text:
Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 21 listopada 2013 r.

(drugi dzień obrad)

Warszawa

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej

Wznowienie posiedzenia

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

TREŚĆ

54. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 21 listopada 2013 r.)

str. str.

Punkt 10. porządku dziennego: Informa-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Punkt 11. porządku dziennego: Pierwsze

Rozwoju Regionalnego Marceli Niezgoda .

.

.

.

.

160

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju

Zmiana porządku dziennego

Punkt 12. porządku dziennego: Przedsta-

spodarki, Komisji Infrastruktury oraz

Komisji Samorządu Terytorialnego

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju

str. str.

w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego

Punkt 13. porządku dziennego: Pierwsze

Punkt 14. porządku dziennego: Pierwsze

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska.

.

.

.

212

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak 213

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska.

.

.

.

222

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska.

.

.

.

226

Punkt 21. porządku dziennego: Sprawo-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Punkt 22. porządku dziennego: Sprawo-

Poseł Sprawozdawca

Poseł Sprawozdawca Dorota Niedziela.

.

.

.

.

249

Punkt 17. porządku dziennego: Sprawo-

Poseł Sprawozdawca Elżbieta Radziszewska .

.

.

253

Oświadczenia

(Przerwa w posiedzeniu)

str. str.

(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Ewę Kołodziej, Marcina Witkę, Renatę Zarembę i Woj-

ciecha Zubowskiego.

W pierwszej części obrad sekretarzami będą – co

widać – posłowie Renata Zaremba i Marcin Witko.

seł Zaremba i pan poseł Zubowski.

Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.

Sekretarz Poseł Renata Zaremba:

rządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej – godz. 9,

— Administracji i Cyfryzacji – godz. 9.30,

— Administracji i Cyfryzacji – godz. 12,

— Finansów Publicznych – godz. 12,

— Odpowiedzialności Konstytucyjnej – godz. 13,

— Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach

– godz. 16,

Społecznej i Rodziny oraz Komisją Samorządu Tery-

torialnego i Polityki Regionalnej – godz. 18,

— Wielkopolskiego Zespołu Parlamentarnego –

godz. 11,

— Parlamentarnego Zespołu Miłośników Moto -

cykli i Samochodów – godz. 12,

— Lubelskiego Zespołu Parlamentarnego – godz. 17.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Chciałbym teraz państwa poinformować, że Ko-

misja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyła sprawo-

112

54. posiedzenie Sejmu w dniu 21 listopada 2013 r.

Pytania w sprawach bieżących

Informuję również, że Komisja Nadzwyczajna

wie ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzenia-

mi psychicznymi stwarzających zagrożenie życia,

ku dziennego wysłuchał 3-minutowych oświadczeń

Przypomnę, choć ten regulamin jest dobrze pań-

stwu znany, że postawienie pytania nie może trwać

Teraz przystępujemy do pytań.

Pierwsze pytanie postawili pani poseł Bożenna

Bukiewicz i pan poseł Waldemar Sługocki z Platfor-

my Obywatelskiej.

Pytanie dotyczy przebiegu linii

kolei dużych prędkości.

Jako pierwsza pytać będzie pani poseł Bożenna

Bukiewicz.

Bardzo proszę.

Poseł Bożenna Bukiewicz:

Dziękuję, panie marszałku.

Szanowny Panie Ministrze!

Kolej dużych prędko-

ści ma połączyć Warszawę z Łodzią, Poznaniem i Wroc-

ławiem, a dalej z Berlinem i Pragą.

Linia ta będzie

musiała przeciąć woj. lubuskie.

W „Koncepcji prze-

znacznie nakreślono, że linia ta będzie przebiegać

przez Zieloną Górę.

Z ostatnich informacji, które do

mnie docierają, wynika, że linia ta ma przebiegać

przez Gorzów Wielkopolski lub Świebodzin.

Przebieg

linii KDP przez Zieloną Górę jest wariantem najbar-

dziej optymalnym.

Należy wziąć pod uwagę chociaż-

by to, że w subregionie zielonogórskim jest nieomal

dwa razy więcej mieszkańców niż w subregionie go-

rzowskim.

To tu jest obecnie największy w Polsce

areał gruntów specjalnej strefy ekonomicznej – Lu-

buski Park Przemysłowo-Technologiczny wraz z Par-

kiem Naukowo-Technologicznym Uniwersytetu Zie-

lonogórskiego.

To tu powołano lubuskie trójmiasto

i aglomerację zielonogórską.

Dzięki przebiegowi przez

Zieloną Górę KDP linia z Krakowa do Berlina oraz

linia z Poznania do Berlina otrzymają od Zielonej

Góry jeden wspólny przebieg, co umożliwi oszczęd-

ności.

Ponadto przebieg linii Poznań – Berlin przez

Zieloną Górę znacznie pełniej uwzględnia potrzebę

ochrony obszarów chronionych niż wariant północny.

50 km od Zielonej Góry planuje się budowę kopalni

i elektrowni Gubin – Brody, co będzie impulsem dla

rozwoju subregionu zielonogórskiego.

To tylko nie-

które argumenty przemawiające za tym, aby linia

kolei dużych prędkości przebiegała przez Zieloną

Górę.

taniem: Czy zostanie zachowany przebieg linii kolei

dużych prędkości łączący Poznań z Berlinem i Wroc-

ław z Berlinem przez Zieloną Górę?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

i gospodarki morskiej odpowiadać będzie podsekretarz

stanu w tym resorcie pan minister Andrzej Massel.

temat przebiegu linii kolei dużych prędkości zostało

złożonych wiele interpelacji i zapytań poselskich,

również przez posłów województwa lubuskiego.

Od-

powiadając na nie, pisaliśmy, że projektowana linia

kolei dużych prędkości stanowi element restruktu-

ryzacji polskiej sieci kolejowej prowadzący do jej uno-

wocześnienia i włączenia w europejski obszar kolejo-

wy.

Zgadzaliśmy się również z takimi tezami, że

budowa tej kolei w przyszłości pozwoli na sprostanie

oczekiwaniom społeczeństwa, a także gospodarki

kraju.

Natomiast trzeba mieć świadomość, że finalizacja

budowy linii kolei dużych prędkości może nastąpić

do roku 2030.

Jak państwo doskonale wiecie, resort,

mając na uwadze sytuację ekonomiczną i stan kolej-

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich

113

nictwa w Polsce, jako priorytet obrał inwestycje po-

nalnej sieci kolejowej, co nie znaczy, że zaniechano

prace przygotowawcze dotyczące budowy kolei du-

żych prędkości.

Spółka PKP Polskie Linie Kolejowe aktualnie

realizuje pięć umów w ramach projektu PO IiŚ:

Analiza kierunków rozwoju sieci kolejowej w Polsce

Te prace obejmują przede wszystkim studium wyko-

nalności dla linii Y Wrocław/Poznań – Łódź – War-

szawa, ale także studia dotyczące dużych węzłów

kolejowych, takich jak Wrocław, Poznań, Łódź, War-

szawa.

Również w tej chwili toczą się rozmowy dotyczące

rozszerzenia tego projektu o dodatkowe zadanie, któ-

re nazwaliśmy wstępnym studium wykonalności dla

przedłużenia linii dużych prędkości Warszawa – Łódź

odcinku Poznań – Berlin zostanie określony na pod-

stawie analiz technicznych, środowiskowych, rynko-

wych i finansowo-ekonomicznych.

Przebieg tej trasy

będzie równocześnie zależał od porozumienia z nie-

mieckim ministerstwem właściwym do spraw trans-

portu.

niemiecką, najbardziej realna wydaje się opcja mo-

furt – Berlin, podwyższenie maksymalnej obowiązu-

jącej tam prędkości do 200 km na godzinę.

To wyni-

ka z uwarunkowań po stronie niemieckiej w zakresie

możliwości przecięcia Odry i wjazdu do węzła berliń-

skiego.

Chciałbym tutaj mocno podkreślić, że niezależnie

od przygotowań do budowy kolei dużych prędkości już

teraz prowadzimy prace mające na celu poprawę ist-

niejących połączeń kolejowych na terenie wojewódz-

twa lubuskiego, które przynoszą efekty choćby dla

mieszkańców lubuskiego trójmiasta, tzn. dla Nowej

Soli, Zielonej Góry i Sulechowa.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pytanie dodatkowe, czego absolutnie domaga się

poseł Waldemar Sługocki, zada właśnie pan poseł.

Bardzo proszę.

Poseł Waldemar Sługocki:

Pięknie dziękuję, panie marszałku.

nie Ministrze!

Szalenie cieszymy się, że ministerstwo

podejmuje wysiłki na rzecz rewitalizacji i moderni-

zacji linii kolejowych w województwie lubuskim,

zwłaszcza w kontekście, który pan minister zaryso-

wał, czyli rewitalizacji drogi kolejowej C59, czyli tzw.

nadodrzańskiej drogi kolejowej.

Jednak mimo wszyt-

ko przedmiotem naszych dociekań jest kolej dużych

prędkości i o nią wciąż chcę dopytać pana ministra.

Panie ministrze, moja koleżanka klubowa mówiła

o „Koncepcji przestrzennego zagospodarowania kra-

ju do roku 2030”.

Swoją wypowiedź chciałbym jednak

osadzić także na pewnego rodzaju doświadczeniach,

nie tylko na tym dokumencie.

Niestety, chodzi tu o do-

świadczenia pejoratywne z punktu widzenia woje-

wództwa lubuskiego.

Mianowicie jeden z korytarzy

transportowych, tym razem drogowy, autostrada A2,

omija lubuskie stolice, Zieloną Górę i Gorzów.

(Dzwo-

ważając temat przebiegu linii dużych prędkości, tym

razem kolejowych, nie doprowadzić jednak do takiej

sytuacji, że będą one omijać Zieloną Górę, ponieważ

szlaki komunikacyjne oprócz tego, że pełnią funkcje

tranzytowe, powinny również powodować sprzężenie

potencjałów tkwiących w polskich miastach.

Myślę,

że dla rozwoju państwa polskiego i polsko-niemie-

ckiego pogranicza byłoby szalenie niefortunne, gdyby

planowana kolej przebiegała środkiem województwa

lubuskiego i omijała Zieloną Górę.

Dziękuję serdecznie, panie marszałku, i przepra-

szam za przekroczenie czasu.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Oby nikt nie robił tego wzorem pana posła.

Ponownie pan minister Andrzej Massel.

de prace przygotowawcze odnoszące się do budowy

dużego przedsięwzięcia infrastrukturalnego, jak au-

tostrada, droga ekspresowa czy linia kolejowa, zaczy-

nają się od rozpatrzenia dużego zbioru wariantów.

Na kolejnych etapach następuje uszczegółowienie

tych wariantów, odrzucenie tych najbardziej nieko-

rzystnych i koncentrowanie się na tych, które wyka-

zują największą efektywność.

Na podstawie swojego

doświadczenia zawodowego mogę powiedzieć, że czę-

sto stosowanym narzędziem jest analiza wielokryte-

rialna, w ramach której w świetle pewnych grup kry-

teriów ocenia się różne warianty inwestycji.

Są to na

przykład kryteria gospodarcze, społeczne, transpor-

towe, finansowe.

Mogę sobie wyobrazić, że prace

w ramach studium wstępnego dla połączenia Poznań

– Berlin będą obejmowały bardzo duży zbiór warian-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

114

tów.

Z całą pewnością będą rozpatrywane warianty

zarówno przez Zieloną Górę, jak i przez Gorzów,

a także wariant biegnący w korytarzu istniejącej li-

nii kolejowej E20.

Być może zostaną jeszcze wygene-

rowane dodatkowe warianty wynikające na przykład

z przesłanek środowiskowych.

Trudno mi w tej chwi-

li powiedzieć, jak dużą liczbę wariantów doradcy

będą analizowali.

Natomiast tak wygląda technika

prac nad tego rodzaju opracowaniami i zakładam, że

zgodnie z zasadami sztuki również tutaj na koniec

otrzymamy najbardziej rozsądną i racjonalną propo-

zycję.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Wnoszę z wyrazu twarzy pani poseł Bukiewicz

i pana posła Sługockiego, że są raczej zadowoleni z od-

powiedzi pana ministra, tak?

Ale nie ma już trybu

regulaminowego.

Pół zdania, dobrze?

Poseł Waldemar Sługocki:

Chcielibyśmy podziękować panu ministrowi i po-

prosić, jeżeli takie prace studialne się pojawią, o in-

formacje na temat najefektywniejszej linii, jaka zo-

stanie przez państwa zdiagnozowana w wyniku tych

prac.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Rozumiem, że to jest prośba o odpowiedź na piś-

mie, tak?

(Poseł Waldemar Sługocki: Tak.)

prośbę?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

Oczywiście, prośba jest dla mnie rozkazem.)

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Przystępujemy więc do drugiego pytania, które

zadawać będą posłowie Bogdan Rzońca, Andrzej

Szlachta i Marek Kuchciński z Prawa i Sprawiedli-

wości.

Pytanie dotyczy projektu wyłączenia z eksplo-

108 Zagórz – Krościenko.

W imieniu ministra trans-

odpowiadać będzie pan minister Andrzej Massel.

Zanim to się stanie, pan poseł Rzońca zada pytanie.

Bardzo proszę.

Poseł Bogdan Rzońca:

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie

Ministrze!

Polskie Linie Kolejowe zamierzają wyłą-

czyć z eksploatacji linie kolejowe nr 107 i 108 na Pod-

karpaciu, konkretnie w Bieszczadach, biegnące od

węzła Zagórz.

Dla mieszkańców Bieszczadów oraz dla

samorządowców, wójtów, burmistrzów, starostów,

także dla pasażerów, kolejarzy i dla przedsiębiorców

to bardzo niedobra wiadomość.

Wszyscy są zaskocze-

ni, zbulwersowani, przerażeni tą informacją, bo to de

facto wpisuje się w wycinanie połączenia kolejowego

na Podkarpaciu i ograniczanie dostępności komuni-

kacyjnej na tym obszarze.

Tak ma się stać w grudniu

2013 r.

Będzie to skutkowało właściwie całkowitą

likwidacją infrastruktury kolejowej na tych obsza-

rach, co będzie bardzo trudne do odtworzenia w przy-

szłości.

skie Linie Kolejowe podjęło już ostateczną decyzję

oszczędności uzyska PKP PLK po zamknięciu tych

linii?

Jaka jest wartość infrastruktury kolejowej,

chodzi tu o tory, obiekty, urządzenia, która zostanie

wyłączona z eksploatacji i będzie narażona na utratę

wartości materialnej, co będzie skutkowało, naszym

zdaniem, utratą majątku?

Informacja, że linie, o których wspomniałem, li-

nie nr 107 i 108, zostaną wyłączone z eksploatacji,

jest również komentowana w kontekście odpowiedzi

uzyskanej z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego

(Dzwonek), mianowicie że w programie „Polska

Wschodnia”, w perspektywie na lata 2014–2020, nie

przewiduje się inwestycji na tych liniach, a dużo in-

westycji obiecywaliśmy sobie na tym terenie w związ-

ku z tym programem.

Czy pan minister potwierdza, że w ramach pro-

gramu „Polska Wschodnia”, w perspektywie na lata

2014–2020, nie będzie inwestycji na liniach nr 107

i 108?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie Marszałku!

Panowie Posłowie!

Na początek

uwaga ogólna.

Jednym z najważniejszych problemów

polskich przewoźników kolejowych są koszty dostępu

do infrastruktury stanowiące jeden z istotnych skład-

ników w ogóle kosztów działalności przewoźnika.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

115

A więc działania podejmowane przez zarządcę po-

winny sprzyjać obniżaniu tych kosztów.

Jednym z pomysłów zarządu Polskich Linii Kole-

jowych na obniżenie kosztów była tzw. optymalizacja

sieci kolejowej.

W tym celu w ubiegłym roku przepro-

wadzono analizę uwzględniającą wyniki obejmujące

7-letni okres, z wzięciem pod uwagę analizy poszcze-

gólnych odcinków linii kolejowych, oczywiście z uwzględ-

nieniem takich czynników jak zainteresowanie prze-

woźników, zainteresowanie władz samorządowych,

ważność dla zachowania spójności sieci, stan tech-

niczny i parametry eksploatacyjne, przychody dane-

go odcinka, koszty danego odcinka, wynik finanso-

wy, utracone przychody na całych trasach w przypad-

ku wyłączenia, czyli, można powiedzieć, to, jakie

strumienie ładunków zeszłyby z torów i przeszły na

drogi, wielkość ruchu pasażerskiego i towarowego,

a także takie czynniki społeczne jak liczba mieszkań-

ców w obszarze ciążenia danego odcinka, PKB na

mieszkańca, bezrobocie, liczba samochodów, gęstość

dróg, siatka połączeń alternatywnych, w tym czasy

przejazdu i ceny połączeń alternatywnych, oraz licz-

ba dużych zakładów pracy i firm produkcyjnych.

Analiza obejmowała ok. 7 tys. km i była takim ma-

teriałem wstępnym, do którego – od razu powiem

– nasz resort ustosunkowywał się dość krytycznie.

W wielu przypadkach wskazywaliśmy konkretne

braki w tej analizie czy nieuwzględnienie szeregu

istotnych czynników.

Natomiast w efekcie tych prac

analitycznych Polskie Linie Kolejowe zaproponowały

wdrożenie od 15 grudnia ograniczeń na ok. 900 km

linii kolejowych, na liniach, na których przewozy rea-

lizowane są sporadycznie bądź są po prostu okazjonal-

ne.

Natomiast w przypadku żadnego odcinka linii nie

mówi się o likwidacji.

Ma to być czasowe wyłączenie,

nie zaś fizyczna likwidacja, gdyż do likwidacji niezbęd-

na jest zgoda ministra właściwego ds. transportu,

a wydania takiej zgody nie planuje się.

Przypomnę tutaj przepisy ustawy o transporcie

kolejowym opisujące, jak wygląda procedura likwi-

dacji, przy czym jeszcze podkreślę jedną sprawę: sam

brak prowadzenia ruchu kolejowego, pasażerskiego

czy towarowego na danej linii nie przesądza o podję-

ciu działań zmierzających do likwidacji.

Ruch może

rwy.

Mamy na to dowodne przykłady – nie tak daw-

no, dwa lata temu, została przywrócona do eksploa-

tacji linia między Wałczem a Kaliszem Pomorskim,

również po kilkunastoletnim okresie wyłączenia

przywrócono linię Wrocław – Trzebnica.

A zatem

w myśl ustawy wszystko to jest możliwe.

Teraz odniosę się jeszcze do konkretnych linii,

tzn. linii nr 107 i 108.

One się troszeczkę różnią.

Je-

śli chodzi o linię nr 107, tam problem jest taki, że nie

ma w tej chwili ruchu pasażerskiego i jest dosyć nie-

wielki ruch towarowy.

Stan tej linii jest relatywnie

lepszy, na co zwracam uwagę, mimo że prędkość za-

sadniczo wynosi 40 km/h, a dla lekkich pojazdów

szynowych, tzw. autobusów szynowych, została

ostatnio zwiększona przez zarządcę do 60 km/h.

Nie

ukrywam, że w odniesieniu do tej linii, mówimy

o linii nr 107, czyli odcinku Zagórz – Łupków, rozwa-

żane jest ponowne uruchomienie, przynajmniej na

części tego odcinka, przewozów pasażerskich.

Takie

informacje uzyskałem w zeszłym tygodniu w Rzeszo-

wie, kiedy rozmawiałem z Zakładem Linii Kolejo-

wych.

Wiem, że urząd marszałkowski i przewoźnik

kolejowy taką operację rozważają, zarządca infra-

struktury jest do tego gotowy.

Jeżeli będzie decyzja

organizatora przewozów o uruchomieniu pociągów,

wszystko wskazuje na to, że te pociągi będą mogły

pojechać.

To jest przypadek linii do Łupkowa, która

charakteryzuje się oczywiście nie idealnym, ale rela-

tywnie lepszym stanem technicznym.

Gorszym przypadkiem jest linia nr 108 na odcin-

ku na wschód od Zagórza do granicy z Ukrainą, gdyż

tam ten stan jest katastrofalny.

Prędkość w ostatnim

okresie eksploatacji wynosiła 20 km/h.

Kursujące na

tej linii pociągi z uwagi na pokonywanie przejścia

granicznego miały szczególny charakter i służyły

raczej celom nie turystycznym, a drobnej wymianie

gospodarczej przez granicę, tak mogę to eufemistycz-

nie nazwać.

Pan poseł pytał o program „Polska Wschodnia”.

Bardzo dobrze, że pan o to pyta.

Cieszymy się, że ten

program obejmuje również inwestycje kolejowe, bo

dotychczas ich nie obejmował.

Lista inwestycji, które

będą nim objęte, była konsultowana z marszałkami.

Na terenie każdego z województw są przewidziane

inwestycje, póki co nie na tej trasie do Łupkowa, gdyż

uzgodnione priorytety były inne.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Szlachta.

Bardzo proszę, panie pośle.

Czy koncepcja rządu realizowana przez spółkę PKP

PLK, polegająca na czasowym wyłączaniu w Polsce

ok. 2 tys. km linii kolejowych, obejmuje również

przedmiotowe linie, te, o których mówimy?

Jaki jest

cel planów wyłączania takiej liczby linii kolejowych

w Polsce?

Czy rząd bierze pod uwagę uwarunkowania

regionalne, lokalne przy zawieszaniu określonych

linii, czy bierze pod uwagę atrakcyjność terenów, pro-

testy społeczności lokalnych?

Przecież zlikwidowanie

omawianych linii w pięknym regionie Polski, jakim

są Bieszczady, to skazanie atrakcyjnych terenów tu-

rystycznych Polski, atrakcyjnych dla Polaków i gości

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

116

zagranicznych, na degradację.

Czy w sytuacji, w któ-

rej w ostatnich latach PKP zainwestowała spore

środki finansowe na remont linii Zagórz – Łupków,

jest rozsądne to, żeby tę linię wygaszać?

Panie Mini-

będą dalej czynne?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

syć jasno odpowiedziałem, że linia do Łupkowa nie

jest przekreślona.

Powiedziałem, że jeżeli pojawi się

zainteresowanie przewoźników kolejowych, będzie

ona przewoźnikom udostępniona.

Póki co nie ma tam

ruchu pasażerskiego, od kilku lat tego ruchu nie ma,

czyli linia jest utrzymywana, można po niej jeździć,

natomiast żaden przewoźnik pasażerski z tej infra-

struktury nie korzysta.

Być może się to zmieni.

Bar-

dzo bym się z tego powodu cieszył.

Natomiast wracając jeszcze do programu „Polska

Wschodnia” i innych programów, które pozwalają

poprawić stan regionalnej infrastruktury kolejowej,

wództwa podkarpackiego są w tej chwili realizowa-

ne bardzo ważne inwestycje, właśnie na liniach re-

gionalnych Rzeszów – Jasło i na fragmencie Jasło

– Krosno oraz w rejonie Sanoka, na linii nr 108, czy-

li na linii Stróże – Krościenko.

Czyli kroczek po

kroczku ta infrastruktura już teraz jest poprawiana.

Rozmawiamy z Samorządem Województwa Podkar-

packiego o przedsięwzięciach w przyszłej perspekty-

wie unijnej.

Wśród tych przedsięwzięć są również te

dla Polski wschodniej.

Od razu powiem, że dla woje-

wództwa podkarpackiego dla Polski wschodniej prze-

widziane są fragmenty linii nr 68 od granicy woje-

wództwa lubelskiego do Stalowej Woli Rozwadowa

oraz linia kolejowa czy ciąg linii kolejowych od Sta-

lowej Woli Rozwadowa przez Tarnobrzeg Ocice do

Padwi, czyli do terminala przy przecięciu z Linią

Hutniczą Szerokotorową.

Mamy swego rodzaju listę

rezerwową, czyli wydłużenie tego odcinka linii nr 25

od Padwi do Mielca.

Zatem jest sporo przedsięwzięć,

które chcemy przeprowadzić, wykorzystując program

dotyczący Polski wschodniej.

Mało tego, są duże moż-

liwości również w ramach regionalnego programu

operacyjnego.

Nie da się ukryć, że wśród rozważanych linii jest

również linia 108, jest to kontynuacja prac na odcin-

ku od Jasła do Zagórza.

Naturalną konsekwencją

może być przedłużenie tego rewitalizowanego odcin-

ka w kierunku Łupkowa i granicy z Republiką Sło-

wacką.

Tak że nic nie jest przekreślone.

Mogę powiedzieć, że mamy dobre doświadczenia,

ckim, gdyż już do tej chwili udało się sporo zrobić.

Jeżeli tylko będzie dalsza wola współpracy ze strony

urzędu marszałkowskiego, wkład krajowy do tych

inwestycji zostanie przez resort zapewniony.

Tak że

nie opuszczałbym głowy i jednak miałbym pewną

nadzieję.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przystępujemy do…

Na zasadzie szczególnego wyjątku, panie pośle,

niepełne zdanie.

Proszę.

Poseł Bogdan Rzońca:

Bardzo dziękuję panu marszałkowi, ale sprawa

jest naprawdę istotna i całe Bieszczady się tym inte-

resują.

Ja bardzo dziękuję panu ministrowi za odpowiedź,

z której wynika, że jeszcze nie wszystko stracone, ale

chcę przypomnieć Wysokiemu Sejmowi jeden drama-

tyczny wypadek, który miał miejsce w 2010 r., kiedy

zawalił się most kolejowy, wiadukt kolejowy w stronę

Słowacji w Małopolsce.

To jest linia kolejowa 107

Zagórz – Łupków, to jest linia strategiczna, związa-

na z bezpieczeństwem państwa.

Panie ministrze, nie

zaniedbujcie tego.

To jest apel.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przystępujemy do kolejnego pytania.

Zadawać to

pytanie będą…

Albo inaczej.

Złożyli to pytanie po -

słowie Witold Klepacz, Artur Górczyński i Henryk

Kmiecik z Twojego Ruchu.

Odpowiadać będzie po-

nownie pan minister Massel.

Najpierw oczywiście pan poseł Witold Klepacz

i jego pytanie.

Poseł Witold Klepacz:

Ministrze!

Akurat termin, w którym zadaję to pyta-

nie, zbiega się z rocznicą niedotrzymania terminu

wykonania tej inwestycji, czyli budowy drogi szyb-

Poseł Andrzej Szlachta

117

kiego ruchu S69 łączącej Bielsko-Białą z Żywcem.

Pierwotny termin to 30 listopada 2012 r.

Tak jak już

powiedziałem, mija równy rok.

W tym czasie wyzna-

czano kolejne terminy: 31 marca 2013 r., 31 lipca

2013 r., za 10 dni będzie 30 listopada 2013 r. i inwe-

stycja nie zostanie zakończona.

Mało tego, niepoko-

jące jest to, że przez ostatni rok niewiele się na tej

budowie wydarzyło, czyli praktycznie ten rok dla tej

inwestycji został stracony.

Zaawansowanie robót wy-

nosi ok. 60% i w ciągu tego roku to zaawansowanie

zwiększyło się w niewielkim stopniu, bo tylko w gra-

nicach 5%.

To powoduje, że jako posłowie z w województwa

śląskiego jesteśmy bardzo zaniepokojeni tą sytuacją,

gdyż jest to newralgiczna trasa łącząca Śląsk ze Sło-

wacją.

Jeżeli nadal tak to będzie szło, to Słowacy,

którzy później zaczęli budować drogę szybkiego ru-

chu po swojej stronie, skończą ją wcześniej niż my,

choć zaczęliśmy prace dużo wcześniej.

Moje pytanie

realny termin zakończenia tej inwestycji?

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Ponownie podsekretarz stanu w Ministerstwie

pan minister Andrzej Massel.

stra Rynasiewicza, który uczestniczy dzisiaj w posie-

dzeniu Rady Ministrów, postaram się najlepiej jak

potrafię i zgodnie z informacją, którą przygotował mi

Departament Dróg i Autostrad, poinformować o sy-

tuacji na budowie S69.

Od razu powiem, że podzielam niepokój pana po-

sła, bo nikt z nas nie kwestionuje znaczenia tego od-

cinka, tego, że jest to połączenie o istotnym znacze-

niu międzynarodowym.

Umowę na budowę przedmiotowej drogi general-

na dyrekcja zawarła z konsorcjum firm, w którym

liderem jest Polimex-Mostostal, oraz partnerami Do-

prastav i Mostmar.

Umowa została podpisana 20 lip-

ca 2010 r. na kwotę 788 100 tys. zł.

Pierwotny termin

realizacji to 27 miesięcy, czyli do listopada 2012 r.

Stan na 11 listopada 2013 r. jest taki, że zaawan-

sowanie rzeczowe tej inwestycji kształtuje się na po-

ziomie 73,4%.

W ramach kontraktu od początku re-

alizacji inwestycji powstawały opóźnienia spowodo-

wane głównie nieodpowiednią mobilizacją zasobów,

zbyt małą ilością przepracowanego dziennego czasu

pracy oraz niedotrzymywaniem terminów i spraw

wykonawcami.

W trakcie realizacji wystąpiła ko-

nieczność wykonania dodatkowo robót polegających

dwóch wiaduktów oraz prac zabezpieczających doty-

czących jednej z podpór obiektu mostowego.

Problemy związane z kontraktem pogłębiły się,

wniosek o upadłość, a 16 listopada 2012 r. w Monito-

rze Sądowym i Gospodarczym ukazało się postano-

wienie o ogłoszeniu upadłości.

Syndyk masy upadło-

ści Mostmar SA pismem z 23 listopada 2012 r. poin-

formował GDDKiA, iż odstępuje od umowy konsor-

roboty mostowe w ramach kontraktu praktycznie nie

były prowadzone, wznowiono je od 15 października

2012 r.

Aktualnie głównym powodem opóźnień w reali-

zacji inwestycji jest brak bieżącej płynności finanso-

wej lidera konsorcjum – firmy Polimex-Mostostal.

sowanie inwestycji, wskutek czego tylko środki fi-

nansowe pozyskane z kontraktu są możliwe do zaan-

gażowania w realizację inwestycji.

Roboty w ramach

przedmiotowego kontraktu w dalszym ciągu nie są

realizuje także swoich zobowiązań wobec podwyko-

nawców, w związku z czym trwa procedura dotyczą-

ca zaspokojenia przez GDDKiA roszczeń finanso-

wych dla usługodawców z tytułu nieuregulowanych

należności zgodnie z ustawą o płatnościach dla pod-

wykonawców.

Kroki poczynione w celu wyegzekwowania termi-

nowej realizacji inwestycji.

Po pierwsze, inżynier

kontraktu skierował do wykonawcy 19 powiadomień

o roszczeniu oraz o okolicznościach mających wpływ

na realizację kontraktu, w szczególności związanych

z opóźnieniami w stosunku do zatwierdzonego har-

monogramu oraz brakiem właściwej organizacji oraz

koordynacji robót po stronie wykonawcy.

Odbyło się

38 spotkań rady budowy, w których brali udział przed-

stawiciele zamawiającego, nadzoru i wykonawcy.

W 2013 r. wykonawca złożył cztery aktualizacje

harmonogramu, kolejno z dnia: 21 stycznia 2013 r.,

22 lutego 2013 r., 30 kwietnia 2013 r. i 31 lipca 2013 r.

Po licznych uzupełnieniach harmonogram został

przyjęty przez inżyniera w dniu 26 sierpnia 2013 r.

Aktualizacje harmonogramu nie zostały zatwierdzo-

ne przez inżyniera na podstawie subklauzuli 8.3 wa-

runków kontraktu, a służyły jedynie do oceny postę-

pu robót.

Każda z przedstawionych przez wykonaw-

cę aktualizacji harmonogramu po miesiącu miała już

poważne opóźnienia i stawała się nieaktualna.

Poseł Witold Klepacz

118

Powyższe okoliczności potwierdzają, że wykonaw-

ca nie jest w stanie zaplanować i stworzyć harmono-

gramu robót, w którym zostałby określony realny

termin dokończenia kontraktu.

Inżynier, uznając

roszczenia wykonawcy dotyczące wydłużenia kon-

traktu, akceptował podpisanie kolejnego aneksu z ter-

minem do 14 października 2013 r.

Przy obecnym

zaangażowaniu wykonawcy, zważywszy na fakt, iż

jest koniec drugiej dekady listopada 2013 r., a inwe-

stycja realizowana jest na terenach górskich, nie ma

szansy na oddanie do ruchu w tym roku nawet poło-

wy odcinka od węzła Mikuszowice do węzła Buczko-

wice.

Taki stan również nie gwarantuje uzyskania

w tym roku przejezdności drogi S69 na odcinku mię-

dzy węzłami Mikuszowice i Buczkowice.

Taka jest

aktualna sytuacja dotycząca kontraktu.

Dziękuję za

uwagę.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pytanie dodatkowe.

Bardzo proszę, pan poseł Klepacz.

Poseł Witold Klepacz:

Wysoka Izbo!

Niestety, panie ministrze, przedstawił

pan informację składającą się z dwóch części.

Pierw-

sza część dotyczyła tego, jak doszło do podpisania

kontraktu, o czym wszyscy wiemy.

Jedyna informa-

cja, która wyszła z pana ust, to taka, że potwierdza

pan taki stan zaawansowania robót i moją ocenę sy-

tuacji, jeśli chodzi o tę inwestycję.

Natomiast nie

przedstawił pan – a na to liczyłem, zadając te pytania

– żadnych działań, które mają skutkować dokończe-

niem tej inwestycji.

Wszystkie te działania, choćby

nawet odbyło się jeszcze 50 spotkań rady budowy

i 30 czy 50 kolejnych innych spotkań na ten temat,

są nieskuteczne.

Generalna dyrekcja nie ma pomy-

słu, jak dokończyć tę inwestycję, a w tej chwili rze-

czywiście wykonawca jest – tak to trzeba powiedzieć

– u kresu wytrzymałości finansowej, bo więcej będzie

płacił kar, niż otrzymywał należności z tytułu wy-

stawionych faktur.

I to przenosi się na podwykonaw-

ców.

(Dzwonek) A więc, panie ministrze, oczekuję, że

pan powie, jak zaradzić tej sytuacji, co państwo za-

mierzacie zrobić, bo kolejny rok minie i znowu tu się

spotkamy i będzie 10% kolejnego zaawansowania,

a inwestycja nie będzie zakończona.

Nam chodzi o to,

żeby tę inwestycję jak najszybciej zakończyć, i o sku-

teczne działania i ministerstwa, i generalnej dyrekcji

oddział w Katowicach.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

Panie Marszałku!

Panie Pośle!

Potwierdzam, że

sytuacja dotycząca kontraktu nie jest dobra.

Wydaje

mi się, że faktografię przedstawiłem dużo dokładniej-

szą, niż przedstawił pan poseł.

Natomiast wszystkie

działania, jakie możemy wykonać, muszą być zgodne

i z prawem ogólnie obowiązującym, i z kontraktem.

Takie działania były prowadzone: wszystkie wezwa-

nia, które były kierowane w stosunku do wykonawcy,

rady budowy, ale również te, które są tylko możliwe.

Jeżeli jest podstawa, to płatności są realizowane na-

wet w ciągu dwóch dni.

Jeżeli można zapłacić pod-

wykonawcom zgodnie ze stosowną ustawą, płatność

jest realizowana.

A więc działania, które można było

wykonać, wykonuje się.

Natomiast wiadomo, że w przy-

padku uporczywego uchylania się wykonawcy od re-

alizacji umowy jest możliwe rozwiązanie skrajne, ale

proszę rozważyć, czy w tej chwili jest to rozwiązanie

najlepsze.

Jeżeli będzie taka potrzeba, na pewno in-

westor rozważy taką decyzję.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pytanie złożył pan poseł Krzysztof Borkowski

z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a dotyczy ono

likwidacji placówek Poczty Polskiej SA.

Panie pośle, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

posłów niepokojące informacje, że będzie likwidowa-

nych wiele placówek pocztowych, szczególnie w ma-

łych miejscowościach, w gminnych miejscowościach.

Rozpoczęły się obecnie konsultacje.

Przewiduje się

nawet – zgodnie z rozporządzeniem ministra, które

ma wejść w życie – że może być zlikwidowanych ok.

1,5 tys. placówek pocztowych.

Wzbudza to duży nie-

pokój, bo wielu ludzi straci pracę.

Są różne szacunki.

Stawiam więc pytanie: Czy rzeczywiście będzie to

liczba ok. 15 tys. pracowników w skali kraju?

Wielu

pracowników te niepokoje wyraża.

Przychodzą oni

do naszych biur, przedstawiając te tematy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

119

Mam pytanie: Czy placówki, te duże placówki,

które zostaną, będą przygotowane do obsługi obywa-

teli?

Przecież Poczta Polska jest instytucją zaufania

publicznego.

Tam od lat można było podejmować pie-

niądze, tam też można było odbierać listy, paczki.

To

jest jedna z nielicznych instytucji, która została na

tych obszarach i tę instytucję zaufania publicznego

też chcemy zlikwidować.

Zlikwidowaliśmy niedawno

w wielu miejscowościach komisariaty Policji.

Źle by

się stało, gdyby doszło do takiej sytuacji.

Stąd też

moje pytanie: Czy rzeczywiście ta instytucja zaufania

publicznego będzie likwidowana?

Czy będą likwido-

wane te placówki?

Przecież jeżeli zlikwidujemy te placówki, szcze-

gólnie osoby starsze, które mieszkają w małych miej-

scowościach, będą musiały jeździć ponad 20 km, żeby

załatwić swoje formalności.

Nie załatwią tego żadne

agencje, żadne mniejsze placówki, które pozostaną.

Szczególnie mam tutaj na myśli agencje, bo te agen-

cje będą okrojone.

Już była taka sytuacja (Dzwonek),

że wiele placówek zlikwidowaliśmy, bo było ich po

3–4 w gminie.

Miało być tak, że agencje będą zała-

twiały te sprawy, a tak naprawdę przez pół roku

agencje sprzedawały znaczki i ich żywot zakończył

się po pół roku.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Bogdana Dombrowskiego.

Panie ministrze, proszę bardzo.

Bogdan Dombrowski:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Kolego Pośle!

W imieniu mojego resortu chciałbym odpowiedzieć

na pytanie, które pan poseł Borkowski złożył na te-

mat ewentualnej likwidacji placówek pocztowych.

Od

tora wyznaczonego, zobowiązanego do świadczenia

usług powszechnych zgodnie z art. 47 Prawo poczto-

we.

Minister właściwy do spraw łączności określa,

w drodze rozporządzenia, warunki wykonywania

usług powszechnych obejmujące m.in. sposób roz-

mieszczenia placówek pocztowych operatora wyzna-

czonego.

Poczta Polska na mocy rozporządzenia z dnia

29 kwietnia 2013 r. jest zobowiązana do wypełnienia

obowiązków: posiadania jednej stałej placówki pocz-

towej, licząc średnio w skali kraju, przypadającej na

6 tys. mieszkańców na terenie gmin miejskich i miej-

sko-wiejskich, jednej placówki pocztowej, licząc śred-

nio w skali kraju, na 85 km

2

powierzchni na obsza-

rach wiejskich.

Ponadto Poczta Polska zobowiązana

jest do uruchomienia w każdej gminie co najmniej

jednej placówki pocztowej.

Wynikająca z powyższych

wymienionych wskaźników minimalna liczba placó-

wek operatora wyznaczonego powinna wynosić 6920

placówek pocztowych.

Wprowadzona regulacja nie oznacza jednak auto-

matycznego, drastycznego ograniczenia liczby placó-

wek pocztowych.

Racjonalizacja sieci i podnoszenie

efektywności jej funkcjonowania będą dokonywane

w sposób systematyczny, rozłożony w czasie, z uwzględ-

nieniem nie tylko kryteriów ekonomicznych.

Należy

pocztowych operatora wyznaczonego jest jego istot-

nym atutem i stanowi o zasadniczej przewadze nad

konkurencją.

Każdy przypadek ewentualnej likwida-

cji placówki będzie rozpatrywany także pod wzglę-

dem aspektów organizacyjnych, eksploatacyjnych oraz

związanych z pracownikami wskazanych placówek.

Ponieważ Poczta Polska zobowiązana jest do wy-

pełnienia obowiązku związanego z uruchomieniem

spółka nie planuje likwidacji tych placówek poczto-

wych.

W świetle obowiązujących przepisów Poczta

Polska musi zagwarantować, aby w każdej gminie

działała jedna stała placówka pocztowa.

W przeszło-

ści poczta nie miała takiego obowiązku, więc mogły

występować różne sytuacje.

Do dnia 24 maja br. obo-

wiązywało uchylone rozporządzenie ministra infra-

nania warunków powszechnych usług pocztowych,

które dopuszczało objęcie gminy wiejskiej liczącej

poniżej 5 tys. mieszkańców obszarem działania stałej

i tam świadczącej usługi lub uruchomienie placówki

ruchomej, pod warunkiem że lokalizacja ta zapewni

sprawniejszą obsługę klientów i że zostanie to uzgod-

nione z właściwym wójtem.

Co będzie decydowało o powstawaniu lub likwi-

dacji placówki pocztowej?

Czy znane są już kryteria,

jakie one są?

Spółka prowadzi reorganizację swojej

sieci.

Podstawę reorganizacji stanowią obowiązki

nadane prawem, związane z wykonaniem wskaźni-

ków dostępności usług pocztowych, poprawienia do-

stępności i jakości świadczenia usług dla klientów,

oraz rachunek ekonomiczny spółki.

Strategia spółki

niem racjonalizacji kosztów funkcjonowania jej sieci,

przy jednoczesnym zachowaniu wymaganej prawem

Poczta Polska, przeprowadzając zmiany w sieci

placówek pocztowych, poddaje szczegółowym anali-

zom przychody i koszty związane z funkcjonowaniem

poszczególnych placówek.

W każdym przypadku do-

konywana jest indywidualna ocena zasadności prze-

prowadzanej zmiany, z uwzględnieniem rzeczywiste-

go zapotrzebowania na usługi pocztowe w danym

obszarze oraz zapewnienia mieszkańcom właściwej

Poseł Krzysztof Borkowski

120

dostępności usług pocztowych.

Analizowane są rów-

munikacyjne.

Sieć placówek pocztowych pozostaje

jedną z najważniejszych przewag konkurencyjnych

Poczty Polskiej.

Celem strategicznym spółki jest jej

dopasowanie do potrzeb klienta i warunków lokal-

nych, tak aby umożliwić optymalne wykorzystanie

potencjału biznesowego placówek i zapewnić ich

trwałą rentowność.

Jaka jest celowość kasacji placówek pocztowych,

jakie korzyści, a jakie defekty wiążą się z likwidacją?

Co do zasady należy mówić nie o likwidacji placówek,

ale o racjonalnej reorganizacji sieci placówek opera-

tora wyznaczonego.

Konieczność dokonania zmian

niejszą z nich jest dostosowanie do sieci rynku usług.

W ostatnich latach badania wskazują, że przeciętnie

w placówce wiejskiej wykonywanych jest miesięcznie

około 9-krotnie mniej usług niż w placówce miejskiej

– problem znakomitej ilości usług pocztowych, zwłasz-

cza placówek pocztowych (Dzwonek) zlokalizowanych

w miejscowościach wiejskich poza siedzibą gmin,

w których przeciętnie na placówkę realizowanych

wiejskiej.

(Dzwonek) Kolejną przesłanką do kształto-

wania odpowiedniej umowy o świadczenie usług po-

wszechnych, którego podstawowym elementem jest

zapewnienie gwarantowanej przez państwo dostęp-

ności powszechnych usług pocztowych na terenie

kraju, jest zmienny popyt na te usługi.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie ministrze szanowny, pan poseł Borkowski

będzie miał na pewno pytanie dodatkowe, więc ewen-

tualnie jeśli potrzeba panu będzie więcej czasu...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Mamy szerszą informację, którą...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

…to tę drugą część pana odpowiedzi troszeczkę

jestem w stanie wydłużyć.

Dobrze?

A teraz proszę

zostać tu, na swoim miejscu.

Poczekajmy, czym za-

skoczy nas w pytaniu dodatkowym pan poseł Bor-

kowski.

Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Borkowski:

Państwo!

Chcę zwrócić uwagę i zadać pytanie – bo

pan mówi o konkurencyjności, o poprawie efektyw-

ności ekonomicznej – ile etatów będzie skasowanych

i jakie działania będą podjęte w czapach, czyli w cen-

trali, w oddziałach, bo myślę, że tam trzeba szukać

oszczędności, a nie na polskiej wsi.

My jako klub Pol-

skiego Stronnictwa Ludowego – rozmawiałem z po-

słami – w zdecydowany sposób protestujemy przeciw-

ko temu.

Polskich obszarów wiejskich nie można do

końca zaorać.

To jest instytucja zaufania publicznego

i na to się nie zgadzamy.

Mówię to w imieniu pracow-

ników Poczty Polskiej i obywateli, którzy tam miesz-

kają, dlatego że kolejno, punkt po punkcie, kasujemy

tam instytucje, które obsługują obywateli, a środków

oszczędnościowych, poprawy konkurencyjności trze-

ba szukać w zarządzaniu tą firmą.

Mam pytanie

i chciałbym uzyskać odpowiedź, ile oszczędności,

jeszcze raz z całą stanowczością i mocą mówię, jest

robione w centrali i w oddziałach, czy to wojewódz-

kich, czy innych, nie wiem, jak to (Dzwonek) w tej

chwili jest zorganizowane.

Tam warto poszukać

oszczędności.

Następna jeszcze, ostatnia rzecz.

Czy nie idzie to

w takim kierunku jak w przypadku Telekomunikacji

Polskiej, że chcemy restrukturyzować, zmieniać,

a potem obcy rząd kupił Telekomunikację Polską

i dzisiaj musimy aplikować środki z Unii Europej-

skiej, przeznaczać na Internet i łaskawie…

Bo tele -

komunikacja, poprzednio polska, a dzisiaj Orange,

nie interesuje się tym, natomiast my po raz kolejny,

Polska, Polacy, musimy łożyć na to środki finansowe.

Oby tak się nie stało z Pocztą Polską.

Szukajmy

oszczędności gdzie indziej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

I ponownie pan minister Dombrowski.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Panie pośle, jeżeli chodzi o szczegółową informa-

cję dotyczącą kosztów restrukturyzacji, to myślę, że

tę informację uzupełnimy na piśmie.

Chciałbym zauważyć jednoznacznie, że nie planu-

jemy likwidacji placówek wiejskich, wręcz rozporzą-

dzenie zostało zmienione w ten sposób, że minimum

jedna placówka w gminie musi być uruchomiona,

czyli musi funkcjonować, czyli placówka, która do

dzisiaj funkcjonuje, będzie funkcjonowała.

Natomiast

nie ograniczamy sieci kolejnych placówek, które mo-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

121

głyby na terenach wiejskich funkcjonować.

Poczta

Polska ma w swoich priorytetach wykonywanie jesz-

cze kolejnych usług, usług finansowych, które przy-

sporzą klientów również w tych placówkach.

Myślę,

że to jest też dobry kierunek, kolejne możliwości usług,

które będą realizowane przez placówki pocztowe.

Tak jak powiedziałem wcześniej, szczegółowe in-

formacje dotyczące tych procesów restrukturyzacji

i kosztów centrali czy regionów przekażemy na piś-

mie, panie pośle.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zanim przystąpimy do kolejnego pytania, ogła-

szam 3-minutową przerwę.

Jeśli mogę, proszę pana posła Kamińskiego.

do godz. 10 min 04)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Wznawiam obrady.

dziennego.

Pytania zadawać będą posłowie Artur Ostrowski

i Tomasz Kamiński z Sojuszu Lewicy Demokratycz-

nej, a zostały one postawione w sprawie udziału byłych

funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu i GROM-u

w szkoleniach członków organizacji paramilitarnych.

W tej pierwszej części odpowiadać będą, i podzie-

lą się czasem, panowie ministrowie podsekretarz

stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Marcin

Jabłoński oraz sekretarz stanu w Ministerstwie

Oczywiście zanim nastąpi odpowiedź, to wcześ-

niej musi być postawione pytanie.

Ostrowski.

Bardzo proszę.

roczny Marsz Niepodległości ochraniała kilkusetoso-

bowa grupa narodowców, nacjonalistów z całego

kraju.

Ta straż marszu, jak zapewniali ci narodowcy,

miała za zadanie chronić uczestników pochodu i wy-

łapywać z tłumu policjantów po cywilnemu.

Straży

marszu pomagały różne organizacje nacjonalistycz-

ne, paramilitarne spod znaku falangi.

Te paramili-

tarne jednostki, nacjonalistyczne, tak to można na-

zwać, są umundurowane na wzór SA, a ich człon-

kowie, jak sami twierdzą, szkolą się w walce wręcz

i w strzelaniu.

Są one zorganizowane na wzór armii

amerykańskiej, to znaczy pewne oddziały, które

szkolą się w zakresie działania w szyku zwartym,

działania w tłumie, panowania nad tłumem itp.,

przechodzą szkolenia.

Według organizatorów marszu

ma to być taki bufor pomiędzy Policją a uczestnikami

marszu, z tym że organizatorzy twierdzą, że Policja

kompletnie nie radzi sobie z tłumem w takich sytu-

acjach i konieczna jest straż marszu, aby chronić jego

uczestników i również panować nad bezpieczeń-

stwem.

Chciałbym zwrócić panom ministrom uwagę na

taki oto fakt, tutaj zacytuję organizatora straży mar-

szu: W realizacji programów szkoleniowych istotną

rolę odgrywają nasi wolontariusze, którzy mają duże

doświadczenie, jak na przykład służba w jednostkach

GROM, francuskiej Legii Cudzoziemskiej.

On tutaj

nie podaje – z oczywistych przyczyn, jak twierdzi

– konkretów w tej sprawie.

(Dzwonek) Z różnych in-

formacji wiemy, że szkolą ich również inni funkcjo-

nariusze, m.in. byli funkcjonariusze Biura Ochrony

Rządu lub służb specjalnych.

Pytam panów ministrów: Czy monitoruje się by-

łych żołnierzy Legii Cudzoziemskiej, którzy przeby-

wają na terenie Rzeczypospolitej?

Co z byłymi żoł-

nierzami GROM i byłymi funkcjonariuszami Biura

Ochrony Rządu czy służb specjalnych?

Jakie są ich

losy po ukończeniu służby?

Czy ktoś pomaga tym

byłym żołnierzom, funkcjonariuszom, zajmuje się

nimi, czy też zostali zostawieni samym sobie i m.in.

szkolą grupy nacjonalistyczne, paramilitarne, wyko-

rzystując swoje doświadczenie, kompetencje, wiedzę?

Jeśli tak jest, to niedopuszczalne jest, żeby po pierw-

sze, państwo polskie zostawiało tak doświadczonych

żołnierzy i funkcjonariuszy samym sobie, a po dru-

gie, czy rząd, czy odpowiednie służby i resort moni-

torują to, co dzieje się w tych paramilitarnych, nacjo-

nalistycznych, powiedzmy to sobie, oddziałach.

Co

się tam dzieje?

Jak oni się szkolą?

Kto ich szkoli?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, panie pośle.

Poseł Artur Ostrowski:

Do czego ma to w konsekwencji doprowadzić?

Bo

to jest bardzo groźne.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Dajmy szansę panu ministrowi.

Pan minister Marcin Jabłoński.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

122

w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych

nowni Panowie Posłowie!

Odpowiedź na pytania

pana posła zacznę od szczegółowych informacji doty-

czących Biura Ochrony Rządu, bo przede wszystkim

za ten zakres czuję się odpowiedzialny, reprezentując

resort spraw wewnętrznych.

Pragnę poinformować

pana posła, iż Biuro Ochrony Rządu jest jednolitą,

umundurowaną, uzbrojoną formacją wykonującą za-

dania z zakresu ochrony osób, obiektów i urządzeń

– na podstawie ustawy z 16 marca 2001 r.

Słowa roty ślubowania, które przed podjęciem

służby wypowiada każdy funkcjonariusz, zobowią-

zują go do wiernej służby narodowi polskiemu, czemu

zawsze powinien przyświecać interes państwa pol-

skiego.

Funkcjonariusze ślubują także przestrzegać

Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i obowiązują-

cego porządku prawnego, a także ofiarnie i sumien-

nie wykonywać powierzone im obowiązki, przestrze-

gać dyscypliny służbowej, wykonywać polecenia prze-

łożonych, dochować tajemnic związanych ze służbą,

strzec dobrego imienia służby, honoru i godności.

Jednocześnie funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu

przyjmują na siebie zobowiązanie do zachowania

okazji wykonywania zawodu, a także w związku

z nim.

Nieprzestrzeganie zaś tych zobowiązań może

skutkować wszczęciem wobec nich postępowania dy-

scyplinarnego.

Szanowne panie posłanki i szanowni panowie po-

słowie, chciałbym też zaznaczyć, że obowiązek zacho-

wania tajemnicy trwa także po zakończeniu służby

w formacji.

Nieuprawnione ujawnienie lub wykorzy-

stanie informacji niejawnych uzyskanych w związku

głyby narazić na szkodę prawnie chroniony interes,

podlega odpowiedzialności karnej.

Jednak jakiekol-

wiek ograniczenie możliwości podejmowania dodat-

kowych zajęć zarobkowych odnosi się jedynie do

funkcjonariuszy pozostających w służbie.

Przepisy

prawa nie przewidują także jakiejkolwiek formy gro-

madzenia informacji o byłych funkcjonariuszach, ich

zatrudnieniu oraz udziale w życiu społecznym.

Nie-

mniej jednak w sytuacji, gdyby miały miejsce przy-

padki udziału byłych funkcjonariuszy BOR w szko-

leniach członków organizacji paramilitarnych, to

chciałbym ponownie wyraźnie podkreślić, że są oni

zobowiązani do zachowań zgodnych z przepisami

gólny zobowiązani są do dochowania tajemnic zwią-

zanych ze służbą, zwłaszcza w części obejmującej

zagadnienia podlegające ochronie na podstawie prze-

Nie mogę też podzielić poglądu wypowiadanego

przez przedstawicieli takich czy innych organizacji

w nieformalnym, jak rozumiem, trybie na temat tego,

iż Policja nie radzi sobie bądź też ma kłopoty z samo-

dzielnym opanowaniem tego typu sytuacji.

Chciał-

bym podkreślić, że organizator wszelkich tego typu

marszów, zgromadzeń publicznych ma szereg obo-

wiązków do wykonania, które wynikają z obowiązu-

jących przepisów prawa, stąd też podejmowane są

różne formy współpracy z organizatorami marszów.

Ale w żaden sposób nie potwierdzam, a wręcz sta-

nowczo chciałbym zaprzeczyć, iż Policja, resort spraw

wewnętrznych oddawali pieczę i cedowali obowiązek

dbania o bezpieczeństwo publiczne na tego typu or-

ganizacje działające nieformalnie, na poły formalnie.

Nie potwierdzam też faktu, jakoby była jakaś kon-

kretna wiedza i dokonane były ustalenia, iż funkcjo-

nariusze Biura Ochrony Rządu aktywnie uczestniczą

w szkoleniach tego typu osób, jednostek, formacji.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dalszą część odpowiedzi przedstawi pan minister

Czesław Mroczek.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Obrony Narodowej

Panie Marszałku!

Jako uzupełnienie tego, o czym

mówił pan minister Jabłoński, chciałbym powie-

dzieć, że te regulacje, odnoszące się do tajemnicy

służbowej, ale również regulacje dotyczące prowadze-

nia ewidencji aktywności zawodowej byłych żołnierzy

GROM-u, są podobne, więc my jako resort, władza

państwowa nie mamy możliwości gromadzenia infor-

macji, prowadzenia bazy danych dotyczących aktyw-

ności zawodowej byłych żołnierzy GROM-u.

Takiego

narzędzia prawnego nie ma.

Ale chciałbym powie-

dzieć, że resort współpracuje z byłymi żołnierzami,

w tym z żołnierzami GROM-u.

Ci żołnierze są aktyw-

ni, zakładają stowarzyszenia, fundacje, które współ-

pracują z resortem obrony narodowej.

I tak na przy-

kład, jeżeli chodzi o byłych żołnierzy GROM-u, funk-

cjonuje Fundacja Byłych Żołnierzy Jednostek Spe-

cjalnych GROM, z którą resort obrony narodowej

współpracuje.

Mamy podpisane porozumienie.

W ra-

mach tej swojej aktywności fundacja prowadzi dzia-

łalność związaną z organizacją szkoleń, festynów,

zawodów, konferencji, seminariów, sympozjów, róż-

nego rodzaju wykładów i w ostatnich latach jej ak-

tywność szkoleniowa, konferencyjna była adresowa-

na do funkcjonariuszy Policji, młodzieży szkolnej.

W tym zakresie, w którym fundacja byłych żołnierzy

zawodowych GROM-u realizuje zadania związane

z promocją obronności, Wojska Polskiego, może ona

liczyć na naszą współpracę.

Osobiście uznaję, że każ-

da aktywność byłych żołnierzy, która przejawia się

w promocji Sił Zbrojnych, każda aktywność, która

nie narusza prawa, jest korzystna i wspieramy taką

123

aktywność byłych żołnierzy zawodowych.

Natomiast

nie znane nam są przykłady, by żołnierze ci szkolili

jakieś jednostki paramilitarne.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pytanie dodatkowe stawiać będzie pan poseł To-

masz Kamiński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Poseł Tomasz Kamiński:

Dziękuję.

strowie!

Po pierwsze, mam takie pytanie: Jakiej po-

mocy socjalnej i egzystencjalnej udziela polskie pań-

stwo byłym żołnierzom czy pracownikom służb, któ-

rzy zostali przez polskie państwo wyszkoleni za na-

sze pieniądze, za nasze podatki, czy zostali oni pozo-

stawieni sami sobie?

To pierwsze pytanie.

Po drugie, panie ministrze, skoro wszyscy czyta-

my o tym w gazetach, dowiadujemy się o tym z me-

diów, iż byli żołnierze GROM-u szkolą jednostki pa-

ramilitarne, prawie faszystowskie, czy ministerstwo

podjęło działania, aby sprawdzić ten sygnał?

Czy

jeżeli chodzi o organizacje paramilitarne, o których

mogliśmy się dowiedzieć z ujawnionych rozmów na

jednym z portali, od jednego z przywódców marszu,

który niestety nazywa się Marsz Niepodległości

(Dzwonek), iż budują jednostkę paramilitarną, która

zmierza do zburzenia republiki, jest prowadzony mo-

nitoring tych organizacji, które współpracują z inny-

mi neofaszystowskimi organizacjami z Węgier, z Ukra-

iny, z Norwegii?

Czy ministerstwo podjęło takie kro-

ki?

Proszę o konkretną odpowiedź i proszę także

o odpowiedź na piśmie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Czy któryś z panów ministrów chciałby odpowie-

dzieć?

(Głos z sali: Tak.)

Pan minister Mroczek chciałby jeszcze udzielić

odpowiedzi na to pytanie dodatkowe.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Obrony Narodowej

Panie Marszałku!

Szanowni Państwo!

W części ta

odpowiedź dla pana posła będzie na piśmie, nato-

miast chciałbym powiedzieć kilka słów o systemie

pomocy materialnej.

Przede wszystkim każdy były

żołnierz pozostaje w systemie zaopatrzenia emery-

talnego, więc ma emeryturę.

Jeżeli jakikolwiek żoł-

nierz, były żołnierz zawodowy, znajdzie się w trud-

nej sytuacji materialnej, może z całą pewnością li-

czyć, mimo pobierania emerytury, na pomoc resor-

tu.

Nikt w sytuacjach trudnych, materialnych nie

pozostaje bez naszej pomocy.

I to jest oczywiste.

Ale

przede wszystkim podstawową kwestią jest to, że

w naszym systemie od wielu, wielu lat przecież ist-

nieje system zaopatrzenia emerytalnego, który daje

gwarancję byłym żołnierzom przyzwoitego zaopa-

trzenia materialnego właśnie na emeryturze.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję obu panom ministrom.

Zgodnie z prośbą pana posła Kamińskiego uprzej-

mie prosiłbym, żeby panowie ministrowie udzielili

pisemnej odpowiedzi.

Kolejne pytanie złożyły panie posłanki Domicela

Kopaczewska i Elżbieta Gapińska z Platformy Oby-

watelskiej.

Pytanie dotyczy działania Ministerstwa

Edukacji Narodowej w zakresie wspierania placówek

doskonalenia nauczycieli, poradni psychologiczno-

-pedagogicznych i bibliotek pedagogicznych w związ-

ku z przyjęciem przez te instytucje od 2016 r. nowych

zadań obowiązkowych oraz udziału środków euro-

pejskich w zakresie zmian w systemie doskonalenia

nauczycieli.

Pierwsza pytanie zadawać będzie pani poseł Do-

micela Kopaczewska.

Bardzo proszę.

Poseł Domicela Kopaczewska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Rok szkolny

2013/2014 to kolejny rok tworzenia systemu wspoma-

gania szkół i placówek.

Jego budowa ma się zakoń-

czyć z końcem 2015 r.

Od 1 stycznia 2016 r. placówki

doskonalenia nauczycieli, poradnie pedagogiczno-

-psychologiczne i biblioteki pedagogiczne mają być

w pełni gotowe do wykonywania nowych zadań w za-

kresie wspierania pracy szkół, w tym do tworzenia

sieci współpracy, samokształcenia dla nauczycieli i dy-

Nowy system wspomagania ma się opierać na ści-

słej współpracy trzech wymienionych instytucji.

Wspólnie mają one realizować działania związane

z pomocą szkołom i placówkom, aby w sposób mak-

symalny wykorzystać swój potencjał i wprowadzić

trwałe zmiany jakościowe w wybranych obszarach

pracy szkoły.

Konstruowanie oferty wsparcia ma się

opierać na dogłębnej diagnozie potrzeb konkretnej

szkoły czy placówki.

Placówki doskonalenia nauczy-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

124

cieli, biblioteki i poradnie mają wesprzeć szkołę w prze-

prowadzeniu takiej diagnozy, ustaleniu możliwych

sposobów działania, realizowaniu tych działań, a tak-

że w ocenie efektów i opracowywaniu wniosków.

ne, organizacyjne i finansowe działania podejmuje

Ministerstwo Edukacji Narodowej, aby te trzy wy-

mienione instytucje były w sposób właściwy przygo-

towane do tworzenia tej oferty i jej realizacji, a także

jak państwo oceniają funkcjonowanie pilotażowego

programu skierowanego (Dzwonek) do samorządów

lokalnych, powiatowych, czy na tym etapie mamy

efekty monitoringu, czy monitorujemy ten program,

czy będą wprowadzane do niego zmiany i jaka jest

ocena tego projektu?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Odpowiedzi udzielać będzie w imieniu ministra

stwie Edukacji Narodowej pani minister Joanna

Berdzik.

Czy jest pani minister?

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Edukacji Narodowej

Szanowny Panie Marszałku!

Szanowni Państwo

Posłowie!

Ministerstwo Edukacji Narodowej rzeczy-

wiście pracuje nad zmianą paradygmatu doskonale-

nia, który obowiązuje w systemie do tej pory.

W sy-

stemie doskonalenia musimy zrezygnować z doraź-

nych działań, w dodatku podejmowanych wobec po-

jedynczych nauczycieli, na rzecz zintegrowanego

systemu spójnych działań dotyczących wspierania

szkół w rozwoju i wspierania zespołów nauczyciel-

skich w realizacji ich zadań.

Do wykonania tego zadania mamy w systemie

trzy placówki.

Są to placówki doskonalenia nauczy-

teki pedagogiczne.

Zdecydowanie bardzo istotne jest,

aby działania tych trzech placówek były spójne, kom-

plementarne i aby zintegrowany potencjał tych pla-

cówek mógł wprowadzić w szkołach, którymi zajmu-

ją się te placówki, rzeczywistą, jakościową zmianę.

To, co zrobiliśmy do tej pory na rzecz zmiany pa-

radygmatu doskonalenia, to, po pierwsze, zmiany

przepisów prawa, które nałożyły na te trzy placówki,

o których mówimy, obowiązek prowadzenia doskona-

lenia w formach wymienionych w aktach prawnych,

tj. budowania sieci współpracy nauczycieli i szkół,

a także wprowadzenia w szkołach i placówkach co

najmniej rocznej opieki – coachingu – nad nauczycie-

lami.

Te zmiany przepisów prawa już obowiązują.

Wskazują one, że zadania, o których przed chwilą

mówiłam, są w tej chwili wykonywane przez placów-

ki fakultatywnie, natomiast od roku 2016 będą to

obowiązkowe zadania tych placówek.

Aby w roku 2016 w sposób rzeczywisty placówki

mogły wykonywać swoje zadania, Ministerstwo Edu-

kacji Narodowej podjęło szereg działań.

Głównym

beneficjentem czy głównym wykonawcą tych zadań

jest Ośrodek Rozwoju Edukacji.

Właśnie tam od lu-

tego 2012 r. jest realizowany program wspierania

placówek doskonalenia”.

Jest to zadanie statutowe

Ośrodka Rozwoju Edukacji.

Temu ośrodkowi zmie-

niły się zadania.

Jego zadanie to głównie wspieranie

placówek doskonalenia, poradni i bibliotek w wyko-

nywaniu przez nie zadań na rzecz szkoły.

W progra-

mie uczestniczą 94 publiczne i niepubliczne placówki.

W ramach tego programu Ośrodek Rozwoju Edukacji

prowadzi szkolenia i spotkania z pracownikami pla-

cówek.

Każda placówka, która zgłosiła się do udziału

w programie, została zobowiązana do wspomagania

w kolejnych latach szkolnych co najmniej dwóch

szkół.

Ogółem tym wspomaganiem są objęte w pilo-

tażowym projekcie 183 szkoły i placówki i na bazie

tego budowany jest program doskonalenia placówek,

który będzie uwzględniał już wnioski z wcześniej

prowadzonych działań.

Podobne działania prowadzi

Krajowy Ośrodek Wspierania Edukacji Zawodowej

i Ustawicznej (KOWEZiU) w zakresie kształcenia

zawodowego.

Ale, co ważne, działania, które są finan-

sowane z budżetu, są wspierane przez realizowanie

w Ośrodku Rozwoju Edukacji projektów POKL-ow-

skich, projektów finansowanych z Europejskiego

Funduszu Społecznego.

Takim projektem realizowa-

nym od 1 kwietnia 2010 r. jest projekt „System do-

skonalenia nauczycieli” oparty na ogólnodostępnym

kompleksowym wspomaganiu szkół.

Jest to projekt

o wartości 46 mln zł – w sposób istotny objęliśmy

opieką placówki poprzez szkolenia pracowników pla-

cówek, poprzez przedstawianie materiałów, poprzez

przedstawianie modeli do wykorzystania.

Objęliśmy

opieką placówki, ale także objęliśmy opieką dyrekto-

rów szkół, którzy muszą mieć świadomość, że tylko

tak zbudowany system doskonalenia będzie skutecz-

ny w przypadku ich szkół.

Rozdystrybuowano ok.

10 tys. materiałów.

5500 dyrektorów szkół brało

udział już w szkoleniach, docelowo będzie ich 7300.

Około 3000 pracowników systemu oświaty zatrud-

nionych w placówkach doskonalenia także brało

udział w tym szkoleniu.

Co bardzo istotne, temu dzia-

łaniu na poziomie centralnym towarzyszy działanie

na poziomie województw, na poziomie powiatów.

Można było od 5 lipca 2012 r. aplikować do Ośrodka

Rozwoju Edukacji o realizację w powiatach działania

pod nazwą: Kompleksowe wspomaganie rozwoju

szkół.

To jest projekt na kwotę 160 mln, do 6 listopa-

Poseł Domicela Kopaczewska

125

da tego roku podpisano 120 umów na łączną wartość

154 mln, reszta umów jest w trakcie podpisywania.

W siedmiu pierwszych powiatach został wdrożony

pilotażowo nowy system doskonalenia w roku szkol-

nym 2012/2013.

Przeprowadzono go w 273 szkołach.

Kolejne projekty wdrożeniowe rozpoczęły się we

wrześniu tego roku, 2013.

Jesteśmy w bardzo wstęp-

nej fazie realizacji tego projektu, ale w grudniu już

będziemy mieli pierwsze wyniki wstępnego monito-

rowania, wstępnej ewaluacji tych działań.

Dziś mogę

powiedzieć, że projekt spotkał się z bardzo dużym

zainteresowaniem powiatów, co wynika z liczby apli-

kujących, natomiast w grudniu będziemy mieli kom-

pleksowe wnioski z tego pilotażu i będziemy je wdra-

żać w kolejnych edycjach programu.

(Dzwonek) Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pytanie dodatkowe stawiać będzie pani poseł El-

żbieta Gapińska.

Bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Gapińska:

Częściowo pani minister już odpowiedziała na to

pytanie, ale pani minister pozwoli, że jeszcze dopy-

tam.

Ponieważ ustawa o systemie oświaty nakłada

na poradnie psychologiczno-pedagogiczne, biblioteki

pedagogiczne i placówki doskonalenia nauczycieli

szereg nowych zadań związanych z formami pomocy

szkołom, chciałabym zapytać: Czy i jakie formy do-

skonalenia były realizowane przez te placówki ze

środków europejskich w perspektywie 2007–2013?

Jakie zadania są przewidywane do realizacji w per-

spektywie 2014–2020?

Czy już państwo macie roze-

znanie, co chcielibyście w tej perspektywie zrobić?

Czy przeprowadzono analizę dotyczącą wpływu tych

form doskonalenia na poprawę pracy szkoły?

Jakie

są wyniki tej analizy?

Kto realizował te programy

i jak ministerstwo ocenia poziom realizatorów?

Jakie

środki z Unii Europejskiej zostały na ten cel wydat-

kowane w perspektywie 2007–2013?

Pani minister

już mówiła o poszczególnych kwestiach, ale chciała-

bym dopytać globalnie, jeśli takie dane w tej chwili

ministerstwo ma.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

nią minister Joannę Berdzik.

Podsekretarz Stanu

Jesteśmy ciągle w tej perspektywie finansowej, a więc

inaczej wygląda sprawa wydatkowania, inaczej wy-

gląda sprawa kontraktacji.

Zakontraktowaliśmy

w dużym projekcie powiatowym projekty na kwotę

154 mln, ale proces kontraktacji się nie skończył.

Na ten projekt jest przeznaczona większa kwota,

natomiast wydatkowanie tych środków będzie na-

stępowało w toku realizacji projektów, a więc do

połowy roku 2015.

Jeśli chodzi o duży projekt, zo-

stały na niego przeznaczone 43 mln.

Nie wiem, na

jakim jesteśmy teraz etapie wydatkowania, jaka to

część tych środków.

Ponieważ jest to rozłożone na

okres do połowy roku 2015, myślę, że powinna być

to mniej więcej połowa, jeśli chodzi o wydatkowanie

tych środków.

Trzeba pamiętać, że system doskonalenia to tak-

że 1-procentowy odpis od wynagrodzeń, który jest

w dyspozycji każdej szkoły.

Tak więc do tych środ-

ków funduszowych, o których powiedziałam wcześ-

niej, a które będą przekraczały kwotę 200 mln, po-

winniśmy dołożyć także dużą kwotę środków budże-

towych, które na system doskonalenia są przezna-

czane.

To są środki budżetowe będące w dyspozycji

wojewodów, będące w dyspozycji samorządów.

Ten

1-procentowy odpis na doskonalenie także jest istot-

nym wkładem w pulę pieniędzy przeznaczanych na

doskonalenie nauczycieli.

To pokazuje, jak to jest

bardzo ważne.

Jeśli chodzi o efekty działania tego programu,

projekt powiatowy w zasadzie rozpoczął się wcześniej

w 7 powiatach, natomiast we wrześniu tego roku roz-

począł się na skalę masową.

Tu zdecydowanie potrze-

realizowany.

Jesteśmy w trakcie badania ewaluacyj-

nego i dziś nie mogę nic powiedzieć o jego wynikach.

Te wyniki będą znane w grudniu.

Jednak sądząc po

tym, jak duże było zainteresowanie powiatów i pla-

cówek doskonalenia aplikacją o udział w tym progra-

mie, jak duże zainteresowanie jest teraz mimo wy-

czerpywania się tej puli, można stwierdzić, że projekt

cieszy się dużym zainteresowaniem.

Myślę też, że bardzo istotne jest dla nas, żeby

wdrożyć wnioski z realizacji pilotażu w odniesieniu

do nowej perspektywy finansowej.

Zaplanowaliśmy

wsparcie środków budżetowych środkami unijnymi

także w tej nowej perspektywie.

Jesteśmy w trakcie

to komponent centralny i dyskusje o nim, odwrotnie

niż o komponencie marszałkowskim, dopiero się za-

częły.

W dalszym ciągu przewidujemy jednak projekt,

który będzie wspierał placówki, nie pozostawi ich

samych po roku 2016.

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

126

dzą pani poseł Barbara Bubula, pani poseł Elżbieta

Kruk i pan poseł Andrzej Jaworski z Prawa i Spra-

cyfrowej radiofonii i telewizji w Polsce w związku

z ogłoszeniem przez prezesa Urzędu Komunikacji

Elektronicznej dostępności częstotliwości z zakresu

174–230 MHz do wykorzystania przez systemy tele-

wizji cyfrowej w standardzie DVB-T w multipleksie

ogólnopolskim.

Pytanie skierowane jest do prezesa

Rady Ministrów, w imieniu którego odpowiedzi

udzielać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie

Dombrowski.

Elżbieta Kruk.

Bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Kruk:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

W związku

z wnioskiem o dokonanie rezerwacji częstotliwości

prezes UKE ogłosił dostępność częstotliwości z za-

kresu 174–230 MHz.

Dotyczy to tzw. ósmego multi-

pleksu ogólnopolskiego naziemnej telewizji cyfrowej.

W konsekwencji tego postępowania może zostać do-

konana rezerwacja na rzecz podmiotu, który zostanie

operatorem ósmego multipleksu.

Co to oznacza?

To

kolejny multipleks do sprzedania po mobilnym, który

w całości zakupiła, omijając proces koncesyjny, grupa

Polsat, uzyskując tym samym możliwość nadawania

łącznie trzynastu programów.

Dzieje się to w sytuacji

gdy, jak wiemy, o jedno z ośmiu miejsc na MUX 1

aplikowało kilka czy kilkanaście podmiotów.

Na jed-

no z tych miejsc oczekuje Telewizja Trwam, która

otrzymała częstotliwość, płaci za nią i nie może ko-

rzystać z prawa do nadawania.

Telewizja Publiczna

już zapowiedziała, że potrzebuje miejsca na kolejnych

MUX-ach.

Odbiorcy telewizji naziemnej w naszym

kraju są pozbawieni dostępu do telewizji wysokiej

rozdzielczości high definition.

Widać wyraźnie, że

zasoby częstotliwości są dalece niewystarczające.

Oto

efekty braku polityki audiowizualnej w Polsce, braku

pełnej strategii wprowadzenia cyfrowej radiofonii

i telewizji, która obejmie docelowy kształt rynku.

Czy rząd przygotowuje taką strategię?

Czy wyko-

nano odpowiednie analizy?

Czy ustalono, jakie są

strategiczne cele i priorytety państwa?

Zarówno wi-

dzowie, jak i przedsiębiorcy powinni mieć jak naj-

wcześniej informacje pozwalające określić potrzeby

i plany związane z cyfryzacją.

Fakt, że termin 14 dni,

zgodnie z Prawem telekomunikacyjnym, na ich okre-

ślenie minął 19 listopada, urąga tej zasadzie.

Suwe-

renność państwa na rynku medialnym sprowadza się

tylko do emisji naziemnej.

Tylko tu można zadbać

o ochronę kultury narodowej czy języka, zagwaran-

tować równowagę światopoglądową, miejsce dla po-

glądów wszystkich Polaków, zwłaszcza katolików.

Jeśli rezerwacja częstotliwości na podstawie Prawa

telekomunikacyjnego zastąpi w telewizji naziemnej

postępowanie koncesyjne zgodne z ustawą o radiofo-

nii i telewizji, to tę możliwość stracimy.

Czy o to właś-

nie chodzi?

Na czyją rzecz tym razem, panie mini-

strze, zamierzacie scedować polską suwerenność?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

wcześniej przeze mnie pana ministra Bogdana Domb-

rowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie

Panie ministrze, bardzo proszę.

Panie Marszałku!

Szanowne Panie Posłanki!

Sza-

nowni Panowie Posłowie!

Pytanie początkowo było

chyba trochę inaczej sformułowane.

Myślę, że w tym

kierunku moja odpowiedź byłaby w tej chwili prosta:

ministerstwo nie planuje w najbliższym czasie stra-

tegicznych działań w tym zakresie.

Tak bym to spu-

entował i tak wyglądałaby odpowiedź na to pytanie.

Bardziej przygotowaliśmy się do kwestii cyfryzacji

radia.

Tutaj również proces ten jest szerszy i dłuż-

szy...

(Poseł Elżbieta Kruk: Teraz trwa proces cyfryzacji

telewizji, panie ministrze, nie radia.)

Jak powiedziałem wcześniej, ministerstwo nie ma

w tym zakresie programu strategicznego.

Taka jest

odpowiedź.

Panie marszałku, tyle mogę powiedzieć na ten

temat.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

A więc tyle pan minister.

chce zadać pytanie dodatkowe?

Poseł Barbara Bubula:

Oczywiście, panie marszałku.

Chciałabym powiedzieć panu ministrowi, że usta-

wa o wdrożeniu naziemnej telewizji cyfrowej z 2011 r.

stanowiła jedynie początek prawnych uregulowań

w zakresie, o którym mówimy, i mówiła tylko o trzech

pierwszych multipleksach.

Tymczasem dochodzi w tej

kwestii do faktów dokonanych.

Takim faktem doko-

nanym jest ogłoszenie sprzed 14 dni, zamieszczone

na stronach internetowych Urzędu Komunikacji

127

Elektronicznej.

Obawy dotyczą tego, że poza regula-

cjami dotyczącymi radiofonii i telewizji w naszym

kraju i poza konstytucyjnym prawem Krajowej Rady

tej, który powinien o tym dyskutować i wiedzieć,

w jakim kierunku zmierza pluralizacja bądź mono-

polizacja rynku telewizyjnego w Polsce, odbywają się

na podstawie Prawa telekomunikacyjnego pewne

procesy, które de facto przesądzą o rynku telewizyj-

nym w Polsce.

Tym właśnie jest udostępnienie po-

szczególnych multipleksów poszczególnym podmio-

tom.

(Dzwonek)

W związku z tym pytanie, które zadajemy, jest

zasadnicze.

W jaki sposób rząd ma zamiar zadbać

o pluralizm własnościowy i pluralizm treści na rynku

telewizyjnym, skoro poza ustawą, która by te rzeczy

regulowała, i poza regulacjami konstytucyjnymi,

ustawowymi o radiofonii i telewizji odbywa się udo-

stępnianie częstotliwości różnym podmiotom, całym

MUX-om?

I ostatnie zdanie: Czy nie jest tak, panie mini-

strze, że na podstawie Prawa telekomunikacyjnego

może dojść do zmowy pomiędzy poszczególnymi

uczestnikami rynku, którzy uzyskają poszczególne

multipleksy, w ten sposób, że umówią się, że żaden

z nich nie zgłosi się do kolejnego multipleksu?

Dzię-

kuję za uwagę.

powiedzi pani poseł Bubuli?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Panie Marszałku!

Szanowni Państwo Posłowie!

Ogłoszenie, które się ukazało, było skutkiem wnio-

sku jednego z operatorów telekomunikacyjnych.

Na-

tomiast jeszcze raz podkreślam, że to wynika z prze-

pisów prawa, które zobowiązują spółkę do tej proce-

dury.

Jak powiedziałem wcześniej, nie prowadzimy

takiej strategii.

Zobowiązuję się, że na tak sformuło-

wane w tej chwili pytanie postaramy się odpowie-

dzieć.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy...

(Poseł Elżbieta Kruk: Panie marszałku, wnoszę

jednak, żeby pan minister mi odpowiedział, a nie po-

starał się o odpowiedź, bo i sam pan marszałek, i wszy-

scy byli świadkami, że pan minister był nieprzygoto-

wany do odpowiedzi na pytanie.

Nie powiedział nam,

jaka jest przyszłość i jakie są zamiary w sprawie

częstotliwości, które ogłosił Urząd Komunikacji Elek-

tronicznej.)

Pani poseł, ja troszeczkę inaczej zrozumiałem to

słowo „postaram się”.

Pan minister oczywiście odpo-

wie, a postara się, żeby odpowiedź była przygotowa-

na ze szczególną starannością.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administra-

cji i Cyfryzacji Bogdan Dombrowski: Dokładnie.)

(Poseł Elżbieta Kruk: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

dzą posłowie Marek Krząkała i Jarosław Pięta, Plat-

forma Obywatelska.

Pytanie dotyczy zasad wynaj-

mowania lokali wchodzących w skład mieszkaniowe-

go zasobu gminy przez osoby nieposiadające stałego

zameldowania na terenie tej gminy.

Który z panów pierwszy?

Pan poseł Marek Krząkała.

Bardzo proszę.

Poseł Marek Krząkała:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku!

Szanowny Panie Ministrze!

Do

zadań własnych gminy należy m.in. tworzenie wa-

wspólnoty samorządowej, ze szczególnym uwzględ-

nieniem potrzeb, jakie zgłaszają gospodarstwa o ni-

skich dochodach.

W celu realizacji tego zadania gmi-

ny mogą tworzyć i posiadać zasób mieszkaniowy, zaś

ich rady zobligowane są ustawowo do uchwalania

wieloletnich programów gospodarowania własnym

zasobem mieszkaniowym oraz zasad wynajmowania

lokali.

Reguły, jakimi powinny kierować się zakłady

gospodarki mieszkaniowej poszczególnych gmin,

określane są zatem w obrębie poszczególnych jedno-

stek samorządu terytorialnego, co na obszarze kraju

niejednokrotnie prowadzi do znacznego zróżnicowa-

nia przepisów w tym zakresie.

Trzeba zauważyć, że czasem brak takiego ujedno-

licenia zasad wynajmowania lokali przyczynia się do

dyskryminacji pewnych grup społecznych na terenie

niektórych gmin.

Dla przykładu podać można obo-

wiązujący w wielu miastach Polski wymóg przedło-

żenia z wnioskiem o najem lokalu dowodu potwier-

dzającego zameldowanie na terenie gminy.

Dane te

pozwalają ocenić potrzeby mieszkaniowe wniosko-

dawcy, ale stanowią jednocześnie znaczącą barierę

m.in. dla osób, które pracują w danej gminie i w związ-

ku z tym chcą przeprowadzić się do niej lub już za-

mieszkują nieformalnie u najbliższych.

Dlatego, panie ministrze, mam do pana następu-

jące pytania.

Jakie jest stanowisko ministerstwa wo-

bec przedstawionego problemu i czy zostaną podjęte

zlikwidowania tych barier w uzyskaniu mieszkania

Poseł Barbara Bubula

128

z zasobu gminnego osobom najniżej sytuowanym?

Drugie pytanie: Czy zamiast wykazania stałego za-

meldowania na terenie gminy wnioskodawcy nie po-

winni uwiarygadniać swojej przynależności do danej

wspólnoty samorządowej poprzez inne kryterium,

np. takie jak praca czy wykazanie, że centrum życio-

we znajduje się na terenie gminy?

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

danie tego pytania.

Właściwie rzecz biorąc, w tym

pytaniu jest także pewna teza związana z faktem,

jak daleko państwo, w szczególności na podstawie

art. 21 ustawy o ochronie praw lokatorów, może czy-

nić swoistą interwencję z poziomu centralnego w stro-

nę samodzielnych, samorządnych gmin, które usta-

lają zasady wynajmowania lokali wchodzących w skład

mieszkaniowego zasobu gminy.

W ustawie o ochronie

praw lokatorów nie mamy przepisu, który by naka-

zywał gminie spośród katalogu różnego typu kryte-

riów stosować wymóg zameldowania na terenie gmi-

ny.

Jednocześnie tak skonstruowany przepis daje

gminie możliwość sięgania do otwartego katalogu

parametrów dostępu do zasobu mieszkaniowego

Oprócz tej tezy, która dotyczy możliwości ingero-

wania ustawodawcy w samodzielne i samorządne

ustalanie tych zasad przez gminę, należy jeszcze do-

pisać jeden fakt obiektywny, mianowicie polegający

na tym, że z reguły w warunkach dostępu do zasobu

publicznego w gminie w aktualnym stanie budowni-

ctwa mieszkaniowego mamy do czynienia z okreso-

wym lub też nasilającym się niedoborem lokali miesz-

kalnych, które powinny służyć zaspokajaniu potrzeb

przede wszystkim tych najuboższych, którzy wyma-

gają doraźnej albo stałej opieki ze strony gminy.

Część gmin, bo nie we wszystkich jest stosowany

ten omówiony w pytaniu panów posłów parametr,

rzeczywiście chroniąc zasób mieszkaniowy znajdują-

cy się na ich terytorium, a jak wiadomo gmina to

terytorium i ci, którzy zamieszkują gminę, próbuje

w ramach takiej bardzo szczególnej ochrony stosować

wśród zasadach, które są opisane w art. 21 ustawy

dowania.

Według opinii ministerstwa istotniejsze jest

kryterium zamieszkiwania, czyli tego związania się

z gminą interesami osobistymi, rodzinnymi, zawo-

dowymi, i fakt stałego pobytu osoby, która może

oczekiwać na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych

ze strony gminy.

Na konkretne pytanie, czy przewidujemy zmianę

obowiązującej regulacji, muszę odpowiedzieć, że nie

przewidujemy takiej zmiany.

W aktualnym stanie

w obszarze naszego działania znajduje się projekt,

który zmienia w ogóle ustrój ochrony praw lokatorów

w Polsce, a który jest przed rozstrzygnięciem komi-

tetu Rady Ministrów, po to, aby doprowadzić do sy-

tuacji, w której podejście do zasobu mieszkaniowego

gminy miałoby taki charakter, w szczególności w za-

kresie lokali socjalnych, że służyłby on do zaspoka-

jania potrzeb socjalnych mieszkańców gminy w opar-

ciu nie tylko o ten zasób traktowany jako zasób włas-

ny, ale także o dostępny inny zasób mieszkaniowy

w gminie w ramach tzw. najmu socjalnego lub też

w ramach najmu komunalnego, wtedy kiedy gmina

będzie realizowała przydziały takich lokali mieszkal-

nych.

Jest to instytucja z przeszłości, ale oczywiście

w drodze tego konkursu o dostęp do lokali można

uznać, że pewne zasady tego przydziału nadal są sto-

sowane.

Odpowiadając konkretnie, na zakończenie chciał-

bym zauważyć, że istotna ingerencja ze strony usta-

wodawcy w autonomiczne i samorządne działania

gmin w zakresie polityki mieszkaniowej byłaby o tyle

niewskazana, że ostatecznie ta polityka podlega oce-

nie lokalnej społeczności.

To ona poprzez organy gmi-

ny decyduje o tym, w jakim kształcie i na jakich za-

sadach, ale także z jakim zawężeniem możliwości

zamieszkiwania lokalu w gminie spotka się konkret-

na osoba przybywająca do gminy czy też taka, od

której gmina wymaga, aby wykazała potwierdzenie

zamieszkiwania także poprzez akt administracyjny,

jakim jest zameldowanie na terenie gminy.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pana posła Kaczora i panią poseł Kołodziej popro-

szę bliżej.

Dobrze?

Czy mogę prosić?

Dziękuję bardzo.

(Poseł Ewa Kołodziej: Ale my jesteśmy w innym

składzie.)

A panią naczelnik prosiłbym, żeby państwa posłów

poinformowała, skąd płynie moja prośba.

Dobrze?

Może poproszę państwa posłów na chwilę do sie-

bie, panią poseł Kołodziej i pana posła Kaczora.

(Chwila przerwy)

Przepraszam za tę krótką przerwę.

Pytanie dodatkowe zadawać będzie pan poseł Ja-

rosław Pięta z Platformy Obywatelskiej.

Poseł Marek Krząkała

129

Panie ministrze, powiedział pan, że nie są plano-

wane zmiany w tych przepisach.

Ja mimo wszystko

chciałbym wrócić do dość istotnej kwestii.

Jak pan

doskonale zdaje sobie sprawę, lokale komunalne na-

leżą do mieszkaniowych zasobów gminy i podlegają

przydziałowi osobom najbardziej potrzebującym.

Jednak gminy nie są w stanie zapewnić w rozsądnym

terminie mieszkań ponad 80% rodzin, które są w trud-

nej sytuacji życiowej.

Tak wynika z raportu Najwyż-

szej Izby Kontroli, z którym ministerstwo na pewno

się zapoznało.

Z roku na rok oczekujących na te

mieszkania jest więcej.

W 2011 r. było to ponad 48 tys.

rodzin więcej niż w latach poprzednich, a rocznie

gminy przyznawały lokale zaledwie 16% starających

się o najem.

Pozostali czekają na to ok. 6 lat.

Czy i jakie zmiany planuje wprowadzić minister-

stwo, by skrócić czas oczekiwania na mieszkania

komunalne osób z niskimi zarobkami?

Czy gminy

będą mogły weryfikować dochody najemców w trak-

cie trwania umowy?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Ponownie proszę pana ministra Stycznia o udzie-

lenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu

cujemy nad zmianami dotyczącymi przede wszyst-

kim zniesienia pewnego charakteru, jaki mają zaso-

by komunalne, mianowicie sztywnego zajmowania

przez najemców wszystkich zasobów.

Przypomnę, że

liczba lokali mieszkalnych komunalnych w Polsce to

w tej chwili ok. 1 mln.

Jest to liczba, która powinna

– gdy popatrzymy na udział tego zasobu w ogóle

w zasobach mieszkaniowych w Polsce, których jest

ok. 13 600 tys. – wystarczyć na zaspokojenie potrzeb

tych, którzy w żaden sposób nie zorganizują swojej

aktywności i nie będą w stanie zaspokoić potrzeb

własnych ani rodziny.

Jednakże zasób ten jest dotknięty dwiema pod-

stawowymi, można powiedzieć, cechami, które powo-

dują to, że nie może on trafić na rynek komunalny.

Po pierwsze, umowy najmu takich lokali są czynione

na czas nieokreślony, na czas nieoznaczony.

Oznacza

to, że lokale są zajęte tak długo, jak długo najemca

spełnia wszystkie warunki, związane np. z kosztami

czynszu czy ponoszeniem innych opłat.

Po drugie,

mamy do czynienia z pewną dziedzicznością najmu,

z przekazywaniem lokali kolejnym pokoleniom i w tym

momencie nie są badane dochody, nie jest badany

poziom dochodów osób zajmujących takie lokale.

W propozycji, która powstała w Ministerstwie

dłuższego czasu jest zgłaszana, także na spotkaniach

z samorządami gminnymi, obie te cechy są elimino-

wane.

Po pierwsze, wprowadzony jest maksymalny

czas zajmowania takich lokali, ustalany przez gminę.

Po drugie, przejęcie lokalu, czyli tytułu najmu do lo-

kalu, będzie następowało tylko wtedy, kiedy osoba

zgłaszająca taką potrzebę wykaże się odpowiednim

dochodem, odpowiednio niskim dochodem.

W tej sy-

tuacji oczywiście znoszony jest automatyzm w przy-

znawaniu takich mieszkań na zasadzie dziedziczności.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Chcę powiedzieć,

że gdybyśmy wprowadzili te zasady, to nastąpiłoby

stopniowe, bez naruszania praw nabytych, odbloko-

wywanie zasobów gminnych, które mają charakter

publiczny i które powinny działać wyłącznie na za-

sadzie zaspokajania potrzeb tych, którzy nie poradzą

sobie na szeroko rozumianym rynku mieszkanio-

wym.

Te rozwiązania oczekują jednak na ostateczne

skonsumowanie w procesie legislacyjnym, który – jak

mniemam – co do rozstrzygnięć uzyska akceptację

w momencie, w którym komitet Rady Ministrów zaj-

mie się ustawą.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Czy pan minister Paweł Tamborski jest na sali?

Nie ma.

To są przypadki niedopuszczalne, żeby Sejm cze-

kał na ministra, który powinien udzielać odpowiedzi.

Uważam, że to jest rzecz absolutnie niedopuszczalna,

żeby ogłaszać przerwę z tego powodu, że panu mini-

strowi nie chciało się przyjechać o właściwej porze.

Ogłaszam przerwę.

do godz. 10 min 58)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Wznawiam obrady.

się podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Pań-

stwa Paweł Tamborski, przystępujemy do kolejnego

pytania, które zadawać będą posłowie Ryszard Za-

wadzki i Aleksandra Trybuś z Platformy Obywatel-

skiej.

Widziałem już dużo, dużo wcześniej pana mini-

stra Igora Radziewicza-Winnickiego, więc bardzo

proszę.

130

Kto z państwa jako pierwszy będzie zadawać py-

tanie?

Pan poseł Ryszard Zawadzki.

Bardzo proszę.

Pytanie dotyczy osób chorych na mukowiscydozę.

Poseł Ryszard Zawadzki:

Dziękuję.

Ministrze!

Mukowiscydoza jest najczęściej występu-

jącą chorobą genetyczną u ludzi.

Przebieg tej choroby

jest bardzo różny zarówno pod względem ciężkości,

jak i objawów klinicznych.

Jak dotąd jest to choroba

nieuleczalna.

Statystycznie w Polsce mukowiscydozę

diagnozuje się u jednego dziecka na 4 tys. urodzonych.

Eksperci alarmują, iż brak kompleksowej opieki,

złe warunki hospitalizacji, niedostateczna refunda-

cja leków i innych metod terapii oraz rehabilitacji

sprawiają, że chorzy na mukowiscydozę żyją w Pol-

sce kilkanaście lat krócej niż pacjenci w Europie

Zachodniej.

Podczas licznych debat, konferencji i szkoleń śro-

dowiska lekarzy i pacjentów apelowały o stworzenie

wieloletniego planu leczenia tej choroby, tej grupy

chorych, może tak powiem.

Jak oceniono, jest on wa-

runkiem niezbędnym do tego, aby żyli oni tak samo

długo i byli w tak dobrym stanie jak osoby chore na

mukowiscydozę w Europie Zachodniej.

Plan pomóg-

łby również znacznie zmniejszyć koszty opieki nad

tą grupą chorych.

Zwrócono także uwagę na to, że polskie szpitale

specjalistyczne nie zapewniają bezpiecznych warun-

ków leczenia chorym na mukowiscydozę, bowiem

pacjenci powinni być izolowani od siebie i od osób, od

których mogą zakazić się bakteriami groźnymi dla

swojego układu oddechowego.

Chorzy na mukowiscy-

dozę muszą mieć dostęp do opieki wielodyscyplinar-

nej, zarówno ambulatoryjnej, jak i szpitalnej.

Powin-

na ona obejmować także poradnictwo żywieniowe

i psychologiczne.

Konieczne jest zatem stworzenie

programu terapeutycznego, który zapewniałby im

taką holistyczną opiekę.

W przypadku tej choroby najważniejsza jest walka

o to, aby płuca osoby chorej mogły prawidłowo pełnić

swoją funkcję.

W tym celu pacjenci muszą przyjmo-

wać leki upłynniające wydzielinę.

(Dzwonek) Proble-

mem jest to, że nie wszystkie leki są refundowane

chorym na mukowiscydozę.

Zakup 100% leków sta-

nowi spore obciążenie budżetu chorych, biorąc pod

uwagę przewlekły charakter choroby.

Polskie Towa-

rzystwo Walki z Mukowiscydozą szacowało, że kosz-

ty leczenia i rehabilitacji chorego, w zależności od

stopnia zaawansowania choroby, wynoszą średnio od

1 tys. nawet do 5 tys. zł miesięcznie, co często prze-

kracza możliwości finansowe chorych i ich rodzin.

Wpływa to niestety na skrócenie czasu przeżycia

chorych.

nad osobami chorymi na mukowiscydozę?

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

O udzielenie odpowiedzi uprzejmie proszę podse-

Radziewicza-Winnickiego, który na szczęście był przed

czasem, dlatego możemy kontynuować obrady.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

dzo kompleksowe i złożone pytanie.

Zacznę od tego, że problemy osób cierpiących na

mukowiscydozę są dobrze znane w Ministerstwie Zdro-

wia.

Pracujemy nie tylko z polskim towarzystwem,

ale przede wszystkim z konsultantem krajowym

nowo powołanej dyscypliny, jaką jest pulmonologia

dziecięca, z konsultantami pediatrii, z szeregiem in-

nych specjalistów, którzy zajmują się leczeniem mu-

kowiscydozy.

W istocie problem tych pacjentów jest

niebywale złożony, dlatego że wymagają oni nie tylko

kompleksowej, ale przede wszystkim wielodyscypli-

narnej opieki zdrowotnej.

W zasadzie w przypadku

każdej z tych dyscyplin medycyny usiłujemy dokonać

pewnej poprawy stanu rzeczywistego, żeby zwiększyć

dostęp pacjentów do świadczeń.

W zakresie zaopatrzenia w wyroby medyczne jest

rozporządzenie, które na dniach zostanie przesłane

do Rządowego Centrum Legislacji i będzie publiko-

wane, bo będzie obowiązywało od nowego roku.

Po

pierwsze, wprowadzamy sprzęt do indywidualnej te-

rapii czy fizjoterapii układu oddechowego, po drugie,

wprowadzamy nowoczesne inhalatory membranowe

dla pacjentów z mukowiscydozą, czego nie było

wcześniej, to jest wyraźny postęp, po trzecie, dla pa-

cjentów z mukowiscydozą czy dla pacjentów z pier-

wotną dyskinezą rzęsek – to jest inna choroba, ale

o przebiegu bardzo zbliżonym do mukowiscydozy

– udostępniamy również te same sprzęty.

Co do kwestii leków warto powiedzieć, że zmie-

niając tzw. rozporządzenie koszykowe w przypadku

świadczeń z zakresu ambulatoryjnej opieki specjali-

stycznej, 20 września 2012 r. dopisano wymagania,

które są konieczne do stosowania tzw. dożylnej anty-

biotykoterapii zaostrzeń choroby oskrzelowo-płucnej

u pacjentów z mukowiscydozą.

Chodzi o to, żeby

stworzyć podstawy prawne i możliwości, tak aby pa-

cjenci z mukowiscydozą nie musieli przedostawać

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich

131

się do szpitali i być leczeni dożylnie antybiotykami

w szpitalach z uwagi na ich szczególną sytuację epi-

demiologiczną, mianowicie często występujące nosi-

cielstwo niebezpiecznych szczepów bakteryjnych, ale

także ryzyko zakażenia nową infekcją szczepów, któ-

re są obecne w szpitalach.

Dlatego też jest taka idea,

by rozwijać domową antybiotykoterapię.

Wydane zo-

stało nowe rozporządzenie koszykowe.

W tej chwili

jesteśmy na etapie stymulowania rozwoju tego świad-

czenia na terenie całego kraju, aby było realizowane

przez pielęgniarki pod nadzorem lekarzy, ośrodka

prowadzącego, przy współpracy lekarzy podstawowej

opieki zdrowotnej.

Taka jest idea.

Co do kolejnych leków, jeżeli chodzi o świadczenia,

którymi są objęci pacjenci, to jest litania leków

wziewnych, które mają pacjenci, antybiotyków, które

stosują oni przy przewlekłej antybiotykoterapii, le-

ków, preparatów witaminowych.

Tu rzeczywiście jest

problem natury prawnej.

Chodzi mianowicie o to, że

preparaty witaminowe, które są zarejestrowane na

tzw. rynku OTC, czyli dostępne bez recepty, niestety

nie mogą być przedmiotem refundacji, jak stanowi

ustawa refundacyjna, dlatego też stworzenie odręb-

nego programu lekowego dla tych osób, by zaopatry-

wać je wyłącznie w preparaty witaminowe, niestety

nie jest możliwe.

Mniej więcej 1,5 miesiąca temu spotkałem się

z przedstawicielami wszystkich firm farmaceutycz-

nych, które produkują kwas ursodeoksycholowy,

zwracając się do tych podmiotów z wyraźnym ocze-

kiwaniem, by złożyły wnioski o objęcie refundacją

kwasu ursodeoksycholowego, m.in. w jednym wska-

zaniu, jakim jest mukowiscydoza.

Niestety, do dzisiaj

się to nie wydarzyło.

