corpora: sejm

text:
Sejm

w dniu 16 grudnia 2011 r.

(trzeci dzień obrad)

Warszawa

2011

Wznowienie posiedzenia

Zmiana porządku dziennego

Punkt 7. porządku dziennego: Informacja

Punkt 8. porządku dziennego: Wniosek

Głosowanie

Głosowanie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Sprawy formalne

Punkt 9. porządku dziennego: Zmiany

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Spraw Zagranicznych Jerzy Pomianowski .

.

.

.

300

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

TREŚĆ

3. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 16 grudnia 2011 r.)

str. str.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Minister Środowiska Marcin Korolec .

.

.

.

.

.

315

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Punkt 11. porządku dziennego: Informa-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Oświadczenia

Zamknięcie posiedzenia

Porządek dzienny

str. str.

(Na salę wchodzą członkowie Rady Ministrów,

oklaski)

Marszałek:

Wznawiam posiedzenie.

Macieja Małeckiego i Marka Wojtkowskiego.

Marek Wojtkowski.

10.30,

Odbędą się również posiedzenia:

— Parlamentarnego Zespołu ds. Harcerstwa –

o godz. 10, w sali nr 23, w budynku G,

w sali nr 118.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porząd-

Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez

Bardzo proszę, panie pośle.

o przerwę.)

Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Szczerski:

prosić o przerwę w obradach przed głosowniami...

(Głos z sali: Już się zaczęło.)

...i zwołanie Konwentu Seniorów.

(Poruszenie na

sali)

(Poseł Stefan Niesiołowski: Po co?)

(Poseł Ryszard Kalisz: Wszystko już wyjaśnione.)

(Głos z sali: Cicho.)

(Głos z sali: Siadać.)

Chciałbym poinformować Konwent Seniorów, iż

będziemy wnosić zastrzeżenie do protokołu wczoraj-

szych obrad, zastrzeżenie, którego celem jest obrona

prestiżu urzędu prezesa Rady Ministrów.

(Poruszenie

na sali)

(Poseł Ryszard Kalisz: Brońmy się przed fałszy-

wymi obrońcami.)

Uważamy, że pan premier został wczoraj błędnie

wyposażony w zmanipulowany cytat z wystąpienia

świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego na

Uniwersytecie Humboldtów.

Cytat, i o tym chcieliby-

śmy poinformować Konwent Seniorów (Poruszenie

na sali), cytat ten…

( Gwar na sali)

Przepraszam bardzo, pani marszałek, nigdy nie

pracowałem na dworcu.

Czy mógłbym…

288

Marszałek:

Bardzo proszę o zachowanie ciszy.

(Poruszenie na

sali, oklaski)

Proszę pana posła o kontynuowanie wypowiedzi.

A posłów proszę o zachowanie ciszy i powagi.

(Po-

ruszenie na sali)

Poseł Krzysztof Szczerski:

Istotą cytatu, który nie w pełni został przedsta-

wiony przez pana premiera, a tym samym całkowicie

wypaczył jego sens.

Prezydent mówił o tym, że za

8–10 lat Ukraina i Gruzja powinny być w Unii Euro-

pejskiej, a nie Unia powinna stać się federacją, więc

to wystąpienie było o czym innym.

Wobec powyższe-

go bardzo proszę o to, żeby zebrał się Konwent Se-

niorów i podjął decyzję o wykreśleniu tego fragmen-

tu z protokołu tego posiedzenia Sejmu.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Wniosek formalny dotyczy przerwy.

Proszę o przygotowanie kart do głosowania.

sku pana posła o ogłoszenie przerwy, zechce podnieść

151 posłów, przeciw – 290 posłów, nikt się nie

wstrzymał.

Kontynuujemy w związku z tym obrady bez prze-

rwy.

Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku

wadził dyskusję.

głos 151 posłów, przeciw – 292 posłów, nikt się nie

wstrzymał.

Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie infor-

wiadomości.

(Oklaski)

Radosława Sikorskiego.

Sejm wysłuchał uzasadnienia wniosku...

Widzę, panie przewodniczący, skończę tylko.

Sejm wysłuchał uzasadnienia wniosku przedsta-

go oraz opinii komisji przedstawionej przez pana

posła Roberta Tyszkiewicza, a także przeprowadził

dyskusję.

O głos poprosił przewodniczący klubu Prawo i Spra-

wiedliwość.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Pani marszałek…

Marszałek:

Przepraszam, w jakim trybie?

Poseł Mariusz Błaszczak:

Wniosek formalny.

Marszałek:

Dziękuję.

Poseł Mariusz Błaszczak:

(Poruszenie na sali) i zwołanie posiedzenia Konwen-

tu Seniorów.

(Poseł Stefan Niesiołowski: Znowu.)

Uzasadnię to.

Otóż napastliwość i arogancja to ty-

powe cechy zachowania posła Niesiołowskiego (Poru-

szenie na sali), ale wczorajszy chamski atak na panią

poseł Annę Fotygę przekroczył nawet daleko posunię-

te granice braku wrażliwości i kultury posła Niesio-

łowskiego.

(Wesołość na sali, oklaski) Dlatego też

zwracam się do pani marszałek o to, żeby na spotka-

niu Konwentu Seniorów był obecny pan premier Do-

nald Tusk.

Pan premier Tusk jest przewodniczącym

Platformy Obywatelskiej, w związku z tym wnoszę

o to, żeby premier Tusk zdyscyplinował swego partyj-

nego kolegę i publicznie przeprosił za takie zachowa-

nie.

Dziękuję bardzo.

(Wesołość na sali, oklaski)

3. posiedzenie Sejmu w dniu 16 grudnia 2011 r.

289

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ wystąpieniem pana posła Konwent Se-

niorów został poinformowany o treści pańskiej wy-

powiedzi, poddam pod głosowanie wyłącznie wniosek

o przerwę.

Proszę przygotować karty do głosowania.

posłów, przeciw – 293 posłów, nikt się nie wstrzy-

mał.

W związku z tym Sejm odrzucił prośbę o przerwę.

Przechodzimy do głosowania.

podnieść rękę i nacisnąć przycisk.

231.

Za wnioskiem głosowało 152 posłów, przeciw –

292, nikt nie wstrzymał się od głosu.

nych panu Radosławowi Sikorskiemu.

(Oklaski)

Powracamy do rozpatrzenia punktu 1. po-

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Bardzo proszę, panie pośle.

ustawy okołobudżetowej zgłoszono 18 poprawek.

Komisja Finansów Publicznych rozpatrzyła te po-

prawki.

Dwie z nich usuwają wątpliwości interpretacyjne

w przepisach dotyczących doﬁnansowywania zadań

własnych jednostek samorządu terytorialnego.

Ko-

misja proponuje przyjąć te poprawki.

W pozostałych

poprawkach wnioskodawcy bardziej ingerują w treść

projektu ustawy, w większości z nich proponują oni

skreślenie kolejnych artykułów omawianego projektu

ustawy.

Chciałbym dodatkowo powiedzieć, że dwie z tych

poprawek uzyskały negatywną opinię ministra spraw

Europejskiej.

Komisja Finansów Publicznych propo-

nuje wszystkie te poprawki odrzucić.

przyjęła poprawki 7. i 10., a wszystkie pozostałe po-

prawki odrzuciła.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedsta-

wiła poprawki, nad którymi głosować będziemy

art. 1 zawierający zmianę do ustawy o zakładowym

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.

213 posłów, przeciw – 231 posłów, wstrzymał się

1 poseł.

art. 2 zawierający zmiany do ustawy o zawodach le-

Z poprawką tą łączą się poprawki: 8., 12., 17. i 18.

Rafalska.

Punkty 8. i 1. porządku dziennego – głosowanie

290

Marszałek:

Przepraszam panią poseł, przepraszam najmocniej.

Ustalam, że czas na zadanie pytania wynosi

Poseł Elżbieta Rafalska:

Proszę bardzo.

wiedliwość od samego początku, kiedy rząd z Fundu-

szu Pracy ﬁnansował inne zadania niż te, które po-

winny przeciwdziałać bezrobociu, stanowczo przeciw

temu protestował.

Tak robiono w 2009, 2010 i 2011 r.

W 2012 r. z tego funduszu mają być ponownie ﬁnan-

sowane staże podyplomowe i szkolenia specjalizacyj-

ne lekarzy, lekarzy dentystów, pielęgniarek i położ-

nych.

Mówimy: owszem, ﬁnansować, tak, ale są to

zadania resortu zdrowia i nie należy tego ﬁnansować

z Funduszu Pracy.

zamraża pan środki na aktywne formy przeciwdzia-

aż o 70%.

W 2012 r. zamierza pan utrzymać ten niski

poziom ﬁnansowania aktywnego przeciwdziałania

bezrobociu.

Czy to jest już docelowy, końcowy pomysł

rządu na rozwiązywanie problemów wysokiego bez-

robocia, jakie mamy w Polsce?

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

W imieniu rządu odpowie na to pytanie pani mi-

nister Hanna Majszczyk.

Podsekretarz Stanu

Tak jak wielokrotnie w trakcie prac nad projektem

ustawy okołobudżetowej były udzielane wyjaśnienia

na temat rozwiązania w zakresie ﬁnansowania sta-

żów lekarskich i pielęgniarskich z Funduszu Pracy,

tak konsekwentnie podtrzymujemy stanowisko, że

rozwiązanie zaprezentowane w tej ustawie okołobu-

dżetowej jest przewidziane na rok 2012.

Faktem jest,

że jest ono kontynuowane przez kilka ostatnich lat,

niemniej obecna sytuacja ﬁnansowa i konsekwencje

związane z sytuacją kryzysu ﬁnansowego zmuszają

do podjęcia takich kroków również w roku 2012.

Do-

datkowo chciałabym zwrócić uwagę, że w Funduszu

Pracy na rok 2012 w stosunku do roku 2011 przewi-

dziano kwoty na aktywne formy walki z bezrobociem

w wysokości wyższej niż w roku 2011 o kwotę 200

mln zł.

Dziękuję.

Marszałek:

Dziękuję bardzo, pani minister.

swój głos 211 posłów, przeciw – 232, nikt się nie

wstrzymał.

art. 3 zawierający zmianę do ustawy o rehabilitacji

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.

prawki 4.

O głos poprosiła pani poseł Elżbieta Rafalska,

Czy to nowy pomysł na rozwiązanie problemów za-

trudniania na rynku pracy osób niepełnosprawnych?

Chodzi o ograniczenie dotacji do zatrudniania osób

niepełnosprawnych poprzez określenie wysokości tej

dotacji do 30%.

Mało tego, nie jest to rozwiązanie

okołobudżetowe, czyli na jeden rok, na rok 2012, tyl-

ko rząd tym razem proponuje rozwiązanie docelowe,

stałe, niezmienne, żeby tak dobrze było osobom nie-

pełnosprawnym na rynku pracy, żeby wysokość do-

tacji została określona właśnie tym wskaźnikiem

30%.

Prawo i Sprawiedliwość proponuje, po pierwsze,

żeby to rozwiązanie było rozwiązaniem jednorocz-

nym i dotyczyło tylko budżetu na 2012 r. i żeby okre-

ślało próg minimalny, a więc mówimy o tym, żeby

dotacja wynosiła co najmniej 30%, a nie, jak propo-

nuje rząd, nie mniej niż 30%.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

O udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarz stanu

Rozwiązanie przewidziane w ustawie okołobudżeto-

wej, związane z określeniem wysokości dotacji z bu-

291

dżetu państwa dla funduszu rehabilitacji zawodowej

osób niepełnosprawnych, jest faktycznie rozwiąza-

niem docelowym, ale odpowiada zapotrzebowaniu

tego funduszu na środki budżetu państwa, jeżeli cho-

dzi o to doﬁnansowanie.

Wcałościrozwiązanietojest

adekwatne do zapotrzebowania na te środki zgłoszo-

ne przez ten fundusz, uzgodnione z ministrem pracy.

Co więcej, jest wystarczające i zabezpiecza środki na

realizację celów, dla których jest przewidziane.

Dodat-

kowo, jak już informowałam kilkakrotnie Wysoką

Izbę, fundusz ten prosi również o dodatkowe rozwią-

zania, ponieważ uważa, że w ramach tej dotacji, w tej

kwocie, która jest przewidziana, zrealizuje jeszcze do-

datkowe cele w porównaniu z tymi, które są dzisiaj

przewidziane z ﬁnansowania tej dotacji.

To tylko po-

twierdza, że wysokość tej dotacji jest adekwatna do

potrzeb i nie ma związku z ograniczeniem zatrudnie-

nia osób niepełnosprawnych.

Chciałabym zwrócić uwagę, że Wysoka Izba

jeszcze w poprzedniej kadencji przegłosowała zmia-

ny w zakresie zatrudniania osób niepełnospraw-

nych związane są właśnie z tą ustawą, a nie z wy-

sokością dotacji udzielanej z budżetu państwa.

Dziękuję.

Marszałek:

Dziękuję, pani minister.

posłów, przeciw – 231 posłów, wstrzymało się 2 po-

słów.

Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.

Głosowało 443 posłów.

Za swój głos oddało 211

art. 7 zawierający zmianę do ustawy o przeciwdziała-

niu praniu pieniędzy oraz ﬁnansowaniu terroryzmu.

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.

posłów, przeciwnego zdania było 230 posłów, wstrzy-

mujących się posłów nie było.

art. 8 zawierający zmianę do ustawy o elektronicz-

nych instrumentach płatniczych.

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.

przeciwnego zdania było 230 posłów, wstrzymujących

się posłów nie było.

art. 9 zawierający zmianę do ustawy o pomocy spo-

łecznej.

W poprawce 10. wnioskodawcy proponują nowe

brzmienie art. 13.

posłów, przeciw – 1 poseł, wstrzymujących się posłów

nie było.

W poprawce 9. wnioskodawcy proponują skreślić

art. 12 zawierający zmiany do ustawy o podatku ak-

cyzowym.

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.

z klubu Prawo i Sprawiedliwość.

Poprawka dotyczy wzrostu akcyzy, m.in. na olej na-

pędowy, i to o kolejną znaczną kwotę.

Kiedy akcyza

na olej napędowy, szczególnie ten przeznaczony do

produkcji rolnej, była podnoszona, to za czasów rzą-

dów Prawa i Sprawiedliwości wprowadziliśmy zwrot

dla rolników części akcyzy na olej napędowy wyko-

wówczas 85 gr do litra, czyli była to prawie cała do-

puszczalna stawka zwrotu tej akcyzy.

Obecnie ta

292

akcyza będzie wynosiła 330 euro do tony.

A więc

zgodnie z przepisami Unii Europejskiej możemy do-

konać zwrotu co najmniej 1 zł 30 gr. Wobec tego, jeśli

ta poprawka zostanie odrzucona i akcyza zostanie

podniesiona (Dzwonek), czy rząd przygotuje rozpo-

rządzenie, zgodnie z którym będzie się zwracało

część akcyzy w wysokości co najmniej 1 zł 30 gr rol-

nikom w przypadku oleju napędowego przeznaczone-

go do produkcji rolnej?

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję, panie pośle.

Proszę państwa, jesteśmy w trakcie prac nad zmianą

akcyzowego dla producentów rolnych.

Prace te po-

winny zakończyć się w najbliższych dniach.

Rozwa-

żana jest podwyżka tego zwrotu o 10 gr. Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Jerzy Fedorowicz: Brawo!)

Marszałek:

Dziękuję bardzo, pani minister.

słów wstrzymało się.

Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.

Poprawkę 10. już rozpatrzyliśmy.

W poprawce 11. wnioskodawcy proponują skreślić

art. 15 zawierający zmiany do ustawy o Służbie Wię-

ziennej.

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.

posłów, przeciwnego zdania było 232 posłów, wstrzy-

mujących posłów nie było.

Poprawkę 12. już rozpatrzyliśmy.

W poprawce 13. wnioskodawcy proponują skreślić

art. 18 zawierający zmiany do ustawy o zalegalizo-

cach.

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.

art. 19 zawierający zmianę do ustawy o usługach

płatniczych.

art. 20 zawierający zmiany do ustawy o zmianie usta-

innych ustaw.

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.

W poprawce 16. do art. 26 wnioskodawcy propo-

nują skreślić ust. 2.

mujących się nie było.

Poseł Henryk Kowalczyk

293

Poprawki 17. i 18. już rozpatrzyliśmy.

posłów, przeciwnego zdania było 213, 1 poseł wstrzy-

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Pani marszałek...)

Panie pośle, w jakim trybie?

Proszę.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Pani marszałek, ponieważ wczoraj ani od pana

premiera, ani od pana ministra spraw zagranicznych

i ministra ﬁnansów nie dowiedzieliśmy się, w jakiej

Polski udzieli pożyczki Międzynarodowemu Fundu-

szowi Walutowemu...

(Głosy z sali: Trwa głosowanie.)

...a w tym czasie dowiedzieliśmy się z mediów…

(Poseł Paweł Graś: Oświadczenia są później.)

…że Zarząd NBP jest gotów wyrazić zgodę na tę ope -

rację, chcemy, aby na następne posiedzenie Sejmu został

zaproszony prezes Narodowego Banku Polskiego…

(Poseł Paweł Graś: Na zebranie klubu go zapro-

ście.)

…i poinformował wszystkich posłów, jaką kwotę

i na jakich warunkach wniesiemy do Międzynarodo-

wego Funduszu Walutowego.

(Oklaski) Ponieważ te

pieniądze…

(Głos z sali: To jest łamanie regulaminu.)

Marszałek:

Panie pośle, zwracam uwagę, że dotychczasowe

wystąpienie pana posła nie ma znamion wniosku

formalnego.

Proszę przystąpić do rzeczy.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Pani marszałek, to jest jedyna forma, która po-

zwala nam zapoznać całą salę z tym, że chodzi o to,

by rezerwy dewizowe, które są ostatnim zasobem

bezpieczeństwa dla naszego kraju, nie wywędrowały

z niego.

W związku z tym oczekujemy, żeby Wysoka

Izba została poinformowana przez szefa NBP, na ja-

kich warunkach i w jakiej wysokości ta pożyczka

zostanie udzielona.

Mamy nadzieję, że nawet ci, któ-

rzy krzyczą, chcą się dowiedzieć…

(Poseł Ryszard Kalisz: Prezes NBP nie podlega

Sejmowi.)

Marszałek:

Panie pośle...

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

…na co przeznaczymy te pieniądze.

Dziękuję bar -

dzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Proszę nie nadużywać trybu wniosku formal-

nego.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. po-

Przystępujemy do głosowania.

do godz. 9 min 43)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Wznawiam obrady.

Punkty 1. i 9. porządku dziennego – głosowanie

294

Przypominam, że postawienie pytania nie może

Proszę posłów Tomasza Piotra Nowaka i Andrze-

ja Czerwińskiego z Platformy Obywatelskiej o zada-

nie pytania w sprawie kształtowania cen energii dla

gospodarstw domowych przez URE, skierowanego do

ministra gospodarki.

Odpowiada podsekretarz stanu

Kaliski.

Pierwszy zadaje pytanie pan Tomasz Piotr Nowak.

Pragniemy złożyć na pana ręce pytanie w sprawie

wych przez Urząd Regulacji Energetyki.

Urząd Re-

gulacji Energetyki co roku określa stawkę ceny ener-

gii dla gospodarstw domowych, tzw. grupy taryfowej

G. Pozostałe taryfy są uwolnione i podlegają grze

rynkowej.

URE opracowało mapę drogową dojścia do

uwolnienia spod regulacji stawek grupy G już około

czterech lat temu.

Ciekawe czy ubywa w niej warun-

ków, które trzeba spełnić, aby doszło do liberalizacji

rynku właśnie dla tej grupy odbiorców.

Podstawo-

wym warunkiem, który musi być spełniony, ażeby

można było uwolnić te ceny, jest konkurencyjność

rynku energii.

To zasadnicza przesłanka dla podjęcia

takiej decyzji.

Konkurencyjność, która zabezpiecza-

łaby odbiorców indywidualnych energii przed ceno-

wym ruchem tylko w jedną stronę, tj. podwyżek cen

energii.

W roku bieżącym, jak co roku zresztą, ﬁrmy

energetyczne zwróciły się do URE o kilkunastopro-

centowe podwyżki dla grupy G. URE zapowiedziało,

że 17 grudnia ostatecznie zatwierdzi nowe stawki,

zastrzegając jednocześnie, że nie będą one tak wyso-

kie, jak chcieliby tego wytwórcy energii, i tak się

dzieje co roku.

Uwalnianie cen energii musi być po-

przedzone niewątpliwie ustawą, która zabezpieczy

odbiorców wrażliwych przed nadmiernymi podwyż-

kami.

Ustawa ta powinna zabezpieczać odbiorców

w sytuacji, w której działa właśnie konkurencyjny

rynek.

Jednocześnie spółki obrotu inwestują w inte-

ligentne opomiarowanie, co jest bardzo ważne, gdyż

to inteligentne opomiarowanie uzmysłowi odbiorcom

indywidualnym efektywne zarządzanie poborem

energii oraz swoim portfelem.

Obecnie coraz więcej

gospodarstw domowych zmienia dostawcę energii

elektrycznej, co pokazuje (Dzwonek), że na rynku

energii są konkurencyjni dostawcy energii.

W związ-

ceny energii dla gospodarstw domowych w 2012 r.?

Jakie przesłanki powinny być spełnione, aby mogło

dojść do rynkowego uwolnienia cen energii i kiedy

zdaniem Ministerstwa Gospodarki może to nastąpić?

Czy w Ministerstwie Gospodarki trwają prace nad

ustawą dotyczącą ochrony odbiorców wrażliwych

i jaka jest dynamika zmiany dostawcy energii oraz

czy jest to dowód na postępującą konkurencyjność na

rynku energii?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Macieja Kaliskiego.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Gospodarki

Maciej Kaliski:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panowie Posło-

wie!

Obecnie trwają postępowania administracyjne,

prowadzone przez prezesa Urzędu Regulacji Energe-

tyki, w sprawie zmian taryf na energię elektryczną

zmianę wnosili sprzedawcy energii elektrycznej, tak

jak panowie posłowie zaznaczyliście w swoim pyta-

niu.

Niezależnie trwa postępowanie o zmianę taryf

świadczenia usług dystrybucyjnych nie tylko dla go-

spodarstw domowych, ale i dla wszystkich podmio-

tów przyłączonych do sieci dystrybucyjnej, wszczęte

na wniosek operatorów systemów dystrybucyjnych.

Należy się spodziewać, że ewentualna zmiana tych

taryf będzie miała raczej wymiar jednocyfrowy i bę-

dzie zbieżna z wysokością inﬂacji.

Jednocześnietrze-

ba podkreślić, że zmiana taryf świadczenia usług

dystrybucyjnych – mających charakter monopolu na-

turalnego – tylko w niewielkim stopniu wpływa na

poziom konkurencji na rynku obrotu energią elek-

tryczną.

Odnosząc się natomiast do kwestii pełnego uwol-

nienia cen energii elektrycznej, należy podkreślić, że

Prawo energetyczne organem właściwym w sprawie

zwolnienia przedsiębiorstwa energetycznego z obo-

prezes URE.

W świetle niniejszego przepisu wydaje

on stosowną decyzję po przeprowadzeniu analizy, czy

przedsiębiorstwo energetyczne działa w warunkach

konkurencji, czy też nie.

W tym celu przeprowadza

postępowanie administracyjne w sprawie zwolnienia

przedsiębiorstwa energetycznego z obowiązku przed-

kładania taryf do zatwierdzenia – albo na wniosek

tego przedsiębiorstwa, albo z urzędu.

Zwolnienie z powyższego obowiązku może doty-

czyć całości albo określonej części działalności pro-

wadzonej przez przedsiębiorstwo energetyczne.

W tym

drugim przypadku zwolnienie nastąpi w zakresie,

konkurencyjnym.

W ustawie Prawo energetyczne

zostały określone przesłanki, jakie prezes URE ma

nieniu z powyższego obowiązku.

Zgodnie z art. 49

ust. 3 ww. ustawy prezes URE bierze pod uwagę ta-

kie cechy rynku energii elektrycznej, jak: liczba

rzystość struktury i zasad funkcjonowania rynku,

istnienie barier dostępu do rynku, równoprawne

traktowanie wszystkich uczestników rynku, dostęp

pieczeń przed wykorzystaniem pozycji ograniczającej

nologii.

Ponadto prezes URE wielokrotnie w swoich wy-

stąpieniach oraz stanowiskach, w tym również w do-

kumencie zatytułowanym „Mapa drogowa uwolnie-

nia cen dla wszystkich odbiorców energii elektrycz-

nej”, wskazywał, że warunkiem uwolnienia cen bę-

dzie doprowadzenie do płynności i przejrzystości rynku

ochrony odbiorców wrażliwych, uregulowanie kwe-

stii tzw. sprzedaży awaryjnej i zagwarantowanie od-

biorcy w gospodarstwie domowym prawa do zawarcia

umowy kompleksowej po zmianie sprzedawcy, a tak-

że przyjęcie przepisów gwarantujących regulatorowi

niezależność.

Wynika to między innymi z ustawowe-

go obowiązku prezesa URE równoważenia interesów

elektrycznej.

gulowanie procedury zmiany sprzedawcy.

Wymienio-

na nowelizacja wprowadziła procedurę zmiany sprze-

dawcy.

Warto wspomnieć, że w ramach tej noweliza-

cji swoje podstawy prawne znalazł również obowią-

zek upubliczniania w określonym zakresie obrotu

ności i przejrzystości rynku energii elektrycznej.

Je-

żeli zaś chodzi o pozostałe wskazane przez prezesa

biorców wrażliwych, to wydaje się, że pokrywają się

dzenia w nowym prawie energetycznym, którego

projekt zostanie w najbliższych dniach przekazany

do uzgodnień i konsultacji społecznych.

Na koniec warto zaznaczyć, że zwolnienie z obo-

ważnym elementem liberalizacji i budowy wewnętrz-

nego rynku energii elektrycznej w Unii Europejskiej.

Jednakże jego ocena przez prezesa URE, wskazująca

na brak warunków do uruchomienia pełnej konku-

rencji na rynku energii elektrycznej oferowanej go-

spodarstwom domowym w Polsce, nie pozwoliła na

uwolnienie cen do tej pory.

Zaopatrzenie w dobro,

jakim jest energia elektryczna, stanowi bowiem usłu-

gę użyteczności publicznej, a taryfowanie w warun-

kach nie w pełni rozwiniętej konkurencji na rynku

energii elektrycznej jest istotnym instrumentem

prawnym równoważącym interesy przedsiębiorstw

energetycznych i odbiorców.

Z tych samych przyczyn

w większości krajów Unii Europejskiej ceny energii

elektrycznej dla gospodarstw domowych podlegają

regulacjom ze strony państwa.

Rząd dostrzega zasad-

ność uwolnienia w stosownym czasie cen energii elek-

trycznej dla odbiorców w gospodarstwach domo-

wych, dlatego podejmie kroki, aby stworzyć warunki,

w których konkurencja na rynku energii będzie na

tyle rozwinięta, żeby nie odbywało się to kosztem

tych odbiorców.

W ramach liberalizacji rynku energii od 1 lipca

2007 r. została wprowadzona taka możliwość.

Ryn-

kowe kształtowanie cen energii i działanie mechani-

zmów konkurencji wśród odbiorców innych niż go-

spodarstwa domowe stało się faktem.

Dziś można

powiedzieć, że dla większości odbiorców oferowane

są konkurencyjne warunki sprzedaży energii.

Naj-

lepszym wskaźnikiem jest tu ilość energii dostarcza-

nej odbiorcom, którzy zmienili sprzedawcę.

W ciągu

12 miesięcy 2010 r. ta liczba bardzo się zwiększyła.

(Dzwonek) Obserwuje się także szybki wzrost odbior-

ców w gospodarstwach domowych, którzy zmieniają

sprzedawcę.

Konkludując można powiedzieć, że jeżeli zostaną

wypełnione wszystkie warunki określone przez pre-

zesa URE, to może nastąpić uwolnienie cen dla od-

biorców indywidualnych, ale sądzę, że nie wcześniej

niż w 2013 r.

Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pytanie dodatkowe zadaje pan poseł Andrzej

Czerwiński.

Poseł Andrzej Czerwiński:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Chciałbym

precyzyjniej zapytać o parę rzeczy, ponieważ cena

energii jest też teraz przedmiotem takiego straszenia

politycznego, że mieszkańcy, nasi obywatele muszą

liczyć się nawet z tym, że kiedyś cena wzrośnie o 100%,

że czeka nas wstrząs.

Do tej pory parę przepisów,

które wprowadzono, np. o obowiązku giełdowym,

ukształtowało rynek i to rynek reguluje cenę.

Proszę powiedzieć, czy ma pan szacunki, jaka jest

w tej chwili różnica między ceną rynkową a ceną dla

gospodarstw domowych, i troszkę więcej o przygoto-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Gospodarki Maciej Kaliski

wanej ustawie o odbiorcach wrażliwych.

Czy będzie

czynnik kontrolujący, czy dany odbiorca nie naduży-

wa swoich uprawnień?

(Dzwonek) Kto będzie to kon-

trolował i kto będzie płacił za niepłacącego rachunki

za energię?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

że proces taryﬁkowania w tej chwili trwa.

Jego wy-

nik będzie ogłoszony prawdopodobnie 17 grudnia.

pójdą decyzje pana prezesa Urzędu Regulacji Ener-

gii.

Sądzę, że w przypadku gospodarstw indywidual-

nych, odbiorców indywidualnych te podwyżki nie

powinny być większe niż wskaźnik inﬂacji.

Odnosząc się natomiast do odbiorcy wrażliwego,

chcę powiedzieć, że ujęliśmy to w procedowanym

w tej chwili nowym Prawie energetycznym.

Odbiorcą

wrażliwym będzie odbiorca w gospodarstwie domo-

wym uprawniony do otrzymywania zasiłku stałego

lub zasiłku okresowego, na podstawie ustawy o po-

mocy społecznej, która jest jasna, czytelna i możliwa

do zweryﬁkowania.

Będzie się to odbywało na zasa-

dzie umowy z przedsiębiorstwem energetycznym,

które zajmuje się sprzedażą energii elektrycznej, oraz

w miejscu, które podlega, można powiedzieć, regio-

nalnie danej lokalizacji.

Odbiorca wrażliwy będzie otrzymywał rachunek

za energię elektryczną pomniejszony o kwotę ryczał-

tu.

Ryczałt stanowić będzie – to wszystko jest według

propozycji legislacyjnej, która zostanie przedłożona

– 30% iloczynu średniej ceny energii elektrycznej dla

odbiorców w gospodarstwie domowym, ogłaszanej

przez prezesa URE, oraz określonego progu zużycia

energii elektrycznej w gospodarstwie domowym.

