corpora: sejm

text:
Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 3 kwietnia 2013 r.

(pierwszy dzień obrad)

wy o wykonywaniu mandatu posła

i senatora, ustawy o ochronie danych

ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka

Punkt 4. porządku dziennego: Sprawozda-

str. str.

TREŚĆ

37. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 3 kwietnia 2013 r.)

str. str.

o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz

Poseł Sprawozdawca Monika Wielichowska.

.

54

Punkt 6. porządku dziennego: Sprawozda-

str. str.

Kołodziej oraz Macieja Małeckiego.

Protokół 36. posiedzenia Sejmu uważam za przy-

sowanie.

(Gwar na sali)

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyła

ku Gospodarstwa Krajowego oraz ustawy o fundu-

szach inwestycyjnych,

— o okręgach sądowych sądów powszechnych oraz

mu.

(Gwar na sali)

aktualnej sytuacji w Grupie PKP, w szczególności

w kontekście informacji ministra transportu, budow-

neralnego na kolei, a także bulwersujących opinię

publiczną informacji o wynagrodzeniach zarządu

PKP SA, PKP TLK SA oraz zarządów spółek Grupy

PKP, a także wydatków zarządu PKP SA na usługi

doradcze i marketingowe w 2012 r.,

zmian w systemie dowodzenia Siłami Zbrojnymi Rze-

czypospolitej Polskiej,

— Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków

Jasnej Górze w Częstochowie (druki nr 981 i 1044).

(Początek posiedzenia o godz. 12 min 05)

4

37. posiedzenie Sejmu w dniu 3 kwietnia 2013 r.

Porządek dzienny

Pan poseł Polaczek z wnioskiem formalnym.

Bardzo proszę.

Poseł Jerzy Polaczek:

wniosek formalny o krótką przerwę oraz zwołanie

posiedzenia Konwentu Seniorów w celu ponownego

rozpatrzenia i uwzględnienia wniosku Klubu Parla-

informacji premiera na temat aktualnej sytuacji

w Grupie PKP.

Pani marszałek przed chwilą odczy-

tała pełne brzmienie tego punktu.

Krótkie uzasadnienie.

W ubiegłym roku doszło do

zawarcia kontraktów na dziesiątki tysięcy złotych

dla menedżerów, 59 tys. w podstawie.

Grupa PKP

jest w takiej sytuacji, że Polskie Linie Kolejowe za-

mykają ubiegły rok z wynikiem minusowym, czyli

–700 mln zł.

Mówię tutaj o zarządcy infrastruktury

kolejowej.

Planowane wydatki na reklamę i marke-

ting, o ile to dzisiaj miarodajne, na 2013 r. w Grupie

PKP wynoszą 40 mln zł.

Czy to jest kwota ostatecz-

na, czy będzie ona mniejsza?

Sejm powinien poznać

tego rodzaju elementarne kwestie decydujące o kon-

dycji finansowej Polskich Linii Kolejowych oraz Gru-

py PKP, tym bardziej że w tym czasie doszło do ge-

neralnego strajku ostrzegawczego na kolei, do dezor-

ganizacji systemu transportu kolejowego w woje-

wództwie śląskim w grudniu i styczniu.

Ta sytuacja

nadal nie jest ustabilizowana, tak że ponawiam, pani

marszałek, mój wniosek z tym krótkim uzasadnie-

niem, które przed chwilą przedstawiłem.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Informuję pana, że decyzję o zwołaniu Konwentu

decyzję, czy będziemy o tym debatować, czy nie, Wy-

soka Izba podejmie za chwilę w głosowaniu.

alnej sytuacji w Grupie PKP.

spolitej Polskiej.

czypospolitej Polskiej, zechce podnieść rękę i nacis-

Pan poseł Roman Kotliński, Ruch Palikota, z wnio-

skiem formalnym.

Bardzo proszę.

Poseł Roman Kotliński:

dzieć, że dzisiaj odzyskałem głos i przepraszam za to,

że ledwo mówię, ale kiedy zobaczyłem w porządku

ten punkt, to mi się strasznie pogorszyło, naprawdę.

Proszę lewą i prawą część tej sali: nie urągajmy po-

wadze tego Sejmu, nie róbmy takich rzeczy.

Sejm nie

tępiać ludzi, którzy wymagają, być może, opieki, a któ-

rzy mają też jakieś racje w tym, co zrobili.

Tak na-

prawdę nic się nie stało, nie sprowadzajmy roli tej

Izby parlamentu do podejmowania takich decyzji i do

takiego postępowania.

To urąga powadze tego Sej-

mu.

(Oklaski) Proszę państwa, równie dobrze mogli-

byśmy głosować na temat każdego morderstwa, każ-

dego wypadku drogowego i każdego złapania rowe-

rzysty po pijanemu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję.

Marszałek

5

sprawozdanie komisji o poselskim projekcie uchwały

Kto z pań i panów posłów...

(Poseł Szymon Giżyński: Pani marszałek...)

(Poseł Szymon Giżyński: Chciałbym zabrać głos.)

Kiedy się pan zgłaszał?

(Poseł Szymon Giżyński: Zgłaszałem się, pani

marszałek.)

Rozumiem, że tylko z wnioskiem formalnym.

W ta-

kim razie głos przeciwny wobec wniosku formalnego,

który zgłosił pana przedmówca.

Bardzo proszę.

Poseł Szymon Giżyński:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Występuję wobec

nie formalnej możliwości zajęcia przez Wysoką Izbę

gólnie bolesna profanacja Cudownego Obrazu na

nych faktów: znieważania Biblii, usuwania znaku

polscy obywatele”.

Szanowni Państwo!

Proszę wskazać w tym aka-

picie jakiekolwiek miejsce porażone nieprawdą bądź

miejsca.

(Oklaski)

(Głos z sali: Do rzeczy.)

Pamiętają wszyscy członkowie komisji obrady,

organa – prokuratura, Policja – już się tym zajmują.

runkiem że nie będzie tego inkryminowanego aka-

cowych wnioskach podczas obrad komisji, jest do-

kładnie wersją, którą na początku odrzucaliście, czy-

kowy charakter czynu.

wości formalnego podjęcia stanowiska w tej sprawie,

sków, które zostały komisji przedstawione, i jakie

Marszałek:

(Poseł Roman Kotliński: Sprostowanie, pani mar-

szałek.

Wysoka Izbo, nie róbcie…)

(Poseł Rafał Grupiński: Pan już zabierał głos.)

Panie pośle, jeszcze nie zdecydowałam.

Nie słyszałam, żeby pańskie nazwisko zostało

wymienione podczas wystąpienia pana posła.

(Poseł Roman Kotliński: W kwestii sprostowania.)

Nie, nie ma sprostowania, bo nikt nie odnosił się

do pańskiej wypowiedzi.

Proszę zająć miejsce.

sprawozdanie komisji o poselskim projekcie uchwały

nacji Cudownego Obrazu Matki Bożej na Jasnej Gó-

rze w Częstochowie, druki nr 981 i 1044, zechce pod-

(Głosy z sali: Nie ma obrazu!)

(Gwar na sali)

Głosowało 422 posłów.

Za wnioskiem oddało głos

posłów wstrzymało się od głosu.

nie ustawy o prokuraturze, ustawy o wykonywaniu

skiemu oraz ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka,

— nad sprawozdaniem Rady Ministrów z realiza -

cji „Krajowego programu przeciwdziałania przemocy

Marszałek

6

— o zmianie ustawy o podatku rolnym.

Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie po-

natora, ustawy o ochronie danych osobowych, usta-

W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania

Ostatnim punktem rozpatrywanym w dniu dzi-

stanu przygotowań oraz harmonogramu działań re-

formujących funkcjonowanie Narodowego Funduszu

Zdrowia, o której przedstawienie wnosił Klub Parla-

mentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Po zakończeniu informacji bieżącej rozpatrzymy

wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec mini-

Sławomira Nowaka.

Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o pro-

W dalszej kolejności planowane jest rozpatrzenie

bony,

W piątek rano przeprowadzimy głosowania.

Następnie rozpatrzymy:

— sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o okrę-

— sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji

w rodzinie”.

Ostatnim punktem porządku dziennego będzie

pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmia-

— o zmianie ustawy o przebudowie i moderniza -

cji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rze-

czypospolitej Polskiej,

— Infrastruktury – o godz. 12.15,

— Kultury i Środków Przekazu – około godz. 12.15,

nej wspólnie z Komisją Finansów Publicznych – oko-

ło godz. 12.15,

— Ustawodawczej – o godz. 12.20,

Skarbu Państwa – o godz. 15,

Marszałek

7

— Parlamentarnego Zespołu Brydża Sportowego

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

rybnego (druki nr 1171 i 1188).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

pana posła Jacka Kozaczyńskiego.

(Gwar na sali)

Proszę państwa posłów o zakończenie rozmów na

sali.

Poseł Sprawozdawca

Jacek Kozaczyński:

zaszczyt wygłosić sprawozdanie dotyczące rządowego

ku rybnego wraz z projektem aktu wykonawczego,

który ma na celu wykonanie i podporządkowanie

ustawy prawu Unii Europejskiej, zawartego w druku

nr 1171 z dnia 28 lutego 2013 r.

Pragnę zaznaczyć, że projekt wymienionej ustawy

problematykę organizacji rynku rybnego określała

ustawa z dnia 5 grudnia 2008 r., jednak zmiany sze-

regu przepisów i rozporządzeń Unii Europejskiej

dotyczących systemu kontroli w celu zapewnienia

przestrzegania przepisów w zakresie rybołówstwa,

teli i przedsiębiorców, potrzeba wprowadzenia do

ustawy o organizacji rynku rybnego przepisów doty-

czących możliwości wypłaty zaliczki dla organizacji

producentów z tytułu przysługującej pomocy finan-

sowej za opracowanie programu operacyjnego w sek-

torze rybołówstwa powodują potrzebę nowelizacji

rynku rybnego wprowadza na mocy rozporządzenia

Rady Wspólnoty Europejskiej nr 1224/2009 zmianę

nazwy dokumentu z „karty sprzedaży” na „doku-

ment sprzedaży”, który przedsiębiorca prowadzący

skup i wprowadzający do obrotu produkty rybne po-

chodzące z połowów w wodach morskich jest obowią-

zany wystawić.

Ponadto powyższe rozporządzenie Wspólnoty Eu-

ropejskiej zmieniło wysokość rocznego obrotu finan-

sowego, po którego osiągnięciu przedsiębiorca wpi-

sany do rejestru skupujących jest zobowiązany do

przesłania dokumentu sprzedaży lub deklaracji prze-

jęcia w ciągu 24 godz. drogą elektroniczną, z 400 tys.

euro na 200 tys. euro, co również zostało wprowadzo-

cji rynku rybnego.

Projekt ustawy reguluje także

obowiązek dołączania do produktów pochodzących

z państw trzecich świadectw połowowych zatwier-

dzonych przez państwo bandery statku rybackiego

lub statków rybackich celem zapewnienia skuteczno-

ści zakazu przywozu na obszar Unii Europejskiej

produktów pozyskanych w drodze połowów nielegal-

nych, nieraportowanych i nieuregulowanych.

biorców zostały zawarte regulacje, na mocy których

obowiązek dołączania do wniosków dokumentów po-

twierdzających wpis do Krajowego Rejestru Sądowe-

go (KRS) lub do ewidencji działalności gospodarczej

zastąpiony został obowiązkiem podawania numeru

wpisu w rejestrze przedsiębiorców w KRS albo

Gospodarczej, natomiast obowiązek polegający na

dołączaniu do wniosków oryginału aktu założyciel-

skiego zastąpiony został obowiązkiem dołączania

kopii tego dokumentu.

Zmiany te zostały również

zawarte w projekcie ustawy i wpłyną zdecydowanie

pozytywnie na przedsiębiorców, i ułatwią prowadze-

nie działalności gospodarczej w zakresie rynku ryb-

nego.

rynku rybnego reguluje także to, co dotyczy pierw-

szej sprzedaży gatunków ryb, których zasoby wyma-

gają wzmożonej ochrony lub wzmożonego nadzoru,

połowów i dystrybucji gatunków zagrożonych, szcze-

gólnie dorsza i łososia bałtyckiego.

I tak w związku

z pogorszeniem stanu ławic łososi bałtyckich zaist-

niała konieczność obniżenia na 2012 r. dopuszczal-

nego połowu do 51%.

W obecnym projekcie zostały

zaproponowane zmiany, które doprecyzowały, kiedy

armatorzy statków bezpokładowych są wyłączeni

z obowiązku wprowadzania do pierwszej sprzedaży

w centrach pierwszej sprzedaży ryb rejestrowanych

w sztukach.

W projekcie zaproponowano uzupełnie-

rynku rybnego poprzez dodanie pkt 2, na mocy któ-

rego armatorzy statków rybackich bezpokładowych

będą zwolnieni z obowiązku wprowadzania do pierw-

szej sprzedaży łososi bałtyckich, jeżeli liczba ryb z jed-

nego rejsu nie będzie wyższa niż 5 sztuk.

rynku rybnego wprowadza przepisy dotyczące moż-

liwości przyznawania pomocy finansowej dla uzna-

nych zgodnie z rozporządzeniem nr 104/2000 orga-

nizacji producentów ryb.

Do obowiązującego art. 46

Sekretarz Poseł Wojciech Zubowski

8

po ust. 1 dodano ust. 1a, który wskazuje, że właści-

wym organem w sprawach przyznawania pomocy

finansowej w formie zaliczki będzie dyrektor oddzia-

łu regionalnego Agencji Restrukturyzacji i Moderni-

zacji Rolnictwa.

gdzie określono sposób ustalania właściwości miej-

scowej instytucji płatniczej, wskazano również ter-

miny wydania decyzji w sprawie przyznania pomocy

finansowej oraz zaliczki.

I tak wypłata pomocy finan-

sowej oraz zaliczek będzie dokonywana w trybie prze-

widzianym przez Unię Europejską i będzie pochodzi-

ła z budżetu Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o zapo-

trzebowanie na środki na zaliczki, będzie to składa-

ne przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji

Rolnictwa do ministerstwa właściwego do spraw fi-

nansów publicznych i ministra właściwego do spraw

rozwoju wsi.

Decyzja w sprawie przyznania pomocy

finansowej i zaliczki podejmowana będzie przez dy-

rektora regionalnego agencji.

Pomoc finansowa i za-

liczki będą wypłacane do dnia 30 kwietnia roku, na

który został opracowany program operacyjny – art. 46

ust. 3 pkt 1 – a zaliczka wypłacana będzie w ciągu

finansowej oraz zaliczki.

Podstawa udzielenia zali-

czek wynika wprost z przepisu prawa wspólnotowe-

go, które jest bezpośrednio stosowane w danym pań-

stwie członkowskim.

W tym zakresie zatem nie jest

konieczne określanie w przepisach krajowych, że

taka zaliczka mogłaby być udzielana.

Aby jednak

przepis ten mógł rzeczywiście być stosowany, nie-

zbędne jest wprowadzenie w przepisach krajowych

regulacji dotyczących podstawy prawnej, tj. decyzji

i trybu udzielania tych zaliczek.

W tym zakresie

przepisami krajowymi będzie projektowana ustawa.

W art. 47 w ust. 1 w pkt 1 wprowadzono zmianę

finansowej z tytułu opracowania programu operacyj-

na który opracowano program operacyjny, na dzień

15 marca roku, na który opracowano program ope-

racyjny.

Zmiana ta była konieczna, ponieważ za-

liczka nie może przekraczać 50% należnej rekompen-

saty za przygotowanie programu operacyjnego.

Aby

uprościć procedury, organizacja producentów będzie

występowała z jednym wnioskiem o zatwierdzenie

programu operacyjnego i ewentualne przyznanie za-

liczki.

W tym artykule określono także formę zabez-

pieczeń, jaką zobowiązany będzie złożyć wniosko-

dawca, aby otrzymać zaliczkę.

Określono, że rodza-

jem zabezpieczenia będzie weksel nieuzupełniony, in

blanco, wraz z deklaracją wekslową.

W projekcie

wskazano również, w jaki sposób będzie ustalana

wysokość tego zabezpieczenia – ust. 3a, oraz określo-

no termin zwrotu tego zabezpieczenia przez agencję

– ust. 3c.

W związku ze składaniem wniosków w projekcie

go zmieniono upoważnienie ministra właściwego do

spraw rybołówstwa do określenia wzorów wniosków

o przyznanie pomocy finansowej.

Reguluje to art. 47

ust. 4.

W art. 47a w ust. 1 wprowadzono obowiązek zwro-

tu pomocy finansowej pobranej nienależnie lub w nad-

miernej wysokości.

Przepis ten wypełnia istniejącą

lukę prawną w tym zakresie.

Natomiast w art. 47a

w ust. 2 wprowadzono przepis zawierający podstawę

prawną zwrotu pomocy finansowej.

Przepisy doty-

czące przyznawania pomocy finansowej i zaliczek

mogą być wprowadzone od roku 2013, zważywszy, że

zaliczka może być przyznana w ciągu czterech mie-

sięcy po rozpoczęciu roku połowowego.

wynikające z uchylenia rozporządzenia Wspólnoty Eu-

ropejskiej polegające na zmianie wzorów dokumentu

sprzedaży i deklaracji przejęcia oraz terminów przed-

kładania tych dokumentów właściwym władzom.

Unii Europejskiej.

Projekt ustawy zmieniającej usta-

wę o organizacji rynku rybnego został ujęty w wyka-

jęła w swoim sprawozdaniu projekt ustawy.

Dlatego

z wielką przyjemnością rekomenduję przyjęcie tego

Branża rybna jest uważana za jedną z najszybciej

rozwijających się gałęzi sektora żywnościowego w Pol-

sce.

Przetwórstwo ryb jest zasadniczą działalnością

gospodarki rybnej, zaraz po połowach, odgrywającą

dużą rolę w nadawaniu wartości i komercjalizowaniu

naturalnych zasobów morza.

ganizacji rynku rybnego jest obecnie koniecznością

i bezpośrednim wynikiem zmian przepisów Unii Eu-

ropejskiej dotyczących systemu kontroli w celu za-

pewnienia przestrzegania przepisów w zakresie ry-

Konieczne okazały się także zmiany dotyczące

wprowadzenia do ustawy przepisów odnoszących się

Poseł Sprawozdawca Jacek Kozaczyński

9

do możliwości wypłaty zaliczki dla organizacji pro-

ducentów z tytułu przysługującej pomocy finansowej

za opracowanie programu operacyjnego, przewidzia-

nej w art. 10 rozporządzenia Komisji z dnia 15 listo-

pada 2000 r., w odniesieniu do programów operacyj-

nych w sektorze rybołówstwa.

W rozporządzeniu nr 1224/2009 wprowadzono

m.in. zmianę nazwy dokumentu, który przedsiębior-

ca prowadzący skup i wprowadzający do obrotu pro-

dukty rybne pochodzące z połowu w wodach mor-

skich jest obowiązany wystawić, z „karty sprzedaży”

na „dokument sprzedaży”.

Konsekwencją tej zmiany

jest wprowadzenie szczegółowych zmian w przepi-

sach ustawy o organizacji rynku rybnego.

Ponadto

powyższe rozporządzenie zmieniło wysokość roczne-

go obrotu finansowego, po którego osiągnięciu przed-

siębiorca wpisany do rejestru skupujących jest zobo-

wiązany do przesyłania dokumentu sprzedaży lub

W celu zapewnienia skuteczności zakazu przywo-

zu na obszar Unii Europejskiej produktów pozyska-

nych w drodze połowów nielegalnych, nieraportowa-

nych i nieregulowanych wprowadzono rozporządze-

niem Rady Europy obowiązek dołączania do produk-

tów pochodzących z państw trzecich świadectw po-

łowowych zatwierdzonych przez państwo bandery

go lub do ewidencji działalności gospodarczej zastą-

piony został obowiązkiem podawania numeru wpisu

czej, natomiast obowiązek polegający na dołączeniu

do wniosków oryginału aktu założycielskiego zastą-

piony został obowiązkiem dołączenia kopii tego do-

kumentu.

Z tego też powodu uzasadnione jest wpro-

wadzenie stosownych zmian.

Niewątpliwie ułatwią

one prowadzenie działalności gospodarczej przez

przedsiębiorców.

W ostatecznym rozliczeniu między Polską a Ko-

misją Europejską zostanie zadeklarowana do refun-

dacji kwota środków unijnych, wynikająca z kwoty

rekompensat.

Nie przewiduje się dodatkowych kosz-

tów dla budżetu państwa z tego tytułu.

Środki na

wypłatę zaliczek będą sfinansowane w ramach limi-

tu wydatków z budżetu środków europejskich okre-

ślonego w ustawie budżetowej za dany rok w części

33: Rozwój wsi.

W przedmiotowej ustawie na rok

2013 przewidziano na ten cel kwotę 191 tys. zł.

Nie przewiduje się zwiększenia wpływów budże-

towych spowodowanych wejściem w życie projekto-

wanej ustawy.

Może nastąpić pewne zwiększenie

wpływów z tytułu kar finansowych za wprowadzenie

do pierwszej sprzedaży łososi bałtyckich w miejscach

innych niż centra pierwszej sprzedaży ryb.

Projektowana ustawa nie wpłynie też jakkolwiek

na budżety jednostek samorządu terytorialnego, ani

na rynek pracy, ani na sytuację i rozwój regionalny.

Ustawa będzie miała korzystny wpływ na popra-

wę realizacji programów operacyjnych, jeśli chodzi

o organizacje producentów.

Nie zakłada się znaczne-

go wpływu na podniesienie konkurencyjności gospo-

darki, a także na funkcjonowanie przedsiębiorstw.

W procesie konsultacji społecznych do projektu

ustawy nie zostały zgłoszone uwagi.

Aktualnie kontynuowany jest proces dostosowa-

nia zakładów przetwórstwa rybnego i rynku rybnego

do wymagań Unii Europejskiej.

Po wejściu Polski do

Unii Europejskiej wzrosło zainteresowanie firm za-

granicznych produktami polskimi.

W efekcie powyż-

szych zmian i jednoczesnego dostosowania polskich

zakładów do unijnych wymagań nastąpił wzrost eks-

portu polskich ryb i przetworów.

Znaczny wzrost

eksportu, wyższe ceny oraz zachodzące procesy kon-

centracji spowodowały znaczącą poprawę kondycji

finansowej przemysłu rybnego.

Dlatego też istnieje realne prawdopodobieństwo,

iż wprowadzone w niniejszej ustawie proponowane

przez ustawodawcę zmiany korzystnie i znacząco

wpłyną na usprawnienie systemu organizacji rynku

rybnego w Polsce.

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska bę-

rynku rybnego.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wiedliwość przedstawię stanowisko dotyczące projek-

rybnego, druk nr 1171, zawartego w sprawozdaniu

W uzasadnieniu czytamy, że nowelizacja ustawy

jest spowodowana zmianami przepisów Unii Euro-

pejskiej dotyczącymi systemu kontroli w celu zapew-

nienia przestrzegania przepisów w zakresie rybołów-

siębiorców, a także potrzebą wprowadzenia do usta-

wy o organizacji rynku rybnego przepisów dotyczą-

cych możliwości wypłaty zaliczki dla organizacji pro-

Poseł Henryk Siedlaczek

10

ducentów z tytułu przysługującej pomocy finansowej

rze rybołówstwa.

Panie Ministrze!

Nowelizacja ustawy, którą Sejm

ma przyjąć, powinna porządkować całościowo zagad-

nienia związane z funkcjonowaniem rynku rybnego,

szczególnie w aspekcie ostatniej nowelizacji z 2008 r.

Jeśli się nie mylę, panie ministrze, to bodajże już

czterokrotna, z tą dzisiejszą, nowelizacja ustawy z dnia

mocy finansowej gospodarce rybnej wydaje się nie-

wystarczająca w świetle zmian zachodzących w Unii

trudniącej się tym zajęciem.

Trudna sytuacja, w któ-

rej znalazł się ten sektor gospodarki polskiej, naka-

zuje ustawodawcy niezwykłą dbałość i rozwagę przy

ckiego.

Przypominam, że w niezbyt dobrej atmosfe-

rze nowelizowana była ustawa o organizacji rynku

rybnego w 2008 r.

Niezrozumiały był fakt wstrzyma-

nia konsultacji społecznych i odstąpienia od uzyska-

nia opinii środowiska objętego bezpośrednio oddzia-

ływaniem przedmiotowej ustawy, a w szczególności

armatorów kutrów, podkreślam, niezrzeszonych

w organizacjach producentów ryb.

Wydaje się, że tak

jest również dzisiaj.

Według armatorów kutrów niezrzeszonych, któ-

rzy stanowią 2/3 floty rybackiej podmiotów zajmują-

cych się rybołówstwem, jesteśmy jedynym państwem

leżącym nad Bałtykiem w Unii Europejskiej, w któ-

rym ogranicza się pierwszą sprzedaż gatunków

szczególnie chronionych, jakimi są dorsz i łosoś, do

centrów pierwszej sprzedaży, mimo iż rozporządzenie

Rady 1224/2009 z 20 listopada 2009 r. oraz 404/2011

z 8 kwietnia 2011 r. ustanawiające wspólny system

śla co najmniej dwa takie podmioty: centra pierwszej

sprzedaży i zarejestrowanych odbiorców.

Żaden akt prawny Komisji Europejskiej nie mówi

o potrzebie takiego ograniczenia swobody działalno-

ści gospodarczej do lokalnych centrów pierwszej

sprzedaży ryb, jak często pan sugerował, panie mi-

nistrze, w komisji.

Do momentu wejścia w życie usta-

wy o organizacji rynku rybnego armatorzy niezrze-

szeni w organizacjach producenckich sprzedawali

swoje połowy zarejestrowanym odbiorcom bez udzia-

łu organizacji, a armatorzy zrzeszeni za pośredni-

ctwem organizacji sprzedawali tylko część swoich

połowów przez organizacje, ponieważ obligował ich

do tego regulamin organizacji.

Z wyroku Trybunału Konstytucyjnego wynika,

że ograniczenie działalności gospodarczej może być

wprowadzone, ale w ustawie muszą być zawarte

wszystkie regulacje dotyczące podmiotów, których

dotyczy dane ograniczenie.

Natomiast obecnie mamy

sytuację, w której żaden akt prawny nie mówi, jakie

usługi mają być wykonywane przez organizacje pro-

ducentów ryb na rzecz niezrzeszonych w organiza-

cjach, a ustawą zobowiązanych do wprowadzania do

obrotu, czytaj: rejestracji ryb, za pośrednictwem tych

podmiotów gospodarczych.

Ustawa mówi o pierwszej

sprzedaży, czyli przeniesieniu własności przez po-

średnika, jakim jest lokalne centrum pierwszej sprze-

daży ryb.

Panie Ministrze!

Może warto konkretnie określić

w ustawie, czy lokalne centra pierwszej sprzedaży

ryb mają skupować od armatorów dorsza i łososia,

czy tylko wykonywać dodatkowe usługi, patrz dalej:

ważenie, oczywiście odpłatnie, a jeśli tak, to jakie

należy ustalić finansowanie tych usług, bo w tym

temacie właściwie od listopada 2011 r. panuje całko-

wita dowolność?

Wiem, że te uwagi można określić jako dalej idące

niż przedmiot nowelizacji, ale są to problemy, które

nie są uregulowane.

(Dzwonek) Świadczy to również

o tym – już kończę, panie marszałku – że w pierwszej

kolejności przed jakąkolwiek nowelizacją należy pod-

dać głębokiej analizie funkcjonującą ustawę, a ta,

jeśli się nie mylę, funkcjonuje już od ponad czterech

lat, a następnie nowelizować, uwzględniając wszyst-

kie uwagi zgłaszane przez armatorów, również tych

niezrzeszonych.

W związku z powyższym, panie ministrze, Wyso-

ki Sejmie, panie marszałku, w imieniu klubu Prawo

i Sprawiedliwość zgłaszam poprawkę do nowelizowa-

nej ustawy z prośbą o zajęcie się tą poprawką na po-

siedzeniu komisji.

Dotyczy ona określania innych

miejsc – nie tylko lokalnych centrów, lecz także pierw-

szej sprzedaży ryb.

Dziękuję za uwagę, panie mar-

szałku.

(Oklaski)

rybnego ma na celu głównie dostosowanie prawa kra-

jowego do prawa Unii Europejskiej.

Konieczność

zmiany przepisów krajowych, jak wskazano w uza-

sadnieniu projektu ustawy, wynika ze zmiany prze-

Poseł Zbigniew Babalski

11

pisów Unii Europejskiej dotyczących systemu kon-

troli w celu zapewnienia przestrzegania przepisów

w zakresie rybołówstwa oraz w związku z wejściem

producentów.

Klub Poselski Ruch Palikota popiera rządowy pro-

rybnego w wersji przedłożonej Wysokiej Izbie.

W obec-

nym stanie prawnym istnieje niezgodność prawa

krajowego z prawem Unii Europejskiej, która w celu

zapewnienia prawidłowej realizacji prawa unijnego

powinna być szybko usunięta.

W trakcie pierwszego

czytania projektu ustawy w Komisji Rolnictwa i Roz-

woju Wsi projekt uzyskał akceptację komisji, która

wprowadziła do niego jedynie niewielkie zmiany

o charakterze redakcyjnym.

Na szczególne poparcie zasługują zmiany, które

leżały u podstaw uchwalenia ustawy z dnia 25 marca

obywateli i przedsiębiorców, polegające na zastąpie-

niu obowiązku dołączania do wniosków dokumentów

potwierdzających wpis do Krajowego Rejestru Sądo-

wiązkiem podawania numeru wpisu w rejestrze przed-

siębiorców KRS albo w Centralnej Ewidencji i Infor-

zmiany z całą pewnością ułatwią prowadzenie dzia-

łalności gospodarczej przez przedsiębiorców.

Klub

Poselski Ruch Palikota popiera zmiany zmierzające

do ułatwiania prowadzenia działalności gospodar-

czej, w szczególności poprzez likwidowanie barier

administracyjnych dla przedsiębiorców.

Na poparcie zasługują również przepisy zmierza-

jące do ochrony stad łososi bałtyckich.

Obniżenie

obowiązujących w tym zakresie limitów połowowych

jest w obecnej sytuacji konieczne.

Umożliwienie sprawnej wypłaty zaliczek w ra-

mach programów operacyjnych w sektorze rybołów-

stwa niewątpliwie ułatwi prowadzenie działalności

gospodarczej przez przedsiębiorców prowadzących

działalność gospodarczą w sektorze rybołówstwa.

Przepisy projektu ustawy w tym zakresie zasługują

również na poparcie.

W związku z wypłatą zaliczek istnieje koniecz-

ność wprowadzenia zabezpieczeń poprzez zabezpie-

wekslową, a także przepisów dotyczących zwrotu

Projekt ustawy był szeroko konsultowany z właś-

ciwymi organizacjami, w tym organizacjami produ-

centów, oraz stowarzyszeniami działającymi w dzie-

dzinie rybołówstwa.

Zasługuje to również na uznanie.

Reasumując, Klub Poselski Ruch Palikota popie-

rynku rybnego w formie przedłożonej przez prezesa

Rady Ministrów oraz sprawozdanie Komisji Rolni-

ctwa i Rozwoju Wsi.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

go dostosowuje prawo do prawa unijnego, wprowadza

uproszczenia i ułatwienia, dlatego też klub Polskiego

Z uwagi na dość obszerne przedstawienie zmian

przez moich kolegów nie będę już po raz piąty tego

powtarzał.

Myślę jednak, panie ministrze, że warto

by było przyjrzeć się możliwościom pochylenia się

nad poprawką przedstawioną przez pana posła Zbi-

gniewa Babalskiego, gdyż te dyskusje, które były

w komisji, jak również informacje od rybaków wska-

zują na to, że warto by było rozpatrzeć, czy są moż-

liwości wprowadzenia tego rozwiązania, które zosta-

ło zaproponowane w tej poprawce.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

nizacji rynku rybnego.

Moi przedmówcy już wyczerpali, można powie-

dzieć, całą tę dzisiejszą debatę, nie chciałbym się po-

wtarzać i zabierać czasu Wysokiemu Sejmowi.

Oczy-

wiście Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej

jest za przyjęciem tej ustawy.

Również, tak jak mój

szanowny przedmówca Piotr Walkowski powiedział,

będę rekomendował klubowi, żeby tę poprawkę, któ-

rą zgłosił pan poseł Zbigniew Babalski, również po-

parł.

Dziękuję bardzo.

Poseł Andrzej Lewandowski

12

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

A jeszcze był przed chwilą.

(Poseł Cezary Olejniczak: Nie zdążył.)

W tej sytuacji przechodzimy do pytań.

Mam listę zgłoszeń.

Jeszcze pan poseł Szeliga.

Zamykam listę.

Pytań mam pięć.

Króciutko je odczytam.

Pierwsze pytanie: Czy nie należy w końcu ustalić,

że podział limitów – tak ważna sprawa – nie może

być ograniczony tylko i wyłącznie do organizacji?

Następne pytanie: Czy organizacje muszą mieć pod-

pisy swoich członków pod danym projektem limitów?

Kolejne pytanie: Panie ministrze, czy przy podziale

limitów uwzględni pan armatorów niezrzeszonych,

na przykład po jednym, z uwzględnieniem podziału

według długości jednostek?

I pytanie zasadnicze: Czy

armator kutra niezrzeszony w żadnej organizacji

może sprzedać ryby do lokalnego centrum pierwszej

sprzedaży ryb, a nie tylko je ważyć?

Czy lokalne cen-

tra pierwszej sprzedaży ryb pełnią funkcję kontrol-

ną?

Pytanie po prostu zmierza w tym kierunku, że

te lokalne centra nie są wymienione w art. 5 obecnie

nowelizowanej ustawy.

Artykuł 44 tejże ustawy mówi

o rozporządzeniach ministra właściwego do spraw

rybołówstwa.

Panie ministrze, czy te rozporządzenia

mogą dotyczyć opłat od armatorów niezrzeszonych,

myślę tu o ważeniu ryb przy przejmowaniu tego

przez lokalne centra?

Jeśli tak, to czy zostały one

wydane w myśl art. 7 rozporządzenia 104/2000?

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Obywatelska.

Poseł Henryk Siedlaczek:

Pogorszenie stanu stada łososi bałtyckich spowodo-

wało konieczność zmniejszenia ogólnego dopuszczal-

nego połowu tego gatunku na 2012 r. o 51%, tym

samym indywidualnych limitów połowowych tego

gatunku dla rybaków.

W projekcie zostały zapropo-

nowane zmiany w art. 23 ust. 2 ustawy doprecyzo-

wujące wielkość połowów prowadzonych przez statki

rybackie bezpokładowe, do których nie ma zastoso-

wania obowiązek wprowadzania do pierwszej sprze-

daży gatunków ryb, których zasoby wymagają wzmo-

żonej ochrony lub wzmożonego nadzoru wyłącznie

w centrum pierwszej sprzedaży.

W związku z tym

pytam: Czy projekt ustawy gwarantuje to, aby wy-

móg dokonywania pierwszej sprzedaży ryb w cen-

trum pierwszej sprzedaży w przypadku wyładunku

przekraczającego 300 kg masy ryb w relacji pełnej

odnosił się nie tylko do gatunków ryb, które są ewi-

dencjonowane przez podanie ich masy, ale również

do tych gatunków ryb, które są ewidencjonowane

przez podanie ich liczby w sztukach?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

projekt ustawy ma pełnić pewne funkcje regulacyjne,

także uszczelniające istniejące przepisy.

Natomiast

jest problem, bo w rozmowach z rybakami czy z przed-

stawicielami ich organizacji zawsze pojawia się ten

zarzut, że inne kraje czy też armatorzy z innych kra-

jów nie są aż tak bardzo kontrolowani czy obciążani

tymi uszczelniającymi przepisami.

Wobec tego mam

pytanie do pana ministra: Jeżeli przyjmiemy, że rze-

czywiście są to zarzuty prawdziwe, czy oprócz takich

przepisów przeznaczonych dla naszego krajowego,

wewnętrznego rynku przewidziane są zatem działania

ministerstwa, czy nawet rządu, na arenie międzyna-

rodowej ukierunkowane na to, żeby poziom przestrze-

gania tych praw, międzynarodowych ustaleń wyrów-

nać tak, aby polscy rybacy nie mieli poczucia, że są

może nie jedynymi, ale niejako najbardziej dotknięty-

mi różnymi restrykcjami, działaniami ochronnymi,

kontrolami i sprawdzaniem?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Rybactwo morskie to istotna gałąź polskiej gospodar-

13

ki narodowej, szczególnie dla polskich terenów nad-

morskich, i zapewne projekt ustawy, który w tym

momencie omawiamy, reguluje wiele spraw związa-

nych z funkcjonowaniem gospodarki w zakresie ry-

bactwa morskiego.

Chciałbym, panie ministrze, zapytać o temat, któ-

ry przewijał się już tutaj podczas obrad Wysokiej Izby,

temat odszkodowań, jakie mieli bądź powinni mieć

wypłacone polscy rybacy morscy.

Rzecz dotyczy od-

szkodowań związanych z budową gazociągu Nord

Stream.

Było zamieszanie związane z odszkodowa-

niami podczas budowy pierwszej nitki tego gazocią-

gu.

Wiemy, że konsorcjum budujące ten rurociąg,

pierwszą nitkę, zawarło wcześniej stosowne porozu-

mienia o odszkodowania z wszystkimi państwami

oprócz Polski, proponując, szczególnie Polsce, zani-

żone kwoty odszkodowań.

Chciałbym zapytać: Czy

ten problem przy budowie drugiej nitki został w jakiś

sposób uregulowany z korzyścią dla polskich ryba-

ków morskich, czy polscy rybacy otrzymali od tego

konsorcjum stosowne odszkodowania?

Wiadomo bowiem, że ponieśli duże straty związa-

ne z budową tego gazociągu.

Szacuje się, że jeden

kuter mógł ponieść nawet ok. 100 tys. zł straty, co

było bezpośrednio związane z budową.

Nie mówię już

o tym, że w perspektywie użytkowania tego gazocią-

gu przez wiele długich lat, szacuje się to na 50 lat,

zapewne corocznie też będą ponoszone straty przez

polskich rybaków.

Jak to zostało uregulowane kom-

pleksowo, ze szczególnym zwróceniem uwagi na bu-

dowę drugiej nitki gazociągu?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

strze!

Jeśli trzeba, to należy dostosować nasze prawo

do prawa unijnego, i to czynimy, tylko w takiej sytu-

acji, w jakiej uczestniczę w debatach nad tego typu

ustawami, po tych wielu latach budzi się we mnie

podejrzliwość.

Chciałbym zapytać pana ministra:

Czy to dostosowanie prawa do naszych warunków

poprawi sytuację hodowców ryb i handlujących ryba-

mi, jeśli chodzi o polski rynek wewnętrzny, czy jest

to tylko sztuka dla sztuki, bo tak w wielu przypad-

kach, oczywiście przy okazji innych ustaw, było?

Drugie pytanie dotyczy limitów połowowych łoso-

sia bałtyckiego.

Panie ministrze, spływają do nas

różne informacje, jeśli chodzi o odbiór, że tak po-

wiem, medialny i słychać skargi rybaków w tej spra-

wie.

Jak to się ma, jeżeli chodzi o nasze, polskie, li-

mity, w stosunku do innych państw, które korzysta-

ją z tego łowiska połowowego?

Odbieram to bowiem

tak, że w niektórych przypadkach po prostu rybacy

skarżą się, iż są oszukiwani.

Chciałbym usłyszeć od

pana odpowiedź w odniesieniu do tej kwestii, i to nie

tylko w przypadku łososia, ale w ogóle ryb w Bałtyku.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Ja także chciałbym zapytać o te limity, bo często ry-

bacy zwracają na to uwagę – nakłada się na nich li-

mity, jednak w innych krajach wygląda to troszeczkę

inaczej.

Jakby pan mógł powiedzieć, dlaczego u nas

są mniejsze limity dla naszych rybaków, a w innych

krajach te limity są wyższe.

Z czego to wynika?

Jest

jedno morze, a jednak te prawa są ograniczane i nasi

rybacy po prostu nie mają szans z konkurencją.

Dla-

czego jest tak, a nie inaczej?

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wszystkim przedstawicielom klubów parlamentar-

nych za wygłoszone oświadczenia, za poparcie pro-

jektu ustawy o rynku rybnym.

To jest trzecia nowelizacja, odpowiadając precy-

zyjnie panu posłowi Babalskiemu, od 2008 r., a tak

naprawdę nowelizacja ustawy o rynku rybnym obo-

wiązuje od września 2011 r.

Zostało to już zaprezen-

towane, jakie zmiany będą wprowadzone w znowe-

lizowanej ustawie.

Chcę też jasno oświadczyć, że nie

ma rynku rybnego bez udziału rybaków i przetwór-

ców, i odwrotnie.

A zatem te dwa środowiska, i ry-

bacy, i przetwórcy, są na siebie skazane.

Rozwiąza-

nia, jakie zaproponowano w ustawie, dotyczą lokal-

nych centrów pierwszej sprzedaży, których działal-

ność została uregulowana w nowelizacji z 2008 r.

W tej nowelizacji sprawy lokalnych centrów pierwszej

sprzedaży nie dotykamy, one już są faktem, one funk-

cjonują.

Przypomnę, że jest ich 8 nad polskim Bałty-

Poseł Piotr Polak

14

kiem i że są one prowadzone przez uznane organiza-

cje rybackie.

A uznane organizacje rybackie prowa-

dzą określoną politykę przede wszystkim po to, żeby

od rybaka skupić ryby, zgromadzić je w jednym miej-

scu i wstępnie przerobić po to, żeby z przetwórcami

dojść do porozumienia, by sukcesywnie można było

dostarczać ryby do przetwórstwa.

Taka generalnie

jest filozofia i geneza naszych działań.

Co do lokal-

nych centrów pierwszej sprzedaży to jeszcze chcę

zwrócić uwagę, że one funkcjonują od poniedziałku

do soboty od godz. 7 do 22, w niedziele i święta nie

działają.

Jest to wynik zapisów w rozporządze-

niu, a te zapisy są także odzwierciedleniem negocja-

cji czy konsultacji ze środowiskiem.

Takie zapisy

znalazły się w rozporządzeniu, ponieważ wynikało

to z naszych rozmów i z naszych konsultacji.

Co do

innej jeszcze istotnej kwestii, bo wielokrotnie ten te-

mat się przewijał, czym te lokalne centra mają być,

to przede wszystkim mają one być miejscem, gdzie

się spotyka rybak z rybą i przetwórca, by wynegocjo-

wać określoną cenę.

Chcę zwrócić uwagę, że od kil-

kunastu miesięcy cena ryb jest w miarę stabilna, ale

to nie jest dane raz na zawsze, bo, trzeba pamię-

tać o tym, w europejskim układzie to się zmienia.

Przypomnę, że na podstawie ostatniej umowy, która

została podpisana pomiędzy Norwegią a Rosją, zwięk-

sza się limity połowu na dorsza z 750 tys. t do 1 mln

t, co oznaczać może, że dodatkowe ilości dorsza będą

wprowadzone na rynek europejski, także do polskie-

go przetwórstwa, co może spowodować także zmiany

ceny w przypadku ryby, jaką jest dorsz.

