiecie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

powania cywilnego oraz ustawy o postępowaniu

Proszę o zabranie głosu panią poseł Zoﬁę Popiołek

w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.

Poseł Zoﬁa Popiołek:

Zgodnie z proponowanymi zmianami spod egze-

kucji należności pieniężnych wyłączone zostaną nie-

ruchomości służące zaspokajaniu potrzeb mieszka-

niowych dłużnika w zakresie do 10 m

2

powierzchni

mieszkalnej na każdą osobę w gospodarstwie domo-

wym, a w przypadku jednoosobowych gospodarstw

domowych – do 20 m

2

powierzchni mieszkalnej.

Pro-

jekt ten napisało samo życie i nasze doświadczenia

oraz doświadczenia Kancelarii Sprawiedliwości Spo-

łecznej Piotra Ikonowicza.

Polska to kraj ludzi nieza-

możnych, w którym 2/3 mieszkańców nie ma żadnych

oszczędności i nie jest przygotowana na niespodzie-

wany wydatek jak choroba w rodzinie czy utrata pra-

cy.

Przy czym – w odróżnieniu od wielu państw Eu-

ropy Zachodniej – nie funkcjonuje u nas rynek tanich

mieszkań pod wynajem.

Praktycznie jedyną formą

zabezpieczenia potrzeb mieszkaniowych jest kupno

mieszkania na własność.

17% polskiego społeczeń-

stwa ma długi, na spłatę których przeznacza 50%

dochodów.

30% Polaków to pracujący biedacy, któ-

W naszym projekcie chodzi w istocie o model pań-

stwa: czy ma to być państwo obywatelskie, czy pań-

stwo wąskiej grupy właścicieli.

W obecnym kształcie

procedury dotyczące eksmisji są w istocie bronią

z ostrą amunicją niejednokrotnie w rękach maﬁi ko-

morniczej.

Już poza tym zapisem, który dam do ste-

nogramu: wielokrotnie chyba państwo słyszeliście

o nabywcach mieszkań z lokatorami, którzy, żeby

pozbyć się lokatora, wybijają szyby, wyłamują okna,

podpalają mieszkania.

To się dzieje na co dzień, tylko

mówię – trzeba zejść na dół.

W Sejmie to tak nie wy-

gląda, ale niestety takie jest życie.

Coraz częściej

można w Internecie czy w prasie spotkać ogłoszenie:

kupię mieszkanie z lokatorem, dlatego że funkcjonu-

ją w kraju takie maﬁe.

Pozbyciesięlokatora–niekie-

dy w sposób pozaprawny, o którym wspomniałam

wcześniej – nie jest dla nich żadnym problemem.

Pozbawienie kogoś dachu nad głową to w gruncie

rzeczy doprowadzenie do śmierci ﬁnansowej i cywil-

nej z niemożliwością odbicia się od dna.

Osoba bez-

domna przestaje aktywnie uczestniczyć w życiu spo-

łecznym.

Ogromna część osób, które podlegają takiej

egzekucji, to ludzie, którzy podjęli ryzyko gospodar-

cze i nie poradzili sobie, splajtowali.

Zapętleni w pa-

smo długów zostają zlicytowani z ostatniej rzeczy,

jaką posiadają, czyli mieszkania.

Trudno zgodzić się z uwagami zawartymi w nie-

których opiniach do naszego projektu, iż dotychcza-

sowe zabezpieczenia potrzeb dłużnika i jego otocze-

nia rodzinnego są wystarczające.

Pozwalają one

wprawdzie dłużnikowi zachować niezbędny sprzęt

domowy, ale też pozwalają pozbawić dłużnika miesz-

kania.

To zakrawa na ironię, bo gdzie w takim razie

dłużnik ma umieścić zachowany sprzęt?

W ten spo-

sób wyklucza się ze społeczeństwa znaczną liczbę

dłużników.

Prawo własności nie może być licencją na

zabijanie, bo – jak już wspomniałam wcześniej – to

jest śmierć zarówno ﬁnansowa, jak i cywilna.

Bez-

domność jest wykluczeniem ze społeczeństwa, trudno

się później od tego odbić.

W sytuacji, gdy 1 800 000 osób nie ma zapewnio-

nych warunków mieszkaniowych, gdy na mieszkanie

komunalne oczekuje się kilkanaście lat, gdy budow-

nictwo socjalne czy komunalne ograniczono do mini-

mum, również jak ironia brzmią sformułowania za-

warte w niektórych opiniach dołączonych do projek-

tu, że to państwo czy samorząd są zobowiązane do

zapewnienia mieszkania.

Tego, jak łatwo niemal każ-

dego może spotkać los zlicytowanego dłużnika, do-

Poseł Gabriela Masłowska

53

świadczamy na co dzień.

Wielokrotnie razem z kan-

celarią społeczną uczestniczyliśmy w akcjach zaha-

mowania bezprawnej eksmisji na bruk człowieka.

Niekiedy były to osoby z małymi dziećmi.

Zbyt łatwo

banki udzielają kredytów, stąd w czasie kryzysu go-

spodarczego sektor bankowy ma się tak dobrze.

Bardzo łatwo popaść w kryzys ﬁnansowy.

Wy-

starczy na przykład odziedziczyć spadek z długami

i nie odrzucić go przed upływem 6 miesięcy czy po-

ręczyć komuś kredyt.

Niemal codziennie myślę

o emerytowanej nauczycielce, która ma 80 lat i któ-

rej jedynym dorobkiem życia jest bliźniak pobudo-

wany przez nią wspólnie z mężem.

Ta kobieta porę-

czyła synowi kredyt na działalność gospodarczą.

Jemu

się nie powiodło, przestał być wypłacalny.

W tej chwi-

li ta starsza pani jest licytowana ze swojego dorobku

życia.

I to właśnie w Lublinie, o którym wspomnia-

ła pani poseł Masłowska.

Z takimi tragediami spo-

tykamy się na co dzień, współpracując z kancelarią

Piotra Ikonowicza.

To jest właśnie drugie życie.

My,

siedząc tutaj, czujemy pewne bezpieczeństwo, także

ﬁnansowe, mając niezłe uposażanie, ale są ludzie,

których tragedie dotykają na co dzień.

I dotyczy to

nie tylko marginesu społecznego, lecz także osób,

które – na skutek nieszczęśliwych zbiegów okolicz-

ności czy choroby w rodzinie – doprowadzono do

bankructwa.

Fiaskiem skończyła się próba rozwią-

zań prawnych dotyczących upadłości konsumenckiej

i jest to niepowodzenie tej Izby.

Dlatego jeszcze

w tym roku Ruch Palikota zaproponuje projekt usta-

wy tego dotyczący.

Warto zaznaczyć, że w polskim systemie praw-

nym licytacja nieruchomości wcale nie umożliwia

spłaty całej wierzytelności, jak to ma miejsc na przy-

kład w Stanach Zjednoczonych.

Niejednokrotnie czło-

wiek pozbawiony mieszkania zostaje jeszcze z dłu-

giem do spłacenia.

To już jest zupełna katastrofa.

Chciałabym podziękować Krajowej Radzie Radców

Prawnych za przyjęcie naszego projektu bez uwag.

Radcowie prawni są chyba najbliżej życia i takie przy-

padki nie są im obce.

A z uwagami zawartymi w opi-

niach niejednokrotnie można by polemizować.

Dotychczasowe rozwiązania również negatywnie

wpływają na rozwój gospodarczy: jeżeli się widzi upa-

dających przedsiębiorców, którzy zaryzykowali i któ-

rym nie wyszło, którzy zostali doprowadzeni w dro-

dze licytacji do utraty dachu nad głową, to samemu

nie chce się ryzykować.

Kiedy rozmawiam z takimi

ludźmi, to mówią, że podjęli ryzyko, nie wyszło.

Ktoś

obok może zapytać: dlaczego mam skończyć tak jak

kolega.

Według mnie ten projekt, raczej lewicowy, jest te-

stem dla wszystkich ugrupowań, a jest wielu posłów

na sali, na faktyczną, a nie deklaratywną, wrażliwość

społeczną.

Bo tu wszyscy od lewa od prawa deklarują

wrażliwość społeczną.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

kę, Platforma Obywatelska.

Proszę bardzo, panie pośle.

cji, druk nr 238.

Celem projektu jest wyłączenie spod egzekucji

w postępowaniu zarówno cywilnym, jak i admini-

stracyjnym tej części nieruchomości, która służy za-

spokojeniu potrzeb mieszkaniowych dłużnika i osób

z nim zamieszkujących.

W obydwu przypadkach pro-

jekt rozszerza katalog przedmiotów, z których nie

można prowadzić egzekucji, o nieruchomość do 10 m

2

powierzchni mieszkalnej na osobę w gospodarstwie

domowym dłużnika albo do 20 m

2

powierzchni miesz-

kalnej w przypadku jednoosobowego gospodarstwa

domowego.

Proponowana ustawa ma wejść w życie

Projektodawcy utrzymują, że zmiana ta wiąże się

z poszanowaniem wolności konstytucyjnej – posza-

nowaniem godności zobowiązanego poprzez zapew-

nienie mu minimum egzystencji.

ograniczoną egzekucję z nieruchomości wprowadza

ustawa o postępowaniu egzekucyjnym w administra-

cji i dopuszcza stosowanie tego trybu jako ostatecz-

ność, gdy zastosowanie innych środków egzekucyj-

nych nie było możliwe.

W K.p.c. dłużnik ma możli-

wość wystąpienia z powództwem o pozbawienie wy-

konalności tytułu egzekucyjnego.

W opinii Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższe-

go czytamy, że wbrew intencji projektodawców wy-

rażonej w uzasadnieniu projektu z redakcji propono-

wanych przepisów wcale nie wynika wyłączenie z eg-

zekucji lokali o wskazanej powierzchni.

Ich brzmienia

nie sposób rozumieć inaczej jak tylko kwotowe ogra-

niczenie egzekwowanej należności pieniężnej.

Nie

ulega wątpliwości, że gdyby do tego doszło, postępo-

wanie egzekucyjne uległoby w znacznym stopniu

przekształceniu w postępowanie rozpoznawcze, wo-

bec konieczności ustalenia ceny rynkowej wskaza-

nych powierzchni lokalowych.

Ponadto rozwiązanie

54

nie da się pogodzić z samym charakterem egzekucji

jako instytucji ochrony prawa własności i ochrony

interesów wierzyciela.

Krajowa Rada Komornicza zauważa, że obowią-

zek zapewnienia obywatelom poszanowania ich praw,

między innymi zapewnienia egzystencji dłużnikowi,

należy do państwa – tu w przypadku przyjęcia nowe-

li zakłada się ochronę dłużnika przez wierzyciela,

pozbawiając go możliwości zaspokojenia się z mająt-

ku dłużnika, i to z tej części majątku, która z reguły

daje wyłączną możliwość odzyskania należności.

Rada zauważa jednocześnie, że proponowane rozwią-

zania są błędne pod względem redakcyjnym, określa-

jąc bowiem powierzchnię mieszkalną wyłączoną z eg-

zekucji, nie zauważają, że w przypadku gospodarstwa

wieloosobowego, na przykład dziesięcioosobowego,

nie będzie podlegać egzekucji powierzchnia lokalu

wynosząca 100 m

2

, a tym samym dłużnik może przy-

jąć do wspólnego gospodarstwa domowego kilka do-

datkowych osób.

Przepisy nie wskazują, kto i w jakim

trybie orzekać będzie o ograniczeniu egzekucji,

a w szczególności w jakim trybie ustalany będzie

skład osobowy gospodarstwa dłużnika.

Z kolei Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa

w swojej opinii zauważa, że projektowane zmiany

wzbudzają poważne wątpliwości odnośnie do ich

zgodności z konstytucją, mając na względzie propo-

nowane zbyt krótkie vacatio legis – 14 dni.

Odpowied-

nie vacatio legis ma umożliwić adresatowi normy

prawnej nie tylko zapoznanie się z nowymi przepisa-

mi, lecz także dostosowanie swojej sytuacji życiowej

do nowych przepisów.

W tej sytuacji wierzyciel nie-

wypłacalnego dłużnika może być zaskoczony nagłą

zmianą przepisów, gdyż przed wejściem w życie pro-

ponowanych zmian ma on uzasadnioną pewność, że

będzie mógł zaspokoić się na nieruchomości dłużni-

ka.

Może to rodzić chęć uzyskania odszkodowania od

Skarbu Państwa.

Zdaniem Krajowej Rady Sądownictwa wprowa-

dzenie proponowanych ograniczeń wpłynie negatyw-

nie na skuteczność postępowania egzekucyjnego oraz

może być krzywdzące dla wierzycieli.

Krajowa Rada

Sądownictwa uważa, że obecnie obowiązujące prze-

pisy wystarczająco chronią interes dłużnika.

Z kolei Ośrodek Badań, Studiów i Legislacji Kra-

jowej Rady Radców Prawnych nie zgłasza uwag do

projektu.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

watelska rekomenduje Wysokiej Izbie przekazanie

nowelizacji pod obrady właściwej komisji.

Dziękuję

bardzo.

Projekt dotyka ważnego problemu postępowania

egzekucyjnego z nieruchomości, a raczej skutków

tego postępowania dla dłużników, którzy bywa, że

w wyniku tego postępowania pozostają rzeczywiście

bez dachu nad głową.

Ale propozycja, którą państwo

zgłaszacie, rzeczywiście może budzić pewne kontro-

wersje, bo chcecie zaradzić temu problemowi w taki

oto sposób, że chcecie wyłączyć spod egzekucji pewne

minimum mieszkalne, czyli w przypadku gdy dłuż-

nik prowadzi gospodarstwo wieloosobowe – 10 m

2

powierzchni mieszkalnej na osobę, a jeżeli jednooso-

bowe – 20 m

2

powierzchni mieszkalnej.

Nie chcę od-

nosić się do tej propozycji, bo będziemy próbowali

znaleźć rozwiązanie w trakcie prac legislacyjnych.

Natomiast rzeczywiście, potwierdzam, że w trakcie mo-

jej pracy parlamentarnej, w trakcie dyżurów wielo-

krotnie spotykałem się z takimi sytuacjami, kiedy

przychodziły osoby, z jednej strony skarżąc się na

działania komornika, z drugiej strony opisując wła-

śnie takie sytuacje.

To też są ułomności postępowa-

nia egzekucyjnego, które nie zawsze jakby prowadzi

do oczekiwanego skutku.

Niestety postępowanie eg-

zekucyjne w przypadku nieruchomości jest postępo-

waniem kosztownym, a, tak jak państwo piszecie

w uzasadnieniu, z jednej strony nie zawsze daje spo-

dziewany efekt, to znaczy zaspokojenie wierzycieli,

z drugiej strony rzeczywiście często prowadzi do tego,

że dłużnik pozostaje bez mieszkania.

Jednocześnie

podnosi on, że jego nieruchomość, mieszkanie czy

dom, została sprzedana na przykład za 1/2 wartości

rynkowej albo i niżej – to też często się zdarza.

Czyli problem jest.

W postępowaniu egzekucyj-

nym niestety jest też tak, że ścierają się interesy

dłużnika, wierzyciela i komornika.

Komornik jest

zainteresowany tym, żeby pokryć swoje koszty w jak

największym stopniu, wierzyciel chce szybko zreali-

zować tytuł wykonawczy, odzyskać swoje pieniądze,

a dłużnik oczywiście chce zachować swój dobytek.

I tutaj zadaniem ustawodawcy jest znalezienie złote-

go środka.

Nie zgodzę się z przedmówcą, że obecne

postępowanie egzekucyjne w 100% zabezpiecza inte-

resy dłużnika, ale też nie do końca zabezpiecza inte-

res wierzyciela.

To też trzeba jasno powiedzieć.

problem istnieje, w imieniu Klubu Parlamentarnego

Poseł Zenon Durka

55

jektu ustawy do dalszych prac legislacyjnych w Ko-

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

siony przez nasze ugrupowanie, projekt ustawy o zmia-

nie Kodeksu postępowania cywilnego dodaje w art. 829

pkt 9, który po prostu poszerza katalog rzeczy, które

nie mogą zostać odebrane człowiekowi podczas pro-

cesu egzekucyjnego.

Ściślej, chodzi o ochronę miesz-

kania, które w polskich warunkach jest tym, co tak

naprawdę człowiek posiada, jest czymś, co stanowi

o jego bycie lub niebycie.

Projekt ten w swej istocie dotyczy tego samego

problemu, jaki był podejmowany w ustawie o upadło-

ści konsumenckiej, to znaczy, aby osoba obsługująca

zadłużenie mogła dalej pracować, uczestniczyć w ży-

ciu społeczeństwa.

Chodzi o to, żeby nie wykluczać

ludzi, żeby ludzie ci mieli szansę być użyteczni dla

społeczeństwa, a także dla dłużnika.

W polskich wa-

runkach pozbawienie mieszkania człowieka, który

nie ma odłożonych zasobów, a zawsze czy prawie za-

wsze jest taka sytuacja, kończy się bezdomnością.

Porażka zadłużenia nie może wiązać się przecież ze

śmiercią cywilną człowieka, wyłączeniem go z dzia-

łalności gospodarczej czy uniemożliwieniem mu pra-

cy.

Nie może skazywać ludzi na poziom daniny spo-

łecznej.

Ludzie bezdomni często ulegają bezprawiu,

wchodzą do świata bezprawia albo w najlepszym wy-

padku traﬁają do szarej strefy gospodarczej, co nie

przysparza pozostałej części społeczeństwa dobroby-

tu.

A taka właśnie jest bezdomność.

Zachęcamy prze-

cież ludzi do podejmowania działalności gospodar-

czej.

Jaki to ma sens, jeśli obarczymy ich ryzykiem

bezdomności i wykluczenia społecznego?

Proponowa-

ne zmiany mają zapobiec trwałemu wykluczeniu spo-

łecznemu tych, którzy przegrali na rynku, odciążyć

państwo od danin, jakie zmuszone będzie ponosić na

ich rzecz, dać tym ludziom szansę spłaty zadłużenia

i powrotu do społeczeństwa.

Art. 75 konstytucji dąży do pohamowania bez-

domności obywateli.

Stwierdzono w nim, że: „Władze

publiczne prowadzą politykę sprzyjającą zaspokoje-

niu potrzeb mieszkaniowych obywateli (...) oraz po-

pierają działania obywateli zmierzające do uzyskania

własnego mieszkania”.

Nasza poprawka idzie właśnie

śladem tego artykułu.

Art. 829 K.p.c. przedstawia

katalog rzeczy, których człowiekowi nie można ode-

brać.

Czyż możemy pozwolić na to, ażeby odbierana

mu była możliwość mieszkania, podstawowa rzecz

dla funkcjonowania społeczeństwa, człowieka w spo-

łeczeństwie?

Proponowany przez nas przepis powstrzyma sza-

leńczą akcję kredytową, która dotyczy ludzi o niskich

bądź niepewnych dochodach, posiadających mieszka-

nie.

A mieszkanie jest największym kąskiem dla wie-

rzycieli.

Najłatwiej zaspokoić wierzyciela właśnie

mieszkaniem.

Jest to dla niego najpewniejsze zabez-

pieczenie.

Słabe ekonomicznie rodziny wobec braku

innych alternatyw, jak rynek tanich mieszkań, o któ-

rych mówiła poseł Popiołek, czy mieszkań na wyna-

jem, kupują mieszkania z przymusu.

To jest tak, że

nie można nie mieszkać nigdzie.

Polska nie oferuje

mieszkań komunalnych, bo to, co oferuje, trudno na-

zwać ofertą.

Nie oferuje także tanich mieszkań na

wynajem.

Dzięki tej polityce rosną ceny, koszty wy-

najmu mieszkań i stają się one niemożliwe do ponie-

sienia przez wiele rodzin, skazują te rodziny, nawet

przy małych dochodach, na konieczność brania poży-

czek nawet wtedy, gdy są niepewne.

A banki zaintere-

sowane są udzielaniem pożyczek osobom, które posia-

dają mieszkanie, ponieważ stanowi to dla nich naj-

większą gwarancję.

Na tym tle rozwija się, o czym

mówiła też tutaj pani poseł Popiołek, działalność ma-

ﬁi, działalność pozaprawna i działalność bezprawna.

(Dzwonek) Według danych Eurostatu 2/3 społeczeń-

stwa nie stać na żaden niespodziewany wydatek, jak

np. choroba w rodzinie, utrata pracy czy tysiąc innych

losowych przypadków.

Zatem każdy z nas – przedsię-

biorca czy każdy, kto nie posiada dostatecznie dużych

zasobów poza mieszkaniem – narażony jest na bez-

domność, narażony jest na wykluczenie społeczne.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Jeszcze jedno

zdanie.

Polska to kraj, w którym system prawa w wie-

lu miejscach zapomina o prawach człowieka.