W przypadku osoby samotnie gospodarującej próg

zużycia został określony na 900 kWh rocznie, dla

czterech osób – 1250 kWh rocznie, a dla gospodarstw

– 1500 kWh rocznie.

Koszty energii elektrycznej zu-

żytej powyżej tych progów odbiorca wrażliwy pono-

siłby w całości.

Wspólnie z Ministerstwem Pracy i Po-

lityki Społecznej robiliśmy pewne sumaryczne obli-

czenia.

Liczba gospodarstw domowych objętych po-

mocą wyniosłaby ok. 629 tys., a skalę wypłaconych

dotacji szacuje się na ok. 130 mln rocznie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Kolejne pytanie zadadzą pani poseł Jolanta

Szczypińska i pan poseł Andrzej Jaworski z klubu

ministra finansów z 23 listopada 2011 r. nakazu-

jącego zabijanie psów celników, które nie mogą

utratę węchu.

Pytanie jest kierowane do ministra

finansów.

Jako pierwsza zada pytanie pani posłanka Jolan-

ta Szczypińska.

Poseł Jolanta Szczypińska:

Dziękuję, panie marszałku.

Panie Ministrze!

Pragnę zadać pytanie w spra-

wie, która zbulwersowała i oburzyła nie tylko opinię

społeczną, ale chyba nas wszystkich.

Chodzi o skan-

daliczne zarządzenie ministra ﬁnansów pana Ro-

stowskiego z dnia 23 listopada 2011 r.

§ 31 ust. 1 pkt

1 i 2, w którym zostały określone przyczyny zaprze-

stania wykorzystywania psów w służbie z powodu

wieku lub częściowej utraty węchu.

§ 32 ust. 3 jedno-

znacznie nakazuje zabicie takiego psa, jeżeli nie uda

się go przekazać nieodpłatnie dotychczasowemu prze-

wodnikowi lub sprzedać.

Zarządzenie to nie daje żadnej możliwości zagwa-

rantowania takiemu psu dożycia swoich dni.

Z wypo-

wiedzi celników wynika jednoznacznie, iż przed pod-

pisaniem tego zarządzenia minister ﬁnansów był

ostrzegany o konsekwencjach, które spowoduje jego

podpis.

Dodam również, że zapisy tego zarządzenia

Niedawno Parlamentarny Zespół Przyjaciół Zwierząt

wydał w tej sprawie stanowisko potępiające to zarzą-

dzenie.

Mam pytanie, czy pan minister zamierza w try-

bie pilnym wycofać się z tego zarządzenia.

Wszak

nasz stosunek do zwierząt jest również wyznaczni-

kiem naszej kultury, naszej cywilizacji.

Wzywam

pana ministra Rostowskiego do tego, aby jak naj-

szybciej wycofał się z tego zarządzenia, ponieważ,

jak powiedziałam, to jest niedopuszczalne, żeby za-

bijać psy tylko dlatego, że już nie mogą pełnić swojej

służby.

Przypomnę, że to one przyczyniły się do

tego, że Skarb Państwa uzyskał wielkie dochody.

W tej chwili z powodów ekonomicznych chce się te

psy zabijać.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

stanu w Ministerstwie Finansów, szefa Służby Celnej

pana Jacka Kapicę.

Poseł Andrzej Czerwiński

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

Poseł!

Po pierwsze, pragnę stanowczo zaprzeczyć,

jakoby zarządzenie ministra ﬁnansów nakazywało

uśmiercanie zdrowych zwierząt.

Zarządzenie mini-

stra ﬁnansóww§31określaprzypadkizaprzestania

wykorzystania psa służbowego w Służbie Celnej.

Podkreślam: zaprzestania wykorzystania, a nie wy-

cofania ze służby.

Są to: starość połączona z ogólnym

osłabieniem organizmu, całkowita lub częściowa

utrata węchu, utrata słuchu lub wzroku, nieuleczal-

na choroba zakaźna, choroba nowotworowa, nieule-

czalna choroba pasożytnicza niebezpieczna dla czło-

wieka, przewlekła lub narastająca choroba skóry,

poważne wady dyskwaliﬁkujące psa do dalszej służ-

by, konieczność ponownego przeszkolenia psa na

roku życia czy też odmowa przez przewodnika udzia-

łu w wyznaczonym szkoleniu.

Każdorazowo o zaprzestaniu wykorzystania psa

służbowego w służbie orzeka Komisja Doboru Psa

Służbowego, w skład której obligatoryjnie wchodzi

lekarz weterynarii.

Pies, którego zaprzestano wyko-

rzystywać w służbie, nadal pozostaje na utrzymaniu

służby do czasu znalezienia mu domu, a w przypadku

psa chorego do czasu jego wyleczenia i ponownej po-

zytywnej kwaliﬁkacji do wykorzystania w służbie.

Natomiast przepis § 32 ww. zarządzenia ministra

ﬁnansówregulujesposóbpostępowaniazpsamisłuż-

bowymi w Służbie Celnej, wobec których Komisja

wykorzystywane w służbie i ten stan nie ulegnie

zmianie.

Zasadniczym celem jest znalezienie takiemu

psu domu.

I tak: istnieje możliwość nieodpłatnego

przekazania takiego psa przewodnikowi, co najczę-

ściej ma miejsce, w przypadku braku takiej możliwo-

ści psa można przekazać innym zainteresowanym

osobom, istnieje w końcu możliwość sprzedaży takie-

go psa.

Zarządzenie dopuszcza również sytuację,

w której psa można przekazać do punktu weteryna-

ryjnego celem dokonania eutanazji.

Ten zapis wywo-

łał medialną wrzawę.

Jestem oczywiście w stanie

zrozumieć tego rodzaju zainteresowanie, bo miarą

człowieczeństwa jest wrażliwość na los słabszych,

ale, przyznam szczerze, dobrze znając sytuację na-

szych czworonożnych współpracowników i zasady ich

utrzymania, posłużono się tu, zresztą po raz kolejny,

insynuacją.

Zaszkodziło to wizerunkowi Służby Cel-

nej, wprowadzono też tak naprawdę w błąd opinię

publiczną.

A więc, rozwiewając obawy społeczne i pań-

stwa posłów, z uwagi na zainteresowanie dotyczące

traktowania psów w Służbie Celnej pragnę przywołać

opinię Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Zwie-

rząt, które w odpowiedzi na donos wniesiony przez

Związek Zawodowy Celnicy Pl na zapisy zarządzenia

ministra ﬁnansów zajęło następujące stanowisko.

Do: Związek Zawodowy Celnicy Pl, Gdynia, 12

grudnia 2011 r.

Odnośnie do zastrzeżeń zgłoszonych

przez Związek Zawodowy Celnicy Pl w związku z wy-

daniem przez ministra ﬁnansów zarządzenia z dnia

bowych i przewodników psów służbowych i psów

następuje.

Zasadniczo popieramy stanowisko Związ-

ku Zawodowego Celnicy Pl w tym zakresie, że przepis

§ 32 pkt 3 może budzić kontrowersje z uwagi na jego

pozornie niejasną treść.

Należy jednak pamiętać, że

zarządzenie jest jedynie aktem prawa wewnętrznego.

§ 32 pkt 3 zarządzenia należy interpretować w ści-

słym związku z przepisami powszechnie obowiązu-

jącego prawa, w tym wypadku z ustawą z dnia 21

sierpnia 2007 r. o ochronie zwierząt, która zawiera

zamknięty katalog przypadków, w których uśmier-

canie zwierząt jest dopuszczalne.

Trzeba podkreślić,

że § 32 pkt 3 posługuje się sformułowaniem „eutana-

zja”, które oznacza uśmiercenie zwierzęcia ze wzglę-

dów humanitarnych.

Innymi słowy, przepis § 32 pkt 3

zarządzenia interpretować należy ściśle i dosłownie.

Absolutnie to nie zezwala na zabijanie psów zdro-

wych tylko dlatego, że zaprzestano ich wykorzysty-

wania w czynnej służbie.

Należy wskazać, że § 32 pkt

3 zawiera również odesłanie do § 31 zarządzenia,

gdzie wskazane są również przypadki, m.in. prze-

słanki uzasadniające dokonanie eutanazji, jak naj-

bardziej zgodne z dyspozycjami ustawy o ochronie

zwierząt.

Odnośnie do zarzutu, że zarządzenie nie reguluje

metod postępowania z psami, których wykorzystanie

w służbie czynnej dobiegło końca, powołać się należy

na fakt, iż jeśli nie zostaną one zbyte w trybie § 32

pkt 1 i 2, czyli przekazania, a nie zachodzą przesłan-

ki do dokonania eutanazji, pozostają one cały czas

własnością izby celnej, a co się z tym wiąże, obowią-

zują w stosunku do nich te same zasady, które odno-

szą się do psów aktywnie uczestniczących w służbie,

określone w § 34 i następnych zarządzenia.

Sprowa-

dza się to do tego, że dyrektor izby celnej ma obowią-

zek zapewnić im pożywienie, schronienie, opiekę

weterynaryjną aż do momentu, gdy zostaną przeka-

zane zainteresowanym podmiotom bądź do chwili ich

śmierci z przyczyn naturalnych.

Wydaje się, iż kon-

trowersje wokół § 32 pkt 3 wynikają z niefortunnego

sformułowania, niemniej jest to raczej przeoczenie

o charakterze redakcyjnym, a nie merytorycznym.

Zgadzamy się, że może on budzić pewne trudności

interpretacyjne, aczkolwiek należy pamiętać o wy-

kładni systemowej obejmującej nie jeden akt norma-

tywny, a cały system prawa.

Na zakończenie pragniemy przywołać opubliko-

wane 11 grudnia na stronie Ministerstwa Finansów

oﬁcjalne stanowisko w sprawie owego zarządzenia,

które niejako potwierdza wyżej przedstawioną wy-

kładnię przepisów.

Pozostaje mieć nadzieję, że stano-

wisko Ministerstwa Finansów będzie traktowane

jako oﬁcjalnainterpretacjazarządzaniaiorganySłuż-

by Celnej będą stosować przepisy w oparciu o nie.

Podpisał Piotr Piotrowski, konsultant do spraw praw-

nych, Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Zwierząt

„Animals”.

Jak z powyższego wynika, zarówno ustawa o ochro-

nie zwierząt, jak i powołane na wstępie zarządzenie

wykluczają możliwość dowolnego podejmowania de-

cyzji w zakresie uśmiercania psów służbowych.

Pra-

gnę państwa zapewnić, że w Służbie Celnej, jak

w każdej instytucji państwowej działającej na pod-

stawie przepisów i w granicach prawa, zawsze nastę-

puje interpretacja ścisła i dosłowna, zgodnie z zasa-

dami wykładni systemowej.

Natomiast co do sformu-

łowania „eutanazja” – wydawało nam się, że ono

będzie bardziej oddawało naszą wrażliwość niż sfor-

mułowanie „uśmiercenie” z ustawy o ochronie zwie-

rząt.

Jak się jednak okazało, zostało to wykorzystane

przeciwko Służbie Celnej przez związki zawodowe

Służby Celnej.

W ostatnich latach w Służbie Celnej, żeby pań-

stwu podać przykłady, odnotowano dwa przypadki

uśmiercenia psa służbowego będącego w służbie.

W 2003 r. w Izbie Celnej w Rzepinie w trakcie opera-

cji...

(Dzwonek)

Już kończę, panie marszałku.

...w trakcie operacji na stole operacyjnym lekarz

podjął decyzję o uśpieniu psa na skutek rozległego

nowotworu.

Analogiczny przypadek zdarzył się jesz-

podkreślić, iż do końca swoich dni, kiedy te psy nie

były wykorzystywane w służbie, a były chore, nadal

pozostawały na stanie i utrzymaniu Służby Celnej.

Opieka Służby Celnej trwała do końca ich dni, a uśpie-

nie, owa eutanazja, nastąpiła, gdyż mieliśmy na uwa-

dze chęć ulżenia ich cierpieniu w nieuleczalnej cho-

robie.

Jednocześnie wyciągając wnioski z toczonej dys-

kusji, zdecydowałem, że zostanie uzupełniony kata-

log zadań ośrodka szkoleniowego psów służbowych

Służby Celnej o sprawowanie opieki, w formie hotelu,

kazano do opieki domowej.

Ponadto zostanie zmie-

niony regulamin, który nałoży na ośrodek szkolenio-

wy psów obowiązek stałej współpracy ze stowarzy-

szeniami ochrony zwierząt.

Należy niewątpliwie

przyznać, że jest to osiągnięcie związku zawodowego

celników, który zgodnie ze statutem ma dbać o inte-

resy pracowników Służby Celnej.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

worski.

Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Jaworski:

Panie ministrze, znajdujemy się w Sejmie i naszym

zadaniem jest zajmowanie się przepisami prawa i do-

kumentami, które są wydawane przez konkretnych

ministrów.

W tym przypadku mówimy o konkretnym

zarządzeniu ministra ﬁnansów, podpisanym przez

pana przełożonego, które nie pozostawia żadnych wąt-

pliwości co do tego, co jest napisane w poszczególnych

paragrafach.

Nawet najbardziej PR-owskie interpre-

tacje, które są później wygłaszane na konferencjach

prasowych, czy tak jak teraz przez pana, nie mają nic

wspólnego z rzeczywistością tego dokumentu.

Proszę

zwrócić uwagę, że § 31 dokładnie mówi, kiedy zaprze-

staje się wykorzystania psa, a § 32 mówi dokładnie, co

z takim psem można zrobić.

Nigdzie w tym dokumen-

cie nie ma mowy, i o tym mówili celnicy, zbulwersowa-

ni decyzją ministra Rostowskiego, że na tego typu psy,

które zostaną wycofane ze służby, będą mogły być

przeznaczane jakiekolwiek środki.

W związku z powyższym naszym zadaniem było

zwrócenie uwagi państwu, przede wszystkim mini-

strowi Rostowskiemu, że powinien wycofać się z tego

zarządzenia albo je tak zmienić, aby przepisy w tym

zarządzeniu były jednoznaczne, a wygłaszane przez

pana tutaj opinie tak naprawdę nic nie wnoszą.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

mogę zrozumieć, po pierwsze, wrażliwość społeczną,

po drugie, intencje, negatywne, związku zawodowe-

go, ale pan poseł sam przyznał, że jesteśmy w Sejmie,

rozumieć i wiedzieć, co to jest system prawa po-

wszechnie obowiązującego i system prawa wewnętrz-

nego organów administracji, które nie może być

sprzeczne, a jest w granicach prawa powszechnie

obowiązującego.

Stąd przytoczyłem państwu nie na-

szą opinię, tylko opinię towarzystwa Animals, która

jasno określa, że zarządzenie jest elementem systemu

prawa i żaden organ administracji nie może go swo-

bodnie interpretować, tylko w granicach tego prawa.

Ustawa o ochronie zwierząt, przyjęta przez Sejm Rze-

czypospolitej w 1997 r., wskazuje w art. 33: Uśmier-

canie zwierząt może być uzasadnione wyłącznie – jest

napisane: uśmiercanie, a nie żadna eutanazja – potrzebą

gospodarczą, względami humanitarnymi, koniecznością

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

299

sanitarną, nadmierną agresywnością, potrzebami

nauki, wykonywaniem zadań związanych z ochroną

przyrody.

Jednocześnie ust. 3 wskazuje, że w przy-

padku konieczności bezzwłocznego uśmiercenia, w celu

cenia stwierdza lekarz weterynarii, członek Polskie-

go Związku Łowieckiego, inspektor organizacji spo-

łecznej, której statutowym celem działania jest

skiej lub gminnej, Straży Granicznej, pracownik

Służby Leśnej lub służby parków narodowych, straż-

nik Państwowej Straży Łowieckiej, strażnik łowiecki

śmy, że o tym decyduje, bo Służba Celna nie ma ta-

kich kompetencji, w przeciwieństwie do innych insty-

tucji, lekarz weterynarii.

Tu nie ma funkcjonariusza

celnego, który może indywidualnie stwierdzić, że

bezzwłocznie uśmierca takie czy inne zwierzę.

Jest

to element systemu prawa, którym jest ustawa o ochro-

nie zwierząt.

W jej konsekwencji, czy w jej ramach,

mieści się zarządzenie ministra ﬁnansówipraktyka,

która dzisiaj wskazuje, że naszymi psami w Służbie

Celnej opiekujemy się do końca ich dni, a celem pod-

stawowym jest znalezienie im domu, gdy zostają wy-

cofane ze służby.

Tym domem, który im znajdujemy,

jest najczęściej dom, w którym one funkcjonują

w trakcie służby, czyli dom przewodnika psa, dom

innej zainteresowanej osoby, pies może być też sprze-

dany.

W sytuacji gdy nie ma takiego rozwiązania, a pies

jest zdrowy, nadal pozostaje na służbie, do znalezie-

nia tego typu rozwiązania.

Ustawa czy zarządzenie

nie przewiduje, żebyśmy przekazywali psa do schro-

niska, bo jest już niepotrzebny, temu psu szukamy

do skutku domu.

W sytuacji, w której on jest wycofany,

do wykorzystania w służbie, bo takie jest sformułowa-

nie, jest on na służbie do czasu znalezienia domu.

Na-

tomiast musimy mieć na uwadze, aby każdy zapis tak

kształtować, by była możliwość ulżenia cierpieniu

zwierzęcia ze względu na nieuleczalną chorobę i tak

należy to czytać, to jest jednoznaczne wskazanie z…

(Poseł Andrzej Jaworski: Proszę pokazać paragraf,

gdzie jest to zapisane, to, co pan tu opowiada...)

Panie pośle (Dzwonek), słownik wyrazów blisko-

znacznych wyjaśnia, co to jest eutanazja.

Jest to

uśmiercenie ze względu na zakończenie cierpienia

istoty nieuleczalnie chorej.

To jest w słowniku wyra-

zów obcych i bliskoznacznych.

Dziękuję bardzo, panie

marszałku.

Dziękuję.

(Poseł Andrzej Jaworski: Panie marszałku, mam

prośbę do pana marszałka.

Ja nie...)

Ale nie ma już…

(Poseł Andrzej Jaworski: Nie, nie, z wnioskiem

formalnym.

Panie marszałku, wniosek formalny.)

Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu.

(Poseł Andrzej Jaworski: Panie marszałku, zgod-

nie z regulaminem Sejmu wniosek formalny zawsze

może być zgłoszony przez posła.)

Ale rozpatrujemy pytania.

Nie udzielam panu głosu.

(Głos z sali: Wniosek formalny.)

Moment.

(Poseł Andrzej Jaworski: Poseł w każdej chwili

ma możliwość zgłoszenia wniosku formalnego.)

Nie, ale proszę…

(Poseł Andrzej Jaworski: Wyjaśnię, panie mar-

szałku: w sprawie zrobienia przerwy, zwołania Kon-

wentu Seniorów.)

Panie pośle...

(Poseł Andrzej Jaworski: Panie marszałku, na tej

sali przed chwilą pan wiceminister Kapica pouczał

posłów, mówiąc, w jaki sposób powinni się zachowy-

wać i co powinni rozumieć.

Niedopuszczalne jest,

żeby pan marszałek w tym momencie nie interwenio-

wał i pozwalał na tego typu sformułowania.)

Ale, panie pośle...

(Poseł Andrzej Jaworski: Panie marszałku, nie

możemy pozwolić na to, żeby...)

Proszę usiąść.

(Poseł Andrzej Jaworski: ...w tej chwili ktokolwiek

nas tutaj pouczał, bo wiemy, jakie mamy uprawnie-

nia, i wiemy, co posłowie mogą, a czego nie mogą.)

Proszę usiąść.

(Poseł Andrzej Jaworski: Wystąpienie pana Kapi-

cy było niepoważne i było po prostu traktowaniem

posłów nie w taki sposób, w jaki powinni być trakto-

wani.)

Proszę usiąść.

(Poseł Andrzej Jaworski: Rozumiem, że pan mi-

nister Rostowski nie wycofuje się z tego zarządzenia

i cały czas będzie pozwalał na to, aby psy mogły być

zabijane.)

Posłowie Piotr Paweł Bauć, Jacek Najder i Artur

Dębski kierują do ministra spraw zagranicznych py-

tanie w sprawie braku właściwej koordynacji działań

pomiędzy resortami, w zakresie których leży pomoc

i ochrona osób z krajów trzecich, które Rzeczpospo-

lita Polska wspiera w ich pracy na rzecz demokra-

tycznych przemian.

Proszę o zadanie pytania pana Piotra Pawła Bau-

cia z Ruchu Palikota.

Panie Ministrze!

W poniedziałek 12 grudnia br.

opinia publiczna w Polsce oraz za granicą usłyszała

o kolejnej kompromitacji polskich służb dyplomatycz-

nych i instytucji podległych Ministerstwu Spraw

Zagranicznych, jak również Ministerstwa Sprawie-

dliwości.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

300

Otóż jeden z portali internetowych podaje: Straż

Graniczna zatrzymała na Okęciu znanego białoru-

skiego opozycjonistę Alesia Michalewicza.

Nasz, tzn.

polski, MSZ zapewniał, że zatrzymanie Michalewicza

to pomyłka.

Po kilku godzinach dysydent w atmosfe-

rze skandalu został uwolniony.

Prokuratura w War-

szawie zaprzecza bowiem, że wydała nakaz jego

aresztowania.

Sprawę Alesia Michalewicza na miej-

scu wyjaśniał ze Strażą Graniczną wiceminister

spraw zagranicznych Krzysztof Stanowski.

Najpew-

niej zatrzymano mnie na podstawie tego samego po-

rozumienia, na mocy którego ujawniono konta Alesia

Bialackiego – tak uważa opozycjonista, który w War-

szawie pojawił się z powodu międzylądowania.

Funk-

cjonariusze zatrzymali go, gdy przechodził kontrolę

graniczną przed odlotem do Londynu.

Marcin Bosac-

ki, rzecznik MSZ, mówi: To kolejna pomyłka, znów

zawierzono białoruskiemu listowi gończemu.

Jednak

prokuratura stanowczo zaprzecza, jakoby aresztowa-

nie zostało przeprowadzone na jej zlecenie.

Nie jest

prawdą, że Aleś Michalewicz został zatrzymany na

polecenie prokuratury, to wprowadzenie opinii pu-

blicznej w błąd – mówi rzecznik Prokuratury Okrę-

gowej w Warszawie Monika Lewandowska.

Prokura-

tor zwrócił się do Interpolu o informację o Michale-

wiczu.

Otrzymaliśmy odpowiedź, że nie wpłynął

z Białorusi formalny wniosek o areszt, a dzisiaj Bia-

łoruś wycofała się nawet z międzynarodowych poszu-

kiwań.

Brak jest wniosku o ekstradycję i brak wnio-

sku o tymczasowe aresztowanie, więc dla prokuratu-

ry sprawa jest zamknięta – dodała Lewandowska.

Dla nas natomiast ta sprawa nie jest zamknięta, bo

osoba została zatrzymana na jakiejś podstawie przez

funkcjonariusza.

W związku z powyższym zdarze-

niem pytam, kto osobiście zawinił w tej sprawie.

Kto

po międzynarodowej kompromitacji w związku ze

sprawą ujawnienia kont Alesia Bialackiego miał oso-

biście przeprowadzić odpowiednie działania, by chro-

nić demokratycznych opozycjonistów od cynicznego

wykorzystywania przez państwa niedemokratyczne

międzynarodowych porozumień i konwencji służą-

cych ściganiu, przekazywaniu sobie nawzajem kry-

minalistów, co jest wykorzystywane do śledzenia

i aresztowania opozycjonistów, których Rzeczpospo-

lita wspiera w ich działaniach?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pan poseł przekroczył czas o ponad pół minuty.

(Poseł Piotr Paweł Bauć: Przepraszam.)

Bardzo proszę wszystkich kolejnych posłów, aby

pilnowali wyznaczonego limitu czasu.

O udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarza

ministra Jerzego Pomianowskiego.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

Jerzy Pomianowski:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panowie Posło-

wie!

Po raz kolejny zabieram głos w tym miejscu

w sprawie, która z pewnością nie jest dla nas łatwa

i prosta, mimo że jest elementem działań, które już

w tej chwili są przez wszystkie służby państwa reali-

zowane, aczkolwiek, jak widać, ciągle jeszcze jest

praca do wykonania.

Sprawy, które pozornie łączą

się ze sobą, czyli sprawa sprzed paru miesięcy doty-

cząca przekazania informacji w oparciu o umowę o po-

mocy prawnej stronie białoruskiej przez polską pro-

kuraturę w czerwcu tego roku i sprawa zatrzymania

na dwie godziny pana Michalewicza na lotnisku, są

różnymi sprawami z punktu widzenia formalnopraw-

nego i procedur.

W przypadku pierwszym mieliśmy

do czynienia z umową o pomocy prawnej, w przypad-

ku drugim – z listem gończym skierowanym poprzez

Interpol do wszystkich krajów członkowskich.

mówimy – poprzednia sprawa została już wyjaśniona

– podjęto odpowiednie działania, między innymi Pro-

kuratura Generalna i Ministerstwo Sprawiedliwości

ograniczyły, poprzez wypowiedzenie porozumienia

roboczego, zakres współpracy dotyczącej pomocy

prawnej z Białorusią, jak również trwają w tej chwi-

li intensywne prace nad porozumieniem międzyin-

stytucjonalnym pomiędzy Ministerstwem Spraw

Zagranicznych a Prokuraturą Generalną w sprawie

wzajemnej wymiany informacji i konsultacji przy

udzielaniu pomocy prawnej w tego typu sytuacjach,

o których wcześniej wspomniałem.

Jeśli chodzi natomiast o analizę tego konkretnego

przypadku, który wydarzył się kilka dni temu, o któ-

rym pan poseł raczył wspomnieć, mamy tutaj do czy-

nienia z sytuacją rzeczywiście niefortunną z punktu

widzenia funkcjonowania Straży Granicznej.

Otóż

nazwisko, które znajdowało się na liście komputero-

wej, zostało w pewnym sensie oznaczone jako wraż-

liwe.

To zatrzymanie w taki sposób nie powinno mieć

miejsca.

Urzędnik Straży Granicznej mógł porozu-

mieć się w trybie pilnym z Ministerstwem Spraw

Zagranicznych i w ciągu 15 minut wyjaśnić tę spra-

wę.

Zamiast tego trwało to trochę dłużej, przez co

osoba zainteresowana musiała skorzystać z następ-

nego lotu.

Zresztą, jak państwo wiecie – media to

podały – dwie godziny później pan Michalewicz odle-

ciał do Londynu.

Ministerstwo Spraw Zagranicznych

zapewniło mu taką możliwość poprzez zakup biletu,

ponieważ utracił wcześniejszą rezerwację.

W tym przypadku mieliśmy bardzo szybką reak-

cję.

Zaangażowany był również prokurator okręgo-

wy, ale w zupełnie innym trybie.

Stąd ten szum me-

dialny nie służy prawidłowemu rozumieniu tej sytu-

acji.

Prokurator okręgowy właśnie dzięki istniejącej

współpracy z MSZ zareagował niezwykle szybko

i sprawnie, wydając polecenie natychmiastowego

zwolnienia zatrzymanego.

Cała sprawa, jak mówię,

Poseł Piotr Paweł Bauć

301

trwała dwie godziny.

Jednak ze względu na ujawnie-

nie sprawy w mediach przyniosło to pewne szkody

wizerunkowi Polski.

Stąd musimy w sposób jasny

odpowiedzieć na pytanie, czy i jak dodatkowo te pro-

cedury wymiany informacji usprawnić.

W tej chwili trwają prace Ministerstwa Spraw Za-

granicznych i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych,

bo Ministerstwu Spraw Wewnętrznych podlegają

służby, o których mówimy, aby jeszcze precyzyjniej

ustalić sposób oznaczania nazwisk bądź ich wycofy-

wania w systemie listów gończych Interpolu, bo tylko

o tym mechanizmie teraz mówimy.

A zatem mogę

zapewnić Wysoką Izbę i opinię publiczną, że w tej

sprawie podjęte były i podejmowane są działania i li-

czymy, że takich sytuacji więcej nie będzie.

Pragnę

również stwierdzić, odnosząc się do sposobu reakcji

Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że zaledwie

15 minut po zatrzymaniu podjęło ono bardzo inten-

sywne działania.

Z jednej strony, wiceminister spraw

zagranicznych udał się na lotnisko, by natychmiast

sprawę zweryﬁkować na miejscu, z drugiej strony,

w Ministerstwie Spraw Zagranicznych rozpoczęliśmy

natychmiastowe konsultacje zarówno z Komendą

Główną Policji, która nadzoruje sprawy związane

z Interpolem, jak i prokuraturą okręgową, która ma

kompetencje do wydania decyzji o natychmiastowym

zwolnieniu.

Cały proces wymiany informacji i koor-

dynacji zajął, tak jak powiedziałem, mniej niż 2 go-

dziny.

A zatem w tej sytuacji trudno mówić o jedno-

znacznej winie.

Mamy tutaj do czynienia ze splotem

okoliczności, z funkcjonowaniem listy składającej się

z konkretnych wniosków, listów gończych krajów

członkowskich Interpolu i z mechanizmem, który

pozwala reagować bardzo szybko, w przypadku gdy

na tej liście znajdą się nazwiska, które nie powinny

się znaleźć w naszej ocenie.

To jest mechanizm nieco

bardziej skomplikowany, wymagający rozmów z In-

terpolem i uzgodnienia szczegółowych procedur ozna-

czania nazwisk na liście.

I to również jest przedmio-

tem obecnych prac.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Bardzo proszę.

Poseł Jacek Najder:

Wysłuchałem z uwagą pańskich argumentów,

muszę przyznać, mających dość szeroki zakres, na-

tomiast mam jeszcze takie małe pytanie, bo wspo-

mniał pan, że służby działały bardzo szybko, bardzo

prężnie, i dobrze, ale i że będą opracowane jakieś

procedury.

Na jakim etapie w tej chwili w tym wzglę-

dzie jesteśmy i czy będzie opracowany ścieżka obiegu

dokumentów, prowadząca poprzez prokuraturę okrę-

gową, MSZ, MSW, aby nie dochodziło do takich incy-

dentów, że ludzie, którzy mają być wspierani, są za-

trzymywani?

Mówimy tutaj o rozwiązaniu systemo-

wym, nie doraźnym, polegającym nie na tym, że jakiś

opozycjonista zostaje zatrzymany i wtedy sprawnie

coś zadziała, tylko na tym, by wjeżdżający opozycjo-

nista nie musiał być zatrzymywany.

Czy jest przewi-

dziany taki obieg dokumentów i kiedy będzie wdro-

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie pośle, tego typu porozumienie już jest opra-

cowane, jeśli chodzi o przypadek wcześniejszy.

Jeśli

chodzi o ten przypadek, to wymaga to konsultacji

z Interpolem w sprawie zakresu oznaczania nazwisk

na liście.

