corpora: sejm

text:
KANCELARIA SEJMU

(nr 151)

z dnia 8 stycznia 2014 r.

8 stycznia 2014 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Krzysztof Łaszkiewicz sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP

kuratury RP, Maciej Strączyński prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, Józef Micha-

lik starosta lubaczowski, przewodniczący Konwentu Starostów Podkarpacia, Michał Karalus starosta

pleszewski, Lech Janicki starosta ostrzeszowski, przewodniczący Konwentu Starostów Województwa

Wielkopolskiego, Dariusz Ejchart starosta sulęciński wraz ze współpracownikami, Marek Woźniak

prokurator Prokuratury Generalnej.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Dzień dobry państwu.

Otwieram 151. posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Czło-

wieka.

Stwierdzam kworum.

Witam państwa posłów i zaproszonych gości.

Witam pana

pracownikami, witam pana Krzysztofa Łaszkiewicza, ministra w Kancelarii Prezydenta

wraz ze współpracownikami.

Witam przedstawicieli samorządów, którzy dzisiaj zostali

zaproszeni na posiedzenie naszej Komisji, pana Dariusza Ejcharta, starostę sulęciń-

skiego, pana Patryka Lewickiego, wiceprzewodniczącego rady powiatu, pana Lecha

Janickiego, starostę ostaszewskiego, przewodniczącego Konwentu Starostów Wielko-

polskich.

Witam także pana Marka Woźniaka z Biura Prokuratora Generalnego i wszyst-

kich zaproszonych gości, którzy dzisiaj uczestniczą w posiedzeniu Komisji Sprawiedli-

wości i Praw Człowieka.

Państwo posłowie otrzymali porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.

Czy są uwagi

do porządku dziennego?

Nie słyszę.

Wobec tego przystępujemy do rozpatrzenia punktu

pierwszego, tj. rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym

4 o.w.

podkomisji, panią poseł Zofię Czernow…

Przepraszam tu jest pomyłka, pana Czesława

Gluzę o przedstawienie sprawozdania.

Poseł Czesław Gluza (PO):

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Już przyzwyczailiśmy się, że pani Zosia Czernow tyle

tych podkomisji prowadzi, że z natury rzeczy jej nazwisko zawsze pada.

Pani przewod-

nicząca, panowie ministrowie, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, podkomi-

zawartym w druku nr 1502 zebrała się na dwóch posiedzeniach.

Z tego miejsca chciałem

podziękować członkom podkomisji i zaproszonym gościom za bardzo sprawny przebieg

obrad.

W zasadzie większość spraw, a prawdę mówiąc 99%, załatwiliśmy na pierwszym

posiedzeniu, natomiast pozostała jedna kwestia sporna, o której wyjaśnienie poprosili-

śmy Ministerstwo Sprawiedliwości, czyli stronę rządową, a mianowicie sprawa dotyczyła

wania czynności prokuratora.

Analogicznie to odnosi się również do zawodu sędziego.

Po otrzymaniu wyjaśnień i uściśleń przedstawionych przez panią dyrektor departa-

mentu, podkomisja jednogłośnie zaaprobowała projekt uchwały i w trybie dość ekspre-

sowym skierowała go pod obrady Komisji.

Konkludując, w imieniu podkomisji wnoszę o przyjęcie przedstawionych tutaj trzech

zmian, jak państwo zapewne wiedzą, sprowadza się do obniżenia wynagrodzenia za czas

przebywania na tak zwanym chorobowym ze 100 do 80%.

Jest to dalszy ciąg porządko-

wania systemu zwolnień lekarskich, systemu, który bardzo różnicował poszczególne

grupy zawodowe.

Zaczęto od służb mundurowych, teraz ten projekt dotyczył prokura-

torów oraz sędziów.

Jeszcze raz w imieniu podkomisji wnoszę o przyjęcie tych projektów

ustaw.

Serdecznie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Dziękuję, panie pośle.

Teraz poproszę pana Jerzego Kozdronia, sekretarza stanu w Mini-

sterstwie Sprawiedliwości o przedstawienie stanowiska w odniesieniu do sprawozdania

podkomisji.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, chciałem powiedzieć w imieniu

Ministerstwa Sprawiedliwości, że w całości popieramy urobek podkomisji nadzwyczaj-

nej, a więc przedłożone sprawozdanie co do zmian w ustawach: Prawo o ustroju sądów

powszechnych, o Sądzie Najwyższym i ustawy o prokuraturze w zakresie wypłacania

wynagrodzeń w czasie choroby.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

chciałby zadać pytanie bądź podzielić się uwagami co do przedstawionego sprawozdania?

Nie słyszę.

RP Radosław Wrębiak:

Radosław Wrębiak, przedstawiciel Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Członek Rady Głównej ZZPiPPRP Radosław Wrębiak:

Witam państwa bardzo serdecznie.

Jestem prokuratorem od 14 lat w prokuraturze.

Reprezentuję największą organizację prokuratorów, skupiającą około 1400 osób, proku-

ratorów czynnie wykonujących swój zawód.

Chciałbym powiedzieć, że z dużym niepoko-

o.w.

5

jem środowisko prokuratorów przyjęło zakładane zmiany w ustawie, to znaczy obniżenie

wynagrodzenia wynikającego z choroby do 80%.

My rozumiemy zasadę równości wobec

prawa, my ją na co dzień stosujemy, natomiast naszym zdaniem nie można nakładać

tej grupie zawodowej jakiejkolwiek rekompensaty za pełnioną służbę.

Bo chcę powie-

dzieć, że praca prokuratora to nie jest zwykły zawód, to jest służba, którą pełni prak-

tycznie przez całą dobę.

To nie jest tak, że prokurator o 7.00 wychodzi do pracy, pracuje

do godziny 15.00, idzie do domu rzuca teczkę i nie interesuje się swoim zajęciem.

To jest,

Wysoka Komisjo, tak jak powiedziałem, służba, która nakłada na nas bardzo wiele obo-

wiązków.

To jest tak, że prokurator przychodzi o godzinie 16.00 do domu, o godzinie

22.00 może jechać wezwany do wypadku, gdzie może zetknąć się z kilkoma ofiarami

śmiertelnymi, musi zebrać dowody, udzielić rzeczowej informacji mediom, jak też czę-

stokroć ma zapanować nad rozpaczą rodzin, których często nieletnie dzieci w takim

wypadku zginęły.

Dlatego też chciałem powiedzieć, że tak naprawdę to nie jest żaden

przywilej, to jest rekompensata, to 100-procentowe wynagrodzenie, za służbę, za trud

tego zawodu i za poświęcenie tych ludzi.

Tak jak już powiedziałem, rozumiemy zasadę

równości wobec prawa, ale nie może być tak, że na jedną grupę zawodową nakłada się

same obowiązki, natomiast tak naprawdę nic za tym nie idzie.

Chcę również powiedzieć to, że prokurator ma zadaniowy czas pracy, czyli przyjeżdża

z tego wypadku czy katastrofy kolejowej o godzinie 5.00 nad ranem do domu, a godzinie

7.00 idzie do pracy i obsługuje wokandy sądowe, działa w interesie społecznym.

Dlatego

też, Wysoka Komisjo, ja w imieniu związku prokuratorów chcę powiedzieć, że bardzo

ostrożnie należy do tego tematu podejść również z tej przyczyny, że ja nie zaobserwo-

wałem w ciągu 14 lat pracy w prokuraturze, aby te zwolnienia lekarskie były w jakikol-

wiek sposób nadużywane.

Ja przez 14 lat byłem 14 dni na zwolnieniu lekarskim z tego

powodu, że złamałem nogę.

I to dotyczy wszystkich moich kolegów i koleżanek.

Dlatego

też ja bardzo proszę, żeby Wysoka Komisja bardzo ostrożnie podeszła do tych zmian.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

kusję i przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji.

To jest druk nr 1502.

Czy są uwagi do tytułu ustawy?

Nie słyszę.

Komisja przyjmuje zaproponowany tytuł

ustawy.

projektu ustawy?

Nie słyszę.

Komisja przyjmuje zdanie wstępne.

Przystępujemy teraz do rozpatrzenia zmiany pierwszej.

Czy są uwagi państwa posłów

do zmiany pierwszej?

Nie słyszę.

Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę pierwszą.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany drugiej.

Czy są uwagi państwa posłów

Przystępujemy teraz do rozpatrzenia zmiany trzeciej.

Czy są uwagi państwa posłów

trzecią.

Przechodzimy do art. 3.

Czy są uwagi do zmiany pierwszej w art. 3?

Nie słyszę uwag.

Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę pierwszą.

do zmiany trzeciej?

Nie słyszę.

Komisja przyjęła zaproponowaną zmianę trzecią.

Przechodzimy do art. 4?

Czy są uwagi, pytania do art. 4?

Nie słyszę.

Stwierdzam,

6 o.w.

Przechodzimy do art. 5?

Czy są uwagi państwa posłów do art. 5?

Nie słyszę.

Stwier-

dzam, że Komisja zaaprobowała zmianę w art. 5.

Przystępujemy wobec tego do głosowania nad całością sprawozdania.

Kto z pań

(15) Kto jest przeciw?

(3) Kto się wstrzymał?

(0) Stwierdzam, że Komisja przyjęła spra-

wozdanie podkomisji 15 głosami za przy 3 głosach przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Pozostaje wybór posła sprawozdawcy.

Proszę o zgłoszenie kandydatury.

Pan przewod-

niczący Robert Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

sław Gluza.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Czy pan poseł Czesław Gluza wyraża zgodę?

Poseł Czesław Gluza (PO):

Zgadzam się.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Bardzo dziękuję.

Czy są inne kandydatury?

Nie słyszę.

Wobec tego pan poseł Czesław

Gluza będzie reprezentował naszą Komisję na forum parlamentu.

Dziękuję bardzo.

Ustalam termin dla MSZ siedem dni.

Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego: rozpatrzenie sprawozdania

1509.

Proszę przewodniczącego podkomisji pana posła Roberta Kropiwnickiego o przed-

stawienie sprawozdania.

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, z przyjemnością przedsta-

wiam wynik prac podkomisji do spraw projektu przedłożonego w druku 1509.

Podkomi-

sja odbyła sześć posiedzeń, na których szeroko dyskutowaliśmy przy dużej współpracy

pana ministra Łaszkiewicza i przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości.

Udało się

osiągnąć konsensus i podkomisja jednogłośnie przyjęła sprawozdanie na swoim ostatnim

posiedzeniu.

Proszę Wysoką Komisję o przyjęcie sprawozdania w wersji przedstawionej

przez podkomisję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Proszę pana ministra o przedstawienie stano-

wiska wobec tego sprawozdania.

Pan Jerzy Kozdroń.

Sekretarz stanu w MS Jerzy Kozdroń:

Pani przewodnicząca, gospodarzem tego projektu jest pan minister z Kancelarii Prezy-

denta.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Za chwilę zapytam pana ministra o stanowisko.

Sekretarz stanu w MS Jerzy Kozdroń:

Dobrze.

Ja natomiast generalnie, co do zasady, przychylając się do tego wniosku prezy-

denckiego, zwracam uwagę na pewne przepisy niedookreślone, które mogą skutkować

bardzo daleko idącymi konsekwencjami.

Wyjdę od art. 10.

Po § 1 dodaje się 1a.

W pro-

ponowanym art. 10 Prawa o ustroju sądów powszechnych mówi się tak: sąd rejonowy

tworzy się dla obszaru jednej lub większej ilości gmin zamieszkałych przez co najmniej

50 tysięcy mieszkańców.

Tworzy się, czyli nie daje się możliwości, tylko się tworzy sąd

z mocy ustawy.

Jakie będą konsekwencje tej ustawy?

Ano takie, że w dużych miastach

mamy sądy rejonowe dla większej liczby mieszkańców i siłą rzeczy wtedy możemy mieć

taką oto sytuację, że będzie dyskusja, że trzeba tworzyć, podzielić, pokawałkować sądy

już istniejące.

Ja nie mówię o jednej gminie, ja nie mówię o gminie Warszawa, mówię

o.w.

7

o innych gminach.

Mówię o miastach, które były miastami wojewódzkimi, są na prawach

powiatu i mają przyłączone do siebie gminy wiejskie.

I w tym momencie mamy taką oto

sytuację, że ustawa będzie nakazywała Ministrowi Sprawiedliwości wykonać obowiązek

ustawowy w postaci tworzenia nowych sądów.

Druga sprawa, art. 2: „W sprawach, w których postępowanie wszczęto przed dniem

wejścia w życie niniejszej ustawy, orzeka sąd właściwy na podstawie dotychczasowych

przepisów.”.

Czyli ten sąd, który będzie ulegał podziałowi, będzie dalej orzekał w spra-

wach, które wpłynęły do tego sądu.

Zakreślacie państwo bardzo krótki termin do powo-

łania tych nowych sądów, które przez cały czas praktycznie nie będą miały co robić.

Cały

ciężar tych spraw, które wpłynęły, będzie obciążał sądy „macierzyste”, tak to nazwijmy.

I tu jest problem.

To tylko tyle mam do powiedzenia.

Aż tyle.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Bardzo dziękuję.

Proszę pana ministra Łaszkiewicza o przedstawienie stanowiska wobec

sprawozdania.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Krzysztof Łaszkiewicz:

Pani przewodnicząca, to jest faktycznie zawarty kompromis między stronami, które

z jednej strony chciały utrzymać tę reformę, którą rząd przeprowadził w ubiegłym roku,

z drugiej strony zaś tymi środowiskami, które postulowały, aby przywrócić przynajmniej

część sądów.