Co do opłat,

bo to jest dość istotne i było też przedmiotem sporów,

jeżeli chodzi o funkcjonowanie lokalnych centrów

pierwszej sprzedaży – wspomniałem, że one są pro-

wadzone przez uznane organizacje rybackie, a uzna-

ne organizacje rybackie przecież grupują swoich ar-

matorów, swoich rybaków – to wprowadzamy w no-

welizacji ustawy dwie opłaty.

Pierwsza to jest opłata

manipulacyjna, którą ustalają przedstawiciele lokal-

nego centrum poprzez uznane organizacji.

Jest to

opłata w wysokości od 6 do 20 gr za przyjęcie ryby,

przeważenie, sortowanie, lodowanie, a więc wystę-

puje wszędzie tam, gdzie jest możliwość przechowa-

nia ryby, są możliwości, żeby sukcesywnie tę rybę

wprowadzać do przetwórstwa.

I to jest jak gdyby po

stronie lokalnych centrów pierwszej sprzedaży opła-

ta, którą ponosi rybak wprowadzający rybę do obro-

tu.

Po drugie, jest opłata, która wynosi 40 gr, a jest

to opłata za wystawienie dokumentu pierwszej sprze-

daży ryb, który jest dokumentem ścisłego zaracho-

wania i samokopiującym się.

Lokalne centra, które

są przecież własnością uznanych organizacji, muszą

podejmować określone czynności, też inwestycyjne,

bo muszą utrzymać całe centrum, dlatego te opłaty

są koniecznością.

W przypadku opłat za wystawienie

dokumentu pierwszej sprzedaży ustalenia były takie,

że inspektorzy rybołówstwa morskiego przeprowa-

dzili konsultacje ze środowiskiem, nikt nie zgłosił

sprzeciwu co do wysokości tejże opłaty i dlatego też

ona będzie przyjęta jako opłata do zastosowania

w praktyce.

Kiedy mówimy o przetwórstwie, to warto również

zwrócić uwagę, że chcąc utrzymać określony poziom

cen, musimy popatrzeć na tzw. samowystarczalność

dostaw ryb do przetwórstwa.

W przypadku całej na-

szej Wspólnoty, Unii Europejskiej, w ostatnich latach

ten wskaźnik się zmniejszył z 57 do 38%.

Oznacza to,

że ponad 60% ryby jest importowane z krajów trze-

cich, spoza Unii Europejskiej.

W przypadku Polski

ten wskaźnik jest na poziomie 20%, co oznacza, że

80% ryby do przetwórstwa importujemy.

Jeżeli

w roku 2011 ok. 400 tys. t przetworzono w polskich

zakładach przetwórczych, to z tego oczywiście 20%

to jest tylko i wyłącznie udział naszej narodowej kwo-

ty, czyli ok. 80 tys. t na sto kilkanaście tysięcy ton,

które mamy do odłowienia.

Warto o tym pamiętać.

I sprawy, które jeszcze wzbudzały wątpliwości,

w formie pytań.

Otóż pan poseł Babalski zwrócił

uwagę na niezrzeszonych rybaków łodziowych.

Dla-

czego nie było konsultacji?

Konsultacje odbyliśmy

z uznanymi organizacjami rybaków, one zostały tutaj

wymienione, zostały także wymienione organizacje

społeczne.

Natomiast w odniesieniu do niezrzeszo-

nych armatorów jedynym i dobrym źródłem odnie-

sienia i konsultacji są okręgowe inspektoraty rybo-

łówstwa morskiego.

Na barkach inspektoratów rybo-

łówstwa morskiego ciąży obowiązek przekazywania

informacji dla tych wszystkich, którzy są rybakami

niezrzeszonymi.

Cała filozofia polega na tym, żeby

umieć dobrze sektor zorganizować.

Generalnie w no-

wej perspektywie i w nowej polityce rybackiej to zor-

ganizowanie powinno być na wyższym poziomie, niż

jest dzisiaj.

Z różnych powodów nie będziemy tu tych

będzie dla nas bardzo istotny.

I pytania szczegółowe.

Podział limitów połowo-

wych.

Otóż informuję, że rok 2013 to jest trzeci rok

z rzędu, kiedy realizujemy określoną politykę podzia-

łu kwot połowowych, która została uzgodniona i wy-

pracowana z całym środowiskiem rybaków.

Nato-

miast został powołany zespół do spraw kwotowania,

który składać się będzie z przedstawicieli uznanych

organizacji rybackich, i chcemy wypracować nowe

zasady podziału kwot na rok 2014.

Być może mogą

być rozwiązania, które będą rozwiązaniami dwu-,

trzy- czy pięcioletnimi.

Jest to w rękach całego śro-

dowiska i administracji.

Będziemy nad tym projek-

tem pracować.

Oczywiście jakiekolwiek kwoty by były, zawsze

będą niewystarczające.

One też, kwoty, które mamy,

wynikają z określonych wskaźników i wynikają tak-

że z rekomendacji naukowych, które przygotowuje

międzynarodowa rada do spraw badań Morza Bałty-

ckiego.

Rada ta rekomendacje składa Komisji Euro-

pejskiej, Komisja Europejska składa je ministrom

państw członkowskich do spraw rybołówstwa i na

tym poziomie są podejmowane decyzje co do kwot

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

15

połowowych i ich podziału na poszczególne stada,

a później na poszczególne państwa członkowskie

w odniesieniu do poszczególnych gatunków ryb.

W traktacie akcesyjnym Polska ma zapisane, jaka

z ogólnego TAC, czyli wielkości stada, które jest

w Bałtyku, Polsce przysługuje kwota.

W przypadku

dorsza, o ile dobrze pamiętam, to się kształtuje od

21 do 23% całości, która jest przyznawana na cały

polscy rybacy czy Polska są pokrzywdzeni, otrzy-

mujemy mniejsze limity niż inne kraje.

To zostało

wynegocjowane i wpisane do traktatu akcesyjnego

jako prawo obowiązujące i tym się kieruje, po pierw-

sze, Międzynarodowa Komisja Badań Morza, po

drugie, Komisja Europejska i, po trzecie, Rada Mi-

nistrów.

A więc nie można stawiać tezy, że Polska

otrzymuje mniejsze kwoty połowowe.

Oczywiście

chcielibyśmy mieć większe, polska delegacja zresztą

co roku stawia sprawę jasno.

Wnioskowaliśmy do

Rady Ministrów, żeby zwiększać o 25% co roku tę

kwotę, jeśli chodzi o dorsza.

Decyzją ostateczną rady

było 15%.

A więc problem nie polega li wyłącznie na

tym, że podejmujemy takie czy inne decyzje.

O ile

będzie w nowej polityce zapis, który będzie mówił,

że rekomendacje naukowe są podstawą do podjęcia

ostatecznych decyzji, rzeczywiście będziemy mogli

powiedzieć, że kierujemy się li wyłącznie rekomen-

dacjami naukowymi.

W zasadzie gdyby taki zapis

w nowej polityce rybackiej się znalazł, Polska by ten

zapis poparła.

Armatorzy niezrzeszeni oczywiście mogą sprze-

dawać swoje ryby poprzez lokalne centrum pierwszej

sprzedaży.

Rynek jest otwarty, każdy podmiot ma

prawo dokonywać określonych transakcji, w tym tak-

że przez lokalne centra pierwszej sprzedaży.

Lokalne

centra pierwszej sprzedaży nie pełnią żadnej funkcji

kontrolnej – od tego są okręgowe inspektoraty rybo-

łówstwa morskiego w odniesieniu do rybaków bałty-

ckich i Państwowa Straż Rybacka w odniesieniu do

rybactwa śródlądowego.

Nie ma innych instrumen-

tów kontroli.

Co do kwestii pogarszającego się stanu stad łoso-

si w Bałtyku, którą zgłosił pan poseł Siedlaczek, chcę

zwrócić uwagę, że to jest problem, z którym spotyka-

my się co roku, ponieważ limity są ograniczane, i to

w sposób radykalny.

Przypomnę, że na 2012 r.

Komi-

sja Europejska proponowała redukcję 80-procento-

wą, stanęło na 51%.

To wynika z faktu, że stado jest

mocno przetrzebione, w związku z czym rekomenda-

cje naukowe nakazują, żeby ten gatunek objąć także

planem ochronnym, który pewnie niedługo będzie

wdrażany w praktyce.

W przypadku Polski chcę też zwrócić uwagę, że

w roku 2012 mamy wykorzystanie przyznanego limi-

tu na poziomie 75%.

W przypadku łososia limit jest

wyrażany w sztukach, jeśli chodzi o pozostałe gatun-

ki – w tonach, i to jest pewna różnica.

Rok 2012 to

wykorzystanie 5,8 tys. sztuk łososi i prawie 37 tys.

sztuk troci.

Tutaj uwaga: kiedy dyskutowaliśmy nad

rozporządzeniem podstawowym, niektóre kraje

członkowskie wnioskowały, ażeby troć, która jest ga-

tunkiem nielimitowanym, włączyć do gatunków li-

mitowanych, co oczywiście w przypadku przyjęcia tej

poprawki spowodowałoby ogromne kłopoty dla na-

szego sektora.

Poprawka w ostatecznym kształcie zo-

stała odrzucona.

Bardzo mocno pracowaliśmy z in-

nymi krajami, żeby tej kwestii nie pogarszać, ale sta-

ło się to faktem, dlatego mamy tutaj takie, a nie inne

rozstrzygnięcia.

Pan poseł Dobrzyński zwrócił uwagę na dużą licz-

bę kontroli.

Ten temat powtarza się właściwie na każ-

dym spotkaniu i wraca jak mantra.

Chcę zwrócić uwa-

gę, że jeśli chodzi o kontrole w czasie, kiedy realizowa-

liśmy program – tzw. trójpolówki, czyli lata 2009,

2010, 2011 – zdecydowaliśmy, że wszystkie wyładunki,

100% wyładunków dorszy jest w obecności inspekto-

ra.

To nie były kontrole niezapowiedziane, ale kon-

trole, które wynikały z naszego krajowego programu

dotyczącego planu ochrony dorszy przez trzy lata, był

to również program trójpolówki.

Było ich rzeczywi-

ście dużo, dlatego że każde przypłynięcie do portu to

była kontrola.

Kontrola musiała się odbyć, ponieważ

takie było zobowiązanie Polski wobec Komisji Euro-

pejskiej, żeby nie przekroczyć kwot połowowych, tak

w przypadku lokalnych centrów pierwszej sprzedaży

też są zmniejszane, zatem wydaje się, że środowisko,

armatorzy mają w tej chwili jasność co do całego sy-

stemu kontroli.

Prawa w zakresie realizowania

wspólnej polityki rybackiej są jednakowe dla wszyst-

kich państw członkowskich i nie ma tu żadnych wy-

jątków, one wynikają z określonych reguł, którymi

od dwudziestu kilku lat kierują się państwa człon-

kowskie, w tym także od 2004 r.

Polska.

Polska przyjęła pewien model dotyczący budowa-

nia rynku rybnego z wykorzystaniem lokalnych cen-

trów pierwszej sprzedaży, natomiast jeżeli chodzi

o inne państwa europejskie, to każdy kraj przygoto-

wuje własny model.

Przypomnę, że mamy parę lat

doświadczeń, inne kraje mają większe doświadczenie,

bo kilkunastoletnie bądź kilkudziesięcioletnie.

Sy-

stem sprzedaży aukcyjnej ma miejsce w wielu pań-

stwach Europy Zachodniej, więc tu jest kwestia, któ-

ra jest najważniejsza – ryba, która jest wprowadzana

do obrotu, musi być zdrowa, bezpieczna i opodatko-

wana, dlatego tego typu regulacje planu są stosowne

w całej Unii poprzez lokalne centra, jak w przypadku

Polski, bądź przez system aukcyjny.

Co do odszkodowania dla organizacji rybackich

z tytułu budowy gazociągu Nord Stream informuję,

że kwestia ta była kilka lat temu dyskutowana

w Wysokie Izbie, były też zapytania i interpelacje.

Chcę poinformować, że inwestor bezpośrednio kon-

taktował się z organizacjami rybaków.

Rybacy nie

wnosili o jakiekolwiek prawne doradztwo.

Natomiast,

o ile dobrze pamiętam, w przypadku dwóch organi-

zacji takie porozumienie zostało podpisane.

Nie znam

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

16

szczegółów tejże umowy, natomiast jeżeli to jest moż-

liwe, to oczywiście możemy tę kwestię do końca wy-

jaśnić.

Sprawa dotycząca przyszłości – nie mamy żad-

nych sygnałów, aby były jakiekolwiek wystąpienia

dotyczące kolejnych roszczeń czy odszkodowań, któ-

re byłyby wypłacane rybakom ze strony inwestora.

A więc jest to zadanie w jakimś sensie przed nami do

spełnienia.

Pan poseł Rojek pyta, czy ta ustawa poprawi ge-

neralnie cały rynek rybny.

Otóż chcę poinformować

Wysoką Izbę, że z dotychczasowych doświadczeń wy-

nika, że ta sytuacja ulega poprawie.

Rynek rybny

w Polsce jest budowany, na to potrzeba czasu, to jest

mniej jednak pewne określone prawnie działania

zostały podjęte.

Ten proces będzie modyfikowany

pewnie jeszcze wielokrotnie.

Chodzi o to, żeby on był

jak najbardziej dostosowany do naszych potrzeb, by był

też mechanizmem elastycznym i doprowadzał do tego,

co jest najważniejsze w przypadku rynku, a więc do

utrzymania cen na satysfakcjonującym czy optymal-

nym, dobrym poziomie.

Łosoś bałtycki, jak dobrze wiemy, jest gatunkiem

limitowanym, poszukiwanym przez konsumentów,

ale też bardzo mocno przetrzebionym.

Jest też duża

konkurencja, jeżeli chodzi o łososia norweskiego.

Przypomnę, że Polska jest największym importerem

łososia.

Około 120 tys. t łososia importujemy z Nor-

wegii – to dobry wynik – przy stu kilkudziesięciu

tysiącach ton limitu dla Polski na cztery gatunki.

Dla

przypomnienia, limity, tak jak powiedziałem na po-

czątku, wynikają z zapisów traktatu akcesyjnego,

a więc nie ma możliwości, żeby którykolwiek kraj

uzyskiwał więcej niż wynika to z zapisów traktatu.

I ostatnia kwestia, która była też bardzo mocno

podnoszona wczoraj na spotkaniu ze środowiskiem

rybaków.

Otóż trzeba się już przygotować na takie

rozstrzygnięcia, że nie wszyscy armatorzy rybaccy

będą mieli możliwość funkcjonowania, istnienia

w dziedzinie rybołówstwa.

To jest nowe wyzwanie,

wczoraj publicznie zostało to sformułowane na spot-

kaniu.

Natomiast dla tych, którzy nie będą mieli

możliwości ekonomicznego funkcjonowania, będą

przygotowane określone możliwości funkcjonowania

w zawodach czy w obszarach okołorybackich, z wy-

korzystaniem środków, które będą przeznaczone na

zrównoważony rozwój obszarów morskich bądź na

realizację zrównoważonego rozwoju obszarów ryba-

ckich w ramach lokalnych grup rybackich, to jest

priorytet 4.

Europejskiego Funduszu Morskiego i Ry-

backiego.

Chcemy taką alternatywę przygotować

także dla tych, którzy nie będą chcieli dalej funkcjo-

nować w sektorze rybołówstwa.

Ostatnia informacja, podsumowanie wielkości,

jeśli chodzi o wyładunki dorszy i łososi w lokalnych

centrach pierwszej sprzedaży od stycznia do listopa-

da 2012 r.

Przypomnę, że jeśli chodzi o skup albo

wprowadzenie do obrotu dorszy przez jednostki pol-

skie, było to na poziomie 8392 t.

Jednostki zagranicz-

ne wprowadziły do obrotu 5295 t dorszy, a jednostki

polskie – 12 sztuk łososi.

Przez 11 miesięcy 2012 r.

– 12 sztuk.

za uwagę, za dyskusję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu ministrowi.

pana posła Jacka Kozaczyńskiego.

Poseł Jacek Kozaczyński:

mie!

Chciałbym podziękować wszystkim posłom za

dzisiejszą dyskusję, a także za pracę w komisjach.

skiego do prawa europejskiego.

Dziękuję za wniesio-

ne poprawki.

Zaręczam, że komisja na pewno zajmie

się tym i z najwyższą starannością to rozpatrzy.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

nr 115 i 1193).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

o poselskim projekcie zmiany ustawy o podatku rol-

nym.

Jak powiedział pan marszałek, projekt ten za-

warty jest w druku nr 115, a sprawozdanie w druku

nr 1193.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

17

Komisja obradowała w dniu 20 marca 2013 r., na

którym to posiedzeniu rozpatrzone zostało sprawo-

zdanie podkomisji stałej do monitorowania systemu

podatkowego o poselskim projekcie ustawy o zmia-

ustawy jest dość prosty, zakłada w swej warstwie

merytorycznej zmianę wyliczenia czy też określenia

średniej ceny kwintala żyta z 3 kwartałów roku po-

przedzającego rok podatkowy do 11 kwartałów po-

przedzających rok podatkowy, nie wzbudzał on

kontrowersji w trakcie prac podkomisji, w których

uczestniczyłem, a obradowała ona 29 lutego i 6

grudnia 2012 r. oraz 6 marca 2013 r.

Nie wywołało

dyskusji również sprawozdanie podkomisji prezen-

towane w czasie wspomnianego przeze mnie posie-

dzenia komisji.

Dyskusja potoczyła się jakby trochę

obok tych proponowanych merytorycznych zmian.

Na posiedzeniu komisji przedstawicielowi rządu za-

dano pytanie o trwałość proponowanych rozwiązań

w kontekście prowadzonych jakoby prac nad wpro-

wadzeniem podatku dochodowego w rolnictwie.

Od-

powiedź obecnego na posiedzeniu i dzisiaj na sali

sejmowej pana ministra Grabowskiego była jedno-

znaczna.

Cytuję, bo chyba warto: Jeśli chodzi o prace

legislacyjne rządu, ani w trybie konsultacji we-

wnątrzresortowych w Ministerstwie Finansów, ani

w trybie konsultacji zewnętrznych tym bardziej nie

jest procedowany żaden podatek dochodowy, który

obejmowałby dochody z działalności rolniczej.

Bio-

rąc pod uwagę materię, trudno sobie wyobrazić,

przynajmniej ja nie jestem sobie w stanie wyobra-

zić, dalej cytuję, żeby nałożyć na kilkaset tysięcy po-

datników podatek bez odpowiedniego przygotowa-

nia.

Dalej: ani w trybie konsultacji wewnętrznych,

ani w trybie konsultacji zewnętrznych czy społecz-

nych albo innych nie ma żadnego projektu.

Nie są

również konsultowane żadne założenia do takiego

projektu ustawy, który przewidywałby opodatkowa-

nie podatkiem dochodowym rolników.

Tyle i aż tyle,

jeśli chodzi o cytat, bo po tym oświadczeniu nastąpi-

ło rozpatrzenie zapisów poszczególnych artykułów

projektu ustawy.

Zostały one przyjęte jednogłośnie,

co w imieniu i z upoważnienia komisji z niemałą sa-

tysfakcją Wysokiemu Sejmowi przedstawiam, dzię-

kując za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Bożena Szydłowska:

z dnia 16 listopada 2011 r.

Klub Platforma Obywa-

telska popiera nowelizację ustawy o podatku rolnym

wraz ze zgłoszoną poprawką.

Wysoka Izbo!

Proponowany w projekcie sposób

obliczania podatku rolnego stabilizuje perspektywę

finansową gospodarstw rolnych i stwarza lepszą moż-

liwość planowania dochodów i wydatków w rolni-

ctwie z tytułu prowadzonej działalności.

Dziękuję za

uwagę.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

i wobec sprawozdania komisji, zawartego w druku

nr 1193.

Samo wprowadzenie nowego sposobu naliczania

podatku rolnego, zmieniającego okres odniesienia

z trzech poprzednich kwartałów na jedenaście po-

przednich kwartałów, będzie stabilizowało zarówno

koszty rolników, jak i dochody gmin, dlatego też za-

sługuje na wsparcie.

Można tylko się dziwić, dlaczego

tak długo trwało procedowanie nad tą ustawą, gdyż

pierwotny druk poselski przewidywał wprowadzenie

tego podatku już na okres roku 2012, a w rzeczywi-

stości po modyfikacjach koniecznych ze względu na

terminy, jeśli tę ustawę przyjmiemy, a mam nadzieję,

2013 r., czyli de facto będzie obowiązywała w przy-

padku podatku rolnego naliczanego na rok 2014.

Tu rzeczywiście jest tak, że w ostatnich latach,

szczególnie kiedy cena żyta wahała się bardzo mocno

i były różnice związane nawet z dwukrotnym wzro-

stem ceny żyta z roku na rok, ten podatek rolny było

bardzo trudno w gminie ustalić.

Zwykle przedstawi-

ciele rady gminy, czasem w większości będący rolni-

kami, brali pod uwagę obecną cenę żyta, która już

zdążyła wyraźnie spaść, a mieli ustalać i zatwierdzać

cenę żyta do podatku rolnego z poprzednich trzech

kwartałów, gdzie akurat cena była dwa razy wyższa

niż w danym momencie.

Stąd jak gdyby ogromna

chęć dostosowania do tej aktualnej ceny, czyli ogrom-

na chęć obniżania tej stawki podatku rolnego, jeśli

chodzi o punkt widzenia rolników.

Ale to się odbijało

Poseł Sprawozdawca Jan Łopata

18

bardzo mocno na finansach gmin, gdyż każde obni-

żenie stawki podatku rolnego przy naliczaniu podat-

ku powodowało, że gmina nie uzyskiwała dochodów

i oczywiście nie była też uprawniona do korzystania

z subwencji wyrównawczej z tego tytułu, tak że to

rozwiązanie oczywiście jest słuszne.

Natomiast chciałbym dwa zdania poświęcić ewen-

tualnemu dodatkowemu podatkowi, który był zapo-

wiedziany w exposé pana premiera Tuska.

A więc

bardzo uważnie słuchaliśmy i była jednoznaczna

zapowiedź, że rolników obłożymy dodatkowym – czy

dodatkowym? – podatkiem dochodowym od działal-

ności rolniczej.

Faktycznie nie ukazał się żaden materiał dotyczą-

cy projektu ustawy, natomiast ministerstwo rolni-

ctwa wydało założenia do tego projektu, gdzie oprócz

podatku dochodowego w rolnictwie liczonego według

ogólnych zasad niestety pojawia się również podatek

rolny.

A więc w założeniach ministerstwa rolnictwa,

które ukazały się jesienią 2012 r., mamy oprócz pro-

pozycji podatku dochodowego w rolnictwie na zasa-

dach ogólnych zachowanie podatku rolnego, który

byłby, jak to wynika z założeń, przeliczany już nie

według ceny żyta, ale według przeliczenia kwotowe-

go.

A więc jeśli chodzi o pierwszą przymiarkę na rok

2013, która miała się pokazywać, byłaby to kwota

rzędu 130 zł od 1 ha przeliczeniowego, co i tak daje

mniej więcej 52 zł, mniej więcej cenę kwintala żyta.

Stąd niepokój.

Oczywiście przyjmujemy zapewnienie pana mini-

stra finansów, że nie ma projektu ani nie ma konsul-

tacji, natomiast chciałbym też usłyszeć zapewnienie

ministerstwa rolnictwa, co wobec tego z tymi założe-

niami, które jednak są pewnym dokumentem, ten

dokument zaistniał w obiegu.

Czy rzeczywiście jest

tak, że absolutnie odchodzimy w obecnej chwili od

podatku dochodowego w rolnictwie i niestety jeszcze

powiązanego z tym podatku rolnego?

Bo w pierwot-

nych zapowiedziach podatek dochodowy miał zastą-

pić podatek rolny, a założenia pokazywały, że nie

zastępuje, tylko podatek dochodowy jest dodatko-

wym podatkiem obciążającym rolników.

Stąd wziął

się ten niepokój w środowisku rolniczym.

(Dzwonek)

I te założenia się pojawiły.

A więc chciałbym tutaj

usłyszeć jednoznaczną deklarację, czy rzeczywiście,

faktycznie odstępujemy od tego podatku dochodowe-

go w rolnictwie, czy jest to tylko…

Że na dziś nie ma

takiego projektu, jest to odpowiedź niecałkowicie

wystarczająca.

Natomiast co do tego projektu, to klub Prawo i Spra-

wiedliwość ten projekt poprze.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

licznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie

ustawy o podatku rolnym, druki nr 115 i 1193.

Zmiana projektowanej ustawy ma na celu zmo-

dyfikowanie metody obliczania podatku rolnego.

Projekt przewiduje, że cena żyta będzie ustalana na

podstawie danych z 11 kwartałów.

Obecnie są to 3

kwartały.

W konsekwencji w przypadku dużych

zmian cen żyta oraz niepodjęcia działań przez radę

gminy rolnicy mogą z roku na rok płacić podatek

dwa razy wyższy.

Z taką sytuacją rolnicy mieli do

czynienia m.in. 2 lata temu.

Ponieważ ceny żyta za

3 kwartały 2011 r. były prawie dwukrotnie wyższe

niż ceny żyta za 3 kwartały 2010 r., to w przypadku

niepodjęcia uchwały obniżającej ceny żyta na tere-

nie gminy rolnicy musieli zapłacić podatek dwu-

krotnie wyższy.

Wydaje się więc, że wydłużenie okresu obliczania

średniej ceny skupu żyta jest zmianą zasadną i ko-

rzystną dla rolników, tym bardziej że ma ustabilizo-

wahań na rynku zbóż.

Duże wahania cen ziaren na

rynku są odczuwalne nie tylko dla rolników, lecz tak-

że dla samorządów lokalnych, dla których podatek

rolny stanowi dość znaczny dochód.

Ustabilizowanie

tych cen stwarza lepszą możliwość planowania do-

chodów gmin.

Pojawiają się jednak opinie, że zmiany w podatku

rolnym nie są potrzebne.

Krytycy tych zmian zwra-

cają uwagę, że w przepisach pozostanie uprawnienie

rady gmin do zmiany ceny żyta.

Skoro rada może

zmienić cenę, a w efekcie wpłynąć na wysokość sta-

wek, to nie ma sensu wprowadzać zmian w ustawie.

Zwracając jednak uwagę na opinię samorządowców

i środowisk rolniczych, chcę powiedzieć, że widać, iż

zmiany są potrzebne i zasadne.

Według Klubu Poselskiego Ruch Palikota projekt

ustawy jest uzasadniony.

Prawdopodobnie doprowa-

dzi to do uzależnienia wysokości podatku od długo-

falowych tendencji na rynku zbóż przy pominięciu

gwałtownych wahań rynkowych, które są wynikiem

niezależnych procesów zachodzących w gospodarce.

Moim zdaniem należałoby jednak w dłuższej perspek-

tywie odejść w zakresie konstrukcji podatku rolnego

od kryterium, jakim jest cena żyta.

Może warto by-

łoby zastanowić się nad ustaleniem podatku rolnego

na podstawie innego kryterium, jest tutaj dowolność:

na podstawie wartości gruntów czy dochodu rolnika?

Projektowana ustawa jest pierwszym krokiem we

właściwym kierunku, dlatego Klub Poselski Ruch

ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Henryk Kowalczyk

19

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

dowego opinię klubu na temat sprawozdania Komisji

Na wstępie chcę wyrazić zadowolenie i pewną

dozę satysfakcji, że omawiany projekt został wniesio-

ny przez koleżanki i kolegów z mojego klubu, ale – jak

zaznaczyłem – satysfakcja jest niepełna, gdyż, jak

uzasadnialiśmy w momencie składania projektu,

a i dzisiaj ten argument też był przytaczany, miało

to miejsce 16 listopada 2011 r., a głównym celem było

złagodzenie drastycznego wzrostu obciążeń podatko-

wych w roku 2012.

Przypomnijmy, że na przestrzeni

ostatnich lat średnia cena skupu 1 q żyta za okres

pierwszych 3 kwartałów wynosiła: w 2008 r.

– 55,80 zł,

w 2009 r.

– 34,10 zł, a więc nastąpił spadek, w 2010 r.

– 37,64 zł.

I właśnie w tych 3 kwartałach roku 2011,

które były podstawą do wyliczenia podatku rolnego

za rok 2012, średnia cena żyta skoczyła do kwoty

samorządów gmin.

kwartałów oznaczałoby, że wysokość podatku rolne-

go z 1 ha przeliczeniowego użytków rolnych kształ-

towałaby się następująco: w 2010 r.

– 121,63 zł na

1 ha, w 2011 r.

– 109,95 zł na 1 ha i w 2012 r.

– 149,07 zł

na 1 ha.

Wprowadzenie w ustawie zmiany polegającej

przyjętego do obliczenia średniej ceny skupu żyta

stanowiącej podstawę wyliczenia wysokości podatku

rolnego oznaczałoby, iż w roku 2012 podatnicy zapła-

Natomiast z bezpośredniego wyliczenia wynikało, iż

musieliby zapłacić o 97,08% więcej w porównaniu do

podatku zapłaconego w roku 2011.

A zatem pomimo

znaczących różnic w zakresie cen skupu żyta w po-

szczególnych latach średnia cena skupu z 11 kwar-

tałów przyjmowana do obliczenia podatku rolnego

zapewnia zmniejszenie różnic w wysokości podatku

w kolejnych, następujących po sobie latach.

Wysoki Sejmie!

Z opinii prawnej, którą na wnio-

sek przewodniczącego podkomisji stałej ds. monito-

rowania systemu podatkowego opracowało Biuro

Analiz Sejmowych, wynika, cytuję, iż art. 2 opinio-

wanego projektu, o którym dzisiaj mówimy, w obec-

nym brzmieniu, czyli w brzmieniu złożonym w listo-

padzie 2011 r., budzi zastrzeżenia w zakresie – tak

napisano w opinii – w jakim przewiduje zastosowanie

przepisów w zmienionym brzmieniu do ustalenia

średniej ceny skupu żyta na potrzeby ustalenia po-

datku rolnego począwszy od 1 stycznia 2012 r., jest

on bowiem niezgodny z wynikającym z art. 2 konsty-

tucji zakazem dokonywania zmian w prawie podat-

kowym w trakcie roku podatkowego.

Ponadto o nie-

konstytucyjności opiniowanego projektu świadczy

fakt, iż obecne brzmienie art. 2 jest niezgodne z wy-

nikającą z zasady demokratycznego państwa praw-

nego – art. 2 konstytucji – regułą niedziałania prawa

wstecz.

W związku z przytoczonymi zapisami opinii

na prośbę wnioskodawców zaproponowaliśmy po-

prawkę, która eliminuje zastrzeżenia odnośnie do

działania prawa wstecz, i stąd ustawa nie mogła

wejść w życie od 2012 r.

Choć rynki rolne, w tym

rynek zbóż, ostatnio charakteryzują się pewną sta-

bilizacją cenową, nadal uważamy, że projekt ustawy,

a mamy nadzieję, że w najbliższym czasie, już bez

zbędnej zwłoki, ustawa, nie projekt, a ustawa przy-

czyni się do tego, że nie będzie takich, nazwę to, szo-

ków kosztowych i dochodowych.

Oczywiście po stro-

nie rolników są koszty, zaś po stronie samorządów

dochody.

Tu warto powiedzieć, że dochody (Dzwonek) z tego

podatku…

Już kończę, panie marszałku.

…w 2011 r. wynosiły 1062 mln zł, by w 2012 r.

wynieść 1549.

Wzrosły o 50%.

To są różnice, wahnię-

cia, które przecież nie występują w przypadku innych

podatków.

Dlatego też dziękuję w imieniu wniosko-

dawców, ale przede wszystkim w imieniu rolników

i samorządów za poparcie tego projektu ustawy.

Dzię-

Proponowana nowelizacja ustawy o podatku rol-

nym wychodzi naprzeciw oczekiwaniom tak rolni-

ków, jak samorządowców naliczających i pobierają-

cych podatek rolny.

Celem zaproponowanych zmian

jest taka modyfikacja sposobu obliczania podatku, by

jako podstawę przyjąć średnią cenę żyta z 11 kwar-

20

tałów poprzedzających IV kwartał przed rozpoczę-

ciem kolejnego roku podatkowego, a nie, tak jak do-

tychczas, z 3 kwartałów.

Wydłużenie okresu oblicza-

nia średniej ceny skupu żyta przyczyni się do ustabi-

lizowania i urealnienia wysokości naliczanego podat-

ku.

Nie będzie ona ulegać, tak jak chociażby w kilku

ostatnich latach, okresowym, sięgającym nawet 100%,

wahaniom cen na rynku zbóż.

Takie rozwiązanie po-

zwoli także rolnikom racjonalnie planować wydatki,

a samorządowcom – przychody z tego tytułu.

Dalszy możliwy radykalny wzrost podatku rolne-

go o kilkadziesiąt procent to, przy malejących z roku

na rok dochodach rolników, co spowodowane jest cią-

głym wzrostem kosztów prowadzonej produkcji rol-

nej, kolejny bardzo istotny wydatek, którego więk-

szość małych gospodarstw nie byłaby w stanie po-

nieść, a lawina wniosków kierowanych do gmin o umo-

rzenie podatku albo odroczenie terminu jego płatno-

ści spowodowałaby dużą destabilizację w samorządo-

wych budżetach, szczególnie tych, dla których poda-

tek rolny jest podstawowym źródłem dochodu.

Zapro-

ponowane zmiany natomiast złagodzą wysokość nali-

czonego podatku nawet mimo gwałtownego wzrostu

cen żyta.

Na podkreślenie zasługuje także fakt, że komisja

usunęła nieprawidłowości prawne pierwotnego pro-

jektu.

Według przedłożonych zmian podatek zacznie

obowiązywać od stycznia 2014 r., a nie, jak przewi-

dywał pierwotny projekt ustawy, w trakcie roku ka-

lendarzowego.

Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej po-

piera proponowaną zmianę ustawy o podatku rol-

nym.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wiązaniami przyjętymi w projektowanej ustawie

tego, że istotą działalności samorządów terytorial-

nych, ale i przedsiębiorców, w tym rolników, jest je-

den ważny aspekt – stabilność.

Stabilność, jeżeli

chodzi o samorządy, po stronie dochodowej i stabil-

ność, jeżeli chodzi o rolników, po stronie wydatkowej.

To jest niezwykle istotne, niezwykle ważne.

I właśnie

ten projekt ustawy w tym zakresie stabilizuje kwestię

dotyczącą wydatków po stronie rolników, ale i docho-

dów po stronie samorządów, które korzystają z po-

datku rolnego.

Mam tu na uwadze oczywiście przede

wszystkim gminy.

To jest niezwykle istotne.

Wydłużenie tego okresu do 11 kwartałów spowo-

duje tak naprawdę spłaszczenie średniej wysokości

tego podatku, dlatego że fluktuacja, która rzeczywi-

ście miała miejsce czy też może mieć miejsce na ryn-

ku cen żyta, powodowała drastyczne różnice dla

płatników, ale też dla podmiotów, które z tego tytułu

czerpały dochody, czyli dla samorządu gminnego.

Podam przykład, o którym już tu mówiono – w 2009 r.

cena 1 q żyta wynosiła 34,10 zł, a w 2011 r.

–

74,18 zł.

Co powodowało, że samorządy oczywiście

miały przychód, przepraszam, dochód.

To poniekąd

korzystne rozwiązanie, które jednak nie stabilizowa-

ło, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące właśnie dochodu,

możliwości planowania budżetu, bo ten budżet w tym

wymiarze był niestabilny, ale też powodowało bardzo

poważne konsekwencje oczywiście dla rolników, któ-

rzy nigdy nie byli pewni, czy ta sytuacja, jeżeli chodzi

o kwestię wydatkową związaną z podatkami, będzie

narażała ich na większe koszty niż np. w latach po-

przednich, ale większe w wymiarze drastycznym, czyli

np. 100-procentowe zwiększenie tychże kosztów.

Ważne, że ustawa nie zmienia tego – pozostawia

aspekt dotyczący możliwości podjęcia przez gminę

uchwały i ustalenia niższej stawki tego podatku, bo

podatek określony w przepisach ustawy ma charak-

ter stawki maksymalnej i gminy mogą wartość tego

podatku obniżyć.

Częstym antidotum właśnie na te

zwyżki, drastyczne zwyżki podatków były uchwały

podejmowane przez gminy, zmierzające ku temu, aby

ten podatek dla rolników po prostu obniżyć, dlatego

że z uwagi na wzrost cen 1 q żyta rolnicy tych świad-

czeń niestety nie mogli udźwignąć.

Dlatego, tak jak podkreślam, regulacja idzie w do-

brym kierunku.

Oczywiście, jeżeli chodzi o pytanie,

czy 2 lata i 3 kwartały to jest wystarczający okres, to

wydaje się, że chyba tak.

Nie ma potrzeby ani go

skracać, ani wydłużać.

Zakładam, że projektodawcy

to sobie spokojnie, racjonalnie przemyśleli i przyjęli

właśnie takie rozwiązanie, które w sumie daje ten

okres – 11 kwartałów.

Na jedną rzecz chciałbym też zwrócić uwagę – na

jedną rzecz, która już tu została wyjaśniona.

Chodzi

o kwestię konstytucyjności zapisów dotyczących obo-

wiązywania tej ustawy już od 1 stycznia 2012 r.

Rze-

czywiście słusznie zauważa tu przedstawiciel projek-

todawców, że trzeba to zmienić.

Trzeba przyjąć roz-

wiązanie, które nie będzie wprowadzane w roku

podatkowym, dlatego że będzie to ewidentnie sprzecz-

ne z konstytucją – będzie to zapis, który będzie miał

charakter retroaktywny.

W roku podatkowym nie

powinno się – to jest utarta zasada konstytucyjna

i Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie o niej mówił

– wprowadzać zmian w systemie prawa podatkowego.

gdyby taka regulacja, jaka dzisiaj obowiązuje, wcześ-

niej obowiązywała, przepraszam, weszła w życie, to

mogłoby to doprowadzić do zarzutu niekonstytucyj-

ności.

A więc ta autopoprawka dotycząca przesunięcia

terminu wejścia w życie tejże ustawy jest ze wszech

miar uzasadniona i też zasługuje na aprobatę.

Poseł Zbigniew Matuszczak

21

Patrząc całościowo na projekt tejże ustawy, trzeba

sobie jasno zdawać sprawę z problemów dotyczących

fluktuacji, jeżeli chodzi o stronę dochodową.

Nie do-

tyczy to tylko kwestii podatku rolnego, ale dotyczy

chociażby kwestii podatku dochodowego od osób

jeżeli chodzi o samorządy i województwa.

Na to też

chciałbym zwrócić uwagę, bo ta fluktuacja miała

miejsce i była wyjątkowo duża, jeżeli chodzi o spa-

dek dochodów z podatku CIT samorządów w wojewódz-

twach w latach, niestety, dekoniunktury gospodar-

czej – w latach 2009 i 2010.

Przypadek województwa

małopolskiego, gdzie byłem radnym, pokazuje też, że

kwestia właśnie tej dużej różnicy czy dużego udziału

wała drastyczny spadek po stronie dochodów i bardzo

poważny problem z planowaniem dochodów i wydat-

ków.

A więc ten projekt czy ten problem, który tu się

pojawia, należałoby też odnieść do debaty, która się

przecież teraz toczy i będzie się toczyć – ale to się

toczy jeszcze w innym zakresie – (Dzwonek) w kwe-

stiach dotyczących dużej stabilności, jeżeli chodzi o do-

chody samorządu terytorialnego, na każdym szczeblu

tego samorządu.

Projekt jest dobry, idzie w dobrym kierunku, nale-

ży go popierać, szkoda tylko, że tak późno i tak długo

procedowaliśmy nad tym projektem.

Dziękuję uprzej-

mie.

(Oklaski)

Nie widzę zgłoszeń, zamykam listę.

(Poseł Cezary Olejniczak: Nie ma, jest na posie-

dzeniu komisji.)

lizacja ustawy o podatku rolnym dotycząca zmiany

sposobu naliczania tego podatku jest zmianą dobrą

i zasadną.

Tymczasem w exposé w 2011 r. premier

Donald Tusk zapowiedział wprowadzenie podatku

dochodowego w rolnictwie, a potwierdził to pan mi-

nister rolnictwa Stanisław Kalemba i zapowiedział,

że będzie on obowiązywał od 2014 r.

Czy aby rząd PO

i PSL nie prowadzi działań maskujących i nie doko-

nuje swoistej manipulacji?

Bo nagle może okazać się,

że od 2014 r. rolnicy będą płacili i podatek rolny,

i podatek dochodowy, czyli rząd obciąży rolników

podatkiem rolnym, który będą odprowadzali do bu-

dżetów gmin, i podatkiem dochodowym, który będą

odprowadzali do budżetu państwa, co byłoby oczywi-

ście katastrofą i dramatem dla każdego rolnika.

Tak

więc konkretne pytanie: Czy rząd rzeczywiście ma

takie zamiary?

Pytanie drugie.

Czy zatem tym podatkiem będą

opodatkowane także płatności bezpośrednie?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

kontynuował ten wątek dotyczący podatku dochodo-

wego.

(Poseł Cezary Olejniczak: Wszyscy będziemy.)

Panie ministrze, mówimy tutaj o korzystnych roz-

wiązaniach, nie ulega to wątpliwości, jeżeli chodzi

o ten procedowany dzisiaj projekt.

On jest korzystny

dla polskich rolników, korzystniejszy od obecnie obo-

wiązujących regulacji.

Jednak tak naprawdę wszyscy

pamiętamy exposé pana premiera i tę bardzo mocną

zapowiedź wprowadzenia podatku dochodowego w rol-

nictwie.

Mówiąc szczerze, nie znamy szczegółów,

czasami wypowiada się w tej sprawie sam pan mini-

ster rolnictwa, ale mówi na tyle ogólnie, że trudno

się zorientować.

Domyślam się tylko, że skoro poda-

tek rolny chcielibyście zastąpić podatkiem dochodo-

wym, to nie po to, żeby zmniejszyć obciążenia dla

rolników, tylko po to, żeby te obciążenia zwiększyć.

Już podatek, o którym mówimy, jest takim swoistym

zryczałtowanym podatkiem dochodowym.

Wpraw-

dzie tak o nim się nie pisze i nie mówi, ale przecież

podatek rolny płacą rolnicy niezależnie od poziomu

dochodów osiąganych w gospodarstwie rolnym.

Więc

tak naprawdę, jeżeli popatrzylibyśmy na jego ekono-

miczną treść, to byłby to zryczałtowany podatek do-

chodowy.

Dlatego też chciałbym zadać panu ministrowi py-

tanie.

Rozumiem, że nie ma gotowego projektu doty-

czącego podatku dochodowego w rolnictwie, w związ-

byłoby, żeby pan minister przynajmniej naświetlił,

w którą stronę państwo idziecie i czy to będzie poda-

tek dla wszystkich rolników na zasadach ogólnych,

czy też będzie tutaj jakieś zróżnicowanie: dla mniej-

szych gospodarstw podatek dochodowy o charakterze

zryczałtowanym, z dekretowanym dochodem na hek-

tar przez ministra finansów, a dla gospodarstw więk-

szych podatek dochodowy na zasadach ogólnych.

Czy

może nam pan minister potwierdzić przynajmniej

tego rodzaju informacje?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Andrzej Romanek

22

strze!