Należy pamiętać, że mechanizm działania

listów gończych Interpolu, o których mówimy, służy

reagowaniu i zabezpieczaniu na wypadek zagrożenia

bezpieczeństwa państw, a związku z tym może się

tak zdarzyć, że nazwisko na tej liście pojawi się dwie

godziny przed zatrzymaniem, może się tak zdarzyć,

że pojawi się dzień przed zatrzymaniem.

Tu mamy

do czynienia z mechanizmami, które służą zapew-

nianiu bezpieczeństwa, i musimy sobie zdawać spra-

wę z tego, że każdy mechanizm oznaczania nazwisk

czy też niedopuszczania do zatrzymania musi przede

wszystkim mieć na względzie zabezpieczenie intere-

sów w przypadku, kiedy na tej liście znajduje się

nazwisko terrorysty, a nie opozycjonisty.

To jest jak-

by priorytet funkcjonowania tego mechanizmu.

Jak

widać, ze względu na ten priorytet mogło zaistnieć

tego rodzaju zdarzenie, że na dwie godziny osoba,

która nie powinna się na tej liście znaleźć, a jednak

tam była, została zatrzymana do wyjaśnienia.

Uda

nam się wypracować taki mechanizm, i nad tym

trwają prace, który pozwoli również takiej sytuacji

uniknąć.

Musimy tu jednak postępować niezwykle

ostrożnie, biorąc pod uwagę ten nadrzędny interes.

Interes nadrzędny jest taki, że są to mechanizmy

służące zapewnieniu bezpieczeństwa obywateli i bez-

pieczeństwa państwa.

I tu musimy mieć to przede

wszystkim na względzie, stąd te prace są bardzo

skomplikowane i wymagają uwzględnienia wiele ele-

mentów, nie tylko wewnętrznych, ale też zewnętrz-

nych, stąd dialog pomiędzy Komendą Główną Policji

302

tem Interpolu.

W związku z tym – jak mówię – trwają

prace i one przyniosą rezultat, już zresztą przynoszą.

To, co widzimy, to są jednostkowe przypadki, a nie

widzimy tego wszystkiego, czego udało się uniknąć

dzięki właściwemu oznaczaniu nazwisk na tej liście.

Myślę, że wszystko to nie tylko z naszego punktu

widzenia, ale również w skali całego Interpolu przy-

niesie korzystne rozwiązania.

Jak mówię, prioryte-

tem jest jednak bezpieczeństwo państw i bezpieczeń-

stwo obywateli, zarówno tych podróżujących drogą

lotniczą, jak i państw – jeśli chodzi o ich bezpieczeń-

stwo wewnętrzne, czyli również w innych miejscach,

gdzie następuje weryﬁkacjanapodstawielistyInter-

polu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pan poseł Mieczysław Marcin Łuczak, Polskie

Stronnictwo Ludowe, kieruje do ministra obrony na-

rodowej pytanie w sprawie niepokojącego zjawiska

odchodzenia ze służby żołnierzy zawodowych.

Bardzo proszę, panie pośle.

Panie Ministrze!

W tym roku z wojska odeszło ok.

7 tys. żołnierzy.

Sytuacja jest tym bardziej niepoko-

jąca, że są to żołnierze zawodowi o wysokich kwali-

ﬁkacjach.

Koszty zaś wykształcenia i wykwaliﬁko-

wania żołnierza to nie kilka tysięcy złotych, bo są to

kwoty dość poważne, które mówią same za siebie.

Zaskakujące jest to, że żołnierze z wojska odchodzą

na własną prośbę, czyli przyczyna leży, wnioskując

wprost, po stronie naszej armii.

Planowane środki

w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej były

przewidziane na ten rok w związku ze świadczeniami

na odejścia dla 3 tys. żołnierzy.

Pytanie jest następu-

jące: W jaki sposób i z którego działu budżetu MON

zostaną przesunięte środki brakujące na odprawy dla

żołnierzy, którzy odchodzą?

Jaka jest przyczyna tak

masowego odejścia z armii takiej liczby żołnierzy?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Pośle!

Chcę

potwierdzić, że rzeczywiście w bieżącym roku z wojska

odeszło blisko 7 tys. żołnierzy, dokładnie 6846 żołnie-

rzy zawodowych, w tym ponad 1500 oﬁcerów, prawie

3800 podoﬁceróworaz1500szeregowych.

Jakwynika

z tego wyliczenia, największą grupę stanowią podoﬁ-

cerowie.

Główną podstawą zwolnień zrealizowanych

w bieżącym roku było wypowiedzenie stosunku służ-

bowego dokonane przez żołnierza zawodowego, to nie-

mal 6 tys. osób.

Chciałbym więc potwierdzić wszystkie

informacje, które w swoim pytaniu zawarł pan poseł

Łuczak: rzeczywiście mamy ponadplanowe zwolnienia

w takiej liczbie, jak przed chwilą powiedziałem.

W większości są to odejścia, jak wynika z tych liczb,

które przytoczyłem, na własną prośbę.

Jesteśmy z tego

faktu niezadowoleni, bo rzeczywiście są to żołnierze,

którzy mogliby wciąż jeszcze służyć.

Dodatkowo waż-

na informacja: blisko 40% z tej liczby to żołnierze,

którzy nie nabyli jeszcze praw emerytalnych.

Jesteśmy – jak powiedziałem – bardzo zaintere-

sowani tym, żeby ci żołnierze pozostali nadal w służ-

bie, są wyszkoleni, podjęliśmy działania, by tak się

stało.

Abyśmy mogli znaleźć właściwą odpowiedź,

musimy ustalić przyczynę.

Naszym zdaniem główną

przyczyną tych odejść była mała konkurencyjność

uposażeń.

Jesteśmy bardzo zadowoleni z decyzji pana

premiera dotyczącej uruchomienia wzrostu uposa-

żeń w przyszłym roku.

Kolejną przyczyną jest konkurencyjność na rynku

pracy.

Jeżeli 40% tych odejść dotyczy żołnierzy, któ-

rzy nie nabyli praw emerytalnych, dzieje się tak pew-

nie najczęściej wtedy, kiedy mają już inną, atrakcyj-

niejszą propozycję pracy.

Kolejna rzecz, jeśli chodzi o te

przyczyny.

Ponieważ, jak zaznaczyłem wcześniej,

bardzo dużą grupę stanowią podoﬁcerowie,wzwiąz-

ku z tym w naszym przekonaniu kolejną przyczyną

jest duża dyslokacja jednostek i mała mobilność

w niektórych korpusach kadry, właśnie jeżeli chodzi

o podoﬁcerów i szeregowych.

Jeżeli chodzi o środki ﬁnansowe, o to pytał pan

poseł Łuczak, to te ponadplanowe odejścia skutkowa-

ły poważną kwotą ok. 400 mln zł, na którą w znacz-

nej mierze składała się pozycja związana z wypłatą

odpraw mieszkaniowych i pozostałych świadczeń

przysługujących żołnierzowi w razie odejścia ze służ-

by.

Te środki pochodziły ze zmian planu ﬁnansowego

MON, części 29.

Panie Pośle!

Wysoka Izbo!

Wydaje nam się, że

ustaliliśmy przyczyny tych odejść, do których, jak

powiedziałem, w głównej mierze należą warunki ﬁ-

nansowe, wielkość uposażeń i konkurencyjność ryn-

ku pracy.

Będziemy podejmowali działania, by temu

przeciwdziałać.

Jedynym skutecznym działaniem

jest poprawa atrakcyjności warunków służby.

Dzię-

kuję bardzo.

303

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu ministrowi.

Pytanie dodatkowe?

Bardzo proszę, panie pośle.

Panie Ministrze!

Wspomniał pan, że na przyszły

rok zostaną uruchomione dodatkowe środki na

wzrost uposażeń żołnierzy zawodowych.

Pytanie

brzmi: O ile?

Jaka będzie zmiana wskaźnika?

Niepo-

kojące jest to, że państwo mówicie, że znaleźliście

środki na odprawy.

A ja mam pytanie: W jaki sposób

MON zamierza uzupełnić stan osobowy armii?

Jeśli

ta tendencja się utrzyma, to za rok będziemy mieli

o 14 tys. żołnierzy mniej.

Sądzę, że skoro ludzie od-

chodzą z wojska, a przyczyną są uposażenia, niskie

zarobki, mówiąc wprost, to nie będzie chętnych, nie

będzie pełnego naboru, tak jak nie mamy uzupełnio-

nego naboru do sił rezerwy.

Może być tu taka sama

sytuacja.

Chciałbym, żeby pan minister mi odpowie-

dział, jakie działania podejmie MON, aby uzupełnić

stan osobowy armii.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

wyżka uposażeń nastąpi ze skutkiem od 1 lipca przy-

szłego roku.

Będzie wynosić średnio 300 zł.

Osiągnie-

my wskaźnik 2,82.

Jeżeli chodzi o stany liczbowe, to

służba czynna razem ze służbą kandydacką osiągną,

jest to zakładana wielkość, blisko 100 tys. Nie jest

tak, że mamy tylko odejścia ze służby wojskowej.

W tym

samym czasie mamy oczywiście uzupełnienie.

Tu jest

ruch.

My nie odbieramy tego, co się dzieje w zakresie

tego ruchu kadrowego, jako zjawiska pozytywnego,

bo chcielibyśmy, żeby tych odejść z wojska było zde-

cydowanie mniej.

Ale jest bardzo duży nabór i zakła-

dane stany będziemy osiągać.

Mamy pewne kłopoty,

o czym mówiliśmy, jeżeli chodzi o Narodowe Siły Re-

zerwowe, ale tutaj też mamy w tej chwili dosyć dobre

wskaźniki, 11,5 tys. żołnierzy w Narodowych Siłach

Rezerwowych.

Sam fakt ruchów kadrowych nie jest zły, w ten

sposób zwiększają się zasoby rezerwy.

Żołnierzom,

w szczególności w korpusie szeregowych, którzy od-

chodzą ze służby czynnej, składamy ofertę wstąpie-

nia do Narodowych Sił Rezerwowych.

Oni są wtedy

przeszkoleni, są bardzo dobrymi żołnierzami.

Zjawi-

sko odejścia ze służby nie jest rzeczą nadzwyczajną

i złą samą w sobie, skala, wielkość tego samoodejścia.

Stany liczbowe, jeśli chodzi o służbę czynną, będą

osiągnięte.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Kolejne pytanie przygotowali pani posłanka Anna

Bańkowska i pan poseł Tadeusz Tomaszewski z So-

juszu Lewicy Demokratycznej.

Pytanie w sprawie

działań rządu na rzecz ograniczenia wzrostu bezro-

ministra pracy i polityki społecznej.

Poseł Anna Bańkowska:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Chcę zająć się problemem bez-

robocia, które jest zjawiskiem bardzo trudnym dla

ludzi młodych, ale również dla osób starszych, które

tracą pracę.

Proszę sobie wyobrazić, że według Głów-

nego Urzędu Statystycznego ponad 411 tys. osób w wie-

ku 50+ pozostaje bez pracy, bezrobocie w tej grupie

wzrosło o 6% w bieżącym roku.

Przyczyną tego jest

między innymi likwidacja prawa do wcześniejszego

przejścia na emeryturę.

To, co stało się zbawienne dla

ﬁnansów, stało się bardzo przykrym zjawiskiem dla

ludzi, dla rynku pracy.

Praktyka daje prawo zakładać,

że z tych 411 tys. osób większość mająca 20-letni,

30-letni okres ubezpieczenia pozostanie bez źródła

stałych dochodów do czasu przejścia na emeryturę,

czyli przez kilka lat.

To jest straszne.

Dlatego pytam: Jakie, pani minister, są waszym

zdaniem przyczyny tak znaczącego wzrostu bezrobo-

programu „Solidarność pokoleń.

50+”, bo naszym

zdaniem efekty są bardzo mierne.

Ile osób w związku

z realizacją tego programu rzeczywiście znalazło pra-

cę?

Jakie środki ﬁnansowe z Funduszu Pracy prze-

znaczono na realizację programu „Solidarność poko-

leń.

50+” w bieżącym roku i co planuje się na 2012 r.,

żeby realnie poprawić sytuację tych osób?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

304

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

robotni powyżej 50. roku życia są jedną z kilku grup,

która jest w szczególnej sytuacji na rynku pracy, jest

wymieniona w art. 49 ustawy o promocji zatrudnie-

nika 2011 r. było ich zarejestrowanych w całej Polsce

ponad 411 tys. i w skali tego roku rzeczywiście ta

liczba przyrostu w tej grupie wyniosła 6,4%, przyby-

ło ich o 6,4% więcej niż w innych kategoriach bezro-

botnych, czyli przyrost w tej grupie był dwukrotnie

wyższy niż w przypadku innych kategorii bezrobot-

nych.

Przy czym trzeba tu wyraźnie zaznaczyć, że

jeśli chodzi o całą populację bezrobotnych, tylko

nieznacznie uległa zwiększeniu liczba zarejestro-

wanych w tej kategorii, bo w zeszłym roku było

21,2%, a w tym roku jest 22%, dlatego że cały czas

jest napływ, jedni ludzie znajdują pracę, inni odcho-

dzą, po prostu pewne zjawiska nie są trwałe.

Nato-

miast taka tendencja występuje, monitorujemy ją.

Jakie są przyczyny?

One są bardzo zróżnicowane.

Po

pierwsze, proszę nie zapominać o tym, że to jest ta

kategoria bezrobotnych, wśród której rejestrujemy

bardzo niski poziom przygotowania zawodowego

i wykształcenia.

Ponad 39% osób w tej grupie ma

wykształcenie gimnazjalne i niższe, a 32% – zasad-

nicze zawodowe.

Wśród nich tylko 4% ma wykształ-

cenie wyższe.

Grupa ta cechuje się też niską mobil-

nością zawodową, która wynika zarówno z niechęci

do zmiany miejsca zamieszkania, ale także z niechę-

ci do długich dojazdów do pracy.

Oczywiście możliwość zamknięcia drogi do odcho-

dzenia na wcześniejsze emerytury też przyczyniła się

do tego, że część z nich traﬁła do rejestrów bezrobot-

nych.

Chcę też zauważyć, że w tej grupie występują

również postawy, które nie utrwalają jak gdyby mobil-

nych postaw na rynku pracy, na przykład jest bardzo

trudno zachęcić tę grupę do udziału w przekwaliﬁko-

waniach i szkoleniach.

Muszę tutaj jeszcze dodać, że

mimo iż wprowadziliśmy w naszym prawodawstwie

przepisy, które zabraniają dyskryminacji, to pracodaw-

cy sami decydują o tym, jakiego pracownika i w jakim

wieku zatrudniają.

Na pewno czteroletni okres ochron-

ny przed przejściem na emeryturę, obawa przed tym,

że starsi pracownicy będą częściej chorowali, jak rów-

nież to, że oczekiwania płacowe starszych pracowni-

ków są znacznie wyższe to nie są powody, które zachę-

całyby pracodawców do zatrudniania tych osób.

Ta sytuacja będzie się oczywiście zmieniała, po-

nieważ wprowadziliśmy szereg rozwiązań w ramach

tego programu „Solidarność pokoleń.

50+”, które

mają sprzyjać, zachęcać pracodawców do zatrudnia-

nia tej kategorii bezrobotnych, do utrzymywania ich

w zatrudnieniu.

Cały czas monitorujemy efektyw-

ność tych narzędzi.

Te rozwiązania funkcjonują od

niedawna, dlatego trudno na dzień dzisiejszy powie-

dzieć, czy one wszystkie są właściwe i czy przyniosły

efekty, które zamierzaliśmy osiągnąć.

Ja tylko wspo-

mnę o tym, że zwolniliśmy osoby w wieku okołoeme-

rytalnym, kobiety 55+ i mężczyzn 60+, z płacenia

składek na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń

Pracowniczych i Fundusz Pracy.

Zwolniliśmy także

pracodawców z obowiązku wypłacania im świadczeń

w przypadku zwolnień lekarskich powyżej 15 dnia

przebywania na zwolnieniach lekarskich.

Podnieśli-

śmy także wysokość zasiłku chorobowego dla tej ka-

tegorii osób do 80% z 70.

Wprowadziliśmy szereg

ułatwień umożliwiających im zmianę kwaliﬁkacji

zawodowych.

Zarówno w przypadku Kodeksu pracy,

rynku pracy te kategorie osób mają o wiele wyższe

doﬁnansowanie niż pozostałe grupy bezrobotnych

czy pozostałe grupy pracowników.

Cały czas podejmujemy działania na rzecz upo-

wszechniania kształcenia ustawicznego wśród tych

osób, zachęcamy do tego, żeby podejmowały one szko-

lenia, żeby chciały być aktywne zawodowo, żeby ci

ludzie byli przedsiębiorczy.

Mamy bardzo różne, cie-

kawe doświadczenia w tym zakresie.

Chcę tylko

wspomnieć tu o projekcie, który wdrażał Powiatowy

Urząd Pracy w Gdańsku, w ramach którego zachęcił

pewną grupę osób w wieku 55+ i 60+ do założenia

własnej działalności gospodarczej.

Te osoby osiągnę-

ły sukces w tej działalności, a ten projekt dostał

w tym roku trzecią nagrodę Komisji Europejskiej za

działania tego typu.

Dobre praktyki musimy i będzie-

my cały czas powielać, aczkolwiek nie ukrywam też,

że w tej dziedzinie jest bardzo wiele spraw, które trze-

ba uregulować i których uregulowanie wymaga cza-

su, jak chociażby wprowadzenie nowego modelu za-

rządzania wiekiem w przedsiębiorstwach.

Takie

projekty są już realizowane przez PARP w ramach

Europejskiego Funduszu Społecznego, ale to wyma-

ga czasu i nic nie stanie się w ciągu jednego roku.

Chcę też powiedzieć, że cały czas w ramach poli-

tyki, którą prowadzimy, wydatkowania środków

Funduszu Pracy w sposób szczególny traktujemy tę

kategorię i przeznaczamy na te osoby dodatkowe

środki.

Chcę tu tylko wspomnieć, że w samym roku

2010 wydaliśmy na to ponad 200 mln zł.

W tym roku

tylko na podstawie danych z cząstkowych sprawoz-

dań na koniec października wiemy, że w urzędach

pracy przeznaczono też około 200 mln zł, a z rezerwy

ministra pracy około 20.

(Dzwonek) Chcę jednak po-

wiedzieć, że źródeł ﬁnansowania jest bardzo dużo,

jest kilka.

Jest jeszcze Europejski Fundusz Społecz-

ny, jest Program Rozwoju Obszarów Wiejskich.

Pan

poseł wystąpił do nas jednak ze szczegółową interpe-

lacją, więc odpowiemy i wymienimy to w piśmie.

Skończył mi się już czas.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Czy jest pytanie dodatkowe?

(Poseł Anna Bańkowska: Tak.)

Bardzo proszę, pani poseł.

305

Poseł Anna Bańkowska:

W moim przekonaniu – i nie tylko moim, ale i mo-

jego klubu – efekty programu 50+ są słabe, żeby nie

powiedzieć żadne.

A teraz zanosi się na to, że sytu-

acja będzie jeszcze trudniejsza po podwyższeniu

wieku emerytalnego do 67 lat, jeśli te bariery będą

nadal funkcjonowały.

W związku z tym pytam: Na

ile podwyższenie wieku emerytalnego wpłynie ne-

gatywnie na sytuację na rynku pracy osób w wieku

50+ pozostających bez pracy?

Co rząd zamierza zro-

bić, aby okres oczekiwania na świadczenie, teraz

wynoszący kilka lat w przypadku tych osób, nie wy-

nosił kilkunastu lat?

Jak rząd chce autentycznie

pomóc tym ludziom przez kilka lat pozostającym bez

pracy w zdobyciu środków na utrzymanie?

Czy wraz

z podwyższeniem wieku emerytalnego rząd przewidu-

je intensywniejsze działania dające szansę na pracę

osobom bezrobotnym w wieku powyżej 50. roku życia?

(Dzwonek)

W moim przekonaniu program dotyczący pod-

wyższania wieku emerytalnego musi iść w parze

z rozeznaniem, jak jesteśmy w stanie pomóc w zdo-

byciu pracy ludziom w wieku powyżej 50. roku życia.

Bo w przeciwnym wypadku rząd nie może być bez-

radny, z czegoś ci ludzie muszą żyć.

Jeśli teraz to

jest 411 tys., a podwyższenie wieku emerytalnego

siłą rzeczy spowoduje dłuższe oczekiwanie na eme-

ryturę, to nie możemy być tu bezradni.

A na to się

zanosi.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pani poseł przekroczyła limit czasu…

Poseł Anna Bańkowska:

W pierwszej części, panie marszałku, nie wyko-

rzystałam czasu, tak że przepraszam, zapewnię…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

...o ponad pół minuty.

Bardzo proszę, pani minister.

dzam się całkowicie z tym, co pani mówi.

Chcę panią

uspokoić.

Rzeczywiście rząd w tej chwili pracuje nad

podwyższeniem wieku emerytalnego, ale również pod-

jęliśmy...

Nawet dzisiaj o godz. 14, po wyjściu z Sej-

mu, mam spotkanie z przedstawicielami resortu ﬁ-

nansów i kancelarii premiera, na którym będziemy

rozmawiali o tym programie, o którym pani poseł

mówiła, i o działaniach, które rząd również będzie

musiał podjąć, żeby nie dopuścić do tego, aby byli

bezrobotni w tej kategorii wiekowej w znaczącej licz-

bie.

Doświadczenia innych krajów, które już podwyż-

szały wiek emerytalny, nie wskazują, że wydłużenie

wieku bezpośrednio się przełoży na wzrost bezrobo-

cia.

Ale pamiętajmy o tym, że każdy kraj ma inną

sytuację...

(Poseł Anna Bańkowska: Specyﬁkę.)

...i po prostu trudno...

Natomiast generalnie na dzień dzisiejszy mogli-

byśmy tylko przedstawić takie wnioski, bo własnych

doświadczeń nie mamy.

Ale proszę też pamiętać o tym,

że zmiany demograﬁcznesąnieubłaganeiżezaparę

lat możemy mieć niedobory w zasobach siły roboczej

w określonych kategoriach.

A więc te luki też będą

musiały być utrzymywane i wzrośnie jednak zainte-

resowanie pracodawców podtrzymywaniem zatrud-

nienia, jeżeli chodzi o specjalistów i ludzi, którzy

mogą tę pracę świadczyć.

Proszę zwrócić uwagę na

dawcy likwidowali stanowiska pracy, to zwalniali

głównie tych pracowników, którzy mieli bardzo ni-

skie kwaliﬁkacje i krótki staż pracy, a utrzymywali

ludzi o specjalnościach potrzebnych w zakładzie pra-

cy i robili wszystko, żeby nie pozbawiać się tej grupy

pracowników.

Zachowywali się więc bardzo racjonal-

nie, bo przecież dobry pracownik to i sukces praco-

dawcy.

A zatem jest bardzo wiele rzeczy do zrobienia.

Pro-

gram 50+ nie jest programem sztywnym, on się cały

czas zmienia i z przyjemnością możemy wszystkich

zainteresowanych zaprosić do współpracy przy jego

kształtowaniu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Żaczek, Solidarna Polska.

Kieruje je do ministra

Jest to pytanie w sprawie problemów z utrzyma-

niem infrastruktury drogowej przejętej przez samo-

rządy w wyniku zmiany kategorii drogi publicznej

odcinkiem drogi, na przykładzie starego mostu w Pu-

ławach.

Poseł Jarosław Żaczek:

Dziękuję, panie marszałku.

Panie Ministrze!

Zgodnie z obowiązującą ustawą

piony nowo wybudowanym odcinkiem z chwilą odda-

306

nej.

Powyższy przepis ma zastosowanie w wielu

przypadkach w następstwie budowy obwodnic, dróg

ekspresowych i autostrad.

Na podstawie tego przepisu odcinek drogi krajo-

wej nr 12 wraz z mostem na Wiśle, zastąpiony ob-

wodnicą miasta Puławy, został przekazany na rzecz

mocy zawartego porozumienia, zarządcą starego mo-

stu jest miasto Puławy.

Każdego roku gminy składa-

ją się na jego utrzymanie.

Są to bardzo wysokie

kwoty dla samorządów.

W ostatnich miesiącach do-

konano przeglądu stanu technicznego mostu, z które-

go wynika, że wymagana jest jego pilna naprawa

w związku z szybko postępującą degradacją nawierzch-

ni oraz korozją konstrukcji stalowej.

Szacowany koszt

remontu to prawie 14 mln zł.

Dla budżetów samorzą-

dów zarządzających mostem jest to kwota bardzo

le lat.

Panie Ministrze!

Zaliczenie tego odcinka do ka-

tegorii dróg gminnych jest nie tylko sprzeczne z lo-

giką, ale przede wszystkim z obowiązującymi prze-

pisami dotyczącymi kryteriów zaliczania dróg do

poszczególnych kategorii.

Ta droga wraz z mostem

posiada parametry techniczne i użytkowe odpowia-

dające kategorii drogi krajowej, a na pewno już

wojewódzkiej lub powiatowej, ale na pewno nie

gminnej.

Szanowny Panie Ministrze!

Czy po analizie przy-

toczonych argumentów przewiduje pan nowelizację

wprowadzenie zapisów umożliwiających zaliczenie

drogi zastąpionej nowo wybudowanym odcinkiem do

kategorii drogi odpowiadającej kryteriom wynikają-

cym z odpowiednich regulacji prawnych, aby wyklu-

czyć w przyszłości tego typu sytuacje nieprzewidzia-

ne przez ustawodawcę?

A jeśli nie – drugie pytanie

– czy podjęte zostaną przez resort działania mające

celu udzielenie pomocy ﬁnansowejwremonciemostu,

obiektu strategicznego, tak by budżety samorządów

nie zostały pozbawione możliwości prowadzenia wła-

snych inwestycji na kolejne lata z powodów błędów

legislacyjnych, żeby mogły normalnie funkcjonować?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

Radosław Stępień:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

W pytaniu pana

posła zawierają się dwie kwestie.

Pierwsza to kwestia

generalna i systemowa dotycząca ustawodawstwa,

druga dotyczy tego konkretnego przypadku.

Jeżeli

chodzi o kwestię generalną, problem ten rzeczywiście

ostatnio coraz częściej jest sygnalizowany.

Być może

dlatego, że oddaliśmy już ponad 1500 km nowych

dróg, z czego część obwodnic biegnących po nowych

śladach.

Powoduje to, że gminy przejmują stare ślady

dróg.

Dzieje się tak na podstawie ustawy o drogach

publicznych, a właściwie jej nowelizacji z 2003 r.

Ale

nie tylko ten akt prawny, który pan poseł przywoły-

wał, warto przytoczyć, bo również warto przytoczyć

ustawę o ﬁnansowaniu jednostek samorządu teryto-

rialnego, która w tym samym czasie przekazała

jednostkom samorządu terytorialnego zwiększony

udział zarówno w podatku od osób ﬁzycznych, jak

i w podatku od osób prawnych, przy czym w podat-

ku od osób ﬁzycznych ten udział został zwiększony

o 11,75%, a więc poważnie.

Nie jest tak, że jeśli droga

ma wysoką kategorię i cechuje się dobrymi parame-

trami technicznymi, uniemożliwia to jej zaliczenie do

dróg gminnych, ponieważ zaliczenie do dróg gmin-

nych następuje automatycznie, z mocy ustawy, w dniu,

kiedy jest oddawana do ruchu.

Jest nowa ustawa i tu-

taj ani minister transportu, ani żaden inny organ,

w szczególności Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych

i Autostrad, nie ma nic do powiedzenia.

Gmina przej-

muje drogę również w trybie automatycznym i w ten

sposób wykonujemy uchwalone przez Sejm prawo.

Jeżeli chodzi natomiast o ten konkretny przypa-

dek, to można by tu się zastanowić nad tym, czy gmi-

na, a ten most jest zarządzany akurat na podstawie

porozumienia z 2008 r. pomiędzy gminą Puławy i mia-

stem Puławy, nie powinna wystąpić w stosownym

trybie ustawowym o zmianę kategorii tej drogi – na

drogę powiatową bądź drogę wojewódzką.

Uzasad-

nienie tego jest dosyć logiczne.

Dla generalnego dy-

giem dwóch dróg równoległych biegnących w tym

samym kierunku i jakby spełniających te same funk-

cje komunikacyjne jest systemowo nie do przyjęcia.

Dlaczego mówię o zmianie kategorii drogi z gminnej

na powiatową bądź na wojewódzką?

W przypadku

zmiany kategorii na kategorię drogi powiatowej oczy-

wiście minister transportu nie wypowiada się w tej

sprawie, dzieje się to na szczeblu organów samorzą-

dowych.

W przypadku zmiany kategorii na kategorię

drogi wojewódzkiej minister transportu wypowiada

się w takiej sprawie.

Tu mogę pana posła zapewnić,

że po przeanalizowaniu tego przypadku, jeżeli taki

wniosek się pojawi, jesteśmy skłonni taką pozytywną

decyzję wydać.

Dlaczego wspominam o drodze wojewódzkiej i o dro-

dze powiatowej?

Ponieważ od trzech lat rezerwa sub-

307

wencji ogólnej jest przeznaczana w pierwszej kolejno-

ści na remonty i poprawę standardu obiektów mosto-

wych, z których stanu zdajemy sobie sprawę.

W związ-

ku z tym mogę do tej deklaracji, że jesteśmy skłonni

wydać pozytywną decyzję w sprawie zmiany kwali-

ﬁkacjidroginadrogęwojewódzką,dołożyćjeszczeto,

że będziemy wspierać wysiłki miasta w celu uzyska-

nia środków z rezerwy subwencji ogólnej, tak aby

móc poprawić stan techniczny tego mostu.

W tym

celu nie ma konieczności dokonywania systemowych

zmian ustawowych, bo trzeba pamiętać o tym, że

systemowa zmiana ustawy to również zmiana w sys-

temie ﬁnansowania.

Pytanieoto,ktoprzejmujedro-

gi, musi być uzupełnione pytaniem o to, kto będzie

je ﬁnansował.

W2003r.

Sejmrozstrzygnąłtękwestię

w taki sposób, że stary ślad przejmuje gmina, i prze-

znaczył na to zwiększony udział w podatkach od do-

chodów zarówno w PIT, jak i w podatkach od osób

prawnych.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Jarosław Żaczek:

Panie ministrze, jeśli nie będzie zmiany ustawo-

wej, ani powiat, ani samorząd województwa nie weź-

mie na siebie takiego ciężaru.

Natomiast chciałbym

powiedzieć, że jest to szczególny przypadek, chyba

jedyny w Polsce, że utrzymanie mostu, przeprawy na

Wiśle o znaczeniu strategicznym również dla obron-

ności kraju, zostało przekazane do utrzymania gmi-

nom.