Pan prezydent uznał, iż faktycznie w dotychczasowych przepisach jest szcze-

gólnie widoczna zdecydowana arbitralność Ministra Sprawiedliwości w zakresie powoły-

wania sądów.

Tam nie ma żadnych kryteriów.

W związku z czym uznał, iż dobrze byłoby,

gdyby do ustawy wprowadzić określone kryteria, które będą obligatoryjne dla Ministra

Sprawiedliwości przy powoływaniu bądź znoszeniu sądów i nie będzie tego problemu.

W rezultacie pracy podkomisji zawarto kompromis, z którego wynika, że część sądów

zniesionych zostanie przywrócona.

Natomiast można też mieć takie odczucie, jakie miał

przed chwilą pan minister Kozdroń co do kwestii tych połączonych gmin, ale proszę

ści ciąży obowiązek stworzenia takiego systemu, który będzie adekwatny do potrzeb.

W tej sytuacji trudno uznać, że Minister Sprawiedliwości nie bardzo będzie wiedział,

co czyni i będzie albo rozdrabniał te sądy, albo znosił je wbrew potrzebom z jednej strony,

a drugiej strony ustawie.

Myślę, że to dookreślenie wynika jakby z normy ogólnej samej

ustawy o ustroju sądów powszechnych.

Natomiast jeżeli chodzi o terminy, to w moim przekonaniu nie da się inaczej, musi być

jakiś termin ustawowy, który z jednej strony sądy przywróci, a z drugiej strony będzie

określał, co ma dziać się ze sprawami, które do tych sądów dotychczas trafiły.

Przepis,

który zaproponowała Komisja, jest w moim przekonaniu chyba jedynym wyjściem, które

będzie adekwatne.

Fakt, może się tak zdarzyć, że jeśli chodzi o niektóre z tych sądów

nowo tworzonych, to – powiedzmy sobie szczerze – tak naprawdę to będzie tylko nowo

tworzona tabliczka na budynku, bo przecież i ci sędziowie, i te biurka, i te budynki są.

Pan poseł Dera dobrze podpowiada, że tabliczki też są pewnie gdzieś w piwnicy albo

w jakimś magazynie, a niektóre może nawet wiszą.

Tak że myślę, że zawarty tutaj kom-

promis w jakimś stopniu daje możliwość funkcjonowania sądów powszechnych w jakiejś

realnej formule.

Oczywiście, panu prezydentowi zależy przede wszystkim, tak jak mówię,

na konkretnych kryteriach, a tymi kryteriami może być tylko populacja i liczba spraw.

To są najbardziej obiektywne kryteria, które w tej sytuacji można zastosować.

Dziękuję

bardzo.

zadać pytanie bądź się wypowiedzieć?

Pan przewodniczący Stanisław Piotrowicz.

Proszę

uprzejmie.

Poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

art. 1 §1b.

W przepisie tym jest mowa, że sąd rejonowy może być utworzony dla jednej

lub większej liczby gmin zamieszkałych przez mniejszą niż 50 tysięcy liczbę mieszkań-

8 o.w.

ców, i tu analogicznie chodzi o 5 tysięcy spraw.

Jeżeli przyjmiemy tę regulację, to ile

sądów spośród tych zlikwidowanych 79 będzie mogło być przywróconych?

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Bardzo dziękuję panu posłowi.

Rozumiem, że pan minister udzieli odpowiedzi.

Sekretarz stanu w MS Jerzy Kozdroń:

W mojej ocenie wszystkie.

No, 61.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

61, tak?

Dziękuję bardzo.

Ponieważ nie widzę zgłaszających się państwa posłów, wobec

tego udzielam głosu zaproszonym gościom.

Proszę się przedstawić.

ze statystyki, którą przedstawiono na posiedzeniu podkomisji, wynika, że dane o sądach,

które istniały, wskazują na to, że kryterium obligatoryjnego, oczywiście po poprawkach

komisyjnych, przywrócenia spełnia 41 spośród 79 zniesionych sądów, natomiast kryte-

rium fakultatywnego 17, więc nie 61, a 58, ale to jest niewielka różnica.

Natomiast jeżeli

chodzi o to, co mówił pan minister Kozdroń, to my, analizując tę ustawę, też mieliśmy

wątpliwość, jakie wywoła skutki to stwierdzenie w §1a: „sąd rejonowy tworzy się dla

obszaru”, ponieważ ono na pierwszy rzut oka nam też się wydało niejasne.

Analizo-

waliśmy to nie jako kompromis polityczny, tylko jako prawnicy i doszliśmy do wniosku

następującego.

Po pierwsze, ogólny przepis o tworzeniu sądu mówi, że sądy tworzy się

dla gmin i tylko wyjątkowo gminę się dzieli.

A więc jeżeli istnieje jedna gmina, to choćby

ona miała milion mieszkańców, to minister nie ma obowiązku jej dzielić, ponieważ dzieli

tylko wtedy, gdy uzna to za niezbędne na podstawie innego przepisu niż ten, który jest

tutaj.

Zatem nie grozi nam sytuacja, że na przykład w innym mieście niż Warszawa,

bo Warszawa ma dzielnice, powstanie obowiązek dzielenia tego miasta na sądy, aczkol-

wiek te większe miasta przeważnie i tak na sądy mniejsze są podzielone.

Druga rzecz jest taka, że ten przepis brzmi: „Sąd rejonowy tworzy się dla obszaru jed-

nej lub większej liczby gmin zamieszkałych przez co najmniej…”.

Okej, ale co to powo-

duje?

To powoduje, że Minister Sprawiedliwości nie może utworzyć sądu biorąc sobie

zestaw gmin, który nie spełnia tych warunków, a więc nie ma 50 tysięcy mieszkańców.

Natomiast nigdzie nie jest napisane, że jeżeli Minister Sprawiedliwości ma zestaw

gmin, który liczy 50 tysięcy, ma obowiązek utworzyć dla niego sąd.

A dlaczego nie

ma tego obowiązku?

Bo ta ustawa nie określa obiektywnego kryterium, które gminy

należy badać.

Minister może zawsze powiedzieć, ja sobie biorę te gminy, które liczą 40

tysięcy i w związku z tym sądu nie utworzę.

Może być nawet, proszę państwa, sytuacja

taka, że powiat ma 60−70 tysięcy mieszkańców, a minister powie, nie utworzę sądu,

bo ja wpadłem na pomysł, że tutaj sąd będzie obejmował tylko pół powiatu i nie będzie

50 tysięcy.

A dlaczego nie cały powiat?

Bo ja decyduję o tym, jakie będą granice sądu.

Proszę państwa, chciałbym, żeby było jasne, czy takie zjawisko w Polsce występuje.

Czy

są w Polsce, gdyby spełnić tę ustawę, takie powiaty, które powinny mieć sąd, bo spełniają

warunki, a ich nie dostają.

Odpowiedź brzmi tak, są takie trzy powiaty.

W skali kraju

pozostaną nam trzy, oczywiście po wejściu w życie tej ustawy, takie powiaty, które speł-

niają warunki, aby miały sąd, a sądu nie dostaną, ponieważ były inaczej podzielone, niż

wskazywałyby na to zasady logiki, że na zdrowy rozum zacząć trzeba od tego, żeby był

sąd w powiecie.

Wyjątki powinny występować rzadko.

Jak ktoś spyta, jakie to są powiaty,

odpowiem: Żnin, Sławno i Bytów.

To są trzy powiaty, które spełniają warunki do tego,

żeby mieć sąd, a wskutek tej reformy sądu nie dostaną, mimo że powinny go dostać.

Dlatego, proszę państwa, my mieliśmy tu pomysł, tylko nie sądzę, żeby on został

przyjęty, aby jako kryterium badania przyjąć powiat, wstępnie oczywiście, nie w sposób

wiążący ministra co do terenu, w ten sposób, że minister sprawdza, czy powiatowi należy

się sąd, po czym jeśli się powiatowi sąd należy, bo powiat jest wystarczająco duży, to go

tworzy, ale niekoniecznie dla całego powiatu.

Jeżeli powiat spełnia warunki, to minister

ma sąd utworzyć, natomiast granice może sobie skorygować, jeżeli uzna to za stosowne.

I wtedy, jeżeli powiat by tych warunków nie spełniał, to minister nie ma obowiązku two-

o.w.

9

rzenia sądu w ogóle.

Taka możliwość jest, my nawet mieliśmy to opracowane, ale nie

wiedzieliśmy, czy ktokolwiek z posłów zechce tę poprawkę przejąć.

I wtedy byłby też

przepis, że nawet gdyby powiat był, nie wiem jak duży, to minister nie ma obowiązku

tworzenia w nim dwóch sądów, żeby nie powstał problem, że minister ma duży powiat

liczący 120−130 tysięcy mieszkańców, bo takie powiaty są w Polsce, które by spełniły

kryterium żeby dwa sądy w nich utworzyć.

I wtedy ten przepis zawierałby zarazem

stwierdzenie, że minister nie ma obowiązku tworzyć drugiego sądu w powiecie, jeśli tam

już sąd istnieje.

Żeby nikt nie wymyślił, że powstaje obowiązek, o którym mówił pan

minister Kozdroń, że co się uzbiera 50−60 tysięcy, to musi być kolejny sąd.

Uważamy,

Proszę państwa, jeżeli państwo uznacie, że takie zagrożenie istnieje, to ja jestem

gotów państwu przeczytać ten proponowany jeden przepis i może ktoś z posłów go przej-

mie, a jeżeli państwo uznacie, że to nie istnieje, to wtedy sprawa jest załatwiona.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Bardzo dziękuję.

Proszę teraz o zabranie głosu przewodniczącego podkomisji, pana posła

Roberta Kropiwnickiego.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo ta dyskusja pokazuje, jak jest to żywy temat i jak

wiele podmiotów jest zainteresowanych.

Ja jednak, panie ministrze, bardzo żałuję, że pan

minister nie uczestniczył w posiedzeniach podkomisji, uczestniczył pan minister Haj-

duk, był na każdym posiedzeniu i zawsze dobrze przygotowany.

Dyskutowaliśmy o tym,

mówię o §1a, aczkolwiek nie było to tak mocno podnoszone i wątpliwości, które były,

zostały skutecznie rozwiane.

Ponieważ uważamy jednak, że tworzy się sąd dla obszaru

zamieszkałego przez co najmniej 50 tysięcy mieszkańców, co oznacza, że nie ma obliga-

toryjności, jeżeli liczba przekroczy 50 tysięcy.

I tu jest to dość bezpieczne.

Co do liczby

sądów, bo oczywiście o tym dyskutowaliśmy, bo nie było naszą intencją, żeby całkowicie

przywracać wszystkie, nawet te najmniejsze sądy, to ta granica 5 tysięcy spraw wydaje

się taką rozsądną granicą.

Choć oczywiście pamiętamy, że pan prezydent zgłaszał 7

tysięcy.

Ale też proszę pamiętać, że przy obszarze mniejszym niż 50 tysięcy to minister

będzie podejmował decyzję.

Ja uważam, że ministerstwo i państwo będziecie rozsądnie

do tego podchodzić.

Nie ma obligatoryjności, czyli zostawiamy wedle ducha ustawy, którą

przedłożył pan prezydent, możliwość fakultatywnego tworzenia sądu i myślę, że pań-

stwo sobie z tym doskonale w ministerstwie poradzicie, żeby też rozsądnie tworzyć nowe

sądy w ramach kryterium fakultatywnego zawartego w §1b i 1c.

konstruktywne i ciekawe pomysły w tej dyskusji, chciałbym powiedzieć, panie sędzio,

że na tym etapie ja już bym nie zmieniał, bo tworzenie sądów dla powiatów to jest zmiana

całej systematyki tworzenia sądów i ich funkcjonowania.

To już nie jest ten etap.

Tak

że dzięki za pomysł, myślę, że warto go kiedyś rzeczywiście rozważyć.

Myślę, że obecni

panowie starostowie byliby jak najbardziej za tym, żeby sądy były przypisane do powia-

tów, ale póki co mamy przypisane raczej do gmin i gminy są takimi jednostkami, które

składają się na obszar, który obejmują sądy.

Tak jest i na razie bym tego nie zmieniał.

podkomisję.

Dziękuję bardzo.

głosu.

Jeszcze jest.

Uprzejmie proszę się przedstawić.

Starosta ostrzeszowski, przewodniczący Konwentu Starostów Województwa Wielko-

polskiego Lech Janicki:

Lech Janicki, przewodniczący Konwentu Starostów Województwa Wielkopolskiego,

starosta ostrzeszowski.

Proszę państwa, państwo sobie zdajecie sprawę, że generalnie

sprawa zmian na mapie sądowej jest przez samorządy szczebla gminnego i powiato-

wego źle przyjęta i tego faktu chyba nie trzeba nikomu przedstawiać.

Wyjście zapropo-

nowane przez podkomisję, zaprezentowane tutaj i widzę bardzo zgodnie przyjęte, jest

10 o.w.

pewnym kompromisem, który naprawdę wielu zadowala.

W wypadku Wielkopolski jest

to rzeczywiście większość powiatów i powiem, że być może wypada tutaj wstrzymać się

z jakąś większą krytyką z naszej samorządowej strony.

Ja może chciałbym tylko pro-

sić o to, żebyście państwo przybliżyli §1b i 1c, ponieważ w konstrukcji sprawozdania,

które zostało przedstawione przez podkomisję, jest kwestia przyjęcia kryterium 2012

roku.

Proszę państwa, są takie sytuacje, że liczba spraw ulega wahaniom.

Te 5 tysięcy

to jest taka granica, że czasami jest poniżej, a czasami jest powyżej.