Wszyscy mówcy, którzy tutaj występują, za-

uważają, że zmiany zawarte w projekcie idą w do-

brym kierunku.

Sądzę, że tak, bo to wyliczenie jest

bardziej, myślę, sprawiedliwe i to podejście jest jakoś

bardziej uczciwe.

Jednak ja jestem z wykształcenia

inżynierem i moje pytanie do wnioskodawców jest

takie: Dlaczego to jest akurat 11 kwartałów, a nie

równe 3 czy 4 lata?

Rozumiem, że były 3 kwartały,

dodano 8 i jest 11.

Sadzę jednak, że bardziej spra-

wiedliwe byłyby 4 lata, prawda, tak mi się wydaje.

datku, oczywiście ona ma swoją historię, ale czy jest

sprawiedliwa?

Bo są takie sytuacje, że urodzaje są

różne.

Czasem urodzaj żyta jest zły i cena na rynku

jest wysoka.

Jeżeli policzy się średnią z tej ceny, to

rolnik dostaje po plecach, bo znów ten podatek jest

wyższy.

To znaczy, że nie ma urodzaju, a on musi

jeszcze założyć, musi jeszcze zapłacić wyższy poda-

tek.

Czy państwo zastanawialiście się nad zupełnie

inną konstrukcją tego, czy myślało o tym minister-

stwo?

Jeśli bowiem mówimy o tym, to jest ważna rzecz,

dlatego że my też jeździmy na spotkania z mieszkań-

cami w różnych miejscach i pojawiają się te pytania,

bo niestety z ust i premiera, i co niektórych polityków

padło, że w Sejmie czy w rządzie trwają prace na

temat podatku dochodowego.

I my też jesteśmy, pa-

nie ministrze, w dziwnej sytuacji, bo nie wiemy, jak

odpowiedzieć na pewne zagadnienia, a to rolników

interesuje bardzo, bo rolnicy dzisiaj (Dzwonek) się

zastanawiają, czy jeszcze trzymać, czy uprawiać tę

rolę itd.

Dlatego to się powtarza w wielu pytaniach

moich poprzedników – żeby pan coś uszczknął, coś

nam tu powiedział odnośnie do podatku dochodowe-

go.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

przednich pytań.

Otóż nie wiadomo, czy deklaracje,

które padły na posiedzeniach komisji czy podkomisji,

dotyczące tego, że rząd nie pracuje nad projektami czy

projektem opodatkowania podatkiem dochodowych

rolników, znaczą w kontekście deklaracji pana premie-

ra w exposé, przecież wyjątkowo ważnym wystąpie-

niu, bo to jest deklaracja premiera co do tego, co za-

mierza zrobić jego rząd w najbliższych czterech latach,

że rząd nie pracuje, bo jeszcze nie podjął takich prac,

czy też rząd po prostu zrezygnował z wprowadzenia

podatku dochodowego właśnie od działalności rolni-

czej czy od rolników.

To jest kluczowe pytanie, na któ-

re chciałbym uzyskać odpowiedź od pana ministra.

Czy panu wiadomo, że pan premier wycofał się z pro-

pozycji opodatkowania rolników podatkiem dochodo-

wym, czy też sytuacja jest taka, że pan premier się nie

wycofał, maskuje się i mówi: dzisiaj nie pracujemy?

Pan mówi: nie pracujemy, uspokajamy sytuację, ale

pan premier czy rząd, czy minister finansów przygo-

tuje projekt ustawy dotyczący opodatkowania podat-

kiem dochodowym właśnie rolników.

Po co?

No, po to,

żeby łatać dziurę budżetową i obciążać bardziej rolni-

ków, bo siłą rzeczy wysokość tego podatku w porów-

naniu z podatkiem ryczałtowym, jaki dzisiaj jest li-

czony od hektara czy hektara przeliczeniowego, będzie

wedle wyliczeń, wedle projektów, które kiedyś przed-

stawiano, zdecydowanie większa.

I drugie pytanie, jakie się pojawia: Jeżeli są jakie-

kolwiek przesłanki czy projekty, czy założenia nawet

przyjęte co do podatku, to jakie są wielkości, liczby

co do hektarów czy hektarów przeliczeniowych, w opar-

ciu o które będzie kształtowany ten podatek docho-

dowy?

Mówiąc wprost, od jakiej powierzchni areałów

uprawnych rolnicy będą ten podatek płacić?

To jest

rzecz niezwykle istotna, niezwykle ważna.

I chcę jedną jeszcze rzecz poruszyć, bo przy okazji

tej debaty zwróciłem uwagę na kwestię dotyczącą

fluktuacji dochodów jednostek samorządu terytorial-

nego, mówiłem o dochodach takich jednostek, jak

samorząd województwa.

Otóż rzecz niezwykle istot-

na, niezwykle ważna, temat, o którym właśnie tu

dzisiaj debatujemy: stabilność po stronie podatnika,

ale też stabilność po stronie jednostek samorządu

terytorialnego.

(Dzwonek) Czy rząd prowadzi debatę

czy dyskusję nad tym, ażeby proporcje w udziale sa-

morządów wszystkich szczebli w podatku dochodo-

wym od osób fizycznych i prawnych po prostu zmniej-

szyć?

Podam przykład: jeżeli chodzi o samorząd wo-

jewództwa, to jest to 14,75 w CIT, a w PIT to jest 1,60.

Odwrotnie, i to zdecydowanie odwrotnie, niż w po-

datku dochodowym...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

Już kończę.

...w podatku dochodowym gmin.

Te fluktuacje

wywołują bardzo poważne konsekwencje po stronie

dochodowej jednostek...

23

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Poseł Andrzej Romanek:

...samorządu terytorialnego.

PIT jest stabilny,

CIT jest niestety podatkiem niestabilnym.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Ja myślę, że budżet państwa może bardziej się wzmoc-

nić przez produkcję rolną, a nie przez podatki.

Nato-

miast, panie ministrze, zadaję pytanie, ponieważ

zaintrygowała mnie pewna kwestia.

Poseł Jan Łopa-

ta występujący w imieniu posłów wnioskodawców

cytował słowa pana ministra z obrad komisji, że mi-

nisterstwo nie pracuje i nie zamierza podjąć pracy na

rzecz podatku dochodowego płaconego przez rolni-

ków.

Dlatego też powielam to pytanie, które było

zadawane poprzednio: Czy rząd zamierza, czy nie

zamierza – żeby odpowiedź była definitywna – podjąć

prace nad tym podatkiem czy zmienić zasady podat-

ku płaconego przez rolników?

I, panie ministrze, tak na marginesie, ale może

troszkę humorystycznie, bo posłowie często po prostu

prowokują pana ministra.

Proszę nie korzystać z pod-

powiedzi pana posła Kuźmiuka, bo to są podpowiedzi

niekorzystne dla rolników.

Pan przez pytania jakby

sugerował, co pan minister ma zrobić.

Proszę nie ro-

bić tego.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: To mówił minister Ka-

lemba.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie marszałku.

strze!

Moi przedmówcy głównie skupili się na podat-

ku dochodowym, który rząd zamierza wprowadzić.

Pan premier Donald Tusk w exposé w 2011 r. powie-

dział, że przez te cztery lata pewnie wprowadzi ten

podatek razem z panem ministrem Rostowskim, że

zamierza to zrobić.

Mam pytanie, które tutaj również zadał pan mar-

szałek Stefaniuk, tylko mu się dziwię, bo przecież pan

marszałek, państwo, Polskie Stronnictwo Ludowe,

jesteście wspólnie w tym rządzie i trzech waszych

ministrów bierze udział w posiedzeniu Rady Mini-

strów.

Prosiłbym, żeby kierować te pytania ewentu-

alnie nie do pana wiceministra, tylko do przedstawi-

cieli swojego ugrupowania, którzy są w rządzie, na

spotkaniach klubów parlamentarnych, które zawsze

przed posiedzeniami Wysokiej Izby na pewno macie.

Cieszę się, że jest takie zainteresowanie, że tylu

moich przedmówców wypowiada się na temat sytua-

cji w rolnictwie i tego, czy ten podatek dochodowy ma

do ministra finansów pana Rostowskiego o to, czy

zamierza wprowadzić podatek katastralny od budow-

li i inwestycji realizowanych przez pokolenia na te-

renach polskich wsi.

Już kiedyś zadałem to pytanie

i odpowiedziałem krótko: nie, ale chciałbym usłyszeć

od pana ministra, co dalej z tym podatkiem dochodo-

wym w rolnictwie – będzie czy nie?

I czy ewentualnie

rząd nie ma w zanadrzu – skoro już tak wszyscy o to

pytają – tego właśnie podatku od nieruchomości, któ-

rych masę zostało wybudowanych przez pokolenia na

terenach wiejskich?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę nie wywoływać wilka z lasu, panie pośle.

W trybie sprostowania pan marszałek Franciszek

Jerzy Stefaniuk.

Bardzo proszę.

W zasadzie w trybie sprostowania mam pytanie,

panie marszałku.

Niech pan mi powie, bo się zaniepokoiłem: Czy

jako koalicyjny poseł mam prawo wypowiadać swoje

zdanie, że jestem przeciwko podatkowi dochodowemu

od rolników?

I czy mam prawo zadać pytanie, skoro

jestem w koalicji, panu ministrowi, oczywiście koa-

licyjnemu?

(Oklaski)

(Poseł Cezary Olejniczak: Oczywiście.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

I jeszcze w trybie sprostowania pan poseł Zbi-

gniew Kuźmiuk.

Tylko proszę, żeby to było sprostowanie.

24

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Tak, oczywiście, panie marszałku, sprawa ideal-

nie nadaje się do sprostowania.

Otóż pan poseł Stefaniuk próbował mi tu wmówić

dziecko w brzuch.

Otóż, panie pośle, chcę poinformo-

wać, że wątpliwości, które tutaj przedstawiłem, i py-

tania, które zadałem ministrowi, pochodzą bezpo-

średnio z wypowiedzi…

(Poseł Cezary Olejniczak: Pana premiera.)

…obecnego pana ministra rolnictwa.

To on mówił

o tym, że prace nad podatkiem dochodowym w rolni-

ctwie trwają i że rozważane są właśnie takie dwa

warianty: podatek na zasadach ogólnych i zryczałto-

wany podatek dochodowy dla tych mniejszych gospo-

darstw.

Mówił to minister Kalemba.

Poseł Kuźmiuk

nic tu nie podpowiada ministrowi finansów, wręcz

stara się ustalić u źródła, czyli u ministra finansów,

czy tak właśnie jest.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Słyszy pan, że najgorsza jest niepewność, która wy-

nikła z tego, iż kiedyś premier zapowiedział wprowa-

dzenie podatku dochodowego, rolnicy bardzo się za-

niepokoili, ale nie tym, czy on zostanie wprowadzony,

tylko kwestią, jakie rozwiązania zostaną wprowadzo-

ne.

Zresztą na temat wprowadzenia podatku docho-

dowego krążą legendy już nie tylko w Wysokiej Izbie,

ale także na posiedzeniach komisji rolnictwa, a przede

wszystkim w grupach rolników, dlatego że już przy-

szły takie informacje, że minister finansów chce opo-

datkować niemal wszystko w rolnictwie.

Już nie

wspomnę o wprowadzeniu podatku katastralnego…

(Poseł Cezary Olejniczak: Mówiłem o tym.)

…ale nawet zapowiedział – czy też są takie prze -

cieki, nie wiem, ze strony resortu finansów – iż wpro-

wadzenie podatku dochodowego ma spowodować, że

podatek rolny zostanie utrzymany.

Samorządy boją

się przy tym o własne dochody gmin.

A dlaczego się

boją?

Otóż, panie ministrze, proszę wyprowadzić

mnie z błędu, jeśli powiem coś nie tak.

Wydaje mi się

bowiem, że minister finansów dokonał analizy wpro-

wadzenia podatku dochodowego w rolnictwie i do-

szedł do wniosku, że gdyby obecnie płacony podatek

zryczałtowany, który nazywa się podatkiem rolnym,

zastąpić podatkiem od dochodów, wówczas okazałoby

się, że te 1,5 mld nie trafiłoby do budżetów gminnych,

dlatego że takiej dochodowości w rolnictwie nie ma.

To po pierwsze.

Druga kwestia – chodzą także legendy, iż minister

ma zamiar wprowadzić w rolnictwie produkcyjnym

podatek od nieruchomości, czyli od tych budynków,

które w chwili obecnej są wolne od podatku, z uwagi

na prowadzenie w nich produkcji związanej typowo

z rolnictwem.

(Dzwonek)

(Poseł Cezary Olejniczak: Powtarza moje pytanie.)

Chciałbym, panie ministrze, aby pan minister

powiedział: Czy minister, czy rząd zaprzestał prac

nad projektem wprowadzenia podatku dochodowego,

kiedy autentycznie zostanie on wprowadzony?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

Pan premier zapowiadał bowiem, że będzie wpro-

wadzony od 2013 r., potem – od 2014 r.

Rolnicy chcą

wiedzieć, na czym stoją, panie ministrze.

To nie jest

bagatelna sprawa, bo i samorządy mają problem

z planowaniem w perspektywie czasu swoich docho-

dów i inwestycji.

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

(Oklaski)

padło tutaj mnóstwo pytań dotyczących perspektywy

podatku dochodowego w rolnictwie.

Ja mam bardzo

konkretne pytanie.

Stwierdził pan, że rząd nie pracuje.

Wobec tego czy czytał pan założenia dotyczące podatku

dochodowego w rolnictwie podpisane przez ministra

rolnictwa?

Ja takie założenia czytałem jesienią ubiegłe-

go roku i w tych założeniach jest między innymi utrzy-

manie podatku dochodowego w rolnictwie, również

utrzymanie, pozostawienie podatku rolnego.

A więc nie

zastąpienie jednego drugim, tylko tym.

Po drugie, gdy próbowałem dopytywać ministra

Kalembę, czy dopłaty bezpośrednie będą opodatkowa-

ne, twierdził, że nie, natomiast w założeniach bardzo

wyraźnie jest napisane, iż dopłaty bezpośrednie są

przychodem w rozliczeniu ogólnym podatku dochodo-

wego.

To oznacza tyle, że jeśli jest to element przycho-

du, to one są opodatkowane.

Uczciwie trzeba powie-

25

dzieć też, iż w projekcie założeń pieniądze z PROW-u,

czyli te nierytmicznie wypłacane rolnikom, nie są

przychodem w podatku i rozumiem, że one nie będą

opodatkowane.

A więc to są te elementy.

I pytanie: Czy

pan minister czytał te założenia?

Ministerstwo rolni-

ctwa bowiem również jest składnikiem, elementem

tego rządu, a więc czy rząd pracuje ustami czy rękami

ministra finansów, czy ministra rolnictwa, to dla rol-

ników jest naprawdę wszystko jedno.

Drugie pytanie dotyczy już tej ustawy.

Wszyscy

spodziewamy się, że będzie stabilizacja dochodów sa-

morządowych.

Rozumiem, że może teraz jest to nie-

możliwe, ale jeśli mógłbym mieć taką prośbę, to proszę

o odpowiedź pisemną: Jakie były w gminach dochody

z podatku dochodowego w rolnictwie i jakie…

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Rolnego.)

Przepraszam, rolnego.

Dziękuję bardzo.

…były łączne zwolnienia rad gmin z tytułu obni -

żenia składki, czyli stawki podatku rolnego?

(Dzwo-

nek) W poszczególnych latach to na pewno bardzo

różnie się kształtowało.

Te zwolnienia na pewno bar-

dzo mocno zależały od aktualnej ceny żyta.

Jeśli to

byłoby możliwe, byłbym wdzięczny.

(Głos z sali: Za ostatni rok?)

W uzasadnieniu do ustawy są cztery ostatnie lata,

a więc, powiedzmy, za te ostatnie cztery lata – zgod-

nie z ustawą.

Nie musi być teraz, rozumiem, że w tej

chwili jest to może niemożliwe, ale na przyszłość.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ustawa idzie w dobrym kierunku.

Mam pytanie do

pana posła sprawozdawcy, też wnioskodawcy: Dla-

czego państwo wzięli akurat 11 kwartałów, a nie za-

okrąglono na przykład do 12?

Czy to była kwestia

dodania konkretnie dwóch lat?

Czy nie lepiej byłoby

nawet później, powiem matematycznie, liczyć, gdyby

jednak przyjęto 12 kwartałów?

Do pana ministra mam pytanie także o podatek

dochodowy, bo, jak widzimy, dyskusja na ten temat

na sali jest bardzo ożywiona i tak naprawdę dzisiaj

nie wiemy, komu w końcu mamy wierzyć, bo zdania

są różne.

Jednak skoro premier mówił, skoro mini-

ster rolnictwa także to podtrzymywał, jeszcze dzisiaj

pytamy: Jaka jest prawda – chodzi mi o stanowisko

rządu, a nie pana ministra – czy będzie ten podatek

dochodowy wprowadzony, czy nie?

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

posłowie...

A jeszcze była pani poseł.

Przepraszam.

Rozumiem, że dyskutujemy dzisiaj nad projektem

miast wszystkie pytania de facto, tak jak zauważy-

łem, dotyczyły innych sfer.

Ale spróbuję sobie z nimi

również poradzić.

Pytanie ostatnie, pana posła Szeligi, dotyczyło

tego, czy będzie podatek dochodowy od dochodów

rolniczych.

No, ja tego nie wiem.

To będzie decyzja

Wysokiej Izby przede wszystkim, jeżeli taki projekt

by wpłynął.

Tak więc...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Właśnie o ten projekt

pytamy.)

Jednak ostateczne pytanie było takie, czy będzie

podatek dochodowy, a to nie jest sprawa ani...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Wiemy, wiemy.)

…woli ministra, ani woli rządu, tylko woli Wyso -

kiej Izby.

Odpowiadam na pytania.

Było takie pytanie, to

na to pytanie odpowiadam.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę nie przeszkadzać panu ministrowi.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

projektem zapowiedzianym przez pana premiera

w 2011 r. w exposé, to w planie prac legislacyjnych

rządu znajduje się pozycja pod nazwą: podatek do-

chodowy od działalności rolniczej, i minister finan-

sów w porozumieniu z ministrem rolnictwa jest zo-

bowiązany, żeby nad takim projektem pracować.

Natomiast, już bazując nawet na tych wypowiedziach

– bo może debata to jest złe słowo – które miały miej-

sce dzisiaj w tej sali, i na tych pytaniach, można sobie

wyobrazić, że nie jest to materia ani łatwa, ani oczy-

wista, również z punktu widzenia choćby tych dwóch

ministrów, o których przed chwilą wspomniałem.

Tu nie ma jakiejś specjalnej tajemnicy co do ogól-

nych założeń kierunkowych prac, które prowadzimy,

Poseł Henryk Kowalczyk

26

natomiast szczegółowe rozwiązania nie są znane

jeszcze w tej chwili, bo po prostu nad nimi się dopie-

ro pracuje.

Głównym założeniem jest to, by zaprojek-

tować tak ten system podatku dochodowego, żeby

obciążenia, które będą nałożone na rolników, były

w porównaniu z obecnie obowiązującymi obciążenia-

mi podobne, czyli de facto chodzi o to, żeby struktu-

ra tych obciążeń się zmieniła, bo, rzecz jasna, nie po

to robimy to, żeby nic nie wprowadzić, tylko żeby

rolnicy, którzy mają wyższe dochody, czasami drama-

tycznie wyższe, byli bardziej obciążeni, a ci, którzy

mają najniższe dochody, tych obciążeń mieli mniej.

To

jest to najbardziej ogólne założenie, które nam przy-

świeca, kiedy pracujemy nad tym projektem.

walczyka o założenia ministra rolnictwa, bo pan po-

seł pytał o to, to żadnych takich założeń nie otrzy-

małem, minister rolnictwa nie przesłał do ministra

finansów żadnych założeń, tak że trudno mi się od-

nieść też do tych szczegółów, o które pan pytał.

Wy-

daje mi się, że…

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: A założenia ministra

finansów do tego projektu?)

Nie, tak jak powiedziałem, minister finansów

i przedłoży do konsultacji.

Zresztą sama materia

wskazuje na to, że te konsultacje nie mogą być po-

chopne czy jakieś nadmiernie przyspieszone, bo to

będzie kilkaset tysięcy albo więcej podatników.

Jest

oczywiste, że takie konsultacje muszą brać pod uwagę

również zainteresowane strony, w tym gminy, na co

zwracał uwagę pan poseł Romanek w szczególności.

Kończąc, jeśli chodzi o pytanie dotyczące docho-

dów z podatku rolnego za ostatnie 3 lata – tu pani

dyrektor jeszcze mi podsunęła te informacje – chcę

poseł stwierdził, rada gminy może przyjąć uchwałę,

która wskazuje na niższą cenę skupu żyta, co się

przekłada na stawkę podatku, w związku z tym te

dochody się różnią między sobą.

W roku 2010 to było

niespełna 1 mld zł, dokładnie 989 mln, w roku 2011

– 1062 mln zł, w roku 2012 – 1545 mln zł.

Przy czym

utracone dochody w wyniku obniżenia stawek rów-

nież rosły, tak można powiedzieć, w poszczególnych

latach, czyli w 2010 r. utraconych dochodów było

40 mln, w 2011 r.

– 80, natomiast w związku z pod-

wyżką cen żyta ogłoszoną w 2011 r., ale ze skutkiem

na 2012 r. utraconych dochodów było 690 mln.

Czyli

widać, jak tutaj rady gmin bardzo aktywnie brały

pod uwagę zmiany ceny żyta.

Pan poseł Kuźmiuk wysunął sugestię, że podatek

rolny de facto jest takim zryczałtowanym podatkiem

dochodowym.

Ja bym go jednak nazwał podatkiem

majątkowo-dochodowym, bo w końcu zależy też od

jakości ziemi, a więc tutaj co najmniej ten aspekt ma-

jątkowy też ma miejsce.

Co do szczegółów i koncepcji, które się pojawiają,

pan minister rolnictwa, jak rozumiem, się wypowia-

dał, ja tego nie odnotowałem, natomiast dla mnie jest

dosyć oczywiste, że tak jak w podatku dochodowym

mamy formy zryczałtowane dla tych, którzy mają

niskie obroty, tak trudno sobie wyobrazić, żeby

jakichś form zryczałtowanych nie zaproponować rol-

nikom, jeżeli ten podatek dochodowy będzie wprowa-

dzany.

To mówię kierunkowo znowu, nie mówię

o szczegółach, tylko mówię o kierunkach.

Natomiast co do tego, kto miałby być beneficjen-

tem czy też czyimi dochodami miałyby być dochody

z tego przyszłego podatku, to też nie jest absolutnie

przesądzone, że one muszą być w ten sam sposób

dzielone jak obecne dochody z podatku dochodowego

od osób fizycznych.

Tutaj przecież ustawodawca nie

jest związany tą samą regułą.

Można sobie wyobrazić

na przykład, że te dochody by były dochodem gmin,

bo ten aspekt, który tutaj się pojawił, żeby zapewnić

stabilność dochodową gmin, jest również bardzo

istotny.

Jeżeli gmina jest teraz beneficjentem podatku

rolnego w stu procentach, to trudno sobie wyobrazić,

żeby po wprowadzeniu wyłącznego podatku docho-

dowego zabrać na przykład połowę dochodów z tego

tytułu gminom.

W każdym razie takich pomysłów

z pewnością nie mam i ich nie popieram.

Pan poseł Olejniczak zechciał zapytać o podatek

katastralny na polskiej wsi.

Ani na polskiej wsi, ani

w polskim mieście takich planów rząd w tej chwili

nie ma.

Trudno sobie zresztą wyobrazić wprowadze-

nie podatku katastralnego na wsi bez wprowadzenia

go w mieście.

Tutaj wada konstytucyjna sama się

narzuca.

Natomiast w ogóle tego typu podatku, czy-

li podatku od wartości nieruchomości, nie planujemy,

nie pracujemy nad nim, nie mamy takiego pomysłu.

tania.

W każdym razie, jeżeli chodzi o najczęściej

pojawiającą się tutaj kwestię, która dotyczy prac nad

podatkiem dochodowym od działalności rolnej, to ten

projekt, tak jak powiedziałem, jest wpisany w plan

legislacyjny rządu.

Oczywiście możliwe są rozbieżno-

ści w kwestii podejścia ministra rolnictwa i ministra

finansów.

Żeby uzyskać jakiś konsensus, potrzebny

jest również czas.

Nie tylko materia jest trudna, ale

trzeba tutaj uwzględnić stanowiska tych, którzy do-

brze znają się na rolnictwie, a więc ministra rolni-

ctwa.

Na pewno minister finansów nie będzie się

upierał wyłącznie przy swoim zdaniu, tylko będzie

procedował w taki sposób, żeby ten projekt był jak

najlepszy, w kooperacji i porozumieniu z ministrem

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

komisji pana posła Jana Łopatę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Projekt ustawy o zmianie ustaw o: prokuraturze, wykonywaniu mandatu posła i senatora, ochronie danych osobowych,

Poseł Jan Łopata:

Bardzo dziękuję.

Chciałbym przede wszystkim podziękować przed-

stawicielom wszystkich klubów za poparcie projektu

ustawy, tego właściwego projektu ustawy, który za-

prezentowaliśmy.

Rzeczywiście był on złożony do la-

ski marszałkowskiej późną jesienią 2011 r. i miał się

odnosić do roku 2012.

Cytowałem zapis Biura Analiz

Sejmowych o ewentualnej niekonstytucyjności przy-

jęcia go od 2012 r., stąd też nasza poprawka i przesu-

nięcie terminu wejścia w życie.

Jeśli chodzi o bezpo-

średnio do mnie skierowane pytanie, które dotyczyło

tego, dlaczego 11 kwartałów, a nie okrągły, powiedz-

my, pełny rok, to z matematyki wynika, że 8 plus 3 to

11.

Ale to 3 wynika z tego, panie pośle, iż potrzebny

jest czas na wyliczenie przez Główny Urząd Staty-

styczny, czyli ten termin 20 października, a po drugie,

i to najważniejsze, potrzebny jest czas na to, by samo-

rządy gmin, ustalając wielkość, wartość podatku na

rok następny, miały czas na przygotowanie się.

Nie

można zatem zrobić tego do końca roku, bo weszliby-

śmy w następny rok podatkowy.

Pewnie należałoby

to zrobić dopiero w lutym, aby Główny Urząd Staty-

styczny miał czas na wyliczenie średniej ceny z roku

poprzedzającego.

Oczywiście można było rozciągnąć

to na dłuższy okres niż niepełne trzy lata, ale uzna-

liśmy, że wzięcie pod uwagę tych trzech lat uśrednia

tę cenę w miarę realnie.

Dane dotyczące wartości

dotychczasowych skoków cen zbóż już cytowałem.

To chyba tyle, jeżeli chodzi o kwestie, które doty-

czą mnie wprost, aczkolwiek jeszcze raz się do tego

odniosę i, panie ministrze, powiem tak: bardziej kon-

kretnie zabrzmiała pana wypowiedź na posiedzeniu

Komisji Finansów Publicznych.

Bardzo bym prosił,

żeby tak trzymać, bo ta dzisiejsza, że tak powiem,

pana odpowiedź, znowu wprowadziła troszkę niepew-

ności.

Tyle bym powiedział.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Zamykam dyskusję*

turze, ustawy o wykonywaniu mandatu posła

wych, ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej

cka (druk nr 1195).

projektu ustawy.

Poseł Krystyna Skowrońska:

słowie!

Chciałabym przedstawić Wysokiej Izbie jako

poseł reprezentujący wnioskodawców przy projekcie

poselskim, pod którym podpisało się 58 posłów, ini-

cjatywę ustawodawczą dotyczącą zmiany ustawy o wy-

konywaniu mandatu posła i senatora, ustawy o ochro-

nie danych osobowych, ustawy o Instytucie Pamięci

Ten projekt popularnie nazywany jest projektem

zniesienia immunitetu przy drobnych wykroczeniach

komunikacyjnych, czyli ustawą o przyjmowaniu man-

datów przez posłów.

To skrót tego projektu.

Aby przed-

stawić ten projekt, chciałabym zachęcić Wysoką Izbę

do dyskusji, jak ma wyglądać immunitet w ogóle.

W przypadku przedstawionego projektu wskazu-

jemy, iż chcemy umożliwić posłom i senatorom, a tak-

że innym podmiotom, którym przysługuje ochrona

immunitetowa, przyjęcie mandatu karnego w przy-

padku popełnienia wykroczenia przeciwko bezpie-

czeństwu i porządkowi w komunikacji.

W obecnym

stanie prawnym konstrukcja immunitetu uniemoż-

liwia ukaranie parlamentarzysty mandatem karnym

bez konieczności uchylania immunitetu, wyrażania

również innych podmiotów, które są objęte ustawową

ochroną immunitetową.

Rozpoczynamy zatem dyskusję w sprawie zasad,

a nie ideologii.

I to jest rzecz najważniejsza.

Chcę

mówić o zasadach, dlatego że podpisali się posłowie

z klubów poza Solidarną Polską i Prawem i Spra-

wiedliwością.

Chcę mówić o tym, czy na drodze jeste-

śmy równi, tak jak inni obywatele, bo tego dotyczy

ten projekt.

Pytanie, czy chcemy szczególnych przy-

wilejów, szczególnych uprawnień z tytułu, iż na dro-

dze, popełniając te same wykroczenia, jesteśmy oce-

niani zupełnie inaczej niż każdy Kowalski, niż pani

Nowakowa.

Przedstawiając ten projekt, chodzi nam o rów-

ność, a nie o zachowywanie przywilejów.

To rozwią-

zanie proponujemy rozciągnąć poza posłów i senato-

rów, również na prokuratorów wszystkich szczebli,

a także na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej,

rzecznika praw dziecka i generalnego inspektora

ochrony danych osobowych, bo te osoby mają zapisa-

ną ochronę immunitetową w ustawach.

Żeby zrobić

ten krok, przedkładamy ten projekt.

Pytanie, dlaczego w stosunku do innej grupy pod-

miotów, które mają ochronę immunitetową, wniosko-

dawcy nie przedstawiają takiego rozwiązania.

Ano

właśnie dlatego, że inne podmioty, które mają ochro-

nę immunitetową, mają tę ochronę nadaną w drodze

zapisów konstytucyjnych.

Dotyczy to sędziów, rzecz-

nika praw obywatelskich, a także prezesa Najwyż-

szej Izby Kontroli.

Żeby być w zgodzie z konstytucją *

)

28

i nie narazić się na niezgodność z jej przepisami, nie

proponujemy dzisiaj takiego rozwiązania.

Do tego,

jeśli będzie konsensus w Wysokiej Izbie, możemy

przystąpić w drugim kroku, potrzeba wtedy zmiany

konstytucji, ale dzisiaj proponujemy takie rozwiąza-

nie.

Jak zatem to rozwiązanie będzie funkcjonowało?

Jeżeli osoby, o których mówię, popełnią wykroczenie

przeciwko bezpieczeństwu i porządkowi w komuni-

kacji, będą mogły złożyć specjalne oświadczenie

– oświadczenie o zrzeczeniu się immunitetu – i pro-

cedura ukarania mandatem za wykroczenie potwier-

dzone fotografią z fotoradaru będzie mogła biec bez

całej tej procedury, która dzisiaj jest uruchamiana

w stosunku do posłów przez marszałka Sejmu, do

senatorów – przez marszałka Senatu, a w stosunku

do prokuratorów – przez prokuratora generalnego

i przez sądy.

Ta propozycja, to ważne, żeby w tej Izbie

to powiedzieć, została zainicjowana przez panią mar-

szałek Ewę Kopacz, chodzi o to, aby procedura, która

miałaby ułatwić bardzo wielu posłom możliwość

zrzeczenia się immunitetu, była zastosowana z mocy

samej ustawy i aby tej procedury nie wdrażać.

Czy będą posłowie, którzy nie będą chcieli się zrzec

immunitetu w wypadku wykroczenia drogowego?

Je-

śli znajdą się tacy, a uważamy, że honorowi posłowie

tak jak każdy obywatel płacą mandaty, którzy nie

poddadzą się tej procedurze i nie złożą takiego oświad-

czenia, będą oni poddani trybowi, który obowiązuje

dzisiaj, a zatem w takiej sytuacji trzeba będzie uru-

chomić tę procedurę, jaka obowiązuje dzisiaj.

Raz jeszcze chciałabym zachęcić do tego, aby

w sposób bardzo poważny do tego podejść.

W tej Izbie

wprowadzaliśmy rozwiązania, które były, można by

rzec, trudne na pierwszym etapie, wtedy kiedy skła-

dano taki wniosek, ale Wysoka Izba w stosunku do

tego, aby poseł świecił przykładem, zachowywała się

wielokrotnie tak, żeby wszelkiego rodzaju zmiany

zaczynać od siebie.

To w tej Izbie reprezentowałam,

byłam posłem sprawozdawcą, kiedy odbieraliśmy

trzynastki posłom i ważne, żeby wszyscy, którzy nas

słuchają, o tym wiedzieli, bo niektórzy pewno zapo-

mnieli.

Niestety, nie udało nam się, bo Trybunał

Konstytucyjny orzekł, że samorządowców pozbawić

trzynastek nie możemy.

Udało nam się odebrać wy-

sokie odprawy dla ministrów.

Wcześniej zapis mówił,

iż minister nawet po jednym dniu urzędowania, je-

żeli nie miał zatrudnienia, mógł otrzymać sześcio-

miesięczną odprawę.

To się udało zmienić.

Byliśmy

inicjatorami między innymi zmian w finansowaniu

partii politycznych, zmniejszeniu subwencji.

Dzisiaj

pewno każdy na tej sali zastanawia się, jak będzie

funkcjonowało to rozwiązanie.

Niektórzy mówią, że

to dopiero początek i chcą tej debaty.

Do tej debaty

naprawdę zapraszamy i szkoda, że niektórzy z kry-

tykujących dzisiaj ten projekt nie złożyli podpisów.

A projekt do zapoznania się i wniosek o złożenie go

jako projektu był u marszałek Sejmu.

Ci, którzy

chcieli się podpisać pod tą decyzją, aby tak samo jak

wszyscy inni poddawać się od razu ukaraniu manda-

tem, mogli podpisać się pod tym projektem.

To nie

jest żaden populizm, to jest zrównanie obowiązków

poprawnego zachowywania się na drodze.

Dzisiaj w przestrzeni publicznej byłam wielokrot-

nie pytana, co poseł ma zrobić, i to przez osoby, któ-

re pełnią szczególne funkcje w komisji sprawiedliwo-

ści, że może się spóźnić na posiedzenie komisji.

No,

wszyscy, którzy wychodzą do pracy, muszą do tej

pracy wyjść na tyle wcześnie, aby zdążyć, być punk-

tualnie.

Punktualność jest cechą królów.

I nie może-

my się wtedy zasłaniać immunitetem.

Na drodze

wszyscy jesteśmy równi.

Żadna sytuacja, która po-

woduje ukaranie posła mandatem, nie jest narusze-

niem jego dóbr osobistych.

A zatem ważne jest, aby-

śmy mogli o tej sprawie mówić jako o kwestii zasad,

a nie o ideologii.

Raz jeszcze przypomnę, żebyśmy

o tym mówili, iż na drodze jesteśmy równi i nie chce-

my szczególnych przywilejów, i to jest rozwiązanie,

które proponujemy, aby było w dalszym ciągu przez

parlament procedowane.

Myślę, że tego dobrego za-

chowania od nas oczekują wszyscy nasi wyborcy i są-

dzę, że powinniśmy być jak żona Cezara, bez znajdo-

wania się w sytuacjach, które by narażały na szwank,

na uszczerbek nasze dobre imię i honor.

Rzeczy związane między innymi z językiem nie-

parlamentarnym i tym, jak się zachowujemy, pozo-

stawiamy do rozstrzygnięcia przez każdego z nas.

Chcemy, aby ten projekt był procedowany i mam go-

jektu odnieść się merytorycznie.

Posłowie, jak Ko-

walski, płacą mandaty.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

nik, Platforma Obywatelska.

Poseł Jerzy Budnik:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Mam zaszczyt

forma Obywatelska do poselskiego projektu ustawy

cka, zawartego w druku nr 1195.

Poseł Krystyna Skowrońska

29

Pisemne uzasadnienie tego projektu jest dość la-

koniczne, ale rozwinęła je pani poseł Krystyna Sko-

wrońska, która występowała w imieniu wnioskodaw-

ców.

Pewnie wszystkich nie przekonała, bo problem

umożliwienia posłom i senatorom, a także innym

podmiotom, którym przysługuje ochrona immunite-

towa, przyjęcia mandatu karnego w przypadku po-

pełnienia wykroczenia przeciwko bezpieczeństwu

i porządkowi w komunikacji, o których mowa w roz-

kroczeń, z późniejszymi zmianami – to jest cel pro-

jektu ustawy, nad którym debatujemy – wywołuje

kontrowersje od co najmniej trzech lat.

Wtedy po raz

pierwszy, z inicjatywy ówczesnego marszałka pana

Bronisława Komorowskiego, podjęto próbę wprowa-

dzenia do polskiego systemu prawnego powyższych

regulacji.

Próba ta zakończyła się niepowodzeniem

z powodów, o których za chwilę pewnie powiedzą po-

słowie reprezentujący kluby krytycznie lub sceptycz-

nie odnoszące się do proponowanych zmian.

Ponie-

waż w tamtym czasie byłem przewodniczącym Ko-

misji Regulaminowej i Spraw Poselskich, mogę auto-

rytatywnie zaświadczyć, że dla zaproponowanych

zmian w tamtym czasie nie było w Sejmie większości.

Być może teraz się to zmieni.

A problem jest, i to coraz większy, bo ostatnio,

głównie z powodu powszechniejszego zastosowania

fotoradarów, liczba wniosków o uchylenie immunite-

tu w związku z wykroczeniem zwanym w skrócie

drogowym znacząco wzrosła.

Na gruncie obecnie

obowiązującego prawa ani parlamentarzysta, ani

czyli zapłacenia.

Gdyby to zrobił, wszedłby w kolizję

z prawem.

Wynika to z faktu, że postępowanie man-

deks wykroczeń, z późniejszymi zmianami, jest

uproszczoną formą karania za wykroczenia.

Poseł

lub senator, ograniczę się na razie do tych dwóch pod-

miotów, nie może przyjąć mandatu, bo chroniący go

immunitet formalny obejmuje nie tylko odpowie-

dzialność karną za przestępstwa określone Kodek-

sem karnym, ale i za wykroczenia.

Co prawda parla-

mentarzysta, poseł lub senator, ma prawo zrzec się

immunitetu formalnego, ale w myśl ustawy o wyko-

oraz Nr 117, poz. 676 – zrzeczenie to musi być zgodne

z procedurą przewidzianą w ustawie, czyli musi być

poprzedzone wnioskiem złożonym przez odpowiedni

organ do marszałka Sejmu lub Senatu o uchylenie

immunitetu.

Wtedy dochodzi do sytuacji wręcz ab-

surdalnych.

Poseł lub senator, nawet gdyby chciał,

nie może zapłacić mandatu za wykroczenie drogowe

– żeby to zrobić, musi się poddać skomplikowanej

procedurze, która uruchamia cały aparat państwa.

Prześledźmy to na przykładzie posła.

Począwszy

od funkcjonariusza, który złapał parlamentarzystę

na wykroczeniu drogowym, wędrują notatki, raporty,

opinie do komendanta powiatowego, potem do ko-

mendanta wojewódzkiego, od komendanta wojewódz-

kiego do komendanta głównego, komendant główny

wnioskuje do prokuratora generalnego, prokurator

generalny występuje z wnioskiem do marszałka Sej-

mu.

Marszałek Sejmu nadaje temu wnioskowi bieg,

kierując go do Komisji Regulaminowej i Spraw Po-

selskich i do samego posła – z pouczeniem, że przy-

sługuje mu prawo do zrzeczenia się immunitetu

w zakresie tego konkretnego wykroczenia drogowe-

go.

Jeżeli poseł dobrowolnie nie zrzeknie się immu-

nitetu, Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich

zbiera się, by wydać w tej sprawie opinię, która jest

tylko rekomendacją dla całej Izby, która ostatecznie

orzeka o uchyleniu bądź nieuchyleniu immunitetu.

W wypadku pozytywnej decyzji Sejmu lub dobrowol-

nego zrzeczenia się immunitetu przez posła marsza-

łek informuje o powyższym prokuratora generalnego

i to otwiera drogę do postępowania przed właściwym

sądem grodzkim.

Zwróćmy uwagę, przez ile instytu-

cji, urzędów musi przejść ten wniosek, ile osób po

drodze się nim zajmuje.

Wszystko po to, by uregulo-

wać mandat stu- lub kilkusetzłotowy, który parla-

mentarzysta chce zapłacić.

Z tym absurdem trzeba

coś zrobić, tym bardziej że ta sytuacja jest kompletnie

niezrozumiała dla opinii publicznej.

Mówiła zresztą

o tym pani poseł, odwołując się do zasady równości

wobec prawa.

Stąd projekt zmiany przywołanych na

wstępie ustaw, by zapewnić podmiotom, które korzy-

stają z ochrony immunitetowej, możliwość zapłacenia

mandatu za wykroczenia drogowe bez tej długiej,

skomplikowanej procedury.

Oczywiście w tym miejscu musi zostać postawio-

ne pytanie, czy możliwe jest złożenie przez parlamen-

tarzystę oświadczenia o wyrażeniu zgody na pociąg-

drogowe bez wniosku uprawnionego organu.

Zda-

niem wielu prawników jest to możliwe, bowiem

ustrojodawca – nie ustawodawca, a ustrojodawca

– określił w konstytucji tylko istotę i rodzaje immu-

nitetu parlamentarnego, natomiast uregulowanie

szczegółowych zasad pociągania posła do odpowie-

dzialności i trybu postępowania w tego rodzaju spra-

wach zostawił ustawodawcy.

Odsyłam tu do art. 105

ust. 6 konstytucji.

To ustawa, a nie konstytucja usta-

nowiła instytucję wniosku o uchylenie immunitetu.

To ustawa określa tryb postępowania, w sytuacji gdy

parlamentarzysta wyraża zgodę na uchylenie jego

immunitetu.

A zatem to w ustawie o wykonywaniu

który pozwalałby parlamentarzyście na przyjęcie

mandatu za wykroczenie drogowe.

Powtarzam, nie

jest to sprzeczne z konstytucją.

Proponuje się zatem nadanie nowego brzmienia

natora, co sprowadza się do tego, że przyjęcie przez

posła lub senatora mandatu karnego albo uiszczenie

grzywny w przypadku ukarania mandatem karnym

zaocznym stanowi oświadczenie o wyrażeniu przez

Poseł Jerzy Budnik

30

niego zgody na pociągniecie go do odpowiedzialności

w tej formie.

Oczywiście w sytuacji gdy parlamenta-

rzysta odmówi przyjęcia mandatu, uprawnione orga-

ny będą mogły, tak jak dotychczas, za pośrednictwem

prokuratora generalnego wystąpić z wnioskiem o wy-

rażenie zgody na pociągnięcie go do odpowiedzialno-

ści za to konkretne wykroczenie.

Tożsame rozwiąza-

nie zastosowano w projekcie wobec innych podmio-

tów korzystających z ochrony immunitetowej: gene-

ralnego inspektora ochrony danych osobowych,

prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji

rzecznika praw dziecka oraz prokuratorów.