Co się stanie, jeśli samorządy ze względu na zły

stan techniczny będą musiały taki most zamknąć?

Moim zdaniem ta sprawa wymaga zupełnie innego

podejścia.

Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na inny problem

związany z nowymi inwestycjami drogowymi.

Mia-

nowicie w ostatnim czasie generalna dyrekcja wyma-

ga, aby koszty oświetlenia dróg na obwodnicach oraz

zjazdach ponosiła gmina, na terenie której przebiega

dana obwodnica.

Dotyczy to również obwodnicy Pu-

ław.

Gminy nie chcą płacić, uważając, że to nie jest

ich zadanie.

Skutkiem tego jest coraz większa liczba

obwodnic całkowicie pozbawionych oświetlenia, co

w sposób oczywisty zwiększa niebezpieczeństwo na

drogach.

Gminy kierują sprawy do sądów i w ostat-

nim czasie wygrywają.

Panie ministrze, czy w chwili obecnej pańskim

zdaniem możliwe jest ﬁnansowanie oświetlenia ob-

wodnic i dróg ekspresowych z budżetu państwa i nie-

przerzucanie tego obowiązku na gminy?

Jeśli nie, to

czy pańskim zdaniem powinny być wprowadzone

zmiany w Prawie energetycznym dotyczące sposobu

ﬁnansowaniaoświetleniadróg,którychzarządcąjest

generalna dyrekcja, i czy poprze pan takie zmiany?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

by dwa pytania.

Pierwsze dotyczy tego konkretnego

mostu.

Biorąc pod uwagę jego strategiczne znaczenie,

tym bardziej należy podjąć bardzo szybkie i zdecydo-

wane wysiłki, aby zmienić kategorię tej drogi, cho-

ciażby na drogę wojewódzką.

Jak powiedziałem, re-

sort infrastruktury wyda pozytywną opinię.

Będzie

też zmierzał do tego, żeby środki ﬁnansowe z rezer-

wy subwencji ogólnej na remont i utrzymanie tego

mostu zostały w takim wypadku przeznaczone.

Na-

tomiast zmiana systemu zarządzania drogami, jak

i systemu ich ﬁnansowania wydaje się po prostu nie-

celowa tylko dla tego jednego przypadku, gdzie pro-

blem może zostać rozwiązany w drodze porozumień

międzysamorządowych, a inwestycja sﬁnansowana

z pieniędzy, które są dostępne zgodnie ze znaną pro-

cedurą i które przeznaczaliśmy na te cele w ciągu

ostatnich trzech lat.

W 2012 r. ten priorytet również

jest utrzymany.

Teraz druga kwestia.

Po pierwsze, w wypowiedzi

pana posła znalazło się stwierdzenie, jakoby general-

na dyrekcja żądała od gmin ponoszenia kosztów.

Otóż generalna dyrekcja nie żąda od gmin, tylko wy-

konuje ustawę uchwaloną przez Sejm Rzeczypospo-

litej, do której wykonania jest zobowiązana.

Chodzi

o ustawę przekazującą samorządom obowiązek

oświetlania tych odcinków dróg.

Racja tego przepisu,

w momencie kiedy był on wydawany, była następu-

jąca.

Otóż drogi krajowe jako takie, jak państwo wie-

cie, nie są na swojej całej długości oświetlane.

Jest

chyba jeden kraj w Europie, który ma oświetlone au-

tostrady, czyli Belgia, ale i tam w tej chwili ze wzglę-

dów oszczędnościowych zmniejszono natężenie.

Na-

tomiast jeżeli chodzi o te odcinki, które biegną przez

gminy, to one również w tym przebiegu pełnią funk-

cję elementu lokalnego systemu komunikacyjnego.

Lokalny system komunikacyjny, ze względu na taką

a nie inną strukturę, jest oświetlany na potrzeby ru-

chu lokalnego.

On jest oświetlany na tym fragmencie

nie jako droga krajowa, ale jako element lokalnego

systemu komunikacyjnego.

I taka była racja ustawo-

dawcy, Sejmu, kiedy wydawał tę decyzję.

308

Na dzisiaj nie posiadam w projekcie budżetu środ-

ków przeznaczonych na ten cel, a to z tego powodu,

że dopóki prawo nakazuje odpłatność na cele gminy

trudno, aby takie środki ze środków centralnych czy

generalnej dyrekcji były znajdowane w budżecie.

Oczywiście inicjatywa zmiany prawa leży również po

stronie parlamentu, aczkolwiek warto pamiętać o tym,

że w tym wypadku będzie to nic innego jak zwięk-

szenie środków budżetowych przeznaczonych na ten

cel w budżecie centralnym.

Pytanie oczywiście jest

takie, czy te środki rzeczywiście powinny się tam

znaleźć, bo jeśli miałoby to być ze środków istnieją-

cych, to z tych, które są przeznaczone na budowę

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Obywatelskiej Tadeusz Arkit i Lidia Gądek.

Pytanie

jest skierowane do ministra zdrowia, dotyczy ono

Bardzo proszę pana posła Tadeusza Arkita o sfor-

mułowanie pytania.

Poseł Tadeusz Arkit:

Dziękuję bardzo.

Na stronie internetowej Ministerstwa Zdrowia znaj-

środków publicznych w zakresie wyboru świadcze-

wane przez ministerstwo zmiany w tym projekcie

rodzą wątpliwości dotyczące interpretacji zapisów

art. 28 i dodanego ust. 1a oraz dodanych w art. 56

ust. 1, 2 i 6 w nowym brzmieniu.

Wydaje się, że zapisy nowelizacji ustawy o syste-

gniarki i położnej tylko do jednego świadczeniodawcy,

pakiet świadczeń, zostanie więc niejako narzucona

pielęgniarka, położna lub zostanie narzucony lekarz.

Taka regulacja naruszałaby prawo do swobodnego

ponowane w nowelizacji zmiany ograniczyłyby samo-

dzielność zawodową pielęgniarek i położonych, a prak-

tyki lekarza rodzinnego znalazłyby się na dominują-

cej pozycji, co naruszałoby podstawowe zasady kon-

kurencyjności.

Uwagi środowiska pielęgniarskiego znalazły od-

niesienie w postaci komunikatu znajdującego się na

stronie internetowej Ministerstwa Zdrowia, w któ-

rym to komunikacie stwierdza się, że nie ma narzu-

conej konieczności jednoczesnego wyboru lekarza,

pielęgniarki i położnej u jednego świadczeniodawcy.

Wydaje się, że w tej sytuacji proponowane zapisy wy-

magają korekty, tak aby nie stwarzały możliwości

interpretacyjnych, aby były jednoznaczne, tym bar-

dziej że intencje ministerstwa wyrażone w komuni-

kacie są zgodne – tak mi się wydaje – z oczekiwania-

mi środowisk pielęgniarskich.

Pytanie, panie mini-

strze: Czy ministerstwo, zgodnie z treścią komuni-

ustawy, które jednoznacznie określą intencje ustawo-

dawcy oraz wyeliminują możliwość interpretacji cy-

towanych przepisów?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

Pośle!

Odpowiedź na pytanie postawione przez pana

posła może być bardzo krótka i w zasadzie można ją

wyrazić w jednym zdaniu.

Niemniej wziąwszy pod

uwagę, że mam 6 minut, postaram się ją troszeczkę

rozwinąć.

Oczywiście tak, nie było to naszą intencją i w na-

szym przekonaniu ten projekt, który został poddany

konsultacjom społecznym, nie daje podstawy do tego,

by sądzić, że którakolwiek z grup zawodowych, któ-

rych będą dotyczyć przepisy tego projektu, a więc

lekarza podstawowej opieki zdrowotnej czy pielę-

gniarki podstawowej opieki zdrowotnej, będzie w ja-

kikolwiek sposób pokrzywdzona.

Natomiast skoro

takie wątpliwości się pojawiły, propozycje szczegóło-

wych zapisów do art. 28 i art. 56 już zaproponowali-

śmy i już można je znaleźć.

Intencja wprowadzenia tego przepisu była bardzo

prosta.

Chodzi o to, żeby w przypadku, kiedy mamy

jednocześnie lekarzem, czyli mamy sytuację, w której

lekarz jest zatrudniony u świadczeniodawcy, jest za-

trudniony w przychodni czy pielęgniarka podstawo-

wej opieki zdrowotnej jest zatrudniona w przychodni,

w sytuacji, kiedy np. ta pielęgniarka czy ten lekarz

odchodzi z pracy, nie było konieczności od razu prze-

309

noszenia całej listy aktywnej wraz z tym lekarzem

czy z tą pielęgniarką.

W związku z tym jest zapis mówiący o tym, żeby

w przypadku, kiedy pacjent deklaruje – a mamy tutaj

do czynienia z deklaracją dotyczącą wyboru lekarza

podstawowej opieki zdrowotnej, pielęgniarki podsta-

wowej opieki zdrowotnej i położnej – wybór lekarza,

deklarował także wybór świadczeniodawcy.

Naszym

celem ani zamiarem nie było w żaden sposób ograni-

czanie kwestii możliwości wyboru osobno lekarza,

osobno pielęgniarki, osobno położnej.

Ta możliwość

po wejściu w życie projektowanych przepisów na pew-

no pozostanie.

Dlatego też chciałbym z tego miejsca uspokoić,

odpowiedzieć na wszelkie potencjalne niepokoje.

Szczegółowe zapisy już zostały uwzględnione.

W na-

szym przekonaniu one nie rodziły wątpliwości.

Po-

nieważ jednak takie wątpliwości pojawiły się w śro-

dowisku pielęgniarskim, zapisy te zostały zmienione

tak, ażeby absolutnie nie można było z tych przepi-

sów wyinterpretować, że musi być dokonany jedno-

czesny wybór lekarza, pielęgniarki, położnej u jedne-

go świadczeniodawcy.

Tak więc takiego ryzyka abso-

lutnie nie będzie Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

(Poseł Tadeusz Arkit: Tak jest.)

Bardzo proszę.

Poseł Tadeusz Arkit:

Bardzo krótkie pytanie.

Myślę, że też bardzo krót-

ka odpowiedź.

Panie Ministrze!

Kiedy państwo przewidujecie

przekazanie projektu ustawy pod obrady parlamen-

tu?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie marszałku.

momencie jesteśmy w o tyle kłopotliwej sytuacji, że bez-

pośrednio nie jesteśmy gospodarzami tego projektu.

Już tłumaczę, na czym rzecz polega.

Zmieniła się

kadencja Sejmu, zmienił się także rząd, a więc

wszystkie ustawy, które były wpisane do harmono-

gramu prac parlamentarnych, zostały skasowane.

W tym momencie, dokładnie 1 grudnia, rozpoczął

pracę nowy Zespół do spraw Programowania Prac Rzą-

du.

Zgłosiliśmy projekt ustawy do Zespołu do spraw Pro-

gramowania Prac Rządu i mamy nadzieję, że zespół

w najbliższym czasie podejmie decyzję o tym, żeby ten

projekt został włączony do harmonogramu prac rządu.

W momencie, kiedy tylko to się stanie, projekt

zostanie przekazany do dalszych prac najpierw rzą-

dowych, czyli pod obrady komitetu Rady Ministrów,

a potem samej Rady Ministrów, a następnie do par-

lamentu.

W tej chwili nie mogę jednak zadeklarować

się co do konkretnego terminu, ponieważ ten termin

jest po prostu poza nami.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pytanie w sprawie szerokiego wejścia na rynek

polski ﬁrmy duńskiej w zakresie ratownictwa me-

dycznego na przykładzie województwa łódzkiego

przygotowali panowie posłowie z Prawa i Sprawiedli-

wości: pan poseł Piotr Polak, pan poseł Rober Telus

i pan poseł Marek Matuszewski.

Pytanie adresowane

jest do ministra zdrowia.

Pierwszy zada pytanie pan poseł Piotr Polak.

dniach listopada zostały rozstrzygnięte organizowa-

ne przez Łódzki Oddział Wojewódzki NFZ konkursy

na zabezpieczenie bezpieczeństwa zdrowotnego

mieszkańców w zakresie ratownictwa medycznego.

Do tego czasu zadania te realizowały będące w struk-

turach SPZOZ-ów bądź w przekształconych spółkach

jednostki ratownictwa medycznego.

Przez minione lata samorządy będące organami

założycielskimi SPZOZ realizowały liczne inwestycje,

zapewniając ratownikom nowoczesne warunki loka-

lowe, zakupując nowe karetki.

Decyzja łódzkiego

NFZ pozbawiła kontraktów na ratownictwo medycz-

ne połowę szpitali powiatowych.

Kontrakty te prze-

jęła duńska prywatna spółka.

Te decyzje bulwersują

i wywołują liczne protesty.

Panie Ministrze!

Czy sposób wydawania państwo-

wych pieniędzy, dużych pieniędzy, na państwowe

ratownictwo medyczne w tak kontrowersyjny sposób

będzie przez pana popierany?

Czy przez taką decyzję

NFZ nie będzie zagrożone właściwe wykonanie za-

dań państwowego systemu ratownictwa medyczne-

go?

Kto zwróci samorządom i szpitalom pieniądze

zainwestowane w sprzęt i bazę lokalową?

(Poseł Marek Matuszewski: Ratownictwo medycz-

ne było w poprzedniej kadencji rządu jedynym…)

310

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pytanie zadaje pan poseł Marek Matuszewski.

Bardzo proszę.

Miło mi, ale czas poleciał, panie marszałku.

My-

ślę, że pan doliczy.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Potem doliczę.

Poseł Marek Matuszewski:

Ratownictwo medyczne było w poprzedniej ka-

dencji rządu jedynym działem medycznym, który

funkcjonował w miarę sprawnie.

Czy pan minister

zamierza zderegulować jeszcze ten sprawnie działa-

jący dział służby zdrowia?

Czy państwo polskie stać

na marnowanie środków, w tym unijnych, poprzez

wyłączanie ze struktur Państwowego Ratownictwa

Medycznego nowych ambulansów i zastępowanie ich

sprowadzanymi ze Słowacji używanymi samochoda-

mi, bo takich używają ﬁrmy prywatne?

Czy pan mi-

nister jest zainteresowany spadkiem poziomu zatrud-

nienia w grupie zawodowej ratowników medycznych

oraz obniżeniem poziomu udzielanych świadczeń

w wyniku zawierania umów śmieciowych, na podsta-

wie których lekarze medycyny ratunkowej i ratow-

nicy medyczni pracują po 700 godzin miesięcznie?

Jak widzi pan minister dalszy rozwój tej dziedziny

medycyny, skoro lekarze nie są zainteresowani zdo-

bywaniem specjalizacji lekarza medycyny ratunko-

wej, bo (Dzwonek) nie ma tu perspektyw?

Czy zamie-

rza pan minister całe Państwowe Ratownictwo Me-

dyczne w Polsce przekazać Duńczykom?

I ostatnie pytanie.

Od 1 stycznia 2012 r. ze Zgie-

rza, z największego powiatu w województwie łódz-

kim, zabiera się jedną karetkę do gminy Kleszczów.

W obliczu Euro 2012 i otwarcia największego węzła

autostradowego w Strykowie w powiecie zgierskim

ta decyzja jest nieodpowiedzialna.

Powinno się ją

zmienić i nie zabierać tej karetki.

Czy pan minister

podejmie działania w tej sprawie?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Odwojował pan trochę czasu.

Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Minister-

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

wie Posłowie!

Może zacznę od tych 700 godzin.

Doba

ma 24 godziny, jak łatwo policzyć, 10 dni to 240 go-

dzin, miesiąc to 30 dni, czyli całość to 720 godzin.

Pan poseł usiłuje powiedzieć, że ratownicy medyczni

w województwie łódzkim pracują prawie bez przerwy

przez cały miesiąc, bo jedyną przerwę, jaką mają, to

20 godzin w ciągu całego miesiąca, a więc mniej niż

jedną dobę.

Tak to zostało sformułowane, czyli rozu-

pracownicy medyczni w województwie łódzkim pra-

cują, można powiedzieć, non stop przez cały miesiąc.

stego błędu, mam nadzieję, że tak, w wypowiedzi

pana posła, bo tak nie pracuje nikt, w tym również

ratownicy medyczni w województwie łódzkim.

Odniosę się teraz już do samego pytania.

Panowie

zderegulowaniem, z niegospodarnym zarządzaniem

środkami, z sytuacją, w której pieniądze przeznaczo-

ne na ratownictwo medyczne są marnotrawione.

Otóż trzeba powiedzieć jasno i wyraźnie, że, począw-

szy od roku 2008, staramy się doprowadzić do sytu-

acji, w której ratownictwo medyczne przedszpitalne,

bo o takim mówimy, czyli zespoły wyjazdowe, będzie

ﬁnansowane w sposób możliwie jak najlepszy.

Udało

się doprowadzić do istotnego zwiększenia środków

budżetowych przeznaczanych na ratownictwo me-

dyczne, do kwoty ponad 1700 mln zł rocznie.

Jest to

niebagatelny wzrost w stosunku do tego, z czym mie-

liśmy do czynienia wcześniej.

Natomiast nic nie zwal-

nia nas z obowiązku, może nie tyle nas, co Narodo-

wego Funduszu Zdrowia, przeprowadzania konkur-

sów i ich rozstrzygania w ramach obowiązującego

prawa, a więc w ramach przepisów, po pierwsze, usta-

wy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, po

drugie, ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej

i wyraźnie wskazano, że nie ma możliwości dyskry-

minowania jakiegokolwiek świadczeniodawcy ze wzglę-

du na właściciela, ze względu na organ właścicielski,

ze względu na to, kto jest dla niego podmiotem nad-

rzędnym.

Zdając sobie sprawę z tego, że sytuacja, która ma

miejsce po rozstrzygnięciu konkursów na ratownic-

two medyczne na rok 2011, budzi kontrowersje, w szcze-

gólności wśród podmiotów, które tego konkursu nie

wygrały, trzeba jednak pamiętać, że to Wysoka Izba

konkursy, także na ratownictwo medyczne, ale i na

całe leczenie ﬁnansowane ze środków publicznych,

odbywają się w sposób jak najbardziej przejrzysty.

Z informacji, które uzyskałem z Łódzkiego Oddziału

Wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia, wy-

nika, że wszyscy świadczeniodawcy, którzy startowa-

li w konkursie, mieli wgląd do dokumentów, mieli

311

możliwość odniesienia się do rozstrzygnięć konkur-

sowych.

I znowu, te odwołania wpłynęły w normal-

nym trybie, tak jak są przekazywane, tak jak roz-

strzyga się wszystkie konkursy, nie tylko na ratow-

nictwo medyczne.

Natomiast na chwilę obecną, to

znowu z informacji łódzkiego oddziału Narodowego

Funduszu Zdrowia, nie ma podstaw do tego, żeby te

odwołania uwzględnić.

Po prostu ﬁrmy, które złoży-

ły, świadczeniodawcy, którzy złożyli oferty w ramach

postępowań, które były rozstrzygane w wojewódz-

twie łódzkim...

Postępowania wygrały te, które zło-

żyły najlepsze oferty.

Oczywiście, jeżeli świadczenio-

dawca, który tego konkursu nie wygrał, nie zgadza

się z taką decyzją, ma prawo zarówno odwołania się

od tej decyzji, jak i wstąpienia, jeżeli odwołanie nie

przyniesie skutku, a uważa, że ma rację, na drogę

sądową.

Wysoka Izbo, proszę nie namawiać ani rządu, ani

Narodowego Funduszu Zdrowia, żebyśmy w sytuacji,

kiedy jest możliwość osiągnięcia lepszej jakości

świadczeń, rozstrzygnięcia konkursowego, które jest

w pełni, od początku do końca, określone, starali się

wybierać te podmioty, w których mamy sytuację za-

staną, a więc jeżeli ktoś miał kontrakt z Narodowym

Funduszem Zdrowia, to ten kontrakt będzie miał

zawsze.

Szanowni państwo, czasy Siemaszki w systemie

ochrony zdrowia, się skończyły i nigdzie nie będzie

taka sytuacja tolerowana, że jeżeli ktoś miał kon-

trakt, to musi mieć kontrakt na wieki wieków amen.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Robert Telus:

Panie Ministrze!

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Na wstępie powiem, panie ministrze, że jest pan w błę-

dzie, to znaczy wprowadzono pana w błąd.

Konkursy

ofert odbywają się w systemie tajnym i nie można

zajrzeć do oferty konkurencji, nie można zobaczyć,

co w tej ofercie jest zapisane.

Myślę, że to narusza

również ustawę o zamówieniach publicznych, do któ-

rej pan się odwoływał.

Pan minister wie, że w usta-

wie o ratownictwie medycznym jest zapis, że ratow-

nictwo medyczne powinno być państwowe.

Czy nie

szukacie rozwiązań, żeby ratownictwo medyczne

było tak traktowane w Polsce, jak są traktowane Po-

licja czy Państwowa Straż Pożarna, chodzi o bezpie-

czeństwo, żeby to było ratownictwo państwowe?

Jeżeli chodzi o te oferty tajne, panie ministrze,

naprawdę dochodzi do wielkich nadużyć.

Firma, któ-

ra wygrywała te przetargi, wpisywała do oferty le-

karzy z całej Polski, nie z terenu województwa łódz-

kiego, a po wygranym przetargu dopiero szuka w tej

chwili lekarzy.

(Dzwonek) To są przykłady, które są

aktualne i znane.

Następna rzecz, to są oferty tajne, nie możemy

zobaczyć, co jest w tych ofertach.

Były sytuacje, że

szpitale powiatowe miały największą, maksymalną

liczbę punktów i przegrywały przetargi.

W ustawie

o zamówieniach publicznych w takich momentach

jest mowa o negocjacjach, dlaczego więc nie było ne-

gocjacji?

Panie marszałku, ostatnie zdanie.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Robert Telus:

Wiem, ostatnie zdanie.

Spytam tylko co z ratownikami, którzy pracowali

w powiatowych pogotowiach.

Dziękuję bardzo.

Dzię-

kuję, panie marszałku.

Poseł Marek Matuszewski:

Panie ministrze, co z karetką ze Zgierza?

Czy po-

dejmie pan interwencję, żeby jej nie zabrano?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

odnosiłem się do Prawa zamówień publicznych, tylko

do konkursów, które są organizowane na gruncie

wieniach publicznych, ale nie różnią się aż tak bar-

dzo.

Jest normalną rzeczą, również na gruncie usta-

wy Prawo zamówień publicznych, że każda oferta,

która jest zgłoszona w trybie przetargowym zgodnie

konkursowym – na gruncie ustawy o świadczeniach

nych, jest ofertą tajną, to jest oczywiste.

Każda sytu-

acja, w której…

(Poseł Robert Telus: Nieprawda.)

312

Panie pośle, ja panu nie przeszkadzałem, natomiast

pan poseł powiedział, pan poseł będzie mógł później

odsłuchać swoją wypowiedź, pan poseł jasno i wyraź-

nie powiedział, że konkurs był przeprowadzony w try-

bie tajnym.

Oczywiście, że był przeprowadzony w trybie

tajnym, bo każdy konkurs na świadczenie opieki zdro-

wotnej jest przeprowadzany w trybie tajnym.

Nato-

miast ja mówiłem o tym, że każdy z oferentów, każdy

z tych podmiotów, które startowały w konkursie, miał

możliwość przejrzenia dokumentacji konkursowej po

rozstrzygnięciu konkursu.

Jeżeli tak, to miał także

możliwość wniesienia odwołania na podstawie tego,

co znajdowało się w dokumentacji konkursowej.

Nie

wydaje mi się natomiast, aby w tym wypadku mogły

zostać w jakikolwiek sposób naruszone postanowie-

nia ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej.

Co do kwestii lekarzy, którzy byli zgłaszani przez

świadczeniodawców, chcę powiedzieć, że świadczenio-

dawca, panowie posłowie, ma prawo zgłosić dowolnego

lekarza niezależnie od tego, czy lekarz ma miejsce za-

mieszkania w Warszawie, Gdańsku, Pucku, Łodzi,

Szczecinie, Katowicach czy we Wrocławiu, pod warun-

kiem że harmonogramy czasu pracy tego lekarza nie

kłócą się ze sobą.

Natomiast Narodowy Fundusz Zdro-

wia ma obowiązek taką ofertę uznać za ważną.

I ostatnia kwestia, do której pan poseł się odnosił

– pytanie czy też stwierdzenie dotyczące tego, że pod-

mioty, które otrzymały maksymalną liczbę punktów,

przegrały.

Jeżeli tak się stało, że podmiot, który w kon-

kursie na świadczenia opieki zdrowotnej ﬁnansowa-

ne ze środków publicznych uzyskał maksymalną

liczbę punktów, mimo to nie uzyskał kontraktu na

świadczenie usług z zakresu opieki zdrowotnej, to

w zasadzie każdy taki przypadek, w drodze najprost-

szego odwołania, jest dla danego podmiotu wygrany.

Według mojej wiedzy taka sytuacja w żadnym z przy-

padków, które są wskazywane, dotyczących woje-

wództwa łódzkiego niestety nie miała miejsca.

Mogę

natomiast ze swojej strony zapewnić (Dzwonek), że

będę starał się pozyskać od dyrektora Łódzkiego Od-

działu Wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdro-

wia wszelkie informacje na temat przebiegu tych

konkursów, także na temat rozstrzygnięć, które w tym

momencie zapadają, a więc postępowań odwoław-

czych czy też dalszych losów tych postępowań.

Odnosząc się do pytania pana posła Matuszew-

skiego, dotyczącego karetki w Zgierzu, chcę powie-

dzieć, panie pośle, że wojewódzkie plany zapewnienia

bezpieczeństwa są przygotowywane przez wojewo-

dów.

I to wojewodowie decydują o tym, jak są rozlo-

kowane zespoły wyjazdowe na terenie danego woje-

wództwa.

Minister zdrowia może wyrazić tylko i wy-

łącznie zastrzeżenia, jeżeli taki plan jest przedsta-

wiony.

Nie znam tej sprawy dokładnie, ale wydaje mi

się, że jeżeli taka propozycja została przez wojewodę

łódzkiego zgłoszona, to była ona poparta przede wszyst-

kim danymi dotyczącymi liczby wypadków, które na

terenie tego czy innego powiatu mają miejsce.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Posłowie Platformy Obywatelskiej pani Joanna

Fabisiak i pan Wiesław Suchowiejko przygotowali

pytanie w sprawie dostępności podręczników dla

uczniów niewidomych i słabowidzących.

Pytanie

skierowanie jest do ministra edukacji narodowej.

Pierwsza pytanie zada pani posłanka Joanna Fa-

bisiak.

Bardzo proszę.

Poseł Joanna Fabisiak:

Panie Ministrze!

Kieruje nami wspólna troska

o pełny dostęp do edukacji dzieci niedowidzących i nie-

widzących.

Środowiska i organizacje pomagające

takim dzieciom i takiej młodzieży i pracujące z nimi

skarżą się na trudności w dostępie do podręczników.

Problemy są właściwie dwa.

Pierwszy dotyczy zmia-

ny podstawy programowej – od 2012 r. do szkół po-

nadgimnazjalnych wchodzi nowa podstawa progra-

mowa, w tej chwili obowiązuje już w szkołach szcze-

bla niższego.

Drugi problem dotyczy innego typu

zaopatrzenia tych dzieci i tej młodzieży w podręcz-

niki, mianowicie chodzi o drogę elektroniczną.

To

jest bardzo dobry wybór, żeby nie drukować wszyst-

kich podręczników z tego dużego wachlarza pod-

ręczników dopuszczonych, lecz drukować tylko te,

które są potrzebne.

Jednak wymaga to przygotowa-

nia i specjalnego oprogramowania do zapisu tych

podręczników alfabetem Braille’a, a także pewnej

sprawności.

Zarówno Polski Związek Niewidomych,

jak i sami rodzice narzekają, że tych podręczników

jest za dużo, a przede wszystkim, że nie docierają

one na czas.

Zatem zwracam się z pytaniem: Jak

ministerstwo ocenia tę dostępność podręczników

dla młodzieży niepełnosprawnej, przede wszystkim

jaki procent podręczników jest przetłumaczony czy

też zapisany alfabetem Braille’a i jaka jest ich do-

stępność?

Może należałoby to określić procentowo,

żebyśmy zobaczyli problem lub jego brak, jeśli ta-

kiego problemu państwo nie stwierdzacie.

To jest

pierwsza sprawa.

Druga dotyczy (Dzwonek) zabezpieczenia środ-

ków na rok przyszły.

Czy podręczniki elektroniczne,

czy są zabezpieczone w resorcie środki, aby w przy-

szłym roku wszystkie dzieci mogły otrzymać pod-

ręczniki?

Ostatnie zdanie, panie marszałku.

W tym roku

dzieci i młodzież niewidoma, w ogóle uczniowie nie

mogą otrzymać komputerów z tego programu Homer.

Jeśli zatem nie mogą otrzymać komputerów, które

byłyby dla nich dużą pomocą, jeśli nie ma pełnej do-

stępności podręczników, to rzeczywiście dostęp do

edukacji jest bardzo utrudniony.

Bardzo prosimy o od-

powiedź.

Dziękuję bardzo.

313

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję pani posłance.

O ponad pół minuty przekroczyła pani czas, pro-

szę się pilnować.

Po to są dwie rundy pytań, żeby

przestrzegać limitów.

Sielatycki.

wie!

Właściwej jakości edukacja uczniów niewido-

mych i słabowidzących jest szczególną troską wszyst-

kich, którzy działają w systemie edukacji, poczynając

od ministra edukacji narodowej, przez organy prowa-

dzące, po dyrektora szkoły, wychowawcę klasy, na-

uczyciela danego przedmiotu.

Elementem tego pro-

cesu, bardzo ważnym, jest zapewnienie dostępu do

podręczników, które Ministerstwo Edukacji Narodo-

oświaty.

Chciałbym powiedzieć o trzech elementach,

które są tutaj istotne: organizacyjnym, technicznym

i ﬁnansowym.

Otóż w roku 2009 Ministerstwo Edukacji Naro-

dowej zmieniło system zamawiania podręczników.

Poprzedni system był niewydolny, polegał na corocz-

nych przetargach, które były taką stopklatką, nie

pomagały w rozwiązywaniu problemów w trybie cią-

głym, rodziło to rzeczywiście szereg trudności.

Od

2009 r. mamy nowy system, który – w tym pierwszym

okresie 2009–2012 – polega na tym, że podpisane

zostały umowy z dwoma uczelniami, które mają wła-

ściwe kadry adaptacyjne: z Uniwersytetem Warszaw-

skim i Katolickim Uniwersytetem Lubelskim.

Umoż-

liwia to realizowanie tych zadań w sposób ciągły

i uzyskanie długofalowej kilkuletniej perspektywy,

która pozwoli odpowiedzieć na to zapotrzebowanie.