Ja podam przykład

sądu bardzo mi bliskiego, w którym na przykład w roku 2010 było 5377 spraw, w 2011

– 5267, w 2012 roku – 4846, a w 2013 będzie ponad 6 tysięcy.

Co z tym fantem zrobić,

czy to jest wszystko w porządku?

Ja chciałem zadać jedno konkretne pytanie, czy ten

§1b i 1c gwarantuje, że taka liczba spraw, która jest powyżej 5 tysięcy, nawet powyżej 6

tysięcy, również spowoduje przywrócenie tego sądu?

Mnie się wydaje, że wtedy byłoby

to uczciwe.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana przewodniczącego Kropiwnickiego o udzielenie wyja-

śnień.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Odnosząc się do tej konkretnej sprawy, o której mówił pan starosta, to w zależności

od tego, czy powiat ma 50 tysięcy mieszkańców, czy nie.

Bo jeżeli powiat ma 50 tysięcy

mieszkańców, to można przyjąć, że ten sąd będzie utworzony, bo proszę pamiętać, że to,

o czym pan starosta mówił, dotyczy danych roboczych, na których my pracowaliśmy,

i w ustawie nie ma odniesienia do roku 2012.

Mówimy o roku kalendarzowym, czyli

to nie jest tak, że to jest stricte rok 2012.

W roku 2014 będzie się to prawdopodobnie

odnosiło do roku 2013.

Jeżeli powiat liczy mniej niż 50 tysięcy mieszkańców, to fakul-

tatywnie minister ma możliwość utworzenia sądu.

Jeżeli jest powyżej 5 tysięcy spraw,

to w każdej sytuacji jest możliwość utworzenia sądu.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie, tylko proszę się zaprezentować Komisji.

Starosta lubaczowski, przewodniczący Konwentu Starostów Podkarpacia Józef

Michalik:

Rzeczywiście sytuacja liczby i kryteriów jest sytuacją płynną.

Przykład mojego powiatu

lubaczowskiego, powiatu przygranicznego, który z ponad 60 tysięcy wyludnił się,

ludzie wyjeżdżają, jest migracja, ale ostatnio budowa przejścia w Ludomierzu powo-

duje, że lawinowo rośnie liczba spraw nazywanych sprawami karnoskarbowymi i prze-

stępstwa graniczne, czyli przemyt i inne.

I my w tym kryterium liczby spraw mieliśmy

5 tysięcy i więcej, różnie mieliśmy, w tym roku przekroczymy na pewno, bo przejście

zostało otwarte w grudniu, ale nie ma nas na mapie sądów, pomimo że mamy 57 tysięcy

mieszkańców i jesteśmy największym obszarowo powiatem na terenie Podkarpacia, 1310

km

2

.

Odległości przy załatwianiu spraw są uciążliwe dla naszych mieszkańców.

Jakie

zostanie zastosowane kryterium, jeżeli chodzi o fakultatywność?

Mamy odpowiednią

liczbę mieszkańców, mamy wzrost liczby spraw, ale już w roku 2014.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Bardzo dziękuję, panie starosto.

Proszę pana przewodniczącego Kropiwnickiego.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Odpowiem podobnie jak w przypadku mojej wcześniejszej odpowiedzi.

Jeżeli powiat

ma 50 tysięcy mieszkańców i w roku kalendarzowym więcej niż 5 tysięcy spraw, to sąd

zostanie utworzony.

Jeżeli jest poniżej 50 tysięcy, a powyżej 5 tysięcy spraw wtedy mini-

ster może utworzyć sąd.

Tak mówi ten przepis i taka jest propozycja.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Dziękuję, panie przewodniczący.

Jeszcze pan starosta prosi o głos.

Proszę o sentencję

wypowiedzi.

o.w.

11

Starosta pleszewski Michał Karalus:

Michał Karalus, starosta pleszewski.

My jesteśmy akurat, jak rozumiem, w grupie

przywróconych sądów i tabliczki czekają, natomiast taka uwaga w nawiązaniu do tego

o czym mówił pan sędzia Strączyński.

Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj tutaj są przed-

stawiciele samorządów powiatowych, a konstrukcja ustrojowa jest taka, i państwo

to powtórzyliście, że sądy są przypisane do gmin.

Byłoby dobrze, żeby w swojej wielkiej

łaskawości pomyśleć jednak w sensie ustrojowym do kogo te instytucje, my je nazywamy

powiatotwórczymi, są przypisane.

Ja rozumiem, że to jest dygresja jak gdyby na margi-

nesie i może nie dotyczy tej Komisji, natomiast to jest istotne.

Koledzy burmistrzowie

i koledzy wójtowie mówią do nas, walcz o sąd i przenoszą to na powiat, a konstrukcja

jest taka, że to gmina jest kryterium, więc może naprawdę, na pewno, jest taka potrzeba

zastanowienia się nad kondycją samorządów w szerszym planie.

Jak mówię, nie w tej

Komisji, ale czy nie byłoby przejrzyściej przy kryteriach, które zaproponował pan prezy-

dent i na które wszyscy się zgadzają, że jednak sądy są przypisane do właściwości tery-

torialnej, obszarowej powiatu.

Taka uwaga.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Bardzo dziękuję.

Poproszę jeszcze pana przewodniczącego o zabranie głosu.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Szanowni państwo, panie starosto, oczywiście jest to ciekawy pomysł, ale zmieniający

kusji powinniśmy podejmować tego typu decyzje, bo wymaga to szerszej dyskusji gene-

ralnie na temat ułożenia sądów i roli powiatów.

Państwo jako starostowie możecie taki

pomysł zgłaszać.

Na pewno warto się nad nim zastanawiać i dyskutować, ale na razie

operujemy gminą i tak bym pozostawił.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska.

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska (SLD):

Na marginesie tego chcę na jedną rzecz zwrócić uwagę, jeśli chodzi o liczbę mieszkańców.

Dostałam pytanie, czy jest szansa na utworzenie sądu rejonowego w Jaworze i dosta-

łam informację, że jest ponad 52 tysiące mieszkańców.

Zweryfikowałam to, dostałam

odpowiedź z Ministerstwa Sprawiedliwości, że jest 47 tysięcy mieszkańców.

Chcę powie-

dzieć, że obawiam się, że na tym tle też mogą być problemy i żeby to jednoznacznie wyja-

śnić, żeby później nie było kłopotów z określeniem, jak to będzie liczone.

My dostajemy

pytania w tym zakresie, bardzo zaniepokojeni są samorządowcy, przedstawiciele gmin

i powiatów, więc dobrze by było, żeby ta sprawa była jednoznacznie określona.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Dziękuję bardzo pani poseł.

Poproszę pana przewodniczącego Kropiwnickiego, żeby się

do tej kwestii także odniósł, bo chciałabym żeby państwo posłowie, ale także zaproszeni

goście na wszystkie wątpliwości, jakie tutaj są zgłaszane czy zadawane pytania, ja bar-

dzo proszę o spokój na sali, które są kierowane do posłów i te pytania, które budzą jesz-

cze wątpliwości, mieli możliwość usłyszenia odpowiedzi.

Bardzo proszę, panie przewod-

niczący.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

ska, to jest pewien kłopot między tak zwanym potocznym myśleniem, a tym co mamy

w przepisie.

W przepisie operujemy gminą, a potocznie mówimy, że sąd jest powiatowy,

a sąd nie jest powiatowy tylko rejonowy.

W przypadku Jawora, który to przykład dobrze

znam, jedna dość duża gmina nie przynależy do rejonu tego sądu, który był w miejsco-

wości powiatowej, czyli w Jaworze.

Pewnie takich sytuacji czy miejscowości jest wię-

cej, ale to się bierze z tego, że rzeczywiście w myśleniu potocznym jest sąd powiatowy,

a nie rejonowy, a my musimy jednak operować gminą.

Nie zawsze jest tak, że obszar

sądu rejonowego pokrywa się z powiatem, o czym pani poseł doskonale wie.

Ja przepra-

12 o.w.

szam, bo wcześniej w dyskusji używałem słowa powiat, a precyzyjnie powinno się mówić,

że rejon sądowy ma więcej niż 50 tysięcy, za co przepraszam.

Głos z sali:

Najczęściej powiat się pokrywa z rejonem.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Najczęściej tak, ale nie zawsze, czyli musimy mówić o rejonie, a nie o powiecie jako jed-

nostce.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Proszę, pan przewodniczący Stanisław Piotrowicz.

struktury powiatowej.

Pan przewodniczący Kropiwnicki powiedział, że jest to rzeczy-

wiście ciekawa inicjatywa i warto do tego powrócić.

Ja chcę powiedzieć jasno, że tego

rodzaju budowa struktury sądów była zaproponowana w inicjatywie obywatelskiej, która

nie tak dawno większością parlamentarną została odrzucona.

Dlatego mówienie w tej

chwili, że to ciekawy pomysł, warto do tego wrócić, mija się z pewnymi realiami.

Już

parlament większością głosów odrzucił inicjatywę obywatelską, która zmierzała do tego,

rzeczywiście struktura sądów odpowiadała powiatom, a nie gminom.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Bardzo dziękuję.

Ostatni już głos w dyskusji.

Proszę się zaprezentować Komisji.

Pani przewodnicząca, Marek Wójcik, Związek Powiatów Polskich.

Rzecz jasna będziemy

podnosić kwestię obszaru oddziaływania sądu do powiatu.

To jest dobry pomysł.

Ja mam

nadzieję, że państwo parlamentarzyści, skoro chcą tego obywatele, skoro chcą samo-

rządy, będziecie w swoich pracach to uwzględniać.

Natomiast teraz chcę się odnieść

do kwestii praktycznej, którą pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska przed chwilą

podniosła.

Otóż, mili państwo, bardzo prosimy o precyzyjne określenie, jaka baza danych

będzie podstawą do wyliczenia liczby mieszkańców, dlatego że my w samorządach mamy

z tym problem.

Po pierwsze, jest baza GUS-owska, a po drugie, jest baza PESEL-owska.

Różnice w skali powiatu sięgają czasami 2−3 tysięcy osób.

W związku z tym będziemy

niezwykle wdzięczni, jeżeli państwo zechcecie określić, która z tych baz będzie podstawą

do określenia liczby mieszkańców, przesądzająca o tym, czy sąd w danym powiecie się

znajdzie, czy nie.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Udzielam głosu panu przewodniczącemu Kropiwnickiemu.

Proszę bardzo.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Ja uważam, że podstawą do określenia jest baza PESEL.

To jest podstawowa baza,

na podstawie której określamy liczbę mieszkańców, a nie rejestr wyborczy czy inne reje-

stry, które funkcjonują.

Póki jest PESEL, to tak należy to rozumieć.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Bardzo dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Chcę tylko powiedzieć, że ten projekt i sam pro-

blem likwidacji i teraz powrotu pewnych sądów rejonowych jest ważnym społecznie pro-

blemem, zajmuje wiele dyskusji, jest mnóstwo głosów, pytań mieszkańców, także samo-

rządów i myślę, że dzisiejsza dyskusja potwierdza, jak ważny jest to problem.

Wiem, że te

propozycje, które zgłosił pan prezydent, dobrze że je zgłosił, że podjął taką inicjatywę,

przyspieszą prace i pozwolą na uporządkowanie tej kwestii, która jest w kręgu zain-

teresowań, myślę, całego naszego polskiego społeczeństwa.

Przystępujemy wobec tego

do przyjęcia sprawozdania.

ponowany tytuł ustawy.

o.w.

13

Wontor.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Bogusław Wontor (SLD) – spoza składu Komisji:

wsłuchując się w tę dyskusję, która była przed chwileczką prowadzona, jak również

konsultując się z samorządowcami z mojego okręgu wyborczego, i nie tylko, zastana-

wiam się nad kwestia przyjętych kryteriów w tym projekcie ustawy.

Tutaj mamy dwa

kryteria: kryterium ludnościowe i liczbę rozpatrywanych spraw.

I tak mnie się osobi-

ście wydaje, że ważniejsze jest kryterium ilości rozpatrywanych spraw, bo przecież sąd

powinien funkcjonować wtedy, kiedy ma nad czym pracować, a nie kwestia liczby miesz-

kańców.

Występujący przede mną starostowie również o tym mówili, że często bywa tak,

że tych spraw jest dużo, a liczba mieszkańców z uwagi na zurbanizowanie czy ogólnie

liczbę mieszkańców danego rewiru rejonowego, żeby nie mówić o powiecie, o czym pan

przewodniczący przed chwilą powiedział, jest mniejsza.

Więc ja mam trzy daleko idące

poprawki, może którąś Wysoka Komisja by przyjęła, a ja będę prosił panią poseł Sekułę-

-Szmajdzińską o przejęcie moich poprawek, bo ja jako poseł niebędący członkiem Komisji

nie mogę formalnie…

Mogę?

To zgłoszę w takim razie, nie będzie problemu.

Idąc tym tokiem myślenia, który przedstawiłem, pierwsza poprawka, nie czytając

całości nowego brzmienia żeby nie przedłużać…

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Proszę przeczytać, panie pośle, bo chcemy wiedzieć ewentualnie, czego dotyczy

ta poprawka.

Pierwsza poprawka dotyczy przesunięcia z 50 do 40 tysięcy mieszkańców.

Nie wiem, czy

mam czytać całe brzmienie, bo to chyba jest bez sensu.

Druga poprawka, jeżeli ta by nie

zadowalała...

W dzisiejszym sprawozdaniu podkomisji mamy zapisane, że minister może

lub nie musi powołać sąd jeżeli jest spełniony któryś z tych dwóch wariantów.

Może

warto by było zapisać ustawowo, że jeżeli jest spełniony któryś z tych dwóch wariantów,

to powstaje sąd.