Wysoki Sejmie!

Czy omawiany projekt rozwiewa

wszystkie wątpliwości i zastrzeżenia zgłaszane przed

trzema laty?

Nie, nie wszystkie.

Dobrze, że jasno pre-

cyzuje, że chodzi wyłącznie o odpowiedzialność za

wykroczenia, o których mowa w rozdziale XI Kodek-

su wykroczeń, a więc za wykroczenia przeciw bezpie-

czeństwu i porządkowi w komunikacji, czego brako-

wało w założeniach do projektu ustawy sprzed trzech

lat.

Obejmuje także inne podmioty, które korzystają z

ochrony immunitetowej, z wyjątkiem, jak powiedziała

pani poseł Skowrońska, prezesa NIK, sędziów i rzecz-

nika praw obywatelskich, bo kwestia dotycząca ich

immunitetu uregulowana jest w konstytucji, odpo-

wiednio w art. 181, 206 i 211, a nie w ustawie zwykłej.

Ale wyjaśnienia wymaga to, czy kontrolowany

korzystający z ochrony immunitetowej będzie musiał

uprzedzić funkcjonariusza, który go kontroluje, że

z takiej ochrony korzysta.

Czy wystarczy samo przy-

jęcie mandatu, czy też będzie wymagana jakaś do-

datkowa czynność, na przykład podpisanie (Dzwo-

nek) jakiegoś oświadczenia czy też samego protokółu,

a może wypełnienie jakiegoś formularza?

Panie marszałku, jeszcze minutkę.

Co z badaniami na obecność alkoholu, co z niety-

kalnością cielesną osób chronionych immunitetem?

Rozumiem, że nadal będzie to zagwarantowane.

Co

w przypadku orzeczenia przez sąd grodzki kary aresz-

tu?

Na umieszczenie parlamentarzysty w areszcie

nadal zgodę będą musiały wyrazić Sejm i Senat, jak

rozumiem.

To samo dotyczy orzeczenia kary ograni-

czenia wolności.

A co z przeszukaniem wnętrza samo-

chodu na okoliczność przewożenia jakichś rzeczy?

Te i inne wątpliwości mogą być wyjaśnione pod-

czas dalszych prac nad projektem w połączonych ko-

misjach: Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich

klub będzie wnioskował, żeby ten projekt skierować

do tych komisji.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Ten projekt usta-

wy ma na celu, przynajmniej tak wynika z uzasad-

nienia, umożliwienie posłom, senatorom, a także

przyjęcia mandatu karnego w przypadku popełnie-

nia wykroczenia w ruchu drogowym.

Już na wstępie chciałabym podkreślić, że mój klub

stoi na stanowisku, iż w przypadku łamania przepisów

ruchu drogowego, a tym samym sprowadzania niebez-

pieczeństwa na siebie i na innych w ruchu drogowym,

każdy powinien podlegać temu samemu prawu.

Inaczej

mówiąc, nieważne, czy to poseł, sędzia, prokurator, czy

zwykły Kowalski – jak powiedziała pani poseł Sko-

wrońska – jeśli złamie przepisy, powinien ponieść tego

konsekwencje, czyli zapłacić mandat.

Ale jak wygląda praktyka?

Według zamieszczo-

nych w mediach danych Centrum Automatycznego

przypadków, w których kierowca złapany przez foto-

radar zasłaniał się immunitetem.

Wśród tych osób

większość stanowili sędziowie i prokuratorzy.

Zda-

rzali się także posłowie, ale nieliczni.

Tymczasem wystarczy poczytać, i to głównie tab-

loidy, żeby odnieść wrażenie, że to posłowie nagmin-

nie wykorzystują immunitet, żeby nie płacić manda-

tów.

Mówi się nawet o posłach, że są świętymi kro-

wami.

Niestety taka opinia przenosi się na całą Izbę

i jest utrwalana.

Tymczasem na 460 posłów w całej

Izbie kilkunastu będących na bakier z przepisami

ruchu drogowego i niepłacących mandatów nie może

być powodem aż tak dużego nagłaśniania tej sprawy,

z jakim mamy obecnie do czynienia, bo media rozpy-

tują wszędzie od długiego czasu.

Proszę państwa, wielu z nas nie ma nawet prawa

jazdy.

W końcu za tą kierownicą samochodu, kiedy

poseł znacznie przekraczał prędkość, razem nie sie-

dzieliśmy.

W związku z tym warto byłoby nie stoso-

wać takiej odpowiedzialności zbiorowej i nie mówić,

że wszyscy posłowie są świętymi krowami, bo tak po

prostu nie jest.

Dla większości posłów tej Izby szanu-

jących prawo, także w ruchu drogowym, jest rzeczą

zupełnie naturalną, że jeśli przekroczą te przepisy,

przyjmują mandat i po prostu płacą.

Oni nie potrze-

bują żadnych dodatkowych norm prawnych poza

zwykłą ludzką przyzwoitością, ale o takich posłach,

proszę państwa, media nie piszą.

Nie ma sensacji, to

i nie ma tematu, a szkoda, bo może warto byłoby

o tym czasami napisać.

Poseł Jerzy Budnik

31

Jak pokazują statystyki, proszę państwa, więk-

szość tych wykroczeń drogowych popełniają właśnie

sędziowie i prokuratorzy.

Jakoś szumu medialnego

wokół nich nie widać ani nie słychać.

Wprawdzie

w projekcie ustawy jest mowa o prokuratorach, ale

o sędziach już nie.

Dla bardzo wielu osób niezrozu-

miałe jest, dlaczego projektem ustawy nie są objęci

sędziowie czy na przykład rzecznik praw obywatel-

skich, a rzecznik praw dziecka już tak.

Warto byłoby,

o czym mówiła pani poseł Skowrońska, żeby w tym

pisemnym uzasadnieniu wyjaśnić, skąd wynika ta

selekcja podmiotów, które mają podlegać tej ustawie.

Powstaje bowiem pytanie, które rodzi się wśród zwy-

kłych obywateli: Czy osoby, które w imieniu Rzeczy-

pospolitej Polskiej wydają wyroki na tych, którzy

łamią prawo, same mogą być poza prawem?

To jest

niezrozumiałe, niesprawiedliwe i na pewno nie ma

nic wspólnego z art. 32 konstytucji.

Sędziowie pod-

legają wyłącznie odpowiedzialności dyscyplinarnej.

Wobec tego chcielibyśmy wiedzieć, ilu sędziów za

wykroczenia drogowe stanęło przed komisją dyscy-

plinarną i jakie zapadły w tej sprawie orzeczenia,

jakie były sankcje.

Myślę, że byłby to ciekawy mate-

riał do analizy i że z pewnością zwrócimy się o takie

prokuratora generalnego w przypadku prokuratorów.

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

Wróćmy do projektu ustawy.

Zawarty jest tam zapis,

o którym mówiła pani poseł wnioskodawca, że przy-

jęcie przez posła mandatu karnego albo uiszczenie

nym zaocznym jest równoznaczne z oświadczeniem

odpowiedzialności w tej formie, czyli o zrzeczeniu się

automatycznie immunitetu w tej konkretnej sprawie.

To zamyka całą procedurę, która rzeczywiście jest

bardzo długotrwała i przy okazji kosztowna, a nie

warto.

Pan poseł Budnik mówił o tym, że dzisiaj nie ma

takiej możliwości, żeby poseł przyjął mandat.

Nie

bardzo mogę się z tym, panie pośle, zgodzić.

To zna-

czy generalnie ludzie tak to rozumieją, że immunitet

poselski to jest nietykalność w każdym zakresie, do-

tyczy wszystkich sfer działalności parlamentarzysty.

Tymczasem, proszę państwa, pracując w komisji re-

gulaminowej, ale także w Komisji Etyki Poselskiej,

obserwuję, że mamy trzy grupy posłów.

Po pierwsze,

są to posłowie znani medialnie, rozpoznawalni, któ-

rzy w momencie, gdy jakieś wykroczenie im się przy-

darzy, a ma prawo, chcą zapłacić mandat, chcą być

uczciwi, ale policjant mówi: Panie pośle, ja pana

znam, ja od pana tego mandatu nie wezmę.

Proszę

powiedzieć, gdzie w tym przypadku jest wina posła.

Tutaj winy posła nie widzę.

Jest też druga grupa po-

słów, większość z nas jest właśnie w tej grupie.

Są to

najczęściej posłowie nierozpoznawani przez ludzi,

także przez funkcjonariuszy Policji, którzy bez szem-

rania płacą mandat i nikt nawet nie wie, że to jest

poseł czy posłanka.

Wreszcie jest trzecia grupa,

wprawdzie bardzo nieliczna, ale jednak.

W tej grupie

są posłowie lubiący dociskać pedał gazu i znacznie

przekraczający prędkość.

(Poseł Jerzy Borkowski: Panie posłanki też.)

Akurat znani są mi panowie posłowie.

Jeśli są

panie posłanki, to proszę o nazwiska.

To jest bardzo nieliczna grupa posłów, którzy do-

ciskają gaz, łamią przepisy, pokazują legitymację

i mówią, że są posłami.

Tutaj już Policja ma związa-

ne ręce i nie może nic zrobić.

Czy tak powinno być?

Proszę państwa, oczywiście, że nie, tak nie powinno

być.

My, i tu się zgadzam z moimi przedmówcami,

powinniśmy być przykładem.

Skoro stanowimy w tej

Izbie prawo, to w pierwszej kolejności, od kogo jak od

kogo, ale to od nas powinno się wymagać, żebyśmy

to prawo respektowali.

To taka troszeczkę gra słów,

proszę państwa, ale myślę, że przy tej okazji możemy

sobie na to pozwolić: Mandat, który otrzymaliśmy od

społeczeństwa, upoważnia nas, a nawet zobowiązuje

do przyjęcia innego mandatu, czyli mandatu karne-

go, tak żeby nikt nam nie zarzucił, że stawiamy się

ponad prawem albo że korzystamy z tak wielu przy-

wilejów, że jesteśmy rzeczywiście tymi świętymi kro-

wami.

Proszę państwa, to naprawdę nie jest prawda

i warto o tym głośno mówić.

Nawet w uzasadnieniu

pani poseł Skowrońskiej na jedną rzecz zwróciłam

uwagę.

W tytule ustawy mamy posłów, senatorów,

rzecznika praw dziecka, generalnego inspektora, pre-

zesa Instytutu Pamięci Narodowej, ale już prawie że

w pierwszym zdaniu uzasadnienia pani poseł mówi

o tym, o czym wszyscy mówią, że tak naprawdę ten

projekt ustawy dotyczy nas, posłów.

Wszyscy tylko

tym się interesują.

Proszę państwa, czy ta ustawa rozwiąże problem?

Czy nikt, kto naruszył przepisy ruchu drogowego, nie

będzie już mógł się zasłonić immunitetem?

Oczywi-

ście, że nie, bo w przypadku projektu tej ustawy mamy

dwie możliwości.

Jedna jest taka, że złapany na wy-

kroczeniu drogowym parlamentarzysta płaci mandat.

(Głos z sali: Na święty nigdy.)

Tak, tak, ale podaję już ten klasyczny przykład,

żeby było wiadomo, o co chodzi.

We wspomnianym wypadku poseł płaci mandat

czy poddaje się egzekucji w przypadku innego wykro-

czenia drogowego i to kończy sprawę.

Jest też drugi

przypadek, z którym mamy cały czas do czynienia:

Poseł mówi, że przeprasza, ale jest posłem i ma immu-

nitet, a wtedy procedura się rozpoczyna.

Trafia to

rzeczywiście poprzez te szczeble, o których mówił pan

przewodniczący Budnik, do komisji regulaminowej.

Trwa to długo, ludzie o tym słyszą, denerwują się,

jak to komisja regulaminowa rzadko się spotyka, jak

to rozpatruje sprawy sprzed dwóch czy trzech lat.

Procedura jest właśnie taka.

To nie wynika ze złej

woli komisji regulaminowej, tylko z tego, że ta pro-

cedura tak długo trwa.

Sami państwo wiecie, że

otrzymanie informacji o mandacie to też nie jest kwe-

stia jednego dnia, że dzisiaj przekraczam prędkość,

a jutro dostaję mandat.

Poseł Elżbieta Witek

32

Na pewno jednak, proszę państwa, ta ustawa idzie

w dobrym kierunku – co do tego się zgadzamy – przy

czym warto sobie uzmysłowić, że wszystkich proble-

mów ta ustawa na pewno nie rozwiąże, bo są, jak mó-

wię, grupy, które ustawowo mają zagwarantowany

immunitet bezwzględny (Dzwonek) – podałam tutaj

przykład sędziów – ale myślę, że dyskusja nad tym

również powinna się rozpocząć, bo chodzi, proszę pań-

stwa, o to, żeby ta ustawa, jeśli ona zostanie przyjęta,

a my jesteśmy za jej przyjęciem, choć oczywiście musi

być dopracowana, muszą także paść odpowiedzi na

nik, nie była karykaturą prawa, zamydlaniem oczu

Polakom albo kolejną PR-owską zagrywką mającą

przykryć poważniejsze problemy.

Miejmy nadzieję, że

tak nie będzie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Zapraszam do zabrania głosu pana posła Wojcie-

cha Penkalskiego, Ruch Palikota.

Poseł Wojciech Penkalski:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Źle się czuję z tym,

co słyszę, z tym, co się dzieje, i z tym, że będę musiał

troszeczkę zaskoczyć moich przedmówców.

W dniu dzisiejszym mam zaszczyt wygłosić sta-

nowisko w imieniu klubu Ruch Palikota dotyczące

zniesienia immunitetu za wykroczenia samochodo-

we.

Dlaczego tylko za wykroczenia samochodowe?

Ruch Palikota niósł i niesie na swoich sztandarach

hasło całkowitego zniesienia immunitetu.

Myślę, że w dniu dzisiejszym pan marszałek nie

usunie mnie z mównicy, tak jak to ostatnio marszałek

z PiS bronił swojego posła, pseudoagenta, jak tylko

wspomniałem, że swój kapitał polityczny zbił w ohyd-

ny sposób, krzywdząc wielu niewinnych ludzi, a teraz

chroni go państwo, bo ma immunitet.

Właśnie wtedy,

w tamtym czasie państwo poprzez jedną z partii rzą-

dzących dotowało tego łobuza i pasożyta, a teraz nie

tylko on, lecz także wielu z nas, z was nie może ponieść

konsekwencji, bo chroni nas immunitet.

Wysoka Izbo!

Chcę jasno podkreślić, że Ruch Pa-

likota, tak jak wcześniej wspomniałem, od samego

początku ma na swoich sztandarach hasło całkowi-

tego zniesienia immunitetu dla posłów, sędziów, pro-

kuratorów.

Z sędziami jest problem z uwagi na to, że

trzeba byłoby zmienić konstytucję.

Trzeba również

wspomnieć o immunitecie dla senatorów.

My jako

Ruch Palikota uważamy, że cała Izba, Senat powi-

nien zostać zlikwidowany, gdyż jest on kompletnie

niepotrzebny i tylko generuje niepotrzebne koszta

państwa.

Omawiany w dniu dzisiejszym projekt należy oce-

nić ze wszech miar pozytywnie.

Jest on pierwszym

etapem przejawu naszej – polityków, parlamentarzy-

stów – uczciwości względem obywateli.

Niech to bę-

dzie preludium.

Mam nadzieję, że jeszcze w tej ka-

dencji pochylimy się nad projektem całkowicie zno-

szącym immunitet.

W normalnym państwie nie po-

winno być świętych krów, które stoją ponad prawem.

Za chwilę spadną na mnie gromy – przed chwi-

leczką słychać było tutaj po prawej stronie – że to ja

jestem rekordzistą w łamaniu prawa drogowego.

Wysoka Izbo!

Nikt z Ruchu Palikota nigdy nie

zasłaniał się immunitetem.

Nawet podjęliśmy sto-

sowną uchwałę klubową, że wszyscy parlamentarzy-

ści mają bezwzględnie przyjmować mandaty, jeśli

chodzi o wykroczenia drogowe, a przykładem niech

będzie mój wyrok sprzed 3 tygodni.

Zostałem ukara-

ny, tylko nie wiem, dlaczego ta procedura tak długo

trwała.

Byłem w stanie przyjąć ten mandat od razu

na miejscu od policjanta, który po wylegitymowaniu

mnie jako kierowcy stwierdził u siebie w samocho-

dzie, że jestem posłem, po czym zwrócił moje doku-

menty.

Po kilku miesiącach otrzymałem wezwania,

tudzież miały miejsce pochodne działania związane

z przyjęciem i z wyrokiem skazującym, jak również

musiałem dodatkowo ponieść konsekwencje finanso-

we za proces sądowy.

Dotychczasowa regulacja immunitetu była często

przyczyną kontrowersji.

Nie może być tak, że poseł,

senator, prokurator nadużywają swojej pozycji, wy-

rządzając krzywdę drugiemu człowiekowi, i nie moż-

na ich ukarać, bo chroni ich immunitet.

Niech przykładem będzie sławetne zachowanie

posła Stanisława Pięty.

Kilka miesięcy temu głoso-

waliśmy nad uchyleniem mu immunitetu.

Co nam

wtedy pokazał?

Powtórzę ten gest.

Zrobił to poseł

Stanisław Pięta, który notorycznie nawołuje do czy-

nów zabronionych, jak również do nienawiści.

Poka-

zał nam słynny gest Kozakiewicza, że nic nie można

mu zrobić.

Wysoka Izbo!

Instytucja immunitetu postrzegana

jest jako okazja do nadużyć z naszej strony, jako dro-

ga do uniknięcia odpowiedzialności za wykroczenia

i czyny zabronione.

Zaraz z pewnością posypią się

kolejne gromy w moim kierunku.

I kto to mówi?

Ten,

który miał kilka wyroków, który siedział w więzie-

niu.

Tak, to ja do was to mówię, ten, który popełnił

w życiu kilka błędów, a przede wszystkim ten, który

poniósł konsekwencje włącznie z izolacją więzienną.

Dla tych, którzy nie wiedzą: upokorzono mnie mak-

symalnie, zamknięto mnie trzy dni po urodzeniu

mojej córki, zabrano mnie spod szpitala, gdzie nio-

słem ją na rękach.

Kto to zrobił?

Prokurator i poli-

cjanci, bo chcieli ode mnie pieniędzy.

Dlatego musia-

łem iść tam, gdzie nikomu nie życzę iść.

Dorzucę

jeszcze jedno: nie musiałem iść siedzieć, wystarczyło

donosić i współpracować z Policją.

I mówię to dzisiaj

w tej Wysokiej Izbie.

Poseł Elżbieta Witek

33

W dniu dzisiejszym mogę podziękować przede

wszystkim Januszowi Palikotowi za to, że dał mi

szansę i że mogę reprezentować tę część społeczeń-

stwa, która nigdy nie miała i nigdy nie otrzyma żad-

nego immunitetu, i której państwo nie będzie chro-

niło.

(Oklaski) Z ponad 80 tys. osadzonych obecnie

w więzieniach wielu siedzi w wyniku błędów sędziów

i prokuratorów, ale nie mają immunitetów.

Z kolei ci,

którzy ich tam izolują, nawet w wyniku błędów nie

ponoszą żadnych konsekwencji.

Panie Posłanki i Panowie Posłowie!

Nie macie mo-

ralnego prawa poniewierać ludźmi, którzy w sposób

świadomy bądź nieświadomy zbłądzili.

Takie sytuacje

w sposób pośredni lub bezpośredni dotykają również

was i wasze rodziny.

Po co udajemy?

Jeżeli ci ludzie za

murami więziennymi chcą i pragną wrócić do społe-

czeństwa i mogą normalnie egzystować, to nie macie

moralnego prawa wytykać im błędów, często popełnio-

nych nie z ich winy.

To może też was, nas, spotkać.

Towarzysz Miller wielokrotnie krytykował mnie

w mediach za to, że siedziałem i że przenoszę wię-

zienne zasady do Sejmu.

Nie miałem wtedy możliwo-

ści obrony.

Panie Miller, ja siedziałem, a pan jeszcze

nie.

(Oklaski) Gdyby zasady i obowiązki panujące

w więzieniu obowiązywały tu, na wolności, i tu,

w Wysokiej Izbie, nie mielibyśmy takiej hucpy i dzia-

dostwa.

(Poruszenie na sali)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Mówi pan bardzo interesujące rzeczy dopóty, do-

póki nie narusza pan dobrego imienia kogoś innego.

Proszę więc nie powtarzać tego i proszę nie być re-

cydywistycznym w tych zwrotach grożących komu-

kolwiek, bo to nie przystoi.

Poseł Wojciech Penkalski:

Przepraszam, panie marszałku.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Bardzo proszę kontynuować.

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Skandaliczna wypowiedź marszałka

Wysokiej Izby, skandaliczna.)

(Głos z sali: Co to jest?)

Proszę wstrzymać odmierzanie czasu.

Szanowni panowie, proszę nie przerywać panu

wysokich standardów w tej Izbie.

Grożenie w tej Izbie

jest wykroczeniem i proszę tego nie czynić, dobrze?

I nie protestować.

Z panem posłem potrafię się poro-

zumieć, więc chciałbym również i z innymi, którzy

siedzą w tej sali.

Proszę odmierzać czas.

Panie pośle, proszę kontynuować wypowiedź.

Poseł Wojciech Penkalski:

Dziękuję, panie marszałku.

Powtórzę: czasami warto postawić się w roli ofia-

ry i poczuć upokorzenie.

Obierzcie inną drogę – dro-

gę, a przede wszystkim służcie państwu i jego oby-

watelom.

Polityka, a przede wszystkim mandat po-

sła, nie może być sposobem na życie.

Wielu z was tak

uczyniło.

Przypomnę, że Ruch Palikota jest za dwukaden-

cyjnością burmistrzów, wójtów, prezydentów, posłów,

o senatorach nie wspomnę.

Polityka jest swoistym drogowskazem i wszyscy

z nas tutaj siedzący w Wysokiej Izbie powinniśmy iść

zgodnie z literą prawa, a jeśli je naruszymy, ponosić

konsekwencje.

Pamiętajcie, że po odbyciu kary pań-

stwo nam gwarantuje normalną egzystencję i choćby

to był Leszek Miller czy agent Tomek...

(Poseł Dariusz Joński: Wojciech Penkalski.)

...

Wojciech Penkalski, Dariusz Joński, mamy pra-

wo wrócić do normalnego egzystowania i uczestni-

ctwa, panie pośle.

(Poseł Dariusz Joński: To jest normalne w życiu.)

Oczywiście na uznanie zasługują ci z nas, którzy

po popełnieniu wykroczenia bądź przestępstwa do-

browolnie zrzekają się immunitetu.

Jednak nawet

w takich przypadkach oponenci polityczni próbują

doszukiwać się drugiego dna, niezdrowej sensacji.

Wracając do stanowiska klubowego, nadmienię,

że zaproponowana w niniejszym projekcie konstruk-

cja prawna dorozumianego zrzeczenia się immunite-

tu poprzez dobrowolne uiszczenie mandatu wydaje

się rozwiązaniem optymalnym.

Pozwala na uniknię-

cie konfliktu pomiędzy postanowieniami projektu

a odpowiednimi przepisami konstytucji chroniącymi

niezawisłość sędziowską i wolność wykonywania

mandatu.

Z drugiej strony wprowadzenie projektowanych

zmian w życie będzie stanowiło doskonałą sposob-

ność do oceny stopnia poszanowania obowiązującego

prawa przez osoby objęte immunitetem.

Jeżeli wobec

kogokolwiek konieczne będzie wdrożenie odpowied-

niej procedury czy to w postaci głosowania parlamen-

tarnego, czy w postaci postępowania dyscyplinarne-

go, to będzie to dla wszystkich czytelny sygnał, że

ktoś taki nie nabył wystarczająco dużo odpowiedzial-

ności, żeby sprawować swoją funkcję.

Jednocześnie tym projektem zamkniemy usta

tym wszystkim, którzy niestety w typowej i często

nieuniknionej we współczesnych realiach znacznego

rozwoju komunikacji i sytuacji popełnienia wykro-

czenia drogowego poszukują asumptu do generalizo-

wania ocen, do czynienia ze sprawcy wykroczenia

zbrodniarza.

(Dzwonek)

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pokażmy, że je-

steśmy na tyle dojrzali, by odpowiadać za swoje błędy

w sposób dobrowolny, a przede wszystkim, że nie jest

nam obca zasada równości wszystkich obywateli wo-

bec państwa.

Monteskiusz powiedział kiedyś: Każda

władza deprawuje.

Nie ulega wątpliwości, że immu-

Poseł Wojciech Penkalski

34

nitet daje poczucie władzy, ale daje też poczucie bez-

karności.

Z uwagą obserwujemy to, co dzieje się dzi-

siaj w sprawie śmierci Barbary Blidy, zaszczutej

przez organy państwa IV Rzeczypospolitej.

Państwa

Ziobry i Kaczyńskiego.

(Oklaski) Bezkarni prokura-

torzy i oficerowie ABW doprowadzili do samobójstwa

obywatela, a potem skutecznie schronili się za swoi-

mi immunitetami.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Wojciech Penkalski:

Innym przykładem nadużywania władzy jest

przypadek opisany w filmie, który ma dzisiaj swoją

premierę.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie, już nie zdąży pan podać innych przykładów,

panie pośle.

Poseł Wojciech Penkalski:

„Układ zamknięty” to film o tym, jak prokurator

z szefem skarbówki wsadzają do więzienia ludzi, aby

przejąć ich biznes.

Ile takich przypadków znacie jesz-

cze ze swojego otoczenia?

Ja znam wiele.

Trzeba

skończyć z bezkarnością, jaką daje immunitet, i cał-

kowicie go zlikwidować.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Chciałbym zwrócić się do panów posłów, którzy

tu pokrzykiwali na mnie, kiedy ingerowałem w tę

wypowiedź, która była wypowiedzią zupełnie nietak-

towną, bo insynuującą rzeczy nieprawdopodobne

i naruszającą czyjeś dobre imię.

Jeśli panowie uważacie, że moja ingerencja w tym

miejscu była skandaliczna, jak to żeście powiedzieli,

to ja powiem odwrotnie, współczuję wam, że tak

skandalicznie reagujecie, kiedy prowadzący wice-

marszałek Sejmu próbuje dbać o standardy w tej Iz-

bie.

Proszę, abyście zechcieli poddać to, co mówię,

jakiejś głębszej refleksji.

Bardzo proszę, pan poseł Eugeniusz Kłopotek,

z zupełnie innych pobudek, niż to przedstawiała pani

poseł Skowrońska.

Otóż nie czuję się w tej konkretnej

sprawie, w sprawie o wykroczenia w ruchu drogo-

wym, jak tzw. święta krowa – wręcz odwrotnie.

Chcę

udowodnić na własnym przykładzie to – co za chwilę

uczynię – że osoba chroniona immunitetem jest trak-

towana gorzej w świetle prawa niż przeciętny Kowal-

ski, niż osoba, która tego immunitetu nie ma.

Stąd

moja decyzja, że pod tym projektem się podpisałem,

bo chcę wreszcie, przepraszam, chciałbym powie-

dzieć: ten cholerny mandat zapłacić, a nie, że jestem

ciągany po mediach, po komisjach sejmowych, a za

chwilę być może po sądach od 4 lat.

25 listopada 2009 r. – ważne są daty – na prośbę

policjanta z Bydgoszczy – prośbę tę przekazała mi

moja sekretarka w moim biurze poselskim – kontak-

tuję się z tym policjantem, który w rozmowie telefo-

nicznej pyta mnie, czy jestem właścicielem pojazdu

takiego i takiego, o takim i takim numerze.

Mówię:

Tak.

A czy potwierdza pan, że 3 sierpnia 2009 r.

o godz. 20 z haczykiem kierował pan pojazdem?

Wy-

raziłem przypuszczenie: Prawdopodobnie, tak – i jesz-

cze dodałem – pewnie przekroczyłem szybkość.

I to

był koniec rozmowy.

Podkreślam, według pytania

policjanta zdarzenie miało miejsce 3 sierpnia 2009 r.,

a z policjantem, na jego prośbę, kontaktuję się 25 li-

stopada.

Co się dzieje dalej?

Otóż w styczniu 2010 r.,

dokładnie 25 stycznia, dzwoni do mnie dziennikarz

radia, nie wymienię jakiego: Panie pośle, czy pan wie,

że komendant główny Policji skierował wniosek do

marszałka Sejmu o uchylenie panu immunitetu z po-

wodu tego wykroczenia drogowego?

Mówię: Nie

wiem, bo skąd mam wiedzieć?

Od marszałka dostaję informację w postaci doku-

mentów dokładnie 22 lutego 2010 r., a więc prawie

pół roku po zdarzeniu.

W związku z tym postana-

wiam napisać pismo.

4 marca 2010 r. kieruję pismo

do ówczesnego marszałka Sejmu pana Bronisława

Komorowskiego.

Przeczytam większy fragment tego

pisma: Panie marszałku, pragnę odnieść się do otrzy-

manej korespondencji, znak: jw., w której zostałem

poinformowany o wniosku komendanta głównego

Policji dotyczącym prośby o wyrażenie przez Sejm

karnej za wykroczenie w ruchu drogowym polegają-

ce na przekroczeniu dozwolonej prędkości, co zostało

utrwalone przez stacjonarny fotoradar.

Na wstępie

od zapłacenia mandatu, ale podobno nie jest to moż-

liwe w świetle obowiązujących przepisów prawnych.

Jeśli tak, to chcę zwrócić uwagę pana marszałka na

fakt, że obecne prawo albo jego interpretacja powo-

dują, że poseł na Sejm RP w przypadku wykrocze-

nia w ruchu drogowym traktowany jest gorzej niż

obywatel, którego nie chroni immunitet, co każe

Poseł Wojciech Penkalski

35

podać w wątpliwość konstytucyjność tych przepi-

sów.

A jeden z przepisów… jedna z wartości konsty -

prawa.

Jeśli fotoradar zarejestruje przypadek prze-

kroczenia szybkości, to Policja bądź straż miejska,

bądź gminna kierują pod adres zameldowania właś-

ciciela pojazdu odpowiednie zawiadomienie wraz ze

zdjęciem, wysokością mandatu i liczbą punktów kar-

nych.

Jak na wstępie powiedziałem, w moim przy-

padku taka czynność nie miała miejsca.

O tym, że

komendant główny Policji, za pośrednictwem mini-

stra sprawiedliwości – wówczas jeszcze prokuratora

generalnego – skierował wniosek do Sejmu o wyra-

żenie zgody na pociągnięcie mnie do odpowiedzial-

ności za wykroczenie, dowiedziałem się 25 stycznia

2010 r. telefonicznie od dziennikarza radia, tu krop-

ki, bo nie należy wymieniać nazwy tego radia.

Jak

wyżej zaznaczyłem, o szczegółach sprawy dowiedzia-

łem się z otrzymanej korespondencji od pana mar-

szałka, co miało miejsce 22 lutego 2010 r. w biurze

poselskim w Bydgoszczy.

Nawet w tym przypadku

wniosek komendanta głównego Policji – ten skiero-

wany do marszałka – nie zawierał informacji o wy-

sokości mandatu, liczbie punktów karnych, nie mó-

wiąc już o braku zdjęcia z fotoradaru.

Mało tego,

o popełnieniu wykroczenia dowiaduję się po ponad

6 miesiącach od jego zaistnienia.

Co posła na Sejm RP

czeka dalej?

Otóż nawet jak zrzeknę się immunitetu

bądź zostanie on mi uchylony przez Sejm, to nadal

nie będę mógł zapłacić mandatu, lecz sprawa zosta-

nie skierowana do sądu grodzkiego, a więc będę po-

traktowany jak ten obywatel, który uchyla się od jego

zapłacenia.

To wszystko razem oznacza, że osoba

chroniona immunitetem nie może z własnej woli za-

płacić mandatu za wykroczenie w ruchu drogowym,

jest oczerniana w oczach opinii publicznej za pośred-

nictwem niektórych mediów i Internetu, a na ko-

niec staje w świetle kamer przed obliczem sądu jak

pospolity przestępca.

Panie marszałku, od pewnego czasu zauważam

– i niekiedy sam tego doświadczam – jak upada w spo-

łeczeństwie prestiż i autorytet parlamentarzysty.

Oczywiście po części sami jesteśmy winni, że tak się

dzieje, bo i wśród nas znajdzie się czarna owca, której

niegodne postępowanie rzuca cień na cały parlament.

Ponadto nie mamy często odwagi zdecydowanie prze-

ciwstawiać się uprawianej przez niektóre media na-

gonce.

Immunitet ma swoje znaczenie i wartość, nie

należy go nadużywać, ale też nie należy nim szastać

z błahego powodu.

Jest on jedną z najstarszych in-

stytucji parlamentarnych chroniącą niezależność

członka parlamentu i pozwalającą na swobodne wy-

konywanie sprawowanego mandatu.

W mojej ocenie

nie powinniśmy doprowadzać do sytuacji, by w istocie

rzeczy w drobnej sprawie wszczynać procedurę zrze-

czenia się bądź uchylenia immunitetu.

Przekroczyć prędkość zdarzyć się może każdej

osobie, którą chroni immunitet, i w takiej sytuacji

powinna ona mieć takie same prawa jak inny obywa-

tel. Może warto zaproponować przez Prezydium Sej-

mu konkretne rozwiązanie idące w takim kierunku.

Ja chcę zapłacić mandat, bez całej tej procedury,

a jeśli to niemożliwe, to trudno, przejdę całą drogę,

z sądową włącznie, nie po to, by robić z siebie ofiarę

losu, lecz po to, by unaocznić nam wszystkim, jak

absurdalne i poniżające osobę chronioną immunite-

tem są obecne rozwiązania prawne.

Na koniec być

może rozważę złożenie skargi do Trybunału Konsty-

tucyjnego.

W odpowiedzi – już nie będę cytował całej odpo-

wiedzi pana marszałka, bo powoli kończy się czas,

ale przytoczę fragment – napisano: Poseł nie może

przyjąć mandatu karnego w chwili jego nałożenia – to

jest fragment odpowiedzi pana marszałka.

Faktem

jest, że wyrażenie przez posła w przewidzianym try-

bie zgody na pociągnięcie go do odpowiedzialności

karnej za wykroczenie nie spowoduje po jego stronie

możliwości zapłacenia mandatu karnego, a jedynie

skutek w postaci skierowania sprawy do sądu grodz-

kiego, który rozstrzygał będzie w sprawie pociągnię-

cia posła do odpowiedzialności.

Pan marszałek już w tym piśmie, w tej odpowiedzi

zaznaczył, że rozpoczęły się prace nad zmianą naszej

ustawy w tym zakresie.

Nie udało się tego dokończyć

w poprzedniej kadencji.

Dobrze, że pani marszałek

podjęła się tego, bo trzeba to wreszcie uregulować.

Szanowni państwo: chcesz zapłacić mandat, pła-

cisz, nie chcesz zapłacić, ewentualnie Policja poprzez

prokuratora generalnego wszczyna dotychczasową

procedurę i na końcu rozstrzyga to sąd grodzki.

Na

litość boską, załatwmy to raz na zawsze.

Ale jest je-

den warunek: naprawdę niech nas nie kusi (Dzwo-

nek), żeby doprowadzić czy próbować doprowadzić do

całkowitego zniesienia immunitetu, bo wtedy skoń-

czy się suwerenność tej Wysokiej Izby.

Dziękuję za

uwagę.

(Oklaski)

Praw Dziecka, druk nr 1195.

Poseł Eugeniusz Kłopotek

36

Wysoka Izbo, te zmiany są konieczne.

To, o czym

się w rzeczywistości.

Posłowie bardzo często nie

przyznają się do tego, że są posłami, żeby zapłacić

mandat, bo ta cała procedura autentycznie jest upo-

karzająca, jest niegodna posła.

Śmiem twierdzić, że

większość posłów po prostu płaci mandaty, a tylko te

osoby, które są rozpoznawalne medialnie, społecznie,

publicznie, mają najwięcej problemów, bo policjanci

po prostu nie wystawiają mandatów tym osobom

i kierują sprawy w trybie, który został już tutaj opi-

sany, do swoich przełożonych w celu uchylenia parla-

mentarzyście immunitetu.

To, o czym mówili moi przedmówcy, że w więk-

szości immunitetami zasłaniają się sędziowie, proku-

ratorzy, dzieje się w rzeczywistości.

Tak że sprawy

dotyczące parlamentarzystów, posłów czy senatorów,

stanowią naprawdę bardzo wąski margines.

Niestety

one dotykają nas wszystkich i obniżają prestiż man-

datu posła czy senatora.

My, jako klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej,

jektem ustawy w komisjach, bo funkcji, w przypadku

których immunitet powinien zostać ograniczony, jest

więcej.

Ja tylko wymienię te funkcje: członek Parla-

mentu Europejskiego, sędzia, o czym była mowa –my-

jąca dokonanie zmian w konstytucji, które również

spowodują, że sędziowie będą mogli płacić za manda-

ty – członek Trybunału Stanu, rzecznik praw obywa-

telskich, prezes Najwyższej Izby Kontroli, generalny

inspektor ochrony danych osobowych.

Potrzebny jest

szerszy przegląd funkcji osób, które posiadają immu-

nitety i które jako praworządni obywatele chciałyby

po prostu też płacić mandaty, a nie żeby były stawiane

w takiej sytuacji, że w majestacie prawa nie mogą za-

płacić mandatu karnego za przekroczenie prędkości.

Trzeba też zrobić przegląd uprawnień dotyczą-

cych osób, które pełnią funkcje związane z Unią Eu-

ropejską.

Chodzi tu nie tylko o posłów europejskich.

Mieliśmy niedawno przypadek działacza PSL, który

chronił się za immunitetem, a który niby wypełniał,

pracował w organach Unii Europejskiej, mowa tutaj

o Władysławie Serafinie, to był głośny skandal zwią-

zany z człowiekiem, który prowadził samochód bez

uprawnień, bez prawa jazdy, które zostało mu ode-

brane wcześniej.

Trzeba tą ustawą rozwiązać więcej problemów,

nie tylko – tak jak tutaj wcześniej mówiłem – problem

posłów i senatorów.

Tych problemów wymieniłem

więcej.

Trzeba przygotować projekt ustawy, która

kompleksowo i dobrze wypracuje taką procedurę,

która po prostu umożliwi zapłacenie tym wszystkim

osobom, tak jak zwykłemu obywatelowi, mandatów

karnych.

Trzeba też jeszcze sprawdzić, ile jest na

przykład wykroczeń drogowych – bo być może taka

sama sytuacja ma miejsce, ale o tym nie wiemy

– w przypadku samochodów, pojazdów rządowych.

Sam byłem kiedyś świadkiem, to było już jakiś czas

temu i nie pamiętam, który to był wiceminister, ale

mówił, że miał do załatwienia bardzo pilną sprawę

i musiał z Warszawy do Krakowa dojechać w 3,5 go-

dziny, a normalnie jedzie się 4,5 godziny.

To nie jest

normalna sprawa, trzeba zrobić ten przegląd, trzeba

pozyskać takie informacje, ile na przykład mandatów

karnych zostało nałożonych, a może anulowanych

w przypadku samochodów służbowych kancelarii

premiera czy prezydenta, poszczególnych ministrów,

być może wojewodów.

To jest szersza dyskusja i Wy-

soka Izba powinna się dogłębnie zająć tym proble-

mem, przeanalizować go i przygotować takie rozwią-

zania, które będą dopuszczalne dla opinii publicznej.

Tak jak mówię, Sojusz Lewicy Demokratycznej

opowiada się za tym projektem ustawy, jesteśmy za

tym, żeby nad nim pracować, żeby go poszerzyć o dal-

szy wykaz funkcji, osób, które mają immunitet i któ-

re pewnie, jak praworządni obywatele, chciałyby te

mandaty płacić.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

bu Solidarna Polska chciałbym przedstawić stanowi-

mu oraz ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka.

Otóż, drodzy państwo, mimo że nie ma tam pod-

pisów Solidarnej Polski, klub będzie głosował za tym,

choć odrobinkę, ale jeśli kiedykolwiek będzie taka

możliwość, będziemy za tym, aby z tego zasobu im-

munitetowego ściągać coś, co będzie wiarygodne dla

społeczeństwa.

Dzisiaj – nie odkrywam tu Ameryki

– jeździmy bowiem na spotkania i na pewno państwo

spotykacie się z tym, że nasi wyborcy bardzo często

poruszają ten temat, nie lubią tego, że posłowie mają

immunitet i to w takim zakresie.

To jest zrozumiałe,

że tutaj, jeżeli jesteśmy w Sejmie, wypowiadamy się

na tej sali, ten immunitet w zakresie pełnienia man-

datu posła powinien być, funkcjonować, ale jeżeli

chodzi o takie sprawy, jak zapłacenie mandatu, to

jest jak najbardziej słuszna inicjatywa.

Drodzy państwo, Platforma Obywatelska zebrała

chyba 56 podpisów, co ciekawe, a ja i Solidarna Pol-

ska sądziliśmy, że tych podpisów będzie około 300.

Nie ma.

Powstaje pytanie, dlaczego.

(Głos z sali: Niektórym nie chciało się.)

Poseł Marek Balt

37

(Głos z sali: Wystarczająca liczba.)

Być może wystarczyło, w porządku.

(Głos z sali: Nie wszyscy mają prawo jazdy.)

Drodzy państwo, sądziłem, że Platforma zacznie

realizować program, z którym szła do wyborów, pań-

stwo przypominacie sobie akcję 4 razy tak.

I wśród

tych 4 razy tak był między innymi punkt 4 – zniesie-

nie immunitetu.

Jeśli państwo chcecie, przypomnę

pozostałe trzy.

(Głos z sali: Nie chcemy.)

To mianowicie zlikwidowanie Senatu, ogranicze-

nie liczby posłów do 230, jednomandatowe okręgi

wyborcze.

Tak, wszyscy to sobie przypominamy, ze-

brano 750 tys. podpisów.

I jak się dzisiaj czują wybor-

cy?

Oszukani.

Oni o tym mówią.

Nawet nie tak daw-

no była o tym mowa przy okazji zorganizowanej

Platformy Oburzonych.

Drodzy państwo, ja i Solidarna Polska sądziliśmy,

że dotknie się tego problemu całościowo.

Dlatego my

jako klub nie czekaliśmy, złożony został dzisiaj do

pani marszałek projekt ustawy o zmianie Konstytu-

cji Rzeczypospolitej Polskiej.

Tam jest o tym mowa.

Jak sobie nie poradzicie, to my to złożyliśmy i będzie-

my optować za tym, aby ten problem załatwić cało-

ściowo.

Proszę państwa, jeżeli bowiem wrócimy do

tej ustawy i do tych zapisów, to co widzimy?

Ja widzę tutaj fakultatywność tych zapisów, bo

mogę albo nie muszę się zgodzić przy zatrzymaniu,

kiedy popełniłem wykroczenie komunikacyjne.

I co się

zmienia po przyjęciu tej ustawy teraz?

(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Dużo.)

Panie pośle, dużo, ale jak pan słyszy wypowiedzi,

to różnie te sprawy wyglądały.

W pana przypadku

tak, ale w innych inaczej.

I pytanie dzisiaj: Kto jesz-

cze przy tym popełnia wykroczenie?

