corpora: sejm

text:
KANCELARIA SEJMU

(Nr 4)

z dnia 24 czerwca 2013 r.

VII kadencja

24 czerwca 2013 r.

dzielczego, obradująca na wyjazdowym posiedzeniu w Centrum Konferencyjno-

-Szkoleniowym Fundacji „Nowe Horyzonty” w Warszawie pod przewodnictwem

posłów: Marka Gosa (PSL), przewodniczącego Komisji, oraz Pawła Sajaka (RP),

zastępcy przewodniczącego Komisji, przeprowadziła:

niowych (druk nr 816),

– poselskiego projektu ustawy o działalności spółdzielni mieszkaniowych

W posiedzeniu udział wzięli: Zdzisław Zydak dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Minister-

stwie Budownictwa, Transportu i Gospodarki Morskiej, Paweł Werner radca w Ministerstwie Finan-

sów oraz Magdalena Malinowska-Wójcicka główny specjalista w Departamencie Prawa Cywilnego

Ministerstwa Sprawiedliwości.

sji Sejmowych; Łukasz Andrzejczyk, Bartosz Bąk, Leszek Jasiński, Jakub Krowiranda,

Ewa Nestorowicz, Anna Osińska, Mariusz Pawełczyk, Agnieszka Ślesicka, Paweł Witecki

Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia pro-

jektów prawa spółdzielczego.

W imieniu prezydium, w imieniu Komisji witam bardzo

serdecznie wszystkich państwa, panie i panów, którzy w trybie ustawowym, w trybie

regulaminowym złożyli akces przybycia na to posiedzenie i mają prawo głosu.

Drodzy

państwo, witam gorąco wszystkich gości, którzy zaszczycili nas dzisiaj swoją obecnością.

Witam przedstawicieli mediów.

Witam bardzo serdecznie.

Otwieram posiedzenie Komisji, na którym dokonamy wysłuchania publicznego

4 s.p.

dzielniach mieszkaniowych (druk nr 1065) oraz senackiego projektu ustawy o zmianie

Pierwsze czytanie projektów poselskich z wymienionych druków sejmowych odbyło

się na posiedzeniu plenarnym Sejmu.

Natomiast pierwsze czytanie ostatnich dwóch

projektów odbyło się na ostatnim posiedzeniu Komisji.

W dniu 28 maja br. na pisemny

wniosek posła Arkadiusza Mularczyka z Solidarnej Polski, przedłożony przez posła

Sejmu, porządek dzienny posiedzenia komisji, na którym przeprowadza się wysłuchanie

Bardzo proszę już w tym momencie osoby, które będą zabierały głos, aby podchodziły

tutaj, do mównicy.

Chcę poinformować…

Poseł Lidia Staroń (PO):

W kwestii formalnej.

Bardzo proszę.

Pani poseł Lidia Staroń.

Poseł Lidia Staroń (PO):

Panie przewodniczący, szanowni państwo, zanim przejdziemy do normalnego wysłucha-

nia publicznego, bo po to się zebraliśmy, ja chciałam zabrać głos wyłącznie w kwestii

formalnej.

Dostaję sygnały od paru dni, ale wczoraj wieczorem dostałam maila.

Siedzia-

łam dzisiaj przez całą noc i sprawdzałam, czy rzeczywiście informacje zawarte w tym

mailu są wiarygodne, czy są prawdziwe.

Informacje i sprzeciw stowarzyszeń, które

do mnie wystąpiły i przysłały mi taki dokument dotyczyły organizacji tego wysłuchania

publicznego, a może nie tyle samej organizacji, co weryfikacji.

Spółdzielcy wskazywali,

że to zostało zorganizowane przez Krajową Radę Spółdzielczą i przesyłali mi odpowied-

nie dokumenty potwierdzające to.

Jednak wskazywali na rzeczy dużo bardziej istotne.

Myślałam, że będą tu dzisiaj z nami przedstawiciele Biura Legislacyjnego, bo chciałam

zadać pytanie.

Będę mówiła wyłącznie o faktach.

Pierwsza rzecz, która jest na stronie internetowej.

Mamy tam ok. 1000 osób i pod-

miotów, które chcą dzisiaj zabrać głos.

Ludzie, którzy do mnie wystąpili – jest to wiele

stowarzyszeń, a w tym Europejskie Centrum Inicjatyw Obywatelskich – wskazują m.

in., że te zgłoszenia nie zostały podpisane zgodnie z wymogami reprezentacji podmiotu,

jaki jest zawarty w Krajowym Rejestrze Sądowym, czyli nie zostały podpisane przez dwie

osoby.

To jest pierwszy zarzut.

Ja mówię o zarzutach merytorycznych.

Druga z kolei rzecz jest bardzo istotna.

Brak załączonych pełnomocnictw.

Dotyczy

to osób nieupoważnionych do reprezentacji podmiotu na zewnątrz według Krajowego

Rejestru Sądowego.

Jeżeli nie mamy pełnomocnictw, jeżeli wymagamy pełnomocnictw

od stowarzyszeń, to 102 osoby takich pełnomocnictw nie mają.

Jest to brak uchwał.

Muszę rozwiać te swoje wątpliwości, czy tak być powinno.

57 osób nie wypełniło wszyst-

kich rubryk zgłoszenia.

Jest jeszcze bardzo istotna rzecz.

288 zgłoszeń przygotowała

Krajowa Rada Spółdzielcza.

Ja uważam, że jest to typowy lobbing.

W moim przekonaniu

może to – panie dyrektorze, zwracam na to uwagę – wpływać na stosowanie nielegalnych

działań lobbingowych.

Zgłoszenia są wszędzie – powiedziałabym – napisane i wypełniane

wręcz podobnym charakterem pisma.

Nie wiem, czy podpisy pod tymi zgłoszeniami

są prawdziwe, czy nie.

Natomiast na końcu tych zgłoszeń…

Ja proszę o spokój, proszę państwa, dlatego że są to bardzo istotne zarzuty dotyczące

weryfikacji.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Bardzo przepraszam, pani poseł.

Momencik.

Poseł Lidia Staroń (PO):

I na końcu…

s.p.

5

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Poseł Lidia Staroń (PO):

Ale chwileczkę.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

No, więc ja przepraszam, pani poseł.

Proszę…

Poseł Lidia Staroń (PO):

Ja muszę tylko to zdanie skończyć.

Jest napisane, żeby zgłaszać się do Krajowej Rady

Spółdzielczej.

Nie są to druki sejmowe.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Szanowni państwo, bardzo proszę, dochowajmy powagi tej sali i tego zgromadzenia.

Bar-

dzo proszę o niereagowanie w ten sposób.

Naprawdę, proszę o uwagę.

Zgodnie z regula-

minem Sejmu, zgodnie z regulaminem pracy Komisji poseł ma prawo się wypowiedzieć.

W tym momencie pani poseł Staroń ma głos.

Bardzo proszę.

Pani poseł, czy już?

Poseł Lidia Staroń (PO):

Skończę.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Proszę o uwagę.

Bardzo państwa proszę.

Pani poseł Staroń.

Słuchamy.

Poseł Lidia Staroń (PO):

Proszę państwa, ja się nie wypowiadam w tej chwili o tym, czy chcą mnie państwo słu-

chać, czy nie.

Nie ma przedstawicieli Biura Legislacyjnego.

Ja pytam pana dyrektora, czy

jeżeli są tego typu zarzuty – a ja mam je tu sygnalizacyjnie zapisane – że zgłoszenie jest

niezgodne z reprezentacją, że jest brak pełnomocnictw, to czy weryfikacja po prostu była

przeprowadzona w sposób prawidłowy?

Te zarzuty dostałam na piśmie.

Ja musze na nie

reagować, ponieważ byłaby to wtedy przesłanka – tym bardziej, że to stowarzyszenie

skierowało sprawę do prokuratury, więc tutaj nie ma takiej możliwości.

Jeżeli posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej, wysłuchanie publiczne organizuje Krajowa

Rada Spółdzielcza, która na drukach sejmowych pisze na końcu, że prosi, aby się zgła-

szać i sama wypełnia te druki i przesyła je do różnych spółdzielni, to należy to po pro-

stu wziąć pod uwagę.

Gdyby były pytania, to jest tutaj przedstawicielka tego stowa-

rzyszenia.

To są poważne zarzuty, panie dyrektorze.

Może ona po prostu panu pokaże,

jak to wygląda w dokumentach.

Ja mam tę bardzo poważną wątpliwość i dlatego o tym

muszę powiedzieć, aby to posiedzenie naszej Komisji było przede wszystkim prawo-

rządne.

Oczywiście, ono jest zorganizowane przez Krajową Radę Spółdzielczą.

Ona jest

tutaj w większości.

Są związki i spółdzielnie, bo wiadomo, że dysponują one finansami,

a nie członkowie.

Natomiast my musimy sprawdzić weryfikację i czy jest ona odpowied-

nio przeprowadzona.

Tutaj jest pani, która nadesłała jeden z maili – ale chyba najistotniejszy z maili, które

zostały mi przesłane.

Ja dostarczę panu treść tego maila.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Poseł Romuald Ajchler (SLD):

działa.

Organizatorem wysłuchania publicznego jest Sejm Rzeczypospolitej Polskiej

na wniosek pana posła Dery przyjęty przez Komisję jednogłośnie.

Ja miałem te wątpli-

wości, które pani dzisiaj wyraża wtedy, kiedy zgłaszałem wniosek o przełożenie terminu

wysłuchania publicznego o 3 tygodnie po to, abyśmy o tych wątpliwościach, o których

pani mówi, po tych 3 tygodniach już nie mówili.

Nie zgodziliście się państwo z tym wnio-

skiem.

Stąd mamy dzisiaj taką sytuację, jaką mamy.

Tych ludzi, którzy przyjechali, którzy zgłosili chęć zabrania głosu, powinniśmy wysłu-

chać.

W naszym interesie, w interesie posłów, którzy będą rozstrzygać o jakości ustaw

6 s.p.

spółdzielczych, jest uzyskanie wiedzy od tych ludzi, którzy na co dzień są ze spółdziel-

Dziękuję uprzejmie.

Proszę zająć miejsca.

Poseł Lidia Staroń (PO):

Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

W tym punkcie głos mają posłowie.

Za chwilę oddam państwu głos, zgodnie z przygoto-

wanym porządkiem.

Szanowni państwo, dziękuję za głosy państwa posłów w dyskusji.

Ponieważ ten temat

został poruszony przez panią poseł, chcę odczytać notatkę służbową przygotowaną przez

Biuro Komisji Sejmowych, przez Wydział Informacji i Obsługi Sekretariatów Komisji

oraz Zespół do Spraw Zawodowej Działalności Lobbingowej, w sprawie rejestracji: „Reje-

stracja wniosków zgłoszenia zainteresowania pracami nad projektem ustawy związana

jest z koniecznością nadania składanemu wnioskowi unikatowego numeru.

Kancelaria

Sejmu przyjęła następujący system nadawania numerów – liczba porządkowa według

kolejności rejestracji, numer druku, do którego dany podmiot składa zgłoszenie zainte-

resowania.

W przypadku, gdy dany podmiot składa zgłoszenie zainteresowania do kilku

projektów przyjęto następującą zasadę – liczba porządkowa według kolejności rejestracji,

najniższy numer z druków, do których dany podmiot składa zgłoszenie zainteresowania.

Nadanie numerów wnioskom jest niezbędne tylko ze względów technicznych.

Umożli-

wia to rejestrację wniosków w systemie komputerowym, a ta – zamieszczenie listy osób

zgłoszonych do wysłuchania publicznego w Systemie Informacyjnym Sejmu.

Jeżeli ten

sam podmiot zgłosił się na kilku wnioskach do różnych numerów druków, rejestrowany

był jako jeden wniosek, aby na stronie internetowej sejmu nie dublować nazwisk osób,

które zgłosiły udział w wysłuchaniu publicznym.”.

Natomiast te zarzuty, o których pani poseł Staroń była uprzejma powiedzieć, jeżeli

są zgłoszone do prokuratury zarzuty, że ktoś niezgodnie z prawdą coś oświadczył,

niezgodnie z prawem coś podpisał, czy złożył niezgodne z prawem oświadczenia, nie

są przedmiotem naszego dzisiejszego rozstrzygania.

Szanowni państwo, informuję o zasadach, według których będziemy prowadzić dzi-

siejsze wysłuchanie publiczne.

Prawo do udziału w wysłuchaniu publicznym mają pod-

Są to zgłoszenia organizacji i osób fizycznych.

Przypominam, że osoba zabierająca głos

może to uczynić tylko raz.

W imieniu każdego zgłoszonego podmiotu będzie mógł zabrać

głos tylko jeden przedstawiciel, o czym mówiła informacja zamieszczona na stronie inter-

netowej sejmu.

W tej sytuacji prezydium Komisji ustaliło czas wystąpień poszczególnych

osób do 3 minut.

Jak powiedziałem, głos zabiera wyłącznie osoba, którą wyczytamy

z imienia i nazwiska.

Szanowni państwo, mamy pełną świadomość, że przy tej liczbie osób na sali może

okazać się, że wszyscy zainteresowani zabraniem głosu nie będą mieli dzisiaj takiej

możliwości z przyczyn czasowych.

W takim przypadku przerwiemy posiedzenie Komi-

sji i będziemy je kontynuować w innym czasie i innym miejscu.

Jeżeli chodzi o kolej-

ność zabierania głosu, to przede wszystkim stosujemy kryterium związane z czasem

zgłoszenia, bo chcemy przyjąć jakieś kryterium obiektywne.

To jest główne kryterium.

Kryteria pomocnicze związane są z liczbą osób reprezentujących poszczególne rodzaje

spółdzielni.

Chcielibyśmy, żeby podczas dzisiejszego wysłuchania głos zabrali przedsta-

wiciele wszystkich rodzajów spółdzielni, nie tylko spółdzielni mieszkaniowych.

Oczywi-

s.p.

7

ście, mamy pełną świadomość po analizie listy zgłoszeń, że w 80% reprezentują państwo

albo zarządy, albo inne ciała statutowe spółdzielni mieszkaniowych, albo spółdzielców

spółdzielni mieszkaniowych.

Oczywiście gorąco państwa witamy.

Cieszymy się z wszyst-

kich państwa, którzy reprezentują inne podmioty spółdzielcze.

Państwu również zamie-

rzamy dzisiaj udostępnić miejsce na mównicy.

Drodzy państwo, będziemy uprzedzać, kto będzie zabierał głos po mówcy, który

będzie schodził z mównicy.

Ta sala jest bardzo duża i długa.

Chodzi o to, żeby nie tracić

cennego czasu.

Proszę podchodzić tutaj bliżej, aby sprawniej szło nam szło przejmowanie

głosu przez następnego mówcę.

W związku z tym, szanowni państwo, rozpoczynamy

wysłuchanie.

Zapraszam do zabrania głosu panią Lucynę Kołnierzak ze Stowarzyszenia

Mieszkańców Spółdzielni Mieszkaniowej „Przy Metrze”.

Czas wystąpienia 3 minuty.

Następna osoba, to pan Cieślikowski Andrzej Antoni.

Czy są ci państwo?

Nie ma pani

Lucyny.

Tak?

Jest pan Andrzej.

Następna osoba, która przygotuje się do głosu to pan

Koziński Eugeniusz.

I następna osoba – Ambroziak Robert.

Szanowni państwo, pilnujemy się tej listy, bo musi być porządek.

Inaczej nie poprowa-

dzimy sprawnie tego posiedzenia.

Między sobą mogą się państwo dogadywać, natomiast

nie ma czegoś, co się nazywa cedowaniem czasu.

Bardzo proszę.

Pan Andrzej Cieślikowski:

Dziękuję.

Andrzej Cieślikowski.

Szanowni państwo, mieliśmy próbkę tego, co dzieje

się na różnego rodzaju zebraniach, czy tego, co może się dziać, kiedy mówi się słowa,

które są – powiedzmy – niemiłe dla decydentów spółdzielni.

Tak to nazwijmy.

Oby to się

tu więcej dzisiaj nie powtórzyło.

Jest to jak gdyby przykład pewnej kultury.

Jestem zwykłym członkiem spółdzielni mieszkaniowej – niestety – już świadomym

praw, ale lekceważonym, jak wielu innych w Polsce – moim zdaniem – przez organy

spółdzielni, które są emanacją grupy trzymającej władzę.

Coraz więcej spółdzielców zdaje

sobie sprawę z – niestety – na pół niewolniczych relacji, z patologii, ze swej bezradności.

Przeciwko nam, zwykłym członkom, są niezgodne z poczuciem sprawiedliwości przepisy

i prawnicy spółdzielni finansowani za nasze pieniądze.

Straszy się sądem, wykluczeniem

niepokornych.

Odbiera się godność, prawa, a nieraz nawet dach nad głową.

Wielu z nas

wie, że nie dowie się, za co płacimy.

Stawki i składowe opłat są niedookreślone.

Oczy-

wiście, nie wszystkie, ale są nie do końca określone.

W przetargach nierzadko wygry-

wają firmy z kosztami wyższymi od lokalnych.

Jesteśmy pomijani w konsultacjach, czy

w trybie decyzyjnym, np. odnośnie do kwestii remontowych.

Przykładów jest mnóstwo.

Do tego jednotorowa propaganda sukcesu, czy sieczka dezinformacyjna.

Samorządność

jest realnie znikoma lub żadna.

Mówię tutaj głównie o spółdzielczości mieszkaniowej.

Pracownicy rządzą swymi pracodawcami.

To jest dziwne.

Jest stary, peerelowski podział

– my i oni.

Kiedy to się wreszcie skończy?

Nie w każdej spółdzielni, żeby była jasność,

ale w zbyt wielu.

Od lat epatowani jesteśmy zorganizowaną przez KRS, czy związki rewizyjne nega-

tywną kampanią dotyczącą nowelizacji ustaw.

Stamtąd plany blokowania zmian korzyst-

nych dla spółdzielców.

Niestety, za nasze pieniądze.

Dyskredytuje się autorów ustaw.

Negatywne lobby funkcyjne broniąc tej patologicznej rzeczywistości nie reprezentuje

nas, spółdzielców, lecz walczy o utrzymanie swych władczych interesów.

Moim zdaniem,

dzisiaj prezesi ze spółdzielni reprezentują zarząd, a nie spółdzielnie, w sensie przedsta-

wicielstwa tutaj, gdyż nie byli wyposażeni przez swoich członków w jakiekolwiek stano-

wisko odnośnie do tych ustaw.

Tak z grubsza.

Dziękuję za kulturę.

Na niby konferencjach na Śląsku, w Łodzi i dwukrotnie w Olsz-

tynie, a nawet w Sejmie – panie przewodniczący – gdyż PSL zorganizowało w marcu

spotkanie z posłami z tej Komisji, odbyły się nieformalne wysłuchania publiczne.

Oczy-

wiście, na nie nas nie zapraszano, jak zwykle.

Goszczono się za nasze pieniądze.

Tak

samo i dziś.

Dość słuchania tylko jednej strony, zainteresowanej często utrzymaniem

obecnego status quo, nierównego, jeśli chodzi o relacje w spółdzielni.

Sektor mieszka-

niowy wymaga koniecznych zmian.

Już prawie połowa mieszkań…

Dziękuję za oklaski.

8 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Szanowni państwo, pozwólcie panu skończyć.

Ma jeszcze parę sekund.

Pan Andrzej Cieślikowski:

To pan musi podać czas.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Drodzy państwo, szanujmy się, bo za chwilę ktoś z państwa zabierze głos.

Czy chcecie

przemawiać w takiej atmosferze?

Pan Andrzej Cieślikowski:

To jest walne zgromadzenie.

Już prawie połowa mieszkań ma nieodwracalny status

odrębnej własności.

W tym kierunku zgodnie działały kilka lat temu PO i PiS, podobnie

jak w 2009 r., kiedy to podtrzymano.

Jakże puste okazały się tamte…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Proszę kończyć.

Czas minął.

Pan Andrzej Cieślikowski:

No, ale troszkę mi zabrano.

Jakże puste okazały się tamte proroctwa lobby prezesow-

skiego o upadku spółdzielczości.

Nic takiego nam nie grozi.

Dziś znowu podobne czar-

nowidztwo.

Oczywiście, resztę materiałów przekażę do sekretariatu.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Bardzo panu dziękuję.

Zapraszam do zabrania głosu pana Eugeniusza Kozińskiego.

Pan Eugeniusz Koziński:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, Eugeniusz Koziński.

Dwie zasadnicze tezy,

z którymi już się państwo zapoznali na stronie internetowej.

Pierwsza, to jest ochrona

prawa własności przez stosowanie ustawy o własności lokali w odrębnych nieruchomo-

ściach.

Druga teza, to ochrona praw byłych najemców mieszkań zakładowych, które

zostały nieodpłatnie przejęte przez spółdzielnie mieszkaniowe.

Oczywiście, pierwszym punktem mojego wystąpienia miało być wspomnienie tej

burzy, która się rozpętała.

Wszyscy zorientowani wiedzą, jak się reprezentuje podmioty

prawa, czyli spokojnie mogę sobie to odpuścić.

Druga kwestia, to jest – oczywiście –

żądanie, czy występowanie z wnioskami o derogację art. 27 ust. 2 ustawy o spółdziel-

niach mieszkaniowych.

Ten punkt jest dla mnie dość oczywisty.

Dla większości z państwa

też.

Dziwi mnie tylko tyle, że do tej pory nie znalazła uznania, zrozumienia, a nawet

nie została przeczytana przez wielu przedstawicieli zwłaszcza związków rewizyjnych

i prezesów spółdzielni uchwała z dnia 13 listopada 2012 r.

Naczelnego Sądu Administra-

cyjnego.

Tam macie państwo jednoznaczną interpretację, jak powinniście postępować

ze współwłaścicielami nieruchomości.

Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek, żeby

ten dokument, tę uchwałę załączyć do materiałów Komisji.

Oczywiście, chciałem też powiedzieć o przykładach, które skłoniły do takich wnio-

sków.

Nazwałem je przykładami patologii w działaniach spółdzielni mieszkaniowych.

Jednak prośba jest tylko jedna.

Parę lat temu, bodajże na wiosnę w 2007 r., byliśmy w Sali

Kolumnowej.

Wystąpienia wszystkich przedstawicieli, którzy zjechali się na to spotka-

nie, zostały zarejestrowane przez posłów PiS.

Panie przewodniczący, prosiłbym, aby

skierować się do pana Tobiszowskiego o udostępnienie stenogramów z tamtego posie-

dzenia takiego luźnego zespołu.

Tam były podane przykłady spraw.

Nic się od tej pory

nie zmieniło.

Tylko się pogorszyło.

Przechodząc do mieszkań zakładowych, chciałem tylko pokazać, jak już tutaj było,

tę słynną „czerwoną kartkę”, na którą się obrażają.

Tę kartkę pokazuję teraz państwu,

panowie posłowie i panie posłanki z tego względu, że nie dopełniliście…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Zostało 5 sekund.

s.p.

9

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Pan Eugeniusz Koziński:

…tego obowiązku zmiany przepisów.

Skutkuje to fatalnymi orzeczeniami.

Jest

to w notatce…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Pan Eugeniusz Koziński:

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Pozostałą treść wystąpienia może pan załączyć do protokołu.

Szanowni państwo, teraz zabierze głos ktoś, kto reprezentuje Spółdzielnię Mieszka-

niową „Wola”.

Mówię ktoś, gdyż zgłoszone zostały 3 osoby.

Pierwszy w kolejności jest

pan Robert Ambroziak.

Jeżeli jest, to zapraszam.

Jest.

Następnie głos zabierze przedstawiciel Związku Banków Polskich.

Proszę się przy-

gotować do zabrania głosu.

Jest tutaj zarejestrowany albo pan Jerzy Bańka, albo pan

Tadeusz Białek.

Przedstawiciel Spółdzielni Mieszkaniowej „Wola” w Warszawie Robert Ambroziak:

Dzień dobry państwu, reprezentuję spółdzielczość mieszkaniową w Warszawie.

Ponie-

waż czas jest ograniczony, postaram się w maksymalnie szybkim tempie zwrócić pań-

stwu uwagę na te elementy, które – naszym zdaniem – są w naszej działalności istotne.

Niestety, pierwsza i podstawowa sprawa, to jest tworzenie niedoskonałego prawa.

Prawo

w wielu miejscach jest nieprecyzyjne.

Pozostawia wielki margines do interpretacji.

To wszystko jest skonstruowane tak, że cokolwiek byśmy nie zrobili, to zawsze znajdą

się osoby, które udowodnią, że postępujemy nie tak, jak postępować powinniśmy.

Mówi się o kosztach funkcjonowania spółdzielni, proszę państwa.

Mało kto podkreśla,

że ponad 70% kosztów utrzymania zasobów to są koszty niezależne od spółdzielni miesz-

kaniowych.

Na to nie mamy wpływu.

Dalej.

Np. nasza spółdzielnia od 35 lat prowadzi

procesy inwestycyjne.

Jest też kwestia wyboru wykonawców, itd.

Zawsze jest to temat

– powiedzmy – delikatny czy wrażliwy, bo w przetargu wybiera się wykonawcę i zawsze

można powiedzieć, dlaczego został wybrany ten, a nie inny.

Jak się mszczą wybory wyko-

nawców tanich, to widać na autostradach.

Tu trzeba byłoby bardziej elastycznego podej-

ścia do tej sprawy.

Kolejna sprawa.

Kolejne nowelizacje prawa spółdzielczego – a ulubionym rodzajem

spółdzielni są dla rządzących spółdzielnie mieszkaniowe – doprowadzają do takich sytu-

acji, w których rządzący uzurpują sobie prawo do decydowania o wyprowadzaniu ze spół-

dzielni majątków.

Powiem w skrócie, że mam na myśli tę słynną ustawę o mieszkaniu

za złotówkę.

Oczywiście, można się domyślać, że był w tym jakiś interes polityczny.

Ale trzeba też powiedzieć, że przedtem wiele osób, uwłaszczając się na mieszkaniach,

musiało za to uwłaszczenie zapłacić dużo pieniędzy.

Skorzystali nieliczni, a wiele osób

musiało za te mieszkania zapłacić.

Często całe rodziny oszczędzały na te mieszkania.

I jeszcze jedna rzecz, bo zaraz pan przewodniczący powie mi, że już nie mam czasu.

Otóż chodzi o tę słynną propozycję automatycznego powstawania wspólnot.

Proszę pań-

stwa, dobrze byłoby się nad tym zastanowić, bo jak zwykle, w tym projekcie pewne rze-

czy nie są dopowiedziane.

Bo, po co rządzący mają się nad tym zastanawiać, skoro ten

pasztet będziemy jedli my?

Otóż, ok. 10% ludzi z różnych względów nie wywiązuje z obo-

wiązku płacenia za utrzymanie swoich lokali.

Są to osoby, które są autentycznie biedne,

ale jest też grupa cwaniaków.

Wszystko, co jest związane z egzekucją tych wierzytelności,

wygląda tak, że spółdzielnie muszą utrzymywać tych, którzy są biedni.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Proszę już kończyć.

Przedstawiciel SM „Wola” Robert Ambroziak:

Tak, już kończę.

Ostatnio jeden z wyroków sądowych odmówił spółdzielni prawa

do wyeksmitowania osoby, która zadłużyła mieszkanie na już blisko 100 tys. zł.

W uza-

10 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

sadnieniu sąd podał coś takiego, że spółdzielnie to są też swoiste wspólnoty finansowe.

Mówiąc krótko, jeśli ktoś nie płaci w spółdzielni, płaćmy wszyscy za niego.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę kończyć.

Przedstawiciel SM „Wola” Robert Ambroziak:

To jest w porządku.

Wtedy władza ma problem z głowy.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękuję uprzejmie.

Drodzy państwo, bardzo proszę o dyscyplinę czasową.

Ja nie chciał-

bym przeszkadzać, bo wiem, że to nie jest pomocne, gdy ktoś zabiera głos, kiedy ktoś się

wtrąca.

Natomiast popatrzmy na siebie.

Jest nas naprawdę dużo.

Szanuję każdego.

Chcę

uszanować każdego z państwa, żeby każdy miał te 3 minuty do wykorzystania.

Drodzy państwo, proszę o zabranie głosu przedstawiciela Związku Banków Polskich.

W następnej kolejności głos zabierze pani Iwona Drozd-Jaśkiewicz, a następnie pan Zbi-

gniew Dąbrowski.

Zapraszam.

Przedstawiciel Związku Banków Polskich Tadeusz Białek:

Dzień dobry.

Białek Tadeusz, Związek Banków Polskich.

Reprezentuję specyficzny

rodzaj bankowości spółdzielczej – bankowość, która rządzi się swoimi prawami i ma spe-

cyficzne ustawy.

Nasze szczególne zaniepokojenie budzą jednocześnie reformy prawa

spółdzielczego, o których dzisiaj rozmawiamy, jak i dyrektywa CRD IV, co do której jest

konieczność wprowadzenia jej przez banki spółdzielcze.

Całkowicie zrewolucjonizuje

to funkcjonowanie banków spółdzielczych, wprowadzając tzw. system ITS.

Jednocześnie

jesteśmy głęboko zaniepokojeni tymi projektami, które dotyczą reformy prawa spół-

dzielczego, m.in. w kontekście udziałów.

Tutaj banki spółdzielcze będą musiały mieć

specyficzne przepisy, wynikające ze wspomnianej przeze mnie dyrektywy CRD IV.

Będzie

istniała konieczność przyjęcia przepisów szczególnych w stosunku do przepisów prawa

spółdzielczego.

Jesteśmy bardzo zaniepokojeni przewidzianymi w ustawie uprawnieniami członka

spółdzielni, w szczególności w związku z zapoznawaniem się ze sprawami bieżącymi,

gdzie mamy do czynienia z tajemnicą bankową.

Jesteśmy głęboko zaniepokojeni przepi-

sami dotyczącymi rady nadzorczej, bardzo udziwnionymi konstrukcjami prawnymi, które

są zawarte zwłaszcza w druku nr 515, kwestią kadencyjności zarządu, zakazem konku-

rencji.

Są to bardzo rozbudowane przepisy, które w istocie będą powodować duże trud-

ności, zwłaszcza w lokalnych społecznościach.

Wiemy, że takie zapisy, jakie są w druku

nr 515, w istocie będą w tych społecznościach niemożliwe do wykonania.

Nasz sprzeciw

budzą także przepisy dotyczące przynależności do Krajowej Rady Spółdzielczej, a także

kwestie dotyczące kompetencji Krajowej Rady Spółdzielczej w odniesieniu do banków

spółdzielczych.

Jeszcze raz podkreślam, że banki spółdzielcze są pod nadzorem Komisji

Nadzoru Finansowego i mają swój specyficzny reżim prawny.

Nie można stosować wobec

nich dokładnie takich samych przepisów, jak wobec pozostałych sektorów bankowości.

To tyle z mojej strony.

Rozumiem, że dzisiaj są tutaj głównie spółdzielnie mieszka-

niowe, więc nie będę zajmował państwu więcej czasu.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Bardzo dziękuję.

Czy jest pani Drozd-Jaśniewicz?

Proszę bardzo.

Przygotowuje się

przedstawiciel Gnieźnieńskiej Spółdzielni Mieszkaniowej.

Pani Iwona Drozd-Jaśniewicz:

Dzień dobry.

Szanowni państwo, ja reprezentuję spółdzielczość mieszkaniową.

Jestem

zwykłym członkiem.

Nigdy nie pełniłam funkcji ani w organach samorządowych, ani

w radzie, ani w zarządzie.

Absolutnie nie zgadzam się z rozwiązaniami zaproponowa-

nymi przez panią poseł Staroń w projektach nr 515 i 819.

Te rozwiązania bardzo głęboko

ingerują w samorządność, autonomię i demokrację wewnątrzspółdzielczą.

Takie rozwią-

zania nie są praktykowane nigdzie na świecie.

Uważam, że to sami członkowie, bo spół-

dzielnia jest dla członków, a więc to oni powinni decydować, jak będą kształtowane ich

interesy, ich organy samorządowe i kto ich będzie reprezentował.

Jeżeli w grupie człon-

s.p.

11

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

ków jest biegły rewident, to nie widzę powodu, dla którego należałoby ograniczać mu

prawo bycia w radzie nadzorczej do 2 kadencji.

To my wiemy, kto będzie najlepiej repre-

zentował nasze interesy, kto jest do tego przygotowany merytorycznie, żeby sprawować

funkcje nadzoru i kontroli.

Nie zgadzam się również z tym, żeby powoływać wspólnoty na zasobach mieszkanio-

wych.

Ja dlatego kupiłam lokal w spółdzielni, bo chciałam mieszkać w spółdzielni, a nie

we wspólnocie.

Gdybym chciała mieszkać we wspólnocie, nabyłabym lokal od dewelo-

pera.

Nie zgadzam się również na podział majątku, który jest wspólną własnością człon-

ków.

Po to budowaliśmy place zabaw, parkingi i parki, żeby nasze dzieci miały się gdzie

bezpiecznie bawić.

W tym momencie podzielimy majątek i co?

Na jednej części placu

zabaw będziemy mieć przepompownię ścieków, bo wspólnota ją sobie zbuduje, a na drugą

wypuścimy nasze dzieci.

Każdy zrobi z majątkiem to, co będzie chciał.

Po to budowali-

śmy infrastrukturę, żeby służyła nam wszystkim.

Każdy może być członkiem spółdzielni,

pani poseł.

Nie ma takich ograniczeń.

Infrastruktura służby wszystkim.

Czy mam jesz-

cze czas?

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Pani Iwona Drozd-Jaśniewicz:

Jeszcze mam podobno 30 sekund, więc chciałam powiedzieć, że nie zgadzam się również

na odebranie lustracji związkom rewizyjnym.

Takich rozwiązań również nie ma na całym

świecie.

Pani poseł, bardzo proszę przeanalizować rozwiązania obowiązujące w innych

krajach europejskich, które mają mieszkalnictwo postawione dużo wyżej niż my i nie

mają problemu mieszkaniowego.

Wszystkie podmioty z obszaru mieszkalnictwa zrze-

szone są w związkach rewizyjnych.

Nie tylko spółdzielnie, ale również wspólnoty i towa-

rzystwa o tzw. umiarkowanym zysku.

Dziękuję ślicznie.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękuję bardzo.

Mam do państwa prośbę.

Starajmy się odnosić do druków, do propozy-

cji, a nie ad personam.

Bardzo państwa proszę.

Bardzo pana proszę.

Szanowni państwo,

to nie jest plebiscyt.

To jest wysłuchanie.

Bardzo proszę o spokój.

Szanowni państwo, momencik.

O głos prosi pani przewodnicząca Lidia Staroń.

Poseł Lidia Staroń (PO):

Proszę państwa, ja dziękuję za to wystąpienie personalnie skierowane do mnie, chociaż

jest to wysłuchanie publiczne i adresatem wystąpień jest Komisja.

Ja także prosiłabym,

żeby – jeżeli ktoś zabiera głos – zapoznał się z obowiązującymi przepisami, ale przede

wszystkim zapoznał się z naszą konstytucją.

Spółdzielcy nie są wyjęci spod prawa.

Spół-

dzielcy to nie są obywatele drugiej kategorii.

Spółdzielcy też muszą mieć prawa.

Po pro-

stu.

Dlatego proszę – nie dezinformacja i nie demagogia.

Trzeba dokładnie przeczytać przepisy.

Ja wiem, że jesteście państwo świetnie zor-

ganizowani.

Czuwała nad tym Krajowa Rada Spółdzielcza, związki rewizyjne i prezesi

spółdzielni.

Natomiast, proszę państwa, to są przepisy dla ludzi, dla spółdzielców, a nie

dla prezesów.

Możecie bardzo protestować, ale przepisy muszą być i będą zgodne z kon-

stytucją.

Spółdzielcy są takimi samymi obywatelami i muszą mieć identyczne prawa.

Nie

mogą być z tych praw wykluczeni.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Szanowni państwo, ja mam prośbę do członków prezydium.

Dzisiaj jest czas na wypo-

wiedzi dla państwa, a nie dla nas.

Ostatnia wypowiedź z tej strony.

Traktujmy ją tak,

że jest to ostatnia wypowiedź.

Jak mówię, miejmy szacunek.

To państwo chcą się dzisiaj

wypowiedzieć.

My będziemy mieli czas na dyskusję.

Udzielę jeszcze tylko głosu panu

przewodniczącemu Ajchlerowi.

Poseł Romuald Ajchler (SLD):

Panie przewodniczący, chciałem zgłosić właśnie taki wniosek, aby na tym etapie dyskusji

nie udzielał pan głosu posłom dlatego, że celem posiedzenia jest przede wszystkim wysłu-

chanie tego, co państwo macie do powiedzenia.

Nie może być po każdym wystąpieniu

12 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

odpowiedzi posłów.

Na pewno wtedy wszystko pójdzie szybciej i więcej osób zabierze

głos.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Sala jednoznacznie taki wniosek poparła.

Przyjmujemy taki wniosek.

Udzielam panu

głosu.

Prezes zarządu Gnieźnieńskiej Spółdzielni Mieszkaniowej Zdzisław Kujawa:

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, Zdzisław Kujawa, Gnieź-

nieńska Spółdzielnia Mieszkaniowa.

Tak na marginesie – pani poseł – ja chciałbym wła-

śnie, aby to pani przestrzegała konstytucji, bo te projekty, które pani firmuje, to – nie-

stety – konstytucji nie przestrzegają.

Skupię się na tym, co państwo sugerowaliście, czyli

na konkretnym odniesieniu się do niektórych zapisów.

Wiem, że 3 minuty, to jest zbyt

mało, przynajmniej jak dla mnie.

Już mówię.

Art. 37 pkt 3, o którym – jak sądzę – wielu z państwa doskonale wie

i to bardzo dużo.

Jest to ten punkt, który mówi, że wystarczy jedna osoba, która się

wyodrębni i już tworzymy wspólnotę.

Otóż, proszę państwa, w kontekście tego wszyst-

kiego można byłoby się zastanowić, czy państwo posłowie macie naprawdę członków

spółdzielni za osoby niespełna rozumu, które nie wykorzystają takiej szansy, że mają

możliwość utworzenia wspólnoty, ale tego nie zrobią.

Proszę państwa, na przykładzie

mojej spółdzielni powiem tak.

Już ponad 90% członków spółdzielni mogłoby te wspólnoty

założyć, ale tego nie robią.

Nie robią tego, dlatego że ta spółdzielnia po prostu gwaran-

tuje im większą stabilizację, pewność i wbrew pozorom większą sprawność zarządzania.

I to jest cała prawda.

Członkowie wiedzą lepiej, co jest dla nich dobre.

Nie chcą wspól-

not.

Twierdzą, że ta forma gospodarowania jest dla nich najlepszą formą, jaka w danym

momencie może być.

Podobnie jest w spółdzielniach w innych regionach.

Sądzę, że nie będziemy się co do tego przekrzykiwać.

Ja myślę, że państwo, którzy

tyle krzyczą, jesteście tutaj w mniejszości, bo nie reprezentujecie większości.

Państwo

jesteście dla mnie – powiem szczerze – trochę takim „folklorem spółdzielczym”.

I prze-

chodzimy w tej chwili do innego punktu.

Generalnie uważam, że art. 37 pkt 3 w ogóle

nie nadaje się do procedowania.

Proponowałbym, żeby wprowadzić art. 52 z druku 864,

który kompleksowo to załatwi.

Również takim pięknym kwiatkiem jest art. 3 pkt 14.

Jest to ten słynny artykuł, który mówi, że jeżeli w spółdzielni jest powyżej 500 człon-

ków, to prezesa wybiera się w wyborach bezpośrednich.

Proszę państwa, co to znaczy?

To znaczy, że mamy takie wybory, jak wybory samorządowe, czy wybory do Sejmu.

I teraz, proszę państwa, na przykładzie naszej spółdzielni, koszt tej operacji, to ok. 100

tys. zł.

I pytam, kto za to zapłaci?

Takie wybory mogą się odbywać co roku.

Wystarczy, że raz w roku nie udzieli się

jednemu członkowi zarządu absolutorium, bądź w sposób naturalny odejdzie jeden czło-

nek rady nadzorczej i te wybory będą co roku.

Co roku 100 tys. zł.

Z jakiego budżetu,

jeśli spółdzielnia już nie będzie miała rezerw ani żadnych wolnych środków?

Kto w tym

momencie zapłaci?

Czy w ogóle będą chętni do tego, żeby być prezesami?

Do tego pro-

wadzi ten projekt i pomysł tego posła.

Jeśli on tutaj jest, to chciałbym spojrzeć mu pro-

sto w oczy i powiedzieć, że jest kompletnym ignorantem, który absolutnie nie zna się

na kosztach, które trzeba ponosić.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, zapraszam przedstawiciela Gnieźnieńskiej Spół-

dzielni Mieszkaniowej.

Do głosu przygotuje się pan Piotr Polis, a następnie przedstawi-

ciel Gdyńskiej Spółdzielni Mieszkaniowej.

Bardzo proszę.

Przepraszam, Gniezno, pan

Piotr Polis, a następnie pani Gomułka Katarzyna.

Czy ktoś z Gniezna?

Gniezno już było.

Przepraszam najmocniej.

Teraz pan Piotr Polis, a następnie będzie Związek Rewizyjny

Spółdzielczości Mieszkaniowej Rzeczypospolitej Polskiej.

Proszę.

Prezes zarządu Tyskiej Spółdzielni Mieszkaniowej „OSKARD” Piotr Polis:

Szanowni państwo, chciałbym złożyć uwagi do projektu ustawy autorstwa Platformy

Obywatelskiej z druku sejmowego nr 819.

Proszę państwa, rozdanie majątku wspólno-

tom mieszkaniowym spowoduje totalny paraliż decyzyjny, jeżeli chodzi o zarządzanie

s.p.

13

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

nieruchomościami z tego względu, że właściciele w tych wspólnotach mieszkaniowych

nie będą w stanie dogadać się co do działań przekraczających zakres zwykłego zarządu

i np. uzyskać decyzji pozwolenia na budowę wymaganych przy remontach, gdyż zgodnie

z prawem budowlanym do wniosku należy dołączyć oświadczenie o dysponowaniu nie-

ruchomością na cele budowlane.

Konieczne będzie uzyskanie zgody wszystkich współ-

właścicieli, na podstawie art. 199 Kodeksu cywilnego lub występowanie do sądu w przy-

padku braku możliwości uzyskania takiej zgody.

Taka procedura może trwać latami,

co doprowadzi do degradacji zasobów mieszkaniowych i infrastruktury towarzyszącej.

Proszę państwa, wnioskodawcy ustawy nie zamierzają pytać zainteresowanych miesz-

kańców, czy wolą zarząd powierzony sprawowany przez spółdzielnię mieszkaniową, czy

też wybierają zarząd wspólnotowy.

W tej chwili przepisy upoważniają mieszkańców

do podjęcia takiej decyzji.

Mieszkańcy znają swoje uprawnienia, jednakże nie korzystają

z możliwości powołania do życia wspólnot mieszkaniowych, bo są zadowoleni z usług

świadczonych przez spółdzielnie mieszkaniowe.

Proszę państwa, nikt nie zadał sobie trudu, żeby przeanalizować, jakie skutki będzie

miała likwidacja spółdzielni mieszkaniowych dla sektora bankowego i funduszy celo-

wych takich, jak fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej.

Spółdzielnie zacią-

gnęły ogromne kredyty na termomodernizację budynków.

Po odcięciu źródeł finanso-

wania spłat tych kredytów spółdzielnie będą musiały ogłosić upadłość.

Nie ma innego

wyjścia.

Żadne wspólnoty nie przejmą tych zobowiązań.

Ponadto, kolejny postulat, czy

uwaga dla szanownych panów posłów i pań posłanek.

Nastąpi znaczny spadek wpły-

wów do budżetu państwa z podatków.

Sprywatyzowanie majątku spółdzielni doprowadzi

finalnie do przejęcia tego majątku przez osoby skupujące od nieświadomych wartości

tego majątku wspólnot mieszkaniowych.

Nastąpi akumulacja kapitału już nie w sektorze

spółdzielczym, ale w sektorze –określmy to – nieuspołecznionym.

Proszę państwa, w spółdzielczości nie ma szarej strefy i nigdy tej szarej strefy nie

było.

Natomiast wiemy, jak to wygląda w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw,

gdzie często umowy o pracę podpisywane są na minimalne wynagrodzenia, natomiast

reszta płatna jest „pod stołem”, bez składek na ZUS i bez żadnych podatków.

Utworzenie

stanowiska pracy kosztuje kilkanaście tysięcy złotych.

Rząd co roku wydaje setki milio-

nów złotych na ich tworzenie.

W spółdzielniach mieszkaniowych jednym pociągnięciem

zlikwiduje się setki tysięcy miejsc pracy.

W spółdzielni, w której ja pracuję, straci pracę

prawie 300 osób, w tym 130 robotników budowlanych.

Pewnie zostaną zatrudnieni, ale

na tzw. umowach śmieciowych.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Prezes zarządu TSM „OSKARD” Piotr Polis:

Jeszcze tylko jedna rzecz.

Projekt ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Proszę pana, czas minął.

Bardzo proszę.

Prezes zarządu TSM „OSKARD” Piotr Polis:

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękuję uprzejmie.

Bardzo proszę reprezentanta Związku Rewizyjnego Spółdzielni

Mieszkaniowych.

Potem pani Skiba-Gomułka, później pan Filip Łobodziński i Walde-

mar Humel.

Zastępca prezesa zarządu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych Rzeczy-

pospolitej Polskiej Szymon Rosiak:

Dzień dobry państwu.

Reprezentuję Związek Spółdzielni Mieszkaniowych Rzeczypospo-

litej Polskiej.

Nazywam się Szymon Rosiak.

Oprócz tego jestem prezesem Spółdzielni

Mieszkaniowej w Legionowie, z czego jestem dumny, proszę pana.

nuje spółdzielnie mieszkaniowe z rynku zarządzania nieruchomościami, nie w całym

14 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

zakresie, ale w zakresie solidaryzmu spółdzielczego, wzajemnej pomocy i nowych inwe-

stycji.

Przytaczane przez niektórych twórców projektu argumenty o dążeniu do przejrzy-

stości, zmniejszenia kosztów i poprawy jakości zarządzania są nieprawdziwe.

Porównu-

jemy swoje koszty z kosztami wspólnot mieszkaniowych.

W niektórych koszty są niższe,

a w innych wyższe, ale jeśli chodzi o porównanie w zorganizowanych osiedlach zarzą-

dzanych przez wspólnoty, to mamy po sąsiedzku o 9 groszy taniej za metr.

To są śladowe

ilości, ale jednak jest taniej.

Nieprawdziwe są również opinie o braku oddziaływania ustawy na budżet państwa

i budżety jednostek samorządu terytorialnego.

Niektóre opinie, które były składane

do Sejmu przez szacowne instytucje, jak Krajowa Rada Sądownicza, czy prokurator

generalny wskazują jednoznacznie, że będzie ubytek środków finansowych dla budżetu

państwa.

Jak to jest, że w opiniach niektórych posłów używane są wyłącznie argumenty

za ustawą, a skrzętnie przemilczane są głosy krytyczne?

Przecież ustawa ma być dobra

dla wszystkich.

Byłoby najlepiej, gdyby była zrozumiana dla jej adresatów, dla członków

spółdzielni.

Bardzo ryzykowny dla członków jest bezpośredni wybór prezesa spółdzielni.

Cel jest

jasny – skłócić mieszkańców i dać szansę politykom, którzy umieją wygrywać wybory,

ale się nie załapali.

A jeżeli będzie odwrotnie?

A jeżeli będzie tak, że dotychczasowy

pan, czy pani prezes uzyska mandat zaufania?

Czy nie uważacie państwo, że pozycja

tej osoby w sposób nieproporcjonalny wzrośnie?

Czy to nie będzie oddziaływało na jego,

czy jej pychę i próżność?

Żeby było uczciwie, to takie same wybory należy przeprowa-

dzić we wszystkich spółkach akcyjnych.

A dlaczego nie?

Mało tego, wniosek jest szerszy.

A dlaczego nie w spółkach telekomunikacyjnych?

Ja płacę duże rachunki za telefon.

Dla-

czego mam nie mieć wpływu na to, kto będzie zarządzał tą spółką?

Natomiast przepis art. 3 ust 16, dotyczący wyborczego decydowania o zbyciu nieru-

chomości, jest kuriozalny.

Proszę państwa, zarządzanie nieruchomościami, prowadzenie

inwestycji, zbycie gruntu, czy nabywanie gruntów jest zwykłą czynnością gospodarczą.

Czy dla dokonania zwykłej czynności gospodarczej mamy robić referendum?

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Czas.

Zastępca prezesa Związku Rewizyjnego SM RP Szymon Rosiak:

Przecież to paraliżuje.

Czas.

Już kończę.

Mam znakomity pomysł na kompromis w tej

sprawie.

Należy wyciągnąć ustawę z 1920 r. i w całości ją uchwalić.

Tylko jest jeden

warunek.

Nie wolno zmienić ani przecinka.

Znowu będziemy wzorem…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

…dla Europy, jeśli chodzi o poziom naszej legislacji.

Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, pani Skiba-Gomułka Katarzyna.

Następny będzie pan Łobodziński

Filip, następnie pan Humel Waldemar, a jako kolejny pan Grzegorz Jakubiec.

Pani Katarzyna Skiba-Gomułka:

Witam państwa.

Moje przemyślenia dotyczą w ogóle spółdzielczości, a w szczególności

spółdzielczości mieszkaniowej.

Bardzo proszę, żebyście państwo byli uprzejmi wysłuchać

tego, co w tezach chciałabym przekazać.

Jeżeli się nie zgadzacie, to macie prawo również

zabrać głos.

Otóż, jak to jest, proszę państwa, że ciągle są zamachy na spółdzielczość, a w szcze-

gólności na spółdzielczość mieszkaniową, włączając do spółdzielczości mieszkaniowej

deweloperstwo?

Jestem temu przeciwna.

Jak to jest, proszę państwa, że my – Polacy

– liczymy się, jeżeli chodzi o tworzenie spółdzielczości w ogóle, jeszcze z czasów sprzed

wojny, a nagrodę Nobla za działalność na niwie spółdzielczej otrzymuje w 2012 r. uczona

amerykańska?

Jednym słowem jest tak, że to my nie pilnujemy swoich spraw.

Ciągle

mówi się, a szczególnie – przepraszam najmocniej, nie obrażając nikogo – posłowie,

s.p.

15

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

że nieznajomość prawa szkodzi.

A ja przepraszam.

Dziś zebraliśmy się po to, żeby dys-

kutować na temat bodajże sześciu, czy ośmiu projektów ustaw.

Część z nich dotyczy

spółdzielczości w ogóle, gdzie są różne branże.

Kiedyś wiadomo było, że w tych bran-

żach były tzw. układy zbiorowe.

Dzisiaj tego nie ma, a z Kodeksu pracy zostały już tylko

okładki.

Czy to wszystko jest w porządku?

Ciągle narzekamy.

Jak to jest, proszę państwa, że przepisy dotyczące różnych branż spółdzielczych

od 1982 r. były zmieniane 12 razy, a dotyczące spółdzielczości mieszkaniowej zmieniały

przywrócić to, co było.

Ale można to przepracować prawnie i zapisać to trochę inaczej,

na korzyść nas, spółdzielców.

Jest mi znana sprawa spółdzielczości pracy i spółdzielni

inwalidów, które zniszczono doszczętnie.

Fundusz rehabilitacyjny został przywłaszczony.

I co się z nim stało?

Nie będę państwu mówić.

Ci z państwa, którzy znają spółdzielczość

inwalidów, wiedzą to.

Jeszcze momencik.

Ja proponuję, ażeby – proszę państwa – wreszcie dokonać analizy…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Pani Katarzyna Skiba-Gomułka:

Już.

Zaraz kończę.

Żeby dokonać analizy wszystkich przepisów.

Nie byłoby dzisiaj tych

wszystkich krzyków, gdyby była jednolita ustawa uzgodniona pomiędzy politykami i klu-

bami i przedłożona nam do dyskusji.

Bo spółdzielczość nie jest partyjna.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Pani Katarzyna Skiba-Gomułka:

No szkoda.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Po to jest Komisja Nadzwyczajna, żeby te sprawy ponad podziałami dogadać.

Pani Katarzyna Skiba-Gomułka:

Jedna rzecz, jeżeli mogę.

To znaczy my, dodatkowe sprawy związane z kontrolą, z nad-

zorem i z Krajową Radą Spółdzielczą prześlemy do państwa.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękuję uprzejmie.

Ja tylko mam pytanie, bo nie wiem.

Gdzieś mi to uciekło.

Dla-

tego pomyliłem się przy tej Gnieźnieńskiej Spółdzielni Mieszkaniowej.

Czy pan Zbi-

gniew Dąbrowski zabierał głos?

Nie?

Proszę bardzo.

Bo pan nie podszedł do mównicy.

To za chwilkę, dobrze?

Proszę uprzejmie.

W tej chwili pan Łoboziński Filip chciał nam umilić czas i zamiast mówić bez akom-

paniamentu, chciał nam coś zagrać.

Pan Filip Łobodziński:

„Jeśli chcecie mieć naszych głosów więcej,

To już wiecie – patrzymy wam na ręce,

Postulaty wam nasze przedstawiamy,

Bo przez lata bezprawia doświadczamy,

Być nie chcemy strzyżonych stadem owiec,

I dajemy wam dzisiaj tego dowód.

Niech zarządy nie szczują za poglądy,

Niech spółdzielca ma prawa właścicielskie,

Kto pytania im niewygodne stawia,

Przez organy nie będzie usuwany,

Nasza wola, to większa ich kontrola,

Mamy dość i chcemy przejrzystości,

Nowa ustawa to dla milinów ludzi bardzo ważna sprawa.

16 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Chcemy kresu lustracji z KRS-u,

Ma być za to niezależny lustrator,

Chcemy kresu kominów i prezesów,

Chcemy kresu konfliktów interesów,

Żeby w radach nadzorczych ni przez moment

Nie zasiadał pracownik zatrudniony.

Niech ustawa wyraźne da nam prawo

Znania faktów, rachunków, umów faktur,

Miejmy szansę poznawać te finanse,

Przecież w końcu, to nasze są pieniądze,

I dlatego do czasu jeszcze tu,

Że prowadzić ma stronę WWW.

Nowa ustawa to dla milionów ludzi bardzo ważna sprawa,

Nowa ustawa to dla waszych wyborców bardzo ważna sprawa.

Jeśli chcecie mieć naszych głosów więcej,

To już wiecie, patrzymy wam na ręce.

Nowa ustawa to dla milionów ludzi…”.

Proszę państwa, znamy uregulowania obecnej ustawy, obecnego prawa spółdzielczego

śpiewająco, jak państwo słyszeli.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Pan Filip Łobodziński:

Rekomendujemy druk nr 819.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękuję za śpiewające przedstawienie sprawy.

Wracamy, bo okazało się, że ktoś inny

zabrał głos, a na wystąpienie czeka jeszcze dwóch panów, którzy byli wyczytanie.

Jako

pierwszy pan Zbigniew Dąbrowski.

Myślę, że tym razem bez akompaniamentu.

Pan Zbigniew Dąbrowski:

Dzień dobry państwu.

Ja też zabieram głos, jako osoba fizyczna, chociaż mam trzydzie-

stoletnie doświadczenie spółdzielcze.

Ja chciałbym się zająć spółdzielczością i tymi zmia-

nami w trochę innym wymiarze, bo zajmuję się takimi szczegółami.

Pierwsza sprawa.

Spółdzielczość jest dzieckiem kapitalizmu, czyli spółdzielczość jest dzisiaj na czasie.

Kolejna sprawa.

Spółdzielczość przeżyła zaborców.

Przeżyła nazizm.

Przeżyła hitleryzm.

Przeżyła komunizm wojenny.

W tej chwili jest tak niszczona, w państwie kapitalistycz-

nym, wolnym i rzekomo demokratycznym.

Ale to nieważne.

Jest kolejny element, który chciałbym poruszyć.

Rozwiązania dotyczące funkcjono-

wania spółdzielni i spółdzielczości mają stupięćdziesięcioletnią tradycję.

Tego gówniar-

skimi projektami się nie zmieni.

Przepraszam, gówniarskimi projektami na takiej zasa-

dzie, że coś mi się przyśniło i ja rano wstaję i mam pomysł, albo na zasadzie załatwiania

z kimś swoich porachunków.

Kolejna sprawa, to sprawa majątku spółdzielni, która już

tu padała.

Pierwszymi w nowym ustroju, którzy zajmowali się majątkiem spółdzielni,

byli liberałowie.

Ale to byli inni liberałowie.

W dyskusjach udało się ich przekonać, że nie

można prywatyzować prywatnej własności.

Prywatną własność można, co najwyżej, zna-

cjonalizować.

Następna sprawa jest taka, że nie można wywłaszczać jednej osoby na rzecz innej

osoby, ponieważ to narusza – jak to określiliśmy – nie tylko normy prawa polskiego, ale

również międzynarodowego.

Jest jeszcze jedna sprawa, proszę państwa.

Mamy 2001 r.

W „Gazecie Wyborczej” czytam taką dziwną wiadomość, że jeden z szefów polskiej Poli-

cji przedstawia premierowi Buzkowi informację o transformacji zachodzącej w świecie

przestępczym oraz informację o tym, że świat przestępczy przymierza się do przejęcia

zarządów i obrotu nieruchomościami w Polsce.

Dziękuję.

s.p.

17

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Gnieźnieńska Spółdzielnia Mieszkaniowa, bo ja już

kilka razy ją wyczytywałem.

Pan Waldemar Humel:

Już była dwa razy, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Nie była.

Pan Waldemar Humel:

Ja nazywam się Waldemar Humel.

Jestem członkiem Koszalińskiej Spółdzielni Mieszka-

niowej „Przylesie”.

Byłem oskarżycielem prezesa tej spółdzielni, który został przez sąd

ukarany prawomocnym wyrokiem za załamanie prawa spółdzielczego.

Został ukarany

grzywną.

Proszę państwa, organizacja spółdzielcza, która nie potrafi sama oczyścić się

z takich działaczy, niestety, musi zostać poddana kontroli zewnętrznej.

W tej chwili taka

kontrola właściwie nie obowiązuje.

Nie ma jej.

Media słabo się orientują w tej problema-

tyce, a członkowie spółdzielni jeszcze nie mają poczucia przynależności do spółdzielni.

W większości władz spółdzielni uwili sobie posadki ludzie o patologicznych cechach,

ale inteligentni, którzy oszukując członków wykorzystują ich serwilistyczne skrzywie-

nie, a oferując im klientowskie apanaże wykorzystują ich do obrony przed zmianami.

Zmiany prawa spółdzielczego to dla nich niebezpieczeństwo ujawnienia tego, czego nie

chcą ujawnić.

Dlatego jawność jest jednym z najważniejszych, jeżeli nie najważniejszym

elementem projektu przedstawionego przez posłankę Lidię Staroń.

Jawność działalno-

ści, tak jest.

Jawność działalności to święcona woda na diabelskie układy w spółdziel-

czości mieszkaniowej.

Jest tak.

Władze spółdzielni mieszkaniowych zmobilizowały rzesze naiwnych człon-

ków spółdzielni.

Przywiozły ich tutaj.

Wystawiły im delegacje.

Kto ma delegację?

Rączka w górę.

My nie mamy delegacji.

My jesteśmy tu za własne pieniążki, a działa-

cze są w delegacji.

Pani posłanko, panowie posłowie, w was nasza nadzieja.

Wy macie

prawo i obowiązek – prawo i obowiązek – żeby zmienić obowiązujące w Polsce prawo

spółdzielcze tak, żeby nie powtórzyło się, jak było w Koszalinie, wykluczenie aktywnych

członków ze spółdzielni.

Tak, proszę państwa.

Zarządowi i radzie nadzorczej nie podoba

się, że my ich kontrolujemy i wykluczają nas.

Teraz sądy będą miały i już mają dużo

do roboty.

Projekt posłanki Staroń jest najbardziej racjonalną propozycją zmian.

Tak, proszę

państwa.

W jednoznaczny sposób oddaje spółdzielnie jej członkom.

Wyzwala aktywność

społeczną.

Nie likwiduje spółdzielni.

Likwiduje mafię spółdzielczą.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Pan Waldemar Humel:

Prezes spółdzielni, której jestem członkiem, bojkotuje publikację dokumentów…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Czas minął.

Bardzo proszę.

Pan Waldemar Humel:

…spółdzielni na jej stronie internetowej.

Strach przed jawnością.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Czy pan mnie słyszy?

Czas minął.

Dziękuję bardzo.

Pan Waldemar Humel:

Dlatego też składam projekt zmiany.

Boicie się jawności.

Ja wiem.

Boicie się.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Drodzy państwo, Gnieźnieńska Spółdzielnia Mieszkaniowa była przeze mnie kilka razy

wymieniana, ale tak jest tu napisane.

A to jest Gdyńska Spółdzielnia Mieszkaniowa.

Tak, że bardzo proszę, przedstawiciel Gdyńskiej Spółdzielni Mieszkaniowej.

18 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Przedstawiciel Gdyńskiej Spółdzielni Mieszkaniowej Krzysztof Borkowski:

Dzień dobry.

Szanowni państwo, przedłożone przez Platformę Obywatelską projekty

zmian ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych przewidują, że jedynym modelem gospo-

darowania w sektorze wielorodzinnym ma być wspólnota mieszkaniowa.

Wprowadze-

nie na siłę takiego rozwiązania sprawi, że znaczna część właścicieli nie będzie w stanie

udźwignąć swojej własności.

Pamiętajmy, że mieszkańcy spółdzielni mieszkaniowych nie

są grupą silną ekonomicznie.

W dużym stopniu są to emeryci i renciści, którym trudno

jest dziś związać koniec z końcem.

Zasoby spółdzielcze są obecnie w dobrej kondycji,

a przejęcie ich przez wspólnoty, to łakomy kąsek dla deweloperów i zarządców nieru-

chomości.

Utworzenie wspólnot podniesie koszty utrzymania.

W zasobach spółdzielni wykonuje

się duży zakres prac remontowych, m.in. takich, jak docieplenia, remonty dachów i dźwi-

gów.

Są one bardzo kosztowne.

W spółdzielniach mieszkaniowych fundusz remontowy jest

kumulowany.

Pożyczki zaciągane są jedynie między budynkami, a więc prace remontowe nie

są obciążone odsetkami od kredytów w przeciwieństwie do wspólnot mieszkaniowych, które

w celu wykonania kompleksowych remontów zmuszone są do zaciągania drogich kredytów,

obciążających spłatą nie kogoś innego, ale właścicieli.

Dlatego należy pozwolić członkom spół-

dzielni, aby sami decydowali o formie zarządzania swoim mieszkaniem.

Proszę państwa, my, spółdzielcy, jesteśmy przekonani, że likwidacja spółdzielni

mieszkaniowych spowoduje nieuchronny wzrost kosztów zarządzania.

Zarządzającym

będą wyspecjalizowane firmy, nastawione na zysk.

Zróżnicuje to opłaty eksploatacyjne

poszczególnych nieruchomości i spowoduje wzrost opłat na fundusz remontowy, szcze-

gólnie w starszych zasobach.

Zerwane zostaną więzi ekonomiczne i społeczne, funkcjo-

nujące w ramach sprawdzonego przez pokolenia solidaryzmu spółdzielczego.

Zatem,

zarówno moim zdaniem, jak i zdaniem innych spółdzielców, projekt nowelizacji ustawy

o spółdzielniach mieszkaniowych jest dalece niekorzystny, a wręcz nie do przyjęcia.

Drodzy państwo, przyjechałem z Gdyni.

Od wielu lat jestem członkiem Gdyńskiej

Spółdzielni Mieszkaniowej.

Jestem przewodniczącym rady najstarszego osiedla, któ-

rego budynki mają już 85 lat.

Jest oczywiste, jak dużych nakładów remontowych, a tym

samym finansowych, wymagają tak leciwe zasoby.

Dlatego proponowane radykalne

zmiany grożą nieuchronną degradacją takich zasobów.

Dziękuję bardzo

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Bardzo dziękuję.

Zapraszam pana Grzegorza Jakubca.

Następnie zabierze głos pan

Krzysztof Kokoszkiewicz.

Przedstawiciel Business Centre Club Grzegorz Jakubiec:

Szanowny panie przewodniczący, szanowne prezydium, szanowni, drodzy spółdzielcy,

Grzegorz Jakubiec.

Występuję w imieniu Business Centre Club i naszej Komisji do Spraw

Spółdzielczości.

Dziękuję za organizację tego dzisiejszego wysłuchania publicznego pro-

których obecnie w Polsce jest ok. 3600.

W zasobach spółdzielczych zamieszkuje ponad

25% naszego całego społeczeństwa.

Business Centre Club aktywnie uczestniczy w życiu

gospodarczym, w działaniach na rzecz rozwoju gospodarki wolnorynkowej, w tworzeniu

dobrego prawa i w obronie interesów polskich przedsiębiorców.

Z tego też względu ograniczę się do kilku kwestii, które dotyczą i mogą dotykać spół-

dzielni, jako podmiotów prowadzących działalność gospodarczą w ramach zorganizowa-

nej własności prywatnej, a nie państwowej.

Tymczasem państwo i jego organy, a w tym

także Sejm, traktowały i nadal traktują spółdzielnie jak swoją własność, na dodatek

nielubianą i niechcianą.

Można podawać wiele przykładów, ale muszę się ograniczyć,

więc podam tylko kilka.

Ingerencja ustawodawcy w ustrój spółdzielni mieszkaniowych

narzucająca, jako jedyną słuszną, demokrację ateńską.

Narzucanie organizowania wybo-

rów bezpośrednich władz w spółdzielniach mieszkaniowych.

To kuriozum niespotykane

na skalę Europu i świata w żadnym demokratycznym kraju.