To jest moja druga poprawka.

I trzecia poprawka, usunięcie w ogóle

liczby mieszkańców, pozostawienie tylko wariantu liczby rozpatrywanych spraw.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Dziękuję bardzo.

Proszę panie pośle o zgłoszenie tych poprawek na piśmie.

Już przedstawiam.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Panie ministrze, ja poproszę pana o zabranie głosu w tym czasie.

Pan minister Łaszkie-

wicz, proszę uprzejmie.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, pan prezydent wyszedł z inicjatywą określo-

nych kryteriów, które już na zasadzie kompromisu zostały zmienione.

Jeżeli będzie dal-

sza zmiana, wypaczy to całkowicie to, co prezydent miał na uwadze, wizję prezydenta

jeszcze prezydencka ustawa, nowelizacja?

Jeżeli nie, to prezydent w tym momencie nie

poprze takiego pomysłu i zostanie, mówiąc krótko, stan obecny, po reformie.

Dlatego

ja przestrzegałbym przed zbyt daleko idącymi pomysłami, które mogą zniweczyć inicja-

tywę prezydencką.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Dziękuję bardzo.

Udzielam teraz głosu przewodniczącemu podkomisji.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

wiście pełne prawo, ale rzekłbym, że jest to tak bałaganiarsko, przepraszam panie pośle,

nie powiem, że bałaganiarsko, ale są to trzy poprawki do §1a, trzy poprawki do § 1b…

14 o.w.

Ale, panie pośle, zgłasza pan taką wersję: do 1a żeby zmniejszyć na 40 tysięcy i 5 tysięcy,

na 50 tysięcy i 5 tysięcy, czyli tak jak jest w projekcie, tylko, że ta druga strona ma jesz-

cze usunięcie § 1b i 1c i równocześnie zgłasza pan jeszcze poprawkę do…

Ja popro-

łącznie te poprawki pana posła Wontora albo poszczególne kartki przynajmniej, bo one

są na poszczególnych kartkach i są to grupy poprawek, które są wzajemnie się wyklu-

czające.

One mają wewnętrzną spójność i gdybyśmy jedną z nich przyjęli, to oczywiście

zmieniamy projekt sprawozdania i przyjmujemy wtedy poszczególne zmiany.

Ja bym

proponował, żebyśmy głosowali trzy grupy poprawek zgłoszone przez pana posła Won-

tora.

Jeżeli pan poseł się zgodzi i Biuro Legislacyjne to zaopiniuje.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, nie rozumiem pojęcia „bała-

ganiarsko”, bo te wszystkie trzy poprawki dotyczą art. 1 i w tym artykule są poszcze-

gólne paragrafy.

To jest logiczne, że wpisuje się poszczególne paragrafy i tam ma pan,

panie przewodniczący, to zapisane.

Ja jeszcze raz chcę powiedzieć, że pierwsza poprawka

dotyczy zamiany z 50 tysięcy do 40 tysięcy, jak by pan to przeczytał, to wyjdzie.

Druga

poprawka jest taka, że wystarczy spełnić ten jeden warunek, żeby była możliwość powo-

łania sądu, stąd jest usunięcie później poszczególnych paragrafów, bo to jest analogia.

To trzeba właściwie czytać.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie pośle, przepraszam, ale zgłasza pan trzy poprawki do tego.

Ale ja panu nie przeszkadzałem, panie przewodniczący.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Proszę dokończyć.

Trzecia poprawka to jest w ogóle usunięcie tego wariantu dotyczącego kwestii ludnościo-

wej.

Ja bym się zgodził, nie mam nic przeciwko temu, żeby było to głosowane łącznie,

ale wydaje mi się, że tak daleko rozbieżne są te poprawki, że z punktu widzenia legisla-

cyjnego chyba jest to nie do końca możliwe, żebyśmy mogli łącznie je przegłosować, więc

chyba trzeba by po kolei te trzy poprawki przegłosować.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Legislator Maria Iwaszkiewicz:

Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, Biuro Legislacyjne nie ma tych poprawek

przed oczami i trudno nam się w tym momencie tak definitywnie wypowiedzieć, ale

z tego co słyszałyśmy, to są to trzy poprawki i należałoby te poprawki głosować oddziel-

nie.

Trudno je połączyć, bo one są zupełnie rozbieżne.

Jak rozumiem, pierwsza ogra-

nicza się do zmiany w §1a i w §1b…

Chętnie na to spojrzymy i zaraz udzielimy dalszej

odpowiedzi.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Przeznaczamy chwilę na zapoznanie się pań legislatorek z propozycją.

Bardzo proszę.

Legislator Maria Iwaszkiewicz:

Pani przewodnicząca.

To są trzy warianty poprawek.

Pierwsza poprawka sprowadza się

do tego, że w §1a i 1b liczba mieszkańców wynosi co najmniej 40 tysięcy.

I to wszystko.

Natomiast liczba spraw jest taka, jaka jest w sprawozdaniu podkomisji, czyli 5 tysięcy.

I może prosiłybyśmy żeby Komisja najpierw przegłosowała tę poprawkę.

Jeżeli Komi-

sja przyjmie tę poprawkę, wtedy kolejne będą bezprzedmiotowe, jeżeli nie, to państwo

będziecie głosować dalej.

o.w.

15

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1.

Poproszę tę poprawkę.

Najpierw przegłosujmy

poprawkę, a potem artykuł.

Bogusława Wontora?

(6) Kto jest przeciw?

(9) Kto się wstrzymał?

(1) Dziękuję.

Stwier-

dzam, że poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

Przystępujemy do głosowania drugiej poprawki zgłoszonej przez pana posła Won-

tora przed chwilą zaprezentowanej, więc wszyscy państwo mogli się z nią zapoznać.

Kto

wstrzymał?

(1) Dziękuję.

Przy głosach 9 przeciw, 6 za i 1 wstrzymującym się poprawka

nie uzyskała wsparcia Komisji.

Przystępujemy do głosowania trzeciej poprawki zgłoszonej przez pana posła Bogu-

się Komisja nie przyjęła proponowanej poprawki.

Pani przewodnicząca, czy mógłbym prosić, żeby potraktować to jako wnioski mniejszo-

ści?

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

głosami za, bez głosów przeciw i 1 wstrzymującym się przyjęła zmianę art. 1.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3 projektu.

Czy są uwagi państwa posłów?

Nie

że Komisja przyjęła sprawozdanie podkomisji.

Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy.

Proponuję, żeby posłem sprawozdawcą

był przewodniczący podkomisji pan Robert Kropiwnicki.

Czy pan poseł wyraża zgodę?

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Tak, wyrażam zgodę.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Ministra Spraw Zagranicznych na przedstawienie opinii do wyżej wymienionego spra-

wozdania.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku dziennego: rozpatrzenie

panią poseł Zofię Czernow o przedstawienie sprawozdania, a państwu, którzy już zakoń-

czyli swoje prace z nami przy punkcie drugim dziękuję za udział.

Oczywiście jeśli ktoś

z państwa sobie życzy pozostać i przysłuchiwać się pracom Komisji, to bardzo proszę.

Proszę panią poseł o zabranie głosu.

16 o.w.

Poseł Zofia Czernow (PO):

Dziękuje, pani przewodnicząca.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pragnę przedło-

żyć Wysokiej Komisji sprawozdanie z prac podkomisji dotyczących rozpatrzenia rządo-

Powiem krótko, że celem zmian w przepisach ustawy jest skrócenie postępowań doty-

czących powoływania kandydatów na wolne stanowiska sędziowskie.

Podkomisja odbyła

5 posiedzeń z udziałem przedstawicieli rządu reprezentowanego przez Ministerstwo

Sprawiedliwości, przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa, Generalnego Inspektora

Ochrony Danych Osobowych oraz gości – przedstawicieli stowarzyszeń.

W toku procedo-

wania podkomisja zapoznała się z wszystkimi materiałami, opiniami i uwagami przeka-

zanymi do podkomisji dotyczącymi projektu ustawy, a także wysłuchała przedstawicieli

wszystkich instytucji zainteresowanych procedowanym projektem ustawy.

W związku

z wątpliwościami powstałymi podczas prac podkomisji dotyczącymi funkcjonowania

systemu teleinformatycznego podkomisja zwróciła się ponownie do Krajowej Rady

wisko dotyczące pierwszego punktu, czyli funkcjonowania systemu teleinformatycznego

i współpracy na linii Minister Sprawiedliwości – Krajowa Rada Sądownictwa, a także

do GIODO w sprawie ochrony danych osobowych.

Wszystkie wątpliwości zostały wyja-

śnione, bowiem od tego momentu w posiedzeniach podkomisji uczestniczyli przedsta-

wiciele Krajowej Rady Sądownictwa, a także Generalnego Inspektora Ochrony Danych

Osobowych.

Przedłożone Wysokiej Komisji sprawozdanie zawiera zmiany w porównaniu

do pierwotnej wersji projektu.

I tak.

Nastąpiła zmiana w tytule projektu ustawy i obecnie tytuł ustawy brzmi:

w związku z tym zrezygnowano z rozszerzania tytułu, tak jak to było w pierwszym pro-

jekcie.

Następnie, w związku z ograniczeniem możliwości równoczesnego zgłaszania

kandydatur na więcej niż jedno obwieszczone stanowisko sędziowskie do czasu zakoń-

czenia procedury związanej z pierwszym zgłoszeniem, konieczne było precyzyjne okre-

ślenie dnia zakończenia postępowania.

Dlatego też podczas prac podkomisji zmieniono

brzmienie art. 57 aa.

§ 4 właśnie w kwestii precyzyjnego ustalenia tego, co jest dniem

zakończenia postępowania.

Tutaj w tym artykule szczegółowo ta kwestia uzyskała inne

brzmienie, bowiem za zakończenie postępowania wobec kandydata w sprawie powoła-

nia do pełnienia urzędu na stanowisku sędziowskim przyjmuje się dzień upływu wobec

kandydata terminu do złożenia zastrzeżenia, pozostawienia zgłoszenia bez rozpatrzenia

albo dzień uprawomocnienia się wobec kandydata uchwały Krajowej Rady Sądownic-

twa i § 4 szczegółowo precyzuje te przypadki.

Jest to korzystna zmiana, bowiem skraca

okres, po którym istnieje możliwość ponownego udziału osób zainteresowanych w kolej-

nym postępowaniu nominacyjnym.

Doprecyzowano także przepisy, od kiedy ustawa obo-

wiązuje, bowiem w wyniku dyskusji uznano, że te zawarte w projekcie były nie do końca

jednoznaczne.

Wprowadzono również zmiany w zakresie kompetencji organów sądów

oraz organów samorządu sędziowskiego dotyczących przyjmowania zgłoszeń kandyda-

tów oraz ich opiniowania.

Podkomisja po dosyć długiej dyskusji zgodziła się, by kompe-

tencje do opiniowania kandydatów na stanowiska sędziów sądów apelacyjnych i sądów

okręgowych pozostały tak jak dotychczas przy zgromadzeniu ogólnym sędziów apelacji.

Ponadto istotną zmianą jest zmiana terminu wejścia w życie ustawy, bowiem w tej chwili

przyjęto termin 1 października 2014 roku.

Jest to odległy termin, ale jest on niezbędny,

aby tak przygotować system informatyczny do obsługi procesu nominacyjnego, aby mógł

w pełni funkcjonować, co jest niezbędne, bo zmiany są bardzo szerokie w tym zakresie.

Wprowadzono również zmiany redakcyjno-legislacyjne.

Podkomisja starała się znaleźć takie rozwiązanie, które mogłoby by być przyjęte

z uwzględnieniem stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa i wszystkich uwag, które

zostały zgłoszone podczas prac legislacyjnych w podkomisji.

Tak więc bardzo dziękuję

członkom podkomisji, przedstawicielom Krajowej Rady Sądownictwa, Generalnego

Inspektora Ochrony Danych Osobowych, oczywiście Ministerstwa Sprawiedliwości,

o.w.

17

które reprezentował minister Wojciech Hajduk.

Rekomenduję Wysokiej Komisji przy-

Pragnę również podziękować Biuru Legislacyjnemu, które wiele pomogło w całym

procesie legislacyjnym podczas prac podkomisji.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuje pani przewodniczącej.

Proszę pana, panie ministrze, o stanowisko.

Pani przewodnicząca, na zasadzie wzajemności chciałbym serdecznie podziękować pod-

komisji za wielki wkład pracy i osobom uczestniczącym przy procedowaniu oraz zapro-

szonym gościom.

Rzeczywiście projekt spełnia nasze oczekiwania, przyjęte sprawozdanie

również.

Żadnych poprawek, żadnych uwag do tego sprawozdania nie zgłaszamy.

Uwa-

żamy, że usprawnienie procedury nominowania kandydatów na stanowiska sędziów,

a przede wszystkim skrócenie wszelkiego rodzaju terminów rozpatrywania, zgłaszania

uwag, zastrzeżeń spowoduje to, że nie będzie stanowisk sędziowskich nieobsadzonych,

to co jest taką naszą chorobą.

Nie dość tego, Minister Sprawiedliwości, który miał termin

3-miesięczny na decyzję o likwidacji stanowiska czy też przeniesieniu go do innego sądu,

ma ten termin miesięczny i uważamy, że mając swój aparat administracyjny, mając swoje

całe zaplecze może w krótszym terminie w tych sprawach się wypowiadać i uważamy,

że ta nowelizacja będzie z pożytkiem dla wymiaru sprawiedliwości.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z pań, panów posłów

chciałby zabrać w tej sprawie głos czy zadać pytanie?

Nie słyszę.

