corpora: sejm

text:
Sejm

(drugi dzień obrad)

Warszawa

Zmiana porządku dziennego

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

str. str.

TREŚĆ

22. posiedzenia Sejmu

str. str.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Zmiana porządku dziennego

Punkt 14. porządku dziennego: Sprawoz-

Poseł Sprawozdawca

Punkt 15. porządku dziennego: Sprawoz-

Punkt 16. porządku dziennego: Sprawoz-

Poseł Sprawozdawca

str. str.

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

cja ministra sprawiedliwości na temat

czących zagwarantowania właściwych

procedur postępowania ze zwłokami

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Prokurator Generalny Rzeczypospolitej

Wznowienie posiedzenia

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Poseł Sprawozdawca Jarosław Górczyński .

.

.

.

.257

str. str.

Oświadczenia

(Przerwa w posiedzeniu)

str. str.

Cezary Grabarczyk i Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Wznawiam posiedzenie.

Czyli teraz jest już bardzo oﬁcjalnie.

Dobrze.

(Głos z sali: Dobrze już było.)

Nie dam się sprowokować sali.

Nic nie odpowiem

na te miłe skądinąd oczekiwania.

Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów

Małgorzatę Sadurską, Monikę Wielichowską, Jaro-

sława Górczyńskiego oraz Marka Poznańskiego.

(Oklaski)

Reprezentacja wyczytanych posłów sekretarzy

właśnie zasiadła przy stole.

Pan poseł Janusz Piecho-

ciński nagrodził państwa burzą oklasków.

To na pew-

no znajdzie swoje odzwierciedlenie w stenogramie.

Protokół i listę mówców prowadzić będą właśnie

wymienieni posłowie.

No i teraz wielka rola posła sekretarza, bo sza-

nowni państwo, odczyta on komunikaty.

Sekretarz Poseł Jarosław Górczyński:

— Infrastruktury –godz. 12,

— Spraw Zagranicznych – godz. 13,

— Zdrowia – godz. 13,

— Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Spra -

wiedliwości i Praw Człowieka – godz. 15,

— Finansów Publicznych – godz. 17,

stracji i Spraw Wewnętrznych – godz. 18.

nr 25 w budynku G,

9.30, sala nr 13 w budynku G,

— Podlaskiego Zespołu Parlamentarnego – godz.

10, sala nr 24 w budynku G,

— wyjazdowe posiedzenie Parlamentarnego Ze -

społu ds. Energetyki – godz. 11.30,

— Parlamentarnego Zespołu ds. Stwardnienia

– godz. 18.30, sala nr 102,

— Lubelskiego Zespołu Parlamentarnego – godz.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Wierzę, że wszystkie sale, godziny i komisje pań-

stwo zapamiętaliście, tylko pan poseł Maciej Łopiń-

ski notował, więc gdyby nie wszyscy z państwa zapa-

miętali wszystko, to można odpisać od pana posła.

144

Teraz chciałbym poinformować, że Komisja Rol-

nictwa i Rozwoju Wsi przedłożyła sprawozdanie o rzą-

wianych na włókno.

Kolejna bardzo ważna informacja.

Komisja Kultury i Środków Przekazu przedłoży-

Na galerii mamy miłych gości, ich obecność zwią-

zana jest właśnie z rozpatrywaniem tego punktu,

więc myślę, że w imieniu państwa będę mógł powie-

dzieć, że witam serdecznie przedstawicieli związku

zawodowego maszynistów.

(Oklaski)

Cieszę się, że możecie przysłuchiwać się państwo

naszej debacie.

Przypomnę jeszcze regulaminowe reguły, zgodnie

z którymi będziemy procedować.

Otóż przypominam, że Konwent Seniorów jedno-

myślnie zaopiniował propozycję rozpatrzenia na bie-

żącym posiedzeniu Sejmu informacji w sprawie stanu

przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Solidar-

na Polska.

Przypomnę zasady regulaminowe.

One są ważne,

bo jeśli więcej posłów zapisze się do zadania pytania,

będziemy musieli rzeczywiście szczególnie dbać o dys-

cyplinę w trosce o kolegów.

Pytanie zadawać można przez 2 minuty, ale pyta-

nia nie mogą być zadawane dłużej niż przez 60 mi-

nut, więc jeśli będzie więcej niż 30 mówców, z takie-

go imperatywu przyjaźni musimy starać się o dyscy-

plinowanie, przestrzeganie tego limitu czasu, by

wszyscy mogli zabrać głos.

Tak jak już powiedziałem,

są 2 minuty dla posłów.

Na zakończenie dyskusji głos

przedstawiciel Rady Ministrów.

Wystąpienie przed-

stawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż

strów – dłużej niż 10 minut.

Marszałek Sejmu, czyli

to o mnie, może wyrazić zgodę na wydłużenie wystą-

pienia przedstawiciela Rady Ministrów.

Jeśli będzie

to warte tego czasu dodatkowego, to rzecz jasna z tej

możliwości regulaminowej skorzystam.

Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: In-

formacja bieżąca całościowo nie może być dłuższy niż

Teraz już ad rem.

O przedstawienie informacji bieżącej w sprawie

wnosił Klub Parlamentarny Solidarna Polska, kiero-

wana jest ona do ministra transportu, budownictwa

i gospodarki morskiej, a odpowiadać będzie z upo-

ważnienia rządu podsekretarz stanu w Ministerstwie

Ale zanim to się stanie, zapraszam przedstawi-

ciela wnioskodawców pana posła Arkadiusza Mular-

czyka.

Panie pośle, uprzejmie proszę.

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

Dziękuję bardzo.

Witam serdecznie także w imieniu klubu Solidarnej

Polski, wszystkich parlamentarzystów delegację

Związku Zawodowego Maszynistów Kolejowych

w Polsce.

Witamy serdecznie.

(Oklaski)

Panie Ministrze!

Bezpieczeństwo na kolei, bezpie-

czeństwo pasażerów, bezpieczeństwo maszynistów,

bezpieczeństwo wszystkich Polaków, którzy korzy-

stają z usług Polskich Kolei Państwowych, powinno

być priorytetem naszego rządu i ministerstwa.

Wie-

my, jak olbrzymie szkody na kolei, w ruchu wywoła-

ne są brakiem właściwych standardów bezpieczeń-

stwa.

Nie tak dawno, bo w marcu, mieliśmy przy-

kład: tragedia pod Szczekocinami, 16 osób zabitych,

50 osób rannych.

W tamtym czasie wiele się mówiło

o bezpieczeństwie.

Wydaje się, że ten problem cały

czas należy monitorować i pytać pana ministra, co

się dzieje w tej sprawie.

Dlatego Solidarna Polska domaga się, żeby pan

minister transportu, budownictwa i gospodarki mor-

skiej przedstawił, jakie są efekty działań pracy Ze-

społu do Spraw Bezpieczeństwa w Transporcie Kole-

22. posiedzenie Sejmu w dniu 27 września 2012 r.

Informacja bieżąca

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich

145

jowym, który na posiedzeniu w dniu 31 maja wskazał

pewne priorytety, które powinny być realizowane

w związku z bezpieczeństwem na kolei.

Wśród tych

priorytetów znalazły się rozwiązania mające zasad-

nicze znaczenie dla poprawy bezpieczeństwa w tym

sektorze.

Należą do nich m.in. wzmocnienie roli pre-

zesa Urzędu Transportu Kolejowego, zwiększenie

kontroli czasu pracy pracowników spółek kolejowych

związanych bezpośrednio z ruchem pociągów, ujedno-

licenie instrukcji i przepisów bezpieczeństwa ruchu

kolejowego dla wszystkich przewoźników oraz ujedno-

licenie wymogów dla szkolnictwa kolejowego, a także

poprawa dyscypliny pracy wraz z wdrożeniem e-licen-

cji, tj. centralnego rejestru maszynistów.

Wymienię kilka kluczowych spraw, co do których

Wysoka Izba musi dostać informacje, musi wiedzieć,

co się dzieje w tych sprawach.

One mają kluczowe

znaczenie dla naszego bezpieczeństwa.

Najważniej-

szą sprawą, wymagającą pilnego uregulowania i ujed-

nolicenia, są zasady oraz czas szkolenia maszynistów.

Projektowana rządowa nowelizacja ustawy o trans-

porcie kolejowym przewiduje 1,5-roczny okres szko-

lenia, aby uzyskać świadectwo maszynisty, tymcza-

sie czasowym i programowym, niż przewidują to

zaprojektowane rozwiązania.

Obecnie bowiem żadne

gulują czasu i trybu szkolenia maszynistów, co pro-

wadzi do kompletnego chaosu w zakresie wykształ-

cenia osób odpowiadających w znacznym stopniu za

bezpieczeństwo dziesiątek tysięcy pasażerów.

lecenia dotyczące zakresu i czasu szkolenia maszy-

nistów, jednakże nie dysponuje on narzędziami praw-

nymi, by uczynić je obowiązkowymi dla wszystkich

przewoźników, a tym samym takimi, by je egzekwo-

wać.

Niestety coraz częściej najważniejsze staje się

właśnie w sferze bezpieczeństwa ruchu kolejowego.

Solidarna Polska uważa, że należy też zwrócić

szczególną uwagę na zabezpieczenia przejazdów kole-

jowych i ta kwestia również powinna być priorytetem

podczas tej debaty sejmowej.

Według danych Biura

Bezpieczeństwa PKP dochodzi do dziesiątek, setek

wypadków i kolizji na tych przejazdach.

W wielu miej-

scach w Polsce zostały zlikwidowane przejazdy obsłu-

giwane przez dróżnika, co w znacznym stopniu przy-

czyniło się do obniżenia bezpieczeństwa nie tylko po-

jazdów samochodowych, ale i samych pociągów.

Kolejna sprawa to rozdrobnienie spółek, istnienie

rozmaitych spółek w PKP.

Należy zwrócić uwagę na

to, że instrukcje bezpieczeństwa powinny mieć rangę

portu, tak by wszystkich przewoźników obowiązywa-

ły jednolite standardy bezpieczeństwa ruchu kolejo-

wego.

Taki stan prawny przyczyniłby się do znacznej

poprawy w zakresie bezpieczeństwa na kolei.

W obec-

nym stanie prawnym ani prezes Urzędu Transportu

Kolejowego, ani minister nie dysponują takimi moż-

liwościami i nie wydali aktów prawnych, które były-

by aktami powszechnie obowiązującymi.

jest to, co dzieje się na obszarze województwa śląskie-

go, gdzie w wyniku decyzji marszałka województwa

o odwołaniu przetargu na obsługę połączeń kolejo-

wych i powierzeniu wykonywania całości połączeń

na tym obszarze Kolejom Śląskim, a tym samym li-

kwidacji Śląskiego Zakładu Przewozów Regional-

nych i zwolnieniu prawie 2 tys. pracowników Prze-

wozów Regionalnych, wystąpiła sytuacja, która rów-

nież może mieć olbrzymi wpływ na bezpieczeństwo

na kolei.

Nadmieniamy, że obecnie województwo ślą-

skie nie dysponuje ani odpowiednim taborem, który

gwarantowałby utrzymanie obecnej siatki połączeń

kolejowych, ani też odpowiednią liczbą wykwaliﬁko-

wanych pracowników.

Istnienie Przewozów Regionalnych, spółki mają-

cej kilkunastu właścicieli, jest poważnie zagrożone,

co też może skutkować poważnym zagrożeniem dla

bezpieczeństwa pasażerów.

Powolna agonia Przewo-

zów Regionalnych (Dzwonek) widoczna jest w plano-

wanych zwolnieniach pracowników często z wielolet-

nim doświadczeniem oraz w pogarszającym się stanie

na to jedyne połączenie z większymi miastami, z aglo-

meracjami.

Dalsze likwidowanie linii kolejowych

Klub Parlamentarny Solidarna Polska wyraża głę-

bokie zaniepokojenie stanem bezpieczeństwa na szla-

kach kolejowych w Polsce, dlatego też oczekuje kon-

kretnych i realnych działań oraz propozycji, które

uzdrowią tę sytuację i podwyższą standardy bezpie-

czeństwa na polskiej kolei.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

larczykowi.

Oczywiście nie przerywałem, mimo że

przekroczył czas, bo tak się umówiliśmy, że kiedyś

byłem wobec posła przesadnie drastyczny, więc dziś

musiałem być przesadnie życzliwy.

(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Dziękuję bardzo.)

Szanowni państwo, proszę o udzielenie odpowie-

dzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Transpor-

stra Andrzeja Massela.

Panie ministrze, uprzejmie proszę.

Poseł Arkadiusz Mularczyk

146

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

na posiedzeniu Zespołu do Spraw Bezpieczeństwa

bezpieczeństwa dla kolei zawiera zmiany ustawowe,

podjęto w celu zapewnienia bezpieczeństwa w trans-

porcie kolejowym, dzielą się na dwa zasadnicze ob-

szary obejmujące tzw. działania twarde i działania

miękkie.

Obszar działań twardych to trwająca mo-

dernizacja linii kolejowych, zakup nowego taboru

zarówno dla PKP Intercity, jak i dla przewoźników

regionalnych i aglomeracyjnych, wprowadzanie eu-

ropejskiego systemu sterowania ruchem, czyli ETCS-u.

Działania te odbywają się w ramach Programu Ope-

racyjnego „Infrastruktura i Środowisko”, a podstawą

ich ﬁnansowania ze środków publicznych jest przy-

nia efektów tego programu i osiągnięcia większej

absorpcji środków Unii Europejskiej w sektorze ko-

lejnictwa podjęliśmy decyzję o uruchomieniu dodat-

kowych projektów inwestycyjnych umożliwiających

do końca roku 2015.

Ta propozycja uwzględnia w szcze-

gólności projekty poprawy jakości usług przewozo-

wych na liniach kolejowych, to są tzw. projekty rewi-

talizacyjne, program rozjazdowy i program przejaz-

dowy.

W szczególności program rozjazdowy obejmuje

dardzie eksploatacyjnym w celu zapewnienia zwięk-

szonej trwałości w ważnych punktach sieci.

W pro-

gramie założono wymianę 700 rozjazdów, ok. 350 roz-

jazdów rocznie.

Realizacja programu nie tylko przy-

jazdy, ale także pozwoli na odwołanie bardzo wielu

ograniczeń wydłużających czas jazdy pociągów.

Koszt

projektu rozjazdowego, którego inwestorem będą Pol-

skie Linie Kolejowe, wynosi 280 mln zł.

Celem programu przejazdowego jest poprawa bez-

pieczeństwa pociągów i uczestników ruchu drogowe-

go oraz likwidacja zagrożeń eksploatacyjnych w ob-

rębie jednopoziomowych skrzyżowań z drogami pu-

blicznymi.

W wyniku realizacji programu zostaną

odwołane istniejące ograniczenia, nie będą również

wprowadzane nowe ograniczenia na przejazdach ob-

jętych projektem.

Pierwszy program przejazdowy

obejmuje ok. 235 przejazdów na 68 liniach kolejowych

położonych na terenie całego kraju, a jego koszt to

ok. 240 mln zł.

Należy też podkreślić, że został przy-

gotowany drugi program przejazdowy obejmujący

następną grupę też rzędu 200 przejazdów.

Przechodzę do działań miękkich.

Podzielone one

są na 10 kluczowych działań: wzmocnienie kompe-

tencji Urzędu Transportu Kolejowego, także poprzez

urządzeń, w szczególności takich jak czuwaki w lo-

komotywach; szkolenia dla wszystkich maszynistów

i dyżurnych ruchu planowane do przeprowadzenia

jeszcze w roku 2012; ujednolicenie przez Urząd

jednolitych standardów dotyczących bezpieczeństwa

ustawy o transporcie kolejowym w zakresie wymo-

gów dla ośrodków szkolenia maszynistów i w zakre-

sie umożliwiającym ujednolicenie programów szko-

lenia na licencję maszynisty; przygotowanie nowej

wa szkolnictwa zawodowego o proﬁlukolejowympla-

nowana do września 2013 r.; rozbudowa kompetencji

szkoleniowych Polskich Linii Kolejowych poprzez

stów; poprawa dyscypliny pracy poprzez zakaz roz-

mów przez telefon komórkowy i korzystania z telewi-

zorów, również na nastawniach; wprowadzenie mo-

nitoringu audio lub video na lokomotywach; wreszcie

podjęcie wspólnie z Urzędem Transportu Kolejowego

prac w zakresie wprowadzenia tzw. e-licencji, zawie-

rającej istotne dane o uprawnieniach zawodowych.

Uściślając – dziesięć punktów.

Budżet UTK – minister transportu, budownictwa

i gospodarki morskiej wspólnie z prezesem UTK zło-

żyli wniosek dotyczący zwiększenia budżetu UTK na

rok 2013.

Dotychczas była planowana kwota nieca-

łych 19 mln zł, wiemy już, że ten budżet zostanie

znacznie zwiększony.

Jaka to dokładnie będzie kwo-

ta, w niedługim czasie będzie wiadomo.

Wzmocnienie kompetencji Urzędu Transportu

zadań.

W ustawie znajdzie się kompetencja opraco-

wywania i publikacji instrukcji i wytycznych doty-

czących kluczowych procedur dla bezpieczeństwa

ruchu kolejowego, w szczególności związanych z pra-

cą personelu kolejowego i eksploatacją pojazdów ko-

lejowych oraz urządzeń służących zapewnieniu bez-

pieczeństwa ruchu kolejowego.

Również zgodnie

porcie kolejowym koncepcją warunkiem dopuszcze-

nia przewoźników kolejowych i zarządców infra-

struktury do wykonywania działalności na sieci ko-

lejowej w Polsce będzie opracowanie przez nich pro-

cedur zgodnie z wzorcowymi instrukcjami, wytycz-

nymi wydawanymi przez prezesa UTK.

Praca nad

tymi jednolitymi standardami bezpieczeństwa na

kolei została w czerwcu i lipcu wykonana.

Już zosta-

ły opracowane projekty następujących instrukcji:

instrukcja dla maszynisty pojazdu trakcyjnego, in-

strukcja o użytkowaniu urządzeń radiołączności po-

ciągowej, instrukcja o technice pracy manewrowej.

Instrukcje te zostały już oﬁcjalnie umieszczone na

147

Według informacji Urzędu Transportu Kolejowe-

go, zgodnie z zawartym w dniu 30 września 2011 r.

porozumieniem pomiędzy głównym inspektorem pra-

cy i prezesem UTK w sprawie zasad współdziałania

PIP i UTK, informacje o stwierdzonych przez inspek-

torów UTK nieprawidłowościach w zakresie prze-

strzegania przepisów prawa dotyczących czasu pracy

maszynistów przekazywane są do właściwych miej-

scowo okręgowych inspektoratów pracy, które w ra-

mach swoich możliwości przeprowadzają kontrole

stały stwierdzone.

Prezes UTK zobowiązał zarząd-

ców i przewoźników kolejowych do zorganizowania

i przeprowadzenia dodatkowych, pozaplanowych

szkoleń maszynistów i dyżurnych ruchu w wymiarze

co najmniej ośmiu godzin do końca 2012 r.

Bardzo istotna kwestia dotycząca uzyskiwania

kwaliﬁkacjizawodowych–należypodkreślić,żewpro-

jekcie ustawy, który został już omówiony na posie-

dzeniu komitetu stałego Rady Ministrów i który

w tej chwili jest dopracowywany w Rządowym Cen-

trum Legislacji, jest rozszerzenie upoważnienia dla

ślania w drodze rozporządzenia szczegółowego i kom-

pleksowego programu szkolenia kandydatów na ma-

szynistów ubiegających się o świadectwo maszynisty.

Program zatem jest już opracowany w porozumieniu

z partnerami społecznymi i będzie przedmiotem roz-

porządzenia natychmiast po wejściu w życie wymie-

nionej ustawy.

Zwracam uwagę również na to, że

zamierzamy podjąć pracę nad nową ustawą, obejmu-

Specjalnie powołany w tym celu zespół przy Mini-

sterstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki

Morskiej w pierwszej kolejności przy udziale partne-

rów społecznych przygotuje projekt założeń, który

zostanie przedłożony najpóźniej pod koniec I kwar-

tału przyszłego roku.

Bardzo wiele działań podjęliśmy w zakresie kształ-

cenia zawodowego maszynistów w ścisłej współpracy

z Ministerstwem Edukacji Narodowej.

Uzyskaliśmy

informację, że całkiem spora liczba osób kształci się

w specjalnościach kolejowych, bowiem w roku 2011/

2012 w zawodach związanych z transportem kolejo-

łach w całym kraju, w tym w 12 technikach, 2 tech-

nikach uzupełniających i w 2 szkołach policealnych,

a mury tych szkół opuściło w czerwcu 2011 r. 87 ab-

solwentów.

Największa liczba uczniów kształci się

w zawodach: technik dróg i mostów kolejowych i tech-

nik elektroenergetyk transportu szynowego.

Zwróciliśmy się do ﬁrmkolejowychooszacowanie

potrzeb w zakresie szkolenia specjalistów kolejowych

w szkołach średnich i uzyskaliśmy informację o tym

zapotrzebowaniu w ciągu najbliższych pięciu lat.

Ono

jest dość duże, w tej chwili zbieramy informacje o za-

potrzebowaniu w skali regionów, tak żeby można

było dopasować to do możliwości kształcenia w po-

szczególnych województwach.

(Dzwonek) Zwracamy

uwagę, że w zakresie e-licencji został opracowany we

współpracy z UTK projekt, który w tej chwili jest

analizowany pod kątem zakresu zadań takiego sys-

temu i związanych z tym wymagań co do systemu

informatycznego.

Jeżeli chodzi o woj. śląskie, powiem tylko tyle, że

organizowanie i doﬁnansowanie przewozów kolejo-

wych na terenie województwa jest zadaniem wła-

snym samorządów województw, w tym także samo-

rządu woj. śląskiego.

Koleje Śląskie zostały wybrane

jako operator publicznego transportu zbiorowego na

gruncie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym.

Mamy świadomość, że sprawa ta wzbudza bardzo

duże emocje, z uwagi na fakt, że Przewozy Regional-

ne dysponowały na Śląsku bardzo dużą liczbą pra-

cowników.

Sprawa ta będzie przedmiotem obrad tzw.

szczytu kolejowego, to się odbędzie dzisiaj, z udzia-

łem stron Zespołu Trójstronnego ds. Kolejnictwa,

czyli administracji rządowej, pracodawców i strony

społecznej.

Ten zespół jest rozszerzony o stronę

czwartą, czyli stronę samorządową.

Jak mówię, dzi-

siaj to jest jeden z kluczowych tematów szczytu kole-

jowego, gdzie będziemy rozmawiali o przyszłości

kolei na Śląsku.

W ramach odpowiedzi na pytania

jestem w stanie rozwinąć ten temat.

Panie marszałku, przepraszam za przedłużenie.

Jestem otwarty na pytania Wysokiej Izby.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

tę listę wypowiadających się, zadających pytania?

Nawet jak się zapisze, szansa, że zabierze głos,

jest taka jak szóstka z kumulacją, dlatego że wpisało

się 41 posłów, jest 60 minut na zadawanie pytań, a każ-

dy poseł może mówić 2 minuty.

(Głos z sali: Ostatnich 11 wykreślić.)

Czy ja zniechęciłem pana posła Tomaszewskiego?

Nie wiem.

W każdym razie zamykam listę.

Żeby nie tracić czasu, przystępujemy do wypo-

wiedzi.

Pan poseł Marek Rząsa, Platforma Obywatelska.

Czas – 2 minuty, panie pośle.

Poseł Marek Rząsa:

Postępująca modernizacja infrastruktury kolejowej

148

powoduje wzrost zapotrzebowania społecznego na

bezpieczną, komfortową i punktualną podróż.

Wy-

musza to na podmiotach odpowiedzialnych za bez-

pieczeństwo na obszarze kolejowym podejmowanie

odpowiednich działań.

Mimo to liczba negatywnych

zdarzeń, do których dochodzi na kolei, jest jeszcze

dość wysoka.

pan minister ocenia organizację bezpieczeństwa na

obszarze kolejowym?

Jaką rolę w obecnym systemie

odgrywa Straż Ochrony Kolei, a jaką będzie odgry-

wać w przyszłości?

Bo jako jedyna z tych służb, która

posiada sensu stricto policyjne uprawnienia, jest

umocowana w strukturach spółki prawa handlowe-

go.

W Przemyślu, w moim rodzinnym mieście, mieści

się komenda regionalna SOK i mam okazję na co

dzień oglądać służbę i pracę funkcjonariuszy, oce-

niam ją bardzo wysoko, stąd też moje pytanie.

I druga rzecz: Czy w planach kolejnych inwestycji

są zapewnione środki ﬁnansowe na wprowadzenie

nowoczesnych systemów zabezpieczeń, w tym na sys-

temy zwiększające bezpieczeństwo ruchu poprzez

zwiększenie liczby przejazdów wyposażonych w ro-

gatki lub inne systemy sygnalizacji oraz monitoring

wizyjny obiektów czy zwiększający bezpieczeństwo

na obiektach kolejowych?

Chodzi mi tutaj głównie

o dworce i perony.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Po wypadku

w Szczekocinach pan minister Nowak dnia 31 maja

zapowiedział zdecydowaną poprawę bezpieczeństwa

ruchu kolejowego.

Nowe rozwiązania, o których mówi

dzisiaj pan minister – dobrze.

Ale czy obowiązujące

przepisy są przestrzegane?

Nadal bowiem jest duża

liczba wypadków kolejowych, szczególnie niepokoją-

co duża na przejazdach.

Zgodnie z dyrektywą Wspólnoty Europejskiej za-

rządca infrastruktury powinien legitymować się au-

toryzacją bezpieczeństwa, a przewoźnik kolejowy

– certyﬁkatembezpieczeństwa.

Warunkiemjestopra-

cowanie, a potem przestrzeganie systemu zarządza-

nia bezpieczeństwem.

A więc stan tego bezpieczeń-

stwa zależy od sprawności UTK, który je wydaje

i nadzoruje ich przestrzeganie.

Zarządcy i przewoź-

nicy są zobowiązani przedstawiać prezesowi UTK do

30 czerwca każdego roku informację, raport w spra-

wie stanu bezpieczeństwa za rok ubiegły i sposobów

jego stałej poprawy, a UTK jest zobowiązany kontro-

lować przestrzeganie i realizację tej poprawy.

Czy te

raporty w tym roku zostały złożone w terminie?

Ja-

kie są wnioski z ich analizy?

Jakie są wyniki kontro-

li UTK odnośnie do potwierdzenia wiarygodności

tych raportów i kontroli bezpieczeństwa w transpor-

cie kolejowym?

Gdzie były i ile było kontroli UTK

w tym zakresie?

Jakie są wyniki kontroli co do prze-

strzegania przez przewoźników warunków licencji?

Kontrola przestrzegania przez przewoźników wa-

runków licencji jest niezwykle ważna, ponieważ

otrzymując je, przedsiębiorca gwarantuje, że zawsze,

podkreślam, zawsze będzie spełniał wymagania

w zakresie dobrej reputacji, wiarygodności ﬁnanso-

wej i kompetencji zawodowych, będzie dysponował

sprawnym taborem kolejowym oraz ponosił odpowie-

dzialność cywilną.

Na podstawie zewnętrznego oglą-

du wielu klientów kolei zauważa, że te warunki czę-

sto nie są przestrzegane.

Jest więc co kontrolować.

Jakie są zatem wnioski z kontroli UTK w tym zakre-

sie?

Ile ich było i gdzie zostały przeprowadzone?

I najważniejsze pytanie: O ile zostaną zwiększone

środki ﬁnansowe na poprawę bezpieczeństwa ruchu

kolejowego w 2013 r.?

Czy i o jakie środki z rezerwy

budżetowej w tej nadzwyczajnej sprawie wystąpił

resort w bieżącym roku?

Jeżeli tak, to ile ich premier

przyznał?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Poseł Krzysztof Tchórzewski:

I ewentualnie, jeżeli będzie mało czasu, proszę

o odpowiedzi na piśmie.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Krupa.

Poseł Łukasz Krupa:

W czasie posiedzenia Zespołu do Spraw Bezpieczeń-

stwa w Transporcie Kolejowym, które odbyło się

31 maja br., pan minister Nowak powiedział: „Nie

ma ważniejszej sprawy dla ludzi odpowiedzialnych za

transport publiczny niż kwestie bezpieczeństwa ko-

lejowego”.

Zapowiedział pan wówczas szereg daleko

idących i przełomowych zmian mających na celu po-

prawę bezpieczeństwa na kolei.

Tak jak już dzisiaj

mówiono, zapowiedziane zmiany podzielono na tzw.

działania twarde i miękkie.

Zdaję sobie sprawę, że

przeprowadzanie działań twardych wymaga znacz-

nie więcej czasu i nakładów ﬁnansowych, natomiast

149

wdrożenie części założeń ujętych w tzw. obszarze

miękkich działań powinno być już w znacznym stop-

niu rozpoczęte.

Stąd moje dwa krótkie pytania dotyczące dwóch

konkretnych z tych dziesięciu zapowiedzianych wów-

czas działań: Czy zgodnie z deklaracją przeprowadzo-

no już albo czy zostaną w całości przeprowadzone do

końca 2012 r. szkolenia dla wszystkich maszynistów

i dyżurnych ruchu?

I drugie pytanie: Na jakim etapie

jest proces wprowadzania systemu tzw. e-licencji ma-

szynisty, który w mojej ocenie dzięki swojej innowa-

cyjności w znaczący sposób przyczyni się do podnie-

sienia bezpieczeństwa ruchu kolejowego w Polsce?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Janusz Piechociński, Polskie Stronnic-

wnioskodawcom należą się podziękowania za to, że

w tym trybie korzystamy z funkcji kontrolnych i in-

formacyjnych parlamentu, dlatego że o katastrofach

i bezpieczeństwie nie powinniśmy mówić tylko wte-

dy, kiedy jesteśmy porażeni konsekwencjami, kiedy

daną sprawą z wielką energią interesuje się społe-

czeństwo, a media wręcz epatują obrazami z kata-

strof.

Po drugie, przypomnę, że mamy decyzję kie-

rownictwa NIK o systemowej kontroli współdziałania

różnych instytucji, bo dzisiaj co prawda odpowiada

minister właściwy do spraw transportu, wspierany

przez najbliższe otoczenie, z kierownictwem UTK,

ale tak naprawdę za bezpieczeństwo w transporcie

odpowiadamy my wszyscy, dlatego że problem jest

złożony.

Tak jak w przypadku dróg mówimy, iż jest pojazd,

droga, człowiek, kierowca, tak w odniesieniu do kolei

też mamy linię kolejową, pojazdy, w końcu użytkow-

ników kolei i samych kolejarzy.

Warto więc zobaczyć,

co możemy zrobić, jeśli chodzi o każdą z tych płasz-

czyzn.

Wydaje się, że sprawą fundamentalną i nie do

końca wytłumaczalną jest to, co dzieje się po stronie

człowieka.

Otóż kwestie zaniechań w szkoleniu, zbyt

krótkie szkolenia, brak długoterminowego kontaktu

w relacjach uczeń – mistrz plus nowe technologie po-

kazują bardzo wyraźnie, że gdzieś, nie tylko po stro-

nie nadzorcy narodowej infrastruktury, Polskich

Linii Kolejowych i innych użytkowników infrastruk-

tury, ale także w samych przedsiębiorstwach kolejo-

wych świadczących usługę transportową stało się coś

złego.

Pytanie do rządu.

W jaki sposób znaleźć zdrowy

rozsądek i kompromis pomiędzy efektywnością eko-

nomiczną a zapewnieniem bezpieczeństwa, skoro

wiemy, że po stronie wielu przewoźników decyduje

przede wszystkim wymiar efektywności ekonomicz-

nej?

Stąd przecież ograniczenie liczby szkoleń, do-

szkalania, nadmierne wykorzystywanie ludzi na miej-

scu pracy.

Drugie pytanie.

Chodzi o bardzo istotną perspek-

tywę.

W jaki sposób rząd w długiej perspektywie chce

zapewnić kadry dla polskiego kolejnictwa?

Zwracam

lejowych, np. samorządowych, uruchamia wiele szko-

leń.

W jaki sposób zapewnić jakość tych szkoleń, aby

ludzie po ich odbyciu mogli świadczyć bezpieczne

usługi?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

nie Ministrze!

Wśród dziesięciu najistotniejszych

zadań związanych z poprawą bezpieczeństwa trans-

portu kolejowego wymienił pan działania dotyczące

naboru nowych kadr, zwłaszcza postawienie na

szkolnictwo zawodowe, kształcące na potrzeby kolei.

Odpowiedział pan również, że – jak wynika z rozpo-

znania – jest dość duże zapotrzebowanie w ciągu

najbliższych 5 lat, ale nie powiedział pan, o jakie za-

potrzebowanie chodzi.

Co to znaczy „duże”?

Czy re-

sort, poszczególne ﬁrmy rzeczywiście współdziałają

z organami prowadzącymi placówki ponadgimnazjal-

ne?

Chodzi o powiaty, a także województwo.

Czy w po-

lityce oświatowej dostosowanie m.in. do potrzeb kolei

odbywa się w pewnym dialogu z tymi, którzy odpo-

wiadają za szkolenie zawodowe i szkolnictwo zawodo-

we oraz szkolnictwo średnie?

To po pierwsze.

alizowane jakieś projekty ze środków Unii Europej-

skiej, które mają na celu poprawę bezpieczeństwa

transportu kolejowego.

Czy ewentualnie po wydarze-

niach, które miały miejsce, po katastroﬁe państwo

coś tu zmienialiście?

Czy może przygotowujecie ja-

kieś nowe projekty w nowej perspektywie ﬁnansowej

na lata 2014–2020?

Jeśli chodzi o bezpieczeństwo, to równie ważne są

kwestie bezpieczeństwa pasażerów korzystających

z usług kolei.

Ostatnio na dyżurze poselskim w Kole

grupa obywateli i mieszkańców podkreślała potrzebę

poprawy stanu bezpieczeństwa na dworcu kolejowym

w Kole, który à propos jest remontowany, i to dobrze,

ale zarówno przejścia, jak i tzw. kładki zdaniem miesz-

kańców wymagają działań mających na celu uniknię-

cie niebezpiecznych zdarzeń.

Wobec powyższego pro-

szę o zainteresowanie się tą sprawą.

Dziękuję.

Poseł Łukasz Krupa

150

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Mamy 30-letnie zaniedbania dotyczące inwestycji

w infrastrukturę kolejową.

Dodatkowo system stero-

wania ruchem kolejowym jest systemem praktycznie

sprzed 100 lat, dzisiaj różni się on tylko tym, że kie-

dyś były urządzenia mechaniczne, a dzisiaj są elek-

tryczne.

W lokomotywach zainstalowane są stare

szawy do Wrocławia z 5 godz. do 1,5 godz. wydaje się

czystą abstrakcją.

Kolejarze przekonują, że byłoby to

możliwe, gdyby została zbudowana kolej dużych

cław.

Miała być ona budowana w latach 2014–2020,

a dzisiaj wielokrotnie słyszeliśmy o przesunięciu

w czasie realizacji tego programu.

Dlatego mam do

pana ministra pytanie: Czy będzie to przesunięcie,

czy też program budowy kolei dużych prędkości zo-

stanie uruchomiony planowo?

Innym przykładem błędnej polityki rządu jest li-

nia kolejowa nr 7, łącząca m.in. Lublin z Warszawą.

Stan torowiska od lat pogarsza się, od wielu lat sa-

morządy, posłowie, mieszkańcy zwracają się z apela-

mi o inwestycje na kolejowej siódemce.

Lubelszczyzna

jest zaniedbywana przez rządzącą koalicję, brakuje

środków centralnych na inwestycje, a obecnie przede

wszystkim na plany.

Jest takie pytanie: Czy wreszcie można się spo-

dziewać centralnych środków na dokumentację tech-

niczną dotyczącą tego odcinka kolejowej siódemki.

I kolejne pytanie: Jaka część środków przyznanych

z Unii Europejskiej na polskie koleje została wyko-

rzystana?

Na jakie kwoty zostały zakontraktowane

inwestycje kolejowe w dziedzinie modernizacji infra-

struktury i taboru kolejowego?

I jaki procentowy

udział mają w nich środki unijne?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Jak wiadomo, infrastruktura kolejowa wymaga du-

żych inwestycji – a zabezpieczenia kolejowe są bardzo

drogie – zarówno w zakresie infrastruktury, jak i ta-

boru kolejowego.

Mam pytanie, panie ministrze: Czy

można korzystać z programów Unii Europejskiej?

Jeśli tak, to chciałbym, żeby pan jakieś przykłady

tego podał.

Mam też drugie pytanie.

Jednocześnie jednak

chciałbym podziękować panu ministrowi za odpo-

wiedź na interpelacje w sprawie umieszczenia prze-

jazdów kolejowych na Pomorzu tam, gdzie zdarzyły

się wypadki śmiertelne.

Sytuacja, jak wiadomo, na

kolei jest trudna, przez 20 lat nic się nie zmieniało,

a samochodów przybywa i pojawia się coraz więcej

różnego rodzaju pociągów, i dlatego te zagrożenia są

bardzo istotne.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Poseł Grzegorz Schreiber:

stwo ruchu kolejowego znaczący wpływ ma również

czy między innymi właściwe funkcjonowanie linii

kolejowych.

Nie sposób więc podczas dzisiejszej deba-

ty przejść obojętnie wobec informacji, które pojawiły

się niedawno na jednym z kolejowych portali inter-

netowych, dotarły do opinii publicznej, że owa re-

strukturyzacja linii kolejowych, do czego przymierza

się PKP PLK, zmierza do zamknięcia, a wręcz do

likwidacji 4 tys. km linii kolejowych.

Panie ministrze, czy te informacje, które wzbu-

dziły bardzo duże emocje w środowisku kolejarskim,

są prawdziwe?

Mówi się tam o tym, że będą likwido-

wane nie tylko linie kolejowe, które nie funkcjonują

dzisiaj, ale również te, na które zostały wyłożone

duże pieniądze inwestycyjne.

Planuje się tam podob-

no ponowne przekazywanie ich na siłę samorządom,

czy też szantażowanie samorządów terytorialnych

tym, że bądź te linie kolejowe zostaną przekazane im

do użytku, bądź zostaną zamknięte.

Te informacje

PKP PLK opatrzyły komentarzem, że są jakoby nad-

użyciem, jednakowoż na tym samym portalu pan mi-

nister wypowiadał się na temat likwidacji owych linii

w tonie takim, że ta rzeczywiście ma ona nastąpić.

Na jakim etapie są prace w zakresie owej restruk-

turyzacji?

Kiedy plan ten będzie przez ministerstwo

akceptowany?

Kiedy zagrożenie jego wejściem w ży-

cie (Dzwonek) wystąpi?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

151

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Po katastroﬁe pod Szczekocinami chyba cała Polska

dowiedziała się o istnieniu pojęcia sygnał zastępczy.

W skrócie przypomnę, iż umożliwia on warunkowy

wjazd na szlak najczęściej w przypadku awarii urzą-

dzeń.

Białe migające światło pozwala wjechać maszy-

niście na szlak pomimo możliwości wjazdu na odci-

nek zajęty przez inny pociąg, co normalnie uniemoż-

liwiałyby urządzenia sterowania ruchem.

Użycie

wyżej wymienionego sygnału było najprawdopodob-

niej jedną z przyczyn wspominanych dziś tych tra-

gicznych wydarzeń.

Pomimo licznych zapewnień, iż

sygnał zastępczy nie będzie notorycznie używany na

laik przemieszczający się pociągiem może zaobser-

wować i uświadomić sobie, iż przemierzając kilkaset

kilometrów przez Polskę koleją, wielokrotnie jeste-

śmy narażeni na niebezpieczeństwo użycia sygnału

zastępczego.

Trzeba więc zadać pytanie: Czy ktokol-

wiek monitoruje używanie ww. sygnału?

Jakie są

wyniki kontroli?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Stronnictwa Ludowego, który prosił mnie, żebym mu

przerywał, kiedy przedłuży czas.

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

Dziękuję.

Dziękuję za przerywanie, panie marszałku.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Na bezpieczeń-

stwo w transporcie kolejowym ma wpływ przede

wszystkim kadra i dobra infrastruktura.

Mam aku-

rat to szczęście, że jeżdżę pociągiem z Międzyrzeca

Podlaskiego do Warszawy po linii już przebudowanej,

dzięki czemu mam poczucie komfortu i bezpieczeń-

stwa.

Chciałbym złożyć wyrazy wdzięczności kadrze

i obsłudze kolei za ich troskę, ponieważ spotykam się

zawsze z pełną kulturą z ich strony.

Nie chodzi tylko

o mnie jako o posła, ale w ogóle o pasażerów.

Natomiast pan minister wspomniał o szkolnic-

twie zawodowym o proﬁlu kolejowym.

Chciałbym

zatem zapytać: Czy na kolei jest wystarczająca kadra

wykształcona pod kątem przygotowania do pracy na

kolei?

Jeśli nie, to wspomnę, że na naszym terenie

– w Małaszewiczach w powiecie bialskim w dawnym

województwie bialskopodlaskim funkcjonowało tech-

nikum kolejowe, które w tej chwili jest zespołem

szkół i w każdej chwili może podjąć się kształcenia

młodzieży na kierunku kolejowym.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję za to, że pan marszałek mi nie przery-

wał.

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Bo nie było powodu, panie marszałku.

Chciałbym, żeby kolega Stefaniuk oddał mi te

47 sekund, to może zmieściłbym się w czasie, panie

marszałku.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Regulamin Sejmu nie przewiduje czegoś takiego

jak cesja, panie pośle.

(Poseł Michał Wojtkiewicz: Czas już biegnie.)

Poseł Romuald Ajchler:

Szkoda, warto byłoby pomyśleć nad czymś takim

w regulaminie Sejmu.

(Poseł Michał Wojtkiewicz: Panie pośle, inni też

chcieliby zabrać głos.)

(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Nie zdradzał

pan nigdy chęci do koalicji.)

(Głos z sali: Nie.)

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Chciałbym zwró-

cić się do pana, panie ministrze.

Po pierwsze, chciał-

bym panu serdecznie podziękować za remont dworca

we Wronkach.

Wreszcie ruszył, praca idzie świetnie,

remont jest dobrze wykonywany.

Ale mieszkańcy są

zaniepokojeni, to znaczy są zainteresowani jak naj-

szybszym jego oddaniem.

Dobrze byłoby, żeby w swo-

im kalendarzu zaplanował pan jakąś wizytę roboczą.

Jestem gotów włączyć się w to, zorganizować spotka-

nie z samorządowcami, bo kilka spraw dotyczących

tej inwestycji warto byłoby omówić na miejscu, a nie

ma to jak sprawdzić na miejscu, jak się sprawy mają,

przekonać się naocznie.

Ale dzisiaj, panie ministrze, interesuje mnie inna,

bardzo poważna sprawa –bezpieczeństwo przejazdu

na linii E59, trasa Wrocław – Poznań – Szczecin.

24 lipca 2011 r. miała miejsce dość poważna katastro-

fa.

Co prawda nikt nie zginął, ale torowisko było za-

blokowane, przejazdy na tej trasie były wstrzymane.

Potrzeba było ogromnego wysiłku wszystkich służb,

aby tę linię przywrócić do użytku.

Gdyby to był tylko

przypadek, nie byłoby większego problemu, ale 17 lip-

152

ca br. ponownie miała miejsce katastrofa – wykoleje-

nie i to na tym samym odcinku.

Wykoleił się pociąg

z nawozami.

Mieszkańcy są zaniepokojeni tą sytu-

acją, panie ministrze.

Bo mówi się: do trzech razy

sztuka.

Chodzi o remont odcinka prowadzącego przez

miasto na dł. ok. 4–5 km.

(Dzwonek) Boją się...

Panie marszałku, czy mogę jeszcze powiedzieć

dwa zdania?

(Głos z sali: Może już koniec.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę posłów, którzy nie zdążą zabrać głosu, aby

z pretensjami zwracali się do pana posła Ajchlera.

(Głos z sali: Kończ już.)

Poseł Romuald Ajchler:

Dobrze, panie marszałku, to w takim razie szyb-

ciutko.

Panie ministrze, warto byłoby wyremontować ten

odcinek z tego powodu, że może mieć miejsce następ-

na katastrofa, a tam jest fatalne torowisko...

(Głos z sali: To już przesada.)

...mogą być na przykład gazy czy inne niebez-

pieczne...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle, dziękuję, bo...

Poseł Romuald Ajchler:

...towary.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

...dzięki panu paru posłów nie zdąży zabrać głosu,

proszę to zapamiętać.

Poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.

strze!

Wczoraj spotkaliśmy się na posiedzeniu Komi-

sji Skarbu Państwa, gdzie zadawałem pytania natu-

ry globalnej, ale nie wszystkie.

Myślę, że podstawowe

pytanie, jeśli chodzi w ogóle o bezpieczeństwo istnie-

nia kolei, jest takie: Jakie jest całkowite zadłużenie

spółki PKP i poszczególnych spółek Grupy PKP?

Czy, jakie i kiedy spółki Grupy PKP będą prywaty-

zowane?

To jest jedna sprawa, zagadnienie.

Następnie: Ile kilometrów linii kolejowych zosta-

ło wyłączonych z eksploatacji w ciągu ostatnich dzie-

sięciu lat?

Jaki jest stan techniczny linii wyłączonych

z eksploatacji?

Czy rozpatruje się przekazanie tych

linii w gestię samorządów celem ponownego urucho-

mienia połączeń kolejowych?

Wczoraj zadałem panu pytanie o linię kolejową

z Tarnowa do Szczucina, która jest wyeliminowana:

Czy rozpatruje się jeszcze jej dalszą żywotność, czy

jest już zakopana w piachu?

Chodzi o najkrótsze po-

łączenie na linii północ – południe do Muszyny.

Następne pytanie dotyczy już bezpośrednio pasa-

żerów.

Otóż jadąc na to posiedzenie Sejmu, wsiadłem

do wagonu klasy pierwszej PKP InterCity.

Wieczór

się zbliża, noc, chcę zaświecić światło – nie ma świa-

tła w przedziale.

Przychodzi pan konduktor, spraw-

dza.

Mówię, zwracam uwagę, a on: e, nie, panie, pro-

szę pana, trzeba przejść do następnego przedziału,

tam jest światło.

Idę – nie ma, w całym wagonie.

Pan

konduktor sprawdza mi bilet, zwraca uwagę, bo poseł

zaczyna się interesować, oczywiście.

Pytam: Kto jest odpowiedzialny za to, że taki wa-

gon w ogóle znalazł się w składzie?

Słyszę wypowie-

dzi pasażerów, którzy płacą za bilety, jadą i są zagro-

żeni podstawowym niebezpieczeństwem: brak świa-

tła w przedziale w czasie podróży nocnej.

To jest jeden

z przykładów, na co trzeba zwrócić uwagę.

Panie mi-

nistrze, bo...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Panie pośle...

Poseł Józef Rojek:

...wiadomo o co chodzi.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

...tak ładnie budował pan napięcie, a w końcu nie

powiedział pan, czy znalazł pan przedział ze świa-

tłem, czy nie.

(Wesołość na sali)

Pani poseł Elżbieta Apolonia Pierzchała...

Poseł Józef Rojek:

Ale dostałem propozycję od konduktora...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

...

Platforma Obywatelska.

153

Poseł Józef Rojek:

...żebym, panie marszałku, przeszedł do innego.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

W następnym punkcie jeszcze pan powie, dokoń-

czy, jak to się skończyło.

Poseł Józef Rojek:

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Apolonia Pierzchała:

Dziękuję.

Bezpieczeństwie na kolei to nie tylko technika pro-

wadzenia ruchu kolejowego – to przede wszystkim

dobrze przygotowani do zawodu ludzie, to świadomy,

wykształcony i wypoczęty maszynista i dyżurny ru-

chu, który wie, czego trzeba wymagać od siebie i in-

nych, by bezpiecznie prowadzić ruch kolejowy, to

również wystarczająca liczba ludzi przygotowanych

do konserwacji i utrzymania urządzeń s.r.k. Jak mi-

nisterstwo zamierza rozwiązać problem kadr na ko-

lei, ile techników kolejowych chce otworzyć w Polsce

i w jaki sposób chce zachęcić młodych ludzi do stu-

diowania kierunku kolejowego na politechnikach?

Następne pytanie, panie ministrze.

Bezpieczeń-

stwo na kolei to przede wszystkim dobry stan torów

i całych linii kolejowych.

Największy problem na ko-

lei to tzw. wąskie gardła, gdzie ze względu na zły stan

torów wprowadza się ograniczenia prędkości do dra-

stycznie niskich prędkości.

Jeszcze niedawno było ich

kilka tysięcy.

Panie ministrze, ile jest obecnie tzw.

wąskich gardeł w Polsce?

Przewozy Regionalne, będące usługą publiczną,

zgodnie z ustawą są zadaniem własnym samorzą-

dów.

W jaki sposób ministerstwo zamierza jednak

koordynować, a może nawet nadzorować przyjmo-

wanie wszystkich przewozów pasażerskich przez

koleje śląskie w województwie śląskim?

W jaki spo-

sób zostanie uregulowana sprawa taboru?

Bardzo

ważne jest, aby pasażer czuł się bezpiecznie i nie

stracił zaufania do kolei.

Jeszcze jedno: bezpieczeństwo to również budo-

wa nowych i nowoczesnych linii kolejowych.

Panie

ministrze, co z połączeniem Katowice – Pyrzowice?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

nie Ministrze!

W grudniu 2010 r. ówczesny minister

transportu zawiesił w swoim gabinecie hasło: czas na

kolej, głupcze.

Niewiele z tego wynikało.

Wydaje się,

że inicjator, ale też wszyscy, którzy czytali to hasło,

niewiele z tego hasła zrozumieli.

(Poseł Stanisław Żmijan: Hasło brzmiało: teraz

kolej na kolej.)

by powiedzieć, że właściwym leitmotivem, który po-

winniście państwo codziennie powtarzać, szczególnie

pan minister Nowak, są słowa starej piosenki: pcha-

my taczki, ja i towarzysze, pchamy taczki z krajem

wielkich dróg, pchamy, nic z tego nie mamy.

(Poseł Krystyna Skowrońska: To za stara piosen-

ka, żebyś ją znał.)

To już jest niewierny cytat ostatniego zdania.

(Oklaski)

Dlaczego tak twierdzę?

Twierdzę tak, bo wszyst-

kim waszym działaniom towarzyszą przede wszyst-

kim hipokryzja, blichtr i brak odpowiedzialności za

sprawy polskiego transportu.

Dowód?

Otóż pan Sła-

womir Nowak, minister transportu, w maju tego

roku zapowiedział, że będzie zabiegał o zwiększenie

tegorocznego budżetu UTK, a w przyszłym roku ten

budżet będzie zwiększony o połowę.

A kto 4 stycznia

tego roku wyrzucił na twarz szefa Urzędu Transpor-

tu Kolejowego za to, że ten bezczelnie zabiegał w Ko-

misji Infrastruktury o zwiększenie środków na UTK?

Przecież to Donald Tusk, na wniosek ministra No-

waka, wyrzucił na twarz szefa UTK za to, że ten

chciał więcej pieniędzy.

Panowie, przestańcie być hi-

pokrytami.

Szanujcie Wysoką Izbę, szanujcie koleja-

rzy, szanujcie wszystkich tych, którzy korzystają

z polskich kolei.

Panie ministrze, kolejna sprawa.

Mówi pan o re-

witalizacji linii kolejowych, a 14 września 2012 r.

odbieramy informację o upadłości PNI.

Proszę o od-

powiedź, jakie to niesie ze sobą skutki (Dzwonek) dla

inwestycji kolejowych.

Szczególnie jeśli chodzi o linie

kolejowe E30 Katowice – Kraków i Warszawa – Łódź.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

154

Poseł Artur Górczyński:

31 maja odbyło się posiedzenie zespołu ds. bezpie-

czeństwa w transporcie kolejowym.

Powiedział pan

wówczas, że nie ma ważniejszej sprawy dla ludzi od-

powiedzialnych za transport publiczny niż kwestia

bezpieczeństwa kolejowego.

Zapowiedział pan wtedy

podjęcie szeregu zmian mających na celu poprawę

zmiany rozłożono w czasie i podzielono na tzw. dzia-

łania twarde i miękkie.

Według danych Biura Bez-

pieczeństwa PKP Polskich Linii Kolejowych w pierw-

szych siedmiu miesiącach tego roku wydarzyło się

117 wypadków i kolizji na przejazdach kolejowo-dro-

gowych, w wyniku których 33 osoby zostały ranne,

a 28 osób zginęło.

Decyzja Komisji Europejskiej w sprawie drugiego

pakietu wspólnych wymagań dotyczących bezpie-

czeństwa systemu kolejowego wymaga nieprzekra-

czania przez państwa członkowskie maksymalnej

tolerowanej wartości referencyjnej wskaźnika NRV

dla określonych kategorii ryzyka kolejowego.

Za dwie

główne kategorie ryzyka uznaje się NRV dla ryzyka

dla przejazdu kolejowego oraz NRV dla ryzyka dla

nieupoważnionych osób na terenie kolei.

W Polsce

oba te wskaźniki ryzyka są kilkukrotnie wyższe niż

w rozwiniętych krajach Europy Zachodniej.

Moje py-

tanie brzmi: Jakie działania podjęto dotychczas, aby

zwiększyć bezpieczeństwo na przejazdach kolejowo-

-drogowych w Polsce oraz jaki zakłada pan horyzont

czasowy, w którym Polska osiągnie średnią wartość

wyżej wymienionych wskaźników ryzyka na pozio-

mie krajów starej europejskiej piętnastki.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

strze!

Jednym z elementów poprawy bezpieczeństwa

na kolei jest ograniczenie prędkości.

Doświadczam

tego, podróżując na trasie Warszawa – Kalisz.

Brak

rogatek i nienaprawione mosty powodują, że maszy-

nista musi przeprowadzać pociąg wolniej.

W związku

lisz mosty na rzekach Warcie i Prośnie będą napra-

wione, tak by pociągi mogły przejeżdżać szybciej?

W Kaliszu kładka dla pieszych jest w tej chwili

w stanie prawie nienadającym się do użytku, a jed-

nak mieszkańcy Kalisza przemieszczają się po niej

na drugą stronę rzeki.

Następne pytanie: Czy dworce kolejowe, jak rów-

nież wagony, które poddawane są teraz remontowi,

są przystosowywane do użytku przez osoby niepeł-

nosprawne w celu poprawienia ich bezpieczeństwa

przemieszczania się?

przygotowuje się już kadry do pracy na kolei dużych

prędkości.

Wiemy, że jest to chyba najbardziej bez-

pieczny środek transportu.

W związku z tym mam

pytanie: Czy w roku 2013 będą prowadzone jakieś

zadania związane z kolejami dużych prędkości?

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zadam bardzo krótkie, konkretne pytania.

Czy jeśli

zaoszczędzę trochę czasu, może zostać on przekazany

panu posłowi Olejniczakowi?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie może, niestety.

Poseł Marek Balt:

Panie ministrze, dwa pytania.

Dworzec kolejowy

w Zawierciu jest pięknie wyremontowany.

To na-

prawdę piękny dworzec.

Jednak barierki oddzielające

dworzec od peronu, przed dworcem – to na pewno jest

powód, żeby tam było bezpieczniej, ale to po prostu

wygląda trochę nieprofesjonalnie.

Chciałbym zapy-

tać, czy można usunąć te barierki przed dworcem.

I kolejne pytanie – trasa Opole – Częstochowa, cen-

tralna magistrala kolejowa.

Wiem, że tam są realizo-

wane czy będą realizowane remonty, które na pewno

poprawią bezpieczeństwo na tej trasie.

Na jakim są

one etapie?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

I pan poseł Jan Ziobro, Solidarna Polska.

155

chwyt wśród Polaków.

Przez wiele dziesięcioleci tak

cję.

Infrastruktura kolejowa budowana była przez

ostatnie stulecie wysiłkiem polskich obywateli.

Nie-

stety, dobre czasy dla polskiego kolejnictwa skończy-

ły się, kolej znajduje się obecnie w prawdziwej zapa-

ści.

Dotyczy to wszystkich gałęzi infrastruktury,

taboru, systemu bezpieczeństwa i zarządzania.

Ta-

bor kolejowy nadal pozostawia wiele do życzenia.

Stare lokomotywy, wagony pamiętające jeszcze mi-

niony system odpychają klientów od jazdy pociągami.

Zniszczone i brudne dworce również zniechęcają do

korzystania z usług spółek PKP.

Kolejną bolączką,

chyba najważniejszą, jest stan bezpieczeństwa pol-

skich kolei.

Kolejarze w dramatycznych wystąpie-

niach apelują do rządu o poprawę stanu systemu

bezpieczeństwa i zabezpieczenia.

Głównym powodem

tego, że strajkują pracownicy kolei, nie są zarobki,

lecz jest infrastruktura odpowiadająca za bezpie-

czeństwo.

I tu chciałbym skierować pytanie do przed-

stawiciela rządu: Jaka jest sytuacja przejazdów kole-

jowo-drogowych w województwie małopolskim?

Jak

wiele z nich zostało wyremontowanych i jak wiele

z nich posiada system monitoringu?

Kolejne pytanie:

Jakie jest stanowisko resortu wobec planów przenie-

sienia obecnej siedziby Muzeum Kolejnictwa w War-

szawie?

Czy są zabezpieczone nieruchomości na nową

siedzibę?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Andrzej Kania, Platforma Obywatelska.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Poprawa bezpie-

czeństwa wiąże się także z wyciąganiem wniosków

ze zdarzeń, które miały miejsce.

Zgodnie z obowią-

zującym prawem w Polsce działa specjalna Państwo-

wa Komisja Badania Wypadków Kolejowych.

Człon-

kami tej komisji są ludzie o wielkiej wiedzy, autory-

tecie, ludzie, którzy, można powiedzieć, zjedli zęby

ministra: Jak wykorzystywane są przez tę komisję

wnioski z dochodzeń powypadkowych?

Jak wykorzy-

stywane są doświadczenia tych ludzi, którzy rzeczy-

wiście zdobyli dużą wiedzę w tej dziedzinie?

Druga

Nie ukrywam i zawsze to potwierdzam: jestem Kur-

piem, pochodzę z Ostrołęki, a tak naprawdę ze ściany

wschodniej.

Ściana wschodnia jest bardzo często

traktowana po macoszemu.

Mamy jedno z połączeń,

połączenie kolejowe między Ostrołęką a Tłuszczem.

Tam wielu maszynistów skarży się, że ruch praktycz-

nie w niektórych miejscach należałoby wstrzymać.

Wiąże się to także z bezpieczeństwem.

Chciałbym

zapytać pana ministra, czy w jakichkolwiek zamia-

rach jest wzmocnienie bezpieczeństwa poprzez inwe-

stycje w ten szlak kolejowy między Ostrołęką a Tłusz-

czem.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Głos zabierze pani poseł Jolanta Szczypińska,

Chciałabym prosić o wyjaśnienie.

Do mojego biura, ale

nie tylko, docierają bardzo niepokojące informacje

o tym, że Polskie Linie Kolejowe przewidują likwidację

nawet 4000 km linii kolejowych.

Takie drastyczne

cięcia postuluje m.in. ﬁrmakonsultingowaMcKinsey,

która przeprowadziła badania na zlecenie Polskich

Linii Kolejowych.

Firma sprawdziła, które trasy re-

gionalne oraz lokalne są najbardziej deﬁcytowe.

Po-

stuluje ich zamknięcie, przekazanie samorządom lub

likwidację, czyli rozbiórkę, a przecież samorządy

środków ﬁnansowychnieposiadają.

Zdaniemeksper-

tów ten pomysł to absurd.

Wykaz zawiera też spis

tras, na których codziennie jeżdżą te pociągi, nie tyl-

ko towarowe, ale przede wszystkim pasażerskie.

Wskazują, że niektóre tory kolejowe w zamyśle prze-

znaczone do rozbiórki zostały nie tak dawno i za wiel-

kie pieniądze przywrócone do życia, często niemałym

wysiłkiem samorządów.

Na Pomorzu takim przykła-

dem jest choćby linia Sławno – Darłowo, która zosta-

ła ujęta w zestawieniu i którą zmodernizowano za

miliony złotych.

Tysiące kilometrów, o których mówi ten raport,

to prawie ¼ całości linii kolejowych, przecież to nasze

dobro narodowe.

Zagrożona została też linia kolejowa

Piła Główna – Ustka.

Leżą przy niej Szczecinek,

Miastko, Kępice i Słupsk.

Samorządy przekazały

w związku z nią bardzo wiele środków ﬁnansowych.

Czy prawdą jest, że Polskie Linie Kolejowe planują

postawić samorządom ultimatum: albo te dołożą się

do ich utrzymania i modernizacji, albo też tory zosta-

ną zdemontowane?

Proszę o sprostowanie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Teraz może kilkanaście sekund na bardzo przy-

jemną rzecz, bo chciałbym powiedzieć, że naszym

obradom przysłuchują się uczniowie szkoły podsta-

wowej w Rabie Wyżnej i witam was kochani serdecz-

nie w imieniu polskiego Sejmu.

(Oklaski)

Przystępujemy do dalszych pytań i wypowiedzi.

Pan poseł Adam Rybakowicz, Ruch Palikota.

Poseł Jan Ziobro

156

Poseł Adam Rybakowicz:

dającą się zaobserwować u maszynistów, głównie

w pociągach regionalnych.

Pan minister obiecał kontrolę czasu pracy maszy-

nistów, jednak ani słowa o zapewnieniu jakiegokol-

wiek noclegu podczas przerw w pracy.

Nagminną

wręcz sytuacją jest, gdy osoba prowadząca pociąg po

dojechaniu w godzinach wieczornych do stacji doce-

lowej zasypia w fotelu, w którym przepracowała nie-

raz kilkanaście godzin, by rano znów ruszyć na szlak.

Często też nocleg odbywa się w innych miejscach

w pociągu, w jeszcze bardziej uwłaczających warun-

kach.

Również często pomieszczenia zapewniane

pracownikom są w takim stanie, że po prostu nie da

się tam wejść.

Podobna sytuacja dotyczy kierowni-

ków pociągów.

Proszę o wyjaśnienie, czy pakiet zmian zakłada-

jących kontrolę czasu pracy dotyczy także zbadania

warunków noclegu pracowników kolei podczas

przerw pracy na szlaku.

Czy zapewnienie pracowni-

kom pokoju noclegowego na dworcu bądź w jego oko-

licy jest aż tak kosztowne, żeby ryzykować bezpie-

czeństwo tysięcy podróżnych?

Jeszcze jedno, szybkie pytanie.

Mianowicie ile

obiecanych przez pana ministra klas kolejowych po-

wstało od września tego roku w technikach?

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

O bezpieczeństwie najczęściej dyskutujemy, tak jak

już moi przedmówcy powiedzieli, wtedy kiedy stanie

się coś tragicznego, nie tylko na drodze kolejowej, ale

również na innych drogach.

Chciałbym zwrócić uwagę na linie kolejowe, które

przebiegają przez województwo łódzkie.

Tak się skła-

da, że województwo łódzkie jest w samym sercu Pol-

ski, w samym centrum, i główne linie kolejowe łączą-

ce wschód z zachodem, przez Warszawę, przebiegają

przez północ województwa łódzkiego, jak również

linia kolejowa przez Łódź i linia kolejowa przez Ko-

luszki w stronę południa.

Mam pytanie do pana ministra.

Co z drogą kole-

jową Łódź Kaliska –Wrocław, bo to jest najkrótsze

połączenie, które łączy Warszawę z Wrocławiem?

Bo

Łódź Kaliska musi mieć odpowiednie połączenie

z Wrocławiem i Warszawą.

Druga rzecz to jest droga kolejowa Łódź – War-

szawa.

Kiedy ona będzie skończona i zrobiona tak,

jak należy?

Pan Minister Adamczyk również w swo-

im wystąpieniu o tym wspomniał…

(Poseł Michał Wojtkiewicz: On nie jest mini-

strem.)

(Poseł Elżbieta Apolonia Pierzchała: Jeszcze nie

jest.)

(Wesołość na sali)

Pan minister, był ministrem, proszę mi nie prze-

szkadzać.

Mam jeszcze pytanie co do bezpieczeństwa robót,

które odbywają się na kolei.

Bo są przypadki, że giną

pracownicy, którzy prowadzą roboty na sąsiednim

torze.

Chciałbym, żeby ministerstwo również na to

zwróciło uwagę.

Wiele ﬁrm, które wykonują te robo-

ty, to ﬁrmybędącepodwykonawcami.

Pracownicysą

nieprzeszkoleni, nie wiedzą, jak się zachować, kiedy

drugim torem pociąg przejeżdża jednak z dużą pręd-

kością.

I właśnie na tej drodze kolejowej między War-

szawą a Poznaniem w ostatnim czasie doszło do ta-

kich zdarzeń, i to śmiertelnych.

I jeszcze następna rzecz.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Następnej już pan chyba nie zdąży, panie pośle.

Poseł Cezary Olejniczak:

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Następnym razem.

(Poseł Andrzej Adamczyk: Panie marszałku, bar-

dzo krótkie sprostowanie, jeżeli pan pozwoli.)

Tak, ale 10 sekund.

Poseł Andrzej Adamczyk:

Panie marszałku, bardzo krótkie sprostowanie.

Otóż pan poseł Olejniczak mówił tutaj o funkcjach,

których nie pełniłem.

Panie pośle, odpowiem słowami jednego z bisku-

pów: Żadnej w tym prawdy, ale jakże miło słyszeć.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Tak, to piękne sprostowanie.

Dziękuję panu po-

słowi Adamczykowi.

Teraz już głos zabierze pan poseł Jarosław Żaczek

z Solidarnej Polski.

Bardzo proszę.

157

Poseł Jarosław Żaczek:

Polskie koleje są według statystyk najbardziej nie-

bezpieczne w Unii Europejskiej.

To skutek wielolet-

nich zaniedbań, niedoinwestowania kolei, liberaliza-

cji rynku kolejowego, braku spójnych przepisów,

ciągłych zmian na stanowiskach kierowniczych, luki

pokoleniowej, przestarzałych urządzeń, praktycznie

nieistniejącego systemu kształcenia kolejarzy, braku

nowoczesnych systemów kierowania ruchem, niewy-

dolności Urzędu Transportu Kolejowego.

Związki

zawodowe od lat mówią o tych problemach, niestety

bezskutecznie.

Minister Nowak ogłosił pakiet bezpieczeństwa dla

kolei, jednak plany naprawcze, panie ministrze, nie

być konkretne działania i decyzje oraz zwiększenie

wydatków na utrzymanie infrastruktury kolejowej.

Bez tego nie da się uniknąć katastrof na torach.

Panie ministrze, PKP rok temu sprzedało Budi-

meksowi Przedsiębiorstwo Napraw Infrastruktury

za 225 mln zł.

To była największa prywatyzacja

w PKP.

W zawartej umowie nowy właściciel zobowią-

zywał się do realizacji programu inwestycyjnego

i umacniania pozycji ﬁrmy.

Prywatyzacja w przed-

siębiorstwie miała przynieść rozwój i podnoszenie

jakości usług, a przyniosła upadłość i destabilizację

warunków pracy pracowników oraz transfer majątku

społecznego do sektora prywatnego.

Pracę straciło

ponad 700 osób.

Wyszło jak zwykle.

Panie ministrze, dlaczego spółka, która w mo-

mencie prywatyzacji miała dobrą sytuację, po kilku

miesiącach musiała upaść?

Co z kontraktami podpi-

sanymi przez PNI, jak wygląda ich realizacja?

Kiedy

zostaną zakończone inwestycje na liniach Warszawa

– Gdańsk i Warszawa – Łódź?

Jaki wpływ na ich

wykonanie będzie miała upadłość PNI?

Kiedy będą

zrealizowane płatności dla podwykonawców tych in-

westycji?

Czy PKP Energetyka przejmie część kon-

traktów realizowanych dotąd przez PNI?

Ostatnie

pytanie: Czy ta sytuacja wpłynie na wstrzymanie

działań prywatyzacyjnych w innych spółkach kolejo-

wych z uwagi na zachodzenie wysokiego prawdopo-

dobieństwa, że będą one przebiegały analogicznie?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Może znowu kilkanaście sekund na przyjemności.

Otóż pragnę poinformować, że naszym obradom

przysłuchują się uczniowie 67.

Liceum Ogólnokształ-

cącego im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego z Warszawy.

Pozdrawiam uczniów i panie profesorki (Oklaski)

Ewę Dybowską i Annę Banaszek, które im towarzy-

szą.

Rozmawiałem z panem ministrem Węgrzynem

na temat tej szkoły.

Powiedział, że to jest absolutnie

topowa szkoła, 3. miejsce w rankingu najlepszych

szkół, a 2. pod względem wyników matur.

Tak że

proszę koleżanki i kolegów o szczególną staranność,

żebyśmy mogli zaimponować uczniom wysokim po-

ziomem.

Teraz właśnie procedujemy już na wyższym po-

ziomie, bo o to poprosiłem.

Pani Bożenna Bukiewicz, Platforma Obywatel-

ska, na pewno wypełni te standardy z nadwyżką.

Poseł Bożenna Bukiewicz:

Dziękuję.

Przy zwiększaniu prędkości jazdy pociągów niezbęd-

ne jest wyposażenie linii i pojazdów kolejowych

w system bezpiecznej kontroli jazdy pociągu.

Takim

systemem jest europejski system sterowania ruchem

kolejowym, tzw. ETCS.

Na jakim etapie jest budowa

systemu sterowania ruchem kolejowym na linii E30

na odcinku od Legnicy do granicy państwa?

Jeszcze

jedno pytanie.

Kwestie bezpieczeństwa żywo obcho-

dzą pracowników kolei i reprezentujące ich związki

zawodowe.

W jaki sposób jest prowadzony dialog spo-

łeczny w zakresie zagadnień związanych z bezpie-

czeństwem?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję serdecznie.

Teraz pani poseł Anna Elżbieta Sobecka, Prawo

Całe szczęście, że widzę panią poseł, choć tak nie-

zupełnie do końca.

Poseł Anna Elżbieta Sobecka:

Dziękuję.

Panie marszałku, bardzo mi miło, że pan widzi

chociaż trochę.

(Wesołość na sali)

Szanowni Państwo!

Panie Ministrze!

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Teraz już w całości.

Poseł Anna Elżbieta Sobecka:

Otóż informacja medialna, iż będzie lepiej na ko-

lei, bardzo ucieszyła Polaków w kontekście środków

przywróconych przez Unię Europejską z obszaru bu-

dowy dróg i autostrad dla Polskich Kolei Państwo-

wych.

Daje to szansę na rozwój infrastruktury na

kolei, mówimy o środkach rzędu 5 mld zł przeznaczo-

158

nych na PKP, a tymczasem nie ma gotowych projek-

tów zagospodarowania tych środków dla kolei.

Zatem

pytanie: Co pan minister ma zamiar zrobić w spra-

wach organizacyjnych i personalnych, by te środki

zostały należycie wykorzystane i aby oczywiście nie

przepadły?

A potrzeby są ogromne, biorąc pod uwagę

codzienność na kolei, która na trasie Warszawa – To-

ruń w niektórych zestawach przypomina bardziej

tabor cygański niż kolej XXI w.

(Oklaski) Pociągi na

dalekich trasach pozbawione są Warsu i są bardzo

brudne.

Wszyscy jesteśmy zainteresowani tym, aby

środki unijne były w pełni wykorzystane, tym bar-

dziej gdy dotyczą one tak zaniedbanej i z punktu wi-

dzenia systemu transportowego newralgicznej dzie-

dziny, jaką jest infrastruktura kolejowa.

Bardzo będę

wdzięczna za odpowiedź, a w szczególności w sprawie

zestawów, które kursują na trasie Warszawa – Toruń

i Toruń – Warszawa, bo klasa pierwsza naprawdę

czasem przypomina tabor cygański.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani poseł, chciałbym zwrócić tylko uwagę na to

niepotrzebne lekceważenie taboru cygańskiego.

Ja

jestem zaprzyjaźniony z wieloma Romami (Wesołość

na sali), a tabor cygański to rzeczywiście bardzo ro-

mantyczne, pełne wrażliwości miejsce naszych przy-

jaciół Romów.

Ale to taka dygresja.

(Oklaski)

(Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Ja się zgadzam

z panem marszałkiem.)

Proszę.

Poseł Stanisław Wziątek:

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

marszałkowi za to, że swoją osobą, sposobem prowa-

dzenia obrad nadaje wysokie standardy i podnosi

wysoko kulturę wzajemnego porozumiewania się.

Dziękuję, panie marszałku.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Tylko, mam nadzieję, ten czas będzie mi odliczony.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Z całą pewnością.

(Wesołość na sali)

Poseł Stanisław Wziątek:

System bezpieczeństwa państwa to nie tylko in-

frastruktura kolejowa, system bezpieczeństwa pań-

stwa to nie tylko urządzenia, nie tylko szkolenia

i dyscyplina pracy.

System bezpieczeństwa państwa,

zwłaszcza jeśli chodzi o kolej, dotyczy także dbałości

o pracowników kolei, dbałości o to, aby ci pracownicy

mieli pełne poczucie, że pracodawca, że kolej polska

jest dla nich swego rodzaju opiekunem i wsparciem

w sytuacjach trudnych, zwłaszcza że większość pra-

cowników kolei swoje zawodowe życie związała z tą

pracą właściwie na stałe.

Nie zmieniają pracy, to jest

ich wielka pasja i jednocześnie oddanie.

Tu chciał-

bym podać przykład, który absolutnie przeczy temu,

przykład tragedii, która się wydarzyła w tym roku.

Spalił się dworzec kolejowy w Połczynie-Zdroju.

Spa-

lił się dworzec, a wraz z nim mieszkania kilku pra-

cowników i byłych pracowników kolei.

Ze wstydem

to muszę powiedzieć, panie ministrze – kolej nie za-

interesowała się ich losem, nie zainteresowała się

udzieleniem pomocy tym ludziom.

Cały ciężar pomo-

cy wzięła na siebie pani burmistrz i samorząd Połczy-

na-Zdroju, natomiast kolej proponuje ewentualnie

mieszkanie 200 km dalej od miejsca stałego zamiesz-

kania.

Nie udzieliła wsparcia bytowego i życiowego,

i to jest po prostu nie tylko zaniechanie, ale i wstyd.

(Dzwonek) I proszę pana ministra o zainteresowa-

nie się tą sprawą i zmianę stanu rzeczy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

kowi.

I pan poseł Tadeusz Woźniak z Solidarnej Polski.

Poseł Tadeusz Woźniak:

strze!

Na kolei funkcjonują przestarzałe zabezpie-

czenia.

Odbiegają od nowoczesnych standardów

semafory, rozjazdy, czuwaki na lokomotywach i wie-

le innych urządzeń, które długo można by wymie-

niać.

Nowoczesne systemy zainstalowane są jedynie

na nielicznych lokomotywach, a nowe zabezpiecze-

nia przed wystąpieniem katastrof będących wyni-

kiem błędu człowieka ma niewiele linii kolejo-

wych.

Zły, a czasami bardzo zły stan torowisk jest po-

wodem opóźnień w kursowaniu pociągów.

Spółka,

która zajmuje się czy miała się zajmować remontami

Poseł Anna Elżbieta Sobecka

159

tych torowisk, właśnie plajtuje.

Chciałbym zapytać,

co dalej z torowiskami i kto będzie wykonywał te

remonty.

Panie ministrze, w lokomotywie przy prędkości

technicznej poniżej 130 km/h pracuje wyłącznie je-

den maszynista.

Dwóch jest dopiero w takim przy-

padku, gdy prędkość przekracza 130 km/h.

Mówię

o tym w kontekście czasu pracy maszynistów, bo czas

ich pracy to zazwyczaj 12 godzin od wyjścia z domu

do powrotu.

Jednak w spółkach prywatnych czy spry-

watyzowanych, na przykład Lotos, CTL i inne spółki

Grupy PKP, maszyniści jeżdżą po 12 godzin, ale od

momentu wejścia do lokomotywy, i poruszają się po

tych samych torowiskach, sprowadzając niebezpie-

czeństwo ze względu na zmęczenie.

Zdarza się tak,

że ten maszynista ma do pracy, czyli do miejsca,

z którego ma wyruszyć w drogę, 100, 200 lub więcej

kilometrów.

Jedzie kilka godzin to tego miejsca, żeby

następnie przez 12 godzin prowadzić tę lokomotywę.

jest to, co również dzisiaj był pan łaskaw powiedzieć,

czyli że do końca roku wszyscy maszyniści będą prze-

szkoleni?

Czy prawdą jest, że będzie większa troska

o maszynistów, o ich bezpieczeństwo, o bezpieczeń-

stwo ludzi kolei i o bezpieczeństwo pasażerów?

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Lucjan Marek Pietrzczyk, Platforma

Obywatelska.

Wszyscy wiemy, że bardzo dużo wypadków i innych

zdarzeń dotyczy przejazdów w poziomie szyn na

skrzyżowaniach dróg kołowych z kolejami.

Wiemy

też, że jesteśmy u progu bardzo wielu małych i du-

żych inwestycji na kolei.

Moje pytanie brzmi: Jaki

wpływ na poprawę bezpieczeństwa na przejazdach

będą miały te zapowiadane i realizowane inwestycje

modernizacyjne i rewitalizacyjne?

Bardzo prosiłbym

o podanie, w miarę możliwości, danych liczbowych.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

tutaj o bezpieczeństwie na kolei w takiej dosyć luźnej

atmosferze, natomiast sprawa jest niezwykle poważ-

na.

Otóż dane za 2010 r. są następujące: 450 wypad-

ków kolejowych na 2400 w całej Unii Europejskiej,

a więc 1/5 tych wypadków miała miejsce w Polsce.

Były też 283 oﬁary śmiertelne, oczywiście oznacza

to pierwsze miejsce pośród 27 krajów.

Następny kraj

to Niemcy, chyba 146 oﬁar śmiertelnych.

W pozosta-

łych krajach jest to poniżej setki.

To pokazuje dra-

matyzm sytuacji, więc namawiałbym, proszę pań-

stwa, do poważnego potraktowania tej debaty.

Jakiś czas temu minister przedstawił ten dziesię-

ciopunktowy plan poprawy bezpieczeństwa.

Znajdu-

ją się tam różne rzeczy, m.in. modernizacja tras ko-

lejowych, przejazdów, taboru, prowadzenie szkoleń.

Wszystko to oczywiście jest potrzebne, tylko śmiem

twierdzić, że większość tych rzeczy, niestety, dzieje

się głównie na papierze.

Jak mogą się odbywać szko-

lenia, skoro, według mojej wiedzy, kolej dysponuje

jednym symulatorem pozwalającym ćwiczyć jazdę

lokomotywą?

Jak możliwe są efektywne szkolenia

w sytuacji tak marnego wyposażenia?

O moderniza-

cji nawet nie chcę wspominać.

Powinienem tutaj

zwrócić uwagę na modernizację trasy Warszawa – Ra-

dom, która została przełożona na lata 2014–2020.

Panie ministrze, papierowe deklaracje i słaba reali-

zacja.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Wczytując się w dokument pod nazwą: wieloletni

plan inwestycji kolejowych do roku 2013, można uzy-

skać wiedzę, że stan techniczny eksploatowanych

linii, a mamy ich ponad 22 tys. km, jesteśmy tutaj

przodującym krajem Unii Europejskiej, to jest skla-

syﬁkowany stan techniczny w trzech grupach: stan

dobry – 36%, dostateczny – 35% i niezadowalający – 29%.

A więc praktycznie 1/3 linii kolejowych nie nadaje się

do poważnej eksploatacji kolejowej, bowiem tam są

ograniczone prędkości, ograniczone naciski na oś,

a zatem to jest udawanie, że się posiada te linie ko-

lejowe.

Mało tego, ponad 70% podkładów kolejowych

na tych liniach kolejowych ma przekroczony dopusz-

czalny okres użyteczności.

Właściwie linie kolejowe

w Polsce w większości są zdegradowane.

To oczywi-

ście wpływa na stan bezpieczeństwa przewozów ko-

Poseł Tadeusz Woźniak

160

lejowych.

Możemy mieć najlepiej wykształconych,

najlepszych, manualnie sprawnych maszynistów, ale

jeżeli będą byle czym i po byle czym jeździć, to nie

mają szansy zapewnić bezpieczeństwa przewozów

kolejowych.

Chciałbym więc zapytać, jak ten stan

wygląda po dwóch latach czy po trzech latach reali-

zacji tego programu, bowiem były tam zapisane am-

bitne cele, ambitne zadania.

Ich było kilkadziesiąt,

a może więcej niż kilkadziesiąt.

W kontekście tego wieloletniego planu inwesty-

cyjnego i jego realizacji, bowiem przecież rok 2013

jest już niebawem, chciałbym zapytać o linię kolejową

nr 289 Legnica – Rudna Gwizdanów.

Chodziło o od-

tworzenie linii kolejowej dla bardzo ważnych…

Czas mi jeszcze nie mija, 15 sekund mi zostało.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle, wiedziałem, że pan mnie zapyta o to,

ile czasu zostało.

Niewiele.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dziękuję, panie marszałku.

Kończąc, powiem tak, że w kontekście realizacji

wieloletniego planu inwestycyjnego chciałbym zapy-

tać o linię nr 289 (Dzwonek) Legnica – Rudna Gwiz-

danów, bardzo istotną i ważną dla poważnego, potęż-

nego regionu, jakim jest region zagłębia miedziowe-

go.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, panie marszałku.

Jednym z ważnych elementów systemu bezpie-

czeństwa na kolei jest kwestia stanu nieruchomości,

których mamy bardzo dużo na kolei.

Można by po-

wiedzieć, że wzdłuż torów kolejowych jest wiele

obiektów kolejowych, których stan techniczny na

dzień dzisiejszy na dobrą sprawę zagraża naszemu

bezpieczeństwu, nie mówiąc o tym, że wizerunkowo

bardzo szkodzi polskim kolejom.

Jednym z takich

obiektów jest między innymi dworzec w Chabówce.

W tym obiekcie, w obrębie tej nieruchomości, jest

szereg urządzeń czy też rozwiązań technicznych, są

schody, różnego rodzaju podwieszone wiadukty, któ-

re w tej chwili w wielu miejscach zagrażają osobom

przechodzącym.

Jaki jest pomysł państwa, PKP Nie-

ruchomości, na zabezpieczenie tego rodzaju obiek-

tów?

Na tej samej stacji, w jej obrębie, znajduje się

również znany skansen, który jest kierowany przez

PKP Cargo, co też dla mnie jest niezrozumiałą kwe-

stią.

W każdym bądź razie ten skansen jest takim

obiektem, który naprawdę mógłby pokazać piękną

historię kolejnictwa.

Nie za bardzo jest pomysł, co

z tym majątkiem zrobić.

Dwa lata temu, o ile pamię-

tam, był pomysł, żeby ewentualnie marszałek woje-

wództwa przejął te eksponaty czy też teren.

Chciał-

bym zapytać, jaki jest ewentualnie dalszy los tego

obiektu.

I wreszcie jest kwestia dworca w Zakopanem, któ-

ry jest kluczowy dla regionu górskiego.

Okazuje się,

na (Dzwonek) działalność, mianowicie związana z li-

kwidacją kas na tym dworcu.

No, już sobie wyobra-

żam, jak góralki biegnące z oscypkami…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, panie pośle.

Poseł Edward Siarka:

…kupują bilety.

Dziękuję bardzo.

( Oklaski)

Pan poseł Łukasz Borowiak, Platforma Obywa-

Dziękuję bardzo.

nistrze!

Wysoka Izbo!

Bezpieczeństwo na kolei to

przede wszystkim bezpieczeństwo infrastruktury

oraz bezpieczeństwo osobiste podróżnych.

Zadania

w zakresie bezpieczeństwa na kolei wykonuje Straż

Ochrony Kolei.

Formacja ta w ramach swoich kom-

petencji zajmuje się kontrolą przestrzegania przepi-

sów porządkowych na obszarze kolejowym, w pocią-

gach i innych pojazdach kolejowych, ochroną życia

też podkreślić, że Straż Ochrony Kolei współdziała

z Policją, Strażą Graniczną, Żandarmerią Wojskową,

organami kontroli skarbowej, Służbą Celną i Inspek-

cją Transportu Drogowego.

W związku z powyższym

sażono Straż Ochrony Kolei w celu wykonywania

zadań z tym związanych?

Dziękuję.

Poseł Ryszard Zbrzyzny

161

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Kwestia bezpieczeństwa kolejowego to najważniejsza

sprawa dla ludzi odpowiedzialnych za transport pu-

bliczny.

Rośnie natężenie ruchu w transporcie kole-

jowym, w ślad za tym muszą podążać zmiany tech-

nologiczne i zmiany prawne w celu zapewnienia

bezpieczeństwa.

Od stycznia do lipca 2012 r. wyda-

rzyło się w kraju blisko 120 wypadków i kolizji na

przejazdach kolejowo-drogowych.

Zginęło 28 osób,

a 33 zostały ranne.

W wielu miejscach w Polsce zo-

stały zlikwidowane przejazdy obsługiwane dotych-

czas przez dróżnika, co w znacznym stopniu przyczy-

niło się do spadku bezpieczeństwa nie tylko w przy-

padku pojazdów samochodowych, ale i samych pocią-

gów.

Czy w ramach pakietu bezpieczeństwa, który

zapowiadał pan minister 31 maja tego roku, Urząd

Transportu Kolejowego został wzmocniony ﬁnanso-

wo, tak aby lepiej mógł pełnić swoje funkcje kontro-

lne?

Czy zostały rozpoczęte prace przez UTK, częst-

sze kontrole dotyczące stanu technicznego lokomo-

tyw, procedury na nastawniach i czasu pracy maszy-

nistów?

Czy zgodnie z zapowiedzią zostały ujednoli-

cone standardy bezpieczeństwa dla wszystkich prze-

woźników?

Instrukcje takie miały być wydane do

końca lipca br. Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zostało 8 posłów, którzy zapisali się do głosu.

I tak już czas został przekroczony o 5 minut, ale ze

względu na to, że tematyka jest ważna i że mamy

bardzo ważnych gości na galerii, gotów jestem prze-

dłużyć ten czas, pod warunkiem że, szanowni pań-

stwo, będzie to minuta.

Jeśli ktoś czuje się na siłach,

żeby zmieścić się w minucie, to uprzejmie proszę, je-

żeli będzie to powyżej minuty, może rzeczywiście pro-

szę rezygnować.

Tak wychodzę państwu naprzeciw.

Żeby nie przedłużać, pan poseł Jerzy Rębek, So-

lidarna Polska.

(Poseł Stanisław Żmijan: Brawo, panie marszałku.)

Poseł Jerzy Rębek:

Dziękuję bardzo.

strze!

W takim razie krótkie pytania.

Jaki jest stan

techniczny kolejowego mostu średnicowego w War-

szawie?

Czy została dokonana ekspertyza stanu tech-

nicznego tego obiektu?

Kiedy była przeprowadzona i

z jakim wynikiem?

Jaki jest stan techniczny rozjaz-

dów kolejowych i semaforów?

Czy istnieją raporty

pokazujące awaryjność systemów sterowania ruchem?

Dziękują bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Krótkie pytania.

Pierwszy program przejazdowy

w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura

i środowisko” będzie obejmował ponad 200 przejaz-

dów.

Jakie rozwiązania techniczne będą stosowane

w celu zapewnienia bezpieczeństwa na przejazdach

w poziomie szyn?

I króciutko: Czy PKP podjęło de-

cyzję o modelu zarządzania wyremontowanymi dwor-

cami i czy są opracowania, które zoptymalizują wy-

korzystanie tej przestrzeni?