Tak jest

i w przypadku, który proponujemy teraz Wysokiej

Izbie tą zmianą naprawić.

Granicą respektowania

prawa własności musi być prawo człowieka do god-

ności, opisane w art. 30 konstytucji, bo jedyną gra-

nicą wolności człowieka powinna być krzywda innych

ludzi.

Prawo własności nie jest licencją na zabijanie,

a Polska nie jest Rzecząpospolitą właścicieli, tylko

Rzecząpospolitą obywateli.

Chcielibyśmy w to wie-

rzyć i dlatego prosimy o zaakceptowanie naszego

projektu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Głos ma pan premier Waldemar Pawlak, Polskie

Stronnictwo Ludowe.

Proszę, pan poseł, premier Waldemar Pawlak.

Poseł Waldemar Pawlak:

warte w przedłożonym projekcie ustawy, w druku nr

238, złożonym przez grupę posłów, idące w kierunku

częściowego ograniczenia egzekucji długów czy kre-

Poseł Marek Ast

56

dytów z nieruchomości stanowiących mieszkanie

dłużnika czy kredytobiorcy, zabezpieczające w części

interesy i potrzeby dłużnika czy kredytobiorcy, są

warte zauważenia i rozważnego potraktowania.

Wy-

daje się jednak, że propozycje zawarte w omawianym

projekcie ustawy dotyczące wyłączenia spod egzeku-

z nim zamieszkujących, są zbyt zachowawcze, biorąc

pod uwagę cel regulacji.

Uwzględniając pozytywny

głos kolegi występującego w imieniu klubu Platformy

dotyczący skierowania tego projektu pod obrady ko-

misji, chciałbym zaproponować wnioskodawcom roz-

szerzenie projektowanej regulacji, aby skupiać się nie

tylko na tym źle końcowym, to jest egzekucji, ale i na

przyczynach tego zła.

Po pierwsze, warto zwrócić uwagę, że te regulacje

nie dotykają w ogóle zagadnienia eksmisji na bruk.

Po drugie, w praktyce brak jest na rynku mieszkań

o powierzchni do 20 m

2

, które mogłyby zabezpieczyć

potrzeby jednoosobowych czy dwuosobowych gospo-

darstw domowych, jeżeli norma będzie wynosiła 10 m

2

na osobę.

Warto zatem odejść od tej ﬁkcjiipowiedzieć

jasno, że mówimy o normach, które przysługują cy-

wilizowanemu człowiekowi, to jest na poziomie około

30 m

2

na jedną osobę.

Można mówić o tych niższych

normach w przypadku liczniejszej rodziny.

Chcę zwrócić uwagę na to, że warto, odwołując się

do wspomnianego przed chwilą głosu dotyczącego god-

ności człowieka, spojrzeć na to w taki oto sposób.

I w tym kontekście, mówiąc o przyczynach tych zja-

wisk, konieczne będzie zwrócenie uwagi na to, gdzie

pojawiają się te tytuły egzekucyjne, szczególnie do-

kuczliwe dla kredytobiorców.

Otóż wydaje się, że war-

to byłoby przy tej okazji zająć się bankowym tytułem

egzekucyjnym, który często jest stosowany ponad po-

trzebę, jeżeli chodzi o zabezpieczenie wierzytelności.

niczyć liczbę czynności bankowych, do których banki

mogą wystawiać bankowy tytuł egzekucyjny.

Nie będę

wchodził w szczegóły.

W pracach komisji przedstawi-

my stosowne propozycje ze strony PSL.

Kolejną, bardzo istotną sprawą jest praktyka po-

legająca na tym, że czasami wierzyciel jest postawio-

ny wobec konieczności spłaty całości długu, pomimo

że na bieżąco reguluje wszystkie należności, wszyst-

kie raty.

W tym przypadku należałoby wprowadzić

do regulacji zasadę polegającą na tym, że kredytu czy

innego zobowiązania nie można postawić w stan wy-

magalności, jeżeli jego spłata jest regulowana na

bieżąco i nie doznaje opóźnień.

Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie ak-

tywnie pracował nad tą ustawą w komisjach, tak

abyśmy poszerzyli ją o rozwiązania, które odpowia-

dają na aktualne wyzwania, i przede wszystkim li-

kwidowali zło w zarodku, a nie skupiali się tylko na

objawach.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos ma pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmaj-

zekucyjnym w administracji.

Zgodnie z proponowa-

nymi przez projektodawców zmianami spod egzeku-

cji należności pieniężnych mają być wyłączone nieru-

chomości służące zaspokajaniu potrzeb mieszkanio-

wych dłużnika w zakresie do 10 m

domowych w zakresie do 20 m

2

powierzchni miesz-

kalnej.

Zdaniem autorów propozycji wejście w życie

niniejszej nowelizacji spowoduje pozytywne skutki

społeczne, gospodarcze, ﬁnansoweiprawne.

Podkre-

ślam szczególnie te ostatnie, bo sprawa nie jest tak

oczywista.

Przecież celem postępowania egzekucyj-

nego jest stworzenie prawnych gwarancji realizacji

zobowiązań wynikających z tytułu wykonawczego,

w związku z czym pozycja wierzyciela powinna pod-

legać szczególnej ochronie.

Mam zatem poważną oba-

wę, czy zmiany przewidziane w projekcie nie zostaną

zrozumiane jako przejaw populizmu, bo – jak słusz-

nie zauważono w opinii Krajowej Rady Sądownictwa

– wprowadzenie zbyt dużej ilości ograniczeń czy też

wyłączeń spod egzekucji może prowadzić do bezsku-

teczności takiego postępowania, osłabiając zaufanie

obywateli do organów państwa i władzy sądowni-

czej.

Z drugiej jednak strony nie możemy przechodzić

obojętnie obok realnych problemów, które dotykają

ludzi, szczególnie w okresie kryzysu gospodarczego.

Mamy świadomość trudnej sytuacji wielu dłużników

i wiemy, że oni i ich rodziny powinni mieć zagwaran-

towane minimum egzystencji.

Jednak sprawą do

przedyskutowania i sprecyzowania jest określenie

tego minimum egzystencji.

Myślę, że praca nad tym

projektem może być dobrą okazją do określenia, jakie

to są rzeczy, których posiadanie jest konieczne dla

podstawowej egzystencji dłużnika.

Być może istnieje

potrzeba dokonania w tym zakresie pewnej weryﬁ-

kacji.

Poseł Waldemar Pawlak

57

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję, pani poseł.

Solidarna Polska.

Panie marszałku, stanowisko klubu.

Jeżeli chodzi o główną ideę tej ustawy, ona zasłu-

guje na uznanie.

Rzeczywiście trzeba w polskim par-

lamencie przeprowadzić poważną debatę i podjąć pra-

ce nad tym, żeby osoby, które mają mieszkanie, mogły

z niego korzystać i nie było możliwości pozbawiania

ich właściwych warunków do egzystencji.

To jest

ochrona rodziny, to jest ochrona osób, które tam za-

mieszkują.

Mają do tego prawo i powinniśmy to zacho-

wać.

Natomiast ta ustawa jest bardzo nieprecyzyjna

i bardzo niebezpieczna i trzeba nad nią bardzo moc-

no popracować i stworzyć konkretne zabezpieczenia,

żeby nie wypaczyła ona tej dobrej intencji, która legła

u podstaw stworzenia tego projektu.

Podam prosty przykład: spółdzielnie mieszkanio-

we i osoby, które przestają płacić.

Kto będzie płacił

za sąsiadów, którzy w tym momencie przestaną pła-

cić, bo nikt ich z tych mieszkań nie wyrzuci?

Ci, któ-

rzy płacą?

Jest bardzo ciekawe zjawisko, że bardzo

często jest niestety tak, iż nie płacą ci, którzy mają,

a ci, którzy wiążą koniec z końcem, starają się hono-

rowo płacić.

Niestety bez tych zabezpieczeń, bez ta-

kiego bezpiecznika jest to bardzo niebezpieczne.

Bo

kto w pewnym momencie będzie płacił?

A to tak na-

prawdę będzie zachęcało do niepłacenia.

Trzeba ten

projekt naprawdę zabezpieczyć, tak jak zresztą mó-

wił też tutaj pan premier – też bardzo słuszne uwagi.

A więc jest w tej ustawie wiele bardzo niebezpiecz-

nych elementów.

Jak mówię, idea jest dobra, ale jest konieczna pra-

ca w komisjach sejmowych, żeby stworzyć właśnie

takie zabezpieczenia, żeby po prostu uratować głów-

ną ideę, bo ona jest warta ratowania i warta pracy

polskiego parlamentu, żeby stworzyć system spójny,

system logiczny, system, który z jednej strony daje

gwarancje dłużnikom, ale z drugiej strony zabezpie-

cza też wierzycieli, bo o wierzycielach nie można tu-

taj zapominać.

Bo tak naprawdę kogo dotyczy ta ustawa?

Dłuż-

ników, tych, którzy z jakichś powodów nie płacą.

To jest bardzo istotny element.

Bo trzeba, tak jak

mówił pan premier – to szersze pojęcie – spojrzeć

na warunki mieszkaniowe, na tworzenie konkret-

nych lokali.

Natomiast tutaj mamy już inną sytu-

ację.

To dotyczy dłużników, którzy z jakichś powo-

dów zalegają, nie płacą i wszczęta jest egzekucja.

zasady, które będą musiały być przestrzegane, czy-

li, krótko mówiąc, wierzyciel nie będzie mógł tego

egzekwować.

Tak że, Wysoka Izbo, nasz klub opowiada się za

dalszą pracą nad tym projektem, jesteśmy za skiero-

waniem go do odpowiedniej komisji.

Mogę zapewnić,

że aktywnie włączymy się w prace nad tym, aby z tej

Izby wyszła ustawa, która rzeczywiście będzie reali-

zowała ideę, jaka legła u podstaw przedłożenia tego

projektu.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście pan poseł Dera w swoim oświadczeniu

przedstawił stanowisko klubu.

Dziękuję panu posłowi.

Teraz przechodzimy do zadawania pytań.

Zgłosiło się sześcioro państwa posłów.

odnośnie do procedowania tego naszego projektu

ustawy.

Dłużnik nie ma gdzie się wyprowadzić, a wła-

ściciel wskazuje na możliwość zamieszkania w tzw.

przydomowej przysłowiowej szopie czy komórce, gro-

żąc, że jeżeli nie uczyni tego dobrowolnie, to zosta-

nie wyeksmitowany do tego pomieszczenia przez

komornika.

W obecnej sytuacji prawnej jest to nor-

malne?

Według ustawodawcy tak, bo gdy tego nie

uczyni, nie musi się bać, że zostanie siłą wyeksmi-

towany przez komornika.

Skoro sąd w wyroku

stwierdził brak uprawnienia do lokalu socjalnego,

wówczas faktycznie właściciel lokalu musi znaleźć

tymczasowe pomieszczenie, do którego będzie moż-

na eksmitować.

A więc mam pytanie do właściwego

pana ministra: Czy wymogi stawiane tymczasowym

pomieszczeniom są według ustawodawcy prawidło-

we?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

wnioskodawców: Czy poprzedziliście państwo ten

58

projekt stosownymi badaniami, jaka jest skala zja-

wiska, ile jest przypadków takich egzekucji, w wyni-

ku których dłużnik pozostaje bez dachu nad głową,

i badaniami dotyczącymi funkcjonowania dotychcza-

sowych zabezpieczeń, czyli chociażby obowiązku do-

starczenia lokalu zamiennego w sytuacji egzekucji

z mieszkania?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Poproszę więc pana posła Henryka Siedlaczka,

Platforma Obywatelska.

Poseł Henryk Siedlaczek:

sprawę z trudnej sytuacji wielu dłużników i należy

zastanowić się, jak zapewnić minimalną egzystencję

dłużnika i w sumie jego ochronę.

Projektowana no-

welizacja Kodeksu postępowania cywilnego i ustawy

kłada dodanie przepisu, według którego egzekucji nie

podlega nieruchomość służąca zaspokojeniu potrzeb

mieszkaniowych dłużnika, a jeżeli powierzchnia tej

nieruchomości przekracza powierzchnię przysługu-

jącą dłużnikowi według niniejszego projektu ustawy,

wierzyciel zaspokaja ją do wysokości kwoty niezbęd-

nej do zakupu przez niego nieruchomości o przysłu-

gującej mu powierzchni.

Zrozumiała jest chęć ochro-

ny dłużnika i jego rodziny przed utratą dachu nad

głową, jednak rodzi się pytanie, czy zaproponowane

rozwiązanie nie jest zbyt daleko idące.

Czy projekto-

dawca – powtarzam: czy – nie uważa, że ten przepis

może znacznie utrudnić bądź też uniemożliwić wie-

rzycielowi odzyskanie swoich należności?

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

dotyczących projektu ustawy stwierdza się, że nie

przewiduje się aktów wykonawczych.

W związku

z brakiem doprecyzowania sposobu wyłączeń spod

egzekucji i standardów mieszkania niezbędnego

w przypadku dłużnika mam pytanie.

Jaki standard

mieszkania należy zapewnić osobom mieszkającym

w nieruchomości?

Kto będzie określał ten standard?

Kto i na jakim etapie postępowania egzekucyjnego

ustali kwotę niezbędną do zakupienia nieruchomo-

ści, a więc cenę 1 m

2

?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

ma Obywatelska.

Poseł Jerzy Kozdroń:

do posła wnioskodawcy.

Chodzi o art. 803, jego sto-

sunek do pozostałych rozwiązań zawartych w Kodek-

sie postępowania cywilnego i w ustawie o ochronie

lokatorów.

Jak będzie się kształtować obecnie treść

art. 1046, w którym przewiduje się możliwość wpro-

wadzenia egzekucji, jeśli chodzi o pomieszczenie tym-

czasowe?

Co się w związku z tym przewiduje, skoro

w tej sytuacji mówi się tak: tu nie wolno prowadzić

egzekucji?

Przecież ten art. 1046 był zmieniany w ubie-

głym roku, a w 2010 r.

Trybunał Konstytucyjny wy-

dał wyrok i powiedział Sejmowi tak: drogi ustawo-

dawco, nie patrz tylko na interes dłużnika, patrz

również na interes właściciela, bo właściciel też jest

podmiotem, też ma prawo do swojej własności.

Wpro-

wadzanie przepisów takich jak art. 1046, który prak-

tycznie uniemożliwiał egzekucję, bo komornik od

razu to zawieszał, jest niezgodne z konstytucją.

Po-

wiedział: trzeba to znowelizować.

I my to znowelizo-

waliśmy.

Teraz jest pytanie.

Wprowadzacie taki prze-

pis, a co z tamtym przepisem?

Druga sprawa.

Ustawa o ochronie lokatorów.

W poprzedniej kadencji wprowadziliśmy dodatkowy

najem na czas oznaczony, z poddaniem się dobrowol-

nej egzekucji, czyli oświadczenie o poddaniu się eg-

zekucji.

Przystępujemy do egzekucji, dłużnik powoła

się…

( Dzwonek)

Dłużnik powoła się na art. 803 i powie: chwilecz-

kę, co z tego, że zawieraliśmy umowę na czas ozna-

czony i że poddałem się egzekucji, ale mnie chroni

art. 803.

Czyli ten najem okazjonalny, o którym mó-

wimy, że np. ktoś wyjeżdża i sprowadza sobie lokato-

ra na jakiś czas, to nie będzie mogło być egzekwowa-

ne, bo przeszkodzi art. 803.

Co w sytuacji lokali so-

cjalnych?

Nawet jeżeli będzie przygotowany lokal

socjalny, on nie będzie spełniał tych wymogów, bo nie

będzie 10 m

2

na osobę, bo lokale socjalne mają 5 m

2

.

To jest pytanie, na które musicie państwo odpowie-

dzieć, bo wprowadzając jeden przepis, w tym momen-

cie rozsadzamy cały system.

59

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

czy intencją wnioskodawców było takie sformułowa-

nie przepisów, które tak naprawdę, gdy weźmiemy

pod uwagę zapis o nieruchomości, przepisy Kodeksu

cywilnego, odnoszą się tylko do nieruchomości loka-

lowej.

Czy intencją projektodawcy było właśnie to,

ażeby ograniczyć zakres wyłączenia spod egzekucji

właśnie nieruchomości lokalowych?

Bo gdy spojrzy-

my na przepisy Kodeksu cywilnego, to mamy świa-

domość, że oprócz nieruchomości lokalowej, grunto-

wej czy budynkowej…

Ten podział dotyczyłby tylko

i wyłącznie nieruchomości lokalowej.

W związku

ewidentna omyłka, błąd czy jakaś intencja, o której

nie wiemy?

Bo przecież egzekwowalne również jest

własnościowe spółdzielcze prawo do lokalu.

W związ-

ku z tym tytuł prawny do szeroko rozumianego loka-

lu ma istotne znaczenie z punktu widzenia możliwo-

ści egzekwowalności właśnie takich rzeczy, jeżeli

tak to mogę określić, czy praw, bo nieruchomość jest

rzeczą, a prawo własnościowe jest rzeczywiście pra-

wem rzeczowym.

W związku z powyższym pierwsze

pytanie brzmi: Czy ograniczenie będzie miało miej-

sce, tylko jeśli chodzi o nieruchomości?

Drugie py-

tanie, o czym mój szanowny przedmówca raczył był

przed chwileczką wspomnieć: Czy nie warto zasta-

nowić się nad rozwiązaniami, które zapisane są

w ustawie o ochronie praw lokatorów, gdzie przy

eksmisji, w szczególnych sytuacjach, określonej gru-

pie osób, podmiotów przysługuje prawo do lokalu?

(Dzwonek) Oczywiście musimy też mieć świado-

mość, że koszty tego – chodzi o lokal – ponosi gmina.

To też jest niezwykle istotny aspekt.

Ograniczę się

do tych dwóch pytań, bo czas ucieka.

Chciałbym

szczególnie zwrócić uwagę na pojęcie nieruchomości.

Czy to jest celowy zapis, czy tylko przypadkowy?

Chciałbym, żebyśmy mieli jasną wykładnię tegoż za-

pisu.

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Chciałbym zapytać: Ile eksmisji zostało przeprowa-

dzonych w Polsce w 2011 r., 2010 r., 2009 r.?

Wydaje

się, że jest to jednak tendencja rosnąca.

Co roku

mamy więcej eksmisji, w tym coraz więcej eksmisji

na bruk.

Wiem, że powstaje pytanie o koszty związa-

ne z tym, że osobom eksmitowanym trzeba zapewnić

jakieś minimum egzystencji, ale wydaje się, że dziś

zmierzamy w takim kierunku: albo państwo polskie

weźmie odpowiedzialność za te osoby i zapewni to

minimum egzystencji przynajmniej na takim pozio-

mie, jaki mają, nie wiem, więźniowie odbywający

karę pozbawienia wolności, albo też będziemy mieć

ulice pełne osób bezdomnych, a tę tendencję na uli-

cach polskich miast bardzo wyraźnie widać.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Proszę teraz o zabranie głosu podsekretarza sta-

nu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Grzegorza

Wałejkę.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Sprawiedliwości

formować, że stanowisko rządu odnośnie do projektu

w administracji jest obecnie przygotowywane, w związ-

ku z tym przytoczę tezy, które zostały przedstawione

przez ministra sprawiedliwości do dyskusji w związ-

ku z przygotowywanym stanowiskiem rządu do tego

projektu.

Istota tego projektu została przedstawiona przez

panią poseł przedstawicielkę wnioskodawców i przez

państwa posłów, którzy zabierali do tej pory głos,

przedstawiając stanowiska klubów, więc nie będę

tego powtarzał.

Przedstawię, tak jak powiedziałem,

kilka tez.

Otóż w uzasadnieniu projektu wnioskodawcy po-

wołują się na zagwarantowaną w art. 30 konstytucji

potrzebę poszanowania godności dłużnika, czyli zo-

bowiązanego do wydania lokalu w rezultacie skutecz-

niej egzekucji świadczeń pieniężnych, egzekucji z nie-

ruchomości.

Powołują się na konieczność zapewnie-

nia takiemu dłużnikowi minimum egzystencji.

W prawie polskim w procedurze egzekucyjnej i in-

nych przepisach związanych z egzekucją wydania

lokalu istnieją pewne instrumenty, które zapewniają,

może w sposób niedostatecznie doskonały, ale zapew-

niają, jak się wydaje, ochronę tych właśnie praw

dłużnika.

O tym nieco później.

Natomiast w tej chwi-

acji, ponieważ, jak tu w czasie dyskusji zwracano uwa-

gę, w przypadku egzekucji świadczenia pieniężnego

60

istnieje też druga strona tego postępowania, która

zainteresowana jest wynikiem egzekucji, czyli wie-

rzyciel.