System działa w ten sposób, że szkoły albo ośrodki

szkolno-wychowawcze składają zapotrzebowanie do

Ministerstwa Edukacji Narodowej.

Teraz w imieniu

ministra to zadanie realizuje Ośrodek Rozwoju Edu-

kacji.

Na podstawie tego zapotrzebowania składane

jest do uczelni, o których mówiłem, zamówienie na

realizację.

Następnie wykonywana jest adaptacja wy-

branych podręczników, następuje ocena ekspercka,

m.in. są tu zaangażowani eksperci z Polskiego Związ-

ku Niewidomych i z Akademii Pedagogiki Specjalnej.

Istnieje system udostępniania, który stał się rzeczy-

wiście wieloraki, bowiem do tradycyjnej formy dru-

kowania podręczników przez ministerstwo i przeka-

zywania szkołom doszły bardzo istotne dodatkowe

elementy.

Możliwe jest, dzięki zastosowaniu tej ścież-

ki elektronicznej, drukowanie podręczników przez

szkołę i w części pozostawianie ich, to, co się staje

coraz bardziej powszechne w systemie edukacji.

Po drugie, dzięki porozumieniom z gminami re-

alizowanym w ramach wyprawki szkolnej możliwe

jest wykonywanie tego zadania również przez gminę,

czego poprzednio nie było.

Wreszcie podręczniki są

udostępniane za pośrednictwem strony internetowej

www.adaptacje.ore.edu.pl i dodatkowym elementem

jest przekazywanie wydrukowanych wersji, jak też

wersji elektronicznych do Biblioteki Centralnej Pol-

skiego Związku Niewidomych.

Jeśli chodzi o zasięg, o który pytała pani poseł, to

oczywiście trzeba by tu ustalić, że powinniśmy ope-

rować pojęciem tytułu i części tytułu, czyli – jako że

mamy cykle trzyletnie – podręcznik do geograﬁi dla

gimnazjum jest jednym tytułem i ma części do I, II

i III klasy.

Mamy 1200 części, a tytułów jest ok. 400,

licząc to i patrząc na to w ten sposób, o którym mó-

wiłem.

To jest istotą reformy programowej.

Zaraz powiem szczegółowo o tych adaptacjach.

W tej chwili mamy ich ponad 200, więc dotyczy to

połowy, jeśli mówimy o tytułach.

Jeśli liczyć części,

to odpowiednio mniej.

Nauczyciele nie wybierają róż-

nych części, pochodzących z innych tytułów, bo było-

by to nielogiczne.

Pojawia się tu problem, bowiem na danym pozio-

mie nauczania mamy czasami kilka, a czasami kil-

kanaście tytułów.

Nie byłoby więc efektywne ekono-

micznie, ale przede wszystkim efektywne z punktu

widzenia jakości nauczania, adaptowanie wszystkich

podręczników.

Na podstawie tego zapotrzebowania,

o którym mówiłem, wybierane są te główne.

Ważna

jest tu rola dyrektora szkoły, rady pedagogicznej, na-

uczyciela, aby jeśli ma w swojej klasie integracyjnej

czy w ogólnodostępnej takie niedowidzące dziecko,

brał pod uwagę ten czynnik, a jeśli nie, to żeby sto-

sując indywidualizację nauczania, potraﬁłsobieztym

poradzić.

Chodzi tu o pogodzenie jak najlepszej do-

stępności z tym liberalnym rynkiem, na którym

może być wiele podmiotów.

To jest ta sfera organiza-

cyjna, o której mówiłem.

Sfera techniczna.

Od 2009 r. mamy możliwość

udostępniania podręczników w wersji elektronicznej.

To jest niezwykle istotne.

Rzeczywiście uczymy się

tego, to jest dopiero trzeci rok.

Pojawiają się związa-

ne z tym liczne problemy, ale pożytków jest istotnie

więcej, ponieważ te podręczniki się nie zużywają, są

gromadzone w jednym miejscu, udostępniane, mogą

być w różny sposób wykorzystywane.

Jeśli chodzi o sferę ﬁnansową,należywskazać,że

środki, które w tym roku przeznaczyło na to Mini-

sterstwo Edukacji Narodowej, są następującej wyso-

kości.

Część: Oświata i wychowanie – 2,6 mln zł.

Dodatkowym źródłem jest rezerwa nr 26, w ramach

której przeznaczono 2,5 mln zł na realizację Narodo-

wego Programu Stypendialnego, w tym „Wyprawki

szkolnej”.

Daje to razem 5,5 mln.

Dodatkowym istot-

nym źródłem wprowadzonym w roku 2010 (Dzwonek)

są środki przeznaczone w ramach „Wyprawki szkol-

nej” dla wojewodów, w tym roku zarezerwowane

w wysokości 20 mln zł.

Są one podzielone z przezna-

czeniem na kilka niepełnosprawności.

Należy ocze-

314

kiwać, że te, które są przeznaczone dla uczniów sła-

bowidzących, to wysokość w granicach tych ponad

5 mln.

To jest istotny wzrost w stosunku do roku

poprzedniego, kiedy łączna suma przeznaczona przez

ministerstwo wynosiła 3,5 mln zł.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

To bardzo cieszy, panie ministrze, że jest wzrost,

jeżeli chodzi o liczbę środków ﬁnansowych na to za-

danie.

Ale pytanie nasze jest bardzo konkretne: Czy

ta liczba jest wystarczająca w stosunku do potrzeb?

To chcielibyśmy usłyszeć.

Chcielibyśmy także usły-

szeć odpowiedź na pytanie, czy dla każdego poziomu

edukacyjnego, z czterech istniejących, jest choćby

jeden podręcznik napisany w systemie Braille’a.

Chciałbym także rozwiać pewną wątpliwość.

Czy nie

jest przypadkiem tak, że ministerstwo w piękny spo-

sób przerzuciło koszty wydawnicze na szkoły i orga-

ny prowadzące?

Wiadomo, że ze strony internetowej

ORE można pobierać podręczniki, ale ten, który je

pobiera, który musi to wydrukować, musi dyspono-

wać specjalistyczną drukarką z systemem Braille’a.

Czy ministerstwo monitoruje, jaki jest stopień wyko-

rzystania tego linku, jaki jest stopień drukowania

tych podręczników w szkołach?

Czy wspiera jakoś

organy prowadzące lub szkoły w tym zadaniu?

Dzię-

kuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Bardzo proszę o odpowiedź, panie ministrze.

Chciałbym odnieść się do statystyki.

Według da-

nych systemu informacji oświatowej w polskich szko-

łach i ośrodkach mamy 394 uczniów niewidomych

i 5194 słabowidzących.

Natomiast jeśli chodzi o pod-

ręczniki, to w roku 2011 dokonano adaptacji

202 podręczników, w tym 133 w języku Braille’a,

69 w powiększonym druku.

Natomiast dzięki tej

umowie, o której mówiłem, liczymy, że na koniec

stycznia 2012 r. tych adaptacji będzie 360, co będzie

istotnym przyrostem.

Musimy poczekać do końca

stycznia.

Z tych 360 byłoby 200 Braille’em, 160 w po-

większonym druku.

Ta różnorodność dróg, którą

zastosowaliśmy, wydaje mi się właściwa.

W przypad-

ku ośrodków jest to bowiem kwestia wyposażenia

w sprzęt, i wtedy te wersje elektroniczne będą mogły

być tam wykorzystane, w przypadku szkół ogólnodo-

stępnych czy klas integracyjnych rzeczywiście

mamy ścieżkę dostarczania form wydrukowanych.

Na koniec stycznia zatem mielibyśmy dokładną licz-

bę, 360 tytułów, co wydaje się już jakąś masą kry-

tyczną i istotnym wzrostem w stosunku do tego, co

mieliśmy.

Zdajemy sobie sprawę, że oczywiście ta droga wy-

maga też nauczenia wszystkich korzystania z niej,

natomiast jesteśmy w trakcie tej zmiany i widać jej

już piękne pierwsze efekty.

Wydaje się też, że pewna

subsydiarność w tym wypadku, przekazanie tego

zadania częściowo gminom jest zasadne, będziemy

im pomagali, monitorowali ten proces.

Przyszły rok będzie ostatnim rokiem działania

tego systemu, wyciągamy wnioski.

Będziemy prosili

partnerów społecznych, aby, podpisując następną

umowę, te wszystkie elementy, o które pan poseł py-

tał, wykorzystali w następnej długoletniej umowie.

Wydaje się, że w tych ostatnich latach nastąpił istotny

przyrost, ale świadomi jesteśmy, że musimy jeszcze

uzupełnić to o te elementy, które wynikają ze zmian

programowych.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panowie posłowie Jan Szyszko i Dariusz Bąk

z Prawa i Sprawiedliwości skierowali pytanie do mi-

nistra środowiska w sprawie stanowiska Polski i Unii

Europejskiej na XVII Konferencji Stron Konwencji

Klimatycznej i VII spotkaniu Stron Protokołu z Kio-

to w Durbanie.

pytania.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Poseł Jan Szyszko:

W niedzielę zakończyła się XVII Konferencja Stron

Konwencji Klimatycznej i VII spotkanie Stron Proto-

kołu z Kioto w Durbanie.

Mówię specjalnie o VII spo-

tkaniu Stron Protokołu z Kioto, gdyż jest to przed-

ostatni okres rozliczeń zobowiązań wynikających

z protokołu z Kioto.

Chcę równocześnie przypomnieć,

że Polska z nawiązką wywiązała się ze swoich zobo-

wiązań wynikających zarówno z konwencji klimatycz-

nej, jak i z protokołu z Kioto.

A więc z tego powodu

Polsce winno zależeć na tym, aby te polskie sukcesy

315

były rzeczywiście widoczne na całym świecie.

To

z tego powodu w roku 2006 na XII konferencji stron

strona polska zaproponowała, aby XIV Konferencja

niu.

To był pierwszy okres rozliczeń protokołu z Kio-

to.

Niestety nastąpiła zmiana rządów, XIII Konferen-

cja Stron Konwencji Klimatycznej odbyła się na Bali,

polska delegacja pojechała w bardzo okrojonym skła-

dzie, 13 osób, i – przyjmując na Bali tak zwaną ścieżkę,

mapę drogową – zrezygnowała z tego, aby w Poznaniu

rozpocząć okres rozliczeń.

Odbyła się k onferencja

w Poznaniu i wtedy, chcę przypomnieć, rząd polski

pod przewodnictwem pana premiera Tuska tego sa-

mego dnia pojechał do Brukseli i tam podpisał pakiet

klimatyczno-energetyczny, który przez pana premiera

został określony jako największy sukces, jako sukces

równy sukcesowi rządu Kazimierza Marcinkiewicza.

Panie ministrze, w Durbanie odbyło się spotka-

nie.

Jakie było stanowisko Polski wynikające z kon-

wencji klimatycznej i jakie było stanowisko Polski na

VII Spotkaniu Stron Protokołu z Kioto?

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Bardzo proszę ministra środowiska pana Marcina

Korolca o odpowiedź na pytanie.

Minister Środowiska Marcin Korolec:

Panie Marszałku!

Panowie Posłowie!

Kilka dni

temu zakończyła się konferencja, szczyt klimatyczny

w Durbanie, tak jak powiedział pan poseł Szyszko.

Nasza rola w trakcie tego spotkania była rolą szcze-

gólną, dlatego że Polska w tym roku sprawuje prezy-

tam jechali z jednej strony jako jeden z krajów człon-

kowskich Unii Europejskiej, jedno z 27 państw człon-

kowskich Unii Europejskiej, a z drugiej strony jako

państwo, które reprezentowało czy współreprezento-

wało Unię Europejską razem z Komisją Europejską

wobec 192 państw stron konwencji.

W związku z tym

jeżeli mówimy o naszej aktywności, o naszych działa-

niach czy o naszym stanowisku w trakcie tego szczy-

tu, trzeba mówić o naszym stanowisku, o naszych

działaniach jako państwa sprawującego prezydencję

i jako państwa członkowskiego Unii Europejskiej.

Jaki był cel zasadniczy czy cel strategiczny Unii

Europejskiej na tym spotkaniu?

Cel strategiczny

Unii Europejskiej na tym spotkaniu był taki, żeby

w konkluzjach szczytu znalazło się sformułowanie,

żeby została określona droga dojścia do porozumienia

światowego.

Dlaczego taka droga dojścia, taka mapa

drogowa jest istotna?

Dlatego że protokół z Kioto, tak

jak pan poseł Szyszko powiedział, kończy pierwszy

okres rozliczeniowy wraz z końcem przyszłego roku.

Rozpoczynamy w wyniku tego szczytu prawdopodob-

nie wraz ze szczytem w Katarze w końcu przyszłego

roku następny okres rozliczeniowy.

Tyle tylko, że

protokół z Kioto jest instrumentem niedoskonałym,

dlatego że różnicuje walkę z klimatem, uwzględnia-

jąc państwa bogate, państwa rozwinięte, które posia-

dają zobowiązania redukcyjne, i państwa rozwijające

się, które takich zobowiązań nie posiadają.

Otóż

celem strategicznym, i to się udało osiągnąć w Dur-

banie, jest zobowiązanie konferencji, zobowiązanie

192 państw do tego, żeby rozpocząć negocjacje umo-

wy światowej, żeby je zakończyć w perspektywie roku

2015 i żeby ta umowa światowa, obejmująca 100%

redukcji, obowiązywała od roku 2017, 2020.

Taki był

zasadniczy cel delegacji Unii Europejskiej i ten cel

został zrealizowany.

Wydaje mi się, że Unia Europej-

ska wyciągnęła wnioski ze szczytu w Kopenhadze,

gdzie państwa rozwijające się w zasadzie uniemożli-

wiły jakiegokolwiek rodzaju dialog, wysadziły ten

szczyt w powietrze.

Tutaj Unia Europejska wraz

z państwami biednymi, wyspiarskimi rozbiła jedność

grupy G-77 plus Chiny i porozumienie na szczycie

ostatecznie było możliwe.

Jeżeli mówimy o stanowisku Polski, celach dele-

gacji polskiej w trakcie tego spotkania, to chciałbym

wskazać w szczególności dwa punkty.

Po pierwsze,

w projekcie protokołu z Kioto w odniesieniu do dru-

giego okresu rozliczeniowego Polska utrzymała przy-

wilej bycia gospodarką w procesie transformacji.

To

zostało utrzymane, czyli będziemy mogli, jeżeli taki

protokół zostanie podpisany, utrzymać jako rok ba-

zowy 1988 r.

Druga rzecz, która się udała – udało się przenieść

wszystkie nadwyżki redukcyjne, tzw. AAU, o których

mówił pan poseł, do projektu drugiego okresu rozli-

czeniowego.

To będzie jeszcze przedmiotem negocja-

cji w perspektywie spotkania w Katarze, ale w każ-

dym razie tutaj zagwarantowano, że utrzymujemy

możliwość wykorzystywania naszych osiągnięć re-

dukcyjnych z pierwszego okresu rozliczeniowego.

Chcę powiedzieć, że Polska jest jednym z liderów

walki z emisjami.

Myślę, że pamiętamy lata osiem-

dziesiąte czy dziewięćdziesiąte, kiedy zanieczyszcze-

nie atmosfery było niezwykłe.

Myśmy zredukowali

emisję CO

2

od roku 1988 o 30%, w sytuacji kiedy by-

liśmy zobowiązani do redukcji o 6%, czyli wykonali-

śmy pięciokrotność zobowiązania z protokołu z Kio-

to, osiągając w tym samym okresie ponad 50-procen-

towy wzrost produktu krajowego brutto.

(Dzwonek)

To jest rekord światowy.

W tym miejscu chciałbym, panie marszałku,

skończyć odpowiadać na to pytanie.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu ministrowi.

Bardzo proszę o sformułowanie dodatkowego py-

tania.

Poseł Jan Szyszko

316

Poseł Jan Szyszko:

Panie Ministrze!

Mam tylko minutę.

Najpierw

chciałbym panu pogratulować tego, że został pan

ministrem, i podziękować za to, że pan jako minister

konstytucyjny jako jedyny przyszedł na tę debatę.

A te pytania są niezwykle ważne dla państwa.

To nie

są drobne sprawy, to są sprawy niezwykle ważne dla

państwa.

Nie obciążam pana żadną odpowiedzialno-

ścią, dlatego że pan dopiero objął to stanowisko.

Na-

tomiast chcę powiedzieć, że Polska nie reprezento-

wała swojego stanowiska, i to jest skandal.

Wszystkie

państwa Unii Europejskiej prezentowały – na wyso-

kim szczeblu – na posiedzeniu swoje stanowisko,

łącznie z Danią, Dania była również reprezentowa-

na.

Tak jak pan teoretycznie reprezentował prezy-

denturę, tak Connie Hedegaard reprezentowała Ko-

misję Europejską, a pomimo wszystko minister Danii

jednak się wypowiadał w tej sprawie.

Panie ministrze, jest to ogromna porażka Polski.

Najwyższy czas, żeby zobaczyć, że te sprawy, najistot-

niesze dla państwa, rozgrywają się również w ramach

konwencji klimatycznej, protokołu z Kioto.

Nie mów-

my o tym, co będzie w przyszłości (Dzwonek), zasta-

nówmy się nad tym, co żeśmy zrujnowali u nas, w Pol-

sce, nierozsądną polityką klimatyczną, nazwijmy to

tak, nierozsądnym przyjęciem pakietu klimatyczno-

-energetycznego.

Jeszcze raz panu serdecznie dziękuję za przyjście,

ale równocześnie chcę powiedzieć i zaoferować to

samo, panie marszałku, co oferowałem cztery lata

temu.

W sprawach ważnych nie ma opozycji.

W spra-

wach ważnych jest interes państwa.

I tutaj bardzo

proszę, panie ministrze, żeby jednak korzystać z po-

mocy również opozycji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

To cenna deklaracja.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Nie do końca rozumiem to, co pan poseł mówi o po-

rażce tego szczytu i porażce stanowiska Polski na

tym szczycie, bo wszystkie cele, które były założone,

zostały zrealizowane.

Chcę sprostować: pani komi-

sarz Hedegaard nie reprezentowała stanowiska Kró-

lestwa Danii.

Królestwo Danii było reprezentowane

przez ministra duńskiego, który był na sali.

A jeśli

chodzi o nasze trudności w dialogu na tematy klima-

tyczne wewnątrz Wspólnoty, to wydaje mi się, że tu-

taj odpowiedzialność na wszystkie grupy polityczne

jest podzielona.

I pan, panie pośle, panie ministrze,

doskonale o tym wie.

Decyzje polityczne dotyczące

wprowadzenia pakietu klimatycznego były podejmo-

wane w 2007 r., kiedy pan poseł był ministrem śro-

dowiska, a te kierunkowe decyzje były podejmowane

na posiedzeniu Rady ds. Środowiska, kiedy pan re-

prezentował Rzeczpospolitą Polską.

Dziękuję.

(Poseł Jan Szyszko: Panie marszałku, wymienio-

no moje nazwisko.

Muszę sprostować.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

W trybie sprostowania, proszę.

Poseł Jan Szyszko:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Pani Connie

Hedegaard reprezentowała Komisję Europejską i Unię

Europejską razem z panem – pomimo wszystko to

były minister środowiska Danii, który reprezentował

stanowisko Danii.

Pan reprezentował razem z panią

Connie Hedegaard Unię Europejską, ale polski mi-

nister się nie wypowiadał i o tym mówiłem.

I druga rzecz, panie ministrze.

Pakiet klimatycz-

no-energetyczny został podpisany, z dokładnością do

jednego dnia, o ile mnie pamięć nie myli, 14 grudnia

2008 r., kiedy odbywał się szczyt – High Level Seg-

ment – w Poznaniu.

Podpisał go pan premier Tusk

i natychmiast ogłosił, że to jest największy sukces

jego rządu, taki sam jak sukces Kazimierza Marcin-

kiewicza, gdyż uzyskał 65 mld euro.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Ale ta druga część to już nie jest sprostowanie.

Poseł Jan Szyszko:

Po tygodniu sprostował, że to nie jest 65 mld euro,

tylko 65 mld zł, a po miesiącu powiedział, że sukces

jest wielki, gdyż naprawił błędy poprzedników i nie

trzeba tego płacić.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Czy pan minister jeszcze?

Nie nalegam.

W tej sytuacji przechodzimy do ostatniego pyta-

nia.

Posłowie Krzysztof Gadowski i Wojciech Saługa

z Platformy Obywatelskiej kierują do ministra skar-

bu państwa pytanie w sprawie przepisów regulują-

cych uprawnienia byłych pracowników spółek Skar-

bu Państwa do akcji pracowniczych na przykładzie

Jako pierwszy zadaje pytanie pan poseł Krzysztof

Gadowski.

317

Dziękuję.

1996 r. osoby ubiegające się o akcje pracownicze po-

winny spełniać między innymi następujące warunki,

które są zawarte w tej ustawie w art. 2 pkt 5: były

pracownikami przedsiębiorstwa w dniu wykreślenia

go z rejestru komercjalizowanych przedsiębiorstw

państwowych, przepracowały co najmniej 10 lat

przedniku, a rozwiązanie stosunku pracy nastąpiło

z przyczyn niedotyczących pracownika.

Z kolei art. 38

ust. 1 daje pracownikom uprawnienia do skorzysta-

Niezłożenie tego oświadczenia powoduje utratę tego

prawa.

Ta procedura także obowiązywała w przypadku

upublicznienia akcji w Jastrzębskiej Spółce Wę-

glowej.

Te oświadczenia należało złożyć między

8 kwietnia a 9 października 1997 r.

Niestety okazuje

się, że wielu emerytowanych pracowników nie wie-

działo o tej konieczności, stąd też, jak wynika z in-

formacji Zarządu Jastrzębskiej Spółki Węglowej,

pojawiły się odwołania w tej sprawie.

Tych odwołań

złożono ponad 5400.

Właśnie te osoby zgłaszają się

do naszych biur poselskich o interwencję w tej spra-

wie, rozżalone przede wszystkim tym, że przepraco-

wały 25, 30, ponad 30 lat, a nie otrzymają akcji.

A przecież niedawno, przed upublicznieniem pan mi-

nister skarbu głośno mówił, że akcje Jastrzębskiej

Spółki Węglowej otrzymają, również nieodpłatnie,

pracownicy nieuprawnieni.

Pozwolę sobie zacytować wystąpienie, w którym

zarówno Zarząd Jastrzębskiej Spółki Węglowej, jak

i Ministerstwo Skarbu Państwa oraz Ministerstwo

Gospodarki wyszły po raz pierwszy w Polsce z bez-

precedensową propozycją nieodpłatnego przekazania

akcji pracownikom nieuprawnionym.

W związku

nieje jeszcze możliwość objęcia byłych pracowników

zakładów Jastrzębskiej Spółki Węglowej prawem do

nieodpłatnego otrzymania akcji pracowniczych – cho-

dzi mi o tych pracowników, którzy nie złożyli oświad-

czenia – i ewentualnie czy istnieje jakaś forma re-

kompensaty dla byłych pracowników za te akcje,

skoro bezpłatnie otrzymują je pracownicy, którzy nie

mieli takiego prawa, zgodnie z wcześniej wymienioną

ustawą?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie pośle, jest pan kolejny na liście tych, którzy

przekroczyli limit czasu.

Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza

stra Zdzisława Gawlika.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Polska prywa-

tyzacja z roku 1990 miała charakter oddolny.

Ona do

dzisiaj ma charakter oddolny i w każdym przypadku

– w zależności od tego, jaka ścieżka prywatyzacji była

wybrana dla przedsiębiorstwa państwowego – pra-

cownicy mieli określone korzyści.

Oni korzystają

z nich do dzisiaj.

Rozmiar tych korzyści jest bardzo

różny.

Są to korzyści o charakterze korporacyjnym

i korzyści o charakterze majątkowym.

Ustawa o ko-

mercjalizacji i prywatyzacji, zwana jeszcze z 1996 r.

ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsię-

biorstw państwowych, rozszerzała grupę pracowni-

ków uprawnionych do nieodpłatnego nabywania ak-

cji.

Przypomnę tylko, że poprzedniczka tej ustawy

– ustawa z 13 lipca 1990 r. – przyznawała prawo do

zakupu za połowę ceny sprzedawanych, udostępnia-

nych akcji jednoosobowej spółki Skarbu Państwa

tylko pracownikom przedsiębiorstwa państwowego

przekształcanego w jednoosobową spółkę Skarbu

Państwa.

Proszę zatem zważyć, że na mocy zmian wprowa-

dzonych ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji

w dzisiejszym brzmieniu i pod dzisiejszym tytułem

rozszerzono krąg osób potencjalnie uprawnionych do

odbioru tych akcji.

Równocześnie wskazano, że bę-

dzie to prawo do nieodpłatnego nabycia akcji i roz-

szerzono pulę akcji udostępnianych pracownikom, bo

poprzedniczka tej ustawy zakładała, że do 20% – za

połowę ceny, natomiast ta ustawa wskazywała, że

uprawnionym pracownikom zostanie udostępnionych

do 15% akcji prywatyzowanej spółki.

Mówimy „do”,

dlatego że były tam dodatkowe parametry, które

określały sposób obliczania puli akcji udostępnianych

pracownikom.

W taki sposób, wedle tego trybu, były

udostępniane akcje pracownikom Jastrzębskiej Spół-

ki Węglowej.

1997 r. to okres, w którym weszły te przepisy.

Z uwagi na rozszerzony krąg potencjalnych upraw-

nionych do odbioru takich akcji ówczesne Minister-

stwo Skarbu Państwa prowadziło szeroką akcję pro-

mocyjną, żeby traﬁć do wszystkich i poinformować,

jakie są warunki nabywania tych akcji.

Aktywność

była w zasadzie potrzebna w dwóch momentach: przy

składaniu oświadczeń o zamiarze nabywania takich

akcji i już po udostępnieniu akcji przez Skarb Pań-

stwa, kiedy ci uprawnieni pracownicy składali oświad-

czenia o nabyciu tych akcji.

Terminy przewidziane ustawą o komercjalizacji

i prywatyzacji w zakresie możliwości udostępniania

akcji pracownikom są zawite, prekluzyjne, a ich upły-

318

nięcie powoduje wygaśnięcie prawa, czyli po tych

terminach żadna z osób uprawnionych nie ma prawa

do nabywania akcji.

Proszę zwrócić uwagę na to, że

w puli do 15% akcji jest dedykowanych pracownikom

i w zależności od tego, ilu pracowników uprawnio-

nych zgłosi się w wymaganym terminie 6-miesięcz-

nym, to te 15% akcji będzie udostępnionych tym

pracownikom.

W tym miejscu mamy problem, bo z jednej strony

jest dość szeroka grupa osób, które mogą korzystać

z tego prawa, a z drugiej strony jest tak, że im mniej

tych osób się zgłosi, tym w konsekwencji ci, którzy

się zgłoszą, w większym stopniu będą partycypować

w prawach, które zostaną udostępnione im jako pra-

cownikom.

Po upływie tego czasu minister skarbu

państwa nie ma w ramach ustawy o komercjalizacji

i prywatyzacji żadnej możliwości, żeby udostępniać

akcje spółki, która powstała z przekształcenia przed-

siębiorstwa państwowego w jednoosobową spółkę

Skarbu Państwa.

Obecnie obowiązujące prawo nie

daje mu takich uprawnień.

Fakt, proszę państwa, że

terminy przewidziane ustawą o komercjalizacji i pry-

watyzacji są terminami zawitymi i po ich upływie

uprawnieni pracownicy tracą uprawnienia do naby-

cia akcji, potwierdza orzecznictwo Sądu Najwyższe-

go, bardzo bogate.

Począwszy od 1998 r. szereg orze-

czeń Sądu Najwyższego potwierdza, że w żadnym

razie nie ma tutaj żadnego tytułu do tego, żeby te

osoby, które nie złożyły swojego oświadczenia we

właściwym czasie, mogły pretendować do nieodpłat-

nego nabywania akcji.

Przejdę teraz do tego szczególnego przypadku Ja-

strzębskiej Spółki Węglowej i wspomnianych tutaj

w pana wypowiedzi, panie pośle, informacji, że poza

grupą osób uprawnionych na podstawie ustawy o ko-

mercjalizacji i prywatyzacji pewna część akcji serii C

została zadedykowana pracownikom, którzy praco-

wali w spółce w momencie przygotowania tej spółki

do prywatyzacji, czyli w chwili upublicznienia akcji

tej spółki na Giełdzie Papierów Wartościowych.

Był

to pewien element umowy społecznej, jaka została

zawarta pomiędzy spółką a jej pracownikami.

Proszę

zwrócić uwagę, że od 1997 r., wtedy, gdy spółka ta

była komercjalizowana, do 2011 r. upłynął dość dłu-

gi czas.

Liczba tych pracowników bardzo się zmieni-

ła.

Przystępując do upublicznienia, strona społeczna

postawiła pewne warunki, które zostały w taki a nie

inny sposób przyjęte przez spółkę.

To nie minister

skarbu państwa ani minister gospodarki, który wy-

konuje w tej spółce uprawnienia z uwagi na obowią-

zujące przepisy prawa, udostępnili i oddali pewną

pulę akcji.

To spółka przygotowała dla pracowników

pewien program.

Podstawą tego programu były aku-

rat te akcje serii C, które były udostępniane na pew-

nych uprzywilejowanych warunkach dla pracowni-

ków jednoosobowej spółki Skarbu Państwa, jaką była

Jastrzębska Spółka Węglowa.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Saługa.

Panie Ministrze!

Mówił pan o szerokiej akcji in-

formacyjnej chyba w 1997 r.

Nie pamiętam tej akcji,

ale ponad 5 tys. ludzi z samej Jastrzębskiej Spółki

Węglowej nie zareagowało prawidłowo i nie zapisało

się na te akcje.

Mam pytanie, czy wtedy wszyscy byli

pisemnie informowani o tym fakcie, czy to była tylko

taka informacja krążąca w mediach, w telewizji czy

prasie.

Po prostu tego nie pamiętam.

Mam też pytanie, panie ministrze, czy była kie-

dykolwiek rozważana jakaś nowela ustawy.

Czekają

nas jeszcze duże prywatyzacje, chociażby w górnic-

twie, mam na myśli Kompanię Węglową, holding

węglowy.

Problem prawdopodobnie się powtórzy.

Czy

jest rozważana jakakolwiek ścieżka, aby w przyszło-

ści znaleźć jeszcze rozwiązanie?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

dzi o obowiązek informacyjny, czyli tę pierwszą kwe-

stię, pierwszą sprawę, o której pan wspominał, mó-

wiłem o akcji informacyjnej, która była kierowana do

wszystkich potencjalnie uprawnionych, którzy uzy-

skali te prawa na mocy zmienionej ustawy, która te

prawa miała udostępniać.