Czy wydatki na następ-

ne lata są rzędu 200 mln, jak wynika z doniesień, czy

jest to inny rząd wielkości?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Michał Wojtkiewicz, Prawo i Sprawie-

dliwość, który mówił mi, że wystąpienie ma krótkie,

ale rewelacyjne.

Poseł Michał Wojtkiewicz:

Dziękuję bardzo panu marszałkowi za ten wstęp.

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Pan mówił o dzia-

łaniach twardych, miękkich, a ja jeszcze chciałbym

dodać walkę z głupotą na kolei.

Proszę, jest tutaj

przedstawiona tablica, która znajduje się w środku

pociągu: „Uwaga!

Podróżny nieposiadający ważnego

biletu na przejazd zobowiązany jest wejść do pociągu

pierwszymi drzwiami, licząc od czoła składu”.

I to

wisi w środku pociągu.

To jest przykład bezmyślności

na kolei.

W związku z tym pytanie: Czy dla maszy-

nistów są takie procedury, jakie np. piloci mają w sa-

molotach?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

A dlaczego?

Ja zawsze od czoła składu wchodzę.

Pan poseł Arkadiusz Mularczyk, Solidarna Polska.

Zadam pytanie z miejsca, żeby było szybciej.

Dwa konkretne pytania.

Panie ministrze, czy zo-

staną podjęte działania uzdrawiające sytuację w Prze-

162

wozach Regionalnych i przeciwdziałające tworzeniu

własnych spółek przewozowych przez poszczególne

samorządy?

Czy ministerstwo rozważa przejęcie

udziałów w Przewozach Regionalnych?

I kolejne py-

tanie: Czy istnieje strategia rozwoju transportu ko-

lejowego, towarowego i pasażerskiego?

Jak wygląda

kwestia transportu intermodalnego towarów?

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Stanisław Żmijan, Platforma Obywatelska.

strze!

Najogólniej rzecz ujmując, na poziom bezpie-

czeństwa w ruchu kolejowym wpływa stan technicz-

ny infrastruktury kolejowej, stan techniczny taboru

kolejowego i oczywiście poziom przygotowania do

prowadzenia tego ruchu, w szczególności przez ma-

szynistów i dyżurnych ruchu.

Ponieważ powszechnie

znany jest problem luki pokoleniowej w odniesieniu

do wymienionych zawodów, chciałbym zapytać: Jakie

są możliwości kształcenia, szkolenia, przygotowania

ludzi do pracy w tych zawodach?

I bardzo krótkie drugie pytanie.

Panie ministrze,

proszę o informację, jaki jest stan zaawansowania

przygotowania do modernizacji linii kolejowej nr 7

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać krótko o tak zwany trójkąt

bermudzki.

Jeśli chodzi o ludzi: Jaki jest średni wiek

osób zarządzających ruchem kolejowym na polskiej

kolei?

Jeżeli chodzi o urządzenia: Jaki jest stan urzą-

dzeń służących bezpieczeństwu w porównaniu z roz-

winiętymi krajami, w których jest dobry transport

kolejowy?

Trzecią sprawą są te słynne procedury, które po

prostu miały i mają obowiązywać, a okazuje się, że

jest coraz większa liczba przewoźników korzystają-

cych z torów kolejowych i są bardzo różne procedury

z zakresu bezpieczeństwa, którymi ci przewoźnicy

się posługują.

Mam też pytanie z zakresu tzw. drugorzędnej in-

frastruktury kolejowej.

Wszyscy mówimy o magistra-

lach, a tymczasem okazuje się, że jest na przykład

linia 107 Zagórz – Łupków, która jest zdekapitalizo-

wana, a bywa używana w razie powodzi czy innych

tragicznych zdarzeń, i linia 108 Zagórz – Krościenko.

One także wymagają modernizacji.

Chciałbym po-

znać zdanie pana ministra: Czy będą nakłady na te

inwestycje?

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Także nie ma.

Zakończyliśmy zadawanie pytań w tym punkcie.

Uprzejmie proszę o odpowiedź ponownie podse-

ja Massela.

Panie ministrze, jednak wcześniej wypowie się

pan przewodniczący Mularczyk.

Proszę spocząć trochę bliżej, a zapraszam pana

posła Arkadiusza Mularczyka.

5 minut, mamy troszeczkę opóźnienia.

Później do 10 minut pan minister.

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, powiem w ten sposób.

Generalnie

z uznaniem wysłuchałem pana wystąpienia, bo więk-

szość z tych założeń, które pan przedstawił, jeśli będą

zrealizowane, rzeczywiście spowodują, że będziemy

jeździć bezpieczniejszą koleją.

Z uznaniem przyjąłem

informację o projektach rozjazdowych, przejazdo-

wych, o działaniach miękkich, o tym, że należy

wzmocnić kompetencje urzędu, że należy przeprowa-

dzić więcej kontroli, że należy prowadzić więcej szko-

leń, ujednolicić instrukcje dotyczące bezpieczeństwa,

że należy zwiększyć budżet urzędu.

Tylko, panie mi-

nistrze, słuchając pana wypowiedzi, można powie-

dzieć, że dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane.

Mam zasadnicze pytanie: Jaki jest harmonogram

tych działań?

Jaki jest plan realizacji tych wszyst-

kich punktów?

Jeśli one zostaną zrealizowane, rze-

czywiście na kolei będzie bezpieczniej.

Pytanie jed-

nak brzmi: Kiedy?

Liczba pytań, które zadali parlamentarzyści,

wskazuje na ogromne zainteresowanie polskiego spo-

łeczeństwa tematyką bezpieczeństwa na kolei.

Chce-

163

my wiedzieć, jaki jest stan polskiej kolei, semaforów,

rozjazdów, przejazdów.

To wszystko dotyczy nas, na-

szych rodzin, także pracowników kolei.

Chcemy wie-

dzieć, jaki jest harmonogram prac i działań rządu

w tym zakresie.

Istnieje także wiele innych problemów, o których

dzisiaj parlamentarzyści nie mieli czasu powiedzieć.

Otóż maszyniści wskazują kilka spraw, których za-

niechanie w ich ocenie może skutkować poważnymi

zagrożeniami dla bezpieczeństwa.

To jest na przy-

kład kwestia liczby maszynistów w lokomotywach.

Przyjmuje się, że lokomotywy jeżdżące z prędkością

powyżej 130 km/h muszą mieć dwóch maszynistów,

jednak niestety dopuszcza się takie sytuacje, że

w lokomotywie przekraczającej prędkość 130 km/h

jest tylko jeden maszynista.

Jaki to może mieć wpływ

na bezpieczeństwo i znaczenie dla niego, nie musimy

nikogo przekonywać.

gach kierowcę autobusu, tira, motocykla czy rowe-

rzystę, ich wszystkich, obowiązuje jeden Kodeks

drogowy, natomiast na polskiej kolei inne są przepisy

dla Cargo, inne dla pociągów Przewozów Regionalnych,

inne dla PCC?

To oznacza, że brak jednolitych standar-

dów, zasad, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo w ruchu ko-

lejowym, może skutkować bardzo poważnymi uchybie-

niami, bardzo poważnymi błędami, a w konsekwencji

– tragediami ludzkimi.

Dlatego powstaje zasadnicze pytanie, panie mini-

strze, kiedy pan minister Nowak, czy też urząd od-

powiedzialny za wydanie tych przepisów, wyda roz-

porządzenie, które ujednolici kwestie bezpieczeństwa

na kolei.

Bez ujednolicenia tych przepisów dojdzie do

takiej sytuacji, że cały czas będziemy się zastana-

wiać, kiedy wydarzy się kolejna tragedia, kolejne

nieszczęście czy kolejna kolizja.

To jest zatem ko-

nieczne.

Panie ministrze, jeśli pan dzisiaj nie powie,

kiedy pan przygotuje projekt takiego rozporządzenia,

to Solidarna Polska w najbliższym czasie taki projekt

złoży.

I to panu obiecuję dzisiaj z tej mównicy.

Jeśli

pan nie powie, kiedy pan przygotuje rozporządzenie,

które ujednolici kwestie bezpieczeństwa, to Solidarna

Polska w ciągu najbliższych tygodni taki projekt zło-

ży.

Nie możemy dłużej czekać, bo od tego zależy zdro-

wie oraz życie kolejarzy i pasażerów.

Kiedy wreszcie

nastąpi ujednolicenie tych wszystkich zasad, które

w kwestii bezpieczeństwa są tak odmienne w przy-

padku różnych przewoźników?

Przypomnę i powiem

tylko, że zarząd przedsiębiorstwa PKP wydał 44 roz-

maite instrukcje regulujące kwestie fundamentalne

dla bezpieczeństwa w ruchu kolejowym.

Oczekujemy

– my, parlamentarzyści, maszyniści, kolejarze i pa-

sażerowie – że te kwestie zostaną w sposób jedno-

znaczny zdeﬁniowane i opisane w przepisach rangi

ustawowej.

Tego życzę panu ministrowi i wszystkim

pasażerom i kolejarzom.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

przewodniczącemu Arkadiuszowi Mularczykowi.

A teraz już podsekretarz stanu w Ministerstwie

kim bardzo dziękuję za duże zainteresowanie trans-

portem kolejowym i za życzliwość dla niego, jakie

naprawdę widać w Wysokiej Izbie.

Wszyscy mamy

świadomość, że jesteśmy na etapie nadrabiania zale-

głości występujących na kolei, zarówno w zakresie

inwestycji, jak i remontów oraz utrzymania, i chcie-

libyśmy, żeby ten proces przebiegał jak najszybciej

i jak najszybciej też przyniósł efekty.

Pytania, które zostały tutaj zadane, dotyczyły

bardzo wielu zagadnień, postarałem się je jakoś za-

gregować.

Mam świadomość, że nie odpowiem na

wszystkie pytania z tej sali.

Deklaruję, że odpowiemy

na pytania szczegółowe pisemnie.

Pytania dotyczące ﬁnansowania,zapewnieniaśrod-

ków na poprawę bezpieczeństwa – jeżeli chodzi o ﬁ-

nansowanie Urzędu Transportu Kolejowego, tak jak

zadeklarowaliśmy, zwróciliśmy się o zwiększenie bu-

dżetu UTK o 50% w stosunku do budżetu dotychcza-

sowego i jest duża szansa, że ten budżet rzeczywiście

będzie zwiększony o 50% lub prawie tyle.

Jeżeli cho-

dzi o projekty sﬁnansowane ze środków Unii Euro-

pejskiej, a służące poprawie bezpieczeństwa – są to

bardzo różne grupy projektów: projekty dotyczące

przejazdów kolejowych, projekty dotyczące wdroże-

nia europejskiego systemu sterowania ruchem, pro-

jekty dotyczące systemu łączności GSM-R, ale rów-

nież projekty modernizacyjne, rewitalizacyjne, bo

każdy z nich przyczynia się do poprawy bezpieczeń-

stwa – to te projekty mają zapewnione ﬁnansowanie,

bo są ujęte w PO IiŚ i w wieloletnim programie in-

westycji kolejowych.

Jeżeli chodzi o ﬁnansowanieprojektówwramach

WPIK, to zwracam uwagę, że to ﬁnansowanie nie

tylko nie będzie zmniejszone, ale będzie ono zwięk-

szone, bo do WPIK zostały dołożone projekty, teraz

przede wszystkim projekty rewitalizacyjne.

One

zwiększają wolumen środków, które są przeznaczane

na inwestycje, mniej więcej o 2,3 mld zł.

Jeżeli chodzi o efekt w zakresie poprawy bezpie-

czeństwa na przejazdach, to gdy policzymy to, co

mamy w zakresie projektów przejazdowych moder-

nizacyjnych, rewitalizacyjnych, to szacujemy, że po-

prawa bezpieczeństwa będzie dotyczyła 1400–1500

przejazdów.

To jest liczba takiego rzędu i to jest bar-

dzo dużo.

Do tego trzeba dołożyć przejazdy, które

164

zostaną zastąpione skrzyżowaniami wielopoziomo-

wymi w ramach dużych inwestycji modernizacyj-

nych, bo takie sytuacje też są.

To oznacza radykalną

poprawę bezpieczeństwa.

Oczywiście ﬁnansowaniedotyczyrównieżremon-

tów i utrzymania.

Rokrocznie przeznaczane są na

ten cel dość duże środki z budżetu państwa.

Na rok

przyszły alokacja wynosi 1280 mln zł.

Te środki nie

tylko przyczyniają się do poprawy stanu infrastruk-

tury, ale również do tego, że obniżana jest stawka

opłat za dostęp do infrastruktury.

Padały tu pytania szczegółowe.

Dotyczyły one

m.in. stanu technicznego linii kolejowej nr 7 Warsza-

wa – Lublin.

Dementuję to, że jej stan ulega pogor-

szeniu, bo jest odwrotnie, poprawia się.

Każdego roku

prowadzone tam są prace remontowe i utrzymanio-

we, które powodują eliminację ograniczeń prędkości,

a równocześnie w odniesieniu do tej linii zostały za-

pewnione środki na przygotowanie dokumentacji

projektowej na przyszłą perspektywę.

Ta dokumen-

tacja kosztuje ok. 200 mln.

Umożliwi to szybsze roz-

poczęcie projektu modernizacyjnego w latach 2014–

–2020.

Padło pytanie o linię nr 351 między Pozna-

niem a Krzyżem.

Również na ten cel i w roku

bieżącym, i w roku przyszłym przeznaczamy zna-

czące środki na wymianę podkładów, tak aby

przywrócić prędkość rozkładową.

Padały pytania

o linię nr 14 Łódź – Ostrów Wielkopolski.

Czynimy

starania, żeby jeszcze w tej perspektywie wykonać

część prac.

Padło pytanie o linię 289 z Lublina do

Rudnej Gwizdanów.

Zwracam uwagę, że został tu

nałożony obowiązek opracowania raportu środowi-

skowego.

Oczywiście dostosujemy się do tego i zoba-

czymy, czy projekt ten zostanie zrealizowany w tej

perspektywie, czy w przyszłej.

W tym kontekście projekt dotyczący kolei dużych

prędkości oczywiście nie może być realizowany w cią-

gu najbliższych kilku lat, musimy nadrobić te zale-

głości, które są w naszym kolejnictwie.

Jeżeli chodzi o problem PNI, który wielokrotnie

pojawiał się w dyskusji, to zwracam uwagę, że ana-

lizujemy projekt po projekcie, starając się zapewnić

kontynuację realizacji tych kontraktów, a równocze-

śnie zapewnić płatności dla wykonawców.

Więcej

kwestia relacji umownych między PLK a wykonaw-

cami i nie chciałbym, żeby to było wykorzystywane

przeciwko stronie publicznej.

Jeżeli chodzi o rozwój infrastruktury i to, co

w ogóle sprzyja rozwojowi przewozów kolejowych, to

dworce kolejowe – mówię o tym, bo wielokrotnie pań-

stwo mówili o ich stanie i bezpieczeństwie na dwor-

cach kolejowych – są zarządzane przez PKP SA.

My

czynimy starania, żeby lepiej skoordynować działa-

nia na dworcach z działaniami na liniach, a równo-

cześnie na peronach czy przejściach, tak żeby efekt,

jaki widzi pasażer, był lepszy.

Bardzo duża grupa zagadnień dotyczy ludzi.

Przede wszystkim mamy świadomość, że jest luka

pokoleniowa.

Ażeby nadrobić te zaległości, w ciągu

najbliższych 5 lat potrzebne będzie zatrudnienie kil-

ku tysięcy specjalistów.

To oznacza duże zapotrzebo-

wanie na kadry opuszczające szkoły średnie o proﬁlu

technicznym.

W tym celu nawiązaliśmy bliską współ-

pracę z resortem edukacji narodowej.

Równocześnie

sami się do nas zwracają dyrektorzy szkół, zwracają

się do nas starostowie i z każdym rozmawiamy, dys-

kutujemy o tym, jak w lokalnych warunkach najlepiej

dopasować proﬁleklas.

Takżemyślę,żesojuszników

szkolnictwa kolejowego jest coraz więcej i chyba już

teraz nikt nie dyskutuje co do tego, że jest to potrzeb-

ne.

Cieszymy się również, że resort edukacji właści-

wie podchodzi do tych zagadnień, a nowe rozporzą-

dzenie dotyczące kierunków kształcenia zapewnia

tutaj dużo większą elastyczność.

Jeżeli chodzi o szkolenia kadr, oczywiście symu-

latory są ważne i zwłaszcza spółka InterCity ma pro-

gram wyposażenia swoich zakładów w te symulatory.

Natomiast zwracam uwagę, że szkolenia to nie tylko

symulatory, to są również jazdy z maszynistami – in-

struktorami, a wiedza tych ludzi naprawdę jest ka-

pitalna.

Osobiście znam maszynistów – instrukto-

rów, to są ludzie o bardzo dużych kompetencjach.

To

jest również bardzo ważna część procesu szkolenia

i utrwalania dobrej praktyki w kolejnictwie, dzielenia

się pozytywnymi doświadczeniami.

Jeżeli chodzi o zakres kontroli, Urząd Transportu

Kolejowego zgodnie z deklaracjami przeprowadził

zwiększoną liczbę kontroli.

Odbyły się również jazdy

kontrolne, w czasie których stwierdzono bardzo dużo

nieprawidłowości, bardzo różnych, dotyczących za-

równo infrastruktury, jak i stanu taboru oraz prze-

strzegania norm czasu pracy.

O zaistniałych niepra-

widłowościach powiadamiamy właściwe organa in-

spekcji pracy.

Jeżeli chodzi o Straż Ochrony Kolei, bardzo waż-

ną część systemu zapewnienia bezpieczeństwa na

kolei, głównie bezpieczeństwa osobistego, bezpie-

czeństwa przewożonych ładunków, to impulsem do

zwiększonego inwestowania w SOK było oczywiście

Euro 2012.

Państwo jesteście świadomi, że w bieżą-

cym roku został dokonany zakup ośmiu pojazdów do

monitoringu zdalnego.

Bardzo to istotne, jeżeli cho-

dzi o zwalczanie chuligaństwa, zwalczanie kradzieży

elementów infrastruktury kolejowej.

Efekty tego za-

czynają być widoczne.

Straż kolejowa jest usytuowa-

na w strukturach spółki PKP PLK.

Oczywiście

mamy świadomość, że docelowo powinno być to chy-

ba w strukturach Policji, natomiast wiemy też, że

wprowadzenie tego do ustawy jest dosyć trudne.

W związku z tym staramy się najlepiej, jak możemy,

doposażać SOK i pomagać w wykonywaniu zadań.

Chciałbym też doradzić bycie świadomym, że bez-

pieczeństwo na kolei zależy od bardzo wielu czynni-

ków, przede wszystkim od każdego pracownika wy-

konującego te czynności.

W związku z tym powinni-

śmy wszyscy unikać nerwowych ruchów.

Przepisy

stosowane są każdego dnia przez dziesiątki tysięcy

Pytania w sprawach bieżących 165

pracowników i chodzi o to, żeby te przepisy były sto-

sowane jak najsprawniej i po prostu były przestrze-

gane.

W tym celu właśnie działa UTK.

(Dzwonek)

Uspokajam, proszę państwa: jeżeli jest jednoosobowa

obsługa – maszynista – żaden pociąg na sieci kolejo-

wej nie jedzie szybciej niż 130 km/h, a więc proszę

nie siać zaniepokojenia wśród pasażerów.

Naprawdę

te przepisy są przestrzegane.

Chciałbym bardzo podziękować Wysokiej Izbie za

wszystkie sygnały, jakie zostały tutaj zgłoszone

– skrzętnie je notujemy – i wyrazić również szacunek

dla posłów, którzy korzystają z tych usług, z pocią-

gów.

Mają różne doświadczenia, czasem lepsze, cza-

sem gorsze, ale dla nas bardzo cenne.

Sam też korzy-

stam z nich, dzięki temu możemy kolej wspólnie

usprawniać.

Jesteśmy otwarci na wszystkie państwa

komentarze dotyczące funkcjonowania kolei.

Bardzo

dziękuję państwu.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie

Zanim przejdziemy do pytań w sprawach bie-

żących, ogłaszam techniczną 3-minutową przerwę

i proszę pana posła Romualda Ajchlera.

do godz. 11 min 02)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Wznawiam obrady.

Pierwsze pytanie zadawać będzie pan poseł Jaro-

sław Górczyński z Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Dotyczy ono zmiany ﬁnansowaniaprogramuprzebu-

dowy dróg lokalnych, tzw. schetynówek, i jest skiero-

wane do ministra administracji i cyfryzacji.

Proszę, panie pośle.

Poseł Jarosław Górczyński:

Szanowny Panie Marszałku!

Panowie Posłowie!

Panie Ministrze!

Pytanie dotyczy zmiany ﬁnansowa-

nia programu przebudowy dróg lokalnych, popular-

nie zwanych schetynówkami.

Dzięki środkom z bu-

dżetu państwa oferowanym w ramach „Narodowego

programu budowy dróg lokalnych”, realizowanego

w latach 2008–2011, wyremontowano i zmodernizo-

wano ponad 6 tys. km dróg lokalnych.

Co roku z bu-

dżetu państwa na budowę lub przebudowę tych dróg

dały samorządy.

Cele programu to przebudowa, bu-

dowa lub remonty ważnych odcinków dróg lokalnych,

by zostały one połączone z siecią dróg wojewódzkich

i krajowych.

Popularne schetynówki były pożądanymi przez

każdy samorząd inwestycjami, bo wsparcie środkami

z centralnego budżetu sięgało, tu bardzo ważna in-

formacja, 50% inwestycji.

Warunkiem było aplikowa-

nie o środki i uzyskanie pozytywnej kwaliﬁkacji

projektu.

Samorządy z wyprzedzeniem planowały,

które drogi i ulice zgłoszą do programu, przygotowu-

jąc projekty techniczne i pozwolenia na budowę.

Rząd zdecydował o kontynuowaniu programu

przebudowy dróg lokalnych, który będzie realizowa-

ny w latach 2012–2015.

Nowy etap schetynówek ma

być realizowany pod nazwą „Narodowy program

mem w 2012 r. rząd ma przekazać samorządom na

realizację zadań drogowych 200 mln zł, czyli 1/5 tego,

co do tej pory, a w latach 2013–2015 będą to 3 mld zł,

po miliardzie w każdym roku, co oznacza łączne do-

ﬁnansowanie na poziomie 3,2 mld zł.

Zakłada się, że

druga edycja programu pozwoli na przebudowę, bu-

dowę oraz remont nieco ponad 13 tys. km dróg lokal-

nych do końca 2015 r.

W 2012 r. modernizacja i roz-

budowa obejmą drogi lokalne o łącznej długości oko-

ło 850 km.

W kolejnych latach zadaniami programu

powinno zostać objętych corocznie około 4 tys. km

dróg lokalnych.

(Dzwonek) Finansowanie nastąpi

jednak na innych zasadach.

Obecnie samorząd ubie-

gający się o środki może liczyć na nie więcej...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

To już może w pytaniu dodatkowym.

Poseł Jarosław Górczyński:

...niż pokrycie 30% kosztów kwaliﬁkowanych in-

westycji i jednocześnie nie więcej niż 1 mln zł.

Tu

pojawił się problem, bo samorządy masowo rezygnu-

ją ze złożenia wniosków o doﬁnansowanie.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu, Budownictwa

*

)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

żemy się tak umówić?

Poseł Jarosław Górczyński:

Możemy się tak umówić, panie marszałku.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję serdecznie.

Widziałem już pana ministra Karpińskiego, teraz

również go widzę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Administracji

Uprzejmie proszę, panie ministrze.

Poseł Jarosław Górczyński:

Panie marszałku, tylko dwa konkretne pytania.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Tak, dobrze.

Poseł Jarosław Górczyński:

cięcie wydatków po raz kolejny ma się odbywać kosz-

tem bezpieczeństwa naszych obywateli?

Czy nie sądzi

pan minister, że przy obecnych założeniach i zmianie

warunków ﬁnansowania druga część hasła, pod ja-

kim realizowany ma być drugi etap schetynówek,

przypomnę: „Bezpieczeństwo – Dostępność – Roz-

wój”, staje się kuriozalna, a wręcz śmieszna.

Dzięku-

ję i proszę o konkretną odpowiedź.

Dziękuję, panie

marszałku.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Pan minister Karpiński.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Pośle!

Jeśli chodzi o konkretną odpowiedź, o którą

apelował pan na zakończenie swojego pytania o to,

czy to jest śmieszne i kuriozalne, to mogę odpowie-

dzieć: nie, ani śmieszne, ani kuriozalne.

Zaraz posta-

ram się to udowodnić.

Słusznie pan podkreślił – i to jest powszechna

opinia i w tej sali, i na salach wszelakich rad powia-

tów i rad gminnych – iż ten program został bardzo

dobrze przyjęty, i dlatego też jest rozwijany w formie

II etapu.

Natomiast mamy określone realia.

Tytułem

przypomnienia: „Narodowy program przebudowy

ność – rozwój”, ustanowiony uchwałą z września 2011 r.,

jest, jak pan wspomniał, instrumentem rządu kiero-

wanym do jednostek samorządu terytorialnego, któ-

ry ma służyć rozwiązywaniu problemów związanych

Program zdobył uznanie – podobnie jak program do-

tyczący boisk „Orlik” – w wyniku efektywnej i celo-

wej współpracy administracji rządowej i administra-

cji samorządowej.

Wydano na ten program ponad

6 mld zł i zbudowano – tak, potwierdzam, ma pan

dobre informacje – ponad 8 tys. km dróg lokalnych,

powiatowych i gminnych.

Stan ﬁnansów państwa i efekty tego programu

pozwoliły na zaproponowanie nowej edycji na lata

2012–2015 w wymiarze 3,2 mld zł.

Niemniej parla-

ment przyjął, jako że to parlament decyduje ostatecz-

nie o kształcie budżetu na rok 2012, kwotę 200 mln zł,

a o kwocie na rok 2013 będzie decydował.

W tej chwi-

li, panie pośle, propozycja, aby...

To znaczy wrócę do

2012 r., do kwestii zmienionych zasad, rzeczywiście

krytykowanych przez stronę samorządową, zakłada-

jących udział samorządu w wysokości 70% oraz 30%

po stronie rządowej.

Było to spowodowane mizerią

efektywnego rozwinięcia tego programu w sensie

infrastrukturalnym, tzn. w taki sposób, żeby ci, któ-

rzy są najbardziej zdeterminowani, włączali się do

tego programu.

Efekt ten mieliśmy oglądać i moni-

torować.

Doświadczenie tego roku pokazuje, że rzeczywi-

ście ci najbardziej zdeterminowani włączali się do

tego programu.

Ale jest także druga konstatacja,

która sprowadza się do tego, że włączali się ci najbar-

dziej efektywni ﬁnansowo, czyli jest to proces, który

ogranicza możliwość dostępu do tego programu bied-

niejszych samorządów, mówiąc wprost.

W dniu 4 wrze-

śnia rząd przyjął projekt budżetu, który ﬁnalnie

będzie poddany decyzji tej Izby, i przyjął w tym za-

kresie, że w roku 2013 na ten program będzie prze-

znaczone 500 mln zł, czyli 2,5 razy więcej niż w 2012 r.,

ale zgoda, że mniej, niż planowano przy uchwalaniu

przez Radę Ministrów programu na lata 2012–2015.

Niemniej w ślad za tą decyzją Rady Ministrów w na-

szym ministerstwie podjęliśmy prace zmierzające do

tego, aby rzeczywiście nie było barier dla biedniej-

szych samorządów, czyli przywracamy realia z punk-

tu widzenia doﬁnansowania dróg lokalnych takie,

jakie były przyjęte w I edycji, czyli 50% na 50%, bez

ograniczenia do miliona złotych.

Mam nadzieję, że z jednej strony to pokaże, iż rze-

czywiście to był dobry kierunek, a z drugiej strony

chciałbym powiedzieć, co wszyscy wiemy, że realizacja

tego programu ma uznanie nie tylko w środowisku

samorządowców czy posłów.

Toczą się także rozmowy

przedstawicieli rządu z Europejskim Bankiem Inwe-

stycyjnym, który jest zainteresowany wsparciem ﬁ-

nansowym tego programu jako jednego z programów

ciekawych i efektywnych.

Tak że na dzisiaj jesteśmy

w trakcie uzgodnień zmiany uchwały dotyczącej pro-

gramu, jak również zmiany treści zawartych w rozpo-

rządzeniu dotyczących doﬁnansowania, mówiąc

wprost: zmiany proporcji 30% na 70% na proporcję

50% na 50%.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Może zechce pan tu jeszcze pozostać, bo zdaje się,

że pan poseł Jarosław Górczyński ma pytanie dodat-

kowe, co będzie wiązać się z odpowiedzią uzupełnia-

jącą.

Poseł Jarosław Górczyński:

Panie ministrze, bardzo dziękuję za odpowiedź.

Cieszę się jako były wiceprezydent miasta, że jest

to jest właściwy ruch we właściwym kierunku.

Tak

że chciałbym podziękować w imieniu samorządów za

to, że te zasady zostały zmienione.

Dziękuję, panie marszałku.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

To w zasadzie już pan minister chyba…

Chyba że

chciałby pan równą grzecznością się odwzajemnić.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Pan poseł mnie sprowokował.

Chciałbym podzię-

kować za zainteresowanie jako także wiceprezydent

miasta, a dzisiaj wiceminister.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Rzadko spotykane nasycenie słowami „dziękuję”.

Na tej sali niech brzmi to nieustannie jak róg Woj-

skiego.

Przystępujemy do drugiego pytania.

Posłowie Maciej Małecki i Wojciech Jasiński, Pra-

wo i Sprawiedliwość – pytanie w sprawie licznych

zgłoszeń problemów dotyczących jakości usług Falc-

ka Medycyny w powiatach: Sochaczew, Żyrardów,

Mława w zakresie ratownictwa medycznego oraz sy-

gnalizowanych nieprawidłowości w procesie wyboru

tej ﬁrmy przez Narodowy Fundusz Zdrowia.

Jako pierwszy pytać będzie pan poseł Maciej Ma-

łecki.

Poseł Maciej Małecki:

Wracam do sprawy ﬁrmy Falck Medycyna wybranej

na operatora pogotowia ratunkowego w powiatach

Sochaczew i Żyrardów.

Problemy z tą ﬁrmą były też

do połowy roku w Mławie, tam jednak zmieniło się

to na szczęście, choć przedtem były z tym złe do-

świadczenia.

W czerwcu składałem do ministra zdrowia inter-

pelację w sprawie Falcka.

Pytałem o przetarg, w któ-

rym mimo wielu wątpliwości wybrano ﬁrmę Falck

reprezentowaną przez żonę – uwaga – Lecha Baryc-

kiego, szefa sądu koleżeńskiego mazowieckiej Plat-

formy, szefa gabinetu politycznego Ewy Kopacz, gdy

była ministrem zdrowia, potem członka gabinetu

politycznego Mirosława „Mira” Drzewieckiego.

Już

wtedy zarzucano temu panu, że stanowiska wykorzy-

stuje do promowania Falcka.

Panie ministrze, pana odpowiedź na moją inter-

pelację była uspokajająca.

Jednak moje obawy po-

twierdziły się, od czasu bowiem wejścia Falcka do

Sochaczewa otrzymuję wiele skarg na drastyczne

obniżenie poziomu ratownictwa medycznego.

Na ka-

retkę trzeba długo czekać, Falck nie może znaleźć

adresu, załogi karetek okrojono do dwóch osób.

Do-

szło też do tragedii, dwie osoby zmarły – raz, gdy

Falck przyjechał bez lekarza, drugi raz, gdy w ogóle

nie dojechał na czas.

A w trzecim przypadku tylko

przewiezienie chorej przez rodzinę do szpitala urato-

wało jej życie.

W tych sprawach Prokuratora Rejono-

wa w Sochaczewie prowadzi postępowania z art. 160

Kodeksu karnego, czyli w sprawie narażenia człowie-

ka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia

Pytam więc: Jakie działania podejmie pan mini-

ster, gdy prokuratura postawi zarzuty Falckowi?

Czy

Narodowy Fundusz Zdrowia przeprowadził kontrolę

wyposażenia karetek w Sochaczewie i w Żyrardowie?

Czy te kontrole były zapowiedziane?

Czy Prokuratu-

ra Rejonowa w Sochaczewie przeprowadzała taką

kontrolę i czy ta kontrola była zapowiedziana, czy

niezapowiedziana?

I oczywiście pytam o wyniki tych

kontroli.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu

Poseł Maciej Małecki:

I na koniec…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Odpowiadać będzie podsekretarz…

To już w pytaniu uzupełniającym pan doda, panie

pośle.

Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Mini-

sterstwie Zdrowia Cezary Rzemek.

Panie ministrze, zapraszam.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

rującej, iż osoby, które są zatrudnione w innych in-

stytucjach, mają wpływ na postępowania prowadzo-

ne w Narodowym Funduszu Zdrowia.

Informuję, że

takiego wpływu na postępowania nie ma nikt.

Prze-

prowadza to niezależna komisja konkursowa w od-

dziale Narodowego Funduszu Zdrowia, w tym wy-

padku w oddziale mazowieckim.

Komisja konkursowa udaje się do poszczególnych

podmiotów, do tych, które przejdą odpowiednią we-

ryﬁkację dokumentową.

Chociażby w przypadku

jednego z konkursów, o którym pan wspomniał, je-

den podmiot zafałszował dane, zostało to wykryte

w trakcie konkursu i nie przeszedł on do dalszego

etapu.

Przed rozpoczęciem działalności z podmiotem,

który wygrał w uczciwym konkursie, jeżeli zostały

w nim spełnione określone z góry warunki – innych

nie może być, tylko te, które są podane w zarządzeniu

prezesa i w rozporządzeniu ministra o koszykowym

– podpisana zostaje umowa, czyli taki podmiot musi

być skontrolowany przez komisję konkursową.

Mam dane z Narodowego Funduszu Zdrowia,

uzyskane w trakcie podpisywania umów, dotyczące

tego, ile podmiotów ze wspomnianych powiatów,

gdzie wygrała ﬁrma Falck, w stosunku do których

jest zapytanie, zostało skontrolowanych odnośnie do

ratownictwa medycznego.

Po podpisaniu umów Na-

rodowy Fundusz Zdrowia Oddział w Warszawie nie

skontrolował żadnej umowy zawartej po zakończeniu

postępowania konkursowego.

Jeżeli pan poseł ma doniesienia, o których dzisiaj

wspomniał, a które wcześniej do Ministerstwa Zdro-

wia nie dotarły – mam informację odnośnie do bra-

ku skarg z tychże powiatów co do prowadzenia

działalności przez ﬁrmę Falck – poproszę o przesła-

nie ich, w ramach zapytania, interpelacji bądź

w innej formie, do Ministerstwa Zdrowia.

Zwrócimy

odpowiedzi, którą na pewno prześlemy panu posło-

wi.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

siński.

Poseł Wojciech Jasiński:

Dziękuję, panie marszałku.

Trudno, panie ministrze, żeby pańska odpowiedź

satysfakcjonowała.

Jeśli pan nie chce w coś wierzyć,

to nie.

W Nowym Dworze ostatnio też zrezygnowano

z ﬁrmy Falck.

Jeśli pan twierdzi, że nie można wy-

ciągać ogólnych wniosków dotyczących tego, co się

dzieje, jeżeli pan twierdzi, że Falck daje dobre warun-

ki i że te warunki później realizuje, to jest pański

problem.

Uważa pan, że wyniesienie przez osobę,

która uczestniczyła w konkursie, nagrania z zapisem

warunków cenowych pierwszego oferenta, gdy za

drzwiami stała żona pana Lecha Baryckiego, jest

właściwe?

Oczywiście, nikt nikogo nie złapał, ale

przecież ona później postawiła niższe warunki ceno-

we.

Pan może próbować nam wszystko wmówić, co

nie znaczy, że chociaż częściowo będzie się to odno-

siło do prawdy.

Jeśli uważa pan za właściwe to, jakie są warunki

postoju karetek na ulicach w Sochaczewie i Żyrardo-

wie, jeśli uważa pan, że można dopuścić (Dzwonek)

do porodu dziecka w karetce, która stała na 20-stop-

niowym mrozie, to jest już skandal.

Obawiam się, że

to też nie będzie miało nic wspólnego z prawdą.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu ministrowi Jasińskiemu.

Ponownie pan minister Cezary Rzemek.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

Panie pośle, nie chciałbym odnosić się do słów

dotyczących moich sugestii.

Mówię, jakie jest prawo

i jak to jest robione.

Jeżeli nie ufa pan zasadom, któ-

re są wprowadzone rozporządzeniami, zarządzenia-

mi i ustawami…

(Poseł Wojciech Jasiński: Realizacja, chodzi o re-

alizację.)

Proszę mi wierzyć, to naprawdę nie ma wpływu.

Komisja konkursowa nie zastanawia się, czy czyjaś

żona pracuje w jakiejś ﬁrmie, czy ma wpływ, czy też

nie ma.

Jeżeli pan uważa, że tak było wcześniej, rozu-

miem.

Natomiast w tej chwili w Narodowym Fundu-

szu Zdrowia w uczciwy sposób przeprowadzane są

konkursy na podstawie zarządzenia.

Osoby, które są

rodzinnie powiązane z innymi podmiotami, wycofane

są z takich konkursów i składają oświadczenia, że nie

mają na nie wpływu.

Panie pośle, odnośnie do miejsca stacjonowania.

Miejsce stacjonowania wyznacza wojewoda, ale nie

co do ulicy, tylko do konkretnych obszarów.

Żeby pod-

miot mógł wystartować w konkursie, sanepid musi

ocenić miejsce jego stacjonowania.

Jeżeli na tym ob-

szarze sanepid dopuścił podmiot do działania, a pan

to podważa, to ja dziękuję, nie mam więcej argumen-

tów.

Brak zaufania nie powoduje, że zmieniamy rze-

czywistość.

Są przepisy przestrzegane przez sanepid,

Narodowy Fundusz Zdrowia, ministra zdrowia.

Te

przepisy obowiązują i znajomości rodzinne, tak jak

pan powiedział, nie mają wpływu na postępowanie

konkursowe.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

wać będą posłowie Jacek Kwiatkowski i Artur Gór-

czyński z Ruchu Palikota.

Pytanie w sprawie liczby kapelanów zatrudnio-

nych na podstawie umów o pracę lub innych umów

cywilnoprawnych w Centrum Zdrowia Dziecka i po-

zostałych podległych resortowi zdrowia szpitalach

– instytutach oraz kosztów związanych z ich zatrud-

nieniem, w kontekście ujawnionych niedawno infor-

macji o tragicznej sytuacji ﬁnansowej szpitali podle-

głych bezpośrednio Ministerstwu Zdrowia.

Pytanie kierowane jest do ministra zdrowia.

Jako pierwszy pytać będzie pan poseł Jacek

Kwiatkowski.

Bardzo proszę.

Poseł Jacek Kwiatkowski:

strze!

W kontekście ujawnionych niedawno informa-

cji o tragicznej sytuacji ﬁnansowejszpitalipodległych

bezpośrednio Ministerstwu Zdrowia pytamy: Ilu ka-

pelanów zatrudniają wszystkie instytucje badawczo-

-lecznicze podległe Ministerstwu Zdrowia?

Proszę

o wskazanie, jakie jest średnie wynagrodzenie kape-

lana w tych instytucjach i jakie koszty roczne w su-

mie generują kapelani we wspomnianych placów-

kach.

Prosimy o podanie kwot z ostatnich trzech lat.

Czy z kapelanami zawierane są umowy cywilnopraw-

ne?

Czy programy naprawcze i oszczędnościowe

wdrażane w ww. placówkach w latach 2008–2012

dotyczyły etatów kapelanów?

Ponadto ilu kapelanów

zatrudniają pozostałe jednostki o charakterze lecz-

niczym oraz socjalnym podległe Ministerstwu Zdro-

wia?

Jakie jest średnie uposażenie tych kapelanów

i jakie koszty generują?

Ilu kapelanów zatrudniają

placówki lecznicze prowadzone przez akademie me-

dyczne?

Jakie jest przeciętne wynagrodzenie i jakie

koszty generują ci kapelani?

Czy Ministerstwo Zdro-

wia dysponuje danymi, jaki jest koszt całkowity

utrzymania posługi duszpasterskiej w całej służbie

zdrowia?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Ponownie odpowiadać będzie podsekretarz stanu

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

tania, który pan przed chwilą przedstawił, jest znacz-

nie szerszy niż wynikało z wczorajszej informacji,

jaką dostaliśmy odnośnie do pytania, które będzie

zadane.

Na część pytań będę musiał odpowiedzieć

w późniejszym terminie, dlatego że nie zadaliśmy aż

tak szczegółowego pytania.

Oczywiście zapytaliśmy

jednostki podległe, część z nich zdążyła nam odpo-

wiedzieć, ilu kapelanów jest zatrudnionych.

Więk-

szość jest zatrudnionych na umowę o pracę, przeważ-

nie, średnio jest to półtora etatu.

Według informacji,

które mam na tę chwilę, w podległych jednostkach

jest to półtora etatu, czyli w skali szpitala, jak cho-

ciażby Centrum Zdrowia Dziecka, o którym pan

wspomniał, na 2200 osób, 2200 etatów jest półtora

etatu posługi jako kapelan.

Nie myślę, żeby to w tak znacznej mierze wpły-

wało na samo zadłużenie.

Historia zadłużenia i po-

wstania kłopotów szpitali jest znacznie inna, inaczej

ukierunkowana, jeżeli chodzi o wyniki ﬁnansowe

i możliwości ﬁnansowe, o koszty, jakie ponoszą.

Na

pewno nie jet to przyczynek, że kapelani pociągają,

zadłużają szpitale.

Wydatki, i owszem, są.

Z informa-

cji, które otrzymaliśmy, wynika, że szpital, poszcze-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

gólna jednostka na te półtora etatu przeznacza mie-

sięcznie średnio ok. 4 tys. zł.

To są koszty, jakie szpi-

tal ponosi w związku z całą posługą prowadzoną

w instytutach.

Otrzymałem informacje głównie z in-

stytutów.

Nie pytaliśmy akademii medycznych czy

szpitali klinicznych, ponieważ wcześniej nie było tej

informacji.

Jeżeli pan poseł sobie życzy, prześlemy ją

w późniejszym terminie.

Natomiast samo zatrudnienie kapelanów jest

spowodowane de facto ustawą o gwarancjach wol-

ności sumienia i wyznania, jak również art. 17 kon-

kordatu, w którym Rzeczpospolita zapewniła oso-

bom przebywającym w zakładach opieki zdrowotnej

dostęp do wykonywania praktyk religijnych.

Tam

jest odniesienie, że de facto kapelani powinni być

zatrudnieni.

Oczywiście mogą to być różne formy,

umowy zlecenia czy umowy o pracę.

Na dzień dzi-

siejszy mamy informację, że w instytutach są to

półtora etatu.

Natomiast rozumiem, że „badawczo-

-leczniczych” to przejęzyczenie, takich instytucji nie

ma.

Chodzi o badawczo-rozwojowe i wszystkie pod-

ległe nam jednostki.

Jeżeli potrzebne będzie uzupeł-

nienie odnośnie do klinicznych, to chętnie prześlę je

w późniejszym terminie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

tur Górczyński.

Proszę bardzo.

Poseł Artur Górczyński:

Dziękuję.

Ja też pozwoliłem sobie trochę rozszerzyć ten za-

kres.

Tak że oczekuję na odpowiedź na piśmie.

Bez-

pośrednio ministerstwu podlega 16 szpitali i insty-

tutów.

Mają one za zadanie leczyć najbardziej skom-

plikowane przypadki, wdrażać nowe terapie, rozwi-

jać badania naukowe.

Jak wykazuje kontrola NIK,

nie tylko Centrum Zdrowia Dziecka, ale właściwie

wszystkie poza jednym przynoszą gigantyczne stra-

ty.

Ich długi w ciągu ostatnich lat wzrosły o 60%.

Większość z nich nie prowadzi żadnej znaczącej

działalności naukowej.

Co interesujące, kadrze za-

rządzającej i pracownikom przyznawane były sowi-

te nagrody i premie, mimo że placówki regularnie

wypracowywały straty.

Instytut Psychiatrii i Neurologii w latach 2008–

–2010 wydał na same nagrody 6,5 mln zł.

Chętnie

tworzono nowe, w sumie zbędne, etaty, na wynagro-

dzenia poszła też znaczna część przydzielonych in-

stytutom w latach 2008–2009 środków z Minister-

stwa Zdrowia na poprawę bezpieczeństwa zdrowot-

nego obywateli.

Czy ministerstwo sprawdziło lub

zamierza sprawdzić, w jaki sposób dysponuje się środ-

kami ﬁnansowymiwtychszpitalach,wtychjednost-

kach?

Czy pan minister ma przygotowany plan na-

prawczy dotyczący gospodarki ﬁnansowej tych jed-

nostek?

I ostatnie pytanie.

Pan minister mówił

o gwarancji wolności wyznania.

Czy ma pan może

informacje, jacy kapelani i ilu kapelanów, może pro-

centowo, innych wyznań niż rzymskokatolickie są

zatrudnieni w tych jednostkach?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Odpowiadać ponownie będzie pan minister Ceza-

ry Rzemek.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

Odniosę się do pytań od końca, jeżeli pan pozwo-

li.

Nie mam danych dotyczących udziału procentowe-

go innych wyznań.

Przy okazji tej ankiety, jeżeli

będziemy ją rozsyłać, na pewno o to zapytamy.

Takie

przypadki oczywiście mają miejsce na terenach, gdzie

są różne wyznania.

Tam są również kapelani różnych

wyznań.

Jeżeli chodzi o zadłużenie, jest to rzeczywiście

rozszerzenie pytania, to nie minister zdrowia, bo

było pytanie o plan naprawczy instytutu, to dyrektor

jest zobowiązany do przedstawiania ministrowi zdro-

wia instytutu.

Bo mowa była o 16 jednostkach, to są

same instytuty.

Nie mówimy o szpitalach klinicz-

nych, które podlegają uniwersytetom.

Jeżeli chodzi o instytuty podległe ministrowi, dy-

rektor jest odpowiedzialny za gospodarkę ﬁnansową

i konsekwentnie dążymy do tego i wymagamy tego,

żeby były programy restrukturyzacyjne, w różnych

jednostkach, nie tylko w tych, które skontrolował

NIK.

Bo przypomnę, że skontrolował tylko pięć.

Te,

które wziął, de facto są najbardziej zadłużone, bo te

lepsze, które dają sobie radę, nie były kontrolowane.

Wszystkie instytuty co jakiś czas, czyli co najmniej co

kwartał informują nas o podjętych działaniach.

Infor-

mują nas również o zamierzeniach, jakie mają na przy-

szłość, natomiast te najbardziej zadłużone szpitale,

instytuty są zobowiązane do przedłożenia ministrowi

zdrowia programów naprawczych.

Chociażby to, czego

dotyczy ostatnio szum w mediach, jest to normalne

działanie ministra zdrowia, czyli żądanie programu

naprawczego od jednostki, która mu podlega, aby za-

pewnić możliwość leczenia, jeśli chodzi o tę jednostkę,

jak również rozwoju naukowego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

Jeżeli chodzi o samą najwyższą Izbę Kontroli, któ-

ra sporządziła tenże raport, niektórych zastrzeżeń

też w nim nie ujęła.

To też jest jednak subiektywna

ocena kontrolerów NIK-u i całej instytucji, z niektó-

rymi minister zdrowia polemizował.

Na pewno co do

zasług instytutów w zakresie badań naukowych nikt

nie ma wątpliwości, a w tym raporcie jest to tak na-

pisane, że de facto podważa to może nie wiarygod-

ność, tylko cel prowadzenia badań jako instytutów

w tychże podmiotach.

Tak że każdy musi przedstawić

program naprawczy ministrowi zdrowia i takie pro-

gramy wpływają.

Na te pytania, na które nie mogłem

odpowiedzieć, bo nie jestem w stanie, zresztą nie

mam takich danych, odpowiemy panom posłom na

piśmie, zwrócimy się do jednostek i prześlemy te in-

formacje.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przystępujemy do kolejnego pytania, które zada-

dzą posłowie Maciej Orzechowski i Jakub Szulc

z Platformy Obywatelskiej.

Pytanie dotyczy podwój-

nego opodatkowania spadków transgranicznych i kie-

rowane jest do ministra ﬁnansów.

Który z panów będzie pierwszy zadawać pyta-

nie?

(Poseł Maciej Orzechowski: Ja pierwszy.)

Pan poseł Maciej Orzechowski.

Bardzo proszę.

W ostatnich latach z powodu emigracji ludności pol-

skiej obywatele Unii Europejskiej mają w różnych

miejscach swoich krewnych, mają majątek tam zlo-

kalizowany, ale to jest nie tylko Unia Europejska, ale

też pozostałe miejsca.

Jeśli chodzi o kwestie spadko-

we, unikanie podwójnego opodatkowania, przydałyby

się nowe regulacje, które ułatwią rozstrzyganie kwe-

stii spadkowych oraz unikanie sporów powstających

w przypadku rozpatrywania testamentów, do któ-

rych zastosowanie może mieć to prawo, chodzi mi

o więcej niż jeden kraj członkowski.

Przepisy te we-

dług Parlamentu Europejskiego, który w tym roku

wydał stosowne rozporządzenie, mogą pozwolić unik-

nąć kosztownych sporów prawnych oraz ograniczyć

biurokrację.

Okazuje się, że kwestia transgranicznych podat-

ków od spadków staje się coraz większym problemem

dla obywateli naszego kraju.

Jak donosi na przykład

„Dziennik Gazeta Prawna”, powołując się na zdania

prawników, do tej pory stosowne umowy zostały pod-

pisane z trzema krajami: z Austrią, Węgrami oraz

Republiką Czeską, natomiast przeważająca ilość pol-

skiej emigracji jest w takich krajach jak Niemcy,

Wielka Brytania, Francja, Szwecja, Dania czy też

Stany Zjednoczone oraz w Ameryce Południowej Ar-

gentyna i Brazylia.

Chciałbym się dowiedzieć, z jakimi krajami mamy

obecnie stosowne umowy oraz jakie kroki podejmuje

ministerstwo w celu podpisania stosownych umów

z tymi krajami, w których emigracja jest największa,

bo jak wynika chociażby z planu pracy Komisji Spraw

Zagranicznych na ten rok, oczywiście udało nam się

stosowne umowy parafować, ale z takimi krajami czy

w ogóle miejscami, jak (Dzwonek) Baliwat Guernsey

czy wyspa Jersey oraz Cypr.

To oczywiście bardzo

ważne i istotne miejsca na mapie świata, choć emi-

gracja polska w tamtym rejonie jest, powiedzmy sobie

szczerze, śladowa.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, serdecznie zapraszam.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

Witam, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

Dziękuję za te pytania i zwrócenie uwagi na ten

problem.

Może dwa słowa wstępu i kontekstu.

Rze-

czywiście w ostatnich trzech latach podpisaliśmy

bardzo wiele bądź nowych umów czy konwencji

o unikaniu podwójnego opodatkowania, bądź też pro-

tokołów do tych umów bądź konwencji, bądź też pod-

pisywaliśmy nowe umowy o wymianie informacji

podatkowych, natomiast ta sfera opiera się, zresztą

z praktyką stosunków międzynarodowych, głównie

na modelowej konwencji OECD w sprawie właśnie

umów o unikaniu podwójnego opodatkowania i to

dotyczy dochodów z majątku albo dochodów… w każ -

dym razie dotyczy podatków dochodowych, tak bym

powiedział, żeby to jakby zawęzić czy skrócić.

Mode-

lowa konwencja nie zawiera przepisów dotyczących

opodatkowania spadków.

W związku z tym ani stro-

ny, które zawierają te umowy, nie opierają się na tej

modelowej konwencji, ani też nie ma zwyczaju takie-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

go, żeby przepisy dotyczące opodatkowania spadków

zawierać w tego typu umowach.

Stąd też nasza siat-

ka tych umów bilateralnych, która obejmuje w tej

chwili ponad 80 krajów, jest stale rozszerzana, dzisiaj

będzie kolejne pierwsze czytanie w parlamencie,

w Sejmie, umowy, którą parafowaliśmy, o wymianie

informacji podatkowych z San Marino itd.

Tych

umów jest dużo, bo nam zależy głównie na uszczel-

nianiu naszego systemu podatkowego, tak żeby ogra-

niczać agresywne planowanie podatkowe.

Ad rem i do podatków.

Słusznie pan poseł zauwa-

żył, że w latach dwudziestych Rzeczpospolita Polska

podpisała umowy o unikaniu podwójnego opodatko-

wania w zakresie zapobieżenia dokładnie dwukrot-

nemu opodatkowaniu w dziedzinie podatków spad-

kowych z Republiką Czechosłowacką, Republiką

Austriacką i Królestwem Węgierskim.

Było to pokło-

sie odzyskania niepodległości przez Rzeczpospolitą

i dotyczyło w zasadzie głównie problemów z zapobie-

żeniem dwukrotnemu opodatkowaniu spadków w by-

łym cesarstwie habsburskim.

Stąd jakby zakres tych

umów.

Tak więc ta przyczyna historyczna legła u ge-

nezy tych działań.

Natomiast jeśli chodzi o rozporzą-

dzenie Parlamentu Europejskiego i Rady, to po

pierwsze, reguluje ono nie kwestie podatkowe, ale

kwestię rozstrzygania sporów czy w ogóle ustanowie-

nia takiego poświadczenia spadkowego, żeby nie było

sporów.

Inaczej mówiąc, jest to kwestia cywilistycz-

na, a nie podatkowa, rozstrzyga kto i kiedy miałby

nabywać spadek.

Pozostaje to więc poza merytorycz-

ną właściwością ministra ﬁnansów, bo dotyczy kwe-

stii cywilistycznych.

Natomiast to nie znaczy, że

kwestia podatku czy podwójnego opodatkowania

spadków nie występuje, bo to są jakby dwie różne

sprawy.

To, że parlament przyjął, rozstrzygnął pew-

ne sprawy, które mają ułatwiać postępowania spad-

kowe, to jedna sprawa, natomiast skutek potem jest

czy może być, rzecz jasna, podatkowy.

W moim przekonaniu najistotniejsze są nasze re-

gulacje wewnętrzne, które w zdecydowanej większo-

ści ograniczają możliwość dwukrotnego czy też po-

dwójnego opodatkowania spadków.

Mam na myśli

uregulowania dotyczące przede wszystkim dziedzi-

czenia w obrębie najbliższej rodziny.

Nasze obecne

wizn, są w moim przekonaniu wystarczające.

Prowa-

dzą do tego, że tego dwukrotnego opodatkowania nie

ma, przynajmniej dotyczy to najbliższej rodziny.

In-

aczej mówiąc, jeżeli spadkobierca, który jest człon-

kiem tej najbliższej rodziny, złoży odpowiednie

oświadczenie w ciągu pół roku od momentu pozyska-

nia spadku, wówczas takiego obciążenia podatkowe-

go po prostu nie ma.

To jest chyba najwłaściwszy

i najodpowiedniejszy mechanizm w prawie wewnętrz-

nym, który powoduje, że tego podwójnego opodatko-

wania w Polsce nie będzie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

kub Szulc.

Uprzejmie proszę, panie pośle.

Poseł Jakub Szulc:

W takim razie chciałbym uściślić, bo z wypowiedzi

pana ministra jasno wynika, że rozporządzenie Par-

lamentu Europejskiego i Rady 650/2012 nie ma za-

stosowania, jeśli chodzi o kwestie podatkowe zwią-

zane z podatkiem od spadków i darowizn.

Ułatwi

nam ono obrót na poziomie cywilnoprawnym, a więc

na poziomie uznawania prawa danej osoby do spadku

przy pomocy europejskiego poświadczenia spadkowe-

go, natomiast nie będzie w żaden sposób dotyczyło

kwestii związanych z opodatkowaniem.

Prosiłbym

o jednoznaczne stwierdzenie, że tak będzie, bo pro-

blem tak naprawdę wydaje się istnieć.

Pan minister wspomniał, że umowy o unikaniu

podwójnego opodatkowania spadkowego z byłymi

państwami cesarstwa habsburskiego, Austro-Węgier,

wynikały z pewnych historycznych zaszłości po utwo-

rzeniu państwa polskiego.

Proszę więc zwrócić uwa-

gę: w Stanach Zjednoczonych mieszka dzisiaj 10 mln

Polaków, w Wielkiej Brytanii – kilka milionów.

Spra-

wy spadkowe będą się toczyły i narastały, w związku

z czym będzie to problem z punktu widzenia osób,

które będą musiały zapłacić podatek w kraju, w któ-

rym posadowiony jest przedmiot spadku.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Ponowie proszę pana ministra Macieja Grabow-

skiego o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu

twierdzam, że rozporządzenie Parlamentu Europej-

wania orzeczeń, przyjmowania i wykonywania doku-

mentów urzędowych dotyczących dziedziczenia oraz

nia spadku wyłącza stosowanie tego aktu w spra-

wach podatkowych, celnych i administracyjnych,

ponieważ dotyczy ono innej sfery, niepodatkowej.

Na-

tomiast to nie znaczy, że jest ono nieistotne.

W moim

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

przekonaniu, nie występuję tutaj co prawda w imie-

niu ministra sprawiedliwości, jest ono bardzo istotne,

ponieważ tych sporów, rzecz jasna, można to sobie

wyobrazić, jest znaczna liczba.

Natomiast wydaje mi się, że nasze regulacje we-

wnętrzne, tak jak powiedziałem, są tak dalece libe-

ralne, że ten problem, jakkolwiek może zaistnieć, jest

w znakomitym stopniu ograniczony.

Jeśli chodzi

o spadek, zresztą zgodnie z naszym kodeksem i in-

stytucją zachowku, jest jednak preferencja w stosun-

ku do najbliższych osób w rodzinie, a te z kolei mogą

korzystać z dobrodziejstwa przepisów, które de facto

zwalniają je z opodatkowania niezależnie od tego,

gdzie ten majątek powstał, zwalniają z opodatkowa-

nia tego majątku, zwalniają z podatku od spadku.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

będą panowie posłowie Stanisław Wziątek i Ryszard

kratycznej.

Jest to pytanie w sprawie stanowiska

rządu dotyczącego prywatyzacji uzdrowisk polskich.

Kierowane jest ono do ministra skarbu państwa.

słowie!

Pani Minister!

Propozycja Ministerstwa Skar-

bu Państwa dotycząca prywatyzacji sześciu spośród

siedmiu uzdrowisk polskich traktowanych jako naro-

dowy zasób systemu ochrony zdrowia wzbudziła

ogromne emocje nie tylko w środowisku pracowników

tych uzdrowisk, ale także samorządowców i lekarzy,

zwłaszcza lekarzy balneologów.

Decyzję tę podjęto,

mimo że łamie ona wcześniej przyjęty polityczny kon-

sensus, że uzdrowiska te będą stanowiły o narodowym

charakterze potencjału uzdrowiskowego w Polsce.

Podjęto tę decyzję, nie zważając na to, że ta prywaty-

zacja to także prywatyzacja zasobów lecznictwa natu-

ralnego, a więc solanek, wód mineralnych, borowin

i innych.

Podjęto tę decyzję, mimo że pracownicy wi-

dzą ogromne zagrożenie, jeśli chodzi o miejsca pracy.

Żadnego zagrożenia nie widzi minister zdrowia, co jest

najbardziej zaskakujące.

Nie widzi, że poprzez taką

decyzję łamie się system ochrony zdrowia, zwłaszcza

leczenia tych najbardziej potrzebujących, chociażby

dzieci, których leczenie z punktu widzenia ekonomicz-

nego jest mniej opłacalne od leczenia osób dorosłych.

Mamy tego żywe przykłady.

Te argumenty, które przedstawiam, być może

otrzeźwiły zarówno ministra skarbu państwa, jak i mi-

nistra zdrowia.

Słyszymy – bardziej nieformalnie niż

formalnie – że pojawiają się nowe koncepcje.

Moje

główne pytanie dotyczy tego, jakie są to koncepcje,

jak one będą wdrażane i czy rzeczywiście chodzi o to,

żeby te uzdrowiska przekazać samorządom.

Jeśli tak,

to którym samorządom: wojewódzkim, powiatowym

czy komunalnym?

Jaki będzie harmonogram wdra-

żania tego?

Jeżeli ta decyzja, która była wcześniej

podjęta w sprawie prywatyzacji, została zmieniona,

to dobrze.

Pytanie, czy nie popełnimy żadnego grze-

chu w przyszłości.

Przygotujmy się do tego dobrze.

Proszę o stanowisko rządu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

W imieniu ministra skarbu państwa odpowiadać

minister Urszula Pasławska.

Proszę panią minister.

Podsekretarz Stanu

nowni Państwo!

Sprawa związana z prywatyzacją

uzdrowisk jest realizowana od 2010 r.

Również zgod-

nie z planem prywatyzacji na lata 2012–2013 mini-

ster skarbu państwa prowadzi procesy prywatyzacyj-

ne spółek z udziałem Skarbu Państwa.

Obecnie w nadzorze właścicielskim Ministerstwa

Skarbu Państwa znajduje się 25 uzdrowisk, 11 uzdro-

wisk są to uzdrowiska ze 100-procentowym udziałem

Skarbu Państwa.

Rzeczywiście rozporządzenie wska-

zuje 7 uzdrowisk, które nie podlegają prywatyzacji,

przy czym podjęto działania zmierzające do zmiany

tego rozporządzenia.

Natomiast zmieni się uzasad-

nienie i o tym też warto powiedzieć, ponieważ istotne

znaczenie ma wydarzenie, które miało miejsce w ubie-

głym tygodniu.

Mianowicie w związku z wnioskiem

korporacji samorządowej, związku województw Pol-

ski – prośbą, aby minister skarbu państwa systemo-

wo podszedł do sprawy związanej z przekazaniem

mienia i prywatyzacją (wniosek dotyczył systemowej

komunalizacji uzdrowisk na rzecz samorządu woje-

wództw), minister skarbu państwa przychylił się do

tej propozycji, bo komunalizacja zgodnie z ustawą nie

jest prywatyzacją.

Również minister zdrowia w swo-

im piśmie z dnia 12 września wskazał, iż wyrazi zgo-

dę na wykreślenie 6 uzdrowisk, jeżeli samorządy

będą zainteresowane ich przejęciem do celów reali-

zacji własnych zadań statutowych, jak również celów

związanych z polityką regionalną.

W tym momencie

ważne jest to, że projektowany jest budżet unijny na

lata 2014–2020, to podkreślają samorządowcy i chcą,

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

aby właśnie inwestycje uzdrowiskowe znalazły się

w odnawianych obecnie strategiach rozwoju woje-

wództw i w nowych programach operacyjnych.

(Poseł Stanisław Wziątek: Co przyjmujecie?)

Powiem, jaki jest harmonogram, co ustaliliśmy

na spotkaniu w dniu 19 września.

W związku z tym,

że opinia prawna wskazuje, iż możliwa komunaliza-

zgodnie z art. 4b trzeba spełnić warunki formalne i ma-

terialne.

Marszałkowie i samorządy województw win-

ni złożyć odpowiednie wnioski, a najpierw listy in-

tencyjne.

Ustaliliśmy, że do końca miesiąca zaintere-

sowane samorządy, jest ich 6, złożą stosowne listy

intencyjne i następnie rozpoczniemy proces komuna-

lizacji w odpowiedzi na złożone właściwie wnioski.

(Poseł Stanisław Wziątek: Do końca września?)

Do końca września winny być złożone listy inten-

cyjne.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani minister, proponuję, żeby pani została

z nami jeszcze, bo pan poseł Wziątek zazwyczaj bar-

dzo delikatnie zadaje pytania, ale teraz będzie pan

poseł Ryszard Zbrzyzny.

Panie pośle, uprzejmie proszę.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dziękuję.

Panie marszałku, rozumiem, że mogę wykorzy-

stać czas pani minister.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Regulamin nie przewiduje cesji czasu, panie

pośle.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Ubolewam nad tym, postaram się jak najbardziej

zwięźle sformułować problem i pytanie.

Otóż w kontekście wypowiedzi pani minister

chciałbym zapytać: Czy w momencie skomunalizo-

wania sanatoriów bądź uzdrowisk będzie zastrzeże-

nie dotyczące dalszej prywatyzacji?

To znaczy, pry-

watyzacji, bo komunalizacja nie jest prywatyzacją,

jest to tylko zmiana właściciela – właściciela nadal

publicznego.

Chciałbym też zapytać o pewną strategię mini-

stra skarbu państwa w stosunku do uzdrowisk, bo-

wiem w roku 2011 sprywatyzowano wiele uzdrowisk

– kilkanaście – poprzez zakup przez spółki kontrolo-

wane przez Skarb Państwa, a więc tak właściwie to

prywatyzacja przez małe „p”.

Po prostu jedna ﬁrma

państwowa przejmowała drugą ﬁrmę państwową,

oczywiście płacąc realne pieniądze, które były docho-

dem prywatyzacyjnym budżetu państwa.

Dzisiaj do-

wiadujemy się z wypowiedzi publicznych pana mini-

stra Budzanowskiego, że wszystkie ﬁrmy kontrolo-

wane przez Skarb Państwa, jeżeli (Dzwonek) posia-

dają aktywa w grupie kapitałowej, które w żaden

ności, będą musiały tych aktywów...

Panie marszałku, już kończę.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

No tak, proszę kończyć.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

...w postaci spółek, także sanatoriów kupionych

w roku poprzednim, w każdy możliwy sposób się wy-

zbyć.

Czy to oznacza, pani minister, że pan minister

Budzanowski chce po raz drugi mieć przychód w bu-

dżecie państwa?

Przecież sprzedaż spółek sanatoryj-

nych po raz drugi, tym razem przez spółki Skarbu

Państwa, które wcześniej kupiły te sanatoria, będzie

opodatkowana CIT-em i później jeszcze będzie wy-

płacona stosowna z tego tytułu dywidenda.

A więc

czy można się zgodzić z tym, żeby w sposób przed-

miotowy traktowano wielotysięczne załogi wielu pol-

skich sanatoriów, a nie podmiotowo?

W momencie

prywatyzacji w tym pierwszym etapie podpisano

przecież pakiety pracownicze zabezpieczające i miej-

sca pracy, i czas zatrudnienia, a także programy in-

westycyjne.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

I ponownie pani minister Urszula Pasławska.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Skarbu Państwa

Szanowny Panie Pośle!

Odpowiadając na pierwsze

pytanie dotyczące możliwości zawierania paktów so-

cjalnych przy umowach komunalizacyjnych – ustawa

nie przewiduje takiej możliwości...

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Teoretycznie.)

...natomiast przewiduje, i my tego będziemy żą-

dać, plany rozwoju uzdrowisk.

Będziemy więc żą-

dać 5-letnich planów rozwoju inwestycyjnego tych

uzdrowisk.

(Poseł Stanisław Wziątek: Ale macie nadzór.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Jeśli chodzi o możliwość zastrzeżenia w umowie

komunalizacyjnej sprawy zbycia i poprowadzenia pro-

cesu prywatyzacji przez samorząd, również takiego

zapisu nie można wprowadzić, ale trudno sobie wy-

obrazić, że samorząd województwa, który inwestuje

środki zarówno z własnego budżetu, jak i unijne, a jest

to często koło zamachowe rozwoju regionu, będzie

chciał wyzbyć się tego majątku, tego uzdrowiska.

Odpowiadając na drugie pana pytanie dotyczące

sprzedaży czy nabycia przez spółki Skarbu Państwa

udziałów w prywatyzowanych uzdrowiskach – dosko-

nale pan wie, że nie mamy możliwości, aby wskazy-

wać, czy nie wskazywać, zabronić czegoś czy nie

spółkom Skarbu Państwa, które mają odrębny byt

prawny, jeśli chodzi o podejmowanie czy niepodejmo-

wanie działań.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: W praktyce było inaczej.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

To czas pani minister.

Podsekretarz Stanu

Ja rozumiem, że intencją nas wszystkich jest to,

aby te uzdrowiska się rozwijały i wypełniały swoje

zadania, a o tym, jak będą ﬁnansowane...

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Oczywiście.)

...decyduje, odnosi się do tego tylko NFZ w swoich

kontraktach.

Co 3 lata NFZ, nie różnicując uzdro-

wisk na prywatne czy publiczne, zakupuje najtańsze

i najlepsze usługi od uzdrowisk.

(Poseł Stanisław Wziątek: Sprostowanie.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Wziątek w trybie sprostowania.

Poseł Stanisław Wziątek:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Moje pytanie

być może nie do końca pani zrozumiała.

Ja prosiłem

o jednoznaczne stanowisko ministerstwa.

Czy jeśli

samorządy spełnią wszystkie wymagania formalne,

ministerstwo podejmie decyzję o komunalizacji, czy

nie?

Natomiast co do kwestii realizacji zadań chcę

panią zapewnić, że wszystkie prywatne uzdrowiska

będą realizowały te zadania, które są dla nich opła-

calne, a te, które dotyczą systemu ochrony zdrowia,

które dotyczą tego wszystkiego, co wiąże się z nisko

płatnymi procedurami, nie będą przez nich realizowa-

ne.

Kto na tym straci?

Pacjent.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani minister chciałaby dodać jeszcze coś.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

Mogę?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Może pani.

Bardzo proszę.

(Poseł Stanisław Wziątek: Tak, zgadzamy się.)

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Skarbu Państwa

Panie pośle, jeżeli marszałkowie złożą poprawne

wnioski, Ministerstwo Skarbu Państwa oczywiście

w procesie komunalizacji przekaże nieruchomości

uzdrowiskowe marszałkom.

Natomiast trzeba rów-

nież dodać, że w tej chwili są prowadzone trzy postę-

powania prywatyzacyjne również odnoszące się do

tych uzdrowisk, którymi zainteresowani są marszał-

kowie, w związku z tym najpierw będzie prywatyza-

cja, a jeżeli procesy prywatyzacyjne pozytywnie się

zakończą, wówczas te nieruchomości zostaną wyłą-

czone z systemu komunalizacji.

(Poseł Stanisław Wziątek: Fatalnie.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Ryszard Zbrzyzny jest rzadko zadowo-

lony z udzielanych odpowiedzi, ale teraz z pana twa-

rzy wnoszę, że jest pan z lekka ukontentowany, panie

pośle.

Dziękuję bardzo.

Zakończyliśmy to pytanie.

Kolejne pytanie, które zadawać będzie pan poseł

Marek Wójcik, dotyczy stopnia wykorzystania środ-

ków rezerwy celowej na przeciwdziałanie klęskom

czenia niewykorzystanych środków na podwyżki

uposażeń dla funkcjonariuszy służb mundurowych.

Kierowane jest do ministra administracji i cyfryzacji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Pan minister Włodzimierz Karpiński nie może się

już doczekać, kiedy odpowie na pańskie pytanie.

Teraz pan poseł Marek Wójcik.

Bardzo proszę.

Poseł Marek Wójcik:

Dziękuję, panie marszałku.

budżetowej na 2012 r. przewidywał podwyżki uposa-

żeń dla policjantów i żołnierzy.

W trakcie prac w Sej-

mie udało się wygospodarować również środki na

podwyżki dla funkcjonariuszy pozostałych służb

mundurowych.

Wskazaliśmy jako źródło rezerwę

przeznaczoną na przeciwdziałanie klęskom żywioło-

wym i usuwanie ich skutków, ale z warunkowym

zapisem, że środki na podwyżki znajdą się wtedy,

jeżeli do 30 września 2012 r. środki z tej rezerwy nie

zostaną w pełni wykorzystane.

Z przedmiotowej rezerwy ﬁnansowane są zada-

nia związane nie tylko z zabezpieczeniem kraju

przed klęskami żywiołowymi, ale także z odbudową

zniszczeń w wyniki wielkiej powodzi, która miała

miejsce w 2010 r.

Także w tym roku, niestety, wy-

darzeń o charakterze klęsk żywiołowych, czy to

powodzi, czy różnego rodzaju nawałnic, było bardzo

dużo.

W związku z powyższym chciałbym zapytać,

jaki jest na dziś stan wykorzystania tej rezerwy?

I czy rzeczywiście będą na to środki, czy pozostało

w tej rezerwie tyle środków, aby podwyżki dla funk-

cjonariuszy służb mundurowych mogły być zreali-

zowane w tym roku?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

wanego już wcześniej, pana ministra Włodzimierza

Karpińskiego.

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Wysoka Izbo!

Szanowny Panie Pośle!

Dziękuję

bardzo za to pytanie, bo rzeczywiście z inicjatywy

poselskiej w ustawie budżetowej została zapisana ta

poprawka, to znaczy: ujęcie wszystkich służb, jeśli

chodzi o podwyżki.

Natomiast pytanie dotyczy tego,

w jakim stopniu dzisiaj, na koniec III kwartału, wy-

korzystaliśmy te pieniądze na opisane cele, na które

można przeznaczyć tę rezerwę.

Chciałbym trochę nawiązać do historii.

Dobre

planowanie także rezerw celowych wiąże się z tym,

że te plany powinny być później odpowiednio reali-

zowane, najlepiej w 100%, i rzeczywiście – w 2011 r.

przy wykorzystaniu podobnej rezerwy na poziomie

1400 mln zł i jeszcze prawie pół miliarda z funduszu

solidarności na usuwanie skutków klęsk żywioło-

wych, w szczególności powodzi z 2010 r., praktycznie

wykorzystaliśmy tę rezerwę w 100%.

Czyli dobrze to

było zaplanowane, dobrze zwymiarowane, jeśli cho-

dzi o paletę zadań, i dobrze zostało zrealizowane

poprzez wykonanie poszczególnych zadań.

Dzisiaj,

w roku 2012, rezerwa ta wynosi 1422 mln zł.

Naj-

większa część tej rezerwy jest przeznaczona na usu-

wanie skutków klęsk żywiołowych, także tej powodzi

z 2010 r., o której pan wspomniał, na infrastrukturę

techniczną, szczególnie jeśli chodzi o samorządy,

o usuwanie skutków powodzi i osuwisk, tj. ponad po-

łowa tej rezerwy – 740 mln zł.

I między innymi

w ramach tej rezerwy są wydawane pieniądze na pro-

jekty ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu rzeki

Odry, w dorzeczu górnej Wisły, na odbudowę infra-

struktury przeciwpowodziowej, zadania realizowane

przez regionalne i krajowe zarządy gospodarki wod-

nej czy wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń

wodnych, doposażenie dzielnej i zawsze gotowej do

pomocy i efektywnie ją niosącej Państwowej Straży

Pożarnej etc., enumeratywnie można by było to

wszystko wymienić.

W każdym razie dzisiaj mogę powiedzieć, że ta

rezerwa w takiej dynamice jest wykorzystywana, to

znaczy: staramy się utrzymać te realia, o których

powiedziałem – kiedy dobry plan wiąże się też z do-

brym jego wykonaniem, wtedy jesteśmy wszyscy

usatysfakcjonowani.

Na koniec kwartału mamy po-

kontraktowane zadania, które w gruncie rzeczy mają

wykorzystać w 100% zaplanowaną rezerwę.

Mamy

oczywiście na uwadze także ten art. 42 ustawy bu-

dżetowej, o której pan wspomniał, przewidujący pod-

wyżki dla pozostałych służb mundurowych.

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Już widzę, że pan poseł Marek Wójcik wykorzysta

tę swoją szansę na dodatkowe pytanie.

Proszę.

Poseł Marek Wójcik:

Dziękuję.

Panie ministrze, rozumiem, że potwierdza pan, iż

rzeczywiście znajdą się przewidziane w budżecie

środki na podwyżki dla funkcjonariuszy Straży Gra-

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich

Rządu i Służby Więziennej.

Chciałbym dopytać w związ-

ku z tym, jaki jest harmonogram.

Ustawa budżetowa

przewiduje, że z tych środków, które pozostaną, zo-

stanie utworzona nowa rezerwa, która powinna być

właśnie przeznaczona na te podwyżki.

W związku

z tym pytam, czy pan minister już w tym momencie

może przekazać Wysokiej Izbie informacje, kiedy ta-

kie środki zostaną przekazane.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

łem, planując podział poprzedniej części, staraliśmy się

tak dysponować środkami, aby te 76 160 tys. zł, które

były zapisane w art. 42 ust. 1 ustawy budżetowej, moż-

na było przeznaczyć na podwyżki.

Przypomnę tylko,

że jeśli chodzi o podwyżki dla Straży Granicznej,

i Służby Więziennej, minister administracji i cyfry-

zacji wysyła do ministra ﬁnansów stosowny monit

na przełomie miesięcy – bo tak naprawdę ten waru-

nek dotyczył także czasu, czyli końca III kwartału,

więc od 1 października można to formalnie urucho-

mić – i po pozytywnej decyzji ministra ﬁnansów

– a innej nie może być ze względu na to, że te środki

są, ustawa budżetowa dedykuje je odpowiednim dys-

ponentom, czyli ministrowi spraw wewnętrznych i mi-

nistrowi sprawiedliwości – zostaną przekazane kwo-

ty: na Straż Graniczną – dokładnie 16 438 tys. zł,

Państwową Straż Pożarną – 30 226 tys. zł, Biuro

Ochrony Rządu – 2256 tys. zł, Służbę Więzienną

– 27 240 tys. zł.

Z kalkulacji wynika, że funkcjona-

riusze tych poszczególnych formacji otrzymają od

1 października podwyżki w analogicznej wysokości,

jaką otrzymali żołnierze i policjanci, tj. 300 zł na oso-

bę.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu posłowi, dziękuję panu ministrowi.

Przystępujemy do kolejnego pytania, a zadawać

je będą panowie posłowie Andrzej Szlachta, Bogdan

Rzońca, Marek Kuchciński, Krzysztof Jurgiel i Piotr

Babinetz z Prawa i Sprawiedliwości.

Pytanie dotyczy

zagrożenia realizacji strategicznej dla Polski wschod-

niej drogi ekspresowej S19.

Szlachta, a później odpowie widziany już tu przeze

mnie pan minister Tadeusz Jarmuziewicz, który się

uśmiecha, co świadczy, że z całą pewnością udzieli

odpowiedzi i będzie miał dla państwa dużo lepsze

informacje niż możecie się tego spodziewać.

Poseł Andrzej Szlachta:

Oby tak było, panie marszałku.

Nasze pytania dotyczą perspektyw wybudowania

drogi ekspresowej S19, która ma powstać we wschod-

niej części Polski pomiędzy przejściem granicznym

stwa ze Słowacją w Barwinku na Podkarpaciu.

Droga ekspresowa S19 jest inwestycją strategicz-

ną dla województw Polski wschodniej, ale również

dla całej Polski.

Długość tej drogi zgłoszonej do pro-

jektu modyﬁkacjisieciTNTwynosi487km.

W„Pro-

gramie budowy dróg krajowych na lata 2008–2012”

w pkt 3 dotyczącym priorytetów inwestycyjnych wy-

mienione są odcinki S19 Stobierna – Barwinek oraz

Białystok – Stobierna z realizacją do 2014 r.

Ale

w grudniu 2010 r. ogłoszono nowy „Program budowy

S19 po raz kolejny został przesunięty na następne

lata.

To wszystko wywołuje niepokój o realizację ter-

minu tej ważnej inwestycji.

Dlatego kieruję pytania do pana ministra.

Dlacze-

go ta ważna inwestycja jest przez obecny rząd spy-

chana na bliżej nieokreślone lata?

Czy opracowano

koncepcję programową S19 na jej cały przebieg od

Kuźnicy do Barwinka?

Dla których odcinków są za-

twierdzone decyzje środowiskowe?

Dla których od-

cinków jest opracowana szczegółowa dokumentacja

projektowa?

Jaki jest szacunkowy koszt budowy całej

drogi S19 w Polsce i jakie są planowane źródła ﬁnan-

sowania?

Ile kosztowały zrealizowane już odcinki

drogi S19?

Jaki jest udział…

( Dzwonek)

Panie marszałku, jeszcze dokończę.

…środków pochodzących z Unii Europejskiej?

Czy

powstała zapowiedziana drogowa spółka specjalnego

przeznaczenia związana z realizacją tej drogi?

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Teraz już sekretarz stanu w Ministerstwie Trans-

wany wcześniej przeze mnie pan minister Tadeusz

Jarmuziewicz.

Poseł Marek Wójcik

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

za anons i mam na początek dla pana marszałka nie

najlepszą wiadomość.

Tym razem nie będzie o Toru-

pan marszałek pozwoli.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Z bólem przyjmuję tę informację pana ministra,

ale przecież kolegom, którzy zadają pytania, też bar-

dzo dużo się należy.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

Panowie Posłowie!

W najmniejszym stopniu nie

podważam tezy o strategiczności, strategii tego od-

cinka drogi.

Rzeczywiście we wschodniej części Pol-

ski brak jest solidnej drogi północ – południe.

S19 ma

pełnić taką rolę i rzeczywiście ona przechodziła roz-

maite koleje losu.

Nie sposób odpowiedzieć wprost na

państwa pytanie, nie przytaczając nieco historii,

wzorem moich poprzedników, bo jak słuchałem, jak

odpowiadali poprzedni ministrowie, to do których-

kolwiek pytań by sięgnąć, dobrze jest podeprzeć się

historią.

(Poseł Michał Wojtkiewicz: 7 lat.)

W rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie sie-

ci dróg i autostrad lokalizacja pojawia się w maju

2004 r.

Pierwszy raz jest opisane, jak ta droga ma

mniej więcej biec.

W 2007 r. opisany już w generalnej

dyrekcji bieg tej drogi przedstawia się następująco.

Przytaczam to, bo to historycznie ewoluowało.

Ona

od razu nie była w takim biegu, jak dzisiaj zakłada-

my.

Nie wiem, czy panowie posłowie pamiętacie.

Rze-

czywiście, tak jak powiedział pan poseł zadający

pytanie, zaczyna się odcinkiem Grodno – granica

państwa, później Kuźnica – Białystok – Lublin – Ni-

sko – Rzeszów – Barwinek – granica państwa – Pre-

szow.

Trochę inaczej niż dzisiaj.

W programie wielo-

letnim pod nazwą „Program budowy dróg krajowych

na lata 2008–2012”, ustanowionym uchwałą Rady

Ministrów w dniu 25 września roku 2007…

Tu za -

wieszę głos.

Cztery tygodnie przed wyborami.

Takie

programy bardzo dobrze wychodzą tuż przed wybo-

rami.

W związku z tym pojawił się program, który

zawierał taką liczbę projektów, który koniec końców,

jak oceniła historia ostatnich kilku lat, był niewyko-

nalny.

Jeszcze do tego wrócę.

(Poseł Michał Wojtkiewicz: Konkrety.)

Ten program wtedy, we wrześniu 2007 r., składał

się z następujących odcinków i już wtedy były przy-

miarki do pieniędzy.

Przebudowa drogi S19 Białystok

– Międzyrzec Podlaski, długość – 157 km, koszt – po-

nad 1,6 mld zł, budowa S19 Międzyrzec – Lubartów,

długość – 65 km, koszt – 1,1 mld zł, Lubartów – Kra-

śnik, długość – 68 km, koszt – 1,3 mld zł, Kraśnik

– Stobierna, długość – 98 km, koszt – blisko 2,2 mld zł,

budowa drogi S19 Stobierna – Lutoryż – długość 33 km,

koszt – 785 mln zł i budowa drogi Lutoryż – Barwi-

nek, długość – ponad 88 km, koszt – blisko 1 mld zł.

Zgodnie ze stanem na rok 2007 realizacja przed-

sięwzięcia inwestycyjnego polegającego na budowie

drogi ekspresowej S19 znajdowała się na początkowym

etapie prac przygotowawczych bądź na etapie koncep-

cyjnym, czyli w momencie kiedy wpisywano ją do pro-

gramu w 2007 r., zaawansowanie tego projektu było,

eufemistycznie mówiąc, umiarkowane.

Prace koncep-

cyjne to nie jest ten etap, który wymaga jakichś spe-

cjalnych kosztów.

Brak było uzyskanych decyzji admi-

nistracyjnych i opinii wymaganych przepisami prawa,

takich jak decyzje o środowiskowych uwarunkowa-

niach czy o pozwoleniu na budowę.

Przygotowany za poprzednich rządów – mam na

myśli rządy PiS – „Program budowy dróg krajowych

na lata 2008–2012” był dokumentem niewykonal-

nym, co zostało sprecyzowane dopiero po jakimś cza-

sie, kiedy objęliśmy władzę.

W 2007 r., po objęciu

władzy, to była pierwsza ekipa, która podjęła decyzję,

że nie tworzymy kolejnych mądrych programów, tyl-

ko realizujemy te, które są, a w międzyczasie będzie-

my sprawdzali ich wykonalność.

Tak się działo

w 2007 r.

Szczerze mówiąc, te programy, które dzisiaj

realizujemy, są zewoluowanymi programami, które

odziedziczyliśmy po państwa.

To nie jest odkrycie

Ameryki, że my przyjdziemy i wymyślimy od począt-

ku do końca nowy program.

Jak wspominałem, wartość całkowita zadań oraz

wydatków w poszczególnych latach była źle oszaco-

wana ﬁnansowo.

Programtenbyłwchwilijegoprzy-

jęcia całkowicie nierealny w tym zakresie.

Wartość

kosztorysowa zadań inwestycyjnych ujętych w pro-

gramie w roku 2007 określona była na kwotę 140 mld zł.

Wskazana kwota w znacznym stopniu odbiegała od

rzeczywistych kosztów realizacji.

Szacowano, że gdyby

chcieć realizować ten program nawet na poziomie cen

realnych z 2007 r., to byłby to poziom około 240 mld zł,

nie 140 mld zł.

Należy również wskazać na nieaktualność rzeczo-

wą założeń przyjętych w programie z 2007 r., również

w stosunku do budowy drogi ekspresowej S19.

Zada-

nia ujęte w programie na lata 2008–2012 i przewi-

dziane do realizacji w tych latach miały niezakończo-

ny proces przygotowawczy.

Dodatkowo etap, na jakim

znajdowały się w konfrontacji z funkcjonującymi

wówczas procedurami i przepisami, nie dawał żadnej

szansy na przygotowanie ich w taki sposób, aby

w oznaczonych terminach mogły przejść fazę reali-

zacji.

Długie, skomplikowane procedury przyciągają-

ce przygotowanie inwestycyjne w nieskończoność,

błędnie wdrożone do prawa krajowego unijne dyrek-

tywy spowodowały, że każda z inwestycji była wielką

niewiadomą.

Budowa drogi ekspresowej S19, lata 2007–2011.

Kończę ten pierwszy etap, o którym mówiłem, histo-

rię.

W 2009 r. – wracam do pierwszych zdań swojego

wystąpienia – dokonana została zmiana przebiegu

części drogi ekspresowej w województwie podlaskim.

(Dzwonek) Patrzę na panów posłów z tego względu,

że panowie posłowie, odnoszę wrażenie, reprezentu-

jecie chyba cały przebieg drogi.

W związku z tym, że

pytanie zostało zadane przez dość liczną grupę po-

słów, to chyba obejmuje całość.

Zmiany w tym zakre-

sie zostały…

Panie marszałku, ze względu na naprawdę waż-

kość tematu…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Tak, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu

…bo przynajmniej medialnie ten temat zabiera

dużo miejsca, pozwolę sobie nieco przedłużyć.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

Zmiany w tym zakresie wprowadzone w dniu

20 października 2009 r. rozporządzeniem Rady Mi-

nistrów zmieniły bieg.

(Głos z sali: Historii.)

Dziękuję za bezcenną podpowiedź, panie pośle.

Czuję się zbudowany pańską wiedzą.

(Poseł Michał Wojtkiewicz: To jest właściwa odpo-

wiedź.)