Czy ktoś z zaproszonych

Prezes SSP „Iustitia” Maciej Strączyński:

Proszę państwa, mam dwie uwagi do tego projektu, konkretnie dwie.

Tak się złożyło,

że na tym posiedzeniu podkomisji, na którym te przepisy były omawiane, nie mógł być

żaden nasz przedstawiciel.

My pracujemy, nie zawsze możemy dojechać.

Proszę państwa.

Otóż, naszym zdaniem, ta ustawa w wersji, w jakiej wyszła z pod-

komisji, zawiera dwa błędy, przy czym jeden jest błędem, który obniży merytorycznie

poziom sądownictwa i za chwilę go państwu przedstawię.

Prosiłbym o pochylenie się,

to jest bardzo ważna sprawa.

Otóż art. 57 zawiera stwierdzenie, że kandydat może zło-

żyć wniosek tylko na jedno stanowisko sędziowskie.

Proszę państwa.

Jaką mam uwagę?

Bardzo proszę o uważne wysłuchanie tego.

Zgadzamy się całkowicie z tym, że nie można

dopuścić do sytuacji, aby głosowanie na kandydata odbywało się w kilku miejscach naraz,

ale posłuchajcie teraz państwo naprawdę uważnie.

Wyobraźmy sobie Poznań.

Mamy tam

3 sądy rejonowe w mieście Poznaniu i 20 sądów rejonowych w obszarze poznańskiego

okręgu.

Wyobraźmy sobie, że mamy tam 5 wolnych stanowisk sędziowskich, 2 w sądzie

poznańskim, który nazwę umownie Poznań, jedno w sądzie Poznań 2 i trzy gdzieś w tak

zwanym terenie.

Przypuśćmy, że na te pięć stanowisk chciałoby się zgłosić, dajmy na to,

dwudziestu paru kandydatów, których nazwę od najlepszego – A do najgorszego – Z.

Teraz co się dzieje?

Otóż każdy z nich musi wybrać tylko jedno stanowisko, na które się

zgłasza.

W sądzie Poznań 1 minister ogłosił dwa stanowiska, ale skoro kandydat musi się

zgłosić na jedno, to musi wskazać na które.

I mamy, proszę państwa, totolotek.

Proszę

państwa, to jest naprawdę ważne, na które stanowisko ten kandydat się zgłosi, na pierw-

sze stanowisko w sądzie Poznań 1 zgłoszą się lepsi kandydaci, a na drugie gorsi.

To jest

jedna możliwość.

Druga jest taka, że mamy dwa sądy w Poznaniu i człowiek, który chce

zostać w Poznaniu sędzią, jest gotów złożyć Rzeczypospolitej deklarację: proszę państwa,

chcę być sędzią w Poznaniu.

Który sąd?

Wszystko jedno, gdzie mnie skierujecie, tam

będę orzekał.

Ale nie, on musi wybrać i potem my musimy wybrać spośród tych, któ-

rzy się w przypadkowy sposób zgłoszą.

Proszę państwa, do czego dojdzie?

W Poznaniu

zgłoszą się kandydaci najlepsi, a do sądów w tak zwanym terenie zgłoszą się kandydaci,

którzy dojdą do wniosku, że nie przebiją się przez tych lepszych z Poznania, a załóżmy,

że wszyscy mieszkają w Poznaniu.

Bardzo częsta ludzie dojeżdżają do mniejszych sądów.

18 o.w.

Musimy więc do niektórych sądów wybierać słabszych kandydatów, bo ci lepsi walczą

o miejsce w sądzie w stolicy okręgu.

To nie jest dobre rozwiązanie, bo ono obniży poziom sądownictwa.

Tutaj to trzeba

zrobić tak, żebyśmy my mając na przykład pięć miejsc w okręgu i głosując je wszyst-

kie jednocześnie, to nie wydłuża procedury, to idzie wszystko naraz, mogli powiedzieć:

ty chcesz tu, ty tu, ty tu, pana weźmiemy tu, pana weźmiemy tu i wszystkich was roz-

dzielimy.

Weźmiemy tych najlepszych.

Natomiast jeżeli oni będą musieli wybierać tylko

jedno jedyne stanowisko, to na jedne z nich ustawią się lepsi, a na drugie gorsi i na któ-

reś stanowisko będziemy musieli wybrać słabszego kandydata, dlatego że ci lepsi wybie-

rają akurat sąd, który jest dla nich dogodniej położony, a wzięliby z pocałowaniem ręki

miejsce również w tym drugim sądzie.

Proszę państwa.

Jak to rozwiązać?

Otóż, można to zrobić bardzo prostą poprawką

do tego przepisu i zapisać tutaj, że w przypadku sądów rejonowych, podkreślam to,

że chodzi tylko o sądy rejonowe, nie o sądy okręgowe, nie o sądy apelacyjne, kandydat

może się zgłosić do więcej niż jednego sądu w jednym okręgu sądowym, żeby nie doszło

do takiej sytuacji.

Ja za chwilę, jeżeli państwo byście wstępnie uznali, że to jest moż-

liwe, powiem państwu, jak ta poprawka może brzmieć.

Jeśli któryś z państwa posłów

by ją przejął, to naprawdę znacznie poprawi to naszą sytuację, bo nie znajdziemy się

w czymś takim, że będziemy skazani na wybór do jakiegoś sądu kandydata słabszego,

bo ci lepsi zgłosili się na to samo ogłoszenie, ale na inne stanowisko.

Jeśli pani poseł

przejmie tę poprawkę, to ja powiem, jak ta poprawka by musiała brzmieć, a pani poseł

musi ją zgłosić.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Za chwilę…

Prezes SSP „Iustitia” Maciej Strączyński:

A druga uwaga, którą chcę zgłosić, to jest następujący do państwa apel.

Proszę państwa,

nie przekazujcie państwo głosowania na kandydatów na sędziów sądów okręgowych

do apelacji, tak jak jest teraz.

To spowolni tryb powoływania sędziów i to jest pierwsza

rzecz.

Zgromadzenia okręgowe odbywają się znacznie częściej niż apelacyjne.

Zgroma-

dzenie apelacyjne według ustawy odbywa się raz na rok, a zgromadzenia okręgowe są 3-4

razy w roku.

W tym momencie vacat na stanowisku sędziego sądu okręgowego będzie

znacznie dłużej oczekiwał na obsadzenie.

To jest jedna rzecz, a druga rzecz w tym względzie, proszę państwa, jest meryto-

ryczna.

Otóż wyobraźcie sobie państwo, że na stanowisko do sądu okręgowego w Kosza-

linie, podaję konkretny przykład, zgłasza się 3–4 sędziów z sądów rejonowych okręgu

koszalińskiego.

Jeżeli przegłosujemy ich w okręgu koszalińskim, to sędziowie ich znają,

wiedzą kto to jest, wiedzą kto się nadaje, głosują na podstawie własnej wiedzy.

Ludzie

w okręgu się znają.

Jeżeli państwo to głosowanie kto się nadaje na sędziego Sądu Okrę-

gowego w Koszalinie przeniesiecie do apelacji szczecińskiej, która jest nadrzędna,

to głosować będą sędziowie ze Słubic w okręgu gorzowskim, z Międzyrzeca w okręgu

gorzowskim, dla których ci sędziowie z Koszalina są równie odlegli jak prezydent Stanów

Zjednoczonych.

Oni ani nie znają tych ludzi, ani nic o nich nie wiedzą, ich głos będzie

głosem czysto formalnym, ich opinia będzie powieleniem tego, co usłyszą od wizytatora.

Oni nic nie wiedzą o tych ludziach.

Ich opinia naprawdę nie będzie miała żądnej warto-

ści.

Dlatego apeluję do państwa, abyście państwo tutaj pozostawili głosowanie, tak jak

to było w pierwotnym projekcie ustawy, na kandydatów na sędziów sądów okręgowych

w okręgach, bo tam głosowanie odbędzie się o wiele szybciej, będą głosować i opiniować

ludzie, którzy znają kandydatów, a nie ludzie niejednokrotnie zupełnie obcy.

Przecież

w przypadku Słupska głosowałby w tym momencie Toruń.

Oni się zupełnie nie znają,

to jest koniec Polski.

To są dwie poprawki, o których przyjecie do państwa apeluję.

Jestem gotowy natych-

miast je podać i sformułować.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Dziękuję bardzo.

Czy pan sędzia ma te poprawki na piśmie?

o.w.

19

Prezes SSP „Iustitia” Maciej Strączyński:

Już je daję.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Teraz poproszę o zabranie głosu pana ministra Jerzego Kozdronia.

Sekretarz stanu w MS Jerzy Kozdroń:

Szanowni państwa, jeżeli chodzi o tę poprawkę, bo to tak nazywajmy, zgłoszoną przez

pana sędziego Strączyńskiego, a dotyczącą ubiegania się o nominację na stanowisko

sędziego sądu rejonowego, żeby nie rozpatrywać tej zasady, którą wprowadziliśmy w tym

sprawozdaniu, że tylko raz można się zgłosić na wolne stanowisko w jednym sądzie, a nie

równolegle do wszystkich wolnych stanowisk sądowych, to uważamy, że to jest zasada,

która spowoduje usprawnienie w ogóle procesu nominacyjnego sędziów.

My mamy dzisiaj

ponad 580 wolnych nieobsadzonych stanowisk sędziowskich, ponieważ Krajowa Rada

Sądownictwa przeprowadza tę procedurę bardzo mozolnie, bo gdy każdy z kandydatów

zgłosi się do kilku innych sądów, to wstrzymywany jest cały proces nominacyjny.

Tylko

jeden jest prowadzony, a pozostałe oczekują, bo gdy dany kandydat zostanie wybrany,

to w tym momencie można uruchomić pozostałe procedury, a jeżeli nie, to ten kandy-

dat uczestniczy w kolejnym procesie nominacyjnym.

Tutaj trzeba przyjąć pewną zasadę

uwzględniającą potrzeby państwa.

Natomiast to, że bardzo dobrzy kandydaci na sędziów chcą być sędziami tylko

w Poznaniu i siłą rzeczy mogliby być teoretycznie sędziami prowincjonalnymi, gdyby

się nie udało zostać w Poznaniu czy innym mieście metropolitalnym, to nie jest argu-

ment, który mnie przekonuje.

Ja równie dobrze mogę powiedzieć, że ci bardzo dobrzy

kandydaci powinni zgłosić się do sądów prowincjonalnych, mają taką sama możliwość.

Wtedy mają dużo większą szansę, że przejdą ten cały proces nominacyjny, bo oni są bar-

dzo dobrzy, żeby się nie grupowali w ubieganiu się o stanowisko w jednym z dużych

sądów.

Dlatego też i taki musimy mieć sposób myślenia, musimy wybrać rzecz, która jest

bardziej potrzebna dla państwa.

My nie możemy doprowadzić do sytuacji, że 580 stano-

wisk jest nieobsadzonych tylko dlatego, że wydłuża nam się cały proces nominacyjny.

W związku z tym proponujemy, żeby tę poprawkę odrzucić.

Jeżeli chodzi o drugą sprawę, żeby problem nominacji i opiniowania kandydatów

na sędziów okręgowych sprowadzić tylko do zgromadzenia ogólnego sędziów okręgo-

wych, to wydaje się, że ten argument, że sędziowie rejonowi, którzy są przedstawicielami

w zgromadzeniu sędziów apelacji, że tak powiem, z dalszych terenów, a nie z okręgu,

w którym będzie wybierany sędzia, nie mogą nic wiedzieć na temat danego kandydata,

no nie jest taki decydujący, bo państwo doskonale wiecie, że sąd apelacyjny przedkłada

najlepsze kandydatury i on niejako rekomenduje kandydata.

Sędziowie sądu apelacyj-

nego, wizytatorzy, sędziowie z sądów rejonowych uczestniczący w zgromadzeniu ogól-

nym sędziów apelacji albo potwierdzą to swoim głosowaniem, albo też nie, bo są jakieś

uwagi zasadnicze, nad którymi sędziowie zgromadzenia ogólnego apelacji będą się

musieli pochylić.

Jeżeli to sprowadzimy o poziom niżej, to nie zapominajmy jeszcze o jed-

nej rzeczy, dosyć istotnej, że my mamy tutaj też problem jakichś układów towarzyskich.

Zgromadzenie sędziów sądu okręgowego też jest jakimś zamkniętym gronem i tam się

patrzeć w bardziej ogólnym spektrum, w bardziej ogólnym zarysie, że uczestniczyć będą

w tym również sędziowie niezwiązani znajomościami, układami towarzyskimi przy dobo-

rze kandydatów na sędziów okręgowych.

To wszystko co miałem do powiedzenia.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Robert Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Ja z uwagą wysłuchałem propozycji pana sędziego Strączyńskiego i rzeczywiście

ta pierwsza poprawka dotycząca możliwości ubiegania się w ramach jednego okręgu

o kilka stanowisk wydaje się rozsądna.

Ale patrzę też na to, o czym mówił pan mini-

ster, że jeżeli mamy, załóżmy, 3−4 vacaty w okręgu, no to jest już pewne wtedy, że czło-

20 o.w.

wiek zgłosi się na te 3−4 wolne stanowiska, ale, to co mówił pan minister, blokuje w ten

sposób powołanie na wszystkie te stanowiska w czasie, kiedy jest rozpatrywana jego

kandydatura.

Jeżeli tak jest, jeżeli Krajowa Rada Sądownictwa zawiesza postępowania,

bo czeka na rozstrzygnięcie w innych postępowaniach, żeby móc je rozpatrzyć, no to jest

bardzo blokujące i to opóźnia rzeczywiście...

Prezes SSP „Iustitia” Maciej Strączyński:

Przepraszam, pozwólcie państwo odpowiedzieć.