To, w jaki sposób pracow-

nicy byli informowani w indywidualnych przypad-

kach, w przypadku spersoniﬁkowanej spółki, pod-

miotu, to zależało tylko od władz danego podmiotu,

jaką wybrał formę komunikowania z potencjalnie

uprawnionymi pracownikami.

Ja nie jestem w stanie

odpowiedzieć, jaką formę komunikacji władze Ja-

strzębskiej Spółki Węglowej wybrały w celu informo-

wania swoich pracowników, czy uprawnionych pra-

cowników o tym, żeby składali swoje oświadczenia.

Z doświadczenia wiem, że były to różne sposoby, na

przykład takie, że zarząd osobiście delegował pra-

cowników spółki, żeby informowali każdego osobi-

ście, przedkładając stosowne oświadczenia w miejscu

ich zamieszkania po to, żeby te osoby złożyły oświad-

czenia.

Nie chciałbym tu wracać do historii, jak to

było w przypadku Jastrzębskiej Spółki Węglowej, bo

przygotowując się do odpowiedzi, słyszałem o róż-

319

nych sposobach, różnych zachowaniach, którym to-

warzyszył zamiar składania oświadczeń o objęciu

akcji lub ich nieobjęciu.

Pojawia się pytanie: Czy zmiany legislacyjne są

potrzebne, czy były zamierzone tego typu prace?

Dla-

tego zacząłem od ustawy z 1990 r., mówiąc o tym, że

w każdym przypadku, przy każdej ścieżce, są jakieś

uprawnienia.

Dzisiaj pojawia się pytanie: gdybyśmy

na przykład rozciągali ten termin, w który miano

składać oświadczenia... czy tylko w przypadku ja-

strzębskiej, czy w przypadku wszystkich.

Jeżeli tak,

to dlaczego miałaby to być jastrzębska?

I pytanie: czy

państwo na to stać, bo te pieniądze musiałyby być

wypłacane przez Skarb Państwa, czy państwo stać

na to, żeby nie wiadomo jak dużej liczbie osób te

uprawnienia, te świadczenia, te rekompensaty wy-

płacać.

Czy miałoby to obejmować tych pracowników,

którzy nie mieli prawa na podstawie ustawy z 1990 r.,

a tacy też byli, tam dotyczyło to tylko wąskiej grupy

pracowników przedsiębiorstwa, czy mieliby to być

ludzie uprawnieni na podstawie ustawy z 1996 r.?

Jeżeli ktokolwiek jest w stanie poszukać klucza, roz-

wiązania, które zadowalałoby wszystkich i czyniło

zadość zasadzie sprawiedliwości, to wszystko można

rozważyć.

Tylko pytanie, czy jesteśmy w stanie taki

sposób się zachowywać.

Proszę zauważyć, że to jest

okres ponad 20-letni.

Pojawiają się problemy związa-

ne z upływem czasu, ze zdarzeniami naturalnymi

w postaci zgonów osób uprawnionych.

(Dzwonek) Tak

że w moim przekonaniu orzecznictwo Sądu Najwyż-

szego, które potwierdza, że upływ terminu powoduje

wygaśnięcie tych uprawnień, przesądza sprawę.

Stąd

minister skarbu państwa nie przygotował w tym za-

kresie żadnych inicjatyw legislacyjnych i nie prowadzi

prac w tym kierunku.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ostrożnościowego, o której przedstawienie wnosił

Poseł Sławomir Kopyciński:

Dziękuję bardzo.

Na wstępie chcę zastrzec, że wniosek Ruchu Palikota

w sprawie udzielenia informacji o wpływie spadku

kursu złotego na wzrost wartości długu publicznego

w walutach obcych oraz na ryzyko przekroczenia

drugiego progu ostrożnościowego nie jest podykto-

wany chęcią napaści na Ministerstwo Finansów czy

na rząd Platformy Obywatelskiej.

Nasz wniosek wy-

nika z wielkiej troski o stan ﬁnansów publicznych,

stan faktyczny, którego obraz niestety jest przez was

tuszowany czy wręcz fałszowany.

Wniosek ten wyni-

ka z wielkiej troski o przysłowiowe portfele Polek

i Polaków, o byt polskich rodzin, które nieustannie

muszą płacić za błędy innych.

Najbardziej obrazowym przykładem wpływu

spadku wartości złotego do walut obcych na codzien-

ne koszty życia, ceny towarów i usług, jest podwyżka

akcyzy.

Podwyżka determinowana drastycznym

minimami unijnymi.

Właśnie z tego tytułu, jak prze-

widują eksperci, w przyszłym roku paliwo będzie po

6 zł.

Referencyjny kurs wymiany naszej waluty we-

dług Europejskiego Banku Centralnego wynosi na

2012 r. 4 zł 38 gr, podczas gdy jeszcze rok temu wy-

nosił 3,93 zł.

A więc w ujęciu rocznym od paździer-

nika do października wartość złotówki spadła o 45 gr.

Można by powiedzieć: dramat, tylko że dziś niestety

jest jeszcze gorzej.

Przedwczoraj euro przekroczyło

barierę 4 zł 60 gr, dolara wyceniono na 3,53 zł, fran-

ka szwajcarskiego na 3,73 zł i niestety nic nie zapo-

wiada spadkowego trendu.

To jest najniższa wartość

od marca 2009 r.

Osłabiły się również waluty innych

krajów regionu – forint węgierski, korona – ale to

właśnie spadek wartości złotówki pobił wszystkie

rekordy.

Tylko w ciągu ostatniego półrocza wartość

złotówki w stosunku do euro osłabiła się o 13% i to

jest największy spadek wartości na tle wszystkich glo-

balnych walut, a prawdopodobnie, niestety, najgorsze

jest dopiero przed nami.

Do końca roku pozostało jesz-

cze kilkanaście dni.

Mówię o tym dlatego, ponieważ

Informacja bieżąca

320

nasze zadłużenie przeliczamy z walut obcych na zło-

te według kursu z ostatniego dnia roku, a więc im

droższe euro, dolar, tym większe jest ryzyko przekro-

czenia 55-procentowego progu ostrożnościowego re-

lacji długu publicznego do PKB, a wartość długu

publicznego, jakkolwiek by na to spojrzeć, za waszych

rządów rośnie w tempie jednostajnie przyspieszonym

– 832 mld w 2012 r. to jest to, co znajdujemy w usta-

wie budżetowej.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Jest.)

Słucham?

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Już jest.)

Tak, już jest.

To jest to, co potwierdza ustawa bu-

dżetowa.

Zresztą myślę, że ten dług i tak jest niedo-

szacowany.

Co będzie oznaczało przekroczenie tego

progu?

Będzie oznaczało obniżenie wydatków, z tym

jesteśmy w stanie się pogodzić, ale będzie również

oznaczało podwyższenie podatków.

Wiem, że resort

jest już dziś przygotowany do wprowadzenia 25-pro-

centowego VAT, ale chcę poinformować, że polskie

społeczeństwo takiego kolejnego ciężaru podatkowe-

go najzwyczajniej w świecie nie udźwignie.

Wskutek

słabej złotówki tracą kredytobiorcy i ci, którzy zacią-

gnęli kredyt dewizowy.

Nie do pozazdroszczenia jest

również sytuacja kredytobiorców, którzy mają kre-

dyty w złotówkach.

Stopy procentowe w Polsce od

6 miesięcy z rzędu są na poziomie 4,5%.

Tymczasem

główna stopa procentowa Europejskiego Banku Cen-

tralnego wynosi 1%.

I to jest – tak na marginesie

– odpowiedź na pytanie, czy powinniśmy być w stre-

ﬁe euro czy też nie.

Do tego dołącza się szalejąca in-

ﬂacja – 4,8% w listopadzie.

Trzeba byłoby także za-

pytać, na jakiej podstawie oszacowaliście, że w 2012 r.

inﬂacja wyniesie 2,8%.

To po prostu mija się z twar-

dymi danymi ekonomicznymi.

Kończąc, powiem tak: do tej pory ceny paliw, ener-

gii, żywności były motorem wzrostu inﬂacji.

(Dzwo-

nek) Dziś mamy do czynienia z sytuacją, kiedy moto-

rem tej inﬂacji staje się właśnie deprecjacja polskiej

waluty.

Jeżeli deprecjacja nie zostanie zahamowana,

to w 2013 r. możemy stać się drugą Grecją i z pewno-

ścią w 2013 r. przekroczymy 50-procentowy próg

ostrożnościowy.

I dwa pytania.

Kto ma dziś realny wpływ na kurs

złotego – Rada Polityki Pieniężnej, minister ﬁnan-

sów, Narodowy Bank Polski czy tylko i wyłącznie

spekulanci?

Czy tylko i wyłącznie spekulanci?

Widać,

że absolutnie nie odgrywamy przy kształtowaniu

tego kursu znaczącej roli.

Chcę zapytać, jaki kurs

euro i dolara jest bezpieczny dla polskiego budżetu.

Gdzie jest ten pułap, którego absolutnie nie możemy

przekroczyć?

Przy jakim kursie przekroczymy 55-

-procentowy próg ostrożnościowy?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie pośle.

Przekroczył pan czas o po-

nad minutę, ale pytania były ważne.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi podsekre-

nika Radziwiłła.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pan poseł był ła-

skaw zadać tutaj bardzo wiele pytań i postawił wiele

różnych tez.

Postaram się odnieść do szeregu z nich,

oczywiście nie odnosząc się bardzo szczegółowo do

uwag odnośnie do cen paliw i innych kwestii, które

nie są ściśle związane z długiem.

Jeśli chodzi o kurs walutowy, o którym pan mó-

wił, to chciałbym powiedzieć, że w Polsce mamy

płynny kurs walutowy.

Kurs złotego do euro czy in-

nych walut jest ustalany przez rynek, więc oczywiste

jest, że odeszliśmy od tego, ze to rząd określa, jaki

jest dobry czy właściwy kurs walutowy.

Natomiast chciałbym się szczegółowiej odnieść do

tego zasadniczego punktu, o który pan mówił, czyli

ryzyka przekroczenia wartości zadłużenia zagranicz-

nego, przekroczenia państwowego długu publiczne-

go, czyli przekroczenia przez PDP progu 55%.

Parę

danych liczbowych, jeżeli państwo pozwolą.

Na ko-

niec III kwartału dług wynosił 798,8 mld zł, w tym

dług zagraniczny miał wartość 246,4 mld zł, czyli

mniej więcej 56 mld euro.

Stanowiło to 30,9% całości

zadłużenia.

Rzeczywiście te dane, które pan poseł podawał,

dotyczące naszych planów i pewnych projekcji, są

prawdziwe.

Są one opisane w „Strategii zarządzania

długiem publicznym”, która została przyjęta przez

rząd na posiedzeniu 6 grudnia.

Zakładamy, że relacja

gnąć poziom 48,3%.

Żeby uściślić, dodam, że w strategii na koniec tego

roku prognozowaliśmy kurs walutowy euro – złoty

na poziomie 4,35, a dolar – złoty na poziomie 3,22.

Mówię o tych dwóch walutach, bo są to główne walu-

ty, w których nominowany jest nasz dług zagranicz-

ny.

Pozostałe, czyli jen i frank szwajcarski, są stosun-

kowo niskie.

Pan poseł odnosił się do kursu sprzed

dwóch dni, dlatego że jest pewnie atrakcyjniejszy.

Co

prawda nie przebił 4,60, był trochę poniżej.

Dzisiaj

jest już chyba poniżej 4,50, więc sytuacja nie jest tak

dramatyczna, jak opisywał pan poseł.

Teraz odniosę się już do konkretów.

Zadał pan

pytanie, w jakim momencie dojdzie do przekroczenia

55%.

Oczywiście mamy jakieś szacunki, ale w tej

chwili, prawdę powiedziawszy, jest to bardzo trudne

do określenia.

Jest szereg zmiennych, których w ogó-

le nie znamy.

Na przykład jest tak, że nie znamy po-

Poseł Sławomir Kopyciński

321

ziomu zadłużenia samego Skarbu Państwa.

Jeszcze

w tym roku planujemy szereg operacji mających na

celu odkup długu.

Między innymi jest ogłoszony

przetarg na bony skarbowe.

Nie wiemy, ile tych bo-

nów zostanie przedstawionych do odkupu.

Nie znamy

poziomu zadłużenia innych niż Skarb Państwa jed-

nostek sektora ﬁnansówpublicznych,czylinieznamy

poziomu zadłużenia j.s.t.

Dotychczasowy udział za-

dłużenia j.s.t. jest stosunkowo ograniczony w stosun-

ku do długu centralnego, sięgał niecałych 7%, ale

mimo wszystko jest to dosyć poważna niewiadoma.

Nie znamy skali wzajemnych zobowiązań jednostek

sektora ﬁnansów publicznych.

To element, który ob-

niża dług publiczny w wyniku tzw. konsolidacji.

Nie

znamy poziomu kursu złotego do innych walut.

Nie

znamy także poziomu nominalnego PKB, czyli nie

wiemy, jaki jest mianownik tego ułamka, który liczy

relacje długu do PKB.

Wszystko to powoduje, że nie-

możliwe jest w tej chwili określenie, jaki rzeczywiście

będzie ten poziom, wskazanie, jaki będzie musiał być

kurs walutowy.

W strategii określiliśmy wszystkie

rodzaje wrażliwości zmiany poziomu długu, również

te dotyczące kursów walutowych.

Jest tam napisane,

Z kolei jeśli chodzi o zmiany potrzeb pożyczko-

wych o 1 mld, to w tym roku będzie to w granicach

0,07 punktu procentowego.

A więc to wszystko powo-

duje, że w tej chwili nie możemy określić dokładnie,

jaki byłby to poziom kursowy.

W każdym razie przy

obecnych kursach euro i dolara jesteśmy daleko od

zagrożenia przekroczenia poziomu 55% PKB.

W tym kontekście może warto jeszcze powiedzieć

o inicjatywie, którą Ministerstwo Finansów będzie

przedstawiało Wysokiemu Sejmowi w niedługim cza-

sie.

Mamy przygotowany projekt, który w pewien

sposób zawieszałby jakby mechaniczne sankcje za

przekroczenie progu 55%.

Chcielibyśmy wprowadzić

pewien kurs uśredniony, przez co przy wyliczaniu

czalibyśmy go na podstawie ostatniego dnia robocze-

go danego roku, natomiast sankcje byłyby urucha-

miane, jeżeli przekroczylibyśmy również próg 55%

przy stosowaniu kursu uśrednionego.

Planujemy także wprowadzenie unettowienia.

Tym samym pozwolilibyśmy sobie w pewien sposób

na możliwość większego preﬁnansowania potrzeb

pożyczkowych w danym roku, jeżeli sądzilibyśmy, że

ma to uzasadnienie rynkowe.

Na przykład, powiedz-

doma, jest duża niepewność na rynkach, to pozwala-

ację.

A więc w tej chwili jesteśmy daleko od zagrożeń,

jesteśmy daleko od ryzyka przekroczenia progu 55%.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie widzę zgłoszeń.

Zamykam listę.

Głos ma pan poseł Sławomir Neumann, Platfor-

na świecie dzisiaj zachowuje się mniej więcej podob-

nie jak rynek długu czy rynek akcji – jest bardzo

nerwowo i bardzo nieprzewidywalnie.

Dotyczy to

także polskiej złotówki.

Ta inicjatywa, o której mówił

nianie w pewnym sensie kursu walutowego przy

przeliczaniu długu, ma olbrzymi sens, bo chroni pań-

stwo przed nagłymi spekulacyjnymi atakami.

Łatwo

je sobie wyobrazić, bo jeżeli cofniemy się pamięcią

o kilka miesięcy, przypomnimy sobie, co działo się

z frankiem szwajcarskim, z tym uderzeniem na fran-

ka szwajcarskiego, który niebotycznie szybował do

góry, co groziło rozbiciem silnej gospodarki szwajcar-

skiej.

Dopiero twarda decyzja banku centralnego

Szwajcarii o sztywnym powiązaniu z euro zabloko-

wała ten wzrost wartości franka.

Pokazuje to jednak,

jakie nawet silne waluty mogą mieć dzisiaj kłopoty

związane tak naprawdę ze spekulacjami na rynku

walutowym, co nie jest niczym złym, a więc to jest

ważna rzecz.

Polska i polska złotówka są w pewnym koszyku

Europy Środkowo-Wschodniej.

Tutaj nawet silne pod-

stawy gospodarcze czasami nie mają znaczenia dla

inwestorów i warto też nieraz zwracać uwagę na to,

co w ocenach o Polsce, o polskim złotym mówią eks-

perci z innych instytucji, z instytucji międzynarodo-

wych.

W ostatnich dniach jedna z amerykańskich

gazet opublikowała ocenę IMF, w której to Międzyna-

rodowy Fundusz Walutowy ocenił niedowartościowa-

nie, niedoszacowanie polskiej złotówki na 30%.

To

pokazuje, jaka jest różnica dzisiaj między ceną realną

i ceną rynkową.

Ważne jest i warto na to zwrócić uwa-

gę, że Polsce nie grozi druga Grecja, tu nie na takich

podstaw.

(Dzwonek) Mówienie i straszenie drugą Gre-

cją, nawet przy wysokim kursie euro, jest nieuzasad-

nione, w Grecji były zupełnie inne podstawy do kry-

zysu niż są w Polsce.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

322

Poseł Jerzy Żyżyński:

Panie Marszałku!

Witam!

Wysoka Izbo!

Chciałem

powiedzieć, że z pewnym zażenowaniem słuchałem

pana Kopycińskiego, zasiadającego z drugiej strony

naszego Sejmu, bo to jest skrajna lewica, a my w wie-

lu sprawach mamy podobne obawy, chociaż nie jeste-

śmy skrajną prawicą, tylko jesteśmy racjonalnie (We-

sołość na sali) podchodzącymi do problemów naszego

kraju posłami.

Otóż chciałem przypomnieć, że Prawo

i Sprawiedliwość – kiedy miało większość parlamen-

tarną – powołało komisję ds. prywatyzacji banków,

ponieważ już wtedy duże zaniepokojenie wielu ludzi

budziła sprawa oddania znacznej części, za dużej czę-

ści naszego sektora bankowego inwestorom zagra-

nicznym.

Teraz się mówi o udomowieniu banków.

Ta

komisja oczywiście została, po przejęciu większości

przez Platformę Obywatelską, rozwiązana, nie po-

wołano jej ponownie, a problem pozostał.

Pan poseł rozsądnie mówił, że to są ważne proble-

my kursowe.

Chciałem zapytać o to samo, dlatego to

mówię.

Ale chciałbym jeszcze usłyszeć: Jak rząd się

zabezpiecza przed tym problemem, niestety, znacz-

nego osłabienia złotego?

To bowiem, co się mówi, to

jest problem właśnie ze strony tych banków, przeno-

szenia środków nawet do Niemiec, do naszego za-

chodniego sąsiada.

Dlaczego?

Mówi się po prostu, że

opłaca się lokować środki, jak najwięcej środków

w bankach niemieckich, ponieważ niektórzy grają już

na rozbicie euro – mówiłem o tym wczoraj – i stworze-

nie północnoeuropejskiego euro, które pójdzie w górę.

Wtedy oczywiście odzyskaliby znaczne pieniądze.

Nie

mamy pełnych informacji, ale mówi się, że robią to

banki, robią to ﬁrmy, które lokują tam środki.

Py-

tam, bo może to są tylko takie pogłoski (Dzwonek):

wisko?

Jest to niestety bardzo niepokojące.

Słusznie

bowiem mówił pan o tym, że przebicie tego kursu

złotego, dalszy spadek kursu złotego spowoduje nie-

bezpieczeństwo związane z umieszczeniem w konsty-

tucji – od dawna to krytykuję – tych progów, a to

tylko powoduje tę grę spekulantów na osłabienie zło-

tego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Bardzo proszę.

Poseł Piotr Chmielowski:

„Strategia zarządzania długiem sektora ﬁnansów

publicznych w latach 2012–2015” występuje wiele

pojęć i deﬁnicji.

Pan wiceminister, który raczył wy-

razić swoje zdanie, systematycznie używał takich

sformułowań, jak „nie znamy” i „nie możemy okre-

ślić”.

Ja zgubiłem się bodajże po siódmym razie, jeże-

li chodzi o sformułowanie „nie znamy”.

Skoro nie

znamy, to po co publikujemy?

I publikujemy rzeczy

w pewnym sensie dziwne.

Pierwsza kwestia dotyczy

założenia kursów, które są, a pan minister mówi, że

kurs jest ustalany rynkowo.

Skoro nie znamy, to po

co publikujemy?

Pan minister Rostowski w tym do-

kumencie zakłada, że w roku 2015 kurs euro będzie

wynosił 3,5 zł.

Na jakiej podstawie, skoro tego nie

wiemy?

To przenosi się oczywiście na dług.

Jeżeli

przeanalizujemy stronę 23 i 38, bo to są kluczowe

strony tego dokumentu, to znajdziemy jednoznaczne

odpowiedzi, w jaki sposób, manipulując kursem i dłu-

giem zagranicznym, który tutaj jest opisywany, i za-

kładając wzrost, możemy dojść do sytuacji, że obni-

żymy państwowy dług publiczny w relacji do PKB do

47,4%, ale jeżeli kurs będzie inny, to znaczy znacznie

wyższy, to przekroczymy 60%.

Panie ministrze, może było tak, że w poprzedniej

kadencji posłowie czytali różne rzeczy, ale nie wiem,

czy zwracali na to uwagę, natomiast chciałbym, aby

pan (Dzwonek), a szczególnie pan minister Rostow-

ski, odnotował, że w tej kadencji w Sejmie jest Ruch

Palikota.

My to czytamy i rozumiemy, bo potraﬁmy

czytać ze zrozumieniem.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek

mu.

Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Skowrońska:

przedmówcy.

My też czytamy.

Pan powiedział, że

przeczytał wszystko.

Czytamy to od 10 lat, każdy

z nas tyle lat, ile jest w parlamencie.

I w sprawie

strategii jest tylko jedna uwaga.

Przecież jeżeli mu-

simy przygotować strategię, a warunki, w których

przewidujemy, prognozujemy, są takie, jakie są, to

przygotowujemy ją w oparciu o nie.

Pan poseł i wszy-

scy inni będą mieli szansę wtedy, kiedy będziemy

mówili o wykonaniu budżetu.

323

A teraz wracam do sprawy pytań.

Chciałabym

zapytać pana ministra, bo wiadomo, iż część długu

publicznego zaciągnięta jest w złotych, a dług zagra-

niczny w walutach: Czy można zrezygnować z zacią-

gania długu nominowanego w innej walucie niż zło-

ty?

I następne pytanie: Jak duży był w ostatnich la-

tach wpływ różnic kursowych na poziom długu pu-

blicznego i jego relację do PKB w sytuacji, o której

mówił pan minister?

Jeżeli chodzi o prognozy, to jak

będzie według nowego projektu średni kurs euro

wpływał na wartość długu publicznego w stosunku

do PKB?

Pan poseł Żyżyński mówił o udomowieniu ban-

ków i o tym, jak to udział banków zagranicznych we

własności w sektorze bankowym wpływa m.in. na

kurs złotego.

Tej tezie przeczy obiektywna wiedza.

Między innymi w Czechach udział banków zagra-

nicznych w sektorze to 90%, w Polsce – 70%.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Nie ma się czym chwalić.)

Sam pan profesor mówił m.in., że wartość korony

czeskiej jest duża, korona jest mocna.

Poziom wła-

sności banków zagranicznych w sektorze banków

narodowych na Węgrzech również jest większy.

(Dzwonek) W tej sytuacji takie założenia po prostu

obiektywnie się nie sprawdzają.

Nie są to rzeczy, któ-

re można byłoby wprost udowodnić.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

rzeczywiście tutaj wykazał pewną bezradność, mó-

wiąc o tych niewiadomych, która powoduje, że nie jest

wysokości długu publicznego.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Przecież nie można

powiedzieć…)

Pani poseł, ja pani nie przeszkadzałem.

A więc chcę tylko powiedzieć, że na koniec grud-

nia poprzedniego roku dług publiczny liczony metodą

unijną w relacji do PKB osiągnął subtelną wartość

54,9%.

Pan minister nie chce chyba nam wmówić, że

działo się to przypadkowo i że państwo nie wpływa-

liście na to, aby ten dług nie przekroczył tego usta-

wowego poziomu.

Rozumiem, że minister te instru-

menty ma i bardzo hojnie z nich korzysta.

Chciałbym, po pierwsze, żeby poinformował pan

nas o rezultatach transakcji swapowych na długu,

jak to wyglądało na koniec roku 2009 i 2010, jakiej

wartości to były transakcje.

Są to transakcje, o któ-

rych pan minister ﬁnansów rzadko mówi, a dowia-

dujemy się – to jest wiedza z mediów – że są to trans-

akcje o wartości przynajmniej kilku miliardów zło-

tych rocznie.

A więc w sztuczny sposób pomniejsza

się dług na koniec grudnia, żeby w styczniu go znowu

powiększyć.

2010, państwo staraliście się, sprzedając euro w ostat-

nich dniach grudnia, wzmocnić w sposób sztuczny

złotego, chciałbym zapytać, jakie są rezultaty tego

wzmacniania w sytuacji, kiedy w tym roku narodowy

bank centralny wydał już na interwencję 4,5 mld

– znowu jest to wiedza z mediów – a Bank Gospodar-

stwa Krajowego (Dzwonek) z kolei sprzedał euro po-

chodzące z budżetu Unii Europejskiej, mniej więcej

6 mld euro.

A więc, mówiąc precyzyjnie, na interwen-

cje w tym roku wydaliśmy już ponad 10 mld euro,

a kursy, o których tutaj mówili koledzy, wyglądają tak,

ostatniego grudnia, panie ministrze, nie uda się po-

wtórzyć tej operacji, którą pan przeprowadził w grud-

niu 2009 r. i 2010 r., żeby przynajmniej o parę groszy,

jakąś zmasowaną interwencją, wzmocnić złotego.

Chciałbym więc – jeszcze raz mówię – po pierwsze,

swapowych, ile one nas kosztują i na jaką wielkość

opiewają.

Po drugie, czy widzi pan skuteczność inter-

wencji dokonywanych przez NBP i przez pana za

pośrednictwem BGK, skoro ponad 10 mld euro zosta-

ło wydane, a rezultat, jeżeli chodzi o dewaluację zło-

tówki, jest najgorszy wśród wszystkich krajów, w tym

także w porównaniu z takimi walutami jak korona

czeska czy forint?

Gospodarka węgierska ponoć znaj-

duje się w znacznie gorszej sytuacji niż gospodarka

polska.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Przepraszam bardzo.)

Głos zabierze pan poseł Maciej Mroczek, Ruch

Bardzo proszę, panie pośle.

mierza sobie poradzić w sytuacji wciąż osłabiającej

Poseł Krystyna Skowrońska

324

się złotówki i jaki to będzie mogło mieć wpływ na

proponowany przez rząd projekt budżetu państwa na

2012 r.

Wczoraj pan premier Pawlak w wywiadach mówił,

że obserwowane obecnie osłabienie złotego jest tylko

chwilowe i nie ma się czym specjalnie martwić, a sła-

by złoty pomaga polskim eksporterom.

I to jest praw-

da, jeśli chodzi o drugą część tego zdania.

Natomiast

jeśli chodzi o pierwszą część, mógłbym wejść w pole-

mikę, ponieważ sytuacja jest taka, że tendencja wzro-

stu czy osłabiania się polskiej waluty ma raczej cha-

rakter trwały.

Tutaj można zaprezentować kurs

polskiej waluty względem euro, który pokazuje jej

wzrost czy osłabienie o 14,4%.

W tym samym czasie,

co dziwne, projekt budżetu na następny rok zawiera

projekcję umacniania się polskiej waluty o 8,1%

względem walut euro i dolara amerykańskiego.

Jest

to str. 23 dokumentu „Strategia zarządzania długiem

(...)”.

Mamy więc dużą, niepokojącą rozbieżność

w wysokości 22,5 punktu procentowego, co nie tylko

może zastanawiać, ale wręcz należy się tym już mar-

twić i mieć na taką – realną, jak widzimy – opcję plan

rezerwowy.

Nie wiem, jak u pan ministra ze snem, ale ja na

pana miejscu spokojny bym nie był, ponieważ jeżeli

ani kryzys – na co się raczej nie zanosi – ani pan

minister w swoich założeniach budżetowych nie od-

puścicie, a czarny scenariusz się spełni, to taki sce-

nariusz może skomplikować trudną już przecież

(Dzwonek) sytuację budżetu państwa albo go wręcz

wysadzić w powietrze.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

scenariusz, o którym mówił pan poseł Mroczek, się

nie spełnił.

mówimy o deprecjacji złotego, mówimy również o sy-

tuacji, w której każde osłabienie złotego o 10 gr po-

woduje po prostu zwiększenie zadłużenia o 5 mld.

Oczywiście jest to element bardzo bolesny dla kraju.

Jednocześnie trzeba tutaj zastanowić się nad rozwią-

zaniem związanym właśnie z mechanizmem kurso-

wym, który pozwala ograniczać wahania kursów

mniej więcej o 15%.

Mogłaby to być sprawa do roz-

ważenia, gdybyśmy mieli po prostu rezerwy, które

pozwalałyby nam na interwencję na rynku.

Oczywi-

ście rezerwy w niedużym stopniu mogłyby oddziały-

wać w ramach interwencji na rynku walutowym, tak

właśnie było poprzednio.

Chodzi praktycznie tylko

o element dotyczący wspomnianego ograniczania.

Można natomiast ewentualnie zwrócić się po prostu

do Europejskiego Banku Centralnego o wsparcie

w momencie, kiedy wykonamy interwencję.

Oczywi-

ście pytanie brzmi, czy zasady kształtowania kursu

korony duńskiej – pasmo wahania to plus minus 2

i 25% – są w praktyce (Dzwonek) elementem w ogóle

do przyjęcia w przypadku, gdybyśmy mówili o pol-

skiej złotówce.

A więc pytanie: Czy rozważano w ogó-

le możliwości wejścia do RM2 na dzień dzisiejszy?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Głos zabierze obecnie pan poseł Armand Kamil

Ponieważ rzeczywiście, tak jak powiedział pan mini-

ster, kurs waluty niestety nie zależy od czynników

fundamentalnych, tylko od podaży i popytu, chciał-

bym powiedzieć, że pan minister Rostowski może by

właśnie zaczął słuchać rynku, sygnałów płynących

z rynku i przeprowadził głęboką reformę ﬁnansów

publicznych, może by zaproponował odpowiedni bu-

dżet.

Niestety to, co widzimy, to jest zupełna ignoran-

cja, jeżeli chodzi właśnie o sygnały płynące z rynku.