Jak wiemy, minister zdrowia

może jedynie zachęcać partnerów społecznych, w tym

koncerny farmaceutyczne, do złożenia takich wnio-

sków, niemniej jednak żywię nadzieję, że aktywność

Wysokiej Izby, i tu bardzo proszę o wsparcie państwa

posłów, pójdzie w tym kierunku, by zwrócić uwagę

na społeczną wagę problemu.

Chodzi tu także, powie-

działbym, o działania, które powinny budować pre-

stiż odpowiedzialnej firmy farmaceutycznej, która

proszona jest o złożenie wniosków refundacyjnych

nawet dla wąskiej grupy pacjentów.

Myślę, że dzięki

państwa wsparciu i zaangażowaniu, mając na uwa-

dze wagę problemu, na pewno uda się taką firmę do

tego przekonać.

Dziękuję uprzejmie.

Rozumiem, że będzie...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Tak, panie ministrze, będzie pytanie dodatkowe,

które zada pani poseł Trybuś.

Pani poseł Aleksandra Trybuś.

Bardzo proszę.

w Polsce Polskie Towarzystwo Walki z Mukowiscy-

dozą zwraca szczególną uwagę na poprawę jakości

życia chorych na mukowiscydozę.

Poprzez swoje dzia-

łania dąży do tego, aby chorym na tę genetyczną

chorobę żyło się jak najlepiej, aby system leczenia

w Polsce był coraz bardziej zbliżony do standardów

europejskich, a także zwraca uwagę przedstawicieli

systemu zdrowia na problemy chorych i ich rodzin.

Mimo wielu działań, o których tutaj usłyszeliśmy,

jakie podejmuje ministerstwo zdrowia, do rozwiąza-

nia wciąż pozostaje wiele problemów, które zgłasza

towarzystwo.

Na przykład, pomimo obowiązkowych

badań przesiewowych i wczesnego wykrywania cho-

roby, wciąż wiele diagnoz stawianych jest nietrafnie.

Zdaniem towarzystwa narodowy fundusz przeznacza

wciąż niewystarczające limity na refundację, tylko

na podstawowy sprzęt do inhalacji.

Pozostały sprzęt

jest pełnopłatny, a jak mówią niektóre źródła, aby

utrzymać przy życiu dziecko z mukowiscydozą we

względnie dobrej formie psychofizycznej, te koszty

wynoszą do trzech tysięcy złotych.

(Dzwonek) Mając

na względzie to, że chorych na mukowiscydozę w Pol-

sce jest około 1400 osób, dziękując jednocześnie za

wszystkie działania, o których mówił pan minister,

pragnę dopytać: Czy Śląskie Centrum Chorób Serca

ma szansę na lepsze warunki lokalowe, indywidual-

ne sale dla podopiecznych z mukowiscydozą?

Chcia-

łabym zapytać również, jak zaawansowane są prace,

aby w Polsce mogły zostać przeprowadzone operacje

przeszczepu płuc chorym na mukowiscydozę.

Chcę

również zapytać, czy Ministerstwo Zdrowia planuje,

że w najbliższym czasie powstanie klinika mukowi-

scydozy odpowiadająca europejskim standardom.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Ponownie proszę pana ministra Igora Radziewi-

cza-Winnickiego o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu

Pierwsza kwestia dotyczy diagnostyki, wykrywalno-

ści.

Jeżeli chodzi o ten obszar, to rzeczywiście przez

wiele lat w Polsce nie były dostępne na terenie całego

kraju testy przesiewowe dobrej jakości, dzisiaj już są.

Od 2009 r. wykonujemy, zgodnie ze standardem świa-

towym, w ramach badań przesiewowych testy im-

munoreaktywnej trypsyny (IRT), którą wykonuje się

u wszystkich noworodków.

Testy wykonuje się w ca-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

132

łym kraju, a każdy dodatni wynik jest również po-

twierdzany badaniem genetycznym, jeżeli chodzi

o mukowiscydozę, w kierunku mutacji genu CFTR.

W związku z powyższym błędy diagnostyczne w przy-

szłości nie będą się już powtarzały, wychodzimy z ele-

mentu historycznego.

Ta wczesna diagnostyka jest też niezbędna do tego,

żeby pacjenci byli jak najdłużej w dobrej formie.

To

zjawisko, o którym mówił pan poseł, chodzi o długość

życia pacjentów, która jest trochę inna w Polsce,

mniejsza, niż w krajach Europy Zachodniej, wynika

z czystej diagnostyki i włączenia na odpowiednie

ścieżki terapeutyczne, to już się dzieje.

Zakładamy, że

ci pacjenci, którzy są dzisiaj zdiagnozowani, będą mie-

li taki sam standard życia jak pacjenci funkcjonujący

w najbogatszych krajach Europy Zachodniej.

Udziela-

my już świadczeń, które spełniają te standardy, prze-

de wszystkim chodzi o wczesną rehabilitację, inten-

sywną rehabilitację.

Limity na wyroby medyczne zo-

stały zwiększone, poszerzono grupy, skrócono okresy

użytkowania tych wyrobów, co jest istotne dla pacjen-

tów.

Mówię o czymś, co stanie się naszą rzeczywistoś-

cią już od 1 stycznia.

Jeżeli chodzi o przeszczepy, są one oczywiście

działaniem ostatecznym.

Rzeczywiście przez lata do-

stępność do przeszczepów płucoserca w Polsce nie

była doskonała, co wynika z wielu przyczyn, chodzi

głównie o trudności w pozyskiwaniu dawców, ale tak-

że o wybudowanie odpowiedniej bazy zaplecza kli-

nicznego.

Mamy Śląskie Centrum Chorób Serca,

potężny ośrodek kierowany przez pana prof. Zemba-

lę.

Przeszczepia się już płuca u osób z mukowiscydo-

zą, ten program się rozwija.

W 2012 r. były cztery

przeszczepy, przepraszam, mówię z pamięci, pamię-

tam tę liczbę, w kolejnych latach ten program się bę-

dzie rozwijał.

Oczywiście jest jeszcze kwestia doinwestowania

i budowy osobnego bloku, osobnych pomieszczeń, bo

jeżeli chodzi o pacjentów z mukowiscydozą, prze-

szczepy wymagają specjalnego reżimu epidemiolo-

gicznego, ale ta inwestycja trwa.

Zostanie ona zakoń-

czona i wówczas dostępność tych świadczeń wzrośnie.

Co do specjalnej kliniki czy instytutu leczenia

mukowiscydozy, o których mówiła pani poseł, to na

razie minister zdrowia nie planuje powołania takiej

osobnej jednostki.

Myślę że to działanie leży w gestii

uczelni naukowych, a także samorządów, które są

organami założycielskimi szpitali.

Minister przecież

odpowiada tylko za niewielką część jednostek.

Dzię-

kuję uprzejmie.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Kolejne pytanie też jest kierowane do ministra

zdrowia, a zadawać je będą posłowie Ewa Kołodziej,

Rajmund Miller...

(Poseł Jerzy Polaczek: Panie marszałku, prosimy

o przywrócenie kolejności.)

Słucham?

(Poseł Andrzej Adamczyk: Prosimy o przywróce-

nie kolejności z uwagi na nasze zobowiązania doty-

czące pytania do ministra skarbu.)

Panowie, miejcie pretensję do pana ministra Tam-

borskiego...

(Poseł Andrzej Adamczyk: Już jest, już jest.)

...który lekceważy Sejm i przychodzi nie o tej po-

rze, o której powinien, tylko wtedy, kiedy mu się

przyśni.

Utrzymuję kolejność, którą zaproponowałem.

Pytanie w sprawie zakończonych konsultacji spo-

łecznych dotyczących projektu rozporządzenia mini-

stra zdrowia w sprawie wykazu wyrobów medycz-

nych wydawanych na zlecenie zadawać będą posłowie

Ewa Kołodziej, Rajmund Miller i Marek Plura.

Pierwsza pytanie zadawać będzie pani poseł Ewa

Kołodziej.

Poseł Ewa Kołodziej:

Dziękuję.

wspierania osób z niepełnosprawnością w realizacji

przysługujących im praw.

Dla osób z niepełnospraw-

nością kwestią fundamentalną jest powszechny do-

stęp do wyrobów medycznych oraz środków pomoc-

niczych.

Obecnie dostępność tego sprzętu jest limi-

towana, a limit refundacji zależy od rodzaju niepeł-

nosprawności.

Dla przykładu – podam tylko jeden ze

względu na ograniczony czas – choremu ze stomią

nieodpłatnie przysługuje do 90 jednorazowych wor-

ków samoprzylepnych.

Niestety, kwota refundacji nie

była waloryzowana od 2004 r.

W międzyczasie cena

sprzętu stomijnego znacząco wzrosła.

To oznacza, iż

limit 90 worków nie ma przełożenia na rzeczywistą

Unii Europejskiej dostęp do bezpłatnego sprzętu sto-

mijnego nie jest limitowany.

Natomiast brak nowo-

czesnego sprzętu w ilości gwarantującej minimum

komfortu powoduje społeczną izolację pacjentów ze

stomią.

Osoby z niepełnosprawnością z wielką uwagą po-

deszły do projektu rozporządzenia przygotowanego

przez ministerstwo, ponieważ wiele zmian będzie

miało bezpośredni wpływ na komfort ich życia.

Mamy świadomość, że zmiany w tym zakresie są

oczekiwane od kilkunastu lat.

Rozporządzenie, do

którego się odnoszę, które obecnie obowiązuje, zawie-

ra wiele braków, jeżeli chodzi o wyroby funkcjonują-

ce współcześnie, jak również wiele archaizmów.

Śro-

dowisko osób niepełnosprawnych zwraca również

zmiany nie odzwierciedlają obecnych realiów ekono-

micznych.

Z całą mocą należy podkreślić, iż limity

dofinansowania na wiele wyrobów medycznych bądź

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

133

środków pomocniczych nie uległy zmianie, a w nie-

których przypadkach wręcz zostały obniżone.

Doty-

czy to m.in. wyrobów stomijnych, wyrobów do cew-

nikowania, środków absorpcyjnych oraz wózków

inwalidzkich.

W związku z powyższym proszę uprzejmie pana

nek) Czy w związku z przeprowadzonymi konsulta-

cjami społecznymi, które trwały do 31 października

br., ministerstwo przewiduje możliwość wprowadze-

nia ewentualnych zmian w zapisach projektu rozpo-

rządzenia, z uwzględnieniem zgłaszanych uwag?

Czy

planowane są dalsze prace nad projektem rozporzą-

dzenia ministra zdrowia?

Jakie propozycje w termi-

nie wskazanym przez ministerstwo składały podmio-

ty zainteresowane zmianami w proponowanym pro-

jekcie rozporządzenia ministra zdrowia?

Które z tych

propozycji zostaną przyjęte, a które z nich nie będą

uwzględnione i dlaczego?

Dziękuję pięknie.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Odpowiedzi udzieli pan minister Igor Radziewicz-

-Winnicki.

Panie ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

Pośle!

Tak, rozporządzenie kończy swój bieg legisla-

cyjny.

Będzie obowiązywało od 1 stycznia.

W tej chwi-

li jest na etapie przed wysłaniem do Rządowego Cen-

trum Legislacji w celu zwolnienia z komisji prawni-

czej i później publikacji.

Mamy taką oto sytuację, że rzeczywiście zmieni-

liśmy treść rozporządzenia, które od 14 lat de facto

nie było nowelizowane pod względem merytorycz-

nym.

Wprowadziliśmy bardzo dużo zmian – powie-

działbym, że nawet takich o charakterze rewolucyj-

nym – w zakresie nazewnictwa, pozycji, dostępności

określonego sprzętu, a także limitów.

Ogółem zwięk-

szono ilość środków przeznaczonych na wyroby me-

dyczne o mniej więcej 25%, chodzi tu o dodatkową

kwotę blisko 180 mln zł, które Narodowy Fundusz

Zdrowia ma wydawać na te środki.

Zmieniono na-

zewnictwo.

Wycofano przestarzały sprzęt, jak nie-

szczęsne drewniane elementy protez i protezy drew-

niane, a wprowadzono w te miejsca nowoczesne po-

jęcia, nowoczesne protezy, nowoczesne ortezy, pod-

wyższając także limit ich finansowania.

Na przykład

w przypadku protezy modularnej w obrębie uda

kwota zmieniła się z 2,8 tys. zł na 5,5 tys. zł.

Wpro-

wadzono nowe pozycje, jak inhalatory membranowe,

o których już dzisiaj mówiłem, jak orteza reciprokal-

na dla dzieci.

Wprowadzono takie pozycje – mogę

powiedzieć, że na 90% znajdą się one w wykazie od

nowego roku – jak urządzenia wielofunkcyjne.

Pod-

niesiono limit i dookreślono techniczne standardy

jakości poduszek przeciwodleżynowych – chodzi tu

o podwyższenie kwoty ze 100 zł na 500 zł – jednocześ-

nie określając ich jakość w taki sposób, by nie nara-

żać pacjentów na możliwość wydania im niewłaści-

wego sprzętu, na przykład jakichś poduszek grycza-

nych czy innych, które nie odgrywają swojej roli,

a bywały wydawane.

Jeżeli chodzi o środki absorpcyjne i worki stomij-

ne, to jest jeden z tych obszarów, gdzie było najwięcej

uwag.

Tu nie zmieniamy limitów, ilości.

Zostawiamy

je takie, jakie były.

W istocie była taka propozycja

ekspertów, konsultantów krajowych w zakresie uro-

logii, poprzedniego konsultanta, by ograniczyć liczbę

wydawanych cewników do jednorazowego cewniko-

wania ze 180 do 150 miesięcznie z uwagi na to, że

taka liczba w opinii konsultanta wystarczała.

Środo-

wiska pacjentów zwracały uwagę na to, że potrzebna

jest jednak większa liczba cewników.

Pozostawiliśmy

zatem 180 sztuk, jednocześnie dopuszczając wydawa-

nie w ramach limitu także nowoczesnych cewników,

tych cewników hydrofilowych, bo też jest taka po-

trzeba.

Co do środków absorpcyjnych i co do worków sto-

mijnych, to trzeba powiedzieć, że ceny w kraju, jak

się okazuje, szczególnie jeśli chodzi o środki absorp-

cyjne, różnią się, i to różnią się znacznie.

Niestety są

to wyroby medyczne, które nie podlegają, chociaż

mogą, ale nie podlegają reżimowi ustawy refundacyj-

nej.

W związku z tym ich cena nie jest kształtowana

ani nie jest określana w drodze urzędowej ceny zby-

tu, czego efektem jest to, że ceny na rynku są bardzo

różne.

Pieluchomajtki tego samego producenta wy-

dawane w różnych miejscach mogą kosztować 2 zł,

1,20 zł i 5,50 zł i niestety zdarzają się takie sytuacje,

że w sklepach, które realizują umowy z Narodowym

Funduszem Zdrowia, wydawane są pacjentom po

wyższej cenie.

Ministerstwo planuje przygotowanie w tym za-

kresie głębszej zmiany systemowej.

Ona będzie za-

pewne wymagała zmiany ustawy, w związku z po-

wyższym w tym rozporządzeniu, dotyczącym wyłącz-

nie zaopatrzenia w wyroby medyczne, pozostawiono

dotychczasowe limity i wielkości zaopatrzenia, jed-

nocześnie nieco poprawiając sytuację pacjentów z cho-

robą nowotworową, którzy dzisiaj, zamieniając jeden

rodzaj środków absorpcyjnych na dwa dostępne, byli

skazywani na to, że w przypadku jednego mieli do-

płatę 0%, a w przypadku tych następnych mieli już

dopłatę udziału własnego.

Tę różnicę zniwelowano,

czyli osoby z chorobą nowotworową, które są upraw-

nione do zaopatrzenia w środki absorpcyjne z zerową

odpłatnością własną, czyli bez dopłaty własnej, będą

miały szerszy wachlarz możliwości.

134

Myślę, że to są najistotniejsze uwagi, które wpły-

wały.

Wpływały jeszcze do ministerstwa uwagi ze

strony producentów, dotyczące nazewnictwa, doty-

czące wózków inwalidzkich i sposobu ich podziału,

ale wydaje się, że na spotkaniach, a prowadziliśmy

spotkania nie tylko dzięki uprzejmości sejmowej pod-

komisji pana posła Plury, lecz także wielokrotnie

w Ministerstwie Zdrowia z producentami, ze środo-

wiskami eksperckimi, te pojęcia terminologiczne

udało się wspólnie wyjaśnić w taki sposób, by dostar-

czający wyroby medyczne, czyli producenci, a także

przedstawiciele sklepów medycznych, jak również

pacjentów i Narodowego Funduszu Zdrowia nie mie-

li już problemów interpretacyjnych.

A więc wydaje

się, że osiągnięto tutaj daleko idący kompromis.

Czy w późniejszym czasie planujemy ponowną

nowelizację?

Prawdopodobnie tak (Dzwonek), praw-

dopodobnie okres ośmiu miesięcy roku to będzie ten

czas, kiedy zobaczymy, czy osiągnięto te cele, które

sobie założyliśmy.

Jeśli nie, to jesteśmy gotowi popra-

wić to rozporządzenie.

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

jeszcze niezbędny, bo wiem, że pan poseł Marek Plu-

ra przygotował pytanie dodatkowe.

Bardzo proszę.

Poseł Marek Plura:

Bardzo dziękuję.

W uzupełnieniu pytania koleżanki poseł Ewy Koło-

dziej chciałbym jeszcze wrócić do kwestii wózków

inwalidzkich, zawartej w projekcie rozporządzenia,

nad którym się pochylamy.

W szczególności chciał-

bym poznać opinię pana ministra na temat zmiany

obniżającej limit dofinansowania do wózków standar-

dowych, tych najbardziej zwykłych.

Ta obniżka jest

znacząca, a jednocześnie w zakresie tego asortymen-

tu przybyło zobowiązanie, że ten wózek standardowy

ma być wyposażony w poduszkę ortopedyczną, o ile

się nie mylę.

Stąd pytanie moje, ale też środowiska osób z nie-

pełnosprawnością: Czy nowe warunki nie spowodują,

że dostępny będzie tylko sprzęt najniższej klasy?

Z drugiej strony bardzo ważną, dobrze przyjętą pro-

pozycją zmiany (Dzwonek) jest wprowadzenia wózka

specjalnego, w tym może to być wózek z napędem

elektrycznym lub inny.

Czy w takim razie ten zbyt

tani wózek zwykły nie będzie często zamieniany

w zleceniach na ten wózek specjalny, o wiele droższy?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

tuacja z wózkami ma się właśnie tak, jak powiedział

pan poseł.

To trudna decyzja alokacyjna, ponieważ

bardzo nam zależało, by dostosować ceny tzw. wóz-

ków aktywnych – może to nie jest ścisłe określenie

– oraz wózków specjalnych do realnych cen, które

wskazuje rynek.

Ten efekt osiągnęliśmy w taki spo-

sób, że w sposób znaczący podnieśliśmy limity na te

wózki z 1800 zł do 3000 zł w przypadku wózków spe-

cjalnych i z 1500 zł do 1700 zł w przypadku wózków

ze stopów lekkich, tzw. aktywnych.

Mając z kolei na uwadze bardzo duże zróżnicowa-

nie i jakościowe, i cenowe wózków zwykłych, tzw.

wózków ręcznych, które można, jak się okazuje, kupić

od 300 zł wzwyż, zdecydowaliśmy się na obniżenie

limitu z 800 zł do 600 zł.

Z jednej strony nie skazali-

śmy w ten sposób pacjentów na zaopatrzenie w wy-

roby najniżej jakości, bo te wózki dostępne w ramach

limitu w cenie 600 zł także są bardzo dobre, a z dru-

giej strony te pieniądze alokowaliśmy w kierunku

znacznie lepszych wózków, bardziej zaawansowanych

technologicznie, dla osób, które tego szczególnie

wymagają.

Ponadto włączyliśmy do tego rozporządzenia taką

ideę, by zlecenie na wózki mogli wystawiać także le-

karze geriatrii, co jest odpowiedzią na olbrzymie za-

potrzebowanie społeczne.

Po konsultacjach społecz-

nych postanowiliśmy wycofać się z zapisu, że ten

zwykły wózek, ręczny, ma mieć poduszkę.

Jej już tam

nie ma i nie będzie, dlatego że w poduszkę zaopatru-

jemy osobno, i to w wysokiej jakości poduszkę, okre-

ślając technologicznie, jaka ona ma być, a tę podusz-

kę tzw. ortopedyczną w zasadzie nie bardzo było

wiadomo, jak określać.

Tu znowu istniało duże ryzy-

ko, że to będą zwykłe poduszki, które będą pochła-

niały część tego limitu i zaniżały jakość sprzętu wy-

dawanego pacjentom, stąd to rozwiązanie wydaje się

być bardziej korzystne.

Myślę, że to obniżenie limitu

z 800 na 600 zł nie spowoduje znaczącego pogorsze-

nia jakości wózków, które są w obrocie, a wydajemy

ich rzeczywiście bardzo dużo, ponad 35 tys. Dzięku-

ję uprzejmie.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przystępujemy do ostatniego pytania, które zło-

żyli posłowie Jerzy Polaczek i Andrzej Adamczyk

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

135

wyłanianiu i powoływaniu rad nadzorczych oraz za-

rządów w spółkach z większościowym udziałem

Skarbu Państwa w związku z decyzjami podjętymi

ści SA – żebym pan minister wiedział, co powiedzia-

łem pod jego nieobecność, kiedy spóźnił się do Sejmu,

to wypada, żebym panu ministrowi to powtórzył.

Powtarzam, panie ministrze, że nie wypada, żebym

to Sejm na pana czekał, to pan powinien czekać na

posłów, którzy chcą panu zadać pytanie.

Bardzo proszę, pan minister Paweł Tamborski.

(Poseł Jerzy Polaczek: Mogę zadać pytanie.)

Oczywiście.

Pierwszy zada pytanie pan poseł Je-

rzy Polaczek.

Bardzo proszę.

Poseł Jerzy Polaczek:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Polski Hol-

ding Nieruchomości to spółka Skarbu Państwa o akty-

wach powyżej 2 mld zł.

Zarządza ona m.in. szeregiem

nieruchomości komercyjnych i mieszkaniowych, w tym

szeregiem przedstawicielstw dyplomatycznych w na-

szym kraju.

W związku z rezygnacją prezesa tegoż

holdingu rada nadzorcza oddelegowała jednego

z członków rady nadzorczej do czasowego pełnienia

czynności prezesa i wspomniana osoba reprezentuje

we władzach spółki prywatnego mniejszościowego

akcjonariusza, który posiada tam 5%, jest to fundusz

emerytalny Aviva.

Osoba ta została powołana do tejże

rady bez wymaganego przeprowadzenia postępowania

kwalifikacyjnego, o którym mowa w rozporządzeniu

bu Państwa.

Takie postępowanie powinno odbywać

się w trybie publicznym, przez ogłoszenie dostępne na

stronie internetowej ministerstwa.

W związku z tym stanem faktycznym chciałbym

powierzanie przez radę nadzorczą powoływaną przez

Ministerstwo Skarbu Państwa do kierowania spółką

o wartości powyżej 2 mld zł osoby powołanej do tych

organów na wniosek prywatnego podmiotu posiada-

jącego zaledwie 5% akcji?

Czy ta decyzja została pod-

jęta przez radę nadzorczą za wiedzą i za zgodą mini-

stra skarbu?

Po drugie, czy pan minister w związku

z tą nieprzejrzystą sytuacją zamierza objąć specjal-

nym nadzorem postępowanie konkursowe na stano-

wisko prezesa zarządu, które zostało ogłoszone przez

radę w dniu 25 października br.?

Jakie działania pan

minister skarbu państwa zamierza podjąć w celu nie-

dopuszczenia w przyszłości do podobnych sytuacji,

z myślą o należytym reprezentowaniu interesów

Skarbu Państwa?

(Dzwonek) Ten interes Skarbu

Państwa jest odzwierciedlony, można powiedzieć,

wprost w akcjonariacie, w którym Skarb Państwa

ma większościowe, przeważające udziały.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

O udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarza

Proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

Chciałbym bardzo przeprosić za spóźnienie.

Nie po-

winno się ono zdarzyć.

Bardzo dziękuję panu posłowi za zainteresowanie

i pytania.

Traktuję pana posła jak dobrego ducha

pomysłu, jakim było stworzenie dużej polskiej firmy

nieruchomościowej w oparciu o aktywa nieruchomoś-

ciowe, które są w kontroli Skarbu Państwa.

To nie

pierwsza dyskusja, którą z panem posłem na temat

holdingu nieruchomościowego toczymy.

Trochę dla przypomnienia.

W dniu 13 lutego tego

roku spółka Polski Holding Nieruchomości zadebiu-

towała na Giełdzie Papierów Wartościowych w War-

szawie.

Skarb Państwa ma w tej chwili 73,13% akcji,

25% zostało zbytych w ramach oferty publicznej.

Ta

drobna różnica to są akcje, które Skarb Państwa udo-

stępnia w tej chwili pracownikom holdingu, pracow-

nikom spółki.

Jeżeli chodzi o kwestię powoływania

członków rad nadzorczych, oczywiście Skarb Pań-

stwa kieruje się przepisami prawa, kieruje się swoimi

zarządzeniami, które mają służyć temu, aby skład

rad nadzorczych, aby przedstawiciele, którzy są pro-

ponowani, powoływani do rad nadzorczych z ramie-

nia Skarbu Państwa, spełniali przede wszystkim

kryteria kompetencyjne.

Jeżeli chodzi o uczestnictwo

w pracach rad nadzorczych, powoływanie członków

określone przez nas procedury.

Natomiast te proce-

dury, jak zauważył pan poseł, oczywiście nie dotyczą

kandydatów, którzy są zgłaszani przez innych niż

Skarb Państwa akcjonariuszy.

Tak było w przypadku

osoby obecnie pełniącej obowiązki prezesa, czyli pana

Artura Lebiedzińskiego, który został zgłoszony przez

mniejszościowego akcjonariusza, fundusz emerytal-

ny Aviva.

Nie musiał przechodzić naszej procedury,

jakkolwiek nie oznacza to, że nie oceniamy kandyda-

tów.

Skarb Państwa w głosowaniu poparł tę kandy-

daturę, co oznacza, że ona przez nas była weryfiko-

wana przede wszystkim z punktu widzenia meryto-

rycznego.

Braliśmy pod uwagę, zawsze tak robimy,

i doświadczenie, i wiedzę merytoryczną, którą kan-

dydat dysponuje, kiedy głosujemy jako Skarb Pań-

stwa za jakimiś kandydaturami.

Musimy te kandy-

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich

136

datury znać, rozumieć je i popierać.

Tak było w przy-

padku tej konkretnej osoby.

W dniu 28 sierpnia 2013 r. rezygnację złożył pre-

zes Zarządu Polskiego Holdingu Nieruchomości pan

Wojciech Papierak.

Przyznam, że to była sytuacja

– takie sytuacje oczywiście się zdarzają – nietypowa,

w której rada nadzorcza musiała w sposób szybki

i kompetentny zdecydować, co dalej.

Spośród kilku

wariantów rada nadzorcza zdecydowała się na powie-

rzenie funkcji panu Arturowi Lebiedzińskiemu,

członkowi rady nadzorczej.

W tym momencie chciałbym zwrócić uwagę na

to, iż członkowie rady nadzorczej jakkolwiek są po-

woływani czy proponowani przez różnych akcjona-

riuszy, tak naprawdę reprezentują interesy wszyst-

kich akcjonariuszy.

Kiedy jestem członkiem rady

nadzorczej, reprezentuję interesy wszystkich akcjo-

nariuszy – tak mówi polski Kodeks spółek handlo-

wych – co czasami może nie jest najwygodniejszym

rozwiązaniem, natomiast tak jest.

W związku z tym

w momencie kiedy rada nadzorcza spółki zdecydowa-

ła o wyborze wariantu – tych wariantów było kilka

– polegającego na tym, aby powierzyć obowiązki peł-

nienia funkcji prezesa zarządu panu Lebiedzińskie-

mu, brała pod uwagę przede wszystkim jego walory

merytoryczne, czyli doświadczenie i znajomość funk-

cjonowania na rynku finansowym, kapitałowym, ale

również na rynku nieruchomościowym.

Przyznam,

że merytorycznie my tę decyzję przyjęliśmy i zaak-

ceptowaliśmy.

W dniu 25 października 2013 r. opublikowano

w prasie ogłoszenie Rady Nadzorczej Polskiego Hol-

dingu Nieruchomości o wszczęciu postępowania kwa-

lifikacyjnego na stanowisko prezesa Zarządu PHN,

szczegółowo określające kwalifikacje zarówno obo-

wiązkowe, jak i dodatkowe wymagane od kandyda-

tów oraz obowiązki przyszłego prezesa zarządu.

Ter-

min składania tych zgłoszeń upłynął dnia 8 listopa-

da.

W tej chwili rada nadzorcza prowadzi postępowa-

nie kwalifikacyjne.

Oczekujemy, że ono zakończy się

przed kodeksowym okresem 3 miesięcy, na który

można członka rady nadzorczej delegować.

Chciałbym zapewnić pana posła i wszystkich pań-

stwa, że jak każde tego typu postępowanie – zwłaszcza

w przypadku PHN, bo jest to sytuacja szczególna, tj.

my stworzyliśmy tę spółkę, to jest realizacja pomysłu

zbudowania narodowego czempiona w zakresie funk-

cjonowania na rynku nieruchomościowym – zresztą

zawsze tak robiłem, ze szczególną troską przyglądamy

się temu procesowi.

Decyzja o wskazaniu kandydata

leży w kompetencjach rady nadzorczej, natomiast

chciałbym zapewnić pana posła, że ta szczególna tro-

ska i nadzór nad tym procesem po stronie Skarbu

Państwa jak najbardziej jest.

(Oklaski)

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Pan poseł Polaczek, pytanie uzupełniające.

Proszę.

Poseł Jerzy Polaczek:

Przy okazji obecności pana ministra chciałbym za-

pytać, w nawiązaniu do tych pytań, które zadałem: Czy

minister skarbu ma wiedzę na temat działań podejmo-

wanych przez tę spółkę w zakresie zaniżenia wpływów

podatkowych poprzez skorzystanie z luk prawnych

umożliwiających zwolnienie z podatku spółek komandy-

towo-akcyjnych?

Tam stworzono mechanizm optymali-

zacji podatkowej, który polega na przemieszczaniu się

majątku pomiędzy spółkami w tej grupie kapitałowej

wskutek czego uszczuplenie zobowiązań wobec Skarbu

Państwa, tak się ocenia, jest rzędu kilkuset milionów

złotych.

Czy pan minister ma wiedzę na ten temat i czy

akceptował ten mechanizm, dlatego że on był stosowany

w październiku i listopadzie br.?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pan minister Tamborski zechce odpowiedzieć.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Skarbu Państwa

Panie pośle, w tej chwili spółka jest w trakcie pro-

cesu prywatyzacji, to znaczy zakończyliśmy pierwszy

etap, który polegał na wprowadzeniu spółki PHN do

obrotu giełdowego.

Tak jak wspominałem, sprzeda-

liśmy 25% akcji.

W tej chwili rozpoczęliśmy drugi

etap prywatyzacji.

Zostało opublikowane ogłoszenie,

w którym zapraszamy potencjalnych zainteresowa-

nych, którzy po pewnego rodzaju procedurze kwali-

fikacyjnej będą mieli dostęp do data roomu, będą

mogli zapoznać się z dokumentami spółki.

Jesteśmy

gotowi rozpatrywać, jak zwykle zresztą, każdą po-

ważną ofertę na akcje PHN, która potencjalnie może

się pojawić.

Proces, o którym pan poseł wspomina, jest oczy-

wiście nam znany.

Nazywamy go optymalizacją po-

datkową, ale nie jest to specjalnie fortunna nazwa

dla tego procesu.

Tak naprawdę jest to proces pole-

gający na urealnieniu wartości tych nieruchomości.

Ta spółka ma ciekawą historię.

Zresztą historia ak-

tywów nieruchomościowych Skarbu Państwa jest

bardzo ciekawa, zaczynając od obciążenia dekretem

Bieruta, potencjalnymi roszczeniami, które dotyczą

wielu nieruchomości będących pod kontrolą i nadzo-

rem Skarbu Państwa, poprzez różne inne naprawdę

bardzo ciekawe historie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

137

Informacja bieżąca

I ta ciekawa historia również jest odwzorowana

we wniesionych aktywach – dzisiaj są to aktywa Pol-

skiego Holdingu Nieruchomości.

My ten proces na-

zywamy urealnieniem wartości.

Jeżeli tego procesu

nie przeprowadzimy, to za chwilę pan poseł będzie

miał do nas słuszną pretensję, mówiąc, że bez ureal-

nienia tej wartości sprzedaliśmy akcje Polskiego Hol-

dingu Nieruchomości nowemu akcjonariuszowi, być

może akcjonariuszowi strategicznemu w przyszłości,

i to on tę premię odpowiadającą tej wartości zreali-

zuje.

Naszym celem jest urealnienie wartości akty-

wów Polskiego Holdingu Nieruchomości.

Jeżeli do

transakcji prywatyzacyjnej dojdzie to tak, żeby Skarb

Państwa był beneficjentem tej operacji.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu ministrowi.

W ten sposób wyczerpaliśmy punkt: Pytania w spra-

wach bieżących, kończymy jego rozpatrywanie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10.

bu państwa nad polityką kadrową w spółkach Skar-

bu Państwa, o której przedstawienie wnosił Klub

Poselski Twój Ruch.

Informuję państwa posłów, że wysłuchamy 5-mi-

nutowego oświadczenia w imieniu wnioskodawców.

Na udzielenie odpowiedzi minister skarbu państwa

będzie miał 10 minut.

Następnie w dyskusji wysłuchamy 2-minutowych

oświadczeń państwa posłów i na zakończenie 5-mi-

nutowego wystąpienia posła wnioskodawcy oraz od-

powiedzi pana ministra.

W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch głos za-

bierze pan poseł Artur Dębski.

W imieniu ministra skarbu państwa odpowiadać

będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu

Państwa pan Paweł Tamborski.

Proszę bardzo.

Poseł Artur Dębski:

siedzenie Rady Ministrów, ale temat jest dość istotny,

więc spodziewałem się obecności pana ministra, tym

bardziej że...

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Przepraszam, panie pośle.

Nastąpiła zmiana.

Nie pan minister Tamborski

udzieli odpowiedzi, ale pan minister Zdzisław Gawlik.

Poseł Artur Dębski:

Tak czy inaczej, mimo wszystko spodziewałem się

pana ministra, bo temat jest dość istotny i materia

jest ostatnio dość szeroko omawiana w mediach.

Pan

minister jest nieobecny, a tym bardziej liczyłem na

jego obecność, że jest umiejscowiony bardzo wysoko

w aparacie politycznym Platformy Obywatelskiej,

a o tym chciałbym mówić.

Proszę państwa, ostatnie doniesienia, jeżeli cho-

dzi o wybory w Platformie dolnośląskiej, przede

wszystkim nagrania, które mieliśmy okazję zoba-

czyć, dają wiele do myślenia.

Będę miał kilka bardzo

konkretnych pytań na zakończenie, po wystąpieniu

pana ministra, dotyczących personaliów, natomiast

w tej chwili chciałbym przedstawić, dlaczego mówi-

my o tak poważnym problemie.

Prosiliśmy o infor-

mację pana premiera, złożyliśmy wniosek o poszerze-

nie porządku obrad w tej sprawie, bo według nas

w takiej sprawie powinna odbyć się długa debata.

To

5-minutowe oświadczenie, które mam przyjemność

wygłosić – i tylko w ten sposób mogę zabrać głos

w tej sprawie w imieniu klubu Twój Ruch, który jest

szczególnie uprzywilejowany w tym zakresie, bo ni-

gdy nie był partią władzy – to naprawdę niewiele.

Korupcja jest moralnym splugawieniem.

Żądza

dominacji jest tak wielka, że to jest wartość dużo

większa niż podstawowa uczciwość.

Nie chodzi już

o korupcję w sensie quasi-prawnym, czyli zaniedby-

wanie obowiązków przez polityka wybranego w cza-

sie demokratycznych wyborów czy przyjmowanie

korzyści majątkowych.

Ta chęć, wielka ambicja, pier-

wotna ambicja i chęć podjęcia misji, bycia przedsta-

wicielem partii politycznej, bycia przedstawicielem

narodu w Sejmie jest tak wielka, że członkowie rzą-

dzącej partii politycznej dopuszczają się wszelkich

możliwych, karygodnych metod dla osiągnięcia tego

celu.

Po co ta cała rozmowa o demokracji w państwa

partii politycznej, tej wielkiej partii politycznej, któ-

ra w tej chwili ma najwięcej przedstawicieli, a myślę,

że najmniejszy mandat zaufania społecznego, jeżeli

chodzi o moralność polityczną, wybory demokratycz-

ne, skoro państwo pokazaliście na przykładzie Dol-

nego Śląska, a trudno jest mi uwierzyć, że jest inaczej

w innych województwach, że wszystko, o czym się

mówi ustami waszych ważnych polityków, to kłam-

stwo.

To jest kłamstwo.

Ostatnio ujawniona rozmowa dwóch posłów i rad-

nego z Platformy Obywatelskiej szokowała opinię

publiczną pod względem politycznej niezgodności,

niepoprawności.

To, że PO jest na najlepszej drodze

do upadłości i że przykłady tego otrzymujemy każde-

go dnia, jak również doniesienia, które w tej chwili

z kolei mają miejsce, o korupcji w ministerstwach,

oczywiście nas szokuje.

Natomiast interesuje nas, jak

w spółkach Skarbu Państwa umocowani są działacze

Platformy Obywatelskiej, jak również PSL, interesu-

ją nas personalia.

Interesują nas wszystkie spółki

Skarbu Państwa i członkowie partii politycznych,

którzy należą do nich, to, jakie zajmują stanowiska,

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

138

a więc konkrety.

Nie interesuje nas to, jaki jest sche-

mat do końca przyjmowania, bo widzieliśmy to na

taśmach, natomiast interesują nas imiona i nazwi-

ska, wszystkie spółki Skarbu Państwa.

Społeczeń-

stwo ma prawo wiedzieć, jak i czym kieruje się Plat-

forma Obywatelska przy wybieraniu swoich promi-

nentnych działaczy na ważne stanowiska państwo-

we, bo takimi są według nas stanowiska w spółkach

Skarbu Państwa, to one również świadczą o kondycji

finansowej państwa.

Wczorajsza rekonstrukcja rządu była chęcią stwo-

rzenia iluzji, że istnieje szansa na poprawę sytuacji

w kraju.

Otóż, proszę państwa, nie istnieje.

Nie ist-

nieje właśnie dzięki wam.

W ramach takiego KGHM

zrobiliście 30 zależnych spółek w kraju oraz 20 za

granicą.

Chcemy wiedzieć, kto w nich pracuje, w tych

kanadyjskich również.

Będziemy pytać o wszystkie

szczegóły dotyczące zatrudniania w spółkach Skarbu

Państwa właśnie za granicą.

Macie tam swoje od-

działy, wszyscy o tym wiedzą.

Zatem nie interesuje

nas KGHM jedynie jako KGHM, ale interesują nas

te wszystkie spółeczki zależne od KGHM, bo tam

właśnie utykacie swoich działaczy i tam oferujecie im

fuchy za poparcie tego, a nie innego delegata podczas

głosowania.

Mam nadzieję, że odpowiedź będzie rze-

telna (Dzwonek), bo od niej może zależeć nowy począ-

tek, jeżeli chodzi o Platformę Obywatelską.

Pokażcie,

czym się staliście przez 11–12 lat istnienia, jak z tych

wielkich ideałów, które obiecywał nam premier Do-

nald Tusk, Platforma stoczyła się w samo moralne

bagno.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Sekretarz Stanu

Karpiński, proszę wybaczyć.

Rozumiem pana nieza-

dowolenie.

Myślę jednak, że nie chodzi tutaj o kwestie funk-

cjonowania aparatu państwa, ale o udział państwa

w gospodarce i w sposobie wykonywania tych upraw-

nień, jakie ma minister skarbu państwa w stosunku

do mienia, które pozostaje własnością Skarbu Pań-

stwa.

Wydaje mi się, że miarą oceny, tą najbardziej

obiektywną, w jaki sposób ten nadzór właścicielski

Skarbu Państwa jest realizowany, są raporty NIK

dotyczące wykonywania tego nadzoru właścicielskie-

go Skarbu Państwa i polityki kadrowej, jaka jest pro-

wadzona w spółkach z udziałem Skarbu Państwa.

W raporcie z grudnia 2009 r., który obejmuje badania

za lata 2004–2008, NIK stwierdza: W latach kadencji

poprzedniego rządu nadzór sprawowany był nierze-

telnie.

Minister skarbu państwa nie posiadał polity-

ki właścicielskiej w stosunku do spółek, utrzymywał

rozbudowane, lecz mało skuteczne struktury uczest-

niczące w nadzorze właścicielskim oraz nieefektyw-

nie wykorzystywał posiadany majątek.

W kolejnym

wystąpieniu pokontrolnym z 10 grudnia 2012 r.

czytamy: Czynności nadzorcze wobec badanych spó-

łek w okresie objętym kontrolą – chodzi tutaj o spół-

ki z udziałem Skarbu Państwa – były zgodne z we-

wnętrznymi uregulowaniami, a także z przepisami

Kodeksu spółek handlowych.

Kontrola NIK nie

wykazała przypadków naruszenia obowiązujących

zasad nadzoru w zakresie powoływania, w tym speł-

niania kryteriów doboru kandydatów, i wynagra-

dzania członków rad nadzorczych i zarządów spółek

Ta zmiana w ocenie raportu co do sposobu wyko-

nywania uprawnień właścicielskich Skarbu Państwa

w organach korporacyjnych nie doskonała się sama

z siebie.

Była efektem podejmowanych działań w od-

niesieniu do prawa, które określało zasady wykony-

wania tych uprawnień właścicielskich przez ministra

skarbu państwa, była efektem kilku zmian dokona-

nych zarówno w ustawie o komercjalizacji i prywaty-

zacji, była również efektem zmian w obrębie ustawy

o zasadach wykonywania uprawnień właścicielskich

kiem zarządzenia nr 45 ministra skarbu państwa,

który po raz pierwszy przyjął zasadę mówiącą o ot-

wartych, transparentnych i konkurencyjnych kon-

kursach w radach nadzorczych, co stało się w grud-

niu 2007 r.

Przypominam, że nie wszystkie te zmia-

ny, które były proponowane przez rząd pana premie-

ra Donalda Tuska, zostały zmaterializowane.

Przy-

pominam w tym zakresie o wecie prezydenta wobec

nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji

z lipca 2008 r.

Mamy jednak świadomość, że nawet

najdoskonalsze prawo, również w obrębie wykonywa-

nia nadzoru właścicielskiego, nie uchroni nas przed

pewnymi niekorzystnymi zjawiskami, które czasami

mają miejsce.

Jesteśmy świadomi, że tego typu zja-

wiska, czasami z udziałem ludzi, występują.

(Poseł Artur Górczyński: Czasami...)

Dostrzegamy w konsekwencji konieczność zmian

tego prawa, aby w maksymalnym stopniu wyelimi-

nować te niekorzystne zjawiska, które wszyscy do-

strzegamy, które wszyscy widzimy.

(Poseł Artur Górczyński: Masowo.)

Oczywiście sukcesywnie, z taką, czy inną często-

tliwością, te informacje w mediach o tych zjawiskach

się pojawiają.

Poszukujemy zatem sposobów zmiany

i doskonalenia metod wykonywania nadzoru właści-

cielskiego w celu podniesienia standardu postępo-

wań, które mają na celu wyłonienie tych osób, które

pretendują do pracy w organach korporacyjnych spó-

Poseł Artur Dębski

139

łek.

Nadal jesteśmy konsekwentni w tym, żeby przy

tych postępowaniach, tak daleko, jak jest to możliwe,

zostały zachowane zasady przejrzystości i transpa-

rentności.

Chcemy w konsekwencji rozszerzyć zasadę

jasności postępowań również jeśli chodzi o jawność

wynagrodzeń osób, które zajmowałyby stanowiska

w organach korporacyjnych władz spółek z udziałem

Skarbu Państwa.

Sukces w procesie doskonalenia nadzoru jest efek-

tem nie tylko, jak się wydaje, sukcesywnie i systema-

tycznie poprawianego prawa, ale również zmniejsze-

nia skali udziału państwa w gospodarce, bo tych

procesów, tych nieprawidłowości będzie więcej, jeśli

więcej będzie państwa w gospodarce.

(Głos z sali: A KGHM?)

Wychodzenie państwa z gospodarki będzie syste-

matycznie doprowadzało do poprawiania jakości tego

nadzoru właścicielskiego.

Chcę tylko przypomnieć,

które pracują w organach korporacyjnych spółek

z udziałem Skarbu Państwa, zmniejszyła się o 211 osób.

To świadczy o systematycznym wychodzeniu pań-

stwa z gospodarki.

Wszyscy wiedzą, że są takie pokusy, żeby politycy

oddziaływali czy próbowali oddziaływać na spółki

Skarbu Państwa.

Przytoczę publiczną wypowiedź,

która miała miejsce 5 marca 2007 r.

Jeden z promi-

nentnych polityków wypowiedział wtedy takie zda-

nie: Będę konsekwentny w odzyskiwaniu dla ludzi

– tutaj jest wymieniona nazwa partii, ale, wybaczcie

państwo, nie będę jej wskazywał – urzędu po urzę-

dzie, przedsiębiorstwa po przedsiębiorstwie, agendy

po agendzie, tych miejsc, których obsada zależy od

państwa.

Partia musi tam rządzić.

(Głos z sali: PO.)

(Poseł Jerzy Borkowski: Ale nic nie zmieniliście

w tej sprawie.)

Można się zastanawiać również nad tym, na ile te

wszystkie prace i działania, które zmierzają do tego,

żeby wyeliminować w ogóle, tak jak przedmówca

wspominał, członków i przedstawicieli partii z udzia-

łu w gospodarce, są możliwe.

Przypomnę w tym miej-

scu art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej,

z którego wynika, że nikt nie może być dyskrymino-

Równocześnie proszę zauważyć, że członkami par-

tii politycznych jest ponad 860 tys. osób.

Przy tym

założeniu, że mamy wyeliminować wszystkich – to

potencjalnie 1 mln osób, a w konsekwencji i czonków

ich rodzin – z miejsc pracy związanych z sektorem

publicznym, że należałoby zamknąć te sektory dla

tych ludzi, trudno spodziewać się, żeby tego typu dzia-

łania, tego typu zabiegi zostały uznane za zgodne

z prawem.

Przyznać trzeba, że pewnie tego typu dzia-

łanie zostałoby również ocenione jako zabieg negatyw-

ny i nieskuteczny.

Stąd mamy świadomość tego, że

istnieje potrzeba dalszej poprawy prawa w tej sytuacji,

która jest.

Obecnie zakaz zasiadania w radach nad-

zorczych spółek z udziałem Skarbu Państwa dotyczy

osób, które są zatrudnione w biurach poselskich, se-

natorskich, poselsko-senatorskich lub w biurach po-

słów do Parlamentu Europejskiego na podstawie umo-

wy o pracę, umowy-zlecenia lub innej umowy o podob-

nym charakterze, osób wchodzących w skład organów

partii politycznych, reprezentujących partie polityczne

wiązań, a także osób zatrudnionych przez partie po-

lityczne na podstawie umowy o pracę.

Tak jak wspomniałem, minister skarbu państwa

podjął prace nad przygotowaniem ustawy o nadzorze

właścicielskim, która w sposób kompleksowy uregu-

lowałaby kwestie związane z wykonywaniem nadzoru

właścicielskiego w stosunku do majątku, który pozo-

staje w zasobie Skarbu Państwa.

Jesteśmy otwarci na

wszelkie propozycje, które będą płynęły również ze

strony Wysokiej Izby, po to, żeby ten nadzór, jaki jest

wykonywany nad majątkiem Skarbu Państwa, był jak

najbardziej doskonały.

Myślę, że dzięki współpracy

osiągniemy ten cel, który towarzyszy każdemu z nas,

żeby sprzyjać doskonaleniu nadzoru nad majątkiem

Skarbu Państwa.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Brawo, brawo!)

(Głos z sali: A co to było?)

(Poseł Anna Paluch: Bez przekonania pan to

mówił.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu ministrowi.

Aziewicz, Platforma Obywatelska.

Poseł Tadeusz Aziewicz:

tutaj pan minister, że najlepszą formą zapobiegania

czy likwidacji patologii, która wiąże się z własnością

państwową, jest prywatyzacja.

Tak że jak najbardziej

doceniam to, co zostało zrobione od 2007 r. w sferze

prywatyzacji.

Mamy jednak do czynienia i będziemy

mieć z pewną częścią przedsiębiorstw, które z róż-

nych powodów nie będą prywatyzowane i w związku

z tym jest potrzeba ciągłego poprawiania jakości nad-

zoru właścicielskiego.

Cieszę się z zapowiedzi, która

została tutaj przedstawiona, że pan minister pracuje

nad taką regulacją.

Chciałbym przypomnieć o pracach, które zostały

podjęte w poprzedniej kadencji.

Mam tutaj na myśli

przedstawione przez Radę Gospodarczą przy Preze-

sie Rady Ministrów propozycje, które w formie pro-

jektu ustawy były już procedowane w ramach Komi-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Informacja bieżąca140

sji Skarbu Państwa.

Niestety, kadencja skończyła się

i te prace uległy zawieszeniu.

Chciałbym zapytać pana ministra o możliwość

powrotu do wypracowanych wtedy i dyskutowanych

w wysokiej Komisji Skarbu Państwa rozwiązań.

Myślę, że ewidentnie jest to w interesie publicznym,

aby wyeliminować wszystkie wątpliwości dotyczące

ewentualnych wpływów politycznych w spółkach

Skarbu Państwa.

Zwracam też uwagę na dobre rozwiązania, które

pojawiły się przy okazji budowy firmy Polskie Inwe-

stycje Rozwojowe.

Na posiedzeniu Komisji Skarbu

Państwa zapoznaliśmy się niedawno z modelem za-

rządzania wypracowanym w tej strukturze.

Wydaje

się, że wart jest on upowszechnienia w innych fir-

mach.

Tak że będę bardzo wdzięczny panu ministro-

wi za odniesienie się do tych kwestii.

Dziękuję za

uwagę.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos ma pan poseł Dawid Jackiewicz, klub Prawo

i Sprawiedliwość.

Poseł Dawid Jackiewicz:

początku posłużyć się cytatem znanego polityka, któ-

ry zapewne w szeregach Platformy Obywatelskiej

cieszy się dużym uznaniem i szacunkiem: Tam zaś,

konkursu.

Wprowadzimy jawny i otwarty nabór do

władz agencji rządowych i urzędów centralnych.

Chcemy w ten sposób zakończyć kilkunastoletni po-

lityczny proceder zawłaszczania tych firm przez apa-

rat biurokratyczny i partyjny każdej władzy, która

następowała po sobie.

To słowa polityka cierpiącego na chroniczny brak

umiejętności i woli spełniania swoich własnych obiet-

nic wyborczych, który swoje własne słowa rzuca na

wiatr.

To słowa Donalda Tuska wygłoszone 23 listo-

pada 2007 r.

Szanowni Państwo!

Klub Parlamentarny Prawo

i Sprawiedliwość wielokrotnie starał się tutaj, na te-

renie Sejmu Rzeczypospolitej, podjąć, zainicjować

dyskusję na temat zawłaszczania spółek Skarbu Pań-

stwa przez polityków Platformy Obywatelskiej i Pol-

tej tematyce w grudniu 2012 r. zakończyła się siło-

wym przerwaniem przez polityków Platformy Oby-

watelskiej posiedzenia i wypowiedziami prominen-

tnych polityków Platformy Obywatelskiej, że nie ma

sensu dyskutować, bo jest to temat mało poważny.

Zawłaszczanie spółek Skarbu Państwa, nepotyzm

i korupcja polityczna są tematami zbyt mało poważ-

nymi dla polityków Platformy Obywatelskiej.

Na nasze interpelacje dotyczące tego problemu

odpowiedzi udzielane przez pana ministra Grasia są

następujące: Już raz na ten temat odpowiadaliśmy

w innej interpelacji, proszę sobie sięgnąć do niej

i przeczytać.

To jest odpowiedź ministra na pytanie

parlamentarzystów.

Wreszcie mamy sytuację, w któ-

rej wniosek o uzupełnienie porządku obrad złożony

przez przewodniczącego klubu zostaje odrzucony.

A zatem dzisiaj jest jedyna okazja do tego, żeby zadać

to pytanie: Co pan premier Donald Tusk uczynił

(Dzwonek), aby – jeszcze tylko jedno zdanie, panie

marszałku – wypełnić swoją obietnicę daną nam we

wrześniu ubiegłego roku?

Wówczas powiedział, że

będzie chciał poinformować o przedsięwzięciach za-

równo o charakterze legislacyjnym, jak i organiza-

cyjnym, które powinny ukrócić zjawisko szeroko

pojętego nepotyzmu, ponieważ najwyższy czas, żeby-

śmy wspólnie postarali się jak najszybciej zbudować

niczą te negatywne zjawiska.

Jak widać, nie do koń-

ca pan premier Tusk podziela opinię pana ministra,

że problem został wyeliminowany.

Znalazł poważne

przyczyny i powody do tego, aby o tym rozmawiać,

również poprzez tworzenie prawa, które eliminuje

tego typu zjawiska z obszaru spółek Skarbu Pań-

stwa.

Do dnia dzisiejszego upłynął ponad rok, do dnia

dzisiejszego nie ujrzeliśmy żadnego dokumentu, któ-

ry by ukrócał zjawiska nepotyzmu w spółkach Skar-

bu Państwa, a panowie dzisiaj z tej mównicy opowia-

dacie, przepraszam, bajki o tym, jak bardzo transpa-

rentnie prowadzicie ten proces.

To niestety kłamstwo

w żywe oczy.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Zachęcam państwa posłów do przestrzegania li-

mitu czasu, żeby jak najwięcej z was wystąpiło.

(Poseł Lidia Gądek: To pan marszałek powinien

pilnować.)

Proszę.

Poseł Jerzy Borkowski:

Dziękuję bardzo.

będę krócej mówił.

Panie ministrze, mam pytanie: Czy macie w ogó-

skich spółkach Skarbu Państwa?

Przedstawiciel

Platformy powiedział o patologii, że ona jest.

Wszyscy

wiemy o tym.

Pan mówi, że jest niemożliwe, nie ma

takiej możliwości, żeby przy prawie milionie człon-

Poseł Tadeusz Aziewicz

ków wszystkich ugrupowań partyjnych nie obsadzać

ich w spółkach Skarbu Państwa.

Jest taka możli-

wość.

Mam krótkie pytanie: Panie ministrze, czy wiecie

państwo, co dzieje się na Śląsku, w województwie

śląskim i co się dzieje w Kompanii Węglowej?

Ze

względu na kłótnie personalne w ostatnim czasie nie

ma prezesa w Kompanii Węglowej.

(Poseł Krzysztof Gadowski: Bo w resorcie…)

Nieważne, jaki resort, panie pośle, niech pan mi

nie przerywa, mówimy tu o gospodarce i bardzo waż-

nych sprawach, poważnej sprawie, która jest w tej

chwili na topie, bo widać wielką korupcję polityczną.

Bardzo ważną kwestią jest też Śląsk, gdzie kopalnie

nie mają swoich przedstawicieli, nie mają fachowców

tylko dlatego, że są kłótnie personalne, że nie wiado-

mo, kto ma być, czy ma być kolega ze strony jednego

wiceministra, czy kolega ze strony drugiego wicemi-

nistra.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

nie i sugestia, że bardzo dobrze by było, gdyby ujawnić

z imienia i z nazwiska, kto zasiada we władzach spó-

łek akcyjnych Skarbu Państwa.

Ja akurat jestem zwo-

lennikiem takiej kwestii, bo dobrze by było, gdyby

ujawniono, kto jest kim w spółkach akcyjnych Skarbu

Państwa.

Chciałbym się sam dowiedzieć, bo…

(Poseł Małgorzata Sadurska: Pan Ryba.)

(Głos z sali: Brawo!

Brawo!)

(Gwar na sali, oklaski)

Chciałbym się dowiedzieć, kto jest związany z PSL-

em. Jeżeli znajdziecie kogoś z działaczy PSL-u, to ja tu

w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego…

(Gwar na sali)

(Głos z sali: …nie ma…)

…mówię: niech zejdą…

Chodzi o spółki akcyjne

Skarbu Państwa, bo taki temat sami wywołaliście.

W kontekście nagranych rozmów w Elewarrze orga-

na kontroli nie wykazały nieprawidłowości i nie po-

stawiono nikomu zarzutu.

Natomiast macie bardzo

dużo tematów do rozmowy wtedy, kiedy to nie doty-

czy was.

Dziwię się właśnie waszej stronie, że wy

wykazujecie nepotyzm, a jak Prawo i Sprawiedliwość

sprawowało władzę, to obsadzenie w spółkach Skar-

bu Państwa nie było ani nepotyzmem, ani naduży-

ciem, tylko było prawidłową polityką z waszej strony.

(Głos z sali: Bo tak było.)

Szykujecie się do władzy.

To znaczy, że jak obej-

miecie władzę, to w spółkach Skarbu Państwa będą

sami przedstawiciele Platformy i Ruchu Palikota,

w tej chwili Twojego Ruchu.

(Oklaski)

(Głos z sali: Nie będą.)

(Głos z sali: Nie zgodzimy się.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

(Głos z sali: …nazwiska…)

Wysoki Sejmie!

Panie Ministrze!

Szczytem nepo-

tyzmu pańskiego rządu było powołanie pana posła

Aleksandra Grada na prezesa spółki PGE EJ do bu-

dowy przyszłej elektrowni atomowej w Polsce.

Czy

nie powinniście państwo zacząć od tego, że trzeba

naród zapytać, czy chce budowy elektrowni atomo-

wej, czy nie?

Państwo zaczęli od powołania prezesa,

który dostał uposażenie stanowiące dziesięciokrot-

ność tego, co miał w Sejmie.

O tym już raz mówiłem.

Chciałbym wiedzieć, jaki jest koszt powołania tej

spółki, ile do tej pory kosztowała pensja pana Alek-

sandra Grada i pozostałych pracowników, którzy nie

wiemy, co robią, bo nie widzę, żeby była jakaś kam-

pania informacyjna, która miałaby przekonać polskie

społeczeństwo do elektrowni atomowej, a wiemy, że

większość społeczeństwa jest przeciwko budowie tej

elektrowni.

To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie moje pytanie.

Jutro w sali kolumnowej

odbędzie się debata na temat stanu i funkcjonowania

Krajowej Spółki Cukrowej.

To jest spółka cukrowa,

która jest spółką Skarbu Państwa, większość udzia-

łów ma Skarb Państwa.

Plantatorzy i pracownicy

chcą prywatyzacji, ale chcą takiej prywatyzacji, żeby

akcje tej spółki trafiły rzeczywiście do plantatorów

i do pracowników, nie do tzw. słupów.

Państwo ją

w pewien sposób zahamowali.

Stąd moje drugie py-

tanie: Co dalej z Krajową Spółką Cukrową?

Dziękuję.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

W tej chwili zgodnie z kolejnością powinien wy-

stąpić przedstawiciel klubu Platformy Obywatelskiej

pan poseł Roman Kaczor.

Czy jest?

Proszę bardzo.

(Głos z sali: A Małecki?)

A później pan poseł Małecki z Prawa i Sprawied-

liwości.

Proszę.

Poseł Jerzy Borkowski

Informacja bieżąca142

Poseł Roman Kaczor:

Panie Ministrze!

Mam pytanie: Jak pan zapatru-

je się na wprowadzenie zmian w działalności spółek

Skarbu Państwa, które obwarowały się tzw. spółka-

mi córkami o zupełnie innym profilu działalności

aniżeli ten, który jest ich główną działalnością?

W tym pytaniu chciałbym podać przykład takich

firm jak KGHM, Lotos, Orlen.

Te firmy prowadzą

uzdrowiska, hotele, przychodnie, jest taki przykład,

że KGHM prowadzi produkcję sztućców.

Czy nie by-

łoby celowe, jeśli chodzi o te spółki córki, a tak samo

są też spółki wnuczki, sprywatyzowanie tych spółek?

Bardzo proszę o odpowiedź.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

skroplonego w Świnoujściu miał ruszyć 30 czerwca

przyszłego roku.

Przypomnę, że jest on kluczową in-

westycją dla bezpieczeństwa energetycznego Polski.

Wystartowanie terminalu w połowie przyszłego roku

także było kluczowe, dlatego że PGNiG zakontrak-

tował w Katarze gaz w formule „bierzesz lub płacisz”.

Przypomnę, że rząd wielokrotnie obiecywał, za-

klinał się, że ten termin zostanie dotrzymany.

Zacy-

tuję słowa pana ministra Budzanowskiego z posie-

dzenia Komisji Skarbu Państwa z 28 marca ubiegłe-

go roku: Wszyscy wiedzą, że mają zakończyć inwe-

stycję do końca czerwca 2014 r.

Mówiąc szczerze,

tutaj nie ma zmiłuj się.

Ustawa została uchwalona

pod tym kątem, bo tylko ona umożliwiła dotrzymanie

tego terminu.

Szanowni państwo, terminal nie zostanie oddany

do końca przyszłego roku, tak że grozi opóźnienie...

Przepraszam najmocniej, czy mógłbym kontynu-

ować wypowiedź, bo trochę mnie pani rozprasza?

Za budowę terminala odpowiada spółka Polskie

LNG, której prezesem był pan Rafał Wardziński.

Był,

do 4 listopada tego roku, bowiem został przeniesiony

na stanowisko wiceprezesa tej spółki.

Chciałbym uzyskać informacje od pana ministra:

Dlaczego pan prezes został przeniesiony na stanowi-

z tak drastycznym opóźnieniem tej inwestycji pan

Rafał Wardziński powinien całkowicie zniknąć ze

spółki Polskie LNG?

Kiedy po raz pierwszy poinfor-

mował (Dzwonek), że gazoport nie zostanie oddany

w terminie?

I proszę o odpowiedź: Czy były prezes

Polskiego LNG, obecnie wiceprezes, był asystentem

europosła Zbigniewa Chmielewskiego z Platformy

Obywatelskiej?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

w swoim wystąpieniu powiedział, że jedynym wyj-

ściem z tej patologicznej sytuacji, jaką mamy w spół-

kach, jest prywatyzacja.

Być może, panie pośle, ale

czy taka, jak prywatyzacja spółki KolTram?

Spółka

KolTram, jedyny wykonawca rozjazdów kolejowych

w Polsce, została wystawiona na sprzedaż.

Odbył się

przetarg, spółka została wykupiona przez francuską

firmę za 96,5 mln zł.

Wszystko OK, wszystko się zga-

dza do tej chwili.

W tej chwili wkracza urząd anty-

monopolowy, blokując tę transakcję, tak?

Po czym

firmę kupuje spółka Activo, uwaga, za 20 mln zł.

Gdzie się podziało 76 mln?

Powiem tylko tyle, że po-

wiązania z tą spółką ma wiceminister gospodarki

Tomasz Tomczykiewicz.

Powiem więcej: współwłaś-

cicielem spółki Activo jest Jerzy Feliks, działacz PO,

były doradca prawny Tomasza Tomczykiewicza.

Pytam: Czy macie zamiar zająć się tą prywatyzacją

i chcecie odszukać dla Skarbu Państwa te 76 mln, czy

może już zostały one rozdysponowane gdzieś między

działaczy Platformy na Śląsku?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Otóż nie podlega dyskusji, że najlepszą metodą, aby

zlikwidować korupcję polityczną i taką obsadę

w spółkach Skarbu Państwa nadzorowanych przez

państwo, jest prywatyzacja.

Ale prywatyzacja w 100%,

panie ministrze.

Często dzieje się tak, że zostawia się

ułamek procentu, m.in. po to, aby mieć kogo później

obsadzić w tych spółkach.

Zatem trzeba by było do-

konać przeglądu, czy jest konieczna – albo czy nie

byłaby zasadna – likwidacja tych tzw. resztówek.

Wtedy mielibyśmy jednego właściciela i Skarb Pań-

stwa nie miałby wiele do czynienia z tymi spółkami.

To przede wszystkim.

Chciałbym dowiedzieć się: Czy orientuje się pan,

jak to wygląda w skali kraju?

Ile osób jest zatrudnia-

nych przez Skarb Państwa albo mianowanych w ra-

dach nadzorczych?

Jaki to jest rząd wielkości?

Ile jest

tych osób reprezentujących, niejednokrotnie pseu-

dodbających o majątek Skarbu Państwa?

Ba, czy ma

pan rozeznanie, jakie są płace w tychże spółkach, bo

w zależności od spółki są to różne wynagrodzenia.

Ile generalnie utrzymanie rad nadzorczych kosztuje

Skarb Państwa?

Chciałbym dowiedzieć się jeszcze jednej rzeczy:

Ile osób jest kierowanych do rad nadzorczych bez

konkursu, czyli ile jest osób bezpośrednio wskazywa-

nych przez ministra?

Czy są w ogóle takie osoby?

I ostatnia kwestia.

Wspomniał pan o tym, że mi-

nister skarbu państwa pracuje nad ustawą, która ma

polepszyć nadzór nad majątkiem państwowym.

Kie-

dy projekt ustawy znajdzie się w Sejmie i na jakim

etapie są prace?

Powiedział pan, że się nad tym pra-

cuje, tylko kiedy znajdzie się to w Sejmie?

Kiedy Sejm

będzie nad tym pracował?

Tej informacji nie uzyska-

łem.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Tutaj mówi się wiele o tej prywatyzacji, ale właśnie

przykład KolTramu pokazuje, że prywatyzacja może

być, ale na pewno nie za tej ekipy rządowej, bo Skarb

Państwa de facto jeszcze więcej by stracił na wyprze-

daży spółek, które zarabiają.

Przecież KolTram to

10 mln zł zysku rocznie.

Po co w ogóle prywatyzować

taką spółkę?

Mówił pan o pracach nad nową ustawą.

Dochodzi do takich sytuacji: mówi się, że rzekomo

działacze polityczni nie będą mogli być w radach,

tylko czy nie dojdzie do paradoksu, że ten, kto jest

dzisiaj członkiem partii, wypisze się z tej partii na

ten czas, kiedy zasiądzie w radzie nadzorczej?

Czy państwo w ogóle przyglądaliście się rozwią-

zaniom zachodnim?

Przecież wiadomo, że niektóre

branże nigdy nie będą mogły być sprywatyzowane

i państwo de facto musi mieć nad nimi kontrolę i nad

niektórymi strategicznymi spółkami, a kontrola od-

bywa się poprzez osoby.

Jakie inne rozwiązania,

z jednej strony, zapobiegną tym patologiom, a z dru-

giej strony, zabezpieczą interes państwa?

Czy pań-

stwo w ogóle przyglądacie się rozwiązaniom europej-

skim w tym kierunku?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

watelska.

Poseł Jerzy Borowczak:

Dziękuję, panie marszałku.

Panie Ministrze!

Jak słyszymy, kluby opozycji

próbują pokazać, że rady nadzorcze, zarządy to jakaś

tajna mafia skryta gdzieś głęboko.

Przecież wszyscy

macie w komisji skarbu swoich przedstawicieli.

Macie

ich w prezydium.

Przecież dostajemy od ministra in-

formację o wszystkich radach nadzorczych, ile jest

osób w składzie rady nadzorczej, co to są za osoby,

przez kogo delegowane.

Przestańcie więc państwo

mówić o jakiejś tajemnicy.

Nie ma tajemnicy.

Wszyst-

ko jest jasne i przezroczyste.

(Poseł Małgorzata Sadurska: Transparentne.)

Proszę każdego o zwrócenie się do swoich przedsta-

wicieli, których macie w komisjach – wszystko wam

powiedzą, przedstawią na piśmie.

A więc nie udawajcie

i nie siejcie propagandy, że tu jest coś tajne i przykryte.

(Poseł Anna Paluch: Jasne i przezroczyste, a lu-

dzie PO na każdym stanowisku...)

Chciałbym teraz dotknąć sprawy historycznej.

Panie ministrze, mamy dziś na tapecie nasz LOT

i drżymy o to, żeby go uratować.

W jakim czasie naj-

częściej zmieniali się prezesi LOT-u?

Kto był wtedy

premierem?

Kto był ministrem skarbu?

Co zdecydo-

wało o powołaniu na prezesa LOT-u pana Tomasza

Dębskiego?

Jego poprzednik urzędował tylko 6 mie-

sięcy.

Co to spowodowało dla LOT-u?

Kolejne pytanie.

Sprzedano działkę pod hotel

Marriott.

Gdzie są te pieniądze?

Bo ja już od 2 lat nie

mogę się dowiedzieć.

Szukacie, szukacie.

Gdzie są te

pieniądze?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Głos ma poseł Adam Kwiatkowski, Prawo i Spra-

Proszę państwa, ta kolejność czasami zawodzi,

więc będę przedstawiał według klasyfikacji klubów.

Proszę.

Poseł Adam Kwiatkowski:

zapytać pana ministra o nadzór nad spółkami Skar-

bu Państwa na przykładzie spółki PLL LOT.

Otóż

chciałbym zapytać, jak jest wybierany prezes spółki,

panie ministrze, bo z informacji, którymi dysponuje-

my, wynika, że rada nadzorcza, która wybierała pre-

zesa Mikosza, starego nowego prezesa tej firmy, tak

naprawdę nie chciała go wybrać.

On nie znalazł się

ani na pierwszej liście kandydatów, ani na drugiej

liście kandydatów i został przez tę radę wybrany.

Na

ile ci reprezentanci Skarbu Państwa mają jakąś au-

tonomię, a na ile jej nie mają i na ile te informacje,

którymi dysponują, mogą brać pod uwagę?

Państwo

narzuciliście nowego prezesa LOT-u wbrew radzie

Poseł Romuald Ajchler

Informacja bieżąca144

nadzorczej.

Chciałbym zapytać: W ilu spółkach Skar-

bu Państwa mieliśmy do czynienia z taką sytuacją

jak w LOT?

To po pierwsze.

w niektórych spółkach Skarbu Państwa jeden organ

nie otrzymuje absolutorium, a drugi otrzymuje?

Zno-

wu myślę tutaj o LOT.

Za zeszły rok cały zarząd

LOT-u nie dostał absolutorium, a cała rada nadzor-

cza dostała.

To co to znaczy?

Że jeden organ pracuje

źle, a drugi pracuje dobrze, że państwo o tym nie

wiedzieliście i nie mieliście raportów rady nadzorczej

dotyczących tego, co się tam dzieje, że nikt z rady

nadzorczej nie ponosi za to odpowiedzialności?

Na-

prawdę mamy w to uwierzyć?

Ile mamy takich sytu-

acji w spółkach Skarbu Państwa, że rada nadzorcza

dostaje absolutorium, a zarząd nie dostaje?

To są sy-

tuacje, które nie powinny mieć miejsca.

Chciałbym

zapytać: Jakie konsekwencje spotykają tych, którzy

nie dostają absolutorium walnego zgromadzenia

udziałowców?

Przecież w zarządzie LOT-u do dzisiaj

jest wiceprezes z ramienia Skarbu Państwa, który nie

otrzymał absolutorium za zeszły rok.

Nie otrzymał,

panie ministrze, a dalej jest w zarządzie.

Tak powinno

być zdaniem rządu Donalda Tuska?

(Dzwonek)

Jeszcze ostatnie pytanie.

Chciałbym jeszcze zapy-

tać, panie ministrze, bo państwo w tej spółce, o którą

pytał również mój poprzednik, zastosowaliście w tym

roku takie nowoczesne narzędzie.

Otóż poprosiliście

w którymś momencie członków rady nadzorczej o to,

żeby w trybie indywidualnym pisali państwu spra-

wozdania, co oni w tej radzie zrobili.

Czy to jest zgod-

ne z przepisami, żeby żądać od członków rady nad-

zorczej, którzy złożyli jako rada nadzorcza jedno

sprawozdanie, indywidualnych sprawozdań, również

od tych, którzy nie reprezentują Skarbu Państwa,

żeby oni się z tego, co zrobili, tłumaczyli?

W jakim

trybie i w ilu spółkach zastosowaliście państwo takie

nowe narzędzie?

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Dziękuję.

raz kolejny stwierdził, że najlepszym remedium na

problemy, o których dzisiaj mówimy, jest prywatyza-

cja.

Czy to oznacza, że będzie pan wszystko prywa-

tyzował, również kluczowe spółki Skarbu Państwa,

np. KGHM, który jest kurą znoszącą złote jaja budże-

towi?

Czy to jest pomysł na rozwiązanie problemów?

Druga kwestia wiąże się z wystąpieniem pana

posła Aziewicza, który podał jako pozytywny przy-

kład Polskie Inwestycje Rozwojowe.

Pytam pana mi-

nistra: Co Polskie Inwestycje Rozwojowe do tej pory

podjęły, w co zainwestowały...

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Co rozwinęły.)

...co rozwinęły, jak przyczyniły się do wzrostu go-

spodarczego?

Trzecia sprawa, już bardziej konkretna.

Proszę

pana ministra skarbu o wyjaśnienie przyczyn odwo-

łania prezesa Polskiego Holdingu Obronnego pana

Krzysztofa Krystowskiego.

Rada nadzorcza na tym

samym posiedzeniu podjęła decyzję o zatwierdzeniu

kontraktu indyjskiego na dostawę wozów zabezpie-

czenia technicznego dla armii indyjskiej, 204 wozów

na kwotę 275 mln dolarów.

Czy prawdą jest, że pan

prezes Krystowski bronił Polskiego Holdingu Obron-

nego przed wyjmowaniem pojedynczych spółek, tych,

które przynoszą dochody w ramach kulawej konsoli-

dacji przemysłu obronnego?

Kiedy w ogóle, panie

ministrze, nastąpi konsolidacja polskiego przemysłu

obronnego, która zapowiadana jest od wielu lat?

Kiedy skończy się konkurencja polsko-polska w tej

branży?

Kiedy zaczniemy skutecznie zdobywać ryn-

ki międzynarodowe?

Zaledwie 7% dochodów polskie-

go przemysłu obronnego to dochody z eksportu,

reszta powstaje dzięki zamówieniom głównego za-

mawiającego (Dzwonek), czyli polskiego Minister-

stwa Obrony Narodowej.

Przede wszystkim proszę

wyjaśnić, dlaczego odwołano prezesa Polskiego Hol-

dingu Obronnego?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Obywatelska.

Poseł Tadeusz Arkit:

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

W roku 2006 Orlen zdecydował o zakupie rafinerii

w Możejkach.

Na zupełnie nietrafioną inwestycję wy-

dano 2,5 mld dolarów.

Przecież te pieniądze można

było wydać inaczej.

Koszty kredytu zaciągniętego na

zakup rafinerii w Możejkach w powiązaniu z innymi

ryzykami spowodowały, że rafineria ponosi straty.

Te

inne ryzyka to...

Jak przyznaje ówczesny prezes Cha-

lupec, analizy poprzedzające decyzję o zakupie prze-

widywały, że Rosjanie mogą zamknąć dopływ ropy

rurociągiem Przyjaźń i tak też się stało.

Zatem do-

stawy ropy do Możejek musiały być dostarczane dro-

gą morską.

Należy przypuszczać, że taka zmiana

spowodowała drastyczny wzrost kosztów zaopatrze-

nia, co miało wpływ na wynik finansowy rafinerii.

Kolejny błąd – nie podpisano umowy na korzystanie

z terminalu w Kłajpedzie.

Co najmniej dziwne jest,

że nie przewidziano, że Możejki muszą mieć możli-

wość eksportu drogą morską.

Pytanie: Czy nie lepszą

Poseł Adam Kwiatkowski

inwestycją byłoby wydanie 2,5 mld dolarów na przy-

zakup rafinerii?

PKN Orlen w ramach nowej strategii angażuje

obecnie poważne środki w inwestycje kluczowe z punk-

tu widzenia bezpieczeństwa energetycznego państwa

właśnie na rozwój własnego segmentu wydobywcze-

go węglowodorów oraz budowę elektrociepłowni ga-

zowej we Włocławku.

Czy podobne projekty mogłyby

być realizowane wcześniej, gdyby nie zła decyzja

o zakupie Możejek?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Głos ma poseł Małgorzata Sadurska, Prawo i Spra-

Posła Rojka nie ma, tak?

Poseł Małgorzata Sadurska:

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Na wstępie przedstawię cytat z 2010 r.

To słowa,

które padły w czasie konwencji krajowej Platformy,

oczywiście wypowiedziane przez Donalda Tuska:

Skrót PO oznacza także pełną odpowiedzialność.

Je-

żeli ktokolwiek na tej sali w sukcesie PO i zaufaniu

ludzi szuka sposobu na realizację własnej ambicji

albo interesu, pomylił salę.

Takie słowa padły.

Od razu zadam panu ministrowi pytanie: Jak pan

minister to wyjaśni, jeśli zderzy pan słowa swojego

premiera na przykład z listą wstydu opublikowaną

pod koniec 2012 r. przez „Puls Biznesu”.

428 osób:

członkowie Platformy Obywatelskiej, ich krewni i zna-

jomi pracują w spółkach i instytucjach państwowych.

Jak pan minister zestawi słowa wypowiedziane

w 2010 r. na konwencji Platformy z opublikowaną

później listą?

Panie ministrze, ta lista to zaledwie

wierzchołek góry lodowej, to, do czego dotarli dzien-

nikarze.

Wiemy, że ta lista jest dużo dłuższa.

Drugie pytanie dotyczy Grupy Azoty.

Bardzo zła

decyzja ministra skarbu polegająca na połączeniu

Tarnowa z Puławami, a de facto na przejęciu kontro-

li nad Puławami przez Tarnów, wywołała duże nie-

pokoje społeczne.

Puławianie mają pretensje do pana

ministra Karpińskiego, osoby z Puław, że nie potra-

fił zahamować tej złej decyzji, w wyniku której spół-

ka z większościowym, ponad 50-procentowym udzia-

łem Skarbu Państwa została przejęta przez Tarnów.

Odwołano prezesa Marciniaka, zaufanego mini-

stra Grada, hołubionego również przez ministra Bu-

dzanowskiego i powołano prezesa Zakładów Azoto-

wych Puławy pana Jarczewskiego na szefa Grupy

Azoty.

Mam pytanie: Czy ta nominacja coś przyniesie

puławskiej spółce, czy jest to tylko nominacja, która

ma złagodzić nastroje w puławskiej firmie po przeję-

ciu przez Tarnów?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Demokratycznej.

Dziękuję.

zuje na to, że prawie wszystko, co było do popsucia

w gospodarce, to Platforma Obywatelska popsuła,

począwszy od złamania podstawowych zasad wyni-

kających z ustawy kominowej.

Właściwie niewielu

prezesów niewielu spółek kontrolowanych przez Skarb

Państwa jest już zatrudnionych zgodnie z ustawą ko-

minową, bo okazuje się, że sześciokrotność średniej

płacy krajowej to jest za mało dla menadżerów z Plat-

formy Obywatelskiej, trzeba zastosować sześćdziesię-

ciokrotność i wtedy potrzebny jest kontrakt menad-

żerski, większość takie kontrakty zresztą posiada.

Złamano ustawę czy w ogóle wycofano się z wpro-

wadzonej ustawą złotej akcji.

Bardzo wiele kluczo-

wych przedsiębiorstw polskich, kluczowych dla pol-

skiej gospodarki i systemu finansowego zostało wy-

jętych z tejże ustawy.

Właściwie ta ustawa jest nic

nieznaczącą wydmuszką, a przecież o to tu chodziło,

żeby chronić te najważniejsze firmy państwowe.

Dla

przykładu powiem, że jeśli chodzi o Volkswagena,

rząd niemiecki był bardzo, ale to bardzo konsekwen-

tny, bowiem tam złota akcja funkcjonuje.

Po wielu

latach procesów rząd niemiecki wygrał i będzie to

funkcjonować nadal.

A więc ten wielki koncern sa-

mochodowy nadal jest kontrolowany przez państwo

niemieckie w ramach tej złotej akcji.

Zasady wynikające z ustawy o komercjalizacji

i prywatyzacji.

Dzisiaj już wiemy, dlaczego wielokrot-

nie do Rady Nadzorczej KGHM nie powołano wybra-

nych przez pracowników przedstawicieli.

Otóż dlatego,

że w tym okresie wyprowadzono z tej firmy 10 mld zł

na wątpliwą inwestycję w Kanadzie.

Proszę powie-

dzieć, panie ministrze: Który z krajów Unii Europej-

skiej w okresie kryzysu finansowego, kryzysu ekono-

micznego wypuścił ze swojego obiegu gospodarczego

na zewnątrz, za ocean, 10 mld zł żywej gotówki in-

westycyjnej?

Proszę wskazać choćby jeden kraj Unii

Europejskiej.

Na pewno jest to Polska.

Jest to dzia-

łanie na szkodę interesu publicznego, na szkodę Rze-

czypospolitej.

Na koniec firmy doradczo-konsultingowe.

(Dzwo-

nek) Nie mówię już o etatyzacji i obsadzie rad nad-

zorczych i zarządów – wszyscy o tym wiemy.

Firmy

konsultingowo-doradcze produkują półkowniki, tzw.

tyłkochrony dla zarządów, nikomu niepotrzebne, ale

Poseł Tadeusz Arkit

Informacja bieżąca146

jest tytuł do płacenia wielomilionowych apanaży.

(Dzwonek) Dalej, kolejne ekstremalnie rozbudowane

służby PR-owskie oraz zatrudnianie firm od tzw.

czarnego PR-u, które mają tworzyć tzw. osłonę me-

dialną.

To też kosztuje miliony złotych.

Pewnie pan

minister doskonale wie, o czym i o kim mówię.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Obywatelska.

Wysoka Izbo!

Rzeczywiście polityka kadrowa zawsze

wzbudzała wiele emocji, wiele dyskusji.

Niezależnie

od koalicji, które rządziły, obsadzanie stanowisk

przebiegało różnie.

Powinniśmy pewnie podyskuto-

wać szerzej na ten temat i wrócić do tych czasów,

kiedy to nasi koledzy, dzisiaj z opozycji, rządzili, kie-

dy to oni obsadzali.

Panie ministrze, mieliśmy od

pana, otrzymaliśmy informację z ministerstwa, że

państwo wprowadziliście kilka takich programów,

które mają wprowadzić trochę więcej transparentno-

ści, rzetelności w obsadzaniu rad nadzorczych, spra-

wowaniu nadzoru – program profesjonalizacji nad-

zoru, dobre praktyki wynagradzania menedżerów,

dobre praktyki w zakresie doboru kandydatów na

Skarbu Państwa to są te elementy, które państwo

sygnalizujecie.

Ja mam do pana pytanie: Czy jest

pan w stanie wskazać podobne programy, które po-

przednie rządy, choćby rząd PiS-u, Samoobrony

i Ligi Polskich Rodzin czy rząd SLD, wprowadziły

w ramach obsady spółek Skarbu Państwa i nadzoru

nad nimi?

Bardzo byłbym zainteresowany tym te-

matem.

Czy pana zdaniem minister skarbu pań-

stwa, nieważne, jakiego rządu czy koalicji sprawu-

jącej władzę, ma kompetencje do tego, żeby być do-

brym menedżerem spółki Skarbu Państwa?

I trzecie

pytanie.

Czy na tej sali zasiadają, są wśród posłów

osoby, które były prezesami lub członkami zarzą-

dów spółek Skarbu Państwa?

Bardzo bym prosił,

żeby pan je wymienił, jeśli dysponuje pan takimi

nazwiskami.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Tylko doprecyzuję: Czy te, co zasiadały, czy te,

które w tej chwili są na sali?

Poseł Krzysztof Gadowski:

Osoby, które zasiadają w tej kadencji.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Głos ma poseł Elżbieta Witek, Prawo i Sprawied-

liwość.

Nie ma pani poseł?

Jest.

Przed chwilą pani nie

widziałem.

Poseł Elżbieta Witek:

Pan powoływał się na badania, na raporty NIK-u.

sza Izba Kontroli badała sposób wypełniania zapisów

ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsię-

biorstw w odniesieniu do wykonywania tego przez

pana ministra?

Otóż, proszę państwa, bardzo często

tymi, którzy patrzą zarządzającym w spółkach Skar-

bu Państwa na ręce, są przedstawiciele załogi, czyli

przedstawiciele związków zawodowych głównie.

Pro-

szę mi powiedzieć: Jak pan się ustosunkuje do tego,

co się wydarzyło w KGHM-ie?

Pan doskonale tę sy-

tuację zna.

Od 3 lat nie są powoływani do rady nad-

zorczej przedstawiciele załogi i organ konstytucyjny,

czyli rzecznik praw obywatelskich, skierował do pana

ministra stanowisko w tej sprawie.

Bardzo bym pro-

siła, żeby pan na tej sali do tego się ustosunkował.

Otóż pani rzecznik wyraźnie przypomina, że art. 14

i że brzmienie powyższego przepisu jednoznacznie

wskazuje, iż walne zgromadzenie spółki jest zobligo-

wane do powołania w skład rady nadzorczej pracow-

ników wybranych w wyniku wyborów.

Inna wykład-

nia wskazanej regulacji narusza bowiem prawo pra-

cowników do posiadania swoich przedstawicieli

w radzie nadzorczej spółki gwarantowane przecież

ustawą o komercjalizacji i w konsekwencji prowadzi

do pozbawienia pracowników wpływu na kształto-

wanie składu osobowego rady nadzorczej spółki

z udziałem Skarbu Państwa, a szerzej także na za-

rządzanie spółką.

Jednocześnie pani rzecznik mówi,

że żadne przepisy, ani szczególne, ani te zasadnicze,

tego prawa nie zmieniają.

I wreszcie, panie ministrze, ważne jest to, co pani

rzecznik napisała: W świetle powyższego skierowane

do przedstawicieli ministerstwa skarbu reprezentu-

jących Skarb Państwa na walnym zgromadzeniu

KGHM dyspozycje, by pomimo wyboru (Dzwonek)

przez pracowników swoich przedstawicieli do rady

nadzorczej głosować przeciw ich powołaniu, w rze-

czywistości zmierzają do obejścia powszechnie obo-

wiązujących przepisów prawa.

Pamiętać należy, że

udział pracowników w radzie nadzorczej nie skupia

Poseł Ryszard Zbrzyzny

się wyłącznie na dbaniu o interesy pracownicze, lecz

przede wszystkim prowadzi do partycypacji w zarzą-

dzaniu przedsiębiorstwem.

Trudno bowiem podzielić

opinię, że pracownicy dbają wyłącznie o własne do-

bro, nie uwzględniając dobra spółki.

A więc, panie

ministrze, chciałabym wiedzieć, jak w tym kontek-

ście wygląda stanowisko ministra skarbu dziś i jak

to się ma do konstytucji, którą pan tutaj przywoły-

wał, i do łamania tych zasad, czyli udziału związków

zawodowych we współzarządzaniu spółkami Skarbu

Państwa.

Przypomnę, że to m.in. z tego powodu, że

minister skarbu stracił zaufanie do związkowców,

nie zasiądą oni w radzie nadzorczej, a to jest ewiden-

tne złamanie konstytucji.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Obywatelska.

Poseł Lidia Gądek:

Informacja dzisiejsza, a szczególnie głosy, które pa-

dają ze wszystkich stron sali, są ukierunkowane na

przerzucanie się odpowiedzialnością: kto, kiedy, ile

i dlaczego tak dużo lub tak mało stanowisk obsadził

w spółkach Skarbu Państwa i w radach nadzorczych.

Przechodząc do meritum, prawdą jest oczywiście,

że prywatyzacja spółek Skarbu Państwa jest jednym

z najważniejszych leków na funkcjonujące dzisiaj ko-

lesiostwo, ewentualnie nepotyzm właśnie przy obsa-

dzaniu stanowisk w spółkach Skarbu Państwa.

Ale

czy tylko i czy na pewno, i czy to jest najlepszy ele-

ment, bo przecież nie możemy sprywatyzować

wszystkich tych spółek.

Ja mam pytanie do pana ministra.

Jakie mecha-

nizmy zostały już wprowadzone, a jakie są jeszcze

przygotowane do wprowadzenia, aby właściwie

w pełni zobiektywizować system naboru zarówno do

zarządu, do rad nadzorczych, jak i kadry kierowni-

czej niższego rzędu?

Chodzi o to, żeby w systemie

naboru dominowała ocena kompetencji danego kan-

dydata i istotny był pożytek, który później wszyscy

jako obywatele będziemy mieli z jego funkcjonowania

na danym stanowisku.

To zapobiegnie temu, o czym

dzisiaj tak głośno się mówi, czyli ewentualnemu ko-

lesiostwu partyjnemu i nie tylko, zapobiegnie to rów-

nież eliminowaniu w sposób drastyczny szczególnie

młodych, dobrze wykształconych ludzi, których dzi-

siaj nie można zatrudnić, bo są podejrzewani o to,

że mogą mieć z kimś jakieś związki polityczne, ro-

dzinne itd.

(Dzwonek) W związku z tym jest to nie-

jako antymotywacja dla pewnej grupy młodych ludzi

do tego, żeby dobrze się kształcić, nabywać upraw-

nienia, aby móc zaistnieć również w systemie pracy

w spółkach Skarbu Państwa czy w administracji

rządowej i samorządowej.

Zobiektywizujmy maksy-

malnie system naboru kadrowego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poseł Ewa Malik:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Na Śląsku zaognia się spór pomiędzy stroną społecz-

ną reprezentowaną przez związki zawodowe a zarzą-

dem dużej i rentownej spółki Tauron Ciepło SA, spór

o rzetelną informację na temat przejęcia w najbliż-

szym czasie spółki Tauron Ciepło SA o kapitale za-

kładowym 1238 mln zł przez spółkę Enpower Servi-

ce sp. z o.o. Sprawa ta budzi ogromne kontrowersje,

ponieważ w tym przypadku istnieją duże wątpliwości

co do prawidłowości, rzetelności i działania zgodnego

z przepisami prawa.

Z informacji uzyskanej przez pracowników od

prezesa Tauron Ciepło Henryka Borczyka wynika, iż

głównym celem tej operacji jest poczynienie oszczęd-

ności na podatkach odprowadzanych do budżetu pań-

stwa.

Jest to wyjaśnienie pozbawione wszelkiej logi-

ki i nierzetelne, którym pokrętnie karmi się doma-

gające się wiedzy na ten temat związki zawodowe.

W opinii związków zawodowych celem, acz nie wy-

łącznym, jest chęć przekazania pracowników na pod-

stawie art. 23

1

K.p., a następnie pozbawienie ich

uprawnień, a po roku możliwości zatrudnienia.

Obowiązkiem każdego podmiotu gospodarczego

jest płacenie zobowiązań podatkowych, zaś dążenie

do zaniechania płacenia podatków przy zakładanym

przez zarząd spółki obejściu przepisów stanowi rażą-

ce naruszenie przepisów i podatkowych, i tych wyni-

kających z Kodeksu karnego skarbowego.

W związku

Panie ministrze, dlaczego Rada Nadzorcza Tau-

ron Ciepło SA jest głucha na monity i skargi strony

społecznej, zaniepokojonej dziwną, niemającą logicz-

nego uzasadnienia operacją przejmowania majętnej

spółki Tauron Ciepło SA przez karłowatą spółkę,

kogucika o kapitale 25 tys. zł?

(Dzwonek) Proszę rów-

nież odpowiedzieć na pytanie, czy Ministerstwo

Skarbu Państwa stoi na straży interesów państwa

i należycie wykorzystuje swoje uprawnienia właści-

cielskie w kontekście wyżej opisanych dziwnych, nie-

transparentnych działań w spółce Tauron Ciepło?

Poseł Elżbieta Witek

Informacja bieżąca148

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Poseł Ewa Malik:

Jeszcze jedno.

Proszę bardzo o…

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pani poseł, uniemożliwia pani wypowiedź…

(Poseł Cezary Olejniczak: …innym posłom.)

Poseł Ewa Malik:

Proszę tylko o pisemne uzasadnienie…

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Ja muszę pani poseł przerwać, bo przez to już tro-

je posłów nie będzie mogło się wypowiedzieć.

Poseł Ewa Malik:

Proszę o pisemną odpowiedź na temat tego, co się

dzieje w spółce Tauron Ciepło.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

forma Obywatelska.

Poseł Leszek Jastrzębski:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Ja mam pytanie do pana ministra, choć być może jest

mysza, ministra pracy, bo to jest pytanie dotyczące

rynku pracy w zagłębiu miedziowym.

Chciałbym

zapytać o tę konkretna sprawę, ponieważ przypo-

mniał mi się pewien alarmujący głos troskliwego

ojca.

Ja pozwolę sobie przywołać cytat z prasy:

A gdzie oni mają pracować?

W zagłębiu miedziowym

nie ma innych miejsc pracy niż w KGHM i jego spół-

kach zależnych.

To cytat z „Życia Warszawy” z 2005 r.

Czy wiecie państwo, czyje to są słowa?

Jednego z po-

słów, pana posła Ryszarda Zbrzyznego, przewodni-

czącego Związku Zawodowego Pracowników Przemy-

słu Miedziowego…

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ale słowa są prawdziwe.)

…największego w spółce KGHM.

Pan poseł na -

wiązywał wtedy do kariery swojego syna, który

w wieku 28 lat został członkiem rady nadzorczej jed-

nej ze spółek zależnych KGHM.

(Oklaski)

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: To nieprawda.)

Gdzie oni mają pracować?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ja chciałbym sprosto-

wać.)

Nie wiem, czy to jest pytanie akurat do ministra

skarbu państwa.

Proszę bardzo, pan poseł Sławomir Zawiślak,

Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Sławomir Zawiślak:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Nepotyzm, ko-

rupcja polityczna jest w Rzeczypospolitej Polskiej

wszechobecna, wystarczy śledzić media, które piszą

o kolejnych przerażających przykładach.

Moje pytanie jest połączone z oceną, złą oceną

decyzji właściciela, czyli państwa, w tych spółkach,

w których ma niewątpliwie wpływ na ich funkcjono-

wanie poprzez większościowy układ w radach nad-

zorczych.

Jako poseł doświadczyłem wątpliwej jako-

ści odpowiedzi np. na temat zmian stosunku pracy

w zarządzie spółki Poczta Polska, gdzie na 3 miesią-

ce przed upływem kadencji zarządu zmieniono sto-

sunek pracy z umowy na kontrakt menedżerski bez

możliwości ujawnienia wynagrodzenia.

Generalnie rzecz biorąc, będę mówił o Krajowej

Spółce Cukrowej, powołanej przez polskich patriotów

w 2002 r., która bardzo dobrze sobie na rynku radzi-

ła i radzi.

Poprzez zatrudnienie bardzo dużej liczby

pracowników, przez prace dla plantatorów, którzy

mogą oddać swój produkt, wypracowywany jest zysk.

Pan minister Zdzisław Gawlik w październiku mó-

wił o wysokiej jakości pracy zarządu tejże spółki, na-

tomiast okazuje się, że władze, rząd chcą zwiększyć

liczbę osób w w zarządzie spółki o dwie.

Mam pytania.

Czy w obliczu dobrej oceny pracy zarządu uzasadnie-

nie, że spółka ma się rozwijać w nowych kierunkach,

jest właściwe w momencie, gdy minister skarbu zabrał

w ciągu 7 lat 1350 mln z zysków tytułem dywidendy?

Czy spółka w ogóle ma środki na to, żeby nowi pra-

cownicy w zarządzie spółki mogli te kierunki wskazy-

wać?

Czy są opracowane zasady konkursu?

Czy ta

decyzja jest już przesądzona, bo według plantatorów,

pracowników, także według mnie są to nieuzasadnio-

ne dodatkowe koszty w obliczu (Dzwonek) skredyto-

wanej kampanii tegorocznej, czy czekającego spółkę

wejścia na rynek cukru?

Czy to jest – na koniec takie

pytanie, panie marszałku – typowa tylko i wyłącznie

walka z bezrobociem panującym w koalicji, która

może w efekcie zagrozić podstawom funkcjonowania

tej spółki?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Józef Lassota.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Sprostowanie.)

Sprostowanie, panie pośle.

Miejsce na końcu całej

listy proponuję panu.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Wszyscy zapomną, o czym

pan poseł mówił.)

No to po panu pośle Lassocie pan...

(Poseł Józef Lassota: Zapamiętamy panu, panie

pośle, spokojnie.)

Proszę bardzo, pan poseł...

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Wam będzie miał kto

zapamiętać 6 lat.)

Pan poseł Józef Lassota.

(Poseł Józef Lassota: My wam też pamiętamy.)

(Głos z sali: Mistrzostwo świata.)

Poseł Józef Lassota:

Zacznę od cytatu, który brzmi tak: „Jednym z prze-

kleństw naszego życia (…) jest to, żeśmy się podzie -

zumiemy, żeśmy wychowali wśród siebie Polaków

różnych gatunków”.

Słowa te wypowiedział komen-

dant, naczelnik, marszałek Józef Piłsudski, a przy-

toczyłem je dlatego, że kiedy słyszę, szczególnie ze

strony posłów z Prawa i Sprawiedliwości, oskarżenia

o zawłaszczanie spółek Skarbu Państwa, o nepotyzm,

korupcję polityczną, hipo...

(Poseł Anna Paluch: Czysta prawda, panie pośle!)

Tak, czystą prawdą, pani poseł, jest to, że to jest

czysta hipokryzja z waszej strony.

Czysta hipokryzja,

bo jeśli...

Powinniście sobie zapisać i powiesić we własnym

biurze te słowa, które przytoczył pan minister Gaw-

lik, kiedy to w 2007 r. wasz lider prawdopodobnie, bo

nie było powiedziane dokładnie, mówił, że musi być

zawłaszczone wszystko właśnie przez PiS.

Jeśli teraz

popatrzymy na informację, którą pan minister przed-

stawił, kiedy...

(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Co pan sugeruje, panie

pośle?

Proszę...)

Proszę nie przeszkadzać.

(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Najpierw proszę spraw-

dzić, kogo pan cytuje.)

(Poseł Anna Paluch: Ale proszę podać, kogo pan

cytuje.)

(Gwar na sali)

Jeśli pani poseł pozwoli, to będę mówił to, co mam

zamiar powiedzieć, a nie to, co pani sobie życzy, bo

pani może mówić również z tej mównicy to, co pani

chce mówić.

(Poseł Anna Paluch: Ale najpierw trzeba spraw-

dzić.)

Jeśli popatrzymy na te informacje, że prawie

o 300 osób jest mniej w spółkach Skarbu Państwa,

jeśli również popatrzymy na działania legislacyjne,

to należy naprawdę uderzyć się w piersi i tę hipokry-

zję trochę opanować.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

W trybie sprostowania – poseł Ryszard Zbrzyzny.

Ten czas zostanie doliczony, wydłużony...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dziękuję, panie marszałku.

Chciałbym powiedzieć, panie i panowie posłowie

z Platformy Obywatelskiej, po pierwsze, że wy korup-

cji, którą uprawiacie w KGHM-ie, nie możecie zakryć

sprawą zatrudnienia kogoś z rodziny, kogokolwiek,

tam bowiem nie było przypadku zatrudniania za na-

leżyte zachowanie w wewnątrzpartyjnych rozgryw-

kach.

Wy dajecie pracę za określone zachowanie,

a więc za określoną czynność – to jest zwyczajna ko-

rupcja – i to oczywiście na wysoko płatnych stanowi-

skach, a nie stanowiskach robotniczych.

Po drugie,

panie pośle, chciałbym panu powiedzieć, że mój syn

w tej firmie, nie w tej firmie, tylko w grupie kapita-

łowej, nie w KGHM, pracuje od kilkunastu lat.

Nigdy

nie był w żadnej radzie nadzorczej i z tego tytułu nie

pobierał żadnych wynagrodzeń.

I po trzecie, panie

pośle, trzeba mieć wiedzę, jeżeli się cokolwiek z tej

trybuny wygłasza.

Nigdy, kiedy SLD rządziło, nie

było ani jednego przypadku korupcji (Wesołość na

sali, dzwonek), a więc zatrudniania za poprawne za-

chowania, także wewnątrz partii.

Dziękuję.

(Głos z sali: Pan chyba żartuje.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

(Poseł Józef Lassota: Sam nie wierzysz w to, co

mówisz...)

(Wesołość na sali)

Poseł Anna Paluch:

Panie ministrze, chcę zapytać o zarządzanie

w ZEW Niedzica SA.

Czy to jest właśnie ta górna

półka kadrowa, na jakiej operuje Platforma?