Tak nie jest.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Chwileczkę.

Prezes SSP „Iustitia” Maciej Strączyński:

Przepraszam.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Proszę państwa posłów, może jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby się do tej kwestii

odnieść?

Pani poseł Zofia Czernow, proszę.

Poseł Zofia Czernow (PO):

Szanowni państwo, podczas posiedzenia podkomisji te dwie sprawy, o których teraz

mówimy, były bardzo długo rozpatrywane i wielokrotnie podnoszone.

Podkomisja zde-

cydowała się na to, aby osiągnąć cel projektu ustawy, jakim jest przyspieszenie proce-

dury, bo w tej chwili każdy nowy kandydat wymaga oddzielnie oceny, co też znacznie

wydłuża czas, bo każdy kandydat w każdym postępowaniu jest od początku oceniany.

W związku z tym, zdając sobie sprawę z tego, że jest tutaj zamykanie drogi do kandydo-

wania w kilku miejscach, to jednak podkomisja zgodziła się z tym, że w tej chwili, przy

tak dużym oczekiwaniu, tak dużej liczbie nieobsadzonych stanowisk, potrzebne jest nam

przyspieszenie i pełna obsada, bo sądy niestety nie mogą przyspieszyć pracy, jeżeli tak

dużo stanowisk sędziowskich jest nieobsadzonych.

Dlatego mieliśmy pełną świadomość

tych spraw, o których teraz mówimy.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę pani poseł Anna Grodzka.

Poseł Anna Grodzka (TR):

Uważam, że dobry kompromis tutaj został zaproponowany, dlatego że to tak naprawdę

będzie się odbywało w ramach jednego okręgu i jednego głosownia.

Czyli te argumenty,

które podniósł pan sędzia, mnie przekonują i myślę, że to nie opóźni w sposób zasadniczy

podejmowania decyzji, natomiast powody, dla których ta poprawka została zgłoszona,

są istotne i warto by było je uwzględnić.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MS Jerzy Kozdroń:

Proszę panią dyrektor, żeby to precyzyjnie objaśniła.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Udzielam pani głosu, pani dyrektor.

Zastępca dyrektora Departamentu Sądów, Organizacji i Analiz Wymiaru Sprawiedli-

wości MS Anita Lewandowska:

Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, ja chciałabym

tylko zwrócić uwagę i podać pewne informacje statystyczne.

Jeżeli mówimy tutaj o długo-

ści trwania procedury nominacyjnej przy przyjęciu zaproponowanej przez pana sędziego

poprawki sytuacja w żaden sposób nam się nie polepszy chociażby ze względu na to,

że pan sędzia sam był uprzejmy przytoczyć tu przykład sądów wielkomiejskich.

My roz-

misji.

Jeśli chodzi o możliwość zgłoszenia się kandydata w danym okręgu, to przykła-

dowo podając sytuacje sądów warszawskich, to w żaden sposób nie przyspieszy to nam

procedury nominacyjnej, ponieważ w dalszym ciągu, proszę państwa, będziemy mieli

o.w.

21

1300 kandydatów na 66 wolnych stanowisk sędziowskich w okręgu Sądu Okręgowego

w Warszawie.

Czyli jeżeli mamy tutaj osiągnąć jakiś proces przyspieszenia, to możemy

w tym zakresie pozostać przy starej wersji i to nam nie przyspieszy procedury nominacji.

Jeśli chodzi o kwestię, którą pan sędzia podniósł, czyli doboru najlepszego kandy-

data, to w tym zakresie rozstrzyga Krajowa Rada Sądownictwa i proszę mi wierzyć,

że przy kwalifikacjach i kryteriach jakie kandydat musi spełnić i przy przejściu całej

procedury oceny wydaje się, że fakt czy kandydat zgłosił się na cztery czy dwa wolne

miejsca w danym obszarze wielkomiejskim nie ma tutaj znaczenia.

Jeszcze jedną, z prak-

tyki, kwestię chciałam podnieść, że jeżeli sędzia decyduje się chociażby na zgłoszenie

swojej kandydatury do sądów nie wielkomiejskich, ale sądów blisko siebie położonych,

bo weźmy sobie odległość 25 czy czasami 13 kilometrów między sądami małymi, to tutaj

też będąc mieszkańcem aglomeracji wielkomiejskiej musi się zdecydować, w którym

sądzie chce pełnić służbę.

Proszę mi wierzyć również są wnioski o przeniesienie sędziów

z Sądu Rejonowego dla Warszawy-Woli do Sądu Rejonowego dla Warszawy-Śródmieścia

albo z Sądu Rejonowego dla Warszawy-Mokotowa do Sądu Rejonowego dla m.st. War-

szawy.

To już jest związane z siedzibą tych sądów i miejscem zamieszkania poszczegól-

nych sędziów w aglomeracjach, gdzie dojazd do danej siedziby sądu często zajmuje więcej

czasu sędziom niż jazda do sądu w Myszkowie czy Zawierciu, które dzieli 13 kilometrów

odległości.

Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Bardzo dziękuję.

Proszę uprzejmie, pan sędzia Strączyński.

Prezes SSP „Iustitia” Maciej Strączyński:

Proszę państwa.

Cała ustawa zmierza do przyspieszenia powoływania sędziów i dlatego

uważam, że ta ustawa jako taka jest potrzebna.

Dlaczego złożyłem wniosek w imieniu

stowarzyszenia w tym zakresie?

Ponieważ uważamy, że w tym przypadku ta propozycja

ani nie przyspieszy, ani nie spowolni, wbrew pozorom, tego procesu.

Dlaczego?

Bo te

wszystkie kandydatury są rozpatrywane łącznie.

Bez względu na to, czy 60 kandydatów

zgłosi się każdy na jedno miejsce sędziowskie, czy każdy na kilka, to i tak będą prze-

słuchiwani w ten sam dzień w zgromadzeniu okręgowym, w tym samym dniu będą raz

przedstawieni.

Państwo możecie mówić, że nie, ale ja na takich zgromadzeniach jestem

i wiem, jak to przebiega.

I oni przyjdą tak czy owak w tym samym dniu do Krajowej Rady

Sądownictwa i tak czy owak Krajowa Rada Sądownictwa będzie jednocześnie rozpozna-

wać i nie blokować jednej decyzji drugą decyzją, bo musi podjąć obie naraz.

Proszę pań-

stwa, zapewniam państwa, że ta zmiana nie spowolni, bo to nie będzie polegało na tym,

że trzeba będzie na cokolwiek czekać.

Tu chodzi o czynności, które i tak się wykonuje

jednocześnie.

Natomiast wydaje mi się, że jednak powinno być rzeczą cenną i pożądaną,

aby, jeżeli to nie spowoduje wydłużenia procedury, sędziami zostawali najlepsi spośród

tych kilkudziesięciu kandydatów, a nie ci, którzy pod względem jakości zajmują w tej

50−60 osobowej grupie miejsce 30 lub 35, którzy wygrają dlatego, że zgłosili się aku-

rat do sądu, do którego nikt się nie zgłosił, albo, co gorsza, na miejsce numer ileś tam

w tym samym sądzie.

Bo tu jest mowa o jednym stanowisku sędziowskim, a one mogą

być w jednym sądzie przecież.

Mogą być stanowiska numer 1, numer 2, numer 3 i na sta-

nowiska numer 1 i 2 zgłoszą się prawie wszyscy, a na stanowisko numer 3, ktoś tu wspo-

mniał o znajomościach, zgłosi się syn znajomego prezesa, bo zostanie uprzedzony, że tam

na stanowisko numer 3 nikt nie kandyduje, zgłaszaj się, będziesz miał pewność.

Tego też

chcemy uniknąć i dlatego apelujemy do państwa, żebyście państwo tę poprawkę, przejętą

przez panią posłankę Grodzką przyjęli, bo to naprawdę nie spowolni w żaden sposób

tych pozytywnych efektów osiąganych przez przyspieszenie postępowania, nie spowolni,

a poprawi jakość kandydatów.

My będziemy mogli wybrać najlepszych, a nie tych, którzy

się przypadkowo zgłosili do jakiegoś sądu.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Bardzo dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy do przyjęcia sprawozdania podko-

misji.

To jest druk nr 1639.

Czy są uwagi do zdania wstępnego projektu?

Nie słyszę.

Przyjęliśmy zdanie wstępne.

22 o.w.

Będziemy art. 1 głosować zmianami, ponieważ jest on rozbudowany.

Czy są uwagi do zmiany pierwszej?

Nie słyszę.

Komisja Przyjęła zmianę pierwszą.

Czy są uwagi do zmiany drugiej?

Nie słyszę.

Komisja Przyjęła zmianę drugą.

Czy są uwagi do zmiany trzeciej?

Proszę państwa, do zmiany trzeciej została zapro-

ponowana poprawka przejęta przez panią poseł Annę Grodzką.

Wszyscy znamy treść

poprawki, wobec tego przystąpimy najpierw do przegłosowania zaproponowanej

poprawki.

ciw?

(7) Kto się wstrzymał?

(4) Dziękuje bardzo.

Stwierdzam, że głosami 5 za, 7 przeciw

i 4 wstrzymujących się poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.

(0) Kto się wstrzymał?

(3) Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że głosami 13 za, braku głosów

zmiany czwartej?

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Czy są uwagi.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Ach, tak.

Czy są uwagi?

Tak będzie sprawniej.

Czy są uwagi do zmiany czwartej?

Nie

ma.

Komisja przyjęła zmianę czwartą.

słyszę.

Komisja przyjęła zmianę piątą.

Czy są uwagi do zmiany szóstej?

Nie słyszę.

Komisja przyjęła zmianę szóstą.

przyjęła zmianę siódmą.

Wobec tego stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę ósmą.

dziewiątą.

tej?

Nie słyszę.

Komisja przyjęła zmianę dziesiątą.

dzam, że Komisja przyjęła art. 3.

Przechodzimy do art. 4.

Czy są uwagi państwa posłów do art. 4?

Nie słyszę.

Stwier-

Przechodzimy do art. 6.

Czy są uwagi państwa posłów do art. 6?

Nie słyszę.

Stwier-

Przechodzimy do art. 7.

Czy są uwagi państwa posłów do art. 7?

Nie słyszę.

Stwier-

Przechodzimy do art. 8.

Czy są uwagi państwa posłów do art. 8?

Nie słyszę.

Stwier-

Przechodzimy do art. 9.

Czy są uwagi państwa posłów do art. 9?

Nie słyszę.

Stwier-

danie podkomisji.

o.w.

23

Zostało nam wyznaczenie posła sprawozdawcy.

Proszę o zgłoszenie kandydata.

Pan

przewodniczący Kropiwnicki, proszę bardzo.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Chciałbym zaproponować na posła sprawozdawcę panią poseł Zofię Czernow, przewod-

niczącą podkomisji.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Bardzo dziękuję.

Czy pani poseł wyraża zgodę?

Poseł Zofia Czernow (PO):

Tak, dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

towała nasza Komisję na forum parlamentu.

Jest jeszcze jeden punkt porządku obrad,

bardzo proszę państwa posłów o pozostanie jeszcze chwilę.

Wyznaczam 7-dniowy termin

sprawozdania Komisji.

Zamykam ten punkt, dziękuję panu ministrowi, gościom, którzy

uczestniczyli w pracach nad tym punktem.

My przechodzimy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku dziennego, rozpatrze-

jekt planu pracy Komisji mają państwo udostępniony na tabletach.

Czy są jakieś inne

propozycje, oprócz tych, które zostały wcześniej zaproponowane i przyjęte, także od nie-

których państwa posłów?

Proszę bardzo, kto z państwa chciałby zgłosić?

Pani poseł Ligia

Krajewska, proszę uprzejmie.

Poseł Ligia Krajewska (PO):

Ja będę chciała zgłosić taką prośbę do prezydium, już rozmawiałam o tym z panią prze-

wodniczącą, w sprawie wysłuchania na temat praw człowieka w Kazachstanie.

Chodzi

o prawa człowieka.

Chodzi głównie o pana Kozłowa, który został zatrzymany jako przed-

stawiciel związków zawodowych, został osadzony w więzieniu i myślę, że warto by było

się…

Proszę?

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Ale kto miałby się wypowiadać?

Poseł Ligia Krajewska (PO):

Fundacja Otwarty Dialog tym się zajmuje i również MSZ.

Ja myślę, że ja to doprecyzuję,

ja nie chcę go dzisiaj wprowadzać, tylko kieruję pytanie do prezydium, czy można.

Nato-

miast nie jest to coś, przy czym chciałabym się upierać.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Pani poseł, pamiętam naszą rozmowę i myślę, że lepszym rozwiązaniem będzie wysłu-

chanie tych osób na posiedzeniu prezydium Komisji, natomiast nie chciałabym, żeby-

śmy wprowadzali indywidualne sprawy na posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw

Człowieka, ponieważ ta Komisja ma naprawdę cały szereg innych ważnych zadań i jej

kompetencje są określone w Regulaminie Sejmu.

Ten temat jest ważny, dziękuję, że go

pani poseł podniosła i weźmiemy go na posiedzenie prezydium, spotkamy się z osobami,

które by chciały zaprezentować pogląd i zajmiemy jako prezydium Komisji określone

stanowisko.

alnie własne.

Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że przyjmujemy plan pracy na okres

Wyczerpaliśmy porządek obrad.

Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwoś


corpora: CEN

text:
"Niskie płace barierą rozwoju Polski" - z takim hasłem związkowcy z OPZZ dowodzili, że wzrost płac rażąco odbiega od wzrostu wydajności.

W latach 2000-2005 wydajność w przemyśle wzrosła o 43% a płace jedynie o 7%.