Jak się wydaje, w tym projekcie niewystar-

czająco bierze się pod uwagę przepisy konstytucji

zapewniające ochronę praw obywateli – wierzyciel to

także obywatel – ochronę prawa własności i innych

praw majątkowych.

Mówię tutaj o art. 64 ust. 1 kon-

stytucji.

Konstytucja zapewnia wierzycielom prawo

do wykonania prawomocnego orzeczenia sądowego

w postępowaniu egzekucyjnym.

Mówi o tym przywo-

ływany wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia

4 listopada 2010 r. w sprawie o sygn.

K 19/06, a ta

wartość konstytucyjna jest wymieniana w art. 45

ust. 1 konstytucji.

W świetle tych standardów konstytucyjnych,

cji, należy przyjąć, że ochrona dłużnika w postępo-

waniu egzekucyjnym nie powinna być tak daleko

posunięta, by prowadzić do udaremnienia celu postę-

powania egzekucyjnego, czyli prowadzić do udarem-

nienia zaspokojenia wierzyciela.

Projektowane prze-

pisy znajdują zastosowanie w ramach egzekucji świad-

czeń pieniężnych skierowanych do nieruchomości.

Trzeba podkreślić bardzo wyraźnie, że ten sposób

egzekucji jest stosowany co do zasady wtedy, gdy za-

spokojenie z innych składników majątkowych dłuż-

nika jest niemożliwe lub okazało się bezskuteczne.

Reguła ta jest regułą normatywną w zakresie egze-

kucji administracyjnej, według przepisu art. 110 § 1

cji.

Tak więc jest to środek ostateczny w egzekucji

administracyjnej.

Wprawdzie nie ma takiego wyraź-

nego przepisu w procedurze cywilnej, jednakże ist-

nieje pewien katalog instrumentów, który prowadzi

w gruncie rzeczy do takiego samego skutku, jeżeli

chodzi o egzekucję sądową, egzekucję prowadzoną

przez komornika sądowego.

W praktyce zatem ta re-

guła znajduje odzwierciedlenie w tym postępowaniu

egzekucyjnym sądowym z prostej przyczyny, ponie-

waż egzekucja z nieruchomości stanowi najbardziej

kosztowny i czasochłonny sposób zaspokojenia wie-

rzytelności.

Dodać też można, że w gruncie rzeczy

skierowanie egzekucji przez wierzyciela do składnika

majątku takiego jak nieruchomość w sytuacji, gdyby

istniały inne sposoby zaspokojenia, gdyby okazało

się, że na skutek tej egzekucji wyrządzona jest szko-

da, prowadzi w konsekwencji do odpowiedzialności

odszkodowawczej samego wierzyciela.

Tak więc

w związku z tymi okolicznościami wprowadzenie

projektowanych rozwiązań poważnie ograniczyłoby

możliwość realizacji tytułów wykonawczych wysta-

wionych przeciwko dłużnikom, którzy nie posiadają

żadnego majątku podlegającego egzekucji za wyjąt-

kiem nieruchomości służącej do zaspokojenia ich po-

trzeb mieszkaniowych.

Przejdę teraz do kwestii, o której powiedziałem

wcześniej, że jeżeli chodzi o drugą stronę, czyli dłuż-

nika, i postulat wprowadzenia takich instrumentów,

które zapewniają ochronę godności dłużnika i mini-

mum egzystencji, tak jak powiedziałem, pewne in-

strumenty w prawie egzekucyjnym istnieją, ponie-

waż, wbrew twierdzeniu, jakie przedstawione jest

w uzasadnieniu projektu, także i w tym przypadku,

o którym tutaj mówimy, czyli o egzekucji świadczenia

pieniężnego na podstawie postanowienia sądu o przy-

sądzeniu własności, istnieje obowiązek opróżnienia

lokalu, czyli tego lokalu mieszkalnego, który znajdu-

je się w nieruchomości, która jest przedmiotem egze-

kucji.

Przypomnę, że z treści art. 791 § 3 K.p.c.

w związku z art. 999 § 1 zdanie trzecie K.p.c. w brzmie-

niu, które będzie obowiązywało od 3 maja tego roku,

wynika, że prawomocne postanowienie o przysądze-

niu własności nie wyłącza praw określonych przepi-

teczne wobec wierzyciela.

W związku z tym trzeba

stwierdzić, że dłużnik i jego domownicy mają zapew-

nioną ochronę wynikającą z przepisów regulujących

prawo do lokalu socjalnego lub zamiennego.

W czasie wystąpienia pana posła Kozdronia zo-

stała wspomniana nowelizacja art. 1046 K.p.c., która

obowiązuje od 17 listopada ubiegłego roku, o ile do-

brze pamiętam, projekt ustawy był procedowany je-

sienią ubiegłego roku.

Z kolei przepis § 4 tego arty-

kułu w brzmieniu już obowiązującym przewiduje, że

jeżeli prawo do lokalu socjalnego lub zamiennego nie

wynika z tytułu wykonawczego, to eksmisja może

nastąpić do tymczasowego pomieszczenia, noclegow-

ni, schroniska lub innej placówki zapewniającej miej-

sca noclegowe, wskazanej przez gminę właściwą ze

Obowiązki zapewnienia ochrony przed tzw. eks-

misją na bruk spoczywają zatem na gminach.

Oczy-

wiście można powiedzieć w ten sposób, że jeżeli po-

stawić bardzo wysoko standardy dotyczące ochrony

godności dłużnika i zapewnienia mu minimum egzy-

stencji, to niektóre z tych propozycji, jakie zawiera

art. 146, są bardzo minimalne, można powiedzieć, są

dość małe, ale zapewniają pewne zaspokojenie po-

trzeb dłużnika w toku prowadzonej egzekucji.

nie, które jest proponowane w projekcie, w gruncie

rzeczy obciąży wierzyciela mającego wierzytelność

pieniężną konsekwencjami ekonomicznymi braku

zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych dłużnika albo

jego domowników.

Jeżeli powierzchnia mieszkalna

przypadająca na jedną osobę w gospodarstwie domo-

wym dłużnika mieściłaby się w granicach wskaza-

nych w przepisach, które są projektowane, to wierzy-

ciel w ogóle traci możliwość zaspokojenia swojego

roszczenia, swojej wierzytelności, mimo że dłużnik

posiada majątek, który spieniężony taką możliwość

by pozostawił.

Niezależnie od tych mankamentów, o których

wspominam, trzeba zwrócić uwagę na inne wady pro-

jektowanych przepisów.

Otóż proponuje się wyłącze-

nie spod egzekucji nieruchomości służących do za-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

61

spokojenia potrzeb mieszkaniowych, przy czym od-

nosiłoby się to także do nieruchomości gruntowych

zabudowanych budynkami mieszkalnymi.

W czasie

pytań jeden z panów posłów w związku z tym zgłosił

wątpliwość, mówiąc o tym, że pewnie to może doty-

czyć wyłącznie nieruchomości budynkowych albo

lokalowych, ale to nie wynika z projektu.

Ten projekt

tego nie rozstrzyga w taki właśnie sposób.

Zdaje się,

że myśl tego projektu jest zupełnie inna.

Kryterium

rozstrzygającym o wyłączeniu spod egzekucji była

powierzchnia mieszkalna, niezależnie od powierzch-

ni gruntu, na którym jest posadowiony budynek.

Trzeba stwierdzić, że takie ograniczenie egzekucji

musi być uznane za zdecydowanie nadmierne, ponie-

waż mogłoby się zdarzyć tak, że budynek czy lokal

znajduje się w takim budynku, który położony jest

na nieruchomości bardzo dużej, bo nieruchomość

trzeba tak odczytywać, jak jest to według deﬁnicji

formułowanej na gruncie prawa rzeczowego, i wtedy

powstaje pytanie, dlaczego akurat przez przypadko-

wą okoliczność, że lokal jest położony w budynku,

który posadowiony jest na dużej nieruchomości, ogra-

niczenie musiałoby dotyczyć całej nieruchomości

gruntowej.

Jest to zupełnie nieuzasadnione z punktu

widzenia interesu samego dłużnika.

Poza tym jeżeli

weźmiemy pod uwagę, że możliwość ograniczenia

egzekucji uzależniona byłaby od liczby osób, które są

w gospodarstwie domowym dłużnika, bez względu

rozwiązanie prowadzi natychmiast do tego, że nie-

uczciwi dłużnicy mają świetny instrument do tego,

żeby tak naprawdę uniemożliwić egzekucję, nawet

w sytuacji gdyby te lokale mieszkalne czy budynki

mieszkalne miały bardzo dużą powierzchnię, bo wy-

starczy w odpowiedni sposób zagospodarować te lo-

kale, w odpowiedni sposób kształtując, można powie-

dzieć, skład gospodarstwa domowego dłużnika.

Regulacje, które są proponowane, przewidują, że

jeżeli powierzchnia nieruchomości przekracza po-

wierzchnię mieszkalną podlegającą wyłączeniu, to

roszczenia wierzycieli zaspokaja się do wysokości

kwoty niezbędnej do zakupienia nieruchomości słu-

żącej zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych dłużnika

o wskazanej powierzchni.

Wynika stąd, że jeżeli nie-

ruchomość ma powierzchnię mieszkalną mniejszą

niż powierzchnia lub równą powierzchni podlegającej

ochronie, to egzekucja z niej jest niedopuszczalna.

Konsekwentnie należałoby przyjąć, że jeżeli po-

wierzchnia ta jest większa niż chroniona, to zaspo-

kojenie wierzycieli powinno następować z tej części

sumy uzyskanej ze sprzedaży egzekucyjnej, która

przekracza wysokość kwoty niezbędnej do zakupie-

nia nieruchomości.

Tymczasem z projektowanych

przepisów wynika, że wierzyciela zaspokaja się do

wysokości tej kwoty, z czego należałoby wnosić, że

w tym przypadku proponuje się wyłączenie spod eg-

zekucji nadwyżki przekraczającej tę kwotę.

Jak się

zdaje, w dyskusji także ten zarzut został wcześniej

przedstawiony.

Nie jest też jasne, według jakich kry-

teriów i w jakim trybie należałoby ustalać wysokość

tej kwoty.

Powierzenie rozstrzygania tej kwestii orga-

nom egzekucyjnym doprowadziłoby do przekształce-

nia postępowania egzekucyjnego w postępowanie

rozpoznawcze w tej poważnej materii.

Rodziłoby też

wątpliwość co do zgodności z przepisem art. 837 K.p.c.,

który stanowi, że dłużnik może powoływać się na

ograniczenia odpowiedzialności do określonej warto-

ści tylko wówczas, gdy ograniczenie to zostało za-

strzeżone w tytule wykonawczym.

Dyskusja, jak sądzę, wskazuje na to, że projekt

będzie procedowany dalej w komisji.

Te zastrzeżenia,

o których wcześniej powiedziałem, te mankamenty,

na które wskazuję w swoim wystąpieniu, a były tak-

że wskazywane w wystąpieniach państwa posłów,

nakazują bardzo ostrożne podejście do tego projektu

w toku ewentualnych dalszych prac legislacyjnych.

ministra sprawiedliwości, do przedstawiciela rządu,

co do zapewnienia odpowiedniej klasy pomieszcze-

niom tymczasowym, to regulacja obowiązująca od

17 listopada to zagadnienie rozwiązuje.

Tu odpowia-

dam na pytanie pana posła Jerzego Borkowskiego.

Jeżeli chodzi o pytania panów posłów Sławomira Ko-

pycińskiego i Marka Asta co do ilości egzekucji pro-

wadzonych w taki sposób, że dłużnik pozostaje bez

dachu nad głową, jak to zostało określone w jednym

pytaniu – drugie pytanie dotyczyło eksmisji w ogóle,

czyli bez wskazywania takiej sytuacji, że dłużnik jest

bez dachu nad głową – to co do liczby nie jestem w sta-

nie tego w tej chwili powiedzieć.

Oczywiście na to

pytanie odpowiem pisemnie.

Tutaj trzeba jednak roz-

różnić dwie sytuacje, ponieważ one nie zostały wy-

starczająco rozróżnione ani w jednym, ani w drugim

pytaniu.

W tym projekcie mówi się o eksmisjach, któ-

re są efektem skutecznego przeprowadzenia egzeku-

cji świadczenia pieniężnego z nieruchomości, to zna-

czy sprzedaży licytacyjnej takiej nieruchomości – skut-

kiem tego dopiero jest ewentualnie obowiązek wyda-

nia nieruchomości przez dłużnika nabywcy licytacyj-

nemu.

Sądzę, że o tym była też mowa w tych pyta-

niach.

Natomiast oprócz tego dochodzą jeszcze liczne

skuteczne tzw. eksmisje, czyli wydanie nieruchomo-

ści czy wydanie lokalu mieszkalnego.

To są dwa róż-

ne zagadnienia.

Te informacje na podstawie danych

dostępnych w Ministerstwie Sprawiedliwości zostaną

przedstawione przez ministra sprawiedliwości Wyso-

kiej Izbie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Czy przedstawiciel wnioskodawców pani poseł

Zoﬁa Popiołek chce zabrać głos?

Proszę bardzo.

62

Poseł Zoﬁa Popiołek:

Ja przede wszystkim chciałabym serdecznie po-

sprawie posłowie potraﬁlisięjakośwznieśćponadpo-

działy polityczne i chcą skierować projekt do komisji.

Może zacznę od wystąpienia pana posła Kozdro-

nia.

Wspomniał pan o ustawie o ochronie praw loka-

torów.

Przyznam szczerze, że ta ustawa, tyle razy

rozpatrywana przez Trybunał Konstytucyjny – do-

tyczyło to kolejnych przepisów tej ustawy, z reguły

odnosiło się to do właścicieli prywatnych kamienic, z

tego punktu widzenia była rozpatrywana – moim zda-

niem jest takim bublem prawnym, że też należałoby

się do niej właściwie ustosunkować.

Niebawem wnie-

siemy projekt odnośnie do zmiany tejże ustawy.

Co do innych pytań – naszą intencją, może ten

zapis jest rzeczywiście nieczytelny, jest to, żeby dłuż-

nik mógł nabyć za uzyskaną z licytacji kwotę miesz-

kanie właśnie takie, o takim metrażu.

I teraz do

pana premiera Pawlaka: te metry odnoszą się do po-

wierzchni mieszkalnej – tutaj będzie to tak, jak nor-

mują to przepisy prawa lokalowego, ustawy o ochro-

nie praw lokatorów – czyli do pokoi.

W przypadku

jednej osoby będzie to mieszkanie do 30 m, bo kuch-

nia, łazienka, przedpokój wchodzą w skład powierzch-

ni użytkowej.

I takie mieszkania są gdzieś tam na

rynku.

A cenę rynkową określa wojewoda.

To jest

przesłanka, cena odtworzeniowa w danej miejscowo-

ści, w danym województwie jest podstawą ustalania

czynszów regulowanych.

Tak że w tym jest mniej

więcej ta kwota.

Natomiast o co chodzi w naszej egzekucji z nieru-

chomości?

Nie chodzi o nieruchomość, jakiś dom na

wielkiej działce, tylko chodzi o dostarczenie dłużni-

kowi takich środków, żeby mógł nabyć lokal miesz-

kalny dający mu podstawy do minimum egzystencji.

Nie musi to być to samo mieszkanie.

Na przykład

wierzyciel może odzyskać mieszkanie w centrum, a ten

lokal, który kupuje dłużnik, może być w peryferyjnej

dzielnicy, czyli tańszy.

skierowany do komisji.

Jak mówię, sytuacja jest taka,

nych, eksmisji jest coraz więcej.

A jeżeli chodzi o ma-

ﬁe komornicze, ten proceder niestety się nasila.

Te-

raz to już są wyspecjalizowane osoby i wyspecjalizo-

wane grupy.

Tak że mówię, że to jest interes dla

banków.

Jeszcze chciałabym dodać, że na licytacji

sprzedaje się lokal po obniżonej cenie z uwagi na to,

że nieruchomość jest obciążona zamieszkałym loka-

torem, tak zwykle bywa, a później jeżeli ktoś taki

lokal nabywa, wyrzuciwszy, jak wspominałam, w spo-

sób czasami bardzo bezpardonowy, lokatora, lokal

zyskuje na wartości.

I to jest tak oczywiste, że nie

muszę mówić.

Jeszcze raz państwu dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

egzekucyjnym w administracji, zawarty w druku

nr 238, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian

Mam zaszczyt przedstawić założenia projektu usta-

Przedmiotem tego projektu jest zastąpienie w Ko-

deksie cywilnym kategorii umów o roboty budowlane

nieco szerszą pojęciowo kategorią umów w procesie

budowlanym oraz ujednolicenie pozycji prawnej pod-

miotów biorących udział w procesie inwestycyjnym

w budownictwie: podwykonawców, ale również do-

stawców i biur projektowych.

Aktualne przepisy Ko-

deksu cywilnego korzystniej kształtują sytuację pod-

wykonawców, dając im możliwość uzyskania gwaran-

cji zapłaty od inwestora, oraz wprowadzają w szero-

kim zakresie solidarną odpowiedzialność wykonaw-

ców i inwestorów wobec podwykonawców.

Gwarancji

takiej nie mają niestety dostawcy i biura projektowe.

Dlatego też poza wprowadzeniem szerszej kategorii

pojęciowej umów w procesie budowlanym projekto-

wana ustawa reguluje w odmienny od dotychczaso-

wego sposób odpowiedzialność za zapłatę wynagro-

dzenia za roboty budowlane, wykonanie projektów

budowlanych oraz za dostawy materiałów i surowców

na teren budowy.

Nowe brzmienie art. 647 ustawy zawiera oprócz

wskazania typów umów określonych jako umowy

w procesie budowlanym wskazanie ich typowych po-

stanowień.

Z kolei art. 647

1

w swojej nowej treści

rozszerza znane już wcześniej ograniczenia swobody

umów w zakresie solidarnej odpowiedzialności zawie-

rającego umowę z podwykonawcą inwestora i wyko-

nawcy.

Zgodnie z nowym brzmieniem tego artykułu

krąg podmiotów odpowiedzialnych solidarnie został

poszerzony o zawierających umowy z poddostawcą

dostawców.

Natomiast krąg uprawnionych obejmuje

– oprócz podwykonawców – dostawców, poddostaw-

ców i biura projektowe.

63

Ustawa ta mimo pewnych, co przyznaję, manka-

mentów terminologicznych stanowi próbę zmierzenia

się z patologiami, jakie mają miejsce od wielu lat na

rynku usług budowlanych.

Sprzyja temu niewłaściwe

ukształtowanie pozycji prawnej poszczególnych

uczestników procesu budowlanego.

Wykorzystywa-

nie przewagi ekonomicznej dużych ﬁrmbudowlanych

w celu odwlekania momentu zapłaty za podwykonaw-

stwo lub dostawy stało się w praktyce normą.

W prze-

konaniu wnioskodawców nie ma dziś uzasadnienia

dla szczególnych przepisów gwarantujących zapłatę

podwykonawcom, podczas gdy biura projektowe i do-

stawcy są takich ustawowych gwarancji pozbawieni.

Powstaje pytanie o równość podmiotów występujących

w procesie budowlanym.

Wprowadzenie nowej regulacji pozwoli dostawcom

i biurom projektowym skuteczniej dochodzić ich na-

leżności i zmniejszy zatory płatnicze w ﬁrmach sek-

tora budowlanego.

Przypomnę, że w poprzedniej

kadencji Sejmu wielokrotnie rozmawialiśmy w Wy-

sokiej Izbie o zatorach płatniczych.

Poprzez wprowa-

dzenie szerszego kręgu podmiotów solidarnie odpo-

wiedzialnych, jak również podmiotów uprawnionych

do korzystania z solidarności dłużników, ﬁrmyzaan-

gażowane w procesie budowlanym zyskają dogodny

dla siebie instrument egzekwowania należności.

Nie sposób oczywiście w tym wystąpieniu nie od-

załączonych do projektu ustawy.

Jest ona w moim

przekonaniu w ogromnej mierze nieuprawniona.

W przypadku opinii Sądu Najwyższego jest ona raczej

reﬂeksemnegatywnejocenycałościuregulowańobec-

nego tytułu XVI Kodeksu cywilnego.

Zarówno bowiem

jego obecne brzmienie, jak i to proponowane w projek-

cie jest uregulowaniem eklektycznym.

Łączy w sobie

elementy m.in. umów o dzieło i umów sprzedaży.

dzialności za zapłatę wynagrodzenia.

Jest to jednak

praktyki obrotu gospodarczego, które my jako wnio-

skodawcy mamy na myśli, a bardziej troska o czy-

stość abstrakcyjnych konstrukcji prawnych.

Myślę,

że los bankrutujących kontrahentów – przypomina

mi się np. chińskie konsorcjum Covec, budujące bez

powodzenia autostradę A2 – w sposób niezmiernie

ważny, przekonujący wskazuje, że regulacje prawne

wzmacniające pozycję dostawców i poddostawców są

niezbędne.

jową Radę Izby Architektów RP sprowadza się do

nym.