Od pię-

ciu lat prezesem ZEW Niedzica jest Grzegorz Pod-

lewski, poprzednio szef organizacji powiatowej Plat-

formy w Tychach, prokurent w spółce Pawła Grasia.

Od lat pięciu rządzi spółką ZEW Niedzica, spółką

Informacja bieżąca150

Skarbu Państwa, działającą na rynku energii odna-

wialnej.

I dopóki w powiecie nowotarskim na Podha-

lu istniała organizacja powiatowa PO, to kilkanaście

procent stanu osobowego tej organizacji pracowało

w spółce ZEW Niedzica.

Tak wygląda wasza apoli-

tyczność.

ZEW Niedzica w zależności od warunków pogo-

dowych, od opadów, a w konsekwencji od tego, czy

przepływy na Dunajcu są niskie, czy wysokie, osiąga

od 10 do 20 mln zysku netto.

To jest spory kapitał,

który zgodnie z obowiązującymi strategiami powi-

nien zostać zainwestowany w odnawialne źródła

energii.

To jest w końcu państwowa strategia ener-

getyczna.

No, i jakąż to strategię stworzył nominat

PO w spółce Niedzica?

Słynne inwestycje tego pana

i osiągnięcia to jest kilka lat temu usypana plaża

nad jeziorem, która spłynęła do morza po jednym

sezonie, to jest malowidło na koronie zapory za je-

dyne 400 tys. zł.

A ostatnie osiągnięcie pana prezesa

Podlewskiego to jest budowa nowego bloku o wydaj-

ności 1,35 MW w Małej Elektrowni Wodnej Łączany.

To jest elektrownia, w której spółka 10 lat temu in-

westowała.

Ta inwestycja ostatnia, otwarta dwa mie-

siące temu, to jest 10 mln zł, a jeszcze została nagro-

dzona wyróżnieniem przez Krajową Izbę Gospodar-

czą jako Innovatica 2013.

I owszem, ta nowa turbina

pozwoli na pracę elektrowni Łączany przy niskich

stanach, ale mam pytanie do pana: Jaka będzie efek-

tywność finansowa tej inwestycji, o ile zwiększy się

wytwarzanie energii, bo śmiem twierdzić, że (Dzwo-

nek) się w istotny sposób nie zwiększy?

I czy tak właś-

nie wyglądają te wasze fachowe kadry?

I jeszcze jedno.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Poseł Anna Paluch:

Pan poseł Stefaniuk z PSL-u dopomina się o na-

zwiska.

Służę uprzejmie, panie pośle.

W spółce ZEW

Niedzica współpraca koalicyjna rozwija w najlepsze.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Nie, nie, pani poseł…

(Głos z sali: Czas już minął.)

Poseł Anna Paluch:

Córka pana Ślimaka, żelaznego kandydata PSL

w każdych wyborach, pracuje w tej spółce na dyrek-

torskim stanowisku.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Dziękuję, pani poseł.

Zatrudnianie w spółkach z udziałem Skarbu Pań-

stwa odbywa się na podstawie przejrzystych zasad

konkursowych.

Chcę zapytać: Ile razy w ciągu ostat-

nich sześciu lat oprotestowano warunki konkursowe

stawiane kandydatom na pracowników i ile razy

oprotestowano zasady przeprowadzenia konkursu?

Można odnieść wrażenie, że albo takich przypadków

było niewiele, albo nie było ich wcale.

To pierwsza

kwestia.

I druga.

Ujawnione konkluzje z kontroli NIK

wskazały na brak właściwego nadzoru nad negocja-

cjami gazowymi prowadzonymi przez PGNiG w 2006 r.

Jakie koszty poniósł PGNiG z tytułu podpisania

aneksu z 2006 r. zwiększającego cenę w ramach kon-

traktu jamalskiego?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos ma poseł Edward Czesak, Prawo i Sprawied-

liwość.

Poseł Edward Czesak:

wiska minister Włodzimierz Karpiński zapowiedział

wzmocnienie nadzoru nad spółkami, czemu miał

służyć tzw. program profesjonalizacji nadzoru.

Celem

miała być budowa długoterminowej wartości spółek,

w których minister skarbu wykonuje prawa właści-

cielskie, zaś sposób realizacji miał czy ma opierać się

na tworzeniu synergii biznesowych poprzez współ-

pracę rad nadzorczych i zarządów w zakresie budowy

strategii rozwojowych.

Dziś w kontekście afer korup-

cyjnych może to być ryzykowne, panie ministrze.

To

brak w działaniach ministra skarbu państwa wyraź-

nej strategii został wskazany przez Najwyższą Izbę

Kontroli.

Wspomniana przez pana przewodniczącego Tade-

usza Aziewicza Rada Gospodarcza kilka lat temu

wskazywała na nadzór właścicielski jako istotny zły

element w nadzorze.

Dziś znowu, po latach rządów

Platformy i PSL, wracamy do problemu.

I nie może

być usprawiedliwieniem – tu cytat – że skończyła się

kadencja, mieliśmy projekt.

Rządzicie już dwa lata,

a w sumie sześć lat.

I pytania.

Czy kwestia lokowania członków rad

nadzorczych w zarządach lub odwrotnie: członków

Poseł Anna Paluch

zarządów w radach nadzorczych, została w jakiś spo-

sób, panie ministrze, uporządkowana?

Czy obecne

zmiany mają charakter systemowy, zbieżny z progra-

mem profesjonalizacji nadzoru, czy doraźny, związa-

ny z przegrupowaniem sił wewnątrz Platformy Oby-

watelskiej i utratą patronackich wpływów frakcji

przegrywającej, rekomendującej wcześniej konkret-

nych członków do rad nadzorczych czy zarządów

w ramach rozdziału stanowisk, by żyło się im lepiej?

Kolejne: Czy ministerstwo rozważa ustawowe za-

bezpieczenie przed wrogim przejęciem grupy Azoty

jako spółki strategicznej dla kraju?

I czy pan minister

może potwierdzić, że konsolidacja Tarnowa i Puław

jest w pełni realizowana, tzn. czy ma miejsce umowa

o symetrii we wzajemnym współzarządzaniu?

(Dzwo-

nek) Chodzi mi o to, czy w zarządzie Puław zasiada-

ją przedstawiciele z Tarnowa.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Obywatelska.

Poseł Mirosława Nykiel:

Dziękuję bardzo.

To, co słyszymy dzisiaj na tej sali, jak już powiedzia-

ły koleżanki i powiedzieli koledzy, naprawdę woła

o pomstę do nieba, bo tak naprawdę każdej opcji moż-

na by zarzucić to, że obsadzała swoich, bardziej pro-

tegowanych w różnych zakamuflowanych projektach

zmian i nadzorze.

Pan minister Karpiński zapowiedział wzmocnie-

nie nadzoru prowadzonego w ramach rad nadzor-

czych, lepszą współpracę z zarządami spółek, przy-

gotowywanie wspólnych strategii dla funkcjonowa-

nia spółek Skarbu Państwa.

Trudno dzisiaj ocenić

ten stosunkowo krótki okres kierowania resortem

przez pana ministra Karpińskiego, ale proszę, panie

ministrze, powiedzieć, czy te zabezpieczenia, które

wprowadził minister skarbu państwa, uchronią nas

przed tym nepotyzmem, o którym tu dzisiaj tak duża

mówimy.

Jak powiedziałam, głównie chodzi tu o wy-

eksponowanie swoich partyjnych racji i przewag.

Czy

ochroni nas to przed tymi zarzutami na przyszłość,

jeśli chodzi o obsadę stanowisk w zarządach i radach

wanie w stosunku do tych spółek decyzji?

Czy to jest

wystarczające?

Czy Ministerstwo Skarbu Państwa

ma dzisiaj konkretny plan do wprowadzenia w tym

zakresie?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Głos ma poseł Mariusz Orion Jędrysek, Prawo

Poseł Mariusz Orion Jędrysek:

Mam pytanie dotyczące spółek zajmujących się pol-

skimi surowcami i złożami.

Otóż widać, że coraz go-

rzej się tym gospodaruje, Polska ponosi ogromne

straty.

Czy nie wydaje się, że należałoby powołać

organ państwa, który w sposób specjalistyczny miał-

by nadzór nad polskimi złożami, ponieważ to Skarb

Państwa jest jedynym właścicielem wszystkich kopa-

lin, bez względu na to, kto posiada koncesje?

Przykłady można mnożyć.

Podam przykład, któ-

ry budzi moje wątpliwości.

Ostatnio Lotos oddał

część koncesji, 49%, powołując spółkę komandytową

z firmą CalEnergy, gdzie Lotos, wcześniej Petrobal-

tic, odkrył złoże, zainwestował w to, licząc współ-

czynniki ryzyka, kilkaset milionów dolarów.

49%

złoża zostało oddane, licząc znowu współczynnik

ryzyka, za 15 milionów dolarów, i to w ten sposób, że

w razie jakiegokolwiek wypadku w zasadzie niemal

za wszystko odpowiada Lotos, czyli tak naprawdę

Skarb Państwa.

Mogę nie mieć racji, opieram się

przede wszystkim na danych internetowych, na wie-

dzy z Internetu, ale w tych rachunkach nie uwzględ-

niam jeszcze wartości złoża, którą można oceniać np.

na 2 miliardy dolarów netto.

Jeżeli Lotosu nie było

stać na uruchomienie złoża, dlaczego nie tworzy się

wspólnych przedsięwzięć z polskimi przedsiębiorca-

mi?

Chodzi mi tu np. o jakieś spółki chemiczne

Skarbu Państwa.

Cały przemysł chemiczny zużywa

w ciągu roku mniej więcej gazu tyle, ile jest go

w pojedynczym złożu.

Być może nawet wystarczyło-

by go i na kilka lat, bo złoże może być perspektywicz-

nie i można wydobyć z niego grubo ponad 10 mld m

3

gazu.

Panie ministrze, bardzo proszę o poparcie po-

mysłu powołania takiego organu państwa, który móg-

łby nadzorować wszystkie spółki, wszystkie zmiany

właścicielskie wszystkich koncesji.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Mam jedno pytanie dotyczące transparentności na-

Poseł Edward Czesak

Informacja bieżąca152

boru członków do zarządów spółek Skarbu Państwa.

Padło wiele słów z ust mych klubowych koleżanek

i kolegów na temat poczynań, działań, które podej-

muje resort Skarbu Państwa, zmierzających do bu-

dowania w coraz to większej mierze tejże transparen-

tności.

Mówiono o wielu programach, przytaczano

ich nazwy.

Sugerowano także kolejne rozwiązania.

Pytano pana ministra o kolejne kroki w tej materii.

Chciałbym zadać bardzo konkretne pytanie, bo ska-

la zarzutów, które pojawiły się podczas dzisiejszej

debaty, jak myślę, wymaga postawienia panu mini-

strowi pewnego pytania wprost.

Panie Ministrze!

Czy wśród wielu kryteriów,

o których dzisiaj rozmawiamy, jest kryterium doty-

czące przynależności politycznej?

Proszę powiedzieć,

jeżeli jest takowe, to które z partii politycznych są

preferowane podczas naborów na członków spółek

Skarbu Państwa?

Oczywiście pytanie w mojej ocenie

ma absolutnie retoryczny charakter, ale wpisuje się

w ton koleżanek i kolegów z opozycji.

Kolejne pytanie, które chciałbym sformułować,

dotyczy kwestii jakościowych.

Jaki jest związek po-

między pracą menadżerów w spółkach Skarbu Pań-

stwa a efektywnością zarządzanych przez nich spó-

łek?

Czy dokonujecie państwo takiej analizy, analizy

ich pracy zorientowanej na efektywność kierowanych

przez poszczególnych menadżerów spółek Skarbu

Państwa?

Ostatnie pytanie.

Jakie są fluktuacje kadr

w zarządach spółek Skarbu Państwa, chociażby na

przykładzie tego roku?

Czy fluktuacja jest znacząca?

Jeżeli pan minister dysponuje takimi danymi, to był-

bym bardzo wdzięczny za ich przedstawienie.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Nie ma pana posła Grzegorza Tobiszowskiego.

Nie ma pani poseł Renaty Zaremby.

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Panie Ministrze!

Bank Gospodarstwa Krajowego

powołany został do bardzo ważnych zadań, do wspie-

rania rozwoju gospodarczego Polski.

W całym okresie

międzywojennym było dwóch albo trzech jego preze-

sów.

Dlaczego podczas 6-letniej kadencji rządów pana

Tuska było już czterech albo pięciu prezesów BGK?

Dlaczego następują tu tak częste zmiany i dla reali-

zacji jakich celów?

Czy prezes odchodzi dlatego, że

nie wykonuje dyktatu ministra finansów, dbając

o kondycję finansową banku?

Wydaje się to tym bar-

dziej dziwne i zastanawiające, że z polecenia ministra

finansów wprowadzono negocjacje z potencjalnymi

kandydatami na prezesa w zakresie wynagrodzenia,

mimo że stan prawny na to nie pozwala.

Czy minister

finansów zakładał, że parlament zaakceptuje przy-

gotowaną przez grupę posłów ustawę w zakresie pod-

niesienia wynagrodzenia dla nowego prezesa zarzą-

du banku?

Mam jeszcze pytanie dotyczące Grupy Azoty.

Jak

konsolidacja wpłynęła na wyniki finansowe Grupy

Azoty?

Z mojej wiedzy wynika, że są one niezadowa-

lające.

W jaki sposób, według jakich kryteriów dobie-

racie państwo w Grupie Azoty fachowców?

Na czym

ma polegać ta profesjonalizacja zarządu spółki Grupy

Azoty?

Z obserwacji naszej wynika bowiem, że działa

tutaj tylko i wyłącznie klucz polityczny.

Czy powołanie

pana Jarczewskiego z Puław na szefa Grupy Azoty

wpłynęło pozytywnie na wynik finansowy tej grupy

czy też stanowiło nagrodę za milczenie wtedy, kiedy

trzeba było ostro sprzeciwić się tej konsolidacji?

Pro-

szę mi powiedzieć, ile zarabia obecnie prezes Grupy

Azoty.

Jeżeli nie może pan udzielić mi tych informacji

dzisiaj, proszę o odpowiedź na piśmie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Proszę państwa, skracam limit czasu do 1,5 mi-

nuty, żebyśmy się zmieścili w czasie.

Poseł Maria Zuba:

Dziękuję bardzo.

Dlaczego ministerstwo skarbu traktuje zakłady pra-

cy jako miejsca stosowne do ubogacenia CV swoich

kolegów?

Dlaczego, sprawując nadzór właścicielski

nad małymi spółkami Skarbu Państwa, traktujecie

te zakłady, w tym ich załogi, jako dobre miejsca na

poligon do lansowania się waszych kolegów, którzy

przychodzą i odchodzą?

A załoga pozostaje z coraz

większym zadłużeniem.

Konkretny przykład?

Bar-

dzo proszę.

Zakład wyrobów kamionkowych w Su-

chedniowie jest spółką z 80-letnią tradycją.

Początek

działalności datuje się na rok 1925.

Po skomercjali-

zowaniu, od 1998 r. zakład konsekwentnie generował

dług.

Natomiast w okresie 2006–2009 ówczesny pre-

zes w ciągu trzech lat zredukował go o 50%, zawarł

układ z wierzycielami na bardzo dobrych warun-

kach, dług umorzono w 60%.

Jak na ten dobry czas,

dobry układ dla zakładu zareagował minister Skarbu

Państwa?

Otóż odwołał prezesa, powołał swojego.

Po

23 miesiącach odwołał go, powołał na 18 miesięcy

Poseł Waldemar Sługocki

następnego.

Kolejnego powołał w grudniu 2012 r.

W kwietniu 2013 r. tenże prezes ogłosił upadłość.

Zlikwidowaliście państwo ostatni zakład w mieście,

załoga wylądowała na bruku, a bezrobocie wzrosło

do 27%.

Czy priorytetem polityki Ministerstwa Skar-

bu Państwa jest generowanie taniej siły roboczej dla

zachodniego kapitału?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pani poseł Elżbiety Rafalskiej nie ma.

Pana posła Jerzego Rębka nie ma.

Pana posła Krzysztofa Lipca nie ma.

Pani poseł Józefa Hrynkiewicz.

Proszę bardzo.

I później ostatni głos, pani poseł Marzena Macha-

łek zamknie listę.

Poseł Józefa Hrynkiewicz:

lił art. 585 Kodeksu spółek handlowych.

Przypomnę

treść tego artykułu: „§ 1.

Kto, biorąc udział w two-

rzeniu spółki handlowej lub będąc członkiem jej za-

rządu, rady nadzorczej lub komisji rewizyjnej albo

samej karze podlega, kto osobę wymienioną w § 1

ministrze, jakie są skutki uchylenia tego artykułu?

Czy państwo to analizowaliście, rozważaliście?

Drugie pytanie.

Ilu urzędników Ministerstwa

Skarbu Państwa jest członkami rad nadzorczych spó-

łek?

Wiem, że tam są bardzo niskie wynagrodzenia,

ale ważną częścią wynagrodzenia tych urzędników

jest zasiadanie w spółkach.

I ostatnie pytanie.

Jak pan ocenia działalność

spółek, które zajmują się sprawami instalowania wia-

traków?

Dostarczę panu w bliskim czasie informacje

o tym, jak wrzucono – to jest też odpowiedź dla pana

posła z PSL – 64 mln zł z publicznych pieniędzy

w cztery doły w Woli Rafałowskiej.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

I ostatnie pytanie, to znaczy głos w dyskusji, prze-

praszam, nie pytanie.

Poseł Marzena Machałek:

Dziękuję.

pana, bo jest to też pytanie do ministra gospodarki,

jest to właściwie mój głos w dyskusji na temat za-

właszczania państwa, zawłaszczania spółek, za-

właszczania stanowisk, a dotyczy specjalnych stref

ekonomicznych.

Chcę to pokazać na przykładzie spe-

cjalnej strefy ekonomicznej w Kamiennej Górze, ale

zanim uzasadnię, zadam pytanie i poproszę o przy-

gotowanie odpowiedzi na piśmie.

Jakie nagrody,

w jakiej wysokości, zostały przyznane w 2012 r.

i w 2013 r. prezesom specjalnych stref ekonomicznych

i innym członkom zarządów, z wyszczególnieniem

kwot dla poszczególnych osób, oraz jakie są kryteria

zatrudniania osób na stanowiskach prezesów, wice-

prezesów, a także powoływania do rad nadzorczych?

Chcę powiedzieć, że specjalne strefy ekonomiczne

– każdy to wie – to są spółki z większościowym udzia-

łem Skarbu Państwa i to Skarb Państwa decyduje,

kto zostaje prezesem i jakie są nagrody.

Opinia pub-

liczna jest tym zainteresowana i chcę poruszyć kwe-

stię obsadzania.

Moja obserwacja dotyczy Dolnego

Śląska.

Jest to właśnie taki przykład, powiedziała-

bym, wzorcowy, jak działa nepotyzm i jak republika

kolesiów ma się dobrze.

Ostatnio Kamienną Górę,

miasto, gdzie mieści się specjalna strefa ekonomicz-

na, zbulwersował fakt, iż prezes strefy otrzyma bli-

sko 60 tys. zł nagrody w sytuacji (Dzwonek), gdy

w tym mieście liczba bezrobotnych wzrosła w ostat-

nich latach o 1,5 tys., to jest prawie o 6 punktów

procentowych – a specjalne strefy powinny zwalczać

bezrobocie – gdzie wyniki właściwie są odwrotne.

Pensja prezesa wynosi 20 tys. zł, sytuacja jest bul-

wersująca.

Chciałabym dowiedzieć się, jak to wyglą-

da w innych strefach ekonomicznych, bo to ewiden-

tnie świadczy o tym, że jest to właściwie, można po-

wiedzieć, zawłaszczanie państwa od gminy do każdej

spółki.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan

poseł Artur Dębski.

ministra w ogóle nie usatysfakcjonowała klubu Twój

Ruch, którego jestem przedstawicielem.

Będziemy

domagać się tego, o czym mówiłem, panie ministrze:

wymienienia wszystkich działaczy partii politycz-

nych, którzy zasiadają w zarządach bądź są pracow-

nikami spółek Skarbu Państwa.

Oczywiście spółki

Skarbu Państwa to nie wszystko.

Spółki miejskie

Poseł Maria Zuba

154

oraz przede wszystkim agencje rolnicze są również

miejscem zatrudniania działaczy politycznych.

Pan Ste-

faniuk z PSL strasznie się oburzył i poprosił o wykaz

tychże pracowników spółek Skarbu Państwa.

No,

może w spółkach Skarbu Państwa zasiada niezbyt

wielu działaczy z PSL, natomiast w agencjach rolni-

czych chyba wszyscy, tak mi się wydaje, na różnych

stanowiskach.

Kolejnym hasłem wyborczym Platformy Obywa-

telskiej w obliczu tego, co mieliśmy okazję zaobser-

wować na Dolnym Śląsku – a jestem przekonany, że

wszystkie zarządy wojewódzkie Platformy musiały

coś oferować swoim działaczom albo większość z nich

musiała coś oferować – powinno być: Koryto pełne

państwowego dobra jest przywilejem politycznych

elit.

Przed chwilą mi to przyszło do głowy.

Powinni-

ście państwo mówić prosto z mostu: Jako działacz,

członek Platformy Obywatelskiej będziesz miał za-

pewnioną robotę.

Jestem przekonany, że taśmy z Dol-

nego Śląska, na których mieliśmy okazję zobaczyć,

jak dwóch posłów rozmawiało z radnym, są tylko

wierzchołkiem góry lodowej.

Wracam jeszcze do spółek Skarbu Państwa, żeby

zrozumieć, proszę państwa, skalę tego problemu:

KGHM – 83 zależne spółki.

Niektóre z nich – to jest

bardzo interesująca wiadomość i nieznana powszech-

nie, znana niewielkiej części społeczeństwa, najbar-

dziej zainteresowanym – mają siedzibę na małej i pięk-

nej, uroczej, wysepce Barbados.

Pytam: Jaki związek

ma Barbados z działalnością KGHM?

Chile – to je-

stem jeszcze w stanie zrozumieć, miedź, prawda, na-

tomiast Barbados?

Poznajmy składy rad nadzor-

czych, osób zatrudnionych w spółkach, które są za-

rejestrowane na wyspie Barbados, a wcale nie jest ich

tak mało, np. Quadra (Barbados).

No, można wymie-

idealnym przykładem tego, do czego Platforma Oby-

watelska doprowadziła dobro publiczne, jakim są

spółki Skarbu Państwa.

Jest to po prostu element

korupcji i kupowania zwolenników politycznych.

To,

co miało miejsce na Dolnym Śląsku, zostało uwiecz-

nione na taśmach.

W każdym województwie, gdzie

się odbywały ostatnio, moi drodzy, wasze wybory

mogła mieć miejsce taka sama sytuacja.

Ba, teraz

państwo macie wybory krajowe.

Czym będziecie kup-

czyć 23, żeby przekonać, że ten a nie inny człowiek

jest właściwym członkiem zarządu Platformy Oby-

watelskiej?

Trudno już używa się tego drugiego czło-

nu nazwy: obywatelskiej.

Co do standardów zatrudniania ludzi i waszych

kryteriów, o których tak szeroko mówicie, pięknie też

wypowiadali się na ten temat pan minister i kilku

posłów, którzy, nie wiem, czemu, spowodowali pole-

mikę między Platformą a Sojuszem i PiS-em. To

Twój Ruch złożył propozycję informacji bieżącej w tej

sprawie.

Kryterium, jakie Platforma Obywatelska

stosuje.

Otóż jest taka instytucja, bardzo poważna

instytucja, potężna, wydająca dużo pieniędzy – Ge-

drodzy, podczas waszych rządów od 2008 r. w tejże

firmie prezesem jest pełniący obowiązki prezesa pan

Lech Witecki.

Dlaczego?

Bo nie potrafił zdać egzami-

nu państwowego, dlatego jest pełniącym obowiązki,

nie jest tytułowany prezesem.

Czy to są wasze stan-

dardy?

Tak, to są wasze standardy.

Przestańcie spo-

łeczeństwu wmawiać, że stosujecie jakiekolwiek kry-

teria, jeżeli chodzi o spółki Skarbu Państwa, bo sto-

sujecie dokładnie takie same, jak w wypadku Gene-

Ponawiam swój apel, panie ministrze, i bardzo

żałuję, że nie ma pana ministra Karpińskiego, żeby

Polacy mieli świadomość, jaka jest skala zatrudnia-

nia aparatczyków politycznych w spółkach Skarbu

Państwa, o to, żeby dostarczono nam (Dzwonek)

imienną listę wszystkich działaczy partii politycz-

nych zatrudnionych w spółkach Skarbu Państwa.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

pozwolicie, to zacznę od wypowiedzi mojego przed-

mówcy, pana posła Dębskiego, sprawozdawcy.

Panie pośle, jeśli chodzi o oczekiwanie dzisiaj, ju-

tro czy kiedykolwiek, że minister skarbu państwa

przedstawi panu listę wszystkich działaczy, osób,

które są członkami partii politycznych, pracujących

w spółkach Skarbu Państwa, to mam problem i proś-

bę do pana, żeby pan wskazał podstawę prawną, któ-

ra pozwoli pytać któregokolwiek z obywateli naszego

państwa, jakie poglądy reprezentuje i do jakiej partii

przynależy.

Oczekuje pan tego od ministra skarbu

państwa, a równocześnie mówimy o profesjonalizmie

nadzoru właścicielskiego.

Jest pewien system przy-

jęty w naszym prawie, myślę, że wszyscy powinniśmy

tego przestrzegać.

Z tego systemu coś tam wynika,

o tym również jedna z przedmówczyń na tej sali mó-

wiła, o K.s.h. i jego zmianach, który wyznacza kom-

petencje organów.

Jeżeli każdy z tych podmiotów,

które uczestniczą w tym projekcie, będzie szanował

prawo, to minister skarbu państwa nie może skutecz-

nie wyegzekwować od kogokolwiek tego oczekiwania,

o którym pan mówił.

Pan wie, wszyscy wiemy, że jest

taki rejestr publiczny, do którego każdy ma dostęp,

który nazywa się Krajowym Rejestrem Sądowym.

Każdy do niego ma dostęp.

Dzisiaj nie ma problemu,

żeby ustalić, kto zajmuje stanowisko w organach kor-

poracyjnych, również spółek z udziałem Skarbu Pań-

Poseł Artur Dębski

155

stwa.

Takie możliwości ma każdy, czyli wystarczy

odrobinę poświęcenia, trudu i czasu po to, żeby takiej

analizy dokonać i taką wiedzę mieć.

Jeśli mówi pan, że ma pan wiedzę, że ktoś komuś

cokolwiek oferował, o jakichkolwiek zdarzeniach no-

szących znamiona przestępstwa, to myślę, że jak

każdy obywatel jest pan zobowiązany do złożenia na

tę okoliczność stosownego zawiadomienia.

Spodzie-

wam się, że pan to uczyni.

Sprawdzę, jak to jest ze

spółką KGHM na Barbadosie.

Oczywiście, jeżeli to

Quadra (Barbados), nie wiem, sprawdzę to, na pewno

to sprawdzimy, to jest to pewien relikt i konsekwen-

cja tego, że to aktywo zostało nabyte ze wszystkimi

podmiotami, które do niego przynależały, być może

z jakiegoś powodu tak było.

Przypomnę tylko, jeżeli

pan naliczył 93 spółki, przypomina pan sobie obronę

na tej sali przedsiębiorstwa państwowego, które ma

w różnych miejscach świata, mniej lub bardziej

atrakcyjnych niż Barbados, ponad 100 spółek.

Pewne

rzeczy akceptujemy, a co do pewnych rzeczy, w sytu-

acji gdy jest to wygodne, pewne kwestie są ujawnia-

ne.

Sprawdzę powody i to, czy takie zdarzenie ma

miejsce.

Przechodząc do rzeczy, nie jestem w stanie odpo-

wiedzieć na wszystkie 33 pytania, które zostały tu

postawione.

Pewnie precyzyjnie je wyjaśnimy, cho-

ciaż wiele jest ciekawych i oczywistych, które tutaj

pojawiały się.

Na pewno zgadzam się z panem posłem

Aziewiczem, że najlepszą metodą, żeby zlikwidować

te wszystkie przyczyny i powody, dla których Wysoka

Izba zajmuje się tego typu problemem, jest prywaty-

zacja.

Gdyby nie było państwa w gospodarce, to pew-

nie ta dyskusja nie miałaby miejsca, zyskalibyście

państwo dwie cenne godziny pracy, żeby poprawić

jakość stanowionego w Polsce prawa.

Jednym z po-

wodów tego, o czym mówimy, jest pewnie również to,

że prawo nie jest na tyle doskonałe, żeby można było

wyeliminować wszystkie zdarzenia i zjawiska, o któ-

rych mówimy.

Aczkolwiek nie wiem, czy jesteśmy

w stanie taki projekt zbudować.

Wykorzystujemy

wszystkie dotychczasowe doświadczenia w projekcie,

który zechcemy przedłożyć najpóźniej w pierwszym

kwartale przyszłego roku, bo projekt ustawy jest go-

towy do przedłożenia, my to zrobimy.

Jak będzie wy-

glądał jej ostateczny kształt – tutaj zapraszam do

współpracy – okaże się pewnie już niedługo.

Pan

minister poseł Jackiewicz pytał o realizację zapowie-

dzi premiera i potrzebę poprawienia jakości nadzoru

nad mieniem Skarbu Państwa.

Oczywiście jest po-

stęp, czego nie było.

Tylko ktoś, kto nie chce zauwa-

żyć, nie zauważy tego, że od grudnia 2000 r. wpro-

wadzono inne zasady, których nigdy dotąd w Polsce

nie było, jeżeli chodzi o nabór do rad nadzorczych,

pewnie niedoskonałe, ja nie kwestionuję tego, nie jest

tak, że one są doskonałe, ale jest tutaj znakomity

postęp.

Spróbujmy znaleźć coś nowego, ciekawszego,

żeby było jeszcze lepiej.

Równocześnie wprowadzono

dobre praktyki.

Co nowego?

Już do tego przechodzę.

Zrobiono, co zapowiadano.

Co nowego jeszcze?

Panie

ministrze, chcemy, czego oczekuje premier i co będzie

w nowej ustawie, żeby zasady, które dotyczą spółek

matek, odnosiły się, to jest jeden z tych elementów,

do wszystkich spółek, które wchodzą w skład gru-

py kapitałowej, żeby nie zawieszało się to tylko na

spółce matce.

Są przykłady różnych spółek, które są

zakładane przez spółki matki.

Chcemy, żeby reguła

obowiązująca matkę obowiązywała wszystkie spółki,

które są w grupie matki.

Chcemy, żeby zasada jaw-

ności, która dotyczy spółki matki, była rozciągnięta

na wszystkie spółki córki, spółki wnuczki i mam na-

dzieję, że uda nam się to zrobić.

Jest to pewien postęp.

Jak jednak widzimy, co pokazuje ta dyskusja, te zjawi-

ska, o których mówicie państwo, być może są gdzieś tam

sytuowane szczebel czy dwa szczeble niżej i nie za-

wsze są dokładnie widoczne, dostrzegalne z góry.

Jeżeli chodzi o dyskusję o energetyce jądrowej, bo

u mówcy uwidocznił się pewien niedosyt co do kwe-

stii związanych z prezentacją projektu, programem

informacyjnym, zapraszam.

Najlepiej udać się do Lu-

biatowa, Choczewa czy Krokowej, gdzie takie punkty

informacyjne są i każdy te informacje, które zechce

zdobyć, może zdobyć.

Oczywiście pojawia się pytanie,

czy dyskusja o tym, jak powinien wyglądać rynek

energii, powinna być przeprowadzona z każdym za-

interesowanym.

Myślę, że pan poseł mógł zauważyć

i poczytać, jak w innych krajach tego typu decyzje są

podejmowane.

Oczywiście można powiedzieć, że co

mnie, jeżeli mieszkam parę kilometrów dalej, obcho-

dzi, co się dzieje w takim czy innym miejscu, ale

obiekty energetyki jądrowej są realizowane w pobliżu

granic Polski i nie wiem, czy jest lepiej – to jest pyta-

nie również do Wysokiej Izby – jeżeli uważamy, że

tego typu decyzje powinniśmy podejmować w trybie

referendalnym, czy lepiej jest sytuować to, co również

generuje korzyści, miejsca pracy, na terenie Rzeczy-

pospolitej, czy ewentualnie skorzystać z oferty gdzieś

z bliskiej zagranicy, bo każdy w każdym momencie

jest nam w stanie dostarczyć każdą ilość energii.

Pojawiają się pytania o prywatyzację Krajowej

Spółki Cukrowej.

Tak, będzie ona kontynuowana, ale

tylko w myśl zasad, które zostały ustalone, jak wspo-

minali moi przedmówcy, przez rząd kierowany ów-

cześnie przez Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Ta

ustawa została tak wykreowana, jak została wykre-

owana.

Wszyscy jesteśmy zobowiązani postępować

zgodnie z prawem i minister skarbu państwa będzie

również w tym przypadku postępował zgodnie z pra-

wem.

Jeżeli chodzi o funkcjonowanie wielu spółek Skar-

bu Państwa, to proces dezinwestycji jest w tych spół-

kach prowadzony.

Nie można powiedzieć tak, że dzi-

siaj jednego dnia możemy podjąć decyzję o sprzedaży

wszystkich spółek.

W ciągu ostatniego roku, jeżeli

chodzi o spółki z udziałem Skarbu Państwa, sprzedano

80 spółek.

Jest to pewnie dużo.

Nie można wymagać

od nikogo będącego członkiem zarządu spółki, by

jednego dnia sprzedał wszystkie spółki, bo można by

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

156

ocenić, jakie byłyby tego skutki.

Oczywiście byliby

zadowoleni ci, którzy dowiedzieliby się, że tego

typu działanie jest podejmowane, skorzystaliby z oka-

zji i za niewielkie pieniądze nabyliby tego typu

aktywa.

A potem spotykać się będziemy na tej sali

i dyskutować, dlaczego ktoś je sprzedał za takie czy

inne pieniądze.

Wszystkie spółki Skarbu Państwa

zostały zobowiązane do przygotowania harmono-

gramu wyjścia z obszarów tych niecorowych dzia-

łalności i tego typu działania są systematycznie

prowadzone.

Jeżeli chodzi o pytanie o KolTram, Cogifer, bo one

się pojawiają.

Precyzyjnie – była to pierwsza aukcja

publiczna prowadzona w Polsce i – każdy może sięg-

nąć do dokumentacji, która pewnie znajduje się w ar-

chiwach telewizji, które były uwzględniane w tym

projekcie – cena przebicia wynosiła ponad 20 mln.

Faktycznie Cogifer zaoferował najwyższą cenę, ale ta

cena nie wynosiła 96,5 mln, tylko 96 mln.

Proszę

sprawdzić – tak wyglądało przebicie.

Sam również

uczestniczyłem w tego typu aukcji.

I co się okazało?

Słusznie zauważył pan poseł Górczyński, że prezes

UOKiK-u nie dał zgody na dokonanie tej transakcji.

W efekcie została dokonana transakcja, w wyniku

której kupujący nabył aktywa KolTramu za 96,5 mln

i taka kwota, co poświadcza zarząd, wpłynęła do

spółki.

Jeżeli pan poseł ma wiedzę, informację, że

wpłynęło tylko 20 mln, to bardzo proszę – stosownym

organom stosowne adresy i stosowną informację, że

ktoś zamiast 96,5 mln wziął 20 mln czy 76 mln, trze-

ba by na okoliczność tego zdarzenia złożyć.

Według

mojej wiedzy, ksiąg rachunkowy spółki do spółki

wpłynęła kwota 96,5 mln.

Tyle o tej zapłacie.

Jeżeli

dano komuś jeszcze 20 mln, proszę zawiadamiać o tym

stosowne organy.

Myślę, że jest to najlepsza ścieżka

do tego, żeby eliminować tego typu zjawiska, jeżeli

mają one miejsce i, panowie, o tego typu sytuacjach

wiecie.

Jeżeli chodzi o spółki z częściowym udziałem

Skarbu Państwa, proszę państwa, to nie jest tak,

żeby można było z dnia na dzień wyjść ze wszystkich

tych spółek.

Bo proszę zauważyć, że najczęściej jest

to efekt faktu wynikającego z przepisów prawa, że

15% akcji jest rezerwowanych dla pracowników tych

spółek lub byłych pracowników spółek, do których

dochodzą jeszcze rolnicy.

Sytuacja jest następująca

– nie zawsze, z różnych powodów, nawet z powodów

naturalnych, dlatego że uprawniony pracownik umie-

ra, te akcje są odbierane i w konsekwencji musimy te

akcje utrzymywać.

Dzisiaj wydajemy na przykład

akcje Węglokoksu i Banku Handlowego, gdzie już

dawno nastąpiła prywatyzacja, ale są pewne zdarze-

nia, postępowania sądowe, które trwają bardzo dłu-

go i nie ma tytułu, żeby te akcje wydać.

A więc nie

da się zrobić czegoś takiego, żeby pewne rzeczy zała-

twić i powiedzieć, że z tej spółki wychodzę.

Czasami

oczywiście z tego typu spółek wyjść się nie da.

Gdy

jest dokonywana prywatyzacja – nieraz nawet pełny

pakiet nie jest zakupywany przez inwestora – naj-

częściej jest tak, że wprowadzone jest zobowiązanie,

że gdyby pracownicy nie objęli tych akcji, to inwestor

jest zobligowany do ich zakupu.

Jednak z tego upraw-

nienia można zrezygnować jedynie wtedy, gdy zosta-

nie wyczerpana ścieżka postępowania przez wszyst-

kich uprawnionych, w przeciwnym razie w żadnym

Pytali państwo również o różne zdarzenia, o przy-

czyny odwoływania pewnych osób z zarządu.

Najle-

piej gdyby tego typu pytania kierować pod adresem

rady nadzorczej, także jeżeli chodzi o Polski Holding

Obronny.

Z zainteresowaniem usłyszałem jednak in-

formację, że podobno jest zawarty kontrakt na 274

wozy.

Gazeta tak pisała.

(Poseł Tomasz Makowski: 204.)

Czy 204.

Tak pisała gazeta, ale proszę sprawdzić,

jak jest naprawdę, posługiwać się wiedzą i odwoływać

się do faktycznych zdarzeń, bo znowu wykreujemy

różne sytuacje, z których naprawdę nie będziemy

wiedzieli, jak wyjść.

Dzisiaj mamy jedno związane

z tym postępowanie arbitrażowe i skala roszczeń

w stosunku do spółki jest bardzo znacząca, liczona

w dziesiątkach dolarów.

Czy jest taki kontrakt?

Ja

o nim nie wiem.

Jeżeli pan poseł wie, to pan poseł ma

więcej informacji niż ja.

(Poseł Zbyszek Zaborowski: Został wynegocjowa-

ny dwa lata temu.)

Wiem, że został...

Proszę?

(Poseł Zbyszek Zaborowski: Został wynegocjowany

dwa lata temu.

Panie ministrze, to pan nadzoruje...)

Nie ma takiego kontraktu.

Jeżeli pan mówi, że

jest taki kontrakt, to pytam: Skąd pan to wie?

Nie

ma takiego kontraktu.

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Jeżeli chodzi o Możejki, to nie mówiłbym o kwocie

2,8 mld, tylko o kolejnym 1 mld wydanym po to, żeby

ta inwestycja, żeby ta rafineria mogła lepiej funkcjo-

nować.

Oczywiście w sposób znakomity można po-

starać się o to, aby te pieniądze mogły być lepiej za-

inwestowane i przynosiły określone, jeszcze większe,

korzyści.

Było pytanie o listę wstydu, która została dziś

opublikowana.

Chciałbym państwu powiedzieć, że

na tzw. liście wstydu były wskazane 42 osoby spo-

śród tych 428 osób, a po sprawdzeniu okazało się,

że tylko 26 osób zasiadało w organach nadzoru w spół-

kach z udziałem Skarbu Państwa, będących pod

nadzorem ministra skarbu państwa.

Na dzisiaj je-

dynie 13 osób z grupy osób, które są na tzw. liście wsty-

du, zasiada w organach nadzoru Skarbu Państwa.

A więc mówienie, że są to znaczne wielkości, posłu-

giwanie się taką wiedzą jest nieuprawnione.

Bada

to KRS, bo to jest najlepsze źródło oceny tego, czy

organu rady nadzorczej.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

157

Jeżeli chodzi o pytanie o KGHM, jego inwestycje

i słynne miejsca pracy, to na pewno najlepszym spo-

sobem na to, żeby miejsca pracy w Zagłębiu, na Dol-

nym Śląsku były utrzymywane, jest wykorzystanie

takich źródeł zaopatrzenia w surowce, żeby ta dzia-

łalność była coraz bardziej konkurencyjna.

Pewnie

nie budzi niczyich wątpliwości to, że działalność w ko-

palni odkrywkowej będzie bardziej rentowna, bar-

dziej skuteczna i przyniesie większą korzyść niż pro-

wadzenie tej działalności tylko i wyłącznie w kopal-

niach głębinowych.

Zważywszy na to, że pokłady są

położone coraz niżej, cena energii jest taka jaka jest,

jest potrzebna większa ilość energii do kontynuowa-

nia tej działalności, to w konsekwencji rentowność

tego typu projektów jest coraz mniejsza i stąd szuka-

nie nowych źródeł, które uczyniłyby tę działalność

coraz bardziej atrakcyjną i przystępną.

Jeżeli chodzi o różne procesy restrukturyzacji – tu

była wzmianka o procesie restrukturyzacji Tauronu

– wynikało tak nawet z informacji pani poseł, w żad-

nym razie nie ma wyjścia jakiegokolwiek składnika

poza Skarb Państwa.

Proces restrukturyzacyjny jest

prowadzony w trybie właściwym spółkom Skarbu

Państwa i nie wiem, jaki miałby być powód tego, że

jedna spółka jest ważniejsza od drugiej, skoro oby-

dwie te spółki są w strukturze kapitałowej Skarbu

Państwa.

Chodzi o proces restrukturyzacyjny prze-

prowadzany po to, żeby to, co jest prowadzone przez

dwa równoległe podmioty, było kontynuowane w jed-

nym podmiocie.

Nie ma żadnego niebezpieczeństwa,

gdyż nie ma lepszego sposobu kontroli niż przepis

art. 23

1

Kodeksu pracy, który zapewnia pewną ochro-

nę w przejmowanej spółce.

Co do pewnych standardów, które są wprowadza-

ne w Poczcie Polskiej, to myślę, że adresatem tego

pytania jest inny minister i to on na to państwu od-

powie.

Jeżeli chodzi o pytanie o Krajową Spółkę Cukrową

i ogłoszone postępowanie na wybór dwóch kolejnych

członków rady nadzorczej, to nie zmieniam swojej oce-

ny co do tego, że zarząd pracuje dobrze, ale chcę, żeby

pracował jeszcze lepiej.

Proszę zauważyć, iż zarząd

wspólnie z ministrem skarbu państwa podjął starania

w zakresie budowy krajowego koncernu rolno-spożyw-

czego.

Musi być uczyniony jeszcze większy wysiłek po

to, żeby ta działalność była skuteczniejsza.

Jeśli chodzi o zarządzanie ZEW Niedzica, to nie

wiem tak dokładnie i precyzyjnie jak pani poseł, nie

mam takich informacji, kto ile pracuje i kto jest gdzie

zatrudniony.

Nie mam zwyczaju zaczynać kolejnych

dni swojego życia od googlowania i sprawdzania, jaka

jest historia życia, kto gdzie był i z kim rozmawiał.

Jednak jest faktem, że Krajowa Izba Gospodarcza

dobrze oceniła pewien projekt.

A więc pytanie: Kto

ma to lepiej ocenić?

To jest dla mnie również pewien

miernik oceny tej inwestycji, o której pani mówiła.

Jeżeli pytamy o ilość energii, która może być po-

zyskana z tego generatora, to jest to konsekwencja

zainstalowanej mocy i wody, która po prostu jest nie-

zbędna, żeby energia mogła być generowana.

Jeżeli chodzi o straty, które są konsekwencją za-

warcia kontraktu gazowego w 2006 r., to wedle na-

szych szacunków jest to kwota ok. 5 mld, ale jest to

kwota na pewno zgrubna.

Pytali państwo o politykę prowadzoną przez pana

ministra Karpińskiego w odniesieniu do spółek z udzia-

łem Skarbu Państwa.

To polityka, która zmierza do

zwiększenia długoterminowej wartości tych spółek.

Jest mnóstwo tego typu działań podejmowanych po

to, żeby wykorzystywać ten efekt potencjału, który

tkwi w spółkach Skarbu Państwa.

Nie będę państwu

mówił o wszystkich szczegółach, poza tym, który zo-

stał ogłoszony.

Ogłoszono wspólne prace nad budową

kopalni przez spółkę zawiązaną przez KGHM i Azo-

ty, dotyczy to poszukiwania i eksploracji soli potaso-

wych, niezbędnych w przemyśle chemicznym.

Są to

już przykłady w krótkim przedziale czasu, które zo-

stały zmaterializowane złożeniem stosownych wnio-

sków do ministra środowiska.

I tutaj jest pytanie, czy

jest potrzebne tworzenie nowych bytów w postaci

organów państwa, które zajmowałyby się zasobami

państwa.

Gospodarzem tych zasobów, będących

własnością Skarbu Państwa, jest...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie ministrze, przepraszam.

Według regulaminu 90-minutowy czas na rozpa-

trzenie informacji minął już znacznie ponad 20 mi-

nut temu.

Mam prawo wydłużyć panu czas na ostateczną

odpowiedź.

Ma pan jeszcze 3 minuty na udzielenie

wszelkich odpowiedzi, bowiem jesteśmy w niedocza-

sie, a widzę, że w tym zakresie są jeszcze zgłoszenia,

czyli być może będzie pan miał okazję do jeszcze jed-

nego wystąpienia.

Proszę, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

Generalnie, jak na wstępie powiedziałem, przy 33

pytaniach, które były, i mówcach nie jestem w stanie

na pewno na wszystkie pytania odpowiedzieć.

Być

może się pogubiłem w tych swoich karteczkach.

Ale

na pewno kryterium polityczne nie jest okolicznoś-

cią, która rozstrzyga o tym, że ktoś jest powoływany

czy niepowołany do organów spółek, poza tym wyklu-

czeniem, które jest przewidziane w ustawie, bo usta-

wa pozbawia pewne osoby możliwości zasiadania w or-

ganach korporacyjnych spółek Skarbu Państwa.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

158

Jeżeli chodzi o kwestię Suchedniowa, będę spraw-

dzał, bo nie wiem, ale słuchałem wypowiedzi pani

poseł o tym, jak zmienia się sytuacja w Suchednio-

wie, i między innymi mówiła ona o grudniu 2013 r.,

a grudzień jeszcze nie nastąpił.

Ale precyzyjnie spraw-

dzę, w czym jest problem i o co chodzi.

Jeżeli chodzi o zmiany K.s.h. i ocenę kwestii uchy-

lenia pewnych przepisów, które kreowały odpowie-

dzialność członków zarządów spółek, oczywiście taką

analizę ktoś musi zrobić.

Pewnie bardziej predesty-

nowany do tej analizy byłby minister sprawiedliwości

niż minister skarbu państwa, bo sama reguła odpo-

wiedzialności członków zarządu spółki dotyczy nie

tylko spółek z udziałem Skarbu Państwa, ale także

jakichkolwiek spółek, jakie funkcjonują.

Pojawia się ciągle pytanie, które tu wraca, o Wolę

Rafałowską.

Myślę, że problem ten, jeżeli jest tu prob-

lem, nie miałby nigdy miejsca, gdyby pewne decyzje

w przeszłości nie były podejmowane, chodzi o to, że

ktoś wydał decyzję administracyjną o tym i utrzymał

pozwolenie na budowę wiatraka.

Potem okazało się,

że te decyzje były wydawane z naruszeniem przepi-

sów prawa, i stąd problem, który dzisiaj istnieje.

Gdy-

by ktoś nie wydał decyzji z naruszeniem przepisów

prawa, wójt, potem starosta, nie byłoby dzisiaj żad-

nego problemu.

Sądy uznały, że są to decyzje sprzecz-

ne z prawem, i w konsekwencji mamy sytuację taką,

jaką mamy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Elżbieta Witek: Niepowoływanie członków

zarządu, rady nadzorczej…)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

(Poseł Anna Paluch: W trybie sprostowania.)

Rozumiem, że w trybie sprostowania pani poseł

Paluch.

Jedna minuta na sprostowanie źle zrozumianej

pani wypowiedzi, a następnie poseł Zaborowski i po-

seł Olejniczak.

Poseł Anna Paluch:

Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, pan najwyraźniej nie zrozumiał

mojego krytycznego tonu w tym pytaniu.

Zapytałam

jasno o inwestycje w elektrownię Łączany, na którą

spółka ZEW Niedzica pod wodzą słynnego nominata

Platformy Obywatelskiej wydała 10 mln zł, tak jakby

w Małopolsce nie było innych rzek górskich do zabu-

dowy, jeśli chodzi o odnawialne źródła energii.

Pyta-

łam pana jasno o efektywność tej inwestycji.

To było

pytanie retoryczne, bo każdy, kto nawet w minimal-

nym stopniu by to analizował, wiedziałby, że wydaj-

ność tej elektrowni nie wzrośnie, bo to jest taki by-

-pass na istniejącej już elektrowni.

Czyli, krótko mó-

wiąc, spółka z nadpłynnością finansową, która ma

wolnych środków 10 mln zł, która co roku osiąga mię-

dzy 10 a 20 mln zysku netto, zainwestowała ten zysk

nie do końca szczęśliwie.

To pan jako walne zgroma-

dzenie akcjonariuszy, pan lub pana kolega wicemini-

ster, a na pewno pański szef minister skarbu jest od-

powiedzialny za nadzorowanie tej polityki.

Jak widać,

pan tego nie robi ani pański szef.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Zbyszek Zaborowski:

Dziękuję, panie marszałku.

pytanie o przyczyny odwołania Zarządu Polskiego

Holdingu Obronnego i odesłał mnie pan do rady nad-

zorczej, którą pan sam powołuje.

Panie ministrze, to

pan nadzoruje spółki Skarbu Państwa i od pana ocze-

kuję odpowiedzi na to pytanie.

Jeżeli pan nie wie, co

robi pańska rada nadzorcza, to proszę ją zapytać.

Oczekuję wtedy stanowiska na piśmie.

Pytałem również pana, kiedy nastąpi konsolida-

cja polskiego przemysłu obronnego.

Za to również

odpowiada minister skarbu.

Proszę odpowiedzieć na

to pytanie.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Poseł Cezary Olejniczak:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Panie Ministrze!

Co do Krajowej Spółki Cukrowej to nie wiem, czy do-

brym pomysłem jest zakupywanie spółek z rynku, mię-

dzy innymi Włocławka, który produkuje keczup, przez

Krajową Spółkę Cukrową – jeszcze z prywatnych rąk,

nie ze Skarbu Państwa, nie połączenie tej spółki, bo

spółka była prywatna, Włocławek miał Agros-Nova.

Czy to jest dobre, czy złe?

Podejrzewam, że to jest zły

kierunek działania Krajowej Spółki Cukrowej.

Co do Krajowej Spółki Cukrowej to rząd SLD

w 2004 r. doprowadził do tego, że Wysoka Izba, Sejm

wtedy IV kadencji, przyjęła ustawę o powstaniu Kra-

jowej Spółki Cukrowej.

Ta ustawa została przyjęta

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

159

ponad podziałami politycznymi i Krajowa Spółka

Cukrowa od 9 lat jest w polskich rękach, w państwo-

wych rękach.

I teraz, panie ministrze, trzeba zrobić

wszystko, żeby ona została w polskich rękach, czyli

polskich plantatorów i pracowników Krajowej Spółki

Cukrowej.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Pnie ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpo-

wiedzi na te sprostowania.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Skarbu Państwa

Panie Marszałku!

Szanowni Państwo!

Jeżeli cho-

dzi o inwestycje ZEW w Niedzicy, odpowiedziałem

pani – ta inwestycja została przez kogoś dostrzeżona

i doceniona.

Co do wątpliwości pani, opinii, że była

to inwestycja z założenia błędna, bo zlokalizowana

w złym miejscu, to tego typu audyt wykonam, spraw-

dzę to i odpowiem pani, czy lokowanie w tym miejscu

tego akurat źródła, które miało wytwarzać energię,

z założenia było błędne, czy nie.

W tym momencie nie

powiem pani, czy było błędne, czy nie, ale fakt, że

inwestycję nagrodzono, skłania mnie do poglądu, do

zapatrywania się na to tak, że pewnie tak zła ta de-

cyzja nie była.

Pytanie pana posła Zaborowskiego dotyczące od-

wołania prezesa Polskiego Holdingu Obronnego – de-

cyzje rady nadzorczej w pewnych kwestiach są auto-

nomiczne, a zgodnie ze statutem tej spółki to rada

kiedyś rozmawiałem z twórcami Kodeksu spółek

handlowych i jego komentatorami – oni mówili, że

skoro zarząd został powołany przez radę nadzorczą,

to w każdym momencie może być odwołany przez

radę nadzorczą.

Takie jest prawo, tak to prawo zo-

stało skonstruowane.

I tutaj powody na pewno były

złożone, nie chcę się wypowiadać za radę nadzorczą

i jej przewodniczącego, żeby wskazywać, jakie były

przyczyny odwołania członków zarządu w tym aku-

rat przypadku.

Pyta pan o proces konsolidacji Polskiej Grupy

Zbrojeniowej wokół akurat nowo powołanej spółki.

Słusznie pan zauważył, że w końcu trzeba było tej

konsolidacji dokonać.

Skoro od 20 lat nikomu nie

udało się tej konsolidacji dokonać, pewnie są jakieś

tego przyczyny.

Nie chciałbym mówić o tzw. drugim

dnie, pewnie go nie ma.

I skoro nie udało się nikomu

w dotychczasowej strukturze dokonać konsolidacji

spółek polskiego przemysłu obronnego, po to żeby nie

było, jak pan słusznie zauważył, tej wojny polsko-

-polskiej, rząd podjął działania zmierzające do wy-

znaczenia nowego konsolidatora, który tej konsolida-

cji miał dokonać.

Zostały już dokonane oszacowania

i analizy wszystkich 11 wojskowych przedsiębiorstw

remontowo-produkcyjnych nadzorowanych przez mi-

nistra skarbu państwa.

Sukcesywnie, po uzyskaniu

stosownych zgód właściwych organów, również Urzę-

du Ochrony Konkurencji i Konsumentów, te spółki

będą do Polskiej Grupy Zbrojeniowej wnoszone.

Jeżeli chodzi o pozostałe spółki, Zarząd Polskiej

Grupy Zbrojeniowej podejmie decyzję o kalendarzu

wnoszenia tych spółek przez Polski Holding Obronny

do Polskiej Grupy Zbrojeniowej.

Na pewno ten proces

będzie prowadzony w 2014 r.

Czy uda się go zakończyć

do połowy roku, czy być może potrwa to nieco dłużej,

okaże się dopiero wtedy, gdy te czynności faktyczne

związane z wyceną poszczególnych aktywów PHO

zostaną dokonane.

Na pewno zakładamy, takie są sza-

cunki, że w przyszłym roku polski przemysł zbrojenio-

wy powinien być skonsolidowany w tej strukturze,

która została zaproponowana we wrześniu.

Jeśli chodzi o Krajową Spółkę Cukrową i pytanie

pana posła Olejniczaka – sprostowanie, panie pośle,

co do Włocławka.

Nie zakupiono spółki, tylko zakupy-

wano pewne aktywa, na bazie których budowano na-

stępnie spółkę.

Czyli nie było tutaj transakcji kapita-

łowej polegającej na nabyciu spółki od kogokolwiek.

Jeżeli chodzi o kwestię ustawy, niczego nikomu

nie ujmuję co do tego, kto był autorem ustawy.

Do-

brze, że są ci, którzy dzisiaj do tej ustawy niejako się

przyznają, bo na pewno ta dyskusja, która pojawi się

wokół prywatyzacji Krajowej Spółki Cukrowej, bę-

dzie prowadzona na kanwie ustawy.

Panie pośle, ja

nie mam żadnego powodu, żeby prywatyzować kra-

jową spółkę wbrew ustawie.

Ona musi być sprywaty-

zowana zgodnie z przepisami prawa, tej ustawy, o któ-

rej pan mówił.

Skoro dzisiaj na tym tle są wątpliwo-

ści, to odeślę wszystkich do twórców... bo będą kolej-

ne spotkania, 28 listopada również, takie szersze,

gdzie będziemy prezentować zmienione, zmodyfiko-

wane reguły podejścia do prywatyzacji Krajowej

Spółki Cukrowej, będąc w ciągłym dyskursie z plan-

tatorami i określonymi osobami.

Nie ma powodu

żadnego, panie pośle, żeby prywatyzować wbrew

prawu.

To trzeba sprywatyzować zgodnie z prawem.

(Poseł Cezary Olejniczak: Ale były...)

Zgodnie z prawem.

Nikt tutaj niczego innego nie

robi i nie wiem, skąd ta troska i obawa w pana głosie,

że ktoś śmiałby nawet myśleć o tym, żeby podnieść

rękę na krajową spółkę wbrew prawu.

(Poseł Cezary Olejniczak: Ale wcześniej były, pan

minister wie, że wcześniej były pewne niejasności.)

Wie pan, one są do dzisiaj w związku z tą ustawą,

tak że nie chcę dyskutować...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę, pan minister ma głos.

Poseł Cezary Olejniczak

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Skarbu Państwa

Na pewno jesteśmy za tym, żeby krajowa spółka

była sprywatyzowana, oczywiście muszą być spełnio-

ne pewne warunki i przesłanki, żeby ta spółka zosta-

ła sprywatyzowana.

Jeżeli ktoś miał taki zamysł,

żeby już wtedy wskazać cenę, to powinien ją wskazać.

Jeżeli nie wskazał, to zakładam, że ta cena, jak w przy-

padku każdego aktywu skarbowego, jest ustalana

w momencie prywatyzacji.

I tak to trzeba zrobić, bo

taki obowiązek ciąży na Skarbie Państwa.

To jest

największy problem w dyskusji, który się pojawił.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Wypowiedź pana ministra Gawlika kończy rozpa-

dach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektó-

Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu

celego Niezgodę w celu przedstawienia uzasadnienia

projektu ustawy.

w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego

obrady Sejmu projekt ustawy tworzy podstawy praw-

ne przygotowania nowego okresu programowania

przyszłych okresów programowania.

Ustawa ta jed-

nak nie będzie zapewniać możliwości wdrożenia sa-

mych rozporządzeń, ponieważ w chwili obecnej są

one dopiero przyjmowane przez Parlament Europej-

ski.

Równolegle w Ministerstwie Rozwoju Regional-

nego prowadzone są prace nad projektem ustawy,

która będzie zapewniać to wdrożenie.

Będzie to osob-

na ustawa regulująca zagadnienia związane z reali-

zacją nowego okresu programowania.

Omawiana ustawa tworzy na poziomie krajowym

podstawy prawne przygotowania nowej perspektywy

finansowej w celu sprawnego rozpoczęcia realizacji

tej perspektywy z udziałem nowych instrumentów,

takich jak umowa partnerstwa.

Umowa partnerstwa

jest to podstawowy dokument tworzący ramy orga-

nizacyjne i finansowe realizacji nowej perspektywy

finansowej.

Chodzi także o kontrakt terytorialny

jako instrument służący zapewnieniu koordynacji

i spójnej realizacji inwestycji o szczególnym znacze-

niu zarówno dla kraju, jak i dla regionu.

Kolejnym

elementem jest wzmocnienie spójności krajowych

dokumentów strategicznych, wzmocnienie w tym sy-

stemie „Koncepcji przestrzennego zagospodarowania

kraju do roku 2030” jako dokumentu uwzględniają-

cego wymiar przestrzenny, a także zmiana zakresu

„Średniookresowej strategii rozwoju kraju”, która

będzie uwzględniała obszary strategicznej interwen-

cji państwa.

nia nowych kompetencji ministra właściwego ds.

rozwoju regionalnego w zakresie planowania zago-

spodarowania przestrzennego na poziomie krajowym

się definicje zasad tworzenia obszarów funkcjonal-

nych o znaczeniu lokalnym, regionalnym oraz ponad-

regionalnym, a także definicje polityki miejskiej oraz

zasad tworzenia dokumentu „Krajowa polityka miej-

ska”.

Konsekwencją osiągnięcia tych celów jest wpro-

wadzenie zmian w innych ustawach: w Kodeksie po-

stępowania cywilnego, w ustawie o samorządzie gmin-

nym, o samorządzie powiatowym, o samorządzie wo-

jewództwa, w ustawie o planowaniu i zagospodaro-

waniu przestrzennym.

Projekt ustawy był przedmiotem szerokim konsul-

tacji, m.in. z marszałkami województw, partnerami

społecznymi i gospodarczymi, samorządami urbani-

stów i architektów.

Projekt ustawy uzyskał również

pozytywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorzą-

du Terytorialnego na posiedzeniu plenarnym w dniu

24 kwietnia br. W wyniku licznych spotkań z Komisją

conych właśnie temu projektowi – odbyło się ich osiem

– osiągnęliśmy kompromis wypracowany w związku

z pojawiającymi się rozbieżnościami w toku prac nad

tym projektem.

Uwzględniono udział Komisji Wspól-

tworzenia umowy partnerstwa i opiniowania projek-

tów programów.

Był także udział strony samorządo-

nego w pracach Komitetu ds. Umowy Partnerstwa.

Wprowadzono także instytucję konferencji uzgod-

nieniowej jako platformy porozumienia w procesie

tworzenia kontraktu terytorialnego, a także w pro-

cesie wyznaczania obszarów funkcjonalnych o zna-

czeniu regionalnym i ponadregionalnym.

Chodzi też

o autonomię samorządów gminnych w wyznaczaniu

lokalnych obszarów funkcjonalnych.

Wprowadzono

także możliwość opracowywania lokalnych progra-

mów rozwoju przez gminy i powiaty.

Projekt ustawy stanowi istotny element w proce-

sie przygotowywania przyszłej perspektywy budże-

towej, nie nakłada żadnych dodatkowych obowiąz-

ków na samorządy ani inne organy państwa.

Projekt

był szeroko konsultowany, odbyły się stosowne uzgod-

nienia zarówno z korporacjami samorządowymi, jak

i z korporacjami urbanistów i architektów.

W związ-

ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

kowski i przedstawi stanowisko klubu Platforma

Obywatelska w tym punkcie.

Bardzo proszę, panie pośle.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Na wstępie chciałbym podkreślić, że podstawowym

celem omawianego dzisiaj projektu ustawy o zmianie

oraz niektórych innych ustaw jest stworzenie pod-

staw prawnych przygotowania przez ministra rozwo-

ju regionalnego nowego okresu programowania Unii

Europejskiej 2014–2020, jak również kolejnych unij-

nych okresów programowania.

Jest to odpowiedź na

wyzwanie chwili, w której się znajdujemy, tuż przed

rozpoczęciem nowej perspektywy finansowej Unii

Europejskiej.

Ważne zastrzeżenie, jakiego chciałbym dokonać

na początku mojego wystąpienia, jest takie, że przed-

łożony projekt ustawy obejmuje wyłącznie regulacje

dotyczące przygotowania dokumentów niezbędnych

do zaprogramowania nowej perspektywy.

Oznacza

to, że kwestie wdrożeniowe, czyli dotyczące wykorzy-

stania środków pochodzących z budżetu unijnego

w perspektywie finansowej 2014–2020, będą stano-

wiły odrębny przedmiot regulacji, o czym mówił w swo-

im wystąpieniu pan minister.

W celu stworzenia pod-

staw prawnych, jeżeli chodzi o przygotowanie zarów-

no nowej perspektywy finansowej, jak również kolej-

nych okresów programowania, został rozszerzony

zakres kompetencji ministra właściwego do spraw

rozwoju regionalnego.

Została także wprowadzona

definicja umowy partnerstwa oraz dokumentów pro-

gramowych stanowiących podstawę realizacji nowej

perspektywy finansowej.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Rozwiązania za-

proponowane w projekcie ustawy stanowią formal-

noprawną podstawę realizacji zasad stanowiących

rezultat reformy polityk Unii Europejskiej na lata

2014–2020.

Są trzy takie zasady: zasada zorientowa-

nia na rezultaty, zasada zintegrowanego podejścia

terytorialnego i zasada partnerstwa.

Tym samym

umożliwia się rzetelne przygotowanie do rozpoczęcia

wdrażania nowej perspektywy finansowej, co będzie

sprzyjało również efektywnemu wykorzystaniu środ-

ków europejskich w ramach tej perspektywy i reali-

zacji głównego celu nadchodzącej perspektywy finan-

sowej 2014–2020, czyli oparciu rozwoju na dalszym

zwiększaniu konkurencyjności gospodarki, poprawie

spójności społecznej i terytorialnej oraz podnoszeniu

Wysoka Izbo!

Realizacja zasady zintegrowanego

podejścia terytorialnego została zapewniona m.in.

przez zaproponowane w projekcie ustawy zmiany w sy-

stemie planowania przestrzennego zarówno na po-

ziomie krajowym, regionalnym, jak i funkcjonalnym,

które zmierzają w kierunku ścisłego powiązania wy-

miaru społeczno-gospodarczego z wymiarem prze-

strzennym.

Stanowi to pierwszy etap w realizacji „Kon-

cepcji przestrzennego zagospodarowania kraju 2030”

w tym zakresie.

Na obecnym etapie prac regulacje

dotyczące obszarów funkcjonalnych polegają na otwar-

ciu możliwości planowania przestrzennego w odnie-

sieniu do obszarów funkcjonalnych.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Projekt ustawy

wprowadza do systemu prawa pojęcie obszaru funk-

cjonalnego jako jednej z kategorii obszaru, do które-

go będą skierowane działania z zakresu polityki

przestrzennej państwa.

Równolegle do ustawy o za-

sadach planowania polityki rozwoju wprowadza de-

finicję obszaru strategicznej interwencji państwa

oraz obszaru problemowego.

Tym samym projekto-

wane przepisy porządkują pojęcia występujące w róż-

nych dokumentach strategicznych i planistycznych

odnoszących się najczęściej do geograficznie rozu-

mianych obszarów różnego typu.

Wprowadzenie de-

finicji obszaru strategicznej interwencji państwa,

obszaru problemowego rozumianego jako obszar do-

tknięty największą koncentracją negatywnych zja-

wisk rozwojowych, a także odwołanie się do obszaru

funkcjonalnego ma na celu zapewnienie jednolitego

stosowania tych pojęć, wyeliminowanie niespójności

interpretacyjnych oraz w jasny sposób ustalenie re-

lacji pomiędzy poszczególnymi obszarami.

Wysoka Izbo!

Projekt ustawy wprowadza także

regulację dotyczącą polityki miejskiej, tj. definicję

polityki miejskiej oraz podstawowe instrumenty słu-

żące do jej realizacji.

Równolegle zostały zapropono-

wane zmiany w systemie dokumentów strategicz-

nych.

W obecnym systemie prawnym, jak też w do-

kumentach strategicznych brak jest legalnej definicji

polityki miejskiej, pomimo że to pojęcie figuruje

w ustawie o działach administracji rządowej od 1999 r.

Potrzeba określenia polityki rozwoju miast na pozio-

mie krajowym wynika również z naszych europej-

skich zobowiązań – przyjętej przez ministrów państw

unijnych w 2007 r. karty lipskiej na rzecz zrównowa-

żonego rozwoju oraz wymogów stawianych przez

Unię Europejską w nadchodzącym okresie progra-

mowania.

Dlatego też proponuje się wprowadzić do

ustawy rozdz.

3a „Polityka miejska”.

Wysoka Izbo!

Warto podkreślić, że krajowa poli-

tyka miejska będzie opracowywana we współpra-

cy z jednostkami samorządu terytorialnego oraz

konsultowana z partnerami społecznymi i gospodar-

czymi, a w efekcie uzgadniana i przyjmowana przez

Radę Ministrów.

Będzie to dokument zawierający in-

formacje dotyczące aspektu wykonawczego, w tym

oprzyrządowania prawnego koniecznego do realizacji

polityki wobec miast, którego wprowadzenie do sy-

stemu prawnego jest wymagane i konieczne.

Tym

samym docelowo krajowa polityka miejska przełoży

się na rozwiązania, które wejdą w skład systemu pra-

wa powszechnie obowiązującego.

Jednocześnie nale-

ży podkreślić, że krajowa polityka miejska nie będzie

narzucała samorządom konkretnych rozwiązań, ale

będzie akcentować uwarunkowania, którymi miasta

powinny się kierować.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Efektywne wykorzystanie środków pochodzących

zasady zorientowania na rezultaty, ma zapewnić

również kontrakt terytorialny.

To nowy instrument

rządowej na obszarze województwa.

Jego celem ma

być realizacja przedsięwzięć priorytetowych mają-

cych istotne znaczenie dla rozwoju kraju oraz wska-

zanego w nim województwa.

Kontrakt terytorialny

będzie umową określającą cele i przedsięwzięcia prio-

rytetowe, które mają istotne znaczenie dla rozwoju

kraju oraz wskazanego w niej województwa.

Określi

także sposób ich finansowania, koordynacji i realiza-

cji oraz dofinansowanie opracowanych przez zarząd

województwa programów służących realizacji umowy

partnerstwa w zakresie polityki spójności.

Umożliwi

uzgadnianie wspólnych celów przez samorząd woje-

wództwa i rząd oraz koordynację podejmowanych

przez obie strony działań prorozwojowych.

Instru-

ment ten ma ułatwić zarówno właściwe określanie

potencjałów rozwojowych, jak i ustalanie zadań zwią-

zanych z realizacją polityki regionalnej.

W kontrak-

cie terytorialnym określone zostaną wysokość, spo-

sób i warunki dofinansowania programów służących

spójności opracowanych przez zarząd województwa.

Będą to więc dokumenty kluczowe dla rozwoju po-

szczególnych województw.

Ważna informacja jest

taka, że w związku z wprowadzeniem kontraktu te-

rytorialnego, jeżeli chodzi o ustawę o zasadach pro-

wadzenia polityki rozwoju, zostaną uchylone przepi-

sy z zakresu dotychczas obowiązującego kontraktu

wojewódzkiego.

Omówione propozycje stanowią jedynie najważ-

niejsze elementy projektu ustawy, która ma przygo-

tować ramy prawne w celu sprawnej absorpcji środ-

ków unijnych w nadchodzącej perspektywie finanso-

wej.

Proponowane zmiany, które pan minister w swo-

im wystąpieniu wymienił, chodzi łącznie o 11 ustaw

dotykających również kwestii działania samorządów,

tworzą spójny system i dają ministrowi rozwoju re-

gionalnego narzędzia do przygotowania nowego

okresu programowania Unii Europejskiej na lata

2014–2020.

Powiedzmy sobie wprost – to kluczowa

ustawa dla przygotowania się do wykorzystania przez

Polskę niemal 106 mld euro z przyjętego we wtorek

przez Parlament Europejski budżetu Unii.

Mimo cięć

w tym budżecie otrzymamy więcej pieniędzy niż

w poprzedniej perspektywie i pozostaniemy najwięk-

szym beneficjentem funduszy unijnych.

Od ich wy-

korzystania będzie zależała przyszłość Polski, przy-

szły rozwój naszego kraju.

I właśnie ta ustawa, nad

którą dzisiaj pracujemy, stanowi pierwszy, ważny

krok w tych przygotowaniach.

W mojej ocenie to bar-

dzo dobry, spójny, przejrzysty i odpowiadający na

wyzwania, przed którymi stoimy, projekt.

Dlatego w imieniu klubu Platforma Obywatelska

wyrażam poparcie dla przedłożonego projektu usta-

wy i wspólnie z klubem jesteśmy za dalszym proce-

dowaniem nad tym projektem ustawy w parlamencie

i skierowaniem go do Komisji Samorządu Terytorial-

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość przed-

stawi pani poseł Izabela Kloc.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Izabela Kloc:

nie odnieść się do wczorajszej rekonstrukcji rządu.

Powstał megaresort – rozmawiamy dziś przecież o po-

lityce rozwoju – wielki kombinat do przetwarzania

pieniędzy unijnych na kolejne lata, które powinny

być zresztą dużo większe.

I chyba tylko pan Tusk jest

oszołomiony tą liczbą i swoim rzekomym sukcesem

w negocjacjach, bo w rzeczywistości to była porażka.

Nieraz już z tej mównicy o tym mówiłam.

Tych pie-

niędzy jest dużo mniej, niż nam się należało.

Pienią-

dze, które dotrą do Polski, owszem, wystarczyłyby

na wiele inwestycji, ale zależy to też od tego, jakie

kontrakty podpisze ta władza.

Żeby nie było tak, jak

teraz się dzieje, że za jakiś czas CBA znów zapuka do

drzwi.

Zadaję pytanie: Czy dalej ta władza planuje

budowę najdroższych autostrad na świecie?

To, jak pieniądze będą dzielone, jest zapisane

właśnie w tej ustawie.

Czy na rzeczywiste wyrówny-

wanie poziomu życia Polaków, czy też – i tu pozwolę

sobie na złośliwość – na podkarmianie swoich tłu-

stych kotów?

Wygląda na to, że rząd wybrał drugą

opcję, a pani minister Bieńkowska, niedługo wice-

premier, będzie tego pilnować tak jak właśnie dzisiaj

w Sejmie swoją nieobenością.

Ustawa ta jest podporządkowana w całości pro-

gramowaniu rozwoju kraju w oparciu o wytyczne

Unii Europejskiej – już nie będę wymieniać tych

wszystkich aktów prawnych – jest dowodem na uni-

żoną, poddańczą postawę Tuska wobec Unii Euro-

pejskiej, jest też emanacją przyjętych przez rząd

strategii i programów, o których pan minister dzisiaj

wspominał.

A więc ta ustawa w istocie sankcjonuje

Poseł Radosław Witkowski

przyjęty w dokumentach programowych rządu model

polaryzacyjno-dyfuzyjny rozwoju kraju.

Prawo i Spra-

wiedliwość od wielu lat kategorycznie się temu sprze-

ciwia.

Dotychczasowe działania programowe rządu

wskazują na to, że chodzi ślepo na pasku – mogę tak

powiedzieć – Komisji Europejskiej, ale i Banku Świa-

towego, który wyraźnie zalecał zasadnicze przewar-

tościowanie relacji pomiędzy spójnością a konkuren-

cyjnością.

Według tego nowego podejścia polityka re-

gionalna ma zostać zorientowana – tak też się dzieje

w tych dokumentach programowych i w tej ustawie

– na wykorzystanie potencjału obszarów dużych me-

tropolii miejskich, będących lokomotywami rozwoju

społeczno-gospodarczego.

Aktywizowanie obszarów

o niskim poziomie rozwoju jest – tu cytuję za Ban-

kiem Światowym – marnotrawstwem ograniczonych

środków publicznych, bowiem działania te nie mogą

być efektywne, kierując się przesłankami socjalnymi

i społecznymi.

To jest właśnie nic innego jak realiza-

cja tego modelu polaryzacyjno-dyfuzyjnego – bogaty

ma się bogacić, a biedny nich sobie radzi.

Pytanie: Czy rząd sobie to wszystko uświadamia?

Czy działał celowo na niekorzyść Polski, zgadzając się

na przeorientowanie zasad tej polityki, a tym samym

znaczące zmniejszenie środków unijnych dla Polski ze

106 mld euro – są wyliczenia – na 72 mld euro?

Dobitnie istotę tego problemu przedstawia prof.

Zawiślak.

Pozwolę sobie zacytować: większość ludzi

to są ludzie biedni, a praktyka polega na tym, że naj-

lepszy sposób robienia pieniędzy na biednych to

utrzymać ich w tym stanie w dalszym ciągu, i syste-

mowe uwarunkowania są tak ustawiane, że biedny

ma pozostać biedny, bo na nich, na biednych, się za-

rabia, szczególnie w kryzysie.

Wypisz wymaluj tak

wygląda polityka Tuska.

Jest ona typowym przykła-

ku jest w posiadaniu 20% mieszkańców kraju.

Środki finansowe uzyskane z polityki spójności są

mniejsze – ostatecznie do podziału na programy zo-

stało w Polsce 67,5 mld euro.

Tak zapisaliście w pro-

jekcie umowy partnerstwa.

Natomiast sam proces

programowania, wydatkowania tych środków jest

bardziej skomplikowany – pan poseł o tym właśnie

mówił – mało przejrzysty, ukierunkowany terytorial-

nie, punktowo.

Największe środki skierowano do

miast wojewódzkich, ale tak naprawdę bez wyzna-

czania rozwojowych priorytetów wynikających z fak-

tycznych potrzeb i problemów naszego społeczeń-

stwa.

To, co zapisuje się w programach wojewódz-

kich, jest wręcz śmieszne.

Otóż szansą rozwoju wo-

jewództwa, nie zdradzę którego, jest moda na zdrowe

odżywianie i zdrowy styl życia.

Tak, szanowni pań-

stwo, zdrowie to moda – może być wykorzystane do

robienia kasy.

Programowanie rozwoju jest całkowicie podpo-

rządkowane celom europejskiej polityki ustalonej

w Brukseli.

Takim przykładem mogą być odnawialne

źródła energii, przejście na gospodarkę niskoemisyj-

ną we wszystkich sektorach, bez uwzględnienia na-

szych wewnętrznych atutów, np. węgla.

To samo

można powiedzieć o braku w polityce spójności zna-

czących akcentów położonych na rolnictwo i obszary

wiejskie, które powinny być w przypadku Polski

strategicznym czynnikiem rozwojowym nie tylko

w PROW.

Rząd po prostu nie wie czy też nie chce wiedzieć,

czego Polska potrzebuje, by się rozwijała, wykorzy-

stała swoje atuty i zmniejszała dysproporcje rozwo-

jowe zarówno między regionami, wewnątrz regio-

nów, jak i pomiędzy ludnością najbogatszą i najbied-

niejszą.

Mówienie o autostradach, budowanych kilka

razy drożej niż w Niemczech, jako o skoku cywiliza-

cyjnym jest nieporozumieniem, podczas gdy kolejki

do lekarza są kilkumiesięczne, ba, kilkuletnie, a bie-

da ludzi coraz bardziej się pogłębia.

Prof. Zawiślak – pozwolę sobie drugi raz zacyto-

wać profesora – twierdzi, że społeczeństwu nie wy-

starczy dać tego, czego ono żąda, czego się domaga,

społeczeństwu trzeba dać to, czego ono potrzebuje.

Ale rząd – jeszcze raz podkreślam – tego nie wie,

zasłania się technokratami unijnymi.

Co Unia każe,

to robimy.

Unia mówi: innowacje, my też mówimy:

tak, innowacje.

Ale już zupełnie bez refleksji dla

kogo, jak, w jakim celu.

W dokumentach strategicz-

nych trudno to znaleźć.

Dlatego też minister rozwoju regionalnego, nie-

długo wicepremier, i jego pomocnicy, premier, cały

rząd, ale też samorząd skupiają się na tym, jak po-

dzielić Polskę na obszary funkcjonalne i jeszcze inne

jednostki.

Cała debata wraz z organizacjami samo-

rządowymi skupia się na tym, by dane miasto, mia-

steczko, dana wieś znalazły się w obrębie takiego

obszaru, bo inaczej nie dostaną z Unii ani grosza.

Czysta paranoja, obłęd.

Zajmujecie się państwo spra-

wami trzeciorzędnymi, a nie powiedzieliście Pola-

kom, na co w istocie należy przeznaczyć fundusze

unijne, aby służyły rozwojowi, dobru wspólnemu

i aby zostały skierowane na rozwiązanie palących

problemów, a jednocześnie na wykorzystanie najważ-

niejszych atutów Polski, które mogłyby nam przy-

nieść duże dochody i poprawić sytuację polskich ro-

dzin.

Tak, rodzin.

Tego wyrazu w waszych dokumen-

tach unikacie jak diabeł święconej wody, a to właśnie

rodzina powinna być podmiotem prowadzenia poli-

tyki rozwoju.

To ona jest lekarstwem na wszelkie

bolączki rozwojowe, także te demograficzne, to w niej

wychowuje się młode pokolenie.

Takie będą Rzeczy-

pospolite, jakie młodzieży chowanie.

Wydaje się, że

jest to odległe od tematyki funduszy unijnych, ale na-

szym zdaniem, jeżeli już inwestować, to przede wszyst-

kim w człowieka, w zrównoważony rozwój, w którym

na pierwszym miejscu jest nie maszyna, nie narzę-

dzie pracy, nie pieniądz i zysk, ale właśnie człowiek.

Tak postępuje i będzie postępować Prawo i Sprawied-

liwość.

Konsultacje ze stroną samorządową w sprawie

projektu też dają dużo do myślenia.

Istnieje uzasad-

Poseł Izabela Kloc

niona obawa, że w samorządzie terytorialnym, szcze-

gólnie gminnym, obszary funkcjonalne czy też inne

obszary, nie będę ich wymieniać, bo jest ich dużo,

będą wyznaczane przez zarządy województw, a więc

tak naprawdę decyzje będą podejmowane w luksuso-

wych gabinetach partyjnych dygnitarzy PO.

(Poseł Cezary Olejniczak: Nie wiadomo.)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Cicho, panie pośle

Olejniczak.)

Szefowie gmin będą czapkować pod drzwiami czy

to marszałka województwa, czy przywódcy jakiegoś

obszaru funkcjonalnego.

Generalnie na takie usta-

wienie gminy nie powinny się godzić – i nie godzą się

– określając odpowiednie stanowiska.

(Poseł Piotr Zgorzelski: A może będą dygnitarze

z innych partii.)

Zagmatwane, rozbudowane procedury, oczywiście

mniejsze środki dla gmin.

Podział środków na cele

tematyczne, ponad 60%, głównie na duże sieci trans-

portowe i gospodarkę emisyjną…

( Gwar na sali)

(Poseł Anna Paluch: Proszę nie przeszkadzać.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Posłowie rozmawiający w ławach utrudniają pani

poseł wystąpienie.

Poseł Izabela Kloc:

Właśnie.

Mam nadzieję, że trochę dłużej będę mo-

gła mówić.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

bowego.

(Poseł Anna Paluch: Ja zwracam uwagę pańskie-

mu koledze klubowemu, żeby nie przeszkadzał mojej

koleżance.)

Od zwracania uwagi jestem tu ja, pani poseł.

Pro-

szę nie utrudniać prowadzenia obrad.

Jeszcze raz

zwracam pani uwagę.

Bardzo proszę, pani poseł.

głównie na duże sieci transportowe i gospodarkę ni-

skoemisyjną, także mało sprecyzowane badania i in-

nowacje w istocie ograniczają możliwości rozwojowe

poszczególnych obszarów, gmin, regionów, ale także

przedsiębiorstw, które na siłę będą musiały wymyślić

coś nowego, niekoniecznie potrzebnego, żeby załapać

się na środki unijne.

Na pewno spokojnie mogą zaś

spać producenci wiatraków, wielkie firmy budowlane,

z pewnością niepolskie, które dalej będą żerować na

niskiej płacy minimalnej w Polsce i wykorzystywać

tanią siłę roboczą, aby zyski transferować do swoich

macierzy.

Pojawia się tylko pytanie, ilu Polaków sko-

rzysta z tych nie wiadomo jeszcze jakich nowoczes-

nych technologii, ilu Polaków odzyska zdrowie w wy-

niku wykorzystania funduszy unijnych, ile rodzin

będzie mogło zdrowo odżywiać swoje pociechy, ilu

kierowców będzie stać na zapłacenie za przejazd au-

tostradą, drogą autostradową.

Tych pytań mogłabym

postawić jeszcze więcej.

Tak więc bogacenie się boga-

tych, dobra praca i płaca dla wybranych.

Nie na tym

powinna polegać sprawiedliwość społeczna.

Mówimy

o tym od kilku lat.

Prawo i Sprawiedliwość ciągle podkreśla, że nie

taki kierunek rozwoju rząd powinien wspierać.

Jan

Paweł II mówił: Człowiek nie może być widziany jako

sprawcą.

Celem bowiem pracy jest sam człowiek.

Nie-

stety dla obecnej władzy liczą się technologia, kon-

kurencja, zysk, pieniądz dla niektórych, a człowiek

jest przedmiotem wyzysku, ma pracować, harować

za grosze aż do śmierci.

Taka jest dzisiejsza polityka

rządu.

Na przykład podniesienie wieku emerytalne-

go realizuje taki model nierozwojowy.

Takiemu mo-

delowi rozwoju podporządkowane są też fundusze

unijne, rząd przyjął takie dokumenty programowe,

tak też traktuje samorządy.

Nie ma na to zgody Pra-

wa i Sprawiedliwości.

Uważamy, że należy prowadzić

taką politykę, która ma służyć człowiekowi i jego

prawu do godnego życia.

Przytoczę tutaj fragment książki o źródłach kry-

zysu według Jana Pawła II.

Pozwólcie, że...

(Głos z sali: Czas!)

...zakończę trochę po chrześcijańsku, jeśli chodzi

o ten jakże technicznie potraktowany przez obecny

rząd problem polityki rozwoju.

Jeżeli Bóg oddał cały

świat materialny w opiekę jednej ludzkiej rodzinie,

to wszyscy mężczyźni i kobiety mają zasadnicze pra-

wo do radosnego życia w przyzwoitych warunkach.

Nie pogłębiajmy więc dysproporcji pomiędzy ludźmi,

rodzinami, obszarami, regionami.

Twórzmy politykę

rozwoju dla człowieka, a nie dla wskaźnika PKB,

który – jak twierdzi prof. Joseph Stiglitz – nie mierzy

wystarczająco dobrze dobrobytu jednostek i rodzin.

Noblista postuluje mierzyć dobrobyt z perspektywy

gospodarstwa domowego, a więc skali mikro…

Już kończę.

…nie makro, i uwzględniać nie tylko bieżący do -

chód i konsumpcję, ale także zasób majątku gospo-

darstwa.

Takie podejście do rachunku dobrobytu, jak

również do mierzenia zrównoważonego rozwoju po-

zwoliłoby w istocie dostrzec człowieka, rodzinę, ich

potrzeby, na przykład potrzebę godnego mieszkania,

dobrej edukacji, godziwej płacy, zdrowej żywności,

prawdziwego wypoczynku.

Ale wtedy należałoby zu-

pełnie inaczej określić priorytety rozwojowe, a tym

samym inaczej skierować strumień finansowy z Unii

Europejskiej, jak również pomoc krajową.

Poseł Izabela Kloc

Tego obecna władza nie chce, ba, nie jest intelek-

tualnie gotowa, by to zrobić pomimo zmian struktu-

ralnych w rządzie.

Z budowaniem, pogłębianiem,

ugruntowywaniem mieliśmy do czynienia w minio-

nej epoce.

Chodziło o komunizm.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Izabela Kloc:

Teraz Donald Tusk, powiem na koniec, buduje, po-

głębia, ugruntowuje biedę w Polsce.

Dlatego Prawo i Spra-

wiedliwość wnosi o odrzucenie tego projektu ustawy

Ruch...

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Radosław Witkowski:

Dziękuję.

Panie marszałku, oczywiście...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Przepraszam bardzo, pan uzupełnia swoje wystą-

pienie.

Poseł Radosław Witkowski:

...klub Platforma Obywatelska jest za skierowa-

niem tego projektu do procedowania do połączonych

Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regio-

nalnej i Komisji do Spraw Unii Europejskiej.

Tym

chciałem zakończyć.

Dziękuję, panie marszałku.

(Oklaski)

Wicemarszałek

wystąpienia.

Ruch.

Panie pośle, proszę bardzo.

Poseł Tomasz Makowski:

Dziękuję.

przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu

pisów wykonawczych, druk nr 1881.

Wysoka Izbo!

Tak naprawdę dzisiaj zaczynamy

wiele, ale to wiele debat i wiele dyskusji dotyczących

dokumentów strategicznych, czyli dokumentów wy-

konawczych, tego, co przygotował rząd, ustawy od-

noszącej się do polityki regionalnej, krajowej polityki,

strategii rozwoju miast.

Wysoka Izbo!

Ten projekt ustawy zwiększa kon-

kurencyjność gospodarki, poprawia społeczność go-

spodarczą oraz spójność terytorialną i podnosi spraw-

ność i efektywność państwa, ale tak naprawdę trzy

elementy, które samorządy przy współpracy z rządem

mają za zadanie wdrożyć, to zasada zorientowania

na rezultaty, zasada zintegrowanego podejścia tery-

torialnego i zasada partnerstwa.

Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o stanowisko Twojego

Ruchu, bardzo szczegółowo zapoznaliśmy się z pro-

jektem ustawy, a przede wszystkim z opiniami orga-

nizacji samorządowych i społecznych.

Przede wszyst-

kim chodzi o umowy partnerskie, które będą podpi-

sywane, o to, żeby komitety koordynacyjne, które będą

powoływane, były tzw. pasem transmisyjnym pomię-

dzy Ministerstwem Rozwoju Regionalnego a samo-

rządami, a także o to, żeby ten ład społeczno-gospo-

darczy został płynnie wdrożony, żebyśmy my jako

Polska mogli dokonać skoku cywilizacyjnego na szczeb-

lach samorządowych oraz żebyśmy umiejętnie i pre-

cyzyjnie wydali środki unijne, które są przeznaczone

na perspektywę 2014–2020, mówię tutaj o 386 mld zł.

Od stycznia do kwietnia tak naprawdę trwały

konsultacje pomiędzy resortem a samorządami i było

wiele, wiele pytań i uwag dotyczących zapisów w tym

projekcie.

Oczywiście będę później dopytywał pana

ministra o uwagi, które 24 kwietnia zostały złożone

przez komitet wspólny samorządu i rządu, m.in. o tryb

opiniowania kontraktów terytorialnych – to jest bar-

dzo ważna rzecz, jeżeli chodzi o pozycje obszarów

funkcjonowania samorządów lokalnych.

Samorządy

są dzisiaj na etapie opracowywania strategii rozwoju

województwa, strategii rozwoju lokalnego czy pro-

gramów rozwoju lokalnego na obszarze gmin.

Cze-

kają one na te dokumenty, tylko nie ma do końca okre-

ślonych pozycji funkcjonowania.

Chodzi też o kwestię

spójności między kompetencjami organów opracowu-

jących dokumentację i przyjmujących ją.

To są pyta-

nia, które pewnie będą się powtarzały w dzisiejszej

debacie.

Poseł Izabela Kloc

Chciałbym zaapelować do Wysokiej Izby, do pana

ministra, a właściwie do pani minister – jeszcze dzi-

siaj pani minister, premierą będzie niedługo – o to,

posiedzeniach komisji samorządu, podkomisji ds. po-

lityki regionalnej, że brakuje jeszcze jednej rzeczy,

a mianowicie spójności między małym i średnim bi-

znesem a samorządem, żeby można było wspólnie

realizować cel zapisany w strategii, czyli rozwój spo-

łeczno-gospodarczy.

Tego brakuje, a tak naprawdę

wszystkie samorządy, cały kraj, opierają się na ma-

łym i średnim biznesie.

To jest jedna kwestia doty-

cząca dokumentów wykonawczych do ustawy.

Jest jeszcze druga bardzo ważna rzecz.

Nie zna-

lazł się tutaj, mam nadzieję, że w innych dokumen-

tach go znajdziemy, zapis dotyczący Partnerstwa

Wschodniego.

Ja akurat pochodzę z Polski wschod-

niej, mamy bardzo bliskie kontakty z krajami wschod-

nimi, które chcą współpracować, integrować się i chcą

tego partnerstwa.

Nie mówię o dzisiejszej sytuacji na

Ukrainie, mam nadzieję, że umowa stowarzyszenio-

wa z Unią Europejską zostanie podpisana.

Brakuje

mi jednak takich zapisów, żeby samorządy miały

jeszcze większą możliwość podpisywania umów part-

nerskich przy udziale małego i średniego biznesu.

To,

co rząd zrobił przez ostatnie sześć lat, to parki na-

ukowo-technologiczne.

O tym wspominałem, tego

brakuje w tych zapisach.

Brakuje też zapisów dotyczących gospodarki prze-

strzennej odnoszących się do samorządu wojewódz-

twa i gmin – to też jest kluczowe w tym projekcie, że

minister rozwoju regionalnego od 1 stycznia ma kom-

petencje w zakresie gospodarki przestrzennej.

Cho-

dzi o to, żeby precyzyjnie zastosować zapis, że to

najpierw gmina ma pierwszeństwo w opracowywaniu

miejscowych planów zagospodarowania przestrzen-

nego, a na dalszych etapach oczywiście może konsul-

tować je z województwem.

Brakuje też tutaj zapisu mówiącego o umowie

partnerskiej między województwami.

Prezydent Ko-

morowski przedstawił projekt ustawy dotyczący

funkcjonowania samorządów, nad nim też będzie

debata, ale czy w tych dokumentach nie powinno być

zapisu dotyczącego partnerstwa między wojewódz-

twami w celu realizacji projektów strategicznych czy

ram zapisanych w tej ustawie?

Wysoka Izbo!

Chciałbym jeszcze nawiązać do jed-

nej bardzo ważnej kwestii, a mianowicie do zapisów

w tym projekcie ustawy o polityce miejskiej, o narodo-

wej strategii rozwoju miast.

Dzisiaj w Ministerstwie

Gospodarki odbyła się debata dotycząca strategii roz-

woju miast.

Pojawiły się uwagi organizacji społecz-

nych, żeby wziąć jednak pod uwagę wszystkie miasta,

rozwój wszystkich miast.

Zapoznałem się z tym doku-

mentem, swego czasu zadawałem też w tej sprawie py-

tanie – pochodzę ze średniego miasta na Warmii i Ma-

zurach, z Ełku – w tej strategii nie ma zapisu, że takie

miasta też mogą korzystać z tych możliwości.

Na koniec nawiążę do tego, co pani poseł przed-

mówczyni powiedziała o metropoliach.

Właśnie nie,

właśnie tutaj powinniśmy iść w kierunku metropolii,

dać tę możliwość.

Poseł Twojego Ruchu Łukasz Gi-

bała dwa miesiące temu złożył nawet zapytanie do

pana premiera Tuska dotyczące możliwości utworze-

nia programu operacyjnego „Metropolie”.

W przy-

padku Mazowsza Warszawa i Łódź powinny być jed-

ną potężną metropolią, która umożliwi rozwój Polski

na szczeblu europejskim, bo na tle wspólnej Europy

jesteśmy nowoczesnym krajem.

Na koniec chciałbym jeszcze zacytować filozofa

francuskiego Saint-Exupery’ego, który mówił: żeby

żyć, trzeba uczestniczyć.

Żeby żyć w Europie, to trze-

ba uczestniczyć.

Nawet jeśli jest się opozycją, można

to skrytykować, ale trzeba uczestniczyć w życiu eu-

ropejskim.

Klub Poselski Twój Ruch będzie za skierowaniem

projektu do prac w połączonych komisjach: Komisji

Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Piotr Zgorzelski:

Przyjaciele Płocczanie siedzący na galerii!

W imieniu

dowego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko

których innych ustaw z druku nr 1881.

Dla Polski w nowej perspektywie budżetowej

w latach 2014–2020 przewidziano z unijnej kasy po-

nad 105 mld euro, z czego prawie 73 mld euro na

politykę spójności wyrównującą różnice w rozwoju

regionów.

Środki te mogą być ostatnimi tak dużymi

środkami Unii Europejskiej do wykorzystania.

Bę-

dzie można je zainwestować m.in. w badania nauko-

we, nowe połączenia drogowe, transport przyjazny

środowisku, rozwój przedsiębiorczości.

Nowa perspektywa budżetowa Unii Europejskiej

będzie stanowić dla wszystkich Polaków szansę na

dalszą modernizację kraju, poprawę jakości życia

obywateli.

Być może jest to ostatni tak duży budżet

Unii.

Nie można tej szansy nie wykorzystać.

W celu

odpowiedniego zagospodarowania tak ogromnej ilo-

ści środków potrzebne są odpowiednie narzędzia

prawne, dzięki którym nie powinna zmarnować się

żadna złotówka.

Omawiany dzisiaj przez nas projekt

Poseł Tomasz Makowski

tworzy właśnie takie ramy systemowe, dzięki którym

wprowadzimy podstawy prawne służące opracowa-

niu nowego okresu programowania Unii Europej-

skiej.

Będziemy opierać się na trzech zasadach.

Pierw-

sza to zasada zorientowania na rezultat.

Oznacza to

konieczność przyjęcia rozwiązań oraz projektowania

interwencji środków z budżetu Unii Europejskiej

w sposób zapewniający najbardziej efektywne ich

wykorzystanie.

Druga zasada to zasada zintegrowa-

nego podejścia terytorialnego.

Chodzi tu o integrację

i komplementarność działań podmiotów publicznych

wobec różnego typu terytoriów.

Trzecia to zasada

partnerstwa.

Oznacza to stałą współpracę między

administracją rządową, samorządem terytorialnym,

partnerami społecznymi i gospodarczymi oraz orga-

nizacjami pozarządowymi.

Współpraca pomiędzy

wskazanymi podmiotami warunkuje tworzenie ko-

rzystnych programów.

Wielka rola i odpowiedzialność po przyjęciu tej

ustawy spoczywać będzie na pani minister rozwoju

regionalnego, od wczoraj pani premier.

(Poseł Izabela Kloc: A gdzie jest?)

Jeszcze nie premier.

(Poseł Anna Paluch: Gdzie jest?)

Właśnie to ministerstwo będzie prowadzić dzia-

łania służące przygotowaniu nowego okresu progra-

mowania.

W jego kompetencjach znajdzie się opraco-

wanie dokumentów programowych Unii Europej-

skiej, wykonywanie zadań państwa związanych

z funduszami strukturalnymi i Funduszem Spójno-

ści, inicjowanie i prowadzenie polityki rozwoju, a tak-

że koordynowanie i realizacja procesu ewaluacji po-

lityki rozwoju.

Aby umożliwić szybkie wykorzystanie

pieniędzy z nowego budżetu Unii, do ustawy wpro-

wadzono definicje dokumentów programowych: umo-

wy partnerstwa i programów służących jej realizacji.

Umowa partnerstwa stanowi kluczowy dokument,

który tworzy podstawy prawne w ramach Europej-

skiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, Europej-

skiego Funduszu Społecznego oraz Funduszu Spój-

ności.

Wprowadzono także istotny nowy instrument

rządowej – kontrakt terytorialny.

Kontrakt stanowi

umowę między rządem a samorządem określającą

cele i inwestycje priorytetowe dla rozwoju kraju i wo-

jewództwa.

Należy podkreślić, że projekt reguluje

wyłącznie przygotowanie dokumentów niezbędnych

do zaprogramowania nowej perspektywy, natomiast

aby wdrożyć, mówiąc inaczej, wykorzystać środki,

będą potrzebne odrębne regulacje.

Jako wieloletni samorządowiec muszę zwrócić

uwagę na przepisy dotyczące polityki miejskiej.

Kra-

jowa polityka miejska musi być uzgadniana i koordy-

nowana z regionalnymi politykami miejskimi i od-

wrotnie.

Proces ten powinien stanowić naturalne pole

współpracy rządu i samorządu.

Uważam, że te kwe-

stie powinny być szczegółowo doprecyzowane pod-

czas prac w komisji.

Akceptacja kierunku zmian nie

jest jednak równoważna z przychylnością wobec

wszystkich rozwiązań zaproponowanych w przedło-

żonym projekcie.

Przypomnijmy, że projekt ten wzbu-

dził duże kontrowersje na posiedzeniu Komisji

czyły one zwłaszcza...

(Poseł Izabela Kloc: To prawda.)

Proszę?

(Poseł Izabela Kloc: To prawda.)

...nadmiernych uprawnień przyznawanych samo-

rządom województw, a zwłaszcza zarządom.

Jako

przewodniczący sejmowej komisji samorządu teryto-

rialnego jestem szczególnie uczulony na obawy wy-

rażane przez korporacje samorządowe, w tym korpo-

racje szczebla lokalnego.

Uważam zatem za niezbęd-

ne przeprowadzenie w ramach dalszych prac wnikli-

wej analizy, na ile zaproponowane rozwiązania od-

zwierciedlają zasadę równoważenia uprawnień decy-

zyjnych poszczególnych organów władzy publicznej,

w szczególności czy odpowiedni wpływ na kształt

programów operacyjnych będą miały nie tylko woje-

wództwa, lecz również gminy i powiaty, a także czy

dostatecznie ważną rolę w programowaniu rozwoju

odgrywają obok zarządów sejmiki województw.

