text:
Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 6 listopada 2013 r.

(pierwszy dzień obrad)

Punkt 2. porządku dziennego: Sprawozda-

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Poseł Sprawozdawca Zbigniew Konwiński.

.

.

23

Punkt 4. porządku dziennego: Sprawozda-

53. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 6 listopada 2013 r.)

str. str.

Poseł Sprawozdawca Agnieszka Hanajczyk .

.

43

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców

Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk.

.

.

.

84

Punkt 8. porządku dziennego: Sprawo-

Poseł Sprawozdawca Leonard Krasulski .

.

.

.

96

stwowego „Polskie Koleje Państwowe”,

ustawy Prawo upadłościowe

Poseł Sprawozdawca Arkadiusz Litwiński .

.

.

100

Punkt 11. porządku dziennego: Sprawozda-

Poseł Sprawozdawca Leszek Jastrzębski.

.

.

.

.

110

Punkt 12. porządku dziennego: Sprawo-

Oświadczenia

str. str.

Agnieszka Hanajczyk oraz Małgorzata Sadurska.

Protokół 52. posiedzenia Sejmu uważam za przy-

żącego posiedzenia punktów: Pierwsze czytanie po-

karny (druk nr 1753) oraz Pierwsze czytanie posel-

Komisja Infrastruktury przedłożyła dodatkowe

Prezydium Sejmu przedłożyło projekt uchwały

nad:

— sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o cu-

dzoziemcach,

— sprawozdaniem głównego inspektora pracy

wraz ze stanowiskiem Rady Ochrony Pracy.

Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm

bów i koła w dyskusji nad sprawozdaniem komisji

łek Kompania Węglowa oraz Katowicki Holding Wę-

glowy, drastycznego spadku rentowności obydwu

nii Węglowej, pojawienia się niepokojącej perspekty-

wy znaczących zwolnień pracowników oraz planów,

rze węgla kamiennego, o przedstawienie której wno-

53. posiedzenie Sejmu w dniu 6 listopada 2013 r.

— o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgo -

wych przejazdów środkami publicznego transportu

stąpieniem Republiki Chorwacji do Unii Europejskiej.

Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.

Pani poseł, bardzo proszę.

Sekretarz Poseł Agnieszka Hanajczyk:

— Gospodarki – godz. 13,

— Spraw Wewnętrznych – godz. 19.

— Parlamentarnego Zespołu Wspierania Inicja -

— Parlamentarnego Zespołu Tradycji i Pamięci

Marszałek:

Dziękuję bardzo, pani poseł.

porządku dziennego: Przedstawiony przez

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd pa-

mięci Tadeusza Mazowieckiego, pierwszego nieko-

munistycznego premiera Trzeciej Rzeczypospolitej,

Tadeusz Mazowiecki, współtwórca najnowszej hi-

storii Polski, przez całe życie służył społeczeństwu,

szymi standardami działalności politycznej.

Jego myśl wywarła trwały wpływ na sposób poj-

mowania spraw publicznych i wymogi dotyczące

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej żegna wielkiego

le umacniania Polski wolnej, demokratycznej i oby-

watelskiej”.

uczczenia pamięci Tadeusza Mazowieckiego.

(Oklaski)

Dziękuję.

Pan przewodniczący Mularczyk zgłosił się z wnio-

skiem formalnym.

Bardzo proszę.

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

Chciałbym przedstawić wniosek formalny o ogłosze-

podjęcia przez marszałka Sejmu, Prezydium Sejmu

i Konwent Seniorów działań o charakterze regula-

minowym w związku z niegodnym zachowaniem

parlamentarzysty tego Sejmu.

Wysoka Izbo!

W całości popieram zastrzeżenia,

jakie zgłaszał przewodniczący klubu Platformy Oby-

watelskiej pan Rafał Grupiński i były marszałek Sej-

mu pan Grzegorz Schetyna wobec sposobu zachowa-

nia się parlamentarzystów podczas wyborów na Dol-

nym Śląsku.

Uważam, że kupczenie głosami i propo-

nowanie pracy w spółce Skarbu Państwa KGHM

w zamian za poparcie kandydata w wyborach we-

wnętrznych jest czymś niegodnym.

Takiej sytuacji

dotyczą regulamin Sejmu, art. 3, zasady kodeksu

Marszałek

5

etyki parlamentarnej, zgodnie z którymi parlamen-

tarzysta powinien kierować się w swojej działalności

interesem publicznym.

Ponadto w imię dbałości o do-

bre imię Sejmu poseł powinien unikać zachowań,

które w nie godzą.

Niewątpliwie pan poseł Wojnarow-

ski naruszył te zasady.

Klub Parlamentarny Solidarna Polska wystąpił

do pani marszałek Sejmu, która powinna stać na

straży godności i praw parlamentu, o podjęcie w związ-

ku z tym działań o charakterze regulaminowym.

Z przykrością stwierdzam, że pani marszałek oraz

Prezydium Sejmu nie chcą zająć się tą sprawą.

(Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: Nieprawda.)

Dlatego jeszcze raz apeluję o skierowanie tej spra-

wy do komisji etyki.

Informuję, że jeśli pani marsza-

łek nie skieruje tam tej sprawy, klub Solidarna Pol-

ska złoży stosowny wniosek i wyręczy panią marsza-

łek w dbaniu o godność i dobre imię Sejmu.

Dziękuję.

Marszałek:

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Informuję, że dokładnie kilka minut temu zakoń-

czyło się posiedzenie Konwentu, w którym uczestni-

czył również pan.

Wyjaśnialiśmy sobie tę sprawę,

w związku z czym powtórzę tylko to, co powiedzia-

łam również na tym posiedzeniu: Proszę się nie krę-

pować i skorzystać ze swoich praw, które są zapisane

w regulaminie.

Pragnę również przypomnieć, że znajomość regu-

laminu stanowi obowiązek nie tylko marszałka Sej-

mu, ale także każdego parlamentarzysty.

Art. 184

mówi bardzo dokładnie, że wnioski formalne mogą

Ponieważ padł wniosek o ogłoszenie przerwy, pod-

dam go pod głosowanie.

(Posłowie odbierają karty do głosowania)

Bardzo proszę posłów o włożenie kart do czytni-

ków.

Wysoka Izbo!

Przystępujemy do głosowania.

Głosowało 338 posłów.

Za wnioskiem oddało głos

trowską w celu przedstawienia sprawozdania komisji.

Proszę panią poseł o wyrozumiałość.

Posłów, którzy zamierzają opuścić salę, bardzo

proszę o energiczne wychodzenie.

Jeszcze moment, pani poseł.

Szanowni państwo, rozmowy można toczyć poza

salą, jeśli ktoś nie jest zainteresowany tym punktem

porządku.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Sprawozdawca

Teresa Piotrowska:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek!

Państwo Ministrowie!

Panie i Pa-

budżetowej zawarte w druku nr 1850.

Sejm na 51. posiedzeniu 11 października 2013 r.,

wspomniany projekt ustawy zawarty w druku nr 1788

do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpa-

Komisja projekt ten rozpatrzyła 22 października

2013 r. podczas posiedzenia, w którym uczestniczyli

przedstawiciele środowisk, których bezpośrednio

bądź pośrednio dotyczą zapisy projektu tzw. ustawy

okołobudżetowej.

W posiedzeniu komisji uczestniczy-

li przedstawiciele organizacji społecznych i organiza-

cji gospodarczych, którzy wyrażali swoje opinie w za-

kresie kilku bloków spraw dotyczących m.in. wyro-

bów tytoniowych, wyrobów spirytusowych i proble-

mów związanych z zatrudnieniem osób niepełno-

sprawnych, a także z tzw. zamrożeniem funduszu

wynagrodzeń.

Najwięcej czasu zajęła komisji tematyka związana

ze sprawą zrównania wsparcia, jeśli chodzi o otwar-

ty i chroniony rynek pracy dla osób niepełnospraw-

nych.

Pełnomocnik rządu do spraw osób niepełno-

sprawnych pan minister Jarosław Duda bardzo

szczegółowo przedstawił zasady równania wysokości

pomocy w związku z zatrudnieniem osób niepełno-

sprawnych.

Przypomniano i podkreślano, że wpro-

wadzenie zasady zrównania wysokości pomocy na

obu rynkach pracy było odraczane od 2008 r., kiedy

to Wysoka Izba podjęła decyzję, że pracodawcy z ot-

wartego i zamkniętego rynku pracy powinni dosta-

wać dofinansowanie w tej samej wysokości, dlatego

że uznano, iż nie ma merytorycznego uzasadnienia

dla różnicowania tego wsparcia poza stopniem i ro-

dzajem niepełnosprawności osoby niepełnosprawnej.

Zwracano uwagę, iż podstawowa zasada, na której

oparty jest system wsparcia zatrudniania osób nie-

pełnosprawnych, polega na tym, że im mniej osób

z niepełnosprawnością pracuje, tym więcej jest wpłat

Poseł Arkadiusz Mularczyk

6

do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Nie-

pełnosprawnych.

Jak podkreślano, na szczęście osób

niepełnosprawnych pracuje coraz więcej, stąd wpłat

na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepeł-

nosprawnych jest coraz mniej, ale wydatki funduszu

na dofinansowanie zatrudnienia są coraz większe.

A przecież państwowy fundusz rehabilitacji oprócz

zadania polegającego na wspieraniu rynku pracy ma

także inne, równie ważne zobowiązania w stosunku

do osób z niepełnosprawnością.

Dyskutanci podkreślali również, że minister fi-

nansów nie zmniejsza środków przeznaczonych na to

zadanie i nie można mówić tu o robieniu jakichkol-

wiek oszczędności.

Zwrócono też uwagę na sprawę

dopuszczalnej pomocy publicznej w ramach Unii Eu-

ropejskiej, o czym musimy pamiętać, gdyż Polska nie

realizuje zobowiązania wdrożenia przepisu unijnego

dotyczącego pomocy publicznej, przesuwamy to od

pięciu lat, a takie działanie może być groźne dla tych,

którzy korzystają z tej pomocy publicznej.

Zwracano

uwagę na potrzebę rozważenia wydłużenia czasu

wprowadzenia tych zmian.

Takie propozycje wysu-

wali zarówno przedstawiciele Komisji Polityki Spo-

łecznej i Rodziny uczestniczący w posiedzeniu komi-

sji finansów, jak i przedstawiciele pracodawców,

wskazując, że taki krótki czas wprowadzania tych

regulacji, istotnie zmieniających sytuację pracodaw-

ców osób niepełnosprawnych, może zachwiać ich sta-

bilnością.

Dlatego wskazywano na potrzebę wydłu-

żenia vacatio legis w ramach możliwości budżeto-

wych, jakimi dysponuje fundusz rehabilitacji.

Panie i Panowie Posłowie!

Przedstawiciele branży

tytoniowej i spirytusowej podnosili podczas posiedze-

nia komisji, iż wzrost akcyzy planowany przez rząd

jest zbyt duży, a skutkiem tego wzrostu może być

ucieczka do szarej strefy i spadek wpływów budżeto-

wych.

Na wszystkie pytania i wszystkie postawione

problemy podczas dyskusji bardzo szczegółowo odpo-

wiedzi udzielał minister finansów pan Jacek Kapica.

Po wysłuchaniu wszystkich zainteresowanych Komi-

sja Finansów Publicznych rozpatrzyła szczegółowo

wszystkie artykuły projektu ustawy, a także zgłoszo-

ne przez grupę posłów poprawki, które dotyczyły:

skreślenia art. 1, 10 i 11 związanych z funduszem

socjalnym, skreślenia art. 2, 6, 8, 21 i 22 związanych

ze stażami medycznymi finansowanymi z Funduszu

Pracy, skreślenia art. 3 związanego ze zmniejsze-

niem dofinansowania stanowisk pracy osób niepeł-

nosprawnych, skreślenia art. 7 odnoszącego się do

podwyższenia akcyzy i skreślenia art. 26 w sprawie

innego przeznaczenia wydatków Funduszu Rozwoju

Kultury Fizycznej.

Wszystkie te poprawki zostały przez komisję roz-

patrzone i większością głosów odrzucone.

Komisja Finansów Publicznych rekomenduje Wy-

sokiej Izbie przyjęcie przedłożonego sprawozdania.

przez członków komisji 26 głosami za przy 6 przeciw-

nych, bez głosów wstrzymujących się.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

za przedstawienie sprawozdania komisji.

Otwieram dyskusję.

Przystępujemy do wystąpień klubowych.

Bardzo proszę, panie pośle.

dni od pierwszego czytania ustawy okołobudżetowej.

Był to czas pracy nad tą ustawą, a także czas na pew-

ne przemyślenia.

Efektem tych naszych przemyśleń

są m.in. 2 poprawki do projektu ustawy, które chciał-

bym zgłosić i o których powiem kilka słów za moment.

Już na początku chciałbym powiedzieć, że Klub

dowy projekt ustawy okołobudżetowej.

Nie ma innej

możliwości, żeby zrealizować budżet, choć nie kryję,

że pewne zapisy mogą budzić wątpliwości, zwłaszcza

co do realności wpływów środków finansowych do

budżetu.

Dotyczy to głównie podwyższenia podatku

akcyzowego.

Podatek akcyzowy podnosimy dla 2 grup

towarów.

Pierwsza grupa to alkohol etylowy.

Tutaj jest pro-

pozycja podniesienia podatku o 15%.

To będzie skut-

kowało wzrostem ceny detalicznej 1 butelki alkoholu

40-procentowego o ok. 1,80 zł.

Wydawać by się mogło,

że 15% to jest dużo, natomiast chciałbym powiedzieć,

że od 2009 r. nie było podwyżki akcyzy na alkohol,

a mniej więcej o tyle wzrosła inflacja.

Cena alkoholu

stała w miejscu i większych dochodów do budżetu

z tego tytułu nie było.

Myślę, że podwyższenie tej

akcyzy o ok. 15% nie zrobi wielkich szkód, tym bar-

dziej że po podwyższeniu akcyzy podatek akcyzowy

na alkohol etylowy w 2014 r. będzie niższy, aniżeli

był w roku 2000.

Druga grupa wyrobów, na które podnosimy akcy-

zę, to tytoń, papierosy.

Tutaj mamy taką sytuację, że

jest propozycja podniesienia akcyzy o 5% w stosunku

do części kwotowej akcyzy.

To z kolei spowoduje, że

1 paczka papierosów będzie kosztowała o ok. 1 zł dro-

żej.

W tym przypadku musimy spełniać kryteria unij-

ne.

Co prawda te kryteria będą nas obowiązywały

dopiero od roku 2018, natomiast stopniowo do tego

dochodzimy, jesteśmy już dość blisko.

Tak czy inaczej

liczymy tutaj na pewne zyski czy zwiększenie docho-

dów do budżetu.

Poseł Sprawozdawca Teresa Piotrowska

7

O jednej sprawie chciałbym powiedzieć kilka słów

więcej, bo ona wzbudziła chyba najwięcej emocji.

Mó-

wiła o tym pani poseł sprawozdawca.

Rzecz dotyczy

zmian w sposobie dofinansowania wynagrodzeń osób

niepełnosprawnych.

Chodzi o zrównanie dopłat do

cy.

Ta kwestia była rozstrzygnięta już w roku 2008,

natomiast od tego czasu te rozwiązania były przesu-

wane w czasie.

To są rozwiązania, które są przyjęte

właściwie na całym świecie, one są zgodne ze stan-

dardami europejskimi, ONZ-owskimi, ale do tej pory

czas, żeby je w życie wprowadzić.

Natomiast problem

polega na tym, że równamy w dół, a nie w górę.

I to

jest rzecz, która troszeczkę nie dawała nam spokoju.

W imieniu klubu chciałbym tutaj zgłosić 2 po-

prawki.

Pierwsza z tych poprawek dotyczy miesięcz-

nego dofinansowania wynagrodzenia pracownika

niepełnosprawnego o umiarkowanym stopniu niepeł-

nosprawności.

W projekcie ustawy było zapisane, że

takie dofinansowanie będzie wynosiło 960 zł.

Dzisiaj

proponujemy, żeby ta stawka wzrosła do 1125 zł.

I jeszcze jedna poprawka, poprawka, która spowo-

duje, że zmiany dotyczące zrównania dopłat do wy-

nagrodzeń na otwartym i chronionym rynku pracy

wejdą w życie z pewnym poślizgiem, będzie zastoso-

wane dłuższe vacatio legis.

Proponujemy, aby to va-

catio legis wynosiło trzy miesiące, w związku z tym

ta część ustawy (Dzwonek) wchodziłaby w życie

Panie marszałku, na pana ręce złożę te dwie po-

prawki, a w imieniu klubu Platforma Obywatelska

chciałbym stwierdzić, że klub popiera rządowy pro-

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

strowie!

W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo

wartego w druku nr 1788 i sprawozdania komisji

z druku nr 1850.

Ta ustawa okołobudżetowa jest niejako kolejnym

przykładem, to już nie pierwszy taki rok, rozpaczli-

wego starania się tego rządu o załatanie dziury bu-

dżetowej, bo tak to należy traktować.

Oczywiście

skutki w postaci zamrożenia płac sfery budżetowej,

urzędników są w tej sytuacji naturalne, ale trudno

zrozumieć zamrażanie funduszu socjalnego, ponie-

waż fundusz socjalny z natury swojej jest przezna-

czony dla uboższej części pracowników, a więc za-

mrażanie funduszu socjalnego jest przykładem

oszczędzania na najuboższych.

Stąd mój klub złoży

stosowną poprawkę, aby nie mrozić funduszu socjal-

nego.

Kolejną złą praktyką, a niestety zaczyna to być

już regułą, jest finansowanie staży medycznych

z Funduszu Pracy.

Fundusz Pracy nie jest przezna-

czony na te cele, tylko na przeciwdziałanie bezrobo-

ciu.

Przy rosnącym, przy wciąż rosnącym bezrobo-

ciu – mimo zapowiedzi końca kryzysu bezrobocie

nadal rośnie – zabieranie pieniędzy z Funduszu

Pracy, kwoty 850 mln zł, a jest to kwota niebagatel-

na, na zadania, które nie są bezpośrednio związane

z aktywizacją bezrobotnych, zubaża ten fundusz, to

raz, dwa, pozbawia wielu bezrobotnych możliwości

korzystania z subsydiowanych miejsc pracy.

Szacuję,

że może być ok. 300 tys. osób, które nie uzyskają

żadnego wsparcia z tego tytułu, gdyż zabierane są

te pieniądze.

Zdaniem naszego klubu nie wolno fi-

nansować z Funduszu Pracy zadań, które do tego

funduszu nie przynależą.

Kolejna sprawa, nad którą bardzo mocno się dys-

kutuje, to jest sprawa dofinansowania stanowisk pra-

cy osób niepełnosprawnych, bardzo bulwersująca,

gdyż skądinąd może szlachetna idea wyrównania

warunków w zakładach pracy chronionej i na otwar-

tym rynku doprowadziła do tego, że jest to wyrów-

nanie tylko w dół.

W sytuacji wyrównywania zwykle

ktoś otrzymuje podwyżkę, u kogoś może to być ob-

niżka, a tu wszyscy otrzymali propozycje mniejszych

kwot.

Słyszałem, że proponowana jest jakaś popraw-

ka, chociaż w części łagodząca te złe skutki, jednak

to, co się proponuje w odniesieniu do Funduszu Pra-

cy, grozi likwidacją wielu zakładów pracy chronionej,

grozi likwidacją wielu stanowisk pracy dla niepełno-

sprawnych.

To, co do tej pory było, można powie-

dzieć, naszą chlubą we wspieraniu niepełnospraw-

nych, teraz zostanie zaprzepaszczone.

Nie wiem, czy

propozycja opóźnienia terminu wejścia w życie tego

zapisu uchroni zakłady pracy chronionej przed ban-

kructwem.

Stąd klub Prawo i Sprawiedliwość składa

poprawkę, aby zaniechać tego typu praktyk i zanie-

chać oszczędzania na niepełnosprawnych, bo jest to po

prostu nieuczciwe, gdy skutki kryzysu, który spowodo-

wał rząd, przerzuca się na osoby niepełnosprawne.

Kolejna rzecz to jest już taka drobna sprawa, ale

klub Prawo i Sprawiedliwość składa propozycję uzu-

pełnienia tej ustawy okołobudżetowej o przedłużenie

okresu obowiązywania dotacji do składek w organi-

zacjach europejskich dla organizacji zawodowych

rolniczych w związku z tym, że to wygasło wraz z tą

perspektywą finansową i nic nie zostało przygotowa-

ne na następne lata.

Nie jest dobrze, gdy nie jesteśmy

reprezentowani w międzynarodowych organizacjach

rolniczych.

Ministerstwo nas źle reprezentuje, czego

Poseł Paweł Arndt

8

przykładem są te negocjacje, więc może choć w jakiejś

drobnej części te organizacje to wspomogą.

Ostatnia rzecz to akcyza.

Tu może być trudno

dyskutować, bo ktoś może powiedzieć, że nie trzeba

pić, można nie palić.

Jednak rozwiązania (Dzwonek),

które proponuje rząd, spowodują wepchnięcie znacz-

nej części odbiorców tych produktów do szarej strefy,

zachęcą do przemytu.

Gdy w dyskusji na posiedzeniu

komisji pan minister Kapica powiedział, że przemyt

jest pod kontrolą, to rzeczywiście byłem nieźle uba-

wiony, bo skoro przemyt jest pod kontrolą, to znaczy

że go w ogóle nie powinno być.

Tak więc, panie mini-

strze, przemyt oczywiście jest, a te fragmenty i zwięk-

szająca się liczba wykryć świadczą o znacznej, rosnącej

jego skali.

Podwyżka akcyzy wpycha te osoby w szarą

strefę, w przestępczość.

Z tego tytułu większych do-

chodów pewnie nie będzie.

Tak zwykle bowiem bywa,

że jak rośnie akcyza, to maleją bezpośrednie wpływy

podatkowe z tego tytułu.

Dlatego nasze stanowisko jest tutaj następujące.

Do tej kwestii trzeba podchodzić bardzo ostrożnie,

a nie w sposób fiskalny.

Dlatego składam poprawki

dotyczące tych zapisów projektu ustawy okołobudże-

towej, które naszym zdaniem są najbardziej szkodli-

we, jeśli chodzi o rozwiązania budżetowe.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Proszę.

Poseł Wincenty Elsner:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Tak to jest ze

wszystkimi ustawami budżetowymi proponowanymi

przez Platformę Obywatelską i PSL: albo zabiera się

za ich pomocą jakieś świadczenia, zmniejsza, zamra-

ża je, albo zwiększa się podatki.

Proszę mnie popra-

wić, jeśli się mylę – kieruję te słowa do pani minister

finansów – ale nie było chyba takiego zapisu w usta-

wie okołobudżetowej, za pomocą którego zmniejszono

by podatki albo zwiększono jakieś świadczenia.

Tak

więc nie dziwmy się.

Wszystkie ustawy zmierzają

w konkretnym kierunku.

Nie chcę mówić o akcyzie

na alkohol i akcyzie na papierosy, bo tu w pewnym

sensie jest słowo przeciwko słowu.

My twierdzimy, że

przez to ani nie zmniejszy się spożycie, ani Polacy nie

przestaną palić papierosów, natomiast zwiększy się

szara strefa.

Wrócimy do tego tematu za rok.

Jestem

przekonany, że wtedy powiemy, że rację mieliśmy my,

a nie miał jej minister finansów.

Natomiast chciałbym skupić się na faktycznie naj-

bardziej bulwersującej sprawie.

Chodzi o, można po-

wiedzieć, uderzenie w interesy osób niepełnospraw-

nych pracujących w zakładach pracy chronionej.

Dotyczy to przecież uderzenia w sposób skokowy

w tych najsłabszych na rynku pracy pracowników

w sytuacji tak wysokiego bezrobocia.

Na moment

chciałbym popatrzeć na zakłady pracy chronionej jak

na przedsiębiorców.

Proponuje się im w art. 3 projek-

tu ustawy okołobudżetowej skokowy spadek dotacji

o ok. 30%.

Patrząc na koncentrację zatrudnienia pra-

cowników niepełnosprawnych w tych zakładach na

poziomie 50 czy 75%, a w zdecydowanej większości

mają one charakter usługowy, na wysokie koszty oso-

bowe sięgające często 80% kosztów, można powie-

dzieć, że może nastąpić spadek rentowności o 9–13%,

jeżeli chodzi o te zakłady, przy ich rentowności często

wnoszącej 0–4%.

Tak więc patrząc na te zakłady jak na przedsię-

biorstwa, można powiedzieć, że muszą one ponieść

tu konsekwencje ekonomiczne, znaleźć się w dra-

stycznie złej sytuacji, jeżeli nie w stanie grożącym

upadłością.

Jeżeli te zakłady pracy chronionej znajdą

się w takiej sytuacji, nie obniży się im nawet świad-

czeń, których dotyczy art. 3 projektu ustawy około-

budżetowej, bo zgodnie z przepisami ustawy o reha-

bilitacji pomoc ze środków funduszu nie może być

udzielona i wypłacona zakładom, które znajdują się

w trudnej sytuacji ekonomicznej.

Tak więc koło się

zamyka i te zakłady zostaną uderzone dodatkowo,

drugi raz.

Wyrównywanie dopłat do pensji osób niepełno-

sprawnych zatrudnionych na rynku otwartym i w za-

kładach pracy chronionej zmierza w jak najbardziej

słusznym kierunku, również my to popieramy.

Zwróć-

my jednak uwagę, że zostało to określone w obecnie

funkcjonującej ustawie o rehabilitacji osób niepełno-

sprawnych.

Gdyby nie art. 3 projektu ustawy około-

budżetowej, od 1 stycznia przyszłego roku nastąpiło-

by zrównanie dopłat na obu rynkach: otwartym i chro-

nionym.

Zwróćmy uwagę na nazwę tego rynku.

Cho-

dzi o rynek chroniony.

Rząd Donalda Tuska uderza

szczególnie mocno właśnie w ten chroniony rynek.

To zrównanie nastąpiłoby poprzez podwyższenie do-

finansowań na rynku otwartym.

Ta zmiana propo-

nowana w art. 3 odwraca to, co państwo, rząd Plat-

formy Obywatelskiej, zaplanowaliście już 4–5 lat

temu przy zmianie odpowiedniej ustawy.

Obecnie proponowana w art. 3 zmiana jest naj-

większą i najbardziej drastyczną w skutkach jednost-

kową zmianą w historii systemu wspierania zatrud-

niania osób niepełnosprawnych.

Tutaj trochę po-

zmieniało się po poprawce zaproponowanej przez

Platformę Obywatelską…

(Poseł Jan Łopata: Przez PSL.)

Przez PSL?

Nigdzie nie zostało określone, że ta

poprawka jest PSL-u.

Chodzi tu o żonglowanie kwotami.

Dlaczego aku-

rat 1125?

Jest to pewien rodzaj szukania jakiegoś

takiego na szybko, na siłę kompromisu.

Proponujemy zachowanie spokoju w tym zakresie,

niedokonywanie gwałtownych ruchów, jeżeli chodzi

o ten rynek, bo jeśli ci ludzie zostaną zwolnieni z za-

Poseł Henryk Kowalczyk

9

kładów pracy chronionej, trafią do systemu zasiłko-

wego, a pieniądze, które zostaną zaoszczędzone na

dopłatach dla zakładów pracy chronionej, wyda się

na zasiłki.

(Dzwonek) Dlatego składamy poprawkę,

co prawda nie tak daleko idącą jak ta Prawa i Spra-

wiedliwości, wracającą w swym znaczeniu do pier-

wotnych zapisów ustawy, czyli de facto mającą na

celu podwyższenie dofinansowania na otwartym

rynku.

Natomiast poprawka rządu Platformy Oby-

watelskiej po raz kolejny polega na tym, co rząd robi

już od kilku lat, na zamrożeniu tej sytuacji na kolej-

ny rok.

Chodzi o dopisanie art. 68gc, który sytuację

finansową zarówno na rynku otwartym, jak i rynku

zakładów pracy chronionej utrzymuje na kolejny,

2014 r.

Liczę, że w ciągu tego 2014 r. znajdzie się czas

na faktyczne zastanowienie się nad tym, jak rozwią-

zać tę sprawę w sposób systemowy, a nie na szybko,

bo czas goni.

Ustawa budżetowa musi bowiem zostać

uchwalona w ciągu 2014 r., z korzyścią dla inwalidów

pracujących zarówno na rynku otwartym, jak i w za-

kładach pracy chronionej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Minister!

Pragnę zabrać głos w imieniu Klubu

i przedstawić opinię odnośnie do sprawozdania Ko-

Wysoki Sejmie!

W trakcie pierwszego czytania,

ale przede wszystkim w trakcie prac Komisji Finan-

sów Publicznych zarysowały się dwa obszary wyraź-

nego sporu.

Pierwszy to obszar opisany w art. 3 – zmia-

niepełnosprawnych.

Mówiąc wprost, chodzi o finan-

sowanie osób niepełnosprawnych z PFRON-u.

Dużo

emocji budzi również art. 7 – zmiany zaproponowane

zowym.

Do tych właśnie propozycji zmian chciałbym

i zaproponować stosowne poprawki.

Pragnąłbym

również umotywować nasze stanowisko.

Na wstępie chciałbym tu, z mównicy sejmowej,

zwrócić uwagę na problem, który szerzej omawiali-

śmy na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych.

Chodzi m.in. o art. 4, 12 i 13 ustawy o kształtowaniu

wiałem to szerzej na posiedzeniu Komisji Finansów

Publicznych w odniesieniu do Państwowej Inspekcji

Pracy.

W pewnym momencie zachwiane zostały pro-

porcje, potem przyszedł kryzys i tak jest do dzisiaj,

a nie możemy przecież nie dostrzegać tego problemu.

W budżecie tego roku, roku 2013, dokonaliśmy logicz-

nej korekty płacowej dla jednej z ważnych instytucji

państwowych.

Zapowiadane efekty oczywiście prze-

śledzimy, ale podaję to jako przykład.

Chciałbym

stwierdzić, że jest jeszcze czas, by rozważyć specy-

ficzną sytuację w Państwowej Inspekcji Pracy i spró-

bować uczynić podobnie.

Wysoki Sejmie!

Jak sygnalizowałem na wstępie,

pojawił się problem.

W poprzednich wystąpieniach

również sygnalizowano, że bardzo duży niepokój

wzbudziła propozycja zrównania dofinansowania do

wynagrodzeń osób niepełnosprawnych zatrudnio-

nych na chronionym i otwartym rynku pracy.

Praco-

dawcy z otwartego rynku pracy przyjęli tę propozycję

z zadowoleniem.

Pracodawcy prowadzący zakłady

pracy chronionej zrzeszeni w Polskiej Organizacji

Pracodawców Osób Niepełnosprawnych ślą drama-

tyczne apele, dojeżdżają kilkaset kilometrów do mo-

jego biura, by przedstawić swoje stanowisko i propo-

zycje – według nas rozsądne – innego, rozumieć na-

leży: sprawiedliwszego podziału tych znaczących

subsydiów płacowych.

One niestety maleją, o czym

też tu już była mowa.

Z dostępnych danych za lata

2012 i 2013 wynika, że przychody maleją rocznie

o ok. 300 mln zł.

Jest to wynik m.in. spadku średnie-

go wynagrodzenia jako bazy do wyliczeń.

Uwzględ-

niając argument, iż zmiana zasady zróżnicowanego

wsparcia, jeśli chodzi o otwarty i chroniony rynek

pracy, została przedstawiona późno, bez wcześniej-

szych konsultacji – tak przynajmniej twierdzą praco-

dawcy – jak również sposób wyliczenia kwot wspar-

cia, szczególnie jeśli chodzi o osoby z umiarkowanym

stopniem niepełnosprawności, budzi wątpliwości,

proponujemy poprawkę do art. 3, która przesuwa ter-

min wejścia tych rozwiązań o trzy miesiące – weszły-

również wartość tego dofinansowania dla drugiego,

umiarkowanego stopnia niepełnosprawności, pod-

wyższa je do 1125 zł.

Nie mam czasu rozwijać wątku,

skąd wzięło się wyliczenie tej kwoty.

W poniedzia-

łek odbyło się spotkanie z gronem osób zaintereso-

wanych, przedstawione były szczegółowe wyliczenia

i wskazują one, że to będzie najwłaściwsza kwota.

Argumentem za wprowadzeniem takiego rozwiąza-

nia jest również zapowiedź Komisji Europejskiej

o przedłużeniu obowiązywania dotychczasowego

unijnego prawodawstwa.

Wysoki Sejmie!

Na ile starczy mi czasu, chciałbym

krytycznie odnieść się do propozycji zmian zawar-

tych w art. 7 odnoszących się wprost do podwyżki

akcyzy na alkohol.

Wielostronicowe raporty i opraco-

wane opinie wskazują, że tak wysoka podwyżka ak-

cyzy tylko na napoje spirytusowe nie przyniesie po-

żądanego efektu budżetowego.

Myślę, że należałoby

Poseł Wincenty Elsner

10

również mówić o negatywnym efekcie społecznym.

Mam tu na myśli wzrost przemytu, samodzielną wy-

twórczość itd.

Żeby była jasność, powtórzę to: nie

jesteśmy zwolennikami podwyżek podatkowych, na

alkohol również, nie jesteśmy (Dzwonek) zwolenni-

kami podwyżek akcyzy.

Ale jeśli spojrzymy na stronę

wydatkową budżetu, na to nieszczęsne cięcie wydat-

ków na program dróg lokalnych, to proponujemy

rozwiązanie dające szansę na wzrost dochodów bu-

dżetu i przeznaczenie większej kwoty na drogi gmin-

ne, powiatowe, na ten sensowny, dobry program.

Proponujemy, by wzrost akcyzy wynosił 15% na wy-

roby spirytusowe i 10% na piwo.

Słuchaczom powiem,

że oznacza to, iż półlitrowa butelka piwa będzie ob-

ciążona akcyzą wyższą tylko o 6 gr, wódki – o 1,80 zł.

Dałoby to roczny dochód powyżej tego, co wyliczył

minister finansów, 282 mln zł, oczywiście z przezna-

czeniem na program dróg lokalnych.

Opieram się na

wyliczeniu pana prof. Romana Urbana z Instytutu

Ekonomiki Rolnictwa.

Jeszcze jedno króciutkie zdanie – chodzi o po-

prawkę, która jest niejako kołem ratunkowym dla

samorządów płacących najwyższe janosikowe.

Zga-

dzam się z tym, że może pojawić się zarzut, że to jest

pewna proteza, ale jest ona na rok 2014 absolutnie

potrzebna.

Docelowe rozwiązanie systemowe też jest

konieczne.

Już to z tej trybuny sejmowej mówiłem.

Dzisiaj próbujemy naprawić ten błąd systemowy, gdyż

od paru lat ten obowiązek ciąży na województwie ma-

zowieckim, na Warszawie i wielu innych samorządach.

Bardzo dziękuję i przekazuję panu marszałkowi zgła-

szane przez mój klub poprawki.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Ryszarda Zbrzyznego.

zdaniem Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokra-

tycznej, wprowadza wątpliwe oszczędności po stronie

wydatków oraz mało racjonalne, powiem nawet, że

mało prawdopodobne, iż będą efektywne, podwyżki

podatków.

Korzyści budżetowe w wymiarze makro-

ekonomicznym, bo przecież na takie tutaj korzyści

liczy rząd, mogą być zdecydowanie odmienne od ocze-

kiwanych.

Nie poprzemy tego projektu ustawy.

Zresz-

tą podczas pierwszego czytania zgłaszaliśmy stosow-

ny wniosek o odrzucenie tegoż projektu ustawy i po-

nawiamy ten wniosek podczas drugiego czytania.

Uważamy, że ten projekt ustawy jest szkodliwy spo-

łecznie i wątpliwy w sensie ekonomicznym, w sensie

budżetowym.

Pytamy, dlaczego w ustawie okołobudżetowej po-

jawiają się regulacje, które mają wątpliwy albo żaden

związek z budżetem państwa na rok 2014.

Chodzi

mianowicie o zapisy art. 1 i art. 3 tejże ustawy.

W art. 1 rząd i rządząca koalicja proponują za-

mrożenie na poziomie roku 2010 odpisów na zakła-

dowe fundusze świadczeń socjalnych, ale nie w sferze

budżetowej, tylko w sferze produkcyjnej, a więc u przed-

siębiorców, którzy zgodnie z ustawą o funduszu świad-

czeń socjalnych wysokość odpisu na tenże fundusz

mogą regulować w sposób dowolny, w zależności od

wewnętrznych uzgodnień i zapisów, zakładowych

układów zbiorowych pracy czy też regulaminów pra-

cy.

Pracodawcy w uzgodnieniu ze związkami zawo-

dowymi mogą zrezygnować z odpisu na fundusz

świadczeń socjalnych albo ustanowić go na innym

poziomie, wyższym lub niższym, niż ten, jaki jest

zapisany w ustawie o funduszu świadczeń socjalnych.

A więc dlaczego rząd przy okazji ustawy budżetowej

próbuje ingerować w wewnętrzne stosunki, jeśli cho-

dzi o dialog społeczny, u pracodawców, u przedsię-

biorców?

Pytanie, na jaką korzyść liczy budżet z tytułu za-

mrożenia tego odpisu, skoro w sposób fakultatywny,

w sposób niczym nieskrępowany, dowolny związki

zawodowe i pracodawcy mogą regulować ten odpis

w zakładach pracy.

A więc o co tutaj chodzi?

Być

może o solidarność polegającą na tym, że skoro za-

mrażamy odpisy na fundusz świadczeń socjalnych

w sferze budżetowej, i to na poziomie roku 2012,

a nie 2010, to może zamroźmy też czy przynajmniej

udawajmy, że zamrażamy, odpisy na socjal w zakła-

dach pracy.

Nie ma naszej zgody na taki zapis w art. 1

i składamy wniosek o odrzucenie tegoż art. 1.

Art. 3, który wzbudza najwięcej kontrowersji, do-

tyczy ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej

powiem, że wręcz rewolucyjny, zmniejszono odpisy

na wspomaganie wypłat dla osób niepełnosprawnych

zatrudnionych przez pracodawców.

Przypomnę, że

ten proces, pomniejszania dopłat, trwa od wielu lat.

W roku 2012 to było minus 12%, w roku 2013 – minus

6%.

Dzisiaj proponuje się minus 36%.

Jest to rewolu-

cyjne rozwiązanie, które nie może być poparte przez

Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej i nie

będzie poparte.

Posługując się statystykami, powiem, że pod rzą-

ctwa Ludowego – nad czym ubolewam, jeśli chodzi

o Polskie Stronnictwo Ludowe – rośnie liczba osób

niepełnosprawnych zarejestrowanych w urzędach

pracy.

W 2007 r., kiedy ta koalicja zaczęła rządzić

w Rzeczypospolitej, liczba osób zarejestrowanych

wynosiła 67 tys. Dzisiaj, po sześciu latach rządów

tejże koalicji, mamy 111,5 tys. osób niepełnospraw-

Poseł Jan Łopata

11

nych zarejestrowanych w urzędach pracy.

Ten proces

wzrostu postępuje.

To jest plus 70%.

I druga strona

tego – liczba pracodawców, a więc zakładów pracy

chronionej.

W momencie kiedy Platforma Obywatel-

ska i Polskie Stronnictwo Ludowe przejęły władzę

w Polsce, mieliśmy prawie 2200 takich zakładów.

W lipcu 2013 r. było ich 1400.

A więc z rynku zeszła

1/3 liczby pracodawców, którzy zatrudniali w zakła-

dach pracy chronionej specjalnie zorganizowanych

dla tej grupy obywateli tysiące osób niepełnospraw-

nych.

Statystyki nie kłamią.

(Dzwonek) Ubyło o 1/3

zakładów pracy chronionej, a przybyło 45 tys. osób

niepełnosprawnych zarejestrowanych w urzędach

pracy.

selski Sojusz Lewicy Demokratycznej nie będzie gło-

sował za tym projektem ustawy.

Gdyby to nie prze-

szło, to zgłaszamy poprawki polegające na wykreśle-

niu art. 1 i art. 3 traktującego o zakładach pracy

chronionej i dofinansowaniu zatrudniania osób nie-

pełnosprawnych.

Deklaruję tutaj w imieniu Klubu Poselskiego

SLD, że w momencie kiedy Wysoka Izba przyjmie

naszą propozycję wykreślenia art. 3, który w żaden

sposób się ma do ustawy budżetowej, my na drugi

dzień złożymy stosowny projekt nowelizujący ustawę

i dający szansę funkcjonowania zarówno otwartego,

szą niż do tej pory liczbę osób niepełnosprawnych

potrzebujących pracy, a jak widzimy ze statystyk, jest

to grubo ponad 100 tys. osób.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

To jest poprawka, panie pośle, bo wniosku o od-

rzucenie artykułu...

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Jest wniosek i poprawka.

Przepraszam, nie te kartki, nie wszystkie.)

Nie wszystkie.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Trzy pierwsze, już daję.)

Pan poseł chciał mi dać za dużo, a teraz zabiera.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Dwie kolejne.

Wnioski

o odrzucenie.)

Dziękuję posłowi Zbrzyznemu.

ckiego, który zabierze głos w imieniu klubu Solidar-

nej Polski.

Poseł Jacek Bogucki:

Nieobecny Panie Ministrze Finansów!

W imieniu

o projekcie ustawy dotyczącej, mówiąc w skrócie,

ustaw okołobudżetowych.

Minister finansów był, ale

wyszedł, nie interesuje się własną ustawą, a może się

za nią wstydzi, a jest się czego wstydzić...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Przygotowuje się do

rekonstrukcji.)

...bo już w art. 1 minister finansów chce sięgnąć...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę na chwilę zatrzymać czas.

Panie pośle, uprzejmie chciałbym zwrócić uwagę,

że Ministerstwo Finansów i rząd reprezentuje pani

minister Hanna Majszczyk.

Tak że jest pani minister

i proszę się nie obawiać, że przedstawiciel pana mi-

nistra nie śledzi tej debaty.

Proszę włączyć czas i proszę o kontynuowanie

wypowiedzi.

Poseł Jacek Bogucki:

Mnie jest bardzo miło, że to pani minister, a nie

pan minister.

Wysoki Sejmie!

Już w art. 1 rząd sięga po fundusz

socjalny.

Rząd zatrzymał się na roku 2010, nie wiem,

czy w rozwoju, ale zatrzymał się na roku 2010 w usta-

laniu środków na fundusz socjalny, mimo że ustawa

mówi wyraźnie, że podstawą na rok 2014 powinno

być średnie wynagrodzenie z roku 2013.

Nie, kolejny

rok cięcie funduszu socjalnego, zabieranie pieniędzy

tym najsłabszym, bo przecież fundusz socjalny służy

tym, którzy znajdują się trudnej sytuacji finansowej

i życiowej.

Udało się wam zatrzymać czas, czego Ein-

stein fizycznie nie dokonał, tylko teoretycznie, wy ro-

bicie fizycznie, ale to nie jest cud, to jest po prostu nie-

godziwość.

To jest pierwsza niegodziwość tej ustawy.

Zabieracie pieniądze z Funduszu Pracy na, skąd-

inąd ważny, cel – finansowanie staży wszystkich le-

karzy, ale mniej będzie pieniędzy na aktywne formy

przeciwdziałania bezrobociu, mniej będzie pieniędzy

na tworzenie miejsc pracy, na aktywizowanie rynku

pracy, na wspieranie rynku pracy, na zatrudnianie

młodych, którzy uciekają za granicę.

To jest druga

niegodziwość, w art. 2 tej ustawy.

Zmniejszacie w art. 3 dofinansowanie dla niepeł-

nosprawnych.

To równanie w dół.

To jest wyrówny-

wanie szans niepełnosprawnych czy to jest kolejne

uderzenie w tych najsłabszych, w tych, którzy bez

tego wsparcia w żaden sposób nie poradzą sobie na

rynku pracy niepełnosprawnych?

Polska jest krajem

nosprawnych, a jednocześnie mamy jeden z najwyż-

szych wskaźników niepełnosprawności.

Wyrównywa-

nie przez równanie w dół to już nawet nie jest niego-

dziwość, trzeba by szukać mocniejszych słów.

Dobrze, że po kolejnych dyskusjach w komisji choć

w jednym miejscu zreflektowaliście się i próbujecie

poprawić, choć w niewielkim stopniu, tę ustawę i nie

Poseł Ryszard Zbrzyzny

12

sięgać do funduszy dla niepełnosprawnych aż tak

mocno, ale mimo wszystko ta ustawa, zapis art. 3

zniszczy dotychczasowy rynek pracy dla niepełno-

sprawnych, a co najgorsze, wykluczy z pracy, z moż-

liwości znalezienia zatrudnienia, wielu niepełno-

sprawnych.

Ta ustawa nie powinna być przyjęta jako

ustawa okołobudżetowa, to powinno być skierowanie

do komisji pracy i polityki socjalnej, to powinno pod-

legać głębokim analizom i ocenom skutków.

Niestety,

nie było woli dyskutowania na ten temat w parla-

mencie, mimo że Solidarna Polska zgłosiła wniosek

o skierowanie tej ustawy także do komisji pracy i po-

lityki socjalnej.

To jest ta trzecia niegodziwość.

W kolejnych artykułach zamrażacie płace, pod-

wyższacie podatki.

To też niegodziwość, ale jest tu

też coś, co chyba należałoby określić mianem głupo-

ty, bo jeśli wszyscy eksperci wskazują wam, że pod-

wyższenie stawek na akcyzę nie spowoduje wzrostu

dochodów budżetowych, to należałoby się przynaj-

mniej zastanowić, czy rzeczywiście tak nie będzie.

Jeśli rząd nie widzi tego problemu, powinien po-

patrzeć na znajdującą się blisko moich terenów

wschodnią granicę, bo za nią ceny alkoholu są znacz-

nie niższe.

Co się dzieje?

Wszyscy pewnie nie tylko

domyślają się, ale wiedzą.

Czy chodzi o to, żeby prze-

stawić się na wino własnej produkcji (Dzwonek), czy

chodzi o to, żeby szukać innych rozwiązań?

I tu poprawka PSL-u, już zupełnie bezmyślna, bo

próbujecie wprowadzić hasło rodem z czasów, kiedy

nazywaliście się ZSL.

Pijąc piwo, budujmy drogi, to

będzie nowa reklama napojów alkoholowych.

Nie

wolno w taki sposób traktować Polaków, myślę, że

zasługują na poważne traktowanie.

Dlatego w imieniu klubu Solidarna Polska zgła-

gim czytaniu.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Uprzejmie proszę, pan poseł Moskal.

Kto jeszcze?

Tak, pan poseł Ożóg, pan poseł Moskal.

Kolejnych chętnych nie widzę, więc zamykam

listę.

1 minuta na zadanie pytania.

(Poseł Anna Paluch: 1,5 minuty, panie marszał-

ku.)

Kochani, bardzo dużo posłów wpisało się na tę

listę.

(Poseł Zbigniew Babalski: Ale to ważna ustawa,

panie marszałku.)

Dobrze.

Minuta z jakąś drobną tolerancją.

Tylko

umówmy się, że będę tolerancyjny, jeśli będzie to za-

dawanie pytań.

Jeśli będą to inwokacje i opinie, to

będę rygorystyczny.

Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Tomaszewski,

Przedstawiciele Rządu!

Pytanie do pani minister lub

do pana ministra Dudy: Ile w wyniku wprowadzenia

tego nowego rozwiązania, w związku z ewentualnym

przyjęciem poprawki Platformy Obywatelskiej, za-

oszczędzi Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób

Niepełnosprawnych na dofinansowaniu osób niepeł-

nosprawnych w stopniu umiarkowanym?

Różnica

między obecnym 1600 zł a zaproponowanym 1125 zł

wynosi 475 zł.

103 tys. osób niepełnosprawnych

w stopniu umiarkowanym jest zatrudnionych z dofi-

nansowaniem, mnożąc to przez 12 miesięcy – można

przeprowadzić taką kalkulację.

Oczywiście dane,

o których mówię, to są maksymalne kwoty dofinan-

Pani poseł sprawozdawca mówiła, że w czasie de-

baty na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych

komisja doszła do wniosku, że są mniejsze wpłaty do

funduszu, ponieważ zatrudniamy więcej osób niepeł-

nosprawnych.

(Dzwonek) Myślę, iż to nie jest trafny

wniosek.

Przede wszystkim dlatego, że mamy infor-

mację, iż gospodarka rośnie, a gdy gospodarka roś-

nie, to jest zatrudnianych coraz więcej osób i jest

coraz więcej wpłat.

W związku z powyższym nie są

to spójne, myślę, argumenty za tym, żeby wprowa-

dzać tak drastyczne rozwiązania.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zasadnicze, panie marszałku: Dlaczego, pani

minister, znowu oszczędzacie na grupie najsłabszych,

na grupie niepełnosprawnych?

Ponad 100 tys. osób

cy chronionej.

Rok 2012 ONZ ogłosiła rokiem spół-

dzielczości inwalidów.

Poprzez ten zapis w art. 3 do-

prowadzicie państwo do upadku spółdzielczości.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pani Minister!

Następna kwestia: Kraków 2022 – olimpiada zimo-

wa, igrzyska.

Jest zapis o ponad 12 mln zł na promo-

cję tejże imprezy.

Chcę, pani minister, powiedzieć

tylko jedną rzecz – że w przyszłym roku w Polsce są

mistrzostwa świata w piłce siatkowej i na promocję

tej imprezy sponsorzy wydają 100 mln zł.

A więc

Poseł Jacek Bogucki

13

12 mln zł to jest po prostu śmieszna kwota, za spra-

wą której będziemy promować w sposób beznadziejny.

(Dzwonek)

I ostatnia kwestia.

Panie ministrze – do ministra

Kapicy – szara strefa jest pod kontrolą.

Jestem z wo-

jewództwa warmińsko-mazurskiego, w przeciągu

tylko ośmiu miesięcy ujawniono przemyt na około

5 mln zł.

Czy to jest ta kontrola, panie ministrze?

Myślę, że to jest kilkadziesiąt razy więcej, a wy po

prostu tego nie ujawniliście.

Dziękuję bardzo, panie

marszałku.

(Oklaski)

Art. 69 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi:

„Osobom niepełnosprawnym władze publiczne udzie-

lają, zgodnie z ustawą, pomocy w zabezpieczaniu

kacji społecznej”.

Rozumuję, że państwa rozwinięte

w miarę możliwości powiększają wsparcie dla osób

niepełnosprawnych w celu ich zatrudnienia i zapew-

nienia komunikacji społecznej.

Polskie państwo pod

rządami PO i PSL ogranicza to wsparcie.

Skoro

twierdzicie, że je zwiększacie, to mam pytanie do

pani minister: Jeżeli wprowadzimy te ustawy, w ja-

kim stopniu wzrośnie rynek pracy dla niepełno-

sprawnych?

Czy macie takie wyliczenia?

I drugie

pytanie: Co z zakładami pracy chronionej, które pod-

pisały wieloletnie umowy na swoją działalność,

uwzględniając w tych umowach dotychczasowe dofi-

nansowanie?

Przecież te firmy upadną, bo nie będą

w stanie funkcjonować, a jeżeli upadną, to osoby

niepełnosprawne stracą pracę.

To jest niegodziwe,

pani minister.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

ka podatku daje wzrost dochodów podatkowych.

Jest

taki punkt na krzywej Laffera, po przekroczeniu

którego wzrost stawki podatkowej daje odwrotny

skutek do oczekiwanego, a więc zmniejszają się do-

iż wzrost podatku akcyzowego od napojów spirytuso-

wych o 15% to jest ten moment.

Dla przykładu, w roku

2009 na Litwie podwyższono akcyzę na napoje spiry-

tusowe o 13%.

Efekt podatkowy w 2009 r., 2010 r.

– minus 30% w stosunku do dochodów budżetowych

sprzed tej podwyżki.

Kolejny przykład z ostatnich lat

– na Łotwie, też w 2009 r., dwukrotnie miała miejsce

podwyżka: 31%, 8%, łącznie około 40%.

(Dzwonek)

Efekt końcowy w 2010 r. to dochody podatkowe z tego

tytułu mniejsze o 5%.

A więc czy rząd dobrze skal-

kulował efekty podwyżki akcyzy na napoje spirytu-

sowe o 15% i czy to będzie 780 mln zł?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję również.

W województwie lubuskim stopa bezrobocia wynosi

15,3%.

Jest 60 tys. osób bezrobotnych, w tym na bez-

robociu jest 4,5 tys. osób niepełnosprawnych.

W struk-

turze zatrudnienia osób bezrobotnych osoby niepeł-

nosprawne stanowią 7,8% i na tle innych województw

akurat województwo lubuskie w 2011 r. miało naj-

wyższą stopę bezrobocia w odniesieniu do osób nie-

pełnosprawnych i ten wskaźnik ciągle jest bardzo

wysoki, bo wynosi tylko o 0,1 mniej niż w 2011 r.

W lubuskim mamy 77 zakładów pracy chronionej

zatrudniających ponad 11 tys. osób niepełnospraw-

nych.

Proszę mi powiedzieć: Czy resort nie miał oba-

wy, że tak drastyczne rozwiązanie, które próbowano

wprowadzić niemal z dnia na dzień – wiem że to uleg-

nie zmianie – nie spowoduje skokowego (Dzwonek)

wzrostu bezrobocia i społeczne koszty, pomijając te

emocjonalne i ludzkie, przesuną się na pomoc spo-

łeczną, na ochronę zdrowia czy na inne działania,

ponieważ osoby niepełnosprawne będą podwójnie

wykluczone: i z rynku pracy, i z życia społecznego?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

14

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Pytanie do pani.

Zapewne państwo analizujecie dane statystyczne,

w tym dane prezentowane przez Główny Urząd Sta-

tystyczny.

Otóż od paru kwartałów ten urząd poka-

zuje wpływ najważniejszych czynników na PKB i przy-

najmniej od 5 kwartałów taki czynnik jak konsump-

cja wpływa ujemnie na PKB albo też w niewielkim

stopniu – 0,1, 0,2 punktu procentowego.

A więc nie

ulega wątpliwości, że głównym winowajcą tego spad-

ku PKB jest wyraźne ograniczenie konsumpcji.

W tych wszystkich ustawach okołobudżetowych,

także w tej, państwo podcinacie właśnie ten czynnik

konsumpcyjny.

Mrożenie płac w sferze budżetowej

już chyba szósty rok z rzędu, mrożenie funduszu so-

cjalnego, to uderzenie w osoby niepełnosprawne.

Przecież pracownicy sfery budżetowej generalnie

wydają całość swoich wynagrodzeń w dużej mierze

na konsumpcję.

(Dzwonek)

A więc, pani minister, dlaczego przy tak oczywi-

stym kształtowaniu się wpływu konsumpcji na PKB

państwo podcinacie gałąź, na której wszyscy siedzi-

my?

Dlaczego nie wyciągacie z tego wniosków?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Nieobecna.

Słyszałem, że uczestniczy w posiedze-

niu komisji.

Proszę więc panią poseł Annę Paluch, Prawo

Dlaczego rząd uderza w najsłabszych?

Art. 3 ustawy

okołobudżetowej, o której dyskutujemy, w sposób dra-

styczny ścina wsparcie dla przedsiębiorców zatrud-

niających osoby niepełnosprawne.

Bez tego wsparcia

niepełnosprawni nie mają realnej szansy znalezienia

zatrudnienia.

Zarówno osoby o znacznym stopniu

niepełnosprawności, dla których wsparcie spadnie

z ok. 2300 zł do 1920 zł, jak i osoby zaliczane do

umiarkowanego stopnia – to jest znacznie większa,

liczniejsza populacja osób – dla których rząd planuje

obniżyć wsparcie do 960 zł, bez tego wsparcia budże-

towego pozostaną bez pracy.

Przedsiębiorcy są w co-

raz trudniejszej sytuacji finansowej i nie będzie ich

stać na finansowanie stanowisk pracy dla niepełno-

sprawnych.

Ten społeczny darwinizm, pani minister – nie

PO, tzn. ścinanie pieniędzy najsłabszym, najuboż-

szym grupom w społeczeństwie, jest po to, by zosta-

ło na utrzymanie 100-tysięcznej armii urzędniczej

(Dzwonek) rekrutowanej w ostatnich 5–6 latach

z członków PO, członków ich rodzin, sympatyków

itd., by było z czego wypłacać 100-tysięczne apanaże

dla byłego ministra skarbu, którego efektów pracy

w spółce PGE Energia Jądrowa nie sposób dostrzec.

Pani Minister!

Czy ręka wam nie zadrży przy tej

niegodziwości?

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

nie do strony rządowej: Czy zamiast zamrożenia płac

w sferze budżetowej dla najbiedniejszych nie warto

byłoby wrócić do kominówki?

Bo właśnie tacy ludzie

jak były minister skarbu Grad dostają kilkadziesiąt

tysięcy, znieśliście kominówkę i teraz wasi ludzie bio-

rą pieniądze po prostu całymi, można powiedzieć,

taczkami, a najbiedniejszym będziecie zamrażać.

Druga sprawa – zamrożenie funduszu socjalnego.

Można powiedzieć, że to jest bez sensu, bo fundusz

socjalny powstaje przecież z odpisów od dochodów,

więc jak zamrażacie dochody, to i ten fundusz.

Ale

dowiadujemy się, że chodzi o zamrożenie funduszu

socjalnego we wszystkich firmach, również prywat-

nych.

Dlatego mam takie pytanie: Czy chodzi o to,

żeby jeszcze bardziej rozwarstwić polskie społeczeń-

stwo?

Bo najbogatsi, ci najlepiej zarabiający (Dzwo-

nek) poprzez fundusz socjalny ze swojego wynagro-

dzenia zasilali tych najbiedniejszych, a teraz to zo-

stanie zlikwidowane.

I kwestia tej antyhumanitarnej propozycji doty-

czącej ograniczenia dofinansowania dla osób niepeł-

nosprawnych.

Można powiedzieć, że Polska pod rzą-

dami Platformy Obywatelskiej stała się antyobywa-

telska, a teraz staje się antyhumanitarna, ponieważ

stopień humanitaryzmu określa się stosunkiem do

niepełnosprawnych.

Mam pytanie do Platformy: Dla-

czego wraca do zasad wilczego kapitalizmu z twarzą

XIX-wiecznego fabrykanta z łódzkich zakładów włó-

kienniczych?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

jako opozycja możemy mówić, że odnotowujemy pe-

15

wien sukces, bo rząd proponuje pewne poprawki do

bardzo bolesnego tematu, na który dyskutujemy już

kilka tygodni, i chyba trzeba uznać to za pozytywne.

Niemniej jednak mam informacje od pracodaw-

ców z zakładów pracy chronionej, którzy dwa dni

temu spotkali się z ministrem tu w Warszawie i któ-

rzy dalej, wciąż mają obawy o funkcjonowanie w tym

wypadku konkretnie już samych zakładów pracy

chronionej, bo wydłużenie o trzy miesiące terminu

wejścia w życie tej ustawy to jakiś pozytywny ruch,

ale jak twierdzą, niewystarczający i po prostu nie-

zmieniający wiele w sytuacji, w jakiej znajdują się,

jeśli chodzi o budżet na przyszły rok.

Podobnie pod-

wyższenie stawki dla osób niepełnosprawnych jest

też istotne, ale ono generalnie burzy preliminarze

budżetowe zakładów pracy chronionej na rok 2014.

(Dzwonek)

A moje pytanie generalnie jest takie.

Rozumiem

ideę czy słyszę o idei zrównania zatrudnienia na rynku

otwartym i na rynku zamkniętym, co w jakiejś mierze

można przyjąć, chciałbym jednak zapytać wprost: Jaki

będzie los zakładów pracy chronionej w przyszłości?

Czy minister już o tym myśli?

Dyrektorzy zakładów

pracy chronionej twierdzą, że to jest po prostu pójście

w stronę zmniejszania liczby funkcjonujących zakła-

dów pracy chronionej w przyszłości.

A zmniejsza się

ta liczba, niestety, na niekorzyść zakładów pracy

chronionej.

Czy ministerstwo pracuje już nad likwida-

cją w przyszłości zakładów pracy chronionej w ogóle?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

fizycznej może udzielić miastu Kraków dotacji celo-

wej w kwocie 12 772 tys. zł na dofinansowanie zada-

nia własnego w związku z ubieganiem się Krakowa

wraz z regionem tatrzańskim o przyznanie roli go-

spodarza zimowych igrzysk olimpijskich i paraolim-

pijskich w roku 2022.

W związku z tym mam pytanie:

Czy samorząd województwa małopolskiego wie – ma

świadomość tego – że taka kwota jest proponowana,

i jaką kwotę samorząd województwa zamierza prze-

znaczyć na promocję zimowych igrzysk olimpijskich

w 2022 r.?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

pamięta, ile toczyliśmy bojów, aby utrzymać powią-

zanie między wysokością dofinansowania a płacą

minimalną oraz o wskaźnik płacy minimalnej.

Uda-

ło nam się to zwiększyć, wprowadziliśmy stały me-

chanizm: płaca minimalna w stosunku do poprzed-

niego roku jest co roku, można powiedzieć, walory-

zowana, bo wzrasta.

Teraz ten mechanizm państwo

zmieniacie.

Przy okazji obniżacie jeszcze dofinanso-

wanie do zakładów pracy chronionej, co powoduje

duże, duże obawy.

Stawiam pytanie: Po co jest doko-

nywany ten ruch?

Wydawałoby się, że mechanizm,

który był zastosowany, działał dobrze.

Czy to jest

tylko kwestia związana z finansowaniem PFRON?

Nie wydaje mi się bowiem, że to jest dobre rozwiąza-

nie.

I druga sprawa z tym związana: okres trzymie-

sięczny, który jest zaproponowany w poprawce, jest

za krótki.

Przynajmniej półroczny okres byłby wy-

starczający, żeby państwo mogli wypracować poro-

zumienie.

Drugie pytanie – skierowane do pani minister

– związane jest z poprawką zgłoszoną (Dzwonek)

przez klub PSL, a dotyczącą podwyższenia akcyzy na

piwa zmniejsza się, jak również dochody tej branży.

Wrzucenie takiej poprawki w trakcie drugiego czy-

tania nie jest chyba dobrym rozwiązaniem.

Jakie jest

stanowisko rządu wobec poprawki zgłoszonej przez

klub PSL?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Izbo!

Pytanie brzmi: Co takiego się stało, co się stało?

Stawiam to pytanie w odniesieniu do exposé pana

premiera Donalda Tuska z listopada 2007 r., kiedy

powiedział wyraźnie, tu na tej sali i wobec wszyst-

kich Polaków w Polsce: Państwo, które żyje na kre-

dyt, nie budzi zaufania obywateli.

To po pierwsze.

Ale powiedział też w swoim wystąpieniu, pani mini-

ster: Jako rząd Platformy Obywatelskiej nie będzie-

my obciążać dodatkowymi daninami i podatkami

Polaków – wszystkich: i tych bogatych, i tych bied-

Poseł Bogdan Rzońca

16

nych.

Proszę zajrzeć do tego wystąpienia.

W kontek-

ście tego wystąpienia zadaję pytanie: Co takiego się

stało, że dzisiaj obciążacie państwo obywateli, i to

szczególnie tych najbiedniejszych, najbiedniejszych,

a i tym, którzy najbardziej potrzebują pomocy, nie-

pełnosprawnym (Dzwonek), tej pomocy nie udzielicie,

bo obcinacie kwoty, które są na to potrzebne.

Nie

będę już więcej mówił.

Pani minister, proszę usto-

sunkować się do tego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Także dziękuję.

raz kolejny z Funduszu Pracy finansuje się zadania,

które nie są związane z Funduszem Pracy, czyli jest

to próba finansowania staży medycznych.

Tym spo-

sobem okrada się Fundusz Pracy na kwotę 850 mln zł,

tak niezwykle potrzebną przy wsparciu bezrobot-

nych, jako że bezrobocie nadal rośnie.

Jak wiem, mi-

nister pracy Kosiniak-Kamysz wystąpił do Minister-

stwa Finansów o uruchomienie dodatkowych środ-

jest kwota, która rzeczywiście wsparłaby bezrobot-

nych, potrzebna na aktywne formy walki z bezrobo-

ciem.

Niestety, do tej pory na posiedzeniu komisji

finansów tego wniosku nie widzieliśmy, to znaczy, że

Ministerstwo Finansów nie przepuszcza czy w grud-

niu przepuści (Dzwonek) – to już będzie za późno – czy

w ogóle nie ma zamiaru tego wniosku zaakceptować,

swoją drogą bardzo słusznego.

Najlepiej było poprzeć

przy budżecie poprawkę Prawa i Sprawiedliwości

i w ogóle nie byłoby problemu.

Kieruję to również do

kolegów partyjnych pana ministra Kosiniaka-Kamy-

sza.

Gdyby posłowie poparli naszą poprawkę, nie by-

łoby teraz wniosku, ale skoro wniosek jest, jakie są

jego losy, pani minister?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Zmniejszacie dofinansowanie dla pracodawców o 36%.

Przypominam sobie wizytę w Kwilczu, i tu się zwró-

cę do pana ministra Dudy: Panie ministrze, dziękuję

za tę wizytę, ale kiedy pan był w zakładzie pracy

chronionej, widział pan, jak to się świetnie rozwija.

Mam dla pana ministra, a przede wszystkim pana

szefa, propozycję: Nie słuchajcie w tych sprawach

pana ministra Rostowskiego, bo on was i nas puści

z torbami, przecież to widać naocznie.

Przecież rów-

nież minister Kosiniak-Kamysz musi mieć swoje zda-

ciekawy w takim razie, jak te pana plany będą reali-

zowane w późniejszym czasie.

Druga sprawa dotyczy akcyzy, chodzi o papierosy.

Pani minister, jeżeli papierosy będą droższe o złotów-

kę, to paczka papierosów będzie kosztowała ok. 15 zł.

(Dzwonek) Jedna paczka papierosów będzie koszto-

wała 15 zł, zatem pracownik, kobieta, będzie praco-

wać za dwie paczki dziennie, bo dwie paczki będą

kosztowały 30 zł.

Jeżeli pomnożymy to przez 30 dni,

będzie to 900 zł.

Gdzie jest Unia Europejska, proszę

państwa, jeśli chodzi o wyrównywanie dochodów?

Nie tłumaczcie się ciągle Unią Europejską, ludzie nie

chcą pracować za dwie paczki papierosów, i to powin-

niście zrozumieć.

I ostatnia sprawa.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Już chyba pan nie zdąży, bo to nie jest punkt

„apele”, tylko punkt „pytania”.

Poseł Romuald Ajchler:

Panie marszałku, jeszcze jedno słowo w tej sprawie.

Jeżeli chodzi o zmniejszenie funduszu socjalnego,

proszę państwa, zmniejszacie go w taki sposób, aby

zwiększyć dochody.

Chodzi o to, aby zakłady płaciły

większy podatek CIT.

Gdybyście te środki przekaza-

li społeczeństwu, to za te dobra kupiłoby więcej pro-

duktów, a podatek VAT wynosi 23%.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, panie pośle.

Zapraszam pana posła do siebie na chwileczkę,

jeśli można.

(Głos z sali: Na dywanik do pana marszałka.)

(Poseł Romuald Ajchler: Panie marszałku, prze-

praszam.)

strowie!

Mam pytania do pana ministra Kapicy, w od-

Poseł Józef Rojek

17

niesieniu do jego stwierdzenia na posiedzeniu komi-

sji, które dotyczyło tego, że szara strefa jest pod peł-

ną kontrolą.

Czy pan minister zechce skomentować

czy potwierdzić dane, alarmujące dane wyspecjalizo-

wanych firm badawczych, które mówią o tym, iż

w 2012 r., roku minionym, szara strefa obejmowała,

szacuje się, ponad 20% rynku, segmentu papierosów,

ok. 4 mld zł?

Czy potwierdza pan te dane, badania?

Czy się z nimi zgadza, czy też nie?

Najgorsze jest to,

że w pierwszej połowie 2013 r. nastąpił bardzo zna-

czący wzrost szarej strefy poprzez odpływ konsumen-

tów i spadek sprzedaży.

Czy w związku z tym są po-

dejmowane, panie ministrze, jakieś działania, skoro

jest ta pełna kontrola, żeby odwrócić ten trend?

(Dzwonek) Czy w związku z tym prowadzone są ja-

kieś szacunkowe badania, jeżeli chodzi o spadek za-

trudnienia w branży tytoniowej?

Chodzi również

o rolników, którzy zajmują się produkcją tytoniu.

Czy

ministerstwo dysponuje jakimiś danymi, wynikami

badań?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

To chyba seria pytań dotyczą-

cych szarej strefy, też powiem o szarej strefie.

Jeżeli

chodzi o wzrost akcyzy na mocne alkohole o 15%, to

wiemy, że na Litwie w 2009 r. wzrost o 13% doprowa-

dził do załamania legalnej sprzedaży na tamtejszym

rynku, legalny rynek zmniejszył się o 1/3.

Analogicz-

nie było, jeżeli chodzi o wyroby tytoniowe, o papiero-

sy.

Była mowa o tym, że paczka papierosów ma kosz-

tować 15 zł.

Nie wiem, nie palę, ale wyczytałem, że

najtańsza paczka ma kosztować 13 zł, wszystko jed-

taniej te same czy podobne papierosy będzie można

kupić w ościennych, bliskich nam krajach.

Szara stre-

fa i nielegalny przemyt na pewno wzrosną, chyba

nawet ministerstwo nie twierdzi, że nie wzrosną.

Mam bardzo konkretne pytanie: O ile wzrośnie, bo

to, że wzrośnie, jest rzeczą oczywistą, szara strefa,

jeżeli chodzi o państwa wyliczenia, po podwyżkach

tych dwóch akcyz?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Płace zamrożone, fundusz socjalny zamrożony, nie-

pełnosprawnym trzeba zabrać, a podatkami, nieste-

ty, trzeba Polaków obłożyć, chodzi o wyroby spirytu-

sowe, tytoń.

Czy państwo w ogóle macie jakieś wyli-

czenia, jeżeli chodzi o to, czy nie przełoży się to de

facto na wzrost szarej strefy?

Czy przychody będą

mniejsze, niż zakładacie?

Czy pani jest w stanie tutaj

dzisiaj powiedzieć, obiecać Sejmowi i Polakom, że to,

co zakładacie, będzie osiągnięte, czy też nie?

Kolejna sprawa, ciągle wam mało.

Jak pani mini-

ster odpowie na dzisiejszy pomysł PSL, który dotyczy

wzrostu akcyzy na piwo o 10%?

Fachowcy już piszą,

że doprowadzi to do upadku jednego dużego browaru,

ok. 50 tys. osób straci pracę, a szczególnie uderzy to

w polskich chmielarzy.

Jak rząd ustosunkuje się do

tej propozycji?

Czy popieracie ten pomysł?

Czy Plat-

forma Obywatelska także będzie popierała ten

bzdurny dzisiejszy pomysł PSL?

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Masz browar?)

(Poseł Piotr Szeliga: Jestem za chmielarzami.)

stwo Członkowie Rady Ministrów!

Pierwsze pytanie

dotyczy zakładowego funduszu świadczeń socjalnych

nauczycieli emerytów.

Wiadomo, że jest to określony

odpis.

Czy można uruchomić pewną procedurę, żeby

wysokość tego odpisu była inna i różna od właściwie

określonego?

Jeżeli tak, to proszę tę procedurę podać.

I kolejna sprawa, niejednokrotnie poruszana

przez moich poprzedników, bardzo ważna, bardzo

istotna.

Pracodawcy w zakładach pracy chronionej

wyraźnie wskazują na to, że po tych propozycjach,

po tych rozwiązaniach zatrudnienie osób niepełno-

sprawnych spadnie.

Mówię o tym, o czym mówią pra-

codawcy.

Natomiast z drugiej strony słyszę, że rze-

czywiście resort pracy zdecydowanie jest zdania, że

nie spadnie.

(Dzwonek)

Panie Ministrze!

Mam pytania: Ile jest teraz za-

trudnionych osób niepełnosprawnych?

Jaką liczbę

zatrudnionych niepełnosprawnych osób deklaruje

pan w przyszłym roku?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Piotr Polak

18

Poseł Stanisław Ożóg:

paciu w 2008 r. w zakładach pracy chronionej było

zatrudnionych ok. 22,5 tys. osób w 137 zakładach.

Obecnie jest ich 93 i prawie 40% zatrudnionych

mniej.

Panie ministrze, jak pan szacuje, jak będzie

wyglądać sytuacja na Podkarpaciu za rok?

Następna konkretna sprawa.

Wiele zakładów pra-

cy chronionej czy spółdzielni zatrudniających inwa-

lidów korzystało ze środków unijnych.

Panie mini-

strze, pytanie, co z zasadą trwałości projektów.

Za-

sada ta mówi o 5 latach.

Uszczelniamy system podatkowy, panujemy nad

szarą strefą, szara strefa jest pod pełną kontrolą

– prawie dokładnie przytoczyłem pańskie słowa wy-

powiedziane na posiedzeniu Komisji Finansów Pub-

licznych.

(Dzwonek) Konkretne pytanie: Czy pan

podziela pogląd wielu ekspertów, czy też poglądy

publikowane ostatnio w mediach, że rocznie szara

strefa na rynku tytoniowym to jest ponad 4 mld zł?

Panie ministrze, panujecie, rząd panuje, pan panuje

nad szarą strefą.

Czy podziela pan pogląd, że szara

strefa ogółem w Polsce to między 80 a 100 mld zł?

Proszę o odpowiedź na te pytania w formie pisemnej.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie Marszałku!

Państwo Ministrowie!

Panie

wiedliwić.

Prowadziłam posiedzenie Komisji Finan-

sów Publicznych, rozpatrywaliśmy części ustawy

budżetowej.

Moje pytanie dotyczy ustawy okołobudżetowej.

Chodzi o zakłady pracy chronionej i problem, który

podnosiliśmy.

W trakcie pracy nad tym projektem

zgłaszałam pytanie dotyczące możliwości wydłuże-

nia okresu przejściowego.

Dziękuję bardzo, bo doszli-

śmy do pewnego konsensusu, w którym jest mowa

o czterech miesiącach na przygotowanie zakładów

pracy chronionej.

Reprezentacja pracodawców wno-

siła o trzy miesiące.

Jeszcze w poniedziałek w bieżą-

cym tygodniu toczyły się rozmowy między panem

ministrem a reprezentacją pracodawców.

Chciała-

bym zatem zapytać, czy w tym okresie jest możliwa

dyskusja.

Chodzi o szukanie dodatkowych dobrych

rozwiązań zarówno dla rynku zamkniętego, czyli

tego chronionego, jak i dla rynku otwartego.

(Dzwo-

nek) To jest ważna deklaracja, że w tym okresie mo-

żemy rozmawiać o rozwiązaniach.

Myślę, że to jest

pytanie do pana ministra Dudy.

Czy pan minister

Duda byłby uprzejmy odpowiedzieć, bo czeka szereg

pracodawców i czekają osoby, które są zatrudnione

na otwartym i chronionym rynku pracy?

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Niestety, nie ma takiej możliwości, żeby pan mi-

nister odpowiedział.

(Głos z sali: Na piśmie.)

Dziękuję panu ministrowi Dudzie, że wychodzi

naprzeciw.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Dziękuję za dekla-

rację, że odpowiedź będzie na piśmie.)

Pani poseł otrzyma odpowiedź od pana ministra

Dudy na piśmie.

Dziękuję.

W imieniu rządu upoważniona do udzielenia od-

powiedzi na pytania, które padły, została podsekre-

Bardzo proszę.

okołobudżetową.

Dotyczą one szczególnie jednego

tematu, czyli zmian zaproponowanych w ustawie

w zakresie zakładów pracy chronionej i innych za-

kładów zatrudniających osoby niepełnosprawne.

Tych pytań jest szereg i może od tego tematu zacznę.

Wielokrotnie w tych pytaniach i wcześniejszych

wystąpieniach państwa posłów przewijała się suge-

stia mówiąca o oszczędnościach przy tych rozwiąza-

niach, poszukiwanych właśnie w przypadku osób

niepełnosprawnych.

Ta kwestia była wyjaśniana

szczegółowo również na posiedzeniu Komisji Finan-

oszczędzaniu na tej grupie zawodowej.

Oczywiście

mogę przypuszczać, że te sformułowania, które poja-

wiały się w państwa pytaniach, dotyczące tych

oszczędności, wynikają z indywidualnego odbioru

poszczególnych jednostek zatrudniających osoby nie-

pełnosprawne i poziomu dofinansowania płynącego

do jednostki jako takiej.

Natomiast pula środków,

jaka będzie przeznaczona na dofinansowywanie za-

trudnienia osób niepełnosprawnych w roku 2014, jest

o ponad 200 mln wyższa przy tych rozwiązaniach,

które są proponowane, w stosunku do wykonania

w roku bieżącym.

Nie może być tu mowy o jakichkol-

wiek oszczędnościach.

Podobnie jest w przypadku dofinansowywania

PFRON z budżetu państwa w formie dotacji.

Ta do-

tacja jest utrzymywana na obecnym poziomie, więc

również ta sugestia – o ile się nie mylę, zawarta

19

w wypowiedzi pana posła Ajchlera – żeby minister

pracy nie sugerował się tym i nie słuchał ministra

Rostowskiego, jest w ogóle nietrafiona, ponieważ to

rozwiązanie zaproponowane w ustawie okołobudże-

towej nie ma tutaj żadnego związku z jakimkolwiek

rozwiązaniem budżetowym.

Jest ono związane stric-

te z sytuacją PFRON-u i deklaracją zrównania ryn-

ku, która była zapowiedziana już w 2008 r., jak wie-

lokrotnie w wypowiedziach państwa posłów i pani

poseł sprawozdawcy było również wskazywane.

Jeśli chodzi o pytania, to nie będę się odnosiła po

kolei do wszystkich państwa posłów, bo pytania się

powtarzały.

Powtarzało się m.in. pytanie, jak wpły-

nie to na rynek pracy osób niepełnosprawnych.

Sza-

cowane przez ministra pracy skutki zmiany w przy-

szłym roku tego poziomu dofinansowania w przypad-

ku osób o określonym stopniu niepełnosprawności,

oczywiście z uwzględnieniem tego vacatio legis, któ-

re tutaj było już omawiane, czyli tego 3-miesięcznego

wydłużenia okresu wejścia w życie tych przepisów,

są takie, że rynek poprawi się o 2%, jeżeli chodzi

o zatrudnienie osób niepełnosprawnych.

Wielokrotnie w pytaniach i wystąpieniach pań-

stwa posłów pojawiała się sprawa zakładów pracy

chronionej.

Zrównanie rynków daje jeszcze szansę

zatrudnienia tych osób na rynku otwartym, a w ostat-

nim okresie, co było również szczegółowo prezento-

wane w trakcie posiedzenia Komisji Finansów Pub-

licznych, liczba osób zatrudnionych na otwartym

rynku wzrasta, i to przede wszystkim osób z najwyż-

szym stopniem niepełnosprawności.

Było również pytanie, jak proponowane rozwią-

zania w zakresie zmian dotyczących dofinansowywa-

nia zatrudnienia osób niepełnosprawnych przekła-

dają się na tzw. stabilność działania zakładów pracy

chronionej w sytuacji, gdy są zawierane umowy na

czas nieokreślony, jak rozumiem, przy zatrudnianiu

osób niepełnosprawnych.

Tutaj chciałabym zwrócić

uwagę, że takie podejście w wypadku zawartej umo-

wy na czas nieoznaczony miałoby sugerować, że nie

można dokonywać żadnych zmian w prawie, co jest

co do zasady niewłaściwe, ponieważ oznaczałoby to,

że żadne zmiany w prawie nie są możliwe, jeśli ktoś

zawarłby umowę na czas nieoznaczony.

Dodatkowo,

a sprawa ta nie pojawiła się w dyskusjach i pytaniach

państwa posłów, warto zauważyć, że zakłady pracy

chronionej w dalszym ciągu, podobnie jak zakłady na

otwartym rynku, będą miały w jakiś sposób dotowa-

ne poprzez to dofinansowanie zatrudnienie osób nie-

pełnosprawnych, a więc w dalszym ciągu będzie to

zatrudnienie uatrakcyjnione dzięki dofinansowywa-

niu z PFRON-u.

Co więcej, jeżeli chodzi o warunki

zatrudnienia osób niepełnosprawnych, to zapomina

się w tej dyskusji o tym, że zakłady pracy chronionej,

pomimo że wejdzie to w roku 2014 od 1 kwietnia, po

tym 3-miesięcznym vacatio legis, w dalszym ciągu

będą miały preferencje większe niż inne zakłady za-

trudniające osoby niepełnosprawne, wynikające z róż-

nych rozwiązań podatkowych, które w tym zakresie

miały służyć zapewnieniu odpowiednich warunków

pracy osobom niepełnosprawnym.

Takich rozwiązań

nie ma dla zakładów na otwartym rynku.

I tyle mo-

głabym powiedzieć, jeśli chodzi o zakłady pracy chro-

nionej i proponowane zmiany.

Myślę, że zakres tema-

tyczny pytań przedstawianych przez państwa posłów

w tym zakresie wyczerpałam.

Kolejne pytania, które zostały zadane w związku

z tą ustawą okołobudżetową, odbiegające się od tego

zasadniczego tematu, który najczęściej pojawiał się

w pytaniach, dotyczyły przede wszystkim akcyzy,

proponowanych podwyżek akcyzy na wyroby spiry-

tusowe w wysokości 15% i obawy – czy też pytania

o to – co do deklaracji, tego, czy rzeczywiście spodzie-

wamy się osiągnąć dochody, jakie zostały oszacowane

i podane w uzasadnieniu ustawy okołobudżetowej,

w wysokości 780 mln zł z tytułu tej podwyżki.

W wystąpieniach kilkorga z państwa posłów po-

dawano przykład Litwy, która wprowadziła taką

podwyżkę w roku 2009, ale nie rozumiem, dlaczego

akurat sięgacie państwo po przykład Litwy, a nie się-

gacie państwo po przykład Polski, gdzie również

w tym okresie podwyżka była wprowadzona.

Różne

są sytuacje i uwarunkowania pewnych zmian wpro-

wadzanych w poszczególnych krajach i inne były

uwarunkowania, jeżeli chodzi o wprowadzane pod-

wyżki, w Polsce.

Podwyżka akcyzy, która została

wprowadzona na wyroby spirytusowe w Polsce w roku

2009, przyniosła dodatkowe dochody do budżetu pań-

stwa w wysokości, o ile pamiętam, około pół miliarda

złotych, przy czym była to podwyżka w wysokości ok.

9%.

Ta podwyżka, co warto podkreślić, i co wynika

bezpośrednio z uzasadnienia ustawy okołobudżeto-

wej, w wysokości 15% de facto odzwierciedla skumu-

lowaną inflację z tego okresu.

Nie jest to zatem pod-

wyżka przekraczająca poziom tego, o ile inflacja

wzrastała.

Co więcej, oszacowane skutki na tym

poziomie są wynikiem szacunków, które zostały do-

konane przede wszystkim z uwzględnieniem tej in-

flacji, z uwzględnieniem zakresu szarej strefy, o któ-

rej państwo wielokrotnie w swoich wystąpieniach

mówiliście, aczkolwiek bardziej w odniesieniu do

papierosów, ale i do wyrobów spirytusowych również.

To wszystko było brane pod uwagę, ale także to, jakie

rezultaty można osiągnąć dzięki takiej podwyżce

w odniesieniu do tych przykładów, które mieliśmy

w roku 2009.

Tak więc prognozy dochodów projekto-

wane w ustawie okołobudżetowej są jak najbardziej

możliwe do osiągnięcia.

Były również pytania dotyczące papierosów i od-

niesienia do słów wypowiedzianych w trakcie posie-

dzenia komisji co do kontroli szarej strefy.

Wszyscy

utrzymywania poziomu szarej strefy, czyli niepowo-

dowania, by szara strefa rozrastała się.

I taki był

wydźwięk tych słów, i tak należy je rozumieć.

Oczy-

wiście podniesienie stawki podatku akcyzowego na

papierosy nie spowoduje wzrostu szarej strefy w sto-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

20

sunku do jej obecnego poziomu.

Pod względem war-

tości, ponieważ jest wzrost akcyzy, możemy mówić

o wzroście, natomiast pod względem wolumenu nie

ulegnie to zmianie.

Pytaliście państwo, czy mamy co do tego jakieś

badania i ekspertyzy.

Tak, są badania, są ekspertyzy,

również niezależnych instytucji, i one wskazują wy-

raźnie, że taki jest od kilku lat poziom szarej strefy

mimo wprowadzanych w odniesieniu do tytoniu, wy-

robów z niego, papierosów, praktycznie rokrocznie

podwyżek stawek podatku akcyzowego.

Tak więc

w tym zakresie, tak jak powiedziałam, nie będzie

żadnego rozrostu szarej strefy w związku z planowa-

ną podwyżką.

Jedna może jeszcze informacja.

Przepraszam, ale

wrócę do tematu, który, jak przed chwilą powiedzia-

łam, zakończyłam, czyli do sprawy zakładów pracy

chronionej.

O ile pamiętam, pan poseł Ożóg… nie,

przepraszam, pan poseł Zbrzyzny, nie pan poseł

Ożóg, w swoim wystąpieniu mówił o spadku ilości

zakładów pracy chronione.

Ale chciałabym zwrócić

uwagę na fakt, że pomimo spadku ilości zakładów

pracy chronionej w ostatnich latach średnia liczba

osób zatrudnionych w tych zakładach, które pozosta-

ły na rynku, wzrosła.

Poprzednio, w roku 2004, było

to około 75 osób średnio zatrudnianych w zakładzie

pracy chronionej.

Obecnie jest ok. 175 osób, więc nie

oznacza to automatycznie, że mamy tutaj...

(Poseł Eugeniusz Kłopotek: A łącznie?)

Mamy takie statystyki, oczywiście.

Liczba zatrudnionych osób niepełnosprawnych

stale wzrasta.

Natomiast przykłady podane w wystą-

pieniach państwa posłów, dotyczące tego, że w urzę-

dach pracy odnotowuje się większą liczbę osób nie-

pełnosprawnych, które oczekują na jakąś ofertę pra-

cy, nie są związane z tym, że nagle nastąpiło jakieś

załamanie się i spadek zatrudnienia, tylko są zwią-

zane z tym, że jest większa aktywność i większe po-

szukiwanie pracy.

Poza tym trzeba zwrócić uwagę na

to, w jakiej sytuacji gospodarczej mówimy o rejestro-

waniu się osób niepełnosprawnych, czyli w ogóle ge-

neralnego spowolnienia, zamykania niektórych za-

kładów czy też oczekiwania przez zakłady pracy, nie

tylko zakłady pracy chronionej, na poprawę sytuacji

gospodarczej, co oczywiście przekłada się również na

możliwość zatrudnienia pracowników, nie tylko jeże-

li chodzi o osoby niepełnosprawne.