Bo jeżeli płaci

mandat na miejscu – jestem świadomy, że jestem po-

słem – to też coś nie w porządku, drodzy państwo,

ale tak to jest.

Dlatego tu nie będę się rozwodził i nie

będę męczył co niektórych, bo gdybym przypomniał

wypowiedzi pana premiera obecnego, a kiedyś kan-

dydata na premiera Donalda Tuska, co przy tej oka-

zji cztery razy powiedział, o, marne byście państwo

tutaj miny mieli.

Ale zostawiam to.

My składamy dzisiaj ten projekt do pani marsza-

łek i będziemy oczekiwać na numer i dalszą debatę

nad tym.

Wtedy zobaczymy, jak państwo się zacho-

wacie, jeżeli będzie to w procedurze legislacyjnej,

przy głosowaniu, bo, jak mówię, zapis tego projektu,

który uwzględnia ową fakultatywność, nic nowego

nie wnosi.

Puentując to, co powiedziałem na samym począt-

ku: będziemy głosować jako klub za skierowaniem

tego projektu do dalszej legislacji.

Dziękuję, panie

marszałku.

(Oklaski)

I ja też panu posłowi dziękuję.

Nawet powiem, że

bardzo.

Czasem Sojuszu Lewicy Demokratycznej pan po-

seł Balt postanowił podzielić się z panem posłem Ro-

mualdem Ajchlerem, którego proszę o zabranie głosu.

Poseł Romuald Ajchler:

Dziękuję bardzo.

szu Lewicy Demokratycznej będzie głosował, jak po-

wiedział pan poseł Bauc...

Balt, za skierowaniem do

komisji po to, aby...

(Głos z sali: Balt, Balt.)

...pochylić się nad tym projektem, a przede wszyst-

kim po to, aby ten projekt udoskonalić.

Przepraszam, panie pośle, będzie miał pan okazję

do sprostowania potem.

(Wesołość na sali)

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Poseł Balt ma prosto-

wać swoje nazwisko?)

W związku z powyższym uważamy, że sprawy po-

winny być załatwione kompleksowo.

Nie o to chodzi,

żeby załatwić problem tylko czterech grup zawodo-

wych, a reszta grup zawodowych będzie miała te

trudności, o których mówił pan poseł Kłopotek – czy-

li chcę zapłacić mandat, przyznaję się do przekrocze-

nia przepisów o ruchu drogowym, ale z racji tego, że

pełnię funkcję taką czy inną, nie mogę tego uczynić.

To jest, Wysoka Izbo, nienormalne.

W takiej sytuacji

znajduje się prawie 18 tys. osób, których nie uwzględ-

niamy, bo mówimy, że jeśli miałoby to dotyczyć sę-

dziów i innych zawodów pomijanych tutaj skrzętnie,

to powinniśmy zmienić konstytucję.

Tak, jesteśmy

za tym, żeby zmienić konstytucję, aby wszyscy byli

w Polsce traktowani wobec prawa równo, nieważne,

czy ktoś jest sędzią, czy ktoś jest ministrem, czy ktoś

jedzie limuzyną rządową z taką szybkością, jak nie-

jednokrotnie jest to dokumentowane, i nieważne, czy

czy ze środka – to jest mniej istotne.

Ale faktem jest

też, że chciałbym uniknąć jednej rzeczy, a mianowi-

cie rozłożenia posła, ministra czy senatora przez ka-

prala na masce samochodu i rewidowania go.

(Głos z sali: Tak jest.)

Tego bym chciał uniknąć, bo w moim życiu już

miałem tego typu przypadki i nie chciałbym, aby

taka sytuacja się powtarzała.

Stąd, Wysoka Izbo,

trzeba do tej sprawy subtelnej, bardzo delikatnej,

społecznie wrażliwej – bardzo jest uczulone na im-

munitet poselski społeczeństwo – podejść w sposób

bardzo rozważny.

Ale jak popatrzymy na status posła, poruszymy

temat jego praw i obowiązków, tego, co musimy robić

wbrew opinii publicznej, wbrew temu, jak jesteśmy

oceniani, wbrew sondażom, to, Wysoka Izbo, jest je-

den tylko prosty fakt: nie mówi się i nie informuje się

społeczeństwa o tym, co Sejm, co komisje sejmowe,

co Wysoka Izba robi.

Ja dzisiaj miałem 50-osobową

Poseł Józef Rojek

38

wycieczkę, która przyglądała się pracy Sejmu z ku-

luarów.

Była pełna Izba, byli tym zachwyceni, bo

zawsze widzą pustą salę.

Ale natychmiast po zakoń-

czeniu procedury sala się rozpierzchła i dostałem

jedno pytanie: A gdzie są posłowie?

Ja mówię: Za

chwilę wam pokażę.

(Głos z sali: Pracują.)

I otworzyłem jedną salę, pierwszą, idąc do pana

marszałka, gdzie pracowała Komisja Ustawodawcza.

Pełna sala.

Druga też pełna.

To jest brak informacji

o tym, co się dzieje w ogóle w Sejmie, tylko się poka-

zuje puste sale – posłowie są lenie, posłowie nic nie

robią – a nie pokazuje się tego, co nam towarzyszy

przez pozostałe godziny pracy poza tą salą.

Ale być

może to jest wygodne dla niektórych mediów, to, aby

tak informować.

Sensacja jest, gdy zostanie zrobione

zdjęcie posłowi jadącemu z prędkością o 15 czy 20 km

większą niż dozwolona, wszystkie strony gazet wtedy

o tym, tylko nie jest sensacją... i tu się nasuwa pyta-

nie, ilu innych nieobjętych tymże „projektem” jest

pomijanych i dlaczego są oni pomijani.

Ja będę głosował za uchyleniem w tych kwestiach

immunitetu poselskiego, ale pod jednym warunkiem

– że będzie to dotyczyło wszystkich innych grup, któ-

re są objęte immunitetem.

Nie może być tak, że po-

słowie będą się biczować albo samobiczować, to się

skończyło z mojej strony.

Ja, Wysoka Izbo, być może

kończę już pracę w Sejmie, ale chcę zadbać o przy-

szłych posłów i parlamentarzystów.

Nie możemy być tak traktowani jak dzisiaj i jak

niejednokrotnie pomijani.

Jesteśmy niekiedy tarczą

do tego, aby wykazywać wszystkie błędy, które są

popełniane niekoniecznie przez posłów.

Wysoka Izbo!

Pan poseł, występując w imieniu

klub oczekuje.

Oczekujemy przede wszystkim cało-

ściowego rozwiązania tego problemu.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Jako pierwszy zmierzy się z tym niezbyt długim,

co przyznaję, czasem pan poseł Cezary Olejniczak z

Panie Marszałku!

Myślę, że poradzę sobie z tym

czasem.

Wysoki Sejmie!

Mam pytanie do wnioskodawców.

Jaka jest w ogóle skala problemu, ilu posłów i sena-

torów w ciągu ostatniej kadencji, czy też obecnie,

w tej trwającej, przekroczyło dozwoloną prędkość, ile

było wniosków ze strony policyjnych organów ściga-

nia do Wysokiej Izby?

To jest pierwsza rzecz.

Druga: Te rozwiązania nie obejmują, jak tu już

moi przedmówcy mówili, sędziów.

I tutaj trzeba zmie-

nić konstytucję itd.

Jak państwo zapatrujecie się na

to?

Czy dalej będziemy próbować zmienić konstytu-

cję, żeby również sędziowie nie zasłaniali się immu-

nitetem, który w tej chwili posiadają?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pytać teraz będzie pan poseł Bogusław Wontor,

Nie ma pana posła, więc zapraszam pana posła

Marka Polaka z Prawa i Sprawiedliwości.

A jako że pana posła Marka Polaka nie ma, więc

skiego z Platformy Obywatelskiej.

nie głosu pana posła Józefa Lassotę z Platformy Oby-

watelskiej.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ale panu marszałkowi

szybko idzie.)

(Poseł Krystyna Skowrońska: Na posiedzeniach

komisji są.)

Poseł Józef Lassota:

już wywołał ten efekt w dużej części, którego pewnie

oczekiwano, bo Solidarna Polska, co było słychać

z ust kolegi z Małopolski, właśnie się obudziła i zło-

żyła projekt dalej idący, co jest pewnie bardzo dobre.

Moje pytanie zmierza do tego, że oczywiście nie

wiem, czy popełniłem przestępstwo czy wykroczenie,

płacąc dwa razy mandat za przekroczenie prędkości.

Na szczęście policjant mnie nie rozpoznał.

To znaczy,

jeden raz to było przez ITD, więc nie było takiej moż-

liwości.

Nie wiem, czy będę przez to ukarany.

Ale

mam pytanie do wnioskodawców, a właściwie do pani

poseł Skowrońskiej, dlaczego jest ta fakultatywność,

że poseł może odmówić płacenia mandatu, a wtedy

uruchamia się całą procedurę.

Skoro podnosimy, że

wszyscy na drodze są równi, to w czym problem, żeby

po prostu tak to skorygować, żeby faktycznie i posło-

wie byli równi.

Mają płacić, do widzenia i nie ma dys-

kusji.

Dziękuję.

Poseł Romuald Ajchler

39

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Może powtórzę, bo pan Olejniczak mnie uprzedził.

Chciałbym zapytać panią poseł wnioskodawcę, jaka

jest rzeczywiście skala tych wykroczeń, potwierdzo-

nych wnioskami o uchylenie immunitetu, chociażby

za ubiegły rok czy za lata poprzednie, jeżeli chodzi

o parlamentarzystów.

Chcę również zwrócić uwagę,

że trzeba byłoby też to przeanalizować – bo pewnie

Policja posiada takie dane, może nawet z podziałem

na grupy zawodowe, łącznie z tymi dzisiaj podnoszo-

nymi, które cieszą się szczególną troską i ochroną

państwa w postaci immunitetu – jak to w ogóle wy-

gląda.

Dobrze byłoby się przyjrzeć służbom mundu-

rowym, jak one płacą te mandaty, bo to też jest kwe-

stia, na którą dzisiaj trzeba zwrócić uwagę.

Skoro

mamy dzisiaj podejmować decyzje bardzo brzemien-

ne w skutkach i rzutujące na najbliższe lata, warto

problem rozwiązać kompleksowo.

Jeśli mamy go roz-

wiązać tylko połowicznie i po raz kolejny pokazać, że

się tu sami biczujemy dla dobra wspólnego, to chyba

nie tędy droga.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

już na pewno pan poseł Zbigniew Kuźmiuk z Prawa

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Dziękuję bardzo.

wnioskodawczyni.

Pani poseł Elżbieta Witek, przed-

stawiając stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość

w sprawie tego poselskiego projektu ustawy, zapre-

zentowała takie interesujące dane.

Dotyczyło to

roku 2012 i automatycznego pomiaru przekraczania

prędkości.

Jeżeli dobrze pamiętam, było dwieście

osiemdziesiąt kilka przypadków, z tego tylko kilka-

naście dotyczących posłów.

Czy pani poseł, cała gru-

pa posłów, która przygotowywała projekt tej ustawy,

rzeczywiście dotarli do tego rodzaju danych i dla-

czego w uzasadnieniu tego projektu rzeczywiście

potwierdza się stereotyp, który generalnie obowią-

zuje w mediach, że tymi, którzy przekraczają pręd-

kość i nie płacą mandatów, są parlamentarzyści RP,

skoro z twardych danych statystycznych widać wy-

raźnie, że jest zgoła inaczej.

Chodzi mi zatem o sta-

tystyki.

Czy państwo rzeczywiście do tych statystyk

dotarli, analizowali je?

Co z tych statystyk wynika,

(Oklaski)

gackiego, Prawo i Sprawiedliwość.

Jako że nie ma pana posła, pytanie zadawać bę-

dzie pan poseł Piotr Chmielowski.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Nie, pani Elżbieta Wi-

tek.)

Ale wcześniej oczywiście pani poseł Elżbieta Wi-

Poseł Elżbieta Witek:

pani poseł sprawozdawcy, bo albo czegoś nie zrozu-

miałam, albo nastąpiło jakieś przejęzyczenie, bo pani

powiedziała, że kiedy poseł przekroczy prędkość,

złamie przepisy ruchu drogowego, zostanie zatrzy-

many, to będzie musiał podpisać oświadczenie o zrze-

czeniu się immunitetu.

Tak pani powiedziała, nato-

miast w projekcie ustawy jest zapis, że przyjęcie

mandatu, czyli zapłacenie, jest równoznaczne ze

zrzeczeniem się tego immunitetu, a właściwie jest

napisane, że jest wyrażeniem zgody na przyjęcie kary

w takiej właśnie formie.

Drugie takie dosyć ogólne pytanie, ale myślę, że

jednak istotne w świetle tego, o czym tutaj wszyscy

mówimy: Co było takim bezpośrednim powodem,

który doprowadził do tego, że powstał ten projekt

poselski?

Proszę państwa, pamiętam, w tej Izbie, kie-

dy było prawie 2 mln podpisów pod projektem oby-

watelskim o referendum w sprawie podwyższenia

wieku emerytalnego, wtedy nic się nie stało, a pod

tym projektem podpisało się 58 posłów i natychmiast

(Dzwonek) mamy projekt ustawy, i mamy dzisiaj dys-

kusję.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to bardzo proszę

o wyjaśnienie: Czy jest to nieporozumienie, czy rze-

czywiście poseł będzie musiał pisać oświadczenie

o zrzeczeniu się immunitetu?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.

40

Poseł Piotr Chmielowski:

pani poseł wnioskodawcy, a właściwie dwa.

Pierwsze

to: Czy ten projekt nie godzi czasem w dwa najważ-

niejsze elementy immunitetu poselskiego, a miano-

wicie bezpieczeństwo przybycia na obrady?

Czy nie

znajdzie się czasem jakiś haczyk, który będzie utrud-

niał przybycie posłowi na obrady do Sejmu?

To jest

kluczowe.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Na głosowanie.)

Niekoniecznie na głosowanie.

W ogóle do pracy

w Sejmie.

Drugie pytanie.

Właściwie jedynym tematem pod-

noszonym na tej mównicy była kwestia przekracza-

nia prędkości.

Czy nie jest czasem tak, że to samo

działa również przy innych wykroczeniach drogo-

wych, np. przejechaniu na czerwonym świetle, umów-

my się, bo to też jest wykroczenie drogowe?

Pytanie

więc brzmi: Jak to jest, że całe społeczeństwo (Dzwo-

nek) jeździ po drogach w sposób prawidłowy, nie jeź-

dzi na czerwonym świetle, a tylko przekracza pręd-

kość?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

pytanie pani poseł sprawozdawcy.

Mam przed sobą

warunki używania pojazdów uprzywilejowanych

w ruchu drogowym.

Mam tutaj kilkanaście podmio-

tów uprawnionych do tego, żeby posiadać te samo-

chody.

Chciałbym zapytać: Czy pani sprawozdawca

ma informacje na temat tego, że samochody zwane

erkami przekraczają prędkość, łamią przepisy ruchu

drogowego, a przecież nie są to pojazdy uprzywilejo-

wane w rozumieniu prawa obowiązującego w Polsce?

Czy pani poseł sprawozdawca ma jakieś informacje

na temat tego, czy w przypadku tych samochodów do

kancelarii premiera, do ministerstw przychodzą in-

formacje o mandatach?

Czy są one płacone, te man-

daty?

Jaka jest procedura realizowania (Dzwonek)

przy ukaraniu mandatem takiego pojazdu, który nie

jest uprzywilejowany, ale należy do kategorii tzw.

erki?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

zapytać panią poseł, jak to się ma w przypadku sa-

mochodów rządowych, czy posiadają państwo jakieś

statystyki, a także właśnie o skalę problemu, ilu tych

mandatów nie płacą posłowie, czy później płacą po

wyrokach sądu, ilu – inne osoby, które także korzy-

stają z immunitetu.

Jeszcze takie jedno pytanie, bo dotyczy tych róż-

nych wykroczeń komunikacyjnych: Czy poseł, tak jak

każdy inny obywatel, dalej będzie mógł liczyć na po-

uczenie ze strony policjanta?

Bo policjant także może

pouczyć, niekoniecznie od razu musi karać.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

może taki wątek luźniejszy.

Czy braliście państwo

pod uwagę, że w tej ustawie, w tym projekcie jest

trochę niesprawiedliwości?

Bo niektórzy posłowie

przyjeżdżają do Warszawy, jadąc pociągiem, lecąc

samolotem...

(Głos z sali: Pieszo.)

...PKS-em, a niektórzy są skazani na samochód.

I co?

Jest tu sprawiedliwość, panie pośle Józefie?

No

ni ma.

(Gwar na sali)

Jest takie pytanie, które się już pojawiało, ale daję

je dlatego, że oczywiście media przy pochyleniu się

nad tą ustawą na pewno wyolbrzymią, jak to się po-

słowie rozbijają.

Jaka to jest skala?

Nie ma tutaj pani

poseł Elżbiety Witek, która jest przewodniczącą Ko-

misji Etyki Poselskiej.

Ile tych spraw...

Proszę?

(Głos z sali: Była.

Teraz jest pani Kidawa-Błońska.)

O, no dobrze, ale pani Elżbieta Witek jest w komisji.

(Głos z sali: Jest.)

Ale pani sprawozdawca też wie, pani poseł, jaka

to jest skala.

I jeszcze jeden wątek.

Mamy tu ograniczoną licz-

bę osób objętych immunitetem.

A poza tym ile jest

tutaj, w tej ustawie, ile jest jeszcze z tym immunite-

tem, co nie będzie odpowiadało za wykroczenia?

Dro-

dzy państwo, to też jest dylemat przy tej ustawie.

Tu

trzeba się pochylić nad tym, jak wygląda ta sprawa.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

41

Poseł Andrzej Romanek:

tylko 2005 r., 750 tys. podpisów Platformy Obywatel-

skiej, pana premiera Donalda Tuska, który nazwał

polityków klasą próżniaczą.

Tak powiedział wówczas

pan premier Donald Tusk i zapowiadał oczywiście

likwidację immunitetu.

Ale clou sprawy, proszę pań-

stwa, jej istota jest tu, w konstytucji, i trzeba mieć

tego pełną świadomość.

Jeżeli Platforma Obywatel-

ska chciałaby rzeczywistych zmian, to mówiłaby

o zmianie konstytucji, a nie o lukrowaniu rzeczywi-

stości, pani poseł.

To jest lukrowanie rzeczywistości.

Pani ma tego zdecydowanie pełną świadomość.

Przechodzę jednak do istoty rzeczy.

Jaka jest róż-

nica między statusem prokuratora a statusem sędzie-

go, w tym sędziego w stanie spoczynku?

Przypomnę,

prokuratorów jest około 7 tys., sędziów plus sędziów

w stanie spoczynku 12 tys. I tu, i tu w tym wypadku

odpowiadają oni dyscyplinarnie.

Dlaczego ten pro-

jekt, o którym pani mówi, projekt wycinkowy i tak

naprawdę niczego niezmieniający, jeżeli chodzi o sta-

tus osoby objętej immunitetem, nie obejmuje tej gru-

py, czyli sędziów.

Też jest regulacja w ustawie zasad-

niczej tak jak w odniesieniu do posłów (Dzwonek),

także odpowiadają oni jak prokuratorzy dyscyplinar-

nie.

I wyłącza się z zakresu tej dyscyplinarnej odpo-

wiedzialności prokuratorów tylko XI rozdział ustawy

prawo o wykroczeniach.

Przecież to jest kompletne

nieporozumienie, absurd.

W pozostałym zakresie

będzie odpowiedzialność dyscyplinarna.

W związku

z tym jest pytanie: Dlaczego?

Dlaczego jest to wycin-

kowe?

Bardzo proszę o odpowiedź.

tem jest, iż nad ustawą należy pracować.

Problem

jest bardzo delikatny, bo dotyczy immunitetu i jego

oddziaływania, obszaru ochrony osób szczególnych

rzeczywiście idziemy w dobrym kierunku?

Czy odda-

nie posłów na pastwę rzeczywistości to dobry kieru-

nek?

Swego czasu w jednym z parlamentów europej-

skich posłowie znieśli immunitet i jak szybko go

zniesiono, tak natychmiast przywrócono go wobec

ponad 60 spraw sądowych wytoczonych jednemu

z posłów przez policję, której przyglądał się bardzo

skrupulatnie.

Ponadto jeżeli mamy traktować się se-

rio pomimo subtelności sprawy, to pytam: Czy nie

postępujemy niesolidarnie?

Dlaczego nie ogranicza-

my immunitetu wszystkim, którzy go posiadają?

Dla-

czego my znowu się biczujemy?

Zastanówmy się nad

etosem i majestatem Sejmu Rzeczypospolitej.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

nieodłącznym atrybutem parlamentaryzmu, jednak-

że winien on służyć możliwości nieskrępowanego

wykonywania służby dla społeczeństwa, a nie włas-

nej korzyści i swego rodzaju poczuciu bezkarności

w kwestii drobnych wykroczeń drogowych, dlatego

też proponowane zmiany idą zdecydowanie w do-

brym kierunku.

Ale jednocześnie należy zwrócić

uwagę, iż wszystkie grupy uprzywilejowane immu-

nitetem winny być traktowane równo, po obywatel-

sku.

Czy w zmianie przepisu nie należałoby przewi-

dzieć jednoznacznej konieczności poddania się karze,

tak by nie zostawiać tu dowolności?

W wypadku

obywateli nie ma tu dowolności, więc zostańmy w tej

kwestii równi, jeżeli już idziemy w kierunku zmian.

I drugie moje pytanie, a właściwie bardziej wnio-

sek.

Jeżeli już zaczynamy procedowanie nad tak waż-

nymi kwestiami, dlaczego od razu nie włączymy do

tego innych wykroczeń, przeciwko osobie, przeciwko

zdrowiu i mieniu albo obyczajności publicznej, tylko

ograniczamy się do stosunkowo bardziej medialnych

wykroczeń drogowych?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

pod projektem pani marszałek Ewy Kopacz.

Nie

mam pytania do pani poseł sprawozdawcy, ale miał-

bym pytanie do pana premiera.

Nie ma premiera, ale

chciałbym uzyskać odpowiedź na piśmie.

Chodzi

o szefa Głównego Inspektoratu Transportu Drogo-

wego, który, chyba w międzyczasie, kiedy rozstawia

fotoradary, notorycznie łamie przepisy ruchu drogo-

wego.

Jak to jest w Polsce, że ci, którzy powinni da-

wać przykład, po prostu tego nie robią i łamią prze-

pisy co rusz?

Widzimy zdjęcia w kolejnych tabloidach,

jak szef Głównego Inspektoratu Transportu Drogo-

42

wego, instytucji, która za to odpowiada, łamie prze-

pisy.

To samo dotyczy ministra transportu.

Są równi

i równiejsi?

Jak to jest?

To pytanie kieruję do pana

premiera.

Mam nadzieję, że pan premier odpowie na

pytanie, ile mandatów zostało nałożonych na samo-

chody i ministra transportu, i szefa Głównego In-

spektoratu Transportu Drogowego i jaka kwota zo-

stała uiszczona za te mandaty?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

warto by było wystąpić w takim razie, kiedy ograni-

czamy immunitet, pani poseł, w sprawie posłów do

Europarlamentu, objąć także tą samą procedurą

wszystkich posłów Europarlamentu.

Nie może być

tak, że jest różnica między posłami jednego kraju, że

europarlamentarzyści będą tutaj sobie do woli z tego

tytułu korzystać.

Jeśli równo, to wszyscy, i wtedy nie

A przy okazji, pracuję w komisji regulaminowej

i wiem, ile rozpatrujemy wniosków o zniesienie im-

munitetu poselskiego w sprawach dotyczących wy-

kroczeń w ruchu drogowym.

Mniej więcej kilkana-

ście takich spraw przypada na rok.

Stąd nie rozu-

miem tego.

To nie jest wielkim problemem.

A skoro

nie jest to wielkim problemem, to chciałbym przy

okazji zapytać, i kieruję to pytanie do ministra spraw

wewnętrznych i administracji: Ilu policjantów uka-

rano mandatem karnym za przekroczenia przepisów

ruchu drogowego?

Ilu w ogóle oficerów, munduro-

wych, też ukarano, bo wiem o solidarności mundu-

rowej (Dzwonek) w stosunkach pomiędzy na przykład

wojskowymi a policjantami?

Tutaj tego typu kwestie

są trochę inaczej traktowane.

Ale najbardziej mnie

interesuje to, czy jest świadomość tego, że to nie tyl-

ko chodzi o przekraczanie prędkości, a mówimy o prze-

kraczaniu prędkości, że ta sprawa, zniesienie immu-

nitetu, dotyczy wszystkich wykroczeń, które można

objąć mandatem karnym, nawet jeżeli ktoś rzuci

papierek czy papierosa w nieodpowiednim czasie,

pani poseł.

Pewnie, że trzeba najpierw postawić po-

pielniczkę, żeby było go gdzie wyrzucić.

Trzeba by

było z tej strony o to popytać, czy nie warto by także

tego typu kwestiami się zająć.

Jeżeli się w nieodpo-

wiednim momencie wejdzie do instytucji, gdzie nie

powinno się wejść, to też to będzie podlegało manda-

towi karnemu.

To dotyczy tego wszystkiego.

To nie

jest tylko sprawa tego, o czym mówimy, że dotyczy to

przede wszystkim przekroczenia prędkości, a to

mamy głównie na uwadze.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Pan poseł Andrzej Kania, Platforma Obywatelska.

nek projektu tej ustawy jest jak najbardziej słuszny.

Pewnie wszyscy, spotykając się ze swoimi wyborcami,

te tematy, które są poruszane, a więc zrównanie czy

też pozbawienie parlamentarzystów, posłów, immu-

nitetu w zakresie wykroczeń drogowych uznali za

jak najbardziej słuszne.

Niepokoi jednak trochę to,

że ustawa wskazuje równych i równiejszych, to zna-

czy nie obejmuje wszystkich tych, których mogłaby

objąć – przypomnę, że dzisiaj ponad 13 tys., z tego co

przeczytałem, prokuratorów, ponad 10 tys. sędziów.

Myślę, że my, parlamentarzyści, nie jesteśmy nad

jakimiś kierowcami, którzy szczególnie popełniają

wykroczenia drogowe, po prostu jesteśmy przedsta-

wicielami ludzi i popełniamy wykroczenia tak jak

wszyscy.

Dlatego też myślę, że w dalszych pracach

może udałoby się zrównać (Dzwonek) wszystkich

tych, którzy mają immunitet.

Chciałbym spytać panią poseł sprawozdawcę, czy

dysponuje może danymi, ile osób, liczbowo, ta ustawa

obejmuje, a ile osób, liczbowo, ta ustawa pomija, to

znaczy ile osób ewentualnie byłoby pozbawionych

immunitetu, a ile osób jednak ten immunitet zacho-

wa w tym obszarze, który regulowany jest przez ten

projekt ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

pani poseł wnioskodawcy i pytanie retoryczne do pań

posłanek i posłów: Czy posłowie nie strzelają sobie

w kolano, wprowadzając albo ograniczając immuni-

tet?

Dlaczego?

Czy w momencie, kiedy zniesiemy ten

przywilej – jak zwał, tak zwał – posłowie czy posłan-

ki będą interweniować w sprawach obywateli, które

wiążą się z Policją, z prokuraturą?

Czy wtedy przy-

kładowo nie będzie możliwości zatrzymania posłan-

ki, posła i sprawdzenia na przykład, czy ma gaśnicę

Poseł Dariusz Joński

43

itd. – mógłbym wyliczać?

Czy nie będzie to jakby

furtka do gnębienia posłów i posłanek?

Oczywiście jestem za tym, żeby posłowie odpowia-

dali za przekraczanie prędkości, bo nie może być tak,

że w Polsce będą równi i równiejsi.

Oczywiście w tej

Izbie są osoby, które nadwyrężają to prawo.

Zastanów-

my się jednak, szanowni państwo, czy nie będzie furt-

ki dla różnego rodzaju władz do gnębienia i uprzyk-

rzania życia posłom.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

wnioskodawców.

Ponieważ ten projekt, to przedłoże-

nie w sposób oczywisty zmierza do ograniczenia im-

munitetu poselskiego, wobec powyższego chciałbym

wiedzieć, jak państwo rozumiecie immunitet.

Czy

tak, jak to zostało wyrażone przez jednego z człon-

ków klubu Ruchu Palikota, bodaj posła wypowiada-

jącego się w imieniu klubu, który stwierdził, że w zasa-

dzie to jest nieuzasadniony przywilej, czy też traktu-

jecie immunitet jako jeden z gwarantów demokra-

tycznego państwa prawa, jako zdobycz demokracji?

Pytam o to, bo też chcę wiedzieć.

Rzeczywiście ustawa zmierza do rozwiązania

określonego problemu i, tak jak wielokrotnie tutaj

zostało powiedziane, idzie w dobrym kierunku, ale

czy nie idzie przypadkiem też w tym kierunku, aby

całkowicie znieść (Dzwonek) immunitet parlamen-

tarny, co byłoby ograniczeniem demokracji.

To jest

jedna sprawa.

Jeszcze jedno pytanie, bo pani poseł sprawozdaw-

ca wielokrotnie mówiła w swoim wystąpieniu: tak,

poseł ma płacić mandat i koniec.

Stąd pytam: Czy

poseł ma mieć mniej praw niż zwykły obywatel, bo

zwykłemu obywatelowi przysługuje prawo odmowy

przyjęcia mandatu, gdyż są sytuacje sporne, również

w przypadku zatrzymania za przekroczenie prędko-

ści czy innego naruszenia przepisów Prawa o ruchu

drogowym.

Dlatego apelowałbym: poseł w sytuacji

spornej po prostu też powinien mieć prawo odmowy

przyjęcia mandatu i skierowania sprawy na zwykłą

drogę postępowania.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

słowie!

Wiadomo, że osoby czy podmioty wskazane

w projekcie nie wyczerpują w pełni katalogu osób, któ-

rym przysługuje ochrona w postaci immunitetu.

Mam

krótkie pytanie do przedstawiciela wnioskodawców:

Dlaczego wnioskodawcy nie wypracowali jednocześnie

takich rozwiązań, aby umożliwić przyjęcie mandatu

wszystkim podmiotom, w tym również tym, które

chronią zapisy ustawy zasadniczej, czyli innymi słowy

konstytucji?

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

go, aby zechciał odnieść...

(Poseł Krystyna Skowrońska: To po co ja tyle pi-

szę?

Do mnie były pytania.)

Słucham, pani poseł?

(Poseł Krystyna Skowrońska: Do mnie były pyta-

nia, nie do pana ministra, ale proszę bardzo.)

A więc, jeśli pani poseł pozwoli, może najpierw

pan minister, ale, pani poseł, ja do pani poseł oczy-

wiście też się zwrócę, czyli każdy w swoim zakresie.

Najpierw w swoim zakresie proszę o zabranie gło-

su podsekretarza stanu, jak już mówiłem, w Mini-

sterstwie Sprawiedliwości pana ministra Jacka Go-

łaczyńskiego.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Sprawiedliwości

W przedmiocie tego projektu nie zostało jeszcze sfor-

mułowane stanowisko rządu.

O przygotowanie sta-

nowiska został poproszony minister sprawiedliwości,

który pozytywnie odnosi się do całości tego projektu,

podnosi tylko pewne wątpliwości, które zresztą były

w tej dyskusji przed chwilą formułowane przez wielu

z państwa posłów, a mianowicie czy istotnie projekt

nie powinien objąć swoim zakresem także inne pod-

mioty, którym przysługuje immunitet zarówno for-

malny, jak i materialny, w szczególności sędziów

sądów powszechnych, sądów wojskowych, sądów ad-

ministracyjnych, sędziów Sądu Najwyższego, Trybu-

nału Konstytucyjnego, członków Trybunału Stanu,

jak również jeszcze innych podmiotów, czyli rzeczni-

ka praw obywatelskich, prezesa Najwyższej Izby

Kontroli.

Zdaniem ministra sprawiedliwości wpro-

wadzenie takiego rozróżnienia burzy trochę jednoli-

tość systemu, ale oczywiście opowiada się on za kon-

tynuowaniem prac nad tymże projektem, skierowa-

niem tego projektu do komisji, również wskazując,

Poseł Marek Poznański

44

że można także w toku dalszych prac sejmowych

rozważyć rozszerzenie zakresu tego projektu nie

tylko na wykroczenia przeciwko bezpieczeństwu

inne wykroczenia.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

A więc nie potwierdziły się obawy pani przewod-

niczącej Krystyny Skowrońskiej, że pan minister

zacznie udzielać odpowiedzi na pytania, które nie do

niego były kierowane.

Teraz na pytania kierowane do przedstawiciela

wnioskodawców pani poseł Krystyny Skowrońskiej

odpowie właśnie pani poseł.

Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Skowrońska:

wałam się we wszystkie głosy klubowe i we wszystkie

pytania.

Na te, na które będę umiała dzisiaj odpowie-

dzieć, odpowiem.

Ale poprosiłabym o jedno sprosto-

wanie w tej Izbie.

To sprawdzałam.

Do chwili wystą-

pienia pana posła Józefa Rojka nie wpłynął do pani

marszałek wniosek o zmianę ustawy, o zmianę kon-

stytucji podpisany przez 92 posłów, bo tylu podpisów

wymaga zmiana konstytucji, w zakresie uchylenia

immunitetu.

A zatem do tego momentu tym nie dys-

ponowaliśmy.

I poproszę pana marszałka ewentual-

nie o sprawdzenie tego, bo próbowałam to sprawdzać.

A zatem jeżeli występujemy w tej Izbie, to naprawdę

powinniśmy mówić o faktach, nie o tym, jakie są na-

sze intencje.

Myśmy przygotowali ten projekt w za-

kresie takim, w jakim uznaliśmy, iż możemy na chwi-

lę jego procedowania uzyskać konsensus.

A zatem

bardzo precyzyjnie pan poseł Budnik wskazał wszel-

kiego rodzaju procedury, które dzisiaj obowiązują

w zakresie uchylania immunitetu, i te obowiązujące

w przyszłości.

Bardzo zadowoleni jesteśmy z głosu klubu Prawa

i Sprawiedliwości, iż chodzi nie tylko o osoby, które

mają immunitet nałożony ustawowo, a nie konstytu-

cyjnie, państwo jesteście w stanie poprzeć to, aby do

grupy osób, którym uchyli się immunitet, również

wchodzili sędziowie.

To wymaga zmiany konstytucji

i pewnie ten projekt taką dyskusję rozpoczyna.

Jaka jest długa procedura, o tym wiemy.

Warto,

aby porozmawiać o skróceniu tej procedury.

Państwo

mi piszecie o procedurze informowania przez proku-

ratora generalnego, o procedurze podejmowanej

przez marszałka Sejmu.

Myślę, że tak jak w nasze

życie gospodarcze i społeczne wkracza informatyza-

cja, w tym zakresie będzie ona możliwa.

Głos Ruchu Palikota w sprawie całkowitego znie-

sienia immunitetu przyjmujemy z zadowoleniem.

Chciałabym powiedzieć, bo pana posła Penkalskiego

wtedy w parlamencie nie było, że klub Platformy

Obywatelskiej projekt zniesienia immunitetu w ca-

łości składał i procedował w latach 2001–2002, jesz-

cze w IV kadencji.

Nie udało się takiego konsensusu

osiągnąć.

Wśród podmiotów, którym nie można uchylić im-

munitetu w ustawie – a ilości głosów, czyli podpisów,

nie znaleźliśmy takiej, aby wystarczająco to procedo-

wać, a poza tym chcieliśmy zainicjować taką dyskusję

– są kategorie sędziów.

Art. 196 konstytucji mówi

o sędziach Trybunału Konstytucyjnego, art. 200 o człon-

kach Trybunału Stanu – konstytucja nie dopuszcza

możliwości zrzekania się immunitetu.

Sędziowie Sądu

Najwyższego, art. 181, sędziowie sądów powszechnych,

również art. 181 konstytucji, sędziowie sądów wojsko-

wych, sędziowie Naczelnego Sądu Administracyjnego,

wojewódzkich sądów administracyjnych – i w tym przy-

padku konstytucja nie dopuszcza możliwości zrzekania

się immunitetu.

A jak powiedziałam, inicjatywę taką

musi podpisać 92 parlamentarzystów.

Rzecznik praw

obywatelskich, immunitet konstytucyjny na podsta-

wie art. 211 – również nie ma możliwości zrzekania

się immunitetu.

W stosunku do prezesa NIK regulu-

je to art. 206 konstytucji.

Co do pozostałych przypad-

ków: rzecznika praw dziecka, prezesa IPN, posłów

i senatorów, a także prokuratorów i generalnego in-

spektora ochrony danych osobowych – to są rozwią-

zania ustawowe i w tym przypadku mamy taką moż-

liwość.

Cieszy pewno w tej Izbie intencja dotycząca

rozmowy o immunitecie dla osób, które posiadają

ochronę konstytucyjną.

W tym zakresie pewno bę-

dzie można taką inicjatywę podjąć.

Myślę, że immunitet nigdy nie powinien służyć do

nadużyć i ktokolwiek podlega ochronie immuniteto-

wej, szczególnie w przypadku wykroczenia przeciwko

kich przypadkach popełnienia wykroczeń mówiłam,

uzasadniając ten projekt, zaproponowaliśmy przed-

stawione państwu rozwiązanie.

Na pewno nikt w tej Izbie, jak powiedział pan po-

seł Penkalski, nie ma prawa – cytuję – poniewierać

ludźmi, którzy zbłądzili.

To nie jest intencją tego

projektu.

W tej nowelizacji nigdzie to nie jest wpisa-

ne i nikt by nie doszukał się takiej intencji po stronie

wnioskodawców.

Staramy się i staraliśmy się, aby w tym

przypadku jak najszersza grupa osób mogła być rów-

na wobec prawa i aby obywatele byli równi.

Jeżeli

chodzi o deklarację klubu Ruch Palikota dotyczącą

zniesienia immunitetu w całości, zrozumiałam, że

dotyczy ona wszystkich grup, to projektu państwa

Pan poseł Kłopotek w imieniu klubu PSL przed-

stawił pobudki, mówił, iż cała procedura dotycząca

zniesienia immunitetu i możliwości zapłacenia man-

datu w przypadku popełnienia wykroczeń przeciwko

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

45

bezpieczeństwu i porządkowi w komunikacji jest nie-

zwykle długa, skomplikowana i naraża bardzo wielu

parlamentarzystów, bo mówił o swoim przykładzie, na

dolegliwości.

Myślę, że ten projekt zlikwiduje takie

dolegliwości w stosunku do osób, które będą wyłączo-

ne z ochrony immunitetowej, o czym mówiłam.

Pan poseł Marek Balt w imieniu klubu SLD mó-

wił o ochronie konstytucyjnej, o sędziach Trybunału

Stanu i o innych.

Myślę, że wyjaśniłam, na czym to

polega, dlaczego wnioskodawcy wystąpili w stosunku

do określonych podmiotów o uchylenie.

Jest to roz-

wiązanie dotyczące ochrony ustawowej, a tam gdzie

jest ochrona konstytucyjna, potrzebna jest odrębna

inicjatywa ustawodawcza i sądzę, że nawet ta dysku-

sja, choćby najszersza, przeprowadzona przez komi-

sje, które będą pracowały nad tym projektem, nie

spowoduje, że potrzebna będzie nowa inicjatywa

ustawodawcza.

W wielu wypowiedziach podnoszono sprawę doty-

czącą immunitetu posłów do Parlamentu Europej-

skiego, w tym zakresie warto o tym rozmawiać, nie-

mniej jednak chciałabym powiedzieć, że zupełnie

inną ochronę immunitetową posiadają posłowie do

Parlamentu Europejskiego, ale o tej sprawie na pew-

no na posiedzeniu połączonych komisji będzie można

porozmawiać.

Wracając do kolejnych wypowiedzi – pan poseł

Józef Rojek w imieniu klubu Solidarna Polska opo-

wiedział się za dalszym procedowaniem nad ustawą

dotyczącą uchylenia immunitetu poselskiego.

Jego

zdaniem ludzie nie rozumieją tego, ja mam nadzieję,

że ta dyskusja będzie o tym mówiła i pokaże szerzej,

że właśnie zaczynamy od siebie, że my taką ochronę

mamy, możemy z niej skorzystać i jak trudna jest

procedura zrzeczenia się immunitetu, a w każdym

przypadku, gdy istnieją wątpliwości, można się pod-

dać całemu trybowi, który wyczerpuje sposób postę-

powania.

w imieniu Solidarnej Polski.

Do chwili obecnej nie

mamy jeszcze potwierdzenia, a taką deklarację pan

poseł złożył w swoim wystąpieniu, że wpłynął do

kresie immunitetów, nie mamy tej wiedzy, a taki

wniosek wymaga 92 podpisów.

Na tej sali żaden

z klubów nie oświadczył, że pod wnioskiem Solidar-

nej Polski się podpisał.

A zatem jeśli nawet państwo

macie takie intencje, to potrzeba w tej Izbie przeko-

nać większą liczbę posłów, aby się pod taką inicjaty-

wą podpisali.

Pan poseł Romuald Ajchler z klubu SLD mówił

o kompleksowym załatwieniu problemu immunitetu

dotyczącego sędziów.

Myślę, że pan minister akurat

do tego, czego oczekiwaliśmy, jeżeli chodzi o liczbę

sędziów i prokuratorów chronionych immunitetem,

nie odniósł się, ale to jest grupa najliczniejsza, grupa

sędziów i prokuratorów, ta grupa liczy trzydzieści

parę tysięcy osób.

Status posła, co robią posłowie.

Myślę, że infor-

macja o pracy w komisjach była głosem obok samej

dyskusji.

To prawda, że media w sposób zdecydowany

pokazują sytuacje, kiedy parlamentarzyści łamią

przepisy w zakresie ruchu drogowego i popełniają

wykroczenia.

Na pewno jak poseł jest bardziej znany,

to wcześniej o tym napiszą, jak jest mniej znany, nie

martwcie się państwo, na pewno napiszą, bo kiedy

wpływa kolejny wniosek, którym rozpoczyna się pro-

cedura uchylenia immunitetu, to zawsze jest infor-

macja medialna, media o tym informują.

Pan poseł Olejniczak pytał, ile było wniosków do-

tyczących uchylenia immunitetu parlamentarzy-

stom.

W bieżącym roku została podana informacja,

że jest ich około 15, w całej kadencji podobnych spraw

było około 30.

Pan wiceprzewodniczący Komisji Re-

gulaminowej i Spraw Poselskich dokładnej liczby nie

podał.

Myślę, że w obradach uczestniczą również po-

słowie, którzy biorą udział w posiedzeniach Komisji

Regulaminowej i Spraw Poselskich.

Chcę powiedzieć,

że są takie sprawy, w poprzednich kadencjach rów-

nież byłam członkiem tej komisji.

Pan poseł Lassota mówi, iż zapłacił mandat.

Mó-

wiliśmy o trybie, w jakim powinno się to odbywać, ale

tryb, który obowiązuje, dotyczący immunitetu, musi

być i powinien być stosowany.

Niektórzy parlamenta-

rzyści mówili, że te mandaty płacili, ale tryb w stosun-

ku do parlamentarzystów powinien być stosowany

w całości, tak jak zapisano w ustawie, mimo że jest on

mniej wygodny, a poseł mniej czy bardziej znany, co

niektórzy opowiadali w mediach.