Wysoka Izbo!

Panie Marszałku!

Klub Parlamen-

tarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się

których innych ustaw i za skierowaniem go do dal-

szych prac w komisji.

(Oklaski)

Wicemarszałek

(Głos z sali: Czarek...)

Poseł Cezary Olejniczak:

Dziękuję.

druk nr 1881.

Panie pośle Klepacz, zabieram głos w tej dyskusji

razem z posłem Ajchlerem, bo nasz klub nie jest zbyt

dużym klubem w tej kadencji Sejmu.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Dzięki Bogu.)

kadencji Sejmu będziemy decydować m.in. o tym, na

co te środki na lata 2014–2020 będą dzielone.

Co do tego projektu, podstawowym celem projek-

stworzenie podstaw prawnych do przygotowania

przez ministra do spraw rozwoju regionalnego nowe-

Poseł Piotr Zgorzelski

go okresu programowania na lata 2014–2020.

Jak

moi przedmówcy mówili, nowy okres programowania

to duża szansa dla Polski, dla rozwoju naszego kraju,

nie tylko miast, ale również rozwoju obszarów wiej-

skich.

Jak te środki będą dzielone, to wynika m.in.

z tych projektów ustaw, które Wysoka Izba po kon-

sultacjach powinna przyjąć.

Osiągnięciu powyższego celu mają służyć podsta-

wowe zasady stanowiące rezultat reform polityki

Unii Europejskiej na lata 2014–2020, pierwsza to jest

zasada zorientowania na rezultaty, druga to zasada

zintegrowanego podejścia terytorialnego i trzecia –

zasada partnerstwa.

Szanowni Państwo!

Wysoki Sejmie!

Klub Poselski

procedować nad tym projektem dotyczącym ustaw, któ-

re są nieodzowne do tego, żeby te środki na lata 2014–

2020 odpowiednio wydać.

Powtórzę: odpowiednio, bo

w perspektywie na lata 2007–2013 część środków

w pewien sposób została przejedzona i zmarnotrawiona

przez rządzącą po raz drugi koalicję Platformy i Pol-

skiego Stronnictwa Ludowego.

Już kilkakrotnie z tego

miejsca o tym mówiłem, o tym wspominałem.

Mniej

pomników, a więcej silników.

Jeśli chodzi o lata 2014–

2020, to naprawdę ma coraz większe znaczenie.

Mówiąc

o pomnikach, mam na myśli również dożynki, które

pieniędzy.

Mam nadzieję, że nowa pani wicepremier,

minister rozwoju regionalnego...

(Poseł Izabela Kloc: Nie ma jej dzisiaj.)

Wiem, że nie ma, ma pewnie inne ważne sprawy,

jest pan minister Niezgoda, który…

(Poseł Anna Paluch: Jest nieobecna.)

…dzisiaj reprezentuje Ministerstwo Rozwoju Re -

gionalnego.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Pewnie jest u kosme-

tyczki.)

Panie ministrze, projekt wpłynął do Sejmu 29

października i prawdopodobnie pan premier już wie-

dział, że pani minister będzie, można powiedzieć,

drugą osobą w państwie, tak się pewnie za chwilę

stanie, m.in. chodzi o projekt tych ustaw, które pań-

stwo skierowali do Wysokiej Izby.

Nie będę przedłużać, chcę zostawić czas mojemu

koledze Romualdowi Ajchlerowi, powiem tylko, że

dalszym procedowaniem tego projektu ustaw w Ko-

nej oraz w Komisji do Spraw Unii Europejskiej.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

6 minut 25 sekund dla pana posła Ajchlera w ra-

mach czasu przyznanego klubowi.

Bardzo proszę.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Jak będzie pan kole-

gą, to może mi pan odstąpi 2 minuty.)

Poseł Romuald Ajchler:

(Poseł Piotr Zgorzelski: Panie marszałku.)

Panie Marszałku!

Pani poseł, z prawdziwą przyjemnością, wszystko

dla pani.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Bardzo dziękuję za te

2 minuty.)

(Poseł Cezary Olejniczak: Musiałaby pani wstąpić

do naszego klubu.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Regulamin nie przewiduje handlowania między

klubami czasem, w związku z tym ta uprzejmość nie

znajdzie pokrycia.

Proszę bardzo, panie pośle.

Wiem, że…

(Poseł Cezary Olejniczak: Chciałaby pani, ale nie

jest pani w naszym klubie.)

…wszystko, co dzieje się na tej mównicy, zależy

od pana marszałka.

Wysoka Izbo!

To ważny projekt ustawy, tym bar-

dziej że towarzyszyć ma temu projektowi dwanaście

zmian innych ustaw i, panie ministrze, warto się z tym

spieszyć.

Dzisiaj, Wysoka Izbo, na tej sali nie czas

mówić, kto, jaki rząd załatwiłby więcej niż 106 mld

czy nie załatwiłby, bo nie w tym jest sprawa.

Dzisiaj

mamy jedno zadanie – tak przygotować akty prawne

w parlamencie, aby te ponad 106 mld zostało wyko-

rzystane, i to wykorzystane efektywnie.

Wysoka Izbo!

Dlaczego o tym mówię?

Otóż mówię

to, dlatego że Parlament Europejski nie powiedział

ostatniego zdania, podejmując decyzję co do budżetu

na lata 2014–2020.

Powiedział, że w trakcie realiza-

cji tego budżetu przyjrzy się sposobom jego realizacji,

a analizując głębiej to, co powiedział, przyjrzy się

także, jak inne państwa europejskie będą wykorzy-

stywały środki.

To zresztą dzisiaj mówiłem, kierując

apel do ministra rolnictwa, aby nie zaniechał walki

o środki i wyrównywanie dopłat, bo być może pod-

czas tej rewizji taka decyzja zapadnie.

Cały czas mam

nadzieję, i mojemu klubowi również ona towarzyszy,

że w efekcie, gdyby do tego doszło, będą również środ-

ki na tę rewizję.

Chciałem również powiedzieć o wadze tej ustawy,

o koordynacji, o podpisywaniu umów regionalnych

i partnerstwie.

Dlaczego to jest istotne?

Dzisiaj, panie

Poseł Cezary Olejniczak

ministrze, mamy taką oto sytuację, że kończy się

droga wojewódzka, zaczyna się inne województwo

i można sobie wyobrazić, co jest dalej.

Ważne byłoby,

aby włączyć kilka województw w podpisywanie umów

partnerskich, regionalnych czy terytorialnych, jak-

kolwiek to nazwiemy.

Ważne, żeby następowała ko-

ordynacja i pełne działanie, wykonanie inwestycji

w pełnym zakresie, a nie tylko realizowanie spraw

dotyczących jednostek; kto więcej załatwi, jakie wo-

jewództwo czy jaki sejmik województwa, czy zarząd

województwa potrafi przekonać do swojego projektu

ministra rozwoju regionalnego.

Jeżeli mówimy o funduszach spójności, to mówi-

my o środkach, które mają służyć całej Polsce i muszą

być powiązane.

Myślę, że m.in. taki jest cel tego pro-

jektu ustawy – uzyskanie w 2020 r. informacji, że

Polska wykorzystała środki w 100%.

Bo my dzisiaj

mówimy, że brakuje nam 3 mld, że gdyby rządziła ta

partia, to byłoby o 6 mld czy 8 mld więcej, bo potra-

filibyśmy to zrobić.

Natomiast w mniejszym stopniu

zastanawiamy się, czy i rzeczywiście w jaki sposób

te środki, które mamy do dyspozycji, potrafimy efek-

tywnie wykorzystać.

Ostatnia sprawa: kwestia dotycząca koordynacji

i udziału samorządów lokalnych w tworzeniu progra-

mów czy kontraktów regionalnych czy terytorialnych.

Otóż sądzę, że podczas debaty w komisjach Sejm czy

komisje, które będą to rozpatrywać, większą rolę przy-

piszą właśnie tym działaniom z tego powodu, że mamy

dzisiaj piękne autostrady, a z gminy nie można do nich

dojechać albo są kilkunastokilometrowe dojazdy, ob-

jazdy, wjazdy, po to żeby ci, którym towarzyszy ta

nowa inwestycja, również mogli z niej korzystać.

Czę-

sto poprzez brak koordynacji gminy czy małe powiaty

są pozbawione tychże połączeń.

Ważne jest także, aby część środków – to, co za-

powiedział premier z tej mównicy – była jednak prze-

kazywana na inwestycje, które będą towarzyszyły

rozwojowi polskiej wsi.

Wysoka Izbo, przecież dzisiaj

nie tylko środki z PROW-u, dopłaty powierzchniowe

mają wpływ na rozwój wsi, lecz także środki, które

po części można wykorzystać z Funduszu Spójności

i przeznaczyć właśnie na rozwój tychże obszarów

wiejskich.

Chodzi o to, aby ci, którzy winni z tego

w taki sam sposób skorzystać, również mogli widzieć

te zmiany.

Wysoka Izbo!

Jest to szansa wykorzystania, tak

jak powiedziałem, ponad 106 mld euro.

Czy będzie

taka druga szansa?

Co będzie po roku 2020?

Otóż

załóżmy, że po roku 2020 dostęp do środków europej-

skich będzie zdecydowanie gorszy niż w chwili obec-

nej.

Polska będzie miała zdecydowanie gorszy czy

mniejszy udział w budżecie europejskim z tego powo-

du, że – o czym jestem przekonany – Ukraina będzie

stowarzyszona z rodziną europejską i tam również

będą musiały być przeznaczone ogromne środki.

Pewnie, że czyimś kosztem.

Na pewno już obecnie

stowarzyszonych państw europejskich.

Dlatego też uważam, że sprawa jest bardzo waż-

na, bardzo pilna.

Już teraz połączony resort trans-

portu i rozwoju ma pełne pole do popisu, tym bardziej

że ma wicepremier.

W tej kwestii uważam, że jest

możliwość doprowadzenia do takiej sytuacji, aby na-

stąpiła koordynacja i w 100% wydanie tych środków,

co do których często wypowiadamy się krytycznie,

że są za małe.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Stanowisko Solidarnej Polski w sprawie zasad

prowadzenia polityki rozwoju przedstawi pan poseł

Ludwik Dorn.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Ustawa o zasa-

dach rozwoju kraju to swego rodzaju w wymiarze

prawnym konstytucja rozwojowa Polski.

Ona daje

pewne narzędzia do programowania.

Istnieje oczy-

wisty, choć nie 100-procentowy, związek między na-

rzędziami programowania a treścią przyjętych pro-

gramów.

Rząd przedstawia nowelizację ustawy,

wskazując na to, że zmieniły się pewne uwarunko-

wania europejskie, że konieczne jest stworzenie

prawnych podstaw do zawierania umowy o partner-

stwie na całą perspektywę finansową.

miast – to jest pewien element niepokoju – w całości

ustawy, którą Solidarna Polska uznaje za konieczną,

wiele rozwiązań, np. koncepcja obszaru funkcjonal-

nego czy obszaru problemowego, to rozwiązania bar-

dzo interesujące i pociągające.

Nie należy tego lekce-

ważyć.

Myślę, że ten sposób myślenia i te propozycje

leżą w tym duchu, w którym kwestie rozwoju regio-

nalnego porządkowała śp. Grażyna Gęsicka.

Natomiast rząd nie zauważył i nie zauważyłem

tego także podczas debaty, że pojawił się zasadniczy

problem natury politycznej związany z tą ustawą.

To

nie jest tylko ustawa techniczna.

Mianowicie pojawił

się element negocjacji, a negocjacje to zarazem współ-

działanie i spór prowadzący do ustalenia zasad współ-

działania między Polską, państwem polskim a Ko-

misją Europejską.

W ramach procesu negocjacyjnego

– Solidarna Polska tego nie kwestionuje – niesłycha-

nie wyróżniony jest urząd ministra rozwoju regional-

nego.

Ale jest to kolejny obszar, w którym powstaje

relacja typu politycznego między państwem polskim

a Komisją Europejską.

Myślę, że nie można tego kwe-

stionować, bo definicyjnie nie ma negocjacji na temat

umowy partnerstwa bez aspektu politycznego.

W związ-

ku z tym zadajmy jednak pytanie: Czy ta ustawa od-

powiada na nową potrzebę związaną z pojawieniem

Poseł Romuald Ajchler

się aspektu politycznego?

Solidarną Polskę niepokoi

ma właśnie uwzględnienia tego wymiaru.

Otóż przypominam rządowi, a także Wysokiej Iz-

bie, że art. 1 ustawy o współdziałaniu rządu z Sej-

mem i Senatem w sprawach związanych z członko-

stwem Unii Europejskiej nakłada na rząd obowiązek

współdziałania z obiema izbami parlamentu w spra-

wach wynikających z tego członkostwa.

Następne

artykuły rozpisują to w poszczególnych obszarach.

Nie ma tam negocjowania umowy o partnerstwie,

ponieważ kiedy uchwalano tę ustawę, tego problemu

nie było.

Solidarna Polska stawia pytanie o to, a jed-

nocześnie zgłasza postulat, aby w tej ustawie uwzględ-

nić obowiązek współdziałania rządu z Sejmem i Se-

natem.

Ponieważ waga umowy o partnerstwie jest

tak duża, zdaniem Solidarnej Polski nie obejdzie się

bez tego, by wpisać po prostu do ustawy możliwość

czy konieczność uzyskiwania opinii Sejmu w sprawie

projektu umowy o partnerstwie, a później jej zmian.

To jest kwestia pod względem i rozwojowym, i poli-

tycznym zupełnie kluczowa.

Jeżeli to nie zostanie

wprowadzone, to pojawia się takie pytanie, każdy

poseł będzie je musiał sobie zadać: a po co my tu je-

steśmy?

Nie sądzę, by to było toksyczne, to się bierze

z pewnego obecnego i w ustawie, i w kulturze poli-

tycznej ducha współdziałania między rządem a Sej-

mem i Senatem.

To jest sprawa, której Solidarna

Polska w trakcie prac nad tą ustawą, bo jesteśmy za

dalszym tokiem prac nad nią, będzie się bardzo twar-

do domagać i od jej rozwiązania uzależni swój osta-

teczny stosunek do tego projektu.

Z tym wiąże się następny postulat.

Nie kwestio-

nujemy wniosku Prezydium Sejmu o skierowanie

misji samorządu terytorialnego, ale zgłaszam w imie-

niu Solidarnej Polski wniosek o wprowadzenie ko-

nieczności zasięgnięcia opinii Komisji Ustawodaw-

czej w zakresie obowiązywania art. 1 ustawy koor-

dynacyjnej o współdziałaniu z Sejmem i Senatem

w sprawie tego, czy istnieje tutaj obowiązek znalezie-

nia rozwiązania ustawowego w kwestii negocjacji

umowy o partnerstwie.

Opinia taka jest moim, na-

szym zdaniem niezbędna.

Jest i kwestia druga, którą podnosił pan poseł

Zgorzelski z Polskiego Stronnictwa Ludowego, kwe-

stia pozycji zarządu wojewódzkiego w wojewódzkich

kontraktach terytorialnych.

Rząd proponuje tutaj

obowiązek organizowania konsultacji.

No ale to jest

bardzo miękki obowiązek, a nierównowaga między

zarządem województwa a końcowymi beneficjentami,

gminami i powiatami, jest bardzo duża.

Rząd tutaj

czegoś nie zauważył – powinien, ale niech tam – mia-

nowicie że jest druga koncepcja.

Ta koncepcja jest

zawarta w prezydenckim projekcie ustawy o zmianie

stworzeniu konwentów województw…

(Poseł Piotr Zgorzelski: Dobry pomysł.)

…czegoś w rodzaju quasi-drugiej izby samorządu

wojewódzkiego, w której zasiadaliby przedstawiciele

beneficjentów końcowych.

To jest mocniejsze niż kon-

sultacja instytucjonalne rozwiązanie.

W ramach opo-

zycji projekt prezydencki nie ma dobrej prasy, i słusz-

nie, ze względu na niesłychanie kontrowersyjne,

negatywnie przez nas oceniane rozwiązanie dotyczą-

ce limitów frekwencyjnych w referendach odwoław-

czych, ale jest w nim ta koncepcja dotycząca konwen-

tu wojewódzkiego, o której mówię także dlatego, że

jestem jednym z jej najznaczniejszych współautorów.

Nie to, żebym doradzał panu prezydentowi, ale za-

uważyłem ten problem nierównowagi i nawet prosi-

łem św. pamięci prof. Michała Kuleszę, który do koń-

ca życia był doradcą prezydenckim, a mieliśmy pew-

ną dobrą relację, bo to był mój drużynowy z Czarnej

Jedynki, o to, by zwrócił na to uwagę i napisał projekt

ustawy.

On napisał i stwierdził, że ma tutaj pewne

prawa autorskie, że nie jest to do wykorzystania jako

projekt partyjny, ale ewentualnie jako projekt oby-

watelski to i owszem.

Nie starczyło czasu na zebranie

podpisów.

Zgłosił to pan prezydent.

Otóż postulat

Solidarnej Polski jest taki co do tej całej procedury,

by zgrać w czasie procedowanie nad projektem pre-

zydenckim i nad projektem rządowym dotyczącym

zasad rozwoju kraju i by przyjąć z ewentualnymi po-

prawkami dotyczącymi umowy o partnerstwie roz-

wiązanie dotyczące konwentu wojewódzkiego, bo to

jest mocna instytucjonalizacja.

W tej sprawie apeluję

o poparcie tego, także w ramach koalicji i rządu, bo

to nie jest znowu postulat, który można by określić

jako politycznie toksyczny czy konfrontacyjny.

Ape-

luję tutaj o współpracę i w waszym koalicyjnym gro-

rozwiązanie jest zdecydowanie lepsze i bezpieczniej-

sze dla końcowych beneficjentów.

Z uwagą dotyczącą konieczności zasięgnięcia opi-

nii Komisji Ustawodawczej Solidarna Polska opo-

wiada się za dalszymi pracami nad tym projektem.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Wystąpienie pana marszałka Dorna kończy wy-

stąpienia klubowe.

Do pytań zapisanych jest 23 posłów.

Nie widzę.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Prosimy o 2 minuty.)

Zamykam listę.

Czas wystąpień – 2 minuty.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Dziękujemy bardzo.)

Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Anna Pa-

luch, Prawo i Sprawiedliwość.

Proszę bardzo.

Poseł Ludwik Dorn

Poseł Anna Paluch:

Wysoka Izbo!

Zanim zadam pytanie, chciałabym

zaprotestować wobec działania pana marszałka, któ-

ry zamiast upomnieć swojego klubowego kolegę...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Chodzi o te dwie minuty?

Poseł Anna Paluch:

...pana posła Zgorzelskiego, który przeszkadzał…

(Poseł Piotr Zgorzelski: Nie przeszkadzałem.)

…mojej klubowej koleżance podczas wystąpienia

klubowego, upomniał mnie usiłującą go uciszyć.

Panie marszałku, pańskie działanie też podlega

ocenie i powinien pan kierować się rzetelnością, a nie...

(Poseł Piotr Zgorzelski: Jeżeli kogoś uraziłem, to

bardzo przepraszam.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł, to prawda.

Natomiast zgodnie z regu-

laminem to marszałek prowadzący zabezpiecza na

gruncie regulaminu porządek prowadzenia obrad.

Bardzo proszę, ma pani głos.

Poseł Anna Paluch:

Panie marszałku, pańskie działanie też podlega

ocenie.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

To prawda.

Poseł Anna Paluch:

Wysoka Izbo!

Mam pytanie do rządu: Jakie in-

strumenty koordynacji i dyscyplinowania ministrów

odpowiedzialnych za wykorzystanie środków euro-

pejskich w swoich resortach będą stosowane w nowej

perspektywie?

Czy przysłowie: mądry Polak po szko-

dzie nareszcie znajdzie zastosowanie w praktyce rzą-

dzenia w naszym kraju?

Otóż w obecnie realizowa-

nym budżecie z pokaźnej puli środków przeznaczo-

nych na transport kolejowy spożytkowano zaledwie

ok. 20% środków.

W ciągu minionych pięciu lat na posiedzeniach

Komisji Infrastruktury, w których uczestniczyłam,

niejednokrotnie zwracaliśmy uwagę na nikłe postępy

w kontraktowaniu pieniędzy na przebudowę infra-

struktury kolejowej.

I cóż otrzymywaliśmy w odpo-

wiedzi?

Naciągane statystyki o postępie kontraktacji,

solenne deklaracje przedstawicieli rządu, że zwiększą

intensywność i wszystko będzie dobrze – a jakie są

efekty, doskonale widać po stanie naszej infrastruk-

tury kolejowej.

Pani minister rozwoju regionalnego

miała instrument koordynacji stworzony przez świę-

tej pamięci Grażynę Gęsicką w ustawie o zasadach

prowadzenia polityki rozwoju, niemniej jednak wkro-

czyła z tym instrumentem nadzoru za późno i nie-

skutecznie (Dzwonek), propozycja przeniesienia mi-

liarda euro z projektów kolejowych na drogowe nie

zyskała przecież akceptacji Komisji Europejskiej.

I tak, w sytuacji technologicznej zapaści w przypad-

ku polskich kolei, środki na poprawę tej infrastruk-

tury nie zostały zakontraktowane w terminie.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł, regulaminowe dwie minuty.

Czas minął.

Poseł Anna Paluch:

Pytam więc: Co uczyni rząd, aby w nowej per-

spektywie ta sytuacja, kompromitująca polskie wła-

dze, nie powtórzyła się?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Krystyna Pawłowicz:

Projekt wprowadza regulacje, które jeszcze bar-

dziej niż dotychczas uzależniają prawnie i organiza-

cyjnie Polskę – polskie organy i polską gospodarkę

– od celów, interesów i decyzji Unii Europejskiej.

Za-

równo projekt, jak i dotychczasowe regulacje w za-

kresie polskiej polityki rozwoju gospodarczego wpro-

wadzają do obiegu prawnego kolejne szkodliwe praw-

nie, zupełnie niezrozumiałe pojęcia, instytucje i zja-

wiska, jak np. umowa partnerstwa czy struktury

i quasi-organy, jak np. Komitet do spraw umowy

partnerstwa, o zupełnie niejasnym charakterze or-

ganizacyjnym i prawnym.

Projekt jest kolejnym dowodem psucia prawa pol-

skiego i nadużywania jego określeń dla celów poli-

tycznych, jest kolejnym etapem władczego, bezpo-

średniego, nadzorczego uzależniania Polski od Unii

Europejskiej w sprawach rozwoju Polski.

Unia otrzy-

mała w nim bowiem kolejną kompetencję, i to kom-

petencję w zakresie zatwierdzania, w drodze wiążą-

cej Polskę decyzji, tzw. umowy partnerstwa, w której

Unia Europejska określać będzie dla Polski cele i kie-

runki wykorzystania środków unijnych.

W projekcie

nie ma żadnych regulacji dotyczących suwerennego

podejmowania decyzji gospodarczych przez polskie

organy.

Ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju

i projekt jej zmiany w ogóle nie przewidują regulacji

dla suwerennych działań Polski w zakresie prowadze-

nia własnej polityki gospodarczej i realizacji polskich

celów, wykorzystania polskich środków finansowo-

-rzeczowych.

Ustawa, a także projekt jej zmiany do-

puszczają procedury naruszające konstytucyjne pra-

wa i wolności polskich przedsiębiorców.

Reguły przy-

znawania w Polsce środków finansowych są określane

przez sprzeczne z konstytucją, niejasne procedury

unijne oraz wytyczne ministrów, które nie są źródłem

w tych sprawach.

Celem projektu jest umożliwienie realizacji w Pol-

sce unijnych, zewnętrznych interesów gospodarczych

finansowanych przez Unię.

Niestety, ciągle odbywa

się to z naruszeniem wymogów polskiego prawa i kon-

stytucji i z naruszeniem interesów gospodarczych

Polski i polskich przedsiębiorców.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Anna Paluch: Brawo!)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł jest nieobecny.

Zatem pani poseł Marzena Machałek.

Bardzo proszę, pani poseł.

Dziękuję.

Poruszamy dzisiaj bardzo ważną kwestię, rozmawia-

my o bardzo ważnym dokumencie – ustawie określa-

jącej kierunki rozwoju naszego państwa.

Co nieby-

wałe, nie ma tu pani minister za to odpowiedzialnej.

Powinna tu być i oczekuję odpowiedzi, dlaczego w tak

ważnej sprawie nie reprezentuje rządu.

Jeżeli nie ma

istotnego wytłumaczenia, to jest to niebywałe lekce-

ważenie spraw ważnych dla Polaków.

Chcę poruszyć drugą kwestię i zgodzić się z moją

przedmówczynią i przedmówczyniami, że ten doku-

ment w zasadzie realizuje cele Unii Europejskiej,

a nie realizuje celów Polaków i Polski, które mają

poprawić jakość życia Polaków.

Szczerze mówiąc, już

po wykorzystaniu dotychczasowych środków unij-

nych widać, że właściwie nie poprawiły one życia

przeciętnego Polaka, a pogorszyły je.

Moi wyborcy zobowiązali mnie do zadania nastę-

pującego pytania: Jaki będzie los drogi S3, która

ostatnio – jest koło niej dużo bałaganu, nieporozu-

mień – została wykreślona z dokumentów rządowych

po to, żeby pani prezydent Gronkiewicz-Waltz mogła

wygrać wybory?

Bo wtedy została tam wpisana ob-

wodnica Warszawy i pan premier Tusk ogłosił to na

konferencji prasowej.

Nawiązując do jeszcze jednej kwestii – do wyjąt-

kowo niezrozumiałego, bełkotliwego języka tej usta-

wy – chcę zapytać: Jakie instrumenty nakierowane

na efekt, narzędzia do programowania, ramy prawne

do sprawnej absorpcji spowodowały wykreślenie dro-

gi S3 z dokumentów rządowych?

Drugie pytanie dotyczy kwestii samorządowej.

Samorządowcy zobowiązali mnie do zadania tego

pytania.

Jaka będzie rola gmin, a jaka rola samorzą-

du województwa w ustalaniu tzw. obszarów funkcjo-

nalnych?

Czy właściwe jest to, aby rola gminy, najważ-

niejszej jednostki samorządu terytorialnego, w tak

ważnej kwestii była ograniczona?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pragnę poinformować zarówno panią poseł, jak i Wy-

soką Izbę, że pan minister Marceli Niezgoda ma upoważ-

nienie do pracy nad tym punktem w parlamencie.

Pytania zadawała będzie pani poseł Marzena Do-

rota Wróbel, Solidarna Polska.

Proszę bardzo.

ustawy zapisany został pewien mechanizm negocja-

cyjnego dochodzenia do porozumienia.

Jak będzie

wyglądało to negocjacyjne porozumienie, widzimy

już na przykładzie wielu województw.

Ja chciałabym

się odnieść do praktyki, która panuje w województwie

mazowieckim, w moim województwie.

Nowe zasady prowadzenia polityki regionalnej wy-

glądają w ten oto sposób, że najwięcej pieniędzy dosta-

ją te gminy i te miasta, w których rządzi koalicja obec-

nie rządząca w kraju, czyli Platforma i PSL, a gdzieś

na szarym końcu znajdują się te gminy, w których

obecna koalicja ma stosunkowo niewiele do powiedze-

nia, bo tam przegrała wybory.

Najlepiej zresztą by

było, by w gminach – przynajmniej takie jest podejście

obecnej koalicji rządzącej – koalicjanci zbiegali się

w zarządzie nad konkretną gminą.

Wtedy gmina ma

szanse na otrzymanie znacznie większych kwot.

Państwo w tej chwili w praktyce, negocjując kon-

trakty terytorialne, realizujecie – i to w sposób nie-

zwykle brutalny – politykę partyjną.

Widać to na

Poseł Krystyna Pawłowicz

przykładzie mojego rodzinnego miasta, Radomia.

Okazuje się, że kryteria kryteriami, ale są takie gmi-

ny, których kryteria się nie imają, i takie, które mogą

W przypadku Warszawy (Dzwonek) kryteria nie mają

najmniejszego znaczenia, bo mogą być w niej realizo-

wane i obiekty wielkokubaturowe…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

…w ramach kontraktu terytorialnego i projekty,

które nie są projektami ponadregionalnymi, i projek-

ty, których wartość…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł…

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

…nie przekracza 100 mln zł.

W przypadku Rado -

mia wszystkie te…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

nim punkcie.

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

…projekty, które te kryteria spełniają, zostały

przez zarząd odrzucone.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

Ja pytam, dlaczego.

Proszę nam powiedzieć, pro-

szę powiedzieć mieszkańcom Radomia, czy my się

mamy wyprowadzić ze swojej małej ojczyzny.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel przemawia przy

wyłączonym mikrofonie)

Wicemarszałek

Głos ma pani poseł Lidia Gądek.

Bardzo proszę.

Przypominam, że są maksymalnie dwie minuty

na zadawanie pytań i proszę honorować ten czas,

zwracam się do wszystkich zabierających głos.

Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Lidia Gądek:

Rząd zakończył swoją dobrą pracę, wynegocjował

takie warunki, jakich oczekiwaliśmy w negocjacjach

co do przyszłego budżetu unijnego.

Teraz przed nami

wszystkimi stoi bardzo ważne zadanie.

Chodzi o to,

abyśmy potrafili te wynegocjowane środki w jak naj-

lepszy sposób przeznaczyć na rozwój naszego kraju

i to zarówno globalnie, jak i na rozwój poszczególnych

wspólnot samorządowych.

Samorząd województwa jest głównym koordyna-

torem polityki rozwoju w regionach, jest to oczywiste

i bardzo słuszne.

Należałoby jednak jednoznacznie

określić takie same dla całego kraju zasady ustalania

planu zadań do realizacji z samorządami powiatowy-

mi i gminnymi w zakresie realizacji poszczególnych

zadań, aby zapobiec ewentualnemu nierównemu

traktowaniu samorządów słabszych.

Tu nie ma zna-

czenia to, kto rządzi w danej gminie czy powiecie,

znaczenie ma to, jaką będzie miał pozycję w negocja-

cjach dla mieszkańców swojego rejonu.

Ważne jest

również to, aby na etapie przygotowania rozwiązań

ustawowych zwrócić uwagę na pozycje innych orga-

nizacji, będących dysponentami środków, np. lokal-

nych grup działania.

Moje zasadnicze pytanie jest takie.

Czy i jak zosta-

nie uregulowana koordynacja działań pomiędzy mini-

sterstwami odpowiedzialnymi za dystrybucję środków

z różnych programów?

Jako mieszkanka terenów wiej-

skich mam tu na myśli głównie koordynację pomiędzy

Ministerstwem Rozwoju Regionalnego a Minister-

z zakresu rozwoju obszarów wiejskich.

Jest to bardzo

ważne.

Mam jeszcze jedno pytanie.

Czy przy opracowy-

waniu procedur zostanie wzięta pod uwagę konieczność

uproszczenia procedur zarówno aplikowania, jak i oce-

ny złożonych wniosków?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pani poseł jest nieobecna.

Pani poseł Joanna Bobowska, Platforma Obywa-

Proszę bardzo.

Poseł Marzena Dorota Wróbel

174

Poseł Joanna Bobowska:

strze!

Stajemy przed ogromną szansą wykorzysta-

nia funduszy dzięki negocjacjom rządu Platformy

Obywatelskiej i PSL.

To są spore pieniądze, które

należy dobrze wykorzystać.

Efektywność realizacji

celów projektu i zasada partnerstwa to są założe-

nia reformy polityk Unii Europejskiej, a przygoto-

wanie tych dokumentów ma regulować umowa

partnerstwa.

Ona ma gwarantować spójność i komplementar-

ność wykorzystania środków z Europejskiego Fun-

duszu Społecznego, z Europejskiego Funduszu Rol-

pejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego.

Moje dzisiejsze obawy dotyczą niewystarczającego

przedstawicielstwa organizacji społecznych w przy-

gotowywaniu dokumentów, w tym narzędzi służą-

cych włączeniu sektora organizacji pozarządowych

do procedur i ogólnej partycypacji społecznej w tych

procedurach.

Należy odnieść się do diagnozy społecz-

nej prof. Czapińskiego, który wskazuje, że w naszym

kraju jest bardzo niski poziom kapitału społecznego.

Niepokojące są informacje z urzędów marszałkow-

skich, w których przeważa opinia o niemożliwości

partycypacji społecznej z użyciem chociażby takich

instrumentów, jak rozwój lokalny kierowany przez

społeczeństwo.

W tym momencie chodzi o spójność

programową celów zakładanych przez przedstawicie-

li administracji publicznej i organizacji społecznych.

Moje pytanie jest takie: Jak pan minister ocenia

taki stan rzeczy, mając na uwadze konieczność osiąg-

nięcia efektywności co do realizacji zadań wynikają-

cych z projektów?

(Dzwonek) Czy na dzień dzisiejszy

nie powinniśmy niepokoić się tymi ograniczeniami

w zakresie partycypacji społecznej, a co za tym idzie,

dalszym spadkiem aktywności obywatelskiej i w związ-

ku z tym obniżeniem i tak już niskiego kapitału spo-

łecznego?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pan poseł Józef Lassota.

Bardzo proszę.

Najpierw miałbym pytanie do pana marszałka, nie

wiem, czy pan marszałek może mi odpowiedzieć od

razu: Która liczba jest większa, 100 czy 70, panie

marszałku?

(Wesołość na sali)

(Poseł Cezary Olejniczak: Czy to jest quiz?)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, myślę, że to jest pytanie równie reto-

ryczne, co...

Poseł Józef Lassota:

Myślę, że dla 99,09% społeczeństwa jest to pyta-

nie retoryczne, ale gdy słyszałem wypowiedzi niektó-

rych z państwa posłów na tej sali, którzy mówili, że

w tej perspektywie, w nadchodzącej perspektywie

jest znacznie mniej pieniędzy niż w poprzedniej, to

pozwoliłem sobie zapytać pana marszałka, jak to jest

naprawdę.

Urodziłem się bowiem w poprzednim wie-

ku i może te liczby poprzestawiały się w międzycza-

sie.

Jednak też myślę, że 100 jest większe od 70.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, dobrze pan myśli, ale regulamin nie

przewiduje pytań w tej kwestii do marszałka.

Poseł Józef Lassota:

Dziękuję bardzo.

To dobrze, jedną sprawę mamy

wyjaśnioną.

Druga sprawa, chciałbym bardzo poprzeć pyta-

nie, które zadawała pani poseł Bobowska, zwią-

zane z uczestnictwem również społeczeństwa w po-

dejmowaniu rozstrzygnięć systemowych, jeśli chodzi

o tworzenie programów i ich realizację.

Chciałbym

żej określić, co z punktu widzenia rządu rozumie się

przez pojęcie „polityka miejska”?

To jest bardzo waż-

ne zagadnienie.

Doskonale zdaję sobie sprawę, że

miasto, szczególnie duże miasta, nie tylko oddziału-

je na otoczenie, wiem, że te programy są zintegrowa-

ne itd., ale czy pan minister mógłby podać jeszcze

kilka słów wyjaśnienia, przybliżyć to?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Izabela Kloc.

Rozumiem, że pytania będą kierowane do pana

ministra?

Dziękuję.

175

Poseł Izabela Kloc:

pytanie – chciałabym dopytać o kwestie finansowe.

Na kolejną perspektywę otrzymaliśmy – mówię w tej

chwili o polityce spójności – 72 mld euro, ale wiemy,

są dokumenty we francuskim Senacie, że już około

trzy lata temu panowało przekonanie, że Polska ma

dostać 106 mld euro.

W międzyczasie dokonano

zmian w odniesieniu do zasad polityki spójności

– zamiast wyrównywania szans na czoło wysunęła

się konkurencyjność.

Mam pytanie: Czy państwo policzyliście, ile stra-

ciliśmy na zmianie zasad w zakresie polityki spójno-

ści w stosunku do tych zasad, które panowały w la-

tach 2007–2013?

Powiem tylko, że eksperci to poli-

czyli, pan prof. Szlachta, pan prof. Zaleski, francuski

Senat też o tym mówił.

Chciałabym jednak, aby to

pan nam powiedział: Ile Polska straciła przez takie

negocjacje, które w istocie doprowadziły do tego, że

dzisiaj państwo macie w przypadku programów, jeśli

chodzi o zarządzanie, nawet nie 72 mld euro, ale

67,5 mld euro, czyli tylko 200 mln więcej niż w po-

przedniej perspektywie finansowej?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Rozwój obszarów wiejskich to jest temat, który bar-

dzo mnie nurtuje.

Podczas ogłaszania wyników ne-

gocjacji pan premier Tusk, uznawszy, że środki na

rozwój obszarów wiejskich w nowej perspektywie są

zdecydowanie mniejsze, obiecał, iż część środków

z Funduszu Spójności przeznaczy właśnie na tego

typu działania.

Rozumiem, że minister rolnictwa w takim ukła-

dzie wystąpił do ministra rozwoju regionalnego z pro-

pozycją zagospodarowania tych dodatkowych środ-

ków.

Głównie chodzi tutaj o całą infrastrukturę, a przede

wszystkim o sprawę, o której mówiłem w wystąpie-

niu klubowym, inwestycji drogowych, które dzisiaj

są niedostępne – chodzi o przyłączenie do gmin czy

nawet powiatów i przy okazji wykonanie małej infra-

struktury.

Jest to związane z lepszym wykorzysta-

niem, z zaangażowaniem naszych środków.

Stąd chciałbym się dowiedzieć: Czy jest jakaś ini-

cjatywa i rozmowy ministra rolnictwa na ten temat,

po to aby zabezpieczyć rozwój obszarów wiejskich

w nowej perspektywie, czy nie przewiduje się tego?

Zresztą namawiałem ministra rolnictwa, aby wygo-

spodarował środki na budowę dróg wiejskich, rów-

nież ze środków przeznaczonych na rolnictwo unijne,

bowiem tutaj ta sfera jest bardzo niedoinwestowana.

Przecież są gminy, są wsie, gdzie jest droga polna, nie

można przejechać.

W związku z powyższym trudno

mówić o zrównoważonym rozwoju naszego kraju,

a warto by wykorzystać środki z tego funduszu, aby

minister rolnictwa nie musiał tychże wykorzystywać.

Czy macie państwo jakieś plany z tym związane i czy

przewidujecie wzmocnienie albo inaczej: wypełnie-

nie obietnicy pana premiera, którą z tej mównicy

Wysokiej Izbie (Dzwonek) złożył?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Głos zabierze pani Agnieszka Pomaska, Platfor-

ma Obywatelska.

Proszę bardzo.

Poseł Agnieszka Pomaska:

wie Posłowie!

Chciałabym nawiązać w moim pytaniu

do wystąpienia czy moje pytanie w zasadzie będzie

związane z wystąpieniem pani posłanki Kloc, która

występowała, jak rozumiem, w imieniu największej

partii opozycyjnej w polskim Sejmie.

(Poseł Cezary Olejniczak: Obecnym.)

Obecnym, tak, to prawda.

Zwłaszcza chciałabym nawiązać do końcówki tego

wystąpienia.

O ile dobrze zrozumiałam, największa

partia opozycyjna w obecnej kadencji nie jest zainte-

resowana współpracą przy tym projekcie, nie jest

zainteresowana tym – dla dobra Polski, bo o tym

przecież rozmawiamy, o tej najbliższej siedmioletniej

perspektywie – żeby dobrze, jak najlepiej wykorzy-

stać te środki.

Opozycja, największa partia opozycyj-

na, klub PiS, nie jest zainteresowana w ogóle współ-

pracą przy tym projekcie.

stra: Czy nie jest tak, że jednak dobrze byłoby, żeby

w tej sprawie wyrzec się politycznych podziałów i dla

dobra Polski, dla dobra i dla właściwego wykorzysta-

nia tych środków wznieść się ponad te podziały

i współpracować na rzecz tej ustawy, tak żeby ona

była jak najbliższa doskonałości, tak żeby polskie

regiony, miasta, gminy były z jednej strony dobrze

przygotowane, ale z drugiej strony żebyśmy im dali

jak najlepszą szansę, jak najlepsze ramy do tego, żeby

te wszystkie programy realizować?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

176

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

ju to również współudział przedstawicieli społeczeń-

stwa obywatelskiego – społeczeństwa obywatelskiego

zorganizowanego w sektorze pozarządowym.

Mówiła

o tym również pani poseł Bobowska.

Ja natomiast

chcę zauważyć fakt, iż w zmianie, o której dzisiaj

dyskutujemy, jeśli chodzi o partnerów społecznych

i gospodarczych, mówi się o organizacjach pozarzą-

dowych, a także Radzie Działalności Pożytku Pub-

licznego.

To, że jest Rada Działalności Pożytku Pub-

licznego, wynika z ustawy o działalności pożytku

powoływana w wyniku zapisów ustawy, ale w tej

ustawie mamy również uwzględnioną możliwość po-

wołania wojewódzkich, powiatowych i gminnych rad

działalności pożytku publicznego.

W większości wo-

jewództw w Polsce te wojewódzkie rady działalności

pożytku publicznego funkcjonują.

Skoro w ustawie

mamy zapisany między innymi udział w konsulta-

cjach przedstawicieli komisji do spraw dialogu spo-

łecznego, przedstawicieli wojewódzkich komisji dia-

logu społecznego, to jest pytanie, dlaczego w tym

procesie konsultacji nie mogą również uczestniczyć

przedstawiciele wojewódzkich rad działalności pożyt-

ku publicznego.

Tutaj uprzejma prośba do pana mi-

nistra, aby jednak w trakcie prac rozpatrzyć taką

możliwość poprzez włączenie właśnie przedstawicie-

li wojewódzkich rad działalności pożytku publiczne-

go.

To z jednej strony w znacznej mierze uspołeczni-

łoby proces konsultacji, a z drugiej strony też wzmoc-

niłoby ten podmiot, który reprezentuje sektor poza-

rządowy.

Te podmioty dzisiaj mają również czy pełnią

już bardzo istotną rolę w konstruowaniu między in-

nymi uchwał dotyczących współpracy sektora z sa-

morządami.

I drugie pytanie, dotyczące kontraktów regional-

nych.

Czy zgodnie (Dzwonek) z art. 2, w którym mówi

się o tym, że kontrakt regionalny może dotyczyć rów-

nież rozwoju kultury fizycznej i sportu, właśnie po-

lityka rozwoju poprzez kontrakty regionalne w tym

zakresie może być także realizowana przez samorzą-

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska.

Proszę bardzo.

Poseł Marcin Święcicki:

dzo ważną rolę w przyciąganiu kapitału i w tworze-

niu miejsc sprzyjających rozwojowi sektorów związa-

nych z nauką, postępem technologicznym i powsta-

waniem nowych miejsc pracy pełnią metropolie.

Mamy ich kilkanaście w Polsce, ale te obszary me-

tropolitalne są podzielone na wiele gmin, na wiele

powiatów, są poszatkowane, co prowadzi do dość

nieefektywnego wykorzystywania środków, do słabej

koordynacji.

Mam takie pytanie: Czy w tym projekcie

będzie taka możliwość, że jeśli będą jakieś dobre pro-

jekty, które będą wspólnie obsługiwały obszar metro-

politalny, kilka gmin, kilka powiatów, które będą

chciały razem wystąpić w sprawie, nie wiem, trans-

portu czy komunikacji, czy oczyszczalni, czy jakichś

innych rzeczy, jest szansa, że będą one mogły zawie-

rać kontrakty czy dostawać środki na wspólne pro-

jekty?

Chodzi o to, że efektywność wydatków w tych

metropoliach jest związana często ze współpracą

podmiotów położonych na terenie obszaru metropo-

litalnego, jednostek samorządowych.

Czy projekt

w tym zakresie ułatwi tę współpracę, będzie do niej

zachęcał, co by prowadziło do bardziej efektywnego

wykorzystywania środków?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

wiedliwość.

Proszę bardzo.

Poseł Arkadiusz Czartoryski:

pytać pana ministra o politykę rozwoju w odniesieniu

do największego województwa w Polsce, wojewódz-

twa mazowieckiego.

Jakie jest pana zdanie na temat

rozwoju wschodniej i południowej części Mazowsza,

których poziom rozwoju jest taki sam, jak w przypad-

ku Podlasia, Podkarpacia czy Warmii i Mazur?

Nie-

stety ze względu na osiągnięcie 75% średniej unijnej

przez Warszawę liczonej na głowę mieszkańca traci-

my ogromną część pomocy unijnej.

W latach 2007–

2013 było to 2,7 mld euro na RPO, a teraz mamy

1,9 mld, a więc o 800 mln mniej.

Dodatkowo niestety

obawiamy się bardzo poważnie, że na północno-

-wschodnim Mazowszu, a jestem posłem z północno-

-wschodniego Mazowsza, będzie kontynuowana poli-

tyka Platformy Obywatelskiej polegająca na stara-

niach o zarżnięcie rozwoju regionalnego na północ-

no-wschodnim Mazowszu.

Ostatnie lata, 2007–2013,

zamykają się absolutnie zerowym stanem inwestycji

infrastrukturalnych ze strony rządu.

Nic po prostu

177

nie zostało wybudowane, na nic nie zostały przezna-

czone środki.

Mało tego – wycofano się z wieloletnich

programów, niczego nie przeznaczono ani drogi, ani

na mosty, ani na obwodnice, ani na elektrownie, ani

na linie kolejowe, a te linie, które jeszcze funkcjono-

wały, ledwo dysząc, zostały zamknięte.

A więc teraz,

w sytuacji kiedy jest to zmniejszenie oraz nakładają-

ce się na to bankructwo województwa mazowieckie-

go, bo ono zbankrutowało, uważamy, że kolejna i ostat-

nia już chyba perspektywa unijna również będzie

perspektywą bez jakiegokolwiek grosza unijnego na

północno-wschodnim Mazowszu.

Czy nie sądzi pan,

że należałoby uwolnić wschodnie Mazowsze od prob-

lemów Warszawy i od zarządzania przez koalicję

Platformy Obywatelskiej i PSL, żebyśmy chociaż na

koniec uszczknęli grosiczek z Unii, żebyśmy to w ogó-

le odczuli?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Szlachcie, pragnę poinformować, że na galerii przy-

słuchują się obradom w tym punkcie motocykliści,

którzy dziś mieli spotkanie w Sejmie w sali kolum-

nowej.

Pozdrawiamy – myślę, że wszystkie kluby po-

zdrawiają motocyklistów.

(Głos z sali: Pozdrawiamy.)

Głos zabierze pan poseł Andrzej Szlachta w celu

zadawania pytań.

Przypominam – 2 minuty.

Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Szlachta:

ministra dwa główne pytania.

Pierwsze dotyczy kon-

traktu terytorialnego.

Kontrakt ma być nowym in-

strumentem, który określi cele i przedsięwzięcia

priorytetowe ważne dla rozwoju kraju i dla danego

województwa.

Z założenia kontrakt terytorialny ma

koordynować wspólne cele i działania prorozwojowe

podejmowane zarówno przez rząd, jak i samorząd,

ale nie zawsze projekty przygotowywane na poziomie

gmin czy powiatów i ważne dla danego regionu będą

zbieżne z polityką rządu.

Kto rozstrzygnie o celowo-

ści danego projektu w sytuacji rozbieżności zamie-

rzeń stron?

Stronę samorządową reprezentować ma

zarząd województwa, który ma zorganizować konfe-

rencję z udziałem gmin i powiatów danego wojewódz-

twa, ale konferencja tylko stwarza możliwość wyra-

żenia opinii na temat zakresu i treści kontraktu.

Jak

zapewnić mniejszym gminom prawną możliwość

umieszczenia ważnego dla nich projektu w danym

kontrakcie?

Drugie pytanie dotyczy polityki miejskiej.

W zno-

welizowanej ustawie znajdują się przepisy, które

wskazują, że politykę miejską prowadzi minister

właściwy do spraw rozwoju regionalnego.

Wprawdzie

„Krajowa polityka miejska” ma być opracowywana

we współpracy z jednostkami samorządu terytorial-

nego, ale czy narzucanie centralne polityki miejskiej

nie ograniczy autonomii samorządów miejskich?

I na koniec: Jak zostaną rozstrzygnięte na przy-

kład rozbieżności co do celów rządu i samorządów

wojewódzkich w zakresie celowości pilnej budowy

drogi ekspresowej S19?

Rząd obecnie spowalnia wy-

raźnie tę inwestycję (Dzwonek), a samorządy, przez

teren których ma przebiegać droga ekspresowa S19,

oczekują zdynamizowania realizacji tego zadania.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo.

Poseł Tomasz Makowski:

Dziękuję.

Pozdrawiam motocyklistów.

Kieruję do pana ministra pytanie dotyczące ko-

mitetu do spraw monitorowania umów partnerskich.

Mianowicie istnieje zapis, że samorządy będą mogły

zawierać umowy partnerskie.

Wiąże się to z tym, co

przed chwileczką konsultowałem jeszcze z posłem

Łukaszem Gibałą, który złożył zapytanie do premie-

ra – już podpisało się pod tym kilkanaście tysięcy

osób, w tym 10 tys. mieszkańców Krakowa – co do

możliwości utworzenia metropolii w ramach progra-

mów operacyjnych.

Jeśli już nie programy operacyj-

ne, to przynajmniej chodzi o takie działania dla me-

tropolii, aby metropolie w partnerstwie z wojewódz-

twami i większymi miastami, nawet Olsztyn w part-

nerstwie z innymi miastami, jak Mrągowo czy

Szczytno, mogły złożyć wniosek aplikacyjny o podpi-

sanie umowy i dofinansowanie budowy chociażby

drogi, żeby motocykliści bezpiecznie mogli jeździć

– nie po tych dziurawych drogach, tylko żeby mogli

bezpiecznie jeździć.

Czy przewidujecie taki zapis

w ustawie umożliwiający stworzenie programu ope-

racyjnego co do metropolii?

I drugie pytanie, chodzi o zapis dotyczący strate-

gii rozwoju miast.

Czy miasta powyżej 50 tys. miesz-

kańców będą mogły też skorzystać ze środków na

kanalizację i wodociągi?

Pytam, bo to jednak tam się

nie znalazło.

Dziękuję bardzo.

Poseł Arkadiusz Czartoryski

178

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Poseł Jerzy Szmit:

Przed nami kolejny dokument dotyczący zarzą-

dzania strategicznego krajem.

W naszym kraju bra-

kuje strategii, natomiast nie brakuje dokumentów,

które mają w sposób wertykalny czy horyzontalny

budować przyszłość Polski.

Generalnie bardzo bra-

kuje rzetelnej i obiektywnej oceny tego, co się osiąg-

nęło.

Brakuje metod ewaluacyjnych, wskaźników,

które mogą pokazać nam, czy idziemy w dobrym kie-

runku.

Czasami bardzo chętnie sięga się do wskaź-

ników ilościowych, dotyczących tego, ile wybudowa-

liśmy dróg, w jakim stopniu przybyło nam tego czy

owego.

Tak naprawdę bardzo niechętnie sięgamy

jednak do wskaźników jakościowych, czyli dotyczą-

cych tego, co to zmieniło w naszym życiu, np. na ile

wzrosła chociażby spójność komunikacyjna Polski

w wyniku wydania przez ostatnie lata kilkudziesię-

ciu miliardów złotych.

A warto to mierzyć, bo w mo-

mencie, gdy przystępujemy do kolejnych strategii,

gdy rozważamy, w jaki sposób wykorzystać pienią-

dze, które są na to przeznaczone, trzeba się zastano-

wić, czy rzeczywiście zmierzamy w dobrą stronę.

Spoglądając na przykład wschodniej Polski, a szcze-

gólnie województwa warmińsko-mazurskiego, trzeba

sobie jasno powiedzieć, że to, co zastosowano do tej

pory, nie przyniosło dobrych rezultatów.

Jeżeli spoj-

rzymy na wskaźnik bezrobocia, wskaźnik dochodów

czy wskaźnik dostępności służby zdrowia w woje-

wództwie warmińsko-mazurskim, to jest on, nieste-

ty, coraz bardziej odległy od średniej krajowej, nawet

nie od tych najwyższych wskaźników, ale od średniej

krajowej.

Co to oznacza?

Znaczy to, że dotychczasowe

strategie albo były błędne, albo były katastrofalnie,

źle realizowane.

Warto to mieć na uwadze, gdy przy-

stępujemy do omawiania kolejnych dokumentów, kolej-

nych narzędzi, które mają służyć realizacji strategii.

Ostatecznie jest jednak jeden wskaźnik, który

podsumowuje wszystkie działania władz, chodzi tu

o wskaźnik demograficzny.

(Dzwonek) Z badań, któ-

re zostały przeprowadzone w województwie warmiń-

sko-mazurskim – ksiądz Krzysztof Bielawny prze-

prowadził takie badania za pomocą bardzo ciekawej

metody – wynika, że w Kętrzynie, w dekanacie kę-

trzyńskim pierwszym ubyło w ostatnich latach blisko

40% ludności, w Reszlu – 30%, w Pieniężnie – 30%,

w Górowie Iławeckim – też blisko 30%.

Tak więc te

wskaźniki demograficzne są katastrofalne.

Nie są

one wykazywane w oficjalnych statystykach…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, i kwestią tej statystyki zakończył pan

wystąpienie, wyczerpał pan limit czasu.

Poseł Jerzy Szmit:

Już kończę.

Nie są one wykazywane w oficjalnych statysty-

kach, gdyż mówią one o ludziach zameldowanych na

danym terytorium, a to wcale nie znaczy, że chodzi

też o mieszkających i pracujących na tym terenie.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, regulamin obowiązuje wszystkich.

Dziękuję bardzo.

Pan Cezary Olejniczak, SLD.

Przypominam o maksymalnie 2 minutach na za-

danie pytania.

Poseł Cezary Olejniczak:

Dziękuję.

chciałbym powiedzieć, iż pewnie były to statystyki

parafialne.

Tak się jednak dzieje w całym kraju, nie

tylko na Warmii i Mazurach.

Mam pytanie do pana ministra.

Część obszarów

w Polsce wyludnia się, m.in. obszar centralny, chodzi

mi o województwo łódzkie i samą aglomerację łódzką.

Panie ministrze, co pan sądzi o powołaniu centralnej

aglomeracji na wzór aglomeracji trójmiejskiej czy gór-

nośląskiej, o tym, żeby Łódź była połączona z War-

szawą w formie takiej aglomeracji?

Chodzi o utworze-

nie dobrego połączenia kolejowego, którego nadal nie

ma.

Między Skierniewicami a Warszawą pociągi

stoją po kilkanaście minut, bo nie mogą przejechać

w okolicach Żyrardowa.

Takie jest moje pierwsze py-

tanie.

Co pan sądzi na ten temat?

Chodzi o to, żeby

Łódź, stolicę sąsiedniego regionu, województwa łódz-

kiego, która kiedyś była drugim co do wielkości mia-

stem w Polsce – w tej chwili już nie jest, bo wyprze-

dził ją pod tym względem Kraków – zrewitalizować,

przywrócić jej znaczenie.

Odpowiadając panu posłowi Lassocie, który pró-

bował prowadzić tutaj quiz z panem marszałkiem

Grzeszczakiem, chciałbym powiedzieć, iż rzeczywi-

ście środków na wspólną politykę rolną, na Program

Rozwoju Obszarów Wiejskich będzie mniej.

Stąd wy-

nika moje pytanie.

Pan minister Kalemba z tej

mównicy zapewniał, że mimo iż na drugi filar Pro-

gramu Rozwoju Obszarów Wiejskich zostanie prze-

kazanych mniej środków, to w ramach polityki spój-

179

ności, panie ministrze, są pieniądze, którymi będzie

zarządzać Ministerstwo Rozwoju Regionalnego.

Jaka

jest szansa na to, że te 3 mld zł zostaną przesunięte

się z budżetu polityki spójności do budżetu Progra-

mu Rozwoju Obszarów Wiejskich?

Chodzi tu o drugi

filar, o przedsiębiorstwa z branży rolno-spożywczej,

o modernizację gospodarstw rolnych i infrastruktu-

rę, o której tutaj moi przedmówcy, w tym poseł

Ajchler, dużo mówili, czyli o drogi lokalne, gminne

i powiatowe.

Dziękuję, panie marszałku.

(Oklaski)

Wicemarszałek

nowelizacja ustawy o zasadach prowadzenia polityki

rozwoju jest zapewne niezbędna, mam jednak kilka

pytań do pana ministra.

Co trzeba zapisać w ustawie

skie Koleje Państwowe mogły skutecznie objąć pro-

gramem i potem zmodernizować Polskie Linie Kole-

jowe w następnej perspektywie finansowej Unii Eu-

kim blamażem, jaki miał miejsce w tej perspektywie.

Kolejna kwestia.

Czy pańskim zdaniem nie jest

też niezbędne, obok określenia polityki miejskiej

przygotowanie ustawy o rewitalizacji i rozwoju miast?

Czy nasze miasta zostaną zrewitalizowane do 2020 r.

bez zniesienia rozmaitych barier prawnych?

W usta-

wie jest też szczególny zapis dotyczący tego, że poli-

tykę miejską prowadzi minister rozwoju.

Czy nie jest

to, można powiedzieć, zawężenie tej polityki?

Czy nie

prowadzą jej również w jakimś stopniu sejmiki woje-

wódzkie oraz przede wszystkim sami prezydenci

i burmistrzowie, którzy zarządzają miastami?

Pan poseł Czartoryski sugerował oddzielne licze-

nie wskaźników rozwoju Warszawy i reszty Mazow-

sza.

W tym kontekście mam pytanie, panie mini-

strze.

Czy w ministerstwie w ogóle prowadzono

pracę studialną w zakresie tego, jak wyglądałyby

wskaźniki rozwoju, gdyby Warszawę i Mazowsze

liczyć osobno?

Jak wyglądałyby programy rozwoju,

kontrakty regionalne przewidziane w tym obszarze

dla dwóch odrębnych podmiotów?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Dziękuję, pani marszałek.

Mam kilka pytań, które, mam nadzieję, panie mini-

strze, rozwieją wątpliwości, jakie się zrodziły podczas

naszej dzisiejszej debaty.

Zacznę od fundamentalnych

pytań, które są istotne z punktu widzenia percepcji

dokumentu, który pan minister dzisiaj prezentuje.

Pierwsza sprawa.

Czy umowa partnerstwa de fac-

to nie jest umową pomiędzy rządem polskim a Komi-

sją Europejską?

Czy jest to jedynie nazwa własna

dokumentu, który zastąpi Narodowe Strategiczne

Ramy Odniesienia czy też Narodową Strategię Spój-

ności?

W obiegu de facto funkcjonowały bowiem te

dwie nazwy jednego dokumentu.

Czy zatem ustawa

nie stanowi środowiska dla funkcjonowania tychże

nowych dokumentów?

Drugą z instytucji, która pojawia się w ustawie

trakt terytorialny.

Jak wiemy, do tej pory mieliśmy

do czynienia z kontraktem wojewódzkim.

Pojęcie

kontraktu terytorialnego jest pojęciem szerszym i tu

de facto mamy do czynienia ze swoistego rodzaju

umową, umową, którą zawiera rząd, w imieniu rządu

– minister właściwy ds. rozwoju, czyli minister roz-

woju regionalnego, trzymając się porządku prawnego

na dzisiaj, z samorządem województwa, ale w tymże

kontrakcie terytorialnym obok samorządu wojewódz-

twa mogą także uczestniczyć samorządy powiatowe

i samorządy gminne, na terenie których mogą być

zlokalizowane inwestycje, co do których umówią się

strony, czyli rząd, samorząd.

Kolejna sprawa.

Czy pamiętamy, że kontrakt wo-

jewódzki był finansowany jedynie z programu opera-

cyjnego, który był finansowany ze środków europej-

skich (Dzwonek), natomiast kontrakt terytorialny

daje z jednej strony szerszy zakres przedmiotowy, ale

także pozwala, aby inne instrumenty finansowe, nie

tylko transferowane ze środków europejskich w ra-

mach programów operacyjnych, umożliwiały finan-

sowanie tychże ważnych zadań z punktu widzenia

państwa i samorządu województwa, innych samorzą-

dów na ich terenie.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Cezary Olejniczak

180

Poseł Marek Matuszewski:

Każdy, kto zetknął się z właścicielami firm, którzy

starają się o środki unijne, wie, że to jest droga przez

mękę.

Skomplikowanie procedur przyznawania środ-

ków unijnych jest, można powiedzieć, na najwyższym

poziomie w Unii Europejskiej.

I to jest, szanowny

panie ministrze, wasza wina, wasza wielka wina, że

na przykład w Hiszpanii, w Niemczech jest to w spo-

sób bardzo prosty uregulowane, mianowicie urzęd-

nicy wspomagają właścicieli małych i średnich firm,

a w Polsce oczywiście musi być zawsze inaczej.

Kto

w Polsce zarabia?

Oczywiście zarabiają firmy, które

pomagają, że tak powiem, ale nie za darmo, firmom

pozyskać te środki.

Dlaczego tak jest w Polsce?

Czy

pan, panie ministrze, ma zamiar to doprowadzić do

poziomu takiego, jak jest w Unii Europejskiej?

Rozu-

miem, że pan jest bardziej, widzę, zainteresowany

tym, żeby wielkie koncerny zagraniczne, które niby

mają nazwy polskie, dostawały pieniądze.

Niech mi

pan powie, panie ministrze, ile pieniędzy dostają ze

środków unijnych wielkie koncerny zagraniczne, sza-

nowni państwo, a ile małe, drobne firmy.

Jeszcze jedna sprawa, panie ministrze.

Jakie są

koszty obsługi funduszy unijnych?

Okazuje się bo-

wiem, szanowni państwo, że często dostaje pieniądze

fundacja, która przejada 30% środków, która później

daje to firmom małym, średnim, które muszą znowu

zatrudnić do tej obsługi firmy doradcze, i następne

pieniądze są marnotrawione.

To jest po prostu zła

droga.

Panie ministrze, niech pan bierze przykłady

z innych krajów unijnych.

(Dzwonek)

I ostatnia sprawa, jeśli chodzi o pana szefową,

panią wicepremier; za chwilę będziecie też mieli

nowe ministerstwo, po zaprzysiężeniu pani minister.

Chodzi mi o budowę autostrady A1 Tuszyn – Pyrzo-

wice.

Poprzednik powiedział, że nie będzie ona budo-

wana z pieniędzy unijnych, bo oczywiście Polacy

jeździliby wtedy za 10 gr za 1 km.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie pośle, ale proszę już zadawać pytanie, bo czas

minął.

Poseł Marek Matuszewski:

Już kończę.

A więc autostrada ma być budowana

z krajowych funduszy i wtedy odpowiednia spółeczka

będzie brać od Polaków po trzydzieści parę groszy.

(Poseł Zbyszek Zaborowski: Trzydzieści parę gro-

szy za kilometr.)

Czy w momencie gdy następuje tak ważna zmia-

na, na czele ministerstwa staje inna osoba, będzie

ona odpowiedzialna za środki unijne, czy będzie tu

zmiana?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Dziękuję bardzo.

batujemy dzisiaj nad projektem ustawy, która ma

umożliwić wykorzystanie środków z następnej per-

spektywy, ale chciałbym zapytać, panie ministrze,

czy w pana resorcie, państwa resorcie, toczą się ja-

kieś prace podsumowujące wykorzystanie pieniędzy

z tej perspektywy finansowej.

Chodzi mi o to, jak one

są rozdysponowywane na poszczególne części kraju,

a w szczególności, jak są rozdysponowywane w po-

szczególnych regionach.

Oczywiście odwołam się tu

do przykładu Mazowsza, z którego jestem posłem.

Różnice pomiędzy subregionami są dosłownie dra-

tekście chciałbym zapytać, czy państwo, realizując

tę zasadę równoważenia rozwoju, wpisaną przecież

do konstytucji, macie zamiar wyciągnąć jakieś wnio-

ski z podsumowania wykorzystania środków z per-

spektywy 2007–2013, czy państwa to w ogóle nie

będzie interesowało.

Druga kwestia, którą można dostrzec, analizując

wykorzystanie pieniędzy unijnych w tej perspekty-

wie, to jest, panie ministrze, coraz częściej pojawia-

jąca się sytuacja, że wiele przedsięwzięć zrealizowa-

nych z udziałem środków unijnych nie ma środków

na bieżące ich funkcjonowanie.

Samorządy je zreali-

zowały, a teraz pojawia się problem, jak sfinansować

ich bieżące funkcjonowanie.

Już nie będę wymieniał

przykładów, żeby nie obnażać poszczególnych mar-

szałków czy samorządowców.

Czy państwo pod tym

kątem także będziecie dokonywali analizy?

Wreszcie jeszcze jedna rzecz z tym związana.

Czy

w następnej perspektywie finansowej będzie brane

pod uwagę, jak środki unijne wpływają pośrednio

lub bezpośrednio na zwiększenie bazy podatkowej?

(Dzwonek) Moim zdaniem bez tego rodzaju zapisów

bardzo często efektywność wykorzystywania tych

środków będzie znikoma.

Ostatnia rzecz, jeżeli pani marszałek pozwoli,

w odniesieniu do województwa mazowieckiego.

Wia-

domo, obecność Warszawy spowodowała, że te środki

dla województwa zapisane wprost są dramatycznie

niskie.

Jest to uzupełnienie z programów krajowych,

ale istnieje bardzo poważna obawa, że sięganie do

tych programów krajowych będzie po prostu utrud-

nione, bo zawiadują nimi poszczególni ministrowie.

Czy państwo szykujecie jakieś specjalne zapisy w tym

kontrakcie terytorialnym dla województwa mazowie-

ckiego, które przypilnują realizacji tej zasady równo-

ważenia rozwoju?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

181

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Pierwsza sprawa, która była tu już dzisiaj wielokrot-

nie poruszana, to rozdawanie, przydzielanie tych

środków na zasadzie decyzji politycznych.

Niestety,

odbywa się to tak, że często buduje się te drogi i ob-

wodnice tam, gdzie państwo macie wójta z PSL czy

burmistrza z Platformy Obywatelskiej, a nie ma do

tego realnego podejścia.

Podam tutaj przykład Lu-

belszczyzny i chociażby drogi nr 835, która ma naj-

większe natężenie ruchu ze wszystkich dróg woje-

wódzkich w Polsce, ale widocznie po drodze nie ma

waszych wójtów, więc tylko etapami, raz na kilka lat,

coś się tam robi.

Nie podchodzi się do rozwoju czy to

województw, czy ogólnie kraju w ten sposób, że pie-

niądze powinny być wydawane właśnie tam, gdzie są

realne potrzeby.

Czy w nowej strategii to się zmieni,

czy nadal pieniądze będą przydzielane właśnie na

zasadach politycznych?

Tak samo jest z budową linii

kolejowych, chociażby Lublin – Warszawa.

Jak będzie

teraz z wykorzystaniem środków z nowej perspekty-

wy na kolej?

Czy będzie tak, jak w poprzedniej, czyli

że mnóstwo środków nie zostało wydanych, nie zo-

stało wykorzystanych, dlatego że spółki nie mogły

mieć wkładu własnego?

Czy tutaj państwo przewidu-

ją inne rozwiązania?

Jeśli chodzi o rolnictwo, to państwo PR-owo

wspaniale wszędzie mówią, że jest niby więcej pie-

niędzy, że wszystko jest pięknie.

Wiemy, że zabraknie

tych pieniędzy.

Już nie mówię o tym, że od lat nie

potrafiliście państwo zlikwidować dyskryminacji pol-

skiego rolnika, który dostaje mniejsze dopłaty.

Dzi-

siaj także polski rolnik nie będzie się mógł rozwijać,

bo tych pieniędzy na rozwój – także na rozwój obsza-

rów wiejskich – będzie realnie mniej.

To już wiemy

i żaden PR tego nie zagłuszy.

Czy rząd będzie wspie-

rał rolników inaczej, czyli z budżetu państwa?

Sześć

lat gorszego wsparcia – wiadomo, że nasze rolnictwo

mimo wszystko jest z tyłu – doprowadzi do tego, że

po 2020 r., niestety, nasi rolnicy będą jeszcze na gor-

szej pozycji na rynkach Unii Europejskiej.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

ka Gabriela Masłowska z Klubu Parlamentarnego

Poseł Gabriela Masłowska:

Panie Ministrze!

Czy w ramach nowych zasad

prowadzenia polityki rozwoju będzie miała miejsce

ekstrapolacja dotychczasowych doświadczeń, czy też

będzie tutaj jakieś nowe podejście?

Na czym to nowe

podejście rządu do polityki rozwoju ma polegać?

Ży-

jemy w świecie bardzo gwałtownych, burzliwych

zmian i praktycznie ekstrapolacja doświadczeń jest

niemożliwa.

Zyska na tym ten, kto szybciej to zrozu-

mie, kto szybciej przyjmie to do wiadomości.

Sytuacja Polski jest o tyle skomplikowana, że

mamy duże zadłużenie państwa.

Rynki finansowe są

coraz bardziej wymagające, rośnie konkurencja na

rynkach międzynarodowych, nie mamy nadwyżek

kapitału finansowego, wobec tego pozostają nam do

wykorzystania jedynie nieliczne elementy, nieliczne

atuty.

Chyba jedynym atutem jest wyż demograficzny

z lat powojennych i z lat 70.

Niestety, ten ogromny

potencjał ludzi młodych, mobilnych, zdrowych, nie-

bojących się ryzyka jest w Polsce marnotrawiony.

Świadczy o tym emigracja, brak pracy, niesprzyjają-

ce warunki do prowadzenia działalności gospodarczej.

Polska wysuwa się tu na niechlubne miejsce.

To wszyst-

ko zniechęca do zakładania własnej działalności.

Chciałabym zapytać, co wynika ze zmiany ustawy

o zasadach prowadzenia polityki rozwoju dla sytuacji

młodego pokolenia, które wchodzi w wiek produkcyj-

ny, dla młodych Polaków.

Czy są jakieś szanse, cho-

ciażby nikłe, na poprawę sytuacji, zatrzymanie ich

w Polsce, wykorzystanie ich aktywności dla ich dobra

i dla dobra rozwoju gospodarczego Polski?

Inaczej,

jeśli tego nie ma, zmarnujemy ten jedyny atut, jedy-

ną, niepowtarzalną szansę, którą Polska w tej chwi-

li ma i która prawdopodobnie nigdy już się nie powtó-

rzy, a tego typu ustawy i dokumenty będą się pokry-

wały kurzem na półkach w ministerstwach.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

już wcześniej mówiłam, proszę o zabranie głosu pod-

sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju Regional-

Bardzo proszę, panie ministrze.

Szanowna Pani Marszałkini!

Wysoka Izbo!

Odpo-

wiadając na pytania posłów, w pierwszej kolejności

chcę podać kilka informacji ogólnych.

Otóż Polska

dzięki skutecznym zabiegom negocjacyjnym uzyska-

ła budżet w wysokości 23% ogólnego budżetu, jeżeli

chodzi o całą politykę spójności dla Europy.

Jedno

z 28 państw członkowskich, Polska, będzie dysponen-

182

tem niemal co czwartego euro wydawanego w ra-

mach polityki inwestycyjnej, jaką jest polityka spój-

ności, nowoczesna polityka inwestycyjna Unii Euro-

pejskiej, chodzi o 23% środków z budżetu dla jednego

państwa członkowskiego.

Myślę, że jest to po prostu

miażdżący argument, jeżeli chodzi o pytania doty-

czące skuteczności negocjacji i wydatkowania fundu-

szy europejskich w obecnej perspektywie, ponieważ

ten procent i kwota, jaką zdecydowano się przezna-

czyć dla Polski – przypomnę, że budżet został przy-

jęty dwa dni temu – świadczą właśnie o skuteczności

i uznaniu.

(Poseł Izabela Kloc: Chyba pan żartuje.

Zadałam

panu pytanie.)

Wysoka Izbo!

Przechodząc już do udzielania od-

powiedzi na pytania, chcę zdecydowanie podkreślić,

że to rząd Rzeczypospolitej będzie przyjmował, za-

twierdzał umowę partnerstwa.

W tej kwestii również

kierowane były zapytania do Rady Legislacyjnej.

Przytoczę część odpowiedzi prezesa Rady Legislacyj-

nej: Skutek prawny decyzji Komisji Europejskiej wy-

nika z art. 288 oraz 291 Traktatu o funkcjonowaniu

Unii Europejskiej.

Umowa partnerstwa nie jest jedy-

nie umową między państwem a komisją, nie chodzi

bowiem o partnerstwo między państwem a komisją.

Decyzja komisji nadaje umowie zobowiązaniowy cha-

rakter w ramach prawa Unii, rozporządzenie ogólne

dotyczące wdrażania funduszy reguluje zaś dalsze

uprawnienia komisji co do nadzorowania wykonywa-

nia umowy, zmiany umowy itp.

Umowa partnerstwa

jest przede wszystkim umową między partnerami,

na co wskazuje tryb jej przygotowania, nie jest jed-

nak podpisywana ani nie jest wymagane wyraźne jej

akceptowanie przez partnerów, natomiast jej projekt

przyjmowany jest w wyniku negocjacji w drodze

uchwały Rady Ministrów.

Próba zmieszczenia pro-

jektowanej instytucji prawnej w ramach tradycyjnie

pojmowanego systemu źródeł prawa i form realizacji

władzy publicznej wydaje się być przejawem braku

zrozumienia, że obracamy się w niniejszym przypad-

ku w innych relacjach prawnych od tych, jakie są

nawiązywane wewnątrz systemu krajowej admini-

stracji publicznej.

Jeżeli ktoś zamierza uzyskać dota-

cje od instytucji zagranicznych, zawsze musi akcep-

tować warunki, jakie stawia mu donator.

Projekto-

wane rozwiązanie wydaje się być i tak dużym kro-

kiem naprzód, gdyż w nowej perspektywie finanso-

wania Unii Europejskiej przyjęto, co wynika z wnio-

sku komisji, z postanowień projektu oraz jego uza-

sadnienia, zasadę partnerstwa pozwalającą instytu-

cjom rządowym i samorządowym państw członkow-

skich na aktywny udział w określaniu powyższych

uwarunkowań, celów i kierunków.

Podpisał prze-

wodniczący Rady Legislacyjnej prof. dr hab. Miro-

sław Stec.

Podkreślam, że to rząd Rzeczypospolitej

będzie przyjmował umowę o partnerstwie, że to

instytucje i organizacje wewnątrz kraju członkow-

skiego, jakim jest Polska, będą decydować o kształcie

umowy o partnerstwie.

Przechodzę już bezpośrednio do pytań państwa

posłów.

Na pytanie pani posłanki Pawłowicz odpo-

wiedziałem, to rząd przyjmuje i zatwierdza umowę

partnerstwa.

Jeżeli chodzi o rolę gmin w uchwalaniu

obszarów funkcjonalnych, gminy będą mogły uchwa-

lać te obszary, ustanawiać je w swoich miejscowych

planach zagospodarowania przestrzennego, wskazy-

wać obszary funkcjonalne, tutaj ich rola będzie decy-

dująca.

Gminy będą mogły również aktywnie uczest-

niczyć poprzez konsultacje w uchwalaniu obszarów

o charakterze ponadregionalnym, jednakże obszary

o charakterze regionalnym czy ponadlokalnym będą

wpisywane do wojewódzkich planów zagospodarowa-

nia przestrzennego, które są zatwierdzane przez sej-

miki województw.

Pani posłanka Wróbel pytała, jak wyglądają ne-

gocjacje.

Otóż negocjowanie umowy partnerstwa i pro-

gramów operacyjnych polega na tym, że staramy się

w jak największym stopniu uwzględnić postulaty

wszystkich partnerów zaangażowanych w ten pro-

ces. Dowodem jest to, że wczoraj komisja wspólna

jęła, pozytywnie zaopiniowała projekty umowy part-

nerstwa i programów operacyjnych.

Pytanie pani posłanki Gądek dotyczyło koordy-

nacji pomiędzy Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju

Wsi a Ministerstwem Rozwoju Regionalnego.

Taka

koordynacja istnieje, funkcjonuje międzyresortowy

zespół do spraw programowania i wdrażania fundu-

szy Unii Europejskiej.

W ramach prac nad wspólną

perspektywą, nad wspólnymi ramami strategiczny-

mi minister rolnictwa i rozwoju wsi jest odpowie-

dzialny za przygotowanie programów operacyjnych

finansowanych przez fundusz rolny, fundusz rybacki,

a minister rozwoju regionalnego odpowiedzialny jest

za przygotowanie ich w ramach polityki spójności.

Te

prace odbywają się równolegle, łącznie, tak aby nie

dublować interwencji, by był efekt synergii przy rea-

lizacji wspólnych ram strategicznych.

Było pytanie dotyczące partycypacji społecznej

i rozwoju kierowanego przez społeczność lokalną.

Otóż ten instrument jest obligatoryjny w ramach

programów czy też funduszy zarządzanych przez mi-

nistra rolnictwa i rozwoju wsi, natomiast jest fakul-

tatywny, czyli nieobowiązkowy, w ramach polityki

spójności.

Niemniej jednak prowadzimy systematycz-

nie zarówno warsztaty, jak i formalne rozmowy do-

tyczące skorzystania właśnie z tego instrumentu.

Zgodnie z zapisami projektu umowy partnerstwa

można przeznaczać do 10% Europejskiego Funduszu

Społecznego oraz do 5% Europejskiego Funduszu

Rozwoju Regionalnego w ramach regionalnych pro-

gramów operacyjnych właśnie na ten instrument.

Chcemy, by był połączony w ramach obecnych lokal-

nych grup działania, by stanowił komplementarne

źródło finansowania.

Oczywiście w tej sytuacji fun-

dusze polityki spójności objęłyby również obszary

miejskie.

Dzięki temu udawałoby się realizować

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

183

wspólne strategie na tych obszarach.

Wyrażenie

„wspólna strategia” jest tutaj kluczem, ponieważ na-

leżałoby dla obszaru objętego właśnie tymże mecha-

nizmem stworzyć wspólną strategię i finansować ją

z kilku funduszy, z polityki rolnej, z polityki spójności.

Polityka miejska.

Poseł Lassota zadał pytanie, co

to jest polityka miejska.

Otóż w projekcie ustawy wpi-

sujemy zadania tejże polityki: diagnoza wyzwań, cele

i kierunki działań, warunki procedury realizacji.

Wszyscy wiemy, że jeśli chodzi o problemy, z jakimi

borykają się miasta, ta problematyka jest wielowy-

miarowa, dotyczy wielu dziedzin, dotyczy również

szerokiego spektrum legislacji.

Chcę powiedzieć, że

polityka miejska adresowana jest do wszystkich

miast, wszystkie miasta według swojej wielkości będą

objęte właśnie oddziaływaniem tejże polityki.

Polity-

ka ta czy też „Krajowa polityka miejska”, dokument,

który jest już przygotowany w Ministerstwie Rozwo-

ju Regionalnego, będzie identyfikować właśnie te

problemy, będzie identyfikować czy też diagnozować

wyzwania, następnie będzie proponować stosowne

rozwiązania.

Adresatem tejże polityki miejskiej będą

inne ministerstwa, czyli podmioty w ramach Rady

Ministrów, i oczywiście podmioty podległe minister-

stwom.

Natomiast oddziaływać to będzie oczywiście

na miasta.

Pytania dotyczące obszarów wiejskich, przesu-

nięć finansowania z polityki spójności.

Otóż tutaj

należałoby wrócić do drugiego dnia szczytu, kiedy

w konkluzji strony polskiej zawarto stwierdzenie mó-

wiące, iż będzie możliwe pokrywanie finansowaniem

z polityki spójności również obszarów wiejskich.

Ta-

kie działania oczywiście będą możliwe.

Temu służy

też określanie tzw. linii demarkacyjnej, czyli określa-

nie postanowienia, gdzie będzie możliwe finansowa-

nie w ramach polityki spójności, a gdzie w ramach

wspólnej polityki rolnej.

Staramy się, projektując programy operacyjne,

doprowadzić do takiej sytuacji, by jak największa

liczba podmiotów, instytucji obszarów wiejskich mo-

gła być finansowana w ramach polityki spójności.

Temu służy na przykład zmniejszenie w przypadku

tejże linii demarkacyjnej możliwości finansowania

gospodarki wodno-ściekowej w aglomeracjach od

2 tys. do 10 tys. równoważnych mieszkańców właśnie

w ramach polityki spójności.

Przypomnę, że w chwi-

li obecnej ten podział był znacznie mniej korzystny.

Podobnie przedsiębiorcy.

Mikro-, małe i średnie

przedsiębiorstwa w sposób nieograniczony będą mo-

gły korzystać z funduszy w ramach polityki spójno-

ści.

Dodatkowo jeszcze – są to zapisy projektu umowy

partnerstwa, ale będą one także oczywiście weryfi-

kowane podczas tworzenia programów operacyjnych

– każdy program operacyjny będzie musiał wskazy-

wać, w jaki sposób odnosi się do jednego z obszarów

strategicznej interwencji, jakim są właśnie obszary

wiejskie.

Pani posłanka Pomaska zadała pytanie dotyczą-

ce…

Przepraszam, to nie to pytanie.

Padło również

pytanie dotyczące włączenia wojewódzkiej rady dzia-

łalności pożytku publicznego.

Otóż trzeba powie-

dzieć, że 40% wszystkich funduszy, blisko 60% fun-

duszy strukturalnych zarządzanych będzie przez

marszałków województw.

Dlatego też pytania doty-

czące włączenia partnerów społeczno-gospodarczych

do prac nad tworzeniem programów operacyjnych,

jak również już na etapie wdrożenia są jak najbar-

dziej zasadne i Ministerstwo Rozwoju Regionalnego

oczywiście w pełni popiera takie inicjatywy.

Podkreślić należy, że w ramach każdego progra-

mu operacyjnego powstały zespoły, do których są

włączane niemalże wszystkie podmioty, instytucje,

które są zainteresowane tym programem operacyj-

nym.

Niektóre zespoły liczą ponad 100 osób.

Są tam

również obecni partnerzy społeczni i gospodarczy.

Partnerzy społeczni i gospodarczy będą również mieć

głos w komitetach monitorujących.

Dodać należy, że to właśnie komitety monitoru-

jące poszczególne programy operacyjne będą odpo-

wiedzialne za zatwierdzanie kryteriów, na podstawie

których następnie będą wybierane programy do do-

finansowania.

Dlatego też, odpowiadając na pytanie

dotyczące włączenia tychże partnerów, w tym woje-

wódzkich rad działalności pożytku publicznego,

stwierdzam, że takie działania oczywiście są możliwe.

Pan poseł Święcicki pytał o partnerstwo, jeśli cho-

dzi o realizację inwestycji.

Myślę, że słowa „partner-

stwo” czy też „współpraca” będą kluczem do osiąga-

nia celów rozwojowych.

Takim przykładem są zinte-

growane inwestycje terytorialne wokół miast woje-

wódzkich, ale także subregionalnych, gdzie chcemy

doprowadzić do tego, żeby współpraca wielu partne-

rów na danym obszarze prowadziła do powstawania

wspólnej strategii, tak aby ta wspólna strategia mo-

gła być finansowana za pomocą środków pochodzą-

cych również z funduszy europejskich.

A więc z jed-

nej strony łączymy różne fundusze, ale z drugiej

strony unikamy dublowania pewnych nakładów

przez jednostki samorządu terytorialnego będące czy

leżące w sąsiedztwie.

Takim instrumentem oczywi-

ście będzie także omawiany przeze mnie wcześniej

rozwój kierowany przez społeczność lokalną.

Padały pytania dotyczące Mazowsza.

Pan poseł

Czartoryski o to pytał.

Otóż Mazowsze ze względu

na to, że jest regionem lepiej rozwiniętym według

nomenklatury unijnej, będzie mieć inne warunki do-

finansowania w przypadku regionalnego programu

operacyjnego, jak również uczestnictwa w krajowych

programach operacyjnych.

Chcę tutaj powiedzieć, że

ogólna pula Mazowsza w budżecie środków struktu-

ralnych to 3,77 mld euro.

Tak wynika z projektu, tak

jest napisane w projekcie umowy partnerstwa.

Z tego

ponad 2 mld euro będą w regionalnym programie

operacyjnym, pozostała kwota będzie do dyspozycji

podmiotów z Mazowsza w ramach krajowych progra-

mach operacyjnych.

Tak duża kwota dla Mazowsza

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

184

jest również skutkiem pozytywnych rozstrzygnięć

negocjacyjnych na etapie kształtowania rozporzą-

dzeń.

Budżet jest pochodną ustanowienia ogólnej

kwoty dla województw, dla regionów lepiej rozwinię-

tych, ale Polska wynegocjowała także zapis mówiący

o instrumencie elastyczności – 3% środków struktu-

ralnych może być przeznaczone na regiony czy też

może być realokowanych pomiędzy regionami.

Pro-

jekt umowy partnerstwa zakłada, że wszystkie środ-

ki, jeśli chodzi o ten instrument elastyczności, czyli

3% środków, zostały skierowane właśnie na Mazowsze.

Dodatkowo warto podkreślić stopień współfinan-

sowania programu.

80% to będzie współfinansowa-

nie ze środków unijnych, 80% na poziomie programu,

stąd możliwe jest również zachowanie pewnej ela-

styczności w poszczególnych rodzajach działań.

Nie-

które będą mogły być dofinansowane w mniejszym,

inne w większym stopniu, tak aby ogólnie na pozio-

mie programu wynosiło to właśnie 80%.

(Gwar na sali)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

albo o przeniesienie ich poza salę.

Dziękuję.

Bardzo proszę kontynuować.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Rozwoju Regionalnego

Bardzo dziękuję, pani marszałkini.

Kolejne pytania dotyczyły „Krajowej polityki

miejskiej”, tego, czy nie będzie rozbieżności z samo-

rządami miejskimi.

Otóż nie, ponieważ intencją i ideą

stworzenia dokumentu pod nazwą „Krajowa polityka

miejska” jest identyfikacja wszelkich potrzeb, jakie

są niezbędne do prawidłowego rozwijania się miast,

usuwania barier, w tym barier prawnych.

Dokument

ten jest w trakcie opracowywania.

Opracowywanie

oznacza, że powoływane są różne zespoły tematycz-

ne, bardzo aktywni są partnerzy społeczni, bardzo

aktywne są ruchy miejskie.

Pracujemy z tymi orga-

nizacjami, ten dokument powstaje wspólnie, bo tak

również rozumiemy słowo „partycypacja”, jako ak-

tywny udział tychże podmiotów.

Pan poseł Makowski pytał o program operacyjny

„Metropolie”.

Umowa partnerstwa nie przewiduje

ustanowienia programu „Metropolie”, natomiast

umowa partnerstwa mówi o obszarach strategicznej

interwencji.

Jednym z nich są obszary wiejskie, in-

nym są obszary przygraniczne, innym jest Polska

wschodnia, innym są miasta wojewódzkie, a jeszcze

innym miasta i dzielnice miast wymagające rewita-

lizacji.

Stąd też każdy program operacyjny będzie

musiał odnosić się do tychże obszarów.

W tym zna-

czeniu podkreślona będzie również pula dla miast we

wszystkich programach operacyjnych.

Pan poseł Olejniczak zadawał pytania dotyczące

wydzielenia tego z polityki spójności.

Myślę, że odpo-

wiedziałem już na to pytanie.

Każdy program opera-

cyjny będzie odnosił się do obszarów wiejskich.

Przedsiębiorcy z tychże obszarów czy też inwestycje

w infrastrukturę wodną, kanalizacyjną, inne inwe-

stycje będą mogły być finansowane w ramach polity-

ki spójności.

Pan poseł Zaborowski pytał o ustawę o rewitali-

zacji, rozwoju miast.

Trzeba stwierdzić, że projekto-

wany czy też omawiany w dniu dzisiejszym doku-

ment dotyczący ustawy o zasadach prowadzenia po-

lityki rozwoju nie odnosi się bezpośrednio do rewita-

lizacji, niemniej jednak prace nad rozwiązaniami

rewitalizacyjnymi, również postulaty osobnej usta-

wy, są widoczne w tezach Komisji Kodyfikacyjnej

Prawa Budowlanego.

Komisja ta we wrześniu bieżą-

cego roku przedstawiła tezy.

Przewiduje się w najbliż-

szym czasie dalsze efekty prac tejże komisji, w tym

oczywiście projekt ustawy, jeżeli będzie taka wola,

o rewitalizacji.

W ramach polityki spójności przewi-

duje się, owszem, bardzo dużą pulę środków na dzia-

łania rewitalizacyjne.

W ramach właściwości mini-

stra rozwoju regionalnego dotyczących wdrażania

polityki spójności będą opracowywane wytyczne od-

noszące się do obszarów rewitalizowanych.

Pan poseł

Zaborowski pytał również o możliwość dofinansowa-

nia podmiotów z Mazowsza w kontekście zawyżania

statystyk przez miasto Warszawę.

Przypomnę – czy

też powiem – że prowadzone były takie rozmowy

w ramach Rady Statystyki, ponieważ na gruncie kra-

jowym to Główny Urząd Statystyczny jest właściwy

do występowania do Eurostatu o zmianę czy też na-

danie nowych granic jednostkom statystycznym, ale

obecne regulacje unijne nie pozwalają na zmianę

granic wewnątrz województwa mazowieckiego czy

też podział jednostki NUTS 2 – chodzi o nomenkla-

turę jednostek statystycznych – na dwie jednostki.

A zatem województwo mazowieckie w ujęciu nomen-

klatury jednostek statystycznych musi pozostać jed-

norodne.

Pan poseł Sługocki pytał, czy umowa partnerstwa

zastąpi Narodowe Strategiczne Ramy Odniesienia.

Tak, zastąpi.

Myślę, że odpowiedziałem na to pyta-

nie, cytując obszernie komentarz Rady Legislacyjnej.

Kolejne pytania dotyczyły obciążeń administracyj-

nych i procedur.

Chcę powiedzieć, nie odnosząc się

w sposób negatywny do kolegów z innych państw Unii

Europejskiej, że życzyłbym tym krajom, których do-

tyczyły cytaty z tej mównicy, by miały one taką samą

liczbę korekt i taką samą liczbę zawieszonych progra-

mów, jakie miała Polska w obecnej perspektywie.

Następne pytania dotyczyły ewaluacji i wpływu

na gospodarkę, efektywność.

Tak, wykonywane są

takie badania, takie badania były również prezento-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

185

wane Wysokiej Izbie.

Mamy badania mówiące o wpły-

wie funduszy na rozwój gospodarczy, były one wyko-

nywane przez kilka niezależnych instytutów badaw-

czych i wszystkie wskazywały jednoznacznie na po-

zytywny wpływ funduszy na wzrost produktu krajo-

wego brutto.

Ponad 25-procentowy wzrost każdo-

rocznie – według tychże wyników badań taki był

wpływ wdrażania funduszy Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o pytania dotyczące drogi nr 835 na

odcinku, jak rozumiem, Lublin – Biłgoraj, droga ta

jest drogą wojewódzką, z tego, co wiem, jest systema-

tycznie modernizowana, a odcinek Frampol – Biłgo-

raj jest zmodernizowany.

W kwestii pytań dotyczących sytuacji młodego

pokolenia myślę, że w tym kontekście są to pytania

bardzo pojemne.

Odnośnie do funduszy Unia Euro-

pejska zauważyła szczególną sytuację ludzi młodych

na rynku pracy, stąd też postulat Komisji Europej-

skiej – już w tym momencie zaakceptowany w trilo-

gach przez Radę i Parlament – utworzenia osobnego

instrumentu dedykowanego ludziom młodym w re-

gionach, w których bezrobocie wśród ludzi młodych

jest większe niż wskazane 25%.

Takim instrumen-

tem będą też objęte niektóre województwa w Polsce.

Na gruncie krajowym w projekcie umowy partner-

stwa zdecydowano, żeby stworzyć osobne działanie

dla ludzi młodych i tym działaniem objąć wszystkie

województwa w Polsce, niezależnie od poziomu bez-

robocia wśród tych ludzi.

Ogólnie można powiedzieć,

że cały zestaw działań w ramach umowy partnerstwa

prowadzi do takiej konkluzji, że stały wzrost gospo-

darczy oczywiście pozytywnie wpływa na rynek pracy.

Odnosząc się do przedmiotowego dokumentu,

omawianego projektu ustawy o zasadach prowadze-

nia polityki rozwoju, chcę powiedzieć, że intencją

rządu było to, by wszelkie dokumenty unijne, które

dotyczą partnerów społecznych, samorządów, były

tworzone wspólnie z nimi, a jednocześnie nie genero-

wały żadnych dodatkowych obciążeń, zwłaszcza dla

samorządów.

Chcemy zaangażować tutaj wszystkich

partnerów, świadczą o tym nowe instrumenty, takie

jak omawiane przeze mnie obszary funkcjonalne.

Obszary funkcjonalne, czy też ich finansowanie, w ża-

den sposób nie są powiązane z funduszami europej-

skimi.

Mówimy tutaj o zmianie ustawy o planowaniu

i zagospodarowaniu przestrzennym, nie wiąże się to

więc bezpośrednio z finansowaniem.

Nie ma w doku-

mentach żadnego zapisu mówiącego o tym, że obszar

funkcjonalny automatycznie jest do czegoś predesty-

nowany.

Niemniej jednak wyznaczenie go daje pewną

szansę na opracowanie wspólnej strategii, wspólnego

planu działania właśnie na tym obszarze.

Dopiero to,

ta strategia, jako wspólny projekt ludzi zamieszkują-

cych dany obszar może umożliwić poszukiwanie dro-

gi do dofinansowania.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

W jakim trybie, panie pośle?

(Poseł Marcin Święcicki: W trybie sprostowania,

byłem wywołany.)

Ale czy zadał pan pytanie, panie pośle?

(Głos z sali: Tak.)

Zadawał pan.

Bardzo proszę, w trybie...

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Ja też w trybie

sprostowania.)

Pani posłanka była wymieniona?

Była, tak?

Dobrze, najpierw pan poseł.

Poseł Marcin Święcicki:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Mnie się wyda-

je, że moje pytanie nie zostało dobrze zrozumiane.

Pytałem o te obszary metropolitalne, o to, czy ten

projekt ułatwi współpracę w obszarach metropolital-

nych.

Pan był uprzejmy podać przykład obszarów

funkcjonalnych, że tam są obszary przygraniczne,

obszary wiejskie, obszary jakieś jeszcze inne i obsza-

ry miast wojewódzkich.

Ale chodzi właśnie o to, żeby

to nie było samo miasto wojewódzkie, tylko również

obszar wokół niego.

Na przykład żeby w Trójmieście

nie tylko sam Gdańsk mógł starać się o oczyszczal-

nie, o obwodnicę, o port lotniczy, o coś jeszcze, tylko

skoro całe Trójmiasto ma pewien problem, by mogło

go wspólnie rozwiązać.

Obawiam się, że w tej odpowiedzi było raczej po-

wiedziane – tak można się domyślać – że w pewnym

stopniu może to coś utrudnić, bo przecież nie ma ta-

kiego obszaru funkcjonalnego jak metropolia.

Nie

mówię już o Górnym Śląsku, gdzie są miasta tuż

obok siebie skomunikowane i bardzo często potrze-

bują wspólnych inwestycji, wspólnych działań.

Czy

ten projekt ustawy nie wprowadzi nam przypadkiem

tych obszarów funkcjonalnych, które w ogóle nie

przewidują obszaru metropolitalnego i tego, że moż-

na wspólnie rozwiązać jakiś problem transportowy,

komunalny, dotyczący ochrony środowiska czy inny.

Taka jest moja obawa i właściwie w jakimś sensie pan

nawet ją, nie wiem, potwierdził.

Może wyjaśni pan

tę sprawę bliżej.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie ministrze, ale nie było to sprosto-

wanie.

Pani posłanko, bardzo proszę.

Mam nadzieję, że będzie to sprostowanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

186

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

zostałam przez pana ministra źle zrozumiana.

Panie

ministrze, nie pytałam pana o to, w jaki sposób pro-

wadzone są negocjacje, raczej informowałam pana,

w jaki sposób są prowadzone negocjacje w ramach

kontraktu terytorialnego na obszarze województwa

mazowieckiego.

Pytałam pana o kryteria, na podsta-

wie których do kontraktu terytorialnego będą wpi-

sywane te, a nie inne inwestycje.

Na podstawie do-

świadczeń Radomia zasugerowałam panu, że te kry-

teria, które są deklarowane, nijak mają się do kryte-

riów faktycznych.

Doświadczenie wskazuje, że praw-

dziwymi kryteriami, na podstawie których dane in-

westycje z danego regionu są kwalifikowane do kon-

traktu terytorialnego (Dzwonek), są kryteria o cha-

rakterze politycznym, a nie merytorycznym.

Panie ministrze, nie dało panu do myślenia to, że

aż trzy czy cztery pytania zadawane są w odniesieniu

do jednego województwa – województwa mazowie-

ckiego?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani posłanko, to nie jest czas na pytania.

Czas

na pytania się skończył.

Proszę kończyć swoją wypo-

wiedź.

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

Pani marszałek, wyjaśniam sens mojego pytania,

bo pan minister z uporem nie chce go zrozumieć.

Za

każdym razem w przypadku tego typu dyskusji za-

daję pytanie o kryteria, ponieważ twierdzę, że kry-

teria, które...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani posłanko, pytanie zostało zadane...

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

...obowiązują w województwie mazowieckim...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę zakończyć.

Dziękuję bardzo.

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

...są kryteriami politycznymi, a nie merytorycz-

nymi.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo.

Tak, już o to...

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

Proszę coś z tym zrobić.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pytanie zostało zadane, zresztą nie w ramach

tego punktu porządku, w czasie którego powinno być

zadane.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Zadane zostało

w ramach tego punktu porządku, pani marszałek.)

Panie ministrze, jest prośba ze strony posłów o to,

żeby odpowiedział pan minister na piśmie na te pyta-

nia, na które nie udzielił pan odpowiedzi z mównicy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Re-

gionalnego Marceli Niezgoda: Chciałbym odpowie-

dzieć wprost.)

Teraz chciałby pan odpowiedzieć?

Panie ministrze, jeżeli chciałby pan odnieść się do

postawionych kwestii, to bardzo proszę.

Wysoka Izbo!

Oczywiście odpowiemy na piśmie,

niemniej chciałbym sprostować czy też dokończyć

odpowiedź na pytanie pana posła Święcickiego.

Otóż

mówi o obszarach funkcjonalnych miast wojewódz-

kich.

Natomiast to, co dotyczy obszarów funkcjonal-

nych miast, nie jest bezpośrednio umiejscowione

w projekcie ustawy, jest to umiejscowione w umowie

partnerstwa, w dokumentach operacyjnych.

Na pod-

stawie tej ustawy minister rozwoju regionalnego bę-

dzie mieć delegację do wydania rozporządzenia okre-

ślającego obszar funkcjonalny wokół miasta.

Jeśli

chodzi o ten obszar, będzie to zunifikowane w odnie-

sieniu do terenu całej Polski.

Natomiast jeżeli mówimy o umowie partnerstwa,

zintegrowanych inwestycjach terytorialnych wokół

miast, to właśnie ideą jest połączenie miasta i przy-

legających do niego innych samorządów.

Przytoczone

było Trójmiasto.

Konurbacja górnośląska to ponad

3 mln mieszkańców.

Warunkiem otrzymania dotacji

na zintegrowane inwestycje terytorialne jest zaan-

gażowanie co najmniej połowy partnerów skupionych

187

wokół danego miasta, oczywiście optymalnie tylu, ilu

wyrazi ochotę przystąpienia do wspólnego projektu.

Warunkiem jest też stworzenie wspólnej strategii.

Strategia ta ma uwzględniać cele, punkty widzenia

wszystkich samorządów.

Oczywiście podmiotem wio-

dącym, jeśli chodzi o opracowanie takiej strategii,

będzie ośrodek wojewódzki czy też w przypadku

miast subregionalnych będzie to inne miasto.

Powta-

rzam, ideą jest integracja, ideą jest włączenie się mia-

sta głównego i przylegających do niego samorządów

w opracowanie tejże strategii i dofinansowanie.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie ministrze.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Pani marszałek,

dlaczego nie udzielono mi odpowiedzi na moje pyta-

nie?)

Pani posłanko, proszę mi nie przeszkadzać w pro-

wadzeniu obrad.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Proszę przypilno-

wać, żeby zostało...)

wadzeniu obrad.

Pan minister odpowiedział w taki

tania odpowie na piśmie.

Bardzo proszę mi już więcej

nie przeszkadzać.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Nie zadeklarował

tego.)

Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o pro-

stek samorządu terytorialnego, a także o systemie

powiadamiania ratunkowego.

Sprawozdania te zostały paniom posłankom i pa-

nom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1941

i 1934.

porządku dziennego: Przedstawiony przez pre-

zesa Rady Ministrów dokument: Strategia Roz-

woju Kraju 2020 (druk nr 972) wraz ze stanowi-

skiem Komisji Gospodarki, Komisji Infrastruk-

tury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego

Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu

Bardzo proszę, panie ministrze.

Pani Marszałkini!

Wysoka Izbo!

Strategia Rozwo-

ju Kraju 2020, dokument ten został przyjęty przez

ment ten stanowi aktualizację przyjętej w 2006 r.

Strategii Rozwoju Kraju do roku 2015.

(Gwar na sali)

Oczywiście strategia aktualizuje ten dokument, do-

stosowuje do bieżącego okresu programowania Unii

Europejskiej.

Ideą strategii, czy też motywem wiodącym, jest

konieczność zapewnienia finansowania inwestycji

rozwojowych, konieczność równoważenia finansów

publicznych, przy równoczesnych oszczędnościach.

Należy również, co jest podkreślone w dokumencie,

likwidować największe bariery rozwojowe, ale także

koncentrować rozwój oparty na wiedzy, na edukacji,

na cyfryzacji, na innowacyjności.

Cel główny strate-

gii to wzmocnienie i wykorzystanie gospodarczych,

społecznych, instytucjonalnych potencjałów zapew-

poprawę jakości życia ludności.

Strategia wyznacza trzy obszary strategiczne:

sprawne państwo, konkurencyjna gospodarka, spój-

ność społeczna i terytorialna.

W obszarze sprawnego

państwa podejmowane inicjatywy koncentrują się na

poprawie jakości działania instytucji publicznych

w sferze zarządzania rozwojem, chodzi także o pod-

niesienie kapitału społecznego.

Konkurencyjna gospodarka.

Tutaj działania mają

zmierzać do zapewnienia stabilności makroekono-

micznej oraz wypracowania nowych przewag opar-

tych na nowoczesnych technologiach, kapitale inte-

lektualnym i cyfryzacji.

Celem jest wzrost gospodar-

czy zapewniający Polsce na koniec obowiązywania

strategii w roku 2020 od 74 do 79% poziomu PKB per

capita Unii Europejskiej.

Kolejnym celem jest spójność społeczna i teryto-

rialna.

Cele szczegółowe wynikające z tego obszaru

dotyczą integracji społecznej, zapewnienia dostępu

i określenia standardów usług publicznych a także

pełnego wykorzystania potencjałów regionalnych.

Strategia Rozwoju Kraju formułuje szereg zadań

strategicznych w państwie do roku 2020.

Są to dzia-

łania zarówno inwestycyjne, jak i systemowe.

Kilka

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

188

tych zadań warto wymienić: określenie i wsparcie

nowoczesnych technologii mogących stanowić prze-

wagi konkurencyjnej gospodarki, wprowadzenie i za-

pewnienie ładu przestrzennego, konsolidacja finan-

sów publicznych, usprawnienie wymiaru sprawiedli-

wości skutkujące skróceniem średniego czasu trwa-

nia postępowania sądowego, wprowadzenie zintegro-

wanego systemu bezpieczeństwa państwa, ratowni-

ctwa i ochrony ludności.

Oczywiście realizacja tychże zamierzeń wymaga

znacznych nakładów finansowych.

Warto wspomnieć

o koncentracji wydatków na działaniach rozwojo-

wych.

Działania rozwojowe rozumiane jako wydatki

na edukację, zdrowie, transport, infrastrukturę ko-

munikacyjną, środowiskową, badania, rozwój, a tak-

że kulturę.

Strategia zakłada, że relacja wydatków

będzie się zwiększać do 17,6% produktu krajowego

brutto, wobec 16,4% w roku 2010.

Zakłada się, że

ponad 1/4 tych wydatków będzie finansowana ze

środków Unii Europejskiej.

Ważną rolę będą oczywi-

ście odgrywały środki budżetowe, ale także środki

prywatnych podmiotów.

Cele rozwojowe Strategii Rozwoju Kraju do roku

2020 powiązane są ze strategią wykorzystania fun-

duszy europejskich na te lata, czyli właśnie z projek-

towaną umową partnerstwa.

Tak została zaprogra-

mowana logika nowej perspektywy finansowej, że

nowe środki europejskie będą przyczyniać się do

poprawy konkurencyjności, poprawy spójności spo-

łecznej, a także zwiększenia efektywności admini-

stracji.

Strategia oparta jest na scenariuszu stabil-

nego rozwoju.

Sukces tejże strategii będzie zależał

czy też będzie wymagał akceptacji społecznej, zaan-

gażowania wszystkich aktorów włączonych w proces

rozwojowy, włączonych w jej realizację.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałkini!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Trzy komisje – Komisja Gospodarki, Komisja Infra-

struktury i Komisja Samorządu Terytorialnego i Poli-

tyki Regionalnej – w dniu 11 września rozpatrzyły

przedłożenie prezesa Rady Ministrów, a mianowicie

dokument: Strategia Rozwoju Kraju 2020, druk nr 972.

Tak jak było powiedziane, jest to aktualizacja

średniookresowej Strategii Rozwoju Kraju, odpowia-

dająca również ramom finansowym Unii Europej-

skiej na najbliższą siedmiolatkę.

W trakcie debaty

podniesiono bardzo wiele problemów ogólnych i szcze-

gółowych.

O niektórych z nich chciałbym poinformo-

wać Wysoką Izbę.

Mianowicie pytano o bezpieczeństwo energetycz-

ne i dywersyfikację zaopatrzenia w energię kraju, jak

również o energię atomową w tym kontekście, o ener-

gię rozproszoną, o stan zaawansowania infrastruk-

tury prawnej dla wydobycia gazu niekonwencjonal-

nego w Polsce, wreszcie także o gazoport w Świnouj-

ściu.

W tej sprawie zostały udzielone odpowiedzi.

Znajdujemy je też w dokumencie.

Na przykład jeśli

chodzi o energię atomową, to mówi się, że pod wa-

runkiem, że będzie ona spełniała warunki środowi-

skowe i ekonomiczne, jest to na przyszłość istotna al-

ternatywa dla dywersyfikacji naszego zaopatrzenia.

W kwestii środowiska niepokój posłów wzbudziło

to, czy „Krajowy program oczyszczania ścieków”,

który ma horyzont czasowy do roku 2020, nie stoi

przypadkiem w sprzeczności…

(Poseł Anna Paluch: 2015 r.)

…z naszymi zobowiązaniami…

(Poseł Anna Paluch: Terminem jest 2015 r., panie

pośle.)

Właśnie o tym mówię.

...dotyczącymi wdrożenia dyrektywy o ściekach

komunalnych, które ma nastąpić do 31 grudnia 2015 r.

Zwracano również uwagę na opóźnienia we wprowa-

dzaniu dyrektywy powodziowej i problemy w gospo-

darce odpadami stałymi.

Niemniej zarówno w tym

dokumencie zapewniano, jak i minister zapewniał,

że nasze zobowiązania unijne zostaną wykonane.

Również zobowiązania dotyczące redukcji CO

2

do

roku 2020 będą wykonane.

Podniesiono sprawę demograficzną, to, że doku-

ment zbyt mało miejsca poświęca tej sprawie.

W do-

kumencie mówi się wprawdzie, że w latach 2010–2020

o 2 mln osób zmniejszy się liczba osób w wieku pro-

dukcyjnym, że mamy niski wskaźnik zatrudnienia

– tylko 64%.

W dokumencie poświęca się wiele miej-

sca jakości kapitału ludzkiego, jego mobilności, refor-

mie służb zatrudnieniowych, jak również pokazuje

się plan, wskaźnik wzrostu zatrudnienia grupy

osób w wieku 20–64 lat do 71% w roku 2020.

Nie-

mniej wydaje się, że część demograficzna, dotycząca

wzrostu demograficznego i ludnościowego jest w do-

kumencie pominięta, niepogłębiona – tak bym może

delikatnie powiedział.

Wiele kwestii dotyczyło spraw transportowych.

Podkreślano, że jest olbrzymi program – już wyko-

nany.

Mamy 1526 km autostrad, 1200 km dróg eks-

presowych, a do roku 2020 przewiduje się, że będzie-

my mieli 2000 km autostrad i 2800 km dróg ekspre-

sowych.

Niemniej niektórzy posłowie zastanawiali

się, czy jest to realne i czy będzie zachowana spójność

komunikacyjna sieci w kraju, tzn. czy będzie spójność

pozwalająca na poruszanie się po kraju ciężarówek

Pytano także o koleje dużych prędkości i central-

ny port lotniczy.

Otóż w tej sprawie dokument daje

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

189

taką odpowiedź, że nie ma jeszcze przesłanek ekono-

micznych i nie ma dostatecznych analiz, które wska-

zywałyby na celowość podjęcia decyzji w tej sprawie

w najbliższej perspektywie czasowej.

Na razie budu-

jemy koleje, które na głównych szlakach będą umoż-

liwiały rozwijanie prędkości do 200 km/h.

Nastąpiła

też modernizacja wszystkich portów lotniczych, ot-

warcie nowego portu lotniczego w Lublinie.

Na razie

porty te mają dosyć duże rezerwy i dość szybko mogą

zwiększać – i zresztą szybko zwiększają – liczbę ob-

sługiwanych pasażerów.

Jest również pytanie, na które nie mamy jasnej

odpowiedzi.

Mianowicie w tej strategii zakłada się

– i słusznie – że jeśli chodzi o przewozy, to powinien

się zwiększać udział przewozów kolejowych pasażer-

skich i towarowych, tymczasem mamy taki trend, że

udział tych przewozów raczej się zmniejsza.

Czy jest

więc szansa, że te trendy zostaną odwrócone?

Kilka pytań dotyczyło strategii naukowej i inno-

wacyjnej.

Jak wiadomo, nasze nakłady na badania

i rozwój należą do najniższych w Europie: 0,5% czy

nawet 0,4% PKB.

Chociaż ostatnio liczba patentów

się zwiększa, to jest jednak dalej bardzo niska w po-

równaniu z innymi krajami.

W tej sprawie dokument

jest dość optymistyczny, zakłada zwiększenie środ-

ków na badania plus rozwój do 0,9% PKB.

Ale poja-

wiła się też wątpliwość, jak te wyrażone hasła czy

cele, że należy zwiększyć zainteresowanie przedsię-

biorstw wydatkami na badania i rozwój, będą reali-

zowane, w jaki sposób zwiększymy zainteresowanie

przedsiębiorstw tego rodzaju wydatkami.

W sumie, proszę państwa, ten dokument przewi-

duje, że od roku 2010 do roku 2020, w ciągu całej

dekady, PKB Polski ma wzrosnąć o 44%.

W związku

z tym zbliżymy się do średniej europejskiej.

W roku

2010 mieliśmy 63% średniej europejskiej w PKB na

mieszkańca.

Mamy dojść do 74–79% PKB na miesz-

kańca.

Zakłada się również pewne zmniejszenie dłu-

gu publicznego od roku 2020.

Po tej ożywionej dyskusji, debacie odbyło się gło-

sowanie i odrzucono wniosek o odrzucenie dokumen-

tu, natomiast przyjęto większością głosów wniosek

o jego przyjęcie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Sługocki z Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-

watelska.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

temat strategii rozwoju kraju z horyzontem czasu do

roku 2020.

Strategia Rozwoju Kraju 2020 jest śred-

niookresowym dokumentem strategicznym, który

wpisuje się w koncepcję planowania strategicznego

w Polsce, jaka została przyjęta w dniu 6 grudnia

2006 r. w ustawie o zasadach prowadzenia polityki

Warto podkreślić, szanowni państwo, że strategia

jest jednym z wielu dokumentów, które zostały przez

rząd przyjęte, ale także to, że rząd dokonał uporząd-

kowania dokumentów strategicznych, mając na

względzie ich przejrzystość, ale także zbudowanie

pewnych relacji w ramach dopełniającego się układu

komplementarnego pomiędzy poszczególnymi doku-

mentami.

Proces ten jest szalenie ważny nie tylko

z punktu widzenia absorpcji funduszy struktural-

nych w nowej siedmiolatce w planowaniu budżetu

Wspólnot Europejskich, w latach 2014–2020, ale

także z punktu widzenia planowania rozwoju spo-

łeczno-gospodarczego w Polsce w najbliższych 7 la-

tach.

Oczywiście dokument uwzględnia zarówno

kontekst międzynarodowy, zewnętrzny, europejski,

dla którego pewne środowisko stanowi strategia

Europa 2020, jak i sytuację społeczno-gospodarczą

w Polsce.

Dokumentem, który jest tu punktem odniesienia,

który jest dokumentem o horyzoncie długookreso-

wym, jest długookresowa strategia rozwoju Polski

z horyzontem czasu do roku 2030, także oczywiście

przyjęta przez rząd.

Ona wyznacza główne trendy,

a także wyzwania i koncepcje rozwoju państwa pol-

skiego.

Poniżej naturalnie tejże długookresowej stra-

tegii jest średniookresowa strategia rozwoju kraju,

która uwzględnia i konsumuje dorobek dziewięciu

strategii zintegrowanych.

Pozwolę sobie je wymienić,

gdyż są kluczowe z punktu widzenia planowania roz-

woju w Polsce w najbliższym okresie i są równie klu-

czowe z punktu widzenia tworzenia warunków do

przygotowania programów operacyjnych, które po-

zwolą osiągać cele rozwojowe określone zarówno

w długookresowej strategii rozwoju Polski, jak i śred-

niookresowej strategii rozwoju kraju.

Chodzi o zbu-

dowanie programów operacyjnych, które w pełni

będą finansowane ze środków europejskich w nowej

perspektywie, oczywiście uzupełnianych wkładem

własnym ze środków czy to publicznych, czy też pry-

watnych.

I tę strukturę programów operacyjnych

także pozwolę sobie na zakończenie swego bardzo

krótkiego, bo zaledwie 10-minutowego, wystąpienia

państwu pokrótce przybliżyć.

Jeżeli przechodzi się do dokumentów strategicz-

nych, zintegrowanych, czyli dziewięciu zintegrowa-

nych strategii, należy wymienić m.in. „Strategię

innowacyjności i efektywności gospodarki”, „Strate-

gię rozwoju kapitału ludzkiego”, „Strategię rozwoju

Poseł Marcin Święcicki

190

transportu”, strategię „Bezpieczeństwo energetyczne

i środowisko”, strategię „Sprawne państwo”, „Stra-

tegię rozwoju kapitału społecznego”, „Krajową stra-

tegię rozwoju regionalnego”, która jest swoistego ro-

dzaju fundamentem prac w zakresie rozwoju regional-

nego w Polsce, „Strategię rozwoju systemu bezpie-

czeństwa narodowego RP”, czy też wreszcie „Strategię

zrównoważonego rozwoju wsi, rolnictwa i rybactwa”.

Jeżeli chodzi o przestrzeń w Polsce i pewną kom-

plementarność dokumentów o charakterze strate-

gicznym i dokumentów o charakterze planistycznym,

to myślę o planowaniu przestrzennym.

Jest koncep-

cja przestrzennego zagospodarowania kraju, która

uwzględnia i uwypukla uwarunkowania przestrzen-

ne implementacji dokumentów strategicznych, o któ-

rych przed chwilą powiedziałem, które de facto przed

chwilą wymieniłem.

Tak wygląda posadowienie, jeśli mogę użyć takie-

go sformułowania, strategii względem innych doku-

mentów strategicznych, a warto powiedzieć, szanow-

ni państwo, że jest to skończony zbiór dokumentów

strategicznych w Polsce po przeprowadzeniu działań

mających na celu uproszczenie i uporządkowanie sy-

stemu planowania strategicznego.

rzeczy, o tym, że średniookresowa strategia rozwoju

kraju uwzględnia kontynuację prac wynikających

z realizacji Strategii Rozwoju Kraju na lata 2007–

2015.

Może państwa zastanawiać, dlaczego ta cezura

to rok 2015.

Otóż ona jest zbieżna naturalnie z hory-

zontem czasu w zakresie planowania budżetu euro-

pejskiego.

To lata 2007–2013, ale czas realizacji in-

westycji kończy się na roku 2015, w myśl zasady n+2,

zatem rzeczowo i finansowo inwestycje kończymy

w roku 2015.

A dorobek wynikający z realizacji in-

westycji w tym horyzoncie czasu także został

uwzględniony w tej strategii, która poprzedza opra-

cowanie strategii z horyzontem czasu do roku 2020.

De facto jest określona kontynuacja, pewien pomost

pomiędzy tymi dwoma dokumentami strategicznymi,

czyli jest pewna ciągłość myśli strategicznej w Polsce.

A przypomnę szanownym paniom i panom posłom,

że poprzednia Strategia Rozwoju Kraju była przyjęta

przez inną formację polityczną, ale myślę, że wątki

polityczne w kontekście planowania strategicznego

są istotne, lecz niedecydujące i nieprzesądzające

o dokumentach strategicznych.

Tym, co winno przeważać i w mej ocenie absolut-

nie przeważa, decyduje o kształcie tych dokumentów,

jest oczywiście potencjał społeczno-gospodarczy pań-

stwa polskiego, uwarunkowania, sytuacja zewnętrza,

a także dostępność środków finansowych, tak z bu-

dżetu państwa, jak i środków niepublicznych, pry-

watnych, dzięki którym można realizować owe cele

strategiczne.

To, co istotne – chciałbym się z państwem podzie-

lić taką krótką dygresją, gdyż jest tu także wiele ta-

bel przedstawiających sytuację makroekonomiczną

w Polsce – to fakt, że ta sytuacja się zdecydowanie

poprawia.

Ja pamiętam czas, w którym Polska przy-

stępowała do Unii Europejskiej, pamiętam 1 maja

2004 r.

Znamienne dla tego czasu było to, że produkt

krajowy brutto w Polsce w stosunku do średniej Unii

Europejskiej był na poziomie 39,5%.

Diagnoza dla

strategii z horyzontem czasu do roku 2020 pokazuje,

iż ten poziom zamożności państwa polskiego zdecy-

dowanie wzrósł, jest on na poziomie blisko 65%.

W wy-

niku realizacji Strategii Rozwoju Kraju z horyzon-

tem czasu do roku 2020 ten poziom winien wynieść

75% średniej unijnej, oczywiście uśredniając dla Pol-

ski, ale to oznacza, że gros polskich regionów przy

założeniu, że polityka spójności Unii Europejskiej

będzie realizowana w kolejnych horyzontach po roku

2020, wypadnie z celu pierwszego polityki spójności

Unii Europejskiej.

spójności jest polityką interwencyjną Unii Europej-

skiej i państwa członkowskie oraz ich regiony wpisu-

ją się w nią wtedy, kiedy spełniają określone warun-

ki makroekonomiczne.

Już dzisiaj, w przededniu perspektywy 2014–2020

wiemy, że woj. mazowieckie z celu pierwszego wypad-

ło, a kryterium dostępu do środków przeznaczanych

w ramach celu pierwszego jest poziom zamożności

mierzony produktem krajowym brutto per capita,

który wynosi 75% średniej w Unii Europejskiej.

Wo-

jewództwo mazowieckie przekroczyło ten poziom, ale

– o czym państwo też doskonale wiecie, bo to także

było dzisiaj przedmiotem naszej dyskusji – Mazowsze

wpisało się w cel przejściowy, który także dzięki

sprawności administracji państwa polskiego udało

się bardzo umiejętnie i odpowiednio skonstruować.

(Dzwonek)

Ostatnie zdanie, jeśli państwo pozwolicie.

W no-

wej perspektywie będą realizowane programy hory-

zontalne dotyczące infrastruktury i środowiska, in-

teligentnego rozwoju, wiedzy, edukacji, rozwoju Pol-

ski wschodniej, Polski cyfrowej i Program Operacyj-

ny „Pomoc techniczna”, który będzie budował zdol-

ność polskiej administracji do realizacji tegoż doku-

mentu.

Pięknie dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

ca z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedli-

w sprawie średniookresowej „Strategii Rozwoju Kra-

Poseł Waldemar Sługocki

191

ju 2020”, która została opracowana na podstawie

polskich i europejskich aktów prawnych.

Trzeba przyznać, że omawiany dokument jest od

strony metodologicznej spójny, ale to za mało, żeby

uznać, że katalog życzeń zawarty w strategii jest

możliwy do realizacji.

Otóż, nie jest możliwy i stwier-

dzam to z żalem, bo Polska i Polacy potrzebują real-

nych planów, wykonalnych strategii, a nie teoretycz-

nych dokumentów.

Autorzy strategii piszą, że jest ona oparta na sce-

nariuszu stabilnego rozwoju.

(Poseł Krzysztof Gadowski: Jest.)

Od razu rodzi się pytanie: W których obszarach

mamy w Polsce stabilność?

My jej nie mamy ani

w gospodarce, ani w demografii, ani w systemie po-

datkowym.

(Poseł Krzysztof Gadowski: I co z tego?)

Uważamy, że strategia 2020 powinna być też na

trudne czasy.

Na str. 7 napisano, że fundusze europejskie mogą

stanowić istotne źródło finansowania działań rozwo-

jowych, wymagać będą jednak zaangażowania środ-

ków własnych.

Skąd je weźmiemy?

80% budżetu

państwa to wydatki sztywne, samorządy są zadłużo-

ne, PKB ma wzrastać, ale tylko minimalnie.

Wytwo-

rzony dług publiczny odbije się więc mocno na moż-

liwościach finansowania inwestycji w przyszłości.

Chyba że chcecie państwo tworzyć parabudżety po-

dobne do Krajowego Funduszu Drogowego.

Tyle że

Prawo i Sprawiedliwość się na to nie zgadza.

Środ-

ków krajowych dodatkowych nie będzie, bo rząd PO

i PSL boi się wprowadzenia nowych mechanizmów,

instrumentów, które dostarczyłyby środków do bu-

dżetu państwa.

Zatem część realizacyjna strategii

jest słabiutka, mamy za mało pieniędzy.

W strategii jest dużo frazesów.

Oto przykłady:

trzeba równoważyć finanse publiczne, zwiększać

oszczędności, rozwój trzeba opierać na edukacji i in-

nowacyjności, trzeba dokonać zmian kompetencyj-

nych i instytucjonalnych, by uwolnić potencjał roz-

wojowy.

Ależ oczywiście, trzeba, tylko że z pustego

to i Salomon nie naleje.

A od sześciu lat ta koalicja

buduje gospodarkę egzogeniczną, opartą na dopływie

krótkoterminowego kapitału zagranicznego, który

transferuje zyski i korzysta z polskiego rynku kon-

sumpcyjnego.

Słusznie napisano na str. 11, że sku-

teczne działanie w konkurencyjnym środowisku wy-

maga nieustannego rozwoju potencjału i budowania

przewag konkurencyjnych.

Napisano nawet, że od

2016 r., czyli za dwa lata, mamy kłaść nacisk na wy-

pracowane wcześniej przewagi konkurencyjne.

Drodzy państwo, jakie mamy dziś przewagi kon-

kurencyjne, w czym przeważamy w Unii Europej-

skiej, w czym jesteśmy innowacyjni?

Owszem, była

szansa w latach 2007–2013, by zbudować z funduszy

polskie firmy, wzmocnić je, ale te pieniądze wypłynę-

ły z Polski, wzięły je firmy niemieckie, włoskie, por-

tugalskie, hiszpańskie itd.

To teraz chcecie państwo

tworzyć warunki do stabilnego rozwoju?

Jaki jest

punkt startu na przykład w branży budowlanej w Pol-

sce?

Zapowiedź, że do 2016 r. to się zmieni, to po

prostu smutny żart.

(Poseł Anna Paluch: Wszystko wyprzedali.)

W strategii zauważono, że zróżnicowanie rozwoju

w aspekcie terytorialnym istnieje w Polsce w różnych

podziałach pomiędzy terenami miejskimi i wiejskimi,

metropoliami i regionami peryferyjnymi.

Autorzy

strategii napisali nawet, że trzeba uruchomić proces

dyfuzji między tymi obszarami, ale przez ostatnie

sześć lat trwają wyłącznie procesy polaryzacyjne:

pustoszeją miasta, wymierają wioski, następuje kon-

centracja firm, także państwowych, w wielkich ośrod-

kach.

W Polsce zwiększa się ilość obszarów zacofa-

nych i wykluczonych.

Lekarstwem na poprawę efektywności wydatków

inwestycyjnych, jak napisano, ma być budżet zada-

niowy.

Tymczasem eksperci Banku Światowego

stwierdzili, że w Polsce nie ma obecnie mechanizmu

instytucjonalnego przekładającego cele strategiczne

na budżetowe.

Przypomnę, że budżet zadaniowy wy-

tworzył czy wypromował PiS, ale po 2007 r. został on

zwasalizowany przez ministra finansów i budżet za-

daniowy powstaje nie w komitecie politycznym Rady

Ministrów, tylko u ministra finansów.

Przy tym rzą-

dzie budżet zadaniowy po prostu nie zadziała, jest to

strategiczny slogan.

Eksperci więc wprost twierdzą,

że budżet państwa i strategia, o której mówimy, są

instrumentami działania i finansowania władz pub-

licznych, a nie rozwiązywania problemów, na które

czekają obywatele.

Strategia 2020 za niezbędne uznaje funkcjonowa-

nie partnerstw publiczno-prywatnych.

Też się zga-

dzam, tylko pytam: Czy autorzy strategii znają tego-

roczny raport prof. Hausnera?

Wynika z niego, że

władza publiczna partnerstwem publiczno-prywat-

nym w ogóle się nie interesuje.

Do Ministerstwa Go-

spodarki przesłano wiele rekomendacji, ale minister

gospodarki nie odpowiedział na nie w żaden sposób.

To teraz rząd nagle przypomniał sobie o tym instru-

mencie?

Kto w to uwierzy?

Potrzebny jest profesjonalny system zarządzania

sektorem publicznym, który tworzą ludzie, profesjo-

nalne kadry – napisano.

Jest to postulat znany, rea-

lizowany przez obecną koalicję niemal doskonale.

Rozrost biurokracji w minionych sześciu latach nijak

się ma do zapowiedzi, że będzie inaczej.

Podpis elek-

troniczny nie funkcjonuje, telefon 112 nie działa,

elektroniczny dowód osobisty nie działa.

Wiara, że

uda się wprowadzić jednolity system informatyczny,

nie jest poparta w strategii żadnymi poważnymi ana-

lizami.

Na dodatek nie zanosi się na to, że poprawi

się jakość prawa.

Mamy w Polsce prawo powielaczo-

we, produkujemy wręcz prawo i to zawsze do tyłu, bo

nie nadążamy z tą produkcją na bieżąco.

W tej chwi-

li w Polsce mamy więc niestety zagubionych urzęd-

ników, którzy myślą, jak zabezpieczyć się przed błęd-

ną decyzją, a nie jak rozwiązywać problem.

Poseł Bogdan Rzońca

192

Inny cytat: czynnikiem o rosnącym znaczeniu dla

nowoczesnego rozwoju jest kultura, czyli przyjęte

przez społeczeństwo wartości, normy zachowań.

Kul-

tura staje się przestrzenią innowacji – napisano.

Ten

zapis jest wymowny, toruje bowiem drogę do produk-

tów kulturowych finansowanych ze środków publicz-

nych, które mają podważać tradycję narodową,

ośmieszać wartości, deprecjonować sacrum.

To jest

nowoczesne w kulturze, co ma ośmieszać polski pa-

triotyzm, polskość i Polaków.

Uważamy, że nie tędy

droga.

Strategia wyróżnia trzy obszary strategiczne.

Pierwszy obszar to sprawne i efektywne państwo.

Nie ma już pana ministra Boniego, który stworzył

pojęcie „państwo optimum”, gdzie wszystko miało

regulować się samo.

Proszę państwa, czy nie czas

wrócić do monteskiuszowskiego trójpodziału władzy,

żeby państwo mogło normalnie funkcjonować?

Dru-

gi obszar strategiczny to konkurencyjna gospodarka.

Niestety naprawdę mamy do czynienia z uwięzieniem

naszych rodzimych, endogenicznych potencjałów su-

rowcowych w pakiecie klimatycznym.

Bezmyślne

dążenie do strefy euro – w strategii napisano, że to

jest nasz cel, strefa euro.

Zaklinamy w tej strategii

rzeczywistość, że będziemy bardzo innowacyjni.

Trzeci obszar to spójność społeczno-terytorialna.

Tu,

proszę państwa, są ukryte promocja modelu polary-

zacyjno-dyfuzyjnego oraz różne standardy usług

publicznych w centrach rozwojowych i na prowincji.

Wizja Polski 2020 r. jest bardzo płytka, proszę

państwa, zakładamy w niej niższe cele, niż ma Cypr

i Portugalia.

Odnośnie do wizji napisano, że Polska

w roku 2020 to aktywne społeczeństwo, konkuren-

cyjna gospodarka, sprawne państwo – to są slogany.

Jaka jest prawdziwa wizja społeczeństwa polskiego

w 2020 r. tego rządu?

Polacy, siedźcie cicho, niech się

wam nie śni jakieś referendum.

Zamkniemy wam

szkoły, odetniemy od historii, postawimy tęczę w każ-

dym mieście, niepodległość ma smak czekolady.

Nie

upominajcie się o opiekę zdrowotną, bo to kosztuje.

Aktywni niech wyjadą, nieaktywni będą mieć wodę,

gaz i może prąd, i pomoc społeczną.

(Głos z sali: Bzdury.)

Prawdziwa wizja konkurencyjnej gospodarki po

2020 r. to gospodarka sprywatyzowana, bez polskiej

marki towarowej, bez wykorzystania polskiej bazy

surowcowej, ale za to z pakietem klimatycznym za-

bijającym polskie firmy.

Gaz będziemy zawsze kupo-

wać w Rosji, prąd też, kiedy nasze elektrownie prze-

staną działać, a na to w najbliższych latach się zano-

si.

Wprowadzimy euro, mniejsza o to, po jakim kursie

walutowym.

Prawdziwa wizja sprawnego państwa, choć tu

dość dobrze ukryta, to po prostu brak państwa, brak

stabilnych reguł finansowych, pozorne reformy struk-

turalne, to państwo dysfunkcjonalne.

Ma też nastą-

pić dalsza decentralizacja kłopotów państwa, oczy-

wiście przeniesionych na samorząd terytorialny.

Per saldo strategia 2020 to zbiór życzeń, postula-

tów, miękko odnoszących się do aspiracji Polaków, za

to dość precyzyjnie transferujących na polski grunt

idee gospodarcze Unii Europejskiej.

Na to się nie zga-

dzamy.

Niestety jest to dokument, który zdecydowa-

nie wzmacnia solidarność europejską, a nie polskie

cele narodowe.

Polskę trzeba szybko naprawiać, i to

naprawiać realnie, trzeba upodmiotowić naród i pań-

stwo.

Odrzucamy więc jako Prawo i Sprawiedliwość

Strategię Rozwoju Kraju 2020, bo Polacy (Dzwonek)

winni czuć się w Polsce potrzebni i nie powinni żyć

wizją emigracji i pomocy społecznej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Bogdan Rzońca:

dokumentu: Strategia Rozwoju Kraju 2020.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

skiego z Klubu Poselskiego Twój Ruch.

wionego przez prezesa Rady Ministrów dokumentu:

Strategia Rozwoju Kraju 2020.

Szanowni Państwo!

Rząd pana premiera Donalda

Tuska obejmował półtorej kadencji temu władzę,

twierdząc, że w przeciwieństwie do innych ma stra-

tegię przez duże „S”.

I co zostało z tych szumnych

zapowiedzi dziś?

Niedawno jedna z wiodących pra-

cowni badających opinie Polaków podała, że 44%

obywateli nie widzi żadnych pozytywów działalności

rządu Platformy Obywatelskiej.

Skoro Donald Tusk

na początku swoich rządów dysponował tak dosko-

nałą strategią, jak wówczas się przechwalał, to pyta-

my: Skąd dziś taki sceptycyzm w narodzie, po tylu

latach realizacji rządowej strategii?

Drodzy państwo,

odpowiedź jest oczywista: Donald Tusk przez wszyst-

kie te lata nie realizował żadnej strategii.

Poza cha-

otycznymi działaniami, z których niekiedy coś wy-

szło dobrego dla kraju, częściej niestety nie, dotych-

czasowe rządy PO można ująć dwoma słowami: stra-

tegia chaosu.

Poseł Bogdan Rzońca

193

Czym jest kolejna odsłona tej strategii, która ma

nasz kraj wprowadzić w świetlaną przyszłość 2020 r.?

Szanowni państwo, to nic innego jak powtórzenie

tego, co miało się już zdarzyć, ale nie zostało zreali-

zowane.

Donald Tusk opakował stare slogany w nowe

słowa i próbuje je sprzedać Polakom w nadziei na

słabą pamięć rodaków.

Panie i Panowie Posłowie!

Czego oczekują od na-

szej pracy obywatele?

Ano oczekują stabilizacji, bez-

pieczeństwa, dobrobytu, tego, aby móc wychowywać

dzieci w poczuciu, że są w stanie zapewnić im eduka-

cję, opiekę zdrowotną i dzieciństwo na poziomie od-

powiadającym nakładowi pracy ponoszonemu przez

ciężko pracujących rodziców.

Dziś potęga państwa budowana jest nie przez

wielkie armie, choć i o armii nie zapominamy.

Potę-

ga państwa budowana jest przez silną gospodarkę,

a ta w realiach naszej części Europy zależy przede

wszystkim od siły sektora energetycznego.

Nasi są-

siedzi grają gazem i prądem niczym wytrawni sza-

chiści.

Co robi w tym czasie rząd Donalda Tuska?

Porusza się jak dziecko we mgle.

A jego działania

cechuje absolutny brak profesjonalizmu.

Starą i nową

strategię rządu łączy jedno: te same obietnice.

Oto

kilka z nich.

Po pierwsze, rozwój energetyki, przez co należy

rozumieć nieustającą od początku rządu Donalda

Tuska dyskusję, czy budować nowe bloki węglowe

w Opolu, i nieśmiertelną już chyba budowę elektro-

wni atomowej.

Panie i panowie posłowie, na margi-

nesie, to Twój Ruch bronił jedynej realizowanej dziś

inwestycji w nowe moce wytwórcze – bloku energe-

tycznego w Kozienicach.

Po drugie, gaz łupkowy – miał budować potęgę

energetyczną Polski.

W wykonaniu pana premiera

Donalda Tuska i jego byłego ministra pana Korolca,

który lansował tzw. model norweski, nie rozumiejąc

różnicy pomiędzy Norwegią lat 50. a Polską drugiej

dekady XXI w., gaz łupkowy w naszym kraju jest

dobrem na wagę kamieni szlachetnych.

Podobnie jak

w piłce nożnej niedługo pozostanie nam z podziwem

patrzeć na dokonania naszych ukraińskich sąsiadów.

Po trzecie, odnawialne źródła energii, szumne

OZE, i rządowa ustawa zwana trójpakiem.

Szanowni

państwo, to prawdziwy skandal, który sparaliżował

rozwój energetyki odnawialnej.

Rząd, który rzuca

kłody pod nogi krajowym emitentom CO

2

, rzuca ta-

kie same kłody pod nogi wytwórcom zielonej energii.

Po czwarte, dywersyfikacja dostaw gazu – miała

zostać zrealizowana poprzez inwestycję w gazoport.

Szanowni państwo, pytam: Jaka jest przewidywana

kolejna data zakończenia tej inwestycji w kolejnych

strategiach Donalda Tuska?

Następna rzecz: Jakie

są koszty niedotrzymania pierwotnych terminów od-

dania tej inwestycji?

I jeszcze jedno: Jak to opóźnie-

nie wpłynie na bezpieczeństwo energetyczne Polski?

Twój Ruch od dawna zwraca uwagę na te aspekty,

jednak Donald Tusk i jego poprzedni minister skar-

bu woleli brylować w mediach i fotografować się na

tle ruin tej inwestycji, niż realnie zmierzyć się z prob-

lemem.

Szanowne Panie i Panowie Posłowie!

Opowieść

o rzekomych strategiach rządu Donalda Tuska to

zwykłe mydlenie oczu.

Ten rząd w kluczowych dla

kraju kwestiach nie miał i nie ma żadnej strategii,

tak, proszę państwa, chyba że za strategię uznamy

to, co można przeczytać między wierszami rządo-

wych opracowań: trwanie do końca kadencji.

Za re-

alizację tej strategii, słusznej z punktu widzenia Do-

nalda Tuska i grupy jego zaufanych ludzi, zapłacimy

cenę my, Polacy, i przyszłe pokolenia, spłacające za-

ciągane dziś długi i płacące za niewykorzystane dziś

szanse, jakie stoją przed Polską.

Pani Marszałkini!

Wysoka Izbo!

Klub Poselski

Twój Ruch jest za odrzuceniem przedstawionego przez

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

sprzak z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronni-

ctwa Ludowego.

Bardzo proszę, panie pośle.

ju 2020.

Jest to przedłużenie obowiązującej do 2015 r.

strategii, jak powiedział pan minister, opracowanej

przez poprzedników, którzy rządzili w Polsce.

Nato-

miast strategia jest materiałem bardzo ogólnym.

To

jest zarys tego, czego oczekujemy, nie są to jakieś

szczegółowe rozwiązania.

Szczegółowe rozwiązania

przychodzą później w postaci ustaw, w postaci kon-

kretnych rozwiązań prawnych, ułatwień, pomocy dla

przedsiębiorców.

I tego oczekujemy – że będzie wy-

pełniane, uzupełniane to, co zapisane zostało bardzo

ogólnie w strategii.

Realizacji żadnej strategii, czy

średnio-, czy długookresowej, nie da się do końca

przewidzieć, dlatego że to jest zbyt długi okres, ale

kierunki, w jakich zmierzać powinna polityka pań-

stwa, są tam nakreślone.

W tej strategii znalazło się

wiele takich kierunkowych rozwiązań, dlatego waż-

ne jest, aby później szczegółowo to kontrolować i roz-

liczać z realizacji strategii.

Przed Polską są ogromne wyzwania, jeżeli chodzi

o wzrost gospodarczy, bo już kończą się, w zasadzie

nawet skończyły się, proste rezerwy, z których mo-

gliśmy do tej pory korzystać.

Polacy oczekują, że bę-

dzie im się żyło lepiej, dostatniej, chcą żyć tak, jak

żyją ich koledzy, znajomi, przyjaciele, obywatele in-

Poseł Jan Cedzyński

194

nych krajów europejskich.

I to jest słuszne.

To jest

też pewne wyzwanie, aby ten popyt konsumpcyjny,

który jest dość duży, był motorem napędowym naszej

gospodarki.

Gospodarka musi się unowocześniać,

musi być konkurencyjna wobec gospodarek innych

krajów europejskich czy całego świata, bo tutaj nie

ma litości.

Unia Europejska czy poszczególne kraje

nie będą patrzeć na to, czy u nas jest postęp, czy nie,

sami musimy wyzwalać u naszych przedsiębiorców

zapotrzebowanie na nowoczesność, wspierać nowo-

czesność.

Bardzo często zdarza się tak, że są dobre

pomysły, są nawet patenty, a później z wdrożeniem

jest gorzej, inni przejmują nasze rozwiązania i two-

rzą nowoczesne firmy.

Takich przykładów mogliby-

śmy wiele podawać.

A więc to jest istotne, aby dobre

pomysły wdrażać w naszym kraju i dopiero później

wychodzić z tym na zewnątrz, tak żeby z tego były

korzyści.

Ważna jest dostępność i przystępność naszego

prawa, tak aby przedsiębiorcy czuli się u nas bez-

pieczni.

Z tym jest też jeszcze źle, dlatego że wiele

barier administracyjnych funkcjonuje, mała jest

efektywność instytucji publicznych, co na co dzień

jest krytykowane przez przedsiębiorców.

Wiemy, jak

trudno jest jeszcze dzisiaj zainstalować się konkret-

nej firmie w terenie.

Również ważny jest zrównowa-

żony rozwój kraju, to, o czym mówiono w poprzednim

punkcie i co znalazło wyraz w strategii średniookre-

sowej.

Niestety, z tym też jest jeszcze nie do końca

dobrze, dlatego że mamy programy oczywiście, są

środki kierunkowo przeznaczone na wspieranie Pol-

ski wschodniej, natomiast bariery powstają gdzie

indziej, w sferze racjonalnego i właściwego wykorzy-

stania tych środków, tych rozwiązań.

I niestety jed-

nak nie da się przyspieszyć, nie da się spełnić tych

oczekiwań, które wszyscy mamy, też mieszkańcy

terenów peryferyjnych, terenów Polski wschodniej.

Należałoby się nad tym zastanowić, jak to usprawnić,

bo te zaległości, te opóźnienia w dalszym ciągu wy-

stępują.

Oczywiście one może są mniejsze, ale nie na

tyle, na ile byśmy oczekiwali.

A więc tutaj chodzi

o jakość prawa.

System energetyczny, bezpieczeństwo energetycz-

gii.

Dzisiaj są tereny, gdzie rzeczywiście jest bardzo

trudno o dostępność energii czy to elektrycznej, czy

to gazowej.

Jeszcze może z energią elektryczną jest

łatwiej, ale doprowadzenie gazu, gazociągu, mówię

o zapotrzebowaniu przemysłowym, do pewnych rejo-

nów jest naprawdę bardzo trudne, wymaga to kilku

lat pracy, oczekiwania, co wiąże się ze zniechęceniem

inwestorów, którzy przychodząc na dany teren, chcie-

liby, żeby był on w miarę uzbrojony – mówię o tym

niejako w makroskali.

Rozwój poszczególnych branż energii w naszym

kraju, zabezpieczenie energii w postaci miksu ener-

getycznego, co zostało również zapisane.

Podzielam

ten pogląd.

Od energii odnawialnej nie ma już odwro-

tu i musimy wspierać dobre rozwiązania.

Oczywiście

Polska ma pewną specyfikę, ale energia odnawialna

musi u nas być wytwarzana.

Od tego nie ma już od-

wrotu, nie ma od tego odwołania.

Myślę, że dobre

rozwiązania prawne powinny ten kierunek wspierać.

Co do partnerstwa publiczno-prywatnego – też

taki głos się pojawił – chcę powiedzieć, że w tej chwi-

li są już bardziej przyjazne dla przedsiębiorców roz-

wiązania, zostały one przyjęte w trzecim pakiecie

deregulacyjnym.

Są rozwiązania, niemniej jednak to

wszystko wymaga wdrożenia.

Natomiast bariery wi-

dzę gdzie indziej, bardzo często wśród urzędników,

dlatego że mimo czasami dobrych, a nawet bardzo

dobrych, rozwiązań ciężko jest później wdrożyć to do

codziennego życia.

Dlatego też ważne jest, aby przyj-

mując strategię średniookresową, później dopilnować

i doprecyzować poszczególne rozwiązania prawne w

taki sposób, aby maksymalnie wypełniły nam tę

strategię, maksymalnie spełniły oczekiwania obywa-

teli, maksymalnie pozwoliły unowocześnić naszą

gospodarkę, uczynić ją konkurencyjną, dlatego że

tylko w sytuacji dobrego rozwoju i stworzenia moc-

nej, konkurencyjnej gospodarki możemy oczekiwać

dobrobytu naszych obywateli, naszego państwa.

Polskie Stronnictwo Ludowe będzie głosować za

przyjęciem Strategii Rozwoju Kraju 2020.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

nie Ministrze!

Trudno nie odnieść się do wypowiedzi

moich poprzedników.

Chcę powiedzieć panu posłowi

Cedzyńskiemu, że premierem jest pan Donald Tusk,

ale rząd jest koalicyjny: Platformy Obywatelskiej

i Polskiego Stronnictwa Ludowego.

I za to wszystko,

co przez te 6 lat się wydarzyło w naszym kraju, od-

powiadają wspólnie PO i PSL, panie przewodniczący

Cedzyński.

(Oklaski)

Odniosę się do strategicznych zadań państwa

w perspektywie do 2020 r.

To, co państwu udało się

zrobić – i tu już macie sukces – to wydłużenie wieku

emerytalnego.

Razem to zrobiliście: PO i PSL.

(Okla-

ski) Jak państwo w 2015 r. spojrzycie kobietom wiej-

skim w oczy w związku z tym, że wydłużyliście im

czas pracy do 67. roku życia?

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.)

Nie macie tu żadnych argumentów.

(Oklaski)

Poseł Mieczysław Kasprzak

Zwiększenie efektywności świadczeń społecznych,

choroba, macierzyństwo, inwalidztwo.

Zabieracie za-

siłki, zabieracie pomoc społeczną i jak to chcecie re-

alizować do 2020 r.?

Nie macie żadnych argumentów.

Usprawnienie wymiaru sprawiedliwości.

Nie chcę

tego tematu rozwijać, bo jeszcze koledze muszę coś

zostawić.

Likwidacja sądów.

Wasz wspaniały minister Go-

win już to zrobił, zlikwidował sądy rejonowe w po-

szczególnych miastach powiatowych.

Na szczęście

w porę premier go uspokoił i wyrzucił z partii,

a wcześniej kazał mu to kryterium jednak podwyż-

szyć, bo liczył na to, że połowę sądów rejonowych

w Polsce zlikwiduje.

Na szczęście zlikwidował tylko

siedemdziesiąt kilka, w tym część w moim wojewódz-

twie.

Tu już macie sukces, to po co dalej to do pro-

gramu wpisywać.

Następna sprawa.

Wspieranie eksportu, inwesty-

cji, spójny system promocji gospodarki polskiej.

Mie-

liście na to 6 lat, żeby zrobić spójny system promocji,

a tak nie jest.

Ministerstwo Spraw Zagranicznych

swoje, Ministerstwo Gospodarki swoje i na przykład

Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi swoje.

Mar-

notrawione są środki, jakby nie mogła tego robić jed-

na instytucja, która podlega premierowi, żeby pro-

mować polski eksport, tylko się chwalicie, że jest

supereksport rolno-spożywczy.

Za chwilę może go nie być, bo jest następny punkt:

poprawa jakości żywności i zwiększenie bezpieczeń-

stwa żywnościowego.

Mieliście powołać inspekcję

bezpieczeństwa żywności.

Ile razy już o tym z tej

mównicy mówiłem.

I co?

I nic, bo pan Arłukowicz nie

chce swoich zabawek oddać i sanepidu.

Tak dalej być

nie może.

W końcu to zróbcie, a nie piszcie o tym

w tych papierach.

(Głos z sali: No właśnie.)

Wprowadzenie i zapewnienie ładu przestrzennego

w kraju.

Proszę bardzo, posterunki policji są likwido-

wane, szczególnie na obszarach wiejskich.

Już został

tylko powiat.

U mnie w powiecie złodzieje hasają, ro-

bią, co chcą.

I jak wy chcecie ten ład wprowadzać na

terenie naszego kraju do 2020 r.?

Przy pomocy kogo,

skoro nie ma policjantów na terenach wiejskich?

Wprowadzenie zintegrowanego systemu bezpie-

czeństwa państwa, ratownictwa i ochrony ludności.

Mój przedmówca mówił o słynnym numerze 112, któ-

ry nie działa.

Numer 998 też nie działa.

Kiedy się

dzwoni w mojej miejscowości, to zgłasza się Zgierz,

a powinien zgłosić się Łowicz.

(Wesołość na sali) Tak

nie może być.

Jak chcecie to dalej realizować?

Wprowadzenie systemu zarządzania zasobami

przyrodniczymi.

Gospodarka swoje, inne resorty

swoje, środowisko swoje.

Stwórzcie coś w końcu, żeby

jedna instytucja zarządzała tymi naszymi zasobami.

Tak nie może być.

Inwestycje twarde, infrastruktura kolejowa.

Dużo

tutaj o tym mówiono.

Pan minister Grabarczyk, pan

marszałek Grabarczyk, chwalił się kolejami dużych

prędkości i tym, czego to nie zrobi, że będzie igrek

przez Łódź do Wrocławia i dalej do Pragi i do Drezna,

z rozgałęzieniem i do Poznania, i do Berlina.

(Głos z sali: Powolutku.)

I co?

Nie ma tego, a obietnice były.

Dworzec Łódź

Fabryczna – buduje się, jest rozkopany.

I co z tego?

Jakie pociągi wjadą na Dworzec Łódź Fabryczna?

Na

Boga, zróbcie coś porządnego.

Rozwój energetyczny projektów infrastruktural-

nych.

Pan Cedzyński już o tym mówił i fajnie to tutaj

zabrzmiało z ust pana ministra Kasprzaka, który

odpowiada za to w Ministerstwie Gospodarki.

Nie

chcę tego dalej komentować, bo za Ministerstwo Go-

spodarki odpowiada PSL, zarówno odpowiadał w po-

przedniej kadencji, jak i odpowiada w tej, tylko dwaj

panowie zamienili się miejscami.

Ale nadal PSL odpo-

wiada za odnawialne źródła energii, które miały być

wprowadzone już kilka lat temu.

Miały być biogazow-

nie, mało tego, to koledzy z PSL zainwestowali w te

biogazownie i teraz mają kłopot, bo cena certyfikatów

spadła itd.

Nie ma polityki energetycznej kraju.

Z tej

mównicy premierowi już to powiedziałem przed kil-

koma miesiącami i tego nadal nie ma.

(Oklaski)

Mówicie o energetyce jądrowej.

Zaczęliście od po-

wołania pana posła Grada na prezesa spółki.

Zaczę-

liście od końca.

Najpierw trzeba zapytać obywateli,

mieszkańców naszego kraju, czy chcą energetyki ją-

drowej, czy też nie, a wszystkie publikacje wskazują,

że społeczeństwo jest przeciwko budowaniu energe-

tyki jądrowej.

Na Boga, nie róbcie od końca, tylko od

początku.

Działania minimalizujące ryzyko powodziowe.

Dobrze, że nie ma powodzi w ostatnich dwóch latach,

bo powinno to być już zrealizowane po powodzi

w 2010 r.

Tego nie robicie.

Działania z zakresu racjonalnej gospodarki odpa-

dami.

Wprowadziliście tzw. ustawę śmieciową, która

tylko wprowadziła chaos w polskich samorządach.

Jeśli zaś chodzi o poprawę infrastruktury ochro-

ny zdrowia, to przy panu Arłukowiczu za bardzo się

tej infrastruktury nie poprawi.

Zmiany w systemie edukacji i szkolnictwa wyż-

szego sprzyjające podniesieniu jakości nauczania i bu-

dowie społeczeństwa opartego na wiedzy – trzeba to

połączyć, żeby chodziło też o szkolnictwo podstawo-

we, o równy dostęp do przedszkoli, przygotowanie

szkół i klas na przyjęcie sześciolatków.

Tego nie ma,

tego nadal nie ma, dyskutowaliśmy dwa tygodnie

temu na ten temat.

Wzmocnienie kapitału społecznego.

Państwo cały

czas ten kapitał, mimo że jesteście partią obywatel-

ską, rozbijacie, a nie wzmacniacie.

Co z azbestem?

Szumne zapowiedzi, a tej strategii

nie ma.

Wiemy, że do 2030 r. musimy azbest z pol-

skich dachów zdjąć.

Wpiszcie to naprawdę do strate-

gii, bo później będzie za późno, a ten azbest szczegól-

nie często występuje na obszarach wiejskich.

Wiemy,

jak jest szkodliwy i że powinien być zdjęty.

Poseł Cezary Olejniczak

Igrzyska olimpijskie.

Proszę bardzo, ostatnie

szumne państwa zapowiedzi, że będą igrzyska olim-

pijskie w Krakowie w 2022 r.

(Poseł Michał Wojtkiewicz: Nie ma tam gór.)

Tego w tym projekcie nie ma.

Kończę już, bo zostawiłem zbyt mało czasu dla

mojego kolegi Zbyszka Zaborowskiego.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

kolega zanalizował przede wszystkim realizację Stra-

tegii Rozwoju Kraju.

Ten kluczowy dokument, który

ma przyjąć parlament, oczywiście jest powiązany

z wieloma strategiami sektorowymi, również z pro-

gramami operacyjnymi.

Ten zestaw zadań państwa

polskiego oczywiście jest znacznie bogatszy.

Szwan-

kuje przede wszystkim realizacja założonych celów.

Dzisiaj mówiono już o bezpieczeństwie energe-

tycznym kraju.

Jeżeli rząd poważnie deklaruje re-

dukcję CO

2

w ramach pakietu klimatycznego o 20%,

to rozumiem, że ma na myśli przede wszystkim reduk-

cję poprzez zmniejszanie zapotrzebowania na energię

elektryczną.

Gospodarka buksowała w pierwszym

półroczu i zapotrzebowanie na energię elektryczną

spadło.

Natomiast nie jest ona realizowana w sensie

modernizacji i odtworzenia mocy wytwórczych w pol-

skich elektrowniach opartych na węglu.

Natomiast

opowiada się duby smalone o budowaniu dwóch dro-

gich elektrowni jądrowych za 60 mld zł, i to nie wia-

domo, w jakiej perspektywie.

To jeśli chodzi o bezpie-

czeństwo energetyczne kraju.

Jak w takim razie jest realizowana strategia roz-

woju systemu bezpieczeństwa narodowego, wysoki

rządzie?

(Głos z sali: Niekonsekwentnie.)

Bardzo niekonsekwentnie.

W tym roku zdjęto

z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej 3,1 mld zł.

Jak można zrealizować spójną strategię rozwoju bez-

pieczeństwa kraju, redukując nakłady finansowe?

Prezydent zaproponował nam budowę nowoczesnego

systemu obrony antyrakietowej.

Co robi rząd?

Jutro

ma podpisać umowę na dostawę 119 używanych czoł-

gów niemieckich na wzmocnienie polskiej armii.

Tak

promujemy innowacyjność polskiej gospodarki, tak

dbamy o moce wytwórcze polskiego przemysłu i tak

dbamy o wzmocnienie bezpieczeństwa narodowego

w strategicznej perspektywie.

Panie ministrze, to

jedno wielkie nieporozumienie.

W Strategii Rozwoju Kraju jest oczywiście mowa

również o rozwoju regionalnym, są wyszczególniane

obszary wsparcia, obszary funkcjonalne.

Panie mi-

nistrze, najwyższa pora, aby rząd również nadał ramy

prawne istniejącym polskim aglomeracjom i konurba-

cjom.

(Dzwonek) Inaczej, jeżeli nie będzie możliwości

koordynacji polityki rozwojowej na szczeblu aglome-

racji czy konurbacji, żadne programy funkcjonalne

nie spełnią swojej roli i nie wykorzystamy szansy

rozwojowej, przed którą stoimy.

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Słuchając wystą-

pienia mojego przywódcy...

(Wesołość na sali, oklaski)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Wreszcie się dowie-

dzieliśmy.)

Przedmówcy, przedmówcy.

...posła Olejniczaka, chyba nie mają państwo wąt-

pliwości, że klub Sojusz Lewicy Demokratycznej nie

może poprzeć strategii w tym kształcie.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

zamknę listę?

Pani posłanka?

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Prosimy o 2 minuty.

Bardzo na to liczymy, ponieważ jest to duży pro-

gram.)

Nie mogę, bo jest bardzo duże opóźnienie i ono

narasta.

1,5 minuty, tak?

Tutaj była 1 minuta, tutaj

2 minuty.

Dobrze, czas – 1,5 minuty.

Pierwsza głos zabierze pani posłanka Anna Pa-

Strategii Rozwoju Kraju jest bezpieczeństwo zaopa-

trzenia w energię, a w tym szansa na wykorzystanie

gazu łupkowego.

Barierą rozwoju w Polsce tej formy

pozyskania energii jest brak regulacji prawnych, któ-

re powinny normować tę dziedzinę działalności.

Żad-

na licząca się firma nie będzie czekać w nieskończo-

ność na stworzenie reguł prawnych, organizacyjnych

i podatkowych.

Pytam więc: Kiedy rząd skieruje do

Sejmu odpowiednie projekty ustaw?

Druga kwestia.

W odniesieniu do zapisów rozdzia-

łu 2.6.4 Poprawa stanu środowiska pytam: Czy i w jaki

realizacji „Krajowego programu oczyszczania ście-

Poseł Cezary Olejniczak

ków komunalnych”?

Za dwa lata upływa wyznaczony

w traktacie akcesyjnym termin przewidziany na wy-

konanie dyrektywy w zakresie oczyszczania ścieków

komunalnych, tymczasem szacuje się, że w tym ter-

minie KPOŚK zostanie wykonany zaledwie w około

30%.

Jakie działania rząd podejmie w celu uniknięcia

płacenia kar za niewdrożenie dyrektywy?

Z jakich

źródeł rząd zamierza finansować zadania „Krajowe-

go programu oczyszczania ścieków komunalnych”?

Chodzi o 70% tego wolumenu zadań, które dotąd nie

zostały wykonane.

Dlaczego problemy rozwojowe terenów wiejskich

i produkcji żywności zostały potraktowane w sposób

bardzo oszczędny?

To jest eufemizm, panie mini-

strze.

W strategii brak jest stosownych wskaźników,

które by umożliwiały rzetelną ocenę skuteczności jej

realizacji, brak rozwiązań przeciwdziałających ubo-

żeniu, pustoszeniu terenów wsi i małych miast, brak

propozycji skutecznego tworzenia miejsc pracy,

zwłaszcza na terenach odległych od metropolii.

Czy

będziemy rozmawiać tylko o polityce miejskiej, czy

rząd nareszcie dostrzeże te tereny, małe miasta

i wsie?

(Dzwonek)

Ostatnia kwestia.

Pan minister mówił tutaj o pro-

gramie „Inteligentny rozwój”.

Czy ten program po-

wstrzyma spadek Polski w rankingu innowacyjności?

Przypomnę, że w 2013 r. na 142 sklasyfikowane pań-

stwa jesteśmy na 49. miejscu, spadek o 5 miejsc rok

do roku.

Mam nadzieję, że rząd jakieś rozwiązania

nam zaproponuje.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

omawianego druku sejmowego, który zawiera Stra-

tegię Rozwoju Kraju 2020, zawarte są bardzo kon-

kretne wskaźniki, według których ma być mierzony

zakres realizacji tej strategii.

Między innymi czyta-

my tam, że w 2020 r. dochody gospodarstw domo-

wych mają wzrosnąć aż o 42% w stosunku do roku

bazowego 2010, wskaźnik zatrudnienia ma wzrosnąć

z 65% do 71%, odcinki rzek o najwyższej klasie czy-

stości mają stanowić 5%, dzisiaj jest to 1%, zaufanie

do innych ludzi ma wzrosnąć z 26% do 35%, a użłob-

kowienie dzieci z 2,7% aż do 33%.

te wskaźniki?

To jest pierwsze pytanie.

Myślę, że

drugie pytanie jest ważniejsze, chodzi o wskaźniki,

których tam nie ma, a które moim zdaniem są tysiąc-

krotnie ważniejsze od 60 parametrów, które wpisano

do strategii.

Nie ma tam wskaźników, które mówiły-

by o wzroście dzietności.

Nie ma mowy o dostępie do

lekarzy specjalistów, chodzi o poziom stanu zdrowia

mieszkańców Polski.

Nie ma mowy o zmniejszeniu

presji, jeżeli chodzi o emigrację młodych ludzi, a tak-

że wskaźników, które mówiłyby o wzroście produkcji

w małych i średnich firmach, o zmniejszeniu obcią-

żenia biurokracją i nadmiarem przepisów, pod któ-

rymi jęczy nie tylko polski przedsiębiorca, ale każdy

polski obywatel.

W związku z tym drugie pytanie brzmi: Dlaczego

te wskaźniki, o wiele ważniejsze z punktu widzenia

interesów naszego kraju jako całości, ale również do-

bra narodu, nie są elementami, według których bę-

dzie się mierzyć skuteczność realizacji tej strategii?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przy okazji rozmowy na temat Strategii Rozwoju Kra-

ju chciałbym poruszyć problem przeciwdziałania bez-

robociu, wykluczeniu społecznemu i ubóstwu.

Otóż

w Strategii Rozwoju Kraju mówi się na ten temat, ma

temu przeciwdziałać polityka nastawiona na wzrost

zatrudnienia i zwiększenie integracji społecznej i te-

rytorialnej, podobnie zresztą było w mijającej perspek-

tywie finansowej.

Są jednak takie regiony, takie ob-

szary jak Warmia i Mazury czy subregion ełcki, gdzie

pomimo takich działań, jakie w tej strategii są okre-

ślone, poziom ubóstwa i bezrobocia się nie zmniejsza,

co oznacza, że standardowe działania, które są prze-

widziane w strategiach, w przypadku tych obszarów

nie działają.

Z czego to może wynikać?

Może to wyni-

kać z wieloletnich czy wielowiekowych zapóźnień, są

to regiony słabo rozwinięte, słabo uprzemysłowione

i wykluczone komunikacyjnie, mało konkurencyjne

dla potencjalnych inwestorów.

Dlatego też pojawia się

w mojej wypowiedzi pytanie o to, czy nie trzeba by

było dla takich obszarów, regionów przewidzieć in-

strumentów o charakterze nadzwyczajnym, chodzi

o projekty infrastrukturalne, żeby można było popra-

wić infrastrukturę na tym obszarze, a także stosow-

nych, ponadprzeciętnych zachęt dla inwestorów, żeby

mogli inwestować na tamtym terenie i zwiększać licz-

bę miejsc pracy.

Dziękuję.

Poseł Anna Paluch

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

włowicz z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawied-

Chciałabym zapytać, jakiego kraju dotyczy ten

dokument, chodzi o Strategię Rozwoju Kraju 2020.

Dokument nie posługuje się nazwami własnymi do-

tyczącymi Polski ani polską, zrozumiałą, prawniczą

i ekonomiczną siatką pojęciową, lecz ogólnikowym,

unijnym, biurokratycznym, niezrozumiałym, infan-

tylnym, pretensjonalnym żargonem, np. inteligentny

rozwój sprzyjający włączeniu czy ramy odniesienia.

Przedstawiony przez Radę Ministrów materiał wska-

zuje cele i kierunki działania gospodarczego dla Pol-

ski, ale nie jako dla suwerennego państwa, lecz dla

Polski jako skrupulatnego wykonawcy, jeżeli chodzi

o cele, działania i specyficzne interesy gospodarcze

Unii Europejskiej, dla Polski jako elementu unijnej

struktury gospodarczej, elementu całkowicie podle-

głego, pozbawionego własnej suwerenności.

Strategia

rządowa nie uwzględnia Polski jako samodzielnego

państwa, które ma suwerenne, własne, odrębne od

Unii cele, interesy, wyzwania i zadania gospodarcze,

własną tradycję, obyczajowość.

Polska jako suweren-

ne gospodarczo państwo w strategii rządowej nie

została uwzględniona.

Rząd nie widzi Polski jako

konkurującego z innymi suwerennego państwa.

Stra-

tegia rządowa jest życzeniowym, żenującym prawni-

czo i ekonomicznie, według unijnej sztancy, wzorca,

opisem roli anonimowego dowolnego kraju, wyko-

nawcy zewnętrznych celów unijnej centrali, wyko-

nawcy realizującego cele obce Polsce, ideologicznie

i konstytucyjnie zakazane.

Strategia w tym kontek-

ście jest sprzeczna z konstytucją, bo zwiększa stopień

zależności gospodarczo-społeczno-politycznej Polski

od centrów europejskich, a nie realizuje nakazanej

troski o suwerenność, niepodległość i bezpieczeństwo

państwa polskiego.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Średniookresowa Strategia Rozwoju Kraju 2020 kształ-

tuje przesłanki dla rozwoju Polski na najbliższe 7 lat,

przede wszystkim w oparciu o środki z Unii Europej-

skiej.

Jednym z istotnych zagadnień, które poruszo-

no w dokumencie, jest kwestia budowy nowoczesnego

systemu energetycznego w Polsce i w tym zakresie,

panie ministrze, chciałbym zadać panu kilka pytań.

Przede wszystkim w którym programie operacyj-

nym będą ujęte środki finansowe na rzecz rozwoju

i modernizacji sektora energetycznego, poprawy efek-

tywności energetycznej w Polsce i jaka wielkość środ-

ków jest przewidywana na ten cel?

Pochodzę z Gór-

nego Śląska, gdzie jest węgiel kamienny, to czarne

polskie złoto, i chciałbym się zapytać, na ile w oma-

wianym dokumencie dostrzega się potrzebę rozwoju

sektora energetycznego w Polsce w oparciu o rodzime

złoża węgla kamiennego czy brunatnego, które za-

pewnią nam bezpieczeństwo energetyczne.

I ostatni problem.

W poniedziałek miałem przy-

jemność uczestniczyć w sesji Sejmiku Województwa

Śląskiego, w czasie której omawiano sytuację demo-

graficzną tego województwa.

Nie ukrywam, że wszyst-

kim w Polsce temat jest znany: starzejące się społe-

czeństwo, wyludniające się tereny, brak aktywnych

ludzi pracujących.

Dlatego chciałbym pana ministra

zapytać: Jakie działania zamierza podjąć rząd, aby

zapobiec niekorzystnym zjawiskom w tym zakresie?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie

Ministrze!

Wiele rzeczy zostało bardzo szczegółowo

wypunktowanych przez moich poprzedników, którzy

mówią o tej strategii w sposób, można powiedzieć,

jednoznaczny.

Posłużę się cytatem: Rosyjscy i nie-

skuteczniej rozmontuje Polskę od wewnątrz.

No

i znaleźli go w osobie Donalda Tuska – koniec cytatu.

Historia się powtarza.

W drugiej połowie XVIII

w. błyskotkami przekupywani byli rządzący, i to rów-

nież zegarkami.

Dzisiaj mamy aferę zegarkową i przyj-

dzie czas, że będziemy wiedzieli, kto dostał, mówiąc

w cudzysłowie, tę złotą tabakierę.

Nie bez powodu

przywołuję te cytaty, gdyż dzisiaj omawiamy Strate-

gię Rozwoju Kraju 2020.

To ciąg dalszy procesu roz-

montowywania Polski.

O suwerenności możemy mówić wówczas, kiedy

funkcjonuje polska gospodarka.

Gdzie dzisiaj mamy

stocznie?

Gdzie przemysł obronny?

Kupujemy stare

czołgi, a niszczymy nasz przemysł obronny, przemysł

chemiczny.

Muszą funkcjonować polskie banki, ale

nie na takiej zasadzie, że jest 90% banków zagranicz-

nych, które w roku 2012, można powiedzieć, wyemi-

towały 14 mld.

Mamy tylko 10% banków narodo-

wych.

Zadłużenie jest tak duże, że już (Dzwonek) do

granic możliwości spłaty.

Nie chcę cytować moich

kolegów, ale zacytuję pana posła Święcickiego.

Pan

naprawdę ma rację.

Do 2020 r. 2 mln ludzi odejdzie

z produkcji.

Dzisiaj ta strategia na czym jest oparta?

Na fikcjach, na bzdurach, bez jakiejkolwiek prognozy.

To jest śmietnik.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Na str. 110 strategii zaczyna się obszar strategiczny

III: Spójność społeczna i terytorialna, gdzie możemy

przeczytać wiele bardzo optymistycznych i pozytyw-

nych zadań, które mają tę spójność terytorialną re-

alizować.

Każdy program jednak oceniamy pod ką-

tem jego możliwości realizacji i przekonania twórców

tego programu…

( Gwar na sali)

wypowiedzi panu posłowi.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, panie pośle.

Każdy program oceniamy pod kątem możliwości

jego realizowania, a także tego, na ile twórcy tego

programu w to wierzą.

Jestem z województwa zachodniopomorskiego,

które należy do województw o najgorszej perspekty-

wie.

Pani minister Bieńkowska w maju 2012 r., kiedy

była u nas z wizytą, stwierdziła, że w zachodniopo-

morskim jest gorzej niż na tzw. ścianie wschodniej.

Również pan premier Tusk obiecał, że w związku

z fatalną sytuacją w tym regionie zostanie opracowa-

ny specjalny program prorozwojowy.

A co mówią na ten temat dokumenty realizacyjne?

Otóż dokument implementacyjny do „Strategii rozwo-

ju transportu do 2020 r.”, opracowany jeszcze przez

poprzedniego ministra, tego od zegarków, mówi o tym,

że województwo zachodniopomorskie…

( Dzwonek)

Pani marszałek, trochę zostało mi zabrane.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę kontynuować, ale konkludować, bo czas

minął.

Poseł Michał Jach:

Już zmierzam do końca.

Dokument ten pokazuje, że największy problem,

z jakim boryka się region zachodniopomorski, to

brak skomunikowania z Polską, a także z południem

Europy, co jest warunkiem podstawowym i koniecz-

nym tego rozwoju, i że w ogóle nie będzie to realizo-

wane.

Cóż, realizacja tego programu w pojęciu miesz-

kańców zachodniopomorskiego wygląda fatalnie.

A ja mam takie dosyć przewrotne pytanie do pana

ministra: Czy ktokolwiek, panie ministrze, z człon-

ków zespołu tworzącego średniookresową Strategię

Rozwoju Kraju 2020 brał poważnie pod uwagę taką

oto rzecz, że ta strategia choćby w części będzie rea-

lizowana, już nie mówię, że w całości, ale choćby

w części?

Bo obawiam się, że to jest z góry…

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Pytanie zostało zadane.

Poseł Michał Jach:

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę, pani posłanka Lidia Gądek z Klu-

bu Parlamentarnego Prawo…

( Wesołość na sali)

Przepraszam – Platforma Obywatelska.

Bardzo proszę.

Jeszcze kilka lat temu można było odnieść wrażenie,

że polskie społeczeństwo podchodzi do tego sceptycz-

nie i z niewielkim zaangażowaniem pochyla się nad

aktami tzw. miękkiego prawa oraz aktami o charak-

terze planistycznym i strategicznym.

Na poziomie

lokalnym wadę takiego podejścia zweryfikowały

przede wszystkim miejscowe plany zagospodarowa-

nia przestrzennego.

Na poziomie makro efekt plano-

Poseł Michał Wojtkiewicz

wania jest mniej namacalny i bardziej rozłożony

w czasie.

W Europie Zachodniej można wręcz mówić o kul-

turze planowania, gdzie wypracowany kompromis

i przyjęta linia rozwoju stanowią duży kwantyfikator

wszelkich działań administracji publicznej.

W Polsce

też jest już całkiem dobrze w tej kwestii, po latach

doświadczeń, jednak nie we wszystkich obszarach,

zatem dobrze i szczęśliwie się stało, że ustalenie Stra-

tegii Rozwoju Kraju do 2020 r. zbiega się z podjęciem

przez struktury Unii Europejskiej strategii na rzecz

cego włączeniu społecznemu „Europa 2020”.

Abstrahując od poruszonych już w tym punkcie

kwestii nowych portów lotniczych, taborów kolejo-

wych, wskaźników PKB, chcę zapytać o to, czego

zabrakło mi w naszej strategii, a mianowicie o roz-

wiązania przewidziane dla drobnych przedsiębior-

ców, których działalność przecież tak naprawdę kon-

stytuuje polską gospodarkę.

Na jaką nową i realną

ofertę rozwojową mogą oni liczyć do roku 2020?

(Dzwonek) Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie Ministrze!

W Strategii Rozwoju Kraju pań-

stwo piszecie m.in. o instrumentach wsparcia ekspor-

tu.

Prezes Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eks-

portowych pan Zygmunt Kostkiewicz na łamach

czwartego numeru miesięcznika „Bank” z IV kwar-

tału ubiegłego roku powiedział: Tak naprawdę zain-

teresowane finansowaniem polskiego eksportu są

trzy, może cztery banki komercyjne.

Niechęć banków

do finansowania zagranicznego handlu jest niezro-

zumiała.

W 2012 r. Stowarzyszenie Eksporterów Polskich

zgłosiło postulat utworzenia polskiego exim banku.

Co pan sądzi o tym pomyśle?

W dokumencie przedstawiono wskaźniki dla lat

2010 oraz 2020.

Z danych opublikowanych na łamach

„Rzeczpospolitej” wynika, że w 2010 r. wśród 500 naj-

większych przedsiębiorstw w Polsce 229 przedsię-

biorstw znajdowało się pod kontrolą kapitału polskie-

go, a 271 – pod kontrolą kapitału zagranicznego.

Czy

wedle pana przewidywań w 2020 r. te proporcje będą

bardzo podobne do obecnych, czy też zupełnie inne?

Od czego będzie to zależało?

Czy w strategii znajdu-

ją się rozwiązania, które w sposób skuteczny będą

chronić potrzeby w zakresie ochrony zdrowia, środo-

wiska, krajobrazu, które to potrzeby są zagrożone

przez obecnie niekontrolowany, chaotyczny w całym

kraju, proceder zaśmiecania Polski – często bardzo

atrakcyjnych obszarów – przez (Dzwonek) farmy wia-

trowe, które czynią z Polski szrotowisko dla zdezelo-

wanego sprzętu?

Rząd w tej sprawie nic nie robi, nie

podejmuje żadnych rozwiązań prawnych chroniących

przed tego typu procederem.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Chciałabym

powtórzyć pytanie, które zadałam w poprzednim

punkcie, mianowicie chodzi mi o odpowiedź na py-

tanie: Ile Polska mogłaby dostać środków, gdyby

przyjąć kryteria zastosowane na lata 2007–2013?

Nie wierzę, że państwo nie macie tych wyliczeń.

Prosiłabym o udostępnienie ich Polakom.

Powiem

tylko, jeszcze raz przypomnę, że tu chodzi o kwotę

ponad 100 mld na politykę spójności, bez wspólnej

polityki rolnej.

Jeśli chodzi o Strategię Rozwoju Kraju, to chcia-

łabym również zadać pytanie: Dlaczego zrezygnowa-

liście państwo z bardzo ważnego, jak myślę, dla

wszystkich Polaków wskaźnika?

Bo przecież tak na-

prawdę najistotniejszy fragment tej strategii to właś-

nie wskaźniki rozwojowe.

Dlaczego państwo zrezyg-

nowaliście ze wskaźnika dotyczącego zgonów z po-

wodu chorób układu krążenia?

Czy dla państwa

zdrowie nie jest ważne?

Przecież to jedna z najwyż-

szych wartości dla człowieka, zdrowie i życie, a wy

tak po prostu, lekką ręką, sobie z tego wskaźnika

zrezygnowaliście.

Myślę, że nie dlatego, że to tak się

pogłębia.

Niestety, ten wskaźnik zmierza w złą stro-

nę, bo na 400 zgonów na 100 tys. ludności zakładane

w 2010 r. ostatecznie ten wskaźnik w 2010 r.

(Dzwo-

nek) był na poziomie 451 zgonów.

Myślę, że to powinno nam wiele powiedzieć o tym,

jakie priorytety są dla was ważne: tabor, autostrady

drogie, nie dla Polaków, natomiast jeśli chodzi o kwe-

stię zdrowia – że już nie powiem, inne koleżanki rów-

nież będą o tym mówiły, o innych kwestiach bardzo

ważnych dla człowieka, dla jego rozwoju – to żeście

państwo o tym zapomnieli.

Dlaczego?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, pani posłanko.

(Poseł Marzena Machałek: Brawurowo.

Brawo, Iza!)

Poseł Lidia Gądek

Poseł Romuald Ajchler:

Dziękuję, pani marszałek.

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Otóż dokument,

który mam przed sobą, mówi o rozwoju naszego kra-

ju albo o zamierzeniach rządu do 2020 r.

Wsłuchiwa-

łem się bardzo uważnie w wystąpienie pana ministra

Kasprzaka, który mówił, że największym zagroże-

niem dla realizacji tego dokumentu są urzędnicy.

Był

ministrem i przypuszczam, że wie, co mówi.

Panie

ministrze, w związku z powyższym chciałbym zapy-

tać: Czy podziela pan ten pogląd, przed chwilą wy-

głoszony przez pana ministra z tej mównicy?

To prze-

de wszystkim.

Przeglądając tę strategię, zastanawiałem się, już

w nawiązaniu do poprzedniego punktu: Co państwo

o tym sądzicie i co macie do zaoferowania polskiej

wsi?

Co prawda przeczytałem kilka wersów, niewiele,

ale przytoczę: Terytorium zagrożonym marginaliza-

cją są obszary wiejskie o najbardziej niekorzystnych

wskaźnikach rozwoju gospodarczego i najniższym

poziomie dostępu mieszkańców do dóbr, warunków,

możliwości rozwojowych itd.

Panie ministrze, wiemy

to od ponad 20 lat, tylko pojawia się pytanie, co dalej.

Jeśli chodzi o tę strategię, nie dowiedziałem się, na-

wet podczas rozpatrywania poprzedniego punktu,

czy zamierzacie państwo ze środków spójności prze-

znaczyć środki na (Dzwonek) zniwelowanie w jakiś

sposób dysproporcji pomiędzy ośrodkami miejskimi

a wiejskimi.

I ostatnie pytanie, ono jest bardziej szczegółowe:

Czy w strategii do 2020 r. przewidujecie wreszcie bu-

dowę drogi szybkiego ruchu S11?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

chałek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawied-

Poseł Marzena Machałek:

Dziękuję.

Rzeczywiście Strategia Rozwoju Polski brzmi lepiej,

ale powtórzę to, co mówiłam przy okazji poprzednie-

go dokumentu.

Jeden i drugi są napisane językiem

bardzo bełkotliwym, niezrozumiałą nowomową.

Tak

naprawdę moim zdaniem powinno to być przetłuma-

czone na język polski, a taka nowomowa powinna być

zakazana.

Przejdę jednak do tego, co z punktu widzenia roz-

woju Polski jest ważne, czyli do rozwoju edukacji.

Niestety takiej edukacji, jaka powinna być, nie ma

w tym dokumencie, a więc edukacji, która wspiera

rozwój do pełni człowieczeństwa, edukacji nieredu-

kującej człowieka do produktu, który ma się dobrze,

bo tanio, sprzedać na rynku pracy, i to nie na polskim,

tylko europejskim, głównie w zawodach usługowych.

Produkowanie bezrefleksyjnych konsumentów ponad-

narodowych koncernów oderwanych od korzeni, od

historii, od rodziny, od wartości chrześcijańskich, bez-

krytyczne przyjmowanie celów i założeń unijnych op-

artych często na lewacko-liberalnych ideologiach jest

szczególnie niebezpieczne dla polskiej edukacji, dla

kształtowania młodych ludzi.

Już dziś próbuje się

wprowadzić do polskich szkół i przedszkoli wyjątkowo

szkodliwą i śmiertelnie niebezpieczną ideologię gen-

der.

Zakłada ona, oczywiście absurdalnie, że płeć jest

kwestią kulturowo-społeczną.

Pytanie: Czy prawdą jest, że w świetle strategii

w nowym okresie programowania będą preferowane

– preferowane, to znaczy będą otrzymywać środki

finansowe – takie projekty edukacyjne i społeczne,

takie podmioty i instytucje, które realizują bądź mają

na celu realizację tzw. polityki równościowej opartej

na definicji płci społeczno-kulturowej, czyli będą pro-

mować skrajnie niebezpieczną, śmiertelnie szkodliwą

ideologię gender?

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Chciałbym dowiedzieć się, jak państwo widzicie roz-

wój polskiej energetyki, przede wszystkim rozwój

w oparciu o nasze krajowe surowce.

Jakie jest miejsce

dla węgla brunatnego w rozwoju polskiej energetyki?

To jest ważne pytanie też z punktu widzenia regionu,

który reprezentuję, bo są olbrzymie złoża węgla bru-

natnego na terenie gmin Brody, Gubin.

Do tej pory

w strategicznych dokumentach państwa nie zostało

zapisane zadanie pod nazwą: Budowa bloku energe-

tycznego, kopalnia węgla brunatnego, jeśli chodzi

o ten teren.

Stąd też pytanie: Czy w ogóle widzicie państwo

wykorzystanie węgla brunatnego w przyszłości w pol-

skiej energetyce?

Chciałbym też wiedzieć, w jakiej perspektywie

planujecie państwo zakończenie budowy drogi S3

i korytarza środkowoeuropejskiego, korytarza komu-

nikacyjnego, tak istotnego nie tylko z punktu widze-

nia rozwoju województwa lubuskiego, ale również

z punktu widzenia rozwoju gospodarczego kraju.

Poza tym jakie działania zamierzacie państwo

podjąć?

Czy zamierzacie też ująć w strategii rozwoju

naszej gospodarki wykorzystanie gazu łupkowego?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Chciałbym nawiązać do wystąpienia mojego poprzed-

nika i ponowić pytania dotyczące domykania sieci

infrastruktury drogowej, kolejowej w kontekście bu-

dowania nie tylko zwartego systemu komunikacji

w Polsce, budowania maksymalnego potencjału pol-

skich miast, ale także budowania transeuropejskich

korytarzy transportowych, które są ważne z punktu

widzenia pomnażania potencjału państwa polskiego.

Koncentruję swoją uwagę przede wszystkim na dro-

dze ekspresowej S3, tak ważnej dla polsko-niemie-

ckiego pogranicza, na najważniejszym chyba koryta-

rzu w tej części kraju w układzie południkowym,

który przecina przecież dwie autostrady, A2 i A4,

w układzie równoleżnikowym.

Warto wspomnieć, że

autostrada A4 jest chyba najbardziej wykorzystywa-

ną drogą komunikacyjną w Polsce.

Ostatnie pytanie, panie ministrze: Jak będzie wy-

glądał system monitorowania, sprawozdawania, jeśli

chodzi o realizowanie przepisów tegoż dokumentu?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

dan Rzońca w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość

postawił tej strategii bardzo ciężkie zarzuty.

Mam

nadzieję, że w słowie końcowym jednak odniesie się

pan do nich.

Po pierwsze, chodzi o zapis o bezwzględnej reali-

zacji zamierzeń paktu klimatyczno-energetycznego.

Przecież pan doskonale wie, że w tej wersji, w której

podstawą jest rok 2005, to jest samobójstwo dla pol-

skiej gospodarki.

Tak naprawdę w strategii powinna

być zapisana rewizja paktu klimatyczno-energetycz-

nego, jeżeli mamy korzystać z własnych zasobów su-

rowcowych.

(Oklaski)

Po drugie, chodzi o ciągłe powtarzanie o wręcz ob-

ligatoryjności wejścia Polski do strefy euro.

W świetle

le tego niedostosowania, które przecież jest widoczne

gołym okiem w krajach południa strefy euro, pisanie

w polskich dokumentach strategicznych, że naszym

celem jest wejście do tej strefy, jest jakimś gigantycz-

nym nieporozumieniem.

Przecież tak naprawdę do-

skonale wiemy, że strefa ta przetrwała tylko dlatego,

że maszyny drukarskie Europejskiego Banku Cen-

tralnego pracują na trzy zmiany, i że tylko dzięki

dodatkowej emisji pieniądza udało się ją jako tako

ustabilizować.

Jak jednak będzie w przyszłości, na-

prawdę nie wiemy.

A więc pisanie w polskich doku-

mentach strategicznych, że to jest naszym celem, jest

nieporozumieniem.

(Dzwonek)

Wreszcie trzecia, ostatnia rzecz.

Państwo kurczo-

wo trzymacie się finansowania rozwoju aglomeracyj-

no-dyfuzyjnego.

Przecież mamy doskonały przykład

realizacji tego modelu rozwoju, właśnie w wojewódz-

twie mazowieckim jest on realizowany od kilkunastu

lat.

Z jakim rezultatem?

Poza Warszawą mamy więk-

szą biedę niż na ścianie wschodniej naszego kraju.

Przecież to jest droga donikąd, a państwo we wszyst-

kich dokumentach strategicznych podtrzymujecie tę

formułę.

Mam nadzieję, że ustosunkuje się pan tutaj,

na tej sali, do tych fundamentalnych zastrzeżeń,

a jeżeli nie, to że dostaniemy jako klub odpowiedź na

piśmie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Przypomnę Wyso-

kiej Izbie, że w unijnym dokumencie „Europa 2020”,

do którego wprost odwołują się autorzy strategii,

stawia się wymaganie, by wszystkie kraje unijne so-

lidarnie, systematycznie zwiększały nakłady na ba-

dania i rozwój, tak aby osiągnąć w 2020 r. 3% PKB,

po to by zapewnić zrównoważony rozwój Wspólnoty.

Rząd Jarosława Kaczyńskiego już w czerwcu 2007 r.

w strategii rozwoju kraju zaproponował ścieżkę

pochodzących od przedsiębiorców, ze środków euro-

pejskich innych niż fundusze strukturalne i ze środ-

ków budżetowych, tak żeby te nakłady systematycz-

nie osiągnęły z pułapu 0,8% w 2008 r. poziom 1,26%

w 2015 r.

Utrzymanie się na tej ścieżce wzrostu gwa-

rantowałoby dojście do 1,7% PKB w 2020 r., co zapi-

sano w tej strategii, w tym dokumencie.

Biorąc jed-

nak pod uwagę fakt, że szczególnie niepokojące jest

utrzymywanie się na niskim poziomie finansowania

badań i rozwoju ze strony przedsiębiorców, oraz to,

że rząd Donalda Tuska, mimo że dysponował środ-

kami jak żaden inny polski rząd, nie potrafił stymu-

lować wzrostu tych nakładów, można zadać uzasad-

nione pytanie skierowane do rządu, jak w tych wa-

runkach rząd chce osiągnąć cele, które sam sobie

stawia.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Pani Marszałkini!

Wysoki Sejmie!

Panie Mini-

strze!

Mam kilka pytań.

Nie wiem, czy zdążę zadać

wszystkie, ale postaram się.

Dlaczego w dokumencie najmniej miejsca poświę-

ca się sprawności wymiaru sprawiedliwości?

Czy nie

można by poczytać tego za swego rodzaju kpinę

z obywateli?

Jako przykład podam, że w samej tylko

Warszawie w sprawach cywilnych na wyznaczenie

pierwszego terminu rozprawy od momentu złożenia

pozwu czeka się średnio 16 miesięcy.

Znam przypad-

ki, w których strona zdążyła umrzeć przed wyzna-

czeniem tego pierwszego terminu.

Drugie pytanie – w podrozdziale zatytułowanym:

Utrwalanie bezpieczeństwa narodowego mówi się

o zagrożeniach, m.in. biologicznym czy dotyczącym

transnarodowej przestępczości zorganizowanej.

Na

czym konkretnie owe zagrożenia polegają i jaką sku-

teczną walkę z nimi przewiduje rząd?

Pytanie następne – w odniesieniu do obronności

państwa pytam, czy nadal planuje się rozwój Naro-

dowych Sił Rezerwowych, czy też planuje się zanie-

chanie rozwoju tego nieudanego tworu.

Pytanie czwarte, jeśli chodzi o sprawy finansów

państwa: Co oznacza, cytuję, system poszerzenia bazy

podatkowej?

I następne pytanie: Na czym konkretnie polegać

ma wspieranie działań służących podnoszeniu wydaj-

ności pracy?

Proszę o kilka przykładów.

(Dzwonek)

Ostatnie pytanie, w sprawach energii cieplnej,

tj. c.o. i ciepła.

Jeśli chodzi o ciepłą wodę, nadal mo-

nopolistą, np. w stolicy, pozostaje Dalkia Warszawa

SA, dyktując prawa, parytety, ceny i warunki.

Czy to

ulegnie zmianie?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

szewski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demo-

Poseł Tadeusz Tomaszewski:

ziom kapitału społecznego w Polsce należy do najniż-

szych wśród krajów Unii Europejskiej, plasuje nasz

kraj na 46. miejscu na świecie.

Z tego powodu bardzo

istotne jest wsparcie tego rozwoju w naszym pań-

stwie.

Zgodnie z projektem rozporządzenia o wspól-

nych ramach strategicznych rozwój lokalny kierowa-

ny przez społeczność możliwy jest do zastosowania

wanie w ramach europejskiego funduszu rozwoju

obszarów wiejskich jest dla krajów członkowskich

obowiązkowe, minimum 5% alokacji, natomiast

w pozostałych funduszach jest fakultatywne.

Wdro-

żenie mechanizmu rozwoju lokalnego kierowanego

przez społeczność w Polsce zostało przeniesione

przez resort na poziom regionalny.

Kilka zarządów

województw postanowiło uwzględnić ten mechanizm

w RPO.

Zachodzi jednak obawa, że w niektórych re-

gionach problem ten może zostać zmarginalizowany.

Doświadczenia programu Leader pokazują, że warto

inwestować w społeczność lokalną, warto zaufać jej

aby wprowadzić obligatoryjność dolnej granicy pro-

centowej alokacji środków finansowych Europejskie-

go Funduszu Społecznego na poziomie 10% i Euro-

pejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego na pozio-

mie minimum 5% na rzecz mechanizmu rozwoju lo-

kalnego kierowanego przez społeczność.

Brak obli-

gatoryjności może spowodować duże zróżnicowanie

kapitału społecznego między poszczególnymi woje-

wództwami, co będzie w szczególności odczuwalne

(Dzwonek) przez społeczności lokalne sąsiadujących

ze sobą województw.

Wobec powyższego proszę pana ministra o odpo-

wiedź na pytanie: Czy pana resort uznaje za zasadne

wprowadzenie obligatoryjności dolnej granicy pro-

centowej alokacji środków z Europejskiego Funduszu

gionalnego na rzecz mechanizmu RLKS?

Drugie pytanie: Czy w nowej perspektywie prze-

widuje się dokończenie budowy odcinka drogi ekspre-

sowej S5 między Gnieznem a Bydgoszczą?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

W miniony poniedziałek odbyła się tu, w Sejmie, bar-

Poseł Witold Czarnecki

dzo ciekawa konferencja z udziałem bardzo małej

liczby polityków, a bardzo dużej liczby ekspertów

z zakresu surowców naturalnych.

Byli tam obecni pro-

fesorowie z różnych ośrodków akademickich właści-

wie z całej Polski, a także praktycy.

Powiedzieli bardzo

ciekawą rzecz, której w ogóle nie zawarto w strategii,

o której dzisiaj dyskutujemy, a mianowicie że od wielu

lat Chiny interesują się swoimi zdolnościami surow-

cowymi, swoją bazą surowcową, w jakiś sposób chro-

nią ją albo tak korzystają z tych surowców, by po pro-

stu przytrzymać je na gorsze czasy.

Podobno Unia Europejska w ramach 27 krajów

też zainteresowała się swoją bazą surowcową i po-

wstaje czy powstało jakieś ciało polityczno-gospodar-

cze, które wykreowało pewne gremia zajmujące się

bazą surowcową Unii Europejskiej.

Chciałbym zapy-

tać: Czy minister rozwoju regionalnego wie, kto re-

prezentuje Polskę w tym gremium Unii Europejskiej?

Czy Polska przykłada należytą wagę do swoich włas-

nych zasobów naturalnych, które są bardzo istotne

Na koniec mam apel i prośbę.

Jeśli ministerstwo

o tym nie wie, to uważam, że obowiązkiem każdego

ministra konstytucyjnego czy generalnie rządu jest

zapoznanie się z wnioskami z tej (Dzwonek) konferen-

cji, ponieważ tam opowiedziano historię polskiej go-

spodarki, mówiono o przyszłości polskiej gospodarki

jako tej, która w jakiś sposób może opierać się o włas-

ne zasoby surowcowe.

W strategii 2020 nie ma nic, co

wskazywałoby, że cokolwiek w Polsce mamy, czym

moglibyśmy dysponować w przyszłości, jeśli chodzi

o rozwój gospodarczy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Głos ma poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedli-

wość.

Poseł Piotr Polak:

Wczytując się w tekst strategii 2020, można powie-

dzieć, że to marzenia czy pobożne życzenia.

Dwa lata

okresu obowiązywania tejże strategii pokazują, że są

to założenia absolutnie nie do spełnienia.

Dowód to

cytat ze str. 15, gdzie czytamy, że pilną potrzebą jest

osiągnięcie i utrzymanie średniookresowego celu bu-

dżetowego, to jest deficytu sektora finansów publicz-

nych na poziomie 1% PKB, co oznacza podjęcie dzia-

łań naprawczych.

Wiemy, że te ostatnie dwa lata

przyniosły znacznie wyższe wartości tego wskaźni-

ka.

Daleko nam do 3% PKB, nie mówiąc już o 1%.

łania naprawcze miał na myśli pan czy przedstawi-

ciele pana ministerstwa i jakie są planowane?

Bo

jeśli chodzi o te, które były zaplanowane, a które są

wymienione w strategii, to absolutnie nie poprawiły

tych efektów, tych wyników.

Strona 19: Państwo postrzegane jest jako przyja-

zne.

Wrasta stopień zaufania społecznego.

To prze-

cież kompletny absurd.

Widzimy, że wskaźniki zaufa-

nia społeczeństwa do rządu są na możliwie najniż-

szym poziomie.

Rzeczywiście obywatele nie tylko

absolutnie nie ufają rządowi, ale i państwu kierowa-

nemu przez rząd pod wodzą Donalda Tuska.

(Dzwo-

my się weryfikacji wskaźników i założeń, które są

zawarte w strategii?

Podsumowanie i pytanie: Czy minister Boni, two-

rząc ten dokument – bo to minister Boni tworzył ten

dokument – nie słuchał przypadkiem zbyt często popu-

larnej piosenki „Donald marzy”, nie był czasem zain-

spirowany tym popularnym w roku 2008 tekstem Ka-

baretu pod Wyrwigroszem?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Głos ma poseł Marek Matuszewski, Prawo i Spra-

wiedliwość.

Poseł Marek Matuszewski:

Panie Ministrze!

W pierwszej kolejności południe

i północ Polski powinna połączyć autostrada.

Pan

doskonale o tym wie.

To strategiczna inwestycja Pol-

ski.

Co się dzieje, Wysoka Izbo?

Nie wiemy, kiedy ta

droga będzie wybudowana.

Jak mówiłem, zadając po-

przednie pytanie, nie będzie ona budowana z unij-

nych pieniędzy, tylko z krajowych, żeby jakaś spó-

łeczka mogła się – może to wykropkować – nachapać.

To jest karygodne.

Nasze porty biednieją, te w Niem-

czech kwitną.

Przed wojną Polacy mogli pochwalić

się: produkowaliśmy samoloty w Mielcu, mieliśmy

port w Gdyni, za PRL chwaliliśmy się szynką i wód-

ką.

A czym teraz się pochwalimy?

Panie ministrze, nie zauważyłem, aby w tej strate-

gii był jakiś plan, abyśmy mogli w Europie szczycić się

jakimś produktem, być z niego dumni.

Nie ma tego,

próżno czytać i tego szukać.

W 2006 r. za przeciętną

pensję kupowaliśmy 1/3 chleba więcej niż w roku 2013.

Ryby są dzisiaj 3,5 raza droższe niż w 2006 r.

(Dzwo-

nek) W 2006 r. pani Magdalena Antczak z Pabianic

miała pracę, wyjeżdżała na wakacje, mogła coś odło-

żyć na czarną godzinę.

Dziś klepie biedę, zwolnili ją

z pracy.

Doszło do tego, że zaczyna oszczędzać na

jedzeniu.

Taka jest prawda, panie ministrze, o Polsce,

szczególnie o małych i średnich miastach.

Zielona

wyspa to jest tonący okręt.

Jak żyć, Platformo, trze-

Poseł Bogdan Rzońca

ba by było zapytać, jak żyć, panie Tusk?

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Cezary Olejniczak: I PSL.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pan poseł Matuszewski mówił zapewne o auto-

stradzie, jakiej autostradzie?

(Poseł Marek Matuszewski: A1.)

Dobrze, wszystko wiemy.

Proszę bardzo.

Poseł Andrzej Szlachta:

Jednym z elementów strategii rozwoju Polski do 2020 r.

jest zapewnienie powszechnego dostępu do sieci in-

ternetowej.

Rozwój infrastruktury teleinformatycz-

nej ma być zgodnie z zapisami w strategii prioryte-

towym zadaniem rządu na najbliższych kilka lat.

W omawianym dokumencie zapisano działania na

lata 2012–2015 w zakresie sieci teleinformatycznej,

zwłaszcza zapewnienie szerokopasmowego dostępu do

Internetu.

Stąd moje pytanie: Na jakiej części po-

wierzchni Polski mamy obecnie dostęp do sieci szero-

kopasmowej?

Jaką część Polski zgodnie ze strategią

rząd planuje wyposażyć w infrastrukturę szerokopas-

mową do 2015 r.?

Czy sieć szerokopasmowa jest obecnie

równomiernie zainstalowana we wszystkich wojewódz-

twach, czy też stosuje się tutaj koncepcję polaryzacyjno-

-dyfuzyjną rozwoju sieci szerokopasmowej, czyli kon-

cepcję asymetryczną rozmieszczenia sieci?

Na lata 2016–2020 planuje się rozwój technologii

szybkiego i bardzo szybkiego Internetu, czyli sieci

następnej generacji.

Jaką część Polski planuje się po-

kryć w latach 2016–2020 siecią szybkiego i bardzo

szybkiego Internetu?

(Dzwonek) Jakie środki finan-

sowe rząd planuje zabezpieczyć na te lata na szybki

Internet?

W których częściach Polski jest obecnie

największy dostęp do sieci szybkiego i bardzo szyb-

kiego Internetu?

Jaki procent Polaków korzysta

obecnie z Internetu?

W których województwach ten

wskaźnik jest najwyższy, a w których najniższy?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos ma poseł Jarosław Rusiecki, Prawo i Spra-

wiedliwość.

Poseł Jarosław Rusiecki:

Dziękuję.

mie!

Dokument rządowy Strategia Rozwoju Kraju

2020 to ciągle promowanie modelu polaryzacyjno-

-dyfuzyjnego, choć tak naprawdę w tym dokumencie

ta nazwa nie pada.

Ta idea stoi w sprzeczności z ideą

zrównoważonego rozwoju, niezbędną dla Polski, bo

tak naprawdę ciągle tkwimy w historycznym podzia-

le na poszczególne rejony kraju.

Potrzebny nam jest

rozwój każdej gminy na miarę jej możliwości, każde-

go mniejszego czy większego miasta, a dopiero potem

myślenie o wielkich miastach.

Preferowanie w stra-

tegii rozwoju strategii wzrostu dużych ośrodków,

tzw. ośrodków wzrostu, jest niedobrym sygnałem dla

mieszkańców pozostałych terenów, tych małych

miast, Polski gminnej.

W drugiej wypowiedzi poseł

z Platformy Obywatelskiej wypowiadający się w imie-

niu swojego klubu mówił o potrzebie maksymalizacji

potencjału wielkich miast.

To jest zła droga strate-

gicznego rozwoju Polski.

Stąd moje pytanie.

Czy rząd

zakłada, że dalej będą preferowane (Dzwonek) wiel-

kie ośrodki metropolitalne, do których tak naprawdę

będą uciekali mieszkańcy tych peryferyjnych ośrod-

ków?

Uciekali za pracą, ale też poszukiwali wsparcia

w usługach medycznych, w dostępie do kultury,

w uczestniczeniu w oświacie na wysokim poziomie.

Ostatnie badania Głównego Urzędu Statystycznego

pokazują, że takie województwa, jak np. woje-

wództwo świętokrzyskie, mają coraz mniejszą liczbę

mieszkańców.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Poseł Jarosław Rusiecki:

Pytanie konkretne, dotyczące strategii gospodar-

czej Polski, uwzględnienia drogi niezbędnej dla wo-

jewództwa świętokrzyskiego, S74.

Jak to będzie rea-

lizowane w przyszłości, do 2020 r.?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Strategia Rozwoju Kraju, zabrakło tutaj przede

wszystkim jakichkolwiek rozwiązań dla przedsię-

biorców, dla tych małych firm, które de facto ciągną

Poseł Marek Matuszewski

polską gospodarkę, które de facto zostawiają tutaj

podatki.

Ta strategia, wydaje się, jest pisana pod

wielkie, międzynarodowe koncerny i być może one

będą korzystać z tej kolejnej perspektywy środków

unijnych, a tak na pewno nie powinno być.

Więc moje

pierwsze, zasadnicze pytanie: Co państwo mają do

zaoferowania polskim małym firmom?

Kolejna sprawa.

Jeśli chodzi o te firmy, o rozwią-

zania podatkowe, bo dzisiaj nakłada się coraz nowe

podatki, przedłuża się okres obowiązywania podwyż-

szonego VAT-u, a nie ma żadnych rozwiązań, które

przyciągałyby do nas różne firmy, a jest tak, że Pola-

cy rejestrują firmy na Słowacji, w Wielkiej Brytanii

i nie zostawiają tutaj podatków i nie płacą składek.