Grodno – granica państwa – Kuźnica – Sokółka

– Korycin – Knyszyn – Dobrzyniewo Duże – Choroszcz

– Siemiatycze – Lublin – Nisko – Rzeszów – Barwinek

– granica państwa.

Jak państwo widzą, w wojewódz-

twie podlaskim nastąpiła zmiana przebiegu, na po-

zostałych odcinkach zachowano przebieg.

Przyjęcie

tego dokumentu zakończyło prace dotyczące wyzna-

czania optymalnego wariantu przebiegu trasy Via

Baltica w Polsce.

Ważnym elementem nowego rozpo-

rządzenia było takie skorygowanie przebiegu drogi,

aby te odcinki w jak najmniejszym stopniu kolidowa-

ły z obszarami cennymi przyrodniczo.

Akurat w tym

fragmencie Polski jest to wyjątkowo trudny temat.

Myślę, że Augustów bardzo dużo nas nauczył.

W no-

wym przebiegu drogi droga ekspresowa zamiast biec

z przejścia granicznego z Białorusią wprost na połu-

dniowy zachód w kierunku Białegostoku została po-

prowadzona na zachód w kierunku Korycina i dalej

do Knyszyna, dzięki czemu omija od północy wspo-

mnianą Puszczę Knyszyńską.

Droga ekspresowa S19 w programie z 2011 r.

To

jest to, co panów posłów interesowało.

Panie Marszałku!

Może przerwę na chwilę i usły-

szymy dopytanie.

W tej części bym panom posłom

przedstawił…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie ministrze, tak.

Myślę, że tak będzie chyba

właściwiej.

Uprzejmie proszę pana posła Bogdana Rzońcę,

żeby zechciał zadać pytanie dodatkowe, a pan mini-

ster potem udzieli uzupełniającej odpowiedzi.

Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Bogdan Rzońca:

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, ja chciał-

bym bardzo pięknie podziękować panu ministrowi za

to, że dostrzegł strategiczność myślenia PiS w przy-

padku S19.

To rzadki przypadek, żeby przyznać, iż

to wtedy się stało.

Dziękujemy za tę informację.

Chciałbym też trochę uściślić tę rzecz, o której

mówił pan minister.

Mianowicie, w ogóle S19 to jest

część pomysłu na korytarz, na przyszłościowy kory-

tarz Ateny – Helsinki.

O tym w Europie też już się

mówi i powinno się mówić.

Myślę, że zadaniem każ-

dego rządu polskiego będzie podnoszenie tej kwestii,

bo byłaby to szansa, żeby w przyszłości powstał ko-

lejny korytarz europejski.

Wobec tego, że chciałby

pan zapewne trochę precyzyjniej odpowiedzieć, być

może tu, być może na piśmie, ja dopytam o podkar-

packą część S19.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

Mianowicie, w załączniku ministerstwa transpor-

tu, który widnieje na stronach internetowych, jest

pewien fragment tej drogi, fragment z Rzeszowa, tak

to nazwę umownie, do Lublina.

Chodzi o załącznik

nr 2.

Pytanie: Czy jest szansa na przeniesienie tego

odcinka drogi z załącznika nr 2 do realizacji po 2015 r.?

Na razie wygląda na to, że on jest na liście rezerwo-

wej.

Jak wygląda kwestia realizacji odcinka od Rze-

szowa do Barwinka?

Ja wiem, że ten drugi odcinek

jest trudniejszy w wykonawstwie.

Niezależnie od tego

w imieniu posłów bardzo prosimy, żeby dać dobry

przykład, dać zielone światło dla Generalnej Dyrekcji

jeśli chodzi o odcinek Rzeszów – Lublin.

Wtedy Rze-

szów lepiej się skomunikuje z Warszawą, właśnie

przez Lublin.

Sądzę, że te prace należałoby zinten-

syﬁkować.

Proszęoodpowiedźnapiśmienapytanie,

jak szybko może się to stać i czy na odcinku z Lubli-

na do Rzeszowa prace zostaną zintensyﬁkowane po-

przez przeniesienie drogi S19 z załącznika nr 2 do

listy głównej inwestycyjnej w planie dróg.

Dziękuje

bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź uzupełniającą pana ministra

Jarmuziewicza.

Proszę, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

Panie pośle, rzeczywiście pytanie wyjątkowo roz-

ległe, dlatego że od czasu, kiedy w roku 2009 rozpo-

częło się rzeczywiste wykonawstwo, miało miejsce

kilka rzeczy.

Zacznę od ostatnich spraw, jakie miały

miejsce.

Myśmy ustalili –praktycznie rzecz biorąc,

zostanie to pewnie upublicznione – kryteria, według

których będzie się ustawiało kolejkę inwestycji.

Na-

rzuciliśmy sobie wewnętrzną autodyscyplinę, niespo-

tykaną, to jest duże utrudnienie dla rządzącego, żeby

wprowadzić takie narzędzia, dzięki którym sam nie

będzie mógł ręcznie gmerać w kolejce.

Mówimy tak:

za natężenie ruchu tyle procent, za śmiertelność

– przepraszam, że używam takiego słowa – za wy-

padkowość tyle procent, do tego inne kryteria, które

temu towarzyszą, koszt projektu, zaawansowanie

itd., za to kolejne punkty, które stanowią o tym, że

z tych kilkuset zadań ustawia się nam kolejka, wedle

której będą one realizowane.

Politycy są wyłączeni

i pojawia się generalna dyrekcja jako narzędzie pań-

stwa do realizacji programu budowy drogi.

Na to wszystko nakłada się ostatnie badanie

z 2010 r., bo co pięć lat badamy natężenie ruchu

w Polsce.

W 2010 r. zbadaliśmy natężenie ruchu,

w związku z tym kryterium natężenia ruchu będzie

tu stosunkowo kluczowe, w naszych propozycjach ma

ono ważyć bodajże w 30%.

Do tego są oczywiście

30%, albo 0%, to tam jakoś liniowo rośnie lub opada.

Oczywiście aspekt cywilizacyjny również jest brany

pod uwagę.

Kwadratura koła u państwa będzie pole-

gała na tym, że nie jeżdżą, bo nie ma drogi, a nie ma

drogi, bo nie jeżdżą.

Zatem natężenie ruchu nie może

być jedynym kryterium, bo byśmy zwariowali, budo-

walibyśmy drogi tylko w tych miejscach, gdzie jest

duże natężenie ruchu.

Prawda?

Teraz coś, co jest najtrudniejsze w tym wszyst-

kim, a mianowicie my nie mamy zdeﬁniowanej per-

spektywy ﬁnansowej na lata 2014–2020.

W związku

z tym czekamy.

Tak naprawdę żywimy się w tej chwi-

li pogłoskami, rodzajem plotek kuluarowych, które

płyną z Komisji Europejskiej, na temat tego, ile nam

przypadnie w udziale środków europejskich.

Ja też

nie chciałbym z tej trybuny plotkować.

Ja mogę po-

wiedzieć, że te informacje wskazują na poziom, który

jest jakoś tam satysfakcjonujący.

Gdyby to był poziom

80% czy 90%, to byłaby to choroba, z którą można

żyć.

Ja mówię o tym w porównaniu do obecnego okre-

su.

Gdyby to był poziom, powiedzmy, 90% ﬁnanso-

wania inwestycji drogowych, to trzeba by zacisnąć

zęby, ale rzeczywiście można realizować.

To, co pań-

stwu mówię, świadczy o tym, że w programie mogą

nastąpić istotne zmiany.

To jest ten moment, kiedy

również rozmawianie z przedstawicielami resortu

nie pogorszy losu projektu, eufemistycznie mówiąc.

Tym chciałbym zakończyć.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Jarmuziewiczowi.

Teraz kolejne pytanie, a zadawać je będą posłowie

Renata Butryn i Marek Rząsa z Platformy Obywa-

telskiej.

Pytanie w sprawie funkcjonowania zakła-

dów aktywności zawodowej kierowane jest do mini-

Renata Butryn.

Uprzejmie proszę.

Poseł Renata Butryn:

Dziękuję, panie marszałku.

Podczas trwania II Ogólnopolskich Targów Za-

kładów Aktywności Zawodowej w Rzeszowie odbyła

Poseł Bogdan Rzońca

się bardzo interesująca konferencja „Wieloaspektowa

współpraca – droga do rozwoju zakładów aktywności

zawodowej”.

Zwrócono na niej uwagę na gospodarcze

i społeczne znaczenie funkcjonowania zakładów ak-

tywności zawodowej.

Dzięki tym zakładom osoby

niepełnosprawne intelektualnie dostają możliwość

podjęcia pracy, nabycia nowych umiejętności i utrwa-

lenia ich, dostają szansę na zarobek i godne życie, gdy

na świecie panuje kryzys gospodarczy i ostra konku-

rencja.

W sytuacji wysokiego bezrobocia, szczególnie

w niektórych regionach Polski, mam na myśli rów-

nież Podkarpacie, trudno jest się odnaleźć wielu oso-

bom, a szczególnie osobom niepełnosprawnym.

Na

stoiskach targowych, które miałam niewątpliwą

przyjemność podziwiać, można było zobaczyć facho-

wą pracę zatrudnionych w zakładach aktywności

zawodowej.

Ci, którzy zwiedzali targi, często podkre-

ślali, że wyroby lub usługi, które zostały tam zapre-

zentowane, są wysokiej, dobrej jakości.

Dlatego uwa-

żam, że należy ciągle wspierać i usprawniać działal-

ność tego typu zakładów.

Czy w ministerstwie trwają prace nad przepisami,

które ułatwiłyby tworzenie nowych zakładów aktyw-

ności zawodowej, a także pozwoliłyby na zwiększenie

zatrudnienia, jeżeli taki zakład się rozwija?

Często

kierownicy, dyrektorzy tych zakładów narzekali na

ograniczenia, także ci, którzy chcą, aby w wojewódz-

twach powstawało więcej takich zakładów aktywno-

ści zawodowej.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Widziałem, że nasi młodzi goście na galerii szu-

kali miejsca, z którego wydobywa się głos.

Otóż pani

poseł siedzi gdzieś tam głęboko, nie widzicie, ale jest

tu na sali, więc był to głos z sali.

To tak dla zaspoko-

jenia waszej ciekawości.

A teraz już ad rem, czyli pan minister Jacek Mę-

cina, sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Poli-

Panie ministrze, uprzejmie proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

pada pytanie dotyczące rozwoju zakładów aktywno-

ści zawodowej.

Minęły dwa miesiące od wprowadze-

nia nowych przepisów.

Konsultacje ze środowiskami

organizacji pozarządowych, osób niepełnosprawnych

skłoniły ministerstwo pracy do zmian zapisów roz-

porządzenia regulującego funkcjonowanie zakładów

aktywności zawodowej, które mają na celu ułatwienie

rozwoju tych placówek.

Zatem biorąc pod uwagę dzi-

siejszy stan prawny, trzeba powiedzieć, że z jednej

strony ustawa o rehabilitacji zawodowej i społecznej

giej strony przedmiotowe rozporządzenie regulują

sposób powoływania i zasady wspierania zakładów

aktywności zawodowej.

Co do zasady organizatorem zakładu może być

gmina, powiat, także szerokie spektrum organizacji

pozarządowych, fundacji, stowarzyszeń oraz organi-

zacji społecznych, których celem statutowym jest

rehabilitacja zawodowa i społeczna osób niepełno-

sprawnych.

Ten podmiot powinien złożyć stosowny

wniosek w jednostce samorządu województwa.

Wnio-

sek ten po pozytywnym rozpatrzeniu podlega nego-

cjacjom dotyczącym zakresu wsparcia i skutkuje

możliwością podjęcia takiej działalności z gwaranto-

wanym doﬁnansowaniem ze środków Państwowego

Chcę także dodać, że na rozwój zakładów aktyw-

ności zawodowej przeznaczyliśmy sporą część środ-

ków z Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki”

w ramach działania: Aktywizacja zawodowa i spo-

łeczna osób zagrożonych wykluczeniem społecznym.

W ramach tego konkursu można ubiegać się o środki

na tworzenie zakładów aktywności zawodowej, ale

także centrów integracji społecznej czy klubów inte-

gracji społecznej.

Odnosząc się wprost do zadanego pytania, chcę

zwrócić uwagę, że rozporządzenie, o którym wspo-

mniałem, zostało wydane 27 lipca br. i że dokonane

zmiany mają na celu ułatwienie tworzenia ZAZ, re-

alizacji zadań modernizacyjnych oraz umożliwienie

rozwoju inwestowania w nowoczesne technologie.

Doprecyzowano tryb ﬁnansowaniazakładówaktyw-

ności zawodowej z budżetów samorządów woje-

wództw, określając elementy umowy zawieranej mię-

dzy stronami.

Rozszerzono katalog wydatków ZAZ

możliwych do sﬁnansowaniaprzezPEFRON,awskład

tych wydatków wchodzą koszty szkolenia pracowni-

ków należących do personelu, wymiany maszyn i urzą-

dzeń, ale także składek naliczonych od pracodawcy

na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowni-

czych.

W rozporządzeniu rozszerzono także katalog

kosztów działalności wytwórczej lub usługowej, dając

możliwość pokrywania kosztów związanych z napra-

wą maszyn i urządzeń czy kosztów składek należ-

nych od pracownika i pracodawcy na ubezpieczenie

społeczne i ubezpieczenie zdrowotne.

Wprowadzono

wreszcie możliwość korzystania z pomocy specjali-

stów i rozszerzono katalog wydatków, które mogą być

ﬁnansowane ze środków zakładowego funduszu ak-

tywności.

Te wszystkie zmiany, które, jak mówiłem, weszły

w życie niespełna dwa miesiące temu, są przez nas

monitorowane.

Obecnie nie trwają prace nad zmia-

nami przepisów dotyczących zakładów aktywności

zawodowej, ale monitorujemy te zmiany, które dopie-

ro co weszły w życie.

Dziękuję bardzo.

Poseł Renata Butryn

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, panie ministrze.

co wiąże się z odpowiedzią uzupełniającą, zadawać

będzie pan poseł Marek Rząsa, Platforma Obywa-

telska.

Zadając to pytanie, wiemy, że podmiot organizujący

ZAZ musi mieć świadomość, że jest to jednostka wy-

odrębniona organizacyjnie.

Należy również brać pod

uwagę fakt, o którym pan wspomniał, że PEFRON

już nie dysponuje tak dużymi środkami, aby w 100%

ﬁnansować tworzenie ZAZ, tak jak to się działo przy

tworzeniu pierwszych zakładów.

Organizator więc

musi posiadać ogromny potencjał nie tylko organiza-

cyjny, ale także materialny, by zgromadzić wkład

własny, co w przypadku organizacji pozarządowej

jest czasem barierą nie do pokonania.

Stąd nasze py-

tanie o to, czy nie należałoby iść w kierunku ograni-

czania tych barier.

Mam dodatkowe pytanie.

Bardzo dużą popular-

nością cieszą się programy staży skierowane do osób

niepełnosprawnych, choćby takie, jak program „Ju-

nior” realizowany przez samorządy przy pomocy PE-

FRON.

Niestety, z moich informacji wynika, że

w niektórych powiatowych urzędach pracy, szczegól-

nie na Podkarpaciu, nie ma środków ﬁnansowychna

takie działania.

Tymczasem wiele osób niepełno-

sprawnych, bardzo dobrze wykształconych, często

dotkniętych trwałym bezrobociem, chciałoby podjąć

takie staże lub w takich programach uczestniczyć

i przekonać pracodawcę do swojej pracy.

(Dzwonek)

Czy resort widzi możliwość skierowania dodatko-

wych środków ﬁnansowych na takie formy pomocy

osobom niepełnosprawnym?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

ma szerszy zakres i dotyczy w ogóle formuły wspie-

rania rynku pracy, w tym w przypadku jednej z grup

szczególnych, określonej także w ustawie o promocji

ność w wyborze form aktywizacji, które są prefero-

wane na lokalnych rynkach pracy, mają powiatowe

urzędy, ale oczywiście w ramach posiadanych środ-

ków.

Chcę powiedzieć, że, jak Wysoka Izba zapewne

wie, bo informowaliśmy o tym, dodatkowe 500 mln zł

udało się przeznaczyć na programy wsparcia dla tych

grup – dla osób młodych i w wieku 50+, których

sytuacja na rynku pracy jest najcięższa, a trzecia

grupa objęta wsparciem to szeroko pojęta kategoria

Nie dysponuję szczegółowymi danymi, ale nie da-

lej, jak kilka dni temu uruchomiliśmy kolejną tran-

szę, która traﬁła do wszystkich regionów kraju, ale

i m.in. na Podkarpacie.

Mam tylko nadzieję, że po-

wiatowe władze i powiatowa rada zatrudnienia, bo

ona ma ostateczne kompetencje do określania

kierunków wydatkowania środków, przeznaczy te

środki na wsparcie dla osób niepełnosprawnych.

Chcę też powiedzieć, że akurat ten region jest bardzo

mocno zaangażowany także w uruchamianie wielu

programów pilotażowych na rynku pracy, w których

uwzględnione są grupy wymagające szczególnego

wsparcia, w tym osoby niepełnosprawne.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

cinie.

Przystępujemy do kolejnego pytania.

Zadawać je

będą posłowie Michał Wojtkiewicz i Krzysztof Mi-

chałkiewicz, ale i pan poseł Krzysztof Tchórzewski

z Prawa i Sprawiedliwości.

Pytanie w sprawie pro-

blemów w rodzinach zastępczych w kontekście ostat-

nich tragicznych wydarzeń w Pucku kierowane jest

Pierwszy pytanie zadawać będzie pan poseł Mi-

chał Wojtkiewicz.

Panie pośle, proszę uprzejmie.

Poseł Michał Wojtkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Informacja o fali przemocy w rodzinie, której oﬁara-

mi były dzieci, obiegła Polskę.

Pytanie jest zasadni-

cze: Dlaczego dochodzi coraz częściej do patologii i prze-

mocy w rodzinie, w wyniku czego cierpią dzieci,

a nawet dochodzi do morderstwa?

Przyczyną takiego stanu jest fakt, że państwo

polskie nie otacza dostateczną opieką rodziny i mło-

dych matek.

To głównie z biedy dochodzi do patologii.

Brak pracy, bezrobocie młodych rodziców to początek

tragedii.

Matki nie dają sobie rady.

Bieda najczęściej

rodzi alkoholizm, bo alkohol i narkotyki to ucieczka

do innego świata.

Wyczerpanie nerwowe, rozpacz

skłania do czynów niekontrolowanych.

Ratunek ze

strony państwa to tworzenie rodziny zastępczej, co

nie eliminuje prawdziwej przyczyny patologii w ro-

dzinie.

Rząd stworzył ustawę o przemocy w rodzinie,

która dała nieograniczoną władzę urzędnikom nad

rodziną.

Co to zmieniło, że wprowadzono bezwzględ-

ny zakaz przemocy, a także możliwość odebrania

przez urzędników dziecka w sytuacji zagrożenia jego

życia lub zdrowia?

Dało to służbom władzę absolut-

ną.

Decyzję o odebraniu dziecka podejmuje policjant

wraz z pracownikiem socjalnym, lekarzem, ratowni-

kiem medycznym lub pielęgniarką.

Musi to również

zatwierdzić sąd rodzinny w ciągu 24 godzin.

I co?

Dochodzi do tragedii.

Dwoje dzieci zostaje zamordo-

wanych.

Po pierwszej zbrodni prokurator i lekarz nie

stwierdzają zabójstwa i dochodzi do drugiego mor-

derstwa.

Pozostawiam to bez komentarzy, bo trudno

to wszystko zrozumieć.

Rząd myśli, że samą ustawą zmieni sytuację, zli-

kwiduje przemoc wobec dziecka w rodzinie, a to, łącz-

nie z powołaniem rzecznika praw dziecka, jest tylko

marketingowy zabieg.

Rodzina zastępcza, pomijając, mam nadzieję, ten

odosobniony przypadek, (Dzwonek) jest ostateczno-

ścią.

Państwo nie otacza specjalną opieką młodych

rodzin.

Matkom nie zapewnia się możliwości opieki

nad dziećmi do lat trzech.

Dziś młode matki wolą

rodzić za granicą, bo tam mają większą opiekę, i to

obce państwo daje im gwarancję bezpieczeństwa.

W tym roku polskich dzieci urodziło się więcej za

granicą niż w Polsce.

A może państwu chodzi o to, że

nie ma dzieci, nie ma przemocy, stąd chce się wpro-

wadzić legalizację aborcji.

To właśnie tworzy tę pa-

tologię całego narodu.

(Gwar na sali)

(Poseł Marek Rząsa: Bite dzieci…)

Pytanie: Co rząd zamierza zrobić dla młodych

matek i ich dzieci, by zmienić dramatyczną sytuację

demograﬁczną, jaka jest, kiedy mamy 1,3 dziecka

w rodzinie?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, panie pośle.

Poseł Michał Wojtkiewicz:

…trzeba zastanowić się nad tym, co się robi.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle, myślę, że reszta w pytaniu dodatko-

wym.

Ponownie proszę o udzielenie odpowiedzi sekre-

Panie ministrze, zapraszam raz jeszcze.

Zdaje się, że nieopatrznie przekręciłem nazwisko

pana ministra, za co przepraszam.

Pan minister Jacek Męcina.

wie Posłowie!

Rozpocznę od tego tragicznego wątku,

o którym mówił pan poseł, zwracając uwagę, że zgod-

nie z art. 187 ustawy o wspieraniu rodziny i systemie

pieczy zastępczej do ministra pracy i polityki społecz-

nej należy monitorowanie realizacji zadań wynika-

jących z ustawy, a zadanie to jest realizowane w try-

bie współpracy z wojewodami, którzy monitorują

realizację zadań samorządu gminnego, powiatowego

i województwa.

Przed dniem 18 września br. Ministerstwo Pracy

i Polityki Społecznej nie posiadało wiedzy na temat

śmierci dzieci w rodzinie zastępczej w Pucku, a bez-

pośrednio po otrzymaniu tej informacji podjęliśmy

działania sprawdzające i monitorujące, m.in. zwra-

cając się do Wydziału Polityki Społecznej Pomorskie-

go Urzędu Wojewódzkiego o informację na temat

obecnej sytuacji rodziny zastępczej w Pucku oraz hi-

storii sprawowanej przez tę rodzinę pieczy zastępczej,

jak również o wskazanie przebiegu procesu kwaliﬁ-

kacji tej rodziny i rodzaju oferowanych rodzinie za-

stępczej form wsparcia.

Przypomnijmy, że rodzina zastępcza jest lepszą

formą aniżeli placówki opiekuńczo-wychowawcze.

Idąc w tym kierunku, w ustawie o pieczy zastępczej

wprowadzono cały system procedur.

Zgodnie z kom-

petencją na poziomie powiatu uruchamia się określo-

ne procedury, które mają zapewnić bezpieczeństwo

samego procesu powierzenia dziecka rodzinie zastęp-

czej i monitorowanie tego procesu.

Wśród tych in-

strumentów, które minister pracy wspiera w tym

systemie, jest wsparcie dla asystenta rodzinnego.

przy czym w konkursach zostało wydanych 18 mln zł.

Ministerstwo w 100% ﬁnansuje koszty zatrudnienia

asystenta rodziny.

Są to także szkolenia rodziny za-

stępczej.

Na ten cel przeznaczamy 5 mln zł.

1,5 mln zł

wydano, można powiedzieć, na zatwierdzone progra-

my szkoleniowe.

Przypomnijmy, że Ministerstwo

Pracy i Polityki Społecznej zatwierdziło 9 takich pro-

gramów od początku obowiązywania ustawy, ale

obowiązują jeszcze poprzednio zatwierdzone ponad

53 programy szkoleniowe.

Wreszcie istnieje koordy-

nator pieczy zastępczej.

Można powiedzieć, że jest to

Poseł Michał Wojtkiewicz

instytucja kluczowa dla monitorowania nie tylko sa-

mego umieszczenia dziecka w pieczy zastępczej, ale

także całego procesu zapewnienia bezpieczeństwa

temu dziecku.

Koordynator pieczy zastępczej ma obo-

wiązek monitorowania sytuacji co 3 lub 6 miesięcy,

w zależności od wieku dziecka, i informowania sądu

rodzinnego i opiekuńczego, do którego, jak pan poseł

słusznie zwrócił uwagę, należy wyłączna kompeten-

cja, jeśli chodzi o powierzenie lub odebranie dziecka

z pieczy zastępczej.

Pan poseł w swoim pytaniu odniósł się do szer-

szego kontekstu polityki rodzinnej, która oczywiście

nie może być ograniczona do poszczególnych inicja-

tyw, ale musi być przemyślaną i długookresową

strategią.

Chcę powiedzieć, że każda polityka spo-

łeczna jest realizowana w konkretnych warunkach

sytuacji społeczno-gospodarczej.

Mimo trudności

budżetowych ten rok był kolejnym rokiem, w któ-

rym na politykę rodzinną przeznaczono więcej środ-

ków.

Po raz pierwszy od 6 lat udało się zapewnić od

1 listopada tego roku weryﬁkację progów dochodo-

wych, która już dzisiaj daje efekty w postaci zdecy-

dowanie większej liczby rodzin spełniających kryte-

ria dochodowe i ubiegających się o pomoc.

Oczywi-

ście z pokorą powiem, że wszelkie podejmowane

inicjatywy będziemy musieli uznać za niewystarcza-

jące, ale ważne jest, że podążamy we właściwym

kierunku.

Jeśli chodzi o opiekę instytucjonalną nad

dzieckiem, chcę zwrócić uwagę, że oprócz instytucji

żłobkowych chcemy wspierać i wspieramy te mniej

sformalizowane formy opieki nad dzieckiem, takie

jak kluby, jak klubiki zabawowe, żeby zapewnić

większe szanse na opiekę instytucjonalną.

Przygo-

towujemy także w ramach zmian z polityce rynku

pracy nowe instrumenty wsparcia aktywności za-

wodowej kobiet, tak aby ułatwiać łączenie obowiąz-

ków rodzinnych z zawodowymi.

Na koniec chcę podkreślić, że najważniejsza jest

ta perspektywa bezpieczeństwa.

W wielu analizach

i badaniach podkreśla się, że najważniejsza jest pew-

ność rozwiązań i unikanie sytuacji bardzo częstych

zmian, które nie budują tego poczucia bezpieczeń-

stwa, tak istotnego nawet w sytuacji pewnych bra-

ków i szczupłości środków ﬁnansowych.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

bo pytanie dodatkowe stawiać będzie jeszcze pan poseł

Krzysztof Michałkiewicz.

Niewykluczone, że będzie

potrzeba udzielenia odpowiedzi uzupełniającej.

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Krzysztof Michałkiewicz:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Tragedia

w Pucku oczywiście nasuwa szereg pytań.

Trudno

o niej mówić w sposób spokojny i bez emocji.

Nasu-

wają się także pytania o funkcjonowanie nowej usta-

która zaczęła obowiązywać od 1 stycznia.

Wejście

w życie tej ustawy od początku budziło wątpliwości,

czy samorządy są odpowiednio przygotowane do jej

realizacji, czy mają wystarczające środki ﬁnansowe,

czy mają właściwą ilość przygotowanej kadry.

Pan

minister mówił, że zadaniem ministerstwa określo-

nym w tej ustawie jest monitorowanie sytuacji, jak

ta ustawa zafunkcjonowała, ale także przygotowanie

programu wsparcia ﬁnansowego dla samorządów

powiatowych i gminnych w realizacji tej ustawy.

Pan

minister troszkę o tym mówił, ale chciałbym usłyszeć

dokładniejsze dane, jeżeli nie w tej chwili, to na pi-

śmie, jakie było zapotrzebowanie samorządów, jak są

oceniane potrzeby samorządów w tym zakresie i na

ile ministerstwo w tym roku i w następnym będzie

je w stanie zrealizować.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, panie pośle.

śle, tak trochę z głowy, ale też dość precyzyjnie

chciałbym powiedzieć, że przy nowelizacji tej ustawy,

jak pan poseł wspomniał, zapewniono trzyletni okres

wsparcia rozwoju i przygotowania kadr do realizacji

W budżecie na 2012 r. znalazło się ogółem ponad

70 mln zł na to zadanie.

Na pieczę zastępczą prze-

znaczono 62,6 mln zł, z czego 25 mln na ośrodki ad-

opcyjne.

Można powiedzieć, że blisko 43 mln zł prze-

znaczono na wsparcie asystentów, koordynatorów

i szkoleń.

Tak jak powiedziałem, co prawda mamy III kwar-

tał roku, ale widać wyraźnie, że samorządy nie wy-

dają wszystkich środków oddanych do dyspozycji.

Być może to się zmieni w ostatnim kwartale, bo np.

w tej chwili uruchomiliśmy kolejny konkurs na asy-

stenta rodziny, w ramach którego proponujemy do-

ﬁnansowanie 100% kosztów związanych z zatrud-

nieniem asystenta rodziny.

Na 30 mln oddanych do

dyspozycji wydanych zostało 18.

W przypadku trybu

konkursowego, ﬁnansując 100% kosztów, mamy na-

dzieję, że samorządy zainteresują się tym ﬁnanso-

waniem.

Zainteresowanie jest, tyle że dość ostrożnie

planowane są te działania.

Być może związane jest

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

to także ze skutkami ﬁnansowymi.

W przypadku

koordynatora pieczy zastępczej z budżetu państwa

dopłacamy 70% kosztów.

Chcemy zwłaszcza wspie-

rać rozwój koordynatora pieczy zastępczej, który ma

kluczowe znaczenie także dla monitorowania bez-

pieczeństwa funkcjonowania całej ustawy.

W związ-

ku z tym w budżecie na rok 2013 przeznaczamy

nawet trochę więcej, bodajże około 87 mln zł na te

zadania, ale jeżeli pan poseł pozwoli, precyzyjne

dane przedstawię na piśmie, ponieważ zmieniają się

także szczegóły budżetowe.

W każdym razie chcę

zapewnić, że te środki w budżecie będą zapewnione

nie tylko na poziomie tegorocznym, ale i nieco wyż-

szym.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

wać będą posłowie Joanna Fabisiak i Wojciech Ziem-

niak z Platformy Obywatelskiej.

Pytanie dotyczy sta-

nu przygotowania ustawy regulującej zasady funk-

cjonowania szkolnictwa polonijnego.

Kierowane jest

ono do ministra edukacji narodowej.

Jako pierwsza pytać będzie pani poseł Joanna

Fabisiak.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Chciałabym zapewnić pana, że ma pan ogromne au-

dytorium, bowiem w tej chwili na pana odpowiedź

czekają rodzice i nauczyciele na całym świecie.

Niepokoi ich brak od dłuższego czasu konkretnej

informacji resortu, jakie są plany wobec szkolnictwa

polonijnego.

Do tego doszły jeszcze jakiś czas temu

informacje mówiące o uspołecznieniu, czyli de facto

likwidacji w obecnym kształcie organizacyjnym szkol-

nych punktów konsultacyjnych, w których 600 na-

uczycieli uczy 15 tys. dzieci, które pragną być Pola-

kami, pragną się identyﬁkowaćzPolską,choćczęsto

czy też na ogół urodzeni są poza granicami.

Panie ministrze, czy nie lepiej zamiast likwidować

czegoś, co działa dobrze, a często niemożliwe będzie

nawet przekształcenie tego, bo tam, gdzie są malut-

kie punkty, mało dzieci, to po prostu nie będzie moż-

liwe, zwiększyć ofertę tych punktów o doradztwo

metodyczne, którego potrzebują nauczyciele, o moż-

liwość certyﬁkacji, wreszcie o możliwość płatnego

nauczania cudzoziemców języka polskiego?

Powiem

panu, że Francja ma 1300 punktów, gdzie uczy swe-

go języka, Niemcy – 700, a malutkie Czechy – 26.

U nas ten system nie istnieje i to chyba asumpt do

myślenia.

Moje pytanie dotyczy tego, aby pan powiedział,

czy rzeczywiście istnieją poważne zamiary co do in-

nego systemowego rozwiązania i innej redystrybucji

środków, czy ta redystrybucja środków obejmie szkol-

strybuowane.

Dziękuję, ja tyle, potem jeszcze kolega uzupełni.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Sielatycki.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

Pośle!

Obecnie język polski jako ojczysty jest naucza-

ny za granicą w czterech formach: w lokalnych sys-

temach edukacji danych krajów, w szkolnictwie spo-

łecznym, szkolnictwie przyambasadzkim i korespon-

dencyjnie, głównie poprzez nauczanie on-line z wy-

korzystaniem platformy internetowej.

Te formy ist-

nieją i chcemy, aby istniały w przyszłości.

Tak jak słusznie państwo posłowie zauważyli

w swoim pytaniu, w różnych miejscach świata pro-

porcje między tymi formami rozkładają się różnie.

W Stanach Zjednoczonych mamy znakomite przykła-

dy samoorganizowania się polskiego społeczeństwa,

w samym Chicago jest 38 szkół, 800 nauczycieli,

16 tys. uczniów, ale zdajemy sobie sprawę, że w kra-

jach arabskich jedyną możliwą formą jest szkoła

przyambasadzka – będę używał tego terminu, do-

kładnie mówimy o szkolnych punktach konsultacyj-

nych – w krajach skandynawskich mamy formy

w lokalnym systemie i należy z nich korzystać, wresz-

cie mamy pojedyncze rodziny w Azji Południowo-

-Wschodniej, w Afryce, Oceanii, które korzystają

z powodzeniem z platformy internetowej.

Ale głównym zadaniem jest to, jak dotrzeć do jak

największej liczby uczniów.

Na tej sali miesiąc temu

sformułowano ten dylemat, pokazując zwłaszcza

przykład brytyjski, gdzie po wejściu Polski do Unii

Europejskiej, jak pokazywali różni mówcy, urodziło

się już ponad 100 tys. młodych Polaków.

Zadaniem dla

nas jest to, aby oni nie utracili kontaktu z językiem,

z wiedzą o Polsce.

Pytanie tylko, jakimi metodami do

nich dotrzeć.

W tej chwili Polska Macierz Szkolna,

znakomita, prężna organizacja na Wyspach, w swoich

szkołach ma ponad 10 tys. uczniów, dwie polskie

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

SP w Londynie uczą około 750 uczniów.

Część zapisuje

się na platformę.

Chodzi o to, aby nie było wykluczo-

nych z nauczania języka polskiego, a te wszystkie for-

my, o których mówiliśmy, są niejako służebne i muszą

być tak skonstruowane, aby zapewniać wykonanie

tego zadania.

wadzone prace nad ustawą o systemie oświaty, nato-

miast pytania, które się pojawiły, wynikają z tego, że

cą”, który Ministerstwo Spraw Zagranicznych przed-

stawiło do konsultacji w sierpniu, w obszarze eduka-

cji jest zapis: tworzenie nowych szkół społecznych,

szkolnictwa społecznego i przekształcanie szkolnych

punktów edukacyjnych.

Ale ten zapis należy czytać

nie jako formułę coś za coś, tylko jako coś dodatko-

wego.

Przypomnijmy, że w ostatnich latach środki na

wspieranie oświaty polonijnej wzrosły o około 50%.

Mamy do dyspozycji ponad 30 mln w konkursach,

które rozpisuje MSZ, 40 mln, które przeznacza mi-

nister edukacji narodowej, i dodatkowo 30 mln zł na

5 lat ze środków unijnych.

Jeszcze do niedawna mie-

liśmy ich odpowiednio mniej o te 50%, europejskich

w ogóle nie mieliśmy.

A więc tutaj są wartości doda-

ne, a nie zastępowanie jednej formy drugą.

Jak popatrzymy na przyrosty uczniów, to one są,

rzeczywiście istnieją w przypadku wszystkich form,

natomiast my cały czas konfrontujemy się z tym za-

daniem, które związane jest właśnie z grupą, która

jeszcze nie jest objęta kształceniem.

Chcielibyśmy,

aby w ramach rad konsultacyjnych, które powstają

przy placówkach dyplomatycznych w poszczególnych

krajach, wspólnie usiadły wszystkie zainteresowane

środowiska i wybrały te modele, które potem przez

swoich przedstawicieli przekażą nam tutaj do reko-

mendacji, realizacji.

Mamy pierwsze doświadczenia

polskich organizacji pozarządowych, które w tym

roku – trzeba go nazwać pilotażowym – startowały

już w konkursach MSZ i z powodzeniem uzyskały

środki na wspieranie szkół społecznych, właśnie na

te najbardziej subsydialne, bezpośrednio na naucza-

nie, bezpośrednio na nauczycieli.

Chcemy, żeby po-

przez taki zapis, który jest w formule konkursu na

przyszły rok, mogła się też wyspecjalizować większa

liczba polskich organizacji pozarządowych, które

łącznie z parterami za granicą, polonijnymi będą mo-

gły rozwijać szkolenie.

A więc dobro ucznia jest tutaj

na pierwszym miejscu.

Gdyby dochodziło…

W ogóle nie mówimy o likwi -

dacji, zachowanie nauczania uczniów i zachowanie

kadry nauczycielskiej jest tutaj dla nas priorytetem.

Gdy znajdzie się jakiś podmiot, który będzie chciał

dokonać zmiany tej formy, to oczywiście zakładamy,

że jest to proces długofalowy, konsultowany z lokal-

nym społeczeństwem, zainteresowanymi, rozłożony

w czasie, dający wsparcie ﬁnansowe i przede wszyst-

kim przynoszący ten efekt – dobrej jakości nauczanie

języka polskiego dla większej liczby uczniów.

Ta ka-

dra, w pełni zgadzam się tutaj z panią poseł, może być

również wykorzystana do certyﬁkowaniajęzykapol-

skiego jako obcego.

Mamy takie przypadki, i to w szkol-

nictwie zarówno przyambasadzkim, jak i społecz-

nym.

Znów przykład macierzy szkolnej w Londynie,

gdzie te punkty certyﬁkacyjne istnieją, czy Stanów

Zjednoczonych.

Chcemy to rozwijać.

Te ostatnie lata

przyniosły nam wiele zmian: reforma programowa

szkolnictwa, przypomnę, ramy programowe, pod-

stawy programowe, reforma strukturalna, zwłasz-

cza przez dodanie form internetowych, które istot-

nie są rozszerzeniem.

Można powiedzieć, że jest to

też reforma technologiczna, reforma systemu kon-

sultacji społecznych – takie ciała powstały, są roz-

budowywane – reforma systemu ﬁnansowania po-

przez to, że te środki są w nowej formule, poprzez

konkursy MSZ, ale też poprzez środki, które są

w konsulatach, bo one też działają.

Tworzy to war-

tość dodaną (Dzwonek), czyli dodatkowe środki.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pytanie dodatkowe będzie stawiać pan poseł Woj-

ciech Ziemniak, Platforma Obywatelska.

Uprzejmie proszę.

Poseł Wojciech Ziemniak:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym się skoncentrować na szkolnych punktach

konsultacyjnych, a konkretnie – na obecnie funkcjo-

nujących.

Pan minister wspomniał, że są już rozpi-

sywane konkursy, że podmioty społeczne mogą ubie-

gać się o realizowanie nauki języka polskiego przy

tych placówkach czy w różnych krajach.

Czy nie bę-

dzie to prowadziło do pewnej likwidacji szkolnych

punktów konsultacyjnych poprzez ich przekształca-

nie, uspołecznienie tych placówek bądź w inny spo-

sób?

Jeżeli jest planowana taka reforma, to czy była

wcześniej konsultowana ze środowiskami rodziców

i nauczycieli tych szkół?

Pan minister wspomniał tutaj o konsultacjach,

które są, ale proszę konkretnie, bo mamy sygnały

bezpośrednio od rodziców, którzy są zaniepokojeni

tego typu planami przekształceń szkolnych punktów

konsultacyjnych.

Jeżeli dojdzie do takiej sytuacji, to

czy resort przewiduje, gdzie zostanie przekazany

(Dzwonek) majątek danej szkoły: księgozbiory, pomo-

ce dydaktyczne, sprzęty?

Jak będą chronione prawa

nauczycieli obecnie zatrudnionych w tych placów-

kach?

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

tyckiego o udzielenie odpowiedzi uzupełniającej.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Edukacji Narodowej

Tak jak mówiłem, istotne jest zachowanie tego,

aby polski uczeń miał zapewnione nauczanie, a kadra

nauczycielska była wykorzystywana do zaspokojenia

rosnących potrzeb.

Jeśli konkurs wskaże, że są gru-

py organizacji, które są gotowe podjąć się dokonania

tej zmiany, to oczywiście musi to być w pełni skon-

sultowane ze wszystkimi zainteresowanymi, tak aby

Jeśli chodzi o bazę, to na ogół bazą tych szkół są

lokale w szkołach danego systemu edukacji.

Tutaj

istotnym problemem jest to, żeby nie dopuszczać do

wzrostu czynszów, bo sytuacja kryzysowa powoduje,

że czasami tak się dzieje.

Niektóre z nich są zlokali-

zowane w budynkach ambasadzkich, czyli takich,

które są prowadzone przez ambasadę.

I tutaj czasami

tracimy ten zasób.

Chodzi więc też o to, żeby te kosz-

ty dodatkowe związane z funkcjonowaniem: czynsz,

energia, bo one rosną, nie niweczyły tego efektu, któ-

rym jest uczenie się większej liczby uczniów.

Oczywiście, tak jak powiedziałem, nie ma żadne-

go działania en bloc na żadnej grupie szkół.

Każdy

przypadek, jeśli nastąpi, jeśli będzie taka wola, bę-

dzie indywidualnie procedowany w konsultacjach,

w rozmowach, z pokazaniem ścieżki dojścia, z za-

pewnieniem wsparcia.

Kadra nauczycielska, tak jak

mówiłem, jest dla nas bardzo ważna, poza tą kadrą,

która jest w szkołach przyambasadzkich – jest to 600

osób, prawie, oczywiście etatów jest mniej, ale dele-

gujemy też nauczycieli do sekcji, tak jak we Francji,

do szkół europejskich, zwłaszcza 80 nauczycieli do

krajów głównie Europy Wschodniej, którzy pracując

w lokalnych szkołach lokalnego systemu albo w szko-

łach społecznych, też są dla nas wielkim zasobem.

Dodatkowo trzeba patrzeć na kadrę tysięcy na-

uczycieli w szkołach polonijnych.

Chcemy, aby ta ka-

dra też uzyskiwała jak najlepszy status jako ważna

część polskiego systemu nauczycielskiego.

To oczy-

wiście można operacjonalizować na różne sposoby.

Toczy się duża dyskusja o stanie nauczycielskim

w Polsce, a ci ludzie też są jego elementem, oczywi-

ście w różny sposób zanurzonym w całości spraw, bo

ci delegowani do pracy są wprost nauczycielami pol-

skiego systemu edukacji na jakiś czas oddelegowany-

mi, a ci polonijni są w różnej sytuacji – jest to kwestia

bardzo ważna kadra, która również może wspierać

język polski jako obcy.

Takie przykłady mamy w kilku miejscach.

W tej

chwili opracowywana jest strategia nauczania języka

my, jak ważny jest to zasób.

Tam, gdzie rzeczywiście

brakuje tej kadry, są pewne problemy.

Deklarujemy

tutaj pełne wsparcie.

Chcę uspokoić: te zmiany na-

stępują ewolucyjnie (Dzwonek), nie – rewolucyjnie,

i będziemy je konsultowali.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przystępujemy do rozpatrzenia ostatniego pyta-

nia.

Będą je zadawać posłowie Arkadiusz Litwiński

i Konstanty Oświęcimski.

Sprawa dotyczy zmiany

terminu zakończenia roku szkolnego.

Pytanie kiero-

wane jest do ministra edukacji narodowej.

Konstanty Oświęcimski.

Uprzejmie proszę.

Poseł Konstanty Oświęcimski:

Nasze pytanie dotyczy skrócenia roku szkolnego,

a wynika po prostu z niejasności w rozporządzeniu

ministra edukacji narodowej.

Tak jak święta wielka-

nocne, jest to ostatnio przesuwane o kilka dni.

Powo-

duje to, że osoby, które, powiedzmy, również są od-

biorcami zakończenia roku szkolnego, a więc branża

turystyczna, są też takie trochę bezsilne wobec mniej-

szych wpływów z tego tytułu.

Jak wiemy, ma to też

aspekt ekonomiczny i dydaktyczny, bo nic nie stoi na

przeszkodzie, żeby ustalić jeden termin, tak jak jest

np. ustalone rozpoczęcie roku szkolnego na 1 wrze-

śnia, tak aby było to jasne, była jasność w tej materii,

a nie, że w jednym roku jest to 28 czerwca, a w drugim

roku jest to 22 czerwca.

Tak nie może być.

Apelujemy do pana ministra, aby pochylił się nad

tą sprawą, ustalił, jeżeli oczywiście jest taka możli-

wość, zmienił to rozporządzenie, aby zakończenie

roku szkolnego, a zarazem rozpoczęcie wakacji było

np. 20 czerwca czy też, powiedzmy, 15 czerwca – tutaj

jest duża swoboda.

Uważamy też, że ostatni tydzień

w szkole odbędzie się, jeżeli będzie skrócenie roku

szkolnego bez uszczerbku dla programu dydaktycz-

nego.

Też rozpoznawaliśmy ten temat i wiemy, jak

wyglądają te ostatnie dni w szkołach podstawowych,

gimnazjalnych czy też ponadgimnazjalnych.

Uważamy, że też jest czy rodzi się w tej chwili już

taki duży ruch, ponieważ niedługo samorządy będą

występować do ministerstwa ze swoimi stanowiska-

mi, zwłaszcza z rejonów turystycznych, jak również

przedsiębiorcy, ponieważ w pewnym sensie jest to

często zmniejszenie ich dochodów, a samorządy, jak

wiemy, z części tych dochodów (Dzwonek) też przecież

ﬁnansują oświatę i dla nich byłby to taki dodatkowy

zastrzyk środków ﬁnansowych.

Mamy nadzieję, że postulaty, które niedługo wpły-

ną z różnych środowisk do Ministerstwa Edukacji

Narodowej, zostaną wzięte pod uwagę i w przyszłości

rzeczywiście ten dzień zostanie tak jednoznacznie

ustalony jak pozostałe dni wolne, tak jak już wcze-

śniej powiedziałem, czy jak początek roku szkolnego,

żeby był to jasny, konkretny dzień dla wszystkich.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu

wie!

Zacznę od pewnego uściślenia.

Termin zakoń-

czenia roku szkolnego dla wszystkich szkół i placó-

wek określony jest w art. 63 ustawy o systemie oświa-

ty z 1991 r. zawsze na 31 sierpnia każdego roku.

Ro-

zumiem, że dyskutujemy o terminie zakończenia zajęć

dydaktyczno-wychowawczych w szkołach.

Tę kwestię

reguluje z kolei rozporządzenie ministra edukacji

cji roku szkolnego.

Zgodnie z § 2 ust. 1 wspomniane-

go rozporządzenia zajęcia wychowawcze w szkołach

kończą się w ostatni piątek czerwca.

Takie określenie

terminu zakończenia zajęć dydaktycznych zostało

dokonane w nowelizacji z 2010 r.

Poprzednio, jak wiemy, było to regulowane w inny

sposób.

Nowa regulacja, mówiąc kolokwialnie, ozna-

cza, że będzie trochę dłużej i trochę luźniej w ciągu

roku.

Luźniej – rozumiane jako więcej czasu na dni

wolne, które ma do dyspozycji dyrektor szkoły, odpo-

wiednio: 6 godzin dla szkoły podstawowej, 8 godzin

dla gimnazjum i 10 godzin dla liceum, po to żeby

dobrze przygotować młodych ludzi do realizacji pro-

gramu nauczania i zdania egzaminów.

A więc z pod-

noszonymi przez pana posła argumentami, których

zasadności nie podważam, trzeba jednak skonfron-

tować ów wymóg dobrego przygotowania do realiza-

cji programu, następnie do zdania egzaminów.

W sensie

praktycznym oznacza to, że trudno byłoby zastoso-

wać inną formułę.

Dla całego kraju ten termin musi

być jednakowy.

Okres egzaminów też jest, gdy po-

patrzymy na daty z poprzednich lat, nieco przesu-

nięty, ale nasi uczniowie dzięki temu mają więcej

czasu na realizację programu, co jest rozumiane

jako dobre przygotowanie się i zwiększenie szans

edukacyjnych.

Zastosowanie formuły innych, zróżnicowanych

terminów zakończenia roku szkolnego przynosiłoby

jedną dodatkową komplikację, ale to chyba jest naj-

ważniejsze, mianowicie w systemie rekrutacji mogła-

by pojawić się nierówność.

Zastosowanie reguły prak-

tykowanej w odniesieniu do ferii zimowych, gdzie

rzeczywiście mamy trzy grupy województw, które

w tym roku szkolnym od 14 stycznia do 24 lutego

będą miały naprzemiennie ferie zimowe, oznaczało-

by, że w niektórych województwach w różnym czasie

byłby etap, który też jest ważny, następujący po eg-

zaminach zewnętrznych – wydawania świadectw

i wykonywania innych ważnych czynności.

Przede

wszystkim jednak wyobraźmy sobie rekrutację do

szkół ponadgimnazjalnych w jakichś dwóch miastach

znajdujących się na styku województw.

W praktyce,

jeśliby jakiś uczeń z Żyrardowa chciał pójść do szko-

ły w Skierniewicach i odwrotnie, uczeń ze Skiernie-

wic do Żyrardowa – a oba te miasta leżą odpowiednio

w województwie mazowieckim i w województwie

łódzkim – prowadziłoby to do sytuacji pewnej nierów-

ności.

Gdyby ten termin w jednym województwie

został ustalony inaczej, uczeń z innego województwa

miałby wtedy mniejsze szanse, krótszy czas.

A więc,

konfrontując te różne argumenty, należy wskazać,

że obecna formuła jednolitego kończenia zajęć, w tym

roku szkolnym wypadnie to 28 czerwca, jest najbar-

dziej właściwa.

Jeszcze raz powtarzam: zajęć, bo 31

jest datą zakończenia roku.

Są tutaj też oczywiście kwestie pewnej tradycji

– 1 września zawsze wiąże się z początkiem roku

szkolnego.

To jest też problem tego, że rodziny posia-

dają dzieci będące na różnych etapach edukacji, nie-

koniecznie na tych samych.

A więc wydaje się, że

argument, który oznacza pewną logikę, trwałość tego

systemu, jest tutaj przesądzający i minister spraw

zagranicznych nie planuje zmian w rozporządzeniu.

Można jeszcze dodać to tego inne argumenty, ta-

kie jak chociażby to, że w rozporządzeniu o ramo-

wych planach nauczania wskazano minimalną liczbę

godzin z danego przedmiotu w trosce o to, aby rze-

czywiście doprowadzono do pełnej realizacji progra-

mu, aby z powodu różnych przyczyn nie było takich

sytuacji, kiedy część programu nie została zrealizo-

wana, co mogło mieć miejsce w poprzednim systemie.

A więc z intencją zrozumienia tych argumentów dzię-

kuję za uwagę.

Pytanie uzupełniające zada pan poseł Arkadiusz

Litwiński.

Poseł Arkadiusz Litwiński:

Pierwotne pytanie uzupełniające było podane

w piśmie, w zasadzie pan minister już się do niego

odniósł, a dotyczyło ono możliwości wprowadzenia

Poseł Konstanty Oświęcimski

189

w przerwie letniej rozwiązań analogicznych do sto-

sowanych w przerwie zimowej.

Chciałbym jednak sprecyzować jeszcze pytanie,

które zadaliśmy na początku.

Czy, uwzględniając to,

co powiedział pan minister, dopuszczalne, przewidy-

wane jest, krótko mówiąc, wydłużenie przerwy wa-

kacyjnej o kolejny tydzień czerwca?

Praktyka poka-

zuje, że ostatni tydzień czerwca, ten po posiedzeniach

rad pedagogicznych, delikatnie rzecz ujmując, nie jest

jakoś specjalnie, efektywnie wykorzystywany.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.

Minister edukacji narodowej, wskazując termin

zakończenia zajęć dydaktyczno-wychowawczych, nie

dołożył młodzieży dodatkowej nauki.

Przypomnę, że

to była transakcja związana z dodatkowymi godzi-

nami w trakcie roku szkolnego.

One oczywiście obej-

mują też egzaminy.

W przypadku gimnazjum mówi-

my o trzech dniach, natomiast tu mamy do dyspozy-

cji jeszcze pięć dodatkowych dni.

Ten system wydaje

się najbardziej właściwy.

Jeszcze raz powiem, że pró-

ba różnicowania ze względu na grupy województw

przyniosłaby tyle komplikacji, że wyprawka nie by-

łaby warta skóry czy odwrotnie – skóra wyprawki.

Natomiast przypomnę, że główną troską ministra

jest troska o jakość nauczania.

Analiza postępów

w nauce, wyników nauczania oznacza, że termin,

który został wyznaczony na ostatni piątek czerwca,

jest w naszej opinii najlepszym terminem.

A więc przy-

słuchującą się nam młodzież na galerii zapraszamy

28 czerwca do szkół po odbiór jak najlepszych świa-

dectw, które zapewnią jak najlepsze możliwości,

jeśli chodzi o kontynuowanie nauki, a potem na za-

służony pobyt na wakacjach, które będą trwały do

końca sierpnia.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

-kredytowych.

-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.

wizji (druki nr 693 i 728).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską.

Poseł Sprawozdawca

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt

diofonii i telewizji, zawartym w druku nr 693.

Projekt zamyka proces wdrażania do polskiego

prawa przepisów europejskiej dyrektywy o audiowi-

zualnych usługach medialnych, czego nie udało się

w pełni wykonać w minionej kadencji parlamentu, na

się wątpliwości i nieporozumienia dotyczące szcze-

gólnej kategorii usług medialnych zwanych usługami

na żądanie.

Opinia publiczna została skutecznie za-

infekowana poglądem, jakoby proponowane regulacje

wkraczały w sferę wolności w Internecie i dotyczyły

między innymi całkowicie prywatnych przekazów

audiowizualnych zamieszczanych, a więc i udostęp-

nianych przez prywatne osoby w celach odległych od

komercyjnych.

Wspominam o tym z dwóch powodów.

Po pierw-

sze, w moim przekonaniu nie było w tamtej ustawie

ani takich intencji, ani takiego niebezpieczeństwa.

Po drugie, wsłuchując się jednak w te głosy sprzeci-

wu, postawiliśmy się jako państwo w trudnej sytuacji

podsądnego, który, nie implementując dyrektywy

w całości i przekraczając wszelkie możliwe terminy

jej wdrożenia, może ponosić wymierne i wysokie

koszty ﬁnansowe.

Stąd szczególne znaczenie regula-

cji przedkładanych przez komisję kultury Wysokiej

Izbie w druku nr 728.

Mamy świadomość, że goni nas czas, ale mamy

też obowiązek proponować zapisy na tyle precyzyjne

i spójne, by nie pojawiło się pole do wybuchu kolej-

nych spekulacji, nie zawsze podszytych szlachetnymi

intencjami.

Komisja Kultury i Środków Przekazu pra-

Poseł Arkadiusz Litwiński

190

cowała nad rządowym przedłożeniem 20 września,

przeprowadzając na jednym posiedzeniu pierwsze czy-

tanie z udziałem przedstawicieli zainteresowanych

środowisk i rozpatrując projekt artykuł po artykule.

To tempo było możliwe, ponieważ projekt przygoto-

wany w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji

poddany był wielomiesięcznym, dogłębnym konsul-

tacjom i zawierał bardzo szczegółowe, tudzież precy-

zyjne uzasadnienie.

W posiedzeniu komisji poza za-

interesowanym ministerstwem brali także udział,

służąc wyjaśnieniami i pomocą, przedstawiciele Kra-

jowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Ministerstwa

Powracam do konkretów, do druku nr 728, i do

istoty regulacji.

Projektowana nowelizacja określa zasady i wa-

runki dotyczące wykonywania działalności gospo-

darczej w dziedzinie audiowizualnych usług medial-

określa zasady dotyczące stosowania do audiowizu-

alnych usług medialnych na żądanie niektórych prze-

pisów dotychczas obejmujących jedynie nadawanie

sób pewien zakres podstawowych regulacji wspól-

nych dla wszystkich usług audiowizualnych, linear-

nych i nielinearnych, jak to się uczenie nazywa.

Niezwykle istotnym przepisem jest deﬁnicja au-

diowizualnych usług medialnych na żądanie, która

nią objęte czynności incydentalne, na przykład pew-

ne materiały, ﬁlmy promocyjne lub instruktażowe

czy też właśnie, o czym wspominałam wcześniej, tre-

ści audiowizualne prezentowane przez osoby prywat-

ne.

Tym razem, jak sadzę, proponowane przepisy nie

sem jedynie podmioty zawodowo świadczące usługi

alnych usług medialnych.

Projekt jest dość wiernym odwzorowaniem dyrek-

tywy, więc ma służyć w gruncie rzeczy trzem obsza-

rom.

Chodzi o brak dostępu małoletnich do szkodli-

wych dla nich treści, ochronę małoletnich, a także

promocję, z kolei, dostępności tych usług dla osób

niepełnosprawnych.

Obie te regulacje powinny być

przedmiotem powstających kodeksów dobrych prak-

tyk.

Taka jest idea, taka jest istota, mniej kontroli

zewnętrznej, mniej nakazu a więcej samoregulacji.

I oczywiście w tych regulacjach, co bardzo ważne,

jest przyjęta nadrzędność pewnej kontroli ze strony

wa Rada Radiofonii i Telewizji, otrzymując nowe

obowiązki, co zostało w ustawie expressis verbis

przedstawione, będzie musiała zwiększyć zatrudnie-

nie i uzyskać na to dodatkowe środki.

Jednym z obowiązków jest promocja produkcji

europejskiej.

Temu służy większość regulacji prawa

europejskiego.

Tu chciałabym powiedzieć, że komisja

do pierwotnych zapisów projektu rządowego wprowa-

dziła pewną, moim zdaniem dość istotną, poprawkę.

Otóż wszędzie tam, gdzie była mowa o produkcji eu-

ropejskiej – dla jasności, aby nie było żadnych wąt-

pliwości – dodaliśmy sformułowanie „w tym wytwo-

rzonych pierwotnie w języku polskim”.

To jest formu-

ła, której używamy w ustawie o radiofonii i telewizji,

a ta nowelizacja wchodzi w skład całej naszej dużej

ustawy i wydaje się, że choć zapewne wszyscy dosko-

nale zdajemy sobie sprawę, że jesteśmy w Europie,

jesteśmy Europejczykami, i nasza produkcja jest eu-

ropejska, to gdyby ktoś kiedyś miał co do tego jakie-

kolwiek wątpliwości, ma w ten oto sposób jasno to

wyłożone.

Uwzględniliśmy też jedną z uwag, jakie padały

podczas tego posiedzenia komisji, dotyczącą tego, że

być może miesięczne, trzydziestodniowe, vacatio le-

gis przewidziane na wprowadzenie tej ustawy jest

okresem zbyt krótkim dla przedsiębiorców, którzy

będą musieli wdrożyć się do zupełnie nowego typu

działalności i technologicznie, i merytorycznie.

A więc

komisja proponuje przedłużenie tego okresu do 3 mie-

sięcy.

Oczywiście zobaczymy, jak odniesie się do tego

Wysoka Izba, w każdym razie zdaniem komisji było

to słuszne.

W czasie pierwszego czytania i rozpatrywania

tego projektu zostały zgłoszone 4 wnioski mniejszo-

ści.

Powiem o jednym z nich, który jest dość istotny.

Otóż, tak jak mówiłam, kiedy rozszerzyliśmy pojęcie

produkcji europejskiej o określenie „w tym wytwo-

rzonych pierwotnie w języku polskim”, to część ko-

legów, członków komisji, uznała, że to jest jeszcze

za mało, za słabo i wobec tego należy powiedzieć

o pewnych kwotach.

Stąd zgłoszony został wniosek

mniejszości, który dotyczy nadania następującego

brzmienia: Podmioty dostarczające audiowizualne

znaczania co najmniej 20% zawartości katalogu na

audycje europejskie, w tym co najmniej połowy au-

dycji wytworzonych pierwotnie w języku polskim,

oraz odpowiedniego wyeksponowania tych audycji

Jako poseł sprawozdawca jestem zobowiązana do

dość beznamiętnego przedstawienia także takiego

wniosku mniejszości i trybu pracy, niemniej mimo

wszystko prywatnie, nie tyle prywatnie, ile jako poseł

chcę powiedzieć, że wydaje się, iż ten typ usługi au-

diowizualnej na żądanie jest bardzo specyﬁczną ka-

tegorią działalności audiowizualnej.

To jest coś,

z czego nie do końca zdajemy sobie sprawę, na czym

to ma de facto polegać.

W takim przypadku, tak mi

się wydaje, te kwoty raczej ograniczałyby przedsiębior-

ców, którzy zdecydowaliby się na coś takiego, a prze-

cież chodzi o to, abyśmy my, odbiorcy, widzowie, mieli

dość bogaty pakiet z punktu widzenia tego, że to ja

decyduję, kiedy i co chcę obejrzeć, jaki ﬁlm polski czy

ﬁlmfrancuskilubjakitypdokumentuczyteżjakityp

audycji artystycznej.

To ja wybieram, a jeśli tak, i jeśli

ta oferta ma być dość bogata, to proponowałabym

zbytnio naszych producentów nie krępować.

191

Przepraszając za ten wątek wychodzący poza kon-

wencję wystąpienia sprawozdawcy, wnoszę o przyję-

cie propozycji w miarę szybko, Wysoka Izbo, bo, jak

powiedziałam, te opóźnienia są bardzo kosztowne,

co oczywiście w niczym nie ogranicza Wysokiej Izby

w możliwościach zgłaszania poprawek.

Dziękuję za

uwagę.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

la Augustyn, Platforma Obywatelska.

Poseł Urszula Augustyn:

Dziękuję bardzo.

Panowie Posłowie!

Mam zaszczyt i przyjemność

watelska wygłosić stanowisko w przedmiotowej

sprawie.

Otóż proponowany projekt ustawy stanowi imple-

mentację do polskiego porządku prawnego dyrekty-

ca 2010 r. w sprawie koordynacji niektórych przepi-

sów ustawowych wykonawczych i administracyjnych

państw członkowskich, dotyczących świadczenia au-

diowizualnych usług medialnych w zakresie audio-

wizualnych usług medialnych na żądanie.

W tym projekcie wprowadzona została deﬁnicja

audiowizualnej usługi na żądanie i związana z tym

deﬁnicja publicznego udostępnienia takiej usługi.

Zgodnie z deﬁnicją audiowizualnych usług na żąda-

nie, taka usługa obejmuje jedynie usługi świadczone

odpłatnie w zakresie prowadzonej działalności gospo-

darczej, co wyklucza wszelkie rodzaje innej działal-

ności, niebędące przedmiotem działalności danego

podmiotu i polegające na udostępnianiu audycji w for-

mie wyodrębnionego i zorganizowanego katalogu,

czyli jako uzupełnienie albo dodatek do innych ma-

teriałów.

Kolejnym elementem tej deﬁnicji jest udostępnia-

nie na żądanie, czyli w miejscu i czasie wybranym

przez użytkownika, i udostępnianie publiczne, czyli

skierowane do masowego odbiorcy, co wyklucza for-

my komunikacji indywidualnej.

Przypomnę zresztą,

że o tych kwestiach dosyć burzliwie dyskutowaliśmy

także podczas poprzedniej nowelizacji ustawy.

Pro-

jekt wprowadza obowiązek stosowania rozwiązań

chroniących niepełnoletnich przed dostępem do tre-

ści zagrażających ich rozwojowi.

Ten obowiązek wy-

nika bezpośrednio z dyrektywy.

Ustawodawca naka-

zuje stosowanie zabezpieczeń, przyznając ministrowi

właściwemu ds. informatyzacji możliwość wydania

rozporządzenia określającego warunki techniczne.

Projekt ustawy jednocześnie zachęca podmioty

świadczące tego typu usługi do samoregulacji w tym

zakresie.

I ten sposób myślenia uważamy za prawi-

dłowy i w konsekwencji chyba najbardziej skuteczny.

Zależy nam bowiem na tym, by sami dostawcy usług

byli zainteresowani stworzeniem katalogu dobrych

praktyk i – co najważniejsze – stosowali go.

Nawet

najlepsza intencja ustawodawcy, bez zrozumienia ze

strony tego, kogo prawo dotyczy, zda się na nic.

Waż-

niejsza jest determinacja i aktywność dostawców

usług i przestrzeganie kodeksu dobrych praktyk.

Ta-

kie są zresztą akcenty dyrektywy, a więc właśnie

nacisk na działania samoregulacyjne i na świado-

mość dostawców.

Projekt ustawy przewiduje też obowiązek ozna-

czania audycji nieodpowiednich dla dzieci znakami

graﬁcznymi, które określi szczegółowo rozporządze-

nie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Wprowadza

także ogólny obowiązek promowania audycji europej-

skich przez wszystkie podmioty świadczące usługi na

żądanie.

Jeżeli katalog danego usługodawcy zawiera

produkty europejskie, tutaj także – na co zwróciła

szczególnie uwagę komisja – produkty wytworzone

pierwotnie w Polsce, to wówczas jest zobowiązanie

do przeznaczenia nie mniej niż 20% miejsca w takim

katalogu na te audycje.

Jeżeli proﬁl działalności da-

nego dostawcy wyklucza umieszczanie audycji w ta-

kich katalogach, to wystarczy, by promował audycje

europejskie, audycje polskie w inny sposób, na przy-

kład przez udostępnianie materiałów czy linków.

Kolejna sprawa to poddanie audiowizualnych usług

na żądanie ograniczeniom w zakresie reklamy, spon-

sorowania i lokowania produktów, które w tej chwili

dotyczą usług linearnych, a które stanowią pewne

minimum poziomu regulacji, wynikające również

z dyrektywy, właściwie wspólnego dla wszystkich

usług, nie tylko usług na żądanie.

W projekcie ustawy proponuje się wprowadzenie

mechanizmów skutecznej kontroli, monitoringu ryn-

ku przez krajową radę.

W tym zakresie zostały roz-

szerzone uprawnienia krajowej rady do tego, by mo-

nitorować rynek usług na żądanie przede wszystkim

w celu zidentyﬁkowania podmiotów, które świadczą

usługi na tym rynku, i nałożenia na usługodawców

obowiązku przechowywania i udostępniania na żą-

danie przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii

i Telewizji audycji przez okres 28 dni po zaprzestaniu

ich udostępniania w katalogu.

Istotny jest także obo-

wiązek corocznego składania sprawozdania krajowej

radzie, oczywiście pod odpowiednimi sankcjami kar-

nymi.

Proponowany projekt wprowadza zapisy zapew-

niające skuteczną egzekucję obowiązków, które zo-

stały określone w ustawie.

Przewiduje możliwość na-

kładania kar pieniężnych na podmiot, który nie re-

192

alizuje obowiązków określonych w ustawie, lub też

na osobę, która kieruje działalnością tego podmiotu.

teraz funkcjonuje w ustawie o radiofonii i telewizji.

Takie postępowanie poprzedzone jest wezwaniem

przewodniczącego krajowej rady do usunięcia naru-

szenia, tym samym daje szansę na dobrowolne dosto-

sowanie się do wymogów prawa.

Panie Marszałku!

Proponowana dzisiaj noweliza-

cja ustawy opiera się na koncepcji wdrożenia posta-

nowień dyrektywy unijnej w możliwie wąskim zakre-

zbędnych obciążeń administracyjnych.

To jest bardzo

ważne w świetle konieczności zapewnienia polskim

przedsiębiorcom rozwijającym takie usługi możliwie

najlepszej pozycji konkurencyjnej na rynku w stosun-

ku do podmiotów z innych krajów z Unii Europej-

skiej.

Projektowane przepisy jednocześnie zapewnia-

ją skuteczność wprowadzonych regulacji i możliwość

mentacji dyrektywy Unii Europejskiej.

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska opo-

wiada się za tymi rozwiązaniami, w związku z tym

Głos ma pan poseł Maciej Łopiński, Prawo i Spra-

wiedliwość.

Poseł Maciej Łopiński:

w takiej sytuacji, że rząd spóźnił się z projektem.

Dyrektywa z 2007 r. powinna zostać wdrożona do

grudnia 2009 r.

Jesteśmy prawie trzy lata opóźnieni.

Grożą nam dotkliwe kary, jak informują przedstawi-

ciele władzy wykonawczej, 112 tys. euro dziennie.

Jeszcze nie płacimy, ale mówi nam się, że jeżeli nie

uchwalimy tej uchwały w trybie natychmiastowym,

to wtedy będziemy płacić.

Niestety, w takiej sytuacji rzeczowa, dogłębna

dyskusja nie jest możliwa, a są to sprawy ważne.

To

są sprawy ważne, ponieważ mamy obawy dotyczące

zasięgu podmiotowego i przedmiotowego przepisów

o usługach na żądanie.

To są ważne sprawy, a znaj-

dujemy się między obawami o cenzurę Internetu

a ochroną praw autorskich, między obawami o cen-

zurę Internetu a ochroną dzieci i młodzieży przed

demoralizacją.

Deﬁnicjezawartewprojekciedalejnie

są dość precyzyjne, dalej nie wiadomo, czy dostawca-

mi usług są tylko ci, którzy zestawiają wyłącznie obce

treści, czy także ci, którzy dają do dyspozycji własne

audycje, własne propozycje.

Nie bardzo wiadomo, co

rozumiemy pod postacią katalogu i na czym polega

umożliwienie odbioru ogółowi użytkowników, skoro

wiadomo, że istnieje konieczność logowania się, uzy-

skania kodów dostępu do różnych serwisów.

My, posłowie PiS-u, zgłosiliśmy na posiedzeniu

komisji wnioski mniejszości, a chcemy, żeby wydanie

rozporządzenia o zabezpieczeniu stron szkodliwych

dla małoletnich było obowiązkowe, a nie, jak propo-

nuje rząd, by opierać się na dobrej woli i samoregu-

lacji.

Mamy wątpliwości co do tej samoregulacji, sko-

ro rząd w uzasadnieniu powtarza za krajową radą,

że istnieje kilkadziesiąt portali z pornograﬁą.

Tak

więc ta samoregulacja i dobra wola budzi nasze nie-

jakie wątpliwości.

Chcemy, żeby w katalogu istniał obowiązek za-

mieszczania nie tylko audycji europejskich, ale także

polskich i żeby nie było możliwości obchodzenia tego

zapisu.

Dążymy do tego, żeby oznaczać audycje polskie

i promować audycje polskie.

Nie możemy też zaakcep-

tować pominięcia w zastrzeżeniach dotyczących usług

na żądanie polskiej racji stanu, wartości chrześcijań-

skich i zakazu szerzenia pornograﬁi.

Jakośtenpaneu-

ropejski zakaz mowy nienawiści i dyskryminacji zo-

stał opisany w stosownych artykułach.

W sumie przedkładamy osiem poprawek, które

w naszej intencji mają poprawić tę złą, źle przygoto-

waną, spóźnioną, uchwalaną na kolanie, nieprecy-

zyjną, z zabałaganionymi deﬁnicjami,zjednejstrony

grożącą cenzurą, z drugiej strony niechroniącą tra-

dycyjnych wartości i polskiej produkcji audiowizual-

nej ustawę.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Tomasz Kulesza: Bez przesady.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Głos ma posłanka Anna Grodzka, Ruch Palikota.

Parlamentarnego Ruch Palikota pragnę przedstawić

tego w drukach nr 693 i 728, mającego na celu imple-

mentację dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady

Jak zwykle w tym rządzie – to jest praktyka rze-

czywiście godna zdecydowanej nagany – ta nowelizacja

jest także przyjmowana w ostatnim momencie, w zasa-

dzie po czasie.

Rozumiejąc przesłanki, które przedsta-

wiła nam pani przewodnicząca Katarasińska, sądzi-

my, że jednak taki tryb przyjmowania ustawy jest

niedopuszczalny.

Projektowana nowelizacja ustawy określa zasady

spodarczej w dziedzinie audiowizualnych usług me-

dialnych na żądanie pay-per-view.

Określa zasady

Poseł Urszula Augustyn

193

dotyczące stosowania do audiowizualnych usług me-

dialnych na żądanie niektórych przepisów dotychczas

zyjnych, ustanawiając w ten sposób pewien zakres

audiowizualnych.

W uzasadnieniu czytamy: Projektowana noweli-

zacja opiera się na koncepcji wdrożenia postanowień

ciążeń administracyjnych.

Jest to szczególnie istotne

siębiorcom pragnącym rozwijać nowatorskie usługi

możliwie nie gorszej pozycji konkurencyjnej na ryn-

Europejskiej.

W naszym przekonaniu projekt ustawy nie speł-

nia swojego zadania w zakresie ochrony interesów

polskich producentów indywidualnych.

Preferuje bo-

wiem przede wszystkim producentów spoza Unii Eu-

ropejskiej, stawia interesy polskich kreatorów me-

dialnych, najczęściej znacznie mniejszych, o lokal-

nym zakresie działania, w sytuacji niekonkurencyj-

nej w stosunku do wielkich ﬁrm, w szczególności

amerykańskich.

Istnieje obawa, że proponowana no-

welizacja przyczyni się do upadku wielu polskich

kreatywnych ﬁrm i powodować będzie przenoszenie

miejsc pracy za granicę.

Z analizy podobnych roz-

strzygnięć prawnych w krajach europejskich wynika,

że wiele tych państw lepiej dba o interesy produkcji

pierwotnie wyprodukowanych w językach narodo-

wych niż proponowana tutaj nowelizacja.

W tej sytuacji Ruch Palikota nie poprze propono-

wanej nowelizacji i będzie głosował przeciw jej przy-

jęciu, tym bardziej że zastrzeżenia budzi jakość deﬁ-

nicji podstawowych pojęć zawartych w tym projekcie,

co potem w naszym przekonaniu będzie stwarzało

problemy przy egzekwowaniu przepisów.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

dowego przedłożenia w odniesieniu do projektu usta-

ma na celu implementację dyrektywy 2007/65/WE

2011 r. w sprawie koordynacji niektórych przepisów

ustawowych w zakresie dotyczącym audiowizualnych

Większość przepisów tzw. dyrektywy audiowizu-

alnej dotyczących tradycyjnego nadawania linearne-

go została już implementowana do krajowego porząd-

ku prawnego ustawą z dnia 25 marca 2011 r., także

jekt bowiem kontynuuje owo podejście, a jego zasadą

ma być włączenie regulacji audiowizualnych usług

ności, co polegać będzie na dostarczaniu audycji ra-

diowych i telewizyjnych, która, najogólniej rzecz uj-

mując, zawarta jest w przepisach projektu ustawy.

Projektowana nowelizacja oparta została na kon-

cepcji wdrożenia postanowień dyrektywy w możliwie

mioty krajowe zbędnych obciążeń administracyjnych.

Dlatego przepisy projektowanej nowelizacji ustawy

umożliwić mają swobodne podejmowanie i prowadze-

nie działalności gospodarczej w zakresie dostarcza-

nia audiowizualnych usług medialnych na żądanie

ności.

Nad spełnieniem tych wymogów czuwać będzie

przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji,

który otrzyma stosowne uprawnienia do wydawania

decyzji administracyjnych w określonych przypad-

kach.

Pragnę również zwrócić uwagę, iż niezwykle

istotnym przepisem jest deﬁnicja audiowizualnych

czynności, jak incydentalne udostępnianie np. mate-

riałów ﬁlmowychocharakterzepromocyjnymczyteż

materiałów instruktażowych.

Rozsądne wydaje się

stworzenie kodeksu dobrych praktyk, przy założeniu

iż byłyby one co do zasady przestrzegane.

Wówczas

padkach zwolniona byłaby z konieczności podejmo-

wania interwencji.

Na podkreślenie zasługuje także fakt, iż projekt

przewiduje modyﬁkację istniejących już deﬁnicji po-

jęć ustawowych, zasadniczo polegającą na rozszerze-

niu ich zakresu przedmiotowego na audiowizualne

treści deﬁnicji.

Zmiany w pkt 12 mają charakter

współregulacyjny, co ma podkreślać aktywną rolę

Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jaką ta powin-

na odgrywać, wypełniając ściśle dyspozycje art. 3a

ust. 2.

Zatem proponowane zmiany w naszym odczu-

ciu dobrze wpisują się w ogólną koncepcję zmian

ustawowych, szczególnie zaś w perspektywie postę-

pującej konwergencji mediów.

Wyposażają one Kra-

jową Radę Radiofonii i Telewizji w szereg uprawnień,

dzięki którym zostanie zapewnione skuteczne egze-

kwowanie obowiązków wynikających wprost z usta-

wy.

Zasada nieingerencji organów państwa w treści

diowizualnych usług medialnych na żądanie.

Istotą

przedłożenia jest wyraz idei wspierania samoregula-

Poseł Anna Grodzka

194

cji i współregulacji, o czym wprost traktuje art. 7

dyrektywy.

Aby umożliwić Krajowej Radzie Radiofonii i Tele-

wizji efektywne sprawowanie funkcji kontrolnej, a tak-

że prawidłowe wykonanie obowiązków sprawozdaw-

diowizualnej, wprowadzony zostaje obowiązek skła-

dania corocznych sprawozdań przez podmioty do-

starczające usługi medialne na żądanie.

Integralną

część projektu stanowi załącznik nr 2.

Na szczególną

uwagę zasługuje fakt, iż dostawca audiowizualnej

usługi medialnej na żądanie ma obowiązek kwaliﬁ-

kowania audycji lub innych przekazów stosownie do

grup wiekowych, szczególnie z uwzględnieniem dru-

giej kategorii.

Taki bowiem zapis winien zagwaran-

tować ostrzeżenie o niedopuszczalności emisji danych

treści niestosownych dla danej grupy wiekowej.

Posłowie!

Reasumując, chcę stwierdzić, że klub Pol-

skiego Stronnictwa Ludowego wyraża aprobatę dla

treści z przedłożenia rządowego zawartego w druku

nr 693.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

chwilą przedmówcy zwrócili uwagę, nie powinniśmy

w ten sposób przyjmować ustaw.

To jest karygodne,

niedopuszczalne, aby w takim pośpiechu, ale też

z ogromnym, 3-letnim opóźnieniem przyjmować im-

plementację dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady

ło i czym to skutkuje, to już mówił przedmówca –

ogromnymi środkami ﬁnansowymi, które będzie

trzeba płacić w ramach kary.

Dlatego rozumiem, że

w pośpiechu przyjmowany jest rządowy projekt usta-

Mam przyjemność przedstawić w imieniu klubu

zakresie.

Otóż projektowana nowelizacja ustawy

nych usług medialnych na żądanie.

W szczególności

nie nadawanie programów telewizyjnych, ustanawia-

jąc w ten sposób pewien zakres podstawowej regula-

cji wspólny dla wszystkich usług audiowizualnych –

skim zakresie i w sposób nienakładający na podmio-

ty krajowe zbędnych obciążeń administracyjnych.

pewnienia polskim przedsiębiorcom, pragnącym roz-

wijać nowatorskie usługi, możliwie nie najgorszej

miotów z innych krajów Unii Europejskiej.

W obecnym kształcie projekt nie przewiduje ko-

nieczności rejestracji podmiotów dostarczających

kiejkolwiek formie oraz jedynie minimalne obo-

wiązki informacyjne obciążające dostawców w za-

kresie stosowania zabezpieczeń chroniących mało-

letnich oraz promowania audycji europejskich.

Prze-

pisy projektowanej nowelizacji umożliwiają swo-

bodne podejmowanie i prowadzenie działalności

alnych usług medialnych na żądanie bez koniecz-

ności dopełnienia dodatkowych formalności.

Dostar-

zakazu propagowania nienawiści i szeregu zaka-

zów i wymogów dotyczących przekazów handlowych.

Nad realizacją tych wymogów czuwać ma przewod-

niczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, któ-

ry otrzymuje uprawnienia do wydawania decyzji

pisów ustawy przez podmiot dostarczający usługę

Chciałbym bardzo krótko odnieść się do czterech

poprawek, wniosków mniejszości, które zostały zgło-

szone.

Pierwsza poprawka, mówiąca o krajowej radzie,

która ma w porozumieniu z ministrem właściwym

do spraw informatyzacji określić, w drodze rozporzą-

dzenia, szczegółowe warunki, jakim odpowiadać mu-

szą zabezpieczenia techniczne lub inne odpowiednie

odbiorem audycji lub innych przekazów, o których

Nie tylko minister, ale przede wszystkim Krajowa

Rada Radiofonii i Telewizji jest to organ konstytucyj-

ny upoważniony do tego i krajowa rada w porozumie-

powinna to robić.

Druga poprawka, drugi wniosek mniejszości do-

tyczy już wspominanego przez przewodniczącą komi-

sji przeznaczenia co najmniej 20% zawartości kata-

logu na audycje europejskie.

W projekcie jest 10%.

Otóż tak na dobrą sprawę dzisiaj w VOD jest ok. 50%

polskich i europejskich produkcji, jakbyśmy to przej-

rzeli, więc można oczywiście zabezpieczyć to w jakiś

sposób.

Ja się akurat nie zgadzam z opinią, aby tego

nie zapisywać.

Można to zapisać.

Rozumiem, że dba-

my o reprezentację polskich, a przede wszystkim

Poseł Krystyna Ozga

195

również europejskich produkcji.

Tak jak mówię, dzi-

siaj w ramach VOD jest ok. 50% samych polskich

produkcji ﬁlmowychiseriali,więcPolacyakuratko-

rzystają z tej usługi i, co ciekawe, wybierają bardzo

często polskie seriale i ﬁlmy, więc można to zapisać

i ten wniosek również popieramy.

Co do trzeciej poprawki dotyczącej tego, aby w art. 1

w zmianie 5 w art. 47f skreślić ust. 4, z tym wnio-

skiem zgodzić się nie możemy.

To by generalnie pro-

wadziło do tego, iż gdybyśmy na VOD mieli na przy-

kład bardzo niszowe ﬁlmy – bo tu chodzi oczywiście

o niszowe gałęzie – na przykład westerny, to wtedy

musielibyśmy żądać również 20% (Dzwonek) wester-

nów polskich.

To jest po prostu niewykonalne.

W przy-

padku tych niszowych jest to niewykonalne.

Już kończę, panie marszałku, jeszcze tylko jeden

wniosek.

Dlatego też będziemy przeciwni trzeciej poprawce.

Czwarty wniosek mniejszości mówi, że rozporzą-

dzenie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w poro-

ustawy w życie.

Naszym zdaniem nie ma potrzeby

tego w taki sposób zapisywać.

Dzisiaj pełne kompe-

tencje i delegacje ma Krajowa Rada Radiofonii i Te-

lewizji.

my, a dwóch kolejnych, o których mówiłem, Sojusz

Lewicy Demokratycznej nie poprze.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Głos ma poseł Andrzej Dąbrowski, Solidarna

Polska.

nie ustawy o radiofonii i telewizji.

Cóż, na początku, tak jak większość moich przed-

mówców, pragnę wyrazić ubolewanie, że znowu dzia-

łamy w takim pośpiechu i z takim opóźnieniem.

Więk-

szość słów już tutaj padła na ten temat.

Ja się cieszę

ogólnie, że pracujemy nad tym, bo te wszystkie spra-

wy trzeba wyjaśnić i trzeba dostosować do obecnych

realiów, ale też trzeba pomagać polskim przedsiębior-

com i polskim ﬁrmom, które się tym zajmują, jak

również polskim odbiorcom.

Klub Solidarnej Polski popiera poprawki zgłoszone

przez mniejszość i uzależnia swoje głosowanie od tego,

czy te poprawki zostaną przyjęte.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

pełnić listę?

Nie widzę.

Zamykam listę.

Nie ma?

(Głosy z sali: Nie ma.)

Jeżeli nie ma pana posła, pytanie zada pan poseł

nie w sprawie dotyczącej tej ustawy, tego projektu.

(Poseł Jerzy Fedorowicz: To w jakiej?)

Chciałbym zapytać o rzecz, jak sądzę, daleko waż-

niejszą.

Mianowicie państwa resort także deklaro-

wał, że będzie nowa ustawa o abonamencie, i dekla-

rował to już bardzo dawno.

Skądinąd wiemy, że sy-

tuacja mediów publicznych pogarsza się z dnia na

dzień.

Tutaj oczywiście przyjmujemy akty prawne,

które zobowiązują także media publiczne do określo-

nych działań, zresztą również kosztownych, nato-

miast w tej sprawie państwo nie czynicie dosłownie

nic.

Były deklaracje w zasadzie w większości mini-

strów odpowiedzialnych za ten obszar.

Jak słyszę

komunikaty nadawane przez Telewizję Polską i Pol-

skie Radio dotyczące pozbywania się różnego rodza-

ju składników majątku trwałego, na które nie ma na-

bywców, to tylko potwierdza, w jak dramatycznej sy-

tuacji znajdują się te media.

Chciałbym więc zapytać,

choć rozumiem, że pani może mieć kłopoty z odpo-

wiedzią na to pytanie: Czy rzeczywiście rząd chce

świadomie doprowadzić do takiego pogorszenia sytu-

acji ﬁnansowej mediów publicznych, żeby następnie

częściami je prywatyzować?

To jest jedno pytanie.

I drugie.

Czy istnieje jakieś porozumienie z nadaw-

cami prywatnymi, że mediom publicznym zabroni się

emisji reklam i tym samym cały tort reklamowy

przeniesie się do nadawców prywatnych?

Czy pani minister mogłaby odpowiedzieć na te

pytania?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Poseł Dariusz Joński

196

Poseł Maria Nowak:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Pytanie kieruję do pani poseł

sprawozdawcy.

Ponieważ nie jestem członkiem Ko-

misji Kultury i Środków Przekazu, więc chciałabym

zapytać: Jakie argumenty padały na posiedzeniu ko-

misji przeciwko poprawkom zgłoszonym przez Klub

zostały one przez komisję zaakceptowane, przyjęte?

Chodzi o poprawki, które mówią o tym, by oprócz

zakazu propagowania języka nienawiści – jak najbar-

dziej, nie jesteśmy przeciwko temu, broń Boże, nie

jestem przeciwko temu – także wpisać ochronę war-

tości chrześcijańskich, ochronę interesu narodowego

czy zapis przeciwko propagowaniu pornograﬁiwtych-

że środkach.

Co takiego jest, skoro nie można było

tego wpisać?

Jeżeli już coś wpisaliśmy, to można by

było także wpisać ochronę tych wartości.

I druga sprawa.

Wpisuję się poniekąd w wypo-

wiedź skierowaną do pani minister przez mojego

poprzednika, który już tę sprawę poruszył.

Mianowi-

cie czy ta regulacja – ona budzi mój niepokój – będzie

miała jakikolwiek wpływ na ośrodki regionalne, czy

może ograniczać te ośrodki?

One także zajmują się

produkcją, to jest dla nich źródło dodatkowego do-

chodu, ponieważ wiemy doskonale, w jakiej sytuacji

ﬁnansowej są dzisiaj te ośrodki regionalne.

Są one

w tragicznej sytuacji.

Stąd moja obawa, że przyjęcie

takich rozwiązań jeszcze bardziej ograniczy dopływ

ﬁnansów.

Te ośrodki w ogóle niedługo mogą nie mieć pie-

niędzy na jakąkolwiek produkcję i na nadawanie

nawet tych programów w ramach pasm im przy-

dzielonych.

Proszę powiedzieć, w jaki sposób mini-

sterstwo ma zamiar temu przeciwdziałać.

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Głos ma poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy

wstępie zapytać, z czego wynika tak duże opóźnienie

w dostosowywaniu naszego prawa do prawa europej-

skiego.

Myślę, że 3 lata to lekka przesada.

Czy bę-

dziemy ponosić z tego tytułu konsekwencje ﬁnanso-

we, czy już ponosimy?