Oszacowano, że w latach 2003 - 2005 zysk netto przedsiębiorstw zwiększył się o 35,3 mld zł, a fundusz wynagrodzeń zmniejszył o 2,1 mld zł.

Z wielu opracowań i danych wynika, że sfera budżetowa i cały sektor uzależniony od budżetu państwa.

Jednym z najpoważniejszych zagrożeń dla pracowników Unii Europejskiej, zwłaszcza zatrudnionych na tzw. niestandardowych umowach, jest problem niskich płac (poniżej przyjmowanej w UE granicy 60% płacy przeciętnej).

Występuje on w całej UE choć w różnym natężeniu.

W UE-25 niskie płace otrzymuje niemal co czwarty pracownik (17% mężczyzn i 34% kobiet, większe różnice między płacami widoczne są w "starej" Europie).

W Europie Środkowo-Wschodniej odsetek mało zarabiających jest najwyższy np.:

* ponad 30% w Bułgarii, Estonii, na Litwie, w Polsce, Rumunii i Słowenii

* 30% Hiszpanii, Irlandii, Portugalii i Wielkiej Brytanii

* poniżej 6% w Belgii, Finlandii i Szwecji

Należy jednak wziąć pod uwagę, że np. w Irlandii czy Wielkiej Brytanii minimalne wynagrodzenie wynosiło w zeszłym roku 1293 i 1255,4 euro, w Polsce 223,3, a w Estonii 191,7 euro.

Ponadto, płace minimalne otrzymuje w Polsce 4,5% zatrudnionych na pełnym etacie.

Niskie płace towarzyszą m.in. umowom na czas określony, a Polska jest krajem, w którym mają one najwyższy (po Hiszpanii) udział - 25,5%.


corpora: wikisources-pl

text:
Attykus (Atticus), biskup konstantynopolitański od r. 406; † 10 Paźdz.

425 v.

426.

Ur.

w Sebaste, w Armenji, i wychowany przez zakonników, zarażonych macedonjanizmem; potém błędy swe porzucił i w Konstantpolu wyświęcony był na kapłana.

Ponieważ za życia św. Jana Chryz.

objął stolicę konstantynopolitańską nieprawnie, przeto musiał wiele znosić przykrości od joannitów (tak zwano przychylnych św. Janowi Chryz.), a Papież Innocenty I wyłączył go z Kościoła i nie chciał mieć z nim jedności, nawet po śmierci Chryzostoma, dopókiby imienia tegoż świętego nie przywrócił w dyptychach kościelnych.

Po długim czasie, Attykus nietylko sam przystał na ten warunek, ale i wciągnął do tego innych biskupów (ok. r. 412).

Na biskupstwie był gorliwym obrońcą wiary, przeciw messaljanom, wypędził pelagjanów z Konstpola i innych biskupów ostrzegał przeciw tymże heretykom.

Lecz z drugiej strony, może przyczynił się mimowolnie do osłabienia jedności kościelnej.

Od najdawniejszych czasów, biskup rzymski, oprócz zwierzchniej władzy nad wszystkimi biskupami wschodu i zachodu, był jeszcze patrjarchą zachodu, a jego jurysdykcja (jako patrjarchy zachodniego) sięgała włącznie aż do Epiru, Macedonji, Tessalji i Achaji.

Kraje te, stanowiące Praefecturam Illyrici, Teodozjusz W. przyłączył do cesarstwa wschodniego, pod względem administracyjnym i politycznym.

Lecz pod względem kościelnym, rzeczy się nie zmieniły: biskupi tych krain pozostawali i nadal pod władzą patrjarchy rzymskiego, którego osobę reprezentował tu bp Tessaloniki, z tytułem: Vicarius sedis Apostolicae.

Taki stan wydawał się anomalją w Konstantynopolu.

Biskupi tej stolicy, do roli politycznej Konstantynopola naciągając stanowisko kościelne, coraz więcej swoją jurysdykcję rozszerzali i mieszali się do spraw kościelnych, tak sąsiednich prowincyj, jak i Illiryku.

W tym duchu postępował i A. Wyświęcił np. retora Sylwana, na biskupa philippopolitańskiego (w Tracji), a po trzech latach przeniósł go do Troady, we Frygji.

Od ces. Teodozjusza II wyjednał dekret, aby żaden biskup trzech okolicznych egzarchatów nie mógł być wyświęcony, bez zezwolenia synodu kpolitańskiego; przez co temuż nieustającemu synodowi zapewnił przewagę, a jego prezesowie (biskupi Kpola) powoli przywłaszczyli sobie i rozszerzyli władzę patrjarchalną.

Roku 421 wyjednał u tegoż cesarza drugi dekret, aby wszystkie causae majores (ważniejsze sprawy) Illyryku były rozstrzygane tylko z wiedzą biskupa kpol., jako tego (mówi Lex.

45, Omni innovat.

cess.

Cod.

Theodos.

XVI 2 De Episcop.), który posiada przywileje starego Rzymu.

Na przedstawienie Honorjusza, odwołał wprawdzie swój edykt Teodozjusz (Theod.

II Epist. ad Honor.

Cf. Pagi Crit.

in Annal.

Bar.

a.

421 n. 3 i Lex 6 Cod.

Justin.

I 2.

De SS.

Ecclesiis), lecz biskupi kpol.

pretensji nie odstąpili, a usankcjonował je w 30 lat potém sobór chalcedoneński.

Życie Attyka opisał prawie współczesny mu Socrates, Hist.

Eccl. l. 5. c.

20 et seq.

i Sozomenus, Hist.

Eccl. l. VIII c.

27.

Wychwalają jego naukę, roztropność, pobożność i zręczność w prowadzeniu spraw kościelnych.

Co do gorliwości w wierze, wychwala ją nietylko Photius (Biblioth. cod.

52), ale Papież Celestyn I nazwał Attyka „najsilniejszym wiary katolickiej obrońcą.“ Kościół grecki obchodzi jego uroczystość d.

8 Stycznia.

Przeciw świętości jego pisał Tillemont (Mémoires t.

12 s. 416....), zbijając Bollanda (Acta SS.

3 Jan); lecz bezzasadność wykazał Cuper Guil.

ap.

Bolland.

Act.

SS.

Angusti t. I, we wstępnym Tract. de patriar.

cpolit.

s. 33—37.

Cf. Baronii Annal.

ad a.

406 etc. ob Hergenröther, Photius I 45—48.

X. W. K.


text:
Biczak, gatunek noża stołowego w wieku XVII.

W broszurce ówczesnej p. n. „Co nowego abo dwór, przez Trztyprztyckiego" czytamy: „Co dawniej nóż, to teraz biczak".


text:
Jak podała Rzeczpospolita, 14 największych miast wyda na organizację sylwestrowych imprez ponad 11 mln zł.

Najwięcej, bo 3,8 mln zł wyda Warszawa, o 300 tys. zł więcej niż w 2007 r. 3,5 mln zł przeznaczy na ten cel Kraków.

Jest to o ponad milion więcej niż rok temu.

Trzeci na liście jest Wrocław z kwotą 1,5 mln zł.

Inne duże miasta wydadzą na miejską imprezę od kilkudziesięciu do kilkuset tysięcy złotych.

Katowice zorganizują sylwestra za ok. 600 tys. zł, a Łódź za 0,5 mln zł.

W przypadku Gorzowa Wielkopolskiego jest to 45 tys. zł.


text:
brzad, obrzad, 'owoce sadowe'; dziś tylko kaszubskie.

Prasłowo; cerk. (j)abrěd', obrěda tłumaczy 'szarańczę', zamiast 'pędów roślinnych'.

Nie mogli się bowiem dawni tłumacze ewangelji pogodzić z myślą, jakoby Chrzciciel jadł akridy (grec., łac. locustae, 'szarańcze'), i dowolnie wstawili zamiast nich, nie znając Wschodu, nazwę roślinną; tak samo postępowali u nas, i łac. locustae najdowolniej 'owocami leśnemi', 'miodunką', zastąpili.

Brěd, z nagłosowem ja- i wszelakiemi tegoż odmianami (a-, o-), pojawia się i z nosówką, nasze dawne jabrząd, czes. jabrzadka i jabratka, 'latorośl', litew.

branda, 'dojrzałość', brendes, 'dojrzały', brindau, 'nabrzmiałem', prus.

pobrendints, 'obciążony', brendekermnen, o 'ciąży'.


text:
ROZDZIAŁ JEDENASTY.

BARNES OTRZYMUJE KILKA LISTÓW.

Dnia 3 stycznia rano, otrzymał Barnes kilka listów, związanych z opowieścią niniejszą.

Pierwszy, jaki otwarł był krótki:

— Jeśli Mr. Barnes będzie łaskaw jak najspieszniej przybyć, zobowiąże wielce

Emilję Remsen.

Odczytał to dwa razy, poczem wziął list następny:

Łaskawy Panie!

Pozwalam sobie przypomnieć rozmowę, jaką mieliśmy przed miesiącem, mniej więcej.

Bardzo żałuję teraz słów moich ówczesnych, które wskazywały na to, że przyjaciel mój Mitchel brał udział w kradzieży kolejowej.

Jak Panu wiadomo, skradziono Miss Remsen cenny rubin i jest mi rzeczą jasną, że przyjaciel mój to urządził.

Wiem, coprawda, że leży chory w Filadelfji, ale może to być pozór tylko.

Czyż trudno przyjechać, zabrać szpilkę i tej samej jeszcze nocy wrócić.

Niewinna to zgoła kradzież, zwłaszcza jeśli nastąpiła w porozumieniu z narzeczoną.

W zakładzie dozwolone są wszelkie środki.

Proszę, zechciej pan dostarczyć mi dowody, że Mitchel popełnił ten delikt.

Chcę wygrać zakład, ale o pieniądze mi nie idzie.

Choćbym miał wydać całe tysiąc dolarów, nie straciłbym nic, pod warunkiem pochwycenie Mitchela w ciągu roku.

Pozatem triumf mój wartby był tej kwoty.

Załączam czek na pięćset dolarów, jako rodzaj zaliczki, a jeśli Pan potrzebuje więcej, bank wypłaci resztę, do wysokości tysiąca.

Przy sposobności zaznaczam, że podejrzenie moje co do Mr. Thauret uważam za niesłuszne.

Nie mogę dlań powziąć sympatji i jest mi wprost niemiły, ale sprawiedliwość wymaga, bym cofnął przedwczesne oskarżenie.

Jeszcze jedno.

Powiedziałem panu wówczas, że nie znam jego partnera.

W międzyczasie poznałem go.

Jest to człowiek biedny, ale zupełnie uczciwy i wyższy ponad wszelkie podejrzenie.

Zwie się Adrjan Fisher.

W nadziei, że dopomoże mi pan do wygrania zakładu, pozostaję z szacunkiem

Artur Randolph.

— Tak, tak... — pomyślał Barnes.

— Nawet ten zacny Randolph przeniknął chytry planik Mitchela, chorującego rzekomo w Filadelfji, podczas gdy w Nowym Jorku kradnie narzeczonej klejnoty.

Ale przeniknięcie podstępu, a udowodnienie go, to dwie sprawy.

Uważa Thaureta i Fishera za uczciwców... hm, zachodzi tu obawa pomyłki.

Trzeci list brzmiał:

Drogi Panie Barnes!

Proszę przebaczyć poufałe nazwanie, które tłumaczy wysoki szacunek, jaki dla Pana żywię.

Przeczytawszy w tej chwili dzienniki nowojorskie, dowiedziałem się, że skradziono Miss Remsen wartościową, rubinową szpilkę, którą jej niedawno ofiarowałem.

Sprawa ta niepokoi mnie w stopniu wysokim, zwłaszcza iż skutkiem choroby nie mogę wracać i będę pewnie zmuszony przez kilka dni jeszcze leżeć w łóżku.

Proszę o wielką przysługę.

Niech Pan zapomni, że się ujemnie wyrażałem o detektywach i weźmie tę sprawę w ręce.

Za odzyskanie klejnotu zapłacę tysiąc dolarów, a w porównaniu do jego wartości jest to wynagrodzenie bardzo liche.

Załączam czek dwustu dolarów na pierwsze wydatki, a jeśli Panu potrzeba więcej, proszę donieść.

Najprzyjemniej byłoby mi, gdyby Pan był łaskaw przybyć do Filadelfji.

Osobista rozmowa uspokoiłaby mnie bardzo i wdzięczny byłbym za to wielce.

Proszę przyjąć wyrazy wysokiego szacunku

Robert Leroy Mitchel.

— Hm... — rzekł do siebie detektyw, przeczytawszy list trzy razy.

— Bezczelności takiej nie napotkałem w życiu.

Proponuje mi tysiąc dolarów za odnalezienie rubinu, który prawdopodobnie ma przy sobie.

Jest tak zarozumiały, że się ośmiela drwić ze mnie.

A możeby jednak pojechać do Filadelfji?

Mała rozmowa będzie dla nas obu równie interesująca.

Przedewszystkiem jednak muszę udać się do Miss Remsen, gdzie może zdołam coś pozyskać dla informacji.

Gdy przybył, został niezwłocznie przyjęty.

— Wezwała mnie pani?

— Tak Mr. Barnes! — odrzekła.

— Proszę siadać.

Przystępując od razu do rzeczy, chciałabym pomówić z panem o zaginionym rubinie.

Oczywiście, pragnę go odzyskać.

Ofiaruję panu tysiąc dolarów za dokonanie tego.

— Propozycja pani jest spóźniona, Miss Remsen.

Otrzymałem od pana Mitchela list z tą samą ofertą, a nie mogę przecież brać dwu honorarjów za jedną funkcję.