Mówimy o rozwią-

zaniu, które niesie ze sobą złożenie określonego oświad-

czenia.

W sposób bardzo precyzyjny określamy to na

podstawie przepisów Kodeksu postępowania w spra-

wach o wykroczenia z 24 sierpnia 2001 r.

Zgodnie

z przepisem art. 98 § 1 pkt 3 jest to forma oświadcze-

nia dotycząca wyrażenia zgody na uchylenie immuni-

tetu.

W tym zakresie ta procedura obowiązuje, ale

gdyby poseł nie chciał się jej poddać, nie składając

oświadczenia o zrzeczeniu się immunitetu, to istnieje

fakultatywne rozwiązanie dotyczące własnej oceny

przez osobę, której chcemy uchylić immunitet.

Ta oso-

ba, tak jak każdy z uczestników ruchu drogowego, ma

prawo swobodnego oceniania, możliwość oceny i pod-

dania się od razu procedurze uchylenia immunitetu

bądź prowadzenia całej procedury.

W wypowiedzi pana posła Marka Gosa z Klubu

Parlamentarnego PSL padło pytanie dotyczące służb

mundurowych i solidarności w zakresie służb mun-

durowych.

Trudno nam na to pytanie odpowiedzieć.

Nie wiem, kto panu posłowi odpowiedziałby na pyta-

nie dotyczące solidarności służb mundurowych.

Mamy przeświadczenie, że one się ze sobą solidary-

zują i wielokrotnie wspólnie prowadzą różne działa-

nia.

Nie wiem jednak, jak wygląda ta solidarność

Wielokrotnie w pytaniach państwa posłów poja-

wiał się problem dotyczący tego, w jakim zakresie

płacą mandaty kierowcy tzw. erki.

Otóż w takim, że

jeżeli jest wykroczenie, to płacą mandaty i zapisuje

Poseł Krystyna Skowrońska

46

się kierującym tymi pojazdami punkty karne.

W tym

przypadku nie ma żadnego innego traktowania.

Panu posłowi Kuźmiukowi nie potrafię odpowie-

dzieć na pytanie, które odnosiło się do statystyk do-

tyczących innych grup objętych immunitetem, czyli

prokuratorów i sędziów.

Zdecydowanie nie umiem na

to pytanie odpowiedzieć.

Pan poseł tę odpowiedź,

jeżeli będzie zainteresowany, otrzyma w trakcie pro-

cedowania, bo myślę, że pytanie, które tego dotyczy,

również będzie zadane.

Pani poseł Witek wyjaśniłam tryb oświadczenia,

który dotyczy zrzeczenia się immunitetu.

W tym za-

kresie w kilku wypowiedziach pojawiały się sprawy

dotyczące tzw. akcji 4 razy tak, m.in. pytał o to pan

poseł Rojek.

Chciałabym powiedzieć, że wprowadzo-

no jednomandatowe okręgi wyborcze w Senacie, co

udało się Platformie Obywatelskiej.

Tutaj muszę wyjść

poza formułę posła wnioskodawcy międzyklubowego

projektu, bo pytanie dotyczące likwidacji Senatu

i zmniejszenia liczby posłów było skierowane do Plat-

formy Obywatelskiej.

Mogę panu udzielić na nie od-

powiedzi.

Pan poseł doskonale wie, zadając pytanie

prawdopodobnie retorycznie, że to wymaga zmiany

konstytucji, a dokąd takiego konsensusu nie będzie,

to tego przeprowadzić nie będziemy mogli, także w za-

kresie immunitetu.

To również wymaga zmiany kon-

stytucji, a nie słyszałam w wypowiedzi posła żadnego

z klubów, aby dzisiaj albo kiedyś taką propozycję

popierał.

Zatem w sytuacji, kiedy nie ma większości,

która by mogła dokonać zmiany konstytucji, ten pro-

jekt po prostu nie został zrealizowany.

Pan poseł Chmielowski zadał pytanie dotyczące

bezpiecznego przybycia na obrady.

Trzeba na pewno

wcześniej wyjść, szybciej iść albo wcześniej wyjechać,

żeby można było przybyć punktualnie na obrady.

Nie

wiem, ile czasu potrzeba, aby wcześniej wyjść, nie

wiem, jaki tłok jest na danej ulicy, ale każdy z nas,

każdy pracownik, który idzie do pracy, musi sobie

założyć, ile będzie trwała droga do pracy.

Myślę, że

Kowalski takiego pytania swojemu pracodawcy nie

zadaje.

Dziwię się, że pan poseł Chmielowski takie

pytanie zadaje, chyba że miało być prześmiewcze.

Rozmawialiśmy o tym, jakich wykroczeń to doty-

czy, że są to również inne wykroczenia drogowe.

Uza-

sadniałam, że nie są to tylko sprawy związane z pręd-

kością.

Jeżeli chodzi o sprawę zawartą w pytaniu

pana posła Balta, która dotyczy kierowców pojazdów

uprzywilejowanych w ruchu drogowym, sytuacji, gdy

przekraczają oni obowiązujące przepisy, to Kodeks

o ruchu drogowym mówi o karaniu mandatami ta-

kich osób.

Pan poseł Szeliga – samochody rządowe, statysty-

ki.

Myślę, że pewnie my takimi statystykami nie dys-

ponujemy.

Wiedząc, że kierowcy jeżdżący tymi samo-

chodami płacą w sposób normalny mandaty, na tym

etapie, podczas przygotowywania tego projektu nas

to nie interesowało.

Problem, czy przekraczają pręd-

kość, jak często przekraczają, jest pytaniem od bar-

dzo wielu lat, bo członkom rządu zdarza się spieszyć.

Ale takiej oceny projektodawcy nie przeprowadzali.

Czy policjant będzie mógł dać pouczenie, jeżeli

wystąpi z taką propozycją?

Funkcjonariusz wie, na

czym polega pouczenie i kiedy może ograniczyć się

do pouczenia, a kiedy jest już wykroczenie, które po-

winno być karane mandatem karnym.

Raz jeszcze pan poseł Rojek, ale już w pytaniu,

uznał, że w projekcie jest niesprawiedliwość, bo nie-

którzy jeżdżą samochodem, a inni – pociągiem.

Panie

pośle, to dotyczy tych, którzy jeżdżą samochodem.

Nie staraliśmy się tym, którzy jeżdżą pociągiem,

w związku z tym, że szybciej wsiadają do pociągu,

nakładać jeszcze jakiegoś mandatu.

My rozmawiali-

śmy o tym, jakie są przepisy i kiedy możemy mówić

o ograniczeniu immunitetu.

Myślę, że sprawę 4 razy tak wyjaśniałam przy

okazji wystąpienia i pytania pana posła Rojka.

Po-

dobne pytanie zadał pan poseł Romanek.

Pan poseł Siedlaczek: Dlaczego nie ograniczono

wszystkim?

Odpowiadałam, iż pewne grupy inaczej

traktuje konstytucja, a inaczej ustawodawca w usta-

wach.

Pani poseł Gądek, podpisuję się pod stwierdze-

niem, iż jest to służba parlamentarna dla społeczeń-

stwa, a nie indywidualne przywileje, i tak powinna

być traktowana.

Była wypowiedź o jednakowym trak-

towaniu wszystkich dotyczącym ochrony immunite-

towej w wykroczeniach komunikacyjnych.

Pan poseł Joński zadawał pytanie dotyczące głów-

nego inspektora ruchu drogowego i ministra trans-

portu.

Nie umiem odpowiedzieć panu posłowi, ale

liczyłam, że skoro pan poseł Joński podpisał się pod

tym projektem, który miał być apolityczny, to przy-

najmniej tak się zachowa.

Niestety, nerwy puściły.

Zapytał, a chcieliśmy w dużym konsensusie pracować

nad tym projektem.

Sprawę dotyczącą immunitetu europarlamenta-

rzystów, pytanie pana posła Ajchlera, wyjaśniałam.

Odpowiedziałam na pytanie dotyczące liczby po-

słów, w przypadku których zwrócono się z wnioskiem

o uchylenie immunitetu.

Mandaty mundurowych – też o to poprosiłam.

Myślę, że na to pytanie odpowie przedstawiciel rzą-

du, który będzie uczestniczył w posiedzeniu.

Nie dys-

ponujemy taką informacją.

Pan poseł Kania mówił o tym, aby było zrównanie

przepisów.

Też tak uważamy, tylko wyjaśniałam, z ja-

kich powodów nie ma takiego projektu.

Pan poseł Poznański z Ruchu Palikota pytał, czy

będą interwencje, chodzi o gnębienie posłów, i czy nie

będzie furtki w obowiązujących przepisach.

Wyjaś-

niamy, że poseł nie musi składać tego oświadczenia.

Może nie poddawać się tej procedurze.

Myślę, że to

rozwiewa wątpliwości pana posła dotyczące tak po-

stawionego pytania, tak bym powiedziała.

Pan poseł Ast z Prawa i Sprawiedliwości – zmie-

rza to do ograniczenia immunitetu.

Jeśli chodzi

o pytania, które skierował pod adresem przedstawi-

Poseł Krystyna Skowrońska

47

cieli Ruchu Palikota, nie były to pytania do wniosko-

dawcy, zatem nie będę na nie odpowiadała.

Ostatnie pytanie zadał pan poseł Polak.

Nie wszyst-

kie podmioty posiadające ochronę immunitetową są

jednakowo traktowane.

Myślę, że w sposób wyczer-

pujący powiedziałam, jakie są powody tego, iż wnio-

skodawcy w taki sposób zaproponowali rozwiązanie

dotyczące zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu

Myślę, że w konsensusie, tak jak wypowiadały się

wszystkie kluby, mówimy o kwestii zasad, a nie ideo-

logii.

Uznano, że za pomocą tego projektu, dotyczą-

grup, chcemy stwierdzić, że na drodze jesteśmy rów-

ni.

Przywileje w zakresie wykroczeń drogowych nie

powinny obejmować żadnej grupy uprawnionych,

chronionych immunitetowo, czy to tych objętych im-

munitetem ustawowym, czy konstytucyjnym.

Myślę,

że ta debata była potrzebna nam wszystkim.

Jest to

rozmowa o immunitecie szeroko pojętym.

Dziękuję

bardzo, panie marszałku.

(Oklaski)

Ja również bardzo dziękuję pani poseł Krystynie

Skowrońskiej za tak szczegółowe i precyzyjne odnie-

sienie się do wszystkim pytań.

Zamykam dyskusję.

cka, zawarty w druku nr 1195, do Komisji Sprawiedli-

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Uprzejmie proszę.

Poseł Sprawozdawca Jakub Szulc:

procedowała nad senackim projektem ustawy o zmia-

darstwa Krajowego oraz ustawy o funduszach inwe-

stycyjnych podczas dwóch posiedzeń: 12 września

i 21 marca 2013 r.

W międzyczasie projekt ten został

skierowany do przepracowania także w podkomisji

dzeń podkomisji stałej do spraw instytucji finanso-

wych zostało poświęconych temu projektowi.

Powiedzieć trzeba, że rekomendacja finalna jest

oczywiście taka, żeby projekt ten został przyjęty

w kształcie, jaki proponuje Komisja Finansów Pub-

licznych.

Niemniej mimo że projekt ten, po pierwsze,

wykonuje dwa wyroki Trybunału Konstytucyjnego,

a po drugie, był projektem stosunkowo krótkim, bo

składał się z zaledwie kilku artykułów, wzbudził jed-

nak sporo kontrowersji i dyskusji, przede wszystkim

podczas prac podkomisji stałej do spraw instytucji

finansowych, ale także podczas posiedzenia Komisji

Finansów Publicznych.

Mianowicie projekt, tak jak powiedziałem, co praw-

da wykonuje wyrok, dwa wyroki Trybunału Konsty-

tucyjnego z 2011 r., jednak w tej formie, w jakiej został

przełożony Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej przez

Senat, nie dodefiniował tego, co zastrzegł w swoim

wyroku Trybunał Konstytucyjny.

Projekt w brzmie-

niu przedłożenia senackiego określał typy dokumen-

tów, które z definicji, z mocy ustawy nie będą miały

mocy dokumentów urzędowych.

Tym samym pojawi-

potraktowaniem – rozszerzającym potraktowaniem

wyroku Trybunału Konstytucyjnego – nie będziemy

mieli kłopotu polegającego na tym, że w odniesieniu

do tych dokumentów, które były wymienione w wy-

roku Trybunału Konstytucyjnego i zostały powtórzo-

ne w przedłożeniu senackim, nie będziemy mieli do

czynienia z kolei z utrudnieniem, jeśli chodzi o obrót

gospodarczy, ponieważ każdy taki dokument wyma-

gałby poświadczenia notarialnego, skoro nie miałby

mieć mocy dokumentu urzędowego.

W związku z tym podczas posiedzenia Komisji

Finansów Publicznych w dniu 21 marca 2013 r. zo-

stała zgłoszona do tego projektu poprawka.

Popraw-

ka ta odnosiła się do zmiany definicji.

Zamiast defi-

nicji, w której opisywano, jakie rodzaje dokumentów

nie będą miały mocy dokumentów urzędowych, przy-

jęliśmy rozwiązanie idące w kierunku opisania, w ja-

kich sytuacjach dokumenty te nie będą miały mocy

dokumentów urzędowych, ponieważ do tego faktycz-

nie odnosił się wyrok Trybunału Konstytucyjnego,

który wskazywał na nierówność traktowania pod-

miotów, kiedy mamy do czynienia z postępowaniem

cywilnoprawnym, a więc z postępowaniem przed są-

dami cywilnymi, nie dostrzegł zaś kłopotu w przy-

padku dokumentów mających moc urzędową doku-

mentów bankowych, w sytuacji gdy mówimy o każ-

Poseł Krystyna Skowrońska

48

dym innym trybie, w którym może znaleźć się kon-

sument w relacjach z bankiem czy też funduszem

inwestycyjnym.

Przyjęliśmy, że jeśli chodzi o ten projekt, należy

podejść w miarę możliwości w sposób najbardziej pre-

rokach Trybunału Konstytucyjnego, stąd taka zmia-

na.

W tym momencie nie powinno być wątpliwości, że

dokumenty bankowe, dokumenty funduszy inwesty-

cyjnych nie będą miały mocy dokumentów urzędo-

wych, w sytuacjach gdy dochodzi do sporu pomiędzy

klientem banku, pomiędzy konsumentem a samym

bankiem, samym funduszem inwestycyjnym.

Takie też rozwiązania Komisja Finansów Pub-

licznych przedstawia Wysokiej Izbie i wnosi o przy-

jęcie tego rozwiązania.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Bardzo, panie ministrze.

Dziękuję panu ministrowi Jakubowi Szulcowi.

Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.

szczyt przedstawić opinię wobec senackiego projektu

o funduszach inwestycyjnych.

Jest to projekt ustawy,

który – w rozumieniu mojego klubu – przede wszyst-

kim wyrównuje szanse i najpełniej w odniesieniu do

tej gałęzi prawa wysławia zasadę równości stron

w postępowaniu cywilnym, dostosowując je właści-

wie do treści wyroków Trybunału Konstytucyjnego

z 15 marca 2011 r. oraz 11 lipca 2011 r.

W orzeczeniu z dnia 15 marca Trybunał Konsty-

zdanie 1 i art. 76 Konstytucji RP przepis art. 95 ust. 1

Prawa bankowego w zakresie, w jakim przyznaje on

w związku z art. 244 § 1 i art. 152 Kodeksu postępo-

wania cywilnego charakter dokumentu urzędowego

księgom rachunkowym banków i wyciągom z tych

ksiąg w odniesieniu do praw i obowiązków wynika-

jących z czynności bankowych w postępowaniu cy-

wilnym prowadzonym przeciwko konsumentom.

W uzasadnieniu wyroku Trybunał Konstytucyjny

stwierdził, że nie ma wystarczającego uzasadnienia

dla utrzymywania mocy dokumentu urzędowego

ksiąg rachunkowych banku i wystawionych na ich

podstawie wyciągów w stosunku do konsumentów

przeprowadzenie dowodu nieistnienia dochodzonego

przez bank roszczenia bądź innej wysokości takiego

roszczenia.

W uzasadnieniu wyroku trybunał wska-

zał także, że konsekwencje nadania mocy prawnej

tym dokumentom w postępowaniu cywilnym w naj-

większym stopniu obciążają pozwanego konsumenta.

Przywilej ten powoduje, że pozycja prawna konsu-

menta w postępowaniu cywilnym ulega dodatkowe-

mu osłabieniu w sporze z wysoko wyspecjalizowanym

podmiotem profesjonalnym.

W związku z tym proponowana w senackim pro-

jekcie nowelizacja art. 95 ust. 1 ustawy Prawo ban-

kowe oraz art. 194 ustawy o funduszach inwestycyj-

nych polega na pozbawieniu dokumentów bankowych

i dokumentów funduszy sekurytyzacyjnych mocy do-

kumentów urzędowych.

Regulacja ta będzie więc

miała zastosowanie nie tylko w odniesieniu do kon-

sumentów, lecz także wobec innych podmiotów, w tym

przedsiębiorców.

Dokumenty te nadal jednak będą

mogły stanowić podstawę dokonania wpisów w księ-

gach wieczystych.

Konsekwencją proponowanej zmia-

ny w art. 95 ust. 1 jest zmiana art. 5 ust. 1 pkt 6

stwa Krajowego.

W pełni uzasadnione jest również,

by dokumenty te były traktowane jako dokumenty

prywatne niezależnie od rodzaju postępowania, w któ-

rym miałyby być przedstawione jako dowód, i nieza-

leżnie od tego, z czyim udziałem miałoby się toczyć

takie postępowanie.

Mając na uwadze powyższe, Klub Parlamentarny

Wysokiej Izbie nowelizację i wnosi o jej przyjęcie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

czyka, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Wiesław Janczyk:

stwo!

Inspiracją do tego przedłożenia, które powsta-

ło w Senacie, zawartego pierwotnie w druku nr 605,

a potem w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicz-

nych, druk nr 1196, stały się dwa orzeczenia Trybu-

nału Konstytucyjnego: z 15 marca z 2011 r., dotyczą-

ce ustawy Prawo bankowe, i z 11 lipca tegoż roku,

dotyczące przepisu art. 194 ustawy o funduszach

inwestycyjnych.

Rzeczywiście niezbyt obszerny to dokument, ale

mogący wygenerować dość istotne skutki dla obrotu

gospodarczego w Polsce.

Przyznam, że od samego

Poseł Sprawozdawca Jakub Szulc

49

początku było wiele kontrowersji odnośnie do tego,

jak dużo zmian może pociągnąć ze sobą to rozwiąza-

nie, które przyszło w propozycji Senatu.

Rzeczywi-

ście była obawa o to, że wiele osób zostanie wpędzo-

nych w pewną zawiłą procedurę uzyskiwania po-

świadczeń dokumentów bankowych, wyciągów z ksiąg

rachunkowych przy różnego rodzaju operacjach do-

tyczących ubiegania się o wykonanie zamówień pub-

licznych, o dotacje, o różnego typu świadczenia, ale

również przy ubieganiu się o produkty usług finan-

sowych w innych instytucjach niż te, w których obec-

nie posiadają np. rachunek.

To powodowało, że nie byliśmy w stanie ogarnąć

skali tego zjawiska, próbowaliśmy szukać odpowiedzi

i wnioskowaliśmy o szacunki dotyczące liczby tych ope-

racji w skali dnia, miesiąca, roku.

Takie szacunki nie

powstały, istniała obawa o duże niezadowolenie z tej

zmiany, która wykonałaby wyrok Trybunału Konsty-

tucyjnego.

Była rozbieżność, jeśli chodzi o rozszerzenie,

które zaproponował Senat, aby orzeczenie działało nie

w odniesieniu do osób prawnych.

Tutaj powstała kon-

trowersja i właściwie pat.

Tak jak powiedział poseł

sprawozdawca pan Jakub Szulc, zmieniono logikę i tak

naprawdę dopiero na ostatnim posiedzeniu Komisji Fi-

nansów Publicznych, już po wyjściu dokumentów

z prac w podkomisji, zmieniono logikę i opisano, w ja-

kich sytuacjach prawnych dokumenty bankowe nie

będą miały mocy dokumentu urzędowego.

Wydaje się, że wykonano to prawidłowo, choć ubo-

lewam i żałuję, że stało się to tak późno, właściwie

rzutem na taśmę, w ostatnim dniu czytania tego do-

kumentu.

Szkoda, że resort nie zaproponował tego

tej ostatecznej wersji brzmienia tego dokumentu nie

mamy tak naprawdę opinii prawnych, nie potrafimy

właściwie oszacować skutków dla bieżącego, realne-

go obrotu gospodarczego, który odbywa się codzien-

nie, bo nie jest faktem to, że wystarczy poświadczyć

dokument u notariusza i nabierze on mocy doku-

mentu urzędowego.

On w określonych sytuacjach

prawnych będzie skutkował i będzie uznawany przez

instytucje za wystarczający, ale oczywiście tej mocy

urzędowej, mocy dokumentu urzędowego nie odzy-

ska.

Ten dylemat przy procedowaniu pozostawał do

końca.

Szanowni Państwo!

Wysoka Izbo!

W imieniu klu-

bu Prawa i Sprawiedliwości mam zaszczyt i przyjem-

ność wyrazić stanowisko klubu w sprawie tej propo-

zycji, tak mocno zmienionej.

Chciałbym dodać jeszcze jedną rzecz, mianowicie

w toku prac wystąpiliśmy z wnioskiem o to, aby iść

dalej w duchu orzeczenia Trybunału Konstytucyjne-

go i zrównać prawa stron uczestników obrotu gospo-

darczego na styku: instytucje finansowe i obywatele,

a także wnieść o zniesienie bankowego tytułu egze-

kucyjnego, przywileju banku zawartego w art. 96–98

ustawy Prawo bankowe.

Konsekwentnie w drugim

czytaniu zgłaszamy w imieniu klubu Prawa i Spra-

wiedliwości poprawkę, składam na ręce pana mar-

szałka poprawkę do tejże ustawy w tym zakresie

z wnioskiem właśnie o likwidację tych zapisów, tego

naszym zdaniem nieuzasadnionego przywileju, z któ-

rego banki dzisiaj korzystają.

Przypomnę, że BTE działa w ten sposób, że po

nadaniu przez sąd klauzuli wykonalności staje się

zekucji sądowej przez komorników.

W Polsce rocznie

milion osób podpisuje taki dokument, kilka milionów

tego typu dokumentów znajduje się w sejfach ban-

ków.

To powoduje, że przy postępowaniu klient in-

stytucji finansowej po raz kolejny staje w sytuacji

strony słabszej (Dzwonek), często potykając się pro-

cesowo z profesjonalną instytucją, która dysponuje

dużym zapleczem prawnym.

Naszym zdaniem jest powód, żeby te rzeczy zała-

twić za tym jednym razem i rozszerzyć działanie in-

terpretacji, którą Trybunał Konstytucyjny zawarł

w swoich dwóch powołanych przeze mnie na wstępie

orzeczeniach.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Wincenty Elsner.

Proszę.

stycyjnych.

Projekt tej ustawy ma na celu wykonanie

dwóch wyroków Trybunału Konstytucyjnego, m.in.

z dnia 15 marca 2011 r.

Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczą-

ce pierwszego z wymienionych wyroków odnosi się

do przepisów art. 95 ust. 1 ustawy Prawo bankowe,

nadającego księgom rachunkowym banków oraz wy-

ciągom z tych ksiąg charakter dokumentu urzędo-

wego.

W opinii sędziów Trybunału Konstytucyjnego

nie było tutaj potrzeby dalszego utrzymywania ta-

kiego charakteru tych dokumentów.

Drugi wyrok Trybunału Konstytucyjnego doty-

czy art. 194 ustawy o funduszach inwestycyjnych

tu urzędowego występuje przy księgach rachunko-

wych funduszu sekurytyzacyjnego i wyciągach z tych

ksiąg w postępowaniu cywilnym skierowanym wobec

konsumenta.

W takiej sytuacji przepisy obciążają

Poseł Wiesław Janczyk

50

dodatkowymi konsekwencjami właśnie pozwanego

konsumenta.

W związku z powyższymi wyrokami proponowa-

ne przez Senat zmiany dotyczą pozbawienia doku-

mentów bankowych i dokumentów funduszy statusu

dokumentów urzędowych.

W związku z tym propo-

nowane zapisy polegają także na wprowadzeniu w usta-

wie Prawo bankowe oraz w ustawie o funduszach

inwestycyjnych dodatkowego zastrzeżenia, że prze-

pisy o mocy prawnej dokumentów urzędowych nie

obowiązują w postępowaniu cywilnym.

Należy nadmienić, że według definicji Kodeksu

postępowania cywilnego dokumenty urzędowe spo-

rządzone są przez odpowiednie organy władzy pub-

licznej i organy państwowe.

W dzisiejszych realiach

banki są prywatnymi podmiotami na rynku, jednak

mimo to niektóre dokumenty wystawiane przez nie

są traktowane w sądzie jako dokumenty urzędowe.

To z kolei zgodnie z obowiązującymi przepisami

oznacza, że aby je podważyć, należy udowodnić ich

nieprawdziwość.

W tej sytuacji przy ewentualnym

sporze to na pozwanym konsumencie spoczywa obo-

wiązek udowodnienia nieprawidłowości dokumentów

w banku.

Jest to zaprzeczenie ważnej reguły, zgodnie

z którą to powód ma obowiązek udowodnienia zasad-

ności pozwu, a nie odwrotnie.

Projektowana zmiana

w ustawie poprawi w związku z tym ochronę intere-

sów konsumentów.

Przy tego typu projektach ustawy jak ta zawsze

powraca pytanie o sens funkcjonowania Senatu.

To

fakt, że do regulaminu Senatu dopisano w 2007 r.

dział IXa, nakładający właśnie na Senat jako jeden

z celów wykonywanie wyroków Trybunału Konsty-

tucyjnego.

Jest jednak pytanie, czy jeśli chodzi o Se-

nat, kosztujący podatników rocznie ponad 100 mln zł

– 100 senatorów, ponad 300 pracowników Kancelarii

Senatu – potrzebne są takie koszty i takie zasoby

m.in. właśnie do wykonywania wyroków Trybunału

Konstytucyjnego, zwłaszcza że, jak akurat pokazuje

przykład tej ustawy, bardzo często po powrocie tego

projektu do Sejmu, do Komisji Finansów Publicznych

i tak wymaga on dodatkowego przyjrzenia się, a czę-

stokroć dodatkowej przeróbki.

Drugą sprawą utrudniającą wykonywanie wyro-

ków Trybunału Konstytucyjnego jest zasada dyskon-

tynuacji, dotycząca również projektów, które wyko-

nują wyroki Trybunału Konstytucyjnego.

Ten pro-

jekt trafił do Sejmu już w 2011 r., jednak koniec ka-

dencji uniemożliwił przeprowadzenie całego procesu

legislacyjnego.

A więc może warto by się zastanowić

również w przyszłości, czy tego typu ustawy, realizu-

jące wyroki Trybunału Konstytucyjnego, nie powin-

ny być wyłączone z zasady dyskontynuacji.

Kończąc i wracając do omawianego projektu, stwier-

dzam, że Ruch Palikota poprze, oczywiście, zapropono-

wane zmiany, które są wynikiem wyroków Trybunału

Konstytucyjnego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Genowefa Tokarska:

Dziękuję.

we, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz

ustawy o funduszach inwestycyjnych, druk nr 605,

jak również sprawozdania Komisji Finansów Pub-

licznych, druk nr 1196.

Tak jak już podkreślali moi przedmówcy, zmiany

zaproponowane w projekcie ustawy są związane

z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego z 15 marca

oraz z 11 lipca 2011 r.

Trybunał Konstytucyjny orzekł

Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z art. 95 ust. 1

ustawy Prawo bankowe oraz art. 194 ustawy o fun-

duszach inwestycyjnych w części, w jakiej te przepisy

nadają moc prawną dokumentu urzędowego księgom

kowych w postępowaniu cywilnym prowadzonym

wobec konsumenta.

Przedstawiając to w daleko idą-

cym uproszczeniu, powiem, że Senat zaproponował

projekt ustawy, w którym dokumenty bankowe bę-

dące dokumentami dowodowymi w postępowaniu

cywilnym prowadzonym zarówno wobec konsumen-

tów, jak i wobec przedsiębiorców tracą moc urzędo-

wą.

Tą propozycją Senatu rozszerzony został również

zakres podmiotowy o przedsiębiorców, na co Trybu-

nał Konstytucyjny nie zwracał uwagi.

Pragnę podkreślić, że w toku prac legislacyjnych

zgromadzono bardzo wiele opinii i analiz instytucji

państwowych, finansowych, nawet organizacji pra-

codawców, a także niezależnych ekspertów.

Projekt

ustawy podlegał bardzo szerokiej i wnikliwej analizie

zarówno w trakcie prac w podkomisji do spraw insty-

tucji finansowych – o czym mówił przewodniczący

tejże podkomisji pan poseł Janczyk – jak i w trakcie

tychże prac jest projekt ustawy o zmianie ustawy

Prawo bankowe, ustawy o BGK oraz ustawy o fun-

duszach inwestycyjnych, zawarty w druku nr 1196,

przedłożony Wysokiej Izbie do uchwalenia.

W mojej

ocenie jest to dość racjonalny projekt, niwelujący nie-

zgodności wskazane przez Trybunał Konstytucyjny

i dość rozsądnie rozstrzygający kwestie podmiotów

mogących być stroną sporu z bankiem, a tym samym

uwzględniający zasadę równości stron.

Mój klub,

klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, pozytywnie

opiniuje niniejszy projekt ustawy.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

51

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

czaka.

Poseł Zbigniew Matuszczak:

Dziękuję bardzo.

duszach inwestycyjnych.

Omawiany projekt ustawy

jest wynikiem dwóch wyroków Trybunału Konsty-

tucyjnego, które stanowią, że art. 95 ust. 1 ustawy

Prawo bankowe w części, w jakiej nadaje moc prawną

dokumentu urzędowego księgom rachunkowym ban-

ków i wyciągom z tych ksiąg w postępowaniu cywil-

nym prowadzonym wobec konsumenta, jest niezgod-

ny z konstytucją.

Podobnie w tym zakresie odniósł

się Trybunał Konstytucyjny do art. 194 ustawy o fun-

duszach inwestycyjnych.

Trybunał Konstytucyjny stanął na stanowisku,

że w ramach postępowania cywilnego, które jest po-

stępowaniem kontradyktoryjnym i w którym powin-

na występować równość stron, nadanie dokumentom

bankowym mocy dokumentów urzędowych stawia

bank w pozycji uprzywilejowanej w stosunku do

klienta banku.

Oznacza to także, że w sporze sądo-

wym sporządzony przez bank dokument mający moc

urzędowego jest z zasady niepodważalny i to nie

bank jako powód musi udowodnić swoje powództwo,

tylko strona pozwana musi udowodnić, że jest nie-

winna, że powództwo banku jest nieuzasadnione.

Natomiast dotychczasowa praktyka dowodzi, że w spo-

rze klienta z instytucją finansową zasadnicza reguła

sporu cywilnego stanowiąca, że to na powodzie spo-

czywa obowiązek dowodowy, została przerzucona na

pozwanego.

Zaproponowane przez Senat zmiany, które zosta-

ły następnie zweryfikowane przez podkomisję i Ko-

misję Finansów Publicznych, realizują wyroki Try-

bunału Konstytucyjnego i pozbawiają mocy prawnej

dokumenty urzędowe przedkładane przez banki,

fundusze inwestycyjne w postępowaniu cywilnym.

Przywraca to równość stron w postępowaniu, odbie-

ra nieuprawnione przywileje bankom i nakłada na

z ich powództwa.

Klub Poselski Sojusz Lewicy De-

mokratycznej popiera omawiany projekt ustawy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie ma pana posła, więc zakończyliśmy wystąpie-

nia klubowe.

Przystępujemy do pytań.

Pan poseł Kamiński zdaje się...

Nie, pan poseł

Kamiński nie.

Zamykam więc listę.

Czas na zadanie pytania, jako że chętnych do za-

dawania tychże pytań jest niewielu, wyznaczam na

półtorej minuty.

ramowicz, Prawo i Sprawiedliwość.

Jest pan poseł?

Nie ma pana posła Abramowicza.

A więc pani poseł Lidia Gądek, Platforma Obywa-

telska.

Poseł Lidia Gądek:

nału Konstytucyjnego przywołane w uzasadnieniu

do omawianego projektu ustawy czy w załączonych

do projektu opiniach prawnych powodują de facto, że

właściwie wiadomo, że parlament przyjmie poprawki

w zaproponowanym brzmieniu.

Niewątpliwie jednak

odebranie mocy prawnej dokumentów urzędowych

księgom rachunkowym banków oraz wyciągom spo-

rządzonym na podstawie tych ksiąg przysporzy prob-

lemów szczególnie klientom banków, którzy w ewen-

tualnych postępowaniach sądowych mieliby przed-

stawić dowód w postaci dokumentu wystawionego

przez bank.

Czy pan minister widzi możliwość wpro-

wadzenia dodatkowych zapisów zgodnych z konsty-

tucją, sprawiających, że postępowania sądowe nie

będą bardziej czasochłonne?

Jest zresztą o tym mowa

w samym rozdziale o skutkach finansowych projek-

towanej ustawy.

Druga kwestia, aktualnie zaksięgowanie operacji

dokonywanych przez klientów banków odbywa się

często w dużej odległości od miejsca złożenia dyspo-

zycji, w centrach rozliczeniowych, co tylko utrudnia

możliwość osobistej interwencji albo kontroli popraw-

ności zapisów w księgach wieczystych.

Czy nie jest

to wystarczający powód, aby zgłosić na szczeblu unij-

nym potrzebę ujęcia tej kwestii w przepisach wspól-

notowych?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

52

Ponieważ ostateczne brzmienie tego dokumentu,

o którym mówimy, tej ustawy, zostało nadane pod

sam koniec prac, a wcześniej towarzyszyły nam oba-

wy o to, że jednak po zmianie prawa w tym obszarze

obywatele – mieszkańcy naszego kraju i klienci in-

stytucji finansowych – będą zmuszeni do potwierdza-

nia dokumentów u notariuszy i poświadczania ich

w innych instytucjach, np. w organach samorządo-

wych, u wójta czy burmistrza, i mogło to spowodować

duże zamieszanie, mam pytanie, czy dzisiaj w ocenie

ministerstwa to brzmienie, które zostało nadane do-

kumentowi, uwolni od takich czynności wszystkich

obywateli w 100%, w pełnym stopniu, czy też spowo-

duje takie sytuacje w postępowaniach administracyj-

nych, że te wyciągi bankowe będą musiały uzyskać

poświadczenie notarialne.

Ile może być takich sytu-

acji, czy one w ogóle wystąpią, jaka będzie skala tego

zjawiska i tych uciążliwości?

I moje drugie pytanie, w odniesieniu do tego, co

było już wnioskowane na posiedzeniach komisji, pod-

czas prac podkomisji, czyli w odniesieniu do propo-

zycji wyjęcia z Prawa bankowego likwidacji przywi-

leju bankowego tytułu egzekucyjnego.

Chciałbym

prosić o słowo komentarza, jakie jest stanowisko

resortu.

Czy są prowadzone badania w tej sprawie,

badania porównawcze w stosunku do innych krajów

Unii Europejskiej i jakie jest bieżące stanowisko re-

sortu?

Czy moglibyśmy je poznać w odniesieniu do

takiej propozycji?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

przepraszam, zanim to się jeszcze stanie – pan poseł

Killion Munyama z Platformy Obywatelskiej, który

również będzie zadawać pytanie.

Poseł Killion Munyama:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Bankowy tytuł

egzekucyjny, mówiąc najprościej, to zabezpieczenie

dla banku lub firmy udzielającej pożyczkę.

Ten punkt

umowy oczywiście zawiera opis kroków, jakie podej-

muje bank, termin, w którym bank po prostu wystą-

pi do sądu o wyegzekwowanie pożyczonych pieniędzy,

oraz to, jak wysokie będą roszczenia finansowe, oczy-

wiście w przypadku, gdyby klient właśnie zaprzestał

spłacania pożyczonych mu pieniędzy.

Brzmi to oczy-

wiście może niezbyt przyjemnie, ale jest to naprawdę

bardzo ważne.

Mam pytanie do posła sprawozdawcy,

a mianowicie: Czy przy dobrze funkcjonującym sy-

stemie bankowym na tle innych krajów Europy moż-

na pozwolić sobie na likwidację BTE, tak jak to pro-

ponuje klub Prawo i Sprawiedliwość?

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Teraz już podsekretarz stanu w Ministerstwie

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedli-

wości Wojciech Hajduk: Stanowisko rządu...)

I jedno, i drugie, tak, bardzo proszę.

I odpowiedzi

na pytania, panie ministrze, i stanowisko rządu w tej

sprawie.

jektu, Rada Ministrów nie zgłasza uwag.

Jeżeli chodzi o odpowiedzi na pytania, pierwsze

pytanie dotyczyło możliwości korzystania przez

klientów banków z dokumentów bankowych w obro-

cie gospodarczym.

To ograniczenie, które wynika

z projektu, czyli uchylenie mocy dokumentu urzędo-

wego, dotyczy tylko i wyłącznie postępowania cywil-

nego, postępowania sądowego cywilnego i ma zagwa-

rantować równość stron w tym postępowaniu.

Inny-

mi słowy, wszystkie działania osób spoza postępowa-

nia cywilnego sądowego pozostaną w takim kształcie

jak dotychczas.

Odpowiadając na drugie pytanie, czy wyciągi

bankowe będą musiały być potwierdzane u notariu-

sza w postępowaniu administracyjnym – nie, albo-

wiem utrata mocy dokumentu urzędowego ma sku-

tek, tak jak wcześniej powiedziałem, jedynie w odnie-

sieniu do sądowego postępowania cywilnego.

W odnie-

sieniu do bankowego tytułu egzekucyjnego i stano-

wiska tutaj prezentowanego w przedmiocie uprzywi-

lejowania banków co do możliwości wydawania

bankowych tytułów egzekucyjnych to stanowisko

resortu jest odmienne, niż tutaj prezentowane.

Mia-

nowicie resort będzie za utrzymaniem bankowych

tytułów egzekucyjnych.

Trybunał Konstytucyjny

dwukrotnie wypowiadał się w tym przedmiocie,

stwierdzając, że upoważnienie banków do wydawa-

nia tytułów egzekucyjnych nie jest sprzeczne z kon-

stytucją, a gwarantem nienaruszania praw klientów

jest to, że klienci muszą poddać się egzekucji.

Oświad-

czenie o poddaniu się egzekucji jest warunkiem na-

dania klauzuli wykonalności bankowemu tytułowi

egzekucyjnemu.

Stąd nie widzimy potrzeby, by tę

regulację uchylać.

Dziękuję.

53

Zanim odpowiem na pytanie dotyczące bankowego

tytułu egzekucyjnego, chciałbym także odnieść się

jeszcze do pytania, które zadał pan poseł Janczyk,

a mianowicie dotyczącego liczby dokumentów, które

musiałyby być – w sytuacji, w której przyjęlibyśmy

takie rozwiązanie, jakie zostało zaproponowane

w przedłożeniu senackim – poświadczone notarial-

nie.

Właśnie m.in. stąd – myślę, że pan przewodni-

czący doskonale o tym wie – wynikła dyskusja i stąd

też zdecydowaliśmy się w końcu na zmianę tego

przedłożenia i zmianę projektu ustawy, dlatego że nie

byliśmy w stanie jednoznacznie określić, jakie skutki

dla obrotu gospodarczego wyniknęłyby z przyjęcia

rozwiązania, które zostało zaproponowane przez Se-

nat.

Zresztą akurat w tej materii muszę niestety zgo-

dzić się z głosem wyrażonym przez przedstawicieli

Ruchu Palikota, którzy wskazują, że wykonania wy-

roku Trybunału Konstytucyjnego powinny być na-

prawdę należycie przygotowane, tak żeby te inicjaty-

wy ustawodawcze nie budziły absolutnie żadnych

wątpliwości.

To nie jest pierwszy przypadek, w któ-

rym inicjatywa senacka wywołuje dość liczne kontro-

wersje.

Chociażby przed momentem zakończyło się

posiedzenie sejmowej Komisji Zdrowia, która także

procedowała nad projektem senackim dotyczącym

wyroku Trybunału Konstytucyjnego – w tym mo-

mencie już do zmienionej, a więc niefunkcjonującej

w obrocie prawnym ustawy o zawodzie lekarza i le-

karza dentysty oraz innych zawodów medycznych

w zakresie, w jakim przysługuje przedstawicielom

tych zawodów możliwość odwołania się od wyroku

sądu samorządowego.

Natomiast odnośnie do bankowego tytułu egzeku-

cyjnego to musimy zdawać sobie sprawę z jednej rze-

czy…

Pan poseł zgłosił w imieniu klubu Prawo i Spra -

wiedliwość poprawki, pytanie zadał przedstawiciel

Platformy Obywatelskiej pan poseł Killion Munya-

ma.

Natomiast musimy pamiętać o jednej rzeczy

– bankowy tytuł egzekucyjny, o którym mówimy dzi-

siaj, jest co do zasady zupełnie innym instrumentem

niż ten bankowy tytuł egzekucyjny, który funkcjono-

wał przed rokiem 1997, przed zmianą w ustawie Pra-

wo bankowe, i tutaj nie ma miejsca absolutnie na

żadną dowolność.

Musimy pamiętać o tym, że ban-

kowy tytuł egzekucyjny, żeby mógł zacząć funkcjo-

nować, a więc mógł mieć klauzulę wykonalności,

musi najpierw zostać skierowany do sądu i przez

mowy o jakimkolwiek dowolnym postępowaniu ze

strony banku, w którym bank tylko i wyłącznie jed-

nostronnie decyduje o tym, żeby nadać klauzulę wy-

konalności bankowemu tytułowi egzekucyjnemu,

w którym, jak mówił pan minister Hajduk, co do za-

sady klient banku zgadza się na egzekucję w sytuacji,

kiedy podpisuje bankowy tytuł egzekucyjny.

O tym

także musimy pamiętać w sytuacji, kiedy zgłaszamy

taką, a nie inną poprawkę, a więc zmianę polegającą

na tym, że bankowy tytuł egzekucyjny w ogóle z pol-

skiego porządku prawnego rugujemy.

Oczywiście co do zasady należy zgodzić się z tym,

że jest to mechanizm dość oryginalny w systemach

prawnych zarówno Europy, jak i świata, ale należa-

łoby zadać sobie pytanie, jakie skutki będzie rodziło

usunięcie BTE z polskiego systemu prawnego.

Na tę

okoliczność były przecież dla podkomisji przygotowy-

wane opinie specjalistów w tym zakresie.

Podzielam

pogląd, który został wyrażony przez jednego z eks-

pertów, że skutki mogłyby być zasadniczo odwrotne

od tych, które zamierzamy osiągnąć.

Jeżeli dzisiaj

skasowalibyśmy bankowy tytuł egzekucyjny, to mie-

libyśmy przypuszczalnie do czynienia z sytuacją po-

dobną jak przy przyjęciu tego projektu, o którym

dzisiaj rozmawiamy, przyjęciu przedłożenia sena-

ckiego – a więc konieczności potwierdzania określo-

nych czynności przez notariusza, potwierdzenia no-

tarialnego określonych czynności.