To po pierwsze.

nych telewizji, które nadają dzisiaj w systemie ana-

logowym programy obejmujące swoim zasięgiem je-

den lub kilka powiatów.

Są to programy informacyj-

ne, bardzo potrzebne.

Informują opinię publiczną

o sytuacji społecznej, gospodarczej, pokazują ludzi,

działania itd.

Mają swój udział, jeśli chodzi o kreowa-

nie określonych pozytywnych postaw.

Nie stać ich na

to, żeby uzyskać koncesję na nadawanie na multi-

pleksie, w nowych technologiach, bo to są wieluset-

milionowe koszty, których nie są w stanie ponieść, bo

przecież nie dostaną jakiegokolwiek zwrotu z tytułu

prowadzonej działalności emisyjnej.

Chciałbym zapytać: Czy są dzisiaj jakiekolwiek

pomysły, jakiekolwiek rozwiązania, jakiekolwiek pro-

pozycje dla tych nadawców, którzy mają do spełnienia

bardzo poważną misję lokalną?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

minister Małgorzatę Olszewską.

(Gwar na sali)

Państwa posłów proszę o zakończenie dyskusji.

(Poseł Jerzy Fedorowicz: To nie jest ten projekt

ustawy.

Mówimy o czymś innym.)

Panie pośle...

(Poseł Jerzy Fedorowicz: Przepraszam, myślałem,

że...)

(Głos z sali: Trzeba zdyscyplinować pana posła.)

Bardzo proszę, pani minister.

Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o pilność tego projektu,

to oczywiście potwierdzam, że jest to w tej chwili dla

nas bardzo istotna sprawa, dlatego że zostało wsz-

częte postępowanie przed Trybunałem Sprawiedli-

wości.

Natomiast nie jest prawdą, że projekt był przy-

gotowywany w pośpiechu.

Pracujemy nad tym pro-

jektem bardzo intensywnie od końca 2011 r.

Jak

państwo wiecie, bardzo intensywnie i szeroko skon-

sultowaliśmy praktycznie każdy zapis tego projektu

ze środowiskiem, którego ta regulacja dotyczy, z tymi

wszystkimi, którzy prowadzą działalność gospodar-

czą na tym rynku, którego tutaj dotykamy.

Jak państwo zapewne słyszeli, bo dużo o tym pi-

sano i w prasie, i w Internecie, te regulacje szczegól-

nie żywo interesowały środowisko internautów, dla-

tego tak bardzo staraliśmy się zapewnić jak najszer-

szy i jak najbardziej otwarty charakter tych konsul-

tacji.

Jeżeli więc chodzi o dokładne przedyskutowanie

w trakcie konsultacji praktycznie każdego zapisu, to

myślę, że naprawdę możecie być państwo spokojni.

Dlatego też z tego miejsca chciałabym bardzo po-

dziękować wszystkim posłom, którzy pracowali w ko-

misji kultury, za tak sprawne procedowanie.

Wydaje

197

pytania, które państwo postawili i które państwo

zaprezentowaliście w tych poprawkach, które dzisiaj

zostały złożone.

Krótko odniosę się do tych elementów.

Jeżeli cho-

dzi o obawę o cenzurę Internetu, to wydaje mi się, że

deﬁnicja dostawcy...

Proszę popatrzeć na przepisy

dyrektywy, jak w dużym stopniu odzwierciedlamy

wprost przepisy dyrektywy.

Proszę też pamiętać, że

ten aspekt naszej pracy, to, w jaki sposób zaimple-

mentowaliśmy przepisy prawa europejskiego, będzie

bardzo szczegółowo badane przez Komisję Europej-

ską.

Tam jest mowa o katalogu, o udostępnianiu ta-

kich audycji.

W deﬁnicji dostawcy jasno i wyraźnie

wskazaliśmy, że regulacja ta dotyczy tych wszystkich,

usług audiowizualnych na żądanie.

Jeżeli chodzi o ten aspekt samoregulacyjny, bar-

dzo dużo na ten temat dyskutowaliśmy w trakcie

posiedzeń komisji.

Tutaj zresztą pani poseł z Polskie-

go Stronnictwa Ludowego wskazała na wymóg art. 3a

dyrektywy, który mówi wprost, że musimy kierować

się zasadą, że dopuszczamy samoregulację jako moż-

liwość wypracowania przez rynek najlepszych roz-

wiązań, jeżeli chodzi o kwestię ochrony i środki ochro-

ny małoletnich.

Nie oznacza to, że ta regulacja abso-

lutnie pozbawia takich środków, bo odpowiednie prze-

pisy projektu mówią, że taka ochrona powinna być

nałożona, natomiast dajemy rynkowi szansę, żeby

dogadał się co do środków technicznych, które można

zastosować, jeżeli chodzi o zapewnienie dostępu do

takich treści.

W sytuacji kiedy to nie nastąpi, w każ-

dej chwili krajowa rada, zresztą wspólnie z ministrem

takie obowiązki nałożyć.

Tak też to argumentowali-

śmy w trakcie posiedzenia komisji.

Jeżeli chodzi o audycje, ten aspekt udziału audycji

polskich, to proszę zwrócić uwagę przede wszystkim

na to, że musimy patrzeć, jak ten rynek się rozwija

i jacy przedsiębiorcy działają na tym rynku.

Niektó-

rzy z nich chcą świadczyć takie usługi poza teryto-

rium Polski, w związku z tym, jeśli obligatoryjnie

narzucimy wymóg zawierania określonej liczby au-

dycji polskich, możemy doprowadzić do tego, że tak

naprawdę utrudnimy takim przedsiębiorcom działal-

ność.

Myślę, że nie byłoby to korzystne z punktu

widzenia tego, jak traktujemy przedsiębiorców dzia-

łających na rynku polskim w stosunku do przedsię-

biorców, którzy takie same usługi świadczą na tere-

nie innych krajów.

Odniosę się w tej chwili do trzech pytań, które

zostały zadane.

Jeżeli chodzi o naszą świadomość

dotyczącą złej sytuacji mediów, to oczywiście cały

czas trwają dyskusje na ten temat.

Problem ten jest

doskonale znany zarówno w ministerstwie kultury,

jak i w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji.

My-

mocno zastanawia się nad tym.

Natomiast w tym

projekcie absolutnie nie ma żadnych uregulowań,

które, jeśli chodzi o reklamę, zabraniałyby tego

nadawcom publicznym.

Chcę temu zdecydowanie za-

przeczyć.

ślę, że przedstawiłam już w tych głównych punktach

argumenty, dlaczego nie uwzględniliśmy wniosków

zgłaszanych w trakcie prac komisji, jaka była argu-

mentacja, dlaczego te poprawki nie zostały przez nas

przyjęte.

Proszę zwrócić uwagę na to, że przede wszyst-

kim mówimy tutaj o rozwoju w Polsce rynku usług

audiowizualnych na żądanie.

Jest to istotne z punk-

tu widzenia tego, że ten rynek cały czas się buduje,

on coraz lepiej się rozwija.

Powinniśmy brać pod uwa-

gę to, że nasi przedsiębiorcy powinni mieć takie wa-

runki, jakie mają przedsiębiorcy w innych krajach.

Bo jeżeli takich warunków nie stworzymy, nie stwo-

rzymy takiego dobrego otoczenia prawnego umożli-

wiającego świadczenie takich usług, ci przedsiębiorcy

po prostu podejmą działalność w innych krajach.

Odnośnie do pytania pana posła dotyczącego

opóźnienia, to tak jak mówię, tutaj przede wszystkim

mieliśmy do czynienia z bardzo żywą i bardzo dyna-

miczną dyskusją z całym środowiskiem internautów

i długo wypracowywaliśmy te rozwiązania, które

tutaj w tym projekcie są zaprezentowane jako kom-

promisowe.

Na końcowym etapie prac, przed skiero-

waniem projektu pod obrady Rady Ministrów, prze-

prowadziliśmy jeszcze dodatkowe konsultacje poprzez

nasz portal MamZdanie i okazało się, że ta regulacja

nie wzbudza już aż tak dużych kontrowersji, w zasa-

dzie nie wzbudzała żadnych kontrowersji przed jej

skierowaniem na posiedzenie Rady Ministrów.

W związ-

i uwzględnienia, jeżeli chodzi też o kwestie czasu, jaki

poświęciliśmy pracom nad tą ustawą.

Chciałabym też zaprzeczyć opinii, że te przepisy,

które proponujemy w przedłożeniu rządowym, w ja-

kikolwiek sposób doprowadzą do jakichś ograniczeń

czy utrudnienia sytuacji mediów lokalnych.

Wiemy,

że taka dyskusja trwa, jeżeli chodzi o sytuację me-

diów lokalnych, również krajowa rada prowadzi in-

tensywne rozmowy na ten temat.

Problem z pewno-

ścią istnieje, natomiast ten projekt absolutnie takich

uregulowań nie zawiera i absolutnie takich barier czy

ograniczeń nie wprowadza.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

proszę.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Panie marszałku, ja

chciałbym sprostować.)

Pan nie był wymieniony.

(Głos z sali: Nie ma sprostowań.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

198

Poseł Maciej Łopiński:

W trybie sprostowania, jeżeli pan marszałek po-

zwoli.

Ja się bardzo cieszę, że pani minister nie praco-

wała w pośpiechu.

Chciałbym powiedzieć, że my pra-

cowaliśmy w pośpiechu – my, członkowie komisji pra-

cowaliśmy w pośpiechu.

Jak państwa informowałem,

w sprawozdaniu komisji znalazły się cztery wnioski

mniejszości, ale myśmy zgłosili jeszcze cztery po-

prawki – oprócz tych czterech wniosków mniejszości

zgłosiliśmy jeszcze cztery poprawki do tej ustawy,

ponieważ nie mogliśmy, nie byliśmy w stanie zrobić

tego w innym trybie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

To troszkę nadużycie było, jeśli chodzi o sprosto-

wanie.

O podsumowanie dyskusji proszę posłankę Iwonę

Śledzińską-Katarasińską, sprawozdawcę komisji.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska:

Dziękuję bardzo.

przyznam, że z zaskoczeniem usłyszałam tu z ust

przedstawicieli trzech klubów, co najmniej trzech, te

narzekania na jakieś szalone tempo pracy komisji.

Otóż, proszę państwa, gdybyśmy nie rozpatrzyli tego

projektu we właściwym czasie, gdyby padł jakikol-

wiek wniosek o przerwanie prac, gdyby dyskusja się

rozwijała dłużej, to byśmy tego nie skończyli.

Nikogo

nie poganiałam, mówię to z pełną odpowiedzialno-

ścią.

Owszem, mieliśmy świadomość, że to jest rze-

czywiście pilny projekt.

Nie jest rzeczą nadzwyczajną

to, panie pośle, że poza wnioskami mniejszości, któ-

re klub jest w stanie sformułować na posiedzeniu

komisji, zgłaszacie państwo poprawki.

Przecież nikt

wam z tego powodu nie czyni zarzutu.

Drugie czyta-

nie jest od zgłaszania poprawek między innymi, a więc

jest to chyba naturalna procedura.

Nie mogę przyjąć

takich zarzutów, tym bardziej wypływającego stąd

wniosku, że ponieważ tak szybko pracowaliśmy i nie

wiemy, co to jest, o czym to jest, to tego projektu nie

poprzemy.

To nie jest cała ustawa o radiofonii i telewizji, to

jest uzupełnienie ustawy o radiofonii i telewizji o ka-

wałek dyrektywy europejskiej, ponieważ większość

dyrektywy wdrażaliśmy i implementowaliśmy do

ustawy w poprzedniej kadencji.

Ja wiem, że nie wszy-

scy z nas tu byli, ale mogę zaświadczyć, bo byłam

i pracowaliśmy nad tą ustawą.

Został ten jeden jedy-

ny fragment, audiowizualne usługi medialne na żą-

danie, bo wokół niego, o czym mówiłam w pierwszym

wystąpieniu, rozpętała się jakaś wręcz histeria.

Być

może były tam na tyle nieprecyzyjne zapisy, że osta-

tecznie parlament zdecydował, że ten element pomi-

ja.

I jest też tak, jak mówiła pani minister – jeżeli

ktokolwiek interesuje się tematyką medialną, to też

wie, jak długo trwały prace w ministerstwie, jak

przebiegały konsultacje, jak ten projekt częściowo się

zmieniał.

To jest dość specjalistyczna ustawa i oczy-

wiście trudno oczekiwać, że wszyscy będziemy mogli

każdy jej szczegół właściwie pojąć.

Chcę więc powie-

dzieć, że to jest kawałek ustawy.

Tamta ustawa obo-

wiązuje, z wartościami chrześcijańskimi, ze wszyst-

kim – obowiązuje nasza ustawa o radiofonii i telewi-

zji, która będzie miała nowy rozdział 6a.

I na tym to

polega.

Deﬁnicjesątakie,jakwtamtejustawie,wzbo-

gacone o pewien dodatkowy rys, ponieważ jest to nowy

typ działalności.

Istnieje telewizja publiczna, istnieją

wszyscy nadawcy, istnieją programy nadawane przez

satelitę, istnieją programy w kablu.

To wszystko ist-

nieje, to są usługi linearne.

A to dotyczy czegoś innego,

spróbujmy wyobraźnię uruchomić, takich usług, ta-

kich programów, które jak książki w bibliotece stoją

na półce.

Ktoś buduje jakieś pakiety, robi z tego kata-

log i jak chcę z tego korzystać, to, płacąc za pomocą

jakiegoś kodu dostępu, będę mogła korzystać, bo chcę

sobie np. obejrzeć wszystkie ﬁlmy francuskie wypro-

dukowane w roku 1947, mam takie hobby, a być może

ktoś w tym pakiecie coś takiego ma.

Nie rozwiązujemy tu żadnych spraw generalnych,

a więc jak na materię tej ustawy, jeszcze raz powta-

rzam, nie było to żadne szaleńcze tempo.

Po prostu

na posiedzeniu komisji wydawało się, że członkowie

komisji na tyle są zorientowani w tej materii, że choć

oczywiście mają zastrzeżenia, bo mamy różne poglą-

dy, są w stanie przygotować to sprawozdanie.

Jeśli

moje odczucie było mylne, to strasznie mi z tego po-

wodu przykro.

W takim razie na przyszłość proszę

o bardziej wyraźne sygnały, nie wystarczy w trakcie

posiedzenia wyjść i nie być, nie pracować.

Proszę

wtedy powiedzieć: nie, nie pracujemy, bo nie wiemy,

nie rozumiemy.

Nikt nikogo nie pogania.

Dziękuję za

uwagę i dziękuję komisji za tę pracę.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

(Poseł Maciej Łopiński: Przepraszam, jeszcze

w trybie sprostowania, panie marszałku.)

Zamknąłem dyskusję.

(Poseł Maciej Łopiński: Ale w trybie sprostowa-

nia...)

(Poseł Jerzy Fedorowicz: Nie było wymienione

nazwisko.)

przedstawienia sprawozdania.

199

Sprzeciwu nie słyszę.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Projektowana ustawa ma na celu wykonanie prze-

pisów rozporządzenia wykonawczego Komisji Euro-

pejskiej nr 302 z kwietnia 2012 r. zmieniającego roz-

porządzenie wykonawcze z 2011 r. ustanawiające

szczegółowe zasady stosowania pomocy w odniesie-

tworzonych owoców i warzyw.

Rozporządzeniem tym

Komisja Europejska wprowadziła dwa limity pomocy

na zakup inwestycji przez grupy producentów owo-

ców i warzyw.

Dotychczas wkład Unii w odniesieniu

rzonych owoców i warzyw nie przekraczał 50% kwa-

liﬁkowanych kosztów inwestycji.

Zainteresowane

państwa członkowskie zobowiązały się do ﬁnansowa-

nia przynajmniej 5% tych kosztów, a beneﬁcjenci

płacili co najmniej 25% kwaliﬁkowanych kosztów

inwestycji.

Polska zdecydowała się na najwyższy,

zgodny z prawem Unii Europejskiej, poziom 25% do-

ﬁnansowania kosztów kwaliﬁkowanych inwestycji.

Dzięki temu grupy producentów w Polsce pozyskiwa-

ły wsparcie, oczywiście nie licząc wsparcia krajowego,

rzędu 5 mln euro w 2007 r., 13 mln euro w 2008 r., 50

mln euro w 2009 r., 113 mln euro w 2010 r. i ponad

180 mln euro w 2011 r.

Wstępny szacowany wkład Unii

Europejskiej w pomoc na 2012 r. miał osiągnąć poziom

ponad 300 mln euro.

Zgodnie z wprowadzonymi wła-

śnie dnia 5 kwietnia 2012 r. zmianami łączny wkład

Unii Europejskiej w pomoc dla nowych grup produ-

centów nie przekroczy 10 mln euro.

Ponadto wprowa-

dzono dodatkowy limit pomocy na inwestycje uzależ-

niony od wartości produkcji sprzedanej danej grupy.

Począwszy od trzeciego roku realizacji planu docho-

dzenia do uznania, wkład Unii Europejskiej nie może

przekroczyć w trzecim roku 70%, w czwartym – 50%,

w piątym – 25% wartości produkcji sprzedanej.

W ogólnym zarysie ustawa zawiera zmiany w pro-

cedurze dochodzenia do uznania grupy producentów

owoców i warzyw za organizację producentów.

Zwią-

zane z tym jest zwłaszcza rozbudowanie przepisów

dotyczących kompetencji marszałka województwa

w kwestiach uznawania grup producentów i sprawo-

wania kontroli.

Zgodnie z proponowanymi zmianami

wynikającymi z rozporządzenia unijnego marszałek

ma wydawać decyzje w sprawie wstępnego zatwier-

dzenia planu dochodzenia do uznania, wstępnego

uznania grupy producentów, a kolejnym etapem

będzie zatwierdzenie planu dochodzenia do uznania.

Obecnie marszałek wydaje decyzje w sprawie wstęp-

nego uznania grupy producentów i warzyw oraz za-

twierdzenie planu dochodzenia do uznania tej grupy

za organizację producentów, a minister przekazuje

te dane do Komisji Europejskiej.

Zgodnie z projektem

pojawia się tu właśnie ten dodatkowy etap, czyli

wstępne zatwierdzenie planu dochodzenia do uzna-

nia.

Marszałek ma wydawać decyzje w sprawach do-

tyczących zmian do zatwierdzonego planu dochodze-

nia do uznania.

Dodano nowy wymóg, zgodnie z którym po uzy-

skaniu zgody prezesa ARiMR-u marszałek wojewódz-

twa wydaje decyzję w sprawie zmiany do zatwierdze-

nia planu dochodzenia do uznania w zakresie zwięk-

szenia wydatków.

Te wydatki można zwiększyć mak-

symalnie o 5%.

Do zakresu działań kontrolnych mar-

szałka dodano kontrolę spełniania warunków wstęp-

nego zatwierdzenia planów dochodzenia do uznania

oraz kontrolę spełniania warunków uznania za orga-

nizację producentów podmiotu wnioskującego o wstępne

uznanie za grupę producentów.

Rozszerzono też za-

kres opiniowania przez dyrektora regionalnego

ARiMR-u planów dochodzenia do uznania.

Projekt ten zawiera zmiany przepisów związa-

nych z przepływem informacji.

Rozszerza się zakres

informacji, które marszałek województwa wprowadza

do rejestrów, czyli wstępnie uznanych organizacji pro-

ducentów, uznanych organizacji producentów oraz

ponadnarodowych organizacji producentów.

Rozsze-

rza się też marszałkowi zakres informacji, które

przekazuje właściwym organom, wymienionym oczy-

wiście w tym rozporządzeniu.

Dodano nowy wymóg,

zgodnie z którym marszałek ma powiadamiać grupy

producentów o współczynniku przydziału unijnych

środków pomocowych dla grup producentów ubiega-

jących się o uznanie za organizację producentów.

Zobowiązuje się prezesa ARiMR-u do przekazywania

informacji o kwotach ﬁnansowych odpowiadających

każdemu rocznemu okresowi realizacji planów do-

chodzenia do uznania oraz do monitorowania pozio-

mu wykorzystania kwoty wkładu przydzielonego

Polsce na dany rok.

Projekt ten zawiera również zmiany przepisów

dotyczących korzystania z pomocy unijnej.

Zgodnie

z tą propozycją producent nie może być członkiem

grupy producentów dłużej niż przez pięć lat, przy

ducent był członkiem też innych grup.

Europejskiej, projekt ten został wysłany do zaopinio-

wania przez ponad 30 organizacji, które są tutaj wy-

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk

200

mienione, nie będę więc ich wymieniać, bo macie

państwo do tego dostęp.

Regulacje zawarte w projekcie ustawy będą mia-

ły wpływ na sytuację i rozwój regionów, zwłaszcza

obszarów, na których funkcjonują lub będą funkcjo-

nowały wstępnie uznane i uznane organizacje pro-

ducentów owoców i warzyw.

Projektowana ustawa

wdraża znowelizowane przepisy Unii Europejskiej,

które ograniczają wsparcie ﬁnansowegrupproducen-

tów owoców i warzyw na najbliższe lata, co może

oczywiście spowodować znaczny spadek zaintereso-

wania samym mechanizmem wsparcia potencjalnych

beneﬁcjentów i w efekcie prawdopodobne jest zaha-

mowanie procesu powstawania nowych grup właśnie

w tym sektorze warzyw i owoców.

Szanowni państwo, podczas procedowania tej

ustawy zgłoszono jedną poprawkę, która dotyczyła

okresu wejścia w życie.

Poprawka ta nie została przez

komisję przyjęta.

Szanowni państwo, Komisja Rolnictwa i Rozwoju

Wsi rekomenduje przyjęcie wyżej wymienionej ustawy

– w głosowaniu: 15 głosów za, 8 przeciw.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

gorzata Janyska, Platforma Obywatelska.

Poseł Maria Małgorzata Janyska:

druku nr 707.

Jak przedstawiła szczegółowo pani

poseł sprawozdawca, projektowana ustawa ma na

celu wykonanie przepisów rozporządzenia wykonaw-

czego Komisji nr 302/2012 z 4 kwietnia 2012 r.

Rozporządzeniem tym Komisja wprowadziła mię-

dzy innymi takie zasadnicze zmiany jak dwa limity

tów owoców i warzyw.

Pierwszy to limit kwotowy

łącznego wkładu Unii Europejskiej w pomoc dla no-

wych grup producentów w Unii, a drugi to dodatko-

wy limit pomocy na inwestycje, uzależniony od war-

tości produkcji sprzedanej grupy, począwszy od trze-

ciego roku realizacji planu dochodzenia do uznania

za organizację producentów owoców i warzyw.

Skut-

kiem tego projektu będą również takie projekty jak

zmiana na dwuetapową procedury uznawania grup

producentów i warzyw za organizację, zmiana kom-

petencji marszałka województwa, a w tych zmianach

kompetencji między innymi: przyznanie kompetencji

właściwego organu państwa członkowskiego, prze-

prowadzania kontroli związanych ze wstępnym za-

twierdzaniem planów dochodzenia do uznania, roz-

szerzenie zakresu informacji, które marszałek wpro-

wadza do rejestru wstępnie uznanych organizacji

producentów, wprowadzenie obowiązków informacyj-

nych związanych z decyzjami administracyjnymi

w procesie uznania, a także informowanie o skut-

kach ﬁnansowychokreślonegoetapudochodzeniado

uznania.

Zmiany te, zgodnie z informacją uzyskaną

od przedstawiciela wnioskodawcy projektu, wprowa-

dzone zostały w sposób nieoczekiwany, a przepisy

weszły w życie w dniu ich opublikowania, tj. 5 kwiet-

nia bieżącego roku, dlatego też zachodzi pilna koniecz-

ność dostosowania kompetencji organów właściwych

do obsługi mechanizmu wsparcia dla grup producen-

tów owoców i warzyw.

I zmiana ta jest niezbędna, aby

jeszcze w bieżącym roku nasze organizacje, nasze gru-

py dążące do uznania za organizację mogły uzyskać

wsparcie ze środków Unii Europejskiej.

Klub Platformy Obywatelskiej przede wszystkim

z tego powodu, tj. niedopuszczenia do sytuacji braku

możliwości uzyskania wsparcia w bieżącym roku

przez te grupy, będzie głosował za przyjęciem projek-

że zmiany następują w trakcie realizacji procedur

uznania i ﬁnansowo nie są korzystne dla nas jako

kraju członkowskiego, zwłaszcza że byliśmy najwięk-

szym beneﬁcjentemwśródpięciukrajów,któredotej

pory otrzymywały wsparcie.

Według informacji re-

sortu protest nasz w tym względnie nie został jednak

nic innego, mimo wiadomego dyskomfortu z powo-

dów ﬁnansowych, jak przyjąć tę sytuację i łagodzić

skutki zahamowania procesu tworzenia organizacji

producentów.

ję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Tak dalej po pro-

stu nie może być.

(Oklaski) Unia Europejska przyję-

ła rozporządzenie, jak powiedział przedstawiciel

rządu na posiedzeniu komisji, bez konsultacji, co wy-

nika, jak poinformował, z tego, że budżet Unii Euro-

pejskiej na rok 2012 musiał być zmniejszony.

Niezro-

zumiałe dla mnie, dla nas, dla Prawa i Sprawiedliwo-

ści jest to, dlaczego Unia Europejska zamiast wspie-

rać integrację poziomą w Polsce chyba dostrzegła

201

zagrożenie, że zaczynają funkcjonować dobrze zorga-

nizowane grupy producenckie, organizacje produ-

cenckie, których jest 76, jak było podane na posie-

dzeniu komisji, że rynek owoców i warzyw zaczy-

na być coraz bardziej konkurencyjny, i postanowio-

no ograniczyć w Polsce rozwój tych grup.

Zresztą

komisarz Ciolos w odpowiedzi na pytanie eurodepu-

towanego posła Siekierskiego stwierdził, że w Polsce

nie należy już rozwijać grup producenckich, że trze-

ba dążyć do tego, żeby było więcej członków w już

istniejących.

Dlatego moje pierwsze pytanie jest na-

stępujące: Czy rzeczywiście nie należy już promo-

wać w Polsce rozwoju organizacji producentów?

Czy

to już wystarczy?

Czy pan Ciolos w tym wypadku

miał rację?

Pani poseł sprawozdawca szczegółowo omówiła

zmiany.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że nieko-

rzystnym rozwiązaniem jest ograniczenie wsparcia

ﬁnansowego dla nowo powstających grup, a także

zmiana procedury ubiegania się o wstępne uznanie.

Zwiększenie ilości decyzji – jak mówiła pani poseł,

marszałek województwa będzie wydawał dwie decy-

zje zamiast jednej – komplikuje ten proces i niepo-

trzebnie wydłuża.

Natomiast jeśli chodzi o współczynnik przydziału,

to wyczytałem w gazecie, że 28–29 sierpnia to rozpo-

rządzenie zostało już wydane.

Z przykrością należy

tutaj stwierdzić, że do końca obecnej perspektywy

ﬁnansowej mamy coraz mniej środków, jeśli chodzi

o wspieranie tych grup producentów.

W roku 2011

mieliśmy 185 mln euro, w 2012 r. było planowane 333 mln

euro, a okazuje się, że w roku 2012 będziemy mieli

tylko 7,5 mln, w 2013 r.

– 8 mln, w 2014 r.

– 5,6 mln,

dopiero później, w roku 2017 – 40 mln.

Jest to dla

nas rozwiązanie niekorzystne.

Myślę, że rząd powi-

nien bardziej zdecydowanie zwrócić uwagę władz

Unii Europejskiej, że tam, gdzie zaczynamy się roz-

wijać, nie można ograniczać czy też dusić przedsię-

biorczości.

W swoim krótkim wystąpieniu chciałbym jeszcze

zwrócić uwagę na opinię związku zawodowego „So-

lidarność”.

Opinia jest bardzo negatywna i w ogóle

są pretensje, że rząd nie chce konsultować tych roz-

wiązań ze związkiem.

Druga opinia, wydana przez

Krajową Radę Izb Rolniczych, też jest krytyczna

w stosunku do ustawy.

Myślę, że w ogóle to rozwią-

zanie jest niedobre, dlatego klub Prawo i Sprawiedli-

wość będzie głosował przeciwko tej ustawie, chcąc

w ten sposób zwrócić uwagę, że w kolejnym obszarze

Polska uzyskuje gorsze warunki konkurencji.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

ność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Ruch

Polska jest dużym producentem owoców i warzyw

w skali Unii Europejskiej oraz całej Europy.

W pro-

dukcji i eksporcie niektórych owoców do przetwór-

stwa, na przykład truskawek, wiśni, porzeczek oraz

jabłek przemysłowych, Polska jest w światowej czo-

łówce.

Rozwijając produkcję i eksport pracochłon-

nych gatunków owoców i warzyw do przetwórstwa,

wykorzystano sprzyjające warunki ekonomiczne,

przede wszystkim duże zasoby pracy na wsi, skon-

centrowane w rodzinnych gospodarstwach indywi-

dualnych.

Większość zakładów przetwórstwa owoców i wa-

rzyw w Polsce należy do dużych ponadnarodowych

ﬁrm, pozyskujących w kraju tani surowiec.

Spowo-

dowało to obniżenie opłacalności produkcji owoców

i warzyw do przetwórstwa.

Na rynku międzynarodo-

wym przetwory owocowe z Polski, o unikalnych ce-

chach jakościowych, jak na przykład przetwory tru-

skawkowe, nie wytrzymują dużej konkurencji ze

strony krajów silnie rozwijających się, takich jak Chi-

ny czy Maroko.

Podobnie wygląda sytuacja na mię-

dzynarodowym rynku koncentratu soku jabłkowego

oraz wiśni mrożonych.

Wydaje się, że obecnie, nie zaniedbując problemów

przetwórstwa, powinno się dynamicznie rozwijać

produkcję owoców i warzyw przeznaczonych na ry-

nek produktów do bezpośredniego spożycia.

Szanse

rozwoju produkcji i eksportu na tym rynku są po

integracji z Unią Europejską i zniesieniu ceł, cen wyj-

ścia oraz innych ograniczeń administracyjnych bar-

dzo duże i, co najważniejsze, dotychczas niewykorzy-

stane przez polskich producentów i eksporterów.

Krajowy rynek owocowo-warzywny ma duży poten-

cjał do zwiększania produkcji i eksportu na rynki

rozwiniętych państw Unii Europejskiej, bo w sumie

zbiory owoców z drzew owocowych mogą wynieść

w 2012 r. około 3 mln ton, a owoców miękkich pomię-

dzy 270 a 310 tys. ton.

Szanowni Państwo!

Wspólna organizacja ryn-

ków rolnych obejmuje rynek owoców i warzyw.

Po-

moc ﬁnansowa udzielana jest wstępnie uznanym

grupom producentów owoców i warzyw oraz uzna-

nym organizacjom producentów owoców i warzyw.

Jeśli chodzi o mechanizmy wsparcia grup i organi-

zacji producentów owoców i warzyw, realizowane od

dnia 1 stycznia 2008 r., to do dnia 30 czerwca 2012 r.

wydano 1166 decyzji w sprawie przyznania pomocy

ﬁnansowej dla 243 grup producentów na kwotę pra-

wie 3 mld zł.

Proponowany przez polski rząd projekt ustawy

ma na celu wykonanie przepisów rozporządzenia wy-

Poseł Krzysztof Jurgiel

202

konawczego Komisji Europejskiej nr 302/2012 z dnia

konawcze ustanawiające szczegółowe zasady stoso-

wania rozporządzenia Rady nr 1234/2007 w odnie-

nie przekraczał 50% kwaliﬁkowanychkosztówinwe-

stycji, zainteresowane państwa członkowskie zobo-

wiązały się do ﬁnansowania przynajmniej 5% tych

liﬁkowanych kosztów inwestycji.

Polska zdecydowa-

ła się na najwyższy zgodny z prawem Unii Europej-

skiej poziom 25% doﬁnansowaniakosztówkwaliﬁko-

wanych inwestycji.

Dzięki temu grupy producentów

w Polsce pozyskiwały wsparcie rzędu 5 mln euro

w 2011 r.

Wstępnie szacowany wkład UE w pomoc na

z wprowadzonymi w dniu 5 kwietnia 2012 r. zmianami

producentów nie przekroczy jednak 10 mln euro.

Może trochę przyspieszę.

Reasumując, likwiduje

się mechanizm tworzenia grup producenckich, obni-

ża się doﬁnansowaniezUniiEuropejskiej.

Biorącpod

uwagę to, że proces doﬁnansowaniagrupproducenc-

kich w Europie Zachodniej trwał dziesiątki lat, Unia

Europejska, zmieniając drastycznie przepisy, i to w cza-

sie, kiedy powstaje obawa przed konkurencyjnością

polskiego sektora, zagrażającą starym gospodarkom

Unii Europejskiej, dyskryminuje nowe kraje człon-

kowskie, w tym Polskę.

Można więc swobodnie uznać

to za celowe działanie Unii Europejskiej z powodu

powstania sporej liczby grup producenckich zagraża-

jących wielkim sieciom handlowym.

(Dzwonek) Od

czasu, gdy resort rolnictwa miał wiedzę o zamiarach

Komisji Europejskiej odnośnie do zmian w ﬁnanso-

waniu grup producentów owoców i warzyw, prowa-

dzone były bardzo intensywne rozmowy i wymiana

korespondencji z komisarzem Ciolosem, gdzie zarów-

no sprzeciwiano się wprowadzaniu drastycznych zmian,

jak i prezentowano argumenty przemawiające za

utrzymaniem dotychczasowych przepisów.

Niestety,

po raz kolejny polski rząd działa nieskutecznie.

Bio-

rąc pod uwagę wszystkie zmiany, należy myśleć o dzia-

łaniach krajowych, by proces tworzenia grup produ-

cenckich nie został powstrzymany i zmarnowany,

chociażby o pięcioletnim okresie doﬁnansowania,

który pozwoliłby dojść grupie producentów do wzmoc-

nienia swojej pozycji na rynku.

likota będzie przeciwny przyjęciu tej ustawy.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Stronnictwa Ludowego poprze projekt tej ustawy nie

dlatego, że ona nam się podoba, ale dlatego że ona

jest wykonaniem rozporządzenia, które, choć jest

zdecydowanie niekorzystne dla Polski, już obowiązu-

je.

Chcę wyraźnie podkreślić, że tryb pracy Komisji

Europejskiej nad rozporządzeniem 302/2012 z dnia

4 kwietnia był trybem szybkim i, można powiedzieć,

trybem stosowanym na niższym poziomie legislacji,

a więc na poziomie komitetu zarządzającego, a nie na

poziomie Rady Ministrów.

Mimo to polski rząd bar-

dzo zdecydowanie już na pierwszym etapie prac nad

tym projektem rozporządzenia wnosił swój sprzeciw.

To rozporządzenie unijne jest sprzeczne z trzema

podstawowymi unijnymi dokumentami – z konkluzją

po przeglądzie wspólnej polityki rolnej, w której dano

zielone światło dla szerszego wsparcia grup produ-

centów, ze strategią Europa 2020 oraz projektami

rozporządzeń Komisji Europejskiej dotyczącymi re-

formy wspólnej polityki rolnej na lata 2014–2020.

W tym rozporządzeniu, co chcę wyraźnie podkre-

ślić, zwracając się do posła Jurgiela, w pierwotnej

wersji zdecydowanie Komisja Europejska chciała

ograniczyć ﬁnansowanie dla grup producentów, roz-

poczynając tylko i wyłącznie od 50%, a kończąc na 10%

doﬁnansowania do wartości sprzedaży grup, i uciąć

to doﬁnansowaniejużwroku2012.

Choćwkomitecie

zarządzającym nie uzyskaliśmy większości blokują-

cej mimo poparcia 10 państw, po mojej osobistej in-

terwencji komisarz Ciolos nie podpisał tego rozporzą-

dzenia, przygotował nowy projekt, w którym zapro-

ponował zwiększenie tego doﬁnansowania do 70, 50

i 20% w kolejnych latach, licząc od trzeciego roku uzna-

nia takiej grupy, bez wprowadzania górnego pułapu

ﬁnansowania.

Kiedy przekazano to radzie komisa-

rzy, zostało to tam radykalnie zmienione.

Komisarz

Ciolos nie uzyskał w tej sprawie poparcia, jeśli chodzi

o innych komisarzy.

W efekcie tej zmiany na lata

2012 i 2013 utrzymano ﬁnansowanie dla wszystkich

grup producentów, które są w trakcie uznawania,

które mają rozpoczęte procesy inwestycyjne i mają

jakieś zobowiązanie ﬁnansowe już podjęte, np. wy-

stawioną fakturę.

Tak więc nieprawdą jest, że w tym

roku będziemy mieli 7 mln euro z kawałkiem, bo bę-

dziemy mieli tyle, ile grupy już realizujące swoje in-

westycje będą w stanie wykorzystać.

Czy będzie to

ale chcę wyraźnie podkreślić, że na lata 2012 i 2013

Komisja Europejska zapewniła w budżecie środki na

kontynuowanie rozpoczętych inwestycji.

Natomiast

w przypadku nowo uznawanych grup lub grup, które

Poseł Adam Rybakowicz

203

są w trakcie rejestracji, a nie mają rozpoczętych pro-

gramów inwestycyjnych, rzeczywiście to ogranicze-

nie zostało wprowadzone.

Chcę także przypomnieć,

że Polska w dniu 29 czerwca 2012 r. skierowała skar-

gę do Trybunału Sprawiedliwości, podnosząc m.in.

te sprawy, o których powiedziałem na wstępie swoje-

go wystąpienia.

Tak że na drugim etapie mimo uzy-

skania wsparcia Francji dla zablokowania tego roz-

porządzenia zabrakło odpowiedniej liczby głosów do

złożenia weta w sprawie tego rozporządzenia.

Więk-

szość państw unijnych niestety uznała to rozporzą-

dzenie, które ma wybitnie charakter oszczędnościo-

wy i jednocześnie jest sprzeczne z wcześniejszymi

zobowiązaniami wobec polskich rolników, wobec rol-

ników państw nowych członków Wspólnoty Europej-

skiej, i zostało ono wprowadzone.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Głos ma pan poseł Cezary Olejniczak z Sojuszu

Lewicy Demokratycznej.

Poseł Cezary Olejniczak:

Dziękuję.

nizacji rynku owoców i warzyw, rynku chmielu, ryn-

wianych na włókna.

W skrócie, rzecz dotyczy tworze-

nia i funkcjonowania grup producentów rolnych.

Tak

się stało, że przez ostatnie lata od czasu uzyskania

członkostwa w Unii Europejskiej ten program był

tworzony, z bólem się rodził.

W pierwszych latach nie

było dużego zainteresowania tworzeniem grup pro-

ducentów rolnych.

Wszyscy, tak jak siedzimy na tej

sali, wiemy o tym dokładnie.

I oto w ostatnich latach

grupy producentów zaczęły pojawiać się jak grzyby

po deszczu.

A to z tego powodu, że było zielone świa-

tło, większe ﬁnansowanie dla tych grup i rolnikom,

którzy potraﬁli stworzyć grupę, opłacało się to zro-

bić.

Mało tego, był próg, 5 członków taką grupę mogło

stworzyć.

Jeden z moich przedmówców mówił na te-

mat tego progu, że jest on zbyt niski, że w tej chwili

jest presja, żeby były tworzone grupy większe.

I słu-

chajcie państwo, co spowoduje ta zmiana, którą się

proponuje i którą musimy zresztą wprowadzić, bo to

jest wykonanie prawa Unii Europejskiej i z którą

zbytnio polemizować, jak moi przedmówcy mówili,

nie możemy, nad czym zresztą ubolewali.

Spowoduje

to, że skomplikuje się procedura przede wszystkim

tworzenia nowych grup producentów rolnych i rolni-

cy nie będą tego robić.

Pani poseł sprawozdawca po-

wiedziała dokładnie, jak to będzie funkcjonować,

o decyzjach, które marszałek województwa będzie

musiał wydawać, jedną, później drugą itd., itd.

Nie

chcę tego powtarzać.

To spowoduje, że te grupy prze-

staną powstawać.

Polskie rolnictwo jest rozdrobnio-

ne, o czym wiemy.

To miało powodować, że rolnicy

będą się zrzeszać, razem zakupywać środki do pro-

dukcji i razem swoje produkty sprzedawać, głównie

owoce i warzywa, bo rolnicy nimi się zajmujący są

najbardziej jednak, jak się okazuje, mobilni i grup

owocowo-warzywnych powstało w ostatnich latach

bardzo dużo, m.in. w rejonie Grójca, Sandomierza.

Tam są tereny głównie owocowo-warzywne, szcze-

gólnie owocowe, i tam, jak powiedziałem, te grupy

powstały.

Ta decyzja Unii Europejskiej spowoduje, że

te grupy u nas nie będą powstawać.

I co w zamian,

panie ministrze?

Klub Sojuszu Lewicy Demokratycz-

nej nie wyraża zgody na to, żebyśmy taką decyzję

podjęli i przychylili się do tego.

Może powinniśmy się

pochylić nad tym, co było w latach 70., w latach 80.,

kiedy przy zakładach produkcyjnych owocowo-wa-

rzywnych powstawały tzw. zrzeszenia, rolnicy się

tam zrzeszali, i to zakład organizował rolników, bazę

surowcową wokół siebie.

To zostało zaprzepaszczone

w pewien sposób w ostatnich latach.

I teraz mamy

oto takie sytuacje, jak na rynku jabłek i innych owo-

ców, że zakłady się zmawiają, najpierw obniżają cenę

– ostatnio tak było w przypadku jabłek – na tydzień,

po tygodniu zaczynają podnosić i jest ogromny chaos.

Może spróbujmy wspólnie wypracować program, któ-

ry doprowadzi do wiązania się na nowo rolników

spektywie.

Może znajdą się środki, żeby zakłady za-

chęcić do tego, by tworzyły bazę surowcową wokół

siebie, żeby ten towar nie jeździł po całej Polsce, jak

się teraz dzieje.

Tak się dzieje w ostatnich latach, a na

tym tracą przede wszystkim plantatorzy, czyli rolni-

cy i producenci owoców i warzyw, bo się na tym ryn-

ku najbardziej skupiamy, ponieważ tych grup, tak

jak wcześniej powiedzieli moi przedmówcy, jest w tej

branży najwięcej.

Może wspólnie usiądźmy do roz-

mów i w nowej perspektywie – jako że nie mamy co

dyskutować na ten temat, bo już, jak to się mówi ko-

lokwialnie, jest pozamiatane – na przyszłość stwórz-

my taki produkt dla zakładów przetwórczych, by

swoich plantatorów ze sobą związały.

I taka jest na-

sza propozycja, Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Je-

steśmy gotowi do rozmów.

Pewne doświadczenia z tego

zakresu mamy i możemy na ten temat w przyszłości

rozmawiać.

Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej tego projek-

tu ustawy nie popiera i w związku z tym będzie głoso-

wać przeciw jego przyjęciu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Poseł Marek Sawicki

204

Poseł Jacek Bogucki:

Miałem zamiar za posłem Jurgielem powtórzyć: tak

dalej być nie może, ale po wypowiedzi pana ministra

Sawickiego przekonałem się, że jednak rząd coś robił

w tej sprawie.

W uzasadnieniu przeczytałem: „ponie-

waż zmiany te wprowadzono w sposób nieoczekiwa-

ny”, a więc wyglądało na to, że rząd nawet nie wie-

dział, że takie przepisy są wprowadzane.

lidarna Polska przedstawić stanowisko w sprawie

Po przemianach w Polsce, po zmianie systemu wła-

ściwie padły rynki owoców, warzyw, chmielu, wśród

producentów w tych dziedzinach na początku lat 90.

pozostali tylko ci najwytrwalsi, ci, którzy z tru-

dem sobie radzili albo często nie radzili sobie na tych

rynkach.

Wiele było bankructw, wiele było upadłości.

Przestał już obowiązywać, funkcjonować przysłowio-

wy polski badylarz jako krezus ﬁnansowy, wręcz

przeciwnie, utrzymanie się z tych dziedzin działal-

ności rolniczej stało się bardzo trudne.

Jednocześnie

padły spółdzielnie, a grupy producenckie dopiero za-

częły się tworzyć, po dwudziestu paru latach.

Te ryn-

ki zaczęły się odbudowywać właśnie dzięki takim

mechanizmom.

Panie ministrze Sawicki, rząd coś robił, ale nie-

skutecznie.

Gdyby to było skuteczne, to nie byłoby

tej ustawy, nie byłoby tego rozporządzenia.

Nie uda-

ło się zablokować tego, aby z 330 mln pozostało do-

celowo 10 mln.

Dobrze, że będzie okres przejściowy

i ci, którzy mieli doﬁnansowanie, będą mogli z niego

jeszcze korzystać, ale nowe grupy producenckie już

tych możliwości mieć nie będą.

Należałoby tu zadać pytanie: Gdzie w tym czasie

byli nasi pracownicy w Komisji Europejskiej?

Podob-

no mamy tam ich całą armię.

Gdzie był komisarz do

spraw budżetu pochodzący z Polski?

Gdzie byli ci,

którzy mają wpływ na podejmowane tam decyzje?

Rozporządzenie wyszło w kwietniu, ale znów

zgodnie ze stylem rządów PO–PSL projekt dostali-

śmy we wrześniu, żeby go we wrześniu uchwalić, znów

w przyspieszonym trybie.

A wśród podmiotów, z któ-

rymi prowadzono konsultacje społeczne, był Business

Centre Club, była Polska Konfederacja Pracodawców

Prywatnych Lewiatan, był Związek Pracodawców

Rzeczypospolitej Polskiej.

Podejrzewam, właściwie

idę o zakład, że w żadnej z tych organizacji nie ma

ani jednego producenta owoców, warzyw, chmielu, bo

one się tym nie zajmują.

Zabrakło konsultacji z naj-

ważniejszymi z punktu widzenia wykonania tej usta-

wy, z najważniejszą korporacją samorządową, ze

Związkiem Województw i Konwentem Marszałków

Województw, chociaż jest napisane w uzasadnieniu,

że z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Teryto-

rialnego było to konsultowane.

Obawiam się, że trud-

no będzie się poruszać marszałkom i ich służbom w

tym uznawaniu, nieuznawaniu, wstępnym uznawa-

niu, wstępnym nieuznawaniu i wśród jeszcze kilku-

dziesięciu tego typu pojęć.

To ogromna strata nie tylko dla polskich produ-

centów owoców, warzyw, chmielu, ale to ogromna

strata także dla Polski, bo przecież to rozporządzenie

i ta ustawa godzą wprost w interes polskiego rolnic-

twa, w interes Polski, uderzają w taki sposób, że – tak

jak tu napisaliście w uzasadnieniu – w sposób nie-

oczekiwany ograniczają możliwości doﬁnansowania.

Dlatego klub Solidarna Polska będzie głosował prze-

ciwko tej ustawie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Mam 15 zgłoszeń.

2010 r. komisarz Lewandowski zapowiedział, że trze-

ba zmniejszyć środki przeznaczane na rolnictwo w Unii

Europejskiej.

Czy zmniejszenie środków przeznacza-

nych na grupy producenckie jest realizacją tej zapo-

wiedzi?

Jaka była działalność komisarza Lewandow-

skiego w kwestii zmniejszenia tych środków?

Drodzy

państwo, my tu mówimy o ustawie, ale nie mówimy

o tym, od czego to się zaczęło.

Zaczęło się od tego, że

komisarz Lewandowski, nie, Unia Europejska zmniej-

szyła środki na grupy producenckie z 200 mln euro do

10 mln euro, ale – co najważniejsze – 90% z tego, 185

mln euro z tych środków wykorzystała Polska, tak że

te środki, które zostały zabrane przez Unię Europej-

ską, zostały zabrane przede wszystkim Polsce.

Jaki

jest udział komisarza Lewandowskiego w zabraniu

tych środków Polsce?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

205

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski:

cenckie, czyli dobrowolne porozumienia gospodarcze

rolników o różnej formie prawnej, są bardzo ważnym

elementem stabilizowania rynku produkcji rolnej, ale

jednocześnie elementem wzmocnienia pozycji rynko-

wej producentów.

Kraje starej Unii Europejskiej

przez kilkadziesiąt lat wspierały na różny sposób

tworzenie grup producenckich u siebie i odniosły w tym

obszarze bardzo duże sukcesy.

Kiedy w Polsce zaczęliśmy tworzyć grupy produ-

cenckie i uzyskaliśmy dużą dynamikę w tym zakre-

sie, w szczególności w sektorze owocowo-warzyw-

nym, pokonując również przy okazji psychologiczne

opory rolników, wynikające ze świeżej jeszcze pamię-

ci o patologiach tzw. spółdzielczości w okresie Polski

Ludowej, bardziej to były wzory sowieckie niż mię-

dzynarodowych standardów europejskich w zakresie

spółdzielczości, kiedy pokonaliśmy pewne bariery

organizacyjne i psychologiczne, nagle okazuje się, że

Komisja Europejska właściwie wstrzymuje wspiera-

nie grup producenckich.

Tłumaczy się to problemami

budżetu Unii Europejskiej.

Ja myślę, że powód jest

prosty i oczywisty: zaczyna wzrastać konkurencyj-

ność naszych sektorów.

Tego przede wszystkim do-

tyczy obawa.

Ja nie rozumiem również tego argumentu, że mu-

simy wykonać postanowienie rozporządzenia.

Przy-

pomina mi to – przepraszam za dygresję – zachowa-

nie prezesa kołchozu, który funkcjonował po wojnie

w mojej wsi, człowieka niepiśmiennego, który umiał

się jedynie podpisać.

(Dzwonek) Kiedy mu podsunię-

to pismo o treści: prezesie, tej nocy zostaniecie po-

wieszeni, to też je podpisał.

Podobną logikę wykazu-

jemy, wykonując polecenia Unii Europejskiej.

Ja chciałbym…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski:

Kończę, panie marszałku.

Chcę powiedzieć, że pozycja ministra rolnictwa,

z całym szacunkiem dla pana ministra Sawickiego,

każdego ministra rolnictwa jest niewystarczająca,

aby w tego typu sytuacjach walczyć o polskie intere-

sy.

Gdzie był pan premier, kiedy trzeba było o to wy-

stępować?

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

premier, nie będę pytał.

Wiem, że w niektórych spra-

wach pan minister Sawicki był sam.

Tyle że liczy się

efekt, panie ministrze, nie chęci.

W każdym razie dzisiaj mamy taką oto sytuację,

że jest u nas kilkadziesiąt grup, które dobrze funk-

cjonują, i z racji tego, że te grupy stanowią jakąś

konkurencję na wspólnym europejskim rynku, co

niektórzy, a przede wszystkim stara piętnastka po-

czuła się zagrożona.

Te grupy okazały się...

Na po-

czątku tworzyły się one w sposób dosyć ślamazarny,

można powiedzieć, z niechęcią.

Dzisiaj okaże się, że

co niektórzy, którzy tych grup nie utworzyli, powie-

dzą: mieliśmy rację.

Przypuszczam, że perspektywa

czasu jest następująca: te grupy mogą podzielić los

rent strukturalnych, które w nowej perspektywie już

racji bytu nie mają.

Wysoka Izbo!

Dzisiaj stoimy przed pytaniem, co

zrobić, aby naszymi możliwościami, także i ﬁnanso-

wymi, wspomóc te grupy, które funkcjonują, by mo-

gły one funkcjonować dalej.

Głównym powodem nie

jest 1 mld czy 1,5 mld zł, które na te grupy były prze-

znaczone, tylko konkurencja, jaką polskie rolnictwo

może tworzyć na rynku starej Unii Europejskiej.

To

jest główny powód.

Proszę mnie przekonać, że jest

inaczej.

Z racji tego, że mija mi czas, powiem tak: ta usta-

wa jest zła.

Ona jest niekorzystna dla polskiego rol-

nictwa.

Sojusz Lewicy Demokratycznej na pewno nie

będzie głosował (Dzwonek) za ustawą, która pogarsza

nasze warunki.

Mamy już przykłady nierównych do-

płat powierzchniowych i rent strukturalnych, które

się likwiduje.

Dzisiaj mamy kolejny przykład likwi-

dacji, bo w tym kierunku to idzie, grup producenc-

kich.

Nie poprzemy tej ustawy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Dziękuję.

jak prawie zawsze.

Obecny rząd PO–PSL stara się

i mówi, że się stara, a wychodzi jak zwykle, czyli bez-

nadziejnie.

To nie jest sytuacja dotycząca tylko tych

producentów.

(Gwar na sali).

Podobna sytuacja jest na

rynku chmielu, tytoniu i mleka.

To są kolejne branże,

które jeśli nie teraz, to za chwilę po prostu zostaną

w sposób drastyczny ograniczone, jeśli chodzi o pomoc

unijną.

Panie ministrze, panie były ministrze, jeżeli był

pan osamotniony w tym wszystkim, to taką dyskusję

206

mogliśmy przeprowadzić.

Pan minister Sawicki nie

słyszy...

(Poseł Romuald Ajchler: Słyszymy dokładnie te

złote myśli.)

Taką dyskusję mogliśmy przeprowadzić w chwili,

kiedy pan dostał informację, że jest takie zagrożenie.

Wtedy, jeśli nie miał pan wsparcia ze strony premiera

czy rządu, mógł pan się spodziewać takiego wsparcia

od Wysokiej Izby.

Niestety chyba przespaliście tę spra-

wę i po raz kolejny udowodniliśmy, że Polska została

ograna, że zostało ograne polskie rolnictwo, a właści-

wie zostali ograni polscy producenci.

Ubolewam nad

tym, zresztą przedmówcy też o tym mówili.

Panie ministrze, pytanie jest zasadnicze.

Zwra-

Nie ma pana ministra.

Czy jest szansa na to, żeby wsparcie krajowe

(Dzwonek) w zdecydowany sposób zrekompensowało

stratę, którą ponieśliśmy?

Dziękuję bardzo, panie

marszałku.

minister.

Mam bardzo aktualne dane dotyczące po-

ziomu zorganizowania sektora owoców i warzyw

w nowych państwach członkowskich.

W Polsce jest

to poziom mniej więcej 15%, podczas gdy w rozwinię-

tych krajach Unii Europejskiej, takich jak Belgia czy

Holandia, jest to 80–90%.

Ten dystans jest ogromny.

Niezależnie od tego, jak to będzie w latach 2012

i 2013, czy rzeczywiście te grupy producenckie, któ-

re zostały uznane, będą miały doﬁnansowanie na

dotychczasowym poziomie, natomiast nowe niestety

nie, mamy pod tym wzglądem przepaść.

Jest pytanie,

jak przy zmniejszonym ﬁnansowaniuudasiętęprze-

paść zasypać.

Jeżeli rzeczywiście będzie ono na ta-

kim poziomie, o jakim mówił tutaj pan poseł Jurgiel,

a więc mniej więcej 7–8 mln euro rocznie, nie ma na

to szans.

Jest pytanie o ewentualną rekompensatę

krajową.

Proszę państwa, drugą rzeczą, którą chciałbym

spektywie ﬁnansowej, w szczególności w końcówce,

jest wyjątkowa łatwość ograniczania środków na

wspólną politykę rolną w II ﬁlarze.

Tenprzykładjest

tego dowodem.

(Dzwonek) W tej sytuacji bardzo źle

zapowiada się sprawa następnej perspektywy ﬁnan-

sowej.

Co i rusz słyszymy informacje, że będziemy

jako kraj chronili politykę spójności kosztem wspól-

nej polityki rolnej.

Rozumiem, że I ﬁlarjestpozadys-

kusją, a więc pieniądze będziemy tracić w ramach II

ﬁlara.

Trudno mi sobie wyobrazić, żebyśmy oszczę-

dzili lub wspierali grupy producentów z II ﬁlara,

skoro…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

…w zasadzie nie będzie na to pieniędzy.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

niczeń i niekorzystnych rozwiązań, które zostały

przyjęte, chciałbym zadać kilka pytań.

Mam pytanie

do pana ministra: Czy w resorcie istnieje obecnie pro-

gram dotyczący rozwoju grup?

Jeśli tak, jaki pro-

gram czy jaki plan miał resort w zakresie rozwoju tych

grup?

Jaki to rozporządzenie będzie miało wpływ na

dalsze funkcjonowanie tego programu?

To samo py-

tanie dotyczy strategii rozwoju rolnictwa, która zo-

stała przyjęta w kwietniu.

Były w niej zawarte dzia-

łania dotyczące grup producentów.

Jaki to będzie

miało wpływ na tę strategię?

W kontekście tego chciałbym, żeby pan minister

który stwierdził, że w Polsce już nie ma co rozwijać

grup i organizacji producentów, tylko zapisywać człon-

ków do istniejących.

Jaki ma pan do tego stosunek?

Nie wiem, czy pan odpowie, panie ministrze, ponie-

waż rozporządzenie, mówił o tym pan przewodniczą-

cy Sawicki, nie jest zgodne ze strategią gospodarczą

„Europa 2020”, a także z przyszłą reformą wspólnej

polityki rolnej.

Na czym ta niezgodność miałaby po-

legać?

Jeśli mógłby pan na to pytanie odpowiedzieć,

bardzo proszę.

Jeśli nie, proszę o odpowiedź na pi-

śmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Poseł Zbigniew Babalski

207

Poseł Henryk Kowalczyk:

Mamy tu klasyczny przykład tego, że zmieniono re-

guły gry w trakcie gry, co jest procedurą niedopusz-

czalną, i to jeszcze stosowaną przez Komisję Euro-

pejską.

Pan minister Sawicki przedstawił historię

negocjacji, prób obrony grup producenckich przed

nowelizacją tego rozporządzenia.

Była to jednak pró-

ba nieudana i Komisja Europejska zadecydowała

zupełnie inaczej.

Chciałbym wiedzieć, jakie stano-

wisko w Komisji Europejskiej zajął nasz komisarz do

spraw budżetu Janusz Lewandowski, bo tak napraw-

dę oﬁcjalnympowodemograniczeniaﬁnansowaniabył

budżet, czyli oszczędności ﬁnansowe.

Nieoﬁcjalnych

powodów możemy się domyślać.

Jednym z nich jest

oczywiście pozbycie się rosnącej konkurencji polskich

rolników.

Nie sądzę, żeby pozbycie się konkurencji

było argumentem, który podkreślała Komisja.

Pytanie drugie: Skoro polski rząd odwołał się od

tej decyzji (Dzwonek), od tego rozporządzenia, czy nie

warto byłoby poczekać z regulacjami krajowymi do

czasu rozstrzygnięcia tej sprawy przez Trybunał?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Szanowny Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

skiej – rozporządzenia wprowadzającego dwa limity

owoców i warzyw.

Ponieważ Polska jest liderem na

tym rynku, jest liderem wśród producentów owoców

i warzyw w Europie, ta sprawa jest bardzo istotna

dla polskich rolników, chciałabym zadać wniosko-

dawcom dwa pytania.

Pierwsze pytanie: Czy rzeczywiście ministerstwo

wykonało jakieś działania w celu interwencji, w związ-

ku z planowanymi zmianami i zmniejszeniem doﬁ-

nansowania grup producenckich?

Na to pytanie od-

powiedział pan minister Sawicki w wypowiedzi klu-

bowej.

Drugie pytanie: Jakie ewentualnie działania

zamierza ministerstwo w tej kwestii podejmować?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

forma Obywatelska.

Poseł Zoﬁa Ławrynowicz:

Panie Marszałku!

Mam pytanie do przedstawi-

ciela wnioskodawców, właściwie dwa krótkie pyta-

nia: Czy wiadomo, jak w kolejnej perspektywie ﬁ-

nansowej będzie wyglądało doﬁnansowanie grup

producenckich, i czy jest szansa na kontynuację do-

ﬁnansowania nawet na niższym poziomie?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wy w sposób ewidentny – co do tego, rozumiem, jest

pełna zgoda na tej sali – uderza w interesy polskich

rolników, grup producentów.

Stawia ich w bardzo

trudnej sytuacji, a w przypadku nowych grup wręcz

utrudnia ich powstawanie.

Państwo przyznajecie w uzasadnieniu, że Komi-

sja Europejska popełniła tutaj błąd.

Stawiacie po-

ważny zarzut, że to się stało w trybie nagłym, z dnia

na dzień weszło to w życie, a więc przedstawiacie

zarzuty w zakresie powstawania tego prawa.

Tym-

czasem co sami państwo robicie?

Sami popełniacie

ten sam błąd, sami robicie również to, że nad tą usta-

wą procedujemy dzisiaj w Sejmie w trybie, w którym

nie powinno się to odbywać.

Jak to się stało, panie

marszałku, że projekt, który dotyka w dużym stop-

niu samorządności, kwestii funkcjonowania mar-

szałków województw, nie został skierowany do wspól-

nej pracy z komisją samorządu terytorialnego w czasie

pierwszego czytania?

Jak to się stało, że projekt, który

w sposób ewidentny rozszerza zakres działania, obo-

wiązki marszałka województwa, nie został skiero-

wany do konsultacji z samorządami?

(Dzwonek) Na

długiej liście ﬁrm, podmiotów, którym państwo to

przekazaliście do konsultacji, zupełnie pominęliście

samorządy, zupełnie pominęliście samorząd woje-

wództwa, pominęliście państwo całkowicie wszelkie

struktury związkowe, samorządowe.

Na koniec, jeżeli mogę, panie marszałku, pytanie.

Tłumaczycie się państwo, że to zmniejszy zakres

działania marszałków, ponieważ będzie mniejsze za-

interesowanie ze strony grup producenckich.

To ro-

zumiem, że zakładacie…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

208

Poseł Grzegorz Schreiber:

…państwo bardzo pesymistyczną wizję.

Pokazu -

jecie, że ten rząd nic nie jest w stanie zrobić.

Moje

pytanie do rządu zmierza właśnie w tym kierunku:

Czy rzeczywiście nie przewidujecie państwo żadnych

działań ze strony polskiego rządu, żeby zrekompen-

sować tę fatalną decyzję Komisji Europejskiej?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Coś, co jeszcze tak naprawdę dobrze w Polsce nie za-

częło funkcjonować, a cieszyło się ogromnym zainte-

resowaniem – przypomnę, że z możliwości doﬁnan-

sowania grupy producenckie skorzystały na grube

miliony złotych – niebawem przestanie funkcjonować

w polskim rolnictwie.

Grupy producenckie rzeczywi-

ście realizowały bardzo ważne zadania, takie jak

poprawa jakości produkcji, zwiększenie handlowe

wartości produkcji i produktów, ochrona środowiska,

w tym produkcja bezpieczna dla środowiska, ekolo-

giczna, zapobieganie sytuacjom kryzysowym itd., itd.

Niestety niebawem okaże się, że te szczytne cele nie

będą realizowane przez grupy producenckie, bo po

prostu nie będą miały za co funkcjonować, chyba że

polski rząd zabezpieczy stosowne środki.

zumianej administracji w Polsce za rządów premie-

ra Donalda Tuska jak gdyby znajduje odzwierciedle-

nie również, Wysoka Izbo, w tym temacie, bo opinia

BAS-u w tym względzie jest jednoznaczna.

Ograni-

czamy doﬁnansowanie grup producenckich, maleje

ilość środków na rolnictwo w tym segmencie, ale

czytamy, że niestety projektowane rozbudowanie

tych przepisów doprowadzi do dodatkowego obcią-

żenia administracji publicznej.

(Dzwonek) Prawdo-

podobnie będą konieczne zmiany w administracji,

zwłaszcza w zakresie funkcjonowania marszałka,

czyli kolejny rozrost biurokracji, nowe środki na

nowe miejsca pracy, nowe miliony być może właśnie

na zapewnienie funkcjonowania tych nowych miejsc

pracy.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Wszystko ma

swoje przyczyny i skutki.

Właściwie nie wiadomo, co

jest pierwsze.

Wszyscy zgodziliśmy się na tej sali

przed chwilą podczas debaty, że to jest na pewno nie-

korzystne dla naszych rolników.

Ja natomiast chciał-

bym zapytać o taką sprawę.

Pan minister dokładnie

opowiedział sytuację, jaka miała miejsce podczas

działania Komisji Europejskiej, właściwie działania

komisarzy Komisji Europejskiej, głosowania.

Moje

pytanie brzmi: Który z naszych europosłów skutecz-

nie czy w tym wypadku nieskutecznie, ale w ogóle

lobbował w tej kwestii?

Czy ograniczyliśmy się tylko

i wyłącznie do protestów rolników, które były wysy-

łane do Komisji Europejskiej?

Czy to nie jest czasem

tak, że nasi reprezentanci, nasi koledzy z Parlamen-

tu Europejskiego powinni się upominać o nasz wspól-

ny interes?

Nie ma najmniejszej wątpliwości, że gru-

py producenckie to jest coś, co musi istnieć akurat

w przypadku owoców miękkich, bo tutaj trzeba po-

mnażać koszty, trzeba zwiększać swoje szanse.

Na-

tomiast na pierwszy rzut oka, panie ministrze, wy-

gląda na to, że właściwie poza panem ministrem

Sawickim, który dokładnie to opowiedział, nie wsta-

wiał się za tym nikt.

Nie słyszeliśmy, który z posłów

chociażby PSL-u lobbował za tym, żeby to nie weszło

w życie.

Dziękuję bardzo.

w tej chwili funkcjonuje grup producenckich w Pol-

sce, z podziałem na poszczególne branże, o których

tu dzisiaj rozmawialiśmy.

Tak konkretne jest moje

pytanie, żebym miał pełen obraz na tę chwilę czy na

dzień, na który pan minister prawdopodobnie ma

dane.

I drugie pytanie.

Pan minister Sawicki już powie-

dział, ile starał się zrobić, można powiedzieć, aby nie

weszły w życie te przepisy, o których dzisiaj tutaj dys-

kutujemy.

Fakt, że był w pewien sposób osamotniony.

O tym też w swojej wypowiedzi wspomniał.

Ja mam

obawy co do następcy pana ministra Sawickiego, bo

sam pan premier Tusk w momencie nominacji pana

ministra Kalemby wypowiedział takie słowa, że pan

minister nie jest z jego bajki.

I mam obawy, czy pan

minister Kalemba będzie miał wsparcie całego rządu

na czele z panem premierem Tuskiem, z ministrem

209

spraw zagranicznych panem Sikorskim i ministrem

ﬁnansów panem Rostowskim, bo bez wsparcia tych

dwóch kluczowych ministrów i bez wsparcia pana

premiera nadal głos ludzi wsi i rolnictwa będzie za

słabo słyszalny.

Nawet jeśli chodzi o tę dzisiejszą de-

batę w Izbie, to są tylko te osoby, które są tym żywo

zainteresowane, i jest nas…

(Poseł Krystyna Skowrońska: I inne też.)

Tak jest, powiedziałem: żywo zainteresowane, tak

jest, pani poseł.

Tak że kończąc, jeszcze raz proszę o konkretne

dane, panie ministrze, odnośnie do ilości w poszcze-

gólnych branżach.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

gulacja rynku to jest fundament polskiego rolnictwa

w tym zakresie, niewątpliwie grupy producenckie,

które działają, dużo w związku z tym zrobiły dobre-

go i niewątpliwie też to, co się stało, jest bardzo szko-

dliwe dla polskiego rolnictwa.

Ale jest pewne, co

przez ostatni okres obserwowaliśmy, że minister rol-

nictwa Marek Sawicki zrobił bardzo dużo, żeby ura-

tować grupy producenckie i żeby...

(Głos z sali: Żeście go odwołali.)

...nie było to w takim zakresie jak obecnie tak

bardzo dotkliwe dla polskiego rolnictwa.

Ale nasuwa mi się pytanie.

Mam pytanie do mi-

nisterstwa rolnictwa: Czy macie państwo informację,

bo ja taką nie dysponuję, czy europosłowie lobbowali,

czy starali się też działać w kierunku tego, aby takie

ograniczenia nie nastąpiły?

Czy też może organiza-

cje, które są zapisane, zrzeszone przy Unii Europej-

skiej, jak chociażby COPA-COGECA, również próbo-

wały coś w tym zakresie zrobić, czy też niewiele

w tym zakresie czyniły?

Następne pytanie: Czy w przy-

szłym okresie programowania ministerstwo rolnic-

twa podejmie działania, żeby ściślej powiązać rolnika

z zakładem przetwórczym?

Bo dzisiaj grupa produ-

cencka w niektórym zakresie działa trochę sobie,

a zakład idzie sobie.

Często grupa producencka sprze-

daje towar jak na licytacji, co jest bardzo szkodliwe.

Po chwili z jednaj grupy tworzą się dwie grupy pro-

ducenckie czy trzy grupy producenckie i zakład prze-

twórczy nie ma surowca, a grupa producencka potem,

kiedy pojawia się więcej surowca, ma problemy ze

sprzedażą.

Ważne jest, żeby uregulować ten rynek.

(Dzwonek) Chodzi o ścisłe powiązanie producenta,

czyli rolnika, z zakładem przetwórczym i o to, żeby

uniknąć tych pośredników.

Ważne też jest jeszcze pytanie, czy skarga złożona

w trybunale coś zmieni, jeżeli zostanie przyjęta, bo

obawiam się, że te inwestycje będą wygaszone, nawet

jeżeli skarga będzie uwzględniona, bo dzisiaj rolnicy

podchodzą do tego z ostrożnością.

I ostatnia sprawa: Czy inwestycje, które zostały

rozpoczęte, nie są zagrożone?

Bo grupy producenc-

kie, rolnicy patrzą z obawą.

Czy to nie jest zagrożone?

Myślę, że nie, ale chciałbym dmuchać na zimne i uzy-

skać taką odpowiedź.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

Jeszcze raz podkreślam: widać gołym okiem,

gdzie funkcjonują grupy producenckie, jeśli chodzi

o owoce, warzywa.

Mam na myśli pieczarki i jabłka

czy też inne miejsca, Grójec, gdzie bardzo dużo inwe-

stycji zostało zrealizowanych.

Ale niewątpliwie cho-

dzi o ścisłe powiązanie – jeszcze raz podkreślam – pro-

ducenta…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

…z przetwórcą.

Tego nam brakuje.

Dziękuje.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

nistra Tadeusz Nalewajka.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

mość, że nie wyczerpię odpowiedzi na wszystkie py-

tania, ale postaram się powiedzieć przynajmniej

główne kwestie.

Szanowni państwo, a więc tak.

Było z tej mówni-

cy już wiele mówione.

Generalnie rzecz biorąc, to nie

jest akt prawny, który był konsultowany, to był akt

Poseł Cezary Olejniczak

210

prawny, który został wydany na poziomie Komitetu

Zarządzającego ds. Wspólnej Organizacji Rynków

Rolnych.

Procedura tam, jak mówił pan minister Sa-

wicki, przewiduje bez konsultacji.

Jeśli chodzi o to

rozporządzenie, które działa wprost, to my dzisiaj

implementujemy to praktycznie, technicznie ustana-

wiamy nasze instytucje w tym rozporządzeniu.

Szanowni Państwo!

Chcę z tej trybuny powie-

dzieć, że jeżeli nie przyjmiemy implementacji tegoż

rozporządzenia, to po prostu pozbawimy się nawet

reszty tych środków, które dzisiaj mamy przekazane

zgodnie ze współczynnikiem w wysokości około 7,5 mln,

czyli 3/4 środków przeznaczonych przez Komisję Eu-

ropejską na wsparcie rynku owoców i warzyw.

Myślę, szanowni państwo, że warto również po-

wiedzieć to, że do tej pory pięć krajów czerpało środ-

ki ﬁnansowe z tego działania: Bułgaria, Litwa, Wę-

gry, Polska i Rumunia, z czego de facto 3/4 tych

środków brała Polska, środków, które praktycznie

były nieograniczone, bo nawet jak był plan i było

zwiększone zapotrzebowanie, to poprzez resort skła-

daliśmy zapotrzebowanie i te środki były dopasowy-

wane do ilości zgłoszonych przez Polskę.

Myślę, że warto powiedzieć to, że do chwili obec-

nej Polska uzyskała 3259 mln zł.

Trzeba to mówić,

bo nie można powiedzieć, że jesteśmy tutaj jakoś…

Jesteśmy pokrzywdzeni, jeżeli chodzi o całość, bo

chcielibyśmy robić to dalej, szanowni państwo.

I teraz druga podstawowa kwestia.

Wszystkie gru-

py, które były zgłoszone, a były takie przypadki, że

nawet były 3 kwietnia…

Dlaczego?

Dlatego że myśmy

zgodnie z zapowiedzią we wrześniu i w związku z in-

terwencją naszego rządu, żeby odłożyć to rozporządze-

nie, interweniowali poprzez marszałków, poprzez

związek grup producentów owoców i warzyw, monito-

waliśmy ewentualnie potencjalnych nowych kontra-

hentów.

I ci wszyscy, którzy mają podpisane umowy

i jakiekolwiek zobowiązania pieniężne, będą ﬁnanso-

wani w następnych latach do czasu dochodzenia do

uznawania w maksymalnej wysokości, jak było zapro-

ponowane.

Na dzień dzisiejszy jest w Polsce 231 takich

grup, które dochodzą do uznawania, i 76 organizacji

producentów, czyli już uznanych

Chcę również powiedzieć, szanowni państwo, że

bez względu na wielkość środków ﬁnansowych, któ-

re są przyznawane z tzw. ustawy czterorynkowej, już

dzisiaj organizacje producentów, które działają zgod-

nie ze strategia, która jest opracowana przez resort

rolnictwa, mogą być doﬁnansowane w podziale 60%

środków unijnych, 40% beneﬁcjent w wysokości do

4,1% obrotu, jaki ma organizacja producentów.

Ten

mechanizm działa i będzie działał na podstawie tej

ustawy, która jest.

Oczywiście będzie ograniczone

ﬁnansowanie inwestycji, bo z tej mównicy wszyscy

mówią o tym, że były wielkie apetyty i było to na-

prawdę szeroko wykonywane.

Chodzi o to, że nie bę-

dzie takiej wielkości środków na inwestycje w gru-

pach producentów.

I tylko o to chodzi.

Szanowni Państwo!

Warto powiedzieć, że przez

nieprzyjęcie tego pozbywamy się tych małych, nawet

najmniejszych środków, które Unia proponuje nam

na dzień dzisiejszy.

Mało tego, chcę również powiedzieć, że nie zga-

dzam się z zarzutem, że nie było to konsultowane

z organizacjami samorządowymi.

Szanowni państwo,

w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorial-

nego, gdzie jestem z ramienia resortu, są przedsta-

wiciele województw i marszałkowie od początku wie-

dzieli, co się święci.

Chcę z tej mównicy podziękować,

że oni inspirowali potencjalnych beneﬁcjentów, czyli

grupy producentów, żeby zgłaszali się i zrzeszali się,

bo w perspektywie może być ograniczenie środków

unijnych, co stało się 27 marca tegoż roku.

Chcę również powiedzieć, jak było tu mówione, że

dwudziestego dziewiątego została przez nas wniesio-

na skarga, w przypadku której czterema głównymi

argumentami, które były przez nas podnoszone, było,

po pierwsze, naruszenie zasady pewności prawa i za-

sady ochrony uzasadnionych oczekiwań, po drugie,

naruszenie zasady proporcjonalności, po trzecie, na-

ruszenie art. 296 Traktatu o funkcjonowaniu Unii

Europejskiej poprzez niewystarczające uzasadnienie

zaskarżonych przepisów, po czwarte, naruszenie za-

sady solidarności, zasady lojalnej współpracy.

To są

argumenty, które są zmaterializowane przez MSZ,

oczywiście przy naszym współudziale, w sprawach,

które zostały zaskarżone.

Idąc dalej, szanowni państwo, naprawdę nie wiem,

ile i kto w tym zakresie działał.

Wiem, że nasza or-

ganizacja, Krajowy Związek Grup Producentów

Owoców i Warzyw, której szefem jest pan Boguta,

który był wczoraj na posiedzeniu komisji, na pewno

to monitował, jeżeli chodzi o ten temat w Unii Euro-

pejskiej.

Z tego, co wiem, również pomocny był jak

zwykle, bo przy owocach miękkich i warzywach to

w ogóle to wprowadził, europoseł Siekierski.

To tyle,

co na dzień dzisiejszy wiem, kto i jaki miał udział.

Czy europoseł, czy komisarz Lewandowski, jak tu

było podnoszone z tej mównicy, realizuje tę politykę,

naprawdę, szanowni państwo, nie wiem.

Teraz, szanowni państwo, druga kwestia, kwestia

tego, co dalej.

Szanowni państwo, dzisiaj funkcjonu-

ją dwa mechanizmy wsparcia grup producentów.

Je-

den to jest tzw. ustawa czterorynkowa, którą oma-

wiamy.

Chodzi o grupy owoców i warzyw.

Tak jak

powiedziałem, te kwoty…

Zresztą pan poseł Olejni -

czak wspominał o tym.

Jeśli dobrze pamiętam, to

w przypadku rejonu warecko-grójecko-białobrzeskie-

go około 40% owoców jest przerzucanych przez grupy

producentów, podczas gdy 5 czy 6 lat temu nie było

komu kupić jabłka po 20 gr, a dzisiaj idzie 0,5 mln

eksportu do Rosji, i to dzięki składom logistycznym

i przechowalniom.

To nie podlega dyskusji, to widać.

Zresztą członkiem komisji jest szef Związku Sadow-

ników Rzeczypospolitej Polskiej…

(Poseł Cezary Olejniczak: Pan Maliszewski.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

211

…pan Maliszewski, który naprawdę w tym uczest -

niczy.

Teraz, szanowni państwo, co dalej?

Kolejna kwe-

stia to są grupy producentów z PROW, które są

z ustawy PROW-owskiej z 2004 r., gdzie jest inne

ﬁnansowanie.

Tamniemaﬁnansowaniainwestycyj-

nego, tylko jest to, jeśli chodzi o założenie grupy

i funkcjonowanie grupy, w zależności od obrotów, są

pewne procenty.

I trzecia kwestia, szanowni państwo.

Myśmy już

w tej perspektywie, mimo że nie było takiego przymu-

su, w pewnych rozwiązaniach – mówię tu o wartości

dodanej, załóżmy, mówię o działaniach PROW-owskich

– traktowali priorytetowo organizacje producentów

owoców i warzyw, w ogóle grupy producentów, jeżeli

chodzi o nabór dotyczący środków ﬁnansowych.

Szanowni Państwo!

Na pewno w drugim ﬁlarze

wspólnej polityki rolnej po roku 2013, w latach 2014–

–2020 będzie można zastosować mechanizm doﬁnan-

sowywania grup producentów w drugim ﬁlarze

wspólnej polityki rolnej, bo taka możliwość będzie.

Szanowni Państwo!

Panie Marszałku!

Wysoka

pytania, ale jedno z tego, co powiedziałem, jest pewne:

jeżeli nie przyjęlibyśmy tej ustawy, to również, jak

mówię, pozbylibyśmy się środków, które są nam przy-

znane współczynnikiem w sierpniu, bo my, jak mówię,

technicznie dopasowujemy to do rozporządzenia.

I jeszcze jedno.

Ci, którzy mają jakiekolwiek zobo-

wiązania sprzed 1 kwietnia, są ﬁnansowaninatyle,na

ile złożyli plan dochodzenia do uznania za organizację

producentów.

Jeśli chodzi o marszałków, to nie ma pro-

blemu, nie będzie zwiększenia w zakresie administracji,

robią oni to bez problemu.

Jest bardzo dobra współpra-

ca między nami a samorządami, jeżeli chodzi o wdra-

żanie tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Dyskusję podsumuje sprawozdawca komisji pani

posłanka Anna Nemś.

kim posłom, którzy pracowali w komisji nad tą usta-

wą, chciałabym dodać, że każdy z nas, zarówno w ko-

misji, jak i tutaj, chciałby, żeby nasi rolnicy otrzymy-

wali jak najwięcej pieniędzy.

Co do tego się zgadzamy.

Z drugiej strony będziemy musieli wdrażać tę dyrek-

tywę.

Słusznie zauważył jeden z posłów, mówiąc:

zajmijmy się teraz perspektywą 2014–2020, bo w tym

zakresie możemy realnie coś zrobić.

To jest to miejsce,

gdzie powinniśmy o tym dyskutować i o to walczyć.

Nie chcąc zajmować zbyt dużo czasu, przypomnę

– o czym już wspomniał pan minister – że prowadzo-

no konsultacje, projekt został uzgodniony z Komisją

wykaz został zaopiniowany przez ponad 30 organi-

zacji.

Jeden z posłów – nie wiem, czy jeszcze jest obec-

ny – wymienił Business Centre Club.

Mogłabym

wymienić wszystkie związki.

Oprócz Business Cen-

tre Club i Lewiatana można wymienić wszystkie or-

ganizacje, to są organizacje związkowe, związki za-

wodowe, stowarzyszenia, grupy producenckie, związ-

ki ogrodnicze.

Szanowni państwo, ponad 32 instytu-

cje, tylko jeden Business Centre Club.

Dziękuję bardzo jeszcze raz za pracę w komisji.

Dziękuję państwu.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

i 747).

Proszę panią poseł Agnieszkę Kołacz-Leszczyń-

ską o zabranie głosu w celu przedstawienia sprawoz-

dania komisji.

Poseł Sprawozdawca

Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

zawarte w druku nr 747.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Potrzeba noweli-

zacji wynika z faktu, że ustawa o – potocznie mówiąc

– SKOK-ach została przyjęta w listopadzie roku 2009,

a od tamtego czasu w polskim systemie prawnym

doszło do szeregu zmian, które wymuszają niejako

dostosowanie odpowiednich zapisów w ustawie o spół-

dzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.

Przyjęcie analizowanych regulacji wraz z przedsta-

wionymi zmianami jest koniecznością, warunkowa-

ną jednak uchwaleniem i opublikowaniem ustawy

nościowo-kredytowych jeszcze w okresie vacatio legis

ustawy, by rozwiązania w niej zawarte, a usuwające

niezgodności z obecnie obowiązującym stanem praw-

nym, mogły zostać przyjęte przed dniem jej wejścia

w życie, czyli przed 27 października 2012 r.

*

)

212

Gros propozycji zawartych w projekcie ustawy,

które mają – i to podkreślę – wyłącznie charakter

techniczno-prawny, odnosi się do zmian w różnych

ustawach, których przepisy odsyłają nas jeszcze do

czych kasach oszczędnościowo-kredytowych, i po

wejściu w życie nowelizowanej ustawy staną się po

prostu nieaktualne.

A mogłoby tak się stać, gdyż

przepisy nowej ustawy o spółdzielczych kasach

oszczędnościowo-kredytowych nie zawierają ogólne-

go przepisu przejściowego, który nakazywałby stoso-

wanie przepisów nowej ustawy w przypadku, gdy

odrębne przepisy odsyłają do ustawy z roku 1995.

Kolejne ze zmienianych przepisów koncentrują się

na nowelizacji ustawy o Narodowym Banku Polskim

i związanych z tym indywidualnych kontach emery-

talnych oraz indywidualnych kontach zabezpieczenia

emerytalnego.

Nowelizacja objęła swym zasięgiem

także przepisy ustawy o swobodzie działalności go-

spodarczej i zawiera wskazanie konieczności uzyska-

nia zezwolenia na prowadzenie działalności gospo-

darczej związanej z zakresem objętym ustawą o spół-

dzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.

Zmiany zawarte w nowelizowanej ustawie dotyczą

także sprawozdań ﬁnansowychSKOK,któreprzewi-

dują, że obowiązki wynikające z ustawy z dnia 29 wrze-

śnia 1994 r. o rachunkowości będą miały zastosowanie

za rok obrotowy, w którym ustawa weszła w życie.

W czasie prac Komisji Finansów Publicznych oraz

analizy opinii i stanowisk przygotowanych przez Na-

rodowy Bank Polski i Urząd Ochrony Konkurencji

i Konsumentów pojawiły się sugestie, że w przepisach

nowelizowanej ustawy zakres wsparcia może zawie-

rać znamiona pomocy publicznej.

Dlatego dokonano

zmian tych zapisów, aby całkowicie wykluczyć te

wątpliwości.

Dopracowane zostały także poprawki

o charakterze legislacyjnym, dotyczące błędnych ode-

słań do poszczególnych przepisów.

Ustawa nie wywołuje skutków społecznych, go-

spodarczych ani ﬁnansowych.

Projekt niniejszej ustawy jest zgodny z prawem

misja Finansów Publicznych po przeprowadzeniu

w dniu 26 września 2012 r. wnosi, aby wysoki Sejm

wych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Szulc, Platforma Obywatelska.

Poseł Jakub Szulc:

Bardzo serdecznie dziękuję.

lamentarnego Platforma Obywatelska wobec komi-

Jak Wysoka Izba doskonale wie, mamy do czynie-

nia z nową ustawą o spółdzielczych kasach oszczęd-

nościowo-kredytowych.

Ta ustawa została uchwalona

przez Sejm w roku 2009, natomiast jej wejście w życie

zostało opóźnione o blisko 3 lata wskutek wniosku

złożonego do Trybunału Konstytucyjnego, tak więc

termin wejścia w życie ustawy o spółdzielczych ka-

sach oszczędnościowo-kredytowych przypada dopie-

ro 27 października roku 2012.

Ponieważ w tym czasie

polski system prawny także w zakresie prawa ﬁnan-

sowego ulegał może nie rewolucyjnym, ale jednak

zmianom, konieczne stało się dostosowanie przepi-

sów ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościo-

wo-kredytowych do przepisów, które w tym czasie

uległy zmianie, a więc chociażby ustawy o usługach

płatniczych, nowych przepisów ustawy o swobodzie

Zasadą komisyjnego przedłożenia jest przede

wszystkim dopasowanie przepisów ustawy o spół-

dzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych do

tychże zmienionych w ciągu ostatnich 3 lat przepisów

wynikających z innych ustaw, ale nie tylko, ponieważ

dwie zmiany, które są zawarte w przedmiotowym

przedłożeniu, dotyczą przepisów przejściowych i koń-

cowych.

Terminy wejścia w życie, które zostały okre-

ślone w ustawie z roku 2009, już minęły, w związku

z czym istnieje konieczność ich dopasowania do cza-

su, w którym się znajdujemy, a więc października

2012 r.

Tak więc projekt, nad którym dzisiaj proce-

dujemy podczas posiedzenia plenarnego, jest projek-

tem stricte technicznym i jeśli chodzi o swoją mery-

torykę nie wnosi zasadniczych zmian czy też nie

wnosi w ogóle zmian do samych zasad funkcjonowa-

nia spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredyto-

wych, natomiast musi być przyjęty jak najszybciej po

to, żeby zdążyć z wejściem w życie przepisów przed wej-

ściem w życie uchwalonej w 2009 r., a wchodzącej

w życie 27 października 2012 r. ustawy o spółdzielczych

kasach oszczędnościowo-kredytowych.

Dlatego też klub

Platformy Obywatelskiej wnosi o głosowanie za przy-

jęciem tegoż projektu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Agnieszka Kołacz-Leszczyńska

213

Poseł Jerzy Szmit:

oszczędnościowo-kredytowe to jeden z największych

sukcesów III RP.

To są organizacje, które powstawa-

ły od zera w chwili, gdy odzyskaliśmy niepodległość.

To są organizacje, które budowały swoją siłę i dzisiej-

szą pozycję wysiłkiem spółdzielców, wysiłkiem ludzi,

którzy zrzeszyli się w spółdzielczych kasach.

Dzisiaj

to ponad 2 mln członków i ponad 15 mld aktywów.

W tej sytuacji polska władza publiczna powinna tak

ważną, potrzebną i tak autentyczną instytucję ota-

czać opieką, troską, wspierać jej funkcjonowanie.

Ustawa z 5 listopada 2009 r. jest niestety ustawą,

która zawiera liczne uchybienia konstytucyjne, co

potwierdził Trybunał Konstytucyjny w swoim wyro-

ku, kwestionując dwa spośród zapisów, ale też inne

zapisy, które tak naprawdę ograniczają działalność

spółdzielczych kas, ingerują w ich wewnętrzną struk-

turę, w ich wewnętrzne funkcjonowanie.

Ta ustawa, nad którą dzisiaj pracujemy, którą się

dzisiaj zajmujemy, jest konsekwencją właśnie tej złej

ustawy z 2009 r., bo błędy wtedy popełnione trzeba

dzisiaj naprawiać.

Mało tego, jeszcze tej ustawy nie

przyjęliśmy, a już w komisji znajduje się w procedo-

waniu kolejna ustawa o spółdzielczych kasach oszczęd-

nościowo-kredytowych, która jest inicjatywą posel-

ską i w której proponuje się kolejne głębokie zmiany

w strukturach spółdzielczych kas, proponuje się ko-

lejne bardzo rewolucyjne i bardzo niekorzystne dla

spółdzielczych kas rozwiązania.

Pytanie, czy rzeczywiście w Polsce są rzeczy, któ-

re powinny być otaczane po prostu ochroną.

Tak, to

polski kapitał.

Obok banków spółdzielczych i kilku

banków, które pozostały na rynku ﬁnansowym,kasy

są to ostatnie ostoje polskiego kapitału.

Czy rzeczy-

wiście zamiast zastanawiać się, jak te instytucje

wspierać i jak pomagać im w funkcjonowaniu, powin-

niśmy dzisiaj ciągle zmieniać prawo, ciągle zastana-

wiać się, jak ingerować w ich działalność, jak zajmo-

wać się, w sensie negatywnym, ich działalnością?

Wysoka Izbo!

Do samego projektu i do poprawek

zgłaszanych w czasie wczorajszych prac komisji trud-

no mieć uwagi.

To jest rzeczywiście konsekwencja

złego prawa, które tak naprawdę jest niestety w na-

szej Izbie ciągle przyjmowane.

Jest to próba napra-

wienia mniejszych czy większych błędów, dokonania

zmian w prawie, które funkcjonuje.

Ale myślę, że po-

winniśmy z tego wyciągnąć wnioski, mianowicie

takie, że jeżeli rzeczywiście chcemy rozwoju polskie-

go kapitału, jeżeli chcemy rozwoju autentycznych

spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, to

wszystkie zmiany, które są proponowane w ustawach

– a przecież zawsze w sytuacji, gdy rozwija się struk-

tura tak wielka, tak zróżnicowana, potrzebne są

zmiany, potrzebne jest dostosowanie – powinny być

dyskutowane w zupełnie innym duchu, powinno to

mieć zupełnie inny charakter niż ma to dzisiaj miej-

sce.

Powinno to następować w ramach uzgodnień,

w ramach zgody, w ramach wypełniania wniosków,

również formalnych, zasięgania ekspertyz, zasięga-

nia opinii u wszystkich zainteresowanych środowisk.

Niestety w tym przypadku, a mam kolejne doświad-

czenia, już te najnowsze, takiego obyczaju niestety

nie ma.

Zgłaszamy wnioski formalne o ekspertyzy,

zaczynając od Narodowego Banku Polskiego, po Eu-

ropejski Bank Centralny.

Również nie ma odzewu,

te ekspertyzy są nam niepotrzebne.

Mam nadzieję,

że gdy rozpoczną się prace podkomisji, która ma zająć

się następnym projektem ustawy zmieniającej funk-

cjonowanie spółdzielczych kas, ten obyczaj zostanie

zmieniony i zaczniemy poważnie rozmawiać, jak

wspierać, jak pomagać i jak modulować w pozytywny

sposób rozwój spółdzielczych kas oszczędnościowo-

-kredytowych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

sprawozdania komisji ﬁnansówokomisyjnymprojek-

oszczędnościowo-kredytowych (druki nr 716 i 747).

Sprawozdanie komisji ﬁnansów dotyczy zmian

w ustawie o SKOK z 2009 r.

Według założeń w głów-

nym zakresie ma ona wejść w życie od dnia 27 paź-

dziernika br., a w pozostałych elementach od 27 kwiet-

wie trzech lat od daty uchwalenia tej ustawy w pol-

skim ustawodawstwie zdążyły już nastąpić zmiany.

Omawiana nowelizacja ma więc za zadanie uwzględ-

nić te zmiany i dostosować ustawę przed datą wejścia

w życie.

Za pośrednictwem ustawy dokonane zostaną

o Narodowym Banku Polskim i ustawie z dnia 2 lip-

ca 2004 r. o nadzorze nad rynkiem ﬁnansowym.

Pierwszą zmianą jest uaktualnienie w art. 36 ust. 3

odwołania do ustawy o kredycie konsumenckim.

Ak-

tualna jej wersja została uchwalona 12 maja 2011 r.

i zastąpiła tę z 20 lipca 2001 r.

Kolejne zmiany pole-

formacji o indywidualnych kontach zabezpieczenia

emerytalnego, a także uwzględnieniu w art. 43 moż-

liwości udzielenia ze strony Narodowego Banku Pol-

skiego kredytu na zasilenie Funduszu Stabilizacyj-

nego Kasy Krajowej.

Zmiana w ustawie o swobodzie

działalności gospodarczej polega na dopisaniu w art.

75 mówiącym o wymagalności uzyskania zezwolenia

również działalności określonych w ustawie o SKOK.

Natomiast w ustawie o nadzorze nad rynkiem ﬁnan-

sowym wprowadza się zmiany w art. 2.

Zmiany te

214

uwzględniają ustawę o usługach płatniczych przyjętą

19 sierpnia 2011 r.

Pozostałe zmiany są niezbędne ze

względu na dużą różnicę w czasie od przygotowania

ustawy w 2009 r. do dnia dzisiejszego.

Następuje więc

zmiana daty wymagalności pierwszego sprawozdania

ﬁnansowegoza2010r.napierwszyrokobowiązywa-

nia ustawy oraz zmiana co do możliwości udzielenia

Kasie Krajowej przez Narodowy Bank Polski kredy-

zamiast dotychczasowego zapisu: w latach 2009–

–2010.

Wspomniane zmiany polegające na dostosowa-

niu przepisów do aktualnego stanu prawnego powinny

wejść w życie w dniu ich uchwalenia, tak aby wyko-

rzystać jeszcze vacatio legis ustawy o SKOK.

Klub Poselski Ruch Palikota poprze komisyjny

projekt zmiany ustawy o spółdzielczych kasach

oszczędnościowo-kredytowych.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

kratycznej chciałbym złożyć oświadczenie, że klub

oczywiście poprze tę nowelizację ustawy, bowiem ona

dopasowuje czy dostosowuje tę ustawę do powszechnie

obowiązującego prawa polskiego, a także unijnego.

Dla przypomnienia należałoby stwierdzić, że

SKOK-i w Rzeczypospolitej Polskiej funkcjonują już

od 1992 r., a więc nawet wcześniej niż ustawa, która

w sposób już oﬁcjalny uregulowała kwestię funkcjo-

nowania SKOK-ów, co miało miejsce 14 grudnia 1995 r.,

a więc ustawa, która właściwie na dzień dzisiejszy

jeszcze funkcjonuje, bowiem dzisiaj nowelizujemy

z roku 2009, przy ogromnym, jeśli chodzi o terminy,

vacatio legis tejże ustawy.

Po drodze przy tym upły-

wie czasu pojawiło się wiele zmian powszechnie obo-

wiązujących przepisów, które pośrednio bądź bezpo-

średnio także dotyczą sfery działalności spółdziel-

czych kas oszczędnościowo-kredytowych.

Oczywiście

spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe dzia-

łają także na podstawie Prawa spółdzielczego, bo to

są przecież spółdzielnie, jak sama nazwa wskazuje,

a więc spółdzielnie, które – to jest deﬁnicja z tejże

ustawy: są dobrowolnym zrzeszeniem nieograniczo-

nym funduszu udziałowym, które w interesie swoich

czą.

Tych obywateli Rzeczypospolitej, osób, które

zawierzyły działalności SKOK-ów, mamy dziś ok.

2,5 mln.

To jest potężna armia osób, które związały

się ze SKOK-ami także ﬁnansowo, a więc które ze

strony SKOK-ów oczekują określonych zachowań,

określonej pomocy, bo przecież nikt nie robi tego bez-

interesownie.

W SKOK-ach mogą uzyskać pomoc

w zakresie świadczeń statutowych, pożyczkowych,

nie spełniając kryteriów, które są niezbędne dla uzy-

skania pożyczki w powszechnie dostępnych bankach

udzielających pożyczek.

Oczywiście mogą tu otrzy-

mać pożyczkę na bardziej dogodnych warunkach niż

w bankach.

Należy też przypomnieć, że tych 2,5 mln

obywateli Rzeczypospolitej zdeponowało w SKOK-

-ach już ponad 15 mld zł.

Jest to ogromny kapitał,

który ma istotne znaczenie dla kas, ale także istotne

znaczenie dla tych, którzy powierzyli tymże kasom

swoje oszczędności.

Istotną zmianą jest – mam tu już na myśli projekt

ustawy, który jest przedmiotem debaty Wysokiej Izby

byłby swoistym gwarantem wypłacalności SKOK-ów,

a więc ta zmiana jest zmianą ze wszech miar potrzeb-

ną tak dla samych SKOK-ów, jak i dla tych, którzy

zawierzyli swoje pieniądze spółdzielczym kasom

oszczędnościowo-kredytowym.

Rzeczywiście po drodze mieliśmy orzeczenie Try-

bunału Konstytucyjnego, który kilka przepisów usta-

wy o SKOK-ach uznał za niekonstytucyjne.

Miało to

miejsce 12 stycznia br. Później, w czerwcu br., Wyso-

ka Izba, oczywiście mając na uwadze decyzje Trybu-

nału Konstytucyjnego, dokonała stosownych zmian,

eliminując niezgodności w przepisach zgodnie z orze-

czeniem Trybunału Konstytucyjnego.

Po drodze były

zmiany w ustawie choćby o kredycie konsumenckim,

o indywidualnych kontach emerytalnych, o usługach

płatniczych.

Pewnie mógłbym tutaj wymienić jeszcze

wiele innych ustaw, które zostały uwzględnione

w uzasadnieniu projektu ustawy, co oczywiście jest

zasadne.

Nie mówię już tu o kwestiach pewnych

norm, standardów, które obowiązują w Unii Europej-

skiej i winny być przenoszone, transponowane do

prawa polskiego także w przypadku spółdzielczych

kas oszczędnościowo-kredytowych.

Z tych względów i jeszcze wielu innych Klub Po-

selski Sojusz Lewicy Demokratycznej uznaje za za-

sadne przyjęcie tejże nowelizacji i nie zgłasza żad-

nych poprawek.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Poseł Genowefa Tokarska:

Poseł Wincenty Elsner

215

skodawcą projektu jest Komisja Finansów Publicz-

nych, a celem projektu ustawy jest dostosowanie

treści niektórych przepisów ustawy z dnia 5 listopa-

da 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-

-kredytowych do aktualnie obowiązującego stanu

prawnego.

Omawiany projekt zmienia ustawę, która nie we-

szła jeszcze w życie, ma to nastąpić 27 października

wy o SKOK-ach do dnia jej opublikowania upłynęły

prawie trzy lata, istnieje konieczność dostosowania

niektórych jej przepisów do obowiązującego stanu

prawnego.

Większość zmian ma charakter redakcyj-

no-legislacyjny.

Proponowane zmiany dotyczą: usta-

wy o kredycie konsumenckim, ustawy o indywidual-

nych kontach emerytalnych, ustawy o Narodowym

spodarczej, ustawy o usługach płatniczych.

Podczas pierwszego czytania projektu w Komisji

Finansów Publicznych wniesiono do projektu ustawy

poprawki.

Proponowane zmiany dotyczą ośmiu in-

nych ustaw, których przepisy odsyłają do ustawy

o SKOK-ach z grudnia 1995 r.

Poprawki proponują

dokonanie zmian o charakterze legislacyjnym i do-

tyczą: ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w ad-

ministracji, ustawy o Bankowym Funduszu Gwaran-

cyjnym, ustawy o ostateczności rozrachunku w sys-

temie płatności i systemach rozrachunku papierów

wartościowych, ustawy o niektórych zabezpiecze-

niach ﬁnansowych,ustawyospółdzielczościeuropej-

skiej, ustawy o udzielaniu przez Skarb Państwa

rewidentach i ich samorządzie, ustawy o usługach

płatniczych.

Poprawki nie wprowadzają żadnych zmian mery-

torycznych w wymienionych ustawach i zostały

uwzględnione w projekcie ustawy bez głosów prze-

ciwnych członków Komisji Finansów Publicznych.

winny zostać uchwalone i opublikowane jeszcze w okre-

sie vacatio legis ustawy o SKOK-ach, tak aby dosto-

sować przepisy ustawy o SKOK-ach do obowiązują-

cego stanu prawnego, proponuje się, aby ustawa

Projekt ustawy nie wywołuje skutków społecz-

nych, gospodarczych ani ﬁnansowych i jest zgodny

bym projektem czysto porządkującym.

To nie jest

projekt, który wnosiłby merytoryczne zmiany do

ustawy o SKOK-ach.

Nad tym będziemy dyskutować,

została powołana specjalna Komisja Nadzwyczajna

do prowadzenia tej procedury legislacyjnej.

Mój klub

popiera projekt, który dzisiaj omawiamy.

Dziękuję za

uwagę.

(Oklaski)

Spółdzielczość oszczędnościowo-pożyczkowa

i oszczędnościowo-kredytowa ma w Polsce długą tra-

dycję.

Nie od 1992 r., panie pośle, sięga czasów przed-

wojennych, a nawet zaborów.

Tradycje te są dosyć

żywe w pamięci jeszcze wielu Polaków.

To były orga-

nizacje, które pozwalały na to, aby taniej niż w ban-

kach pożyczać pieniądze zgromadzone przez człon-

ków tych kas, którzy w zamian za to otrzymywali

wyższe odsetki, wyższe oprocentowanie.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: To było wcześniej, przed

wojną.)

(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale to się prze-

kształciło w banki spółdzielcze.)

Pani poseł, proszę nie dyskutować.

Proszę pozwo-

lić mi…

(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale taka jest praw-

da.

Proszę nie zawłaszczać...)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę pozwolić panu posłowi na wypowiedź, pani

poseł.

Poseł Jacek Bogucki:

Solidarna Polska nie istniała ani w czasach zabo-

rów, ani w czasach międzywojennych, więc na pewno

nie będę zawłaszczał.

Wysoka Izbo!

Ta forma organizacji polegała wła-

śnie na tym, że dzięki niższej różnicy pomiędzy opro-

centowaniem depozytów a oprocentowaniem kredy-

tów udawało się to perpetuum mobile, ten pomysł,

aby było taniej i dla kredytobiorców, i dla oszczędza-

jących, właściwie realizować.

Każda forma różna od powszechnie obowiązują-

cej, uzupełniająca system bankowy, jest dobra.

Oczy-

wiście ani obecne SKOK-i, ani obecne banki spół-

dzielcze nie wypełniają do końca tego, co odpowiada-

łoby zamysłom twórców tej formy.

Dlatego jeśli do-

chodzi do korygowania systemu, szczególnie w przy-

padku wyroku trybunału, jeśli mówi się o większym

bezpieczeństwie oszczędności, to należy się nad tym

pochylić.

Solidarna Polska nie będzie sprzeciwiała się

tego typu rozwiązaniom, zagłosuje za przyjęciem

tego projektu ustawy, podkreślając jednocześnie, że

będzie zawsze przeciwko każdemu pomysłowi ogra-

Poseł Genowefa Tokarska

216

niczania innych niż banki z obcym kapitałem form

funkcjonowania systemu oszczędności i pożyczek

w Polsce.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

To już było ostatnie wystąpienie posła z listy po-

Nie widzę zgłoszeń.

Zamykam listę.

Jako pierwszy zada pytanie pan poseł Wiesław

sterstwa!

Chciałbym zapytać…

Jest pan minister.

Bardzo mi miło.

W toku prac nad tym projektem na ostatnim po-

siedzeniu komisji ﬁnansówzgłoszonopoprawki,któ-

re zasadniczo zmieniają sytuację SKOK-ów w odnie-

sieniu do takiej zasady, że w myśl przepisów jeszcze

przed tą proponowaną w komisji zmianą Narodowy

Bank Polski miał ścieżkę wsparcia płynności kas

wzajemnej pomocy SKOK, natomiast w tej chwili ten

mechanizm skomplikowano w taki sposób, że te pie-

niądze miałyby przepływać przez BFG, Bankowy

Fundusz Gwarancyjny.

Mam pytanie: Czy ten zapis będzie tylko pustym

zapisem, który nie zabezpieczy w sytuacjach ewen-

tualnej potrzeby utrzymania większej płynności ﬁ-

nansowej SKOK-ów, czy też on będzie technicznie

możliwy do użycia w sytuacji, kiedy SKOK-i jak do

tej pory i nie są członkiem systemu Bankowego Fun-

duszu Gwarancyjnego mają własne instytucje, które

gwarantują utrzymywanie bieżącej płynności (Dzwo-

nek) płatniczej tej instytucji?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

W pierwszych latach swojego istnienia – mam na

myśli okres od 1992 r. – członkami SKOK mogły być

osoby ﬁzyczne połączone więzią o charakterze zawo-

dowym lub organizacyjnym, a w szczególności pra-

pracy.

Głównym celem SKOK-ów było wyeliminowa-

nie z zakładów pracy pracowniczych kas zapomogo-

wo-pożyczkowych.

W dużej mierze to się udało, w bar-

dzo wielu zakładach pracy to się udało, ale nie we

wszystkich, bowiem SKOK-i stały się swoistym pa-

rabankiem, rozszerzając deﬁnicję osób, które mogły

być w SKOK-ach, o członków stowarzyszeń, które

powstały przy SKOK Stefczyka czy też SKOK Koper-

nik, a więc Stowarzyszenia Krzewienia Edukacji

Finansowej itd.

Poprzez to członkowie tych stowa-

rzyszeń mogli korzystać z dobrodziejstw SKOK-ów.

Chciałbym zapytać o pracownicze kasy zapomo-

gowo-pożyczkowe, bo one nadal funkcjonują w zakła-

dach pracy.

Chciałbym zapytać, jak duża część pra-

cowniczych kas zapomogowo-pożyczkowych ostała

się i nadal dobrze służy pracownikom.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

słowie!

Cały ten projekt ustawy o spółdzielczych ka-

sach oszczędnościowo-kredytowych dotyczy tego, aby

na rynku ﬁnansowym było bezpiecznie.

Mamy spół-

dzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, które dys-

ponują sumą depozytów dającą im 10. miejsce na ryn-

ku, a jeśli chodzi o kapitały, zajmują 32. miejsce na

takie przepisy, które będą mówiły, że na tym rynku

pod nadzorem są instytucje, które gwarantują osobom

to, iż złożone depozyty są bezpieczne i je otrzymają,

i nie będzie ryzyka dotyczącego złego lokowania tych

pieniędzy, a przede wszystkim zwrotu.

Ale pozwoliłam sobie poprosić o głos w sytuacji,

gdy przedmówcy wskazują na spółdzielcze kasy o wie-

loletniej czy przedwojennej tradycji, kilkusetletniej.

Przypomnę (Dzwonek) założycieli spółdzielczych kas

oszczędnościowo-kredytowych: księdza Wawrzynia-

ka i Stefczyka.

Te podmioty, które zostały utworzone

właśnie 100 i więcej lat temu – prawie 150 lat temu

powstały najstarsze spółdzielcze kasy oszczędnościo-

wo-kredytowe – z mocy przepisów ustawy przekształ-

cały się w banki spółdzielcze.

A podmioty, które funk-

cjonują na rynku, spółdzielcze kasy oszczędnościowo-

-kredytowe, tak jak powiedział pan poseł Zbrzyzny,

wyrosły na mocy innej ustawy i innej idei, która przy-

świecała otwarciu spółdzielczych kas oszczędnościo-

wo-kredytowych.

Powoływanie się na tę ideę jest nie

do końca chyba uprawnione.

Dziękuję.

Poseł Jacek Bogucki

217

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

cić uwagę na to, że mówienie o spółdzielczych kasach

oszczędnościowo-kredytowych jako o parabankach

jest niestosowne – myślę, że pan poseł po prostu się

świadome – dlatego że parabanki dziś źle się kojarzą.

Są to instytucje, które…

Przede wszystkim jaka jest

różnica?

Parabanki nie są pod nadzorem, nie mają

żadnej ustawowej mocy funkcjonowania, działają na

mocy zwykłych...

(Głos z sali: Dokładnie.)

No więc już są…

(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale ten jeszcze nie

jest pod nadzorem.

SKOK-i nie są pod nadzorem.)

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ale będą.)

(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale jeszcze nie są.)

…mają swój nadzór, a od 27 października będą

podlegały pod nadzór.

To jest pierwsza sprawa.

Szanowni państwo, chciałbym zapytać pana

ministra, czy w ramach prac nad zmianą ustawy

o SKOK-ach, która w tej chwili już traﬁła do podko-

misji, jest przewidywane, aby SKOK-i, spółdzielcze

kasy, otrzymały również (Dzwonek) bankowy tytuł

egzekucyjny?

To jest bardzo ważny instrument, któ-

ry pozwala lepiej windykować należności, które trud-

no ściągnąć.

Jeżeli spółdzielcze kasy nie dysponują

tym instrumentem, jest to rzeczywiście duża dyskry-

minacja tego ruchu.

Czy ten problem ministerstwo

dostrzega?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

pytanie pana posła Janczyka, chcę powiedzieć, że

powody zmiany, poprawki w komisji ﬁnansów były

takie, że jeżeli chodzi o udział bezpośredni NBP w od-

niesieniu do funduszu stabilizacyjnego, mogło być to

uznane za niedozwoloną pomoc publiczną.

Naszym

zdaniem jest technicznie możliwe, aby to się odbywa-

ło poprzez Bankowy Fundusz Gwarancyjny, jeżeli

chodzi o doﬁnansowanie funduszu stabilizacyjnego

w kasie krajowej, w kasach.

Jeżeli chodzi o BTE, sytuacja cały czas wymaga

dalszych dyskusji, jeżeli chodzi o kasy, bo w pewnym

sensie kłóciłoby się z ideą spółdzielczości, jeżeli kasa

miałaby tytuły egzekucyjne wobec swoich członków.

Tak że w tym momencie nie udzielę jasnej odpowie-

dzi, ale na pewno to stanowisko będzie brane pod

uwagę.

Dziękuję.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: A co z KPZ?)

Na pana pytanie już na piśmie udzieliłbym odpo-

wiedzi, bo nie mam danych, ile jest kas zapomogowo-

-pożyczkowych, funduszy zapomogowo-pożyczko-

wych.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

czyńską.

Poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Szanowny Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Jako sprawozdawca komisji, podsumo-

wując, niejako kończąc dotychczasowe prace nad ko-

misyjnym projektem ustawy o zmianie ustawy o spół-

z tego miejsca dziękuję prezydium komisji, wszyst-

kim jej szanownym członkom, którzy pracowali nad

tym projektem.

Dziękuję wszystkim klubom za zro-

zumienie potrzeby, a wręcz konieczności przyjęcia tej

ustawy.

Ale chcę też z tego miejsca podziękować pra-

cownikom Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu za

ich merytoryczne wsparcie i pomoc w przygotowaniu

tego projektu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 do

godz. 16 min 33)

Marszałek:

Wznawiam obrady.

wiedliwości na temat podejmowanych przez Mi-

nisterstwo Sprawiedliwości oraz podmioty mu

218

Ponieważ pan poseł, marszałek Ujazdowski prosił

o głos, bardzo proszę.

Z wnioskiem formalnym, rozumiem?

Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski:

Tak.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

To jest wniosek

formalny, choć jeśli pani marszałek okaże dobrą wolę,

to rozwiąże tę kwestię pozytywnie mocą własnej de-

cyzji.

Chodzi o podstawową zasadę, która obowiązu-

je w naszej cywilizacji od czasów prawa rzymskiego:

Otóż tak się stało, iż działania pani marszałek

jako ministra konstytucyjnego są przedmiotem oceny

w ramach tego punktu porządku obrad.

Ponadto

pani marszałek niegdyś świadomie wprowadziła

w błąd Wysoką Izbę, twierdząc, że wszystkie elemen-

ty ciał oﬁar tragedii były przebadane genetycznie.

Myślę, że względy sprawiedliwości, bezstronności

oraz zwykła ludzka uczciwość przemawiają za tym,

żeby pani marszałek...

(Poseł Rafał Grupiński: Nie zachowuj się nieprzy-

zwoicie.)

(Poseł Stefan Niesiołowski: Już skończ te kłam-

stwa.)

Wiem, że wasi ludzie pracują nad tym, żeby nas

sprowokować, ale pan jest za mały, żeby mnie spro-

wokować.

(Oklaski)

(Poseł Stefan Niesiołowski: Skończ te kłamstwa.)

Otóż zasady cywilizacji i przyzwoitości przema-

wiają za tym, żeby osoba, która jest oceniana, ani nie

rozstrzygała sprawy, ani nie przewodniczyła obra-

dom.

Chcę też przypomnieć, jaki był sens przepisów,

które dały marszałkowi możliwość zarządzania Wy-

soką Izbą, uchwalonych jesienią 1997 r.

One oznacza-

ły, iż marszałek Sejmu stoi na straży godności parla-

mentu, ale nie może nadużywać tego instrumenta-

rium.

A więc bardzo bym prosił panią marszałek, aby

skorzystała z przepisu art. 178 regulaminu Sejmu

i przekazała prowadzenie obrad jednemu z wicemar-

szałków.

Myślę, że wszyscy mielibyśmy zaufanie,

gdyby dzisiaj obrady prowadził pan marszałek

Grzeszczak.

(Dzwonek)

(Poseł Rafał Grupiński: Jak to wszyscy?)

A jeśli pani marszałek...

(Głos z sali: Skandal!)

...będzie negatywnie reagowała na moją prośbę,

na mój apel, to rzeczywiście proszę o zwołanie Kon-

wentu Seniorów.

Ta sprawa powinna być wyjaśniona

przez członków Prezydium Sejmu i przez reprezen-

tantów wszystkich klubów parlamentarnych.

Proszę nie mówić o skandalu.

Chodzi o bardzo

kluczową zasadę i tylko arogancja i bezwzględność

może przemawiać za niszczeniem tej zasady.

Nikt nie

że pani marszałek zareaguje pozytywnie na ten oczy-

wisty apel.

(Oklaski)

(Głos z sali: To nie jest sąd.)

(Poseł Stefan Niesiołowski: To nie skandal, to

chamstwo.)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan marszałek Grabarczyk.

Rozumiem, że z wnioskiem formalnym?

Poseł Cezary Grabarczyk:

szony wniosek formalny, ja zgłaszam wniosek prze-

ciwny.

Pan poseł Michał Ujazdowski w swoim wystąpieniu,

mówił o zasadach, ale tak naprawdę to, co uczynił, to

podłość.

Przede wszystkim jednak zapomniał, że to

nie jest sąd, tylko Sejm, a więc organ władzy ustawo-

dawczej.

(Oklaski) Zacytuję tylko jeden przepis regu-

laminu Sejmu, polecam tę lekturę panu posłowi, to jest

art. 10 ust. 1 pkt 4: Marszałek Sejmu przewodniczy

obradom Sejmu.

To jest bardzo krótki przepis, ale jest

w sposób oczywisty zrozumiałe, że Sejm powierzył

funkcję marszałka Sejmu pani Ewie Kopacz i to ona

będzie prowadziła tę debatę.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Andrzej Rozenek z wnioskiem formal-

nym.

Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Rozenek:

kim zapewnieniom nie udało się.

Nie udało się za-

chować powagi, nie udało się zachować szacunku

dla ludzi, którzy zginęli w katastroﬁe.

Już po tych

pierwszych słowach wiemy, do czego ta debata ma

doprowadzić.

Ruch Palikota w czymś takim nie chce

brać udziału.

Nie chcemy mieć nic wspólnego z tym,

co odbędzie się na tej sali.

Nie wolno uprawiać na

grobach ludzi polityki.

W związku z tym proszę, wnioskuję o 5 minut

przerwy, po to żeby Ruch Palikota mógł opuścić

salę.

Informacja ministra sprawiedliwości na temat działań dotyczących zagwarantowania właściwych procedur postępowania

ze zwłokami ofiar katastrofy smoleńskiej na terenie Federacji Rosyjskiej

Marszałek

219

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

(Posłowie Klubu Poselskiego Ruch Palikota opusz-

czają salę obrad)

do godz. 16 min 41)

Marszałek:

Wznawiam obrady.

Ponieważ klub Ruch Palikota opuścił salę, mogę

zaproponować, abyśmy kontynuowali.

Odniosę się do wniosku formalnego o zwołanie

Konwentu.

Jak państwo wiecie, Konwent zwołuje marszałek

Sejmu.

Bardzo proszę, aby Wysoka Izba nie pozba-

wiała marszałka tych praw.

Nie zwołuję Konwentu.

Przystępujemy do realizacji punktu 17. porządku

dziennego.

nistrów pana Donalda Tuska.

(Oklaski)

Prezes Rady Ministrów

Donald Tusk:

Szanowna Pani Marszałek!

Szanowne Panie Po-

słanki!

Panowie Posłowie!

Jesteśmy w sali sejmowej

nie pierwszy raz w chwili, kiedy dyskutować będzie-

my o katastroﬁe smoleńskiej, jej przyczynach i skut-

kach.

Od kwietnia 2010 r. byliśmy uczestnikami,

świadkami zdarzeń dramatycznych, jednych z naj-

tragiczniejszych w naszej historii, a dla tych, którzy

stracili bliskich w tej katastroﬁe,najtragiczniejszych

chwil w ich życiu.

To dzisiejsze wstępne wystąpienie przed informa-

cją ministra sprawiedliwości chcę poświęcić pewne-

mu etycznemu, politycznemu i ludzkiemu konteksto-

wi, który towarzyszy tej informacji, jaką za chwilę

wygłoszą minister sprawiedliwości i, jeśli dobrze ro-

zumiem, także prokurator generalny.

Zdaję sobie

sprawę, że ta debata powinna być poprzedzona kil-

koma słowami.

Po pierwsze, słowo „przepraszam”.

Od 10 kwietnia, od pierwszych chwil po katastroﬁe

smoleńskiej dziesiątki, setki, a już w dwa tygodnie po

katastroﬁebliskodwatysiąceludzi,urzędnikówpań-

stwowych, lekarzy, żołnierzy, prokuratorów, policjan-

tów zaangażowanych było w tę dramatyczną, jakże

smutną, ale – użyję tego słowa – operację, przed jaką

stanęło państwo polskie.

Związane to było także

z wyjaśnianiem przyczyn katastrofy, ale w pierw-

szym rzędzie ci ludzie poświęcili wszystkie swoje

najlepsze starania, całą swoją dobrą wolę, umiejętno-

ści temu, aby ciała oﬁar wróciły do Polski, żeby ro-

dziny oﬁarcierpiałynajmniej,jaktomożliwe,chociaż

tego najgłębszego cierpienia nic nie mogło wytrzeć.

Mówię „przepraszam”, bo zdaję sobie sprawę, że przy

pracy tych dwóch tysięcy osób mogły zdarzyć się błę-

dy i pomyłki.

Dzisiaj nie jestem w stanie rozstrzy-

gnąć, chociaż na pewno ta debata nas do tego przy-

bliży, w jakim momencie i w jakim miejscu do pomy-

łek mogło dojść.

Tak zwana identyﬁkacja przez roz-

poznanie niosła, rzecz jasna, pewne ryzyko, a skala

tego zdarzenia niosła także ryzyko pomyłek urzęd-

nie.

Tak, to prawda.

Chcę podkreślić, że siłą rzeczy brałem wówczas

i biorę dzisiaj na siebie pełną odpowiedzialność za

działania państwa polskiego i służb podległych pol-

skiemu rządowi wtedy w Smoleńsku i w Moskwie, po

katastroﬁe.

Tej odpowiedzialności nikt ze mnie nie

zdejmie i ja tego nie oczekuję.

I ta odpowiedzialność

nakazuje mi przeprosić wszystkie rodziny za udrękę

i cierpienie wywołane nie tylko samą katastrofą, ale

także udręką związaną z procedurami identyﬁkacyj-

nymi, czasami z twardością proceduralnych reguł,

a jak się okazuje, także z powodu błędów.

To słowo „przepraszam” płynie także głęboko

z serca, bo obserwowałem wszystkich zaangażowa-

nych w pracę państwa polskiego po 10 kwietnia 2010 r.,

widziałem ich zaangażowanie, którego celem było

przede wszystkim, jako absolutny priorytet, pomóc

rodzinom, wszystkim, którzy stracili swoich najbliż-

szych w tej katastroﬁe.

Być może nie byliśmy w tym

perfekcyjni, ale wszyscy bez wyjątku, z którymi mia-

łem kontakt, oddawali maksimum swojej energii, nie

żeby komuś dokuczyć, żeby komuś coś udowodnić,

żeby skupiać się na czyjejś winie, tylko żeby pomóc,

szczególnie bliskim, szczególnie w tym najbardziej

dramatycznym momencie.

Bo tylko ci, którzy byli

w Smoleńsku i w Moskwie, wiedzą, jak wielkie dra-

maty, jak wielkie tragedie, jak ekstremalne przeżycia

były doświadczeniem rodzin, ale także tych, którzy

im pomagali.

Chcę w związku z tym do tych przeprosin dołą-

czyć także słowa uznania dla tych wszystkich, którzy

tam pracowali, dla tych, którzy odważyli się pojechać

i uczestniczyć w tym dramatycznym zdarzeniu, i nie

zawsze dlatego że wynikało to z ich obowiązków służ-

bowych.

Pamiętam oﬁcera BOR – znam go dobrze

– który stracił swoją żonę w tej katastroﬁe, także

funkcjonariusza BOR, i który po identyﬁkacji swojej

żony pozostał, zgłosiwszy się do pomocy innymi.

Po-

cząwszy od tego oﬁcera, przez wszystkich, którzy

przez długie dni pomagali rodzinom, po dzisiejszą

marszałek Kopacz, wówczas ministra zdrowia, chcę

powiedzieć, że wszyscy wykonywali swoje obowiązki

najlepiej, jak potraﬁli, z zaangażowaniem wykracza-

jącym poza wszelkie zobowiązania urzędnicze.

Nie-

które osoby, przedstawiciele rządu, które traﬁły już

w pierwszych godzinach do Smoleńska, ale przede

wszystkim później do Moskwy, to były osoby, które

nie znalazły się tam, dlatego że konstytucja nakła-

dała na nich tego typu obowiązki.

Procedury w przy-

220

padku katastrofy, nawet tak tragicznej, są wbrew

pozorom dość klarowne i wiadomo, jacy urzędnicy

państwowi, jakie instytucje państwowe za co odpo-

wiadają.

Nie wszystko idealnie działa w takiej sytu-

acji.

Ale polskie prawo zawierało przepisy, i o tym

będzie mówił także minister Gowin, które precyzyj-

nie opisywały, kto za co w takiej sytuacji jest odpo-

wiedzialny.

Chcę powiedzieć, że najbardziej dzisiaj

atakowani, pani marszałek, minister Tomasz Arab-

ski, byli w Moskwie nie dlatego, że wynikało to z ich

urzędowych obowiązków, tylko, zgodnie z moją suge-

stią, pojawili się tam wyłącznie w jednym celu, żeby

pomóc rodzinom w tych dramatycznych okoliczno-

ściach.

Dzisiaj, ale także kilka dni po tamtych zdarze-

niach, właściwie od samego początku najgłośniej

krytykowali zachowania tych urzędników państwo-

wych i całego państwa ci, którzy nie pojawili się

w Moskwie.

Mogę przedstawić listę urzędników pań-

stwowych, którzy powinni się znaleźć z różnych

względów w Moskwie, ale nie starczyło im ani odwa-

gi, ani determinacji, żeby przez wiele dni pomagać

rodzinom w identyﬁkacji.

Czy można mieć do kogo-

kolwiek pretensje o to, że nie zawsze wytrzymywał

taką próbę?

Ja takiej pretensji nie zgłaszam.

Jeszcze

raz powtórzę: mogę wyrazić uznanie dla tych, którzy,

wykraczając poza swoje urzędowe obowiązki, poświę-

cili cały swój czas, pracowali po kilkanaście godzin

na dobę, wyłącznie w celu pomocy rodzinom i, być

może, zrobili w związku z tym błędy.

Uważam, że

wątpliwie moralne prawo mają ci, którzy nie zdecydo-

wali się na taką pomoc ani wtedy, ani później, a dzisiaj

są wśród najgłośniej krytykujących.

Chcę też podkreślić jeszcze raz, że te pomyłki,

niedoskonałości, w mojej ocenie nie obciążają tych,

którzy pracowali w Moskwie i Smoleńsku.

Dlatego

uważam, że ponosząc polityczną odpowiedzialność za

kierowanie państwem, rządem polskim i w tym sen-

sie także tą bardzo skomplikowaną i dramatyczną

operacją, biorę na siebie pełną odpowiedzialność za

wszystkie działania naszych służb, także te, które

mogły okazać się pomyłkami, chociaż tego nie mogę

w tej chwili rozstrzygnąć.

Inaczej niż wielu z pań-

stwa tutaj od pierwszych godzin katastrofy smoleń-

skiej nie angażowałem się ani moi współpracownicy

nie angażowali się w kształtowanie jakiejś tezy poli-

tycznej, nie koncentrowaliśmy swoich wysiłków i swo-

ich uwag na tym, żeby komuś udowodnić winę albo

polityczną odpowiedzialność za katastrofę.

Rozdzie-

liliśmy zadania wedle najlepszego rozeznania, tak

aby dochodzenie do prawdy nie było polityczną na-

gonką, tylko dochodzeniem do prawdy, niezależnie

od tego, dla kogo ta prawda mogła być dotkliwa.

Tak

pracowała tzw. komisja Millera.

Mówiąc „przepraszam” w imieniu swoim i wyra-

żając uznanie tym, którzy podjęli tak wielki wysiłek

i być może popełnili błędy, chcę także powiedzieć, że

od pierwszych dni, i dzisiaj mamy także z tym do

czynienia, polityka brutalnie wdarła się w tę trage-

dię.

Także dzisiaj słyszymy słowa, zdania, hasła, wy-

powiedzi z ust polityków PiS-u, których celem nie

jest pomoc rodzinom, których celem nie jest docho-

dzenie do prawdy, tylko utwierdzenie pewnej poli-

tycznej tezy dotyczącej katastrofy smoleńskiej.

Chcę powiedzieć, że jest rzeczą niezwykle dwu-

znaczną i chyba groźną z punktu widzenia nie tylko

osób zaangażowanych w ten dramat, ale całego pań-

stwa polskiego i polskiego społeczeństwa, jest rzeczą

groźną założenie pewnej tezy – ona pojawiła się już

w pierwszych godzinach po katastroﬁe – a więc tezy

o zamachu, o zabójstwie, o spisku.

Już w pierwszych

godzinach urzędnicy państwowi, prokuratorzy, leka-

rze, ci, o których przed chwilą mówiłem, od pierw-

szych godzin ruszyli do bardzo ciężkiej i niewdzięcz-

nej pracy, której celem była m.in. pomoc rodzinom.

Równocześnie byliśmy świadkami, jak od pierwszych

godzin niektórzy politycy koncentrowali całą swoją

uwagę, aby taką tezę polityczną ukształtować, a na-

stępnie dobierać do niej możliwie dużo argumentów,

i tak dzisiaj ewentualne pomyłki są także traktowa-

ne jako pretekst do tego, aby politycznie wzmacniać,

podwyższać tę temperaturę nienawiści, która po 2010 r.,

po kwietniu, po katastroﬁe w Polsce nastała.

Być

może jest tak, być może dlatego część polityków pra-

wicy tak bardzo nadużywa tej katastrofy do kształ-

towania takiej tezy i nieustannego ataku polityczne-

go, bo może nie chciała sobie nigdy postawić praw-

dziwych pytań i nie chciała szukać odpowiedzi na

prawdziwe pytania dotyczące katastrofy.

Minęły ponad dwa lata.

Chcę powiedzieć, że przez

te dwa lata byłem jedną z tych osób atakowanych

szczególnie brutalnie każdego dnia w tej kwestii.

Przez te dwa lata każdego dnia powtarzałem sobie

i moim współpracownikom: jest cierpienie, ktoś ma

poczucie większej straty, musimy to wytrzymać, tak

jak szanujemy cierpienie, musimy także uszanować

bował wykorzystać czy to pracy komisji, czy jakich-

kolwiek innych ustaleń, aby odpowiedzieć polityczną

tezą na polityczną tezę.

Być może dlatego nigdy tak

naprawdę nie usłyszeliście na tej sali pytań o to, kto

był naprawdę organizatorem tej wyprawy, o to, kto

zapraszał ludzi na samolot.

Może dlatego nikt z was

nie usłyszał tak naprawdę pytań – i sobie sam ich nie

zadał – o to, skąd taki pośpiech, jeśli chodzi o działa-

nia na rzecz sprowadzenia zwłok do kraju.

Ja tych

pytań nie będę powtarzał.

Uważam, że największym

dobrem byłoby, gdybyśmy wszyscy potraﬁli w skupie-

niu szanować cierpienie ludzi, także własne cierpienie,

dochodzić do prawdy, ustalać, co było przyczyną, usta-

lać, jak zachowywało się państwo polskie i nie robić

z tego nagonki, szczucia, takiej brutalnej polityki, któ-

ra ma udowodnić co innego niż to, o czym powinniśmy

tak naprawdę rozmawiać.

Chcę powiedzieć, że ja tej pokusie politycznej nie

ulegnę, ale mam wrażenie, że gdybyście wy – tu

Prezes Rady Ministrów Donald Tusk

221

zwracam się do tych, którzy dzisiaj najgłośniej for-

mułują tezy, te najbardziej radykalne tezy, te dewa-

stujące państwo polskie, te mające pozbawić jakiej-

kolwiek legitymacji polski rząd – sobie te pytania

zadali, żebyście po cichu sobie na te pytania odpowie-

dzieli, to być może to mogłoby być naprawdę praw-

dziwym ﬁnałem tej tragicznej, niepotrzebnej wojny

polsko-polskiej wokół tragedii smoleńskiej.

Jestem

przekonany, że ta tragedia wymaga najwyższego sku-

pienia, czasami odwagi, determinacji, wpierw w ra-

towaniu państwa, pomocy rodzinom w dochodzeniu

do prawdy, ale nie może być, dłużej już nie może być

permanentnym pretekstem do toczenia tej wojny.

To w rękach pana prezesa Jarosława Kaczyńskie-

go tak naprawdę jest ta decyzja o tym, żeby tę wojnę

zakończyć, żeby Smoleńska nie używać jako oręża

politycznego.

Nie namawiam nikogo do rezygnacji

z własnego przekonania, poglądu w tej sprawie, ale

namawiam do jednego, żeby Polska nie utonęła w od-

mętach tej smoleńskiej politycznej wojny domowej na

dziesięciolecia.

Wiem, że każdy zachowa pewnie swój

pogląd w tej kwestii, ale odrobinę umiaru, przyzwo-

itości, o którą tutaj przed chwilą ktoś apelował, ta-

kiego ludzkiego podejścia do tej sprawy, zrozumienia

naprawdę, jak wyglądały pierwsze godziny 10 kwiet-

nia 2010 r.

Nie będę epatował państwa tutaj, dobie-

rając argumenty pod moją prośbę, pod mój apel, tymi

pierwszymi godzinami, ale mógłbym sam godzinami

opowiadać te dramatyczne i tragiczne szczegóły, któ-

re mogłyby być używane przeciwko waszej tezie.

Tyl-

ko że ta sprawa zasługuje na coś więcej niż na poli-

tyczną młockę.

Dlatego być może to jest ten dzień,

kiedy powinniśmy sobie wyraźnie powiedzieć: pracu-

jemy, pracujemy w skupieniu.

Nie musimy ustępować

własnym argumentom, ale kończymy wojnę w spra-

wie katastrofy, bo ona będzie kosztowała nas kolejne

oﬁary,jużnietefaktyczne,nietewsensieﬁzycznym,

ale oﬁarami będziemy my wszyscy, Polacy.

Wydaje się, że minister Gowin, pan prokurator

generalny, a także ministrowie, którzy są tutaj do

państwa dyspozycji, także ci, którzy będąc dzisiaj

ministrami, byli członkami gabinetu poprzedniego,

są do państwa dyspozycji.

Ja także będę na tej sali.

Będziemy starali się skutecznie odpowiedzieć na każ-

de pytanie.

Ale proszę jeszcze raz, być może po raz

ostatni, nie czyńcie z tej debaty, nie czyńcie z tej tra-

gedii pretekstu do politycznej nieustającej bitwy,

choćby ze względu na pamięć i szacunek do oﬁar.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

wie Posłowie!

Prezydium Sejmu zobowiązało mnie

do przedstawienia Wysokiej Izbie informacji na temat

podejmowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości

W swoim wniosku jego autorzy, posłowie Klubu

Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, zawarli

cały szereg szczegółowych pytań, które dotyczą dzia-

łań prowadzonych zwłaszcza przez Ministerstwo

Sprawiedliwości i prokuraturę w związku z tą tra-

giczną katastrofą.

W tym miejscu chciałbym mocno

podkreślić, że zdecydowana większość tych działań

należy do zakresu kompetencji innych niż minister

sprawiedliwości podmiotów, w tym – w zakresie po-

stępowania karnego – do prokuratury.

Ta zaś jest

niezależnym organem władzy.

Niezależność ta zosta-

ła dodatkowo podkreślona i wyeksponowana rozdziele-

niem od marca 2010 r. funkcji prokuratora generalnego

od urzędu ministra sprawiedliwości, a zatem prokura-

tura nie podlega we wspomnianym zakresie jakiemu-

kolwiek nadzorowi ministra sprawiedliwości.

W tym miejscu chciałbym też przypomnieć, że

pierwszym prokuratorem generalnym niełączącym

tej funkcji z urzędem ministra sprawiedliwości został

pan Andrzej Seremet, nominowany jeszcze przez

świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

I to

pan Andrzej Seremet do chwili obecnej nadzoruje

Prokuraturę Generalną.

Jego obecność dzisiaj na sali

z pewnością pozwoli Wysokiej Izbie na zapoznanie się

z informacją dotyczącą jego kompetencji.

Sprawa jest jednak zbyt poważna, by rozpatrywać

ją wyłącznie w tym stricte prawnym kontekście, dla-

tego postaram się odpowiedzieć na skierowane do

mnie pytania, wykorzystując całą posiadaną przez

Ministerstwo Sprawiedliwości wiedzę.

Zanim jednak odniosę się do kwestii szczegóło-

wych pozwólcie państwo, że wyrażę współczucie i żal

z powodu cierpienia, jakie przeżywają ostatnio rodzi-

ny oﬁar w związku z fatalnym błędem popełnionym

w procedurze identyﬁkacji i pochówku niektórych

spośród tych oﬁar.

Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, dotyczące przeka-

zanych do Ministerstwa Sprawiedliwości materiałów

od służb specjalnych, to chcę powiedzieć, że jeszcze

wczoraj sprawdziłem rejestry kancelarii tajnej Mini-

sterstwa Sprawiedliwości i na tej podstawie mogę

stwierdzić, że do ministerstwa nie wpłynęły żadne

materiały w trybie art. 18 ustawy o Agencji Bezpie-

że w trybie art. 19 ustawy o Służbie Kontrwywiadu

Z informacji, którą posiada ministerstwo, wynika, że

już 10 kwietnia 2010 r. w okolicach godz. 18 do Smo-

leńska przybyła grupa prokuratorów Naczelnej Pro-

222

kuratury Wojskowej i Wojskowej Prokuratury Okrę-

Jeśli chodzi o pytanie, czy minister sprawiedliwo-

ści przekazywał jakiekolwiek swoje uprawnienia, to

informuję, chociaż ta odpowiedź wydaje mi się oczy-

wista, a w świetle tej oczywistości trudno mi uznać

pytanie za zrozumiałe, tym niemniej informuję, że

minister sprawiedliwości nie upoważnił szefa kance-

larii premiera ani ministra zdrowia, ani innych

członków Rady Ministrów do podejmowania w jego

imieniu czy też w ramach jego kompetencji żadnych

czynności związanych z tragedią w Smoleńsku.

Z za-

danego pytania nie wynika przy tym, o jakie kon-

kretnie kompetencje miałoby chodzić.

Należy w tym

miejscu podkreślić, że minister sprawiedliwości nie

posiada żadnych kompetencji na etapie czynności

operacyjnych i śledczych prowadzonych przez proku-

raturę ani nie posiada uprawnień do wyboru podsta-

wy prawnej prowadzenia międzynarodowego postę-

powania wyjaśniającego.

Minister sprawiedliwości

posiada jedynie kompetencje w zakresie międzyna-

rodowego postępowania karnego, które mają zasto-

sowanie na dalszym etapie po wszczęciu takiego po-

stępowania.

Są to jednak kompetencje wyraźnie

przyznane ustawowo przez Kodeks postępowania

karnego.

Minister jest wymieniony z nazwy w prze-

pisach tej ustawy i delegowanie tych uprawnień na

jakiekolwiek inne organy byłoby nieważne.

Spośród

tych uprawnień można wymienić m.in. te wskazane

w art. 590, 591 i 592 Kodeksu postępowania karnego.

Artykuły te jednak nie miały zastosowania w niniej-

szej sprawie ze względu na brak wniosku prokuratu-

ry, która jest jedynym podmiotem upoważnionym do

złożenia takiego wniosku.

Postępowanie karne to-

czyło się i toczy w Polsce.

Z postępowaniem karnym

nie należy natomiast mylić i utożsamiać postępowa-

nia, którego celem jest wyjaśnienie przyczyn wypad-

ku lotniczego, a które to postępowanie było prowa-

dzone przez odpowiednie komisje badania wypadków

lotniczych.

Kontynuując odpowiedź na to pytanie, chciałbym

też wyraźnie zaznaczyć, że minister sprawiedliwości

nie ma podstawy prawnej ani uprawnienia do powie-

rzania wykonania swoich czynności innym mini-

strom działowym ani też szefowi Kancelarii Prezesa

Rady Ministrów, którego zadania, jako kierującego

kancelarią, określa rozdział 5 ustawy o Radzie Mi-

nistrów.

Zgodnie z art. 29 pkt 9 ustawy szef KPRM

wykonuje zadania zlecone kancelarii przez prezesa

Rady Ministrów.

W związku z tragiczną katastrofą lotniczą pod

larii premiera oraz minister zdrowia, zważywszy na

rozmiar, bezmiar katastrofy, udali się do Moskwy

jako wysłannicy – o czym pan premier przed chwilą

mówił – premiera polskiego rządu celem udzielenia

i okazania wsparcia oraz bezpośredniej pomocy ro-

dzinom wykonującym na miejscu czynności związane

z identyﬁkacją i rozpoznaniem ich bliskich.

Wyjazd

przedstawicieli premiera nie miał jednak związku

z wykonywaniem przez innych ministrów, w tym mi-

nistra sprawiedliwości, ich działowych kompetencji.

Kolejna grupa pytań dotyczy w istocie przebiegu

postępowania karnego.

Ponownie należy przypo-

mnieć, że w tym okresie minister sprawiedliwości nie

pełnił już funkcji prokuratora generalnego, wobec

czego nie był uprawniony do nadzoru nad działalno-

ścią prokuratorów.

Jestem pewien, że obecny na sali

pan prokurator generalny zechce Wysokiej Izbie

udzielić wyczerpujących odpowiedzi na te pytania.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące przebiegu czyn-

ności realizowanych przez prokuratorów na terenie

Federacji Rosyjskiej, to Kancelaria Prezesa Rady

Ministrów przekazała mi informację, że prokurato-

rzy nie informowali jej o trudnościach w realizacji

czynności w Moskwie i Smoleńsku.

W kwietniu

2011 r. kancelaria premiera przekazała do Minister-

stwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Spraw Zagra-

nicznych materiały dotyczące współpracy Prokura-

tury Wojskowej Rzeczypospolitej Polskiej z właściwy-

mi organami Federacji Rosyjskiej w celu udzielenia

wsparcia w staraniach dotyczących realizacji postu-

latów istotnych dla czynności dowodowych w prowa-

dzonym śledztwie dotyczącym katastrofy lotniczej

strony prokuratury nie były kierowane bezpośrednio

do ministra sprawiedliwości.

Pomimo to z własnej

inicjatywy minister sprawiedliwości pan Krzysztof

Kwiatkowski dwukrotnie na piśmie występował do

swojego rosyjskiego odpowiednika, zwracając uwagę

na konieczność sprawnej realizacji wniosków o po-

moc prawną, kierowanych przez polską prokuraturę.

Zaznaczam jednak, że na terenie Federacji Rosyj-

skiej, analogicznie jak w Polsce, niezależnie od siebie

funkcjonują Ministerstwo Sprawiedliwości i Proku-

ratura Generalna Federacji Rosyjskiej, która prowa-

dzi w tej sprawie niezależne od polskiego śledztwo.

Co do kwestii tak żywo poruszanej w ostatnich

dniach, zwłaszcza przez część posłów opozycji, a więc

możliwości otwierania trumien oﬁar tragedii, zosta-

łem poinformowany, że szef Kancelarii Prezesa Rady

Ministrów nie wydał i nie przekazał nikomu polece-

nia zakazującego otwierania trumien oﬁarkatastro-

fy smoleńskiej.

Podkreślam, nie wydał i nie przekazał

nikomu takiego polecenia.

Zgodnie z ustawą o cmen-

ministra zdrowia w sprawie postępowania ze zwło-

kami i szczątkami ludzkimi, po pierwsze, przenosze-

nie lub przewożenie zwłok w otwartych trumnach

jest zabronione, to jest art. 12 ust. 2; po drugie, po

trumny nie wolno jej otwierać, § 6 ust. 2 rozporzą-

dzenia; po trzecie, po przewiezieniu zwłok na miejsce

przeznaczenia zwłoki chowa się niezwłocznie bez

otwierania trumny, § 11 ust. 3 rozporządzenia.

Z prze-

pisów prawa wynika zatem wprost zakaz otwierania

trumien.

Minister Sprawiedliwości Jarosław Gowin

223

Przepisy te potwierdza także orzecznictwo, które

stwierdza, że transport zwłok do domu pogrzebowe-

go odbywa się tylko w trumnie zamkniętej, której

otwarcie jest zabronione.

To jest wyrok Wojewódzkie-

go Sądu Administracyjnego w Krakowie z dnia

26 kwietnia 2004 r.

Zatem informacje zawarte we wzo-

rze zezwolenia na sprowadzenie zwłok lub szczątków

ludzkich z zagranicy, dostępne na stronie internetowej

zwłoki powinny być przewożone i pochowane bez otwie-

rania trumny, są zgodne z prawem polskim.

Jedynym organem, który może zarządzić oględzi-

ny, sekcję zwłok lub ekshumację, jest prokuratura,

w ramach prowadzonego postępowania karnego,

zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karne-

go, z zastrzeżeniem, że prokurator nie wydaje żad-

nych zakazów w tym zakresie, bo one wynikają, jak

powiedziałem, z prawa, a jedynie w ramach postępo-

wania dowodowego w prowadzonej sprawie przepro-

wadza dowód np. z sekcji zwłok.

W przypadku tego

postępowania właściwym jest prokurator prowadzą-

cy postępowanie w Wojskowej Prokuraturze Okręgo-

wej w Warszawie.

W sytuacji gdy rodzina wniosła o kremację zwłok,

a – jak wiemy – były cztery takie przypadki, decyzję

w tym zakresie podejmuje powiatowy inspektor sa-

nitarny.

Wówczas dopuszczalne jest otwarcie trumny

po uprzednim wyrażeniu na to zgody służby sanitar-

nej wydanej w drodze decyzji administracyjnej, gdyż

tradycyjna trumna nie podlega spaleniu.

Wszystkie wyżej wymienione kwestie, a w szcze-

gólności zakaz otwierania trumny po jej zamknięciu,

są objęte wprost przepisami prawa, co wyklucza jaką-

kolwiek możliwość podejmowania lub przekazywania

decyzji w tym zakresie innemu podmiotowi, a w szcze-

gólności szefowi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Przypisywanie decyzyjności w tym zakresie szefowi

KPRM, w sytuacji gdy przepisy prawa są jasne i nie

wywołują wątpliwości, jest w mojej ocenie, mówiąc

najdelikatniej, chybione i chyba trzeba powiedzieć, że

jest podyktowane względami politycznymi.

W sprawie procedur związanych z identyﬁkacją

zwłok informuję, że minister sprawiedliwości na żad-

nym etapie nie podejmował decyzji i nie brał udziału

w uzgodnieniach dotyczących wyboru procedur zwią-

zanych z identyﬁkacją oﬁar katastrofy smoleńskiej.

Minister sprawiedliwości nie zwracał się również

z wnioskiem o informacje dotyczące tej kwestii, gdyż

nie należało to i nie należy do jego kompetencji.

W zakresie pytania dotyczącego działań podejmo-

wanych w Ministerstwie Sprawiedliwości informuję,

że minister sprawiedliwości w ramach swoich upraw-

nień podejmował szereg takich działań na rzecz ro-

dzin oﬁar katastrofy.

W szczególności zawarł poro-

zumienie z samorządami: adwokackim, radcowskim,

notarialnym, w celu świadczenia rodzinom oﬁarbez-

płatnej pomocy prawnej.

We współpracy z ministrem

spraw zagranicznych przygotowano informację doty-

czącą statusu pokrzywdzonego w postępowaniu kar-

nym toczącym się na terenie Federacji Rosyjskiej

wraz z wzorem wniosku o przyznanie statusu po-

krzywdzonego w toczącym się postępowaniu przygo-

towawczym prowadzonym przez prokuraturę rosyj-

ską.

Ustalono także listę adwokatów rosyjskich go-

towych podjąć się bezpłatnego dla rodzin reprezen-

towania ich interesów.

Wobec jednak ograniczonych

w tym zakresie kompetencji Ministerstwa Sprawie-

specjalnego zespołu w resorcie.

W nawiązaniu do pytania dotyczącego konsultacji

z premierem spraw, o których mówimy, wyjaśniam,

że prezes Rady Ministrów był informowany o wszyst-

kich istotnych działaniach podejmowanych przez

członków Rady Ministrów oraz podległe im służby

w sprawach dotyczących katastrofy smoleńskiej.

Siłą

rzeczy także minister sprawiedliwości informował

prezesa Rady Ministrów o działaniach, o których

mówiłem przed chwilą, dotyczących udzielania po-

mocy prawnej rodzinom osób pokrzywdzonych w ka-

tastroﬁe smoleńskiej.

Kwestia kolejna: konwencja chicagowska jako

podstawa badania przyczyn wypadku została przy-

jęta przez stronę polską w sposób konkludentny, czy-

li dorozumiany.

Nie było w tym zakresie osobnej,

w szczególności udokumentowanej decyzji Rady Mi-

nistrów.

Należy zaznaczyć, że był to jedyny dostępny

w tamtym czasie instrument prawny, który opisywał

procedurę postępowania w takim wypadku.

Skorzy-

stanie z innej podstawy prawnej wymagałoby wcze-

śniejszych szczegółowych ustaleń ze stroną rosyjską,

co uniemożliwiłoby podjęcie natychmiastowych dzia-

łań, których oczekiwały rodziny oﬁar, działań, któ-

rych oczekiwała cała polska opinia publiczna.

Jeśli chodzi o pytania dotyczące przebiegu akcji

ratunkowej, to minister sprawiedliwości nie był od-

powiedzialny za jej realizację.

Ze względu na brak

kompetencji kontrolnych dotyczących przeprowadze-

nia akcji ratunkowej nie nadzorował on ani sposobu

jej prowadzenia, ani zakończenia.

W sprawie pytania – cytuję: Czy minister spra-

wiedliwości otrzymał od minister Ewy Kopacz i pro-

kuratora Krzysztofa Parulskiego informację dotyczą-

cą posiedzenia komisji państwowej Federacji Rosyj-

skiej w dniu 13 kwietnia 2012 r.? – informuję, że do

Ministerstwa Sprawiedliwości nie wpłynęły żadne

informacje dotyczące posiedzenia komisji państwo-

wej Federacji Rosyjskiej w dniu 13 kwietnia 2012 r.

W nawiązaniu do pytania dotyczącego posiedze-

nia rządu z 10 kwietnia 2010 r. informuję też, że mi-

nister sprawiedliwości na tym posiedzeniu poinfor-

mował obecnych, że informację o katastroﬁelotniczej

pod Smoleńskiem przekazał prokuratorowi general-

nemu Andrzejowi Seremetowi z prośbą o podjęcie

stosownych czynności przez prokuraturę.

Decyzją

prokuratora generalnego było wysłanie na miejsce

katastrofy wspomnianych wcześniej prokuratorów

w celu niezwłocznego podjęcia na miejscu wszystkich

stosownych czynności.

224

Szanowni Państwo!

Tą odpowiedzią wyczerpa-

łem, jak mi się wydaje, w sposób maksymalnie rze-

telny treść wszystkich zadanych mi pytań.

Chcę uzupełnić tę odpowiedź o krótką reﬂeksję.

Dzień, w którym w katastroﬁe lotniczej zginęła oﬁ-

cjalna polska delegacja udająca się do Katynia, której

przewodniczył prezydent Rzeczypospolitej Polskiej,

to jeden z najtragiczniejszych dni w naszej historii.

Jestem przekonany, że wszyscy na tej sali, bez wzglę-

du na to, jak wielkie dzielą nas różnice polityczne,

zgadzamy się, że w tym, co wydarzyło się pod Smo-

ponieśli urzędnicy reprezentujący państwo, ale w jesz-

cze większym stopniu chodzi o to, że zginęli gorący

patrioci, wybitni Polacy, których nam wszystkim bar-

dzo dziś brakuje, i lukę po nich, tę tragiczną wyrwę,

tę krwawą pustkę, staramy się wszyscy wypełnić.

Ich

tragiczna śmierć wykracza jednak poza porządek

polityczny i nie możemy zapominać, że przede wszyst-

kim jest ona ogromną tragedią, źródłem wielkiego

cierpienia ich rodzin i bliskich.

Chciałbym o tym

przypomnieć na końcu mojej wypowiedzi, bo wydaje

mi się, a opinię tę podzieli zapewne wielu Polaków,

że zbyt często tragedia ta jest źródłem politycznych

sporów, które dzielą nasz naród.

Wszyscy więc bez

względu na przynależność partyjną i opcję polityczną

powinniśmy dołożyć wszelkich starań, by zaoszczę-

dzić bliskim oﬁar kolejnych cierpień.

Powinniśmy

takich starań dołożyć także w toku tej debaty.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę o zabranie głosu prokuratora generalnego

Andrzeja Seremeta w celu przedstawienia informacji.

Prokurator Generalny

Rzeczypospolitej Polskiej

Andrzej Seremet:

Pani Marszałek!

Panie Premierze!

Wysoki Sej-

mie!

Bardzo dziękuję pani marszałek za zaproszenie

na dzisiejsze posiedzenie Wysokiej Izby.

Zaszły bo-

wiem wydarzenia, które w mojej ocenie uzasadniają

przedstawienie paniom i panom posłom oraz opinii

publicznej szczegółowej informacji na temat tego, jak

doszło do nieprawidłowej identyﬁkacji dwóch ciał

oﬁarkatastrofysmoleńskiej,orazinformacjidotyczą-

cej działań prokuratorów podejmowanych tuż po ka-

tastroﬁe na terytorium Federacji Rosyjskiej.

Przed

dzisiejszym posiedzeniem uzyskałem zgodę prokura-

torów prowadzących śledztwo na ujawnienie tych

faktów.

Jest to informacja kompletna.

Dla rozwiania

wszelkich wątpliwości zmuszony będę podać niektó-

re szczegóły odnoszące się do kwestii wrażliwych,

czego nie uczyniłbym w żadnej innej sytuacji.

Pomi-

mo to postaram się nie przekroczyć granicy poszano-

wania godności oﬁar i wrażliwości członków ich ro-

dzin.

W tej sprawie jest to zasada, którą prokuratura

respektowała od dawna i nadal będzie to czynić.

Z tego powodu nie przekażę takich szczegółów, które,

choć mają znaczenie dowodowe, wykraczałoby poza

wytyczoną granicę.

Osoby uprawnione mają prawo

wglądu w akta sprawy i mogą te szczegóły poznać,

jeżeli taka będzie ich wola.

Niniejsze oświadczenie uznaję za wyczerpujące.

Jeżeli jednak informacja ta, którą za chwilę państwu

przedstawię, nie byłaby satysfakcjonująca dla kogo-

kolwiek z pań i panów posłów, proszę o przesłanie mi

stosownych pytań na piśmie.

Odpowiedź zostanie

udzielona, chyba że naruszałoby to godność oﬁarczy

uzasadnione prawa uczestników postępowania przy-

gotowawczego.

Z chwilą powzięcia informacji o zaistnieniu kata-

strofy, jeszcze w dniu 10 kwietnia 2010 r., Wojskowa

Prokuratura Okręgowa w Warszawie wszczęła śledz-

two o przestępstwo określone w art. 173 § 2 i 4 Ko-

deksu karnego.

Podstawą prawną określenia właści-

wości prokuratury wojskowej był art. 647 § 1 Kodek-

su postępowania karnego.

Wobec konieczności przeprowadzenia wielu czyn-

ności procesowych na terytorium Federacji Rosyj-

skiej strona polska, to jest Wojskowa Prokuratura

Okręgowa w Warszawie, sporządziła w dniu 10 kwiet-

nia 2010 r. wniosek o udzielenie międzynarodowej

pomocy prawnej, który zawierał szereg postulatów,

w tym postulat przeprowadzenia czynności proceso-

wych w postaci oględzin i otwarcia zwłok osób, które

poniosły śmierć w katastroﬁe, przeprowadzenia ba-

dań identyﬁkacyjnych oﬁar zdarzenia i zabezpiecze-

nia materiału niezbędnego do badań toksykologicz-

nych, pochodzącego ze zwłok wytypowanych człon-

ków załogi samolotu.

Jednocześnie prokuratura

wnioskowała o dopuszczenie do udziału we wszyst-

kich wymienionych we wniosku czynnościach proce-

sowych przedstawicieli polskich jednostek organiza-

cyjnych prokuratury wojskowej, polskich biegłych

do Spraw Badania Wypadków Lotniczych.

Wniosko-

wano także o przekazanie dokumentów procesowych

dotyczących przeprowadzenia tych czynności dowo-

dowych.

Wniosek o pomoc prawną został skierowany do

tu Współpracy Międzynarodowej Prokuratury Gene-

ralnej w dniu 11 kwietnia 2010 r.

W dniu 12 kwietnia tego roku Generalna Proku-

ratura Federacji Rosyjskiej zwróciła się do Prokura-

tury Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej o pilne prze-

kazanie danych osobowych osób wskazanych we

wniosku, które miałyby być dopuszczone do udziału

w czynnościach prowadzonych na terytorium Fede-

racji Rosyjskiej, oraz funkcji przez nie pełnionych.

Dane te zostały przekazane niezwłocznie z Naczelnej

225

Prokuratury Wojskowej do Prokuratury Generalnej

w dniu 12 kwietnia 2010 r., a następnie w dniu 13

kwietnia 2010 r. w godzinach porannych, około godz.

10 zostały przekazane z Prokuratury Generalnej do

Generalnej Prokuratury Federacji Rosyjskiej.

Stąd

też należy wyraźnie zaakcentować, że udział polskich

prokuratorów w czynnościach na terenie Federacji

Rosyjskiej do czasu przekazania tych danych osobo-

wych nie miał umocowania prawnego.

Pomimo tego jeszcze 10 kwietnia 2010 r. w godzi-

nach popołudniowych do Smoleńska udało się trzech

polskich prokuratorów wojskowych, w tym ówczesny

naczelny prokurator wojskowy.

Tego samego dnia, to

jest 10 kwietnia 2010 r., zaplanowano na godz. 18 wy-

lot do Smoleńska grupy kolejnych czterech prokura-

torów wraz z czterema lekarzami Zakładu Medycyny

Sądowej Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego,

trzema specjalistami z dziedziny badań DNA z Cen-

tralnego Laboratorium Kryminalistycznego Komen-

dy Głównej Policji oraz czterema funkcjonariuszami

Komendy Stołecznej Policji w Warszawie.

10 kwietnia

2010 r. planowany wylot nie nastąpił z przyczyn nie-

zależnych od prokuratury.

W dniu następnym, to jest 11 kwietnia 2010 r.,

około godz. 8 dwaj prokuratorzy Wojskowej Prokura-

tury Okręgowej w Warszawie udali się transportem

lotniczym do Smoleńska, a następnie około godz.

10.30 z polecenia naczelnego prokuratora wojskowe-

go dwaj następni prokuratorzy wraz z lekarzami

i funkcjonariuszami Centralnego Laboratorium Kry-

minalistycznego i Komendy Stołecznej Policji udali

się do Moskwy samolotem czarterowym PLL LOT.

Zadaniem postawionym prokuratorom udającym

czelnego prokuratora wojskowego było wzięcie udzia-

łu w czynnościach prokuratorów Federacji Rosyjskiej,

sku o pomoc prawną.

lokalnego, po dokonaniu odprawy paszportowej pro-

stytutu Ekspertyz Sądowych, gdzie przywożone były

ciała oﬁarkatastrofy.

Dotarlitamokołogodz.16.30–

–17.

W instytucie uzyskali informację, że rosyjscy

li już oględzin i sekcji wszystkich zwłok.

Stąd też

prokuratorzy wraz z lekarzami Zakładu Medycyny

Sądowej Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego

oraz członkami delegacji rządowej, przedstawicielami

Ambasady i Konsulatu Rzeczypospolitej Polskiej

w Moskwie przystąpili do czynności mających na celu

wstępne przygotowanie zwłok oﬁar katastrofy do

identyﬁkacji i okazania rodzinom, które miały przy-

być do Moskwy w dniu następnym, to jest 12 kwiet-

nia 2010 r.

Tego dnia, to jest 12 kwietnia, dwaj prokuratorzy

uczestniczyli za zgodą prokuratury Federacji Rosyj-

skiej w czynnościach procesowych związanych z iden-

tyﬁkacją zwłok.

Czynności te wykonywane przez

stronę rosyjską obejmowały: sporządzenie protokołu

przyznania uprawnień pokrzywdzonego, protokołu

przesłuchania w charakterze świadka, protokołu

przesłuchania na okoliczność identyﬁkacji,protokołu

okazania zdjęć, rzeczy i okazania zwłok oraz proto-

kołu pobrania materiału do badań genetycznych.

W dniu 13 kwietnia 2010 r. prokurator przebywa-

jący w Moskwie wziął udział z polecenia naczelnego

prokuratora wojskowego w spotkaniu polskiej strony

rządowej z premierem Federacji Rosyjskiej.

W spo-

tkaniu tym uczestniczył także poprzez łącza telewi-

zyjne naczelny prokurator wojskowy obecny ówcze-

śnie w Smoleńsku.

W obecności prokuratora przeby-

wającego w Moskwie nie poruszano kwestii związanej

z udziałem w badaniach katastrofy ekspertów spoza

Federacji Rosyjskiej i spoza Polski.

13 kwietnia do Moskwy przybył trzeci prokurator,

który również udzielał pomocy rodzinom oﬁarwpro-

cesie identyﬁkacjizwłok,brałudziałwtworzeniulisty

zidentyﬁkowanychciałorazjakoobserwator–wplom-

bowaniu trumien z ciałami oﬁar przeznaczonych do

transportu do Polski.

Polscy prokuratorzy brali

udział w czynnościach na terenie Instytutu Eksper-

tyz Sądowych w Moskwie do dnia 15 kwietnia 2010 r.

– dwaj prokuratorzy, oraz do 17 kwietnia 2010 r. – je-

den prokurator.

W czynnościach oględzinowych i identyﬁkacyj-

nych oﬁar katastrofy na terenie Federacji Rosyjskiej

brał udział także zespół składający się ze specjali-

stów medycyny sądowej z Katedry i Zakładu Medy-

cyny Sądowej Warszawskiego Uniwersytetu Medycz-

nego – trzech specjalistów medycyny sądowej i jeden

laborant sekcyjny, Centralnego Laboratorium Kry-

minalistycznego Komendy Głównej Policji – trzech

specjalistów, oraz Laboratorium Kryminalistycznego

Komendy Stołecznej Policji – czterech techników.

Od

dnia 12 kwietnia 2010 r. członkowie tego zespołu

uczestniczyli w czynnościach identyﬁkacyjnychoﬁar,

które trwały do 16 kwietnia 2010 r.

Czynności te były

prowadzone przez śledczych i prokuratorów rosyj-

skich przy udziale przedstawicieli rodzin zmarłych,

tłumaczy oraz w obecności polskiego psychologa.

Ich

przebieg według zgromadzonego materiału dowodo-

wego wyglądał w sposób następujący.

Teren kata-

strofy samolotu TU-154M nr 101 został podzielony

na sektory i poddany oględzinom przez przedstawi-

cieli organów śledczych Federacji Rosyjskiej.

Znale-

zione na miejscu katastrofy zwłoki lub ich fragmenty

oznaczano symbolem składającym się z numeru sek-

tora, w którym znaleziono dane ciało, i kolejnego

numeru ujawnionych zwłok.

Te informacje umiesz-

czano w protokole oględzin miejsca katastrofy z opi-

sem wyglądu zwłok i znalezionych przy zwłokach lub

w ich pobliżu przedmiotów i dokumentów.

Wykony-

wano także fotograﬁe zwłok.

Zwłoki oznaczano za

pomocą opasek, na których umieszczano ww. symbol

Prokurator Generalny Rzeczypospolitej

Polskiej Andrzej Seremet

226

numeryczny.

Zwłoki pakowano następnie w folię

i umieszczano w trumnach, które przetransportowy-

wano do Instytutu Medycyny Sądowej w Moskwie.

W instytucie zwłokom nadawano inny numer, doko-

nywano oględzin zwłok w trumnie, sporządzano z tej

czynności protokół oraz wykonywano dokumentację

fotograﬁczną.

Następniezwłokipoddawanobadaniu

sekcyjnemu, z którego sporządzano dokument w po-

staci ekspertyzy o numerze odpowiadającym nume-

rowi zwłok nadanemu w tym instytucie.

Podczas

sekcji zwłok pobierano m.in. materiał do badań ge-

netycznych.

Opis próbki materiału genetycznego

oprócz jego określenia zawierał również numer eks-

pertyzy sekcyjnej.

Dokument (orzeczenie eksperta)

był sporządzany dopiero po uzyskaniu wyników po-

sekcyjnych badań cząstkowych: toksykologicznych,

biologicznych i chemicznych, ale nie genetycznych.

Dokument zawierał również wyniki identyﬁkacji

w wyniku okazania ciała do rozpoznania.

Po oględzinach zwłok i ich sekcji ciała były przy-

gotowywane do okazania.

Przedstawiciel rodziny

składał do protokołu zeznania dotyczące szczegółów

ubioru osoby zmarłej, ostatniego kontaktu z tą osobą,

szczególnych cech pozwalających na jej identyﬁkację.

Zdarzały się przypadki, w razie nieobecności człon-

ków rodziny w Moskwie, że identyﬁkacji dokonywał

przedstawiciel administracji rządowej Rzeczypospo-

litej Polskiej.

Osobie dokonującej identyﬁkacji,wmia-

rę potrzeby, okazywano zdjęcia ubrań i przedmiotów

znalezionych przy typowanych zwłokach oraz ewen-

tualnie zdjęcia twarzy i znaków szczególnych (blizny,

znamiona, tatuaże).

W sytuacji gdy na tej podstawie

osoba dokonująca identyﬁkacji rozpoznała zwłoki

i jednocześnie nie wyrażała chęci bezpośredniego ich

obejrzenia, na podstawie oświadczenia tej osoby

zwłoki były uznawane za rozpoznane.

W sytuacji gdy

osoba dokonująca identyﬁkacjimiaławątpliwościlub

wyraziła życzenie obejrzenia zwłok, okazywano jej

ciało w obecności śledczych strony rosyjskiej, tłuma-

cza, psychologa oraz przy zabezpieczeniu zespołu

doraźnej pomocy medycznej Lotniczego Pogotowia

Ratunkowego.

Po rozpoznaniu zwłok rodzina miała

możliwość indywidualnego pożegnania osoby bliskiej

i modlitwy w obecności kapłana bez udziału osób

postronnych.

Po rozpoznaniu ciała przedstawiciele rosyjskiego

organu procesowego sporządzali odpowiednią doku-

mentację procesową (protokoły okazania zwłok).

Pro-

tokoły te były sporządzane w obecności dwóch świad-

ków – obywateli rosyjskich, z udziałem rosyjskiego

biegłego medycyny sądowej, tłumacza oraz osoby do-

konującej identyﬁkacji.

Po rozpoznaniu zwłoki opi-

sywano imieniem i nazwiskiem przy zachowaniu

dotychczasowej numeracji (oznaczając zwłoki opa-

ską) i umieszczano na liście osób rozpoznanych, któ-

rą prowadziła strona rosyjska.

W dalszej kolejności zidentyﬁkowane ciała były

przygotowywane, a następnie umieszczane w trum-

nach, które zawierały lutowane wkłady i ﬁltry.

Ist-

niała także możliwość indywidualnej obecności ro-

dziny przy zamykaniu trumny – niektórzy z członków

rodzin oﬁar skorzystali z tego uprawnienia.

W luto-

waniu wkładów i zamykaniu trumien brali udział

żołnierze 10.

Brygady Logistycznej w Opolu, a przy

wielu tych czynnościach obecni byli również przed-

stawiciele polskiej ﬁrmy pogrzebowej, polscy techni-

cy policyjni, polscy duchowni i przedstawiciele rosyj-

skiej miejskiej specjalistycznej służby do spraw po-

grzebów, którzy wydawali zaświadczenia o zalutowa-

niu trumien.

Departament Zdrowia Miasta Moskwy

wystawiał następnie medyczne świadectwa zgonu.

Przedstawiciele polskiej ambasady w Moskwie spo-

rządzali protokół o zgłoszeniu zgonu poszczególnych

oﬁar katastrofy oraz składali wniosek o dokonanie

odprawy granicznej trumien z ciałami.

Przedstawi-

ciele polskiej ambasady w Moskwie na podstawie

protokołu przyjęcia – przekazania zwłok przejmowa-

li zwłoki.

Następnie zwłoki wojskowym transportem

lotniczym zostały przetransportowane do kraju i pod-

legały pochówkowi zgodnie z polskimi przepisami

powiatowego inspektora sanitarnego właściwego dla

miejsca pochówku.

Wymieniony wcześniej zespół bie-

głych z zakresu medycyny sądowej uczestniczył tak-

że w oględzinach szczątków ciał, co do których ist-

niała możliwość ewentualnej identyﬁkacji morfolo-

gicznej.

Do czasu zakończenia czynności w dniu 16 kwiet-

nia 2010 r. przez zespół w Instytucie Medycyny Są-

dowej w Moskwie do Polski przewieziono ciała 75 oﬁar

katastrofy.

Dalsze działania identyﬁkacyjne prowa-

dzone przez stronę rosyjską opierały się na wynikach

badań genetycznych porównawczych materiału po-

branego ze zwłok i szczątków oraz materiału dostar-

czonego przez stronę polską lub pobranego od rodzin

oﬁar.

naczelny prokurator wojskowy, wojskowy prokurator

okręgowy w Warszawie oraz przedstawiciele Komen-

dy Głównej Żandarmerii Wojskowej i Agencji Bezpie-

czeństwa Wewnętrznego uczestniczyli w posiedzeniu

roboczym prokuratorów Prokuratury Generalnej

Federacji Rosyjskiej oraz Komitetu Śledczego przy

Prokuraturze Federacji Rosyjskiej, którego celem

była organizacja podstawowych przedsięwzięć śled-

czych w sprawie katastrofy samolotu TU-154M.

W toku tego spotkania, pomimo braku formalnego

umocowania do podejmowania jakichkolwiek działań

na terenie Federacji Rosyjskiej, o czym była mowa

wcześniej, polscy prokuratorzy wyjednali zgodę na

możliwość udziału w czynnościach procesowych po-

dejmowanych przez stronę rosyjską.

Podczas spotka-

nia uwzględniono także postulat strony polskiej do-

tyczący pobierania w trakcie prowadzonych sekcji

zwłok podwójnych próbek do badań genetycznych.

227

Nadmienić trzeba, że strona rosyjska poinformowała

w trakcie spotkania, że wykonano już część sekcji

zwłok oﬁar katastrofy.

Pozostałe sekcje zwłok miały

W realizacji tych uzgodnień zawartych w pkt 3

i 6 protokołu Komitetu Śledczego dotyczącego tego

posiedzenia roboczego w dniach 11–16 kwietnia 2010 r.

przy udziale polskich prokuratorów wojskowych, żoł-

nierzy Żandarmerii Wojskowej oraz funkcjonariuszy

ABW w Smoleńsku wykonano kilkadziesiąt czynno-

ści procesowych w postaci oględzin przedmiotów

znajdujących się na pokładzie samolotu, z których

sporządzono 37 protokołów.

Naczelny prokurator wojskowy w nocy z 10 na

11 kwietnia 2010 r. wziął udział w sekcji zwłok pana

prezydenta Lecha Kaczyńskiego przeprowadzonej

w Smoleńsku.

Ponadto polscy prokuratorzy wojskowi

brali udział w przesłuchaniach kluczowych świad-

ków zdarzenia, to jest kierownika lotów, meteorologa

lotniska Sewiernyj oraz naocznego świadka katastro-

fy.

Dodatkowo prokurator wojskowy uczestniczył

w czynnościach wykonywanych w Moskwie przez

Międzypaństwowy Komitet Lotniczy, dotyczących

odtworzenia, zgrania i odsłuchania...

Przepraszam,

otworzenia, zgrania i odsłuchania rejestratorów po-

kładowych oraz zapieczętowania oryginalnych taśm

w sejﬁe.

Wysoki Sejmie!

Przedstawiając przebieg działań

polskich prokuratorów wojskowych w Rosji w pierw-

szych dniach po katastroﬁe, nie można nie wspo-

mnieć o tym, że nie było możliwości samodzielnego

wykonywania przez nich jakichkolwiek czynności

procesowych.

Tak samo jak nie byłoby możliwe sa-

modzielne wykonywanie jakichkolwiek czynności

przez prokuratora obcego państwa na terytorium

Polski.

W tej sytuacji polska prokuratura ma prawo

dynie dowody uzyskane w drodze pomocy prawnej od

właściwych organów Federacji Rosyjskiej w trybie

Europejskiej konwencji o pomocy prawnej w spra-

Wprowadzenie do polskiego śledztwa dowodów

uzyskanych w trybie międzynarodowej pomocy praw-

nej nastąpiło na podstawie art. 587 Kodeksu postę-

powania karnego.

Zostały bowiem spełnione wszyst-

kie przesłanki wymienione w cytowanym przepisie,

to znaczy, po pierwsze, polska prokuratura skierowa-

ła stosowny wniosek o ich przeprowadzenie w ramach

międzynarodowej pomocy prawnej, po drugie, prze-

prowadzenie tych czynności nastąpiło przez proku-

ratora państwa obcego lub inny organ działający pod

jego nadzorem, po trzecie, sposób przeprowadzenia

tych czynności nie był sprzeczny z zasadami porząd-

ku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej.

Uwaga po-

wyższa dotyczy także ekspertyz sądowo-lekarskich

z przeprowadzonych w Rosji sekcji zwłok.

Jakkolwiek

sposób przeprowadzenia tych czynności nie był toż-

samy z regulacją przewidzianą w polskiej procedurze

karnej, to jest w art. 209 Kodeksu postępowania kar-

nego, to jednak nie można uznać, aby był on sprzecz-

ny z zasadami polskiego porządku prawnego.

Zwrot

„zasady porządku prawnego” oznacza przede wszyst-

kim respektowanie gwarancji konstytucyjnych, a tak-

że podstawowych zasad obowiązującego procesu

karnego, takich jak na przykład prawo do obrony czy

też zakaz stosowania tortur.

Pogląd ten dominuje

w doktrynie prawa karnego procesowego, a także

w orzecznictwie sądowym.

Niezależnie od powyższego nie można tracić z pola

widzenia okoliczności, o których już była mowa, tj.

że polskich prokuratorów po przybyciu do Moskwy

W ówczesnym stanie faktycznym polscy prokurato-

rzy, opierając się na postanowieniach cytowanej kon-

wencji oraz polskiej procedury karnej, nie uznali za

konieczne ponownego przeprowadzenia, już na tere-

nie Polski, sekcji zwłok.

W pierwszych miesiącach po

katastroﬁestrony,czylirodzinyoﬁari ichpełnomoc-

nicy, także nie zgłaszały takiej konieczności.

Wbrew

doniesieniom medialnym żaden z prokuratorów woj-

skowych nie wydawał w jakiejkolwiek formie zakazu

otwierania trumien po sprowadzeniu ich do kraju.

Nie wydawał go również prokurator generalny ani

żaden prokurator prokuratury powszechnej.

kreślić, że proces sprowadzenia zwłok do Polski jest

już wyłączną domeną organów administracji pań-

stwowej, służby dyplomatycznej i sanitarnej.

Brak

przez prokuraturę ekshumacji, stwierdzić trzeba, iż

okoliczności śmierci wszystkich oﬁarkatastrofysmo-

leńskiej co do czasu, miejsca i przyczyny zgonu każdej

z oﬁarorazichidentyﬁkacjiustalanesąprzezproku-

ratorów Wojskowej Prokuratury Okręgowej w War-

szawie prowadzących śledztwo poprzez analizę da-

nych zawartych w dokumentacji uzyskanej od Komi-

tetu Śledczego Federacji Rosyjskiej oraz wytworzo-

nych w Rzeczypospolitej Polskiej w postaci: protoko-

łów oględzin miejsca katastrofy wraz z dokumentacją

fotograﬁczną, protokołów oględzin ciał w trumnach

wraz z dokumentacją fotograﬁczną, ekspertyz sądo-

wo-medycznych z oględzin zewnętrznych i wewnętrz-

nych zwłok, ekspertyz biologicznych, ekspertyz che-

micznych, genetycznych, protokołów okazania zwłok

do rozpoznania, protokołów przesłuchania świadków,

tj. przedstawicieli rodzin oﬁar lub innych osób doko-

nujących rozpoznania, dokumentacji medycznej wy-

tworzonej za życia oﬁarorazinnychdokumentów,na

przykład dotyczących lutowania metalowych wkła-

dów trumiennych, świadectw zgonu, ekspedycji tru-

mien z ciałami oﬁar do Polski i wniosków dowodo-

wych pokrzywdzonych.

Po przeprowadzonej analizie tych właśnie mate-

riałów i ujawnieniu wątpliwości co do prawidłowości

dokumentacji sądowo-medycznej wytworzonej w Fe-

228

deracji Rosyjskiej postanowiono zasięgnąć opinii ze-

społu biegłych medyków sądowych celem stwierdze-

nia, czy występują w tej dokumentacji takie błędy,

nieścisłości, sprzeczności lub inne nieprawidłowości,

które poddają w wątpliwość główne wnioski opinii

sądowo-lekarskich wydanych po sądowo-lekarskich

sekcjach zwłok przeprowadzonych w Moskwie.

Do chwili obecnej biegli powołani przez polskich

prokuratorów wydali opinie w stosunku do trzech

oﬁar katastrofy, przy czym sporządzone one zostały

po przeprowadzeniu przez tychże biegłych ponow-

nych oględzin i sekcji zwłok, co oczywiście wymaga-

ło uprzedniej ich ekshumacji.

Jedynym sposobem

usunięcia jawiących się wątpliwości i nieścisłości było

dokonanie tych właśnie czynności.

Informacja dotycząca ekshumacji zwłok pana Zbi-

gniewa Wassermanna, pana Przemysława Gosiew-

skiego i pana Janusza Kurtyki.

Sądowo-lekarskie

oględziny i otwarcie zwłok Zbigniewa Wassermanna

przeprowadzono w dniach 30 i 31 sierpnia 2011 r.,

Przemysława Gosiewskiego w dniu 19 marca 2012 r.,

Czynności te zostały zarządzone przez Wojskową

Prokuraturę Okręgową w Warszawie z urzędu, jed-

nakże w toku ich realizacji uwzględniono uwagi

członków rodzin zmarłych kwestionujących prawdzi-

wość części zapisów w dokumentacji sekcyjnej spo-

rządzonej przez organa Federacji Rosyjskiej.

Powołani przez prokuraturę biegli z zakresu me-

dycyny sądowej stwierdzili, że dane zawarte w doku-

mentacji sporządzonej na terenie Federacji Rosyjskiej

świadczą o tym, iż opisano w nich sekcjonowane

zwłoki Zbigniewa Wassermanna, Przemysława Go-

siewskiego i Janusza Kurtyki.

Biegli stwierdzili tak-

że, że pomimo iż ekspertyzy sądowo-lekarskich sekcji

zwłok wykonanych w Moskwie spełniają wymogi for-

malne, to zawierają jednocześnie szereg rozbieżności

z ustaleniami poczynionymi przez nich w czasie po-

wtórnych sekcji zwłok.

Stwierdzili także nieprawi-

dłowości w technice sekcyjnej, przy przygotowaniu

zwłok do sekcji oraz ich zabezpieczaniu po sekcjach,

a także badaniu niektórych organów zewnętrznych

i wewnętrznych.

Końcowo biegli doszli do wniosku,

że do powstania śmiertelnych, wielonarządowych

obrażeń ciała Zbigniewa Wassermanna, Przemysła-

wa Gosiewskiego i Janusza Kurtyki mogło dojść

w następstwie katastrofy statku powietrznego, co

jest zgodne z wnioskami zawartymi w opiniach wy-

danych po przeprowadzeniu pierwszych sekcji zwłok

w Moskwie przez tamtejszych ekspertów.

Zdaniem polskich biegłych stwierdzone braki,

błędy, nieścisłości, sprzeczności lub inne nieprawi-

dłowości nie podają w wątpliwość głównych wnio-

sków opinii sądowo-lekarskich wydanych po sądowo-

-lekarskich sekcjach zwłok przeprowadzonych w Mo-

skwie, tj. dotyczących mechanizmu powstania obra-

żeń ciała, czasu, przyczyn i okoliczności zgonu.

Analiza dotycząca zamiany ciał dwóch oﬁarkata-

strofy ekshumowanych w dniach 17 i 18 września

tego roku.

W wyniku analizy dokumentacji sądowo-

-medycznej dotyczącej ciał wszystkich oﬁarkatastro-

fy prokuratorzy Wojskowej Prokuratury Okręgowej

w Warszawie dostrzegli rozbieżności, które podały

w wątpliwość prawidłowość identyﬁkacji 6 oﬁar ka-

tastrofy (zgrupowanych w trzech parach).

Przepro-

wadzone próby wyjaśnienia jawiących się wątpliwości

w oparciu o zgromadzoną dokumentację i osobowe

źródła dowodowe nie doprowadziły do usunięcia tych

rozbieżności.

W związku z tym prokuratorzy Wojsko-

wej Prokuratury Okręgowej podjęli decyzję o wyjęciu

z grobu ciał tych osób i przeprowadzeniu ich badań,

w tym badań genetycznych.

Nie były to decyzje po-

chopne, ale przemyślane i jedyne możliwe.

Wykona-

nie tych czynności zaplanowano w terminie od wrze-

śnia do grudnia 2012 r.

W dniach od 17 do 20 wrze-

śnia tego roku przeprowadzono czynności ekshuma-

cyjne i sekcyjne co do dwóch z wyżej wymienionych

ciał.

W dniu 25 września tego roku prokuratura uzy-

skała z dwóch niezależnych ośrodków akademickich

wyniki badań genetycznych próbek pobranych w trak-

cie sekcji zwłok wyżej wymienionych oﬁar,którejed-

noznacznie potwierdziły, iż doszło do sytuacji, że

ciało pani Anny Walentynowicz zostało pochowane

w grobie innej oﬁary katastrofy smoleńskiej, zaś cia-

ło tejże oﬁary – w grobie pani Anny Walentynowicz.

analiza zgromadzonej w śledztwie dokumentacji – przy

czym dokumentacja dotycząca obu ciał wpływała

z Federacji Rosyjskiej do Wojskowej Prokuratury

Okręgowej w Warszawie w okresie od czerwca 2010 r.

do maja 2012 r. – wykazała, co następuje.

Informacje o ciele pochowanym w grobie pani

Anny Walentynowicz.

W dniu 10 kwietnia 2010 r.

w godzinach od 14.25 do 20 przeprowadzone zostały

oględziny miejsca katastrofy – sektora oznaczonego

nr. 8, gdzie wewnątrz kadłuba samolotu TU154 M nr

101 ujawniono zwłoki kobiety, które oznaczono nr. 3.

W dniu 11 kwietnia 2010 r. w godzinach od 1.40 do

3.15 śledczy Komitetu Śledczego Federacji Rosyjskiej

w obecności dwóch świadków obywateli rosyjskich

z udziałem rosyjskich biegłych medycyny sądowej

dokonał oględzin wyżej wymienionych zwłok.

W sto-

sownym protokole opisano ubiór zwłok, a także wi-

doczne obrażenia ciała, w tym uszkodzenia głowy.

Ciału poddanemu oględzinom nadano nr 21, przy

czym do nadgarstka lewej ręki przytwierdzono ka-

wałek papieru z odręcznym napisem: nieznana ko-

bieta, sektor 8, obiekt 3 nr 21.

Następnie dnia 11 kwiet-

nia 2010 r. w godzinach od 6 do 9.30 przeprowadzona

została ekspertyza sądowo-medyczna zwłok oznaczo-

nych nr. 21 sektor 8 nr 3.

Powyższa ekspertyza nosi

nr 21.

W jej treści przywołano protokół okazania

zwłok celem rozpoznania z dnia 13 kwietnia 2010 r.,

zgodnie z którym zwłoki nieustalonej kobiety zosta-

ły rozpoznane jako Anna Walentynowicz.

Opinia

229

biegłego, opinia o nr. 21, została zakończona 24 kwiet-

nia 2010 r.

W treści ekspertyzy opisano wygląd ciała

poddanego sekcji, w którym wskazano, że sporządze-

nie portretu opisowego – w oryginale jest: słownego

– jest wprawdzie utrudnione z powodu deformacji

głowy, w tym także twarzy, to jednak opisano cechy

charakterystyczne niektórych części twarzy.

W trak-

cie sekcji zwłok oznaczonych nr. 21 pobrano materiał

biologiczny do badań genetycznych.

13 kwietnia 2010 r.

w godzinach od 10.40 do 11.30 śledczy Komitetu Śled-

czego Federacji Rosyjskiej przesłuchał z udziałem

tłumacza syna pani Anny Walentynowicz, pana Ja-

nusza Walentynowicza, na okoliczność wyglądu,

ubioru i cech charakterystycznych jego matki.

Tego

samego dnia, w godz. 16.10–16.55, sporządzono pro-

tokół okazania zwłok w celu rozpoznania, z treści

którego wynika, że przedstawiciel Komitetu Śledcze-

go Federacji Rosyjskiej, w obecności dwóch świad-

ków, obywateli rosyjskich, z udziałem rosyjskiego

synowi Anny Walentynowicz zwłoki kobiety oznaczo-

ne numerem 21, które Janusz Walentynowicz rozpo-

znał jako swoją matkę, wskazując cechy charaktery-

styczne, m.in. twarzy.

W dniu 13 kwietnia 2010 r. przedstawiciel Wy-

działu Konsularnego Ambasady RP w Federacji Ro-

syjskiej sporządził protokół o zgłoszeniu zgonu Anny

Walentynowicz.

Tego samego dnia Departament Zdro-

wia Miasta Moskwy wystawił medyczne świadectwo

zgonu, seria 021, dotyczące zmarłej Anny Walenty-

nowicz.

W dniu 14 kwietnia 2010 r. przedstawiciel

Wydziału Konsularnego Ambasady RP w Federacji

Rosyjskiej przejął protokolarnie ciało Anny Walenty-

nowicz oraz złożył wniosek o dokonanie odprawy

granicznej trumny z ciałem osoby wskazanej w pro-

tokole jako Anna Walentynowicz.

Rosyjskie orzeczenie eksperta z dnia 29 kwietnia

2010 r. wykazało, że ciało oznaczone numerem 21 nie

jest ciałem Anny Walentynowicz, lecz innej oﬁary

katastrofy wskazanej z imienia i nazwiska.

Nato-

miast z ciała pani Anny Walentynowicz pochodzi

próbka biologiczna pobrana z ciała oznaczonego nu-

merem 95.

Ustalenia rosyjskiej ekspertyzy genetycz-

nej zostały później pozytywnie zweryﬁkowane przez

wywołane w toku śledztwa Wojskowej Prokuratury

Okręgowej opinie genetyczne Instytutu Ekspertyz

Sądowych w Krakowie.

Dodatkowa ekspertyza, przeprowadzana przez

kilka miesięcy, od 25 sierpnia 2010 r. do 30 listopada

2010 r., w rosyjskim orzeczeniu podtrzymała wyniki

wcześniejszej ekspertyzy z dnia 29 kwietnia 2010 r.

Był to jeden z ostatnich dokumentów przekazanych

przez Komitet Śledczy Federacji Rosyjskiej do Woj-

skowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie, który

dotyczył wątpliwości identyﬁkacyjnych sześciu oﬁar

katastrofy.

Wpłynął on 4 maja 2012 r., a na język

polski został przetłumaczony przez tłumacza 23 lip-

ca 2012 r.

Przedstawię informację o ciele pochowanym

w grobie innej oﬁary katastrofy.

10 kwietnia 2010 r.,

w godz. 14.30–20.20, przeprowadzono oględziny miej-

sca katastrofy sektora nr 5, w którym ujawniono

zwłoki kobiety.

Oznaczono je numerem 9 i w opisie

podkreślono bardzo rozległą deformację głowy,

w tym twarzy.

Dnia 11 kwietnia 2010 r., w godz.

7.07–8.08, przeprowadzono oględziny wyżej wymie-

nionego ciała w trumnie.

Czynność przeprowadził

przedstawiciel organu procesowego Federacji Rosyj-

skiej przy udziale świadków, obywateli rosyjskich,

a także rosyjskiego biegłego medycyny sądowej i bie-

głego kryminalistyka.

W toku oględzin w stosownym

protokole opisano ubiór zwłok, a także widoczne ob-

rażenia ciała, w tym wspomniane rozległe obrażenia

głowy.

Nadto ujawniono na palcu prawej dłoni ob-

rączkę z żółtego metalu, którą zatrzymano.

Tym

zwłokom nadano nr 95.

Dnia 11 kwietnia 2010 r. o godz. 11.10 przeprowa-

dzona została ekspertyza sądowo-medyczna zwłok

oznaczonych numerem 95, sektor 5, nr 9.

Dokument

z powyższej ekspertyzy nosi nr 95.

W celu rozpozna-

nia przywołano w jego treści protokół okazania zwłok

nieustalonej kobiety, oznaczone numerem 95, zosta-

ły rozpoznane przez jednego z członków rodziny.

Opinia biegłego nr 95 została zakończona 17 maja

poddanego sekcji, gdzie bardzo szczegółowo opisano

obrażenia głowy.

W trakcie sekcji zwłok oznaczonych numerem 95

pobrano materiał biologiczny do badań genetycznych.

13 kwietnia 2010 r., w godz. 13.50–14.35, śledczy Ko-

mitetu Śledczego Federacji Rosyjskiej przesłuchał

z udziałem tłumacza członka rodziny jednej z oﬁar

katastrofy – na jego prośbę nie ujawniam persona-

liów – na okoliczność wyglądu, ubioru i cech charak-

terystycznych jego krewnej.

Tego samego dnia w godzi-

nach 18.05 do 18.30 sporządzano protokół okazania

zwłok w celu rozpoznania.

Z treści tego protokołu

wynika, że przedstawiciel Komitetu Śledczego Fe-

deracji Rosyjskiej w obecności dwóch świadków,

obywateli rosyjskich, z udziałem tłumacza i psy-

chologa okazał wspomnianemu członkowi rodziny

oﬁary katastrofy zwłoki kobiety oznaczone nr. 95,

które wymieniony rozpoznał jako swoją krewną,

wskazując cechy charakterystyczne.

13 kwietnia 2010 r. przedstawiciel Wydziału Kon-

sularnego Ambasady RP w Federacji Rosyjskiej spo-

rządził protokół o zgłoszeniu zgonu wyżej wymienio-

nej rozpoznanej osoby, wskazanej z imienia i nazwi-

ska.

Tego samego dnia Departament Zdrowia Miasta

Moskwy wystawił medyczne świadectwo zgonu doty-

czące wskazanej z imienia i nazwiska zmarłej.

14 kwiet-

nia 2010 r. przedstawiciel Wydziału Konsularnego

kolarnie wyżej wymienione ciało oraz złożył wniosek

Prokurator Generalny Rzeczypospolitej

Polskiej Andrzej Seremet

230

wskazanej w protokole z imienia i nazwiska osoby.

W śledztwie prowadzonym przez Wojskową Pro-

kuraturę Okręgową w Warszawie opisaną powyżej

dokumentację okazano osobom, które identyﬁkowa-

ły w Moskwie w dniu 13 kwietnia 2010 r. opisane

wcześniej ciała oznaczone nr. 21 i nr. 95.

Jednym

z nich był syn pani Anny Walentynowicz, który prze-

słuchany w charakterze świadka w dniu 2 lipca 2012 r.

zgłosił szereg zastrzeżeń w odniesieniu do okazanej

mu dokumentacji dotyczącej ciała oznaczonego nr. 21.

Podniósł wątpliwości, czy dokumentacja ta dotyczy

jego matki, i złożył wniosek o ekshumację ciała spo-

czywającego w grobie matki.

W toku zeznań podał,

że w Moskwie okazano mu kilka ciał, trzy albo czte-

ry, a matkę rozpoznał po tym, że miała zachowaną

twarz (ciało miało zachowaną w całości twarz – to

fragment jego zeznań).

W dniu 30 czerwca 2011 r. i 18 lipca 2012 r. prze-

słuchano w charakterze świadka wspomnianego

wcześniej krewnego drugiej oﬁary.

Wymieniony ze-

znał, że w Moskwie okazano mu również kilka ciał,

trzy do czterech, z których jedno jego zdaniem nale-

żało do znanej mu z telewizji Anny Walentynowicz.

Ciało to według zeznań tego świadka miało widoczną

twarz, ale zniekształconą czaszkę.

Pomimo rozle-

głych obrażeń twarzoczaszki swoją krewną rozpoznał

w okazanym mu ciele oznaczonym nr. 95 po innych

cechach charakterystycznych.

Ponadto zeznał, że od

rosyjskiego prokuratora odebrał złotą obrączkę przy-

pisaną do ciała, jak mówiłem, oznaczonego nr. 95,

jednakże w tym samym czasie syn Anny Walentyno-

wicz uznał, że jest to obrączka jego matki.

Wewnątrz

obrączki była wygrawerowana data, która, jak potem

ustalił świadek, krewny drugiej z oﬁar,niebyładatą

ślubu jego krewnej, dlatego też przekazał tę obrączkę

synowi pani Anny Walentynowicz.

Ponadto świadek

ten oświadczył, że nie był w 100% pewien, że prawi-

dłowo rozpoznał swoją krewną.

Wysoki Sejmie, przedmiotem śledztwa prowadzo-

nego przez Wojskową Prokuraturę Okręgową w War-

szawie jest ustalenie przyczyn i okoliczności kata-

strofy lotniczej, a nie kwestia ewentualnego zawinie-

nia przy nieprawidłowym określeniu tożsamości po-

chowanych oﬁarkatastrofysmoleńskiej.

Stądteż,nie

podejmując się obecnie oceny zachowań czy błędów

ludzkich, przedstawiłem jedynie ustalenia faktyczne,

wynikające wprost ze zgromadzonego w śledztwie

materiału dowodowego.

Niemniej, jak wynika z przed-

stawionych przeze mnie faktów, przyczyną pierwot-

nej nieprawidłowej identyﬁkacjiwspomnianychdwóch

ciał oﬁar katastrofy było nietrafne ich rozpoznanie

Przypomnę przy tym, że strona rosyjska przy-

słała do Polski dokument, w świetle którego ewen-

tualne błędne określenie tożsamości pozostałych

czterech oﬁar mogło być w jednym przypadku wy-

nikiem nieprawidłowego rozpoznania przez polskie-

go urzędnika, w pozostałych zaś pomyłką popełnio-

ną przez Rosjan.

Wobec dzisiejszych doniesień chciałbym podkre-

ślić, że zgodnie z zapowiedziami prokuratury pod-

jęto decyzję o ekshumacji czterech oﬁar katastrofy,

w trakcie rozpatrywania są natomiast wnioski do-

tyczące kolejnych dwóch oﬁar.

Spekulacje medialne

dotyczące większej liczby przypadków są nie tylko

nieuprawnione, ale także godzą w dobra osobiste

oﬁar tego tragicznego wydarzenia, potęgując ich ból

i cierpienia.

Na zakończenie chciałbym podkreślić, że nie znaj-

duję przesłanek zarówno natury merytorycznej, jak

i prawnej, dla których śledztwo dotyczące katastrofy

smoleńskiej należałoby przekazać do prowadzenia

innej jednostce organizacyjnej prokuratury.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo panu prokuratorowi.

oświadczeń w imieniu klubów.

Otwieram dyskusję.

la klubu Platformy Obywatelskiej pana Witolda

Pahla.

Poseł Witold Pahl:

Aby ustosunkować się do sprawozdania pana mini-

stra, trzeba na początku odnieść się do tych czasów,

których byliśmy świadkami, do rodzinnych tragedii,

do dramatów tych rodzin, wreszcie do narodowej tra-

gedii, jaka była udziałem wszystkich Polaków, do

tych chwil, kiedy wokół tej sprawy skupiała się ludz-

ka podstawowa solidarność, kiedy tej sprawie towa-

rzyszyło społeczne skupienie.

Poza tymi emocjami

powstał obowiązek, obowiązek państwa właściwej

realizacji zadań, jakie wynikają z konstytucji i jakie

wynikają z elementarnych ludzkich zasad, pomocy

ludziom, którzy padli oﬁarą tej wielkiej narodowej

tragedii.

Tak wystąpienie pana prezesa Rady Ministrów,

także wystąpienie ministra sprawiedliwości, jak

i wyjaśnienia pana prokuratora generalnego w spo-

sób jednoznaczny dają odpowiedź na pytanie, czy

państwo stanęło na wysokości zadania.

Stanęło.

Ale

rodzi się wiele wątpliwości, wątpliwości, które trzeba

wyjaśnić.

Ażeby je wyjaśnić, musimy sięgnąć do za-

sady legalizmu, która wynika z art. 7 konstytucji:

Tak jak był uprzejmy wspomnieć pan prokurator

generalny, od 30 marca 2010 r., a więc od momentu

231

powołania go na funkcję prokuratora generalnego,

nastąpiło faktyczne rozłączenie funkcji ministra

sprawiedliwości i prokuratora.

Również działania,

o których wspominał pan minister Gowin, wynika-

jące przede wszystkim z rozdziału 63 Kodeksu postę-

powania karnego, nie pozwalały na podjęcie bezpo-

średnich działań w trybie określonym i przewidzia-

nym już dla organów prokuratury.

Także informacja

o wystąpieniu ministra Kwiatkowskiego, o takiej bie-

żącej korespondencji Ministerstwa Sprawiedliwości

z organami Federacji Rosyjskiej w sposób jedno-

znaczny potwierdza, że te działania władzy wyko-

nawczej były zgodne z konstytucją i ukierunkowane

na wyjaśnienie wszystkich okoliczności tej sprawy.

Co do działań Prokuratury Generalnej, to – tak

jak wiemy – Prokuratura Generalna nie jest zależna

od rządu, ale podlega suwerenowi, jakim jest naród,

a my jako jego reprezentanci mamy prawo wsłuchi-

wać się i oceniać te działania.

Przedstawiona proce-

dura, a więc art. 587 Kodeksu postępowania karne-

go, w sposób oczywisty dawała możliwość pełnej re-

alizacji pilnowania szeroko pojętego interesu państwa

polskiego, jeśli chodzi o rzetelne prowadzenie tego

postępowania.

Nieprzywołane tu, ale znajdujące się

w Kodeksie postępowania karnego art. 209 i 210

wskazują jednoznacznie, iż istnieje podstawa do do-

konania oględzin, do dokonania ekshumacji ciał.

Te

działania, tak jak to wynika z informacji pana pro-

kuratora generalnego, zostały wykonane; działania

podjęte z urzędu w oparciu o wątpliwości, jakie po-

wstały po analizie doręczonej dokumentacji sądowo-

-medycznej.

Rozstrzygnięcia w przypadku trzech

zdarzeń potwierdzające tożsamość oﬁarpowodują,iż

skuteczność działań prokuratury nie powinna być

kwestionowana.

A zdarzenie, godny ubolewania błąd,

jaki powstał, zamiany ciał śp. pani Anny Walentyno-

wicz i pani Teresy Walewskiej, to jest przyczynek do

zastanowienia się nad zakresem działania organów

prokuratury co do ustalenia rzeczywistych przyczyn

takiego błędu.

Czy ten błąd powstał po stronie rosyj-

skiej, tak jak twierdzą niektórzy publicyści, tak jak

wynika to również z informacji instytucji państwo-

wych, czy też jest przyczyną powstałą z innych oko-

liczności?

Tym może powinna i będzie zajmować się

prokuratura jako wyłączny powołany do tego na tym

etapie organ.

Ale, Wysoka Izbo, nie sposób powie-

dzieć tutaj jeszcze o jednym elemencie, o konieczności

podjęcia takich działań, które powinny leżeć na ser-

cu wszystkim, którzy chcą prawdziwego, rzetelnego,

rzeczywistego, zgodnego ze stanem faktycznym wy-

jaśnienia tej sprawy.

W tym miejscu apel ze strony

mojego środowiska o to, aby nie wykorzystywać tej

sprawy do realizacji swoich własnych doraźnych po-

litycznych celów.

Mówimy tutaj o kulturze politycznej i nie mogę

miał miejsce przed debatą.

Wystąpienie bądź co bądź

byłego ministra kultury zawierające supozycje pod

adresem obecnej pani marszałek Sejmu, wówczas

minister zdrowia, osoby, która nie miała ustawowego

obowiązku, ale kierując się zwykłym, człowieczym

odruchem pomocy dla oﬁar tej katastrofy, dla ich ro-

dzin, dla wyjaśnienia tej sprawy, podejmowała dzia-

łania, które często przekraczały granice ludzkich

możliwości, jest, po pierwsze, zarzutem nieuzasad-

nionym, a po drugie, tak zwyczajnie po ludzku bar-

dzo bolesnym.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

W tej sprawie po-

trzebna jest rzetelna współpraca.

Tego oczekują od

nas Polacy, tego oczekują od nas rodziny oﬁar, tego

wreszcie wymaga konieczność zachowania godnej

pamięci tych, którzy w wyniku tej narodowej tragedii

odeszli od nas na zawsze.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję panu posłowi.

Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pana An-

drzeja Dudę.

Poseł Andrzej Duda:

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Na

wstępie mojego klubowego wystąpienia nie sposób

okazję usłyszeć.

Niestety, po przeprosinach po raz

kolejny padły słowa, które z pewnością jeszcze głębiej

zraniły wiele osób, których bliscy polegli w tragedii

smoleńskiej.

To sugerowanie odpowiedzialności, winy

między zdaniami jest po prostu dla mnie jako czło-

wieka, który pracował w kancelarii prezydenta przez

ponad dwa lata, także niezwykle bolesne, sugerowa-

nie winy, na którą nie ma absolutnie żadnych dowo-

dów, a wszelkie dotychczasowe sugestie zostały już

po prostu zwyczajnie obalone.

Tak, zostały obalone

choćby w badaniach przeprowadzonych przez kra-

kowski Instytut Ekspertyz Sądowych, który wszyscy

doskonale znamy.

To był lot, za który odpowiadała kancelaria pre-

miera i 36. pułk lotniczy, lot samolotem wojskowym,

który prowadzili wojskowi piloci.

Notabene znamien-

ne jest to, że teraz zajmuje się tym właśnie prokura-

tura wojskowa, tymczasem rząd Donalda Tuska zde-

cydował, iż sprawa będzie badana według konwencji

chicagowskiej dotyczącej samolotów cywilnych.

To

niezwykle znamienne.

Dlaczego tak się stało i kto

kogo do tego przekonał, nie dowiemy się, albowiem

nie ma na tę okoliczność, jak państwo słyszeliście,

żadnego dokumentu.

Ciekawy jestem, w ilu prawo-

rządnych państwach na świecie takie sytuacje w tak

istotnych sprawach mają miejsce.

Szanowni Państwo!

19 stycznia 2011 r. na posie-

dzeniu Sejmu pani marszałek Ewa Kopacz zapewnia-

Poseł Witold Pahl

232

terminacja tych, którzy za wszelką cenę chcieli ziden-

tyﬁkować swoich najbliższych i pomoc tych, którzy

tam byli, spowodowały jedno, z 96 osób 96 osób mia-

grzeby, wiedząc, że pochowali swoich najbliższych.

Tak powiedziała ówczesna minister zdrowia pani

Ewa Kopacz.

Wcześniej, 15 kwietnia 2010 r., sformułowała na-

stępujące słowa: Sprawdzamy to kilka razy, to znaczy

i komplet dokumentów, i sprawdzamy w momencie,

kiedy są układane zwłoki w trumnie, bardzo szcze-

gółowo, żeby nie doszło do najmniejszej pomyłki, więc

to jest procedura, której nie będziemy przyspieszać,

ani też nie wymuszamy niczego na gospodarzach.

Pani Marszałek!

Mówili dzisiaj pani koledzy

w mediach o emocjach, w jakich pani się znajdowała

wtedy, kiedy mówiła pani te słowa, które okazały się

całkowicie niezgodne z prawdą – i w jednym, i w dru-

gim przypadku.

Te pani nieprawdziwe słowa, które

uspokajały wtedy rodziny poległych w katastroﬁe,

dzisiaj jeszcze bardziej, dojmująco ranią.

Mówi pani

o traumie Moskwy.

Też byłem w Moskwie i też było

to dla mnie niezwykłe przeżycie, straszne, ponieważ

zostałem wydelegowany z Kancelarii Prezydenta po

to, aby pomóc bratu pani prezydentowej śp. Marii

Kaczyńskiej panu płk. Konradowi Mackiewiczowi

w sprowadzeniu zwłok do Polski.

Byłem w Moskwie

i nie było to zadanie łatwe, nie tylko ze względu na

to, w jakich okolicznościach się działo, ale także ze

względu na to, jaka tam była sytuacja.

Wiedziałem,

jaka jest moja odpowiedzialność, i wiedziałem, kim

jestem.

Byłem urzędnikiem Kancelarii Prezydenta.

Byłem polskim urzędnikiem.

Byłem podsekretarzem

stanu w tej kancelarii, który otrzymał konkretne

zadanie.

I uznałem, że muszę to zadanie wykonać

rzetelnie i do końca, dlatego od razu na wstępie, jesz-

cze na lotnisku, postawiłem trzy warunki.

Pierwszy

warunek był taki, że pani prezydentowa będzie po-

chowana w trumnie, którą przywiozłem z Polski,

którą w Polsce mi powierzono.

Drugi warunek – że

zostanę natychmiast, prosto z lotniska, zawieziony

do kostnicy, nie do wygodnego hotelu, co proponowa-

li mi przedstawiciele MSZ (Poruszenie na sali), ale

prosto do kostnicy.

I trzeci warunek – że brat pani

prezydentowej pan płk Konrad Mackiewicz będzie

obecny przy zamknięciu trumny, a trumna ta zosta-

nie zaspawana przez polskich żołnierzy.

Takie wa-

runki postawiłem.

Ich realizacja nie była łatwa.

Mię-

dzy innymi dlatego, panie ministrze Arabski, że

kiedy trumna została przywieziona do prosektorium,

obecni tam Rosjanie oświadczyli mi, że pani prezy-

dentowa będzie pochowana w rosyjskiej trumnie,

dlatego że taka jest pana decyzja.

Tak mi oświadczo-

no wtedy.

Ja tego oświadczenia nie przyjąłem, odrzu-

ciłem je natychmiast i powiedziałem tak: Albo pań-

stwo się na te warunki zgodzicie, albo ja nie wsiądę

do tego samolotu i nie wykonam swojego zadania,

dlatego że takie traktowanie jest po prostu niedo-

puszczalne.

Okazało się, że jeżeli ktoś był stanowczy i jeżeli

ktoś zdecydowanie mówił, jakie są jego oczekiwania,

wszystko dało się zrealizować.

Teraz dowiadujemy

się, że przy sekcjach zwłok poległych w tragedii smo-

leńskiej nie było polskich prokuratorów.

Teraz dowia-

dujemy się, że przy sekcjach zwłok oﬁar tragedii

smoleńskiej nie było polskich lekarzy, a słyszeliśmy

z ust pani minister Kopacz o polskich patomorfolo-

gach pracujących ramię w ramię z Rosjanami.

W ten

sposób uspokajano opinię publiczną, w ten sposób

uspokajano rodziny oﬁartragediismoleńskiej.

Wszyst-

kie te słowa okazały się nieprawdą.

Pani marszałek, pani była w Moskwie tak samo

jak ja, tylko „wyżej”, bo jest i była pani wtedy wyż-

szym urzędnikiem tego państwa, urzędnikiem znacz-

nie wyższego szczebla niż ja, była pani ministrem

konstytucyjnym.

Trzeba rozumieć, jakie są obowiąz-

ki konstytucyjnego ministra.

Trzeba rozumieć, jaką

rolę się przyjmuje.

Nie każdy musi być ministrem.

Czasem przychodzą trudne sprawdziany, nawet takie

straszliwe jak ten.

Pani tego egzaminu po prostu nie

zdała.

(Poseł Cezary Grabarczyk: Jakim prawem?)

Proszę spojrzeć dzisiaj w oczy rodzinom oﬁar.

(Poseł Julia Pitera: Damski bokser.)

Jak to mogło się stać, że te ciała zostały złożone

do trumien w czarnych workach, że na nie położono

ubrania, które rodziny przywiozły po to, żeby zosta-

li w nie ubrani ich krewni?

(Poseł Stefan Niesiołowski: Chamstwo!)

Jak to się stało, że państwo tego nie dopilnowali-

ście?

Jak to się stało, że nie byliście państwo przy pro-

cesie umieszczania ciał w trumnach?

Nie dopilnowa-

liście tego i dzisiaj mamy co najmniej 6 pomyłek.

Była

tutaj mowa o „ewentualnych błędach”.

To nie są żadne

„ewentualne błędy”, to są realne błędy, które się zda-

rzyły i za które odpowiada polski rząd, a przede

wszystkim minister zdrowia pani Ewa Kopacz i mini-

ster Tomasz Arabski z kancelarii premiera.

Panie ministrze, takie są realia tej sytuacji.

Nie

uszanowano zwłok naszych przyjaciół, patriotów,

polskich obywateli.

Teraz po ekshumacjach w czasie

sekcji zwłok znajdowane są wewnątrz ciał, proszę

państwa, zaszyte rękawiczki, fragmenty odzieży.

Gdyby polscy lekarze tam byli, nigdy coś takiego nie

miałoby miejsca.

To jest sprawa elementarna.

To jest

sprawa kulturowa – szacunek dla zmarłych, nie tylko

w kulturze chrześcijańskiej, nie tylko w kulturze pol-

skiej, ale i w kulturze świata od początku, odkąd

istnieje ludzkość.

To jest fundament człowieczeń-

stwa.

Z szacunkiem do swoich zmarłych odnosili się

starożytni Egipcjanie.

Czytaliście państwo, mam

nadzieję, wszyscy „Antygonę” Sofoklesa, tragedię

sprzed 2,5 tysiąca lat.

Gdzie jest ten szacunek u was?

Jak szanujecie naszych zmarłych?

Jak mogliście do

tego dopuścić?

Dziękuję bardzo.

(Poruszenie na sali,

oklaski)

(Głos z sali: Pojechałeś do 96 osób.

)

Poseł Andrzej Duda

233

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie pośle.

scu warto przypomnieć…

( Poruszenie na sali)

Może w tym miejscu warto przypomnieć – 10 kwiet-

nia 2010 r., 96 oﬁar katastrofy smoleńskiej wtopiło

się w katyńskie misterium męczeństwa Polaków.

Oni

na czele z prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej

udawali się, by czcić pamięć oﬁarzbrodnikatyńskiej,

by w modlitewnym pochyleniu się złożyć hołd bliskim

o znanych i nieznanych polskich nazwiskach, które

przed 70 laty połączyła wspólna katyńska mogiła.

Ten sam cel łączył tych, którzy znaleźli się w samo-

locie, i tych, którzy przybyli drogą kolejową i innymi

środkami lokomocji.

A niewyobrażalna, bolesna w skut-

kach katastrofa smoleńska doprowadziła do pojedna-

nia prezentującej różne poglądy najwyższej reprezen-

tacji Rzeczypospolitej, przenosząc wszystkich razem

do świata już wolnego od różnic.

A Polacy, także my,

politycy, pogrążyli się w żałobie.

Posłowie padali so-

bie w ramiona, nie zważając na opcje polityczne czy

różnice poglądów.

Na znak jedności zaciągaliśmy

symboliczne warty honorowe przy trumnach pary

prezydenckiej.

Kiedy wychodziliśmy z pałacu, byli-

śmy pozdrawiani gestem jedności i szacunku przez

tych, którzy pałac otaczali wtedy.

Gromadziliśmy się

w jedności na lotnisku Chopina, wypatrując z niecier-

pliwością powrotu oﬁar, okazując wszystkim jed-

nakowy należny szacunek.

Kiedy uczestniczyliśmy

w uroczystościach pogrzebowych, jednakowo płynę-

ły nam łzy po twarzy i łączyły nas takie same słowa

modlitwy.

I mówiliśmy sobie wzajemnie: patrzcie, jak

ta oﬁara złączyła Polaków.

I co się stało?

Pani Marszałek!

W tym miejscu chciałbym prze-

prosić Wysoką Izbę, że nie zagłębię się w merytorycz-

ne treści dotyczące skomplikowanych procedur postę-

terenie Federacji Rosyjskiej.

Uważam, że tą sprawą

powinny zajmować się powołane do tego konstytucyj-

ne instytucje, a mnie jako politykowi w tym momencie

najwłaściwiej byłoby zamilczeć.

I nie tylko mnie.

Dlatego w imieniu własnym i posłów mojego klu-

bu, posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, raz

jeszcze przekazuję wyrazy głębokiego współczucia

rodzinom oﬁar i bliskim, szczególnie tym, których

dotknęła chwila wtórnego przeżywania skutków tej

jakże bolesnej pomyłki zamiany oﬁar.

Oczywiście że

wyrażam dezaprobatę dla wszelkich zaniedbań, z któ-

rych wynikły bolesne w skutkach pomyłki, ale rów-

nież wyrażam wdzięczność i uszanowanie tym wszyst-

kim, którzy w procesie narodowej tragedii uczciwie

spełniali swoją misję.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Uważam, że świę-

tej pamięci oﬁar bardziej potrzebna dziś modlitwa

i pokój niż pełne emocji rozgoryczenie, choćby często

niepozbawione podstaw.

Dlatego, pani marszałek, Wysoka Izbo, pozwólcie

choć na moment przenieść się w tamtą chwilę, do

tamtej atmosfery jedności i wzajemnego pokoju i wza-

jemnego pojednania, do tej chwili jedności i szacunku

i pozwólcie sobie przekazać znak pokoju, znak życz-

liwości i znak głębokiego szacunku, wam jako przed-

stawicielom narodu polskiego, wszystkim: z lewej

i z prawej strony, tym, którzy opuścili salę – również,

także tym, których nie ma na sali.

A za tych, których dziś wspominamy, po których

cały kraj nosi żałobę, może lepiej pomódlmy się.

Wiecz-

ista niechaj im świeci na wieki.

(Zebrani wstają)

Dziękuję za tę wspólną modlitwę.

Niech ona też

nas łączy.

(Oklaski)

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Poseł Leszek Miller:

Szanowna Pani Marszałek!

Panie Premierze!

Pa-

nie Posłanki i Panowie Posłowie!

Zgodnie ze znanymi

słowami człowiek umiera tyle razy, ile razy chowa

swoich bliskich.

Doskonale rozumiem zatem bezmiar

bólu i cierpienia tych osób, które zmuszone są do po-

wtórnego udziału w grzebaniu swoich zmarłych.

mokratycznej pragnę wyrazić najgłębsze współczucie

i solidarność z tymi wszystkimi, z osobami, które

muszą przeżywać po raz kolejny tragedię grzebania

swoich zmarłych.

Pragnę wyrazić solidarność i współ-

czucie rodzinom pani Anny Walentynowicz i pani

Teresy Walewskiej, zrozumienie dla niepokoju wdów,

wdowców i sierot o to, czy w grobie, do którego przy-

chodzą, na który przynoszą kwiaty i na którym za-

palają znicze, leży bliska im osoba.

Do debaty toczonej dziś na ten temat nie powinno

dojść, bo nie powinno dochodzić do tak dramatycz-

nych pomyłek.

Pomyłka dotycząca zamiany zwłok

nigdy nie powinna się zdarzyć.

Ale skoro się zdarzy-

odpowiada, choć nie doszukujemy się żadnej złej woli

ani tym bardziej umyślnego działania.

Zdajemy sobie

sprawę, że identyﬁkacja ciał w tamtych warunkach

234

była niezwykle trudna, być może wręcz niemożliwa.

Ale nie jest to zbyt wygórowane żądanie pod adresem

funkcjonariuszy naszego państwa, aby nawet w eks-

tremalnych warunkach zapewnili prawidłowe rozpo-

znanie oﬁar tragedii smoleńskiej.

Ta tragiczna po-

myłka – być może niejedyna, to się dopiero okaże – ma

zapewne swoją twarz i swoje nazwisko.

Oczekujemy

zatem, że winni tego stanu rzeczy zostaną wskazani

i nazwani.

Pan premier Tusk poinformował, że bierze pełną

odpowiedzialność za wszystkie błędy czy niedocią-

gnięcia w tej sprawie.

To jest bardzo szlachetne oczy-

wiście, choć pan premier ostatnio ma coraz więcej

okazji, żeby taką odpowiedzialność brać na siebie.

Ale

rozumiem, bo bycie szefem rządu to jest trudna po-

sada i rzeczywiście spoczywa na premierze taka wła-

śnie odpowiedzialność.

Drugim powodem mojego wystąpienia – oprócz

wyrazów współczucia dla rodzin dotkniętych konse-

kwencjami najnowszych wydarzeń – jest pamięć

o naszych koleżankach i koledze, którzy ponieśli

śmierć na smoleńskim lotnisku.

Nasi przyjaciele,

znakomici posłowie, mądrzy, serdeczni, dobrzy – Iza-

bela Jaruga-Nowacka, Jolanta Szymanek-Deresz,

wicemarszałek Sejmu Jerzy Szmajdziński na zawsze

będą żyć w naszych sercach.

Zawsze kiedy z tej mów-

nicy patrzymy w tę stronę, niemalże widzimy ich

twarze.

To nam nakazuje zachowanie pamięci, a tak-

że domaganie się wyjaśnienia wszystkich okoliczno-

ści tego, że ich razem z nami nie ma.

Wbrew spotykanej frazeologii jednego nurtu po-

litycznego nasi przyjaciele nie udawali się do Katy-

nia, aby złożyć oﬁarę z własnego życia.

Nie chcieli

ponieść męczeńskiej śmierci.

Nie zamierzali przele-

wać własnej krwi.

Nie pragnęli oglądać rozpaczy

swoich bliskich ani mszy żałobnych na swoją cześć.

Przeciwnie – chcieli cieszyć się życiem, radować wi-

dokiem własnych rodzin i przyjaciół.

Ale ich marze-

nia o szczęśliwym życiu zostały zburzone przez ludz-

ką butę, arogancję i ignorancję.

To jedni ludzie zgo-

towali innym ludziom ten tragiczny los.

Jak do tej pory postawiono zarzut jeden, genera-

łowi Bielawnemu, zastępcy szefa Biura Ochrony Rzą-

du, zresztą w moim głębokim przekonaniu z całko-

wicie bzdurnych powodów.

Czekamy zatem cierpliwie

na wskazanie innych, którzy przyczynili się do tej

tragedii.

Ludzie w tym samolocie dzielili się na tych,

którzy nie mogli niczego, i tych, którzy mogli wszyst-

ko.

Ta nasza trójka nie mogła niczego.

Ale inni mogli

spowodować, że samolot zawróciłby, nie lądowałby

czy w ogóle by nie wyleciał.

Latałem samolotem TU-154 wielokrotnie.

Lądo-

wałem także na tym lotnisku.

Ale w tamtych czasach

byłem pewien, że załoga reprezentuje wysoki poziom

profesjonalizmu.

Niestety po przejęciu władzy przez

prawicę co innego zaczęło być ważne.

Kwaliﬁkacje

nabyte w Polsce Ludowej czy w Związku Radzieckim

zaczęły być obciążeniem.

Ten obłęd zniszczył kadrę

36.

Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego.

Doświadczeni i znakomici piloci zostali zwolnieni

albo sami musieli odejść.

I to również jest jeden

z powodów, który tłumaczy to, co się stało.

Drugi

powód to Mirosławiec, gdzie zginęła cała elita Sił

Powietrznych, przy czym niestety nie wyciągnięto

żadnych wniosków.

Gdyby wyciągnięto, to prawdo-

podobnie Smoleńska by nie było.

Pan minister i pan prokurator generalny, zgłasza-

jąc dzisiaj swoje informacje, w niektórych kwestiach

skłaniają tylko do stawiania nowych pytań.

Jak to

rania trumien przybyłych do Polski, a rodziny smo-

leńskie uparcie powtarzają, że słyszeli o takim zaka-

zie?

Jeśli nie można było tych trumien otworzyć, to

jak się to stało i na jakiej podstawie prawnej, że

otwarto jedną trumnę, prezydenta Rzeczypospolitej?

Otóż mam nadzieję, że uzyskamy także odpowiedzi

na te pytania.

Ja podzielam pogląd, że czas zakończyć smoleń-

ską wojnę domową.

Ten apel nie jest do nas, bo my-

śmy tej wojny ani nie wszczynali, ani w niej nie

uczestniczymy, ale oczywiście uważamy, że pora kon-

centrować się na innych ważnych kwestiach.

I aby

tak było, to z jednej strony rząd musi występować

bardziej ofensywnie z informacją o wszystkich tych

sprawach, aby nie dopuszczać do fali oburzających

pomówień i insynuacji, aby nie poniżać w ten sposób

pamięci zmarłych i pozwolić na zabliźnienie się ran,

a z drugiej strony nie wolno w moim głębokim prze-

konaniu dalej czynić z katastrofy smoleńskiej jakiejś

swoistej politycznej religii, upatrując w niej mit zało-

życielski IV czy V Rzeczypospolitej.

Nie wolno budo-

wać naszej przyszłości na tych trumnach.

W polskiej

tradycji nie rozgrzebuje się trumien, nie zakłóca spo-

koju zmarłym.

W polskiej tradycji na cmentarzach

panuje cisza, zmarłym nie zakłócamy spoczynku.

Polityczny bazar nie ma na cmentarz wstępu i nie

wolno tego zmieniać.

Jest granica przyzwoitości, któ-

rej się nie przekracza – przez szacunek dla tej trage-

dii, przez szacunek dla śmierci (Dzwonek), szacunek

dla rodzin i szacunek dla Polski.

(Oklaski)

(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek

Ludwika Dorna, Solidarna Polska.

Poseł Ludwik Dorn:

Pan premier zaczął dobrze, powiedział „przepra-

Poseł Leszek Miller

235

szam”.

To należało powiedzieć.

Potem było już gorzej.

Pan premier w istocie rzeczy wygłosił przemówienie

w 100% polityczne, zaprezentował pewną koncepcję

polityczną i dlatego, ze współczuciem, szacunkiem

dla bliskich oﬁar tragedii smoleńskiej, dla wszyst-

kich, którzy przeżywali i przeżywają ten dramat,

który powraca, bo powtórne pogrzeby to powrót do

żałoby, będę też mówił o polityce, starając się mówić

spokojnie i chłodno.

Jaką koncepcję polityczną tutaj zaprezentował

pan premier?

Można ją streścić jednym zdaniem: Ci-

szej nad tymi trumnami.

Takie słowa już raz w hi-

storii Polski padły, choć w liczbie pojedynczej.

To jest

istota pańskiego przemówienia, pańskiej koncepcji.

Ale z natury rzeczy nad tymi trumnami, póki nie

dowiemy się prawdy i póki Rzeczpospolita nie odda

hołdu poprzez pamięć, przez pomnik, ciszy nad tymi

trumnami nie będzie.

Nawet gdybyśmy my milczeli,

to odwalane w kolejnych ekshumacjach nagrobki wo-

łać będą.

Taka jest prawda o tej sytuacji, panie pre-

mierze.

Teraz musimy wrócić do początków.

Musimy wró-

cić do początków, musimy dowiedzieć się prawdy nie

tylko o tym, jak doszło do jednego błędu, nie mówię

tutaj o pomyłce, bo to był, można tak powiedzieć,

systemowy błąd wpisany w tę sytuację, lecz także

wie na pewno na o wiele szerszą skalę niż dwie osoby

stał się możliwy ten systemowy błąd.

Ja nie zarzu-

cam spisków, zmów, zdrad.

Najpierw w oparciu o te

fakty widzę jedno, widzę po 10 kwietnia ekipę zdez-

orientowanych, zagubionych, słabych ludzi, których

przerosła sytuacja, przerosła o całe kilometry, tyle.

Może było więcej, ale narzuca mi się to, a mówiłem

o tym wielokrotnie, że tutaj nie zdano egzaminu

– może nie tyle państwo, ile konkretni ludzie.

W związ-

ku z tym, ale jest to także pytanie po to, bo sytuacja

może przerosnąć, można w sytuacji dezorientacji,

zagubienia, słabości, lęku przed partnerem, przed

stroną rosyjską popełnić w kluczowym, niejako zało-

życielskim momencie bardzo dużo błędów.

Ale zawsze

im szybciej się z tego błędu wycofamy, tym lepiej.

Moje pytanie jest następujące: Po co było podtrzy-

mywać tę ﬁkcję?

Czy pan premier wiedział, że nie

było polskich biegłych i polskich lekarzy przy sek-

cjach, choć ówczesna minister zdrowia z wielką mocą,

pewnością siebie mówiła co innego?

Czy było to

uzgodnione z panem premierem?

Znowu będę tu mówił o polityce.

Pan premier po-

woływał się na nacisk opinii publicznej, niepokój ro-

dzin, ale czy nie można było części rodzin, których

ciała oﬁar tragedii były zmasakrowane, niekiedy

przemieszane, powiedzieć prawdy?

Mnie się wydaje

– jak patrzę na ten dramatyczny czas, wszyscy go

przeżywaliśmy, i jak pamiętam pana premiera na

lotnisku, to przecież nie sądzę, żeby był pan nieszcze-

ry, wszyscy to przeżywaliśmy – że jednak nie było

politycznej koncepcji przygotowania, jeśli chodzi

o relacje z bardzo trudnym partnerem rosyjskim, ale

była koncepcja polityczno-propagandowa, jak to ro-

zegrać wewnątrz kraju.

Jak najszybciej pochować,

prawda?

Gdyby powiedziano wtedy jednak prawdę,

przynajmniej o trudnościach z identyﬁkacją ciał,

to myślę, że zrozumiałaby to i opozycja, i rodziny

– wszyscy by to zrozumieli.

Tylko że tej prawdy nie

powiedziano.

(Poseł Stefan Niesiołowski: To kanalia.)

To jest pierwsza rzecz.

Następnie, panie premierze...

O, usłyszałem, jak pan poseł Niesiołowski mówi

pod moim adresem: kanalia – nie zarzucam tego po-

ziomu panu premierowi – a zrobiliście go przewodni-

czącym Komisji Obrony Narodowej.

Otóż, panie premierze, to nie tragedia smoleńska

dzieli Polaków, tylko stosunek do niej i do tego, co się

potem stało.

Jeżeli mamy to zakończyć, to całkowicie

nie zgadzam się z panem premierem, który uważa,

że klucz, moc sprawcza leży tutaj w ręku pana preze-

sa Kaczyńskiego.

W wielu sprawach, jeśli chodzi tak-

że o stosunek do tragedii smoleńskiej, powiedzmy,

nie zajmowałem się krytyką, tylko okazywałem pe-

wien dystans do niektórych stwierdzeń.

Ale to nie

w ręku pana prezesa Kaczyńskiego i PiS-u leży moc

sprawcza, by ten nabrzmiewający, jątrzący podział

zakończyć.

To leży w pańskim ręku.

Ja widzę tutaj

dwa motywy i trzy polityczne postulaty, które zaraz

zreferuję, i bardzo bym prosił pana premiera o to, by

zechciał się do nich odnieść.

Te dwa podstawowe mo-

tywy, dwie przesłanki, to prawda i pamięć.

Nie zna-

my prawdy o przyczynach tragedii smoleńskiej bądź

nie znamy pełnej prawdy o niej.

Nie mamy przekona-

nia, że znamy pełną prawdę.

Mamy natomiast dowo-

dy na to, że przedstawiciele organów państwa w pew-

nych sprawach mówili oczywistą nieprawdę.

Tak

więc – prawda.

I kwestia pamięci, kwestia nadania tej pamięci

formy publicznej, formy wiążącej.

Jeśli chodzi o po-

stulat prawny, o przesłankę prawną, panie premie-

rze, tu są trzy kwestie.

Po pierwsze – i powracam do

postulatu podnoszonego przez Solidarną Polskę,

przeze mnie osobiście – powołanie mocą ustawy wy-

sokiej komisji obywatelskiej.

Bo skoro polityczna

struktura zajmie się wyjaśnieniem okoliczności przy-

czyn i przebiegu tragedii smoleńskiej, zwłaszcza

ostatnich kilku sekund, bo jeżeli mamy tutaj blokadę,

jeżeli wszystkie zainteresowane strony można podej-

rzewać o interes polityczny, czyli interes ideowy, broń

Boże osobisty, bądź powodowanie się namiętnościami

politycznymi, które przesłaniają chłodne, trzeźwe

spojrzenie, dzięki któremu można dostrzec prawdę,

to – tak jak bywało w historii innych państw – ciało

polityczne powinno uczynić miejsce ciału o charak-

terze obywatelsko-eksperckim.

Zginął prezydent

i blisko stu przedstawicieli elity narodowej.

To zasłu-

guje na takie wyjaśnienie, na jakie na przykład zde-

cydowała się Islandia, kiedy zbankrutowało państwo.

Parlament powołał komisję i nie było w niej żadnego

posła.

Przewodniczył temu sędzia sądu najwyższego.

Poseł Ludwik Dorn

236

Komisja badała, kto ponosił odpowiedzialność za

bankructwo państwa islandzkiego, kto ponosił odpo-

wiedzialność za śmierć króla wraz z reprezentacją

wszystkich stanów, prezydenta i elity narodowej i jak

do tego doszło.

To jest jeden postulat.

I dwa postulaty, których realizacja jest całkowicie

w pańskim ręku – biała księga, dotycząca tego, co się

działo przed tragedią smoleńską, dokumentów, nie

opinii, bo pan użył pewnej metody swojego wielkiego

oponenta politycznego – wiem, ale nie powiem przez

szacunek dla zmarłych.

Tu nie chodzi o to, żeby pan

mówił.

Verba volant scripta manent.

Chodzi o to,

żeby przemówiły dokumenty.

Trzeba opublikować

białą księgę.

I należy opublikować białą księgę doty-

czącą tego, co się działo po tragedii smoleńskiej,

zwłaszcza w stosunkach z władzami Federacji Rosyj-

skiej.

Może nawet szyfrówki, co ambasada polska

wiedziała i jak oceniała to, co się w kręgach elity

rosyjskiej dzieje.

Na pewno memorandum z końca

maja 2010 r., o którym wiemy tylko tyle, że podpisał

je pan z panem premierem Putinem.

Nic więcej.

Ale

wiemy, nikt temu nie zaprzecza, że to memorandum

było.

Innymi słowy: dwie białe księgi i powołanie

przez Sejm wysokiej komisji obywatelskiej.

Bo praw-

da dezynfekuje.

(Dzwonek) Wyzwala i dezynfekuje.

A pamięć łagodzi ból.

Prawda i pamięć – tego Soli-

darna Polska się domaga.

I na koniec – z całym szacunkiem dla pana mini-

stra Gowina, on złożył informację prawdziwą, że

reforma prokuratury – nikt dotąd nie złożył wniosku

o odrzucenie tej informacji, a przecież formalnie ona

jest przedmiotem debaty.

Pan minister Gowin nie

powiedział nieprawdy.

Powiedział prawdę.

Tylko ta

prawda – i to nie do pana ministra – jest obrazą dla

Rzeczypospolitej.

Jeżeli członek rządu, konstytucyjny

minister, odpowiedzialny formalnie, konstytucyjnie

za wymiar sprawiedliwości, w sprawie tragedii smo-

leńskiej nic nie mógł – niczego nie zarzucając panu

ministrowi Gowinowi – stwierdzam, że jest to sytu-

acja nie do zaakceptowania.

Dlatego klub Solidarnej

Polski wnosi o odrzucenie informacji pana ministra

Gowina.

Marszałek:

Chciałabym wyprowadzić z błędu pana marszał-

ka Dorna.

Wniosek pisemny o odrzucenie tej infor-

macji złożył klub Prawo i Sprawiedliwość, podpisany

przez przewodniczącego Błaszczaka.

Przystępujemy do zadawania pytań.

Informuję państwa, że chętnych do zadania pytań

jest w tej chwili 31 posłów.

Czy ktoś z państwa jeszcze zechce się dopisać do

listy pytających?

Nie widzę zgłoszeń.

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

le rządu wiedzą, jak bolesne są chwile, kiedy chowa-

my swoich najbliższych, zwłaszcza wtedy gdy wiemy,

że zginęli oni w szczególnych okolicznościach?

Wtedy

analizuje się każde słowo, każde zachowanie.

Wtedy

najbliżsi zastanawiają się, w jaki sposób potraktowa-

ne zostało ciało najbliższej im osoby przez tych, któ-

rzy mieli obowiązek przygotować je do pochówku.

To

są szczególnie bolesne chwile.

I dla każdego człowie-

ka są to wyjątkowo bolesne chwile, kiedy dowiaduje

się, że ciało najbliższego nie zostało potraktowane

z należytym szacunkiem.

Po katastroﬁesmoleńskiej,

panie premierze, my chcieliśmy wierzyć panu i pań-

skiej ekipie.

(Dzwonek) Chcieliśmy wierzyć w te słowa

pani minister Kopacz, sprawdzamy to kilka razy, to

znaczy, kiedy są układane zwłoki w trumnie, żeby

nie doszło do najmniejszej pomyłki.

Naiwnie, być

może, sądziliśmy, że wojna polsko-polska przynajm-

niej na krótko została zażegnana.

Dzisiaj dowiaduje-

my się tego, co nas niesamowicie boli, że zamieniono

ciała oﬁar,żewsekcjachnieuczestniczylipolscypro-

kuratorzy i polscy lekarze.

A pan, panie premierze,

mówi nam dzisiaj, że przeprasza...

Marszałek:

Pani poseł, 49 sekund, czyli dodatkowo minutę

pani przedłużyła swoją wypowiedź.

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

...ale pan tak przeprasza, że po raz kolejny obraża

pan rodziny oﬁarinastutajwszystkich.

Czypan,panie

premierze, zdaje sobie sprawę z tego, że pańskie zacho-

wanie jest po prostu nieprzyzwoite?

(Oklaski)

Marszałek:

Pani poseł, ponad minutę i 6 sekund, 7 sekund.

Dziękuję bardzo.

Poseł Stanisław Wziątek:

Szanowna Pani Marszałek!

Panie Premierze!

Pa-

nie i Panowie Posłowie!

Tragedia smoleńska i stosu-

nek do tragedii smoleńskiej bardziej nas dzieli niż

237

łączy w bólu i współczuciu – bólu po oﬁarach tej tra-

gedii i współczuciu dla członków rodzin oﬁar trage-

dii.

Potrzebujemy jedności działań, potrzebujemy

godności działań.

Nie chcemy oskarżać, nie chcemy

zadawać pytań, które są pytaniami tylko związany-

mi z oskarżeniami.

Chcemy wyjaśnienia tej tragedii.

I dlatego zwracamy się do pana premiera: Panie pre-

mierze, proszę zrobić wszystko, żeby tragedia zosta-

ła wyjaśniona, żeby były wyjaśnione wszystkie jej

przyczyny, ale także żeby wskazać tych, którzy mogli

się do niej przyczynić.

(Dzwonek) Chcemy jednocze-

śnie powiedzieć, że członkowie klubu Sojuszu Lewicy

Demokratycznej nie będą zadawali pytań w tej deba-

cie, bo chcemy jedności działań, godności i szacunku.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Na początku podziękował pan wszystkim służbom

zaangażowanym, i słusznie, i przeprosił pan ewen-

tualnie za jakieś błędy.

Po chwili pan prokurator

Seremet mówi, że to z winy rodzin, bo było to nie-

trafne rozpoznanie.

Gdzie tu jest jakaś logika?

Czy

ci ludzie nie mieli prawa tak po ludzku pomylić się,

skoro, tak jak pan przedstawił, te ciała były tak

zmasakrowane?

Panie prokuratorze, wspomniał pan jedynie o ba-

daniach toksykologicznych, biologicznych i chemicz-

nych.

A gdzie badania genetyczne?

Czy zostały one

w ogóle podczas tej identyﬁkacji przeprowadzone?

Jeżeli tak, to gdzie konkretnie, przez kogo?

Czy praw-

dą jest, że w Federacji Rosyjskiej pobiera się tylko

jedną próbkę do takich badań, a w Polsce aż trzy?

Jeśli tak, to dlaczego nie skorzystano z polskich pro-

cedur?

Panie premierze, jakie konkretnie podmioty pod-

ległe panu i przez pana nadzorowane zostały przez

pana delegowane do Smoleńska i do jakich zadań?

(Dzwonek) Kto konkretnie i za co był odpowiedzial-

ny?

Inaczej nigdy tego nie wyjaśnimy.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Nieobecny?

Bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat:

Wysoka Izbo!

Witam rodziny oﬁar katastrofy

smoleńskiej.

(Oklaski) Minione 2,5 roku dla mnie

i myślę, że dla wielu z państwa było to pasmo udręk

i upokorzeń.

Dla mnie – począwszy od bardzo długie-

go oczekiwania na sprowadzenie zwłok mojej żony

poprzez przedłużającą się procedurę identyﬁkacyjną.

Były również różne, powiedzmy wprost, kłamstwa

na temat przebiegu katastrofy, kłamstwa, które czę-

sto bardzo boleśnie godziły w cześć prezydenta Rze-

czypospolitej czy oﬁcerów, w pamięć o nich.

Była

trauma związana z przeszukiwaniem w Mińsku Ma-

zowieckim gór worków foliowych, w których były

rzeczy naszych bliskich potraktowane wręcz jak

śmieci.

Rzeczy, które można było, bo są na to dowody

(Dzwonek), przypisać do odpowiednich osób.

Dzisiaj

pojawia się problem, czy w grobie, na który chodzę

z kwiatami i zniczami, w istocie leży moja żona.

Dlatego pytam: Jak długo jeszcze będziemy mu-

sieli taką sytuację znosić?

Czy dowiemy się wreszcie

w sposób wiarygodny, jak umierali, jak ginęli nasi

bliscy?

Czy cierpieli?

Jak długo?

Czy mieli świado-

mość, że umierają?

Chcielibyśmy mieć gwarancję, że

więcej nie będziemy zaskakiwani takimi sensacjami,

jak ta sprzed kilku dni.

Chciałbym mieć gwarancję,

że jeśli zgodzę się na ekshumację, za rok czy dwa

znowu nie usłyszę od przedstawiciela rządu: ach, na-

stąpiła jakaś pomyłka, zacznijmy całą zabawę od

nowa.

Pytam się więc: Jak długo?

(Oklaski)

Marszałek:

Dzisiejszy dzień pokazał, że w tej sprawie pan mini-

ster sprawiedliwości Jarosław Gowin nie ma żadnej

wiedzy, ponieważ nie miał żadnych instrumentów

w tamtym czasie, żeby cokolwiek w tej sprawie zrobić.

Również informacja pana prokuratora generalnego

pokazała, że Prokuratura Generalna w tej sprawie

także była w pewnym sensie stroną, której działania

uzależnione były od decyzji pana premiera.

Panie premierze, przeprosił pan za błąd, czyjś

błąd ludzki, który spowodował, że ciała oﬁarniebyły

w tych trumnach, w których powinny.

Ale co jest

grzechem pierworodnym całej tej sytuacji?

To jest

pana decyzja, panie premierze.

To jest wynik rozmo-

wy pana i prezydenta Putina w tym namiocie.

Bo tam

oddał pan wówczas wszelkie instrumenty, jakie mo-

gło mieć polskie państwo, żeby taka sytuacja nie

miała miejsca.

Bo gdyby (Dzwonek) było wspólne

śledztwo, jak proponował prezydent czy premier Mie-

dwiediew, to nie byłoby takiej sytuacji, jaka jest obec-

nie.

Bo polscy prokuratorzy…

Poseł Stanisław Wziątek

238

Marszałek:

Dziękuję, panie pośle.

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

Już kończę.

...polscy prokuratorzy wspólnie z rosyjskimi ba-

daliby oﬁary tej katastrofy.

Mnie w dniu dzisiejszym

przeraziło sformułowanie pana prokuratora Sereme-

ta, że nasi prokuratorzy wyjednali od strony rosyj-

skiej zgodę na udział w części badań oﬁarkatastrofy.

A w przypadku tych części, w których nie wyjednali,

jak odbywały się te badania?

Panie premierze...

Marszałek:

O 37 sekund pan przedłużył, panie pośle.

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

...pan ponosi odpowiedzialność za to, co się wyda-

rzyło.

Czy przeprosi pan za swoje zaniedbanie i swo-

je zaniechanie?

Marszałek:

Panie pośle, dziękuję bardzo.

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Bardzo dziękuję.

Pan poseł Tadeusz Woźniak, bardzo proszę.

Poseł Tadeusz Woźniak:

rze!

Zanim wyjaśnimy przyczyny haniebnego potrak-

towania ciał oﬁar oraz szeregu kłamstw i błędów

w tym zakresie, należy zastanowić się nad przyczy-

nami tragicznej w skutkach katastrofy z 10 kwietnia

2010 r.

Polski rząd po katastroﬁesamolotuTU-154M

i śmierci 96 wybitnych obywateli polskich z prezy-

dentem Rzeczypospolitej Polskiej na czele oddał prze-

prowadzenie całego śledztwa i wszystkich istotnych

czynności w ręce Rosjan.

Z całym naciskiem pytam: Kto imiennie i z jakie-

go powodu podjął tę haniebną decyzję?

Oddano śledz-

two w ręce obcego państwa, którego stosunek wcale

nie był obojętny wobec co najmniej części osób znaj-

dujących się na pokładzie, a przede wszystkim wobec

prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

My nie zapomnie-

liśmy, jak Władimir Putin mówił: Kurica nie ptica,

Polsza nie zagranica.

A czy rząd polski w 2010 r.

o tym zapomniał?

Dlaczego oddano śledztwo w rosyj-

skie ręce i ustawiono Polskę w roli petenta, aby praw-

da nigdy nie ujrzała światła dziennego?

(Dzwonek)

Dlaczego zdecydowano się na procedury całkowicie

nieadekwatne do wydarzenia?

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

sława Żaczka.

Państwa demokratyczne to państwa prawa, w któ-

rych wszelkie działania podejmuje się na podstawie

jaśnienie każdej katastrofy, a tym bardziej katastro-

fy samolotu z prezydentem i dowódcami wszystkich

formacji wojskowych na pokładzie.

Jakim państwem

w tym kontekście jest Polska?

Jak państwo mogło

pozwolić, by ciała jego najwyższych funkcjonariuszy

do trumien układali przedstawiciele obcego państwa?

Gdzie były polskie służby, polscy prokuratorzy, funk-

cjonariusze BOR, funkcjonariusze służb powołanych

do stania na straży bezpieczeństwa państwa?

Dlacze-

go rząd polski zaakceptował błędnie sporządzoną

dokumentację, w tym dokumentację medyczną?

Pytań możemy stawiać wiele, jednak konkluzja

wyłaniająca się z tej sytuacji jest smutna i przeraża-

jąca.

Państwo polskie pod przewodnictwem pana,

panie premierze, nie tylko w tej trudnej sytuacji nie

zdało egzaminu, lecz, co gorsza, pozwoliło odebrać

sobie podstawowe (Dzwonek) prawo – prawo pozna-

nia prawdy, którą jest winne rodzinom oﬁaricałemu

narodowi.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Edward Siarka.

Bardzo proszę.

239

Poseł Edward Siarka:

dzieć, że jako świadek tamtych wydarzeń, będąc na

cmentarzu w Katyniu, nigdy nawet mi przez myśl nie

przeszło, że mogę być świadkiem takiej oto sytuacji,

w której moje państwo, ludzie reprezentujący to pań-

stwo aż tak bardzo zawiedli.

Dzisiaj z informacji przedstawionej przez proku-

ratora generalnego jednoznacznie dowiadujemy się,

że tuż po przybyciu do Smoleńska nasi prokuratorzy

i patomorfologowie dowiedzieli się od strony rosyj-

skiej, że sekcje zwłok już zostały przeprowadzone.

Tak zrozumiałem tę wypowiedź.

W związku z tym

dzisiaj składał tę informację, dotyczące ministra

sprawiedliwości, który wtedy, w kwietniu 2010 r.,

wiedział o tym, iż polscy prokuratorzy nie brali

udziału w sekcjach zwłok przeprowadzonych na te-

renie Federacji Rosyjskiej.

Drugie pytanie.

Otóż z informacji przedstawionej

dzisiaj (Dzwonek) dowiadujemy się również, że już

29 kwietnia 2010 r. jasno z dokumentów wynikało, że

zostały źle rozpoznane ciała.

Dlaczego ta wiedza tak

długo była utrzymywana w tajemnicy?

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

rze!

Współczując rodzinom oﬁar tej ogromnej trage-

dii, powiem: będziemy pytać mimo pana apelu, i nie

dowiemy się prawdy.

Panie prokuratorze, pan z tej mównicy powie-

dział: żaden prokurator nie wydawał zakazu otwie-

rania trumien.

Chciałbym pana zapytać, co to prak-

tycznie znaczy, bo dzisiaj o tym się mówi, cała Polska

o tym mówi.

Zadam też pytania szczegółowe, na które proszę

odpowiedzieć mi na piśmie.

W jakim celu do Smoleń-

ska w dniu katastrofy pojechali prokuratorzy wojsko-

wi, skoro nie mieli uczestniczyć w żadnych czynno-

ściach proceduralnych?

To pierwsze pytanie.

Druga

sprawa.

Naczelny prokurator wojskowy Krzysztof

Parulski sam uczestniczył w sekcji zwłok Lecha Ka-

czyńskiego, prezydenta, a nie podlegli mu prokura-

torzy.

(Dzwonek) Trzecie kwestia: Dlaczego naczelny

prokurator wojskowy nie polecił udziału w pozosta-

łych sekcjach prokuratorom, którzy wtedy byli w Ro-

Wicemarszałek

Poseł Józef Rojek:

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Mam pytanie, na które chciałbym też uzyskać odpo-

wiedź na piśmie.

Dlaczego naczelny prokurator woj-

skowy pan Krzysztof Parulski, który przecież brał

udział w sekcji zwłok świętej pamięci prezydenta

Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego, wi-

dząc, jak ta sekcja jest przeprowadzana, nie polecił,

ażeby ponowną sekcję zwłok przeprowadzono w kra-

ju?

I wbrew temu, co mówi pan minister sprawiedli-

wości, panie ministrze, to nie ustawa o cmentarzach

i chowaniu zmarłych jest tu ustawą istotną, rządzą-

cą tym postępowaniem.

Tu chodziło o ustalenia pro-

cesowe i przepisy K.p.k. były przepisami pierwszo-

rzędnymi, one rządziły tymi kwestiami.

A K.p.k.,

przypomnę, w art. 210 i 209 mówi, że jeżeli jest taka

potrzeba, to dokonuje się takich czynności proceso-

wych, podkreślam, a to były właśnie czynności pro-

cesowe.

Dzisiaj ekshumacja w myśl pana logiki była-

by po prostu niedopuszczalna, bo to jest ta sama

czynność.

W związku z powyższym popełnia tu pan

błąd ewidentnie logiczny.

Podkreślam: to procesowe

czynności.

Ale co istotne, drugie pytanie, jakie chciałbym

zadać, dotyczy tego, co powiedział pan prokurator.

Otóż w trybie polskiej pomocy prawnej zwrócono się

do Federacji Rosyjskiej o przeprowadzenie tam sekcji

zwłok osób, które zginęły w Smoleńsku.

Panie pro-

kuratorze, panie ministrze, to skoro tak i skoro wia-

domo było, że będą sekcje dokonywane na terenie

Federacji Rosyjskiej, to dlaczego w tych sekcjach pro-

kuratorzy, mimo że tam polecieli, nie brali udziału

i nie brali udziału też polscy specjaliści, w tym leka-

rze?

To jest kompletnie nieracjonalne i nielogiczne.

W związku z powyższym skoro taki był stan rze-

czy, to powinno się było przeprowadzić kolejne czyn-

ności procesowe na miejscu, a mimo wszystko tego

nie uczyniono, i dzisiaj mamy tego konsekwencje,

konsekwencje tragiczne – boleść, trud, ogromny, trau-

mę osób, które ponownie przeżywają tragedię smo-

240

leńską dzisiaj tu, w kraju.

Podkreślam, ponownie to

przeżywają, a można było tego uniknąć.

Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania,

istotne, bo dotyczące aspektów procesowych.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Andrzej Romanek:

I pytanie o pomoc prawną też mieści się w tym

aspekcie, panie prokuratorze.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, limit czasu obowiązuje wszystkich

posłów jednakowo.

Poseł Andrzej Romanek:

Pan ma świadomość tego.

Proszę odpowiedzieć na

Wicemarszałek

Kolejne pytanie zada pan poseł Mariusz Błasz-

czak, Prawo i Sprawiedliwość.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Zgodnie z zarzą-

dzeniem nr 28 prezesa Rady Ministrów z dnia 11 kwiet-

pod Smoleńskiem premier uzyskał prawo do koordy-

nacji działań dotyczących ustalenia przyczyn tragicz-

nego wypadku lotniczego pod Smoleńskiem i nadzo-

ru nad tymi działaniami, premier uzyskał prawo do

koordynacji funkcjonowania administracji publicznej

w związku ze śmiercią niektórych osób pełniących

funkcje publiczne i nadzoru nad jej funkcjonowa-

niem. Czy w ramach tych działań premier podejmo-

wał jakiekolwiek decyzje dotyczące prac prokurato-

rów i Ministerstwa Sprawiedliwości?

Czy premier

zapraszał na posiedzenia międzyresortowego zespołu

prokuratora generalnego?

Czy premier samodzielnie

lub w ramach międzyresortowego zespołu uzyskał

informacje o tym, że zaniechano akcji ratunkowej,

sekcji zwłok, oględzin miejsca zdarzenia i wraku,

zakazano otwierania trumien i w końcu zaniechano

sekcji zwłok po powrocie do kraju?

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

przedstawiciele rządu odrzucili propozycję zespołu

kierownika Zakładu Medycyny Sądowej Uniwersyte-

tu Mikołaja Kopernika i Zakładu Genetyki Moleku-

larnej prof. dr. hab. Karola Śliwki, który już 10 kwiet-

nia, panie premierze, zaproponował pomoc swojej

ekipy w badaniach medycznych w Smoleńsku i w Mo-

skwie?

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Wysoki Sejmie!

W ciągu minionych kilku ostat-

nich miesięcy stwierdzono, że nie ma pewności, któ-

ra z oﬁarkatastrofysmoleńskiejgdziezostałapocho-

wana, że w ciele jednej z ekshumowanych oﬁar zna-

leziono fragment nitu samolotowego, co może suge-

rować odmienną od dotychczas wymienianych przy-

czynę katastrofy, że wreszcie opracowana przez ko-

misję Millera transkrypcja nagrania z kokpitu samo-

lotu nie jest do pogodzenia z ekspertyzą nagrania

z kokpitu opracowaną przez Instytut Ekspertyz Są-

dowych.

Czy i jakie działania rząd podjął albo zamie-

rza w związku z tym podjąć, by doprowadzić do wzno-

wienia badania przyczyn (Dzwonek) katastrofy, jak

to przewiduje rozporządzenie z dnia 27 kwietnia?

Czy

w świetle faktów, jakie w ostatnim czasie ujrzały

światło dzienne, rząd dostrzega konieczność powoła-

nia międzynarodowej komisji do zbadania przyczyn

katastrofy smoleńskiej?

(Oklaski)

241

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

szlachetny odruch serca, od funkcjonariuszy państwa

polskiego oczekuję jednak profesjonalnego wykona-

nia swoich obowiązków służbowych.

Niniejsza spra-

wa jest dowodem tego, że funkcjonariusze państwowi

takich obowiązków nie wypełnili, a konsekwencją

dziś, przynajmniej w tym zakresie, są niezbędne eks-

humacje.

Chcę bowiem podkreślić, jako człowiek,

który zanim został senatorem i posłem, przez 30 lat

był prokuratorem, że wiem, co należy do obowiązków

prokuratora.

Stosownie do art. 209 Kodeksu postę-

powania karnego obowiązkiem prokuratorów było

dokonanie oględzin zewnętrznych i wewnętrznych

zwłok.

Tych oględzin prokuratorzy powinni dokonać

na miejscu ujawnienia zwłok – to są wstępne oględzi-

ny – dlatego że pozycja, ułożenie i cały kontekst mają

szalenie istotne znaczenie z punktu widzenia krymi-

nalistycznego, a później powinni (Dzwonek) dokonać

oględzin w warunkach sali sekcyjnej.

Tych czynności

nie dokonano.

Prokuratorzy polscy mieli możliwość

dokonać czynności na terenie Federacji Rosyjskiej.

Mam przed sobą protokół ze wspólnego posiedzenia

prokuratorów polskich i rosyjskich w dniu 10 kwiet-

nia, mocą którego prokuratorzy polscy zostali upo-

ważnieni do wzięcia udziału w czynnościach proce-

sowych.

Nie wzięli w nich udziału, nie zdecydowali

również o przeprowadzeniu sekcji zwłok na terenie

Polski, do czego z mocy prawa byli zobowiązani.

Moje pytanie zmierza w tym kierunku: Dlacze-

go na terenie Rosji prokuratorzy nie uczestniczyli

w kluczowych czynnościach prokuratorskich i kto

podjął decyzję, żeby odstąpić od czynności?

Który

z prokuratorów podjął decyzję na terenie Polski, żeby

nie wykonać przewidzianego obowiązkiem prawa?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

wie o 100%.

Głos zabierze pani poseł Elżbieta Witek.

Bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Witek:

z kluczowych spraw dla wyjaśnienia tego skandalu,

z jakim mamy do czynienia, niezwykle bolesnego skan-

dalu, jest rola, jaką odegrał pan minister Arabski.

I pytanie do pana ministra Gowina: Jak pan po-

radzi sobie z tym dylematem – z jednej strony słyszy-

my, że pan minister Arabski kategorycznie stwier-

dza, że nie przekazywał rodzinom takiej oto informa-

cji, że nie będzie można w Polsce otworzyć trumien,

z relacją, jaką przekazują rodziny oﬁarsmoleńskich?

Pani Ewa Kochanowska mówi, że 12 kwietnia była

w Moskwie na spotkaniu z panią minister Kopacz

i z panem ministrem Arabskim, na którym pan mi-

nister Arabski powiedział, że nie będzie można otwo-

rzyć nigdy w Polsce tych trumien, one będą zaluto-

wane tutaj, w Polsce.

W związku z tym wprowadził

w błąd rodziny oﬁar katastrofy smoleńskiej.

Dlatego

pytam: Czy ktokolwiek upoważnił pana ministra

Arabskiego albo panią minister Kopacz do przekaza-

nia takiej właśnie informacji, nieprawdziwej, wpro-

wadzającej w błąd rodziny?

Jeśli nie, jeśli te słowa

zostały wypowiedziane z własnej inicjatywy, to czy

z tego tytułu nie powinny być wyciągnięte jakieś

konsekwencje?

(Dzwonek)

Panie marszałku, proszę mi pozwolić.

Panie premierze, oboje jesteśmy historykami i wie-

my, na czym polega w historii odpowiedzialność po-

lityczna.

Pan bardzo często używa tego sformułowa-

nia.

I myślę, panie premierze, że trochę pan myli

sumienie z odpowiedzialnością polityczną.

Bo sumie-

nie mnie nie interesuje, to jest pańska sprawa, ale

odpowiedzialności politycznej do tej pory nie poniósł

pan żadnej.

Nadal jest pan premierem tego rządu.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Poseł Beata Mazurek:

TVN24 „Kropka nad i” 17 maja 2010 r. minister Ko-

pacz oświadczyła – cytuję – Tam, to znaczy do Rosji,

pojechało naszych 11 lekarzy, patomorfologów, leka-

rzy sądowych, techników kryminalistyki, ale tam na

miejscu była grupa blisko 30 lekarzy.

Gdyby nie ro-

bili sekcji zwłok, to jaka tam byłaby ich rola?

Koniec

cytatu.

Zatem dlaczego przez szereg miesięcy mini-

ster Kopacz wprowadzała w błąd polską opinię pu-

bliczną, sugerując, że polscy lekarze uczestniczyli

w Moskwie w sekcjach zwłok?

Dlaczego po katastro-

242

ﬁe 10 kwietnia minister Kopacz wypowiadała także

tu, przed Sejmem, nieprawdziwe opinie o rzekomo

znakomitej współpracy ze stroną rosyjską, w tym o rze-

komym uczestniczeniu polskich specjalistów w sek-

cjach zwłok oﬁar katastrofy oraz o rzekomo staran-

nym przekopywaniu ziemi na miejscu katastrofy na

ponad metr w głąb?

Kiedy minister Kopacz dowie-

działa się (Dzwonek) o fałszowaniu danych oﬁar ka-

tastrofy w aktach zgonów?

Dlaczego jako minister

zdrowia nie podjęła żadnych urzędowych działań

w tej sprawie?

Dlaczego takich działań nie podjął

premier ani nie podjęła ich prokuratura?

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Poseł Józefa Hrynkiewicz:

Panie Marszałku!

Panie Premierze!

Wysoka Izbo!

13 kwietnia 2010 r. pani minister Kopacz, jako naj-

wyższy rangą przedstawiciel władz RP w składzie

polskiej delegacji rządowej, uczestniczyła w spotka-

niu z premierem Federacji Rosyjskiej Władimirem

Putinem, a następnie w posiedzeniu rosyjskiej komi-

sji rządowej badającej przyczyny katastrofy pod prze-

wodnictwem premiera Federacji.

Panie premierze, to jest pytanie do pana: Czy

przed spotkaniem z premierem Putinem pani Kopacz

otrzymała jakieś instrukcje?

Jakie to były instrukcje

i od kogo je otrzymała?

Dlaczego na posiedzeniu tej

komisji pani minister Kopacz milczała i nie wyraziła

sprzeciwu, gdy Rosjanie komunikowali swoje kluczo-

we decyzje, takie jak niezgodne z prawdą uznanie

lotu wojskowego statku powietrznego TU-154M za

lot cywilny czy odrzucenie zgłaszanej przez organy

śledcze (Dzwonek) Unii Europejskiej oraz innych

państw chęci uczestnictwa w pracach komisji tech-

nicznej, jeżeli zaistnieje taka potrzeba?

Jak i kto wy-

dał akty zgonów oﬁarkatastrofy?

Czymszczególnym

zasłużyli się ci, którzy byli w Moskwie, że zostali

awansowani w swojej hierarchii służbowej i wojsko-

wej?

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bolesław Grzegorz Piecha.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

29 sierpnia 2010 r.,

„Gazeta Wyborcza”, Teresa Torańska, wywiad z pa-

nią wtedy minister, a dzisiaj marszałek Ewą Kopacz.

O kwietniowym pobycie w Moskwie pani Ewa Kopacz

mówi tak: Układanie zwłok do trumny, uczestniczy-

ła w tym komisja złożona z Polaków z naszej amba-

sady i Rosjan.

Wszystko to zostało także obfotogra-

fowane.

Moment zamykania trumny też został

uwieczniony przez naszego technika z polskiej pro-

kuratury wojskowej.

Byłam przy tym.

I dalej: Nie

drugi cytat jest potwierdzony również w depeszy

PAP z 22 kwietnia 2010 r.

Panie ministrze, mówię do pana ministra Gowi-

na, czy minister sprawiedliwości wiedział, jak było

naprawdę?

A w świetle dzisiejszych rewelacji pana

prokuratora Seremeta wiemy, że było inaczej.

Jeżeli

wiedział, to czy świadomie brał udział w oszukiwaniu

polskiego społeczeństwa?

(Dzwonek) Jeżeli pan mi-

nister również nie wiedział, to jaka jest pana rola

w legitymizacji tego typu nieprawdziwych stwier-

dzeń?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Poseł Jarosław Zieliński:

tać pana ministra sprawiedliwości, czy wie o tym, że

polskie śledztwo od początku aż po dzień dzisiejszy

prowadzone jest w oparciu o art. 109 Kodeksu kar-

nego, który stanowi, że: Ustawę karną polską stosu-

je się do obywatela polskiego, który popełnił prze-

stępstwo za granicą?

Czy wie o tym pan premier?

Co

pan premier na to?

Czy jest o tym poinformowana

opinia publiczna?

Prokuratura w swoim postępowaniu oparła się,

jak stwierdza, na informacji ministra spraw zagra-

nicznych.

To on oskarżył polskich pilotów.

Czy spraw-

dzono, skąd minister spraw zagranicznych już 30 mi-

nut po katastroﬁe wiedział, iż mieli ją spowodować

polscy piloci?

Dlaczego krzywdzący zarzut wobec pi-

lotów utrzymuje się po dzień dzisiejszy, skoro wiado-

mo już, że piloci nie lądowali, a przeciwnie, usiłowa-

li odlecieć znad Smoleńska?

Czy pan minister Gowin

wie (Dzwonek), że już 30 minut po katastroﬁe mini-

ster Sikorski oświadczył, że wszyscy zginęli, choć

ciało śp. prezydenta Rzeczypospolitej znaleziono do-

piero wieczorem, a np. ciało ministra Wassermanna

następnego dnia?

Co na to pan prokurator generalny

Poseł Beata Mazurek

243

i prokuratura?

Czy prokuratura sprawdziła, skąd mi-

nister Sikorski miał te informacje i czy wpłynęły one

na zaniechanie akcji ratowniczej, a zwłaszcza na to,

że i minister spraw zagranicznych, i wszystkie inne

polskie władze zaniechały domagania się kontynu-

owania tej akcji?

Proszę o odpowiedź.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Poseł Wojciech Jasiński:

ministra sprawiedliwości.

Czy pan minister wie, że

już 10 kwietnia prokurator Kopczyk domagał się od

Federacji Rosyjskiej prawa do udziału polskich pro-

kuratorów w sekcjach zwłok?

Czy pan wie, że tę zgo-

dę uzyskał?

W związku z tym pytanie: Dlaczego pro-

kuratorzy w tym nie uczestniczyli?

To jest pierwsze

pytanie.

I w związku z tym, jeśli nie uczestniczyli,

czy zostały podjęte jakiekolwiek kroki, żeby dokonać

sekcji zwłok w Polsce?

Bo dziwi ten pewien ciąg my-

ślowy: nic nie mogłem i nawet niczego nie usiłowałem

zrobić, żeby ten stan wyjaśnić.

Proszę o wyjaśnienie.

To pytanie jest z natury także do prokuratora gene-

ralnego, chociaż nie wiem, czy pan prokurator gene-

ralny będzie chciał odpowiedzieć, choć zapowiadał,

że tak.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo.

Poseł Tomasz Latos:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie premierze,

historia oceni pańskie dzisiejsze wystąpienie, zresztą

nie tylko to, nie tylko pańskie i nie tylko wystąpienia.

A co do faktów, tego, o czym byliśmy do tej pory in-

formowani, to dzisiaj, panie prokuratorze, już wiemy

ponad wszelką wątpliwość, że polscy lekarze – czy to

patomorfolodzy, czy to medycy sądowi – nie brali

udziału w sekcjach zwłok w Smoleńsku, mimo że

wcześniej byliśmy zapewniani, i to kilkakrotnie, że

było inaczej.

tora i prosiłbym o precyzyjną, również pisemną od-

powiedź.

W jakich czynnościach lekarskich brali

udział polscy lekarze, ewentualnie przy czyich zwło-

kach i jacy, z imienia i nazwiska?

Żeby raz na zawsze

(Dzwonek) uciąć spekulacje, żeby ktoś później nie

mówił, że doszło do jakiejś zbitki słów.

I wreszcie do

pana ministra Gowina mam pytanie: Czy wiedział

pan o fakcie uniemożliwiania rodzinom oﬁar kata-

strofy otrzymania dokumentacji z sekcji zwłok ich

bliskich i czy podejmował pan jakiekolwiek działania

w tej sprawie?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Czesław Hoc:

strze!

Czy dokumentacja fotograﬁczna, na której

według słów minister Ewy Kopacz technik z polskiej

prokuratury wojskowej utrwalił moment zamykania

trumien z ciałami oﬁar, zostanie przekazana rodzi-

nom i ich pełnomocnikom prawnym?

Kiedy to się

stanie?

W jaki sposób zamierza pan minister zapew-

nić należną opiekę i wsparcie ze strony państwa tym

rodzinom, które mają wątpliwości, czy w rodzinnych

grobach pochowały swoich bliskich, i które ubiegają

się o ekshumację ciał?

Kto podjął decyzję, panie mi-

nistrze, o skremowaniu na terenie Polski części nie-

zidentyﬁkowanych szczątków oﬁar katastrofy, które

należało poddać dalszym szczegółowym badaniom?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Barbara Bartuś.

Bardzo proszę.

z całą pewnością, że wiele słów wypowiedzianych

przez funkcjonariuszy, najwyższych funkcjonariuszy

państwa polskiego po tej katastroﬁe było zwykłym

kłamstwem.

Wiemy też, że doszło do sytuacji niewy-

obrażalnej.

Mam pytanie do pana ministra.

Jakie

kroki podjęło Ministerstwo Sprawiedliwości teraz, po

uzyskaniu informacji, po potwierdzeniu przez proku-

raturę informacji, że doszło do zamiany ciał oﬁar

tragedii smoleńskiej?

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Jarosław Zieliński

244

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Poseł Adam Kwiatkowski:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

22 kwietnia 2010 r.

w Moskwie ówczesna minister zdrowia Ewa Kopacz

z uznaniem mówiła o pracy rosyjskich specjalistów:

godzin na dobę.”

To cytat za Polską Agencją Praso-

wą.

Dzień później, 23 kwietnia w Warszawie na po-

siedzeniu Rady Ministrów pan minister Michał Boni

przedstawił i omówił stan prac Międzyresortowego

Zespołu do spraw koordynacji działań podejmowa-

pod Smoleńskiem.

Pytam, czy wówczas, a jeżeli kiedy

indziej, to kiedy, minister sprawiedliwości był w trak-

cie posiedzeń rządu lub przy innych okazjach wpro-

wadzany w błąd przez minister zdrowia, premiera,

szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów lub inne

osoby zapewniające, że nie było ani jednej pomyłki

i że wszystko się zgadza.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Panie Marszałku!

Panie Premierze!

Panie Mini-

strze!

Wysoka Izbo!

11 kwietnia 2010 r. pan premier

powołał swoim zarządzeniem specjalny międzyresorto-

wy zespół w składzie 8 osób, który miał koordynować

i nadzorować działania zmierzające do wyjaśnienia

przyczyn katastrofy, a także pomagać oﬁarom tej ka-

tastrofy czy nadzorować, koordynować pomoc.

Ja chciał-

bym zapytać pana premiera i pana ministra, czy doku-

mentacja z prac tego zespołu międzyresortowego będzie

opublikowana, w jakiej formie i kiedy.

Sądzę, że mogło-

by to być interesujące dla opinii publicznej, a także być

może przybliżać nas do prawdy o działaniach rządu po

katastroﬁe.

Dziękujębardzo.(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Jacek Sasin, Prawo i Sprawiedliwość.

cić się do pana premiera Donalda Tuska, bo w swoim

wystąpieniu przeprosił pan dzisiaj rodziny oﬁar, ale

jednocześnie część z tych oﬁar pan ponownie w bar-

dzo bolesny i okrutny sposób obraził.

Obraził pan

rodzinę świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyń-

skiego i rodziny tych ministrów i pracowników kan-

celarii prezydenta Lecha Kaczyńskiego, którzy brali

udział w tej tragicznej delegacji.

Pan ich dotknął

kłamstwem, którego pan i pańscy polityczni koledzy

już wielokrotnie używali, kłamstwem, które odpo-

wiedzialność za katastrofę zrzuca właśnie na prezy-

denta i na jego kancelarię.

Pan zadawał pytania, kto

zapraszał ludzi na samolot i kto był organizatorem

wyprawy.

Ta sala, panie premierze, pamięta już po-

lityka, który tylko zadawał pytania.

Wtedy skończy-

ło się to wyrokami za zniesławienie, ale dzisiaj czuje

się pan zapewne bezkarny, bo atakuje pan zmarłych,

tych, którzy zginęli.

(Dzwonek)

Ale nie wszyscy zginęli, panie premierze.

Jako

ówczesny zastępca szefa kancelarii prezydenta Lecha

Kaczyńskiego chciałbym panu powiedzieć, jak wy-

gląda prawda.

Uroczystość 10 kwietnia 2010 r. nie

była, jak twierdzą pańscy polityczni przyjaciele, pry-

watną wyprawą pana prezydenta, na którą zaprosił

sobie innych uczestników tej wyprawy.

To była orga-

nizowana od wielu lat cykliczna uroczystość uczcze-

nia polskich oﬁcerówzamordowanychw1940r.wKa-

tyniu, zawsze organizowana według tego samego sche-

matu.

Zawsze organizatorem tej wizyty były podległe

panu w 2010 r., a wcześniej innym premierom służby

rządowe.

Samolot, który tak tragicznie zakończył

swój lot w Smoleńsku, był samolotem rządowym,

a nie prezydenckim, o czym doskonale pamiętał pan

i pamiętał szef pana kancelarii minister Arabski

w 2008 r., kiedy odmówiliście prezydentowi prawa

skorzystania z tego samolotu, kiedy chciał się udać

na szczyt do Brukseli.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Jacek Sasin:

Już ostatnia kwestia.

Czy nie pamięta pan, panie

premierze, że to szef pana kancelarii odpowiada za

przeloty najważniejszych osób w państwie?

Czy nie

zna pan raportu NIK-u, który wypowiadał się w tej

sprawie i który wskazał...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle...

245

Poseł Jacek Sasin:

...że to właśnie minister Arabski jest odpowie-

dzialny za nieprawidłowości, jakie miały miejsce przy

tym locie.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, regulamin.

Poseł Jacek Sasin:

Czy wreszcie nie wie pan, że pan minister Arabski

jeździł do Moskwy...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Regulamin i czas obowiązują wszystkich.

Poseł Jacek Sasin:

Już ostatnie zdanie, panie marszałku.

...i uzgadniał szczegóły wizyty nie tylko pana, pa-

nie premierze, ale również pana prezydenta...

(Głos z sali: Nieprawda.)

...bo kiedy minister w kancelarii świętej pa-

mięci pana prezydenta pan Mariusz Handzlik, któ-

ry też zginął w Smoleńsku i nie jest w stanie się

bronić...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Jacek Sasin:

...chciał pojechać do Moskwy i uzgadniać szczegó-

ły wizyty prezydenta...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Jacek Sasin:

...to od ambasadora Bahra usłyszał, że nie ma ta-

kiej potrzeby, bo pan już wszystko uzgodnił.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Jacek Sasin:

(Poseł Teresa Piotrowska: Niech pan przeczyta

raport NIK.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pytanie zada pan poseł Krzysztof Szczerski.

Przypominam, panie pośle, że czas na zadanie

Poseł Krzysztof Szczerski:

Dziękuję.

Panie Ministrze!

W państwie prawa organy władzy

podejmują decyzje na podstawie procedur prawnych,

co znajduje swój ślad w dokumentach administracyj-

nych, i tylko takie działanie jest legalne.

Państwo

musi działać legalnie, a nie w sposób dorozumiany, jak

powiedział to ku mojemu przerażeniu minister spra-

wiedliwości.

Pan premier mówi o odpowiedzialności,

dlatego że ma nadzieję, że nie ma śladu po jego decy-

zjach w dokumentach, w związku z czym nie będzie

można pociągnąć go do tej odpowiedzialności.

Pytam zatem, po pierwsze, kiedy uzyskamy pełną

dokumentację wewnętrzną, rządową, dotyczącą de-

cyzji podejmowanych po tragedii 10 kwietnia, decyzji

o wyborze charakteru śledztwa, o kontaktach z Ro-

sjanami, o wyjeździe pana ministra Arabskiego, pani

minister Kopacz.

Gdzie są dokumenty w tej sprawie?

Jakie są decyzje?

Kto się pod nimi podpisał?

Jakie są

sygnatury?

Gdzie jest pełna biała księga dokumen-

tacji sprawy, decyzji rządowych po 10 kwietnia?

Żą-

damy tej dokumentacji.

Pytanie drugie: Jak rząd ma zamiar wykorzystać

efekty prac zespołu parlamentarnego kierowanego

przez pana ministra Macierewicza, który doszedł do

dużo bardziej poważnych wniosków w tej sprawie...

(Poseł Rafał Grupiński: Niepoważnych.)

...niż do tej pory śledztwa, które toczą się w rzą-

dzie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

246

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pytanie zadawał będzie pan poseł Witold Wasz-

czykowski, bardzo proszę.

Poseł Witold Waszczykowski:

Dziękuję.

pana premiera Tuska, który nas kolejny raz przeko-

nywał, iż przez te ostatnie lata zrobił absolutnie

wszystko, aby wyjaśnić katastrofę, i w zasadzie su-

gerował nam, że wyczerpał swoje możliwości dalsze-

go wyjaśniania, apelował o pokój.

Jednak wątpliwości

się nie kończą, seria pytań tego dowodzi, nie tylko

z prawa, ale i z lewa.

(Poseł Teresa Piotrowska: Z lewa nie ma pytań.)

Czy w świetle tych licznych wątpliwości i faktu,

że większość Polaków, obecnie pięćdziesiąt kilka pro-

cent, popiera włączenie się społeczności międzynaro-

dowej w badanie tego śledztwa, nie widzi pan premier

jednak konieczności zwrócenia się do tej społeczności

międzynarodowej o powołanie międzynarodowej ko-

misji do zbadania katastrofy smoleńskiej?

Oddał pan

premier tak łatwo i tak szybko śledztwo zewnętrzne-

mu podmiotowi, Rosjanom, więc dlaczego tak długo

i z taką determinacją broni się pan teraz przed sko-

rzystaniem z pomocy sojuszników, np. patologów

amerykańskich, takich jak pan Biden?

(Dzwonek)

Czy to jest ciągle iluzja liczenia na jakąś empatię ro-

syjską, która jest więcej warta niż wyjaśnienie śmier-

ci tych ludzi, którzy zginęli pod Smoleńskiem?

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Ta sprawa była już poruszana z tej trybuny, ale

chcę ją jeszcze raz wywołać.

Kto zdecydował, że

w Polsce nie zostały przeprowadzone sekcje zwłok

oﬁarkatastrofysmoleńskiej?

Zdaniemwieluprawni-

ków polska prokuratura miała wręcz obowiązek

przeprowadzenia takich sekcji, ponieważ sekcje zwłok

przeprowadzone na terytorium Rosji odbyły się przed

faktycznym złożeniem wniosku o pomoc prawną

przez stronę polską.

W tej sytuacji sekcje zwłok prze-

prowadzone na terytorium Rosji odbyły się bez wska-

zania przez stronę polską czynności, które podczas

nich powinny zostać wykonane.

Pan prokurator Se-

remet z tej trybuny potwierdził właśnie, że tak było.

Pojawia się więc pytanie: Kto zdecydował, że w Pol-

sce te sekcje nie zostały przeprowadzone?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Przed godz. 17 usłyszeliśmy z pańskich ust z tej mów-

nicy, że postara się pan odpowiedzieć na wszystkie

pytania.

Oczekuję więc też odpowiedzi na moje.

Dla-

czego polscy prokuratorzy nie wzięli udziału w sek-

cjach zwłok, skoro mieli taką możliwość na mocy

protokołu z polsko-rosyjskiego posiedzenia prokura-

2010 r. w Smoleńsku?

Postanowiono wówczas między

innymi: pkt 3: „należy w terminie możliwie najkrót-

szym przeprowadzić sądowo-lekarskie oględziny i sek-

cję zwłok pasażerów samolotu w mieście Moskwie”,

pkt 6: „w przypadku złożenia przez przedstawicieli

polskich organów śledczych stosownego wniosku zor-

ganizować ich udział w prowadzonych czynnościach

śledczych”.

Pytam więc: Kiedy minister sprawiedli-

wości i rząd otrzymali pierwsze informacje świadczą-

ce o tym, że strona polska nie korzysta z tych posta-

nowień?

Pytam więc: Dlaczego polscy prokuratorzy

nie byli obecni przy sekcjach?

(Dzwonek) Kiedy rząd

o tym wiedział?

I ostatnie pytanie: Skoro na 96 oﬁar

katastrofy przy sekcjach 95 z nich polscy prokurato-

rzy nie byli obecni, kiedy państwo mieliście o tym

wiadomość?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Dziękuję bardzo, pani poseł.

247

odpowiedzi ministra sprawiedliwości pana Jarosława

Gowina.

Bardzo proszę, panie ministrze.

wie Posłowie!

Duża grupa pytań skierowanych pod

moim adresem to w istocie były pytania skierowane

pod adresem prokuratora generalnego.

Osoby zada-

jące te pytania, tak samo zresztą jak pan marszałek

Dorn w swoim wystąpieniu, nie przyjmują do wiado-

mości ustrojowej zmiany polegającej na tym, że dwa

lata temu rozdzieliliśmy urząd ministra sprawiedli-

wości od urzędu prokuratora generalnego.

Można

dyskutować na temat zasadności tej decyzji; jak pań-

stwo wiecie, rząd zamierza w najbliższym czasie

przedstawić nową ustawę o prokuraturze, która

utrzymuje to zasadnicze kierunkowe rozstrzygnięcie

dotyczące rozdziału obu urzędów, ale z drugiej strony

wprowadza cały szereg zmian, które mają usprawnić

funkcjonowanie prokuratury.

A więc można kwestio-

nować to rozwiązanie, ale nie ma sensu dyskusja

polegająca na tym, że nie przyjmuje się tego faktu do

wiadomości.

Podobnie muszę ocenić tę część pytań – a było ich

też sporo – które dotyczyły tego, czy ja osobiście jako

minister sprawiedliwości wiedziałem w roku 2010 to

lub owo.

Osoby, państwo posłowie zadający tego typu

pytania świetnie wiedzą, że w roku 2010 nie byłem,

panie ministrze, ministrem sprawiedliwości, w związ-

ku z tym albo za tego rodzaju pytaniami należy do-

szukiwać się kompletnego...

(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Chodzi o insty-

tucję.)

...braku logiki, o co państwa nie podejrzewam,

o prawdę chodzi, tylko o politykę.

Chcę się natomiast odnieść do paru kwestii,

które rzeczywiście dotyczą Ministerstwa Sprawie-

dliwości.

Po pierwsze, pytania pana posła Siarki, ale także

ostatnie pytanie o to, czy i kiedy minister sprawie-

dliwości wiedział, że prokuratorzy polscy nie brali

udziału w sekcji.

Stwierdziłem przed chwilą, że sam

oczywiście nie byłem wtedy ministrem sprawiedliwo-

ści, mogę się opierać tylko na dokumentach i chcę

powiedzieć, że w dokumentach dostępnych w Mini-

sterstwie Sprawiedliwości nie ma informacji na ten

temat, nie ma i nie powinno być, dlatego że na skutek

wspomnianego rozdziału urzędu ministra sprawie-

dliwości od urzędu prokuratora generalnego minister

sprawiedliwości nie mógł być informowany o szcze-

gółach czynności procesowych, w tym o udziale pol-

skich prokuratorów w sekcji zwłok, w sekcji oﬁar

katastrofy.

Pani poseł Witek zadała mi pytanie o to, jak mogę

pogodzić informację, którą uzyskałem od szefa Kan-

celarii Prezesa Rady Ministrów, o tym, iż nie wydał

zakazu, z informacjami niektórych rodzin oﬁar ka-

tastrofy, że pan minister informował ich o takim

zakazie.

Otóż czym innym, pani poseł, jest wydanie

zakazu, a czym innym informowanie o stanie praw-

sprzeczności między informacją, którą uzyskałem od

ministra Arabskiego, a wrażeniem czy opiniami nie-

których członków rodzin oﬁar.

I wreszcie pan poseł Romanek zgłosił zastrzeże-

nie do mojej informacji, że prokuratorzy powinni

kierować się innymi podstawami prawnymi.

Ale, pa-

nie pośle, w przedstawionej przeze mnie informacji

udzielałem odpowiedzi na precyzyjnie przez państwa

zadane pytanie.

Tamto pytanie dotyczyło rzekomego

zakazu otwierania trumien w trybie ustawy o cmen-

tarzach.

Oczywiście pan poseł Romanek słusznie

wskazuje na przepisy procedury karnej, które mogły-

by mieć zastosowanie w tej sprawie.

Tyle tylko, że

mogłoby to się stać na wniosek prokuratora w postę-

powaniu karnym.

Natomiast ja mówiłem o wnio-

skach rodzin w ramach postępowania administracyj-

nego.

O to państwo pytaliście i na to pytanie, jak mi

się wydaje, udzieliłem precyzyjnej odpowiedzi.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Głos zabierze pan minister administracji i cyfry-

Bardzo proszę.

Minister Administracji i Cyfryzacji

wiły się w trakcie tej dyskusji, w trakcie zadawania

pytań.

Najpierw chciałbym jednak podziękować panu

prokuratorowi generalnemu za bardzo rzetelną i rze-

czową analizę, którą przedstawił, aczkolwiek miałem

wrażenie, że spora część osób zadających później py-

tania czy wypowiadających się nie usłyszała tego, co

pan prokurator generalny przedstawił.

I może warto

upowszechnić to, co pan prokurator generalny przed-

stawił, bo pokazał cały ogrom działań, zadań, ogra-

niczeń, możliwości, jakie towarzyszyły pracy proku-

ratury.

Myślę też, że dosyć jednoznacznie, w drama-

tyczny sposób, została przedstawiona przez pana

prokuratora generalnego kwestia tych pomyłek i róż-

nych wymiarów oraz różnych przyczyn, które do tych

dramatycznych pomyłek doprowadziły.

248

Chcę powiedzieć, że w wielu państwa wypowie-

dziach pojawiały się wątki mówiące o słabości pań-

stwa polskiego, które nie umiało sobie dać rady z tą

sytuacją.

Otóż gdybyście państwo nie tylko dokony-

wali interpretacji politycznej zgodnej z własnymi

tezami, mówię szczególnie o tych, którzy tak czynią,

ale też spojrzeli na ogrom zadań, które uwidoczniły

się w wielu dziedzinach życia, od, po pierwsze, pomo-

cy rodzinom, jakiej wtedy udzielono, po drugie, stwo-

rzenia specjalnego zespołu osób z różnych instytucji,

które opiekowały się tymi rodzinami, po trzecie,

przygotowania tego wszystkiego, co wiązało się

z godnym i podkreślającym tragiczny charakter ka-

tastrofy i zdarzenia smoleńskiego, po zarazem naszą

jedność narodową, przyjmowanie ciał tu, w Polsce,

u siebie, u nas, w ojczyźnie, to uzmysłowilibyście pań-

stwo sobie, jak wielki ogrom pracy – mówił o tym pan

premier dzisiaj – te przeszło 2 tys. osób przez przeszło

2 tygodnie wykonywało.

Nie będę oczywiście państwu prezentował wiel-

kich annałów sprawozdań pokazujących szereg decy-

zji, które od godz. 7 rano do godz. 1 w nocy mniej

więcej każdego dnia podejmowaliśmy.

(Poseł Ryszard Terlecki: Wolałbym widzieć doku-

menty.)

Panie pośle, myślę, że możemy się umówić i ja

panu to opowiem, bardzo chętnie, tylko przypusz-

czam, że część z państwa nie byłaby zainteresowana

tymi decyzjami, które dotyczyły bardzo zwyczajnych,

codziennych i organizacyjnych spraw.

I tak, skoro pojawił się tutaj spór o trumny, 11 kwiet-

nia o godz. 9 rano odpowiednie instytucje Minister-

stwa Obrony Narodowej zamówiły specjalne trumny

do transportu międzynarodowego, ponieważ nie było

w takiej skali, w takiej ilości, tych trumien.

Trumny

jechały z Włoch i dojechały do Polski, do Warszawy,

12 kwietnia o godz. 17.

Zostały wyekspediowane sa-

molotem o godz. 20 do Moskwy i wszystkie ciała,

które były sprowadzane w terminach późniejszych,

były już układane w tych trumnach.

Nie rozumiem

więc tego – rozumiem polityczny wymiar powiedze-

nia: ruska trumna, ale nie rozumiem praktycznego

wymiaru, bo rzeczywiście od 12 kwietnia w nocy te

trumny były.

Pan poseł Duda mówił o stawianiu warunków.

Otóż od samego początku specjalny oddział z Opola

zajmował się przygotowywaniem tych trumien do

transportu lotniczego i międzynarodowego, czyli ich

lutowaniem.

To byli polscy żołnierze, panie pośle,

więc nie trzeba było akurat o to specjalnie walczyć

i stawiać warunków, jak to pan bardzo heroicznie

i dramatycznie dzisiaj przedstawiał.

Wreszcie, chcę też odnieść się do tego nieustannie

od kilku dni wracającego pytania dotyczącego tego,

czy był jakikolwiek zakaz otwierania trumien.

Tak

jak powiedział pan minister Gowin, istnieją procedu-

ry prawne, które tego zakazują.

Mierzyliśmy się

wówczas z realną trudną sytuacją.

Dlatego kiedy po-

jawiły się wnioski czterech rodzin w sprawie krema-

cji, rozpatrywane 14 kwietnia na posiedzeniu zespo-

łu, którym kierowałem, to w uzgodnieniu z inspekcją

sanitarną przedstawiliśmy tym rodzinom odpowied-

ni sposób procedowania, żeby – jeśli wykażą i przed-

stawią taką wolę – spełnić ich oczekiwanie: otworzyć

trumnę, przenieść ciało do innej trumny, zdatnej do

procesu kremacji, i w odpowiednich warunkach zu-

tylizować tę trumnę, w której ciało przyjechało do

Polski.

Wszyscy ci, którzy chcieli, skorzystali z tego.

Uważam, że gdyby ktokolwiek zgłosił wtedy wniosek,

że z takich czy innych powodów potrzebuje otworzyć

trumnę ze swoim bliskim, to szukalibyśmy rozwią-

zania.

Dlaczego mówię o szukaniu rozwiązania?

Bo

procedura ustawowa nie daje takiej możliwości, chy-

ba że jest zgoda prokuratora albo – w wypadku przy-

gotowania zwłok do kremacji – zgoda powiatowego

inspektora sanitarnego.

Był jeden odrębny przypadek – pytał o to pan po-

seł Miller – dotyczący trumny z ciałem pana prezy-

denta.

12 kwietnia jako prowadzący tę sprawę otrzy-

małem wiadomość telefoniczną od pana ministra

Sasina z Kancelarii Prezydenta RP.

Spotkaliśmy się

w trybie pilnym.

Usłyszałem wniosek dotyczący moż-

liwości otwarcia trumny z ciałem pana prezydenta

– takie było życzenie rodziny – w celu przygotowania

ciała do pochówku.

I to zadanie...

(Poseł Leszek Miller: Taka była podstawa prawna.)

Przepraszam?

Podstawa prawna może być w ta-

kiej sytuacji taka, że jeśli chcieliśmy spełnić to ocze-

kiwanie rodziny, to cała procedura musiała dokonać

się w obecności odpowiednich osób.

Odbyło się to

z udziałem głównego inspektora sanitarnego oraz

zastępcy prokuratora generalnego, jak również wska-

zanych osób w odpowiednim momencie, rodziny.

Nie

jestem upoważniony do informowania o innych szcze-

gółach tego przedsięwzięcia.

Na tym przykładzie chciałbym jednak coś poka-

zać.

Miałem wtedy wrażenie, że wszyscy oczekują,

aby ciała naszych bliskich, naszych przyjaciół dotar-

ły do kraju, żeby je tutaj pochować, odbyć te uroczy-

stości, pomyśleć o nich, rozpłakać się i pożegnać.

Nie

było takiej presji.

Poza tymi formalnymi wnioskami

nie było żadnych innych wniosków, sprawdzałem to

jeszcze przedwczoraj, które mówiłyby o potrzebie otwar-

cia trumien.

Chciałbym także powiedzieć, że zespół, o który

pytano, powołany przez pana premiera, spotkał się

w swoim pełnym składzie 11 kwietnia, 16 kwietnia,

23 kwietnia, 27 kwietnia i 19 października – za każ-

dym razem z udziałem ministra sprawiedliwości.

Tak

więc ta hipoteza, którą się buduje, że minister spra-

wiedliwości był gdzieś poza dyskusjami i decyzjami,

nie jest uprawdopodobniona.

Ponadto pracowały róż-

nego rodzaju podzespoły zajmujące się wieloma inny-

mi rzeczami, w tym pomocą rodzinom, w tym orga-

nizacją pogrzebów.

29 kwietnia o godz. 8.15 odbyło

się także specjalne posiedzenie zespołu zajmującego

Minister Administracji i Cyfryzacji

Michał Boni

się pomocą rodzinom.

Było ono poświęcone głównie

informacji, jaką uzyskaliśmy z Komendy Głównej

Żandarmerii Wojskowej, która przygotowywała do

okazania i wydania osobom uprawnionym przedmio-

ty osobiste należące do osób poległych w katastroﬁe

samolotu.

Przygotowano do udostępnienia te przed-

mioty w Centrum Szkolenia Żandarmerii w Mińsku

Mazowieckim.

Pomagaliśmy zorganizować transport

dla rodzin oﬁardoMińskaMazowieckiego,kiedypo-

jawiło się takie życzenie, żeby można było tego smut-

nego skądinąd przecież aktu odnalezienia i odebrania

rzeczy po bliskich dokonać.

Chciałbym również już na sam koniec, dziękując

jeszcze raz panu prokuratorowi, powiedzieć, że wy-

daje mi się, iż skoro w takim czy w innym momen-

cie będzie potrzebna nam wszystkim dobra analiza

dotycząca tego, jak sprawdziło się państwo polskie,

to sugerowałbym tylko, aby to sprawdzanie, jak pań-

stwo polskie odnalazło się w tamtym czasie, dotyczy-

ło wszystkich czynności i wszystkich zadań, także

tych, o których w świecie polityki nie chce się w ogó-

le rozmawiać, które są zwykłe i trywialne z punktu

widzenia gry politycznej, a które dotyczą pomocy lu-

dziom, wsparcia dla nich, materialnego i psycholo-

gicznego, które dotyczą tego, żeby ludzie mieli poczu-

cie zaopiekowania w sytuacji, w której sami ze sobą

nie mogą sobie dać rady.

Jeszcze jedno.

Odbywałem rozmowy z wieloma

rodzinami, z wieloma bliskimi.

Niektórzy się radzili,

czy jechać do Moskwy, bali się tego.

Starałem się

spełnić życzenia różnych osób i w ogóle nie mówię

tutaj o osobach z różnych grup politycznych, bo to nie

miało znaczenia.

Jeśli córka Grażyny Gęsickiej pro-

siła mnie o to, aby zadbać, żeby mama miała w ręku

różaniec, to zrobiłem tak, żeby ten różaniec tam był.

Tak że naprawdę, podejmując te dyskusje, pamiętajcie

państwo o tym, że państwo polskie jest o wiele bogat-

sze, mocniejsze, silniejsze i lepsze, niż nieraz w tych

pozornych politycznych dyskusjach nam się wydaje.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Bardzo proszę, panie premierze.

słowie!

W pytaniach, a także w wystąpieniach klu-

bowych pojawiały się bardzo różne kwestie, niektóre,

mam wrażenie, od dawna wyjaśniane.

Nie do wszyst-

kich docierają argumenty, niektórzy z państwa od-

rzucają pewne argumenty.

Mówię o tych tezach czy

o tych pytaniach, które kwestionują np. skuteczne

działania państwa, jeśli chodzi o dochodzenie do

prawdy o przyczynach katastrofy.

Mówię o tych przy-

czynach katastrofy, jakimi zajmują się komisje w ta-

kich sytuacjach powoływane i prokuratura.

Nie mogę

przyjąć tego punktu widzenia, który zaprezentowali

niektórzy przedstawiciele PiS-u czy – szerzej – pra-

wicy w wystąpieniu klubowym czy także w pyta-

niach, z którego miałoby wynikać, że dochodzenie

tzw. komisji Millera, gdzie zespół ekspertów ustalał

zgodnie z regułami sztuki, zgodnie z zasadami, któ-

re mają charakter uniwersalny, nie zostały stworzo-

ne na użytek tej katastrofy, że prace tej komisji i tego

zespołu nie przyniosły efektu w charakterze ustale-

nia przyczyn katastrofy.

Nie chcę nikogo dotknąć,

wiem, że te tematy są bardzo wrażliwe, ale nie ulega

wątpliwości, że praca tej komisji była pracą zespołu

neutralnego politycznie.

W tym zespole nie było po-

słów, w tym zespole nie było działaczy partyjnych,

byli fachowcy, którzy pracują przy tego typu sytu-

acjach od wielu, wielu lat.

Nie żeby epatować nazwi-

skiem zmarłego prezydenta Lecha Kaczyńskiego, ale

żeby oddać atmosferę tamtych decyzji, również per-

sonalnych, po 10 kwietnia.

Zakładaliśmy, że sytuacja, w której państwo pol-

skie znalazło się w związku ze zmianami ustrojowy-

mi dotyczącymi prokuratury, powinna szczególnie

satysfakcjonować tych, którzy mają, delikatnie po-

wiem, z założenia ograniczone zaufanie do rządu.

Nie jestem w stanie zaakceptować dwoistego my-

ślenia polityków PiS, że z jednej strony rząd powinien

być jak najbardziej neutralny, bo sam jest przedmio-

tem badania, a z drugiej strony powinien de facto

sam prowadzić śledztwo.

To w tej sali, w oburzają-

cym, niesmacznym i zaskakującym mnie kontekście,

bo znam posła od lat, poseł Ujazdowski stwierdził,

jak ważne jest w postępowaniach sądowych to, żeby

nie prowadzili ich ci, których sprawa może dotyczyć.

W konsekwencji, przy różnych wadach tego systemu,

dobrze się stało, że prokurator generalny, który stał

i stoi na czele prokuratury, nie jest mianowany prze-

ze mnie, że przedstawicielem polskiego rządu, który

także pilnował procedur, był Edmund Klich, który

swoją rolę pełnił z nadania naszych poprzedników.

Staraliśmy się zadbać o maksymalny komfort, ro-

zumiany jako polityczna neutralność i ochrona przed

jakimikolwiek naciskami, pracy wszystkich członków

zespołu komisji Millera.

Powtarzam: wszyscy z nich

to najwybitniejsi specjaliści, pracujący przy tego typu

wypadkach od lat, a nie politycy.

Od początku było widać, że niektórych najbar-

dziej zacietrzewionych polityków PiS nie interesuje

dochodzenie do prawdy i do faktycznych przyczyn

katastrofy, tylko takie dochodzenie, które potwier-

dziłoby tezę wygłoszoną na samym początku, tuż po

katastroﬁe.

Wybaczcie, ale organa państwowe nie są

od tego, aby pracować na rzecz uzasadnienia tezy,

Minister Administracji i Cyfryzacji

Michał Boni

250

która została sformułowana już w pierwszych godzi-

nach po katastroﬁe.

Nie będę się odnosił do sugestii i insynuacji, które

są zawarte w komentarzach powstałych przed tą de-

batą i w czasie tej debaty, dotyczących charakteru

współpracy rządu polskiego z rządem rosyjskim po

katastroﬁe.

Jeśli ktoś ma przekonanie, że miał miej-

sce zamach, a współpracownikiem Putina przy tym

zamachu był Tusk, to przecież nie dotrę do niego

z żadnymi argumentami.

Nie jestem w stanie dłużej akceptować sytuacji,

w której niektórzy z was udają, że poważnie rozwa-

żają ten wariant.

Jeśli na serio mówimy o tym, jak

dochodzić do ustaleń, to pracujemy przy pomocy neu-

tralnych instytucji i neutralnych narzędzi, które wy-

pracowały nasze przepisy, ustawy i konstytucje.

Je-

stem przekonany, że każdy dzień tej pracy jest dowo-

dem na rzecz tego, co mówię dzisiaj, że praca na rzecz

ustalenia przyczyn katastrofy była prowadzona

z najlepsza wiarą, przy pomocy najlepszych fachow-

ców, w pełnej izolacji od jakichkolwiek nacisków po-

litycznych – czy ze strony opozycji, czy rządzących.

Nawet jeśli ustalenia komisji Millera, tak jak to

często bywa przy katastrofach lotniczych, nie są wy-

starczająco sensacyjne albo wystarczająco polityczne,

chcę zwrócić uwagę, że one są przede wszystkim nie-

zwykle powściągliwe, jeśli chodzi o próbę interpreta-

cji tego, co na przykład mogło zdarzyć się na pokła-

dzie samolotu.

Być może brzmią mało atrakcyjnie dla

różnych zacietrzewionych polityków albo komentato-

rów z różnych stron polskiej sceny politycznej – pod-

kreślam: z różnych – ponieważ ta komisja nie uległa

ani przez moment niebezpiecznej pokusie, aby coś, co

wynika nie z faktów, nie z dowodów, a może sprzyjać

takiej tezie, znalazło się w tym raporcie.

Często pojawiają się, także w państwa pytaniach,

postulaty, aby opublikować jakieś dane i informacje

dotyczące okoliczności katastrofy.

Wiem, że jest to

żmudna lektura, mówię o lekturze raportu komisji

Millera wraz z załącznikami, ale na część tych pytań,

zarzutów, a czasami insynuacji, które dotyczą sytu-

acji do 10 kwietnia, a więc odpowiedzialności, powo-

dów i przyczyn katastrofy – konkretnie przyczyn,

ponieważ ta komisja nie jest od badania odpowie-

dzialności – odpowiada raport, który zawiera bardzo

wiele szczegółowych informacji.

Wiem, że to jest lek-

tura żmudna, to są setki stron, to jest często język

techniczny, ale tam jest naprawdę dużo więcej infor-

macji, niżby to wynikało z wielu pytań, które pań-

stwo zadajecie, nie tylko dzisiaj.

Zachęcam do tej

lektury, chociaż nie znajdziecie tam potwierdzeń dla

wielu związanych z katastrofą politycznych tez, ale

nie takie było zadanie tej komisji.

Jest wiele spraw, w których staramy się możliwie

precyzyjnie – też na tyle, na ile potraﬁmy – odpowia-

dać na piśmie na pewne wątpliwości.

Ja na przykład

nie przypominam sobie – to zdaje się pan marszałek

Dorn w swoim wystąpieniu sugerował – podpisania

memorandum przez ówczesnego premiera Putina

i przeze mnie w maju.

Sprawdzałem to z MSZ, z mi-

nistrem Arabskim.

Nie mamy w pamięci memoran-

dum podpisanego wspólnie przez premiera Putina

i przeze mnie w maju.

Według mojej pamięci – nie

chcę tu ryzykować, ale tak mi się wydaje – po 10 kwiet-

nia ani premier Putin nie był ani razu w Polsce, ani

ja nie byłem ani razu w Rosji.

Ale sprawdzimy to

dokładnie – być może był jakiś obieg dokumentów,

które wymagały parafowania przez wyższych urzęd-

ników państwowych – i oczywiście taką odpowiedź

dam.

W tym przypadku marszałek Dorn powiedział:

Było jakieś memorandum, które podpisał Putin i Tusk,

na pewno było albo pewnie było, bo nie zaprzeczacie.

Gdybyśmy mieli nieustannie prostować nieścisłości,

insynuacje, ataki kompletnie pozbawione jakiegoś po-

krycia w faktach, każdego dnia niczym innym byśmy

się nie zajmowali.

Bardzo zachęcam w związku z tym

wszystkich posłów, którzy angażują się tak bardzo

w wyjaśnianie przyczyn katastrofy, aby opierali także

swoje pytania na faktach, które często zamieniają się

w niesmaczne insynuacje, aby sprawdzali podstawy

faktograﬁczne.

Wszystkim łatwiej nam będzie wtedy

dojść do ustaleń.

Chcę też powiedzieć, że nie jest moim zadaniem,

bo nie chciałbym tu nikogo dotknąć, udowadniać, jak

bardzo samodzielna we wszystkich decyzjach, także

dotyczących wylotów, używania samolotu, była kan-

celaria prezydenta, bo państwo dobrze o tym wiecie.

I nikt tak dobrze o tym nie wie, jak ministrowie Duda

czy Sasin.

Mógłbym książkę napisać o tym, jak wy-

glądały relacje, niełatwe – nie zawsze jest źle, ale to

niełatwe relacje – wynikające z nadzwyczajnej czuj-

ności kancelarii prezydenta i samego zmarłego pre-

zydenta Lecha Kaczyńskiego w sprawie pełnej auto-

nomii i niezależności w relacjach z rządem, jeśli cho-

dziło o aktywność zagraniczną prezydenta.

I dobrze

o tym wiecie.

Nie czynię z tego zarzutu, tylko staram

się uświadomić wam, jak nieuczciwe, jak niezgodne

z prawdą jest wmawianie, że za katastrofę odpowia-

da Arabski, bo on organizował wizytę prezydenta,

wiecie bowiem, że to jest nieprawda.

Mnie by do gło-

wy nie przyszło formułować tego typu oskarżenie,

skoro wizyty prezydenta i politykę zagraniczną pre-

zydenta organizowała kancelaria, pan prezydent, bo

pan prezydent stał na takim stanowisku, że nie

oczekiwał kształtowania własnej polityki zagranicz-

nej przez rząd.

To było często zresztą powodem spo-

rów, konﬂiktów, rozmów, czasami mniej serdecz-

nych, czasami znajdywaliśmy sposób, żeby coś

uzgodnić.

Do głowy by mi nie przyszło, żeby, skoro

prezydent i jego ludzie rozstrzygali o tym, gdzie on

leci, czynić ich odpowiedzialnymi za katastrofę.

Chcę tylko wam wytłumaczyć, jak niegodne i jak

nieuczciwe jest formułowanie tego typu zarzutów

wobec drugiej strony.

Ta sprawa przecież nie zakończy się, to widać tak-

że po dzisiejszej debacie, jakimś gestem dobrej woli

i zakończeniem wojny, co nie znaczy zakończeniem

wyjaśniania.

Tak więc pozostanę przy swoim apelu,

251

abyście, wyjaśniając, dochodząc, pytając, krytykując,

nie przekraczali po prostu pewnych granic, bo to jest

trudne do zniesienia nie dla nas, atakowanych, bo my

mamy już dzięki wam bardzo grubą skórę, ale to na-

prawdę dewastuje życie publiczne w Polsce.

Jeśli chodzi o kwestię dokumentacji poszczegól-

nych decyzji, to chcę powiedzieć, że być może z dzi-

siejszej perspektywy sam wobec siebie bym sformu-

łował niejedną uwagę o charakterze administracyj-

nym.

Rzeczywiście było tak, że od pierwszych godzin

po katastroﬁe nie myślałem w kategoriach, co robić,

żeby nic nie zrobić, ale na wszystko mieć tak zwane

urzędnicze krycie.

Gdybym szukał swojego i moich

najbliższych współpracowników bezpieczeństwa, to

nikt z nich nie byłby w Moskwie, bo nie wynikało to

z żadnych ich statutowych obowiązków.

Mieliśmy dość precyzyjne, jak się domyślacie pań-

stwo, rozeznanie, co należy do jakiej służby.

Jeśli wy-

kraczaliśmy, nie w sensie łamania przepisów, tylko

jeśli wykraczaliśmy poza zakres obowiązków, to dla-

tego, że przyjęliśmy nie urzędniczą, tylko, że użyję

waszych terminów, patriotyczną, obywatelską, taką

polską postawę – że każde z nas chce zrobić maksy-

malnie dużo, wszystko, byleby tylko szczególnie pomóc

rodzinom w tamtej trudnej sytuacji, i być może efek-

tem tego są jakieś błędy.

Staram się też być delikatny,

ja nie jestem od formułowania czy komunikowania

tego, kto się pomylił przy identyﬁkacjialboktopomy-

lił trumny czy ciała.

Jeśli przepraszam z pełnym prze-

konaniem za ewentualne błędy, pomyłki, za ból, jaki

czasami zadaje władza, wtedy kiedy znajdujemy się

w takich okolicznościach, to robię to z przekonania

i z potrzeby serca, a nie dlatego, żebym miał pełną

wiedzę, że ktoś pomylił trumny.

Ale zauważyliście pewnie państwo, że część pytań

i komentarzy nie jest związana z tym, co padło z tej

mównicy jako informacja ministra czy prokuratora

generalnego.

Znam ten obyczaj sejmowy, że pytania

i wypowiedzi klubowe pisze się przed rozpoczęciem

z wyjaśnieniami, które są składane.

Nie czynię z tego

powodu zarzutu, bo tak wygląda praktyka właściwie

od lat w Sejmie, że bardzo często posłowie wpierw

sobie przygotowują wystąpienia i one nie korespon-

dują z wyjaśnieniami, jakie padają z tej mównicy.

Wydaje się, że szczególnie mimo uszu niektórzy pu-

ścili te szczegółowe informacje, jakie przedstawił

prokurator generalny.

Często myli się także okoliczności obiektywne

z naszym wyobrażeniem, jak powinno być.

Już wiele

razy tłumaczyliśmy, że konwencja chicagowska była

jedynym dostępnym dokumentem w ocenie prawni-

ków, którzy współpracowali z nami, i także tego czło-

wieka, co do którego kompetencji miałem zaufanie,

a niekoniecznie wynikało ono z jakiejś sympatii po-

litycznej – mówię tutaj o Edmundzie Klichu.

Każda

inna próba formułowania innej podstawy prawnej

skazywałaby nas na negocjacje ze stroną rosyjską,

tworzenie nowej umowy, a chodziło o godziny i dni.

Sformułowanie o wyjednaniu wynika z prostego fak-

tu.

Przepisy polskie, rosyjskie, we wszystkich innych

krajach świata – przyjrzyjcie się, jak wyglądają kom-

plikacje tych, którzy tracą samolot na terytorium

innego państwa i usiłują coś odzyskać od danego pań-

stwa.

My usiłowaliśmy zastosować taką praktykę,

która umożliwi działanie natychmiast.

Proszę więc

nie używać więcej tego kłamliwego stwierdzenia, że

Polska oddała śledztwo stronie rosyjskiej.

Tutaj siedzą prokuratorzy, którzy prowadzą śledz-

two po stronie polskiej od samego początku.

Tam,

gdzie to było możliwe, gdzie było to jakoś elementar-

nie zgodne z przepisami rosyjskimi, krajowymi, do-

chodziło do współpracy.

Ta współpraca na początku

była lepsza, później była gorsza.

Wynika to zresztą

bardzo wyraźnie również z raportu komisji Millera.

Kiedy dochodziliśmy, nasze służby, prokuratura do-

chodziły do tego momentu, że trzeba było zbadać

dokładnie, jaki może być zakres odpowiedzialności

strony rosyjskiej, jeśli chodzi o wyposażenie lotniska,

działanie procedur, było widać wyraźnie potęgujące

się trudności.

Ale ówczesna minister zdrowia Ewa

Kopacz, dzisiejsza pani marszałek, w pierwszych

dniach miała prawo, ponieważ tam była, formułować

to swoje wrażenie, że empatia i gotowość do współpra-

cy ze strony lekarzy rosyjskich i obecność lekarzy pol-

skich były jakby świadectwem tego, że te sprawy są

bardzo rzetelnie traktowane.

Ewentualne pomyłki –

tym bardziej że proponuję bardzo powściągliwie deﬁ-

niować, czyje to są pomyłki i kto za nie odpowiada – nie

wykluczają możliwości takiej oceny, szczególnie wów-

czas, w pierwszych tygodniach, że ta współpraca była

dobra i że wszyscy starali się, po jednej i po drugiej

stronie, wykonywać jak najlepiej te obowiązki, których

wykonania od nich wymagano.

Dzisiaj w pytaniach państwa i wypowiedziach

klubowych pojawiał się zarzut, też chyba najcelniej

sformułował go marszałek Dorn, że posługujemy się

jakąś ﬁlozoﬁą polityczną czy polityczną tezą, którą

zatytułował „ciszej nad tymi trumnami”.

Jeśli spro-

wadzić to do takiej polaryzacji, że jedni uważają tak

właśnie: ciszej nad tymi trumnami, a drudzy: gło-

śniej nad tymi trumnami, to tak, jestem zdecydowa-

nym rzecznikiem tego pierwszego podejścia, ale nie

dlatego, żebym miał intencję ukrycia czegoś, tylko

dlatego, że...

Weźmy choćby kwestię, która wielokrotnie się tu

pojawia, czy ktoś nie powinien podjąć decyzji – to

było w wielu pytaniach – jak trumny wracały do Pol-

ski, o otwarciu trumien i przeprowadzeniu sekcji na

nowo, badań genetycznych etc.

Nie wiem, czy jeste-

ście państwo pewni, że formułowaliście wówczas,

w tamtych dniach tego typu pogląd.

Przyznam, że

jako człowiek, który co prawda nie miał być może for-

malnych uprawnień, mógłbym taki pogląd wygłaszać

albo zwracać się o to, i sądzę, że jako premier mógłbym

szło, żeby fundować rodzinom i całej Polsce to drama-

tyczne przedsięwzięcie, ponieważ wówczas nie zakła-

daliśmy, że mogło dojść do tego typu pomyłek.

252

Pamiętajmy, że te ciała, które były nie do ziden-

tyﬁkowania z punktu widzenia rodzin, bliskich albo

osób upoważnionych do identyﬁkacji, czekały w Mo-

skwie na wstępne identyﬁkacje innego typu.

Czy

naprawdę było tak wówczas, kilka, kilkanaście dni

po katastroﬁe, że rodziny, politycy, opinia publiczna

w Polsce oczekiwali od jakiejś instytucji państwowej,

aby po identyﬁkacjach w Moskwie przywieźć tutaj

trumny i rozpocząć żmudną procedurę innego typu

identyﬁkacji i sekcji?

Nie chcę nikogo epatować brutalnością pewnych

wrażeń, widoków i wiedzy.

Część z państwa przecież

też ją ma.

Otwarcie trumny prezydenta potwierdza-

ło to, że te nasze wyobrażenia, dość dramatyczne, są

uzasadnione.

Katastrofa tego typu powoduje realne

zagrożenie, że szczątki zmarłych są w różnych miej-

scach.

Chcę powiedzieć to najdelikatniej, jak potraﬁę.

Jak państwo wiecie, czekaliśmy także na szczątki,

które były nie do zidentyﬁkowania, bo były odnajdy-

wane później.

Jeśli ktoś sądzi, że wówczas była moż-

liwa do przeprowadzenia taka operacja, że szybko,

bezboleśnie, bez dramatów rodzin oddzielimy wszyst-

ko w taki sposób, żeby mieć stuprocentową pewność,

że każdy szczątek jest idealnie dopasowany i że zro-

bimy to w kilka dni, to uważam, że jest w błędzie.

Nie

jestem specjalistą, ale jeśli pytacie mnie o moje wy-

obrażenie tej sytuacji wówczas, to tak, uważałem, że

dla rodzin, dla Polski lepiej jest godnie pochować tych

ludzi niż rozpoczynać jakiś gigantyczny proces iden-

tyﬁkacyjny, chociaż nie było to moją kompetencją

i nie ja wydawałem tu jakiekolwiek polecenia.

Chcę państwu bardzo otwarcie powiedzieć, że jeśli

pytacie mnie dzisiaj także o moją ocenę tamtych zda-

rzeń, to dzisiaj także nie formułowałbym innej oceny.

Zajrzyjcie w swoje sumienia i swoją pamięć.

Czy wów-

czas tego oczekiwaliście?

Czy ktokolwiek publicznie

sformułował tego typu potrzebę?

Nie, i słusznie, bo

nikomu by to wówczas nawet do głowy nie przyszło.

Mam też wrażenie – moją rolą nie jest występo-

wać tu jako adwokat urzędników państwowych – że

to niefortunne sformułowanie o uczestniczeniu przy

sekcjach zostało przez ówczesną minister zdrowia

jednak dość szybko sprostowane.

Trzeba mieć złą wolę

– wtedy nieścisłość nazwie się kłamstwem, a sprosto-

wanie nazywa się zbrodnią, bo nawet takie terminy

w odniesieniu do marszałek Kopacz usłyszałem w wy-

powiedziach publicznych przed debatą.

Uważam, że staracie się – niektórzy z was – także

w tej sprawie udowodnić za wszelką cenę złą wolę,

np. że ktoś z jakichś bliżej nieznanych powodów

chciał kłamać w tej sprawie.

Naprawdę ci, którzy tam

byli nie jeden dzień, tylko ci, którzy uczestniczyli

przez wiele dni w identyﬁkacji,worganizacjipogrze-

bów...

Pamiętam swój...

Ja nie ubolewam, to jest moja

praca, jestem szefem rządu, wziąłem na siebie tę od-

powiedzialność i powtórzę: nie wypieram się jej.

Jed-

na z pań posłanek pomyliła tu, zdaje się, powołując

się na nasze wspólne historyczne wykształcenie, dwie

kategorie: ponosić za coś odpowiedzialność i być po-

ciągniętym za coś do odpowiedzialności.

Wiem, że bardzo często państwa intencją jest upo-

lować kogoś przy tej okazji.

A ja po prostu mówię, że

w sposób odpowiedzialny wykonywaliśmy swoje czyn-

ności i jesteśmy gotowi tę odpowiedzialność ponosić,

nie uciekać od niej w żadnym z przypadków.

Oczywiście, na wszystkie pozostałe pytania po-

staramy się odpowiedzieć na piśmie.

Prokurator ge-

neralny zapowiedział, że też będzie, jak rozumiem,

odpowiadał na państwa uwagi na piśmie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Tak, panie marszałku?

(Poseł Ludwik Dorn: Sprostowanie.)

Proszę bardzo.

Poseł Ludwik Dorn:

wania, pan premier był uprzejmy odnieść się do mnie.

Pan premier ma rację, twierdząc, że – przynajmniej

w świetle mojej wiedzy – nie było memorandum Tusk–

–Putin.

Popełniłem pomyłkę.

Było podpisane memo-

randum, ze strony polskiej podpisywał je minister

Miller, drugą stroną był jeden z rosyjskich ministrów.

Tutaj nastąpiła pewna zbitka.

Wedle informacji pra-

sowych jakieś 10 dni przed podpisaniem rzeczywiście

tego memorandum rozmawiał pan na ten temat – już

w tej chwili sobie nie przypominam – czy z prezyden-

tem Miedwiediewem, czy z premierem Putinem.

Na-

tomiast trzeba dużo złej woli, by to stwierdzenie – po

wytknięciu błędu przyznaję się do niego – nazwać in-

synuacją.

I to jest pierwsze sprostowanie.

Kwestia druga – jak sądzę, pan premier odniósł

się do mojej wypowiedzi, wskazując na to, że nie ma

potrzeby wyjaśniania tej sprawy przez instytucje nie-

uwikłane w konﬂikt polityczny, ponieważ komisja

Millera nie była w niego uwikłana.

Otóż, panie pre-

mierze, po pierwsze, minister Miller był szefem or-

ganu nadzoru nad BOR-em, a wiceszef BOR-u ma już

zarzut prokuratorski.

Po drugie, z tego, co publicznie

wiadomo, oczywiście postępowanie prokuratorskie

nie toczy się przeciwko niemu, ad personam, ale toczy

się ad rem, czyli w sprawie ewentualnego sfałszowa-

nia raportu komisji Millera.

Tak że tak bardzo tego

raportu bym nie bronił.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

253

Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy

Ogłaszam 10 minut przerwy.

do godz. 20 min 32)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Wznawiam obrady.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Bardzo proszę panią poseł.

Poseł Sprawozdawca

Iwona Śledzińska-Katarasińska:

kazu przedstawić sprawozdanie o projektach ustaw

przedmiotem prac komisji oraz powołanej przez komi-

sję podkomisji.

Ostatecznie sprawozdanie jest efektem

przyjęcia sprawozdania podkomisji przez komisję.

Projekty były dwa, jeden poselski, drugi senacki,

ponieważ przedmiotem ustawy jest dostosowanie na-

szego systemu prawnego do wyroku Trybunału Kon-

stytucyjnego, a Komisja Ustawodawcza Senatu nie-

jako wyspecjalizowała się w tego typu rozwiązaniach,

przyjęła na siebie obowiązek dokonywania takich

właśnie zmian, a niezależnie od tego na wstępie prac

przedstawiciele wnioskodawców projektu poselskiego

stwierdzili, że przygotowali swój projekt dla pewnego

bezpieczeństwa, choć oczywiście gotowi są pracować

w oparciu o projekt senacki.

Wyrok Trybunału z 19 lipca 2011 r. dotyczył nie-

prawidłowości polegającej na tym, że w ustawie o ra-

diofonii i telewizji wysokość opłat koncesyjnych była

ustalana na mocy ustawy w rozporządzeniu Krajowej

Rady Radiofonii i Telewizji, tymczasem zarówno

wszelkie podatki, jak i daniny publiczne muszą być

regulowane ustawowo, a przynajmniej powinny być

wskazane jakieś granice, widełki, w których te opła-

ty mają się mieścić.

I tego dotyczy zmiana.

Nie polega ona tylko i wyłącznie na mechanicz-

nym przeniesieniu treści rozporządzenia do ustawy.

Przy okazji, niejako wykorzystując ten element, wska-

zano na nowy typ opłat, jaki nas może czekać w związ-

ku ze zmianą techniki nadawania z analogowej na

cyfrową zarówno programów telewizyjnych, jak i ra-

diowych.

Więc tym razem katalog koncesji mamy

bardzo szeroki i pełen.

Jest to istotne uzupełnienie

wszystkich regulacji dotyczących opłat.

Zarówno pro-

jektodawcy, jak i komisja podzielają ten pogląd.

Przyjęli oni sformułowanie, przedstawienie gór-

nej granicy możliwych wysokości opłat, nie podając

dolnej granicy.

Ale wydaje się, że jest to wystarczają-

ce zabezpieczenie dla potencjalnych koncesjonariu-

szy, którzy będą wiedzieli, że opłata koncesyjna na

pewno nie może przekroczyć jakiejś kwoty.

Oczywi-

ście Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie mia-

ła możliwość, tym razem już w oparciu o rozporzą-

dzenie, zmniejszania tych opłat, tak jak będzie mia-

ła możliwość rozkładania ich na raty.

Tu jest częścio-

wo nowy przepis, chyba taki bardzo trafny, który

mówi o rozłożeniu opłaty koncesyjnej na równe raty

w ilości odpowiadającej ilości lat, na które jest przy-

znana koncesja.

Nowa koncesja ma żywotność 10 lat,

więc wtedy byłoby 10 rat, ale bywa, że jest zmiana

koncesji i, powiedzmy, wygasa ona gdzieś po 5 czy 7

latach i wtedy musiałaby być mniejsza ilość rat.

Komisja spierała się trochę o termin wejścia w ży-

cie ustawy, ostatecznie przyjęła legalistyczny punkt

widzenia.

Ponieważ w tej chwili mamy lukę prawną,

ani nie obowiązuje to rozporządzenie uchylone przez

Trybunał Konstytucyjny, ani nie ma nowego prawa,

więc dla pewnego bezpieczeństwa, a także wygody

podmiotów ubiegających się o koncesję ewentualnie

chcieliśmy zaproponować, by ustawa weszła w życie

z dniem ogłoszenia.

Jednak od tego szlachetnego być

może zamysłu odwiedli nas legislatorzy i sam przed-

stawiciel Senatu.

Mogłoby to stworzyć niebezpieczny

pretekst np. do ponownego zaskarżenia ustawy do

Trybunału Konstytucyjnego, a nie taka jest nasza

intencja.

Wnoszę w imieniu komisji o uchwalenie projektu za-

wartego w druku nr 732.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska:

wiedziała pani przewodnicząca, mogę dodać tylko

tyle, że rzeczywiście przedłożenie Senatu…

Doprecy -

zowaliśmy kilka deﬁnicji.

Mam nadzieję, że ta usta-

wa w pełni wypełnia zalecenia Trybunału Konsty-

tucyjnego i będziemy mogli powiedzieć za kilka tygo-

Marszałek

254

dni, że nie ma już luki prawnej.

Mogę dodać tylko, że

łożoną ustawę.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

wy o radiofonii i telewizji, zawartej w drukach nr 640,

641 i 732.

Jak już zostało wspomniane, celem nowelizacji

ustawy jest dostosowanie prawa do orzeczenia Try-

bunału Konstytucyjnego z lipca 2011 r.

Zgodnie z tym

orzeczeniem stare prawo kończyło żywot 4 sierpnia

br. i zgodnie z przywołanym tu już obyczajem to Se-

nat miał przygotować nowelizację.

Niestety, Senat

nie zdążył.

Projekt ustawy wpłynął do Sejmu tuż

przed wakacjami.

Zajmujemy się nim dopiero dzisiaj,

a więc z bardzo dużym, powiedzmy, z dużym opóź-

nieniem.

Bardzo niedobrze, że w takiej sytuacji mi-

nisterstwo kultury czy rząd umywa ręce, bo najwy-

raźniej ten system nie działa i Senat w pewnych sy-

tuacjach po prostu sobie nie radzi.

Czasu było sporo,

tymczasem, jak widać, za mało, bo i tak dostaliśmy

dokument nie do końca dopracowany.

Trzeba było

wprowadzić do niego bardzo wiele istotnych korekt.

Co ciekawe, wiele z tych korekt, bardzo sensownych,

zaproponowała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji,

z którą senatorowie rzekomo to konsultowali.

Luka

prawna, jaka powstała po 4 sierpnia, ma oczywiście

swoje konsekwencje.

Niektórzy nadawcy zaczęli już

sondować, czy mogą nie wnosić opłat koncesyjnych,

zahamowane zostały wszelkie postępowania o udzie-

lenie i przyznanie koncesji.

Wiąże się to z wymier-

nymi stratami dla budżetu.

Nie mógłby być także

ogłoszony konkurs na wypełnienie luki na multiplek-

sie pierwszym, co między innymi – muszę to zauwa-

żyć – opóźnia realizację postulatów wyrażonych

przez 2,5 mln zwolenników Telewizji Trwam.

Praca pod taką presją ma swoje konsekwencje.

Zabrakło czasu na wnikliwą dyskusję, konsultacje.

I pojawiają się wątpliwości.

Niektórych z tych wątpli-

wości nie zauważyliśmy w trakcie pracy w podkomi-

sji czy komisji, dopiero teraz one do nas dotarły.

Na

przykład do ustawy zostały żywcem przeniesione za-

szłości z rozporządzenia krajowej rady, a wraz z nimi

ogromne dysproporcje między opłatami za rozpo-

wszechnianie naziemne.

Dla telewizji to jest blisko

26 mln analogowo i cyfrowo i tylko 10 tys. satelitar-

nie.

Należy też zastanowić się, dlaczego opłaty za

koncesję radiową są tylko dwa razy niższe niż za te-

lewizyjną.

Zarówno inwestycje, jak i zyski z tych biz-

nesów są bardzo różne.

Dodatkowo w pracach komi-

sji limit opłat za rozpowszechnianie cyfrowe telewizji

został zwiększony dwukrotnie.

Początkowo ta wyż-

sza kwota miała dotyczyć tylko formatu HD, teraz

może również obejmować format SD.

Może to zablo-

kować tych nadawców, którzy nadają audycje właśnie

w tym prostszym formacie.

Budzi wątpliwość wyso-

kość opłat za radio cyfrowe.

Ponad 6 mln to jest kwo-

ta zaporowa.

Powinna być ona liczona może w dzie-

siątkach tysięcy, ale nie w milionach.

Mamy wolnych

90 ogólnopolskich częstotliwości dla radia cyfrowego,

więc po co te bariery?

Czyżby po to, by zablokować

budowanie pluralizmu mediów?

Ustawa zawiera także katalog uwag przy oblicza-

niu opłaty koncesyjnej, nie precyzuje jednak, jak te

kryteria mają wpływać na wysokość opłat.

Nie wska-

zuje na preferencje ustawodawcy w tym zakresie, co

budzi wątpliwości, czy rzeczywiście wyrok trybunału

do końca został wykonany.

Ta ustawa jest oczywiście

potrzebna.

Wszyscy staraliśmy się w podkomisji oraz

w komisji rzetelnie nad nią pracować.

Pojawiło się

wiele sensownych zapisów, natomiast niestety wąt-

pliwości zostały i te wątpliwości się mnożą.

Mam

bardzo wielką obawę, że w tej szaﬁe jest jeszcze parę

trupów.

Nie możemy też zostawić z boku (Dzwonek)

– jeszcze chwileczkę – kwestii tego, że taki tryb pra-

cy nad ustawami: na kolanie, na chybcika, po prostu

nie ma sensu.

I dlatego nie jesteśmy skłonni wziąć

odpowiedzialności za tę ustawę, mimo jej, podkre-

ślam, pewnych zalet.

W tej sytuacji klub będzie gło-

sował niestety przeciw.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

(Głos z sali: No tak, wiadomo.)

Bardzo proszę.

Poseł Piotr Paweł Bauć:

że Ruch Palikota będzie głosował za przyjęciem tej

ustawy.

Natomiast to „za” związane jest tylko z tym,

że potrzebne są dochody i trzeba sprawę uporządko-

wać.

I właśnie w kwestii uporządkowania sprawy

prawdopodobnie trzeba będzie usiąść nad tą ustawą,

bo parę spraw zostało nam przedstawionych na wia-

rę, chociażby kwestia opłat koncesyjnych.

Dlaczego

w takiej wielkości, dlaczego w takich proporcjach?

Oczywiście jest też kwestia tego, że ta ustawa jest

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska

255

ważna, ponieważ jest zablokowana praca Krajowej

Rady Radiofonii i Telewizji.

Ona musi czekać, aż bę-

dzie ta ustawa, żeby móc zrobić następne kroki, a ma

swoje terminy, musi wykonać w tym roku pewne

czynności, na co czekają różne podmioty, które ubie-

gają się o koncesję.

A więc trzeba ją po prostu, jak to

się mówi, pod przymusem, prawie pod lufą karabinu,

przegłosować.

Myślę, że z Krajową Radą Radiofonii

i Telewizji należałoby rozpocząć dyskusję nad jakimś

bardziej rzetelnym dokonaniem tych zmian, między

innymi zastanowić się właśnie nad kwestią preferen-

cji, w jakim kierunku mamy iść, jeżeli chodzi o rozwój

telewizji i radia.

Więcej w zasadzie nie ma co mówić, poza tym, że

znowu się spóźniamy.

Jednak te okresy spóźnień są

coraz krótsze, a więc może za którymś razem uda się,

że nie spóźnimy się.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Ozga:

już nad kolejną nowelizacją ustawy z dnia 29 grudnia

już nowelizowanej.

Do Komisji Kultury i Środków Przekazu mar-

szałek Sejmu skierowała dwa projekty ustaw – po-

selski i senacki.

Po analizie tych projektów podko-

misja nadzwyczajna, w której miałam zaszczyt pra-

cować, przychylając się do rozwiązań zaproponowa-

nych przez Senat RP i po wniesieniu pewnych ko-

rekt, przedstawiła komisji sprawozdanie w formie

jednolitego tekstu.

Celem projektu jest dostosowanie systemu prawa

lipca 2011 r., a dotyczy on przeniesienia regulacji

ustalających opłaty za koncesję z rozporządzenia, co

było dotychczasową praktyką, do ustawy.

Istotą no-

welizacji, najogólniej rzecz ujmując, jest tryb i skła-

danie wniosków o udzielenie koncesji na kolejne okre-

sy oraz procedura udzielania koncesji na rozpo-

wszechnianie programu radiowego lub telewizyjnego,

za które pobierana będzie opłata.

W tym względzie

Prawo telekomunikacyjne.

Określona jest maksy-

malna wysokość opłat za upowszechnianie programu

radiowego w sposób analogowy rozsiewczy naziemny,

podobnie dla programu telewizyjnego, dla rozpo-

wszechnienia programu radiowego w sposób cyfrowy

rozsiewczy naziemny w multipleksie, a także analo-

gicznie dla programu telewizyjnego w formie cyfro-

wej naziemnej w multipleksie.

Sprawozdanie przewi-

duje przyjęcie opłat za udzielenie koncesji zarówno

dla rozpowszechnienia programu radiowego i telewi-

zyjnego w sposób rozsiewczy, satelitarny z różnicą

kwotową o połowę, a także dla rozpowszechnienia

programu radiowego i telewizyjnego w sieciach tele-

komunikacyjnych poprzez rozsiew satelitarny, okre-

ślając tym samym różnicę w opłatach o 1/4.

Na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji został

nałożony ustawowy obowiązek, aby ta w porozumie-

blicznych określiła w drodze rozporządzenia wyso-

kość opłat za udzielenie koncesji, biorąc pod uwagę

takie elementy jak: czas emisji reklam, liczbę miesz-

kańców w zasięgu programu, zakres fal radiowych,

a także liczbę mieszkańców miast objętych zasięgiem

programu.

Takie bowiem uszczegółowienie ma wy-

kluczyć jakąkolwiek dowolność, a także dowolność

interpretacyjną w sposób absolutnie niebudzący wąt-

pliwości.

Omawiany projekt przewiduje także możliwość

waloryzacji wysokości opłat w każdym roku kalen-

darzowym, który oparty będzie na średniorocznym

szane jest przez prezesa GUS.

Ordynacja podatkowa określono termin i sposób

wnoszenia pierwszej opłaty albo pierwszej raty, co

należne będzie od dnia doręczenia decyzji o udziele-

niu koncesji.

Projekt w sposób szczególny określił

obowiązki nadawcy, który naruszać będzie przepisy

wynikające z niniejszej dyspozycji bądź też nie będzie

stosował się do wezwań na podstawie przepisów usta-

wy.

W tych przypadkach przewodniczący Krajowej

Rady Radiofonii i Telewizji wyposażony jest w dele-

gację w zakresie możliwości wydania decyzji nakła-

dającej na niesubordynowanego nadawcę kary pie-

niężnej w wysokości nawet do 50% rocznej opłaty za

ną do nadawania programu.

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

Uzna-

jąc słuszność i zasadność rozwiązań zawartych w spra-

wozdaniu komisji, o którym bardzo szczegółowo mó-

wiła poseł sprawozdawca pani Katarasińska, klub

jęciem sprawozdania.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek

Poseł Piotr Paweł Bauć

256

Poseł Dariusz Joński:

Demokratycznej wobec ustawy o zmianie ustawy o ra-

Jak już moi przedmówcy mówili, Trybunał Kon-

zgodny z art. 217 oraz art. 92 ust. 1 konstytucji.

Jednocześnie Trybunał Konstytucyjny dał ustawo-

dawcy 12 miesięcy na naprawienie tego błędu i przy-

gotowanie nowelizacji.

Ten termin już upłynął, mi-

nął dokładnie w sierpniu, jesteśmy spóźnieni o mie-

siąc, więc czas najwyższy, aby przegłosować nowe-

lizację.

Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie gło-

sował i będzie popierał przedkładany projekt.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

(Poseł Jerzy Fedorowicz: Widać, że z Łodzi.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

W ten sposób zakończyły się wystąpienia klubowe.

Do pytań zapisał się jeden poseł.

Czy ktoś z pań lub panów posłów…

( Gwar na sali)

(Poseł Jerzy Fedorowicz: Tak się mówi.)

Dwóch posłów mamy zapisanych do pytań.

Proszę bardzo.

Określam czas – 1 minuta.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Zupełnie niepotrzebnie tak się mówi.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

1 minuta, panie pośle.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Tak.

1 minuta.

Panie marszałku, więc bardzo

szybciutko.

Mam pytanie do przedstawicieli rządu:

Czy nie macie państwo obaw, że ta dziura legislacyj-

na, która przecież ciągle istnieje, bo ustawa będzie

obowiązującym aktem prawnym dopiero za jakiś

mi koncesyjnymi w 2011 r.?

Jak wiemy, krajowa rada

rozłożyła prawie 60 mln zł tych opłat na raty.

Czy

państwo nie mają obaw, że ta luka prawna spowodu-

je, że wszyscy koncesjonariusze – a przynajmniej

część z nich – zaryzykują i nie będą chcieli tych opłat

wnosić?

Czy państwo nie macie przekonania, że to

mogą być stracone dochody budżetowe?

I kto odpo-

wiada za to, że mimo rozstrzygnięcia Trybunału

Konstytucyjnego przed rokiem doszło do stworzenia

takiej luki prawnej?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję, szczególnie za szacunek do czasu.

Jako drugi zada pytanie pan poseł Tadeusz To-

maszewski.

Bardzo proszę.

Poseł Tadeusz Tomaszewski:

nie do przedstawicieli rządu: Ile wynoszą wpływy

z opłat koncesyjnych oraz czy w ubiegłym roku były

i czy w tym roku również są kłopoty związane z uisz-

czaniem tych opłat?

Ustawa przewiduje, że mogą być

one realizowane jednorazowo lub w ratach.

Czy te

realizowane w ratach powodują jakieś kłopoty ze

opłat koncesyjnych?

I ostatnia kwestia, o której mówił przedmówca:

Czy dzisiaj już państwo macie sygnały w związku

z tą luką prawną, czy ktoś sygnalizował jakby docho-

dzenie swoich spraw poprzez ewentualne zawieszenie

lub niepłacenie opłat koncesyjnych?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Małgorzata Omilanowska.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Małgorzata Omilanowska:

zadanych mi przed chwilą pytań, mogę sformułować

taką opinię: Nie ma żadnych podstaw prawnych, aby

opłaty nałożone w świetle obowiązujących przepisów

dotychczasowych były kontestowane przez nadaw-

ców, którzy zostali objęci tymi opłatami.

Nie ma jak

257

na razie żadnych zgłoszeń w kwestii ewentualnej nie-

chęci do ich wnoszenia, ponieważ one zostały legalnie

wniesione.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Rozłożone na raty.)

Rozłożone na raty.

Ale obecny przepis także po-

zwala na rozkładanie ich na raty.

Natomiast jeżeli chodzi o pytanie o wielkość tych

kwot, to jest to niestety pytanie do Krajowej Rady

gółowymi danymi na ten temat, a jako organ konsty-

tucyjny niezależny od administracji państwowej nie

jest zobowiązana do informowania o tym Minister-

stwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska:

Dziękuję za przedstawienie stanowisk klubów.

Nie podzielam obaw i niepokoju tych klubów, które

boją się, że w tym projekcie ustawy są jakieś, nie chcę

używać słów, jakie tu padły, ale powiedzmy, haki czy

haczyki.

Sądzę, że jest on bardzo jasny, klarowny.

Obowią-

zuje od wielu lat w takiej treści, tyle że w postaci

rozporządzenia i bez pewnych nowych możliwości

koncesyjnych, które tutaj uwzględniliśmy.

Na pewno

nic złego się nie stanie, jeśli wszyscy solidarnie za-

głosujemy za jego przyjęciem.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Przystąpilibyśmy do rozpatrzenia punktu 19. po-

rządku dziennego, ale oczekujemy na posła sprawoz-

dawcę.

Ogłaszam 2 minuty przerwy technicznej.

(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 55

do godz. 20 min 56)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Wznawiam obrady.

nr 634 i 712).

Proszę pana posła Jarosława Górczyńskiego o za-

Jarosław Górczyński:

słowie!

Panie Ministrze!

Mam zaszczyt w imieniu

Spraw Zagranicznych przedstawić Wysokiej Izbie

iną o zabezpieczeniu społecznym, sporządzonej w Ki-

jowie dnia 18 maja 2002 r. (druki nr 634 i 712).

Połączone Komisje: Polityki Społecznej i Rodziny

oraz Spraw Zagranicznych zebrały się w dniu 13 wrze-

śnia 2012 r. i pod przewodnictwem posła Sławomira

Piechoty, przewodniczącego Komisji Polityki Społecz-

nej i Rodziny, przeprowadziły pierwsze czytanie.

Marek Bucior, obecny na dzisiejszym posiedzeniu.

Przedmiotem umowy jest regulacja podstawo-

wych spraw związanych z koordynacją systemów

ińskich.

Przepisy umowy oparte zostały na podsta-

wowych zasadach wyznaczonych standardami mię-

dzynarodowymi, to jest zasadzie równego traktowa-

nia, zasadzie zachowania praw nabytych (eksportu

świadczeń) oraz zasadzie sumowania okresów ubez-

pieczenia.

Dwustronne umowy o zabezpieczeniu społecznym

umawiającym się państwie.

Nie ma wątpliwości, że

umowy te poprawiają sytuację świadczeniobiorców

w zakresie możliwości nabywania prawa do świad-

czeń z zabezpieczenia społecznego.

Gwarantują przez

to ochronę ubezpieczeniową wszystkim osobom obję-

tym zakresem podmiotowym danej umowy.

Podejmo-

wanie przez polskich obywateli pracy w państwach

związanych z polską umową dwustronną zawsze

przynosi pozytywny skutek w zakresie nabywania

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

258

Związanie Polski umową o zabezpieczeniu spo-

łecznym z Ukrainą ma na celu spełnienie społecz-

nych oczekiwań w tym zakresie, rozwiązanie istot-

nych problemów obywateli Polski i Ukrainy wynika-

jących z braku takiej umowy, jak również stworzenie

lepszych warunków rozwoju polsko-ukraińskiej

współpracy gospodarczej.

Szczególne znaczenie nowa umowa ma dla pol-

skich obywateli zamieszkałych lub podejmujących

zatrudnienie na Ukrainie oraz dla tych, którzy prze-

siedlili się z Ukrainy do Polski.

Dotychczas za pra-

cowników delegowanych z Polski na Ukrainę praco-

dawca jest zmuszony podwójnie opłacać składki na

na wzrost kosztów pracy i powoduje, że polskie inwe-

stycje na Ukrainie stają się mniej opłacalne.

Odpo-

wiednie regulacje umowy będą eliminowały podwój-

ne opłacanie składek na ubezpieczenie społeczne,

a tym samym likwidowały jedną z przeszkód w roz-

woju polsko-ukraińskich stosunków gospodarczych.

Z kolei członkowie rodzin repatriantów, głównie oso-

by starsze, będą mogli łatwiej spełnić warunki uzy-

skania prawa do polskiego świadczenia ze względu

na umożliwienie sumowania polskich i ukraińskich

okresów ubezpieczenia przy nabyciu prawa do świad-

czeń długoterminowych, emerytur i rent.

Szczególnie korzystnym rozwiązaniem będą obję-

te osoby posiadające status repatrianta, a mianowicie

do ustalenia wysokości polskiego świadczenia, przy-

znawanego z uwzględnieniem okresów zatrudnienia

na Ukrainie, często wykonywanego w warunkach

szczególnych, będzie brane pod uwagę wynagrodze-

nie osiągane za tę pracę na Ukrainie.

Jeżeli chodzi o łączne obroty towarowe, to Ukra-

ina zajmowała 16. miejsce wśród najważniejszych

partnerów handlowych Polski, a jej udział w porów-

naniu z rokiem ubiegłym wzrósł z 1,68% do 1,86%.

Komisja Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komi-

sja Spraw Zagranicznych jednogłośnie przyjęły spra-

wozdanie w brzmieniu przedłożenia i rekomendują

Wysokiej Izbie uchwalenie ustawy o ratyﬁkacji Umo-

pieczeniu społecznym, sporządzonej w Kijowie dnia

18 maja 2012 r. ( druki 634 i 712).

Dziękuję państwu.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

demar Anzel.

Proszę bardzo.

Nie ma pana posła.

Pan poseł Jacek Kwiatkowski, Ruch Palikota.

Ruch Palikota dotyczące ratyﬁkacji Umowy między

społecznym, która została sporządzona w Kijowie 18

maja br.

Klub Ruchu Palikota popiera ratyﬁkację umowy

między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą i wnosi

o jej przyjęcie.

Ten projekt już dawno powinien być

wcielony w życie, ponieważ rozwiązuje on fundamen-

talne problemy obywateli zarówno Polski, jak i Ukra-

iny.

Ponadto umożliwia stworzenie doskonalszych

warunków rozwoju współpracy gospodarczej między

wcześniej wymienionymi państwami.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Panie pośle Górczyński, bardzo proszę.

Lepsze

pozycje wyjściowe, bowiem przerwa była ogłaszana

z pana powodu.

Proszę bardzo.

Poseł Jarosław Górczyński:

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Do wejścia w życie umowy konieczne jest przepro-

wadzenie procedury ratyﬁkacji.

Dzięki dwustronnej

umowie o zabezpieczeniu społecznym Polaków i Ukra-

ińców będzie można sumować okresy ubezpieczenia

przebytego w Polsce i na Ukrainie, uzyskiwać przy-

znane emerytury i renty w przypadku zamieszkania

na terytorium drugiej strony oraz uwzględniać wy-

nagrodzenie osiągane za pracę na Ukrainie.

Dwu-

stronne umowy o zabezpieczeniu społecznym zapew-

niają koordynację systemów zabezpieczenia społecz-

nego obowiązujących w Polsce i w drugim umawia-

Poseł Sprawozdawca Jarosław Górczyński

259

jącym się państwie.

Umowy ułatwiają ubezpieczonym

nabywanie praw do świadczeń zabezpieczenia spo-

łecznego.

Umowa ta została oparta na międzynarodowych

czenia społecznego, tj. zasadzie równego traktowa-

nia, zasadzie swobodnego transferu, eksportu świad-

czeń, zasadzie sumowania okresów ubezpieczenia.

Umowa oprócz wymienionych powyżej zasad koordy-

nacyjnych zawiera także regulacje merytoryczne,

odnoszące się do właściwego ustawodawstwa, świad-

czeń emerytalno-rentowych, świadczeń w razie cho-

roby i macierzyństwa, świadczeń z tytułu wypadków

botnych, zasiłków pogrzebowych, ochrony danych

i odwołań, zasad wypłaty świadczeń, obowiązywania

i wypowiedzenia umowy.

Na podstawie dwustronnej umowy dopuszczalne

będzie sumowanie okresów ubezpieczenia przebytych

w Polsce i na Ukrainie w celu ustalenia prawa i wy-

sokości świadczeń pieniężnych, a także otrzymywa-

nie ich przez osoby zamieszkałe na terytorium dru-

giej strony.

Przepisy tej umowy zapewniają również

eliminację negatywnej i pozytywnej kolizji ustawo-

dawstw, tzw. podwójnego opłacania składek ubezpie-

czeniowych z tytułu wykonywania jednej pracy lub

braku ubezpieczenia.

Osobami, których sytuację regulują wyżej wy-

mienione umowy, są również polscy repatrianci

uprawnieni już do otrzymywania polskich świad-

czeń emerytalno-rentowych.

W tym przypadku za-

pisy zawartych umów umożliwiają im uzyskanie za

okresy ubezpieczenia przebyte na Ukrainie prawa

do ukraińskich świadczeń emerytalno-rentowych

oraz tworzą gwarancje wypłaty świadczeń emery-

talno-rentowych w kwocie nie niższej niż obecnie

otrzymywane.

Przewiduje się, że umowa poprzez zachętę, jaką

stanowi eliminacja opłacania podwójnych składek

ubezpieczeniowych w przypadku prowadzenia ﬁrm

na terytorium Polski i Ukrainy, będzie miała rów-

nież korzystny wpływ na rozwój współpracy gospo-

darczej między obydwoma państwami.

Obecnie w naszym kraju obowiązują umowy o za-

bezpieczeniu społecznym z Chorwacją, Bośnią i Her-

cegowiną, Serbią i Czarnogórą, Macedonią, Stanami

Zjednoczonymi, Kanadą, Koreą Południową oraz Au-

stralią.

Ponadto Polska jest związana międzynaro-

dowymi konwencjami i zaleceniami Międzynarodo-

wej Organizacji Pracy oraz postanowieniami Euro-

pejskiej Karty Socjalnej Rady Europy.

Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego przychyla

się do poparcia rządowego projektu ustawy (Dzwonek)

o ratyﬁkacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską

w Kijowie 18 maja 2012 r.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

żam poparcie dla ratyﬁkacji umowy międzynarodo-

wej o zabezpieczeniu społecznym.

Ustawa stwarza nowy dobry klimat, jeśli chodzi

o wzajemne relacje, poprawia nasze szanse, zwłasz-

cza osób prawnych, na rynku ukraińskim, oraz wpro-

wadza pewną zasadę poczucia sprawiedliwości spo-

łecznej, jeśli chodzi o repatriantów, którzy mimo

wielu lat pracy np. na Ukrainie nie mogli otrzymy-

wać świadczeń w Polsce.

Druga zasada, która wynika również z tej umowy,

mówi, że jeśli te świadczenia otrzymane w Polsce

przed wejściem tej ratyﬁkacjisąwyższe,niepodlega-

ją zmianom.

Ta umowa międzynarodowa, mimo że

mówi o zabezpieczeniu społecznym, nie przewiduje

sumowania okresów pełnienia służby w wojsku – czy

polskim, czy ukraińskim.

Natomiast nasze rozwią-

zania przewidują transfer tych uposażeń, które wy-

nikają właśnie z obu rozwiązań dotyczących wyna-

grodzenia mundurowych.

Inną kwestią, do której strony doszły, jest to, że

jeśli chodzi o zabezpieczenie społeczne – a właśnie

w tych umowach międzynarodowych z innymi kra-

jami te świadczenia rzeczowe związane ze służbą

zdrowia nie są uregulowane – ze wzglądu zwłaszcza

na stronę ukraińską, umowa w tej sprawie właśnie

nie reguluje tych kwestii i strona polska, uwzględnia-

jąc oświadczenia strony ukraińskiej, przyjęła to do

wiadomości.

Sądzę, że bardzo istotną kwestią jest zwłaszcza

umowa dotycząca zaliczania okresów związanych

z ubezpieczeniem społecznym, oczywiście wypłaca-

nym proporcjonalnie do tego okresu, który w danym

kraju jest zaliczany, ale także tych świadczeń, które

na co dzień nam towarzyszą, związanych z rynkiem

pracy, jak zasiłek dla bezrobotnych, świadczenia z ty-

tułu choroby i macierzyństwa, czy świadczenia z ty-

coś tak istotnego również dla ludzi znajdujących się

w takiej trudnej sytuacji jak pogrzeb, czyli zasiłki

pogrzebowe.

To wszystko powoduje, iż mimo już znaczącego

okresu nieuregulowania tych kwestii myślę, że teraz,

po ratyﬁkacji czy po wyrażeniu zgody przez parla-

ment, nadchodzi czas dopinania tych kwestii, które

ułatwią wzajemne funkcjonowanie zarówno w Pol-

sce, jak i na Ukrainie w zakresie zabezpieczenia spo-

łecznego.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Poseł Jarosław Górczyński

260

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł Michał Szczerba.

forma Obywatelska zabrać głos i przedstawić stano-

ki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Spraw Zagra-

o zabezpieczeniu społecznym sporządzonej w Kijowie

Zaproponowany tryb ratyﬁkacji Umowy między

społecznym wynika z art. 89 ust. 1 Konstytucji Rze-

czypospolitej Polskiej i nie budzi on zastrzeżeń.

Dla

prawidłowego stosowania umowy konieczne było

również zawarcie porozumienia administracyjnego

przez obie umawiające się strony, co nastąpiło w dniu

18 maja 2012 r.

Przedmiotem umowy jest regulacja podstawo-

wych problemów związanych z koordynacją systemu

zabezpieczeń społecznych w relacjach polsko-ukraiń-

skich.

Umowa będzie miała zastosowanie do osób,

które podlegały lub podlegają ustawodawstwu jednej

które wywodzą swoje prawa od tychże osób.

Przepisy umowy oparte zostały na podstawowych

zasadach wyznaczonych standardami międzynaro-

dowymi, tj. zasadzie równego traktowania, zasadzie

zachowania praw nabytych, chodzi tutaj o tzw. eks-

port świadczeń, oraz zasadzie sumowania okresów

ubezpieczenia.

Umowa zawiera również regulacje

merytoryczne dotyczące poszczególnych dziedzin za-

bezpieczenia społecznego, w tym zasiłków dla bezro-

botnych, świadczeń z tytułu choroby i macierzyń-

stwa, świadczeń emerytalno-rentowych, świadczeń

czy też zasiłków pogrzebowych.

Zawarte w umowie zasady ustalania prawa do

świadczeń oraz ich wypłaty będą obowiązywały od

1. dnia 3. miesiąca następującego po miesiącu, w któ-

rym nastąpiła ostatnia notyﬁkacja o zakończeniu

wewnętrznych procedur.

Szanowni państwo, może jeszcze dwa słowa.

Zwią-

zanie Polski umową o zabezpieczeniu społecznym

z Ukrainą ma na celu spełnienie społecznych oczeki-

wań w tym zakresie, rozwiązanie istotnych proble-

mów obywateli Polski i Ukrainy wynikających z braku

takiej umowy w okresie wcześniejszym, jak też stwo-

rzenie lepszych warunków rozwoju polsko-ukraiń-

skiej współpracy gospodarczej.

Chciałbym zadeklarować, że klub Platforma Oby-

watelska popiera ratyﬁkację umowy między Rzeczą-

pospolitą Polską a Ukrainą o zabezpieczeniu społecz-

nym.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Prawo do zabezpieczenia społecznego należy do

podstawowych praw człowieka.

Realizacji tego prawa

służą przede wszystkim krajowe wewnętrzne syste-

my zabezpieczenia społecznego poszczególnych państw,

zawodowej miejsce zatrudnienia lub zamieszkania.

Dlatego też standardem jest zawieranie przez pań-

stwa dwustronnych lub wielostronnych umów mię-

dzynarodowych z zakresu zabezpieczenia społeczne-

go, które tworzą podstawę koordynacji systemów

funkcjonujących w umawiających się państwach, za-

pewniając tym samym skuteczną ochronę ubezpie-

czeniową swoim obywatelom.

Związanie Polski umową o zabezpieczeniu spo-

pracy gospodarczej.

Tak jak już przedmówcy wcześniej

powiedzieli, dzięki temu będziemy mogli zsumować

okresy ubezpieczeniowe z obu krajów i przede wszyst-

kim skorzystają na tym repatrianci.

Dlatego też klub

Solidarna Polska w pełni popiera tę ustawę.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Do pytań zapisało się pięcioro posłów.

Zamykam listę.

Bardzo proszę.

Przygotowuje się pan poseł Tomaszewski.

261

Poseł Piotr Pyzik:

bez wątpienia właściwym krokiem tak w stosunku

do repatriantów, jak i osób, które tego statusu nie

posiadają.

Chciałbym jednak zapytać, jakie są sza-

cunki, ilu osób dotyczy problem zarówno po naszej

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Umowa o zabezpieczeniu społecznym między Polską

a Ukrainą, jak wspomniałem, nie zawiera tzw. świad-

czeń rzeczowych w służbie zdrowia.

Wobec powyż-

szego chciałbym zapytać, w jaki sposób są realizowa-

ne te świadczenia wobec obywateli ukraińskich w Pol-

sce i odwrotnie.

Czy są one realizowane tylko i wy-

łącznie na zasadach komercyjnych, czy są inne spo-

soby świadczenia tych usług rzeczowych w służbie

zdrowia?

Druga kwestia.

W ustawie przewidziano, kiedy

ma ona wejść w życie, natomiast chciałbym zapytać,

czy państwo macie orientację, na jakim etapie raty-

ﬁkacji,notyﬁkacjijesttaumowamiędzynarodowapo

stronie ukraińskiej.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł Jacek Tomczak, bardzo proszę.

Poseł Jacek Tomczak:

się wypowiedzieć w zakresie ustawy o ratyﬁkacjiumo-

tanie, jak przedstawia się stan podobnych uregulo-

wań międzynarodowych między Polską a innymi

krajami powstałymi po rozpadzie ZSRR.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Ozga:

zadać panu ministrowi pytanie, jaka jest w ocenie

rządu liczba polskich obywateli, których dotyczy pro-

blem braku ochrony ubezpieczeniowej w relacjach

Polska – Ukraina.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Pan poseł Cezary Olejniczak, proszę bardzo.

Poseł Cezary Olejniczak:

Dziękuję.

wprowadzenia w życie tej ustawy?

I co na przykład

z rolnikami, którzy są ubezpieczeni w systemie

KRUS, a wyprowadzą się na Ukrainę?

Co z nimi?

Czy będą otrzymywać również świadczenia na Ukra-

inie z tego powodu?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Mam pytanie dotyczące szacowanej przez państwo

po obu stronach, w Polsce i na Ukrainie.

I właśnie:

Na jakim etapie jest ratyﬁkacja po stronie ukraiń-

skiej?

Kiedy według przewidywań państwa ci ludzie

będą mogli z tego skorzystać?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

W ten sposób wyczerpaliśmy listę posłów zapisa-

nych do pytań.

panu posłowi sprawozdawcy, bo rzeczywiście bardzo

262

kompetentnie i dokładnie przedstawił kwestię pod-

pisanej 18 maja umowy pomiędzy Rzecząpospolitą

Polską a Ukrainą o zabezpieczeniu społecznym.

Umowa została podpisana w Kijowie, po stronie pol-

skiej podpisał ją pan minister pracy Władysław Ko-

siniak-Kamysz.

Ma ona rzeczywiście duże znaczenie,

ponieważ my oczywiście jesteśmy bardzo przyzwy-

czajeni już w tej chwili do tych swobód z zakresu

przemieszczania się, które występują w obrębie Unii

Europejskiej, i do tego, że przemieszczanie się w ob-

rębie Unii Europejskiej, podejmowanie aktywności

zawodowej nie pociąga za sobą żadnych negatywnych

skutków w późniejszym okresie, szczególnie gdy oso-

ba osiąga wiek emerytalny, ale tak nie jest w każdym

przypadku, tak nie jest w tych przypadkach, w któ-

rych Polska nie jest związana umową międzynaro-

dową właśnie o zabezpieczeniu społecznym z innymi

państwami, które nie są państwami członkowskimi

Unii Europejskiej.

Z tymi państwami musi dojść do

porozumienia i musi dojść do podpisania odpowied-

niej umowy, aby obywatele nie doznawali uszczerb-

ków w zakresie zabezpieczenia społecznego.

Tu

mamy wyraźny postęp w negocjacjach, w dyskusjach,

w podejmowanych pracach na rzecz zawarcia umów

międzynarodowych m.in. właśnie z państwami, któ-

re powstały po rozpadzie Związku Radzieckiego.

I tu

jest takie duże państwo, jakim jest Ukraina.

Tak do-

brze jednak nie jest w przypadku pozostałych państw

powstałych po rozpadzie Związku Radzieckiego, bo

właściwie kolejnym państwem, z którym zawrzemy

taką umowę, będzie Mołdowa i na tym na razie ko-

niec.

Z krajami, które nie weszły w skład Unii Euro-

pejskiej, a są państwami powstałymi po rozpadzie

ZSRR, nie mamy zawartych takich umów, a oczywi-

ście są one bardzo wyraźnie postulowane.

I tu szcze-

gólnym środowiskiem postulującym zawarcie takich

umów jest niewątpliwie środowisko repatriantów,

w szczególności tych repatriantów, którzy pochodzą

z Kazachstanu, ale w przypadku tego państwa nie

ma pozytywnego odzewu, odzewu po stronie Kazach-

stanu.

Polska niejednokrotnie występowała z propo-

zycją zawarcia takiej umowy, ale te negocjacje nie są

podejmowane, bo w zakresie właśnie umów dwustron-

nych wyraźnie konieczna jest wola dwóch państw.

Bez

tej woli nie dojdzie do zawarcia odpowiedniej umowy.

W tej sytuacji stan jest taki, że obywatele nie mają

odpowiedniego zabezpieczenia w zakresie właśnie

zabezpieczenia społecznego.

Sytuacja pozytywna nie-

wątpliwie występuje po stronie tych państw, które

weszły w skład Unii Europejskiej, a więc mamy odpo-

wiednie regulacje w ramach koordynacji systemów

zabezpieczenia społecznego, w ramach Unii Europej-

tonię, tu te kwestie są rozwiązane.

Zadają państwo pytania o szacunki dotyczące licz-

by osób, których będzie dotyczyła umowa, i jakie

skutki finansowe pociągnie ta umowa.

Wyraźnie

w uzasadnieniu ustawy, w części dotyczącej skutków

ﬁnansowychpodkreśliliśmy,żeniejesteśmywstanie

obecnie określić skutków, jakie dla strony polskiej

wywoła zawarcie umowy z Ukrainą.

Niewątpliwie

pewne skutki będą, ale nie potraﬁmy określić ich

rozmiaru.

Ze względu na to, że strona ukraińska nie

wyraziła woli zawierania umowy o zabezpieczeniu

społecznym w zakresie świadczeń rzeczowych w służ-

bie zdrowia, w tym zakresie nie było takiego porozu-

mienia, nie doszło do zawarcia umowy w tym zakre-

sie.

Stąd też niewątpliwie jeśli chodzi o skutki ﬁnan-

sowe – skutki ﬁnansowe, które wywołuje zawarcie

umowy o zabezpieczeniu społecznym, są wysokie

właśnie w związku ze skutkami, które są wywoływa-

ne przez służbę zdrowia, wynikają z opieki medycz-

nej, ze świadczeń rzeczowych w służbie zdrowia – tu

następuje znaczące ich ograniczenie, bo w tej części

nie ma zawartej odpowiedniej umowy.

Dlatego też

nie będzie tu dochodziło do przepływów pomiędzy

odpowiednimi instytucjami, między instytucją pol-

ską a ukraińską.

Nie potraﬁę w tej chwili odpowiedzieć na pytanie

dotyczące etapu ratyﬁkacji po stronie ukraińskiej.

Postaramy się zdobyć odpowiednie informacje i prze-

kazać je państwu już osobno, w formie pisemnej.

Chcę również zwrócić uwagę, że tempo zawierania,

ratyﬁkacjiumowypomiędzyRzecząpospolitąPolską

a Ukrainą, które następuje po stronie Polski, jest

tempem wysokim, bo w połowie maja było zawarcie

umowy, w drugiej połowie lipca przyjęcie odpowied-

niego projektu ustawy przez Radę Ministrów i pod

koniec września właściwie kończą się prace w pol-

kwestie.

Wracając do spraw ﬁnansowych, jeszcze raz chcę

podkreślić, że nie znamy ich zakresu.

Wiemy, że umo-

wa właściwie nie wywoła skutków po stronie samo-

rządu terytorialnego, bo samorząd terytorialny nie

jest podmiotem zawierającym umowę i na niego umo-

wa nie wpływa ﬁnansowo.

Niewątpliwie będą pewne

skutki ﬁnansowe po stronie FUS-u, po stronie

KRUS-u, ponieważ umowa dotyczy również osób ob-

jętych ubezpieczeniem rolniczym, w związku z tym

tutaj też będą pewne skutki ﬁnansowe.

De facto te

wszystkie skutki ﬁnansowe będą po stronie budżetu

państwa, ponieważ fundusze te nie są samowystar-

czalne, w związku z tym po prostu nastąpi drobne

zwiększenie dotacji budżetowej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Sprawozdawca komisji chce krótko podziękować

wszystkim za pracę.

Bardzo proszę, panie pośle.

263

Poseł Jarosław Górczyński:

nych chciałbym podziękować wszystkim przedsta-

wicielom klubów za jednomyślność i tym samym

wyrazić podziękowanie dla pana ministra Marka

Buciora za rzeczowe, fachowe przygotowanie doku-

mentów.

Na posiedzeniu połączonych komisji nie

było żadnych kontrowersji, teraz też słyszeliśmy, że

jest jednomyślność.

W związku z powyższym ser-

deczne podziękowania.

To tempo, o którym wspo-

mniał pan minister, jest naprawdę właściwe, impo-

nujące.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję, panie ministrze.

Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów

śnia br.

Nie widzę, nikt się nie zgłasza.

czeń uważam zatem za zamkniętą.

Jerzy Ziętek.

Bardzo proszę, panie pośle.

z tej sejmowej mównicy zabieram głos w tej jakże

palącej sprawie, jaką jest walka z rakiem szyjki ma-

cicy (RSM) wśród polskich kobiet.

Jako lekarz gine-

kolog-położnik z ponad 30-letnim doświadczeniem

nie tylko pomagam przychodzić na świat nowym

członkom naszego społeczeństwa, ale i na co dzień

walczę z tą groźną chorobą, jaką jest rak, a szczegól-

nie rak szyjki macicy.

To prawdziwa plaga naszych

czasów, która pozbawia życia dużą liczbę kobiet, zbyt

dużą.

Wysoka Izbo!

Niecałe pół roku temu, dokładnie w

dniu 24 maja 2012 r., w sali kolumnowej naszego Sej-

mu odbyła się zainicjowana przez Polską Koalicję na

Grupę Kobiet i mówiącego te słowa debata pod ha-

najważniejsza” pod patronatem szanownej pani mar-

szałek Ewy Kopacz.

Do sali kolumnowej przybyło

zentowały organizacje zajmujące się proﬁlaktyką

zdrowotną, samorządy i instytucje państwowe.

Cieszę się, że dzień ten stał się zaczynem kolej-

nych działań w obszarze proﬁlaktyki RSM.

Pierw-

szym owocem intensywnych prac będzie powołanie

śląskiej koalicji na rzecz walki z rakiem szyjki maci-

cy, której kongres założycielski odbędzie się w środę

3 października o godz. 12 w sali Sejmu Śląskiego

towicach.

Patronat honorowy nad kongresem objął

marszałek województwa śląskiego pan Adam Matu-

siewicz.

Ambasadorkami śląskiej koalicji RSM są

pani wicemarszałek Aleksandra Gajewska-Przydry-

ga, pani Anna Guzik oraz Zespół Pieśni i Tańca

założycielskim oraz pracach rady programowej po-

twierdziła już ogromna rzesza autorytetów medycz-

nych z terenu województwa śląskiego.

Nie mówię tego, by się przed Wysoką Izbą pochwa-

lić, lecz by natchnąć szanownych państwa do podjęcia

działań na terenie całego kraju.

Celem śląskiej koali-

cji RSM jest zmniejszenie o połowę liczby zgonów do

2020 r. i znaczne ograniczenie zachorowalności na

raka szyjki macicy na terenie województwa śląskie-

go, zaś wedle rekomendacji Polskiej Koalicji na Rzecz

Walki z RSM cel taki powinien przyświecać nam

w skali całej Polski.

mówiłem, że każdy dzień, każdy sposób, każde miej-

sce, a tym bardziej właśnie mównica sejmowa, są

doskonałe, aby codziennie i cierpliwie apelować do

kobiet wszystkich razem i każdej z osobna, aby za-

dbały o swoje zdrowie i wykonywały regularnie ba-

dania cytologiczne.

Deklarowałem, że włączając się

czynnie w działania Polskiej Koalicji na Rzecz Walki

z Rakiem Szyjki Macicy, podejmę różne kroki, aby

w sposób konkretny przyczynić się do walki z tym

nowotworem.

Dzisiaj mogę powiedzieć, że mam pew-

ność, iż kongres założycielski śląskiej koalicji na

kiem, który przybliża nas do zwycięstwa nad nowo-

tworem, dla którego najlepszą bronią, wręcz grana-

tem, jest proﬁlaktyka.

Stąd mój apel.

Drogie panie posłanki, drodzy pa-

nowie posłowie, włączcie się czynnie w walkę z RSM

w swoich województwach, byśmy prędko obserwować

mogli powstanie kolejnych koalicji na rzecz walki

naszej ojczyzny.

Wspólnie walcząc, wygramy.

Wierzę

w to, a wiara ta poparta jest wieloletnim doświadcze-

niem lekarskim.

Proﬁlaktyka bowiem to naprawdę

granat na raka.

Dziękuję.

Oświadczenia poselskie

*

)

264

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę, panie pośle.

cierpi na schizofrenię.

Kanclerz Niemiec Angela Mer-

kel była w Chinach.

Towarzyszyli jej przedsiębiorcy,

którzy przylecieli kilkoma samolotami.

Pani kanclerz

złożyła wizytę w Chinach, aby przekonać tamtej-

szych polityków do inwestowania w Europę i w Niem-

cy.

Ciekawy był jeden z wątków tej wizyty.

Pani kanc-

lerz chciała przekonać władze Chin do tego, aby

produkowane w Chinach instalacje do wytwarzania

energii słonecznej nie były tak tanie, bo cierpią na

tym firmy niemieckie i kooperujące z nimi firmy

z krajów Unii Europejskiej.

Niemcy musieli prze-

łknąć gorzką pigułkę.

Chińczycy nadal będą ekspor-

tować tanie panele słoneczne.

Coś, co miało być hitem

gospodarki europejskiej nastawionej na walkę z wę-

glem, stało się hitem eksportu chińskiego.

Podobnie

jest z wiatrakami służącymi do wytwarzania energii

elektrycznej.

Stanęło na tym, że Unia Europejska

walczy z węglem i kupuje od Chin coraz więcej urzą-

dzeń potrzebnych do wytwarzania zielonej energii.

Na poziomie Unii Europejskiej popadliśmy w lek-

ką schizofrenię.

Administracyjnie zwalcza się węgiel

jako paliwo po to, żeby oddać sporą część rynku zie-

lonej energetyki Chinom, które są największym na

świecie konsumentem węgla w energetyce.

Nie tak

dawno unijny komisarz do spraw handlu zapowiadał

rozpoczęcie przeciwko Chinom postępowania anty-

dumpingowego w sprawie zbyt taniego eksportu pa-

neli słonecznych.

Ciekawy jestem, co zrobi teraz, bo

kanclerz Niemiec w Chinach przełknęła jakoś twarde

„nie” i w innych dziedzinach gospodarki niemieccy

biznesmeni mogli podpisać kontrakty na ponad 6 mld

euro.

Ciekaw jestem, co zrobi Unia Europejska po

tym, jak Chińczycy zablokowali kontrakt na zakup

dużych samolotów typu Airbus 330, który wstrzyma-

li po włączeniu przez Unię Europejską linii lotniczych

do systemu handlu emisjami dwutlenku węgla.

Znaczną częścią świata targa kryzys.

Europa

drży w posadach, bo wszędzie brakuje pieniędzy.

Nie-

stety, jak dotąd nie słychać głosów urzędników unij-

nych, którzy mówiliby, że należy zweryﬁkować unij-

ne podejście do węgla.

Wierzę jednak, że w końcu

polscy politycy i ekonomiści przebiją się ze swoimi

racjami.

Polscy przedstawiciele od lat powtarzają, że

unijna polityka antywęglowa wpędzi nas w tarapaty

ekonomiczne.

W ślad za polityką energetyczną Euro-

py nie podąża reszta świata.

Nie stać nas na to, by

płynąć pod prąd.

Sądzę, że jesień może być na forach

Unii Europejskiej czasem, kiedy w końcu polski głos

znajdzie sojuszników.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Oświadczenie wygłosi pani poseł Bożena Ka-

mińska.

Bardzo proszę.

Poseł Bożena Kamińska:

oświadczenie w sprawie utrzymania w Suwałkach

14.

Suwalskiego Dywizjonu Artylerii Przeciwpancer-

nej im. Marszałka Józefa Piłsudskiego.

Samorząd

miejski wraz z instytucjami w Suwałkach apeluje

o uwzględnienie w prowadzonych pracach planistycz-

nych rozwoju Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej

dalszego stacjonowania w Suwałkach jednostki woj-

skowej, to jest 14.

Suwalskiego Dywizjonu Artylerii

go.

Przedmiotowe stanowisko wynika z zaniepokoje-

nia dalszym losem 14.

Suwalskiego Dywizjonu Arty-

skiego, które zrodziło się po otrzymaniu informacji

zawartych w piśmie szefa Sztabu Generalnego Woj-

ska Polskiego generała Mieczysława Cieniucha z dnia

10 sierpnia 2012 r.

Uważam zamiar rozformowania

14.

Suwalskiego Dywizjonu Artylerii Przeciwpancer-

miały i nie do zaakceptowania oraz bezpośrednio

godzący w suwalską wspólnotę samorządową.

Chce-

my wierzyć, że mieszkańcom wszystkich regionów

naszej ojczyzny przysługują takie same prawa, w tym

prawo do zapewnienia poczucia bezpieczeństwa.

Suwałki mają wieloletnie tradycje wojskowe.

Woj-

sko cieszy się uznaniem i szacunkiem wśród miesz-

kańców.

Wynika to z tradycji i historii naszego mia-

sta garnizonowego.

W okresie dwudziestolecia mię-

dzywojennego liczący ok. 6 tys. żołnierzy suwalski

garnizon należał do najliczniejszych w Polsce.

Sta-

cjonowały tutaj m.in. 2.

Pułk Ułanów Grochowskich,

3.

Pułk Szwoleżerów Mazowieckich im. Pułkownika

Jana Kozietulskiego, 41.

Suwalski Pułk Piechoty im.

Marszałka Józefa Piłsudskiego, 4.

Dywizjon Artylerii

Konnej i 29. batalion Korpusu Ochrony Pogranicza.

Współpraca suwalskiego samorządu z 14.

Suwal-

skim Dywizjonem Artylerii Przeciwpancernej im.

Marszałka Józefa Piłsudskiego układa się bardzo

dobrze.

Jednostka aktywnie uczestniczy w życiu mia-

sta.

Jest współorganizatorem obchodów świąt i rocz-

nic państwowych oraz lokalnych.

Dzięki udziałowi

kompanii honorowej oraz wart wystawianych przez

żołnierzy dywizjonu obchody mają niezwykle uroczy-

sty charakter.

Ponadto żołnierze suwalskiej jednostki uczestni-

czą w realizacji imprez kulturalnych, sportowych i re-

kreacyjnych organizowanych w mieście, m.in. takich

jak piknik kawaleryjski, którego celem jest przypo-

265

mnienie i podtrzymanie tradycji kawaleryjskich Su-

wałk w okresie międzywojennym.

W jednostce zor-

ganizowano Muzeum Historii i Tradycji Żołnierzy

Suwalszczyzny ze stałą ekspozycją zatytułowaną

„Jam żołnierz z Suwałk”, przedstawiającą dzieje orę-

ża polskiego na Suwalszczyźnie od okresu między-

wojennego do lat współczesnych.

Ma to ogromny

wpływ na wychowanie patriotyczne najmłodszych

mieszkańców Suwałk i Suwalszczyzny.

Żołnierze

współpracują z jednostkami kultury, oświaty, stowa-

rzyszeniami i innymi organizacjami.

Niosą pomoc

i współpracują ze związkami i organizacjami komba-

tanckimi.

Przy podejmowaniu decyzji odnośnie rozformowa-

nia jednostki Sił Zbrojnych prócz podstawowych kwe-

stii bezpieczeństwa państwa powinno się, naszym

zdaniem, uwzględnić ww. tradycje oraz fakt, że jed-

nostka w Suwałkach jest zakładem pracy, a jej likwi-

dacja przyniesienie określone negatywne skutki spo-

łeczne i znacznie pogorszy sytuację na lokalnym

rynku pracy, co już wyraźnie odczuliśmy po likwida-

cji suwalskiego pułku artylerii przeciwpancernej im.

marszałka Piłsudskiego, który został rozformowany

z końcem 2010 r.

Pułk był przez szereg lat trzecim co

do wielkości pracodawcą w Suwałkach.

Jest to szcze-

gólnie istotne w czasach kryzysu ekonomicznego.

Nie możemy zgodzić się z argumentem przytoczo-

nym przez szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskie-

go, że zamiar rozformowania dywizjonu wynika

z wszechstronnej analizy ze szczególnym uwzględ-

nieniem relacji koszt – efekt w odniesieniu do ko-

nieczności zabezpieczenia potrzeb obronnych przy

jednoczesnym racjonalnym wydatkowaniu środków

ﬁnansowych pochodzących z budżetu państwa.

Chciałabym przypomnieć, że w ostatnich latach

w suwalskiej jednostce wojskowej zrealizowano sze-

reg inwestycji w zakresie rozbudowy infrastruktury

koszarowej i szkoleniowej w celu poprawienia warun-

ków pracy kadry i szkolenia żołnierzy.

Jednostka

została podłączona do miejskiej sieci grzewczej, zo-

stały wyremontowane koszary wojskowe, odnowiono

budynek klubu garnizonowego, a więc nie potrzeba

tutaj dodatkowych nakładów ﬁnansowych,acoważ-

niejsze, pieniądze wydatkowane na wykonanie tych

prac (Dzwonek) po rozformowaniu dywizjonu można

będzie uznać za wyrzucone w błoto.

Takie wydatki

w obliczu planów rozformowania dywizjonu należy

z całą pewnością uznać za nieracjonalne.

Uważam,

że skoro poniesiono poważne nakłady ﬁnansowe na

poprawę infrastruktury koszarowej, to należy rów-

nież wyposażyć jednostkę w nowoczesne uzbrojenie.

W Rzeczypospolitej Polskiej potrzebne są oszczędno-

ści, ale są rzeczy, na których nie można oszczędzać.

Taką sprawą jest troska o bezpieczeństwo mieszkań-

ców wszystkich obszarów Rzeczypospolitej i dbałość

o podtrzymanie patriotyzmu.

Popierając głosy środowiska suwalskiego, nie zga-

dzam się na likwidację wojska w Suwałkach.

Apeluję

o wszechstronne przeanalizowanie działań reorgani-

zacyjnych w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Pol-

skiej i oczekuję pozostawienia jednostki wojskowej

w Suwałkach.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

miałam okazję uczestniczyć w uroczystościach

związanych z 10. rocznicą oddania do użytku nowe-

go budynku szkoły polskiej w Gródku Podolskim na

Ukrainie.

Jest to jedyna na Podolu polskojęzyczna

szkoła pierwszego, drugiego i trzeciego stopnia, któ-

ra zapewnia polskim dzieciom możliwość edukacji od

samego początku, czyli szkoły podstawowej, aż do

matury.

Do szkoły tej uczęszczają dzieci zarówno

z Gródka Podolskiego, jak i z okolicznych, często dość

odległych, miejscowości.

W uroczystościach 10-lecia

szkoły udział wzięli między innymi prezes Stowarzy-

szenia Wspólnota Polska pan Longin Komołowski,

ksiądz biskup z Kamieńca Podolskiego Leon Du-

brawski, wicekonsul Rzeczypospolitej Polskiej pani

Edyta Niedźwiedzka, a także przedstawiciele władz

lokalnych z Gródka Podolskiego i Podola, nauczycie-

le, rodzice i uczniowie oraz ich przyjaciele.

Uroczystości rozpoczęły się mszą świętą, którą

celebrował ksiądz biskup Leon Dubrawski.

Po mszy

świętej na maszty przed szkołą wciągnięto ﬂagi

Ukrainy i Polski oraz odegrano oba hymny, a następ-

nie na ścianie zewnętrznej szkoły odsłonięta została

tablica upamiętniająca śp. Andrzeja Stelmachowskie-

go, byłego prezesa Stowarzyszenia Wspólnota Polska,

który, jak nam przekazano, był inicjatorem budowy

tejże szkoły.

Później odbyła się bardzo podniosła

w swym wyrazie akademia szkolna.

Przyznać muszę,

że już dawno nie widziałam dzieci i młodzieży szkol-

nej uczestniczących w takich obchodach z równie

wielkim przejęciem i zaangażowaniem.

W czasie aka-

demii gratulacje i życzenia dla całej społeczności

szkolnej na ręce pani dyrektor Zoﬁi Rogowskiej zło-

żyli między innymi przedstawiciele ukraińskich lo-

kalnych władz samorządowych, pani wicekonsul,

prezes Wspólnoty Polskiej.

Miałam także zaszczyt

złożyć gratulacje i życzenia w imieniu członków Klu-

bu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, rów-

nież własnym.

Wszyscy podkreślali znaczenie tej szkoły nie tylko

dla sprawy edukacji, ale także dla zachowania trady-

cji i kultury polskiej na terenach Ukrainy.

Życzono

między innymi, by dzieci i młodzież poprzez zdoby-

Poseł Bożena Kamińska

266

wanie wykształcenia wchodziły w skład elit ukraiń-

skiego społeczeństwa, co pozwoli w przyszłości jesz-

cze lepiej zabiegać o zachowanie polskich zabytków

i polskiej tradycji.

Na zakończenie otwarto muzeum

szkolne, w którym zgromadzono niemałą kolekcję

pamiątek związanych z bytnością Polaków na Podo-

lu przez długie wieki.

Jeden z mieszkańców Gródka

zwrócił się do nas, czyli gości z Polski, abyśmy prze-

kazali Polakom, że na Podolu, tu zacytuję: nadal żyje

polski szczep piastowy, co niniejszym z prawdziwą

radością czynię.

Gdy wspominam chwile spędzone w Gródku Po-

dolskim, budzi się we mnie reﬂeksja.

Dotyczy ona

postawy naszych rodaków, którym przyszło żyć za

naszą wschodnią granicą.

Pomimo wielu lat, które

spędzili w oderwaniu od ojczyny, pomimo to, że w cza-

sie komunizmu całe pokolenie doznawało szykan za

kultywowanie tradycji, wiary katolickiej i języka pol-

skiego, ludzie ci potraﬁli zachować swoją mowę, kul-

turę i pamięć o przeszłości.

Dziś, gdy o wiele łatwiej

jest być Polakiem na Ukrainie, ale jednocześnie świat

proponuje młodym ludziom wiele innych ofert, jakże

odmiennych od tradycji, musimy tym mocniej wspie-

rać Polaków poza granicami kraju, zwłaszcza tych za

naszą wschodnią granicą.

Z tego miejsca jeszcze raz dziękuję pani dyrektor

Zoﬁi Rogowskiej i wszystkim, którzy przyczynili się

do tej podniosłej uroczystości, która dostarczyła

uczestnikom wielu wzruszeń i była wspaniałą lekcją

patriotyzmu dla nas wszystkich.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

szewski.

Bardzo proszę.

Poseł Tadeusz Tomaszewski:

czenie dotyczy potrzeby przygotowania przez środo-

wisko sportowe, ministerstwo sportu i rząd narodo-

wego programu przygotowań olimpijskich.

Niedawno

zakończyły się igrzyska olimpijskie w Londynie.

Na

łamach prasy, radia i telewizji oraz portali interne-

towych rozgorzała dyskusja dotycząca potrzeby

wprowadzenia pilnych zmian systemowych w pol-

skim sporcie.

Gdy przyglądamy się, jak od kilku lat

te przygotowania przebiegają, to, po pierwsze, należy

zauważyć, iż nakłady na sport, poza inwestycjami,

w ostatnich latach w relacji zarówno do PKB, jak i do

wydatków budżetowych ciągle spadają.

W ostatnich

dwóch latach kryzys ﬁnansowy oraz przerzucanie

zadań bez pokrycia środków ﬁnansowych na samo-

rządy spowodowały, że w budżetach jednostek samo-

rządu terytorialnego spadły o 40% nakłady na sport

i kulturę ﬁzyczną,tenakłady,któreprzeznaczonesą

na wsparcie sportu w klubach sportowych.

Przeka-

zywanie zadań państwowych związanych z przygo-

towaniami olimpijskimi oraz szkoleniem młodzieży

uzdolnionej sportowo polskim związkom sportowym

oraz stowarzyszeniom interdyscyplinarnym jest co

roku mocno spóźnione i nacechowane nadgorliwością

biurokratyczną.

Wiele razy na posiedzeniach komisji

sportu i turystyki apelowałem o wprowadzenie roz-

wiązań, które funkcjonują na dobre już od kilku lat

w województwie wielkopolskim, mianowicie tzw.

umów wieloletnich w zakresie sportu w środowisku

wiejskim, akademickim czy w policji.

Te programy

sprawdzają się i mogą być właśnie w ten sposób, po

partnersku, traktowane poprzez umowy wieloletnie.

Systematycznie od 2005 r. ruguje się sport z re-

sortu edukacji.

Dzięki determinacji posłów z komisji,

ale także zrozumieniu Wysokiej Izby nie ograniczono

ilości godzin wychowania ﬁzycznego, mimo że w tej

sprawie były różne pomysły ministrów sportu.

Wpro-

wadza się również kolejnymi etapami – to dziwne, że

z inicjatywy ministrów sportu – deregulację w zawo-

dzie trenera i instruktora sportu, która prowadzi

właściwie do jego marginalizacji i ubóstwa ekono-

micznego.

Wiele zmian potrzeba również w „rodzinie

sportowej”, czyli polskich związkach sportowych.

Narodowy program przygotowań olimpijskich powi-

nien być opracowany i przyjęty na lata 2012–2028.

Głównym celem, czy przesłaniem, tego programu,

oczywiście we współpracy rządu z samorządami,

związkami sportowymi i stowarzyszeniami, powinno

być zwiększenie aktywności ﬁzycznejPolaków,wszcze-

gólności dzieci i młodzieży, oraz połączenie całego

wysiłku realizacyjnego jako wspólnego działania

właśnie władzy publicznej i sektora pozarządowego.

Realizacja tych priorytetów w ramach narodowego

programu przygotowań olimpijskich powinna nastą-

pić m.in. poprzez zmiany w prowadzeniu zajęć wy-

chowania ﬁzycznego w klasach I–III, powszechne

sportowe zajęcia pozalekcyjne prowadzone na szcze-

blu szkoły, gminy i powiatu, w tym uruchomienie

alternatywnych form wychowania ﬁzycznego, uru-

chomienie wiodących ośrodków sportowych w powia-

tach dla młodzieży uzdolnionej sportowo, powołanie

w miejsce istniejących klas i szkół mistrzostwa spor-

towego szkół olimpijskich jako porozumienia szkoły,

gminy, ośrodka sportowego oraz ministerstwa spor-

tu i ministerstwa edukacji, zapewnienie środków ﬁ-

nansowych w ramach kontraktu olimpijskiego, m.in.

na organizację współzawodnictwa sportowego dzieci

i młodzieży, rozszerzenie systemu stypendialnego,

w tym m.in. zwiększenie kwoty wolnej od podatku

dla stypendiów fundowanych przez sektor pozarzą-

dowy, powoływanie co roku około 2 tys. sportowców

do narodowych kadr olimpijskich, m.in. do kadry C,

tej najmłodszej – 1000 osób, do kadry B, zaplecza

olimpijskiego – 600 osób, do kadry, która przygoto-

267

wuje się bezpośrednio do danych igrzysk – 400 osób.

Również w celu poprawy pracy z trenerami zafunk-

cjonować winna krajowa szkoła trenerów ze specjal-

ną ścieżka instruktorsko-trenerską dla byłych wy-

bitnych zawodników.

Należy też uporządkować funk-

cjonowanie zaplecza naukowo-dydaktycznego, które

powinno być podległe ministrowi sportu.

Jeśli chodzi

o te umowy wieloletnie, o których wspomniałem,

również temu towarzyszyć może trzeci partner, czy-

li partner niepubliczny.

Powinien być system zachęt,

np. ulgi dla osób ﬁzycznych i prawnych, ulgi podat-

kowe oraz zmiana opodatkowania, obniżenie stawki

od podatku gruntowego i od nieruchomości w przy-

padku udostępniania właśnie tych nieruchomości na

realizację programu.

Wszystkie te instrumenty powinny być urucho-

mione i obejmować przygotowania do igrzysk zarów-

no olimpijskich (Dzwonek), jak i paraolimpijskich

oraz światowych igrzysk głuchych.

Mam nadzieję, że ten czas nie zostanie stracony,

a ta debata zakończy się przyjęciem stosownych roz-

wiązań systemowych.

Myślę, że w tej sprawie nie

powinniśmy czekać, tylko działać razem.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Nieobecna.

Głos ma pan poseł Waldemar Andzel.

Poseł Waldemar Andzel:

czenie poświęcone 73. rocznicy ataku ZSRR na

Polskę.

Data 17 września 1939 r. jest niezwykle bolesna

w historii naszej ojczyzny.

Cios, który nieoczekiwanie

Sowieci zadali wówczas Polsce, ostatecznie doprowa-

dził do klęski narodu w czasie II wojny światowej.

Wielu historyków mówi o tym wydarzeniu jako o czwar-

tym rozbiorze Polski.

Nie ma w tym zdaniu żadnej

przesady.

Nóż wbity w plecy naszego narodu stał się

początkiem kolejnych cierpień i śmierci wielu tysięcy

Polaków zamordowanych na rozkaz Związku Ra-

dzieckiego.

Sowieci zaatakowali w nocy, bez określo-

nego w prawie międzynarodowym wypowiedzenia

wojny.

W okrutny sposób wykorzystali tym samym

zaskoczenie Polski i zerwali podpisane wcześniej

układy: traktat ryski z 1921 r. i pakt o nieagresji

z 1932 r.

ZSRR zdecydował się na zbrojne wystąpienie

przeciw naszej ojczyźnie na mocy tajnego protokołu

do paktu Ribbentrop–Mołotow.

Już 3 września 1939 r.

ZSRR rozpoczął tajną mobilizację do agresji.

Oﬁcjal-

nym powodem miała być nota dyplomatyczna, w któ-

rej umieszczono niezgodne z prawdą oświadczenie

nieczności ochrony Ukraińców i Białorusinów za-

mieszkujących wschodnie tereny ojczyzny.

Tym sa-

mym Sowieci zupełnie bezpodstawnie uznali Polskę

za państwo nieistniejące i po raz kolejny wspólnie

z III Rzeszą rozpoczęli proces faktycznego wymazy-

wania jej z mapy Europy.

Co więcej, po dokonanej

agresji odmawiali wziętym do niewoli polskim żoł-

nierzom statusu jeńców wojennych czy wbrew prawu

międzynarodowemu próbowali uniemożliwić polskim

dyplomatom opuszczenie ZSRR i dokonali ich aresz-

towania.

Napaść doprowadziła do masowych prześladowań

na terenach wschodnich II Rzeczypospolitej przyłą-

czonych do ZSRR, osadzeń w obozach koncentracyj-

nych, egzekucji, morderstw i powszechnych deporta-

cji.

Oﬁarą Armii Czerwonej padło około 25 tys. żoł-

nierzy polskich i policjantów oraz kilkuset cywilów.

Co więcej, dowódcy radzieccy nakłaniali ludność cy-

wilną do mordów i aktów przemocy wobec polskich

obywateli (zbrodnie w Rohatynie, Grodnie czy Nowo-

gródku).

Powszechnie znane są także zbrodnie w Char-

kowie czy obóz dla oﬁcerów polskich w Starobielsku.

Na szeroką skalę likwidowano także elity lokalne

i masowo represjonowano ludność polską.

Agresja

stanowiła także dla Stalina i jego generałów akt ze-

msty za nieudany najazd na Polskę w sierpniu 1920 r.

Nie należy zapominać, że to właśnie w dniu 17 wrze-

śnia Związek Radziecki oficjalnie przystąpił do

II wojny światowej, a agresja na Polskę była począt-

kiem jego niszczycielskich działań.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Piotr Pyzik:

lejna rocznica urodzin Alfonsa Marii Liguori, czło-

wieka, który jako święty wpisał się w historię naszej

cywilizacji na chwalebnych kartach Kościoła po-

wszechnego.

Alfons Maria Liguori urodził się w 1696 r. w bo-

gatej arystokratycznej rodzinie związanej z włoskim

Neapolem.

Jak mówią znawcy tematu, obdarzony był

wybitnymi przymiotami umysłu i w wieku 16 lat

ukończył studia w zakresie prawa cywilnego i kano-

nicznego.

Był najzdolniejszym adwokatem neapoli-

tańskiej palestry.

Tak było do 1723 r.

Widząc na-

gminne przekupstwa i niesprawiedliwość szerzącą

268

się w środowisku prawniczym, porzucił swój zawód

i mimo sprzeciwu ojca postanowił zostać kapłanem.

Zdobył rozległą wiedzę teologiczną, a po przyjęciu

święceń kapłańskich w 1726 r. rozpoczął działalność

ewangelizacyjną i katechetyczną wśród najuboższych

neapolitańczyków.

Niezwykle cierpliwie uczył tych

ludzi modlitwy, zachęcając jednocześnie do polepsze-

nia swojego życia.

Jak mówią źródła, „w najnędzniej-

szych dzielnicach miasta powstawało coraz więcej

grup osób, które wieczorem zbierały się w prywat-

nych domach i warsztatach, by modlić się i rozważać

Słowo Boże pod kierunkiem katechetów przygotowa-

nych przez Alfonsa i innych kapłanów, którzy regu-

larnie odwiedzali te grupy wiernych.

Tak powstały

tzw. wieczorne kaplice.

Były one autentycznym źró-

dłem wychowania moralnego, uzdrowienia życia spo-

łecznego, wzajemnej pomocy ubogich: kradzieże,

pojedynki, prostytucja stawały się coraz rzadsze

w Neapolu.

Choć sytuacja społeczno-religijna w epo-

ce św. Alfonsa była zupełnie inna niż w naszych cza-

sach, »wieczorne kaplice« mogą być wzorem działal-

ności misjonarskiej, z którego również dzisiaj może-

my czerpać inspiracje do »nowej ewangelizacji«,

zwłaszcza najuboższych, i w budowaniu bardziej spra-

wiedliwego, braterskiego i solidarnego współżycia

między ludźmi”.

Chęć głoszenia ewangelii poganom była u św. Al-

fonsa niezwykle silna, ale gdy spotkał się z prostymi

ludźmi, którzy zamieszkiwali małe wioski i osady

w jego kraju, kiedy stanął naprzeciw ich ignorancji

i zaniedbania religijnego, zmienił zdanie.

Narodziła

się wtedy nowa idea, idea powołania zakonu Naj-

świętszego Odkupiciela, zwanego dzisiaj redempto-

rystami.

Słowo stało się ciałem w 1732 r., a pierwsi

redemptoryści byli, jak mówią źródła, prawdziwymi

wędrującymi misjonarzami.

Ich bronią było głosze-

nie ewangelii poprzez misje i rekolekcje.

Sam Alfons

przyjął wtedy drugie imię, Maria, na cześć Bożej Ro-

dzicielki.

Trzydzieści lat po tym wydarzeniu został

mianowany biskupem, a 1 sierpnia 1787 r. zmarł w Pa-

ganii i tam został pochowany.

Był fenomenem swoich czasów, był malarzem, po-

etą, muzykiem, architektem, a z woli opatrzności

został wybitnym kaznodzieją i jednym z najwięk-

szych teologów Kościoła.

Symboliczne jest, że rok

jego śmierci to rok narodzin Zgromadzenia Redemp-

torystów w Polsce obojga narodów.

Potem razem

z nią zgromadzenie dzieliło jej los, zawsze w służbie

potrzebującym.

Świadectwa dane własnym życiem

przez Klemensa Marię Hofbauera czy sługę bożego

ojca Bernarda Łubińskiego są tego namacanym do-

wodem.

Redemptoryści starają się wprowadzić w czyn sło-

wa Jezusa Chrystusa: Miłujcie się wzajemnie, jak ja

was umiłowałem (Jan rozdz.

15 wers 12).

Głównym

celem zgromadzenia jest głoszenie obﬁtego odkupie-

nia wszystkim ludziom, szczególnie biednym i ubo-

gim, nie tyle materialnie, co duchowo.

W Polsce re-

demptoryści prowadzą wiele paraﬁi,m.in.wBielsku-

-Białej, Paczkowie, Bardzie Śląskim, we Wrocławiu,

Lublinie, Toruniu, Warszawie, Krakowie, Tuchowie,

Lubaszowej, w moich Gliwicach, gdyż jestem z para-

ﬁi redemptorystowskiej Podwyższenia Krzyża Świę-

tego w Gliwicach.

Wspomnę tu jeszcze o paraﬁiwBrze-

gach na Podhalu.

Redemptoryści również pracują misyjnie w wielu

krajach świata: w Rosji, Kazachstanie, na Białorusi,

Litwie, na Ukrainie, mimo straty, jaką poniesiono,

mianowicie utracono najstarszą placówkę w Mości-

skach, nastąpiło to wraz ze śmiercią ostatniego po-

sługującego tam zakonnika ojca Władysława Ziobry.

Poza tym silne placówki redemptorystów są w Niem-

czech, również w Czechach, Austrii, Brazylii, Kolum-

bii, Wietnamie, Singapurze, na Wyspach Kanaryj-

skich, Wyspach Karaibskich, Filipinach, w Kameru-

Święty Alfons uczył, by na miłość Boga odpowie-

dzieć świętością codziennego życia, że świętość jest

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Prosiłbym panów posłów, żeby pozostali, by poseł

mógł wygłaszać oświadczenie nie do pustej sali.

Poseł Jarosław Rusiecki:

W dniu 30 września 2012 r. mija 70. rocznica be-

stialskiego mordu popełnionego przez niemieckich

hitlerowskich nazistów na 30 obywatelach Ostrowca

Świętokrzyskiego 30 września 1942 r.

Był to pierw-

szy w Ostrowcu publiczny akt zemsty niemieckiego

okupanta za sabotażową działalność grupy dywersyj-

nej Związku Odwet Armii Krajowej, która 13 wrze-

śnia 1942 r. uszkodziła gazociąg w miejscowości Ro-

manów, w wyniku czego uległ zniszczeniu most ko-

lejowy na rzece Kamiennej, ważny frontowy punkt

komunikacyjny z zachodu na wschód.

269

wego gestapo podporucznik SS Hans Soltan zarzą-

dził aresztowanie 30 mieszkańców Ostrowca, wie-

dząc, że tym sposobem zniszczy odruchy oporu i upo-

korzy społeczeństwo, odbierając mu wolę walki.

Po-

mordowani mieszkańcy Ostrowca byli uważani za

intelektualną, społeczną i ﬁnansową elitę miasta.

Byli to przedsiębiorcy, kupcy, nauczyciele, wojskowi

lista Tadeusz Gryglewicz.

Aresztowanych przetrzymywano w prowizorycz-

nym więzieniu w budynku magistratu.

Tam zakład-

ników poddano haniebnym torturom, usiłując wydo-

być wiadomości o działalności ruchu oporu.

Jednak

nikt z męczonych nie ujawnił oprawcom żadnych

oczekiwanych informacji.

Po dwu tygodniach bezskutecznych przesłuchań

komendant Sipo i SS na dystrykt radomski Fritz Li-

phardc zarządził publiczną egzekucję na ostrowiec-

kim rynku, którą zatwierdził dowódca SS na dystrykt

radomski Herbert Böttcher.

W grupie zakładników skazanych na śmierć przez

powieszenie straceni zostali: Zbigniew Martin, Józef

Gierdalski, Stanisław Łosiński, Zbigniew Madejski,

Stanisław Liburski, Józef Duda, Feliks Pieterek, Jan

Plaskota, Jan Dzienniak, Stanisław Matyas, Teodor

Kosmaciński, Stefan Kosmaciński, Henryk Widmań-

ski, Kazimierz Gałka, Tadeusz Gryglewicz, Broni-

sław Szymczyk, Leon Smoleński, Józef Repczyński,

Jan Grunwald, Stanisław Saski, Antoni Grad, Wła-

dysław Opala, Franciszek Szpeth, Józef Szymczyk,

Jerzy Cywiński, Michał Pakuła, Leon Braziulewicz,

Witold Wróblewski, Zygmunt Salmonowicz, Jan Wid-

mański.

Po egzekucji zbezczeszczono zwłoki, odzie-

rając je z odzieży, i na platformie zajętej z browaru

Saskiego przewieziono za mur cmentarny przy ul. Den-

kowskiej, gdzie złożono je w zbiorowej mogile.

Aby

zatrzeć ślady zbrodni, pod koniec wojny do zbiorowej

Dziś w tym miejscu znajduje się obelisk z nazwi-

skami straconych ostrowczan.

W 50. rocznicę trage-

dii, 30 września 1992 r. na rynku w miejscu egzeku-

cji odsłonięto i poświęcono pomnik w kształcie wy-

chodzącej z brukowego kopca rozerwanej metalowej

pętli.

Mimo tego traumatycznego wydarzenia społe-

czeństwo Ostrowca Świętokrzyskiego nie uległo oku-

pantowi.

Umocniły się struktury Podziemnego Pań-

stwa Polskiego – którego 73. rocznicę powstania dziś

obchodzimy, a pan marszałek z tej okazji reprezen-

tował na państwowej uroczystości parlament – trwa-

ło tajne nauczanie, oddziały bojowe AK podejmowały

akcje dywersyjne.

Co stało się z oprawcami?

Po wojnie podporucznik

Hans Soltan uniknął kary, komendant Fritz Liphardc

popełnił samobójstwo w polskim więzieniu w Szcze-

cinie, zaś dowódca SS dystryktu radomskiego Her-

bert Böttcher został osądzony i stracony w Warsza-

wie w 1950 r.

Dziś przypominamy tu w Sejmie, w szczególności

społeczeństwu miasta Ostrowca Świętokrzyskiego,

o tym bolesnym wydarzeniu, pamiętamy i czcimy

pamięć naszych braci.

Rada Miasta Ostrowca Świę-

tokrzyskiego w dniu 24 września bieżącego roku

podjęła uchwałę – uroczysty apel dla upamiętnienia

pomordowanych mieszkańców naszego miasta.

Głów-

ne uroczystości odbędą się w najbliższą niedzielę,

30 września, kiedy to modlitwą i apelem poległym

oddamy cześć 30 obywatelom Ostrowca Świętokrzy-

skiego zamordowanym przez hitlerowskich oprawców

30 września 1942 r.

Cześć ich pamięci!

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Poseł Jacek Tomczak:

w Polsce przepisy regulujące zagadnienia planowa-

nia i zagospodarowania przestrzennego są dalekie od

ideału.

Od lat szczególnie przedstawiciele środowisk

samorządowych apelują do władz centralnych o roz-

poczęcie debaty i działań legislacyjnych mających na

celu kompleksowe zrewidowanie prawodawstwa w za-

kresie planowania przestrzennego.

Luki w prawie przestrzennym coraz częściej są

wykorzystywane przeciwko władzom samorządowym

przez zgłaszanie roszczeń przez prywatnych inwesto-

rów.

O ile w przypadku zmiany zapisu istniejącego

planu miejscowego obniżającego wartość nierucho-

mości roszczenia takie są oczywiście całkowicie za-

sadne, o tyle np. uznawanie przez niektóre sądy rosz-

czeń w przypadku, gdy inwestor przed wydaniem

planu na tym terenie posiadał jedynie warunki za-

budowy, budzi często spore wątpliwości zarówno

wśród prawników, jak i samorządowców.

Warto przy

tym zaznaczyć, że w takich sprawach nie ma jeszcze

bogatego orzecznictwa, a wyroki sądów pierwszej

i drugiej instancji w różnych miastach diametralnie się

od siebie różnią.

Przyczyną takiego stanu rzeczy jest

brak jednoznacznych i kompleksowych uregulowań.

Kwestia roszczeń nie jest jedyną, ale jedną z wie-

lu spraw do uregulowania bądź nieuregulowanych

w dzisiejszych przepisach o planowaniu przestrzen-

nym.

Stąd konieczność podjęcia pilnych prac legisla-

cyjnych w tym zakresie, zwłaszcza w trudnej sytu-

acji, w jakiej znalazł się samorząd w dobie kryzysu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Jarosław Rusiecki

270

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Poseł Wojciech Penkalski:

śnia w moim biurze poselskim w Braniewie spotka-

łem się z dwoma konsulami Konsulatu Generalnego

Rzeczypospolitej Polskiej w Kaliningradzie i w dniu

dzisiejszym chciałbym przedstawić oświadczenie od-

nośnie do sytuacji, która panuje między obwodem

kaliningradzkim i naszym państwem.

Wydział Promocji Handlu i Inwestycji Konsulatu

dzie bezpośrednio odnosi się do współpracy gospodar-

czej pomiędzy obwodem kaliningradzkim a Polską

w tzw. wymiarze transgranicznym.

Sądzę, że kwestie

związane ze współpracą, jak również z działaniami na

rzecz współpracy pomiędzy Polską a Rosją w kontek-

ście rozbudowy infrastruktury połączeń drogowych,

kolejowych, morskich pomiędzy obwodem kalinin-

gradzkim a Polską pozwolą na znaczny wzrost wymia-

ny gospodarczej, handlowej i inwestycyjnej.

W oparciu o prawie dwuletnie obserwacje i anali-

zy obszarów współpracy pomiędzy Polską a obwodem

kaliningradzkim sporządzone przez WPHI w Kali-

ningradzie należy stwierdzić, że w kontekście trans-

granicznego charakteru obwodu i jego naturalnego

kierunku eksportowo-importowego, jakim jest Pol-

ska, obecność ﬁrm z udziałem polskiego kapitału

według danych obwodowej agencji statystycznej w ob-

wodzie oceniana jest na poziomie 373 ﬁrm.

Od początku 2012 r. w Kaliningradzie odnotowu-

je się zwiększone zainteresowanie ze strony polskie-

go biznesu możliwościami inwestycyjnymi oraz han-

dlowymi związanymi z obwodem, szczególnie w kon-

tekście wprowadzenia małego ruchu granicznego,

możliwości kredytowych dla polskich eksporterów

w ramach programów prowadzonych przez BGK

i KUKE SA oraz członkostwa Rosji w WTO, co nie-

wątpliwie poprawi transparentność handlową tego

obszaru oraz stworzy nowe formy zachęt inwestycyj-

nych, szczególnie w tzw. obszarze transgranicznym

obejmującym swym zasięgiem miejscowości leżące

najbliżej granicy z obwodem kaliningradzkim Fede-

racji Rosyjskiej.

Główne obszary współpracy i działalności gospo-

darczej na terenie obwodu kaliningradzkiego stano-

wią branże: rolno-spożywcza, budowlana, infrastruk-

turalna, turystyczna, w tym turystyka medyczna.

Z kolei z drugiej strony istnieją możliwości inwesty-

cyjno-kapitałowe, które mogłyby być wykorzystane

w naszym kraju w odniesieniu do małych i średnich

przedsiębiorstw, a także w obwodzie kaliningradz-

kim i Rosji.

Mistrzostwa świata w piłce nożnej w 2018 r.

tworzą warunki dla poprawy infrastruktury w ob-

wodzie i jest zwiększone zainteresowanie tak ze stro-

ny ﬁrm budowlanych z Polski, jak również ﬁrm ro-

syjskich, które poszukują partnerów do realizacji

zamówień związanych z tym sektorem.

W odniesieniu do powyższego problemem staje się

obecnie płynne i niekolidujące przekraczanie granicy

państwowej oraz transport towarów i usług pomię-

dzy Polską a obwodem kaliningradzkim, szczególnie

w kontekście jego transgranicznego charakteru i roz-

Odnosząc się do powyższego, w obwodzie kalinin-

gradzkim można zaobserwować duże zaangażowanie

ze strony władz obwodu w rozwój sektora turystycz-

nego i zwiększenie wymiany osobowej i towarowej

pomiędzy Polską a obwodem, przy współpracy tych

krajów, ale również z ekonomicznej potrzeby otwar-

cia obwodu na współpracę i inwestycje zagraniczne,

gdyż dotychczasowa formuła oparcia gospodarczego

rozwoju regionu o własnych inwestorów nie przynosi

oczekiwanych efektów.

Polska zatem jako najbliższy

partner dla obwodu kaliningradzkiego jest natural-

nym kierunkiem kontaktów gospodarczo-handlo-

wych, o czym świadczy poziom towarów na rynku

i import wynoszący już w tej chwili do 40% polskich

towarów, jak też zainteresowanie naszym krajem ze

strony mieszkańców obwodu oraz planami realizacji

a także rozbudowy zakładu produkcji samochodów

przez holding Awtotor oraz budowy Bałtyckiej Elek-

trowni Atomowej w obwodzie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

godz. 9 rano.

Dziękuję.

*

)

Informacja bieżąca

Poseł Andrzej Szlachta

tów bezpieczeństwa ruchu kolejowego jest moderniza-

cja infrastruktury kolejowej i jej unowocześnianie.

Pan minister przedstawił dzisiaj plany wdrażania pro-

jektu rozjazdowego i projektu przejazdowego.

Na pol-

skich kolejach nadal funkcjonuje system sterowania

ruchem kolejowym praktycznie sprzed 100 lat.

Na

Centralnej Magistrali Kolejowej rozpoczęto wprowa-

dzanie europejskiego systemu sterowania ruchem

kolejowym.

W lokomotywach funkcjonują stare syste-

my tzw. samoczynnego hamowania pociągiem.

Przy okazji omawiania stanu bezpieczeństwa ko-

lejowego chciałbym zapytać o realizację przebudowy

linii kolejowej na odcinku Rzeszów – Medyka.

Moder-

nizacja tej linii była przewidziana w ramach projektu

sko” na lata 2007–2013.

Modernizacja ta miała stano-

wić kontynuację kompleksowej modernizacji między-

narodowego korytarza kolejowego E30.

Niestety obecny

rząd odstąpił od tych ambitnych planów i zaproponował

wykonanie prac naprawczych na odcinku Rzeszów

– granica państwa.

Miały być one zakończone na Euro

2012.

Również te plany nie zostały zrealizowane.

stra: Na jakim etapie są prace rewitalizacyjne tego

odcinka linii E30 i jaki jest realny termin zakończe-

nia tej rewitalizacji?

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju

– punkt 15. porządku dziennego

w grupy producenckie polscy właściciele małych i śred-

nich gospodarstw liczyli na łatwiejsze konkurowanie

na rynkach świata.

Dzięki otrzymanej pomocy unij-

nej podmioty te kupiły nowoczesne i wydajne maszy-

ny do zbioru owoców i warzyw, linie do ich sortowa-

nia i pakowania, samochody do transportu produk-

tów do hurtowni i sklepów, zbudowały także własne

chłodnie i magazyny.

Od początku wdrażania takiej

pomocy, czyli od 1 maja 2004 r., ARiMR wypłaciła

tym grupom ponad 2,6 mld zł.

Niestety wprowadzane aktualnie regulacje ogra-

niczają pomoc ﬁnansowądlanowopowstającychgrup

producentów owoców i warzyw.

Jest to efekt zmiany

wysokości i sposobu ﬁnansowania grup producenc-

kich z funduszy unijnych.

Dzięki zrzeszeniu grupy

producentów w Polsce pozyskiwały wsparcie 185 mln

euro w 2011 r., a wstępnie szacowany wkład UE

w pomoc dla nich w 2012 r. miał wynieść ponad

330 mln euro.

Polska była największym beneﬁcjen-

tem unijnej pomocy dla grup producentów.

Zgodnie

łączny wkład UE w pomoc dla nowych grup produ-

może otrzymać 75% przewidzianej kwoty do podzia-

łu, czyli 7,5 mln euro.

Do tej redukcji przyczyniły się

stare kraje UE: Belgia, Dania i Holandia, które

w Polsce widzą konkurenta na rynku owoców i wa-

rzyw.

Jaka przyszłość rysuje się przed powstałymi

i powstającymi polskimi grupami producenckimi?

Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej

– punkt 19. porządku dziennego

Poseł Waldemar Andzel

dliwość przedstawić stanowisko klubu w sprawie

(druk nr 634).

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

Proponowane w projekcie ustawy rozwiązania

spełniają oczekiwania związane z zabezpieczeniem

społecznym osób zamieszkałych w Polsce posiadają-

cych status repatrianta oraz osób zamieszkałych

w Polsce i pracujących na własny rachunek, a także

podlegających ubezpieczeniu społecznemu na teryto-

rium każdej z umawiających się stron, jak również

ich rodzin i innych osób uprawnionych.

Wejście w życie ustawy umożliwi osobom posiada-

jącym statut repatrianta uwzględnienie wysokości

wynagrodzenia uzyskanego za pracę na Ukrainie

podczas ustalenia wysokości polskiego świadczenia

przyznawanego z uwzględnieniem okresów zatrud-

nienia na Ukrainie.

Dodatkowo z prawa do wliczenia

okresu zatrudnienia na Ukrainie do polskich świad-

czeń emerytalno-rentowych będą mogli skorzystać

członkowie rodzin repatriantów oraz osoby, które

osiedliły się w Polsce poza procedurą repatriacji.

Dla

osób posiadających statut repatrianta najważniejsza

jest jednak możliwość uzyskania prawa do ukraiń-

skich świadczeń emerytalno-rentowych za czas, kie-

dy pracowali na Ukrainie.

Repatrianci w końcu nie

będą czuli się pokrzywdzeni i będą mogli otrzymać,

w pełni zasłużone, świadczenia za ich ciężką pracę

na Ukrainie.

Umowa ta będzie miała również szczególne zna-

czenie dla osób ﬁzycznych w zakresie wliczenia

okresów ubezpieczenia opłaconych podczas pracy na

skich świadczeń (i odwrotnie).

Uregulowanie to bę-

dzie korzystne dla osób posiadających okresy za-

trudnienia na Ukrainie zamieszkałych w Polsce

i nieposiadających statusu repatrianta.

Osoby te

będą mogły w pełni korzystać ze świadczeń emery-

talnych, rentowych, zasiłku dla bezrobotnych, ren-

ty rodzinnej czy zasiłku pogrzebowego.

Możliwy

będzie również transfer świadczeń emerytalno-ren-

towych oraz z tytułu choroby i macierzyństwa oso-

bom uprawnionym do ich otrzymania zamieszkałym

jednak na terytorium drugiej ze stron umowy.

W kwestii pracodawców oraz pracowników dele-

gowanych do pracy z Polski na Ukrainę ustawa wy-

eliminuje podwójne opłacanie składek na ubezpiecze-

nia społeczne, które dotychczas stanowiły znaczną

przeszkodę w rozwoju obustronnych stosunków go-

spodarczych.

To rozwiązanie może pozytywnie wpły-

nąć na decyzje polskich przedsiębiorstw o podejmo-

waniu nowych inwestycji na Ukrainie, a także skło-

nić ukraińskich przedsiębiorców do inwestowania

w Polsce.

bro osób, których zapisy ustawy dotyczą, Klub Par-

lamentarny Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za

przyjęciem proponowanych zmian.

Jest to już od

dawna oczekiwana ustawa, która z pewnością będzie

korzystna dla obywateli zarówno Rzeczypospolitej

Polskiej, jak i Ukrainy.

Dziękuję.

Oświadczenia poselskie

Poseł Renata Butryn

28 września 2012 r. odbędzie się ważna dla lokal-

nej społeczności powiatu strzyżowskiego uroczystość

– obchody 100-lecia Liceum Ogólnokształcącego im.

A. Mickiewicza w Strzyżowie.

Jest to dostojny jubile-

usz, który ma ogromne znaczenie dla tych, którzy

Historia szkolnictwa strzyżowskiego sięga XVIII

w.

W 1796 r. uruchomiono jednoklasową szkołę świec-

ką.

W 1872 r. Strzyżów posiadał jedynie dwuklasową

szkołę, trzyklasowa powstała w 1895 r., czteroklaso-

wa w 1897 r., pięcioklasowa w 1901 r.

We wrześniu 1912 r. rozpoczęła naukę I klasa

Gimnazjum Realnego Miejskiego w Strzyżowie.

W sierp-

niu 1915 r. zdołano uruchomić aż pięć klas gimna-

zjalnych.

W roku szkolnym 1916/1917 do gimnazjum

uczęszczało 171 uczniów.

Pierwszy egzamin matural-

ny odbył się w strzyżowskim gimnazjum w maju

1920 r., a w 1938 r. młodzież gimnazjum otrzymała

sztandar ufundowany ze składek szkolnych.

Dzieje Gimnazjum Realnego Miejskiego z prawem

publiczności w Strzyżowie (nazwa szkoły do roku

1925) oraz Miejskiego Gimnazjum Koedukacyjnego

(nazwa od 1925 r.) w okresie międzywojennym zwią-

zane są ze wspaniałą historią ruchu harcerskiego.

Kampania wrześniowa, okupacja niemiecka i cała

II wojna światowa była chlubnym i zarazem tragicz-

nym egzaminem dla strzyżowskich harcerzy.

Od pierw-

szych dni okupacji podjęli działalność konspiracyjną

w tajnej organizacji harcerskiej.

Wielu z nich poległo na

polu chwały w kampanii wrześniowej, w konspiracji,

w obozach zagłady, w powstaniu warszawskim, w wal-

kach nad Nysą Łużycką.

Walczyli na wielu frontach

II wojny światowej: pod Narwikiem, pod Monte Cassi-

no, na szlaku od Lenino do Berlina.

Po wojnie wielu

zostało zesłanych na Syberię.

W latach okupacji niemieckiej w Strzyżowie po-

wstał aktywnie działający ośrodek tajnego naucza-

nia, oﬁarnie kierowany przez jego organizatorkę i kie-

rowniczkę mgr Annę Hajduk.

W końcowym okresie

wojny rozpoczęto przeprowadzanie egzaminów wy-

jazdowych z zakresu gimnazjum w różnych miejsco-

wościach ziemi strzyżowskiej.

Egzaminy licealne

i maturalne odbywały się najczęściej w domu kierow-

niczki ośrodka, w sławnej Hajdukówce.

W skład Pań-

stwowej Komisji Egzaminacyjnej wchodzili: Anna

Hajduk, Janina Hajduk, ks. Józef Hajduk, Maria

Hoffmanowa, Maria Konieczkowska, Helena Konop-

czyna, Stefan Lenkiewicz, Selina Wołkowicka.

Z początkiem sierpnia 1944 r.

Strzyżów znalazł

się w zasięgu działań Armii Czerwonej.

Otwarcie

roku szkolnego odbyło się już 2 września 1944 r., mie-

siąc po wypędzeniu Niemców ze Strzyżowa.

Planowe

nauczanie rozpoczęto 11 września w lokalach wyna-

jętych w różnych miejscach miasta.

12 grudnia 1945 r.

na podstawie aktu darowizny szkoła przeszła na wła-

273

sność państwa.

W powojennych latach struktura

szkoły i jej program nie uległy żadnym daleko idącym

zmianom.

Nadal obowiązywał stopień gimnazjalny

(zakończony małą maturą), po którym trzeba było

ukończyć liceum i przystąpić do egzaminu w zakresie

tzw. dużej matury.

W pierwszych miesiącach nauki

ważnym wydarzeniem w historii szkoły była uroczy-

stość rozdania zweryﬁkowanych świadectw tajnego

nauczania.

Powojenne dzieje szkoły były dość burzliwe.

Wie-

lu uczniów szkoły związanych było z konspiracją AK

i BCh.

28 kwietnia 1950 r. władze bezpieczeństwa

aresztowały dziewięciu uczniów i nauczyciela Tade-

usza Markowicza pod zarzutem uprawiania antypań-

stwowej konspiracji.

Aresztowano także uczennice

i uczniów Liceum Administracyjno-Handlowego w Strzy-

żowie oraz nauczyciela Kazimierza Koczelę.

Sąd ska-

nauczycielom zarzucono przywództwo duchowe.

Ta-

deusza Markowicza skazano na l rok więzienia, a Ka-

zimierza Koczelę na 2,5 roku więzienia.

W roku 1956

wszyscy zostali zrehabilitowani.

Pozytywne zmiany zaszły w szkole po przemia-

nach październikowych w 1956 r.

W roku 1962 odby-

ły się uroczyste obchody 50-lecia szkoły i zjazd jej

absolwentów.

Dużym osiągnięciem lat powojennych

była rozbudowa szkoły.

Zmienił się wygląd szkoły.

W roku 1966 przeprowadzono kapitalny remont bu-

dynku liceum, a w roku 1975 przekazano do użytku

młodzieży nowoczesny, dobrze wyposażony internat.

W 1977 r. utworzono zespół szkół, w skład którego

weszły: liceum ogólnokształcące, liceum ekonomicz-

ne, liceum zawodowe, liceum rolnicze i zasadnicza

szkoła zawodowa.

Zarządzeniem kuratora oświaty i wychowania

w Rzeszowie z dnia 10 września 1987 r.

Liceum Ogól-

nokształcącemu w Strzyżowie nadano imię Adama

Mickiewicza.

5 października 2002 r. odbyła się uro-

czystość związana z 90-leciem działalności gimna-

zjum i liceum w Strzyżowie.

Dyrektorzy Gimnazjum i Liceum Ogólnokształ-

cącego w Strzyżowie z lat ubiegłych i ich kadencje:

1.

Kramarczyk Karol (1912–1926)

2.

Paczosa Franciszek (1926–1928)

3.

Żebrowski Władysław (1928–1937)

4.

Dragan Roman (1937–1939)

5.

Hajduk Anna (1944–1947)

6.

Olszewski Edward (1947–1956)

7.

Kosiak Józef (1950–1951)

8.

Ryndak Karol (1951–1970)

9.

Marcinkowski Eligiusz (1970–1972)

10.

Cynarski Mieczysław (1972–1991)

11.

Marek Tadeusz (1991–1998)

12.

Zając Zoﬁa (1998–1999)

13.

Kruczek Andrzej (1999–2008)

14.

Hołówko Zbigniew (2008– )

Dyrektorzy dobrze zasłużyli się dla szkoły i lokal-

nej społeczności.

Szkoła korzysta z wielu ciekawych

programów edukacyjnych, na przykład prawnych,

prowadzonych przez byłych wychowanków.

Wielu

wychowawców dokłada starań, aby rozwijać poczucie

odpowiedzialności obywatelskiej za miasto, powiat.

Nauczyciele potraﬁą wzbudzać w uczniach w natu-

ralny sposób patriotyzm i przywiązanie do małej oj-

czyzny.

Należy tylko życzyć wszystkim, i pedagogom,

i uczniom, niegasnącego entuzjazmu.

Poseł Piotr Chmielowski

Wysoka Izbo!

Jeszcze ciągle, systematycznie po-

jawiają się protesty skierowane przeciwko podwyż-

szeniu wieku emerytalnego do 67 lat, a już pojawiły

się protesty osób, które chcą pracować dłużej, a nie

mogą.

Dla tych osób ministerstwo już pracuje nad

zmianą przepisów i zawody takie jak: mianowany

urzędnik państwowy, inspektor kontroli skarbowej,

mianowany kontroler NIK, komornik, kierownik ap-

teki, radca Prokuratorii Generalnej, urzędnik służby

cywilnej, kurator sądowy, pilot morski będą mogły

być wykonywane przez chętnych aż do śmierci.

Przy-

znam szczerze, że sam pomysł możliwości pracy na

stanowiskach państwowych, naukowych, kontrol-

nych budzi mój głęboki sprzeciw.

Ustawodawca po to

określa wiek emerytalny, aby osoba, która go osią-

gnie, mogła odejść na zasłużony odpoczynek, ale rów-

nież dlatego, aby musiała zwolnić miejsce pracy dla

swoich młodszych następców.

Bardzo trudno sobie

wyobrazić pracę 100-letniego pilota morskiego albo

95-letniego kontrolera skarbowego.

Będzie pracował,

bo chce.

Nikt mu tego nie zabrania, ale pracując, za-

biera miejsce pracy młodemu człowiekowi i zamiast

odpoczywać staje się ciężarem nie tylko dla młod-

szych pokoleń, ale również dla państwa, bo to na

państwie leży obowiązek zapewnienia miejsc pracy

wszystkim obywatelom w wieku produkcyjnym.

Roz-

wiązanie, o którym mówię, jest obowiązkowe w Re-

publice Federalnej Niemiec, a osoby, które ukończyły

67 lat, oczywiście mogą dalej pracować, jeżeli chcą,

jednak nie mogą zajmować odpowiedzialnych stano-

wisk, a w tym czasie, gdy pracują, nie jest wypłacana

im emerytura.

Dziękuję za uwagę.

Poseł Teresa Hoppe

zmarł Kazimierz Małkowski – miłośnik Gdyni, Ka-

szub i Pomorza, zwany w swym rodzinnym mieście

chodzącą encyklopedią Gdyni.

Kazimierz Małkowski urodził się w 1933 r. w Gdy-

ni.

Jego rodzice przybyli do młodego, rodzącego się

miasta 3 lata wcześniej.

Pochodzili z Kociewia i Wiel-

kopolski.

Podczas II wojny światowej rodzina Mał-

kowskich nie przyjęła niemieckiej grupy narodowo-

ściowej.

Wielu jej członków włączyło się w działania

274

konspiracyjne przeciwko niemieckiemu okupantowi.

Łącznikiem w Tajnym Hufcu Harcerzy był także na-

stoletni Kazimierz.

Po zakończeniu wojny pozostali

w Gdyni.

Małkowski ukończył Państwowe Gimna-

zjum i Liceum Męskie – obecnie Liceum Ogólno-

kształcące nr 2 przy ul. Wolności.

Uczęszczając do

wspomnianej szkoły, był członkiem 4.

Gdyńskiej

Drużyny Harcerskiej.

Po latach włączył się w dzia-

łania zmierzające do konsolidacji środowiska byłych

harcerzy legendarnej Czarnej Czwórki.

Studia inży-

nierskie z zakresu ichtiologii ukończył w 1956 r. na

w Olsztynie.

Swoje życie zawodowe związał początkowo z go-

spodarką morską, pracując w zakładach i instytu-

cjach związanych z rybołówstwem.

W późniejszych

latach ukończył studia ekonomiczne na Akademii

Rolniczej w Szczecinie i andragogikę na Uniwersyte-

cie Warszawskim.

Oprócz pracy zawodowej był przez lata aktyw-

nym społecznikiem.

W 1986 r. przeszedł na rentę.

Nigdy nie zrezygnował jednak z aktywnego życia

i działalności społecznej.

W późniejszym czasie pra-

cował w Towarzystwie Wiedzy Powszechnej w Gdań-

sku i wykładał w Wyższej Szkole Turystyki i Hote-

larstwa w Gdańsku.

Od wielu lat poza pracą zawodową uczestniczył

w różnych przedsięwzięciach – współorganizował

służby ratownictwa morskiego w dawnym wojewódz-

twie gdańskim oraz Wodne Ochotnicze Pogotowie

Ratunkowe.

Będąc instruktorem w tej organizacji,

wykształcił blisko 3 tys. ratowników wodnych.

W krę-

gu zainteresowań Kazimierza Małkowskiego były

również turystyka i krajoznawstwo.

W 1963 r. zorga-

nizował przy gdyńskim Polskim Towarzystwie Kra-

joznawczym pierwszy kurs przewodników turystycz-

nych.

Rok później założył w Gdyni Koło Przewodni-

ków Turystycznych, którego przez 17 lat był preze-

sem.

Przez lata był przewodnikiem po Gdyni i Pomo-

rzu.

Przez pół wieku wykształcił całe zastępy prze-

wodników w Trójmieście oraz na Pomorzu Gdańskim.

Jako pilot wycieczek zjeździł całą Europę.

Jego największą pasją była jednak Gdynia i jej

dzieje.

Swoją regionalną pasję utrwalił także w sło-

wie.

Jest autorem wielu przewodników, bedekerów

i artykułów przybliżających piękno Gdyni, Kaszub

i Pomorza.

Lekturą obowiązkową dla miłośników

tego miasta jest dwukrotnie wznawiany „Bedeker

Gdyński”.

Pasjonaci wymienionej tematyki pamięta-

ją z pewnością blisko stuodcinkowy cykl „Gdyńskie

wędrówki”, ukazujący się w „Dzienniku Bałtyckim”

od 1997 r.

Artykuły Kazimierza Małkowskiego znaj-

dziemy także w wielu tomach „Rocznika Gdyńskie-

go”, w czasopismach regionalnych i branżowych,

tj. „Pomerania”, „Jantarowe Szlaki”, „Przegląd Mor-

ski”, „Rybak Morski”, „Zachariasz”, „Wiadomości

Gdyńskie” i „Nautologia”.

W 1969 r. wspólnie z Je-

rzym Heidrichem i Stanisławem Ostrowickim był

założycielem Koła Starych Gdynian, które przyczy-

niło się do ocalenia od zapomnienia wiedzy osób,

które budowały Gdynię w latach międzywojennych.

Koło Starych Gdynian było w późniejszych latach

inicjatorem stworzenia Towarzystwa Miłośników

Gdyni.

Za swą pracę zawodową i społeczną był wielokrot-

nie wyróżniany – medalem „Za zasługi dla WOPR”,

odznaką „Za zasługi dla turystki”.

Jego rodzinna

Gdynia uhonorowała go prestiżowym medalem im.

Gdyni”.

Został także odznaczony Krzyżem Kawaler-

skim Orderu Odrodzenia Polski.

Jest laureatem au-

stralijskiej nagrody „Polcul Foundation” oraz człon-

kiem honorowym Deutsch-Polnische Gesellschaft

w Kilonii i Ostsee-Akademie w Lubece.

Wczoraj, 26 października 2012 r., tłumy gdynian

pożegnały Kazimierza Małkowskiego na Cmentarzu

Witomińskim w Gdyni.

Poseł Anna Nemś

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Co roku w ostat-

nią niedzielę września obchodzony jest w 120 krajach

Światowy Dzień Serca, którego głównym organiza-

torem jest Światowa Federacja Serca mająca swą

siedzibę w Genewie.

W naszym kraju obchody Światowego Dnia Serca

organizowane są dorocznie, począwszy od 2000 r.,

pod patronatem Polskiego Towarzystwa Kardiolo-

gicznego.

Cykliczne obchody tego święta mają na celu pro-

pagowanie wszelkich działań zmierzających do

zwiększania świadomości społecznej w zakresie cho-

rób sercowo-naczyniowych oraz promowanie zdrowe-

go stylu życia poprzez zrywanie z nałogami, zwięk-

szenie aktywności ﬁzycznej,zmianędietyikontrolo-

wanie wagi ciała.

Z dostępnych obecnie danych wynika, iż przecięt-

ny Polak żyje prawie o 8 lat krócej niż mieszkaniec

Europy Zachodniej.

Aż 30% z nas nigdy nie zdecydo-

wało się na proﬁlaktycznebadaniepoziomucholeste-

rolu we krwi.

Zaledwie 9% Polaków wskazuje regu-

larną aktywność ﬁzyczną jako skuteczny sposób

rozładowywania stresu, za to aż 29%, czyli około

9 mln osób, nałogowo pali papierosy.

Inicjatywa dorocznych obchodów Światowego

Dnia Serca jest w naszym kraju niezwykle cenna,

biorąc pod uwagę smutne statystki, które mówią, że

co roku z powodu zawałów oraz chorób serca umiera

w Polsce około 1700 tys. osób.

Zdaniem kardiologów

dzięki diametralnej zmianie trybu życia Polaków,

umiejętnie prowadzonej wśród społeczeństwa dzia-

łalności edukacyjnej oraz jak najwcześniejszemu wy-

krywaniu czynników zagrożenia można byłoby zapo-

biec w przyszłości aż 80% zgonów w wyniku schorzeń

sercowo-naczyniowych.

Dziękuję.

275

Poseł Józef Rojek

sobie wyobrazić, że pewnego dnia generałowie Cze-

sław Kiszczak i Wojciech Jaruzelski zostają areszto-

wani i dowiezieni do sądu, który postawi im odpo-

wiednie do ich czynów zarzuty?

Nie pomogą już wów-

czas orzeczenia lekarskie wystawiane, zdaje się,

tylko na okoliczność pobytu w sądzie, bo już nie

uwzględniają one na ten przykład zagranicznych wy-

padów wakacyjnych.

Nie pomoże także i Adam Mich-

nik, który tak głośno i dobitnie nakazywał „odtente-

gować się” od generała.

W państwie Donalda Tuska taki obraz to wizja

niemalże z powieści science ﬁction,natomiastwpań-

stwie węgierskim taka sytuacja czasami się zdarza,

ponieważ na szczęście dla Węgrów premier Wiktor

Orbán nie traktuje ludzi odpowiedzialnych za komu-

nizm na Węgrzech jak święte krowy, lecz zapewnia

im pobyt tam, gdzie na to sobie zasłużyli.

Nie tak

dawno 91-letni Béla Biszku, były komunistyczny mi-

nister spraw wewnętrznych Węgier, został zatrzyma-

ny na wniosek prokuratury w związku z rolą, jaką

odegrał w kierowaniu represjami wobec cywilów po

Biszku został przetransportowany do aresztu ze

swojego domu w Budapeszcie, a został zatrzymany

w związku z podejrzeniami, że jako minister spraw

wewnętrznych w komunistycznym rządzie Węgier

osobiście nadzorował działania rady wojskowej, któ-

ra wydała rozkaz strzelania do ludności cywilnej

podczas protestów w Budapeszcie oraz w mieście Sal-

gótarján w grudniu 1956 r.

Jeśli zostaną mu posta-

wione zarzuty i stanie przed sądem za udział w dzia-

łaniach wobec powstańców 1956 r., wówczas groziła-

by mu kara dożywocia.

Jednak niezależnie od tego,

jaki będzie ostateczny wyrok w tej sprawie, działanie

węgierskiego państwa ma przede wszystkim wymiar

symboliczny.

Władze Węgier dały czytelny sygnał, że

chcą rozliczyć się z komunizmem.

Czy działalność tego węgierskiego komunisty nie

przypomina przypadkiem stanu wojennego i strzela-

nia do górników z kopalni Wujek?

Wielu Polaków

uważa, że i w naszym kraju ludzie pokroju Biszku

powinni jak najrychlej traﬁć przed oblicze nie tylko

sprawiedliwej, ale i skutecznej Temidy.

Niestety jak pokazały ostatnie wydarzenia, po-

ważne myślenie nie tylko o rozliczeniu odpowie-

dzialnych za szereg gospodarczych przekrętów, ale

i o osądzeniu komunistycznych przestępców powin-

niśmy, zdaje się, zacząć od gruntownych porząd-

ków wśród niektórych przedstawicieli wymiaru

sprawiedliwości.

Poseł Piotr Szeliga

szym na wniosek Klubu Parlamentarnego Solidarna

Polska w informacji bieżącej Sejm debatował nad

stanem realizacji pakietu bezpieczeństwa na kolei.

wania ruchem kolejowym, praktycznie sprzed 100

dzenia mechaniczne, dzisiaj są elektryczne.

W loko-

motywach zainstalowane są stare systemy tzw. sa-

moczynnego hamowania pociągu.

Zapóźnienia na

do jazdy z prędkością około 160 km/h.

W takich re-

aliach skrócenie podróży pociągiem z Warszawy do

znań i Wrocław.

Podstawowym instrumentem wsparcia dużych

tzw. wąskich gardeł, i realizację projektów rewitali-

łania: Transport intermodalny spotkał się z dużym

nej alokacji.

Jak wynika z przedstawionych wyżej

wój.

Istnieje możliwość dokonania odpowiednich

środków przeznaczonych przez Unię Europejską na

projekty kolejowe w Polsce.

Jednak należy się spie-

szyć, gdyż pieniądze muszą być wydane do końca

obecnej perspektywy ﬁnansowej.

Ze względu na to

należy jak najszybciej poczynić kroki w celu przezna-

czenia dostępnej alokacji na projekty dobrze przygo-

towane, zanim szansa na pełne wykorzystanie przy-

znanych nam pieniędzy umknie bezpowrotnie.

276

bardziej niebezpieczne w całej Wspólnocie.

Raport

w niechlubnych statystykach, jeśli chodzi o liczbę

Łódź prowadzić do Wrocławia.

Samorządy, miesz-

tegiczne znaczenie m.in. dla Wrocławia, ale przede

Kolej dużych prędkości powinna połączyć polskie

lei dużych prędkości odciążone zostaną normalne

ty tego przedsięwzięcia najszybciej odczują podróżni,

pieczniejszych drogach.

Poprzez swoje decyzje pan

minister uniemożliwił Polsce dokonanie ogromnego

kroku cywilizacyjnego.

Polska zajmująca centralną

ci kolejowej.

Powinniśmy, kierując się przykładem

runku, aby z każdego regionu w Polsce można było

i modernizacje trasy kolejowej Warszawa – Lublin

– Dorohusk.

Ciągle brakuje środków na dokumenta-

cję techniczną.

Bez pomocy rządu, samorządu i spół-

spektorów i ilości sprzętu.

Jednak na bezpieczeństwie

Polska domaga się od rządu sprawnego przeprowa-

dzenia tych wszystkich inwestycji, modernizacji ta-

boru i infrastruktury oraz dialogu ze związkami,

leży uzdrowić polską kolej.

Poseł Andrzej Szlachta

się spotkanie młodzieży z całego świata pod hasłem

„Budujemy mosty”.

Święto Młodych Genfest Buda-

peszt zostało zorganizowane przez Ruch Focolari

i było okazją do poznania się i rozmów na temat bu-

dowania mostów między narodami i kulturami, mię-

dzy pokoleniami, w rodzinach, w ruchu i innych gru-

pach, między chrześcijanami różnych kościołów,

między religiami.

Ruch Focolari narodził się 7 grudnia 1943 r.

Za-

łożycielką i pierwszym prezydentem ruchu była

Chiara Lubich, która urodziła się w 1920 r. na pół-

277

nocy Włoch.

Ruch Focolari działa w 194 krajach

i skupia ludzi różnych narodowości, kultur, religii

i pozycji społecznych.

Zadaniem Ruchu Focolari jest

podejmowanie dialogu na wielu płaszczyznach, dia-

logu ekumenicznego.

Ruch obejmuje obecnie ponad

2 mln członków i sympatyków.

W Polsce działa on od

1969 r.

Po śmierci Chiary Lubich w 2008 r. ruchem kie-

ruje Maria Voce „Emmaus”.

W 2000 r. na stadionie

Flaminio w Rzymie Genfest stał się wielkim wyda-

rzeniem Światowych Dni Młodzieży.

Była to okazja,

by złożyć świadectwa o radykalności życia Chiary

„Luce” Badano, która 25 września 2010 r. została

ogłoszona błogosławioną.

W spotkaniu młodzieży Genfest w Budapeszcie

wzięło udział ponad 12 tys. osób.

Przesłanie wygło-

siła Maria Voce.

Powiedziała m.in.: Problemy świata,

który nas otacza, to braki, które należy zaspokoić,

wołanie o sprawiedliwość, o prawdę, o miłość.

Szu-

kajcie ideałów, którymi się dzisiaj dzieliliście, i siły,

której doświadczyliście.

Tu są odpowiedzi na wszyst-

kie pytania.

Podarujcie je dalej wielkodusznie, roz-

poczynając od podjęcia wszelkich starań, aby zreali-

zować wielkie i piękne projekty, które wylansowali-

ście i z których się bardzo cieszę.

Zostaliście teraz

wezwani, aby poświęcić swe życie czemuś wielkiemu,

a zostawić po sobie to, co nieśmiertelne.

Dlatego trze-

ba wyjechać i natychmiast zabrać się do pracy, nie

zwlekając i nie zatrzymując się.

Wśród uczestników budapeszteńskiego spotkania

była grupa kilkuset młodych Polaków, w tym 100-oso-

bowa grupa młodzieży z Podkarpacia.

Młodzi Polacy

z grupą księży i działaczy Ruchu Focolari godnie re-

prezentowali Polskę na spotkaniu w Budapeszcie.

Poseł Jan Warzecha

lizację ustawy o paszach, Sejm zdecydował głosami

229 posłów, głównie z PO i PSL, że pasze zawierające

rośliny modyﬁkowanebędziemożnastosowaćdokoń-

ca 2016 r.

Posłowie Prawa i Sprawiedliwości bezsku-

tecznie wnioskowali najpierw o odrzucenie projektu

lub wydłużenie moratorium na GMO, jednak tylko do

31 stycznia 2013 r.

Za rządów PiS parlament przegło-

sował ustawę o zakazie używania pasz zawierających

GMO.

Ten zakaz miał wejść w życie w 2009 r., ale

został on przesunięty o cztery lata, a teraz znowu

o kolejne cztery lata.

Nie ma jednak gwarancji, że za

cych GMO znowu nie zostanie przedłużone.

Uchwalo-

na w 2008 r. ustawa o paszach stanowiła, że do końca

2012 r. będzie można stosować do skarmiania zwierząt

hodowlanych pasze zawierające GMO.

Chodzi przede wszystkim o importowaną z Ame-

ryki genetycznie modyﬁkowaną soję, która jest pod-

stawowym źródłem białka.

Moratorium wygasa więc

za kilka miesięcy, a ministerstwo rolnictwa przeko-

soi.

Pozwolenie na dodawanie do pasz roślin GMO

ma zostać przedłużone o kolejne cztery lata, do koń-

ca 2016 r., a potem miałby zacząć obowiązywać zakaz

używania w rolnictwie pasz z GMO.

Przyjęcie tych

rozwiązań uzależnia produkcję mięsa wieprzowego,

drobiowego i jaj od importu komponentów białko-

wych z krajów znajdujących się na innych kontynen-

tach.

Polska importuje ok. 2,5 mln ton soi rocznie.

Rynek zmonopolizowali importerzy komponentów

paszowych i ta ustawa ten monopol podtrzymuje.

Co

więcej, grozi nam wzrost cen mięsa i jaj na rynku

krajowym.

Polska jest nadal potentatem w produkcji

żywności, a dodatni bilans handlowy w tym segmen-

cie wynosi 3 mld euro.

Posłowie PiS przekonywali,

że soję powinno się zastąpić roślinami strączkowymi

i motylkowymi krajowej produkcji, śrutą i makuchem

rzepakowym, podkreślali, że wielu naukowców pozy-

tywnie wypowiada się na ten temat.

Zwracali się do

ministra, aby rząd zabiegał w UE o zniesienie zaka-

zu karmienia zwierząt mączkami mięsno-kostnymi,

aby można było stosować tzw. karmienie krzyżowe,

polegające na tym, że np. mączkę wołową stosowano

by w żywieniu kurcząt.

Posłowie Prawa i Sprawiedliwości od początku

krytykowali tryb prac nad ustawą.

Ponieważ był to

PO–PSL uniknęła prowadzenia konsultacji społecz-

nych na temat wydłużenia moratorium na stosowa-

nie pasz zawierających GMO.

Jest raczej pewne, że zdecydowana większość or-

ganizacji i stowarzyszeń, które brałyby udział w ta-

kich konsultacjach, wypowiedziałaby się przeciw

moratorium.

Czy można zbagatelizować doniesienia

francuskich naukowców z uniwersytetu w Caen, któ-

rzy dowodzą, że modyﬁkowane jedzenie jest niebez-

pieczne dla zdrowia?

Przedstawili oni wyniki swoich

badań dowodzące, że szczury karmione kukurydzą

GMO zaczęły chorować na raka, żyły krócej i niektó-

re z nich miały zniekształcone ciała.

Zwycięstwem w walce z genetycznie modyﬁkowa-

nymi kreacjami jest postawienie przed sądem głów-

nej biotechnologicznej ﬁrmy, znanej jako Syngenta,

za zaprzeczanie, iż jej kukurydza Bt faktycznie zabi-

ja zwierzęta.

Oskarżenie przeciwko megakorporacji

zostało ostatecznie wydane po długiej walce prawnej

zainicjowanej przez niemieckiego rolnika Gottfrieda

Gloecknera, którego bydło padło po spożyciu toksyny

Bt i tajemniczej chorobie.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Czy nawet gdy-

by dotychczasowe badania nie potwierdziły szkodli-

wego działania na zdrowie i życie ludzkie, jakie niesie

spożywanie mięsa z pasz z roślin GMO, to rząd po-

winien podejmować takie wielkie ryzyko?

Dziękuję.

Poseł Jan Ziobro

Ministrowie!

Chciałem w moim dzisiejszym wystą-

278

stwa Podziemnego, które funkcjonowało w czasie

okupacji niemieckiej Polski w latach 1939–1942.

Polacy już od pierwszych dni po przegranej woj-

nie obronnej we wrześniu 1939 r. rozpoczęli budowa-

nie struktur konspiracyjnych oraz podziemnego pań-

stwa.

Początkowo, jeszcze we wrześniu 1939 r., po-

wstała Służba Zwycięstwu Polski.

Została ona prze-

kształcona w listopadzie 1939 r. w Związek Walki

Zbrojnej.

W lutym 1942 r. powstała Armia Krajowa.

Wszelkie struktury Polskiego Państwa Podziemnego

stanowiły kontynuację władzy państwowej podczas

okupacji hitlerowskiej.

W strukturach PPP działało

kilkaset tysięcy Polaków, wielu z nich oddało życie

za niepodległość Polski.

Również po wojnie działają-

cy w konspiracji Polacy byli uważani za wrogów

Związku Radzieckiego oraz komunistycznych władz

PRL-u.

PPP prowadziło działalność wojskową oraz

cywilną.

Należy stwierdzić, iż istnienie Polskiego

Państwa Podziemnego było zalążkiem odbudowy nie-

podległej Polski po 1989 r.

Najważniejszym celem PPP było prowadzenie

walki z Niemcami oraz przygotowanie kadr, a na-

stępnie sformowanie jednostek wojskowych w celu

jawnego wystąpienia przeciwko okupantowi w naj-

bardziej sprzyjającym momencie wojny.

PPP miało

za zadanie prowadzić także cywilne zarządzanie oku-

powanym krajem.

Tajne struktury podporządkowane

Dzień 27 września został ustanowiony Dniem

Polskiego Państwa Podziemnego.

Jesteśmy dzisiaj

winni oddać cześć wszystkim poległym Polakom,

którzy budowali Polskie Państwo Podziemne w la-

tach 1939–1945.

Chwała bohaterom.

Dziękuję za

uwag