— Odmawiasz pan tedy pomocy?

— Przeciwnie!

Postaram się z całą usilnością wykryć złodzieja i zwrócić własność, ale nie przyjmę zapłaty.

Natomiast poproszę o pomoc pani.

— Uczynię wszystko co trzeba.

— Proszę mi tedy przedewszystkiem powiedzieć, czy nie ma pani podejrzenia jakiegoś.?

Miss Remsen zawahała się, a detektyw patrzył bacznie w jej twarz.

— Czy czuła pani, że ktoś wyciąga szpilkę z włosów? — spytał, gdy milczała.

— To prawda! — rzekła po chwili.

— Ale uświadomiłam sobie wszystko dopiero po niewczasie.

— Czemuż nie stawiła pani oporu, nie wykrzyknęła?

Znowu zawahała się z odpowiedzią.

— Wiem, że masz pan prawo stawiania pytań takich — odparła po chwili, tonem stanowczym — i odpowiem, jeśli na tem panu zależy.

Proszę mi przedtem jednak powiedzieć, czy byłoby dobrze wymieniać nazwiska na podstawie bardzo słabych podejrzeń.

Miast pomóc, zaszkodziłabym, kierując uwagę pańską w niewłaściwą stronę.

— Taka możliwość istnieje rzeczywiście, Miss Remsen.

To też, poprzestanę na doświadczeniu własnem, nie biorąc za podstawę działania tego, co mi pani powie.

— Zgoda!

Proszę mi jeszcze przyrzec, że nie będziesz pan wyciągał przedwczesnych wniosków i tropił człowieka, którego wymienię.

— Jestem gotów pójść za wolą pani.

Nie wystąpię przeciw danemu osobnikowi, o ile nie będę miał innych dowodów, prócz podejrzeń pani.

— Doskonale!

Pytał pan, czy nie mam podejrzenia i dlaczego nie stawiłam oporu złodziejowi.

Pamięta pan, że miałam głowę pochyloną.

W pierwszej chwili nie mogłam zrozumieć, czemu szpilka porusza się.

Błysło mi, że może zaczepiłam nią o ubranie sułtana.

Zaraz atoli jął bić zegar i pomyślałam, że Mr. Mitchel bierze tę szpilkę, by wygrać zakład.

Dlatego zachowałam się spokojnie.

Czy jest to panu jasne?

— Zupełnie.

Wnioskuję stąd, że Mr. Mitchel uprzedził panią zgóry o tem, co czynić zamyśla.

— Nie, nie uprzedził mnie i dlatego poprosiłam pana.

— Nie rozumiem.

— Wszakże to jasne.

Jak długo sądziłam, że on ma szpilkę, nie robiłam sobie z tego nic.

Przeciwnie, nawet chcąc poprzeć zamiar narzeczonego, a także potrosze wprowadzić pana w błąd, udawałam podczas przedstawienia wielkie oburzenie.

Wczoraj jednak, po namyśle doszłam do wniosku, że pierwsza myśl moja była błędną i że rubin został skradziony naprawdę.

Pewna, że inaczej Mr. Mitchel byłby mnie uprzedził, wezwałam pana.

— Czy pani całkiem pewna, że uprzedziłby panią?

— Bezwzględnie.

— A może go powstrzymała obawa wciągnięcia pani w skandal?

Wiadomo, że może być aresztowany i upłynie dużo czasu zanim zdoła dowieść, że był to tylko żart.

Nie chciał nazwiska pani dawać w usta gawiedzi.

— O, on mnie zna lepiej! — rzekła z uśmiechem.

— Jakże to mam rozumieć?

— Wie on dobrze, iż niema na świecie nic, czegobym dlań nie uczyniła, skoro już zgodziłam się dać mu samą siebie.

Jestem jedną z kobiet, które nie łatwo cofają się, gdy idzie o pomoc dla mężczyzny wybranego.

— Czy znaczy to, że byłaby pani gotowa dzielić jego, wątpliwej jakości sławę i czy on wie o tem?

— Oczywiście.

I dlatego mam pewność, że zasięgnąłby mojej pomocy, gdyby miał zamiar wziąć szpilkę.

— Jak to zresztą uczynił już przy innej sposobności!

Detektyw przysposobił zgóry ten cios i ciekaw był skutku.

Ale Miss Remsen pozostała zupełnie spokojną.

— Przy jakiej sposobności?

— Gdy pewnego ranka zamknął w tym pokoju służącą, a pani pojechała do pewnego domu, by przeprowadzić małą dziewczynkę gdzieindziej.

— Dokądże to?

Pytanie było dla detektywa bardzo trudne.

Zmilczał, ona zaś uśmiechnęła się w sposób, który go zabolał żywo.

— Nie masz pan wcale dowodów na twierdzenie swoje.

Przypuszczasz pan tylko, że uczyniłam tak, nie wiesz tego jednak wcale.

Miałam tedy rację, wspominając przed chwilą, że samo podejrzenie może łatwo wprowadzić w błąd.

— Możliwe, ale w tym przypadku nie mylę się.

— Dajmy temu pokój i wróćmy do rubinu.

Oświadczyłeś pan Mr. Van Rawlstonowi, że wiesz zgóry, iż popełniona zostanie kradzież.

Czy znaną była też panu osoba złodzieja?

— Chcąc być z panią całkiem szczerym, miałem przekonanie, że uczynił to pan Mitchel i tak myślę dotąd.

Czy mam wstrzymać dochodzenia?

Mogę doprowadzić do tego, że przegra zakład.

Barnes zadał to pytanie bardzo chytrze.

Gdyby Miss Remsen przyjęła jego propozycję, jasnem byłoby, że sama podejrzewa Mitchela.

Chciał w ten sposób poznać jej rzeczywiste zapatrywanie.

— Nie mogę przystać! — odparła.

— Znaczyłoby to tyle, co stracić nadzieję odzyskania szpilki.

Jestem całkiem pewna, że Mr. Mitchel nie wziął jej.

Jeśli się mylę, to popełnił błąd ciężki i odpokutuje za ten brak zaufania.

Ale mam przekonanie, że coś wyjdzie na jaw i proszę o dołożenie wszelkich starań w tym kierunku.

— Zaręczam, że uczynię co tylko w mocy mojej! — odrzekł detektyw.

— A teraz pożegnam panią...

Około godziny szóstej tegoż dnia kazał się Barnes zaanonsować u Mitchela w Filadelfji, w hotelu „Lafayette” i wszedł za chwilę do jego pokoju.

— Cieszę się bardzo, Mr. Barnes, żeś się pan raczył fatygować, tak iż gotów jestem nawet przebaczyć doznaną od pana krzywdę.

— Krzywdę?

Jakąż krzywdę?

— Przypominasz pan sobie pewnie dzień, w którym przybyłeś pan celem pomówienia o znalezionym guziku.

Prosił mnie pan wówczas o pokazanie siódmego z garnituru i oświadczyłem gotowość, pod warunkiem, że nie będziesz pan napastował wiadomej damy.

— I cóż?

— Nie dotrzymałeś pan obietnicy.

— Jakto?

— Przedewszystkiem przekupiłeś pan służącą, umieszczając na jej miejscu szpiega swojego, którego przemyciłeś pan oczywiście do domu.

Skutkiem tego nie mogła przyjąć zpowrotem dawnej służącej i z trudem zaledwo znalazła inną.

— Dając przyrzeczenie, nie mogłem przewidzieć okoliczności, jakie zajdą.

— Słusznie, ale ja to przewidziałem i powiedziałem panu.

Przez to przyrzeczenie nic pan nie mogłeś zyskać, a odwiedziny musiały tylko stwierdzić to, com powiedział.

— Bardzo mi przykro i obiecuję, że już nie zgrzeszę.

— Zgrzeszyłeś pan znowu, Mr. Barnes.

— Jakto?

— Miss Remsen nie może się ruszyć z domu, nie będąc tropioną przez szpiegów pańskich.

Barnes zagryzł gniewnie usta, wobec tej znajomości wszystkich poczynań swoich.

— Tym razem nie masz pan racji! — rzekł bez wahania.

— Przyrzekłem nie napastować Miss Remsen w związku z wiadomą sprawą, atoli śledztwo moje dotyczy czegoś całkiem innego.

— Czegóż to?

— Uprowadzenia.

— Uprowadzenia?

To niesmaczne!

Kogóż mogła uprowadzić Miss Remsen?

— Młodą panienkę, Różę Mitchel.

— Cóż to za Róża Mitchel, jeśli łaska?

Może córka zamordowanej?

— Może.

Badam to właśnie.

Dotąd uchodzi jednak za córkę pańską.

— Acha!

A możesz pan dowieść, że tak jest?

— Nie mogę.

— Doskonale.

Otóż ta Róża Mitchel, uchodząca za córkę moją, została przez Miss Remsen przesiedlona z jednego domu do drugiego.

Nie możesz pan tego udowodnić, a gdyby zresztą i tak było, gdzież tu się mieści jakieś uprowadzenie?

Poprostu przyszła żona moja zabiera dziecko, będące rzekomo córką moją, z jednego miejsca i umieszcza w drugiem.

— Daj pan pokój słowom.

Wiadomo panu przecież, że dziecko zostało przemieszczone w pewnym celu, gdyż inaczej nie trzebaby go ukrywać tak starannie.

Jeśli Miss Remsen wzięła w tem udział, to najwyraźniej poto, by panu pomóc wprowadzić w błąd detektywa, co jest karygodne.

Przeto mamy prawo obserwować ją i wydobywać co się da.

— Dobrze.

Nie sprzeciwiam się tedy i życzę dużo przyjemności, ale wiedz pan, że dziewczynkę przesiedlono dlatego tylko, iż szpieg pański Lucette wywęszyła jej miejsce pobytu, ja zaś nie chciałem, by doznawała przykrości.

— Z czegóż to wnioskujesz pan z taką pewnością, że Lucette była moim szpiegiem?

— Wyjaśnię to.

Pewnego dnia przeszła za mną cały pociąg kolei nadziemnej, chociaż było dość wolnych miejsc i usiadła wprost naprzeciw.

Poznawszy w niej zastępczynię służącej Miss Remsen, byłem pewny swego.

— Głupia gęś!

To samo jej powiedziałem! — mruknął do siebie detektyw, potem zaś dodał głośno: — Jeśli tedy dobrze zrozumiałem, powiedziałeś pan, że Róża Mitchel jest córką pańską?

— Nie wiem co pan zrozumiałeś, wiem tylko, żem tego nie powiedział.

Wyraziłem się tak samo, zresztą, jak pan, że uchodzi za córkę moją.

— Czyż tedy jest pańską córką?

— Usuwam to pytanie.

— Dlaczego?

— I na to nie dam odpowiedzi.

— Mr. Mitchel, czyż pan nie spostrzega, że ciągle gromadzisz sam podejrzenia przeciw sobie?

— Drogi Mr. Barnes, nic sobie nie robię z wszelkich podejrzeń, jak długo mi nie można niczego dowieść.

Jeśli pan sądzisz, że znalazłeś dowody przeciw mnie, proszę o nie, a spróbuję obalić je.

— Dobrze.

Prosiłeś mnie pan, bym odkrył złodzieja, który skradł rubin Miss Remsen?

Znam go już.

— Naprawdę?

Mr. Barnes, jesteś pan genjuszem.

Któż to taki?

— Pan sam.

— Głupstwo!

Szkoda, że nie masz pan czegoś lepszego.

Ja, wszakże, leżę tu od trzech dni w łóżku.

— Tym razem schwyciłem pana Mr. Mitchel.

W chwili dokonania kradzieży byłeś pan w Nowym Jorku, wziąłeś udział w maskaradzie i wyjąłeś pan rubin z włosów narzeczonej.

— Zupełna omyłka!

Zaręczam, że od 30 grudnia nie wyszedłem z tego pokoju.

— Jakto?

Jeden z moich ludzi udał się tu za panem i dnia 1 stycznia dano mu pokój przylegający do pańskiego.

Złamawszy zamek drzwi łącznikowych, wszedł i stwierdził pańską nieobecność.

— Nie zła to myśl i człowiek ten zasługuje na uznanie.

Czy jednak powiedział panu także, przez jakie wszedł drzwi łącznikowe?

Barnes obejrzał się i spostrzegł ze zdumieniem, że jedyne drzwi pokoju wiodły na kurytarz.

To co mówił wysłannik było tedy niemożliwością, ale detektywowi błysnęło nagle rozwiązanie zagadki.

— Zmieniłeś pan pokój.

Poprzedni miał numer 234.

— A to jest numer 342, o piętro wyżej.

Ale mylisz się pan.

Nie zmieniłem pokoju i zaraz wytłumaczę, jak powstała omyłka pomocnika pańskiego.

Przybywszy tu, wiedziałem zgóry, żeś pan wysłał za mną któregoś z ludzi swoich, a byłem znużony tem śledztwem.

Zapisawszy się dostałem nr. 234, ale pokój nie spodobał mi się.

Zażądałem innego, prosząc jednocześnie, by nie zmieniano numeru w księdze hotelowej, mówiąc że mam pewnego, zbyt natrętnego przyjaciela, który znając mój numer, wdarłby się do mnie niezawodnie.

Spełnione me życzenie, a gdy wysłaniec pański chciał zamieszkać w pobliżu „przyjaciela swego, Mitchela”, portjer podejrzewając, że jest to właśnie człowiek, którego chcę uniknąć, dał mu numer 233, z czego był bardzo zadowolony, a ja bardziej jeszcze.

Barnes, przekonawszy się, że Mitchel był rzeczywiście chory i kaszlał bardzo, wrócił przygnębiony i rozczarowany do Nowego Jorku.