Weźmy exposé pana premiera Donalda Tuska.

Za-

powiedział wprowadzenie podatku od kopalin, z tego

tytułu w budżecie jest zapisane 1800 mln zł przycho-

du.

Co spowodowała ta zupełnie nieodpowiedzialna

deklaracja?

Praktycznie wiodąca spółka giełdowa

KGHM Polska Miedź odnotowała spadek kursu akcji

od dnia wygłoszenia exposé przez pana premiera Tu-

ska i złożenia deklaracji o wprowadzeniu tego podat-

ku.

Kurs akcji spadł ze 170 zł do ok. 106 w dniu wczo-

rajszym, czyli jest to chyba ponad 30-procentowy

spadek kursu akcji tej spółki, a jest to spółka, która

w znacznym stopniu determinuje wskaźnik WIG20,

bo na przykład obroty w dniu wczorajszym wynosiły

prawie 0,5 mld zł.

Dla porównania – PKO BP tylko

66 mln zł z tytułu obrotu tymi akcjami.

To powodu-

je, że WIG20 leci na twarz, polska giełda jest zarzy-

nana.

Z 2200 (Dzwonek), nie, z 2400 spada WIG20 od

exposé do 2170 punktów.

Jeżeli chodzi o kurs euro,

on cały czas wzrasta.

I teraz pytanie: Po co składać

Poseł Maciej Mroczek

325

takie nieodpowiedzialne deklaracje, które powodują

znaczne osłabienie i polskich przedsiębiorstw noto-

wanych na giełdzie papierów wartościowych, i pol-

skiej waluty, i po co grać hazardem, czyli interwen-

cjami banku na rynku walutowym – w tym roku

miały miejsce już cztery – i teraz wyczekiwanie i za-

powiadanie interwencji na ostatnie dni grudnia to

jest hazard.

Jest to hazard.

Kiedy pan minister, za-

miast uprawiać hazard, zacznie rzetelnie wykonywać

swoje obowiązki?

To jest moje pytanie, bo aspekt któ-

ry w tej chwili poruszyłem, jest bardzo istotny.

Trze-

ba słuchać tego, co płynie z rynku, żeby móc podej-

mować racjonalne decyzje.

Może zamiast tego durne-

go podatku, który uderza w jedną z większych pol-

skich ﬁrm, dającą miejsca pracy, należałoby na przy-

kład wprowadzić podatek od spreadu, a nie ﬁkcję,

którą zaproponował Waldemar Pawlak: ustawę an-

tyspreadową, która w ogóle nie zmniejszyła spreadu

– wynosi on w Polsce od 6% do kilkunastu procent,

a w innych krajach w Unii Europejskiej jest na pozio-

mie kilku procent.

To należałoby opodatkować, zyski

banków.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Przekroczył pan czas o ponad 1,5 minuty.

Poseł Armand Kamil Ryﬁński:

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Podatek od spreadu to nowość.

W strategii zarządza-

nia długiem ryzyko kursu walutowego jest jednym

z wielu ryzyk.

W moim przekonaniu większe zagro-

żenie stanowi ryzyko większych potrzeb pożyczko-

wych zależnych od koniunktury i w Polsce, i w Europie.

Większym problemem jest wysokość długu niż kurs

walutowy.

Dlatego potrzebne są reformy, o które tutaj

mój przedmówca apelował, ale reformy te, jak wiemy,

zapowiedziano w exposé premiera i widać je już w bu-

dżecie przyszłego roku, widać je także w strategii ﬁnan-

sowania długu publicznego.

Te reformy spowodują, że

nominalne zadłużenie będzie rosnąć bardzo powoli, aby

w 2015 r. osiągnąć poziom 900 mld zł nominalnie,

a w relacji do PKB będzie to znacznie poniżej drugie-

go progu ostrożnościowego.

Jeśli zaś chodzi o ryzyko

kursowe, to w ostatnich 10 latach wartość złotego

w stosunku do euro średniorocznie nie przekraczała

poziomu od 3,5 zł do 4,5 zł i w tym roku średniorocz-

nie, jak sądzę, pewnie też się utrzyma.

Moim zda-

niem osłabienie występujące w ostatnich dniach ma

charakter chwilowy i jest spowodowane głównie dwo-

ma czynnikami.

Pierwszy czynnik to słabość strefy

euro i potraktowanie na tym tle złotówki jako akty-

wów o znacznie wyższym poziomie ryzyka, dlatego

że Polska ciągle historycznie jest przypisywana do

bardziej ryzykownego bloku państw Europy Środko-

wo-Wschodniej.

Po drugie, okazję próbują też wyko-

rzystać spekulanci, szukając szansy na zysk, którzy

potęgują przecenę.

Szczęśliwie wczoraj i dzisiaj złoty

się umacnia, jednak zasadne wydaje się pytanie, czy

Ministerstwo Finansów ma wiedzę o planach inwe-

storów zagranicznych posiadających polskie obliga-

cje.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie Ministrze!

Chciałabym zapytać, dlaczego

w sytuacji gdy mamy tak niestabilny kurs i problemy

z osłoną własnej gospodarki, państwo decydujecie się,

rząd decyduje się, na przekazanie rezerw waluto-

wych, które mają służyć osłanianiu własnej gospo-

darki, na pomoc, łamiąc przy okazji ustawę o Naro-

dowym Banku Polskim, na pożyczkę dla Międzyna-

rodowego Funduszu Walutowego, jednocześnie się-

gając po elastyczną linię kredytową.

Chciałabym

zapytać przy tej okazji, jaki jest koszt, który Polska

musi ponieść, postawienia tylko do dyspozycji – nie

wykorzystania, ale postawienia do dyspozycji – pro-

szę podać konkretną kwotę, tej elastycznej linii kre-

dytowej, o którą państwo zabiegaliście i którą szczy-

cił się tutaj pan minister Rostowski.

Kolejne pytanie.

Mowa jest o tym, że w najbliższych dniach Europejski

Trybunał Sprawiedliwości zadecyduje o tym, czy Pol-

ska może utrzymać limit inwestycji zagranicznych

na poziomie 5%.

Jesteśmy przekonani, że utrzymanie

tego limitu 5%, a nawet jego zwiększenie, jest nam

bardzo pomocne w utrzymaniu wahań kursu walu-

towego.

Wobec tego, jeśli jest zagrożenie taką nieko-

rzystną decyzją, zwiększeniem tegoż limitu na rzecz

inwestycji zagranicznych, to jakie państwo podjęli-

Poseł Armand Kamil Ryﬁński

326

ście działania, żeby np. zwiększyć udział inwestowa-

nia aktywów OFE w krajowe papiery skarbowe, tak

żeby... dla Polski niekorzystne i to jest dodatkowy

czynnik powodujący zagrożenie zbyt dużego udziału

długu zagranicznego (Dzwonek) w stosunku do dłu-

gu krajowego.

Co państwo robicie, żeby te proporcje

zmienić?

Dziękuję.

(Poseł Armand Kamil Ryﬁński: Trzydzieści z ha-

czykiem.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Wincenty Elsner:

wionej przez Ministerstwo Finansów strategii zarzą-

dzania długiem, państwowy dług publiczny w latach

2011–2015 wzrośnie o prawie 100 mld zł.

Jednak

w relacji do PKB już od 2013 r. zacznie spadać, i to

w dość szybkim tempie, osiągając w 2015 r. poziom

47,4%.

Również wydatki z tytułu obsługi długu, za-

pisane w strategii, są bardzo optymistyczne.

Pomimo

wzrostu państwowego długu publicznego w latach

2011–2015 o 12%, koszty jego obsługi w roku 2015

spadną o około 15% w stosunku do roku 2011.

Gdzie

jest klucz do tak optymistycznych prognoz istotnego

wzrostu długu i jednocześnie istotnego spadku kosz-

tów jego obsługi, tym samym deﬁnitywnego spadku

w roku 2015 zadłużenia poniżej pierwszego progu

oszczędnościowego?

Pierwszą przyczyną jest oczywiście postępujący

wzrost PKB w latach 2011–2015.

Wzrost prognozo-

wany bardzo optymistycznie, pomimo zapowiada-

nych chudych lat czekających Europę, również Pol-

skę, prawdopodobnie recesji w streﬁe euro.

Polska,

zdaniem Ministerstwa Finansów, nadal pozostanie

bardzo zieloną wyspą.

Wzrost ten ma wynieść według

strategii w kolejnych latach 2013–2015 odpowiednio

3,4, 3,8 i 3,9.

Drugą przyczyną tak nieprawdopodobnie korzyst-

nych danych w strategii jest przyjęcie poziomu kursu

złotego do euro i dolara.

Kurs ten zdaniem Minister-

stwa Finansów spadnie z obecnego poziomu 4,5 zł do

euro do poziomu 3,80 do euro w 2013 r., 3,60 – w 2014 r.

i 3,50 – w 2015 r.

Pytanie, na jakich przesłankach

zostały oparte tak niezwykle optymistyczne pro-

gnozy dotyczące kursu złotego względem euro i do-

lara?

Jeszcze pytanie dotyczące uśrednienia kur-

sów.

Jeśli można trochę więcej informacji o tym

uśrednieniu kursów do celów wyliczeń progów

oszczędnościowych.

Na koniec taka generalna reﬂeksja.

(Dzwonek)

Przejrzałem dotychczasowe strategie.

Strategia 2011–

–2014, 2010–2013 bodajże, 2009.

Zdecydowana więk-

szość podanych tam założeń została mocno przestrze-

lona.

Jak będzie tym razem?

Proszę mnie przekonać,

że tym razem ta strategia jest wiarygodniejsza niż te

poprzednie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Jeżeli polski rząd przeprowadzi reformy ﬁskalne

i będzie kontynuował konsolidację ﬁskalną, możliwe

jest podniesienie perspektywy ratingu ze stabilnej do

pozytywnej – poinformowała w środę dyrektor zespo-

łu ratingów państwowych Standard & Poor’s Leila

Butt.

Dodała, że agencja prognozuje wzrost gospo-

darczy w Polsce w 2012 r. na 2%.

„Nasza opinia

o budżecie i zamierzeniach rządu, takich jak reforma

emerytalna, jest pozytywna.

Są to jednak zagadnie-

nia wrażliwe politycznie, więc powstaje pytanie, jak

będzie przebiegał proces legislacji i implementacji.

Jeśli rząd przeprowadzi reformy ﬁskalne i będzie

perspektywę ratingu do pozytywnej.”

Agencja Mo-

ody’s stwierdza, że projekt budżetu wspiera rating

Polski na poziomie A2.

Fitch uspokaja – nie widzimy

obecnie przesłanek do zmian polskich ratingów.

Tak

więc agencje oceniają, że obecnie perspektywa ratin-

gu jest stabilna, a mocne i słabe strony Polski mniej

więcej się równoważą.

Poprawę sytuacji złotego w 2012 r. istotnie wspie-

rałoby pozytywne nastawienie agencji ratingowych.

Agencje zapowiadają możliwość podniesienia per-

spektywy ratingu dla Polski.

Jakie reformy w kon-

tekście tego, zdaniem pana ministra, powinny być

przygotowane w pierwszej kolejności przez rząd

i wspierane w pracach parlamentu, aby dać sygnał

agencjom do rozważenia poprawy perspektywy ra-

tingu, a tym samym zachęcić inwestorów do zwięk-

szonego inwestowania w polskie akcje i obligacje?

Jak

pan minister ocenia, czy rzeczywiście obserwujemy

znaczący odpływ inwestorów zagranicznych posiada-

jących nasze obligacje z Polski, co może powodować

dalsze osłabienie złotego, i jak rzeczywiście zachowy-

wał się kapitał zagraniczny w ostatnim czasie?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Gabriela Masłowska

327

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Nieobecna.

Kolejnym mówcą jest pan poseł Marcin Święcicki,

Platforma Obywatelska.

Bardzo proszę, panie pośle.

obsługujemy dosyć poważny dług zagraniczny, dług

publiczny.

Wymaga to specjalistycznej wiedzy, tak

nansowych, na rynkach walutowych, żeby zmniej-

szyć obciążenia naszego budżetu odsetkami i procen-

Po pierwsze, czy Ministerstwo Finansów zawie-

rało w ostatnich latach transakcje typu swap?

Jak

one wpływają na poziom naszego długu?

Jakie gene-

rują ryzyko?

Jak wpływają na poziom bieżących kosz-

tów, oprocentowania naszego zadłużenia?

Po drugie, czy obsługą długu publicznego w in-

nych krajach zajmują się urzędnicy ministerstwa czy

też wyspecjalizowana ﬁnansowa agencja, która te

sprawy prowadzi?

Jak to wygląda np. w krajach Unii

Europejskiej?

Jak pan ocenia ten sposób zarządzania

długiem, jaki jest u nas, gdzie wykonują to urzędnicy,

a nie wyspecjalizowana agencja?

I wreszcie ostatnie

z tym związane pytanie.

Mianowicie przyjęliśmy

w naszym ustawodawstwie takie zasady, że pracow-

ników Narodowego Banku Polskiego, pracowników

nadzoru ﬁnansowego wynagradza się zgodnie z wa-

runkami ﬁnansowymipanującyminatychspecyﬁcz-

nych rynkach pracy, tak żeby i nadzór bankowy mógł

wypłacać odpowiednie wynagrodzenia osobom, które

nadzorują bankowców, i Narodowy Bank Polski mógł

płacić wynagrodzenia konkurencyjne w sektorze

bankowym, i nadzór ﬁnansowymógłpłacićwynagro-

dzenia konkurencyjne w zestawieniu z instytucjami

ﬁnansowymi, bankowymi, ubezpieczeniowymi i in-

nymi w sferze ﬁnansowej.

(Dzwonek) Czy nasi fa-

chowcy, którzy zarządzają długiem, są odpowiednio

wynagradzani i czy takie same zasady obowiązują

w tej dziedzinie funkcjonowania naszego państwa jak

w Narodowym Banku Polskim i w krajowym nadzo-

rze ﬁnansowym?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Poseł Jerzy Szmit:

Pytanie o dług publiczny w Polsce jest zawsze opa-

trzone dwoma znakami zapytania.

Pierwszy, co oczy-

wiste, wynika z gramatyki, ale drugi jest znacznie

ważniejszy, bo wynika z meritum problemu.

A meri-

tum problemu polskiego długu publicznego bierze się

z faktu, że my tak naprawdę nie znamy jego wysoko-

ści, bo przecież inną wysokość podaje minister ﬁnan-

sów, inną wysokość podaje Narodowy Bank Polski,

inną, ale za to w sposób najbardziej spektakularny,

prezentuje były minister ﬁnansów, ale też i były pre-

zes Narodowego Banku Polskiego prof. Leszek Bal-

cerowicz, osoba dla wielu środowisk ogromnie auto-

rytatywna.

Poszczególne ośrodki dyskutują na temat

metodologii obliczania długu, na temat zaliczania

bądź niezaliczania poszczególnych czynników do jego

kwoty.

Różnice nie są błahe, bo dotyczą miliardów

złotych.

Zresztą o tych niepewnościach mówił też pan

minister w swoim wystąpieniu.

W tym aspekcie pytanie o nieprzekraczanie pro-

gów ostrożnościowych powinno być opatrzone za-

strzeżeniem, do jakiej metodologii obliczania długu

ono się odnosi.

Dlatego zwracam się z pytaniem: Kie-

dy w sposób realny do ﬁnansówpublicznychzostanie

jako obowiązująca wprowadzona metodologia two-

rzenia budżetu w układzie zadaniowym?

Ustalenie

wysokości długu publicznego będzie wówczas bar-

dziej precyzyjne i bardziej zbliżone do prawdy, a tym

samym odnoszenie się do poszczególnych progów

ostrożnościowych też będzie bardziej precyzyjne.

I dalej, kiedy samorządy wszystkich szczebli zostaną

zobowiązane do gospodarowania swoimi ﬁnansami

według budżetów w układzie zadaniowym i czy Mi-

nisterstwo Finansów zamierza wspierać samorządy

we wprowadzaniu tej niewątpliwie trudnej, ale za to

bardzo efektywnej i jednoznacznej metodologii?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

gospodarki, poziom stóp procentowych i poziom in-

ﬂacjitogłówneczynnikiwpływającenakurszłotego

względem rynku walutowego.

Ma to też przełożenie

na utrzymujące się wysokie bezrobocie.

Pan minister

był łaskaw powiedzieć, że jesteśmy daleko od prze-

kroczenia progu 55-procentowego długu publicznego.

Moje pytanie będzie dotyczyło działań rządu w za-

328

kresie ograniczeń środków Funduszu Pracy na ak-

roku – 7 mld zł – z Funduszu Pracy na aktywne

zane 3225 mln zł, o 54% mniej niż w roku ubiegłym.

700 mln zł z Funduszu Pracy na staże podyplomowe

lekarzy i pielęgniarek.

Te zadania nie należą do Fun-

duszu Pracy.

Przypominam, że Fundusz Pracy to

składki pracodawców, które powinny być przeznaczo-

ne na tworzenie nowych miejsc pracy, aktywizację

bezrobotnych, szczególnie ludzi młodych.

Stan fun-

duszu w ubiegłym i tym roku jest bardzo dobry, po-

zostają środki na stanie funduszu.

Główny argument

przemawiający za ograniczaniem środków Funduszu

Pracy jest taki, że Fundusz Pracy jest jednostką sek-

tora ﬁnansówpublicznychiwpływanaprzekroczenie

progu ostrożnościowego.

Jak już powiedziałem, pan

minister mówił, że jesteśmy daleko od przekroczenia

progu.

Na każdym spotkaniu, gdy pytamy o ograni-

czanie środków na Fundusz Pracy, otrzymujemy od-

powiedź, że jest to spowodowane tym, iż istnieje za-

grożenie przekroczenia progu ostrożnościowego.

Stąd

moje pytanie: Czy nie należy zmienić przepisów tak,

by wyłączyć Fundusz Pracy z liczenia go do długu

publicznego?

Jeżeli jest to niemożliwe, to szukanie

oszczędności tam, gdzie nie ingeruje to bezpośrednio

w Fundusz Pracy.

Jest absurdem, żeby przy wysokim

bezrobociu, dochodzącym w niektórych regionach kra-

ju do ponad 20%, a są powiaty, w których bezrobocie

sięga powyżej 30%, ograniczać środki na walkę z bez-

robociem, tłumacząc to tylko tym, że może to przekro-

czyć dług publiczny.

(Dzwonek) W związku z tym moje

pytanie: Dlaczego takich zmian dokonuje się tutaj

kosztem Funduszu Pracy?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Lista posłów zgłoszonych do dyskusji została wy-

czerpana.

Proszę zatem o zabranie głosu przedstawiciela

skiego.

Przypomnę, że wystąpienie przedstawiciela wnio-

skodawców na zakończenie dyskusji nie może trwać

Bardzo proszę, panie pośle.

Ministrze!

Rozumiem, że pańską rolą dzisiaj przy

rozpatrywaniu tego punktu jest uspokojenie nastro-

jów, zapewnienie nas wszystkich o tym, że problemu

nie ma, że absolutnie nie istnieje zagrożenie przekro-

czenia progu ostrożnościowego, że dług publiczny

będzie malał i że będzie malało zadłużenie zagranicz-

ne – ale tak nie jest.

Powołując się na „Strategię za-

rządzania długiem sektora ﬁnansów publicznych na

lata 2012–2015”, postąpił pan w moim przekonaniu

dość nieroztropnie.

Zapytam: Co pana czy Minister-

stwo Finansów uprawnia do wysnucia takiego wnio-

sku i przyjęcia takich założeń, że euro w 2012 r. to

będzie 4 zł, w kolejnym – 3,80, dolar – 2,96, później

– 2,82.

Przecież to są założenia z kosmosu.

Dziś mogę

przyjąć zakład czy taką ofertę w stosunku do pana

skierować: załóżmy się o kurs waluty, jaki będzie

w przyszłym roku.

Zbudowanie budżetu na kłam-

stwie, na danych wziętych z Księżyca – to samo do-

tyczy również inﬂacji – powoduje takie zagrożenie.

Przyjęcie tych założeń oczywiście skutkuje tym, że

w tabeli na stronie 38 wygląda to dość optymistycz-

nie, ale zupełnie rozmija się z rzeczywistością.

Mówiąc przykładzie akcyzy – pan minister nie

przykład – minimum Unii Europejskiej nie zmieniło

się, jak wynosiło 330 euro od tony, tak 330 euro od

tony wynosi.

Zmienia się jednak wartość złotówki

i stąd ta podwyżka, stąd zmiana stawek akcyzy.

Pew-

nie nie unikniemy jej również w przyszłym roku.

Jeżeli chodzi o kurs, pan minister stwierdził, że

nie przekroczył 4,60 zł.

Zgoda, ale wyniósł 4,59, nie

pamiętam, po przecinku bodajże 83.

To też nie jest

dobra wiadomość.

Również nie ulega żadnej wątpli-

wości – choćby nie wiem jak by pan tę rzeczywistość

zaklinał – że jeżeli chodzi o polską złotówkę, to wła-

śnie nasza waluta zaliczyła największy spadek war-

tości ze wszystkich globalnych walut.

Pytam: Dlacze-

go?

Jesteśmy naprawdę tak atrakcyjnym kąskiem dla

spekulantów?

Trzeba wyciągnąć z tego wnioski.

Nie

czynię z tego zarzutu, tylko trzeba wyciągnąć wnio-

ski, zastanowić się, jak tym tendencjom przeciwdzia-

łać.

Kilka bardzo dobrych spostrzeżeń, pomysłów,

uważam, padło w trakcie dzisiejszej debaty.

Prosiłbym jednak, i taką sugestią chciałbym to

wystąpienie zakończyć, żeby w przyszłości, jeżeli

przyjmuje się takie uwarunkowanie strategii, przyj-

muje się jakieś wskaźniki, były one oparte na fak-

tach, na czymś realnym, bo papier przyjmie wszyst-

ko, tylko później rozmija się to z rzeczywistością, a płaci

za to społeczeństwo.

Najbardziej obawiam się, mó-

wiąc wprost, 25-procentowego VAT.

Gdyby pan mi-

nister mógł odpowiedzieć: Czy przygotowaliście się

na to już dzisiaj, czy jest to dopiero przed nami?

Nie rozumiem zupełnie uwagi pana posła Żyżyń-

skiego, nie wiem, czego ona dotyczyła, ta ocena mo-

jego wystąpienia.

Skomentuję to w ten sposób, zre-

wanżuję się niestety: na chuligańskie zarzuty nie

odpowiadam.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Stanisław Szwed

329

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Radziwiłła.

(Poseł Jerzy Żyżyński: Przepraszam, panie mar-

szałku, można?)

Tytułem sprostowania, panie pośle, tak?

Proszę bardzo.

Poseł Jerzy Żyżyński:

Z ubolewaniem, panie pośle…

(Poseł Sławomir Kopyciński: Ale dlaczego pan na

mnie napadł?)

Przecież ja na pana nie napadłem.

Powiedziałem,

że zgadzam się, że powiedział pan to, co i ja miałem

na myśli.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Jerzy Żyżyński:

Nie do pana to się odnosiło, proszę pana, nie do

pana.

Pan nie zrozumiał, trzeba słuchać uważnie.

(Poseł Sławomir Kopyciński: Ale to nie było miłe.)

Panie pośle, odnoszę się merytorycznie…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Jerzy Żyżyński:

…i merytorycznie uważam, że pan ma rację, bo

boli nas ten sam problem.

Nie mówiłem o tym nega-

tywnie.

Starałem się zwrócić uwagę na to, że ta stro-

na o tych problemach myśli podobnie jak my.

Mówił

pan rzeczy bardzo słuszne, więc…

(Poseł Sławomir Kopyciński: No dobrze.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Rozumiem, że zaistniałe nieporozumienie zostało

wyjaśnione.

Proszę, panie ministrze, o zabranie głosu.

Podsekretarz Stanu

odnieść się szczegółowo do konkretnych kwestii pod-

niesionych przez kolejnych panów posłów.

Jeśli chodzi o uwagi pana posła Żyżyńskiego

– uściślając, w konstytucji jest tylko jeden próg, 60%,

pozostałe są w ustawie o ﬁnansach publicznych

do tego, że jest jakieś przenoszenie funduszy czy sze-

rzej w ogóle pieniędzy do Niemiec, o czym pan wspo-

mniał, bo, prawdę powiedziawszy, tego nie widać.

Z danych, którymi dysponujemy, wynika, że jest jak-

by w drugą stronę – jest napływ.

Do końca paździer-

nika 2011 r., jeśli chodzi o rynek papierów skarbo-

wych, czysto, bo o tym chyba dzisiaj mówimy, odno-

towaliśmy napływ w granicach 30 mld zł.

A więc

raczej jest w drugą stronę, pieniądze napływają, a nie

wypływają.

Co do, rozumiem, przenoszenia jak gdyby rachun-

ków, jeśli chodzi o ﬁrmy, czy coś takiego, trudno mi

odnosić się do tego, nie mam takich danych…

(Poseł Jerzy Żyżyński: Alokacja środków.)

Nigdy czegoś takiego, szczerze mówiąc, nie wi-

działem, ale…

(Poseł Jerzy Żyżyński: Tak słyszałem, więc py-

tam.)

OK.

Tak jak mówię, jeśli chodzi o papiery skarbo-

we, jest napływ netto w granicach 300 mld na koniec

października.

(Poseł Jerzy Żyżyński: Przepraszam, panie mini-

strze.

Nie chodzi o papiery skarbowe…)

To, o czym pan mówi, to prawda, jeśli chodzi w ogó-

le o podejście funduszy międzynarodowych, które jakby

grają na to, że dojdzie do rozpadu strefy euro, ale

w polskich warunkach tego nie ma, dlatego że, jak są-

dzę, po prostu jest bardzo mało inwestycji wychodzą-

cych poza kraj, jeśli chodzi o pieniądze Polaków.

Odniosę się teraz do słów pana posła Chmielow-

skiego.

To jest szerszy temat.

To jest tak, że państwo

jak gdyby pytają, na jakich podstawach w ogóle sza-

cujemy pewne poziomy, czy to dotyczące wymiany,

czy stóp procentowych, czy inﬂacji.

Tobardzoproste,

to jest tak, że są pewne prognozy, które są po prostu

oparte na bieżących faktach.

Oczywiście możemy

dyskutować, jaki będzie ten poziom.

Tutaj szczegóło-

wo pan poseł Kopyciński powiedział, wyraził swój

sceptycyzm co do poziomu 4 zł do euro na koniec

przyszłego roku.

Panie pośle, w czerwcu były 4 zł, nie

wiem, na czym pan to opiera.

Nie mówimy, że będzie

1,5 zł, to jest w granicach 13–14% różnicy.

Przy takiej

zmienności, jeżeli miałby pan jakąś szczegółową wi-

zję, to…

(Poseł Sławomir Kopyciński: Proponuję panu za-

kład.)

Oczywiście, wie pan, ja mogę się założyć, tutaj nie

ma żadnego problemu.

Kwestia jest taka, że…

(Poseł Sławomir Kopyciński: To co, podtrzymuje

pan zakład?)

330

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę nie przeszkadzać panu ministrowi w wy-

stąpieniu.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

...to jest takie bardzo lekkie rozmawianie.

Tutaj

nie możemy...

Nie wiem dlaczego państwo uważają,

że te nasze prognozy są niewłaściwe.

Moim zda-

niem, one są naprawdę bardzo, bardzo realne i one

się sprawdzały.

Wbrew temu, co pan powiedział,

odnośnie do tych poprzednich kwestii, które zawar-

te były w strategiach zarządzania długiem, jeśli

chodzi właśnie o szacowane relacje poziomu długu

do PKB, one były w przeszłości bardzo bliskie

w stosunku do rzeczywistości wykonanej.

Tak że

myślę, że są państwo zbyt sceptyczni co do prognoz

Ministerstwa Finansów.

Pani poseł Skowrońska pytała o kwestie dotyczą-

ce rezygnacji z długu w walutach.

Oczywiście byłoby

możliwe, żebyśmy w ogóle zrezygnowali z emitowa-

nia długu w walutach obcych nominowanego, nato-

miast jest on, jak się wydaje, bardzo dobrym uzupeł-

nieniem.

Stopy procentowe w przypadku tych walut,

w których emitujemy, są niższe niż stopy w przypad-

ku złotego, więc generalnie koszty ponoszone przy

obsłudze tego długu są również niższe.

(Głos z sali: Ryzyko kursowe...)

Oczywiście jest ryzyko kursowe, natomiast jest

też tak, że jest to, tak jak mówię, dopełnienie.

Na-

szym głównym rynkiem, i tak pozostanie, jest rynek

złotego, rynek krajowy, natomiast emitowanie na

rynkach zagranicznych powoduje również, ma efekt

na obniżenie kosztu ﬁnansowania na rynku złoto-

wym, dlatego że jest pewną alternatywą w stosunku

do tego rynku.

Powoduje to, że gracze na rynku zło-

towym zdają sobie sprawę, że jeżeli zażądaliby zbyt

sować za granicą.

To jest właśnie funkcja emitowa-

nia w walutach obcych.

Jeśli chodzi o ﬂuktuację,jakibyłefektróżnickur-

sowych na dług publiczny w poprzednich latach, to

sięgając wstecz 5 lat, maksymalne wahania były mi-

nus, mniej więcej, 1% w 2007 r., czyli…

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: 1% PKB?)

Tak, jeśli chodzi o procent PKB, 11,1 mld zł.

A pozytyw w 2008 r., 2%, czyli ogólnie jest to, sięga

mniej więcej 3%, jeśli chodzi o całkowitą różnicę.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Panie ministrze, 3% to

jest 45 mld, tak?)

Tak, ale to jest księgowe, tak?

To znaczy, jak pan

sobie zdaje sprawę, to nie przekłada się na rachunek

wyników, jest to przeksięgowanie w jedną bądź w dru-

gą stronę, dopóki nie dochodzi do faktycznej płatno-

ści, to jest to efekt neutralny.

Jeśli chodzi o pytania pana posła Kuźmiuka.

To,

że było 54,9, naprawdę jest kwestią przypadku.

Panie

pośle, jak pan oczywiście zdaje sobie sprawę, pan od-

niósł się, to jest prawda…

Eurostatu, czyli easy.

Je -

żeli chodzi o nasze progi ostrożnościowe, one się od-

noszą do metodologii polskiej, więc to jest zupełnie

drugorzędne i neutralne dla tych progów.

Sugerował

pan, że minister ﬁnansówmaczałwtympalce,ażeby

taki poziom osiągnąć.

Panie pośle, nie, jest to po pro-

stu kwestia…

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Gratuluję precyzji.)

…poziomów kursów rynkowych.

Jeśli chodzi o swapy, do których pan się odniósł,

to rzeczywiście zawieramy tego typu transakcje.