Nie wierzę w to,

że banki zrzekłyby się zabezpieczenia, jakim jest

możliwość dokonania egzekucji.

A na koniec dnia

spowodowałoby to, po pierwsze, podrożenie obrotu

gospodarczego, a po drugie, doprowadziłoby do sytu-

acji, w której dostęp do kredytu, i tak mocno utrud-

niony w tym momencie – nie dyskutując na temat

dacje S i T wydane przez Komisję Nadzoru Finanso-

wego – dostęp obywatela, dostęp podmiotu gospodar-

czego do pieniędzy byłby utrudniony jeszcze bardziej.

To znaczy, że zamiast znosić przeszkody i deregulo-

wać tą pozorną deregulacją, a więc uchyleniem BTE,

doprowadzilibyśmy do sytuacji, w której obrót gospo-

darczy zostałby utrudniony, a tego raczej nie chcieli-

byśmy, zwłaszcza w czasie, kiedy sytuacja gospodar-

cza zarówno Unii Europejskiej, jak i Polski jest, mó-

wiąc delikatnie, nie najlepsza i nie jesteśmy na peaku

cyklu koniunkturalnego, tylko raczej wręcz przeciw-

nie.

Wydaje się, że takie rozwiązanie byłoby zdecy-

dowanie niepożądane.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, panie ministrze, za te wyjaśnienia.

Zamykam dyskusję.

(Gwar na sali)

Później złożycie państwo gratulacje panu posłowi

Szulcowi, a teraz pozwólcie, żebym odczytał konklu-

zję tego punktu.

54

ki, w zasadzie trzy poprawki, proponuję, aby Sejm

jazdami (druki nr 1035 i 1201).

Obecność pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza

upewnia nas, że będzie to właśnie to sprawozdanie.

Zanim jednak pan minister odniesie się do plonu de-

baty, głos zabierze sprawozdawczyni komisji pani

poseł Monika Wielichowska

Uprzejmie proszę o zabranie głosu, pani poseł.

Poseł Sprawozdawca

Monika Wielichowska:

tym w drukach nr 1035 i 1201.

Wysoka Izbo!

7 lutego i 7 marca odbyły się posie-

dzenia podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia

rujących pojazdami, której miałam zaszczyt prze-

wodniczyć.

Rozpatrzenie sprawozdania podkomisji

nadzwyczajnej nastąpiło natomiast 21 marca br. pod-

czas obrad połączonych sejmowych Komisji Infra-

struktury i Komisji Samorządu Terytorialnego i Po-

Niniejszy projekt rozszerza krąg miast, w których

re posiadają prawa powiatu.

Przepisy zawarte w pro-

jekcie – chcę to mocno zaakcentować – nie są obliga-

toryjne, są fakultatywne, zatem dają tylko możli-

wość.

Takich miast, takich miejsc w Polsce jest oko-

ło 40, a ich krąg oddziaływania szacować można na

około 3,5 mln mieszkańców.

Z racji na przyjęte w 1998 r. kryterium uzyskania

praw powiatu – mowa o byłych stolicach województw

Przykładem jest liczące 45 tys. mieszkańców Krosno,

które posiada prawa powiatu, w którym możliwe jest

kiej do tej pory nie mają mieszkańcy znacznie więk-

szego Ełku, Inowrocławia czy Głogowa.

Proponowany projekt ustawy rozszerza możliwość

stach, w których organem wykonawczym jest prezy-

dent.

W miastach liczących przeciętnie około 60–70 tys.

mieszkańców występują właściwe układy komunika-

dzane były egzaminy na prawo jazdy.

ośrodki WORD.

Z drugiej strony, projekt ten wpłynie

korzystnie na dostęp do egzaminów na prawo jazdy

mieszkańców miast 50-, 70-tysięcznych, ale też miesz-

kańców sąsiednich gmin wiejskich, dla których mia-

sta, których dotyczy proponowany projekt ustawy,

praw powiatu, jak i na otaczających je obszarach wiej-

skich, jest często większe bezrobocie niż w miastach

szym dostępie mieszkańców tych terenów do ważne-

go na rynku pracy uprawnienia, jakim jest bez wąt-

pienia prawo jazdy.

liz Sejmowych wynika, że w Polsce istnieje ograni-

czona, w porównaniu z innymi krajami Unii Euro-

pejskiej, dostępność mieszkańców do ośrodków zda-

wania egzaminów na prawo jazdy.

Jeden ośrodek

egzaminacyjny dostępny jest w Holandii dla 300 tys.

mieszkańców, w Portugalii – 320 tys. mieszkańców,

w Wielkiej Brytanii – 150 tys. mieszkańców, w Esto-

nii – 76 tys., a w Irlandii – 90 tys. mieszkańców.

około 700 tys. mieszkańców.

Największa liczba miesz-

kańców przypadająca na jeden punkt egzaminowania

występuje w województwie świętokrzyskim i wynosi

1270 tys. mieszkańców.

Przybliżają administrację mieszkańcom i zdecydowa-

nie ułatwiają dostęp do uzyskania prawa jazdy, mię-

dzy innymi poprzez skrócenie długiego obecnie czasu

Zgodnie z projektem ustawy nie będzie ustawo-

wego zobligowania do tworzenia dodatkowych ośrod-

ne.

Ustawa zakłada, jak mówiłam wcześniej, jedynie

możliwość przeprowadzania tych egzaminów.

Pod-

kreślenia wymaga także fakt, że ustawa nie zakłada

infrastrukturą, a jedynie chodzi o punkty, które

umożliwiać będą przeprowadzanie egzaminów np.

w Inowrocławiu, Głogowie, Świdnicy, Lubinie, Ełku

i kilkudziesięciu miastach w Polsce.

W trakcie procedowania w nadzwyczajnej podko-

misji została złożona poprawka, która rozszerza moż-

liwość przeprowadzania egzaminów w zakresie pra-

wa jazdy o kategorie AM, A1, A2 i B1, które mogą być

przeprowadzane w miastach nieposiadających praw

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich

55

powiatu, w których organem wykonawczym jest pre-

zydent.

W pierwotnym przedłożeniu ustawa miała wejść

miast termin wejścia w życie został zmieniony po-

prawką na termin 30 dni od dnia ogłoszenia ustawy.

Pojawiła się także jedna poprawka redakcyjna,

zgłoszona przez Biuro Legislacyjne, która nie zmie-

nia merytorycznego sensu przepisów projektu usta-

wy.

Członkowie podkomisji jednogłośnie przyjęli po-

prawki, jak również jednogłośnie przyjęli cały projekt

ustawy o zmianie ustawie o kierujących pojazdami,

który zawarty jest w sprawozdaniu podkomisji nad-

zwyczajnej.

Komisja Infrastruktury oraz sejmowa

Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regio-

nalnej również jednogłośnie przyjęły sprawozdanie

podkomisji.

Wysoka Izbo!

Projekt ustawy jest narzędziem do-

danym do skrzynki narzędziowej dla marszałków,

gdyby chcieli podjąć taką decyzję.

Procedowanym

projektem ustawy nie ustanawiamy WORD-ów, na-

tomiast dajemy marszałkom prawną możliwość wy-

generowania WORD.

Projekt ustawy uzyskał popar-

cie Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospo-

darki Morskiej.

Zatem w imieniu połączonych sejmo-

wych komisji: Komisji Infrastruktury oraz Komisji

rekomenduję przyjęcie projektu ustawy o zmianie

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

mentarnego Platforma Obywatelska pani poseł Ewa

Drozd.

Bardzo proszę.

Poseł Ewa Drozd:

Wysoka Izbo!

Przedstawiony projekt ustawy daje

możliwość rozszerzenia kręgu miast, w których moż-

liwe będzie zdawanie egzaminów na prawo jazdy ka-

tegorii AM, A, A1, A2, B i B1, o miasta prezydenckie.

Należy zaznaczyć, że w większości miast, które

otrzymają taką możliwość dzięki procedowanej usta-

wie, do 1998 r. takie egzaminy były przeprowadzane.

Jak już wcześniej wspomniała pani poseł sprawo-

zdawca, zdawanie egzaminów na prawo jazdy obecnie

jest możliwe jedynie w miastach na prawach powiatu.

Niejednokrotnie są to miasta mniejsze ze względu na

liczbę mieszkańców niż miasta, które w 1990 r. takiej

możliwości pozbawiono.

Jako przykład można podać

Krosno posiadające prawa powiatu, liczące 45 tys.

mieszkańców, i miasta wspomniane przez panią po-

seł sprawozdawcę: Inowrocław, Głogów, Ełk, miasta

prezydenckie liczące 60 tys. czy ponad 70 tys. miesz-

kańców.

czających je obszarach wiejskich jest często większe

bezrobocie, a więc dojazd do ośrodków egzaminacyj-

nych znajdujących się często w odległości do 100 km

pociąga za sobą znaczne koszty, w związku z czym

jakim bez wątpienia jest prawo jazdy.

Należy zatem

uznać, że projekt ten wpłynie korzystnie na dostęp

do egzaminu na prawo jazdy i przybliży nas do innych

krajów Unii Europejskiej, gdzie dostępność dla

mieszkańców jest zdecydowanie większa, niż to ma

miejsce w Polsce.

Proponowane zmiany są korzystne dla obywateli,

przybliżają administrację do mieszkańców i zdecydo-

wanie ułatwiają dostęp do uzyskania prawa jazdy,

a jednocześnie nie powodują powstawania nowych

instytucji, bo zadania te będą realizowane w ramach

funkcjonujących wojewódzkich ośrodków ruchu dro-

gowego.

Co ważne, utworzenie takiego punktu egza-

minacyjnego będzie możliwe po podjęciu decyzji

przez marszałka województwa, po zasięgnięciu opinii

ministra transportu i po spełnieniu warunków, okre-

ślonych w ustawie, dotyczących infrastruktury, na

której będą odbywać się egzaminy.

Wysoka Izbo!

Ustawa nie pociąga za sobą skutków

i w jakiej skali uprawnione miasta skorzystają z przy-

znanego uprawnienia, jest na tym etapie niemożliwe,

ale podkreślenia wymaga fakt, iż ustawa nie jest ob-

ligatoryjna, nie zakłada obowiązku tworzenia no-

zakłada tworzenie punktów umożliwiających prze-

prowadzanie egzaminów.

Wobec powyższego Klub

Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie gło-

sował za przyjęciem tej ustawy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Proszę.

Poseł Sprawozdawca Monika Wielichowska

56

Poseł Jerzy Szmit:

jących pojazdami.

Prawo i Sprawiedliwość popiera

ten projekt.

Jest kilka powodów, które skłaniają nas

do podjęcia takiej właśnie decyzji.

Po pierwsze, posiadanie prawa jazdy w dzisiejszym

społeczeństwie jest jednym z najważniejszych instru-

mentów normalnego funkcjonowania, korzystania

z pełni praw, konkurowania na rynku pracy, a więc

państwo powinno stworzyć takie warunki dla obywa-

teli, aby ci, którzy mogą spełnić te warunki pod wzglę-

dem merytorycznym i są do tego przygotowani, mogli

bez większych problemów zdać ten egzamin, a potem

korzystać z wynikających z tego uprawnień.

Drugi powód.

Dzisiejsza lokalizacja punktów eg-

zaminowania powoduje czasami trudny dostęp do

nich, o czym już tu mówiono.

W Polsce średnio jeden

punkt egzaminowania przypada na 700 tys. miesz-

kańców, szczególnie w ośrodkach, które są ubogie,

w których jest wysokie bezrobocie, bardzo problema-

tyczne i wywołuje koszty, które często naprawdę bar-

dzo trudno ponieść, chociażby potrzebę zwalniania

się na jeden dzień z pracy czy koszty związane z da-

lekim dojazdem.

Wreszcie trzeci powód.

Od kilku miesięcy mamy

nowe reguły zdawania egzaminów na prawo jazdy.

Dzisiaj w tych nowych warunkach zdawalność wy-

nosi 20–30%.

Ona co prawda rośnie, ale ci, którzy

odpowiadają za to, twierdzą, że może to się ustabili-

zować na poziomie około 50%.

A więc trzeba się liczyć

z tym, że wielu zdających będzie musiało kilkakrot-

nie podchodzić do zdawania egzaminów, a tym sa-

mym kilkakrotnie ponosić koszty.

Czwarty powód, dla którego popieramy ten pro-

jekt ustawy, to fakt, że gwarantuje on, iż decyzje

o powołaniu nowych miejsc egzaminowania będą na-

leżały do marszałków województw, a więc tych orga-

nów, które dzisiaj też za to odpowiadają.

To oni będą

decydowali, czy takie nowe punkty będą powoływa-

ne.

Nakłada to na marszałków nową odpowiedzial-

ność – jeszcze do tego się odniosę.

I wreszcie piąty punkt, mianowicie taki, że two-

rzenie nowych miejsc egzaminowania nie musi wią-

zać się z dużymi kosztami.

Nie trzeba tworzyć na

nowo całych wojewódzkich ośrodków ruchu drogowe-

go, można to w porozumieniu chociażby z prezyden-

tami miast zrobić w sposób, który nie będzie pociągał

za sobą dodatkowych kosztów.

Natomiast nie ma co ukrywać, że w trakcie prac

podkomisji i komisji były też głosy przeciwne temu

uregulowaniu, pochodziły one zarówno od marszał-

ków województw – były wyrażane na piśmie i komisja

zastanawiała się nad nimi – jak i od dyrektorów woje-

wódzkich ośrodków ruchu drogowego.

Ja pozwolę so-

bie zacytować jedno z takich wystąpień, bo ono odda-

je sens tych obaw, które się z tym wiążą: „W przypad-

ku przyjęcia przez Sejm projektu ustawy należy

nia takiego stanu prawnego.

W województwie war-

mińsko-mazurskim w razie powstania oddziału w Ełku

prawdopodobnie upadnie z braku osób zdających

wództwa pomorskiego.

Sytuacja podobna zaistnieje

Szanowni Państwo!

Oczywiście te wątpliwości

i obawy były wyrażane, ale myślę, że to już będzie

należało do marszałków, to już będzie należało do

samorządów, które będą musiały te możliwości

sprawdzić, tak żeby te uregulowania, o których dziś

mówimy i które popieramy, nie wywołały zbędnego

zamieszania, tylko rzeczywiście przyczyniły się do

osiągnięcia celu, o który wszyscy zabiegamy, czyli

przybliżenia możliwości zdawania egzaminów na

prawo jazdy przez tych, którzy te egzaminy chcą po

prostu zdawać i chcą korzystać z uprawnień, które

daje posiadanie prawa jazdy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

strze!

Rzeczywiście nad ustawą o kierujących pojaz-

dami w tym parlamencie debatowaliśmy dwa lata

temu.

Dwa lata temu taki szerszy projekt został od-

rzucony.

I wtedy właśnie zastanawialiśmy się nad

tym, czy tworzyć nowe przepisy prawne po to tylko,

żeby je tworzyć, ponieważ marszałek województwa,

jak również zarząd na podstawie dotychczasowych

przepisów mają możliwość tworzenia ośrodków za-

miejscowych na potrzeby zdawania egzaminu.

Nie

uczynili tego i pewnie nie uczynią też teraz, bo trze-

ba wyraźnie powiedzieć, że to są pieniądze.

Prawdą

jest jedna rzecz: budżet nie poniesie kosztów, nato-

miast poniesie koszty samorząd, bo jeżeli utworzymy

w innym mieście niż dotychczas ośrodek ruchu dro-

gowego do zdawania egzaminów, to trzeba mieć plac

manewrowy, a ten, kto ma samochody w innym miej-

scu, będzie musiał tam dojechać i egzaminować.

Jed-

no pewnie osiągniemy: miasta, w których jest woje-

wódzki ośrodek ruchu drogowego, odetchną od spalin

samochodów, którymi jeżdżą kandydaci na kierow-

ców.

To jest pewne.

Natomiast koszty utrzymania

dotychczasowych wojewódzkich ośrodków ruchu dro-

gowego są tak na styk.

Naprawdę nikt nie zdaje sobie

57

sprawy, że na wojewódzkich ośrodkach ruchu drogo-

wego urząd, samorząd województwa nie zarabia, a je-

żeli będzie tworzył nowe, będzie do nich dokładał.

To

tyle, jeżeli chodzi o wyjaśnienie stanowiska.

Będziemy również głosowali za tym projektem,

ponieważ jest tam użyty wyraz „może”.

I to słowo

ratuje sprawę, ono stanowi o różnicy w stosunku do

tego, cośmy mieli dwa lata temu, bo wtedy było to

obligatoryjnie nałożone i odrzuciliśmy ten projekt.

Być może jeżeli prezydenci miast, bo są takie gesty

samorządów, będą chcieli na siłę to mieć, dofinansu-

ją plac manewrowy i te ośrodki jak gdyby zamiejsco-

we – chcę powiedzieć: place, nie ośrodki, bo ośrodek

będzie tam, gdzie jest, bo to kosztuje – to egzamina-

torzy będą wykonywali swoją usługę w mieście odda-

lonym od istniejącego ośrodka o ileś kilometrów.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Oczywiście również popieramy ten projekt usta-

wy – myślę, że nie budzi to większych kontrowersji.

Oczywiście nikogo nie zmuszamy do tworzenia tych

punktów, o czym była tutaj mowa.

Na przykład

w województwie podkarpackim, z którego pochodzę,

ta ustawa dotyczy dwóch miast – Stalowej Woli

i Mielca.

Jeżeli będzie zainteresowanie ze strony

prezydentów tych miast, to jestem przekonany, iż

dofinansują powstanie tychże punktów, natomiast

jest tutaj dowolność.

Druga sprawa – myślę, że ważniejsza od tych

aspektów, bo marszałkowie też na pewno w jakiś spo-

sób zrobią kalkulację ekonomiczną – to zwiększenie

dostępności dla mieszkańców tychże miast, w któ-

rych do pewnego czasu były takie ośrodki, a od 1998 r.

nie ma.

Prawo tworzone tutaj, w Sejmie, powinno służyć

mieszkańcom i ułatwiać im życie, a nie je utrudniać,

stąd też Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie gło-

Wicemarszałek

Projekt ustawy wychodzi naprzeciw oczekiwa-

niom społecznym i rozszerza krąg miast, w których

możliwe będzie zdawanie egzaminu na prawo jazdy,

tej pory, na miasta prezydenckie, które miały prawa

powiatu.

Pierwotnie projekt dawał możliwość zdawa-

nia egzaminu na prawo jazdy tylko kat. A i B, nato-

miast w trakcie prac podkomisji zgłoszono poprawkę,

aby było można zdawać ten egzamin również na pra-

wo jazdy kat. AM, A1, A2 i B1.

Zmienione przepisy,

tak jak już było tu powiedziane, nie są obligatoryjne,

dają marszałkom możliwość utworzenia takich

ośrodków, jeśli jest taka potrzeba.

Takich miast

w Polsce jest około 40.

Jest to dobra propozycja, która z jednej strony może

usprawnić działanie istniejących ośrodków i jednocześ-

nie zwiększy dostępność egzaminu tam, gdzie była

ona do tej pory ograniczona.

W sytuacji kiedy poprzez

zamykanie wielu instytucji w ostatnich latach ta do-

stępność w wielu sferach życia jest ograniczana, tę

propozycję oceniamy pozytywnie i Solidarna Polska

(Oklaski)

Wicemarszałek

Lista posłów wygłaszających oświadczenia w imie-

Do głosu zapisało się ośmioro posłów.

Poseł Józef Racki

58

Poseł Andrzej Orzechowski:

Ministrze!

Decentralizacja i racjonalizacja przede

wszystkim, i temu projektowi, jak rozumiem, przy-

świecają takie zasady, bo proszę zauważyć, że w Pol-

sce mamy 16 województw samorządowych, których

zadaniem jest prowadzenie właśnie wojewódzkich

ośrodków ruchu drogowego, a tych podstawowych

wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego jest ponad

40.

I jeśli chodzi o tę racjonalizację, chociażby przy-

świeca temu to, że dotychczas w niedużych miastach

można było zdawać egzamin na prawo jazdy, a w nie-

których większych – nie.

Tak że cieszę się, że będzie

podstawa prawna do tego, aby w Ełku można było

które zostały w tym projekcie wymienione.

Ale w imię

racjonalizacji i w związku z obawami o koszty woje-

wódzkich ośrodków ruchu drogowego związane z niż-

szą demografią, z mniejszą liczbą zdających, moje

pytanie jest takie: Czy w dotychczasowych zapisach

ustawowych jest takie instrumentarium, że jeśli

w województwie jest kilka wojewódzkich ośrodków

ruchu drogowego, to marszałek bądź władze samo-

rządu wojewódzkiego będą mogły na przykład ogra-

niczyć to do jednego wojewódzkiego ośrodka ruchu

drogowego i do kilku filii bądź miejsc zdawania eg-

zaminów na prawo jazdy w imię efektu synergii

– niższych kosztów?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

bowski, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Wojciech Zubowski:

Dziękuję bardzo.

Głogowa, miasta wskazanego w uzasadnieniu do

omawianego projektu ustawy, jestem jak najbardziej

zainteresowany umożliwieniem mieszkańcom tzw.

miast prezydenckich zdawania w nich egzaminów na

prawo jazdy.

Jednakże, jak zaznaczyła pani poseł

sprawozdawca, ustawa ta daje tylko możliwość, by to

dogodne rozwiązanie wprowadzić.

Nie znaczy to, że

ktoś z niej skorzysta.

Decyzję o tym podejmować

będą marszałkowie, którzy w żadnej z przedstawio-

nych opinii nie wyrazili się pozytywnie o zapropono-

wanym projekcie.

Podnoszone są zarzuty dotyczące

związanych z tym kosztów, niżu demograficznego

i nawet możliwości likwidacji już istniejących ośrod-

ków.

Trudno więc dopatrzyć się zainteresowania

marszałków proponowanymi rozwiązaniami.

W związku z tym proszę przedstawiciela wniosko-

dawców o informację, w jaki sposób zamierzają oni

przekonywać marszałków do wprowadzenia rozwią-

zań, które już teraz ich zdaniem nie mają sensu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

tryn, Platforma Obywatelska.

Proszę bardzo.

Poseł Renata Butryn:

pokojenie dyrektorów, którzy dotychczas rządzili

w wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego, bo to

narusza ich spokój, ale uważam, że warto się wysilić,

dlatego że projekt jest absolutnie obywatelski.

Stalowej Woli, miasta prezydenckiego, w którym nie

ma właśnie tego przywileju zdawania egzaminu na

prawo jazdy – o jedną rzecz.

Czy ze względu na to, że

zostanie zracjonalizowana sieć i zwiększy się jej do-

stępność dla obywateli zdających egzamin na prawo

jazdy, kurs będzie tańszy?

Czy to coś będzie znaczyć?

To pytanie kieruję właśnie do pana posła Krzysztofa

Brejzy, ponieważ podczas naszych prac nad tym pro-

jektem właściwie od poprzedniej kadencji brano pod

uwagę przede wszystkim wygodę obywateli, koszty

poniesione przez obywateli i dlatego prosiłabym, żeby

na to zwrócić uwagę.

WORD-y wykonują bowiem

usługi, a usługi mają być tańsze i dostępne.

Taki jest

cel państwa, które kieruje się prawem i dobrem oby-

wateli.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos ma pani poseł Ewa Drozd, Platforma Oby-

watelska.

Proszę bardzo.

Poseł Ewa Drozd:

Pani poseł Wielichowska przytoczyła kilka przykła-

dów dostępu obywateli do ośrodków egzaminacyj-

nych w krajach Unii Europejskiej.

Mam pytanie do

pana posła sprawozdawcy: Czy sprawdzał pan, jak wy-

glądają systemy egzaminacyjne w innych krajach Unii

Europejskiej?

Czy są tak scentralizowane jak w Pol-

sce, czy może są bardziej dostępne, tak jak to jest

w przypadku ośrodków egzaminacyjnych?

Czy do-

stępność ma wpływ na jakość szkolenia przyszłych

kierowców i na wypadkowość w tych krajach?

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

59

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

rosław Żaczek, Solidarna Polska.

Poseł Jarosław Żaczek:

pisy nie nakładają obowiązku, dają tylko marszał-

kom możliwość tworzenia ośrodków w miastach pre-

zydenckich.

W trakcie prac podkomisji dyrektorzy

wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego w dyskusji

i we wcześniej wyrażonym przez siebie stanowisku

skrytykowali ten projekt, uważając go za niezasadny,

i należy przypuszczać, że takie stanowisko będą pod-

trzymywali wobec marszałków.

Panie ministrze, czy posiada pan wiedzę, w ilu

miastach prezydenckich jest wola utworzenia tego

typu ośrodków i na jaką pomoc ze strony minister-

stwa mogą liczyć samorządy przy tworzeniu takich

ośrodków?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

liński, Prawo i Sprawiedliwość.

Prosimy.

Poseł Jarosław Zieliński:

problem można patrzeć zapewne z różnych punktów

widzenia, ale jeżeli głównym celem ma być przybli-

żenie ośrodków egzaminowania do obywateli czy też

obywateli do ośrodków, poprawa dostępności, to po-

wstaje pytanie o kryteria, którymi kierowali się

wnioskodawcy, ustalając, że to właśnie w miastach

prezydenckich mogą być lokowane nowe ośrodki, a dla-

czego nie pomyślano o tym, żeby dać takie prawo na

przykład powiatom, miastom powiatowym.

Przecież są takie miejsca w kraju, na przykład na

południu, na Śląsku, gdzie miast prezydenckich w bli-

skiej odległości jest więcej i tam dostęp i tak jest już

łatwiejszy, a będzie jeszcze łatwiejszy.

Są natomiast

duże obszary kraju, rozległe, gdzie miast prezyden-

ckich nie ma, a przydałby się ośrodek egzaminowania

w powiecie, w mieście powiatowym, żeby nie pokony-

wać tych wielkich odległości.

Wydaje mi się, że to py-

tanie o kryterium, dlaczego akurat takie miasta wy-

brano, jest zasadne, bo może należałoby pójść w kie-

runku dania prawa do tworzenia takich ośrodków na

cie ustawy, po prostu w miastach powiatowych.

Proszę też rząd o to, żeby do tej propozycji, do tego

pytania odniósł się, bo to byłaby prawdziwa troska

o łatwiejszy dostęp obywateli do ośrodków egzami-

nowania kierowców.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Proponowane zmiany stwarzają możliwość przepro-

wadzania egzaminów państwowych w zakresie pra-

wa jazdy kategorii A i B w miastach nieposiadających

jest prezydent.

Można oczekiwać, że każde miasto

prezydenckie niebędące siedzibą powiatów będzie

miało ambicje utworzyć ośrodek przeprowadzający

egzaminy państwowe w zakresie prawa jazdy.

Liczba miast prezydenckich jest różna w różnych

województwach, stąd powstaje wątpliwość, czy nie

nastąpi zagęszczenie nowych ośrodków na przykład

na Śląsku, gdzie liczba miast prezydenckich jest naj-

większa.

Zatem czy nie wystąpi tutaj zjawisko asy-

metrii ośrodków w różnych województwach?

Mówił

zresztą o tym pan poseł, że to jedyne kryterium,

właśnie miasto prezydenckie, wcale nie spowoduje

takiego równomiernego rozmieszczenia tych ośrod-

ków na terenie całej Polski.

I jeszcze jedno pytanie: Jaki jest szacunkowy

koszt utworzenia nowego ośrodka ruchu drogowego,

który będzie mógł realizować przedmiotowe zadania

egzaminacyjne?

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę,

Poseł Killion Munyama:

Dziękuję.

mium władnym jakby do podejmowania decyzji, je-

żeli chodzi o marszałków, jest konwent marszałków.

Chciałbym dowiedzieć się, jakie stanowisko przyjęli

marszałkowie na konwencie marszałków w rozpatry-

wanym aspekcie.

60

Po drugie, chciałbym dowiedzieć się, czy Komisja

Nadzwyczajna i połączone komisje rozpatrywały sta-

nowisko Konwentu Marszałków Województw Rze-

czypospolitej Polskiej.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

dę też na poletko państwa posłów sprawozdawców,

bo notowałem pytania, nie oddzielając, co jest do

kogo, w związku z tym, jeżeli tak, to przepraszam.

Pan poseł Orzechowski pyta...

W każdym razie mam

zanotowaną odpowiedź – z klucza wynika 49.

Taki był

podział administracyjny przed 1998 r. i w związku

z tym pojawia się 98 WORD-ów jako kalka mapy ad-

ministracyjnej.

Oczywiście jest ona niedoskonała, bo

potem pojawiają się problemy, między innymi takie,

nad którymi dzisiaj pochylamy się – że są miasta

większe, o większych skupiskach, a nie mają tych

ośrodków.

Wtedy przyjęto takie rozwiązanie.

Okazu-

je się po jakimś czasie, po przyjrzeniu się temu, że są

pomysły, żeby to zmienić.

Jednocześnie pan zadał

bardzo ważne i dobre pytanie, co prawda idące pod

prąd intencjom wnioskodawców, odnoszę takie wra-

żenie, o likwidację albo scalanie.

Tak, oczywiście, że

jest taka możliwość.

W Prawie o ruchu drogowym

dzisiejsze zapisy dają ją sejmikowi – to jest trochę

uprzedzenie odpowiedzi na pytania, które padały – nie

marszałkowi.

Sejmik musi.

Mając to na uwadze, pró-

bując globalizować to zagadnienie, przyglądajmy się

wspólnie temu, co się będzie działo kilka miesięcy

przed wyborami samorządowymi.

Miejmy świado-

mość tego, że będą się pojawiały grona bardzo często

nieodpowiedzialnych radnych sejmiku, którzy będą

chcieli zmusić własnych marszałków do tego, aby za-

kładali je, często wbrew logice, bo rozumiem, że

wnioskodawcy mają pełną świadomość tego, że my

nie mówimy o 70, mówimy o tym, że zafunkcjonuje

zdrowy rozsądek i powstaną one tam, gdzie są rze-

czywiście niezbędne.

(Poseł Renata Butryn: I tak zakładamy.)

Tak zakładamy.

Oczywiście ogromnym ryzykiem

jest odwoływanie się do zdrowego rozsądku, ale spró-

bujmy.

(Głos z sali: Może to być zawodne.)

Może być, ale, szanowni państwo, może się inaczej

okazać.

Państwo pokazujecie mi przykłady, że jest

miasto zdecydowanie mniejsze i ma i jest dużo więk-

sze i nie ma, co do mnie przemawia.

Ciężko byłoby

zrobić listę albo jakąś ustawę, do której by się doro-

biło ręcznie załącznik, wskazujące, gdzie takie WORD-y

mogą powstać, gdzie nie mogą powstać.

W związku

z tym posługujemy się kluczem, który państwo za-

proponowaliście, i dajemy to.

Ja to nazywam na swój

wewnętrzny użytek tak: wytwarzamy narzędzie i da-

jemy je do skrzynki narzędziowej.

Kiedy je ktoś wyj-

mie i użyje go...

(Poseł Renata Butryn: To jest jego sprawa.)

...to jest jego sprawa.

My tworzymy jedynie moż-

liwość.

Proszę zauważyć, że my nie powołujemy

WORD-ów, my tylko stanowimy prawo, które daje

możliwość, jest możliwość dokonać takiego kroku.

(Głos z sali: Punkty.)

Tak.

Pani poseł, kurs nie ma nic wspólnego z eg-

zaminem.

(Poseł Ewa Drozd: Ja wiem, że nie.)

Powiem tak.

My się już dużo wcześniej umówili-

śmy się w Polsce tak, że szkolenie wszelkiego rodza-

ju to będzie komercja, a wydawanie licencji, doku-

mentów państwowych to będzie państwo.

I szkolimy

na zasadach komercyjnych.

Dlatego i na tym rynku

dzieją się rozmaite rzeczy, typu szkolenie na kierow-

cę kategorii B np. za 700 zł, co jest absolutnie nie-

wykonalne.

Zaczyna się więc w niektórych miej-

scach zjadanie ogona, bo tych szkół często jest za

dużo, w związku z tym walka konkurencyjna na

rynku sprowadza się do tego, że, by przeżyć, wyko-

nuje się bardzo dziwne ruchy.

Tam, gdzie jest rynek

poukładany i panuje pewna równowaga, są też kur-

sy po 1700 zł.

Mówię o kategorii B, tej najbardziej

popularnej, bo trudno rozmawiać o kursach obej-

mujących kategorie wyższe.

W związku z tym o tym,

ile kosztuje egzamin, stanowi państwo, a o to, ile

kosztuje kurs, tak jak państwu mówię, trwają roz-

maite walki rynkowe, i dobrze.

Pani posłanka Drozd – pani posłanka, bo tak się

mówi teraz, a ja jakoś nie mogę się do tej nowej jako-

ści przyzwyczaić, pani poseł, pani wybaczy – pytała

o jakość zdawania.

Myślę, że już w tej chwili, po 19 stycz-

nia, w Polsce mamy do czynienia z nowym zjawi-

skiem, a mianowicie spadkiem poziomu zdawalności

egzaminu teoretycznego.

Chcę się ująć w związku

z połajankami za nowym systemem egzaminowania,

niesłusznie łajanym, bo to, co, jak państwo wiecie,

było jeszcze kilka miesięcy temu, nie było niczym

innym jak przygotowywaniem kursanta do zdania

egzaminu, a nie do właściwego zachowania na dro-

dze.

Te dwie kategorie się dość poważnie różnią.

W związ-

ku z tym jestem spokojny o tyle, że skoro średni po-

ziom zdawalności egzaminu praktycznego dzisiaj

jest taki, że zdaje co trzeci, bo to tak mniej więcej

Poseł Killion Munyama

61

statystycznie wygląda, i doszliśmy w teoretycznym

do poziomu około 30%, więc te dwie liczby są podob-

ne, to chyba żeśmy podgonili z jakością szkolenia na

tyle, że ona jest podobna do jakości egzaminu prak-

tycznego.

Ten egzamin teoretyczny dzisiaj, jak pań-

stwo posłowie wiecie, nie jest niczym innym jak eg-

zaminem praktycznym w wersji wirtualnej.

Siedzi

kursant przed monitorem i ma w czasie rzeczywi-

w lewo, w prawo, odpowiada, ale na telewizorze, a nie

za kierownicą samochodu.

Myślę, że przyjdzie taki

czas za chwilę, że z jakości zdawania egzaminów

w Polsce będziemy co najmniej zadowoleni.

Pan poseł Żaczek pytał, czy taki krok będzie wy-

konany.

Oczywiście, że nie wiem.

To będzie efekt,

raz, zdrowego rozsądku, dwa, upieram się, lobbingu

politycznego w okręgach, bo tego nie unikniemy, bo

będzie to tak traktowane.

Myślę, że lobbing dyrekto-

rów, jeżeli już będzie, to za tym, żeby tego nie było.

Sądzę, że dzisiaj dla marszałków autentycznym do-

radcą merytorycznym jest szef WORD-u.

To on lepiej

wie niż marszałek, czy jest potrzebny ten WORD czy

nie, i pewnie jego opinia będzie bardzo znacząca dla

marszałka.

Aczkolwiek pytanie lisa o losy kurnika

nie jest dobrym pomysłem.

A pytanie szefów WORD-

ów o to, czy ma to powstać, czy ma nie powstać, trze-

ba mieć świadomość tego, będzie skażone za sprawą

ich punktu siedzenia.

Punkt siedzenia będzie decy-

dował o jakości odpowiedzi.

Pan poseł Zieliński pytał o powiaty.

Okay, niech

to będą nawet gminy, tylko pamiętajmy o tym, że

3 lata temu zdawało około 700 tys., dzisiaj zdaje oko-

ło 500 tys. To pomnóżmy przez ilość zdawanych eg-

zaminów i do niedawna 118 zł, a teraz 145 zł.

W tych

kwotach musielibyśmy się zmieścić.

Jeżeli powiaty,

to musimy podnieść drastycznie cenę.

Takie zorga-

nizowanie tego się mieści w głowie, tylko że w tych

samych kwotach się z tym nie wyrobimy.

(Głos z sali: To wynika z ryzyka.)

Nie.

Wie pan, ja szczerze powiem: traktuję też

trochę w kategoriach ryzyka ten projekt.

Oczywiście

popieram, będę głosował za jako poseł, natomiast

obawiam się, że ten zdrowy rozsądek... że to może

gdzieś wymknąć się spod kontroli.

Skoro sejmik, to

można zmontować taką koalicję, która przegłosuje

i postawi marszałka w kłopotliwej sytuacji.

Bałbym

się natomiast przy powiecie.

W związku z tym tu nie

popieram – widzę, że teoretycznie jest taka możli-

wość, tylko żeby się to spięło, to ileś setek tysięcy

zdających musiałoby tyle pieniędzy przynieść, żeby

te 400 WORD-ów, znaczy...

(Poseł Renata Butryn: My to już wiemy.)

...wtedy by się musiały PORD-y nazywać chyba,

powiatowe ośrodki ruchu drogowego; no, jakoś by się

musiały nazywać.

Ale, powiadam, to zbyt duże ryzy-

ko, szczególnie finansowe.

Pan poseł Szlachta pyta o turystykę egzaminacyj-

ną – może nie wprost, ale tak to pytanie pojąłem.

Taka możliwość już istnieje dzisiaj.

Ta ustawa jak

gdyby idzie obok, nie traktuje o tym kompletnie.

Je-

żeli się okaże, że w nowo powstałym WORD-zie,

w Inowrocławiu na przykład, żeby daleko nie szukać,

będzie łatwiej niż w jakimś innym mieście, na przy-

przyjedzie.

Ja rozumiem, że nowe szefostwo WORD-u

z otwartymi rękami go przyjmie, przeegzaminuje

i gdyby się tak złożyło, że zda, wyda dokument.

Koszty powstania nowego WORD-u, też były ta-

kie pytania.

Oczywiście z tego miejsca nie jest to

oszacowywalne, bo jeżeli to ma być teren, plac, budy-

nek, etaty, samochody, to nie jest to do wyliczenia.

Poza tym nie wierzę w to, żeby ktoś od gołej trawy

chciał to robić.

To jest przeważnie jakaś adaptacja

istniejących budynków i istniejących placów, i tu też

znowu rozsądek...

Pan Killion Munyama pyta, co na to konwent

marszałków.

Nie wydał pozytywnej opinii, powiem

tak, ale to chyba też trochę jak pytanie lisa o losy

kurnika, z tych kategorii jest to pytanie.

Bo marszał-

kowie najchętniej...

(Poseł Renata Butryn: Który marszałek chce mieć

kłopoty...)

...nie chcieliby mieć kłopotu, natomiast często

prawdopodobnie będzie zdarzało się tak po przyjęciu

tej ustawy, że marszałkowi się podyktuje, co ma zro-

bić.

Decyzje będą podejmowane przez sejmiki, w związ-

ku z tym marszałek dostanie decyzję sejmiku do

wykonania i będzie to powoływał, gdy sejmik podej-

mie taką decyzję.

To chyba tyle.

Dziękuję bardzo,

panie marszałku.

wnioskodawców pan poseł Krzysztof Brejza.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Krzysztof Brejza:

nie Ministrze!

Odpowiadając na pytanie pani poseł

Renaty Butryn, czy projektowana ustawa doprowa-

dzi do spadku cen – w mojej opinii, po konsultacji

z częścią właścicieli szkół nauki jazdy, również z częś-

cią ekspertów, m.in. ze stowarzyszenia Kierowca.PL,

ta ustawa doprowadzi do spadku cen kursów nauki

jazdy z bardzo prostego, prozaicznego powodu: nie

trzeba będzie liczyć kursu przykładowo z Inowrocła-

wia do Konina, z Inowrocławia do Bydgoszczy, z Gło-

gowa do Legnicy czy do Wrocławia, drogi kursantów

się skrócą, stanieją kursy.

To jest bardzo ważne dla

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

62

mieszkańców tych miast, są to miasta trochę bied-

niejsze niż metropolie, niż duże ośrodki miejskie,

rzeczywiście miasta borykające się z bezrobociem.

I to jest ważny też element na rynku pracy – prawo

jazdy jest ważnym elementem, instrumentem służą-

cym do tego, żeby pracę w tych miastach otrzymać.

Pytanie pani poseł Ewy Drozd z Głogowa – jaki

mamy w Polsce system, czy zdecentralizowany, czy

scentralizowany.

Otóż w trakcie przygotowywania

tej ustawy doszliśmy do wniosku, że w Polsce system

dostępu terytorialnego do egzaminu na prawo jazdy

jest najbardziej scentralizowanym systemem w pań-

stwach Unii Europejskiej.

Rzeczywiście na jeden ośro-

dek egzaminacyjny przypada u nas 700 tys. miesz-

kańców, w Wielkiej Brytanii jest to 150 tys., w Irlan-

dii bodajże 90 tys. Natomiast przykład Niemiec dał

nam też wiele do myślenia, ponieważ w Niemczech

nie istnieją żadne ośrodki ruchu drogowego jako ele-

ment administracji zdecentralizowanej rządowej albo

samorządowej, tak jak u nas, nie ma czegoś takiego

jak WORD-y niemieckie.

W Niemczech egzamin – i prak-

tyczny, i teoretyczny – przeprowadzany jest w szkole

nauki jazdy, z tą różnicą, że w egzaminie praktycz-

nym bierze udział akredytowany egzaminator obok

pracownika szkoły nauki jazdy.

Pozostawiam też

słuchających z taką oto refleksją, że Niemcy mają

poziom wypadkowości znacznie niższy niż w Polsce,

aczkolwiek nasza ustawa nie zakłada możliwości zda-

wania egzaminu w mieście mniejszym niż jest to

obecnie dopuszczalne.

Tutaj przejdę do odpowiedzi na pytanie pana po-

sła Zielińskiego, skąd kryterium miast na prawach

powiatu, miast prezydenckich.

Otóż tak się składa,

że według naszych wyliczeń próg 40 tys. mieszkań-

ców, i powyżej oczywiście, są to miasta prezydenckie.

Wprowadzając próg miast tzw. powiatowych, mogli-

byśmy doprowadzić do sytuacji, gdzie ten egzamin

przeprowadzany byłby w miastach 4-, 5-tysięcznych,

co w moim przekonaniu byłoby dopuszczalne, nie-

mniej w obecnych realiach, uwarunkowaniach, zgod-

nie też z opiniami marszałków poprzestajemy na tym

progu 40 tys. mieszkańców wyznaczającym status

tzw. miasta prezydenckiego.

Chodzi o grupę miast

liczących pomiędzy 40 a 80 tys. mieszkańców, miast

subregionalnych, które dysponują pewną usługą pub-

liczną dla mieszkańca tego miasta, ale również dla

mieszkańca z okolicznych gmin wiejskich albo miej-

sko-wiejskich, gdzie ten mieszkaniec z gminy pod

Inowrocławiem, pod Głogowem, Ełkiem, Stalową

Wolą może przyjechać do tego miasta i skorzystać

z pewnej usługi, stąd to kryterium.

Pytanie pana posła Szlachty o zagęszczenie

ośrodków, czy nie boimy się zagęszczenia ośrodków

na Śląsku.

Otóż nie boimy się tego zagęszczenia na

Śląsku, albowiem w obowiązującym stanie prawnym

egzamin na prawo jazdy może być przeprowadzany

w mieście na prawach powiatu i nie we wszystkich

miastach na prawach powiatu obecnie funkcjonują

WORD-y albo filie WORD-ów.

Przykładem może być

Sopot, który posiada prawa powiatu.

Nie ma tam filii

wordów.

Podobnie jest w Świnoujściu i podobnie jest

w wielu miastach na Śląsku, które mają prawa po-

wiatu, a z racji na zagęszczenie, na duży stopień ur-

banizacji ten egzamin tam nie jest przeprowadzany.

Pani poseł Butryn, pani poseł Drozd, pan poseł

Zieliński.

Pan poseł Racki zaznaczył, że dwa lata

temu ustawa była inna, ponieważ zakładała obliga-

toryjność.

Nie do końca, to była też ustawa naszego

autorstwa.

Ustawa, gwoli ścisłości i gwoli prawdy,

była słowo w słowo tak samo skonstruowana, dawa-

ła marszałkowi możliwość tworzenia punktu egza-

minacyjnego, możliwość, nie zakładała obligatoryj-

ności.

Upadła nie z powodu rzekomej obligatoryjno-

ści, niestety upadła na skutek bardzo aktywnego

lobbingu dyrektorów WORD-ów wśród posłów.

Przykład Niemiec.

Jeszcze może słowo też o kon-

wencie marszałków.

Rzeczywiście jest tak, że nie

zostaliśmy zaproszeni jako wnioskodawcy do debaty

z marszałkami, żeby przedstawić, uzasadnić nasz

projekt.

(Poseł Renata Butryn: Bardzo nam jest z tego po-

wodu przykro.)

Jest nam z tego powodu przykro, tym niemniej po

obradach konwentu marszałków marszałek mojego

województwa, to jest pan Piotr Całbecki, wycofał

swój podpis z opinii przyjętej przez konwent w związ-

ku z czym ta opinia przestała mieć moc wiążącą,

ponieważ zasadą przyjmowania opinii przez konwent

marszałków jest jednomyślność, dlatego jest opinia

w przypadku jednomyślności marszałków, a w przy-

padku wycofania podpisów ta opinia przestała mieć

moc wiążącą.

Dwa lata temu, kiedy zbieraliśmy opi-

nie wśród marszałków, 5 lub 6 wyraziło opinie pozy-

tywne wobec tego projektu, który był identyczny z pro-

jektem dziś procedowanym.

Opinię pozytywną wy-

raził Związek Miast Polskich, wiele rad powiatu,

również wielu prezydentów takie opinie wyraziło.

Jeszcze może dodam tylko taką rzecz, tutaj uzu-

pełniając wystąpienie pana ministra Jarmuziewicza,

który stwierdził, że środowisko dyrektorów jest zwar-

te, bardzo negatywnie nastawione wobec naszego pro-

jektu ustawy.

Nie jest tak do końca.

Dyrektor WORD-u

z Bydgoszczy wydał pozytywną opinię wobec tego

projektu ustawy.

Wiem, że inni dyrektorzy, również

tutaj z okolic Głogowa, wydali pozytywną opinię.

Reasumując, projekt ten zakłada możliwość two-

rzenia punktów egzaminacyjnych dla kategorii A, B,

czyli chcemy zmniejszyć koszty przy porozumieniu

z samorządowcami.

Jest on korzystny dla mieszkań-

ców mniejszych ośrodków i byłoby dobrze, gdyby uda-

ło się w tym Sejmie, przy tej drugiej próbie projekt

dzisiaj procedowany przyjąć.

(Poseł Renata Butryn: Jest to projekt dla obywateli.)

Dziękuję serdecznie.

(Oklaski)

Poseł Krzysztof Brejza

63

Prosimy bardzo.

Poseł Monika Wielichowska:

Pan poseł Munyama pytał o stanowisko Konwentu

Marszałków Województw Rzeczypospolitej Polskiej.

Mój przedmówca zresztą o tym mówił.

Ja tylko chcę

potwierdzić, że rzeczywiście stanowisko konwentu

było brane pod uwagę i analizowane podczas prac

nadzwyczajnej podkomisji z udziałem wielu dyrekto-

rów WORD-ów.

Zresztą muszą przyznać, że momen-

tami dyskusja była bardzo burzliwa.

Ale dotarło do

nas, oprócz stanowiska, które, można by powiedzieć

kolokwialnie, toczka w toczkę było przepisane, przed-

stawione tak samo jak stanowisko Krajowego Stowa-

rzyszenia Dyrektorów WORD-ów.

Przyszło również

pismo marszałka kujawsko-pomorskiego, który wy-

cofał swoje stanowisko.

Zatem uznaliśmy, że stano-

wisko Konwentu Marszałków Województw RP zosta-

ło tym samym wzruszone.

Szanowni Państwo!

Wysoka Izbo!

Tak podsumo-

wując, to rzeczywiście jest to projekt, który wychodzi

naprzeciw niezwykle ograniczonej w Polsce dostęp-

ności do miejsc egzaminacyjnych.

To projekt, który

wpisuje się w decentralizację zadań publicznych, ni-

czego nie narzucając, a oddając decyzję w ręce samo-

rządu wojewódzkiego, bo to on ostatecznie będzie

decydował, zapewne za 30 dni, jeśli oczywiście pro-

jekt ustawy zostanie przez Wysoką Izbę przyjęty,

rozpocznie się debata w wielu miejscach w Polsce.

Dziękuję za jednomyślność posłom z podkomisji

nadzwyczajnej.

Dziękuję parlamentarzystom za jed-

nomyślność przy przyjęciu sprawozdania z prac pod-

komisji i Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samo-

ję panu ministrowi Tadeuszowi Jarmuziewiczowi za

współpracę.

Ale także dziękuję posłom wnioskodaw-

com reprezentowanym przez panią poseł Ewę Drozd

i Krzysztofa Brejzę za współpracę, która, mam na-

dzieję, że podczas najbliższego głosowania doprowa-

dzi do pozytywnego finału.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Tym wystąpieniem zakończyliśmy dyskusję w tym

punkcie.

Zamykam tę dyskusję.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Proszę bardzo.

Poseł Sprawozdawca Michał Szczerba:

Szanowny Panie Marszałku!

Szanowny Panie Mi-

misji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawić

zawartym w druku nr 880.

Marszałek Sejmu skierowała w dniu 15 listopada

2012 r. poselski projekt ustawy do Komisji Sprawied-

jektu ustawy na posiedzeniach w dniach 7 grudnia

2012 r. oraz 24 stycznia i 20 marca 2013 r. przyjęła

sprawozdanie.

Miałem przyjemność przewodniczyć pracom pod-

komisji nadzwyczajnej, która została powołana przez

Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Chciał-

bym z wielką przyjemnością poinformować państwa

posłów, że komisja jednogłośnie przyjęła sprawozda-

nie w druku nr 1189, i dlatego też będę wnioskował

o przyjęcie bez poprawek przedstawionego projektu

ustawy.

Pozwólcie państwo, że w skrócie przedstawię cel

nowelizacji, jak i proponowane zmiany.

Szczególna rola i zadania wyznaczone w demokra-

tycznym społeczeństwie organom sprawującym wy-

miar sprawiedliwości nakazują takie ukształtowanie

ich struktur, zasad funkcjonowania, aby powierzone

zadania realizowały sprawnie i obiektywnie, a przy

tym w pełni profesjonalnie.

Ważnym elementem wpły-

wającym na realizację założonego w takim kształcie

modelu sądownictwa jest obsada personelu admini-

stracyjnego sądów, w tym przede wszystkim persone-

lu pomocniczego w stosunku do pracy sędziów.

Wychodząc naprzeciw potrzebom sądów, które od

wolne stanowiska asystentów sędziów, zakładamy

rezygnację z ustawowego wymagania, aby wszyscy

kacją ogólną bądź zdaniem jednego z prawniczych

możliwość zatrudnienia w sądach na stanowiskach

prawniczym.

Pozwoli to w naszej opinii, zwłaszcza

w większych ośrodkach miejskich, między innymi

także w Warszawie, obsadzić wakujące stanowiska

64

asystenckie bez zakłócania bieżącego toku pracy tych

instytucji.

Istniejący od ponad 3 lat wymóg ukończe-

nia aplikacji ogólnej spowodował w wielu sądach,

niekiedy nawet pomimo wielokrotnego ogłaszania

wisk – po prostu brak było kandydatów spełniających

wymagania ustawowe.

Dotychczasowe doświadcze-

nia wskazują, że ukończenie wyższych studiów praw-

niczych, jak i stażu asystenckiego są to wystarczają-

ce kompetencje do zajmowania stanowiska asystenta

nuje swoje obowiązki w sądach rejonowych.

Szanowni państwo, pokrótce powiem, czego doty-

czy projekt dzisiaj państwu przedstawiany.

Przede wszystkim zakłada on skrócenie okresów

zatrudnienia na stanowisku asystenta sędziego wy-

maganych zarówno do przystąpienia do egzaminu

sędziowskiego, jak i ubiegania się o stanowisko sę-

dziowskie i ma na celu ułatwienie osobom zatrudnio-

nym na stanowisku asystenta sędziego dojście do

zawodu sędziego.

Poza tym projekt przewiduje rezygnację z wymo-

gu egzaminu kończącego staż asystencki, co wynika

z założenia, iż staż ma zapewnić teoretyczne i prak-

tyczne przygotowanie do wykonywania czynności

asystenta sędziego i nie jest konieczne dodatkowe

przeprowadzanie egzaminu.

Ma to na celu ułatwienie

zatrudnienia na stanowisku asystenta, także więk-

sze otwarcie tego zawodu na licznych absolwentów

kierunków prawniczych.

W projekcie przewidziano także delegację dla mi-

nistra sprawiedliwości do określenia, w drodze roz-

porządzenia, szczegółowych warunków i trybu odby-

wania stażu asystenckiego.

Ponadto w projekcie dokonano zmiany w zakresie

delegacji ustawowej dla ministra sprawiedliwości do

określenia wzoru arkusza oceny pracy sędziego oraz

arkusza indywidualnego planu zawodowego sędziego.

Szanowni państwo, poprawka, która jest zawarta

w sprawozdaniu, które omawiamy, obejmuje także

zmianę delegacji ustawowej, która powoduje, że akt

wykonawczy będzie regulował jedynie kwestię for-

malną, jaką jest określenie wzoru arkusza oceny

pracy sędziego.

Dokonaliśmy także zmiany art. 57b § 1 polegają-

cej na tym, że przepis samodzielnie wskazuje kryte-

ria oceny kandydatów na wolne stanowiska sędziow-

skie.

Dotychczas przepis w tym zakresie odwoływał

się do artykułów dotyczących oceny pracy sędziego.

Podczas prac w komisji wprowadzono również do

projektu poprawki legislacyjne, jak też językowe,

ujednoliciliśmy terminologię.

Jeśli chodzi o przepisy przejściowe, w art. 2 usta-

wy przewidujemy, że zostanie wprowadzona nowa

instytucja stażu asystenckiego, o której już wspomi-

nałem.

Przewidziane w ustawie wymogi odbycia sta-

żu asystenckiego nie będą mieć zastosowania jednak

do tych osób, które były zatrudnione na stanowisku

asystenta sędziego w dniu wejścia w życie ustawy,

o czym stanowi wprowadzony przepis przejściowy.

Także wprowadziliśmy przepisy przejściowe w art. 3

ustawy.

Wyłączyliśmy zastosowanie wymogów doty-

czących powołania na stanowisko sędziego sądu re-

jonowego wprowadzonych projektowaną ustawą w sto-

Sądownictwa i Prokuratury.

Zapisaliśmy takie pro-

pozycje ze względu na konieczność ochrony praw

nabytych tych osób, o czym także środowisko asy-

stentów sędziów nas informowało.

Chodzi o grupy

osób, dla których wymienione przepisy ustawy o Kra-

jowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury przewidują

krótsze, korzystniejsze terminy zatrudnienia wyma-

rejonowego niż przepisy przedstawianego projektu

ustawy.

Chciałbym również poinformować, że projekt nie

wiedliwości i Praw Człowieka dwukrotnie otrzymała

pozytywną opinię Krajowej Rady Sądownictwa.

W toku

prac komisyjnych staraliśmy się także uwzględnić

większość uwag zgłoszonych przez Krajową Radę Są-

downictwa do poszczególnych przepisów projektowa-

nej ustawy.

Otrzymaliśmy także cenną, ważną dla

toku prac komisyjnych, opinię Sądu Najwyższego.

Szanowni Państwo!

Podsumuję: projekt przewi-

duje rezygnację z egzaminu kończącego staż asysten-

cki.

Zakładamy, że ten staż zapewni i teoretyczne,

i praktyczne przygotowanie do wykonywania czyn-

ności asystenta sędziego.

Nie jest konieczne dodatko-

we przeprowadzanie egzaminu.

Chcieliśmy otworzyć

ten zawód na absolwentów kierunków prawniczych.

W tej chwili nie mam dokładnych informacji – zapew-

ne Ministerstwo Sprawiedliwości dysponuje takimi

danymi – ale na etapie przygotowywania tego pro-

jektu ustawy było około 300 wakatów w sądach, nie-

obsadzonych z powodu braku odpowiednich kandy-

datów oraz ich zgłoszeń.

Na koniec chciałbym poinformować o bardzo cen-

nym raporcie pn. „Asystenci sędziów i pracownicy są-

dów jako ważne ogniwo procesu orzeczniczego w są-

dach”, który przygotowała Helsińska Fundacja Praw

Człowieka.

Dokument ten stanowił dla nas inspirację

w toku prowadzonych spraw.

Chciałbym podziękować przede wszystkim człon-

kom Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka za jed-

nomyślność w poparciu tego sprawozdania.

Mam na-

dzieję, że projektowane przepisy jak najszybciej wejdą

w życie, tak aby wakujące stanowiska zostały obsadzo-

ne.

Bardzo dziękuję także Ministerstwu Sprawiedliwo-

ści, panu ministrowi Hajdukowi, pani dyrektor Lewan-

dowskiej, za współpracę.

Współpraca była bardzo cenna

i za nią serdecznie dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Sprawozdawca Michał Szczerba

65

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Michał Szczerba:

soka Izbo!

Przyspieszenie, którego jesteśmy świadka-

mi, spowodowało, że zostałem także poproszony o krót-

kie przedstawienie stanowiska Klubu Parlamentarne-

go Platforma Obywatelska wobec sprawozdania Ko-

nia nr 1189.

Chciałbym poinformować Wysoką Izbę,

że to jest projekt poselski, który przygotowała grupa

posłów Platformy Obywatelskiej, związana także z Par-

lamentarnym Zespołem ds. Wolnego Rynku.

Wnio-

skodawcą projektu był pan poseł Michał Jaros.

Bar-

dzo nas, Platformę Obywatelską, cieszy sposób pro-

cedowania nad tym projektem w Komisji Sprawied-

liwości i Praw Człowieka oraz wynik, jakim jest

jednogłośne poparcie tego projektu.

Bardzo dziękuję

państwu za uwagę i deklaruję, że klub Platforma

Obywatelska jednogłośnie poprze ten projekt.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek

Pan poseł jest nieobecny.

Pan poseł Robert Biedroń, Ruch Palikota.

Proszę bardzo.

Poseł Robert Biedroń:

Witam.

Mam przyjemność w imieniu Klubu Posel-

skiego Ruch Palikota przedstawić stanowisko klubu

druki nr 880 i 1189.

Wysoki Sejmie!

Wymagania stawiane kandyda-

tom do zawodu asystenta sędziego, bo o tym będzie-

my dzisiaj rozmawiali, w naszej ocenie nie przystają

do rzeczywistości.

Reguły dotyczące wynagrodzenia

asystentów sędziów w sądach rejonowych są niejasne,

nieadekwatne.

Perspektywy dotyczące rozwoju zawo-

dowego asystentów sędziów, awansu, także w ich

opinii – co było często podkreślane podczas posiedzeń

naszej komisji i podkomisji – są niesatysfakcjonujące.

Wynika to również z raportu, o którym wspomniał

mój przedmówca, przygotowanego przez Helsińską

Fundację Praw Człowieka, dotyczącego asystentów

sędziów i pracowników sądów.

Z badań i danych

przedstawionych w tym raporcie wynika, że w ostat-

nich latach zaniedbano problem funkcjonowania

urzędników sądowych i że dla Ministerstwa Spra-

wiedliwości praca urzędników sądowych z niezrozu-

miałych kompletnie względów – ciekaw jestem, jak

pan minister odnosi się do tego raportu – nie zawsze

była priorytetem.

Problemy, o których wspomniałem, wymagają kom-

pleksowych reform.

Wspominał też o tym minister

uczestniczący w pracach komisji.

One się nawar-

stwiają, prowadzą przedstawicieli tego zawodu do

frustracji.

Wspomniano tu, że pod koniec III kwar-

tału ubiegłego roku pozostawały nieobsadzone aż

232 stanowiska, etaty asystenckie.

To pokazuje, że

ta reforma jest konieczna, i oczywiście cieszymy się

z tej inicjatywy.

Mamy dobrze wykształconych asy-

stentów sędziów, którzy stają się grupą sfrustrowa-

ną.

I to są słowa nie moje, ale ministra Hajduka.

Ministerstwo powinno się zastanowić, jak doprowa-

dzić do tego, aby ta grupa miała jasne perspektywy.

To miał być korpus wysoko wykwalifikowanych pra-

cowników, bardzo dobrze wykształconych, z wy-

kształceniem wyższym, którym stawiano wymóg

ukończenia aplikacji w Krajowej Szkole Sądownictwa

i Prokuratury, ale to obniżyło, niestety, liczbę osób

gotowych podejmować ten zawód.

To są uwagi, które

ministerstwo powinno sobie wziąć do serca.

Klub

Poselski Ruch Palikota oczywiście uważa, że ten pro-

jekt ustawy to krok w dobrym kierunku, ale na pew-

no nie rozwiązuje całkowicie tego problemu.

Państwo

z pewnością się ze mną zgadzacie.

Mam wątpliwości co do genezy tego projektu, bo

pełnomocnik Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Asy-

stentów Sędziów podczas posiedzenia komisji podkre-

ślał, że to nie jest projekt stricte poselski i że został on

przygotowany w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Chciał-

bym zapytać pana ministra, czy pan minister wie coś

na temat genezy tego projektu, bo to jest bardzo inte-

resujące.

Dlaczego chcę o to zapytać?

Ponieważ jed-

nym z podnoszonych problemów był brak konsultacji

społecznych.

Chodziło o to, że organizacje, m.in. właś-

nie Ogólnopolskie Stowarzyszenie Asystentów Sę-

dziów, oczekiwały głębszej refleksji nad tym projektem

i konsultacji, ale do tego, niestety, nie doszło.

Chciał-

bym zapytać, dlaczego tak się stało.

Wątpliwości budziła też instytucja stażu asysten-

ckiego organizowanego przez krajową szkołę, centra-

lizacja tego stażu.

Chodziło m.in. o dojazdy do Kra-

kowa.

Było tu dość sporo uwag w tych kwestiach,

niemniej oczywiście zarówno posłowie klubu posel-

skiego, który mam przyjemność reprezentować, jak

66

i pozostali członkowie komisji jednogłośnie poparli

ten projekt z nadzieją, panie ministrze, że Minister-

stwo Sprawiedliwości pochyli się kompleksowo nad

losem asystentów sędziów sądów powszechnych.

Ser-

decznie dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Nieobecny.

Głos zabierze pani poseł Małgorzata Sekuła-

Prosimy panią poseł.

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska:

Głównym założeniem zmian przewidzianych w pro-

dów powszechnych, zawartym w druku nr 880, jest

taka modyfikacja przepisów, która ma pomóc rozwią-

zać trudną dziś sytuację w sądach, sprowadzającą się

do tego, że z powodu wysokich wymagań ustawowych

wobec osób rekrutowanych na stanowiska asysten-

tów sędziów, zgodnie z informacją przekazaną przez

pana ministra Wojciecha Hajduka, w skali kraju

mamy dziś trzysta kilkadziesiąt nieobsadzonych sta-

nowisk asystentów.

Najwłaściwszym modelem, z czym jednogłośnie

zgodziła się komisja, jest dochodzenie do zawodu asy-

stenta sędziego poprzez praktykę, w tym dwunasto-

miesięczny staż asystencki, bez konieczności zdawa-

nia organizowanego przez Krajową Szkołę Sądowni-

ctwa i Prokuratury egzaminu asystenckiego.

Dotych-

czasowe doświadczenia wskazują na to, że model

obowiązujący do 2009 r., zgodnie z którym ukończe-

nie studiów prawniczych było wystarczającym kry-

terium, jeśli chodzi o zajmowanie tego stanowiska,

sprawdził się w praktyce i nie ma również racjonal-

nego uzasadnienia, aby wymagać od asystenta sę-

dziego ukończenia aplikacji ogólnej.

Ważne jest za to

odpowiednie ukształtowanie planu stażu, tak by

przebiegał on w sposób najbardziej efektywny.

Nato-

miast osoby, które mają bardzo wysokie kwalifikacje,

a jest ich już dziś bardzo dużo, ale jako asystenci

mają, niestety, niskie zarobki, absolutnie powinny

mieć możliwość rozwijania swojej kariery zawodowej.

Jak sądzę, trzeba się również pogodzić z tym, że

uczynią to poza wymiarem sprawiedliwości, w kor-

poracjach prawniczych, szczególnie wtedy, kiedy wy-

miar sprawiedliwości nie zapewni im właściwej ścież-

poseł Biedroń, więc nie będę już tego powtarzać, tym

bardziej że wcześniej pan poseł sprawozdawca omó-

wił już pozostałe zmiany w ustawie Prawo o ustroju

Podkreślę też tę okoliczność, że wszystkie głoso-

wania w komisji, sprawdzałam to jeszcze ostatnio,

właściwie przebiegały jednogłośnie, nie było żadnego

najmniejszego sprzeciwu, czyli można powiedzieć, że

jako członkowie komisji zajęliśmy absolutnie jedno-

znaczne i wspólne stanowisko, procedując w sposób

wyjątkowo zgodny.

Zatem pozwolę sobie tylko złożyć

deklarację w imieniu mojego klubu, że Sojusz Lewicy

Demokratycznej również będzie optował za przyję-

ciem proponowanych w ustawie zmian.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Wobec tego, że pana posła Andrzeja Dery nie ma

Kamińskiego z Prawa i Sprawiedliwości.

Prosimy, panie pośle.

Poseł Mariusz Kamiński:

siejszej debaty jest projekt nowelizacji ustawy Prawo

projektu tej nowelizacji było odblokowanie zawodu

asystenta sędziego.

Obowiązujące obecnie przepisy

wydają się bardzo restrykcyjne w kontekście kryte-

riów, jakie musi spełnić kandydat na asystenta sę-

dziego.

Konkretnie chodzi oczywiście o aplikację.

Projektowana nowelizacja zakłada, że ten wymóg

zostanie zniesiony, że wystarczy, aby kandydat był

absolwentem wydziału prawa wyższej uczelni, uni-

wersytetu, aby mógł aspirować do tego zawodu.

Wy-

daje się, że jest to rozwiązanie w pełni uzasadnione.

Warto podkreślić tę dosyć absurdalną sytuację, o któ-

rej mówili moi przedmówcy, że mamy w chwili obec-

nej około 350 wakatów na stanowiskach asystentów

sędziów, w sytuacji kiedy ok. 30% młodych ludzi jest

bezrobotnymi, a wśród tych bezrobotnych jest wielu

absolwentów prawa.

A więc w tym kontekście ten

projekt nowelizacji po części, po trosze usprawni,

miejmy nadzieję, prace sądownictwa, ale też spowo-

duje, że pewna nieduża, ale jednak, grupa absolwen-

tów prawa będzie miała szansę na rozwój zawodowy

i sensowną pracę w tym zakresie.

Tak więc ten pod-

stawowy cel jest celem zasadnym, słusznym, godnym

poparcia.

Ministerstwo w trakcie prac nad tą nowelizacją

deklarowało jeszcze inny cel.

Otóż chciało – myślę,

że słusznie – aby zawód asystenta sędziego był dla

osób wykonujących ten zawód zawodem docelowym.

Poseł Robert Biedroń

67

stał osiągnięty za pomocą przepisów, które wprowa-

dzono do ustawy, gdyż nie ma żadnego przepisu, żad-

nej propozycji zmiany przepisów, która odnosiłaby się

do zarysowania pewnej ścieżki zawodowej dla asy-

stentów sądowych, a paradoksalnie jest wręcz od-

wrotnie, gdyż projektowana nowelizacja precyzyjnie

określa, kiedy asystent sędziego będzie mógł wyjść

z zawodu sędziego, czyli po prostu zostać sędzią.

Niezależnie od tych niedoskonałości, od tego, że

podczas prac komisji być może zbyt ostrożnie pode-

szliśmy do tematu, a być może zabrakło tych kon-

kretnych propozycji, niezależnie od tych pewnych

wątpliwości ten projekt warto poprzeć, jest to projekt

słuszny i w imieniu Prawa i Sprawiedliwości dekla-

ruję poparcie dla tej nowelizacji.

Na koniec tylko taka mała refleksja, że noweliza-

cja ta przywraca stan prawny sprzed roku 2009, kie-

dy to partia rządząca przeforsowała w parlamencie

szereg nieodpowiedzialnych i w mojej opinii, w opinii

mojego klubu niezwykle niekorzystnych zmian doty-

czących funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości,

zwłaszcza prokuratury.

Mam nadzieję, że ta nowelizacja, przywracająca

właśnie sytuację sprzed roku 2009, odnosząca się do

szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości, to

taka pierwsza jaskółka, która jest zapowiedzią zmia-

ny kierunku.

Mam nadzieję, że takie myślenie, po-

ważne myślenie o państwie, o funkcjonowaniu wy-

miaru sprawiedliwości jest bliskie obecnemu kierow-

nictwu resortu sprawiedliwości.

Deklaruję w imieniu

naszego klubu, że tego typu zmiany będą przez nas

popierane.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Lista posłów zabierających głos w imieniu klubów

została wyczerpana.

Pierwszy zadawał będzie pytanie pan poseł Ceza-

ry Olejniczak.

Nieobecny.

Nieobecny.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

niu rządu i własnego resortu chcę powiedzieć, że nie

ten projekt popieramy.

Odpowiadając na pytania pana posła Biedronia,

chcę wskazać, że projekt jest projektem poselskim,

dlatego jest projektem cząstkowym.

Jest prawdą, że

nowego uregulowania wymaga ścieżka zawodowa

asystentów, jak również nowych uregulowań wyma-

ga kwestia pracy urzędników sądowych.

W tej mate-

rii zostały podjęte przez ministra działania, został

powołany zespół, który będzie zajmował się tymi

problemami.

Ja jestem jedynie wdzięczny państwu posłom za

zaangażowanie w tej kwestii, bo to jest najbardziej

palący problem.

Trzeba załatwić to jak najszybciej,

by dać wsparcie sędziom orzecznikom, by usprawnić

pracę sądów, a jeżeli chodzi o docelowe ukształtowa-

nie zawodu asystenta, na to jest czas i myślę, że gru-

pa asystentów również będzie zadowolona z tych

prac, tym bardziej że powinni oni brać w nich udział.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo.

Poseł Michał Szczerba:

kować za deklarację wszystkich klubów poselskich

w sprawie poparcia dla tego projektu ustawy.

Chciałbym także, odnosząc się do słów, które wy-

powiedział pan poseł Biedroń, powiedzieć, że zgodnie

z intencją raportu Helsińskiej Fundacji Praw Czło-

wieka asystent sędziego w sądzie powszechnym może

być zawodem docelowym, dostępnym dla absolwen-

tów studiów prawniczych, ale może też być drogą,

może też być pewnym etapem rozwoju zawodowego

młodych prawników i krokiem w kierunku powoła-

nia docelowo na stanowisko sędziego.

Rzeczywiście – mówię to, odnosząc się do wypo-

wiedzi pana posła Kamińskiego – wracamy do wy-

magań kwalifikacyjnych, które były przed 4 marca

2009 r., które przewidywały odbycie właśnie tego

stażu absolwenckiego, wcześniej nazywanego urzęd-

niczym.

Wydaje się, że to jest kierunek słuszny, bo

praktyka pokazała, że w tym zakresie te przepisy,

konkretnie ten przepis był nieżyciowy.

Poseł Mariusz Kamiński

68

Chciałbym też zwrócić uwagę na kontekst, o któ-

rym wspominał pan minister Hajduk, mianowicie

udostępnienie tego zawodu absolwentom studiów

prawniczych to jest tylko kierunek, który ma uspraw-

nić cały wymiar sprawiedliwości, podnieść jego efek-

tywność.

Jak wiemy, nakłady, które są ponoszone na

wymiar sprawiedliwości, na funkcjonowanie sądów,

to są drugie najwyższe nakłady w Unii Europejskiej.

Mamy 10 tys. sędziów, we Francji jest 5 tys. sędziów,

natomiast jeśli chodzi o statystyki efektywnościowe,

one są dosyć słabe.

A więc dobra pomoc dla sędziego

to także jest usprawnienie prowadzenia spraw w pol-

skich sądach.

Dziękuję serdecznie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

nia bieżącego roku.

Nieobecny.

Pan poseł Wojciech Zubowski.

Nieobecny.

Pan poseł Józef Lassota.

Nieobecny.

Pan poseł Marian Cycoń.

Nieobecny.

Pani posłanka Anna Elżbieta Sobecka.

Nieobecna.

Wobec nieobecności posłów zgłoszonych do wygło-

szenia oświadczeń uznaję, że punkt: Oświadczenia

poselskie został wyczerpany*

)

.

4 kwietnia 2013 r., do godz. 9.

*

)

Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych

– punkt 2. porządku dziennego

morządy w Polsce określają kwoty podatku rolnego

na podstawie średniej ceny skupu żyta z trzech kwar-

tałów poprzedzającego roku podatkowego, która jest

ogłaszana w komunikacie prezesa GUS.

Nowe roz-

wiązanie pozwala na obliczanie średniej ceny z pra-

wie trzyletniego okresu.

Dłuższy okres wyliczania podstawy podatku jest

w pełni uzasadniony, bo może zmniejszyć dyspropor-

cję dotyczącą wysokości tego podatku pomiędzy ko-

lejnymi latami.

Dodatkowym argumentem przema-

wiającym za proponowanymi zmianami jest to, że

w ostatnich latach średnia cena żyta znacznie się

wahała i bywała prawie dwukrotnie wyższa, porów-

nując rok do roku.

Dzięki tej słusznej nowelizacji stawki podatku

rolnego będą bardziej stabilne.

Oświadczenia poselskie

Poseł Robert Biedroń

zentanci Stowarzyszenia „Nigdy Więcej” przedstawi-

li nową edycję „Brunatnej księgi” stanowiącej moni-

toring aktów rasizmu i ksenofobii w Polsce w latach

2011–2012.

Jestem ciekawy, czy premier zapoznał się z treścią

„Brunatnej księgi” i czy, tak samo jak mnie, przera-

ziła go skala problemu.

Od dłuższego czasu obserwujemy eskalację incy-

dentów powodowanych przez skrajnie prawicowe

organizacje.

Na terenie Trójmiasta w ciągu ostatnich

tygodni takich incydentów było kilka.

Dopuszczono

się także ataku na siedzibę gdańskiego Stowarzysze-

nia Waga działającego na rzecz kobiet i równoupraw-

nienia.

Uczelnie wyższe przestają być miejscem ot-

wartym na dialog i dyskusje – władze uczelni odma-

wiają debat i wykładów osób publicznych z obawy o bez-

pieczeństwo uczestników, zastraszone przez skrajnie

prawicowe ugrupowania.

Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej zakazuje

istnienia organizacji odwołujących się do totalitar-

nych metod i praktyk, w tym nienawiści rasowej i na-

rodowościowej lub stosowania przemocy w celu wpły-

wu na politykę państwa.

Niedopuszczalne jest przy-

mykanie oczu na niezgodne z prawem działania or-

ganizacji, które choć spełniają wymogi formalne, to

praktyka ich działania znacznie odbiega od zawar-

tych w ich statutach wartości.

Ubolewam nad tym, że rząd RP prowadzi pobłaż-

liwą politykę w stosunku do organizacji stanowią-

cych zagrożenie dla dyskusji, tolerancji i demokracji,

organizacji, które stosują język nienawiści i dążą do

wykluczenia społecznego grup o odmiennych poglą-

dach.

Wierzę w to, że rząd RP otworzy oczy i zacznie

temu przeciwdziałać.

Dziękuję.

Poseł Piotr Chmielowski

W zeszłym tygodniu Śląski Urząd Wojewódzki

opublikował dane statystyczne dotyczące umieralno-

ści niemowląt na Śląsku.

Nie jest dobrze.

Nie dość,

że na Śląsku umiera więcej dzieci do l. roku życia niż

w Polsce (statystycznie w Polsce umiera 5 dzieci na

1000, na Śląsku – 6/1000, w mazowieckiem – 3,4/1000),

to jeszcze są miejsca, gdzie średnia umieralność nie-

mowląt jest drastycznie wyższa.

W 2011 r. najgorzej

było w powiatach: kłobuckim (11,7) i bieruńsko-lę-

dzińskim (7,5), a wśród miast – w Katowicach (9,8),

a następnie w Rybniku i Świętochłowicach (9,4).

Czy

to dużo?

Zdecydowanie tak, jeżeli porówna się to do

miejsc, gdzie umieralność niemowląt na Śląsku jest

najmniejsza.

Najniższe wskaźniki są w powiecie bę-

dzińskim (2,9) oraz w miastach Jastrzębiu (2,2)

i Jaworznie (2,3).

Czemu mimo dobrze rozwiniętych struktur pla-

cówek medycznych na Śląsku dzieci te umierają?

Pomijając umieralność wynikającą z wrodzonych

wad, na pewno wpływ na wynik ma fakt, że jesteśmy

najgęściej zaludnionym regionem Polski.

Przede

wszystkim jednak wynika to z niedostatecznej opie-

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

70

ki pediatrycznej i trudnych warunków socjalnych

wielu rodzin.

I o ile na poprawę warunków socjalnych

rodzice tych dzieci mogą i powinni mieć wpływ, to na

poprawę opieki pediatrycznej nie mają już wpływu.

To państwo, Ministerstwo Zdrowia powinno dbać

o satysfakcjonujący poziom usług pediatrycznych

w Polsce, szczególnie w dobie starzejących się społe-

czeństw.

Jeżeli dziś o nowo rodzone dzieci nie zadba-

ją młodzi, dobrze opłacani pediatrzy, to kto będzie

zarabiał na wypłatę naszych emerytur?

Dziś średnia

wieku pediatry w Polsce to 58 lat.

Panie ministrze Arłukowicz, proszę wrócić do

małych pacjentów.

Ministerstwu i nam wyjdzie to na

zdrowie.

Poseł Józef Rojek

Minęło 70 lat od wydarzeń w Warszawie, które

zapisały się w naszej historii jako akcja pod Arsena-

łem.

W rezultacie brawurowego ataku grupy harce-

rzy Szarych Szeregów przeprowadzonego w biały

dzień i w centrum miasta został rozbity niemiecki

konwój i uwolniono 25 więźniów.

Jednak organizato-

rom i wykonawcom tej akcji chodziło przede wszyst-

kim o jednego z nich, aresztowanego i torturowane-

go przez Gestapo kolegę – Jana Bytnara „Rudego”.

To jest niezwykła historia patriotyzmu i bohater-

stwa, ale przede wszystkim lekcja pokazująca, czym

może być prawdziwa przyjaźń, w imię której można

ponieść nawet najwyższą ofiarę.

Podczas akcji i póź-

niejszego odwrotu zostali śmiertelnie ranni przyja-

ciele odbijanego „Rudego”: Tadeusz Krzyżewicz

„Buzdygan” oraz Maciej Aleksy Dawidowski „Alek”,

natomiast odbity „Rudy” zmarł kilka dni później

w Szpitalu Wolskim na skutek obrażeń zadanych

zaraz po akcji został zatrzymany z bronią w ręku

jeden z uczestników akcji Hubert Lenk ps. „Hubert”,

który został przekazany Gestapo i zakatowany w cza-

sie śledztwa.

Jednak ta historia nie zakończyła się tamtego

dnia, ponieważ dwa miesiące później z rozkazu władz

podziemnych zostali zastrzeleni gestapowcy odpo-

wiedzialni za torturowanie Jana Bytnara, Lange

i Schultz, natomiast volksdeutsch, który wydał Len-

ka w ręce Gestapo, także został zabity z rozkazu

Kierownictwa Dywersji.

Akcja tych młodych harce-

rzy została wspaniale opisana przez Aleksandra Ka-

mińskiego w powieści „Kamienie na szaniec”, a na

jej podstawie zrealizowano przed laty film zatytuło-

wany „Akcja pod Arsenałem”.

Jak zgodnie podkreślają historycy, nauczyciele

i pedagodzy, bohaterowie akcji pod Arsenałem winni

być dla młodego pokolenia drogowskazami.

To do-

brze, że przy okazji okrągłych rocznic pamięta się

o tamtych żołnierzach, ale nie ulega wątpliwości, że

oni, podobnie jak żołnierze wyklęci i Danuta Siedzi-

kówna, powinni towarzyszyć nam o wiele częściej.

Cieszy ostatnio bardzo widoczne zainteresowanie mło-

dzieży bohaterami naszej najnowszej historii i miej-

my nadzieję, że to właśnie oczekiwania młodego po-

kolenia nareszcie odeślą do lamusa tak mocno lanso-

wanych przez niektóre media pseudobohaterów,

pseudonaukowców i niewiele wartych idoli.

Poseł Piotr Szeliga

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Na koniec 2012 r.

dług publiczny wyniósł 840,5 mld zł, co – według

wstępnych szacunków – stanowiło 52,7% PKB – po-

dało Ministerstwo Finansów.

Państwowy dług publiczny na koniec 2012 r. wy-

niósł 840,5 mld zł.

Zgodnie z komunikatem w IV

kwartale 2012 r. państwowy dług publiczny po kon-

solidacji wzrósł o 4960,1 mln zł, tj. o 0,6%.

Natomiast

od początku 2012 r. wzrósł o 25 131,2 mln zł, tj. o 3,1%.

Ministerstwo Finansów poinformowało, że najwięk-

szy wpływ na to miała zmiana zadłużenia jednostek

samorządu terytorialnego i ich związków (wzrost

o 2942,3 mln zł, tj. o 4,8%).

Natomiast w całym 2012 r.

dług publiczny wzrósł głównie z powodu wzrostu za-

dłużenia Skarbu Państwa (po konsolidacji wzrost

o 21 623,9 mln zł, tj. o 2,9%).

W komunikacie podano, że zadłużenie sektora

koniec IV kwartału 2012 r. 889 661,6 mln zł, co ozna-

cza wzrost o 8547,7 mln zł (1%.)

Ministerstwo Finansów poinformowało także, że

dług sektora instytucji rządowych i samorządowych

(EDP) w IV kwartale 2012 r. wzrósł o 3044,8 mln zł,

tj. o 0,3%, natomiast od początku 2012 r. zwiększył

się o 27 702,3 mln zł, czyli o 3,2%.

Wzrost EDP w 2012 r. wynikał głównie ze wzro-

stu zadłużenia Skarbu Państwa – zaznaczono.

Wskazano ponadto, że na koniec 2012 r. dług kra-

jowy, według kryterium miejsca emisji, wyniósł 576,4

2011 r. o 19,4 mld zł, czyli o 3,5%.

W tym samym cza-

sie dług zagraniczny wzrósł o 5,8 mld zł, tj. o 2,2%,

do poziomu 264,1 mld zł.

Udział długu zagraniczne-

go na koniec 2012 r. wyniósł 31,4%, po spadku z 31,7%

na koniec grudnia 2011 r.

Poseł Andrzej Szlachta

W sobotę przed Niedzielą Palmową odbył się już

XXII Sejmik Rehabilitacyjny Województwa Podkar-

packiego w Rzeszowie.

Historia tych corocznych sej-

mików rehabilitacyjnych sięga 1992 r.

Wtedy to 11

kwietnia odbył się w siedzibie Teatru im. Wandy Sie-

maszkowej pierwszy sejmik rehabilitacyjny, podczas

którego po raz pierwszy wyartykułowano potrzebę

uruchomienia na terenie Podkarpacia oddziału zaj-

mującego się rehabilitacją dzieci.

Województwo pod-

71

karpackie było wówczas jedynym w Polsce wojewódz-

twem, w którym nie było kompleksowej rehabilitacji

dzieci i młodzieży.

Problem ten podniósł na kolejnych

posiedzeniach sejmiku rehabilitacyjnego prof. An-

drzej Kwolek, współtwórca idei corocznych sejmików.

Organizatorami sejmików rehabilitacyjnych są: rze-

szowski oddział Polskiego Towarzystwa Rehabilita-

cji, Caritas Diecezji Rzeszowskiej oraz fundacja Ca-

ritas, która dała początek budowie Regionalnego

Centrum Rehabilitacji Dzieci i Młodzieży im. Jana Pa-

wła II w Rzeszowie, które zostało oddane w 2012 r.

Obrady XXII sejmiku rehabilitacyjnego poprze-

dziła msza święta odprawiana pod przewodnictwem

księdza biskupa Kazimierza Górnego w bazylice

mniejszej oo. Bernardynów w Rzeszowie.

Homilię

wygłosił ksiądz Stanisław Słowik, dyrektor Caritas

Ojca Świętego Franciszka, który dał świadectwo tro-

ski o ludzi niepełnosprawnych w dniu inauguracji

jego pontyfikatu.

Podczas obrad XXII sejmiku rehabilitacyjnego,

Urzędzie Wojewódzkim, słowa wdzięczności za troskę

o ludzi niepełnosprawnych skierował do zgromadzo-

nych ksiądz biskup Kazimierz Górny.

W obradach wzięli udział przedstawiciele środo-

wisk osób niepełnosprawnych, ich opiekunowie, or-

ganizacje pozarządowe, samorządowcy, lekarze, par-

lamentarzyści.

Profesor Andrzej Kwolek podkreślił

największy dotychczasowy sukces sejmiku, czyli po-

wstanie regionalnego centrum rehabilitacji dzieci

i młodzieży, z którego usług skorzystało dotąd 5,5

tys. osób.

Podczas dyskusji zgłoszono 13 postulatów

i wniosków.

Poseł Jan Warzecha

alicji Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronni-

ctwa Ludowego ze stron internetowych czterech re-

sortów rządowych, w tym Ministerstwa Finansów,

zniknęły symbole narodowe.

Symbolikę państwo-

wą, tj. barwy narodowe oraz godło, zastąpiono „no-

woczesnym” logotypem.

Ze swoich stron pozbyły się ich najbardziej repre-

zentatywne resorty, jak Ministerstwo Sportu i Tury-

styki, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego,

Ministerstwo Finansów i – co budzi największe

zdumienie – Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa

Narodowego.

Przed mistrzostwami Euro 2012 pró-

bowano zastąpić godło na koszulkach kadry polskich

piłkarzy logo Polskiego Związku Piłki Nożnej, jednak

po licznych protestach i interwencjach biały orzeł

powrócił na sportowe stroje.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Chciałbym za-

pytać: Czy to moda na bycie Europejczykiem powo-

duje, że szefowie niektórych resortów tracą poczucie

dumy i tożsamości narodowej?

Dziękuj