Co z procesem informatyzacji Polski szerokopasmo-

wym Internetem?

Wiemy, że także przyszłość gospo-

darcza będzie związana z tym Internetem.

Jakie

tutaj państwo widzą rozwiązania?

Wielokrotnie pod-

kreślano błąd polegający na myśleniu tylko i wyłącz-

nie albo w przeważającej części o wielkich aglomera-

cjach.

Polska jest wielka i Polska powinna być jedna

i państwo powinni wspomagać te regiony, mam na

myśli chociażby Lubelszczyznę, które w wyniku róż-

nych działań historycznych są zapóźnione gospodar-

czo.

(Dzwonek) Tam powinny być przeznaczane więk-

sze środki, by nie powodować tego, że dzisiaj Lubel-

szczyzna i już nawet województwo śląskie wyludnia-

ją się, a państwo dalej brną w kierunku wielkich

aglomeracji.

Przykład województwa mazowieckiego

– co to powoduje i do jakiego zadłużenia prowadzi,

sami widzimy.

Jakie perspektywy będą dla rozwoju wsi?

Nie za-

pominajmy o wsiach.

Państwo myślą tylko i wyłącznie

o miastach, a rolnicy także czekają na realne wsparcie

rządu.

Co w tym kierunku będzie robione i jakie kon-

kretnie środki będą przeznaczane?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Państwo przyzwyczajają się, że godzę się na prze-

dłużanie wystąpienia, ale miejcie na względzie czas

– 1,5 minuty.

To akurat pana posła nie dotyczy.

Proszę bardzo.

Poseł Cezary Olejniczak:

Dziękuję.

nie Ministrze!

Pan poseł Matuszewski mówił o auto-

stradzie A1, ale jest jeszcze niedokończona autostra-

da A2, która również przebiega przez centralną Pol-

skę, krzyżuje się pod Strykowem z niedokończoną

autostradą A1.

Moje pytanie brzmi: Dlaczego nie ma wpisanej ani

autostrady A1, ani autostrady A2, która kończy się

pod Warszawą i powinna być skończona w stronę

granicy z Białorusią?

To jest priorytet: A2 i A1.

To

powinno być zrobione.

Co do kolei, to ja już dużo o tym mówiłem w moim

poprzednim wystąpieniu w imieniu klubu.

Kolej du-

żych prędkości.

Tego nadal nie ma.

Nie ma pana

marszałka Grabarczyka.

Mam nadzieję, że będzie

jeszcze okazja zapytać, dlaczego nie jest dopilnowana

i wpisana w tę strategię kolej dużych prędkości.

Pew-

ne inwestycje zostały rozpoczęte.

I oczywiście program rozwoju obszarów wiejskich.

Obszary wiejskie powinny być jednak priorytetem tej

strategii, a nie są.

40% naszego społeczeństwa miesz-

ka na obszarach wiejskich.

To jest naprawdę prawie

połowa naszych mieszkańców.

Proszę, panie mini-

strze, żeby zwrócić na to uwagę i żeby jak najwięcej

środków z Polityki Spójności, którą tak się państwo

chwalicie, że jest wynegocjowane 72 mld euro dla

Polski, trafiło na polską wieś, żeby różnice, które

przez lata były między wsią a miastem, zostały zasy-

pane.

Dziękuję, panie marszałku.

(Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, nawet parę sekund przed czasem.

Głos ma poseł Mirosław Pluta, Platforma Obywa-

telska.

Poseł Mirosław Pluta:

Strategia Rozwoju Kraju 2020 zawiera opis trzech

obszarów strategicznych naszego kraju.

Pierwszy to

sprawne i efektywne państwo, drugi – konkurencyj-

na gospodarka, trzeci – spójność społeczna i teryto-

rialna.

W tym ostatnim obszarze, w trzecim celu

mówi się o tworzeniu warunków dla rozwoju ośrod-

ków regionalnych, subregionalnych i lokalnych oraz

wzmacnianiu potencjału obszarów wiejskich.

Pocho-

dzę właśnie z takiego regionu.

W moim regionie są

trzy takie miasta: Tarnobrzeg, Mielec i Stalowa

Wola.

Te miasta są średniej wielkości i pełnią ważne

funkcje w skali województwa.

W strategii zapisane

są m.in. działania mające na celu wzmocnienie syste-

mu osadniczego na takich obszarach.

Chciałbym się

dowiedzieć: O jakie działania tu chodzi?

Zapisane jest również wzmacnianie działań na

rzecz rewitalizacji obszarów zdegradowanych.

Jakie

będą te działania?

Te dwa pytania są tylko przykładem, który pro-

wadzi do zadania pytania bardziej ogólnego: Czy

strategia nie powinna równolegle do określenia ce-

lów, kierunków konkretniej wskazać sposobów dzia-

Poseł Piotr Szeliga

łania, które powinny nas do tych celów zbliżać, przy-

bliżać, wskazywać, jak je realizować, jak choćby

w wypadku zrównoważonego rozwoju regionalnego

i terytorialnego kraju?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

W Strategii Rozwoju Kraju w podtytule pojawiają się

trzy ważne aspekty: aktywne społeczeństwo, konku-

rencyjna gospodarka i sprawne państwo.

Pierwsze

– mam nadzieję, że nieprzypadkowo – jest aktywne

społeczeństwo.

Ale pojawiają się również wątpliwości,

bo istnieje taki instrument – wspominany tu już przez

pana posła Tomaszewskiego – jak rozwój lokalny kie-

rowany przez społeczeństwo.

Jest kwestia dotycząca

spowodowania obligatoryjności tych działań i skoma-

sowania środków na rzecz rozwoju społecznego.

Drugim bardzo ważnym i sprzyjającym aktywno-

ści zawodowej i społecznej instrumentem jest ekono-

mia społeczna i jej szersze wykorzystanie do tworze-

nia nowych miejsc pracy i integracji osób defawory-

zowanych.

Dlatego, panie ministrze, bardzo proszę

o przedsiębiorstwie społecznym i wspieraniu ekono-

mii społecznej.

Moje pytanie brzmi: Na ile w strategii

staje się priorytetem umożliwienie podmiotom nie-

publicznym tworzenia miejsc pracy dla osób defawo-

ryzowanych oraz dla ogólnego pożytku lokalnych

społeczności?

(Dzwonek)

Kolejny temat, o który chciałabym zapytać, to

walka z problemami społecznymi poprzez doniosłe

znaczenie kultury i rozwój społeczeństwa dialogu,

współpracy, a nie społeczeństwa roszczeń, konfliktu

i wzajemnej niechęci.

Czy uczestnictwo w wydarze-

niach kultury ma szansę wyzwolić pozytywną ener-

gię środowisk?

Czy program zakłada wdrożenie i kła-

dzie nacisk na synergię: kultura i rozwój społeczny?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę panią poseł Stanisławę Prządkę, Sojusz

Pierwsze pytanie, które chcę do pana skierować, do-

tyczy drogi S17 Warszawa – Garwolin – Lublin – Hre-

benne.

Ci wszyscy, którzy są uczestnikami ruchu na

tej drodze, każdego dnia przeżywają bardzo trudne

sytuacje, zwłaszcza na rondzie w Kołbieli.

Myślę, że

cała Polska zna ten problem.

Droga miała być zrea-

lizowana w pierwotnych zamiarach na Euro 2012.

Dziś wiem, że zostały podjęte prace od strony Lubli-

na.

Proszę powiedzieć: Kiedy odcinek na terenie Ma-

zowsza faktycznie będzie realizowany i kiedy zakoń-

czy się budowa tej drogi?

I druga sprawa, panie ministrze, to ośrodki, aglo-

meracje, które są ważnym przedsięwzięciem, ale pro-

szę nie czynić tak, by ich rozwój odbywał się kosztem

pozostałych regionów Polski, bo proszę zobaczyć, że

dawna tzw. ściana wschodnia, teraz wschodnie Ma-

zowsze, Podlasie, to na mapie rozwoju prawie białe

plamy.

Nie ma na razie realizacji A2, bo jest tu bar-

dzo odległy termin, może do 2020 r. będzie to rozpo-

częte.

Nie ma, tak jak powiedziałam, rozwiązanego

problemu dojazdu na terenie Mazowsza od Warszawy

do granic Garwolina i ani w Siedlcach, ani w Białej

Podlaskiej, dawnych stolicach województw, nie ma

propozycji żadnych inwestycji.

To są tereny, które

(Dzwonek) przemienią się niebawem w sypialnie.

Jaka jest szansa dla młodych ludzi na tych terenach

i jaka jest szansa dla społeczeństwa, które ma być

społeczeństwem rozwojowym?

Dziękuję bardzo.

Dzię-

kuję, panie marszałku.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

W przygotowanym projekcie strategii wielokrotnie

powtarzają się słowa Unia Europejska, innowacje,

zielona energia.

Niestety, bardzo niewiele jest na te-

mat tego, w jaki sposób chcemy układać swoje sto-

sunki na kierunku wschodnim.

Sąsiadujemy przecież

i z Białorusią, i z Ukrainą, w której teraz przebiega-

ją dramatyczne procesy przy podejmowaniu decyzji,

czy na Wschód, czy na Zachód, ale graniczymy też

z Federacją Rosyjską, graniczymy przez obwód kali-

ningradzki.

Można o tych relacjach mówić na różne

sposoby.

Jeżeli chodzi o aspekt obronny, to jest to

nadal obszar niezmiernie zmilitaryzowany.

Można

mówić o aspekcie gospodarczym.

Od lat marzymy,

żeby relacje, stosunki gospodarcze wyglądały tam

inaczej niż dzisiaj, czyli po prostu o normalnej wy-

mianie, normalnej współpracy gospodarczej.

Ale mamy

też problem Zalewu Wiślanego, o którym w ogóle

w strategii nie wspomniano.

Chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów dotyczą-

cych niezwykle istotnej sprawy i postawić konkretne

pytanie.

Otóż w obwodzie kaliningradzkim rozpoczę-

Poseł Mirosław Pluta

to budowę elektrowni atomowej.

Ta elektrownia ato-

mowa oczywiście, żeby mogła funkcjonować, żeby

miała rację bytu, musi sprzedawać energię na ze-

wnątrz.

Obwód kaliningradzki nie potrzebuje tak

wielkiej ilości energii, jaka tam będzie produkowana.

strategii ta sprawa nie jest w ogóle poruszona?

Prze-

cież (Dzwonek) wszyscy wiemy, że w Polsce rośnie

deficyt w energii elektrycznej, że mówi się o budowie

nowych elektrowni, mówi się o problemach sieci prze-

syłowych.

Jeżeli u naszej granicy powstaje gigantycz-

ny obiekt energetyczny, to przecież jest oczywiste, że

Rosjanie będą chcieli w jakiś sposób nam tę energię

sprzedawać.

Dlaczego tej sprawy nie poruszono

w przygotowanym projekcie strategii?

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Wszyscy posłowie zapisani do głosu już głos za-

brali.

Proszę o zabranie głosu wiceministra rozwoju re-

gionalnego pana Marcelego Niezgodę.

Podsekretarz Stanu

niosę się w kilku słowach do pytań…

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Przepraszam, panie ministrze.

Proszę państwa, tam widzę kilka zgromadzeń.

(Głos z sali: Niekonwencjonalnych.)

Tak, niekonwencjonalnych, ale zachowajcie sza-

cunek, dlatego że jesteście w Wysokiej Izby i prowa-

dzimy debatę.

Proszę bardzo, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Odniosę się

w kilku zdaniach do każdego pytania pań i panów

posłów, następnie podsumuję wypowiedź.

Szanowni Państwo!

Pytania dotyczyły m.in. wy-

dobycia gazu łupkowego, „Krajowego programu oczysz-

czania ścieków komunalnych”, także wsparcia obsza-

rów wiejskich.

Strategia odnosi się do gospodarowa-

należy to czynić.

Są poświęcone temu osobne rozdzia-

ły, np. dotyczący dywersyfikacji źródeł energii.

„Krajowy program oczyszczania ścieków komu-

nalnych”.

Zarówno w bieżącej perspektywie, jak

i w przyszłej perspektywie budżetowej znaczące środ-

ki mamy na wypełnienie zobowiązań akcesyjnych.

W jaki sposób osiągnąć wskaźniki?

Otóż wskaźniki,

które są określone w strategii, osiągamy poprzez za-

pewnienie finansowania strategii.

Finansowanie

strategii będzie następowało poprzez programy ope-

racyjne, ale także z budżetu krajowego, z budżetów

samorządów, ze środków prywatnych.

Warmia i Mazury.

Przypomnę, że w obecnej per-

spektywie to województwo było wyróżnione.

Jeżeli cho-

dzi o algorytm dotyczący ustalenia budżetu regional-

nego programu operacyjnego, tzw. algorytm 80/10/10,

to tu 10% środków było dla województw, które mają

poziom bezrobocia w powiatach powyżej 150% śred-

niej krajowej.

Województwo warmińsko-mazurskie

było tu znaczącym beneficjentem właśnie z tego po-

wodu.

Drugie 10% z tych 100 dla regionów w obecnej

perspektywie było ustalane na podstawie PKB mniej-

szego niż 80% średniej krajowej.

I 5 województw Pol-

ski wschodniej, w tym woj. warmińsko-mazurskie,

było znaczącym udziałowcem tego budżetu.

W pla-

nach na przyszłą perspektywę, nad którymi obecnie

pracujemy, również algorytm oparty jest na rozpię-

tości pomiędzy PKB danego regionu, także poziomu

bezrobocia, a średnią unijną.

I tutaj woj. warmińsko-

-mazurskie też uzyska preferencje.

Przewidziane są

również instrumenty polityki regionalnej, takie jak:

obszary strategicznej interwencji, Polska wschodnia,

obszary przygraniczne.

I z tego woj. warmińsko-

-mazurskie z pewnością będzie korzystać.

Jeżeli chodzi o środki na energetykę w Programie

Operacyjnym „Infrastruktura i środowisko”, pytanie

dotyczące węgla – są wyraźne zapisy w strategii,

w ciągu najbliższych 10 lat węgiel będzie stanowił

główne paliwo dla energetyki.

Pytanie dotyczące tego, czy autorzy strategii mie-

li na myśli jej finansowanie.

Odpowiedź na to pytanie

oczywiście brzmi: tak.

Pytanie dotyczące przedsiębiorców.

Przedsiębior-

cy w projektach regulacji unijnych mają ustanowiony

osobny cel tematyczny.

Bardzo istotnie wzrośnie

wsparcie dla przedsiębiorców z udziałem środków

unijnych.

Warunki prowadzenia działalności gospodarczej.

Myślę, że wszystkie cele strategii prowadzą właśnie

do poprawienia warunków prowadzenia działalności

gospodarczej.

Odniósłbym się tu także do pytania dotyczącego

ładu przestrzennego.

Jest to osobny cel koncepcji

przestrzennego zagospodarowania kraju.

Rząd bar-

dzo intensywnie pracuje nad propozycjami dotyczą-

cymi ładu przestrzennego.

Omawiana wcześniej

ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz

innych ustaw dotyczyła również ustawy o planowa-

Poseł Jerzy Szmit

kilka propozycji dotyczących uporządkowania tej

dziedziny.

Pracuje nad tym również Komisja Kody-

fikacyjna Prawa Budowlanego, która to przedstawi

stosowne propozycje zmian.

Gotowe są już tezy, któ-

re zostały udostępnione we wrześniu.

Pytania dotyczące negocjacji oraz metodologii

w bieżącej i przyszłej perspektywie.

Otóż, jest to ta

sama metodologia, która była stosowana w bieżącej

perspektywie i na podstawie której zostały obliczone

środki na przyszłą perspektywę budżetową.

Myślę,

że gdyby była potrzeba zapoznania się ze szczegóła-

mi, to informacji mogłoby udzielić również Minister-

stwo Spraw Zagranicznych, które było właściwe do

spraw negocjacji całego budżetu dla Polski.

Pytanie dotyczące liczby zgonów z powodu chorób

układu krążenia.

Ten wskaźnik rozwinięty jest szcze-

gółowo w Strategii Rozwoju Kapitału Ludzkiego.

Pytania dotyczące zagrożenia realizacji skierowa-

ne były, jak rozumiem, do pana posła Kasprzaka.

Pytania dotyczące edukacji, także o politykę gen-

der.

Otóż, ta polityka ani razu nie jest wymieniona

w tym dokumencie.

Pytania dotyczące gazu łupkowego.

Strategia

mówi o wydobyciu gazu łupkowego w kontekście dy-

wersyfikacji źródeł energetycznych.

Pytania dotyczące dróg, generalnie wszystkich

dróg.

Strategia mówi o połączeniu głównych ośrod-

ków.

Szczegółowy wykaz dróg, które będą uwzględ-

nione, wraz z hierarchią czy też kolejnością, etapami

realizacji, zawiera Strategia Rozwoju Transportu

wraz z dokumentem implementacyjnym do Strategii

Rozwoju Transportu.

Strategia Rozwoju Transportu

została przyjęta przez rząd, a dokument implemen-

tacyjny w najbliższym czasie trafi do konsultacji spo-

łecznych.

Uważam, że stwierdzenie, iż strategia jest rozwi-

nięciem paktu klimatyczno-energetycznego, nie znaj-

duje uzasadnienia.

Na potwierdzenie tego przyta-

czam zapisy dotyczące źródeł zasilania polskiej ener-

getyki.

Mam tu na myśli energetykę węglową.

Jest

tu także mowa o poszukiwaniu lokalizacji dla elek-

trowni atomowej, mówi się również o dywersyfikacji

źródeł zasilania, ale nie ma zapisów mówiących

o realizacji paktu klimatyczno-energetycznego na

poziomie Strategii Rozwoju Kraju do roku 2020.

Podobnie jest ze strefą euro.

Nie ma zapisów mó-

wiących o preferencji strefy euro, wręcz przeciwnie,

strategia jako pozytywne wymienia wskaźniki, które

predestynują do wkroczenia do tej strefy, jednocześ-

nie wskazuje na zagrożenia, zwłaszcza w obecnym

czasie.

Pytania dotyczące nakładów na badania i rozwój.

Otóż, planuje się, by w roku 2020 stanowiło to ok.

1,7% PKB.

Planuje się również, że połowa tych środ-

ków będzie pochodzić ze źródeł prywatnych.

Jest

osobny cel tematyczny, planowany jest osobny pro-

gram operacyjny, ustanowiony z bardzo dużym bu-

dżetem.

Przewiduje się, że przedsiębiorcy, którzy

będą partycypować w tym programie, będą mieć

możliwość współfinansowania ze źródeł unijnych ba-

dań i rozwoju, stąd m.in. zakładany jest udział środ-

ków prywatnych.

Szerzej o tym mówi dokument

„Program rozwoju przedsiębiorstw” przygotowany

w Ministerstwie Gospodarki.

Wymiar sprawiedliwości, poprawa skuteczności

wymiaru sprawiedliwości.

Ustanowiony jest osobny

rozdział.

Rozwój kapitału społecznego w kontekście rozwo-

ju kierowanego przez społeczność lokalną.

Rozwój

kierowany przez społeczność lokalną jest instrumen-

tem dobrowolnym.

Projekty rozporządzeń unijnych

nie wymagają czy też nie narzucają konieczności

ustanowienia takiego rozdziału.

Nie widzę bezpo-

średniej łączności pomiędzy tym instrumentem te-

rytorialnym a rozwojem kapitału społecznego.

Wiele

województw planuje – jest taka możliwość, stwarza-

my takie możliwości w regionalnych programach

operacyjnych – ustanowić wdrażanie części progra-

mu za pomocą tego instrumentu.

Prowadzone są

prace, w tym konsultacyjne.

Zapadły już także pew-

ne ustalenia, że to Ministerstwo Rolnictwa i Rozwo-

ju Wsi zapewni otoczenie prawne służące wdrożeniu

tego instrumentu.

Oczywiście będzie to możliwe ze

środków Europejskiego Funduszu Społecznego, Eu-

ropejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego.

Padły pytania dotyczące wskaźnika zaufania do

instytucji publicznych, do administracji.

Jak podaje

Główny Urząd Statystyczny, zgodnie z bazą Strateg

w 2004 r. wskaźnik zaufania wynosił 33%, w 2012 r.

– 58%.

Widzimy zatem, że ten wskaźnik systematycz-

nie rośnie.

Jeśli chodzi o pytania co do informatyzacji, to

ustanowiono odrębny Program Operacyjny „Polska

cyfrowa”.

Chcemy, by wszyscy obywatele mieli dostęp

do szerokopasmowego Internetu.

Preferowanie ośrodków regionalnych – założenie,

stwierdzenie, że dokument preferuje ośrodki metro-

politarne świadczy o wybiórczej ocenie.

Gdyby autor

tego stwierdzenia przeczytał rozdziały dotyczące

rozwoju obszarów wiejskich, mógłby założyć, stwier-

dzić preferowanie właśnie obszarów wiejskich.

ślę, że cały dokument i wprowadzane usprawnienia

we wszystkich dziedzinach życia gospodarczego

mają oczywiście wpływ na małe i średnie przedsię-

biorstwa.

Jeśli chodzi o pytania o autostradę A1 i A2, to

odsyłam do dokumentu implementacyjnego – do stra-

tegii rozwoju transportu.

Rewitalizacja będzie bardzo silnie akcentowana

zarówno w programach regionalnych, jak i krajo-

wych.

Jest to dziedzina rozumiana szeroko.

Nowością

jest zintegrowane podejście – oprócz działań stricte

infrastrukturalnych wskazuje się na konieczność łą-

czenia tego z działaniami o charakterze społecznym,

stąd też planowana bardzo duża interwencja Euro-

pejskiego Funduszu Społecznego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju

Odnośnie do drogi S17, to z tego, co wiem, ogło-

szone jest już postępowanie przetargowe na niektóre

odcinki od miejscowości Zakręt do miejscowości Ku-

rów, czyli praktycznie nastąpiłoby połączenie War-

szawy z Lublinem w wyniku realizacji ogłoszonych

przetargów.

Szanowni państwo, kilka uwag o charakterze

ogólnym.

Otóż ani ten, ani żaden inny dokument

o charakterze strategicznym – mam tu na myśli po-

zostałe strategie zintegrowane, jak również „Koncep-

cję przestrzennego zagospodarowania kraju 2030”

że w jakikolwiek sposób realizowana jest koncepcja,

zasada rozwoju polaryzacyjno-dyfuzyjnego opartego

wyłącznie o metropolie.

Wręcz przeciwnie, zarówno

w projektach programów operacyjnych widzimy, że

realizowana jest zasada rozwoju w oparciu o poten-

cjały terytorialne.

Każdemu terytorium dedykujemy

wsparcie, którego najbardziej potrzebuje.

Ustanowio-

no obszary strategicznej interwencji pokrywające

obszar całego kraju.

Myślę, że założenie takiej tezy,

że jest model polaryzacyjno-dyfuzyjny oraz nie na-

stępuje zrównoważony rozwój, świadczy o bardzo

specyficznej, wręcz zniekształconej interpretacji

tychże definicji.

Strategia Rozwoju Kraju 2020 jest częścią nowo-

czesnego systemu dokumentów strategicznych, w któ-

rym mamy dokumenty o charakterze horyzontal-

nym, takie właśnie jak „Koncepcja przestrzennego

zagospodarowania kraju 2030”, gdzie wskazujemy

także rolę układu przestrzennego w kreowaniu pro-

cesów gospodarczych.

Strategia Rozwoju Kraju 2020

scala dziewięć strategii zintegrowanych dotyczących

wszystkich gałęzi gospodarczych.

To właśnie strate-

gie zintegrowane, takie jak „Strategia zrównoważo-

stwo energetyczne i środowisko”, „Strategia rozwoju

kapitału społecznego”, wreszcie „Krajowa strategia

rozwoju regionalnego: regiony, miasta, obszary wiej-

skie”, w sposób bardziej szczegółowy odnoszą się do

poruszanych tutaj kwestii, są bardziej zoperacjona-

lizowane.

Niemniej jednak na przykładzie tych doku-

mentów budujemy system finansowania – środki

unijne, środki budżetowe, środki podmiotów prywat-

nych.

Jeszcze raz powtórzę: uproszczenie tego syste-

mu, czytelność tego systemu świadczy o tym, że na-

prawdę jesteśmy uczestnikami procesów moderniza-

cyjnych zarówno w przypadku dokumentów strate-

gicznych, jak i w sensie faktycznym.

Szanowni państwo, wskaźniki realizacji na bieżą-

co są monitorowane poprzez system Strateg.

System

ten został stworzony wspólnie z Głównym Urzędem

Statystycznym oraz Ministerstwem Rozwoju Regio-

nalnego.

Jest on dostępny on-line zarówno na stronie

Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, jak i Głównego

Urzędu Statystycznego.

Analiza tych wskaźników

jednoznacznie wskazuje na postęp, którego jesteśmy

świadkami, a który dokonuje się również przy użyciu

środków unijnych.

Stąd też założone wskaźniki, za-

łożony system realizacji strategii, system monitoro-

wania tejże strategii pozwala stwierdzić, że Polska

w roku 2020 będzie krajem konkurencyjnym, będzie

czego sobie i państwu życzę.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos ma sprawozdawca komisji pan poseł Marcin

Święcicki.

Poseł Marcin Święcicki:

sionych w tej debacie.

Jedna sprawa dotyczyła naszej suwerenności

i tego, że w tym dokumencie jest tak wiele o spełnia-

niu kryteriów, norm unijnych.

Otóż trzeba powie-

dzieć, że faktycznie, wstępując do Unii Europejskiej,

myśmy część naszej suwerenności oddali instytucjom

europejskim.

Ale mamy swoją cząstkę suwerenności

w tych instytucjach.

One nie są instytucjami obcymi.

Unia Europejska to nie jest jakieś inne ciało, tylko to

jest nasza organizacja, w której mamy swoich i par-

lamentarzystów, i komisarza, i odpowiednią ilość

głosów w Radzie Europejskiej.

Nawet wszystkie nowe

dyrektywy muszą przychodzić tutaj, do nas, do na-

szego Sejmu.

Jak odpowiednia liczba parlamentów

zaprotestuje, to taka dyrektywa, praca nad nią jest

zatrzymana.

A więc Unia Europejska jest to nasza

instytucja i jeśli tworzymy wspólny rynek, jeśli two-

rzymy wspólną gospodarkę, znosimy granice, to mu-

simy stosować w jakimś zakresie niezbędne normy

ujednolicone, do nich się stosować.

Ale, jak powia-

dam, to nie jest obce ciało.

To jest nasze ciało, my

jesteśmy jego częścią.

To jest organizm.

Jakby nasza

agenda tam jest, a nie coś innego, coś obcego.

Nie

wyobrażam sobie zresztą, a tutaj padały takie suge-

stie, że mamy, nie wiem, zostać samotni, nie w Unii.

To z kim, gdzie mamy szukać naszego bezpieczeń-

stwa?

Z Rosją szukać bezpieczeństwa?

Czy sami może

zostać?

Z jednej strony Niemcy, z drugiej strony Ro-

sja.

I co, sami zapewnimy sobie bezpieczeństwo?

Członkostwo w Unii Europejskiej w sposób oczywisty

zwiększa nasze bezpieczeństwo, daje korzyści gospo-

darcze, korzystamy z solidarności unijnej.

Czasami

decyzje są dla nas trudne, choćby w sprawach klima-

tycznych, i ciężkie, i kosztowne, zdarza się tak, ale

per saldo jest to gra nie o sumie zerowej, tylko per

saldo my na tym zyskujemy i sądzę, że inni członko-

wie Unii też na tym zyskują, że w sumie te kraje na

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju

współpracy unijnej zyskują.

To jest jedna rzecz.

A poza

tym było referendum w tej sprawie i naród wybrał tę

opcję, więc też trzeba jakoś uszanować to, że naród

wybrał opcję, że wiążemy naszą przyszłość gospodar-

czą, nasze bezpieczeństwo z Unią Europejską.

Druga sprawa to jest kwestia modelu metropoli-

talnego czy dyfuzyjnego i pewnego sporu, gdzie te

środki mają iść, jak ma się Polska rozwijać.

Otóż,

proszę państwa, to nie jest nasza specyfika.

To jest

trend ogólnoświatowy, że duże miasta, metropolie

czy całe obszary metropolitalne, nie same centra

miast, tylko całe obszary metropolitalne, przyciąga-

ją ludzi, przyciągają również kapitał, tam się tworzą

nowe miejsca pracy, tam najszybciej dokonują się in-

nowacje, uczelnie się tam lokują, postęp techniczny.

To nie jest przez nas wymyślone.

A więc trzeba za-

pewnić warunki, żeby również obszary metropolital-

ne się dobrze rozwijały w Polsce, bo jak się dobrze nie

rozwiną, to nasza młodzież nie tylko nie przeniesie

się do tych metropolii, ale ona będzie zmuszona szu-

kać szczęścia gdzie indziej, w innych metropoliach,

w Londynie, w Dublinie, nie wiem, w Brukseli,

w Manchesterze.

Tam są też wielkie metropolie i nie-

stety jak tu nie będzie warunków do rozwoju, to tam

się ona będzie przeprowadzać.

Nie znaczy to, że inne

obszary nie mają mieć szansy.

Tam infrastruktura

musi być zapewniona, dzieci muszą mieć dobrą

oświatę, musi być, nie wiem, dostęp do służby zdro-

wia, zabezpieczenie emerytalne.

Te rzeczy są akurat

w miarę zapewniane, powiedziałbym, ze środków

centralnych.

Narodowy Fundusz Zdrowia, fundusz

emerytalny czy subwencja oświatowa zapewniają

i powinny może w lepszym stopniu zapewniać równe

warunki startu.

Natomiast nie jesteśmy w stanie

zapewnić, żeby każda gmina miała tyle nowych

miejsc pracy, ile tam się dzieci rodzi, to jest po prostu

niemożliwe.

Odwrócić trendów ogólnoświatowych się

nie da i lepiej, żeby one miały tam dobre warunki do

rozwoju, do nauki, a część z nich będzie szukać pracy

gdzieś indziej.

Chodzi o to, żeby one pracę znalazły

ważne.

A więc dokument jest tutaj, powiedziałbym,

zrównoważony, bo on o obszary wiejskie dba, ale rów-

nież musi zapewnić rozwój, możliwości rozwojowe

metropoliom.

To czasami nie tylko wiąże się z nakła-

dami kapitałowymi, czasami rozwiązania prawne

tutaj są niewłaściwe.

Po prostu metropolie są teraz

poszatkowane, tak jak Górny Śląsk, tak jak obszar

metropolitalny Warszawy, tak jak Trójmiasto, na

wiele gmin, na wiele powiatów i niestety instrumen-

ty współpracy między nimi, wspólnego inwestowa-

nia, wspólnej sieci transportowej, wspólnego plano-

wania przestrzennego są zbyt słabe póki co i trzeba

wyposażyć je w lepsze instrumenty.

Trzecia sprawa to jest kwestia kapitału obcego.

Tu była wskazana taka sprawa, że jeśli chodzi o wiel-

kie przedsiębiorstwa, to, nie wiem, dwieście ileś jest

z polskim kapitałem przeważającym, a też dwieście

ileś z kapitałem zagranicznym.

Otóż znowu to jest,

proszę państwa, sprawa ogólnoświatowa.

Te kraje,

które uczestniczą w gospodarce globalnej, wśród du-

żych przedsiębiorstw będą miały nadproporcję przed-

siębiorstw międzynarodowych, globalnych.

Tak bę-

dzie we Francji, tak będzie w Wielkiej Brytanii, na-

wet w Stanach Zjednoczonych wśród dużych przed-

siębiorstw będą również koncerny japońskie, euro-

pejskie czy w ogóle koncerny globalne, natomiast

jeśli chodzi o przedsiębiorstwa małe i średnie, będą

przeważały przedsiębiorstwa lokalne.

W Polsce będą

polskie przeważały zdecydowanie.

A więc nie bójmy

się tego, że międzynarodowe korporacje mają u nas

dość duży udział wśród dużych przedsiębiorstw.

Niech tu przychodzą, niech tworzą miejsca pracy,

żeby ludzie mieli gdzie pracować.

Uważam, że to jest

zjawisko w sumie pozytywne.

Wreszcie ciekawą sprawę podniósł pan poseł

Szmit.

Chodzi o elektrownię powstającą w okręgu

kaliningradzkim.

Rzeczywiście sprawa jest interesu-

jąca, mianowicie czy ta elektrownia powstanie, czy

będziemy mogli tam kupować prąd, ile tego prądu

będzie, jak to wpłynie na nasze bezpieczeństwo ener-

getyczne i dywersyfikację.

Uważam, że sprawa po-

winna być zbadana i jakąś odpowiedź trzeba na to

znaleźć.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Ponieważ podczas debaty został zgłoszony wnio-

sek o odrzucenie dokumentu: Strategia Rozwoju Kra-

ju 2020, do głosowania w tej sprawie przystąpimy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 13.

13.

Pierwsze czytanie poselskiego projektu

nr 1827).

14.

Pierwsze czytanie poselskiego projektu

nr 1878).

W przypadku pierwszego projektu ustawy głos

zabierze pani poseł Lidia Staroń w celu przedstawie-

nia jego uzasadnienia.

Poseł Lidia Staroń:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Jako przedstawi-

ciel wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić pro-

Nasza propozycja dotyczy wydłużenia terminu

przedawnienia ścigania przestępstw na tle seksual-

nym popełnionych wobec dzieci, wobec małoletnich.

Istotą projektu jest zasada, że przedawnienie karal-

ności takiego przestępstwa wobec osoby małoletniej

Poseł Marcin Święcicki

212

Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks karny

nie będzie mogło nastąpić przed upływem 28. roku

jej życia, tj. 10 lat od momentu ukończenia przez nią

18 lat.

Oczywiście jesteśmy otwarci na propozycje

i w trakcie prac będziemy dyskutować, jaki okres był-

by najkorzystniejszy.

Proponowana zmiana obejmuje szereg przestępstw

tzw. pedofilii.

Oprócz obcowania płciowego z mało-

letnim i prezentowania małoletniemu czynności sek-

sualnej są to przestępstwa takie, jak prezentowanie

małoletnim treści pornograficznych lub rozpowszech-

nianie ich w sposób umożliwiający małoletnim zapo-

znanie się z nimi, utrwalanie treści pornograficznych

z udziałem małoletniego, produkowanie, rozpowszech-

nianie, przechowywanie treści przedstawiających ma-

łoletniego uczestniczącego w czynności seksualnej,

a także treści pornograficznych związanych z prezen-

towaniem przemocy lub posługiwaniem się zwierzę-

ciem, gwałt na osobie małoletniej, gwałt kazirodczy

na osobie małoletniej oraz uprowadzenie małoletniego

w celu uprawiania prostytucji za granicą.

Zgodnie

z obecnie obowiązującym prawem przestępstwa takie

mogą ulec przedawnieniu już w sytuacji, gdy pokrzyw-

dzony ukończy 23 lata.

Choć jest to wiek, który ozna-

cza pełną zdolność do czynności prawnych, często

wiąże się z brakiem dorosłości i samodzielności.

Proponowana zmiana na celu ochronę interesów

dzieci i wiąże się ze specyfiką sytuacji małoletnich

pokrzywdzonych.

Przestępstwa seksualne wobec

dzieci często nie są ujawniane ze względu na wiek

pokrzywdzonego.

W tym wieku wiele osób jest niesa-

modzielnych i niedojrzałych, nieprzygotowanych do

walki o swoje prawa.

Towarzyszy im silna obawa

przed ujawnieniem faktu, że stały się ofiarami prze-

mocy seksualnej.

Niejednokrotnie pokrzywdzony

mieszka jeszcze ze sprawcą, żeby nie powiedzieć, swo-

im oprawcą, jest od niego uzależniony ekonomicznie

i psychicznie i nie ma możliwości przeciwstawienia

się sprawcy.

Ponadto aby wymiar sprawiedliwości

miał czas na reakcję, decyzja o ujawnieniu faktu po-

pełnienia przestępstwa powinna być podjęta z odpo-

wiednim wyprzedzeniem.

W praktyce może to utrud-

niać wielu ofiarom dochodzenie sprawiedliwości.

Ustawodawca powinien zapewnić realną możliwość

pociągnięcia sprawcy do odpowiedzialności karnej

(tzw. nieuchronność kary).

W przypadku przestępstw

małoletniego konieczne jest stworzenie warunków,

w których pokrzywdzony jest na tyle dorosły, by móc

świadomie, samodzielnie i bez obaw podjąć odpowied-

nie kroki prawne.

Strach i brak samodzielności fi-

nansowej pokrzywdzonego nie może stanowić oko-

liczności wpływającej na uniknięcie odpowiedzialno-

ści karnej przez sprawcę.

W świetle powyższych argumentów oraz konsty-

tucyjnych fundamentów porządku prawnego ważne

jest przystosowanie prawa do rzeczywistości.

Obecne

prawo może sprzyjać przestępcom, którzy przemocą

fizyczną, psychiczną czy zależnością ekonomiczną

zapewniają sobie bezkarność.

Prawo powinno chro-

nić ofiarę, nie sprawcę.

Dlatego proponujemy wydłu-

żenie okresu przedawnienia.

Należy zauważyć, że

rozdział XI posługuje się wyłącznie okresami stano-

wiącymi wielokrotność 5 lat.

Celowe jest zatem, aby

nie zaburzać porządku kodeksu, a spełnić przedsta-

wione powyżej oczekiwania.

ło bezpośredni wpływ na funkcjonowanie organów

wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania, posze-

rzy możliwości ich działania, umożliwi pełniejsze

realizowanie powierzonych im zadań.

Wpłynie także,

czy przede wszystkim, na ofiary oraz sprawców

przedmiotowych przestępstw.

Umożliwi pełniejszą

ochronę praw tych pierwszych oraz stosowanie prawa

wobec tych ostatnich.

Ze względu na ochronę prawo-

rządności proponowane zmiany są ze wszech miar

konieczne.

Wnoszę o ich dalsze procedowanie.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

O przedstawienie uzasadnienia drugiego projektu

ustawy, z druku nr 1878, proszę panią poseł Małgo-

rzatę Sekułę-Szmajdzińską.

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska:

Stoimy przed bardzo poważnym zadaniem.

Najlep-

szym dowodem na to, że to prawda, jest fakt, iż pro-

cedujemy dzisiaj dwa projekty przygotowane przez

kluby PO i SLD, dotyczące tej samej materii.

W imie-

niu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej chcę przed-

stawić projekt przez nas złożony i liczę na to, że Wy-

soka Izba skieruje go do dalszych prac.

W pełni podzielamy wyrażoną przez rzecznika

praw dziecka opinię, że każda ofiara przestępstwa

seksualnego inaczej przeżywa swoją krzywdę.

Wiele

ofiar dopiero po wielu latach już jako osoby dorosłe

pozwala sobie na odczuwanie krzywdy i podejmuję

walkę o ukaranie sprawcy.

Przytaczam te słowa

– witam serdecznie, panie rzeczniku – bo najlepiej

oddają one istotę tego, nad czym pracujemy.

Myślę,

że stwierdzenie, iż pokrzywdzony po latach daje przy-

zwolenie na to, żeby dociekać prawdy, jest w pełni

uzasadnione.

Nie wszyscy jednak na to się decydują.

Wiem o tym, ponieważ niedawno – o czym już mówi-

łam wcześniej na konferencji prasowej – uświadomi-

łam sobie, że znam bardzo dobrze osobę, która do-

świadczyła jako nastolatka molestowania seksualne-

go, co z pewnością zaważyło na jej dorosłym życiu,

ale ona sama nie znalazła w sobie siły, by doprowa-

dzić do ukarania sprawcy.

Czy to znaczy, że nie po-

winniśmy dać szansy tym, którzy tę siłę w sobie znaj-

Poseł Lidia Staroń

213

dą?

Ależ oczywiście, naszym obowiązkiem jako usta-

wodawcy jest takie skonstruowanie przepisu, aby

osoby, które osiągnęły samodzielność w decydowaniu

dejmowania decyzji, mogły korzystać z ochrony, jaką

zapewni im państwo, przedłużając okres przedawnie-

nia karalności przestępstw przeciwko wolności sek-

sualnej i obyczajności popełnionych wobec tych ofiar

wówczas, gdy były małoletnie.

dziś przepis art. 101 § 4 Kodeksu karnego, który sta-

nowi, że przestępstwo takie przedawnia się po upły-

nie daje pełnej gwarancji ochrony jego interesu.

Mu-

simy mieć natomiast pewność, że ofiara ma poten-

cjalną możliwość, by bez obawy skorzystać z tego

prawa, musi być uniezależniona od sprawcy, a trzeba

przecież pamiętać, że bardzo często jest nim człowiek

zamieszkujący z pokrzywdzonym, a przynajmniej

blisko z nim związany.

Zatem do czasu gdy ofiara

uniezależni się w pełni, wyprowadzi się z mieszka-

nia, stanie się samodzielna finansowo, powinna mieć

możliwość znalezienia oparcia w państwie, którego

obowiązkiem jest chronić pokrzywdzonego, a nie

sprawcy.

Warto w tym miejscu przytoczyć fakt, iż dyrekty-

sualnych i wykorzystywania seksualnego dzieci oraz

pornografii dziecięcej wyraźnie wskazuje koniecz-

ność umożliwienia ścigania wszelkich przestępstw

z tym związanych przez wystarczający – co podkre-

ślam – i proporcjonalny do wagi danego przestępstwa

okres od momentu osiągnięcia przez pokrzywdzone-

go pełnoletności.

To bardzo ważna wskazówka, która

też powinna nas skłonić do rzetelnej oceny, do które-

go momentu pełnoletni pokrzywdzony może zainicjo-

wać postępowanie karne.

Naszym zdaniem granica

30. roku życia daje nam wysokie prawdopodobień-

stwo – oczywiście odnoszące się do warunków w na-

szym kraju, w którym młodzi ludzie coraz później się

usamodzielniają – że zapewniamy ofierze realną moż-

liwość skorzystania ze swojego prawa w pełni samo-

dzielny i integralny sposób.

Chcę dodać, że nasz klub

nie odżegnuje się od dyskusji na ten temat.

Osobiście

widziałabym dopuszczenie okresu 15 lat, po którym

ustaje karalność przestępstwa, licząc oczywiście od

chwili osiągnięcia pełnoletności przez poszkodowa-

nego, ale pozostawiam to do dalszych rozważań, co

– mam nadzieję – stanie się możliwe po skierowaniu

obu projektów do dalszych prac.

pieniu nie odnoszę się do konkretnych przykładów,

o których jest głośno i które opinia publiczna pozna-

ła dzięki przekazom medialnym, choć muszę uczciwie

przyznać, że historia pani Agaty Baranieckiej-Kłos

z Fundacji Stop Przedawnieniu do głębi mnie poru-

szyła.

Musimy mieć świadomość – co potwierdził

w swoich badaniach prof. Zbigniew Lew-Starowicz

– że aż 14% dzieci do 15. roku życia jest wykorzysty-

wanych seksualnie.

To są wstrząsające dane.

I skoro

nawet Sąd Najwyższy uznał, że nie da się kategorycz-

nie stwierdzić, iż wydłużenie okresu, o którym mowa,

spowoduje problemy dowodowe, to tym bardziej trze-

ba podjąć trud i pilnie dokonać zmiany w przepisach,

nie czekając na szerszą nowelizację Kodeksu karne-

go, bo jesteśmy to winni wszystkim, o których dziś

mówimy, ciężko skrzywdzonym naszym współobywa-

telom.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

wie Posłowie!

Bardzo dziękuję za te dwie inicjatywy.

Rzecznik praw dziecka z ogromnym zadowoleniem je

wita w projektach poselskich, zaznaczając, że zmie-

rzają one do wydłużenia okresu przedawnienia ka-

ralności przestępstw seksualnych popełnianych na

szkodę dzieci.

Stosowne wnioski w tej materii skła-

dałem w postaci wystąpień generalnych do Minister-

stwa Sprawiedliwości dwa razy w 2010 r., następnie

w 2012 r. i ponowiłem w tym roku.

Dotychczasowa regulacja niedostatecznie zabez-

piecza prawa ofiar nadużyć seksualnych.

Każda

z ofiar inaczej przeżywa swoją krzywdę.

Niektóre za-

pamiętują fakt wykorzystania seksualnego w brutal-

nych szczegółach na długie lata, innym pozostaje

jedynie mgliste odczucie doznanej krzywdy, jeszcze

inne mogą wyprzeć te wspomnienia na wiele lat.

Pod-

kreślić z całą mocą należy, iż wiele ofiar przemocy

seksualnej jest gotowych na podjęcie walki o ukara-

nie sprawcy tych straszliwych i okrutnych czynów

dopiero w dorosłym życiu, czasami nawet po kilku-

dziesięciu latach od doznanej krzywdy.

Nie należy się

temu dziwić, gdyż psychologiczne mechanizmy

obronne ofiar tego rodzaju przemocy mogą doprowa-

dzić do wyparcia bolesnych wspomnień.

Proces od-

zyskiwania tak traumatycznych wspomnień jest bar-

dzo złożony.

Czasami dopiero czasochłonna, wielolet-

nia terapia psychologiczna pozwala na odzyskanie

pamięci o wypartych zdarzeniach.

Jako rzecznik

praw dziecka stoję na stanowisku, iż należy dążyć do

stworzenia każdej pokrzywdzonej w dzieciństwie

przestępstwem seksualnym osobie możliwości ujaw-

nienia popełnionego przestępstwa bez obawy, że

upłynął termin do złożenia stosownego zawiadomie-

nia, a sprawca przestępstwa nie zostanie ukarany.

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska

214

Pragnę przypomnieć i jeszcze raz zaakcentować,

iż dzieci winny być otoczone specjalnym standardem

ochrony, który powinien się odnosić również do ich

praw.

Wyrażono go w preambule do Konwencji o pra-

wach dziecka, w której wskazano, iż dziecko z uwagi

ochrony prawnej.

Z tego też względu na państwie

spoczywa szczególny obowiązek udzielenia dziecku

z przynależnych mu praw, ale również w procesie

stanowienia prawa pozytywnego.

Wymienione projekty konkretyzują ten obowią-

zek państwa i dążą do urealnienia ochrony prawnej

dzieci.

Przedłożone projekty wprowadzają wydłuże-

nie okresu przedawnienia karalności.

Zauważyć na-

leży, iż nawet najmniejsza zmiana wydłużająca okres

przedawnienia będzie korzystna z punktu widzenia

ochrony praw najmłodszych ofiar przestępstw.

Czę-

sto ofiara z uwagi na sytuację ekonomiczną pozosta-

je na utrzymaniu rodziców, którzy, co stwierdzam

z ubolewaniem, również mogą być sprawcami dozna-

nej krzywdy, a zatem taki pokrzywdzony psychicznie,

fizycznie oraz ekonomicznie jest od nich zależny, co

może skutecznie utrudniać decyzję o ujawnieniu

przestępstwa.

Dlatego tak ważne jest, aby dać ofia-

rom szansę dochodzenia swych praw poprzez wydłu-

żenie w maksymalny sposób okresu przedawnienia

karalności przestępstw.

iż najkorzystniejsze byłyby zmiany, które wprowa-

dziłyby najcięższe przestępstwa przeciwko dzieciom,

takie jak gwałt – art. 197 § 3 penalizuje gwałt na

małoletnim, obcowanie płciowe z małoletnim poniżej

15. roku życia – art. 200, child grooming, czyli uwo-

dzenie przez Internet – art. 200a, a także kazirodz-

two – art. 201, do katalogu przestępstw niepodlega-

jących przedawnieniu karalności ujętemu w art. 105

Kodeksu karnego.

Taka koncepcja najszerzej i naj-

pełniej broniłaby interesów i praw najmłodszych

ofiar najcięższych przestępstw zasługujących na na-

sze największe potępienie.

Jednak z dużą satysfakcją

przyjmuję te dwie propozycje, które zostały złożone.

Z dużą nadzieją i zaangażowaniem będę wspierał ten

dłuższy okres, który zostanie wprowadzony, mam

nadzieję, jak najszybciej.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

tami wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imie-

z klubu Platforma Obywatelska.

Poseł Zenon Durka:

Dziękuję bardzo.

wiska Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska

ustawy Kodeks karny, druki nr 1827 i 1878.

Przedmiotowe projekty mają na celu ochronę pra-

worządności oraz interesów ofiar przestępstw seksu-

alnych popełnionych wobec dzieci.

Istotą propozycji

jest wprowadzenie zasady, że przedawnienie karal-

ności takiego przestępstwa nie będzie mogło nastąpić

przed upływem 28. roku życia ofiary w projekcie

z druku nr 1827 i 30. roku życia w projekcie z druku

nr 1878, czyli 10 lub 12 lat po uzyskaniu przez po-

krzywdzonego pełnoletności.

Projekty te są zgodne

niej urzeczywistnić jego zasadę.

Ze względu na to, że

rozdział XI Kodeksu karnego posługuje się wyłącznie

okresami stanowiącymi wielokrotność 5 lat, aby nie

zaburzać porządku kodeksu, wydłużenie okresu prze-

dawnienia do 10 lat od uzyskania pełnoletności przez

ofiarę wydaje się bardziej celowe.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Klub Parlamen-

tarny Platforma Obywatelska wnosi o przekazanie

przedmiotowych projektów do właściwej komisji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Oczywiście Klub

wiązania zawarte w tych dwóch projektach nowelizacji

Kodeksu karnego.

Opowiadamy się za skierowaniem

tych projektów do prac w komisji kodyfikacyjnej.

Przychylamy się do uzasadnienia tych dwóch pro-

jektów, gdzie jest mowa o tym, że zwiększenie okresu

przedawnienia o 5 czy 7 lat – to jest oczywiście kwe-

stia do dyskusji w samej komisji – da ofiarom szansę

na to, żeby dochodzić sprawiedliwości i ukarać spraw-

że osoby dopuszczające się przestępstw pedofilskich

są bliskimi ofiar.

Jest rzeczą oczywistą, że z jednej

strony każda skrzywdzona osoba potrzebuje czasu na

otrząśnięcie się z traumy, której doznała, na wyzwo-

lenie się bardzo często również z poczucia winy, bo

te osoby, o czym mówią psychologowie, mają bardzo

często wmawiane poczucie winy.

Z drugiej strony

chodzi o to, że mają prawo decydować o własnym ży-

ciu, kiedy usamodzielniają się i uniezależniają od

opieki osób bliskich czy finansowania przez nie.

De-

cydują o swoim dorosłym życiu, więc mogą podejmo-

wać kroki prawne.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak

215

Te projekty, tak jak powiedziałam, wydłużające

o 5–7 lat okres przedawnienia nie rozwiązują do koń-

ca sytuacji, nie rozwiązują problemu, nie zmniejsza-

ją cierpienia ofiar, ale dają czas na podjęcie decyzji,

czas na zgłoszenie się do odpowiednich organów, czy

to na Policję, czy do prokuratury.

Tak jak powiedzia-

łam na początku, przychylając się do tych dwóch pro-

jektów, uznając je za słuszne, wnosimy o skierowanie

kuję bardzo.

(Oklaski)

Głos zabierze poseł Michał Kabaciński, Klub Po-

selski Twój Ruch.

Poseł Michał Kabaciński:

Nie chciałbym być złym prorokiem, ale ponad rok

temu mój klub poselski złożył projekt, który likwido-

wał w tym przypadku instytucję przedawnienia.

Zda-

ję sobie sprawę z kontrowersji, które były wokół tego

projektu, ale tak się stało, że tutaj wszyscy byliśmy

zgodni.

Dzisiaj każdy klub mówił, że to jest duży prob-

lem, że trzeba się nad nim pochylić, ponieważ sprawa

jest bardzo poważna.

Interes ofiar w dalszym ciągu

w polskim państwie kompletnie nie jest respektowany,

a ofiary czasami są traktowane w taki sposób, jakby

same były winne pedofilii.

Niejednokrotnie w wypo-

wiedziach publicznych słyszeliśmy, w dalszym ciągu

słyszymy, że tak naprawdę ofiara sama lgnie.

Dlaczego nie chciałbym być złym prorokiem?

Kie-

dy rok temu złożyliśmy ten projekt, cała sala była za.

Niestety, nic się z nim nie stało, w dalszym ciągu

leżał w komisji, jeszcze do tamtego tygodnia.

Nie było

żadnej dyskusji nad tym projektem, nie prowadzili-

śmy żadnych prac.

Nie chodzi nawet o zmianę wpro-

wadzającą całkowitą likwidację przedawnienia, ale

chociażby o zmianę dotyczącą wydłużenia okresu

przedawnienia o kilkanaście lub kilkadziesiąt lat.

Nic się z tym nie działo.

Od jakiegoś czasu mamy

taką atmosferę, że jest szerokie poparcie, jeżeli cho-

dzi o poruszanie kwestii pedofilii w mediach central-

nych, i nagle wszystkie partie się obudziły, porusze-

nie tego tematu faktycznie okazało się potrzebne.

Ale kiedy rok temu o tym mówiliśmy, nie uzyskali-

śmy państwa poparcia w komisjach.

Mam nadzieję,

gdzieś nie utknie i nie będzie leżał w szufladzie jednej

z komisji, najprawdopodobniej podkomisji prawa kar-

nego przy komisji kodyfikacyjnej.

Naszym zdaniem rozwiązania zaproponowane

zarówno przez klub Platformy Obywatelskiej, jak i klub

Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie są wystarczają-

ce, natomiast zasługują na poparcie, ponieważ w mo-

mencie, kiedy nie mamy alternatywy, musimy dzia-

łać na podstawie tych projektów.

Może się jednak

zdarzyć tak, że za jakiś czas trafi do pierwszego czy-

tania nasz kolejny projekt, który złożyliśmy jakiś

czas temu, który ponawia propozycję likwidacji in-

stytucji przedawnienia.

Okres 8 czy 10 lat to żadna różnica.

Moi przed-

mówcy w wystąpieniach mówili o bezpieczeństwie

ofiary.

Ofiara czuje się bezpiecznie w jakimś określo-

nym wieku, kiedy ma rodzinę, kiedy ma pewną sta-

bilizację, nie tylko finansową, ale również emocjonal-

ną, kiedy ma oparcie w najbliższych osobach.

Wów-

czas może zdecydować się na podzielenie się tą bar-

dzo przykrą dla niej informacją, że kiedyś padła

ofiarą pedofilii.

Moim zdaniem ten okres, który za-

proponowały dwa kluby, wciąż jest za krótki.

Jeżeli

faktycznie są jakieś kontrowersje związane z całko-

witą likwidacją instytucji przedawnienia, zaproponu-

jemy, aby w obu przypadkach ten okres był wydłużo-

ny o 25 lat.

Uważamy, że wtedy faktycznie dajemy

gwarancję.

Chodzi o to, żeby każda ofiara mogła do-

chodzić sprawiedliwości, ponieważ mamy wiele sytu-

acji, że w wieku 28 czy 30 lat te osoby dalej są same,

nie mają rodziny.

Często się tak zdarza, jak popatrzy-

my na tendencje, że ludzie zakładają rodziny po trzy-

dziestce, mogą spokojnie zabezpieczyć swoją przy-

szłość dopiero w okolicach czterdziestki.

Nie dajemy

im tej gwarancji w dalszym okresie, tak naprawdę,

dojrzewania tych osób, dojrzewania do decyzji by po-

dzieliły się tą informacją z organami ścigania.

Dla-

tego będziemy oczywiście popierać prace w komi-

sji, będziemy za skierowaniem tych projektów do

dalszych prac, ale złożymy poprawkę, ponieważ dla

nas okres 8 czy 10 lat naprawdę nie rozwiązuje prob-

lemu.

Faktycznym rozwiązaniem problemu i dbaniem

o interes ofiary byłoby konkretne wydłużenie tego

okresu.

Naszym zdaniem optymalne byłoby wydłu-

żenie o 25 lat.

będzie proponowało nowelizację Kodeksu karnego.

Nie wiem, czy stanie się to w tym roku, czy na począt-

ku przyszłego roku.

Mam pytanie do ministerstwa,

jeżeli mogę je zadać: Czy ministerstwo w ramach swo-

jej nowelizacji będzie regulowało tę kwestię?

Nie

chciałbym doprowadzić do tego, by klub zgłaszał swo-

je inicjatywy, a ministerstwo swoje.

Później będzie tak,

że uchwalimy jeden projekt w komisji, a za trzy mie-

siące uchwalimy dużą zmianę, którą proponuje mini-

sterstwo.

Myślę, że wszyscy chcielibyśmy usłyszeć od

ministerstwa informację na ten temat.

Powiem jeszcze raz, jeżeli chcemy dbać o ofiary,

to nie róbmy złudnej nowelizacji, bo okres 8–10 lat

niczego nie zmieni, wydłużymy tylko o kilka lat tę

chorą, zdaniem naszego klubu, instytucję.

To jest

zbyt krótki okres, dlatego będziemy apelować i prosić

o poparcie naszej poprawki wydłużającej go o 25 lat.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

216

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Ludowe.

niku Praw Dziecka!

Panie i Panowie!

Klub Parla-

mentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje,

że oba projekty, zarówno projekt ustawy o zmianie

stawicielką wnioskodawców jest pani poseł Lidia

Staroń, projekt Platformy Obywatelskiej, jak i pro-

jekt, w przypadku którego przedstawicielką jest pani

poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, zasługują

na uwzględnienie i poważne potraktowanie.

Klub

Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego

oczywiście weźmie udział w pracach nad tymi pro-

jektami.

mówimy od dłuższego czasu, aby zabezpieczyć dzieci

przed przestępstwami, szczególnie tego typu prze-

stępstwami, zabezpieczyć prawa dzieci.

Pamiętamy

dyskusję nad zmianą Kodeksu karnego, gdzie cho-

dziło o zagrożenie.

Wydaje się, że dzisiaj bardzo istot-

ną sprawą jest to, aby niezależnie od okresu przedaw-

nienia stosować także odpowiednią politykę karną.

Bo co z tego, że w praktyce obserwuje się, iż jest wy-

soki próg, zagrożenie wysoką karą, skoro w prakty-

ce stosuje się zupełnie inne kary, w dolnej granicy

zagrożenia?

To jest pierwszy problem, bardzo istotny,

dotyczący tego, że ma to również odstraszać w przy-

szłości od popełnienia przestępstwa.

I problem drugi.

Mamy do czynienia z przestęp-

stwem, a zatem takiej ofierze, której dobra osobiste

deksu cywilnego przysługuje także stosowne zadość-

uczynienie i odszkodowanie.

Chcę nawiązać do roku

2008, kiedy Sejm przedłużył termin przedawnienia

czynu niedozwolonego z 10 lat do 20 lat, a więc przed

tym terminem można było dochodzić na drodze cy-

wilnoprawnej zadośćuczynienia w ciągu 10 lat, dzi-

siaj mamy ten termin 20-letni.

Widzimy więc, że jest

pewna konsekwencja we wszystkich dziedzinach

prawa i to jest niewątpliwie uzasadnione.

Powstaje

problem, czy 10 lat, czy 12 lat.

Trudno tutaj cokol-

wiek wymierzyć.

Na pewno przedłużenie jest słuszne.

Jeżeli przyjmiemy okres 10-letni, w przypadku

którego mamy to główne uzasadnienie, że mamy tę

wielokrotność pięciu, to ja bym się zbytnio tym nie

przejmował, bo jak popatrzymy na nasz Kodeks kar-

ny i zmiany dokonywane w ciągu ostatnich lat, to

mamy również wiele niekonsekwencji, a mamy także

niespójności.

Mam nadzieję, że wtedy kiedy będzie

całkowita nowelizacja albo będzie nowy projekt Ko-

deksu karnego, będzie można wyprowadzić te rzeczy.

Natomiast w drugim projekcie zakłada się, że de-

cyduje wiek 30 lat.

Rzecz jasna, o czym pani poseł

Szmajdzińska była uprzejma wspomnieć, mówiąc, że

nie byłaby przeciwniczką tego, żeby był to termin

15-letni, byłoby to słuszniejsze, gdyby przyjąć albo

10 lat, albo 15 lat.

Nad tym możemy się zastanowić.

Niewątpliwie sprawą najważniejszą jest, że dobro

dziecka jest dostrzegane, że to jest dziś podstawowa

sprawa.

Pozwolę sobie na innym polu przypomnieć, że po

roku 1989 r. mieliśmy wiele działań.

W pewnym mo-

mencie, kiedy pan rzecznik przytaczał, przywoływał

tutaj m.in. Konwencję Praw Dziecka, wspomniał

o tym, że istotną sprawą jest również włączenie dzie-

ci w proces, który kończy się legislacją, czy wpływ

dzieci na legislację.

Otóż myśmy to dostrzegli w 1993 r.

Przypomnę, że wtedy jako wicemarszałek Sejmu za-

proponowałem te sejmiki dziecięce.

Chcieliśmy poka-

zać – takie było uzasadnienie, bo później przedsta-

wiałem tę sprawę Unii w Parlamencie Europejskim

– że od najmłodszych lat (Dzwonek) pokazujemy, jaki

może być udział dzieci w życiu publicznym.

I proszę

bardzo, do dnia dzisiejszego te sejmiki znakomicie się

sprawdzają.

Wypada i chciałbym w imieniu Klubu Parlamen-

wać wnioskodawcom za ten projekt, bo rzeczywiście

te projekty zasługują na uznanie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu marszałkowi.

Proszę, głos ma pani poseł Stanisława Prządka,

Ministrze!

Panie Rzeczniku Praw Dziecka!

W imie-

nych projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks

Pedofilia to wielki problem społeczny.

Według sta-

tystyk polskiej Policji w 2012 r. ofiarą pedofilów pad-

ło 7426 dzieci i jest to liczba o 1/3 większa niż rok

wcześniej.

Według badań Polskiego Towarzystwa

Seksuologicznego aż 35% kobiet i 29% mężczyzn

przeżyło przed 15. rokiem życia doświadczenia sek-

sualne z osobą dorosłą.

To oznacza, że w Polsce żyje

bardzo duża liczba nieujawnionych ofiar pedofilii.

Ofiary przemocy seksualnej w inny sposób przeży-

wają krzywdę, która je spotkała, a wiele z nich dąży

do ukarania sprawcy dopiero w wieku dorosłym, czy-

li bardzo często po kilkunastu latach od momentu,

gdy zostało popełnione przestępstwo na ich szkodę.

W konsekwencji obecna regulacja skutkuje w wielu

217

wypadkach całkowitą bezkarnością pewnej grupy

sprawców.

Proponowane zmiany zawarte w obu projektach,

zarówno Platformy Obywatelskiej, jak i Sojuszu Le-

wicy Demokratycznej, mają ten sam cel, czyli ochro-

nę interesów pokrzywdzonych, i mają na uwadze

szczególną sytuację małoletnich pokrzywdzonych.

Przestępstwa te często nie są ujawniane właśnie ze

względu na fakt, że większość ofiar nie jest w stanie

się bronić, a także ze względu na wiek pokrzywdzo-

nych i ich bardzo dużą obawę przed ujawnieniem się

oraz przed ujawnieniem prawdy, że tych krzywd do-

znali od osób najbliższych.

W świetle obowiązujących

przepisów przestępstwo takie ulega przedawnieniu

już w momencie, gdy pokrzywdzony ukończy 23 lata.

W wielu przypadkach pokrzywdzony jest jeszcze oso-

bą, która mieszka razem ze sprawcą i dodatkowo jest

od niego w dużym stopniu uzależniona psychicznie

i materialnie.

Oczywiście wiek 23 lat w polskim sy-

stemie prawnym oznacza pełną zdolność do czynno-

ści prawnych, ale równocześnie wiąże się często z bra-

kiem samodzielności.

W prostej konsekwencji prowa-

dzi to do niemożności przeciwstawienia się sprawcy

i braku dążenia do ochrony własnych praw.

W tej

sytuacji niezbędne jest, aby ustawodawca zapewnił

realną możliwość pociągnięcia sprawcy do odpowie-

dzialności karnej.

Przestępstwa o charakterze seksu-

alnym popełniane na szkodę małoletniego mają taką

specyfikę, że niezbędne jest stworzenie warunków,

w których pokrzywdzony będzie na tyle dojrzały, aby

mógł świadomie i samodzielnie podjąć odpowiedzialne

kroki prawne.

Lęk przed konsekwencjami i brak sa-

modzielności finansowej pokrzywdzonego nie mogą

doprowadzić do tego, że sprawca uniknie konsekwen-

cji swoich czynów.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Ze wskazanych

powyżej powodów autorzy projektu Platformy Oby-

watelskiej proponują wydłużenie okresu przedawnie-

nia do 10 lat po uzyskaniu pełnoletniości.

Taki okres

argumentują faktem, że w rozdziale XI Kodeksu

karnego występują wyłącznie okresy przedawnienia

stanowiące wielokrotność 5 lat.

Aby więc nie zabu-

rzać porządku kodeksu, wnoszą o wydłużenie okresu

przedawnienia do lat 10.

Projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej zakłada

wydłużenie okresu przedawnienia do 12 lat po uzyska-

niu pełnoletniości.

Wydaje się, że 30. rok życia stanowi

racjonalną granicę, a organizacje pozarządowe zajmu-

jące się walką z pedofilią, takie jak Fundacja Stop Prze-

dawnieniu, wnioskowały o taki właśnie okres w przy-

gotowanym projekcie ustawy.

Niezależnie od tego

(Dzwonek) – już kończę, panie marszałku, jeśli można

– niezbędne wydaje podkreślenie, że właśnie przedłu-

żenie do 30 lat to jest to najdłuższy znany polskiemu

prawu okres przedawnienia, oczywiście przy pominię-

ciu czynów, które przedawnieniu nie ulegają nigdy.

Przyjęcie zaproponowanego przez nasz klub pro-

jektu nie zmieni więc fundamentów, na których opie-

ra się polskie prawo karne.

Dlatego uznając, że zmia-

na przepisów jest niezbędna i że uda nam się wypra-

cować w trakcie dalszych prac konsensus oraz prze-

konać inne kluby poselskie do poparcia tych rozwią-

zań, wnoszę w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demo-

kratycznej o skierowanie obydwu projektów do dal-

szych prac w komisji.

Dziękuję bardzo za uwagę.

(Oklaski)

W tej chwili głos zabierze poseł Andrzej Dera, So-

lidarna Polska.

Poseł Andrzej Dera:

skich projektów ustaw dotyczących zmiany ustawy

Te dwa projekty tak naprawdę dotyczą jednej rze-

czy, wydłużenia przedawnienia karalności prze-

ślonych w art. 197, 201, 202, 203 i 204, gdy pokrzyw-

dzonym jest małoletni.

Chodzi tutaj o wydłużenie

okresu przedawnienia karalności przestępcy.

Nasz klub w pełni popiera obydwa przedłożenia.

Nie chcemy prowadzić na tym etapie dyskusji na te-

mat tego, czy to ma być lat 10, 12 czy 15.

Nasz klub

będzie proponował, aby okres przedawnienia był jak

najdłuższy, żeby był maksymalnie długi, tak mogę

powiedzieć.

Taka jest nasza intencja i będziemy w tym

przypadku w pierwszej kolejności popierać projekt

Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo mówi on o 12-let-

nim okresie przedawnienia.

Rzeczywiście można

przyjąć ten okres maksymalny, tj. 30 lat od momentu

popełnienia przestępstwa, natomiast jeżeli będzie

konsensus, żeby ten czas jeszcze wydłużyć, to będzie-

my to popierać.

Nie będziemy jednak popierać okresu

bezterminowego, bo nie może być tak, że łamiemy

fundamenty polskiego systemu karnego.

Według nas

nie ma takiej możliwości, żebyśmy znieśli okres prze-

dawnienia, tak się raczej nie da, bo chodzi też o kwe-

stie praktyczne.

Bardzo trudno jest jednak potem

udowodnić takie przestępstwo, to byłoby naprawdę

praktycznie niemożliwe, jeżeli ktoś jest w wieku, nie

wiem, 60, 70 lat, a łatwo można byłoby oskarżyć.

Tym, co nas do tych projektów przekonało, jest to,

że te dwa projekty bronią ofiar strasznych prze-

stępstw, i to jest istotne.

Rzeczywiście mamy z tym

do czynienia, co rusz słyszymy o ohydnych przestęp-

stwach, które są popełniane na małych dzieciach.

Dzieci niosą tę traumę przez całe dzieciństwo, potem

również przez życie dorosłe.

Ten czas musi być wy-

dłużony do momentu, w którym te osoby będą całko-

Poseł Stanisława Prządka

218

wicie uniezależnione od swoich opiekunów.

Często

mówimy o związkach, o przestępstwach które wystę-

pują, przeciwko osobom bliskim.

To jest największa

tragedia.

Te dwa projekty biorą w obronę ofiarę.

Nasz

klub zawsze będzie wspierał wszelkie uregulowania

prawne, które większe prawa dają ofiarom.

To jest

właśnie ten kierunek, który w pełni popieramy.

Wysoka Izbo!

Panie Marszałku!

Wnoszę, aby te

dwa projekty skierować do dalszych prac w komisjach.

Nasz klub chciałby pomóc, chcemy bardzo rzetelnie

przyłożyć się do tych prac i zrobić to jak najszybciej.

Dzisiaj naszym obowiązkiem, Wysoka Izbo, jest to,

żebyśmy jak najszybciej ten problem rozwiązali i uchwa-

lili prawo, które ten okres, w którym te przestępstwa

nie przedawniają się, wydłużyli.

To jest nasz obowią-

zek, to jest nasze zadanie.

Chciałbym, żebyśmy zrobi-

li to szybko, bo wystarczająco dużo czasu już zmarno-

waliśmy.

Czas na marnotrawstwo się skończył, teraz

czas na wytężoną, szybką i dobrą pracę.

O to z tego

miejsca apeluję.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Do zadania pytania zgłosili się państwo posłowie.

Pani poseł Guzowskiej nie ma, więc pan poseł

Marek Ast.

Proszę.

Poseł Marek Ast:

Istotnie te projekty idą w dobrym kierunku.

Nie

może być tak, żeby sprawcy okrutnych przestępstw

wobec osób nieletnich pozostawali bezkarni.

Mam pytanie do wnioskodawców, również do pana

ministra: Czy nie obawiacie się państwo, że wydłu-

żenie tego okresu przedawnienia nastręczy w mo-

mencie ścigania sprawcy pewnych problemów dowo-

dowych?

O tym wspominał Andrzej Dera w swoim

wystąpieniu, ale w kontekście bezterminowości, czy-

li w ogóle wprowadzenia jakby nieprzedawniania się

tego rodzaju przestępstw, ale to wydłużenie też może

te problemy stwarzać, stąd moje pytanie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Głos ma pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stron-

nictwo Ludowe.

Poseł Mirosław Pawlak:

strze!

W odniesieniu do druku nr 1827 mam trzy py-

tania.

Pierwsze: Czy nie byłoby zasadne nadanie temu

przepisowi bardziej abstrakcyjnego charakteru po-

przez ogólne odwołanie się do przestępstw określo-

nych w rozdziale XXV Kodeksu karnego, zamiast do

enumeratywnie wyliczonych?

Pytanie drugie: Jakie dane zarówno empiryczne,

jak i kryminologiczne przemawiają za proponowa-

nym rozwiązaniem?

Pytanie trzecie: Czy wobec faktu, iż w Minister-

stwie Sprawiedliwości toczą się prace legislacyjne

nad obszerną nowelizacją Kodeksu karnego, celowa

będzie na tym etapie nowelizacja cząstkowa?

Pytania odnoszące się do druku nr 1878.

Czym

kierowali się posłowie wnioskodawcy, określając okres

lat 12 od ukończenia przez pokrzywdzonego 18 lat?

Czy w tej sytuacji, tj. podobnie jak w przypadku

projektu z druku nr 1827, nie należałoby poczekać na

kompleksową nowelizację ustawy Kodeks karny opra-

cowaną w resorcie sprawiedliwości?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Paweł Suski, Platforma Obywatelska.

Poseł Paweł Suski:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Panie Rzecz-

niku!

Szanowni Państwo!

Statystyki są nieubłagane,

są wręcz zatrważające.

Przytoczono wskaźnik mówią-

cy o 14% dzieci, osób małoletnich pokrzywdzonych

przestępstwem seksualnym.

To są przypuszczenia

wynikające z badań prof. Lwa-Starowicza.

Jest to ol-

brzymia populacja dzieci skrzywdzonych przestęp-

stwami, które naznaczyły ich życie, również dorosłe.

I odwrotnie: statystyki osób ukaranych są zatrważa-

jąco niskie.

Oznacza to, że mamy poważny problem.

Te dwa projekty uwzględniają pewnie jeden z czynni-

ków, które warunkują tak niską wykrywalność tego

rodzaju przestępstw.

Tak się wydaje.

Z tego miejsca

tę inicjatywę, ponieważ dajemy szansę tym wszyst-

kim, których w młodości, w dzieciństwie dotknęło

znamię przestępstwa na tle seksualnym, by mieli oka-

zję zmierzyć się z tym, dać odpór i wskazać sprawcę.

Rozmawiamy tutaj przede wszystkim o długości

okresu przedawnienia.

Chciałbym zapytać panią po-

seł Lidię Staroń jako wnioskodawcę, przedstawiciel

grupy, którą (Dzwonek) reprezentuje: Jak rzeczywi-

ście kształtuje się ten okres?

Zgodzę się z wnioskiem

pana posła Dery, że nie możemy nie przedawniać czy

odstąpić od możliwości karania tego typu prze-

stępstw, ale również zainteresowała mnie propozycja

rzecznika praw dziecka, który mówił, że jest pewna

grupa przestępstw, które rzeczywiście mogłyby nie

ulegać przedawnieniu.

Bardzo proszę o odniesienie

się do tych rzeczy.

Dziękuję bardzo.

Poseł Andrzej Dera

219

ustawodawca powinien zapewnić realną możliwość

W przypadku przestępstw o charakterze seksualnym

obaw podjąć odpowiednie kroki prawne.

Strach i brak

samodzielności finansowej pokrzywdzonego nie może

stanowić okoliczności wpływającej na uniknięcie od-

powiedzialności karnej przez sprawcę.

Obecne prawo może sprzyjać przestępcom, którzy

używając przemocy fizycznej, psychicznej czy wyko-

rzystując zależność ekonomiczną ofiary, zapewniają

sobie bezkarność, natomiast prawo powinno chronić

ofiarę.

W związku z tym pytam: Czy z uwagi na wy-

soką szkodliwość skutków przestępstw seksualnych

popełnionych wobec dzieci, szczególnie wobec dzieci,

nie byłoby zasadne wydłużenie okresu przedawnienia

karalności, tak jak w wypadku przestępstwa wobec

osoby małoletniej, do osiągnięcia przez nią chociażby

38. roku życia, czy nawet nie należałoby zastanowić

się nad nieprzedawnianiem karalności takiego prze-

stępstwa?

Może nie jestem oryginalny w tym, co mó-

wię, ale wydaje mi się, iż stosowanie kryterium wieku

wobec ofiary nie jest racjonalne.

Jest winny, jest ofia-

ra.

Wydaje mi się, iż decyzja o ściganiu sprawców tak

ohydnych przestępstw nie powinna być skodyfikowa-

na czasowo.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

To pytanie skierowane jest do przedstawiciela

wnioskodawców, ale chyba także do ministra spra-

wiedliwości, tak?

Dobrze.

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma poseł Adam Rogacki, Pra-

wo i Sprawiedliwość.

Poseł Adam Rogacki:

siaj o poważnym problemie i wydaje się, że chyba

wszystkich powinna cieszyć duża zgodność Wysokiej

Izby, niezależnie od tego, jak ostatecznie w tych pro-

jektach, gdy trafią do Komisji Nadzwyczajnej do

stanie ustalony wiek przedawnienia.

Wydaje się, że

wszyscy jesteśmy zgodni, że to jest sprawa ponad po-

działami politycznymi, która powinna być załatwio-

na, a wystąpienie rzecznika praw obywatelskich tyl-

ko nas przekonuje, że ta skala jest dosyć duża i ten

problem jest poważny.

Przy okazji tego problemu mam pytanie do przed-

stawicieli resortu sprawiedliwości.

Słyszymy, że

w różnego rodzaju sprawach, czasami poważnych,

czasami dotyczących chociażby poważnych afer, do-

chodzi do przedawnienia wskutek tak naprawdę nie-

wydolności wymiaru sprawiedliwości, różnego rodza-

ju sztuczek adwokackich czy stosowanych przez pod-

sądnych.

Tak naprawdę nie ma możliwości skazania,

gdy dowody często są ewidentne i tylko, jak się wy-

daje, ta niewydolność wymiaru sprawiedliwości po-

woduje, że dana osoba, mimo popełnienia czynu, nie

jest karana.

Chciałem zapytać: Czy w związku z tym resort

sprawiedliwości prowadzi statystyki, jak dużo (Dzwo-

nek) spraw w skali na przykład ostatnich lat ulega

przedawnieniu?

Z drugiej strony, czy planuje się ja-

kieś zmiany w kodeksach, które uniemożliwiłyby

tego typu proceder w przyszłości?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Zapytam już konkretnie o skalę przedawnień prze-

stępstw dotyczących pedofilii.

Czy państwo mają ta-

kie statystyki, ile było postępowań, które zostały

umorzone z powodu przedawnienia?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Głos ma poseł Andrzej Jaworski, Prawo i Spra-

niejszego zadania dla posłów niż ochrona naszych

dzieci, dlatego oba te projekty idą we właściwym kie-

runku.

Mam pytanie i pewną wątpliwość, chociaż

łać wstecz.

Czy przyjmując tego typu rozwiązania,

nie powinniśmy jednak doprowadzić do takiej sytu-

acji, jeśli chodzi o te osoby, te dzieci, które sześć lat

temu podlegały tego typu zachowaniom, że będzie

można zastosować tę ustawę, w momencie gdy jednak

uchwalimy ją i będzie ona obowiązywała, w przypad-

220

ku tych, którzy dopiero tę pełnoletniość będą osią-

gać?

Czy nie powinniśmy zrobić jakiegoś wyjątku

i czy nasi prawnicy nie powinni pochylić się nad taką

konstrukcją, aby tego przedawnienia po prostu nie

było?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Do kogo pan kieruje pytanie?

Poseł Andrzej Jaworski:

Myślę, że pań wnioskodawczyń.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Do przedstawicielek wnioskodawców.

Dziękuję.

Głos ma pan poseł Mirosław Pluta, Platforma

do posłów wnioskodawców.

Zgadzając się w całości

Kodeks karny, mam jedno pytanie: Co było podstawą

wprowadzenia zasady, że przedawnienie karalności

przestępstwa, o którym mówi ustawa, nie może na-

stąpić przed upływem 10 lat od ukończenia przez

pokrzywdzonego 18. roku życia?

W praktyce może się

okazać, że zarówno dla sądu, jak i dla wymiaru spra-

wiedliwości i samej ofiary przestępstwa może to być

za krótki czas.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Wszyscy państwo posłowie, którzy zapisali się do

dyskusji, zabrali już głos.

Proszę o zabranie głosu wiceministra sprawiedli-

wości pana Michała Królikowskiego.

Odnotowałem pięć skierowanych do pana pytań.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Sprawiedliwości

Panie Marszałku!

Panie Rzeczniku!

Wysoka Izbo!

W ciągu ostatnich lat zwraca uwagę fakt zwiększenia

zainteresowania czy też wrażliwości wszystkich nas

zajmujących się przepisami prawa karnego, zarówno

tworzeniem go jak i stosowaniem, kwestią przestęp-

czości przeciwko rozwojowi psychoseksualnemu ma-

łoletnich.

Niewątpliwie jest tak, że coraz więcej do-

kumentów międzynarodowych i europejskich zwraca

uwagę na potrzebę szczególnej procedury postępowa-

nia w przypadku tego rodzaju przestępstw.

W kontekście dwóch projektów poselskich należy

zwrócić uwagę na dwa duże dokumenty, dwa istotne

dokumenty: jednym z nich jest dyrektywa Parlamen-

tu Europejskiej i Rady, która już była wspominana

przez posłów, zarówno wnioskodawców, jak i zadają-

cych pytania.

Dodajmy, że jest to dyrektywa, która

powstała w czasie polskiej prezydencji w Radzie,

a więc jest to w jakiejś części nasza współodpowie-

dzialność jako kraju za to, że ten projekt został przy-

jęty przez Radę i obowiązuje w takim kształcie, ro-

dząc konkretne obowiązki implementacyjne w sto-

sunku do nas, w tym także w zakresie odpowiednie-

go czasu na to, żeby pokrzywdzony przestępstwem

seksualnym mógł swobodnie i dojrzale, w sposób

wolny od jakiś uzależnień, podjąć decyzję o tym, czy

poinformować organy ścigania o krzywdzie, która

została mu wyrządzona.

W każdej takiej decyzji, któ-

ra przedłuża okres przedawnienia, a w szczególno-

ści wtedy, kiedy robi to w sposób elastyczny, czyli

uzależnia okres przedawnienia od wieku, w którym

miało miejsce zdarzenie, a także dojrzałości tej osoby,

trzeba wziąć pod uwagę dwie wartości: jedną z nich

jest zapewnienie warunków ofierze takiego przestęp-

stwa, które jest niewątpliwie bardzo ingerujące w naj-

bardziej delikatne sfery dobrostanu każdego z nas,

stworzenie warunków do tego, żeby mogła w sposób

samodzielny, dojrzały, z odpowiednią refleksją na te-

mat tego, co się wydarzyło w życiu, podjąć decyzję

o ściganiu czy nieściganiu takiego przestępstwa.

Drugą wartością jest to, o co już państwo posłowie

pytali, czyli stworzenie dobrych warunków do proce-

su dowodowego i jednocześnie też wyraźne przesą-

dzenie, że jest taki moment, w którym państwo traci

zainteresowanie ściganiem tych przestępstw.

To nie

jest lekceważenie ze strony państwa, ale ogólna za-

sada mówiąca o tym, że po upływie pewnego czasu

nie ścigamy przestępstw z tego powodu, że sprawca

nie powrócił do takiej przestępczości albo jego czyn

nie został wcześniej uwidoczniony i nie zostało wzbu-

dzone zainteresowanie organów ścigania tym prze-

stępstwem.

Powiem tak: jest gdzieś granica wytrzymałości

dowodowej w przesuwaniu terminu przedawnienia

przestępstwa.

Myślę, że gdybym miał wskazywać,

gdyby te dwie wartości próbować jakoś wyważać czy

ważyć, to pewnie trzeba by bardziej optować za dzie-

sięcioma niż dwunastoma, jeżeli chodzi o uwzględ-

nienie możliwości dowodowych organów ścigania.

Ale to, na co trzeba przede wszystkim zwrócić

uwagę, to to, że ta perspektywa przedawnienia tego

przestępstwa uległa jednak istotnej zmianie po

przyjętej nowelizacji Kodeksu karnego w zakresie

art. 205 Kodeksu karnego.

Mianowicie języczek u

wagi, który znajdował się w art. 101 § 4, a więc wy-

dłużenie okresu przedawnienia związane z osiąg-

Poseł Andrzej Jaworski

221

nięciem dojrzałości, miał w szczególności znaczenie

wtedy, kiedy przestępstwo było ścigane na wniosek,

bo wtedy trzeba było wydłużyć czas, żeby ta osoba

mogła złożyć wniosek i w ten sposób uruchomić ści-

ganie tego przestępstwa.

Po likwidacji wniosku to

przestępstwo może być wcześniej ścigane, dlatego

że nie potrzeba wniosku osoby pokrzywdzonej lub

też przedstawiciela tej osoby, co powoduje, że poja-

wia się możliwość wcześniejszego ścigania tego

przestępstwa niż przed reformą polegającą na zmia-

nie art. 205.

To jest jeszcze jeden argument wska-

zujący na to, że o ile nie kwestionuję, co więcej, po-

pieram wydłużenie tego okresu, o tyle byłbym

ostrożny z nadmiernym rozciąganiem tego okresu,

na więcej niż 10 lat.

To jest coś, co trzeba wziąć pod

uwagę w trakcie prac nad inicjatywą, która została

wyrażona w obu projektach.

19 listopada Rada Ministrów przyjęła projekt no-

welizacji Kodeksu karnego implementujący wspo-

mnianą dyrektywę Parlamentu i Rady, a więc nie

pełną czy jakąś większą nowelizację Kodeksu karne-

go, ale nowelizację w obrębie rozdziału dotyczącego

przestępstw przeciwko wolności seksualnej i obyczaj-

ności, która w całości dokonuje implementacji zobo-

wiązań, tzn. wykonuje zobowiązanie implementacyj-

ne związane z tą dyrektywą, w tym m.in. dokonuje

także zmiany w art. 101 w § 4, wydłużając ten okres

do lat 10.

W tym sensie proponuje się, opowiadając się za

czenie prac parlamentarnych nad projektami posel-

skimi i projektem rządowym, tak aby pełna, kom-

pleksowa zmiana w zakresie przestępstw przeciwko

wolności seksualnej była naszym wspólnym dziełem

i łączyła troskę, którą wyraziły panie przedstawiciel-

ki wnioskodawców i którą wyraża rząd w związku

z projektem implementacyjnym.

Pan Piotr Szeliga pyta o dane.

Nie widzę pana

posła.

Chcę powiedzieć, że nie mam tych danych

w tym momencie.

Przygotujemy je na piśmie i prze-

każemy panu posłowi.

Nie opowiadam się zupełnie

za likwidacją przedawnienia.

Nie przedawniają się

tylko i wyłącznie przestępstwa najpoważniejsze: lu-

dobójstwo, przestępczość przeciwko ludzkości, zbrod-

nie wojenne.

Taka jest tradycja prawa karnego mię-

dzynarodowego, że jest to wyłączny katalog prze-

stępstw, który się nie przedawnia.

Co do zasady

państwa decydują się na wprowadzanie przedawnie-

nia karalności przestępstw z różnych powodów, ale

głównie pragmatycznych.

Natomiast to, co jest najważniejsze, to odpowiedź

na pytanie pana posła Jaworskiego.

Mianowicie jest

to pytanie o to, czy zmiana ustawy, którą planują

państwo posłowie, będzie mogła działać wstecz, czy

będzie mogła objąć czyny, które miały już miejsce.

Tutaj może być udzielona dość wyraźna odpowiedź.

To jest odpowiedź, która uspokaja czy wycisza ten

niepokój, dlatego że istnieje już dość bogate, jedno-

znaczne i stabilne orzecznictwo Trybunału Konsty-

kiego jak ekspektatywa przedawnienia, czyli okres

przedawnienia nie podlega tzw. badaniu względności

prospektywnej, a więc pod kątem art. 4 Kodeksu kar-

nego, który stanowi o badaniu, która ustawa jest

względniejsza, ergo nie stosuje się reguł ustawy

względniejszej, nie stosuje się reguł prawa zakazu

działania prawa wstecz w odniesieniu do przepisów

zmieniających li tylko okresy przedawnienia.

One

mogą być zmienione nawet chwilę przed tym, zanim

przestępstwo się przedawni.

Natomiast kiedy się ono

przedawni, to wtedy zmiana okresu przedawnienia,

która powodowałaby, że jeszcze ono jest aktywne, nie

ma już na to wpływu, czyli przedawnione przestęp-

stwo nigdy nie odżyje mimo zmiany okresu przedaw-

nienia.

Ale jeśliby dzień przed przedawnieniem cho-

ciażby okres przedawnienia został wydłużony, to

przedawnienie tego przestępstwa dnia następnego

nie nastąpi.

Tak że tutaj się o niekonstytucyjność nie

martwię.

Tak jak powiedziałem, przychylam się do

inicjatywy ujętej w obu projektach poselskich, pro-

sząc o to, żeby kierując je do komisji, zechcieli pań-

stwo rozważyć połączenie prac nad tymi projektami

z pracami nad rządowym projektem nowelizującym

Kodeks karny w zakresie przestępstw przeciwko wol-

ności seksualnej, rozwojowi psychoseksualnemu ma-

łoletnich i obyczajności.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pani poseł Lidia Staroń będzie chciała zabrać

głos, tak?

Proszę bardzo, przedstawiciel wnioskodawców –

chodzi o druk nr 1827 – pani poseł Lidia Staroń.

pytania, które padły tutaj, przede wszystkim chcia-

łabym wszystkim klubom bardzo podziękować, dla-

tego że dokładnie wszyscy ich przedstawiciele w swo-

ich wypowiedziach zawarli stwierdzenie, że prawo

powinno chronić ofiarę, a nie sprawcę.

I to wynika

też z projektów.

To jest tutaj najistotniejsze, ale tak-

że to, że ponad podziałami wszystkie kluby te inicja-

tywy poparły.

Mam nadzieję, że to prawo dość szybko

wejdzie w życie i będzie powodowało, że sprawcy

przestępstw, tych okrutnych przestępstw, nieuchron-

ność kary będą bardziej czuli, a ofiary będą przez to

bardziej chronione.

Odpowiadam na pytania, które tutaj padły, w spra-

wie, która tu się przewijała w nich wszystkich.

Prze-

de wszystkim chodzi o to, dlaczego taki okres, 10 czy

12 lat.

Oczywiście jest to sprawa otwarta.

Nam zale-

ży na tym, żeby ten okres był przede wszystkim dłuż-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

222

szy, niż jest dzisiaj, bo w aktualnym stanie prawnym

jest on za krótki, zdecydowanie za krótki.

Zależy nam

na tym, żeby był jak najdłuższy i stąd te prace.

Wczo-

raj mówiłam, że on powinien w moim przekonaniu

być nawet dłuższy, wynosić co najmniej 15 lat.

Nato-

miast to będzie podlegało pracy już w komisji.

I tam,

biorąc pod uwagę wszystkie argumenty każdego klu-

bu poselskiego, tych, którzy będą nad tym pracowa-

li, którzy będą zgłaszali uwagi, mam nadzieję, wy-

pracujemy taki projekt, który będzie projektem kon-

sensusu i będzie miał na celu ochronę ofiary prze-

stępstwa, ofiary tegoż pedofila.

Dlaczego to projekt cząstkowy?

Zależało nam

ciej weszło w życie, tak aby chroniło ofiary prze-

stępstw, tak aby one jak najszybciej z tego prawa

mogły skorzystać.

Jeden z posłów też pytał o to, dlaczego dane arty-

kuły się znalazły w naszej propozycji dotyczącej wy-

dłużenia okresu przedawnienia.

Mówiłam, jakiego

typu to są przestępstwa.

To są wszystko przestęp-

stwa przeciwko dzieciom, przeciwko osobom małolet-

nim, czyli oprócz obcowania płciowego z małoletnim

to jest prezentowanie małoletniemu czynności sek-

sualnej, to są przestępstwa polegające na prezento-

waniu treści pornograficznych, rozpowszechnianiu

ich, utrwalaniu, zapoznawaniu się z nimi, produko-

waniu i przechowywaniu treści przedstawiających

małoletniego uczestniczącego w czynności seksual-

nej, treści pornograficznych związanych z prezento-

waniem przemocy, to jest gwałt, czyli już najcięższe

przestępstwo, gwałt kazirodczy, czy też uprowadze-

nie małoletniego w celu uprawiania prostytucji za

granicę.

To wszystkie najcięższe typy przestępstw, te

które dotyczą dzieci.

I one zostały dlatego przywoła-

ne w art. 101 § 4 Kodeksu karnego.

I w tym przypad-

ku ten okres przedawnienia powinien w naszym

przekonaniu zostać wydłużony.

Tak więc jeszcze raz dziękując przede wszystkim

za to, że wszystkie kluby ponad podziałami popierają

tę inicjatywę, bardzo liczę na taką rzeczywiście szyb-

ką drogę legislacyjną i na to, że te przepisy naprawdę

szybko wejdą w życie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska rów-

nież zabierze głos, tak?

Proszę bardzo.

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska:

niku!

Wysoka Izbo!

Mogę się tylko przyłączyć do słów

przed chwilą wypowiedzianych przez panią poseł

Lidię Staroń.

Bardzo wszystkim dziękuję za to wzor-

cowe, ponad podziałami zachowanie.

Rzeczywiście

można tylko marzyć o takim zachowaniu wszystkich

klubów, o tym, żeby tak zgodnie podejmować decyzje

o skierowaniu do komisji, bo jak rozumiem, tak to się

zakończy, że projekty się tam znajdą.

Już nie mówię

o tym, że pan minister też wykazał tak duże zrozu-

mienie i poparcie dla tych projektów, co mnie również

bardzo cieszy.

Zatem zakładam, że ta ścieżka rzeczy-

wiście będzie szybka i uda nam się przeprowadzić to

prędko, ponieważ nie mamy na co czekać, to jest coś,

co trzeba pilnie załatwić.

Niezależnie od tego, jakie

będą projekty większych zmian w Kodeksie karnym,

to to, jeszcze przy takiej zgodzie ponad podziałami,

trzeba zrobić bardzo szybko.

Pan minister wspomniał o tym, że został przyjęty

projekt zmiany implementujący dyrektywę i to świe-

żutko, 19 listopada, czyli to też za chwilę pewnie tra-

fi do nas do pracy.

Więc możemy się tylko cieszyć, że

tak się stało.

W zasadzie wszystkie sprawy zostały wyjaśnione.

Proszę państwa, faktem jest, że my to wszystko mu-

simy sobie teraz przećwiczyć w komisji i tę podsta-

wową kwestię, kwestię okresu, który przedłużamy,

musimy sensownie opracować, tak żeby zachować

pewne proporcje, tzn. przedłużamy, ale zachowujemy

rozsądek, np. z myślą, o czym też była mowa, o póź-

niejszym dowodzeniu, bo to też jest istotne, czy bę-

dzie możliwość przeprowadzenia postępowania do-

wodowego.

Tu trzeba znaleźć złote rozwiązanie.

Ja

gorąco wierzę w to, że to się odbędzie przy wsparciu

wszystkich klubów, jest tylko kwestia procedowania

w komisji, być może pozyskania jeszcze jakichś opi-

nii, które będą nam z pewnością potrzebne.

Ale przy

tak dobrej woli, jaką dzisiaj okazali wszyscy posłowie,

z pewnością nam się to uda.

Jeszcze raz serdecznie

za to dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Informuję, że marszałek Sejmu na podstawie art.

mu kieruje oba projekty zmiany Kodeksu karnego,

zawarte w drukach nr 1827 i 1878, zgodnie z propo-

zycjami państwa posłów, do Komisji Nadzwyczajnej

sięgnięcia opinii Komisji Polityki Społecznej i Ro-

dziny, w celu rozpatrzenia.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał…

Właściwie nie muszę słyszeć sprzeciwu.

Dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15.

deks karny (druk nr 1753).

*

)

Poseł Lidia Staroń

223

Dziękuję,

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Przedmiotowy

projekt spowoduje, że Wysoki Sejm będzie musiał się

opowiedzieć, kogo chce bezwzględnie bronić, opraw-

ców czy ofiary.

Wysoka Izbo!

W tym projekcie proponujemy roz-

szerzenie katalogu przestępstw niepodlegających

zatarciu o zbrodnię zabójstwa, która jest najcięższym

przestępstwem, jakie można popełnić, i stanowi naj-

większe przekroczenie granic zasad społecznych.

Osoba, która dopuszcza się zbrodni, stanowi zagro-

żenie dla społeczeństwa i powinna być poddana da-

leko idącej kontroli do końca jej życia.

Dlatego też

w sytuacji, w której na skutek okoliczności czynu

oraz właściwości sprawcy sprawca zabójstwa jest

zwalniany z zakładu karnego, informacja o popełnio-

nym przez niego czynie powinna na zawsze pozostać

w odpowiednich rejestrach i być dostępna zarówno

Fakt, że osoba skazana za zbrodnię zabójstwa

może pracować z dziećmi, dobitnie pokazuje, jak bar-

dzo polskie prawo karne nie zapewnia podstawowej

ochrony społeczeństwu.

Inne państwa zapewniają

często dużo większą ochronę.

Przykładowo w Wiel-

kiej Brytanii istnieje rejestr najcięższych przestępstw

i przestępstw seksualnych.

W tym rejestrze figurują

wszyscy skazani za przestępstwa seksualne oraz te

z użyciem przemocy.

W przypadku skazania na karę

powyżej 30 miesięcy pozbawienia wolności osoby ta-

kie widnieją w tym rejestrze na zawsze.

W ten sposób

informacja o poważnym naruszeniu porządku praw-

nego jest zawsze dostępna, zapewniając właściwą

ochronę społeczeństwu.

Podobnie jest w wielu miej-

scach w Stanach Zjednoczonych i również w tym

państwie to rozwiązanie jest chwalone przez obywa-

teli, jest sprawdzone i jest niezwykle efektywne.

Wysoka Izbo, jaki jest stan prawny w naszym kra-

ju?

Otóż w 2005 r. mimo powszechnego funkcjono-

wania instytucji zatarcia Wysoka Izba stworzyła

wyjątek w tej instytucji, jeśli chodzi o przestępców

seksualnych, przestępców pedofili, to znaczy wykre-

śliliśmy możliwość zatarcia takiego przestępstwa.

Ten przepis, który zresztą spotkał się z licznymi gło-

sami sprzeciwu teoretyków polskiego prawa karnego

i podobnych autorytetów, okazał się bardzo dobrym

rozwiązaniem.

Zlikwidowanie możliwości zatarcia

skazania w sytuacji przestępstw pedofilskich z per-

spektywy czasu należy ocenić zdecydowanie pozy-

tywnie.

Jak jednak pokazała praktyka, rzekomy art. 106a

Kodeksu karnego ma zbyt wąski zakres działania.

Zatarciu podlegają bowiem wciąż najcięższe prze-

stępstwa, w tym zabójstwo, także popełniane na

szkodę dzieci.

Należy więc zgodzić się z poglądem

wyrażanym w doktrynie, że obecne brzmienie art. 106a

jest niekonsekwentne.

Skoro słusznie przewiduje

brak zatarcia skazania wobec pedofili, powinno rów-

nież obejmować przestępstwa cięższe gatunkowo,

a zwłaszcza zabójstwa.

Wysoka Izbo!

Musimy sobie odpowiedzieć na py-

tanie: Czy chcemy być społeczeństwem, które nie

będzie wiedziało o zabójcach, nawet tych mieszkają-

cych obok naszych domów, sąsiadach, lub mieszkają-

cych w pobliżu szkół, do których chodzą nasze dzieci?

Czy chcemy sami narażać się na niebezpieczeństwo?

W końcu musimy sobie odpowiedzieć na pytanie: Czy

bezpieczeństwo obywateli jest dla nas wyższą war-

tością niż bezpieczeństwo oprawców, przestępców?

Dlatego rekomendujemy Wysokiej Izbie dalsze pra-

ce nad przedmiotowym projektem.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Achinger, klub Platforma Obywatelska.

Poseł Elżbieta Achinger:

Przedstawiony projekt przewiduje nowelizację

art. 106a Kodeksu karnego wyłączającego instytucję

zatarcia skazania w zakresie w nim określonym.

Zgodnie z obowiązującym brzmieniem art. 106a K.k.

zatarciu skazania nie podlega skazanie na karę po-

łoletni poniżej lat 15.

Projektodawcy proponują, aby

zatarciu nie podlegały również skazania za przestęp-

stwa określone w art. 148 K.k.

Instytucja zatarcia skazania stanowi ważny in-

strument prawny dopełniający potencjał oddziaływa-

nia resocjalizacyjnego wynikający z kary wymierzo-

nej sprawcy zabronionego zachowania.

W nauce pra-

wa karnego akcentuje się zarówno humanitarne

znaczenie tej instytucji, jak i znaczenie praktyczne

związane ze wzmocnieniem motywacyjnego oddzia-

ływania na osobę skazaną, skłaniającego ją do prze-

strzegania prawa i zapobiegającego jej powrotowi do

przestępstwa.

Wyłączenie tej instytucji w bardzo

istotny sposób poszerza zakres prawnych skutków

skazania, a tym samym zwiększa dolegliwość płyną-

cą z wyroku rozstrzygającego w przedmiocie odpo-

wiedzialności karnej.

Artykuł 106a został wprowadzony do Kodeksu

224

nego i Kodeks karny wykonawczy, a zawarte w nim

rozwiązanie stanowiło novum na gruncie polskiego

prawa karnego, przełamując zasadę uniwersalnego

zakresu stosowania instytucji zatarcia skazania.

W trakcie prac nad projektem wskazanej wyżej usta-

wy pod adresem tego rozwiązania wysuwane były

istotne uwagi krytyczne, a po jego wprowadzeniu

krytycznie o tej regulacji wypowiadali się liczni

przedstawiciele nauki prawa karnego: prof. Zoll, Ste-

fański, Pohl, wysuwając także wątpliwości co do jej

zgodności z konstytucją, a w szczególności z zasadą

proporcjonalności wynikającą z art. 31 ustawy zasad-

niczej.