Nierówność traktowania

spółdzielni mieszkaniowych w podatku dochodowym.

Podawanie przez organy państwowe – mam na myśli Główny Urząd Statystyczny –

nieprawdziwych danych dotyczących kosztów utrzymania zasobów lokalowych według

s.p.

19

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

form własności.

Główny Urząd Statystyczny wydaje co roku raport na temat gospo-

darki mieszkaniowej w różnych formach własności – w spółdzielniach, we wspólno-

tach, w towarzystwach budownictwa społecznego i w innych formach.

Proszę państwa,

Główny Urząd Statystyczny porównał koszty utrzymania mieszkań z odrębną własno-

ścią we wspólnotach mieszkaniowych z kosztami mieszkań własnościowych i lokator-

skich w spółdzielniach mieszkaniowych.

Różnica polega na tym, że właściciele miesz-

kań we wspólnotach mieszkaniowych część opłat – podatek od nieruchomości i opłatę

za wieczyste użytkowanie – płacą bezpośrednio do gminy.

Natomiast w spółdzielniach

mieszkaniowych za lokale spółdzielcze członkowie wnoszą opłaty do spółdzielni, która

przekazuje te opłaty do gminy.

Stąd ta różnica, którą podał Główny Urząd Statystyczny

wskazując, że spółdzielnie są droższe od wspólnot.

niowych.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Proszę powoli kończyć.

Przedstawiciel BCC Grzegorz Jakubiec:

Trzeba dziś powiedzieć jasno.

Dość interwencjonizmu państwa w wewnętrzne sprawy

spółdzielni, wszystkich rodzajów spółdzielni.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękuję.

Przedstawiciel BCC Grzegorz Jakubiec:

Jak państwo nie pomaga sektorowi spółdzielczemu, to niech przynajmniej nie przeszka-

dza i nie utrudnia.

Spółdzielnie powinny mieć te same prawa, co inne podmioty.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Bardzo pana proszę.

Przedstawiciel BCC Grzegorz Jakubiec:

Panie przewodniczący, jeśli mogę, to jeszcze sekundkę.

Musimy pamiętać jeszcze o jed-

nym.

O tym, że spółdzielnie też są pracodawcą.

Zatrudniają tysiące pracowników.

Płacą

za nich rzetelnie składki ZUS i podatki.

Są to podmioty w 100% polskie.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Przedstawiciel BCC Grzegorz Jakubiec:

Płacony jest podatek od zysków.

Dziękuję bardzo.

Momencik, szanowni państwo.

Jest tutaj prośba z sali, żeby uprzedzać 5 osób o kolejno-

ści zabierania głosu.

W związku z tym proszę przez chwilę o uwagę.

W tej chwili do głosu

przygotuje się przedstawiciel Spółdzielni Budowlano-Mieszkaniowej „Ateńska” w War-

szawie, następnie pan Paweł Olejniczak i pan Tomasz Bogucki.

Proszę bardzo.

Prezes zarządu Krajowego Związku Rewizyjnego Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych

Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni państwo, przychodzę na tę mównicę,

jak gdyby z innego świata.

Do tej pory – zresztą to było do przewidzenia – dominują

wyłącznie problemy spółdzielczości mieszkaniowej.

Chciałem zwrócić państwu uwagę,

że w Polsce oprócz spółdzielczości mieszkaniowej jest jeszcze 14 innych branż spółdziel-

czych.

Chciałem przedstawić stanowisko Krajowego Związku Rewizyjnego Rolniczych

Spółdzielni Produkcyjnych, w którym pełnię funkcję prezesa.

Tak, tak.

Podobnie, jak

jeden z moich kolegów, jestem z tego bardzo dumny.

Z demokratycznego wyboru repre-

zentuję interesy ponad 60% rolniczych spółdzielni produkcyjnych działających w kraju.

Mówię o tym państwu wyraźnie, żebyśmy się ujawniali zabierając głos, żeby każdy wie-

dział, kto tu kogo reprezentuje.

20 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Zapoznałem się ze stenogramem z posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej w dniu 28

maja br. Zachęcam do tego.

Jest to bardzo ciekawa lektura, dostępna na stronie inter-

netowej Sejmu.

Padały tam takie stwierdzenia ze strony przedstawicieli grupy tzw. rewo-

lucjonistów, którzy całkowicie chcą przewrócić spółdzielczość, zwłaszcza mieszkaniową,

że reprezentują miliony.

A jedna z reprezentantek tych organizacji powiedziała nawet,

że reprezentuje interesy 19 milionów spółdzielców i ich rodzin.

Ja, proszę państwa, nie

będę się silił na taką megalomanię.

Kogo ja reprezentuję, już państwu powiedziałem.

Chcę się odnieść wyłącznie do sprawy 3 projektów prawa spółdzielczego.

To są druki

nr 515, 980 i 1005.

Generalnie rzecz biorąc, nasze środowisko ocenia projekt z druku

nr 515, przygotowany przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej, negatyw-

i niezależność ruchu spółdzielczego w Polsce.

Wiele z tych regulacji budzi wątpliwości

pod względem ich zgodności z konstytucją.

Jeżeli chodzi o dwa pozostałe projekty, to one

generalnie są do siebie zbliżone.

Mówię o projektach Polskiego Stronnictwa Ludowego

i Ruchu Palikota.

W dużej części oddają one również poglądy i – powiedzmy – intencje,

które zebraliśmy w toku szerokiej kampanii i dyskusji nad tymi projektami.

Odniosę się do kilku uwag do druku nr 515.

I tak szybciutko.

W art. 18 ust. 3 propo-

nuje się, ażeby wszystkie spółdzielnie w Polsce miały stronę internetową.

Pytam pro-

jektodawców.

Komu ona ma służyć, jeżeli spółdzielnia będzie liczyła 5, 10, 15, czy 20

członków?

Komu?

Art. 51 ust. 6.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Prezes zarządu KZRRSP Krzysztof Kokoszkiewicz:

Wyłączenie praw członków organów statutowych, a więc członka zarządu, członka rady,

pełnomocnika, prokurenta i kierownika działalności gospodarczej.

Oni wszyscy nie mają

prawa być delegatami na zjazd związku, być delegatami do wyboru do władz krajowej

rady spółdzielczej.

W art. 1 projektu ustawy z druku nr 515 podkreśla się – i to jest

piękne, że tak to zostało wprowadzone – że spółdzielnia jest samorządnym i niezależnym

zrzeszeniem osób fizycznych i prawnych.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Bardzo proszę, żeby pan skończył, panie prezesie.

Prezes zarządu KZRRSP Krzysztof Kokoszkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękujemy.

Szanowni państwo, proszę przedstawiciela Spółdzielni Mieszkanio-

wej „Ateńska” w Warszawie.

Następnie zabierze głos pan Paweł Olejniczak, pan Tomasz

Bogucki i przedstawiciel Zarządu Głównego Krajowego Związku Lokatorów i Spółdziel-

ców z Konina.

Prezes zarządu Spółdzielni Budowlano-Mieszkaniowej „Ateńska” w Warszawie Jarosław

Machlewski:

Dzień dobry.

Proszę państwa, w Polsce funkcjonuje ok. 2-3 tys. spółdzielni mieszkanio-

wych – i tych dużych i tych małych.

Jeżeli dzisiaj negatywnym przykładem – bo trzeba

przyznać, że takie też są – jest 1% spółdzielni mieszkaniowych, to wcale nie znaczy,

że dla tych 20 spółdzielni mieszkaniowych trzeba zlikwidować 2000 spółdzielni mieszka-

niowych.

Tam, gdzie jest patologia, tam, gdzie jest korupcja, tam, gdzie są przestępstwa

gospodarcze, to od tego są prokuratury i sądy, a nie Sejm.

Proszę państwa, w naszej spółdzielni – w Spółdzielni Budowlano-Mieszkaniowej

„Ateńska” na Saskiej Kępie – w ciągu 7 lat dociepliliśmy 48 budynków.

Dzięki temu

zaoszczędziliśmy 230.000 gigadżuli ciepła.

Elektrociepłownia „Siekierki” spaliła dzięki

tym oszczędnościom 7000 t miału węglowego mniej.

Dzięki temu, proszę państwa, miesz-

kańcy w ostatnich 7 latach zapłacili 9 mln zł mniej za ciepło.

Proszę państwa, spółdziel-

nia pozyskała 4 mln zł premii termomodernizacyjnej dlatego, że ma kadrę inżynierską,

s.p.

21

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

techniczną i merytoryczną i współpracuje z mieszkańcami.

Proszę państwa, osiedle pro-

wadzi dom kultury, z którego korzysta rocznie ok. 3,5 tys. mieszkańców.

Osiedle odpowiada za 2,5 km alejek i dróg wewnętrznych, 7 km chodników i parkingi

o powierzchni 1100 m² dla miejsc postojowych, którymi administruje i które remontuje.

Proszę państwa, są 4 place zabaw.

Jest studnia oligoceńska.

Ja się pytam.

Kiedy będą

wspólnoty mieszkaniowe, kto przejmie ciężar i obowiązek utrzymania mienia wspól-

nego spółdzielni dla tego osiedla?

Miasto?

Jest 8 tys. mieszkańców.

Proszę państwa,

miasto chciało przejąć tylko jedną drobną rzecz, którą zajmują się spółdzielnie.

Samo-

nieczystości.

I co?

I jest 3 razy drożej, a nie wiadomo, czy śmieci będą wywożone.

Proszę

państwa, samorząd tego nie zrobi, bo nie ma środków finansowych.

Umówmy się, że ten

dom kultury nie będzie funkcjonował.

Te uliczki nie będą remontowane.

Mieszkańcy to widzą i to doceniają.

Dlatego zarząd spółdzielni w ostatnich latach

zdecydowaną większością otrzymuje absolutorium.

Jestem za tym, aby utrzymać przepis

ustawy, który dzisiaj mówi, że jeśli więcej niż 50% lokali jest przekształconych w odrębną

własność, mieszkańcy mają możliwość decydowania, czy to będzie wspólnota mieszka-

niowa, czy będzie to nadal spółdzielnia.

Proszę, aby ten przepis pozostał.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Prezes zarządu SBM „Ateńska” Jarosław Machlewski:

Tylko jedno zdanie.

Proszę państwa, apeluję do posłów, aby za publiczne pieniądze wyko-

nywali mandat na rzecz szeroko rozumianego społeczeństwa i nie toczyli prywatnych

wojenek w swoich sprawach.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękuję bardzo.

Pan Paweł Olejniczak.

Nie ma pana Pawła Olejniczaka?

W takim razie

następnym mówcą będzie pan Tomasz Bogucki.

Przygotuje się do głosu, jak już powie-

z Konina, a następnie pan Piotr Huzior ze Związku Rewizyjnego Banków Spółdzielczych.

Przedstawiciel Kieleckiej Spółdzielni Mieszkaniowej Tomasz Bogucki:

Szanowni państwo, nie, nie prezes.

Jestem szeregowym członkiem spółdzielni mieszka-

niowej.

Nigdy nie byłem w radzie nadzorczej spółdzielni.

Nigdy nie byłem prezesem ani

członkiem zarządu spółdzielni mieszkaniowej, ale jestem przewodniczącym Rady Miasta

Kielce.

Przyjechałem tu z potrzeby serca i z obawy.

Z obawy, czy wszyscy zdają sobie

sprawę z tego, jakie skutki finansowe dla samorządu lokalnego niosą za sobą zmiany

tych wszystkich ustaw.

Chcę powiedzieć tak.

Był tutaj mówca, który mówił o patologii w Koszalinie.

To ja chciałbym powiedzieć o przykładzie, jaki mamy w Kielcach, gdzie samorząd miasta

współpracuje ze wszystkimi spółdzielniami mieszkaniowymi w Kielcach.

Czy państwo

się zastanowili – bo były takie pytania – na kogo spadną obowiązki, jeśli będą powstawały

wspólnoty i części wspólne zostaną podzielone?

Na kogo spadną obowiązki?

No oczy-

wiście, mieszkańcy przyjdą do prezydenta miasta i do rady miasta, żeby zaradzić tym

problemom.

A my dzisiaj próbujemy zaradzać problemom właśnie wspólnie z radami

nadzorczymi spółdzielni, z ich zarządami i ze znienawidzonymi przez niektórych posłów

prezesami zarządów spółdzielni.

Próbujemy temu zaradzać.

poziomowych we wszystkich dzielnicach, żeby wyciągnąć samochody spomiędzy bloków.

Jesteśmy również po wstępnych analizach stanu bezpieczeństwa budynków, które mają

więcej niż 50 lat.

Próbujemy wprowadzać innowacyjne rozwiązania, jeśli chodzi o pro-

jekty unijne.

Możemy to robić właśnie poprzez gminę, we współpracy ze spółdzielniami

mieszkaniowymi.

Kolejny przykład pozytywnej współpracy.

Chociaż śmieci są knotem

legislacyjnym i nie jest to wina samorządów, tylko parlamentu, który nam takiego knota

dał, próbujemy to również opanować we współpracy ze spółdzielniami.

Te spółdzielnie

są nam potrzebne.

I rady nadzorcze.

U mnie w mieście nie ma jednostek pomocniczych.

Dlaczego?

Dlatego, że są rady nadzorcze spółdzielni.

Jest tych spółdzielni 13.

22 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Przedstawiciel KSM Tomasz Bogucki:

Już koniec, tak?

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Jeszcze 6 sekund.

Przedstawiciel KSM Tomasz Bogucki:

6 sekund.

Proszę państwa, podnoszony jest przez panią poseł argument, że prezesi mają

niesamowite zarobki.

To ja państwu powiem.

Ordynator w szpitalu zarabia 40 tys. zł,

a prezes zarabia ok. 10 tys. zł.

Ale służbą zdrowia nie ma się kto zająć, natomiast spół-

dzielnią zajmowano się już 33 razy.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana Łęckiego, bądź Matusiaka z Zarządu Głównego Krajo-

wego Związku Lokatorów i Spółdzielców.

Następny będzie pan Piotr Huzior ze Związku

Janusz Okurowski:

Dzień dobry państwu.

Janusz Okurowski, wiceprezes Krajowego Związku Lokatorów

i Spółdzielców, organizacji, która od wielu lat walczy o to, żebyśmy mieszkali taniej,

lepiej i godniej.

Stąd nasze prace przy ustawach.

Wiele się uwłaszczyło, ale ja prezesów

spółdzielni i członków rad nadzorczych nie widziałem na posiedzeniach komisji w spra-

wie uwłaszczeń.

Teraz, proszę państwa, Krajowy Związek Lokatorów i Spółdzielców posiada duże

doświadczenie w sprawach spółdzielczych.

Mamy bardzo dużo wygranych spaw w sądach,

które przyznały nam rację.

Otóż, proszę państwa, Krajowy Związek popiera z całą mocą

projekt pani Lidii Staroń z Klubu PO.

Proszę państwa, nasi najemni prezesi oraz pra-

cownicy, jeśli reagujecie w ten sposób, to dziękujecie za godziwe pensje.

W ten sposób

nagradzacie nas za to, że z własnej kieszeni dajemy wam takie wysokie uposażenia.

Za to otrzymujemy coś niczym wycie w jakiejś puszcze.

Zachowujcie się państwo.

Szanowni państwo, ten projekt spełnia największe oczekiwania mieszkańców spół-

dzielni mieszkaniowej, którzy pomimo własności zapisanej w art. 3 prawa spółdzielczego,

jako jedyni nie podlegają pod ustawę o własności.

Konstytucja Polski mówi, że wszy-

scy są równi w tych sprawach.

Dziękujemy też Prawu i Sprawiedliwości za nowelizację

z 2007 r., która okazała się rozwiązaniem niewystarczającym.

Jest u nas coś takiego,

że Polak potrafi.

Prezes też.

Mamy nadzieję, że wszyscy posłowie, którzy popierają kon-

stytucyjną równość wszystkich obywateli wobec prawa, udzielą swego poparcia temu

projektowi.

Nikt lepiej od właściciela nie dopilnuje jego majątku.

Czas skończyć ze sta-

linowskim rozumieniem własności i jego tajną dyrektywą, która zabraniała nadawania

tytułu własności.

Proszę państwa, jesteście przeciw własności, a przecież, zgodnie z art.

3, zarządcami tej prywatnej własności.

Otóż, proszę państwa, tajna stalinowska dyrektywa zabraniała nadawania tytułu

własności, zastępując ten tytuł prawem do użytkowania.

Właściciel był tylko użytkow-

nikiem.

Proszę państwa, w Trybunale Konstytucyjnym – ale wy nie uszanujecie nawet

Trybunału – kiedy SLD zaskarżyło część przepisów z 2007 r., sędzia Trybunału zadał

bardzo ważne pytanie.

Nie wiem, czy państwo to zrozumiecie.

Kto jest ważniejszy, osoba

prawna, czy obywatel?

Kto jest ważniejszy?

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Wiceprezes ZG KZLiS Janusz Okurowski:

Przecież to spółdzielcy zakładali tę spółdzielnie dla siebie, a nie przeciwko sobie.

A stało

się całkiem inaczej.

Krzyczycie państwo, że mają być wspólnoty.

Nie, tu jest tylko wybór.

Ponieważ zapłaciliśmy za towar…

s.p.

23

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Wiceprezes ZG KZLiS Janusz Okurowski:

…i ponieśliśmy pełne koszty, więc chcemy tylko uzyskać pełną kontrolę nad tym,

za co zapłaciliśmy.

Życzę państwu…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękuję panu serdecznie za wystąpienie.

Szanowni państwo, głos zabierze pan Piotr

panią Krystynę Stańczyk oraz panią Dorotę Wolińską.

Piotr Huzior:

branżę bankową.

Chciałbym w tej burzliwej dyskusji przedstawić swój pogląd.

Mam

prośbę do szanownej Komisji, aby rozpoczęła swoje prace najpierw od ustaw ogólno spół-

dzielczych, w których możemy ustalić główne zasadny spółdzielcze, a następnie zacząć

budować ustawy branżowe, np. dla spółdzielni mieszkaniowych.

Jako Związek jesteśmy za rozwiązaniami zawartymi w projektach ustaw z dru-

ków 1005 i 980.

Uważamy, że są one najbardziej jasne i klarowne dla spółdzielców.

Co do druku nr 515, to Związek zamieścił swoje stanowisko do tego druku.

Można

je przeczytać na stronie sejmowej.

Ja chciałbym się odnieść z tego druku tylko do jed-

nego paragrafu w tym projekcie.

Jest to § 65 pkt 6, który zleca lustrację lustratorowi.

Lustracja jest procesem, który może wykonywać jedynie branżowy związek rewizyjny,

mający przygotowanych fachowców, którzy przeprowadzą tę lustrację.

Chciałem jeszcze

tu państwu przypomnieć, że lustracja jest dla członków.

Członkowie mogą zlecić przepro-

wadzenie lustracji swojej jednostki spółdzielczej.

Jest to jedyna kontrola, której wyniki

są przedstawiane na walnych zgromadzeniach przedstawicieli, czy na zebraniach człon-

ków.

Ponadto zarząd spółdzielni jest zobowiązany przedstawić harmonogram usunięcia

uchybień stwierdzonych w trakcie lustracji przez lustratorów.

Proszę z tego korzystać,

bo – jak widzę – wiele państwo krzyczycie, a nie wykorzystujecie, co wykorzystać może-

cie i macie jako swoje narzędzie.

Ja jeszcze chciałbym tutaj prosić panie i panów posłów z Komisji, aby brali przy-

kład z branż, w których to się sprawdziło.

Na przykład w branży banków spółdzielczych

lustracją przez związki rewizyjne jest objęte ponad 80% spółdzielni.

W spółdzielniach

mieszkaniowych lustracje przeprowadzane są tylko w 30% przez związki rewizyjne.

Pro-

szę wziąć sobie takie rozwiązania, które się sprawdziły.

Na razie nikt nie mówi o ban-

kach spółdzielczych, że są tam złodzieje.

Dla złodziejów i przestępców jest prokuratura.

Dziękuję bardzo.

osobą, która już powinna przygotować się do głosu, to pani Ewa Krzysiek.

Nie ma?

Następna osoba, to jest pani Krystyna Stańczyk.

Nie ma.

Pani Wolińska

Dorota.

Nie ma.

W związku z tym pani Ewa Krzysiek, proszę bardzo.

Następne osoby,

to pan Stambulski Andrzej i pani Wleklińska Maria.

Poseł Paweł Sajak (RP):

Szanowni państwo, żeby usprawnić pracę bardzo prosimy, ażeby osoby wyczytane usta-

wiały się tutaj, koło stolika.

Wtedy zaoszczędzimy ten cenny czas, który państwo mają

na wypowiedź i wszyscy będą mieli możliwość zabrać dzisiaj głos.

Przedstawicielka Spółdzielni Mieszkaniowej „Ostrobramska” w Warszawie Ewa Książek:

Proszę państwa, ja jestem członkiem spółdzielni, a przy okazji prawnikiem.

Chciałabym

tutaj powiedzieć parę słów o sprawach formalnych, dotyczących organizacji tak wiel-

kiego zgrupowania.

Proszę państwa, usłyszałam na początku, że to zebranie, to wysłu-

chanie publiczne odbywa się na wniosek Solidarnej Polski.

Dlaczego nie jest na wniosek

24 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

partii rządzącej i partii, która przygotowuje takie rozwiązania?

Przecież nie ma tutaj

tej komunikacji.

Nie wiem, czy rządzący, czy pani Staroń zauważyła, że teraz jest spo-

łeczeństwo obywatelskie, a rozwiązania, które dotyczą tak dużej grupy ludzi, trzeba

z nimi uzgadniać.

A to zebranie odbywa się na wniosek Solidarnej Polski.

Nie rozumiem,

dlaczego w takim razie były tu ławy dla przedstawicieli rządu.

Przecież nikogo z rządu

tu nie było.

Mam takie pytanie.

Jesteśmy tutaj zebrani.

Jest wiele emocji.

Co z tego będzie?

Czy

to jest w jakiś sposób nagrywane?

Czy to będzie przekazane komisjom?

Czy w ogóle

ktoś zastanowi się nad tym, co tu było mówione?

Jak tutaj powiedziano, jeśli chodzi

o spółdzielczość, były już 33 różne zmiany.

Każda zmiana wzbudzała wiele emocji.

Jest

mowa o Trybunale, ale przecież sam Trybunał wskazał, ile nieprawidłowości było w tej

rewolucyjnej ustawie z 2007 r.

Od samego początku, już na wstępie pytano, czy przyszły

tu właściwe osoby, a przecież prowadzący nawet się nie przedstawili, kim są.

Dowiedzia-

łam się, że jest tu pani Staroń, ale nawet nie wiem, jak się nazywają pozostałe osoby.

Traktujmy siebie partnersko, obywatelsko.

Jeżeli większość ludzi nie chce tych zmian,

to nie forsujmy ich, bo spółdzielczość, to są osoby prywatne.

Niech nie majstrują w tych

spółdzielniach tak, żeby potem było 1001 problemów.

To mam tylko do powiedzenia.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Bardzo dziękuję.

Czy jest na sali pani Dorota Wolińska?

Nie ma.

A pan Andrzej Stambul-

ski?

Jest.

Proszę bardzo.

Następnie pani Maria Wleklińska i pani Biernat Anna.

Pan Andrzej Stambulski:

Dzień dobry państwu, to, co miałem złożyć formalnie na piśmie, już złożyłem do Komisji.

Ale chciałbym się podzielić z państwem kilkom refleksjami.

Mam nadzieję, że państwo

posłowie, którzy reprezentujecie nas, Polaków, będziecie bezstronni w tym zakresie.

Są tu podzielone obozy.

Jest grupa w pierwszym rzędzie.

Nie wiem, czy jest ona prze-

ciw spółdzielniom, czy przeciw komuś innemu.

Tak obserwując, trudno jest to zrozu-

mieć.

I są spółdzielnie.

Proszę państwa, właścicielami spółdzielni są członkowie.

Tutaj

na pewno wszyscy się zgadzamy.

są polskie.

Właścicielami są Polacy.

Czy trzeba iść w tym kierunku, żeby dokonać jakiejś

likwidacji, czy nie wiadomo czego, jeżeli spółdzielnie działają na rzecz ich mieszkańców?

Proszę państwa, myślę, że nie idzie to w tym kierunku, jaki proponuje pani poseł Staroń,

dlatego że – zobaczcie – jesteśmy w erze globalizacji.

Duże markety wypierają małe skle-

piki, polskie sklepiki.

Ludzie tracą pracę, a kapitał wychodzi na zewnątrz.

Czy to ma iść

w tym kierunku, że praktycznie zlikwiduje się spółdzielnie i przyjdą zarządcy z Zachodu

z kapitałem i będą ustalać swoje ceny?

Chyba nie.

Czy polski poseł reprezentuje prawo

i nas, Polaków?

Kogo on reprezentuje?

Patrząc też z drugiej strony, jestem po ostatnim zebraniu mojej grupy członkowskiej.

Byłem na zebraniu swojej grupy członkowskiej w piątek.

Były wybory do rady nadzorczej

w spółdzielni, której jestem członkiem.

Proszę państwa, jestem członkiem.

Proszę pań-

stwa, było kilka osób popierających panią poseł Staroń.

Mówili, że trzeba to zlikwidować,

zniszczyć, itd.

Kandydowała jedna osoba z tej grupy.

Na zebraniu było 80 osób.

Wiecie,

ile dostała głosów?

Dwa – od siebie i od męża.

Ludzie nie chcą tych zmian, proszę pań-

stwa.

Nie chcą.

Spółdzielnie są solidne.

Nie oszukują.

Płacą składki.

Nic takiego się nie

dzieje.

Wiadomo, że wszystkim się nie spodobamy, bo prezesi mają taką niewdzięczną

rolę.

Muszą podawać do sądu, a nawet eksmitować.

Prezesi nie wszystkim się spodobają.

Ale nie można mówić ciągle o prezesach.

Właścicielami są spółdzielcy.

Pokazuje

to przykład referendów w miastach, itd., że spółdzielcy mogą dokonać zmian.

W każdej

spółdzielni, jeśli źle się dzieje, to myślę, że spółdzielcy wykazują tę mądrość i na pewno

będą mogli dokonać zmian.

Ale myślę, że jest dobrze.

Chciałbym tylko, żebyście popierali

spółdzielczość.

Chciałbym usłyszeć od posłów, że właśnie w erze globalizacji będą popie-

rać spółdzielczość, aby pozyskiwać środki unijne na rzecz spółdzielców, a nie zwalniać,

likwidować i niszczyć.

Dziękuję państwu.

s.p.

25

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Bardzo panu dziękuję za dyscyplinę.

Proszę o zabranie głosu panią Marię Wleklińską.

Nie ma.

Pani Anna Biernat.

Nie ma.

Pani Anna Romanowska.

Nie ma.

W związku

z tym przedstawiciel Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej, pan

Paweł Grzesik, bądź pan Rafał Matusiak.

Nie ma panów.

W związku z tym zapraszam

do mównicy przedstawiciela Robotniczej Spółdzielni Mieszkaniowej „Armatury” z Kielc.

Przygotuje się pan Kazimierz Kempowicz i przedstawiciel Morskiej Spółdzielni Miesz-

kaniowej.

Członek zarządu Robotniczej Spółdzielni Mieszkaniowej „Armatury” w Kielcach

Jerzy Gil:

Dzień dobry państwu.

Proszę państwa, ja reprezentuję Robotniczą Spółdzielnię Miesz-

kaniową w Kielcach, a także kieleckie Forum Spółdzielni Mieszkaniowych.

Mój przed-

mówca z Kielc, przewodniczący Rady Miasta, dał państwu wstępny sygnał, jak dobrą

robotę wykonują spółdzielnie mieszkaniowe w Kielcach.

Ja chciałbym się z państwem

podzielić kilkoma uwagami o tym, jak my pracujemy w Robotniczej Spółdzielni Miesz-

kaniowej „Armatury”.

Powiem tak.

Projekt ustawy zgłoszony przez część posłów PO w druku nr 819 nie

może stanowić podstawy do pracy Komisji, ponieważ jest to najgorszy ze wszystkich

dotychczas zgłoszonych projektów.

Tak jest.

Powiem wprost, że jest on odpowiednikiem

ustaw norymberskich.

Tak to było, kiedy w 1935 r.

Hitler dochodził do władzy w Niem-

czech, oczywiście, nie dosłownie, ale biorąc to porównawczo, tyle, że z przeznaczeniem

dla spółdzielczości mieszkaniowej.

Jest to projekt dyskryminujący i likwidujący spół-

dzielczość mieszkaniową w Polsce.

Art. 37 ust. 3 i 4 tego projektu nie budzą wątpliwo-

ści, co do intencji jego autorów.

Przekształcenie spółdzielni we wspólnotę mieszkaniową

z mocy prawa jest działaniem naruszającym ład konstytucyjny.

Ktoś powie, że nie?

Oczy-

wiście.

Szanowna pani poseł Lidio Staroń proszę zerknąć do art. 31 i 32 naszej konsty-

tucji.

Taką oto demokracje szykują nam niektórzy posłowie mający w nazwie swojej

formacji przymiotnik „obywatelska”.

Ja pytam tych posłów, zarówno tych przeze mnie szanowanych, jak i pozostałych.

Jeśli doszliście do wniosku, że spółdzielczość mieszkaniowa musi funkcjonować na pod-

stawie oddzielnej ustawy, to dlaczego podstawą działania spółdzielni nie zrobicie sze-

idźcie, pani Lidio, tą drogą.

Tak mówił kiedyś mój przedmówca, jeden z wielkich ludzi,

wielkich Polaków.

Proszę państwa, w naszym samorządzie spółdzielczym działa czynnie ponad 400 osób.

Posiadamy 105 budynków mieszkalnych.

Wszystkie z nich stanowią samodzielne, jed-

nobudynkowe nieruchomości.

Proszę słuchać dalej, a nie sugerować jakieś bzdury, pro-

szę pana.

W każdej z tych nieruchomości mieszkańcy wybrali rady nieruchomości.

Te,

wyposażone w odpowiednie uprawnienia, stanowią statutowe organy naszej spółdzielni.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Członek zarządu RSM „Armatury” Jerzy Gil:

Rady nieruchomości.

Jeśli pan pozwoli, panie przewodniczący, to chciałbym przekazać

jeszcze kilka myśli.

Jestem szczęśliwy, że po raz pierwszy PO dopuściła w wolnym kraju

do tego rodzaju wysłuchania.

Tego nie było.

Rady nieruchomości wspólnie z admini-

stracjami osiedlowymi opracowują plany remontów swoich nieruchomości i proponują

wysokość odpisów.

Jednym ze statutowych uprawnień tych rad jest, proszę państwa,

uczestnictwo w komisjach przetargowych i w komisjach odbiorów przetargowych.

Dla

ułatwienia działalności remontowej, żeby nie stać się łupem banków, utworzyliśmy osie-

dlowe kasy pożyczkowo-remontowe.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Bardzo panu dziękuję, panie prezesie.

26 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Członek zarządu RSM „Armatury” Jerzy Gil:

Fundusze tych kas stanowią dobrowolne depozyty nieruchomości, żeby nie płaciły podat-

ków.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, w następnej kolejności są pani Barbara Kamińska

i pan Zbigniew Goździk.

Czy ci państwo są na sali?

Prokurent Morskiej Spółdzielni Mieszkaniowej Paweł Stolarczyk:

Proszę państwa, reprezentuję Morską Spółdzielnię Mieszkaniową w Gdyni.

Sam jestem

członkiem Gdyńskiej Spółdzielni Mieszkaniowej.

Zasiadam w Radzie Miasta Gdyni.

Dużo mówili państwo tutaj na temat niedopuszczalnego z prawnego punktu widze-

nia, sprzecznego z konstytucją i międzynarodowymi zasadami spółdzielczości pomysłu

na to, żeby przy pierwszym wyodrębnionym lokalu powstawała przymusowo wspól-

nota mieszkalna.

Oczywiście, jest to niedopuszczalne.

Natomiast ja chcę zwrócić uwagę

na inny problem, o którym nikt tutaj nie mówił.

Należy znieść zasadę wprowadzoną

rębnienia ostatniego lokalu.

Przymus stosowania wówczas ustawy o własności lokali

to przepis godzący w prawo współwłaścicieli nieruchomości do pozostania spółdzielcami.

Zmusza się ich do bycia wspólnotą mieszkaniową.

Członkowie wspólnoty, dawni spół-

dzielcy, są z mocy prawa wyrzucani ze spółdzielni.

Nie mogą decydować o tym, czy chcą

pozostać w spółdzielni, czy chcą korzystać z pożytków funduszu remontowego i kontro-

lować zarząd przez obligatoryjnie powoływaną radę nadzorczą, czy chcą dobrowolnie

utworzyć wspólnotę.

Spółdzielcy powinni mieć możliwość wyboru, czy chcą być zarządzani na zasadach

ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, czy na zasadach ustawy o własności lokali,

na mocy decyzji podjętej większością udziałów w nieruchomości wspólnej.

Dalsze utrzy-

manie tego niekorzystnego dla spółdzielców przepisu art. 26 ust. 1 ustawy o spółdziel-

niach mieszkaniowych powoduje zahamowanie uwłaszczenia, ponieważ spółdzielcy oba-

wiając się przymusowego wyrugowania ich z nieruchomości, ze spółdzielni, rezygnują

z wyodrębnienia swojego lokalu.

Znam takie przypadki.

Chyba nie taka była intencja

ustawodawcy, żeby wstrzymać uwłaszczenie.

Dlatego z uznaniem należy przyjąć zapis

art. 52 ustawy o działalności spółdzielni mieszkaniowych z druku nr 864, który stanowi,

Proszę państwa, ale to jest jeszcze za mało, dlatego że może dojść do takiej sytuacji,

że po wyodrębnieniu ostatniego lokalu osoby posiadające członkostwo w spółdzielni

sprzedadzą swoje lokale osobom, które np. mieszkając za granicą nie będą się ubiegały

o członkostwo w spółdzielni.

Inni, nie będący dotąd członkami spółdzielni, mogą nie

zdążyć na czas zareagować na zmianę sytuacji w nieruchomości i stać się członkami spół-

dzielni.

Dlatego należy dać propozycję przepisu, który mówiłby, że jeżeli w określonym

tylko w przypadku podjęcia właśnie tej uchwały, o której jest mowa…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Prokurent MSM Paweł Stolarczyk:

…w art. 51 tego projektu, czyli wtedy, kiedy utworzenie wspólnoty mieszkaniowej

nastąpi z woli spółdzielców.

Spółdzielcy sami muszą decydować, kiedy chcą utworzyć

odrębną od spółdzielni wspólnotę ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Dopóki nie

powstała wspólnota mieszkaniowa mają prawo nadal być w spółdzielni i nie podlegać

innemu reżimowi prawnemu niż określonemu w ustawie o spółdzielniach mieszkanio-

wych, nawet w przypadku wyodrębnienia wszystkich lokali.

Dziękuję bardzo.

s.p.

27

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, zapraszam do zabrania głosu pana Henryka Nic-

ponia.

Czy jest pan na sali?

Następna osoba, to pani Anna Durtan.

Głos zabierze pan

Goździk, a pan będzie następny.

Pan Zbigniew Goździk:

Zbigniew Goździk, Zielona Góra, spółdzielczość mieszkaniowa.

Szanowni państwo, zwy-

kli, normalni członkowie spółdzielni mieszkaniowych mają dosyć reformy spółdzielczo-

ści, jaka się odbywa na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat.

Odbywa się to w ten sposób,

że jest ustawa, a po jej uchwaleniu przepisy zaraz trafiają do Trybunału Konstytucyj-

nego, do sądów i jest nowelizacja.

I znowu, po uchwaleniu nowelizacji są znów trybu-

nały, Sąd Najwyższy i kolejna nowelizacja.

Tak było w 2005 r. i w 2007 r.

Uważam, że ci

posłowie, którzy w ten sposób reformują spółdzielczość, nie powinni się do tego zabierać.

Proszę państwa, kilkanaście lat reform, nieudanych reform za pieniądze członków spół-

dzielni, to jest troszeczkę przesada.

Odbywa się to pod hasłami – więcej praw członkom, w końcu dosyć władzy prezesów

spółdzielni, szybsza i lepsza własność.

Tak naprawdę to nie prezesów spółdzielni, proszę

państwa, ale prezesów zarządów spółdzielni.

Tak się dzieje od prawie kilkunastu lat

i to wszystko za pieniądze spółdzielców.

Co się nam dzisiaj proponuje?

Te same hasła.

Dosyć władzy prezesów, więcej członków, szybsza i lepsza własność.

Czy w spółdziel-

niach mieszkaniowych są kolejki członków, żeby przejść do wspólnot mieszkaniowych?

Nie ma czegoś takiego.

A kto, proszę państwa, wymyślił powszechne wybory rady nad-

zorczej i zarządu w spółdzielniach mieszkaniowych?

To jest normalna paranoja.

Ja uważam, że prace w komisji sejmowej będą przebiegały normalnie pod warunkiem,

że nie będzie w nich brała udziału pani Lidia Staroń.

Jak pani Staroń do tego podchodzi

i jak nas traktuje, to było widać, proszę państwa, tutaj – przez cały czas była ze słu-

chawką na uchu.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan Henryk Nicpoń.

Pan Henryk Nicpoń:

A mianowicie, spółdzielnie to są podmioty gospodarcze, a nie zbiór członków.

Osoby,

które zdecydowały się wstąpić do podmiotu gospodarczego, jakim jest spółdzielnia,

zdecydowały się na przestrzeganie reguł w niej obowiązujących.

Jest to bardzo ważne

rozróżnienie.

Prosiłbym, żeby na ten fakt zwracano uwagę, ponieważ rodzi to bardzo

niebezpieczne konsekwencje dla sprawy, o której wszyscy tutaj mówimy.

Jeżeli mówimy o nierówności, to spółdzielnie mieszkaniowe i spółdzielcze, jako pod-

mioty gospodarcze są mocno upośledzone w stosunku do innych podmiotów gospodar-

czych, np. spółek.

I w tym momencie, albo mamy w Polsce jedno przestrzeganie prawa

dla wszystkich, albo po prostu tworzymy lepsze, bardziej uprzywilejowane podmioty

gospodarcze, jakimi są spółki i gorsze podmioty gospodarcze, jakimi są spółdzielnie.

Na całym świecie spółdzielnie są podmiotami gospodarczymi.

Są innym sposobem gospo-

darowania.

Kryzys światowy, który wywołały spółki spekulacyjne, jest dowodem na to.

W tym momencie bardzo istotną sprawą jest to, że spółdzielnie tworzą stabilizację

welowała spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu.

W tej chwili mamy jeden wielki pro-

blem.

Coraz głośniej mówią o tym media i politycy.

Młodzi ludzie nie mają zdolności

kredytowej.

Spółdzielnie dawały prawo do lokalu tym właśnie młodym ludziom, którzy

nie mieli tej zdolności.

W tej chwili ta ustawa, która to stworzyła i im to zabrała, spo-

wodowała to, że wielu młodych ludzi nie ma szans, czy perspektyw na dostanie lokalu.

W związku z tym w ustawie należałoby również zwrócić uwagę na ten aspekt.

I trzecia rzecz.

Jeżeli mówimy o wystąpieniu, to wyobraźmy sobie taką sytuację.

Jest

Sejm.

Jeden poseł się nie zgadza i postanawia, że wystąpi z Sejmu.

Jaka będzie konse-

kwencja, idąc tym tokiem myślenia?

Stworzymy wspólnotę sejmową.

Sejmu już nie ma.

Dalej.

Jeżeli jest taka sytuacja w radzie miasta, że jeden radny nie zgadza się i występuje

z rady, to co tworzymy?

Tworzymy wspólnotę rady.

Do tego to prowadzi.

Mieliśmy już

28 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

jeden przepis w historii Polski – liberum veto.

Liberum veto doprowadziło do upadku

pierwszej Rzeczypospolitej.

Ten przepis jest powtórką liberum veto, tylko w innych spra-

wach.

Precz z liberum veto!

Nie dopuśćmy do liberum veto.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Bardzo panu dziękuję.

Za chwilę zabierze głos pani Anna Durtan.

Natomiast ja chcę

rozwiać państwa wątpliwości, a przynajmniej te, które pojawiły się w jednej wypowie-

dzi.

Nasze dzisiejsze posiedzenie Komisji jest transmitowane w systemie on-line i będzie

dostępne w Internecie.

Będzie również sporządzony protokół.

Posiedzenie jest również

nagrywane dla celów protokolarnych.

Tak, że – oczywiście – te głosy będą dostępne dla

wszystkich członków Komisji do analizy.

Także państwo będą mogli z tego materiału

korzystać.

Tak, że bardzo poważnie traktujemy te państwa wypowiedzi.

Będziemy się

nimi posiłkować w pracach Komisji.

Lachowskiego i pana Włodzimierza Bojarskiego.

Proszę uprzejmie.

Pani Anna Durtan:

Dzień dobry państwu.

W zasadzie jestem bardzo szczęśliwa, że mogę zabrać głos, jako

członek Spółdzielni Mieszkaniowej „Pojezierze” w Olsztynie, w której mieszkam od 45

lat.

Bardzo proszę, jak jesteście przeciwnikami, to też mówicie, ale mi nie przeszkadzaj-

cie.

Drzewa umierają stojąc, proszę państwa, ale my, jako spółdzielcy nie pozwolimy

na to, żeby nasze bloki umierały stojąc.

Mieszkam w tej spółdzielni 45 lat.

Były różne

historie.

Ale przez te 45 lat, kiedy jestem członkiem spółdzielni, to wstępowałam do niej

po to, że kiedy mnie już nie będzie, to po mnie będzie to miała moja córka, mój wnuk, itd.

To jest rodzina spółdzielcza, o którą powinniśmy walczyć, a nie wspólnota spółdzielcza.

Dlatego chcę powiedzieć wyraźnie – nie, dla zabrania naszego majątku, który przez

45 lat ja i wszyscy spółdzielcy tworzyli w swoich spółdzielniach.

Nikt nam nie dołożył ani

złotówki, a teraz chcą nam to zabrać i mówią, że to będzie tak.

Jest sprzeciw.

Jest to taka

sprawa, która na pewno w nowej ustawie nie powinna się znaleźć.

Mało tego.

Chcą nam

zabrać majątek i zabrać nam naszą osobowość członka spółdzielni, właściciela.

Chcą

zabrać nasz majątek i powiedzieć, „róbta, co chceta”, a my z wami i tak nie będziemy

rozmawiali na ten temat.

Następny problem, który chcę zupełnie spokojnie podnieść, to jest sprawa naruszenia

naszej konstytucji, która została uchwalona przez parlament, chociaż nie ten, ale inny.

Konstytucja ustanowiła nam prawa.

A teraz, gdy Trybunał Konstytucyjny w 2007 r. zło-

żył uwagi, to – niestety – majstruje się przy ustawie, aby obejść Trybunał Konstytucyjny

i mój majątek, moją spółdzielnię rozwalić.

Na to nie ma mojej zgody, jako członka spół-

dzielni.

Jest weto.

Następna sprawa.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Pani Anna Durtan:

Już?

Ale jeszcze chwileczkę.

Minutę.

Chciałam tylko powiedzieć, że wszystkie nasze samo-

rządowe sprawy nie powinny być załatwiane ustawowo.

To powinno być zapisane w sta-

tucie.

Statut powinien być naszym organem.

I nie pozwólmy na to.

Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Pięknie dziękuję.

Zapraszam pana Krzysztofa Lachowskiego.

Proszę o przygotowanie

się pana Tomasza Mirończuka i pana Gaweckiego.

Prezes zarządu Towarzystwa Spółdzielców Krzysztof Lachowski:

Proszę państwa, reprezentuję Towarzystwo Spółdzielców, stowarzyszenie non profit,

które od 20 lat wśród celów statutowych ma popularyzację i obronę zasad i idei spół-

dzielczej oraz dorobku spółdzielczości o dwuwiekowej historii.

Jako spółdzielca mogę

też powiedzieć tak.

Kilka lat temu byłem członkiem małej spółdzielni mieszkaniowej

na Ursynowie, którą założyłem w 1981 r., w trudnych wtedy warunkach.

Wtedy budo-

wała ona o 1/3 taniej niż w wielkiej płycie.

Według parytetu siły nabywczej, obecny koszt

tej budowy w porównaniu do obecnych deweloperów wyniósłby w granicach 1/5 lub 1/4.

s.p.

29

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Takie jest porównanie tylko, że wtedy większość ludzi w momencie zamieszkania mogło

to spłacić, a w tej chwili będą spłacać dług do końca życia.

A tutaj obrońców deweloperów

jest rzeczywiście bardzo dużo.

Po drugie, w stanowisku, które złożone zostało w załączniku do wniosku, zawarto

wiele kompleksowych propozycji.

Ponieważ jest mało czasu, więc nie będę ich rozwijał.

Jest tam 9 kompleksowych propozycji.

Przechodzę dalej.

Jaki jest generalnie cel tych

zmian, wielu zmian?

Postawmy sobie pytanie, czemu to ma służyć?

Czemu ma służyć

spółdzielnia?

Czy ma służyć zwykłym, nielicznym ludziom, czy w konsekwencji przejęcia

ma służyć wielkiemu kapitałowi?

Proszę państwa, w zglobalizowanym świecie następuje

obecnie gigantyczna koncentracja majątku i dochodów w rękach nielicznych poprzez pie-

niądze odsetkowe, czyli lichwę, spekulacje, prywatyzację majątku państwowego, komu-

nalnego, wspólnotowego, poprzez deregulację, koncentrację kapitału, monopolizację,

korupcję, a także prawo, które – oczywiście – krępuje zwykłych ludzi, a wielkim daje swo-

bodę działania, jak również poprzez polityczną, edukacyjną i medialną dezinformację.

Proszę państwa, w wyniku tego następuje zubożenie i bezdomność coraz większej

liczby ludzi oraz bezrobocie.

Dlatego tym tzw. obrońcom zwykłych ludzi, iluzjonistom,

w tej chwili polecam, żeby spotkali się z robotnikami z wielkich zakładów pracy, z bez-

domnymi, z bezrobotnymi i zapytali ich, co sądzą o transformacji kapitału w Polsce.

Co sądzą?

Ponieważ to tak samo wpisuje się w to, że z czasem ludzie będą mieli zatomi-

zowaną własność tak, jak w przypadku wolnego rynku.

Ludzie mieli własność i ją potra-

cili.

Wiele zakładów pozabierano.

Banki rozproszono.

Wszystko rozproszono.

To jest kie-

runek na bezrobocie i bezdomność w wielu branżach.

Czy o to nam chodzi w tej chwili?

I na zakończenie, proszę państwa, taka uwaga.

Stare, mądre porzekadło – to, co czy-

nisz, czyń roztropnie i oglądaj się na skutki za lat kilka, kilkanaście i kilkadziesiąt.

Po 23

latach transformacji to, co się stało widać, słychać i czuć chyba, że ktoś nie ma powonie-

nia.

Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Bardzo panu dziękuję.

Kolejna osoba, która przygotowuje się do głosu, to pani Agnieszka

Przedstawiciel Klubu Inteligencki Polskiej Włodzimierz Bojarski:

Profesor Bojarski, Klub Inteligencji Polskiej.

Pierwsze stwierdzenie.

Spółdzielczość

jest podstawową ostoją solidarności i budowy społeczeństwa obywatelskiego, nie odgór-

nie, z dekretu, ale oddolnie, z ruchu społecznego.

Jest zgodna z konstytucją, tradycją

narodową i rządowym programem budowy społeczeństwa obywatelskiego.

Te działa-

nia są zagwarantowane artykułami, 20 i 75 i szczególnie wyeksponowane we wstępie

do naszej konstytucji.

Po drugie, wydaje się, że jednak nie wszystko w ruchu spółdzielczym jest bardzo

dobre i zadowalające, ponieważ nie całkiem i nie wszędzie społeczeństwo dojrzało

i zaangażowało się, co rozumiem.

Trzeba byłoby także apelować do naszych członków

o większa aktywność w spółdzielniach mieszkaniowych.

Zapewne potrzebne są w ruchu

spółdzielczym różne działania usprawniające i doskonalące ten system.

Inicjatywa, żeby

coś poprawiać w ruchu spółdzielczym, jest chyba uzasadniona.

Ale, po trzecie, te usprawnienia powinny wynikać z inicjatyw oddolnych.

To powinno

być spotkanie przedstawicieli władz państwowych.

Celem naszego spotkania nie powinno

być krytykowanie tego, co wymyślili na górze, ale powinno być to, żeby góra wysłuchała,

co my proponujemy zmienić.

Tego, co my proponujemy zmienić, żeby ruch społeczny

solidarności mógł się lepiej rozwijać, żeby było równouprawnienie jednostek gospodar-

czych z jednostkami typu spółek handlowych i kapitałowych.

Uważamy, że ta naprawa

i rozwój Rzeczypospolitej w tym duchu musi iść.

Dlatego jesteśmy, jako Klub Inteligencji

Polskiej, przeciwni tym projektom ustawodawczym – pięciu projektom zgłoszonym tutaj

pod dyskusję.

Dziękuję uprzejmie.

30 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Prezes zarządu Banku Polskiej Spółdzielczości SA Tomasz Mironczuk:

Dzień dobry państwu.

Nazywam się Tomasz Mironczuk.

Jestem prezesem Banku Pol-

skiej Spółdzielczości.

Jest to Bank, który zrzesza 2/3 polskich banków spółdzielczych.

Proszę państwa, moje wystąpienie będzie mniej emocjonalne, a bardziej merytoryczne

i będzie bardzo ważne dlatego, że dotyczy naszych pieniędzy oraz pieniędzy naszych

klientów, czyli obywateli tego kraju.

Proszę państwa, banki spółdzielcze, to 570 instytucji, które teraz zbierają 70 mld zł

depozytów od nas, od państwa.

To jest ważne, proszę państwa, żeby spółdzielczość ban-

kowa w ferworze walk w parlamencie nie została potraktowana tak, że będziemy zmu-

szeni nosić nasze pieniądze gdzie indziej, do kapitału zagranicznego.

Mamy 6 głównych

uwag do przedstawionych projektów.

Szczegóły zostaną przedstawione w odrębnym

piśmie, które złożę za moment.

Te 6 uwag, proszę państwa, dotyczy następujących kwe-

stii.

Przede wszystkim jest to kwestia nadmiernej ingerencji w wewnętrzne sprawy spół-

dzielni.

O tym już kilkakrotnie tutaj mówiono.

Dziękuję za aplauz.

To, o czym mówiono

– nadmierne ingerowanie w to, ile kadencji członek rady nadzorczej, albo zarządu może

być w tych organach.

To jest chyba troszkę nadmiarowe.

Należy też zastanowić się, gdzie

powinny być zapisane formuły podziału zysku.

Wydaje się mimo wszystko, że statut

spółdzielni jest najlepszym miejscem, gdzie to powinno być.

Druga rzecz, proszę państwa, bardzo ważna dla spółdzielczości bankowej.

To nie doty-

czy spółdzielczości mleczarskiej, mieszkaniowej ani żadnej innej, a tylko bankowej.

Kwe-

stia funduszu udziałowego.

Proszę państwa, konieczne jest takie uregulowanie zasad

dotyczących udziałów członkowskich, aby to pozwoliło bankom zaliczyć te fundusze

do kategorii najlepszego kapitału.

Być może dla większości osób na sali jest to niezrozu-

miałe, ale mam nadzieję, że dla parlamentarzystów jest to bardzo istotny głos.

Przedsta-

wiciele banków spółdzielczych, którzy tutaj siedzą, wiedzą, o co chodzi.

Trzecia rzecz, proszę państwa, to tajemnica bankowa.

Taki głos też już tutaj padł.

Nie można dać członkom spółdzielni nieograniczonego dostępu do informacji, które

są w banku, bo to jest tajemnica bankowa.

To jest tajemnica rachunku.

I to, jako nasze

dobra osobiste my, jako obywatele, powinniśmy umieć właściwie chronić.

Proszę bardzo

o zwrócenie na to uwagi.

Czwarta rzecz, to zmiana uprawnień organów.

Proszę państwa, sugerowanie, że dys-

ponowanie majątkiem nieruchomym może być tylko na poziomie walnego zgromadze-

nia, to jest nadmiarowy przepis.

Często banki dysponują nieruchomościami własnymi,

albo przejętymi od klientów w celu zabezpieczenia ryzyka.

To zarząd, a co najwyżej rada

nadzorcza, mogą być umocowane do tego, aby tym dysponować, żeby nie ograniczać

normalnego zarządu, który jest prowadzony we wszystkich innych bankach, również

w spółkach akcyjnych.

Jeżeli będzie inaczej w spółdzielniach, to będzie problem.

Będzie

problem z naszymi pieniędzmi.

Piąta rzecz, proszę państwa, to różne prawa członków.

Wydaje się nieuzasadnione,

żeby członków segmentować i dawać komuś większe, a komuś mniejsze uprawnienia.

Nie mówiąc już o kosztach z tym związanych, jest to kwestia pewnej równości członków.

I szósta rzecz – lustracja.

Być może ten temat dla innych spółdzielni wygląda trochę ina-

czej.

Banki spółdzielcze, proszę państwa, są regulowane przez Komisję Nadzoru Banko-

wego.

Banki spółdzielcze podlegają kontroli banków zrzeszających.

Dodatkowa lustracja,

to dodatkowe koszty.

Jest to dodatkowy czynnik, który spowalnia naszą działalność.

Proszę państwa, kończąc powiem, że patrząc na dotychczasowe projekty prawa spół-

dzielczego ważne jest, żeby było to procedowane bez demontażu prawa spółdzielczego.

Ważne jest, aby zachować pewną racjonalność.

Widzimy, że sens projektu PSL jest

naprawdę większy.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Panie prezesie, czas już minął.

Prezes zarządu BPS SA Tomasz Mironczuk:

Dziękuję bardzo.

I nad tym projektem pracujmy.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam do mównicy panią Agnieszkę Wojciechowską.

s.p.

31

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Przedstawicielka Europejskiego Centrum Inicjatyw Obywatelskich Agnieszka

Wojciechowska van Heukelom:

Szanowni państwo, z góry przepraszam wszystkich przyzwoitych prezesów spółdzielczo-

ści, która sama w sobie jest szczytna ideą.

Chciałabym powiedzieć tak.

Na tej sali jest

387 osób nieprawidłowo zgłoszonych, 229 osób niezgodnie z wymogami reprezentacji,

brak jest pełnomocnictw, etc.

Już mówiła o tym pani poseł, bo do niej się w tej sprawie

zgłaszaliśmy.

Monitoring tego jest dla państwa miażdżący.

My mamy dość manipulacji.

Mamy dość nielegalnego lobbingu, którego zabrania polskie prawo.

Mamy dość żerowa-

nia na spółdzielcach.

Dlatego popieramy projekt pani poseł Lidii Staroń, jako najdalej

idący.

I apelujemy do wszystkich posłów.

Bardzo dziękuję za te gwizdy.

Natomiast chciałabym powiedzieć tak.

Matematyka

jest, proszę państwa nauką ścisłą.

Jest kilkanaście milionów spółdzielców, a prezesów

jakieś 4 tysiące.

Chciałabym powiedzieć państwu jeszcze jedno.

W gronie spółdzielców

są ludzie o bardzo różnych poglądach.

My popieramy projekt pani Lidii Staroń nie dla-

tego, że popieramy poglądy pani Staroń, czy partii, którą pani Staroń reprezentuje.

My popieramy ten projekt dlatego, że pani Staroń jest jedną z nas.

Jesteśmy głęboko

oburzeni państwa zachowaniem i nieszanowaniem urzędu posła.

My swoje uwagi przed-

stawiamy na piśmie, załączamy je merytorycznie do protokołu.

I powiem państwu tak.

Do tej pory państwo stosowali argument siły.

A my teraz zasto-

sujemy siłę argumentów.

Wszystko będzie monitorowane.

Wszystko będzie na bieżąco

sprawdzane, łącznie z tym, kto i za czyje pieniądze dzisiaj tutaj przyjechał i w ramach

jakiej delegacji, ponieważ, szanowni państwo, ci spółdzielcy przyjeżdżają za własne pie-

niądze.

Materiały reklamowe robią sobie za własne pieniądze.

A problem polega na tym,

że część z państwa jest tu za ich pieniądze.

To jest po pierwsze.

Po drugie chciałabym państwu powiedzieć jeszcze jedną rzecz bardzo dobitnie.

Proszę

państwa, demokracja ma to do siebie, że ludzie mają prawo mieć inne poglądy.

Ja sza-

nuję ludzi o innych poglądach.

Szanuję ludzi, którzy popierają inne projekty.

Ale nie

szanuję i nie będę szanować łamania prawa, mafii spółdzielczej, nielegalnego lobbingu

i wprowadzania w błąd posłów tak, jak to zostało zrobione na tej sali.

Będę się domagała

w imieniu organizacji, którą reprezentuję oraz innych organizacji, rzetelnego spraw-

dzenia wskazanych dokumentów i wskazania, czy to wysłuchanie publiczne nie było

faktycznie zmanipulowane przez prezesów niektórych spółdzielni mieszkaniowych,

a przede wszystkim przez Krajową Radę Spółdzielczą, która składa się z samych pre-

zesów i ma funkcję niewyobrażalną w cywilizowanych państwach.

Spółdzielczość jest

wszędzie szanowana.

Ja też szanuję spółdzielczość, ale nie będę szanowała organizacji,

która w taki nielegalny sposób lobbuje i manipuluje.

Nielegalny lobbing jest w Polsce

karany.

My się domagamy rzetelności.

Jeżeli państwo w demokratycznych wyborach uznacie,

że projekty innych partii są lepsze niż ten projekt, który my wskazujemy, to pokażcie

to w wyborach.

Ale my oświadczamy, że będziemy patrzeć wszystkim posłom na ręce.

Apelujemy do posłów, zarówno Platformy, jak i PiS, jak i Solidarnej Polski – państwo

posłowie, skończcie z tym reliktem komunizmu, jakim są w obecnym stanie spółdzielnie

mieszkaniowe, bo to jest dowód na niedokończoną transformację w Polsce.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Przedstawicielka ECIO Agnieszka Wojciechowska van Heukelom:

I jeszcze jedno.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Już?

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękuję.

32 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Przedstawicielka ECIO Agnieszka Wojciechowska van Heukelom:

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Szanowni państwo, za chwilę zabierze głos pan Eugeniusz Rytwiński.

Czy mamy pana

na sali?

Proszę bardzo.

Przedstawiciel SGB Banku SA Mieszko Gawecki:

Szanowni państwo, szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posło-

wie, jestem reprezentantem SGB Banku, drugiego banku zrzeszającego, który zrzesza

150 banków spółdzielczych.

Jak powiedział już przede mną pan prezes Mirończuk, jest

to o tyle istotna branża w ramach sektora spółdzielczego, że są to lokalni partnerzy

finansowi.

Są to tacy partnerzy finansowi pierwszego wyboru, którzy nigdy nie odma-

wiają wsparcia finansowego i nigdy nie odmawiają finansowania w takich sytuacjach,

w których inne instytucje, zarówno komercyjne, jak i niekomercyjne, tego finansowania

odmawiają.

Ja chciałbym się tylko krótko odnieść do tego, co przede wszystkim nurtuje banko-

wość spółdzielczą, o czym już wcześniej wspomniało parę osób, czyli odnieść się do dru-

ków nr 515, 980 i 1005.

Przychylam się tutaj do poglądu wyrażonego przez pana Piotra

Huziora, prezesa Związku Rewizyjnego Banków Spółdzielczych, aby rekomendować

Komisji taki sposób pracy, żeby w pierwszej kolejności ustalić przepisy ogólne dla wszyst-

kich spółdzielni, natomiast w dalszej kolejności zająć się problemami sektorowymi.

Jak

widać na tej sali, rzeczywiście palące problemy dotyczą przede wszystkim spółdzielni

mieszkaniowych.

Wydaje się, że w innych branżach, w innych sektorach należących

do rodziny spółdzielczej, tych emocji jest zdecydowanie mniej, żeby nie powiedzieć, że ich

w ogóle nie ma.

O kwestiach szczegółowych wspominał już pan prezes Mirończuk.

Tak, że nie będę

zabierać państwu nimi czasu.

Natomiast ja chciałem się jeszcze odnieść do jednej kwestii

bardziej ogólnej.

Otóż, proszę państwa, wydaje się, że należy się zastanowić, czy ścisła

regulacja ustawowa to najlepsze rozwiązanie.

Wychodząc z jakże istotnego motta, któ-

rym kierował się ksiądz Piotr Wawrzyniak zakładając spółdzielczość bankową i nie tylko

bankową, bo również rolniczą i kupiecką w Wielkopolsce w XIX wieku, które brzmiało

„Wspólną pracą i pomocą, a siłami zjednoczonymi”, należy zastanowić się nad tym, czy

rzeczywiście narzucone z góry przepisy będą najlepszym rozwiązaniem.

W mojej ocenie oraz ocenie instytucji, którą reprezentuję, regulacja ustawowa

powinna mieć charakter ramowy, charakter minimalny, jaki jest wymagany po to, aby

różnego rodzaju rozwiązania szczegółowe były zawierane w statutach poszczególnych

spółdzielni.

Oczywiście, w szczególności dotyczy to grona, z którego byliby wybierani

członkowie organów, kwestii uprawnień poszczególnych organów, wysokości i terminów

wpłaty wpisowego, czy wysokości udziałów członkowskich.

Regulacja tego na poziomie

ustawowym wydaje się po prostu nieracjonalna, ponieważ życie jest bardzo dynamiczne

i żadne przepisy w tym zakresie nie będą wystarczające.

Istotnie, problemem jest to, że większość członków spółdzielni nie korzysta ze swoich

uprawnień.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Przedstawiciel SGB Banku SA Mieszko Gawecki:

Już kończę.

Natomiast, wydaje się, że w spółdzielczości, jako takiej, powinniśmy zastano-

wić się nad tym, jak zaktywizować wszystkich członków spółdzielni po to, żeby zebrania

przedstawicieli, czy zebrania grup członkowskich nie reprezentowały zaledwie ułamka

procenta wszystkich członków…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Chcę zwrócić uwagę, że już o minutę dłużej zabiera pan głos.

Przedstawiciel SGB Banku SA Mieszko Gawecki:

…spółdzielni.

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

s.p.

33

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan Zieliński, tak?

Pan Tadeusz Zieliński:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja jestem szeregowym członkiem jednej z łódz-

kich spółdzielni od 40 lat.

Z tym, że boję się powiedzieć, której spółdzielni, bo dostałem

taki mail od pani Wojciechowskiej, od państwa guru, która wyposażyła was w czerwone

kartki.

Ale to jest znikomy procent czerwonych kartek, które państwo od niej otrzy-

mali.

Ona dostała 100 razy więcej kartek, jako członek ekipy prezydenta Kropiwnickiego

w Łodzi, z którym razem zostali przez łodzian odwołani za swoją politykę.

Bardzo mnie zobowiązała wypowiedź pani poseł Staroń, że wypadałoby, żebyśmy sto-

sowali się do konstytucji.

Rzeczywiście, powinnością każdego Polaka jest stosowanie się

do konstytucji.

Ale jest to powinność.

Natomiast zasadniczym obowiązkiem posła jest

przestrzeganie tej konstytucji.

Pani poseł Staroń, wielokrotna autorka projektów ustaw

o spółdzielniach mieszkaniowych i sprawozdawca sejmowy tych ustaw, nie przestrzega

konstytucji, gdyż te ustawy idą do Trybunału i dostają orzeczenia zaskarżające te zapisy.

To ja proszę, żeby raczej pani poseł stosowała się do konstytucji, a nie ja.

Byłem bardzo przejęty tym, że część z nas podobno nie ma prawa, żeby tu mówić.

Ale

zatrwożyło mnie to, że pani poseł Staroń nie powiedziała o mailu pani Wojciechowskiej

– w rejestrze stowarzyszeń jest tylko jeden człon nazwiska i nie będę używał drugiego –

gdzie jest, proszę państwa, taki zapis: „szokujące wypowiedzi wspomnianych polityków

PO”.

Chodzi tu o byłego ministra sprawiedliwości Krzysztofa Kwiatkowskiego, o posłankę

Niemczyk z Łodzi, o senatora Grupskiego.

To są koledzy parlamentarni pani poseł.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Prosiłbym pana o podejście do problemów, a nie do nazwisk.

Pan Tadeusz Zieliński:

Mówię o tych posłach, bo to dotyczy państwa bezpieczeństwa.

Ja przekażę państwu ten

mail z prośbą, żebyście wszystkich posłów, którzy mają inne zdanie niż pani poseł Sta-

roń ostrzegli, że pani Wojciechowska liczy na was szable.

Dlatego ja również nie mówię

o mojej spółdzielni, żebym nie miał potłuczonych okien.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękuję bardzo.

Drodzy państwo, głos zabierze pan Eugeniusz Rytwiński, a do głosu

przygotuje się przedstawiciel Tyskiej Spółdzielni Mieszkaniowej.

Następna będzie Spół-

dzielnia Mieszkaniowa w Zawierciu oraz pan Tkacz Ryszard.

Prezes zarządu Banku Spółdzielczego w Poddębicach Eugeniusz Rytwiński:

Dzień dobry państwu.

Ja reprezentuję spółdzielczość bankową, zgromadzoną tutaj dziś w tak

niewielkim gronie.

Szanowni spółdzielcy, ja naprawdę będę mówił mniej emocjonalnie.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Bardzo państwa proszę o uwagę.

Prezes zarządu BS w Poddębicach Eugeniusz Rytwiński:

Spółdzielnia, jako odrębna forma zorganizowania, uzupełnia spółki kapitałowe.

Jesteśmy

więc przeciwnikami przekształcenia spółdzielni w formy kapitałowe pod jakąkolwiek

postacią.

Spółdzielnie powinny mieć wspólny krajowy organ, jakim jest Krajowa Rada

Spółdzielcza.

Jeżeli spółdzielnie będą rozdrobnione, to powybierają nas, jak raki z saka.