Powiem, że szereg bardzo cennych uwag i za-

strzeżeń, które powinny być wykorzystane na dal-

szym etapie prac legislacyjnych – do którego mam

nadzieję, że dojdzie – zawiera opinia Krajowej Izby

Gospodarczej i Polskiej Izby Inżynierów Budownic-

twa.

Po uwzględnieniu tych uwag projekt nie powi-

nien budzić żadnych kontrowersji, mam nadzieję, że

również kontrowersji Sądu Najwyższego.

podkreślam, wszystkie podmioty, które opiniowały

ten projekt, są zgodne co do potrzeby pilnych zmian

przepisów Kodeksu cywilnego dotyczących umowy

o roboty budowlane.

Próbą wyjścia naprzeciw tej po-

trzebie jest projekt ustawy zawarty w druku sejmo-

wym nr 236.

Dlatego też zwracam się w imieniu

wnioskodawców o przekazanie tego projektu ustawy

Dzień dobry.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Mam zaszczyt

stanowisko odnośnie do przedłożonego projektu usta-

Najpierw może taka reﬂeksja ogólna.

Kodeks, jak

każdy kodeks w ogóle, a Kodeks cywilny w szczegól-

ności, zawiera pewien zestaw, stanowi systemową

całość, pewien logiczny zamknięty krąg i każda

zmiana, każda tak rewolucyjna, radosna poprawka

może zepsuć i rozsadzić ten spójny, logiczny, syste-

mowy kodeks.

W mojej ocenie propozycja wniosko-

dawców w zakresie zmiany umowy o roboty budow-

lane na umowy w procesie budowlanym jest takim

psuciem prawa.

W tym momencie muszę powiedzieć,

że zarówno Longchamps de Bérier, który opracował

pierwszy Kodeks zobowiązań z 1930 r., jak i twórcy

Kodeksu cywilnego z 1964 r. przewracają się w grobie.

Wiem, że to jest nowe ugrupowanie, które z taką re-

wolucyjną lekkością potraﬁ wszystko, co jest stare…

(Poseł Ryszard Kalisz: Na środek bardziej proszę

pokazywać.

Nie tu, tylko tam.)

Ja pokazuję do góry.

…wyrzucić i podeptać.

Nie, państwo polskie opie -

ra się na określonym dorobku cywilizacyjnym, na

prawie rzymskim.

Z tego wszystkiego wychodzimy.

Chciałbym powiedzieć, że umowy zawarte w Kodek-

sie cywilnym w części dotyczącej zobowiązań są wy-

mienione przykładowo, to są umowy szczególne, one

nie są podane w sposób wyczerpujący.

Te umowy

w procesie budowlanym można by nazwać jakimiś

64

takimi umowami nienazwanymi, o które panom cho-

dzi, czyli takie contractus innominatus.

A po co od

razu psuć cały rozdział dotyczący umów o roboty bu-

dowlane?

Przecież to są typowe umowy dla normal-

nych, zwykłych ludzi, to nie są umowy deweloperskie,

to nie są umowy: projektuj i buduj.

W dzisiejszym

skomplikowanym świecie to są umowy o roboty bu-

dowlane przewidziane dla człowieka, który buduje

domek jednorodzinny, najpierw zawiera umowę o pro-

jekt, ma projekt, dopiero szuka wykonawcy, z tym

projektem idzie do wykonawcy i dopiero wtedy zawie-

ra umowę.

A tutaj chcecie zrobić tak, jak jest to prze-

widziane w umowach o roboty budowlane, na zasa-

dzie piramidy: inwestor, wykonawca i podwykonawcy

i solidarna odpowiedzialność inwestora, wykonawcy

i podwykonawców w stosunku do dalszych podwyko-

nawców.

Wy, panowie, chcecie jeszcze do tego tande-

mu dołączyć projektanta, który w ogóle w tym syste-

mie może nie istnieć jako podwykonawca – jeśli cho-

dzi o projektuj i buduj, to tak, on będzie jednym z pod-

wykonawców wykonawcy, ale tutaj on jest niezależny

– i chcecie obciążyć wykonawców i podwykonawców

solidarną odpowiedzialnością za wadliwy projekt bu-

dowlany.

Jaki oni mieli wpływ na ten projekt?

Na

jakiej zasadzie w ogóle będą ponosić odpowiedzial-

ność?

Trzeba zadać sobie takie pytania.

Rozsadzamy

cały system.

Druga sprawa – dostawców.

Już pomijam to, co

powiedział Sąd Najwyższy – że nie wiadomo czy to

dostawca, czy sprzedawca.

Prawdopodobnie chodzi

o sprzedawcę, bo dostawca to ten, który wytwarza

daną rzecz, wytwarza i dostarcza do odbiorcy, za co

bierze pieniądze.

Natomiast tutaj dostawca to jest

ten, który sprzedaje, rozumiem, materiały budowla-

ne.

Czyli należałoby mówić o sprzedawcy, a nie o do-

stawcy.

Te problemy można rozwiązać w innych roz-

działach umów.

Chcecie umowy o dzieło, można prze-

widzieć jeden z przepisów – że w razie gdy przewidy-

wany termin zapłaty jest późniejszy od daty wykona-

nia umowy, to zleceniobiorca może zażądać zabezpie-

czenia.

Tak jak mamy gwarancję zapłaty przy umo-

wach o roboty budowlane, to co uchwaliliśmy – te

zabezpieczenia podwykonawców, wykonawców w sto-

sunku do inwestora.

I takie zabezpieczenia można by

przeprowadzić przy umowach o dzieło, przy umowach

dostawy czy sprzedaży.

A po co tworzyć jakiś dziwo-

ląg umowy w procesie budowlanym?

W związku z tym, Wysoki Sejmie, wnoszę o od-

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

Stanowisko Prawa i Sprawiedliwości przedsta-

wi w swoim oświadczeniu pan poseł Adam Rogacki.

odcinek serialu dotyczącego projektów Ruchu Pali-

kota, który zafundowała nam dzisiaj pani marszałek

Kopacz.

W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo

twórczej inwencji Ruchu Palikota.

Panie pośle wnioskodawco, proszę wziąć Kodeks

cywilny, przeczytać kawałek po kawałku.

Właściwie

te wszystkie rzeczy, które postulujecie, można dzisiaj

uregulować.

Jest zasada swobody umów.

Przecież

nikt nikogo w żaden projekt budowlany, w żaden pro-

ces budowlany nie jest w stanie na siłę wkręcić.

W związku z tym każdy, kto bierze udział w takim

przedsięwzięciu na jakimkolwiek etapie, może w do-

wolny sposób zabezpieczyć się umowami.

Oczywiście

mamy świadomość tego, że z różnych powodów bar-

dzo często jest tak, że ci, którzy na różnych etapach

procesu budowlanego biorą udział głównie w dużych

projektach, głównie jako podwykonawcy czy wyko-

nawcy określonych części dużych robót publicznych,

mają problemy ze ściągnięciem swoich pieniędzy, ale

do tego są dzisiaj uregulowania Kodeksu cywilnego,

a jeżeli jest zła wola, to być może nawet Kodeksu

karnego, które dają szansę egzekwowania takich pie-

niędzy.

Przykre jest oczywiście to, że w dzisiejszych

czasach przedsiębiorcy czekają rok na rozpatrzenie

swojej sprawy w sądzie, czekają dwa lata zanim ona

w ogóle zostanie rozpatrzona, zanim ktokolwiek

w sądzie się...

(Poseł Sławomir Kopyciński: I to jest problem?)

...nią zajmie.

I to jest oczywiście problem.

Tylko

że to jest kwestia organizacji wymiaru sprawiedliwo-

ści.

To jest kwestia, która dzisiaj w tej Wysokiej Izbie

chyba nie działa, ponieważ dzisiaj pod rządami mi-

łościwie nam panującej koalicji nic nie działa.

Nie

działa służba zdrowia, nie działają przedszkola, nie

działają procesy inwestycyjne, nie działają, tak jak

powinny, pociągi, nie działa wiele różnych rzeczy.

Tak samo trudno oczekiwać, żeby zadziałał wymiar

sprawiedliwości.

Na pewno jest potrzeba reformy wymiaru spra-

wiedliwości, jest taka potrzeba we wszelkich różnych

rankingach dotyczących właśnie swobody prowadze-

nia działalności czy właśnie kwestii przeciągających

się w nieskończoność procesów sądowych, zwłaszcza

dotyczących działalności gospodarczej.

Jesteśmy

w ogonie.

I to jest bardzo często, a nie kwestia jedne-

go okienka, stawiane jako zarzut dotyczący trudów

i problemów związanych z prowadzeniem działalno-

ści gospodarczej w Polsce.

Oprócz tego, że te sprawy

są prowadzone bardzo długo, to właściwie dzisiaj

w polskim wymiarze sprawiedliwości sąd może

stwierdzić, że 4 razy 4 to jest 24, i tak naprawdę do-

chodzić, czy miał rację, czy nie miał racji...

Wielokrot-

nie miałem okazję widzieć, biorąc pod uwagę różne

sprawy, z którymi przychodzą ludzie do biura posel-

skiego, najdziwniejsze rozstrzygnięcia, m.in. ostatnio

przyszedł do mnie ktoś, w którego przypadku w związ-

65

ku z prowadzoną działalnością sąd uznał w pierwszej

i drugiej instancji, że umowa dotycząca przekazania

nieruchomości bez aktu notarialnego jest ważna.

Takich przypadków jest wiele, z tym że w naszym

mniemaniu jest to kwestia systemowa niedziałania

wymiaru sprawiedliwości.

Możemy oczywiście ten

kodeks rozbudować do nie wiadomo jakich rozmia-

rów, żeby on miał kilka tysięcy artykułów, i każdą

umowę próbować zdeﬁniować,tylkożechybanietędy

droga.

Moim zdaniem im mniej będzie miał on arty-

kułów, tym lepiej, ponieważ jedna z generalnych za-

sad prawa cywilnego – zasada swobody umów – daje

dzisiaj możliwość wzajemnego zabezpieczenia się

przed różnego rodzaju roszczeniami.

Oczywiście

mamy świadomość, że w tym całym procesie, tak jak

w przyrodzie, są silni i są słabsi, i ta moc jest niewiel-

ka, ale – tak samo jak idziemy dzisiaj do ubezpieczy-

ciela czy do banku – pewne zapisy umowy też mogą

nam się nie podobać.

Jakie mamy szanse, żeby je

zmienić?

Żadne.

Albo się na to godzimy, albo się na

to nie godzimy.

Mimo że nie podobają nam się wszyst-

kie obostrzenia i chcielibyśmy uniknąć pewnych wy-

łączeń odpowiedzialności, np. w umowie ubezpiecze-

nia, to nie mamy takiej możliwości.

Są to raczej umo-

wy zestandaryzowane.

Jest tak również w procesach

budowlanych.

wiedliwość chciałbym złożyć wniosek o odrzucenie

tego projektu.

Uważam, że mnożenie dzisiaj za wszel-

ką cenę dodatkowych przepisów nie ma jakiegokol-

wiek sensu i dziwię się, że akurat ten projekt składa-

ją ci, którzy mienią się zwolennikami deregulacji, ci,

których przywódca stawał swego czasu na czele ko-

misji...

(Poseł Sławomir Kopyciński: Co to ma do rzeczy?)

...która miała zajmować się odbiurokratyzowa-

niem państwa.

Tak odbiurokratyzował, że, pamię-

tam, między innymi wyszedł z tej komisji ciekawy

pomysł, aby karać osoby handlujące pietruszką na

chodniku i konﬁskowaćprzedmiotprzestępstwa,czy-

li tę natkę, bez czy pietruszkę.

Wniosek złożyłem.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

wić państwu stanowisko klubu wobec poselskiego

druk nr 236.

Nie wiem, czy to czysta złośliwość posłów z prawej

strony w stosunku do pana posła powoduje, że negu-

je się wszystko, bo się neguje.

To jest w waszym sty-

lu: nie, bo nie.

Jeżeli projekt zgłasza Ruch Palikota,

to trzeba od razu go uwalić, bo po co nad nim proce-

dować.

Przedmiotem nowelizacji ustawy Kodeks cywilny,

nad którą procedujemy, jest zastąpienie kategorii

umów o roboty budowlane szerszą kategorią umów

w procesie budowlanym oraz zrównanie sytuacji

westycyjnym w budownictwie: dostawców materia-

łów budowlanych oraz biur projektowych.

Aktualne

przepisy prawa dają duże przywileje podwykonaw-

com: możliwość uzyskania gwarancji zapłaty od in-

projektowe.

Dlaczego budzi to takie kontrowersje?

Otóż sam jestem przedsiębiorcą i wiem, co znaczy

nieuczciwość odbiorcy, który nie zapłaci dostawcy za

dostawę towaru.

Uniemożliwia to kontynuację pracy,

zaburza płynność ﬁnansową i powoduje różnego ro-

dzaju perturbacje dla ﬁrm.

Jest to wykorzystywanie

przez wykonawców i podwykonawców, pod różnymi,

częstokroć naciąganymi, pretekstami, ich faktycznej

przewagi na rynku i odwlekanie płatności za dostawy

i wykonane prace projektowo-wykonawcze.

Nagminne są sytuacje, kiedy wiele miesięcy po

wych dla całej gospodarki zatorów płatniczych i de

facto kredytowania działalności wykonawców przez

mniejsze podmioty gospodarcze.

Bardzo często do-

racji.

Dochodzi do tego, że rodziny często tracą jedy-

ne źródło utrzymania.

W tym celu generalni wyko-

nawcy nagminnie stosują w odniesieniu do podwyko-

nawców wyższe standardy w odbiorach robót w sto-

sunku do tych, którym sami są poddani przez inwe-

wykonane i zaakceptowane przez inwestora prace.

Widzimy tu niesprawiedliwość, a nawet domniema-

wręcz żerują, bez żadnych skrupułów, na mniejszych

ﬁrmach.

zawarta została w opiniach załączonych do projektu.

wspomniał sprawozdawca – negatywnym reﬂeksem

i negatywną oceną całości uregulowań obecnego ty-

tułu XVI Kodeksu cywilnego.

Ponadto niezadowole-

nie Sądu Najwyższego budzi sposób ujęcia w propo-

nowanych przepisach odpowiedzialności za zapłatę

wynagrodzenia.

Takim dowodem niesolidności za-

płaty za dostawy towarów czy zapłaty za projekty

biur projektowych jest właśnie budowa autostrady

A2, która w sposób przekonujący pokazuje, że regu-

Poseł Adam Rogacki

66

lacje prawne wzmacniające pozycję prawną dostaw-

ców i poddostawców są niezbędne.

Dlatego zarzut

da się sprowadzić do chęci utrzymania odrębności

dowlanych od regulacji pozostałych umów zawiera-

nych w procesie budowlanym.

Podwykonawcy mają zagwarantowane wynagro-

dzenie w ustawie – art. 6471 Kodeksu cywilnego – co

stawia ich w pozycji uprzywilejowanej w stosunku do

biur projektowych i dostawców.

Nic nie przemawia

lanego nie zrównać w uprawnieniach z podwykonaw-

cami.

Wprowadzenie nowej regulacji pozwoli dostaw-

com i biurom projektowym bardziej skutecznie do-

chodzić ich należności i zmniejszy zatory płatnicze

utrudniające działalność zwłaszcza mniejszych uczest-

ników procesu budowlanego.

ze sobą żadnych obciążeń dla budżetu państwa, nie

spowoduje dodatkowych skutków ﬁnansowych dla

jednostek samorządu terytorialnego.

Przedmiot pro-

jektu niniejszej ustawy nie jest też objęty prawem

Unii Europejskiej.

Dlatego też w imieniu wniosko-

dawców zwracam się o jego poparcie.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

następujące uwagi.

Zanim przejdę do meritum, chciałbym przypo-

mnieć, że choć w Kodeksie cywilnym mamy rozdział

o umowach i robotach remontowo-budowlanych, to

jednak w polskim prawie mamy pojęcie prawa budow-

lanego.

Każdy z nas pamięta, a na pewno kolega Koz-

droń, kolega Kalisz, publikację Bara i innych, którzy

przez całe lata, dziesiątki lat budowali ten system.

Mówię o tym dlatego, że prawnicy domagają się dzi-

siaj stabilizacji prawa i w tym Sejmie te żądania pa-

dały dziesiątki, jeżeli nie setki razy.

Taką stabilizację

ma zabezpieczyć, zapewnić przede wszystkim kodeks,

w tym przypadku Kodeks cywilny.

Jest rzeczą oczywistą, że w ostatnim czasie mamy

nasilenie problemów rozliczeniowych, nie tylko w ro-

botach budowlanych, lecz również w dostawach.

Zresztą padały tu pomieszane pojęcia, bo czasami do

robót remontowych próbowano odnosić przepisy do-

tyczące dostaw.

To są dwa różne zagadnienia, ale te pro-

Panie i Panowie!

Jest rzeczą oczywistą, że w ko-

deksie w części dotyczącej tych robót mamy od dzie-

siątków lat wypracowane rozwiązania.

To po pierw-

sze.

Po drugie, jak trafnie podkreśla Sąd Najwyższy,

jest całe orzecznictwo i ono daje możliwość kształto-

wania umów i dochodzenia roszczeń.

Jeżeli dziś mamy

powszechne kłopoty z rozliczeniami, a tak rzeczywi-

ście jest, to trzeba szukać sposobu doraźnego zmusze-

nia.

Żadnym przepisem, nawet gdybyśmy tu wprowa-

dzili ich jeszcze sto, nie doprowadzimy do sytuacji,

w której nagle nastąpi poprawa w tym zakresie.

Jeżeli w związku z tym chcemy zmieniać przepis

w tej części, to trzeba popracować nad tym i zastano-

wić się, które przepisy nie zdały egzaminu i co zrobić

z tym, z czym mamy do czynienia.

Gdybyśmy poszli

tym tropem, to oczywiście byłoby wprowadzenie no-

wych pojęć do Kodeksu cywilnego.

To jest pierwsze

zagadnienie.

Po drugie, jest to zakwestionowanie całości do-

tychczasowych rozwiązań.

Jeżeli stoi się na gruncie

przede wszystkim trwałości umów cywilnoprawnych,

a budowlane takimi są, część z nich wywodzi się, jak

trafnie powiedział kolega Kozdroń, z umów o dzieło,

to wobec tego powstaje pytanie: W jaki to sposób

sprzeciw inwestora może unieważnić te umowy?

A więc, gdyby wprowadzić takie rozwiązanie, mamy

do czynienia z sytuacją, że żadna umowa nie jest

pewna.

Mogę sobie zawierać umowę, a inwestorowi

z pewnych powodów nie będzie się podobać i on wno-

si sprzeciw – umowa jest nieważna.

To rozwiązanie

jest nie do przyjęcia.

A zatem trzeba generalnie powiedzieć, że klub

dostrzegł bardzo poważny problem, ale problem zna-

ny całemu społeczeństwu.

Dziś nie ma na to rady

i żadnymi tymi zmianami nie spowodujemy wystą-

pienia sytuacji, w których będzie przestrzegany

30-dniowy termin zapłaty.

To jest problem o wiele szer-

szy i trzeba się zastanowić, jak doprowadzić do tego,

żeby ta egzekucja czy też odpowiedzialność za zacią-

gnięte zobowiązania była realizowana, ponoszona.

Panie i Panowie!

Z punktu widzenia legislacyjne-

go, porządku prawnego, roli kodeksu podzielam w ca-

łości pogląd wyrażony tu przez kolegę Kozdronia,

a także po części przez kolegę z PiS-u, dbając o czy-

stość prawa.

Do tego jesteśmy zobowiązani, a nie do

szukania rozwiązań doraźnych, bo to jest problem,

gdyby przyjąć takie doraźne dostosowanie kodeksu

do tych rozwiązań.

Co więcej, w naszym przekona-

niu, gdyby wprowadzono te rozwiązania, to wcale to

nie będzie gwarantowało doprowadzenia do tego, że

będzie porządek i że wszyscy uczestnicy procesu bu-

dowlanego, inwestycyjnego, projektowego itd. będą

się do tego stosować.

W tym przypadku niestety nie możemy poprzeć

tego projektu i będziemy głosować zgodnie z dotych-

czasowymi wnioskami.

Dziękuję.

(Oklaski)

67

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

mówiłem, panie ministrze, ciągle to powtarzam, że

naprawdę trzeba przyspieszyć prace komisji kodyﬁ-

kacyjnej, bo to, co już zrobiliśmy, i to, co robią kolej-

ne projekty inicjatywy ustawodawczej, psuje cały

system.

Ten system już dzisiaj jest zepsuty.