Te same argumenty będą aktualne również

w odniesieniu do proponowanego przez wnioskodaw-

ców rozwiązania poszerzającego zakres wyłączenia

stosowania tradycyjnej instytucji polskiego prawa

karnego, jaką stanowi zatarcie skazania, i w ten spo-

sób istotnie zwiększającego faktyczną represyjność

oddziaływania na sprawców wskazanych w projekto-

wanym unormowaniu przestępstw.

Niezależnie od wyżej przedstawionych argumen-

tów projektowane rozwiązanie dotknięte jest istot-

nymi wadami konstrukcyjnymi prowadzącymi do

zwiększenia ryzyka niesprawiedliwych skutków jego

stosowania.

Skutki te stanowią rezultat niedostrze-

żenia przez wnioskodawców złożoności zagadnienia

stanowiącego przedmiot inicjatywy ustawodawczej

oraz wielości zróżnicowanych stanów faktycznych,

do których może odnosić się projektowane unormo-

wanie.

Jedna z wad polega na objęciu zakresem nor-

mowania postulowanego brzmienia art. 106a K.k.

wszystkich typów przestępstw określonych w art.

148, a więc nie tylko typu podstawowego, opisanego

w § 2 i 3, lecz także typu uprzywilejowanego: zabój-

stwa w afekcie, określonego w § 4.

Objęcie projektowaną regulacją także skazań za

zabójstwo w afekcie wydaje się wykraczać poza za-

mierzenia projektodawców odwołujących się w uza-

sadnieniu nowelizacji do pojęcia „zbrodnia zabój-

stwa” oraz sprawców takich zbrodni.

Proponowane

rozwiązanie wyłączałoby również stosowanie zatar-

cia skazania w sytuacjach, w których pomimo skaza-

nia sprawcy za przestępstwo w oparciu o art. 148 K.k.

zachodzą istotne okoliczności umniejszające jego

winę lub społeczną szkodliwość popełnionego przez

niego bezprawia, istotnie redukując tym samym cię-

żar popełnionego przestępstwa, np. przy przekrocze-

niu granic obrony koniecznej.

Zawinione przekrocze-

nie granic obrony koniecznej skutkuje przypisaniem

osobie odpierającej zamach odpowiedzialności za

przestępstwo, przy równoczesnym umożliwieniu wy-

mierzenia jej kary w granicach ustawowego zagroże-

nia przewidzianego za określone bezprawie albo przy

zastosowaniu nadzwyczajnego złagodzenia kary na

zasadach określonych w art. 60 § 6 K.k., a nawet przy

umożliwieniu odstąpienia od wymierzenia tej kary.

Oczywiste jest, że w takich wypadkach uprzywilejo-

wanego potraktowania sprawcy przestępstwa doży-

wotnia stygmatyzacja wynikająca z wyłączenia insty-

tucji zatarcia skazania byłaby rażąco niesprawiedli-

wym, a przy tym nieracjonalnym potraktowaniem.

Dodatkowo należy stwierdzić, że poszerzenie za-

kresu regulacji wyłączającej stosowanie instytucji

zatarcia skazania prowadzić będzie do pogłębienia sy-

tuacji nierównego traktowania sprawców przestępstw

o tożsamym charakterze w zależności od miejsca

osądzenia czynu.

Stanowić to będzie następstwo za-

sady wynikającej z art. 107a K.k., zgodnie z którą

w razie skazania przez sąd innego państwa (Dzwo-

nek) członkowskiego Unii Europejskiej zatarcie ska-

zania następuje zgodnie z prawem państwa, w któ-

rym to skazanie nastąpiło.

Powyższe powody przemawiają przeciwko rozwią-

zaniu zaproponowanemu w przedstawionym projekcie.

W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej skła-

dam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu

deks karny, druk nr 1753.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Projekt zmierza do nowelizacji Kodeksu karnego,

a konkretnie do nowelizacji art. 106a.

Nowelizacja

miałaby polegać na wyłączeniu zatarcia skazania

w stosunku do przestępstw, zbrodni popełnionych

z art. 148 Kodeksu karnego.

W intencji wnioskodaw-

ców ten zamiar polega na tym, że jeżeli z dobrodziej-

stwa instytucji zatarcia skazania nie mogą korzystać

osoby skazane za przestępstwo pedofilii, to istotnie

które dopuściły się zbrodni zabójstwa, z tej instytucji

korzystać mogą.

To jakby legło, jak rozumiem, u pod-

staw propozycji klubu Solidarnej Polski.

Faktycznie

nad tą propozycją należałoby się pochylić, a przynaj-

mniej poddać ją głębszej dyskusji, bo wątpliwości są,

o tych wątpliwościach mówiła moja przedmówczyni.

Jeżeli chodzi o przestępstwa z art. 148, to naprawdę

mają one bardzo różny charakter.

Mamy tutaj wielo-

krotnych, seryjnych zbrodniarzy z jednej strony, z dru-

giej strony osoby, które popełniły zabójstwo w afekcie

czy w wyniku przekroczenia granic obrony koniecz-

nej.

Istotnie gdyby te osoby nie mogły skorzystać z do-

brodziejstwa zatarcia skazania, byłoby to rażącą

niesprawiedliwością.

Przede wszystkim oczywiście

ta instytucja ma na celu przewrócenie społeczeństwu

Poseł Elżbieta Achinger

225

zresocjalizowanych przestępców i jest ugruntowana

w naszym porządku prawnym.

Ale nie sposób też

jakby odmówić racji wnioskodawcom.

W tej sytuacji

wydaje mi się, że polem do ścierania się na argumen-

ty będzie komisja.

W komisji wysłuchamy opinii i

konstytucjonalistów, i karnistów, zważymy te argu-

menty i wtedy będzie można podjąć ostateczną decy-

zję.

rowanie tego projektu do dalszych prac legislacyjnych

cjach.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Ja tylko przypominam posłowi wnioskodawcy, jeżeli

chce podejmować inicjatywy ustawodawcze w trosce

o zabezpieczenie nas przed wydarzeniami, jakie mia-

ły miejsce w przypadku tej nauczycielki, że w polskim

porządku prawnym w dalszym ciągu funkcjonuje

art. 41 Kodeksu karnego, który umożliwia sądowi

zakazanie wykonywania zawodu przez osobę skaza-

ną lub przebywania w określonym środowisku, tak

że zabezpieczenie przed osobami, które mogą stwa-

rzać jakieś zagrożenie, istnieje w porządku prawnym.

Godząc się na to, że żyjemy w państwie demokra-

tycznym, w państwie prawa, zgodziliśmy się na pew-

ne przyjęte zasady i normy humanitaryzmu, normy

praw człowieka.

Zgodziliśmy się też na to, aby stoso-

wać w polskich zakładach karnych system resocjali-

zacji.

Po to ta resocjalizacja jest, aby można było

dawać szansę drugiemu człowiekowi.

Zgodzę się z tym,

że przestępstwo na tle seksualnym dzisiaj jest wzmoc-

nione tym, że nie ulega zatarciu.

Moim zdaniem i zda-

niem naszego klubu to w sposób wystarczający wy-

pełnia tę regułę.

Natomiast inicjatywa Solidarnej

Polski wprowadza bardzo niebezpieczną drogę i może

otwierać w pewnym sensie furtkę do tego, aby w przy-

szłości zlikwidować całkowicie proces resocjalizacji,

bo po co zajmować się przestępcami w więzieniu, je-

żeli zawsze będziemy skazywać te osoby na dożywot-

nią marginalizację i wykluczenie ze społeczeństwa.

Chyba że jesteśmy członkami partii, która by podwa-

żała ustrój demokratycznego państwa prawa, pań-

stwa, które podejmuje działania zgodne z europejski-

mi i światowymi konwencjami i dba przede wszyst-

kim o humanitaryzm.

W przypadku zatarcia skaza-

nia musimy bowiem pamiętać o systemie resocjaliza-

cji.

Tworząc taki projekt, podważamy całkowicie ten

system, uznając, że to nie ma sensu.

W takim razie

pójdźmy dalej i jeżeli już ktoś będzie oskarżony o za-

bójstwo, to nie możemy mu dawać kary 25 lat, tylko

wsadzajmy go od razu na dożywocie bez możliwości

wcześniejszego ubiegania się o ułaskawienie, bo po

co tę osobę dopuszczać do społeczeństwa, jeżeli nawet

po kilkunastu latach od odbytej kary w dalszym cią-

gu ta osoba, mimo skutecznej resocjalizacji, mimo że

nie będzie popełniała dalej tych wszystkich występ-

ków, będzie w dalszym ciągu, że tak powiem, z tym

piętnem na czole, że kiedyś odbywała karę.

Również apeluję o to, aby Solidarna Polska i wnio-

skodawcy przeanalizowali, jakich spraw dotyczy art.

148.

To nie jest zawsze tak, że tam mamy zbrodnię.

To są różnego rodzaju sytuacje, o których już tutaj

mówili moi przedmówcy.

Dlatego uważam, że ta pro-

pozycja jest co do zasady nietrafiona.

Jest ona wyni-

kiem jakiegoś taniego populizmu ze strony wniosko-

dawców, którzy zobaczyli działania nauczycielki.

Tudzież trzeba by się faktycznie może pochylić nad

tym, dlaczego sąd właśnie w tym przypadku nie za-

stosował zakazu wykonywania pewnych funkcji lub

przebywania w określonym środowisku wobec osoby,

która popełniła jakiś czas temu zbrodnię.

Natomiast

nie szedłbym tak daleko, bo jeszcze raz powtórzę: po

to przyjęliśmy pewne zasady państwa demokratycz-

nego, państwa prawa i państwa, które respektuje

podstawowe prawa człowieka, po to są nasze ustawy,

po to zajmujemy się w Wysokiej Izbie systemem reso-

cjalizacji.

Uważamy, że jest to w dalszym ciągu, moż-

na powiedzieć, bardzo zaniedbana instytucja, którą

trzeba rozwijać.

Natomiast tworząc takie projekty,

kierując do prac w komisji taki projekt, całkowicie

zapominamy o resocjalizacji, bo ona w dalszym ciągu

nie ma sensu.

Ale też nie chciałbym wyjść na tego, który kryty-

kuje, i chcę powiedzieć w ten sposób: może należało-

by się zastanowić nad tym, żeby faktycznie do wię-

zień trafiały te osoby, które powinny tam trafiać,

a organy ścigania i polski wymiar sprawiedliwości

powinny skupić się na przestępstwach ciężkich.

I może

powinniśmy dać możliwość odbywania kary w inny

sposób, nie tylko w zakładach karnych.

Kolejny raz

z tej mównicy będę powtarzał: dzisiaj w Polsce zbyt

łatwo stosujemy karę pozbawienia wolności i wsadza-

my każdego.

Oczywiście nie mówię o przestępstwie

zabójstwa, bo tutaj jest sprawa jasna, chyba że jest to

w obronie koniecznej, o czym mówiła pani poseł z Plat-

formy Obywatelskiej.

Dlatego jeszcze raz podkre-

ślam: pomysł głupi, nieodpowiedzialny, negujący

zasady humanitaryzmu, negujący zasadę resocjali-

zacji, dania drugiej szansy, kompletnie inicjatywa

kierowana populizmem, a nie faktycznymi standar-

dami państwa demokratycznego.

I tutaj na pewno nie

znajdzie się żaden z autorytetów świata chociażby

nauki prawa, wybitny prawnik, który to (Dzwonek)

poparłby, ponieważ po to jest ta instytucja przewidzia-

na w państwie demokratycznym, które respektuje

zasady humanitaryzmu, aby ją stosować.

Dlatego

Klub Poselski Twój Ruch będzie za wnioskiem o od-

rzucenie w pierwszym czytaniu tego projektu.

Dzię-

kuję bardzo.

Poseł Marek Ast

226

mie!

Na wstępie chciałbym podkreślić, że nie będę

powtarzał tych argumentów, które dotychczas były

podnoszone.

W szczególności pragnę podkreślić, że

bardzo wnikliwej analizy przepisów i stanu faktycz-

nego dokonała pani poseł Achinger z Platformy Oby-

watelskiej.

W większości podzielam poglądy pani

poseł, tak jak stanowisko Sądu Najwyższego czy,

w części, kolegi, który przed chwilą przemawiał.

A więc, proszę państwa, to jest zagadnienie nie-

zwykle skomplikowane i ono wymaga rozważań w dal-

szych pracach, rzecz jasna, w ogóle w pracach nad

polskim Kodeksem karnym, ale wprowadzenie takiej

zasady w tej chwili, wydaje się, istotnie, w sposób

bezpośredni i znaczący zakłócałoby dotychczasowy

porządek, a w szczególności przepisy prawa karnego.

Nie oznacza to, że zagadnienie nie wymaga rozważe-

nia.

Ja bym nie szedł tak daleko z tezą, że chodzi tu

tylko o populizm, bo myślę, że nasze społeczeństwo

już powoli dorasta do tego, potrafi rozróżnić, gdzie

jest populizm, a gdzie są także dobre intencje.

Nato-

miast niewątpliwie kolega, mój przedmówca miał

rację – jedną z funkcji karania jest przede wszystkim

także dostrzeżenie możliwości resocjalizacji, przy-

wrócenia społeczeństwu.

To jest jeden z tych bardzo

istotnych elementów, które należy brać pod uwagę.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos ma pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmaj-

Przedstawiony projekt przewiduje nowelizację art. 106a

skazania w razie orzeczenia kary pozbawienia wol-

ności bez warunkowego zawieszenia jej wykonania

czajności, jeżeli pokrzywdzonym jest małoletni poni-

żej 15. roku życia.

Tak ten przepis brzmi dzisiaj.

Pro-

jektodawcy proponują zmianę poprzez poszerzenie

katalogu czynów, za które skazanie nie podlegałoby

zatarciu, o zbrodnię zabójstwa przewidzianą w art. 148

Kodeksu karnego.

I tu pojawia się poważny problem,

o czym już była zresztą mowa, ale pozwolę sobie jesz-

cze to powtórzyć, bo to są po prostu fundamentalne

sprawy dla Kodeksu karnego, w ogóle dla całego sy-

stemu prawa.

Ten problem się pojawia, ponieważ włą-

czenie wszystkich typów przestępstw określonych

pów kwalifikowanych, ale także typu uprzywilejowa-

nego, jak tzw. zabójstwo w afekcie, a więc pod wpły-

wem silnego wzburzenia usprawiedliwionego okolicz-

nościami, jest po prostu błędem.

Pamiętać trzeba, że

taki czyn został uznany za występek, nie za zbrodnię,

ze względu na niższy stopień społecznej szkodliwości,

a to z kolei z uwagi na szczególną sytuację motywa-

cyjną sprawcy.

Czy to byłoby sprawiedliwe, gdyby osoba takie

przestępstwo popełniająca doświadczała, niezależnie

od okoliczności, dożywotniej stygmatyzacji?

Podobnie

jest w przypadku, gdy sprawca przekracza granice

obrony koniecznej.

Byłam kiedyś w sytuacji obrony

koniecznej, broniłam się sama przed bezprawnym

atakiem i wiem, co to znaczy być w sytuacji obrony

koniecznej.

O szczegółach nie mówię, ale proszę mi

wierzyć, że doświadczyłam tego.

Zatem podobnie jest

ny koniecznej i odpierając bezprawny zamach, pozba-

wia życia napastnika.

Osoba taka wypełnia swoim

działaniem znamiona przestępstwa z art. 148 K.k.,

ale jednocześnie w określonych sytuacjach może li-

Słuszne jest przypominanie, że pojęcie skazania

odnosi się do przypisania odpowiedzialności za prze-

stępstwo, nie oznacza natomiast wymierzenia kary,

nie jest zatem równoznaczne z ukaraniem.

Czy wte-

dy również powinniśmy godzić się na wysoce nie-

sprawiedliwe wyłączenie zatarcia skazania i uzna-

wać za słuszną także w takim przypadku tezę z uza-

sadnienia projektu, że sprawca powinien być podda-

ny daleko idącej kontroli do końca życia?

Jest jeszcze

nym stosunkiem do proponowanego rozwiązania.

Zapomniano, że w Kodeksie karnym istnieją prze-

stępstwa przeciwko pokojowi, ludzkości oraz prze-

stępstwa wojenne.

Gdzie tu jest konsekwencja?

Sko-

ro te zbrodnie zagrożone najsurowszą sankcją nie

zostały objęte projektem, z czego wynika uprzywi-

lejowanie ich sprawców w stosunku do tych, którzy

dopuścili się zbrodni zabójstwa z art. 148 Kodeksu

karnego?

Art. 106a – była już dzisiaj o tym mowa, ale przy-

pomnę – został wprowadzony do kodeksu w 2005 r.

Od początku stał się tematem gorącej dyskusji, po-

wodując sprzeciw wielu przedstawicieli nauki.

Uwagi

dotyczyły wątpliwości co do zgodności z konstytucją.

Podkreślano, że rozwiązanie jest niehumanitarne,

odnoszono się nawet – sama z tym się spotkałam – do

podstawowych wartości chrześcijańskich, które zda-

niem komentatorów zostały naruszone, ale mimo

tych kontrowersji przepis wszedł w życie i obowiązu-

je.

Czy istnieje zatem potrzeba, aby nadal – nie chcę

mówić o populizmie, ale jednak kierując się medial-

227

nymi doniesieniami o nauczycielce zabójczyni (Dzwo-

nek), zaraz kończę, panie marszałku, która wróciła

do zawodu – powiem wprost: majstrować przy tym

artykule?

Może lepiej w ramach przeglądu przepisów

w trakcie prac nad reformą Kodeksu karnego – mó-

wiliśmy o tym dzisiaj przy wcześniej procedowanych

projektach – doprowadzić do zmiany, która wyniknie

z głębszej analizy?

Chcę tu przypomnieć na przykład

propozycję prokuratora generalnego, oczywiście rów-

nież dyskusyjną.

Prokurator generalny zapropono-

wał na przykład, aby wyeliminować automatyzm

i powierzyć decyzję o wyłączeniu zatarcia konkret-

nego skazania sądowi wydającemu wyrok skazujący.

Czy to jest dobry pomysł?

Być może do dyskusji.

Wysoka Izbo!

Z powodu wyżej wymienionych za-

strzeżeń Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycz-

nej nie będzie głosował za skierowaniem projektu do

Polska.

notować najważniejsze wątpliwości przedstawione

posłów.

Po pierwsze, jeżeli chodzi o szczegóły włączenia

bądź wyłączenia poszczególnych zapisów art. 148, to

rzeczywiście może to być obszar do dyskusji, która

mogłaby odbyć się w komisji, i szkoda, że państwo

nie chcecie podjąć takiej debaty.

To po pierwsze.

Po drugie, poseł z Ruchu Palikota stwierdził, że

polskie prawo już broni w sytuacjach, które opisałem

w swoim wstępie, obywateli.

Chciałbym wobec tego

zapytać, czy jakieś doświadczenia empiryczne nie są

dla nas wystarczającą nauką?

Czy historia nie jest

nauczycielką życia?

Jeżeli broni, to dlaczego nie obro-

niło dzieci, które państwo opisywaliście w sytuacji,

o której wszyscy wiemy?

Czy wie pan, panie pośle, że

do tej pory nie uruchomiono instytucji, którą pan tu

opisał, która istnieje w prawie?

Wie pan, co to ozna-

cza?

To oznacza, że jest nieskuteczna, jest nieefek-

tywna i polskie państwo, instytucje polskiego pań-

stwa powinny poszukiwać innego rozwiązania.

To

jest ta wątpliwość.

Po trzecie, Wysoka Izbo, polskie prawo musi być

przede wszystkim logiczne.

Jeżeli Wysoka Izba

w 2005 r. zdecydowała się, aby przestępstwo niższej

kategorii objąć możliwością zatarcia, to czemu nie

objąć przestępstwa wyższej kategorii?

Gdzie tu jest

logika?

Przecież Wysoka Izba wielokrotnie mówiła

o tym, że polskie prawo powinno być spójne, powinno

mieć właściwą hierarchię, właściwy porządek.

W tym

wypadku tak niestety nie jest.

Kolejny zarzut stawiany przez niektórych przed-

mówców dotyczy tego, że te zapisy są niehumanitar-

ne, niemoralne.

Należałoby zadać pytanie, czy w ta-

kim razie Wielka Brytania, członek Unii Europejskiej,

jest państwem niehumanitarnym, pozbawionym

moralności.

To samo pytanie należałoby zadać w od-

niesieniu do, jak wszyscy wiemy, innych rozwiązań

prawnych, innych kontynentalnie rozwiązań praw-

nych w Stanach Zjednoczonych, ale jednak stosowa-

nych i ocenianych bardzo wysoko.

Trzeba też w ta-

kim razie zapytać, czy Stany Zjednoczone to państwo

niehumanitarne, niemoralne/ To są pytania o cha-

rakterze retorycznym.

W końcu rzucano tutaj kalumnie za rzekomą pró-

bę pozbawienia przez nas, wnioskodawców, powrotu

do społeczeństwa.

Rozumiem, że pedofile mogą, a mor-

dercy – nie.

Po raz kolejny nasuwa się pytanie o logi-

kę zapisów porządku polskiego prawa.

Na samym końcu powiem, iż przedstawiciele Plat-

formy Obywatelskiej zgłosili wniosek o odrzucenie

projektu w pierwszym czytaniu.

A zatem co de facto

proponujecie?

Jesteście zadowoleni z obecnego stanu

prawnego i wszyscy jesteśmy, jak rozumiem, zadowo-

leni z tego, że nadal osoby, które mordowały dzieci,

mogą pracować z dziećmi.

Nadal jesteśmy z tego za-

dowoleni.

Polskie państwo, jak rozumiem, nic nie

powinno robić z sytuacją, z jaką mieliśmy do czynie-

nia.

Trudno z tym się zgodzić, ale skoro Wysoka Izba

tak zadecyduje, będzie nam przykro.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Jako pierwszy głos ma pan poseł Marek Ast, Pra-

wo i Sprawiedliwość.

Pytanie do pana ministra: Jakie jest stanowisko re-

sortu, jeśli chodzi o te propozycje?

Przecież w Kodek-

sie karnym mamy wyjątek, jeżeli chodzi o instytucję

zatarcia skazania, czyli art. 106a, mamy też regula-

cję, zgodnie z którą na wolności przebywają chociaż-

by osoby, które zostały skazane za wielokrotne zabój-

stwo.

Oczywiście nie można zakładać, że te osoby nie

do społeczeństwa, niemniej jednak praktyka pokazu-

je, że są to sytuacje wyjątkowe.

Wobec tego jeżeli nie

wyłączenie w postaci zatarcia skazania, to co?

A więc

po prostu co możemy zaproponować?

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska

228

Ostatnio mieliśmy debatę w kontekście przestęp-

ców, którzy za moment opuszczą więzienne mury

i którzy deklarują, że dalej będą popełniali zbrodnie.

Tutaj Sejm przyjął pewne rozwiązania.

Trzeba zatem

powiedzieć, że resort pracuje i pewne propozycje roz-

wiązań przedkłada, ale w tej konkretnej sprawie

chciałbym wiedzieć, co na to Ministerstwo Sprawied-

liwości.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

strze!

Czy posłowie wnioskodawcy nie zauważają, że

art. 106a powinien być nie tyle rozbudowany, co

w ogóle skreślony?

Jest on niezgodny z zasadą huma-

nizmu, a także narusza konstytucyjną zasadę ochro-

ny godności ludzkiej.

Pytanie drugie: Czy wnioskodawcy zdają sobie

się zarówno humanitarne znaczenie instytucji zatar-

cia skazania, jak i znaczenie praktyczne, związane

ze wzmocnieniem motywacyjnego oddziaływania na

osobę skazaną?

Pytanie trzecie: Jak wnioskodawcy

widzą zniesienie instytucji zatarcia skazania na przy-

kład w przypadku popełnienia czynu z art. 148 § 4

Kodeksu karnego, czyli typu uprzywilejowanego?

I ostatnie pytanie: Dlaczego nie dostrzeżono zbrodni

określonych w art. 118 § 1 Kodeksu karnego, w art. 118a

§ 1 Kodeksu karnego oraz art. 123 § 1 Kodeksu kar-

nego?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

To są pytania do posła wnioskodawcy?

(Poseł Mirosław Pawlak: Tak.)

Dziękuję.

art. 106a powinna spowodować, że sprawcy zbrodni

zabójstwa nie będą korzystać z dobrodziejstwa insty-

tucji zatarcia skazania, a tym samym nigdy nie będą

uchodzić za osoby przestrzegające prawa.

W ten spo-

sób będą pozbawione możliwości wykonywania dzia-

łalności związanej ze szczególnym zaufaniem, jak na

przykład praca z dziećmi, na którą to możliwość nie

zasługują, zważywszy na zbrodnię, jaką wcześniej

popełnili.

W związku z tym skutkiem społecznym przedmio-

towej nowelizacji powinno być zwiększenie ochrony

dzieci przed osobami, które dopuściły się względem

nich przestępstwa w przeszłości.

Wyłączenie możli-

wości zastosowania instytucji zatarcia skazania zda-

niem projektodawców w tym przypadku powinno

skutkować zwiększeniem ochrony dzieci między in-

nymi w placówkach oświatowych czy opiekuńczo-

-wychowawczych.

W związku z tym pytam: Czy projektodawcy za-

kładają możliwość rozważenia w przyszłości kwestii

rozszerzenia katalogu czynów, które nie podlegają

instytucji zatarcia skazania, o wszystkie zbrodnie

zabójstwa dokonane umyślnie w obliczu tezy, którą

pozwolę sobie postawić, że włączenie do obszaru

ustawy wszystkich typów przestępstw zabójstwa wy-

daje się, że jest po prostu błędem?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Obywatelska.

Proponowana zmiana w konsekwencji ma doprowa-

dzić do stałego uwidocznienia w rejestrach karnych

faktu skazania kogoś za przestępstwo zabójstwa,

jednak przestępstwo to może mieć różny charakter.

Obejmuje to również przypadek zabójstwa dokona-

nego w stanie silnego wzburzenia usprawiedliwione-

go okolicznościami czy też zabójstwa wskutek wy-

padku.

Oczywiście nie podlega dyskusji to, że życie ludz-

kie jest wartością nadrzędną i jest poddane szczegól-

nej ochronie, zaś kara za naruszenie tej wartości

powinna być dotkliwa i odstraszająca dla innych.

Jednakże przyjmując proponowane zmiany, dopro-

wadzimy do zrównania pozycji na przykład seryjnego

zabójcy czy dzieciobójcy z sytuacją maltretowanych

żon i matek, które w stanie silnego wzburzenia do-

puściły się zabójstwa swoich oprawców w obronie

koniecznej.

W mojej ocenie będzie to bardzo niespra-

wiedliwe.

Dlatego pytam wnioskodawcę: Czy huma-

nitarne jest stygmatyzowanie osób, które mają za

sobą traumatyczne przeżycia i odbyły karę?

Dzięku-

ję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poseł Marek Ast

229

Poseł Mirosław Pluta:

Dziękuję.

Moje pytanie jest krótkie i bardzo konkretne.

Kieru-

ję je do posła wnioskodawcy.

Czy wnioskodawcy, po-

stulując poszerzenie zakresu stosowania art. 106a

Kodeksu karnego, dotyczącego zatarcia skazania za

przestępstwo określone w art. 148 Kodeksu karnego,

posiadają opinię o zgodności projektowanej zmiany

z art. 31 konstytucji?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

pytanie do pana posła wnioskodawcy.

Otóż mam

przed sobą opinię pierwszego prezesa Sądu Najwyż-

szego, którą pan doskonale zna.

Zresztą ostatnie zda-

nie tej opinii mówi jasno, że przedłożony projekt nie

tarnych.

Jak pan się odniesie do tychże uwag, które

przedstawia prezes Sądu Najwyższego, i jak pan bę-

dzie bronił swoich racji w związku z taką opinią?

Drugie pytanie do przedstawiciela resortu już

padło.

Ja również chciałbym poznać opinię minister-

stwa na ten temat.

Myślę, że rząd wypracuje opinię

wówczas, kiedy będzie ewentualne drugie czytanie

projektu ustawy.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

pana posła wnioskodawcy.

Czy w innych krajach Unii

Europejskiej istnieją jakieś podobne rozwiązania

prawne?

Czy dzisiaj obywatele mogą czuć się w pełni

bezpieczni?

Czy są jakiekolwiek informacje o oso-

bach, które mają zatarte takie wyroki?

Jak ta sprawa

wygląda?

Czy państwo odbyli konsultacje lub jakieś

rozmowy?

Czy ktoś sugerował takie rozwiązania

prawne, które powodowały, że mimo tego zatarcia ktoś

później powracał do tych czynów?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

pana posła wnioskodawcy.

Chciałbym zapytać, czy

w sytuacji, gdy osoba odbyła orzeczoną za zabójstwo

karę więzienia, a zabójstwa dokonano w okolicznoś-

ciach niezamierzonych, na przykład w sytuacji zała-

mania nerwowego, choroby psychicznej, w skompli-

kowanych okolicznościach rozboju, nie powstanie

zagrożenie, że u takiej osoby, świadomej stygmaty-

zacji do końca życia, będą zachodziły niepożądane

i niebezpieczne dla niej samej i otoczenia procesy

zaburzeń osobowościowych.

Wiadomo, że osoba z wpi-

sem odbytego wyroku do życiorysu na stałe raczej nie

znajdzie pracy w żadnym zawodzie, biorąc pod uwagę

realia polskiego rynku pracy.

Będzie miała także

problem z odnalezieniem się w jakiejkolwiek grupie

społecznej.

Drugie pytanie: Czy wnioskodawcy dysponują in-

formacjami o liczbie osób prawomocnie skazanych za

popełnione przestępstwa z art. 148 Kodeksu karne-

go, które po odbyciu kary, a przed upływem terminu

zatarcia skazania, wróciły do przestępstwa, i jaki jest

to odsetek wszystkich skazanych na podstawie

art. 148 Kodeksu karnego?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Ruch.

nia podjął klub Solidarna Polska w celu zweryfiko-

wania i analizy, dlaczego faktycznie art. 41 nie jest

stosowany?

Czy pokusiliście się państwo o to, aby

może swoją idę skierować na art. 41 i spróbować go

znowelizować?

Drugie pytanie albo raczej sugestia.

Skoro przy-

toczył pan tutaj model amerykański i standardy ame-

rykańskie, to czy mam rozumieć, że legalizacja ma-

rihuany również jest panu bliska, ponieważ tak robią

poszczególne stany w Ameryce?

Bardzo proszę o od-

powiedź na te dwa pytania.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie pośle, to drugie pytanie trochę wykracza

poza zakres.

Poseł Michał Kabaciński:

Mówimy o modelu amerykańskim.

230

Tematem debaty nie jest model amerykański.

Proszę bardzo.

ślenia pana posła Kabacińskiego, jeżeli mówimy

o modelu brytyjskim, to musielibyśmy zacząć jeździć

lewym pasem.

Nie wszystko trzeba przyjmować z do-

brodziejstwem inwentarza.

Wydaje się, że poruszany dzisiaj problem jest waż-

ny.

Pamiętam dyskusję dotyczącą chociażby wykazu

osób skazanych za pedofilię.

Wtedy słyszeliśmy po-

dobne argumenty, że być może to jest niehumanitar-

ne, że to jest jakiegoś rodzaju stygmatyzowanie osób.

Myślę, że to jest ważne chociażby dla rodziców dzie-

ci.

Jako ojciec trojga dzieci chciałbym wiedzieć, jeże-

li któreś z moich dzieci chodzi na jakieś osiedlowe

kółko teatralne, czy to kółko nie jest prowadzone

przez kogoś, kto był skazany za tego typu przestęp-

stwo.

Jeżeli na przykład moje dzieci czasami muszą

skorzystać z taksówki, to też chciałbym mieć świa-

domość, że akurat osoba, z którą pojadą, to nie jest

ktoś skazany za najcięższe przestępstwa.

Wydaje się,

mogą uznać, że to jest niehumanitarne.

Poseł wnio-

skodawca przywoływał systemy prawne brytyjski

i amerykański.

Chyba nie uznajemy, że tamte systemy

prawne są w jakiś sposób niehumanitarne.

Te kraje

często są podawane jako wzory do naśladowania.

Stąd moje pytanie do posła wnioskodawcy.

Jeśli

spojrzymy przez pryzmat systemów prawnych Unii

Europejskiej, to czy macie państwo dane, jak to funk-

cjonuje w innych krajach?

Był tu przytaczany przy-

kład Wielkiej Brytanii, ale jak to jest w innych kra-

jach?

Gdzie są tego typu zapisy, a gdzie ich nie ma?

Proszę o podanie statystyk.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

To chyba wszyscy posłowie zapisani do głosu.

Proszę o zabranie głosu wiceministra sprawiedli-

Podsekretarz Stanu

wiedzieć, że minister sprawiedliwości rozumie dużą

część uwag dotyczących funkcjonowania systemu

wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych zwią-

zanych ze sposobem orzekania kar za popełnione

przestępstwa, które wyraził wnioskodawca.

Jakkol-

wiek nie dzielę optymizmu wnioskodawcy co do pro-

jektu, który został przedstawiony, to mam wrażenie,

że kilka diagnoz, które przedstawił pan poseł, wy-

maga konstruktywnego odniesienia się.

Uważam, że

art. 106a w brzmieniu, które teraz obowiązuje, na-

rusza zasadę proporcjonalności.

Wprowadzenie bra-

ku zatarcia jakiegokolwiek przestępstwa jest nad-

mierną ingerencją w danie szansy człowiekowi, żeby

po popełnieniu błędu mógł żyć normalnie w społe-

czeństwie.

To jest pierwsza uwaga.

W związku z tym

co do zasady wprowadzanie bariery, jeżeli chodzi o

zatarcie, uważam za działanie niewłaściwe.

Proszę

zauważyć, że ta zasada nie obowiązuje nawet w przy-

padku najpoważniejszych przestępstw, zbrodni mię-

dzynarodowych, które się nie przedawniają.

To jest

jeden element.

Drugi element.

To, co zaproponował wnioskodaw-

ca, jest najbardziej jaskrawo niewłaściwe w sytuacji,

kiedy mówimy o art. 25 § 3 Kodeksu karnego, czyli

o przekroczeniu granic obrony koniecznej z powodu

strachu lub wzburzenia, które jest usprawiedliwione

okolicznościami.

Jest to jedyne miejsce w Kodeksie

karnym, kiedy przewidziano obligatoryjne odstąpie-

nie od wymierzenia kary, co zakłada skazanie, ale

akcją prawnokarną.

W tym projekcie, który został

zaproponowany, konsekwencją takiego skazania był-

by brak zatarcia i te wszystkie argumenty za wpro-

wadzeniem zakazu zatarcia, które pan poseł Jaki

wypowiedział, nie są w tym wypadku aktualne.

Chcę powiedzieć o trzeciej rzeczy.

Pan poseł ma

turalny problem, jeżeli chodzi o to, jak system praw-

ny reaguje na przestępstwa, chodzi o wymiar kary.

Jeżeli pan mówi, zarzucając krytykom tego projek-

tu, że osoby, które krytykują ten projekt, mają sa-

tysfakcję z tego, jak to funkcjonuje, to ja tych słów

nie biorę do siebie, dlatego że uważam, że problem,

na który pan wskazuje, istnieje, tylko nie tak go

trzeba rozwiązać.

Problemem jest bowiem spłasz-

czenie struktury orzekania i realne wyeliminowa-

nie z orzekania środków, którymi sąd dysponuje.

(Gwar na sali)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę państwa, wiem, że państwo nie dyskutu-

jecie na ten temat.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Na ten temat, panie

marszałku.)

Wiem, że nie.

Jeżeli chcecie prowadzić rozmowy,

to proszę wyjść na zewnątrz i nie przeszkadzać w wy-

stąpieniu pana ministra i prowadzeniu dyskusji.

(Poseł Piotr Zgorzelski: Przepraszamy, panie mar-

szałku.)

Proszę bardzo.

231

Sąd dysponuje bowiem możliwością orzeczenia

środków karnych, co ważniejsze, środków zabezpie-

czających, środków karnych tytułem środków zabez-

pieczających.

Dzisiaj istnieje możliwość beztermino-

wego orzeczenia zakazu pracy z dziećmi jako środka

zabezpieczającego.

Brak orzekania takich zakazów

jest skutkiem braku sięgania po te rozwiązania, któ-

rymi sądy dysponują.

Dlaczego tak się dzieje?

W więk-

szości przypadków sądy orzekają o dobrowolnym pod-

daniu się karze i orzekają karę pozbawienia wolności

z warunkowym zawieszeniem, taki jest powód.

Sędzia

nie kształtuje wyroku, myśląc o korzystaniu z insty-

tucji, które są po to, żeby zapobiegać sytuacjom, które

są niepożądane, na które pan słusznie zwraca uwagę.

W mojej ocenie rozwiązanie tego problemu nie

leży w konkretnym instrumencie, który państwo za-

proponowaliście, który nie pasuje do systemu prawa

karnego.

Chodzi o rozwiązanie problemu struktural-

nego, o doprowadzenie do tego, żeby sądy zupełnie

inaczej konstruowały reakcje prawnokarne, korzy-

stając ze środków wolnościowych i z szerokiego sy-

stemu zakazów zarówno przy orzekaniu kar ograni-

czenia wolności, jak i korzystaniu ze środków zabez-

pieczających.

W związku z tym na sam koniec mam

dwie uwagi.

Pierwsza uwaga dotyczy tego, że nie

znam europejskiego państwa, w którym istnieje za-

kaz zatarcia, raczej jest odwrotnie.

Wszędzie tam,

gdzie państwo jest zainteresowane szybką egzekucją

kary wolnościowej, chodzi w szczególności o kary

grzywny – w Niemczech ta kara zapada w 95% ska-

zań, w innych państwach jest to pomiędzy 70% a 90%

– te państwa wprowadzają zasadę polegającą na tym,

że jest możliwość zatarcia skazania z chwilą zapłaty

grzywny, jest zatem dokładnie odwrotnie.

Kierunek

jest taki, żeby korzystać z szybkiego zatarcia jako

formy motywacji do tego, żeby realizować odpowie-

dzialność karną.

Jeżeli chodzi o art. 106a, uważam, że on rzeczy-

wiście ma nieco za wąską treść, ale dlatego, że nie

obejmuje wszystkich przestępstw o charakterze sek-

sualnym z udziałem małoletnich, m.in. nie obejmuje

przestępstw przeciwko obyczajności z udziałem

małoletnich.

Dlatego też w propozycji rządowej no-

welizacji Kodeksu karnego jest zamiar rozszerzenia

art. 106a o tę grupę przestępstw.

Jednocześnie będę

mywać zakaz zatarcia, wprowadzić długi termin za-

tarcia skazania, który doprowadzi do tego, że nawet

ci sprawcy, którzy w swoim życiu wcześnie popełnili

przestępstwo na szkodę małoletnich, mieli zatarte

skazanie w takim wieku, w którym nie istnieje ryzy-

ko, że będą prowadzić prace edukacyjne z małoletni-

mi, mówię o terminie 30 lat od wykonania kary za

popełnione przestępstwo.

Rząd konsekwentnie negatywnie opiniuje projekt

i przychyla się do wniosków, które mówią o tym, by

nie procedować nad tym projektem w dalszym czy-

taniu.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu ministrowi.

Dziękuję bardzo.

Szczególnie to ostatnie zdanie pana ministra jest ja-

kimś takim światełkiem w tunelu, tzn. to znaczące

rozszerzenie okresu, podczas którego przestępstwa

nie podlegałyby zatarciu, jest jakimś rozwiązaniem,

chociaż w naszym przekonaniu nie jest rozwiąza-

niem idealnym.

Co do samej logiki, którą zaprezentował pan mi-

nister, że generalnie jest problem, ale my jako Wyso-

ka Izba nie jesteśmy w stanie nic z nim zrobić, ponie-

waż istnieją już rozwiązania, a największy problem

istnieje w orzecznictwie, chciałbym powiedzieć, że

tutaj musi być chyba jednak odpowiedź, ponieważ my

jako Wysoka Izba tworzymy prawo i mamy możliwość

stwarzania jak najmniejszego pola do interpretacji

władzy sądowniczej.

Myślę, że powinniśmy korzystać

z tego prawa.

Odnośnie do pytania dotyczącego mojego przeko-

nania co do konstytucyjności tych rozwiązań i co do

opinii Sądu Najwyższego, to przypominam, że podob-

na dyskusja toczyła się już w 2005 r., kiedy do Ko-

deksu karnego wprowadzany był art. 106a i ta dys-

kusja, a potem cały proces legislacyjny i pochodne

skończyły się w sposób pozytywny dla tego rozwią-

zania.

Ponieważ to rozwiązanie jest w sensie praw-

nym bliźniacze, podobne, to jestem przekonany, że

również ta sprawa skończy się pozytywnie.

Kolejne pytanie: Czy uważam, że art. 106a powi-

nien być wykreślony?

Mówiłem o tym na wstępie.

Uważam, że absolutnie nie, uważam, że polskie pań-

stwo powinno chronić obywateli przed pedofilami,

tym bardziej że akurat polskie orzecznictwo jest

w tym zakresie w mojej ocenie dalece niedoskonałe,

mówiąc eufemistycznie, tzn. tego typu przestępcy

naprawdę bardzo często są traktowani w mojej ocenie

niestety zbyt łagodnie.

Kolejne pytanie: Czy humanitarne jest – nawet

sobie zapisałem – stygmatyzowanie osób, które prze-

żyły traumę i wyszły na wolność?

Z tego typu sfor-

mułowaniem, pytaniem o charakterze, prawdę mó-

wiąc, retorycznym nie potrafię się zgodzić, bo to py-

tanie brzmi tak, jakby ofiara była oprawcą.

To jest

chyba właśnie też jeden z głównych problemów, dla-

chociażby jeżeli chodzi o jądro, źródło tego problemu.

że nie dajemy możliwości powrotu do społeczeństwa,

ale również mówił o tym pan minister, który mówił,

że co do zasady nie zgadza się z wprowadzeniem art. 106a

do Kodeksu karnego.

To ja mówię tak: dajemy moż-

232

liwość powrotu do społeczeństwa, ale na naszych

zasadach, bo pamiętajcie państwo, że mówimy o naj-

cięższych zbrodniach.

Kolejne pytanie: Co zrobiliśmy, aby przeanalizo-

wać art. 41?

Odpowiedź jest prosta: zobaczyliśmy, jak

działa w praktyce, i informuję, że nie działa.

W końcu pytanie, czy instytucja zatarcia istnieje

w innych krajach Unii Europejskiej.

Tak, istnieje

w większości krajów Unii Europejskiej.

Mówiłem we

wstępie do swojej wypowiedzi tylko o przykładzie

Wielkiej Brytanii, w której również istnieje instytu-

cja zatarcia – tu pan minister ma rację – ale jednak

z takim istotnym niuansem, tzn. mamy tam rejestr

przestępców seksualnych i sprawców najcięższych

morderstw, przestępstw, który daje gwarancję, że

osoby, które popełniły najcięższe przestępstwa, nie

będą na przykład pełnić funkcji zaufania publiczne-

go, a przecież o to nam jako instytucjom państwa

powinno chodzić.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Ponieważ w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzu-

cenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, do gło-

sowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku

(druki nr 1908 i 1941).

Poseł Sprawozdawca Marcin Święcicki:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt

komisji, które zajmowały się projektem ustawy o zmia-

Ten projekt ustawy ma na celu wykonanie wyro-

ku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie tzw. jano-

sikowego.

Trybunał wydał tam takie dosyć obszerne

polecenie sygnalizacyjne, ale oprócz tego zakwestio-

nował jeden z artykułów ustawy o dochodach jedno-

stek samorządu terytorialnego, mówiąc o sposobie

podziału rezerwy subwencji ogólnej, że ustawa nie

określa kryteriów podziału tej rezerwy.

Ta rezerwa

pochodzi ze zwrotów nienależnie otrzymanych kwot

poszczególnych części subwencji, a także z tych wpłat

tzw. janosikowego, które nie zostały rozdzielone mię-

dzy gminy z tytułu części równoważącej subwencji

ogólnej, kiedy wszystkie kryteria rozdziału zostały

już wyczerpane i środki rozdzielone, a jeszcze coś

zostało.

Otóż w projekcie ustawy proponuje się, aby

ta część rezerwy była dzielona według trzech moż-

liwych kryteriów w następujący sposób: po pierw-

sze, dla tych jednostek samorządu terytorialnego,

które pomimo zastosowania mechanizmu wyrów-

nawczego, części wyrównawczej i części równowa-

żącej subwencji ogólnej, nadal mają bardzo niski

poziom dochodów w odniesieniu do innych jednostek

samorządowych, po drugie, dla tych jednostek sa-

morządu terytorialnego, które potrzebują wsparcia

z zakresu pomocy społecznej czy też z powodu strat

w infrastrukturze komunalnej spowodowanych wy-

stąpieniem zdarzeń losowych, wreszcie po trzecie,

to ostatnia możliwość, można zwrócić gminom, któ-

re wpłacały janosikowe, resztówkę, nie dotyczy to

skrajnie zamożnych gmin.

Proszę państwa, podziału tego dokonywać będzie

ale w uzgodnieniu ze stroną samorządową komisji

wspólnej.

Jak państwo wiedzą, w skład komisji wspól-

nej wchodzą wszystkie korporacje samorządowe: mia-

sta, powiaty, województwa, metropolie, gminy i mia-

steczka.

Jeśli nie uda się uzgodnić tego z reprezenta-

cją samorządową w komisji wspólnej, wtedy minister

sam dokonuje podziału.

Projekt ustawy, jak już powiedziałem, został roz-

patrzony, zgłoszono do niego w trakcie debaty dwie

poprawki i obie poprawki zostały przez komisję oce-

nione negatywnie.

Biuro Legislacyjne zgłosiło też

szereg poprawek legislacyjnych i wszystkie te po-

prawki zostały przyjęte.

Mają je państwo uwidocz-

nione w następnym już druku, w druku nr 1941.

Komisja na końcu zagłosowała za przyjęciem tego

projektu ustawy.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

No tak, mamy taką sytuację, że klub Platformy

Obywatelskiej nie zgłosił swojego...

(Poseł Krystyna Skowrońska: Zgłosił, panie mar-

szałku.

Jestem upoważniona w imieniu klubu Plat-

formy Obywatelskiej.)

W takim razie pani poseł Krystyna Skowrońska

zgłasza swoje wystąpienie.

Proszę bardzo.

Poseł Krystyna Skowrońska:

Proszę mi to odliczyć od czasu.

Zostałam poinfor-

mowana przez władze klubu, że zostałam wybrana

Poseł Patryk Jaki

233

do wygłoszenia opinii w imieniu Klubu Parlamentar-

nego Platforma Obywatelska.

Chciałabym to zrobić

bardzo krótko, bo ten ustalony czas pięciu minut jest

wyjątkowo krótki, jeśli chodzi o objaśnienie projektu.

Poseł sprawozdawca o tym powiedział, niemniej

jednak warto to wyartykułować: w wyroku Trybu-

nału Konstytucyjnego z 31 stycznia br. powiedziano,

że niektóre rozwiązania związane z podziałem rezer-

wy subwencji ogólnej są rozwiązaniami niekonstytu-

cyjnymi.

Projekt ten wychodzi naprzeciw usunięciu

regulacji niekonstytucyjnych, w których nie było kry-

terium, według którego minister finansów dyspono-

wał rezerwą przeznaczoną dla jednostek samorządu

terytorialnego, w oparciu o art. 36 ust. 4 niniejszego

projektu ustawy.

Obecnie zmodyfikowany utrzymy-

wał poszczególne zasady tworzenia rezerwy subwen-

cji w oparciu o art. 21 ustawy.

Rezerwa ta zwiększo-

na jest o środki, które nie zostały rozdysponowane

między gminy w części równoważącej subwencji ogól-

nej.

Przepisy projektu umożliwią podział tej subwen-

cji ze środków rezerwy według przyjętych kryteriów

ustawowych, o których powiedział poseł sprawo-

zdawca.

Rezerwa będzie przeznaczona dla jednostek,

których dochody po zastosowaniu mechanizmu po-

zostają nadal na niskim poziomie.

Chodzi też o wspar-

cie jednostek realizujących ważne zadania własne

z zakresu pomocy społecznej i o pokrycie strat w in-

frastrukturze komunalnej zniszczonej wskutek zda-

rzeń losowych, a także o zwrot nierozdysponowanych

wpłat z ograniczeniami wskazanymi w projekcie.

Podziału środków z rezerwy dokonywał będzie

minister, który ustalał będzie kryterium zgodnie z re-

prezentacją jednostek samorządów terytorialnych.

Regulacja ta jest reakcją na aktualne potrzeby jed-

nostek samorządu terytorialnego.

Przepis reguluje

sytuację, w której nie zostanie uzgodniony sposób

podziału rezerwy.

Podziału dokona minister, dla gmin

z przeznaczeniem na część równoważącą subwencji

ogólnej, a dla powiatów na finansowanie domów po-

mocy społecznej.

Termin podziału rezerwy, 16 grud-

nia, skorelowany jest z terminem wpłaty ostatniej

raty części wyrównawczej subwencji ogólnej, tak by

środki mogły być wykorzystane w danym roku – roz-

wiązanie o charakterze przejściowym, podział do

końca roku, wejście tego rozwiązania niezwłocznie

po przyjęciu przepisów.

To jest przedłożenie rządowe, zgadzamy się, takie

wyszło z komisji.

Warto jednak porozmawiać o po-

prawce, która została zgłoszona w trakcie tego posie-

dzenia, a która nie zyskała akceptacji.

Wnioskodaw-

cy, posłowie z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowe-

go, zaproponowali, aby przejściowo, w 2014 r., zasto-

sować mechanizm ograniczający wpłatę subwencji do

kwoty 400 mln zł.

Z wyliczeń, z tego algorytmu,

który mówi o wpłacie subwencji, wynika, że za spra-

wą tego rozwiązania na rzecz innych samorządów nie

zostałaby wpłacona kwota ok. 247 mln zł.

Przyjęto

jednak rozwiązanie nakładające na samorząd woje-

wództwa mazowieckiego, bo jego to dotyczy, zobowią-

zanie, że w kolejnych trzech latach dokona on zwrotu

na rzecz samorządów, które z tego tytułu utraciły

subwencję.

To był długi spór, spór doktrynalny i zwią-

zany z trwałością obowiązujących przepisów.

W tym

przypadku możemy uznać, że sytuacja województwa

mazowieckiego zasługuje na szczególną troskę.

War-

to o tym powiedzieć.

Chodzi o poprawne kontrolowa-

nie wydatków, przygotowanie programu naprawcze-

go.

Bo nie tylko to zwolnienie planowane na 2014 r.

jest rzeczą, która interesuje samorządy, ale także

wywiązanie się z tego zobowiązania w latach kolej-

nych.

Przyjmując, że samorządy, inne samorządy, te

15 samorządów będzie miało w różnej wysokości

mniejszą subwencję w roku 2014, takie zobowiązanie,

gdyby pojawiła się ta poprawka, należałoby trakto-

wać jako zobowiązanie Wysokiej Izby, iż nie zostanie

wzruszony sposób i mechanizm tej wpłaty, wyrów-

nania samorządom, innym samorządom tego zobo-

wiązania, z którego zwalniałoby się w przypadku

takiej poprawki woj. mazowieckie.

Ten spór jest ważny.

(Dzwonek) Rozumiemy tę

solidarność między samorządami, sytuację, w której

znalazło się woj. mazowieckie w związku z sytuacją

gospodarczą i funkcjonowaniem mechanizmu wy-

równawczego i wpłatą tej części subwencji.

To jest

ten spór doktrynalny.

Ważne jest, aby w tej sytuacji

regionom – bo spór nie przebiega pomiędzy poszcze-

gólnymi klubami, on przebiega pomiędzy poszczegól-

nymi regionami – przy pojawieniu się takiego mecha-

nizmu czy takiej poprawki i nawet zgodzeniu się na

to dano gwarancję tego, że zwolnienie w roku 2014

zostanie wyrównane, bo to mówi o trwałości, o wza-

jemnym dobrym traktowaniu się samorządów.

To

jest niezwykle istotne, bo te samorządy, które w roku

2014 mogły liczyć na zaliczenie tej subwencji do swo-

ich dochodów i na dzielenie, przeznaczanie na inwe-

stycje wpłat z tego tytułu, takich środków w budżecie

nie miałyby.

Za rozwiązaniem, o którym dzisiaj mówimy, za-

proponowanym w sprawozdaniu, opowiada się mój

klub parlamentarny.

Tak dużo czasu poświęciłam,

jeśli chodzi o tę poprawce, powiedzenie o tym.

Pewnie

w każdym z klubów toczyła się na ten temat dysku-

sja.

Rozumiemy to, że państwo wypełnia zasadę so-

lidarności w każdym zadaniu, które realizuje.

To jest

rzecz szczególna.

Na pewno będziemy jeszcze o tym

mówić i warto, żeby do tego podchodzić poważnie, przyj-

mując określone zobowiązania, tak aby żaden z sa-

morządów w przypadku pojawiającej się kolejnej usta-

wy o janosikowym nie miał wątpliwości, że ten spo-

sób jest jedynie wybiegiem w celu przyszłego zmniej-

szenia dochodów innych samorządów, bo wszystkie

samorządy swoje finanse, swoje przychody, swoje wy-

datki bardzo szczegółowo planują.

Ta złotówka wy-

dawana przez każdy samorząd, jak wszyscy mówimy,

jest oglądana podwójnie, potrójnie.

Wiedzmy, że prob-

lem istnieje i warto o nim rozmawiać, warto znaleźć

dobre rozwiązanie, jeśli chodzi o tę sprawę.

Musimy

pamiętać o trwałości zobowiązań, które przyjmują

Poseł Krystyna Skowrońska

234

na siebie samorządy.

Obowiązywanie przepisów pra-

wa dotyczy każdego podmiotu.

W tym przypadku

dotyczy to również samorządów terytorialnych w od-

niesieniu do zobowiązań, które zaciągają albo które

są im przypisane mocą ustawy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę, głos ma pan poseł Henryk Kowalczyk,

Tylko przypominam, panie pośle, wystąpienie ma

być 5-minutowe.

Poseł Henryk Kowalczyk:

torialnego z druku nr 1908 oraz sprawozdania komi-

sji z druku nr 1941.

Projekt ustawy pojawił się dzisiaj w Sejmie w try-

bie pilnym, w trybie pilnym jest rozpatrywany i w try-

bie pilnym ma być uchwalony.

Jest to zupełnie nie-

zrozumiałe, gdyż wyrok Trybunału Konstytucyjnego

ukazał się 31 stycznia 2013 r.

Zupełnie niepojęte jest,

dlaczego tak długo trzeba było zwlekać, a potem

w ciągu jednego dnia mamy próbować uchwalić usta-

wę.

Zresztą po dołączeniu kontrowersyjnej poprawki

dotyczącej janosikowego projekt tej ustawy zrobił się

bardzo kontrowersyjny.

Rozwinęła się na ten temat

dyskusja i szkoda, że odbywa się to w takim tempie,

bo nie można dokładnie przyjrzeć się wszystkim wa-

riantom tych rozwiązań.

Natomiast gdyby przedło-

żony projekt rządowy realizował wyrok Trybunału

Konstytucyjnego, w którym trybunał zarzucił, że

brak jest w ustawie kryteriów podziału rezerwy dla

jednostek samorządu terytorialnego, tej rezerwy,

która pochodziła ze zwrotu nienależnie otrzymanych

kwot subwencji, tej równoważącej oraz pochodzącej

z wpłat dokonanych przez te jednostki samorządu

terytorialnego o ponadprzeciętnych dochodach, a więc

jak to podzielić pomiędzy jednostki samorządu tery-

torialnego...

Tutaj, w tym projekcie ustawy proponu-

je się trzy rodzaje gmin, które będą beneficjentami

środków pochodzących z tej rezerwy.

Pierwsza z grup

nie budzi wątpliwości, bo będą to jednostki samorzą-

du terytorialnego o dochodowości poniżej średniej

krajowej na mieszkańca, to jest jak gdyby wzmocnie-

nie tego systemu wyrównawczego i jest to naturalne

wsparcie tych gmin biedniejszych.

Również takiej

wątpliwości nie budzi druga grupa gmin – to te jed-

nostki samorządu terytorialnego, których wydatki

związane są z realizacją zadań własnych z zakresu

pomocy społecznej oraz zdarzeń losowych – na odbu-

dowę infrastruktury itd.

Natomiast wątpliwości Klu-

bu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość budzi

trzecia grupa gmin, tych bogatych, które wpłacają

kwoty.

Tu umieszcza się je jako potencjalnych bene-

ficjentów zwrotu.

Oczywiście jest górna bariera, ale

ta bariera jest niebotyczna.

To jest dwudziestokrot-

ność przeciętnych dochodów, więc oczywiście nikt

o takich nie myśli, ale na przykład chyba nie jest to

dobre, jeśli wspieralibyśmy gminy, które mają dzie-

sięciokrotnie większy dochód niż przeciętny, a my

jeszcze je uwzględniamy w podziale tej rezerwy, sub-

wencji.

Wydaje się, że ta kategoria gmin jest tutaj

zupełnie niepotrzebna i nie jest to akurat wzmocnie-

nie systemu wyrównawczego.

Stąd klub Prawo i Sprawiedliwość zgłosi popraw-

kę, która ma na celu usunięcie trzeciej kategorii

gmin, tych najbogatszych, aby jednak przy podziale

tej rezerwy brać pod uwagę tylko gminy najbiedniej-

sze i ewentualnie dotknięte zdarzeniami losowymi.

W podziale tej rezerwy Ministerstwo Finansów

ma uzgadniać sposób podziału z reprezentacją jed-

nostek samorządu terytorialnego.

Natomiast jeśli nie

uzgodni, to samo dokona podziału tej rezerwy, i słusz-

nie, bo najczęściej te uzgodnienia między jednostka-

mi samorządu terytorialnego nie są możliwe, bo jak

jedni są płatnikami, a inni beneficjentami, to zwykle

uzgodnienie jednolitego stanowiska jest niemożliwe,

więc jest to rozwiązanie, które da możliwość skutecz-

nego podziału.

Oczywiście termin podziału, 16 grud-

nia, wydaje się późny, ale w tym przypadku, jeśli gmi-

na otrzyma te środki finansowe, na szczęście finanse

gmin nie są jak budżet państwa, to nawet pieniądze

niewydane, uzyskane z tytułu subwencji, mogą spo-

kojnie przejść jako nadwyżka budżetowa na rok na-

stępny i nie jest to techniczny problem.

A więc jedyny

problem, który zgłaszamy w tym przypadku, to jest

ta grupa gmin najbogatszych, które, uważamy, po-

winny być z listy beneficjentów wykreślone.

Oczywiście oddzielnym problemem jest kontro-

wersyjna poprawka, o której wspomniałem, złożona

(Dzwonek) przez Klub Parlamentarny Polskiego

Stronnictwa Ludowego, dotycząca tak naprawdę, tak

to powiem, demontażu janosikowego na ten okres

roku 2014 i lat następnych, tym bardziej że trwają

prace nad rozwiązaniami całościowymi, oczywiście

dobrze by było, jakby skończyły się jak najszybciej.

Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w spra-

wie tej poprawki, która była zgłaszana w komisji

i będzie zgłaszana tutaj, pewnie jednolitego stanowi-

ska, tak jak pani poseł Skowrońska wspominała, nie

będzie miał.

Natomiast faktycznie jest to rzecz, któ-

ra pozwala na ręczne sterowanie subwencją wyrów-

nawczą, ręczne sterowanie janosikowym przez 2014 r.,

co pewnie nie jest dobrym rozwiązaniem, ale w tej

do tego jednolicie się ustosunkować.

Panie marszałku, w związku z moją wypowiedzią

składam poprawkę dotyczącą skreślenia grupy naj-

bogatszych gmin z podziału rezerwy.

Poseł Krystyna Skowrońska

235

Ruch.

Poseł Tomasz Makowski:

Dziękuję.

W trybie pilnym przyszedłem na mównicę, żeby pil-

nie wygłosić stanowisko Klubu Poselskiego Twój

Ruch wobec sprawozdania Komisji Samorządu Tery-

torialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Finan-

sów Publicznych dotyczącego zmiany ustawy o do-

nr 1941; pilnie przyszedłem.

Na początku zadam pytanie pani minister, Try-

bunał Konstytucyjny 31 stycznia ogłosił, że rozpo-

rządzenie, którym dysponowaliście, jest niezgodne z

konstytucją, dotyczy to subwencji ogólnych jednostek

samorządu terytorialnego.

Dzisiaj mamy 21 listopa-

da, godz. 21.20, a jutro mamy głosowanie w trzecim

czytaniu, ponieważ do 15 grudnia musi być uchwa-

lona ustawa i musi przejść jeszcze co najmniej dwa

etapy, czyli proces legislacyjny w Senacie i pan pre-

zydent musi ją podpisać.

Dlaczego tak mozolnie to

wszystko idzie, tak to pełza, a chodzi o bardzo ważną

ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorial-

nego?

W tej ustawie jest zapisane, że jeżeli do 15

grudnia gminy nie złożą wniosku o subwencję ogól-

ną, przechodzą do dyspozycji właściwego ministra;

bardzo zależy nam na tym, żeby ta ustawa została

uchwalona.

Druga rzecz to kryteria rezerwy ogólnej, gdzie

minister finansów po tym terminie dysponuje rezer-

wami i może przeznaczyć je dla gmin o najniższym

dochodzie, dla jednostek samorządu realizujących

zadania pomocy społecznej, a także dla jednostek

samorządu terytorialnego wykonujących zadania

wynikające ze zdarzeń losowych.

To jest zrozumiałe.

Twój Ruch rozumie takie posunięcia i takie zapisy

w tej ustawie.

Przejdę do poprawki, która wpłynęła, dotyczącej

tak naprawdę województwa mazowieckiego.

Rozu-

miem, że to jest poprawka incydentalna, ale obwi-

niam o tę poprawkę, a właściwie obwiniam o tę sy-

tuację polski rząd i Platformę Obywatelską.

Dlacze-

go?

Dlatego że ustawa o janosikowym leży już od

roku.

Gdybyśmy uchwalili tę ustawę o janosikowym,

to, jeśli chodzi o biedne województwa, jak wojewódz-

two warmińsko-mazurskie, i bogate województwa,

jak województwa mazowieckie czy dolnośląskie – nie

wiem, czy państwo pamiętacie, województwo mazo-

wieckie jest największym płatnikiem janosikowego,

jest to ponad 400 mln zł, drugie jest województwo

dolnośląskie – 268 mln zł – może nie byłoby tej dys-

kusji nad poprawkami, po pierwsze, po drugie, może

łagodniej byśmy to przeszli.

Jednak tak się nie stało.

Jestem osobiście za zrównoważoną polityką rozwo-

ju regionalnego, nawet jeżeli chodzi o finanse pub-

liczne, bo każda gmina powinna mieć takie środki,

żeby mogła płynnie dysponować inwestycjami infra-

strukturalnymi, bo tak naprawdę tam idzie więk-

szość środków.

Wysoka Izbo!

Pani Minister!

Panie Marszałku!

Reasumując, Twój Ruch jest za uchwaleniem ustawy

terytorialnego.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Trybunał Konstytucyjny zbadał na wniosek Rady

Krakowa niektóre przepisy ustawy z dnia 13 listopa-

da 2003 r.

Trybunał w swoim wyroku z dnia 31 stycz-

nia, dostrzegając wady ustawowego mechanizmu i pod-

dając krytyce określone rozwiązania, stwierdził, że

cją oraz Europejską Kartą Samorządu Lokalnego.

Jednak niektóre z przepisów wymagają zmiany, a cho-

dzi o przepisy, którymi powinien kierować się mini-

ster właściwy do spraw finansów publicznych, dyspo-

nując rezerwą przeznaczoną dla jednostek samorzą-

du terytorialnego.

Procedowany przez nas projekt ma na celu reali-

zację tegoż wyroku, a mianowicie uregulowanie kwe-

stii dotyczącej podziału środków rezerwy subwencji

ogólnej.

Nowe rozwiązania mają być podstawą do

przekazania jeszcze w tym roku jednostkom samo-

rządu terytorialnego dodatkowych środków z budże-

tu państwa.

Zgodnie z propozycjami rządu będą mo-

gły z niej skorzystać jednostki, w których dochody są

wództw.

Na dodatkowe pieniądze będą też mogły li-

czyć samorządy, które realizują zadania własne z za-

kresu pomocy społecznej, jednostki, które zostały

rzeń losowych, a także gminy, które w roku budże-

towym dokonały wpłat do budżetu państwa.

Wysoki Sejmie!

Trybunał przyznał, że podatek

janosikowy jest dysfunkcyjny.

Dlatego też Klub Par-

lamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zgła-

sza poprawki do rządowego projektu ustawy, dzięki

którym działanie tego systemu zostanie złagodzone.

236

Wysoki Sejmie!

Województwo mazowieckie od

roku 2004 wpłaciło ponad 6,2 mld zł do budżetu pań-

cji ogólnej.

W bieżącym roku wpłata ta wynosi prawie

połowę przewidywanych dochodów.

W 2010 r. wyno-

siła 63%.

Doprowadza to do załamania dochodów.

Wymusiło zaprzestanie wpłat do budżetu państwa

i wdrożenie procedury pozwalającej ubiegać się o po-

życzkę z tegoż budżetu, aby móc za jej pomocą ure-

gulować janosikowe.

Złe prawo obowiązuje nadal.

W 2014 r. wojewódz-

two mazowieckie musi wpłacić do budżetu państwa

znów ponad 640 mln zł, tj. blisko połowę swoich do-

chodów podatkowych, a przecież gospodarka nie

wzrośnie na tyle, aby wpływy z podatku CIT znaczą-

co się zwiększyły.

W tej sytuacji zarząd i sejmik wo-

jewództwa nie są w stanie skonstruować budżetu bez

pomocy państwa.

Przez te wszystkie lata Mazowsze realizowało

w praktyce ideę solidaryzmu, dzieląc się z samorzą-

dami innych województw swoimi dochodami.

Dzisiaj,

kiedy po zapłaceniu janosikowego zajmuje jedno

z ostatnich miejsc w inwestowaniu czy ilości środków

na realizację zadań własnych w przeliczeniu na gło-

wę mieszkańca, samo potrzebuje przejawów tej soli-

darności.

Dlatego też, zgłaszając powyższą popraw-

kę, liczę na jej poparcie przez koleżanki i kolegów po-

słów, a koleżankom i kolegom, szczególnie pani poseł

Skowrońskiej, dziękuję za tak jasną deklarację.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Pocałunek śmierci.)

Reasumując, Klub Parlamentarny Polskiego Stron-

sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy

terytorialnego.

(Oklaski)

(Głos z sali: Ale, panie przewodniczący, z popraw-

kami czy bez?)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Ustawa jest realizacją decyzji Trybunału Konsty-

tucyjnego z 31 stycznia i faktycznie budzi również

nasze zdziwienie, że rząd działał tak opieszale, pla-

nując w projekcie ustawy podział rezerwy subwencji

ogólnej 16 grudnia i ustalając termin zwrotu niena-

leżnie pobranych części subwencji ogólnej: wyrów-

nawczej, równoważącej, regionalnej i innych oraz

niepodzielonej części subwencji równoważącej do

15 grudnia, w tym wypadku roku 2013 i – jak rozu-

miem – każdego następnego.

Procedowanie nad pilnym projektem rządowym

w ciągu de facto jednego dnia jest zdarzeniem nad-

zwyczajnym i niezwykłym, tym bardziej że mieliśmy

niemal rok na podjęcie decyzji w tej sprawie.

Rząd

przedstawił jednak kryteria podziału rezerwy, które

budzą nieco wątpliwości, ale w swoim zasadniczym

kształcie są do zaakceptowania i wydaje mi się, że wy-

pełniają literę decyzji Trybunału Konstytucyjnego.

Dyskusja nad tym projektem ustawy dotyczy jed-

nak także spraw, których w tym projekcie i sprawo-

zdaniu nie ma, jak również poprawek, które – jak

rozumiem – pan poseł Zgorzelski zgłosił przed chwi-

lą ponownie.

Trybunał zajmował się janosikowym,

generalnie nie kwestionując tej instytucji jako zgod-

nej z zasadą sprawiedliwości społecznej i pozwalają-

cej zwiększyć spójność rozwoju terytorialnego kraju.

Oczywiście funkcjonowanie tego mechanizmu w prak-

tyce budzi wątpliwości, zwłaszcza w sytuacji, kiedy

przy spadających dochodach własnych naliczane są

kwoty, które wynikają z dochodów własnych, przede

wszystkim z wpływu z podatków od osób prawnych,

z CIT, sprzed dwóch lat.

Ten rozziew czasowy zwięk-

sza niesprawiedliwość tego obciążenia.

Wydaje się,

że ten problem trzeba rozwiązać systemowo.

Mam wątpliwości co do tego, czy w ustawie, nawet

incydentalnej, górny limit powinien być określany

kwotowo.

Wydaje mi się, że jeżeli już, to powinien on

dotyczyć procentu dochodów własnych.

Problemem jest też to, że te poprawki w związku

z późnych wpłynięciem projektu ustawy są procedo-

wane tak późno, podczas gdy samorządy do 15 listo-

pada przygotowały już projekty swoich budżetów i pod-

jęły nad nimi pracę.

Wydaje się, że w tej sytuacji rząd

powinien wyciągnąć rękę do woj. mazowieckiego

i ulżyć w tej niedoli, wyrównując tę część subwencji

samorządom, które do tej pory były beneficjentami

tzw. janosikowego.

Mój klub po przedstawieniu dodatkowego sprawo-

zdania raz jeszcze rozważy stanowisko, jakie zajmie

w jutrzejszym głosowaniu nad sprawozdaniem dodat-

kowym, jak rozumiem, Komisji Finansów Publicz-

nych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Poli-

tyki Regionalnej w sprawie rządowego projektu usta-

rządu terytorialnego.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Poseł Piotr Zgorzelski

237

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Mam

na Polska przedstawić nasze stanowisko odnośnie do

sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego

nr 1908 i 1941.

Celem projektowanej ustawy jest uregulowanie

wencji ogólnej w związku z wyrokiem Trybunału

Konstytucyjnego z dnia 31 stycznia 2013 r.

Trybunał

stwierdził tu niezgodność z Konstytucją Rzeczypo-

spolitej Polskiej.

To, co podkreślali moi przedmówcy, ja również

chciałbym podkreślić, mianowicie procedowanie tego

projektu w dość szybkim, można powiedzieć, wręcz

pilnym trybie, jak to było określane przez moich

przedmówców, mimo iż mieliśmy na to prawie rok

i rząd miał możliwość przedstawienia tego o wiele

szybciej niż dzisiaj.

Można powiedzieć, że proceduje-

my, dopychamy to kolanem w trybie bardzo pilnym.

To było już poruszane, ja nie chcę do tego wracać, nie

będę tego powtarzał.

Kwestie, z którymi się zgadzamy i które uważamy

za słuszne, a były one tu wcześniej poruszane, to

przede wszystkim kwestie związane z art. 36 ust. 1

pkt 1, mogą być przeznaczone dla jednostek samorzą-

du terytorialnego, które realizują zadania związane

z zakresem pomocy społecznej oraz które w wyniku

zdarzeń losowych poniosły straty w infrastrukturze

komunalnej.

Mam pytanie do strony rządowej.

Czy nie uważa-

ją państwo, iż ujęcie tych kwestii w tak szerokim

pojęciu nie będzie budziło pewnych, może niepotrzeb-

nych kontrowersji oraz problemów na dalszych eta-

pach funkcjonowania tej ustawy?

Oczywiście przy

założeniu, że ta ustawa zostanie przyjęta przez par-

lament, podpisana przez pana prezydenta i zacznie

funkcjonować.

Dlatego zwracam się do strony rządo-

wej o przedstawienie stanowiska.

Należy zwrócić uwagę również na to, iż projekt

jest on prowadzony w dosyć pilnym trybie.

Był on

jedynie konsultowany z Komisją Wspólną Rządu i Sa-

morządu Terytorialnego.

Myślę, że opinie gmin w tym

zakresie byłyby również cenne dla strony rządowej,

jednak stało się tak, jak się stało.

Mamy również zastrzeżenia do art. 36a ust. 1

pkt 3, który stanowi, że środki te mogą być przezna-

czone dla gmin, które w roku budżetowym dokonały

i w których przyjęty wskaźnik jest niższy od 20-krot-

ności itd.

Mamy tu pewne obawy.

Przecież gminy,

które są w stanie generować zyski, są w dosyć dobrej

sytuacji finansowej, stabilnej sytuacji finansowej,

dodatkowo będą miały możliwość odzyskania tych

środków.

Czy to nie odbywa się w pewnym stopniu

kosztem gmin najbiedniejszych?

Chodzi nam o to, że

zastosowany tu wskaźnik jest niebotyczny.

Czy pań-

stwo nie przesadziliście, jeżeli chodzi o tę kwestię?

A jeżeli chodzi o kwestię, która również była po-

ruszana, ale nie jest przedmiotem tej ustawy, ponie-

waż dotycząca jej poprawka nie została przegłosowa-

na na wspólnym posiedzeniu komisji samorządu oraz

Komisji Finansów Publicznych, to trzeba zwrócić

uwagę – tak jak tu już zostało powiedziane – iż gmi-

ny są już po ustaleniach, już ustaliły detale swoich

budżetów na następny rok.

(Poseł Piotr Zgorzelski: To dotyczy województw.)

poprawka, którą zgłaszał przewodniczący Zgorzelski

podczas tego posiedzenia, nie będzie rodziła skutków

nieprzyjemnych dla tych gmin, które mają już zapla-

nowane pewne dochody ze środków z janosikowego.

Miejmy nadzieję, że będzie jednak inaczej.

Dlatego Klub Parlamentarny Solidarna Polska,

mając też na uwadze tryb pracy nad ustawą, decyzję

o tym, czy poprze projekt rządowy, czy nie poprze

tego projektu, podejmie przed głosowaniami.

Dzię-

kuję serdecznie.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Czernow, Platforma Obywatelska.

Posłowie!

Mówiąc o dochodach jednostek samorządu

terytorialnego, generalnie mówimy o liczbach, bo

liczby są argumentem najbardziej przemawiającym

do samorządowców, ale też i do posłów.

Mam dwa

pytania dotyczące konkretnych liczb.

Pierwsze pytanie.

Jest szansa, aby jeszcze w tym

roku podzielić środki rezerwy subwencji ogólnej dla

jednostek samorządu terytorialnego.

Jaka jest kwota

tej rezerwy do podziału?

238

Drugie pytanie dotyczy poprawki złożonej przez

klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Jakie są gwa-

rancje, że województwo mazowieckie, będące w trud-

nej sytuacji finansowej, w terminie 3 lat zwróci sa-

morządom regionalnym zaległe środki finansowe?

Kto określi roczne raty tych spłat i kto udzieli gwa-

rancji w tej sprawie?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Szanowny Panie Marszałku!

Pytanie zadam na

końcu.

Co ważne, chciałabym wprowadzić do tematu.

O sprawie janosikowego, myślę, długo i wielokrotnie

rozmawialiśmy przy tej ustawie o dochodach jedno-

stek samorządu terytorialnego i przy inicjatywie

obywatelskiej.

Są to pieniądze między innymi prze-

znaczone dla samorządów na wykonanie określonych

zadań, między innymi na utrzymanie sieci dróg.

I tak

na przykład dróg wojewódzkich w innych częściach

kraju jest dużo i na ich utrzymanie musimy przezna-

czyć pieniądze, a dróg krajowych w centrum kraju

jest więcej i samorządy na to zadanie nie wydają środ-

ków.

A zatem dyskusja powinna być merytoryczna.

Chciałabym odczarować używany argument do-

tyczący tego, że Mazowsze wpłaca i jest ostatnie.

Nie

jest ostatnie, jest siódme, jeśli chodzi o ten wskaźnik.

A poza tym gdybyśmy przyjrzeli się, ile to jest pienię-

dzy na jednego mieszkańca, wiedzielibyśmy, o czym

rozmawiamy.

Rozmawiamy o tym, iż wszystkie sa-

morządy poza Mazowszem wypowiadają się przeciw-

ko rozwiązaniom związanym ze zmianami.

Na co

oczekujemy tu, w parlamencie?

Na solidną rozmowę.

Na to, że stanowiska uzgodnią między innymi samo-

rządy, że wypowie się Związek Powiatów Polskich

i zawrze określony kompromis, Związek Miast Pol-

skich, Unia Metropolii Polskich, na ich stanowiska

i konsensus, który powinien być zawarty pomiędzy

samorządami.

Tak jak moja przedmówczyni, zadam pytanie naj-

ważniejsze na koniec.

Chodzi o gwarancję dla samo-

rządów, o której możemy mówić, związaną z ulgą

w roku 2014 we wpłacie dla Mazowsza, zagwaranto-

wanie w 3 kolejnych latach, jak mówi poprawka klu-

bu Polskiego Stronnictwa Ludowego, dla samorzą-

dów, którym powinny być dokonane takie (Dzwonek)

części wpłaty subwencji.

Chodzi o tę gwarancję i ocze-

kujemy na odpowiedź na to pytanie.

Myślę, że pani

minister może powiedzieć, jak takie rozwiązanie

ustawowe będzie gwarantowało przyjęty pomysł, któ-

ry jest zawarty w tym projekcie poprawki.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Oczywiście pytanie przy tej ustawie dotyczyć może

tylko janosikowego, bo to jest chyba najbardziej kon-

trowersyjny zapis.

Ale propozycja tej poprawki, jeśli

ona jest identyczna ze zgłoszoną w czasie posiedzenia

komisji, to jest de facto kredyt, który Mazowsze chce

zaciągnąć wobec innych województw, bo nie będzie

płacić całego janosikowego w roku 2014, z deklaracją,

że odda to w następnych 3 latach.

Z tym że burzy to

w pewien sposób rytm janosikowego.

Czy nie proś-

ciej, zresztą o to była wielka batalia podczas noweli-

zacji budżetu, wprowadzić system kwot pożyczek dla

samorządów terytorialnych i poszerzyć go o te chyba

220 mln zł?

Taka poprawka podczas nowelizacji bu-

dżetu została przyjęta.

Ta poprawka i ta kwota mia-

ły zapewnić pożyczkę dla Mazowsza.

To by było

znacznie prostsze, dlatego że Mazowsze wtedy zacią-

ga pożyczkę z budżetu państwa, wpłaca janosikowe,

tak jak powinno być, wszystkie województwa mają

należytą subwencję zgodnie z przeliczeniem.

Tylko nie

wiem, czy ta poprawka została skonsumowana, pani

minister.

Czy Mazowsze złożyło wniosek o taką po-

życzkę?

To jest właśnie moje pytanie.

Ta pożyczka

wiąże się również z określeniem programu napraw-

w roku 2013 w sposób nagły.

Zadłużenie niestety po-

jawiało się przez wiele ostatnich lat i system zarządza-

nia Mazowszem też ma ogromne znaczenie w tym

przypadku, więc jeśli chodzi o ten dług, który jest w tej

chwili na poziomie blisko 2 mld zł, jego jedyną przy-

czyną nie jest janosikowe.

(Dzwonek) A zatem nawet

przyjęcie tej poprawki nie spowoduje, że Mazowsze

uzdrowimy.

Na 2014 r. tak, ale problem przeniesie się

na lata następne.

Znacznie prostsza byłaby pożyczka.

Pani minister, czy taki wniosek województwa ma-

zowieckiego o pożyczkę wraz z programem napraw-

czym wpłynął do ministerstwa, zgodnie zresztą z de-

klaracją przy nowelizacji budżetu?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Obywatelska.

Poseł Marcin Kierwiński:

generalne co do mechanizmu janosikowego, bo wiel-

kim problemem dotyczącym tego mechanizmu jest

Poseł Zofia Czernow

239

to, że dane, na podstawie których naliczane jest ja-

nosikowe dla płatników, brane są niejako z opóźnie-

niem, z dwuletnim przesunięciem.

I pytanie: Czy

ministerstwo rozważało to, jak tę sytuację troszecz-

kę zmienić, chociażby poprzez korzystanie z zaokrą-

glonych aproksymowanych danych z ostatnich pięciu

lat?

Wtedy były takie sytuacje, z jakimi mamy do

czynienia teraz – dobre lata dla samorządów poprze-

dzają bardzo słabe lata dla samorządów.

To przejście

byłoby po prostu łagodniejsze.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

stwo!

Rozmawiamy dzisiaj o projekcie rządowym,

który jest wypełnieniem rozstrzygnięcia Trybunału

Konstytucyjnego.

Pytanie do przedstawiciela mini-

sterstwa: Czy intencją rządu jest to, aby w tej incy-

dentalnej ustawie wprowadzać mechanizm dotyczący

janosikowego?

Czy to zgadza się z intencją Minister-

stwa Finansów i rządu?

To po pierwsze.

Po drugie, skupiamy uwagę na poprawce PSL-u

dotyczącej jednego tylko województwa.

Ja byłem

świadkiem jeszcze w dniu wczorajszym, w połączo-

nych komisjach samorządu i edukacji, dyskusji nad

kwestiami dotyczącymi pomocy dla poszczególnych

gmin.

Tam padały argumenty koalicji rządzącej,

również przedstawiciela PSL-u, że nie można tutaj

dyskutować o jakichś rozstrzygnięciach, o postano-

wieniach prawnych dla jednej czy drugiej gminy, bo

to są incydentalne rzeczy.

Dzisiaj natomiast, rozu-

miem, można rozmawiać o incydentalnym projekcie

przygotowanym tylko i wyłącznie dla jednego woje-

wództwa.

Ale pytanie do ministerstwa mam zgoła inne.

Otóż mówicie państwo w tej poprawce o zwrocie

w ciągu następnych trzech lat kwoty dwustu czter-

dziestu paru milionów złotych, które nie wpłyną do

samorządów lokalnych w najbliższym roku.

Mówicie,

że tu nastąpi zwrot.

Czy ministerstwo widzi możli-

wość stworzenia takiego mechanizmu na podstawie

poprawki PSL-owskiej, który właśnie pozwoli na od-

danie tych pieniędzy – komu?

Gminom jako ogółowi...

(Dzwonek)

(Poseł Piotr Zgorzelski: Mówimy o wojewódz-

twach.)

...województwom, to znaczy ogółowi województw

czy konkretnym województwom, beneficjentom, któ-

rzy mogliby stać się beneficjentami w roku następ-

nym?

Jak ma ten mechanizm zdaniem ministerstwa

wyglądać?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Mówimy o 240 mln zł

i o sprawie, która właściwie dotyczy tylko jednego

województwa.

W związku z powyższym chciałbym

tu w sprawie poprawki, która została złożona?

Zresz-

tą ona była omawiana, z tego, co wiem, na posiedze-

niu Komisji Finansów Publicznych, nie została przy-

jęta, dzisiaj znowu została złożona.

Słuchałem wy-

stąpienia pani poseł Skowrońskiej – teraz raptem

zmienia się zdanie, a więc nie bardzo wiem, w czym

tutaj rzecz.

Ale przy okazji chciałbym zapytać, pani

minister: Ile województw, i które, najwięcej straci,

skoro jedno w tej kwestii zyska?

To tyle, dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

(Poseł Waldy Dzikowski: Pani poseł nie zmieniła

zdania.)

chciałabym odnieść się jednak do kilku pytań, które

jeszcze w trakcie debaty skierowaliście państwo pod

adresem rządu.

Dotyczyły one tego, że projekt tej

ustawy został skierowany bardzo późno i nagle jest

tutaj procedowany w trybie bardzo pilnym.

Rzeczy-

wiście wyrok Trybunału Konstytucyjnego zapadł

w styczniu, ale rozpoczęliśmy pracę nad przygotowa-

niem nowych przepisów po otrzymaniu uzasadnienia

– nie następuje to nigdy w tym samym czasie, kiedy

zapada wyrok.

Oczywiście uczestniczyliśmy w posie-

dzeniu Trybunału Konstytucyjnego, na którym wy-

rok ogłaszano, i tezy uzasadnienia były nam znane,

niemniej trzeba tu zwrócić uwagę, że mamy do czy-

nienia z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, czy-

li sytuacją, kiedy kwestionuje się legalność, pod

względem konstytucyjnym, pewnych przepisów.

A więc

chcieliśmy tutaj dołożyć wszelkich starań, które

umożliwiłyby poprawne wykonanie wyroku.

Po otrzy-

Poseł Marcin Kierwiński

240

maniu uzasadnienia przystąpiliśmy do prac i byliśmy

z tym gotowi w połowie roku.

Myślę, że pod koniec

lipca pojawiły się projekty.

Chcieliśmy również w pełni uzgodnić podział tej

rezerwy ze stroną samorządową.

Tak też się stało.

Jest to szczegółowo opisane w uzasadnieniu do tego

projektu, dlatego też w tym miejscu chciałabym od-

nieść się do zarzutów pana posła Ziobry, który mówił,

że projekt ten nie był konsultowany z żadnym związ-

kiem gmin.

Zwracam uwagę na fakt, że wszystkie

korporacje samorządowe są członkami Komisji

projekty nie są konsultowane poprzez wysyłanie ich

w celu uzyskania poszczególnych interpretacji, bo

korporacje mają swoich reprezentantów w komisji.

Skoro komisja daje pozytywne stanowisko, następnie

zespół finansowy komisji wspólnej do tego się odnosił

– również w tym zespole są przedstawiciele wszyst-

kich korporacji samorządowych – to nie było tak, że

jakaś organizacja została pominięta w tych pracach,

każda miała możliwość uczestniczenia w nich.

Nie

było tutaj sprzeciwu, również – i tu odnoszę się do

pytań, które padły w trakcie wystąpienia pana posła

Kowalczyka – w odniesieniu do tego, aby przy podzia-

le tej rezerwy uwzględniać jednostki, które dokony-

wały wpłat.

Chciałabym zwrócić uwagę na jedną kwestię.

Mianowicie rezerwa, która jest obliczona na rok 2014

w wysokości 160 mln zł, wynika z podziału dokona-

nego na podstawie danych, które posiada Minister-

stwo Finansów.

Rezerwa ta, i w ogóle ta subwencja,

nie wiąże się z podziałem środków między najbogat-

szymi a najbiedniejszymi jednostkami samorządu

terytorialnego.

Przypomnę, że takie wyrównanie jest

dokonywane w ramach subwencji wyrównawczej, i to

jest kwota 9 mld zł zaplanowana w budżecie, która

w całości idzie z budżetu, a nie od jednostek samo-

rządu terytorialnego, te kwestie należy rozdzielić.

Dlatego też uwzględnienie jednostek, które również

dokonują wpłat, nie było oprotestowane przez jed-

nostki samorządu terytorialnego, które de facto są

w większości beneficjentami tego podziału.

Mając na

uwadze podział tzw. janosikowego i rezerwy, o której

mówimy, pamiętajmy, że ona jest niejako nadwyżką

ponad to, co te jednostki wpłacające powinny prze-

kazać na sfinansowanie poszczególnych zadań w in-

nych jednostkach samorządu terytorialnego, czyli

mówimy o czymś, co z wyliczenia jest naddatkiem

ponad to, co powinno być rozdysponowane.

Nie ma

zatem przeszkód, aby w tej kwocie partycypowały

również jednostki dokonujące wpłat.

Takie kryte-

rium podziału tej rezerwy zostało przedstawione

przez rząd i uznane w ramach uzgodnień ze stroną

samorządową.

ści dzisiejszego posiedzenia przewidzianej na zada-

wanie pytań.

Na pytanie pani poseł Czernow odpowiedziałam.

Jest to kwota 160 mln zł.

Były stawiane też pytania o gwarancje.

Odnoszę

się tu do poprawki, która została dzisiaj złożona

w trakcie pierwszego czytania tego projektu ustawy

i, jak rozumiem, powtórzona przez Polskie Stronni-

ctwo Ludowe w zakresie obniżenia wpłaty dla woje-

wództw, w przypadku których ta wpłata byłaby po-

wyżej 400 mln zł, do wysokości kwoty 400 mln zł

z intencją oddania tej nadwyżki w 3 kolejnych latach.

Jak czytamy tę poprawkę, zgodnie z nią nadwyżka

byłaby oddawana poszczególnym województwom, nie

do ogólnej puli, ale poszczególnym województwom,

po to, żeby oddać tę różnicę, której dzisiaj byłyby one

pozbawione wskutek obcięcia tej wpłaty dla woje-

wództwa mazowieckiego.

Co do gwarancji, oczywi-

ście, jeżeli Wysoka Izba zaakceptuje poprawkę posel-

ską, poprzez tę poprawkę, jak rozumiem, wprowadzi

te gwarancje, gdyż nakłada się na jednostkę, która

miałaby mniejszą wpłatę, obowiązek ustawowy zwięk-

szenia następnie w kolejnych 3 latach jej wpłat.

Jest

to obowiązek ustawowy, a zatem niejako przeradza-

jący się – tak odczytuję tę poprawkę – w zobowiązanie

ustawowe do zwiększenia w kolejnych latach wyso-

kości wpłaty, rozumiem również, tak to może być

wyłącznie odczytywane, z konsekwencją egzekucji tej

kwoty na normalnych zasadach.

Pytanie pana posła Schreibera.

Czy intencją było,

aby wprowadzać janosikowe?

Intencją rządu było wy-

konanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, co też

znalazło się w tym projekcie rządowym w zakresie

wskazania na poziomie ustawy, a nie poprzez działa-

nia tylko ministra na podstawie delegacji, która zo-

stała zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyj-

ny, aby wytyczne do podziału tej rezerwy były okre-

ślane zgodnie z wymogami mieszczącymi się w inten-

cji i w sugestiach zawartych w uzasadnieniu do wy-

roku Trybunału Konstytucyjnego.

Oczywiście poja-

wienie się tej poprawki merytorycznie wiąże się z inną

kwestią niż te, które zostały zawarte w projekcie

rządowym.

Odnosząc się do tej poprawki w takim

brzmieniu, w jakim była ona prezentowana dzisiaj

w komisji w trakcie pierwszego czytania tego projek-

tu ustawy, biorąc pod uwagę to, że ona nie ma wpły-

wu, jest neutralna z punktu widzenia budżetu pań-

stwa na rok 2014, również stanowisko rządu jest

neutralne w tych kwestiach, ponieważ mówimy o sub-

wencji, która jest tzw. janosikowym, która nie pocho-

dzi z budżetu państwa, nie ingeruje w budżet pań-

stwa, a zatem jest redystrybucją środków pomiędzy

poszczególnymi jednostkami samorządu terytorial-

nego, w tym przypadku pomiędzy województwami,

bo ta poprawka dotyczy tylko części jednostek samo-

rządu terytorialnego, województw, i jeżeli wolą Wy-

sokiej Izby będzie dokonanie takiej zmiany, to w tym

wypadku uwag z naszej strony nie ma.

Myślę, że odpowiedziałam na wszystkie pytania,

które zadali państwo posłowie.

(Poruszenie na sali)

Przepraszam?

(Poseł Henryk Kowalczyk: Sprawa pożyczki.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

241

Projekt ustawy o systemie powiadamiania ratunkowego

Przepraszam bardzo, panie pośle.

Nie, to jest in-

formacja.

Pytałam o to 2 dni temu i nie ma w Mini-

sterstwie Finansów wniosku województwa mazowie-

ckiego o udzielenie pożyczki.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, pani minister.

Zamykam dyskusję.

ministracji i Cyfryzacji o rządowym projekcie

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

panią posłankę Marię Małgorzatę Janyską.

Poseł Sprawozdawca

Komisja Administracji i Cyfryzacji na posiedzeniu

ratunkowego (druk nr 1892), po czym powołała pod-

komisję nadzwyczajną do rozpatrzenia tegoż projek-

tu, która z kolei odbyła dwa posiedzenia i na nich

przeprocedowała cały projekt ustawy, rekomendując

w przyjętym wczoraj sprawozdaniu komisji przyjęcie

tegoż projektu.

System powiadamiania ratunkowego jest niezwy-

kle istotny, nie trzeba tego oczywiście nikomu tłuma-

czyć, z punktu widzenia bezpieczeństwa obywateli.

Ten projekt tym bardziej ma duże znaczenie dla

zwiększenia bezpieczeństwa, że zakłada oddzielenie

funkcji odbioru zgłoszeń alarmowych od funkcji dys-

ponowania zasobów ratowniczych, co zdecydowanie

poprawi dostępność usług powiadamiania ratunko-

wego, skróci czas oczekiwania na reakcję służb ra-

tunkowych na zgłoszenie, w efekcie więc, tak jak

powiedziałam, poprawi bezpieczeństwo obywateli

oraz zwiększy efektywność współdziałania tych

służb.

Jest to tzw. model operatorski, który polega na

tym, że oddzielone zostały przyjmowanie, obsługa

zgłoszenia, pełna jego kwalifikacja i przekazanie od-

powiednim służbom już pełnego obrazu sytuacji

w celu efektywnego zadysponowania sił i środków.

Projekt, o którym mówimy, w sposób komplekso-

wy reguluje całość spraw z zakresu systemu powia-

damiania ratunkowego, a więc reguluje zadania,

w tym zadanie podstawowe, jakim jest obsługa zgło-

szeń alarmowych kierowanych do numerów alarmo-

wych, reguluje zaangażowanie właściwych zasobów

ratowniczych, które powinny być rozdysponowywane

wskutek zgłoszeń, a także definiuje organy właściwe

w sprawach powiadamiania oraz organizację tych

organów i ich zadania.

Podczas prac w podkomisji w 18 artykułach wpro-

wadzone zostały w pojedynczych jednostkach redak-

cyjnych niewielkie poprawki o charakterze redakcyj-

no-legislacyjnym.

Były to poprawki typu: drobne

korekty odesłań, zmiany konstrukcji zdania, dookre-

ślenie wskazanych czynności, przeniesienie niektó-

rych punktów z jednego ustępu w danym artykule do

innego w celu zwiększenia czytelności i uporządko-

wania tego artykułu czy wykreślenie zwrotów, które

były przywołane wcześniej i nie było potrzeby ich

powtarzania.

A więc, jak powiedziałam, nie były to

poprawki o charakterze zasadniczym, nie zmieniały

celu ani nie powodowały zmiany uzasadnienia tego

projektu.

Wprowadzone zostały przez podkomisję również

cztery poprawki merytoryczne.

W art. 5 ust. 6 w pkt

1 nastąpiła modyfikacja sprecyzowania jednego z za-

dań, które minister właściwy do spraw administracji

publicznej ma określić w swoim rozporządzeniu;

w art. 21 ust. 5 z kolei nastąpiło dookreślenie pod-

miotowe odnośnie do warunków rozpatrywanych

przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej

przy ustalaniu wysokości kary pieniężnej; w art. 22

dodano pkt 3, w którym zawarto informacje o źród-

łach finansowania utrzymania, rozbudowy i modyfi-

kacji systemów w ramach zadań głównego geodety

kraju.

Dokonano także skreślenia jednego z punk-

tów, który związany był z definicją znajdującą się

w innym miejscu.

Po tych poprawkach projekt został skierowany

w formie sprawozdania do komisji.

Komisja, jak już

mówiłam, na posiedzeniu w dniu wczorajszym przy-

jęła ten projekt zawarty w sprawozdaniu z druku

nr 1934 i rekomenduje Wysokiej Izbie jego przyjęcie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Wojtkowski, Platforma Obywatelska.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

242

Poseł Marek Wojtkowski:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Szanowni

Państwo!

W imieniu Klubu Parlamentarnego Plat-

forma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić

wspominała przed chwilą pani poseł sprawozdawczy-

ni, o systemie powiadamiania ratunkowego.

Pani

poseł sprawozdawczyni w niezwykle rzeczowym

sprawozdaniu nakreśliła zmiany zawarte w projekcie

ustawy, dlatego też chciałbym tylko zasygnalizować

najważniejsze elementy, na które, wydaje się, należa-

łoby zwrócić uwagę.

Projekt ustawy o systemie powiadamiania ra-

tunkowego powstał na podstawie projektowanej

w 2011 r. nowelizacji ustawy o zarządzaniu kryzyso-

wym, której elementem miało być wprowadzenie

przepisów dotyczących systemu powiadamiania ra-

tunkowego.

Mimo że założenia powyższej nowelizacji

zostały przyjęte przez Radę Ministrów w dniu 22 czerw-

ca 2011 r., w dniu 26 lipca 2011 r.

Rada Ministrów

odroczyła prace nad wyżej wymienionym projektem.

System powiadamiania ratunkowego jest syste-

mem krytycznym z punktu widzenia bezpieczeństwa

obywateli.

Efektem jego wdrożenia ma być poprawa

dostępności usługi powiadamiania alarmowego i skró-

cenie czasu oczekiwania na reakcję służb ratunko-

wych na zgłoszenie, co tym samym poprawia bezpie-

czeństwo obywateli, zwiększa efektywność współ-

działania służb.

To jest podstawa całej nowelizacji.

Projektowany system przede wszystkim polega na

oddzieleniu funkcji odbioru zgłoszeń alarmowych od

funkcji dysponowania zasobami ratowniczymi.

Jest

to rozwiązanie, które jest wdrażane w wielu krajach

Unii Europejskiej, w szczególności w nowych.

Pań-

stwa te w ramach zobowiązania do wdrożenia roz-

wiązań co do europejskiego numeru alarmowego

112 stworzyły nowoczesne i efektywne rozwiązania

organizacyjne.

Regulacja w sposób kompleksowy normuje zagad-

nienia z zakresu systemu powiadamiania ratunko-

wego, opierając ten system na centrach powiadamia-

nia ratunkowego.

Bazując na dotychczasowych do-

świadczeniach, zorganizowane zostaną centra powia-

damiania ratunkowego według modelu operatorskie-

go, co już wskazała pani sprawozdawca, pracujące na

terenie całego kraju według jednolitych standardów.

Ustawa, o której mówimy, normuje przede wszyst-

kim następujące zagadnienia z zakresu powiadamiania

ratunkowego: zadania systemu powiadamiania ratun-

kowego, organy właściwe w sprawach powiadamiania

ratunkowego, zadania organów i innych podmiotów,

o których mowa powyżej, organizację całego systemu,

w tym kwestie techniczne, zasady szkolenia operatorów

numerów alarmowych, zasady finansowania systemu

powiadamiania ratunkowego.

Wprowadzana struktura podziału kompetencji

w zakresie funkcjonowania tego systemu będzie na-

stępująca.

Organem planującym i organizującym

cały system ma być przede wszystkim minister właś-

ciwy do spraw administracji publicznej.

Dodatkowo

minister będzie odpowiadał za upowszechnienie wie-

dzy o numerach alarmowych.

Wojewoda z kolei na

poziomie niższym będzie tworzył tzw. CPR-y w struk-

turze urzędu wojewódzkiego lub będzie mógł, w dro-

dze porozumienia, powierzyć ich organizowanie i pro-

wadzenie staroście lub prezydentowi miasta na pra-

wach powiatu, ewentualnie służbie, inspekcji lub

straży wchodzącej w skład zespolonej administracji

wojewódzkiej.

Zadania tegoż systemu będą wykony-

wać CPR-y, które będą współpracować z Policją, Pań-

stwową Strażą Pożarną, dysponentami zespołów

ratownictwa medycznego oraz fakultatywnie z inny-

mi podmiotami, do których należy ochrona życia,

mienia, środowiska, czyli mam tutaj na myśli przede

wszystkim straże miejskie, pogotowia energetyczne,

pogotowia gazowe.

Panie Marszałku!

Szanowni Państwo!

Na zakoń-

czenie chciałbym powiedzieć, że zmiany, o których

wspomniałem, mają wymiar niezwykle praktyczny

i merytoryczny, są bardzo istotne z punktu widzenia

systemowego, a przede wszystkim są bardzo ważne

stwa.

W związku z tym nowelizacja będzie popierana

przez klub Platforma Obywatelska i bardzo proszę

o przyjęcie tej nowelizacji.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

odnieść się do omawianego dzisiaj projektu ustawy

o powiadamianiu ratunkowym, druki nr 1892 i 1934.

Debatujemy dziś nad bardzo ważną problematyką

dotyczącą bardzo często ludzkiego zdrowia czy życia.

Zapewnienie bezpieczeństwa obywateli jest bowiem

jednym z podstawowych zadań państwa.

Następ-

stwem wstąpienia Polski do Unii Europejskiej jest

wprowadzenie do polskiego systemu powiadamiania

ratunkowego numeru 112.

W ostatnich latach cały

czas trwały prace nad koncepcją i wyborem modelu

wdrażanych rozwiązań.

Według dotychczasowych

rozwiązań prawnych ideą nowego systemu powiada-

miania ratunkowego było stworzenie centrów, które

przejmą funkcje dyspozytorskie w zakresie dyspono-

wania środkami i siłami czy kierowaniem akcjami

ratowniczymi, a podstawę systemu miały stanowić

centra powiadamiania ratunkowego działające lokal-

nie.

Takie rozwiązanie miało doprowadzić do opty-

malizacji współdziałania operatorów numerów alar-

mowych ze służbami ratowniczymi.

Formalnie sy-

243

stem powiadamiania ratunkowego został utworzony

z dniem 10 lutego 2009 r.

Miał być potem wprowa-

dzany w życie.

Było wiele dat, mówiono o roku 2011.

Pamiętamy, że miał zacząć funkcjonować jeszcze

przed Euro 2012, a dzisiaj pracujemy nad tym, by być

może zaczął funkcjonować od przyszłego roku w za-

łożonym modelu.

Obecnie funkcjonujący system jest pewnego ro-

dzaju prowizorką, która określa przejściowy sposób

funkcjonowania tego systemu, a wydaje się, że rząd

po raz kolejny na siłę, by zdążyć przed rokiem 2013,

chce wprowadzić nie do końca przygotowane rozwią-

zania.

Mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji.

Zmienia się model systemu powiadamiania ratunko-

wego.

Omawiany projekt ustawy wprowadza system

operatorski.

Centra powiadamiania operatorskiego

odgrywają w nim rolę swego rodzaju call center, czy-

li central telefonicznych, a działalność ograniczają do

przyjmowania zgłoszeń, które następnie kierowane

są do odpowiednich służb.

Na posiedzeniu Komisji Administracji i Cyfryza-

cji przedstawiciel tego resortu pan minister Huskow-

ski poinformował nas, iż obecnie połączenie z woje-

wódzkimi centrami powiadamiania ratunkowego

ma 65% Polaków.

Rodzi się pytanie, co z tymi 35%.

Mogliśmy usłyszeć również, iż brak jest odpowied-

nich rozwiązań teleinformatycznych, które w funk-

cjonowaniu zakładał docelowy model powiadamia-

nia ratunkowego.

Chodzi o przekazywanie danych

drogą elektroniczną, drogą informatyczną.

Mogli-

śmy dowiedzieć się, że nie jest to przygotowane za-

równo od strony rozwiązań, jak i infrastruktury.

Nie

mamy też dokładnej informacji, czy dzisiaj wszystkie

wojewódzkie centra powiadamiania ratunkowego

już funkcjonują.

Mam świadomość tego, że jest moż-

liwość alternatywnego przełączenia w przypadku

braku możliwości dodzwonienia się, ale jeżeli wpro-

wadzamy jakiś system, a ma on być wprowadzany

właściwie już na dniach, dzisiaj mamy 21 listopada,

to wydaje się, że lepiej poczekać z tym wprowadza-

niem, niż igrać z ogniem, gdy dotyczy to ludzkiego

zdrowia czy życia.

Mamy XXI wiek, a dzisiaj nikt nie ma pewności,

czy kiedy dzwoni pod numer 112, zgłoszenie zostanie

odebrane.

Nadal nie ma systemu danych o lokalizacji.

Mieliśmy wiele różnych przypadków, że czasami

dzwoniły dzieci, które nie zawsze muszą znać dokład-

ny adres, zresztą mogą czasowo przebywać czy to na

wakacjach, czy to w podróży, czy w jakimś innym

miejscu.

Wydaje się, że wprowadzenie takiego kom-

pleksowego systemu jest bezwzględnie potrzebne.

W XXI wieku nie są to zbyt wygórowane wymagania.

Wydaje się, że chociażby w ostatnich latach informa-

cje Najwyższej Izby Kontroli o niedomaganiach tego

systemu powinny być mobilizacją dla rządu, by wpro-

wadzając w życie te rozwiązania, był przygotowany

na tip-top, bo sprawa dotyczy bardzo poważnej dzie-

dziny naszego życia: zdrowia, a w wielu przypadkach

i życia.

Dlatego uważamy, iż proponowane rozwiązania

nie są dziś przygotowane do kompleksowego i spraw-

nego wprowadzenia ich w życie.

Z tego względu ten

projekt nie uzyska akceptacji ze strony Klubu Parla-

mentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Poseł Jacek Najder:

stanowisko wobec projektu ustawy o systemie powia-

damiania ratunkowego, druk nr 1892, i sprawozda-

nia komisji, druk nr 1934.

Szanowni Państwo!

Przyjęty w tym projekcie

ustawy model operatorski wydaje się być rozwiąza-

niem bardzo nowatorskim.

Myślę, że podobnie myśli

wielu moich przedmówców, może z wyjątkiem posłów

Prawa i Sprawiedliwości.

Model operatorski jest mo-

delem uniwersalnym, który pozwoli w przyszłości na

rozbudowę tej platformy.

Miejmy nadzieję, że dzisiej-

sze problemy z dostępnością numeru 112, tak kryty-

kowaną przez mojego przedmówcę, i słusznie, znajdą

rozwiązanie w następnych latach.

Stoimy na stano-

ności Polski, przy całej złożoności infrastruktury, nie

mogło się dodzwonić na numery alarmowe.

Numer

112, którego uruchomienie jest następstwem naszej

akcesji do Unii Europejskiej, nie jest przecież jakimś

wymysłem urzędniczych gremiów w Brukseli, tylko

numerem, który ma ratować życie i dobytek Polaków.

Wyrażamy głębokie zaniepokojenie tym stanem, li-

cząc jednocześnie na to, że wprowadzenie tych zmian,

pomimo tak drastycznego opóźnienia, przyniesie

spodziewane rezultaty.

Klub Poselski Twój Ruch będzie rekomendował,

tak jak wysoka komisja, przyjęcie tego projektu.

Miejmy nadzieję, że to spowoduje, że numer 112 bę-

dzie dostępny dla 100% populacji Polaków, ratując

tym samym życie, mienie i zdrowie obywateli.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Adam Rogacki

244

Poseł Zbigniew Sosnowski:

wie Posłowie!

Ustawa o zarządzaniu kryzysowym

stała się przyczynkiem do procedowanej dzisiaj, jak-

że ważnej, ustawy o systemie powiadamiania ratun-

kowego.

Zamysł jej powstania zrodził się znacznie

wcześniej, albowiem jej założenia sięgają daty 22 czerw-

ca 2011 r., kiedy to projekt przedłożony został Radzie

Ministrów, następnie prace nad nim zostały odroczo-

ne.

Jest to system krytyczny zarówno z punktu wi-

dzenia obywateli, jak i państwa, bowiem nadrzęd-

nym jego celem jest w istocie rzeczy poprawa dostęp-

ności usług powiadamiania alarmowego, skrócenie

czasu oczekiwania na reakcję służb oraz poprawa

bezpieczeństwa obywateli.

sokiej trybuny mam zaszczyt zaprezentować stano-

wisko wobec projektu ustawy, który nie ma zabar-

wienia politycznego.

Jest to suchy i ściśle meryto-

ryczny akt powstały wspólnym wysiłkiem, będący

realizacją zadań rządu i parlamentu, działający na

rzecz obywateli in gremio i każdego z nas z osobna.

Pani poseł sprawozdawca szczegółowo zaprezento-

wała stanowisko zawarte w sprawozdaniu Komisji

Administracji i Cyfryzacji.

Projekt konsultowany był

z Komisją Spraw Wewnętrznych i Komisją Zdrowia.

Niech mi zatem wolno będzie zaprezentować Wysokiej

Izbie kilka najważniejszych kwestii i uregulowań, któ-

re w odczuciu Klubu Parlamentarnego Polskiego

Stronnictwa Ludowego mają szczególne znaczenie.

Regulacja w sposób kompleksowy normuje zagad-

wego, określa zadania i eksponuje obsługę zgłoszeń

alarmowych kierowanych do numerów 112, 997, 998

i 999, zapewniając tym samym łatwy, szybki i sku-

teczny dostęp do Policji i Państwowej Straży Pożar-

nej.

Ważną rolę odgrywa Państwowe Ratownictwo

Medyczne.

Jeżeli chodzi o ideę tworzenia nowych

regulacji, rząd i komisje sejmowe wyszły z założenia,

że optymalnym rozwiązaniem, biorąc pod uwagę po-

prawę obsługi zgłoszeń alarmowych oraz ekonomi-

zację wydatków, będzie zorganizowanie centrów po-

wiadamiania ratunkowego według modelu operator-

skiego.

Upowszechniona zostanie wiedza na temat

numeru alarmowego 112.

Wojewodowie tworzyć będą

centra w strukturze urzędu wojewódzkiego lub będą

powierzać ich organizowanie starostom lub prezy-

dentom miast na prawach powiatu.

Centra powiada-

mia ratunkowego na terenie całego kraju funkcjono-

wać będą według tych samych procedur.

Obowiązy-

wać będzie zasada wzajemnej zastępowalności, co

jest rzeczą niezmiernie istotną.

Podmioty ubiegające

się o włączenie ich numeru do systemu powiadamia-

nia ratunkowego obok szeregu wymogów i zgód po-

krywać będą koszty włączenia.

Z systemem telein-

formatycznym współpracować będzie wiele podmio-

tów, a w szczególności System Wspomagania Dowo-

dzenia Policji oraz System Wspomagania Decyzji

Państwowej Straży Pożarnej.

Standardy zakładają,

że czas oczekiwania na odebranie zgłoszenia nie

może przekraczać 10 sekund.

System finansowany

będzie z budżetu państwa.

Uregulowana została rów-

nież kwestia zapewnienia utrzymania Systemu

Wspomagania Dowodzenia Policji i Systemu Wspo-

magania Decyzji Państwowej Straży Pożarnej przez

komendanta głównego Policji i właściwych komen-

dantów Państwowej Straży Pożarnej.

Projekt w spo-

sób szczególny określa zadania centrum.

Z uwagi na kończący się czas mojego wystąpienia

ograniczę się do stwierdzenia, że projektowane zapi-

sy, tak jak było dotychczas, przewidują priorytety

działań dla Państwowej Straży Pożarnej i Policji,

bowiem te służby na przestrzeni lat niezawodnie

spełniały swoje służebne role w najtrudniejszych

i dramatycznych sytuacjach.

Nowa ustawa sytuuje je

jako priorytetowe w ratownictwie.

Zważywszy na rangę rozwiązań Klub Parlamen-

tarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie się za

fryzacji.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

sprawozdania Komisji Administracji i Cyfryzacji

miania ratunkowego, druk nr 1892.

Rządowy projekt

ustawy był przedstawiony niedawno, ale założenia

tej ustawy powstały w 2011 r.

Faktycznie sankcjonu-

je on prawnie budowany od kilkunastu lat system

alarmowy, system powiadamiania ratunkowego, któ-

ry powoli przybiera postać docelową.

Od 1 stycznia

ma wejść w życie ustawa.

Oczywiście można się dzi-

wić, że rząd tak późno przedstawił projekt ustawy,

skoro system ma funkcjonować również pod wzglę-

dem prawnym od 1 stycznia przyszłego roku.

Trzeba jednak ocenić, że projekt ustawy prezen-

tuje wysoki poziom legislacyjny i faktycznie prowadzi

do integracji powiadamiania ratunkowego, funkcjo-

nowania systemów alarmowych Policji, straży pożar-

nej i dysponentów zespołów ratownictwa medyczne-

go, a także tworzy system, który może być rozbudo-

wywany, doskonalony w zależności również od postę-

pu technologicznego, w technologiach teleinforma-

tycznych.

Wydaje się, że ten projekt ustawy jest wart

wsparcia.

Panie Ministrze!

Dobrze byłoby, gdyby podczas

przyjmowania tego projektu ustawy rząd jednocześ-

nie mógł określić docelowo czas realizacji modelu,

245

który wynika z ustawy, i pełnego uruchomienia sy-

stemu w skali kraju.

Jeden z moich przedmówców

mówił o tym, że system nie obejmuje całości kraju,

że na 35% terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na-

dal mogą występować problemy z łączeniem się z sy-

stemem alarmowym.

Przy okazji warto też jeszcze raz rozważyć funk-

cjonowanie systemu ratownictwa medycznego.

Od-

dalenie dyspozytorów od potencjalnych pacjentów

stwarza w praktyce wiele problemów, ale ta rzecz nie

jest bezpośrednio związana z projektem ustawy.

Jeżeli idzie o rządowy projekt ustawy o systemie

powiadamiania ratunkowego, to mój klub, klub So-

juszu Lewicy Demokratycznej, wesprze ten projekt

w jutrzejszym głosowaniu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

kowego.

Na samym początku mojego wystąpienia chcę

zwrócić uwagę, że w Polsce od lat borykamy się z prob-

lemem skutecznego zarządzania w sytuacjach kry-

zysowych.

Brak jednolitych rozwiązań dotyczących

reagowania na zdarzenia kryzysowe, począwszy od

wypadków komunikacyjnych, po wielkie powodzie,

często rodzi u obywateli poczucie zagrożenia i braku

bezpieczeństwa.

Działania służb w przeszłości wie-

lokrotnie były wyrazem działań chaotycznych, nie-

skutecznych, kosztownych, a często spóźnionych.

Omawiany dziś projekt ustawy o systemie powia-

damiania ratunkowego ma być uzupełnieniem tej

bardzo poważnej luki w zarządzaniu kryzysowym

przez budowę sprawnego narzędzia informatycznego

i telekomunikacyjnego.

Ustawa, co warto zauważyć, jednoznacznie roz-

strzyga wieloletnią dyskusję między specjalistami

z zakresu zarządzania kryzysowego w temacie, jak

powinien być budowany w Polsce system powiada-

miania: czy ma to być system dyspozytorski, czy ma

to być system operatorski.

W roku 2008 Ministerstwo Spraw Wewnętrznych

i Administracji oraz minister zdrowia podjęli decyzję

o budowie jednolitego systemu powiadamiania ratun-

kowego.

W tym czasie w ustawie o ochronie przeciw-

pożarowej wprowadzono zapisy, na podstawie któ-

rych rozpoczął się proces budowy modelu dyspozy-

torskiego systemu powiadamiania ratunkowego.

Właściwie było to usankcjonowanie działań centrów

funkcjonujących przy siedzibach Państwowej Straży

Pożarnej.

Jednak pod koniec 2010 r. minister spraw we-

wnętrznych i administracji zmienił koncepcję budowy

systemu ratownictwa z systemu dyspozytorskiego na

operatorski.

Oczywiście decyzja ta oznaczała likwida-

cję 170 centrów powiadamiania ratunkowego w siedzi-

bach Państwowej Straży Pożarnej na rzecz budowy

17 centrów powiadamiania ratunkowego funkcjonu-

jących w strukturze urzędów wojewódzkich.

Na dzień dzisiejszy, mimo iż nie było stosownych

zapisów rangi ustawowej, zostały zrealizowane pro-

jekty umożliwiające uruchomienie systemu operator-

skiego do obsługi tak numeru 112, jak i numerów

997, 998 czy 999.

Również do połowy 2014 r., jak się

dowiedzieliśmy, do współpracy z systemem teleinfor-

matycznym centrum powiadamiania ratunkowego

ma być gotowa platforma lokalizacyjna – to jest bar-

dzo istotny element tego systemu – która pokaże

dane adresowe i położenie osób dokonujących zgło-

szenia.

Mają być gotowe: moduł mapowy oraz syste-

my wspomagania dowodzenia Państwowej Straży

dycznego.

Czy tak przyjęty model funkcjonowania centrum

powiadamiania ratunkowego się sprawdzi, czas po-

każe.

Na pewno będzie on wymagał ciągłego dosko-

nalenia, by uniknąć pomyłek, które poszkodowanego

obywatela często mogą kosztować życie.

To czas re-

akcji służb, zwłaszcza tych medycznych i Państwowej

Straży Pożarnej, w sytuacji zagrożenia decyduje

o życiu ludzkim, z czego muszą zdawać sobie sprawę

zwłaszcza osoby pracujące na stanowiskach dyspo-

zytorskich.

W przyjętych i proponowanych rozwiązaniach

ważne są odesłania ustawy do rozporządzenia, gdzie

dookreślone zostały zasady tworzenia całej struktu-

ry centrum powiadamiania ratunkowego.

Proponuje

się, aby w skład centrum wchodziły stanowiska kie-

rownika centrum i jego zastępcy, których wyznaczał-

by wojewoda spośród osób posiadających przynaj-

mniej dwuletnie doświadczenie w zakresie powiada-

miania ratunkowego, pracy w tym systemie.

To waż-

na decyzja.

Przyjęto też założenie, że na 200 tys. mieszkań-

ców będzie przypadało jedno stanowisko operator-

skie.

W załączeniu do projektu ustawy znajduje się

„Ramowy program szkolenia operatorów numerów

alarmowych”.

Przewiduje on, że operator będzie

przechodził co najmniej 70-godzinne przeszkolenie.

(Dzwonek) Oczywiście mam tutaj wątpliwości, czy

jest to wystarczająca liczba, w sytuacji gdy miesięcz-

nie wykonywanych jest w Polsce ponad 6 mln połą-

czeń alarmowych.

Prawidłowa ocena każdego zgło-

szenia przez dyspozytora jest kluczem do skuteczne-

go funkcjonowania całego systemu powiadamiania

ratunkowego.

Poseł Zbyszek Zaborowski

246

Mimo wielu wątpliwości i pytań klub Solidarnej

Polski poprze przedłożony projekt ustawy o ratowni-

ctwie medycznym.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Zamykam listę.

gacki, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Adam Rogacki:

Chciałbym zapytać o tę zmianę koncepcji.

Na stronie

resortu administracji i cyfryzacji możemy przeczytać

m.in., że prace nad projektem ustawy poprzedzone

były wnikliwymi analizami stanu i potrzeb systemu

powiadamiania ratunkowego.

Pytaliśmy o to rów-

nież na posiedzeniu komisji.

Wydaje się, że właściwie

poza tym, że nowo przyjęte do Unii Europejskiej kra-

je wykorzystują system operatorski, nie uzyskaliśmy

jakiegoś uzasadnienia tego, że choć szybciej uznawa-

no, że dyspozytorski system będzie lepszy, jeśli cho-

dzi o zapewnienie Polakom bezpieczeństwa, zdecydo-

wano się jednak na operatorski.

W związku z tym

chciałbym zapytać, tak jak mogliśmy przeczytać

o analizach stanu i potrzeb systemu powiadamiania

ratunkowego, jakie konkretnie argumenty zdecydo-

wały o tym, że jednak wybrano ten system.

Czy dzia-

łające przy jednostkach Państwowej Straży Pożarnej

powiatowe centra powiadamiania, na które też wy-

dano wiele pieniędzy, często również przy wsparciu

samorządów powiatowych, zostaną w odpowiedni

sposób wykorzystane?

Czy nie okaże się, że tutaj wy-

dajemy pieniądze, a tam pieniądze są po części wy-

rzucane w błoto?

Dzisiaj jest 21. dzień listopada, system, zgodnie

z projektem, ma zacząć funkcjonować od 1 stycznia

2014 r.

Pytanie, czy wszystkie z planowanych 17 wo-

jewódzkich centrów powiadamiania ratunkowego są

dzisiaj gotowe do sprawnego funkcjonowania.

Kon-

kretnie pytam tutaj o centrum powiadamiania w War-

szawie.

Czy ono już jest w pełni przygotowane do

funkcjonowania?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Jak realnie dzisiaj działa system?

Jak przedstawiłby

nam pan tutaj, ile procent kraju już jest, można po-

wiedzieć, w pełni przygotowane, a ile jeszcze nie?

Z czego wynikają opóźnienia?

Już od kilku lat cały

czas się mówiło, że w końcu to wszystko skutecznie

zadziała.

Jakie są teraz potrzeby?

Czy chodzi o roz-

wiązania legislacyjne, czy brakuje pieniędzy, z czego

wynikają te wszystkie opóźnienia?

Kiedy Polacy będą

mogli czuć się w pełni bezpieczni, zadzwonić, pocze-

kać te 10 sekund i jednak otrzymać pomoc?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Aż się boję, pa-

nie ministrze, jednej rzeczy – tych zmian.

Byłem mile

zaskoczony tym, o czym osobiście się przekonałem,

korzystając z systemu powiadamiania, a korzystałem

z niego sam trzykrotnie, oczywiście w Wielkopolsce.

Jeśli on tak funkcjonuje, to na litość boską, nic nie

zmieniajcie.

Jeśli ten system funkcjonuje tak jak

w Wielkopolsce, to naprawdę nie ma co kombinować,

bo to nie jest nawet 10 sekund, reakcja jest natych-

miast.

Sam osobiście trzykrotnie miałem okazję ko-

rzystać z numeru 112.

W związku z powyższym, słuchając tutaj uwag, że

to nie działa w całej Polsce, że są rejony kraju, które

są do tego jeszcze nieprzygotowane, nie potrafię sobie

wyobrazić, aby nie powielić tego, co zrobiliście pań-

stwo w ostatnich czasach w moim województwie.

Nie

mam w zwyczaju mówić o czymś, co nie funkcjonuje,

zresztą nazywam sprawy po imieniu.

To nie jest za-

słyszane, tylko osobiście stwierdzone – system w tym

województwie działa.

Nie wiem, dlaczego nie działa

w innych województwach.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Dziękuję.

jedno pytanie: Kiedy system powiadamiania ratun-

kowego w oparciu o europejski numer alarmowy bę-

Poseł Edward Siarka

247

dzie działał w pełni, kiedy obejmie całe terytorium

kraju i kiedy będzie to model docelowy?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Stanisława Huskowskiego.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

za tę dyskusję, za wypowiedzi w imieniu klubów, za

pytania.

Przewija się w tym wszystkim troska o oby-

watela Rzeczypospolitej, o to, czy i kiedy będzie

w pełni profesjonalnie obsługiwany, kiedy wybierze

numer alarmowy, żeby wezwać pomoc.

U podstaw

przygotowania projektu ustawy legła potrzeba dosko-

nalenia systemu.

Potem, że tak powiem, cyzelowano

go podczas prac w Komisji Administracji i Cyfryzacji,

przy wsparciu dwóch komisji: Komisji Zdrowia i Ko-

misji Spraw Wewnętrznych.

Ograniczę się w swojej wypowiedzi do omówienia

tego, jak funkcjonuje numer 112 i jaki jest przewidy-

wany harmonogram obsługi tego numeru.

Numerów

alarmowych jest więcej, na koniec powiem dwa słowa

o pozostałych numerach.

Numer 112 funkcjonuje w Polsce już od kilku lat.

Nie jest tak, że system ten obejmuje tylko część kra-

ju, obejmuje cały kraj.

W całym kraju można próbować

dodzwonić się pod numer 112 i jeśli chodzi o ogromną

większość tego kraju, będziemy profesjonalnie obsłu-

żeni.

Ten system jest w ostatnich latach ulepszany,

w szczególności w ostatnim roku miało miejsce bar-

dzo wiele konkretnych posunięć, które spowodowały,

że obywatel, który dzwoni pod numer 112, jest zde-

cydowanie lepiej i szybciej obsługiwany.

Panu posłowi Ajchlerowi chciałbym powiedzieć,

że bardzo dziękuję za dobre słowa.

(Poseł Romuald Ajchler: Proszę bardzo.)

Specjalnie dla Wielkopolanina przygotowaliśmy

to najpierw w Wielkopolsce i dlatego dobrze to tam

funkcjonuje.

(Poseł Romuald Ajchler: A tak, dobrze.)

Rzeczywiście w Wielkopolsce ten system został

wdrożony, ten właśnie.

Jeszcze nie w 100%, ale w 90%

funkcjonuje on już w Wielkopolsce.

Funkcjonuje też

w Małopolsce, choć jest to niższy procent, natomiast

na pozostałym obszarze kraju funkcjonuje to w róż-

nym stopniu.

Właśnie upowszechnienie tego systemu

na wzór tego, co ma miejsce w Wielkopolsce, jest ce-

lem tego projektu ustawy.

Rzeczywiście w starym

systemie, kiedy nie było operatorów obsługujących

numer 112 w tych wojewódzkich centrach, w których

jest jednocześnie wiele stanowisk operatorów mają-

cych za zadanie przyjęcie zgłoszenia z numeru 112,

odsianie zgłoszeń nietrafionych, niewłaściwych, zło-

śliwych czy różnych innych, a takich jest aż ok. 80%,

natomiast pozostałe 20%, które wymagają połącze-

nia z odpowiednią służbą, operator przełącza do od-

powiedniej służby, a więc dawniej, jeszcze dwa lata

temu, według danych Telekomunikacji Polskiej do-

dzwonienie się do operatora trwało średnio 28 s, dzi-

siaj ta średnia – w tych miejscach, gdzie już WCPR-y

w pełni działają – to 10 s, czasem następuje to szyb-

ciej.

Gdy dzwoni poseł, to być może szybciej odbiera-

ją.

(Wesołość na sali)

(Poseł Romuald Ajchler: Ale nikt po dzwonku nie

rozpozna, że to poseł.)

Zależy jaka to linia.

Chciałbym powiedzieć, że przepraszam za żart,

bo w protokole będzie to brzmiało poważnie.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Przeprosiny przyjęte.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Chciałbym powiedzieć, że obecnie te 65% i 35%

odnosi się...

W tej chwili taka część ludności Polski

– 65% ludności Polski to osoby objęte tym systemem

WCPR-ów.

Czyli ci, którzy mieszkają w tej części Pol-

ski, gdzie jest te 65%, gdy wybierają numer 112, łączą

się z operatorami skupionymi w WPCR-ach, czyli

w wojewódzkich centrach powiadamiania ratunko-

wego.

Jeśli chodzi o pozostałe 35% osób, łączą się one

z operatorami, z dyspozytorami, operatorami jedno-

cześnie dwóch służb.

Głównie jest to straż pożarna,

a w mniejszym stopniu – Policja.

Od 1 stycznia 2014 r.,

czyli już raptem za 6 tygodni, wszyscy dzwoniący pod

numer 112, jeżeli nie będzie jakiegoś poślizgu w któ-

rymś z pojedynczych powiatów, dodzwonią się do

operatorów w WCPR-ach.

Inaczej mówiąc, średnia

czasu odbioru sygnału to będzie 10 s do momentu

połączenia się z operatorem.

To jest gigantyczny skok

w porównaniu z tym, co było 2 lata temu.

Między

28 a 10 s jest ogromna różnica.

Na koniec zeszłego

roku 27% osób usiłujących dodzwonić się pod numer

112 nie doczekało się połączenia.

Czasem dlatego że

na przykład po pierwszym sygnale wybierający nu-

mer zorientował się, że się pomylił i sam się rozłączył,

czasem dlatego, że po prostu nie doczekał się, a cza-

sem dlatego, że sygnał był zajęty.

27% to strasznie

duża liczba.

Tę liczbę 1 stycznia 2014 r. powinniśmy

zmniejszyć do zera.

Wszyscy, którzy wybiorą numer

Poseł Zbyszek Zaborowski

248

112, jeżeli będą chcieli połączyć się i nie rozłączą się

od razu po wybraniu tego numeru, powinni połączyć

się mniej więcej po 10 s, ponieważ tak wielu będzie

operatorów.

Już jest ich wielu w większej części kra-

ju, ale w całym kraju będzie tak wielu operatorów, że

nawet jeżeli będzie jakieś zjawisko masowe, jeśli na

przykład w jakimś miejscu wydarzy się większa ka-

tastrofa czy pożar i będzie wielu dzwoniących, to

wszyscy od razu połączą się, dlatego że system jest

w pełni zastępowalny.

Nawet jeżeli tych powiedzmy

34 operatorów w WCPR-ze na przykład w wojewódz-

twie wielkopolskim będzie zajętych, ponieważ dzwo-

nić będzie większa liczba osób, to następne osoby

będą kierowane automatycznie – o tym obywatel

dzwoniący nie będzie wiedział – do innych WCPR-ów.

Tam operatorzy będą odbierali te sygnały i łączyli

dzwoniących z odpowiednimi służbami, rzecz jasna

we właściwym województwie.

Dzwoniący nie będzie

wiedział, kto go obsługuje.

Mimo że, nie wiem, będzie

szczecinianinem, a obsłuży go, być może, dyspozytor

z województwa lubelskiego, z Lubelszczyzny, on o tym

nie będzie wiedział, bo stanie się to automatycznie.

Ten lubelski operator będzie miał na mapie wyświet-

lone, skąd ta osoba dzwoni, na mapie województwa,

w którym oczywiście znajduje się osoba wybierająca

ten numer.

Umożliwi to moduł mapowy.

Od 1 stycznia 2014 r. wszyscy Polacy wybierający

numer 112 połączą się z operatorami w WCPR-ach

– w województwie wielkopolskim jest to bardziej za-

awansowane – na obszarze większości kraju ci ope-

ratorzy będą przełączali rozmowę od obywatela do

odpowiedniej służby telefonicznie, natomiast będą

mieli przed sobą moduł mapowy, czyli na ekranie ich

komputera, bo każdy dyspozytor oczywiście będzie

miał przed sobą komputer, będzie wyświetlone miej-

sce, z którego dzwoni ten obywatel, a jeżeli jest to

telefon stacjonarny, to jednocześnie będzie jego

adres, jeżeli jest to telefon komórkowy, to pewien ob-

szar będzie zaznaczony na mapie, bardzo niewielki

obszar, kilkunasto-, dwudziestokilkumetrowy, jeśli

chodzi o średnicę tego obszaru na terenie zabudowa-

nym, na obszarze mniej zabudowanym – trochę więk-

szy.

Ten moduł mapowy, o którym mówię, czyli loka-

lizator, który wskaże operatorowi miejsce już w mo-

mencie podjęcia zgłoszenia, będzie gotowy w całym

kraju w drugim kwartale 2014 r., czyli już bardzo

niedługo.

Ostatnią czynnością, która będzie dołączo-

na w tym systemie, będzie przesłanie drogą informa-

tyczną tzw. formatki pomiędzy operatorem a dyspo-

zytorem odpowiedniej służby, formatki, czyli tych

danych, które już zebrał operator od dzwoniącego, są

to na przykład imię, nazwisko i tak dalej, on wklepu-

je to w komputer i przełączając do odpowiedniej służ-

by, przesyła formatkę.

Dyspozytorowi odpowiedniej

służby wyświetla się od razu na komputerze nie tylko

lokalizacja, miejsce, gdzie jest dzwoniący, ale wy-

świetlają się wszystkie dane zebrane przez poprzed-

nika.

On zadaje najwyżej następne pytania, na przy-

kład, nie wiem, o stan pacjenta, prosi, żeby dokładnie

go opisał, jeżeli to jest wezwanie pogotowia ratunko-

wego.

Przesyłanie formatki elektronicznej w całym

kraju będzie uruchomione według tego projektu je-

sienią 2015 r.

To może tyle.

Jeszcze raz chciałem podziękować

wszystkim posłom, którzy zaangażowali się w prace

nad tą ustawą, a także komisjom.

Rzeczywiście zro-

bili to w bardzo dużym tempie i bardzo profesjonal-

nie.

W szczególności chciałbym podziękować pani

Marii Janyskiej, posłance sprawozdawczyni, a także

Komisji Administracji i Cyfryzacji i pani przewodni-

czącej Piterze, panu przewodniczącemu Latosowi

z Komisji Zdrowia i panu przewodniczącemu Wójciko-

wi z Komisji Spraw Wewnętrznych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Czy pani posłanka widzi potrzebę podsumowa-

nia?

Bardzo proszę, sprawozdawca komisji pani po-

słanka Maria Małgorzata Janyska.

Poseł Maria Małgorzata Janyska:

Dosłownie jedno zdanie chciałabym powiedzieć, w ślad

za słowami ministra.

Podziękowania dla członków

podkomisji za bardzo dobre przygotowanie do tego

tematu, w związku z czym, mimo że pracowaliśmy

pod presją czasu, nie czuliśmy dyskomfortu braku

czasu.

Był czas na wyjaśnienia wszystkich wątpliwo-

ści, z uwagi na to, że wszyscy bardzo dobrze zapozna-

li się z tym projektem.

Pytania, które dzisiaj padły,

a nie padły w podkomisji, myślę, że mogły być rów-

nież w podkomisji bardzo dokładnie i dobrze wyjaś-

nione.

Jeszcze raz bardzo dziękuję.

(Oklaski)

panią posłankę Dorotę Niedzielę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji

249

Poseł Sprawozdawca Dorota Niedziela:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Komisja dnia 20 listopada

zapoznała się z uchwałą Senatu z dnia 13 listopada

Senat zaproponował pięć poprawek.

Komisja

przyjęła te poprawki i opiniuje je pozytywnie.

Po-

prawki te to w zasadzie zmiany redakcyjne.

Pierwsza poprawka.

Senat uznał, że ustawodawca

popełnił niekonsekwencję terminologiczną, posługu-

jąc się w wymienionym przepisie wyrazem „obowiąz-

ki”, ponieważ w innych przepisach w podobnym kon-

tekście posługuje się wyrazami „zadania i czynności”.

Druga poprawka dotyczy rozszerzenia monitoro-

wania oporności na środki przeciwdrobnoustrojowe

odzwierzęcych czynników chorobotwórczych oraz

bakterii komensalnych.

Senat zaproponował odpo-

wiednie rozszerzenie zakresu podmiotowego tego

przepisu przez zastąpienie wyrazów „prowadzące

działalność w zakresie produkcji produktów pocho-

dzenia zwierzęcego” wyrazami „działające na rynku

spożywczym”.

Chodzi o poszerzenie możliwości mo-

nitorowania drobnoustrojów w sprzedaży detalicznej,

czyli o danie wykładni pracy inspekcji sanitarnej,

jeśli chodzi o produkty spożywcze w sprzedaży deta-

licznej.

Poprawka trzecia dotyczy błędnego odesłania i tu-

taj też była zgoda co do zaopiniowania tej poprawki.

Poprawka czwarta dotyczy art. 17 ustawy.

Na

mocy tego przepisu, pomimo dekryminalizacji pew-

nych czynów, które przed wejściem w życie ustawy

stanowiły przestępstwo lub wykroczenie, polegają-

cych na naruszeniu przepisów dotyczących postępo-

wania z ubocznymi produktami pochodzenia zwie-

rzęcego, sprawców takich czynów będzie nadal moż-

na karać oraz wykonywać orzeczone wobec nich kary.

Piąta poprawka dotyczy art. 18 ust. 1, 3 i 4 usta-

wy.

Senat zauważył, że przepisy przejściowe ustawy

rozumiane dosłownie pozwalały ministrowi właści-

wemu ds. rolnictwa na nowelizację rozporządzenia

utrzymanego w mocy po wejściu w życie ustawy, nie

pozwalały zaś na uchylenie tego rozporządzenia.

W związku z tym Senat zdecydował o zmianie uży-

tych w tych przepisach sformułowań w taki sposób,

aby było to możliwe.

Komisja rolnictwa zaopiniowała wszystkie po-

prawki pozytywnie i wyraża o nich pozytywną opi-

nię.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Marczułajtis-Walczak, Platforma Obywatelska.

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak:

mieszczone w projekcie przedstawionym w druku

sejmowym nr 1698 mają na celu głównie dostosowa-

nie do przepisów unijnych polskich regulacji dotyczą-

cych produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego

i chorób zakaźnych zwierząt.

Największe zmiany związane są z wykonaniem

postanowień rozporządzeń 1069/2009 i 142/2011, do-

tyczących produktów ubocznych pochodzenia zwie-

Ze względu na dobrze zapamiętane skutki ekono-

miczne, będące następstwem masowych zachorowań

bydła na gąbczastą encefalopatię, czyli BSE, do za-

gadnień związanych z ryzykownym wykorzystaniem

produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego cały

czas przykładana jest duża waga.

Komisja Europejska zwróciła uwagę, iż obowią-

zujące w Polsce przepisy mają niedostatecznie od-

straszający charakter.

Sankcje stosowane w razie

zakładają odpowiedzialność karną.

Tymczasem za-

stosowanie kary administracyjnej, która charakte-

ryzuje się, można powiedzieć, automatyzmem stoso-

wania sankcji za obiektywny fakt naruszenia prawa,

powinno być bardziej skutecznym, proporcjonalnym

dzenia zwierzęcego oraz produktów pochodnych.

W planowanych przepisach przewiduje się więc zna-

czące zwiększenie odpowiedzialności pieniężnej za

takie naruszenia.

Z pewnością zmniejszy to motywa-

cję ekonomiczną do łamania prawa.

Projektowane zmiany w przeważającej części są

konsekwencją konieczności dostosowania polskiego

prawa do regulacji unijnych.

Poprawki zgłoszone przez

Senat stanowią jedynie doprecyzowanie, rozszerzenie

zakresu działania oraz zmiany odniesienia, co w żad-

nym razie nie zmienia głównych założeń ustawy.

Klub Platformy Obywatelskiej rekomenduje przy-

jęcie poprawek Senatu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

250

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski:

uwagi Senatu do ustawy o ochronie zdrowia zwierząt

których innych ustaw.

Senat wyeliminował różnego rodzaju błędy legis-

lacyjne, które pojawiły się w dokumentach przekaza-

nych mu z Sejmu, wyeliminował m.in. niekonsekwen-

cję terminologiczną, doprecyzował treść zapisów

dotyczących podmiotów działających na rynku spo-

żywczym, poprawił błędne odesłanie, sprecyzował

również moment wejścia w życie dekryminalizacji

niektórych czynów i zastąpienia ich karami admini-

stracyjnymi.

Wydaje się, że te poprawki Senatu popra-

wiają jakość prawa przygotowanego w Izbie sejmowej.

Nie zmienia to faktu, że całą tę ustawę nasz klub

ocenia negatywnie – zresztą Prawo i Sprawiedliwość

dało temu wyraz w głosowaniu – przede wszystkim

dostrzegając potrzebę chronienia polskiego rynku

przed skarmianiem mączek mięsno-kostnych, bo to

ciwko.

Wyjaśnienia ze strony rządu odbieramy jako nie-

jasne i dość pokrętne.

Z jednej strony słyszymy zapo-

wiedzi tego, że w Unii Europejskiej od przyszłego

skarmianie niektórych mączek mięsno-kostnych

w żywieniu krzyżowym.

Z drugiej strony minister-

stwo rolnictwa i główny lekarz weterynarii podnoszą

argument, że zjawisko skarmiania mączek mięsno-

-kostnych ma charakter marginalny, jest to kilkana-

ście przypadków rocznie w skali całej Polski.

W związ-

ku z tym powstaje pytanie, dlaczego w tak radykalny

sposób zmienia się sposób karania tych, którzy do-

puściliby się łamania tego zapisu.

Argument, że ka-

ranie będzie się odbywało na wniosek Komisji Euro-

pejskiej domagającej się zaostrzenia przepisów, stwo-

rzenia przepisów, które mają odstraszać, również

wydaje się dość bałamutny, bo nie stwierdziliśmy, by

Komisja Europejska gdziekolwiek i kiedykolwiek wy-

dała na piśmie takie zalecenia dla Polski.

mocy tej ustawy całkowicie zdejmujemy odpowie-

dzialność z Inspekcji Weterynaryjnej i innych służb

administracyjnych.

Tu przypomnę, że za ewentualne

produkowanie mączek mięsno-kostnych w zakładach

utylizacyjnych czy też stosowanie ich w paszach od-

powiada poprzez nadzór weterynaryjny Inspekcja

Weterynaryjna, a w razie pojawienia się mączek

mięsno-kostnych z nielegalnego importu są również

inne służby, służby policyjne i służba celna, które

powinny temu zjawisku przeciwdziałać.

Zdejmujemy

odpowiedzialność z administracji państwa, przerzu-

cając ją li tylko na rolników i nie dając im możliwości

sąd niezawisły stwierdzał, czy skala zjawiska była

duża, czy mała, czy rolnik czynił to świadomie, czy

nieświadomie, czy został przez kogoś wprowadzony

w błąd, czy nie doszło wręcz do prowokacji związanej

z zastosowaniem mączek mięsno-kostnych.

(Dzwo-

nek) W tej chwili Inspekcja Weterynaryjna będzie

sędzią w sytuacji, w której jest jedną ze stron sporu.

Dlatego Prawo i Sprawiedliwość nie poparło tej ustawy.

Jeśli chodzi o poprawki, to w odniesieniu do części

poprawek wstrzymamy się od głosu, a jedną z popra-

wek poprzemy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Adam Rybakowicz:

wić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Rolni-

i 1919.

Zaproponowane rozwiązania mają na celu reali-

zację obowiązku nałożonego na państwa członkow-

skie w rozporządzeniu nr 1069/2009, czyli obowiązku

zapewnienia, by sankcje za naruszenie przepisów

i odstraszające.

Chodzi o zmniejszenie problemu sto-

sowania zakazanych mączek mięsno-kostnych w ży-

wieniu zwierząt gospodarskich.

Zmiany przewidują

wprowadzenie przepisów regulujących wymagania

weterynaryjne dla produktów ubocznych pochodze-

nia zwierzęcego oraz produktów pochodnych, a tak-

że regulujących obowiązki podmiotów prowadzących

W wyniku prac senackiej Komisji Rolnictwa i Roz-

woju Wsi przyjęto 4 poprawki z 10 złożonych przez

legislatora.

1. poprawka dotyczy zastąpienia wyrazu

„obowiązki” wyrazami „zadania i czynności”.

2. po-

prawka doprecyzowuje przepis poprzez dodanie wy-

razów „do monitorowania” w art. 1 pkt 23 i art. 52b.

Związane jest to z nieopublikowaną jeszcze decyzją

wykonawczą Komisji Europejskiej dotyczącą rozsze-

rzenia zakresu monitorowania oporności na środki

przeciwdrobnoustrojowe o próbki produktów znajdu-

jących się w obrocie detalicznym.

Poprawki 3. i 4.

z poprawek przyjętych dotyczą zmian w artykułach,

które nakazują stosować przepisy dotychczasowe do

postępowań wszczętych i niezakończonych przed

jeżeli czyn został popełniony przed dniem wejścia

w życie ustawy, ale nie wszczęto postępowania w spra-

wie, to przepis nie znajdzie zastosowania.

Jednocześ-

nie nowe przepisy ustanawiające odpowiedzialność

karnoadministracyjną nie mogą być zastosowane,

gdyż w stosunku do takich czynności prawo musia-

251

łoby zadziałać wstecz, co byłoby niezgodne z obo-

wiązującą w Polsce zasadą stanowienia prawa.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Powstaje pytanie,

czy jest potrzebne podnoszenie sankcji, bo prawo nie

było w tym przypadku mocno egzekwowane, a prob-

lem systematycznie się zmniejsza.

W tym roku wy-

kryto w Polsce 14 przypadków skarmiania mączką

mięsno-kostną.

Kolejną kwestią jest sens wprowa-

dzania kar administracyjnych, skoro są propozycje,

żeby w perspektywie przyszłego roku weszło w życie

skarmianie krzyżowe.

Stąd warto by się zastanowić

nad wprowadzeniem tak restrykcyjnych rozwiązań.

Pomimo uwag, które przytoczyłem, Klub Poselski

Twój Ruch będzie za przyjęciem poprawek Senatu.

Myślę, że sedno sprawy przedstawiła pani poseł spra-

wozdawca Dorota Niedziela, zrobiła to bardzo dobrze.

Mnie nic innego nie pozostaje, jak przychylić się do

rekomendacji 5 poprawek Senatu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

wicy Demokratycznej poprze poprawki, które zgłosił

Senat.

Podzielam pogląd i obawę pana posła Ardanow-

skiego odnośnie do skarmiania mączek mięsno-kost-

nych, jeśli chodzi o produkcję pasz stosowanych przez

polskie rolnictwo, niemniej muszą tu zapaść decyzje

Komisji Europejskiej.

Zastanawialiśmy się w klubie,

czy ta karalność nie jest zbyt dotkliwa, jeśli chodzi

o rolników.

Natomiast jeżelibyśmy w tej ustawie nie

określili jakichkolwiek środków związanych właśnie

z represją, to mogłoby się za chwilę okazać, że tzw.

polepszacze glebowe, z których produkuje się mączkę

mięsno-kostną, masowo będą trafiać do koryta.

Tego

się obawiamy, a głównie chodzi o bezpieczeństwo

żywności w kraju, o zachowanie naszego eksportu.

Dlatego też postanowiliśmy, że poprzemy i projekt

ustawy, i poprawki, które zgłosił Senat.

Niemniej,

panie ministrze, mówimy o pewnych sprawach doty-

czących dopuszczania, przede wszystkim wykorzy-

stania mączki krajowej w produkcji.

I oczywiście

trzeba to zrobić in gremium, myślę tutaj o całej Ko-

misji Europejskiej.

To byłoby zbyt duże marnotraw-

stwo – pozwolić sobie na niestosowanie w jakiejś per-

spektywie czasowej tego produktu wysokobiałkowego.

Wysoka Izbo!

Pani poseł przedstawiła sens i treść

poprawek Senatu, klub Sojuszu Lewicy z nimi się

zgadza i podczas głosowania będzie zachowywał się

zgodnie z rekomendacją komisji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

one charakter uszczegóławiający i zostały omówione

przez panią poseł sprawozdawcę.

Te bardziej istotne

to poprawka 2., która dotyczy rozszerzenia zakresu

monitorowania oporności na środki przeciwdrobno-

ustrojowe o próbki produktów znajdujących się w obro-

cie detalicznym, 3. poprawka, która dotyczy zmian

w zakresie stosowania kar przewidzianych w ustawie

w odniesieniu do czynów popełnionych przed wej-

ściem w życie ustawy, za które nie wymierzono kary,

i ostatnia, 5. poprawka dotycząca trybu wydawania

przez ministra rolnictwa rozporządzeń przewidzia-

nych w ustawie.

Mimo krytycznej oceny wielu zapisów tej ustawy

poprawki Senatu oceniamy pozytywnie i zagłosujemy

za ich przyjęciem.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nikt nie zgłosił się do pytań.

(Poseł Dorota Niedziela: Jako sprawozdawca, po

ministrze.)

Poseł Adam Rybakowicz

252

Pan minister nie będzie zabierał głosu.

W tej sytuacji o podsumowanie dyskusji proszę

dzielę.

Poseł Dorota Niedziela:

stować wypowiedź kolegi, tak żeby usystematyzować.

To nie może być tak, że inspekcja, która jest odpo-

wiedzialna za pilnowanie tego czy ewentualnie wy-

krywanie przestępstwa, była zwolniona z tej odpo-

wiedzialności tą oto ustawą.

Ktoś, kto używa mączek

kostnych wbrew zakazowi, jest przestępcą, panie

pośle.

Jeżeli jest przestępcą, to odpowiada i nikt nie

przerzuca tu odpowiedzialności, bo nadal ogromną

odpowiedzialnością będzie obarczona Straż Granicz-

na, która będzie musiała pilnować i dalej pilnuje –

– żeby na teren kraju nie były wwożone mączki kost-

ne.

Inspekcja nadal sprawdza zawartość mączek

kostnych w paszach i ciąży na niej odpowiedzialność

za sprawdzanie tego.

Natomiast mówimy tutaj tylko i wyłącznie o ro-

dzaju karania przestępstwa.

Tak dla sprostowania:

nikt z nikogo żadnej odpowiedzialności nie ściąga,

ponieważ zarówno inspekcja, jak i Straż Graniczna

nadal są absolutnie odpowiedzialne za sprawdzanie,

kontrolowanie tego i karanie ludzi, którzy łamią pra-

wo.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Rozumiem, że pan poseł w trybie sprostowania.

Bardzo proszę.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski:

zrozumiała mojej wypowiedzi.

W żadnym miejscu nie

stwierdziłem, że ktoś, kto łamie zakaz, powinien być

pochwalony.

Jest on oczywiście przestępcą.

Ale pro-

szę zauważyć, że do tej pory również rolnik, który

dopuścił się skarmiania niedozwolonymi mączkami

mięsno-kostnymi, był karany przez niezawisły sąd

i ten sąd określał...

(Poseł Dorota Niedziela: Wskazywał winnego.)

...jego odpowiedzialność, określając także odpo-

wiedzialność innych instytucji, które nadzorują dzia-

łania na rzecz rolnika.

Dlatego też wydaje się, że ta ustawa, zdejmując

odpowiedzialność z Inspekcji Weterynaryjnej i służb

administracyjnych państwa, przerzuca całą odpowie-

dzialność na rolnika, który de facto w procesie postę-

powania administracyjnego nie ma możliwości obro-

ny, takiej jaką miał do tej pory.

Szanując dotychcza-

sowe rozwiązania, wydaje się, że były lepsze niż

przeniesienie karania wyłącznie w ciężar decyzji

administracyjnej powiatowego lekarza weterynarii.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Rozumiem, że pani posłanka sprawozdawczyni

także chce zabrać głos.

Bardzo proszę.

Poseł Dorota Niedziela:

Panie Marszałku!

Mam wrażenie, że pan poseł

nadal nie rozumie tego, co chciałam wytłumaczyć.

Z nikogo nie jest zdejmowana odpowiedzialność.

Ta

ustawa mówi tylko o zmianie rodzaju karania z kary

rzeczywiście wykonywanej przez sąd na kary admi-

nistracyjne.

Pan poseł uważa, że tym oto sposobem

ściągamy odpowiedzialność z inspekcji.

Inspekcja

karze, nie składając sprawy do sądu, tylko wyznacza-

jąc karę administracyjną.

Tak więc inspekcja nadal

karze przestępcę i jest odpowiedzialna za znalezienie

przestępcy, wykrycie go i ukaranie.

A więc nie widzę…

(Poseł Jan Krzysztof Ardanowski: Karać powinien

sąd.)

Panie pośle, w podkomisji, w komisji dawaliśmy

przykłady, jak często – jest ich bardzo dużo – mamy

wskazania, że sądy nie zajmują się tymi sprawami,

powołują biegłych i jest bardzo trudna sytuacja in-

spektorów, którzy nie mogą ukarać przestępców, po-

nieważ te sprawy są umarzane.

Szybka ścieżka ka-

rania jest dużo większą przestrogą dla przestępców

niż długotrwałe, długoletnie i umarzane procesy.

A więc jedyną zmianą jest ta.

Nie ma tu żadnej zmia-

ny dotyczącej ściągania odpowiedzialności.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

panią posłankę Elżbietę Radziszewską.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk

253

Elżbieta Radziszewska:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Komisja na po-

siedzeniu w dniu 20 listopada rozpatrywała popraw-

ki wniesione przez Senat, uchwalone w dniu 13 listo-

pada 2013 r.

Senat proponuje wprowadzenie do usta-

wy 17 poprawek.

Komisja Nadzwyczajna z tych 17 po-

prawek proponuje odrzucić poprawki 4., 7. i 17., pro-

ponuje, aby głosować łącznie nad poprawkami 8. i 16.

oraz 5. i 9., a także proponuje łączne głosowanie nad

poprawkami od 10. do 14.

Pozostałe poprawki propo-

nujemy przyjąć.

Nie będę się szczegółowo odnosiła do tych 17 po-

prawek, ale chciałabym tylko zwrócić uwagę na naj-

poważniejszą spośród tych, które proponuje Senat.

Zwracam na nią uwagę dlatego, że dyskusja nad

wprowadzeniem tej poprawki toczyła się również na

sali sejmowej i było zobowiązanie ze strony większo-

ści, by ta poprawka została wprowadzona.

Poprawka 1. usuwa kontrowersyjną przesłankę

umieszczenia na tzw. oddziale N, przez co był ogra-

niczony krąg osób, które mogą być uznane za stwa-

rzające zagrożenie, wyłącznie do skazanych odbywa-

jących karę w systemie terapeutycznym.

Poprawka

ta rozstrzyga też wątpliwość dotyczącą zakresu po-

jęcia „kara pozbawienia wolności”, bo zgodnie z Ko-

deksem karnym terminowa kara pozbawienia wol-

ności, kara 25 lat pozbawienia wolności oraz doży-

wotniego pozbawienia wolności to trzy odrębne ro-

dzaje kar.

Inaczej to pojęcie jest rozumiane na grun-

cie Kodeksu karnego wykonawczego, gdzie te trzy

wymienione kary pozbawienia wolności traktuje się

jako pojęcie rozumiane jednakowo: pozbawienie wol-

ności.

Poprawka zmienia tę rzeczywistość i to nasze zo-

bowiązanie sejmowe wypełnia.

Druga ważna poprawka, poprawka 2., mówi o tym

– na podstawie stwierdzenia ekspertów, było to po-

ruszane i na posiedzeniu Senatu, w którym również

uczestniczyłam – że wyraz „stwierdzone” z art. 1 pkt 2

mógłby sugerować, że zaburzenia psychiczne osadzo-

nego, do którego odnosi się ta ustawa, miały charak-

ter jednorazowy, przejściowy lub stwierdzone zostały

po raz pierwszy dopiero w postępowaniu wykonaw-

czym.

A jednak przesłanką, która nami powodowała

przy pracach nad tą ustawą, było to, jeśli chodzi o mo-

ment stwierdzenia u osadzonego zaburzeń psychicz-

nych, żeby to był stan utrzymujący się i polegający

na występowaniu zaburzeń w trakcie postępowania

wykonawczego.

Bardzo dziękuję, panie marszałku.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Platforma Obywatelska.

Poseł Marek Hok:

jętej przez Senat 13 listopada uchwały w sprawie

Jak już powiedziała pani poseł sprawozdawca,

Senat zaproponował 17 poprawek.

Szczegółowo zo-

stały one omówione przez panią poseł sprawozdawcę.

Z tych 17 komisja 3 odrzuciła, w związku z tym

chciałbym poinformować pana marszałka, pana mi-

nistra i Wysoką Izbę, że posłowie Klubu Parlamen-

tarnego Platforma Obywatelska będą głosowali zgod-

nie z rekomendacją przyjętą przez Komisję Nadzwy-

czajną.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wie Posłowie!

Rzeczywiście ustawa budziła wiele

kontrowersji.

Wydaje się, że jakość stanowionego pra-

wa uległa niewielkiej co prawda, ale poprawie pod-

czas prac senackich.

W szczególności myślę, że naji-

stotniejsza poprawka to poprawka merytoryczna

dotycząca art. 1.

Ta poprawka była wcześniej oma-

wiana przez panią poseł sprawozdawcę.

Klub Parla-

mentarny Prawo i Sprawiedliwość opowie się za przy-

jęciem tej poprawki.

Zresztą Klub Parlamentarny

kimi poprawkami, również tymi natury redakcyjno-

-legislacyjnej, bowiem poprawiają one jakość prawa.

Pewne kontrowersje wzbudza poprawka nr 4, dla-

tego klub będzie głosował za odrzuceniem tej po-

prawki.

Mianowicie ogranicza ona służby ochrony do

tego, aby dopilnowały, by osoby podczas konwojowa-

nia nie oddalały się samowolnie.

Wydaje się, że ta

poprawka zmierza w złym kierunku.

Służby winny

czuwać nad tym, żeby osoby w ogóle nie oddaliły się,

nie tylko podczas konwojowania, ale z pobytu w ośrod-

ku odosobnienia.

Również poprawka merytoryczna dotycząca art. 15,

mocnik mogą wziąć udział w postępowaniu, zmierza

254

w dobrym kierunku – udział prokuratora i pełnomoc-

nika jest obowiązkowy.

Pewne wątpliwości rodzą się w odniesieniu do po-

prawki 6.

Dotyczy ona art. 21 ust. 1 ustawy.

Miano-

wicie wyposaża ona komendanta Policji sprawujące-

go nadzór prewencyjny w to, aby mógł występować

do sądu z wnioskiem o wszczęcie stosownego postę-

uprawnienia komendant Policji miał, ale wątpliwość

wymienia się również prokuratora, który co prawda

ma obowiązek uczestniczyć w postępowaniu, ale po-

minięto go.

Sytuacja nie budziła kontrowersji wtedy,

kiedy nie pojawiły się kompetencje dla komendanta

Policji.

Wtedy wydawało się oczywiste, że prokurator

takie uprawnienie ma.

(Dzwonek) W tej chwili rodzi

się pewna wątpliwość.

Dlatego też Klub Parlamen-

tarny Prawo i Sprawiedliwość wstrzyma się w głoso-

waniu nad tą poprawką.

Pozostałe poprawki, jak już powiedziałem, są po-

prawkami natury legislacyjno-redakcyjnej, a zatem

będą poparte przez klub Prawa i Sprawiedliwości.

Dziękuję bardzo.

uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie

Senat Rzeczypospolitej Polskiej zaproponował

17 poprawek.

Omówiła te wszystkie poprawki pani

poseł sprawozdawca Elżbieta Radziszewska.

W ślad

za nią chciałbym podkreślić wagę 1. poprawki, która

zawęża maksymalnie krąg osób i dookreśla grupę

osób, które mogą być uznane za stwarzające zagro-

żenie, dodając do osób skazanych na terminową karę

pozbawienia wolności osoby skazane na karę 25 lat

pozbawienia wolności.

Poprawka ta również ograni-

ce zagrożenie, wyłącznie do skazanych odbywających

karę w systemie terapeutycznym.

Również poprawka

nr 2 jest warta podkreślenia, ponieważ zamienia ona

wyraz „stwierdzone” na „występujące”, gdyż nie cho-

dzi o pierwotny moment stwierdzenia u osadzonego

zaburzeń psychicznych, lecz chodzi o utrzymujący się

stan występowania tychże zaburzeń.

Klub Poselski

nie z rekomendacją Komisji Nadzwyczajnej.

Dzięku-

ję bardzo za uwagę.

(Oklaski)

Pana posła Arkadiusza Mularczyka nie widzę.

Nie widzę także zgłoszeń do zadania pytań.

W tej sytuacji mogę stwierdzić, iż lista posłów za-

pisanych do głosu została wyczerpana.

słów.

Pierwsze słowa są wyrazem wdzięczności kie-

rowanej zarówno do posłów pracujących w komisji

sejmowej, jak i do senatorów pracujących w komisji

senackiej, dlatego że ten projekt, jak wszyscy wiemy,

bardzo trudny, był procedowany w taki sposób, że

towarzyszyły mu bardzo duże zaangażowanie i po-

waga ze strony wszystkich posłów i senatorów biorą-

cych udział w pracy nad tym projektem.

To jest

pierwszy ważny fragment wypowiedzi, który chcę

przekazać, dlatego że przy całej trudności zarówno

merytorycznej, jak i emocjonalnej wsparcie państwa

posłów w poważnym potraktowaniu tego zagadnienia

było dla nas niezwykle ważne i niezwykle pomocne.

tyczy tego, że omawiana już poprawka 1. – a właści-

wie poprawki 1. i 2., które dotyczą modyfikacji prze-

słanek z art. 1 – stanowi wypełnienie zobowiązania

ministra sprawiedliwości, jakie zostało wypowiedzia-

ne w trakcie trzeciego czytania, które, jak sądzę,

zaważyło też na budowaniu zgody politycznej wokół

tego projektu.

Dlatego jestem bardzo rad, że Senat

tę poprawkę zaakceptował i że możemy ją traktować

jako taką, która wypełnia owo zobowiązanie mini-

stra sprawiedliwości wypowiedziane na forum Izby.

Trzecia myśl jest następująca.

Cały czas w sto-

sunku do tego projektu wraca grupa tych samych

zarzutów, ale jeden z nich, który warto chyba jeszcze

raz podkreślić i na który warto odpowiedzieć, doty-

czy tego, że ten projekt jest bardzo populistyczny,

odpowiada na jakieś nie do końca racjonalne wzbu-

rzenie emocjonalne czy też strach społeczny, na któ-

ry politycy chcą odpowiedzieć, traktując to jako for-

mę komunikacji ze społeczeństwem, oraz że projekt

tak naprawdę jest wstydliwy, jest przyznaniem się do

błędu i nie jest docelowym, poważnym rozwiązaniem

problemu.

Chcę powiedzieć, że jakkolwiek odbieramy ten

problem emocjonalnie, problem, o którym mówimy,

Poseł Stanisław Piotrowicz

255

w taki sposób, że nie wyobrażamy sobie, że osoba,

o której myślimy – a więc osoba, która jest już opisy-

wana w literaturze kryminologii jako wampir skądś

albo jakaś bestia skądś, jest tych osób naprawdę nie-

wiele – mogłaby nawet dotknąć nasze dziecko, do-

tknąć dziecko którejś z osób, które mieszkają koło

nas, albo przychodzić w okolice przedszkola, w któ-

rym nasze dzieci przebywają.

Jakkolwiek ten prob-

lem pojmujemy emocjonalnie, to nie jest to problem

emocjonalny, to jest problem realny.

To jest absolut-

nie realny problem społeczny, który wymaga odpo-

wiedzialności od osób stanowiących prawo i reakcja

na ten problem bynajmniej nie jest populistyczna,

jest reakcją absolutnie racjonalną, rozsądną.

Ten projekt ustawy – jakkolwiek jest to ustawa

trudna, kontrowersyjna, taka, w której musieliśmy

walczyć o to, żeby była ona zgodna z konstytucją,

walczyć intelektualnie i konstrukcyjnie – jest projek-

tem, którego wstydzić się nie należy, dlatego że przy

całym jego skomplikowaniu to jest projekt, który

rozwiązuje może nie tak powszechny, ale szalenie

istotny, realny problem, o którym mówimy emocjo-

nalnie, ale który nie jest pozorny, nie daje się redu-

kować do jakiegoś strachu wzbudzonego jednym czy

dwoma artykułami w prasie.

Powiedzmy sobie to

jeszcze raz bardzo wyraźnie: nie chodzi tylko o spraw-

Nie można było stworzyć ustawy tylko dla nich,

dlatego że nie byłaby to materia ustawowa.

Chodzi

o wszystkich sprawców o tej cesze, o takiej charak-

terystyce, którzy skazani zostali na karę pozbawie-

nia wolności, ale ze względu na to, że popełnili prze-

stępstwo przy zaburzeniach preferencji seksualnych

czy innych zaburzeniach osobowości, popełnili to

przestępstwo w stanie ograniczonej poczytalności,

a to powoduje zmniejszenie stopnia winy.

Sąd nie

może orzec powyżej stopnia winy, musi orzec poniżej

stopnia winy, stąd te kary są łagodniejsze, niż odczu-

walibyśmy, że one powinny być pod względem izola-

cyjnym konieczne i niezbędne.

Nie jest to naprawianie wyroków sądów, z który-

mi się nie zgadzamy, to jest rozwiązanie problemu

polegającego na tym, że te osoby kończą odbywanie

kary pozbawienia wolności, w tym znaczeniu rozli-

czają się ze społeczeństwem z popełnionych czynów,

ale wciąż są źródłem niebezpieczeństwa dla osób,

których dobra próbujemy chronić przez system prawa

karnego.

Tak jak powiedziałem w trakcie debaty

w Senacie, my po konstrukcji przyjętej w trakcie prac

sejmowych dokonaliśmy dodatkowego przeglądu, ba-

dając, ile mniej więcej osób dzisiaj przebywających

w zakładach karnych spełnia następujące kryteria:

przebywa na oddziale terapeutycznym, popełniło prze-

stępstwo, poważne przestępstwo przeciwko życiu,

wolności seksualnej lub zdrowiu – co nie jest prze-

słanką w tej ustawie, ale co pozwala nam na pewną

przymiarkę, o kim ewentualnie możemy rozmawiać

– które mają jednoznacznie negatywną prognozę

kryminologiczno-społeczną i które opuszczają zakład

karny w ciągu najbliższych dziesięciu lat.

W takim

badaniu ustaliliśmy około 18 osób.

Myślę, że trzeba

mieć taką perspektywę, że ta ustawa rzeczywiście

ma ograniczony skutek, jeżeli chodzi o oddziaływanie

indywidualne, ale tak ma być, ona ma być narzę-

dziem, które jest wycelowane w konkretną jednostkę

bardzo precyzyjnie, jak nóż laserowy w mikrochirur-

gii.

Ma dotknąć trzech, czterech, piętnastu czy

osiemnastu punktów w całym społeczeństwie w cią-

gu najbliższych dziesięciu lat, dlatego że problem jest

odpowiedzialności za to, że powiemy, że nie potrafimy

tego problemu rozwiązać.

Mnie jako karnisty, jako

teoretyka prawa nie stać na to, żeby powiedzieć, że

nie jestem w stanie znaleźć rozwiązania, które było-

by jednak zgodne z konstytucją, by ten realny prob-

lem rozwiązać za pomocą projektu ustawy.

Jest to

problem trudny.

Projekt ustawy, z którym mamy do

czynienia, jest z mojej perspektywy – a pracuję przy

legislacji co najmniej od 8 lat – jednym z najtrudniej-

szych projektów, z którymi miałem do czynienia,

właśnie pod kątem tego, żeby znaleźć formułę jak

najbardziej zgodną z konstytucją i jak najbardziej

zgodną z konwencją.

To jest projekt, którego, tak jak

powiedziałem, nie możemy i nie powinniśmy się

wstydzić i którego brak obciążałby nasze sumienie,

a także nasze kwalifikacje zawodowe i kwalifikacje

polityczne państwa.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Czy pani posłanka chciałaby zabrać głos, podsu-

mowując debatę?

Bardzo proszę.

Sprawozdawca komisji pani posłanka Elżbieta

Radziszewska.

Poseł Elżbieta Radziszewska:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

W części meryto-

rycznej nie mam nic do dodania, ale chciałabym po-

dziękować wszystkim paniom i panom posłom za

pracę nad tą ustawą.

Dziękuję też panom senatorom,

a w szczególności panu ministrowi Królikowskiemu,

który reprezentował Ministerstwo Sprawiedliwości.

Rzeczywiście emocji było wiele, rozmowa była bardzo

trudna.

Szukaliśmy jak najlepszych rozwiązań, żeby

ustawa była zgodna z konstytucją, żeby ustawa od-

powiadała zapisom konwencji dotyczącej praw czło-

wieka, czyli tych zasadniczych rzeczy.

Udało się tę

ustawę uchwalić i chciałabym potwierdzić, że rzeczy-

wiście problem jest realny.

Cieszę się, że udało nam

się wspólnie wprowadzić do polskiego porządku

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

256

Oświadczenia poselskie

prawnego takie przepisy, które pozwolą rozwiązać

problemy dotyczące bezpieczeństwa tych, którzy są

najsłabsi w naszym społeczeństwie, czyli dzieci.

Bar-

dzo serdecznie dziękuję całej Izbie za pracę nad tą

ustawą.

Szczególne podziękowania składam panu,

panie ministrze.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

stopada br.

ka, Platforma Obywatelska.

Poseł Jerzy Ziętek:

dziernika 2012 r. w Katowicach zainaugurowała swo-

ją działalność Śląska Koalicja na Rzecz Walki z Ra-

kiem Szyjki Macicy.

Zrzeszamy wszystkie najważ-

niejsze organizacje, instytucje, osoby działające obec-

nie na terenie województwa śląskiego w obszarze

profilaktyki raka szyjki macicy.

Łączymy podmioty

sektora publicznego, samorządowego i pozarządowe-

go oraz osoby i podmioty prywatne.

Naszym pierw-

szym i najważniejszym celem jest działanie na rzecz

ka szyjki macicy, to jest doprowadzenie do realnego

spadku zachorowalności i umieralności śląskich ko-

biet na RSM.

Pierwszy rok naszych prac udowodnił

nam, jak bardzo jesteśmy potrzebni oraz jak dużo

jeszcze wyzwań przed nami.

Nie sposób w ramach tego krótkiego wystąpienia

zobrazować wszystkie nasze inicjatywy i wsparte

przez nas działania w obszarze profilaktyki RSM,

z dumą przytoczę jednak kilka istotnych faktów

i dat.

Jeszcze w 2012 r. po kongresie założycielskim

koalicji, o którym napisały niemal wszystkie media

regionalne i spora część ogólnopolskich, odbyła się

konferencja kończąca III edycję Śląskiego Festiwalu

Zdrowia, na której zaprezentowano cele i działania

koalicji.

Tak samo było na konferencji pielęgniarek

i położnych pod hasłem „Genetyka w profilaktyce

wykrywania raka szyjki macicy”.

Na przełomie listopada i grudnia w Katowicach,

Chorzowie, Mysłowicach i Piekarach Śląskich odbyły

się spotkania dla mieszkańców, na których uczestni-

cy mieli okazję porozmawiać ze mną na temat nur-

tujących spraw wokół funkcjonowania programów

profilaktycznych oraz wagi regularnej profilaktyki.

Ponadto z inicjatywy członków Śląskiej Koalicji na

Rzecz Walki z RSM w sali Sejmu Śląskiego odbyła

się konferencja „Zdrowe dzieci i młodzieży – interdy-

scyplinarna promocja zdrowia”, podczas której nie

tylko zaprezentowałem nasze założenia i cele, ale

i apelowałem do zebranych kobiet o regularne wyko-

nywanie badań.

W czasie tego spotkania przedsta-

wiono również zagadnienia dotyczące między innymi

nauczania o nowotworach w szkołach.

W konferencji

uczestniczyli nauczyciele, animatorzy pracy z dzieć-

mi i młodzieżą, pedagodzy, wychowawcy, opiekuno-

wie, koordynatorzy szkolni i powiatowi realizujący

różnorodne programy profilaktyczne, dzięki czemu

grupa, do której mogliśmy dotrzeć, była spora.

W grudniu w Wydziale Zamiejscowym Śląskiej

w Tychach odbyło się spotkanie ze studentkami po-

łożnictwa i pielęgniarstwa na temat profilaktyki

RSM oraz wartości edukacji zdrowotnej.

Jeszcze

w poprzednim roku wsparliśmy starania miasta Ka-

towice w obszarze profilaktyki RSM oraz w ramach

wysyłki kart z życzeniami świątecznymi do władz

wszystkich jednostek samorządu terytorialnego

w województwie śląskim przesłaliśmy pismo z prośbą

o wsparcie działań profilaktycznych na danym tere-

nie oraz zachętę do informowania o nich.

Otrzyma-

liśmy kilkanaście odpowiedzi, o czym informowałem

już z tego miejsca wcześniej, chwaląc odpowiedzial-

nych włodarzy.

W bieżącym roku, można powiedzieć, przeszliśmy

od słów do czynów.

Zainaugurowaliśmy bowiem na

terenie województwa śląskiego dzięki współpracy

z Fundacją MSD dla Zdrowia Kobiet, samorządami

Chorzowa, Katowic i Świętochłowic oraz Śląskim

Oddziałem Wojewódzkim NFZ i sanepidem program

„Nie płać za błędy.

Zapobiegaj!”.

W maju przeprowa-

dziliśmy szkolenia dla pracowników OPS z wymie-

nionych miast, w których udział wzięło ponad 100 pra-

cowników pracujących z osobami zagrożonymi wy-

kluczeniem społecznym.

Szkolenia miały na celu wy-

edukowanie pracowników w zakresie profilaktyki

RSM, które umożliwi im zachęcenie kobiet ze środo-

wisk zagrożonych wykluczeniem społecznym do re-

gularnego wykonywania cytologii.

Także w maju z inicjatywy członkini rady progra-

mowej i ambasadorki Śląskiej Koalicji na Rzecz Wal-

ki z RSM pani wicemarszałek województwa śląskie-

go Aleksandry Gajewskiej przeprowadzono w urzę-

dzie marszałkowskim naszego województwa akcję

profilaktyczną skierowaną do pracowniczek oraz żon

i partnerek pracowników urzędu, w ramach której

odbyły się prelekcje na temat wartości profilaktyki,

a uczestniczki miały sposobność poddania się bez-

płatnym badaniom cytologicznym.

Cieszymy się, że

Poseł Elżbieta Radziszewska

257

podobne akcje zostały już przeprowadzone w takich

instytucjach jak Zespół Pieśni i Tańca „Śląsk” oraz

Filharmonia Śląska im. Góreckiego w Katowicach.

Czekamy na dalsze.

W czerwcu we współpracy z Polską Koalicją na

tarną Grupą Kobiet zorganizowaliśmy w sali kolum-

nowej naszego Sejmu II edycję konferencji „Zdrowa

kobieta – silna Polska” pod patronatem szanownej

pani marszałek.

Jeszcze przed wakacjami w ramach

Powiatowej Kampanii Profilaktycznej 2013 „Po pro-

stu porozmawiaj”, organizowanej przez Starostwo

Powiatowe w Cieszynie, wygłosiłem wykład na temat

znaczenia profilaktyki raka szyjki macicy, a także

przedstawiłem prezentacją dotyczącą naszych zadań

i osiągnięć w tym obszarze.

We wrześniu zaś w Ty-

chach zainaugurowano Kampanię na Rzecz Walki

z Rakiem pod hasłem „Matko-Polko ogarnij się!” pod

naszym patronatem.

Oprócz tego cały czas aktywnie promujemy pro-

filaktykę RSM, używając do tego dostępnych nam

narzędzi informatycznych, takich jak strona www.

granatnaraka.pl czy profil na portalu Facebook.

Na

brak pracy więc nie możemy narzekać – i dobrze.

Panie Marszałku!

Panowie Posłowie!

Chociaż

jako lekarz ginekolog-położnik z wieloletnim stażem

wiem, że każda kobieta może zachorować na raka

szyjki macicy, mam także stuprocentową pewność,

że żadna z nich z jego powodu nie musi umrzeć.

Na

co dzień w naszej pracy staramy się stawiać kolejne

kroki ku temu, by wyeliminować śmiertelność z po-

wodu tego nowotworu.

Życzę nam wszystkim, by ni-

gdy nie zabrakło ludzi zdeterminowanych do walki

z rakiem szyjki macicy, tak aby oszczędzić naszym

paniom bólu i cierpienia, a ich rodzinom – poczucia

samotności, utraty kogoś bliskiego z powodu RSM.

Wysoka Izbo!

Chcemy, aby Śląska Koalicja na

stawała się forum współpracy regionalnych i lokal-

nych organizacji i instytucji działających na rzecz

profilaktyki zdrowia i walki z rakiem oraz inicjato-

rem działań przyczyniających się do zredukowania

umieralności śląskich kobiet.

Chcemy też, by była

wzorem dla innych regionów.

Dlatego z tego miejsca serdecznie zapraszam

wszystkich do Katowic (Dzwonek) w najbliższy wto-

rek 26 listopada w samo południe do Auli A3 Śląskie-

go Uniwersytetu Medycznego na II Kongres Śląskiej

Bądźmy tam razem, bo tylko razem pokonamy raka.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pana posła Henryka Siedlaczka nie widzę.

Pani posłanki Joanny Bobowskiej również nie

widzę.

Pana posła Adama Abramowicza także nie ma.

Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie*

)

22 listopada 2013 r., do godz. 9.

Dobranoc.

*

)

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

– punkt 14. porządku dziennego

wianego projektu ustawy i zapytać: Dlaczego twórcy

projektu, proponując wprowadzenie zasady, że prze-

dawnienie karalności takiego przestępstwa wobec

osoby małoletniej nie będzie mogło nastąpić przed

upływem 12 lat od momentu ukończenia przez po-

krzywdzonego lat 18, nie zastosowali się do pewnej

utrwalonej praktyki prawnej, którą można zauważyć

w szczególności w rozdziale XI ustawy Kodeks karny,

gdzie ustawodawca posługuje się wyłącznie okresami

stanowiącymi wielokrotność 5 lat?

Czy nie należało-

by uznać za bardziej celowe wydłużenia okresu prze-

dawnienia przestępstw wskazanych przez twórców

projektu do wielokrotności lat 5 – aby nie zaburzać

porządku i pewnej logiki kodeksu?

Dziękuję.

Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej

powaniu wobec osób z zaburzeniami psychicz-

nymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia

– punkt 17. porządku dziennego

Poseł Michał Kabaciński

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Klub poselski

w dalszym ciągu ma poważne wątpliwości konstytu-

cyjne wobec tego projektu, dlatego stoimy na stano-

wisku, aby wstrzymać się podczas głosowań nad

poprawkami i jednocześnie znów zaapelować do pre-

zydenta RP o skorzystanie z kontroli w TK przed

podpisaniem ustawy.

Dziękuję bardzo.

Poseł Piotr Zgorzelski

czące sprawozdania komisji o uchwale Senatu w spra-

Sejm zdecydowaną większością głosów uchwalił

powyższą ustawę.

Wprowadza ona możliwość orze-

czenia przez sąd, na podstawie opinii biegłych, tera-

pii w warunkach izolacji sprawców określonych prze-

stępstw po zakończeniu odbywania kary pozbawie-

nia wolności, jeżeli wystąpi duże niebezpieczeństwo,

że popełnią oni po raz kolejny dane przestępstwo.

Senat wprowadził do ustawy 17 poprawek.

Odnio-

sę się tylko do najistotniejszych z nich.

Pierwsza po-

prawka rozstrzyga wątpliwości dotyczące zakresu

pojęcia „kara pozbawienia wolności”.

Senat nawią-

zuje do terminologii Kodeksu karnego i dookreśla

zagrożenia, dodając do osób skazanych na terminową

doprecyzowuje, że nie jest istotne, kiedy zaburzenia

zostały stwierdzone, a istotne jest, i o to chodziło

ustawodawcy, że zaburzenia można zaobserwować

w trakcie osadzenia skazanego.

Większość pozosta-

łych poprawek ma charakter doprecyzowujący, usu-

wający uchybienia legislacyjne lub porządkujący.

Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie gło-

sował zgodnie z rekomendacją Komisji Nadzwyczajnej.

Oświadczenia poselskie

Poseł Romuald Ajchler

Oświadczenie kieruję do podsekretarza stanu

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

260

Niniejszym oświadczeniem pragnę podziękować

panu ministrowi oraz prezesowi PKP za podtrzyma-

nie decyzji pana ministra Juliusza Engelhardta oraz

prezesa PKP Andrzeja Wacha, w wyniku której wy-

konano remont kapitalny dworca kolejowego we

Wronkach, z zachowaniem jego pierwotnego, histo-

rycznego wyglądu.

Wpisuje się on doskonale w infra-

strukturę miasta i przestał być budynkiem odstra-

szającym wyglądem i funkcjonalnością nie tylko

mieszkańców miasta, ale także podróżujących.

Wiele czasu i starań, a niekiedy kłótni podczas

debat sejmowych kosztowało mnie doprowadzenie do

zrealizowania tej inwestycji.

Pamiętam pierwsze

spotkanie w tej sprawie z ministrem Juliuszem En-

gelhardtem oraz prezesem Andrzejem Wachem we

Wronkach i małe wówczas szanse na realizację re-

montu dworca, tym bardziej że trzeba było wydać na

ten cel ok. 5 mln zł.

Opłaciły się jednak moje zabiegi

i dzisiaj mieszkańcy Wronek, a także podróżujący

mają do dyspozycji nowoczesny obiekt infrastruktu-

ry kolejowej.

Warto by było, aby władze miasta zadbały o oto-

czenie dworca w postaci monitorowanych parkingów,

po to aby w większym stopniu zapewnić bezpieczeń-

stwo podróżującym oraz pojazdom parkującym obec-

nie pod dworcem i w przypadkowych miejscach.

Jeszcze raz serdecznie dziękuję panu ministrowi,

a mieszkańcom miasta i podróżującym życzę korzy-

stania w pełni z możliwości, jakie stwarza wyremon-

towany budynek dworca.

Poseł Waldemar Andzel

urodzin księdza Franciszka Michejdy

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

3 października

bieżącego roku minęła 165. rocznica urodzin księdza

Franciszka Michejdy.

Był on wybitnym Ślązakiem

i Polakiem, współtwórcą ruchu narodowego i oświa-

towego na Śląsku Cieszyńskim.

Warto również wspo-

mnieć, że Sejmik Województwa Śląskiego podczas 44.

sesji, w której uczestniczyłem, uczcił pamięć tego

wspaniałego działacza polskiego.

Franciszek Michejda urodził się w Olbrachcicach

na Zaolziu w biednej rodzinie śląskiej, ale za to z bo-

gatymi tradycjami polskimi.

Studiował teologię

ewangelicką w Wiedniu, Lipsku i Jenie.

Studia ukoń-

czył w 1870 r. i zaraz potem rozpoczął pracę duszpa-

sterską.

Przez lata ksiądz Michejda był autorytetem

środowiska ewangelickiego w okręgu swojej parafii

w Nawsiu (obecnie Republika Czeska), dlatego też

został uhonorowany tytułem seniora zborów ewan-

gelickich Śląska Cieszyńskiego.

Prócz poświęcenia się pracy duszpasterskiej

ksiądz Michejda angażował się i wspierał wiele insty-

tucji gospodarczych oraz towarzystw oświatowych.

W 1881 r. został współzałożycielem oraz prezesem

Towarzystwa Ewangelickiego Oświaty Ludowej w Cie-

szynie, którego celem było wydawanie książek, głów-

nie religijnych, w języku polskim.

Był również współ-

założycielem i redaktorem takich pism, jak: „Przyja-

ciel Ludu”, „Dziennik Cieszyński”, „Przegląd Poli-

tyczny” i „Rolnik Śląski”.

Był współwydawcą ksią-

żek, czasopism oraz kalendarzy.

Ksiądz Michejda przez wiele lat działał na rzecz

Polskiego Stronnictwa Narodowego, gdzie domagał

się ścisłego związku polskiego Kościoła ewangelickie-

go z Polską.

W imieniu polskich zborów Kościoła

ewangelickiego złożył hołd uznania dla polskiej Rady

Narodowej Księstwa Cieszyńskiego powstałej w paź-

dzierniku 1918 r.

Ksiądz Michejda starał się również

o uzyskanie równych praw dla polskich ewangelików

w państwie czechosłowackim.

Podział Śląska Cieszyńskiego pomiędzy Polskę

a Czechosłowację, do którego doszło po zakończeniu

I wojny światowej, przekreślił wiele starań i inicjatyw

księdza Franciszka Michejdy.

Wydarzenia te odbiły

się na zdrowiu księdza, który zmarł 12 lutego 1921

r. w Nawsiu.

Dziękuję.

Poseł Piotr Chmielowski

(Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokra-

tycznej)

Oświadczenie w sprawie górnictwa w Polsce

Podczas weekendu wicepremier i minister gospo-

darki pan Janusz Piechociński oznajmił, że nie bę-

dzie likwidacji polskich kopalń.

Jest to bardzo słusz-

ne posunięcie.

Swoją decyzję oparł na danych doty-

czących strat, które poniosło polskie górnictwo w związ-

ku z wysokim poziomem kosztów wydobycia węgla

wobec spadających cen.

W oficjalnej informacji odnotowano, że strata ca-

łego sektora po trzech kwartałach wyniosła 71,8 mln

zł, a sama Kompania Węglowa poniosła straty na

poziomie 300 mln zł.

Z kolei informacja, że na zwa-

łach pozostaje 8,1 mln t węgla, w żaden sposób nie

bilansuje się z danymi podawanymi przez poszcze-

gólne kopalnie.

Ponieważ zapas ten w cenie wydoby-

cia podanej przez pana premiera wynosi, uwaga,

2420 mln zł.

Z danych tych wynika więc, że wystar-

czy sprzedać 3% węgla, który już został wydobyty

i zalega obecnie na zwałowiskach, aby branża zbilan-

sowała się na 0.

Jeżeli założymy, że większość kopalń nie posia-

da długoterminowych kontraktów z masowymi od-

biorcami takimi jak elektrownie i elektrociepłownie,

to gdzie zamierza sprzedać swój węgiel?

Niska skutecz-

ność dystrybucyjna powoduje wzrost kosztów wydo-

bycia jednej tony, a to wpływa na słabszą kondycję

przetargową w relacji do węgla importowanego.

Oczy-

wiście każda perturbacja ze zbytem prowadząca do

podwyższenia kosztów produkcji albo zmuszająca

przedsiębiorstwa do zaciągania kredytów jest dla

branży niekorzystna.

Sumaryczne długookresowe

straty mogą być śmiertelne dla całej branży węglowej

w Polsce.

Dlatego należy oczekiwać od pana premiera

261

Piechocińskiego radykalnych posunięć w zakresie

upłynnienia zalegającego węgla na zwałach, jak

również wprowadzenia długoterminowej polityki

zabezpieczenia energetyki w polski węgiel.

Kończąc,

chciałbym przypomnieć, że rzeczywisty koszt wydo-

bycia jednej tony węgla w polskich kopalniach waha

się od 250 do 417 zł za tonę, przy czym najwyższy

jest tam, gdzie specjalnym funduszem niedawno

odstresowano załogę.

Poseł Marian Cycoń

Oświadczenie w sprawie 90. rocznicy urodzin Jó-

zefa Gucwy – biskupa i partyzanta

nowie Posłowie!

Rok 2013 wiąże się z 90. rocznicą

urodzin niezwykle popularnego na ziemi sądeckiej

i w całej diecezji tarnowskiej duchownego – księdza

biskupa Józefa Gucwy.

Urodził się on w Kąclowej

koło Grybowa 20 grudnia 1923 r.

Uczęszczał do gim-

nazjum w Grybowie i Tarnowie, gdzie w 1939 r. pod-

szedł do tzw. małej matury.

Dalszą edukację prze-

rwała II wojna światowa, podczas której młody Józef

Gucwa aktywnie działał w ruchu oporu i walce z oku-

pantem.

Przystąpił do Armii Krajowej pod pseudo-

nimami Szumny, Wilk i Michał.

Lata walki konspi-

racyjnej Józefa Gucwy opisano w książce „Z leśnych

koszar do kapłaństwa”.

Po wojnie został odznaczony Srebrnym Krzyżem

żem Armii Krajowej.

Po wojnie, w lutym 1945 r.,

nowie, a po zakończeniu studiów podjął pracę kate-

chety, wychowawcy i nauczyciela przy kaplicy szkol-

nej w Nowym Sączu.

Był wieloletnim rektorem Koś-

cioła Świętego Kazimierza w Nowym Sączu.

W listo-

padzie 1958 r. rozpoczął budowę domu katechetycz-

nego, którą ukończył w 1961 r.

W 1966 r. odrestau-

rował wnętrze Kościoła Świętego Kazimierza w No-

wym Sączu na jubileusz 1000-lecia chrztu Polski.

Gucwę biskupem pomocniczym diecezji tarnowskiej.

Sakrę biskupią otrzymał z rąk ówczesnego ordyna-

riusz diecezji księdza arcybiskupa Jerzego Ablewicza

26 stycznia 1969 r. w nowosądeckiej farze, kościele

pod wezwaniem Świętej Małgorzaty.

W diecezji tarnowskiej zajął się organizowaniem

diecezjalnego oddziału Caritas, pracował w wydziale

duszpasterstwa rodzin, przewodniczył wydziałowi

duszpasterstwa służby zdrowia, zajmował się nadzo-

rowaniem wielu budów realizowanych na terenie

diecezji.

Jako przewodniczący komisji sztuki sakral-

nej zabiegał o pozwolenia na budowę wielu kościołów

na terenie diecezji tarnowskiej.

W Nowym Sączu

pomagał przy budowie świątyń na osiedlu Mille-

nium, w dzielnicy Helena, w Dąbrówce, na Zabełczu

i w Piątkowej.

Z pasją podejmował inicjatywy mające na celu

propagowanie czasów i bohaterów II wojny światowej

z obszaru tzw. historii zakazanej.

Stale uczestniczył

w okolicznościowych spotkaniach kombatantów Ar-

mii Krajowej i Batalionów Chłopskich.

24 stycznia

1999 r. otrzymał tytuł honorowego obywatela miasta

Nowego Sącza.

Odegrał ważną rolę w procesie kanonizacyjnym

błogosławionej księżnej Kingi i w organizowaniu piel-

grzymki Ojca Świętego Jana Pawła II do Starego

Sącza.

11 grudnia 1999 r. z racji pogarszającego się

stanu zdrowia złożył rezygnację z urzędu biskupa

pomocniczego, stając się biskupem emerytem.

Zmarł 8 marca 2004 r. i został pochowany w ro-

dzinnej Kąclowej.

W pamięci mieszkańców Małopol-

ski zapisał się jako wielki patriota, nauczyciel, ka-

płan i biskup, a także niestrudzony budowniczy koś-

ciołów.

Poseł Józef Rojek

początku października dwóch tureckich studentów

zostało aresztowanych po tym, jak w czasie zwiedza-

nia obozu koncentracyjnego w Majdanku jeden z nich

wyciągał prawą rękę w charakterystycznym geście

nazistowskiego pozdrowienia, a drugi w tym czasie

robił mu zdjęcia.

Gdy ochroniarz przechodzącej obok

wycieczki z Izraela złożył skargę, Turcy natychmiast

zostali zatrzymani, a prokuratura postawiła im za-

rzuty publicznego propagowania faszystowskiego

ustroju państwa i publicznego znieważenia grupy

Żydów ze względu na ich przynależność narodową.

To dobrze, że tak właśnie zareagowały nasze or-

gany ścigania.

Wiemy, czym był nazizm, a przede

wszystkim, czym dla narodu żydowskiego był Holo-

kaust.

Pamiętamy o milionach ofiar niemieckich na-

zistów i nie zamierzamy tolerować takich bezczel-

nych zachowań.

Wiemy także, czym był komunizm.

Nasz naród

został szczególnie mocno okaleczony przez zwolenni-

ków marksistowskiej ideologii.

Dzięki badaniom na-

szych historyków, literaturze, produkcjom filmowym

dość dobrze poznaliśmy tamte trudne dla Polaków

czasy.

Wiemy również, jak wyglądał przemarsz Armii

Czerwonej przez Europę.

Był on szczególnie tragicz-

ny dla milionów kobiet.

Jak obliczają historycy, w sa-

mym Berlinie zostało zgwałconych nawet ok. 100 tys.

kobiet.

Po przejściu niezwyciężonej armii w Europie

urodziło się kilka milionów dzieci.

Zgwałcono także

wiele Polek.

Wiele kobiet zapłaciło za to zdrowiem,

inne zostały brutalnie zamordowane.

Nic przeto dziwnego, że mając w świadomości te

powszechnie znane fakty historyczne, student aka-

demii sztuk pięknych ustawił w Gdańsku pomnik

przedstawiający sowieckiego żołnierza gwałcącego

ciężarną kobietę.

W rezultacie po kilkunastu godzi-

nach policja usunęła pomnik, a prokuratura zaczęła

262

się zastanawiać, czy nie został naruszony art. 256

kodeksu karnego, który dotyczy prezentowania

przedmiotu nawołującego w swej treści do nienawiści

na tle różnic narodowościowych.

Dwie podobne sprawy, a jakże różna interpretacja

kraju, mimo powszechnej wiedzy na ten temat, na-

zizm i komunizm nadal nie są traktowane jak dwa

równorzędne, złowrogie totalitaryzmy.

Najbardziej

niepokojący jest jednak fakt, że zarówno policja, jak

i prokuratura, a nawet sądy nie do końca radzą sobie

z odpowiednią interpretacją tych zjawisk.

Poseł Bogdan Rzońca

Oświadczenie z okazji odsłonięcia pomnika puł-

kownika Łukasza Cieplińskiego i sześciu członków

słość

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

17 li-

stopada br. odbyła się uroczystość odsłonięcia pomni-

ka pułkownika Łukasza Cieplińskiego i sześciu

i Niezawisłość, w której miałem zaszczyt również

uczestniczyć.

Uroczystości rozpoczęła msza święta,

która odbyła się w Bazylice Wniebowzięcia Najświęt-

szej Maryi Panny w Rzeszowie.

Przewodniczył jej

biskup rzeszowski Jan Wątroba, zaś homilię wygłosił

ksiądz infułat Józef Sondej, 100-letni kapelan Armii

Krajowej, najstarszy kapłan diecezji rzeszowskiej.

Przybliżył on postać pułkownika Cieplińskiego i zwró-

cił uwagę na dramat Żołnierzy Wyklętych, tuszowa-

nie prawdy w okresie komunizmu oraz współczesne

zagrożenia i wyzwania stojące przed Polską.

Po mszy świętej zebrani przeszli na plac przy zbie-

gu al. Ł.

Cieplińskiego, ul. S. Moniuszki i ul. Zygmun-

towskiej, gdzie zaprezentowano treść grypsów, które

pułkownik Ciepliński pisał z więzienia do żony i syna,

siedząc w celi śmierci mokotowskiego więzienia.

Je-

den z grypsów jest ważnym elementem pomnika.

To

karta ze śladami złożenia stojąca za postacią pułkow-

nika – jeden z jego ostatnich grypsów napisanych tuż

przed śmiercią.

Na pomniku umieszczony został jego

ska, a pohańbiona godność ludzka zostanie przywró-

napisać...”.

Bardzo wzruszającym momentem było odtworze-

nie głosu pułkownika Cieplińskiego – fragmentu ze-

znań w czasie procesu, nagranego przez Polskie Ra-

dio na użytek audycji propagandowej.

Odsłonięcia

postaci Cieplińskiego dokonał ksiądz Józef Sondej.

Popiersia sześciu członków IV Zarządu Głównego

Batorego, majora Franciszka Błażeja, kapitana Ka-

rola Chmiela, pułkownika Mieczysława Kawalca,

podpułkownika Adama Lazarowicza, majora Józefa

Rzepki odsłonili przedstawiciele rodzin wraz z przed-

stawicielami fundatorów.

Po odsłonięciu biskup rzeszowski odmówił mod-

litwę błogosławieństwa i dokonał poświęcenia po-

mnika.

Zakończeniu zaś towarzyszyły apel poległych

oraz salwa honorowa.

Dalsza cześć uroczystości od-

była się w Filharmonii Podkarpackiej, gdzie wręczo-

no pośmiertne awanse na wyższe stopnie wojskowe

dla członków IV ZG WiN na ręce członków ich ro-

dzin.

Złożono również podziękowania fundatorom

pomnika, wręczono pamiątkowe plakiety.

Ponadto

w hołdzie Żołnierzom Wyklętym odbył się koncert.

Należy pamiętać o tym, że wraz z odsłonięciem

pomnika nie mogą zakończyć się zobowiązania ojczy-

zny wobec Żołnierzy Wyklętych.

Wciąż tysiące żoł-

nierzy Polski Podziemnej nie mają swoich grobów.

Apeluję zatem do polskiego rządu, aby nie zaniechał

żadnych starań i zrobił wszystko, aby szczątki na-

szych narodowych bohaterów zostały wydobyte z bez-

imiennych dołów śmierci, zidentyfikowane i godnie

pochowane.

Dziękuję bardzo.

Poseł Andrzej Szlachta

na przykładzie Rzeszowa

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Jako mieszka-

niec Rzeszowa, a jednocześnie jako poseł na Sejm RP

z okręgu 23. jestem zaniepokojony niekończącymi się

inicjatywami prezydenta miasta Rzeszowa w zakre-

sie zmiany granic Rzeszowa.

Do mojego biura posel-

skiego zgłaszają się mieszkańcy Rzeszowa i gmin

sąsiednich, którzy są poirytowani cyklicznie pojawia-

jącymi się inicjatywami prezydenta Rzeszowa.

Miesz-

kańcy ci uważają, że coroczne procedury dotyczące

zmiany granic stolicy Podkarpacia, a tym samym

uszczuplenia obszarów gmin sąsiednich wprowadza-

ją niepotrzebne antagonizmy i wywołują negatywne

emocje mieszkańców.

W ostatnich trzech kadencjach samorządu Rze-

szów sześć razy zmieniał swoje granice, a wniosków

o zmianę granic Rzeszowa przygotowanych przez

prezydenta miasta było więcej.

W 2006 r. do Rzeszo-

wa włączono sołectwa Słocina i Załęże z gminy Kras-

ne.

Rok później do Rzeszowa przyłączono część Przy-

byszówki z gminy Świlcza oraz Zwięczycę z gminy

Boguchwała.

W 2009 r. do Rzeszowa przyłączono

sołectwo Biała z gminy Łyczyn, a rok później do Rze-

szowa przyłączono część Miłocina z gminy Głogów

Małopolski oraz Budziwój z gminy Łuczyn.

Po rozbudowie lotniska w Jasionce (gmina Trze-

bownisko) i po powstaniu przy lotnisku wielu nowych

podmiotów gospodarczych prezydent Rzeszowa pub-

263

licznie ogłosił kolejny etap „wojny granicznej”, którą

prowadzi od kilkunastu lat z sąsiednimi gminami.

Tym kolejnym etapem jest zamiar przyłączenia do

Rzeszowa gminy Trzebownisko z lotniskiem i dobrze

rozwijającym się jego otoczeniem.

Taką koncepcję

przedstawił w 2006 r. w Rzeszowie na posiedzeniu

Rady Miasta Rzeszowa Arkadiusz Czartoryski, wi-

ceminister spraw wewnętrznych z rządu Jarosława

Kaczyńskiego.

Wówczas miało sens przyłączenie ca-

łej gminy, a nie „skubanie” po kolei sąsiednich gmin.

Po skłóceniu kilku gmin przez przyłączanie do

Rzeszowa części ich terytoriów prezydent Rzeszowa

rozpoczyna kolejną „wojnę graniczną” z gminą Trze-

bownisko.

Dziś, wobec konieczności tworzenia wspól-

nych, zintegrowanych projektów ze środków UE przez

sąsiednie gminy, prezydent Rzeszowa rozpoczyna

rozbijanie gminnej współpracy.

Dlatego kieruję pyta-

nie do polskiego rządu: Czy rząd premiera Donalda

Tuska będzie popierał takie działania w zakresie dez-

integracji terytorialnej?

Poseł Tadeusz Tomaszewski

Wysoki Sejmie!

Na spotkaniach i dyżurach posel-

skich podnoszony jest problem udzielania pomocy

osobom głuchoniemym przy zdawaniu egzaminu na

prawo jazdy.

W świetle obowiązującego prawa – tj.

§ 18 ust. 2 pkt 3 rozporządzenia MTBiGM z dnia 13

z późn. zm.) – tłumacza języka migowego zapewnia

sobie osoba zdająca egzamin, przy czym może on

uczestniczyć jedynie w czasie omawiania zasad prze-

prowadzanego egzaminu, jednak nie dłużej niż do

czasu rozpoczęcia testu.

W związku z powyższym nie

ma prawnej możliwości, aby tłumacz mógł uczestni-

czyć w samym egzaminie.

Wobec powyższego proszę stosownego ministra

o szybkie zdiagnozowanie wspomnianego problemu

i podjęcie zmian systemowych wspomagających zda-

wanie testów na prawo jazdy przez osoby głuchonie-

me.

Władze publiczne nie powinny tworzyć przepisów

wykluczających osoby z niepełnosprawnościami.

Poseł Jan Warzecha

to czas potwornego ucisku Polaków, polskości i eli-

minowania języka polskiego.

Po objęciu stanowiska

stąpiło zaostrzenie polityki germanizacyjnej na pol-

skich ziemiach, która była skierowana przeciw pol-

skiemu szkolnictwu i Kościołowi.

W ramach Kultur-

kampf prawie całkowicie wyrugowano język polski

ze szkół.

Polskich nauczycieli usuwano, a ich miejsce

zajmowali Niemcy.

W 1876 r. wycofano język polski

z sądownictwa i polskich urzędów.

W zaborach funk-

cjonowało ustawodawstwo mające na celu niszczenie

wszystkiego, co polskie.

Tymczasem w „Gazecie Wyborczej”, w magazynie

świątecznym opatrzonym datą 9–10 listopada, w ar-

tykule zatytułowanym „Polska urojona” publikuje

się rozmowę, w której dr Jan Sowa z Uniwersytetu

Jagiellońskiego stwierdził: „Rozbiory pod wieloma

względami oznaczały dla Polski postęp i moderniza-

cję”.

W rozmowie z Sową nie ma przesłania, że zabo-

ry to dla Polski był okres niewoli i ucisku.

Lech Wa-

łęsa kiedyś powiedział: Nie mieścimy się w naszych

krajach.

Musimy rozszerzyć ekonomiczne, obronne

i różne inne struktury, stworzyć z Polski i Niemiec

jedno państwo Europa.

Natomiast minister spraw

linie, że Europa podporządkowana centrum niemie-

ckiemu będzie się rozwijać najlepiej.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Poczucie naro-

dowe, poczucie dumy narodowej jest ściśle związane

z językiem, pochodzeniem, kulturą i innymi cennymi

atrybutami.

To smutne, że od osób publicznych mło-

dzież słyszy takie stwierdzenia.

To źle wróży, ale prze-

de wszystkim prowokuje zachowania, z jakimi mieli-

śmy do czynienia w Warszawie 11 listopada 2013