Jak to ma funkcjonować, to zupełnie odrębna sprawa.

Proponujemy więc, aby Krajową

Radę Spółdzielczą tworzyły związki spółdzielcze, a nie – jak dotychczas – wszystkie spół-

dzielnie.

Jest to bardzo trudne do zorganizowania.

Nie wiem, czy taka formuła będzie

wszystkim odpowiadać.

To jest nasza propozycja.

Kolejna sprawa, to związki rewizyjne.

Związki rewizyjne stoją na straży przestrzega-

nia i respektowania przez wszystkie spółdzielnie zasad prawa spółdzielczego.

Ten ele-

ment różni nas od spółek kapitałowych.

Pomijam kwestię, czy to ma być dobrowolna

przynależność, czy obligatoryjna.

Dotychczas jest to przynależność dobrowolna.

Związki

rewizyjne stoją na straży prawa spółdzielczego.

To prawda, że banki mają multum kon-

34 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

troli.

Zgadzam się z prezesem Mirończukiem, że banki mają nadmiar różnych kontroli,

a przede wszystkim mają Komisję Nadzoru Finansowego.

W nowej ustawie – Prawo spółdzielcze, powinna być zawarta gwarancja działania

bez zysków.

My dzisiaj w bankach spółdzielczych musimy wypełniać takie ekonomiczne

wskaźniki, jak banki komercyjne.

Jak to się ma do zapisu art. 1 prawa spółdzielczego,

który mówi, że mamy działać na rzecz swoich spółdzielców?

Jeśli działamy na rzecz spół-

dzielców, to nie będziemy maksymalizować zysków.

Bo pytanie, po co?

My nie jesteśmy

spółką, która musi wypracować olbrzymią dywidendę dla swoich akcjonariuszy.

Jeżeli

będziemy generować wielki zyski, to musi się to odbić na cenie naszych usług.

Jest pyta-

nie, czy musi tak być?

Niekoniecznie.

Kolejna sprawa nawiązuje również do art. 1 prawa spółdzielczego.

Spółdzielnie nie

mają żadnych preferencji, ani podatkowych, ani innych.

Spółdzielcy, którzy należą

do banków spółdzielczych, nie mogą korzystać z lepszego oprocentowania lokat, ani

z niżej oprocentowanych kredytów, bo zabrania tego prawo bankowe.

Więc rodzi się

pytanie.

Jaki jest sens przynależenia do spółdzielni, która poza dywidendą, jeżeli ona

jest, nic…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

…innego nie wnosi?

Ja już kończę.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Ale czas już minął.

Bardzo proszę.

I kilka zmian na temat funduszy.

Fundusze udziałowe powinny być zagwarantowane.

Udziały powinny być wieczyste.

Trzeba zapewnić możliwość dziedziczenia udziałów.

No,

ponieważ muszę kończyć, to…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

…ja już dziękuję.

Dziękuję ślicznie.

Szanowni państwo, przedstawiciel Tyskiej Spółdzielni Mieszkaniowej.

Proszę o zabranie

Andrzeja Półrolniczaka.

Przedstawiciel Tyskiej Spółdzielni Mieszkaniowej „OSKARD” Jerzy Kozakiewicz:

Dzień dobry państwu, Jerzy Kozakiewicz, Tyska Spółdzielnia Mieszkaniowa „OSKARD”.

Jestem członkiem spółdzielni mieszkaniowej od 1965 r.

Od przełomu lat 80. i 90. jestem

obserwatorem bezprecedensowego okradania członków spółdzielni mieszkaniowych

z ich majątku i sukcesywnego ograniczani ich praw, wbrew postanowieniom konstytu-

cji Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadom przyjętym przez Międzynarodowy Związek

Spółdzielczy.

Apogeum ustawowych prób manipulacji serwuje nam w ostatnim okre-

sie miłościwie panująca z myślą o sukcesie wyborczym Platforma Obywatelska, która

poprzez swoją przedstawicielkę z Olsztyna próbuje ogłupiać społeczeństwo w różnego

rodzaju wystąpieniach i publikacjach, epatując nas seriami konfabulacji, łgarstw, pomó-

wień i braku profesjonalizmu odniesieniu do unormowanej sytuacji, panującej w zdecy-

dowanej większości spółdzielni mieszkaniowych w Polsce oraz do organów i osób za nie

odpowiedzialnych.

W ocenie tych poczynań popieram bez zastrzeżeń stanowisko i opinie prezentowane

przez Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych Rzeczypospolitej Polskiej oraz

Krajową Radę Spółdzielczą w Warszawie.

Lansowane przez Platformę Obywatelską

projekty ustaw obciążone są taką liczbą wad merytorycznych i kolizji konstytucyjnych,

że ich właściwym miejscem jest tylko kosz na śmieci.

Jestem za doskonaleniem ustawo-

s.p.

35

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

wym, ale spokojnie i bez ideologii, w rodzaju bolszewizmów powołujących się na akty

sprawiedliwości społecznej i spełnienie oczekiwań ludu.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Mieszkaniowej z Zawiercia.

Prezes zarządu Spółdzielni Mieszkaniowej „Hutnik” w Zawierciu Stefan Markowski:

Dzień dobry państwu.

Witam wszystkich.

Proszę państwa, ja chciałbym tutaj poruszyć

tylko kilka nadal istotnych problemów, bo państwo, a właściwie cały Sejm zajmuje się

sprawami spółdzielczości, ale nie tak dogłębnie zajmuje się tymi sprawami, żeby zmienić

prawo.

Natomiast nie zajmuje się potrzebami spółdzielni, do czego też jest zobligowany.

Jesteśmy małą spółdzielnią, która w latach 80., 90. wzięła 17 mln zł kredytu.

Proszę

państwa, proszę zgadnąć, ile teraz mamy tego kredytu.

112 mln zł.

Na 3,5 tys. członków

40% osób nie płaci.

Według bilansu jest to dokładnie 37% w skali roku.

Musimy tę spół-

dzielnię utrzymywać, nie wiadomo, z jakich pieniędzy.

A dlaczego, proszę państwa, nie

płacą?

Dlatego, że media i prawo stale upoważniają tych ludzi do niepłacenia.

Nie musi-

cie.

Dzisiaj, proszę państwa, pokazują nam gest Kozakiewicza.

W 2011 r. 800 mieszkań

zostało przekształconych w odrębną własność.

Proszę państwa, a ile z tych osób nie płaci

czynszu, a właściwie opłat za mieszkanie, bo czynsz, to coś zupełnie innego?

Opłat nie

odprowadza prawie 15% tych osób, które są właścicielami.

Dzisiaj ubezwłasnowolnili nas ustawą śmieciową.

Proszę państwa, jak to będzie

wyglądało?

Znowu trzykrotnie wzrośnie cena.

Komu to przeszkadzało?

Oczywiście, było

lobby.

Tutaj dużo mówi się o lobby.

Ale jest lobby samorządowe.

To lobby samorządowe

spowodowało, że ta ustawa weszła w życie.

A przecież nie zrobili tego w odniesieniu

do spółdzielczości.

To teraz państwo będziecie segregowali.

Ja mam tutaj kilka przykła-

dów na zdjęciach, jak już w tej chwili wygląda segregacja w niektórych spółdzielniach

i w niektórych wspólnotach.

I proszę państwa, jeszcze jedna rzecz, którą chciałbym poruszyć.

Mamy nasze miesz-

kania, zasoby mieszkaniowe rozczłonkowane na przestrzeni 14 kilometrów.

Wyodręb-

niły się dwie wspólnoty.

Ale zanim te nieruchomości się wyodrębniły, najpierw wybu-

dowaliśmy tam kotłownię i doprowadziliśmy kanalizację.

Dopiero wtedy te wspólnoty

się wyodrębniły.

A za czyje pieniądze?

Za pieniądze wszystkich członków.

Tak, proszę

państwa, nie może być.

Ja tylko tyle chciałem powiedzieć.

Chciałbym, żebyście państwo

zamiast zmianami w prawie zajęli się również zmianami w tych sytuacjach finansowych,

a mianowicie w tym kredycie i tą sławetną ustawą z listopada 1995 r. o pomocy państwa

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Leokadia Rybicka.

Bardzo proszę.

W następnej kolejności pan Jerzy Różyński.

Prezes zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Przeciwdziałania Patologiom

Społecznym „RAZEM” Ryszard Tkacz:

Dzień dobry państwu.

Nazywam się Ryszard Tkacz.

Reprezentuję Ogólnopolskie Stowa-

rzyszenie Przeciwdziałania Patologiom Społecznym „Razem”.

Bardzo dziękuję za owa-

cję.

Proszę państwa, przyjeżdżając tutaj miałem nadzieję, że będziemy rozmawiali

merytorycznie o propozycjach wszelkich projektów ustaw złożonych w sprawie prawa

spółdzielczego.

Oczywiście, najbardziej interesuje nas projekt ustawy o spółdzielniach

mieszkaniowych.

Kategorycznie i jednoznacznie oświadczam, że popieramy projekt

ustawy z druku nr 819, czyli projekt ustawy pani poseł Lidii Staroń.

Jest to jedyny pro-

jekt, który rzeczywiście wychodzi naprzeciw szerokim oczekiwaniom społecznym.

To my,

spółdzielcy, właśnie takiego prawa chcemy.

Nie jest prawdą to, co mówią tutaj przedsta-

wiciele spółdzielni, ich prezesi, przedstawiciele związków rewizyjnych oraz Krajowej

Rady Spółdzielczości, że ta ustawa spowoduje zamienienie spółdzielni we wspólnoty.

To jest absolutna nieprawda, proszę państwa.

Ustawa z mocy prawa powoduje powsta-

nie wspólnoty mieszkaniowej z chwilą wydzielenia pierwszego lokalu nie po to, żeby

zniszczyć spółdzielnię.

36 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Jesteśmy za spółdzielniami.

Ale za takimi spółdzielniami, w których członek nie jest

do płacenia pieniędzy, tylko do zarządzania spółdzielnią.

Nie życzymy sobie takich sytu-

acji, w których wąska grupa ludzi, prezes i rada nadzorcza, podejmuje wszelkie decyzje,

a my za te decyzje płacimy.

Podam przykład.

Proszę państwa, w naszej Pabianickiej Spół-

dzielni Mieszkaniowej za pięćdziesięciometrowe mieszkanie spółdzielca płacił za docie-

plenie budynku 6 tys. zł.

W tej chwili musi płacić 13 tys. zł.

Proszę państwa, ta sama

firma, która docieplała za 6 tys. zł, dzisiaj dociepla za 13 tys. zł.

Dlaczego?

Bo nie ma żad-

nej społecznej kontroli nad tym, co robi zarząd i rada nadzorcza spółdzielni.

Do takiej

sytuacji doprowadziliście, proszę państwa.

Jeżeli nie zmienimy prawa, proszę państwa, to szczególnie starsi ludzie, o których

tak się upominacie, ci, co mają renty na poziomie 600-700 zł za chwileczkę nie będą

mieli na nie tylko na to, żeby zapłacić czynsz, ale nie będą mieli na to, żeby po prostu

żyć.

Do takiej sytuacji chcecie państwo doprowadzić w tej chwili spółdzielczość.

Jeszcze

raz podkreślam.

Nie jesteśmy za likwidacją spółdzielni.

Jesteśmy za tym, żeby w spół-

dzielniach spółdzielcy, zgodnie z prawem spółdzielczym, decydowali o tym, jakie w tej

spółdzielni podejmowane są decyzje.

Proszę państwa, ja nie przeszkadzałem państwu,

kiedy mówiliście.

Pozwólcie, że skończę.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Szanowni państwo, bardzo proszę o ciszę.

Prezes zarządu OSPPS „RAZEM” Ryszard Tkacz:

Proszę państwa, jeszcze raz apelujemy do posłów, do szanownej Komisji, ażeby podstawą

dalszego tworzenia prawa spółdzielczego był projekt zamieszczony w druku nr 819, pro-

jekt pani poseł Lidii Staroń.

Jest to projekt popierany szeroko przez spółdzielców.

To,

że państwo krzyczycie, to jest to tylko głos nielicznej grupy, która przyszła tutaj bar-

dzo licznie.

Gdyby przyszli tutaj spółdzielcy, to naprawdę nie mielibyście państwo nic

do powiedzenia, po wasz głos były w ogóle niesłyszalny, zakrzyczany przez spółdzielców.

Nie chcemy takiego prawa, proszę państwa.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Bardzo panu dziękuję.

Pani Leokadia Rybicka-Nau.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Poszkodowanych Bezczynnością Organów Spółdzielni

Mieszkaniowych „TEMIDA” Leokadia Rybicka-Nau:

Witam państwa.

Nazywam się Leokadia Rybicka-Nau.

Prowadzę Stowarzyszenie

Poszkodowanych Bezczynnością Organów Spółdzielni Mieszkaniowych „TEMIDA”

w Rudzie Śląskiej.

Nasze stowarzyszenie przyjechało tu ze Śląska po to, żeby udzielić

poparcia projektowi pani poseł Lidii Staroń, ponieważ jest to projekt najbardziej hono-

rujący prawa członków, szeregowych członków spółdzielni mieszkaniowych, a nie prawa

prezesów spółdzielni mieszkaniowych, którzy dzisiaj zjawili się tutaj licznie za nasze

pieniądze.

Jesteśmy tu po to, żebyście państwo zrozumieli, że jesteście naszymi pracownikami,

że to my jesteśmy waszymi pracodawcami.

I my jesteśmy podmiotem spółdzielni miesz-

kaniowej.

Proszę państwa, rodzina, to miejsce człowieka na ziemi.

Jest to też podsta-

wowa komórka każdej struktury społecznej, struktury społecznej każdego państwa.

Żeby ona mogła w sposób normalny funkcjonować, musi mieć dach nad głową.

Miejsce,

w którym mogą się poczynać, rodzić i dorastać nasze dzieci, to jest miejsce, które należy

do grupy elementarnych potrzeb bytowych człowieka.

Podstawową, kluczową funkcją

państwa jest zapewnienie takiego systemu mieszkalnictwa, żeby koszty budowy lokali

mieszkalnych i ich utrzymania były dostępne dla każdego statystycznego Polaka.

Takim

systemem miała być spółdzielczość mieszkaniowa.

Miała być, ale nie – niestety – jest, ponieważ – z przykrością to stwierdzam – szczytne

założenia ruchu spółdzielczego zostały wręcz sprofanowane przez armię sprzymierzo-

nych ze sobą w całym kraju i od lat nietykalnych prezesów spółdzielni mieszkaniowych.

Przekształcili oni ruch spółdzielczy w gigantyczną machinę tłoczącą coraz szerszym

strumieniem pieniądze z naszych portfeli do obrotu pozafiskalnego.

Koszty budowy

s.p.

37

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

i utrzymania lokali spółdzielczych w sposób niczym nieskrępowany od lat podraża

potężna wręcz korupcja.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Proszę kończyć, bo czas minął.

Prezes zarządu SPBOSM „TEMIDA” Leokadia Rybicka-Nau:

Jest ona instrumentem, którym prezesi zapewniają sobie nietykalność, kompletną bez-

karność.

To – niestety – trzeba zmienić.

Zwracam się, dlatego, z tego miejsca do posłów

na Sejm, aby odebrali władzę…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Ostatnie zdanie.

Prezes zarządu SPBOSM „TEMIDA” Leokadia Rybicka-Nau:

…prezesom w spółdzielniach mieszkaniowych, żeby oddali Polakom mieszkania i żeby

zwrócili…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Prezes zarządu SPBOSM „TEMIDA” Leokadia Rybicka-Nau:

Czy pan przewodniczący wyłączył mi głos?

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Drodzy państwo, raz jeszcze mam prośbę.

Łatwiej się mówi, kiedy rzeczywiście jest taki

klimat, że nie będziecie sobie państwo przeszkadzać.

Bo tak, to rzeczywiście my dobrze

nie słyszymy i ciężko jest się skoncentrować, a czas na zabranie głosu jest krótki.

Prezes zarządu SPBOSM „TEMIDA” Leokadia Rybicka-Nau:

Ja w takim razie proszę o przyjęcie mojego wystąpienia na piśmie.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Tak jest.

Dziękuję serdecznie.

Zapraszam serdecznie pana Jerzego Różyńskiego.

Następ-

nym mówcą będzie pan Andrzej Półrolniczak, a następnie przedstawiciel Spółdzielni

Mieszkaniowej „Gocław-Lotnisko”.

Prezes zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych Jerzy Różyński:

Witam serdecznie.

Ja reprezentuję Krajowy Związek Banków Spółdzielczych.

Banko-

wość spółdzielcza w Polsce, to 572 banki, 5 tys. placówek i 30 tys. pracowników.

Jest

to ten sektor bankowości w Polsce, który jest w 100% polski.

Teraz chciałbym się ustosunkować do projektów prawa spółdzielczego.

Przede wszyst-

kim, pierwsza rzecz jest taka, żeby uwzględniał specyfikę bankowości spółdzielczej, czyli

np. uproszczoną kontrolę i tym podobne rzeczy.

Ale tutaj chciałbym się odnieść szczegó-

łowo do tych rzeczy, które nas najbardziej bolą, które nas najbardziej interesują, które

też podnosili już przede mną przedmówcy, czyli prezesi banków zrzeszających i prezesi

banków spółdzielczych.

Pierwsza rzecz, którą chciałbym poruszyć, a która jest w tym

projekcie, to odrzucenie arbitralnych ograniczeń możliwości doboru członków swoich

organów.

wadzenie zakazu pełnienia funkcji w organach spółdzielni przez osoby, które zasiadają

w organach przedsiębiorcy będącego klientem spółdzielni, a nawet przez osoby, których

bliscy zasiadają w organach klienta spółdzielni – art. 52 projektu.

Propozycja ta narusza

podstawową zasadę prawa spółdzielczego, jaką jest prowadzenie przez spółdzielnię dzia-

łalności w interesie jej członków.

Spółdzielnia jest organizacją samorządną i wyłącznie

do kompetencji jej członków powinno należeć określenie kręgu zaufanych osób, którym

powierzają funkcje w organach spółdzielni.

Po drugie, zniesienie podwójnego opodatkowania dywidend.

To też było poruszane

przez bankowość spółdzielczą.

To jest uwzględnienie naszej specyfiki.

W tej chwili pła-

cimy podwójny podatek.

Chcemy, żeby tego podatku nie płacić.

Raz płaci bank, a drugi

raz członek, który dostaje dywidendę.

Następnie, projekty będące przedmiotem prac

38 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Komisji Nadzwyczajnej nie uwzględniają regulacji uwzględniającej specyfiki bankowości

spółdzielczej jako wyodrębnionej części ruchu spółdzielczego.

Bankowość spółdzielcza

ukształtowała się jako istotna część ruch spółdzielczego w kraju, charakteryzując się

jednocześnie odrębnym zakresem potrzeb regulacyjnych, wynikających m.in. z funkcji

bankowych, wymagających ustawowego uregulowania.

Z tego też względu w nowych regulacjach prawnych powinny znaleźć się taki zapisy.

Podam tylko część tych fundamentalnych zapisów, bo szczegółowe propozycje już zło-

żyliśmy na ręce Komisji Nadzwyczajnej.

Propozycję są następujące.

Utrzymanie zasady

niezbywalności udziałów w bankach spółdzielczych.

Zaliczenie funduszu udziałowego

do tzw. kapitału TR1 w bankach spółdzielczych.

To było też podnoszone.

Jak państwo

wiedzą, od 1 stycznia przyszłego roku ma ewentualnie funkcjonować dyrektywa 4, która

to zatwierdza.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Prezes zarządu KZBS Jerzy Różyński:

Już kończę.

Nadrzędność tajemnicy bankowej, to kolejna rzecz.

Te wszystkie postu-

laty zostały zgłoszone na piśmie.

Dostali też państwo propozycje szczegółowe.

Myślę,

że ta specyfika bankowości spółdzielczej zostanie uznana.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Pan Andrzej Półrolniczak.

Proszę w następnej kolejności pana Janu-

sza Korzeniowskiego z Poznańskiej Spółdzielni Mieszkaniowej, a następnie panią Maję

Łobodzińską.

Prezes zarządu Robotniczej Spółdzielni Mieszkaniowej „Praga” Andrzej Półrolniczak:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy tylko 3 minuty, żeby odnieść się

do wszystkich projektów ustaw.

Jest to zdecydowanie zbyt mało czasu, żeby do tych

wszystkich projektów się odnieść.

W związku z tym ja pozwolę sobie odnieść się do pro-

jektu z druku nr 819, do projektu grupy posłów Platformy Obywatelskiej, reformującego

spółdzielczość mieszkaniową.

Tak naprawdę nie jest to projekt reformujący spółdziel-

czość mieszkaniową, tylko likwidujący spółdzielczość mieszkaniową.

To trzeba sobie

wyraźnie powiedzieć, że ta ustawa nie pozostawi spółdzielni mieszkaniowych.

Szanowni państwo, art. 37 ust. 3 tego projektu mówi, że po ustanowieniu odrębnej

dzielni.

Co to oznacza?

To oznacza, że spółdzielczość zostaje zlikwidowana.

Zostaje

zlikwidowana bez pytania mieszkańców o zgodę i o to, czy chcą być w spółdzielni, czy

we wspólnocie mieszkaniowej.

Dlaczego tak ważne decyzje dotyczące losu i majątku 10

mln ludzi, którzy mieszkają w spółdzielniach mieszkaniowych, podejmuje się za nich?

Przecież obecnie ustawa daje możliwość założenia wspólnoty mieszkaniowej.

Jeżeli ktoś

jest ze spółdzielni niezadowolony, jeżeli uważa, że własnościowa forma, wspólnota miesz-

kaniowa, jest lepszą formą zarządzania majątkiem i mieszkaniami, to przecież ustawa

daje taką możliwość.

Art. 24¹ wprost proponuje, że większość właścicieli może podjąć

uchwałę i założyć wspólnotę mieszkaniową.

Ale tak się nie dzieje.

Widocznie mieszkańcy mają swój rozum i wcale nie garną się

do wspólnot mieszkaniowych.

Od wejścia w życie nowelizacji z 2007 r. na bazie spół-

dzielni mieszkaniowych powstało niewiele wspólnot mieszkaniowych, chociaż w więk-

szości nieruchomości właściciele stanowią już więcej niż 50% udziałów w powierzchni

nieruchomości, a więc mogą tę procedurę przeprowadzić.

Czyli co?

Skoro mieszkańcy nie

chcą, to my ich na siłę do tych wspólnot wprowadzimy.

I stąd jest taka propozycja nowe-

lizacji ustawy.

Nie chcecie, to my wiemy lepiej i za was to rozstrzygniemy.

Powtarzam,

że ten problem dotyczy 10 mln mieszkańców, za których wnioskodawcy tej ustawy chcą

podejmować decyzje.

No dobrze.

Być może, że naród, że mieszkańcy nie wiedzą, co jest dla nich lepsze.

Być może tego nie wiedzą.

Może jednak wspólnota mieszkaniowa jest lepsza, jako forma

zarządzania, niż spółdzielczość mieszkaniowa.

No i o tym trzeba byłoby podyskutować,

s.p.

39

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

zanim daje się taką ustawę pod rozwagę.

Ja proponowałbym, żeby taka dyskusja się

odbywała – jaka forma jest lepsza, wspólnota, czy spółdzielczość mieszkaniowa?

Ja twier-

dzę, że spółdzielczość.

Osiedla spółdzielni są lepiej zagospodarowane.

Są budynki, place

zabaw, jest zieleń.

Czynsze w spółdzielczości mieszkaniowej są niższe niż we wspólno-

tach.

Budynki z lat 70. i 80., które są w spółdzielniach mieszkaniowych i które dominują,

wymagają olbrzymich nakładów na remonty.

Proszę spojrzeć i porównać to z gospodarką

komunalną.

W Warszawie czynsz w budynku komunalnym wynosi 7,32 zł i władze miasta mówią,

że nie wystarcza to na remonty.

W spółdzielniach, w spółdzielni, którą mam przyjem-

ność kierować, w Robotniczej Spółdzielni Mieszkaniowej „Praga”, czynsz łącznie z odpi-

sem na fundusz remontowy, czyli to, co zależy od spółdzielni, to są stawki w wysokości

3,5-3,8 zł za metr.

I my z tych środków prowadzimy olbrzymie prace remontowe.

I tak

jest w całej spółdzielczości, czy w zdecydowanej większości spółdzielni.

Po co to niszczyć?

Jak mówię, jeżeli ktoś jest niezadowolony ze swojej spółdzielni, to może się wydzielić,

jako mniejsza spółdzielnia.

Może założyć wspólnotę.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Proszę kończyć, panie prezesie.

Prezes zarządu RSM „Praga” Andrzej Półrolniczak:

Panie przewodniczący, jest to niezwykle ważki temat, a otrzymujemy tylko 3 minuty.

Powiem jeszcze krótko o wpływie na gospodarkę narodową.

O tym nie mówimy.

Prace

w spółdzielniach wykonują małe i średnie firmy remontowe, które stracą tę pracę.

Dla-

czego?

Bo nie dość, że następuje likwidacja spółdzielni mieszkaniowych, to w ślad za tym

następuje – co jest pewną logiką tego nielogicznego, absurdalnego pomysłu – rozdział

majątku między wspólnoty mieszkaniowe, o czym mówi art. 37 ust. 4.

Będziemy mieli

wieloletnie spory miedzy powstałymi…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Prezes zarządu RSM „Praga” Andrzej Półrolniczak:

…wspólnotami o majątek.

Zamiast pracować nad remontami, nad nowymi mieszka-

niami, nad budownictwem, nowopowstałe wspólnoty będą walczyć o majątek.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Panie prezesie, musimy panu podziękować.

Prezes zarządu RSM „Praga” Andrzej Półrolniczak:

Przepraszam pana przewodniczącego.

Jeszcze słowo.

Ta ustawa…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

…zlikwiduje także budownictwo spółdzielcze i może o to chodzi…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Czy mnie pan słyszy, panie prezesie?

Prezes zarządu RSM „Praga” Andrzej Półrolniczak:

…żeby zostały tylko firmy deweloperskie.

To nie jest poważne traktowanie.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Przepraszam pana, miał pan 3 minuty.

Mówi pan 4 minuty i twierdzi pan, że pana nie-

poważnie traktujemy?

Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, głos zabierze przedstawiciel Spółdzielni Mieszkaniowej „Gocław-

-Lotnisko” pani Błądzińska Bożena.

Proszę chwilkę poczekać, jest pani następna.

Przedstawicielka Spółdzielni Mieszkaniowej „Gocław-Lotnisko” Bożena Błądzińska:

Dzień dobry.

Bożena Błądzińska.

Jestem członkiem Spółdzielni Mieszkaniowej „Gocław-

-Lotnisko” w Warszawie.

Oświadczam, że żadnej delegacji nie otrzymałam, co tu suge-

40 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

ruje pani poseł.

Jest to nasza własna inicjatywa, bo jesteśmy bardzo zmartwieni tym,

co posłowie chcą nam przygotować.

Ja wychodzę z założenia, że nie chronią nas jako

spółdzielców, tylko chronią osoby, które zakupiły mieszkania i nie chcą wykupić udziału

członkowskiego, a więc nie maja wglądu ani możliwości decydowania o władzach, o orga-

nach samorządowych.

To jest powód dbałości posłów o tych obywateli, pomijając nas,

którzy tworzymy ten majątek, dbamy o niego i płacimy na fundusz remontowy.

Ja chciałabym powiedzieć, że w naszej spółdzielni na przestrzeni 10 lat mój czynsz

spadł o 100 zł miesięcznie, chociaż 70% innych składników, niezależnych od nas, po pro-

stu wzrosło.

To są także nasze działania, jako zwykłych członków, gdyż zwracamy uwagę

na zamówioną moc i na wiele tego typu składników.

Szukamy oszczędności i udaje

nam się to osiągnąć.

Nie rozumiem państwa z tymi reklamami „Stop” z tego powodu,

że naprawdę od wielu lat mogli państwo stworzyć wspólnotę.

Ja na przykład wiem, ile

u nas zarabia prezes.

Zawsze na każdej części walnego, informuję, bo w naszej Spół-

dzielni jest 9 tys. członków.

Na przestrzeni dwóch lat liczba członków wzrosła o 1,5

tysiąca.

To znaczy, że spółdzielnia chyba świetnie funkcjonuje, że ma różnego rodzaju

pożytki.

Nie wiem, co w zapisach ustawy stanie się z majątkiem wspólnym spółdzielni.

Nie cho-

dzi mi o nieruchomości, tylko o majątek spółdzielni, w tym ten przynoszący przychody

i ten nieprzynoszący przychodów.

Uważam, że państwo tą ustawą chcecie naprawdę

doprowadzić do upadłości.

Jeżeli w tej chwili „Gazeta Wyborcza” podaje, że 40% spół-

dzielców nie płaci czynszu, to jak my zachowamy we wspólnotach płynność finansową?

Czy naprawdę ten pan notariusz, który tutaj był, chce sobie zapewnić pracę, żeby akty

notarialne…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Czas mija.

Przedstawicielka SM „Gocław-Lotnisko” Bożena Błądzińska:

…

po komorniku przepisywać na prywatne osoby?

Ja jestem naprawdę pełna obaw.

Owszem, wiele zapisów jest świetnych.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Pani prezes, musimy podziękować.

Przedstawicielka SM „Gocław-Lotnisko” Bożena Błądzińska:

Ja nie jestem prezesem.

Ja jestem szeregowym członkiem spółdzielni.

Nigdy nie byłam

w radzie nadzorczej.

Nigdy nie byłam w zarządzie.

Działam w radzie nieruchomości.

Zostałam wybrana.

Jeszcze raz proszę przyjąć moje oświadczenie odnoście do delegacji,

koniecznie, żeby już nie fatygować pani poseł do kontrolowania…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Przedstawicielka SM „Gocław-Lotnisko” Bożena Błądzińska:

…przynajmniej mnie.

Pod przysięgą.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Teraz pani Łobodzińska Maja.

Proszę uprzejmie.

Przygotuje się – przepraszam najmoc-

niej – pan Stanisław Bartnik i pani Cecylia Milcarz.

Pani Maja Łobodzińska:

Proszę państwa, jestem zwykłym członkiem spółdzielni mieszkaniowej i kieruję te słowa

do Komisji Nadzwyczajnej.

To jest moja prośba, mój apel i moje oczekiwania.

Ja – naród,

ja – Polka, ja członek źle zarządzanej spółdzielni mieszkaniowej, czekam na pracę Komi-

sji ponad podziałami partyjnymi i politycznymi.

Dajcie nam ustawę, która bezwzględnie

wyruguje z wielu spółdzielni mieszkaniowych brak przejrzystości i brak praworządności.

Czekam na ustawę, która wyjaśni zarządom ich służebną rolę wobec spółdzielców, dla

których działają – ustawę, w której tak, znaczy tak, a nie, znaczy nie, zamiast furtki

do wielorakich nieprawidłowości, czyli „o ile statut nie stanowi inaczej”, czy niebezpiecz-

nej uznaniowości w słowie „powinno”.

Ma być po prostu obowiązek, a nie „powinno”.

s.p.

41

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Bo, jeśli chodzi o słowo „powinno, proszę państwa, to mój zarząd pisze do mnie,

że dokumenty powinny być na stronie internetowej, ale to wcale nie znaczy, że muszą

być.

I jest, proszę państwa, rechot.

W złych zarządach jest rechot z prawa.

I rzeczywiście

prosimy o wyrugowanie takich rzeczy.

Mamy XXI wiek.

Chcę obowiązku zamieszcza-

nia dokumentów na stronie internetowej, zamiast wyciągania z szuflady uchwał, któ-

rych nikt wcześniej nie widział.

Chcę jasno wskazanych sankcji dla zarządów łamiących

prawo.

Chcę skutecznego, koniecznego i autentycznego nadzoru ministerstwa, a jeszcze

lepiej Najwyższej Izby Kontroli nad przestrzenią, w której obraca się ogromnymi milio-

nami złotych, teraz całkiem pozostawionymi.

Właściwie ta kontrola spada teraz wyłącz-

nie na barki szeregowego członka spółdzielni.

To jest nie do udźwignięcia.

Moje prawo właścicielskie ma mieć w spółdzielni takie same atrybuty, jak prawo

właściciela domu, czy byłego mieszkania gminnego.

Chcę gwarancji realnego wpływu,

jako spółdzielcy i właściciela na to, jak wydawane są moje pieniądze, z silnym prawem

dostępu do dokumentów finansowych oraz stawiania pytań bez obawy, że zostanę wyklu-

czona z członkostwa.

Proszę państwa, przeczytałam wszystkie projekty ustaw.

Znam

projekt SLD – i nazywam to po imieniu – z haniebnym pomysłem wybierania do rad

nadzorczych pracowników spółdzielni.

Dodajcie jeszcze do tego, proszę państwa, por-

trety Gomółki.

A wydawało mi się, że są to czasy słusznie minione.

Widzę też projekt PiS, który wobec skali przekształceń jest zbyt zachowawczy, pro-

szę państwa.

Uważam, że bazą do prac Komisji powinien być projekt Klubu PO, który

daje możliwość wprowadzenia koniecznych i oczekiwanych zmian.

Zrozumcie, że jest ileś

dobrych zarządów, ale jest ileś niedobrych.

I trzeba mieć prawo na te niedobre.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękuję pani.

Ja chcę powiedzieć, że miała pani jeszcze pół minuty, a więc nie przekro-

czyła pani czasu.

Zapraszam w tej chwili na mównicę pana Janusza Korzeniowskiego.

Mamy już następną trójkę.

Państwo już się przygotowują.

Proszę uprzejmie.

Zastępca przewodniczącego Rady Nadzorczej Poznańskiej Spółdzielni Mieszkaniowej

„Winogrady” Janusz Korzeniowski:

spółdzielcy.

Nazywam się Janusz Korzeniowski.

Reprezentuję Poznańską Spółdzielnię

Mieszkaniową „Winogrady”.

Jest to spółdzielnia zrzeszająca 20 tysięcy członków, czyli

w jej zasobach mieszka ponad 40 tysięcy mieszkańców.

Spółdzielnia, to 5 osiedli.

Dzia-

łają u nas rady osiedli i rada nadzorcza.

Mamy zakład pod nazwą Winogradzka Telewi-

zja Kablowa, a więc własny program telewizyjny, własny monitoring osiedli z centrum

obserwacji połączonym z Policją, własną sieć internetową i własną sieć telefoniczną.

Spółdzielnia jest dobrze zarządzana.

Tylko w 2012 r. otrzymała tytuł „Dobra Spółdzielnia” przyznany przez dziennik

„Gazeta Prawna” oraz tytuł i statuetkę „Pracodawca przyjazny pracownikom” przy-

znany przez NSZZ „Solidarność” w konkursie pod honorowym patronatem prezydenta

Rzeczypospolitej.

Ja aktualnie jestem emerytem.

Nigdy nie byłem pracownikiem spół-

dzielni.

Spółdzielcą zostałem w 1976 r. po otrzymaniu mieszkania.

Od ponad 16 lat

jestem tzw. społecznikiem.

Reprezentując swoją spółdzielnię brałem udział w czerwcu

2011 r. w Ogólnopolskim Forum Spółdzielców, a także byłem delegatem na V Kongres

Spółdzielczości.

Przyjechałem na wysłuchanie, żeby prosić panie i panów posłów o dwie

sprawy.

Przywróćcie w spółdzielniach mieszkaniowych zebrania grup członkowskich

i zebranie przedstawicieli.

Uzasadniam.

W naszej spółdzielni zakończyło się walne zgromadzenie podzielone

na 5 części.

Frekwencja była o 100% większa, jak przed rokiem, ze względu na wybory.

Zamiast 100 osób przyszło 200, na 4 tysiące członków.

Wybory, zgodnie z wolą zebranych,

odbyły się na początku.

Po oddaniu głosów na sali pozostało ok.

¼ zebranych.

Odpo-

wiedzcie sobie państwo sami, dlaczego.

Natomiast wybrany na okres kadencji przed-

stawiciel czuł się bardziej odpowiedzialny za spółdzielnię.

Frekwencja na zebraniach

przedstawicieli była zawsze bliska 100%.

Druga sprawa, to przedłużenie kadencji rad do 4 lat.

Z własnego doświadczenia wiem,

że nie będąc z wykształcenia prawnikiem, ani ekonomistą, potrzebowałem trochę czasu,

42 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

żeby zapoznać się z tym, jak funkcjonuje spółdzielnia.

Dopiero wówczas mogłem w pełni

świadomie podejmować decyzje.

Na koniec kilka uwag dla zwolenników wspólnot.

W Poznaniu działa ponad 20 domów kultury.

Tylko 3 prowadzi miasto.

Reszta, to spół-

dzielcze osiedlowe domy kultury.

Pytam.

Jaka wspólnota przeznaczy chociażby złotówkę

na działalność kulturalną?

Większość spółdzielni, budowanych kiedyś z rozmachem,

posiada tereny rekreacyjne i parki.

Pytam.

Jaka wspólnota przeznaczy pieniądze na nie

swoją nieruchomość?

Mógłbym jeszcze wyliczyć place zabaw, drogi osiedlowe, parkingi,

czy pawilony handlowe.

Wspomnę jedynie o tzw. uzbrojeniu terenu, które zbudowane

zostało do obsługi kompleksu budynków, a nie jednej nieruchomości.

Panie i panowie, przed laty, kiedy działałem jeszcze w spółdzielni, byłem członkiem

partii, która jeszcze istnieje, ale na obrzeżach polityki.

Wówczas na jej czele stał Ryszard

Bugaj, a honorowym przewodniczącym był świętej pamięci Aleksander Małachowski.

Partia ta wprowadziła do Sejmu 44 posłów, a szła do wyborów pod hasłem „Zmieniać nie

niszcząc”.

I o to was bardzo gorąco proszę.

Zmieniajcie, nie niszcząc.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękuję uprzejmie.

Pani Cecylia Milcarz.

W następnej kolejności Spółdzielnia Mieszka-

niowa „Słoneczny Stok”.

Przedstawicielka Spółdzielni Mieszkaniowej „Towarzystwo Lokator” im. Franciszka

Helińskiego Cecylia Milcarz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jestem z jednej z najstarszych spółdzielni.

Jest to spół-

to nie jest duża spółdzielnia.

Nie ma 2 tys. członków.

Poza tym, proszę państwa, do przy-

jazdu tutaj zdopingowali mnie przede wszystkim moi sąsiedzie.

Ja jestem członkiem

spółdzielni 51 lat.

Tak, proszę państwa, od 1962 r.

Proszę państwa, przyglądając się temu

wszystkiemu widzę, że jedni z państwa są za, a drudzy przeciw.

Ale, proszę państwa,

trzeba piastować to, co się ma, bo nie wiadomo, co nas czeka.

Natomiast odniosę się do konkretnych punktów.

Art. 3 ust. 1, 2, 9, 10, 11, 12, 14, 15

i 16 naruszają zasady samorządności demokracji spółdzielczej.

Natomiast art. 37 ust. 3

spowoduje likwidację spółdzielni mieszkaniowych, bo nakazuje stosowanie przepisów

właścicieli lokali członkami spółdzielni.

Po wejściu w życie tych przepisów łatwiej będzie

można odłączyć się od spółdzielni i powierzyć administrację budynkiem komuś innemu,

np. wspólnocie.

Otóż, proszę państwa, wspólnoty powstały z mocy ustawy 24 czerwca

1994 r.

Projekt posłów PO jest w całości sprzeczny z prawem Unii Europejskiej.

Nato-

miast, jeśli chodzi o spółdzielnie, drodzy państwo, to 6 lat temu chodziłam do bibliotek,

żeby wyciągać na ten temat dane.

Powstały w XVII wieku, utworzone przez Anglików

i Francuzów.

W Polsce na początku XIX wieku.

Proszę państwa, nie można mówić,

że spółdzielnie są wytworem PRL.

Otóż nie.

Chwileczkę.

Proszę państwa, powiem tak.

W 1931 r. spółdzielni mieszkaniowych ogółem było 76.014, a ich członków 17.728 tys.

Natomiast w Polsce było 950 spółdzielni, a członków 116 tys.

Natomiast wrócę do tematu wniosków.

Wnioski do tych punktów, które przeczytałam,

są takie.

Po pierwsze, przywrócić możliwość zwoływania zebrań przedstawicieli…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Przedstawicielka SM „Towarzystwo Lokator” Cecylia Milcarz:

…jako organu przedstawicielskiego i zebrań grup członkowskich.

Drugie, znieść wpro-

wadzoną kadencyjność.

Trzecie, kompetencje i wybory organów spółdzielni pozostawić

bez zmian.

Dalej, decyzje o powołaniu wspólnoty mieszkaniowej pozostawić woli właści-

cieli lokali.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Droga pani Cecylio, bardzo proszę.

Przedstawicielka SM „Towarzystwo Lokator” Cecylia Milcarz:

Już kończę.

s.p.

43

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Chcę pani podziękować.

Musi pani skończyć.

Przedstawicielka SM „Towarzystwo Lokator” Cecylia Milcarz:

Proszę państwa, ja powiem tylko jedną rzecz i już kończę.

Dosłownie 3-4 sekundy.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Proszę złożyć to do protokołu.

Bardzo proszę.

Ale nie.

To mam tak nagryzmolone.

Miliardy z Unii na odnowę miast.

Za unijne pie-

niądze rewitalizuje się blokowiska, zabytki, kościoły, stare kamienice, hale sportowe,

rynki, parki nabrzeża, amfiteatry, zdewastowane fabryki, budynki wojskowe.

Jest rów-

nież wsparcie dla wspólnoty.

Pytanie.

Czy…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Przedstawicielka SM „Towarzystwo Lokator” Cecylia Milcarz:

…

Ministerstwo Infrastruktury przewiduje opracowanie rządowego programu?

Otóż

Ministerstwo Infrastruktury nie pomoże spółdzielni.

Spółdzielnia jest po prostu dys-

kryminowana.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Proszę bardzo opuścić już mównicę, bo musimy szanować i innych zaproszonych gości.

Proszę złożyć wystąpienie do protokołu.

Szanowni państwo, zabierze głos pan Stanisław

Bartnik.

Proszę bardzo.

Pan Bartnik ma głos.

Zastępca prezesa zarządu Obywatelskiego Stowarzyszenia Uwłaszczeniowego w Gminie

Białystok Stanisław Bartnik:

Stanisław Bartnik ze Stowarzyszenia Uwłaszczeniowego w Białymstoku.

Szanowni pań-

stwo, widzę tutaj całą rzeszę prezesów, pracowników spółdzielni i osób, które lobbują

z ramienia prezesów.

Nawiązując do rzeczy generalnych chciałbym powiedzieć, że spół-

dzielnia ma służyć spółdzielcom.

Jedną z najważniejszych rzeczy jest to, żeby wybory

w spółdzielni były powszechne, żeby były demokratyczne.

Przed chwilą miałem okazję

rozmawiać z prezesem Spółdzielni „Piast” z Katowic, który pochwalił się, że organizuje

jednoczęściowe walne zgromadzenie dla Spółdzielni liczącej 12 tysięcy członków.

Proszę

państwa, takie rzeczy łamią zasady konstytucyjne.

Nie może być tak w państwie demo-

kratycznym, że praworządność będzie funkcjonować w innych sferach, w innych dziedzi-

nach życia, a w spółdzielczości będzie nadal system totalitarny.

Musimy dokonać zmiany.

To przełoży się na jakość zarządzania, na obniżkę kosztów, na poprawę funkcjonowania,

na wyższy status życiowy ludności.

Prezesi mówią tutaj, że brakuje mieszkań, że spółdzielnie już nie budują.

Właśnie

ta reforma to jest szansa na ożywienie budownictwa, na realizację spółdzielczości

z okresu międzywojennego.

Ja wiem, że jesteście państwo niezadowoleni, że wyrażacie

państwo swoją dezaprobatę.

Ale dyskutujmy na argumenty, a nie na demagogię.

Kolejna

kwestia, która wymaga uregulowania, to dostęp do dokumentów.

To członkowie spół-

dzielni są właścicielami mienia, a nie zarząd, nie prezes i nie rada nadzorcza.

Każdy

współudziałowiec spółdzielni powinien…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Bardzo państwa proszę.

Bardzo proszę o ciszę.

Zastępca prezesa zarządu OSUwGB Stanisław Bartnik:

… mieć wgląd w dokumenty w sposób nieograniczony.

Chciałbym tu też nawiązać do rzeczy skandalicznych, jakie dzieją się w Białymstoku

i w Polsce.

Polegają one na tym, że wyklucza się z członkostwa osoby, które mają loka-

torskie prawo do lokalu, a później się je eksmituje i niszczy ekonomicznie i fizycznie.

Chcemy, żeby projekt, który byłby tu przyjęty, zawierał związanie członkostwa z prawem

majątkowym tak, aby automatycznie udziałowiec spółdzielni był członkiem spółdzielni.

Chciałbym, aby utrzymano zakaz ustanawiania własnościowego tytułu do lokalu.

44 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

To są rzeczy niebywałe, żeby nie było prawa własności, żeby w demokratycznym pań-

stwie nie było ono zasadą numer jeden.

Wiem o tym, że prezesi chcą, żeby tym, któ-

rych się wyeksmituje, przy sprzedaży lokali nie ustanawiać własności, ale własnościowe

prawo do lokali, ale tak być nie może.

Chcielibyśmy z kolei, żeby fundusz remontowy rozliczano nieruchomościami, ponie-

waż wiemy, że koszty będą mniejsze, że robót remontowych będzie więcej, że budynki

będą w lepszym stanie.

Widzimy to po jednodomowych wspólnotach mieszkaniowych,

które zarządzają w wyższym standardzie, za mniej – za stawki nieraz dwukrotnie, albo

trzykrotnie niższe.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Zastępca prezesa zarządu OSUwGB Stanisław Bartnik:

Na koniec chciałbym odnieść się do kwestii zaciągania kredytów i różnego rodzaju zobo-

wiązań finansowych.

Chciałbym, aby obligatoryjnie przyjęto w ustawie, że takie decyzje

będą podejmowane na poziomie nieruchomości, bo to ludzie, to my, członkowie spół-

dzielni, a nie prezesi, spłacamy te koszty.

Jest też dyskusja nad kontrolą spółdzielni

i powielaniem pewnego schematu polegającego na lustracji.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Bardzo pana proszę o zakończenie wystąpienia.

Zastępca prezesa zarządu OSUwGB Stanisław Bartnik:

Już kończę.

Dziękuję.

Chcielibyśmy, aby kontrolę powierzyć wyspecjalizowanym jed-

nostkom, np. Najwyższej Izby Kontroli, albo urzędom kontroli skarbowej, a nie ludziom

prezesów.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękuję uprzejmie.

Szanowni państwo, proponuję, żeby w tej chwili zabrał głos przed-

stawiciel Sandomierskiej Spółdzielni Mieszkaniowej, a następnie pan Lech Krygier

i przedstawiciel Krajowej Rady Spółdzielczej.

Prezes zarządu Sandomierskiej Spółdzielni Mieszkaniowej Maria Aleksandrowicz:

Proszę państwa, może zacznę od tego, co mówił mój przedmówca.

Mówił, że na sali jest

większość prezesów.

Ja siedzę tu od początku i słucham.

Większość ludzi to są szeregowi

członkowie.

Czy prezesi mają to napisane na czole?

Czy mają jakieś tabliczki?

Czy pan

zna wszystkich prezesów w kraju i wie, że oni tutaj siedzą?

Nazywam się Maria Aleksandrowicz.

Nie boję się powiedzieć, że jestem prezesem

Sandomierskiej Spółdzielni Mieszkaniowej.

Ale na sali siedzą ze mną szeregowi członko-

wie spółdzielni, którzy przyjechali ze mną moim prywatnym samochodem.

Z racji mojej

wielkiej prezesowskiej pensji mam Fiata, którego spłacam 5 lat.

Mieszkam w spółdziel-

czym mieszkaniu własnościowym.

Mam spółdzielcze prawo własnościowe do mieszka-

nia o powierzchni 53 m².

Tak się dorobiłam.

Jestem prezesem 23 lata.

Pomyślicie sobie

państwo, że jestem prezesem krótko i jeszcze się nie dorobiłam.

Demagogia to jest wła-

śnie ze strony tej małej grupy, która tu jest.

Nie słyszałam, żeby poza ogólnikami ktoś

powiedział coś konkretnego.

A ja powiem państwu konkretnie.

Przyjechałam o 2 w nocy, żeby zobaczyć panią

posłankę Staroń osobiście.

Chciałabym nawet zrobić jej zdjęcie i pokazać moim człon-

kom, jako że z powodów osobistych chce zniszczyć 1/3 spółdzielni w Polsce.

Kolejna

rzecz, którą państwu chciałam powiedzieć.

Na moje mieszkanie, kiedy przekształca-

łam je na własność – na spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu – składała się cała

rodzina i moi nieżyjący rodzice.

A teraz swoim zapisem spowodowali państwo, że milion

mieszkań zostało uwłaszczonych, pomimo tego, że był to zapis niezgodny z konstytucją

i Trybunał to wskazał.

Pani Staroń, czy nie jest to arogancja, że najpierw, w ubiegłym

roku był druk nr 517?

Trybunał orzekł, eksperci orzekli, że jest to…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Bardzo proszę, bez gwizdów.

Naprawdę.

Bardzo proszę.

s.p.

45

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Prezes zarządu SSM Maria Aleksandrowicz:

Po prostu zapisy są złe.

Daje się ten sam projekt.

Dodaje się jeszcze dodatkowe przepisy,

w tym art. 37 ust. 3.

Aaa, coś chcecie i tutaj się dopominacie, to w ogóle was rozwalimy.

W ogóle was nie będzie, bo tu, na sali, jest siła.

Była mowa o tym, za czyje pieniądze tu przyjechaliśmy.

A za czyje pieniądze posło-

wie są posłami?

Dlaczego w telewizji za nasze pieniądze oglądamy pustą salę?

Dlaczego?

Ja płacę, ja jestem członkiem spółdzielni.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Prezes zarządu SSM Maria Aleksandrowicz:

W związku z tym wnoszę, żeby tak jeden, jak i drugi projekt Platformy z druków nr 819

i 515 zostały odrzucone.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Bardzo proszę, zachowujmy się w sposób godny.

Naprawdę.

Bo te gwizdy nikomu dzisiaj

nie służą.

Drodzy państwo, zapraszam do zabrania głosu przedstawiciela Krajowej Rady

Spółdzielczej.

Prezes zarządu Krajowej Rady Spółdzielczej Alfred Domagalski:

Dziękuję bardzo.

Otóż, panie przewodniczący, szanowni państwo, ja już trochę boję się

zabierać głos, bo w tej atmosferze można się spodziewać różnych działań.

Ja nie chcę

polemizować z tymi głosami, które tutaj były.

Każdy ma prawo wygłaszać własne poglądy.

Każdy ma prawo, ponieważ ma swoje doświadczenia i swoje odczucia.

Chciałbym jednak wyjaśnić jedną kwestię i prosiłbym pana przewodniczącego, aby

mi to odliczyć od czasu wystąpienia.

Chciałbym uspokoić i panią poseł Staroń i chyba

panią Wojciechowską, jeśli dobrze zapamiętałem, że Krajowa Rada Spółdzielcza nie

była organizatorem tego wysłuchania.

Jedyną rzeczą, jaką zrobiliśmy, to w odpowiedzi

na uchwałę Komisji poinformowaliśmy spółdzielnie, że takie wysłuchanie się odbędzie

i że mają prawo w nim uczestniczyć.

Myślę, że to był nasz obowiązek.

Zamieściliśmy

informację na naszej stronie, w związku z tym każdy, kto tam zagląda, mógł to uzyskać.

I druga kwestia, która dotyczy lobbingu.

Krajowa Rada Spółdzielcza jest z mocy ustawy

zobowiązana do troski o warunki funkcjonowania spółdzielni i o rozwój ruchu spółdziel-

czego.

Jeżeli ktoś zarzuca nam nielegalny lobbing to znaczy, że nie zna ustawy.

Oczywiście, chcę powiedzieć, że nie jest łatwo wysłuchiwać przykrych uwag, kry-

tycznych uwag kierowanych pod adresem funkcjonowania spółdzielni.

Problemem jest

spółdzielnie trzeba naprawiać, albo trzeba je likwidować.

Uważam, że jeśli ma być zła

spółdzielnia, to niech jej w ogóle nie będzie, bo ona tylko przynosi zło dla całego sek-

tora spółdzielczego.

Żeby zrobić dobre prawo spółdzielcze, to najpierw trzeba byłoby

wyspecyfikować, czy ustalić, co tak naprawdę jest przyczyną tego, że spółdzielnie funk-

cjonują źle i czy są w nich nieprawidłowości.

Bo jeśli będziemy w ten sposób postępowali,

to tak naprawdę, gdybyśmy za podstawę brali to, co złego funkcjonuje w każdym innym

podmiocie, w każdej innej instytucji, to trzeba byłoby zlikwidować spółki kapitałowe,

a myślę, że także dużą część instytucji publicznych, bo nieprawidłowości zdarzają się

wszędzie.

Poprzez prawo, poprzez zmianę samego prawa nie zmienimy postaw ludzi, ich cha-

rakterów, ich przekonań.

Musimy łącznie z systemem spółdzielczym rozwijać stosunek

ludzi do tego wspólnotowego działania.

Bo spółdzielnia, to nic innego, jak wspólnota,

tylko trochę lepiej zorganizowana.

Może także dlatego ma określone problemy.

Nie chciałbym przeciągać czasu wystąpienia tym bardziej, że mogę być posądzony

o to, że przewodniczący po koleżeńsku ten czas mi przedłuża.

Chciałbym zachęcać

państwa do tego, żebyśmy usiedli i żebyśmy rozmawiali o tym, co jest złego i co trzeba

naprawić.

Na likwidację spółdzielni zgodzić się nie możemy, pomimo całej krytyki, jaka

występuje.

A przepisy zawarte w druku nr 819 taką ścieżkę wytyczają.

One nie likwi-

dują spółdzielni, ale wytyczają ścieżkę do likwidacji spółdzielni.

I to jest złe rozwiązanie.

Dziękuję bardzo.

46 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

mówcą będzie przedstawiciel Spółdzielni Mieszkaniowej „Pojezierze” w Olsztynie.

Pan Lech Krygier:

Dzień dobry państwu.

Proszę państwa, są dobre spółdzielnie i są złe spółdzielnie.

My dzi-

siaj zebraliśmy się tu po to, żeby ustalić, czy ewentualnie wnieść jakieś uwagi do tego, jak

będziemy traktowali nowe prawo spółdzielcze, które nam zaproponowano.

Proszę pań-

stwa, ja przyjechałem tutaj z Olsztyna.

Jestem członkiem dwóch spółdzielni w Olsztynie

– „Jaroty” i „Pojezierze”.

Przyjechałem, aby powiedzieć posłom, aby wręcz wykrzyczeć,

że członkowie spółdzielni czekają na nowe prawo i na to, żeby to prawo było przejrzyste

dla członków spółdzielni, dla prezesów, dla członków rad nadzorczych, dla prokuratorów,

dla sędziów i dla wszystkich organów kontrolujących, bo dzisiaj każdy sobie interpretuje

prawo spółdzielcze, jak chce.

To jest sprawa milionów ludzi, milionów spółdzielców.

Ustawa, która pozwoli nam

wyrwać się z jarzma nieuczciwych prezesów.

Odda nam prawa obywatelskie i konstytu-

cyjne.

Pozwoli nam dokonać wyboru, czy chcemy być w spółdzielni, czy też nie.

Takim

projektem jest projekt ustawy PO.

To w końcu będzie prawo dla nas, dla zwykłych człon-

ków spółdzielni, a nie dla prezesów.

Szanowni państwo, ile trzeba mieć wygranych spraw,

ile lat trzeba walczyć w spółdzielni, w mediach, żeby w XXI wieku przestać być niewol-

nikiem, obywatelem drugiej kategorii.

Proszę państwa, możecie sobie krzyczeć.

Możecie robić, co chcecie.

Ale my, spółdzielcy

i tak się do was dobierzemy.

Na tej sali siedzą menadżerowie, prezesi, członkowie rad

nadzorczych, którzy przyjechali tutaj za nasze pieniądze.

Bronią swoich ciemnych inte-

resów, bronią patologii.

Ja mam wygranych 16 spraw sądowych, dzięki pomocy pani poseł

Staroń, dotyczących pracowników spółdzielni, prezesów, rady nadzorczej i pomówień

w sprawie nieudostępnienia dokumentów finansowych i danych o zarobkach zarządu.

Ostatnio wygraliśmy sprawę utajnienia umów dotyczących wydania pieniędzy spółdziel-

ców na zakup 3 luksusowych samochodów, w tym dla przewodniczącej rady nadzorczej.

Prezes kupił je bez zgody zarządu i rady nadzorczej.

Zajęło to nam 2 lata.

Zrobiliśmy

to kosztem własnych środków i własnego zdrowia.

Walczymy ze spółdzielnią i jej praw-

nikami za nasze własne pieniądze.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Pan Lech Krygier:

To przecież ja, pomimo wygranych spraw, opłacam ich wynagrodzenia.

My, spółdzielcy,

spotykamy się na co dzień z butą i arogancją zarządów i rad nadzorczych.

Przez lata wal-

czymy w sądach, żeby dowiedzieć się, ile zarabia prezes, a przecież to są nasi pracownicy.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Bardzo proszę o zakończenie pana wypowiedzi.

Bardzo proszę.

Bardzo przepraszam, czy

pan mnie słyszy?

Pan Lech Krygier:

Nie bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Chyba nie.

Minęły 4 minuty.

Tak, że bardzo proszę o zakończenie wystąpienia.

Pan Lech Krygier:

Resztę spraw przekażę do protokołu.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękuję bardzo.

Zabierze głos pan prezes z Olsztyna, ze Spółdzielni Mieszkaniowej

„Pojezierze”.

Następnym mówcą będzie pan Jerzy Zdrzałka reprezentujący Spółdzielczy

Bank Rzemiosła i Rolnictwa.

Następnie pan Eugeniusz Rytwiński reprezentujący Bank

Spółdzielczy w Poddębicach.

s.p.

47

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Prezes zarządu Spółdzielni Mieszkaniowej „Pojezierze” w Olsztynie Wiesław Barański:

Dzień dobry państwu.

Jest mi bardzo miło, że mogę do państwa przemawiać, zwłasz-

cza w sytuacji, w jakiej znajduje się Spółdzielnia Mieszkaniowa „Pojezierze” w Olsz-

tynie, która od dłuższego czasu, od kilkunastu lat jest odsądzana od czci i wiary.

Stąd

też chciałbym kilka słów powiedzieć o tej spółdzielni, żeby mieli państwo argumenty

i widzieli, jak fałszywie kreuje się w tej chwili spółdzielczość w Polsce, a zwłaszcza spół-

dzielczość mieszkaniową.

Proszę państwa, nasza spółdzielnia mieszkaniowa ma ok. 10

tys. członków i ok. 25 tys. mieszkańców i ponad 0,5 mln m² powierzchni użytkowej.

Wyniki spółdzielni.

Proszę państwa, sam wynik finansowy netto za ostatnie 6 lat

to 28,4 mln zł.

Ja celowo przedstawiam dane za ostatnie 6 lat, żeby można było je porów-

nać z kadencją obecnej ekipy rządowej.

Ten wynik– oczywiście – to jest niewygodna

prawda.

To jest rzecz wyjątkowa.

Poparzmy dzisiaj na spółki Skarbu Państwa i na inne

spółki, które generują straty.

Potrzebują one od Skarbu Państwa po 400 mln złotych

jednorazowej dotacji.

Natomiast spółdzielczość mieszkaniowa nie dostaje żadnej dota-

cji.

W tym czasie Spółdzielnia Mieszkaniowa „Pojezierze” w Olsztynie zasiliła budżet

od towarów i usług w wysokości 10,7 mln zł.

Razem było to blisko 15 mln zł za ostatnie

6 lat.

To są wpływy do budżetu państwa tylko z jednej spółdzielni mieszkaniowej w Olsz-

tynie.

A ile mamy takich doskonałych w Polsce?

Inna sprawa.

Proszę państwa, dofinansowujemy, prowadzimy kluby kultury.

Tylko

w ciągu tych 6 lat dofinansowaliśmy 2 kluby kultury kwotą 2,1 mln zł.

Inna rzecz.

Nasze

zyski, nasze dochody, nasza zaradczość pozwoliły na to, że wyremontowaliśmy zasoby

spółdzielni za kwotę 104 mln zł podczas, gdy w tym samym czasie uzyskaliśmy opłaty

od spółdzielców w wysokości 51,5 mln zł.

Ponad dwukrotnie więcej remontujemy niż

uzyskujemy na ten cel od spółdzielców.

Następna rzecz.

Opłaty eksploatacyjne.

Proszę

państwa, dziś opłaty eksploatacyjne w spółdzielni są niższe niż te sprzed 12 lat.

Proszę

pokazać mi instytucję samorządową, czy państwową, która tak prowadzi swoją działal-

ność, żeby jej koszty były niższe o kilkanaście procent niż te, które były 10-12 lat temu.

To są prawdziwe wyniki.

Proszę państwa, następna sprawa.

Dofinansowania unijne.

Ta spółdzielnia, Spółdziel-

nia Mieszkaniowa „Pojezierze” jedne z największych w kraju dotacji unijnych – ponad

30 mln zł.

To pozwoli spółdzielcom żyć godnie, w doskonałych warunkach.

Nie wchodzę

już w szczegóły, jak ta godność wygląda, jak wygląda codzienne życie.

Pokazuję państwu

te dane dlatego, żeby odkłamać tę rzeczywistość, tę rzeczywistość medialną, często par-

tyjną, często polityczną.

Mówi się, że spółdzielnie są za drogie.

Pokazujemy, że są tańsze.

Jeżeli pewna posłanka, której nazwiska staram się nigdy nie wymieniać mówi, że pro-

dukuje ustawę tylko po to, żeby było taniej w spółdzielni, to ja tej posłance mówię w ten

sposób.

Proszę pracować nad ustawą budżetową kraju po to, żeby nie było 40 mld zł

deficytu.

Proszę państwa, możecie sobie gwizdać do końca.

Proszę państwa i na koniec.

Ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych przede wszyst-

kim ogranicza samorządy.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Proszę nie gwizdać.

Naprawdę, proszę nie gwizdać.

Prezes zarządu SM „Pojezierze” Wiesław Barański:

To jest właśnie ta „czerwona brygada” z czerwonymi kartkami.

To widać.

Proszę pań-

stwa, ja nie mogę mówić, a chciałbym w spokoju dokończyć.

Proszę państwa, zamach na samorządy, zamach na niezależność spółdzielni…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Prezes zarządu SM „Pojezierze” Wiesław Barański:

Dzisiaj chcecie więcej miejsc dla partyjniaków, żeby je obsadzać.

Wybory mają być tak

robione, żeby partyjniacy ponownie zasiedli w spółdzielniach mieszkaniowych.

To wła-

śnie po to są wybory na wzór parlamentarny.

Proszę państwa, następna kwestia.

48 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Czas minął, panie prezesie, już dawno.

Prezes zarządu SM „Pojezierze” Wiesław Barański:

Podział majątku spółdzielni, to jest faktyczna zagłada spółdzielni.

Żadna spółdzielnia bez

majątku funkcjonować nie może, tak samo jak żaden inny podmiot.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Proszę zakończyć wypowiedź.

Prezes zarządu SM „Pojezierze” Wiesław Barański:

Zostanie spółdzielnia z szyldem „Spółdzielnia Mieszkaniowa”.

Nic poza tym.

Nie pozwól-

cie na to.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękuję bardzo.

Drodzy państwo, mam taką prośbę do tych osób, które naprawdę bar-

dzo przeszkadzają przez gwizdy.

Można reagować.

Można klaskać.

Ale bardzo państwa

proszę, nie róbcie tego, bo będę zmuszony poprosić Straż Marszałkowską i wyprosi

ona państwa z sali.

Nie będę miał innej możliwości.

Możemy reagować.

Mile widziane

są oklaski.

Ale proszę naprawdę nie zakłócać przeprowadzenia tego trudnego wysłucha-

nia, bo naprawdę jest nas dużo.

Proszę państwa, głos zabierze pan Jerzy Zdrzałka.

Następnym mówcą będzie przed-

stawiciel spółdzielni mieszkaniowej z Bielska Białej.

Przedstawiciel Spółdzielczego Banku Rzemiosła i Rolnictwa „SK bank” Jerzy Zdrzałka:

wszystkim należy się chwila relaksu od tych emocji.

Myślę, że moje wystąpienie nie wzbu-

dzi na sali takich emocji jak wystąpienia przedmówców, ponieważ reprezentuję specyficzną

instytucję spółdzielczą, jaką jest bank spółdzielczy.

Reprezentuję tutaj jeden z najwięk-

szych banków spółdzielczych, Spółdzielczy Bank Rzemiosła i Rolnictwa „SK bank”.

Chcę państwu przypomnieć, że bankowość spółdzielcza reprezentuje ok. 7-8% rynku

bankowego.

Właścicielami banków spółdzielczych są spółdzielcy, obywatele Polski, a więc

jest to czysto polski kapitał.

Dlaczego zabieramy Głos?

Ponieważ działamy na rynku kon-

kurencyjnym i oczekiwalibyśmy od Sejmu, od państwa, żebyście tworzyli takie rozwią-

zania, które nie utrudniają nam funkcjonowania.

Niestety, w niektórych ze zgłoszonych

propozycji takie rozwiązania się znajdują.

Moi przedmówcy z sektora bankowego mówili

o wielu tego typu rozwiązaniach.

Ja wspomnę tylko o tym, że proponowane rozwiązania

w pewnym sensie nakładają na banki spółdzielcze pewne ograniczenia w zakresie roz-

woju.

Wytłumaczę państwu, o co tu chodzi.