Mówimy jeszcze o akcyzie.

Przepraszam, wrócę

teraz do tego tematu, który rozpoczęłam jako drugi,

czyli zmiany w zakresie opodatkowania akcyzą róż-

nych wyrobów.

Mówiłam o wyrobach spirytusowych,

o tytoniu.

Pan poseł Elsner – chciałabym się do tego

odnieść – w swoim wystąpieniu mówił, że ustawa

okołobudżetowa podnosi...

Jeden z panów posłów mó-

wił również, odnosił się do exposé pana premiera,

Pan poseł Elsner mówił o tym, że nie ma takich

zmian proponowanych w ustawach okołobudżeto-

wych – rozumiem, że miał tutaj na myśli podwyżki

akcyzy – które wskazywałyby na to, że jakieś podat-

ki są obniżane.

Chciałabym tylko zwrócić uwagę na

fakt, że właśnie w roku 2013, czyli w ustawie około-

budżetowej, którą Wysoka Izba uchwaliła w ubie-

głym roku na rok 2013, była zmiana obniżająca wy-

sokość stawki podatku akcyzowego na niektóre wy-

roby.

To się dzieje i były takie zmiany.

Nie jest praw-

dą to, że takich zmian w całej historii ustaw około-

budżetowych nie było.

Jeśli chodzi o zmiany dotyczące zakładowego fun-

duszu świadczeń socjalnych, to wielu z państwa po-

słów mówiło o tym, że nie powinny one mieć miejsca,

ponieważ dotyczą najbiedniejszych.

Co do zasady nie

ma takich zapisów, które wskazywałyby, jaki ma być

podział zakładowego funduszu świadczeń socjalnych.

Proponowane w ustawie okołobudżetowej rozwiąza-

nia są spowodowane przede wszystkim tym...

Oczy-

wiście oszczędności, kwoty tych oszczędności są

wskazywane w uzasadnieniu, ale są to kwoty, które

są szacowane, dotyczące tego, jakie byłyby konieczne

podwyżki wydatków, zwiększenia wydatków, gdyby

kwestii tego ograniczenia, zamrożenia poziomu, od

którego liczony jest odpis na zakładowy fundusz

świadczeń socjalnych, nie rozwiązano w taki sposób,

w jaki jest to proponowane w ustawie okołobudżeto-

wej.

Skutki są podane w uzasadnieniu w zależności

od tego, jakiej grupy zawodowej dotyczą.

Jest to i 45 mln,

i 50 mln – w zależności od tego, tak jak powiedzia-

łam, czy jest to grupa uczelni wyższych i wynagro-

dzeń dla pracowników zatrudnianych na uczelniach,

czy nauczycieli, czy też pozostałych pracowników

zatrudnianych w administracji.

Oczywiście takie rozwiązania są spowodowane

tym, że jesteśmy w procedurze nadmiernego deficy-

tu.

W roku 2013 mamy realny spadek dochodów bu-

dżetowych, czego efektem była konieczność noweli-

zacji budżetu w roku 2013, a zatem baza do liczenia

dochodów i wpływów na rok 2014 jest oczywiście

niższa.

Dlatego też jest konieczność przesunięcia na

rok 2014 pewnych rozwiązań, które stosowaliśmy

w roku 2013, po to aby wszelkie zadania narzucone

na jednostki i organy władzy publicznej mogły być

realizowane, ponieważ pula środków przeznaczonych

na wydatki nie może być większa właśnie z racji braku

tych środków finansowych, o których wspomniałam.

Dodatkowo, tak jak również zaznaczyłam, mamy

okres objęcia Polski procedurą nadmiernego deficytu

i ścisłe wytyczne i granice, do których musimy dojść,

po to aby ta procedura była z Polski zdjęta.

Wiadomo,

bo wielokrotnie była o tym mowa również w ramach

licznych debat nad stanem finansów publicznych, ale

też przy okazji licznych ustaw procedowanych w Wy-

sokiej Izbie, że niepodjęcie określonych działań w celu

zdjęcia tej procedury nadmiernego deficytu może

wiązać się z konsekwencją ograniczenia zastosowa-

nia różnych środków przez Komisję, m.in. ogranicze-

nia środków unijnych.

Oczywiście nikt nie chciałby,

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

aby w takim zakresie zostały wyciągnięte konse-

kwencje wobec Polski.

Dlatego też ograniczenie tych podwyżek na zakła-

dowy fundusz świadczeń socjalnych przy ograniczo-

nej puli środków przeznaczonych na wydatki pozwa-

la realizować podstawowe zadania, które organy

władzy publicznej muszą w ramach tych środków

zrealizować.

Dodatkowo, jeżeli chodzi o zatrzymanie

czy też zamrożenie tej podstawy, również w odniesie-

niu do przedsiębiorstw nienależących do administra-

cji publicznej czy też do uczelni, czyli – innymi słowy

– do jednostek sektora finansów publicznych, w wa-

runkach spowolnienia gospodarczego, w warunkach

trudnej sytuacji gospodarczej pozwoli im to na zwięk-

szenie elastyczności finansowej gospodarowania

środkami, którymi dysponują.

Było pytanie państwa posłów, chyba dwóch z pa-

nów posłów, odnośnie do kwoty zapisanej w ustawie

okołobudżetowej dotyczącej możliwości udzielenia

przez ministra właściwego do spraw sportu dotacji

dla miasta Krakowa w związku z procedurą ubiega-

nia się o przyznanie możliwości organizowania zimo-

wych igrzysk olimpijskich w roku 2022.

Pytanie do-

tyczyło tego, jakie kwoty są planowane przez miasto

Kraków i czy miasto Kraków wie, jaka kwota jest

przeznaczana.

Oczywiście miasto wie, jaka kwota

jest przeznaczana.

Ze wstępnych rozmów i dokumen-

tów, które zostały przygotowane w celu przystąpienia

do tego ubiegania się, wynika, że udział miasta Kra-

kowa ma być w porównywalnej kwocie, ponieważ

podział tych środków w zakresie ubiegania się o moż-

liwość organizowania igrzysk następuje w proporcji

50 do 50, czyli podobna kwota w roku 2014 musi być

wyasygnowana przez miasto Kraków po to, aby osza-

cowane skutki finansowe związane z tą procedurą

ubiegania się mogły wystąpić i by mógł być osiągnię-

ty również cel.

Jeden z państwa posłów mówił o tym,

że jest to kwota znikoma, jeśli chodzi o promocję tych

igrzysk, bo inne imprezy sportowe wymagały zaan-

gażowania środków co najmniej w wysokości – nie

pamiętam, jaki przykład podał pan poseł, więc proszę

mi wybaczyć, że nie odniosę się do konkretnej impre-

zy, o której pan poseł mówił – 100 mln zł.

Rozumiem,

że pan poseł wskazał, że ta kwota 12 mln wyasygno-

wana z budżetu jest kwotą nieadekwatną.

Zwracam

uwagę, że ta kwota 12 mln nie jest kwotą na promo-

cję, tylko kwotą związaną z aplikowaniem o przyzna-

nie możliwości organizowania, a więc są to dwie róż-

ne sprawy.

Jeszcze nie wiadomo, czy wygramy ten

konkurs w zakresie ubiegania się o organizowanie

igrzysk, a więc trudno mówić tutaj o promocji, skoro

nie wiadomo, czy spełnimy warunki.

Mamy nadzieję,

że tak i po to te procedury aplikacyjne są wszczyna-

ne i po to te zapisy – aby można było miasto Kraków

wspomóc w tym zakresie.

I pytania jeszcze, które były skierowane do rządu,

do ministra finansów, w zakresie odniesienia się do

zasugerowanej tutaj przez pana posła Łopatę i złożo-

nej propozycji w postaci poprawki do ustawy około-

budżetowej w zakresie podwyżki akcyzy na piwo.

Tutaj sytuacja jest diametralnie różna, jeżeli chodzi

o podwyżkę akcyzy na piwo i na wyroby spirytusowe.

Oczywiście kwestie te były rozważane przy okazji

proponowania przez rząd podwyżki akcyzy na wyro-

by spirytusowe, rozważano to, czy ta podwyżka po-

winna obejmować tylko te wyroby – ponieważ sku-

mulowana inflacja, jak powiedziałam, wynosi chyba

14,9%, powinno to się być może odnosić również do

innych wyrobów.

Ale były tutaj analizowane różne

kwestie, m.in. brane było pod uwagę to, jak poszcze-

gólne wyroby reagują na podwyżki akcyzy, bo jest to

związane również z kosztem tego opodatkowania.

I te analizy wskazują, że jeżeli chodzi o piwo, to jest

to wyrób znacznie bardziej wrażliwy, jeżeli chodzi

o wzrost ceny po dokonanej podwyżce.

Od roku 2009,

jeśli spojrzymy na to, jak się zmieniały ceny wyrobów

spirytusowych, pomimo podwyżki w roku 2009 prak-

tycznie ceny tych wyrobów nie wzrosły, natomiast

jeżeli chodzi o piwo, ceny wzrosły o około 20%.

To

wyraźnie wskazuje, że jest to wyrób bardziej wrażli-

wy na zmiany tego typu i w tym zakresie może się to

wcale nie przełożyć w taki sposób na wzrost docho-

dów.

Dlatego też te rozwiązania nie zostały podjęte,

zaniechano wprowadzenia tego typu rozwiązań.

Jeżeli chodzi o propozycje, o które również pyta-

no, o odniesienie się do tych propozycji zawartych też

w poprawkach zgłoszonych do rozwiązań w zakresie

dofinansowania osób niepełnosprawnych, oczywiście

będziemy się z tym zapoznawać, ale ze wstępnego

zapoznania się z tymi poprawkami wynika, że jest to

odzwierciedlenie dyskusji i rozmów, które miały miej-

sce m.in. właśnie w Ministerstwie Pracy i Polityki

Społecznej w poniedziałek, z szeroką reprezentacją

zainteresowanych podmiotów.

One wychodzą temu

naprzeciw, a zatem powinny zdecydowanie rozwią-

zywać, łagodzić problemy, które wiążą się ze zmiana-

mi proponowanymi w ustawie okołobudżetowej.

Chciałabym również odnieść się do pytania jed-

nego z panów posłów, dlaczego w ogóle te rozwiąza-

nia są proponowane w ustawie okołobudżetowej,

skoro nie wiążą się bezpośrednio z budżetem.

Wiążą

się, ponieważ projekty planów finansowych różnych

jednostek sektora finansów publicznych są zamiesz-

czane jako załączniki do ustawy budżetowej, co wy-

nika wprost z ustawy o finansach publicznych.

Rów-

nież to, jak mogą być tworzone te plany, jakie warun-

ki muszą spełniać po to, aby można było uznać, że

zostały prawidłowo sporządzone, wynika wprost

z ustawy o finansach publicznych.

Stąd też te roz-

dyspozycje ustaw, o których wspominałam, dotyczą-

środki finansowe, którymi dysponuje PFRON, mogły

zapewniać pełne zrealizowanie obowiązujących prze-

pisów.

Te zmiany uznane zostały za niezbędne, aby

w roku 2014 w sposób prawidłowy mogły być realizo-

wane zadania nałożone na PFRON.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

I o zabranie głosu proszę sprawozdawczynię ko-

misji panią poseł Teresę Piotrowską.

Pani poseł, gdyby pani była uprzejma jeszcze

chwileczkę zaczekać.

Pan poseł Romuald Ajchler w trybie sprostowania.

Bardzo proszę.

Pani minister, skoro pani odniosła się do mojej wy-

powiedzi, twierdząc, że była nietrafna, chciałbym do-

pytać w takim razie, skąd się znalazł zapis w uzasad-

nieniu do ustawy budżetowej o zmniejszeniu o 420 mln

kwoty na dofinansowanie osób niepełnosprawnych.

pani minister, ludzie pracują za dwie paczki dziennie.

Trzeba to wreszcie zmienić.

To podnoszenie akcyzy...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

To sprostowanie, panie pośle...

Poseł Romuald Ajchler:

...o 1% to już...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

...a nie wyjaśnienia.

Proszę trzymać się trybu

sprostowania.

Poseł Romuald Ajchler:

...jest zwykła przesada.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Pani minister Majszczyk jeszcze przez chwilę.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

mówiłam, że nie ma tu oszczędności i wzrosną wy-

datki, jeżeli chodzi o dofinansowanie osób niepełno-

sprawnych.

Kwota w uzasadnieniu jest kwotą wyli-

czoną w stosunku do planu zawartego w ustawie,

chodzi o plan PFRON, to te ok. 200–400 mln, jakie

by były bez tych zmian.

Taka jest konieczność ru-

chów, jeżeli chodzi o sam plan finansowy PFRON.

Natomiast to, co podałam...

(Poseł Romuald Ajchler: Czyli oszczędzacie też…)

Panie pośle, jeśli chodzi o plan finansowy i reali-

zację planu finansowego, to nie zawsze jest to ta sama

kwota.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Tak.

I tego się trzymajmy.

(Poseł Romuald Ajchler: Tej wersji.)

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

Panie pośle, odnosiłam się wyłącznie do wykona-

nia.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Teraz anonsowana już sprawozdawczyni komisji

pani poseł Teresa Piotrowska.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Państwo Ministrowie!

Panie

i Panowie Posłowie!

Pani minister odpowiedziała na

wszystkie pytania i postulaty, które padały z tej

mównicy.

Ja chciałabym tylko jeszcze raz powiedzieć

o tym, co już sygnalizowałam w sprawozdaniu.

Pod-

czas prac komisji padał postulat dotyczący wydłuże-

nia vacatio legis w kwestii zrównywania otwartego

i zamkniętego rynku pracy dla osób niepełnospraw-

nych.

Otóż zaproponowana poprawka wychodzi na-

przeciw tym postulatom.

Podobnie propozycja zwięk-

szenia dofinansowania w przypadku średniego stop-

nia niepełnosprawności z 960 zł do 1125 zł jest wyj-

ściem naprzeciw tym postulatom, które padały pod-

czas prac Komisji Finansów Publicznych i zgłaszane

były zarówno przez organizacje pozarządowe, jak

i przez pracodawców, którzy zatrudniają na rynkach

pracy osoby niepełnosprawne.

Chciałabym bardzo

serdecznie podziękować wszystkim tym, którzy

uczestniczyli w posiedzeniu i w pracy Komisji Finan-

sów Publicznych, za merytoryczną, bardzo wartoś-

ciową dyskusję.

Raz jeszcze chciałabym bardzo mocno podkreślić,

nościach.

Podkreślam to, bo bardzo często z różnych

stron sali padało stwierdzenie, że rząd chce oszczę-

dzać na osobach niepełnosprawnych, najsłabszych.

Mówił o tym pan minister Duda, mówiła o tym pani

minister Majszczyk.

Odsyłam wszystkich do szcze-

23

gółowego sprawozdania z posiedzenia Komisji Finan-

sów Publicznych.

Proponuję, aby każdy z państwa

posłów, każdy, kto ma wątpliwości, przeanalizował

dokumenty, które przedstawił pan minister Duda,

pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych, na

posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, gdzie

bardzo szeroko ten temat omawiał i wyjaśniał

wszystkie wątpliwości.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zamykam dyskusję.

Ogłaszam kilkuminutową przerwę.

do godz. 11 min 16)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Wznawiam obrady.

ctwem mieszkaniowym (druki nr 1787 i 1854).

komisji.

Zbigniew Konwiński:

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Panie Mini-

strze!

W imieniu Komisji Finansów Publicznych wno-

szę o przyjęcie sprawozdania Komisji Finansów Pub-

misja Finansów Publicznych rozpatrzyła projekt rzą-

dowy 23 października 2013 r. i wnosi o przyjęcie

Przypomnę jeszcze, że projekt rządowy zakłada

na lata 2014–2016 utrzymanie aktualnych stawek

VAT na niezmiennym poziomie.

Spowodowane to zo-

stało koniecznością ograniczenia nierównowagi fi-

nansów publicznych, a także związane jest to z utrzy-

maniem obecnie obowiązujących stawek VAT do

2016 r. oraz podejmowanymi działaniami po stronie

wydatkowej budżetu państwa.

Nie ma konieczności

utrzymywania w ustawie o VAT mechanizmów wa-

runkowych podwyżek VAT w przypadku, gdyby miało

dojść do przekroczenia 55% wartości relacji kwoty pań-

stwowego długu publicznego do PKB.

Proponuje się

zatem usunąć mechanizm istniejący jeszcze w 2013 r.

Komisja Finansów Publicznych do projektu rzą-

dowego wprowadziła poprawki legislacyjne i jedną

poprawkę merytoryczną, tak naprawdę o charakte-

rze przejściowym, aby przepisy przejściowe ująć

w taki sposób, żeby nie było absolutnie żadnych wąt-

pliwości dotyczących rozliczenia podatku VAT w sy-

tuacji, gdy dostawa towaru będzie miała miejsce

przed 1 stycznia 2014 r.

W imieniu Komisji Finansów Publicznych jeszcze

komisji.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Otwieram dyskusję.

Przystępujemy do wystąpień klubowych.

cek Brzezinka.

Proszę, panie pośle.

Poseł Jacek Brzezinka:

Dziękuję.

misji Finansów Publicznych zostało przedłożone

w druku nr 1854.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Projekt ustawy

będący dziś przedmiotem debaty Wysokiej Izby prze-

widuje utrzymanie do końca 2016 r. aktualnie obo-

wiązujących stawek podatku od towarów i usług.

Przesłanką podjęcia takiej decyzji jest konieczność

ograniczenia nierównowagi finansów publicznych.

Wszyscy na tej sali wiemy, że bez równowagi finan-

sów publicznych nie będzie stabilności makroekono-

micznej, a w konsekwencji wzrostu gospodarczego.

W ostatnim czasie o tym, jak dotkliwe mogą być

skutki braku równowagi finansów publicznych,

mogliśmy się przekonać i nadal możemy, obserwując

Poseł Teresa Piotrowska

24

sytuację w wielu krajach Europy.

Ujawnienie się sła-

bości finansów publicznych tamtych krajów ma swo-

je konsekwencje dla sytuacji gospodarczej całej Eu-

ropy, w tym w oczywisty sposób negatywnie wpływa

na sytuację gospodarczą naszego kraju, będącego

dziś szóstą gospodarką Europy i stanowiącego coraz

silniejszy element globalnej gospodarki.

Utrzymanie do końca 2016 r. aktualnie obowiązu-

jących stawek podatku VAT służyć będzie ochronie

zagrożonej równowagi budżetowej, od której zależy

stabilność państwa i zdolność wypełniania jego zadań.

W tym miejscu pragnę przypomnieć, że wprowadzając

w 2010 r. aktualnie obowiązujące stawki podatku od

towarów i usług, Sejm wprowadził także mechanizm,

powiedziałbym, awaryjnego podnoszenia stawek tego

podatku do 24, a nawet 25% w przypadku stawki pod-

stawowej, z których w latach 2012–2013 – z czego na

pewno wszyscy jesteśmy zadowoleni – pomimo kryzy-

su nie trzeba było korzystać i które zaproponowana

i usług eliminuje z polskiego systemu prawa.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Uznając w pełni

za uzasadnione przesłanki wprowadzenia rozwiązań

zaproponowanych przez rząd, w trosce o stabilność

finansów państwa polskiego, Klub Parlamentarny

wozdaniu Komisji Finansów Publicznych z uwzględ-

nieniem dwóch poprawek, które składam w imieniu

klubu Platforma Obywatelska.

Pierwsza poprawka związana jest z uchwaleniem

przez młodych ludzi.

W tej poprawce wprowadzenie

zmian polegających na wykreśleniu odesłania do

ewentualnych stawek podatkowych 24 i 25% do tej

pory nie było możliwe z uwagi na trwający proces

legislacyjny.

Druga poprawka ma na celu ujednolicenie daty

wejścia w życie nowelizowanych przepisów.

Proponu-

jemy określenie tego terminu na dzień 31 grudnia

2013 r.

Dziękuję.

(Oklaski)

strowie!

„Przysięgam Polakom, że każdy, kto w moim

rządzie zaproponuje podwyżkę podatków, zostanie

przeze mnie osobiście wyrzucony”.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Kto tak powiedział?)

Tak powiedział na początku swojego urzędowa-

nia, w 2007 r., premier Donald Tusk z tego miejsca.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Niemożliwe.)

Dzisiaj debatujemy o kolejnej podwyżce podatku,

dotrzyma pan słowa i usunie pan z rządu pana mini-

stra Rostowskiego?

Wysoka Izbo!

Tym razem rozmawiamy o podat-

ku VAT, o podatku powszechnym, który płacimy

wszyscy niemal przy każdym zakupie towaru bądź

usługi.

Jego konstrukcja sprawia, że najbardziej

jego wysokość odczuwają najbiedniejsi, osoby bezro-

botne, ogromna większość emerytów, rencistów, ale

też osoby o niskich dochodach, utrzymujące się

z najniższego wynagrodzenia, pracujące w szarej

czy czarnej strefie.

Dla nich każda dodatkowo wy-

dana złotówka to coraz większa bieda, zadłużenie,

konieczność rezygnacji z zakupu nowych butów dla

dzieci, dobrego jedzenia, odpowiedniego ogrzewania

mieszkania.

Ta sfera ubóstwa obejmuje w Polsce ok.

30% społeczeństwa.

Każda podwyżka VAT uderza też w małe i średnie

przedsiębiorstwa.

Przecież one muszą najpierw za-

kupić towary, opłacić pracowników i dostawców, a do-

piero potem mogą odzyskać zapłacony podatek, gdy

same uzyskają zapłatę za sprzedane produkty.

Oczy-

wiście jeżeli uzyskają tę zapłatę, bo nawet jeżeli nie

uzyskają, to podatek i tak, i tak muszą zapłacić.

Oznacza to również obniżkę konkurencyjności na-

szych przedsiębiorstw w stosunku do naszego otocze-

nia ekonomicznego.

W Republice Federalnej Niemiec,

u naszego największego partnera handlowego, pod-

stawowa stawka VAT to 19%, w Republice Czeskiej

21%, na Litwie 21%, na Słowacji 20%.

VAT jest jednym z najważniejszych źródeł zasila-

jących budżet.

Stanowi ok. 40% dochodów.

Niestety

jego konstrukcja zachęca do oszustw czy wręcz wy-

łudzeń.

Na zlecenie Instytutu Badań Strukturalnych

firma doradcza PWC wykonała badanie, z którego

wynika, że luka podatkowa w zakresie VAT w 2012 r.

wynosiła w Polsce między 36 mln zł a 58 mln zł, co

gorsza, z roku na rok szybko rośnie.

Urzędy skarbo-

we szacują, że dokonywane przez wyspecjalizowane

grupy przestępcze wyłudzenia VAT sięgają 15 mld zł.

I tu uwaga – Ministerstwo Finansów szacuje, że pro-

ponowana podwyżka wysokości VAT przyniesie bu-

dżetowi ok. 6 mld zł, a więc kilkakrotnie mniej niż

luka czy zorganizowane wyłudzenia.

budowania budżetu, w której, gdy brakuje pieniędzy,

sięga się do płytkiej kieszeni najuczciwszych i naj-

biedniejszych oraz firm, które rzetelnie płacą podat-

ki, a rząd nie robi nic bądź prawie nic, aby zwalczać

patologię i zorganizowaną przestępczość, która wy-

rywa z publicznej kasy kilkakrotnie większe, gigan-

tyczne kwoty.

Na potwierdzenie przypomnę, że po-

mimo planowanego w przyszłym roku wzrostu PKB

o 2,5% projekt budżetu przygotowanego przez rząd

zakłada spadek wpływów z tytułu podatku VAT

o 4100 mln zł.

Od początku przyszłego roku nastąpi też inna

podwyżka VAT, którą rząd wprowadził tylnymi

drzwiami przy okazji uruchamiania programu

„Mieszkanie dla młodych”.

W przyjętej ustawie znie-

Poseł Jacek Brzezinka

25

siono częściowy zwrot VAT przy zakupie materiałów

budowlanych.

Oznacza to, że Polacy zapłacą za ma-

teriały budowlane w przyszłym roku o ok. 1100 mln zł

więcej.

Wysoka Izbo!

Podwyższane stawki VAT zostały

wprowadzone przez rząd PO–PSL na trzy lata.

Ich

obowiązywanie kończy się w dniu 31 grudnia tego

roku.

Ich wprowadzenie uzasadniono przejściowymi

trudnościami budżetowymi.

Po trzech latach przej-

ściowe trudności przekształciły się w trwały kryzys

budżetu państwa wywołany polityką tego rządu.

De-

cyzja o ponownym podniesieniu stawek podatku

oznacza, że rząd dla ratowania swojej pozycji sięga

do naszych kieszeni.

Jednak niestety wybiórczo.

Za

skutki tej polityki mają zapłacić przede wszystkim

najubożsi i uczciwi przedsiębiorcy.

Na takie działa-

nia, na taką politykę nie ma zgody ze strony klubu

Prawo i Sprawiedliwość.

Dlatego będziemy głosowali przeciwko przyjęciu

tego projektu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Pan poseł Witold Klepacz, Twój Ruch.

wić opinię mojego klubu na temat sprawozdania Ko-

mieszkaniowym.

To są druki nr 1787 i 1854.

Całkiem niedawno pan premier ogłosił koniec

czono, że takie rozwiązania mogą spowodować wy-

łącznie negatywne wskaźniki makroekonomiczne.

Dlatego należy nam się rzetelna odpowiedź, panie

ministrze, na pytanie o stan wydatków publicznych.

minister Rostowski, to dlaczego jest tak źle, że mu-

simy wbrew zapewnieniom z 2011 r. pozostawić pod-

wyższone stawki VAT?

Panie Ministrze!

Gdzie ten zapowiadany koniec

kryzysu, skoro tak poważnie zagrożona jest równo-

waga budżetowa?

Po raz kolejny przekonujemy się,

że w sytuacjach krytycznych pan minister zna tylko

jeden ratunek i tym ratunkiem są pieniądze podat-

ników.

Ministerstwo uzasadnia: proponowana zmia-

na dotycząca utrzymania stawek podatku VAT na

sumpcji wewnętrznej, nie przełoży się również na

utrzymania status quo, Polska potrzebuje odważnych

zmian.

To właśnie podwyżka VAT z 2011 r. spowodo-

wała, że przestały rosnąć przychody fiskusa uzależ-

w I półroczu aż o 0,25 mld zł spadły wpływy z akcy-

zy na alkohol.

Nasza gospodarka potrzebuje porząd-

nego przyspieszenia.

Polacy muszą otrzymać jasny

sygnał, że czas stagnacji i obaw minął.

Potrzebujemy

ożywienia wewnętrznej konsumpcji.

Potrzebujemy

na przedsiębiorczość.

Tymczasem ta ustawa takiej

możliwości po prostu nie stwarza.

Polscy przedsiębiorcy kolejny raz zostaną posta-

wieni pod ścianą.

VAT wyższy o 1–2% oznacza, że

stępne lata.

Trzeba zupełnie inaczej kontraktować

sprzedaż dla konsumentów, ale jak zwykle w takich

Nie mamy żadnych złudzeń.

Panu ministrowi Ro-

stowskiemu nie zależy na głębokiej reformie finan-

sów państwa.

Dla niego, tak jak dla każdego księgo-

wego, musi tylko zgadzać się „winien” i „ma”.

Jaka

sze portfele Polaków.

Już teraz każdy zarabiający

średnią krajową oddaje państwu w formie 60 różnych

kolejny zamiast debaty nad głęboką reformą finan-

sów publicznych musimy walczyć z fiskalną wy-

dmuszką, która, jak przyznaje samo ministerstwo,

Twojego Ruchu pragnę zaprosić pana ministra Ro-

reform emerytalnej i fiskalnej zagwarantuje poprawę

ci otworzą pana oczy na realne zagrożenia, które

stwarza pańska polityka fiskalna, oraz zaproponują

rozwiązania, które wreszcie zreformują nasze finan-

se.

Dziś nie potrzebujemy kreatywnej księgowości.

Potrzebujemy dzisiaj odważnych rozwiązań.

Łotwa

doskonale wykorzystała czas kryzysu, wprowadzając

odważne reformy.

My możemy tylko ze wstydem pa-

trzeć na ich obecne rosnące PKB.

Dlatego, panie pre-

formy, zanim będzie za późno.

W pierwszym czytaniu

złożyliśmy wniosek o odrzucenie projektu tej ustawy

w całości.

Obecnie nie pozostaje nam nic innego, niż

konsekwentnie głosować przeciwko rozwiązaniom

w nim zawartym.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Jerzy Szmit

26

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

wym, druki nr 1787 i 1854.

Procedowany dzisiaj rzą-

dowy projekt ustawy podlegał wnikliwej analizie

i rozpatrzeniu przez Komisję Finansów Publicznych

w dniu 23 października br. W toku dyskusji zapropo-

nowano niektóre zmiany o charakterze redakcyjnym

i doprecyzowującym.

Wprowadzono m.in. poprawkę

dotyczącą zmian w przepisach przejściowych oraz

dokonano zmiany tytułu na: ustawa o zmianie usta-

Wysoki Sejmie!

Przypomnę najistotniejsze zapisy

przedmiotowego projektu, przygotowanego w związ-

ku z koniecznością ograniczenia nierównowagi fi-

konomicznej, a także długofalowego wzrostu gospo-

darczego.

Obowiązująca obecnie ustawa z dnia 11 mar-

na rok 2013 oraz wieloletni plan finansowy państwa

na lata 2013–2016 zakładają utrzymanie aktualnych

W związku z zaistniałą sytuacją Komisja Finansów

Publicznych pozytywnie zaopiniowała rządowy pro-

jekt ustawy, w którym proponuje się przedłużenie do

2016 r. terminu stosowania obecnie obowiązujących

stawek podatku VAT.

Projekt ustawy zawiera zmianę

31 grudnia 2016 r.

W projekcie ustawy przewiduje się

również zniesienie – ponieważ stają się one bezprzed-

miotowe – mechanizmów warunkowych podwyżek

kroczenia 55-procentowej relacji państwowego długu

tyczących opcji wariantowej podwyżki VAT powodu-

Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego bę-

kuję.

(Oklaski)

kryzys już za nami, zakomunikował premier Donald

Tusk podczas forum ekonomicznego w Krynicy, nie

tak dawno przecież.

Trzymając się tej objawionej

prawdy, podaję w wątpliwość zasadność rządowego

przedłożenia tejże ustawy, ustawy o zmianie ustawy

o podatku VAT.

Jest to – przypomnę – rządowy pro-

jekt ustawy podpisany przez pana premiera Donalda

Tuska, a więc tego samego, który w Krynicy oznajmił

wszystkim, że kryzysu już nie ma, po forum ekono-

micznym w Krynicy, bowiem w październiku roku

2013.

A więc kiedy premier mówił prawdę?

Czy wte-

dy gdy, będąc w Krynicy, dla celów PR-owskich oznaj-

mił tę prawdę, czy wówczas gdy podpisywał projekt

ustawy, który dzisiaj omawiamy, ustawy, która prze-

dłuża kryzysową, w cudzysłowie, stawkę VAT o 1 punkt

procentowy wyższą niż 3 lata temu, a więc stawkę

23-procentową, która miała funkcjonować tylko

w okresie kryzysu czy spowolnienia gospodarczego

i obowiązywać najdalej do końca bieżącego roku?

Kie-

dy pan premier Donald Tusk był odpowiedzialny

w swoich twierdzeniach, w swoich objawieniach?

Otóż odnoszę wrażenie, że ani w jednym, ani w dru-

gim przypadku.

Jak mówiłem wcześniej, stawka ta miała obowią-

zywać w okresie przejściowym, czyli do końca 2013 r.

Ta stawka wcale nie przysporzyła wyższych docho-

dów budżetowych, przynajmniej na poziomie spodzie-

wanym przez ministra Rostowskiego.

Przypomnę, że

w nowelizacji ustawy budżetowej na rok 2013 bardzo

poważnie, przynajmniej w podatku VAT, pan mini-

ster Rostowski przeszacował.

Okazuje się, że po raz

kolejny doraźne rozwiązania, które miały mieć cha-

rakter przejściowy, stają się stałym elementem gry

rządzącej koalicji Platforma Obywatelska – Polskie

Stronnictwo Ludowe.

Zamiar utrzymania w kolejnych latach, czyli

w latach 2014–2016, podwyższonych stawek VAT na

poziomie 23%, z czym mamy do czynienia od roku

2011, bo o tym traktuje ta ustawa, wynika z decyzji

rządowych, które zostały podjęte dokładnie 30 kwiet-

nia br. Już wtedy na dobrą sprawę rząd zadecydował

o tym, że ten podatek będzie funkcjonował przez ko-

lejne trzy lata, albowiem wtedy, 30 kwietnia, Rada

Ministrów zaktualizowała Program Konwergencji na

lata 2013–2016, w których to dokumentach zawarła

wyższą o jeden punkt procentowy stawkę podatku

VAT, a więc stawkę na poziomie 23%.

Dzisiaj oczywi-

ście spijamy konsekwencje tych decyzji z 30 kwietnia

27

br. Tak właściwie ta ustawa jest aktem wykonawczym

do tych decyzji, które rząd podjął 30 kwietnia 2013 r.

westycji prywatnych, o zaufaniu do państwa prawa,

o zaufaniu obywatela i przedsiębiorcy, który też jest

obywatelem Rzeczypospolitej, do systemu podatko-

wego, który obowiązuje w Polsce?

Przecież wyższy

VAT miał obowiązywać do końca tego roku.

Tymcza-

sem paręnaście czy parędziesiąt dni przed końcem

tego roku nagle dowiadujemy się, że przez kolejne

lata ta wyższa stawka podatku będzie obowiązywać.

Jestem przekonany, mówię to w imieniu Klubu Po-

selskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej, że będzie

rosła szara strefa.

W przypadku podatku VAT jest

już ona liczona na kilkadziesiąt miliardów złotych.

Śmiem twierdzić, że różne zabiegi, które podejmują

instytucje skarbowe, tego stanu rzeczy nie zmienią,

a wręcz odwrotnie, ten stan rzeczy będzie się pogłę-

biał w momencie, kiedy fiskalizm państwa rośnie.

Choćby przed chwilą mówiliśmy o rosnącym podatku

akcyzowym od napojów spirytusowych i od tytoniu,

i to w wymiarze dwucyfrowym, który w istotny spo-

sób odbije się na rynku i na możliwościach wzrostu

przychodów podatkowych w kolejnych latach budże-

towych.

Oczywiście ta ustawa ma tylko jeden istotny

zapis: art. 1 ust. 1, gdzie data 30 grudnia 2013 r.

zmienia się na datę 30 grudnia 2016 r.

(Dzwonek)

Powiem, że niepoważne byłoby, gdybyśmy składali

jakiekolwiek poprawki do dalszej części tejże ustawy,

bo to jest tak właściwie konsekwencja art. 1 ust. 1.

W związku z tym, będąc konsekwentny w tym, co

przed chwilą powiedziałem, i w tym, co mówiłem pod-

czas pierwszego czytania, w imieniu Klubu Posel-

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Ostatni spośród mówców klubowych wystąpi pan

rów i usług oraz o zmianie innych ustaw, bo w spra-

wozdaniu Komisji Finansów Publicznych ten projekt

został tak nazwany.

Projekt ma właściwie jeden zasadniczy cel: prze-

dłużenie o kolejne trzy lata obowiązywania podwyż-

szonej stawki podatku VAT: podstawowej do 23%

i obniżonej do 8%.

O tym, że w sytuacji, kiedy usły-

szeliśmy o zakończeniu kryzysu, podwyższanie po-

datków nie powinno mieć miejsca, mówiłem już pod-

czas pierwszego czytania, mówili moi przedmówcy,

ale podwyższanie tego podatku na kolejne lata jest

nie tylko destrukcyjne, ale i zabójcze dla polskiej go-

spodarki także z innych powodów.

Otóż wśród na-

szych najbliższych sąsiadów nie ma ani jednego pań-

stwa, które miałoby taki lub wyższy podatek VAT.

Wprost przeciwnie, najwyżej plasują się Litwa i Cze-

chy – 21%, panie ministrze, Białoruś i Ukraina – 20%,

Słowacja i Niemcy – 19%, Rosja – 18%.

To od 2 do

5 punktów procentowych mniej.

Przekłada się to na

różnicę w podatku VAT w wysokości od 10 do 25%,

bo przecież nie możemy odnosić tych punktów pro-

centowych do skali bezwzględnej, tylko do wysoko-

ści tego podatku.

Ale to nie tylko nasi sąsiedzi.

Fak-

tem jest, że w Europie i na świecie są państwa, gdzie

podatek VAT jest wyższy.

Takich państw jest kilka,

może kilkanaście, ale na ogół są to państwa wysoko

rozwinięte, o wysokiej konsumpcji, o wysokich do-

chodach mieszkańców, choćby państwa skandynaw-

skie.

Nie znalazłem wśród państw o gospodarkach

porównywalnych do polskiej gospodarki i państw,

które chcą się rozwijać, takiego, które miałoby tak

wysoki VAT.

Gdy popatrzymy na Chiny, to jest to

17%, ale nadal jest to jedna z najwyższych stawek,

gdy popatrzymy na Turcję, która ma porównywalne

do Polski gospodarkę i PKB i z którą możemy się

porównywać, to jest to 18%.

W Stanach Zjednoczo-

nych właściwie nie ma podatku federalnego, są tyl-

ko podatki zbliżone do podatku VAT ustalane w po-

szczególnych miastach, stanach i wynoszą od zera

do kilku procent.

W Kanadzie i Japonii jest to 5%.

Tak więc jest to pomysł zabójczy dla polskiej gospo-

darki, zabójczy dla rozwoju Polski, dla naszej kon-

kurencyjności.

Nic dziwnego, że w Internecie możemy znaleźć

strony internetowe o tym, jak przenieść firmę z Pol-

ski do Czech, jak przenieść firmę z Polski na Litwę,

jak przenieść firmę na Słowację, jak przenieść dzia-

łalność gospodarczą, jak uciec z kraju z płaceniem

podatków.

Nic dziwnego, że wpływy nie tylko z po-

datku VAT, z wszystkich podatków w ostatnim cza-

sie, w tym roku, zupełnie wam się zawaliły.

Prowa-

dzicie bowiem mylną politykę, niszczycie polską go-

spodarkę, niszczycie tworzenie miejsc pracy w Polsce,

wypędzacie ludzi na emigrację zarobkową poprzez

taką politykę jak podwyższanie podatków, także po-

datku VAT.

Nie da się przy otwartych granicach we

wspólnej Europie być wyspą, na której są najwyższe

podatki, nie da się być wyspą, która poprzez to nadal

będzie utrzymywać wzrost PKB i będzie utrzymywać

wzrost liczby miejsc pracy i wzrost gospodarczy.

To

jest po prostu zabójcze.

Dlatego w imieniu klubu Solidarna Polska jedyne,

co mogę zrobić, to złożyć wniosek o odrzucenie tego

(Oklaski)

Poseł Ryszard Zbrzyzny

28

Dziękuję panu posłowi Boguckiemu.

Przystępujemy do pytań.

Nie widzę chętnych.

Dlaczego w uzasadnieniu rządowego projektu ustawy

o utrzymaniu podatku VAT na podwyższonym pozio-

mie w latach 2014–2016 znalazły się pokrętne tłuma-

czenia, cytuję, o słabej koniunkturze na głównych

rynkach eksportowych ograniczających wzrost pol-

skiej gospodarki, jak czytamy w drugim akapicie

tegoż uzasadnienia?

Co jeszcze Polska może wyeksportować, skoro sy-

stematycznie zamyka się zakłady?

Sama likwidacja

stoczni spowodowała falę likwidacji zakładów.

Go-

spodarka siada, nie ma dochodów.

Czy rząd wyprzedający każdą firmę, która znajdzie

nabywcę – przypomnę, 55 mld dochodów z prywaty-

zacji – nie mógł wcześniej wpaść na to, że ta obsesyjna

wyprzedaż pozbawi budżet państwa dochodów?

Wy-

przedajecie część własności, musicie się dzielić dywi-

dendą z innymi współwłaścicielami.

Krótko mówiąc,

czy rząd, który w cytowanym uzasadnieniu pisze

o ochronie zagrożonej równowagi budżetowej stano-

wiącej samoistną (Dzwonek) wartość konstytucyjną

– to znowu jest cytat – nie mógł pomyśleć o tej równo-

wadze kilka lat wcześniej i na przykład nie szafować

lekkomyślnie i rozrzutnie środkami budżetowymi?

Przypomnę, na przykład kilka lat temu 0,5 mld zł na

początku wydane na tworzenie nowej administracji,

generalnej i regionalnych dyrekcji ochrony środowi-

ska, według pomysłu pana Macieja T., nr 428 na tzw.

liście wstydu PO.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Jako kolejny pytanie zadawać będzie pan poseł

Dziękuję.

Tak jak tu dzisiaj mówiono, po raz kolejny rząd koa-

licyjny PO–PSL nie dotrzymał słowa i oszukał Pola-

ków.

Dlaczego?

Dlatego że od 1 stycznia 2014 r. mie-

liśmy płacić, zgodnie z wcześniejszymi obietnicami

rządu, niższe stawki podatku VAT, jednak nic z tego

nie wyszło i do 2016 r. będą obowiązywały wyższe

stawki.

Dlaczego to jest tak ważne?

To jest ważne

w przypadku wielu dziedzin, ale jest to szczególnie

ważne dla Polaków, którzy budują swoje mieszkania

czy domy.

Teraz będą płacić więcej za wymarzone

mieszkanie, a na dodatek od nowego roku rząd zabie-

ra możliwość odliczania podatku VAT za zakupy ma-

teriałów budowlanych użytych do remontu.

Co gor-

sza, zabiera też możliwość odliczania podatku VAT

za zakup materiałów budowlanych na budowę włas-

nego domu.

Tylko osoby, które do końca tego roku

uzyskają faktury na zakup tych materiałów, będą

mogły to odliczyć, natomiast osoby, które nie zdążą

inwestycje za środki własne bez możliwości odlicza-

nia podatku VAT.

(Dzwonek) Koszty budów wzrosną,

przez co ucierpią budżety rodzinne.

Mam pytanie do pana ministra: Jak jeszcze pań-

stwo rządzący chcecie utrudnić Polakom nabycie włas-

nego mieszkania, wymarzonego własnego mieszka-

nia?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pamiętam, że podatek Belki miał być przejściowy.

Złożyło się tak, że funkcjonuje do dzisiaj.

W tamtym

czasie koalicja go krytykowała, Pan Bóg wie, co jesz-

cze.

A więc rozwiązania prowizoryczne okazują się

trwałymi i nie wiem, czy nie warto byłoby pomyśleć,

zrobić to w ustawie na poziomie 23%.

Tylko trudno

jest wam to zrobić i znowu jest projekt przedłużający

to o trzy lata, jeśli chodzi o podatek VAT.

Ale, panie ministrze, wrócę do tego, co powiedział

pan poseł Zbrzyzny.

Otóż pan premier w swoim wy-

stąpieniu powiedział, że kryzysu w Polsce nie ma, że

chociaż łomotał do naszych drzwi, ale żeśmy go nie

wpuścili.

No to jak to jest?

Skoro ustawa była przy-

gotowana na trzy lata, a teraz kryzysu nie ma i mimo

to znowu przedłużacie to o trzy lata, to pytam w ta-

kim razie: O jakich pieniądzach mówimy?

Ile pro-

cent, bo ona już działa trzy lata, wpłynęło do budże-

tu państwa z tytułu podwyżki, która miała tylko

chwilowo obowiązywać?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

29

Poseł Wincenty Elsner:

przypominał przysięgi Donalda Tuska, który w koń-

cu okazał się krzywoprzysięzcą, więc nie chciałbym

pana ministra prosić o przysięganie, aby również pan

w przyszłym roku się krzywoprzysięzcą nie okazał,

i mam takie pytanie.

Ustawa o OFE trafiła ostatnio

na niespodziewane rafy – negatywne opinie proku-

ratorii generalnej, narodowego banku, KNF.

Co

prawda, Rada Gospodarcza przy premierze twierdzi,

że ustawa jest zgodna z konstytucją, ale zastrzega się

od razu, że jest to opinia ekonomistów, nie konstytu-

cjonalistów.

A tymczasem w budżecie na 2014 r. zo-

stały już uwzględnione konsekwencje wprowadzenia

ustawy o OFE w założonym kształcie i przynajmniej

dziesięć, a może nawet kilkanaście miliardów tam

zostało zapisanych.

Co będzie, jeżeli odwlecze się

wprowadzenie ustawy o OFE, bo tak może być, i za-

braknie tych dziesięciu czy kilkunastu miliardów

w budżecie?

Czy, a to najprostszy sposób – mamy do

dyspozycji, jak szaleć to szaleć, dwa punkty procen-

towe stawki VAT-owskiej – w związku z tym mini-

sterstwo, rząd rozważy możliwość podniesienia

VAT-u o kolejne dwa punkty w przyszłym roku, jeże-

li wprowadzenie całej tej konstrukcji z OFE i liczenie

na wpływy z OFE odsuwałyby się w czasie albo wręcz

ta konstrukcja, uznana za niekonstytucyjną, zała-

małaby się?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

specyficznym podatkiem, właściwie w równym stop-

niu obciąża i ubogich, i najbogatszych, ale oczywiście

bardziej jest odczuwalny dla tych najuboższych, bo-

wiem każdy punkt procentowy dla nich ma zupełnie

inny wymiar niż dla tych, którzy są majętni.

Tak

więc chciałbym zapytać pana ministra w kontekście

działania tego podatku: Dlaczego nie zdecydowano

się na pozyskanie do budżetu państwa dodatkowych

dochodów z innych form opodatkowania, niekoniecz-

nie opodatkowania tych najuboższych, a mianowicie

dlaczego nie zdecydowano się na wprowadzenie trze-

ciej stawki podatku PIT, stawki dla najbogatszych?

Dzisiaj mamy na dobrą sprawę podatek liniowy, bo

tak to wychodzi ze statystyk.

Dlaczego nie zdecydo-

wano się na to, mimo że stosowny projekt przedłożył

Klub Poselski SLD Wysokiej Izbie, czyli projekt usta-

wy o podatku od transakcji finansowych, tzw. podat-

ku Tobina?

Tam przynajmniej w ramach niewielkie-

go odsetka tego podatku można było uzyskać kilka-

naście albo kilkadziesiąt miliardów złotych dodatko-

wych dochodów do budżetu państwa.

Tak więc dla-

czego rząd zdecydował się na utrzymanie wyższego

podatku VAT, który jest bardzo uciążliwy dla naju-

boższych?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

są niekonstytucyjne po prostu?

Co wtedy, jeśli Try-

bunał Konstytucyjny wyda werdykt niekorzystny dla

propozycji rządowych?

I kolejna sprawa – łatwo jest wprowadzać stawki

podatkowe, przedłużać obowiązywanie tych stawek

na następne lata, natomiast pewnie nieco trudniej

pomyśleć o rozwiązaniach, które dawałyby wpływy

do budżetu.

Przypomnę, że Prawo i Sprawiedliwość

zgłosiło wniosek w sprawie podatku tzw. bankowego.

Ten projekt został odrzucony w pierwszym czytaniu.

Czy to nie była droga do zdobycia dodatkowych pie-

niędzy dla budżetu państwa?

Dlaczego wydłuża rząd

czas obowiązywania tych wysokich stawek do 2016 r.,

a nie poszukuje nowych rozwiązań w tych obszarach

gospodarczych, w których naprawdę dobrze się wie-

dzie?

A tak się dobrze wiedzie w systemach banko-

wych, które wykazują znakomite zyski.

Myślę, że

tam można by było znaleźć nie tylko te 6 mld zł do

budżetu państwa.

Poza tym wydaje mi się też, że rząd

nie korzysta z możliwości, jaka wynika z faktu, że są

cały czas różnego rodzaju sytuacje związane z funk-

cjonowaniem mafii paliwowych – ktoś tam wyliczył

już, że w ciągu roku poprzedniego to były transfery

w wysokości około 4 mld zł – plus innymi oszustwa-

mi, czyli funkcjonowaniem szarej strefy.

Gdyby pań-

stwo wywiązywało się ze swojej funkcji w tym obsza-

rze, myślę, że nie trzeba by było wydłużać czasu

obowiązywania tych stawek podatkowych i sięgać do

kieszeni najbiedniejszych ludzi.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

nie ministrze, w projekcie budżetu planowany jest

30

w przyszłym roku spadek wpływów z VAT-u wyno-

szący ponad 4 mld zł.

Jednocześnie rząd planuje

wzrost gospodarczy na poziomie 2,5% PKB, jedno-

cześnie planuje spadek wpływów z CIT-u, a więc po-

datku od firm, jednocześnie planuje wzrost dochodów

z PIT-u o ponad 8%, a więc podatków osobistych.

Jak

to wszystko połączyć, jak to wszystko ma tworzyć

całość, skoro z jednej strony ma być wzrost PKB,

a z drugiej strony spadek wpływów podatkowych?

I drugie pytanie.

Panie ministrze, kiedy rząd

przedstawi konkretny, jasny i twardy program walki

z przestępczością zorganizowaną, której celem jest

wyłudzanie podatku VAT?

Pan kilkakrotnie już mó-

wił o różnych działaniach, które są podejmowane

przez rząd, ale, jak się okazuje, są to niestety działa-

nia nieskuteczne.

W związku z tym pytanie: Kiedy

rząd przedstawi plan twardej walki z przestępczością

zorganizowaną w zakresie wyładzania podatku VAT?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Mam pytanie dotyczące niestety bardzo wysokiego

opodatkowania w zakresie podatków konsumpcyj-

nych, to znaczy VAT-u, ale też akcyzy, co przecież

widać w tymże budżecie.

To pytanie do pana mini-

stra jest następujące: Jaka jest, panie ministrze, sza-

ra strefa?

Czy ona rzeczywiście, jeżeli chodzi o kwe-

stię podatku VAT, podatków obrotowych, generalnie

wzrasta, czy też maleje?

Bo jest taki moment prze-

kroczenia pewnego progu, kiedy konsumenci prze-

stają kupować albo wchodzą rzeczywiście, producen-

ci też, po prostu w szarą strefę.

To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy bardzo istotnego aspektu,

o którym będziemy za chwilę rozmawiać, tzn. reguły

wydatkowej, którą określiliście w ustawie o finansach

publicznych.

Chcecie pobudzać gospodarkę, zwiększa-

jąc wydatki, taka jest intencja, a jednocześnie zabijacie

tych, którzy tę gospodarkę mają pobudzać, czyli kon-

sumentów.

Zabijacie tychże konsumentów.

I ostatnie pytanie, panie ministrze.

Jak chcecie

budować bazę podatkową, skoro dorzynacie polskich

podatników?

Podwyższacie podatek VAT, podwyższa-

cie akcyzę, planowana stopa bezrobocia ponad 13%,

w lutym wynosiła realnie 14,4 – gdzie wy tej bazy

podatkowej (Dzwonek) chcecie racjonalnie szukać,

tak żeby w perspektywie długookresowej rzeczywi-

ście te podatki były stabilne i racjonalne, a nie opie-

rały się tylko na obdzieraniu polskich podatników

z dochodów?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie marszałku, tylko jedno krótkie pytanie do

pana ministra.

Czy młodzi Polacy, którzy otrzymają

pozwolenie na budowę własnego domu jeszcze w tym

roku, a rozpoczną jej finansowanie i realizację inwe-

stycji w roku przyszłym, mogą liczyć na pomoc ze

strony państwa w zakresie zwrotu podatku VAT albo

jakąkolwiek inną pomoc?

Jeśli tak, to na jaką i w ja-

kich okolicznościach?

(Oklaski)

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Czas, panie pośle, ustalono na 1 minutę.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Dziękuję bardzo.

Będę się starał.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Jak to jest

z konstytucyjnością tego projektu?

Otóż, jak pan do-

skonale pamięta, podwyższenie stawek VAT miało

obowiązywać tylko 3 lata, a więc do 31 grudnia 2013 r.,

i jedynym warunkiem ewentualnych zmian stawek,

podwyższenia stawek było przekroczenie przez dług

publiczny tej granicy 55%, drugiego progu ostrożnoś-

ciowego.

Ten warunek nie został spełniony, a więc,

jak rozumiem, stawki powinny wrócić do poprzednie-

go poziomu.

Państwo proponujecie przedłużenie ich

łu konstytucji mówiącego o zaufaniu obywateli do

pierwsze.

Po drugie, panie ministrze, może pan by wreszcie

wyjaśnił tę sytuację związaną z wpływami z VAT-u.

Wykonanie tych wpływów w 2012 r.

– 120 mld zł

(Dzwonek), w tym roku wzrost PKB to prawdopodob-

nie 1,5%, realnie w następnym 2,5%, a nominalnie,

sumarycznie nawet 8%.

Wpływy w 2014 r.

– 117 mld

z kawałkiem.

Jakie są przyczyny tego zjawiska, że

Poseł Jerzy Szmit

31

mamy do czynienia z rachitycznym, ale jednak wzro-

stem gospodarczym, a jednocześnie malejącymi wpły-

wami z VAT-u?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, umawialiśmy się na minutę.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Właśnie skończyłem.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Głos zabierze podsekretarz stanu w Minister-

i będzie udzielał odpowiedzi na zadawane przez po-

słów pytania.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

kuję za te głosy, za te pytania, ale, szczerze mówiąc,

myślałem, że uczestniczę w innej debacie, może

o ustawie o wspieraniu młodych, jeśli chodzi o bu-

downictwo mieszkaniowe, debacie na temat ustawy

budżetowej, a przecież dzisiaj dyskutujemy o ustawie

i innych ustaw.

Postaram się jednak również do tych

pytań, które państwo posłowie zadali, ustosunkować.

Chyba najwięcej rzeczywiście było pytań dotyczą-

cych budownictwa mieszkaniowego.

Przypomnę, że

kwestii dotacji, bo de facto tak to można nazwać, dla

osób, które budują lub remontują we własnym zakre-

sie mieszkania czy też domy i w związku z tym mogą

się zwrócić do urzędu skarbowego właśnie o taką,

nazwałbym to, dotację.

Jest tu osobna ustawa, już

uchylona, od przyszłego roku nie będzie funkcjono-

wała, co nie znaczy, że ci podatnicy, którzy poniosą

te wydatki udokumentowane fakturami, nie będą

mieli prawa do otrzymania tej dotacji jeszcze przez

najbliższe kilka lat.

Natomiast równocześnie została

wprowadzona nowa ustawa, która premiuje osoby

kupujące na własność mieszkania, jest to nowy pro-

gram, który właśnie niejako zastępuje ten program

dotacyjny związany z dotacjami wynikającymi z przed-

stawianych przez podatników faktur i dokonanych

wcześniej zakupów materiałów budowlanych przy

stawce 23%.

Tak że ta ustawa w sensie materialnym

w ogóle tych przepisów nie dotyka.

wpłynęło z tej podwyższonej, jak rozumiem, stawki

VAT-u do budżetu państwa, szacujemy, że to jest ok.

6 mld zł rocznie.

Co do pytania pana posła Elsnera o powiązanie

ustawy budżetowej i planowanej ustawy o OFE z pla-

nami zmiany ustawy o VAT w zakresie stawek po-

datkowych, takich prac w Ministerstwie Finansów

nie prowadzimy.

do tezy, jakoby podatek VAT był regresywny, to ja się

z tą tezą nie zgadzam.

Podatek VAT jest progresyw-

ny w związku z tym, że mamy trzy stawki podatku

VAT, a właściwie cztery, bo jeszcze mamy wiele to-

warów i usług zwolnionych z tego podatku.

Z tego

względu jest to naturalne, w związku z tak ukształ-

towanymi załącznikami do ustawy, w których wska-

zano, że towary i usługi konieczne do życia codzien-

nego, takie jak jedzenie, na przykład nieprzetworzo-

ne towary żywnościowe itd., są obciążone najniższą

stawką – 5%, a wszystkie towary luksusowe są obcią-

żone stawką 23%.

To powoduje, że podatek ma rów-

nież charakter progresywny.

Dlaczego nie proponowaliśmy innych podatków,

zamiast obniżania tego podatku od przyszłego roku?

Ta debata już tu odbywała się – debata dotycząca

podatku od transakcji finansowych, który mógłby

spowodować, że po prostu w Polsce w ogóle nie doko-

nywałoby się tych transakcji.

Mamy doskonale znane

z historii, z ostatnich lat, przykłady takich krajów

jak Szwecja, która wprowadziła taki podatek, po

czym okazało się, że znakomita większość, bo około

80%, transakcji po prostu została przeniesiona do

innych centrów finansowych, głównie do Londynu.

A więc my takiego ruchu nie chcemy zrobić, żeby,

w szczególności tam, gdzie jest to bardzo proste, dana

gałąź gospodarki nie została przeniesiona do innych

krajów.

Podobnie jest z podatkiem bankowym.

Nie

uważamy, aby w tej chwili – to było pytanie posła

Rzońcy – odbyła się tu ta dyskusja, są to te same czy

też podobne argumenty.

Jeśli chodzi o całą grupę pytań dotyczących wy-

łudzeń VAT-u, oszustw VAT-owskich itd., to chciał-

bym powiedzieć, że, po pierwsze, jest i pozostaje to

absolutnie priorytetowym przedmiotem działania

ministra finansów.

W tym zakresie jest pełna współ-

praca z innymi resortami, jak MSW, ale także

z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy in-

nymi organami państwa, które w ramach specjal-

nie tworzonych grup podejmują wspólne działania

na rzecz walki z tymi oszustwami.

Wydaje mi się,

że te działania przynoszą coraz lepsze rezultaty, to

po pierwsze.

Po drugie, wprowadziliśmy ustawę, jeśli chodzi

o towary szczególnie wrażliwe na oszustwa VAT-ow-

skie, która zaczęła obowiązywać od 1 października.

Trudno powiedzieć w tej chwili, na ile ona jest sku-

teczna, ale na podstawie doświadczeń innych państw,

które na przykład mają rozwiązania podobne do za-

proponowanych w ustawie i które tam już funkcjo-

Poseł Zbigniew Kuźmiuk

32

nują, wydaje się, że powinna przynieść dobre rezul-

taty.

Natomiast oczywiście monitorujemy z jednej

i wyłudzeń, z drugiej strony – skuteczność podejmo-

wanych działań operacyjnych i legislacyjnych.

Jeżeli

oczywiście będzie taka potrzeba, nie będziemy wa-

hali się dokonać pewnych zmian legislacyjnych.

Przypomnę, że ustawa, które weszła w życie

1 października, była dobrze przyjęta przez branże

dotknięte w szczególności tymi oszustwami.

Od-

zwierciedleniem, skutkiem tego działania nie są bo-

wiem tylko ubytki budżetowe, ale jest nim właśnie

nieuczciwa konkurencja dla uczciwych podatników.

Oni bardzo pozytywnie to przyjęli i uważają, że na

tych rynkach, na przykład stalowym, zaczęła się po

prostu prawdziwa walka konkurencyjna, a nie walka

z oszustami.

Co do szarej strefy, to tu padały pewne bliżej nie-

określone czy też nie zawsze były podane źródła sza-

cunków dotyczących wielkości szarej strefy, jeśli

chodzi o wyłudzenia VAT-u.

Wolałbym polegać na

publikacjach w moim przekonaniu znacznie bardziej

obiektywnych, na przykład publikacjach Komisji Eu-

ropejskiej, która niedawno wydała raport na temat

luki w VAT, gdzie Polska na pewno plasuje się poniżej

średniej.

W tej chwili nie powiem, czy to jest dziesią-

te czy dziewiąte miejsce od dołu, ale niewątpliwie jest

to poniżej średniej unijnej, oczywiście w stosunku do

wielkości naszej gospodarki.

Pan poseł Romanek również zwrócił uwagę na

wielkość szarej strefy i nierejestrowany, jak rozu-

miem, charakter niektórych transakcji.

Chciałbym

przypomnieć, że wydaje mi się, iż mamy dobrą regu-

lację, jeśli chodzi o obowiązek rejestracji przedsię-

biorstw w odniesieniu do VAT, mianowicie myślę

o tym, że przedsiębiorca, którego obrót przekracza

150 tys., ma obowiązek wejścia w system VAT-owski.

Tak że część szarej strefy, w cudzysłowie szarej stre-

fy, bo ci przedsiębiorcy działają jak najbardziej legal-

nie, ale nie mają obowiązku rejestrowania się do VAT,

a związku z tym część tego problemu, o którym pan

mówił, wynika również z tego, nie mówię, że cały, że

część tych małych przedsiębiorców po prostu nie

musi się rejestrować do VAT.

Drugi pakiet pytań dotyczył konstytucyjności

proponowanych rozwiązań.

Rzeczywiście obecna

ustawa przewidywała dwojakiego rodzaju rozwiąza-

nia.

Po pierwsze, automatyczne obniżenie czy powrót

do stawki sprzed 2010 r. lub też podwyższenie tych

stawek, jeżeli współczynniki związane z długiem zo-

staną przekroczone.

Podzielam opinię i myślę, że

w tym roku współczynnik związany z długiem rów-

nież nie zostanie przekroczony.

Nie grozi nam to, że

gdybyśmy zostawili to rozwiązanie, to od 1 lipca

przyszłego roku musielibyśmy się zmierzyć z nową

stawką VAT-owską.

Wracając do problemów konstytucyjnych, mówi-

łem o tym wcześniej, oczywiście te zasady, o których

z wartościami konstytucyjnymi dotyczącymi zaufa-

nia obywatela do prawa itd., są jak najbardziej istot-

ne.

Natomiast inne wartości konstytucyjne, w tym

związane z równowagą finansów publicznych, rów-

nież są wartościami istotnymi i wymienianymi w kon-

stytucji.

I ta wartość, jako bodajże jedyna, jest wprost

wskazywana, to znaczy przekroczenie czy też niedo-

trzymanie pewnych reguł, mówię o regule 60%, jeśli

chodzi o dług, który jest wprost zapisany w konsty-

tucji, jest to jedyna wartość, która jest objęta w związ-

ku z tym pewną sankcją.

Wydaje się, że jest ona przez

konstytucję bardzo mocno chroniona.

Dlatego uwa-

żam, że przy kolizji tych dwóch wartości wartość

konstytucyjna, o której przed chwilą powiedziałem,

broni tego rozwiązania, o którym dzisiaj mówimy,

skutecznie.

Dlatego uważam, że w tej ustawie nie ma

naruszenia wartości konstytucyjnych.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

(Poseł Romuald Ajchler: Panie ministrze, ile za-

robiliście?)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos pana ministra kończy dyskusję w tym punkcie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Maciej Grabowski: Przecież odpowiedziałem.)

Zamykam dyskusję*

)

.

Poseł Sprawozdawca Zofia Czernow:

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

33

ustawy o finansach publicznych oraz niektórych in-

Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu

wyższy projekt ustawy i po przeprowadzeniu szero-

kiej dyskusji rekomenduje Wysokiej Izbie uchwalenie

okresowej stabilizującej reguły wydatkowej w całym

sektorze finansów publicznych.

Obowiązujące obec-

nie reguły fiskalne zawarte w Konstytucji Rzeczypo-

spolitej Polskiej oraz w ustawie o finansach publicz-

nych są niewystarczające dla zapewnienia stabilności

finansowej państwa.

Konieczność zmian w tym za-

kresie szczególnie mocno uwidoczniła się w ostatnich

zanego z tym spowolnienia gospodarczego w Polsce.

W warunkach spowolnienia gospodarki obecne regu-

lacje potęgują negatywne skutki spowolnienia za-

miast im przeciwdziałać.

Podczas prac nad nowelizacją budżetu posłowie

wielokrotnie podnosili konieczność wprowadzenia

rozwiązań systemowych, które gwarantowałyby bez-

pieczeństwo finansów publicznych i kontrolowany

poziom zadłużania się.

Rząd przedłożył Wysokiej Iz-

bie projekt ustawy regulujący w sposób kompleksowy

i długookresowy politykę wydatkową w całym sekto-

rze finansów publicznych.

Ogólnie mówiąc, polityka

fiskalna według nowej reguły wydatkowej polegać

Zatem wprowadzenie stabilizującej reguły wydat-

kowej oznacza zasadniczą zmianę polityki fiskalnej

państwa.

Celem jej wprowadzenia jest redukcja w dłu-

gim okresie poziomu państwowego długu publiczne-

go znacznie poniżej progu konstytucyjnego i utrzy-

manie deficytu sektora instytucji rządowych i samo-

rządowych poniżej 3% PKB.

Stabilizująca reguła wydatkowa będzie określała

padku nierównowagi w finansach publicznych, jak to

się dzieje obecnie.

Nowa reguła finansowa obejmie

prawie cały sektor finansów publicznych, z wyjąt-

kiem nielicznych i niewielkich jednostek, które nie

mają wpływu na generowanie wysokich deficytów.

Podkreślić należy, że kwota wydatków sektora

objętego regułą będzie miała charakter zagregowa-

ny, co oznacza, że wydatki niektórych jednostek będą

nie limitu wydatków będzie możliwe jedynie w przy-

padku wystąpienia okoliczności, o których mowa

w art. 112d ustawy, tj. stanu wojennego, stanu wy-

jątkowego albo klęski żywiołowej na całym teryto-

rium Rzeczypospolitej Polskiej.

Wprowadzenie stabilizującej reguły wydatkowej

stanowić będzie równocześnie realizację europej-

skich zobowiązań Polski, a mianowicie implementa-

cję dyrektywy Rady z listopada 2011 r. w sprawie

skich w zakresie reguł fiskalnych oraz realizację re-

komendacji Rady z maja 2013 r.

Warto zauważyć, że

projektowane zmiany w polityce fiskalnej państwa są

spójne z rekomendacjami Międzynarodowego Fun-

duszu Walutowego dotyczącymi ograniczenia procy-

kliczności dotychczas obowiązujących reguł.

Projekt zakłada ścisłe monitorowanie działania

reguły na wielu płaszczyznach, monitorowanie rea-

lizacji głównego celu reguły, monitorowanie prze-

strzegania limitu wydatkowego.

Informacja w tej

sprawie będzie częścią sprawozdania z wykonania

ustawy budżetowej każdego roku.

Zakłada się, że po

tualnej aktualizacji wysokości średniookresowego

celu budżetowego minister finansów dokona przeglą-

du funkcjonowania przepisów dotyczących ustalania

kwoty wydatków z ewentualną rekomendacją zmian.

Wysoki Sejmie!

Projekt ustawy zakłada także

istotne korzystne zmiany dla finansów jednostek sa-

morządu terytorialnego.

Zmiany w art. 243 ustawy

o finansach publicznych zwiększają możliwości inwe-

stycyjne samorządów.

Proponowane zmiany zmierza-

ją do wyłączeń z limitu rocznej spłaty zobowiązań

m.in.: kredytów, pożyczek i papierów wartościowych,

wraz z odsetkami, zaciągniętych na realizację pro-

gramów sfinansowanych w co najmniej 60% ze środ-

ków Unii Europejskiej; określają zasady wyłączeń

ków unijnych generujących dochód, co ułatwi samo-

rządom realizację takich projektów; wydłużają okres

stosowania wyłączeń z limitu zobowiązań w całym

okresie spłaty tych zobowiązań.

Zmiany te stwarzają samorządom szansę zwięk-

szenia możliwości absorpcji środków unijnych w no-

wej perspektywie finansowej, co pozytywnie wpłynie

na dalszy rozwój infrastruktury komunalnej w Pol-

sce i na poprawę jakości życia Polaków.

Będzie to

także korzystne dla przedsiębiorców realizujących

inwestycje komunalne.

Ponadto projektowane zmia-

ny normują szczegółowo kwestie postępowania na-

prawczego w jednostkach samorządu terytorialnego,

ich zakres i okres realizacji, a także określają przy-

padki zastępczego ustalania budżetów przez regio-

nalne izby obrachunkowe, co dotychczas nie było

wystarczająco uregulowane.

Przegląd i ocena zasto-

sowanych rozwiązań dotyczących jednostek samo-

rządu terytorialnego nastąpi po upływie 3 lat od dnia

Podczas szczegółowego rozpatrywania projektu

ustawy wykreślono z projektu art. 8 dotyczący Fun-

duszu Rozwoju Inwestycji Komunalnych z uwagi na

Poseł Sprawozdawca Zofia Czernow

34

zakończenie procesu legislacyjnego w sprawie likwi-

dacji tego funduszu.

Reasumując, w imieniu Komisji Finansów Pub-

kuję za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Kowalski.

Bardzo proszę, panie pośle.

wprowadza stabilizującą regułę wydatkową, która

ma pomóc w przywróceniu równowagi finansów pub-

licznych.

Ma ona określać maksymalną kwotę wy-

datków sektora instytucji rządowych i samorządo-

wych przy jednoczesnym wyłączeniu wydatków fi-

nansowanych ze środków unijnych, bo one nie pogar-

szają wyników sektora.

Nie będą objęte tą regułą

także wydatki jednostek niegenerujących znacznych

wydatki Narodowego Funduszu Zdrowia, a także

sach publicznych i wydatki jednostek samorządu te-

rytorialnego.

Reszta kwoty wydatków będzie stano-

wić prawnie wiążący limit nałożony na pozostałą

część sektora.

Kwota wydatków będzie rosła w tem-

pie realnego średniookresowego PKB z uwzględnie-

niem prognozowanej inflacji.

Chodzi o to, aby nie-

oczekiwane zmiany inflacji nie zaniżały lub nie za-

wyżały limitu.

Dzięki temu będzie możliwe stosowa-

nie antycyklicznej polityki fiskalnej.

Reguła zostanie również wyposażona w mecha-

nizm korygujący oparty na trzech elementach.

Pierw-

szy to jest państwowy dług publiczny, drugi – wynik

sektora instytucji rządowych oraz samorządowych,

trzeci – średniookresowy cel budżetowy.

Identyczną

korektę będzie można założyć także wtedy, kiedy de-

ficyt sektora będzie zbyt wysoki, czyli kiedy przekro-

czy 3% PKB.

Wtedy wydatki będą musiały rosnąć

wolniej, czyli ten limit będzie rósł wolniej niż śred-

niookresowe tempo PKB, które jest jakby podstawą

w regule, i wzrost wydatków będzie ograniczany od-

powiednio o 2% bądź 1,5% przy progach 55% i 50%.

Dodatkowo jednak zakłada się, że będzie można do-

konywać korekt, jeśli będziemy mieli do czynienia

z pewną nadwyżką bądź też będziemy mieli ujemne

odchylenie w stosunku do średniookresowego celu

budżetowego.

Obecnie dla Polski jest to 1% PKB.

Wo-

bec tego ten mechanizm na przykład nie zezwoli na

obniżenie dynamiki wydatków podczas złych czasów,

a jednocześnie na ich podwyższenie w dobrych cza-

sach, czyli też zostaje pogłębiona antycykliczność

samej reguły.

Kolejny element formuły, który także znajduje się

we wzorze, to jest wartość działań dyskrecjonalnych

w zakresie podatków i składek na ubezpieczenie spo-

łeczne.

Tutaj będzie możliwe podwyższenie dynami-

ki wydatków pod warunkiem zapewnienia dodatko-

wego źródła dochodów na tym samym poziomie, np.

przez zmianę stawek bądź wprowadzenie nowych

podatków, i odwrotnie, będzie obowiązek obniżania

tych wydatków, jeśli obniżane będą podatki lub

składki.

To też ma sprzyjać zachowaniu równowagi

finansów publicznych, a także zapewniać elastycz-

ność polityki fiskalnej.

Ostatni element, jeśli chodzi o funkcjonowanie

samej reguły, czyli klauzulę wyjścia, stanowi mecha-

nizm zawieszania reguły w ściśle zdefiniowanych,

wyjątkowych sytuacjach.

Są one analogiczne do ak-

tualnie obowiązujących, czyli chodzi tu o stan wyjąt-

kowy, stan wojenny i klęskę żywiołową.

Obowiązujący dotychczas system reguł okazał się

nej.

Nierównowaga finansów publicznych w Polsce

ma charakter trwały, co do doprowadziło do akumu-

lacji zadłużenia i w konsekwencji do przekroczenia

go progu ostrożnościowego zapisanego w ustawie

o finansach publicznych.

Wejście w życie projektowa-

nych przepisów prowadzić będzie do istotnej zmiany

w zakresie prowadzonej polityki fiskalnej.

Ich skut-

kiem będzie nałożenie limitu na poziom wydatków

części sektora instytucji rządowych i samorządowych

uwzględniającego osiągnięcie w średnim okresie po-

ziomu wyniku strukturalnego wyznaczonego przez

średniookresowy cel budżetowy.

Pozwoli to na reduk-

cję w długim okresie poziomu państwowego długu

publicznego znacznie poniżej progu konstytucyjnego

i samorządowych poniżej kryterium fiskalnego w za-

kresie wartości referencyjnej wynikającej z Traktatu

o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, tj. poniżej 3%

PKB.

Oznacza to, że wprowadzenie reguły wydatko-

sprzyjać będzie stabilności makroekonomicznej,

przyczyni się do wzrostu wiarygodności sektora fi-

nansów publicznych w Polsce i w efekcie podniesie

zaufanie do całej gospodarki.

W konsekwencji popra-

Poseł Sprawozdawca Zofia Czernow

35

wi się konkurencyjność gospodarki i podniesie się

jakość funkcjonowania przedsiębiorstw.

popiera omawiany projekt ustawy.

Jednocześnie, pa-

nie marszałku, w imieniu klubu Platforma Obywa-

telska chciałbym złożyć poprawkę do rządowego pro-

nu wejścia w życie ustawy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Nasze stanowisko

wobec tego projektu nie uległo zmianie.

Prezentowa-

liśmy je podczas pierwszego czytania i prac w ramach

komisji.

Jest ono negatywne z kilku podstawowych

powodów, które są następujące.

Pierwszy powód, co

być może jest trudne, ma taki trochę abstrakcyjny

charakter, z dziedziny filozofii polityki.

Otóż mecha-

nizm rządów przedstawicielskich, demokracji parla-

mentarnej polega na tym, że obywatele głosują na

swoich przedstawicieli, którzy następnie głosują nad

wysokością danin publicznych i wydatków.

Jest to sta-

ra zasada, w krajach anglosaskich znana jako zasada

reprezentacji, chodzi tu też o opodatkowanie, wydatki.

W tym przypadku ta podstawowa zasada ulega nad-

wyrężeniu.

Jest ona zamieniana w wielopiętrowy wzór

matematyczny, który ma spowodować, że parlament

niejako abdykuje, zrzeka się części swoich kompeten-

cji, które stanowią rdzeń parlamentaryzmu.

Ten po-

wód pochodzi jednak właśnie z dziedziny filozofii po-

lityki i rozumiem, że dla Świętokrzyskiej, dla ministra

finansów może być on abstrakcyjny.

Uważamy również, że w tej zaproponowanej for-

mule jest zawartych kilka podstawowych błędów

konceptualnych.

Po pierwsze, całkowicie nie bierze się tu pod uwa-

gę efektywności określonych wydatków.

Ogranicza

się wydatki budżetu ogółem, a nie bierze się pod uwa-

gę tego, że w szeregu dziedzin konieczne jest zwięk-

szenie wydatków, a w szeregu – ich ograniczenie.

Ten

krok, proces, który należy wprowadzić w Polsce, sta-

nowi właśnie ustawiczne podkręcanie efektywności

określonych sektorów i być może wycofywanie się

z innych.

Tak więc należy zastosować – powtarzamy

to do znudzenia – mechanizm, który my zaczęliśmy

wprowadzać, czyli budżet zadaniowy, co do którego

obecna ekipa jest po prostu całkowicie nieprzekona-

na intelektualnie.

Zarówno minister Rostowski, jak

i minister Boni tego nie czują, nie rozumieją, nie są

przekonani do tego, co przyniosło efekty w wielu kra-

jach OECD.

Budżet zadaniowy wymaga zdecydowa-

nej i dużej pracy intelektualnej administracji nad

samą sobą, bo musi ona zdefiniować pola działalności

i je sparametryzować, pokazać kryteria wykonania

i później przydzielać pieniądze.

Tutaj tego nie ma.

Drugą wadę konceptualną stanowi całkowity

brak powiązania tej formuły, właśnie tego wielopię-

trowego przepięknego wzoru z drugą częścią, czyli

z dochodami budżetu, zwłaszcza z dochodami podat-

kowymi.

Czynimy ograniczenia, tutaj jest ten pułap

z góry, ale w żadnym z elementów wzoru, poza tym

przesunięciem o charakterze dyskrecjonalnym, nie

bierzemy pod uwagę dynamiki wpływów podatko-

wych w zależności od koniunktury.

Wiemy, że ona

bardzo różnie wygląda, tzn. wraz ze wzrostem ko-

niunktury gospodarczej dochody budżetowe, zwłasz-

cza z podatków pośrednich, powoli się rozpędzają.

W szczycie koniunktury następuje ich spiętrzenie.

Natomiast w przypadku gwałtownego zahamowania

wzrostu gospodarczego spadają one zdecydowanie

szybciej.

To zjawisko miało miejsce w wielu krajach

europejskich, chodzi tu o zmienną dynamikę, także

w ostatnim roku w Polsce.

W formule zaproponowa-

nej przez Ministerstwo Finansów w ogóle nie bierze

się tego zjawiska pod uwagę.

Na koniec przedstawię trzeci argument, trzecią

wadę, którą stanowi kwestia podstawowej wiarygod-

ności w polityce.

Uważamy, że ekipa, której przedsta-

wicielem jest minister Rostowski, jest całkowicie

niewiarygodna, ponieważ już wielokrotnie propono-

wała kolejne reguły, których zastosowanie miało spo-

wodować właśnie stabilny wzrost gospodarczy, pew-

ność na najbliższe dekady, lata itd., po czym na na-

stępnym zakręcie po prostu je uchylała.

W związku

ku ta reguła przetrwa dłużej niż reguła wydatkowa,

którą ona zastępuje.

Z tych wszystkich powodów podtrzymujemy nasze

stanowisko, które przedstawiłem już podczas pierw-

szego czytania tego projektu.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Krzysztof Kłosowski:

Poseł Sławomir Kowalski

36

nych oraz niektórych innych ustaw zawartego

w druku sejmowym nr 1789.

Stanowisko klubu Twój Ruch jest państwu znane,

zostało ono przedstawione w czasie pierwszego czy-

im wystąpieniu ograniczę się do przedstawienia do-

datkowych spostrzeżeń i wniosków.

Zaprezentowane Wysokiej Izbie propozycje zmian

są skutkiem refleksji nad wadami obecnie obowiązu-

jących reguł fiskalnych.

Można wysunąć twierdzenie,

że traktują one problematykę finansów publicznych

niekompleksowo oraz w horyzoncie krótkotermino-

wym.

Obecnie obowiązujące reguły przyczyniają się

do rozluźnienia polityki fiskalnej w okresie ożywienia

gospodarczego, natomiast ich zastosowanie w cza-

sach kryzysu może doprowadzić do pogłębienia re-

gresu gospodarczego.

Odpowiedzią na przedstawione

mankamenty obecnej regulacji ma być, w ocenie pro-

jektodawców, stabilizująca reguła wydatkowa.

W tym

miejscu za niezbędne uważam przedstawienie pod-

stawowych założeń proponowanych zmian.

Stabilizująca reguła wydatkowa ma zastąpić re-

gułę dyscyplinującą.

Wprowadzenie nowej reguły jest

powiązane ze zniesieniem przez Wysoką Izbę pierw-

szego progu oszczędnościowego.

Nowa reguła ma

charakter wydatkowy.

Reguła stabilizująca stanowi

nakazany przepisami prawnymi nieprzekraczalny

limit wydatkowy.

Jej działanie polega na nałożeniu

ograniczeń na poziom wydatków publicznych.

Wzrost

wydatków ma być uzależniony od wskaźnika śred-

niookresowej dynamiki wzrostu PKB.

Projektodaw-

ca przy jego określeniu przewiduje wzięcie pod uwa-

gę okresu 8 lat, na który ma składać się 6 lat histo-

rycznych oraz 2 lata prognozy.

Taki rozkład ma za-

pobiegać uznaniowemu przyjęciu wartości prognozo-

wanych.

Truizmem jest stwierdzenie faktu, iż nie ma me-

chanizmów i rozwiązań doskonałych, pozbawionych

wad.

Stabilizująca reguła wydatkowa również nie

jest regułą o charakterze doskonałym, jednakże au-

torzy projektu przewidzieli doposażenie jej w mecha-

nizm korygujący.

Istota tego mechanizmu opiera się

na trzech elementach: państwowym długu publicz-

nym, wyniku sektora instytucji rządowych oraz sa-

morządowych, średniookresowym celu budżetowym.

Projektodawcy odnieśli się również do działań dys-

ubezpieczenie społeczne.

Przewiduje się możliwość

podwyższenia dynamiki wydatków, jednakże pod

warunkiem zapewnienia dodatkowego źródła docho-

dów, by były one na tym samym poziomie.

Dochody

te mogą pochodzić ze zmian stawek lub z wprowa-

dzenia nowych podatków.

Autorzy nowelizacji prze-

widzieli również klauzule wyjścia.

Klauzule te znaj-

dują zastosowanie w ściśle wyliczonych sytuacjach

o charakterze wyjątkowym, jak na przykład klęska

żywiołowa czy stan wojny, i zakładają zawieszenie

obowiązywania reguły.

Przedstawione przez rząd rozwiązania należy jed-

nak ocenić pozytywnie.

Stabilizująca reguła wydatko-

wa ma charakteryzować się antycyklicznością.

Jej ce-

chą wyróżniającą na tle obecnych rozwiązań jest stałe

funkcjonowanie.

Dotychczasowe rozwiązania znajdują

bowiem zastosowanie tylko w sytuacji zaistnienia prob-

lemów w sektorze finansów publicznych.

Reasumując: mając na uwadze cel, jakim jest za-

pewnienie stabilności finansów państwa w horyzon-

cie długookresowym, oraz ze względu na podzielanie

argumentów przemawiających za zasadnością przed-

stawionego projektu ustawy o zmianie ustawy o fi-

klub Twój Ruch wyraża poparcie dla przyjęcia roz-

wiązań normatywnych zawartych w nowelizowanej

ustawie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

stawić stanowisko odnośnie do sprawozdania Komi-

nie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych

Wysoki Sejmie!

Procedując nad tym projektem

ustawy, mamy na celu implementację prawa europej-

skiego, a mianowicie wprowadzenie do polskiego po-

rządku prawnego uregulowań wynikających z dyrek-

skich, mamy też na uwadze rekomendację Rady z maja

2013 r.

Drugi cel, mam wrażenie, że ważniejszy, to

wprowadzenie w całym sektorze finansów publicznych

stabilizującej reguły wydatkowej.

Praktyka lat ostat-

nich udowodniła, że obowiązujące obecnie reguły fi-

skalne zawarte zarówno w Konstytucji Rzeczypospo-

litej Polskiej, jak i ustawie o finansach publicznych są

niewystarczające i działają trochę wbrew potrzebom

gospodarki.

Działają one bowiem tak, iż nie wymusza-

ją działań zapobiegających nadmiernemu zadłużeniu

w sytuacji nieprzekroczenia przez państwowy dług

acji przekroczenia progów wymuszają działania ogra-

niczające stan nierównowagi.

Odczuwamy to realnie od kilku lat w Polsce.

W wa-

runkach spowolnienia gospodarki wynikającego ze

światowego kryzysu obecne regulacje potęgują nega-

Poseł Krzysztof Kłosowski

37

tywne skutki spowolnienia, a mechanizm winien

przecież działać odwrotnie.

Jest to, jak widzimy,

zmiana podejścia do polityki fiskalnej, a bardziej

obrazowo to ujmując, można powiedzieć, że polityka

fiskalna polegać będzie na ograniczaniu nadmierne-

go wzrostu wydatków i deficytu w czasach dobrej

koniunktury gospodarczej.

W okresie słabnącego

wzrostu konieczne będzie zapewnienie wyższych wy-

datków, wyższych od tempa wzrostu gospodarczego.

Trzeba również zauważyć, że celem wprowadze-

nia tej reguły antycyklicznej jest zmniejszenie w dłu-

gim okresie długu publicznego znacznie poniżej pro-

gu konstytucyjnego i utrzymanie deficytu sektora

finansów publicznych poniżej 3% produktu krajowe-

go brutto.

W tym miejscu chciałbym jednak zauważyć roz-

tropność twórców ustawy zasadniczej, Konstytucji

Rzeczypospolitej Polskiej.

Gdyby nie ten trwały

i w praktyce niezmienialny zapis progu 60%, to

reguły z innych ustaw, jak pokazuje praktyka, są

już mniej pewne i mniej odporne na różne, również

polityczne, gry.

Moglibyśmy być w klubie z Grecją

i innymi państwami.

Wysoki Sejmie!

W omawianym projekcie ustawy

dokonujemy również zmian w słynnym art. 243 usta-

bo wielokroć z tej mównicy sejmowej, w interpela-

cjach poselskich, ale także, a może przede wszystkim,

na spotkaniach z samorządowcami wskazywano na

problem z tym artykułem czy z tego artykułu wyni-

kający.

Niestety odnoszę wrażenie, że znowu się ja-

koś nie domówiliśmy, jest sporo niedomówień, niejas-

ności.

W posiadanym przeze mnie wspólnym stano-

wisku unii metropolii i Związku Powiatów Polskich

czytamy, że proponowane zmiany idą w dobrym kie-

runku, ale bezwzględnie wymagają, jak piszą autorzy

tego apelu, modyfikacji.

Pozwolę sobie zacytować

dosłownie fragment tego wspólnego stanowiska: Wy-

dłużenie okresu stosowania wyłączeń dla wkładu

własnego może poprawić wykorzystanie funduszy

unijnych w przyszłej perspektywie pod warunkiem

obniżenia progów w proponowanym art. 243 ust. 3a

do poziomu 30% oraz wskazania, że powyższy limit

odnosi się wyłącznie do środków kwalifikowanych,

poniesionych po dniu 1 stycznia 2011 r., to jest

w okresie branym pod uwagę do obliczania indywi-

dualnego wskaźnika zadłużenia dla danej jednostki

samorządu terytorialnego.

Wyłączenie zobowiązań

zaciągniętych w związku z umowami zawartymi na

realizację programów, zadań finansowych na pozio-

mie co najmniej 60% ze środków Unii Europejskiej

będzie miało skutek dla niewielkiej liczby realizowa-

nych projektów.

Proponowana zmiana ustalania li-

mitu na poziomie co najmniej 30% będzie zbieżna

z rozwiązaniami dotyczącymi wartości dofinansowa-

nia inwestycji określonych w rozporządzeniu Rady

Ministrów z 13 października 2006 r. w sprawie usta-

lenia mapy pomocy regionalnej.

To tyle, jeżeli chodzi o wspólne stanowisko.