Uspra-

wiedliwię także kolegę posła Kopycińskiego i Ruch

Palikota, że wielokrotnie w ubiegłej kadencji i wielo-

krotnie w poprzedniej jeszcze kadencji psuliśmy sys-

tem prawa cywilnego.

Musimy w końcu doprowadzić

do tego, żeby komisja kodyﬁkacyjna przy ministrze

sprawiedliwości – i proszę, panie ministrze, bardzo

wyraźnie powtórzyć to również panu ministrowi Go-

winowi – zakończyła prace nad całościowym Kodek-

sem cywilnym i Kodeksem postępowania karnego.

W projekcie Palikota, miłym projekcie, bo przecież

wszyscy to słyszeliśmy i powiedział to też pan poseł

Kopyciński jako poseł sprawozdawca w swoim wystą-

pieniu, jest taka nuta, że trzeba pomóc tym biednym

podwykonawcom, naprawdę biednym, bo nie dostają

pieniędzy za wykonaną pracę.

Słyszeliśmy o tym

w czasie afery z Covec’iem, chińską ﬁrmą,kiedypod-

wykonawcy protestowali.

Tylko że to nie jest materia

prawa cywilnego.

Wspomniał o tym trochę pan poseł

marszałek Józef Zych.

Mamy tu pomieszanie z poplą-

taniem.

Czym jest prawo cywilne?

Czym jest prawo

cywilne?

Prawo cywilne co do zasady zawsze regulu-

je stosunki równych podmiotów i ich wzajemne rela-

cje.

A więc na bazie prawa cywilnego wykonawca

robót projektowych i ostatni podwykonawca jako

strony stosunku cywilnoprawnego są równi.

Oczywi-

ście jest jeszcze jedna sfera prawa, a nawet dwie

w tym przypadku, które powinno się uregulować.

I, szczerze mówiąc, to nie jest kwestia ministra spra-

wiedliwości, ale zupełnie innych resortów.

Nie ma tu,

a szkoda, nikogo od pana ministra transportu, bu-

downictwa, tam jest dalsza nazwa, bo to są sfery

dwóch innych reżimów prawnych: prawa ﬁnansowe-

go i prawa administracyjnego, czyli prawa budowla-

nego.

Kwestia zatorów płatniczych bierze się po pro-

stu z niestosowania różnego rodzaju instytucji prawa

ﬁnansowego.

Kiedyśtosięnazywałoakredytywami,

dzisiaj nazywa się różnego rodzaju pochodnymi for-

mami zabezpieczeń.

Są różnego rodzaju formy gwa-

rancji, są formy związane nawet z różnego rodzaju

gwarantowanymi piętrowymi zobowiązaniami.

(Poseł Józef Zych: I ubezpieczeniami.)

Są ubezpieczenia.

To samo dotyczy całego procesu

budowlanego.

Przecież proces budowlany to jest sfe-

ra zupełnie innego rodzaju – to jest sfera prawa ad-

ministracyjnego.

Oczywiście ja rozumiem dobre chę-

ci i naprawdę podchodzę do nich z całą otwartością

i sercem, ale to nie ta metoda.

W Kodeksie cywilnym

jest tak, że co do zasady – i proszę Wysoką Izbę,

a w szczególności posłów klubu Ruch Palikota, żeby-

ście o tym pamiętali – jest jedna podstawowa katego-

ria: zasada swobody umów, czyli zasada kształtowa-

nia treści stosunku prawnego.

Jeżeli mówimy o od-

powiedzialności wspólnej kilku podmiotów, to jest

kolejna zasada, że nikt nie musi ponosić odpowie-

dzialności większej niż ma prawo.

I druga zasada:

sam posiada.

To są kanony.

Po drugie, jest zarówno

odpowiedzialność solidarna, jak i odpowiedzialność

in solidum – nie ma polskiego odpowiednika.

W dok-

trynie prawa cywilnego (Dzwonek) mówi się: in soli-

dum.

Do tej sytuacji pasuje to jak ulał.

Tylko potrze-

ba jest dużo więcej wiedzy oraz – co jest najważniejsze

przy tych robotach budowlanych – nie może być pry-

matu tego wielkiego inwestora nad tymi małymi

podwykonawcami.

Ale też nie zapominajmy, powiedział o tym któryś

z moich przedmówców, nie chcę się pomylić, że takie

sformułowanie tego tytułu powoduje, że czy ktoś sta-

wia komórkę, czy ktoś buduje autostradę, to wy trak-

tujecie te dwa procesy inwestycyjne na równi.

A po

to jest właśnie Kodeks cywilny, żeby i ten, kto budu-

je komórkę, mógł sobie to ukształtować według swo-

ich zasad, i ten, który buduje autostradę, wielką,

długą na 100, 200 km, mógł to ukształtować.

Wysoka Izbo!

Panie i Panowie Posłowie!

Ponieważ

jednak mam serce do tych inicjatyw Ruchu Palikota,

to oczywiście w imieniu klubu SLD powiem, że nie

zgłaszam wniosku o odrzucenie tego w pierwszym

czytaniu.

Z bardzo dużą życzliwością patrzę na te

próby zmian różnego rodzaju przepisów prawnych:

cywilnych, karnych.

Wielokrotnie już o tym mówili-

śmy.

Jeżeliby to więc nie zostało odrzucone, w co

wątpię, będziemy pracowali dalej nad tym projektem

w komisji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Teraz głos ma pan poseł Bartosz Kownacki, Soli-

darna Polska.

Poseł Bartosz Kownacki:

trochę Ruchowi Palikota za nierozsądny projekt

i jeszcze troszeczkę dostanie się pewnie od Solidarnej

Polski.

Faktycznie mieliście panowie dużo dobrych

chęci, tylko między dobrymi chęciami a dobrym pro-

jektem ustawy – to jest świetny przykład – istnieje

gigantyczna przepaść.

Bo tak rzeczywiście jest, że

bardzo często ten poddostawca, dostawca czy autor

projektu architektonicznego jest podmiotem słab-

szym.

Nie zawsze, ale często się tak zdarza i warto

68

by było, żeby też mógł skorzystać z jakiejś ochrony,

takiej, jaką mają podwykonawcy.

Ale to nie znaczy, że można rozwiązać ten pro-

blem w taki sposób w Kodeksie cywilnym.

Po pierw-

sze dlatego, że – jak już tutaj panowie mówili – jest

zasada swobody umów i nie ma żadnych przeszkód

do tego, aby dostawca zawarł umowę na piśmie.

To

niestety brak świadomości prawnej obywateli, przed-

siębiorców powoduje, że często na tym etapie wstęp-

nym nie gwarantują sobie odpowiednio swoich praw.

To jest problem, o czym mówili przedstawiciele klubu

Prawo i Sprawiedliwość, wadliwego sądownictwa, bo

jak już zawrze się tę umowę, to później postępowanie

w sądzie trwa nie rok, nie dwa, bo to jeszcze byłoby

dobrze, ale czasem 10 lat i ten biedny dostawca ban-

krutuje.

To jest wreszcie problem ryzyka gospodar-

czego, jakie on ponosi.

Bo bardzo często ma świado-

mość tego, że tę dostawę zrealizuje i nie dostanie

zapłaty, ale liczy: a nuż się uda.

No i taki już jest

wolny rynek, że raz się uda, a raz się nie uda.

I to jest

jeden aspekt.

Drugi aspekt to ten, o którym powiedział pan po-

seł Kozdroń.

Kodeks cywilny jest ustawą systemową,

jest pewnym fundamentem prawa cywilnego, które

funkcjonuje w Polsce.

Wam się wydaje, że jak tę jed-

ną cegiełkę, która faktycznie może jest troszkę znisz-

czona, wyjmiecie i podmienicie, to nic się nie stanie.

Ale to nie jest tak, bo jeśli wyjmiecie tę cegiełkę, to

może okazać się, że runie cała budowla.

Jeszcze parę

takich projektów i okaże się, że tego Kodeksu cywil-

nego nie będzie można zinterpretować w sądzie.

Przejdę tu chociażby do tych uwag Krajowej Izby

Gospodarczej.

Szanowni państwo, jeżeli już decydu-

jecie się na jakiś projekt, to zróbcie go porządnie.

W Kodeksie cywilnym jest mowa o umowie sprzeda-

ży, umowie o dzieło, a wy wprowadzacie nagle jakieś

„umowy na...”.

W Kodeksie cywilnym, w tym tytule,

który tak krytykujecie, zagwarantowano, iż pod ry-

gorem nieważności są zawierane umowy na piśmie

z wykonawcą, podwykonawcą.

Jednak jak już się

analizuje ten wasz projekt, to ja mam poważne wąt-

pliwości, bo wy gwarantujecie w jednym z przepisów,

że konieczne jest, aby dostawca i projektant zawarli

umowę na piśmie, ale w tym artykule nie mówicie,

co było wcześniej, że umowę na piśmie powinien za-

wrzeć wykonawca.

Dopiero na podstawie jakiegoś

kolejnego artykułu można to wykoncypować.

Panie i panowie, jeżeli decydujecie się złożyć pro-

jekt, to zastanówcie się, jak go formułujecie.

Jeżeli

podstawą odpowiedzialności solidarnej w Kodeksie

cywilnym jest chociażby zgoda, a wy wprowadzacie

nowe rozwiązanie niezgłoszenia sprzeciwu, to na-

prawdę zastanówcie się, jaki to ma sens, dlatego że

Kodeks cywilny jest pewną spójną konstrukcją.

Je-

żeli chcecie w tym samym przepisie wprowadzić

ochronę umowy o dzieło, bo de facto umowa o projekt

architektoniczny jest umową o dzieło, i umowy sprze-

daży, bo de facto umowa o dostarczenie jakiegoś ma-

teriału będzie umową sprzedaży, a jednocześnie nie

potraﬁcie tego wszystkiego usystematyzować, to

może nie warto zgłaszać projektu, który gdzieś tam

głęboko w swojej idei jest naprawdę dobry, bo warto

pomóc, warto znaleźć takie rozwiązanie, które pomo-

że słabszym podmiotom.

Jednak trzeba też pamiętać

nawca, bo czasem jest też i tak, że to dostawca jest

jekt, to przygotujcie go dobrze.

Jest taka oświeceniowa zasada z XVIII wieku, że

prawo powinno być jasne i zrozumiałe.

Gwarantuję

wam, że jeżeli ten projekt w tym kształcie stałby się

integralną częścią Kodeksu cywilnego, to te postępo-

wania przed sądami nie trwałyby 10 lat, a kilkana-

ście lat.

Dlatego że już tutaj ogromnym problemem

dla prawnika byłoby to, jak zinterpretować te zapisy

w kontekście innych przepisów Kodeksu cywilnego.

Dlatego, szanowni państwo, w imieniu Klubu Par-

lamentarnego Solidarna Polska, doceniając te inten-

cje, które wam przyświecały, muszę z przykrością

powiedzieć, że niestety będziemy głosowali za odrzu-

ceniem tego projektu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Jako pierwsza pytanie lub pytania zada pani po-

seł Elżbieta Gapińska, Platforma Obywatelska.

interesu dostawców i biur projektowych w sposób

analogiczny jak podwykonawców brzmi słusznie.

Je-

żeli jednak projekt nowelizacji jest tak dobry, jak

twierdzą wnioskodawcy, to dlaczego rozwiązania,

jakie zostały przez państwa zaproponowane w pro-

jekcie, nie spotkały się z akceptacją ani Krajowej

Rady Izby Architektów, ani Polskiej Izby Inżynierów

Budownictwa, ani Krajowej Izby Gospodarczej, ani

też Sądu Najwyższego?

Według tych opinii bowiem

proponowane przez wnioskodawców rozwiązania nie

są spójne z obowiązującym dotychczas prawem, wpro-

wadzają chaos do Kodeksu cywilnego poprzez niepre-

cyzyjne sformułowania.

Szkoda, że wnioskodawcy,

którzy przygotowali projekt nowelizacji, nie poprze-

dzili jego złożenia w Sejmie konsultacjami publiczny-

mi, które pozwoliłyby na wychwycenie wspomnia-

nych błędów na etapie prac nad nowelizacją.

Na koniec przypomnę wnioskodawcom taką starą

zasadę, że wiele razy tzw. lepsze jest wrogiem dobre-

go.

Dziękuję.

Poseł Bartosz Kownacki

69

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję, pani poseł.

wnioskodawców.

Czy jesteście państwo przekonani,

że ta nowelizacja w istotny sposób poprawi sytuację

prawną dostawców i projektantów?

Czy w Kodeksie

cywilnym leży problem?

Ja to rozumiem.

Rzeczywi-

ście ta sytuacja, w której dostawcy, projektanci nie

otrzymują należnego wynagrodzenia od głównego

wykonawcy, występuje często.

Ostatnio przecież przy

A2 jedna ze spółek ogłosiła upadłość i cały łańcuszek

podwykonawców pozostał bez należnych środków.

Zwróćcie państwo uwagę, podwykonawców.

Jest za-

pis w Kodeksie cywilnym, regulacji dotyczących umo-

wy o roboty budowlane, który niby zabezpiecza sytu-

ację dostawców, ale przy tych wielkich inwestycjach

publicznych co rusz dowiadujemy się, że i podwyko-

nawcy są pokrzywdzeni, że nie otrzymują środków

od głównego wykonawcy.

Ten mechanizm został już

sób są powoływane ﬁkcyjne spółki, które pełnią rolę

czy to głównego wykonawcy, czy podwykonawcy, któ-

ry zatrudnia jeszcze kolejnych podwykonawców, czy-

li problem chyba nie leży tutaj.

Problem leży w sła-

bości państwa, bo mówimy głównie o inwestycjach

publicznych.

Zwróćcie też uwagę, że w inwestycjach

prywatnych rzadziej ten problem występuje, chodzi

o inwestycje publiczne.

Czyli zgoda, że zabezpiecze-

nia muszą być.

Zgoda, że musi być lepsza kontrola.

Zgoda, że pewnie muszą być inne regulacje chronią-

ce dostawców, chroniące projektantów, chroniące

podwykonawców, ale chyba nie tędy droga i nie przez

nowelizację Kodeksu cywilnego.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

ców wskazywało na to, że prawo cywilne reguluje

umowy między dwoma równymi podmiotami.

Teore-

tycznie jest to założenie prawa cywilnego, natomiast

gdy występuje głód pracy i nie ma równości prawnej,

to te założenia nie obowiązują.

Otóż osoba, która

musi pracować, żeby przeżyć, musi zawrzeć byle jaką

umowę.

Wtedy nie ma równości pomiędzy dwoma

podmiotami.

Są wyjątki w kodeksie dotyczące pew-

nych umów.

Narzuca się pewne umowy już dzisiaj,

a są to na przykład umowy odpowiedzialności cywil-

nej, jeżeli chodzi o ubezpieczenia samochodowe.

Ta

sytuacja, w której złożyliśmy ten projekt, została

budowach dróg, autostrad, kolei, kiedy właściwie

wszystko się sypie, dlatego że ktoś wygrał przetarg,

umówmy się, w sposób niewłaściwy, i nie jest w sta-

W takiej sytuacji należy zadać pytanie, dlatego że

wiele osób było przeciwnych, dlaczego nie udoskona-

lić tego projektu, dlaczego wypowiadamy się od razu

na nie, w sytuacji kiedy dotyczy to tak naprawdę ty-

sięcy ludzi, którzy właściwie są bezwolni i nie mają

równych praw w Kodeksie cywilnym, pomimo że

uważamy, że ten kodeks stawia obydwie strony w rów-

nej sytuacji.

wykonawców autostrady twierdził, że zabraknie mu

w budżecie ponad 180 mln zł i tych pieniędzy (Dzwo-

nek) nie będzie w stanie przelać na konta podwyko-

nawców.

Proszę, zastanówmy się, dlaczego nie będzie-

my nad tym dalej procedować.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Przepraszam, o zabranie głosu proszę jeszcze pod-

sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości

pana Grzegorza Wałejkę.

Następnie pan poseł wnioskodawca.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Chcę

poinformować na wstępie, że stanowisko rządu wo-

ne, zostało ono skierowane do rozpatrzenia przez

komitet Rady Ministrów, przedstawię jedynie główne

tezy, które zostały zawarte w propozycji stanowiska

rządu.

Otóż pan poseł marszałek Zych, pan poseł Koz-

droń, pan przewodniczący Kalisz wiele mówili o nie-

dostatkach metody regulacji zaproponowanej w tym

projekcie, a także o niedostatkach co do szczegółów

tej regulacji.

Ja oczywiście nie chcę tego powtarzać,

zwrócę uwagę tylko na pewne zagadnienia, które

trzeba podkreślić, jeżeli chodzi o zawartość tego pro-

jektu.

Otóż wątpliwości zasadnicze budzi wprowa-

dzenie w projekcie pojęcia umowy w procesie budow-

lanym.

To pojęcie ma obejmować zarówno roboty

budowlane, sam proces robót budowlanych, jak i wy-

70

konywanie projektów budowlano-wykonawczych oraz

dostawy materiałów i surowców.

Trzeba stwierdzić

jednoznacznie, że wprowadzenie takiej regulacji na-

rusza wewnętrzną spójność Kodeksu cywilnego – na-

ruszałoby, gdyby zostało to zaakceptowane przez

Wysoką Izbę.

Cechy wprowadzanej projektem ustawy

umowy dostaw materiałów i surowców odpowiadają

w całości naturze stosunku sprzedaży.

Jeden z panów

posłów to zauważył i podkreślił.

Posłużenie się po-

tocznym pojęciem dostawa sprawia, że może powstać

wątpliwość, jakiego typu umowy podlegałyby przepi-

som tytułu XVI – sprzedaż i dostawa czy tylko sama

dostawa.

Natomiast cechy stosunku zobowiązanio-

wego z umowy na wykonanie projektów budowlano-

-wykonawczych są tożsame z cechami umowy o dzie-

ło, która jest dostatecznie, jak się wydaje, regu-

lowana w kodeksie.

Poważne zastrzeżenia budzi proponowane w po-

selskim projekcie ustawy pojęcie poddostawcy, wobec

którego mieliby odpowiadać solidarnie inni uczestni-

cy procesu budowlanego.

Taka regulacja prowadzi-

łaby do znacznego skomplikowania struktury odpo-

wiedzialności solidarnej z art. 647

1

§ 5 Kodeksu cy-

wilnego.

Ten szczególny reżim odpowiedzialności

solidarnej, który jest w gruncie rzeczy reżimem o cha-

rakterze wyjątkowym, zostałby rozszerzony w odnie-

sieniu do nieoznaczonej liczby podmiotów powiąza-

nych z inwestorem tylko w bardzo luźny, pośredni

sposób poprzez długi łańcuch sukcesywnych dostaw.

Powstałoby pytanie, w którym miejscu kończy się

łańcuch odpowiedzialności solidarnej, łańcuch tych

podmiotów, wobec których jest solidarna odpowie-

dzialność tych wcześniejszych ogniw łańcucha.

Niezrozumiała i nieuzasadniona jest propozycja

regulacji, z której wynikałoby, że umowa z wykonaw-

cą lub podwykonawcą traci ważność na skutek sprze-

ciwu inwestora.

W powiązaniu z nakreślonym z góry

kręgiem uczestników procesu budowlanego, który

zostałby objęty szczególnym reżimem odpowiedzial-

ności solidarnej za wypłatę wynagrodzenia, ta pro-

jektowana regulacja byłaby sprzeczna z wymagania-

mi pewności obrotu i ochrony zaufania uczestników

stosunków prawnych.

Taki byłby skutek tego, nato-

miast jest też kwestia spójności teoretycznej tak

określonej podstawy nieważności.

Należy także podkreślić, że z uzasadnienia pro-

jektu wynika, iż jego celem jest umożliwienie dostaw-

com materiałów i surowców oraz biurom projekto-

wym żądania gwarancji zapłaty, a więc stosowania

wobec tych podmiotów regulacji zawartej w art. 649

1

Kodeksu cywilnego.

Tymczasem projekt odnosi się

jedynie do solidarnej odpowiedzialności inwestora

regulowanej w art. 647

1

Kodeksu cywilnego, czyli

zupełnie innej instytucji prawnej.

Dodatkowo uzależ-

nia ten rodzaj odpowiedzialności od stanowiska in-

westora, co podważa pewność ochrony prawnej dla

wszystkich podmiotów uczestniczących w realizacji

robót budowlanych.

Może być tak, że strony te po

prostu chcą utrzymać ten stosunek prawny i dodają

jakieś gwarancje czy dodatkowe zabezpieczenia pew-

ności zapłaty w stosunkach wewnętrznych, o których

np. inwestor może zupełnie nie wiedzieć i tak na-

prawdę nie powinno go to w takiej sytuacji za bardzo

obchodzić.

Wbrew zatem, jak się wydaje, intencji pro-

do poszerzenia podmiotowego możliwości żądania

gwarancji zapłaty.

Wysoka Izbo!

Należy mieć na względzie, że jak

w każdej gałęzi gospodarki, także w obszarze budow-

nictwa czy robót budowlanych na efekt finalny,

w tym przypadku na powstanie obiektu budowlane-

go, składa się praca wielu kooperantów.

Nie przesą-

dza to jednak o konieczności regulowania przez usta-

wodawcę w sposób szczególny ich wzajemnych sto-

sunków w procesie budowlanym.

Nie zawsze Kodeks

cywilny musi zapewniać regulację każdego ogniwa

łańcucha łączącego kooperantów w różnych proce-

sach inwestycyjnych, nie tylko procesach budowla-

nych.

Nawet gdyby ustawodawca chciał wprowadzić

możliwość żądania gwarancji zapłaty przez innych

szeroko pojętych uczestników procesu budowlanego,

to trudno byłoby znaleźć jasne kryterium precyzyjnie

ograniczające krąg podmiotów uprawnionych do żą-

dania gwarancji.

Utworzyłby się wówczas łańcuch

przedsiębiorców słusznie domagających się w takim

przypadku przyznania podobnych uprawnień.

To

oczywiście musiałoby prowadzić do pogorszenia ja-

kości stosunków między kooperantami, którzy w tym

procesie uczestniczą, a w jakiejś tam konsekwencji

także musiałoby prowadzić do kolejnych procesów

sądowych i być może do takich długich procesów, jak

tutaj zostało podkreślone w stanowisku jednego z pa-

nów posłów.

Pragnę podnieść, że to szczególnie pomiędzy in-

westorem a wykonawcą i podwykonawcami zachodzą

negatywne zjawiska związane z powstawaniem tzw.

zatorów płatniczych.

Inni przedsiębiorcy, występują-

cy w procesie budowlanym w takim charakterze, jak

dostawcy materiałów lub usług, wynajmujący sprzęt

niezbędny przy budowie, geodeci, architekci, mogą

korzystać z zabezpieczenia terminowej zapłaty na

zasadach ogólnych albo gwarantując sobie w umowie

zapłatę niezwłocznie po dostarczeniu towaru lub

usługi.

To jest prosty sposób wymuszenia tak na-

prawdę zapłaty – może nie wymuszenia, bo to jest

bardziej już pojęcie dotyczące przymusu wykonania

świadczenia, ale zapewnienia sobie zapłaty.

Solidarna odpowiedzialność za zapłatę wynagro-

dzenia oraz możliwość żądania gwarancji zapłaty jest

natomiast instrumentem związanym ze szczególny-

mi właściwościami robót budowlanych rozłożonych

w czasie, niekiedy kosztownych, zwykle kosztow-

nych, czasochłonnych i pracochłonnych.

I właśnie

takiej sytuacji służy ten instrument.

Co do innych

71

sytuacji, czyli tych krótkotrwałych, nieskomplikowa-

nych stosunków między poszczególnymi kooperan-

tami w procesie budowlanym, do tej regulacji służą

inne instrumenty.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Z tych przyczyn,

że projekt budzi tak dużo zastrzeżeń fundamental-

nych co do metody regulacji i co do szczegółów regu-

lacji, wydaje się, że wniosek pana posła Kozdronia co

do dalszych losów tego projektu jest jak najbardziej

uzasadniony.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Sławomir Kopyciński.

Poseł Sławomir Kopyciński:

Dziękuję bardzo.

lepsze bywa wrogiem dobrego.

Ale obecne regulacje

dobre nie są.

Wsłuchiwałem się bardzo uważnie

w opinie przedstawicieli poszczególnych klubów par-

lamentarnych, szczególnie pana marszałka czy pana

posła Kozdronia, i również wiem, że regulacja przed-

łożona przez nasz klub poselski nie jest idealna.

Ale

opiniowały ten projekt, stwierdziły jednoznacznie, że

zachodzi pilna potrzeba zmian przepisów Kodeksu

A więc problem jest i odrzucenie projektu ustawy

Ruchu Palikota tego problemu w żaden sposób nie

rozwiąże, po prostu tę smutną rzeczywistość pozo-

stawi nierozstrzygniętą.

My proponujemy, aby uwzględniając wszystkie

bardzo celne uwagi, które padły w odniesieniu do

tego projektu ustawy, szczególnie – przepraszam, bo

nie wspomniałem – pana marszałka Zycha czy pana

posła Kalisza, uwzględnić w toku dalszych prac nad

tym projektem.

Bo sprowadzanie problemu, tak jak

to zrobił pan poseł Bartosz Kownacki, do tego, że

zamiast „o” mamy „na”, to problemem nie jest.

To

zmienimy jedną poprawką na posiedzeniu komisji.

Byłem tutaj pouczany w sprawie Kodeksu cywil-

nego, prawa cywilnego.

Ja wiem, że prawo cywilne

jest gałęzią prawa zaliczoną stricte do prawa pry-

watnego.

Prawo cywilne ma dwa znaczenia.

Po

pierwsze, oznacza zespół przepisów, norm regulują-

cych określone stosunki społeczne w pewien właści-

wy sposób.

A w tym wypadku właściwie te stosunki

uregulowane nie są.

Po drugie, oznacza uprawnie-

nie lub zespół uprawnień przysługujących jakiemuś

podmiotowi, tzw. prawo podmiotowe wyznaczone

przez normy prawne, czyli przez prawo w znaczeniu

podmiotowym.

Te normy prawne, jeśli chodzi o prawo budowlane,

też nie są wystarczające.

Jeżeli mówimy dziś o prawie

budowlanym, musimy mówić generalnie o procesie

budowlanym.

Przecież czym różni się podwykonawca

w procesie budowlanym od dostawcy czy biura pro-

jektowego?

To jest cały proces budowlany.

On się po

prostu z biegiem lat zmienił.

Dawniej mogliśmy mó-

wić tylko, nie wiem, o inwestorze, później mówiliśmy

o inwestorze i wykonawcy, następnie o inwestorze,

wykonawcy i podwykonawcy, teraz jeszcze mamy

podwykonawców podwykonawcy.

Do tego mamy wła-

śnie dostawców i biura projektowe.

I warto by, myślę,

nad tym problemem pochylić się, zastanowić i sko-

rzystać z tego projektu ustawy, który jest do popra-

wienia, ale który można w dalszych pracach komisji

zmienić.

Tak na to patrzę.

Powiem tak: nie jestem

specjalistą od Kodeksu cywilnego, ale jeżeli Sąd Naj-

wyższy i wszystkie inne podmioty mówią, że tę spra-

wę trzeba zmienić, trzeba uregulować, bo obecne

zapisy są niewystarczające, to przyjmuję wniosek

posła Kozdronia o odrzucenie.

Pytam tylko: Kiedy

rząd, dysponując możliwościami, biurem legislacyj-

nym, ministerstwem itd., przygotuje projekt ustawy,

który to zmieni, który tę sytuację uporządkuje?

Cze-

kamy bowiem od paru lat i dziś bardzo proszę, aby

ten projekt ustawy autorstwa Ruchu Palikota potrak-

tować jako próbę wywołania tego tematu na forum

Sejmu, zwrócenia uwagi Wysokiej Izby na problem,

który co roku jest pomijany.

Dostawcy krzyczą – mieli-

śmy ten przykład, jeszcze raz podkreślę, przy autostra-

dzie A2 – biura projektowe płaczą, ludzie tracą pracę,

nie wiem, ﬁrmy, sprawy sądowe ciągną się dwa lata,

dłużej, krócej, różnie to bywa.

To trzeba zmienić.

Nie twierdzę, że ten projekt jest idealny, ale jest

w końcu nad czym pracować, dlatego prosiłbym bar-

dzo jednak o nieodrzucanie tego projektu w pierw-

szym czytaniu, sugerując, informując, że wszystkie

uwagi zgłoszone dzisiaj w trakcie wystąpień klubo-

wych mogą zostać uwzględnione w tym projekcie

W trybie sprostowania pan marszałek Józef Zych.

Proszę bardzo.

Poseł Józef Zych:

dać panu posłowi Kopycińskiemu jedną rzecz – za-

strzegł się, że nie jest specjalistą od prawa cywilnego,

ale prawnie bardzo ładnie odnosił się pan do insty-

tucji prawnych.

To pierwsza rzecz.

Po drugie, to ja

użyłem sformułowania prawo budowlane, bo to jest

72

podkreślenie, które właściwie odnosi się do jednej

rzeczy, że powinien być oddzielny kodeks, jeżeli cho-

dzi o budownictwo.

I dalsza rzecz.

Proszę państwa, w poprzedniej ka-

dyﬁkacjachwspólniezKomisjąKodyﬁkacyjnąPrawa

Cywilnego, bo taka istnieje przy ministrze sprawie-

dliwości, rozpoczęła pracę nad Kodeksem cywilnym.

Stąd też jesteśmy zdania, tak jak powiedział poseł

Kalisz, że należy przyspieszyć te prace.

Jest zapo-

wiedź pana ministra Gowina, że do końca tego roku

zostanie przedłożony projekt Kodeksu cywilnego.

Ja

takim optymistą nie jestem, bo można wziąć pewne

rozdziały, które są bardzo istotne.

Jeszcze jedną rzecz chciałbym podkreślić.

Proszę

państwa, zwracanie uwagi to był mój obowiązek jako

prawnika, natomiast podkreśliłem, że wymaga to

i można, tak jak mówił poseł Kalisz, osiągnąć to

samo w innej formie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Zamykam dyskusję.

W dyskusji, jednak muszę przypomnieć fakty,

zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy

nia br.

Proszę zgłosić się.

Nikt się nie zgłasza.

Zamykam listę.

ka, klub Platforma Obywatelska.

Poseł Jerzy Ziętek:

siejsze oświadczenie poselskie przedstawiam nie tyl-

ko jako poseł, ale przede wszystkim jako lekarz gine-

kolog położnik z ponad 30-letnim doświadczeniem.

Lekarz, który nie tylko pomaga przychodzić nowym

członkom naszego społeczeństwa na świat, ale i na

co dzień walczy z tak groźną chorobą, jaką jest rak,

a szczególnie rak szyjki macicy.

W swojej dotychcza-

sowej karierze zawodowej operowałem pacjentki

w różnych stadiach choroby, odnosząc nie tylko spek-

takularne zwycięstwa, ale także, niestety, klęski,

zwłaszcza wtedy, kiedy stopień zaawansowania pro-

cesu nowotworowego był zbyt duży, gdyż pacjentka

po prostu zbyt późno się zgłosiła, zbagatelizowała

wczesne objawy.

Staram się nigdy nie dawać za wy-

graną, ponieważ wycięcie jak największej masy guza

ułatwia dalsze leczenie i rokowanie.

Rak szyjki macicy (RSM), podstępny zabójca, ata-

od 3 lat do 10 lat.

Jest drugim na świecie co do czę-

stości rakiem, który dotyka kobiety, i zarazem drugą

co do częstości przyczyną zgonów spowodowanych

nowotworami wśród kobiet.

W Polsce co roku diagno-

zę: rak szyjki macicy, i to najczęściej już w stadium

zaawansowanym, słyszy ponad 3300 kobiet.

Połowa

z nich, niestety, umiera.

Dziś nasz kraj ma jeden

z największych wskaźników umieralności w Europie.

Z chwilą odkrycia mechanizmu onkogenezy wiru-

sa HPV i stworzenia szczepionek strategia walki

z RSM w Unii Europejskiej zaczęła się zmieniać.

Cho-

ciaż badania cytologiczne wciąż są traktowane jako

podstawowa metoda zapobiegania, to szczepienia

uważane są za coraz ważniejszy czynnik skutecznej

proﬁlaktyki.

Dlatego większość krajów Wspólnoty

ﬁnansujejealbowcałości,albowdużejczęści.WPol-

sce walka z rakiem szyjki macicy łączy edukację

zdrowotną i proﬁlaktykę wtórną w postaci badań

cytologicznych.

Szczepień proﬁlaktycznych Narodo-

wy Program Zdrowia nie uwzględnia.

Program ten,

przyjęty uchwałą nr 90/2007 Rady Ministrów dnia

z powodu RSM do 500 w 2015 r.

Ale pomimo znacz-

nych nakładów ﬁnansowych i wysiłków wielu insty-

tucji i organizacji nie ma rezultatów, które dawałyby

nadzieję na osiągnięcie tego celu.

Należy więc skon-

frontować obecny program z doświadczeniami i efek-

tami europejskimi.

Zadanie to wymaga skoordyno-

wanego działania ekspertów z obszaru medycyny,

zdrowia publicznego, komunikacji społecznej, insty-

tucji publicznych, samorządów lokalnych oraz orga-

nizacji pozarządowych.

Wysoka Izbo!

W tym roku zawiązała się Polska

która, wydając „Rekomendacje kompleksowych zmian

w obszarze proﬁlaktykirakaszyjkimacicywPolsce”,

wspaniale wpisuje się w konieczne zmiany w „Naro-

wych”.

Koalicja ta wkrótce przedstawi kodeks proﬁ-

laktyki raka szyjki macicy dla lekarzy, ginekologów

i pediatrów, ale także dla lekarzy POZ, pielęgniarek

i położnych.

Ponieważ RSM we wczesnym stadium

se na wyleczenie.

gularnie do ginekologa i wykonuje badania cytolo-

Oświadczenia poselskie

Poseł Józef Zych

w ramach „Narodowego programu proﬁlaktykiraka

szyjki macicy”, ﬁnansowanegoprzezNarodowyFun-

dusz Zdrowia.

Chciałbym dotrzeć do odpowiedzi na

zasadnicze pytanie: Dlaczego w naszym kraju, w Pol-

sce, kobiety nie zgłaszają się na podstawowe badanie

proﬁlaktyczne, jakim jest badanie cytologiczne?

Od-

powiedź na to pytanie będzie kluczowa w zwiększa-

niu się zgłaszalności kobiet do badań cytologicznych,

tak aby uzyskać pułap powyżej 75%.

Panie Posłanki i Panowie Posłowie!

Kobiety czę-

sto nie myślą lub tłumaczą się, że nie mają czasu

myśleć o swoim zdrowiu, podporządkowując swoje

życie rodzinne dzieciom.

Jeśli jednak nie będą my-

ślały o sobie, ucierpieć mogą nie tylko one, ale także

u kobiet pomiędzy 35. rokiem a 59. rokiem życia,

tj. właśnie w momencie, kiedy wiele z nich wychowu-

zapytać żonę, mamę, siostrę, przyjaciółkę: Czy zna-

lazłaś ostatnio czas, aby zadbać o swoje zdrowie?

Wysoka Izbo!

Każdy dzień, każdy sposób, każde

nia cytologiczne.

Mam zamiar, włączając się czynnie

Szyjki Macicy, podejmować różne działania, aby

nowotworem.

Obecne oświadczenie jest tylko zapo-

wiedzią moich działań, jakie będę podejmować.

Panie Posłanki!

Szanowne Polki!

Już najwyższy

czas – zrób to, nie czekaj, idź na cytologię, ponieważ

zarówno pierwotna, jak i wtórna proﬁlaktyka to

wspaniały granat na raka.

Razem pokonamy raka.

Udowodnimy, że jesteśmy mądrzy i odpowiedzialni.

Policzymy się z nim.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

nie ma związek z obchodzonym dziś Ogólnopolskim

Dniem Walki z Bezrobociem.

Szczególnie bezrobocie

wśród młodzieży stanowi aktualnie jeden z poważ-

niejszych problemów socjalnych w naszym kraju,

w najbliższej przyszłości trudne do przewidzenia

negatywne skutki społeczne, gospodarcze i demogra-

ﬁczne.

Analiza struktury bezrobocia pod kątem wieku

wskazuje, że dominującą grupą osób pozostających

bez pracy jest młodzież.

Obecnie największe proble-

my ze znalezieniem pracy mają ludzie młodzi, którzy

nie ukończyli jeszcze 25. roku życia, a także absol-

wenci szkół wyższych.

W marcu do absolwentów

szkół wyższych było skierowanych zaledwie 0,7%

wszystkich ofert w urzędach pracy, z czego blisko 1/3

były to propozycje stażu.

Oznacza to, że duża część

bezrobotnych w Polsce jest obecnie w wieku najwyż-

szej aktywności zawodowej.

W 1996 r. udział najmłodszej grupy wiekowej

wśród bezrobotnych nieco się obniżył, jednak w znacz-

nej mierze było to spowodowane zmianą regulacji

prawno-systemowych dotyczących młodzieży i absol-

wentów.

Do 1 marca 1996 r. nabywali oni uprawnie-

nia do zasiłku po upływie 3 miesięcy od daty zareje-

strowania w urzędzie pracy.

Obecnie nie mają prawa

do zasiłku, mogą natomiast otrzymywać stypendium,

do pracodawcy.

W następstwie tych zmian absolwen-

ci w zdecydowanej większości nie rejestrują się

w urzędach pracy, zaś stypendiami objęta jest bardzo

niewielka część młodych ludzi.

Niestety, dotykające absolwentów bezrobocie sta-

ło się głównym zagrożeniem ich startu zawodowego

oraz jedną z barier blokujących zaspokojenie po-

trzeb i inspiracji młodego pokolenia.

Długotrwałe

próby znalezienia pracy powodują zniechęcenie

i zaniechanie poszukiwań.

Spadek aktywności mło-

dzieży w poszukiwaniu pracy może być spowodowa-

ny rezygnacją z planów zawodowych ze względu na

małe szanse otrzymania pracy w miejscu zamiesz-

kania i brakiem środków ﬁnansowych na dalsze

kształcenie się.

Najnowsze badania wykazują, że bezrobocie do-

prowadza do pogorszenia samopoczucia jak i zdrowia,

tutaj można wymienić przypadki alkoholizmu, wyż-

szy poziom zachorowań na serce i choroby układu

krążenia, wzrost samobójstw.

Znany badacz wpły-

wu bezrobocia na społeczeństwo dr Harvey Breu-

ner oszacował, iż utrzymujący się w okresie 6 lat

ciągły wzrost bezrobocia tylko o 1% doprowadziłby

do 37 tys. przedwczesnych zgonów.

Badania dowo-

dzą, iż niedobrowolne, zbyt długie pozostawanie bez

zatrudnienia to dla bardzo wielu osób sytuacja o wy-

sokim traumatycznym oddziaływaniu.

Główny akt prawny określający zadania państwa

w zakresie przeciwdziałania bezrobociu to ustawa

Realizują ją m.in. powiatowe urzędy pracy.

Zwykle

najbardziej znanymi formami pomocy, które można

uzyskać w powiatowym urzędzie pracy, są zasiłek

oraz rejestracja pozwalająca na uzyskanie uprawnień

do bezpłatnego leczenia.

Warto jednak pamiętać, że urzędy pracy mają nie

tylko takie zadania i powinny przede wszystkim ak-

tywnie pomagać w znalezieniu zatrudnienia.

Powia-

towe urzędy pracy skupiają się na wydawaniu za-

Poseł Jerzy Ziętek

Oświadczenia poselskie74

świadczeń potwierdzających rejestrację osób bezrobot-

nych, jak również na rzeszy przeszkolonych operato-

rów wózków widłowych, magazynierów, fryzjerek czy

ﬂorystek,zcałymszacunkiemoczywiściedlatychza-

wodów.

Powiatowe urzędy pracy powinny zająć się

faktycznym rozeznaniem rynku pracy i jego potrzeb,

a nie tylko być przechowalniami osób bezrobotnych

i przedstawicielami ﬁrm szkolących.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Teraz głos ma pan poseł Marek Stolarski, Ruch

Palikota.

niądz bowiem rządzi współczesnym światem, a śro-

dowiska osób z niepełnosprawnością po prostu przy-

stosowały się do tego stanu rzeczy.

Od samego początku igrzyska paraolimpijskie

odbywają się co 4 lata, jednak dopiero rok 1988 oka-

zał się przełomowy.

Otóż od Seulu igrzyska rozgry-

wane są w tym samym mieście i na takich samych

obiektach co igrzyska olimpijskie.

Przypomnieć na-

leży, że Polska pierwsza wśród krajów bloku wschod-

niego nawiązała kontakty z paraolimpijskim świa-

tem.

Formalny debiut Polaków paraolimpijczyków

Były to IV letnie igrzyska paraolimpijskie.

W meda-

lowej klasyﬁkacji końcowej zajęliśmy w Niemczech

relatywnie wysokie szóste miejsce.

Niemal dekadę później nastąpiło apogeum pol-

skich sukcesów paraolimpijskich.

Podczas VI Let-

nich Igrzysk Paraolimpijskich w Arnhem w Holan-

dii nasza reprezentacja zajęła drugie miejsce w ta-

beli medalowej.

Polacy wywalczyli 75 medali zło-

tych, 50 srebrnych i 52 brązowe.

Dali się wyprzedzić

tylko ekipie USA.

Chyba tego sukcesu długo nie bę-

dziemy w stanie powtórzyć, bo ruch paraolimpijski

gażowania jednostek, a w coraz większym od orga-

nizacji przygotowań, poziomu merytorycznego koor-

dynatorów i trenerów i, co staje się kluczowe, pienię-

dzy przeznaczonych na sport w poszczególnych kra-

jach.

Mimo to do tej pory nasi paraolimpijczycy zdo-

byli 626 medali.

W Polsce paraolimpiada ma znaczenie marginal-

ne, a niewielkie zainteresowanie społeczne przekłada

się na niewielkie wsparcie ﬁnansowe państwa oraz

wpływy z marketingu.

W ten sposób sporty uprawia-

ne przez niepełnosprawnych są jednymi z najbardziej

niedoﬁnansowanych w kraju.

Dla polskich paraolimpijczyków nieszczęśliwe

okazało się połączenie obu olimpiad.

Gdy ta zaczęła

odbywać się na obiektach olimpijskich, pod patrona-

tem komitetu olimpijskiego, w wielu krajach sportow-

cy otrzymali sprzęt, ośrodki szkoleniowe i doﬁnan-

sowania, ale nie w Polsce.

Dlatego też po roku 1988,

czyli roku igrzysk w Seulu, wyraźnie spadła liczba

medali zdobywanych przez naszych sportowców, choć

ciągle znacznie przekracza ona liczbę medali zdoby-

wanych na igrzyskach olimpijskich zdrowych spor-

towców.

Wyraźnie widać, iż polscy sportowcy niepeł-

nosprawni mimo olbrzymich niedogodności odnoszą

większe sukcesy.

Pomimo dużej dysproporcji osoby niepełnospraw-

ne ciągle muszą walczyć o choćby równe traktowanie.

Niestety sport to głównie biznes, więc nieopłacalna

dla sponsorów kadra narodowa niepełnosprawnych

nie może liczyć na solidne doﬁnansowanie.

Choć od-

noszą relatywnie większe sukcesy, ministerstwo

sportu obcięło dotacje dla nich.

Mimo tegorocznych

igrzysk w Londynie mają dostać tylko połowę obieca-

nych wcześniej pieniędzy.

W swoją pracę wkładają dwa razy więcej wysiłku niż

niejeden pełnosprawny sportowiec.

Życie ich nie oszczę-

dza, jednak starają się być lepsi, dążą do samodzielno-

ści, do osiągnięcia jak najlepszych wyników sporto-

wych.

Tymczasem rząd po raz kolejny obcina dotacje

na ich przygotowania, mimo że podczas mistrzostw,

zarówno tych krajowych, jak i zagranicznych, na para-

olimpiadach zajmują miejsca na podium.

Praca zawodowa, utrzymanie rodziny, problemy

dnia codziennego, do tego dochodzą treningi.

Życie

niepełnosprawnego sportowca nie jest tak proste, jak

mogłoby się wydawać.

Trudno jest być w doskonałej

formie i osiągać dobre wyniki sportowe, kiedy nie

można całkowicie poświęcić się swojej pasji.

Niepełnosprawni sportowcy częstokroć nie otrzy-

mują stypendiów, mają również problem z pozyska-

niem sponsorów, którzy po części ﬁnansowaliby ich

wyjazdy.

Teraz Ministerstwo Sportu i Turystyki ob-

cina im środki na szkolenia przygotowujące m.in. do

zbliżającej się paraolimpiady w Londynie.

Po raz ko-

lejny rzuca się niepełnosprawnym kłody pod nogi, po

raz kolejny nasz kraj udowadnia, że nie warto praco-

wać na sukces.

Na szczęście treningi i szkolenia spor-

towców współﬁnansowane są przez gminy, dzięki

czemu nie trzeba będzie rezygnować z przygotowań.

Stanowiska w ministerstwie zajmują osoby, które nie

mają pojęcia o szkoleniach, nie wiedzą, jak wygląda-

ją treningi, nie wiedzą, ile pracy i wysiłku trzeba

włożyć, by osiągnąć dobre wyniki.

Z jakiego powodu tak radykalnie został ograni-

czony budżet dla sportowców niepełnosprawnych?

Z tego, co wiadomo, w całej zjednoczonej Europie,

której jesteśmy członkiem, sportowcy niepełnospraw-

ni są traktowani wyjątkowo.

W budżecie na rok 2012

o połowę obcięto dotacje dla tych sportowców.

Dziwi

Poseł Artur Górczyński

się paraolimpiada.

Polscy sportowcy pozbawieni zo-

stali możliwości przygotowania się do tej imprezy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

sie bardzo często używa się słów „umowa śmieciowa”.

Pojęcie to jest bardzo trudne do zdeﬁniowania, po-

nieważ nie wiadomo, czy należy je rozumieć przez

pryzmat niskiego wynagrodzenia czy konieczności

zatrudnienia agencyjnego – na własną działalność.

W tej sytuacji jako działacz gospodarczy z 21-let-

nim doświadczeniem postanowiłem sprawdzić i prze-

analizować dwa sposoby zatrudnienia osoby, na któ-

rą pracodawca jest w stanie czy jest skłonny wydać

5 tys. zł.

Poczyniłem następujące założenia: relacja pomię-

dzy pracodawcą a pracobiorcą następuje na bazie

obecnego prawa, podatek VAT jest podatkiem neu-

tralnym dla osób prowadzących działalność gospo-

darczą, pracownik musi odprowadzać pełny ZUS, nie

jest to jego pierwsza praca ani nie prowadzi innej

działalności poza działalnością zleconą.

Zatrudnienie osoby na umowę o pracę przy rzeczy-

wistych kosztach pracodawcy wynoszących 5 tys. zł

zaowocuje wypłatą netto w wysokości 2957 zł i 78 gr.

Dodatkowo pracodawca będzie zobowiązany do po-

niesienia niewielkich kosztów związanych ze szkole-

niami bhp, badaniami lekarskimi, prowadzeniem

dodatkowej ewidencji – te koszty pominę w swoich

rozważaniach.

Ta sama osoba – jeśli nie zostanie za-

cyjną z prowadzeniem własnej działalności gospodar-

czej, przy wystawieniu faktury na 5 tys. zł netto, co

jest kwotą bazową, od której wyszliśmy w pierwszym

przypadku, po opłaceniu kosztów związanych z wy-

konywaniem pracy, składki ZUS przedsiębiorcy oraz

podatku dochodowego – pozostawi sobie w kieszeni

3519,44 zł.

Oczywiście osoba ta będzie musiała po-

nieść dodatkowe koszty związane z księgowaniem,

składaniem deklaracji itp., ale będą one niewielkie

ze względu na wystawienie jednej faktury miesięcz-

nie.

Uzyskamy więc różnicę w wysokości 561,66 zł.

Te dwie formy zatrudnienia mają jednak inne

ukryte różnice.

Między innymi po okresie wielolet-

niej pracy w obecnym systemie różnica, jeśli chodzi

o emeryturę, będzie znacząca.

Osoba zatrudniona na

umowę o pracę będzie dostawała potencjalnie świad-

czenie dwukrotnie wyższe.

Oczywiście ten sam sto-

sunek będzie dotyczył chorobowego, długotrwałego

L4, o różnicach po stronie pracodawcy wspomnę na

końcu.

Wyobraźmy sobie teraz sytuację, że nie mamy in-

ﬂacji.

Zaradny biznesmen z wariantu drugiego pra-

gnie zatroszczyć się o swoją emeryturę i systematycz-

nie co miesiąc wydaje tylko 300 zł na indywidualne

zabezpieczenie bankowe.

Wprawdzie ustaliliśmy, że

nie rozmawiamy o inﬂacji, ale załóżmy stopę opro-

centowania tylko na poziomie 2%.

Co jest realne?

W takiej sytuacji po 40 latach odkładania pieniędzy

osoba ta zaoszczędzi 220 330,69 zł.

Jeżeli rozpocznie

wypłatę kapitałową po 1000 zł miesięcznie plus od-

setki z kwoty, która pozostała, które będą oczywiście

wraz z wypłatami malały, to zabezpieczenie kapita-

łowe wystarczy mu na 18 lat, zakładając, że systema-

tycznie osoba ta będzie otrzymywała niewielkie

świadczenie emerytalne z ZUS-u.

Oczywiście model ten można w dowolny sposób

przekształcać, odejmując bądź dodając różne elemen-

ty ryzyka, względnie zaangażowania.

Na tym przy-

kładzie widzimy więc, że z obecnym system ZUS coś

jest nie tak.

System kapitałowy tym różni się od ZUS,

że nie może upaść lub zostać przekształconym, a utra-

tę kapitału trudno sobie wyobrazić, ponieważ lokaty

są zagwarantowane przez państwo.

Dodatkowo gdy-

by beneﬁcjent systemu kapitałowego zmarł, to jego

kapitał będzie dziedziczony.

Z doświadczenia pracodawcy wynika, że system

agencyjny w tym wypadku jest lepszy nie tylko ze

względu na ﬁnanse pracownika, ale przede wszyst-

kim pracodawca nie ponosi odpowiedzialności za

skutki zaniedbań i nieuczciwości pracownika.

Nie

będzie więc tracił czasu na naprawianie szkód

i działań, do których potencjalnie mógłby doprowa-

dzić pracownik.

Oczywiście rozważanie to dotyczy

również sytuacji, w której ZUS nie upadnie bądź nie

zostanie przekształcony lub gdy nie zostaną po-

mniejszone wypłaty świadczeń gwarantowanych.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

o konieczności ich likwidacji.

Niestety tak naprawdę

niewiele zmienia się w tej kwestii na lepsze.

Więk-

szość nas, ludzi zdrowych, nie dostrzega, jak wiele

barier muszą pokonywać każdego dnia niepełno-

sprawni mieszkańcy polskich miast.

Nasze miasta

nadal nie są przystosowane do potrzeb osób niepeł-

Poseł Marek Stolarski

Oświadczenia poselskie76

nosprawnych, osób w podeszłym wieku, a nawet ma-

tek z małymi dziećmi w wózkach.

Mówiąc o osobach niepełnosprawnych, mam na

walidzkich, ludzi niedosłyszących i niedowidzących,

ale również każdego niepełnosprawnego czasowo,

który z powodu różnego rodzaju uszkodzeń ciała nie

kul czy wózka.

Wszystkie takie osoby stykają się

w przestrzeniach publicznych polskich miast z wie-

loma ograniczającymi je barierami architektoniczny-

mi.

Mogą to być schody prowadzące do wind w bu-

dynkach użyteczności publicznej lub w blokach

mieszkalnych, znaczne różnice poziomów terenu czy

też wysokie krawężniki uniemożliwiające bezproble-

mowe przedostanie się na drugą stronę ulicy.

Podob-

nych barier architektonicznych jest w naszych mia-

stach bez liku, ponieważ przez lata różnego rodzaju

rozwiązania architektoniczno-urbanistyczne projek-

towane były tylko i wyłącznie pod kątem zdrowej

i sprawnej części naszego społeczeństwa.

Na szczę-

ście obowiązujące dziś przepisy jasno określają wa-

runki dostosowania obiektów budowlanych do po-

trzeb osób niepełnosprawnych.

Niezwykle pozytywnym znakiem naszych czasów

jest również coraz wyraźniejsza płaszczyzna porozu-

mienia między specjalistami z zakresu architektury,

urbanistyki i budownictwa, przedstawicielami nad-

zoru budowlanego, władzami samorządowymi oraz

osobami niepełnosprawnymi i organizacjami poza-

rządowymi reprezentującymi ich interesy.

Wszyscy

uczestnicy tego społecznego dialogu nie mają żad-

nych wątpliwości, iż w związku z koniecznością za-

pewnienia odpowiedniego standardu życia wszystkim

niepełnosprawnym nieodzowne jest zgodne i efektyw-

ne współdziałanie w celu systematycznego niwelowa-

nia ograniczających ich w życiu codziennym barier

architektonicznych.

Całkowite ich zlikwidowanie jest

tak naprawdę rzeczą niemożliwą i nieosiągalną, ale

sukcesem samym w sobie będzie chociażby częściowe

dostosowanie polskiej przestrzeni publicznej do po-

trzeb osób z niepełnosprawnością ﬁzyczną.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Ewę Kołodziej z klubu Platforma Obywatelska.

roku przypada 135. rocznica urodzin Konstantego

Wolnego, pierwszego marszałka przedwojennego Sej-

mu Śląskiego, oraz 90. rocznica pierwszych wyborów

do Sejmu Śląskiego.

Sejmik Województwa Śląskiego

dla upamiętnienia tych wydarzeń jednogłośnie przy-

jął uchwałę o ogłoszeniu roku 2012 Rokiem Konstan-

tego Wolnego.

w Bujakowie, w rodzinie niezamożnego kowala.

Ukończył szkołę średnią w Katowicach, gdzie poznał

Wojciecha Korfantego, z którym łączyły go przyjaźń

i zainteresowania polityczne.

Konstanty Wolny w roku

1898 został studentem Uniwersytetu Wrocławskiego.

Jednak już na pierwszym roku zmienił kierunek stu-

diów z medycznego na prawo – zgodnie ze swoimi

zainteresowaniami społeczno-politycznymi.

We Wro-

cławiu wspólnie z Brunonem Kuderą, Jakubem Ko-

walczykiem i Janem Dembińskim działał w zakaza-

nym w 1899 r. propolskim Towarzystwie Akademi-

ków Górnoślązaków.

Po ukończeniu prawa pracował

jako adwokat na Śląsku, angażując się jednocześnie

politycznie.

Od najmłodszych lat był bardzo zaangażowany

w życie województwa.

Działał w Naczelnej Radzie

Ludowej, przewodniczył Komisji Samorządowej, ale

przede wszystkim był twórcą statutu autonomiczne-

go województwa śląskiego.

Konstanty Wolny był inicjatorem założenia biblio-

teki sejmowej, mecenasem sztuki, kultury, sportu

oraz publicystą.

Był wybitnym działaczem politycz-

nym i społecznym, ale przede wszystkim wielkim

patriotą.

do Lwowa, gdzie zmarł 9 listopada 1940 r.

Wolą ro-

dziny oraz samorządu województwa śląskiego jest

sprowadzenie zwłok oraz pochowanie ich na cmenta-

rzu przy ul. Francuskiej w Katowicach.

W związku

z powyższym marszałek województwa śląskiego, wo-

jewoda śląski oraz dyrektor Oddziału Instytutu Pa-

z inicjatywą sprowadzenia prochów marszałka do

ojczyzny.

Dla uczczenia pamięci w 2004 r. odsłonięto

tablicę pamiątkową ku czci marszałka Wolnego.

Dla nas Ślązaków niesłychanie istotne jest, byśmy

zawsze tam, gdzie możemy, propagowali sylwetkę tak

zacnej postaci, jaką niewątpliwie był marszałek Wol-

ny.

Tym bardziej cieszy fakt, iż Sejmik Województwa

rezolucję w sprawie ogłoszenia roku 2012 Rokiem

Konstantego Wolnego, dzięki czemu zorganizowany

będzie cykl spotkań upamiętniający i podkreślający

działalność wielkiego Ślązaka.

W związku z obchodami Roku Konstantego Wol-

nego planowane jest zorganizowanie wystawy o Kon-

stantym Wolnym oraz Sejmie Śląskim w polskim

parlamencie oraz wyeksponowanie jej na terenie Sej-

mu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Dlatego też

zwracam się z prośbą do was, drogie koleżanki i dro-

dzy koledzy, o rozpowszechnianie informacji na te-

mat postaci pierwszego marszałka województwa

śląskiego Konstantego Wolnego i wsparcie inicjatyw

mających na celu upamiętnienie tak zasłużonego dla

Polski Ślązaka.

Dziękuję pięknie.

(Oklaski)

Poseł Anna Nemś

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję, pani poseł.

czek, klub Platforma Obywatelska.

Poseł Henryk Siedlaczek:

na to, żeby górnicy pracujący przy wydobyciu straci-

li dotychczasowe prawa emerytalne.

Premier Donald

Tusk wielokrotnie mówił, że: Jeżeli chodzi o uprzy-

wilejowane warunki przechodzenia na emeryturę

bezpośrednio przy wydobyciu we wszelkiego rodza-

jach kopalniach.

Oni dzisiaj dysponują specyﬁczny-

mi, im precyzyjnie dedykowanymi przywilejami i te

powinny być zachowane, natomiast ci, którzy korzy-

stają ze szczególnych uprawnień do emerytur górni-

średnio przy wydobyciu, będą mogli skorzystać z eme-

rytur przejściowych, tak aby pozostali mogli jak

najszybciej wejść do systemu powszechnego.

Żaden odpowiedzialny polityk nie zaproponuje,

aby pod ziemią pracowały zastępy 60-letnich górni-

ków.

Przypisywanie premierowi takich pomysłów

jest, najdelikatniej mówiąc, nieuczciwe.

A co z osoba-

mi, które pracują w górnictwie, ale niekoniecznie

cały czas pod ziemią?

W tym przypadku rząd chce

przeprowadzić zmiany.

Teraz w wieku 50 lat mogą

na emeryturę iść ci, którzy mają 25 lat pracy górni-

czej i pracy uznanej za równorzędną, prace równo-

rzędne są opisane w ustawie emerytalnej, w tym co

najmniej 15 lat pracy pod ziemią.

Następna grupa

górników może odejść na emeryturę w wieku 55 lat.

Muszą mieć co najmniej 25 lat pracy górniczej i pra-

cy uznawanej za równorzędną, w tym co najmniej

10 lat pracy pod ziemią.

Być może ci, którzy nie pra-

cowali przez 25 lat pod ziemią, będą włączeni do sys-

temu emerytur pomostowych.

Emerytur pomosto-

wych nie pobiera się całe życie.

Po osiągnięciu usta-

wowego wieku emerytalnego przechodzi się do syste-

mu powszechnego.

Rozumiem tych, którym nie podoba się takie roz-

wiązanie, bo lepiej być traktowanym, nawet w przy-

bliżeniu, jak górnik, który cały czas pracował pod

ziemią przy wydobyciu.

Jednak to niesprawiedliwie.

Sprawiedliwie jest natomiast, aby z prawa do emery-

tury górnika pracującego przy wydobyciu korzystali

ci, którzy przy wydobyciu pracowali.

Jeżeli chcemy

utrzymać poziom życia, a w Polsce chcielibyśmy go

znacząco poprawić, musimy pracować więcej i nieste-

ty dłużej.

Dlaczego musimy?

Najprościej i najjaśniej tłuma-

czy to prof. Marek Góra, współtwórca reformy eme-

rytalnej: Podnoszenie wieku emerytalnego lub cho-

ciaż zapowiedź jego podniesienia jest obecnie jed-

nym z głównych przedsięwzięć społecznych podej-

mowanych w Europie.

Jego realizacja napotyka

powszechny opór.

Łatwo to zrozumieć, gdy uświa-

domimy sobie, że kilka ostatnich pokoleń żyło w do-

brobycie budowanym nie tylko na pracy, ale również

na demograﬁcznej piramidzie ﬁnansowej.

Coraz

liczniejsze pokolenia pracujących ﬁnansowały mniej

liczne pokolenia seniorów, w zamian za obietnice

takich samych świadczeń w przyszłości.

Wykształ-

ciło się przekonanie, że jest to stan naturalny, który

sam z siebie będzie trwał nadal.

Tyle że ta piramida

niewiele różni się od tej stworzonej przez Madoffa

(klasyczna piramida ﬁnansowa na wielką skalę,

zysu ﬁnansowego w latach 2007–2009).

Prędzej czy

później zabraknie środków na ﬁnansowanie obietnic

i początek tego właśnie w Europie obserwujemy

– wyjaśnia prof. Góra.

Nie tylko Polska musi znaleźć sposób, aby prze-

starzały system nie pogrążył nas w biedzie.

Chyba

nie mamy wyjścia, musimy się z tym pogodzić.

Rzecz

w tym, aby otoczyć specjalną ochroną zawód górnika,

który pracuje bezpośrednio przy wydobyciu.

Premier

zapewnia, że tak powinno być.

Ta praca wyniszcza

i dlatego górnicy pracujący przy wydobyciu nie mogą

być traktowani jak reszta pracowników.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos ma pan poseł Roman Kaczor, klub Platforma

Obywatelska.

Poseł Roman Kaczor:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Moje dzisiejsze

oświadczenie poselskie dotyczyć będzie stosowania

na polskim rynku usług telekomunikacyjnych skan-

dalizujących i nieuczciwych praktyk, których do-

puszcza się Telekomunikacja Polska SA z siedzibą

w Warszawie, których konsekwencje niestety pono-

szą klienci.

iż już od dłuższego czasu spotykałem się z negatyw-

nymi opiniami dotyczącymi sposobu rozpatrywania

reklamacji przez Telekomunikację Polska SA, a tak-

że Departament Obsługi Zleceń i Utrzymania Klien-

ta.