My jesteśmy bankiem podlegającym ogólnym przepisom bankowym, prawu banko-

wemu.

W związku z tym nasza aktywność pozostaje w relacji do zgromadzonych kapi-

tałów.

Jeżeli nakłada się ograniczenia dotyczące funduszu udziałowego, czy tzw. wpiso-

wego – a tutaj proponuje się, aby ustawowo określić wysokość wpisowego – powoduje to,

że banki spółdzielcze nie mogą gromadzić dostatecznie dużych kapitałów, żeby się rozwi-

jać.

Jeżeli nie będziemy się rozwijali, to – niestety – zostaniemy z rynku wyeliminowani.

Dlatego jest tutaj apel, ażeby wyeliminować rozwiązania ograniczające wysokość tzw.

wpisowego.

To powinno – tak, jak jest w tej chwili – być delegowane do zapisów statu-

towych.

Te banki, które chcą mieć większe fundusze, będą żądały wyższego wpisowego.

Te, które nie będą chciały, będą miały zapisane w statucie mniejsze kwoty.

Chciałbym też prosić o to, ażeby w proponowanych rozwiązaniach uwzględniono

naszą specyfikę, jako instytucji bankowej.

Jesteśmy zobowiązani do tego, żeby chronić

dane naszych klientów.

To jest tajemnica bankowa.

Niektóre z proponowanych rozwią-

zań idą wbrew temu.

Chyba nikt z państwa nie chciałby, żeby na stronie internetowej

była informacja, że zarząd udzielił…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

s.p.

49

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Przedstawiciel SBRiR „SK bank” Jerzy Zdrzałka:

…osobie x, czy y kredytu w tej, czy w innej wysokości.

To są wszystkie moje postulaty.

Dziękuję uprzejmie za uwagę.

Bardzo dziękuję.

Głos zabierze pan Konrad Kozłowski.

Następny będzie przedstawiciel

Spółdzielni Mieszkaniowej Lokatorsko-Własnościowej.

Mam taką nazwę tej spółdzielni.

Jest zgłoszony pan Stambulski, bądź pani Wolińska.

Przedstawiciel Ruchu Obrony Członków Spółdzielni Mieszkaniowych przy Spółdzielni

Konrad Kozłowski, Ruch Obrony Członków Spółdzielni Mieszkaniowych przy Spół-

dzielni Mieszkaniowej im. Władysława Jagiełły w Łodzi.

Szanowne panie posłanki

i szanowni panowie posłowie, chcemy, żeby wszystkie spółdzielnie, w tym spółdzielnie

mieszkaniowe, podlegały jednolitej ustawie – Prawo spółdzielcze, natomiast, żeby szcze-

gółowe przepisy były zawarte w ich statutach.

Chcemy możliwości dobrowolnego zrze-

szania się spółdzielni w struktury i związki ponadspółdzielcze.

Nie zgadzamy na peere-

lowskie związanie członkostwa z prawem do lokalu.

Nie zgadzamy się na to, żeby taka

korporacja, jak spółdzielnia, nie miała możliwości świadczenia pomocy swoim członkom.

Nie zgadzamy się na powszechne wybory do organów spółdzielczych.

Nie zgadzamy się

w szczególności, aby wyodrębnienie jednego lokalu powodowało z mocy prawa powstanie

wspólnoty mieszkaniowej, która nie ma osobowości prawnej i której nie obejmuje ustawa

o rachunkowości.

Apelujemy, aby prawo spółdzielcze było dla spółdzielców, a nie prze-

ciwko nim, jak dzieje się od 2000 r.

Dziękuję państwu.

Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Czy mamy przedstawicieli Spółdzielni Mieszkaniowej Lokatorsko-Wła-

snościowej, czyli te osoby, które wyczytałem?

Nie ma.

W związku z tym proszę o zabra-

nie głosu przedstawiciela Spółdzielni Budowlano-Mieszkaniowej „Merkury”.

Spółdziel-

nia Mieszkaniowa „Piast”.

Czy „Piast” jest dzisiaj reprezentowany?

Momencik.

Pan

Marcinkowski Michał, bądź pani Genowefa Topolewska z „Piasta”.

Widzę, że nie ma.

W następnej kolejności mamy Spółdzielnię Mieszkaniową „Ochota”.

To jest Warszawska

Spółdzielnia Mieszkaniowa.

Proszę o przygotowanie się do głosu panią Danutę Bedna-

rek, pana Wiesława Bartosza i pana Henryka Kowalczyka.

Przedstawiciel Warszawskiej Spółdzielni Mieszkaniowej „Ochota” Krzysztof Janiszowski:

Szanowni państwo, na wstępie chciałbym powiedzieć, że przyjechałem tu za własne pie-

swój czas na badanie zgodności zapisów ustawowych.

Jako podstawowe tworzywo prze-

analizowałem projekt ustawy o spółdzielniach ustawowych i porównałem ją ze wszyst-

kimi obowiązującymi ustawami w Rzeczypospolitej.

Statystyka jest porażająca.

W 49

przypadkach ten projekt jest niezgodny z ustawą zasadniczą, czyli z zapisami konstytucji

Rzeczypospolitej Polskiej.

W 23 przypadkach jest niezgodny z zapisami ustaw obowią-

zujących w tym kraju.

Proszę państwa, to jest naganne, bo to jest nie tylko dyletantyzm prawny, ale to jest

wadzenia legislacji to jest sztuka.

To jest nie tylko wyzwanie.

To jest sztuka.

Ale to są też

skutki.

To są skutki.

Proszę, żeby ta czerwona anarchistyczne grupka nie przeszkadzała,

bo to jest przede wszystkim przejaw niskiej kultury osobistej.

Mnie to nie zrazi.

Widzi-

cie, że w przeciwieństwie do was, ja nie czytam.

Nie polemizuję.

Chciałem tylko jeszcze

powiedzieć, że to, o czym powiedziałem wcześniej, jest wielce naganne.

Natomiast to, co powiem w tej chwili, jest porażające.

Nie jest dopuszczalne, żeby

poseł Rzeczypospolitej łamał postanowienia, czy wyroki sądowe.

Proszę państwa, w 13

przypadkach zapisy tego dokumentu są sprzeczne z postanowieniami Trybunału Kon-

stytucyjnego.

To jest porażające.

To jest nie tylko dyletantyzm prawny.

To jest lekce-

ważenie.

Ja mówię o projekcie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.

Ja nie będę

w tej chwili z państwem polemizował.

Natomiast chciałem zwrócić uwagę, że podstawą

tworzenia doskonałego prawa muszą być znakomite kadry, a nie amatorzy, którzy nigdy

50 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

w życiu nie pracowali, nigdy w życiu nie mieli do czynienia z prawem.

Sądzę, że pani

poseł Staroń, która nas zlekceważyła i opuściła to zgromadzenie, powinna pójść na stu-

dia prawne.

Powinna zrobić aplikację prawną i powinna szanować prawo.

To jest pierw-

sza kwestia.

I druga, żeby nie przedłużać, bo tu moi poprzednicy poruszyli wiele ważkich tematów.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Panie prezesie, mija czas.

W zasadzie już minął.

Przedstawiciel WSM „Ochota” Krzysztof Janiszowski:

Ja nie jestem prezesem.

Nie byłem prezesem i nie będę prezesem.

Chciałem tylko zwró-

cić uwagę na porażające skutki, jeśli chodzi o prowadzenie działalności kulturalnej.

W tej chwili, kiedy jest zapaść nauki i zapaść szkolnictwa, jeżeli doprowadzimy do tego,

że zlikwidujemy spółdzielcze domy kultury, będziemy wyjałowieni i będziemy pariasem

Europy.

Dziękuję państwu.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Przedstawiciel Spółdzielni Mieszkaniowej z Bielska Białej.

Przedstawiciel Śródmiejskiej Spółdzielni Mieszkaniowej w Bielsku-Białej Erwin Duźniak:

Szanowni państwo, jestem przedstawicielem spółdzielni mieszkaniowej z Bielska-Białej.

Nie zasiadam w radzie nadzorczej, nie byłem i nie jestem członkiem zarządu.

Pytam,

czemu mają służyć uporczywe działania podejmowane przez polityków i władze pań-

stwowe?

Pytam również, dlaczego?

Jakie racje społeczne, a może polityczne za tym

przemawiają?

Pani posłanka Staroń uzasadnia swoje propozycje koniecznością walki

z nepotyzmem w spółdzielniach.

Obiecuje obniżenie opłat za mieszkania po wprowadze-

niu zmian.

Obiecanki cacanki.

O nepotyzmie na miejscu polityków raczej bym nie dyskutował, bo opublikowane

dane dyskredytują naszych adwersarzy, a w ocenie publicznej najlepszym biurem pośred-

nictwa pracy są partie rządzące.

Rozdawanie przez polityków dobrze płatnych posad

w spółkach Skarbu Państwa to plaga naszego życia politycznego.

Żyjemy w kraju fikcji

inicjatywy obywatelskiej.

Ponad 4 miliony Polaków podpisały się pod obywatelskimi pro-

jektami ustaw, które nie doczekały się realizacji.

Podobnie było z obywatelskim projek-

tem ustawy o działalności w spółdzielniach mieszkaniowych, który głosami rządzących

poszedł do kosza.

Szanowni państwo, sami już chyba zauważyliście, że z nami się nie rozmawia, nie dys-

kutuje, tylko do nas się przemawia.

Można jeszcze wiele mówić na temat projektów, które

dyskryminują spółdzielczość mieszkaniową i uszczęśliwiają nas, spółdzielców, na siłę,

by to, co jest dotychczas cały czas dobre, zmieniać na lepsze, według ich zdania i tworzyć

kolejne polskie piekiełko.

Ja, spółdzielca, po prostu się z tym nie zgadzam, bo tak nie

może być.

Dotychczasowe uchwały, które zostały podjęte i ustawy, tylko powodują wzrost

naszych kosztów, dla nas, spółdzielców.

Już tu mówiono, że walne zgromadzenie zostało

zastąpione zebraniem przedstawicieli członków.

Co się stało?

To pomnożyło tylko koszty

spółdzielni, bo teraz robi się to na raty.

Jest 5, 6, 7 rat.

Wiadomo, jaka jest frekwencja.

A koszty?

Też wiadomo.

Wykup mieszkań za przysłowiową złotówkę.

Dlaczego nie zrobiono tego również dla

mieszkań komunalnych?

Tam nie rozdaje się mieszkań za przysłowiową złotówkę.

Trzeba

je normalnie kupić.

Tam mieszkania się sprzedaje.

A nam, spółdzielcom, taką możliwość

odebrano.

Również uważam i to jest sprawa jednoznaczna, że wszyscy powinni być trak-

towani jednakowo, bo prawo jest dla wszystkich takie same.

Dlaczego np. spółdzielnia

płaci podatek dochodowy tylko od części swojej działalności, a nie od całego zysku finan-

sowego?

Kto tak w Polsce płaci podatki?

Nikt.

A przecież to są nasze pieniądze – nas,

spółdzielców.

O tyle, ile się zaoszczędzi z tych pieniędzy za lokale użytkowe, zwiększa się

fundusz remontowy.

Wtedy remonty mieszkań przebiegają sprawniej i szybciej.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Minął czas.

Proszę kończyć.

s.p.

51

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Przedstawiciel ŚSM w Bielsku-Białej Erwin Duźniak:

Wydaje mi się, że celem tych wszystkich działań, które – niestety – podejmują nasi posło-

wie, jest przede wszystkim to, że chcą wyrzucić prezesów i stworzyć normalne spółki,

w których można byłoby swoich kolegów wprowadzić na stanowiska.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Przedstawiciel ŚSM w Bielsku-Białej Erwin Duźniak:

Tak nie może być.

Ja się z tym nie zgadzam.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Szanowni państwo, głos zabierze pan Michał Marcinkowski, następnie pan Grzegorz

Gratkowski.

Kolejnym mówcą będzie pan Janusz Mikosik.

Prezes zarządu Spółdzielni Mieszkaniowej „Piast” Michał Marcinkowski:

Dzień dobry.

Witam państwa.

Ja przepraszam za spóźnienie, bo wyszedłem na sekundę

z sali.

Czekałem tutaj przez parę godzin, żeby zabrać głos.

Akurat wyszedłem.

Taki pech.

Proszę państwa, ja jestem prezesem Spółdzielni Mieszkaniowej „Piast”.

Ja wiem,

że komuś to się może nie podobać, a szczególnie tej grupie, która tu klika.

Tak naprawdę,

czuję się tutaj, jak na odpuście, gdzie tak klikają.

Dostałem już czerwoną kartkę.

Dziękuję.

Proszę państwa, ja mógłbym wam przyprowadzić tutaj, w odwecie za to, że jesteście

w liczbie 50 osób, kilka tysięcy członków Spółdzielni Mieszkaniowej „Piast”.

Mam tutaj

ich podpisy.

Są oni wściekli na to, co się dzieje w Sejmie i na tę całą hucpę, która się

tu odprawia, proszę państwa.

Spółdzielcy zobowiązali mnie do tego, żebym tu przyjechał

i w ich imieniu zabrał głos?

Jakie zastraszanie?

Czy ja panią straszę?

Pani sama siebie

straszy tą plakietką.

Proszę państwa, ja przyjechałem z Katowic.

Zarządzam spółdzielnią od 5 lat.

Mam

38 lat.

Skończyłem studia prawnicze.

Tak, proszę państwa, skończyłem.

Nie jestem

z nomenklatury, jak uważacie, czyli ogólnie nie pasuję do wizerunku prezesa, który

pokazujecie i publikujecie w gazetach.

Proszę państwa, do mnie przyjeżdżają posłowie.

Przed wyborami te spółdzielnie nie są złe.

Każdy z prezesów, którzy tu siedzą, może

powiedzieć, ilu posłów z Platformy Obywatelskiej, z PiS przyjeżdża i prosi na klęczkach,

żeby opublikować ich materiały w gazetkach lub dostarczyć je do skrzynek pocztowych.

Proszę państwa, dosyć hipokryzji.

Prawda jest taka.

Ja też mówię to do państwa.

Powiem

wam więcej.

Macie złych prezesów, to ich wypieprzcie.

Taka jest prawda.

Ja tak uważam

i koniec.

Takie jest moje zdanie, bo spółdzielnie powinny być dla ludzi.

Koniec.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Proszę nie używać niecenzuralnych słów.

Bardzo pana proszę.

Prezes zarządu SM „Piast” Michał Marcinkowski:

Dobrze.

Proszę państwa, ja spotkałem się tu z zarzutem waszej organizacji „Stop”,

że organizuję jedno walne zgromadzenie.

U mnie jest ok. 10 tys. członków.

Tak to orga-

nizuję, bo takie przepisy stworzyli mi parlamentarzyści.

A co mam robić?

Zapraszać ich

do domu?

Wysyłać im uchwały, jak we wspólnotach?

Proszę państwa, koniec.

O tym nie będę mówił.

Mam mało czasu, więc powiem jedną

rzecz.

Sam mieszkam we wspólnocie.

Jest to fatalne.

Dla mnie śmieszne jest, kiedy ktoś

mówi o tym, że we wspólnocie jest taniej.

To jest śmieszne.

Nie ma na to szans.

Ci, któ-

rzy mieszkają we wspólnotach wiedzą o tym, że na koniec roku, kiedy przychodzi pod-

sumowanie roku bilansowego, trzeba dopłacić za tych, którzy nie płacą.

Kto za to płaci?

To wy płacicie za to, właściciele.

A później dochodzicie należności.

Musicie ściągać

od nich pieniądze.

Nie wyremontujecie własnego bloku.

A w spółdzielni jest solidaryzm.

Jedna rzecz bardzo mnie denerwuje.

Proszę państwa, tak naprawdę spółdzielnia jest

niezależnym, samorządnym organem, podmiotem, korporacyjnym zrzeszeniem człon-

ków spółdzielni.

Co do tego mają politycy?

Jakim prawem chcą dzielić własność u mnie

na osiedlu?

Proszę państwa, u mnie na osiedlu nie ma nic państwowego.

Nic, proszę

państwa.

I to jest śmiech na sali.

Proszę państwa, ja wysłałem do posłów…

52 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Kończy się pana czas.

Prezes zarządu SM „Piast” Michał Marcinkowski:

…PO, SLD i PiS list od członków spółdzielni.

Kto odpisał?

Tylko PiS, za co dziękuję

panu Wojtkowi Szaramie i tak samo Leszkowi Millerowi.

Z Platformy Obywatelskiej nikt

nie odpisał.

A to widać w sondażach, jakie jest poważnie ludzi.

To jest odzwierciedlenie

tego.

Ta ustawa, jak…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Prezes zarządu SM „Piast” Michał Marcinkowski:

…ją uchwalą, nic im nie da.

Dziękuję bardzo.

Wystarczy mi to, co powiedziałem.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, głos zabierze pan Grzegorz Gratkowski, następnie

pan Mikosik Janusz i przedstawiciel Krajowego Związku Rewizyjnego Spółdzielni Miesz-

kaniowych pan Abramek Grzegorz.

Prezes zarządu Spółdzielni Mieszkaniowej „Zacisze” w Zielonej Górze Grzegorz

Gratkowski:

Proszę państwa, jestem akurat prezesem Spółdzielni Mieszkaniowej „Zacisze” w Zielo-

nej Górze, wybranym w drodze konkursu.

Przyszedłem do spółdzielni z zupełnie innej

branży.

Oczywiście, mieszkam w tej spółdzielni i jestem jej członkiem.

Na pierwszym

zebraniu, kiedy spotkałem się z załogą, od razu powiedziałem, że my jesteśmy dla człon-

ków.

Każdy z pracowników musi pamiętać, że jesteśmy tu po to, żeby mieszkańcom,

członkom mieszkało się jak najlepiej.

I uważam, że tak robimy.

Mam tutaj artykuł pani

poseł Lidii Staroń.

Ja czekałem, bo mogłem prędzej wystąpić, ale przez cały czas czeka-

łem, aż pani przyjdzie.

Druga sprawa.

Jak ja siedzę za stołem i jest walne zgromadzenie,

to moja komórka jest wyłączona.

A pani przez większość czasu rozmawia.

Pani lekce-

waży tę salę.

Mam artykuł pani Lidii Staroń w „Gazecie Wyborczej” – „Spółdzielnie dla spółdziel-

ców, nie dla prezesów”.

To jest oczywistość.

I tak jest w ogromnej większości spółdzielni.

Co dalej?

Przedstawia pani spółdzielnie mieszkaniowe jako prawie instytucje przestęp-

cze, które trzeba zlikwidować na podstawie pojedynczych przypadków lub – jak podej-

rzewam – wymyślonych przypadków.

W tym artykule ciągle, co chwilę używa pani słowa

„często” – że spółdzielnie często, często, często, na podstawie pojedynczych przypadków.

Pani poseł, panowie posłowie, jeżeli prace Sejmu według różnych sondaży źle ocenia

70-80% Polaków, to czy trzeba zlikwidować Sejm?

Uważam, że nie.

Jeżeli są przypadki

przestępcze wśród posłów, bo że takie są, to wiemy, że mają wyroki, to czy wszyscy posło-

wie, to przestępcy, pani poseł?

Myślę, że nie.

A pani chce zrobić z wszystkich prezesów

przestępców.

Ja totalnie przeciwko temu protestuję.

Proszę państwa, ogromna większość spółdzielni działa dobrze lub bardzo dobrze.

Cie-

szą się dobrą opinią społeczeństwa.

Tu siedzą biedni ludzie z tymi czerwonymi kartkami.

Dlaczego?

Bo obecne ustawy pozwalają na to…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Prezes zarządu SM „Zacisze” Grzegorz Gratkowski:

Ja jeszcze nie zacząłem.

To szybciutko, przeskakuję.

Żeby nie mówić, że to czcze gada-

nie, to dla przykładu mam mnóstwo artykułów z gazet.

Jeden z artykułów mówi o tym…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękuję panu bardzo.

W tym przypadku muszę udzielić głosu pani Lidii Staroń, bo rze-

czywiście pana występnie było dokładnie ad personam.

Poseł Lidia Staroń (PO):

Proszę państwa, wasza reakcja jest adekwatna do składu, który tutaj siedzi.

Ale ja się

odniosę jednym zdaniem.

Proszę pana, proszę posłuchać.

Nie wiem, prezes jakiejś spół-

s.p.

53

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

dzielni, bo nie usłyszałam, jakiej.

Proszę pana, Spółdzielnia Mieszkaniowa „Zacisze”.

Panie prezesie, powiem w ten sposób.

Jeżeli przepisy pozwalają na patologie, to nie-

ważne, czy to jest w 5, czy w 100 spółdzielniach, a w tysiącu nie ma, trzeba zmienić

przepisy.

A tam, gdzie wszystko jest dobrze, to będzie dobrze nadal.

To jest jedna sprawa.

A druga sprawa jest bardzo istotna.

Tu bardzo króciutko powiem jedną rzecz.

Pro-

szę nie dezinformować nikogo.

Proszę nie mówić, że jest tak, że jeżeli jest jeden lokal,

to automatycznie jest wspólnota, która wychodzi ze spółdzielni.

Nie, proszę państwa.

Ale

posłuchajcie.

Jeżeli jesteście ciekawi, a mówicie nie tak, jak jest w przepisach, to proszę

posłuchać.

Takiego przepisu nie ma.

Od 2007 r. we wszystkich spółdzielniach w Pol-

sce, jeżeli jest jeden lokal, a pozostałe są nawet lokalami spółdzielni, to jest wspólnota.

Od 2007 r.

Jeżeli jesteście państwo profesjonalistami, reprezentujecie w większości pre-

zesów i rady nadzorcze, to powinniście znać przepisy.

My zrównujemy, proszę państwa, na podstawie dyspozycji konstytucji w prawach

spółdzielców, którzy mają lokale, mają nieruchomości przed 2007 r.

Wystarczy przeczy-

tać przepisy.

Wystarczy przeczytać ustawę.

Głównym celem, o który nam chodzi, to żeby

prezesi mogli spokojnie działać, jeżeli działają dobrze, ale żeby nawet jeden członek

spółdzielni, którego prawa są łamane, miał podstawy do tego, żeby te prawa łamane nie

były.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Drodzy państwo, ja jeszcze raz nawołuję, żebyśmy odnosili się propozycji zawartych

w drukach.

To będzie o wiele prościej.

Nie atakujmy się wzajemnie.

Wypowiadajmy się

co do rozwiązań.

Będzie naprawdę łatwiej, prościej i szybciej.

Drodzy państwo, przepra-

szam, że znowu zabraliśmy trochę czasu, ale uznałem, że po tej wypowiedzi pani poseł

miała prawo się do niej odnieść.

Proszę państwa, głos chce zabrać też pan poseł prze-

wodniczący Romuald Ajchler.

Myślę, że króciutko.

Poseł Romuald Ajchler (SLD):

Nie ma kwestii formalnej, pani prezesie.

Proszę państwa, gdyby pani poseł nie prowoko-

wała, to ja bym się do tego nie odnosił.

Pani poseł miała odnieść się do tego, co powiedział

mówca z mównicy, ale zrobiła pani coś zupełnie innego.

Nie może być w prawie tak,

pani poseł, że jeżeli Platforma Obywatelska źle wydaje pieniądze, na ubrania i sukienki,

to nie znaczy, że trzeba zabrać pieniądze wszystkim partiom politycznym, a w tym kie-

runku idziecie.

Jeżeli jedna spółdzielnia źle pracuje, to czy należy zlikwidować wszystkie

spółdzielnie?

To jest chore.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Drodzy państwo, dzisiaj przedmiotem naszych obrad jest prawo spółdzielcze, a nie kwe-

stia dotowania i subwencjonowania partii, więc bardzo proszę, bądźmy poważni.

Drodzy

państwo, głos zabierze pan Janusz Mikosik.

Natomiast przygotuje się ktoś z państwa

reprezentujący Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową oraz Krajowy

Związek Rewizyjny Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych.

W tej chwili proszę mówców

z kolejnych instytucji o przygotowanie się.

Proszę bardzo.

Przedstawiciel Europejskiego Centrum Inicjatyw Obywatelskich Janusz Mikosik:

Nawiązując do prośby pana przewodniczącego zacznę od tego, że ustosunkuję się do pro-

jektu ustawy autorstwa posłanki Lidii Staroń.

Bardzo liczymy na ten projekt, ponieważ

jest to projekt najdalej idący.

Na pewno ma jakieś niedociągnięcia.

Po to jest w tej chwili

procedowany przez Komisję, po to jest to wysłuchanie.

Myślę, że byłoby dużo lepiej,

gdyby padały realne propozycje, a nie demagogia, która zalewa większość wystąpień.

Posłanka Lidia Staroń przygotowała projekt, który ma podlegać dyskusji.

Nie jest to raz

na zawsze dane prawo.

Państwo mogą skorzystać z tego, żeby odnieść się, jako fachowcy

do tego, co zawiera ten projekt i inne projekty.

Mam nadzieję, że są tutaj jacyś fachowcy

od zarządzania spółdzielniami.

Ponieważ uważam, że ten projekt jest najdalej idący i mógłby naprawdę stanowić

dobre pole do tego, żeby procedować jako projekt bazowy właśnie ten projekt, to roz-

mawiajmy o nim.

Dlaczego np. chcecie państwo utrzymać fakt, że członkostwo w spół-

dzielni jest związane z nie wiadomo czym, a nie z realnym posiadaniem lokalu, a taki

54 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

zapis proponuje ta ustawa?

Państwo, którzy są członkami, a nie posiadają lokalu, mogą

uchwalić jakiekolwiek opłaty, czy obciążenia, których nie będą ponosić z tego tytułu,

że nie posiadają lokalu.

To jest patologia.

Trzeba to rozwiązać.

Owszem, członek spółdzielni ma dostęp do informacji.

Ale bardzo często jest bloko-

wany.

Dlaczego nie wyprostować sytuacji i nie dokonać w tym momencie sankcjonowania

– skutecznego sankcjonowania braku dostępu członka do informacji o działalności spół-

dzielni, której jest współwłaścicielem?

Kolejne zapisy dotyczą gospodarowania naprawdę

gigantycznym majątkiem, jakim są fundusze remontowe, fundusze inwestycyjne i inne

kwoty zbierane w imieniu członków przez spółdzielnie.

To powinno być całkowicie przej-

rzyste i jawne.

Za dużo jest w tych statystykach, o których się tu mówi, spółdzielni nie

funkcjonujących prawidłowo.

Niestety.

Jeżeli państwo są prawdziwymi fachowcami,

to bardzo łatwo wam będzie w tym momencie funkcjonować przy otwartej kurtynie.

Jeżeli jesteście fachowcami.

Jeżeli ukrywacie się za gąszczem przepisów, to rozumiem

wasze rozgoryczenie, że ktoś próbuje wyprostować to prawo i zrobić je w miarę skutecz-

nym i prostym.

Dodatkowo…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękuję panu.

Czas minął.

Przedstawiciel ECIO Janusz Mikosik:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Wyczytany był pan Abramek.

Szanowni państwo, kiedy wyczytuję nazwi-

sko, to przychodźcie tutaj.

Jeżeli ja nie widzę, że ktoś tutaj siedzi, to proszę następną

osobę, a państwo macie o to pretensje.

Czy jest pan Abramek?

To proszę bardzo.

Pro-

szę o przygotowanie się pana Tadeusza Borowickiego.

To jest pan, który zabierze głos

w następnej kolejności, bo ja zaprosiłem przedstawicieli dwóch instytucji.

Jeśli nie będę

widział, że tu siedzą, to będę dalej zapraszał.

Proszę mi wybaczyć.

Prezes zarządu Krajowego Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych Jan

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Nazywam się Janusz Sułowski.

Kolega Abramek

siedzi tam na sali.

Uzgodniliśmy, że ja będę reprezentował Krajowy Związek Rewizyjny

kaniowej.

Przyjechałem za pieniądze własnej żony.

Dziękuję jej bardzo za to.

Tak, żeby

nie było problemów.

Proszę państwa, wiele spraw zostało już tutaj poruszonych, więc ja skrócę swoje

wystąpienie do tych elementów, o których jeszcze nie było mowy.

Te uwagi odnoszą się

do wszystkich projektów ustaw.

Nie będę zatem wymieniał numerów ich druków sejmo-

wych.

Pierwsza sprawa, pierwsze zagadnienie, to poprawność procesu legislacyjnego.

To jest bardzo ważne, bo uczestniczyliśmy w poprzednich pracach komisji zwyczaj-

nych i nadzwyczajnych oraz podkomisji.

Uważamy, że w tym momencie procedowanie

powinno się odbywać w takiej kolejności, że najpierw będzie ustawa ogólna, regulująca

funkcjonowanie spółdzielni wszystkich branż, łącznie z ich organami statutowymi,

a potem ustawy szczegółowe, czy rozwiązania szczegółowe do tej jednej ustawy ogólnej,

ale w takiej kolejności, że najpierw ogół, a potem szczegół, a nie odwrotnie.

Jesteśmy

przeciwni temu – o czym była już mowa – żeby do tych projektów wprowadzać, a tak się

stało, zapisy, czy przepisy, które już wielokrotnie zostały przez Trybunał Konstytucyjny

zakwestionowane.

One są ponownie wprowadzane.

Stawia się przecinek w innym miej-

scu, dodaje się średnik i jeszcze dwa wyrazy i traktuje się, że jest to nowy przepis, nowe

rozwiązanie.

Jak można wprowadzać do dokumentów, do ustaw przepisy, które Trybunał

Konstytucyjny – najważniejszy sąd w tym kraju – zakwestionował?

Jesteśmy również przeciwni temu, ażeby wprowadzać zapisy, które w sposób odmienny

regulują funkcjonowanie różnych branż.

Wszystkie branże powinny mieć zasady ogólne

uregulowane w taki sam sposób.

Absolutnie nie zgadzamy się na to, co zdarzało się

w poprzednich latach, że ekspertami Komisji są współautorzy, albo autorzy tych pro-

s.p.

55

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

jektów.

No przecież to jest w ogóle kupa śmiechu.

Autor, czy współautor projektu jest

ekspertem Komisji, a potem, kiedy sprawa idzie dalej, w sądzie, co się zdarzało, kiedy

Sąd Najwyższy decyduje o tym, jak interpretować i jak stosować dany przepis.

Zasada

Tak samo, jeżeli zarzuca się nam jakiekolwiek „kolesiostwo” w stosunkach panu-

jących w spółdzielni, to jeżeli ktoś ma dzisiaj jakiekolwiek uwagi i pretensje do tego,

że lustracje są właściwie wykonywane, to dopiero ten projekt „kolesiostwo” zalegalizuje

ustawowo, bo kontrolowany będzie sobie wybierał kontrolującego.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Prezes zarządu KZRSM Jan Sułowski:

Jesteśmy za tym, żeby chronić prawa członków w tym zakresie, ażeby sami mogli decy-

dować w swoich statutach o tym, jakie organy będą u nich funkcjonowały, w jakim trybie

będą wybierane i kto w tych organach będzie zasiadał oraz o tym, kogo będzie można

wybierać do innych organów, do innych związków spółdzielczych, czy do Krajowej Rady

Spółdzielczej.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Prezes zarządu KZRSM Jan Sułowski:

Dziękuję bardzo.

Chciałem tylko na koniec powiedzieć, że jest to jedyny przepis, w któ-

rym w innych krajach europejskich spółdzielczość jest traktowana poważnie, a u nas

nie.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękuję uprzejmie.

Szanowni państwo, chcę zapytać, zanim oddam panu głos, czy Kra-

jowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa jest reprezentowana, czy też nie?

Nie ma.

Czy Krajowy Związek Rewizyjny Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych jest

reprezentowany?

Zapraszam przedstawiciela.

I „Samopomoc Chłopska”.

Bardzo proszę.

Teraz zabierze głos pan Świderski.

Tak?

Przedstawiciel Krajowego Związku Rewizyjnego Rolniczych Spółdzielni Produkcyj-

nych Zygmunt Paśnik:

Nie, nie.

Zygmunt Paśnik, Krajowy Związek.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

No to wcześniej był pan.

Przepraszam najmocniej.

Prezes zarządu Mazowieckiego Stowarzyszenia Obrony Praw Lokatora i Spółdzielcy

„Nasz Dom” w Płocku Tadeusz Borowicki:

Dzień dobry.

Szanowna Komisjo, szanowni państwo, reprezentuję Mazowieckie Sto-

warzyszenie Obrony Praw Lokatorów i Spółdzielców.

Stowarzyszenie działa na terenie

kraju.

Ma oddziały w wielu miastach, głównie na Mazowszu.

Jakkolwiek będę się kiero-

wał do państwa, to mam na myśli, żeby moje wnioski skierować do szanownej Komisji.

W zasadzie podstawą tego fragmentu wystąpienia będzie jeden artykuł prawa spółdziel-

czego – art. 3.

Chciałbym prosić o zero wyrazu dezaprobaty, czy aprobaty poprzez gwizdy,

ponieważ pomyślałem sobie tak.

Co nasze spotkanie miałoby dzisiaj przynieść?

Myślę,

że sukces.

A co nazwalibyśmy sukcesem?

Kompromis.

Nie pozorujemy z obydwu stron,

że nie wiemy, czyje interesy reprezentuje Krajowa Rada Spółdzielcza i przedstawiciele

zarządu spółdzielni, bo oni reprezentują interes korporacji.

Oczywiste jest, że stowarzy-

szenia złożone z członków reprezentują ten podmiot spółdzielni, jakimi są spółdzielcy.

To właściwie nie ulega wątpliwości.

Kompromis.

To będę miał na myśli.

Chcę tylko wspomnieć formalnie, że niektóre

wystąpienia były troszeńkę demagogiczne, że trochę wynikały z niewiedzy.

To chyba

chcę powiedzieć na wstępie, panie przewodniczący, że trzykrotnie zauważyłem taki błąd

formalny.

Mówiono, że jeśli dzisiaj nawet w rzeczywistym działaniu spółdzielni w kraju

są nieprawidłowości, to od tego jest prokuratura.

Otóż nie, proszę państwa.

Absolutnie

56 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

nie.

Prokuratura jest dopiero w chwili ostatecznej, kiedy ktoś złamie prawo.

A my nie

jesteśmy po to, żeby rozstrzygać – nazwijmy to sobie – przekręty.

Jesteśmy sobie, żeby

wspólnie, kompromisowo uchwalić prawo.

Dobre prawo.

Dopiero ten, kto będzie łamał

to prawo, będzie mógł być pozwany do sądu, czy do prokuratury.

Natomiast życzę nam

wszystkim, żebyśmy nie musieli chodzić do żadnych instytucji wymiaru sprawiedliwości.

Druga rzecz jest taka, że kilkakrotnie próbowano zdefiniować spółdzielnię, np. jako

osobę prawną.

W porządku.

Tylko ci przedmówcy zapomnieli dodać, że jest to podmiot

z osobowością prawną prowadzący działalność gospodarczą, który prowadzi tę działal-

ność przy pomocy powierzonych środków prywatnych właścicieli spółdzielni.

Prawda,

że to brzmi inaczej?

A zatem mówiąc o tym, że…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Prezes zarządu MSOPLiS „Nasz Dom” Tadeusz Borowicki:

…ktoś wchodzi w interesy spółdzielni, trzeba się zastanowić, czy chodzi o interes korpo-

racji, czy chodzi prywatny interes właścicieli tejże spółdzielni.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Proszę kończyć.

A w zasadzie, już pan skończył, bo minęło 3,5 minuty.

Jeszcze jedno.

Chcę powiedzieć tak.

Idee, które są głoszone przez przedstawicieli kor-

poracji…

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękuję.

Głos zabierze pan Zygmunt Paśnik.

Przedstawiciel KZR RSP Zygmunt Paśnik:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, reprezentuję rolniczą spółdzielczość produk-

cyjną.

Tu już zabierał głos mój kolega.

Zdążył przedstawić kilka postulatów.

Czas wystą-

pienia jest tak krótki, że za dużo nie można powiedzieć.

Proszę państwa, działam jako

prezes od 1991 r.

Sami państwo wiecie, że był to okres przemian, które następowały

w naszym kraju.

Przyglądam się wszystkim branżom, które w kraju działają.

Przyglą-

dam się, w jaki sposób rządzący podchodzą do funkcjonowania naszego kraju, do gospo-

darki naszego kraju.

Patrząc teraz na spółdzielczość odnoszę wrażenie, że u nas trzeba

coś zniszczyć, żeby coś odbudować, żeby coś nowego wytworzyć.

Taka panuje moda

wśród polityków – oczywiście, co niektórych – że trzeba najpierw zniszczyć, a dopiero

potem budować.

Spółdzielczość polska była wzorem dla innych spółdzielczości.

W tej chwili te wszyst-

kie – albo inaczej – właściwie to jeden z tych projektów, projekt Platformy Obywatelskiej

z druku nr 515 idzie ku temu, żeby po prostu polską spółdzielczość zniszczyć.

Do czego

to doprowadzi?

Do przejęcia dużego majątku spółdzielczego przez prywatnych biznes-

manów.

Ten majątek zostanie wyprowadzony z Polski.

Jak już ktoś tu powiedział, zyski

z tego majątku będą szły za granicę.

Nie wiem, czy takie jest oczekiwanie społeczne.

Tak się przyglądam protestującym, których tutaj jest garstka.

Przyglądałem się, kiedy

było Forum Spółdzielcze i było bodajże 6, a może 9 osób.

Nie wiem, w czyim interesie ci

posłowie działają.

W spółdzielczości w polskim prawie tak jest, że wygrywa zawsze więk-

szość.

Demokracja polega na tym, że zawsze większość ma rację.

To normalne, że jeżeli

większość ustali, że tak gospodarujemy, że tak funkcjonujemy, to uważam, że tak

powinno być.

Prawda jest wtedy w tej większości.

Patrzę na zacietrzewienie niektórych

osób, z jaką mocą do tego podchodzą.

Nie wiem, być może te osoby zostały skrzywdzone.

Uważam, że od tego są prokuratury i sądy, żeby pewne rzeczy wygrywać, chyba, że nie

wierzycie sądom.

To już inna rzecz.

Proszę państwa, najprostszą drogą do sukcesu jest budować na tym, co już jest.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Przedstawiciel KZR RSP Zygmunt Paśnik:

To jest najkrótsza droga do sukcesu, najkrótsza droga do rozwinięcia zakładu, do dania

pracy, itd.

A Polsce, ja nie wiem.

Polacy to tak kłótliwy naród, że przez cały czas coś jest

nie tak.

Spółdzielczość na świecie się rozwija, a w Polsce pada.

No niestety.

Jeżeli tak

będziemy funkcjonowali, tak będziemy…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Przedstawiciel KZR RSP Zygmunt Paśnik:

…dyskutowali, to po prostu nie będzie dobrze.

Dziękuję bardzo.

Zapraszam do zabrania głosu pana Andrzeja Anulewicza.

Szanowni państwo, jest

to przedstawiciel Krajowego Związku Rewizyjnego Spółdzielni „Samopomoc Chłopska”.

Oddaję głos.

Proszę bardzo.

Andrzej Anulewicz:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Tak, jestem prezesem Krajowego Związku Rewizyj-

nego Spółdzielni „Samopomoc Chłopska” w Warszawie.

Nieskromnie powiem, że dziś

jest to największy w kraju spółdzielczy związek rewizyjny.

Nie z racji liczby zrzeszanych

spółdzielni, bo mamy ponad 900 spółdzielni, ale wykonujemy rocznie ponad 350 lustra-

cji, przyjaznych dla spółdzielni i ważnych dla członków spółdzielni.

Zajmujemy się szko-

leniem.

Organizujemy ok. 250 konferencji.

Robimy wydawnictwa.

Ponad 20 tys. razy

w ciągu roku spółdzielnie zwracają się do nas z najróżniejszymi problemami i sprawami.

Spółdzielczość jest dzisiaj w Europie i w świecie sprawdzoną formą gospodarowania.

W Polsce i na tej sali grają dzisiaj larum dla polskiej spółdzielczości.

Spółdzielczość jest

na równi pochyłej, w końcowej części tej równi pochyłej.

Są upadłości, są likwidacje.

Spryciarze przekształcają spółdzielnie w spółki prawa handlowego.

Bo stworzyliśmy

ku temu warunki.

Ja chcę mówić na temat prawa i chcę mówić, szanowni państwo, tylko

mi dajcie, na temat lustracji.

W Krajowym Związku te 350 lustracji w minionym roku

robiliśmy nieodpłatnie na rzecz spółdzielni zrzeszonych w naszym związku.

Podkre-

ślamy funkcję związku, usługową, służebną wobec spółdzielni i członków zrzeszonych

w tych spółdzielniach.

Dzisiaj słyszymy, że w kolejnych propozycjach ustaw spółdzielczych chce się wyjąć

tę lustrację ze związków rewizyjnych.

Nie wszystkie związki rewizyjne są dzisiaj przygo-

towane do realizacji tego ważnego zadania.

Trzeba podnosić poprzeczkę.

Trzeba – że tak

powiem – egzekwować wyższą jakość ze strony związków rewizyjnych na rzecz lustracji.

Szanowni państwo, ale wyjęcie lustracji ze związków to będzie ustawa bis do ustawy

z 20 stycznia 1990 r., od której zaczął się upadek polskiej spółdzielczości.

Musimy mieć

tę świadomość.

Jeśli mówimy o „kolesiowskiej” lustracji, która w Krajowym Związku

nie występuje, bo zatrudniamy ponad 50 etatowych pracowników na rzecz tej lustracji,

to możemy, to powinniśmy zrobić zapis, prezesi w spółdzielniach nie wykonują lustracji.

A jeśli ktoś zasiada w radzie nadzorczej związku, spośród spółdzielni zrzeszonych w tym

związku, to lustrację w tej spółdzielni może wykonywać Krajowa Rada Spółdzielcza,

bądź inny związek lustracyjny.

Panie przewodniczący, jeszcze dwa zadania na tematy tu poruszone.

Płace prezesów.

Szanowni państwo, było…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Czas mija, panie prezesie.

Prezes zarządu KZRS „Samopomoc Chłopska” Andrzej Anulewicz:

…mi wstyd, kiedy prezydent Rzeczypospolitej Polskiej leciał samolotem rejsowym

do Stanów Zjednoczonych.

I jest mi wstyd, jeśli menedżerowi, prezesowi spółdzielni,

państwo – spółdzielcy – oferują minimalne płace.

Nic z tego nie będzie, szanowni pań-

stwo.

I jeszcze jedna sprawa, ostania.

58 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Nieprzyjaciel Polski kanclerz Bismarck mówił tak – wojny z Polską nie będziemy prowa-

dzić.

Damy im demokrację, a sami się zniszczą.

Dzisiejsza debata jest tego ewidentnym

przykładem.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana Stanisława Budzika.

Pan Budzik tutaj był, ale nie

mógł się doczekać.

Ale jednak się doczekał.

Bardzo proszę.

Następny pan, który –przy-

gotuje się do głosu, nazywa się Marcin Świderski.

Przepraszam jeszcze na chwilkę.

Dalsza kolejność byłaby taka.

Szanowni państwo,

poprosilibyśmy o zabranie głosu Rybnicką Usługową Spółdzielnię Pracy, bo jeszcze dzi-

siaj tych spółdzielni nie było oraz Krajowy Związek Rewizyjny Spółdzielni Spożywców

„Społem”.

Zapraszam przedstawicieli tych dwóch instytucji.

Pan Stanisław Budzik:

Z racji wiejskiego pochodzenia chciałem przekazać kilka uwag o najbliższej i spółdziel-

czości, której jestem członkiem, czyli o gminnych spółdzielniach „Samopomoc Chłopska”.

Czy proponowane projekty zmiany ustaw zmienią niedolę polskich rolników i przywrócą

godność umowie o pracę zawartej pomiędzy rolnikiem, a polską władzą ustawodawczą

i wykonawczą, bo ona stanowi o jego doli i niedoli?

To z woli polskich organów państwo-

wych zniszczone zostały skutecznie spółdzielcze grupy rolników, którym gwarantowano

kontraktację, zbyt i cenę płodów rolno-hodowlanych.

Wyspecjalizowane do współpracy

z rolnikami spółdzielnie dogorywają ze swoim majątkiem, a na ich miejsce państwo nic

nie zaproponowało.

Niewiele nielicznie utworzonych w kraju grup producentów rolnych można w proble-

mie pominąć.

Takie ustawy sprawiły, że dziś zagraniczna żywność coraz większą rzeką

zalewa nasze półki sklepowe, kosztem naszych rolników.

Dochodzi do anomalii.

Rol-

nik coraz częściej zastanawia się czy będzie opłacalne sprzedanie gotowego do zbioru

niejednego z jego płodów rolnych za cenę jego zbioru, produkcji.

Niestety, te przypadki

bywają nieopłacalne, a niedożywionych w Polsce przybywa.

Pozorny spokój rolników

został kupiony za cenę dziesięcioletnich emerytur europejskich, ale ten okres zaczyna

się kończyć.

Co wtedy?

Wtedy powiemy – mądry Polsk po szkodzie.

Dlatego stawiam dzisiaj pytania.

Dlaczego Polska weszła do Unii Europejskiej bez

polskiej spółdzielczości?

Dlaczego po 9 latach od wejścia do Unii Europejskiej ciągle

nieudolnie majstrujemy przy ustawie – Prawo spółdzielcze, uchwalając coraz gorsze

ustawy?

Dlaczego dotychczas nie wprowadziliśmy normalnego prawa spółdzielczego

obowiązującego z dużym powodzeniem w Unii Europejskiej?

Jak długo jeszcze mamy

na to czekać?

Czy w ogóle się doczekamy?

Proszę o odpowiedź.

W czyim interesie leży,

aby rolnicy nie byli zorganizowani, nie posiadali dobrej ustawy i byli nagminnie zmu-

szani do wykorzystywania ich przez odbiorców ich produkcji?

Walka o dobrą ustawę – Prawo spółdzielcze, to nie tylko walka o sprawną strukturę

spółdzielczą, ale o dobro rolnika, naszego członka, bo on jest naszym nadrzędnym celem.

Sumując, lżej będzie umrzeć „Samopomocy Chłopskiej” z prawem zawartym w druku nr

980, aniżeli w druku nr 515.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Bardzo dziękuję.

Głos zabierze pan Marcin Świderski.

Natomiast bardzo proszę przed-

stawicieli wcześniej wyczytanych instytucji, Rybnicką Usługową Spółdzielnię Pracy,

Krajowy Związek Rewizyjny Spółdzielni Spożywców „Społem”, jak również Warszaw-

ską Spółdzielnię Spożywców „Społem” Warszawa-Śródmieście.

A więc poświęcilibyśmy

trochę czasu temu rodzajowi spółdzielni.

Pan Marcin Świderski:

Dzień dobry państwu.

Jakąś chwilę temu kilku panów prezesów pytało, o co tak

naprawdę nam chodzi, skąd biorą się nasze bardzo krytyczne oceny obecnego funk-

cjonowania spółdzielni.

Otóż, właśnie ja podam państwu parę konkretów, które może

s.p.

59

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

państwu unaocznią, skąd to wszystko się bierze.

Jestem członkiem Spółdzielni Miesz-

kaniowej „Mokotów” w Warszawie, mieszkańcem jednego z kilku osiedli wchodzących

w skład mojej spółdzielni.

Chciałem państwu opowiedzieć o kilku przykładach patologii występujących w mojej

spółdzielni, związanych z brakiem przestrzegania prawa spółdzielczego i bezkarnością

zarządu Spółdzielni Mieszkaniowej „Mokotów”.

Pięć lat temu, korzystając z dobrodziej-

stwa ustawy z 2007 r. zebraliśmy podpisy ponad 50% członków i wystąpiliśmy z wnio-

skiem o poddanie pod głosowanie na walnym zgromadzeniu wydzielenia się osiedla

ze spółdzielni.

Proszę państwa, proszę sobie wyobrazić, że zarząd przekonał część cząst-

kowych walnych zgromadzeń, bo tak u nas jest to zorganizowane, aby nie poddawały pod

głosowanie tej uchwały.

Zgodnie z obowiązującym wówczas prawem uchwała nie została podjęta.

Pozostało

nam tylko jedno.

Skierować sprawę do sądu, żeby uzyskać uchwałę zastępczą od sądu.

Proszę sobie wyobrazić, że proces sądowy w bardzo prostej sprawie – ilu było członków

i ilu głosowało – trwa do dzisiaj.

Trwa od 5 lat.

A dlaczego?

Ponieważ zatrudnieni mece-

nasi – mamy 3 kancelarie prawne, które zatrudnia zarząd – stosując różne kruczki powo-

dują, że ten proces trwa 5 lat i jeszcze się nie zakończył w pierwszej instancji.

Co więcej,

nowe wnioski dowodowe mogą spowodować, że potrwa kolejnych 5, albo 10 lat.

Druga sprawa.

Inny przykład.

W czteroletnim procesie sądowym udało się nam wywal-

czyć, aby na wszystkich osiedlach były poddawane pod głosowanie te same listy kandydatów

do rady nadzorczej, pomimo, że przewiduje to ustawa od 2007 r.

Dzięki wygranemu procesowi

dopiero w 2012 r. były głosowane te same listy kandydatów na członków rady nadzorczej

we wszystkich osiedlach.

I ostatni, proszę państwa, przykład, z tego roku.

Właśnie trwają

u mnie w osiedlu cząstkowe walne zgromadzenia.

Zgodnie z uprawnieniami mamy prawo zło-

żyć wniosek do zebrania i umieścić punkt w porządku obrad.

Proszę sobie wyobrazić, że pre-

zes mojej spółdzielni dokonał samodzielnie cenzury i nie umieścił tych punktów w porządku

obrad.

W związku z tym mieszkańcy nie mają prawa dowiedzieć się, że chcieliśmy głosować

w sprawach dotyczących dodatkowej kontroli, albo niepodwyższania odpisów na zarząd.

Co nas w tym momencie czeka?

Czeka nas, proszę państwa, kilkuletni proces sądowy, w któ-

rym wywalczymy to, że będziemy mogli tę uchwałę podjąć.

Tylko, że za kilka lat ta uchwała

będzie już zupełnie nieistotna i nieważna.

Szanowne panie i panowie posłowie, wzywam was, aby jak najszybciej uzdrowić prawo

spółdzielcze, żeby członek przestał być przedmiotem, a stał się podmiotem w spółdzielni.

Prosiłbym, żebyście zmienili tę ustawę, aby ukrócić samowolę i bezkarność prezesów,

aby byłą zapisana językiem prostym i zrozumiałym dla…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Pan Marcin Świderski:

…każdego, aby zawarte w niej zapisy były jak najbardziej jednoznaczne, by prezesi

spółdzielni nie mogli ich dowolnie interpretować.

Dlatego, proszę państwa, popieram

z całego serca wniosek pani Lidii Staroń.

Dziękuję za uwagę.

Dziękuję panu.

Czy wymienione przeze mnie instytucje nie są dziś reprezentowane?

Widocznie nie.

Czytamy dalej.

Wrócimy do porządku.

Szanowni państwo, Spółdzielnia

Mieszkaniowa „Nowoczesna” w Raciborzu.

Pan Tadeusz Wojnar.

Jest?

Zapraszamy.

Pro-

szę o przygotowanie się do głosu panią Zofię Gosz i pana Stanisława Kierońskiego.

Prezes zarządu Spółdzielni Mieszkaniowej „Nowoczesna” w Raciborzu Tadeusz Wojnar:

nie.

Prezes spółdzielni mieszkaniowej z Raciborza.

Proszę państwa, znam w historii

ludzkości jedną wspólnotę pierwotną, która się sprawdziła.

Innych nie znam.

Zarzą-

dzamy wspólnotami pierwotnymi i wiemy, jakie one mają problemy w zarządzaniu tym

majątkiem, który posiadają.

Nie znam wspólnoty mieszkaniowej, która jest w stanie

wybudować budynek i jest w stanie zabezpieczyć własne środki na remont, na docieple-

nie, na modernizację.

60 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Proszę państwa, spółdzielczość mieszkaniowa przeżywa kryzys nie, dlatego że jest

nieporadna, tylko dlatego, że nie jest akceptowana przez polityków.

Proponuję odwrócić

filozofię myślenia, proszę państwa.

Potencjał intelektualny, fachowy spółdzielni można

wykorzystać do budowania mieszkań na wynajem – mieszkań, których nie ma na co dzień.

Nasi członkowie oczekują, że my wybudujemy mieszkania ich dzieciom.

Jakie?

Nabijemy

kasę deweloperom?

Nie stać ich na to.

Wybudowaliśmy 90 mieszkań na wynajem.

Poszły

jak świeże bułeczki.

Nie powiem o remontach, które robimy, bo to jest nasz obowiązek.

Drodzy państwo, dlaczego politycy nie wykorzystają spółdzielczości do rozwoju

budownictwa mieszkaniowego, właśnie czynszowego, na wynajem?

Przecież to jest bar-

dzo proste.

Wystarczy chcieć.

Wystarczy stworzyć możliwości pozyskiwania terenów

od gminy na właśnie takie budownictwo.

Drodzy państwo, jesteśmy na etapie budowania

wielopoziomowego parkingu dla samochodów w osiedlu, w którym nie można postawić

nogi.

Dlaczego chce się zabrać taki potencjał, sprywatyzować i rozczłonkować między

wspólnoty mieszkaniowe?

W tym nie ma logiki.

Zawsze powtarzam moim adwersarzom w ten sposób.

Bóg dał ci rozum.

Kiedy idziesz

do pracy, zabierz go ze sobą.

Jeśli zostawiasz go w domu, to nie masz po co iść do roboty.

Proszę państwa, jestem 23 lata prezesem i 20 lat przewodniczącym Rady Miasta Raci-

bórz.

Proszę państwa, wszyscy prezydenci tego miasta, jak również starosta, uczyli się

demokracji w spółdzielni, będąc w radzie nadzorczej spółdzielni.

Spółdzielczość nauczyła

ich, jak należy postępować, jak należy funkcjonować w samorządzie.

Proszę państwa,

nieporozumieniem jest to, co dzieje się w spółdzielczości mieszkaniowej od 1990 r.

Popie-

ramy wszystkie wnioski, jakie zostały złożone w sprawie ustaw przez Związek Rewizyjny

Rzeczypospolitej Polskiej, jak również przez…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Prezes zarządu SM „Nowoczesna” Tadeusz Wojnar:

…

Krajową Radę Spółdzielczą.

Za czyje pieniądze przyjechaliśmy?

Za pieniądze naszych

członków, bo zobowiązali nas do tego, żeby tutaj przyjechać jako zarząd, jako członkowie

rady nadzorczej, żeby bronić spółdzielczości mieszkaniowej, bo to jest nasz obowiązek.

Wybrali nas i tego od nas oczekują.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Bardzo proszę, bo czas minął.

Prezes zarządu SM „Nowoczesna” Tadeusz Wojnar:

Proszę państwa, powiem tak.

Spółdzielczość mieszkaniowa broni się sama.

Nie potrze-

buje ingerencji.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, jeżeli są reprezentanci Krajowego Związku Spół-

dzielni Mleczarskich i Związku Rewizyjnego, to bardzo proszę o podejście bliżej mów-

nicy.

Zapraszam panią Zofię Goszcz do zabrania głosu.

Krajowy Związek Spółdzielni

Mleczarskich i Związek Rewizyjny, jeżeli są reprezentowane.

Pani Zofia Gosz:

Chciałam wszystkim powiedzieć dzień dobry i powitać.

Jestem z Gdańska, chyba jako

jedyna z tego końca Polski.

Jestem zwykłym członkiem spółdzielni mieszkaniowej.

Spół-

dzielnia ma 12 tys. mieszkańców i 4,5 tys. członków.

Proszę państwa, obecne prawo

jest złe.

Ja cały czas, przez 20 lat uczestniczę we wszystkich spotkaniach, zgromadze-

niach i grupach członkowskich.

I co z tego?

I co z tego, jeżeli w ustawie jest napisane,

zarząd powinien, zarząd może, a członek ma prawo?

Prawo, tak.

W Polsce wszyscy mają

prawo.

Tylko, w jaki sposób je wyegzekwować?

Chociażby poruszane tu udostępnienie,

czy dostarczenie kopii materiałów.

Proszę państwa, ja czytałam dokładnie – mogę powiedzieć, że zabawiłam się – wszyst-

kie opinie, które dotyczą druku nr 819, m.in. w tym zakresie, który uważam za dosyć

ważny, w zakresie udostępniania danych.

Bo, jeśli dane będą udostępniane, to członkowi

będą się interesować i będą chcieli wiedzieć więcej o spółdzielni.

Krytykuje się nawet to,

s.p.

61

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

że pewne dokumenty mają być udostępniane na stronach internetowych.

Jest opinia,

że to jest za drogie dla małych spółdzielni.

Jest inna opinia, że po co aż tyle.

Proszę państwa, nie może być napisane w ustawie, że zarząd ma obowiązek.

Ja piszę

co roku, że zarząd ma obowiązek udostępnić na stronach internetowych – od lat pła-

cimy za Internet – bilans i rachunek wyników, bo jestem finansistą i ekonomistą i znam

się na tym dobrze.

I co z tego, że mówię?

Nic z tego.

Jeżeli jest prosty zapis, to musi

być jednoznaczny – zarząd ujawnia na swojej stronie internetowej te dokumenty.

Ujaw-

nia.

To proste i jednoznaczne słowo.

Tak, jak w księgach wieczystych ujawnia się nie-

ruchomość.

Podobnie jest w innych sprawach.

Pewnie zaraz będę miała odebrany głos,

bo za długo mówię.

Następnie mówi się o opłatach zależnych od mieszkańców i niezależnych.

Mówi się

o terminach, w jakich mają zawiadomić.

I co z tego, jeżeli nie jest nigdzie powiedziane

– a ja wiem o tym z zasad rachunkowości – że spółdzielnia, zarząd spółdzielni nie może

zarabiać na opłatach zewnętrznych?

Podam przykład.

Podwyższono u nas opłatę za cie-

pło o 4,7%.

Co zrobił zarząd?

Zarząd podwyższył o 30%, więc piszę, że jest to nieuza-

sadnione.

Ponieważ jest to zysk nieuzasadniony, powinien być opodatkowany.

Wiem,

bo na tym się znam.

Otrzymuję odpowiedź, że zarząd podwyższył prognozę.

Pytam.

Gdzie w ustawie jest powiedziane, że może być prognoza?

Nie ma.

Dowolność w inter-

pretacji przepisów jest ogromna.

Uważam, po przeczytaniu tych wszystkich uwag, bo nawet…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Pani Zofia Gosz:

Tak, już.

Ostatnie zdanie, bardzo proszę.

Nawet Rada Ministrów nie ma specjalnie ostrych

uwag do tego projektu.

Żeby ten projekt z druku nr 819 wziąć jako kanwę.

Na pewno

są konieczne poprawki i zmiany, ale powinien stanowić kanwę do dalszej pracy.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Pani Zofia Gosz:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie, zanim oddam głos panu Stanisławowi Kierońskiemu.

Czy Związek Lustra-

cyjny Spółdzielni Pracy jest reprezentowany?

Nie ma nikogo?

Bardzo proszę o zabranie

głosu.

W następnej kolejności pani Danuta Piaseczna.

Przedstawiciel Lubelskiej Spółdzielni Mieszkaniowej Stanisław Kieroński:

Szanowni państwo, Stanisław Kieroński, Lubelska Spółdzielnia Mieszkaniowa.

Proszę

państwa, jestem rzeszowskim stypendystą.

Przyjechałem na to spotkanie za własne pie-

niądze wraz z kolegą.

Nie jestem prezesem.

Jestem członkiem.

To wstęp.

Ale zacznę od czegoś, co właściwie przypomniałem sobie siedząc i słuchając dzisiejszej

debaty.

Błazen królewski Stańczyk mawiał – „Świętości nie szargać, bo trza, żeby święte

były…”.

Myślę, że te kilkadziesiąt lat spółdzielczości mieszkaniowej, to jest jakaś świę-

tość.

Oczywiście, państwo tutaj uśmiechają się ironicznie.

Nie będę bronił za wszelką

cenę patologii, czy incydentalnych zdarzeń w spółdzielczości mieszkaniowej, bo to byłby

idiotyzm.

Ale nie można budować na incydentalnych patologicznych zjawiskach nagan-

nych pewnej bomby – bomby doktrynalnej, która ma zniweczyć dorobek tych dziesięcio-

leci.

To po pierwsze.

Chcę powiedzieć, że czułem się obrażony, pani poseł.

Jest pani poseł Rzeczypospolitej

Polskiej.

Na wstępie przywitała pani takich ludzi jak ja etykietą, że jest nielegalny lob-

bing.

Myślę, że warto się nad tym zastanowić.

Kiedy patrzę na tę salę, czy na tę część

sali, a ktoś jeszcze powiedział, że powstało stowarzyszenie obrony pani projektu, to mam

Prawda?

Bo państwo nie spodziewali się tego, że ta spółdzielczość jest zorganizowana.

Na wstępie pani powiedziała, że jesteście świetnie zorganizowani.

Tak.

Spółdzielczość

62 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

mieszkaniowa jest świetnie zorganizowana, od lat.

Raz jeszcze powtarzam, że nie bronię

patologii.

Ja jestem przygotowany do złożenia państwu uwag merytorycznych, bo tu jest rze-

czywiście atmosfera emocjonalna.

Tu są emocje.

Otrzymacie państwo ode mnie opraco-

wanie merytoryczne odnoszące się do wielu punktów, żeby jak gdyby zadośćuczynić tym

głosom, które pytały, czy ktoś merytorycznie się przygotował.

Tak.

To jest kilkadziesiąt

stron.

Gdybyśmy zaczęli to czytać w takiej formule, że taki, czy taki artykuł, to państwo

zaczęlibyście gwizdać.

Oddamy to, bo to jest żmudna robota.

Pani poseł, jest mi przykro,

że w ogóle muszę mówić do kobiety, do posła Rzeczypospolitej Polskiej takie słowa.

Jest

mi bardzo przykro.

Chciałbym, żeby nie odebrała pani tego jako ataku na siebie z naszej

strony, tylko chciałbym, żebyście państwo szanowali ten dorobek i żebyście nie wylali

dziecka z kąpielą przy okazji znakomitych intencji, które państwu przyświecają.

Na koniec, bo pewnie mój czas już się skończył, myślę, że nie warto doprowadzać

do takiej sytuacji, że za chwilę pana premiera Tuska zobaczymy nie w ogrodach dział-

kowych, ale zobaczymy…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Przedstawiciel LSM Stanisław Kieroński:

…w spółdzielniach mieszkaniowych.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Czy pani Danuta Pasieczna jest na sali?

Nie.

Bardzo proszę przedstawi-

ciela Wolskiej Spółdzielni Mieszkaniowej „Żelazna Brama”.

Pani Danuta Paczesna.

Nie

ma.

Następna jest Spółdzielnia Mieszkaniowa „Nowe Miasto” w Rzeszowie, a następna

będzie pani Iwona Możejko.

Prezes zarządu Spółdzielni Budowlano-Mieszkaniowej „Wolska Żelazna Brama”

Andrzej Cholewa:

Dzień dobry państwu, nazywam się Andrzej Cholewa i reprezentuję Spółdzielnię Budow-

lano-Mieszkaniową „Wolska Żelazna Brama”.

Ponieważ jest też spółdzielnia „Żelazna

Brama”, więc, żeby nie pomylić, nasza nazywa się „Wolska Żelazna Brama”.

Na wstępie chciałbym poinformować panią poseł, że na ostatnim walnym zgroma-

dzeniu w spółdzielni otrzymałem osobistą delegację od walnego zgromadzenia do tego,

żeby bronić interesów spółdzielni i żeby wreszcie powiedzieć wprost – nie niszczcie spół-

dzielni tylko dlatego, że chcecie zrobić lobbystom drogę do przejęcia jej terenów.

Jeżeli

chodzi, proszę państwa, pani poseł i panowie posłowie, o przepisy, które chcecie wpro-

wadzić, a szczególnie o przepisy z druku nr 819, to chciałbym króciutko poinformować,

że projektowane rozwiązanie dotyczące wspólnot mieszkaniowych w art. 37 ust. 3 nie

daje członkom spółdzielni prawa samodzielnego decydowania o sposobie zarządzania,

do którego mają tytuł prawny.

Jest to nieuprawnione ograniczenie i ingerencja w wol-

ność zrzeszania się, którą gwarantuje konstytucja.

Jednocześnie większość narzuca

swoje stanowisko i pewne uprawnienia mniejszości.

W art. 3 ust. 9 czytamy, że spółdzielnia mieszkaniowa jest podmiotem gospodar-

czym i jako taki wymaga sprawnego menedżerskiego zatrudnienia członków zarządu,

którzy będą dbać nie tylko o zasoby mieszkaniowe, ale będą zdobywać środki na ich

utrzymanie i remonty.

Spółdzielnie dysponują lokalami użytkowymi, które umożliwiają

członkom spółdzielni podział nadwyżki bilansowej wypracowanej przez nie na dopłaty

do eksploatacji podstawowej i na remonty.

To są podstawowe tezy, które wygłosiłem

również na walnym zgromadzeniu.

Ale dzisiaj chce powiedzieć coś innego, proszę pań-

stwa.

Z zawodu oprócz tego, że jestem inżynierem i mam jeszcze kilka innych tytułów,

w ostatnich 10 latach zostałem zobligowany do tego, żeby uzyskać certyfikat zarządcy

nieruchomości.

I ja taki certyfikat uzyskałem.

W związku z tym, ja dzisiaj pytam, jakim prawem pani poseł Staroń występuje, czy

legitymizuje wystąpienia w gazetach o tym, że – i tu państwu chcę zacytować i zło-

żyć to do protokołu dzisiejszego posiedzenia Komisji.

W 2011 r. pojawiło się w gazecie

s.p.

63

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

z wizerunkiem pani poseł Staroń takie stwierdzenie: „Pogoń swojego prezesa, bo żeruje

na tobie.”.

Chcę pani zadać pytanie.