Na

posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, gdzie

pracowaliśmy merytorycznie, nikt tej sprawy nie

podnosił, w każdym razie tego nie pamiętam, nie za-

uważyłem tego problemu.

Wraz z klubem za mało go

rozpoznaliśmy, więc nie zgłaszam żadnej poprawki,

ale proszę pana ministra, jeśli jest to możliwie, o opi-

nię i ocenę tego wniosku, tego stanowiska.

Informuję, że Klub Parlamentarny Polskiego

Stronnictwa Ludowego poprze zmiany w proponowa-

nej ustawie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

nie głosu, pozdrowię w imieniu własnym i wszyst-

kich, jak myślę, posłów uczestniczących w obradach

zasiadającą obecnie na galerii wycieczkę z Kolbuszo-

wej z Podkarpacia.

(Oklaski)

Poseł Zbigniew Matuszczak:

Dziękuję bardzo.

nowelizowanej ustawy jest zastąpienie obecnie obo-

wiązującej dyscyplinującej reguły wydatkowej przez

wprowadzenie nowej reguły zwanej stabilizującą.

tychczasowe zabezpieczenia w sposób niewystarcza-

jący zapewniają dyscyplinę w finansach publicznych,

nie mają mechanizmów antycyklicznych na wypadek

Obecnie obowiązująca reguła przewiduje m.in.

trzy progi ostrożnościowe określające górną granicę

brutto – 60%, co wynika z zapisów konstytucji, oraz

50% i 55%, co wynika z ustawy o finansach publicz-

nych.

Przekroczenie pierwszego, obecnie zawieszo-

nego 50-procentowego progu powodowało, że relacja

deficytu budżetu państwa do dochodów w budżecie

na rok następny nie mogła przekroczyć analogicznej

relacji z roku bieżącego.

Ten zapis w sposób istotny

ograniczał możliwość nowelizacji budżetu państwa

na rok 2013 i racjonalną budowę budżetu na rok

2014.

Przekroczenie już w 2010 r. 50-procentowego

progu powodowało, że minister finansów przygoto-

wywał każdy kolejny budżet nie w oparciu o rzeczy-

Poseł Jan Łopata

38

wiste i możliwe do osiągnięcia dochody podatkowe,

a o dochody świadomie zawyżane, by zachować wza-

jemne relacje deficytu do dochodu na poziomie roku

poprzedniego.

W 2013 r. w wyniku przeszacowania

dochodów balon pękł, zabrakło 24 mld zł.

Należało

więc obejść prawo, zawiesić pierwszy próg i zwiększyć

deficyt.

Założeniem nowej stabilizującej reguły ma być

lat poprzedzających rok, w którym jest projektowany

budżet, na podstawie danych z GUS, na podstawie

zapewni to stabilizację całego sektora finansów pub-

licznych i obniżenie tak zwanego deficytu struktu-

ralnego do poziomu 1%, pokaże najbliższa przyszłość.

Nowe ustawowe propozycje odnoszą się nie tylko

do budżetu państwa, a swoim zasięgiem obejmują oko-

ło 90% wydatków sektora finansów publicznych, do-

tyczy to zarówno instytucji rządowych, jak i samorzą-

dowych.

Oceniając projekt nowelizacji ustawy, należy prze-

de wszystkim zastanowić się nad skutkami wejścia

w życie proponowanych rozwiązań nie tylko dla bu-

dżetu, ale przede wszystkim dla realizacji zobowiązań

wych.

Uchwalany corocznie budżet nie jest celem sa-

mym w sobie, ale jest narzędziem zapewniającym

przy zapewnieniu wymaganego zrównoważenia wy-

datków publicznych.

Czy proponowane rozwiązanie

zapewni osiągnięcie tego celu?

Myślę, że należy mieć

co do tego poważne wątpliwości.

Autorzy projektu nie

kryją, że wprowadzenie do ustawy reguły dyscypli-

nującej ma zapewnić ograniczenie wydatków pań-

stwa o charakterze uznaniowym, co powinno przy-

czynić się w kolejnych latach do ograniczenia wydat-

ków budżetu państwa.

Problem polega jednak na

tym, że zwiększenie dyscypliny w zakresie polityki

możliwie bez szkody dla wykonywania jego obowiąz-

ków, powinno nastąpić w ten sposób, że zamiast od

zmiany reguły należało rozpocząć od analizy dotych-

czasowego sposobu wydatkowania środków publicz-

nych i podjęcia działań zapewniających zwiększenie

efektywności wydawanych pieniędzy, czyli wykona-

nia tych samych zadań mniejszym kosztem, co sta-

nowiłoby istotę efektywności.

Sposób zaproponowany w omawianym projekcie

nie się na regułę wydatkową, a więc dotyczącą tylko

złudnie prosty, łatwy, ale może być mało skuteczny.

Mając nieefektywny system wydawania pieniędzy,

a taki mamy w Polsce, wprowadzenie reguły, która

w praktyce polega na mechanicznym cięciu wydat-

ków, może wprawdzie prowadzić do utrzymania rów-

nowagi budżetowej (Dzwonek), ale nastąpi to kosz-

tem zmniejszenia wielkości wykonywanych zadań,

sów ustawowych wydatków państwa.

Państwo będzie

robiło to samo, co do tej pory, ale w mniejszym zakre-

sie.

Może to prowadzić do zmniejszenia i tak stanow-

czo za małych nakładów na infrastrukturę, służbę

zdrowia, edukację, naukę i wiele innych zadań…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie marszałku, uwzględniając podniesione ar-

gumenty i zastrzeżenia, Klub Poselski Sojusz Lewicy

ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Wysoka Izbo!

Otóż, co jest tak naprawdę istotą tej

nowelizacji, o co tak naprawdę panu ministrowi Ro-

stowskiemu chodziło?

Piękne słowa dotyczące za-

awansowanej ekonomicznie reguły wydatkowej, do-

datkowo stabilizującej, polegającej m.in. na tym, o czym

wszyscy tu już wcześniej mówili, że będziemy mieć

6 lat, chodzi o kwestie wzrostu czy dynamiki wzrostu

PKB, bieżący rok i prognoza na rok kolejny, czyli

dwie prognozy, plus poprzednie lata, powodują to,

o czym już mówił minister finansów przy okazji no-

welizacji budżetu.

Kluczem niejako do rozszyfrowania prawdziwych

intencji pana ministra jest art. 86 ust. 1 pkt 1 ustawy

Poseł Zbigniew Matuszczak

39

o finansach publicznych.

W tym artykule minister

finansów tak naprawdę demoluje całą ustawę o finan-

sach publicznych.

Cóż on robi?

Otóż, pierwszy próg

ostrożnościowy, który zawiesił w 2013 r. przy okazji

nowelizacji budżetu, a z tym jest związana reguła

deficytowa, zostaje po prostu uchylony.

Dzisiaj mamy

dwa progi ostrożnościowe, będziemy mieli, bo jeszcze

mamy trzy, a będzie tylko: 55% i 60%, jeśli chodzi

o relację PKB do długu publicznego.

Istota rzeczy tak

naprawdę na tym polegała, chodziło o to, żeby ten

próg ostrożnościowy uchylić, tak aby reguły dotyczą-

cej deficytu, czyli tej relacji, nie można było stosować

w kolejnym roku budżetowym.

Oczywiście mami się nas tu wszystkich, mówiąc,

że ta reguła stabilizująca będzie dotyczyć nie tylko

budżetu, ale także innych jednostek sektora finan-

sów publicznych.

Co więcej, pokazuje się skądinąd

korzystne rozwiązanie dla samorządów terytorial-

nych, które rzeczywiście są w bardzo trudnej sytua-

cji, jeżeli chodzi o kwestię dochodową i możliwości

zaciągania zobowiązań przy indywidualnym wylicza-

niu wskaźnika zadłużenia, bo one w kolejnej perspek-

tywie finansowej, czyli tej, którą mamy przed sobą,

do 2020 r. po prostu będą się dusić.

One nie będą

w stanie wydatkować środków, nie będą w stanie ab-

sorbować ich, a potem wydatkować, więc to rozwią-

zanie jest tu poniekąd ze wszech miar uzasadnione.

Zerknijmy na rozwiązania, które proponuje mini-

ster finansów.

Kluczem jest oczywiście zdemolowanie

ustawy o finansach publicznych i uchylenie pierwsze-

go progu ostrożnościowego, podkreślam, reguły do-

tyczącej deficytu, odnoszącej rok bieżący do roku

poprzedniego.

Dlaczego w ogóle jest reguła, o której

mówił minister finansów, powołując się też na imple-

mentację prawa europejskiego – skądinąd nie musia-

ło to być w taki sposób, w formie takiej reguły wyra-

żone, ale niech to będzie w ten sposób wyrażone

– i dlaczego ona nie przetrwa?

Ona nie przetrwa

z bardzo prostego powodu.

Gdy popatrzymy na

wzrost PKB w ostatnich latach, to przy zapropono-

wanej stabilizującej regule wydatkowej rozwiązanie

dla ministra finansów jest niezwykle korzystne.

rze-

czywiście w najbliższych latach będzie mógł wydawać

zdecydowanie więcej pieniędzy.

Deficyt zapropono-

wany na rok 2014 wynosił 47 mld, w tym roku po

znowelizowaniu jest to 51 mld, a w przyszłym roku

ma być 47 mld.

Tyle że rodzi się zasadnicze pytanie:

A co się stanie, gdy dekoniunktura będzie trwała?

W jakiej my jesteśmy fazie cyklu koniunkturalnego?

Tu się mówi o procykliczności i antycykliczności.

Oczywiście, to jest ważne stwierdzenie, ale co się sta-

nie, gdy dekoniunktura potrwa 5–6 lat.

Jak ta reguła

wydatkowa się wówczas sprawdzi w aspekcie tej pro-

cykliczności i antycykliczności?

W tym wypadku an-

tycykliczności.

Przecież ona się nie sprawdzi.

Powiedz-

my sobie szczerze, ona wtedy w tym aspekcie, o któ-

rym mówimy, czyli zwiększenia strumienia pieniędzy

ze strony budżetu, będzie absolutnie nie do zrealizo-

wania.

Ona będzie zupełnie nie do zrealizowania.

Rodzi się też takie pytanie: A dlaczego nie można

było zostawić tej reguły wydatkowej, która jest dzi-

siaj, czyli inflacja plus 1%, i zwiększyć jej o 2% czy

o 3%?

Ta reguła nie byłaby uzależniona od wzrostu

PKB, dawałaby pewną możliwość panu ministrowi,

zapewniałaby elastyczność, bo przecież nikt nie

mówi, że on musi tyle wydać, on może to zrobić, a ta

reguła, niestety, ale dla przyszłych rządów, a na pew-

no nie będą to rządy Platformy Obywatelskiej, przy

dekoniunkturze trwającej 3, 4, 5 czy też 6 lat za-

mknie możliwość zaciągania zobowiązań, zwiększa-

nia deficytu i po prostu wydatkowania środków.

Taka

jest prawda.

Dla Platformy Obywatelskiej ona dzisiaj jest ko-

rzystna, ale dla przyszłych rządów będzie wyjątkowo

niekorzystna, bo nic nie wskazuje na to…

Przecież do -

chody z ostatniego roku, jeżeli chodzi o podatek VAT,

ale też o podatek dochodowy, wskazują, że mamy po-

ważną trwałą dekoniunkturę.

Trwałą.

Założenia do

budżetu, bardzo optymistyczne...

(Poseł Andrzej Orzechowski: A wskaźnik PMI?)

…nie mogą zostać zrealizowane.

Mogą nie zostać

zrealizowane.

I co wówczas?

Wy sobie oczywiście po-

radzicie w 2014 r., w 2015 r., tylko pytanie, czy kolej-

ne rządy, chociażby w 2017 r. czy w 2016 r., sobie

poradzą.

(Dzwonek) To jest zwykłe mamienie nas

tutaj wszystkich.

Piękne słowa, nowa reguła, reguła,

na którą powołujecie się też w aspekcie prawa euro-

pejskiego, która...

(Poseł Andrzej Orzechowski: Bardzo fajny wzór.)

…ma rzekomo komuś pomóc.

Nie.

Ta reguła ma

pomóc tylko Platformie Obywatelskiej.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, tym pytaniem, jak sobie poradzą ko-

lejne rządy, zakończył pan swoje wystąpienie.

Poseł Andrzej Romanek:

Chciałbym od razu powiedzieć, że Solidarna Pol-

ska składa wniosek o odrzucenie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Dziękuję, panie pośle.

(Poseł Andrzej Orzechowski: To bezrozumne.)

(Poseł Andrzej Romanek: Bezrozumne, tak?)

Poseł Andrzej Romanek

40

Nie widzę.

Zamykam listę.

Czas na zadawanie pytania ustalam na 1,5 minuty.

Pierwsza zadawać będzie pytania pani poseł Anna

Który to już raz rząd obiecuje wzrost gospodarczy,

stabilizację i zrównoważenie finansów państwa, za-

hamowanie dalszego narastania zadłużenia?

Liczył

pan, panie ministrze?

Bo my liczymy.

Po co rząd ustala progi ostrożnościowe, skoro nie

dalej jak kilka tygodni temu zawieszono pierwszy

próg ostrożnościowy?

Gdzie tu sens, gdzie logika?

Jakie będzie miało skutek mechaniczne cięcie wydat-

ków we wszystkich dziedzinach działania państwa

na realizację ważnych społecznie zadań publicznych,

takich jak ochrona zdrowia, edukacja, pomoc spo-

łeczna?

(Gwar na sali)

Pytanie z tym połączone: Dlaczego rząd nie zadał

sobie trudu, żeby zadbać o efektywność realizacji zadań

publicznych, czyli ciąć tak z wyczuciem, a nie jak leci?

Pytanie ostatnie, może retoryczne, ale jednak je

zadam: Czy rząd aż tak boi się krytycznych ocen wa-

szej obecnej działalności, że chce maksymalnie utrud-

nić następcom wykonywanie zadań publicznych?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pytania będzie zadawał pan poseł Zbigniew Ma-

Mam do pana dwa konkretne pytania.

Czy tak skon-

struowana, taka trochę karkołomna reguła funkcjo-

sprawdza, szczególnie teraz, w okresie spowolnienia

gospodarczego, bo przecież od sześciu lat jesteśmy

w recesji, a także jak w tym przypadku wykorzysta-

my wzrost?

Bo jeżeli będziemy brać pod uwagę PKB

z ośmiu lat, a ta trudna sytuacja potrwa jeszcze oko-

ło roku czy dwóch lat...

(Poseł Andrzej Orzechowski: Nie jesteśmy w recesji.)

...to później zamiast przeznaczać środki na rozwój

gospodarczy, będziemy zbierać pieniądze na następ-

ną recesję.

Czy w ślad za wprowadzeniem nowej re-

guły pójdą konkretne działania?

Mam na myśli re-

formy zapewniające zwiększenie efektywności wyda-

wanych pieniędzy i oczywiście ograniczenia ich prze-

pływów w szarej strefie, bo jest to według mnie

o wiele ważniejsze dla stabilności finansów publicz-

nych aniżeli nowo proponowana reguła.

Poprosiłbym

Ja się nie boję tak o tę ustawę z bardzo prostego po-

wodu: tak ustawą zawieszono progi oszczędnościowe

czy próg oszczędnościowy, bo nie do ruszenia jest

próg konstytucyjny.

Większość rządowa nie ma takiej

możliwości, aby tę kwestię rozwiązać.

Matuszczak.

Otóż mówiono tutaj o dekoniunkturze

i podnoszący to pan poseł rzeczywiście w pewnym

sensie ma rację.

Ale co będzie, jak będzie koniunktu-

ra?

Oczywiście jeżeli następuje koniunktura, to każ-

demu rządowi zależy na tym, aby ten moment wyko-

rzystać i jak największą ilość pieniędzy wpompować

w gospodarkę.

Tego typu działanie będzie ograniczać

tę możliwość, dlatego że jeśli będziemy liczyli średnią

wzrostu PKB, to możemy się cofnąć, wyliczyć śred-

nią.

To mamy już wszystko wiadome, czyli w pewnym

sensie będziemy mogli uzyskać 7% wzrostu, nato-

miast bezpośrednio w tej sytuacji właśnie z uwagi na

tę regułę nie będzie to mieć przełożenia na rozwój

gospodarczy.

Druga, ostatnia kwestia, która mnie bardzo mar-

twi, to jest sprawa wykorzystania (Dzwonek) środ-

ków europejskich, a mianowicie dlaczego tylko przy

60%, jeśli jest wpływ, możliwość skorzystania ze

środków europejskich, ta reguła nie będzie obowią-

zywać.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak

41

Poseł Andrzej Romanek:

Wysoka Izbo!

Wrócę do tego pytania, które zadałem.

Ta reguła rzeczywiście może się wam świetnie spraw-

dzić w okresie 2014–2015, z całą pewnością, bo jak

patrzymy na nominalny wzrost gospodarczy w okre-

sie, a tak będziemy liczyć, dwa, siedem, to rzeczywi-

ście jest on znaczący, bo ponad 6%.

Jest to więc dla

was przy tej regule wydatkowej bardzo korzystne

rozwiązanie, ale pytanie jest zasadnicze: Co będzie

wtedy, gdy ta tendencja, która jest już dzisiaj wyraź-

na, nie mówię, że recesji gospodarczej, ale pewnej

stabilizacji, na bardzo niskim poziomie wzrostu go-

spodarczego będzie trwała i będzie trwać chociażby

przez cztery, pięć lat, a może dłużej?

Bo nie wiemy

tak naprawdę, w jakim cyklu koniunkturalnym dzi-

siaj jesteśmy.

Nikt tego nie wie.

Oczywiście pan premier ogłasza, że jest koniec

kryzysu.

Pan premier wygłaszał już różne zaklęcia

z tej mównicy, ale nie tylko z tej mównicy.

Niestety

zaklęcia pana premiera nie zawsze się spełniają albo

– szczególnie w tym aspekcie – nigdy się nie spełnia-

ją.

Pytam więc: Jak ta reguła sprawdzi się w tym

aspekcie dla kolejnych rządów?

Czy to przewidzieli-

ście?

Bo mówię: fajne jest to dla was jako Platformy

Obywatelskiej, premiera Donalda Tuska, ale pytanie,

czy dla kolejnych rządów będzie to równie fajne.

Czy

nie trzeba było, mając na uwadze chociażby te aspek-

ty, o których mówicie, ograniczyć wydatki dla innych

jednostek sektora finansów publicznych, nie tylko

wydatki budżetowe, ale też inne, przyjąć inną regu-

łę, zmodyfikować tę obecnie istniejącą w taki sposób,

ażeby wszyscy mieli szansę czy w dobrej, czy w gor-

szej, czy w lepszej koniunkturze, by mieli możliwość

rzeczywiście albo zwiększyć strumień pieniądza na

rynku, albo (Dzwonek) go zmniejszać, bo to jest rzecz

naturalna.

W tym wypadku przyszłe rządy mogą tej

możliwości nie mieć.

I ta reguła, niestety, podobnie

jak poprzednia reguła, o której mówił pan minister

finansów, że jest tak doskonała, po prostu weźmie

w łeb.

Przepraszam za to określenie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Rząd zapewnia, że ta reguła wydatkowa na pewno

zwiększy przejrzystość prowadzonej polityki budże-

towej.

Nie uważam, że do końca chodzi tutaj o przej-

rzystość.

Być może można dzięki niej lepiej przewi-

dzieć przewidywalność planowanych wydatków, bo

przejrzystość byłaby wtedy, gdy poszczególne części

budżetu miałyby wbudowane mechanizmy regulują-

ce dynamikę ich wydatków.

Wiemy, że w ostatnich

latach system podatkowy coraz gorzej działa.

Są

mniejsze wpływy z VAT, z CIT.

Rząd może przewi-

dzieć dynamikę tych wydatków, ale co w przypadku,

gdy będzie w danym roku mniej wpływów i co z prob-

lemem właśnie niezrealizowanych dochodów?

Co

będzie, gdy w ciągu roku okaże się, że deficyt będzie

większy niż przewidywano?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Finansów Publicznych za szybką i sprawną pracę

nad tą ustawą, która ma, moim zdaniem, fundamen-

talne znaczenie dla finansów publicznych i cieszę się,

że zrobiliśmy wszystko, żeby ona była jak najbliższa

doskonałości.

I tutaj, odpowiadając na uwagę pana

posła Kłosowskiego, mogę powiedzieć, że mamy świa-

domość tego, iż doskonała ona z pewnością nie jest,

ale mamy też przekonanie, że zrobiliśmy wszystko,

aby była jak najlepsza, jak najbliższa doskonałości.

Ale wiedząc też o tym, że doskonali nie jesteśmy, wpi-

saliśmy w tę ustawę przegląd, który pozwoli nam po

jakimś czasie wyciągnąć wnioski i dokonać ewentu-

alnych korekt.

Co do uwag, które tutaj z mównicy sejmowej pa-

dały, mogę powiedzieć, że niepokoi mnie to, że nie

wszyscy na tej sali chcą tak naprawdę uczestniczyć

w procesie naprawy finansów publicznych, bo nie

sposób nie dostrzec tego, że mamy do czynienia

z trwałą nierównowagą finansów publicznych.

I tak

na dobrą sprawę w pogłębianiu tej nierównowagi

wszyscy mamy udział, wszyscy zasiadający na tej

sali.

Wiemy też, że te dotychczasowe reguły, tak na

dobrą sprawę, wyczerpały swoje możliwości i nie

sprawdzały się.

Jeśli chcemy, jeśli rzeczywiście zale-

ży nam na tym, aby proces naprawy finansów pub-

licznych miał trwały wymiar, to musimy ograniczyć

deficyt, także zredukować dług, poprawić wynik

strukturalny i na realizację tych celów pozwala,

42

a w zasadzie ułatwia osiągnięcie tych celów reguła

wydatkowa, formuła, którą proponujemy.

Z wielu wypowiedzi wynika, że niestety chyba nie

wszyscy zrozumieliśmy istotę tej reguły.

Tutaj zwra-

cam się do tych, którzy tak bardzo się troszczą o efek-

tywność i którzy wyczytali, nie wiem gdzie, ale wy-

czytali, że ten agregat to jest ograniczenie wydatków

w formule automatycznej dla wszystkich…

(Poseł Anna Paluch: Dlaczego macie taką awersję

do budżetu zadaniowego, panie ministrze?)

…działów.

Tak nie jest.

Ta reguła wymaga wzro -

stu efektywności, tak naprawdę ustalamy pewien

limit, pewien agregat, a w ramach tego agregatu to

rząd i parlament będą decydować o tym, jak rozdys-

ponujemy te środki.

Wierzę, że także, posługując się

narzędziami budżetu zadaniowego, w oparciu o ana-

lizę efektywności środków i te alokacje, tę efektyw-

ność będą brały pod uwagę.

Wybrzmiało tu także w jednym głosie, w wypo-

wiedzi pana posła Szałamachy to, że zupełnie nie

bierzemy pod uwagę dochodów.

Bierzemy je pod uwa-

gę, bo wskazujemy też, i we wzorze mamy dochody

dyskrecjonalne, że jeśli te dochody będą większe, to

większe będą mogły być też wydatki, ale z kolei jeśli

te dochody ograniczamy, zmniejszamy podatki na

przykład, to będziemy musieli proporcjonalnie zmniej-

szyć również wydatki.

Jeśli chodzi o pytania pana posła Łopaty, w zasa-

dzie uwagi związane z art. 243, to rzeczywiście

w pierwszej wersji, na to warto zwrócić uwagę, tego

art. 243 nie dotykaliśmy tak na dobrą sprawę, ale

wsłuchaliśmy się w głosy płynące ze strony samorzą-

dowej, że trzeba dokonać w tym artykule, czyli

w takim indywidualnym wskaźniku zadłużenia, po-

pularnie przez samorządowców zwanym jamnikiem,

tak się ten wzór określa, takich zmian, które pozwo-

lą samorządom wykorzystać środki europejskie

w nowej perspektywie, bo stan ich dzisiejszych finan-

sów może blokować możliwość korzystania z tych

środków.

I wsłuchując się w tej głosy, zaproponowa-

liśmy rozwiązania, które w czasie dyskusji z samo-

rządami jeszcze korygowaliśmy.

Ta korekta wiązała

się z tym, co postulował pan poseł, i o co zwracały się

samorządy, aby obniżyć próg pozwalający na tę ko-

rektę, jeśli chodzi o udział środków europejskich,

z 60 do 30%.

Zaproponowaliśmy formułę, w ramach

której korygujemy ten udział, biorąc pod uwagę tak-

że dochody, jakie projekty generują, czyli tak napraw-

dę rzeczywisty udział dochodów europejskich w pro-

jektach może być zdecydowanie niższy, nawet poniżej

30%, w przypadku kiedy te projekty generują docho-

dy.

A warto też zwrócić uwagę, że zależy nam na tym,

aby te projekty, które realizowane będą w nowej per-

spektywie, były projektami nie tylko generującymi

koszty, ale także dochody, bo nauczeni jesteśmy do-

świadczeniem naszym i innych krajów europejskich.

Natomiast przesunięcie w czasie i pozwolenie na

rozliczanie tych projektów w okresie od 2011 r. – były

takie propozycje, żeby od 2017 r. – pozostaje w kon-

flikcie z naszym podstawowym postulatem, uzgod-

nionym zresztą ze stroną samorządową.

Tak napraw-

dę chodzi o przyszłą perspektywę, a nie o ratowanie

w tej chwili finansów samorządowych.

Samorządy

miały świadomość tego, że nowe zasady wchodzą

w życie od 1 stycznia 2014 r., i większość z nich, ma-

jąc tę świadomość w tle, z tyłu głowy, doprowadziła

do tego, że spokojnie może dzisiaj spać i myśleć o wy-

korzystaniu środków europejskich w kolejnym okre-

sie programowania, także dzięki tym zmianom, któ-

re przeprowadziliśmy.

Kolejną kwestią, którą poruszał pan poseł Ma-

tuszczak, jest na dobrą sprawę ograniczenie wydat-

chodzi o agregat, który będzie pozwalał w niektórych

obszarach zwiększać wydatki przy jednoczesnym

zmniejszaniu wydatków gdzie indziej, by tak aloko-

wać środki, aby tę efektywność brać pod uwagę.

Nie zmieniamy progów, to też jest bardzo istotne,

wybrzmiało to w paru wypowiedziach, m.in. pana

posła Romanka.

Tak naprawdę zmieniamy sankcje.

A to wynika nie z naszego widzimisię, tylko z faktu,

że do tej pory mówiliśmy o progach w odniesieniu tak

na dobrą sprawę do budżetu państwa, a dzisiaj mó-

wimy o regule, która obejmuje cały sektor finansów

publicznych.

I jednocześnie warto zwrócić uwagę na

to, że ta formuła ma także ustrzec nas przed poku-

sami, które z pewnością w przeszłości się pojawiały,

by w czasach ożywienia zwiększać wydatki ponad

normę, zakładając, że to ożywienie będzie prawie

wieczne.

Formuła ta, jak mówimy od samego począt-

ku, ma antycykliczny charakter.

Będzie tak napraw-

dę ograniczała te wydatki w pewnym stopniu w cza-

sach ożywienia, będzie wymagała korekt, ale to tak-

że będzie zależało od tego, w jakiej sytuacji będziemy

się znajdować.

Przypomnę mechanizm korygujący

złych i dobrych czasów, który wprowadza dodatkową

możliwość korygowania wydatków w zależności od

tego, w jakiej fazie cyklu się znajdujemy, jaki jest pro-

gnozowany wzrost.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z tą efektywnoś-

cią, to tutaj pani poseł Paluch o to pytała, pan Zbi-

gniew Matuszczak także odnosił się do tego w dodat-

kowym pytaniu.

Tutaj padło jeszcze pytanie ze strony

pana posła Matuszczaka dotyczące tego, jakie kraje

wprowadziły już podobne reguły.

Mogę powiedzieć, że

nasza formuła w sumie odbiega, jest zdecydowanie

prostsza – tak mogę powiedzieć – od formuł, które

przyjęli na przykład Szwajcarzy czy Niemcy.

Jeszcze

raz to powtórzę, bo to także w tym pytaniu wybrzmia-

ło.

Zakładamy, że reguła ma wymusić poprawę efek-

tywności, i troska pana jest zrozumiała, ale – mogę

powiedzieć – nie ma rzeczywistych powodów, aby mieć

obawy, że reguła nie wymusi poprawy efektywności

gospodarowania środkami publicznymi.

Jeżeli chodzi o antycykliczny charakter – tutaj

pan poseł Ajchler pytał o to – to też już w gruncie

rzeczy na pytanie o to odpowiedziałem, mówiąc

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

43

o tym, że wydatki w czasach ożywienia, siłą rzeczy,

muszą rosnąć wolniej, jeśli zakładamy tu antycy-

kliczny charakter.

Ale to może kształtować się różnie

w zależności od tego, jak będzie wyglądał korygujący

rachunek związany z odchyleniami w zakresie wy-

datków realizowanych w poszczególnych latach.

Jeśli

dochody będą mniejsze – to odnośnie do pytania pana

posła Szeligi – jeśli tak się okaże, to oczywiście bę-

dziemy musieli dokonywać stosownych korekt.

Inne-

go rozwiązania tutaj nie ma.

Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania.

Zobowiązałem się także do tego, że na pytania pana

posła Jana Łopaty odpowiem dodatkowo na piśmie.

Nie ma go teraz na sali, ale obiecałem, że taką odpo-

wiedź dostanie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Jest sprostowanie pana posła Ajchlera.

Bardzo proszę.

Pan poseł będzie prostował swoją wypowiedź,

a nie polemizował.

Poseł Romuald Ajchler:

Panie Ministrze!

Odpowiedział pan na pierwszą

część pytania, a pytałem także o trwałość tej ustawy,

bo jeżeli ustawą znieśliśmy progi oszczędnościowe,

to jaka jest gwarancja, że za chwilę państwu coś się

nie odmieni i znowu będziemy mieli tego typu roz-

wiązania jak przy progach oszczędnościowych.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Pan minister chce odpowiedzieć.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu

Jeszcze raz powtórzę to, co mówiłem wcześniej.

Moim zdaniem odpowiedziałem na to pytanie, mó-

finansów publicznych ma w Polsce trwały charakter

i wszystkie siły polityczne na tej sali mają w tym swój

udział.

Tak naprawdę te reguły, które stosowaliśmy

do tej pory, okazały się niewystarczające i trzeba

przyjąć inne rozwiązania, nowe, które pozwolą nam

na powrót do równowagi, jeśli chodzi o finanse pub-

liczne, i utrzymanie tej równowagi w dłuższym okre-

sie.

Myślę, że wszystkie siły polityczne na tej sali

powinny być tym zainteresowane i że wobec tego nie

będą jednocześnie zainteresowane zmianą ani tej

reguły, ani ustawy.

Na to, mogę powiedzieć, liczymy.

Na to liczymy.

(Poseł Romuald Ajchler: My także.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Wystąpienie pana ministra kończy dyskusję w tym

Zamykam dyskusję.

na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej (druki

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Sprawozdawca

Agnieszka Hanajczyk:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

łecznej i Rodziny, druk nr 1855, o rządowym projek-

formacji dotyczących Zabezpieczenia Społecznego na

terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, druk nr 1795.

Na wstępie należy wyjaśnić, że począwszy od

1 maja 2014 r., zgodnie z odpowiednimi rozporządze-

niami unijnymi dotyczącymi koordynacji systemu

zabezpieczenia społecznego w Europie, powinna ru-

szyć elektroniczna wymiana danych.

Chodzi o te

wszystkie dane, które służą przyznaniu odpowied-

nich świadczeń w Unii Europejskiej – oznacza to tyle,

że będą one przyznawane na podstawie wymiany

informacji elektronicznych.

Krótko mówiąc, projekt

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

44

Chciałabym przybliżyć stan faktyczny, który spowo-

dował konieczność procedowania nad wyżej wymie-

nionym projektem.

Od dnia 1 maja 2004 r.

Rzeczpospolita Polska jako

na w europejską koordynację systemów zabezpiecze-

nia społecznego.

Krajowe instytucje państw człon-

kowskich współpracują ze sobą – wymieniają dane

niezbędne do ustalenia praw i obowiązków ubezpie-

czonych oraz świadczeniobiorców.

Wymiana takich

danych odbywa się obecnie na podstawie formularzy

i dokumentów w wersji papierowej.

Do dnia 1 maja

zostały do włączenia się do Systemu Elektronicznej

Społecznego.

Przekazywanie danych odbywać się

będzie bezpośrednio, drogą elektroniczną, w ramach

Projekt ustawy mówi o stworzeniu trzech punk-

tów kontaktowych – jednego w Ministerstwie Pracy

i Polityki Społecznej, jednego w Zakładzie Ubezpie-

czeń Społecznych i jednego w Narodowym Funduszu

Zdrowia – w taki sposób, aby odpowiednie instytucje

odpowiedzialne za swój typ świadczeń prowadziły tę

wymianę.

Niewątpliwie wiodącą rolę w zakresie wy-

miany danych będzie odgrywał Zakład Ubezpieczeń

Społecznych, na potrzeby ustalania ustawodawstwa

właściwego dla sektora świadczeń emerytalno-ren-

towych, pieniężnych świadczeń wypadkowych, cho-

robowych i macierzyńskich, dla obsługi systemu

rolniczego oraz systemów specjalnych.

Ministerstwo

Pracy i Polityki Społecznej zajmie się sektorem

świadczeń z tytułu bezrobocia i świadczeń rodzin-

nych.

Jeśli chodzi o Narodowy Fundusz Zdrowia, jego

punkt kontaktowy zajmie się danymi w ramach sek-

tora rzeczowych świadczeń zdrowotnych.

Projekt usta-

wy w żadnym przepisie nie zmienia zakresu danych

i ich treści.

Chodzi wyłącznie o zamianę wersji papie-

rowej na wersję elektroniczną w postaci odpowiednio

zabezpieczonych plików.

W aktualnym stanie prawnym w ramach Unii

Europejskiej państwa członkowskie nie zdecydowały

się dotychczas na harmonizację krajowych systemów

zabezpieczenia społecznego, a jedynie na koordynację

systemów zabezpieczenia społecznego.

Podstawę praw-

ną unijnej koordynacji systemów zabezpieczenia spo-

łecznego oraz elektronicznej wymiany informacji

w obszarze zabezpieczenia społecznego stanowią roz-

porządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady nr 883/

2004 z dnia 29 kwietnia 2004 r. oraz rozporządzenie

wykonawcze Parlamentu Europejskiego i Rady nr 987/

2009 z dnia 16 września 2009 r.

Na mocy art. 78 ust. 3 rozporządzenia nr 883/2004

władze lub instytucje państwa członkowskiego nie

mogą odrzucić dokumentów elektronicznych wysła-

nych lub wystawionych przez instytucje innego pań-

stwa członkowskiego zgodnie z przepisami tego roz-

porządzenia oraz rozporządzenia nr 987/2009 z po-

wodu tego, że zostały otrzymane drogą elektronicz-

ną, jeżeli instytucja otrzymująca oświadczyła, że

może przyjmować dokumenty elektroniczne.

Należy

przy tym zauważyć, że dokument elektroniczny uwa-

ża się za ważny, jeżeli system komputerowy, w któ-

rym zapisany jest dokument, zawiera zabezpiecze-

nia niezbędne do przeciwdziałania wszelkim zmia-

nom, ujawnieniom lub dostępowi osób nieuprawnio-

nych do tego zapisu.

W każdym czasie powinien on

zapewniać odtworzenie zapisanych informacji w po-

staci gotowej do odczytu.

Kiedy dokument elektro-

niczny jest przekazywany z jednej instytucji zabez-

pieczenia społecznego do innej, podejmowane są

specjalne środki bezpieczeństwa zgodnie z przepi-

sami prawa unijnego w odniesieniu do ochrony osób

fizycznych i do przetwarzania i swobodnego prze-

pływu danych osobowych.

W rozporządzeniu unijnym 987/2009 zostały pre-

cyzyjnie zdefiniowane takie pojęcia, jak: „punkt kon-

taktowy”, „dokument”, „standardowy dokument elek-

troniczny” czy „przekazywanie drogą elektroniczną”.

Zgodnie z przywołanymi rozporządzeniami obszary

wymiany danych dotyczą: ogólnej współpracy admi-

nistracyjnej związanej z wymianą danych wspólnych

dla różnych obszarów, m.in. dotyczących identyfika-

cji osoby, ustalenia miejsca zamieszkania; podlegania

ustawodawstwu właściwemu; poszczególnych rodza-

jów świadczeń, w tym świadczeń z tytułu: choroby,

macierzyństwa, inwalidztwa, starości, rent rodzin-

roby zawodowej, zasiłków na wypadek śmierci, świad-

czeń dla osób bezrobotnych, przedemerytalnych, ro-

dzinnych, specjalnych świadczeń pieniężnych o cha-

rakterze nieskładkowym; pomocy w odzyskiwaniu

z powyższych obszarów merytorycznych podlegać

będą wymianie za pomocą standardowych dokumen-

tów elektronicznych.

Celem wdrożenia systemu jest

skrócenie i uproszczenie procedury administracyjnej,

a konsekwencją ma być szybsze rozpatrywanie wnio-

sków i wypłata należnych świadczeń na rzecz osób

uprawnionych.

Wydaje się, że projekt ustawy jest oczywisty i pro-

sty, niemniej trzeba wspomnieć, że zostało zgłoszo-

nych sporo wątpliwości, głównie przez obecną tutaj

panią poseł prof. Hrynkiewicz.

Zgłoszono je w trakcie

pierwszego czytania, a dotyczyły one m.in. stanowi-

ska generalnego inspektora ochrony danych osobo-

wych wobec projektowanej ustawy, a także zasad

przekazywania danych dotyczących funkcjonariuszy

służb specjalnych, gwarancji wzajemności w udziela-

niu informacji oraz skutków finansowych ustawy.

Podczas posiedzenia komisji pojawiła się także pro-

pozycja powołania podkomisji nadzwyczajnej, która

zajęłaby się szczegółowym rozpatrywaniem projektu,

ale w głosowaniu ten wniosek został odrzucony przez

członków komisji.

W trakcie szczegółowego procedowania przyjęto

kilka poprawek będących korektą legislacyjną i re-

Poseł Sprawozdawca Agnieszka Hanajczyk

45

dakcyjną, niemającą jednak wpływu na zawartość me-

rytoryczną ustawy.

Przedmiotowy projekt był kon-

sultowany z generalnym inspektorem ochrony da-

nych osobowych, uzyskał pozytywną opinię zespołu

do spraw ubezpieczeń społecznych, Trójstronnej Ko-

misji do Spraw Społeczno-Gospodarczych, Komisji

Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.

Proce-

dowany projekt uzyskał akceptację członków komisji

polityki społecznej.

16 posłów głosowało za przyję-

ciem, 5 było przeciw.

Krótko mówiąc, podsumowując: po pierwsze, oma-

wiany projekt ma na celu wykonanie przepisów unij-

nych, a po drugie, jest to projekt ustawy dotyczącej

przekaźnika, którym dotychczas był papier, a który

teraz zastępujemy wersją elektroniczną, przy czym

cała otoczka dotycząca danych zawartych w tym

przekaźniku jest już zawarta w ustawach funkcjonu-

jących w dzisiejszym obrocie prawnym.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Połączone Komi-

sje: Polityki Społecznej i Rodziny oraz Administracji

i Cyfryzacji rekomendują przyjęcie przedstawionego

projektu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo.

sić oświadczenie w sprawie projektu ustawy o zmia-

stemu Elektronicznej Wymiany Informacji dotyczą-

cych Zabezpieczenia Społecznego na terytorium Rze-

czypospolitej Polskiej (druki nr 1795 i 1855).

Pani poseł sprawozdawca dosyć wyczerpująco i me-

rytorycznie nakreśliła zmiany zawarte w tym przed-

łożeniu rządowym, w tych drukach.

Chciałbym może

zwrócić uwagę na trzy główne elementy.

Po pierwsze, przyjęto przepisy umożliwiające włą-

czenie polskich instytucji do systemu elektronicznej

nego między państwami członkowskimi Unii Euro-

pejskiej.

To rozwiązanie oznacza, że w sprawach za-

bezpieczenia społecznego wymiana informacji mię-

dzy instytucjami działającymi w obrębie państw człon-

kowskich będzie odbywać się za pośrednictwem stan-

dardowych dokumentów elektronicznych, co – naszym

zdaniem – zdecydowanie ją przyspieszy.

To jest jakby

podstawowy cel i podstawowa zasada zawarte w tym

przedłożeniu.

Druga kwestia: Chciałbym powiedzieć, że to przed-

łożenie dotyczy najbardziej żywotnych, codziennych

spraw naszych obywateli, bo wymianie będą podlegać

te dane, które umożliwiają przyznanie m.in. świad-

czeń z tytułu: choroby, macierzyństwa, ojcostwa,

by zawodowej oraz praw do rent rodzinnych, zasiłków

i świadczeń przedemerytalnych i rodzinnych, a tak-

że specjalnych świadczeń pieniężnych o charakterze

nieskładkowym.

Przyznam się, że w biurze posel-

skim przyjmowałem interesantów, którzy mocno na-

rzekali na papierową wymianę informacji i załatwia-

nie spraw trwające czasem nawet do 2 lat, i próbowa-

łem występować z interpelacją w tej sprawie do mi-

nisterstwa pracy, żeby znaleźć instrumenty, które

będą rzeczywiście przyspieszały tego rodzaju postę-

powanie.

To jest właśnie taki instrument.

Myślę, że

będzie on bardzo skuteczny.

Trzecia rzecz, o której chciałbym powiedzieć: sy-

stem na poziomie krajowym ma mieć punkty kontak-

towe, tzw. access pointy – instytucje wyznaczone

w danym kraju dla określonych kategorii świadczeń,

do ich zadań należeć będzie wysyłanie i otrzymywa-

nie drogą elektroniczną danych dotyczących zabez-

pieczenia społecznego.

Myślę, że trzeba będzie obser-

wować proces powstawania i działania tych trzech

powstających punktów obsługi tego systemu.

Będą

to, jak już powiedziano, punkty w ministerstwie pra-

cy, w ZUS i w NFZ.

Czas oczywiście zweryfikuje, jak

bardzo pomocne okażą się informacje przesyłane

w systemie elektronicznym przez te access pointy.

Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że dzięki

rozwiązaniom, które są w tym przedłożeniu, zwięk-

szy się szybkość wymiany praktycznej i merytorycz-

nej informacji między unijnymi instytucjami zabez-

pieczenia społecznego, co przyspieszy systemowo

weryfikację uprawnień, a w efekcie zapewni wypła-

canie świadczeń przede wszystkim szybciej, jak to

będzie tylko możliwe, ale też jedynie osobom do tego

uprawnionym.

Dlatego zaproponowane zmiany będą popierane

i są popierane przez klub Platformy Obywatelskiej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Sprawozdawca Agnieszka Hanajczyk

Poseł Józefa Hrynkiewicz:

zmiany niektórych ustaw, o których tutaj mówimy.

Projekt ustawy, nad którym dzisiaj procedujemy,

zmienia 18 ustaw.

Przedmiotem ustawy jest wykona-

nie dwóch rozporządzeń Wspólnot Europejskich do-

tyczących koordynacji systemów zabezpieczenia spo-

łecznego w zakresie wdrożenia elektronicznej wy-

miany informacji w ramach Unii Europejskiej.

Elektroniczna wymiana informacji wg projektu

ustawy dotyczy wszystkich świadczeń, uprawnień

oraz obowiązków w ubezpieczeniu, zaopatrzeniu oraz

pozaubezpieczeniowych świadczeń i uprawnień.

Pro-

jekt ustawy obejmuje gromadzenie, przetwarzanie

oraz przekazywanie bardzo wielu danych osobowych.

opinii głównego inspektora danych osobowych, cho-

ciaż wg zapisów projektu ustawy będą gromadzone,

przetwarzane, przekazywane i wymieniane dane

osobowe między instytucjami w kraju oraz przeka-

zywane do krajów Unii Europejskiej w obrocie trans-

granicznym.

Czy będą wymieniane i przekazywane

między instytucjami zagranicznymi?

W jakim zakre-

sie?

Jak długo będą zachowywane na nośnikach elek-

tronicznych?

Rozporządzenie dotyczy pracowników najemnych,

samozatrudnionych oraz ich rodzin.

W przedłożonym

Sejmowi przez rząd Rzeczypospolitej projekcie usta-

wy gromadzenie, przetwarzanie i wymiana informa-

cji osobowych obejmie: sędziów i prokuratorów w sta-

nie spoczynku, żołnierzy zawodowych i funkcjona-

riuszy w stanie spoczynku wszystkich służb mundu-

rowych i specjalnych.

Projekt ustawy nie był konsultowany w zakresie

danych osobowych z Prokuraturą Generalną, Krajo-

wą Radą Sądownictwa ani z rodzajami służb tzw.

mundurowych i specjalnych.

Komisji nie przedsta-

wiono opinii tych służb, których ustawa dotyczy.

Nie

wiemy, czy ich dane osobowe będą właściwie chronio-

ne, a są to informacje o osobach najważniejszych dla

bezpieczeństwa państwa.

Każde państwo chroni

dane osobowe służb, dlatego Prawo i Sprawiedliwość

żąda ochrony danych osobowych służb bezpieczeń-

stwa państwa i obywateli.

Wymiana informacji obejmie też osoby nieubez-

pieczone, pobierające świadczenia rodzinne i dla bez-

robotnych.

Jaki ma być zakres wymiany informacji

o sytuacji rodzin i bezrobotnych?

Szczególny niepokój

musi budzić wymiana informacji o świadczeniach

medycznych.

Takie informacje mogą być i na ogół są

poufne i tajne i trzeba je chronić, bo wiele z nich sta-

nowi tajemnicę lekarską.

Projekt ustawy nie był kon-

sultowany z Ministerstwem Zdrowia, nie procedowa-

no nad nim na posiedzeniu Komisji Polityki Społecz-

nej i Rodziny.

Instytucje zabezpieczenia społecznego – ZUS

i KRUS – nie mają uporządkowanych informacji

o uprawnieniach ubezpieczonych.

Ubezpieczony wciąż

przychodzi po świadczenie z teczką pełną dokumen-

tów.

Wiele dokumentów zniszczono, likwidując zakła-

dy.

Informacji nie ma też NFZ.

Wciąż tam nie wiado-

mo, czy obowiązuje art. 68 konstytucji, czy ustawa

o świadczeniach, czy może system eWUŚ.

Samorządy

lokalne także nie mają kompletnych danych o rodzi-

nach oraz ich uprawnieniach.

Czy będzie się tworzyć

nowe systemy informacyjne, aby realizować zadania

ustawy?

Czy deklarowana w uzasadnieniu na str. 7 sku-

teczniejsza kontrola i weryfikacja danych osobowych

oraz uprawnień obywateli do świadczeń nie naruszy

ich praw?

Czy rząd nie wyciągnął jeszcze wniosków

z przekazywania przez MSZ informacji o obywate-

lach Białorusi?

Polski system zabezpieczenia społecznego nie jest

przygotowany ze względów technicznych ani mery-

torycznych do wdrożenia rozporządzeń Unii Euro-

pejskiej.

W ocenie PiS rząd zamiast przepychać przez

Sejm źle przygotowaną ustawę powinien skupić się

na wypracowaniu warunków prawidłowego jej wdro-

żenia.

Wdrożenie zarządzenia powinno być ograniczone

wyłącznie do pracowników najemnych, do osób pro-

wadzących działalność na własny rachunek i człon-

ków ich rodzin.

Nie ma też uzasadnienia wymiana

informacji o świadczeniach pozaubezpieczeniowych

pobieranych przez rodziny i bezrobotnych.

W ubez-

pieczeniu chorobowym przedmiotem wymiany mogą

być tylko niektóre informacje dotyczące zasiłków.

Nie

ma zgody na przekazywanie informacji o świadcze-

niach medycznych.

Nie zgłaszam poprawek do projektu ustawy, bo

jego nie można poprawić.

Musi być napisany na nowo,

przyjmowany spokojnie, rozważnie, zaopiniowany i oce-

niony przez instytucje, których dotyczy, przede wszyst-

kim przez wszystkie służby specjalne w Polsce.

Pro-

szę przynajmniej o wykreślenie w art. 5 pkt 5 –

świadczenia z tytułu starości, panie ministrze, jeśli

może to być emerytura albo świadczenie w stanie

spoczynku.

Klub Prawo i Sprawiedliwość będzie głosować

przeciwko przyjęciu tego projektu ustawy.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Zofia Popiołek:

bezpieczenia Społecznego na terytorium Rzeczypo-

spolitej Polskiej, druk nr 1795.

Historyczna data 1 maja 2004 r., czyli data przy-

stąpienia Polski do Unii Europejskiej, to nałożenie

na Polskę szeregu obowiązków, m.in. Polska włączo-

na jest w europejską koordynację systemu zabezpie-

czenia społecznego.

Instytucje państw członkowskich

współpracują ze sobą, wymieniając dane niezbędne

świadczeniobiorców.

Wymiana tych danych odbywa

w wersji papierowej.

Do 1 maja 2014 r. wszystkie pań-

stwa członkowskie zobowiązane zostały do włączenia

W ramach Unii Europejskiej państwa członkow-

skie nie zdecydowały się na harmonizację krajowych

systemów zabezpieczenia społecznego, co wydaje się

naturalne z uwagi na różny poziom cywilizacyjny

tych państw, ale prawo europejskie ma na celu zapo-

bieżenie powstawaniu negatywnych konsekwencji

w zakresie ubezpieczeń społecznych oraz uprawnień

do świadczeń w odniesieniu do osób, które migrują

zarobkowo w obrębie państw członkowskich Unii Eu-

ropejskiej.

Projektowana ustawa powinna korzystnie wpły-

nąć na prawa obywateli migrujących, przemieszcza-

jących się wewnątrz Unii Europejskiej, a także człon-

ków ich rodzin przez poprawę jakości i zwiększenie

szybkości obsługi i wymiany informacji pomiędzy

instytucjami zabezpieczenia społecznego w celu usta-

lenia praw obywateli do świadczeń i wysokości świad-

czeń im przysługujących.

Przejście z anachronicznej formy papierowej na

elektroniczną w tym zakresie wydaje się absolutną

koniecznością i jako ugrupowanie promujące nowo-

czesność i integrację unijną poprzemy ten projekt.

Zważywszy jednak na przykre doświadczenia

związane z wprowadzaniem systemów elektronicz-

nych, właściwy minister powinien być zobowiązany

do bieżącego monitorowania prac nad wdrożeniem

tego systemu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

nictwa Ludowego dotyczące sprawozdania Komisji

czypospolitej Polskiej zawartym w drukach nr 1795

i 1855, chciałbym podkreślić, że będziemy popierali

przedłożone rozwiązanie rządowe.

Po raz kolejny chyba powiem, że istotą tego pro-

jektu jest tylko zamiana wersji papierowej na wersję

elektroniczną.

Wypada powiedzieć, że przychodzi to

we właściwym momencie, i mówię to jako były pra-

cownik Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.

Przy dotychczasowym rozwiązaniu dochodziło do

przewlekłości w przekazywaniu tych informacji, bar-

dzo często, niestety bez korzyści dla obywatela, zwrot

świadczeń czy też uzyskanie dodatkowych upraw-

nień następowały po kilku, kilkunastu miesiącach,

a nawet 2 latach.

To rozwiązanie, miejmy nadzieję,

usprawni wymianę informacji.

Taki jest jego główny

cel.

Nie zmienia się zakresu, nie zmienia się treści

ustawy, więc dziwię się obawom, które były prezen-

towane głównie przez Prawo i Sprawiedliwość.

Ja też w tych rozwiązaniach nie dopatruję się ni-

czego złego.

Projekt wydawał się oczywisty i prosty,

więc tak burzliwie przedstawiona krytyka tego roz-

wiązania budzi moje ogromne zdziwienie.

Nie odbie-

rałbym prawa nikomu, także pracownikom służb

specjalnych, nawet agentowi Tomkowi, do tego, aby

po podjęciu zatrudnienia za granicą w przyszłości

mogli skorzystać ze świadczenia emerytalnego, które

być może sobie wypracują.

Nie jest to intencją tej usta-

wy, wręcz przeciwnie, ona daje szansę na to, abyśmy

jako obywatele mogli korzystać z pełni przysługują-

cych nam praw w ramach koordynacji tych systemów

i wymiany informacji pomiędzy poszczególnymi pań-

stwami.

I to jest jedyny cel, który zasługuje na to, aby

go poprzeć po to, aby umożliwić obywatelom spraw-

niejsze korzystanie z systemu.

Naszym obowiązkiem jest również doskonalenie

systemów, które mamy u siebie wewnątrz, o czym

wspominali moi przedmówcy, czyli systemu baz da-

nych NFZ, ZUS, KRUS i wszystkich innych instytu-

cji, także tych zajmujących się świadczeniami dla

służb mundurowych, w taki sposób, aby one działały

jeszcze sprawniej, by ta wymiana informacji była peł-

na i służyła jak najlepiej naszym obywatelom.

Zatem Klub Parlamentarny Polskiego Stronni-

ctwa popiera przedłożenie rządowe omawianej usta-

wy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Zofia Popiołek

Poseł Anna Bańkowska:

Demokratycznej, i to w sprawie bardzo ważnego, choć

technicznego, bym powiedziała, projektu ustawy, mia-

nowicie dotyczącej sposobu przekazywania informacji

z zakresu zabezpieczenia społecznego między krajami

Unii Europejskiej.

Ten projekt zawarty jest w druku

nr 1795, a druk nr 1855 to jest sprawozdanie.

O szczegółach projektu mówiła w sposób bardzo

kompetentny pani poseł sprawozdawca, więc już

zwolniła nas, jak myślę, z obowiązku, żeby je tu oma-

wiać.

Raczej więc trzeba tu mówić o filozofii.

Otóż do takiego bardzo ważnego momentu ten

projekt się odnosi, mianowicie do daty 1 maja 2004 r.

Chcę powiedzieć, że właśnie wtedy w uroczysty spo-

sób prezydent Aleksander Kwaśniewski i premier

Leszek Miller wprowadzili nasz kraj do Unii Euro-

pejskiej.

W ślad za tym wiele rzeczy się zmieniło,

m.in. zostały otwarte granice przed Polakami.

Pol-

ska również otworzyła się dla obywateli Unii Euro-

tam pracować, że Polacy jadą tam się leczyć, że Po-

lacy jadą tam rodzić dzieci, że Polacy jadą tam, choć-

by nawet przez jakiś czas byli bezrobotnymi itd.

Do-

tyczy to zarówno tych, którzy w Polsce mieli już jakiś

staż ubezpieczeniowy, jak i tych, którzy bezpośrednio

po zakończeniu szkoły wyemigrowali po to, żeby zdo-

być szansę na własny dochód.

Wiążą się z tym i okre-

ślone prawa, i określone obowiązki obywatelskie.

W związku z tym ludzie, jadąc tam, potrzebują in-

formacji, która dotyczy ich życia w kraju, jak i my,

Polska, potrzebujemy informacji dotyczącej tego, co

się z nimi w zakresie zabezpieczenia społecznego

działo za granicą.

Ludzie ci w pewnym momencie

potrzebują świadczeń z tytułu wypadków, chorobo-

wych, potwierdzenia wszelkiego rodzaju uprawnień,

które się wiążą z ubezpieczeniami społecznymi, w koń-

cu na starość chcą mieć obliczoną emeryturę za lata

pracy w kraju i za granicą, jeśli są takie łączone sy-

stemy.

I to się dzieje, działo się też przed 2004 r., choć

w mniejszym zakresie.

Wiemy wszyscy, zwracamy na

to uwagę, że po 2004 r. wielka grupa Polaków wyemi-

growała za pracą itd. – stanowczo za dużo, bym po-

wiedziała, i za długo tam muszą być, ale to są już

gracją trzeba tych obywateli uzbroić w informacje,

które są im potrzebne, żeby mogli uzyskać różnego

rodzaju świadczenia z zabezpieczenia społecznego.

Do tej pory działo się to w formie papierowej.

Od 2004 r.

jesteśmy włączeni do systemu koordynacji europej-

skiej z zakresu zabezpieczenia społecznego, ale infor-

macje są przekazywane – według określonych wzo-

rów, instrukcji, itd., szczególnie na wniosek obywa-

tela, bo ktoś musi wyjść z inicjatywą, do czegoś to

musi być potrzebne – w formie papierowej.

I, tak jak

rząd mówi – jestem przekonana, klub Sojusz Lewicy

Demokratycznej również, że rząd bierze za te słowa

odpowiedzialność – zakres informacji nie zmienia się,

zmienia się tylko i wyłącznie regulacja prawna doty-

cząca respektowania elektronicznej formy przekazy-

wania informacji.

Jest to niezbędne, ponieważ roz-

porządzenia Unii Europejskiej nakazują, żebyśmy od

1 maja 2014 r. byli do tego gotowi.

My przygotowuje-

my się już dzisiaj, za stronę techniczną odpowiada

rząd, za to, żeby dane były chronione, odpowiada

rząd, za regulacje dotyczące zabezpieczenia systemu

komputerowego.

Rzecz tylko w tym, że jeśli będzie to

forma elektroniczna, to, miejmy nadzieję, dane po-

trzebne obywatelom, szczególnie polskim, czy dane

ich dotyczące będą do nich docierały szybciej i szyb-

ciej będą oni mogli dopominać się tego (Dzwonek), co

im się należy.

Będziemy oczywiście popierać projekt

ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

(Głos z sali: Nie ma.)

Przystępujemy do zadawania pytań.

Jest pięciu posłów na liście zapisanych do pytań.

(Poseł Elżbieta Rafalska: Ja jestem jeszcze zapi-

sana.)

Ustalam czas na zadawanie pytań...

(Głos z sali: Nie tak szybko.

Jeszcze...)

(Poseł Elżbieta Rafalska: Ja się zapisywałam, ale

się nie wyświetliło.)

Pani poseł dopisuje się do listy?

(Poseł Elżbieta Rafalska: Dopiszę się, choć się za-

pisywałam.)

Bardzo proszę.

A więc właśnie teraz zamykam listę.

Proszę bardzo.

Dlaczego rząd z taką otwartością chce udzielać infor-

macji z zakresu zabezpieczenia społecznego dotyczą-

cych m.in. byłych pracowników służb specjalnych

naszego państwa, służb specjalnych i mundurowych?

Czy rząd nie może tym razem wziąć przykładu z na-

szych zachodnich sąsiadów?

Rząd Niemiec zastrzegł,

że nie będzie przekazywał informacji dotyczących

nawet pracowników służby cywilnej, a co dopiero służb

specjalnych.

Mamy ostatnio do czynienia z festiwalem kompro-

mitacji naszych służb.

Przypomnę, że wyciekły tajne

dane dotyczące wysokich oficerów Wojska Polskiego,

bo o zwrot materiałów pobranych z kancelarii tajnej

służb upominano się w jawnym piśmie, i mamy do

jednostek służb wyciekają przy postępowaniach prze-

targowych.

Dlaczego jeszcze rząd chce dorzucać ce-

giełkę do tego niechlubnego stosu?

Panie ministrze, proszę o dokładne wyjaśnienie, jak

będzie wyglądała ta procedura i jakie rząd podejmie

środki, żeby nie miało miejsca udostępnianie danych

wrażliwych nawet byłych pracowników służb.

I pytanie

podstawowe: Kiedy rząd przedłoży opinię generalnego

inspektora ochrony danych osobowych o procedowanej

dzisiaj ustawie?

To jest rzecz podstawowa.

Powiem tak: mamy do czynienia z jakąś dziwną

praktyką – rząd jako wnioskodawca, a czasami pani

marszałek Sejmu czy szefowie komisji (Dzwonek) wnio-

skują o opinię do instytucji bezpośrednio niezaintere-

sowanych.

Po wielokroć mamy do czynienia z taką sy-

tuacją, że dostajemy opinię, iż dana jednostka nie uzna-

je za konieczne opiniowania ustawy.

Najważniejsze...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

...jest to, żeby zwracać się o opinię do właściwych

jednostek.

W tym wypadku...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

...podstawową opinią jest opinia generalnego in-

spektora ochrony danych osobowych.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Barbara Bubula.

Bardzo proszę, pani poseł.

rom ta ustawa nie dotyczy tylko kwestii technicz-

nych, związana jest bowiem z rzeczą bardzo ważną,

mianowicie ze sposobem zabezpieczania informacji

wrażliwych o obywatelach, ponieważ umożliwia w za-

sadzie niekontrolowany przepływ tego typu informa-

cji, dotyczących na przykład zdrowia, niepełnospraw-

ności czy sytuacji rodzinnej.

przekazane na podstawie omawianej ustawy poza gra-

nice naszego kraju będą mogły być przez służby ob-

cych państw przechowywane i czy będą mogły być

dodatkowo jeszcze przetwarzane?

Drugie pytanie: Czy

na podstawie omawianej ustawy dane przekazane do

jednego z obcych państw będą mogły być przekazywa-

ne dalej, na przykład udostępnione Niemcom będą

mogły powędrować do Francji, Bułgarii czy na Cypr?

W jaki sposób zabezpieczymy te informacje, skoro na

przykład w Wielkiej Brytanii w październiku 2007 r.

doszło do niekontrolowanego wycieku danych dotyczą-

cych wszystkich rodzin otrzymujących zasiłek na dzie-

ci, czyli 25 mln osób?

Utracone dane na dwu dyskach

komputerowych były zabezpieczone jedynie w amator-

ski sposób, możliwy do złamania przez każdego prze-

ciętnie obeznanego informatyka, a obejmowały one

nazwiska, adresy, daty urodzenia, informacje o ra-

chunkach bankowych, numery ubezpieczenia społecz-

nego i wysokość otrzymywanej pomocy.

Skoro w krajach Europy Zachodniej od roku 2005

doszło do bardzo wielu podobnych incydentów – ja na

podstawie krótkiej internetowej kwerendy doszuka-

łam się aż 25 tego typu poważnych wycieków – nale-

ży bardzo ostrożnie podchodzić do cyfryzacji w za-

kresie przekazywania danych wrażliwych polskich

obywateli na tak szeroką skalę.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pani poseł jest nieobecna.

Dziękuję.

Dziś, kiedy mówimy o ustawie, która dość szeroko

udostępnia dane osobowe polskich obywateli, myślę,

że powinniśmy zwrócić uwagę polskiemu rządowi na

fakt, że w dobie nagminnego likwidowania zakładów

pracy pracownicy tych zakładów mają ogromne trud-

Poseł Anna Paluch

ności, aby dotrzeć do swoich świadectw pracy.

System

wydawania świadectw pracy jest mocno zaniedbywa-

ny.

W moim województwie świętokrzyskim są proce-

sje pracowników byłych zakładów poszukujących

miejsca i możliwości uzyskania tego dokumentu.

Co

rząd robi w tym zakresie, żeby ułatwić dostęp i dać

możliwość uzyskania emerytury pracownikom za-

kładów zlikwidowanych w wyniku decyzji admini-

stracyjnych?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

tać pana ministra o to, o czym w gruncie rzeczy mó-

wiła pani poseł Hrynkiewicz, kiedy wymieniała stro-

ny zainteresowane projektem ustawy.

Okazuje się, że

większość z tych najbardziej zainteresowanych tym

projektem ustawy nie miała możliwości wypowiedze-

nia własnej opinii na ten temat.

Stąd moje pytanie: Czy na przykład w tej kwestii,

o której dyskutujemy, wypowiadał się w jakikolwiek

sposób prokurator generalny, przedstawiciel Krajo-

wej Rady Sądownictwa czy na przykład komendant

główny Policji?

Te instytucje też powinny moim zda-

niem w tej materii mieć swoje zdanie.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Słyszałam wiele głosów uspokajających na sali plenar-

nej, jak i podczas posiedzenia komisji, ale przyznam,

że ja tak do końca spokojna nie jestem.

Rozumiem

doskonale, że zakres merytoryczny przekazywanych

w żaden sposób nie ulegnie zmianie, ale jednak jest

podstawowy, fundamentalny sposób w technice prze-

kazywania tych danych i ich bezpieczeństwa.

Pierwsze pytanie dotyczy tego, o co pytała też

pani poseł prof. Hrynkiewicz – że rozporządzenie

nr 883/2004, które obficie cytowane jest w uzasadnie-

niu, odwołuje się, odnosi się do pracowników najem-

nych i ich rodzin.

A więc proszę mi wyjaśnić: Czy

państwo zastosowaliście to w całej rozciągłości do

wszystkich pozostałych, czy być może rozporządzenie

z 2010 r. uszczegółowia to bardziej?

Odwołam się do art. 78 ust. 1 i 2 przywołanego

przeze mnie rozporządzenia, który mówi, że każde

państwo członkowskie odpowiada za zarządzanie swo-

imi technikami i za ochronę danych osobowych.

Pro-

szę powiedzieć: Jakie są gwarancje, że dane wrażliwe

dotyczące systemu zabezpieczenia społecznego, świad-

czeń emerytalnych, zasiłków dla bezrobotnych, świad-

czeń rodzinnych są bezpieczne?

Ile krajów Unii Euro-

pejskiej wprowadziło już taką regulację, jaką my chce-

my wprowadzić tą ustawą?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

posłów pytania zabierze podsekretarz stanu w Mini-

Dyskutujemy dziś nad przyjęciem przez Wysoką

Izbę ustawy regulującej bardzo ważną kwestię, bo

kwestię cywilizacyjną, postępu cywilizacyjnego.

Jest to projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw

skiej.

Polacy w większym lub mniejszym stopniu korzysta-

ją z przysługujących im praw w zakresie przemiesz-

czania się, podejmowania zatrudnienia po okresach

przejściowych, które były narzucone, mają prawo

mieszkać w tym kraju, który uznają za najbardziej

dla nich optymalny w danym momencie.

Polacy wyjeżdżający do krajów Unii Europejskiej

są w różnym wieku i mają za sobą nie tylko bagaż

doświadczeń zdobytych w danym kraju Unii Euro-

pejskiej, do którego jadą, ale również całą przeszłość

związaną z byciem właśnie tu, w Polsce, i podejmo-

waniem tu zatrudnienia.

Za tym idą konkretne roz-

wiązania, które wynikają z prawa Unii Europejskiej.

Prawa te decydują o tym, że nie jesteśmy przywiąza-

ni do tego jednego miejsca i możemy korzystać ze wspól-

nego rynku europejskiego oraz podejmować zatrud-

Poseł Maria Zuba

nienie w różnych miejscach, a jeżeli nam się coś wy-

darzy, tudzież spełni się jakieś ryzyko ubezpieczenio-

we, to będziemy mogli w danym miejscu korzystać z

przysługujących nam świadczeń i przysługujących

praw.

Ustawa, o której dziś mówimy, jest ustawą wyjąt-

kowo prostą.

Stanowi, że wszystkie dane, które prze-

kazujemy dziś w ramach ustalenia prawa danej oso-

by do określonego świadczenia, nie będą przekazy-

wane w wersji papierowej, listownie, a wcześniej

drukowane, lecz zostaną przekazane w wersji elek-

tronicznej, za pomocą odpowiednich łączy, tych sa-

mych, którymi posługuje się strefa Schengen.

To są

łącza s-TESTA, a więc szyfrowane.

Paradoksalnie

w przeciwieństwie do tego, czego państwo się obawia-

ją – bo państwo pytają, co będzie, jeżeli te dane ktoś

posiądzie – dane te są szyfrowane i są to takie dane,

które trudno jest zgubić.

W przypadku zwykłych

przesyłek listowych, którymi posługujemy się w ra-

mach dzisiejszych rozwiązań w całej Unii Europej-

skiej, liczy się, że do 10% tych przesyłek ginie.

Nowy

system, który jest proponowany i do którego wdroże-

nia Polska jest zobowiązana, nie jest naszym widzi-

misię, to jest zobowiązanie unijne wynikające wprost

z członkostwa w Unii Europejskiej, jest to rozwiąza-

nie pożądane i prawidłowe.

Jeżeli Polska nie przystąpi do kręgu państw, któ-

re tworzą system EESSI, to będzie ona niechlubnym

przypadkiem, który uniemożliwi pełne funkcjonowa-

nie systemu elektronicznej wymiany danych w Unii

Europejskiej, bo dane z Polski nie będą wymieniane.

Oczywiście przekłada się to na indywidualne potrze-

by poszczególnych osób, bo przecież dane są przeka-

zywane ze względu na to, że polscy obywatele zgła-

szają się w danym kraju po świadczenia.

Na przykład

mają problemy zdrowotne i chcą udać się do lekarza,

a więc potrzebują potwierdzenia chociażby danych

ubezpieczeniowych.

W związku z tym tkwienie w sta-

rych rozwiązaniach, które wymuszają mitręgę, stra-

tę czasu, nie jest niczym rozważnym.

To właśnie

elektroniczna wymiana danych spowoduje, że w spo-

sób szybszy będziemy korzystać ze wszystkich przy-

sługujących nam uprawnień.

Tak jak już dziś każdy

ma możliwość posiadania konta w zwykłym banku,

nieinternetowym, w placówce, którą może odwie-

dzać, tak również istnieją banki internetowe.

Nie

mam wątpliwości, że młode pokolenie jest bardzo

wyraźnie przekonane do tej formy, która nie zmusza

do zużywania niepotrzebnie czasu i środków na do-

tarcie do placówek.

W tym wypadku jest podobnie.

Nie wyślemy informacji listem, w wersji papierowej,

natomiast dane elektroniczne zostaną przekazane do

właściwego miejsca.

Przykłady mówiące o Białorusi są niestosowne,

bo to nie jest elektroniczna wymiana danych z Bia-

łorusią, lecz to jest elektroniczna wymiana danych

w organizmie, w którym chcemy być, w ramach człon-

kostwa, z którego jesteśmy dumni.

Tak, jestem prze-

konany, że obywatele polscy są dumni z tego, że są

również obywatelami Unii Europejskiej.

A więc for-

mularze są dokładnie te same, ale ich nie drukujemy,

lecz wysyłamy dane elektronicznie.

Na tym polega

zmiana jakościowa, która powoduje przyspieszenie

działania i ograniczenie kosztów.

I jeszcze jedna, bardzo ważna kwestia.

Przystą-

pienie Polski do elektronicznej wymiany danych nie

oznacza, że stajemy się otwarci na wszystkie bazy

danych.

Tak, bazy danych są u nas i my po nie sięga-

my, korzystamy z nich i przekazujemy dane, które są

potrzebne w sytuacji, gdy polski obywatel zgłosił się

po świadczenie, które trzeba mu przyznać.

Niewdro-

żenie elektronicznej wymiany danych bardzo wyraź-

nie by to wszystko opóźniało.

Padło bardzo dużo pytań wynikających, jak rozu-

miem, z troski o to, czy dokument jest poprawnie

przygotowany.

Chciałbym jeszcze raz podkreślić to,

co podkreślałem podczas pierwszego czytania, czyli

że dla partnerów społecznych – mówię teraz o związ-

kach zawodowych i o pracodawcach – ta ustawa jest

czymś oczywistym.

Partnerzy społeczni, co się rzad-

ko dzieje, podpisali odpowiednie stanowisko zespołu

problemowego ds. ubezpieczeń społecznych Trój-

stronnej Komisji ds. Społeczno-Gospodarczych 11 kwiet-

nia 2013 r. i poparli rozwiązania zawarte w przed-

miotowym projekcie.

Co więcej, wskazali w tym sta-

nowisku, że EESSI zapewni szybkość wymiany in-

formacji między instytucjami zabezpieczenia społecz-

nego poszczególnych państw członkowskich Unii Eu-

ropejskiej, co przyspieszy weryfikację uprawnień,

a w efekcie wypłacanie świadczeń osobom uprawnio-

nym.

Spowoduje to również obniżenie dotychczaso-

wych kosztów wymiany informacji pomiędzy insty-

tucjami realizującymi zabezpieczenie społeczne wy-

nikających z używania w korespondencji dokumen-

tów i formularzy papierowych i poczty zwykłej.

Ro-

zumieją to nasi partnerzy społeczni: przedstawiciele

związków zawodowych, przedstawiciele organizacji

pracodawców.

Padały pytania dotyczące stanowisk poszczegól-

nych partnerów.

Chcę powiedzieć, że to jest projekt

rządowy, w związku z tym dla jasności należy stwier-

dzić, że Rada Ministrów przyjęła ten projekt i przyj-

mowali go wszyscy ministrowie: zarówno wicemini-

strowie, którzy byli zgromadzeni i obradowali w ra-

mach komitetu stałego Rady Ministrów i przyjęli to

rozwiązanie, jak również ministrowie konstytucyjni

w ramach obrad Rady Ministrów.

Protokół komitetu

stałego Rady Ministrów mówi, że komitet Rady Mi-

nistrów na posiedzeniu 19 września 2013 r. przyjął

z następującymi ustaleniami: uwaga szefa Agencji

Bezpieczeństwa Wewnętrznego została wycofana,

służb, uwagi ministra finansów jako przekazane po

terminie nie były rozpatrywane.

I tyle, nie było wię-

cej uwag do tego projektu.

Minister zdrowia nie zgło-

sił uwag, ponieważ był również współautorem tego

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

projektu, bo przecież NFZ tworzy jeden z punktów

kontaktowych.

Jeżeli mamy dalszą korespondencję

z ministrem zdrowia, to tylko w zakresie przekazy-

wania za jego pośrednictwem danych z Narodowego

Funduszu Zdrowia.

Agencja Wywiadu w piśmie z 8

lipca 2013 r. wskazuje, że uwzględniono jej zastrze-

żenia w tym dokumencie.

Minister sprawiedliwości

wskazuje, ze nie zgłasza uwag do przedmiotowego

projektu, później zgłasza jeszcze tylko wątpliwości,

czy to nie będzie kosztować, a więc czy to nie spowo-

duje konieczność pokrycia jakichś wydatków.

Proku-

rator generalny w swoim piśmie pisze: uprzejmie

informuję o braku uwag do wyżej wymienionego pro-

jektu.

Nie jest to zresztą nic dziwnego, ponieważ na

etapie założeń sam zawnioskował, aby kwestie doty-

czące prokuratury dołączyć wprost do ustawy.

To

zostało spełnione, w związku z tym pierwszy zastęp-

ca prokuratora generalnego Marek Jamrogowicz wska-

zał: przedłożony do oceny projekt ma na celu zapew-

nienie europejskiej koordynacji systemu zabezpiecze-

nia społecznego dla wymiany danych niezbędnych dla

ustalenia praw i obowiązków ubezpieczonych oraz

świadczeniobiorców.

Wszystkie państwa członkowskie

bezpieczenia Społecznego do dnia 1 maja 2014 r.

Re-

gulacje proponowane w zakresie obszaru działania

prokuratury nie nasuwają zastrzeżeń.

Często pytali państwo o stanowisko generalnego

dziej mamy to stanowisko.

Kończy się ono stwierdze-

niem: nie zgłaszam uwag.

To jest owo stanowisko.

(Poseł Anna Bańkowska: Trzeba przekazać.)

Jeżeli jest taka wola, oczywiście przekażemy rów-

nież pisemnie te wszystkie dane.

W związku z tym

nie ma żadnych ale to żadnych wątpliwości, że pro-

jekt został bardzo dobrze uzgodniony, że do tego pro-

jektu po stronie rządowej nie ma uwag i nie ma żad-

nych wątpliwości, że będzie on prawidłowo realizo-

wany, a Polska nie może wyłamać się z zobowiązań

państwa członkowskiego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pani poseł Hrynkiewicz w trybie sprostowania.

Zanim pani poseł zabierze głos, chciałbym poinfor-

mować, że w tym punkcie obrady obserwowali z ga-

lerii nasi liczni goście, m.in. młodzież ze szkół gim-

nazjalnych, a obecnie obserwuje obrady grupa samo-

rządowców z Dolnego Śląska z wicemarszałkiem

województwa na czele.

(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Można?)

Bardzo proszę, pani poseł.

że nie odpowiada pan jednak na pytania.

Rozporzą-

dzenie, które wdrażamy w tej ustawie, dotyczy wy-

łącznie pracowników najemnych, samozatrudnionych

i ich rodzin.

Pytanie padło kilkakrotnie: Po co pan

włącza służby specjalne?

Po co pan włącza prokura-

torów, sędziów i rolników do tego systemu?

To są po

prostu rzeczy zupełnie niezrozumiałe.

To, że powo-

łuje się pan na różne instytucje, które to konsulto-

wały, w porządku – konsultowały to instytucje, które

zajmują się, generalnie rzecz biorąc, częścią dotyczą-

cą pracowników najemnych i samozatrudnionych –

natomiast nie odpowiada pan na pytanie dotyczące

tego, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie jest

przygotowany do realizacji tej ustawy.

Nie przyjmuje

pan żadnych dokumentów elektronicznych, tylko

żąda pan oryginałów, których dzisiaj już w bardzo

wielu przypadkach nie ma.

Oczywiście my nie protestujemy, mówimy tylko,

że postęp cywilizacyjny niesie tyle samo usprawnień

co zagrożeń, i widzimy dzisiaj, że tych zagrożeń jest

bardzo dużo.

Jeśli chodzi o ochronę danych osobo-

wych, danych wrażliwych dotyczących rodziny, zdro-

wia, to jest bardzo niebezpieczne.

Nie bez powodu,

panie ministrze, Niemcy poczynili różne zastrzeże-

nia, choćby dotyczące służby cywilnej.

Dobrze wie-

wolnością przemieszczania, z różnego rodzaju ochro-

ną, po prostu nas nie przekonuje.

Nie odpowiada pan

na pytanie, jak długo (Dzwonek) w sieci pozostaną te

materiały.

Czy będą przekazywane z kraju do kraju?

Naprawdę proszę traktować rzecz poważnie.

Dzięku-

ję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Czas na sprostowanie wcześniejszej wypowiedzi

minął, pani poseł.

Pan minister zabierze głos celem udzielenia odpo-

wiedzi.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

dam.

Koordynacja systemów zabezpieczenia społecz-

nego dotyczy wszystkich obywateli Rzeczypospolitej

i wszystkich obywateli Unii Europejskiej.

(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Nie dotyczy całego...)

Myli się pani, ale trudno.

Pani nie przekonuje mnie, ja pani też.

Mamy do tego

prawo, trudno.

Dane pozostaną w systemie do zakoń-

czenia postępowania.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

53

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Ponieważ w czasie debaty żaden z klubów nie zgło-

o cudzoziemcach (druki nr 1526 i 1853).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Bardzo proszę.

Poseł Sprawozdawca Marek Wójcik:

Chciałbym przypomnieć, że rozpatrywany dziś

projekt ustawy to jest cały nowy ogromny projekt

ustawy regulujący wszystkie sprawy związane z po-

bytem cudzoziemców w naszym kraju, jak również

związane z obowiązkami organów administracji pub-

licznej, które dotyczą właśnie cudzoziemców.

Ta dziedzina prawa w dużej mierze jest zdetermi-

nowana przepisami prawa Unii Europejskiej, jak rów-

nież umowami międzynarodowymi, a także orzecz-

nictwem sądów i trybunałów.

Ten nowy projekt usta-

wy, z którym zwrócił się do Sejmu rząd, znacznie

poprawia systematykę obowiązujących obecnie prze-

pisów, a także w wielu miejscach liberalizuje politykę

stosowaną wobec cudzoziemców.

Projekt ustawy, nad którym będzie dzisiaj trwała

debata, składa się aż z 524 artykułów.

W 524 artyku-

łach rzeczywiście jest całościowe uregulowanie tej

tematyki, natomiast w trakcie prac komisji zgłosili-

śmy do tego projektu, sprawdzałem to, w trakcie prac

komisji i podkomisji przyjęliśmy łącznie 166 popra-

wek o charakterze merytorycznym.

To jest tak na-

prawdę ogromna liczba poprawek, natomiast ta duża

liczba wynika właściwie z jednej okoliczności, ogrom-

nej otwartości ze strony Ministerstwa Spraw We-

wnętrznych, przede wszystkim pana ministra Piotra

Stachańczyka, jak również pana prezesa Rafała Ro-

gali, szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców, na po-

prawki zgłaszane zarówno przez posłów, jak i orga-

nizacje pozarządowe.

Myślę, że w trakcie prac podkomisji współpraca

przede wszystkim z Helsińską Fundacją Praw Czło-

wieka, jak również ze Stowarzyszeniem Interwencji

Prawnej to tak naprawdę była współpraca, która wy-

glądała w sposób modelowy.

To znaczy obie te insty-

tucje pozarządowe, które od lat zajmują się kwestią

cudzoziemców w naszym kraju, przygotowały propo-

zycje zmian, były w stanie przedstawić te propozycje

zmian, a tak naprawdę poprawki były dopracowywa-

ne w dużej mierze przez urzędników pana prezesa,

jak również urzędników z Ministerstwa Spraw We-

wnętrznych i przez sejmowych legislatorów.

Za pracę

tych wielu urzędników chciałbym bardzo serdecznie

podziękować (Oklaski), dlatego że dzięki temu ten

projekt ustawy jest jeszcze lepszy i wiele kwestii rze-

czywiście udało nam się rozstrzygnąć na korzyść

cudzoziemców.

Z całą pewnością są to także zmiany,

które podążają w europejskim kierunku pewnej ot-

wartości i, w przypadku bardzo drażliwej materii

zwiększenia gwarancji, przestrzegania praw człowie-

ka, jeżeli chodzi o sposób traktowania cudzoziemców

w naszym kraju.

Wysoka Izbo!

Tak naprawdę nie sposób dzisiaj

podczas debaty omówić wszystkich 166 poprawek.

Chciałbym natomiast podkreślić, że właściwie pra-

wie wszystkie były przyjmowane bez konieczności

odwoływania się do rozstrzygnięcia poprzez głosowa-

nie.

Zdecydowana większość była przyjmowana jed-

nomyślnie, dlatego że większość tych poprawek po

prostu poprawia sytuację cudzoziemców w naszym

kraju, zdejmuje z nich pewne obowiązki administra-

cyjne, jak również poprawia procedury, które często

też stanowiły niepotrzebne obciążenia polskiej admi-

nistracji, która jest zaangażowana w kwestie zwią-

zane z pobytem cudzoziemców w naszym kraju.

Chciałbym również podczas tego wystąpienia bar-

dzo podziękować pani prof. Łybackiej, dlatego że pani

profesor była bardzo zaangażowana w całość prac,

ale przede wszystkim w kwestie związane z zezwole-

niami na pobyt czasowy w celu kształcenia się na

studiach.

Rzeczywiście to jest coś, o czym chciałbym

wspomnieć.

Ten rozdział został przez komisję istot-

nie zmieniony dzięki dużemu zaangażowaniu ze stro-

ny pani prof. Łybackiej.

Takie zmiany, o których chciałbym wspomnieć,

z całą pewnością warto o tym powiedzieć, to jest np.

kwestia związana z przebudową systemu kontroli po-

stanowień wydawanych przez sąd, związanych

z umieszczaniem cudzoziemców w strzeżonych ośrod-

kach oraz aresztach dla cudzoziemców.

Udało nam

się rzeczywiście wzmocnić zasadę kontroli nad tymi

postanowieniami.

Udało nam się również uregulo-

wać pewne kwestie związane z zastosowaniem mo-

nitoringu w ośrodkach strzeżonych i aresztach dla

cudzoziemców, jak też kwestie związane z np. doku-

mentowaniem i rejestrowaniem rozmów prowadzo-

nych z cudzoziemcami, którzy nie mają przy sobie

dokumentów podróżnych, które pozwalałyby na iden-

tyfikację tej osoby.

Myślę, że istotną zmianą, którą wprowadziliśmy,

jest coś, z czym borykały się często miasta naszego

pasa nadmorskiego, to jest poszerzenie możliwości

poruszania się w Polsce załóg statków, które zawija-

ły do polskich portów.

Dziś cudzoziemcy bez wiz będą

się mogli poruszać nie tylko na obszarze miasta porto-

wego, ale także na terenie gmin sąsiadujących z mia-

stem portowym.

Jak wspomniałem, nie sposób, aby wymienić wszyst-

kie poprawki, natomiast nie tylko podczas prac pod-

54

komisji, ale również podczas prac komisji posłowie

formułowali pewne propozycje.

Tutaj m.in. pan poseł

Sasin proponował pewne rozwiązania.

Wiem o tym,

że pan prezes Rogala i Ministerstwo Spraw We-

wnętrznych pochylili się nad propozycjami zgłasza-

nymi przez pana ministra i na pewno takie poprawki

dziś padną na sali i myślę, że będziemy jeszcze nad

nimi procedować.

Myślę, że jeszcze kilka poprawek

do ustawy zostanie wprowadzonych.

Odbywa się to

wszystko w takiej dobrej atmosferze, która do tej

pory panowała podczas prac nad tym projektem usta-

wy.

Myślę, że niektóre z propozycji, które były zgła-

szane przez pana posła podczas prac podkomisji,

zostaną ostatecznie w tym projekcie ustawy uwzględ-

nione.

Wysoka Izbo!

Szanowni Państwo!

Bardzo dzięku-

ję.

Widzę na sali wiele osób, które pracowały nad tym

projektem.

Bardzo dziękuję za tę pracę.

Mam świa-

domość, że nie kończymy dzisiaj tej pracy.

Jeszcze

przed nami opiniowanie poprawek, które zostaną

dzisiaj zgłoszone w podkomisji.

Natomiast mam na-

dzieję, że będziemy pracowali równie zgodnie, jak to

miało miejsce w ostatnich tygodniach.

Dziękuje bar-

dzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Jako pierwsza prosi o głos pani Krystyna Łyba-

cka, ze względu na inne obowiązki w komisjach.

Była

co do tego zgoda pozostałych klubów.

Proszę bardzo, pani poseł.

powinni występować w pierwszej kolejności, przede

mną, a więc pani poseł Annie Nemś, panu posłowi

Sasinowi, panu posłowi Kmiecikowi i pani poseł Kry-

stynie Ozdze, że zechcieli przepuścić mnie, ponieważ

w istocie za moment muszę rozpoczynać posiedzenie

komisji.

Chcę również zrewanżować się panu przewodni-

czącemu Markowi Wójcikowi.

Rzeczywiście prowa-

dził komisję w sposób, który pozwalał na bardzo

rzeczową wymianę argumentów, co oczywiście było

z ogromnym pożytkiem dla projektu jako całości.

Tak że bardzo serdecznie chcę podziękować za taką

merytoryczną i kompetentną pracę.

Przede mną, proszę państwa, jest dokument przy-

jęty przez Radę Ministrów w lipcu 2012 r., czyli „Po-

działania”.

Traktuję ten dokument jako swoisty koś-

ciec aksjologiczny dla ustawy, nad którą procedowa-

liśmy.

Chciałabym na naszą ustawę spojrzeć z punk-

tu widzenia tego dokumentu i przyjętych tam reko-

mendacji.