Przez blisko cztery lata mojej pracy parlamentar-

nej do mojego biura wpłynęło kilkadziesiąt skarg

dotyczących rozpatrywania reklamacji przez Teleko-

munikację Polską SA oraz niedotrzymywania przez

Telekomunikację Polską warunków zawieranych

umów.

Na podkreślenie w tym miejscu zasługuje tak-

że fakt, iż w obecnych przepisach prawnych regulu-

jących funkcjonowanie usług telekomunikacyjnych

znajduje się wiele luk prawnych, które skutecznie

uniemożliwiają osobom pokrzywdzonym egzekwowa-

Oświadczenia poselskie78

Telekomunikację Polską SA.

Na uwagę zasługuje

fakt, iż Telekomunikacja Polska nie dotrzymuje

warunków umów zawieranych z klientami oraz

regulaminu, który każdorazowo dołącza do każdej

umowy.

jego złożoność, z całą pewnością zasługuje na uwagę.

Trudność przedstawionego zagadnienia wynika

przede wszystkim z dwóch obszarów działania usług

telekomunikacyjnych.

Pierwszy z nich dotyczy trud-

ności w nawiązaniu kontaktu z osobą w pełni kom-

petentną i odpowiedzialną za rozpatrywanie rekla-

macji i skarg, drugi obszar, ze zobowiązań, z których

Telekomunikacja Polska się nie wywiązuje.

Do naj-

częstszych i najbardziej karygodnych naruszeń ze

strony Telekomunikacji Polskiej SA zaliczyć można

m.in., długie oczekiwanie na przeniesienie linii tele-

fonicznej wraz z zachowaniem numeru telefonu, co

w przypadku instytucji lub ﬁrm, biorąc pod uwagę

prowadzoną przez nie działalność, jest niezwykle

uciążliwe, co gorsze w wielu przypadkach naraża

klienta na straty ﬁnansowe oraz utratę dobrego wi-

zerunku, a także niedotrzymywanie terminów reali-

zacji zleceń oraz reklamacji wynikających z regu-

laminu Telekomunikacji Polskiej.

Przypomnę, że

w wielu przypadkach termin rozpatrywania przez

Telekomunikację Polską SA reklamacji jest zdecydo-

wanie dłuższy niż wskazane 30 dni.

Niewywiązywanie się z warunków umów zawar-

tych z klientami oraz łamanie praw konsumenta to

jedne z naruszeń, których dopuszcza się Telekomu-

nikacja Polska SA.

Za karygodne, zarówno w ocenie

klientów Telekomunikacji Polskiej, jak i mojej, nale-

ży uznać brak osoby kompetentnej i w pełni odpowie-

dzialnej za przyjmowanie reklamacji i za cały proces

jej realizacji, a także w przypadku zgłoszenia kolej-

nego zlecenia lub chęci spotkania się z kierownic-

twem Telekomunikacji Polskiej – konieczność wyjaz-

du do Katowic, co stanowi niepotrzebne utrudnienie

oraz naraża na dodatkowe koszty klienta.

Za niedo-

puszczalny uważam także fakt, iż sprawą jednej re-

klamacji zajmuje się szereg konsultantów z infolinii,

w konsekwencji nikt tak naprawdę w Telekomuni-

kacji Polskiej SA nie jest zorientowany, na jakim eta-

pie postępowania jest realizowana reklamacja.

Po-

nadto są to nieznajomość problematyki rozpatrywa-

nych reklamacji oraz wysyłanie pism do klientów

informujących ich o braku technicznych możliwości

przeniesienia numeru do wskazanej lokalizacji, mimo

faktycznych i realnych możliwości.

Zważywszy na niepokojącą skalę zjawiska, zwró-

rencji i Konsumentów, licząc na wskazanie skutecz-

nych rozwiązań przedmiotowej problematyki.

Nie-

wątpliwie wprowadzenie stosownych rozwiązań po-

zwoliłoby uniknąć wielu problemów i niejasności

dotyczących interpretacji przepisów prawa, sposobów

rozpatrywania reklamacji, a przede wszystkim chro-

niłoby klientów, nie narażając ich na straty ﬁnanso-

we oraz utratę dobrego wizerunku.

Wobec powyższego zwracam się z zapytaniem do

pana ministra: Jakie formy pomocy są przewidziane

dla osób poszkodowanych przez Telekomunikację

Polską SA?

Czy resort planuje zmianę obecnych ure-

gulowań prawnych w tej kwestii?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

dzel, klub Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Waldemar Andzel:

czenie poselskie w sprawie obchodów drugiej roczni-

cy tragedii smoleńskiej.

We wtorek 10 kwietnia tego roku odbyły się

w Warszawie, niezależnie od państwowych, obchody

drugiej rocznicy tragedii smoleńskiej, w której śmierć

poniósł prezydent Rzeczypospolitej Polskiej prof.

Lech Kaczyński oraz 95 osób należących do elity

państwa polskiego.

Już w przeddzień drugiej rocznicy katastrofy

przed ambasadą rosyjską w Warszawie około 2 tys.

osób wzięło udział w manifestacji będącej sprzeci-

wem wobec sposobu prowadzenia przez stronę rosyj-

ską śledztwa w sprawie katastrofy smoleńskiej.

De-

monstranci domagali się od Rosjan zwrotu najważ-

niejszych dowodów – wraku TU-154M i czarnych

skrzynek.

Uroczystości 10 kwietnia rozpoczęły się poranną

mszą świętą, po której przy biciu dzwonów pochód

przeszedł po Pałac Prezydencki.

Po złożeniu kwia-

czytane zostały nazwiska 96 osób tragicznie zmar-

łych dwa lata temu pod Smoleńskiem.

W godzinach

popołudniowych zgromadzony przed Pałacem Pre-

zydenckim kilkunastotysięczny tłum manifestują-

cych wysłuchał rocznicowego przemówienia lidera

opozycji parlamentarnej – premiera Jarosława Ka-

czyńskiego.

Kulminacyjnym punktem obchodów rocznicy była

msza święta odprawiona o godz. 19 w archikatedrze

św. Jana w Warszawie.

Mszę zakończył hymn „Boże,

coś Polskę” śpiewany przez większość zabranych ze

słowami: „Ojczyznę wolną racz nam wrócić, Panie”.

Po mszy świętej odbył się liczący kilkadziesiąt tysię-

cy osób tzw. marsz pamięci, w którym udział wzięli

członkowie rodzin oﬁar,wtymJarosławiMartaKa-

czyńscy, wielu wybitnych przedstawicieli państwa

polskiego, działaczy społecznych, związkowych, po-

słowie i senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej, a tak-

że biskup polowy Węgier Laszlo Biro.

Wśród masze-

Poseł Roman Kaczor

rujących powiewały polskie i węgierskie ﬂagi.

Na

zakończenie marszu przemówienie wygłosił Jarosław

Kaczyński.

Uczestnicy marszu zebrali się tak licznie nie tylko

w katastroﬁe smoleńskiej, ale również po to, by wy-

razić swoje niezadowolenie z opieszałości i matacze-

nia rządu oraz niejasności, jakie towarzyszą wyja-

śnianiu przyczyn tragedii.

Polakom należy się odzy-

skanie szczątków samolotu oraz wyjaśnienie wszyst-

kich wątpliwych kwestii związanych z tragedią pod

Smoleńskiem.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

tj. 12 kwietnia 2012 r., do godz. 9.

*

)

Oświadczenia poselskie

Poseł Jerzy Borkowski

debata na temat ﬁnansowania partii politycznych.

Klub Ruch Palikota proponuje mądrą, sprawiedliwą

ustawę, której nikt nie ma ochoty poprzeć.

Daleki

brzeg, ciężko oderwać się od darmochy – wczoraj na

Krakowskim Przedmieściu łamano prawo, sprzeda-

jąc gadżety bez kas ﬁskalnych, gadżety, które wcze-

śniej zostały sﬁnansowane z budżetu państwa.

Czy

to jest w porządku?

Oczywiście, że nie – darmowa

kasa smakuje lepiej, dlatego niektórym parlamen-

tarzystom, szczególnie tym, którzy zrobili sobie

z Sejmu źródło dochodów, nie jest po drodze.

Druga

debata też dotyczyła naszej ustawy, dlatego znowu

ciężko się do tego przystosować.

Nie, bo nie – trwa

sekowanie ponad wszystko, ale do rzeczy.

Przedmiotem projektu ustawy o zmianie usta-

wy Kodeks cywilny, druk nr 236, jest zastąpienie

dowlane szerszą pojęciowo kategorią umów w proce-

sie budowlanym oraz ujednolicenie pozycji prawnej

podmiotów biorących udział w procesie inwestycyj-

nym w budownictwie: podwykonawców, ale również

dostawców i biur projektowych.

Aktualne przepisy

Kodeksu cywilnego korzystniej kształtują sytuację

podwykonawców, dając im możliwość uzyskania gwa-

rancji zapłaty od inwestora oraz wprowadzając

w szerokim zakresie solidarną odpowiedzialność

wykonawców i inwestorów wobec podwykonawców.

we.

Dlatego też poza wprowadzeniem szerszej kate-

gorii pojęciowej umów w procesie budowlanym pro-

jektowana ustawa reguluje w odmienny od dotych-

czasowego sposób odpowiedzialność za zapłatę wy-

nagrodzenia za roboty budowlane, wykonanie pro-

jektów budowlanych oraz za dostawy materiałów

wskazania typów umów określanych jako umowy

w swej nowej treści roz-

szerza znane już wcześniej ograniczenia swobody

stora i wykonawcy zawierającego umowę z podwy-

konawcą.

Zgodnie z nowym brzmieniem tego arty-

kułu krąg podmiotów odpowiedzialnych solidarnie

został poszerzony o dostawców zawierających umowy

z poddostawcą.

Natomiast krąg uprawnionych oprócz

podwykonawców obejmuje dostawców, poddostaw-

ców i biura projektowe.

Ustawa ta mimo pewnych

mankamentów terminologicznych stanowi próbę

rynku usług budowlanych, czemu sprzyja niewła-

ściwe ukształtowanie pozycji prawnej poszczególnych

nych w celu odwlekania momentu zapłaty za podwy-

konawstwo lub dostawy stało się już normą.

W prze-

nia dla utrzymywania szczególnych przepisów gwa-

rantujących zapłatę podwykonawcom, podczas gdy

biura projektowe i dostawcy są takich ustawowych

gwarancji pozbawione.

Wprowadzenie nowej regulacji pozwoli dostaw-

w ﬁrmach sektora budowlanego.

Poprzez wprowa-

angażowane w procesie budowlanym zyskają sobie

dogodny instrument egzekwowania należności.

tytułu XVI Kodeksu cywilnego, zarówno bowiem

jego obecne brzmienie, jak też brzmienie proponowa-

ne w projekcie jest uregulowaniem eklektycznym

ło i umów sprzedaży.

ponowanych przepisach budzi sposób ujęcia odpowie-

ze strony Sądu Najwyższego troska mniej o potrzeby

praktyki obrotu gospodarczego, a więcej o czystość

abstrakcyjnych konstrukcji prawnych.

skiego konsorcjum Covec budującego bez powodzenia

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

82

wskazuje, że regulacje prawne wzmacniające pozycję

nej umów o wykonanie projektów budowlanych od

sie budowlanym.

Szereg cennych uwag i zastrzeżeń, które powinny

być wykorzystane na dalszym etapie prac legislacyj-

nych, zawiera opinia Krajowej Izby Gospodarczej

Zwrócić jednak trzeba uwagę na to, że wszystkie

podmioty opiniujące niniejszy projekt są zgodne co

nego dotyczących umowy o roboty budowlane.

Poseł Józef Rojek

Wysoki Sejmie!

Panie Marszałku!

Kilkanaście

dni temu minęła 110. rocznica urodzin Józefa Mac-

kiewicza, jednego z najwybitniejszych polskich pisa-

rzy minionego wieku, twórcy wielkich epickich dzieł

i kandydata do literackiej Nagrody Nobla.

Jednak nie

tylko ze względu na znakomite dzieła literackie za-

służył on sobie na pamięć współczesnych Polaków,

ale także z powodu rozpowszechnienia na całym

świecie prawdy o zbrodni katyńskiej i o jej sprawcach.

W 1941 r. za zgodą rządu RP Mackiewicz brał udział

w przeprowadzonej przez Niemców ekshumacji ciał

zamordowanych w Katyniu polskich oﬁcerów.

Popo-

wrocie z ekshumacji w „Gońcu Codziennym” ukazał

się wywiad z nim pt. „Widziałem na własne oczy”,

w którym Mackiewicz zrelacjonował pobyt w miejscu

kaźni.

Za ten wywiad PPR wydała na niego wyrok

śmierci.

Natomiast w książce „Sprawa mordu katyń-

skiego” Mackiewicz opisuje ze szczegółami, jak Mo-

skwa zablokowała międzynarodowe śledztwo w spra-

wie zbrodni katyńskiej.

Józef Mackiewicz słynął ze swojej bezkompromi-

sowej postawy i właśnie tę jego cechę wyeksponował

śp. prezydent Lech Kaczyński, który tak pisał o nim:

„Nieprzejednany wróg bolszewizmu, w rubryce »na-

rodowość« deklarujący prowokacyjnie: antykomuni-

Związku Sowieckiego.

Zarazem nie respektował ja-

kiegokolwiek rodzaju politycznej poprawności.

Swoje

poglądy, niewygodne nie tylko dla zachodnich wy-

znawców komunizmu, lecz także dla wielu własnych

rodaków, przedstawiał w paryskiej »Kulturze«, na

łamach emigracyjnej prasy, w publikacjach i licznych

książkach.”

Mackiewicz w swojej twórczości pokazał także

nieujawniane wówczas przed opinią publiczną fakty

dotyczące przekazywania Stalinowi przez aliantów

kozackich dezerterów z Armii Czerwonej i ich rodzin,

dla których oznaczało to najczęściej pewną śmierć.

Odwaga mówienia i pisania prawdy o rzeczach

trudnych czy nawet niewygodnych, co zrozumiałe,

przysporzyła Mackiewiczowi za życia wielu krytyków

i oczywiście wrogów.

Obecnie również nie znalazł on

należnego mu miejsca w naszej literaturze i kulturze,

co może wskazywać na to, że nadal w naszym kraju

ta godna szacunku mackiewiczowska bezkompromi-

sowość dla bolszewizmu i wszelkiej politycznej po-

prawności jest dla wielu wciąż nie do przyjęcia.

Poseł Andrzej Szlachta

wielkanocnych tradycyjnie sprzyja organizowaniu

wielu akcji charytatywnych, w tym spotkań z ludźmi

biednymi, samotnymi, których los często bardzo bo-

leśnie doświadczył.

W Rzeszowie od lat 90. minionego wieku odby-

wają się w Wielką Sobotę tradycyjne śniadania wiel-

kanocne z udziałem ludzi samotnych, biednych,

często schorowanych.

W tym roku także śniadanie

z udziałem ok. 300 osób odbyło się w Centrum Cha-

rytatywnym Diecezji Rzeszowskiej przy ul. Jana

Styki w Rzeszowie.

Uczestnikami tego świąteczne-

go śniadania były osoby korzystające na co dzień

schroniska dla mężczyzn i kobiet.

W ramach chary-

tatywnej akcji przedświątecznej wydano ludziom

biednym 1300 paczek z żywnością, które zostały

przygotowane przy wsparciu ﬁnansowym Miejskie-

go Ośrodka Pomocy Społecznej w Rzeszowie.

Rów-

nież w wielu rzeszowskich kościołach paraﬁalne

zespoły charytatywne dzieliły przekazaną przez pa-

raﬁan żywność pomiędzy osoby potrzebujące.

Okres

wielkanocny w sposób szczególny wyzwala u wier-

nych odruchy życzliwości i dobroci w zakresie dzie-

lenia się dobrami materialnymi z bliźnimi.

We wspomnianym spotkaniu wielkanocnym wzię-

li udział: biskup Edward Białogłowski, przedstawi-

ciel wojewody, przedstawiciel władz miasta Rzeszo-

wa, dyrektorka MOPS w Rzeszowie, rektor Wyższego

Seminarium Duchownego w Rzeszowie ks. dr hab.

Jacenty Mastej, dyrektorzy Caritas Diecezji Rze-

szowskiej: ks. Stanisław Słowik, ks. Władysław Ja-

gustyn i ks. Bogdan Janik oraz sponsorzy.

Ksiądz

biskup Białogłowski pobłogosławił wielkanocne po-

karmy i przekazał zebranym słowa otuchy i życzenia

pięknego świętowania.

Uczestnicy złożyli sobie ży-

czenia i podzielili się jajkiem.

Pomocy w sprawnym

przebiegu śniadania udzieliła młodzież Szkolnego

micznych w Rzeszowie.

Wszystkim, którzy przyczy-

nili się do przygotowania tradycyjnego śniadania

83

wielkanocnego w Centrum Charytatywnym Diecezji

Rzeszowskiej, pragnę z gmachu polskiego Sejmu ser-

decznie pogratulować i podziękować.

Poseł Jan Warzecha

oświadczeniu pragnę wyrazić troskę, ale i zarazem

protest wobec ograniczenia nauczania historii w szko-

łach ponadgimnazjalnych.

Zgodnie z reformą Ministerstwa Edukacji Naro-

dowej od 1 września 2012 r. historii najnowszej będą

się uczyć wszyscy uczniowie pierwszej klasy liceum.

Potem 15-letni uczniowie muszą wybrać specjaliza-

cję.

Jeśli nie wybiorą proﬁlu humanistycznego, mają

się uczyć nowego przedmiotu historia i społeczeń-

stwo, serwującego wiedzę w tzw. wątkach tematycz-

nych, na przykład: kobieta, mężczyzna, rodzina,

swojskość i obcość, wojna i wojskowość, język, komu-

nikacja i media czy gospodarka.

Cztery dowolnie wy-

brane spośród wymienionych wątków będą obejmo-

wały cały program historyczny dla większości mło-

dych Polaków i Polek w wieku 17–19 lat.

Wybierając naukę przedmiotów ścisłych, uczeń

będzie pozbawiony możliwości poznawania historii

edukacja historyczna.

Zgodnie z rozporządzeniem

historii w liceach ogólnokształcących zostanie ogra-

niczona aż o 90 godzin lekcyjnych.

Rząd Donalda Tuska nie wziął pod uwagę prote-

stu 100 profesorów wyższych uczelni, historyków

i polonistów, którzy w styczniu 2009 r. skrytykowali

w liście otwartym rozporządzenie minister Katarzy-

ny Hall z 23 grudnia 2008 r.

Nie uwzględnił również

stanowiska przedstawicieli Towarzystwa Historycz-

nego.

Pani minister na łamach „Rzeczpospolitej”

nazwała „niefachowcami”, „ludźmi o złych inten-

cjach” krytyków tego szkodliwego pomysłu.

Z poczu-

cia bezsilności zrodził się w Krakowie protest głodo-

wy działaczy opozycji z lat 80.

Decyzje minister Katarzyny Hall, kontynuowane

przez minister Krystynę Szumilas, zagrażają budo-

waniu tożsamości narodowej i zmniejszają świado-

mość historyczną młodych ludzi.

To ryzykowne po-

stępowanie doprowadzi do oderwania młodzieży od

tego, co jest dziedzictwem narodowym, i będzie skut-

kowało negatywnie w przyszłości.

Każdy rodak wie,

że znajomość historii przejawia się szacunkiem dla

tych, którzy walczyli o Polskę, pozwala zrozumieć

świat współczesny, jest nieodłącznym elementem

kształtowania postawy patriotycznej i dumy narodo-

wej.

Niewątpliwie jedną z najważniejszych funkcji,

którą spełnia wiedza historyczna, jest sposobność

wyciągania z niej wniosków, uczenia się na błędach

naszych przodków, przewidywania zdarzeń przyszłych

oraz podejmowania właściwych decyzji prowadzą-

cych do rozwoju społeczeństwa.

Jeśli jednak ucznio-

wie zakończą edukację na gimnazjum i na roku 1918,

będą pozbawieni wiedzy o historii najnowszej, bardzo

ważnej w dziejach Polski.

Skąd dowiedzą się na temat

zbrodni katyńskiej, powstania warszawskiego, powo-

jennych zrywów robotniczych, stanu wojennego czy

drogi do powstania „Solidarności”?

Szkoda, że zmia-

ny programowe wprowadzono, podobnie jak wiele

innych decyzji rządu Donalda Tuska, z wyklucze-

niem uczciwej debaty społecznej.

W poczuciu odpowiedzialności za wychowanie

młodego pokolenia apeluję o dialog w sprawie miej-

sca historii w nauczaniu młodego pokolenia Pola-

ków oraz programowego kształtu całego systemu

edukacj