Jaki ma pani tytuł, żeby powiedzieć Andrzejowi

Cholewie – wygońcie go, bo żeruje na tobie, na członku spółdzielni.

Ja to złożę do pro-

tokołu.

Pani Lidio Staroń, pytam panią, jakie ma pani prawo, żeby odbierać mi kon-

stytucyjne prawo, żebym był wybierany na następną kadencję?

Chce pani skrócić moją

kadencję.

Na jakiej podstawie?

Ja dzisiaj powiedziałbym, że pani już swoją kadencję już

dawno skończyła.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Proszę kończyć.

Minęły 3 minuty.

Prezes zarządu SBM „Wolska Żelazna Brama” Andrzej Cholewa:

A więc proponuję, aby – zanim będzie rozpatrywany pani wniosek dotyczący spółdzielni

mieszkaniowych…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Już kończę.

Proponuję, żeby najpierw się pouczyć i zdobyć określone podstawy i upraw-

nienia, a nie rządzić nami.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Poseł Lidia Staroń (PO):

Powiem w ten sposób.

Już nie miałam zamiaru zabierać tu głosu, bo właściwie ta dys-

kusja tutaj jest niemerytoryczna, bezzasadna i z ludźmi, którzy przyjechali – niestety,

myślałam, że będzie inaczej – żeby walczyć o własne interesy.

Proszę pana, ale panu

odpowiem.

Gazeta, którą trzymał pan w ręku i tytuł, który tam jest, oczywiście, nie jest

mojego autorstwa.

Czytał pan jakiś artykuł.

Natomiast powiem w ten sposób.

Czuję się

tak i wygląda to w ten sposób, jak gdybyśmy wszyscy brali udział w walnym zgroma-

dzeniu, kiedy członkowie nie mają prawa głosu, kiedy walne zgromadzenie jest zorgani-

zowane i w jakiś sposób zmanipulowane.

Proszę państwa, ja liczyłam tutaj na dyskusję

merytoryczną.

Liczyłam na to, że nie będzie tak, jak czasami jest, że – niestety – delegowani pracow-

nicy spółdzielni przychodzą, zgłuszają, klaszczą i krzyczą.

Poseł może mówić w każdym

czasie.

Ja liczyłam na to, że przyjdą państwo i powiedzą, tu jest problem, to wygląda

w ten sposób, a to chcielibyśmy zrobić inaczej.

Liczyłam, że będziemy ze sobą rozma-

wiać.

Że my będziemy rzeczywiście słuchać nie w patologii, nie demagogii, nie haseł.

Że naprawdę porozmawiamy o problemach, o tym, że waszą sprawą, waszym problemem

i waszą troską jest to, co się dzieje u was z członkami, jest to, czy oni płacą, czy powinni

płacić mniej, jest to, dlaczego wyrzuca się, wyklucza ludzi, jest to, dlaczego są wysokie

opłaty, jest to, dlaczego nie ma dostępu do dokumentów, dlaczego nie można rozliczyć.

Proszę państwa, a państwo przyjechali tutaj, za każdym razem wychodzicie i tylko

rzucacie hasła.

Mówicie z pełną demagogią.

Nie odnosicie się do żadnych problemów.

Mówicie, to jest złe, to zlikwiduje, co – oczywiście – nie jest prawdą.

Ale w podtekście

tego wszystkiego – i po to to zorganizowaliście – co jest?

Żebyście utrzymali status quo,

jaki jest dzisiaj.

Żeby to się nie zmieniło.

Żeby dalej było nieprzejrzyste, nieklarowne,

nietransparentne.

Żeby każdy mógł robić co chce, ażeby ci członkowie spółdzielni byli

przedmiotami, żeby ich obowiązkiem było tylko płacić.

My tego nie chcemy.

Proszę państwa, ja liczę na rozmowę, na to, że będziecie mówili o ustawach, bo prze-

cież po to jest wysłuchanie.

Do mnie personalnie możecie mówić, co chcecie, oczywiście,

w roli służebnej, ale że czujecie się właścicielami spółdzielni, wy, prezesi.

To członkowie

są właścicielami, a wasza rola jest po prostu służebna.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Szanowni państwo, momencik.

Ja nie mogę odmówić pani poseł zabrania głosu.

Ma takie

prawo.

Ja prosiłem.

Państwo złożyli taki wniosek, ale nie mogę odmówić jej zabrania

64 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

głosu.

Jest pełnoprawnym członkiem Komisji i ma prawo zabrać głos.

I jeszcze, korzy-

stając z okazji, bardzo krótko pan przewodniczący Romuald Ajchler.

Poseł Romuald Ajchler (SLD):

Proszę państwa, ja mam do państwa bardzo serdeczną prośbę.

W jednym czasie, wystę-

pując, zwracacie się państwo do posłów i prosicie, żebyśmy uchwalili dobre prawo, które

będzie służyło rozwojowi spółdzielni, a z drugiej strony państwo nas obrażacie, albo

mówicie o niekompetencji.

Ja całkowicie przyznaję tutaj rację pani poseł Staroń i staję

w jej obronie, bo nie wolno tak robić, jak co niektórzy mówcy.

Po prostu przeginają,

jak to się mówi po naszemu.

I to niczemu nie służy.

Prosiłbym państwa, w następnych

wystąpieniach nas nie pouczajcie.

A jeśli chcecie nas pouczać, to najpierw nas nie wybie-

rajcie.

Dziękuję bardzo.

Czy pani Anna Fołta jest obecna?

W takim razie w tej chwili jest pani Danuta Paczesna?

Pani Iwona Możejko.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Pani Iwona Możejko:

Dzień dobry.

Witam wszystkich.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Następnie będzie przedstawiciel spółdzielni mieszkaniowej z Poznania.

Pani Iwona Możejko:

Witam szanowną Komisję i wszystkich zebranych.

Proszę państwa, musimy się zasta-

nowić, do czego to prowadzi?

Siedzimy tu, Polacy.

Polacy wszyscy razem, jako jedna

rodzina.

Jaka rodzina?

Przecież jeden dla drugiego jest jak wilk.

Musimy się spokojnie

zastanowić.

Ja też przyjechałam z czerwoną kartką.

Mam kołatkę.

Zróbmy coś.

Spo-

kojnie się zastanówmy.

Nie można tak.

Zobaczcie państwo, jaka jest sytuacja.

Z jed-

nej strony siedzą członkowie spółdzielni i właściciele, którzy co miesiąc wnoszą opłaty

do spółdzielni, na spółdzielnię, na zarobki prezesów, na administrację.

Z drugiej strony

siedzą ludzie, nasi pracownicy, bo my łożymy na was.

My oddaliśmy swoje majątki w wasze ręce, w niektóre pazerne ręce.

I mówimy – won

od naszych pieniędzy!

Nie można tak.

To jest nieludzkie, że ja jestem właścicielem miesz-

kania, lokalu, za własne pieniądze kupiłam lokal, dałam 200 tys. zł, a ten lokal nie jest

moją własnością.

Ja musze łożyć na spółdzielnię, na wypłaty prezesów i administracji,

a oni do mnie wilkiem.

Prezes mojej ostatniej spółdzielni wykorzystywał finansowo całą

dziesiątkę z naszej spółdzielni, która wyodrębniła się ze spółdzielni „Jaroty”.

Walczyli-

śmy 10 lat.

Znikąd pomocy.

To jest straszne, to jest chore.

Winę za ten stan ponoszą…

No proszę powiedzieć, kto ponosi winę?

My. Właśnie my ponosimy.

Z jednej strony

dlatego, że dajemy się okradać, a drugiej strony, że pozwala na to rada nadzorcza, która

powinna stać na straży naszych majątków.

A ona bezczelnie uprowadza razem z decy-

dentami nasz majątek.

Jak my możemy się na to godzić?

I jeszcze powiem, bo już pewnie

nie ma na to czasu, słuchajcie państwo, o co chodzi.

Ja przyszłam tutaj okradana przez

10 lat.

Ja przyszłam tutaj nie w swoim imieniu, bo dzięki pani poseł uciekłam od zawy-

żonych opłat eksploatacyjnych.

Już nie utrzymuję spółdzielni.

Teraz płacę ½.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Pani Iwona Możejko:

Płacę tylko podatek i wieczyste użytkowanie.

Reszta zostaje dla mnie.

Ja przyszłam

to powiedzieć w imieniu bezrobotnych nie ze swojej winy…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Pani Iwona Możejko:

…rencistów, emerytów, budżetówki, ludzi dotkniętych przez los.

Pomyślcie, że oni

w opłatach wnoszą wasze pensje.

s.p.

65

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Ostatnie słowo.

Z tego miejsca apeluję do najwyższych władz naszego państwa,

do prezydenta, do premiera, do marszałka Sejmu, o podjęcie…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani.

Pani Iwona Możejko:

…procedowania ustaw spółdzielczych ochroną antykorupcyjną, ponieważ istnieje realne

zagrożenie wywierania nielegalnego lobbingu i docierania…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Proszę o zakończenie wystąpienia.

Pani Iwona Możejko:

…do posłów przez Krajową Radę Spółdzielczą, związki rewizyjne i prezesów.

Dziękuję.

Bardzo proszę przedstawiciela spółdzielni mieszkaniowej z Gdańska.

Proszę bardzo.

Tylko proszę się nam przedstawić, bo jest kilka osób.

Następnie Spółdzielnia Mieszka-

niowa „Południe” z Gdańska.

Przedstawicielka Spółdzielni Mieszkaniowej „Osiedle Młodych „ w Poznaniu

Aleksandra Kielińska:

Dzień dobry państwu.

Nazywam się Aleksandra Kielińska.

Jestem członkiem Spółdzielni

Mieszkaniowej „Osiedle Młodych”.

Nasza spółdzielnia liczy 40 tys. członków i od lat

organizacyjnie jest wydolna.

Proszę państwa, pod swoim adresem członkowie spółdzielni

tu, na sali, rzucają inwektywy.

Po co?

Podobno nam wszystkim zależy na tym, żeby spół-

dzielnia była dobrze zarządzana.

Proszę państwa, za mało wiedzy o swoich własnych

prawach.

Przecież to w naszych rękach leży to, jak zarządzamy spółdzielnią i kto nią

zarządza.

To my wybieramy władze spółdzielni, a nie ktoś z zewnątrz.

Korzystajmy

wreszcie ze swoich praw.

Te prawa chciano już odebrać nam, członkom spółdzielni, różnymi metodami i naci-

skami politycznymi.

Jak państwo pamiętacie, to pierwsze – po poznańsku mówiąc – grze-

banie w prawie było w 2000 r. jeszcze przez Unię Wolności.

Miała świetny pomysł, żeby

znieść zapis, iż majątek spółdzielni jest własnością członków spółdzielni.

No to byliby-

śmy ugotowani „na cacy”.

Wtedy nie gdzie indziej, a u nas, w Poznaniu, jak życzył sobie

sąd, zorganizowaliśmy zebranie członków spółdzielni w największym pomieszczeniu,

jakie było w Poznaniu, w „Arenie”.

Przyszło 6 tys. członków.

Działo się to w czerwcu.

Było tak gorąco, jak gorąco jest teraz.

I uchwaliliśmy takie prawo, które służy nam.

Proszę państwa, co nas tak faktycznie dzieli?

Dzieli nas to, iż nie zastanowiliśmy się

nad tym, że wolność, to jest stan świadomości, a nie hasła i deklaracje składane przed

wyborami przez posłów.

Tylko ludzie wolni od nienawiści, od wszelkiego rodzaju złych

emocji, od przenoszenia swoich być może nienajlepszych doświadczeń na poletku spół-

dzielni, mogą uczestniczyć w tworzeniu i w uchwalaniu jakichkolwiek praw dotyczących

ludzi, bo zawsze będą tylko i wyłącznie przepychać swoje własne interesy lub fobie.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Bardzo pani dziękuję za zabranie głosu, ale już dawno minął czas.

Czy jest pan Sylwester

Wysocki z Gdańska?

Proszę o zabranie głosu.

Dobrze, za chwilę dostanie pani głos.

Imię

było źle zapisane, dlatego nastąpiła pomyłka.

Następnym mówcą będzie przedstawiciel

Spółdzielni Mieszkaniowej „Pomezania”.

Prezes zarządu Spółdzielni Mieszkaniowej „Południe” w Gdańsku Sylwester Wysocki:

Dzień dobry państwu.

Proponowane regulacje pozbawiają członków spółdzielni ich

majątku i ograniczają posiadane prawa korporacyjne, w tym prawo do wyboru miej-

sca zamieszkania.

Postulaty rzeczników zmian zmierzają do automatycznego tworze-

nia wspólnot w budynkach stanowiących zasoby spółdzielni mieszkaniowej.

A przecież

nabywcy mieszkań spółdzielczych świadomie i z rozmysłem pozyskali mieszkania wła-

śnie w spółdzielniach, mając wolny, niczym nieograniczony wybór spośród innych ofert

na rynku.

Celowo nie decydują się na zakup lokali w budynkach wspólnotowych, gdyż

66 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

mają złe doświadczenia i opinie o tym sposobie zarządzania budynkami.

A teraz mają

mieszkać we wspólnotach z mocy prawa i już.

Zwracam się do posłów.

Czy macie państwo prawo decydować o losie obywateli Rze-

czypospolitej, zmieniając bez ich woli sposób zarządzania nieruchomością stanowiącą

ich własność?

Takie regulacje godzą w podstawowe wolności i prawa obywatela, w prawo

do wyboru miejsca zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych i formułę prawną realizacji

tego prawa.

Art. 31 konstytucji stanowi, że prawo wyboru podlega ochronie prawnej.

Każdy jest zobowiązany szanować prawa innych.

Dodam, że nawet posłowie.

Od 20 lat spółdzielnia, którą kieruję, buduje mieszkania.

O mieszkaniu we wspólno-

cie nikt nawet nie chce słyszeć.

Na potrzeby dzisiejszego wysłuchania przeprowadziłem

w Gdańsku ankietę, bo fakty najlepiej mówią same za siebie.

Na 40 tys. mieszkań –

to jest połowa zasobów spółdzielczych w Gdańsku – o sporządzenie kalkulacji opłat eks-

ploatacyjnych w ciągu 6 lat, w latach 2007- 2012, zwróciło się 95% osób i żadna sprawa

nie trafiła do sądu.

Tak też można.

O udostępnienie dokumentów i faktur zwróciło się

229 osób.

To 0,5‰ uprawnionych.

Z powodu zaległości w opłatach wykluczono z 15 spół-

dzielni, spośród 40 tys. mieszkań, zaledwie 117 członków, czyli 0,25‰.

Na 700 budyn-

ków, wspólnoty powstały w 6.

Także w 6 budynki zarządzane są na podstawie ustawy

o własności lokali.

To 1%, proszę państwa.

Czego to dowodzi?

Prawa członków mogą

być realizowane w ramach obecnego prawa, ale członkowie z tych praw nie korzystają.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Prezes zarządu SM „Południe” Sylwester Wysocki:

Radykalne zmiany w spółdzielniach nie są ani oczekiwane, ani uzasadnione, ani

konieczne.

Dodam tylko jedno.

Do ministerstwa wpływa rocznie 500-600 skarg.

To jedna

skarga na działalność spółdzielni…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Już koniec.

Powiem tylko, co powiedział papież.

Papież Benedykt XVI w encyklice „Cari-

tas in veritate” o roli spółdzielni mieszkaniowej, jako przedsiębiorstwa spółdzielczego

napisał, że jest to najlepiej funkcjonujący w warunkach wolnego kapitalizmu podmiot

gospodarczy, przedsiębiorstwo o…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Proszę naprawdę nas szanować.

Prezes zarządu SM „Południe” Sylwester Wysocki:

…ludzkim obliczu.

Jedno pytanie.

Czy warto je niszczyć kolejnymi ustawami?

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękuję panu.

Czy spółdzielnia „Pomezania” jest reprezentowana?

Nie ma.

Proszę

o zabranie głosu panią Joannę Paczesną.

Następnym mówcą będzie osoba reprezentu-

jąca Spółdzielnię Mieszkaniową „Szaserów”, a kolejnym pan Stanisław Ławniczak.

Przedstawicielka Spółdzielni Mieszkaniowej „Teofilów” w Łodzi Joanna Paczesna:

Dzień dobry.

Joanna Paczesna, Spółdzielnia „Teofilów”, Łódź.

Szanowna Komisjo, zwra-

cam się do państwa w imieniu mieszkańców Spółdzielni „Teofilów” w Łodzi w sprawie

uwzględnienia w nowej ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych obowiązku prze-

strzegania i respektowania przepisów w niej zawartych.

Żądamy, pod rygorem kar

w stosunku do zarządów, zwrócenia uwagi w ww. ustawie na egzekwowanie przepisów

dotyczących eksploatacji mieszkań, a mianowicie prawa energetycznego, rozporządzeń

ministra gospodarki, rozporządzeń ministra infrastruktury, ponieważ są one nagminnie

łamane na niekorzyść mieszkańców, co powoduje wysokie opłaty, nieadekwatne do rze-

czywistych.

Arogancja zarządów i administracji, szykanowanie mieszkańców, niejasne przepisy

powodują różne interpretacje na korzyść spółdzielni.

Budzi to coraz większe nieza-

s.p.

67

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

dowolenie.

Jesteśmy wręcz okradani przez zarządy spółdzielni.

Statuty i regulaminy

są sprzeczne z prawem, a pracownicy nie znają ich treści.

Proszę o uwzględnienie

powyższych postulatów, ponieważ nie czujemy się bezpiecznie we własnych mieszka-

niach, które nie są własnością zarządów, lecz naszą.

Proszę nie dawać cichego pozwole-

nia na niszczenie nas i własnej ciężkiej pracy, którą wykonujecie państwo ustanawiając

ustawy i przepisy prawne.

Popieramy projekt ustawy pani posłanki Lidii Staroń z druku

nr 819.

Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Czy mamy reprezentowaną Spółdzielnię „Szaserów” w Warszawie?

Nie

ma.

Bardzo proszę, kolejny pan, Stanisław Ławniczak.

Natomiast proszę o przygotowa-

nie się do głosu kogoś, kto będzie reprezentował Rawicką Spółdzielnię Mieszkaniową

w Rawiczu.

Pan Stanisław Ławniczak:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, nazywam się Stanisław Ławniczak.

Jestem

członkiem jednej ze spółdzielni w Łodzi.

Proszę państwa, druki nr 864 i 819, to cało-

ściowe projekty nowej ustawy o spółdzielczości mieszkaniowej, złożone odpowiednio

przez grupy posłów z partii SLD i PO.

Na nich, z racji adresata, czyli spółdzielczości

mieszkaniowej, a także z racji kompleksowego potraktowania problemów, chciałbym

skupić państwa uwagę.

W systemach, których podstawą jest demokracja, zasadą jest,

że ci, którzy ponoszą koszty, mają mieć kontrolę nad tym, jak wpłacane przez nich

środki są wykorzystywane.

Aby zrealizować to założenie, obowiązuje m.in. zasada trans-

parentności w poczynaniach osób, które tymi środkami w imieniu innych zarządzają.

A są to wpływy, jeżeli chodzi o kwoty, którymi dysponują spółdzielnie mieszkaniowe,

porównywalne do budżetów miast.

Obecne prawo przewiduje w tym aspekcie prowadzenie przez spółdzielnię strony

internetowej, na której wskazane informacje mają się pojawiać.

Tymczasem stwierdzam,

że dotychczasowy zapis tego obowiązku jest przepisem martwym.

Projekt z druku nr

864 nie dość, że nie przewiduje jakichkolwiek sankcji za nieprzestrzeganie zawartych

w nim zapisów, to dodatkowo powiela błąd wskazany przez Trybunał Konstytucyjny,

używając w art. 11 § 4 sformułowania „powinny być publikowane na stronie interne-

towej”.

Za to w druku nr 819, w art. 41 ust. 1, gdzie wskazane są sankcje za nierealizo-

wanie przepisów ustawy, brak jest literalnego wymienienia strony internetowej.

Zdarza

się, że sąd, w przypadku złożenia doniesienia o popełnieniu wykroczenia w tej sprawie,

co jest możliwe w chwili obecnej, umarza postępowanie.

Oba wniesione projekty różni dość zasadnicze podejście do zasady funkcjonowania

organizacji, jaką jest spółdzielnia mieszkaniowa.

Druk nr 864 bliższy jest formie demo-

kracji pośredniej, przedstawicielskiej.

Wiele konkretnych rozstrzygnięć pozostawia

do regulacji statutowi organizacji.

Zaś podstawą druku nr 819 jest forma demokracji

bezpośredniej.

Jednocześnie bardziej szczegółowo określa ramy, w których powinien

zmieścić się statut.

Biorąc pod uwagę nieprawidłowości drążące tę gałąź spółdzielczości,

to drugie rozwiązanie jest – według mnie – bardziej poprawne.

Żeby nie być gołosłownym, w spółdzielni, której jestem członkiem, statut przewi-

duje ważność uchwał niezależnie od liczby uczestniczących członków, ale również –

i tu uwaga – niezależnie od ich treści.

Mało tego, żeby nie było wątpliwości obowiązujący

statut literalnie wymienia likwidację spółdzielni, zbycie majątku, itd., czyli działania,

które obowiązujące prawo obwarowało koniecznością udziału w głosowaniu nad takimi

uchwałami, aby stały się prawomocne, co najmniej połowy z ogólnej liczby uprawnionych

do głosowania.

Praktycznie przy 10 tys. członków, większość 300 osób może zlikwidować

spółdzielnię, sprzedać…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

68 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Pan Stanisław Ławniczak:

…grunty, itp.

Zapewne winny jest ustawowy zapis kończący – stwierdzenie „chyba,

że statut stanowi inaczej”.

Ta forma zapisu jest – niestety – powtarzana w obu opraco-

waniach.

Będę miał zaszczyt złożyć moje uwagi.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Proszę złożyć.

Zapraszam pana Wojciecha Karpińskiego ze spółdzielni w Rawiczu.

Do głosu przygotuje się pani Barbara Różewska ze Stowarzyszenia Mieszkańców „Grunt

to Warszawa” i przedstawiciel Spółdzielni Mieszkaniowej im. Juliusza Słowackiego,

natomiast nie mam danych skąd.

Jeżeli jest, to bardzo proszę.

Prezes zarządu Rawickiej Spółdzielni Mieszkaniowej w Rawiczu Wojciech Karpiński:

Witam państwa.

Nazywam się Wojciech Karpiński.

Jestem prezesem zarządu Rawickiej

Spółdzielni Mieszkaniowej w Wielkopolsce.

W imieniu tej spółdzielni, która poza wła-

snymi zasobami zarządza też 23 nieruchomościami wspólnot mieszkaniowych, które

zawarły te umowy dobrowolnie, pragnąłbym przede wszystkim wnieść o odrzucenie

szczególnie nieprzyjaznego projektu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych z druku

nr 819 oraz o przygotowanie projektu całościowej zmiany ustawy z udziałem organizacji

spółdzielni mieszkaniowych – z aktywnym udziałem tych organizacji.

Jeżeli chodzi o zastrzeżenia, w szczególności do projektu z druku nr 819, to – po pierw-

sze – utrzymywany jest ustawowy zakaz odbywania zebrań przedstawicieli, co sprawia,

że członkowie biorący udział w walnym zgromadzeniu odbywanym w częściach pozba-

wieni są prawa, czy możliwości zmian projektów uchwał.

A zatem siedzą, jak przysło-

wiowi Turcy na nabożeństwie.

Po drugie, tworzony jest nowy organ spółdzielni – prezes

spółdzielni – wydzielony z zarządu i nieotrzymujący żadnych nowych praw ani obowiąz-

ków.

Jednocześnie rozdzielane są władcze funkcje, kompetencje wobec poszczególnych

członków zarządu, pomiędzy radę nadzorczą, a walne zgromadzenie.

Jest to kuriozalne

rozwiązanie, niespotykane w innych podmiotach gospodarczych, dyskryminujące spół-

dzielnie mieszkaniowe.

Po trzecie, wprowadza się konieczność uzyskiwania absolutorium przez członków

rad nadzorczych, co wpłynie na bezsensowne wydłużenie czasu trwania walnych zgro-

madzeń, w odniesieniu do organu, który i tak jest wybierany co 3 lata.

Następnie, wpro-

wadza się odrębne rozliczanie remontów w nieruchomości, a to członkowie spółdzielni

powinni o tym decydować w treści statutu.

Mówię to, jako człowiek kierujący spółdziel-

nią, która ma w swoich zasobach również budynki studziesięcioletnie.

Należy uwzględ-

niać fakty, czy też w tym projekcie nie uwzględnia się faktów wcześniej wykonanych

kosztownych robót remontowych np. w budynkach z dachami pokrytymi dachówką,

realizowanych do tej pory ze środków wszystkich spółdzielców.

Następnie, utrzymuje się trzymiesięczny termin uprzedzania o zmianie wysokości

opłat, co powoduje, że opłaty eksploatacyjne corocznie wykazują amplitudę.

W jednym

roku rosną, a w drugim spadają i tak w kółko Macieju.

Takich ograniczeń nie ma już

we wspólnotach mieszkaniowych.

Poza tym, w rozdziale „Spółdzielcze lokatorskie

prawo” likwiduje się dotychczasowy przepis art. 12.1, który umożliwia obecnie ograni-

czenie możliwości przewłaszczania własności lokali mieszkalnych w domach dla osób

niepełnosprawnych i starszych.

Przypomnę państwu, że są w kraju takie spółdzielnie,

które takie budynki posiadają.

Jeżeli ten projekt wszedłby w życie, to znaczy, że takie

budynki i mieszkania stracą swój dotychczasowy charakter, bo…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Prezes zarządu RSM Wojciech Karpiński:

…staną się przedmiotem obrotu na wolnym rynku.

Ponadto dokonuje się, z mocy ustawy,

zmiany spółdzielczej formy gospodarowania na wspólnotę, nie dając żadnego wyboru

członkom spółdzielni.

Szanowni państwo, w demokratycznym…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Proszę kończyć.

Bardzo pana proszę.

s.p.

69

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Prezes zarządu RSM Wojciech Karpiński:

Ostatnie zdanie.

W demokratycznym i praworządnym państwie powinno się szanować

obywateli i konstytucję.

Powinno im się dawać dużo swobody w szczegółowym uregulo-

waniu spraw życiowych w rozsądnych granicach.

I o takie postępowanie do szanownej

Komisji apelujemy.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękuję bardzo.

Czy jest pani Barbara Różewska?

Tak.

Następnie Żyrardowska Spół-

dzielnia Mieszkaniowa i pani Cecylia Machlańska.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Mieszkańców „Grunt to Warszawa” Barbara Różewska:

Dzień dobry państwu.

Witam szanowną Komisję.

Dziękuję za głos, bo nie wiem, kiedy

bym go dostała.

Na wstępie chciałam powiedzieć, że reprezentuję mieszkańców War-

szawy, zamieszkałych w spółdzielniach mieszkaniowych i we wspólnotach mieszkanio-

wych.

W związku z tym będę wiedziała, co mówię.

Po pierwsze, jesteśmy za projektem z druku nr 864.

Jesteśmy przeciwni projektowi

z druku nr 819.

Na wstępie chcę również powiedzieć, że w 2011 r. pisałam pisma do pani

Lidii Staroń po to, żeby pani Lidia Staroń spotkała się z mieszkańcami zamieszkałymi

i we wspólnotach i w spółdzielniach mieszkaniowych.

Chcieliśmy realnie porozmawiać

o zmianach, jakie faktycznie powinny być ujęte w prawie spółdzielczym i w ustawie

o spółdzielniach mieszkaniowych.

Nie było żadnego odzewu.

Dlatego dziwię się, kiedy

pani dzisiaj na samym wstępie powiedziała, że w niedzielę w nocy otrzymała pani mail.

I tyle miała pani do powiedzenia.

Kilkakrotnie w 2011 r. w imieniu mieszkańców War-

szawy prosiłam panią o spotkanie w sprawach merytorycznych.

Co chcę powiedzieć?

Mieszkam w Spółdzielni Mieszkaniowej „Górczewska” w War-

szawie.

W 2007 r. nastąpiła istotna zmiana w ustawie o spółdzielniach mieszkanio-

wych i zostały zepsute spółdzielnie.

Moja spółdzielnia od 5 lat bardzo źle funkcjonuje,

a mogła być przykładem dla całej Polski.

Mieszka w niej 25 tys. mieszkańców.

Co pół

roku zmieniany jest zarząd.

Proszę państwa, czy w pół roku jakikolwiek zarząd, prezes,

czy zastępca uzyska mandat zaufania, żeby coś zrobić?

Nie.

Do władzy dorwali się ludzie,

którzy się na tym nie znają.

Mają tylko dużo, dużo pretensji i nie mają pomysłu, jak

powinna funkcjonować spółdzielczość.

A jak dzisiaj wygląda Spółdzielnia Mieszkaniowa

„Górczewska”?

Po prostu nie mamy remontów, a trzeba płacić.

Chcielibyśmy realnie

mieszkać.

dam wniosek o przywrócenie zebrań przedstawicieli.

Na tych zebraniach były osoby

kompetentne i wiarygodne.

Robiliśmy analizę, ile kosztują mieszkania w zasobach

komunalnych, ile kosztują we wspólnotach, a ile kosztuje utrzymanie mieszkań w spół-

dzielniach.

Spółdzielnie są konkurencyjne, proszę państwa.

W spółdzielniach najtaniej

się mieszka.

W spółdzielniach mieszkaniowych mieszkają ludzie, których nie stać na to,

żeby mieć odrębną własność.

Odrębna własność, to również obowiązek.

Nie wiem, czy

państwo o tym wiedzą, że z odrębną własnością wiąże się to, że nie ma opieki prawnej.

Jeśli państwa nie stać na odrębną własność, to – niestety – jest egzekucja.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Ja posiadam spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu.

Mam jeszcze pytanie.

Mamy nową ustawę, tzw. ustawę śmieciową.

Bardzo prosiłabym,

żeby zajęła się pani ustawą śmieciową, bo z tej ustawy wynika, że zarząd spółdzielni jest

właścicielem nieruchomości.

To jest nieprawda.

Proszę się zająć ustawą śmieciową…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

…a nie ustawą prawo spółdzielcze.

70 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Szanowni państwo, raz jeszcze proszę, żebyśmy nie musieli interweniować jako posłowie.

Nie starajcie się nam dzisiaj tłumaczyć, czy mówić, czym mamy się zajmować.

Kon-

centrujmy się na proponowanych przepisach i nie uciekajmy na boki.

Szkoda naszego

wspólnego czasu.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią Cecylię Machlańską.

Tak?

Pani Cecylia Machlańska:

Tak.

Jestem mieszkanką Łodzi.

Witam serdecznie Komisję i wszystkich państwa.

Nie

rozumiem jednej rzeczy.

W ustawie, w pierwszych punktach widnieje zapis, że majątek

spółdzielni mieszkaniowej jest własnością jej mieszkańców.

O co my kruszymy kopie?

To chyba z marszu, od ręki każdy powinien otrzymać to, czego jest właścicielem.

Kolejna sprawa, jeśli chodzi o zarządzanie spółdzielniami, to jesteśmy tutaj na dużym

walnym zgromadzeniu.

Przepisy są, ale nie jesteśmy w stanie wyegzekwować swoich

praw.

Klakierzy, rada nadzorcza, zarządy spółdzielni tak organizują walne zgromadzenia,

że kończą się tym, na czym zależy właśnie tym osobom.

Kolejna rzecz, to statuty, które

są stworzone często nie tylko przez jednego, ale przez większą liczbę prawników spół-

dzielni, bo za nasze pieniądze można wszystko.

Tam widnieją zapisy, które są sprzeczne

z zapisami ustaw.

Ta jest wszystko.

To jest koncert życzeń.

Do tego jeszcze można dorzu-

cić parę genialnych regulaminów, żeby sobie podporządkować wszystkich mieszkańców.

Tak, że analizując to wszystko i przyglądając się temu, co panią poseł dzisiaj spo-

tkało, jest mi bardzo przykro, bo nie powinno się traktować w taki sposób żadnej osoby,

która ma talent i wie, jak mądrą i dobrą dla ludzi ustawę przygotować.

I właśnie z tego

powodu jest pani tak okrutnie atakowana.

Bo jest pani zdolna.

Mało tego.

To, co się

u nas dzieje w tej chwili, w tzw. demoludach zdarzyło się kilkanaście lat temu.

Tam nie

ma spółdzielni.

Ja tutaj patrzyłam, czy któryś z prezesów nie zasiądzie przy ognisku

na złotym cielcu.

Było nawet określenie libere veto.

Liberum.

Libere, libre, to wolność.

Tu jest zupełnie pomieszanie z poplątaniem.

I jeszcze jedna prośba.

Błagamy o to, żeby ustawa o spółdzielniach mieszkanio-

wych była przygotowywana oddzielnie, a nie ze wszystkimi branżami spółdzielczymi.

My mamy wiele problemów, wiele kłopotów.

Błagamy o to, żeby to była wydzielona wie-

dza, wydzielone źródło informacji.

Bardzo prosimy o to.

Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Bardzo dziękuję.

Żyrardów, tak?

Spółdzielnia żyrardowska.

Przedstawiciel Żyrardowskiej Spółdzielni Mieszkaniowej Krzysztof Kozera:

Dzień dobry.

Delegowała mnie Żyrardowska Spółdzielnia Mieszkaniowa, a jestem preze-

sem Grodziskiej Spółdzielni Mieszkaniowej w Grodzisku Mazowieckim.

Panie przewod-

niczący, szanowni państwo, pani Lidia Staroń jawi się tutaj jako osoba, która doskonale

potrafi odwracać kota ogonem.

Pani kiedyś w gazecie nazwała mnie mafiosem.

Szkoda,

że chroni panią immunitet, bo siedzący tutaj dżentelmen ma dwa prawomocne wyroki

za pomawianie mnie i mojej spółdzielni, a sąd ostatnio nie był w stanie ustalić, ilu

członków liczy ta jego organizacja, szanowni zgromadzeni.

Nie wiem, czy są to cztery

osoby, czyli zarząd, czy więcej w skali kraju.

Bo skoro 5 osób z Żyrardowa i Grodziska

jest w zarządzie głównym tego Krajowego Związku Lokatorów i Spółdzielców, to mają

państwo świadomość, co to jest za reprezentacja.

Szanowni państwo, czy automatyczne przenoszenie budynków do wspólnoty,

w związku z uzyskaniem 100% odrębnej własności, jest dobrym pomysłem?

Zapytajcie

tych mieszkańców, którzy musieli powołać wspólnoty.

Oni dzisiaj płacą o 23% więcej

z tytułu podatku VAT od ciepła.

Ja, jako spółdzielnia, jestem producentem ciepła.

Oni,

jako podmiot odrębny, muszą zapłacić 23% drożej.

Kupują ode mnie telewizję 8% drożej

i Internet 8% drożej.

W związku z tym to niej jest z korzyścią dla tych ludzi.

Ja dzisiaj jestem nazywany producentem spółek mieszkaniowych, bo ja naprawdę

buduję tanio.

W ubiegłym roku ceny mieszkań wahały się od 3400 do 3900 zł.

I to nie

jest stan deweloperski, szanowni państwo.

Jest to stan prawie wykończony, z drzwiami

i białym montażem, i ze wszystkim, tylko bez podłóg, glazur i terakot.

Jeżeli niszczy

się w ten sposób spółdzielnie, to niszczy się możliwość uzyskiwania i budowania tanich

mieszkań.

Ja nie miałem mieszkań na sprzedaż przez pół roku, szanowni państwo.

s.p.

71

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

I co się stało?

Mieszkania w mieście zdrożały od 1 tys. do 2 tys. zł za metr.

Deweloperzy

natychmiast to wykorzystali.

Ja mam własne sieci cieplne, własne ciepłownie, własną

telewizję.

Do ubiegłego roku miałem również własny wywóz śmieci.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Przedstawiciel ŻSM Krzysztof Kozera:

Byłem niezależny od nikogo.

Dzisiaj ja muszę składać fałszywe oświadczenia woli,

ponieważ pani Staroń tak uważała, że jako właściciel nieruchomości składam deklara-

cję do gminy.

Ja?

Dlaczego?

Skoro mam 1400 właścicieli na zasadzie odrębnej własności,

z czego tylko 900 jest przekształconych, w ramach tej ustawy, za złotówkę.

Pozostałe,

to są już wyprodukowane przeze mnie wspólnoty mieszkaniowe.

W związku z tym, jeżeli

te ustawy wejdą w życie, kadencyjność…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Przedstawiciel ŻSM Krzysztof Kozera:

…

i inne rzeczy, pozbędziemy się ludzi, którzy się na tym znają, to zostaniemy bez facho-

wego zarządu.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Czy Ogólnopolska Izba Gospodarki Nieruchomościami jest reprezento-

wana?

Regionalny Związek Rewizyjny Spółdzielczości Mieszkaniowej?

Samorząd Regio-

nalny Członków Spółdzielni Mieszkaniowych Wielkopolska, pan Wesołowski Jan?

Śląska

Izba Budownictwa?

Szanowni państwo, Spółdzielnia Mieszkaniowa „Centrum”.

Jeśli

jest ktoś, to zapraszam.

Przedstawiciel Śląskiej Izby Budownictwa Grzegorz Gowarzewski:

Dzień dobry państwu.

Nazywam się Grzegorz Gowarzewski.

Jestem członkiem Śląskiej

Izby Budownictwa.

Jako spółdzielnia należymy do tej Izby.

Chorzowska Spółdzielnia

Mieszkaniowa, którą również reprezentuję, obchodzi w tym roku stupięciolecie istnie-

nia.

Istnieje nieprzerwanie od 1908 r.

Proszę państwa, w Chorzowie w 1908 r. nie było

państwa polskiego.

Ta spółdzielnia powstała na podstawie ustawy miasta Hamburg.

Na tej podstawie został sporządzony statut.

Poprzez cały czas non stop spółdzielnia

działa – była pierwsza wojna światowa, druga wojna światowa, socjalizm, dzisiaj okazuje

się, że z mocy prawa mamy stworzyć same wspólnoty.

To jest likwidacja spółdzielni.

Dla-

tego uważam, że druk nr 819 jest szkodliwy dla spółdzielczości, bo powoduje likwidację

spółdzielni.

Ja zaproponowałem tutaj wszystkim posłom z tej Komisji statut Chorzowskiej Spół-

dzielni Mieszkaniowej zarejestrowany w 1938 r.

To jest pierwszy statut Chorzowskiej

Spółdzielni Mieszkaniowej zrobiony po polsku, bo w tamtym okresie przez cały czas

w Chorzowie obowiązywał język niemiecki.

I tu pierwszy statut przedwojenny stanowi,

co to są organy spółdzielni, co należy do członka, jak członek spółdzielni może wybu-

dować i jak użytkować mieszkanie.

Taki statut pozwoliłem sobie złożyć tu, w prezy-

dium Komisji.

Liczę na to, że ta wiadomość, że ta impreza, która ma 105 lat, zostanie

wykorzystana zgodnie z przeznaczeniem, żeby to służyło członkom spółdzielni – tak, jak

zawsze służyło to w Chorzowie.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Bardzo proszę, Spółdzielnia Mieszkaniowa „Centrum I”.

Przedstawiciel Spółdzielni Mieszkaniowej „Centrum I” Łukasz Czapla:

Dzień dobry państwu.

Moje nazwisko – Łukasz Czapla.

Reprezentuję Spółdzielnię Miesz-

kaniową „Centrum I”.

Jestem członkiem spółdzielni, a także prawnikiem.

Chciałbym

wyrazić swoje zaniepokojenie, głównie projektem z druku nr 819, który to tak naprawdę,

ma w zamiarze prowadzić do likwidacji spółdzielczości mieszkaniowej.

A może mi pan nie przerywać?

72 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Bardzo państwa proszę.

Proszę nie przeszkadzać.

Przedstawiciel SM „Centrum I” Łukasz Czapla:

A pan kim jest?

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Szanowni państwo, mam prośbę.

Naprawdę więcej razy nie będę zwracał uwagi, tylko

poproszę o pomoc, bo nie będę miał wyjścia.

Kilka osób robi zamieszanie na sali.

Zwróć-

cie uwagę, że wszyscy na to patrzą i to się ludziom nie podoba.

Tak nie może być.

Bardzo

państwa proszę o dyscyplinę.

Szanujmy innych.

Nie może kilka osób rozrabiać, przez cały

czas krzyczeć i przeszkadzać.

Jeżeli będziecie państwo tak robić, to naprawdę poproszę

Straż Marszałkowską, która usiądzie sobie bliżej i za chwilę nikogo z państwa nie będzie

na sali.

Nie może kilka osób nadawać tonu temu posiedzeniu.

Proszę kontynuować.

Przedstawiciel SM „Centrum I” Łukasz Czapla:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w mojej ocenie, jako prawnika, zaproponowany art.

37 tegoż projektu ustawy jest tak naprawdę swego rodzaju rewolucją prawną.

Dodajmy,

że rewolucją zarządzoną odgórnie, a nie oddolnie, jak zazwyczaj bywa z rewolucjami.

Tak naprawdę, trudno jest przewidzieć, jakie będą skutki tej rewolucji, skutki finansowe,

prawne i ekonomiczne tego rodzaju uregulowań.

Nie wiem, czy ktokolwiek pokusił się tutaj o jakąkolwiek analizę, czy rzeczywiście

zarządzanie przez wspólnoty mieszkaniowe jest korzystniejsze finansowo dla członków

i w każdym innym względzie organizacyjnym, niż przez spółdzielnie mieszkaniowe.

W większości przypadków te spółdzielnie funkcjonują i to funkcjonują w znakomity spo-

sób, czego przykładem jest np. spółdzielnia, którą ja reprezentuję.

Proszę państwa, nie

może być tak, że ustawodawca traktuje nas, czyli obywateli, jako osoby nieświadome,

którym trzeba mówić, co jest dla nich lepsze.

My sami powinniśmy mieć na ten temat

coś do powiedzenia.

Nie można zmuszać nikogo do bycia członkiem wspólnoty mieszka-

niowej, jeśli on woli być np. członkiem spółdzielni.

Członkostwo w spółdzielni mieszka-

niowej jest dobrowolne.

Każdy, kto nabywa spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu

mieszkaniowego, czy też odrębną własność w spółdzielni wie, na co się decyduje.

Jeżeli

komuś to nie odpowiada, to może sobie kupić lokal we wspólnocie.

Nie ma problemu.

Ja chciałbym zapytać, jak ten projekt ma się do konstytucyjnego prawa do zrzesza-

nia się.

Przecież każdy może sobie wybrać taki rodzaj zrzeszenia, który mu odpowiada.

Proszę państwa, moja refleksja jest taka.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Przedstawiciel SM „Centrum I” Łukasz Czapla:

Dobrze.

Ustawa o prawie spółdzielczym nie może prowadzić do likwidowania spółdziel-

czości.

Nie można leczyć bólu głowy przez jej odcięcie.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę państwa, w pierwszej setce została nam jeszcze Pilska Spół-

dzielnia Mieszkaniowa.

Czy jest ktoś, kto reprezentuje tę Spółdzielnię?

Nie ma.

Pani

Bogusława Sobczyńska.

Czy jest?

Pan Michałkiewicz Aleksander, Stowarzyszenie Wła-

ścicieli i Najemców Garaży „Kompleks 17 Stycznia”.

Jest.

Bardzo proszę.

Później pani

Renata Dudek i Kaniowska Katarzyna.

Wiceprzewodniczący zarządu Stowarzyszenia Właścicieli i Najemców Garaży „Kompleks

17 Stycznia” Aleksander Małkiewicz:

Chciałbym poprawić.

Nazywam się Aleksander Małkiewicz.

Oprócz tego, że jestem

członkiem stowarzyszenia właścicieli i użytkowników garaży, jestem również członkiem

Spółdzielni Mieszkaniowej „Arbuzowa” na Mokotowie.

Chciałbym państwu powiedzieć,

i w związku z licznymi nieprawidłowościami, które występują w działalności wielu zarzą-

dów i rad nadzorczych w spółdzielniach mieszkaniowych wnoszę, aby wraz z noweliza-

cją ustaw z zakresu prawa spółdzielczego wprowadzić na czas określony, np. na 3 lata,

s.p.

73

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

specjalną regulację – lex specialis – która powinna obejmować, po pierwsze, obowiązek

corocznej lustracji majątkowej prezesów i ich rodzin.

Po drugie, chodzi o to, żeby wpro-

wadzić zapis o zajęciu majątku, hipoteki prezesów, na czas sprawowania przez nich funk-

cji.

Po trzecie, wprowadzić obowiązek opłacania przez spółdzielnię adwokata dla wszyst-

kich spółdzielców pozywanych do sądu za krytykę przez prezesów lub spółdzielnię.

Wprowadzić zasadę obowiązkowego dopuszczania do uczestnictwa obserwatorów

organizacji i stowarzyszeń w obradach walnych zgromadzeń.

Wprowadzić obowiązkową

zasadę uczestnictwa w komisjach przetargowych w spółdzielniach chętnych członków

spółdzielni w charakterze obserwatorów.

Wprowadzić zakaz prowadzenia lustracji przez

lustratorów ze związków rewizyjnych spółdzielni i Krajowej Rady Spółdzielczej.

Wpro-

wadzić obowiązek uczestnictwa w lustracji prowadzonej wyłącznie przez niezależnych

biegłych rewidentów i obserwacji działań lustratorów przez kilku członków spółdzielni.

Ponadto uważam, że jeśli będzie miało dojść do podziału spółdzielni, to powinien się

on dokonać według najlepszych praktyk z krajów zachodnich i z Polski, według kryte-

riów optymalizacji kosztów, kryteriów ekonomicznych, czyli zasady najniższych kosztów

zarządzania i utrzymania w dobrym stanie nieruchomości.

Chodzi również o to, żeby wprowadzić obowiązek wywieszania w każdym biurze spół-

dzielni mieszkaniowej informacji o bezwzględnym obowiązku udostępnienia każdemu

członkowi na zgłoszone żądanie wszelkich faktur, rachunków oraz informacji o wysoko-

ści wynagrodzeń wypłacanych prezesom, członkom zarządu i członkom rady nadzorczej.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Wiceprzewodniczący zarządu SWiNG „Kompleks 17 Stycznia” Aleksander Małkiewicz:

Minął czas?

Jeszcze moment.

Ostatni punkt.

Chodzi o to, żeby wprowadzić obowiązek

obrazu i dźwięku z posiedzeń rad nadzorczych oraz obrad walnych zgromadzeń wraz

z obowiązkiem ich udostępniania na żądanie członków i ewentualnego umieszczenia

w Internecie.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

ze Spółdzielni Mieszkaniowej „Nadodrze” w Głogowie.

Następna będzie Spółdzielnia

„Zodiak”.

A teraz proszę o zabranie głosu panią Annę Dudek.

Pani Anna Dudek:

Dzień dobry.

Proszę państwa, przyjechałam z Łodzi.

Jestem członkiem spółdzielni

„Zagrodniki”.

Nie jestem nigdzie zrzeszona i nie reprezentuję władz spółdzielni.

Jestem

tutaj, ponieważ w pewnym momencie zaczęłam się interesować sprawami spółdzielczo-

ści.

Z racji różnych życiowych spraw, które się działy, było to kilka lat temu.

Jestem

członkiem spółdzielni od 20 lat.

Zaczęłam chodzić na zebrania i poczułam się jak czło-

wiek, który nie ma praw.

Ubezwłasnowolnienie i jakaś bezsilność chyba doprowadziły

mnie do tego, że tutaj jestem.

Po prostu poczułam, że innej drogi nie ma.

U nas w spółdzielni panują stosunki – powiedziałabym – feudalne.

Rządzi prezes,

a właściwie radca prawny.

Słynny radca prawny z Łodzi, który reprezentuje kilka spół-

dzielni w różnych sprawach sądowych ze spółdzielcami.

Właściwie wybranie, to nie jest

zebranie.

To jest uczestnictwo w jakiejś strukturze, którą określa właśnie zarząd i ten

radca.

Ale to tytułem wstępu.

Wiem, że mam mało czasu.

Na tej sali nie była poruszana

sprawa słynnych podzielników.

Nie wiem, czy państwo wiecie, o co tu chodzi.

Może

troszeczkę przeskakuję z tematu na temat, wchodząc na sprawy kosztowe, ale akurat

ten temat jest mi bliski, bo dotyczy mnie osobiście.

Spółdzielnie zakładają podzielniki,

bo podobno to ma wywoływać oszczędności.

Generalnie to wywołuje konflikty, bo cały

system jest po prostu niesprawny.

Założenia systemu są właściwie błędne, jeżeli chodzi o prawa fizyki budowli.

Jest on

błędny, ponieważ jest obwarowany jakimiś enigmatycznymi regulaminami rozliczeń.

W konsekwencji dochodzi do horrendalnych nadpłat, albo w drugą stronę, niedopłat.

Kończy się to czasami płaczem osób, które mają dużo dopłacić.

W moim przypadku

to skończyło się sprawą w sądzie.

Dodam, że nie ja pozywałam do sądu…

74 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Pani Anna Dudek:

…tylko mnie pozwano.

No i teraz się z tym borykam.

Chciałam poruszyć tutaj więcej

spraw.

Czasu jest mało, ale – oczywiście – mam wszystko na piśmie i dokumenty zwią-

zane z tym, co tutaj powiedziałam.

Dokumentację załączam do protokołu.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu kolejnego mówcę.

Proszę o przygotowanie się do głosu

panią Katarzynę Kaniowską.

Zastępca prezesa zarządu Spółdzielni Mieszkaniowej „Nadodrze” w Głogowie Jerzy

Zimny:

Panie przewodniczący, szanowni zebrani, dzisiaj już wysłuchaliśmy wielu mówców

i na pewno z jednym trzeba się zgodzić.

Propozycja nowelizacji tej ustawy jest szkodliwa

dla spółdzielni.

I to nie dla prezesów, proszę państwa.

Popatrzcie, prezesi, to stosunkowo

niewielka grupa.

Natomiast tak naprawdę istota sprawy dotyczy członków spółdzielni,

a więc wielomilionowej rzeszy.

Ja reprezentuję Spółdzielnię „Nadodrze” z Głogowa –

prawie 15 tys. lokali mieszkalnych i 8 osiedli.

Proszę państwa, z naszej spółdzielni żadne

jednostki nie wyłączyły się do wspólnoty, do zarządzania na podstawie ustawy o wła-

sności lokali.

Natomiast w tym samym czasie, tj. w ostatnich 10 latach pozyskaliśmy 18

wspólnot.

Więc doszło nam ponad 25 tys. m² dodatkowej powierzchni, którą zarządzamy

od 10 lat i jeszcze żadna wspólnota nie odeszła od spółdzielni.

Czyli zarządzanie jest

sprawne.

Ustawa, która jest dotychczas, w pełni zabezpiecza prawa członka spółdzielni.

Ktoś

tutaj już wielokrotnie powiedział, że trzeb znać prawa, żeby z nich korzystać.

Jeżeli

brakuje śrubokręta, to nie trzeba brać młotka, żeby naprawić telewizor, bo się go z całą

pewnością zepsuje.

Dlatego dzisiaj z mojej strony apel do posłów.

Proszę państwa, nie

spieszcie się, bo tu nie chodzi o zarządy spółdzielni.

Popatrzcie na głowy tych ludzi.

To są ludzie, którzy za 5-10 lat pójdą na emerytury.

Pójdą, bo wiemy, do którego roku

życia pracujemy.

A więc pójdą na emeryturę, natomiast członkowie spółdzielni pozo-

staną.

I problemy członków spółdzielni pozostaną.

A więc dzisiejsza debata nie powinna

być debatą zarządu, tylko debatą o spółdzielczości i o spółdzielcach.

Proszę państwa, w wielu spółdzielniach jest bardzo dobrze zorganizowana forma

samorządowa.

Są podzielone nieruchomości.

Są wybrani przedstawiciele z nieruchomo-

ści.

Ci przedstawiciele tworzą rady osiedla.

Są wybierane rady nadzorcze.

I są zebrania

cząstkowe, zgodnie z przepisami prawa.

Ktoś tutaj mówił, że statuty są nielegalne, nie-

zgodne z prawem.

A ja się pytam, a gdzie jest sądownictwo w naszym państwie?

Przecież

rejestruje te statuty.

Ja pytam, gdzie jest sądownictwo i prokuratura, jeżeli naruszane

są prawa indywidualne członków?

Tam członkowie powinni dochodzić swoich praw.

Nie

powinno się likwidować spółdzielni tylko dlatego, że jest 10, 15, czy nawet 100 przy-

padków patologii, bo w każdej sytuacji patologię znajdziemy.

Natomiast, niech ona nie

będzie wytrychem do likwidacji spółdzielni.

I niech nie będzie wytrychem…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Zastępca prezesa zarządu SM „Nadodrze” Jerzy Zimny:

…takim zastępczym, propagandą, że to członkowie zarządu, prezesi są złem, które

trzeba zniszczyć.

Jeżeli jest to zło…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Czas panu minął.

…to moja propozycja jest jedna.

Proszę państwa, proszę pogłębić badania na temat

spółdzielczości.

Być może Ministerstwo Infrastruktury jest w stanie zrealizować prace

badawcze na ten temat i przedłożyć komisji sejmowej i będzie to wystarczający i dobry

materiał, żeby ocenić…

s.p.

75

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

…jak jest w spółdzielniach.

Dziękuję bardzo.

Następna na liście jest pani Krystyna Marcinkowska.

Czy jest?

Proszę bardzo.

Następna

osoba, którą mamy na liście, to Knapczyńska Romualda.

Nie ma.

Proszę bardzo.

Pani Krystyn Marcinkowska:

Dzień dobry państwu.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Pani Gondorek następna.

Pani Krystyn Marcinkowska:

Ja chciałam zabrać głos w imieniu takiej małej grupy, która nie może powiedzieć, że jej

prawa są zabezpieczone.

Proszę państwa, bardzo by mi zależało.

Mam wielką prośbę

do obecnych tutaj posłów.

Zróbmy takie prawo, żeby ono służyło członkom, żeby dbało

o ich interesy.

Zróbmy to prawo, żeby dokumenty były jawne.

Panowie prezesowie, nie

zabraniajcie nam dostępu do tych dokumentów.

Przecież, jeżeli naprawdę tak dobrze

wszystkie, za wyjątkiem tych, gdy prawo na to nie pozwala.

To powinno być jedynym

warunkiem, że tych dokumentów członkom się nie udostępnia.

Proszę państwa, chciałabym też prosić o stworzenie takiego prawa, żeby ono wymu-

szało na władzach spółdzielni respektowanie prawa.

W mojej spółdzielni – ja jestem

członkiem Spółdzielni Mieszkaniowej „Zarzew” w Łodzi – od 2007 r. nie wprowadzono

w życie przepisów ustawy z czerwca 2007 r.

Dalej mamy zebranie przedstawicieli.

Nie

ma walnego zgromadzenia.

Nie udostępnia się dokumentów, o których mówi ustawa.

Ponieważ będziemy robili nowe przepisy – tak rozumiem – a nie wszystkie projekty

są dobre, zróbmy to z tych projektów, ustalając jakiś za bazowy.

Być może byłby to ten

projekt, który najbardziej zajmuje się prawami członków weźmy go za podstawę i spró-

bujmy zrobić z tego coś, co będzie satysfakcjonujące dla każdej ze stron.

Zróbmy takie prawo, które zagwarantuje ludziom bezpieczeństwo bycia członkiem

spółdzielni, bo ludzie mają różne charaktery i nie każdy ma jakieś takie wybitne morale.

Być może są sytuacje, w których prawo jest nieprecyzyjne i korzystamy z tej nieprecyzyj-

ności.

Dlatego, jeżeli są jakieś przepisy, to prosimy o to – ja osobiście bardzo – napiszcie

państwo tam konkretnie kto, za co, co i do kiedy ma być wprowadzone.

Nie zostawiajcie

państwo takich niezamkniętych przepisów.

Bardzo bym prosiła, żeby była jedna ustawa, która regulowałaby wszystkie sprawy

mieszkaniowe.

Wiem, że spółdzielczość jest różnorodna.

Niektórzy z państwa, tak

naprawdę ze względu na to, że tylu członków spółdzielni mieszkaniowych się wypo-

wiada, nie wiedzą, co tutaj robią.

Bardzo dziękuję.

Byłabym za tym, żeby projekt pani

poseł, chociaż niedoskonały, był bazą.

Ja nie twierdzę, że jest doskonały.

Żeby był bazą

z tego względu, że najbardziej zabezpiecza prawa członków spółdzielni, że jakby dąży

do tego.

A przecież proszę pamiętać, że dobrego prezesa, dobrych rad nadzorczych nikt

nie próbuje wyrzucać.

Ja bardzo państwu dziękuję za uwagę.

Kłaniam się.

Oddam moje

konkretne wnioski do protokołu.

Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, czy jest pan Marek Lenarczyk?

Henryk Kowalczyk?

Mieczysław Denkiewicz?

Mączkowski Eugeniusz?

Proszę bardzo, pani Gondorek zabiera głos.

Pani Krystyna Gondorek:

Dzień dobry.

Witam wszystkich zebranych.

Witam posłów.

Jestem radną samorządowej

Rady Osiedla „Zarzew”.

Jestem członkiem Spółdzielni Mieszkaniowej „Zarzew” w Łodzi,

w której posiadam mandaty przedstawiciela i Rady Osiedla.

W mojej spółdzielni miesz-

kaniowej nadal obowiązuje statut z 2006 r.

Organami naszej spółdzielni mieszkaniowej

są zebrania członkowskie i zebranie przedstawicieli.

Członkowie spółdzielni są skutecz-

76 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

nie blokowani w działaniach.

Przedstawicielami, w przewadze ok. 80%, są pracownicy

spółdzielni, byli pracownicy, ich rodziny oraz zasiedziali od lat działacze korzystający

z lokali użytkowych.

Przez kolejne lata w porządku zebrania przedstawicieli zgłaszany jest punkt – zmiany

do statutu spółdzielni, przyjęcie uchwały.

Do zmiany nie dochodzi.

Zorganizowani pra-

cownicy nie wyrażają zgody.

Niespełna dwa tygodnie temu, 12 czerwca, za przyjęciem

projektu statutu było 7 osób, 32 były przeciw, a reszta się wstrzymała.

Dość głośno rzu-

cono wówczas na sali hasło – „nie pozwolimy się odwołać, bo stracimy mandaty przed-

stawiciela i Rady Osiedla”.

W celu przerwania tak zorganizowanej działalności zarządów

spółdzielni mieszkaniowych w nowej ustawie winien znaleźć się przepis umożliwiający

wyegzekwowanie zmian statutu w spółdzielniach, w których do tej pory nie wprowa-

dzono ich na walnych zebraniach.

Należy również zobowiązać Krajowy Sąd Rejestrowy do wnikliwego rozpatrywania

zapisów statutów zgłaszanych do rejestracji do kątem zgodności z ustawą o spółdziel-

niach mieszkaniowych.

Popieram projekt pani poseł Lidii Staroń jako najdalej idący

w oczekiwaniach spółdzielców i apeluję do pozostałych posłów wszystkich ugrupowań

o szybkie przekazanie go do dalszego procedowania i uchwalenie.

Jako spółdzielca chcę

mieć gwarancję, że wspólny majątek będzie prawidłowo chroniony przed dalszym zorga-

nizowanym rozkradaniem.

Oczekuję od państwa posłów skutecznych narzędzi prawnych

do wyegzekwowania prawa spółdzielczego.

Dziękuję za wysłuchanie.

Proszę o załączenie

mojego wystąpienia do protokołu.

która się przygotuje, to Marianna Ruszkiewicz.

Czy jest Spółdzielnia „Zodiak”?

Nie ma.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Spółdzielców Mieszkaniowych i Zarządców Nierucho-

mości „Konfederacja Warszawska” Grzegorz Adamczyk:

Dzień dobry.

Witam, panie przewodniczący.

Witam panią posłankę.

Witam posłów.

Witam

bliżej i tam, dalej.

Panie przewodniczący, proszę państwa, ja w imieniu Stowarzyszenia

Spółdzielców Mieszkaniowych i Zarządców Nieruchomości „Konfederacja Warszawska”

w Warszawie chciałem państwu powiedzieć, że jestem spółdzielcą od wielu lat.

Czyn-

nym zawodowo prezesem jestem od 27 lat.

Taki mandat uzyskałem od spółdzielców spół-

dzielni, którzy wybrali mnie nawet na walnym zgromadzeniu.

Ale to jest możliwe tylko

w małych spółdzielniach.

W dużych spółdzielniach jest to kłopot.

Chcę tu dzisiaj odnieść się do druku nr 819.

Jak państwo tu zebrani znakomicie

wiedzą, jest on wiodącym projektem ustawy, do którego są zgłoszone inne propozycje

w innych drukach.

Ja chciałbym tylko króciutko odnieść się do uregulowań.

Oczywiście

zgłoszę to też na piśmie do prezydium dzisiejszych obrad Komisji.

Przede wszystkim,

proszę państwa, panie przewodniczący, art. 2 ust. 1 tej ustawy – projektu Platformy.

Nie

można odnosić się w projekcie ustawy do czegoś, co jeszcze nie obowiązuje.

Stan prawny

musi być istniejący.

W związku z powyższym podzielam pogląd obecnych tu dzisiaj moich

przedmówców, że najpierw trzeba się skupić na meritum.

Meritum, taką matką spół-

dzielczą, jest ustawa –Prawo spółdzielcze, zarówno dla sektora spółdzielni mieszka-

niowych, spółdzielni pracy i wszelkich innych 13 resortów spółdzielczych.

To jest rzecz

najważniejsza.

I teraz, mając to uzgodnione, tę oczekiwaną od dawna zmianę prawa spółdzielczego,

dopiero można procedować nad dalszymi ustawami.

Wiemy jedno, że z ustawy prawo

– Spółdzielcze, wyłączono część dotyczącą spółdzielni mieszkaniowych.

Teraz dalej, pro-

szę państwa.

Art. 3 ust. 9.

Jest tu typowa sprzeczność z art. 58 konstytucji Rzeczypo-

spolitej Polskiej, gwarantującym wolność zrzeszania.

Teraz chcę państwu powiedzieć,

jak to będzie z odpowiedzialnością za zły wybór.

Jeżeli walne zgromadzenie ma wybrać

prezesa, to walne zgromadzenie bierze za ewentualny zły wybór odpowiedzialność.

Ale

jaka jest odpowiedzialność walnego zgromadzenia?

To rada nadzorcza, zarząd odpo-

wiada w świetle obowiązującego prawa, a nie walne zgromadzenie.

Nie ma zbiorowej

odpowiedzialności tak szerokiego gremium.

s.p.

77

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Następnie, jeśli chodzi o skład osobowy, art. 6 pozbawia zrzeszenia wpływu na skład

osobowy.

Wpływanie na skład osobowy kłóci się z zasadą dowolności przynależności

i zrzeszania się.

Proszę państwa, art. 17 ust. 1, zdanie ostatnie, że sąd orzeka.

Naka-

zuje się tu, że nie można orzec o wygaśnięciu spółdzielczego prawa lokatorskiego, jeżeli

dłużnik …

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Czas minął.

Proszę kończyć.

Przedstawiciel SSMiZN „Konfederacja Warszawska” Grzegorz Adamczyk:

…w ciągu 12 miesięcy spłaci.

Chcę jedno powiedzieć, panie przewodniczący, na koniec,

że problemy są jeszcze większe.

Przede wszystkim, proszę państwa, rozdział 6.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Ale naprawdę minął czas i to mocno.

Przedstawiciel SSMiZN „Konfederacja Warszawska” Grzegorz Adamczyk:

Panie przewodniczący, ale kluczowe.

Ustawa ma tytuł – o spółdzielniach mieszkanio-

wych.

A co jest w rozdziale 6?

Proszę zobaczyć.

To są zmiany w innych ustawach, przede

wszystkim w ustawie o własności lokali.

Dziękuję.

Złożę te swoje uwagi do protokołu.

Tak jest.

To jest dobry pomysł.

Dziękuję uprzejmie.

Prosimy panią o zabranie głosu.

Następnym mówcą będzie pan Edward Słupek z Rzeszowa, a następnym Jagodziński

Cezary.

Pani Marianna Ruszkiewicz:

Dzień dobry.

Proszę państwa, chciałam w ogóle odnieść się do tego, co usłyszałam tutaj

na tej sali.

Analizowałam wszystkie wypowiedzi i – proszę państwa – zanotowałam fakt.

Żaden z wypowiadanych tutaj tekstów nie odnosi się do tego, jaką rolę spełniają człon-

kowie spółdzielni.

Czy to jest podmiot?

Czy to są ludzie, którzy ciągle czegoś chcą?

Czy

chcą wyprowadzić majątek, a więc zmniejszyć rzeczowy majątek spółdzielni?

Członkowie, to najważniejszy substrat spółdzielni.

Nie ma członków, nie ma spół-

dzielni.

Stąd też, odnosząc się szerzej do projektu, nie będę już szczegółowo określać,

bo jest aż nadto materiału do tego, żeby rozstrzygać.

Natomiast, my, wszyscy tutaj

zgromadzeni – mam nadzieję, że w imieniu wszystkich, mam odwagę to powiedzieć –

domagamy się, aby głos członków spółdzielni mieszkaniowych był słyszany w procedo-

waniu nad zmianą ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, a przede wszystkim obecny

w zapisach tej ustawy, przywracających ogólnie należne spółdzielcom prawa.

Projekt ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, wielokrotnie już tutaj wymieniany,

z druku nr 819, traktować należy jako zapis wyjściowy do przyszłej dyskusji, a nie fakt

zaistniały i uchwalony, nad którym dyskutujemy.

Ja rozumiem, że te cenne uwagi zgło-

szone przez wszystkich członków na pewno będą brane pod uwagę.

Uważam to za jakąś

obietnicę.

Ten projekt wprowadza jakąś równowagę obowiązków członków z obowiąz-

kami nałożonymi na zarządy i rady nadzorcze.