Otóż jedną z pierwszych rekomendacji,

a właściwie pierwsza jest rekomendacja wyodrębnie-

nia w projekcie uprzywilejowanych grup cudzoziem-

ców.

Na pierwszym miejscu stawia się osoby pocho-

dzenia polskiego.

Tu jest pełna zgoda, projekt uwzględnia tę reko-

mendację, z jednym wyjątkiem.

Otóż ten wyjątek to

na pobyt stały na czas nieoznaczony mają osoby o udo-

wodnionym pochodzeniu polskim.

Chcę w tym mo-

mencie bardzo gorąco poprzeć proponowaną przez

pana posła Sasina poprawkę, aby rozszerzyć zbiór

osób, które otrzymują zezwolenie na pobyt stały na

czas nieokreślony, o osoby z Kartą Polaka.

Losy na-

szych rodaków na Wschodzie bywały tak skompliko-

wane, że nie zawsze są dokumenty, które mogą okazać.

Chciałabym tę poprawkę w pełni, gorąco poprzeć.

Sprawa druga, ta grupa uprzywilejowana to są

studenci i naukowcy.

Tu jest znowuż moment na po-

dziękowania, ponieważ była to bardzo merytoryczna

praca.

Dziękuję panu ministrowi Rogali, który jest

na sali, i nieobecnemu panu ministrowi Stachańczy-

kowi, i pani minister Darii Nałęcz, że tak świetnie

resorty ze sobą współpracowały.

W tej chwili, Wysoka Izbo, mamy bardzo dobre

rozwiązanie dla studentów.

Otrzymują pierwsze ze-

zwolenie na 15 miesięcy.

To jest ten czas, kiedy się

weryfikuje, czy on istotnie podjął studia, czy dekla-

rowany cel został przez niego w jakiś sposób, przy-

najmniej w części, zrealizowany.

Następne zezwole-

nie jest już na zasadach ogólnych, czyli do czasu

zrealizowania celu, nie dłużej niż 3 lata, co pozwala

mu spokojnie zrealizować pierwszy stopień studiów

i potem już nie ma problemów z przedłużeniem, je-

żeli chciałby kontynuować.

Jest jednak pewne ale, i chciałabym zwrócić na to

uwagę i prosić, żeby być może w Senacie, nie wnoszę

poprawek, nad tym problemem zastanowić się, w trak-

cie prac senackich.

Jeżeli uzyskuje się zgodę na za-

mieszkanie na terenie Polski w celu podjęcia studiów,

wnosi się opłatę skarbową.

Ta opłata skarbowa wy-

nosi 340 zł rocznie.

To się może wydawać niedużo,

ale szczególnie dla osób pochodzenia polskiego, które

tu przyjeżdżają gdzieś tam ze Wschodu, to nie jest

błaha kwota.

Czy nie należałoby się zastanowić nad

tym, żeby być może zwolnić z tej opłaty?

To jest prob-

lem, ponieważ te opłaty dla gmin to jest 1700 tys.

rocznie, ale uważam, że nam bardzo powinno zależeć

na pozyskaniu studentów spoza naszych granic.

Po-

dam państwu skalę, otóż, u nas jest mniej więcej 5 tys.

cudzoziemców studiujących rocznie, tylu dostaje

zezwolenie, a ubytek jest na poziomie ok. 100 tys.

z uwagi na procesy migracyjne.

Więc warto nad tym

Poseł Sprawozdawca Marek Wójcik

55

problemem jeszcze w Senacie przez moment się za-

stanowić.

Druga sprawa – tu nie znam odpowiedzi – to jest

problem ubezpieczeń zdrowotnych dla studentów.

Przypominam, że Polska podpisała…

(Poseł Krystyna Skowrońska: Rozwiązaliśmy to,

pani minister.)

Proszę?

(Poseł Krystyna Skowrońska: Rozwiązaliśmy to,

pani poseł.)

Ale ja mówię o cudzoziemcach.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł Łybacka ma głos.

Poseł Krystyna Łybacka:

też jest sprawa z rekomendacji, chodzi o to, czego nie

ma w projekcie, tyle że to jest już sfera wykonawcza,

którą bardzo gorąco polecam – to jest wspieranie stu-

dentów z krajów objętych Partnerstwem Wschodnim

i z innych krajów przy wydawaniu im wiz długoter-

minowych na pobyt, czyli procedura wydawania wiz.

Wielokrotnie na spotkaniach z ambasadorami słysza-

łam, że wiele osób bardzo chętnie studiowałoby u nas,

tylko procedury wizowe są niezwykle skomplikowane.

Uważam, że powinniśmy zastanowić się także

nad powołaniem specjalnej agencji, która promowa-

łaby i zajmowałaby się międzynarodową wymianą

studentów, tak jak niemiecka DAAD czy Campus

France we Francji.

Nam potrzeba bardzo aktywnej

polityki, jeżeli chodzi o pozyskiwanie studentów.

Kolejny problem to przeciwdziałanie nielegalnej

migracji.

Naszym zadaniem, zadaniem władz, zada-

niem każdego z nas jest dążenie do tego, żeby była

jak najmniejsza liczba cudzoziemców przebywających

nielegalnie, tzw. nielegałów, mówiąc żargonem.

Tu

mam uwagę dotyczącą konkretnego artykułu – już

mówię, przepraszam, chwileczkę – chodzi o art. 352

pkt 2.

Ten artykuł mówi tak: zgody na pobyt tolero-

wany na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej udzie-

la się cudzoziemcowi, jeżeli zobowiązanie go do po-

wrotu jest niewykonalne z przyczyn niezależnych od

organu właściwego do przymusowego wykonania

decyzji o zobowiązaniu cudzoziemca do powrotu i od

cudzoziemca.

Do tej pory było tu „lub”.

Zamiana spój-

nika „lub” na „i” oznacza niewykonalność tego prze-

pisu.

Dotyczy to przede wszystkim grup Wietnam-

czyków, Koreańczyków.

To nie jest wykonalne.

Do-

chodzi do takiego paradoksu: ci cudzoziemcy, zamiast

być pod ochroną państwa polskiego i podlegać jego

jurysdykcji, ponieważ jest to niewykonalne, uciekają

pod ochronę osób z pogranicza prawa lub wręcz prze-

stępców i rośnie obszar patologii z udziałem cudzo-

ziemców.

Tymczasem jednym z głównych zadań po-

winno być to, aby zminimalizować liczbę przypadków

nielegalnego pobytu.

Kolejna rekomendacja to jest integracja cudzo-

ziemców.

Tak.

System integracji został w tej ustawie

mocno przebudowany i to korzystnie, ale ciągle jesz-

cze istnieje prymat systemów nadzorczych nad prze-

budowanym systemem integracji.

To może rodzić,

podkreślam, może rodzić u niektórych chęć nazywa-

nia tej ustawy ustawą restrykcyjną wobec cudzo-

ziemców, a przecież migracja to nie zbrodnia i cudzo-

ziemcy to nie jest zło konieczne, a pewne grupy po-

winni być wręcz u nas oczekiwane.

Można by jeszcze bardziej uprościć przepisy doty-

czące wszystkich procedur, ale rozumiem to, że po

raz pierwszy mamy tak całościowy projekt, a moni-

torowanie pewnie również pokaże nam, że w niektó-

rych przypadkach możemy być nieco bardziej tole-

rancyjni.

Jeszcze jedna rzecz, chciałabym, żeby także to

rozważyć w Senacie.

Nie wiem, czy zasada subsydiar-

ności nie wymagałaby zwiększenia roli samorządów.

Na przykład w przypadku zatrudnienia cudzoziemca

to jednostka samorządu powinna decydować, a nie

administracja państwowa.

tu i w trakcie prac komisji bardzo zwiększono, szcze-

gólnie w zakresie monitoringu realizacji polityki

migracyjnej, rolę organizacji pozarządowych, ale re-

komendacje rządu w tym dokumencie, który cytuję,

zakładają także istnienie instytutów naukowo-ba-

dawczych, które zajmują się tą problematyką.

Być

może nie od razu instytuty, ale może warto pomyśleć

o temacie, który byłby realizowany przez niektóre

jednostki naukowe w Polsce.

Wysoka Izbo, ostatnia kwestia, którą chciałabym

poruszyć, jest właściwie bardzo techniczna.

Po raz

pierwszy projekt o tej tematyce jest projektem cało-

ściowym.

Do tej pory problematyka cudzoziemców

regulowana była w kilku ustawach.

Projekt jest cało-

ściowy i to bardzo dobrze, że to jest w jednym doku-

mencie, ale powoduje to jego kodeksową obszerność.

Ten projekt zawiera 523 artykuły.

Dlatego ja pona-

wiam moją propozycję, którą już zgłaszałam podczas

prac podkomisji i komisji, aby wydać swojego rodzaju

przewodnik dla cudzoziemców, który zawierałby naji-

stotniejsze dla nich kwestie, który zawierałby także

dane teleadresowe instytucji mogących im służyć po-

mocą, takich jak rzecznik praw obywatelskich czy

organizacje pozarządowe, który zawierałby również

informacje o rodzaju pomocy, jakiej oni mogą oczeki-

wać.

Niezbędna jest także informacja – cudzoziemiec

powinien ją otrzymać – w jakim stadium znajduje się

postępowanie toczące się wobec niego i jakie następne

kroki zostaną wobec niego podjęte.

(Dzwonek) Takie

kompendium byłoby dla cudzoziemców zdecydowanie

łatwiejsze aniżeli dobra, ale o kodeksowej objętości

ustawa.

Sojusz Lewicy Demokratycznej głosować bę-

dzie za jej przyjęciem.

(Oklaski)

Poseł Krystyna Łybacka

56

Proszę bardzo.

Poseł Anna Nemś:

jemność przedstawić opinię odnośnie do projektu

ustawy o cudzoziemcach.

Celem opracowanego projektu ustawy o cudzo-

ziemcach jest konieczność transponowania do pol-

skiego porządku prawnego postanowień przepisów

prawa Unii Europejskiej – aż 14 dyrektyw.

Ustawa

rium, pobytu na nim i wyjazdu cudzoziemców, a tak-

że tryb postępowania oraz organy właściwe w tych

postępowaniach.

Nowy projekt ustawy, całkowicie nowy, o cudzo-

ziemcach zawiera systemowe zmiany zgodne z kie-

runkami polskiej polityki migracyjnej.

Proponuje

wiele rozwiązań ułatwiających cudzoziemcom lega-

lizację pobytu na terytorium naszego kraju oraz

wprowadza przepisy zapobiegające sytuacjom dele-

galizowania pobytu cudzoziemców w Polsce.

W projekcie ustawy uporządkowano wiele kwestii.

Uporządkowano problematykę związaną z pobytem

cudzoziemców oraz nadano przepisom większą przej-

rzystość.

Szczególną uwagę chciałabym tutaj zwrócić

na dział regulujący kwestię zezwoleń na pobyt cza-

sowy, który podzielono na część ogólną oraz podroz-

działy, które regulują poszczególne cele pobytu cu-

dzoziemców w Polsce, co zdecydowanie wpływa na

jego przejrzystość.

Uproszczono nazwy zezwoleń

pobytowych.

Nazwa „zezwolenie na zamieszkanie na

czas oznaczony” została zastąpiona nazwą „zezwole-

nie na pobyt czasowy”, a nazwa „zezwolenie na osied-

lenie się” nazwą „zezwolenie na pobyt stały”.

Nowe przepisy przewidują także przyspieszenie

procedury udzielania wszystkich zezwoleń pobyto-

wych.

Zniesiono obowiązek posiadania przepustek

marynarskich, o którym tu już mówił poseł prowadzą-

cy.

Zmieniono przepisy dotyczące małego ruchu gra-

nicznego.

Projekt przewiduje również liczne ułatwienia dla

względu na cel pobytu, m.in. wydłużenie maksymal-

nego okresu, na który cudzoziemcom będzie udzielane

zezwolenie na pobyt czasowy, do 3 lat.

Skrócone zo-

staną terminy oczekiwania na wydanie decyzji w spra-

wie zezwoleń na pobyt czasowy.

Termin przekazywa-

nia informacji, czy wyjazd i pobyt cudzoziemca na

terytorium Polski może stanowić zagrożenie dla

obronności, zmniejsza się z 30 do 21 dni.

Nowością jest też wprowadzenie przepisu, na pod-

stawie którego cudzoziemiec przebywający w Polsce

w ramach jednej procedury, o zezwolenie uprawnia-

ju.

Oznacza to, że wydawane dotychczas dwa doku-

menty zostaną zastąpione jednym.

Usprawni to i skró-

ci procedurę legalizacji pobytu cudzoziemców rozpo-

czynających w Polsce pracę.

Projekt nie przewiduje

cę.

Dopuszczalne będzie czasowe pozostawanie bez

nięciem zezwolenia na pobyt czasowy i pracę.

Już pani profesor mówiła o studentach, czyli bę-

dzie to 15 miesięcy, a później możliwość na zasadach

ogólnych do 3 lat.

Uproszczone zostaną procedury legalizujące po-

byt cudzoziemców ofiar handlu ludźmi.

Czas pobytu

cudzoziemca w Polsce przeznaczony na odzyskanie

ny za legalny przez okres ważności zaświadczenia

wydanego przez właściwy organ, potwierdzającego

domniemanie, że cudzoziemiec jest ofiarą handlu

ludźmi.

Zaświadczenie to będzie ważne trzy miesią-

ce, a w przypadku małoletniego – cztery miesiące.

Osoby ubiegające się o zezwolenie na pobyt stały

oraz o zezwolenie na pobyt rezydenta długotermino-

wego będą musiały wykazać się znajomością języka

polskiego potwierdzoną urzędowo lub świadectwem

ukończenia odpowiedniej szkoły.

Projekt kompleksowo reguluje procedury zgłasza-

nia utraty lub uszkodzenia posiadanego przez cudzo-

ziemca dokumentu.

Wprowadza również obowiązek

zwrotu dokumentów w sytuacji uzyskania polskiego

obywatelstwa oraz cofnięcia lub wygaśnięcia posia-

danego tytułu pobytowego.

W projekcie ustawy przewidziano nowe procedury

wydawane decyzje w kwestii wydaleń zastąpi decyzja

o zobowiązaniu cudzoziemca do powrotu.

Nowością

też są przepisy regulujące udział przedstawicieli or-

ganizacji pozarządowych.

Projekt ustawy o cudzoziemcach ogranicza stoso-

wanie środka w postaci umieszczenia cudzoziemca

w strzeżonych ośrodkach wobec osób małoletnich

pozbawionych opieki.

Środek ten dotyczyć będzie tyl-

ko osób po 15. roku życia.

Doprecyzowano również

procedurę udostępniania danych z krajowego zbioru

rejestrów i ewidencji.

Bardzo ważną kwestią jest też to – bo to jest cał-

kowicie nowa ustawa – żeby cudzoziemcy przebywa-

jący w Polsce czuli się bezpiecznie, że to nie jest tak,

że w pewnym momencie zmieniają się wszystkie prze-

pisy.

I tak w rozdziale 2, mówiącym o przepisach

przejściowych i końcowych, pragnę zwrócić uwagę na

podstawie dotychczasowych przepisów zezwolenia,

czyli na zamieszkanie na czas oznaczony, stają się

zezwoleniami na pobyt czasowy, zachowują ważność

57

osiedlenie również stają się zezwoleniami na pobyt

stały.

Wszystkie zaproszenia wpisane do ewidencji

zaproszeń na podstawie dotychczasowych przepisów,

łego ruchu granicznego oraz wizy i dokumenty wy-

dane cudzoziemcom na podstawie przepisów rozdzia-

łu 6 ustawy, o której mowa, zachowują ważność na

okres, na które zostały wydane.

Do postępowań ad-

ministracyjnych, których nie zakończono do dnia

a które zostały wszczęte przed tym dniem na podsta-

wie ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe, czy-

li jest tu pełne bezpieczeństwo.

Wpisy danych cudzo-

ziemców zgromadzone w wykazie na podstawie dotych-

czasowych przepisów również przechowuje się i zo-

staną one umieszczone w nowych wykazach.

Szanowni Państwo!

W ocenie klubu Platformy

Obywatelskiej nowa ustawa będzie istotnym instru-

mentem realizacji polskiej polityki migracyjnej, przy-

spieszy procedury imigracyjne z równoczesnym utrzy-

maniem odpowiedniego nadzoru nad bezpieczeństwem

państwa i porządkiem publicznym.

Ustawa ta to

lepsze dostosowanie norm prawnych do realiów, któ-

re mamy na co dzień.

Szanowni Państwo!

Klub Platformy Obywatelskiej

klubu również składam panu marszałkowi poprawki.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

wiedliwość.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

projektu ustawy o cudzoziemcach, chciałbym na po-

czątku powiedzieć, że mój klub podziela pogląd, że ce-

lowe jest przyjęcie nowej ustawy o cudzoziemcach za-

stępującej dotychczasową, obowiązującą ustawę z 13

czerwca 2003 r., ponieważ rzeczywiście, tak jak wnio-

skodawcy czy rząd napisali w uzasadnieniu, ustawa

ta, wielokrotnie nowelizowana z powodu zmieniają-

cego się stanu prawnego – przede wszystkim chodzi

tu o prawo Unii Europejskiej, nowe normy prawne,

orzecznictwo sądowe krajowe, jak również europej-

skie – stała się regulacją o znacznie obniżonej czytel-

ności przepisów i stworzyła trudności interpretacyj-

ne zarówno organom stosującym ustawę, jak i cudzo-

ziemcom.

Cel ujednolicenia i w wielu miejscach uproszcze-

nia przepisów, jaki przyświecał rządowi podczas prac

nad projektem, powinien jednak naszym zdaniem iść

w parze z uświadomieniem sobie faktu, że Polska

stała się w ostatnich latach obiektem zwiększonego

zainteresowania cudzoziemców, szczególnie jako kraj

migracji zarobkowej.

Tylko w 2013 r. do naszego kra-

ju do pracy przyjechało 224 tys. imigrantów, głównie

ze Wschodu.

Poza legalnymi pracownikami do Polski

napływają też fale imigrantów, którzy podejmują pra-

cę nielegalnie, powiększając szarą strefę.

Należy za-

łożyć, że liczba przybywających do Polski imigrantów

będzie w następnych latach rosnąć, na co wskazują

doświadczenia innych krajów europejskich, gdzie dzi-

siaj kwestia imigracji jest poważnym problemem spo-

łecznym i budzi różnego rodzaju niepokoje i kontro-

wersje.

Mówię o tym po to, żebyśmy sobie uświado-

mili, że dzisiaj, przyjmując tę ustawę, nie możemy

wyłącznie patrzeć poprzez perspektywę dnia dzisiej-

szego, ale również przez pryzmat przyszłości.

Mamy

bowiem chyba taką ambicję przyjąć ustawę, która

będzie regulowała ten problem na lata.

Mój klub, klub Prawa i Sprawiedliwości, nie po-

dziela też poglądu, który tu i ówdzie się pojawia, że

imigracja może być pewnym antidotum na problemy

demograficzne, jakie dzisiaj Polska przeżywa.

Uwa-

żamy, że są inne, znacznie lepsze sposoby poradzenie

sobie z problemem demograficznym, chodzi mi tu

o politykę prorodzinną, a ewentualnie obok niej cho-

ciażby o umożliwienie repatriacji Polaków do Polski.

Wiemy, że społeczny projekt ustawy w tej sprawie

ugrzązł w parlamencie i tak naprawdę nie może zna-

leźć swojej ścieżki, swojego finału.

Jeśli jednak już

zdecydowalibyśmy się na doszukiwanie się w imigra-

cji jakiegoś sposobu na przynajmniej lekką poprawę

kryzysu demograficznego, to imigrację chcielibyśmy

przede wszystkim ułatwić ludziom poczuwającym się

do przynależności do narodu polskiego.

W tym kon-

tekście dziwić musi upór strony rządowej niechcącej

przyjąć poprawki dotyczącej umożliwienia, ułatwie-

nia osiedlania się w Polsce nie tylko osobom, które

wykazały polskie pochodzenie, ale również tym, któ-

re posiadają Kartę Polaka.

Chodzi o osoby posługu-

jące się językiem polskim, deklarujące przynależność

do narodu polskiego, działające w organizacjach po-

lonijnych.

Tego dotyczącą poprawkę zgłaszaliśmy na

etapie prac w komisji.

Również dzisiaj pozwolę sobie

złożyć taką poprawkę.

Ta sprawa jest dla nas niezwy-

kle ważna.

W świetle tego wszystkiego, co powiedziałem na

wstępie, oraz deklarowanej w uzasadnieniu dbałości

o stworzenie czytelnych narzędzi prawnych służą-

cych legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium

Polski budzi zdumienie klubu Prawa i Sprawiedliwo-

ści przepis art. 160 projektu ustawy.

Ten przepis

w naszym, jak myślę, uzasadnionym odczuciu otwie-

ra niezwykle szeroko bramę do tego, aby właściwie

każdy cudzoziemiec, który chce przyjechać do Polski

i uzyskać tutaj prawo pobytu, mógł je uzyskać, gdyż

to, że będą go do tego upoważniać istniejące stałe

Poseł Anna Nemś

58

więzi między cudzoziemcem a obywatelem polskim,

jest de facto całkowicie niemożliwe do sprawdzenia.

Ten zapis opiera się na deklaracji i tak naprawdę po-

zwoli tutaj na daleko idące nadużycia.

W świetle do-

świadczeń innych krajów europejskich obawiamy się

wejścia w życie takiego przepisu i wnosimy tutaj sto-

sowną poprawkę.

Mam nadzieję, że strona rządowa

zechce jednak pochylić się nad tym problemem, po-

nieważ ten przepis, który zaproponowano w projekcie

ustawy, będzie po prostu szkodliwy.

Skutki jego

wprowadzenia będą bardzo niedobre w odniesieniu

do następnych lat, jeśli chodzi o kontrolę napływu

imigrantów do Polski.

Dodatkowo w ramach klubu Prawa i Sprawiedli-

wości już po całej dyskusji, która miała miejsce na

posiedzeniach podkomisji i komisji, dokonaliśmy

pewnej analizy propozycji, które zostały złożone

przez stronę społeczną w trakcie naszych prac.

Stwierdziliśmy, że niektóre z tych rozwiązań, zgła-

szanych uwag są słuszne i że należy je w tej chwili

uwzględnić.

W związku z tym przedstawiamy nowe

poprawki, wynikające właśnie z uwag strony społecz-

nej.

Dotyczą one art. 326 i 352 ustawy.

Szczególnie

ważna jest dla nas poprawka odnosząca się do art.

326.

Chodzi tu o możliwość przesłuchiwania na tery-

torium Polski uchodźców, którzy nie posiadają waż-

nych dokumentów podróży, przez przedstawicieli

państw, z których oni pochodzą.

Dotarły do nas syg-

nały, informacje o tym, że już dzisiaj takie sytuacje

mają miejsce.

Dotyczy to przede wszystkim obywateli

Wietnamu – być może chodzi tu również o obywateli

innych krajów, nie dysponujemy tak szczegółowymi

informacjami – którzy zgłosili wniosek o uzyskanie

statusu uchodźcy.

To jest rzeczywiście sytuacja nie-

bezpieczna, ponieważ powoduje, że właściwie w maje-

stacie prawa przedstawiciele służb specjalnych czy

aparatu bezpieczeństwa państw, gdzie często daleko

odbiega się od norm demokratycznych, państw, gdzie

rządzi się w sposób autorytarny czy wręcz totalitarny,

uzyskają na terytorium Polski prawo do przeprowa-

dzania rozmów w celu zastraszania swoich obywateli,

którzy będą chcieli w Polsce szukać schronienia, będą

chcieli w Polsce upatrywać kraju, gdzie będą mogli

zorganizować swoje życie niezagrożone przez reżim,

od którego uciekają.

Druga poprawka dotyczy art. 35, jak mówiłem,

przypadku, kiedy nakaz opuszczenia kraju przez cu-

dzoziemca nie może być wykonany, jak zapisano w pro-

jekcie, z przyczyn niezależnych od organu i cudzo-

ziemca.

Chcemy jednak doprowadzić do takiej sytu-

acji, żeby to było fakultatywne, żeby jeżeli przynaj-

mniej w jednym z tych przypadków zachodziła taka

niemożność, niezależna od organu lub cudzoziemca,

to powodowało to nabycie przez cudzoziemca prawa

do pobytu tolerowanego.

Chciałbym, kończąc, bo nie będę wszystkich po-

prawek omawiał – one były przedstawiane na posie-

dzeniu komisji, powtórnie omówimy też potem te

poprawki, dotyczące również, co budziło dużą dysku-

sję, studentów przebywających na terytorium Polski

– dodać, że stoimy na stanowisku, że przepisy ustawy

powinny być jednoznaczne, nie powinny pozostawiać

możliwości interpretacyjnych, takich od ściany do

ściany, czyli takich, że to urzędnik będzie orzekał,

kiedy można przedłużyć pobyt cudzoziemcowi, a kie-

dy można nie przedłużyć.

To jednak budzi bardzo

daleko idące wątpliwości pozostawienie tak szerokie-

go pola uznaniowości dla urzędnika.

Dlatego te po-

prawki, również ta dotycząca studentów, idą w stronę

jednak takiego bardzo jasnego określenia w ustawie,

kiedy te osoby mają prawo do dalszego pobytu, a kie-

dy to prawo tracą.

Chciałbym, kończąc, przyłączyć się niejako do

tych, którzy wcześniej z tej mównicy mówili o dobrej

atmosferze pracy w komisji.

Chcę też podziękować

panu przewodniczącemu.

Z pełną satysfakcją rów-

nież chciałbym powiedzieć, że wiele z poprawek, któ-

re zgłaszałem w imieniu klubu Prawa i Sprawiedli-

wości na etapie prac komisji, zostało uwzględnionych,

wiele wątpliwości, które zgłaszałem w pierwszym

czytaniu, dzięki temu jakby udało się usunąć.

W dal-

szym ciągu jednak pozostają problemy, o których

mówiłem przed chwilą.

One są dla mojego klubu nie-

zwykle ważne.

Poprawki, szczególnie poprawki doty-

czące Karty Polaka, dotyczące jednak dookreślenia

tego, jakiego rodzaju cudzoziemcy w jakich sytua-

cjach mają prawo do starania się o prawo czasowego

pobytu na terytorium Polski, czy też nowe poprawki,

o których mówiłem przed chwilą, są dla nas niezwy-

kle ważne.

I od stanowiska, jakie w sprawie tych po-

prawek zajmie rząd i większość w Komisji Spraw

Wewnętrznych, uzależniamy nasze stanowisko co do

tego, czy poprzemy tę ustawę, czy też jej nie poprze-

my.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

wa, nad którą dziś pracujemy, w opinii wszystkich

stron jest pilnie potrzebna choćby z uwagi na to, że

uwzględnia potrzebę transponowania do polskiego

prawa postanowień szeregu dyrektyw unijnych.

Obo-

wiązująca obecnie ustawa była wielokrotnie noweli-

zowana z powodu konieczności dostosowania polskie-

trzeby wprowadzenia kolejnych norm prawnych wy-

nikających z orzecznictwa krajowego, jak i unijnego.

W wyniku kolejnych nowelizacji czytelność obecnej

ustawy jest taka, że stwarza ona trudności interpre-

Poseł Jacek Sasin

59

tacyjne organom ją stosującym, jak i cudzoziemcom,

przez co wystąpiła potrzeba napisania nowej ustawy

regulującej zasady i warunki wjazdu cudzoziemców

na teren Rzeczypospolitej Polskiej, ich przejazdu

go.

Prace powołanej podkomisji nadzwyczajnej przy-

niosły efekt, ponieważ do powstałej ustawy strona

społeczna zgłosiła szereg poprawek, z których część

została w niej uwzględniona, co także będzie umoż-

liwiało przedstawicielom organizacji pozarządowych,

do których statutowych zadań należy działalność na

rzecz cudzoziemców, monitorowanie działań związa-

nych z przymusowym wykonywaniem decyzji o zobo-

wiązaniu do powrotu.

Nie będę wracał do szczegółowych zapisów ustawy,

gdyż omówił je już poseł sprawozdawca.

Chciałbym

tylko dodać, że przed trzema godzinami dotarły do

mnie jeszcze poprawki zgłoszone przez stronę społecz-

ną, jednakże z braku czasu nie jest możliwe, ażeby

z marszu je obecnie rozpatrywać.

Może i ta nowa usta-

wa nie uwzględnia postulowanych przez wszystkie

strony rozwiązań, ale jest na pewno dużym krokiem

do uzyskania czytelności w postępowaniu wobec cu-

dzoziemców na terenie naszego kraju, a w przyszłości

po ocenieniu efektów jej działania możliwe będzie,

jeśli zajdzie taka potrzeba, jej znowelizowanie.

Klub parlamentarny Twój Ruch będzie głosował za

Wicemarszałek

wego przedstawi pani poseł Krystyna Ozga.

Bardzo proszę.

Obowiązujący do chwili obecnej akt prawny rangi

z legalizacją pobytu cudzoziemców na terytorium

Rzeczypospolitej Polskiej, jak z ich przemieszczaniem

się jest z 13 czerwca 2003 r.

Od chwili jego uchwale-

nia zaszło wiele poważnych zmian, pojawiło się wiele

czynników związanych zarówno z nowymi uregulo-

waniami unijnymi, nowymi normami prawnymi, jak

i orzecznictwem Europejskiego Trybunału Sprawied-

liwości, co legło u podstaw jego wielokrotnej noweli-

zacji.

Obecne uregulowania prawne, na co słusznie

już dziś zwracano uwagę, stwarzają wiele trudności

interpretacyjnych tak po stronie organów polskich,

jak i w odniesieniu do cudzoziemców.

Głównym po-

wodem przedłożenia projektu całkowicie nowej usta-

wy o cudzoziemcach stała się w istocie rzeczy ko-

nieczność transponowania do polskiego porządku

Europejskiej.

Podkreślić należy, że już po przyjęciu

założeń przez Radę Ministrów do projektu omawia-

nej dzisiaj ustawy zaistniała pilna potrzeba wdroże-

nia przepisów Parlamentu Europejskiego i Rady

2008/115/WE oraz dyrektywy Rady w odniesieniu do

powrotów nielegalnie przybywających obywateli państw

trzecich, a także zatrudniania cudzoziemców posia-

dających wysokie kwalifikacje zawodowe.

że już we wstępnej części projektu zdefiniowane zo-

stały użyte w ustawie określenia z wyjaśnieniem ich

znaczenia.

To pozwoli uniknąć pewnych niejasności

co do stosowania jej przepisów i uregulowań.

Uregu-

lowane zostały ustawowo sprawy należące do kom-

petencji wojewody, a także te należące do kompeten-

cji szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców.

Określona

została ranga Wspólnotowego Kodeksu Wizowego,

a także szczegółowo określono kompetencje organów

prowadzących postępowanie w sprawach o wydanie

cudzoziemcowi wizy, przedłużenie okresu jej ważno-

ści, udzielenie cudzoziemcowi zezwolenia na różnego

rodzaju pobyty, w tym pobyt rezydenta długotermi-

nowego Unii Europejskiej, a także zobowiązania cu-

dzoziemca do powrotu.

Na uwagę zasługuje zapis art.

11 projektu nadający uprawnienia Straży Granicznej

w odniesieniu do cudzoziemców.

W przepisie art. 12

zobowiązuje się ministra do wydania aktów podsta-

wowych w celu realizacji zadań określonych w uprzed-

nio omawianych przeze mnie przepisach.

Nie może

tutaj być mowy o jakiejkolwiek dowolności ze strony

funkcjonariuszy Straży Granicznej ani tym bardziej

o braku legalizmu w działaniach.

Natomiast art. 13

w sposób jasny i wyczerpujący w katalogu zamknię-

tym określa zakres i sposób ewidencji i przetwarza-

nia danych dotyczących cudzoziemców.

Nie bez zna-

czenia jest osoba szefa Urzędu do Spraw Cudzoziem-

ców, stąd też ustawodawca proponuje określenie

kryteriów i wymogów dotyczących osób kandydują-

cych do objęcia tego stanowiska.

Jest on bowiem cen-

tralnym organem administracji rządowej, na którym

spoczywać będzie szczególna odpowiedzialność w tak

newralgicznych sprawach, jak, najogólniej to ujmu-

jąc, ruch cudzoziemców i ich pobyt na terytorium

naszego kraju.

Istotną sprawą jest sam fakt przekraczania gra-

nicy, a także pewne ułatwienia i zwolnienia np. w związ-

ku z uczestnictwem w niesieniu pomocy i akcjach

ratunkowych, o czym szczegółowo traktuje art. 24.

Bywają także sytuacje, w których odmawia się cu-

dzoziemcowi wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej

Polskiej, regulują to przepisy art. 28, a jako jaskrawe

przykłady pozwolę sobie podać przykład podrobione-

go lub przerobionego dokumentu podróży lub sytua-

cji, gdy wjazd cudzoziemca na terytorium Rzeczypo-

spolitej Polskiej może stanowić zagrożenie dla obron-

ności lub bezpieczeństwa państwa i porządku pub-

licznego.

Uszczegółowiona i doprecyzowana została

kwestia wydawania zezwoleń na przekraczanie gra-

Poseł Henryk Kmiecik

60

nicy w ramach małego ruchu granicznego, a także

unieważniania, w drodze decyzji, zezwoleń.

Te upraw-

nienia przypisano zarówno konsulom właściwym ze

ca, jak i komendantom powiatowym i wojewódzkim

Policji, komendantom oddziałów Straży Granicznej

oraz komendantom placówek Straży Granicznej,

o czym szczegółowo mówią przepisy art. 42 i 43.

Spe-

cjalny rozdział projektu ustawy poświęcony jest wy-

dawaniu wiz, odmowie ich wydania, a także warun-

kom, które zainteresowany obywatel musi spełnić

w celu otrzymania tego dokumentu.

Dział V – art. 99 i 100 – w sposób jednoznaczny

i wyczerpująco statuuje sytuacje, w których cudzo-

ziemcowi odmawia się wszczęcia postępowania w spra-

wie udzielenia zezwolenia na pobyt czasowy, a także

odmawia mu się pobytu.

Powodem odmowy może być

np. odbywanie kary pozbawienia wolności lub tym-

czasowe aresztowanie albo wpisanie cudzoziemca do

niektóre, dość jaskrawe przypadki.

Cudzoziemcom

zezwala się także na pracę w naszym kraju.

Regula-

cje i wymogi zawarte są w przepisach art. 114–126.

Zdarzają się sytuacje, w których cudzoziemiec ze wzglę-

du na posiadane wysokie kwalifikacje zawodowe

może ubiegać się o czasowe zatrudnienie, ale i w tej

kwestii istnieją pewnego rodzaju obostrzenia i uwa-

runkowania.

Dotyczą one także strony polskiej.

Jako

przykład wskażę sytuację, w której podmiot powie-

rzający cudzoziemcowi wykonywanie danej pracy nie

nie Ministrze!

Pobyt cudzoziemców, ich przemiesz-

czanie się, w tym zatrudnienie, nie mogą pozostawać

poza kontrolą organów państwa przyjmującego.

Dano

temu wyraz w dziale VIII projektu zawartego w spra-

wozdaniu.

Jeśli chodzi o legalność pobytu, legalność

zatrudnienia oraz kontrolę zgodności z przepisami

warunków wjazdu cudzoziemców na terytorium na-

szego kraju, poddane to zostało pewnym rygorom.

Wyznaczone do tego zostały organy, których zakres

uprawnień określa w sposób ścisły ustawa.

Z każdej

czynności kontrolnej w opisanych wyżej sytuacjach

organ zobowiązany jest sporządzić protokół lub no-

tatkę służbową, co określają zapisy art. 297 i 298.

Bywają także sytuacje, w których cudzoziemiec obo-

wiązany będzie opuścić terytorium Rzeczypospolitej

Polskiej.

Zostało to usankcjonowane przepisami

art. 299–317 i następnych artykułów, z pewnymi uwa-

runkowaniami.

Uregulowane zostały sytuacje, w któ-

rych komendant główny Straży Granicznej może za-

pewnić cudzoziemcowi finansową pomoc w dobrowol-

nym powrocie, o czym szerzej mówią przepisy art. 335

i 336.

Projekt określa uprawnienia i obowiązki ko-

mendanta głównego Straży Granicznej, w tym co do

konsultacji za pośrednictwem biura SIRENE z właś-

ciwym organem państwa członkowskiego w celu po-

twierdzenia, że decyzja o zobowiązaniu cudzoziemca

do powrotu jest w dalszym ciągu wykonalna, lub

odnośnie do tego, czy zachodzą przesłanki do cofnię-

cia cudzoziemcowi zezwolenia na pobyt czasowy.

Na

terenie naszego kraju w szczególnie określonych sy-

tuacjach wskazanych w ustawie cudzoziemcy mogą

przebywać w strzeżonych ośrodkach lub w areszcie

dla cudzoziemców.

Te sytuacje określają przepisy art. 411.

Podkreślić należy, że nadzór nad pobytem w strzeżo-

nym ośrodku dla cudzoziemców i areszcie dla cudzo-

ziemców sprawuje sędzia penitencjarny sądu okręgo-

wego właściwego ze względu na miejsce usytuowania

ośrodka lub aresztu.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców prowadzi

krajowy zbiór rejestrów, ewidencji i wykazów w spra-

wach cudzoziemców.

Jest on tworzony i prowadzony

w systemie teleinformatycznym.

Dane zawarte w kra-

jowym zbiorze udostępniane są w ramach ustawowych

zadań organom, podmiotom określonym w przepisie

art. 451.

Udostępnianie wskazanych danych podmio-

tom prawa międzynarodowego odbywa się na odręb-

nych zasadach, co normuje przepis art. 452.

W związku z wyżej wymienionymi regulacjami

zasadne i celowe było dokonanie nowelizacji szeregu

ustaw, tak aby skorelować ich brzmienie z niniejszym

aktem normatywnym.

Stąd zaistniała potrzeba no-

welizacji aż 40 ustaw.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Jako poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale

przede wszystkim członek Komisji Spraw Wewnętrz-

nych i członek podkomisji nadzwyczajnej pozwalam

sobie zauważyć, że materia, nad którą pochylamy się

dzisiaj, jest niełatwa i wymaga dużego zrozumienia.

Z uwagi na interes naszego państwa nowe uregulo-

wania wynikające z transpozycji prawa Unii Euro-

pejskiej są konieczne i niezbędne.

Ustawa porządku-

je i systematyzuje nowe problemy i nieuregulowane

dotąd sytuacje.

Oceniając ratio legis zawartych w sprawozdaniu

rozwiązań i ich pozytywne skutki dla naszego kraju

i zbudowania ładu europejskiego w omawianym za-

kresie, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie

się za przyjęciem sprawozdania.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek

Proszę bardzo.

Poseł Edward Siarka:

Poseł Krystyna Ozga

61

przedstawić nasze stanowisko co do sprawozdania

Komisji Spraw Wewnętrznych w sprawie projektu

ustawy o cudzoziemcach.

Warto w tym miejscu przy-

pomnieć, że rocznie ponad 10 mln cudzoziemców

stara się o wjazd na terytorium państwa polskiego,

a więc skala problemu, który reguluje omawiana dzi-

siaj ustawa, można powiedzieć, jest bardzo duża.

Ustawa o cudzoziemcach przyjęta przez Sejm

pejskiej i strefy Schengen, była wielokrotnie zmienia-

na, nowelizowana, zmiany jednak nie nadążały za

przyjmowanymi przez ustawodawstwo unijne roz-

otwarcie granic jest bardzo cenionym dobrodziej-

stwem, ale niesie też bardzo dużo zagrożeń tak dla

państwa polskiego, jego obywateli, jak i dla całej Unii

Europejskiej.

Na pewno otwarcie granic jest tą wartością, któ-

ra jest najbardziej ceniona, oznacza bowiem możli-

wość swobodnego poruszania się obywateli Unii Eu-

ropejskiej.

Wielkie masy ludzi przemieszczających się

nami, przed Sejmem, wyzwania w zakresie uregulo-

wania wielu kwestii, począwszy od wjazdu do Polski

obywateli spoza krajów Unii Europejskiej, pobytu na

terenie Unii Europejskiej, zabezpieczenia socjalnego

i zdrowotnego każdego cudzoziemca, po przestrzega-

nie zasad współżycia i powrotu do kraju pochodzenia

osób, które nielegalnie przybyły do Unii Europejskiej

czy do Polski.

Według założeń projektu ustawy, mimo że jest on

bardzo obszerny, bo zawiera ponad 500 artykułów,

ma to być dokument przejrzysty.

Komisja w toku prac

nad projektem ustawy wprowadziła szereg zmian do

projektu, które mają poprawić tę przejrzystość i uła-

twić interpretację zapisów ustawy zarówno przez

cudzoziemców, jak i administrację.

Cała ustawa jest

trudną lekturą, nie ma co tego ukrywać, ale przyjęte

w niej rozwiązania mogą ułatwić organom, które

będą stosowały ją na co dzień, poruszanie się w ob-

rębie jej problematyki.

Podzielam pogląd, że w ślad za przyjęciem tej usta-

wy wskazane byłoby również opracowanie jakiegoś

przejrzystego dokumentu w wielu językach, który

pozwoliłby dobrze interpretować zapisy ustawy cu-

dzoziemcom, którzy przekraczają granice Polski czy

przyjeżdżają do Polski, mają kontakt z naszą admi-

nistracją konsularną i planują przyjazd do Polski

w różnych celach, począwszy od pracy, poprzez prze-

jazdy turystyczne, a skończywszy na pobieraniu na-

uki w Polsce.

Ważną zmianą jest fakt, że organ administracji,

w tym wypadku wojewoda, Straż Graniczna, będzie

zobowiązany wydawać dla cudzoziemca w języku dla

niego zrozumiałym pisemne pouczenia o przysługu-

jących mu prawach i obowiązkach.

Do tej pory tak

nie było, często były problemy z interpretacją zapisów

czy z przestrzeganiem trybu odwoławczego, zwłaszcza

przez cudzoziemców, którzy mieli problemy z inter-

pretacją decyzji administracyjnych.

Muszę powiedzieć o czymś na podstawie własne-

go doświadczenia.

Ostatnio zetknąłem się z tym –

byłem nawet mile zaskoczony – że tak Straż Gra-

niczna, jak i wojewoda wiele wysiłku włożyli w to,

aby trudne kwestie, jakimi często są pobyty cudzo-

ziemców na terenie Polski, rozwiązywać z poszano-

waniem praw człowieka, bo przecież niedawno, kie-

dy Polska była poza Unią Europejską, korzystali-

śmy z tych samych praw.

Rzeczywiście przywiązuje

się wielką wagę do tego, aby prawa cudzoziemca

były chronione.

To jest pozytywne, zwłaszcza wtedy,

kiedy Polak czy Polka wiąże się z cudzoziemcem,

kiedy próbują zawrzeć związek małżeński często

z osobami obcymi kulturowo, bo na pewno takimi

osobami są osoby z Iranu czy Pakistanu – takie

związki też się trafiają.

Powoduje to wiele proble-

mów.

Muszę powiedzieć, że oceniam, iż nasza admi-

nistracja na tyle, na ile można, dobrze wywiązuje

się tutaj ze swoich obowiązków.

W Polsce sprawami cudzoziemców zajmuje się

Urząd do Spraw Cudzoziemców podległy ministrowi

spraw wewnętrznych.

W zaproponowanych rozwią-

zaniach szef urzędu będzie pełnił funkcję punktu

kontaktowego.

To bardzo ważna funkcja w działaniu

całego systemu kontroli przebywania cudzoziemców

w strefie Schengen.

W ten sposób w całej Europie

powstaje jednolita sieć punktów wymieniających in-

formacje na temat cudzoziemców przebywających

w Unii Europejskiej.

To ważne rozwiązanie w sytuacji, gdy Europa nie-

stety boryka się z falą nielegalnej emigracji – widzi-

próbami fałszowania dokumentów – tych niestety też

jest wiele – czy bardzo szkodliwym precedensem,

jakim jest handel ludźmi, bo niestety to również ma

miejsce na terenie Unii Europejskiej.

Tym nieko-

rzystnym zjawiskom musimy zapobiegać i również

temu służą zapisy tego projektu ustawy.

W sytuacji gdy Polska posiada granicę nie tylko

wewnętrzną, lecz także zewnętrzną Unii Europej-

skiej, ważną problematykę stanowi dla nas również

mały ruch graniczny.

Poświęcaliśmy temu dużo cza-

su w sytuacji, kiedy była omawiana kwestia chociaż-

by Kaliningradu, małego ruchu granicznego.

Można

dzisiaj powiedzieć, że ten mały ruch graniczny mimo

wielu naszych obaw w jakiś sposób służy rozwojowi

terenów przygranicznych, ale też wiąże się z szere-

giem niebezpieczeństw, naprzeciw którym wychodzą

zapisy omawianego dzisiaj projektu ustawy.

Projekt

ustawy oczywiście nie dokonuje tutaj rewolucji w te-

macie małego ruchu granicznego, ale uszczegóławia

na przykład problematykę odmowy cudzoziemcom

wjazdu do Polski.

Wielu cudzoziemców przybywa do Polski w celach

zarobkowych.

Omawiany projekt ustawy pozwala

usprawnić podjęcie pracy i legalizacji pobytu w Pol-

sce.

Obecnie zgoda na pracę i zgoda na pobyt w Pol-

sce regulowane były odrębnymi postępowaniami

Poseł Edward Siarka

62

administracyjnymi.

Po przyjęciu ustawy o cudzoziem-

cach zgoda na pracę, jak i na pobyt w Polsce regulo-

wana będzie jednym dokumentem wydawanym przez

wojewodę.

To bardzo ważne rozwiązanie i ułatwienie.

Z wnioskiem o zgodę na pracę i pobyt będzie mógł

występować sam cudzoziemiec, nie tylko pracodaw-

ca, jak to było do tej pory.

W projekcie ustawy przyjęto również zapis, na

podstawie którego to wojewoda będzie mógł spraw-

dzać wysokość wynagrodzenia określoną w umowie

z cudzoziemcem, by ten cudzoziemiec nie miał niż-

szego wynagrodzenia od równorzędnego i porówny-

walnego na stanowisku pracownika polskiego.

Czę-

sto słyszymy o wykorzystywaniu cudzoziemców

przez pracodawców, więc myślę, że to rozwiązanie

jest rzeczywiście ważne.

Projekt ustawy reguluje również problematykę

prowadzenia działalności gospodarczej przez cudzo-

ziemców czy odbywania studiów w Polsce, o czym sze-

rzej była już mowa z tej trybuny.

Rektorzy uczelni

zostali zobowiązani do informowania wojewody o skre-

śleniu studentów z listy studenckiej.

To ważne roz-

wiązanie, bo w pewnym sensie dyscyplinuje i mobi-

lizuje to środowisko do, można powiedzieć, nauki, jak

i przestrzegania obowiązujących zapisów ustawy.

Częstym procederem legalizacji pobytu cudzo-

ziemca w Polsce jest zawieranie związków małżeń-

skich, aby obejść zapisy ustawy.

W przyjętych rozwią-

zaniach zapisano, iż wojewoda przy pomocy Straży

Granicznej będzie badał, czy zawarcie związku mał-

żeńskiego nie jest próbą obejścia zapisów ustawy.

To

również bardzo ważne rozwiązanie, aby instytucja

małżeństwa nie służyła za obejście prawa.

Projekt ustawy o cudzoziemcach reguluje szereg

innych aspektów pobytu cudzoziemców w Polsce.

Proponowane zapisy są wynikiem wieloletnich do-

świadczeń (Dzwonek) Urzędu do Spraw Cudzoziem-

ców wynikających z kontaktów z cudzoziemcami.

Jest to dokument oczekiwany tak przez administra-

cję, jak i przez cudzoziemców.

Przy okazji jest rów-

nież wyjściem naprzeciw ustawodawstwu unijnemu,

przez co nie naraża nas na dyscyplinujące działania

czynników unijnych.

(Oklaski)

Klub Solidarnej Polski będzie głosował za przyję-

ciem proponowanych zapisów w projekcie ustawy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

(Poseł Krystyna Pawłowicz: 1,5 minuty, może na-

wet 2 minuty.)

(Poseł Krystyna Skowrońska: 1 minuta wystarczy.)

…na 1,5 minuty.

Pierwsza zadawała będzie pytania pani poseł

Anna Nemś.

Bardzo proszę.

dziernika funkcjonariusze Śląsko-Małopolskiego

Oddziału Straży Granicznej brali udział w szkoleniu,

którego celem było właśnie przygotowanie do stoso-

wania nowej ustawy o cudzoziemcach.

Realizowane

przedsięwzięcie sfinansowane było przez Międzyna-

rodową Organizację do Spraw Migracji ze środków

Europejskiego Funduszu Powrotu Emigrantów.

Mam

pytanie: Czy mamy plan, zgodnie z którym wszyscy

pracownicy Straży Granicznej będą objęci takowymi

szkoleniami?

I kolejne pytanie.

29 października Trybunał Kon-

stytucyjny uznał za niezgodne z ustawą zasadniczą

uregulowanie w rozporządzeniu przesłanek dopusz-

czających kontrolę osobistą cudzoziemca umieszczo-

dalenia.

Kontrola osobista jako czynność głęboko

ingerująca w sferę praw i wolności jednostki nie może

być klasyfikowana jako kwestia organizacyjno-po-

rządkowa, tak orzekł Trybunał Konstytucyjny.

Cho-

dzi o to, żeby to było uregulowane na poziomie

ustawy.

To orzeczenie jest z ostatnich dni.

Pytanie:

Czy zostały przeanalizowane te kwestie, jeśli chodzi

o cały wyrok Trybunału Konstytucyjnego, i czy z tego

tytułu nie ma żadnych zagrożeń?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pani poseł Dorota Rutkowska, Platforma Obywa-

telska.

Proszę bardzo.

ne z innych kontynentów do krajów europejskich, jak

również między krajami europejskimi są bardzo wi-

doczne.

Polacy wyjeżdżają za granicę, ale również

dzoziemców.

Chciałabym zapytać przedstawicieli

Urzędu do Spraw Cudzoziemców o dane dotyczące

skali imigracji cudzoziemców do naszego kraju i jak

Poseł Edward Siarka

63

się mają te liczby do liczby naszych rodaków wyjeż-

dżających z kraju?

Drugie pytanie dotyczy prognoz.

Czy w związku

z wprowadzeniem nowych przepisów znacznie uła-

twiających możliwość pobytu w Polsce możemy się

spodziewać zwiększonego napływu cudzoziemców do

naszego kraju i jakie narodowości mogą być najbar-

dziej zainteresowane przyjazdem do nas?

Ostatnie pytanie dotyczy kwestii przygotowania

naszych urzędów.

Koleżanka pytała o Straż Granicz-

ną, ale generalnie ustawa zawiera ponad pół tysiąca

artykułów, jest bardzo dużo nowych przepisów.

Jak

są do tego przygotowywani nasi urzędnicy?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

wiedliwość.

Proszę bardzo.

Poseł Krystyna Pawłowicz:

Moje uwagi mają charakter formalny i właściwie

w pewien sposób są na marginesie projektu.

Chcia-

łabym powiedzieć, że od czasu włączenia Polski do

Unii Europejskiej instytucja ustrojowo-konstytucyj-

na polskiej ustawy jest systematycznie degradowana.

Polska ustawa od czasu wejścia Polski do Unii Euro-

pejskiej jest wykorzystywana służebnie, głównie do

wdrażania regulacji unijnych i do realizacji unijnych

interesów.

Projekt ustawy o cudzoziemcach wdraża

aż 14 unijnych dyrektyw i to – jak wskazuje uzasad-

nienie – jest głównym celem uchwalenia tej ustawy.

Wobec takiej praktyki przy okazji tego projektu, któ-

ry skądinąd może zawierać bardzo dużo korzystnych

rozwiązań, chciałabym jako prawnik wyrazić swój

protest przeciwko degradowaniu i przekształcaniu

przez Sejm i rękoma Sejmu, sprzecznie z ideą kon-

stytucji, sprzecznie z ideą instytucji prawnej ustawy,

czyli formy najwyższego poza konstytucją prawa

w Polsce, której funkcją jest wyrażenie suwerennej,

samoistnej, pierwotnej woli polskiego suwerena, pol-

skiego narodu, w imieniu którego działa Sejm, w akt

wykonujący wolę podmiotu zewnętrznego, wolę pod-

miotów unijnych i w formę, która realizuje unijne

interesy.

Polską ustawę Sejm po wejściu do Unii Eu-

ropejskiej sprowadził do rangi aktu o charakterze

wykonawczym, w zasadzie sprowadził do rangi aktu

o charakterze rozporządzenia.

(Dzwonek) Przeciwko

temu chciałam przy tej okazji zaprotestować.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pani poseł Anna Paluch.

Poseł Anna Paluch:

pytanie dotyczące art. 160 i następnych projektu.

Przypomnę, że art. 160 traktuje o zezwoleniu na pobyt

czasowy cudzoziemca w celu połączenia się z rodziną.

Oczywiście mowa jest o tym, że udziela się tego zezwo-

lenia przy łącznym spełnieniu warunków: przybycia

do Polski lub przebywania w celu połączenia się z ro-

dziną, posiadania ubezpieczenia zdrowotnego i stałe-

go źródła dochodów oraz zapewnionego miejsca za-

mieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Pilniejszą uwagę przykuwa jednak art. 161, który

dopuszcza udzielenie zezwolenia na pobyt czasowy

cudzoziemcowi przebywającemu na terenie Rzeczypo-

spolitej wspólnie z obywatelem polskim albo obywate-

lem innego państwa z tej grupy państw, które obejmu-

ją stanowione przepisy, cytuję: ze względu na stałe

istniejące więzi z tym obywatelem lub zależność finan-

sową lub poważne względy zdrowotne.

Stawiam pyta-

nie: W jaki sposób będą weryfikowane przez polskie

władze okoliczności wymienione w art. 161 projektu

ustawy jako przesłanki wydania zezwolenia na pobyt

stały?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska.

że ta ustawa wprowadza wiele środków liberalizują-

cych.

Jest bardzo długa, w związku z tym mam kilka

pytań i proszę o wyjaśnienie.

Mianowicie nieraz by-

liśmy świadkami tego, że były zrywane jakieś więzy

rodzinne i były dramaty, bo przepisy nie przewidy-

wały pewnych sytuacji.

Na ile ta ustawa pozbawi nas

tego rodzaju obaw, że rodziny będą rozłączane ze

galnie.

To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa.

W Polsce miała miejsce amnestia

dla osób przebywających nielegalnie, ale przyniosła

ona sukces połowiczny.

W dalszym ciągu wiele osób

nielegalnie przebywa w Polsce.

W szczególności cho-

dzi mi o osoby, które są nielegalnie, ale nie powodują

żadnych problemów, pracują, funkcjonują, nie obcią-

żają państwa polskiego.

Czy ta ustawa ułatwi w jakiś

Poseł Dorota Rutkowska

64

sposób legalizację pobytu tych osób, czy też będą wy-

magane kolejne amnestie?

Czy są tu jakieś przepisy,

które tę sprawę rozwiążą?

Następna kwestia.

Chciałbym zapytać o studen-

tów.

Mianowicie rozumiem, że przepis stanowiący, iż

studenci, którzy są absolwentami, mogą ubiegać się

o pobyt czasowy, jest czymś nowym, czego przedtem

nie było.

Chciałbym upewnić się w tej sprawie.

Wreszcie wyrażam jedno lekkie ubolewanie, mia-

nowicie że nie wprowadzono ścieżki biznesowej w za-

kresie uzyskiwania zgody na pobyt stały bez wcześ-

niejszego wymaganego pobytu czasowego.

Coraz wię-

cej krajów Unii Europejskiej ze względu na dużych

inwestorów z Chin, z Dalekiego Wschodu przyjmuje

takie rozwiązania.

Dla naszej gospodarki byłoby ko-

rzystne, żeby ci bogaci biznesmeni mogli, inwestując

tutaj, uzyskać zgodę na pobyt stały w kraju Unii Eu-

ropejskiej, na czym im zależy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł Krystyna Kłosin.

Bardzo proszę.

Jako posłanka z Pomorza, z Gdyni, często spotykam

się z cudzoziemcami, którzy w ramach migracji za-

robkowej rozpoczęli pracę w sektorze gospodarki

morskiej.

Część z nich zawiera związki małżeńskie,

zakłada rodziny, ma dzieci i próbuje przebrnąć przez

procedurę uzyskania polskiego obywatelstwa.

Mam

pytanie, panie ministrze: Czy ta ustawa przewiduje

ułatwienia dla osób, które mają stałe pozwolenie na

pracę, są w związku małżeńskim z obywatelem pol-

skim albo też prowadzą działalność gospodarczą,

dając zatrudnienie innym osobom?

Czy przewidziane

są ułatwienia w uzyskaniu obywatelstwa dla takich

obywateli?

Ważne jest też to, że dzieci, które pocho-

dzą z tych związków, często chodzą już do przedszko-

li, a procedura ubiegania się o obywatelstwo jest czyn-

nikiem, który częściowo dyskredytuje je wobec dzie-

ci polskich.

Czy moglibyśmy wprowadzić pewnego

rodzaju ułatwienia?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Projekt omawia-

nej dziś ustawy przewiduje możliwość detencji dzieci.

Dziecko można umieścić w areszcie, jeśli skończyło

15 lat i pozostaje bez opieki, z rodzicami – bez ogra-

niczeń wiekowych.

Mówimy wszak o osobach niewin-

nych, które jedynie utraciły prawo pobytu lub prze-

kroczyły zieloną granicę, co jest wykroczeniem.

Cy-

wilizowany świat odchodzi od detencji dzieci, ostat-

nio taką decyzję podjęła Wielka Brytania.

Dlaczego

Polska decyduje się na rozwiązanie tak okrutne i jed-

nocześnie archaiczne?

Detencja dzieci stanowi skraj-

ne naruszenie praw dziecka.

Negatywny wpływ de-

tencji na zdrowie fizyczne i psychiczne dziecka jest

bezsporny.

Jak na to rozwiązanie zapatruje się rzecz-

nik praw dziecka?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Procedowana obecnie ustawa o cudzoziemcach jest

ważna, tak jak wiele osób tu podkreślało, ale chciał-

bym zwrócić uwagę na jeden problem, który nie został

do końca rozwiązany.

Mam tu na uwadze procedury

wizowe dla studentów, którzy chcą studiować w Pol-

sce.

Problem polega na tym, że te procedury są dla

wielu osób skomplikowane.

Wiadomo, że nasze uczel-

nie potrzebują ludzi młodych, studentów ze względu

na niż demograficzny, który mamy obecnie w kraju.

Słyszy się często, szczególnie od młodych ludzi z Ukra-

iny, że studiowaliby w Polsce, ale droga biurokratycz-

na związana z uzyskaniem wizy dla studenta jest zbyt

skomplikowana, zmuszeni są zatem wybierać uczelnie

w innych krajach, jeżeli ich na to stać, oczywiście.

Problem jest również związany z odnawianiem wizy

podczas studiów, ponieważ trzeba ją oczywiście po-

twierdzać.

Z tym nie ma problemu, ale czy nie należa-

łoby przygotować zmian, które wprowadziłyby uła-

twienia dla cudzoziemców chcących studiować w Pol-

sce?

Chodzi m.in. o wizy na cały okres studiów, oczy-

wiście po wcześniejszym udokumentowaniu, iż dana

osoba studiuje, umożliwienie ich uzyskania, a potem

tylko potwierdzanie stosownymi dokumentami.

To

ułatwiłoby tym młodym ludziom przejście przez ten

proces biurokratyczny.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Marcin Święcicki

65

Dziękuję bardzo.

wrócić jeszcze w swoim pytaniu do kwestii Karty Po-

laka, zapytać, dlaczego państwo – pan minister Sta-

chańczyk na posiedzeniu komisji bardzo stanowczo

się w tej sprawie wypowiadał – jesteście przeciwko.

Chodzi o art. 195, który mówi, przypominam, o ze-

zwoleniu na pobyt na czas nieoznaczony, czyli tak

naprawdę na osiedlenie się na terytorium Polski, dla

osób pochodzenia polskiego, jednocześnie wyklucza

osoby posiadające Kartę Polaka.

Jest to, moim zda-

niem, rozwiązanie dalece niesprawiedliwe, wyklucza-

jące bardzo wielu Polaków zamieszkałych na Wscho-

dzie, na terenie byłego Związku Radzieckiego, którzy

nie posiadają dokumentów, którymi mogliby udoku-

mentować swoje polskie pochodzenie.

Przypominam,

że polskie pochodzenie jest definiowane w ustawie

repatriacyjnej jako pochodzenie, które trzeba wyka-

zać.

Chodzi o to, aby co najmniej jedno z rodziców,

dziadków albo dwoje pradziadków było narodowości

polskiej.

To trzeba wykazać za pomocą dokumentów.

Ci ludzie takiej możliwości nie mają, dlatego wpro-

wadzono Kartę Polaka.

Chodzi o to, aby tym osobom,

które mieszkają na Wschodzie i nie są w stanie doku-

mentami wykazać polskiego pochodzenia, ale dekla-

rują przynależność do narodu polskiego, posługują

się językiem polskim, często działają bardzo aktyw-

nie w organizacjach polonijnych, umożliwić niejako

poczucie przynależności do narodu polskiego.

(Dzwo-

nek) Bardzo sensowne wydaje się to, aby tymi prze-

pisami, pozwalającymi na osiedlenie się na teryto-

rium Polski, objąć tych, którzy mają Kartę Polaka.

Chciałbym zapytać, panie ministrze, czy rzeczywi-

ście rząd nie widzi możliwości, aby tym osobom takie

prawo ustawą zagwarantować.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

jest wydłużenie okresu możliwości pobytu czasowego

dla studentów cudzoziemców.

Ta zmiana powinna

wpłynąć korzystnie na proces kształcenia studenta,

który nie będzie poddawany już tak dużej presji, je-

żeli chodzi o konieczność corocznego odnawiania

zezwolenia na pobyt czasowy.

Chcę zapytać: Czy w ostatnich latach wzrosło, czy

też zmalało zainteresowanie polskimi uczelniami

wśród studentów cudzoziemców?

Udzielenie odpo-

wiedzi na to pytanie może być pomocne przy stawia-

niu diagnozy nie tylko w sprawie przybywania do

Polski imigrantów, ale także w przypadku innych

zagadnień.

Drugie pytanie.

Helsińska Fundacja Praw Czło-

wieka postulowała, aby przy dokonywaniu zmian

w ustawie mieć na względzie to, że w obowiązującym

obecnie porządku prawnym, w porównaniu z analo-

gicznymi regulacjami prawnymi w innych krajach,

w Polsce jest zbyt wiele nazbyt skomplikowanych

obowiązków biurokratycznych, którym poddawany

jest imigrant.

Postulowano uproszczenie niektórych

procedur.

Czy według projektodawcy udało się odpo-

wiedzieć na ten postulat w stopniu zadowalającym?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

strze!

Wiemy, że zainteresowanie polskimi uczelnia-

mi na pewno wzrasta, szczególnie wśród studentów

z krajów wschodniej Europy.

Czy państwo prowadzą

jakieś statystyki, ile takich osób zostaje po studiach

w Polsce i podejmuje u nas pracę?

Jak państwo pod-

chodzą do osób z Kartą Polaka?

Czy są jakieś progra-

my, jakieś zachęty, żeby ci młodzi ludzie pozostali u nas

w kraju po zakończonych studiach?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

zasadnicze pytania dotyczące kwestii związanych z cu-

dzoziemcami, a także z tą ustawą.

Pierwsze niezwy-

kle ważne pytanie dotyczy repatriacji.

Otóż w tej chwi-

li w Sejmie cały czas trwa praca, aczkolwiek bardzo

powolna, niestety, nad obywatelskim projektem usta-

wy dotyczącej repatriacji, która między innymi, mamy

nadzieję, doprowadzi do tego, że obowiązki, przede

wszystkim finansowe, związane z przyjęciem repa-

triantów zostaną zdjęte z samorządów, które nie są

w stanie im podołać, dlatego repatriacja zgasła prak-

tycznie do zera, i zostaną przeniesione na Skarb Pań-

stwa i wreszcie ta repatriacja ruszy i Polacy, zwłasz-

cza ci z Kazachstanu, którzy od wielu wielu lat bła-

66

gają w zasadzie o możliwość powrotu do Polski cały-

mi rodzinami, dostaną wreszcie szanse od swojego

kraju, która im się od lat należy.

Pytanie jest nastę-

pujące: Jakie jest w tej sytuacji stanowisko rządu

wobec tego projektu ustawy i czy ono w ogóle oficjal-

nie jest?

Jeżeli nie, to jakie jest stanowisko minister-

stwa w tej sprawie?

Czy jest szansa, że projekt w takiej

postaci wyjdzie z podkomisji i zostanie uchwalony

jeszcze w okresie rządów obecnej koalicji?

Druga niezwykle istotna sprawa.

Chciałbym za-

pytać, czy ten projekt ustawy, nad którym dzisiaj pro-

cedujemy, załatwi problem młodych ludzi z zagrani-

cy, którzy przyjechali do Polski jako dzieci, uczyli się

w polskich szkołach podstawowych, potem w liceach,

znają dzisiaj perfekcyjnie język polski, mają polskie

świadectwa, a po uzyskaniu pełnoletności, z racji tego,

że wcześniej jako dzieci miały tutaj pobyt w związku

z łączeniem rodzin, jeżeli chcą kontynuować naukę,

mogą uzyskać pobyt czasowy w związku z kontynu-

owaniem nauki, ale bez finansowania studiów, co

w praktyce rozkłada tych młodych ludzi, nie są oni

w stanie ponieść kosztów swojej edukacji i są w związ-

ku z tym zmuszeni do powrotu do swoich krajów.

Dotyczy to zwłaszcza młodych ludzi z krajów ościen-

nych, z Ukrainy, z Białorusi.

To jest pytanie zasad-

nicze.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Jaka jest według szacunków ministerstwa liczba emi-

grantów przebywających na terenie Polski nielegalnie?

Chciałbym wiedzieć, ilu cudzoziemców skorzystało

z przeprowadzonej abolicji, bo mieliśmy taką.

Chciałbym

też wiedzieć, jak wielu cudzoziemców korzystało w Pol-

sce z azylu politycznego.

Myślę, że to jest istotne, tym

bardziej że Polacy w okresie PRL-u często z takiego

azylu korzystali w innych państwach europejskich.

Chciałbym też wiedzieć, jak wygląda zjawisko sta-

rania się cudzoziemców przebywających na stałe

w Polsce o uzyskanie polskiego obywatelstwa.

Trud-

no mi określić, w jakim czasokresie, ale powiedzmy,

że w okresie lat dwutysięcznych ilu cudzoziemców

uzyskało polskie obywatelstwo?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

o cudzoziemcach środowisko demografów wiązało

ogromne nadzieje.

Kiedy dzisiaj czytam tę ustawę, to

widzę po prostu, że wszystkie te nadzieje były płonne.

To jest biurokratyczne rozwiązywanie jakichś drob-

nych spraw przy pomocy, krótko mówiąc, aparatu

bezpieczeństwa.

On się oczywiście zmienił, z czego

sobie zdaję sprawę, ale nie ma czegoś takiego, na co

oczekiwaliśmy, czyli że w tej wielkiej ustawie nie bę-

dziemy czytać, że kto się przemieszcza, musi mieć

ubezpieczenie 30 tys. euro itd.

Nie wiem, skąd Polak

z byłego Związku Radzieckiego miałby to mieć, to jest

inna sprawa.

Oczekiwałam tylko, że z tej ustawy od-

czytam doktrynę migracyjną państwa, że będzie w niej

dokładnie napisane, że chcemy po prostu wobec dra-

matycznej sytuacji demograficznej osiedlać pewną gru-

pę ludzi.

Nic z tego, proszę państwa.

W ogóle nie macie

pojęcia, o co chodzi.

Przecież założenia polityki migra-

cyjnej były napisane w 2002 r. i po raz drugi w 2012 r.,

przyjęte przez II Kongres Demograficzny.

Co z tego

wyciągnęliście?

Co jest w tej ustawie?

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ten projekt ustawy

wyraża interes Unii, a nie Polski.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, pani poseł.

Pani poseł chce przeszkadzać Izbie?

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie, uzupełniam wy-

powiedź pani poseł.)

Proszę uzupełniać zgodnie z regulaminem...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Panie marszałku...)

...bo daje pani zły przykład młodzieży, a informu-

ję Wysoką Izbę, że debacie przysłuchuje się młodzież

Witamy serdecznie.

(Oklaski)

uważyć, że projekt tej ustawy tworzony był przy do-

syć dużym konsensusie podczas posiedzeń podkomi-

sji czy komisji.

Jest to istotna sprawa.

Jeszcze waż-

niejsze jest jednak to, że z racji tego, iż zgłoszono do

tego projektu ustawy bardzo wiele poprawek, a sam

projekt ustawy jest bardzo trudny, ta materia jest

skomplikowana, społeczeństwo polskie nie do końca

Poseł Andrzej Duda

67

jest zorientowane – tak myślę – co dzięki tej ustawie

uchwalamy, jakiego rodzaju i jakiej wagi dokument

w tej chwili powstaje.

Stąd moje pytanie do pana ministra lub jego

przedstawiciela.

Czy minister spraw wewnętrznych

nie zamierza w jakiś sposób uspołecznić tego projek-

tu ustawy poprzez wydanie odpowiedniego dokumen-

tu opisującego, co w ramach tych 524 artykułów zmie-

nialiśmy?

Wydaje mi się, że to jest niezbędne i po-

trzebne, ponieważ te kilka kilogramów tego projektu

ustawy, te 524 artykuły to niezwykle skomplikowana

materia, która będzie budzić różnego rodzaju kontro-

wersje, spotka się z różnego rodzaju opiniami w śro-

dowisku prawniczym.

Wydaje nam się więc, że po-

trzebny jest dokument opisujący to, co dziś uchwala-

my.

Czy minister zamierza taki dokument wydać?

Dziękuję bardzo.

(Poseł Józef Lassota: Na ilu stronach?)

(Poseł Bogdan Rzońca: Na pięciu.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Ministrze!

Badania demograficzne przewidują, że po

roku 2020 na emeryturę odejdzie pokolenie powojen-

nego wyżu.

Będzie brakowało rąk do pracy.

Może to

być przedział 1–1,5 mln osób.

Będą tu musiały przybyć

osoby głównie zza wschodniej granicy.

Czy rząd przy-

gotowuje już odpowiednie przepisy, aby umożliwić tym

ludziom niezbędne warunki, jeśli chodzi o legalny po-

byt, aby był on, wzorem krajów zachodnich, zapewnio-

ny na dłuższy okres?

Bo w tej chwili nie jest to dłuższy

okres, tylko jest mówione: w ciągu kilku lat.

Pytanie zasadnicze.

Czy rząd zamierza rozwiązać

problem mieszkaniowy tych, którzy przybędą tutaj

do nas do pracy?

Jak wiemy, ci, którzy odejdą na eme-

rytury, nie zostawią mieszkań.

Skoro obecnie braku-

je nam tylu mieszkań, nie potrafimy zapewnić ich

naszej młodzieży, to jak zostanie zaspokojony głód

mieszkaniowy tych, którzy przybędą tutaj pracować?

Czy przypadkiem nie będą powstawały nowe getta

wzorem funkcjonujących do tej pory gett rumuń-

skich?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

strze!

Proszę wybaczyć, że moje pytania i wątpliwości

będą podobne do tych, które pojawiały się w wypo-

wiedziach moich poprzedników, ale analizując ten

obszerny twór ustawowy, te 524 artykuły, nie dopa-

trzyłem się, by była mowa o tym, jak będzie załatwio-

na sprawa tych Polaków, którzy zostali na Wschodzie

lub zostali wywiezieni, a tego ci ludzie oczekiwali.

Przecież tu, na tej sali, panie ministrze, jest wielu

samorządowców.

Oni doskonale wiedzą, ile osób zza

wschodniej granicy kierowało swoje prośby, wręcz

błagania, żeby samorządowcy im w tej sprawie po-

mogli, ale samorządy nie mają takiej możliwości.

Ile

tych rodzin może przyjąć samorząd?

Jedną, dwie,

pięć.

Jakiego rzędu są oczekiwania?

50, 500 rodzin.

Wszyscy oczekiwali, że ten projekt ustawy będzie

taką możliwość zawierać.

Proszę powiedzieć: Czy rząd przygotowuje jakiś

nowy projekt ustawy repatriacyjnej, w którym uwzględ-

niona zostanie sprawa Karty Polaka i w końcu spra-

wa ta zostanie jakoś pozytywnie rozwiązana?

Bo chy-

ba dla nas, Polaków tutaj mieszkających, jest to prio-

rytetem, choć to, żeby granice były otwarte dla in-

nych uchodźców, też jest ważną sprawą.

Myślę, że my

tu, na sali sejmowej, oczekujemy odpowiedzi w tym

zakresie.

Dziękuję, panie marszałku.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wnioskodawców, do przedstawicieli rządu, dotyczące

art. 436 w rozdziale 2 działu X. Otóż rozdział 2 mówi

o wykazie cudzoziemców, których pobyt na teryto-

rium Rzeczypospolitej Polskiej jest niepożądany.

W art. 436 jest wymienione, że w wykazie umieszcza

się i przechowuje dane cudzoziemca, jeżeli zachodzą

poszczególne przypadki.

Jedną z tych przesłanek jest

fakt, że cudzoziemiec został skazany prawomocnym

wyrokiem w innym państwie niż państwo obszaru

Schengen za przestępstwo stanowiące zbrodnię w ro-

zumieniu prawa polskiego.

Mam pytanie.

Jaka będzie skuteczność takiego

zapisu?

Czy nie będzie to w jakimś sensie pusty prze-

pis?

Czy my jako Polska będziemy wiedzieć o każdym

takim wyroku, jeśli nie mamy odpowiednich umów

międzynarodowych, bo nie ze wszystkimi państwami

przecież mamy zawarte umowy?

Czy będziemy wie-

dzieć, że ktoś, kto chce przekroczyć granicę, jest w ja-

kimś państwie skazany?

Jaka jest skuteczność takich

zapisów?

Obawiam się, że może to być częściowo pu-

sty przepis.

Dziękuję.

Poseł Bogdan Rzońca

68

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

zmem jest stwierdzenie, że problem cudzoziemców

w krajach europejskich jest trudny, skomplikowany

i narasta.

W Polsce niektórzy uważają, że poprzez

migrację zarobkową do Polski rozwiążemy problem

naszego rynku pracy.

Wydaje mi się – absolutnie zgadzam się z repre-

zentantem naszego klubu panem ministrem Sasinem

– że innymi metodami trzeba starać się poprawić

sytuację demograficzną w Polsce niż tylko poprzez

ściąganie ludzi do pracy.

Niewątpliwie jednak tam,

gdzie występuje deficyt rąk do pracy, zjawisko to na-

leży racjonalnie wspierać.

Chcę zadać pytanie dotyczące rynku pracy w rol-

nictwie.

Dotyczy to przede wszystkim prac sezono-

wych związanych ze zbiorem owoców i warzyw.

Jest

to nierozwiązany od wielu lat problem.

Dotyczy on

przede wszystkim pracowników zza wschodniej gra-

nicy, głównie z Ukrainy.

Sytuacja powtarza się co roku

właściwie w sposób analogiczny: problemy z uzyska-

niem wiz, upokarzające kolejki w polskich konsula-

tach, również korupcja, która często jest z tym zwią-

zana.

Media informowały o problemach związanych

z łapówkami w polskich placówkach konsularnych

na Ukrainie.

Tak jak wspomniałem, długie kolejki

upokarzające dla tych ludzi, potem niejasność ich

pobytu w Polsce.

Chciałbym wiedzieć, jakie działania podejmuje

resort, aby te problemy nie narastały, aby nie powta-

rzały się w kolejnych latach.

Wydaje się, że uczciwi

pracownicy zasługują również na ochronę i na pomoc

w realizowaniu uczciwej pracy w Polsce.

Dziękuję

bardzo.

Panie Marszałku!

Pan poseł Ardanowski właśnie

wyręczył mnie, jeśli chodzi o to pytanie.

Przychylam

się do tego.

Zresztą taki problem występował dwa

lata wstecz, kiedy obcokrajowcy występujący na

Ukrainie o wizę do Polski w efekcie nie przyjechali

na zbiór owoców miękkich, bo o takich owocach mó-

wimy.

Zapytam jednak o inną kwestię, zresztą tę sprawę

podnosiła pani poseł Nemś.

Mianowicie chodzi o wy-

rok Trybunału Konstytucyjnego, o kontrolę osobistą,

a ten projekt ustawy jest na etapie sprawozdania, był

czas.

W związku z tym czy ten projekt ustawy kon-

sumuje zastrzeżenia, które podniósł Trybunał Kon-

stytucyjny?

Ewentualnie jeśli nie, to czy nie warto

pochylić się nad tym także na etapie senackim?

To

druga kwestia.

Trzecia sprawa, o którą chciałbym zapytać.

Ten

projekt ustawy wprowadza ułatwienia w pewnym

sensie, być może, że nawet w rolnictwie, bo nie tylko

pracodawca będzie mógł wystąpić o wizę, ale także

cudzoziemiec, oczywiście z jakimś wyprzedzeniem.

Mam pytanie.

Podczas dyskusji został podniesio-

ny temat skrótu tej ustawy, jej kwintesencji.

Chodzi

o to, aby wyposażyć placówki dyplomatyczne (Dzwo-

nek), które wydają wizy, tak aby cudzoziemiec mógł

dostać dokument…

Już kończę, panie marszałku.

…w pigułce i by wiedział, jakie prawa go obowią -

zują, a nie dostaje gołą wizę i potem trudno jest mu

całej Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu szefa Urzędu do Spraw

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie

udzielić odpowiedzi i postaram się tak ich udzielać,

ażeby pewne odpowiedzi na pytania konsumowały

różne pojawiające się tutaj łącznie kwestie.

Rozpo-

czynając od początku, będę chciał zachować przebieg

chronologiczny pytań.

Pozwolę sobie odpowiedzieć pani poseł Nemś z Plat-

formy Obywatelskiej odnośnie do planu szkolenia dla

Straży Granicznej.

Tak, jesteśmy w pełni świadomi

faktu, iż tak duży akt rangi ustawowej – 524 artyku-

ły – wymaga wyjaśnienia nie tylko tym, których bę-

dzie dotyczył, a będzie dotyczył cudzoziemców, ale

również organom, które będą go stosowały.

Głównie

chodzi tutaj o organy Straży Granicznej czy też wo-

jewodów, także szefa urzędu.

W związku z powyż-

szym przyjęliśmy plan szkoleń i aktualnie już go

wdrażamy w przypadku organów zarówno Straży

Granicznej, jak i wojewodów.

W dniu dzisiejszym

szkolenia odbywają się tutaj, w Warszawie, dla pra-

cowników urzędów wojewódzkich.

Są one prowadzo-

ne przez pracowników Urzędu do Spraw Cudzoziem-

69

ców, którzy wyjaśniają sprawy dotyczące poszczegól-

nych instytucji i różnice, jakie są, zachodzą, będą

zachodzić w związku z pojawiającymi się nowymi

rozwiązaniami.

Tak że mogę powiedzieć, iż ta kwestia również

leży nam na sercu.

Wspiera nas w tym szereg orga-

nizacji pozarządowych, ale i międzynarodowych, tak

jak wspomniana tutaj Międzynarodowa Organizacja

do Spraw Migracji.

Paralelnie wspólnie właśnie z Mię-

dzynarodową Organizacją do Spraw Migracji prowa-

dzimy również projekt, który jest finansowany ze

środków funduszu szwajcarskiego, zwiększenia efek-

tywności zarządzania migracjami.

Za jeden ze swoich

celów stawia on rozkolportowanie, ale i rozszerzanie

wiedzy na temat nowych rozwiązań zawartych w pro-

jekcie ustawy o cudzoziemcach wśród organizacji,

instytucji, obywateli i cudzoziemców, których ten

projekt będzie dotyczył.

Druga kwestia będzie dotyczyła pytania odnoszą-

cego się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Tak, tym projektem ustawy konsumujemy tę kwe-

stię, jest to art. 413 ust. 2.

A więc na poziomie aktu

rangi ustawowej uregulowana będzie już możliwość,

dopuszczalność kontroli osobistej cudzoziemca.

Odpowiadając na pytania pani poseł Rutkowskiej,

pozwolę sobie skorzystać z danych statystycznych.

Pytanie dotyczyło skali migracji do Polski.

Dzisiaj

w Rzeczypospolitej Polskiej na tzw. kartach pobytu

przebywa ok. 118 tys. osób.

Są to osoby, które mają

zezwolenia czasowe bądź też udzielone im zostało

zezwolenie na osiedlenie.

Jednocześnie dosyć duża

liczba, która jest trudna do oszacowania, możemy

mówić tutaj o liczbie wydanych wiz, przebywa na

podstawie udzielonej wizy.

Chciałbym zaznaczyć, bo pytanie tego też doty-

czyło, iż trend w zakresie liczby osób, które zamie-

rzają przyjechać do Polski i przebywać tutaj przez

jakiś dłuższy okres, jest trendem wzrastającym i ten

wzrost obserwujemy z roku na rok.

Tytułem przykła-

du podam dane dotyczące najpopularniejszego ze-

zwolenia, a więc tego zezwolenia, które w nowej usta-

wie jest nazywane zezwoleniem na pobyt czasowy.

W 2011 r. odpowiednio wnioski złożyło ponad 33 tys.

osób, gdy już w 2012 r. te wnioski złożyło 44 tys. osób.

Chciałbym zaznaczyć przy okazji, odpowiadając rów-

nież na inne pytania, iż nie jest prawdą, że te proce-

dury są skomplikowane.

Otóż w odniesieniu do takiej

liczby wniosków, które przyjmiemy jako 100%, w 85%

wydawane są decyzje pozytywne.

Biorąc pod uwagę

te 15%, które mogą zawierać różnego rodzaju sytua-

cje negatywne, chociażby ze względu na bezpieczeń-

stwo naszego państwa, zachowanie porządku pub-

licznego, jak też sytuacje dotyczące niespełnienia

określonych wymagań, trzeba powiedzieć, że proce-

dury dotyczące legalizacji pobytu nie są tak skompli-

kowane, jak zwykło się mówić.

Fakty temu przeczą.

Trzeba zaznaczyć przy tej okazji, ponieważ pyta-

nie dotyczyło również migracji z Polski, a więc doty-

czyło polskich emigrantów, iż w ostatnim czasie, co

jest przedmiotem nieustającej debaty politycznej, ale

też i debaty medialnej, z naszego kraju wyjechało

ponad 2300 tys. osób.

To jest znaczna liczba.

Byłem

uczestnikiem kongresu demograficznego, miałem

przyjemność uczestniczyć w tym kongresie i chciał-

bym zaznaczyć, że tam zostało wyraźnie podkreślo-

ne, iż problem demograficzny nie zostanie rozwiąza-

ny za pomocą migracji, nawet nie mieliśmy tego typu

ambicji.

Natomiast migracja może być tylko i wyłącz-

nie czynnikiem o charakterze wspierającym tę naszą

trudną sytuację demograficzną, jeśli chodzi o ulecze-

nie zaistniałej sytuacji.

Ambicją naszą jest, ażeby stworzyć rozwiązania,

które przy zachowaniu zasad bezpieczeństwa i ujęciu

tych zasad w ramy określone przepisami prawa, aby

zaprosić do naszego kraju pożądanych cudzoziemców,

które to osoby zostały wskazane chociażby w polity-

ce migracyjnej.

Tutaj chciałbym zaznaczyć, że usta-

wa nie jest dokumentem o charakterze programo-

wym, jakim jest na przykład wspomniana przez pa-

nią poseł „Polityka migracyjna Polski”, przyjęta

przez rząd w lipcu zeszłego roku.

Ustawa jest narzę-

dziem do realizacji tejże polityki i sama w sobie nie

powinna zawierać tego typu tez.

Myślę, że należy ją

czytać w połączeniu z wieloma innymi dokumentami

o charakterze programowym, politycznym.

Wtedy to

wyjaśnienie będzie oczywiście bardziej klarowne i ten

cel nam się unaoczni.

Otóż naszą ambicją jest – wracam do mojej wypo-

wiedzi – ażeby dzięki temu ci cudzoziemcy, wspo-

mniani w „Polityce migracyjnej Polski”, mieli więk-

sze możliwości przyjazdu, legalizacji swojego pobytu,

aby ta ustawa zapewniła im większą trwałość tego

pobytu i w sposób klarowny wyjaśniła im aktualną,

dotyczącą ich sytuację.

Padło też pytanie dotyczące

przygotowania urzędów.

Myślę, że odpowiedziałem

na to pytanie wcześniej.

Pani poseł Pawłowicz wspomniała o kwestiach

o charakterze ustrojowym.

Trudno mi jest się od-

nieść, dyskutując kwestie dotyczące tejże ustawy, do

postawionych przez nią tez.

luch odnośnie do art. 160, a nie art. 161, bo tak zro-

zumiałem, wielokrotnie zmienialiśmy numerację i my-

ślę, że pewne nieporozumienie mogły nastąpić.

Po-

prawki, które zostały złożone przez klub Platformy

Obywatelskiej, myślę, że wychodzą naprzeciw pew-

nym rozwiązaniom.

Wydaje mi się, że merytoryczna

dyskusja w tej kwestii będzie prowadzana dalej, jak

już był to łaskaw zaznaczyć sprawozdawca pan poseł

Wójcik, w trakcie naszego posiedzenia wieczornego,

w trakcie posiedzenia komisji, dlatego nie chciałbym

w tym momencie rozwodzić się nad tym, bo to wyma-

ga dalszej merytorycznej dyskusji, aczkolwiek tak,

pochyliliśmy się nad tym tematem, co mogę przy-

znać, też mieliśmy pewne wątpliwości dotyczące pro-

cedury dowodowej w kwestii odnoszącej się do wspo-

mnianych więzi, co podnosili zarówno pan poseł

Sasin, jak i pani poseł Paluch.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców

70

Pan poseł Święcicki był łaskaw również poświęcić

kilka pytań kwestii dotyczących więzi rodzinnych,

a odnosiły się one, rozumiem, do sytuacji osób, które

przeniosły do Polski swoje centrum rodzinne, nato-

miast z jakichś przyczyn, niekiedy leżących po stro-

nie cudzoziemców, niekiedy od nich niezależnych, nie

były w stanie zalegalizować swojego pobytu.

Otóż

chciałbym podkreślić, iż ten projekt ustawy przewi-

duje rozwiązanie dla tychże rodzin.

Ono jest przewi-

dziane w art. 187, jest to specjalna czasówka dla osób,

które mogą powoływać się na istniejące więzi rodzin-

ne, i jako jedyny wniosek o udzielenie takiej czasów-

ki może być złożony w trakcie nielegalnego pobytu.

A więc jest to rozwiązanie wybitnie celujące, przepra-

szam za powtórzenie, w rozwiązanie tego problemu.

Pozwalam sobie nie zgodzić się z tezą, iż cudzo-

ziemcy, którzy przebywają u nas nielegalnie, pracują,

nie obciążają w jakiś sposób naszego państwa, ponie-

waż sytuacja cudzoziemca nie jest klarowna, nie jest

jasna, szczególnie jeśli idzie o zabezpieczenie społecz-

ne i zabezpieczenie zdrowotne.

Otóż cudzoziemcowi

nikt nie jest – tytułem przykładu – w stanie odmówić

udzielenia pomocy, jeśli zachodzi niebezpieczeństwo

dla jego życia.

W związku z powyższym zachodzą później prob-

lemy dotyczące rozliczeń finansowych, kto powinien

płacić za tego typu sytuacje, jeśli cudzoziemiec nie

był ubezpieczony, a nie może być ubezpieczony, jeśli

przebywa nielegalnie.

Pobyt nielegalny wzmacnia

oczywiście szarą strefę, ale nie wzmacnia, nie rozwi-

ja rynku pracy, tak jak to powinno następować.

W związku z powyższym naszą ambicją jest, ażeby

w stosunku do jak największej liczby osób, które

przebywają nielegalnie w naszym kraju, przede

wszystkim przeciwdziałać nielegalnej emigracji.

Na-

tomiast mamy też partykularne rozwiązania dla

osób, które przebywają nielegalnie, chociażby to

uprzednio przeze mnie wspomniane z art. 187.

Pojawiło się również pytanie dotyczące szacunku,

jeżeli chodzi o liczbę osób nielegalnie przebywających

w naszym kraju.

Te szacunki są bardzo trudne z tego

względu, że przebywają oni właśnie nielegalnie.

W związku z powyższym nie podlegają jakiejkolwiek

rejestracji.

Ta sytuacja jest dynamiczna, rozwijająca.

Te osoby w dobie dzisiejszej strefy Schengen niejed-

nokrotnie również podróżują nielegalnie pomiędzy

tymi krajami, a więc trudno jest określić, ile w da-

nym momencie osób przebywa nielegalnie w naszym

kraju.

Jednak tytułem pewnej egzemplifikacji pozwolę

sobie zaznaczyć, iż w ramach zeszłorocznej abolicji zo-

stało złożonych 9,5 tys. wniosków.

To było więcej aniże-

li w wypadku dwóch poprzednich abolicji w 2003 r.

i 2007 r.

Wydaliśmy 4,5 tys. pozytywnych decyzji.

Na

pierwszych miejscach uplasowały się dwie narodowo-

ści.

To byli Wietnamczycy i Ukraińcy – po ok. 2 tys.

zezwoleń.

To wskazuje na kilka faktów, a przede

wszystkim na to, że liczba nielegalnych migrantów

w Polsce – zazwyczaj podawana przez organizacje po-

zarządowe – jest daleko przeszacowywana.

Mówiło się

nawet w bardzo daleko idących rachunkach o 500 tys.

nielegalnie przebywających osób.

Ta abolicja ewiden-

tnie pokazała, że tylu tych osób w Polsce nie ma.

Po wtóre, chciałbym zaznaczyć, że charakteryzu-

je to też nasz rodzaj migracji.

Otóż w naszym kraju

przebywają oczywiście przede wszystkim osoby zza

naszej wschodniej granicy, w stosunku do których

bliskość ich kraju pochodzenia powoduje, że wolą oni

podróżować, migrować cyrkulacyjnie, aniżeli legali-

zować pobyt w naszym kraju.

Tak naprawdę dlatego

kładziemy nacisk na rozwiązania o charakterze cza-

sowym, ponieważ cudzoziemcy de facto tego od nas

oczekują.

Te rozwiązania bardziej się sprawdzają

aniżeli rozwiązania – bo też się pojawiało takie py-

tanie – o charakterze stałym dla cudzoziemców, któ-

re również istnieją.

To też podkreślam.

Należy to

więc wziąć pod uwagę.

W trakcie akcji abolicyjnej – to jest godne podkre-

ślenia – pojawiło się również zjawisko tzw. turystyki

abolicyjnej, tzn. może zabrzmi to śmiesznie, ale au-

tobusami, pociągami zjeżdżali do nas cudzoziemcy

nielegalnie przebywający w innych krajach Unii Eu-

ropejskiej, starający się wykorzystać zaistniałą sytu-

ację i legalizować swój pobyt u nas w kraju.

Dlatego

też jest taka liczba decyzji negatywnych, która wy-

nika z różnicy podanych przeze mnie liczb.

Pobyt czasowy dla studentów, panie pośle, to

nowa instytucja.

Przewidzieliśmy czasówkę roczną

dla studentów, dlatego że chcemy, ażeby osoby, któ-

re się u nas wykształciły, cudzoziemcy nie sprzeda-

wali swojej wiedzy od razu za granicą, a więc mu-

sieli migrować bądź też od razu musieli starać się o to,

ażeby być zalegalizowanym na podstawie chociażby

pracy, jeśli tej pracy, jak wiadomo, nie ma od razu

po studiach, bo często tak jest, ale mieli ten jeden

rok na pogłębienie tej wiedzy, pogłębienie swojego

doświadczenia w związku z poszukiwaniem pracy

w naszym kraju.

Wykształciliśmy, wsparliśmy tych

studentów wiedzą, którą posiadają nasze uczelnie.

W związku z powyższym myślę, że po prostu warto

zdyskontować ten fakt i wykorzystać właśnie dzięki

temu rozwiązaniu.

Ścieżka biznesowa.

Otóż nie przewidzieliśmy tej

ścieżki.

Istnieje wiele innych rozwiązań i ułatwień

dla pracowników wysoce wykwalifikowanych, tak jak

chociażby „Niebieska karta”, którą wdrożyliśmy tą

ustawą.

Natomiast samej ścieżki biznesowej, tak jak

pan poseł był łaskaw to nazwać, nie ma i na ten mo-

ment nie przewidujemy możliwości legalizowania

pobytu stałego cudzoziemców, którzy z pominięciem

tych okresów mogliby prowadzić u nas jakąś działal-

ność gospodarczą.

Myślę, że jest to godne rozważenia

i na pewno możemy się nad tym tematem pochylić.

Pani poseł Kłosin pytała o ułatwienia dla cudzo-

ziemców, którzy zawarli związki małżeńskie z oby-

watelami polskimi.

Nie jest to tak do końca kwestia

ustawy o cudzoziemcach, bo te ułatwienia w legali-

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców

71

zacji pobytu są tutaj de facto powtarzane, a więc dla

tych cudzoziemców nie ma nowych rozwiązań w tej

ustawie, jeśli idzie o legalizację pobytu.

Pytanie do-

tyczyło kwestii obywatelstwa.

To jest mechanizm

przewidziany ustawą o obywatelstwie z 2009 r., gdzie

małżonek będący cudzoziemcem, małżonek obywa-

tela polskiego może uzyskać obywatelstwo polskie,

jeśli dobrze pamiętam, po 2 latach, jeśli legitymuje

się uprzednio co najmniej 3-letnim stażem małżeń-

skim z tymże polskim obywatelem.

A więc pytanie

brzmi: Co tu jeszcze dalej ułatwiać?

Myślę, że 2 lata

mógł uzyskać polskie obywatelstwo.

Pani poseł Gosiewska pytała o detencję dzieci.

To

jest bardzo trudny temat i zdajemy sobie z tego faktu

sprawę, natomiast należy wziąć pod uwagę realia,

w jakich znajduje się nasz kraj.

Porównywanie nas

do Wielkiej Brytanii, która jest krajem docelowym

dla emigrantów, nie jest krajem tranzytowym, aku-

rat w tej sytuacji nie zdaje egzaminu z uwagi na fakt,

iż cudzoziemcy, którzy podróżują do innych krajów

Unii Europejskiej, nie mają woli pozostania w Polsce.

W związku z powyższym zachodziłaby obawa, i to

jest nasza realna obawa, że dzieci byłyby wykorzy-

stywane w sposób instrumentalny, tylko po to, żeby

cudzoziemiec nie był umieszczany w ośrodku strze-

żonym, o czym wielokrotnie dyskutowano.

Mieliśmy

już tego przykłady – osoby podróżowały z dziećmi

tylko po to, żeby wykorzystać fakt obecności dziecka

na swoją korzyść i nie zostać osadzone, umieszczone

w ośrodku, głównie w ośrodku strzeżonym.

Wiele działań zostało podjętych w związku z kon-

trolą, która miała miejsce w 2012 r., i podjęte zostały

określone czynności, jak chociażby te w zakresie po-

lepszenia warunków.

Stale zastanawiamy się nad

rozwiązaniami dla cudzoziemców, tak aby nie roz-

dzielać rodziny, ponieważ alternatywą w tej sytuacji

jest umieszczenie rodziców w ośrodku detencyjnym,

a dziecka w pieczy zastępczej.

Pytanie, czy jest to

dobre rozwiązanie.

Myślę, że w dniu dzisiejszym nie

uda mi się do tego przekonać, tak jak powiedziałem.

Pytała też pani o stanowisko rzecznika praw dzie-

cka.

Stanowisko odnośnie do tej sytuacji jest nega-

tywne.

Rzecznik praw dziecka i organizacje pozarzą-

dowe są zdecydowanie przeciwne detencji osób mało-

letnich.

Proszę tylko pamiętać, że osoby małoletnie

– powyżej 15. roku życia, bo na przykład o nich tutaj

mówimy, do 18. roku życia – to niejednokrotnie męż-

czyźni, którzy o wiele więcej widzieli w swoim życiu

aniżeli trzydziestopięcioletni mężczyźni w Polsce,

ponieważ podróżują często z krajów, w których kul-

turowo takie osoby uznawane już są za dorosłe.

A więc

tak jak powiedziałem, z całą pewnością nie jest to

nie uda mi się pani poseł przekonać do rozwiązania,

które tutaj przyjęliśmy, mimo że przesunęliśmy wiek

z 13 do 15 lat, i trzeba to zauważyć, jeśli chodzi o po-

równanie z rozwiązaniami zawartymi w założeniach

do projektu ustawy.

Rozumiem, że nie jest to dla pań-

stwa satysfakcjonujące.

Przechodząc dalej – pan poseł Woźniak pytał o pro-

cedury wizowe dla studentów.

Otóż sytuacja wygląda

następująco: wedle modelu idealnego student powi-

nien uzyskać wizę, wjechać do naszego kraju, rozpo-

cząć naukę, a później zalegalizować pobyt w trybie

określonym ustawą o cudzoziemcach, a mianowicie

złożyć wniosek o udzielenie mu zezwolenia w związ-

ku z kontynuacją nauki w naszym kraju.

Od studen-

ta cudzoziemca zależy, jaki mechanizm wybiera.

Jeśli

wybiera mechanizm legalizowania pobytu za pomocą

wiz, jeżdżenie każdorazowo do kraju pochodzenia

i tam składanie wniosku u konsula – a zaznaczam,

że tak naprawdę jedynym wymaganiem jest ten

wniosek i informacja, że zostało się przyjętym na li-

stę studentów danej uczelni, nie widzę więc tutaj

jakichś większych komplikacji związanych z tym fak-

tem – to tak jak powiedziałem, jest to decyzja studen-

ta.

My, proponując rozwiązania, które zostały przy-

jęte w projekcie ustawy, chcemy wyjść naprzeciw

studentom, a więc przedłużamy okres udzielenia

kolejnego zezwolenia do trzech lat, tak aby student

właśnie nie musiał podróżować.

Niemniej jednak

– wracam do tego – jego decyzją jest to, czy będzie

jeździł częściej i będzie studiował w Polsce na pod-

stawie wizy, czy też będzie jeździł rzadziej, po to aby

uzyskać tę wizę, a później będzie legalizował pobyt

w trybie przewidzianym dla zezwoleń czasowych.

Pan poseł Sasin podniósł kwestię zakresu pod-

miotowego dotyczącego osób, którym może być udzie-

lone zezwolenie na pobyt stały, czyli może być umoż-

liwione osiedlenie się, chodziło konkretnie o osoby po-

siadające Kartę Polaka.

Tutaj wracam do tej kwestii,

o której mówiłem wcześniej.

Pochyliliśmy się nad tym

tematem.

Ta poprawka została zgłoszona na ostat-

nim posiedzeniu komisji, stanowisko ministra nie

było więc jednoznaczne, ale wynikało też z koniecz-

ności rozważenia pewnych faktów, na co tak napraw-

dę nie mieliśmy czasu.

Wydaje mi się, że pewne cie-

kawe rozwiązania zostały przedłożone przez klub

Platformy Obywatelskiej.

(Poseł Jacek Sasin: Zapoznamy się.)

Tak, zapoznamy się z nimi w trakcie prac komisji.

Wydaje mi się, że wszyscy będziemy usatysfakcjono-

wani.

Pan poseł Cycoń pytał o studentów, jak ta kwestia

wygląda.

Otóż w ostatnich latach utrzymuje się trend

dotyczący zainteresowania polskimi uczelniami.

Wy-

daje mi się, że dużym problemem dla studentów były

właśnie kwestie legalizacji, możliwości uzyskania

wiz.

Mimo że jest to kompetencja ministra spraw za-

granicznych, polityka wizowa i procedury wizowe,

pozwolę sobie zauważyć, że zarówno w tej sytuacji,

jak i w sytuacji dotyczącej oświadczeń, a więc tego

uproszczonego trybu podejmowania przez cudzoziem-

ców – pochodzących aktualnie z pięciu krajów, a te-

raz dołączy kolejny, szósty, Armenia – pracy na tere-

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców

72

nie naszego kraju i podejmowania pracy o charakte-

rze sezonowym, niejednokrotnie problemem nie są

same procedury wizowe, ale liczba wniosków, które

są zgłaszane w jednym czasie.

Chodzi o tę sezono-

wość, prace w rolnictwie mają to do siebie, że wystę-

pują nie przez cały rok, tylko w określonym czasie,

w związku z powyższym w jeden czy dwa miesiące

wpływa pełna liczba wniosków do konsulatów, głów-

nie do konsulatów na terenie Ukrainy, i to naprawdę

jest utrudnienie.

Tworzą się kolejki, tworzą się sytu-

acje, o których wspomniano tutaj wcześniej, wątpliwe

pod względem etycznym, ale też i prawnym, mówię

tu o korupcji.

Rozwiązaniem wydaje się przyjęty sy-

stem outsourcingowy, w którym firma zewnętrzna

tak naprawdę bez udziału konsula załatwia tę spra-

wę – tylko sprawę składania wniosków, a nie rozpa-

trywania ich, ponieważ ta kompetencja oczywiście

pozostaje w gestii przedstawicieli placówek dyploma-

tycznych, konsulów.

To rozwiązanie wydaje się roz-

wiązaniem, które powinno ułatwić tę sytuację.

Pojawiło się też pytanie, które dotyczyło stanowi-

ska Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka co do skom-

plikowanych obowiązków migracyjnych.

Jest tak, jak

zaznaczyłem.

Czy te obowiązki migracyjne są skom-

plikowane?

Wydaje nam się, że nie.

I tutaj tytułem

przykładu przypominam liczby, o których wcześniej

już mówiłem, jeśli idzie o wydane pozytywne decyzje

w stosunku do złożonych wniosków.

Jednocześnie tą

ustawą staramy się naprawdę ułatwić cudzoziemcom

ich funkcjonowanie na terenie naszego kraju.

Pan poseł Szeliga pytał o to, ile osób zostaje po

studiach.

Trudno mi powiedzieć, ponieważ te osoby

mogą się legalizować w różnym trybie, więc trzeba

byłoby te dane uzyskać może, przepraszam za kolo-

kwializm, ręcznie.

Jestem w stanie udzielić takiej

odpowiedzi, ale potrzebuję na to pewnego czasu.

Tak

więc mogę również pana posła zapewnić, że tego typu

informacje dostarczymy.

Pan poseł Duda pytał o kwestię repatriacji.

Za-

znaczę, że nie są to kwestie dotyczące tej ustawy

tekście.

Z tego, co wiem, stanowisko rządu czy też

ministra było przedstawiane w 2013 r., w lipcu tego

roku, odnośnie do tejże ustawy.

Natomiast naprawdę

nie chciałbym tu polemizować, ponieważ to zdecydo-

wanie wykracza poza zakres regulacji.

Był pan poseł

również łaskaw zapytać o osoby z tzw. drugiego po-

kolenia, a więc dzieci osób, które do nas kiedyś przy-

były, ustabilizowały swoje życie tutaj i w Polsce jest

ich centrum życiowe, a często mają problemy z edu-

kacją.

Otóż jeśli te osoby przebywają legalnie, to

oczywiście mają dostęp do systemu edukacji.

Zazna-

czam, że również osoby nielegalnie przebywające

mają jak najbardziej dostęp do tejże edukacji i nawet

powinny spełniać obowiązek edukacyjny, obowiązek

oświatowy.

Niemniej trudno mi jest udzielić odpowie-

dzi na pytanie dotyczące odpłatności za studia w przy-

padku tychże osób, bo to nie jest kwestia tejże regu-

lacji.

Myślę, że wcześniej przedstawione przeze mnie

rozwiązanie, a więc ta jednoroczna czasówka, jedno-

roczne zezwolenie czasowe po ukończeniu studiów,

plus szereg innych rozwiązań legalizujących dających

możliwość pobytu na terenie naszego kraju to będą

też rozwiązania, które do tego się przyczynią.

Pan poseł Ast pytał o to, ilu jest nielegalnych cu-

dzoziemców.

Już na to pytanie odpowiedziałem.

Od-

powiedziałem też na pytanie dotyczące abolicji.

Na-

tomiast pojawiło się też pytanie odnoszące się do

kwestii azylu politycznego.

Mam wrażenie, że chodzi

tutaj o instytucję nadania statusu uchodźcy.

Polski

system prawny rozróżnia dwie instytucje – azylu po-

litycznego i statusu uchodźcy.

Jeśli idzie o azyl poli-

tyczny, to takiego udzieliliśmy tylko jeden raz jak na

razie, do tego czasu.

Jest to, powiedziałbym, instytu-

cja, w wypadku której są dwie przesłanki.

Jedną

z nich są prześladowania, których ta osoba może

doznawać i które jest w stanie udowodnić, a drugą

interes Polski w tym, żeby ona była na terenie nasze-

go kraju, wyrażony w postanowieniu ministra spraw

zagranicznych.

Procedurę tę prowadzi szef urzędu.

Jak do tej pory, jak zaznaczyłem, taki azyl był udzie-

lony tylko jednokrotnie.

Natomiast jeśli idzie o nada-

nie statusu uchodźcy, a więc instytucję przewidzianą

konwencją genewską, to tak naprawdę sytuacja tutaj

jest dynamiczna, rozwojowa i zupełnie niezależna od

nas.

Jak można logicznie domniemywać, cudzoziem-

cy, którzy czują się prześladowani, zgłaszają się do

pierwszego bezpiecznego kraju i w związku z powyż-

szym ten kraj jest zobligowany do rozpatrzenia ich

wniosku, jeśli jest sygnatariuszem wspomnianej prze-

ze mnie konwencji.

Do tej pory od 2007 r., przykła-

dowo tylko podam, złożono 66 tys. wniosków o nada-

nie statusu uchodźcy, 66 tys. Zdecydowaną większość

stanowią tu obywatele Federacji Rosyjskiej deklaru-

jący narodowość czeczeńską, na drugim miejscu pla-

sują się Gruzini, a później Ormianie.

Chciałbym zaznaczyć, iż przewidujemy trzy insty-

tucje ochronne w ramach tejże jednej procedury, to

jest status uchodźcy, ochronę uzupełniającą, a więc,

powiedziałbym, taką formę statusu europejskiego,

przewidzianą dyrektywami unijnymi, i pobyt tolero-

wany na ten moment, który to pobyt jest instytucją

krajową.

Tak więc myślę, że ta odpowiedź spełnia

oczekiwania pana posła, jeśli idzie o jego pytanie.

Pani poseł Hrynkiewicz była łaskawa zapytać o

kwestie demograficzne.

Wydaje mi się, że udzieliłem

już odpowiedzi.

Pan poseł Rzońca pytał o możliwość

wydania dokumentu opisowego.

To też zostało pod-

niesione przez panią prof. Łybacką.

Chodzi o to, aże-

by tego typu akt o takim rozmiarze był upowszech-

niony w postaci bardziej przystępnej dla obywateli,

dla cudzoziemców i innych organów.

Przewidujemy

kampanię informacyjną.

Już dzisiaj wszczęliśmy sto-

sowne działania, które mają tę informację rozpo-

wszechniać.

Przewidujemy wydanie broszur tema-

tycznych dotyczących poszczególnych rozwiązań.

Jak

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców

73

na razie, nie myśleliśmy o jednym podręczniku z tego

względu, iż uważamy, że cudzoziemcy zainteresowa-

ni są partykularnymi rozwiązaniami, a obywatele

też są zainteresowani poszczególnymi kwestiami.

W związku z powyższym podzieliliśmy to na tytuły

i zamierzamy w ramach kampanii medialnej, kam-

panii informacyjnej prowadzonej pośród cudzoziem-

ców, również z udziałem organizacji międzynarodo-

wych, pozarządowych, to upowszechniać.

Pan poseł

Kmiecik pytał również o demografię.

Myślę, że w tej

kwestii odpowiedzi udzieliłem.

Pan poseł Rojek pytał o repatriację.

Tak jak po-

wiedziałem, kwestie dotyczące repatriacji nie są

przedmiotem tejże regulacji.

Jest ustawa o repatria-

cji i trudno mi tutaj do tego się odnosić.

Pan poseł Lassota pytał o kwestie dotyczące art.

436, o czyn, który w świetle prawa polskiego jest

uznawany za zbrodnię, a za który cudzoziemiec zo-

stał skazany wyrokiem w innym kraju.

Tego typu

wpisu do wykazu cudzoziemców niepożądanych do-

konujemy tylko i wyłącznie wtedy, a dokonuje go szef

urzędu, jeżeli posiadamy stosowną wiedzę.

Wiedzą

takową posiadamy, jeśli państwo, w którym cudzo-

ziemiec został skazany, wprowadzi taki wpis do Sy-

stemu Informacyjnego Schengen bądź też jeżeli do-

kona tego wpisu instytucja Unii Europejskiej, naj-

częściej Komisja.

W związku z powyższym kopiujemy

ten wpis w naszym wykazie cudzoziemców niepożą-

danych, sami nie prowadzimy tego typu postępowań

w celu ujawniania takich osób.

Pan poseł Adamowski pytał o kwestię ułatwień

dotyczących rynku pracy, szczególnie jeśli chodzi

o prace sezonowe w rolnictwie – jest to też kwestia

dotycząca budownictwa i innych obszarów – i prob-

lemy z uzyskaniem wiz.

Ja już udzieliłem odpowiedzi

w tej kwestii.

Jest wydawanych rocznie około 250 tys.

oświadczeń, wydaje się, że to jest dosyć duża liczba,

a w związku z tymi oświadczeniami wydaje się około

150 tys. wiz.

Co do reszty tych oświadczeń, uzyskują

je osoby, które przebywają w Polsce.

Niektóre z tych

osób posiadają więcej oświadczeń, bo pracują u róż-

nych pracodawców.

Pan poseł Ajcher pytał o kwestie wizowe, kwestie

dotyczące właśnie wspomnianych przeze mnie

oświadczeń, które ułatwiają zatrudnienie – nie ma

wtedy konieczności uzyskania zezwolenia na zatrud-

nienie na terenie naszego kraju – wyroku Trybunału

Konstytucyjnego i podręcznika.

Wydaje mi się, że

w tych kwestiach już się wypowiedziałem.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Sprostowanie?

Ale czy na pewno będzie to spro-

stowanie co do źle zrozumianej wypowiedzi?

(Poseł Józef Lassota: Tak.)

Bardzo proszę, panie pośle.

Jeszcze sprostowanie co do dwóch nazwisk: pan

poseł Ardanowski i pan poseł Ajchler.

Poseł Józef Lassota:

Mnie nie chodziło o to, czy urząd prowadzi takie po-

stępowania i wyszukuje tych przestępców, którzy

gdzieś tam zostali skazani, tylko moje pytanie zmie-

rzało do tego, czy – w związku z tym, że, jak pan

minister powiedział, korzystacie z rejestru tylko wte-

dy, gdy ktoś zgłosi to do rejestru Schengen – mogą

być takie przypadki, że ktoś, kto popełni przestęp-

stwo, a nie jest w takim rejestrze, bo jest na przykład

z Indonezji, będzie mógł swobodnie wjechać do kraju.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców

Tak, oczywiście to wymaga uzupełnienia.

Tutaj

funkcjonują jeszcze umowy międzynarodowe, które

dotyczą kwestii obowiązków informacyjnych.

Będzie-

my wprowadzać te osoby do wykazu cudzoziemców

tylko i wyłącznie wtedy, gdy drogą formalną uzyska-

my tego typu wiedzę, niezależnie od faktu, czy przy-

bywają one z innego kraju Unii Europejskiej, czy też

z kraju trzeciego.

Nie wiem, czy to jest wystarczające.

Dziękuję.

(Poseł Józef Lassota: Czyli mogą być takie przy-

padki?)

Tak.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu ministrowi.

Pan prezes Rogala odpowiedział na większość pań-

stwa pytań, ja chciałbym się skupić już tylko na kilku

kwestiach.

Otóż rzeczywiście, tak jak wspominałem

zresztą w pierwszym moim wystąpieniu, w wyniku

pan minister Stachańczyk zobowiązał się do przyj-

rzenia się dwóm kwestiom.

Jedna z tych spraw doty-

czyła Karty Polaka, druga dotyczyła art. 160 i wyda-

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców

74

wania zezwoleń na pobyt czasowy.

I tutaj przygoto-

waliśmy stosowne poprawki, które, myślę, będą

również konsumowały intencje Wysokiej Izby.

One

są, jeżeli chodzi o Kartę Polaka, troszkę inaczej le-

gislacyjnie skonstruowane niż to, co było propono-

wane podczas prac w podkomisji, natomiast myślę,

że wnioskodawcy, czyli pan poseł Sasin, jak również

pani poseł Łybacka, powinni być chyba zadowoleni

z tego ostatecznego kształtu.

Mam nadzieję, że osta-

tecznie będziemy procedowali tę jedną poprawkę, i my-

ślę, że w zdecydowanej większości Izba to rozwiąza-

nie poprze.

Co do art. 160, to rzeczywiście tutaj pew-

ne doprecyzowania też zostały zaproponowane.

Na-

tomiast zawsze pamiętajmy też o tym, że obowiązuje

nas transpozycja przepisów prawa Unii Europejskiej,

w związku z czym musimy dokładnie te kwestie ure-

gulować.

Jeszcze jedna kwestia poruszona przez pana posła

Sasina, związana też z poprawką zgłoszoną do art.

326.

Ja tu jestem trochę zdziwiony, muszę powie-

dzieć, dlatego że to dotyczy sprawy, która była dość

żywo i długo dyskutowana na posiedzeniu podkomi-

sji z udziałem organizacji pozarządowych.

Udało się

tam wypracować pewne porozumienie z organizacją

pozarządową, która zgłaszała wątpliwości co do

kształtu tego artykułu, i ten artykuł został zmienio-

ny zgodnie z kierunkiem proponowanym przez tę

organizację pozarządową.

W związku z tym, mówiąc

szczerze, dziwię się, że teraz ta organizacja próbuje

jeszcze robić tego typu wrzutki, że zgłasza się jeszcze

do poszczególnych posłów tego typu sugestie.

Na

moją prośbę odbyło się spotkanie, z udziałem pana

prezesa Rogali, z przedstawicielami, podejrzewam,

dokładnie tej organizacji pozarządowej i sprawa zo-

stała wyjaśniona.

Nie tylko prawnicy z tej organiza-

cji, ale także przewodniczący tej organizacji na po-

siedzeniu komisji powiedział, że to jest rozwiązanie

satysfakcjonujące.

W związku z tym jestem troszkę

tą sprawą zdziwiony, ale myślę, że wraz z panem po-

słem Sasinem i panem prezesem będziemy mieli moż-

liwość to wyjaśnić na posiedzeniu komisji.

Pan poseł Cycoń zwracał uwagę na wypowiedzi

przedstawicieli Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka

mówiących o uciążliwych procedurach.

Otóż przed-

stawiciele fundacji helsińskiej dostali swoją szansę,

dlatego że brali udział w pracach podkomisji.

Podej-

rzewam, że 90% ich propozycji, które były formuło-

wane pod adresem tej ustawy, zostało tak naprawdę

przyjętych bądź w postaci, którą proponowali, bądź

w wypracowanych kompromisach z udziałem przed-

stawicieli administracji rządowej, więc myślę, że aku-

rat fundacja helsińska powinna mieć o ustawie o cu-

dzoziemcach jak najlepsze zdanie, dlatego że aktyw-

nie brała udział w tych pracach.

Pan poseł Duda pytał o sytuację imigrantów dru-

giej generacji.

Tutaj też jedna z poprawek troszkę

zmienia sytuację imigrantów na korzyść imigrantów

drugiej generacji, w każdym razie polecam poprawkę,

którą przygotowaliśmy do art. 349.

Myślę, że to jest

coś, co warto poprzeć, z pewnością będzie to w du-

chu tej troski pana posła Dudy właśnie tę grupę

imigrantów.

I na koniec taka ogólna uwaga.

Część wypowiedzi

państwa posłów rzeczywiście świadczy o oczekiwaniu

uregulowania w ustawie o cudzoziemcach spraw do-

tyczących repatriantów.

Otóż w Polsce jest ustawa

o repatriacji, która oczywiście wymaga pewnych

zmian, wymaga nowelizacji, natomiast jest to obo-

wiązująca ustawa z 2000 r. i myślę, że nawet z punk-

tu widzenia pewnego poczucia przynależności osób,

które mogą korzystać z ustawy o repatriacji, do na-

rodu polskiego regulowanie ich spraw w ustawie

o cudzoziemcach tak naprawdę nie byłoby dobrym

pomysłem.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz dziękuję za tę deba-

tę i za dotychczasową pracę nad ustawą.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Poseł Sprawozdawca

Krystyna Sibińska:

nie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiar-

wina.

Projekt ustawy przedstawiony jest w druku

nr 1793, sprawozdanie komisji – w druku nr 1840.

Projekt ustawy został skierowany przez marsza-

łek Sejmu w dniu 2 października 2013 r. do Komisji

Pierwsze czytanie oraz szczegółowe rozpatrzenie po-

szczególnych zapisów projektu ustawy odbyło się na

posiedzeniu komisji w dniu 22 października 2013 r.

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

Rzą-

Poseł Marek Wójcik

75

i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyro-

art. 19, 20, 22, 29, 30, 35, 40, 43, 44, 45 i 89 ustawy

z dnia 12 maja 2011 r. oraz dodanie art. 89a.

W trak-

cie prac komisji wprowadzone zostały poprawki, któ-

rych konsekwencją były zmiany konieczne również

w art. 37 i 86 nowelizowanej ustawy.

Proponowane zmiany są korzystne, jeżeli chodzi

o funkcjonowanie rozwiązań przyjętych na gruncie

krajowym, ale też mają na celu implementację prze-

pisów unijnych.

I tak:

Po pierwsze, projektowane przepisy mają umożli-

wić producentom niewielkich ilości win owocowych

markowych, cydrów, perry i miodów pitnych marko-

wych uzyskanych ze świeżych owoców z własnego

gospodarstwa zlecanie ich rozlewu innym przedsię-

biorcom.

Obecne przepisy mówią o wyrobie i rozle-

wie, co wiąże się z drogimi inwestycjami w sprzęt do

rozlewu.

Nowelizacja przepisów spowoduje, że te wy-

roby winiarskie będą mogły być produkowane bez

konieczności posiadania własnych urządzeń do ich

rozlewu do opakowań jednostkowych.

Po drugie, proponuje się zapisy dotyczące ponow-

nego wpisu do rejestru przedsiębiorców wykonują-

cych działalność regulowaną, którą jest wyrób wyro-

bów winiarskich.

Dotychczas, jak wiadomo, w przy-

padku stwierdzonych nieprawidłowości przedsiębior-

ca był wykreślany z rejestru przedsiębiorców wytwa-

rzających wina owocowe markowe, cydry i perry bez

może być znowu zarejestrowany.

Nowelizacja idzie

w tym kierunku, aby po trzech latach od wykreślenia

przedsiębiorca mógł być wpisany ponownie do rejestru.

Kolejna sprawa to propozycja dotycząca uspraw-

nienia funkcjonowania systemu certyfikacji wina.

Propozycja zmian dotyczy ograniczenia zakresu in-

formacji przekazywanej we wniosku składanym do

prezesa Agencji Rynku Rolnego o wpis do ewidencji

producentów i przedsiębiorców wyrabiających wino

nych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej.

Zgodnie

z proponowaną zmianą ustawy we wniosku o certy-

fikat w zakresie rocznika zbioru winogron, odmiany

winorośli nie będzie wymagane podawanie numeru

arkuszy mapy.

W Polsce nie wytwarza się win w sy-

stemie chronionej nazwy geograficznej stąd propozy-

cja takiego uproszczenia.

Był to postulat zgłaszany

wielokrotnie przez producentów i taka nowelizacja

wychodzi naprzeciw ich oczekiwaniom.

Zmiany dotyczą również opłaty za certyfikację,

która dziś musi być uiszczana wraz z wnioskiem

o przeprowadzenie certyfikacji.

Zgodnie z propozycją

zmian wnoszenie opłaty będzie wymagane po zakoń-

czeniu kontroli uprawy winorośli oraz wyrobu i roz-

lewu wina.

Kolejna zmiana dotyczy zmniejszenia zakresu

kontroli prowadzonej w ramach certyfikacji do oceny

sposobu wyrobu, rozlewu, opakowania, oznakowania

wyrobu, warunków przechowywania certyfikowane-

go wina oraz weryfikacji dokumentów, których obo-

wiązek sporządzenia wynika z przepisów unijnych.

Wydłuża się również termin składania wniosków

o wpis do ewidencji z 30 czerwca na 15 lipca, co było

jednym z postulatów wynikających z konsultacji spo-

łecznych.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

W trakcie pierw-

szego czytania projektu ustawy na posiedzeniu Ko-

misji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zostały zgłoszone na-

stępujące poprawki:

— do zmiany 2. w zakresie brzmienia art. 20 – pro -

pozycja dotyczy zmiany treści ust. 4 w pkt 2 w lit. b

i d poprzez wykreślenie wyrazów „i rozlewu” oraz

treści ust. 5 pkt 3 poprzez wykreślenie wyrazów „nu-

meru arkusza mapy”; są to konsekwencje wynikają-

ce właśnie z przyjętych wcześniej rozwiązań, te wy-

razy nie zostały wykreślone w związku z tym, żeby

to wszystko było kompletne, taka jest propozycja

poprawki;

— w zmianie 6. wprowadziliśmy poprawkę legis -

lacyjną, jej konsekwencją jest nowa zmiana w zakre-

sie brzmienia art. 37;

— w zmianie 8. jest poprawka czysto redakcyjna;

— w zmianie 10. jest poprawka legislacyjna;

— jest też poprawka dotycząca nowego brzmienia

art. 86, w którym rozszerza się katalog podmiotów

podlegających sankcjom za nieskładanie w terminie

lub składanie nierzetelnych deklaracji także na przed-

siębiorców prowadzących obrót hurtowy winem.

Wszystkie poprawki zostały przyjęte przez Komi-

sję Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Również cały projekt,

wraz z przyjętymi poprawkami, został jednogłośnie

przyjęty przez komisję.

Ministerstwo Spraw Zagra-

nicznych stwierdza w swojej opinii, że proponowane

przepisy są zgodne z przepisami unijnymi.

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

Tra-

dycja uprawy winorośli w Polsce oraz produkcja

wina, jak również cydru, perry i miodów pitnych roz-

wijają się.

Rozszerza się przez to bardzo ważny sektor

wspierający rozwój gospodarki lokalnej, turystykę,

podnosi się atrakcyjność regionów, w których rozwi-

ja się taka produkcja.

Dlatego przepisy wprowadza-

jące uproszczenia są jak najbardziej konieczne.

i Rozwoju Wsi rekomenduję Wysokiej Izbie uchwale-

wozdaniu komisji, druk nr 1840.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

gorzata Pępek, Platforma Obywatelska.

Poseł Sprawozdawca Krystyna Sibińska

76

Poseł Małgorzata Pępek:

watelska przedstawić oświadczenie w sprawie rządo-

bami i organizacji rynku wina, druki nr 1793 i 1840.

Przedstawiony projekt ustawy implementuje do

na poziomie Unii Europejskiej w zakresie organizacji

rynku wina.

Celem projektowanej zmiany jest rów-

nież poprawa dotychczasowych krajowych rozwiązań

prawnych w tej kwestii.

Przygotowana regulacja

wprowadza uproszczenie dla małych producentów

markowych win owocowych, cydrów, perry i marko-

wych miodów pitnych uzyskanych ze świeżych owo-

ców z własnego gospodarstwa.

Przedstawione propo-

zycje dają tym producentom prawo do zlecania rozle-

wu wyprodukowanych wyrobów winiarskich przed-

siębiorcom wykonującym działalność gospodarczą w

zakresie rozlewu wyrobów winiarskich.

Przyjęcie

takiego rozwiązania umożliwi produkcję niewielkiej

ilości wyrobów winiarskich bez konieczności posia-

dania własnych, kosztownych urządzeń do rozlewu

takich wyrobów do opakowań jednostkowych.

Oczy-

wiście projektowane rozwiązanie nie ogranicza ist-

niejącej możliwości rozlewu wyprodukowanych wy-

robów winiarskich we własnym zakresie.

Przedstawiona Wysokiej Izbie regulacja wprowa-

dza zmiany mające na celu usprawnienie funkcjono-

wania systemu certyfikacji wina, w istotny sposób

ogranicza zakres informacji przekazywanych we

wniosku o przeprowadzenie certyfikacji.

Nie trzeba

będzie podawać numeru arkusza mapy oraz całkowi-

tej powierzchni posiadanej uprawy winorośli, o co

wnioskowali przedstawiciele procentów win.

Zmianie

na korzyść producentów ulegną również zasady wno-

szenia opłaty za przeprowadzenie certyfikacji wina.

Producent będzie zobowiązany do wniesienia opłaty

po zakończeniu kontroli uprawy winorośli oraz wy-

robu i rozlewu.

Ograniczone zostaną kontrole wyko-

nywane przez wojewódzkiego inspektora jakości han-

dlowej artykułów rolno-spożywczych w ramach cer-

tyfikacji poprzez wyraźne wskazanie czynności, które

mogą być wykonywane w obszarze przedmiotowej

kontroli.

Projektowana ustawa stanowi odpowiedź na zgła-

szane przez producentów problemy wynikające z nie-

precyzyjnego określenia obowiązków statystycznych

nakładanych na podmioty uczestniczące w produkcji

wina i handlu nim.

W wyniku przyjęcia przedstawio-

nych zmian nastąpi uproszczenie obowiązków w tym

zakresie.

Projektowana zmiana przepisów ma na celu

również doprecyzowanie zakresu deklaracji dotyczą-

cej szacowanej ilości winogron lub moszczy winogro-

nowych przeznaczonych do wyrobu wina zgodnie

z przepisami Unii Europejskiej.

Projektowane zmiany przedstawione zostały do

konsultacji 41 organizacjom zawodowym rolników

i 6 organizacjom społecznym działającym w branży

winiarskiej.

W wyniku konsultacji zgłoszono 3 wnio-

ski.

Nie wszystkie mogły być uwzględnione.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Reasumując,

przedstawione propozycje zmian w ustawie o wyro-

bie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi

poprawę funkcjonowania dotychczasowych rozwią-

zań obowiązujących w prawie krajowym, jak rów-

nież implementację porządku unijnego.

Umożliwia-

ją producentom niewielkich ilości win owocowych

uzyskanych z własnych surowców zlecanie ich roz-

lewu innym przedsiębiorcom, bez konieczności po-

siadania własnych, kosztownych urządzeń do rozle-

wu.

Zmniejszają obciążenia administracyjne produ-

centów win poprzez ograniczenie i uproszczenie

procedury certyfikacji wina oraz zmniejszenie za-

kresu kontroli prowadzonej w ramach tzw. certyfi-

katu wina, a także uproszczenie zakresu i metody

przekazywania informacji dotyczących obowiązków

statystycznych związanych z produkcją wina.

Re-

gulują sprawę ponownego (Dzwonek) wpisu do reje-

stru przedsiębiorców wykonujących działalność

regulowaną, w przypadku wcześniejszego wykreśle-

nia przedsiębiorcy z tego rejestru w wyniku stwier-

dzonych nieprawidłowości.

Są popierane przez or-

ganizacje i osoby zajmujące się produkcją wina, re-

prezentujące polskich winiarzy.

Dlatego Klub Parlamentarny Platforma Obywa-

telska popiera przedłożony rządowy projekt ustawy

ku win wraz ze zmianami wprowadzonymi na posie-

22 października 2013 r.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Pragnę przedstawić uwagi Klubu Parlamentarnego

Prawo i Sprawiedliwość do zmiany ustawy o wyrobie

Na pewno trzeba wziąć pod uwagę to, że Unia

Europejska bardzo precyzyjnie reguluje kwestię

uprawy winogron i produkcji wina poprzez przepisy

wspólnej organizacji rynku wina.

Te przepisy są za-

warte w kilku dokumentach unijnych i ustawa, nad

którą procedujemy, jest próbą implementacji rozwią-

zań unijnych.

Rynek wina jest szczególnie ważny dla

krajów południa Europy, jest ważnym elementem

gospodarki tych krajów, ale trzeba powiedzieć, że

77

umożliwienie produkcji wina i wyrobów, które wy-

stępują na tym rynku, jest również coraz bardziej

ważne dla Polski.

Obserwujemy rozwój upraw wino-

rośli w kilku regionach Polski.

Dlatego cieszę się, że dobre rozwiązania europej-

skie, nad którymi procedowano w czasach rządu Pra-

wa i Sprawiedliwości, zostały wdrożone, że wywal-

czyliśmy również wtedy warunki pozwalające na

rozwój produkcji winiarskiej i stopniowe przechodze-

nie od upraw i produkcji amatorskiej do działalności

profesjonalnej, związanej z legalnym wprowadza-

niem produktów na rynek.

Oceniając proponowane zmiany w projekcie usta-

wy, pragnę zwrócić uwagę na kilka elementów.

Wy-

daje się, że szereg propozycji jest logicznych.

Pozy-

tywnie oceniamy m.in. uproszczenie dla małych

producentów win owocowych markowych, cydrów,

perry i miodów pitnych uzyskanych z własnych su-

rowców umożliwiające zlecenie rozlewu wyrobów bez

konieczności posiadania własnych urządzeń do roz-

lewu do opakowań jednostkowych.

To powinno po-

móc producentom w dostarczaniu produktów na ry-

nek.

Uproszczenie wymagań dla producentów w przy-

padku chęci rozszerzenia produkcji o inne fermento-

wane napoje winiarskie lub ponad limit.

Rozszerze-

nie zakresu oświadczenia składanego przez przedsię-

biorcę w zakresie spełnienia przez niego wymogów

ustawowych o oświadczenie dotyczące tytułu praw-

nego niezbędnego do wykonywania działalności go-

spodarczej.

Logiczne jest również ograniczenie zakresu infor-

macji przekazywanej we wniosku składanym do pre-

zesa Agencji Rynku Rolnego poprzez rezygnację ze

wskazywania numeru arkusza mapy.

Chodzi o infor-

macje, które funkcjonują w systemie agencyjnym.

Pozytywnie oceniamy również doprecyzowanie

terminów przekazywania informacji między Agencją

Rynku Rolnego a dwiema inspekcjami kontrolnymi

pozwalające na wcześniejsze dokonywanie weryfika-

cji złożonych wniosków oraz przeprowadzenie certy-

fikacji wina.

Zasadne wydaje się również wyeliminowanie

utrudnienia dla producentów wina poprzez wprowa-

dzenie zasady mówiącej, że wnoszenie opłaty nastę-

pować będzie po zakończeniu kontroli uprawy wino-

rośli oraz wyrobu i rozlewu wina, a nie, jak to jest

obecnie, przy składaniu wniosku.

Również ograniczenie kontroli IJHARS przy cer-

tyfikacji poprzez wyraźne wskazanie czynności, któ-

re mogą być wykonywane w ramach tej kontroli, jest

logiczne.

Mamy jednak pewną wątpliwość.

Klub Prawa

i Sprawiedliwości nie ma pewności, czy zapropono-

wane przez rząd zmiany są wystarczające dla rozwo-

ju produkcji win, win owocowych i fermentowanych

wyrobów winiarskich, które powinny rozwijać się

jach Unii Europejskiej.

Nie rozumiemy na przykład nieuregulowania

kwestii wyrobu win znakowanych jako wino regio-

nalne, co było zresztą postulowane przez producen-

tów z poszczególnych regionów.

Jest to szczególnie

rozpoznawalności produktu i tożsamości regionalnej.

W odniesieniu do przepisów o chronionej nazwie

pochodzenia lub chronionym oznaczeniu geograficz-

nym chcę powiedzieć, że wydaje się to uproszczeniem

i nie satysfakcjonuje to polskich winiarzy.

Nie znajdu-

je uznania także w klubie Prawa i Sprawiedliwości.

Proszę państwa, jestem przekonany, że należy

zrobić wszystko, by produkcja winiarska, również

win owocowych i wyrobów fermentowanych, była

rozwijana w Polsce, by to, co daje również dużą ko-

rzyść gospodarczą, a jednocześnie jest elementem

promocji regionalnej, skoro rozwija się w innych kra-

jach Unii Europejskiej, rozwijało się w Polsce.

W ten

sposób możemy nawiązać do chlubnych tradycji, o czym

i produkcji win, również win gronowych, na terenie

Polski.

Przypomnę, że pierwszą winnicę w Polsce

założono w pierwszej połowie XIII w. w Toruniu.

Ta

dzielnica do tej pory nazywa się Winnica.

Jestem przekonany, że powinniśmy zrobić wszyst-

ko i żadne podziały nie powinny nas tutaj różnico-

wać, by mógł następować rozwój produkcji wina

w Polsce, by ta produkcja miała istotny udział.

Ta

ustawa idzie w dobrym kierunku, ale paru rzeczy

niestety nie rozwiązuje.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ku wina, druki sejmowe nr 1793 i 1840.

Zaproponowane rozwiązania mają na celu wdro-

żenie zmian wprowadzonych w przepisach Unii Eu-

ropejskiej o wspólnej organizacji rynku wina, uspraw-

nienia ewidencjonowania producentów oraz systemu

określonego rocznika.

W Polsce mamy około 400 winnic, ale dotychczas

ze względów formalnych, niestety, tylko w nielicz-

nych można było kupić gronowy trunek.

Znowelizo-

wana ustawa z maja 2011 r. nie pozwalała na butel-

kowanie wina poza miejscem produkcji, co znacznie

obniżyłoby koszty funkcjonowania winnic.

Agencja

Rynku Rolnego zarejestrowała w roku gospodarczym

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski

78

2013–2014 52 producentów wyrabiających wino gro-

nowe z winogron uprawianych w Polsce.

To o 17 wię-

cej niż rok temu i aż o połowę więcej niż w roku

2011–2012.

Największa, licząca aż 35 ha, winnica w Polsce

powstaje w miejscowości Zabór, gdzie siły połączyło

łudniowej oraz południowo-wschodniej Polski, gdzie

tereny pod uprawę winorośli są najlepsze, przy mało

areałowych gospodarstwach dałoby szansę wielu rol-

nikom na utrzymanie się i określenie swojej konkret-

nej produkcji.

W maju 2011 r.

Sejm przegłosował ustawę o wy-

patrzyli na tę ustawę z wielką nadzieją na zmiany,

jednak w dalszym ciągu nie przewidywała ona roz-

wiązania wielu ważnych problemów producentów

w sektorze winiarskim.

Zostały one zaproponowane

w nowelizacji ustawy, którą mamy przyjemność pro-

cedować na tym posiedzeniu.

Najważniejsza, w mojej opinii, zmiana dotyczy

umożliwienia producentom win owocowych marko-

wych, cydrów, perry i miodów pitnych markowych

uzyskanych z własnych surowców zlecenia rozlewu

tych wyrobów przedsiębiorcom wykonującym dzia-

łalność gospodarczą w zakresie rozlewu wyrobów

winiarskich.

Obecnie wyżej wymienieni producenci

nie mogą zlecać rozlewu, muszą go prowadzić we

własnym zakresie i posiadać urządzenia lub linie

rozlewnicze zainstalowane w pomieszczeniach speł-

niających warunki sanitarne niezbędne do prowa-

dzenia rozlewu w opakowania jednostkowe.

Projek-

towana nowelizacja w konsekwencji doprowadzi do

rozdziału dwóch rodzajów działalności: wyrobu i roz-

lewu, co w efekcie znacznie obniży koszty funkcjono-

wania winnic.

Nowelizacja ustawy zmienia też termin wnosze-

nia opłat za certyfikację.

Opłata będzie następować

po jej zakończeniu.

Wyeliminuje to utrudnienia dla

producentów wina, którzy obecnie muszą obliczyć

wysokość należnej opłaty i dokonać zapłaty przed

przeprowadzeniem czynności kontrolnych, podlega-

jących różnym stawkom opłat w zależności od czasu

niezbędnego do przeprowadzania tych czynności,

zmniejszy zakres informacji podawanej we wniosku

do ewidencji producentów wyrabiających wino z wi-

nogron z upraw winorośli położonych na terytorium

Rzeczypospolitej Polskiej.

Zlikwidowano wymóg po-

dawania numeru arkusza mapy w określeniu lokali-

zacji działek ewidencyjnych.

Jest to zmiana ważna,

gdyż informacja o całkowitej powierzchni uprawy jest

dostępna w ewidencji producentów wina prowadzonej

przez prezesa Agencji Rynku Rolnego.

Nierozwiązana sprawa wpisu do rejestru przed-

siębiorców wykonujących działalność regulowaną

dotyczyła decyzji wydawanych z urzędu.

Jeżeli były

nieprawidłowości i był wniosek, przedsiębiorca był

wykreślany z rejestru przedsiębiorców wytwarzają-

cych wina na przykład za naruszenie przepisów o swo-

bodzie działalności gospodarczej czy naruszenie

przepisów prawa bez określenia, w jakim czasie zo-

stanie ponownie wpisany do rejestru.

Można to było

zrozumieć, że bezterminowo.

W toku prac nad pro-

jektem zaproponowano, by po trzech latach przedsię-

biorca mógł być ponownie wpisany na listę wykonu-

jących tę działalność.

Na uwagę również zasługuje artykuł mówiący

o wydłużeniu terminu składania wniosku o wpis do

cych wino z winogron pozyskanych z upraw winoro-

śli położonych na terytorium Polski.

Został on wpro-

wadzony do projektu w wyniku uwag zgłoszonych

podczas konsultacji społecznych.

Zmniejszamy zakres kontroli prowadzonej w ra-

mach tzw. certyfikatów.

(Dzwonek) Proponowana zmia-

na ogranicza również zakres kontroli do: oceny spo-

sobu wyrobu, rozlewu, opakowania, oznakowania

Projekt wydłuża termin składania wniosków o wpis

jest to ustawa dobra dla sektora rynku wina, ale nie

rozwiązuje wszystkich jego problemów.

Polskie mar-

kowe wino potrzebuje dużej promocji i warto się na

tym rynku bardziej skupić.

Zważywszy, że ustawa zmierza w dobrym kierun-

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

mie!

Prezentując stanowisko Klubu Parlamentarne-

do projektu dotyczącego zmiany ustawy o wyrobie

mnieć dyskusję, którą prowadziliśmy w tej Izbie

w 2011 r., kiedy dokonaliśmy bardzo gruntownej

reformy, modernizacji istniejącego aktu prawnego,

między innymi dopuszczając, regulując, klasyfikując

wiele wyrobów winiarskich, co do których mieliśmy

ambicje, aby stały się wyrobami bardziej popularny-

mi, częściej kupowanymi i zdobywającymi rynek.

Po

Poseł Adam Rybakowicz

79

części tak się stało.

Myślę, że projekt, który wówczas

określaliśmy jako idący w dobrym kierunku, spełnił

swoje zadania.

Wiele produktów, takich jak markowe

wina owocowe, markowe miody pitne, a zwłaszcza

cydr i trochę też perry, umocniło swoją pozycję na

rynku, a nawet stworzyło rynek w przypadku cydru

i perry.

Już dzisiaj dokonujemy analizy spożycia tych

produktów i widzimy, że społeczeństwo przyzwycza-

ja się do nich, a może przyzwyczai się jeszcze bardziej,

w związku z czym polska gospodarka oraz rolnictwo,

a także ci, którzy produkują te wyroby i surowce do

tych wyrobów, będą odnosili dodatkowe korzyści,

będą mieli dochody.

Mówiliśmy też wtedy, że w niedługim czasie do-

konamy analizy funkcjonowania tej ustawy i pewnie

będziemy wprowadzali konieczne zmiany.

Dzisiejszy

projekt jest właśnie taką zmianą.

To jest zmiana,

która wynika z obserwacji czynionych przez resort

rolnictwa i inne resorty, a także przez środowisko,

przez samych zainteresowanych, czyli producentów

i plantatorów.

W mojej ocenie główną reformą, której

dokonujemy, główną zmianą, którą wprowadzamy,

jeżeli chodzi o ten projekt – obok zmian drobnych,

tak je nazwijmy, ale zdecydowanie ułatwiających ży-

cie drobnym producentom wina czy miodu, dotyczą-

cych certyfikacji, terminów złożenia odpowiednich

dokumentów, wymagań administracyjnych – jest zmia-

na, która polega na tym, że ten drobny producent

wyrabiający produkty z własnych surowców, wytwo-

rzonych w swoim gospodarstwie, nie będzie musiał

w związku z produkcją jednocześnie instalować dro-

gich urządzeń do rozlewu czy umożliwiających roz-

lew.

To dla wielu drobnych gospodarstw, które nie

dysponują często ani dużymi zdolnościami kredyto-

wymi, ani tym bardziej kapitałem, była przeszkoda

nie do przebrnięcia.

Może dlatego te wskaźniki, któ-

re były dzisiaj prezentowane i omawiane podczas

pierwszego czytania, dotyczące liczby podmiotów,

które się tym parają, nie wyglądały imponująco.

Wy-

daje się, że jest to dobra zmiana, że idzie w dobrym

kierunku, jeszcze raz podkreślę.

Umożliwi ona wielu

producentom uruchomienie takiej produkcji i zlece-

nie rozlewu innym podmiotom, które są w tym wy-

specjalizowane.

Mówiąc o dobrym kierunku i o tym, o czym mó-

wiłem na wstępie, chodzi o projekt z 2011 r., warto

zauważyć, że dzisiaj, jeżeli chodzi na przykład o mio-

dy czy też wina owocowe, te markowe wina owocowe,

nie te kojarzone z poprzednią epoką ustrojowo-gospo-

darczą, zdobywają one coraz śmielej nie tylko polski

rynek, ale również rynki zewnętrzne.

Jeżeli popa-

trzymy na katalog wystawców, katalog produktów

na wielu imprezach targowo-wystawienniczych za-

widzimy, że te produkty się tam pojawiają, a jeżeli

chodzi o wyniki związane z degustacją i ocenę tych,

którzy tej degustacji dokonują, biorą w niej udział, to

jest ona również korzystna, jak mówiliśmy, analizu-

jąc projekt.

Warto również zwrócić uwagę na dwa produkty:

cydr i perry, które do 2011 r. praktycznie nie mogły

być w Polsce produkowane, dlatego że nie były okre-

ślone jako wyrób winiarski, nie były określone para-

metry ich produkcji.

Dzisiaj widzimy, że zdobywają

one coraz śmielej rynek.

Kolejnymi nowelizacjami

ustawy winiarskiej i innymi przepisami powinniśmy

umożliwić im zdobywanie rynku jeszcze śmielej.

Przypomnę, że w styczniu tego roku, 1 stycznia, do-

konaliśmy zmiany w ustawie okołobudżetowej, obni-

żając stawkę akcyzy na cydr i perry, porównując

stawkę akcyzy do tej, która dotyczy piwa.

To spowo-

dowało znaczący wzrost sprzedaży tych produktów,

co jest już widoczne zarówno w statystykach ogólno-

gospodarczych, jak i wpływach z tego tytułu.

Warto

też iść dalej i spróbować, mówiłem o tym także w cza-

sie pierwszego czytania na posiedzeniu komisji, zrów-

nać przedsiębiorców produkujących cydr z przedsię-

biorcami produkującymi piwo.

Te produkty są porów-

nywalne, mają podobne cechy, mniej więcej tę samą

zawartość alkoholu, mniej więcej ten sam krąg od-

biorców, więc dziwić może, i to sygnalizuje środowi-

sko jako kolejną potrzebę zmian, dlaczego dzisiaj

możemy w Polsce reklamować i promować piwo na

różnych nośnikach medialnych, w różnych formach

oddziaływania na konsumentów, a nie możemy ta-

kich czynności dokonywać, jeżeli chodzi o cydr.

Te

produkty różnią się tylko technologią produkcji, w jed-

nym przypadku robi się to z owoców, w drugim z do-

datkiem owoców.

(Dzwonek)

Reasumując, Klub Parlamentarny Polskiego Stron-

nictwa Ludowego zdecydowanie popiera ten projekt,

on idzie w dobrym kierunku.

Żeby ten kierunek

uznać za jeszcze lepszy, składamy kilka drobnych

poprawek jeszcze bardziej usprawniających i elimi-

nujących niepotrzebne bariery dla producentów tych

trunków i gospodarstw rolniczych, które są tym za-

interesowane.

Przekazuję je na ręce pana marszałka.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

kratycznej chcę przedstawić Wysokiej Izbie stanowi-

sko klubu odnośnie do rządowego projektu ustawy

Jestem już szóstym mówcą po pani poseł sprawo-

zdawcy, panie ministrze, w związku z powyższym

musiałbym wszystkie argumenty za projektem usta-

Poseł Mirosław Maliszewski

80

wy powtórzyć.

Powtarzam je, nie wypowiadając tego

słowa, za kolejnymi moimi mówcami, bowiem usta-

wa, nad którą debatowaliśmy, jak mało która nie

niesie kontrowersji, wręcz przeciwnie, została przy-

jęta przez sejmową komisję rolnictwa, a także środo-

wisko, które jest bardzo zainteresowane rozwojem

wyrobów winiarskich w Polsce, chodzi przede wszyst-

kim o małe gospodarstwa.

Wysoka Izbo!

Ta ustawa była konsultowana z po-

nad 40 organizacjami różnego rodzaju i dziwi fakt,

że na lata 2011–2012 zgłoszonych do Agencji Rynku

Rolnego było tylko 40 wytwórców.

To znaczy, że ry-

nek produkcji wyrobów winiarskich jest w Polsce

rynkiem do zagospodarowania.

Między innymi dzię-

liwość przerobu, uszlachetnienia swoich produktów.

Jednym z najważniejszych aspektów jest to, że pro-

ducent nie będzie musiał posiadać urządzeń, o któ-

rych była już tutaj mowa, do rozlewu wina i innych

produktów wymienionych w ustawie.

Te produkty są

zresztą bardzo drogie, a warunki, w jakich odbywa

się produkcja, muszą być spełnione.

Szkoda tylko, że

dotyczy to niewielkich gospodarstw, bo aby rolnik

mógł rozpocząć tego typu produkcję, musi mieć ob-

sadzony 1 hektar roślinami czy owocami, o których

mówimy.

To też budzi szereg kontrowersji być może

nieuwidocznionych w dyskusji.

Biorąc jednak pod

uwagę rozwiązania, jakie niesie nam życie, warto

byłoby się zastanowić, czy nie pójść w kierunku od-

wrotnym i nie zmniejszyć tego areału, bowiem każde

tego typu przedsięwzięcie, które powoduje tworzenie

nowych miejsc pracy, bo ta ustawa również i w tym

kierunku działa, byłoby wielce pożądane.

Wysoka Izbo!

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że

budzi zdziwienie i kontrowersje – to jest praca także

dla pana ministra rolnictwa – sprawa miodu, przede

wszystkim miodu pitnego.

Oto w projekcie ustawy

mamy zapis, który wprowadza limit, mówiąc, że moż-

na maksymalnie wyprodukować nie więcej niż 5 tys.

litrów wina owocowego markowego, 10 tys. litrów

cydru lub perry, a miodu pitnego można wyrobić nie

więcej niż z 500 litrów miodu uzyskanego z własnej

pasieki.

Właśnie na tym ostatnim punkcie mówią-

cym o miodzie z własnej pasieki chcę się na chwilę

zatrzymać.

Dlaczego tylko 500 litrów?

Przecież są

w Polsce pasieki, które spełniają wszystkie wymaga-

nia, które produkują 3–4 tony miodu.

Dlaczego moż-

na przerobić tylko 500 litrów własnego miodu?

Ot-

warłoby to rynek miodu, bo z tym rynkiem jest róż-

nie, w zależności od roku.

Raz są niedobory, raz jest

go więcej, raz mniej.

Byłaby to znakomita okazja, aby

rolnik, w tym przypadku pszczelarz, mógł własny

miód przerobić.

(Dzwonek)

Stąd warto byłoby się zastanowić.

Jeśli przepisy

Unii Europejskiej nie pozwalałyby na zwiększenie

tejże produkcji, to warto rozmawiać z Unią Europej-

ską w naszym polskim interesie, aby zmienić te przy-

toczone przed chwilą liczby.

Dawałoby to dodatkową

pracę, dawałoby to efekty, o których nie chcę już mó-

wić z uwagi na mijający czas mojego wystąpienia.

Chodzi o wiele korzyści dla gospodarstw, których

w Polsce mamy niewielką liczbę.

Przecież mamy ok.

1700 tys. gospodarstw, w tym znakomita większość

to gospodarstwa 1-hektarowe.

Warto by było tę pro-

dukcję uszlachetnić i przerobić.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obro-

cie tymi wyrobami i organizacji rynku wina.

Ustawa, jak już było wielokrotnie powiedziane,

ma na celu implementację prawa unijnego.

Zamierze-

niem jest także poprawa funkcjonowania naszych

rozwiązań krajowych w tym zakresie.

Zmiany te zo-

stały już szczegółowo omówione, natomiast najbar-

dziej istotną i oczekiwaną przez rolników i producen-

tów zmianą jest ta, która umożliwia producentom

niewielkich ilości markowych win owocowych, uzy-

skanych ze świeżych, surowych owoców z własnego

gospodarstwa, zlecanie ich rozlewu innym przedsię-

biorcom.

Kolejne, również istotne, to te, które dotyczą po-

nownego wpisu do rejestru przedsiębiorców wykonu-

jących taką działalność regulowaną w przypadku

wykreślenia ich z powodu stwierdzonych nieprawid-

łowości.

Obowiązujące przepisy nie określały, w ja-

kim czasie taki podmiot może być znów zarejestro-

wany, tak więc proponuje się, aby po 3 latach taki

przedsiębiorca mógł być wpisany na listę wykonują-

cych taką działalność ponownie.

Kolejna kwestia dotyczy przeprowadzania proce-

su certyfikacji.

We wniosku o certyfikację w zakresie

rocznika zbioru winogron nie będzie wymagane po-

dawanie numeru arkuszy map.

Określa się także

opłatę za certyfikację uiszczaną po zakończeniu pro-

dukcji.

Proponowane zmiany dotyczące procesu cer-

tyfikacji wina ograniczają zakres kontroli do oceny

wyrobu oraz warunków przechowywania certyfiko-

wanego wina oraz weryfikacji dokumentów.

Wydłuża

ewidencji do 15 lipca.

W ustawie proponuje się rów-

nież uproszczenie zakresu i metody przekazywania

Poseł Romuald Ajchler

81

Polska z pewnością jeszcze długo nie będzie po-

tentatem w produkcji wina, natomiast ta produkcja

obecnie się rozwija i jest zresztą tradycją wielowieko-

wą w naszym kraju.

Tak więc każdą propozycję, któ-

ra może pomóc rolnictwu, pomóc polskiej gospodarce,

w tym przypadku w rozwoju produkcji wina, co wią-

że się również z tworzeniem nowych miejsc pracy,

trzeba ocenić pozytywnie.

Klub Solidarna Polska

zagłosuje za tą ustawą, choć również jesteśmy zda-

nia, że w tej kwestii jest jeszcze dużo do zrobienia.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Mam pytanie może trochę obok tego projektu zmiany

ustawy.

Oczywiście bardzo dobrze, że są proponowa-

ne ułatwienia, jeśli chodzi o producentów wina i in-

nych napojów, ale również jest potrzeba, aby pomy-

śleć nad tym – zresztą pan minister doskonale o tym

wie, bo te rozmowy i działania są już prowadzone – by

ułatwić, a właściwie umożliwić produkcję i sprzedaż

innych wyrobów alkoholowych, jak chociażby nalew-

ki.

Nie będę już mówić o śliwowicy łąckiej, która

właściwie jest powszechnie stosowana, a poniekąd

jest nielegalna.

To jest jakiś paradoks.

Czy można

liczyć na to, panie ministrze, że prace w tym zakresie

posuwają się?

Jakie są szanse, żeby w tej kadencji

przynajmniej częściowo rozwiązać ten problem?

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

cyzować pytanie.

Będzie ono w duchu pytania, jakie

zadał mój poprzednik.

Polska jest dużym producen-

tem owoców, głównie na rynek własny, ale również

eksportujemy na dość chimeryczne rynki zagranicz-

ne, między innymi do Rosji.

Cieszę się, że polscy sa-

downicy poszli po rozum do głowy i znaczną część

nadwyżek owoców przerabiają na markowe wina

owocowe.

Również hitem okazuje się być cydr i wy-

twarzana z gruszek perry.

To dobrze, ponieważ to

rozszerza zakres rynkowego zastosowania owoców.

Pojawia się jednak pytanie, dlaczego nie chcemy

domknąć tego całego systemu produkcją destylatów

owocowych, co jest praktykowane w wielu krajach

Unii Europejskiej i znakomicie wpisuje się w rozwój

regionalny.

Są przepisy, które w innych krajach – za-

równo w krajach Unii, jak i na Bałkanach – znako-

micie to wypełniają.

W Polsce cały czas napotykamy

bariery.

Pamiętam, jak jeden z poprzedników pana

wiceministra z lubością mówił, że destylaty owocowe

to jest bimber, cały czas jakby myląc pewne pojęcia.

Wydaje mi się, że dojrzeliśmy jako Polska do tego, by

zalegalizować w Polsce destylaty owocowe, które są

znakomitym zwieńczeniem czy zakończeniem proce-

su wytwarzania alkoholi z owoców.

Będę postulował,

by ministerstwo rolnictwa jak najszybciej przygoto-

wało tego typu projekt, ponieważ wydaje się, że co do

niego jest między nami zgoda i znakomicie pomogło-

by to polskiemu rolnictwu, polskim konsumentom.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

tów, które są wprowadzane, to znaczy znajdują się

w ustawie, a być może mogłyby być zniesione dzięki

nowelizacji.

Chodzi o podział na przedsiębiorców i pro-

ducentów.

Z zapisów tej ustawy wynika, że producen-

ci mogą produkować wyroby z winogron, natomiast

nie mogą produkować win z innych owoców.

Wydaje

Pytanie brzmi: Dlaczego nadal eliminujemy ry-

nek małych producentów?

Czy nie dałoby się tego

w jakiś prosty sposób uwolnić?

Czy w świetle przepi-

sów i praktyk Unii Europejskiej takie właśnie wy-

równanie szans – chodzi o produkty winne z różnych

owoców – jest praktykowane?

Poseł Jarosław Żaczek

82

Druga sprawa to jest ograniczenie, które dotyczy

upraw – musi to być przynajmniej 1 ha drzew, krze-

wów.

Z punktu widzenia na przykład małopolskiej

wsi jest to spory areał, co wyeliminuje z rynku wielu

producentów.

Te wszystkie limity dotyczące obszaru

wydają mi się jakby niespójne z koniecznymi skąd-

inąd limitami produkcji, mianowicie limitem ustalo-

nym na 5–10 tys. litrów.

(Dzwonek) Jak to się do sie-

bie ma?

Jeżeli chodzi o areał, to na przykład z 1 ha

krzewów aronii jest to ok. 6 tys. litrów płynów...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Poseł Joanna Bobowska:

...a jeżeli chodzi o jabłka, to jest 10 tys. litrów.

Te

limity wydają mi się niespójne.

Ostatnia kwestia dotyczy produkcji w lokalu

przez przedsiębiorcę.

Jak to jest możliwe w momen-

cie, kiedy chciałby korzystać na przykład z lokalnego

inkubatora przedsiębiorczości i tam prowadzić całe

przetwórstwo?

To wydaje się być ciągle ustawowo

nieuregulowane.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Środowisko winiarzy rzeczywiście z dużą nadzieją

oczekiwało na ustawę z 2011 r.

Rozumiem, że mini-

sterstwo oczywiście monitoruje funkcjonowanie prze-

pisów tej ustawy.

Te oczekiwania były duże.

Rzeczy-

wiście, tak jak pan poseł Ajchler mówi, 40 zarejestro-

wanych podmiotów to bardzo mało.

To pokazuje, że

winiarstwo jest ciągle marginesem produkcji rolnej.

Panie ministrze, jakie są główne bariery rozwoju

polskiego winiarstwa?

Czy zakłada pan, że ta nowe-

lizacja w jakiś istotny sposób wpłynie na zniesienie

tych barier, zwiększenie liczby podmiotów, które pro-

dukują wino i z winorośli, i z owoców – aczkolwiek

jak to wygląda, gdy to porównamy, także liczbę pro-

ducentów produktów winiarskich z owoców w Euro-

pie – bo wydaje się, że te ilości nie są duże?

A przecież

mamy olbrzymie areały sadownicze, więc ta możli-

wość produkcji wina z owoców jest pewnie jednak

większa.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Aby mali sadownicy mogli w pełni wykorzystać swo-

ją produkcję, niezbędne są zmiany i uproszczenia

naliczania podatku akcyzowego.

Dodatkowo sadow-

nicy oczekują zmian w ustawie regulującej sprzedaż

napojów winnych, w ustawie o wychowaniu w trzeź-

wości.

Czy trwają jakieś prace, aby umożliwić sprzedaż

produktów winnych bezpośrednio w miejscu produk-

cji?

Czy byłaby możliwość sprzedaży bez konieczności

posiadania koncesji na sprzedaż hurtową do sklepów,

pubów czy restauracji?

Wtedy proces produkcji tych

napojów stałby się dużo atrakcyjniejszy.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Polska jest liderem w produkcji jabłek, natomiast

ceny jabłek są z reguły niskie.

Szansą może być prze-

rabianie ich na cydr.

Niestety głównym problemem

w rozwoju tej produkcji jest wysokość akcyzy.

Mini-

sterstwo Finansów zmniejszyło akcyzę, natomiast

chciałbym zapytać, panie ministrze, czy ta stawka

cały czas jest wysoka, czy jest szansa na dalszą jej

obniżkę.

Czy dotychczasowa zmiana stawki miała

wpływ na zwiększenie produkcji cydru i jaka jest

tendencja w tej kwestii?

Chciałbym ponowić pytanie,

czy przewidywane są zmiany w ustawie o wychowa-

w zakresie reklamy cydru.

Chciałbym zapytać rów-

nież, jaka jest perspektywa eksportu win owocowych.

Jak to wygląda w tej chwili, jakie są ilości, jakie są

główne kierunki zbytu?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Joanna Bobowska

83

Poseł Romuald Ajchler:

Panie ministrze, wrócę do kwestii miodu pitnego.

Skąd się wzięło to 500 l miodu?

Czy przepisy Unii

Europejskiej regulują tę kwestię, czy jest to wytwór

naszych urzędników?

Do końca nie wiem, uważam

tylko, że jest to po prostu zwyczajne ograniczenie.

Jeżeli jest to wytwór urzędników unijnych, to powin-

no się to zmienić jak najszybciej.

Jest to przede

wszystkim w naszym interesie.

Druga sprawa dotyczy powierzchni.

Zresztą tu po

mnie występowała pani poseł, mówiąc o kwestiach

obszarowych.

Skąd ten 1 ha obsadzony drzewami lub

krzewami owocowymi?

Panie ministrze, co z tymi,

którzy mają trochę mniej, którzy mają 0,8 ha, 0,7 ha,

skoro jest limit, jeśli chodzi o wielkość przerobu,

5000 l, 500 l, nawet jakby mieli pasiekę?

W moim

przekonaniu to są absurdy, które wstrzymują rozwój

tej gałęzi produkcji.

Warto by było, nie warto, ko-

nieczne jest, aby resort i minister rolnictwa zajęli się

tą kwestią.

To, że są przepisy Unii Europejskiej, to

jedno, ale mimo wszystko w konsultacjach i tworze-

niu prawa europejskiego chyba mamy coś do powie-

dzenia.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Polska słynie z produkcji jabłek, najlepszych jabłek

w Europie.

Wiele milionów ton, ponad 2 mln t rocznej

produkcji, momentami dochodzimy nawet do 3 mln t.

Pytanie podstawowe, panie ministrze: Czy nie

możemy wykorzystać tego potencjału i produkować

słynnych, przynajmniej na skalę europejską, polskich

marek cydru czy perry, tak jak to robią chociażby

Austriacy, Niemcy czy Francuzi, którzy wykorzystu-

ją około 40% produkcji jabłek w swoim kraju właśnie

na produkcję tego typu wyrobów alkoholowych?

Pa-

nie ministrze, czy w Polsce zrobiono wszystko, a my-

ślę, że nie, żeby doprowadzić do warunków porówny-

walnych właśnie z warunkami sadowników, produ-

centów niemieckich, francuskich, austriackich cho-

ciażby w zakresie warunków sanitarnych, warunków

dotyczących stopnia, wysokości obłożenia akcyzą tych

wyrobów czy promocji tych trunków, wyrobów nisko-

alkoholowych?

Ile jeszcze mamy do zrobienia w Pol-

sce, żeby polscy sadownicy, polscy producenci tych

wyrobów byli konkurencyjni i mieli takie same wa-

runki jak producenci w krajach, o których wcześniej

mówiłem?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ję bardzo szerokiego procesu konsultacji społecznych

i dotarcia do wielu stowarzyszeń zajmujących się wi-

niarstwem w Polsce.

Co ważne, uwagi, które złożyły

towarzystwa winiarskie w procesie konsultacji spo-

łecznych, aktywnie zostały przez państwa uwzględ-

nione.

Od tych gratulacji chciałbym rozpocząć.

Panie ministrze, jednak, jak sądzę, kwestie legis-

lacji, kwestie przepisów prawa to tylko jedna z barier

uniemożliwiających rozwój winiarstwa w Polsce.

To

dobrze, że ta nowelizacja wychodzi naprzeciw środo-

wisku polskich winiarzy, ale mam pytanie o to, jakie

Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi podejmuje

działania na rzecz aktywizacji polskich rolników

i motywowania ich do podjęcia – oczywiście tylko i wy-

łącznie w tych regionach, w których jest pewna tra-

dycja, historia i są odpowiednie warunki atmosfe-

ryczne – uprawy winorośli, a w konsekwencji wytwa-

rzania wina.

Czy nie planujecie państwo, także w kon-

tekście zbliżającej się nowej perspektywy finansowej,

być może w jakiś sposób stymulować rozwoju winiar-

stwa w Polsce poprzez transfer środków, także euro-

pejskich, czy to w ramach Programu Rozwoju Obsza-

rów Wiejskich, lub też stymulować samorządu regio-

nalnego do tego, aby także tego typu (Dzwonek) in-

terwencje definiował w programach regionalnych?

I ostatni wątek, jeśli pan marszałek pozwoli, mia-

nowicie organizacja rynku wina w Polsce, także pro-

mocja i marketing tego rynku nie tyle w Polsce, ile

poza jej granicami.

To są pytania, które chciałbym

postawić.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Na pewno ta nowelizacja jest oczekiwana przez śro-

dowisko i przyniesie, mam nadzieję, odpowiednie

skutki, wymierne efekty.

Z tym że – tak jak tu już

przedmówcy mówili – również ja uważam, że te ogra-

niczenia obszarowe…

W ogóle nie wiem, czemu ma

służyć ten 1 ha.

De facto to może się odbić odwrotnie

84

niż być może w zgodzie z jakimiś słusznymi państwa

zamierzeniami.

Dlaczego państwo wybrali ten 1 ha?

Kolejna sprawa.

Czy trwają prace, żeby ułatwić

sprzedaż wina przy tych winnicach przydomowych?

Jakie narzędzia wsparcia będą dalej przez państwa

oferowane winiarzom?

Tym bardziej że wiemy, że

z jednej strony cały obszar winnicy to 300 ha, a z dru-

giej strony tylko ok. 100 ha przeznacza się pod upra-

wę wina.

Pewnie wynika to z tego, że jednak bardziej

opłaca się te owoce sprzedać niż je przetwarzać.

Być

może teraz to ulegnie zmianie.

Jakie będą tu zachę-

ty ze strony ministerstwa?

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

To będzie ostatnie pytanie.

Poseł Marek Matuszewski:

Cydr jest niskoprocentowym alkoholem, który wy-

twarza się z jabłek, a tych jesteśmy największym

producentem w Unii Europejskiej.

Zdawałoby się, że

trzeba wspierać tych producentów, bo przecież jabłka

to potęga, jeśli chodzi o Polskę.

W Londynie w co

drugim pubie można się napić cydru.

Niektórzy po-

słowie pytają, czy nie można by było stworzyć lep-

szych warunków dla polskich producentów cydru.

Panie ministrze Nalewajk z PSL, ja żądam od pana

stworzenia lepszych warunków.

Nie może być tak,

cernów zagranicznych, tzw. produkty piwopochodne,

bo każdy szanujący się wie, jakie piwo się pije, pije się

polskie piwo regionalne.

Tam w tych kampaniach re-

klama jest bez żadnych ograniczeń.

Cydru nie można

reklamować.

Pan jest polskim ministrem z PSL, więc

broń pan tych naszych producentów, żeby pan się nie

bał pojechać w regiony, gdzie są producenci jabłek.

Tak że proszę pana, panie ministrze, a nawet żą-

dam, żeby stworzył pan lepsze warunki dla produ-

centów cydru, bo to jest dobre dla wszystkich, dla

polskiej gospodarki, szczególnie dla tych, którzy są

sadownikami, i dla dalszego szczebla, dla tych, któ-

rzy produkują cydr.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Obawiam się, że po tej wypowiedzi będziemy mu-

sieli pana bronić.

(Poseł Andrzej Dera: Przed kim?)

stra Tadeusza Nalewajka.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

decznie podziękować za dotychczasową zgodę co do

procedowania tejże ustawy.

Powiem, że już w pyta-

niach zawartych było więcej uwag niż wniosków zło-

żonych do mnie przez organizacje zrzeszające produ-

centów, zajmujące się taką działalnością czy parające

się produkcją wyrobów bądź wina.

(Wesołość na sali)

ski były trzy, uwagi były trzy, w tym jedna nie zosta-

ła uwzględniona.

Była to uwaga, jeśli dobrze pamię-

tam, chyba z rejonu Małopolski, chodziło o regiona-

lizację, o to, żeby wino nazywało się, nie wiem, ślą-

skie, mazowieckie, w zależności od regionu, tymcza-

sem ta sprawa jest uregulowana przepisami unijny-

mi, chodzi o chronione nazwy i oznaczenia, o chro-

nione oznaczenie geograficzne.

To jest jedna kwestia.

Druga kwestia.

W wystąpieniach podnoszono rów-

nież to, że gospodarzem tego tematu nie jest tylko

i wyłącznie minister rolnictwa i rozwoju wsi, bo na-

stępne kwestie związane są z ustawą o wychowaniu

w trzeźwości i ministrem zdrowia oraz z ustawą

o podatku akcyzowym.

Myślę, że – tak jak powiedział

na końcu pan poseł Szeliga – pierwszym symptomem

jest kwestia obniżenia podatku, jeżeli chodzi o cydr.

Przyznajmy szczerze, Wysoka Izbo, u nas nie ma tra-

dycji picia cydru, nie ma, a mam nadzieję, że będzie…

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Degustacja.)

…w kontekście tego, co panowie posłowie, pań -

stwo posłowie mówiliście, że jest to pewna zachęta.

tomy zainteresowania rynku tym produktem, tym

produktem, czyli cydrem czy perry, myślę, że zdecy-

dowanie bardziej cydrem, bo jabłek jest u nas więcej,

gruszek jest troszkę mniej.

Tak jak któryś z panów

posłów powiedział, tradycja picia tego trunku np.

w Anglii jest szeroko znana, jest on tam rozpowszech-

niony.

Mało tego, pojęcie cydru jest sformułowane,

a pojęcie piwa nie, ani na poziomie unijnym, ani na-

szym.

To jest kwestia reklamy, czyli rozpowszechnie-

nia informacji na temat picia cydru.

Tak jak mówię, myślę, że jest to kwestia warta

zastanowienia się.

Oprócz tego, co generalnie się

mówi, ideą tej ustawy jest umożliwienie prowadzenia

dodatkowej działalności, umożliwienie przerobienia

części zostającej nadprodukcji i sprzedaży cydru czy

pery, mówimy przede wszystkim o cydrze.

Ażeby do-

datkowa działalność nie przysparzała dodatkowych

Poseł Piotr Szeliga

85

kosztów, nastąpiło wykreślenie tego „i rozlewanie

cydru”.

Dlatego mniejszy również może produkować.

Poruszona została kwestia 1 ha.

Wysoka Izbo, tak

jak mówiłem, to jest wynik pewnego kompromisu,

który został wypracowany na styku trzech resortów,

stąd jest ten 1 ha.

Sprawa krzewów i owoców.

Poseł Ardanowski po-

ruszył kwestię destylatów owocowych.

Jest to uregu-

chylić, bo – jak mówię – to jest kwestia wytworzenia,

obrotu, natomiast jeśli chodzi o kwestię reklamy

ministra zdrowia.

Skąd wzięły się limity: 5 tys. l, 10 tys. l i 500 l

miodu?

Ten temat nie był przedmiotem implementa-

cji.

Było to po prostu zapisane i nadal są zapisane

takie wielkości.

Przypominam natomiast, że w przy-

padku miodu trzeba mnożyć albo przez 2, albo przez

3, albo przez 4, panie pośle, bo to jest dwójniak, trój-

niak lub czwórniak.

Idąc dalej, jeżeli chodzi o preferencje i uproszcze-

nia, bo o tym mówimy, jeśli chodzi o produkcję, to

w przypadku limitu do 500 l – jak dobrze pamiętam,

jeden pień, czyli jeden ul, to jest 20 l miodu – dla

rolnika przewidziano około 25 uli, a u nas w struk-

turze 1100 tys. uli, jak wynika z obecnych danych

statystycznych, większość stanowią ci, którzy mają

mniejsze liczby uli, jak mówię, to jest działalność do-

datkowa.

Jeżeli rolnik chce to robić w szerszym za-

kresie, to musi się zarejestrować.

Dzisiaj u nas w przy-

padku limitu 500 l rejestracja jest uproszczona, na-

tomiast jeżeli produkcja przekracza 500 l miodu,

trzeba ją zarejestrować i spełnić inne warunki.

To

tylko tyle, jeżeli chodzi o dyskusję na temat limitów.

Następna kwestia.

Jak minister rolnictwa ma za-

chęcać do zwiększania areału winnic?

Jeżeli mówimy

o winie, biorąc pod uwagę te sprawy, to praktycznie

od 2008 r. mamy rynek wina, czyli winorośli.

Chcę

powiedzieć, że w 2008 r. zarejestrowanych było 28 win-

nic, na dzień dzisiejszy są 52.

Któryś z panów powie-

dział, że to jest 400 ha, a są 103 ha legalnie zareje-

strowanych winnic w Agencji Rynku Rolnego, które

uzyskały certyfikację.

Jest taki wymóg, bo rynek

winorośli, wina, jest również regulowany w kontek-

ście unijnym.

To jest ta kwestia.

Oczywiście z racji

tego, że mamy następną perspektywę, nie jesteśmy

jako kraj krezusem typu Hiszpania, Francja, Włochy,

nie korzystaliśmy z oddzielnego działania dotyczące-

go wina.

Korzystaliśmy z innych, tych, które są u nas

generalnie przyjęte.

Idąc dalej, barierą są przede wszystkim – mówił

o tym pan poseł Sługocki – kwestie pogodowe i kli-

matyczne.

Są rejony, gdzie klimat i warunki są dobre.

Koledzy mi podpowiedzieli, że jest to region zachod-

ni Polski, podobno dobre warunki do produkcji bia-

łego wina są w Małopolsce.

Trzeba to wykorzystać

w kontekście przyszłych działań ogólnych, nie tyle

dotyczących wina, ile ogólnych, w ramach Programu

Rozwoju Obszarów Wiejskich.

Zgadzam się z pań-

stwem – mówiła o tym pani z Małopolski – że w Ma-

łopolsce to jest 3,70 ha, w przypadku Podkarpacia

– 4,3 ha, to jest małe gospodarstwo.

Trudno utrzy-

mać hektar, to znaczy utrzymać w tym sensie, żeby

mieć tylko hektar, ale na dzień dzisiejszy to jest kwe-

stia dodatkowej działalności.

Jeśli chodzi o – tak jak pani powiedziała – 6 tys. l

z aronii, licząc, załóżmy, dobrą wydajność sadu, niech

będzie średnio 50 t, to trzeba około 15 t, żeby wypro-

dukować 10 tys. cydru.

Dalej, trzeba spełnić pewne

warunki i prowadzić działalność, bo jak powiedzia-

łem, jest ona regulowana lub rejestrowana na dzień

dzisiejszy, jeśli chodzi o alkohol.

Na razie ogólnie to

jest tak uregulowane.

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Nie

wiadomo, że nie usatysfakcjonuję w pełni.

Jest jesz-

cze kwestia dość istotna, o czym powiedziałem gene-

ralnie.

Preferencje, uproszczenia są dla małych, w przy-

padku większych – jeśli chce się prowadzić działal-

ność, niestety, trzeba pewne kwestie wyegzekwować.

(Głos z sali: Degustacji.)

Może i degustacji, tak.

I sprawa, która była poruszana, dotycząca możli-

wości sprzedaży w miejscu wytworzenia.

Kwestie te

reguluje ustawa o wychowaniu w trzeźwości.

Zajmo-

wałem się tym przez kilka lat jako samorządowiec.

To jest istotna sprawa, ale wymaga pochylenia się

nad kilkoma ustawami, zaczynając od wniosków do-

tyczących destylatów owocowych, a kończąc na obni-

żeniu akcyzy.

Aby sprawa była jasna: reklama doty-

czy każdego kraju oddzielnie.

Nie ma usytuowanej

reklamy.

Jeśli kraj chce reklamować cydr, perry,

wódkę, alkohol wysokoprocentowy, to proszę bardzo.

Tak samo jest z podatkiem akcyzowym: musi być na

określonym poziomie.

Każdy kraj decyduje – w naszym

przypadku minister finansów – który jest właściwy.

Jeszcze raz chciałbym serdecznie podziękować za

pracę nad tą ustawą.

Myślę, że kwestie, które były

poruszone w pytaniach, wymagają przemyślenia.

Za-

cznijmy od tego, uregulujmy ten rynek, idźmy dalej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pominął pan, wymieniając miody, najbardziej

szlachetne półtoraki, i nie wiem, czy tego dotyczy

sprostowanie pana posła.

Poseł Romuald Ajchler:

Panie ministrze, trochę pan kręci, przecież nie

zrozumiał pan.

Otóż pytałem dokładnie o obszary.

Ten 1 ha obsadzony drzewami owocowymi i owocami

to jest wytwór polski, czyli można było przyjąć pół

hektara.

Dotyczy to przede wszystkim takich woje-

wództw jak małopolskie.

Jeśli chodzi o te 500 l mio-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

86

du, panie ministrze, w Wielkopolsce, obok mnie, jest

pasieka, która produkuje 3 tys. kg miodu, emeryt to

produkuje.

(Głos z sali: A dlaczego nie?)

Dlaczego ograniczacie do 500 l?

To też jest nasz

wytwór.

Nie ograniczajcie tego.

(Oklaski)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Nie.

Czy można,

panie marszałku?)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Jeszcze jedno sprostowanie, dobrze?

Bardzo proszę, pani posłanka Bobowska.

Poseł Joanna Bobowska:

Jeszcze jedna prośba, ta główna dotyczyła produ-

centów, którzy nie są ujęci w rejestrze przedsiębior-

ców.

Jeżeli dobrze pamiętam, art. 17 ustawy stanowi,

że producent może produkować z winogron wino, ale

wygląda na to, że z porzeczki już wina wyproduko-

wać nie może.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

Teraz pytanie: Czy nie byłaby oczywista zmiana

w tym kierunku, żeby wina mogły być produkowane

ze wszystkich owoców?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

(Poseł Marek Matuszewski: Krótkie sprostowanie.)

Pół minuty.

Poseł Marek Matuszewski:

Pół minuty, nawet 10 sekund.

tanie: Dlaczego, bo może nie wszyscy wiedzą, nie

można reklamować cydru?

Można reklamować piwa

koncernów międzynarodowych.

Jesteśmy w polskim

Sejmie, nie dbamy, w takim wypadku, panie mini-

strze, pan nie dba, o producentów jabłek.

Dlaczego

nie można reklamować cydru, a można reklamować

międzynarodowe koncerny?

Albo jesteśmy za polski-

mi producentami, albo za zagranicznymi browarami.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Ale pan minister dba o producentów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Panie marszałku, nawiązując do wypowiedzi

pana posła, nie zgadzam się z tym, bo...

(Poseł Marek Matuszewski: Można?)

...zaraz, chwileczkę, produkujemy do 3 mln t ja-

błek.

To jest działanie ostatnich kilku, kilkunastu

lat.

Czy się zgadzamy?

Tak jest, zrobiliśmy się kre-

zusem, co trzecie jabłko w Moskwie chrupane przez

Rosjanina jest...

Pan nie może powiedzieć, że mini-

ster nie dba o tych, co produkują jabłka.

(Poseł Marek Matuszewski: Ale cydr, to wszystko

jest...)

Chwileczkę,

Jak powiedziałem, piwo nie jest nazwane, uregu-

lowane, to jest napój piwopodobny...

Cydr jest okre-

ślony.

Ale panie pośle, jeśli zaczynamy od tej ustawy, to

praktycznie jakby dwa, trzy lata temu ktoś poszedł

na ulicę i spytał, co to jest cydr i perry, to ludzie by

nie wiedzieli, o co chodzi, zgódźmy się, albo i dzisiaj,

dobrze pan poseł mówi...

(Poseł Marek Matuszewski: To wyjaśnijcie im.)

...co to jest cydr i perry.

(Poseł Marek Matuszewski: Nie ma reklamy i dla-

tego nie wiedzą.)

Panie pośle, uchwalmy ustawę i wtedy idźmy do

ministra zdrowia odnośnie do reklamy, w tym kon-

tekście.

Teraz jest kwestia, nie będę wymieniał nazwisk,

bo pan poseł jeszcze raz przyjdzie (Wesołość na sali),

przepraszam, jest kwestia, jak powiedziałem...

(Głos z sali: Nie wskazując palcem.)

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Do 500 l są uprosz-

czone procedury wpisu do działalności regulowanej

u ministra rolnictwa.

Jeśli chce...

(Poseł Romuald Ajchler: Niekoniecznie.)

Jak jest większy, to musi spełnić inne warunki

i może sobie produkować.

Powiedziałem, że to jest kompromis trzech resor-

tów, w trakcie procedowania nad ustawą są tzw. kon-

sultacje międzyresortowe i konsultacje społeczne.

To

była kwestia...

Minister rolnictwa zajmuje się wytwa-

rzaniem i obrotem, natomiast cała otoczka, która jest

naprawdę ważniejsza, bo gdyby nie było obniżki, za-

łóżmy, akcyzy na cydr czy perry, to pewnie by tej

ustawy nie było i pewnie o czym innym rozmawiali-

jeśli chodzi o polskie jabłka, nie rozwijają się, bo na-

prawdę się rozwijają.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Naszą debatę podsumuje sprawozdawca komisji

pani posłanka Krystyna Sibińska.

Poseł Romuald Ajchler

87

Poseł Krystyna Sibińska:

Panie Marszałku!

Szanowni Państwo!

Jak widać

debata jest bardzo gorąca.

Bardzo się cieszę i wszyst-

kim bardzo gorąco dziękuję za głosy poparcia, bo to

jest poparcie dla producentów polskich trunków, pol-

skich smaków i przyczyni się do rozpowszechnienia

tych smaków.

Mam nadzieję, że za tym pójdą promo-

cja i reklama.

Szczególnie dziękuję panu posłowi Mirosławowi

Maliszewskiemu za zgłaszane poprawki, bo zgłaszał

on poprawki również w czasie posiedzenia komisji.

Poprawki, które zostały złożone przez niego w imie-

niu klubu PSL, są cztery.

Co do dwóch mam pewne

wątpliwości, bo jedna według mnie wykracza poza

zakres przedłożenia rządowego, a druga była zgła-

szana, wycofują poprawkę, która była zgłaszana na

posiedzeniu komisji, więc musimy to oczywiście wy-

jaśnić.

Cieszę się z poparcia wszystkich chyba klubów.

Co

prawda przedstawiciele klubu SLD i klubu PiS nie

wyartykułowali, czy są za, czy przeciw, ale z dyskusji

wnioskuję...

(Głos z sali: Okaże się w głosowaniu.)

...że za, dlatego będziemy pracować nad tymi po-

prawkami w komisji i myślę, że wkrótce wrócimy na

posiedzenie Wysokiej Izby...

(Głos z sali: A degustacja?)

...żeby dalej to regulować.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

sądów powszechnych (druki nr 1656, 1656-A i 1856).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

wozdanie komisji o poselskim projekcie ustawy o zmia-

druki sejmowe nr 1656 i 1656-A.

Komisja po przeprowadzeniu pierwszego czytania

i rozpatrzeniu projektu wraz z autopoprawką jedno-

głośnie wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalił ustawę,

której projekt za chwilę przedstawię.

Wysoka Izbo!

Projekt zmierza do modyfikacji ist-

niejącego stanu prawnego w zakresie regulacji doty-

czących powoływania dyrektorów sądów dla sądów

rejonowych oraz ich pracowniczego statusu.

Projekt

przez przyjęcie założenia, że dyrektora sądu w sądzie

rejonowym powołuje się dla sądów rejonowych liczą-

cych co najmniej 10 stanowisk sędziowskich, zmierza

do usunięcia istniejącej obecnie fikcji prawnej i do-

stosowania stanu prawnego do stanu faktycznego.

Pragnę przypomnieć, że obecnie dyrektora sądu

sędziowska danego sądu rejonowego wynosi 15 lub

więcej stanowisk sędziowskich, w pozostałych sądach

rejonowych zadania dyrektora sądu są wykonane

przez dyrektorów przełożonych sądów okręgowych.

Wyjątkowo minister sprawiedliwości może powołać

samodzielnego dyrektora sądu w mniejszym sądzie

rejonowym o obsadzie liczącej co najmniej 10 stano-

wisk sędziowskich, jeżeli przemawiają za tym szcze-

gólne względy.

Pragnę zwrócić uwagę, że minister sprawiedliwo-

ści skorzystał z przysługującego mu na postawie

art. 21 § 1b ustawy prerogatywy i utworzył stanowi-

ska dyrektorów sądów we wszystkich sądach rejono-

wych zaliczanych do kategorii sądów mniejszych, li-

czących co najmniej 10 stanowisk sędziowskich.

A za-

tem ustawowy wyjątek przemienił się obecnie w re-

gułę, a projekt poselski zmierza do usunięcia istnie-

jącej dziś fikcji prawnej i dostosowania stanu praw-

nego do stanu faktycznego.

W pozostałym zakresie opiniowany projekt zmie-

rza do uzupełnienia istniejących luk, jeśli chodzi

o regulacje statusu pracowniczego dyrektora sądu

i jego uprawnienia do niektórych szczególnych świad-

czeń pracowniczych.

Projekt zakłada przywrócenie

uprawnień, które przysługiwały dyrektorom i zastęp-

zostali pozbawieni na skutek zmian przepisów, które

dyrektorowi sądu i zastępcy dyrektora sądu przysłu-

guje wynagrodzenie zasadnicze, którego wysokość

ustala minister sprawiedliwości, jak również prawo

do przyznawanych przez ministra sprawiedliwości

dodatku specjalnego z tytułu okresowego zwiększe-

nia obowiązków lub zadań oraz nagrody za szczegól-

ne osiągnięcia w pracy.

W obowiązującej regulacji

brak jednak odesłania do art. 14a–17 ustawy o pra-

cownikach sądów i prokuratury, w efekcie czego od

początku roku dyrektorzy sądów są jedyną grupą

wiona prawa do nagrody jubileuszowej, odprawy eme-

rytalnej czy dodatku stażowego.*

)

88

Chciałbym zwrócić uwagę, że propozycja zmiany

zasad wynagradzania polegająca na przywróceniu

uprawnień nie będzie angażować dodatkowych środ-

ków budżetowych, gdyż finansowanie będzie się od-

bywało w ramach posiadanych przez sądy środków

zabezpieczonych w części 15 budżetu: Sądy po-

wszechne.

Pragnę również poinformować, że zgłoszona do

projektu autopoprawka wyłącznie dostosowuje usta-

wę do aktualnego stanu prawnego.

Bardzo dziękuję

za uwagę.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Gluza, Platforma Obywatelska.

Poseł Czesław Gluza:

watelska wobec poselskiego projektu ustawy o zmia-

druki nr 1656, 1656-A i 1856.

Sprawozdawca komisji dość obszernie omówił

zmiany, które niesie za sobą ta nowelizacja, ja więc

w niektórych kwestiach być może się powtórzę, a nie-

które kwestie będę starał się uzupełnić.

Niniejszy projekt ustawy wprowadza w ustawie

wszechnych zmiany dotyczące trzech kwestii: dwie

są, możemy powiedzieć, merytoryczne, a ta trzecia,

wprowadzona autopoprawką, prostuje oczywiste nie-

dopatrzenie, pewien błąd.

Mianowicie w art. 21 § 1a

mamy przepis następującej treści: „Dyrektora sądu

najmniej dziesięć stanowisk sędziowskich.

W sądach

zadania dyrektora sądu wykonują dyrektorzy prze-

łożonych sądów okręgowych” – i tu słowo komenta-

rza, w zasadzie jest to akceptacja stanu istniejącego

już od 1 stycznia 2013 r., a wprowadzonego rozporzą-

dzeniem ministra sprawiedliwości, a więc tutaj, o czym

już mówił poseł sprawozdawca, likwidujemy pewną

fikcję prawną i dostosowujemy przepis tej ustawy do

tego, co już faktycznie się stało.

W art. 32d § 2 jest druga zmiana merytoryczna,

o której mówiłem i o której wspomniał również spra-

wozdawca komisji pan poseł Michał Szczerba, doty-

cząca ustalenia uprawnień dyrektora sądu oraz za-

stępcy dyrektora sądu do dodatku za wieloletnią

pracę i nagrody jubileuszowej.

Nowelizacja, która

weszła w życie w 2013 r., chyba przez niedopatrzenie

pozbawiła tych uprawnień dyrektorów jako jedyną

grupę zawodową w sądownictwie.

Do dnia 31 grudnia 2013 r. zasady wynagradzania

dyrektorów sądów rejonowych uregulowane były

sądów i prokuratury oraz wydanym na jej podstawie

rozporządzeniu ministra sprawiedliwości z dnia

30 marca 2010 r.

W obowiązujących od dnia 1 stycz-

nia 2013 r. przepisach Prawa o ustroju sądów po-

wszechnych brak jest odesłania do odpowiednich

artykułów ustawy o pracownikach sądów i prokura-

tury, w efekcie czego, o czym już mówiłem, dyrekto-

rzy sądów zostali jako jedyna grupa zawodowa pracu-

jąca w sądzie pozbawieni prawa do nagrody jubileu-

szowej, odprawy emerytalnej czy dodatku stażowego.

Zasadna jest tutaj informacja, o czym również

wspomniałem, że minister sprawiedliwości skorzy-

stał już z przysługujących mu na podstawie art. 25

§ 1b wspomnianej ustawy prerogatyw i utworzył sta-

nowiska dyrektorów sądów we wszystkich sądach

rejonowych zaliczanych do kategorii sądów mniej-

szych, liczących co najmniej dziesięć stanowisk sę-

dziowskich.

O tym mówił również pan poseł sprawo-

zdawca komisji.

Te dwie nowelizowane kwestie mo-

dyfikują więc obowiązujące przepisy w zakresie po-

woływania dyrektorów sądów dla sądów rejonowych

oraz w zakresie pracowniczego statusu dyrektorów

sądów.

Pan poseł sprawozdawca komisji wspomniał rów-

nież, że proponowane regulacje nie będą angażować

dodatkowych środków finansowych.

Można dodać,

ropejskiej (Dzwonek), Sąd Najwyższy nie zgłasza

uwag do poselskiego projektu, podobnie jak proku-

rator generalny.

Kończąc, w imieniu Klubu Parlamentarnego Plat-

forma Obywatelska wnoszę do Wysokiego Sejmu

nej w sprawozdaniu.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

nr 1656.

Poseł Sprawozdawca Michał Szczerba

89

Jest to krótka nowelizacja zmierzająca do popra-

wy dwóch przepisów.

Po pierwsze, dotyczy przywró-

cenia mniejszym sądom liczącym do 10 stanowisk

sędziowskich prawa i obowiązku powołania dyrekto-

ra sądu, a po drugie, dotyczy likwidacji błędu legis-

lacyjnego dyskryminującego tę jedyną kategorię pra-

cowników sądów i pozbawiającego ich prawa do pew-

nych dodatków płacowych przysługujących im zgod-

nie z innymi przepisami prawa.

Ta nowelizacja ma

to naprawić.

Ta nowelizacja jest składana i obradujemy

nad nią 10 miesięcy po wejściu w życie zmian, które

wprowadziła ta większość rządowa.

Można by zadać pytania: Po co to wszystko?

Po

co bawimy się polskim parlamentem, polskim proce-

sem legislacyjnym?

Żeby wprowadzać pewne zmiany,

które natychmiast trzeba nowelizować szybką ścież-

ką poprzez inicjatywę poselską?

To jest naprawdę

rażący przykład, kiedy obecnie rządzący Polską lu-

dzie najlepiej rozwiązują problemy, które same stwo-

rzyli.

Wygląda na to, że nie ma wizji, nie ma pomysłu,

nie ma odwagi, żeby zająć się czymś poważnym, a jest

wiele problemów, jest wiele niedoskonałości dręczą-

cych polski wymiar sprawiedliwości.

Naprawdę jest

się na czym skupić.

Naprawdę nie ma sensu udawać,

że się pracuje, tworząc nowelizacje, które po 10 mie-

siącach trzeba odkręcić, żeby przywrócić jako taki

obowiązujący stan prawny.

Szanowni państwo rządzący z większości parla-

mentarnej, rządowej w Polsce, przedstawiciele mini-

sterstwa, od samego mieszania w herbacie naprawdę

nie będzie ona słodsza i nie poprawi się w wymiarze

sprawiedliwości.

Ten przykład powinien dać do my-

ślenia nad następnymi pomysłami, inicjatywami,

a może wreszcie dodać trochę odwagi i wizji na temat

tego, czym powinniśmy się zająć.

Przepis jest oczywisty.

Klub Parlamentarny Pra-

wo i Sprawiedliwość poprze go, natomiast pozostaje

ogromny niesmak do tego, do czego jest wykorzysty-

prostu próba pustej pracy.

Nie chce mi się wierzyć,

że był to przepis zrobiony tylko po to, żeby wprowa-

dzić szpilkę w pewne środowisko, w tym przypadku

środowisko sędziowskie, po czym mamy dwa lata

próśb, pism i próby proszenia rządu i ministerstwa,

żeby odkręcić ten przepis.

Łaskawie można się było

na to zgodzić, ale nie dopuszczam takiej myśli.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Robert Biedroń:

Jest pan minister – dzień dobry.

W imieniu Klubu

Nie będę powtarzał, czego dotyczy ta zmiana.

Chciałbym jednak podzielić uwagi mojego przedmów-

cy, że w tej ważnej kwestii dotyczącej reformy sądów

potrzebna jest jasna, klarowna i taka dość zdetermi-

nowana wizja ministra sprawiedliwości dotycząca

tych poważnych zmian.

Kiedy wprowadzamy – trze-

ba to jasno powiedzieć – dwuwładzę czy współzarzą-

dzanie w sądach, to co do wizji celowości tych zmian

nie powinno być kontrowersji.

Kiedy po kilku mie-

siącach dostajemy projekt nowelizujący tej zmiany,

to mamy już pierwszy sygnał, że coś jest nie tak,

że w Ministerstwie Sprawiedliwości chyba brakuje

tej wizji odnośnie do tego, jak powinny funkcjonować

sądy w Polsce.

Czymś naturalnym jest oczywiście

rozdzielenie funkcji strategicznych, operacyjnych,

czyli separacja sterowania i wiosłowania, jak to się

mówi w zarządzaniu.

To jest naturalne i taka jest

tendencja w wielu krajach na świecie.

Dzisiaj Polska w raportach międzynarodowych

jest wymieniana w wymiarze sądownictwa przede

wszystkim jako dość archaiczna, niewydolna struk-

tura.

Dobrze, że Ministerstwo Sprawiedliwości pró-

buje ją reformować, ale tutaj potrzebna jest wizja

i determinacja, której niestety do końca nie widać.

Mam przed sobą raport Helsińskiej Fundacji Praw

Człowieka „Dwuwładza w sądzie” i uwagi, cały sze-

reg uwag.

Helsińska fundacja korespondowała z Mi-

nisterstwem Sprawiedliwości w tej sprawie, przed-

stawiała swoje rekomendacje i pytała m.in. właśnie

o monitoring tej reformy, o to, czy minister sprawied-

liwości w jakiś sposób stara się ogarnąć tę reformę.

Niestety rezultat jest dość słaby.

Nie ma tego moni-

toringu.

Przykład: szkolenia.

Są oczywiście realizowane

szkolenia, ale jeżeli pytamy o to, czy jest jakiś cało-

ściowy, spójny system szkoleń dla kadry zarządzają-

cej polskimi sądami, to niestety nie ma.

Te szkolenia

są organizowane wyrywkowo, bez żadnej wizji.

Mi-

nisterstwo oczywiście zadeklarowało, że pracuje nad

bardziej rozbudowanym i kompleksowym progra-

mem podnoszenia kwalifikacji.

Jest okazja, więc

chciałbym zapytać pana ministra: Czy program zo-

stał opracowany i czy będzie wdrożony?

Jeżeli tak,

to kiedy?

Ile osób zarządzających w sądach będzie

przeszkolonych?

Bardzo mnie to interesuje.

Kolejna sprawa dotyczy monitoringu wdrażania.

Możemy zgodzić się na wiele i już teraz deklaruję, że

Klub Poselski Twój Ruchu poprze ten projekt posel-

ski.

Chciałbym jednak dowiedzieć się: Jak Minister-

stwo Sprawiedliwości będzie monitorowało wdraża-

nie tej reformy?

Czy macie państwo instrumenty do

Poseł Łukasz Zbonikowski

90

tego monitoringu?

Czy poprawia się sytuacja w są-

dach po wprowadzeniu dyrektorów sądów?

Czy po-

prawia się sytuacja, jeśli chodzi o zarządzanie sąda-

mi?

Jedną z rekomendacji w tym raporcie jest two-

rzenie i animowanie tzw. wspólnot praktyków, czyli

czegoś, co po angielsku nazywa się community of

practitioners.

Jest to bardzo powszechne wsparcie

dla kadry zarządzającej w sądach w innych krajach.

Chciałbym zapytać: Czy ministerstwo planuje wpro-

wadzić taką instytucję?

Odciążyłoby to po części też

kadrę zarządzającą, dałoby dodatkowe wsparcie.

Podczas wysłuchania, które miało miejsce 11 stycz-

nia 2011 r., było bardzo wiele uwag dotyczących dwu-

władzy w sądach.

Czy ministerstwo ma jakąś reflek-

sję odnośnie do tego problemu?

Czy dochodzi do ja-

kiegoś konfliktu interesów?

Czy dochodzi do konflik-

tu interesu między prezesem sądu a dyrektorem

zarządzającym danym sądem?

Chciałbym dzisiaj też

dowiedzieć się tego od pana ministra.

(Dzwonek)

Podnosząc te uwagi, chciałbym zaznaczyć, że

oczywiście Twój Ruch jako klub poselski popiera

wszelkie zmiany, które sprawią, że sądy będą bar-

dziej sprawnie funkcjonowały, dlatego poprzemy ten

poselski projekt ustawy.

Serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

nasze stanowisko co do sprawozdania komisji o po-

Rozpocznę swoje wystąpienie od wspomnień o Ja-

rosławie Gowinie.

Choć już nie jest ministrem spra-

wiedliwości, to jego filozofia funkcjonowania wymia-

ru sprawiedliwości nadal obowiązuje.

Przedłożony

projekt dotyczy sądów powszechnych.

Uważamy, że

jest zły, tak jak i zła jest cała reforma, którą przefor-

sował były już minister sprawiedliwości.

Nie pomogły

inicjatywy obywatelskie, nie pomógł głos koalicjanta,

wystarczył upór jednego człowieka.

Propozycja zmiany ustawy, nad którą dzisiaj po-

chylił się Sejm, dotyczy przepisów o dyrektorach są-

dów.

Przypomnę tylko, że na mocy nowelizacji usta-

wy z dnia 18 sierpnia 2011 r. dyrektor sądu uzyskał

pozycję odrębnego organu sądu.

Miało to służyć

wprowadzeniu tzw. menadżerskiego zarządzania są-

dami.

W obecnie obowiązujących przepisach dyrek-

tora sądu rejonowego powołuje się, gdy w danym

sądzie jest co najmniej 15 stanowisk sędziowskich,

a w tych sądach, w których nie powołano dyrektora,

jego zadania wykonują dyrektorzy przełożonych są-

dów okręgowych.

Projektodawcy chcą wprowadzić

zmianę liczby etatów sędziowskich, od których uza-

leżnione jest powołanie dyrektora, zmniejszyć ją do 10.

Jednocześnie autorzy projektu podają, że we wszyst-

kich sądach rejonowych liczących od 10 do 14 etatów

sędziowskich minister sprawiedliwości może powołać

i, jak czytamy, powołał dyrektorów.

Należy zauwa-

żyć, że ma takie uprawnienia, jeżeli przemawiają za

tym szczególne względy.

Co takiego się dzieje, że we

wszystkich sądach występują te szczególne względy?

Wysoki Sejmie!

Istotny może okazać się dzień

7 listopada, kiedy to Trybunał Konstytucyjny w peł-

nym składzie ogłosi wyrok w sprawie wniosku Kra-

jowej Rady Sądownictwa dotyczący Prawa o ustroju

sądów powszechnych.

KRS zakwestionował nie tylko

tryb procedowania nad ustawą, ale także niektóre

przepisy dotyczące nadzoru administracyjnego mini-

stra sprawiedliwości nad sądownictwem oraz podzia-

łu kompetencji między prezesami a dyrektorami.

Niedługo może okazać się, że w tej Izbie będziemy

musieli dokładnie pochylić się nad zmianami wpro-

wadzonymi ustawą z dnia 18 sierpnia.

Zdając sobie jadnakowoż sprawę, że dzisiaj sank-

cjonujemy istniejący stan rzeczy, Klub Parlamentar-

ny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za

przyjęciem sprawozdania komisji.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Projekt ten zmierza do modyfikacji, do uregulo-

wania istniejącego stanu prawnego dotyczącego po-

woływania dyrektorów administracyjnych sądów

w sądach rejonowych oraz pracowniczego statusu

dyrektorów sądów.

Według obecnie obowiązujących

przepisów dyrektora sądu w sądzie rejonowym powo-

łuje się wówczas, gdy obsada sędziowska określonego

sądu rejonowego wynosi co najmniej 15 osób.

W po-

zostałych sądach rejonowych zadania dyrektora sądu

są wykonywane przez dyrektorów przełożonych są-

dów okręgowych.

Wyjątkowo jednak, gdy przemawia-

ją za tym szczególne względy, minister sprawiedliwo-

ści może powołać samodzielnego dyrektora sądu

w mniejszym sądzie rejonowym, mającym co naj-

mniej 10 stanowisk sędziowskich.

Poseł Robert Biedroń

91

Minister sprawiedliwości skorzystał z przysługu-

jącej mu prerogatywy i utworzył stanowiska, o któ-

rych wyżej mowa, we wszystkich mniejszych sądach,

o obsadzie co najmniej 10 sędziów.

Jak widać zatem,

ustawowy wyjątek stał się obecnie regułą i nic nie

stanu faktycznego.

Taką opinię podzielili wszyscy

głosujący członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw

Człowieka.

Pozostałe zmiany, pod którymi podpisuje się Ko-

misja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, o czym była

już wcześniej mowa, zmierzają między innymi do

uzupełnienia istniejących luk w zakresie regulacji

statusu pracowniczego dyrektora sądu i jego upraw-

nień co do niektórych szczególnych świadczeń pra-

cowniczych oraz odnoszą się do powołań.

Reasumując, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demo-

kratycznej głosował będzie za proponowanymi zmia-

nami.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

o ustroju sądów powszechnych.

Tak na pierwszy rzut

lizacja ustawy ustrojowej dotyczącej sądów powszech-

nych.

I to, co najistotniejsze, jest właściwie zawarte

w uzasadnieniu w pierwszym zdaniu.

Otóż czytamy,

że „zmiany w ustawie Prawo o ustroju sądów po-

wszechnych dotyczą powoływania dyrektorów w są-

dach, w których jest co najmniej 10 etatów sędziow-

skich, oraz wynagradzania dyrektorów i zastępców

trzeba sobie zadać pytanie: Jakiż to barbarzyńca za-

brał te uprawnienia?

Gdzie on się znajduje?

Podnoszę

się trochę wyżej, bo pan minister aż przysiadł.

Czy

to aby nie był ten rząd?

Czy to aby nie pan minister

sprawiedliwości to zabrał?

(Głos z sali: Ale to nie ten.)

Zaraz, inny rząd mamy, inną koalicję?

Ja mówię

o funkcji ministra.

Gdzież on jest?

(Głos z sali: Siedzi tam.)

I cóż to teraz się stało, że klub parlamentarny

chyłkiem mówi: No, my będziemy tera naprawiać.

No, my będziemy naprawiać, bo to rzeczywiście było

złe.

To przypomnę dyskusję, która się wtedy odby-

wała w polskim parlamencie, bo warto do tego wró-

cić.

Co myśmy mówili jako opozycja?

I nie tylko opo-

zycja tak mówiła w tym przypadku.

Myśmy mówili,

że to jest zła reforma, że to są potworne błędy.

I co?

Kto miał rację?

No, znowu opozycja.

Po roku, cichut-

ko trzeba to naprawić, bo to jest rzeczywiście złe.

No

dylemat, o którym właściwie wszyscy mówimy.

Bo

tak naprawdę nie powinniśmy tego popierać.

Żyjcie

sobie z tym bublem, który żeście sami sobie stworzy-

li.

No ale mówimy tu o ustroju sądów powszechnych,

mówimy o władzy sądowniczej i nasza odpowiedzial-

ność za państwo, nasza odpowiedzialność za sądow-

nictwo nie pozwala na takie zachowanie sensu stric-

te polityczne.

(Poseł Leonard Krasulski: Trzeba poprzeć.)

Poprzemy to, z ciężkim bólem też to poprzemy, bo

przywracacie to, co żeście, krótko mówiąc, schrzani-

li.

Ja to już mówię naprawdę parlamentarnie.

A Plat-

formie, jej członkom, pozostaje wstyd, że musi teraz

naprawiać te błędy, które wcześniej firmowała.

Sta-

liście i mówiliście: to są dobre rozwiązania, wy się na

niczym nie znacie.

Dzisiaj główki schylić, posypać

popiołem i przeprosić.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Mam 7 zgłoszeń.

Chciałbym zapytać o zniesione sądy rejonowe, które

w tej chwili są oddziałami sądów rejonowych.

Czy

w jakichś zniesionych sądach rejonowych były stano-

wiska dyrektorów?

Jeżeli tak, to co się z tymi dyrek-

torami stało?

I czy planuje się w tych oddziałach sądu

rejonowego utworzenie w sytuacji, kiedy mamy dy-

rektora, stanowiska zastępcy tego dyrektora, który

funkcjonowałby tam?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Poseł Jacek Czerniak

92

Poseł Piotr Zgorzelski:

Minister sprawiedliwości może powołać i, jak czyta-

my, powołuje dyrektorów sądów, ale należy zauwa-

w przypadku wszystkich tych sądów występują szcze-

gólne względy?

To jest pierwsze pytanie.

Drugie: Do-

stajemy informacje, że zdarzają się przypadki, iż

dyrektor sądu okręgowego wzywa na dywanik pre-

zesów sądów rejonowych.

Czy dualizm, o którym

wspominał już poseł Biedroń, nie zagraża jakby ca-

łemu procesowi funkcjonowania sądownictwa?

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

pytanie: Dlaczego tak późno, dlaczego te 10 miesięcy

i czy to opozycja czy kto inny państwa skłonił do tej,

można powiedzieć, autorefleksji, bo już wcześniej mó-

wiono, że to jest błąd, jednak brnęliście w tym kie-

runku?

I co z osobami – tymi sędziami – które przez

te 10 miesięcy nie mogły skorzystać z przywracanych

dzisiaj uprawnień?

Czy są takie przypadki i jak to

będzie rozwiązane?

Przykładowo chodzi o przypadki

przejścia na emeryturę czy też na rentę w tym czasie.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

O ile nie mam wątpliwości co do potrzeby nowelizacji

ustawy w zakresie przywracania wynagrodzeń dy-

rektorów, bo od roku są oni pozbawieni jako jedyni

nagród czy czy dodatków, o tyle mam wątpliwości co

do drugiej części nowelizowanej ustawy, czyli co do

obowiązuje od 27 lipca roku 2001 i dobrze funkcjonu-

je, gdzie był wytyczony próg 15 stanowisk sędziow-

skich.

Dziś próg 10 stanowisk sędziowskich pozwala

w szczególnych warunkach na powołanie na stano-

wisko dyrektora.

Tak się złożyło, że ministrowie

sprawiedliwości skwapliwie korzystali z tego upraw-

nienia, we wszystkich przypadkach uznawali, że wa-

runki są szczególne, i dyrektorów powoływali.

Chciał-

bym się dowiedzieć, którzy to ministrowie sprawied-

liwości przyczynili się do tego, że wszystkie stanowi-

ska dyrektorskie w tych sądach zostały utworzone

i czym to było spowodowane, jakie zasady skłoniły

ich do tego, że te szczególne warunki zostały przez

nich uwzględnione?

I, panie ministrze, czym się kie-

rowano, nowelizując ten zapis?

Pytam, bo myślę, że

to był dobry zapis.

W tym momencie odchodzi się od

tych szczególnych warunków.

Myślę, że to jest złe

postanowienie, zła propozycja, złe rozwiązanie.

Czym

się kierowano, skoro prowadzi to właśnie do obniże-

nia tego poziomu i likwidacji tych szczególnych uwa-

runkowań?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wanej ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Pytanie pierwsze: Czy resort jest przygotowany pod

względem finansowym na zatrudnienie dyrektorów

sądów?

Pytanie drugie: Jaki konkretnie wpływ bę-

dzie miało zatrudnienie dyrektora sądu na spraw-

ność orzekania?

Myślę, że to jest najważniejszy cel

sądów.

I pytanie trzecie: Jaka będzie rzeczywista

zależność służbowa dyrektora sądu od jego prezesa?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Niebawem wypowie się Trybunał Konstytucyjny co do

wniosku Krajowej Rady Sądownictwa.

Może wtedy

powstać problem, bo trudno powiedzieć, jaki kształt

ta reforma, którą państwo wprowadziliście, po osta-

tecznej decyzji trybunału przybierze.

W związku

by poczekać na werdykt Trybunału Konstytucyjnego

i potem dopiero wprowadzać te reformy czy dokony-

wać powołań, których państwo obecnie dokonujecie?

I drugie pytanie: W ilu sądach wystąpiły te szcze-

gólne względy przemawiające za powoływaniem

93

przez ministra dyrektorów sądów rejonowych?

Czy

we wszystkich sądach wystąpiły te szczególne wzglę-

dy, czy stało się to regułą i zamierzeniem ministra

sprawiedliwości?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

I to już będzie ostatnie pytanie.

Poseł Andrzej Duda:

Dwa pytania do pana ministra, dwie sprawy, które,

myślę, mają istotne znaczenie w tej debacie.

Pierwsza jest bardzo prozaiczna, mianowicie pro-

siłbym, żeby pan poinformował i Wysoką Izbę, i,

mam nadzieję, społeczeństwo, które w jakiś sposób

będzie miało okazję zapoznać się z transmisją z tego

posiedzenia, jakie jest wynagrodzenie dyrektora

w sądzie rejonowym, tak żebyśmy mieli świadomość,

jakie są rozmiary finansowe państwa działania

w tym zakresie.

Druga sprawa.

Z tego, co słyszymy, na mocy prze-

pisu art. 21 § 1b do tej pory powołano w większości

tych sądów, które mają co najmniej 10 stanowisk sę-

dziowskich, na mocy tej wyjątkowej prerogatywy

ministra sprawiedliwości, dyrektorów.

I teraz bardzo

proszę, żeby pan minister mi odpowiedział: Czy aby

nie jest to tak, że w tej chwili, kiedy państwo skre-

ślacie § 1b, znika podstawa prawna powołania tych

dyrektorów, a zatem można w ich miejsce powołać

stwem wejścia w życie tego nowego zmienionego

przepisu ustawy – art. 1a – będzie po prostu oczysz-

czenie wymiaru sprawiedliwości z ludzi, których po-

wołał na przykład minister Jarosław Gowin, i wpro-

wadzenie na to miejsce nowych kolegów, oczywiście

odpowiednio umocowanych politycznie?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Leonard Krasulski: Oczywista oczywistość.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Kozdronia.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Sprawiedliwości

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Chciałbym prze-

de wszystkim podziękować na samym wstępie Komi-

sji Sprawiedliwości i Praw Człowieka za tak sprawne

procedowanie tej stosunkowo niewielkiej nowelizacji

Jeżeli chodzi o zakres i cel tej nowelizacji, na

wstępie chciałbym państwu powiedzieć, że cel nowe-

lizacji – i w ogóle tej uchwalonej w sierpniu 2011 r.

sądów powszechnych, jak to państwo pamiętacie, ci

–wiąże się z tym, że ciągle słyszeliśmy ze strony sę-

dziów tłumaczenia, że oni zajęci są głównie sprawami

administracyjnymi, administrowaniem sądami, że

prezesi sądów, przewodniczący wydziałów mają prob-

lem z administrowaniem tymi sądami, że nie mają

w związku z tym, z tego to powodu są te zaległości.

I ta ustawa, ta regulacja miała – między innymi, bo

tam wiele innych rzeczy wprowadzono – oddzielić

działalność orzeczniczą sędziów od działalności ad-

ministracyjnej.

Dlatego powołano dyrektorów sądów,

którzy mieli zarządzać, administrować sądami i być

odpowiedzialni od strony finansowej za zarządzanie

tymi jednostkami sądowymi.

To o to chodziło.

Dlaczego wobec tego – jest pytanie, bo tutaj cały

czas były takie głosy – taki bubel żeście posłowie

uchwalili?

Ja już nie chcę panu posłowi Zgorzelskie-

mu wytykać, ale nasz koalicjant też tę ustawę uchwa-

lał, panie pośle.

(Wesołość na sali) To nie tylko my,

bo jak są wytyki, to tylko my jesteśmy winni.

Wspól-

nie za to odpowiadamy.

Nie dość tego...

(Poseł Piotr Zgorzelski: Ale za reformę Gowina nie…)

Proszę pana, to było za czasów pana ministra

Kwiatkowskiego uchwalane, a nie pana Gowina, bo

w sierpniu 2011 r. była ustawa uchwalana, jak pa-

miętam, a pan minister Gowin był ministrem w no-

wej kadencji.

I w związku z tym chciałbym powie-

dzieć, dlaczego wtedy nie uregulowaliśmy stanu

prawnego dyrektorów sądów.

Tak jak ja pamiętam,

bo przecież byłem sprawozdawcą tej noweli, chodziło

o to, że wtedy rozważana była w komisjach i w Sejmie

koncepcja, że dyrektor sądu to miało być stanowisko

menedżerskie, kontraktowe.

To nie miał być pracow-

nik sądu i prokuratury.

On miał być na kontrakcie.

Taka była koncepcja.

Ponieważ było długie vacatio

koncepcja się zmieniła.

Po rozmowach ze środowi-

skiem, bo przecież spośród kogo tych dyrektorów

byśmy powoływali, spośród kierowników finanso-

wych, administracyjnych sądu, doszliśmy do wnio-

sku, że oni dalej chcą być pracownikami.

Oni nie chcą

być menedżerami na kontraktach, bo kiedy upływa

termin, wygasa kontrakt, mogą nie mieć pracy.

Oni

chcą być pracownikami sądu, w związku z tym zaszła

Poseł Romuald Ajchler

94

konieczność nowelizowania tej ustawy i wprowadze-

nia, przywrócenia im uprawnień do nagrody jubileu-

szowej, do dodatku stażowego, bo przecież wiecie, że

pracownik kontraktowy, menedżer nie ma dodatku

stażowego i odprawy emerytalnej.

To było powodem

tej nowelizacji.

To jest jej zasadniczy powód.

Nie było

tu żadnego błędu, żadnego uchwalania ustawy na

chybcika, tylko po prostu nastąpiła zmiana koncepcji,

zmieniła się koncepcja po uchwaleniu tej ustawy.

Teraz odpowiem na pytania.

W zniesionych są-

dach rejonowych istnieli tzw. kierownicy finansowi

– odpowiadam panu posłowi Markowi Astowi – tak

że nie było potrzeby likwidacji stanowisk dyrektorów

sądów.

Kwestia tych szczególnych względów.

Ja ro-

zumiem, że wtedy, w tej dotychczas obowiązującej

ustawie mówiło się, że tam, gdzie jest obsada 15 sę-

dziów w sądzie rejonowym, powołuje się dyrektora

sądu, tam, gdzie jest ich mniej, jak jest przynajmniej

10, jeżeli szczególne względy za tym przemawiają,

powołuje się dyrektora, można powołać, taka jest za-

sada.

I minister z tej możliwości skorzystał.

Doszedł

do wniosku, że tam, gdzie jest obsada w sądzie rejo-

nowym 10 sędziów, powołuje dyrektorów sądów, i po-

wołał, ale żeby ten stan uregulować i zalegalizować,

powstała koncepcja – znowelizujmy to, nie dawajmy

ministrowi takiego uprawnienia: może, nie musi.

Ustawa w dzisiejszej wersji mówi: powołuje.

Koniec.

A ponieważ po tej restrukturyzacji sądów, kiedy zo-

stało zlikwidowanych 79 sądów, w istocie rzeczy we

wszystkich sądach jest ta obsada i we wszystkich

sądach są stanowiska dyrektorskie.

I dlatego nie ma

już problemu szczególnych względów, bo w świetle tej

ustawy, którą dzisiaj macie państwo przedłożoną,

w świetle projektu tej ustawy te szczególne względy

nie będą odgrywały żadnej roli.

(Poseł Leonard Krasulski: Wysokość zarobków.)

Dobrze, zaraz odpowiem.

Jest rozporządzenie,

panie pośle.

Pan poseł Krasulski pyta z ław, o to już

też któryś z posłów pytał, a jakie to są te zarobki.

Jest rozporządzenie z 17 grudnia 2012 r. i ustala się

następujące przedziały wysokości wynagrodzeń za-

sadniczych.

Proponuję, to jest w Dzienniku Ustaw

z 2012 nr 1482, rozporządzenie z 17 grudnia 2012 r.

Może nie będę państwu czytał, bo tu jest tabela sta-

wek, ale powiem, że zaczyna się od 4500 zł wynagro-

dzenie dyrektora sądu, a zastępcy – od 4000 zł mak-

symalnie, bo to przecież, wiecie państwo, zaczyna się

od sądów rejonowych, sądy okręgowe mają inny za-

kres, tak jest w sądach rejonowych.

W sądach okrę-

gowych na przykład zaczynają się one od kwoty 5000 zł

do 8800 zł, w sądach apelacyjnych – od 8000 zł do

11 000 zł.

Takie są stawki dla dyrektorów sądów.

Natomiast jeszcze jedna sprawa – tutaj nie ma nic

z powoływania po uważaniu, po znajomości.

Tutaj są

przeprowadzane konkursy.

Jest komisja konkurso-

wa, są konkursy i te konkursy przeprowadzają pre-

zesi sądów.

Są sytuacje, kiedy po prostu dochodzi się

rektora.

Żaden z kandydatów nie wygrał i mamy ta-

kie sytuacje, że się po prostu powierza pełnienie obo-

wiązków dyrektora, bo konkurs nie został rozstrzyg-

nięty, bo żaden z kandydatów nie spełnia wymogów.

Tam jest potrzebny pewien zasób wiedzy.

To muszą

być osoby z wyższym wykształceniem, posiadające

wiedzę z zakresu ekonomii, czyli ekonomiści, finan-

sów publicznych, prawa, itd.

To nie są zwykli pracow-

nicy, urzędnicy, którzy mogą takie funkcje pełnić,

w związku z tym dzisiaj są odpowiednie wynagrodze-

nia, ale odpowiednia wiedza i kompetencje są wyma-

gane, jeżeli chodzi o to.

Dlaczego odeszliśmy tak skwapliwie – pytał pan

poseł Polak – od tych piętnastoosobowych składów

sądu?

Dlatego że jeżeli wyszliśmy z założenia, że

sądy, co do zasady, będą posiadały dziesięcioosobo-

wy skład sędziów, to doszliśmy do takiego oto sta-

nowiska, że w sądach rejonowych o minimum dzie-

sięcioosobowych składach, w każdym z tych sądów

powinien być dyrektor.

Niedobrze jest, gdy w usta-

wie się przewiduje, że funkcję dyrektora pełni sę-

dzia sądu wyższego rzędu.

Chodzi o to, że admini-

strować w tym sądzie powinien dyrektor tego sądu.

Wtedy pracownicy mają się do kogo zwrócić, jest

komu tym kierować, bo on jest przełożonym.

Teraz

pytanie, jaki jest stosunek prezesa sądu do dyrek-

tora sądu.

Prezes sądu jest przełożonym dyrektora

sądu, ale dyrektor sądu ma samodzielność finanso-

wą, to on odpowiada za finanse sądu i nikt go z tego

obowiązku nie zwalnia.

Pan poseł Biedroń bardzo ostro krytykował, mó-

wił, że wymiar sprawiedliwości nie ma żadnej kon-

cepcji, a przede wszystkim nie ma żadnego szkolenia

itd.

Panie pośle…

(Poseł Robert Biedroń: Nie powiedziałem…)

Proszę?

(Poseł Robert Biedroń: Nie powiedziałem, że nie ma.)

Nie, ja tak zrozumiałem, zrozumiałem, że nie ma

żadnego programu itd.

Ja chciałbym państwu powiedzieć taką rzecz.

Po-

wołaliśmy i to w poprzedniej kadencji na mocy usta-

wy Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury, któ-

ra poza przygotowywaniem kadr dla sądownictwa,

referendarzy, kandydatów na referendarzy sądo-

wych, asystentów, przygotowuje również kandyda-

tów na prokuratorów i sędziów.

W tym roku, bo to

jest nowa szkoła, odbyły się pierwsze egzaminy sę-

dziowskie i prokuratorskie.

Jednocześnie w zakresie

zadań tej szkoły jest prowadzenie kształcenia usta-

wicznego.

Szkoła ta, mimo że jest młodą szkołą, ma

bardzo dobre notowania w Europie.

Z innych szkół,

podobnych, funkcjonujących we Francji, w krajach

Europy Zachodniej, bo myśmy wzorowali się na tam-

tych krajach, przyjeżdżają wykładowcy, przyjeżdżają

kierownicy tych szkół i są zachwyceni poziomem pro-

wadzenia szkoleń, zajęć i w ogóle poziomem samych

słuchaczy, którzy tam są kształceni.

Owszem, ta szkoła dzisiaj…

Uchwaliliśmy ustawę.

Mieliśmy jakiś idealistyczny model, nie mieliśmy

wzorców, uchwaliliśmy ustawę.

Dzisiaj wiemy, że mu-

simy tę szkołę niejako lekko podretuszować.

Trzeba

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

95

będzie lekko zmienić ustawę, trzeba będzie położyć

większy nacisk na kształcenie ustawiczne sędziów,

to, co zostało tu powiedziane.

Dziś sędziowie mają

być szkoleni w specjalistycznych dziedzinach, bo ży-

cie staje się, można powiedzieć, bardzo specjalistycz-

ne.

Nie ma dziś sędziego specjalisty od wszystkiego.

Trzeba będzie szkolić sędziów w określonych specjal-

nościach i w tym kierunku będziemy szli.

W związku

z tym najlepsze kadry wymiaru sprawiedliwości,

najlepsi sędziowie sądów apelacyjnych, profesorowie

uniwersyteccy są wykładowcami w tej szkole.

Tam

jest naprawdę wysoki poziom i szkolenie jest realizo-

wane, a będzie realizowane w jeszcze większym za-

kresie.

Dzisiaj uchwaliliśmy wielką ustawę Kodeks po-

stępowania karnego.

Ta szkoła ma wziąć na siebie

obowiązek przeszkolenia wszystkich kadr wymiaru

sprawiedliwości w zakresie nowego modelu procedu-

ry karnej.

Nie dość tego.

Wiemy, że prokuratura jest

zainteresowana tym, żeby i jej kadry zostały prze-

szkolone w tym zakresie, wiemy, że Policja jest tym

zainteresowana, bo nowa procedura rzutować będzie

na wszystkie organy ścigania i wymiaru sprawiedli-

wości.

Wiem, że radcowie i adwokaci są tym zainte-

resowani, bo przecież rozszerzyliśmy krąg podmio-

tów mogących pełnić funkcję obrońcy w wymiarze

sprawiedliwości.

Tak że szkoła ma do spełnienia

wielkie zadania.

Mamy długie, półtoraroczne vacatio

legis, w czasie którego trzeba będzie wszystkich sę-

dziów i prokuratorów przeszkolić w tym zakresie.

I to będzie robione, ta szkoła się tego podejmie i to

wykona.

Nie wiem, czy na wszystkie pytania odpowiedzia-

łem.

Wiem, że pan poseł Duda zadał mi jeszcze pyta-

nie, a ponieważ bardzo go szanuję, chciałbym mu

odpowiedzieć na to pytanie, tylko nie wiem, czy do-

brze przeczytałem.

Proszę o poinformowanie, jakie

jest wynagrodzenie dyrektora.

Na to pytanie chyba

odpowiedziałem.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Tak, tak.

(Poseł Andrzej Dera: Ale ta druga część pytania…)

(Poseł Andrzej Duda: Jeszcze druga część, doty-

cząca wygaśnięcia przepisu stanowiącego podstawę

prawną powoływania dyrektorów.)

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Sprawiedliwości

Aha.

Nie, to jest jakieś nieporozumienie, to jest

zła interpretacja, panie pośle.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

To też było w odpowiedzi.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Sprawiedliwości

Nie ma wygaśnięcia etatów.

Tym dyrektorom nie

wygaśnie etat.

Ja nie wiem, z czego pan to bierze,

z jakiego przepisu pan to bierze.

(Głos z sali: Z gazety.)

(Poseł Andrzej Duda: W trybie sprostowania.)

Bardzo proszę.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie, nie, to ja powinienem powiedzieć „bardzo

proszę”, panie ministrze…

( Wesołość na sali)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwo-

ści Jerzy Kozdroń: Przepraszam najmocniej.)

…bo ja prowadzę obrady.

W zasadzie odpowiedź na to pytanie już była, tyl-

ko pan poseł wtedy rozmawiał i nie słyszał odpowie-

dzi.

Pan minister bardzo precyzyjnie udzielił odpo-

wiedzi.

(Głos z sali: Nie, ale to jest sprostowanie.)

(Poseł Andrzej Duda: W trybie sprostowania.)

(Poseł Andrzej Dera: Przecież sam pan minister

mówił, że…)

Zaryzykujmy.

Poseł Andrzej Duda:

Panie marszałku, dziękuję.

Panie ministrze, mnie chodzi o rzecz następującą.

Przepis art. 21 § 1b zgodnie z tą nowelizacją znika.

On stanowił dotychczas podstawę prawną powołania

dyrektorów w trybie wyjątkowym w sądach rejono-

wych, w których było co najmniej 10 sędziów.

Ten

przepis znika, a więc dotychczas obowiązująca pod-

stawa prawna ich powołania znika, a nie ma żadnego

przepisu przejściowego, bo w projekcie ustawy nie ma

w tym zakresie żadnego przepisu przejściowego.

Moim zdaniem oznacza to wygaśnięcie tych powołań.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Obaj patrzymy na ten przepis i każdy go inaczej

rozumie.

W mojej ocenie był to wyjątek od zasady

dotyczącej tego, kiedy można powołać dyrektora.

Na-

tomiast uchylenie tego wyjątku i przesunięcie go jako

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

96

zasady do § 1a, w którym jest mowa o 10 sędziach,

skutkuje tym, że we wszystkich sądach, w których

jest przynajmniej dziesięcioosobowa obsada, powoła-

ni dyrektorzy będą funkcjonować.

Druga zasada to

zasada powołania.

Tak jak się powołuje, tak trzeba

odwołać.

Ustawa nie odwoła, nie ma nigdzie w prze-

pisach przejściowych zapisu, że wszystkie powołania

tracą moc z chwilą wejścia ustawy w życie, nie ma

tego.

To jest stosunek służbowy, panie ministrze.

Dziękuję.

To tyle.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu ministrowi.

Dokładnie takiej odpowiedzi pan minister udzie-

lił wcześniej.

To ja miałem rację.

Kredyt pana posła

Dery został wyczerpany.

Bardzo proszę, debatę podsumuje sprawozdawca

komisji pan poseł Michał Szczerba.

za wyrażane stanowiska wszystkich klubów parla-

mentarnych wspierających celowość tej nowelizacji.

Dziękuję także za wszystkie uwagi, które, mam na-

dzieję, pan minister Kozdroń wyjaśnił bardzo szcze-

gółowo.

Dziękuję też Ministerstwu Sprawiedliwości

za współpracę z Komisją Sprawiedliwości i Praw

kuję bardzo.

nr 1816 i 1838).

Projekt przewiduje zmianę daty wejścia w życie zmia-

Przedmiotem zmiany ustawy o księgach wieczy-

stych i hipotece jest funkcjonowanie Centralnej In-

formacji Ksiąg Wieczystych, do zadań której należy

umożliwienie przeglądania ksiąg wieczystych za po-

średnictwem systemu teleinformatycznego, a także

wydawanie odpisów i wyciągów z ksiąg wieczystych

oraz zaświadczeń o zamknięciu ksiąg wieczystych.

Zadania te odnoszą się do ksiąg wieczystych prowa-

dzonych w systemie informatycznym.

Przedmiot projektu ustawy nie jest objęty pra-

wem Unii Europejskiej.

Projekt ustawy o zmianie

i hipotece nie jest projektem ustawy wykonującej pra-

wo Unii Europejskiej.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Komisja Spra-

wiedliwości i Praw Człowieka na swoim posiedzeniu

omawianą nowelę.

W związku z powyższym w imie-

niu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka prag-

nę zarekomendować Wysokiej Izbie ów projekt.

W związku z brakiem jakichś sprzeczności, z nie-

wnoszeniem jakichś uwag ja, panie marszałku, re-

zygnuję z podsumowania całej debaty.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Dziękuję także za deklarację, ale proszę nie

opuszczać sali, bo może jednak będą pytania do spra-

wozdawcy.

(Poseł Andrzej Dera: Nie przewiduje.)

da Kolenda-Łabuś, Platforma Obywatelska.

Poseł Brygida Kolenda-Łabuś:

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie

bec poselskiego projektu zmiany ustawy z 24 maja

i hipotece, zawartego w druku nr 1816.

Uchwalona 24 maja tego roku ustawa o zmianie

ła możliwość składania za pośrednictwem systemu

tów przez Centralną Informację Ksiąg Wieczystych

oraz jej ekspozytury przy sądach rejonowych, które

prowadzą księgi wieczyste.

Wprowadziła również

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

97

możliwość samodzielnego drukowania dokumentów

oraz przeglądania ksiąg wieczystych w centralnej

pisom, wyciągom i zaświadczeniom uzyskiwanym za

pośrednictwem systemu informatycznego moc doku-

mentów wydawanych przez sąd.

Zdaniem Klubu Par-

lamentarnego Platforma Obywatelska rozwiązanie

to spowoduje, że wnioskodawca będzie wygodnie

i szybko uzyskiwał dokument, którym będzie mógł

Art. 3 powołanej wyżej ustawy stanowi, że wejdzie

przetargowe mające na celu wyłonienie wykonawcy

systemu informatycznego umożliwiającego Central-

nej Informacji Ksiąg Wieczystych realizację wszyst-

kich zadań wszczęto już w roku ubiegłym.

Nie zosta-

ło ono jednak dotąd rozstrzygnięte wyborem najko-

rzystniejszej oferty.

Dla realizacji wymienionych zadań konieczne jest

opracowanie, wykonanie i przetestowanie systemu

informatycznego umożliwiającego składanie za po-

średnictwem systemu teleinformatycznego wniosków

o wydanie odpisu z ksiąg, wyciągu z księgi wieczystej

narzędzi informatycznych uniemożliwia świadczenie

przez wyznaczoną komórkę organizacyjną Minister-

stwa Sprawiedliwości oraz jej ekspozytury usług

określonych w ustawie.

Konieczna jest zmiana ter-

minu wejścia w życie wskazanej na wstępie noweli-

zacji ustawy o księgach wieczystych i hipotece.

Pro-

ponuje się zatem, aby ta ustawa zaczęła obowiązywać

dopiero od 1 lipca 2014 r., bowiem do tego czasu po-

winno nastąpić rozstrzygnięcie przetargu na przygo-

towanie i realizację systemu informatycznego umoż-

liwiającego Centralnej Informacji Ksiąg Wieczystych

świadczenie wszystkich usług określonych w ustawie

przypomnę: 1 grudnia, uzasadnione jest, aby projek-

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska uważa,

że rozwiązania przyjęte w ustawie z 24 maja 2013 r.,

wprowadzające zdalny dostęp do baz danych, są po-

wszechnie oczekiwane, bowiem zarówno ułatwią do-

stęp do ksiąg wieczystych, jak i zapewnią przyspie-

szenie załatwiania spraw i obniżenie kosztów po

stronie wnioskodawców.

W naszej ocenie jest to zmia-

na na lepsze, jeśli chodzi o wykonywanie funkcji pań-

stwa w stosunku do obywateli, jednak warunkiem

koniecznym do stosowania zapisów tejże ustawy jest

istnienie po stronie ministra sprawiedliwości odpo-

wiednich warunków technicznych.

i hipotece na 1 lipca 2014 r. za racjonalne i uzasad-

nione i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej no-

welizacji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

(Poseł Robert Biedroń: I panie.)

Rozglądałem się właśnie i nie dostrzegłem pań.

Przepraszam, chciałem powiedzieć: panie, ale ich nie

dostrzegłem.

Bardzo dziękuję za zwrócenie mi uwagi.

Trzeba podkreślić, że projektowana ustawa, prezen-

towana dzisiaj w Sejmie, sprowadza się tylko do wydłu-

żenia vacatio legis.

24 maja przyjęto ustawę i postano-

2013 r.

Cóż się stało, że mimo upływu tego okresu usta-

wa nie może być wdrożona w życie?

Otóż okazało się,

konawcy systemu informatycznego i tym samym nie

wykonano tej pracy, a więc nie przygotowano systemu

informatycznego do tego, by zrealizowana została usta-

wa z 24 maja 2013 r.

Mało tego, trzeba podkreślić, że problem dostrze-

li posłowie, a nie rząd.

To posłowie zauważyli, że rząd

nie przygotował możliwości wdrożenia tej ustawy,

wykonania jej.

Chwała im za to, że to dostrzegli i że

kontrolują rząd.

Skądinąd taka uwaga jest jak naj-

bardziej na miejscu.

W tej sytuacji klubowi Prawa i Sprawiedliwości

nie pozostaje nic innego, jak poprzeć prezentowaną

nowelizację, jakkolwiek pozostaje niesmak.

Dlaczego

przez rok nie uporano się z wdrożeniem ustawy

w życie?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Brygida Kolenda-Łabuś

98

sę się do słów pana marszałka, cytując czy parafra-

zując je: Ile jeszcze można was kredytować?

Ile jesz-

cze państwo potrzebujecie kredytu zaufania i napra-

wiania przez nas, parlamentarzystów, waszych błę-

dów?

Na te problemy zwrócił uwagę mój przedmówca,

więc nie będę się powtarzał, bo szkoda naszego czasu,

ale, panie ministrze, oszczędźcie wstydu.

Nie może

być tak, że przygotowujecie ważną, wyczekiwaną re-

formę – bo ten system jest potrzebny, co do tego była

nasza zgoda – i znowu stawiacie nas w takiej sytuacji.

Przed chwilą debatowaliśmy na bardzo podobny te-

mat, znów musimy naprawiać niekompetencję, jaka

pojawia się po stronie Ministerstwa Sprawiedliwości.

Co takiego dzieje się w tym ministerstwie, że ciągle

trzeba poprawiać to wszystko?

Oczywiście znów nie pozostaje nam, Klubowi Po-

selskiemu Twój Ruch, nic innego, jak poprzeć tę

zmianę ustawy.

Już nie wiem, jak mam apelować.

Kredyt zaufania się wyczerpuje, panie ministrze,

porządnie.

Apelujemy o to.

Poprzemy ten projekt

ustawy, ale żeby to było ostatni raz.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wał moją wypowiedź.

nie do sprawozdania komisji o poselskim projekcie

Ustawa zakłada wprowadzenie ksiąg wieczystych

w formie elektronicznej.

Wszystkie udogodnienia

z tym związane mają powstać dzięki systemowi Cen-

tralnej Informacji Ksiąg Wieczystych.

Niestety, ten

proces został opóźniony z powodu przedłużających

się procedur przetargowych.

Jako Klub Parlamen-

tarny PSL rozumiemy, że proces przetargowy niekie-

dy jest skomplikowany i długotrwały, należy jednak

wyciągnąć wnioski na przyszłość, aby dobre, wypra-

cowane na tej sali, rozwiązania ułatwiające dostęp

do ważnych dokumentów drogą elektroniczną nie

były hamowane przez prozaiczne przyczyny.

Nasz klub opowiada się za przyjęciem projektu

ustawy, z nadzieją, że 1 lipca będzie terminem osta-

tecznym.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Ponieważ, jak wynika z argumentacji, postępo-

wanie przetargowe mające na celu wyłonienie wyko-

nawcy systemu informatycznego nie zostało zakoń-

czone ze względu na odwołania rozpatrywane przez

Krajową Izbę Odwoławczą, zaistniała obawa, że nie-

stety ta data, czyli 1 grudnia 2013 r. jako wejście

w życie ustawy, będzie nierealna.

Stąd też propozycja

przesunięcia daty na dzień 1 lipca 2014 r.

prze tę zmianę, jednak pod warunkiem, że 1 lipca

2014 r. będzie datą ostateczną.

Dziękuję bardzo za

uwagę.

Poseł Andrzej Dera:

Wydaje się, że to jest sprawa na pozór też bardzo

prosta i oczywista.

W uzasadnieniu mamy podane,

że nie zdążono wdrożyć tego systemu informatyczne-

go i stąd to przesunięcie wejścia w życie tej ustawy.

Ale tutaj zachodzi pytanie, czy wnioskodawcą musi

być klub parlamentarny, czy nie powinno być tak, że

skoro ten projekt firmowało Ministerstwo Sprawied-

liwości, to Ministerstwo Sprawiedliwości powinno

zwrócić się z wnioskiem do Sejmu o zmianę tego ter-

minu, bo to jest tak, że jak naprawiać błędy, to posło-

wie, a jak zbierać zaszczyty, to ministerstwo.

Tak nie

powinno być.

Mówię tu może trochę w imieniu posłów Klubu

Parlamentarnego Platforma Obywatelska, ale chodzi

o pewną zasadę.

Powagę nada temu jednak projekt

ministerialny.

Nie wiem, czy pan minister byłby

w stanie odpowiedzieć, dlaczego – taki projekt wyda-

je się oczywisty, jest powód do przesunięcia tego ter-

Poseł Robert Biedroń

99

minu – nie firmuje tego ministerstwo, tylko robi się

to poprzez klub parlamentarny.

Takie coś nie powin-

no mieć miejsca, bo powiem szczerze, że ja jako poseł

nie wiem, czy termin, który posłowie tutaj proponu-

ją, jest terminem uzgodnionym z panem ministrem,

bo to jest tylko projekt poselski.

Mam w tym momen-

cie jako poseł pytanie, czy to jest termin uzgodniony

z ministerstwem, bo posłowie proponują, żeby to było

pół roku, a ja nie wiem, co ministerstwo sądzi na ten

temat.

Ale poważnie rzecz biorąc, sprawa wydaje się

oczywista.

Jest powód do opóźnienia wejścia w życie

tej ustawy, nikt tego tutaj nie kwestionuje i nasz klub

też nie będzie kwestionował przedłużenia, bo to rze-

czywiście trzeba po prostu zrobić.

Natomiast chcieli-

byśmy też uzyskać jakieś gwarancje ze strony pana

ministra, że ten termin będzie już terminem ostat-

nim, który jest proponowany w tej sprawie.

I propo-

nujemy przyjęcie tego.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Leonard Krasulski: Masz brawa.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Mam zgłoszenia.

Jeżeli nie ma zgłoszeń, zamykam listę.

(Poseł Andrzej Dera: Skąd ta łaskawość, że dłuż-

szy czas?)

Mniej pytań.

Nie mają szczęścia w ostatnim czasie w Polsce postę-

powania przetargowe związane z branżą informa-

tyczną.

Przypomnę problemy w innych minister-

stwach, zmowy cenowe, łapówki, wkroczenie w pro-

ces przetargowy służb CBA, CBŚ.

Chciałbym zapytać, poprosić, panie ministrze,

ponieważ w uzasadnieniu nie ma jasno sprecyzowa-

nych tych trudnych do przewidzenia przyczyn, o któ-

rych tutaj państwo mówicie, posłowie Platformy Oby-

watelskiej mówią w projekcie poselskim, żeby pan

minister uszczegółowił, o jakich przyczynach mówi-

my, myślimy.

I czy postępowanie przetargowe, które jeśli chodzi

o wprowadzenie tego systemu, zostało rozpoczęte już

w grudniu ubiegłego roku, będzie kontynuowane, czy

też będzie rozpoczęte całkiem nowe postępowanie

przetargowe?

A może właśnie łatwiej rozpisać nowe,

żeby uniknąć tych problemów, o których tak się tutaj

enigmatycznie mówi, że z nieznanych nam przyczyn

są trudne do przewidzenia.

Te dwa pytania, panie

ministrze.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

poniekąd związane z tematem poruszonym przez

mojego przedmówcę.

Otóż czy rozważana jest taka

oto wersja, że gdyby przedłużały się problemy z wy-

łonieniem kontrahenta, będzie istniała możliwość

skorzystania z usług instytucji czy jednostki nazy-

wanej centrum informatycznym?

Chodzi o instytucję

rządową, publiczną.

I czy w tym zakresie macie ja-

kieś plany, podjęliście przygotowania?

Bo istnieje

taka, nazwijmy to, dyskusyjna, ale praktyka – widzę,

że ona się rozpowszechnia – żeby pewne sfery reje-

strów publicznych, żeby oprogramowanie w tym za-

kresie było realizowane przez tę właśnie publiczną

instytucję.

To jest, tak jak powiedziałem, kwestia

dyskusyjna i kontrowersyjna.

Stąd moje pytanie: Czy

rozważana jest również taka awaryjna ścieżka rea-

lizacji tego zadania przez podmiot publiczny, de facto

rządowy?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Mam takie proste pytanie.

Żeby poprzeć tę noweliza-

cję, muszę mieć pewność, czy termin 1 lipca 2014 r.

zostanie dotrzymany.

Chcę, żeby pan jasno to powie-

dział, zapoznał z tym Wysoką Izbę.

Jest taka możli-

wość czy znowu jakiś kolejny przetarg będzie odwo-

łany, przełożony, czy będą jakieś inne problemy, czy

jednak już dotrzymacie tego terminu?

(Poseł Leonard Krasulski: Nie ma takiej gwarancji.)

Poseł Andrzej Dera

100

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

(Głos z sali: Nie, jeszcze minister.)

Nie, nie przepraszam, jeszcze nie zamykam.

Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Spra-

wiedliwości pana Jerzego Kozdronia o udzielenie

odpowiedzi.

Sekretarz Stanu

jest przykra sprawa, ponieważ w grudniu 2012 r. były

we.

Krajowa Izba Odwoławcza uchyliła decyzję o wy-

borze oferenta, przy czym bardzo długo procedowa-

ła, zasięgała informacji, jeżeli chodzi o ten temat.

Nie dość tego, trzeba powiedzieć, że do tego przetar-

gu przystąpiło sześć firm.

Są to firmy znaczące,

które działają bez pardonu.

Każda decyzja jest za-

skarżana krok po kroku, w związku z tym też się

tego uczymy.

Informatyzacja sądów przebiega tak,

że uczymy się postępowań przetargowych.

W związ-

ku z tym nie prowadzimy postępowania od począt-

ku, nie przerywamy postępowania przygotowawcze-

go, przetargowego, postępowanie przetargowe jest

kontynuowane.

Było założenie, że w grudniu powin-

no się ono rozstrzygnąć, natomiast w grudniu zo-

stanie wybrany wykonawca, który ma dopiero wy-

konać program.

Wiem, że uchwalając tę ustawę,

postąpiliśmy, być może, zbyt optymistycznie i idea-

listycznie.

W maju 2013 r., gdy uchwaliliśmy ustawę,

zakładaliśmy, że oferent i system będą wybrani na

dzień 1 grudnia tego samego roku.

Było to zbyt op-

tymistyczne założenie.

Padło pytanie: Kiedy ten system zostanie w koń-

cu opracowany?

Jeżeli zakłada się, że w grudniu po-

winien być na pewno wybrany oferent, który wygra

przetarg, wykonawca tego oprogramowania, to opro-

gramowanie niewątpliwie do maja zostanie wykona-

ne.

Nam również na tym zależy, bo pieniądze na ten

cel są.

To są pieniądze unijne, nie z budżetu.

Są pie-

niądze na to, żeby zinformatyzować, żeby wprowa-

dzić informatyczny dostęp do ksiąg wieczystych, by

ułatwić ludziom życie.

W związku z tym chcielibyśmy

wprowadzić to jak najszybciej, ale same chęci nie wy-

starczą.

Musimy się nieraz nad tym pochylić, bo oka-

zuje się, że Krajowa Izba Odwoławcza potrafi uchylić

decyzję o wyborze oferenta i musimy kontynuować

postępowanie przetargowe.

Oczywiście tak może być,

zakładamy, że raz można się pomylić.

Następnym

razem, po uchyleniu wszystkich uchybień, które nam

wytknięto, jeżeli to rozstrzygniemy, to już tych po-

myłek nie będzie.

Myślę, że panu posłowi Polakowi

odpowiedziałem na pytanie.

Pan Piotr Szeliga domaga się ode mnie, żebym

powiedział, że jest to ostatnia nowelizacja.

Jest takie

przysłowie wśród prawników: Wyroki boskie i sądo-

we są niezbadane.

Powiedziałbym teraz tak: Wyroki

boskie, sądowe, sejmowe i ministerialne są niezbada-

ne.

Zakładamy, że nie będzie przesunięcia terminu,

ale głowy nie dam.

(Poseł Leonard Krasulski: Gwarancji nie ma.)

(Głos z sali: Dziękujemy za szczerość.)

(Głos z sali: Doceniamy szczerość.)

Jeżeli to ma być prowadzone uczciwie, obiektyw-

nie, żeby CBŚ, CBA i inni nie przychodzili i tego nie

sprawdzali, to może być i tak, że to będzie dłużej

trwało.

(Poseł Leonard Krasulski: Będzie kolejna nowela.)

Nie, mam nadzieję, że nie będzie.

Jeżeli chodzi o problem z wyłonieniem kontrahen-

ta z centrum informatycznego, panie pośle, szczerze

powiem, że w ogóle nie wiedziałem, że takie centrum

informatyczne w rządzie istnieje.

Przyznam się

szczerze, wszyscy mnie panowie tutaj znacie, bo prze-

cież jestem posłem od jakiegoś czasu, że do systemu

informatycznego mam szczególny stosunek.

W związ-

ku z tym nie wymagajcie ode mnie za dużo takich

informacji, bo wam po prostu ich nie udzielę.

Dzię-

kuję serdecznie.

(Oklaski)

(Głos z sali: Doceniamy szczerość.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękujemy panu ministrowi i chcemy zapewnić,

że cenimy sobie głowę pana ministra.

Zamykam dyskusję*

)

.

porcie kolejowym (druki nr 1435 i 1834).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

struktury sprawozdanie zawarte w druku nr 1834

dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie

leje Państwowe”, ustawy Prawo upadłościowe i na-

*

)

101

prawcze oraz ustawy o transporcie kolejowym, pier-

wotnie zawartego w druku nr 1435.

Komisja Infrastruktury, do której skierowano ten-

że projekt w czerwcu, 11 czerwca 2013 r., dwukrotnie

obradowała na ten temat.

W przerwie między posie-

dzeniami komisji kilkakrotnie obradowała specjalnie

powołana w tym celu podkomisja.

Przedkładany pro-

jekt w wersji sprawozdania komisji zawiera pewne

zmiany i uzupełnienia w stosunku do pierwotnego

przedłożenia rządowego, niemniej jednak są to zmiany

i uzupełnienia, które mają wprawdzie znaczenie me-

rytoryczne, a nie tylko redakcyjne, ale nie wypaczają

istoty projektu.

Wokół istoty projektu toczyła się za-

równo na posiedzeniach komisji, jak i podkomisji dys-

kusja, czasami bardzo emocjonalna ze strony niektó-

rych uczestników, ale z pewnością rzetelnie przedsta-

wiono wszelkie argumenty.

Istotą projektu jest to, aby znieść obowiązujące

dzisiaj wykluczenie przedsiębiorstw, o których mowa

w ustawie, z zakresu obowiązywania przepisów re-

gulujących upadłość przedsiębiorstw.

Wynika to prze-

de wszystkim z wytycznych udzielonych nam, Polsce,

naszemu krajowi, przez Komisję Europejską i braku

przekonania o tym, że dobrze funkcjonujące przed-

siębiorstwa potrzebują jakichś specyficznych regula-

cji w tym zakresie.

Kierując się dbałością o minimalizację ryzyka, że

wprowadzenie możliwości upadłości może doprowa-

dzić do jakichś bardzo negatywnych i nieprzewidywal-

nych konsekwencji dla rynku kolejowego, w szczegól-

ności rynku kolejowego przewozów pasażerskich,

wprowadzono w projekcie ustawy, w konsultacji ze

wszystkimi stronami procesu, w szczególności ze stro-

ną rządową i Biurem Legislacyjnym, szereg, tak jak

powiedziałem, zmian i uzupełnień gwarantujących na

sługi transportu zbiorowego w ruchu pasażerskim.

Te zmiany są zawarte przede wszystkim w art. 3

dotyczącym ustawy o transporcie kolejowym, ale

również w art. 4, który odkłada w czasie wejście

w życie ustawy, jeśli chodzi o tego rodzaju przedsię-

biorstwa.

To w największym skrócie.

Nie chcąc po-

wtarzać treści zawartych w druku sejmowym, wno-

sprawozdania i projektu ustawy według tekstu spra-

wozdania.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

ski, klub Platforma Obywatelska.

Poseł Tomasz Głogowski:

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Mam

przyjemność przedstawić Sejmowi stanowisko Klubu

Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec pro-

porcie kolejowym, druk sejmowy nr 1435.

Przypomnę, że Komisja Infrastruktury po prze-

tego projektu ustawy w swoim sprawozdaniu zawar-

tym w druku nr 1834 wnosi, aby Sejm raczył uchwa-

lić projekt ustawy.

Przepisy zawarte w projektowanej ustawie obej-

mują swym zakresem rozwiązania, które dostosowu-

ją regulacje krajowe z zakresu funkcjonowania spó-

łek przewozowych utworzonych na podstawie art. 13

ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywa-

leje Państwowe” do rozwiązań wynikających z opub-

likowanych w lipcu 2008 r. wspólnotowych wytycz-

nych dotyczących pomocy państwa na rzecz przed-

siębiorstw kolejowych, które przewidują obowiązek

przyznanych przedsiębiorstwom kolejowym.

Zgodnie

z wyżej przywołanymi wytycznymi nieograniczone

gwarancje w sektorze otwartym dla konkurencji są

niezgodne z traktatem wspólnotowym.

Ponadto w sy-

tuacji, gdy gwarancje państwa przyznawane są przed-

siębiorstwom działającym zarówno na rynkach kon-

kurencyjnych, jak i na rynkach pozbawionych kon-

kurencji, powinno dojść do całkowitego zniesienia

gwarancji przyznanej danemu przedsiębiorstwu jako

całości.

Istniejące w Polsce uregulowania, które wy-

kluczają możliwość ogłoszenia upadłości spółek prze-

wozowych, stanowią w ocenie Komisji Europejskiej

sza zasady konkurencji na wspólnym rynku.

Trudna sytuacja na rynku kolejowych przewozów

osób i brak możliwości realizacji przewozów usług

publicznych w przypadku ewentualnej upadłości

spółki wykonującej obecnie takie przewozy powodują

konieczność przesunięcia w czasie wejścia w życie prze-

pisów ustawy w stosunku do spółek realizujących te

przewozy.

Wejście w życie ustawy mogłoby spowodo-

wać zakłócenia w funkcjonowaniu kolejowych przewo-

zów osób, co wywołałoby negatywne skutki społeczne.

Spółki, których dotyczy projekt ustawy, w pierwszym

półroczu 2012 r. miały 50% udziału w rynku przewo-

zów kolejowych według liczby pasażerów oraz prawie

78% według pracy przewozowej wykonanej przez

wszystkich kolejowych przewoźników pasażerskich.

Poseł Sprawozdawca Arkadiusz Litwiński

102

Konieczne jest więc uzyskanie czasu dla przedsię-

biorstw kolejowych na przygotowanie się i wdrożenie

rozwiązań przeciwdziałających negatywnym skut-

kom ewentualnego ogłoszenia ich upadłości.

Dlatego

zaproponowano 12-miesięczne vacatio legis wejścia

przewozy osób.

W tym zakresie projekt zakłada wy-

dłużenie terminów wdrożenia rozwiązań wynikają-

cych ze wspólnotowych wytycznych dotyczących po-

mocy państwa na rzecz przedsiębiorstw kolejowych

w stosunku do wyżej wymienionych spółek.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Klub Parla-

za wprowadzeniem tego projektu ustawy w życie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Komisji Infrastruktury, druk sejmowy nr 1834,

stwowe”, ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze

nr 1435.

Przypomnę, że ten krótki projekt ustawy ma ol-

brzymi ciężar gatunkowy dla rynku kolejowego, dla

właściwego funkcjonowania przewozów pasażer-

skich, a także pośrednio dla całej gospodarki naro-

dowej, ponieważ wprowadza on możliwość upadłości

przedsiębiorstw kolejowych dotychczas wyłączonych

z Prawa upadłościowego i naprawczego.

Nad tym projektem pracowała podkomisja nad-

zwyczajna, która zleciła przeprowadzenie odpowied-

nich analiz i na której posiedzeniu projekt został

przeanalizowany bardzo wnikliwie.

W tym miejscu

Litwińskiego za transparentne przewodniczenie tej

podkomisji.

W trakcie jej prac Klub Parlamentarny

Prawo i Sprawiedliwość zgłaszał wnioski o wprowa-

dzenie szeregu merytorycznych zmian, które dawały

możliwość znacznego zmniejszenia negatywnych

skutków szybkiego wejścia w życie tej ustawy.

Nie-

stety zgodnie z zasadą przyjętą przez koalicję rządzą-

cą PO–PSL żadnego z tych wniosków opozycji nie

poparł minister transportu, budownictwa i gospodar-

ki morskiej.

W związku z tym zostały one odrzucone

przez posłów PO i PSL.

Podobna sytuacja miała miej-

sce na plenarnym posiedzeniu Komisji Infrastruktu-

ry, która także odrzuciła wszystkie poprawki posłów

klubu PiS, mimo że przedstawiciele rządu nie potra-

fili przekonująco uzasadnić swego negatywnego sta-

nowiska wobec tych poprawek.

Według Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra-

wiedliwość z prac podkomisji i komisji niezbicie wy-

nika, że Ministerstwo Transportu, Budownictwa

jowego do bezproblemowego zareagowania na wejście

w życie tej ustawy.

Szczególnie dotyczy to Przewozów

Regionalnych, których obecna sytuacja finansowa

powoduje, że zarząd tej spółki bezpośrednio po wej-

ściu w życie procedowanej dzisiaj ustawy, w związku

z obowiązującymi przepisami Prawa upadłościowego

i naprawczego, będzie zmuszony zgłosić do sądu

wniosek o postawienie w stan upadłości właśnie tej

spółki.

Ewentualna jej upadłość będzie winą zarówno

rządu, jak i samorządów wojewódzkich, którzy wspól-

nie prawnymi uwarunkowaniami oraz odpowiednią

polityką finansową doprowadzili tę spółkę do stanu

ujemnych kapitałów.

Jednocześnie kolejowy rynek

przewozów pasażerskich nie jest przygotowany ani

prawnie, ani organizacyjnie, ani też kapitałowo do

tego, aby przejąć po Przewozach Regionalnych pra-

wie 60% polskich przewozów pasażerskich.

Sytuacja ta grozi dużo cięższymi, groźniejszymi

skutkami, które wynikły z wcześniejszego beztro-

skiego uruchomienia przez województwo śląskie

przejęcia rynku pasażerskiego od Przewozów Regio-

nalnych przez Koleje Śląskie, ponieważ powstały

wskutek upadłości Przewozów Regionalnych bała-

gan byłby połączony ze znacznym paraliżem gospo-

darki i objąłby 3/4 naszego kraju.

W związku z tym zgłaszam dzisiaj poprawki do-

tyczące sprawozdania komisji, które przesuwają ter-

że z punktu widzenia warunków w transporcie kole-

jowym 12-miesięczny termin wejścia w życie ustawy,

szczególnie niektórych przepisów, nie spełni oczeki-

wań i, praktycznie rzecz biorąc, nie doprowadzi do

tego, żeby można było w ciągu 12 miesięcy przygoto-

wać rynek kolejowych przewozów pasażerskich do

sytuacji upadłości Przewozów Regionalnych.

Proponowane poprawki zmierzające do właściwie

nieznacznego w realiach rynku kolejowego oddalenia

terminu wejścia w życie projektowanych przepisów

mają na celu umożliwienie przewoźnikom kolejo-

wym, jak również organizatorom przewozów przygo-

towanie się na możliwość upadłości podmiotów

świadczących dotychczas usługi o charakterze uży-

teczności publicznej (Dzwonek), tj. przewozy pasażer-

skie.

Praktyka stosowania prawa europejskiego

wskazuje, że w takiej sytuacji nie grozi Polsce inter-

wencja Komisji Europejskiej.

Natomiast wprowadze-

nie w życie bezpośrednio tej ustawy, bo właściwie

12 miesięcy to bezpośrednio, spowoduje na pewno

dużo gorsze skutki niż wynikłe z rozpoczęcia dzia-

łalności przez Koleje Śląskie.

Dziękuję za uwagę.

Poseł Tomasz Głogowski

103

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

Mamy dwie poprawki.

Głos ma pan poseł Paweł Sajak, klub Twój Ruch.

Poseł Paweł Sajak:

prawie codziennie jeździ pociągami relacji Łódź

– Warszawa, która codziennie jest zmuszona, w dobie

remontu, czasami wyrażać mało pozytywne opinie

ogólnie na temat PKP i warunków, powinienem cie-

szyć się w związku z tym, iż taki projekt ustawy zo-

stał zgłoszony, bo przecież nieudolne spółki powinny

mieć możliwość w sposób racjonalny zakończenia

swojej działalności.

Rzeczywiście jeśli chodzi o spółki

PKP, które powstały, ze względu na tzw. konkuren-

cyjność na rynku, nie jest to najszczęśliwsza i najbar-

dziej sprawiedliwa forma działania, skoro państwo

cały czas musi je wspierać.

Pytanie, skąd się to wzięło i dlaczego.

Czy to jest

wina konduktorów, czy to jest wina motorniczych,

czy to jest wina rządu, który w sumie już ponad

10 lat obsadza te spółki i zarządy swoimi kolegami,

wywrzeć wpływu?

Przecież nie pójdę do kolegi

i nie powiem: słuchaj, weź no popraw się, zrób coś,

zacznijcie funkcjonować.

Jedyny sposób, jaki jest, to

właśnie za pomocą ustawy postraszyć ich wszystkich,

żeby się wzięli do pracy, i zarządzić – co? – upadłość,

postawić masę, syndyka.

Tylko pytanie, co w to miej-

sce.

Projekt ustawy zakłada, iż syndyk bądź osoba

zarządzająca będą mogli prowadzić świadczenia obo-

wiązkowe dla ludności przez sześć miesięcy.

Ale tutaj prokurator generalny w bardzo ładny

sposób zwrócił uwagę, że z jednej strony chcemy

wprowadzić konkurencyjność na rynku, a z drugiej

strony zaczynamy ograniczać swobodę działalności

iż te sześć miesięcy, przez które teoretycznie osoba

zarządzająca będzie mogła, bądź syndyk, prowadzić

tę działalność, to jest rzeczywiście tylko i wyłącznie

działalność fakultatywna, ponieważ ona może, a nie

musi.

Co w przypadku, kiedy któregoś pięknego dnia

spółka ogłosi upadłość i te pociągi przestaną codzien-

nie wozić ludzi do pracy?

To jest pytanie zasługujące

na odpowiedź.

Pytanie, jak to się ma chociażby do przegranej

sprawy Przewozów Regionalnych o odszkodowanie

w wysokości prawie miliarda złotych.

Przedmówca

już wspomniał o tym, że gdybyśmy tę ustawę uchwa-

lili, Przewozy Regionalne automatycznie przechodzą

w stan upadłości.

Pytanie, kto tę dziurę na rynku

wypełni?

Który przewoźnik będzie w stanie zaspoko-

ić zapotrzebowanie na rynku transportowym?

Może-

my się, nie wiem, uśmiechnąć do Niemców, bo chyba

TGV z Francji po naszych torach nie będzie chciało

jeździć.

W sumie, żeby nie płacić miliarda złotych, aż

tak bardzo i tak szybko trzeba wprowadzać taką

ustawę?

A może już komuś obiecaliśmy intratne kon-

trakty na poruszanie się po polskich drogach kolejo-

wych?

To są bardzo ciekawe pytania.

Trzeba też zwrócić uwagę, że ustawa, którą oma-

wiamy, jest zagrożeniem dla samych Przewozów Re-

gionalnych, a to jest 35 tys. miejsc pracy.

Czy jako

rząd macie taki wspaniały plan walki z bezrobociem,

że jesteście w stanie zaproponować jakieś ciekawe

rozwiązania, od razu przekwalifikować tych ludzi?

Wątpię, nie wydaje mi się.

Uważam, jak cały mój

klub, że zmiany w PKP, w ogólnym tego słowa zna-

czeniu, są potrzebne, ale te zmiany powinny być prze-

myślane, te zmiany powinny być konstruktywne, te

zmiany powinny mieć na celu poprawę sytuacji, a nie

likwidację problemu, czyli spółek, które w tej chwili

w waszej ocenie przynoszą straty.

Dlatego klub Twój Ruch w żaden sposób nie jest

w stanie poprzeć takiej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poseł Józef Racki:

Infrastruktury, po rozpatrzeniu zgłoszonych poprawek,

mercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsię-

W projekcie ustawy proponuje się wyłączenie spó-

łek przewozowych utworzonych przez PKP SA, to jest

i PKP Cargo SA z zakazu ogłaszania upadłości.

Komisja przyjęła też między innymi poprawkę

zobowiązującą przewoźnika wykonującego przewozy

kolejowe na podstawie umowy o udostępnieniu infra-

struktury kolejowej do niezwłocznego poinformowa-

nia o wniosku o ogłoszeniu upadłości również zarząd-

cy infrastruktury.

Mając na uwadze powyższe, klub będzie głosował za

przyjęciem sprawozdania, jeszcze raz powiem, po rozpa-

trzeniu zgłoszonych poprawek.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

104

Wydawałoby się, prosta i krótka ustawa, ale o ogrom-

nej wadze, bo dzisiaj na tej sali, tak jak wcześniej

w Komisji Infrastruktury, rozmawiamy o przyszłości

polskiego przewoźnika kolejowego, największego

w Polsce.

Rozmawiamy o przyszłości przedsiębiorstwa

zatrudniającego dziesiątki tysięcy osób i przewożące-

go codziennie dziesiątki tysięcy pasażerów.

Omawiany projekt ustawy, jak już była mowa,

umożliwi upadłość przewoźników kolejowych z grupy

PKP.

Na podstawie proponowanych przepisów prze-

woźnik, który ogłosi upadłość, będzie mógł świadczyć

usługi przewozowe, jednocześnie wdrażając w tym

czasie ewentualny program naprawczy i układowy.

Mój poprzednik już mówił, jeżeli przyjdzie wyznaczo-

ny syndyk.

Czy są syndycy, czy państwo ich macie,

syndycy, którzy się zajmują branżą kolejową, bo syn-

dyka już obowiązuje Prawo upadłościowe?

Panie ministrze, uzasadnienie do omawianego

dzo wyczerpujące, merytoryczne i rzetelne, ale gdy

wgłębimy się w nie bardziej, rodzi się wiele wątpliwo-

ści.

Po pierwsze, jak zawsze, panie ministrze, nie

przedstawiliście prawdziwych skutków wprowadze-

nia ustawy w takim kształcie, zarówno skutków go-

spodarczych, jak i społecznych.

Wszyscy wiemy, że są

one olbrzymie, wszyscy wiemy, że dotykają one mi-

lionów Polek i Polaków.

Nie przedstawiliście żadnych

analiz, wariantowych analiz, jak to wpłynie na rynek

przewozów kolejowych.

Po drugie, panie ministrze, Wysoki Sejmie, czy-

tając rządowe uzasadnienie do omawianego projektu

ustawy, odnosi się wrażenie, iż przyjęcie omawianych

zmian wymusza na nas Unia Europejska, że nie

mamy innego wyjścia.

Według nas to nie do końca

jest prawda.

Tutaj, według nas, po raz kolejny mijacie

się z prawdą.

Według nas nie ma konieczności wpro-

wadzenia proponowanych rozwiązań z punktu wi-

dzenia prawa wspólnotowego, ponieważ wytyczne nie

są aktem prawnym i nie mają charakteru wiążącego.

Należałoby zwrócić się do Komisji Europejskiej o po-

twierdzenie, że w przypadku podmiotów objętych

projektowanymi przepisami pomoc publiczna nie wy-

stępuje, lub o zatwierdzenie pomocy na zasadzie wy-

łączenia określonego w art. 107 traktatu.

Według nas, panie ministrze, Wysoki Sejmie, gdy-

byśmy byli zobligowani przez Komisję Europejską do

wprowadzenia takich przepisów, to zostałoby wszczę-

te wobec Polski postępowanie.

Z tego, co wiem, żadne

postępowanie nie jest wszczęte, a w wielu innych

przypadkach, w wielu innych dziedzinach takie po-

stępowania są wszczynane.

I jeszcze jedno, panie ministrze, podczas posiedze-

nia komisji zostało panu zadane pytanie, w jakich

krajach Unii Europejskiej prawo upadłościowe zosta-

ło wprowadzone.

Nic pan nie odpowiedział.

A więc

kolejny raz możemy domniemywać, że albo nie ma

pan tej wiedzy, albo ukrywa ją pan przed Wysoką

Izbą.

Dziwne, panie ministrze, że w tak ważnej

i istotnej sprawie nie chce pan udzielić tak kluczowej

informacji.

Kończąc, panie ministrze – codziennie dziesiątki

tysięcy Polek i Polaków dojeżdżają koleją do pracy czy

do szkoły.

Wprowadzając zmiany dotyczące Przewo-

zów Regionalnych, zmiany zawarte w tym projekcie,

dramatycznie powiększacie istniejący, i tak już

ogromny, chaos w przewozach pasażerskich.

Według

Sojuszu Lewicy Demokratycznej skandalem jest do-

prowadzenie do upadłości kolejnego sektora polskiej

gospodarki.

Robicie to po prostu w sposób nieprze-

myślany.

W przeciągu 12 miesięcy Przewozy Regio-

nalne nie dostosują się do tego prawa.

Wysoki Sejmie!

Sojusz Lewicy Demokratycznej

nigdy nie popierał i w związku z powyższym nie po-

prze prawa szkodliwego dla obywateli, prawa, które

jest szkodliwe dla Polski.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Zgodnie z ustawą o PKP utworzona została spół-

ka PKP SA, która następnie w wyniku obowiązku

nałożonego tą ustawą utworzyła spółkę zarządzającą

infrastrukturą kolejową PKP Polskie Linie Kolejowe

SA, art. 15, oraz spółki do prowadzenia działalności

kolejowych przewozów towarowych – spółki przewo-

konania obowiązku nałożonego ustawą.

Istniejące

w Polsce uregulowania, które wyłączają możliwość

ogłoszenia upadłości spółek przewozowych, stanowią

105

w ocenie Komisji Europejskiej nieograniczoną pomoc

cymi pomocy publicznej i narusza zasadę konkuren-

cji na wspólnym rynku.

Stanowisko Komisji Euro-

pejskiej jest błędne i stanowi przykład niedopuszczal-

nej rozszerzającej interpretacji pojęcia pomocy pub-

licznej.

Niestety polski rząd nie zabiegał należycie

o to, aby wynegocjować to w Komisji Europejskiej

i przekonać, że ta interpretacja jest błędna.

Konstytucyjne wątpliwości budzi możliwość dal-

szego wykonywania przewozów w okresie sześciu

miesięcy od dnia ogłoszenia upadłości.

Prokurator

generalny w swojej opinii wskazał m.in., że przepis

ten nie zapewni jednak osiągnięcia zakładanego

celu, w dodawanym przepisie bowiem założono fakul-

tatywną działalność syndyka lub zarządcy, polegają-

cą na możliwości wykonywania przewozów w zakre-

sie usług publicznych przez wskazany okres, nie

ści, co oznacza, że może on zaprzestać świadczenia

takich usług już z chwilą ogłoszenia upadłości.

Pro-

ponowana zmiana nie spełni zatem założonego celu

i nie zapewni podmiotom, które zawarły umowę

z takim przewoźnikiem, odpowiedniego czasu na za-

warcie umowy z innym przewoźnikiem.

Rząd premiera Donalda Tuska nie ma żadnego

pomysłu na polską kolej, poza kupieniem pociągu

Pendolino, który jak na razie nie ma po czym jeździć.

Dramatyczna sytuacja spółki Przewozy Regionalne

może spowodować, że już niedługo pasażerowie nie

fatalne skutki usamorządowienia kolei regionalnych,

a kolejne projekty podziału tej spółki na mniejsze

podmioty bez wątpienia doprowadzą do upadku tej

gałęzi transportu.

Jest jeszcze czas, by tę sytuację

naprawić i uratować miejsca pracy oraz dobro pol-

skich pasażerów.

rzucenie w całości przedłożonego projektu ustawy jako

szkodliwego dla polskiego transportu kolejowego.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Jest wniosek, przyjmujemy.

W tej chwili przechodzimy do rundy pytań.

Jako pierwszy chce zabrać głos pan poseł Tomasz

Kamiński.

Jaki czas ustalamy na zadanie pytania?

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: 1,5 minuty.)

1,5 minuty.

Proszę bardzo.

Poseł Tomasz Kamiński:

Dziękuję.

strze!

Nie da się uzdrowić sytuacji na polskiej kolei li

tylko przez zmiany formalnoprawne, bez inwestowa-

nia w tę kolej.

W Niemczech rocznie w kolej inwestu-

je się 6–7 mld euro – rocznie – a wy przez siedem lat

nie potraficie wydać 4 mld.

Od samego mieszania

herbata nigdy nie będzie słodka.

Powtórzę jeszcze pytania, które zawarłem w moim

wystąpieniu klubowym, i proszę o odpowiedź na piś-

mie.

W jakich krajach takie prawo zostało wprowa-

dzone ze względu na prawo unijne?

Jakie grożą nam

konsekwencje, gdybyśmy dzisiaj nie przyjęli tego

projektu ustawy?

I na koniec, panie ministrze, dla-

czego jest na to tak krótki okres, dlaczego 12 miesię-

cy, dlaczego nie 36?

Dlaczego nie chcecie dać czasu

na dostosowanie się?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

strze!

Proste pytanie i właściwie można byłoby to

zostawić bez komentarza: Co państwu da ta ustawa

poza tym, że strząśniecie w pewnej mierze odpowie-

dzialność za to, co się dzieje na kolei?

Pochodzę

z rodziny kolejarskiej i byłem dumny z tego, że ktoś

pracował na kolei.

Dzisiaj ci starzy pracownicy klną

i mówią: Co się dzieje, kto zarządza tą koleją?

Panie

ministrze, co się dzieje?

Prosiłbym, żeby odniósł się pan też do wątpliwo-

ści, którą w tej chwili przekazuję.

Czy dobre było, że

PKP zostało poszatkowane na spółki, na kilkadzie-

siąt spółek?

Po co to było potrzebne?

Czy to celowe

działanie, żeby doprowadzić do tego, o czym dzisiaj

mówimy, do prawa upadłościowego?

Gdy syndyk

przychodzi, to rzadko się zdarza, żeby uratował fir-

mę.

Jest tylko po to, żeby odpowiednio rozprzedać

majątek i załagodzić wierzycieli.

Taka jest prawda,

panie ministrze.

tego.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

tworzone te spółki, spółeczki?

Proszę o odpowiedź na

piśmie: Jaki jest na dzień dzisiejszy koszt utrzymania

wszystkich rad nadzorczych wszystkich spółek kole-

Poseł Piotr Szeliga

106

jowych, jakie będą konsekwencje przyjęcia tej usta-

wy, czy nastąpią zwolnienia, czy nastąpią ogranicze-

nia przejazdów?

Niech pan powie: Czy jakikolwiek

kraj wprowadził podobne rozwiązania w Unii Euro-

pejskiej?

Jak to jest, że w Niemczech, we Francji,

wszędzie ta kolej funkcjonuje i się opłaca, a u nas

tradycyjnie nic się nie opłaca, a jak się sprzeda za

grosze, to nagle komuś zacznie się opłacać?

Jaki jest

w ogóle cel, jaką macie państwo wizję dla polskich

kolei?

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

dzisiaj w bardzo poważny sposób zamiar rządu do-

prowadzenia do upadłości Przewozów Regionalnych.

Potrzebuję odpowiedzi na pytanie: W jaki sposób bę-

dzie przejmowany rynek kolejowy, jak będzie organi-

zowane przejmowanie tego rynku przez inne firmy,

jakie to mogą być firmy?

Bo trudno sobie wyobrazić,

żeby przeprowadzając tego typu ustawę i to w 12-mie-

sięcznym trybie wejścia w życie jej podstawowych

przepisów, rząd nie miał w tej sprawie koncepcji.

Pro-

szę więc o przedstawienie tej koncepcji.

Jak się to

będzie odbywało?

Kiedy Przewozy Regionalne ogło-

szą upadłość?

Z drugiej strony Przewozy Regionalne wykazały,

że rząd niewłaściwie świadczył, nie we właściwej wy-

sokości wypłacał świadczenia wynikające ze świad-

czenia usługi publicznej przez Przewozy Regionalne.

Świadczy o tym wygrany w pierwszej instancji proces

stępny na prawie 400 mln zł także może być wygra-

ny.

A więc to, że ta spółka słabo funkcjonuje, jest

niedoinwestowana, to jest nie tylko wina jej władz,

jej zarządów i obecnych właścicieli samorządów wo-

jewódzkich, lecz także jest to, tak jak powiedziałem,

właśnie wspólna wina.

(Dzwonek)

Dodam jeszcze tylko, że rozważany zamiar powo-

łania spółki taborowej w ramach PLK z tytułu zaję-

cia wagonów Przewozów Regionalnych jest zamia-

rem nierealnym z punktu widzenia prawa upadłoś-

ciowego.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

sie międzywojennym brzmiało dumnie.

Pewna pań-

stwowa posada, nieźle wynagradzana i o odpowied-

nim prestiżu społecznym.

A jak jest dzisiaj?

A więc

pytanie: Czy rynek kolejowy jest dzisiaj przygotowa-

ny do tego, by weszła w życie ta ustawa, o której dzi-

siaj mówimy, w swoim pełnym zakresie?

Czy ten ry-

nek kolejowy jest przygotowany do tego, żeby wpro-

wadzić zmiany nie tylko w ustawach kolejowych, lecz

przede wszystkim w ustawie prawo upadłościowe?

To

po pierwsze.

przedmiotu, że w konsekwencji wejścia w życie tejże

ustawy pracę może utracić ok. 9 tys. pracowników

kolei?

Jest to więc ogromna armia pracowników, nie

mówiąc już o rodzinach, które są przecież uzależnio-

ne od zatrudnienia na kolei przynajmniej jednego

z członków tejże rodziny.

Kolejne pytanie: Czy ułatwienie upadłości to ze-

zwolenie na poważne redukcje pracowników, być

może jeszcze większe niż mówią ci, którzy bezpośred-

nio zajmują się tym rynkiem?

I już ostatnie pytanie: Czy konsekwencją przyję-

cia tej ustawy będzie otwarcie polskiego rynku kole-

jowego, szczególnie dla przewoźników zagranicznych,

że nie powiem – niemieckich kolei państwowych?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

(Poseł Marek Suski: Nie.)

Przepraszam.

Zapatrzyłem się na posła Suskiego.

(Poseł Marek Suski: Nie szkodzi.)

Poseł Marek Matuszewski:

strze!

Na początku, panie ministrze, zapytam: Czego

pan się boi?

Czego pan się boi, panie ministrze, że nie

przychodzi pan porozmawiać z posłami z ziemi łódz-

kiej na tematy kolei, o łódzkim dworcu fabrycznym,

o prawie drogi, tzn. trasy kolejowej, która miała być

wykonana na 2012 r., mówię o Skierniewicach – War-

szawie Zachodniej?

Dlaczego pan się boi i nie przy-

chodzi?

Niech mi pan powie: Kiedy pan przyjdzie?

Panie ministrze, pan zna się trochę na kolei...

(Głos z sali: Troszkę.)

...rzeczywiście, trzeba to przyznać, ale pan jest

wykonawcą mocodawców, którzy nie lubią polskiej

Poseł Piotr Szeliga

107

kolei.

Pan wie dokładnie, jakie powinny być nakłady

unijne na drogi i na kolej.

Przypomnę – 60% na dro-

gi, 40% na kolej.

Wysoka Izbo!

Jeszcze rok temu było 90% na drogi,

10% na kolej.

Tak było.

Dopiero sekretarz unijny

zmusił was, ekipę Platformy Obywatelskiej, pana,

wykonawcę tego wszystkiego, żeby to troszeczkę na-

prawić.

Panie ministrze, pytam: Kiedy pan się obudzi

i postawi na polską kolej?

Chcecie prywatyzować

i prywatyzujecie Cargo, które jest tak świetną spół-

ką, można powiedzieć, najlepszą w Europie.

Gdzie te

pieniądze idą?

Na ratowanie budżetu czy na ratowa-

nie kolei?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos ma poseł Paweł Sajak, Twój Ruch.

Poseł Paweł Sajak:

Ponieważ zakładam, iż praca domowa odrobiona była

dobrze, zanim państwo wyszli z taką propozycją,

mam konkretne pytania.

Prosiłbym o odpowiedzi na

piśmie, bo zdaję sobie sprawę, że może pan tych da-

nych nie mieć przy sobie.

A więc los ilu spółek według państwa analizy,

którą, zakładam, poczyniliście – to, że na pewno

Przewozów Regionalnych, wszyscy wiemy – będzie

jeszcze pod znakiem zapytania, ile spółek będzie

zagrożonych, będzie musiało zmienić zarządy, do ilu

trafi syndyk?

Ile to konkretnie spółek, ilu pracow-

ników w tych spółkach jest zatrudnionych, co nam

oczywiście odpowie potencjalnie, ile osób zmieni

pracę...

(Głos z sali: Straci pracę.)

Straci pracę, dokładnie.

Oczywiście przy okazji

zmieni.

Być może ci szczęśliwi ją znajdą.

Ostatnie pytanie brzmi: Jaką wprowadzenie tej

ustawy przyniesie oszczędność dla rządu?

A więc je-

żeli zrezygnujemy z zasady bezwzględnej pomocniczo-

ści, to ile pieniędzy zostanie w budżecie?

To też bo-

wiem powie, o co tak naprawdę Ministerstwo Finan-

sów z panem Rostowskim stara się powalczyć, jeżeli

chodzi o pogłębiającą się dziurę budżetową.

Proszę

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Czy to wszyscy posłowie, którzy się zgłosili, bo nie

zamykałem listy?

W takim razie dziękuję panom posłom.

W tej chwili głos zabierze wiceminister transpor-

tu, budownictwa i gospodarki morskiej pan Andrzej

Massel.

Podsekretarz Stanu

chiwałem się wystąpieniom klubowym i pytaniom

panów posłów.

Na początek zasadnicza informacja,

bo mam wrażenie, że wielu z panów uważa, że usta-

wa dotyczy całego sektora kolejowego.

Otóż nie, usta-

wa dotyczy dosłownie trzech podmiotów, które

w szczególny sposób są chronione na gruncie ustawy

o restrukturyzacji, prywatyzacji i komercjalizacji

z roku 2000, na ogólną liczbę kilkudziesięciu podmio-

tów działających na rynku.

To jest bardzo istotne,

dlatego że to oznacza, iż pozostałe podmioty, niema-

jące takiej ochrony, mają gorszą pozycję konkuren-

cyjną w stosunku do podmiotów, które tę ochronę

mają.

Zadziwiające, że taką ochroną cieszy się na

przykład PKP Cargo, przewoźnik w bardzo dobrej

kondycji, który właśnie wszedł na giełdę.

To taki pa-

radoks, ale chciałbym, żeby to zostało tutaj powie-

dziane.

Odniosę się do pytań panów posłów.

Pan poseł Kamiński wyraził pogląd, że nie da się

uzdrowić kolei bez inwestowania.

Pełna zgoda.

Wczo-

raj Rada Ministrów przyjęła wieloletni program in-

westycji kolejowych na lata 2013–2015.

A więc na te

trzy lata założone jest wydatkowanie prawie 25 mld zł

na inwestycje kolejowe, czyli inwestujemy w kolej

środki niewiele mniejsze niż w dużo bogatszej repub-

lice federalnej.

Pan poseł Rojek pytał o sens fragmentacji naszej

kolei, o to, co stało się w roku 2000.

Szanowni pań-

stwo, stało się to na mocy ustawy przyjętej tutaj.

Ja

w tamtych czasach byłem kolejarzem, do dziś czuję

się kolejarzem, pracuję na kolei od 1989 r.

Można

stawiać takie pytania, ale, proszę państwa, teraz to

już jest trochę za późno.

Pan poseł Szeliga również pytał o utworzone spół-

ki, o rady nadzorcze i w jakim kraju Unii Europej-

skiej występują takie rozwiązania.

Odwróciłbym to

pytanie – to my jesteśmy jakimś wyjątkiem, krajem,

w którym niektóre podmioty działające na rynku

cieszą się większą ochroną niż pozostałe.

Pan poseł Tchórzewski pytał, czy to prawda, że

ma powstać spółka taborowa w ramach PKP Polskie

Linie Kolejowe.

Panie pośle, jest to niemożliwe, dla-

tego że prawo europejskie zabrania zarządcy infra-

struktury kolejowej uczestniczenia w wykonywaniu

przewozów.

A więc oczywiście to dementuję.

Pan poseł Zbrzyzny pytał, czy rynek kolejowy jest

przygotowany.

Jak powiedziałem wcześniej, rynek

kolejowy to jest kilkadziesiąt podmiotów działają-

cych na rynku, często konkurujących ze sobą.

Wśród

Poseł Marek Matuszewski

108

tych podmiotów, o zgrozo, jest Deutsche Bank, który

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: No, powiem, że mogli-

byśmy dyskutować na ten temat.)

W związku z tym takie obawy naszym zdaniem

są niezasadne.

Co do pytania posła Matuszewskiego o to, czy się

boję, to oczywiście, każdy się boi, np. Pana Boga, cza-

sem żony, ale nie boję się posłów i jeżeli są pytania

dotyczące łódzkiego węzła kolejowego, to chętnie

o tym porozmawiam.

Akurat jest to inwestycja, któ-

ra w imponującym tempie jest realizowana.

Byłem

na budowie dworca w Łodzi Łódź Fabryczna.

Jest to

dla mnie jako inżyniera naprawdę coś, co robi olbrzy-

mie wrażenie – dobrze zorganizowana robota, postęp

bardzo szybki, radzenie sobie również z trudnościami

technicznymi, jakie zawsze mogą się pojawić.

Uzy-

skali pozwolenie na budowę, włącznie z budową od-

cinka dojazdowego od stacji Widzew do stacji Łódź

Fabryczna.

Ta budowa po prostu idzie.

W związku

z tym oczywiście możemy rozmawiać, tylko pytanie

o czym.

Aha, jeszcze tylko poinformuję, że finanso-

wanie wszystkich inwestycji dotyczących Łodzi też

jest zapewnione w przyjętym wczoraj wieloletnim

programie inwestycji kolejowych.

Odpowiedzi na pytania posła Sajaka będą oczy-

Serdecznie dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

W jakim trybie, panie pośle?

(Poseł Piotr Szeliga: Sprostowania.)

Proszę.

Poseł Piotr Szeliga:

Panie ministrze, nie prosiłem, żeby pan odwracał

pytanie, tylko żeby pan odpowiedział na nie.

Pytałem

jasno o to, w jakim kraju obowiązują takie rozwiąza-

nia.

Interesuje mnie nie to, czy u nas są lepsze, czy

gorsze, tylko w jakim kraju, i o to pytałem pana, obo-

wiązują identyczne rozwiązania.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Rzeczywiście pan minister musiał nie zrozumieć

pytania bądź…

Gdyby pan był uprzejmy odpowie -

dzieć panu posłowi.

Podsekretarz Stanu

Moją intencją było powiedzenie, że standardem

europejskim jest równość podmiotów gospodarczych,

czyli brak ochrony jednego podmiotu w zestawieniu

z innym podmiotem.

Tylko tyle.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Panie pośle, pan minister odpowiedział na pań-

skie pytanie.

Że to pana nie zadowala, to już ja nic

Pan poseł Krzysztof Tchórzewski, też w trybie

sprostowania.

Proszę bardzo.

Poseł Krzysztof Tchórzewski:

o sprawę pogłosek o powołaniu spółki taborowej na

bazie wagonów Przewozów Regionalnych, które Pol-

skie Linie Kolejowe mają zająć za długi, to nie doty-

czy to wcale tego, że ta spółka musi być własnością

PLK.

To jest jedno.

A druga sprawa – najważniejsza

część mego pytania dotyczyła tego, jaki będzie sy-

stem organizacji postępowania w kraju, żeby zacho-

wać ciągłość ruchu i jednocześnie doprowadzić do

tego, żeby przewozy były realizowane płynnie, jeśli

chodzi o dowóz ludzi do pracy, młodzieży do szkół,

w przypadku ogłoszenia upadłości.

Jaka jest gwaran-

cja, że znajdzie się odpowiedni potencjał, by wejść

w miejsce Przewozów Regionalnych, bo przecież syn-

dyk będzie dowolnie gospodarował majątkiem Prze-

wozów Regionalnych.

Te wagony, które są w dyspo-

zycji Polskich Linii Kolejowych, nie będą mogły być

w przypadku ogłoszenia upadłości zabrane syndyko-

wi.

One oddane zostaną do dyspozycji syndyka.

A pro-

ces upadłościowy będzie podlegał tylko decyzjom

sądu.

W ten sposób rząd do tego już nic nie będzie

miał.

Z tego tytułu jakie będą relacje?

Pan minister

odmówił wprowadzenia proponowanych przeze mnie

zmian prawa upadłościowego, które by umożliwiły

pewien cywilizowany sposób wprowadzenia w życie

tej ustawy.

W imieniu rządu pan minister odmówił

wprowadzenia tych przepisów i z tego tytułu powsta-

je pewna pustka.

No i chcielibyśmy usłyszeć, jak rząd

zamierza tę pustkę wypełnić.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Matuszewski.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu, Budownictwa

109

Ale, panie pośle, pan minister jasno powiedział

w sprawie węzła, kogo się boi.

Ja się tych samych

postaci boję.

Poseł Marek Matuszewski:

Panie marszałku, krótkie doprecyzowanie.

Po-

wiedział pan minister, że mogę być spokojny o dwo-

rzec Łódź Fabryczna.

Nie jestem spokojny.

Ktoś, kto

mieszka w Łodzi, wie doskonale, jak to wygląda.

Ale

mam drugie pytanie.

Na Euro 2012 miała być otwar-

ta trasa Skierniewice – Warszawa Zachodnia.

Z Łodzi

mieliśmy jechać...

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Ale, panie pośle, pan w tej chwili zadaje kolejne

pytanie.

Runda...

Poseł Marek Matuszewski:

Nie, to pytanie było zadane.

Panie marszałku,

pytałem o trasę Skierniewice – Warszawa Zachodnia,

pan minister nie odpowiedział, więc jeszcze raz pro-

szę, żeby odpowiedział.

W 2012 r. miało być otwarcie, jest rok 2013, a kie-

dy tam przejeżdżam, to boję się, że dopiero może za

rok ono będzie, ale niech pan to potwierdzi.

I ostatnia rzecz, panie marszałku.

Pan minister

mówi, że się spotyka z parlamentarzystami z woje-

wództwa łódzkiego.

Panie ministrze, był pan zapro-

szony na poprzednie posiedzenie, cały zespół się

zebrał, a pana nie było.

Chcieliśmy porozmawiać

o sprawach kolei w aglomeracji łódzkiej.

Pan mówi,

że chce się spotykać.

To niech pan mi powie jako

wiceszefowi tego zespołu, kiedy pan się spotka

z nami.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Podsekretarz Stanu

Może ja zacznę od wypowiedzi posła Matuszew-

skiego.

Nie było w pana pytaniu nic o Euro 2012, ale

OK, mogę odpowiedzieć.

(Poseł Marek Matuszewski: Ale o Skierniewicach

było.)

Dobrze.

Odcinek Warszawa – Skierniewice w tej

chwili jest objęty bardzo intensywnymi robotami.

One są opóźnione, nie ukrywaliśmy tego.

Również

w odpowiedziach na wiele pytań poselskich dotyczą-

cych tej linii ta informacja jest zawarta.

Myśmy od-

powiadali na te pytania.

Informujemy, że ta inwesty-

cja jest opóźniona z powodu upadku Przedsiębior-

stwa Napraw Infrastruktury.

Problem został rozwią-

zany, przejęli to inni członkowie konsorcjum, Pomor-

skie Przedsiębiorstwo Mechaniczno-Torowe i PKP

Energetyka, i konsorcjum realizuje tę inwestycję.

Jest nowy harmonogram.

Inwestycja będzie zreali-

zowana do końca 2015 r.

Wiem, że później, niż plano-

wano, ale będzie zrealizowana i cele projektu będą

osiągnięte.

Taka jest prawda o tej inwestycji.

Finan-

sowanie jest zapewnione.

Odcinek Warszawa – Gro-

dzisk ma być gotowy wcześniej, do końca 2014 r.

Tak

wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o tę...

(Poseł Marek Matuszewski: Spotka się pan z ze-

społem?)

Jeżeli zostanę jeszcze raz zaproszony, przyjdę.

Pan minister Tchórzewski przypomniał nasze

dyskusje w podkomisji i komisji.

Rzeczywiście takie

propozycje pan minister złożył.

I ja naprawdę, mówię

to bez żadnych uprzedzeń i z całą życzliwością, wi-

działem, że zależy panu na pozytywnym rozwiązaniu

problemu, natomiast uznaliśmy, że takie regulacje

są niesystemowe.

To znaczy, trudno dla jednego kon-

kretnego przypadku zmieniać cały skomplikowany

mechanizm prawa dotyczącego upadłości.

I to wprost

powiedzieliśmy, poddając to ocenie posłów z Komisji

Infrastruktury.

Równocześnie ten projekt, który trafił z rządu,

w trakcie prac komisji został znacząco zmieniony.

Mówił o tym poseł sprawozdawca.

Między innymi

opisaliśmy sposoby postępowania organizatora prze-

wozów, także szybkie informowanie zarządcy infra-

struktury, że trasy nie będą wykorzystywane, żeby

można było te trasy przydzielić innemu przewoźni-

kowi, oczywiście również informowanie prezesa

Urzędu Transportu Kolejowego jako regulatora ryn-

ku.

Tak że opisaliśmy możliwości działania dla istot-

nych graczy w tym całym procesie.

Mamy świado-

mość, że jest w tym bardzo wiele niepewności.

Pań-

ska poprawka też na pewno zostanie bardzo poważ-

nie rozpatrzona przez komisję.

Tylko tyle mogę po-

wiedzieć.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej wniosków o sprostowanie.

Czy pan przewodniczący komisji chciałby zabrać

głos?

(Poseł Arkadiusz Litwiński: Nie widzę powodu.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński

110

prawki, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt

rozpatrzenia.

Nie słyszę sprzeciwu.

Sejm propozycję przyjął.

Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł

Leszek Jastrzębski.

Poseł Sprawozdawca

Leszek Jastrzębski:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pani Minister!

tylko pokrótce przypomnieć problem, który przed-

miotowa ustawa ma rozwiązać.

Tuż po II wojnie

światowej, w październiku 1945 r.

Rząd Tymczasowy

zdominowany przez komunistów wydał dekret o włas-

ności i użytkowaniu gruntów na obszarze m.st. War-

szawy, który znacjonalizował wszystkie nieruchomo-

ści na terenie stolicy.

Ten niechlubny dekret prze-

szedł do historii jako tzw. dekret Bieruta.

Dekret ten

był czymś wyjątkowym w skali kraju, dotyczył tylko

jednego miasta.

Jego skutki odczuwamy do dziś, dla-

tego problem, który ma rozwiązać niniejsza ustawa,

jest szczególny i wyjątkowy.

Osoby i podmioty, ich

spadkobiercy, którzy w wyniku tego dekretu utracili

swoje nieruchomości, dziś dochodzą swoich praw na

drodze sądowej.

Odszkodowania, które uzyskują, ob-

ciążają budżet stolicy.

Warszawa wypłaciła już z tego

tytułu ponad 0,5 mld zł z własnego budżetu.

Mimo

to oczekiwania uprawnionych nadal nie zostały za-

spokojone i rosną, ponieważ rozstrzygane są kolejne

czasu ostatecznego rozwiązania problemu dekretu

m.st. Warszawy w realizacji zgłoszonych roszczeń.

W niniejszym projekcie proponuje się, aby w latach

2014–2016 ze środków Funduszu Reprywatyzacji

mogła być udzielana Warszawie dotacja celowa z prze-

znaczeniem na dofinansowanie wypłaty odszkodo-

wań, przy czym wysokość udzielonej dotacji w roku

budżetowym nie może być większa niż 200 mln zł.

Komisja Skarbu Państwa w dniach 22 i 23 paź-

dziernika rozpatrzyła projekt tej ustawy.

Projekt nie

jest zbyt długi, to tylko dwa artykuły.

Dyskusja na

sprzecznych opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii

ro Legislacyjne Sejmu stało na stanowisku, że oma-

wiane przepisy powinny być wprowadzone w formie

nowej, odrębnej ustawy, natomiast Biuro Legislacyj-

ne Senatu stało na stanowisku, że wprowadzone

przepisy mają charakter incydentalny, epizodyczny,

wprowadzając wyjątek od ogólnych regulacji na krót-

ki, określony czas, do 2016 r.

Po tym okresie ten zapis

wygaśnie samoistnie.

Dlatego w toku prac nad tym

projektem w Senacie uznano, że najlepszym rozwią-

zaniem będzie dodanie art. 69f w ustawie o komer-

cjalizacji i reprywatyzacji.

Po wysłuchaniu tych opi-

nii posłowie przystąpili do prac nad tym projektem.

Żaden z posłów nie wniósł poprawek do artykułów

w procedowanej ustawie.

W związku z tym przewod-

niczący komisji poddał pod głosowanie projekt

w brzmieniu zaproponowanym przez Senat.

Za pro-

jektem padło 7 głosów, 3 posłów wstrzymało się od

głosu, nie było żadnego głosu przeciw.

Panie Marszałku!

Ze swej strony pozwolę sobie

tylko dodać, że dla mnie to zaszczyt, że jako poseł

z Warszawy mogę być sprawozdawcą tej tak ważnej

dla naszego miasta, dla stolicy naszego kraju ustawy.

Chciałbym też podziękować Senatowi, senatorowi

Aleksandrowi Pociejowi za tę naprawdę cenną inicja-

tywę.

I w imieniu Komisji Skarbu Państwa wnoszę,

aby Wysoki Sejm raczył uchwalić niniejszy projekt

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

ski z klubu Platforma Obywatelska.

Poseł Marcin Kierwiński:

tyzacji, druki nr 1799 i 1836.

Istotę projektowanej zmiany przedstawił poseł

sprawozdawca, przekazał także informacje, czym był

dekret Bieruta i jak niesprawiedliwa była praktyka

jego stosowania.

Nie będę więc już mówił o tym, czym

był dekret Bieruta.

Zwrócę tylko uwagę, jakie skutki

dekret Bieruta wywołuje obecnie dla miasta stołecz-

nego Warszawy.

Prawowici właściciele gruntów znacjonalizowa-

nych w 1945 r. występują o przywrócenie ich własno-

ści.

Znakomita większość tych postępowań może być

zrealizowana poprzez zwrot w naturze.

Tak się stało

Wicemarszałek Marek Kuchciński

111

od roku 1990 w 3,5 tys. przypadków.

Prawdą jest

jednak, że bardzo wiele gruntów objętych dekretem

Bieruta nie może być zwróconych w naturze.

Te

grunty zmieniły właściciela, stały się przedmiotem

obrotu prawnego, na tych gruntach zbudowano osied-

la mieszkaniowe, a także budynki użyteczności pub-

licznej.

Zresztą wielu byłych właścicieli występuje nie

o zwrot w naturze, zgodnie z art. 215 ustawy o go-

spodarowaniu nieruchomościami występuje o od-

szkodowanie.

Ciężar wypłaty tych odszkodowań spo-

czywał do tej pory na samorządzie warszawskim.

Poseł sprawozdawca mówił, że od roku 2003 Warsza-

wa na odszkodowania z tytułu dekretu Bieruta prze-

znaczyła ponad 500 mln zł.

Obecnie do natychmia-

stowej zapłaty z tytułu odszkodowań z tytułu dekre-

tu Bieruta pozostaje kwota ponad 640 mln zł.

Mówię

tu o decyzjach już zasądzonych przez sąd lub woje-

wodę, z wymagalnymi terminami zapłaty, które z po-

wodów budżetowych nie są realizowane przez miasto

stołeczne Warszawa.

A jest to tylko wierzchołek góry

lodowej, bo równolegle toczy się prawie 6 tys. postę-

powań zwrotowych, kwota odszkodowań będzie więc

w najbliższych latach wzrastać.

Sytuacja ta powodu-

je gigantyczne problemy finansowe dla miasta sto-

łecznego Warszawy, ale też potęguje poczucie krzyw-

dy i niesprawiedliwości u prawowitych właścicieli,

którym zabrano ich własność w 1945 r. i później, a teraz

mają zasądzone odszkodowanie i tego odszkodowania

nie mogą otrzymać.

Ustawa, o której dziś dyskutujemy, jest pierwszą

realną próbą, podkreślam: pierwszą realną próbą

wsparcia samorządu warszawskiego w niwelowaniu

skutków dekretu Bieruta.

Środki na ten cel pocho-

dzić mają z funduszu reprywatyzacyjnego, który był

instrumentem powołanym właśnie do tego, aby za-

dośćuczynić i spłacić zobowiązania państwa z tytułu

przejęcia własności prywatnej.

Ta nowelizacja w isto-

cie znosi niezrozumiałą sytuację, w której odszkodo-

wania wypłacane za nieruchomości przejęte dekre-

tem Bieruta są jedynymi odszkodowaniami związa-

nymi z aktami nacjonalizacji, które nie mogą być

wypłacane z funduszu reprywatyzacyjnego.

Nie

mogą, mimo że w oczywisty sposób mają charakter

reprywatyzacyjny, gdyż zostały przejęte na podsta-

wie aktu generalnego dotyczącego konkretnej grupy

osób lub mienia.

Nowelizacja ta więc wyeliminuje

lukę prawną w zakresie możliwości finansowania

roszczeń wynikających z aktów nacjonalizacji.

Bardzo często w dyskusji na temat dekretu Bie-

ruta pada argument, jakoby dekret Bieruta był lokal-

nym problemem jednego miasta.

Chcę podkreślić

z całą mocą, że dekret Bieruta był prawem obowią-

zującym wprawdzie na terenie jednego miasta, na

terenie miasta stołecznego Warszawy, ale był w isto-

cie aktem prawa krajowego wydanym przez Krajową

Radę Narodową, której prezydentem był Bolesław

Bierut.

Jest więc na swój sposób oczywiste, że budżet

państwa powinien także partycypować w niwelowa-

niu skutków tego dekretu, zwłaszcza że tak, jak po-

wiedziałem, posiada do tego stosowny instrument,

czyli fundusz reprywatyzacyjny.

Dlatego umożliwie-

nie użycia do tego celu środków funduszu reprywa-

tyzacyjnego jest w pełni zasadne, logiczne i zgodne

z zasadą sprawiedliwości społecznej.

Szanowni Państwo!

Klub Platformy Obywatel-

skiej całkowicie popiera zaproponowane przedłoże-

nie.

Mimo że proponowane rozwiązanie ma charak-

ter czasowy, 3-letni, uznajemy, że jest to krok w do-

brym kierunku.

Jest to pierwszy z kroków, aby niwe-

lować skutki dekretu Bieruta.

Jednocześnie z całą

mocą chciałbym podkreślić, że proponowane rozwią-

zanie jest jedynie rozwiązaniem niwelującym nega-

tywne skutki dekretu Bieruta dla budżetu Warszawy.

Nie zamyka ono samego problemu, jakim jest ko-

nieczność prawnego uregulowania kwestii gruntów

warszawskich znacjonalizowanych w 1945 r.

(Dzwo-

nek) Zaproponowane rozwiązanie daje niezbędny

czas, aby wreszcie w sposób całościowy i ostateczny

rozwiązać ten palący problem dla Warszawy.

Bardzo

dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

skiego, klub Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Marek Suski:

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Przed-

stawiciele Rządu!

Wszyscy, którzy nas słuchają!

Mam

wiedliwość do przedłożonego senackiego projektu

ustawy.

Zacznę od uzupełnienia sprawozdania z posiedze-

nia komisji, bo pan poseł Jastrzębski jako sprawo-

zdawca komisji nie dopełnił staranności w sprawo-

zdaniu, ponieważ poseł sprawozdawca zgodnie z re-

przedstawić przebieg dyskusji.

Pan poseł powiedział

tylko, że dyskusja była prowadzona w jednym kon-

tekście.

Otóż nie, dyskusja dotyczyła w ogóle funk-

cjonowania naszego państwa za czasów Platformy

Obywatelskiej.

Platforma rządzi już sześć lat i zapo-

wiadała, że ureguluje kwestie dotyczące reprywaty-

zacji ustawą i przez sześć lat żadnej ustawy nie przed-

stawiono.

Między innymi dlatego grunty warszaw-

skie były wyłączone, że miała być tzw. ustawa war-

szawska.

Wasz prezydent obiecywał, że będą takie

rozwiązania.

Nie robiliście nic przez 6 lat, a dzisiaj

mówicie, że trzeba naprawić konsekwencje tzw. de-

kretu Bieruta.

Zgoda, jesteśmy za tym, że trzeba to

naprawiać, tylko tu pan poseł sprawozdawca zapo-

mniał powiedzieć o kontekście referendum, bo pew-

nie nie byłoby tych 200 mln dla Warszawy, gdyby nie

referendum, które odbywało się w tym czasie, i festi-

Poseł Marcin Kierwiński

112

wal obietnic dla stolicy, co to ta rządząca partia teraz

zrobi, jakby tu swojej koleżance uratować stołek, któ-

ry dość poważnie jej się zachwiał.

Nawet w trakcie

posiedzeń padały takie sformułowania, że tak, ludzie

z Platformy chodzili za tymi rozwiązaniami, nie było

zgody, nie było, a nagle zostało to odblokowane, bo

trzeba rzucić coś na zachętę dla warszawiaków, żeby

popierali Platformę Obywatelską i panią wiceprezes

tej partii, prezydent Warszawy.

Tego pan poseł spra-

wozdawca nie powiedział, a to był istotny element

dyskusji.

To pierwsza kwestia.

Druga sprawa to jest kwestia dotycząca prawa

i dyskusji pomiędzy Biurem Legislacyjnym Sejmu

i Biurem Legislacyjnym Senatu.

Po tym też pan po-

seł tak lekko się prześlizgnął, ale Biuro Legislacyjne

Sejmu zgłosiło na posiedzeniu komisji stanowisko, iż

dla realizacji celu stawianego przez wnioskodawcę

powinno to być dokonane w formie nowej ustawy, a nie,

jak proponuje Senat, poprzez dodanie przepisu przej-

ściowego do ustawy.

Biuro Legislacyjne mimo, można

powiedzieć, wzroku bazyliszka przewodniczącego,

który patrzył na prawników z Biura Legislacyjnego

w sposób dość groźny, zdania nie zmienili.

Co praw-

da powiedzieli, że oczywiście można załatwić tę spra-

wę poprawkami i tego typu rozwiązaniami jako swe-

go rodzaju protezą prawidłowego prawnego rozwią-

zania, ale tak państwo nie powinno funkcjonować.

Bo to jest tak, że jak jest partyjny interes, to wtedy

rzuca się coś na rybkę, żeby zachęcić ludzi.

Oczywi-

ście później się mówi, że to słuszne, bo były krzywdy

itd.

A co robiliście przez 6 lat?

Nie widzieliście tych

krzywd, tylko zobaczyliście je teraz, kiedy mieliście

nóż na gardle.

Tak państwo nie może funkcjonować,

bo to pokazuje, że nie traktujecie państwa poważnie

ani nie traktujecie poważnie rozwiązywania proble-

mów, tylko jest to propaganda polityczna po to, żeby

w tym wypadku uratować fotel wiceprezes.

Tego typu działanie to jest dokładnie tak jak

z tym działaniem antykorupcyjnym, że jak zabrakło

głosów dla poparcia jakiegoś swojego partyjnego ko-

legi, to proponuje się przeciwnikowi, że zatrudni się

go w KGHM.

Tak państwo nie może funkcjonować.

Państwo polskie to nie jest prywatny folwark Plat-

formy Obywatelskiej, która dowolnie dysponuje pie-

niędzmi publicznymi, posadami publicznymi dla

załatwiania swoich interesów.

Dlatego uważamy, że rozwiązanie tego problemu

jest niezwykle cenne, i jesteśmy w wielkiej rozterce,

bo jest to ogromnie bałaganiarski sposób, wynikają-

cy tylko i wyłącznie z realizacji swoich (Dzwonek)

politycznych interesów, a nie z chęci rozwiązania

problemu.

Mamy duży dylemat, bo rzeczywiście prob-

lem trzeba rozwiązać, tyle tylko że te przepisy są

przygotowane na kolanie, niechlujnie i tak naprawdę

jako kiełbasa wyborcza, a nie jako rozwiązanie praw-

dziwych problemów obywateli.

Zastanawiamy się jeszcze, co zrobić.

Nie będziemy

przeciw, bo ten problem trzeba rozwiązać.

Być może

wstrzymamy się, być może nawet poprzemy, choć jest

to rzeczywiście fatalny sposób legislacyjny, bałaga-

niarski, taki, który nie powinien mieć miejsca w praw-

nym, demokratycznym państwie.

Dziękuję bardzo za

uwagę.

(Oklaski)

Ruch.

tyzacji.

Problem, nad którym przychodzi nam obecnie dys-

kutować, jest od bardzo dawna obecny w przestrzeni

debaty publicznej i nie ulega żadnej wątpliwości, że

musi w końcu zostać rozwiązany systemowo.

Platforma Obywatelska miała bardzo dużo czasu

na przeprowadzenie zmian legislacyjnych w trakcie

nie tylko obecnej kadencji Sejmu, lecz również po-

przedniej.

Prezydent miasta stołecznego Hanna

Gronkiewicz-Waltz w trakcie swojej pierwszej kam-

panii prezydenckiej o warszawski fotel prezydenta za-

pewniała, że kwestia odszkodowań z tytułu tzw. de-

kretu Bieruta będzie jednym z jej priorytetów, a przez

całą pierwszą i 3/4 drugiej kadencji nie zrobiła nic

w tym temacie.

Dziwnym trafem teraz, kiedy udało się uniknąć

odwołania w niedawnym referendum, wraca temat

wypłaty odszkodowań.

Wydaje się zatem, że kolejny

raz Platforma Obywatelska zrobi wszystko, aby na-

wet kolanem szybko przepchnąć projekt ustawy, by

zyskać kilka procent w oczach wyborców kosztem

rzetelnego podejścia do tak ważnego tematu i przy-

gotowania projektu ustawy, który nie będzie tylko

prowizorką legislacyjną.

Klub Poselski Twój Ruch w żaden sposób nie kwe-

stionuje tego, że sprawiedliwość dziejowa za wyrzą-

dzone krzywdy przez reżim komunistyczny musi stać

się faktem.

Mienie zabrane bezprawnym działaniem

aparatu władzy komunistycznej było często mająt-

kiem życia uczciwych obywateli, którzy z dnia na

Wyrównanie krzywd nie może być jednak prze-

prowadzane w chaotyczny sposób.

Zwracaliśmy już

uwagę na podstawowy problem, jakim ma być finan-

sowanie wypłaty odszkodowań z państwowego fun-

duszu celowego, którym jest Fundusz Reprywatyza-

cji.

Tym samym są to środki publiczne pochodzące

z podatków każdego Polaka, niezależnie od tego, czy

jest on mieszkańcem stolicy, czy też nie.

Nie można

mówić tutaj o zasadzie solidaryzmu społecznego, po-

Poseł Marek Suski

113

nieważ w jakiś sposób mieszkaniec na przykład

Wrocławia czy Torunia odczuje wpływ wypłaty z ty-

tułu Funduszu Reprywatyzacji, który zasili konkret-

ny rachunek bankowy wskazany przez prezydent

miasta stołecznego.

Może to budzić spore wątpliwości

w odczuciu społecznym, a przypomnijmy na przykład

bunt województwa mazowieckiego z Warszawą na

czele w sprawie tzw. janosikowego na rzecz biedniej-

szych regionów Polski.

Generalizując i trawestując

słynne prawo Kalego, jeżeli chodzi o miasto Warsza-

wę, wygląda to tak: dać Warszawie 200 milionów

rocznie z budżetu państwa – dobrze, kazać oddać

Warszawie pieniądze – źle.

Chcielibyśmy się jednocześnie dowiedzieć, na ile

obecnie Skarb Państwa lub skarbnik miasta stołecz-

nego Warszawy szacuje możliwą wysokość wszyst-

kich roszczeń odszkodowawczych.

Skąd pewność, że

wnioskowana kwota 200 mln zł rocznie do 2016 r.

będzie wystarczająca na pokrycie wszystkich rosz-

czeń?

Wyrażamy swoją obawę, że przy szacowaniu

wysokości potencjalnych odszkodowań może docho-

dzić do finansowych nadużyć.

Analogicznie proszę

sobie przypomnieć, jakie kontrowersje były związane

z Funduszem Kościelnym i komisją majątkową.

Do-

chodziło do sytuacji, w której szacowana wartość

odszkodowań przewyższała wysokość wartości nie-

ruchomości i stanowiła łatwy i niekontrolowany na-

leżycie sposób na trwonienie publicznych pieniędzy.

Chcemy się dowiedzieć, w jaki sposób będzie sprawo-

wany nadzór nad wydatkowaniem środków przeka-

zanych przez Fundusz Reprywatyzacji.

Z uzasadnie-

nia projektu nowelizacji wynika, że to prezydent

miasta stołecznego Warszawy będzie odpowiedzialna

pod względem formalnym i merytorycznym za wy-

datkowanie środków odszkodowawczych.

Trzeba za-

pewnić wszystkie możliwe proceduralne środki każ-

dej ze stron ewentualnego postępowania, aby na każ-

dym etapie były one odpowiednio informowane i zara-

zem przestrzegane przed próbą nadużyć finansowych.

W związku z powyższym, szanując i rozumiejąc

konieczność rozwiązania problemu odszkodowań

w związku z bezprawną nacjonalizacją nieruchomo-

ści w Warszawie, chodzi o tzw. dekret Bieruta, Klub

Poselski Twój Ruch wciąż zastanawia się, czy po-

przeć nowelizację w tym brzmieniu, ponieważ w pro-

jekcie jest za dużo niewyjaśnionych kwestii.

Zamiast

być faktycznym działaniem w stronę zadośćuczy-

nienia za wyrządzone krzywdy, jest to ewidentnie

element gry politycznej zorientowanej na doraźne

cele polityczne ekipy rządzącej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poseł Krzysztof Borkowski:

nie był to projekt sejmowy.

Nie ulega wątpliwości, że mienie było przejęte bez

odszkodowania, z naruszeniem prawa, chodzi o tzw.

dekret Bieruta, i nie ulega wątpliwości, że wielu

mieszkańców Warszawy, ale nie tylko Warszawy, cze-

ka na odszkodowania.

Ostatnio ponad 250 pozwów

zakończyło się wyrokami sądu i przez około dwa

lata te wyroki nie mogły być zrealizowane ze wzglę-

du na to, że kasa była pusta.

Miasto stołeczne War-

i dzisiaj nie jest w stanie dalej partycypować w tych

kosztach ani wypłacać odszkodowań.

Ustawa w obec-

nym kształcie, ustawa o komercjalizacji i prywatyza-

cji z dnia 30 sierpnia 1996 r., nie dawała możliwości

wypłaty z Funduszu Reprywatyzacji w celu zaspoko-

jenia roszczeń z tytułu przejęcia mienia tzw. dekre-

tem Bieruta, stąd ta nowelizacja, która dodaje w usta-

watyzacji nowy art. 69f, który przewiduje taką moż-

liwość.

Komisja sejmowa też popiera ten zapis, nato-

miast na posiedzeniu komisji pojawiły się niejasnoś-

ci wyrażane przez legislatorów Senatu i Sejmu.

Komisja przychyliła się tutaj do stanowiska legisla-

torów Senatu i ten przepis pozostał w niezmienionym

kształcie, przyjęto ten projekt bez poprawek.

Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego oczywiście

popiera te przepisy.

Musimy pamiętać o tym, że War-

szawa nie jest w stanie sama udźwignąć tego ciężaru,

że wielu obywateli czeka na odszkodowanie czy re-

kompensatę, że mienie, które zostało przejęte – dzi-

siaj wykorzystywane w różny sposób, często na tym

mieniu, na tych gruntach znajdują się obiekty uży-

teczności publicznej – również w obrocie prawnym

zmieniło właścicieli.

Dzisiaj nie ma możliwości zwro-

tu tego mienia, dlatego jest to w zasadzie jedyna re-

kompensata.

Dotacja celowa będzie wypłacana przez trzy lata,

tak jak tutaj było mówione, po 200 mln zł rocznie,

czyli 600 mln zł, co jest ważne, ponieważ z tej trybu-

ny padały pytania o to, jaka będzie kontrola nad tymi

środkami.

Minister skarbu państwa podpisze stosow-

ną umowę z prezydentem miasta Warszawy, a potem

będzie też kontrolował dysponowanie tymi środkami.

Można tutaj dyskutować, czy to jest polityczne, czy

niepolityczne.

Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego

podchodzi do tego w ten sposób: Nie pytamy o to, czy

jest to polityczne, ale chcemy bronić interesu poszko-

dowanych tzw. dekretem Bieruta i przychylamy się

tutaj, mówiono o tym, do czynienia z tzw. janosiko-

wym.

Janosikowego nie można wiązać z przepisami

tej ustawy, bo przepisy, jeżeli chodzi o janosikowe, są

dzisiaj takie, a nie inne.

Myślę, że są to wadliwe prze-

Poseł Maciej Wydrzyński

114

pisy, jeżeli chodzi o janosikowe, które były nastawio-

ne na to, że będzie wzrost gospodarczy, że będą więk-

sze dochody.

Dzisiaj dochody są niższe, najbogatsze

województwo staje się najbiedniejszym, a musi jesz-

cze odprowadzać janosikowe.

To nie jest przedmiot

tej debaty, ale możemy wchodzić w ten zakres.

Myślę,

że będzie ustawa budżetowa i będziemy mogli na ten

temat podyskutować, bo to jest bardzo ważna spra-

wa.

Mazowsze sobie z tym nie poradzi.

Aby Warszawa

nie wpadła w podobne perturbacje, w imieniu klubu

ustawa powinna być uchwalona.

Nadmierne obciąże-

nie Warszawy, tak jak i Mazowsza, może skutkować

dużymi perturbacjami finansowymi, a także rozwo-

jowymi.

Chodzi o wiele lat niedoinwestowania.

Dzi-

siaj trwa budowa kolejnej nitki metra.

To jest ważne

i uważam, że wszyscy Polacy będą korzystać z tych

dobrodziejstw.

W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego

to jest polityczne, czy niepolityczne, jesteśmy za przy-

jęciem tejże ustawy bez poprawek.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

powinniśmy podchodzić bez emocji i bez polityki.

Wskazuje się bowiem, że tuż po wojnie dekrety Bie-

ruta, dekrety PKWN czy inne dekrety nacjonalizu-

jące grunty i nieruchomości były dekretami, które

nie powinny się pojawić.

Powiem w ten sposób, że

gdyby nie te dekrety, to niemożliwa byłaby odbudowa

m.st. Warszawy, bowiem nikt nie zainwestowałby na

nieswoim terenie.

Cała Polska budowała Warszawę,

wszyscy obywatele się składali na to, żeby ją odbudo-

wać, bowiem było to dla nas wielkim symbolem i wiel-

kim wyzwaniem.

w sposób tak lakoniczny, jak to zrobił Senat w przed-

łożonym projekcie ustawy, próbować rozwiązywać

doraźne problemy, być może nawet uzasadnione,

m.st. Warszawy.

Problem ten dotyczy nie tylko m.st.

Warszawy.

(Poseł Marcin Kierwiński: Nie tylko ten projekt.)

Tak, nie tylko ten.

Mówię generalnie o problemie

zadośćuczynienia właścicielom ziemskim czy właści-

cielom nieruchomości, których majątki nie tylko na

podstawie dekretu Bieruta, bo nie tylko ten dekret

był w tym okresie wydany, ale także dekretu PKWN

i innych, były nacjonalizowane i nie tylko w m.st.

Warszawie, ale także w innych miejscach Rzeczypo-

spolitej.

Ten problem powinien być rozwiązany w spo-

sób gruntowny, w sposób jednoznaczny, od początku

do końca.

Powiem, że różne ekipy rządzące podejmo-

wały się rozwiązania tego problemu i nigdy nikomu

się to nie udało.

W ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji zabez-

pieczono środki na Funduszu Reprywatyzacji, zresz-

tą ta ustawa dotyczy tegoż problemu.

Na koncie tego

funduszu znajduje się dziś ok. 5 mld zł.

Oczywiście

nie są to pieniądze, które rozwiązałyby wszystkie

problemy związane z zadośćuczynieniem wszystkim

tym, którzy utracili majątki ziemskie czy też inne

nieruchomości.

Z drugiej strony nie ma żadnej regu-

lacji prawnej, która w sposób, można powiedzieć,

gruntowny uruchomiłaby mechanizm zagospodaro-

wania tych środków zgodnie z przeznaczeniem.

Powiem, że to, co zrobił Senat, to jest dokładnie

To jest próba doraźnego załatania dziury budżetowej

m.st. Warszawy.

To jest doraźny projekt, który jest

rozpisany wyłącznie na 3 lata budżetowe.

Łącznie to

600 mln zł, które rzekomo mają rozwiązać problem.

Otóż nie rozwiążą tego problemu.

Śmiem twierdzić,

a bardzo chciałbym się mylić, że po uchwaleniu tej

ustawy okaże się, że tych, którzy będą rościć mniej

czy bardziej uzasadnione pretensje czy mieć oczeki-

wania wobec m.st. Warszawy dotyczące zadośćuczy-

nienia w związku z utraconym majątkiem bądź nie-

ruchomościami, będzie zdecydowanie więcej, niż to

ma miejsce dzisiaj.

Dzisiaj to jest rząd wielkości

w granicach stu kilkudziesięciu milionów złotych

rocznie.

Na przestrzeni ostatnich lat m.st. Warszawa

wypłaciło odszkodowania na kwotę ok. 500 mln zł,

jak to wynika z uzasadnienia.

Czy te wielkości są

prawdzie, czy nie, oczywiście nie mnie o tym sądzić.

Z drugiej strony należałoby zadać sobie pytanie: Kto

czerpie korzyści z tytułu własności tych terenów,

tych nieruchomości?

Czy Skarb Państwa, czy m.st.

Warszawa?

Wiele innych wątpliwości pojawia się przy

analizowaniu tejże ustawy, która jest bardzo ogólna,

mało precyzyjna, napisana na kolanie.

Z tej ustawy

nie wynikają żadne umowy, o których tu jeden z po-

słów mówił, nie wynikają żadne terminy wpłat na

konto m.st. Warszawy ani żadne terminy rozliczenia

wpłaconych kwot na zadośćuczynienie z tytułu rosz-

czeń byłych właścicieli.

Powiem, że mamy poważny problem związany

z tym, czy tę ustawę poprzeć.

Z drugiej strony poja-

wia się kolejna wątpliwość.

Mamy 5 mld zł, które nie

pracują zgodnie z przeznaczeniem i które stały się

zasobem pożyczkowym pana ministra finansów.

(Dzwo-

nek) Te pieniądze zupełnie nie służą temu, co wynika

z ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.

W związku

z tym byłoby na miejscu zastanowienie się nad tym,

żeby w sposób kompleksowy zabezpieczyć czy zorga-

nizować sposób finansowania z Funduszu Reprywa-

tyzacji wszystkich roszczeń, nie tylko w m.st. War-

szawie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Krzysztof Borkowski

115

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Wydawałoby się, że sprawa jest prosta, oczywista i że

w takiej sytuacji, myślę, można by powiedzieć, że trze-

ba to poprzeć.

Ale, drodzy państwo, jest dylemat, bo ta

ustawa powstawała w specyficznych warunkach.

Wi-

dzicie państwo, oczywiście proceduralnie może tak

być, bo Senat ma inicjatywę i jak najbardziej może

skierować taki projekt.

Ale ten projekt powstawał w tym

specyficznym czasie, o którym tu już mówił poseł Ma-

rek Suski, ja nie będę tego powtarzał.

Dla naszego

klubu to też jest pewien dylemat.

My to stanowisko

przedstawimy w głosowaniu, ale – jak mówię – mamy

dylemat.

Naturalnie, trzeba poprzeć i trzeba pomóc, bo

sprawiedliwość społeczna domaga się tego, aby lu-

dziom zapłacić, wynagrodzić to tym ludziom, któ-

rzy zostali skrzywdzeni dekretem Bieruta.

Tylko,

drodzy państwo – moi poprzednicy też już o tym

mówili – to jest projekt, który załatwia sprawę na

pewien okres.

To też jest kontekst, który nam się

nie podoba.

Tym bardziej – nie pamiętam, ale chy-

ba poseł z Platformy Obywatelskiej o tym mówił

– że liczba osób, które domagają się tej kompensa-

ty, rośnie i my tak naprawdę nie wiemy, ile jest tych

osób.

Dlatego ja, prezentując stanowisko klubu Soli-

darnej Polski, mówię, że my przedstawimy stanowi-

sko w głosowaniu, ale w tej chwili nie opowiemy się,

nie powiemy, jakie.

Dziękuję bardzo.

Tyle.

(Oklaski)

(Poseł Andrzej Czerwiński: Musisz zapytać szefa.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

Przystępujemy do pytań.

Znów jako pierwszy pan poseł Józef Rojek z klubu

Solidarna Polska.

Czas na zadanie pytania to…

(Głos z sali: Trzy minuty.)

…trzy minuty.

(Poseł Józef Rojek: Nie, panie marszałku, pan de-

cyduje.)

Ja decyduję.

(Poseł Józef Rojek: Co ja tu mam do gadania?)

(Głos z sali: Jedna minuta.)

Proszę.

(Poseł Józef Rojek: Minuta, tak?)

Proszę bardzo, minuta.

(Wesołość na sali)

Poseł Józef Rojek:

Dobrze.

Nie ma przedstawiciela Senatu, więc nie mogę za-

dać pytania, bo byłoby to pytanie retoryczne.

Jest za

to pani minister, więc przepraszam, ale pani minister

zadam to pytanie.

Jest?

(Głos z sali: Jest sprawozdawca.)

Czy państwo wiecie, ile jest tych osób i jakie kwo-

ty trzeba przygotować po tych trzech latach?

Przyj-

dzie taki czas, kiedy trzeba będzie naprawdę przygo-

towywać i pomagać.

Jeżeli samorządy są w takiej

sytuacji, że nie mają środków…

Proszę bardzo, skoro

tworzymy precedens, to mam drugie pytanie, pani

minister.

Przecież w Polsce jest X samorządów, które

borykają się z podobnymi problemami, panie pośle

Halicki, tak.

Teraz trzeba pomóc tym samorządom,

bo one będą pukać.

(Głos z sali: Podobno nie będą pukać…)

Nie szkodzi, nie mówię o dekrecie Bieruta, ale o po-

dobnych problemach.

Drodzy państwo, ja byłem pre-

zydentem miasta i wiem, ilu prawomocnych właści-

cieli zgłaszało się po to, żeby albo zapłacić, albo od-

dać, albo zamienić.

I cóż samorządy mają robić?

Proszę się do tego odnieść.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pan poseł Rojek był swego czasu prezydentem

miasta Tarnowa.

(Poseł Józef Rojek: Tak jest, zgadza się.

Dziękuję,

panie marszałku, że pan pamięta.)

Pamiętam.

To było dawno, ale pamiętam.

Głos ma pan poseł Andrzej…

(Głos z sali: Zasłużony…)

Temu nikt nie zaprzeczy.

Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Halicki, Plat-

forma Obywatelska.

Poseł Andrzej Halicki:

prezydentem miasta, ale mieszkałem w domu w War-

szawie, który był objęty dekretem Bieruta, i tylko raz

w ciągu ostatnich trzech dekad było ugrupowanie

i był polityk, który chciał zrealizować dekret Bieruta,

a więc wyprowadzić z mieszkań, z domów mieszkań-

ców, prawowitych budowniczych tych domów – bo

dekret polegał nie na wyprowadzeniu tych ludzi, tyl-

ko na oderwaniu budynków od ziemi – to był prezy-

dent Lech Kaczyński w 2005 r.

Trzy miesiące dosta-

liśmy na wyprowadzenie się z tego budynku.

Na

szczęście nie zostało to zrealizowane, bo kadencja

została przerwana.

Na 28 tys. rodzin, nieruchomości objętych dekre-

tem Bieruta, kilka tysięcy to są nadal mieszkający

w swoich nieruchomościach obywatele Warszawy.

116

Nie mówimy o tym.

Mówimy o odszkodowaniach, rosz-

czeniach, które zasądzają sądy.

To jest policzalna

liczba osób.

Chciałbym zadać bardzo proste pytanie.

Tu po-

magamy zadośćuczynić, pomagamy zrealizować wy-

roki sądowe (Dzwonek), ale tak naprawdę potrzebne

jest rozwiązanie systemowe, o czym mówił też kolega

z SLD, i potrzebne jest oczywiście rozwiązanie repry-

watyzacyjne obejmujące wszystkich, uwzględniające

nie tylko odszkodowania związane z dekretem Bie-

ruta.

Czy ministerstwo pracuje nad takimi projekta-

mi?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

wyjął mi z ust to pytanie.

Ja chciałem zapytać o roz-

wiązanie systemowe, które zaspokoi wszystkie te

potrzeby, zarówno w Warszawie w związku z dekre-

tem Bieruta, jak i kwestie reprywatyzacji w Polsce.

Czy w ogóle państwo mają oszacowaną jakąś skalę?

Jakie są roszczenia wobec różnych samorządów?

Czy

wszyscy interesują się tylko Warszawą?

Czy jest jakaś

możliwość stworzenia systemowego rozwiązania?

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Obywatelska.

konkretne pytanie, nawiązujące do rozwiązania sy-

stemowego, jeżeli chodzi o kwestie dekretu Bieruta.

Czy ministerstwo rozważało taką nowelizację ustawy

o gospodarowaniu nieruchomościami, aby wyelimi-

nować art. 215 tej ustawy, który jest podstawą docho-

dzenia odszkodowań w trybie dekretu Bieruta?

To

jest bardzo konkretne pytanie.

Jest jedna rzecz, która została tu powiedziana,

zwracam się teraz do kolegi z Twojego Ruchu.

Panie

pośle, powiedział pan o buncie Mazowsza i Warszawy

przeciwko janosikowemu.

Ja pragnę pana zapewnić,

że Warszawa do tej pory płaci janosikowe, zresztą

znacznie większe niż Mazowsze.

(Głos z sali: Ale bardzo się buntuje.)

Ale płaci janosikowe.

I krótkie nawiązanie do tego, jaka jest łączna war-

tość odszkodowań, ile tych wniosków może przyra-

stać.

Liczba wniosków nie może rosnąć w nieskoń-

czoność.

Pragnę przypomnieć, że dekret Bieruta za-

kładał złożenie wniosku dekretowego.

Odszkodowa-

nia wynikają z wniosków, które zostały wtedy złożo-

ne.

(Dzwonek) Problem nie tyle związany jest z de-

kretem Bieruta, bo rzeczywiście może na jakimś etapie

był on potrzebny, ile z tym, że dekret nigdy nie został

całkowicie zastosowany.

Znacjonalizowano, nato-

miast nie wypłacono odszkodowań ani nie rozpatrzo-

no wniosków o czasowe prawo do użytkowania grun-

tów.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

tać o to samo Platformę Obywatelską: Kiedy wreszcie

wniesiecie przygotowany projekt, który zapowiada-

liście jeszcze idąc do władzy, już ponad 6 lat temu,

dotyczący reprywatyzacji, który rozwiązałby sprawę

systemowo?

Dzisiaj pan poseł Halicki pyta rząd, czy

pracuje.

Rząd jest rządem Platformy Obywatelskiej,

więc pytał sam siebie.

Panie pośle Halicki, niech pan

odpowie, czy pracujecie nad tym, czy ściemniacie...

(Poseł Marcin Kierwiński: Proszę nie kłamać.)

...tak jak i w sprawie kamienic, które rzekomo pre-

zydent Lech Kaczyński miał wywłaszczać.

Znam ro-

dzinę właścicieli i kamienicę, która została zwrócona

rodzinie za czasów prezydenta Lecha Kaczyńskiego,

więc, wie pan, mamy różne informacje na ten sam

temat.

Naprawdę prosiłbym, żeby w debacie na temat

waszej kiełbasy wyborczej nie oskarżać i nie oczerniać

osoby (Dzwonek), która nie żyje i nie ma możliwości

się bronić, bo to jest haniebne.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Mogę dopuścić pana posła w trybie sprostowania

bądź z wnioskiem formalnym.

(Poseł Andrzej Halicki: Sprostowanie.)

Proszę, pan poseł Halicki w trybie sprostowania.

Poseł Andrzej Halicki:

Nie chcę kontynuować tej rozmowy, natomiast

chciałbym powiedzieć, że jeżeli pan poseł Suski prag-

nie zobaczyć, to przyniosę list adresowany do 16 tys.

Poseł Andrzej Halicki

117

warszawskich rodzin, dokładnie z 3-miesięcznym ter-

minem wyprowadzenia się z domu.

To było lato 2005 r.

Zwrotów w naturze w tamtym czasie było najmniej

w historii Warszawy, ale to jest inna sprawa.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

wie trzeba pomóc, bo jest problem i jeżeli Wysoka

Izba podjęłaby inne rozstrzygnięcie, to Warszawa

będzie miała problemy.

Zresztą jako osoba pochodzą-

ca z Wielkopolski ciągle pomagam Warszawie, bo

jako dziecko zbierałem makulaturę, składki na od-

budowę stolicy, było to naszą dumą.

Dzisiaj Warsza-

wa znowu ma problem, ale problemy takie – o czym

już mówiono z mównicy – występują także i w innych

miastach.

Wiążą się one z tym, iż nie realizuje się

spraw związanych z dekretem Bieruta, a także z in-

nymi ustawami, w tym także z PKWN.

Panie mini-

strze, w Polsce sprzedawanych jest między innymi

z tego powodu kilka milionów hektarów gruntów,

sprzedawane są budynki, budowle, fabryki, między

innymi pochodzące z pozyskania przez państwo tych-

że dóbr w wyniku dekretu Bieruta.

(Dzwonek) Są to

określone środki, które wpływają do budżetu pań-

stwa, są to miliardy, dziesiątki miliardów złotych.

Dlaczego to wszystko się przejada?

Idzie to bowiem

do ministra finansów, do budżetu państwa, a nie za-

łatwia się spraw ludzi...

(Poseł Marek Suski: To jest paserstwo.)

...którzy zostali poprzednio skrzywdzeni.

W związ-

ku z powyższym chciałbym wiedzieć, czy macie pań-

przecież następne i kolejne pokolenia nie będą spła-

cać, gdyż już ten majątek w ramach dekretu Bieruta,

który państwo przejęło, zostanie sprzedany, zagospo-

darowany i zostaną tylko długi, coraz większy dług

publiczny.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Kieruję pytanie do pana ministra.

Chciałabym

usłyszeć, czy macie bilans dotyczący tego, jak to wy-

gląda w Warszawie, ile w ogóle trzeba środków, ile

środków już zwrócono, a ile zwrócono w naturze.

Te-

raz na szybko przygotowano projekt ustawy, ale jak

to wygląda całościowo?

Ministerstwo ma chyba przy-

gotowany taki bilans i myślę, że warto byłoby zapo-

znać z tym posłów.

Druga sprawa.

Problem, jeśli chodzi o sam dekret

Bieruta, dotyczy nie tylko Warszawy, ale występuje

w całym kraju.

Kiedy ci, którym zabrano majątki

w sposób całkiem bezprawny, mogą liczyć na kom-

pleksowe załatwienie tej sprawy?

I trzecia sprawa.

Mówimy tu o pieniądzach.

Do

mojego biura – a ponieważ jestem ze Śląska, to ten

problem jest tam bardzo dotkliwie odczuwany – tra-

fiają ludzie, którzy (Dzwonek) stracili tak zwane mie-

nie zabużańskie.

Jest ustawa, ale kolejka jest tak dłu-

sem ludzie ponadosiemdziesięcioletni, którzy przy-

chodzą do mnie i proszą, pytają, kiedy mogą liczyć na

zadośćuczynienie.

Jak to wygląda?

Prosiłabym o od-

powiedź na pytanie, jaki procent już zwrócono, jak

długa jest kolejka oczekujących, jakie środki są po-

trzebne i dlaczego tych środków ciągle jest zbyt mało,

żeby zadośćuczynić tym, którzy stracili mienie zabu-

żańskie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

tać o celowość tworzenia odpisów na Fundusz Repry-

watyzacji, skoro nie ma na dobrą sprawę żadnego po-

ważnego aktu normatywnego, który byłby podstawą

do czerpania środków z tego funduszu.

Najpierw stwo-

rzyliśmy Fundusz Reprywatyzacji i do tej pory na

przestrzeni tych ponad 10 lat, jak dobrze pamiętam,

w Sejmie skutecznie nie przeprowadzono żadnej usta-

wy reprywatyzacyjnej.

A więc jest fundusz, na którym

gromadzone są środki stanowiące odpis między inny-

mi z prywatyzacji, a właściwie nie ma tytułu, który

byłby podstawą do zagospodarowania tego funduszu

zgodnie z przeznaczeniem.

A więc czy resort skarbu

państwa, bo on tu jest odpowiedni, pracuje nad roz-

wiązaniami idącymi w kierunku wyeliminowania

tego sztucznego rozwiązania, które nie ma żadnego

umocowania prawnego?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Czy wszyscy państwo posłowie zabrali głos?

Poseł Andrzej Halicki

118

Wszyscy, nikt więcej się nie zgłasza.

Poproszę o zabranie głosu podsekretarz stanu

w Ministerstwie Skarbu Państwa panią Urszulę Pa-

sławską.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Skarbu Państwa

wstępie chciałabym jeszcze raz poinformować, że pro-

jekt senacki, który jest procedowany w tej chwili,

zyskał pozytywną opinię ministra skarbu, ale rów-

nież wczoraj rząd przyjął stanowisko wobec senackie-

zacji i prywatyzacji, pozytywne stanowisko wobec

tego projektu ustawy.

Może po kolei odpowiem na pytania.

Jeśli chodzi

na które powinniśmy się przygotować, i co do sytua-

cji innych samorządów, również pani poseł Marii

Nowak, pana posła Ajchlera odnoszącego się do kwe-

stii innych samorządów, chciałabym podkreślić, iż

inne samorządy nie mają takiego samego problemu,

ponieważ tylko miasto stołeczne Warszawa wypłaca

odszkodowania.

Oczywiście tylko w mieście Warsza-

wie nacjonalizowano mienie w związku z dekretem

Bieruta, natomiast wszystkie inne nacjonalizacje

odnosiły się do zupełnie innych aktów prawnych.

Dzi-

siaj fundusz…

(Poseł Marek Suski: Ale tak samo zabierano lu-

dziom jak tu.)

Dzisiaj Fundusz Reprywatyzacji finansuje zarów-

no zobowiązania innych samorządów, jeżeli nastąpi-

ły nieodwracalne skutki prawne, jak i zobowiązania

Warszawy w tej kwestii, jeżeli również miała miejsce

nacjonalizacja z naruszeniem prawa.

Minister skar-

bu państwa nie jest tutaj stroną postępowań, dlatego

też nie szacujemy takich postępowań prowadzonych

przez samorządy, przez sądy, przez inne instytucje

wydające decyzje administracyjne.

Na posiedzeniu

Komisji Skarbu Państwa byli przedstawiciele miasta

Warszawy i informowali komisję o skali roszczeń.

za ten rok.

Tutaj zwracam się do…

(Poseł Marcin Kierwiński: 644 mln zł aktualnie.)

644 aktualnie w zasądzonych wyrokach.

Odpowiadając na pytania pana posła Halickiego,

pana posła Szeligi, pana posła Kierwińskiego, pana

posła Suskiego odnośnie do rozwiązania systemowe-

go, przypomnę państwu, że tak naprawdę najbliżej roz-

wiązania kwestii reprywatyzacyjnej byliśmy w 2001 r.,

kiedy ustawa była do podpisu u pana prezydenta Kwaś-

niewskiego.

(Poseł Marek Suski: Sześć lat rządzicie, siódmy

rok.)

Od tej pory rzeczywiście były prowadzone dysku-

sje bardziej czy mniej skutecznie.

W 2008 r. został

przygotowany projekt nie ustawy reprywatyzacyjnej,

tylko projekt ustawy, która miała charakter zbliżony

do zabużańskiej, czyli miała prowadzić do pewnej

rekompensaty, pewnego odszkodowania za poniesio-

ną szkodę.

Natomiast również w tym 2008 r. w związ-

ku z opinią ministra finansów, ale także opinią Eu-

rostatu, w której wskazywano na to, iż jednorazowo

wiązałoby się to z powiększeniem długu publicznego

o 2%, nie został on skierowany pod obrady Sejmu do

dalszego procedowania.

Wówczas, w 2008 r., szaco-

waliśmy, iż roszczenia w skali kraju będą wynosiły

około 100 mld zł i na ten cel planowaliśmy zabezpie-

czyć około 20 mld zł.

A więc, ponownie mówię, nie

byłaby to ustawa reprywatyzacyjna, ale ustawa od-

szkodowawcza.

Jeśli chodzi o zmianę ustawy o gospodarce nieru-

chomościami, minister skarbu państwa nie jest właś-

ciwy, nie jest gospodarzem – odpowiadam na pytanie

pana posła Kierwińskiego.

Tutaj właściwy ewentu-

alnie byłby minister transportu.

Natomiast co do pytania pani poseł Marii Nowak

rozumiem, że pani odnosiła się przede wszystkim do

Zabużan.

(Poseł Maria Nowak: Jak to wygląda dzisiaj?

Bo

podobno jest długie oczekiwanie, nie ma pieniędzy.)

To znaczy, tak jak powiedziałam, my nie szacuje-

my, nie prowadzimy ewidencji tego, co dzieje się

w sądach, w instytucjach wydających decyzje admi-

nistracyjne.

Jako dysponent funduszu reprywatyza-

cyjnego realizujemy wyroki, prawomocne wyroki,

ugody i decyzje administracyjne.

W przypadku Za-

bużan oczywiście płynnie finansujemy decyzje zwią-

zane z wypłatą odszkodowań dla Zabużan.

Dzisiaj

wniosków, które są jeszcze weryfikowane przez od-

powiednie organy, minister skarbu jest tutaj jakby

ostateczną instancją, jest około 50 tys. Taka jest na-

sza wiedza.

Myślę, że odpowiedziałam na wszystkie….

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Fundusz Reprywatyzacji.)

Aha, zagospodarowanie Funduszu Reprywatyza-

cji.

Fundusz Reprywatyzacji powstał w 2001 r. i jest

finansowany wyłącznie z 5-procentowego odpisu z pry-

watyzacji.

Nie można jego środków przyznać czy prze-

kazać na nic innego, tylko na roszczenia reprywaty-

zacyjne.

W związku z tym, chyba co do tego nie ma

ruta mają charakter reprywatyzacyjny, w świetle

dzisiejszych przepisów ustawy o gospodarce nieru-

chomościami, jak również ustawy o komercjalizacji

i prywatyzacji tylko wprowadzenie zapisu wskazują-

cego na możliwość udzielenia dotacji daje nam moż-

liwość dodatkowego rozporządzania tym funduszem

poprzez sfinansowanie czy współfinansowanie – bo

to też należy w ten sposób określić – roszczeń wyni-

kających z dekretu Bieruta.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński

119

Dziękuję, pani minister.

Poseł sprawozdawca zechce zabrać głos, tak?

Dobrze.

Bardzo proszę pana posła Leszka Jastrzębskiego,

sprawozdawcę komisji.

Poseł Leszek Jastrzębski:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Pani Minister!

w toku dyskusji.

Rzeczywiście wielu posłów ten te-

mat poruszyło, m.in. też pani Maria Nowak.

Pragnę podkreślić to, co mówiła pani minister Ur-

szula Pasławska.

Dekret Bieruta to jedyny dekret,

jedyny taki akt nacjonalizacyjny, który nie może być

na dzień dzisiejszy zaspokajany z Funduszu Reprywa-

tyzacji.

Jedyny taki dekret.

I właśnie tą zmianą, tą

nową ustawą, dajemy wreszcie możliwość zaspokaja-

nia tych roszczeń z Funduszu Reprywatyzacji.

Pamię-

tajmy, że dekret Bieruta dotyczył rzeczywiście tylko

i wyłącznie miasta stołecznego Warszawy.

To też ma

duży wpływ na to, że miasto samo z siebie nie jest

które je czeka.

To jest jedna sprawa.

Druga sprawa, o której wspomniał poseł Suski, to

kwestia sporu legislatorów.

O tym rozmawialiśmy na

posiedzeniu komisji.

Był spór pomiędzy legislatorami

z Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu, ale komisja,

posłowie, przyjęła za punkt widzenia stanowisko le-

gislatorów z Senatu.

Przeczytam tutaj fragment pis-

ma, które dostaliśmy z Kancelarii Senatu, odnośnie

do wprowadzania tych przepisów.

To będzie tylko

fragment: Powszechne wśród doktryny jest stanowi-

sko, w myśl którego przepisy incydentalne zamiesz-

cza się w tej części aktu merytorycznego, w której

sformułowano przepisy przejściowe i dostosowujące,

nawet jeżeli ustawa ta w zakresie dodawanej mody-

fikacji nie była zmieniana.

Przepisy incydentalne

zamieszcza się w odrębnej ustawie tylko w przypad-

ku, gdy liczba dokonywanych modyfikacji jest znacz-

na, dotyczą one zasad wyrażonych w kilku ustawach,

a rozwiązania te są ze sobą powiązane.

Tej sytuacji

tutaj nie mamy, w związku z czym Komisja Skarbu

Państwa stanęła po stronie legislatorów senackich.

Zresztą jeśli chodzi o komisję jako taką, decyzja, któ-

rą podjęła, ma tutaj moc wiążącą.

I ostatnia sprawa, o której też tutaj posłowie

wspominali, że projekt tej ustawy i te zapisy są do-

raźną kiełbasą wyborczą, załatwianiem interesów

politycznych.

Tak nie jest.

Tak nie jest, drodzy pań-

stwo, ponieważ tak naprawdę ten temat nabrzmiewał

od lat – nabrzmiewał od lat i wreszcie była najwyższa

pora, żeby to przeciąć.

(Poseł Marek Suski: Bo było referendum.)

Panie pośle, na posiedzeniu komisji mówił pan, że

zaraz po referendum o tym zapomnimy, że ta ustawa

nie wejdzie w życie, że to właśnie było tylko przed

referendum.

Dzisiaj mam nadzieję, że ona wejdzie

w życie.

Pan mówi: No tak, bo to było przez referen-

dum.

Nie – to nie było przez referendum.

My tą usta-

wą załatwiamy doraźny cel polityczny.

(Wesołość na

sali, oklaski) To znaczy, przepraszam, nie doraźny

cel polityczny, ale duży interes społeczny.

(Poseł Marek Suski: Brawo, panie pośle.

Wreszcie

się pan przyznał.)

Powiedzmy sobie szczerze...

(Głos z sali: Ale pan się wpakował.)

(Głos z sali: Tak, cel polityczny.)

Nie, proszę państwa, my chcemy, żeby tutaj interes

społeczny był sprawą nadrzędną.

Natomiast chciał-

bym powiedzieć, że doraźną kiełbasą wyborczą było

to, o czym mówił przewodniczący pana partii, pan

Jarosław Kaczyński.

To była kampania, jeśli chodzi

o doraźny interes polityczny, gdy mówił, że należy za-

kazać lotów nad Ursynowem, czyli de facto zamknąć

lotnisko na Okęciu – taki byłby finał.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

(Poseł Marek Suski: Ja muszę sprostować.)

Proszę.

Poseł Marek Suski:

Panie pośle, muszę sprostować, ponieważ dokład-

nie mówiłem o tym, że był spór, ale Biuro Legislacyj-

ne Sejmu w swojej opinii, ja tu ją mam, napisało w

punkcie pierwszym, że stoi na stanowisku wyrażo-

nym na posiedzeniu komisji i że w ocenie biura rea-

lizacja celu stawianego przez wnioskodawcę powinna

być dokonana w formie nowej ustawy.

Dlatego mamy

dylemat, ale nie mówimy, że nie będziemy głosować,

że będziemy głosować przeciw, tylko mówimy, że

mamy dylemat, bo prawo jest robione bałaganiarsko.

A to, że jest to kiełbasa wyborcza, to jest pewne, bo

ten projekt nosili wasi senatorowie już od dwóch lat

i dopiero teraz nadano mu bieg, kiedy wam się stołek

zachwiał pod... panią prezydent.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

To rzeczywiście całkiem niekonwencjonalne po-

równanie.

Wszystkie osoby zapisane do głosu zabrały głos.

Zamykam dyskusję.

i 1845).

120

Głos ma pan poseł Jerzy Budnik w celu przedsta-

wienia sprawozdania komisji.

Proszę.

Poseł Sprawozdawca Jerzy Budnik:

Dziękuję.

szego czytania do Komisji Regulaminowej i Spraw

wa i Spraw Poselskich przeprowadziła pierwsze czy-

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Do projektu

szone przez reprezentującego wnioskodawców pana

kając jak najszerszego poparcia dla tego projektu

skiego konsultacji, pan poseł zaproponował, by w na-

zwie komisji po wyrazie: energetyki, dopisać: i surow-

ców energetycznych.

A więc nazwa komisji będzie

rowców energetycznych.

tycznej, może ją natomiast kontrolować.

Zgadzając

kę, a w zasadzie autopoprawkę, polegającą na wykre-

konaniem.

Komisja tę i pierwszą poprawkę przyjęła

łania tej komisji należeć będą: rozpatrzenie projek-

tów ustaw z zakresu polityki energetycznej państwa;

czeństwa energetycznego państwa; sprawy nadzoru

nia energii atomowej na potrzeby społeczno-gospo-

laminowa i Spraw Poselskich podzieliła argumenty

wnioskodawców projektu – że Komisja Nadzwyczajna

twi prace nad projektami ustaw z zakresu energety-

ki i gospodarki surowcami energetycznymi oraz

skich rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie projektu

zwyczajnej do spraw energetyki i surowców energe-

tycznych w wersji z druku nr 1845.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Czerwiński, oczywiście klub Platforma Obywatelska.

Poseł Andrzej Czerwiński:

nowisko w sprawie proponowanego projektu.

Pan poseł sprawozdawca bardzo szeroko i precy-

zyjnie określił cele, którymi kierowali się inicjatorzy

powołania tej komisji.

Chcę podkreślić, że długo dys-

kutowaliśmy również na tej sali i krytycznie wyra-

żały się prawie wszystkie kluby o tempie przygoto-

wania pakietu ustaw, które by ustabilizowały temat

energetyczny w naszym kraju w kontekście zrówno-

ważonego rozwoju, czyli i ochrony środowiska, i roz-

woju gospodarczego.

Często też spieraliśmy się z niektórymi posłami,

nawet prowadząc drobne zakłady, kiedy te oczekiwa-

ne ustawy pojawią się.

Z tych dyskusji wyciągnęli-

śmy wniosek, doszło do pewnego porozumienia – że

w części, która dotyczy parlamentu, moglibyśmy

Wicemarszałek Marek Kuchciński

121

spróbować stworzyć roboczą płaszczyznę, tak aby

zająć się problemami i nie wchodzić w paradę rządo-

wi, ale, o czym powiedział pan poseł sprawozdawca

komisji, abyśmy mogli sprawować kontrolę nad tym,

co jest tworzone, i inicjowali pewne przedsięwzięcia,

które są przed nami.

Na pytanie, dlaczego na przykład podkomisja sta-

ła do spraw energetyki nie miała takich dużych moż-

liwości, odpowiedź jest prosta – ponieważ działaliśmy

w ramach Komisji Gospodarki.

Podkomisja stała nie

miała uprawnień ustawodawczych.

Powołanie Komi-

sji Nadzwyczajnej do spraw energetyki naszym zda-

niem, zdaniem klubu Platformy Obywatelskiej, jest

oczekiwanym działaniem, narzędziem w skuteczniej-

szym realizowaniu polityki energetycznej naszego

państwa do 2030 r. i planowania takiej polityki do

2050 r.

A więc będziemy prosić zarówno klub, jak

i całą Wysoką Izbę o przyjęcie projektu tej uchwały.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

kwestii powołania Komisji Nadzwyczajnej do spraw

przypomnieć, że Prawo i Sprawiedliwość złożyło pro-

jekt powołania takiej właśnie komisji 12 listopada

dwa lata temu i pierwsze czytanie tego projektu od-

było się w komisji regulaminowej, która skierowała

go do Wysokiej Izby.

To było w czerwcu 2012 r.

I do-

brze się składa, że już po dwóch latach możemy na

wniosek posłów Prawa i Sprawiedliwości…

(Poseł Maria Nowak: Platformy Obywatelskiej.)

…

Platformy Obywatelskiej ( Oklaski) tę komisję

powołać.

Zakres jej działania w proponowanym przez

Platformę Obywatelską kształcie jest dokładnie taki

sam, jaki planowaliśmy, projektowaliśmy dwa lata

temu.

To jest komisja potrzebna.

Uważamy w klubie

Prawo i Sprawiedliwość, że jest ona potrzebna w Sej-

mie, dlatego że do tej pory rozmycie tych kwestii

w kilku komisjach merytorycznych powodowało, że,

faktycznie rzecz biorąc, projekty ważne dla polityki

energetycznej kraju, dla bezpieczeństwa energetycz-

nego Polski nie miały swojego gospodarza.

Równo-

cześnie jest tak, że mamy podobne rozproszenie po

stronie rządu.

Mamy ministra gospodarki, który od-

powiada za bezpieczeństwo energetyczne, mamy mi-

nistra środowiska, który jest w to zaangażowany,

mamy ministra skarbu, który odpowiada za to od

strony właścicielskiej.

Rezultat jest taki, że po dwóch

latach intensywnych prac w dalszym ciągu rząd nie

jest w stanie przesłać do Sejmu projektu ustawy re-

gulującej wydobycie gazu ze złóż łupkowych.

Być

może od strony Sejmu, od strony Izby będziemy mo-

gli tę sprawę popchnąć, zrobić, powiedzmy, niewielki

krok do przodu w tej kwestii, dlatego że wyprzedzimy

w sprawie konieczności koordynacji po stronie Sejmu

to, co się dzieje po stronie rządu.

Zwykle to się dzieje

inaczej, ale tutaj widocznie rząd nie jest w stanie nic

Będziemy jako klub Prawo i Sprawiedliwość po-

pierali powołanie tej komisji.

Mam nadzieję, że pod-

czas prac tej komisji będziemy mogli zarówno proce-

dować legislacje konieczne i potrzebne, jak i prowa-

dzić nadzór nad tym, co się w tym sektorze w Polsce

dzieje.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Ruch w sprawie projektu uchwały zmieniającej Re-

laminu proponuje powołanie Komisji Nadzwyczajnej

poseł Naimski się przejęzyczył, mówiąc, że to jest

projekt PiS-u, bo jest to projekt PO, ale tak napraw-

dę Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich…

(Głos z sali: Wiemy.)

…co trzeba powiedzieć głośno, zaopiniowała po -

zytywnie projekt PiS-u złożony przez pana posła

Oriona Jędryska, który już rok czeka na procedowa-

nie.

Ten projekt jest zbieżny z projektem PiS-u oprócz

jednej, może zasadniczej, a jednak tylko jednej, kwe-

stii.

Tamten projekt dotyczy powołania komisji stałej,

ten projekt dotyczy powołania komisji nadzwyczaj-

nej.

Bez wątpienia problematyka energii i surowców

energetycznych jest problematyką interdyscyplinar-

ną i bardzo ważną.

I trudno ją w sumie przypisać

jednej właściwej komisji sejmowej.

Zatem projekty

ustaw dotyczące tej tematyki były kierowane przez

marszałkinię Sejmu do różnych komisji: Komisji Go-

spodarki, Komisji Skarbu Państwa, Komisji Ochrony

Komisji Spraw Zagranicznych.

I takie postępowanie

doprowadza do sytuacji, w której żadna komisja nie

posiada pełnego oglądu sytuacji i nie może w pełni

wykonywać swoich kompetencji w zakresie energety-

ki.

Natomiast zintegrowanie w jednej powołanej do

tego komisji kwestii związanych z polityką energe-

tyczną państwa wraz z jej planowaniem, realizacją

Poseł Andrzej Czerwiński

122

nowania otwartego zintegrowanego rynku energii

tycznego państwa, ponadto spraw nadzoru właści-

cielskiego nad własnością publiczną w sektorze wy-

dobycia, wytwarzania, przemysłu, dystrybucji i prze-

twarzania energii i surowców energetycznych lub

spraw polityki energetycznej i gospodarki surowcami

się krokiem uzasadnionym.

Pozwoliłoby to na zebra-

nie i skoordynowanie prac nad szeroko pojętą ener-

getyką w jednym ciele parlamentarnym.

skiej zawartej w druku nr 1845.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Pani Poseł!

Panowie Posłowie!

wisko w sprawie druku nr 1845, w sprawie powołania

ców energetycznych.

Tak się zastanawiam, czy cza-

sami przy tej okazji nie należałoby przedmiotu dzia-

łania tej komisji – mimo wniosku wnioskodawcy

posła Andrzeja Czerwińskiego o dopisanie surowców

energetycznych – rozszerzyć o ochronę środowiska.

(Głos z sali: Dlaczego?)

Nie, no, bo jeżeli mówimy o sprawach, które mają

wpływ jedne na drugie, to należałoby się zastanowić,

idąc tokiem myślenia pana prof. Jędryska, tak można

byłoby powiedzieć, czy nie byłoby to wskazane.

Natomiast powiem tak: ta komisja powstaje za

sprawą bardzo aktywnej działalności posła Czerwiń-

skiego i pozostałych posłów, którzy bardzo chcieli jej

powołania, ale muszę przypomnieć – bo wszyscy

chwalą się: chcieliśmy to zrobić, myśmy to próbowa-

li zrobić; dziś jesteśmy w trakcie realizowania tych

wszystkich zamierzeń i planów i dobrze się dzieje,

że to robimy – że w Sejmie VI kadencji Waldemar

Pawlak mówił o powołaniu ministerstwa energetyki,

nie tylko komisji.

I taka jest prawda.

Ale powiem

przekornie: nie trzeba się sprzeciwiać temu, co może

przynieść dobre efekty i korzyści dla wszystkich.

I tu

się cieszę, bo, zdaje się, wszyscy posłowie, którzy dziś

występowali i będą występować, są jednomyślni: ta

komisja powinna być powołana.

Efektem końcowym

tego będzie chyba jednak resort energetyki, być może

w trochę bardziej szerokiej formule niż myślimy.

Ale

cóż, nie wolno ograniczać tego, co dobre dla społe-

czeństwa.

Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludo-

rzeniem Komisji Nadzwyczajnej do spraw energetyki.

Gratuluję wnioskodawcom.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

sji Nadzwyczajnej.

Chcę oświadczyć, iż klub SLD

wstrzyma się od głosu, i powiem, dlaczego.

(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: To się pomyliłem.)

Otóż, Wysoka Izbo, rok temu komisja regulami-

nowa przyjęła projekt ustawy o powołaniu Komisji do

Spraw Energetyki, złożony zresztą przez pana posła

Oriona Jędryska.

Komisja przyjęła, leży on w lasce

marszałkowskiej, czekał pewnie na ten pomysł pana

posła Czerwińskiego, jak przypuszczam, po to, aby

ta komisja stała mogła rzeczywiście zająć się sprawa-

mi energetyki.

Dlaczego to jest ważne?

Otóż jest to

ważne dlatego, że byt Komisji Nadzwyczajnej zakoń-

czy się z upływem kadencji, natomiast komisje stałe

mają to do siebie, że mogą pracować od następnych

wyborów.

Czy, jeśli powstanie następny byt po powo-

łaniu Komisji Nadzwyczajnej, jak to mówił kolega

przed chwilą, nowy resort energetyki, dopiero wów-

czas będziemy się zastanawiać nad tym, że jednak

odpowiednikiem tego w Sejmie powinna być sejmowa

komisja?

(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: No i dobrze.)

No więc zdecydujcie się państwo: albo tworzy się

osobny resort energetyki i wtedy odpowiednikiem

będzie sejmowa stała komisja, już nie mówię, śred-

potrzeb koalicji, bo to tak trzeba określić, albo two-

rzymy niepotrzebny byt.

Mówię: niepotrzebny, dlate-

go że jest stała podkomisja w Komisji Gospodarki,

która zajmuje się energetyką, i pewnie w skład Ko-

misji Nadzwyczajnej będą wchodzić również posło-

wie, którzy są w tej podkomisji.

(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: I tak zostanie

podkomisja zlikwidowana.)

W związku z powyższym uważam, że rząd powi-

nien się zastanowić, co właściwie chce zrobić z ener-

getyką, jak to planować, jak nią kierować, w którym

kierunku chce pójść.

Wtedy Sejm miałby w tej kwe-

stii określone zdanie.

Wysoka Izbo!

W pojęciu energetyka, jak rozu-

miem, mieści się także energetyka odnawialna w peł-

Poseł Maciej Mroczek

123

nym znaczeniu tych słów.

Ale jeżeli komisja powsta-

nie w tym kształcie, o którym mówimy, to, jak powie-

działem, nie będzie pełniła innej roli niż ta, jaką

pełni w tej chwili podkomisja stała.

(Dzwonek)

(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: Nie masz racji.)

Podkomisja czy komisja energetyki ma nawet

większe uprawnienia niż Komisja Nadzwyczajna.

Panie Marszałku!

Zaraz dopytam, bo zapisałem

się do pytań, a chcę być w zgodzie z regulaminem,

i być może wnioskodawca rozwieje moje wątpliwości,

a wtedy zmienię zdanie.

W tej chwili, jak powiedzia-

łem, jest to tworzenie niepotrzebnego bytu...

(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: I tak jesteś na

straconej pozycji.)

Panie pośle, niech pan wstrzymie się trochę.

Se-

kundę, niech pan się wstrzymie, aż skończę wątek.

(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: Co on powie-

dział?)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Ale już czas się skończył.

Dziękuję bardzo.

Tylko uprzejmie informuję pana posła, że według

regulaminu organem Sejmu jest komisja, a nie pod-

zację, większe znaczenie aniżeli podkomisja na pew-

no ma komisja.

(Poseł Romuald Ajchler: Ja to doskonale rozu-

miem.)

Proszę bardzo, marszałek Ludwik Dorn, Prawo

i Sprawiedliwość...

Solidarna Polska, przepraszam.

Poseł Ludwik Dorn:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Tutaj wielu, i nie

bez podstaw, przyznawało się do autorstwa tej idei

zgodnie ze znanym powiedzeniem „sukces ma wielu

ojców, a porażka jest sierotą”.

W związku z tym to

może dobry prognostyk na przyszłość dla tej komisji,

za której powołaniem klub Solidarnej Polski będzie

głosować.

Rzeczywiście jest taka pilna potrzeba i może

ten rok zwłoki to było o rok za dużo, może gdyby

wcześniej uchwalono powołanie komisji, nieważne,

stałej czy nadzwyczajnej, to pewien poseł koalicji rzą-

dowej, którego bardzo cenię, nie musiałby ponosić

ofiar finansowych w związku z pewnymi zakładami

o to, kiedy trafi do Wysokiej Izby duży trójpak, bo

dobre wina nie są tanie.

Natomiast to nie tylko cho-

wszyscy chcą dobrze, a wychodzi jak zwykle, tzn.

moim zdaniem nikomu, także w rządzie, nie można

przypisać złej woli, natomiast w związku z pewnym

rozproszeniem kompetencji i tym, że nie pojawił się

decydent, który przecina różnego rodzaju sploty in-

teresów w różnych koncepcjach, zarówno ustawa

węglowodorowa, jak i duży trójpak, jak i szereg in-

nych niezbędnych regulacji w sposób istotny się opóź-

niają i jako gospodarka, jako kraj ponosimy z tego

tytułu istotne straty.

Niektóre firmy wycofują się z poszukiwania łup-

ków.

W energetyce konwencjonalnej panuje wśród

inwestorów niepewność.

W związku z tym konieczny

jest tutaj pewien impuls.

Komisja nie zastąpi rządu,

ale ponieważ rząd jest wewnętrznie zapętlony i nie-

ruchawy, to mam nadzieję, że ta komisja będzie swe-

go rodzaju elementem wspólnego, bo tutaj nie ma

jakichś zasadniczych różnic, nacisku na machinę

rządową i politycznych decydentów.

Odwołałbym się do jednego z dialogów, już nie

pamiętam, czy Ksenofonta, czy Platona, gdzie Sokra-

tes sam siebie określa mianem gza.

Jest giez i jest

(Dzwonek) jego polis, Ateny, które porównuje do nie-

ruchawego konia, który od czasu do czasu musi zo-

stać ucięty, żeby nie popadł w stan bezczynności.

Tak

widzę rolę tej komisji, także jako element kontroli

i nadzoru, bo jest co kontrolować i nadzorować.

Mam

tylko nadzieję, że członkowie tej komisji z inicjatorem

czy inicjatorami całego przedsięwzięcia – myślę tutaj

o panu pośle Czerwińskim, ale także o panu pośle

Naimskim z PiS – nie zostaną skazani wzorem So-

kratesa na wypicie cykuty.

W każdym razie jutro to

ja będę pił dobre wino.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Romuald Ajchler: A kto stawia?)

(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: Dopiero jutro?)

(Głos z sali: Tylko z umiarem, bo niektórzy…)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

Pierwszy zabierze głos…

Nie zabierze, bo pana posła Gadowskiego nie ma.

Poseł Mariusz Orion Jędrysek:

zacznę od sprostowania, bo kilka razy padło moje

nazwisko.

Otóż…

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Chwileczkę, panie pośle.

Czas na zadanie pytania?

(Poseł Romuald Ajchler: Ile pan chce?)

1,5 minuty?

Ale może pan zada pytanie, a potem sprostowa-

nie, ponieważ…

Poseł Romuald Ajchler

124

Poseł Mariusz Orion Jędrysek:

Chciałem odwrotnie, bo to będzie szybciej.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Nie wiem, czy regulaminowo to jest dozwolone.

Poseł Mariusz Orion Jędrysek:

Dobrze.

Postaramy się, zobaczymy, jak wyjdzie.

Może pan marszałek nie udzieli mi wtedy więcej głosu.

Otóż prawdą jest, że rzeczywiście już wiele lat

temu – dziękuję posłom za wspomnienie – zabiegałem

o to, żeby powstała komisja surowców i energii, wy-

chodząc z założenia, że to surowce, profil surowcowy

kraju determinuje profil energetyczny, nie odwrotnie.

Jak będzie odwrotnie, to każdy kraj przegra.

Dlatego

uważam, że taka komisja powinna powstać i takie mi-

nisterstwo powinno powstać.

Wielokrotnie o to zabie-

gałem, nawet kiedyś rozmawiałem na ten temat z pa-

nem premierem Pawlakiem, jeszcze w czasie jego pierw-

szej kadencji, czyli w 2008 r., potem z jego zastępczy-

nią.

To się nie udało.

Natychmiast po wejściu do Sejmu

– to było w październiku 2011 r. – złożyłem taki pro-

jekt w klubie Prawo i Sprawiedliwość, żeby taka ko-

misja została powołana i żeby ewentualnie naciskać,

aby było takie ministerstwo.

A potem już przez te

różne perturbacje – pana posła Dorna nie ma, chcę

sprostować – był projekt Solidarnej Polski, który zo-

stał zaakceptowany, przyjęty.

Jeden został wycofany,

drugi pozostał, więc to było dość skomplikowane.

już nieco przerobiony, ale w dużych fragmentach dokład-

nie taki, jak opisałem, został zgłoszony przez Platformę

Obywatelską.

Niestety zamieniono szyk, ale dołożono:

komisja energii i surowców energetycznych, czyli ogra-

niczamy się do surowców energetycznych, a więc dzieli-

my (Dzwonek) Prawo geologiczne i górnicze na dwie

części: energetyczną i nieenergetyczną.

To może skutko-

wać złymi rozwiązaniami w przyszłości, bo nie powinno

się tego dzielić.

Surowce determinują profil energetyczny.

Jeśli mamy na przykład kopalnie czy mamy złoża, które

dotyczą surowców energetycznych, a są przy tym surow-

ce nieenergetyczne, to nie możemy tego pomijać.

Dlatego

proponuję, żeby w przyszłości zastanowić się, czy istnie-

je taka możliwość, rozważyć, żeby jednak pozostawić tę

już taką kompromisową nazwę: surowców i energii, nie

dzieląc tego wyłącznie na surowce energetyczne, bo to

z pewnością dobrze wpłynie na kondycję polskiej gospo-

darki.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

tego, co pan powiedział do mnie odnośnie do różnicy

między podkomisją a komisją.

Doskonale to znam,

wiem i w dalszym ciągu uważam, iż w tym przypad-

ku podkomisja pracująca w Komisji Gospodarki ma

w moim przeświadczeniu większą inicjatywę niż Ko-

misja Nadzwyczajna.

Zapytam teraz wprost posłów wnioskodawców.

Komisja stała ma prawo do inicjatywy ustawodawczej.

(Poseł Andrzej Czerwiński: Właśnie to jest prob-

lem, że nie ma.)

Panie pośle, komisja stała, każda komisja ma…

(Poseł Andrzej Czerwiński: To jest podkomisja.)

Ale poprzez Komisję Gospodarki, bo jest jej częś-

cią składową, ta komisja ma prawo do inicjatywy

ustawodawczej.

(Poseł Andrzej Czerwiński: Ale podkomisja nie ma.)

Teraz chcę się pana zapytać: Czy Komisja Nad-

zwyczajna będzie miała prawo do inicjatywy ustawo-

dawczej?

(Poseł Andrzej Czerwiński: Nadzwyczajna ma.)

Nie, w moim przeświadczeniu tu jest właśnie róż-

nica.

Jestem przekonany, że Komisja Nadzwyczajna

nie ma tego prawa, a komisja stała ma inicjatywę.

Nie mówię o możliwości, bo Komisja Nadzwyczajna

zostaje powołana do specjalnych spraw.

(Poseł Andrzej Czerwiński: Wyjaśnimy to spokojnie.)

Być może co do tego się różnimy, trzeba będzie

przygotować w tej sprawie ekspertyzę, ale dlatego

mówię, że jeżeli te problemy, które państwo zapisali-

ście odnośnie do Komisji Nadzwyczajnej, chcecie roz-

wiązać, to Komisja Nadzwyczajna musiałaby mieć

prawo do inicjatywy ustawodawczej, jakie do tej pory

mają wszystkie komisje stałe.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Od razu wyjaśnię panu posłowi, cytuję art. 32 ust.

2 regulaminu Sejmu: Poselskie projekty ustaw mogą

15 posłów podpisujących projekt.

Nie ma tu rozróż-

nienia na komisje nadzwyczajne i komisje stałe.

(Poseł Romuald Ajchler: Nie, nie, panie marszałku...)

Określenie „komisje sejmowe” oznacza wszystkie

komisje sejmowe.

Nie podkomisje, ale komisje sejmo-

we – art. 32.

(Poseł Romuald Ajchler: Tak, panie marszałku,

ale w przypadku, o którym mówimy, każda komisja

sejmowa ma inicjatywę ustawodawczą, każda, nato-

miast Komisja Nadzwyczajna...)

Także jest komisją, która ma inicjatywę ustawo-

dawczą.

(Poseł Romuald Ajchler: Jeżeli jestem w błędzie,

to przepraszam...)

Nie, proszę nie przepraszać.

(Poseł Romuald Ajchler: ...ale to jest Komisja

Nadzwyczajna, więc trzeba rozróżnić, czy Komisja

125

Nadzwyczajna ma inicjatywę.

Pracuję w Komisji

Nadzwyczajnej do spraw spółdzielczości.

Nie mamy

inicjatywy ustawodawczej.

Możemy rozpatrywać pro-

jekt i wnosić go do Wysokiej Izby.)

Panie pośle, rozstrzygniemy tę sprawę przez do-

konanie analizy, jeżeli pan sobie życzy.

(Poseł Romuald Ajchler: Chciałbym, bo to jest

ważny temat.

Prosiłbym o opinię w tej sprawie, czy

Komisja Nadzwyczajna będzie miała inicjatywę usta-

wodawczą porównywalną do tej, jaką mają komisje

stałe.

To jest zasadnicza różnica.)

Rozumiem, że to jest pański wniosek skierowany

do Prezydium Sejmu, żeby dokonać interpretacji tego

przepisu.

(Poseł Romuald Ajchler: Tak jest.)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Głos ma pan poseł Romuald Ajchler...

(Poruszenie

na sali)

(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: Znowu, panie

marszałku?)

Nie, nie, pomyliłem się, przepraszam.

waż dyskusja, która toczyła się przed chwilą, świad-

czy o tym, że są pewne wątpliwości.

W związku z tym

mam pytanie, dlaczego to nie może być komisja sta-

ła.

Jako poseł ze Śląska od początku byłam bardzo

zainteresowana tym, aby powstała właśnie komisja

zajmująca się problemami energetyki.

Dzisiaj przy-

słuchiwałam się dyskusji, która toczyła się na sali

obrad, i zupełnie nie rozumiem, dlaczego nie może to

być komisja stała.

Biorąc pod uwagę problemy, które

tu były sygnalizowane, i to kilkakrotnie, dobrze by-

łoby, aby w następnej kadencji były one rozpatrywa-

ne w komisji stałej.

A więc kieruję pytanie do pana

posła sprawozdawcy: Dlaczego nie może to być komi-

sja stała, tym bardziej że taki projekt był zgłoszony,

natomiast leży w jakiejś zamrażarce?

To jest dla

mnie zupełnie niepojęte.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

A więc to jest pytanie, pani poseł, a właściwie su-

gestia dotycząca tego, dlaczego do tej pory nie został

zmieniony regulamin Sejmu.

W art. 18, pani poseł,

wymieniono z nazwy 25 komisji stałych.

(Poseł Maria Nowak: Dlaczego nie ma jeszcze jed-

nej komisji stałej?)

W następnym artykule, art. 19, jest mowa o ko-

misjach nadzwyczajnych.

(Poseł Maria Nowak: Tym bardziej że taki projekt

jest, panie marszałku.)

Być może pan poseł sprawozdawca odpowie na to

pytanie.

Pan poseł Mieczysław Marcin Łuczak, Polskie

Proszę.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak:

dyskusji po moim wystąpieniu, dochodzę do wniosku,

że nie uniknę zacytowania słów jednej z osób, które

bardzo chciały powołania ministerstwa, komisji do

spraw energetyki: Gdyby rozwój gospodarki i życie

ludzi zależały od wykrzyczanych słów i obelg, to Rzecz-

pospolita byłaby najbogatszym państwem w świecie,

a Polacy pełni byliby poczucia szczęścia i nadziei.

Gdy-

by tę złość i nienawiść można było przerobić na węglo-

wodory, to ropę i gaz eksportowalibyśmy do Rosji.

(Głos z sali: Złości nie jest tak wiele.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

To wszystko, tak?

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak:

Powiedział to Waldemar Pawlak.

Nawiązuję do

tego, co tu było wcześniej i co jest.

Mam jednak py-

tanie do wnioskodawcy.

Drogi przyjacielu Andrzeju,

posłuchaj, bo pytanie kieruję do ciebie.

(Poseł Maria Nowak: Nie jest sprawozdawcą ko-

misji.)

Potem nie będziesz wiedział, jak odpowiedzieć, bo

Ajchler cię bardzo zajmuje.

Jurek tak samo jest zaję-

ty.

Powiem tak: Co jest naszym zamiarem, jeżeli po-

wołujemy Komisję Nadzwyczajną?

Efekt tego jest

taki: dalej komisja normalna, która funkcjonuje, po-

wołanie resortu, który by odpowiadał za energetykę,

surowce rozszerzone.

Zgadzam się bowiem z panem,

że tego nie da się podzielić, lecz musi być jedno.

Czy

jest taka możliwość i czy dopuszczamy to (Dzwonek),

że w przyszłości, bo nie mówmy, że to się stanie już,

ale w przyszłości, dla dobra nas wszystkich takie in-

stytucje powstaną?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

pan poseł Jerzy Budnik.

Proszę.

Wicemarszałek Marek Kuchciński

126

Poseł Jerzy Budnik:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Chciałbym przede wszystkim

podziękować państwu posłom, którzy zabierali głos

w debacie bardzo merytorycznej, spokojnej, rzeczo-

wej, za poparcie przedłożenia w sprawie powołania

ców energetycznych.

Mam nadzieję, że klub SLD

zmieni zdanie do jutra, ale wstrzymanie się od głosu

traktuję jako miękkie poparcie tej inicjatywy.

Odpowiadam bardzo ogólnie, bo to było pytanie

i pani poseł Nowak, i pana posła Jędryska, i pana

posła Naimskiego.

Dziś mieliśmy dylemat: komisja

stała czy Komisja Nadzwyczajna.

Przyznaję, że dwa

lata temu jednym z pierwszych projektów, który

wpłynął do komisji regulaminowej, był projekt o po-

wołaniu komisji stałej do spraw surowców.

(Głos z sali: I energetyki.)

I energetyki, tak.

Pani poseł, generalnie jest taka

zasada i staramy się jej trzymać, że stałe komisje

problemowe Sejmu, z niewielkimi wyjątkami, mają

odniesienie do ministerstw.

Chodzi o zakres kontro-

li sejmowej nad poszczególnymi ministrami.

Resortu

energetyki jeszcze nie ma.

Może za jakiś czas dojdzie

do tego, że zostanie powołany do życia resort energe-

tyki.

Wtedy samo się narzuci, że będzie miał odpo-

wiednika także wśród komisji stałych.

Wtedy być

może powstanie komisja stała.

Tych propozycji powołania komisji stałych jest

bardzo dużo, ale nie można ich mnożyć w nieskoń-

czoność.

Mamy ograniczone możliwości lokalowe,

kadrowe.

To są te problemy, których posłowie, skła-

dając wnioski, nie biorą pod uwagę.

Niech mi pani

wierzy, że są one ważne.

Gdyby było 40 komisji, to

daję pani słowo, że sekretariaty tych komisji nie mia-

łyby się gdzie podziać.

Bardzo starannie ważymy

wszystkie projekty, które wpłynęły.

Panowie posłowie Naimski i Jędrysek najwięcej

wokół tego chodzili, w zasadzie przygotowali ten

projekt.

To jest jota w jotę ten sam projekt, z tym

że oczywiście z tą dość istotną zmianą, że nie

chodzi o komisję stałą, tylko o Komisję Nadzwy-

czajną.

Potwierdzam, że na posiedzeniu komisji

regulaminowej mówiliśmy o tym, że przywiązuje-

my dużą wagę do tej problematyki.

Nigdy tego nie

kwestionowaliśmy, ale mamy inne zdanie w tej

sprawie.

Teraz sytuacja dojrzała do powołania Ko-

misji Nadzwyczajnej i mam nadzieję, że szybko

ona powstanie, jeżeli pojutrze w bloku głosowań

ten projekt zostanie przyjęty.

Pan poseł Czerwiński jako przewodniczący sta-

łej podkomisji do spraw energetyki w Komisji Go-

spodarki zadeklarował – mówię do pana posła Aj-

chlera – że ta podkomisja stała zostanie rozwiąza-

na natychmiast po utworzeniu Komisji Nadzwy-

czajnej.

Konsultowałem się przed chwilą z osobami,

które mają w tej sprawie wiedzę większą niż my,

bo odpowiadają za wykładnię regulaminu na co dzień,

w bieżącej pracy Sejmu.

Okazuje się, że pan mar-

szałek Kuchciński ma rację i że Komisja Nadzwy-

czajna ma inicjatywę ustawodawczą.

Oczywiście

pan poseł Ajchler sobie życzył, żeby była interpre-

tacja na piśmie, więc postaramy się taką interpre-

tację dla pana zdobyć.

Pana posła Dorna nie ma, więc chcę tylko wyrazić

chcemy dobrze, ale wyjdzie nam dobrze.

Mam nadzie-

ję, że ta komisja jak najszybciej podejmie działalność,

bo jest ona potrzebna, jest oczekiwanie, żeby szybko

podjęła pracę, dlatego, panie marszałku, wnoszę, żeby

piątek w bloku głosowań.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

słowo tylko.)

Panie pośle, chwileczkę.

Nie może pan mówić, że

chce pan wygłosić słowo z trybuny.

(Poseł Romuald Ajchler: W trybie sprostowania,

przepraszam.)

W trybie sprostowania, proszę bardzo.

tego, co powiedzieli przed chwilą pan poseł sprawo-

zdawca i pan marszałek.

Gdybym miał pewność, że

Komisja Nadzwyczajna ma uprawnienia ustawodaw-

cze, wtedy nie podnosiłbym tego tematu.

Skoro mam

wątpliwości, to ta mównica i Wysoka Izba, a oprócz

tego organy Sejmu łącznie z BAS-em, są od tego, żeby

posłowi wytłumaczyć i przekonać go, że nie ma racji.

Czy chcę za dużo, czy są to moje prawa?

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

To jest pana prawo, panie pośle.

Przyjąłem pań-

skie pytanie jako wniosek do Prezydium Sejmu z proś-

bą o udzielenie panu wyczerpującej odpowiedzi.

Wszyscy posłowie zabrali głos w tym punkcie.

Zamykam dyskusję.

Można powiedzieć, że zgodnie z wnioskiem pana

posła Budnika do głosowania nad projektem uchwa-

ły przystąpimy w bloku głosowań.

pada br.

Pierwszy głos ma pan poseł Wojciech Penkalski,

Twój Ruch.

Proszę.

127

Oświadczenia poselskie

Poseł Wojciech Penkalski:

czenie pragnę poświęcić istotnemu problemowi lek-

ceważenia przez niektórych wójtów oraz kierowni-

ków gminnych jednostek organizacyjnych uprawnień

Problem ten, jak mniemam, nie jest problemem

jednostkowym.

Dotyczy on większości z nas, a na

pewno tych, którzy w trosce o lokalne społeczności

w swoim okręgu interesują się tak ważnymi kwestia-

mi, jak sposób wydatkowania publicznych pieniędzy

przez jednostki samorządu terytorialnego.

W ostat-

nim czasie otrzymałem szereg aroganckich odpowie-

dzi na moje zapytania o sprawy, które na terenie

mojego okręgu wyborczego budziły niepokój i nie-

rzadko oburzenie.

W odpowiedziach tych wysuwano

pod moim adresem absurdalne żądanie wskazania

związku pomiędzy zapytaniem a działalnością par-

lamentarną.

Tę ostatnią tak zwani, w cudzysłowie,

lokalni filozofowie prawa, domorośli konstytucjona-

liści ograniczali jedynie do udziału w posiedzeniach

parlamentarnych i komisyjnych oraz głosowaniach,

a także do wystąpień przed Wysoką Izbą.

W tym miejscu pragnę wymienić wójta gminy

Braniewo Tomasza Sielickiego oraz dyrektor Bra-

niewskiego Centrum Kultury panią Annę Zienkie-

wicz.

W swych pismach kierowanych do mnie upor-

czywie kwestionują zasadność instytucji z art. 19 ust. 1

ustawy poselsko-senatorskiej, próbując uczynić

z tego przepisu martwą literę prawa.

Osoby te posu-

nęły się pod tym względem już nawet do negowania

prawidłowości opinii Biura Analiz Sejmowych.

Ta

sytuacja jest zatrważająca, bo świadczy o postawie

prezentowanej przez lokalnych włodarzy.

Świadczy

również o tym, jak wiele mają oni do ukrycia przed

opinią społeczną i jak bardzo obawiają się jej reakcji.

Z drugiej jednak strony można także zauważyć

pewne jasne strony tego stanu rzeczy.

Z pewnością

jest to czujność lokalnych społeczeństw, obywateli

gminy, petentów jej urzędu czy też osób korzystają-

cych z centrum kultury.

To ci ludzie właśnie zwraca-

lemach i wątpliwościach.

Ci ludzie rozumieją także

trudności w wyjaśnianiu takich przypadków i nie

czynią zarzutów poselskiej bezczynności.

Wręcz prze-

ciwnie, podzielają dezaprobatę postaw przyjmowa-

nych przez lokalnych oficjeli.

Postawa tych samorzą-

dowców jest również objawem strachu przed odpo-

wiedzialnością polityczną, a może również prawną.

Na koniec ośmielam się podzielić pewną refleksją.

wymaga zmiany w kierunku opatrzenia odmowy

udzielenia informacji w trybie art. 19 ust. 1 sankcja-

mi, w tym sankcjami karnymi.

Nie może być tak, że

poseł, burmistrz, wójt bądź kierownik podległej jed-

nostki odmawiają na życzenie swoich adwersarzy

odpowiedzi dla mnie.

Możliwe, że realizacja tego po-

zwoli w przyszłości na uniknięcie podobnych żenują-

cych sytuacji, w których osoby bez żadnego przygo-

towania prawniczego ośmielały się krytykować opi-

nie Biura Analiz Sejmowych.

W merytoryczność

i trafność opinii tej instytucji chyba nikt z was nie

wątpi.

Myślę, że to wasza ostatnia kadencja, i dołożę

wszelkich starań, żeby te wasze folwarki zlikwidować.

A na koniec ponownie wam przypomnę: i królowie

tracili władzę.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie pośle, proponowałbym, żeby zwrócił się

pan…

Przekażę to marszałkowi Sejmu i na posiedze -

niu Prezydium Sejmu.

Zgodnie z art. 10 regulaminu

Sejmu marszałek Sejmu ma obowiązek udzielić po-

mocy posłowi w wykonywaniu ustawy i obowiązków,

jakie na pana posła i na każdego z nas nakłada usta-

sieniu do wszelkich instytucji państwowych, a więc

i do samorządu terytorialnego.

Jeżeli jest taka spra-

wa, to prosiłbym ewentualnie jeszcze, żeby pan podał

jakieś konkretne przykłady w specjalnym piśmie

skierowanym do marszałka Sejmu.

Poseł Wojciech Penkalski:

Panie marszałku, ad vocem.

Czy w pańskiej długoletniej karierze i w związku

z pana doświadczeniem parlamentarnym wielokrot-

nie napotykał pan takie sytuacje, że jako poseł zwra-

cał się pan z prośbą o udzielenie informacji, często

bardzo ważnych dla pewnej grupy społecznej, i spo-

tykał się pan z odmową w sposób arogancki oraz

z podważaniem opinii Biura Analiz Sejmowych?

Cho-

dzi o adresata.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Jak przypominam sobie sytuacje sprzed wielu lat,

to były takie, ale interwencja marszałka Sejmu była

skuteczna.

(Poseł Wojciech Penkalski: Dziękuję, panie mar-

szałku.)

Dziękuję.

zbiegły się ze sobą dwie bardzo ważne rocznice dla

mieszkańców ziemi miechowskiej.

O pierwszej z nich,

850-leciu przybycia bożogrobców do Miechowa, mia-

łam okazję wygłaszać oświadczenie, opisując prze-

bieg drugiej edycji Dni Jerozolimy.

Dziś z kolei chcia-

128

łabym wygłosić oświadczenie poselskie na okolicz-

ność poświęcenia i odsłonięcia pomnika Macieja

Miechowity w Miechowie wybudowanego w związku

z 490. rocznicą jego śmierci.

Maciej Karpiga, zwany Miechowitą, był typowym

człowiekiem renesansu, osobą o wszechstronnej wie-

dzy, umiejętnościach, którego dokonania sprawiły, że

do chwili obecnej pozostaje najbardziej wyrazistą

postacią w historii średniowiecznego miasta Miecho-

wa, a także Małopolski.

Mimo że pochodził z chłopskiej rodziny, było mu

dane ukończyć szkołę parafialną w Miechowie i dzię-

ki wzorowym wynikom w nauce rozpocząć studia w

Krakowie.

Po śmierci Jana Długosza ośmiokrotnie

piastował funkcję rektora Akademii Krakowskiej,

prowadząc jednocześnie zajęcia z astronomii, geo-

grafii, filozofii, historii, medycyny, i to właśnie tej

ostatniej dziedzinie nauki postanowił z czasem od-

dać się bez reszty.

Swoją wiedzę zgłębiał w najlep-

szych ówcześnie zagranicznych uniwersytetach

w Bolonii, Padwie i Florencji, gdzie uzyskał tytuł

doktora in medicina filosofia.

Po powrocie z zagra-

nicy ufundował na rzecz akademii drugą katedrę

medycyny oraz rozpoczął praktykę lekarską.

Szyb-

ko zaczął na tym polu święcić sukcesy, co przyczy-

niło się do jego nobilitacji na lekarza nadwornego

Zygmunta Starego.

Dziś Miechowitę określilibyśmy dodatkowo mia-

nem społecznika i filantropa.

Dbał o rozwój szkół

parafialnych, szpitali, kaplic oraz kościołów i fundo-

wał je.

Był również radnym miasta stołecznego Kra-

kowa.

Tak pisze o nim profesor Uniwersytetu Jagielloń-

skiego historyk Jan Stopka: Wielkie serce dla potrze-

bujących łączył z uczonością, europejską sławą i po-

czytnością, którym to sukcesom do dziś trudno do-

równywać komukolwiek z polskich naukowców.

Obie

zalety Miechowity nosiły znamiona roztropności,

godności i moralności.

Jego wkład w naukę europej-

ską nie polegał na wpisaniu się w obowiązujące po-

glądy i zachodnioeuropejskie uprzedzenia, lecz był

autonomicznym głosem własnej mądrości, zażyłości

z kulturą rodzimą, lojalności wobec ojczyzny.

Dlatego

też został uznany za oryginalne osiągnięcie kultury

europejskiej.

Jego wrażliwość na potrzeby ubogich

nie była czułostkowa, łączyła postawę etyczną z ro-

zumem, stąd tak wiele było fundacji szkolnych w jego

dobroczynności.

I tak syn Miechowa pozostawił po

sobie pamięć znakomitości uniwersytetu krakow-

skiego, polskiego patrioty i europejskiej sławy.

Tak piękna historia życia każdorazowo zasłu-

guje na wyrazy uznania i szacunku.

Dlatego 29

września tego roku w 490. rocznicę śmierci doko-

nano uroczystego odsłonięcia i poświęcenia po-

mnika Macieja Miechowity.

Wydarzeniu towarzy-

szyła oprawa muzyczna, zapewniona przez duet

krakowskich jazzmanów, którzy to specjalnie na

tę okoliczność skomponowali utwór muzyczny pt.

„Brzask”.

Ceremonii poświęcenia monumentu do-

konał nuncjusz apostolski w Polsce arcybiskup Ce-

lestino Migliore.

Budowa pomnika od samego początku była tylko

i wyłącznie inicjatywą społeczną, przez co zasługuje

na szczególną uwagę i docenienie osób w nią zaanga-

żowanych.

Skład Komitetu Honorowego Budowy Pomnika

stanowiły uznane postacie życia społecznego, nauko-

wego i gospodarczego, a wśród nich pani Janina Ber-

gander, honorowy obywatel miasta Miechowa; pan

Marek Brodzki, reżyser filmowy; pan Jerzy Drożdż,

ambasador tytularny RP w Stałym Przedstawiciel-

stwie Rzeczypospolitej przy Unii Europejskiej i wiele

innych znamienitych osobistości.

Komitet Organizacyjny Budowy Pomnika tworzy-

li natomiast: prezes – pan Bolesław Kot, wiceprezes

– pan Zygmunt Szopa, sekretarz – pani Bronisława

Pawelec oraz członkowie: Krystyna Olchawa, Stani-

sław Osmenda, Zofia Piechowicz, Stanisław Piwo-

warski, Małgorzata Kałwa, Ernest Kolano, dr Zyg-

munt Madejski, Bronisław Nowak, Maria Siniarska,

Maria Słuszniak, Marek Włodarczyk oraz pani Ja-

dwiga Zięba.

Wszystkim wymienionym składam z tego miejsca

najszczersze podziękowania i gratulacje.

Upamięt-

nianie osób, których działalność zasadzała się na

najwspanialszych ideałach, wydaje się być ludzką

powinnością, jest bowiem nie tylko wyrazem szacun-

ku do przodków i lokalnej tożsamości, ale także do-

skonałą oznaką patriotyzmu, której powinniśmy się

uczyć.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

wa fakt, że program dostosowania Kompanii Węglo-

wej do kryzysu na rynku węgla energetycznego bę-

dzie gotowy w listopadzie 2013 r., a możliwe, że do-

piero w grudniu.

Na razie są wdrażane elementy

z dwóch planów odrzuconych przez radę nadzorczą.

Domyślam się tylko, że są to elementy wartościowe.

O tym, że rok 2013 będzie trudny dla górnictwa wę-

gla kamiennego, było wiadomo po wakacjach w roku

2012.

Już na wiosnę w 2012 r. analitycy ostrzegali,

że zbliża się kryzys.

Chciałbym poznać imiona i na-

zwiska osób, które doszły do wniosku, że największa

firma górnicza w Unii Europejskiej oprze się świato-

wym tendencjom.

Łapię się za głowę, gdy słyszę hasła o cięciu kosz-

tów w Kompanii Węglowej.

Cięcie kosztów jest ha-

słem, które ma maskować lata beztroski.

Chciałbym

Poseł Lidia Gądek

129

lata, chodzi mi o jakieś 6 lat totalnej laby intelektu-

alnej.

Na łamach gazet toczyła się wówczas dyskusja

o tym, czy strona społeczna w Kompanii Węglowej

ma zadowolenie, czy go nie ma.

Brak zadowolenia

strony społecznej był przyczyną migreny kolejnych

zarządów i reprezentantów właściciela, czyli Skarbu

Państwa.

Gdy przeglądałem serwisy informacyjne

dotyczące górnictwa, miałem wrażenie, że najwięk-

sza firma górnicza w Unii Europejskiej ma dbać prze-

de wszystkim o zapewnienie stronie społecznej do-

brego samopoczucia.

Był to absurd, który może za-

kończyć się katastrofą.

Absurdów przez ostatnie lata było więcej.

Zada-

łem sobie trud prześledzenia części najważniejszych

publikacji, jakie ukazały się na temat Kompanii Wę-

glowej od 2006 r.

Jestem zaskoczony, ile dobrych po-

mysłów umarło.

Na przykład na początku drugiej

połowy tej dekady zarzucono pomysł, aby Kompania

Węglowa sprzedawała węgiel indywidualnym odbior-

com z tzw. pełnym serwisem.

Kompania Węglowa

miała zadbać o to, aby gospodarstwa domowe kupo-

wały najlepsze piece węglowe o dużej sprawności,

dzięki którym poziom zanieczyszczenia atmosfery

byłby minimalny.

Koncesjonowani dostawcy mieli

dostarczać paliwo do tych pieców i nawet odbierać

popiół.

Pomysł umarł.

Bardzo szybko umarł pomysł,

by Kompania Węglowa zaangażowała się w czyste

technologie węglowe.

Diabli wzięli pomysł ścisłej

współpracy z energetyką niemiecką, chociaż trans-

porty węgla do niemieckiej elektrowni ruszyły.

W publikacjach, które prześledziłem, zaskoczył

mnie jeszcze jeden fakt.

Otóż z tego, co pisali dzien-

nikarze, wynika, że kolejne zarządy najbardziej kon-

centrowały się na tym, aby strona społeczna miała

zapewnione minimum zadowolenia.

Niezorientowa-

nym wyjaśniam: strona społeczna to liderzy związ-

kowi, którzy reprezentują załogę.

Na tym polu rze-

czywiście doszło do wyraźnej poprawy, bo np. w 2012 r.

zadowolenie strony społecznej było wielokrotnie wy-

rażane w tekstach publikowanych na temat Kompa-

nii Węglowej.

Strona społeczna współdecydowała o lo-

sach firmy, wyrażała satysfakcję z takiego stanu

rzeczy.

Dlatego z wielkim zdziwieniem przyjąłem infor-

mację o tym, że w Kompanii Węglowej zostało ogło-

szone pogotowie strajkowe.

Skoro przez kilkanaście

miesięcy zdaniem związku wszystko grało i buczało,

to skąd ten nagły kryzys nastrojów.

Przecież obecna

sytuacja to m.in. efekt współrządzenia związków.

Jeszcze większym zdziwieniem zareagowałem na

informację, że kilkadziesiąt godzin po ogłoszeniu po-

gotowia strajkowego dwóch bardzo ważnych liderów

związkowych wylądowało w Japonii, aby na miejscu

poznać skutki katastrofy w elektrowni atomowej.

Do

Fukushimy udali się na konferencję dotyczącą zagro-

żeń wynikających z katastrofy w elektrowni atomo-

wej.

Liderzy polecieli tam dzięki dofinansowaniu ich

wyjazdu przez zarząd Kompanii Węglowej.

Ponoć ich

aktywny udział w tym wydarzeniu kosztował Kom-

panię Węglową ok. 20 tys. zł.

Jestem przekonany, że

liderzy górniczych związków wrócą bogatsi o unikal-

ną w Polsce wiedzę, a w Japonii z kolei wniosą duży

wkład w rozwiązywanie problemów spowodowanych

skażeniem radioaktywnym środowiska naturalnego.

Ciekaw jestem także, jak ocenią poziom dialogu spo-

łecznego między reprezentantami strony społecznej

Kompanii Węglowej a reprezentantami japońskich

specjalistów walczących ze skażeniem.

Pozwalam sobie na te cierpkie uwagi, bo uważam

za skandaliczna sytuację, w której po roku od krachu

na rynku węgla energetycznego największa firma

górnicza w Unii Europejskiej nie ma kompletnego

programu zapewniającego jej przeżycie.

Poważnie

zastanawiam się nad tym, czy Kompania Węglowa

chce żyć.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

tę z klubu Platforma Obywatelska.

go oświadczenia odczytam stanowisko Rady Rodzi-

ców Szkoły Podstawowej nr 97 w Krakowie adreso-

wane do ministra edukacji narodowej.

„W związku z wystąpieniem na posiedzeniu Sej-

mu w dniu 24 października 2013 r. pana Tomasza

Elbanowskiego, który dla poparcia swojej tezy o nie-

przygotowaniu szkół na przyjęcie sześciolatków po-

dał przykład pracy świetlic w Szkole Podstawowej

nr 97 w Krakowie, Rada Rodziców wyjaśnia, iż jest

to opinia jednostkowa, nierzetelna, sformułowana

bez konsultacji z ogółem społeczności rodziców i bez

poznania zasad organizacji pracy świetlic oraz postę-

pu, jaki został dokonany w celu stworzenia uczniom

jak najlepszych warunków.

Potrzeby opiekuńcze w naszym środowisku są

bardzo duże i szkoła w ostatnich latach włożyła wie-

le wysiłku i podjęła konkretne działania, aby im spro-

stać: jedno istniejące pomieszczenie świetlicy rozsze-

rzono o dwa następne; zakupiono meble, pomoce

dydaktyczne, sprzęt audiowizualny; dzieci mogą ko-

rzystać z nowego trawiastego boiska do gry w piłkę,

placu rekreacyjnego do ćwiczeń sportowych oraz

dużego placu zabaw powstałego w ramach programu

„Radosna szkoła”; pomieszczenia świetlic sąsiadują

bezpośrednio z terenem zielonym, dlatego też możli-

we jest korzystanie ze świeżego powietrza w czasie

zajęć świetlicowych; od dwóch lat na prośbę rodziców

przesunięto godzinę otwarcia świetlicy na godz. 7

rano; z inicjatywy szkoły w czasie zebrań z rodzicami

i w czasie dni otwartych wychowawcy świetlic opie-

Poseł Henryk Siedlaczek

130

kują się dziećmi do późnych godzin wieczornych w celu

zapewnienia wychowankom bezpieczeństwa; wycho-

wawcy oprócz kierunkowego wykształcenia legity-

mują się ukończeniem studiów podyplomowych oraz

kursów podnoszących kwalifikacje, dzieci mogą ko-

rzystać z zajęć opiekuńczych, plastycznych, teatral-

nych itp.; na ścianach eksponowane są prace pla-

styczne uczniów, a inny dorobek artystyczny prezen-

towany jest dwa razy w roku przed publicznością

złożoną z kolegów i rodziców; w zeszłym roku szkoła

brała udział w konkursie ministra edukacji narodo-

wej „Mam 6 lat” i uzyskała tytuł „Szkoła przyjazna

sześciolatkom”.

Tytuł ten został nam wręczony w cza-

sie gali finałowej konkursu, która odbyła się 11 kwiet-

w rankingu ogółu krakowskich szkół podstawowych

zajęliśmy zaszczytne czwarte miejsce; w ubiegłym,

trola wizytatorów małopolskiego kuratorium oświa-

ty, która nie wykazała żadnych uchybień w pracy

świetlic.

Szczególnie dokładnie sprawdzano liczbę

uczniów przypadających na jednego wychowawcę

w każdej godzinie pracy świetlic.

Nie stwierdzono ani

jednego przekroczenia liczebności uczniów powierzo-

nych opiece świetlicowej, pomimo że przyjęto wszyst-

kie dzieci zgłoszone przez rodziców; każdego roku

praca świetlic jest doskonalona pod względem orga-

nizacyjnym, ze szczególnym uwzględnieniem zasad

bezpieczeństwa.

Rada Rodziców zdaje sobie sprawę, iż proces przy-

stosowania szkół do potrzeb najmłodszych uczniów

nie został zakończony i jest zadaniem niezwykle

trudnym, wymagającym nakładów organizacyjnych

i finansowych.

Wysiłek ten został podjęty w naszej

szkole, co jest widoczne już w momencie przekrocze-

nia jej progu.

O popularności placówki, która cieszy się dobrą

opinią rodziców, świadczy to, że mimo niżu demogra-

ficznego liczba dzieci zapisanych do klas pierwszych

nie spada, a podania o przyjęcie uczniów składane są

także przez rodziców dowożących dzieci spoza rejonu

szkoły.

Nie wykluczamy, że na początku roku szkolnego,

gdy z różnych względów wprowadzane są zmiany or-

ganizacyjne, mogły mieć miejsce krótkotrwałe spię-

trzenia liczby uczniów w którejś z sal przeznaczonych

na świetlice.

Wydarzeń incydentalnych nie można

jednak generalizować, gdyż jest to nierzetelne i krzyw-

dzące dla całej społeczności naszej szkoły.

Nie powin-

no się pomijać wysiłku włożonego przez dyrekcję

szkoły, kadrę dydaktyczną i zaangażowanych rodzi-

ców w realizację założeń reformy.

Dlatego też uważamy, iż próbując udowadniać włas-

ne racje, nie można wskazywać na incydentalne zda-

rzenie oraz posługiwać się odosobnioną opinią, depre-

cjonując osiągnięte przez szkołę bardzo dobre efekty.

Podpisała: Rada Rodziców Szkoły Podstawowej

nr 97 w Krakowie”.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

dług Wikipedii mafia to zorganizowana grupa prze-

stępcza o dużych wpływach, powiązana z osobami na

dząca działalność gospodarczą finansowaną z prze-

stępstw.

Korupcja zaś to nadużycie stanowiska pub-

licznego w celu uzyskania prywatnych korzyści.

W tejże Wikipedii znajduję także definicję Platformy

Obywatelskiej, która jawi się nam jako polska partia

polityczna założona początkowo jako stowarzyszenie

24 stycznia 2001 r., jako partia pod nazwą Platforma

Obywatelska Rzeczypospolitej Polskiej zarejestrowa-

na 5 marca 2002 r., która skupia osoby o różnych

poglądach, głównie chrześcijańsko-demokratycznych

i konserwatywno-liberalnych, centroprawicowych

i centrowych.

Od dłuższego czasu śmiem twierdzić, że albo

twórcy Wikipedii nieświadomie się pomyli i pozamie-

niali hasła albo też, o zgrozo, nastąpił atak hakerów,

którzy próbowali w ten sposób zakpić z opinii pub-

licznej, przedstawiając czarne jako białe, a białe jako

czarne.

Nikt przecież z twórców Wikipedii nie stwier-

dził, że Platforma Obywatelska skupia przede

wszystkim tych wszystkich, którzy śpiąc swego czasu

na styropianie lub też oglądając styropian na placu

budowy, stwierdzili, że im się też coś należy.

To coś

to niestety kawałek naszej Polski, kraju biednego,

zacofanego i zakompleksionego.

To oni właśnie wpad-

li na szatański w swej istocie pomysł stworzenia gru-

py o dużych wpływach, która jest powiązana z oso-

bami na różnych szczeblach władzy, policją, bizne-

sem, spółkami Skarbu Państwa, która poprzez nad-

używanie swoich stanowisk publicznych uzyskuje

wymierne korzyści.

Te korzyści to frukta dla swoich

członków w postaci intratnych stanowisk w spółkach

Skarbu Państwa lub rządzie, a także, bagatela, 60

mln na koncie partii.

Wysoki Sejmie!

Dni, które upłynęły od wyborów

przewodniczącego dolnośląskich struktur PO, jawią

się uważnym obserwatorom życia publicznego w Pol-

sce jako dni poświęcone na definiowanie oczywi-

stych oczywistości.

Z tej trybuny wielokrotnie mó-

wiłem i opowiadałem o nadużyciach władzy na te-

renie powiatu kamiennogórskiego.

Mówiłem o pa-

nującym nepotyzmie, o tym, że wszelkie działania

kamiennogórskiego PO i kamiennogórskiego staro-

stwa otacza parasolem bezpieczeństwa Grzegorz

Schetyna.

Mówiłem także o tym, że jest to czynione

nie ze względu na miłość, chociażby platoniczną,

jaką przejawia pan Schetyna wobec pani prezes

strefy ekonomicznej, czy też wobec pani starościny

powiatu kamiennogórskiego.

Wszak muszę sięgnąć

Poseł Józef Lassota

131

do Wikipedii i oznajmić, że to wszystko się działo,

używając definicji, poprzez nadużywanie stanowi-

ska publicznego w celu uzyskania prywatnych ko-

rzyści.

Mówiąc kolokwialnie, pan Schetyna dbał

o akcje swoich podopiecznych tu, w Warszawie, nie

zapomniał przy tym o Ministerstwie Gospodarki.

W zamian oczekiwał poparcia i lojalności.

Jako bo-

nusik w tej sprawie wystąpiła sprawa członka rodzi-

ny pana posła, który całkiem przypadkiem przybył

z odległego Lubania i został członkiem Rady Nad-

zorczej Przedsiębiorstwa Komunikacji Samochodo-

wej w Kamiennej Górze, które jest notabene w 100%

własnością powiatu kamiennogórskiego.

Wydawać

by się mogło, że ten układ czy też intryga jest bar-

dzo prosta, można by rzec, banalna i tworzona przez

z całym horrorem drwali leśnych.

Do dzisiaj jednak nikt tego tematu nie podjął, ani

CBA, ani ABW, ani inna wyspecjalizowana w tym za-

gadnieniu instytucja.

Mała dygresja i powrót do defi-

nicji mafii, która jest organizacją powiązaną z policją.

Wysoki Sejmie!

Proponuję nie rozdzierać szat i nie

obrzucać kalumniami tych nagrywanych i tych na-

grywających.

W Karpaczu potwierdzona została je-

dynie teza, że kupczenie stanowiskami, fuchami,

intratnymi zleceniami jest dla wielu członków Plat-

formy Obywatelskiej chlebem codziennym.

To, co

zbulwersowało opinię społeczną w całej Polsce, w po-

wiecie kamiennogórskim jest czymś tak często spo-

tykanym, że można już mówić o pewnej tradycji czy

też miejscowym zwyczaju.

Specjalna strefa ekono-

miczna, która winna być skutecznym antidotum na

bezrobocie w regionie i która była tworzona jeszcze

przez nieżyjącego Jerzego Szmajdzińskiego, jest w isto-

cie podmiotem gospodarczym zarządzanym w sposób

fatalny, ale za to pozwalający na przyzwoite honora-

ria zarówno dla nic nierobiącego zarządu, jak i dla

malowanych w swej istocie organów tego podmiotu.

Dla Platformy Obywatelskiej w powiecie kamienno-

górskim zgasło światło.

Mam nadzieję, że już nigdy

dla niej ono nie zaświeci.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Używa pan poseł takich mocnych słów, więc ro-

zumiem, że pan już podjął kroki w celu zawiadomie-

nia właściwych organów.

Jak sobie przypominam,

swego czasu – m.in. chodziło chyba wtedy o wolną

strefę ekonomiczną…

(Poseł Henryk Kmiecik: Tak, tak.)

…sugerowałem panu posłowi, żeby jednak zawia -

domić właściwe organa, bo w tym kontekście padły

ciężkie oskarżenia.

(Poseł Henryk Kmiecik: Prokuratura, od Proku-

ratury Generalnej do rejonowej, wszystko to ma.)

Jest zawiadomiona, dobrze.

(Poseł Henryk Kmiecik: Nie dalej jak w poniedzia-

łek składałem…)

Dziękuję bardzo.

dzisiejsze pragnę wygłosić w 130. rocznicę śmierci

wybitnego historyka i posła ziemi sądeckiej Józefa

Szujskiego.

W roku bieżącym mija 130. rocznica śmierci wybit-

nego przedstawiciela świata nauki i znanego polityka

związanego z Małopolską, a w szczególności z ziemią

sądecką, Józefa Szujskiego.

Urodził się 16 czerwca

1835 r. w Tarnowie.

Dzieciństwo spędzał w Zbyszy-

cach w majątku wuja Piotra Szujskiego.

Świadectwo

dojrzałości uzyskał w Gimnazjum św. Anny w Krako-

wie.

W latach 1854–1859 studiował na Uniwersytecie

Jagiellońskim na Wydziale Filozoficznym i Wydziale

Prawa, przez jeden semestr był związany z uniwersy-

tetem w Wiedniu, gdzie także studiował prawo.

W 1860 r. rozpoczął współpracę z lwowskim

„Dziennikiem Literackim”, na którego łamach opub-

likował dramat „Samuel Zborowski”, rozprawę „Rzut

oka na stanowisko Polski w historii powszechnej”,

która przyniosła mu popularność.

W 1862 r. został

członkiem Towarzystwa Naukowego Krakowskiego,

w pracach którego wykazywał się wielkim zaanga-

żowaniem.

Pod koniec lat 50. XIX w. uczestniczył

w działalności niepodległościowej, a w czasie powsta-

nia styczniowego zajmował się wydawaniem konspi-

racyjnego pisma „Naprzód”.

Klęska powstania spo-

wodowała przejście Szujskiego do obozu konserwaty-

stów, gdzie dzięki działalności politycznej i sejmowej

stał się jednym z czołowych polityków.

W 1866 r.

uczestniczył w powstaniu organu prasowego „Prze-

gląd Polski”.

Rok później został posłem z obwodu

sądeckiego w Sejmie Krajowym, reprezentował tam

Sądecczyznę do końca życia.

W latach 1867–1883 był

członkiem Koła Polskiego i delegatem do Rady Pań-

stwa w Wiedniu, a od 1881 r. był członkiem Izby Pa-

nów.

Swoje prace sejmowe poświęcił problemom finan-

sowym i organizacyjnym w zakresie oświaty i nauki.

W 1869 r. został profesorem zwyczajnym historii

polskiej Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Jego aktywna

działalność naukowa i pedagogiczna doprowadziła do

rozkwitu studiów historycznych i powstania krakow-

skiej szkoły historycznej.

W swoich pracach badał

przyczyny upadku państwa polskiego, wskazując na

złą formę ustrojową i słabość władzy monarszej.

W latach 70. XIX w. pełnił funkcję prodziekana, a póź-

niej dziekana, prorektora i rektora od 1878 r.

Był

organizatorem działającej od 1872 r.

Akademii Umie-

jętności, opracował jej program, a powołany na sta-

nowisko sekretarza generalnego miał nadzór nad jej

administracją, majątkiem i działalnością naukową.

Walczył o fundusze, nawiązywał współpracę z histo-

rykami zagranicznymi, aktywizował młodych bada-

czy.

Starał się o uzyskanie przez nią rangi centrum

Poseł Henryk Kmiecik

132

naukowego dla wszystkich trzech zaborów.

Dużą

wagę przywiązywał do publikowania materiałów

źródłowych.

Józef Szujski, historyk, organizator nauki i poli-

tyk, pozostawił po sobie spuściznę w postaci rozpraw

historycznych, utworów polemicznych, wydawnictw

źródłowych, przekładów, utworów poetyckich i dra-

maturgicznych.

Trwałym dorobkiem okazały się syn-

tezy dziejów: „Dzieje Polski podług ostatnich badań

spisane” i „Historii polskiej treściwie opowiedzianej

ksiąg 12” (wydanie z 1880 r.), a także niezmiernie

cenne publikacje materiałów źródłowych.

8 lat po

śmierci Józefa Szujskiego w 1883 r. syn Władysław

przekazał księgozbiór naukowy liczący około 3 tys.

książek do Nowego Sącza.

Darowizna ta, wieńcząca

jego rodzinne, polityczne i społeczne związki z Są-

decczyzną, dała początek sądeckiej bibliotece publicz-

nej.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

listopada 2014 r., do...

(Głos z sali: 2013 r.)

2013 r.

A ja powiedziałem 2014?

...do godz. 9.

Sprawozdanie Komisji Finansów Publicz-

mieszkaniowym

– punkt 3. porządku dziennego

Poseł Piotr Szeliga

Ile firm zarejestrowanych w Polsce zakończyło dzia-

łalność w latach 2010, 2011, 2012 i do dzisiaj, w 2013 r.?

Ile firm przeniosło w tych latach swoją działalność do

innych państw UE?

Kiedy rząd zamierza obniżyć staw-

kę podatku VAT?

Proszę o odpowiedź na piśmie.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju

ku wina

– punkt 7. porządku dziennego

istotne są zmiany tych przepisów w procedowanej usta-

wie, które umożliwiają producentom niewielkich ilo-

ści win owocowych markowych uzyskanych ze świe-

żych surowych owoców z własnego gospodarstwa

Dotychczasowe przepisy w pewnym stopniu blo-

kowały produkcję cydru i perry, czyli wyrobów wy-

tworzonych z jabłek i gruszek, w gospodarstwach,

które zajmowały się przetwórstwem owoców.

Zacho-

dziła konieczność ich rozlewu we własnych gospodar-

stwach lub gospodarstwach zrzeszonych w grupach

producenckich, bo ustawa nie pozwalała zlecić tego

firmie zewnętrznej.

Producenci win byli więc zmu-

szeni instalować drogą instalację do ich rozlewu.

To już kolejna godna poparcia zmiana ułatwiają-

ca rozwój ważnej gałęzi, która może być wsparciem

dla rynków lokalnych o sprzyjających warunkach do

uprawy winorośli i prowadzenia sadów.

Należy poprzeć wymienione wyżej rozwiązania,

włącznie z ograniczaniem kontroli w ramach prze-

prowadzania certyfikacji, które mogą w efekcie po-

budzić rozwój agroturystyki.

Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości

– punkt 9. porządku dziennego

Poseł Mirosław Pawlak

1.

Który podmiot odpowiada za niezakończone

postępowanie przetargowe na wyłonienie wykonaw-

cy systemu informatycznego umożliwiającego Cen-

tralnej Informacji Ksiąg Wieczystych realizację

2.

Jaką gwarancję może złożyć przed Wysokim

Sejmem minister sprawiedliwości na dotrzymanie

tym razem terminu realizacji nałożonych przez usta-

wodawcę zadań?

Oświadczenia poselskie

Poseł Waldemar Andzel

śmierci Józefa Poniatowskiego

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

19 października

miała miejsce 200. rocznica śmierci księcia Józefa

Poniatowskiego.

Jest to postać niezwykła i na pewno

warta wspomnienia.

Książę Poniatowski był jednym

z największych wodzów naszych czasów, znakomitym

generałem, ministrem wojny i wodzem naczelnym

wojsk polskich Księstwa Warszawskiego, jak również

marszałkiem Cesarstwa Francuskiego.

Wychowany w niemieckojęzycznych środowiskach

Wiednia i Pragi stał się Polakiem z wyboru i dzięki

opiece stryja Stanisława Augusta Poniatowskiego.

Już od najmłodszych lat był szkolony z myślą o służ-

bie wojskowej.

Idąc w ślady ojca, wstąpił do wojska

austriackiego, gdzie został porucznikiem, a następ-

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

nie doszedł do stopnia pułkownika.

Walczył w wojnie

austriacko-tureckiej, w której został poważnie ranny,

prowadząc szturm twierdzy w Serbii.

Jego kariera

zapowiadała się obiecująco, jednak kiedy na życzenie

króla oraz Sejmu został wezwany do służby w Wojsku

Polskim, nie zastanawiał się.

W Polsce otrzymał sto-

pień generała majora i stanowisko dowódcy gwardii

pieszej koronnej.

W bitwie pod Zieleńcami 18 czerwca 1792 r. zwy-

ciężył wojska rosyjskie.

Ta pierwsza od czasów Jana

którym król nagrodził w pierwszej kolejności Ponia-

towskiego i Kościuszkę.

W roku 1794 został wezwany

listownie przez Stanisława Augusta Poniatowskiego,

który chciał zwiększyć swoje wpływy w insurekcji

kościuszkowskiej.

Po klęsce powstania książę Józef

pozostał przez jakiś czas w Warszawie, ale odmówiw-

szy przyjęcia posady w armii carycy, jak i zadeklaro-

wania lojalności wobec władz rosyjskich, dostał po-

lecenie opuszczenia stolicy i wyjechał do Wiednia.

Kiedy Prusacy zagrożeni przez Napoleona gotowali

się do opuszczenia Warszawy, Poniatowski na wezwa-

nie króla Fryderyka Wilhelma III zgodził się zarzą-

dzać stolicą.

W czasach napoleońskich książę Józef został mi-

nistrem wojny, naczelnym wodzem Księstwa War-

szawskiego.

Wojna z Austrią w roku 1809 została

przeprowadzona samodzielnie przez księcia przeciw

potężniejszemu przeciwnikowi z wynikiem zwycię-

skim.

Wojna ta zwieńczona została podpisaniem

traktatu pokojowego powiększającego obszar Księ-

stwa Warszawskiego o tereny Nowej Galicji.

Tą kam-

panią Poniatowski zapewnił sobie miejsce w historii

wśród największych polskich dowódców, jak i zyskał

zaufanie Napoleona.

W kwietniu 1811 r.

Poniatowski udał się do Pary-

ża, gdzie uczestniczył w przygotowaniach do wojny

z Rosją.

Rok później, podczas kampanii, po wkrocze-

niu do Moskwy w przeciwieństwie do Napoleona był

już przeświadczony o ostatecznej porażce, co jednak

odtworzeniem Wojska Polskiego.

Poprowadził kilku-

nastotysięczną armię przez Austrię do Saksonii,

przeprowadzał szarżę tejże kawalerii w krwawej bi-

twie pod Lipskiem.

16 października 1813 r. został mianowany przez

Napoleona marszałkiem Francji, co było jedynym

takim wyróżnieniem dla cudzoziemca.

Trzy dni póź-

armii francuskiej.

Mając za sobą przedwcześnie wy-

sadzony most na Elsterze, rzucił się z koniem do wez-

branej rzeki i został omyłkowo ostrzelany przez

Francuzów.

Zwłoki sprowadzono z Lipska do Polski

dopiero we wrześniu 1814 r. i złożono w katedrze na

Wawelu, co zapoczątkowało tradycję chowania tam

bohaterów narodowych.

W tragicznie szarych czasach upadku niepodległej

Polski postać błyskotliwego arystokraty, wojownika

i polityka, który przeżył życie wśród elity Europy

oraz gardził śmiercią, podnosiła na duchu i dodawa-

ła ojczyźnie blasku.

Dziękuję.

Poseł Małgorzata Niemczyk

wygłosić oświadczenie dotyczące mojego miasta Łodzi,

które od 2010 r. zmienia się na naszych oczach.

Od

zawsze słyszałam, że Łódź, będąca centralnie położo-

nym miastem w Polsce, mimo iż znajduje się w czo-

łówce pod względem zaludnienia i powierzchni, jest

miastem brzydkim, zaniedbanym mimo wspaniałej

włókienniczej historii.

Przez wiele lat kolejni prezyden-

ci i lokalni działacze nie mieli zamiaru w swych politycz-

nych planach zmienić tego obrazu, który, niestety, był

faktem.

Jednak jestem szczęśliwa, że dziś mogę podzi-

wiać rewitalizację kamienic w ramach pionierskiego

programu Mia100 Kamienic, przebudowę trasy W-Z

oraz infrastruktury komunikacji miejskiej.

Dawne

budynki odzyskują blask, zrewitalizowane stają się

centrami kultury i spotkań łodzian, zaś odremonto-

wane szlaki komunikacyjne pomagają w sprawniej-

szym przemieszaniu się.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Korzystając

z możliwości wygłaszania oświadczenia, chciałabym

z tego miejsca podziękować prezydent miasta Łodzi

Hannie Zdanowskiej za cały wkład w dążenie do

wymazania tego niekorzystnego wizerunku miasta.

Łodzianie długo czekali na taką osobę, która w płyn-

ny sposób łączy funkcję prezydenta, architekta

i menedżera.

Nigdy nie wstydziłam się Łodzi, a dziś tym bar-

dziej jestem dumna z tego miejsca, mieszkańców

i władz miasta.

Już dziś zapraszam wszystkich pań-

stwa do mojego miasta.

Przyjedźcie, zobaczcie, jak

na naszych oczach tworzy się historyczne dzieło

zmian.

Jestem przekonana, że wiatr, który zaczął

wiać w żagle Łodzi, pokieruje ją w stronę sukcesu.

Poseł Józef Rojek

wielu lat samorząd gminy Tarnów zmaga się z prob-

lemem działek, o zwrot których wystąpili spadkobier-

cy rodziny Marszałkowiczów.

Działki zostały odebra-

ne rodzinie przez władze komunistyczne wskutek

tzw. reformy rolnej, natomiast później wybudowano

na nich szkołę i ośrodek zdrowia.

Dziś podobny problem mają władze powiatu tar-

nowskiego.

Decyzją ministra rolnictwa do 30 listopa-

da mają oddać prawowitym właścicielom 3,5-hekta-

rowy park wraz dworem w Zbylitowskiej Górze, gdzie

135

lepszych ośrodków hipoterapii w Polsce.

Podobnie rzecz ma się z innymi dworami na tere-

nie powiatu.

Zapadł już wyrok sądowy na niekorzyść

powiatu w sprawie budynków, w których mieści się

Dom Pomocy Społecznej w Stróżach, a obecnie toczy

się postępowanie w sprawie DPS-u w Karwodrzy.

Wiele miesięcy temu interweniowałem w mini-

sterstwie skarbu w sprawie podtarnowskich Zgłobic

i próbowałem wytłumaczyć, że ten i podobne proble-

my winny być rozwiązane na poziomie rządowym,

bez szkody dla mieszkańców.

Jak widać, nie spotka-

ło się to z dostatecznym zainteresowaniem, bo w tej

chwili z podobnymi kłopotami boryka się powiat

tarnowski.

Niestety nie ulega wątpliwości, że nieza-

leżnie od tego, czy dojdzie do utraty przedmiotowych

budynków na rzecz prywatnych właścicieli, czy też

samorządy zdecydują się za nie zapłacić, to i tak bę-

dzie to drastyczne obciążenie dla ich budżetów.

Minęło przeszło dwadzieścia lat od upadku komu-

nizmu, lecz – jak się okazuje – nie został rozwiązany

kolejny pozostawiony po tamtych czasach poważny

problem.

W rezultacie, jak napisał jeden z tarnow-

skich dziennikarzy, płacić mamy za złodziejstwo ko-

munistów.

Poseł Bogdan Rzońca

Operacyjnego „Polska wschodnia” 2014–2020

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Trwające obecnie

konsultacje co do projektu Programu Operacyjnego

„Polska wschodnia” 2014–2020 budzą poważne obawy

gmin i powiatów makroregionu Polski wschodniej.

Obecne założenia opracowywanego projektu będą

umożliwiać aplikację o wsparcie jedynie gminom i po-

wiatom funkcjonującym w ramach partnerstw obsza-

rów funkcjonalnych miast wojewódzkich.

i powiatów, w szczególności tych oddalonych od stolic

województw, nie będzie mogła ubiegać się o jakiekol-

wiek środki w ramach programu dedykowanego

stricte makroregionom o trudnej sytuacji.

Zapisy te

podzielą więc regiony na obszary, które rozwijać się

będą z dwoma prędkościami rozwoju, uzależnionymi

od położenia w stosunku do miasta wojewódzkiego.

Gminy w całym makroregionie Polski wschodniej

liczyły na możliwość uzyskania wsparcia w ramach

programu na kluczowe dla nich zadania.

Istnieje poważna obawa, że po przyjęciu aktual-

nego projektu szanse rozwojowe gmin i powiatów

Polski wschodniej mogą zostać poważnie zmniejszo-

ne, a dysproporcje i zapóźnienia rozwojowe nie tylko

między częściami kraju, ale również częściami regio-

nów mogą się utrwalić.

W mojej ocenie może to do-

prowadzić do wzrostu napięć społecznych.

Jako parlamentarzysta Prawa i Sprawiedliwości

uważam, że Program Operacyjny „Polska wschod-

nia” w swej definicji powinien być dedykowany nad-

rabianiu zapóźnienia i zdynamizowaniu rozwoju,

a nie potęgowaniu dysproporcji i zapóźnienia rozwo-

jowego między poszczególnymi częściami kraju, a na-

wet regionów.

Dziękuję bardzo.

Poseł Piotr Szeliga

Oświadczenie w sprawie groźby upadku spółki

Przewozy Regionalne

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Niesprzyjającym

czynnikiem, który spowodował dzisiejsze problemy

kolejowych regionalnych przewozów pasażerskich,

był rozbiór PKP, czyli podział na spółki.

Dyrektywy

unijne wymagają oddzielenia zarządzania infra-

strukturą kolejową od wykonywania przewozów, za-

kazane jest także pokrywanie strat przewozów pasa-

żerskich zyskami z przewozów towarowych.

Unia

każe zatem dzielić koncerny kolejowe na co najmniej

trzy spółki (pasażerską, towarową i infrastruktural-

ną).

Do tej liczby ograniczyli się Czesi.

Polski parla-

ment we wrześniu 2000 r. przyjął ustawę o komer-

Wydzieliła ona z PKP tylko cztery spółki: PKP Pol-

skie Linie Kolejowe, PKP Cargo, PKP Przewozy Re-

gionalne i PKP InterCity.

Taką ustawę przegłosowa-

li posłowie i senatorowie, a za ich plecami podzielono

PKP na ponad 60 spółek.

Kolejnym błędem w historii polskiej kolei było

tzw. usamorządowienie spółki PKP Przewozy Regio-

nalne dokonane przez wiceministra Juliusza Engel-

hardta (laureata tytułu Człowiek roku – przyjaciel

kolei w 2006 r.).

Z początkiem 2009 r. udziały w spół-

ce PKP Przewozy Regionalne rozdzielono między

marszałków 16 województw.

Przy tym ze spółki od-

łączono tzw. oddział przewozów międzywojewódzkich

(OPM) i dołączono do kameralnej dotąd spółki PKP

InterCity, obsługującej wcześniej tylko niecałe 200

pociągów najwyższej kategorii, niewymagających

dotacji.

Doprowadziło to do zamieszania na rynku

przewozów, a w konsekwencji do likwidacji wielu ta-

nich połączeń międzywojewódzkich.

Wystarczy po-

dać dwie liczby: OPM zapewniał PKP PR przed po-

działem ponad 40% przychodu, w wyniku podziału

do PKP InterCity przesunięto tylko ok. 25% pracow-

ników.

Przerost zatrudnienia pozostawiono marszał-

kom.

Operacja jednak nie wzbogaciła spółki InterCi-

ty, której dotąd elitarne pociągi ekspresowe rozmyły

się w masie starego taboru.

W dodatku samorządow-

cy, czując się pokrzywdzeni zabraniem połączeń po-

spiesznych, z których zyski dotąd dotowały połącze-

nia regionalne, uruchomili własne połączenia dale-

kobieżne InterRegio, co stworzyło konkurencję dla

InterCity i w efekcie spowodowało ogromny chaos,

136

którego największe skutki ponieśli zdezorientowani

pasażerowie.

Skutki tych działań doprowadziły de

facto do agonii spółki Przewozy Regionalne, której

tak wielu współwłaścicieli nie jest w stanie wypraco-

wać żadnej spójnej strategii dla tej firmy.

Zamiast

tego powstają kolejne spółki wojewódzkie stanowiące

konkurencję dla Przewozów Regionalnych.

Wobec realnej groźby strajku na kolei i upadku

tego segmentu przewozów wzywam ministra Sławo-

mira Nowaka do podjęcia zdecydowanych działań

zmierzających do natychmiastowego uporządkowa-

nia sytuacji w kolejowych przewozach regionalnych.

Poseł Andrzej Szlachta

dycji kwest na rzecz ubogich na cmentarzach w Rze-

szowie

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

W dniu Wszyst-

kich Świętych i w Dniu Zadusznym na polskich

cmentarzach prowadzone są zbiórki publiczne, nazy-

wane kwestami, z których środki finansowe są prze-

znaczane na rzecz ubogich, bezdomnych, na ratowa-

nie zabytkowych obiektów cmentarnych i inne szla-

chetne cele.

W Rzeszowie prowadzona jest od kilku-

nastu lat kwesta przez Rzeszowskie Towarzystwo

rzach Rzeszowa i okolicznych miejscowości kwesto-

wali wolontariusze, a wśród nich: samorządowcy,

społecznicy, ludzie kultury, parlamentarzyści oraz

ponad 400 członków szkolnych kół Caritas Diecezji

Rzeszowskiej, której dyrektorem jest od początku jej

powstania ksiądz prałat Stanisław Słowik, wielki

patriota i społecznik.

Podczas tegorocznej kwesty,

w której biorę udział od czasu pełnienia funkcji pre-

zydenta Rzeszowa, udało się zebrać ponad 120 tys.

działalność towarzystwa, które prowadzi 3 schroni-

ska dla bezdomnych i codziennie wydaje ok. 1700

darmowych posiłków dla ubogich i potrzebujących.

Dzień Wszystkich Świętych i Dzień Zaduszny są

szczególną okazją do refleksji nad sensem życia i śmier-

ci.

Są to również dni zadumy i wspomnień o tych,

którzy już odeszli.

Te dni wyzwalają wśród odwiedza-

jących groby bliskich i znajomych szczególną szczod-

rość i chęć pomocy tym, którzy borykają się z biedą,

bezdomnością czy ubóstwem.

W tych dniach przycho-

dzą chętnie wolontariusze z różnych środowisk, aby

przez kilka godzin zbierać datki na wspomniane szla-

chetne cele.

Z gmachu polskiego Sejmu pragnę podziękować

organizatorom rzeszowskiej kwesty, z prezesem Rze-

szowskiego Towarzystwa Pomocy im. św. Brata Al-

berta panem Aleksandrem Zaciosem i księdzem dy-

rektorem Stanisławem Słowikiem na czele.

Dziękuję

również wszystkim wolontariuszom, a szczególnie

młodym ludziom ze szkolnych kół Caritas Diecezji

Rzeszowskiej.

Poseł Tadeusz Tomaszewski

Wysoka Izbo!

Federacja Związków Pracodawców

kazała swoje uwagi do projektu zarządzenia prezesa

Narodowego Funduszu Zdrowia w sprawie określe-

lenie świadczeń w rodzaju: podstawowa opieka zdro-

wotna.

Powyższe zarządzenie ma być podstawą do

ją w ich opinii merytoryczne i niezgodne z umowami

błędy w ww. projekcie, m.in.:

świadczenia może opłacić pomoc społeczna.

W listo-

padzie 2011 r. wg szacunków Ministerstwa Zdrowia

Wprowadzenie elektronicznej weryfikacji upraw-

Wykazie Ubezpieczonych.

Dlatego świadczeniodawcy

storii polskiego systemu opieki zdrowotnej finansowa-

nej ze środków publicznych będą mieli zmniejszone

przychody od 10 do 20%.

Nie będą również w stanie

brak informacji oraz brak stabilizacji w zakresie licz-

by pacjentów, za których NFZ zapłaci stawkę kapita-

cyjną w wysokości 8 zł miesięcznie.

będą skutkowały faktycznym pozbawieniem opieki

w przypadku podstawowej opieki zdrowotnej osób

nieprawidłowo rejestrowanych przez Centralny Wy-

kaz Ubezpieczonych.

137

dlatego też stawka kapitacyjna wypłacana niezależ-

nie od tego, czy pacjent zgłosił się do lekarza czy nie,

tylko tych, którzy zgłaszają się ze swymi problemami

zdrowotnymi do lekarzy.

rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie świad-

nik.

Tymczasem we wskazanym projekcie zarządze-

nia prezes NFZ wpisuje do zakresu obowiązków le-

karzy podstawowej opieki zdrowotnej działania nie-

wskazane przez ministra zdrowia.

Projekt prezesa NFZ ustala procedurę postępo-

wania z pacjentem chorującym na chorobę układu

krążenia, cukrzycę.

Płatnik świadczeń zdrowot-

nych usiłuje bezzasadnie przejmować rolę towa-

rzystw naukowych.

Zgoda na to oznaczałaby do-

puszczenie do sytuacji, w której nie lekarz, lecz

urzędnik decydowałby o niezbędnych działaniach

medycznych.

W grudniu 2010 r. w toku wielogodzinnych nego-

profilaktyki chorób nowotworowych polega na wy-

pełnieniu kilkustronicowej ankiety, na co lekarz

musi poświęcić około jednej godziny.

wowej opieki zdrowotnej na przykład w profilaktyce

raka szyjki macicy, chociażby poprzez kierowanie

wykonywanych badań jest drastycznie niska), czy

w krótkiej interwencji antynikotynowej.

Te działania

Niestety w propozycjach na 2014 r.

NFZ chce dokonać

filaktycznych polegających głównie na wypełnianiu

ankiet.

proszę pana ministra o pilne zainteresowanie się

sprawą.

Poseł Jan Warzecha

jaką jest Platforma Obywatelska, która posiada do-

stęp do pełnej gamy środków, próbuje przez projekt

ustawy odciąć Prawo i Sprawiedliwość, największą

partię opozycyjną, od źródeł stabilnego finansowania

na rok przed dwoma kampaniami wyborczymi.

Wszystkie te działania mają na celu odsunięcie jej od

władzy.

Partii Donalda Tuska zależy na pozbawieniu

środków finansowych swojego największego konku-

renta – Prawa i Sprawiedliwości.

Sama zyskałaby na

odebraniu subwencji, gdyż, jak pokazało ostatnie re-

ferendum w Warszawie, w propagandę partyjną

przed odwołaniem Hanny Gronkiewicz-Waltz zaan-

gażowany był praktycznie cały aparat rządowy fi-

nansowany z budżetu państwa, choć nie z partyjnej

subwencji.

Czy takiego działania nie należy określić

mianem politycznego cwaniactwa?

Powodem zablo-

kowania publicznego finansowania partii ma być, jak

uzasadniają politycy Platformy, kryzys finansów

publicznych i potrzeba szukania oszczędności.

Partia

rządząca chciałaby ukarać opozycję za swoje nieudol-

ne rządy.

Partia Donalda Tuska nie potrzebuje finansowa-

nia partii, gdyż ma do dyspozycji spółki Skarbu Pań-

stwa, dlatego obdziela radami nadzorczymi, posiada

wpływ na media publiczne i wpływy we wszystkich

instytucjach państwa.

Jednak według reguł demo-

kracji dostęp do polityki powinien być otwarty dla

aktywnych, choć mniej zamożnych.

Prawo i Spra-

wiedliwość jest za utrzymaniem finansowania partii

z budżetu, jak to ma miejsce w cywilizowanych kra-

jach Europy, bo zapewnia to równość szans, eliminu-

je zapędy korupcyjne, jak w aferze hazardowej czy

podczas wyborów PO na Dolnym Śląsku.

Uważamy, że mieszany system finansowania par-

tii, taki jak obecnie obowiązuje w Polsce, pozwala

również na korzystanie ze środków prywatnych,

np. ze składek, ale również ze środków publicznych.

Jak słusznie powiedział podczas debaty sejmo-

wej poseł Krzysztof Szczerski: tysiąc bezrobotnych

obywateli czy tysiąc rolników, którzy nie płacą po-

datku PIT, według projektu Platformy znaczyło-

by w polskiej demokracji mniej niż jeden hurtow-

nik alkoholu ze średnimi zarobkami.

Chyba nie o to

nam chodzi.

Poseł Jarosław Żaczek

miałem zaszczyt uczestniczyć w uroczystym zebra-

niu zarządu oddziału ZNP i Zarządu Oddziałowej

Sekcji Emerytów i Rencistów ZNP z okazji Dnia Edu-

kacji Narodowej.

138

Ten wyjątkowy dzień upamiętnia powołanie Ko-

misji Edukacji Narodowej i przypomina, jak ważną

rolę w kształtowaniu narodu odgrywa właściwa pa-

triotyczna edukacja.

Celem KEN było nie tylko stworzenie jednolitego

systemu edukacyjnego w XVIII-wiecznej Polsce, ale

przede wszystkim unarodowienie szkolnictwa, wpro-

wadzenie wiedzy służącej wychowaniu patriotyczno-

-obywatelskiemu, kształtowanie nowego pokolenia

polskich patriotów, którym historia przygotowała

wielką misję do wypełnienia.

Misja ta nie została jeszcze zrealizowana – spo-

częła na kolejnych pokoleniach pedagogów, których

zadaniem jest kształtowanie serc i umysłów młodych.

Przez ponad wiek nie udało się wynarodowić Pola-

ków, wyniszczyć ich ducha, a dziś, po 20 latach tzw.

wolnej Polski, wydaje się, że duch w narodzie umiera.

Szkoły są likwidowane z braku środków, nauczyciele

zwalniani, funkcjonują niewłaściwe programy na-

chowanie młodych pokoleń.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Szkoła ma uczyć

i wychowywać w duchu wierności i patriotyzmu.

Bez

zaangażowania i odwagi pedagogów współczesne poko-

lenia zostaną utracone, a wraz z nimi Polska, której nie

będzie miał już kto budować.

To nas was, drodzy peda-

godzy, spoczęło dziś wielkie i ważne zadanie.

Z całego

serca życzę wam odwagi, determinacji i sukcesów

w edukowaniu młodych Polaków i Pole