W 2009 r. ich wartość sięgnęła 1,6 mld euro, w 2010 r.

– 4,3 mld euro, w tym roku znacznie mniej.

To są po

prostu operacje na aktywach, są neutralne, jeśli cho-

dzi o poziom zadłużenia, nie mają żadnego wpływu

na poziom zadłużenia.

Jeśli chodzi o pytanie pana posła Mroczka, czy

śpię dobrze.

Śpię dobrze, nie ma z tym problemów.

Nie mówię tego, żeby przekonywać panów posłów

w jakiś nieuzasadniony sposób do spokoju.

Naprawdę

jesteśmy daleko od przekroczenia progów ostrożno-

ściowych i jeśli o to chodzi, to myślę, że do tego rów-

nież nie dojdzie.

nyamę.

To, o czym pan mówił, czyli wejście do ERM2,

łączyłoby się, ogólnie rzecz biorąc, ze strategią wej-

ścia do strefy euro.

Długofalowo planujemy wejść do

strefy euro, ale nie ma konkretnych danych.

Jedno,

co można powiedzieć w sposób twardy i ostry, to jest

bardzo długi czas, tylko w momencie, kiedy zapadnie

decyzja i będziemy przygotowywać się do wejścia do

euro, wówczas przez maksymalnie dwa lata chcemy

tam być.

Jednym słowem, chcemy jak najkrócej być

w ERM2, więc na pewno w tej chwili nie rozważamy

takiej kwestii.

Nie rozważmy też kwestii regulowania

poziomu wymiany kursowej, bo mamy płynny kurs

niczać.

Jeśli chodzi o uwagi pana posła Ryﬁńskiego,trud-

no tutaj...

Jeśli chodzi o projekt, wydaje się, że natu-

ralne jest, że premier w swoim exposé mówi o różnych

planach dotyczących zmian i planowanych działań,

więc czy chodzi o składkę rentową, czy o podatek

związany z wydobyciem metali, wydaje się to być na-

turalne, że o tym mówi, bo chyba temu służą tego

typu wypowiedzi.

Jaki to ma wpływ na kurs KGHM?

Może jest prawdą, że on się osłabił, ale o ile wiem, to

było badanie KNF i nie było żadnego nielegalnego

działania w tym obszarze.

To chyba była główna

pana uwaga.

(Dzwonek)

331

Jeśli chodzi o pana posła Orzechowskiego...

Jeszcze dwa słowa.

...jest tak, że kontakty z inwestorami zagranicz-

nymi...

Czy my wiemy, co oni planują.

Staramy się

wiedzieć, odbywamy z nimi około kilkudziesięciu

spotkań za granicą, a w kraju nawet koło stu.

Dowia-

dujemy się, jakie mają wizje, co chcą robić i jakie są

ich plany.

Dzięki takim kontaktom mniej więcej się

orientujemy, jakie są ogólne kierunki.

Jeśli chodzi o pytania pani poseł Masłowskiej…

Czy mogę, panie marszałku?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Chodziło pani o to, jaki jest koszt FCL, czyli tej

elastycznej linii kredytowej, którą mamy w MFW.

To w 2010 r. to było 60 mln dolarów, ponieważ było

to dostępne od maja, a w następnym roku, czyli

w tym roku, to już jest to 105 mln, dlatego że to jest

cały rok, 12 miesięcy, a wtedy było to tylko 7 miesię-

cy.

Cena jest ta sama, tylko chodzi o termin zawarcia

umowy.

Ten koszt jest oczywiście znaczny, natomiast

efekt tego jest naszym zdaniem bardzo dobry, dlate-

go że dzięki temu, że dysponujemy takim instrumen-

tem, inwestorzy zagraniczni mają dużo większe za-

ufanie do naszego kraju ze względu na wiarygodność

kredytową Funduszu Walutowego.

Te mniej więcej

30 mld dolarów, którymi dysponujemy, to jest w gra-

nicach 2/3 naszych potrzeb pożyczkowych.

W najgor-

szej sytuacji, w razie zawalenia się rynków, jesteśmy

w stanie pozyskać taką kwotę, co bardzo nas uwia-

rygodnia.

Mówiliśmy dzisiaj głównie o kursie walu-

towym, ale warto spojrzeć na kursy, jeśli chodzi

o rentowność polskich papierów skarbowych.

Dzięki

temu one są szalenie stabilne w odróżnieniu zresztą

od kursu walutowego.

Naprawdę jest tutaj ogromna

stabilność i zawdzięczamy to również temu, że mamy

dostęp do elastycznej linii kredytowej z Funduszu

Walutowego.

Jeśli chodzi o proporcje w długach, to mówiłem,

że w tej chwili udział długu zagranicznego w całości

długu państwowego wynosi w granicach 30,9%.

(Poseł Gabriela Masłowska: Co państwo zamie-

rzacie zrobić?)

Przepraszam?

(Poseł Gabriela Masłowska: Co zamierzacie

zrobić?)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

Przepraszam?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę kontynuować odpowiedź i nie prowadzić

polemiki z salą.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

Dobrze, OK.

Może jeszcze krótko się odniosę do uwag pana

posła Ajchlera.

Jeśli chodzi o koszty obsługi zadłuże-

nia, to nie jest to wymyślone i trudne do oszacowa-

nia, jest dużo stałych rzeczy.

Na przykład w poszcze-

gólnych latach na koszt obsługi wpływa struktura

długu, więc jeżeli emitujemy, tak jak to miało miejsce

dwa lata temu, dużo zerokuponowych obligacji dwu-

latek, to koszt pojawia się w danym roku, a w latach

go poprzedzających jest zerowy.

A więc poziomy, o któ-

rych piszemy w strategii, wynikają ze struktury za-

dłużenia i z rodzaju papierów, które emitujemy.

Jeśli

chodzi o pytanie dotyczące agencji ratingowych, to

zytywnie wypowiedziały co do perspektyw naszego

ratingu.

Jest tak, że generalnie wszystkie kraje są

zagrożone raczej obniżeniem ratingu.

W tej chwili,

jeśli chodzi o agencje ratingowe, to one potwierdziły

nasz poziom, i są perspektywy na to, że raczej w po-

zytywną stronę będą ewoluować oceny ratingowe.

ko taka drobna uwaga kierowana do pana posła Ko-

pycińskiego.

Nie ma planów podwyższenia VAT-u do

25%.

Tylko po przekroczeniu progu ustalilibyśmy go

na poziome do 24%, panie pośle.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

(Poseł Stanisław Szwed: Panie marszałku, pro-

simy o odpowiedź na piśmie, gdyż nie wszyscy teraz

ją otrzymaliśmy.)

332

Panie ministrze, jest prośba posłów, aby na pyta-

panów posłów odpowiedź na piśmie.

Podsekretarz Stanu

Dobrze, panie marszałku.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

(Poseł Armand Kamil Ryﬁński: Ja również bym

prosił o odpowiedź na piśmie.)

Odnosi się to do tych posłów, którzy nie uzyskali

odpowiedzi.

(Poseł Armand Kamil Ryﬁński: Ja też niestety nie

uzyskałem odpowiedzi.)

Dobrze.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

Dobrze.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Będzie odpowiedź na piśmie.

Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie

Na tym, panie i panowie posłowie, wyczerpaliśmy

porządek dzienny 3. posiedzenia Sejmu Rzeczypospo-

litej Polskiej.

Zgłosił się pan poseł.

Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam

nia pana posła Mariana Cyconia, Platforma Obywa-

telska.

Posłowie!

Ziemia sądecka, bogata w walory przydat-

ne do rozwoju całorocznej turystyki, a w tym także

uprawiania sportów zimowych, od wielu lat boryka

się z wysokim bezrobociem, którego stopa obecnie

kształtuje się na poziomie ponad 16% i należy do naj-

wyższych w Małopolsce.

Mieszkańcy tej ziemi, a w szcze-

gólności inicjatorzy społeczni i biznesowi przedsię-

wzięcia pod nazwą kompleks turystyczno-narciarski

Siedem Dolin także od wielu lat wyczekują zezwole-

nia na jego realizację, upatrując w tej inwestycji od

2 do 3 tys. miejsc pracy i pokoleniowego zatrudnienia.

Tymczasem piętrzące się problemy natury prawno-

ekologicznej, w tym szczególnie ekologicznej, oddala-

ją nadzieje na pobudzenie rozwoju gospodarczego

i poprawę sytuacji życiowej kilkunastu tysięcy rodzin

powiatu nowosądeckiego.

Społeczny Komitet Wspierania Realizacji Stacji

Narciarskich „Siedem Dolin” zwrócił się do mnie

z petycją o pomoc w zakresie uzyskania pozytywnych

decyzji środowiskowych dla realizacji tego przedsię-

wzięcia.

Po zapoznaniu się z dokumentacją projektu

oraz bogatą korespondencją w sprawie odmownych

opinii środowiskowych zwróciłem uwagę na kilka

liczb, tj. 0,015, 0,051 oraz 2–3 tys. Te pierwsze małe

liczby wyrażają wskaźniki zainwestowania, które

wynoszą odpowiednio 1,5% – wskaźnik zainwestowa-

nia w stosunku do powierzchni pasma Jaworzyny

Krynickiej (14 tys. ha) – oraz 5,1% – wskaźnik zain-

westowania w stosunku do powierzchni opracowania

(3900 ha).

2–3 tys. to liczby wyrażające tysiące pla-

nowanych miejsc pracy, jakie mają powstać po reali-

zacji projektu Siedmiu Dolin.

Obok tych liczb sta-

wiam jeszcze jedną, 16 tys. – tyle osób pozostaje

obecnie bez pracy na Sądecczyźnie.

Kładąc akcent na powyższe, w niniejszym oświad-

czeniu pozwalam sobie wyrazić nadzieję, że zostaną

podjęte rozsądne decyzje środowiskowe i jeszcze w tej

kadencji będą zapraszał panie i panów posłów na

atrakcyjny wypoczynek, zwłaszcza w zimie, do Sied-

miu Dolin Beskidu Sądeckiego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

minęła 30. rocznica wprowadzenia stanu wojennego.

Krótkie oświadczenie w tej sprawie.

Jaruzelski dokonał zbrodni na narodzie polskim,

wprowadzając na terytorium Polskiej Rzeczypospo-

litej, wtedy Ludowej, stan wojenny.

Zdelegalizowano

Informacja bieżąca.

Oświadczenia poselskie

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak

333

„Solidarność”, opozycjonistów internowano, na ulice

umęczonego latami komunizmu państwa wyprowa-

dzono czołgi i wozy bojowe, pacyﬁkowano strajki

i manifestacje, wydano rozkaz strzelania do bezbron-

nych polskich patriotów niosących w sercu nadzieję

wolności.

Dziś od tych tragicznych wydarzeń minęło 30 lat.

Pozornie wszystko się zmieniło, reżim upadł, zastą-

piony przez demokrację, Polska uwolniła się, choć nie

do końca, od wpływu „towarzyszy” i tylko jedno cie-

niem spowija historię – nierozliczona zbrodnia sprzed

30 lat, kiedy to brat strzelał do brata, kiedy wojsko

stanęło przeciw swemu narodowi, którego ślubowało

strzec i bronić, kiedy przeciwko społeczeństwu posta-

wiono cały aparat represji.

Tamte wydarzenia, histo-

ria, oﬁary stanu wojennego i ich rodziny wciąż woła-

ją o sprawiedliwość, o ukaranie winnych, o odwagę,

by stawić czoła kolejnym zdradom dokonywanym

wobec Polski i narodu.

Ostatnie wydarzenia, wypowiedzi i zachowania

niektórych polskich polityków dowodzą, że walka

o suwerenność i przyszłość wciąż trwa.

Dziś jest naj-

lepszy czas, być może ostatni, by działać bardziej

skutecznie, by zjednoczyło się środowisko prawicowe,

patriotyczne i stanęło w obronie najwyższych warto-

ści.

Do tej walki wzywa nas pamięć oﬁar stanu wo-

jennego i wszystkich, którzy oddali życie dla marzeń

o w pełni wolnej, suwerennej i niepodległej Rzeczy-

pospolitej.

W rocznicę wprowadzenia stanu wojenne-

go odpowiedzmy na ten apel, zjednoczmy się w imię

idei wolnej i niepodległej Polski, oddajmy im hołd nie

słowem, lecz czynem.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

nego, odbył się w Warszawie Marsz Niepodległości

i Solidarności.

Zorganizowane przez Prawo i Spra-

wiedliwość zgromadzenie miało na celu zwrócenie

uwagi społeczeństwa na tragiczne skutki wydarzeń

z 13 grudnia 1981 r., jak również miało dać odpór

próbom zapowiedzianego przez ministra Radosława

Sikorskiego ograniczenia suwerenności państwa pol-

skiego na rzecz Unii Europejskiej.

Marsz Niepodległości i Solidarności rozpoczął się

o godz. 18 na placu Trzech Krzyży od odśpiewania

hymnu narodowego, po czym odczytany został apel

poległych w stanie wojennych.

Zgromadzeni pod po-

mnikiem Wincentego Witosa Polacy uczcili minutą

ciszy pamięć osób, które straciły życie podczas wyda-

rzeń sprzed 30 lat.

Uformowana kolumna marszowa

składająca się z ponad 10 tys. obywateli ruszyła Ale-

jami Ujazdowskimi w kierunku pomnika ojca pol-

skiej niepodległości – Józefa Piłsudskiego.

Manifestujący nieśli ze sobą tysiące biało-czer-

wonych ﬂag oraz wiele transparentów z napisami

m.in. „Obudź się, Polsko!”, „Mamy dość!”, „Nie wie-

rzymy w sprawiedliwość w polskich sądach”, „Cześć

i chwała bohaterom”, „Niepodległość nie jest dana

Polakom raz na zawsze”.

Chcąc wyrazić swe nieza-

dowolenie z działań obecnego rządu, manifestanci

używali często dość twardych słów, jednak w obec-

nej sytuacji całkowicie uzasadnionych, takich jak:

„Donald cykorze, nawet Putin ci nie pomoże”, „Ra-

dek zdradek”, „Gdzie są nasze polskie stocznie, słoń-

ce Peru – mistrz bajeru”.

Na zakończenie marszu, po złożeniu pod pomni-

kiem Józefa Piłsudskiego przez bohaterów opozycji

solidarnościowej Joannę i Andrzeja Gwiazdę kwia-

tów, głos zabrał lider opozycji Jarosław Kaczyński.

W swym przemówieniu, pragnąc wyrazić sprzeciw

wobec ograniczaniu suwerenności w polskich kwe-

stiach budżetowych, podkreślił, iż jest to godzenie

w nasz status, status suwerennego państwa, w naszą

pozycję, w naszą godność.

Powiedział, że tylko ci naj-

bardziej pozbawieni rozumu, żeby tego inaczej nie

określić, mogą uwierzyć w to, że inni, ci silniejsi od

nas, będą o nasze interesy dbali, na co manifestanci

odpowiedzieli gromkimi brawami.

Kończąc swoje wystąpieniem, Jarosław Kaczyń-

ski zapewnił zgromadzonych, że Prawo i Sprawiedli-

ra decyduje sama, co jest dla niej ważne.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Głos zabierze pan poseł Miron Sycz, Platforma

Bardzo proszę.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

W środę 14 grud-

nia 2011 r. minister spraw zagranicznych Radosław

Sikorski i szef rosyjskiej dyplomacji Siergiej Ławrow

nym między obwodem kaliningradzkim a częścią wo-

jewództw pomorskiego i warmińsko-mazurskiego.

Jest to niezwykle ważny dokument, tym bardziej

że to jedyny przypadek odejścia od reguł obowiązu-

jących w streﬁeSchengen.

Przypomnę,żedotejpory

Oświadczenia poselskie

Poseł Jarosław Żaczek

334

mały ruch graniczny obowiązywał – taka jest reguła

– w pasie do 30 km, maksymalnie do 50 km.

Mały ruch graniczny ma obejmować cały obwód

kaliningradzki oraz Gdynię, Gdańsk, Sopot i powia-

ty pucki, gdański, nowodworski, malborski w woje-

wództwie pomorskim oraz powiaty przygraniczne

w województwie warmińsko-mazurskim, a także

Olsztyn i Elbląg.

Szkoda, że nie cały region Warmii

i Mazur, ale widać, że nie tym razem było to dane.

Mieszkańcy wymienionych obszarów będą mogli

przejeżdżać granicę bez wiz, używając odpowiednie-

go zezwolenia, które będzie wydawane na dwa lata,

potem na pięć lat.

Ta długo oczekiwana umowa daje

olbrzymie szanse na kontakty w zakresie biznesu,

turystyki, oświaty, kultury, a także, co najważniej-

sze, daje szanse na zwykłe kontakty międzyludzkie.

Jako poseł ziemi bartoszyckiej, ale również w imie-

niu posłów Warmii i Mazur, klubu Platforma Oby-

watelska, w imieniu mieszkańców przygranicza,

chciałbym podziękować wszystkim wspierającym tę

ideę.

W sposób szczególny dziękuję panu ministrowi

Radosławowi Sikorskiemu.

Bez jego uporu, deter-

minacji, zaangażowania osobistego byłoby to trudne

do zrealizowania.

Liczę na to, że nie będzie proble-

mu z ratyﬁkacją przez parlamenty tej umowy, że

nastąpi to szybko, tak aby najbliższy sezon tury-

styczny przebiegał już w ruchu bezwizowym.

Spe-

cjalne zezwolenie będzie uprawniało do wielokrot-

nego wjazdu, jak również do przebywania w streﬁe

przygranicznej obu krajów.

Koszt tego zezwolenia

będzie wynosił 20 euro.

Z opłat mają być zwolnione

osoby po 65. roku życia, inwalidzi oraz dzieci i mło-

dzież do 16. roku życia.

Podobny ruch graniczny funkcjonuje już na po-

graniczu polsko-ukraińskim.

Chcę przypomnieć, że

spowodował on wyraźny wzrost dynamiki rozwoju

przygranicza.

Dla przykładu podam obroty po pol-

skiej stronie.

W ciągu tylko I kwartału, kiedy nie

objął on większości ludzi, wzrost był o 0,5 mld zł.

Liczymy, że dynamika rozwoju gospodarczego szcze-

gólnie w powiatach przygranicznych także wzrośnie.

Jest to niezwykła szansa rysująca się zarówno po

dziej że Warmię i Mazury nadal cechuje największe

bezrobocie, a bezrobocie w powiatach przygranicz-

nych przekracza 30%.

Problem polega na tym, że

w tej chwili na granicy polsko-rosyjskiej istnieją

w zasadzie trzy przejścia samochodowe, które są do-

syć obciążone.

Otóż chcę zainteresować Wysoką Izbę, a w zasa-

dzie Ministerstwo Spraw Zagranicznych czy nawet

Ministerstwo Spraw Wewnętrznych tym, że docelo-

wym i koniecznym rozwiązaniem jest uruchomienie

kolejnych przejść granicznych, może w każdej gmi-

nie, niedużych przejść, aby mogły one przejąć funkcje

małego ruchu granicznego.

Prowadziłem już w tej

sprawie konsultacje i rozmowy z wójtami i burmi-

strzami przygranicznych gmin.

Są oni tym zaintere-

sowani i są też zainteresowani tym, aby wnieść swój

wkład ﬁnansowy w przygotowanie takich przejść

granicznych.

Możliwości w tym zakresie są i o to bym

wnosił.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

30. rocznica tragedii w kopalni Wujek, w której

śmierć poniosło 9 górników, a dziesiątki zostało ran-

nych.

Kopalnia Wujek stała się symbolem bohater-

stwa, walki o wolność ojczyzny, o godność i prawa

człowieka.

Oddaję dzisiaj hołd bohaterom tamtych

pamiętnych, grudniowych dni.

Łączę się w modlitwie

i w zadumie z uczestnikami dzisiejszych uroczysto-

ści, rodzinami oﬁarzamordowanychgórników,inter-

nowanymi, więzionymi w stanie wojennym górnika-

mi kopalni Wujek, członkami śląsko-dąbrowskiej

Solidarności Podbeskidzia i całej Polski.

Wierzę, że

nazwiska górników poległych na zawsze pozostaną

symbolem walki o wolność naszej ojczyzny.

Hańbą dla naszego kraju jest to, że do dzisiaj

nie osądzono winnych popełnionej zbrodni.

Masa-

kra w kopalni Wujek nie była przypadkiem.

Chodzi-

ło o pokaz siły, zastraszenie całego Śląska, a w kon-

sekwencji całej Polski.

Przecież gdyby chodziło jedy-

nie o zakończenie strajku, to wystarczyłyby inne

środki, aby górnicy sami opuścili kopalnię, tak jak

stało się w kopalni Piast czy kopalni Ziemowit.

Przeciwko górnikom kopalni Wujek komunistyczny

reżim skierował ogromne środki, wojsko, czołgi

i wozy opancerzone, helikoptery, oddziały ZOMO,

milicji, jak również pluton specjalny strzelców wy-

borowych, wyposażony w ostrą amunicję.

Nigdzie

w całej Polsce w okresie stanu wojennego nie było

tak oczywiste, że komuniści wypowiedzieli wojnę

własnemu narodowi i że odpowiedzialni są gen. Ja-

ruzelski i gen. Kiszczak.

Dzisiaj, w 30. rocznicę wydarzeń w kopani Wujek,

jeszcze raz składam hołd bohaterom tamtych wyda-

rzeń, bohaterom stanu wojennego.

Kłaniam się in-

ternowanym, więzionym, dzięki którym dzisiaj mogę

przemówić w Wysokiej Izbie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Poseł Miron Sycz

335

Poseł Janusz Piechociński:

jedną z ważniejszych debat, która w tym świecie nie-

przewidywalności i bardzo szybkich zmian oraz po-

głębiających się wyzwań związanych z procesem

globalizacji potwierdziła, że w Polsce jednego można

być pewnym, jedno jest przewidywalne: to, że nie po-

traﬁmy ze sobą rozmawiać.

Im bardziej złożona jest

dyskusja, im bardziej złożone są problemy, z tym

większą łatwością uciekamy się do zaklęć i próbujemy

je rozwiązywać przez krzyczenie na siebie, a nie przez

rozmawianie.

W związku z tym przy tych podziałach, które za-

rysowały się wczoraj na sali, które zostały wyekspo-

nowane w mocnych często słowach, bardzo trudno

będzie znaleźć odpowiedź na pytanie, jak polska po-

lityka ma odpowiedzieć nie tylko na to, co się działo,

dzieje i dziać będzie w Unii, ale przede wszystkim na

to, co z tą Unią i co z naszą Polską w Unii w tym

ciągle zmieniającym się świecie.

Przy takim sposobie

radykalizacji języka, takich używanych określeniach,

takiej swoistej pogardzie dla tego, kto wyraża inny

pogląd w społeczeństwie demokratycznym, do tego

jeszcze w polskim parlamencie, który powinien być

przedmiotem pełnego szacunku, z poszanowaniem

tego, o co walczyli górnicy z Wujka, wspominani dzi-

siaj, i słusznie, z taką mocą w poprzednich oświad-

czeniach.

Czy można zbliżyć polskie stanowiska

i nawiązać dialog, kiedy mówią do siebie „zdrajcy”

i „patrioci”, „tubylcy” i „naród”, „narodowcy” i „eu-

ropejczycy”?

Czy w efekcie detonacji złych emocji,

używania złych słów do opisywania tej coraz bardziej

złożonej przestrzeni przy podejmowaniu decyzji, szu-

kaniu alternatywy dla tego, co nam inni proponują,

możemy być razem, a nie przeciw sobie?

Wydaje się, że popełniamy kluczowy błąd, że nad

tymi sprawami dyskutujemy w takim klarownym,

już zaprzeszłym podziale i zapominamy o jednym:

Bez względu na to, kto gdzie był 20 czy 30 lat temu

– to była wspólna Polska i wspólna Europa, mimo że

nie należeliśmy do Unii Europejskiej.

Bez względu

na to, kto z nas wspierał proces integracji, a kto mu

się przeciwstawiał, kto brał udział w referendum

brał w nim udziału – to w dalszym ciągu jest wspól-

na Polska i wspólna Europa.

Bez względu na to, jak

kto głosował nad traktatem lizbońskim w tej Izbie

i w którym miejscu siedział, po stronie którego po-

być, świat tak się zmienia i tak szybko zmieniają się

i radykalizują poglądy, że nawet ci, którzy 20 lat

temu byli w jednym obozie politycznym, wczoraj dali

popis bardzo ostrego i dynamicznego, nienawistnego

języka.

Jak jednak znaleźć tak naprawdę polską odpo-

wiedź na te zmiany?

We wczorajszej debacie domino-

wały kwestie ideologiczne i polityczne, a nie byłbym

sobą, gdybym nie powiedział, że są tam także kwestie

ekonomiczne, nie tylko związane z naszym udziałem

w ratowaniu strefy euro i jego skalą.

Przecież na te

procesy trzeba spojrzeć choćby poprzez pryzmat in-

tegrowania się systemów transportowych, wspólnej

polityki celnej, współdziałania przedsiębiorców, prze-

pływu kapitału.

Gdzie dzisiaj są ośrodki decyzyjne, na

które my się godzimy?

Czy dzisiaj ONZ w zmieniają-

cym się świecie jest tą przestrzenią, która reguluje

sprawy naszego świata?

Czy godzimy się na takie ONZ

i co chcemy w nim zmieniać?

Czy G-20, czy G-8, czy

może w końcu spotkanie przywódców Stanów Zjedno-

czonych i prezydenta Chin?

Na to wszystko kraj śred-

niej wielkości, ale z wielkimi aspiracjami, z wielką

historią, z wielką tradycją – tradycją tolerancji i tra-

dycją solidarności, zrywów niepodległościowych, kiedy

my, Polacy, wiele pokoleń, walczyliśmy o wolność wa-

szą i naszą – musi znaleźć odpowiedź.

Jeśli więc bę-

dziemy szukać odpowiedzi poprzez konfrontację

i walkę na tej sali, w radykalnym, nienawistnym języ-

ku, to żadnej odpowiedzi nie znajdziemy.

W związku z tym wracam do mojej propozycji

zgłoszonej tuż po wystąpieniu, dla wielu kontrower-

syjnym, ministra Sikorskiego w trakcie jednego

z paneli w Berlinie, aby podejść jednak do tego w spo-

sób racjonalny i rzeczowy i zdjąć to z często harcow-

ników politycznych i z tej mównicy, a skierować tam,

gdzie będziemy mogli ze sobą rozmawiać i zachęcać

do tej rozmowy Polaków, nie tylko w wymiarze poli-

tycznym, międzypartyjnym, ale nawet rodzinnym.

(Dzwonek) Podam to na swoim przykładzie, bo trze-

ba znaleźć rozumne odpowiedzi na te wyzwania: mój

ojciec, lat prawie 80, przeżył II wojnę światową i ma

obawy przed tymi, którzy w 1939 r. najechali na Pol-

skę, i moje młodsze pokolenie, najmłodsze pokolenie

Piechocińskich – studentów wydziału prawa i euro-

peistyki Uniwersytetu Warszawskiego czy licealistów

jednej ze szkół średnich w Warszawie.

wiązania, by powołać eurogrupy w składzie po jednym

europarlamentarzyście ze wszystkich reprezentacji

Sejmu, po jednym pośle, zasilone ekspertami, np. wo-

kół kancelarii prezydenta – jako stały zespół, który na

bieżąco analizuje, śledzi to, co dzieje się w Europie,

każdy szczyt, każdą wypowiedź i przygotowuje dla

przywódców partyjnych siedzących w tej Izbie obro-

biony materiał dotyczący rekomendacji, w oparciu

o które dopiero później odbywamy rozmowę.

Jest to,

wierzcie mi państwo, po tym, czego doświadczyliśmy

wczoraj, nie tyle potrzebne, ile wręcz konieczne, jest

to minimum minimorum instytucjonalne, które mu-

simy osiągnąć, jeśli mamy mieć rzeczywistą debatę

i wspólne wypracowywanie odpowiedzi na europejskie

i polskie wyzwania związane z globalizacją i integra-

cją, a nie tylko kolejną prostą, polityczną debatę, któ-

ra przeradza się w bratobójczy bój, często bez sensu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

336

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

i Sprawiedliowść.

Bardzo proszę, panie pośle.

su skłonił mnie fakt, że wczoraj w czasie debaty na

temat przyszłości Polski w Unii Europejskiej pytałem

pana ministra Sikorskiego o los Polaków mieszkają-

cych na Litwie i zagrożenie ich praw, którego nieste-

ty codziennie doznają.

W związku z tym, że nie otrzy-

małem odpowiedzi, składam to oświadczenie.

Mam

nadzieję, że tą drogą również będę mógł się wywiązać

ze swojego zobowiązania.

Szanowni Państwo!

Od wielu lat toczy się dysku-

sja na temat funkcjonowania polskiej mniejszości na

Litwie.

Władze litewskie stoją niestety w tym zakre-

sie na bardzo twardym, jednoznacznym i absolutnie

niekompromisowym stanowisku.

Prawa polskiej

mniejszości są ograniczane w różny sposób.

Jedno-

cześnie toczą się rozmowy między rządem Polski

a rządem Republiki Litewskiej, które nie przynoszą

niestety stosownych i oczekiwanych przez mniejszość

polską rezultatów, wręcz przeciwnie, można nawet

powiedzieć, że następuje zaostrzenie konﬂiktu.

Szanowni Państwo!

Jednocześnie od dwóch lat

praktycznie nie funkcjonuje polsko-litewska grupa

międzyparlamentarna.

Co prawda, sytuacja ta po-

wstała na skutek decyzji strony polskiej, która chcąc

w ten sposób zareagować na nieprzechylność strony

litewskiej w stosunku do polskich postulatów, stwier-

dziła, że nie ma sensu rozmawiać, skoro nie ma moż-

liwości kompromisu, a wiele spraw, o których mówi-

my, nie znajduje dobrej woli po drugiej stronie.

Myślę

jednak, że nastał czas, żeby spróbować powrócić do

tych rozmów.

Mamy nową kadencję, a sytuacja tego

nistra Sikorskiego, aby włączył w to także polski

parlament, aby podjął rozmowy, które się toczą, żeby

je zintensyﬁkował w celu rozwiązania tych bardzo

palących i coraz bardziej kompromitujących też na-

szą politykę zagraniczną problemów.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Panie pośle, sugerowałbym, żeby w tej sprawie skie-

rować interpelację do pana ministra Sikorskiego.

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję.

Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.

Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz

)

.

Na tym kończymy 3. posiedzenie Sejmu Rzeczy-

pospolitej Polskiej.

Porządek dzienny 4. posiedzenia Sejmu, zwołane-

*

)

innych ustaw (druki nr 32 i 42).

wa Sikorskiego (druki nr 43 i 69).

10.

Pytania w sprawach bieżących.

3. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polski