Dość mamy myślenia, a zwłaszcza ja, mając pewien staż członkowski w spółdzielni,

mamy dość myślenia rodem z PRL, wszechwładzy prezesów i podporządkowanych im

rad nadzorczych.

Nadto my, członkowie –chciałabym tu, proszę państwa, zwrócić uwagę

– protestujemy przeciw dominacji głosów przedstawicieli związków rewizyjnych i Kra-

jowej Rady Spółdzielczej w tworzeniu prawa spółdzielczego.

A gdzież my jesteśmy?

My,

jako sól tej ziemi.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Pani Marianna Ruszkiewicz:

Czy też aktywnego w tym względzie lobby prezesów spółdzielni, jako żywotnie zaintere-

sowanych w zachowaniu istniejącego stanu prawnego…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

78 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Pani Marianna Ruszkiewicz:

…i niekontrolowanego wpływu na zarządzanie.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękuję serdecznie.

Pani Marianna Ruszkiewicz:

Chciałam jeszcze tutaj rozświetlić prawo członków do sądu.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Pani Marianna Ruszkiewicz:

Nie.

Ja tylko podam hasło.

Prawo członków do sądu.

Jak działa ten substrat prawa?

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Następny mówca, pan Edward Słupek.

Prezes zarządu Spółdzielni „ZODIAK” Edward Słupek:

Dzień dobry państwu.

Reprezentuję Spółdzielnię „ZODIAK”.

Właśnie tak się nazywamy

– Spółdzielnia „ZODIAK”.

Jest to spółdzielnia, która buduje, która administruje, która

jest providerem internetowym, która jest zarządcą telewizji, bo mamy też i to.

To tak

trochę o sobie.

Mój głos będzie merytoryczno-zjadliwy.

Nie wiem, od czego zacząć.

Zacznę

od zjadliwości.

Kilka lat temu czytałem artykuł – nie pamiętam ile lat temu to było

– w którym premier Tusk wypowiadał się na łamach „Gazety Prawnej”, że po prostu

pogrąży spółdzielczość mieszkaniową.

Ja dokładnie tego nie pamiętam.

Ja uważam,

że po tylu latach być może to myślenie mu się odmieniło.

I – pani poseł – bardzo bym

prosił, żeby już pani nie była tym cynglem pana premiera.

A jak już zmieniamy to prawo – teraz już merytorycznie – to niech to będzie od głowy,

czyli od prawa spółdzielczego, według maniery „largo”, czyli szeroko, żeby tam było wiele

tych praw, żebyśmy mogli tworzyć spółdzielnię, jaką chcemy, żeby po prostu to nie było

prawo kagańcowe i niszczące spółdzielczość.

Co do głosów o zniszczeniu spółdzielczości,

szczególnie mieszkaniowej.

Tak.

Być może – ja tego nie wiem – być może, że wśród nas

– bo ja też jestem prezesem spółdzielni, jak już powiedziałem – jest wielu takich, którzy

tego chcą.

Być może już się widzą baronami zarządzania.

Proszę państwa, czy chcecie

płacić na prywatne konta?

Trzeba się jeszcze nad tym naprawdę mocno zastanowić.

Ja nie wiem, może poszedłem za daleko z myśleniem, ale tak też może być.

Dzisiaj dużo mówi się na temat prezesów.

Proszę państwa, dzisiejsi adepci prawa,

ekonomii, a nawet ludzie, którzy się habilitują, na temat spółdzielczości nie wiedzą nic.

To jest kawał wiedzy.

To jest jeden z najstarszych samorządów gospodarczych, bo ma 150

lat.

To wycofano, czyli już wszyscy wiedzą, że nie będzie spółdzielczości, że nie trzeba

się tego nawet uczyć.

Konia z rzędem, żeby dzisiaj znaleźć prawnika, który gdzieś tam

kończył nawet aplikację, żeby coś na ten temat wiedział.

Nie wiedzą nic, proszę państwa.

Nie znają tych instytucji.

I teraz dalej.

Byłoby dobrze, żebyśmy wyciągnęli wniosek z tego, co się stało ze śmie-

ciami.

Niektóre instytucje po prostu przećwiczmy, w wielu spółdzielniach.

Być może one

nawet istnieją.

Bo jak ta spółdzielczość ma 150 lat, to można byłoby sprawdzić, że mery-

torycznie tu się tak wybiera, a tam się tak głosuje.

Czyli trzeba to przećwiczyć.

Można

to zrobić.

W wielu spółdzielniach można te instytucje przećwiczyć.

Następna sprawa.

Spółdzielczość trzeba tworzyć, po prostu zakładać spółdzielnie mieszkaniowe.

Przecież

mamy grunty Agencji Nieruchomości Rolnych.

Tutaj ukłon w kierunku kolegi przewod-

niczącego…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Prezes zarządu Spółdzielni „ZODIAK” Edward Słupek:

…bo jest z PSL.

Bardzo bym prosił, żeby iść w tym kierunku, kreującym spółdzielczość,

a nie defetystycznym.

Dziękuję bardzo.

s.p.

79

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Dziękuję uprzejmie.

Głos zabierze pan Cezary Jagodziński.

Przygotowuje się pan Tade-

usz Krystoń.

Czy jest na sali pani Anna Królikowska?

Proszę bardzo.

Pan Cezary Jagodziński:

Dzień dobry państwu.

Jestem członkiem Spółdzielni Mieszkaniowej im. Władysława

Jagiełły w Łodzi.

Zwykłym członkiem.

Nie jestem żadnym funkcyjnym człowiekiem.

Tutaj przemawiali już przede mną członkowie, którzy uważają się za jedynych przed-

stawicieli tej spółdzielni i – oczywiście – prezentują odmienne stanowisko od mojego.

To całkiem normalne dlatego, że my mamy prawo do prezentowania różnych stanowisk.

Żyjemy w demokratycznym kraju.

Chcę powiedzieć tylko tak.

Idzie wojna na noże mię-

dzy dwiema grupami, jak tu już podkreślano.

Jedni chcą takiego kształtu spółdzielni.

Inni uważają, że wspólnoty mieszkaniowe są lepsze.

A ja powiem tak.

Ja chciałbym

po prostu być wolnym człowiekiem.

Tutaj wszyscy mówcy powoływali się na konstytucję.

W konstytucji jest zapis, który

powinien mi dawać wolność.

A ja, jako spółdzielca, nie mogę wybierać, czy chcę być

we wspólnocie, czy w spółdzielni.

Jeżeli ktoś chce być w spółdzielni, to ja mu tego nie

zabraniam.

Ale dlaczego druga strona zabrania mi być gdzie indziej?

Nie być spół-

dzielcą.

Mieć mieszkanie bez spółdzielni.

Ja, z tytułu ustawy z 1982 r., jestem przywią-

zany do spółdzielni.

Gdybym ze spółdzielni wyszedł, to jestem pozbawiony mieszkania.

To prawda, proszę państwa.

Ja mam taki postulat do państwa posłów.

Proszę państwa,

zróbcie tę ustawę ponad podziałami politycznymi.

Pozwolę sobie przeczytać fragment tego, co złożę tutaj na państwa ręce: „Upływa

ćwierć wieku od transformacji ustrojowej, a spółdzielczość mieszkaniowa tkwi nadal

w PRL.

Kolejne rządy nie zrobiły nic, aby zmienić tę złą ustawę, w której spółdzielcy,

zamiast być właścicielami swoich mieszkań i losów, są faktycznie poddanymi feudal-

nych władców, jakimi są prezesi i ich związki.

Kolejne Sejmy skupiały się na poprawianiu

i pisaniu rożnych wersji ustaw, ale zawsze pod dyktando związku prezesów, bo oni siedzą

u was, w Sejmie.

Wiadomo, że właśnie im zależy na zagmatwaniu tych przepisów prawa

tak, żeby dzisiaj nikt nie panował nad prawidłowym odczytywaniem i stosowaniem tego

prawa, począwszy od zwykłego członka, a skończywszy na Trybunale Konstytucyjnym.”.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Jeszcze 10 sekund.

Szanowni państwo, ja mam stoper.

Nie poprawiajcie mnie, na Boga.

Pan Cezary Jagodziński:

„Ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych stale jest…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Teraz proszę kończyć, bo teraz minęły 3 minuty.

Przed chwilą.

Pan Cezary Jagodziński:

…handlem politycznym.”.

Zróbcie tę ustawę ponad podziałami politycznymi, proszę

państwa.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, teraz pan Tadeusz Krystoń.

Tylko proszę chwilkę

poczekać.

Ja poproszę kolejne osoby.

Zobaczymy, kogo mamy jeszcze na sali.

Oleksiak

Anna.

Mirowski Kazimierz.

Zapraszam.

Spółdzielnia Mieszkaniowa w Jarosławiu.

Nie

ma.

Pan Szczuka Ryszard.

Nie ma.

Pani Lucyna Wieczorek.

Pan Rejmak Waldemar.

Pan Palej Maciej.

Spółdzielnia Mieszkaniowa im. Łukasińskiego – Nizioł Jerzy.

Borecki

Jerzy.

Spółdzielnia Mieszkaniowa „Zacisze” w Zielonej Górze.

Rabsztyn Halina.

Henzel

Grzegorz.

Uniewicz Janusz.

Jaromir Gazy.

Zapraszam.

Witold Romanowski.

Nie ma.

Potok Marcin.

Chodur Krystyna.

Gratkowski Grzegorz.

Zapraszam tutaj bliżej.

Pan

nie zabierał głosu?

Tak.

To dziękuję bardzo.

Był pan zapisany w dwóch miejscach, ale

to nie moja wina.

Janowski Maciej.

Szmit Wiesław.

Michalik Jan.

Kaczmarska Urszula.

Czarnecki Alfred.

Książek Ewa.

Rogoziński Adam.

Małolepszy Piotr.

Prosimy bliżej.

I oddaję panu głos.

80 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Dziękuję uprzejmie.

Proszę państwa, ja bym powiedział takim językiem praktycznym,

żeby nie mówić wielu niepotrzebnych słów.

W ustawie członkowie mają zapis, że mają

prawo.

Mają prawo zgłaszać do porządku obrad projekty uchwał, tylko zarząd nie chce

tego respektować.

W związku z powyższym moja propozycja dla państwa posłów i dla

Komisji jest następująca.

W trybie wyborczym, jeżeli zarząd nie umieszcza w porządku

obrad – a to jest mankament wszystkich spółdzielni i nigdy nie zostało to uregulowane

– żądania członków do porządku obrad, członek z podpisami 10 osób pod projektem

kieruje wniosek do sądu rejonowego w trybie wyborczym.

Sąd rejonowy w ciągu 3 dni

podejmuje decyzję, czy żądanie jest zgodne z prawem, czy nie.

Nie potrzeba zupełnie

całej procedury sądowej, żeby stwierdzić, że statut dopuszcza taki wniosek, taki pro-

jekt uchwały zgłaszanej przez członków.

Gdyby to było w prosty sposób uregulowane,

na pewno członkowie mieliby mniej problemów.

Ja mogę tylko podać przykład, że byłem członkiem spółdzielni wybranym do rady

nadzorczej w 2010 r.

Zarząd stwierdził, że rada mu nie odpowiada.

W związku z powyż-

szym zwołał walne zebranie i walne zebranie wybrało inną radę.

Tylko był problem,

bo nie odwołano poszczególnych członków poprzedniej rady wybranej przez walne zgro-

madzenie.

Musieliśmy dochodzić swoich praw 2 lata w sądzie, żeby w efekcie pracować

przez 7 miesięcy kadencji, która w tej chwili, 10 czerwca się skończyła.

Dla ciekawości

mogę dodać, że te 7 miesięcy zaowocowało tym, że po 16 latach odwołaliśmy cały trzyoso-

bowy zarząd.

Zdążyliśmy zwolnić z pracy 2 prawników, co było rzeczą niewyobrażalną,

żeby coś takiego można było dokonać.

Jednak okazało się, że było to możliwe.

Graniczyło

to z cudem, ale jednak było to możliwe.

Szanowna Komisjo, jeżeli można byłoby wrócić i ustawowo doprowadzić do sytuacji,

że na żądanie członków umieszczenie w porządku obrad uchwały jest możliwe, a nie,

że członek ma prawo, to byłby to ogromny sukces i nam, członkom, ubyłoby problemów.

Dziękuję uprzejmie.

Bardzo dziękuję.

Czas minął.

Jesteście państwo, więc ja po kolei będę w tej chwili udzielał głosu.

Proszę państwa,

ja tego nie zabronię, jeżeli ktoś chce tu przyjść i rozmawiać ze mną lub z panią Staroń.

Naprawdę.

Szanowni państwo, pan Kazimierz Mirkowski.

Pan Kazimierz Mirkowski:

Kazimierz Mirkowski z Katowic, z osiedla „Tysiąclecia” – największego osiedla w połu-

dniowej części Polski, na Górnym Śląsku.

Proszę państwa, pozdrawiam przewodniczą-

cego Komisji, posłów i wszystkich zaproszonych na dzisiejsze spotkanie gości.

Proszę

państwa, ja jestem niezależnym działaczem społecznym, który w latach 90., jeszcze

w schyłkowym PRL i post PRL został wykluczony na 6 lat ze spółdzielni.

Wygrałem

we wszystkich sądach, łącznie z Sądem Najwyższym.

Walka trwała dokładnie tyle, ile

druga wojna światowa.

Proszę państwa, 5 lat temu na naszym osiedlu ”Tysiąclecia” zrobiliśmy wielką rewo-

lucję spółdzielczą.

Wywaliliśmy stary, skorumpowany zarząd, który wyprzedawał tereny,

rozgrabiał majątek spółdzielczy i wyprowadzał go do różnych spółek, towarzystw budow-

nictwa społecznego, itp.

Rozwiązaliśmy zabranie przedstawicielskie członków, radę nad-

zorczą i zarząd.

Nawet postawiliśmy ich przed organami ścigania – prezesa spółdzielni.

Dochodzenie trwało 4 lata.

Umorzono je, bo jest już na sądzie ostatecznym.

Proszę pań-

stwa, od 5 lat są radykalne zmiany na naszym osiedlu.

Osiedle, które ma mniej pienię-

dzy, i Spółdzielnia „Piast”, która ma kilkukrotnie mniej pieniędzy, bo już nie wyprzedaje

niczego, jest jedną z najlepszych w kraju.

A osiedle w rankingu „Gazety Wyborczej” uzy-

skało pierwszą lokatę, jako najlepsza i najpiękniejsza dzielnica w Katowicach i na Gór-

dzić zmiany.

Natomiast boimy się tych innowacji, które szykuje Platforma w projekcie ustawy

w druku nr 819, bo to oznaczałoby klęskę, nie tylko dla spółdzielczości mieszkaniowej,

s.p.

81

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

ale przede wszystkim dla wielkich osiedli, w których mieszka kilkanaście milionów oby-

wateli Polski.

Proszę państwa, spółdzielczość przetrwała dwie wojny światowe, kryzysy

polityczne i społeczne, różne systemy, totalitaryzmy.

Nie godzi się, żeby jakaś partia,

którakolwiek, rzucała wyzwanie i rozwiązywała spółdzielczość, która jest dobrem ludz-

kości wymyślonym po to, żeby żyć godnie i mieszkać za nieduże pieniądze na dobrze

zagospodarowanych osiedlach.

I my tego będziemy bronić.

Powiem tutaj pod adresem tej grupy, która jest dobrze…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Pan Kazimierz Mirkowski:

…zorganizowana, ma czerwone kartki i plakietki „Stop”.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Otóż, proszę państwa, działacze tej grupy próbowali zablokować mi wystąpienie w Tele-

wizji Polskiej, tutaj obok.

Udało mi się wystąpić w telewizji, proszę państwa.

I powiem

tylko tyle.

Na tych tabliczkach „Stop” moglibyście sobie jeszcze dopisać – „poronionym

pomysłom PO i pani Lidii Staroń”.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękuję panu.

Pan Jaromir Gazy.

Szanowni państwo, chcę zapytać, czy następujące

osoby są na sali.

Pan Michalik Jan.

Kaczmarska Maria.

Czarnecki Alfred.

Rogoziński

Adam.

Kalenik Iwona.

Ginalska Anna.

Skalska Alicja.

Wróblewski Artur.

Pawłowski

Marek.

Spółdzielnia Mieszkaniowa „Przyczółek Grochowski”.

Jest?

Zapraszam ser-

decznie.

Spółdzielnia Mieszkaniowa „Rubinkowo”.

Spółdzielnia Mieszkaniowa im. Wła-

dysława Jagiełły, ale – niestety – nie mam pełnej nazwy.

Spółdzielnia Mieszkaniowa

w Żaganiu.

Pan Pelc Władysław.

Pan Matejkiewicz Stanisław.

Pan Banacki Marian.

Czy

jest pan Banacki?

Jest, tak?

Dziękuję.

Zapraszamy.

Pan Bernacki Jerzy.

Pan Lechosław Bołtrukanis.

Pan Dolecki Mieczysław, a w zasa-

dzie Młodzieżowa Spółdzielnia Mieszkaniowa w Suwałkach.

Jest tu kilka osób.

Czy

ktoś z państwa jest, z tej spółdzielni?

Nie ma.

Grzebieliszewski Eugeniusz Spółdziel-

nia Mieszkaniowa „Międzynarodowa”.

Tatarkiewicz Marek Spółdzielnia Mieszkaniowa

„Morena”.

Regionalny Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych, zgłosiło się kilka

osób.

Czy mamy kogoś?

No przykro mi, ale nie ma nazwy miasta.

Taki mam wydruk.

Przeczytam osoby, które mogą reprezentować.

Kolak Julia, Dobrzyński Andrzej, Nerek

Marek, Nycz Artur i Wójcik Eugeniusz.

Nie ma.

Pan Roman Janiszewski.

Pan Obrębski

Maciej.

Pan Irek Krzysztof.

Pani Zofia Jadwiga Sówka.

Myćkowiak Andrzej.

Tyszkiewicz

Edward.

Spółdzielnia Mieszkaniowa w Brodnicy.

Pani Teresa Kubka.

Pan Bogdanowicz

Tadeusz.

Spółdzielnia Mieszkaniowa „Koło”.

Powszechna Spółdzielnia Mieszkaniowa

„Przymorze” w Gdańsku.

Spółdzielnia Mieszkaniowa „Grunwald” w Poznaniu.

Proszę

bardzo.

Zapraszamy osoby wyczytane do naszego stołu.

Spółdzielnia Mieszkaniowa w Redzie.

Szczepański Dariusz.

Rybnicka Usługowa Spół-

dzielnia Pracy.

Jeziorska Danuta.

Dziękuję bardzo.

Oddaję głos.

Pan Jaromir Gazy:

Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, bo posłów tu nie widzę, zacznę

od fundamentalnej sprawy.

Co któryś rozmówca porusza tu sprawę majątku spółdzielni.

Tylko do tej pory nie określono nigdzie, co to jest majątek spółdzielni.

A konsekwencje

tego są dla nas często bardzo smutne, bo wchodzi komornik i zajmuje nie wiadomo, co,

np. nasze mieszkania.

Zwracam uwagę, że jak do tej pory nasze mieszkania absolutnie

nie są majątkiem spółdzielni.

Dlatego ja osobiście i moi znajomi, żądamy jasnego, jedno-

znacznego określenia w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych.

Ten jest właścicielem

mieszkania spółdzielczego, kto za nie zapłacił, czyli my, ale nigdy nie spółdzielnia.

Spół-

dzielnia nie wydała ani grosza ze swoich pieniędzy na żadne mieszkanie.

To po pierwsze.

82 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

W związku z tym z projektu obowiązującego prawa powinien zniknąć zapis o tzw.

przeniesieniu własności.

Ja swoją własność przenoszę sam na siebie?

To jest jakaś kom-

pletna bzdura.

To powinno być nazwane potwierdzeniem tytułu prawnego do miesz-

kania, za które dawno zapłaciliśmy.

Następnie, z tym się wiąże fakt permanentnego

fałszowania sprawozdań finansowych, które polega na wykazywaniu w sprawozdaniach

naszych wkładów mieszkaniowych i budowlanych w funduszach własnych spółdzielni.

Przecież nikt z nas nie przekazał tych wkładów na własność spółdzielni.

A do czego to prowadzi?

Tu ktoś mówił, że zaciągnęli kredyt, a tera muszą spłacać

100 mln zł.

A dlaczego?

Dlatego, że poszli z takim sprawozdaniem do banku, a tam sie-

dział taki urzędnik – przepraszam – idiota, który nie wiedział, że to, co tu się wykazuje

jako fundusze własne spółdzielni w takiej wysokości, to tego nie ma, bo to są wirtualne

pieniądze.

To są budynki.

Teraz tak.

Bardzo niebezpieczną sprawą jest w nowym projek-

cie – już nie wiem, czyj on jest – wykreślenie jednego z warunków tworzenia funduszy

własnych spółdzielni.

Do tej pory było tak, że fundusze własne spółdzielni tworzy się,

gdy jest taki zapis statutowy oraz gdy przewiduje to prawo.

Nie wiem, dlaczego zapis,

że ma to dopuszczać prawo, zniknął.

Nie ma żadnego komentarza na ten temat.

Czym

to grozi, to łatwo sobie wyobrazić.

Prezes podsunie – przepraszam – spółdzielcom, którzy

nie wiedzą, pomysł, że utworzymy jakiś fundusz.

Ponieważ prawo nie może już tutaj

ingerować, to oni – znając sposób ich postępowania do tej pory – ten pomysł przyklepią.

Kolejna sprawa.

Dostęp członków do informacji i dokumentów.

Proszę państwa,

wreszcie trzeba stworzyć tzw. otwarty katalog, a nie zamknięty.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Pan Jaromir Gazy:

Nie wolno wymieniać, do czego mamy prawo dostępu.

Do każdego dokumentu, którego

udostępnianie nie jest zabronione prawem.

I skończy się jakieś wymienianie Bóg wie

czego.

Ja na przykład chcę dostać księgę…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękujemy panu za zabranie głosu, bo już czas minął.

Pan Jaromir Gazy:

Już czas minął?

Dobrze.

To na koniec ja przekazuję państwu książkę, którą kupiłem

za własne pieniądze.

Jest to praca naukowa na temat funkcjonowania spółdzielni miesz-

kaniowych w Polsce.

Dziękujemy bardzo.

Pan Piotr Małolepszy.

Pan Piotr Małolepszy:

Dzień dobry państwu.

Witam pana przewodniczącego.

Szanowni posłowie, szanowna

Komisjo, szanowni zebrani, ja reprezentuję szarych członków spółdzielni.

No może nie

szarych, ale takich, którzy próbują wpłynąć na kształt spółdzielni i kształt prawa spół-

dzielczego.

Ostatnio ulegam wielkim zaskoczeniom.

Pierwszym zaskoczeniem, które

przeżyłem odnośnie do tych ustaw, było zaskoczenie spotkaniem Forum Zarządców

w Łodzi, które odbyło się na zasadzie totalnej krytyki jednego z projektów.

Hasło, które

było cyklicznie wyświetlane na telebimach, brzmiało „Tajemnica i oszustwo są nieod-

łącznymi atrybutami rządzenia”.

Tak prezesi i rady nadzorcze opisały swoje motto funk-

cjonowania w regionie łódzkim.

Być może gdzie indziej tak nie jest.

Ale słyszę tutaj, że wielu ludzi, którzy przyje-

chali tutaj rozmawiać na temat prawa, za nic ma wielu prezesów.

Czy to w Sejmie, czy

to w spółdzielni, wszyscy lekko ważą sobie przepisy, które obowiązują, Słyszymy, bo pań-

stwo chwalą się nam tutaj, że u państwa w spółdzielni jest bardzo dobrze, bo ostatnio

zebranie przedstawicieli podjęło taką, czy inną decyzję, kiedy od 6 lat nie powinno być

tam zebrania przedstawicieli.

I ci panowie mówią, że u nich jest bardzo dobrze.

Pomaga w tych wszystkich sprawach nieprecyzyjność wszystkich przepisów.

Te

wszystkie przepisy powinny być bardzo precyzyjne, bo potem ulegamy konieczności

s.p.

83

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

interpretacji przepisów przez Sąd Najwyższy.

I tak np. Sąd Najwyższy uchwalił, że walne

zgromadzenie członków odbywane w częściach nie może nawet…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Pan Piotr Małolepszy:

…ustalić sobie porządku obrad.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękuję, czas minął.

Pan Piotr Małolepszy:

Bo nie ma możliwości.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękujemy serdecznie.

Pan Piotr Małolepszy:

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Pan Kmieć Adam.

Członek rady nadzorczej Spółdzielni Mieszkaniowej „Przymorze” w Gdańsku Adam

Kmieć:

Proszę państwa, ja reprezentuję Spółdzielnię Mieszkaniową „Przymorze” w Gdańsku,

która zarządza 630 tys. m² powierzchni i ma w swoim zarządzaniu 120 budynków.

momencie zaczynam wyczuwać, że gdy mówimy o złym, bo ten art. 37 ust. 3 jest zły, który

mówi o powstaniu wspólnoty, to chcę państwu powiedzieć o takim obrazku z „Przymo-

rza”.

Otóż w „Przymorzu” znajduje się jedyny w Polsce budynek, który ma 880 m bie-

żących długości.

Posiada 1570 mieszkań, w których mieszka ponad 4,5 tys. osób.

Proszę

mi powiedzieć, czy państwo sobie wyobrażają stworzenie tam wspólnoty?

Tak?

Proszę

pani, ani jeden sprytny zarządca nie przyjdzie tą wspólnotą rządzić.

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć tak.

Nie będę powtarzał tysiąca głosów, które

państwo dzisiaj wypowiadali co do wadliwości tego, czy innego projektu.

Przede wszyst-

kim skupialiśmy się na wadliwości projektu z druku nr 819.

Jedna z przedmówczyń

w ostatniej frazie wypowiedziała taką sentencję, że obecny druk nr 819, czyli projekt tej

ustawy, to tekst do dalszego procedowania, z uwzględnieniem głosów dzisiejszego zebra-

nia.

Ja chciałbym zapytać przewodniczącego Komisji, czy w ogóle Komisji, jaki będzie

dalszy bieg sprawy.

Jak wyglądać będzie zastosowanie, czy wdrożenie tych wszystkich

głosów, uwag i wniosków, które zostały dzisiaj na naszym spotkaniu zgłoszone?

Chciał-

bym wierzyć w to, że jeśli wyjdziemy z dzisiejszego spotkania, to te głosy rzeczywiście

zostaną wysłuchane, wnioski zostaną przeanalizowane, a słuszne wdrożone, a kolejna

edycja, już nie projekt z druku nr 819, ale nazwijmy go umownie 819 bis, będzie inną

edycją, która nie będzie wywoływała takiej burzy dyskusyjnej, jaką dzisiaj na tym zebra-

niu musieliśmy wszyscy razem usłyszeć.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Przedstawiciel Spółdzielni Mieszkaniowej „Przyczółek Grochowski” Andrzej Gołowin:

Szanowni państwo, jestem przedstawicielem samego siebie, jako członek Spółdzielni.

Przyjechałem nawet nie za własne pieniądze, bo jako „przedszkolak” jeżdżę dzięki

pani prezydent za darmo.

Tak, że nie jestem obciążony kosztami.

Powiem szczerze,

że na początku, kiedy wszedłem na tę salę, patrzę, a tu tacy fajni ludzie.

Później jakaś

taka rozróba, w którą się włączyłem.

No dobrze, że pan przewodniczący trochę nas uspo-

koił w pewnym momencie.

Ale poczułem się młody, jak kiedyś na stadionach.

I tak się

zastanawiam – dlaczego my, którzy się tu zebraliśmy w jakiejś sprawie – czy to miesz-

kanie po tych zmianach będzie nasze?

Prawda?

84 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Bo tam jest zapis, że jak się spółdzielnia zlikwiduje, to np. spółdzielcze mieszkanie

własnościowe, jakie ja mam, za które raz kazano mi zapłacić, potem zlikwidowano,

a teraz ja nie wiem, czy będę płacił, czy nie, ale Platforma bardzo ładnie napisała,

za co dziękuję, w przypadku likwidacji spółdzielni, takie mieszkanie stanie się własno-

ściowe.

Brawo.

Dziękuję.

Również inne zapisy są też takie, że mnie satysfakcjonują.

A mianowicie, że mieszkanie lokatorskie spółdzielcze, jak tę spółdzielnię szlag trafi,

to niech się ten człowiek nie martwi.

Zamiast mieszkania spółdzielczego lokatorskiego

będzie miał mieszkanie czynszowe lokatorskie.

Mały niuans.

Jestem człowiekiem uro-

dzonym tuż przed wojną.

Pamiętam jeszcze, jak mieszkaliśmy w czasie wojny, okupacji

i potem w mieszkaniu lokatorskim.

Dobrym władzom PRL niewiele było potrzeba żeby

nas pożegnać z tego mieszkania i po 22 latach ponownie wróciłem do Warszawy.

Dlaczego o tym mówię?

Dlatego, proszę państwa, że my się daliśmy skłócić.

Prze-

cież tak naprawdę to nie jest istotne, kto będzie we wspólnocie, a kto w spółdzielni.

Jeżeli państwo uważnie słuchaliście, to mądrzy prezesi już są zarządcami wielu wspól-

not.

I to nie oni szukali wspólnoty.

To wspólnota przyszła do nich.

Ja akurat miałem

tę okazję, że kiedy moja żona jeszcze żyła, była administratorem kilkunastu wspólnot.

Jest to gigantyczna robota.

Oczywiście za dobre pieniądze można to robić, jak wszędzie.

Natomiast, nie powinniśmy narzucać nikomu ani takiej formy, ani takiej.

Powiem szczerze, że dziwię się właśnie Platformie Obywatelskiej, która ma takie

szczytne ideały, że zmusza mnie do dobrego.

Państwo nie widzieli tego filmu, bo w Polsce

nie był pokazywany.

Swego czasu, kiedy upadł Gorbaczow, widziałem taki piękny film.

Idzie w 1918 r. manifestacja w Moskwie i ludzie niosą piękne hasło „Pałkami zagonimy

do wolności”.

Dzisiaj patrzę, nikt mnie nie goni.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Przedstawiciel SM „Przyczółek Grochowski” Andrzej Gołowin:

Tylko jedna sprawa.

Uważam, że jeżeli nie będziemy mieli prawa do gruntu, to reszta

naszej dyskusji jest bezprzedmiotowa.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję za głos.

Zapraszam pana Mariana Banackiego.

Prezes zarządu Pomorskiego Stowarzyszenia Zarządców Nieruchomości Spółdzielni

Mieszkaniowych Marian Banacki:

Ponieważ jest bardzo mało czasu, więc przytoczę tylko pewne elementy z mojego przy-

gotowanego przemówienia.

Chciałbym w imieniu Pomorskiego Stowarzyszenia Zarząd-

ców Nieruchomości Spółdzielni Mieszkaniowych oraz bardzo szerokiej grupy członków

naszej spółdzielni mieszkaniowej prosić o poprawę istniejącego prawa, w celu przywró-

cenia normalnych warunków działania spółdzielni mieszkaniowych poprzez: przywróce-

nie możliwości funkcjonowania zebrań przedstawicieli, jako sprawdzonej i lepszej formy

organizacyjnej, szczególnie w spółdzielniach mieszkaniowych; zlikwidowanie możliwości

tworzenia w zasobach spółdzielni wspólnot mieszkaniowych z mocy prawa – decyzję w tej

sprawie w każdym przypadku należy oddać członkom spółdzielni; przywrócenie możli-

wości ustanawiania spółdzielczych własnościowych praw do lokali, które lepiej chronią

interesy członków spółdzielni; objęcie spółdzielni mieszkaniowych zasadami płatności

podatku dochodowego od całej działalności i nie dzielić działalności spółdzielni na gospo-

darczą i gospodarkę zasobami mieszkaniowymi; likwidację ograniczenia kadencyjności

rady nadzorczej do 3 lat oraz pełnienia funkcji członka rady do 2 kadencji; oddanie spół-

dzielcom możliwości ustanawiania szczegółowych rozwiązań w statutach spółdzielni,

a nie narzucanie ich w złej postaci z mocy ustawy.

Dekretowanie rozwiązań przez władze to praktyki z minionych epok.

Nie będę uza-

sadniał.

Przygotowałem uzasadnienie przywrócenia spółdzielczych praw własnościo-

wych.

Sądzę, że złożę je do protokołu i Komisja się z nim zapozna.

Po zapoznaniu się

z projektami ustaw występujemy o przyjęcie jako podstawy do dyskusji i dalszego proce-

dowania projekt Klubu SLD z druku nr 864 oraz projekt Klubu PSL, które to projekty

dają możliwość normalnego funkcjonowania spółdzielniom mieszkaniowym i spółdziel-

s.p.

85

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

czości, jako formie działalności gospodarczej.

Projekt grupy posłów autorstwa pani Lidii

Staroń należy odrzucić w całości jako szkodliwy dla spółdzielczości.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękuję uprzejmie.

Zapraszam panią Jadwigę Cieślińską.

Pani Jadwiga Cieślińska:

Przyjechałam z Łodzi.

Jestem członkiem Spółdzielni Mieszkaniowej „Śródmieście”

w Łodzi.

Ja i moi sąsiedzi popieramy projekt poseł Lidii Staroń i wnoszę, żeby traktować

go jako bazowy.

Proponowane w nim zapisy pozwolą skończyć w ogóle z patologią w spół-

dzielniach mieszkaniowych.

Jeśli chodzi o naszą spółdzielnię, to mamy problemy.

Przez

10 lat lub więcej nie zostaliśmy uwłaszczeni przez pana prezesa.

Faktycznie nie mamy

dojścia do danych.

Rządzi też rada nadzorcza, a my czasami nie jesteśmy wpuszczani

na walne zebrania i mamy problem.

Proszę, żeby te wszystkie ustawy zostały zapisane,

żebyśmy my, jako spółdzielcy, mieli większą zdolność.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Bardzo pani dziękuję.

Zapraszam panią Joannę Sobolewską.

Jeszcze sekundkę.

Bardzo

proszę w następnej kolejności Spółdzielnia Mieszkaniowa w Koziegłowach, pan Andrzej

Lach i Koszalińska Spółdzielnia Mieszkaniowa.

Przedstawicielka Spółdzielni Mieszkaniowej „Grunwald” w Poznaniu Joanna

Sobolewska:

Proszę państwa, ja się tutaj odniosę do najbardziej popularnego projektu, czyli do pro-

jektu z druku nr 819.

Jestem, proszę państwa, prawnikiem, od wielu lat praktykującym

na rzecz podmiotów gospodarczych, m.in. spółdzielni mieszkaniowej, ale nie tylko.

Mogę

powiedzieć tylko tyle.

To, co robię, staram się robić rzetelnie.

Również rzetelnie przestu-

diowałam projekt z druku nr 819 i mogę powiedzieć jako prawnik, nie opowiadając się

emocjonalnie ani po jednej stornie, ani po drugiej stronie – podkreślam, jako prawnik –

że ten projekt, to jest – niestety – bubel prawny.

Jeżeli państwo projektodawcy chcą coś

osiągnąć i coś zmienić w spółdzielczości, bo mają takie, a nie inne założenia, to prosiła-

bym o jedno.

Proszę to robić w sposób zgodny ze sztuką legislacyjną.

Proszę nie tworzyć

prawa, które nie nadaje się do stosowania, albo, którego efektem stosowania będzie coś

zupełnie innego niż było w zamierzeniach projektodawców.

A – niestety – w większości

przypadków tak jest.

Nie będę mówiła o szczegółach, bo na piśmie co do szczegółów i co do niezgodności

z konstytucją i nieprawidłowości legislacyjnych wypowiedziała się chociażby np. Kra-

jowa Rada Notarialna.

Ja w całości zgadzam się z tym stanowiskiem.

Natomiast, chcia-

łam jeszcze wskazać pani poseł i innym projektodawcom, że w tym projekcie zostało

przemycone coś, co w ogóle nie powinno znaleźć się w żadnym projekcie ustawy.

Poprzez

zapisy art. 42-47 próbuje się rozchwiać rynek obrotu nieruchomościami.

O tym na tej

sali jeszcze nikt nie wspominał.

Proszę państwa, to są te przepisy, która mówią o tym,

że uchwała rady nadzorczej, albo zarządu i wniosek do sądu wieczysto-księgowego będzie

podstawą do ustanowienia odrębnej własności.

W związku z tym ja pytam, kto to będzie

weryfikował?

Kto będzie weryfikował to, czy osoba uwidoczniona w uchwale zarządu

podjętej w 2005 r. w dalszym ciągu jest uprawniona do prawa do lokalu?

Proszę państwa,

takie pomysły prowadzą wprost do demontażu rynku obrotu nieruchomościami, ponie-

waż sąd wieczysto-księgowy na pewno nie będzie wiedział, czy ten, kto składa wniosek,

rzeczywiście jest do tego lokalu uprawniony, czy nie.

A poza tym, proszę państwa, tam dalej jest zapis, który mówi o tym, że taką…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Przedstawicielka SM „Grunwald” Joanna Sobolewska:

…uchwałę i wniosek będzie się poczytywać za oświadczenia woli.

To ja, proszę państwa,

pytam, jak to ma być?

Oświadczenia woli są istotnym elementem czynności prawnej.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

86 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Przedstawicielka SM „Grunwald” Joanna Sobolewska:

W całym cywilizowanym świecie dochodzi do czynności prawnej podczas oświadczenia

woli.

Teraz będziemy już tylko czytać, że coś stanowi coś.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Przedstawicielka SM „Grunwald” Joanna Sobolewska:

Proszę państwa, to jest najbardziej bulwersująca próba psucia prawa, jaką swojej karie-

rze widziałam.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękuję uprzejmie.

Pan Andrzej Lach.

Czy Spółdzielnia w Koziegłowach jest reprezen-

towana?

Zapraszam tutaj, bo państwa nie widać i nie wiem.

Proszę siadać.

Jak wyczy-

tam, to proszę siadać.

Wtedy wiem, że jesteście.

Panie Andrzeju, proszę uprzejmie.

Pan Andrzej Lach:

Witam państwa, wszystkich zebranych i państwa posłów.

Reprezentuję spółdzielnię

w mieście średniej wielkości, w Pabianicach.

Spółdzielnię źle zarządzaną.

Nie boję

się nawet stwierdzenia, że patologicznie.

O co chodzi?

O co w tym wszystkim chodzi?

O dwie rzeczy.

O to, żebyśmy byli traktowani podmiotowo, a nie instrumentalnie przez

zarządy spółdzielni, przez rady nadzorcze, jak również o rachunek ekonomiczny – żeby

się zgadzał.

Te sprawy zawarte są w projekcie pani poseł Lidii Staroń, w druku sejmo-

wym nr 819, który jest optymalny.

Jeśli chodzi o sprawę tego rachunku ekonomicznego, na którym powinno nam najbar-

dziej zależeć, to wiem autopsji, że wspólnoty są o wiele tańsze.

Dysponujemy materia-

łami w tej sprawie.

Możemy je udostępnić na każde państwa żądanie.

Prześlemy je przez

Internet.

I jeszcze dla wyjaśnienia.

Nie jesteśmy żadną grupą, która reprezentuje daw-

niej nielubiany przez społeczeństwo kolor czerwony, tylko po prostu staramy się działać

jak sędziowie na stadionie piłkarskim.

Niektórym mówcom pokazywaliśmy czerwone

kartki.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Bardzo panu dziękuję.

Pani Bielińska.

To jest Koszalińska Spółdzielnia Mieszkaniowa.

Przedstawicielka Koszalińskiej Spółdzielni Mieszkaniowej „Przylesie” w Koszalinie

Wacława Bielińska:

Szanowni państwo, zacznę od tego, że spotkała mnie tu wielka, wielka przykrość,

ponieważ przedstawiciel tego samego osiedla, co ja, pan o nazwisku Humel, którego nie

znam osobiście, z tej trybuny bardzo opluł Koszalińską Spółdzielnię Mieszkaniową.

Jest

to wspaniała spółdzielnia, zdobywająca wiele nagród.

Mieszkanie w Koszalinie na tere-

nie tej spółdzielni jest zaszczytem.

Wobec tego powiem państwu, kto to jest pan Humel.

Nasza spółdzielnia liczy ok. 8 tys. członków.

A pan Humel jest przedstawicielem grupki

oszołomów, nawet nie dziesięciu osób, ale mniej.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Proszę pani, mam taką prośbę.

Przedstawicielka KSM „Przylesie” Wacława Bielińska:

Dobrze.

Ja już ten temat kończę.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Przedstawicielka KSM „Przylesie” Wacława Bielińska:

Chwileczkę.

Mówią, że ja obrażam ludzi.

A pan Humel mnie nie obraził?

Obraził całe

moje osiedle, na którym mieszkam od 30 lat.

Wrócę do ustawy.

Projekt ustawy z druku nr 819 jest przez nas odrzucony w całości.

Szczegółowe uwagi podam do protokołu.

Natomiast hasłowo odniosę się do tej ustawy.

Nie pełnię żadnej funkcji.

Jestem członkiem, szarym członkiem.

Postulujemy pozosta-

wienie swobody funkcjonowania spółdzielni mieszkaniowej w dotychczasowej formie,

s.p.

87

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

pozostawienie wyboru formy zarządzania nieruchomościami spółdzielczymi przez posia-

daczy praw do lokali.

Postulujemy zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych poprzez swo-

bodę wyboru tytułu prawnego do lokalu, np. w zakresie praw do lokalu oraz swobody

decydowania o członkostwie.

Postulujemy możliwość regulacji normami statutowymi

podstawowych zasad funkcjonowania spółdzielni mieszkaniowej, bądź praw i obowiąz-

ków użytkowników lokali, np. w zakresie organizacji walnego zgromadzenia, zasad

wyboru i odwoływania członków zarządu oraz kadencyjności organów.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Zapraszam pana Józefa Juchę.

Zanim pan Józef tutaj dojdzie popro-

szę o uwagę.

Zobaczymy, kogo mamy w następnej kolejności.

Pan Dariusz Szczepiński.

Pan Listewnik Mirosław.

Pan Różański Andrzej.

A w ogóle to chcę zapytać, kto z pań-

stwa jeszcze zamierza zabrać głos.

Kto jest zapisany?

Około trzydziestu osób.

Myślę,

że za chwilę będą się państwo po kolei zgłaszać.

Będzie nam pewnie raźniej.

Jeśli miał-

bym przeczytać nazwiska ok. 500 osób, bo tyle musiałbym przeczytać, to chyba nie

ma sensu.

Poseł Paweł Sajak (RP):

Czy mogę?

Szanowni państwo, mam propozycję.

Ponieważ zostało już niewiele osób,

ja może prosiłbym te osoby, które chcą zabrać głos, żeby zapisały się tutaj, u pani Ani

w sekretariacie.

Dostaniemy listę mówców, która – oczywiście – zostanie zweryfikowała

pod kątem osób, które się tutaj zgłosiły.

Pójdzie to sprawniej i zaoszczędzimy dużo czasu

na państwa poszukiwaniu.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Bardzo proszę.

Oddaję panu głos.

Przewodniczący Rady Nadzorczej Spółdzielni Mieszkaniowej w Jarosławiu Józef

Jucha:

Panie przewodniczący, państwo posłowie, koleżanki i koledzy spółdzielcy, reprezentuję

Spółdzielnię Mieszkaniową w Jarosławiu, w województwie podkarpackim, jej członków

i radę nadzorczą.

W tym dobrze zorganizowanym zrzeszeniu jest nas wraz z rodzinami

ok. 9 tys. Zatem w mieście stanowimy ok. 1/3 populacji.

Jestem członkiem spółdzielni

od ponad 43 lat, zadowolony i dumny wraz z jej mieszkańcami z komfortowych warun-

ków życia w lokalach blokowych, zmodernizowanych, w otoczeniu pięknej zieleni i nowo-

czesnej infrastruktury technicznej i kulturalnej.

Obecnie w liberalnej wolności konku-

rencji i rywalizacji, na podstawie błędnych pomysłów ziejących z niektórych projektów

ustaw, zamierza się nasze prywatne mieszkania ponownie sprywatyzować, tylko pod

zmienionym szyldem tzw. wspólnot blokowych rozproszonych po spółdzielczym terenie

niewyodrębnionym dla tych wspólnot.

W świetle tych zachcianek zadaję sobie pytania.

Czy kiedykolwiek ktoś z władz pań-

stwowych zapytał nas, członków spółdzielni, o zgodę na miazmaty w stosowanych od lat

zapędach na prawo spółdzielcze, których ostatecznym celem ma być likwidacja spół-

dzielni?

Czy państwo polskie, bez jakiejkolwiek pomocy spółdzielniom mieszkaniowym,

kiedykolwiek poniosło jakiekolwiek straty z tytułu dotychczasowej egzystencji polskiej

spółdzielczości?

Czy rząd, władze państwowe nie mają na uwadze konieczności rozwią-

zywania innych, bardzo ważnych problemów państwowych?

Wiele jest pytań i naszych

propozycji, lecz pozostają one bez odpowiedzi.

Reasumując, jesteśmy przeciwni zapisom w projektach objętych dzisiejszą debatą,

a w szczególności powstaniu z mocy prawa wspólnot mieszkaniowych, co narusza zasadę

prowadzenia działalności gospodarczej przez spółdzielnię, doprowadzając do osłabie-

nia konkurencyjności na rynku zarządców nieruchomości oraz zmierza do usunięcia

formy prawnej spółdzielni mieszkaniowych z systemu prawnego Rzeczypospolitej Pol-

skiej; ograniczeniu samorządności spółdzielni w kształtowaniu ich relacji ekonomicz-

nych z członkami przez obligatoryjne narzucenie rozdziału funduszu remontowego

na poszczególne nieruchomości, co praktycznie niweczy zasadę solidaryzmu spółdziel-

czego; absurdalnemu pomysłowi niespotykanemu…

88 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Przewodniczący RN SM w Jarosławiu Józef Jucha:

Już kończę.

Pomysłowi niespotykanemu w innych spółdzielniach i w innych branżach

działalności gospodarczej, wprowadzenia wyborów powszechnych władz spółdzielni.

Dziękuję uprzejmie.

Bardzo dziękuję.

Zapraszam następnego mówcę, pana Andrzeja Ślązaka.

A teraz popro-

simy panią ze Spółdzielni Koziegłowy.

Myślę, że się nam pani przedstawi.

Nie wiem,

bo mamy kilka osób zgłoszonych z Koziegłów.

Przedstawicielka Spółdzielni Mieszkaniowej im. 23 Lutego w Koziegłowach Maria

Libera:

Tak, przedstawię się.

Proszę państwa, Maria Libera, Spółdzielnia Mieszkaniowa Koziegłowy

koło Poznania.

Szanowni państwo, została nas tutaj raptem garstka.

Może pan przewodni-

czący doliczy mi minutkę, a ja podzielę się refleksją, że być może, przy tak dużym zaintere-

sowani, warto byłoby w przyszłości tak duże konsultacje przynajmniej na dwa dni.

Wtedy

bylibyśmy nawzajem bardziej wysłuchani.

W tej chwili zostało nas raptem parę osób.

Każdy

z nas uważa, że ma bardzo ważną rzecz do powiedzenia i chciałby być wysłuchany.

Myślę,

że państwu też byłoby łatwiej mając mniejszą liczbę osób.

Szanowni państwo, ja chcę powiedzieć, że w swojej pracy w spółdzielczości mieszkaniowej

mam sporo lat doświadczenia w pracy rady nadzorczej.

Tego, co chcę powiedzieć, nie mówię

przez pryzmat sympatii do spółdzielni, ale doświadczenia.

Jestem również wieloletnim samo-

rządowcem.

Jestem radną gminy od 4 kadencji.

Być może mam szersze spojrzenie i bardziej

porównawcze na to, jak dalece proponowana ustawa jest szkodliwa dla nas, dla spółdzielców.

Najbardziej dotknęło mnie uzasadnienie, a właściwie jedno zdanie napisane na końcu tej

ustawy: „Brak skutków finansowych dla budżetu państwa.”.

Otóż, proszę państwa, to jest nieprawda.

Nie ma braku skutków finansowych, bo te

skutki finansowe będziemy ponosić my, mieszkańcy.

Bo kto zapłaci za indywidualne

zawiadomienia listami poleconymi o zebraniach grup?

My. A chcę powiedzieć, że przy

tylko 5.5 tys. zawiadomień jest to koszt ponad 32 tys. zł.

Kto zapłaci za wynajęcie sali

na przeprowadzenie bezpośrednich wyborów prezesów?

Powołanie komisji wyborczej

i wynajęcie lokali, to są koszty, proszę państwa.

A o tym się nie mówi.

Tylko w uzasad-

nieniu jest, że budżet państwa nie.

No to właśnie my.

Proszę państwa, myślę, że to, co jest dobre, należy udoskonalać.

Ustawa, która

funkcjonuje do tej pory, nie jest doskonała.

Posiada wiele rzeczy, które należy popra-

wić.

Podzielę się jeszcze jedną refleksją, bo wiem, że czas mnie goni.

Być może zdziwię

państwa, ale powiem, że byłam założycielem Krajowego Związku Lokatorów i Spółdziel-

ców.

W końcówce lat 90. powołaliśmy taki związek lokatorów i spółdzielców z siedzibą

w Koninie.

Powołaliśmy ten związek po to, żeby przede wszystkim odjąć walkę z ustawą

stwa, na grupę posłów naprawdę wyrozumiałych.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Przedstawicielka SM im. 23 Lutego Maria Libera:

Takich, którzy chcieli nas wysłuchiwać.

Takich, którzy zaprosili nas do komisji sejmo-

wej, którzy wysłuchali naszych propozycji.

Ale związek okazał się po prostu partnerem

godnym rozmów z posłami.

Zostaliśmy wysłuchani.

Nie tupaliśmy.

Nie krzyczeliśmy.

My po prostu argumentami przedstawiliśmy swoje racje.

Co te racje dały?

Ano dały to,

z niej, póki co, zadowoleni, bo wielu z państwa skorzystało z tej ustawy.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

s.p.

89

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Dziękuję bardzo, ale chciałabym właśnie powiedzieć, żeby pani poseł Staroń wykazała tro-

szeczkę więcej pokory i chęci kompromisu we współpracy z przedstawicielami.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Proszę nie pouczać.

Bardzo dziękujemy.

Pan Ślązak.

Następnym mówcą będzie przedsta-

wiciel Spółdzielni Budowlano-Mieszkaniowej „Zachód”.

Bardzo pana proszę o zabranie

głosu.

Prezes zarządu Spółdzielni Mieszkaniowej „PAX” Andrzej Ślązak:

Dzień dobry państwu.

Jestem przedstawicielem Spółdzielni Mieszkaniowej „PAX” w War-

szawie.

Znalazłem się w niej dlatego, że – jak to się mówi – otrzymałem w niej miesz-

kanie.

Ja to mieszkanie kupiłem.

W momencie, kiedy w spółdzielni doszło do strasznej

zapaści, zwrócono się do mnie, żebym zorientował się, czy można coś z tym zrobić.

No,

udało się coś zrobić.

Udało się wyprowadzić spółdzielnię z długu 200 mln zł i dokoń-

czyć inwestycję.

Natomiast, obserwuję to, co się dzieje ze spółdzielczością.

Otóż ze spół-

dzielczością próbuje się walczyć i niszczyć ją tak, jak było z wieloma innymi branżami

w naszym kraju od czasu, gdy weszliśmy do Unii Europejskiej, a może nawet wcześniej.

Chodzi o wyczyszczenie rynku dla zachodnich koncernów.

Koncerny na Zachodzie

rządzą.

O tym wiemy.

I one są tam cacy.

Natomiast u nas, jeżeli coś mogłoby być zaląż-

kiem koncernu, to źle.

Każdy powinien być sam.

Najlepiej wspólnoty i to jednoklat-

kowe.

Proszę zauważyć.

Dzisiaj w Warszawie „SPEC”, który był spółką miejską, został

sprzedany.

Został sprzedany koncernowi francuskiemu.

Przesyły energetyczne zostały

sprzedane Niemcom.

Tak naprawdę, jeżeli już nie miasta, to spółdzielczość mieszka-

niowa powinna być właścicielem tego typu spółek, bo mogłaby racjonalnie tym zarzą-

dzać.

Koncern zachodni pracuje na naszym terenie po to, żeby uzyskać możliwie wysoki

zysk i możliwie bez podatku wytransferować go za granicę.

Tego typu spółka zarządzana

przez spółdzielnię mieszkaniową mogłaby być zarządzana racjonalnie.

Zysk przezna-

czany na rozwój i minimalizowany do koniecznych rozmiarów.

Natomiast, praca nad

tym, żeby stawki były racjonalne.

Ja powiem państwu tak.

Śmieci na terenie Warszawy.

To, co jest, widzimy.

W swoim

czasie w mojej spółdzielni uzyskaliśmy dosyć dobry kontrakt na wywóz śmieci.

Do tej

pory płaciliśmy i nadal płacimy 18,70 zł za kontener 1100 l.

Proszę to porównać z tym,

co zaproponowało miasto.

Ta cena dawała nam możliwość utrzymania przełożenia kosz-

tów na mieszkańców na poziomie od 3,90 zł do 6,90 zł, w zależności od nieruchomości.

Walczenie ze spółdzielczością jest tylko po to, żeby wyczyścić rynek.

Niestety, te

zmiany ustawowe nadają się jedynie do kosza.

Należy pracować nad tym, żeby poprawić

sytuację.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Prezes zarządu SM „PAX” Andrzej Ślązak:

Natomiast nasi parlamentarzyści od wielu lat pracują nad tym, żeby tę sytuację pogor-

szyć.

Dziękuję państwu.

Bardzo dziękuję.

Pan się przedstawił i naprawdę wszyscy słyszeli.

Tylko pani jakoś tych

nazwisk nie słyszy.

No, bardzo mi przykro.

Pan Przechrzta Antoni.

Pan Antoni Przechrzta:

Tak.

Antoni Przechrzta.

Ja generalnie mógłbym reprezentować Spółdzielnię Mieszka-

niową SBM „Zachód”, ale jej nie reprezentuję, bo zostałem z niej brutalnie odwołany

dlatego, że zacząłem się interesować sprawami przetargów i innymi zagadnieniami

związanymi z niegospodarnością.

Jestem jak najbardziej za spółdzielczością, ale wtedy,

gdyby była uczciwa.

Ja, proszę państwa, kupiłem mieszkanie, a później dowiedziałem się,

że jest spółdzielcze i zorientowałem się, na czym ten cały problem spółdzielczości polega.

Jako rada nadzorcza ujawniliśmy niegospodarność w dziedzinie remontów, zbywania

gruntów w tajnych umowach, wynajmu lokali użytkowych, m.in. członkowi zarządu

90 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

po drastycznie zaniżonych cenach i inne niedopuszczalne nieprawidłowości zarządu

spółdzielni generujące straty na wiele milionów złotych.

Z tego, co potrafiliśmy wyli-

czyć z ostatniego roku i z jeszcze paru rzeczy, było to ok. 20 tys. zł na jednego członka

spółdzielni.

Nie cieszyliśmy się za długo nowym zarządem, ponieważ jako rada nadzorcza odwoła-

liśmy stary, gdyż poprzedni zarząd zebrał swoich zwolenników i zwołał walne zebranie,

które nas odwołało wśród huku, zagłuszania, uniemożliwiania wypowiedzi, stukania

laskami, ośmieszania, podawania nieprawdziwych informacji, jakobyśmy zarabiali po 5

tys. zł miesięcznie jako rada nadzorcza, itd.

Co niektórzy czuli, że mieli osoby, które się

nimi opiekowały, żeby ich wyprowadzić przed głosowaniem.

Co niektórzy wyrażali się

też, że są to czysto ubeckie metody.

Powołano sobie radę sprzyjającą staremu zarządowi,

składającą się z osób, które przez wiele kadencji były w radzie poprzednio i nie reagowały

na niejasne dla mnie nieprawidłowości.

Pierwszą z uchwał podjętych przez tę radę było

przywrócenie odwołanego zarządu.

Kolejną uchylenie uchwały o skierowaniu doniesie-

nia do prokuratury, a jeszcze następną zmiany regulaminu wyboru wykonawców, nad

którym pieczołowicie pracowaliśmy, żeby ograniczyć nadużycia.

Pierwszym krokiem zarządu po przywróceniu się do władzy było ogłoszenie wyprze-

daży kolejnej części majątku.

Oczywiście, będzie zysk spółdzielni, ale ten zysk jest gene-

rowany z tego, że wyprzedaje się własność spółdzielni.

Taka sprzedaż jest ekonomicznie

nieuzasadniona, ale będzie wpływać pozytywnie na wynik.

Pospiesznie zaczęto wycią-

ganie konsekwencji wobec osób z odwołanej rady, które odważyły się odwołać prezesa,

w tym wobec mnie.

Do dzisiaj zastrasza się 9 odwołanych członków rady nadzorczej,

zmuszając ich do zapłacenia za walne zebranie wyolbrzymionych kwot, po 6 tys. zł

na osobę dlatego, że odważyliśmy się mówić.

A wiernych prezesowi nowej rady nadzor-

czej z tych rozliczeń się wyklucza.

Na nowo pilnie zainstalowany ten sam zarząd podjął

uchwałę o wykluczeniu nas, niepokornych, z członkostwa w spółdzielni.

To wykluczenie

sumiennie realizuje rada nadzorcza, aby nie dopuścić nas do głosu na walnym zebraniu

za parę dni.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Pan Antoni Przechrzta:

Utrudnia się nam dostęp do dokumentów.

Łamie procedury, nie włączając punktów

do porządku obrad walnego zebrania pomimo ustawowego obowiązku.

My nie będziemy

mogli wystąpić o to, żebyśmy w prokuraturze mieli status osób pokrzywdzonych, ponie-

waż to rada nadzorcza…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Skończył się panu czas.

Pan Antoni Przechrzta:

Już kończę.

Rada będzie nas reprezentowała jako pokrzywdzeni.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Pan Antoni Przechrzta:

Tylko podsumowanie.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Proszę bardzo.

Ostatnia myśl.

Pan Antoni Przechrzta:

Jako właściciel mieszkania w praworządnym państwie powinienem mieć zagwaranto-

wane, że ktoś, kto zarządza moim mieszkaniem, mnie nie okrada i nie okrada moich bez-

silnych sąsiadów, staruszków, którzy często schorowani nie mają pieniędzy na lekarstwa,

wydają o ok. 2/3 więcej na to, żeby nasycić te tłuste koty i ich rodziny.

Dziękuję bardzo.

s.p.

91

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Dziękuję panu.

Proszę o zabranie głosu panią Krystynę Krzekoławską.

Następnie pan

Tadeusz Dorobek, a kolejny pan Jaśniewicz Piotr.

Pani Krystyna się doczekała, bo już

kilka razy podchodziła tutaj do naszego stołu.

Widzę, że uśmiechnięta zmierza tutaj.

Oddaję głos.

Pani Krystyna Krzekotowska:

Witam, ale przekręcił pan i to dwa razy moje nazwisko.

Widać, że nie czyta pan moich

książek, które są w bibliotece sejmowej, właśnie na tematy mieszkaniowe.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

To proszę się nam przedstawić tak, żebyśmy już się nie mylili.

Pani Krystyna Krzekotowska:

Bardzo proszę.

Krystyna Krzekotowska, Uczelnia Łazarskiego.

Kierownik studiów

podyplomowych zarządzania, pośrednictwa i wyceny nieruchomości, na które zapra-

szam wszystkich państwa, bo to się przyda do walki o wasze prawa.

U podstaw tych

wszystkich nieporozumień często leży to, co powiedziała pani poseł Staroń – brak wiedzy

prawniczej.

Ale sama też wykazała się takim brakiem wiedzy – i tu od razu sprostuję,

bo byłoby szkoda, gdybyście byli państwo wprowadzeni w błąd – że już obecnie stosuje

się do spółdzielni przepisy ustawy o własności lokali podczas, gdy się je stosuje, ale tylko

w niewielkim procencie, bo większość przepisów jest wyłączona.

Tak, że to jest – niestety

– nieprawda..

Chciałabym, proszę państwa, przypomnieć – mam nadzieję, że to mi zostanie odpi-

sane od czasu – postulat pana ministra Dziekońskiego z obecnej Kancelarii Prezydenta

na Kongresie Spółdzielczości.

Wzywał on wszystkich obecnych na sali przedstawicieli

wszystkich opcji politycznych, aby zaniechali wycinkowych prac nad psuciem prawa

spółdzielczego i skupili się nad stworzeniem rzeczywiście dobrego prawa w postaci

kodeksu spółdzielczego, z uwagi na rangę spółdzielczości dla gospodarki krajowej, nie

tylko dla interesów ludzi średnio zamożnych.

W sumie razem ci ludzie średnio zamożni

ratują państwo przed kryzysem.

Badania światowe wykazały, że im więcej spółdzielczo-

ści, tym łatwiej pokonywać zjawiska kryzysowe.

Unia Europejska – nie wiem, czy znany jest państwu dokument, tzw. biała księga

o przedsiębiorstwach spółdzielczych – apeluje do władz polskich o to, aby umiejętnie

posługiwały się tą formą prawną dla przyspieszenia rozwoju gospodarczego, dla ulep-

szenia warunków życia, właśnie mieszkańców.

A jeżeli, proszę państwa, 37 razy było

nowelizowane prawo, to prezesi, choćby byli święci, skupiali się nad zmianami orga-

nizacyjnymi, zamiast inwestować energię w poprawę waszych warunków w spółdziel-

niach.

Aż 10 razy interweniował Trybunał Konstytucyjny uznając to prawo za sprzeczne

z konstytucją.

A więc można powiedzieć, że błagamy panią poseł, aby zaprzestała tej

szkodliwej działalności, która narusza wiele ustaw – o nieuczciwej konkurencji, o niedo-

zwolonym lobbingu, o praktykach monopolowych – bo to wszystko zmierza do wyelimi-

nowania z rynku nieruchomości jednego z partnerów, który jest przewidziany do tego,

żeby służyć biednym ludziom.

Ja jestem autorką książki „Jak wygrać ze spółdzielnią mieszkaniową”, więc nie może-

cie mnie posądzać o to, że w jakiś sposób źle interpretuję wasze prawa, bo na tej pod-

stawie ten pan wygrał 16 procesów, a inny jeszcze więcej.

Chcę państwu powiedzieć,

że dzisiaj powinniśmy zakończyć takim wspólnym wezwaniem, żeby zaprzestać tych

praktyk, bo Staroń jest po prostu gwoździem do trumny Tuska, jeśli nie zaprzestanie

tych działań.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Przepraszam najmocniej.

Pan Tadeusz Dorobek.

Następnie pan Piotr Jaśnie-

wicz i pan Ryszard Ryza.

Prezes zarządu Spółdzielni Mieszkaniowej „Orunia” w Gdańsku Tadeusz Dorobek:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, nazywam się Tadeusz Dorobek.

Reprezen-

tuję Spółdzielnię Mieszkaniową „Orunia” w Gdańsku.

Spółdzielcą jestem od zawsze.

Od 1967 r., po skończeniu studiów przeszedłem drogę od stażysty, do prezesa spółdzielni.

92 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

zowana i zaskarżana do Trybunału Konstytucyjnego, nie może doczekać się takiego

kształtu, który dałby większości członków spółdzielni zadowalające przepisy, a zarzą-

dzającym dobre narzędzie pracy, stabilne przez lata.

Przedstawione obecnie w Sejmie projekty w większości powtarzają błędy poprzednich

ustaw.

Nie dają szansy na wyjście z zaklętego kręgu, w który spółdzielczość mieszka-

niowa została wciśnięta za sprawą niesłusznych oskarżeń o to, że jest reliktem postko-

munistycznym, że skorumpowane i nieudolne są władze spółdzielni, że w spółdzielniach

są wielkie nieprawidłowości i przekręty prezesów.

To kłamliwe i bezpodstawne oskar-

żenia, mające uzasadnić przeprowadzenie rewolucji spółdzielczej, a w konsekwencji

zamianę spółdzielni na wspólnoty mieszkaniowe – ukochane dziecko nowej władzy.

Jest, proszę państwa, miejsce i dla wspólnot mieszkaniowych i dla spółdzielni miesz-

kaniowych.

Dzisiejsze wysłuchanie daje nadzieję, że ten trend zostanie zatrzymany,

a do głosu dojdą racjonalne argumenty, a nie uprzedzenia, czy wręcz brak rozeznania

w realiach spółdzielczych.

Liczba osób i instytucji – ok. 1350 podmiotów – deklarujących

chęć uczestnictwa w tej debacie, jest wymownym faktem, potwierdzającym, że sprawa

dobrego prawa dla spółdzielczości stała się niemal sprawą narodową.

Uważamy, jako

osoby związane zawodowo z działalnością spółdzielczą, że bez udziału środowiska spół-

dzielczego nie da się wypracować rozwiązań satysfakcjonujących członków spółdzielni

i władz spółdzielni funkcjonujących w nowej rzeczywistości ustrojowej.

Poważnym błę-

dem było odrzucenie w 2010 r. już w pierwszym czytaniu społecznego projektu ustawy

spółdzielczej.

Uważamy, że spośród obecnie znajdujących się w toku prac sejmowych projektów

ustaw podstawą do dalszych prac winny być projekty oznaczone jako druki sejmowe nr

980 oraz 864, przy czym, jako pierwsze winno zostać uchwalone nowe prawo spółdzielcze

dla wszystkich branż, a następnie ustawa o działalności spółdzielni mieszkaniowych.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Chcę serdecznie podziękować, bo czas minął.

Prezes zarządu SM „Orunia” Tadeusz Dorobek:

Projekty, które powielają błędy z poprzednich ustaw, bądź ignorują orzeczenia Trybu-

nału Konstytucyjnego, winny być z założenia odrzucone.

Posłowie, autorzy dotychcza-

sowych projektów, którzy przez 13 lat przygotowywali obecne, złe ustawy spółdzielcze,

powinni honorowo odpuścić i dać szansę innym na zmierzenie się z niełatwą…

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Prezes zarządu SM „Orunia” Tadeusz Dorobek:

…problematyką.

Dziękuję za uwagę.

Serdecznie dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana Piotra Jaśniewicza.

Następny będzie

pan Ryza Ryszard.

Pan Piotr Jaśniewicz:

Dzień dobry państwu.

Szanowni państwo, nazywam się Piotr Jaśniewicz.

Ja zamieszkuję

zasoby spółdzielni.

Ja nie jestem członkiem spółdzielni, natomiast zamieszkuję zasoby

spółdzielni.

I wiecie państwo, siedząc na tej sali od 9.00 rano przysłuchuję się temu,

co państwo mówicie.

Część z państwa jest przeciw.

Część z państwa jest za.

Szanowni

państwo, chyba spotkaliśmy się tu po to, żeby wypracować jakąś dobrą strategię, a nie

tylko mówić, że załóżmy wspólnoty, że mieszkanie we wspólnotach jest dobre.

Natomiast, proszę państwa, może na wstępie chciałbym podziękować członkom

Komisji za tak liczne przybycie.

Ja się spodziewałem czegoś zupełnie innego od rana.

Jak

wiemy, skład Komisji to 26 osób.

A tutaj, dziękuję bardzo państwu, że w ogóle zaszczyci-

liście nas swoją obecnością.

Szanowni państwo, na tej sali było wiele odniesień do Kon-

stytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Czy to jest zgodne z konstytucją, czy nie?

Ja nie wiem,

jak można – szanowna pani poseł…

s.p.

93

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Nie ma pani poseł.

Nie wiem, jak można narzucić komuś z góry, gdzie ma mieszkać.

No, przepraszam państwa bardzo.

Ja świadomie, kupując mieszkanie w zasobach spół-

dzielczych, wiedziałem, co robię.

Jestem osobą w pełni praw umysłowych, poczytalną

i wiem, co robię.

Dlaczego ktoś z góry ma mi narzucać, gdzie ja mam mieszkać?

I jeszcze,

szanowni państwo, ja od 9.00 rano przygotowałem sobie wystąpienie, ale to wystąpie-

nie po wystąpieniu każdego przedmówcy było weryfikowane, więc jeszcze odniósłbym

się tylko do jednego.

Tutaj, z tej mównicy, z tego miejsca padło określenie „mafia pre-

sów, to ja bym prosił o wstrzemięźliwość.

Naprawdę.

Jeżeli ma, to proszę powiedzieć,

że ma i to udokumentować.

Wie pan.

Ja powiem to państwu na przykładzie mojej spółdzielni, w której zamieszkuję.

Jest

walne zgromadzenie.

Niby tylko członkowie mają prawo głosu i wejścia na walne zgro-

madzenie.

Ale u mnie to nie jest prawda.

U mnie w spółdzielni wywieszona jest informa-

cja o walnym zgromadzeniu.

Kto chce, może przyjść i posłuchać i zabrać głos.

No, ale proszę pana, to są rzeczy marginalne.

Wszędzie zdarzają się jakieś rzeczy.

Może inaczej.

Nie znam rzeczywistości?

Szanowny panie, idąc za tym, co pan mówi,

to czy każdą spółkę akcyjną, która będzie miała jakieś potknięcie, mamy zlikwidować?

No, ja mówię na temat.

Ależ oczywiście.

Mam tylko jeszcze jedną prośbę.

Jestem bardzo

przeciwny projektom ustaw z druków nr 515 i 819.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Czas się skończył.

Pan Piotr Jaśniewicz:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

I pan Ryszard Ryza.

A w tym czasie bardzo proszę o przygotowanie

się panów Romana Przedwojskiego i Jerzego Szcześniaka.

Członek Rady Nadzorczej Spółdzielni Mieszkaniowej „Nowa” w Olkuszu Ryszard

Ryza:

Szanowni państwo, nie mam żadnego znaczka.

Nie mam żadnego czerwonego, czy bia-

łego emblematu.

Przyjechałem tutaj, jako jeden z członków spółdzielni, żeby powiedzieć

swoje zdanie na temat projektu pani Staroń.

Uważam, że to jest gniot prawny, który

powinien być odrzucony.

To uważam za resume i nie będę się powtarzał, bo wielu ludzi

w ten sam sposób się tutaj na ten temat wypowiedziało.

Mam 76 lat.

Jestem z wykształ-

cenia prawnikiem.

Uczono mnie, że prawo powinno być dobre, zrozumiałe dla ludzi

i powinno odzwierciedlać dążenia tych ludzi.

Niestety, w tych wszystkich zamysłach,

które tutaj przygotowywała pani Staroń, tych elementów nie ma.

To jest idee fixe pani

w komisjach.

Sprawa powinna być rozpoczęta od dzisiejszego zebrania, od tego, co tu się

dzisiaj powiedziało.

Przede wszystkim trzeba brać pod uwagę tych wszystkich, którzy

dzisiaj zabierali tutaj głos w sposób bardzo merytoryczny.

Pani poseł zarzuciła nam przede wszystkim, że powinniśmy dyskutować merytorycz-

nie, a sama zaczęła kwestionując w ogóle zasadność naszej tu bytności, pełnomocnictwa

i wpisy do Krajowego Rejestru Sądowego.

Przecież to jest paranoja.

I następna sprawa.

Jeśli mówimy o kadencyjności, to zostawmy to spółdzielcom.

A jeżeli chodzi o kadencyj-

ność posłów, to 80% braku zaufania do posłów i malejąca frekwencja w wyborach jest

najlepszym udzieleniem absolutorium dla Sejmu.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Dziękuję bardzo.

Prosimy pana Jerzego Szcześniaka.

Następnym mówcą będzie pan

Jacek Łapiński.

Prezes zarządu Spółdzielni Mieszkaniowej „Podlasianka” w Węgrowie Jerzy

Szcześniak:

Reprezentuję niedużą spółdzielnię z Węgrowa, 80 km od Warszawy.

Padło tu określenie

„sól tej ziemi” w stosunku do członków spółdzielni.

Otóż ta „sól” podpisała się pod pro-

94 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

jektem ustawy składając prawie 200 tys. podpisów i wysiłek tej „soli” poszedł do kosza.

Pani Staroń stwierdziła przed chwilą, że przepisy pozwalające na patologie trzeba zmie-

nić.

Oczywiście, że te przepisy trzeba zmienić.

Przede wszystkim trzeba wprowadzić

pragmatykę dla posłów.

Jeśli posłowie uchwalają ustawę uznaną przez Trybunał Konsty-

tucyjny za niezgodną z konstytucją, to jest to patologia w czystej postaci i tak nie może

być.

A wystarczyłby prosty zapis, że posłowie, którzy głosują za niezgodną z konstytucją

ustawą, ponoszą koszty postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, zahamowa-

łoby takie postępowanie, byłoby proste i czytelne.

Niestety, do tej pory dla siebie tego

nie zrobiono.

Będą procedowane dwie ustawy równocześnie.

No, jest to chore.

Powinno się procedo-

wać na początku, o czym mówili przedmówcy, ustawę szerszą, czyli prawo spółdzielcze,

a potem przejść do szczegółów, czyli do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.

Nie-

dawno w „Rzeczpospolitej” przeczytałem, jeden z dziennikarzy napisał w ten sposób,

że jeśli czyta się ustawę wnikliwie, to można wyczytać, komu ma ona służyć.

A ta ustawa

ma służyć deweloperom.

Ja, będąc na miejscu dewelopera, który przegrywa z nami wojnę

na rynku w Węgrowie, przyniósłbym pani poseł Staroń naprawdę duży bukiet kwiatów,

bo ta ustawa wyrzuci nas z rynku.

Deweloper będzie miał życie zgodne z hasłem „hulaj

dusza, piekła nie ma”.

Podobnie jest, ponieważ jesteśmy operatorem telewizji i mamy własny system cie-

płowniczy.

Chętni na te urządzenia już się zgłaszają.

Wiedzą, że spółdzielnia nie będzie

w stanie nawet produkować ciepła, chociaż mamy nowoczesne urządzenia, bo trzeba

będzie na to mieć środki.

Pozbawiona środków spółdzielnia tego robić nie będzie mogła.

Walne.

Walne w częściach.

Należało to dzisiaj przetestować.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Bardzo bym prosił, żeby już kończyć.

Prezes zarządu SM „Podlasianka” Jerzy Szcześniak:

Należało walne w częściach przetestować na dzisiejszym spotkaniu.

Byłoby mi przyjem-

niej, wyższa byłaby ranga, gdybym występował w Sejmie.

Tego nie zrobiono.

Proponuję odrzucić projekty PO z druków nr 515 i 819.

One są – jak już wielokrotnie

mówiono – szkodliwe dla środowiska spółdzielczego.

I jeszcze tu jeszcze taka uwaga.

Nauczono was klaskać.

Mój znajomy miał takiego sympatycznego pieska.

Na hasło,

na imię sąsiada…

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Bardzo proszę szanować czas innych mówców.

Prezes zarządu SM „Podlasianka” Jerzy Szcześniak:

…ten piesek podnosił łapę i głośno wył. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Dobrze.

Prosimy pana Jacka Łapińskiego.

Następnym mówcą będzie pan Roman Przed-

wojski.

Pan Jacek Łapiński:

Witam państwa serdecznie.

Jacek Łapiński.

Piszę doktorat na temat systemu wybor-

czego, na Wydziale Prawa Uniwersytetu w Białymstoku.

Mam doświadczenia, jak

w praktyce wyglądają walne zgromadzenia w spółdzielniach mieszkaniowych.

W związku

z tym popieram postulat, który odnosi się do tego, aby wybory w spółdzielniach miesz-

kaniowych odbywały się tak, jak w formule samorządowej odbywa się to w gminach.

Dzisiaj, obecnie walne zgromadzenie odbywa się najczęściej w dzień pracy, w późnych

godzinach popołudniowych.

Te spotkania, te zebrania są tak przeciągane, aby trwały

do późnych godzin nocnych, aby pozostały te osoby, które po prostu mają zostać.

Inni

muszą wrócić do domu i zająć się rodziną.

Ponadto, dzisiaj na walnych zgromadzeniach

jest tak, że pracownicy liczą głosy związane z wyborem przewodniczącego zebrania oraz

członków komisji skrutacyjnej.

Wiadomo, że kto ma mikrofon na sali, ten ma władzę.

A później po prostu pewni, zaufani ludzie, którzy są oddelegowani przez władze, liczą

tajne głosy, żeby sprawdzić, jak mieszkańcy głosowali na walnym zgromadzeniu.

s.p.

95

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Dlatego rzeczą istotną jest, po pierwsze, żeby wybory odbywały się w dzień wolny

od pracy, aby mieszkaniec mógł przyjść i spokojnie zagłosować, oddając swój głos w spo-

sób tajny i świadomy.

Po drugie, aby członkowie komisji skrutacyjnej byli związani

ze wszystkimi grupami społecznymi będącymi w spółdzielni.

Akurat tutaj nasuwa mi się

taki dowcip.

Kiedy głos tenora i basa jest równy?

Trzeba o tym pamiętać, że te głosy

są równie tylko w wolnych wyborach.

Dlatego rzeczą istotną jest to, żeby przepisy gwa-

rantowały uczciwy przebieg wyborów.

Sukcesem polskiej demokracji jest to, że jednak

w wyborach samorządowych wypracowaliśmy wolne wybory.

Warto z tej formuły korzy-

stać, która po prostu się sprawdziła.

Dziękuję bardzo.

Dziękujemy bardzo.

Prosimy pana Romana Przedwojskiego.

Następnym mówcą będzie

pan Tadeusz Rosiński.

Prezes zarządu Spółdzielni Mieszkaniowej „Jaroty” w Olsztynie Roman Przedwojski:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, nazywam się Roman Przedwojski jestem

prezesem Spółdzielni Mieszkaniowej „Jaroty” w Olsztynie.

Już z tytułu miejsca mojego

wystąpienia część mojego wystąpienia jest zaadresowana szczególnie do osoby, która

wchodzi w skład Komisji, której w tej chwili nie ma.

U podstaw projektów poselskich nr

515 i 819 leżą liczne kłamstwa.

Ich adresatami są zarówno spółdzielcy, jak i posłowie.

Przykładem może być poseł Tomasz Makowski, który na spotkaniu zorganizowanym

przez KRS w dniu 17 czerwca br. w Olsztynie publicznie przyznał, że w sprawie poparcia

dla projektów PO był namawiany przez poseł Lidię Staroń i że przyjmował jej wyjaśnie-

nia w dobrej wierze.

Dopiero lektura projektów spowodowała, że poczuł się przez nią

oszukany.

Oszustwem jest bowiem twierdzenie przez nią, iż rozdanie majątku wspólnotom nie

spowoduje likwidacji spółdzielni.

Oszustwem jest twierdzenie, że czynsze we wspólno-

tach są dwa razy niższe niż w spółdzielniach.

Oszustwem jest, że powodem kolejnych

zmian przepisów są liczne, rzekomo słuszne skargi spółdzielców kierowane do posłów

i ministerstw.

Niestety, dane Ministerstwa Infrastruktury temu przeczą.

Na 3150 zgło-

szonych spraw w okresie 2005-2010 tylko jedna skończyła się postępowaniem sądowym.

Oszustwem jest twierdzenie, że pani poseł chce tylko stworzenia możliwości wyboru

między wspólnotą, a spółdzielnią, bowiem tworzenie wspólnoty z mocy prawa pozbawia

prawa wyboru.

Oszustwem jest, że wspólnoty stanowią panaceum na problemy spółdzielczości.

Z jed-

nej strony bowiem nie sygnalizowała ona potrzeby panaceum na problemy spółdzielni,

a z drugiej strony, praktyka potwierdza skuteczność innych rozwiązań.

Właśnie siostra

pani poseł, także mieszkająca w Olsztynie, zamiast wspólnoty, wybrała jednak podział

spółdzielni, aby sięgnąć po jej majątek.

Towarzyszyło temu przy tym karygodne łączenie

funkcji w organach nowej spółdzielni.

Siostra pani poseł jest tam bowiem członkiem rady

nadzorczej, a jej mąż prezesem.

Tak wygląda prawda o rzekomym zwalczaniu patologii

w spółdzielczości przez panią poseł Lidię Staroń.

Propozycje pani Lidii Staroń stanowią w istocie zdradę interesów spółdzielców.

Mieszkańców mieszkań lokatorskich namawia ona bowiem, aby zrezygnowali z para-

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Bardzo proszę zbliżać się do końca.

Prezes zarządu SM „Jaroty” Roman Przedwojski:

A tych, ze spółdzielczych mieszkań własnościowych, nieskorych do wyodrębniania wła-

sności, chce z dnia na dzień zapędzić do wspólnot i to wbrew ich woli.

Na koniec chciałbym zadać pytanie.

Cui bono?

Czyli, na czyje dobro naprawdę działa

pani poseł Lidia Staroń?

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Czas minął.

96 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Prezes zarządu SM „Jaroty” Roman Przedwojski:

Czy przypadkiem nie na dobro deweloperów, dla których spółdzielnie są ostatnią prze-

szkodą przed nieskrępowanym windowaniem cen mieszkań?

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Dziękuję bardzo.

Poprosimy o głos pana Tadeusza Rosińskiego.

A o przygotowanie się

do głosu proszę pana Krzysztofa Gutowskiego.

Przewodniczący Głównej Komisji Rewizyjnej Obywatelskiego Stowarzyszenia Uwłasz-

czeniowego w Gminie Białystok Tadeusz Rosiński:

Dzień dobry państwu.

Tadeusz Rosiński, Białystok.

Ja chciałem się zwrócić do państwa

posłów ponad podziałami i prosić, żeby te projekty ustaw, które są w Sejmie zostały

dopracowane i żeby służyły członkom spółdzielni.

Jednocześnie chcę pogratulować

pani poseł Staroń za trud, pracę i jej dokonania na rzecz szarych członków spółdzielni.

Ja mogę powiedzieć w ten sposób.

Nie ma tutaj czasu, żeby się odnieść do tego, ile

tu padło kłamstw, ile było obłudy.

Bo to jest grupa trzymająca władzę.

Proszę państwa,

czy to jest demokracja?

I jaka to jest demokracja, jeżeli pracownicy spółdzielni przycho-

dzą ze ściągawkami i głosują na członków rady nadzorczej?

Ci są potem w radzie nad-

zorczej.

Od kogo dostają pieniądze?

Od zarządu spółdzielni.

Czyje interesy reprezentują?

Prezesów spółdzielni.

Z tym trzeba skończyć.

Szary członek spółdzielni nie ma nic do powiedzenia.

Proszę państwa, ostatnie

walne jest takie, że prezydium ma dwa mikrofony.

Posługuje się nimi prezes i prezy-

dium.

Natomiast na sali nie ma mikrofonów.

To jest demokracja?

O taką demokrację

tutaj wołamy?

Jaka to jest demokracja, pokazano.

To była hucpa.

To było tylko zagłusza-

nie jeden drugiego.

Proszę państwa, ja się spodziewałem merytorycznych wypowiedzi.

A tylko wybiegł do pani Staroń, że jest jedną posłanką z 460 posłów.

To jest niedopusz-

czalne.

Kiedyś była taka osoba, która mówiła – ja wszystko mogę.

Prezesi spółdzielni

nie mówili, że my, prezesi, reprezentujemy członków spółdzielni, tylko – ja, batko Stalin

sypnie cukierki, mówię, że ja mam rację.

To jest po prostu nienormalne.

My musimy się

Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

gotuje się pana marek Majchrzak.

Pan Krzysztof Gutowski:

Dzień dobry państwu.

Szanowna Komisjo, nazywam się Krzysztof Gutowski.

Jestem

członkiem 2 spółdzielni mieszkaniowych – Pomorskiej Spółdzielni Mieszkaniowej i Spół-

dzielni Mieszkaniowej „Budowlani”.

Jestem również właścicielem kilku zasobów miesz-

kaniowych we wspólnocie mieszkaniowej.

Chciałem odnieść się tutaj głównie do pro-

spółdzielni zostaną automatycznie pozbawieni prawa do samodzielnego decydowania

o sposobie zarządzania lokalami, do których mają tytuł prawny.

To jest równoznaczne

z nieuprawnioną ingerencją w wolność zrzeszania się, która przysługuje nam na mocy

art. 12, jak i 58 konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a także w ich prawo własności,

podlegające ochronie w myśl art. 64 ust. 2 konstytucji.

Chciałbym również dodać, że jeśli chodzi o pozbawienie członka spółdzielni prawa

do samodzielnego wyboru sposobu zarządzania lokalami, to poza nieuprawnioną ingeren-

cją w wolność zrzeszania się, spowoduje to również znaczny wzrost kosztów zarządzania

nieruchomością.

Oczywiste jest to, że wspólnota mieszkaniowa utworzona w budynku

składającym się z kilku lub kilkunastu lokali – mam tu głównie na myśli budynki jedno-

klatkowe – nie jest w stanie uzyskać takich samych kosztów obsługi nieruchomości, jak

spółdzielnia mieszkaniowa zatrudniająca wykwalifikowane osoby oraz wykorzystująca

skalę swojej działalności w negocjacjach z dostawcami usług niezbędnych do utrzymania

budynku w należytym stanie technicznym, m.in. poprzez organizowanie chociażby prze-

s.p.

97

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

targów na świadczenie takich usług, jak energia elektryczna, cieplna, sprzątanie części

wspólnej, czy chociażby ubezpieczenia.

Wielu przedmówców wspominało przede mną o tym, że dobrze zarządzana spółdziel-

nia jest w stanie zagwarantować swoim członkom znacznie niższe koszty eksploatacji

budynku niż pojedyncza, niewielka wspólnota.

Oczywiście, chciałbym również dodać,

że w sytuacji, w której mówimy o tym, że koszty mieszkania we wspólnocie mieszkanio-

wej są znacznie niższe, a w spółdzielni mieszkaniowej znacznie wyższe, myślę, że nale-

żałoby zwrócić na to, aby porównywać mieszkania o równym standardzie, wybudowane

w podobnej technologii, jak i w tym samym czasie.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Proszę pana Marka Majchrzaka.

Następnym mówcą, czy mówczynią

będzie pani Bożena Olesińska.

Zastępca prezesa zarządu Spółdzielni Mieszkaniowej „Chełm” w Gdańsku Marek

Majchrzak:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, to już tak jest, że pod koniec takiej dyskusji

trudno jest znaleźć niszę i tematy, które nie były tutaj jeszcze poruszane.

Nawet, gdybym

zabrał swój saksofon, to pewnie państwa bym nie zaskoczył, bo grając na saksofonie nie

można mówić do mikrofonu.

Ale chyba jest jedna rzecz, o której tutaj nie mówiono.

Otóż,

proszę państwa, w 1995 r. w Manchesterze zebrało się ponad 1 tys. przedstawicieli spół-

dzielni różnego rodzaju.

Na zgromadzeniu Ogólnym Międzynarodowego Związku Spół-

dzielczego ustanowiono tzw. zasady spółdzielcze.

Jest ich 7.

Ja chciałbym zwrócić uwagę,

że 2 zasady, te spółdzielcze, są łamane w ustawie, która ma być procedowana, z druku

nr 819.

Obligatoryjność członkostwa w spółdzielni mieszkaniowej – to jest art. 6 ust. 4 –

stoi w sprzeczności z dobrowolnością zrzeszania się.

To jest naruszenie pierwszej z mię-

dzynarodowych zasad spółdzielczych.

Trzecią z międzynarodowych zasad spółdzielczych

narusza likwidacja udziałów i wpisowego, zgodnie z art. 2 ust. 3, co niniejszym donoszę.

Tezy mojego wystąpienia przekażę do biura.

Niestety, one w większości powtarzają się

z tym, co już z tej mównicy mówiono.

Proszę państwa, padały tu różne sprawy.

Padały różne nazwiska.

Był Stalin.

Był Bie-

rut, był Gomółka i jeszcze ktoś.

A ja zacytuję klasyka.

Tym klasykiem dla mnie jest

pani prezes zarządu Europejskiego Centrum Inicjatyw Obywatelskich, pani Agnieszka

Wojciechowska, która w 28 maja 2013 r. na posiedzeniu tejże Komisji powiedziała zwra-

cając się do posłów – „Pamiętajcie o jednym.

My czekamy na ustawę dla spółdzielców.

I my będziemy państwa rozliczać przy urnach wyborczych.

To my będziemy głosować.”.

Koniec cytatu.

Z tym, że ja mówię to w zupełnie innym kontekście niż – jak rozumiem

– rozumiała to pani Agnieszka.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Bardzo dziękuję.

Prosimy panią Bożenę Olesińską.

Następnym mówcą będzie pan

Krzysztof Steliga.

Członek zarządu Zabrzańskiej Spółdzielni Mieszkaniowej Bożena Olesińska:

Dzień dobry.

Nareszcie.

Wszyscy jesteśmy bardzo zmęczeni.

Myślę, że uda mi się

pokrótce powiedzieć to, co, co chciałam powiedzieć od wielu lat.

Jestem członkiem spół-

dzielni.

Mieszkam w innej spółdzielni.

Natomiast, jestem członkiem zarządu Zabrzań-

skiej Spółdzielni Mieszkaniowej i tu ją reprezentuję.

Potraktujcie moje wystąpienie, jako

dwa w jednym.

Jestem radcą prawnym.

Nie będę was zanudzać maglowaniem wiodą-

cego projektu PO.

Jest dramatyczny.

Jest absolutnie niedemokratyczny.

Jesteście pań-

stwo w błędzie, ponieważ ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych z 2007 r. nie zrobiła

nic więcej, jak tylko ograniczyła wasze prawa.

Mieliście dużo szersze prawa.

Ale nie

będziemy polemizować na ten temat, bardzo proszę, bo mam mało czasu.

Bardzo dobrze państwu życzę.

Moi rodzice są w państwa wieku.

Tu patrzę na ten

pierwszy sektor z żółtymi plakietkami, który był bardzo aktywny i w dużej symbiozie

z nieobecną panią poseł, autorką projektu PO.

Bardzo proszę posłów o odrzucenie tego

projektu i nie barnie go pod uwagę choćby z jednego względu.

Projekt został wielokrotnie

odrzucony przez Sejm.

Wydaje mi się, że jest to wystarczający argument, żeby nie pra-

98 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

cować nad tym projektem i nie ośmieszać się dalej.

Namawiam i nakłaniam do powrotu.

To, co państwo tu dziś widzieliście, to jest efekt podziału spółdzielców, którzy kiedyś

działali wspólnie.

To jest efekt ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, która została

uchwalona w 2000 r., ukazała się w 2001 r., a od tego roku obowiązuje.

O majstrowaniu

przy niej wiemy.

Znamy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Znamy orzeczenia Sądu

Najwyższego.

Praktycznie na tej ustawie nie została sucha nitka.

Jeśli chodzi o uwłaszczenia, to dotknęło to ogromnej rzeszy członków spółdzielni,

którzy łożyli na własnościowe prawo do lokalu ogromne pieniądze.

To był ich majątek,

którego zostali pozbawieni, bo z nonszalancją ten majątek został rozdany, proszę pań-

stwa.

Nie koniec tego rozdawnictwa.

Okazuje się, że na mocy ustawy ma powstać wspól-

nota mieszkaniowa.

To przede wszystkim chciałabym oprotestować.

Proszę państwa,

zacznijmy szanować nasze prawa.

Kandydaci na członków, oczekujący na lokatorskie

prawo do lokalu, byli związani umową.

Oczekiwali na lokatorskie prawo do lokalu i nadal

oczekują w spółdzielniach.

Nikt o tym nie powiedział.

Co im się proponuje w zamian?

Proponuje im się własność odrębną.

Mam na myśli młodych ludzi.

Ich ojcowie już mają

swoje mieszkania, a oni w drodze cesji nabyli uprawnienia.

Okazuje się, że nie dostaną tego lokatorskiego prawa do lokalu.

Dlaczego?

Dlatego,

że spółdzielnie mieszkaniowe muszą mieszkania z odzysku przekazywać, przeznaczać,

stawiać do przetargu na własność odrębną.

W związku z tym ograniczona jest komplet-

nie droga do uzyskania taniego mieszkania, naprawdę taniego.

Kiedyś to było 10% war-

tości nieruchomości.

Wszyscy dobrze wiemy, w jakiej sytuacji znajduje się społeczeństwo.

Jesteśmy coraz ubożsi.

Nie idzie to w dobrym kierunku.

Polaka nie stać na wspólnotę

mieszkaniową, na własność odrębną i bycie właścicielem „pełną gębą” jak pisała „Gazeta

Wyborcza” w 2001 r.

Proszę państwa, wspólnota mieszkaniowa, jak najbardziej.

Ale bardzo proszę, żeby

to było przemyślaną decyzją większości mieszkańców, czyli kiedy zostanie wyodrębniona

własność ostatniego mieszkania, zostanie utworzona wspólnota na życzenie właścicieli.

Oczywiście, mam znacznie więcej propozycji, które tu złożę.

Bardzo proszę o przemy-

ślenie i odrzucenie projektu PO.

Proszę o przygotowanie jednego wspólnego spójnego

prawa spółdzielczego – bardzo proszę, jeszcze sekundę – które uszanuje świetny język

prawniczy z 1920 r.

Powinniśmy się uczyć z tych aktów prawnych.

Proszę tam spojrzeć.

Tam jest drogowskaz.

Wtedy uratujemy spółdzielczość tego kraju.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Członek zarządu ZSM Bożena Olesińska:

Co czwarty Niemiec jest spółdzielcą.

A my nie będziemy mieli nic.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Proszę pana Krzysztofa Steligę.

Następnym mówcą będzie pan Paweł Koprowski.

Członek Rady Nadzorczej Legnickiej Spółdzielni Mieszkaniowej w Legnicy Krzysztof

Steliga:

Szanowni państwo, widzę, że szeregi się przerzedziły, a najbardziej – niestety – w Komi-

sji Nadzwyczajnej.

Ponieważ dotrwaliśmy do końca, więc chcę państwu przekazać opi-

nię, która jest opinią Legnickiej Spółdzielni Mieszkaniowej w Legnicy.

Ja nazywam się

Krzysztof Steliga.

Jestem członkiem Legnickiej Spółdzielni Mieszkaniowej od 1979 r.,

czyli 34 lata.

Od 2 lat jestem członkiem rady nadzorczej.

Chcę państwu powiedzieć, jak

wygląda rzeczywistość w Legnickiej Spółdzielni Mieszkaniowej w przypadku, gdy rada

nadzorcza jest reprezentantem członków, jest organem kontrolnym zarządu, co niczemu

nie przeszkadza, a wręcz jest zgodne z prawem spółdzielczym.

Jak wygląda to w naszej spółdzielni?

Spółdzielnia mieszkaniowa w Legnicy należy

do średnich spółdzielni.

Skupia ok. 8 tys. członków i posiada zasoby o powierzchni

ok. 420 tys. m².

Nasze zasoby są ocieplone, na bieżąco remontowane i estetyczne.

Nasza spółdzielnia jest jedna z najstarszych spółdzielni mieszkaniowych w regonie.

Została założona w 1959 r.

Dobrze sobie radzi.

Z opodatkowanej działalności gospodar-

czej wypracowuje rocznie ok. 2 mln zł zysku.

Środki te są przeznaczane na zwiększenie

s.p.

99

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

funduszu remontowego.

Muszę powiedzieć szczerze, że kiedy śledzę bieżące doniesienia

prasowe i telewizyjne dotyczące spółdzielczości, to mam wrażenie, że wciąż trzeba przy-

pominać oczywiste fakty.

Już tutaj wspominano o tym, że spółdzielczość mieszkaniowa

rodziła się w Anglii w XIX wieku w biednych osadach górniczych, żeby można było tanio

mieszkać, że spółdzielczość mieszkaniowa w Polsce ma już ponad 120 lat, że działają

w Polsce po dzień dzisiejszy spółdzielnie mieszkaniowe z tradycjami sięgającymi okresu

przedwojennego.

Był tu pan ze spółdzielni mieszkaniowej z Chorzowa, jako żywy dowód.

I że spółdzielnie mieszkaniowe to pomysł na stosunkowo tanie mieszkanie dla ludzi nie-

zamożnych.

Szanowni państwo, niedługo po odzyskaniu niepodległości, bo w październiku 1920 r.

uchwalono ustawę o spółdzielniach.

Ustawa o spółdzielniach z 1920 r. to bardzo dobry

akt prawny, który w praktyce mógłby funkcjonować do dzisiaj i spełniałby swoją rolę.

Ta ustawa nie narzuca arbitralnych rozwiązań, a jedynie określa kierunki funkcjonowa-

nia spółdzielczości.

Sprawy szczegółowe przekazuje do ustalenia w statutach poszczegól-

nych spółdzielni.

O tym też dzisiaj słyszeliśmy.

Na tym właśnie polega swoboda decydo-

wania.

Poszerzane są prawa członków, aby to oni decydowali w swoich statutach, jakiego

rozwiązania chcą, a nie, żeby o tym decydował ustawodawca centralnie, odgórnie narzu-

cając rozwiązania.

Polska spółdzielczość ma tradycje i osiągnięcia i nie potrzeba…

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Członek RN LSM Krzysztof Steliga:

…przy niej majstrować i ulepszać jej.

Aktualnie rozpatrywane w Sejmie projekty ustaw

Platformy Obywatelskiej dotyczące spółdzielczości zmierzają do likwidacji w praktyce

spółdzielczości mieszkaniowej w Polsce.

Proponowany w tym projekcie ustawy przepis

mówiący, że jeśli w danej nieruchomości istnieje jeden lokal mieszkalny z prawem odręb-

nej własności…

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Członek RN LSM Krzysztof Steliga:

Już.

Minutkę.

Przepis, że w takiej nieruchomości powstaje wspólnota mieszkaniowa,

to likwidacja spółdzielni.

Chcę zwrócić państwu uwagę na jeszcze jedną rzecz.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Ale już dziękujemy.

Proszę swoje uwagi złożyć do prezydium Komisji, do państwa z sekre-

tariatu Komisji.

Na pewno się z nimi zapoznamy.

Bądźmy dla wszystkich.

Członek RN LSM Krzysztof Steliga:

Dobrze.

Dziękuję bardzo za uwagę.

Proszę o głos pana Pawła Koprowskiego.

Następną osobą, która przygotuje się do głosu

będzie pan Adam Bajerowski.

Pan Paweł Koprowski:

Szanowni państwo, chciałem odnieść się do projektu ustawy o spółdzielniach mieszka-

niowych z druku nr 819.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Przepraszam pana na chwilę.

Szanowni państwo, osoby, które są zainteresowane, bar-

dzo proszę słuchać, a osoby, które w tej chwili toczą dyskusję, jeżeli chcą przeszkadzać

innym, to proszę opuścić salę.

Dziękuję bardzo.

Proszę kontynuować.

Pan Paweł Koprowski:

Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 37 zapewnia obywatelom swobodę działal-

ności gospodarczej.

Projekt ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych utrudnia funkcjo-

100 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

nowanie spółdzielni, jako podmiotu gospodarczego.

Wiele zapisów projektu jest nieja-

snych i budzi wątpliwości.

Przykładem mogą być odwołania w treści projektu ustawy

o spółdzielniach mieszkaniowych do ustawy o spółdzielniach z projektu z druku nr 515,

której nie ma.

Wydaje mi się, że projekt nie może odwoływać się w swoich przepisach

do ustawy, która nie istnieje.

Projekt narusza zasadę równości wobec prawa.

Państwo nigdzie indziej nie inge-

ruje tak głęboko w struktury wewnętrzne żądnego innego podmiotu gospodarczego, jak

w przypadku spółdzielni mieszkaniowych.

W projekcie można znaleźć jedynie zakazy

i nakazy, zamiast rozsądnych regulacji.

Już same powszechne wybory prezesa spół-

dzielni, proponowane w projekcie, mogą stwarzać pole do ogromnych nadużyć ze strony

różnych zorganizowanych grup oraz do wszelakiego lobbingu.

Dlaczego chcemy pozba-

wić członków spółdzielni możliwości decydowania o tym, czy wyboru prezesa chcą doko-

nywać osobiście, czy powierzyć to zadanie wybranym przez siebie przedstawicielom rady

nadzorczej?

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Dziękuję bardzo.

Prosimy pana Adama Bajerowskiego.

Następnym mówcą będzie pan

Dawid Gulczyński.

Pan Adam Bajerowski:

Witam.

Dzień dobry.

Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo,

ja chyba jestem tutaj jednym z nielicznych, którzy reprezentują pracowników.

Przyjecha-

łem podczas urlopu, żeby nikt nie wziął mi tego za złe, że przyjechałem tu na koszt spół-

dzielni.

Wziąłem sobie urlop.

Reprezentuję również związek zawodowy, który ma składki

i przeznaczył na ten cel środki, żebym mógł tu reprezentować pracowników.

Szanowni

państwo, proponuje się tutaj, w projektach ustaw, aby pozbawić pracowników możliwości

udziału w wyborach członków rad nadzorczych, czy udziału w walnych zebraniach.

Może

już całkiem, w ogóle ograniczyć, a najlepiej wykluczyć pracowników z grona spółdziel-

czego.

Ja uważam, że byłoby najlepiej, gdyby wszystkich pracowników – a to jest kilka-

naście tysięcy osób – pozbawić obywatelstwa polskiego.

Wtedy nie będą mieli żadnego

prawa.

To już więźniowie mają większe prawa niż nam się w tej chwili proponuje.

A my – niestety – niejednokrotnie płacimy za każdym razem na swoje pensje.

Nie

tylko państwo płacicie, bo my płacimy pracując, a zarabiamy grosze.

Gospodarze domów,

lato, zima.

Konserwatorzy pracują po 12 godzin.

Zarabiają brutto 2 tys. zł, 2,5 tys. zł,

a góra 3 tys. zł.

Proszę państwa, to nie jest żart, żeby tych ludzi pozbawiać całkowi-

cie prawa do wszystkiego.

Proszę państwa, ja jestem członkiem jednej spółdzielni od 37

lat.

Ja ciężko zarabiałem pieniążki, odkładałem i brałem pożyczkę, żeby spłacić kredyt.

Takich pracowników było mnóstwo.

Następnie innych pracowników, innych lokatorów

uwłaszczono za złotówkę.

stwach pracownicy dostają dodatkowe obligacje i akcje.

Natomiast pracownicy Zabrzań-

skiej Spółdzielni Mieszkaniowej, przepraszam, w ogóle spółdzielczości, w ogóle nie mają

nic.

Tak, proszę państwa, muszą płacić czynsz.

Nie mają z tego tytułu ani centa jakiej-

kolwiek ulgi.

W każdym przedsiębiorstwie coś się daje.

W każdym przedsiębiorstwie

z udziałem Skarbu Państwa pracowników reprezentują przynajmniej członkowie rady

nadzorczej.

Ja proponuję, żeby w takich spółdzielniach też byli przedstawiciele, żeby

przynajmniej zasiadali w radach i reprezentowali pracowników.

Wniosek mój jest jeden

– aby odrzucić te projekty, które są sprzeczne z konstytucją.

Dziękuję bardzo panu prze-

wodniczącemu za wysłuchanie mnie.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Dziękuję bardzo.

Następnym mówcą jest pan Dawid Gulczyński.

Do głosu przygotuje

się pan Waldemar Kubiak.

Pan Dawid Gulczyński:

Dzień dobry.

Dawid Gulczyński.

Mieszkam w zasobach Pomorskiej Spółdzielni Mieszka-

niowej w Bydgoszczy.

Chciałem się odnieść głównie do projektu ustawy pani poseł Lidii

Staroń, który ma jeden bardzo podstawowy mankament.

Nie posiada żadnych przepisów

s.p.

101

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

przejściowych.

W momencie, kiedy powstaną wspólnoty na mocy tej ustawy, a konkret-

nie art. 37, z dnia na dzień uzyskamy bardzo dużą liczbę wspólnot, które nie będą miały

numeru REGON, NIP ani konta bankowego.

Przepraszam, ale jak one mają funkcjono-

wać, skoro już na etapie ich tworzenia nie zaplanowano żadnego okresu przejściowego?

To jest ustawa, która powstawała na kolanie.

Taki podstawowy błąd dyskredytuje ją cał-

kowicie.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Dziękuję bardzo.

Pan Waldemar Kubiak.

Następną osobą będzie pani Małgorzata Gęsi-

kowska.

Pan Waldemar Kubiak:

Dzień dobry.

Szanowni państwo, zamieszkuję budynek, który obecnie, po wydzieleniu

z zasobu spółdzielni, znajduje się we wspólnocie mieszkaniowej.

Chciałbym odnieść się

do druku nr 819.

Przedłożony projekt ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych w art.

37 zakłada, że z chwilą wyodrębnienia własności pierwszego lokalu w określonej nieru-

chomości stosujemy przepisy ustawy o własności lokali, nie dając członkom spółdzielni

możliwości decydowania o życiowych, praktycznie najważniejszych dla nich sprawach.

Większość mieszkańców mojego budynku została do tego zachęcona – niestety, jak poka-

zuje czas – deklaracjami zarządców nieruchomości o obniżeniu opłat za mieszkanie.

Chciałbym zaznaczyć, że w momencie wydzielania się ze spółdzielni nasz budynek był

nowy i nie posiadał – jak się zakładało – żadnych wad.

Nie wymagał żadnych remontów.

Wówczas mieszkańcy podjęli decyzję o wyłączeniu się ze spółdzielni.

Z perspektywy czasu – obecnie już prawie czteroletniej – mogę stanowczo stwierdzić,

że nie była to słuszna decyzja.

Zarządzanie nie okazało się lepsze.

Z moich doświadczeń

wynika, że jako wspólnota, praktycznie nic nie możemy.

To jest moje zdanie i proszę

o jego uszanowanie.

Ja przez całe spotkanie szanowałem państwa zdanie, więc prosiłbym

o wysłuchanie i o chwilę cierpliwości.

Jak wspomniałem, zarządzanie nie okazało się

lepsze, a wraz ze starzeniem się posesji, koszty jej utrzymania – niestety – rosną.

Dziś

uważam, że coraz większa część z nas, moich sąsiadów, nie jest zadowolona z podjętej

decyzji.

Ale – niestety – pretensje możemy mieć do siebie samych, bo w walnym, dobro-

wolnym głosowaniu wydzieliliśmy się z zasobów spółdzielni.

Przyjęcie projektu, o którym mowa w druku nr 819, spowoduje narzucenie przez

ustawodawcę swojej, jedynie słusznej, woli.

Zabierze tym samym spółdzielcom możliwość

dokonywania samodzielnego wyboru, nie zawsze słusznego, jednak będącego skutkiem

demokratycznie podjętej decyzji.

Mieszkańcy takiego budynku, jak mój, żyją ze świado-

mością, że ponoszą konsekwencje własnych decyzji.

Szanowani państwo, zadbajmy o to,

żeby mieszkańcy spółdzielni i przyszłych wspólnotowych bloków nie żyli w przeświad-

czeniu, że takiego wyboru nie mieli.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Prosimy panią Małgorzatę Gęsikowską.

A następną mówczynią będzie

pani Grażyna Kamińska.

Przedstawicielka Stowarzyszenia „My Bydgoszczanie” Małgorzata Gęsikowska:

Panie przewodniczący, panie i panowie, najpierw podziękuję panu przewodniczącemu

i panu za – prawie – bohaterstwo, bo tak można nazwać wytrzymanie tu tylu godzin.

Naprawdę, dziękujemy bardzo.

Chcę powiedzieć w tym momencie, że atmosfera od godz.

9.00 byłą bardzo trudna.

Kiedy przyjechałam, byłam taka trochę zniesmaczona, a teraz

jestem dogłębnie zniesmaczona tym wszystkim, co się dzieje.

Był niewielki niepokój.

A teraz jestem przekonana, że dobrze się stało, że przyjechałam.

Postanowiłam czekać

tak długo, aż dostanę głos, a mam dwa głosy, ale skrócę czas.

Jestem tutaj za własne pieniądze.

Też chcę rozwiać wątpliwości.

Nie jestem ani preze-

sem, ani w radzie nadzorczej.

Nie jestem pracownikiem, ani nie wykonuję usług na rzecz

spółdzielni.

Może również dlatego nie jestem we władzach, że jestem tylko zwykłym

magistrem administracji, aczkolwiek po dobrej uczelni.

Może dlatego kupując mieszka-

nie w spółdzielni powierzyłam swój los w ręce profesjonalistów.

Reprezentuję tutaj Sto-

warzyszenie My Bydgoszczanie.

Jest to organizacja ogólnopolska.

Reprezentuję również

102 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

ogólnopolską organizację, jaką jest oraz Stowarzyszenie Ligii Rodzin Polskich.

To wła-

śnie te dwie organizacje zwróciły się w Bydgoszczy m.in. do spółdzielni mieszkaniowej

o pomoc w naprawianiu poprzedniego bubla prawnego, czyli ustawy o gospodarce odpa-

dami.

To dzięki merytoryczności spółdzielni udało się obniżyć koszty dla mieszkańców,

za co wam, wszystkim tu obecnym – i Fordońskiej i Pomorskiej – bardzo dziękuję.

Wydaje mi się, że wielu tutaj nie wie w ogóle, co to jest spółdzielczość.

Traktuje się

spółdzielczość, jako jakiś relikt komunistyczny.

Padały takie słowa.

A spółdzielczość jest

jedną z najstarszych form własności.

Ja bardzo się cieszę.

Będąc we wspólnocie, mając

mieszkanie we wspólnocie, płaciłam za mieszkanie około sześćdziesięciometrowe 700 zł.

Sprzedałam to mieszkanie.

Kupiłam mieszkanie w spółdzielni.

Płacę 360 zł i nikt mnie

nie przekona, że w spółdzielniach nie jest lepiej.

Może ja mam szczęście.

Może jestem

w dobrej spółdzielni, gdzie wszystko jest jawne.

Są informacje na stronie internetowej.

Jest dostęp do elektronicznego biura obsługi klienta.

Mam swoje hasło.

Uczestniczę

we wszystkim.

Są demokratyczne wybory.

Może jestem szczęśliwym człowiekiem.

A więc, stoi przed państwem człowiek szczę-

śliwy.

A tutaj widziałam wielu ludzi sfrustrowanych i żal mi państwa, bo widocznie

w życiu coś was skrzywdziło.

Byliście niezadowoleni, bo demokracja jest taka, że nie

zawsze mamy to, co my chcemy.

I powiem tak.

Idąc do wyboru w tej mniejszości, w 30

procentach, okazujemy teraz 70% niezadowolenia z tego, co nam się oferuje.

W związku

z tym ja skrócę wypowiedź i powiem tak.

Jak już powiedziałam, jestem po dobrej uczelni.

Nie wyobrażam sobie, żeby zmieniać ustawy, których jeszcze nie ma, a projekt z druku

nr 819 odnosi się do zapisów, których nie ma.

Może projektodawcy to jacyś jasnowi-

dze, którzy wiedzą, co będzie.

W każdym bądź razie urąga to powadze Sejmu, a potem

i Senatu – prawodawstwa.

W związku z tym najpierw trzeba uchwalić ustawę, która jest ustawą generalną.

To podstawowa zasada.

Mówi się o tym na pierwszym roku prawa.

Lex generalis – lex

specialis.

Nie można budować domu od dachu.

Dom się buduje od dobrych fundamen-

tów, a taki fundament, to jest ustawa zasadnicza.

Nie można psuć tego, co funkcjonuje

dobrze.

Trzeba to powielać, upowszechniać.

A jeśli były złe przykłady, to są w Polsce

instytucje do tego, które z tym walczą.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Bardzo proszę już kończyć.

Przedstawicielka Stowarzyszenia „My Bydgoszczanie” Małgorzata Gęsikowska:

W związku z tym podsumuję.

W imieniu Stowarzyszenia My Bydgoszczanie, w imieniu

Stowarzyszenia Liga Rodzin Polskich i w swoim własnym imieniu, członka spółdzielni,

jednoznacznie mówię „nie” dyskryminacji członków organów i pracowników spółdzielni,

którzy też są spółdzielcami i nie można im ograniczać praw.

Mówię zdecydowanie „nie”

kadencyjności w organach.

Mówię również „nie” dla wyborów bezpośrednich, które

niejednokrotnie są festiwalem popularności, a nie merytoryczności.

Mówię „nie” dla

zawłaszczania mojego konstytucyjnego prawa do własności i decydowania o tym, co z nią

robię.

Mówię „nie” dla propozycji całego druku nr 819.

Bardzo proszę o szanowanie czasu pozostałych osób.

Przedstawicielka Stowarzyszenia „My Bydgoszczanie” Małgorzata Gęsikowska:

Już kończę.

Przepraszam, dopiero 3 minuty.

I „nie” dla odpowiedzialności zbiorowej.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Proszę pani, minęło już 5minut.

Przedstawicielka Stowarzyszenia „My Bydgoszczanie” Małgorzata Gęsikowska:

Mówię „tak” dla przywrócenia zebrań grup członkowskich, tak – dla swobody regulacji

statutu, tak – dla rozwoju spółdzielczości mieszkaniowej i również „tak” dla edukacji,

czym jest spółdzielczość, bo tego – jak wynika po wysłuchaniu tutaj – nam potrzeba.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Szanowna pani, bardzo dziękujemy.

s.p.

103

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Przedstawicielka Stowarzyszenia „My Bydgoszczanie” Małgorzata Gęsikowska:

I „nie” dla druku nr 819.

Dziękuję najmocniej.

Prosimy panią Grażynę Kamińską.

Następną mówczynią będzie

pani Jadwiga Bochenek.

Pani Grażyna Kamińska:

Dzień dobry państwu.

Nazywam się Grażyna Kamińska.

Przyjechałam z Bydgoszczy.

Jestem związana z Fordońską Spółdzielnią Mieszkaniową.

Ja chciałam tu się odnieść

wobec państwa do art. 3 ust. 14 projektu ustawy oznaczonego jako projekt nr 819.

Ten

artykuł mówi o tym, że jeśli liczba członków spółdzielni przekroczy 500, to prezesa,

członków zarządu i członków rady wybiera się w wyborach powszechnych.

To tak bardzo

ogólnie.

Ale proszę zauważyć, jak jest niekonsekwencja.

W tym samym artykule, kilka

ustępów wcześniej, daje się spółdzielni, która liczy 500 lub 499 członków, możliwość, aby

tych wyborów w ogóle nie było.

Czy to jest równość?

Czy tak powinno być?

Pan teoretyk, naukowiec, rozczulał się tutaj nad tym, jak to będzie fantastycznie, kiedy

wybory będą powszechne i organizowane przez komitety wyborcze.

A dlaczego nie jest

to dostępne dla wszystkich spółdzielni?

Takie zadaję pytanie.

To jest niekonsekwencja usta-

wodawcy dlatego, że parę ustępów wcześniej mówi się o tym, że w innych spółdzielniach,

nieco mniejszych, wybory mogą być dokonywane przez walne zgromadzenie.

A w spółdziel-

niach, w których członków jest więcej niż 500, tam jest z góry narzucona jedna droga ogólnych

wyborów z komitetem wyborczym.

Powstaje też pytanie.

Z czyich funduszy te komitety będą

prowadziły kampanie wyborcze?

Być może zdarzyć się tak, że ten, który będzie miał więcej

pieniędzy, który zaproponuje więcej „kiełbasy wyborczej”, będzie miał większą siłę głosowa-

nia.

Tak można powiedzieć, oczywiście, w cudzysłowie.

I wtedy, co?

Co będzie z państwa prawami, jako członków, wyboru do rady nadzorczej?

W tej chwili jako członkowie macie państwo prawo być wybrani do rady nadzorczej nie

mając żadnych uprawnień, mając tylko prawa członkowskie.

Po takim, niekonsekwent-

nym wprowadzeniu zmiany w art. 3 będziecie państwo całkowicie tego pozbawieni,

bo na pewno – z całym szacunkiem – ale ubogiego emeryta nie będzie stać na wypasioną

kampanię wyborczą.

Pani posłanka powinna poważnie zastanowić się nad tym, jak wpro-

wadza zmiany, ponieważ z jej projektami borykamy się dzisiaj od 2007 r.

To m.in. ona

jest autorką poprawki do art. 11 ust. 1¹, ponieważ zapomniała przy okazji wprowadzić

poprawkę i wykreślić kilka innych, późniejszych artykułów o wykreśleniu i wyklucze-

niu z członkostwa.

Tak, że prośba do państwa, do panów posłów i do wszystkich posłów,

nawet tutaj nieobecnych.

A właściwie, tak na marginesie, czy pani poseł Staroń chociaż w jakiś sposób uspra-

wiedliwiła swoją nieobecność?

W sumie można powiedzieć, że ma nas w dużym posza-

nowaniu w tym momencie.

Odbębniła swoje godziny i to jest koniec.

Poseł Marek Gos (PSL):

Bardzo przepraszam, nie powinienem wchodzić w słowo.

Nie chciałem też zarzucać

państwa tymi informacjami.

Rzeczywiście, oboje państwo posłowie musieli się oddalić.

Jeszcze do nas wrócą.

Tak, że chcę przeprosić.

To może moja wina.

Pani Grażyna Kamińska:

To chyba trochę późno.

Poseł Marek Gos (PSL):

To moja wina.

Ale tak jest.

Tak, że proszę nie mieć za złe ani jednemu, ani drugiemu.

Usprawiedliwili się.

Ja nie chciałem, żeby tutaj było jakieś zamieszanie.

Wszystko jest

nagrywane.

Każdy ma do tego dostęp.

Również te osoby, które są nieobecne.

Pani Grażyna Kamińska:

Dobrze.

Pani poseł Staroń powinna gruntownie przejrzeć całą ustawę i spojrzeć na nią

ogólnie, a nie tylko partykularnie w poszczególnych przepisach.

Jeszcze raz proszę

wszystkich posłów o przeanalizowanie tych poszczególnych projektów, abyśmy nie mieli

potem do czynienia z totalnym bublem prawnym i problemami Trybunału Konstytucyj-

104 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

nego, jak należy orzec.

I korzystajcie państwo z orzeczeń Trybunału.

Proszę o to również

jako radca prawny.

Dziękuję.

Do widzenia.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Dziękuję bardzo.

Prosimy panią Jadwigę Bochenek.

A do głosu przygotowuje się pan

Reszka Marian.

Pani Jadwiga Bochenek:

Dzień dobry.

Jadwiga Bochenek.

Jestem inżynierem budowlanym.

Szanowni państwo,

zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych jest podstawowym celem każdej spółdzielni

mieszkaniowej.

Przedłożony pod obrady projekt ustawy o spółdzielniach mieszkanio-

wych z druku nr 819 zablokuje możliwość powstawania nowych inwestycji w spółdziel-

niach.

Przyjęcie projektu ustawy sprawi, że spółdzielnie nie będą miały środków na roz-

poczynanie i prowadzenie bezpiecznego procesu inwestycyjnego, w związku z czym nie

będą powstawały nowe budynki spółdzielcze.

Spółdzielnie nie będą mogły zaciągnąć

i zabezpieczyć kredytów, bowiem do tego potrzebna będzie trudna do uzyskania zgoda

wspólnot, które ze swej natury nie są zainteresowane inwestowaniem.

Już w tej chwili banki sygnalizują, iż w przypadku zmiany przepisów na projekto-

wane w druku nr 819 wypowiedzą warunki umów kredytowych.

Przez bardzo długi

czas spółdzielczość była stymulatorem rozwoju mieszkalnictwa w Polsce.

Wprowadzenie

projektowanej ustawy ogranicza tę rolę praktycznie do zera.

Stabilności i wiarygodności

spółdzielni, jako przedsiębiorstwa, nie będzie sprzyjać również wprowadzenie tajnych,

powszechnych wyborów na prezesa zarządu spółdzielni.

Przy całym szacunku dla człon-

ków spółdzielni, kompetencje osoby wybranej w ten sposób mogą wśród kontrahentów

budzić wątpliwości.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Bardzo dziękuję.

Pan Reszka Marian.

A następnym mówcą będzie pan Nowak Jan.

Prezes zarządu Spółdzielni Mieszkaniowej „Zagrody” Marian Reszka:

Witam państwa.

Jestem prezesem Spółdzielni Mieszkaniowej „Zagrody”.

Wśród preze-

sów jestem krezusem.

Zarabiam 3 tys. zł brutto, więc jest tutaj jakaś skala porównaw-

cza.

Zarządzamy 188 mieszkaniami.

Jest ok. 10 tys. m².

Co w takiej spółdzielni można

zrobić?

No, można zrobić wszystko, jeśli jest zgoda i nic nie można zrobić, jeśli tej zgody

nie ma.

Ja też przyjechałem tutaj z delegacją, jak najbardziej.

Prosiła mnie również o to jedna z członkiń spółdzielni, która mając zgodę walnego

zgromadzenia na przeniesienie własności, nie może tego dokonać z uwagi na to, że lokal

nie spełnia warunków odrębności lokalu.

Wykreślenie możliwości ustanawiania spół-

dzielczych własnościowych praw do lokalu jest przeszkodą, żeby tej kobiecie zapewnić

pełniejsze prawo do władania lokalem, który posiada.

Nie można tego zrobić tylko z tego

powodu, że lokal jest w budynku zbudowanym zdaje się w 1903 lub 1904 r.

Ma ponad

108 lat.

Tam jest tak, że w niektórych lokalach jest wspólny korytarz dla 2 mieszkań.

Moi poprzednicy ustanowili dla innych lokali prawa własnościowe.

Natomiast ona nie

miała pieniędzy, nawet śmiesznych pieniędzy, na ustanowienie tego prawa.

I po prostu

z tym została.

W tej chwili każdy nowy projekt ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych

zabrania spółdzielniom ustanawiania praw do mieszkania własnościowego, więc mój

apel w imieniu tej kobiety, aby to tej pani po prostu to umożliwić.

Jeśli chodzi o inne sprawy, które tutaj zgłosiłem do wysokiej Komisji, to w ogóle

jestem bardzo wdzięczny Komisji, że jest to publiczne wysłuchanie.

Jest to pierwszy raz,

jak jestem w spółdzielczości już ze 20 lat.

Jest to pierwsze takie publiczne wysłuchanie,

gdzie można wypowiedzieć swoje poglądy w tym zakresie.

Ja tu proponuję niektóre roz-

wiązania dotyczące m.in. art. 47 ust. 4, żeby wykreślić ostatnie zdanie.

Dotyczy to tego,

że bez względu na to, czy spółdzielnia jest winna, czy niewinna, to jeśli ktoś pozwie spół-

dzielnię przed sąd, to spółdzielnia ponosi koszty, nie dość, że zastępstwa procesowego,

to jeszcze wszystkich kosztów sądowych.

W tym zakresie wypowiadał się nawet Sąd Naj-

wyższy i rzecznik praw obywatelskich.

Jednak to rozwiązanie znalazło się w projekcie

s.p.

105

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Jest to też m.in. tworzenie wspólnot mieszkaniowych, gdy tylko jeden lokal jest

wyodrębniony.

Ja powiem państwu tak.

Jest budynek z 1910 r.

Jest w nim 18 mieszkań

po trzydzieści kilka metrów.

Jest tak, że 2 lokatorów ma taki zwyczaj, że z płaceniem

są nie bardzo.

Tych 2 zadłużyło budynek na – powiedzmy – 50 tys. zł.

W zasadzie, gdyby

to była wspólnota, to nie ma tam z czego zapłacić za ciepło i za wszystkie media, które

do budynku trafiają.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Prezes zarządu SM „Zagrody” Marian Reszka:

Więc moja gorąca prośba.

Jeżeli mamy coś ulepszać, to ulepszajmy.

Jest wiele projektów

ustaw, które są tu zgłoszone.

Są te, do których były zbierane podpisy spółdzielców.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Bardzo panu dziękuję.

Prezes zarządu SM „Zagrody” Marian Reszka:

Proponuję, żeby w jakiś sposób do tych wszystkich spraw wrócić i opracować jedną

ustawę.

Oczywiście, pierwsza powinna być ustawa – Prawo spółdzielcze.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Dziękujemy panu bardzo.

Prezes zarządu SM „Zagrody” Marian Reszka:

Dziękuję bardzo.

Dopiero druga powinna być ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Teraz proszę pana Nowaka Jana.

Następnym mówcą będzie pan Kwiatoń Jan.

Członek Rady Nadzorczej Jeleniogórskiej Spółdzielni Mieszkaniowej w Jeleniej

Górze Jan Nowak:

Proszę państwa, jestem już po 16 godzinach, dlatego głos już mi odmawia posłuszeństwa.

Dlatego postaram się w miarę szybko i krótko przekazać tę informację, do przekazania

której zobowiązali mnie członkowie Jeleniogórskiej Spółdzielni Mieszkaniowej w Jeleniej

Górze, istniejącej już od 1957 r.

Po analizie treści konstytucji i orzeczeń Trybunału kon-

stytucyjnego Jeleniogórska Spółdzielnia Mieszkaniowa jest przeciw projektowi ustawy

będę tego rozwijał dlatego, że sprawy merytoryczne związane z tym projektem przed-

stawili już przede mną radcowie prawni – ludzie, którzy przedstawili to pod względem

merytorycznym, a nie subiektywnym, jak tu niektórzy to przedstawiali.

Powiem tak, że jeśli chodzi o naszą spółdzielnię, to muszę powiedzieć, że mogę się tylko

pochwalić.

Spółdzielnia działa prawidłowo.

Na ma patologii.

Co roku uzyskuje zysk.

Spół-

dzielnia przeprowadziła termomodernizację, oczywiście, za własne pieniądze z tą premią

modernizacyjną, no ale to było tylko szczątkowo, bo to było na pokrycie odsetek.

Tak,

że muszę państwu powiedzieć, że jeśli chodzi o te patologie, które niektórzy z państwa

tutaj przedstawiali, to mam to szczęście, że przez 40 lat, kiedy jestem członkiem tej spół-

dzielni mieszkaniowej, mnie to nie dotyczyło.

I bardzo się z tego tytułu cieszę.

Jeśli chodzi o spółdzielnię mieszkaniową, to muszę powiedzieć, że jest ona przyjazna

dla swoich członków i to dla tych, którzy mają pieniądze lub mają problemy.

Zadłuże-

nie w naszej spółdzielni, to jest 6%.

W tych 6% są osoby starsze, oczywiście i renciści

z niezbyt wysokimi rentami.

Spółdzielnia mieszkaniowa udziela im porad prawnych,

bo to są rzeczywiście osoby, które nie dają sobie rady, żeby mogli uzyskać dodatek miesz-

kaniowy i wszystkie inne świadczenia, które może im jeszcze zagwarantować państwo.

Staramy się, aby ludzie, którzy mieszkają w zasobach mieszkaniowych mogli spłacać

swoje należności, oczywiście, jeśli jest to możliwe, to przy pomocy państwa, jak również

przy pomocy spółdzielni.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

106 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Członek RN JSM Jan Nowak:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana Jana Kwiatonia.

Następnym mówca będzie pan Chabowski Jan.

Pan Jan Kwiatoń:

państwo.

Ja jestem mieszkańcem Fordonu.

Jako, że mieszkam w zasobach jednej ze spół-

dzielni w Bydgoszczy, jestem jej członkiem.

I to wszystko, co mnie łączy ze spółdzielnią.

Działam 25 lat społecznie w tym mieście, a 20 lat w radzie osiedla Nowy Fordon, jako

jednostki pomocniczej rady miasta.

Do tego za chwilę nawiążę.

Ogólnie chciałbym zaprotestować przeciwko brzmieniu projektu z druku nr 819,

a zwłaszcza art. 37.

Ale chciałbym troszeczkę wrócić do historii.

Proszę państwa,

w 1843 r. w Anglii powstała pierwsza spółdzielnia.

Potem powstały następne.

Dlaczego?

Dlatego, że była to pewna alternatywa do humanitarnego gospodarowania wobec ówcze-

snego kapitalizmu.

Zresztą to samo przyświeca również spółdzielniom tworzącym się

dzisiaj, np. jeśli chodzi o rolnictwo.

W 1816 r. Stanisław Staszic w Hrubieszowie założył

pierwszą spółdzielnię rolniczą.

Proszę państwa, to było prawie 200 lat temu.

Dzięki

wrażliwości ówczesnego ustawodawcy – Rzeczypospolitej- w 1920 r. powstała ustawa

o spółdzielczości, dzięki której w okresie międzywojennym działało 16 tys. spółdzielni.

Życzyłbym obecnemu ustawodawcy takiej wrażliwości społecznej i żeby tak samo, jak

w 1920 r. wyszedł naprzeciw oczekiwaniom i dążeniom społeczeństwa.

Proszę państwa, przez te 25 lat działalności, w jednej z największych dzielnic, a wła-

ściwie w największej dzielnicy Bydgoszczy, bo liczy 80 tys. ludzi, w której działa kilka

spółdzielni mieszkaniowych, byłem świadkiem pewnych przemian.

Przemian w zagospo-

darowaniu terenu.

Chciałem na to zwrócić uwagę, bo dzisiaj nie było o tym mowy.

Proszę

zauważyć, że nie mówię z kartki.

Nie mówię tekstu, który przygotowałem.

Postanowiłem

nie powielać tego, co już było powiedziane.

W tym czasie, dzięki współpracy ze spół-

dzielniami mieszkaniowymi udało się zagospodarować teren zgodnie z oczekiwaniami

lokalnych społeczności.

Były to place zabaw, parkingi, itd.

Do dzisiaj nie jest to możliwe

ze wspólnotami.

Oczywiście, z pełnym szacunkiem, jeżeli chodzi o wspólnoty.

Ale z róż-

nych względów, o których byli państwo łaskawi mówić już wcześniej, było to niemożliwe.

A teraz pojawili się deweloperzy, którzy budują dość dużo w naszym rejonie.

Powiem

szczerze, ze nie ma…

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Proszę kończyć.

Pan Jan Kwiatoń:

…z nimi żadnego kontaktu, żadnej łączności i żadnej możliwości działania pro publico

bono.

Tak, że mam nadzieję, w imieniu mieszkańców, w imieniu zwykłych mieszkańców

miast i miasta Bydgoszczy, że spółdzielnie mieszkaniowe nie znikną, a ten nieszczęsny

projekt ustawy z druku nr 819 i art. 37 nie wejdzie w życie.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę o głos pana Jana Chabowskiego.

A do głosu przygotuje się pan

Wyżgowski Andrzej.

Prezes zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Członków Spółdzielni Mieszkaniowych

Jan Chabowski:

Ja może tylko przedstawię taką uwagę techniczną.

Ja mam nadzieję, że to zostanie

mi odliczone.

Na drugi raz, gdyby były takie wystąpienia, to uważam, że na ścianie powi-

nien być jakiś stoper, bo wtedy mówiący może świadomie kontrolować czas i układać

swoją wypowiedź.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

W takim razie proszę rozpocząć swoją wypowiedź.

A ja puszczam panu czas już w tej

chwili.

Dziękujemy za taką sugestię.

s.p.

107

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Prezes zarządu OSCSM Jan Chabowski:

Po tylu godzinach to człowiek jest tak zmęczony, że chyba będę czytał węchem.

A więc,

jak sprawa wygląda?

Ja reprezentuję Ogólnopolskie Stowarzyszenie Członków Spół-

dzielni Mieszkaniowych.

Legitymacją do mojego wystąpienia tutaj jest 5 tys. podpisów

protestujących przeciwko tym projektom, które składa Platforma Obywatelska.

Pod pro-

testem podpisali się członkowie spółdzielni mieszkaniowych.

Został on złożony na ręce

marszałek Sejmu.

Oprócz tego przez członków stowarzyszenia i jego sympatyków, został

wystosowany list otwarty do pani poseł Lidii Staroń, która jest taką etykietą, sztanda-

rem tego projektu PO oraz list otwarty do wszystkich posłów z naszego Sejmu.

Ja rozu-

miem, że może nie do wszystkich dotarł, ale sądzę, że dotarł do wielu.

W tych listach zostało wyłożone nasze credo.

Teraz wyrażę opinię tych wszystkich

ludzi, o których tutaj powiedziałem.

Jest to te 5 tys. członków spółdzielni mieszkanio-

wych, ich rodziny i jeszcze więcej, a ponadto członkowie stowarzyszenia.

Jednak dla

łatwiejszej wypowiedzi, po to, aby wypowiedź była bardziej obrazowa, ja będę mówił

w liczbie pojedynczej.

Otóż, powtórzę tak, jak już wielu.

Ja nie jestem, ani nie byłem

żadnym prezesem spółdzielni mieszkaniowej.

Mało tego, ja nawet nie chodziłem na te

zebrania spółdzielni mieszkaniowej.

Momencik, spokojnie.

Spokojnie panowie, dajcie

mi dokończyć.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Szanowni państwo, proszę umożliwić panu wypowiedź, bo będę przedłużał czas wypo-

wiedzi.

Prezes zarządu OSCSM Jan Chabowski:

Proszę odliczyć mi czas z tego tytułu.

Natomiast z tego w ogóle nie wynika, że nie kon-

trolowałem zdarzeń, które dzieją się w spółdzielni.

Miałem możliwość kontrolowania

tego.

W odpowiednim momencie, kiedy pojawiły się te projekty, poszedłem na zebranie

w spółdzielni mieszkaniowej i powiedziałem pracownikom spółdzielni mieszkaniowej,

w tym m.in. zarządowi i radzie nadzorczej, żeby się wreszcie zmobilizowali i zaczęli dbać

o mój interes.

Ja im za to płacę.

Powinni bronić mojego interesu.

A więc to ja zacząłem

wywierać nacisk, przynajmniej w tym swoim środowisku.

Dzisiaj jestem naprawdę bardzo pozytywnie zbudowany.

Chciałem wszystkim pre-

zesom, pracownikom spółdzielni mieszkaniowych, członkom zarządów, podziękować

za to.

Naprawdę w sposób bardzo merytoryczny stanęliście w obronie mojego interesu.

A teraz, czym mój interes jest budowany?

On jest budowany bardzo prostymi rzeczami.

Jedna kwestia, to jest interes ekonomiczny.

Ja zainwestowałem pieniądze w mieszkanie

i ja nie chcę tego utracić.

Ja chce, żeby wartość mieszkania rosła, a za to odpowiadają

pracownicy, a m.in. prezesi spółdzielni mieszkaniowych.

Ja tego od nich żądam.

Jeżeli

wartość mojej nieruchomości rośnie, to ja i moi koledzy i koleżanki ze stowarzyszenia

jesteśmy zadowoleni.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Prezes zarządu OSCSM Jan Chabowski:

Następna sprawa.

Ja kupiłem nie tylko prawo do tego mieszkania i do tej części gruntu.

Ja także zdecydowałem się na określonego typu zarządcę.

I to proszę uwzględnić.

Był

określony stan prawny.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Proszę?

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Bardzo proszę kończyć.

Czas.

Uwzględniłem już to, że panu przeszkadzali.

108 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

A więc, proszę państwa, te projekty ustaw wysadzają mnie w tej chwili z Bentleya, któ-

rym jadę, jeżeli chodzi o nieruchomości, a próbują wsadzić mnie do Mikrusa.

Ja, tak

naprawdę, nie jestem zainteresowany zarządzaniem nieruchomościami.

Ja chcę mieć

takiego…

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Dziękujemy bardzo.

Musimy szanować czas wszystkich obecnych, którzy chcieliby jesz-

cze zabrać głos.

Prezes zarządu OSCSM Jan Chabowski:

No, ale tu są głosy z sali, żebym mówił.

To zdecydujcie się państwo.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Proszę pana, każdy miał przydzielony czas.

Pan swój wyczerpał.

Prezes zarządu OSCSM Jan Chabowski:

Dobrze.

To jeszcze jedno.

Na zakończenie powiem tylko tym, którzy są przeciwnikami

spółdzielni.

Proszę państwa, zaufaliście już raz w te obiecane wakacje na Haiti.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Dziękujemy.

Prezes zarządu OSCSM Jan Chabowski:

Komu zaufaliście?

Politykom.

Poczekajcie państwo, jeżeli zaufacie tym, którzy proponują

wam, by przestały istnieć spółdzielnie…

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Proszę uszanować innych mówców.

Dziękujemy bardzo.

Prosimy pana Wyżgowskiego Andrzeja.

Następnym mówcą będzie pan Borkowski

Grzegorz.

Zastępca prezesa Fordońskiej Spółdzielni Mieszkaniowej Andrzej Wyżgowski:

Dzień dobry państwu, a w zasadzie chyba powinienem powiedzieć – dobry wieczór, bo już

robi się późno.

Nazywam się Andrzej Wyżgowski.

Reprezentuję Fordońską Spółdzielnię

Mieszkaniową w Bydgoszczy.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, ponieważ wiele

już zostało powiedziane i zbliżamy się do końca tego wysłuchania, ja podam kilka drob-

nych przemyśleń dotyczących trzech przepisów.

Wiemy, że od 31 lipca 2007 r. nie ma możliwości ustanawiania spółdzielczego wła-

snościowego prawa do lokalu, a w propozycji zmian do ustawy o spółdzielniach miesz-

kaniowych w druku nr 819 art. 58 nadal podtrzymuje się właśnie taki stan rzeczy.

Kie-

dyś spółdzielnie mieszkaniowe ustanawiały zarówno lokatorskie, jak i własnościowe

prawo do lokalu.

Aktualnie jest jeszcze bardzo wiele osób, którym własnościowe prawo

do lokalu zostało ustanowione.

Proszę państwa, Fordońska Spółdzielnia Mieszkaniowa to prawie 13 tys. członków.

Niecałe 7 tys. to są odrębne własności.

Natomiast 6 tys. lokali dotyczą spółdzielcze loka-

torskie oraz własnościowe prawa, z czego prawie 1 tys. to właśnie prawa lokatorskie.

Nie

zgadzam się z tym, że te osoby nie mogą ustanowić własnościowego prawa do lokalu, cho-

ciaż wielokrotnie chciałyby to zrobić dlatego, że ustanowienie odrębnej własności wiąże

się z kosztami aktu notarialnego i z założeniem księgi wieczystej.

Wiele z tych osób nie

chce ponosić tych kosztów.

Stąd uważam, że takie prawo powinno być możliwe nadal

do ustanowienia.

Chciałbym jeszcze przypomnieć, że w art. 244 Kodeksu cywilnego okre-

rzeczowym.

W związku z tym generalnie rzecz biorąc prawo istniejące w naszym kraju

takie właśnie własnościowe prawo uważa za istniejące.

Kolejnym przepisem, do którego chciałbym się odnieść, jest propozycja również ujęta

w druku nr 819 – art. 3 ust. 11.

Być może będzie to wprowadzone.

Dotyczy to nieudzie-

lenia przez walne zgromadzenie absolutorium prezesowi lub innym członkom zarządu.

Jest to równoznaczne z jego odwołaniem.

Proszę państwa, automatyzm odwołania

w przypadku braku absolutorium jest – moim zdaniem – nieuzasadniony, skoro projekt

s.p.

109

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

pozwala na rozdzielenie instytucji absolutorium od odwołania.

Te instytucje powinny

być uregulowane statutowo.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Proszę powoli kończyć.

Zastępca prezesa FSM Andrzej Wyżgowski:

Już, momencik.

Jest to naruszenie konstytucyjnej wolności zrzeszania się.

Jednym

z takich bardzo ważnych elementów rozdzielności instytucji absolutorium i odwołania

jest fakt, iż absolutorium udziela się tylko raz w roku, w roku obrachunkowym, a odwo-

łanie może dotyczyć wielu lat, jednego roku, albo krótszego okresu.

Do trzeciej sprawy już się nie ustosunkuję.

Dziękuję bardzo.

pan Robert Wieliczko.

Pan Grzegorz Borkowski:

Dzień dobry państwu.

Dzień dobry panom posłom i państwu zgromadzonym tutaj,

cierpliwie czekającym na zakończenie tych obrad.

Proszę państwa, jak nie wiadomo,

o co chodzi, to wszyscy wiedzą, że chodzi o pieniądze.

Sprawa jest oczywista.

Choćby

nie wiem, jak pani poseł, której nie ma, motywowałaby i przedstawiała sfrustrowanych

członków pokrzywdzonych przez spółdzielnię – zresztą bardzo państwu współczuję –

to normalnie myślący ludzie i tak nie uwierzą, że jest to jedyne dno, dla którego knot

prawny zawarty w druku nr 819 powtórnie jest poddany procedurze obradowania.

Muszę państwu powiedzieć, że mój szanowny przedmówca, kolega ze stowarzyszenia,

nie powiedział, że to stowarzyszenie powstało przede wszystkim dlatego, że rok temu

powstał ten nieszczęsny knot prawny, bo to trudno jest nazwać projektem, czego by nie

mówić o szlachetnych intencjach pani Staroń.

Ja też jestem absolwentem wydziału zna-

nej uczelni i też trochę prawa liznąłem.

I to jest knot prawny.

Wypowiadała się pani

profesor z Uczelni Łazarskiego i wielu prawników.

Pytam.

Jakim cudem, po roku, taki

knot prawny, jak królik z kapelusza ponownie wchodzi pod obrady?

I znowu wracam

Proszę państwa, majątek spółdzielni jest szacowany różnie, ale skali kraju jest

to w granicach od dwudziestu do dwudziestu kilku miliardów złotych.

W bardzo sprytny

i obłudny sposób działa posłanka, która przedstawia ten knot prawny, bo bierze sobie

za popleczników państwa, w większości – niestety – pokrzywdzonych przez patologie

w spółdzielniach.

Pani posłanka w zręczny sposób próbuje nas przekonać, jak gdybyśmy

byli małymi dziećmi, że tu chodzi tylko o dobro spółdzielni, a nawet nie spółdzielni, ale

spółdzielców.

dzielni, ani nawet członkiem rady nadzorczej.

Wstąpiłem do stowarzyszenia, które mój

szanowny kolega założył w Bydgoszczy dlatego, że jesteśmy przeciwni.

I w ogóle jeste-

śmy oburzeni.

Ja oglądałem poprzednie posiedzenie Komisji.

Mam żal do pana przewod-

niczącego, który to posiedzenie prowadził dlatego, że jak ktoś śmiał powiedzieć, że wypo-

wiada się w imieniu wszystkich spółdzielców?

Koleżanka pani Staroń wypowiadała się

w imieniu 1800 tys. spółdzielców.

Proszę państwa, my rok temu przywieźliśmy z jednej

spółdzielni 5 tys. podpisów.

Powtarzam to.

Przepraszam, bo kolega już to powiedział.

5

tys. podpisów na 13 tys. członków.

Złożyliśmy je na ręce pani marszałek Kopacz, z żąda-

niem, żeby ten projekt nie był procedowany.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Proszę zbliżać się do końca.

Pan Grzegorz Borkowski:

Najpierw w samej Platformie było olśnienie, że takiego knota nie można dalej delibe-

rować i nad nim procedować.

Nagle, po roku, jak królik z kapelusza.

Proszę państwa,

wiadomo, że chodzi o kasę.

Należy w zręczny sposób te pieniążki, te – jak niektórzy

mówią, że kilkadziesiąt, a inni, że kilkanaście miliardów złotych – przerzucić z majątku

110 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

spółdzielni, ale nie do majątku państwa spółdzielców, ale do korporacji deweloperskich,

bo nawet nie do deweloperów krajowych, który są za biedni, żeby to wykupić.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Bardzo dziękuję.

Proszę pana Wieliczko Roberta.

Następnym mówcą będzie Krzysztof

Teresa.

Dzień dobry.

Robert Wieliczko, Dolnośląska Rada „Społem”.

Stowarzyszenie z Wrocła-

wia.

Panie przewodniczący, szanowni państwa, chciałbym powiedzieć dwa słowa na temat

spółdzielczości „Społem.”.

Akurat dzisiaj nie było tutaj sposobności, żeby na ten temat

się wyrażać.

Natomiast chcę powiedzieć, że jest to tzw. spółdzielczość konsumencka.

Bar-

dzo często, kiedy rozmawiam z posłami, z samorządowcami, czy z osobami, które nie

są związane z tą spółdzielczością, to nie bardzo wiedzą, o co tutaj chodzi.

Ta spółdziel-

czość konsumencka przestała już odgrywać taką rolę, jak to było w latach poprzednich.

Dzisiaj jest ona bliższa spółdzielniom pracy.

Najczęściej jest tak, że w tych spółdziel-

niach tylko pracownicy lub byli pracownicy są członkami spółdzielni.

I – oczywiście –

są to przede wszystkim spółdzielnie handlowe i usługowe.

W związku z tym oczekiwania naszego środowiska, które jest reprezentowane przez

nasze stowarzyszenie, są troszkę inne.

Nasze środowiska, to nie tylko Dolny Śląsk, ale

to również Górny Śląsk, Wielkopolska, Małopolska, a nawet Kielce.

Chcielibyśmy, żeby

w pracach nad nowym prawem spółdzielczym, które będzie rodziło się w tej Komisji,

materiałem pomocniczym była ustawa, która padła w poprzedniej kadencji Sejmu.

Była

ona przedstawiana przez pana Marka Zielińskiego, który był przewodniczącym Komisji

Nadzwyczajnej do spraw prawa spółdzielczego.

Myślę, że niektóre rozwiązania, które

były tam przyjęte, były bardzo dobre.

Póki co mamy to, co mamy.

Chciałbym powiedzieć tutaj jeszcze o 3 kwestiach.

Panie przewodniczący, w definicji

prawa ogólnego, bo to nie prawo mieszkaniowe, mówimy o celu spółdzielni.

Jest definicja

spółdzielni i tego, co jest celem spółdzielni.

Jeżeli tę definicję rozszerzamy o to, że celem

spółdzielni jest również dążenie do podnoszenia poziomu życia członków ich rodzin,

to w tej ustawie musielibyśmy zdefiniować, kogo rozumiemy przez te rodziny, jak daleko

to idzie.

Czy odnosimy się do postanowień Kodeksu cywilnego, czy też nie?

Czy rodzina

obejmuje dziadków i pradziadków?

I kogo jeszcze?

Z drugiej strony, jeżeli spółdzielnia

ma prowadzić działalność gospodarczą, to jak zaspokajać potrzeby i podnosić dobrobyt

rodziny?

To jest jedna kwestia.

Druga kwestia, to kwestia, której nikt nie poruszał, a która w prawie spółdzielczym

funkcjonuje od wielu lat.

To są tzw. wkłady.

Art. 20 § 2 w dzisiejszym prawie mówi,

że członek spółdzielni może wnosić wkłady na własność spółdzielni lub do korzysta-

nia z nich.

Po czym kolejne zapisy mówią o konieczności zwrotu.

Jeśli są na własność

spółdzielni, to nie można mówić o zwrocie.

Z panem Zielińskim w poprzednim projekcie

uporaliśmy się z tym.

Natomiast w tych projektach ta sprawa ponownie pozostaje nie-

uregulowana.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Przedstawiciel DR „Społem” Robert Wieliczko:

I ostatnia kwestia.

Wprowadzenie do ustawy ogólnej przewiduje również możliwość

przekształcenia w spółki prawa handlowego.

Wysoka Izba zrobiła to w stosunku do spół-

dzielni pracy.

Spółdzielnie handlowe niewiele się różnią od spółdzielni pracy.

Jeśli mamy

konkurować z takim kapitałem, jak Lidl, Biedronka, Carrefour, Tesco, czyli z najwięk-

szymi firmami, to nie poradzimy sobie.

Nie powstała żadna nowa spółdzielnia „Społem”.

Są tylko spółdzielnie w likwidacji, czy w upadłości, więc musimy stworzyć – jak gdyby

– podwaliny do tego, żeby ratować majątek tych spółdzielców, który został wypracowany.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

s.p.

111

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Przedstawiciel DR „Społem” Robert Wieliczko:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o głos panią Krzysztof Teresę.

A do głosu przygotuje się pan Krzysztof

Mójta.

Pani Teresa Krzysztof:

Dzień dobry państwu.

Szanowna Komisjo, szanowni zebrani, chciałam tutaj, z tego

miejsca zaapelować do Komisji Nadzwyczajnej o zapewnienie spółdzielcom, członkom

spółdzielni przejrzystego i stabilnego prawa, o ochronę ich praw i majątku wspólnego,

o wyeliminowanie z obrotu prawnego przepisów, które – jak wykazała już dotychczasowa

praktyka – nie chronią dobrze pojętego interesu znacznej części obywateli zrzeszonych

w spółdzielniach mieszkaniowych na zasadzie dobrowolności, o wyeliminowanie z obrotu

prawnego norm i przepisów prawa już istniejących, bądź proponowanych w projektach,

które nadal budzą wiele wątpliwości natury konstytucyjnej, pozostają w sprzeczności

z przepisami innych ustaw, są niespójne, godzą w swobodę i dobrowolność zrzeszania się

obywateli i preferują tylko jeden, proszę państwa, deweloperski model realizacji budow-

nictwa i zarządzania nieruchomościami na zasadzie wspólnoty mieszkaniowej.

Pozwolę sobie tutaj zgłosić swoje własne uwagi do projektów zawartych w drukach

sejmowych nr 816, 515 i 819.

Jeden z przepisów proponowanych przez państwa posłów

w projekcie z druku nr 816 proponuje rozliczanie funduszu remontowego na poszcze-

gólne nieruchomości.

Proszę państwa, godzi to w zasadę solidaryzmu wewnątrzspół-

dzielczego.

Proponowany przepis łamie tę zasadę.

W myśl tej zasady spółdzielcy dzielą

się nie tylko zyskami – co chciałam tutaj bardzo podkreślić – ale również kosztami

utrzymania i eksploatacji nieruchomości.

Na tym właśnie polega idea spółdzielczości.

To odróżnia nas od ukierunkowanych wyłącznie na maksymalizację zysku spółek kapi-

tałowych.

Spółdzielnia skierowana jest na człowieka, proszę pana – tak, m.in. na pana

– żeby zaspokajać jego potrzeby własne oraz jego rodziny.

Jeżeli chodzi o spółdzielnie

mieszkaniowe, to są to potrzeby mieszkaniowe, ale nie tylko, proszę państwa.

Zaspoka-

jają one także potrzeby społeczne i kulturalne, czego nie można powiedzieć o prywat-

nych właścicielach.

Proszę państwa, spółdzielnie bronią nas przed ekspansją kapitału zagranicznego

i bogaceniu się ponad miarę tylko wybranych jednostek, czy wybranych grup interesów

w myśl zasady – w spółdzielni jeden członek, to jeden głos.

A jak to się dzieje w pry-

watnym biznesie, to wiemy.

Pokazały nam to efekty prac firm budowlanych na naszych

drogach.

Wracając do tematu, w efekcie rozliczenie funduszu remontowego odrębnie

na każdą nieruchomość przyczyni się do drastycznego podniesienia kosztów utrzymania

tych nieruchomości, w których nie rozpoczęto jeszcze lub wykonano częściowo moder-

nizację obiektów, bądź ich wyposażenie w instalacje, tym bardziej, że w przeważającej

części remonty kapitalne i modernizacja w spółdzielniach mieszkaniowych finansowane

są ze środków własnych, z odpisów na fundusz remontowy, bez konieczności zaciągania

kredytów w skomercjalizowanym systemie bankowym.

Spowoduje to drastyczne ograniczenie nakładów na remonty nieruchomości, których

okres eksploatacji, co nie jest bez znaczenia dla gospodarki spółdzielni i dla jej finansów,

często przekracza 30 lat.

Stworzy problemy natury rachunkowo-księgowej, związane

z rozliczeniem przedsięwzięć remontowych lub termomodernizacyjnych już rozpoczę-

tych, ale niezakończonych, trudności z dalszą realizacją i zakończeniem przedsięwzięć

remontowych, w szczególności tych, na które spółdzielnia, a tym samym członkowie

spółdzielni uzyskali wsparcie…

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Bardzo prosiłbym o zbliżanie się do końca.

Pani Teresa Krzysztof:

…z funduszy unijnych, bądź z Banku Gospodarstwa Krajowego, proszę państwa.

Prak-

tycznie wyeliminuje to w przyszłości spółdzielnie, a tym samym przede wszystkim ich

112 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

członków, ze starań o wsparcie finansowe z budżetu, czy z Unii Europejskiej.

Mam

tu jeszcze wiele uwag do zmian, które mówią m.in. o…

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Bardzo proszę przekazać je do protokołu.

Pani Teresa Krzysztof:

Bardzo chętnie przekażę je do protokołu.

Szkoda, że mieliśmy tak mało czasu, żeby

wypowiedzieć wszystkie swoje uwagi.

Proszę państwa, jestem członkiem spółdzielni

i pracownikiem tej spółdzielni – Zabrzańskiej Spółdzielni Mieszkaniowej.

Jakim pra-

wem chcecie państwo ograniczać bierne prawa wyborcze dla pracowników?

Ja wpłaci-

łam wkład mieszkaniowy.

Potem uzupełniłam go, jako wkład budowlany.

I to nie za zło-

tówkę, proszę państwa.

Wpłaciłam udział i wpisowe.

Zresztą fundusz udziałowy też

chcecie państwo zlikwidować.

Jakim prawem chcecie zlikwidować fundusz udziałowy,

kiedy my z tego funduszu możemy w przyszłości – co nie daj Boże – zlikwidować straty?

Z czego będziemy pokrywać te straty?

Z własnych kieszeni?

Komornika nam naślecie

na nasze mieszkania?

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękujemy.

Prosimy o głos pana Krzysztofa Mójtę.

Następną mówczynią będzie

pani Sawczuk Barbara.

Pan Krzysztof Mójta:

na sali, interesem, który w odniesieniu do pakietu złożonych do Komisji projektów

ustaw chcę chronić, są posiadane przez członków spółdzielni, w tym przeze mnie prawa

zrzeszania się oraz prawa własności.

Nie zgadzam się na wprowadzenie naruszających te

prawa regulacji zawartych w drukach nr 819 i 515.

Tym samym już na samym wstępie

zgłaszam wniosek o odrzucenie w całości projektów ustaw zawartych w wymienionych

Jeżeli chodzi o argumentację tego, co przed chwilą powiedziałem, to pozwolę sobie

przekazać do protokołu na piśmie.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Pan Krzysztof Mójta:

To jeszcze nie koniec.

Chciałbym jednak nawiązać do pewnej kwestii, do pewnego rozwią-

o spółdzielniach mieszkaniowych.

Jest to rozwiązanie dotyczące rozliczeń między spół-

dzielnią i wspólnotą i odwołujące się do art. 82 projektu ustawy o spółdzielniach.

Moim

zdaniem, ze względu na swoją nieokreśloność nie urzeczywistnia ono zasad sprawie-

dliwości społecznej.

Tym samym według mnie – jest ono niezgodne z art. 2 Konstytucji

Chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz.

Projektodawca ww. ustaw nie wziął pod uwagę,

że zabiera nam, członkom spółdzielni, jeszcze jedno posiadane prawo.

Dla mnie jest

to bardzo ważne prawo.

Jest to mianowicie możliwość decydowania o wyglądzie osiedla,

na którym mieszkam.

Obecnie mogę decydować o tym, jak wyglądają części wspólne.

Mogę decydować o zagospodarowaniu działek, na których znajdą się parkingi, tereny

zielone, tereny rekreacyjno-sportowe, czy urządzenia techniczne.

I jeszcze jedno.

Projektodawca nie wziął chyba pod uwagę również tego, że zabu-

dowane działki znajdujące się w środku osiedla, najczęściej nie mają bezpośredniego

dostępu do dróg publicznych oraz do osiedlowych parkingów, placów zabaw i innych

części wspólnych osiedla.

Najczęściej te działki skomunikowane są w tej chwili poprzez

sieć chodników oraz poprzez tzw. pieszojezdnie.

Chciałbym również powiedzieć, że utwo-

rzenie w osiedlowych budynkach wspólnot, to przecież nie to samo, co wyodrębnienie

w wyniku podziału nowej jednostki organizacyjnej spółdzielni.

Jeżeli już powstaje

i zostaje wydzielona, to w praktyce obejmuje albo całe osiedle, albo znaczną jego część.

s.p.

113

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

W związku z tym chciałbym zadać projektodawcy krótko 4 następujące pytania.

W zasadzie interesują mnie odpowiedzi na te pytania.

Po pierwsze, czy i ewentualnie

jak części wspólne osiedli, np. parkingi, place zabaw, zostaną podzielone pomiędzy wspól-

noty?

Jeśli zostaną podzielone, to…

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Bardzo proszę zawęzić te pytania, bo czas już znacznie minął.

Pan Krzysztof Mójta:

…kto w imieniu wspólnot będzie nimi zarządzał?

Zadałem już 3.

A może przejmie

je gmina, rezygnując z pobierania podatku gruntowego i opłat za wieczyste użytkowa-

nie?

I po czwarte, czy nieodzowność ustanowienia służebności gruntowych, w tym dróg

dojazdu i przejść, przebiegających przez działki sąsiadujących ze sobą wspólnot nie będą

przysłowiową kością niezgody i zaczynem do grodzenia działek i do wieloletnich sporów

sądowych?

Nadmienię, a wiem to z autopsji, bo jestem sąsiadem wspólnoty mieszkaniowej,

że powstałe dotychczas na spółdzielczych osiedlach nieliczne wspólnoty mieszkaniowe

korzystają…

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Znacznie przekroczył pan czas.

Pan Krzysztof Mójta:

…bez ograniczeń z osiedlowych części wspólnych i nie godzą się i nie partycypują w ich

utrzymaniu.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Bardzo dziękujemy panu za wystąpienie.

Pan Krzysztof Mójta:

Dziękuję bardzo za uwagę.

Proszę o głos panią Sawczuk Barbarę.

Następną mówczynią będzie pani Iwona Jadach.

Pani Barbara Sawczuk:

Szanowna Komisjo, drodzy państwo, witam serdecznie i dziękuję za cierpliwość.

Nazy-

wam się Barbara Sawczuk.

Działam w Fundacji „Pomost”, która pomaga niezbyt

zamożnym mieszkańcom blokowisk, spółdzielczych osiedli.

Spółdzielnie mieszkaniowe

powstały po to, żeby właśnie tym niemajętnym obywatelom zapewnić dach nad głową

i żeby – jeżeli już będą mieli ten dach nad głową – nadal sprawować nad nimi opiekę,

nadal ich chronić.

Moim zdaniem, wprowadzenie art. 37 pozbawi ich tej ochrony.

Spół-

dzielnie staną się swoją własną antytezą i przestaną chronić tych, dla których zostały

powołane.

Przymus powstawania wspólnot w budynku, w którym wyodrębnione jest

co najmniej jedno mieszkanie sprawi, że będzie się wobec nich stosowało przepisy ustawy

o własności lokali.

Przeprowadzenie eksmisji będzie dużo łatwiejsze niż w przypadku

mieszkań spółdzielczych.

Sprawdziłam to.

W mojej spółdzielni nigdy nikogo nie eksmitowano na bruk.

W ciągu

20 lat przeprowadzono 120 eksmisji.

W większości były to eksmisje dobrowolne.

Zda-

rzyło się tylko kilka eksmisji komorniczych.

Nawet, jeżeli komuś nie przysługiwało

prawo do lokalu zastępczego, do lokalu socjalnego, spółdzielnia robiła wszystko, żeby

ten ktoś nie szedł pod most.

Na tym m.in. polega ochrona spółdzielni nad swoimi człon-

kami.

W spółdzielczych blokach nie mieszkają ludzie zamożni.

Z mojej wiedzy wynika,

że są takie bloki – i wcale nie są rzadkością – w których 60, a nawet 70% osób utrzy-

muje się z tzw. zabezpieczenia społecznego, czyli z rent, emerytur i różnych zasiłków.

To są osoby, którym bardzo łatwo jest narobić sobie długów w spółdzielni.

Jeśli ktoś krótkotrwale nie płaci, to dla spółdzielni nie jest to ogromny problem.

Spół-

dzielnia prowadzi działalność gospodarczą.

Może przesunąć środki.

To nie jest zagro-

żenie dla jej płynności.

Ale, jeżeli wprowadzimy artykuł, o którym tu mowa, to taki

dłużnik, nawet krótkotrwale zadłużony, będzie miał do czynienia ze swoimi sąsiadami.

114 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

To oni zadecydują o jego losie.

Już po 6 miesiącach będą mogli go eksmitować.

No cóż.

Ja się wcale nie dziwię, bo nikt nie chce płacić za swoich sąsiadów.

Tak?

A jeżeli jest ich

paru w budynku, to naprawdę jest problem.

Co nas czeka?

Prawdopodobnie lawinowy wzrost liczby eksmisji.

To się nie stanie

w ciągu 3 miesięcy, czy nawet w pól roku po wprowadzeniu ustawy.

Ale za dwa lata,

za trzy – niestety – czeka nas taki tragiczny przypadek.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Bardzo prosimy już kończyć.

Pani Barbara Sawczuk:

Tak przypuszczam.

Proszę państwa, to będzie dodatkowe obciążenie dla gmin.

To będzie

dodatkowe obciążenie dla ośrodków pomocy społecznej.

Ucierpią ci, którzy do tej pory

byli pod skrzydłami spółdzielni.

Ja stykam się z tymi ludźmi na co dzień.

Oni ufają spół-

dzielniom i oni otrzymują od niej pomoc.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Cóż, tylko jeszcze jedna konkluzja.

Wydawało mi się, że nie jestem naiwna.

To przyszło

mi do głowy po wcześniejszych wypowiedziach, ale jeśli chodzi o stwierdzenie że oddaje

się władzę w ręce spółdzielców w jednym zdaniu ze stwierdzeniem, że narzuca im się

przymusowe wspólnoty, bez względu na to, czy oni tego chcą, czy nie, to – moim zdaniem

– coś tutaj zgrzyta.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękujemy.

Prosimy o zabranie głosu panią Jadach Iwonę.

A następnym mówcą

będzie pan Sikora Krzysztof.

Pani Iwona Jadach:

Dzień dobry państwu.

Iwona Jadach, członek spółdzielni mieszkaniowej i radca prawny,

specjalizujący się w prawie spółdzielczym i prawie mieszkaniowym.

Proszę państwa,

spółdzielczość niszczy się od początku lat 90.

Uważam, że skutecznie zniszczono spół-

dzielczość inwalidzką, do czasu tych zmian wspaniale funkcjonującą.

Zniszczono spół-

dzielczość pracy.

Teraz jest kolej na zniszczenie spółdzielni mieszkaniowych.

Jestem przeciwko łamaniu prawa.

Zgadzam się z moimi przedmówcami, którzy

mówili, że projekt ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych zaproponowany przez panią

poseł Staroń, jest niezgodny z konstytucją, że jest porażający.

Tak.

Jest porażający,

bo jest w tak wielu miejscach niezgodny z konstytucją, że po prostu nie powinno się nad

nim procedować.

Nie zgadzam się z tym, aby jedna osoba w nieruchomości decydowała

o losie wszystkich pozostałych mieszkańców.

Gdzie tu jest demokracja?

Proszę państwa,

powstanie wspólnoty mieszkaniowej rodzi poważne konsekwencje, również finansowe.

Nie tylko dla spółdzielni, nie tylko dla członków spółdzielni, ale również dla budżetu

państwa i dla banków.

Proszę państwa, obsługuję spółdzielnie mieszkaniowe, które podjęły bardzo mądre

decyzje, a mianowicie podjęły działania termomodernizacyjne.

Jedna ze spółdzielni

zmieniła sposób ogrzewania mieszkań, zamieniając drogiego dostawcę ciepła na lokalne

kotłownie gazowe.

No, ale żeby to zrealizować, żeby w przyszłości członkowie spółdzielni

mogli odczuć płynące z tego korzyści, to – niestety – trzeba było zaciągnąć kredyty.

Te

kredyty były bardzo korzystne dla członków.

Dlaczego?

Dlatego, że miały być finanso-

wane, miały być spłacane przyszłymi wpływami na fundusz remontowy.

Jeżeli powstanie

wspólnota mieszkaniowa, to spółdzielnia nie będzie miała wpływów na fundusz remon-

towy, a zatem nie będzie spłacać kredytów.

Jeśli tak się stanie, to jest oczywiste, że bank

wypowie taką umowę i będzie naliczał odsetki karne.

Czyli, zadłużenie będzie znakomi-

cie rosło.

I teraz tak.

Jeżeli spółdzielnia mieszkaniowa ma jakieś nieruchomości, czy jakiś

majątek, który może szybko zaangażować, to – być może – konsekwencje nie będą aż

tak daleko idące.

Powiedzmy, że sprzeda jakąś nieruchomość, zdąży spłacić ten kredyt

s.p.

115

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

i uniknie dalszych perturbacji.

Ale co będzie, jeżeli nie zdąży sprzedać tej nieruchomości?

Co będzie, jeżeli bank zacznie egzekwować swoje należności, jeżeli zostanie wszczęta

egzekucja z nieruchomości?

No, proszę państwa, nie tylko spółdzielnia straci nieruchomość.

To wy, członkowie

spółdzielni, stracicie majątek.

Bezpowrotnie stracicie ten majątek.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Pani Iwona Jadach:

A jeżeli spółdzielnia nie będzie miała majątku, no to cóż.

Ten kredyt nie zostanie spła-

cony.

Kto poniesie konsekwencje?

Spółdzielnia?

Jeżeli spółdzielnia zostanie zlikwido-

wana, bo nie ma żadnego majątku…

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Pani Iwona Jadach:

…to na dobrą sprawę nic się nie stanie.

Natomiast niespłacony kredyt to będzie strata

banku.

To są również straty finansowe dla budżetu państwa.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Dziękuję najmocniej.

Proszę o głos pana Krzysztofa Sikorę.

Następną mówczynią będzie

pani Justyn Jańczak.

Pan Krzysztof Sikora:

Dzień dobry państwu.

Nazywam się Krzysztof Sikora.

Jestem członkiem jednej ze spół-

dzielni w Bydgoszczy, dużej spółdzielni.

Ponieważ moi przedmówcy zabierali już tutaj

głos w wielu sprawach związanych z drukiem nr 819, z projektem ustawy pani Staroń,

w związku z tym ja chciałbym się zatrzymać na tylko jednym aspekcie tego druku, a mia-

nowicie na art. 3 ust. 1, dotyczącym spraw związanych z walnymi zgromadzeniami.

Otóż

obecne nie stosuje się przepisów ustawy o spółdzielniach, dotyczących zebrań przedsta-

wicieli i zebrań grup członkowskich jedynie w stosunku do spółdzielni mieszkaniowych.

Wszystkie pozostałe spółdzielnie mają w swoich statutach zabezpieczone zebrania grup

członkowskich i zebrania członków.

Przepis utrzymuje ten stan prawny po nowelizacji

z 2007 r., a dotyczy on tylko spółdzielni mieszkaniowych.

Nie wiem, dlaczego?

Kategorycznie przeciwstawiam się temu.

Jestem przeciwny takiemu przepisowi.

Nie

może tak być, żeby jedne spółdzielnie posiadały taki zapis dotyczący ewentualnych wybo-

rów, czy podejmowania decyzji, a tylko spółdzielnie mieszkaniowe były pokrzywdzone.

Najlepszym dowodem na to, że można ominąć przepis i zmienić swoje stanowisko, jest

spotkanie we Włocławku, które odbyliśmy z posłem Zbonikowskim.

Po wielogodzinnej

dyskusji i przedstawieniu problemów, które były związane m.in. z projektem PiS, który

reprezentował pan Zbonikowski, po wielu rozmowach pan poseł Zbonikowski nagle

w swoim wystąpieniu podziękował za zwrócenie uwagi na pewne kwestie i dokonał

zmiany swego pierwotnego planu, jeśli chodzi o projekty PiS.

Te propozycje zostaną

uwzględnione.

Ja tyle w skrócie.

Nie chcę zabierać dłużej głosu, ponieważ było tu już wiele powie-

dziane, a czas minął.

W wiązu z powyższym tyle na ten temat.

Jestem kategorycznie

przeciwny projektowi z druku nr 819, projektowi ustawy pani Staroń w całości.

Proszę

o ewentualne odrzucenie tego projektu.

Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Bardzo dziękujemy.

Prosimy o głos panią Justynę Jańczak.

Następnym mówcą będzie

pan Mrówczyński Zenon.

Pani Justyna Jańczak:

Szanowna Komisjo – niestety, jak widać – nadal w okrojonym składzie.

Panie przewodni-

czący, szanowni państwo, nazywam się Justyna Jańczak.

Jestem z Bydgoszczy.

Chciała-

z druku nr 816, w zakresie art. 4 ust. 4¹ pkt 2 i 3, który jest tożsamy z art. 7 ust. 7 pro-

116 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

liczania przychodów i kosztów dotyczących funduszu remontowego na poszczególne nie-

ruchomości oraz obowiązku prowadzenia dla każdej nieruchomości odrębnego rachunku

bankowego, a w przypadku nieruchomości wielobudynkowych obowiązek prowadzenia

dla każdego budynku osobnego konta.

Przepis ten, proszę państwa, wprowadza obowią-

zek utworzenia funduszu remontowego dla każdej nieruchomości.

Wszelkie remonty

muszą być finansowane z funduszu tej nieruchomości.

Jest to odejście od zasady solida-

ryzmu spółdzielczego.

Przepis ten stanowi również nadmierną ingerencję w funkcjonowanie spółdzielni.

Zasadniczo sprzeczny jest z celem spółdzielni, jakim jest zaspokajanie potrzeb mieszka-

niowych.

Jest także niezgodny z art. 75 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w myśl

mieszkaniowych obywateli.

Tymczasem projektodawca proponuje sprzyjać zaspokojeniu

potrzeb mieszkaniowych tych obywateli, których na to stać.

W myśl projektu bowiem

dencję i rozliczenie wpływów i wydatków funduszu remontowego.

Natomiast projekt

nie określa źródeł finansowania remontów w przypadku braku wpływów w odniesieniu

do danej nieruchomości, co może oznaczać dalszą degradację części zasobów mieszka-

niowych.

Na tle tych regulacji, proszę państwa, nasuwają się generalnie dwie uwagi.

Po pierw-

sze, czy wobec przyjęcia za podstawę projektu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych

zasady demokracji bezpośredniej, nie należy pozostawić decyzji o zerwaniu z zasadą soli-

daryzmu spółdzielczego członkom?

To, po pierwsze.

A po drugie, zgodnie z treścią pro-

ponowanego przepisu spółdzielnie byłby zobowiązane utworzyć odrębny fundusz remon-

towy dla każdego budynku.

Wszelkie roboty remontowe realizowane w danym budynku

ustawy w życie pojawią się wątpliwości co do zasad rozliczania prac remontowych, które

są w toku.

Wobec odejścia o solidaryzmu spółdzielczego pojawi się problem, z jakich środ-

ków finansowych spółdzielnia ma pokryć prace remontowe w budynku, którego wpła-

cone przez użytkowników lokali środki n fundusz remontowy nie pokrywają kosztów

przeprowadzonego zakresu prac remontowych.

Dziękuję państwu za uwagę.

będzie pani Marta Janicka.

Pan Zenon Mrówczyński:

Panie przewodniczący, panie i panowie, z uwagi na to, że ustalone zostały pewne ramy

czasowe, przedstawię tylko kilka zapisów z projektów ustaw, z którymi się nie zgadzam.

I tak, nie zgadzam się z treścią art. 37 ust. 3 z druku nr 819, o którym już wiele mówiono

podczas dzisiejszego wysłuchania.

Chodzi o to, że po ustanowieniu odrębnej własności

pierwszego lokalu w danej nieruchomości powstanie wspólnota mieszkaniowa.

Jest

to przepis, który w sposób oczywisty prowadzi do likwidacji spółdzielni mieszkaniowych.

Nie zgadzam się z treścią art. 41 ust. 5 i 6 z druku nr 515, który mówi, że nie można

być członkiem rady nadzorczej dłużej niż przez dwie kolejne kadencje, jak i to, że kaden-

cja nie może być dłuższa niż 3 lata.

Te przepisy utrzymują stan prawny, który zaistniał

po nowelizacji z 2007 r., ale uważam, że takie uregulowania powinny wprowadzać statuty

poszczególnych spółdzielni.

Natomiast nie powinno to mieć charakteru nakazu zawar-

tego w ustawie tym bardziej, że w stosunku do żadnego innego podmiotu, do spółki,

stowarzyszenia, czy fundacji, ustawodawca nie ingeruje w takie sprawy wewnętrzne,

w sprawy funkcjonowania organów samorządowych.

Jest to ewidentne ingerowanie pań-

stwa w sposób wykonywania prawa własności oraz zróżnicowanie prawne podmiotów

prawa.

Nie zgadzam się z treścią art. 35 ust. 3 z druku nr 515, który mówi m.in., że walne

zgromadzenie może, niezależnie od porządku obrad, podejmować uchwały w sprawach,

s.p.

117

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

członkom zarządu.

Nie może tak być, proszę państwa, jak państwo doskonale wiedzą.

Przecież do rozpatrzenia tych punktów konieczne jest przedłożenie walnemu zgroma-

dzeniu odpowiednich dokumentów, materiałów.

Dopiero to może być podstawą do tego,

żeby takie punkty mogły znaleźć się w porządku obrad i być przedmiotem obrad.

I jeszcze jedna kwestia, gdy chodzi o samą budowę przepisów karnych.

Do tej pory

nie za wiele osób na ten temat mówiło.

Chodzi mi o art. 40 i 41 z druku nr 819.

Moim

zdaniem te artykuły, budowa tych przepisów narusza zasady demokratycznego państwa

prawa oraz konstytucyjną zasadę określoności czynu zabronionego.

O co chodzi?

Ogra-

niczę się tylko do treści art. 40, który mówi – kto…

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Pan Zenon Mrówczyński:

…będąc członkiem zarządu spółdzielni mieszkaniowej, pełnomocnikiem, wbrew obo-

wiązkowi dopuszcza do tego, że spółdzielnia nie rozlicza kosztów budowy lokalu w termi-

nach określonych w art. 16, itd., nie przedstawia kalkulacji wysokości opłat, nie wydaje

zaświadczenia w terminie, też podlega odpowiedzialności karnej.

Tu to się zmienia.

Zmienia się tą penalizację, gdy chodzi o karę, z wykroczenia, na przestępstwo.

Na czym polega ta zasada określoności czynu zabronionego?

Otóż, zgodnie z nią prze-

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Pan Zenon Mrówczyński:

…i jak powinien się zachować.

Tak więc zakaz, albo nakaz obwarowany sankcją karną

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o głos panią Janicką Martę, a do głosu przygotuje się

pani Bogumiła Nowak.

Przedstawicielka Spółdzielni Mieszkaniowej „Idealne Mieszkanie-Centrum” Maria

Janicka:

Dzień dobry państwu.

Janicka Maria, Spółdzielnia Mieszkaniowa „Idealne Mieszkanie-

-Centrum” w Warszawie.

Dlatego dotrwałam do tej pory.

Jestem księgową i członkiem

tej spółdzielni.

Od 2007 r. oczekujemy na zmiany w przepisach ustawy o spółdzielniach

mieszkaniowych, które poszłyby w kierunku uporządkowania i poprawienia tej ustawy

z 2007 r.

Ciągle mieliśmy nadzieję na to, że będą to zmiany na lepsze.

Tymczasem zaser-

wowano nam coś innego.

Mieliśmy okazję słyszeć opinie osób, które są prawnikami.

Te

osoby przedstawiły to już wyczerpująco, więc nie będę tego powtarzać.

Moja spółdzielnia prosiła o przekazanie, że projekt ustawy zaprezentowany w druku

sejmowym nr 819 nadaje się do odrzucenia w całości.

Może już tak na koniec, dla roz-

luźnienia powiem, że nikt nie zajmował się tutaj tekstem, który można było przeczy-

tać w druku nr 819 i który nazywa się „uzasadnienie”, a to jest bardzo ciekawe.

Mogę

przedstawić cytat z tego tekstu.

Jest tam np. taki cytat: „Nie jest normalną sytuacja, gdy

znaczna liczba osób, czasem nawet większość, którym przysługują spółdzielcze prawa

wpływu na zarządzanie spółdzielnią.”.

Postawię retoryczne pytanie.

Kto ich tego prawa

pozbawił?

Oczywiście, odpowiedź jest jedna.

Pozbawili się go sami.

Proszę państwa, w naszej spółdzielni jest również pewna liczba osób, które nabyły

tytuły prawne do lokali i nie są zainteresowane tym, jak od wewnątrz funkcjonuje spół-

dzielnia.

Ponieważ wszystko toczy się normalnie, domy są zadbane, to ludzie się tym

nie interesują.

Był tu zresztą pan, który się przedstawiał, że nie jest członkiem spół-

dzielni i jest zadowolony, że mieszka w spółdzielczym domu.

Jeżeli coś się źle dzieje,

jeżeli mają uwagi, to przychodzą i o tym mówią, ale deklaracji nie chcą wypełniać.

Odkła-

118 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

dają to na potem.

Opłaty członkowskie nie są wygórowane.

Nawet, jeżeli ktoś uznałby

je za zbyt wysokie, to można je rozłożyć na raty.

Jeżeli mieszkańcy mają prawo, z któ-

rego nie chcą korzystać, to dlaczego ustawa ma im to narzucać?

To jakiś absurd.

Drugi cytat z uzasadnienia, ze str. 29: „Z kolei art. 54 rozwiązuje problem tzw. mar-

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Przedstawicielka SM „Idealne Mieszkanie-Centrum” Maria Janicka:

W naszej spółdzielni to nie są „martwe dusze”, tylko żywe osoby, moi koledzy spółdzielcy,

którzy z różnych życiowych powodów już nie posiadają lokali w naszych zasobach.

Są naszymi członkami od lat i nie rezygnują.

Może czekają na takie zmiany ustawowe,

które ożywią procesy inwestycyjne w spółdzielni.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Przedstawicielka SM „Idealne Mieszkanie-Centrum” Maria Janicka:

Gdyby powstały nowe lokale, to mieliby się o co ubiegać.

A – niestety – plany ustawo-

dawców idą w zupełnie innym kierunku.

A jeżeli pod pojęciem „martwe dusze” ustawo-

dawca…

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Przedstawicielka SM „Idealne Mieszkanie-Centrum” Maria Janicka:

…ma na myśli tych, co wyjechali, to jest instytucja wykreślenia, która jest w prawie spół-

dzielczym.

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Dziękujemy bardzo.

O głos poproszę panią Bogumiłę Nowak.

Pani Bogumiła Nowak:

Dzień dobry państwu.

Moje nazwisko Nowak Bogumiła.

Byłam przez 32 lata członkiem

Spółdzielni Mieszkaniowej „Pojezierze” w Olsztynie.

Od 2 lat już nie jestem, ale od 20

lat zajmuję się sprawami, które nazywają się „patologia społeczna”, która toczy się wła-

śnie w spółdzielniach mieszkaniowych.

„Pojezierze” jest tego znamiennym przykładem.

Nie będę tego ukrywać, że zmiana ustawy o spółdzielczości jest potrzebna.

Czy będzie

to taka zmiana, jaką zaproponowali posłowie?

Nie wiem, jak opcja zostanie wybrana.

Tych opcji wymienionych jest chyba 8, zgłoszonych w tych drukach.

Myślę, że głosy,

które dzisiaj padły, będą sygnałem, żeby wybrać z tych punktów to, co jest dobre, a jed-

nocześnie odrzucić to, co jest złe.

No, to jest po prostu konsultacja społeczna.

Wasz głos,

państwa głos, ma przedstawić w tej sprawie najlepsze rozwiązania.

Ja jednak powiem tylko, że to, co się dzieje w Spółdzielni Mieszkaniowej „Pojezierze”,

to jest skandal.

Naprawdę, to jest skandal, bo ja, jako dziennikarz, nie mam możliwo-

ści uzyskania jakiejkolwiek wiarygodnej informacji z tej spółdzielni.

Co więcej, z sądu,

kiedy proszę o dokumenty, kiedy chcę uzyskać jakąś odpowiedź, otrzymuję odpowiedź

odmowną, bo nie mam uzasadnienia.

Starając się o jakiekolwiek dokumenty sądowe

w innych sprawach nigdy nie podawałam uzasadnienia.

Inną rzeczą jest również to,

że Spółdzielnia Mieszkaniowa „Pojezierze” wytacza nam proces, to znaczy dochodzenie

i zapada wyrok o ujawnieniu źródeł informacji.

Jeżeli spółdzielcy udzielają mi jakichkolwiek informacji, bo mają jakieś zastrzeżenia

do spółdzielni, to chroni ich prawo prasowe.

Jest art. 15 prawa prasowego, który chroni

źródła informacji.

Dopuszcza ujawnienie źródeł informacji jedynie wtedy, kiedy w grę

wchodzi zamach bombowy, zamach stanu itp.

Tu chyba żaden ze spółdzielców nie popeł-

nia takiego wykroczenia, więc dlaczego sąd nakazuje dziennikowi ujawnienie danych

osobowych tych osób, które udzielały informacji?

To tyle.

Dziękuję.

s.p.

119

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Przewodniczący poseł Paweł Sajak (RP):

Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, na tym lista osób uprawnionych, zgłoszonych

i obecnych została wyczerpana.

Bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Proszę państwa, jesteśmy jak gdyby po wyczerpaniu listy mówców.

Czy jeszcze ktoś?

Był pan na liście?

Szanowni państwo, myślę, że jeden głos nie będzie problemem.

Jeżeli

bardzo chce pana zabrać głos, to proszę bardzo.

Poseł Paweł Sajak (RP):

Jest to osoba zgłoszona i uprawniona.

Pan Bogusław Owoc:

Pani przewodniczący, pani poseł, panowie posłowie, nazywam się Bogusław Owoc.

Jestem

z Olsztyna.

Byłem przez 9 lat przewodniczącym rady nadzorczej.

Chciałem ustosunko-

wać się do kilku demagogii, które tu słyszałem, których tu słuchałem i które trudno

było normalnie przyjąć osobie, która wie, o czym się mówi i na czym rzeczywiście polega

spółdzielczość.

Gdyby spółdzielczość, gdyby państwo, prezesi, administratorzy mieszkań

spółdzielczych rzeczywiście myśleli o członkach, to postępowalibyście troszeczkę inaczej.

Przez cały czas, jako pewien dogmat pada tu hasło „zamach na własność”.

Pytam.

Na jaką własność?

Jaki wpływ na własność ma szeregowy członek spółdzielni?

Cały

dotychczasowy tryb prawny dotyczący np. wyłączenia ze spółdzielni, był dotknięty bar-

dzo dużym brakiem prawnym.

A mianowicie, człowiek opuszczał spółdzielnię.

Nato-

miast, padało pytanie, co z jego majątkiem?

Przypuszczam, że większość osób zgroma-

dzonych na tej sali, które reprezentują zarządy spółdzielni, nawet nie za bardzo wiedzą,

jakim majątkiem obracają.

Podstawową rzeczą, jaka powinna być wprowadzona do nowego prawa spółdziel-

czego jest obligatoryjna inwentaryzacja majątku spółdzielni.

I o tym trzeba poinfor-

mować członków spółdzielni.

To jest to, o czym państwo tu mówicie.

Reprezentujemy

was, a wy jesteście właścicielami tego wszystkiego.

Jeżeli ktoś chce opuścić spółdziel-

nię, to procentowo, w zależności od tego, ilu jest członków, powinien mieć ten majątek

zrekompensowany.

Takie są elementarne zasady cywilizowanego państwa prawa.

Nato-

miast obecnie, w takiej sytuacji, kiedy członek opuszcza spółdzielnię, to właściwie odcho-

dzi tak, jak przyszedł – goły i wesoły.

Ta metoda uwłaszczeń, którą tutaj państwo tak

bardzo – mówię tutaj o zarządach spółdzielni – krytykujecie, była dla was błogosławień-

stwem.

Bo, na dobrą sprawę wszyscy członkowie powinni opuścić spółdzielnię i wtedy

pozostalibyście z tym całym majątkiem, który nawet nie wiadomo, jaki jest dokładnie.

Jak bzdura?

Jeżeli pan występuje tutaj, jako reprezentant tego podstawowego prawa,

jakim jest prawo własności, natomiast członek nie ma najmniejszego prawa do tego

majątku, to coś tu jest nie tak.

Gdyby rzeczywiście doprowadzić do takiej sytuacji,

że – zakładając czysto hipotetycznie – przy stawce czynszowej informujecie każdego

członka spółdzielni, że jest współwłaścicielem określonego majątku i może zostać w tej

spółdzielni, albo może ją opuścić, to jak myślicie, drodzy państwo, ilu wtedy mielibyście

członków?

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Mija panu czas.

Pan Bogusław Owoc:

Już kończę.

Dlatego też wysoka Komisjo, jest wiele spraw, które należy rozwiązać w pra-

wie spółdzielczym.

Natomiast, jeżeli jesteście państwo takimi dobrymi administratorami,

to stańcie do wolnej konkurencji i zaproponujcie coś tym spółdzielcom.

Ja nie twierdzę,

że automatycznie należy tworzyć wspólnoty.

Natomiast, jeżeli większość spółdzielców

tego zechce, to zgoda.

Natomiast, będzie to większość spółdzielców, która będzie miała

prawo do tego majątku i będzie nim dysponowała, który jest majątkiem spółdzielców,

a nie zarządu.

I na koniec powiem jeszcze jedną rzecz, która jest znamienna.

Co to znaczy spółdziel-

nia?

Przez 10 lat byłem ciągany po sądach z art. 212 za rzekome zniesławienie.

Zresztą

pierwszy raz byłem wyrzucony ze spółdzielni za tzw. krytykę spółdzielni.

Jak myślicie,

120 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

drodzy panowie?

Kto płacił za te 10 lat procesów i za wynajem kancelarii prawnych

z Gdańska i z Innych miast?

Prezesi?

Nie.

Spółdzielnia.

A wiecie, dlaczego płaciła spół-

dzielnia?

Bo spółdzielnia, to nie są członkowie spółdzielni, tylko zarząd spółdzielni.

Dzię-

kuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Bardzo panu dziękuję.

Myślę, że w taki oto sposób kończymy dzisiejsze wysłuchanie.

Chcę jeszcze na chwilę oddać głos panu posłowi Ajchlerowi.

Bardzo proszę.

Poseł Romuald Ajchler (SLD):

Szanowni państwo, bardzo się cieszę z tego dzisiejszego wysłuchania, z tego, że ono

dobiegło końca.

Tylko szkoda, że było trochę mało konkretów, a więcej było oskarżania

jednej grupy przez drugą.

No, ale tak to już jest na wysłuchaniach publicznych.

Każdy

z nas, każdy z tych, którzy są uprawnieni, może powiedzieć to, co mu się rzewnie podoba

i proponować to, co uważa za stosowne.

Uważam, że przed nami, przed sejmową Komisją Nadzwyczajną jest ciężka praca.

Ja myślę, że każdy z posłów, którzy uczestniczyli dzisiaj w tym wysłuchaniu publicznym

wyciągnie dla siebie wnioski i być może gdzieś się spotkamy.

Ale kiedy słucham pew-

nych projektów i niekiedy słyszę takie zacietrzewienie, że tylko ja mam rację, to jestem

przerażony.

Ja uważam, że trzeba zmieniać prawo spółdzielcze.

Trzeba je ulepszać, ale

nie po to, żeby niszczyć spółdzielnie, tylko po to, żeby spółdzielnie w naszym kraju się

rozwijały i to prężnie.

Na całym świecie są takie przykłady, że można żyć ze spółdziel-

czości.

Zresztą nie ma lepszej rzeczy jak spółdzielczość na kryzys, który dzisiaj dosięgnął

również nasz kraj.

No cóż, myślę, że jesteśmy na początku drogi.

Myślę, że przy udziale życzliwych nam

osób, a mówiąc „nam” myślę o całej sejmowej Komisji niezależnie od podziałów poli-

tycznych, będzie nam łatwo pracować nad tą ustawą i uchwalić taką ustawę, którą bez

wahań podpisze prezydent Rzeczypospolitej Polskiej i która rzeczywiście będzie służyła

rozwojowi naszej spółdzielczości.

Proszę państwa, a teraz osobisty aspekt tego mojego wystąpienia.

Ja całe moje

życie spędziłem tylko w spółdzielniach, co prawda spółdzielniach rolniczych.

Moja cała

rodzina, to również praca w spółdzielniach.

Moi synowie, następne pokolenie, to także

praca w spółdzielniach.

Wierzcie mi, że na tyle, na ile będę miał wpływ na prawo spół-

dzielcze, będę robił wszystko, żeby ono służyło jeszcze następnym pokoleniom.

Ja się

nie domagam majątku.

Ja wiem, że w spółdzielni jeden głos, to jeden udział.

Bo gdybym

postąpił tak, jak powiedział przed chwilą przedmówca, to spółdzielnia byłaby moją wła-

snością, a nie o to chodzi.

Nie chodzi o to, kto ile wypracował w danym momencie.

Wtedy

zaczynają się uwidaczniać krzywdy, jeśli ktoś zostaje pozbawiony jakiejś funkcji.

Wtedy

zaczynają się problemy.

Życzę wszystkim spółdzielcom, żeby tych problemów nie było.

Żebyśmy spotykali się

na świętach spółdzielczych uśmiechnięci.

Zresztą już niebawem będzie Międzynarodowy

Dzień Spółdzielczości.

Żebyśmy zrobili wszystko, co możliwe, aby prawo spółdzielcze

służyło spółdzielcom, niekoniecznie tym, którym niegdzie się nie podobało i podobać się

nie będzie.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.

Oddaję głos pani poseł Lidii Staroń.

Poseł Lidia Staroń (PO):

To może ja też na stojąco, jak mój przedmówca.

Proszę państwa, ja powiem w ten sposób.

Podsumowaniem, konkluzją dzisiejszego spotkania, dzisiejszego posiedzenia Komisji, tak

naprawdę są dwie filozofie – czy spółdzielnie mają być dla spółdzielców i mają być wła-

snością spółdzielców, czy spółdzielnie mają być dla spółdzielni.

Moim zdaniem, Komisja

tworząc prawo powinna przede wszystkim brać pod uwagę prawa konstytucyjne, prawa

obywatela i oddać spółdzielnie spółdzielniom, bo to ludzie są właścicielami spółdzielni,

a nie zarządy.

To jest właśnie ta druga filozofia.

To nie prezesi, nie rady nadzorcze, to ludzie powinni mieć prawo do majątku w spół-

dzielni, ale powinni mieć elementarne, podstawowe prawa obywatelskie.

Nie powinno

s.p.

121

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

być tak, że właściciel w spółdzielni jest pozbawiony praw, że nie ma takich praw, jak

każdy inny właściciel w Polsce.

Ja mam dużą nadzieję, że w Komisji uda się, właśnie bio-

rąc pod uwagę prawa ludzi, prawa spółdzielców i tworząc prawo dla nich, nie dla admini-

stratorów, tylko dla nich, uda się skonstruować tę ustawę w taki sposób, aby ona służyła

spółdzielcom.

Mało tego, aby ona dała im też prawo wyboru, bo to są wolni ludzie.

To nie

są obywatele drugiej kategorii.

To są wolni ludzie, którzy w Polsce powinni mieć prawo

wyboru, czy chcą być w tej spółdzielni, czy nie.

A jeżeli chcą z tej spółdzielni rezygno-

wać, to też mają do tego prawo, a ta spółdzielnia, ponieważ oni ją tworzyli, partycypowali

w kosztach i utrzymywali, to ta spółdzielnia powinna się z nimi rozliczyć.

Natomiast administratorzy, którzy powinni być administratorami, dzisiaj czują się

właścicielami.

I to jest ta druga filozofia.

Zarządy spółdzielni, organy spółdzielni czują się

dzisiaj właścicielami, natomiast nie traktują członków podmiotowo.

To padało przez cały

czas w wystąpieniach.

Oczywiście, nie w każdej spółdzielni, bo są świetne spółdzielnie.

Takie też znam.

Natomiast, jeżeli nie ma praw, choćby w jednej, w dwóch, czy w pięciu

spółdzielniach, a ustawodawca tych praw nie dał, to ze względu na tę jedną, drugą, czy

piątą spółdzielnię, gdzie tych praw brakuje, powinien te prawa dać.

W związku z powyż-

szym ta ustawa, która powinna służyć ludziom, powinna też spowodować, że prezesi

spółdzielni, zarządy spółdzielni, organy spółdzielni mają pełnić rolę – i to ma wynikać

z prawa – służebną wobec swoich pracodawców.

Chciałabym i z tym apelem zwracam się też do Komisji, żebyśmy nie patrząc na żadne

podziały polityczne mieli na uwadze i na celu dobro spółdzielców i ich interesy, a nie

działanie przeciwko ich interesom.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Bardzo dziękuję pani poseł.

W zasadzie jesteśmy tak nieliczni, że jeszcze krótko zabierze

głos pan poseł Paweł Sajak i ja zakończę.

Poseł Paweł Sajak (RP):

Bardzo dziękuję.

Ponieważ padły w naszym kierunku podziękowania z państwa strony,

wypadałoby również odwdzięczyć się państwu za to, że do tej pory razem z nami państwo

tu cierpliwie jesteście i cierpliwie słuchacie.

Mam nadzieję, że pozostali członkowie, nie-

obecni członkowie Komisji będą chcieli i mieli możliwość zapoznania się ze wszystkimi

głosami, które dzisiaj padły na tej sali, z głosami za i przeciw poszczególnym propozy-

cjom.

Trzeba zwrócić uwagę, ze projekty, o których rozmawiamy, są w tej chwili tylko

propozycjami do rozmów.

Dla mnie jest to bardzo cenne doświadczenie.

Usłyszałem od państwa wiele cieka-

wych rzeczy.

Jedno mnie zastanawia.

Skoro obowiązujące prawo jest równe dla każdego,

to skąd te podziały?

Dlaczego jedne spółdzielnie funkcjonują bardzo dobrze i są chwa-

lone, a inne funkcjonują bardzo źle?

Temu pewnie należałoby się dokładnie przyjrzeć,

zbadać to.

Jest jedno drzewo, a wiele gałęzi, wiele liści.

Mam nadzieję, że prawo tworzone

przez nas w tej Komisji, uda się wypracować tak, aby było satysfakcjonujące dla jednej

i dla drugiej strony.

Podobno nie ma takiego, kto by każdemu dogodził.

Ale dzisiejszy

dzień pokazał, że jednak mimo wszystko w sposób merytoryczny, bardzo często mery-

toryczny – chociaż i emocje też są czasem potrzebne – można przedstawić swoje racje

i żądać swoich praw.

Ja apeluję do członków Komisji, do członków prezydium, ażeby nasze obrady był bar-

dziej merytoryczne, żebyśmy nie musieli się kłócić.

Mieliśmy dzisiaj próbkę tego, z jakimi

problemami ludzie się borykają.

Może uda nam się wypracować coś, co rzeczywiście

usatysfakcjonuje dziś wszystkich.

Przewodniczący poseł Marek Gos (PSL):

Dziękuję panie pośle.

A ja, jako już ostatni mówca dzisiejszego posiedzenia – posiedzenia,

które niebawem trwałoby już 12 godzin, a więc pół doby – mam nadzieję, że ten czas nie

został stracony.

Te wszystkie głosy są cenne.

Będziemy się im po raz kolejny przysłuchi-

wać, oglądać je, bo mamy to nagrane.

Mamy to zanotowane.

Drodzy państwo, bardzo serdecznie dziękuję wszystkim za wytrwałość.

Te podzięko-

wania są pod adresem wszystkich, którzy dzisiaj tu dojechali, także tych, którzy musieli

wracać, bo są z różnych zakątków Polski.

Musieli wcześnie rano wstać, żeby tu się

122 s.p.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

dostać.

W sposób szczególny składam podziękowania na państwa ręce, bo dotrwaliście

do końca.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Chcę również pięknie podziękować również moim współpracownikom z Komisji.

Bardzo dziękuję panom ze Straży Marszałkowskiej.

Serdecznie dziękuję pracownikom

sekretariatu Komisji i pracownikom obsługi, pełnej obsługi naszej Komisji, jeżeli cho-

dzi o fonię i wszystkie te czynności, które powinny być podjęte.

Co do klimatyzacji, no

to trudno.

Myślę, że jakoś przeżyliśmy.

Zawsze, czy w ostatnich czasach narzekaliśmy,

że jest zimno.

No to dzisiaj udało się trochę te kości wygrzać.

Ja też czuję, że jest mi cie-

pło.

Tak, że szanowni państwo, to, co złe, proszę wybaczyć.

Ale myślę, że cel został

osiągnięty.

Oczekiwania były takie, żeby wszyscy, którzy tylko zechcą, mogli wystąpić

i przedstawić swoje przemyślenia.

Myślę, że to się udało, bo nikt – że tak powiem – nie

wyjeżdża stąd w takim przekonaniu, że przyjechał, ale –niestety – nie mógł zabrać głosu.

Mieliśmy do dyspozycji tę salę aż do godziny 22.00, ale udało się nam zakończyć wcze-

śniej.

Bardzo, bardzo państwu dziękuję.

Ja też, oczywiście, jako przewodniczący Komisji, mam taką nadzieję, że po wielu już

latach prac nad prawem spółdzielczym, może uda się to tym razem.

Byłoby to bardzo

dobre dla spółdzielców i dla polityków też.

Bo przecież tak to jest, że my jesteśmy też dla

państwa.

Czasem pytamy, kto jest dla kogo?

My jesteśmy dla państwa.

Naszym zadaniem

jest złożyć na ręce pani marszałek takie propozycje, które byłyby możliwe do zaakcepto-

wania przez wysoką Izbę, ale również w dalszym procesie stanowienia prawa doprowa-

dziłyby do przyjęcia i wprowadzenie w życie prawa spółdzielczego, zarówno ustrojowego,

jak i prawa spółdzielczego mieszkaniowego.

Dziękuję.

Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisj