text:
Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 10 lipca 2013 r.

(pierwszy dzień obrad)

o działalności rzecznika praw obywa-

telskich za rok 2012 oraz o stanie prze-

strzegania wolności i praw człowieka

i obywatela wraz ze stanowiskiem

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz .

.

.

.

5

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz.

.

34

Punkt 2. porządku dziennego: Sprawozda-

Punkt 4. porządku dziennego: Sprawozda-

45. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 10 lipca 2013 r.)

str. str.

Punkt 5. porządku dziennego: Sprawozda-

ustawy o dotacji przeznaczonej dla

kołu do tej Umowy, podpisanych

Poseł Sprawozdawca Jarosław Górczyński .

.

74

zu o poselskich projektach uchwał

w sprawie:

1) ustanowienia Dnia Pamięci i Męczeń-

stwa Kresowian,

2) ustanowienia 11 lipca Dniem Pamięci

Męczeństwa Kresowian,

3) ustanowienia dnia 11 lipca Dniem Pa-

mięci Męczeństwa Kresowian,

4) ludobójstwa dokonanego przez OUN

– UPA na ludności polskiej Kresów

5) uczczenia 70. rocznicy tragedii ludności

polskiej na Kresach Wschodnich II Rze-

czypospolitej

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

du profesorów uczelni lwowskich

w lipcu 1941 roku

Punkt 10. porządku dziennego: Sprawo-

selskim projekcie uchwały Karta praw

osób z autyzmem

Punkt 11. porządku dziennego: Pierwsze

Punkt 12. porządku dziennego: Pierwsze

oraz o zmianie niektórych innych

ustaw

(Przerwa w posiedzeniu)

str. str.

Małgorzatę Janyską oraz Macieja Małeckiego.

Protokół 44. posiedzenia Sejmu uważam za przy-

— Informacja Rady Ministrów na temat aktual -

nej sytuacji finansowej systemu ubezpieczeń społecz-

nych, efektywności działania otwartych funduszy

emerytalnych, zabezpieczenia wypłaty bieżących

ubezpieczeniowego,

— Sprawozdanie komisji o projekcie uchwały

litej Polskiej (druki nr 12 i 480).

Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej przedłożył

Komisja Infrastruktury przedstawiła sprawozda-

Komisja Kultury i Środków Przekazu przedłoży-

ła sprawozdanie o poselskich projektach uchwał

w sprawie:

— ustanowienia Dnia Pamięci i Męczeństwa Kre -

sowian,

— ustanowienia 11 lipca Dniem Pamięci Męczeń -

stwa Kresowian,

— ustanowienia dnia 11 lipca Dniem Pamięci Mę -

czeństwa Kresowian,

1947,

— uczczenia 70. rocznicy tragedii ludności pol -

skiej na Kresach Wschodnich II Rzeczypospolitej.

45. posiedzenie Sejmu w dniu 10 lipca 2013 r.

Porządek dzienny

— w dyskusjach nad pierwszymi czytaniami pro-

jektów ustaw:

– o wzajemnej pomocy przy dochodzeniu podat-

– o odwróconym kredycie hipotecznym,

— w dyskusji nad informacją o działalności rzecz -

Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm

sji: o projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między

do tej Umowy, a także o projektach uchwał:

— w sprawie uczczenia pamięci ofiar mordu pro -

fesorów uczelni lwowskich w lipcu 1941 r.,

— Karta praw osób z autyzmem,

— o zmianie uchwały w sprawie powołania i wy -

boru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do

wania systemu elektronicznego poboru opłat za prze-

jazd drogami krajowymi, tzw. systemu viaTOLL,

o przedstawienie której wnosił Klub Poselski Ruch

Palikota.

Punkty porządku dziennego bieżącego posiedze-

gach publicznych,

— o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą

— o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych

— o zmianie ustawy o wyrobach budowlanych

w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i za-

— Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie

sją Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki oraz Ko-

Marszałek

5

— Sprawiedliwoś ci i Praw Człowieka wspólnie

kacjach – godz. 15,

sją Spraw Wewnętrznych – godz. 16,

Są jeszcze komunikaty.

W dniu dzisiejszym odbę-

dą się posiedzenia następujących zespołów parlamen-

tarnych:

— Łódzkiego Zespołu Parlamentarnego – godz.

11.30,

— Parlamentarnego Zespołu Cyfryzacji, Innowa -

cyjności i Przedsiębiorczości – godz. 15,

Marszałek:

Dziękuję bardzo, pani poseł.

ka i obywatela (druk nr 1328) wraz ze stanowi-

Proszę o zabranie głosu rzecznika praw obywa-

telskich panią Irenę Lipowicz w celu przedstawienia

informacji.

Rzecznik Praw Obywatelskich

Irena Lipowicz:

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Jest

wielkim zaszczytem możliwość przedstawienia Wy-

sokiemu Sejmowi informacji o działaniu rzecznika

praw obywatelskich, a przede wszystkim – stąd cieszę

się z licznej obecności na tej sali – o stanie przestrze-

gania praw i wolności obywatelskich.

(Gwar na sali,

dzwonek)

Bardzo dziękuję.

Informacja, której rzecznik praw obywatelskich

jest w stanie udzielić Wysokiej Izbie – zewnętrzna

w stosunku do tego gmachu, ale ogólnokrajowa – do-

tyczy perspektywy skarg dziesiątek tysięcy obywate-

li.

Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich przyjęło 62

tys. skarg w ubiegłym roku.

Tyle osób, jeśli chodzi

o zmagania z władzą publiczną, w sposób niezadowa-

lający oceniło działanie tej władzy.

(Dzwonek)

Istotnym działaniem Biura Rzecznika Praw Oby-

watelskich jest to, że sprawdzanie legalności działa-

nia władzy publicznej następuje w sposób…

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Przepraszam bardzo, pani rzecznik...

Rzecznik Praw Obywatelskich

Irena Lipowicz:

Bardzo proszę.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę państwa posłów o zakończenie rozmów.

Rozpoczęliśmy już posiedzenie.

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich

Dziękuję, panie marszałku.

Wysoka Izbo!

Działalność Biura Rzecznika Praw

Obywatelskich to działalność pozbawiona wielu ry-

gorów formalnych.

Obywatele mogą się do nas zwró-

cić w sposób pisemny, ustny, telefoniczny.

To dobrze,

jest to typowe dla każdego urzędu ombudsmana,

w Polsce ma to jednak znaczenie szczególne.

Chcę od razu, nie obciążając Wysokiej Izby szcze-

gółami technicznymi naszej działalności, przejść do

istotnego problemu dotyczącego praw i obowiązków

obywateli, czyli do problemu najistotniejszego dla

Wysokiej Izby.

Mówię tutaj o braku bezpłatnej pomo-

cy prawnej dla osób niezamożnych.

Jesteśmy w tym

zakresie bardzo opóźnieni i tylko od woli Wysokiej

Izby zależy zmiana tego stanu rzeczy.

Z tego punktu

widzenia jest rzeczą dobrą, że szczęśliwie udało się

– dzięki inicjatywie biura – stworzyć bezpłatną info-

Sekretarz Poseł Renata Zaremba

linię, w ramach której pracownicy po aplikacji zbie-

rają od obywateli konkretne skargi.

(Gwar na sali)

Jednak nawet najlepsze telefony zaufania różnych

organizacji pozarządowych oraz takich organów jak

Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich i biuro skarg

i wniosków Kancelarii Sejmu – bardzo dziękuję za

ciszę, panie pośle – nie zmienią faktu, że jesteśmy

w tej chwili opóźnieni, jesteśmy w gorszej sytuacji niż

najświeżsi członkowie Unii Europejskiej, czyli Buł-

garia i Rumunia.

Jest u nas gorzej, jeśli chodzi o pa-

rytety udziału profesjonalnej pomocy prawnej dla

obywateli niezamożnych w stosunku do działań or-

ganizacji pozarządowych.

Rzecznik podejmuje również działania z własnej

inicjatywy.

Chodzi o informacje publikowane za po-

średnictwem środków masowego przekazu, wiele

z nich zawdzięczamy posłom i chciałabym za to Wy-

sokiej Izbie podziękować.

Skutki licznych skarg gro-

madzimy w tzw. wystąpieniach generalnych.

Potrze-

ba dziesiątków, czasem setek, a czasem tysięcy skarg

– jak np. ostatnio we Wrocławiu, gdzie wpłynęło 6 tys.

skarg dotyczących gospodarki odpadami – aby powsta-

ło wystąpienie generalne rzecznika.

Wystąpienie ge-

neralne jest kierowane do najwyższych organów pań-

stwa.

Zawiera problemowe kwestie, również impulsy

legislacyjne, bo nie jest rolą rzecznika inicjatywa le-

gislacyjna w sensie formalnym.

Zadania, które wykonujemy, wykonujemy za po-

mocą biura w Warszawie oraz trzech biur tereno-

wych.

Taką sieć biur zastałam.

Z powodów budżeto-

wych, które rozumiem, nie było możliwe, nad czym

ubolewam, utworzenie biura terenowego rzecznika

we wschodniej części naszego kraju.

Aby choć częś-

ciowo zrekompensować tę niesprawiedliwość, wpro-

wadziłam prawie bezkosztowe przyjmowanie obywa-

teli w Lublinie i w Olsztynie, tak aby obywatele cho-

ciaż raz w miesiącu w budynku urzędu wojewódzkie-

go mogli mieć kontakt z rzecznikiem praw obywatel-

skich.

Wystąpień generalnych, o których mówiłam, było

ponad 120, a spraw, które podjęliśmy z własnej ini-

cjatywy, 527.

To pokazuje skalę spraw, w których

mówimy o ogólnych impulsach koniecznych z punktu

widzenia pracy rzecznika.

Rozpatrzyliśmy 32 224 sprawy.

Przy zespole zło-

żonym głównie z prawników, ale również z osób zaj-

mujących się sprawami społecznymi, jest to bardzo

duży wysiłek.

Proszę zważyć, że wiele z tych spraw

wymaga wielomiesięcznej pracy, ściągania akt sądo-

wych i szczegółowej analizy.

Aż w 18 tys. spraw mogliśmy tylko pouczyć wnio-

skodawców o środkach, które im przysługują.

O czym

odpowiedniej informacji prawnej.

Zwykli obywatele

błądzą w labiryncie naszego wymiaru sprawiedliwo-

ści i działania organów państwa.

18 tys. z nich byli-

śmy w stanie pomóc.

Ilu z nich zostaje bez pomocy?

Rząd nie tylko obecny, ale również poprzednie, które

nie skonstruowały systemu bezpłatnej pomocy praw-

nej w Polsce, często argumentuje, że nie stać nas na

to w obecnych warunkach kryzysowych.

Chciałabym

poddać tę kwestię pod rozwagę Wysokiej Izby.

Istotnie, potrzeby finansowe są ogromne i dlatego

podzielam pogląd, że nie można w tej chwili budować

od podstaw jakiejś równoległej administracji, a były

takie marzenia w kolejnych rządach, która zajmowa-

łaby się bezpłatną pomocą prawną dla obywateli.

Jednak pewne środki mamy, w tym środki europej-

skie.

W moim przekonaniu należałoby zrewidować

proponowane przez poprzednich ministrów spra-

wiedliwości podejście tworzenia jakiejś superadmini-

stracji do tych celów, bo z tego, co widzę, ona nie po-

wstanie w przewidywalnej przyszłości, a znajdującą

się do dyspozycji sumę przeznaczyć na granty i kon-

kursy dla tych podmiotów, które istnieją.

To są uni-

wersyteckie poradnie prawne, to są poradnie prawne

organizacji pozarządowych, poradnie takich funda-

cji, jak fundacja helsińska, to są wreszcie kościelne

poradnie prawne, poradnie przy hospicjach czy przy

ośrodkach pomocy dla osób najuboższych, w szcze-

gólności przy schroniskach dla osób bezdomnych.

(Poseł Andrzej Dera: Biura poselskie.)

Biura poselskie są kolejnym ośrodkiem nieodpłat-

nej pomocy prawnej.

Dlatego jako rzecznik praw oby-

watelskich zaproponowałam odpowiednie szkolenia.

Były to bardzo efektywne szkolenia dla pracowników

biur poselskich co do tego, jak efektywnie przekazy-

wać wnioski do biura rzecznika praw obywatelskich.

Dziękuję, panie pośle, za tę uwagę i zapraszam do

kontynuowania tych szkoleń.

Jeżeli pan poseł złoży

odpowiedni wniosek, to za zgodą pani marszałek, pana

marszałka jestem gotowa w każdej chwili zapewnić

spotkanie z dyrektorami biura rzecznika praw oby-

watelskich dla szefów biur poselskich.

To znacznie

ułatwia udzielanie pomocy prawnej.

Ale, panie pośle,

to nie zastąpi systemu.

Prawda?

Pan pracuje ciężko,

państwo pracują ciężko w biurach poselskich, my

staramy się robić, co możemy, ale w dalszym ciągu

jest ogromna luka.

Odbija się to na prawach obywateli.

Docierają do

mnie często naprawdę skrzywdzone osoby.

Gdyby

one otrzymały odpowiednią pomoc prawną na wczes-

nym etapie postępowania, to uniknęłyby dalszych

miażdżących konsekwencji prawnych.

Nie mamy

w tej chwili takiego systemu.

Nie będę teraz przedstawiać szczegółowo liczby

udzielonych porad, liczby przyjęć, prezentować deta-

li działania naszego biura.

Znajduje się to w sprawo-

zdaniu.

Myślę, że w części dyskusyjnej do tego wró-

cimy, ja chętnie szczegółowo naświetlę każdy frag-

ment działalności Biura Rzecznika Praw Obywatel-

skich.

Czas państwa posłów jest zbyt cenny, dlatego

chcę się skupić na stanie praw i wolności obywatel-

skich, a jeżeli czas nam pozwoli, to potem przejdę do

dalszych szczegółów technicznych.

W czym widzę najważniejsze dysfunkcje, najważ-

niejsze braki funkcjonowania naszego państwa i to

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz

te braki, w których parlament, Wysoki Sejm mógłby

wprowadzić odpowiednie zmiany?

To przede wszyst-

kim tworzenie prawa.

W moim przekonaniu zdecy-

dowanej reformy wymaga proces stanowienia prawa.

To ważne, że zaczynają być realistyczne, jak wyka-

zało moje spotkanie z sekretarzem stanu odpowie-

dzialnym za ocenę skutków regulacji, te działania,

które wskazują, jakie są skutki uchwalanych praw.

Jednak w dalszym ciągu w wielu przypadkach pod-

stawowe standardy zaufania obywateli do organów

państwa są podważane.

Należałoby poprawić jakość

prawa, lepiej identyfikować problemy społeczne,

właściwie dobrać środki legislacyjne i uczynić proces

legislacyjny uporządkowanym i przewidywalnym dla

obywateli.

Ciągle jeszcze zdarzają się pułapki prawne

zastawiane na obywateli.

W dalszym ciągu mamy lukę dotyczącą procesu

konsultacji społecznych.

Było wiele projektów, wiele

z nich rozpoczęło swój żywot parlamentarny, ale też

tu, w tym gmachu, go zakończyło.

W dalszym ciągu

konsultacja powstających rozwiązań prawnych nie

jest wystarczająca, a to odbija się na stosowaniu pra-

wa.

Widzieliśmy to bardzo dobrze na przykładzie,

który właśnie w roku 2012 był tak bardzo widoczny.

Myślę o ACTA, czyli o sprawach bardzo mocno doty-

czących prywatności i praw osobistych obywateli,

w których brałam udział bardzo intensywnie.

Mój

udział byłby zbędny, gdyby właściwie był skonsulto-

wany proces powstawania aktów normatywnych

i udział Polski w całej sprawie konwencji ACTA.

To

był akurat problem z happy endem, to Polska obudzi-

ła inne kraje Unii Europejskiej, to polskie protesty

spowodowały, że europarlamentarzyści inaczej spoj-

rzeli na proponowaną konwencję.

Również obecne

protesty Unii Europejskiej dotyczące poszanowania

ochrony danych i prywatności miały swoje źródła

w wypracowanym przez nas rozwiązaniu.

W moim

przekonaniu było ono jednak zbyt burzliwe w formie.

Byłoby zupełnie wystarczające gdyby przez prawid-

łowe konsultacje nastąpiło to na wcześniejszym eta-

pie tej sprawy.

Mamy do czynienia z krzywdą obywateli, która

powstaje przez bezczynność parlamentu.

Z całą po-

wagą wszystkim klubom parlamentarnym chciała-

bym to przedstawić.

Zaczyna to być problem nie tyl-

ko dla obywateli, ale również dla państwa, w tym dla

samorządów terytorialnych.

Zdaję sobie sprawę, jak

złożona jest kwestia reprywatyzacji, ale brak ustawy,

brak nawet zaawansowanych prac nad projektem, nie

sprawił, że reprywatyzacja nie przebiega, ona się to-

czy.

Toczy się wyrywkowo w sądach, dostępna dla

bogatszych obywateli, tych, których stać na fachową

pomoc prawną, z pokrzywdzeniem takiego człowie-

ka, który podszedł do mnie w Białymstoku i pokazu-

jąc wszystkie swoje dokumenty, wskazywał, że ubie-

ga się o przywrócenie prawa własności warszawskiej

nieruchomości od 20 lat.

To dotyczy również tych

obywateli, których stać na pomoc prawną.

Nierucho-

mości są odzyskiwane w sposób niejednolity.

Problem

jest szczególnie dramatyczny w Warszawie, ale doty-

czy wielu nieruchomości i miast w naszym kraju.

Za

chwilę parlament zderzy się z problemem lasów.

Dotychczas była to przede wszystkim kwestia

sprawiedliwości społecznej.

To parlament musi wy-

pracować, jaki procent wartości w ramach reprywa-

tyzacji może być zwrócony.

Jeżeli to będzie 10, 15, 20,

30%, tyle, na ile stać państwo, myślę, że będzie się

można z tym pogodzić.

Natomiast w tej chwili jedni

odzyskują 100%, a inni nic.

Jedni nie odzyskują, bo

ich nieruchomość została na przykład zniszczona

w II wojnie światowej, inni mieli więcej szczęścia

i odzyskują całość.

Co więcej, skala tego odzyskiwa-

nia, między innymi przez przyjętą zupełnie cicho

i niezauważalnie odmienną wykładnię biegłych i dok-

tryny, sprawi, że niektóre samorządy już wkrótce

mogą stanąć przed widmem ruiny.

Nie mamy tylu

pieniędzy, w sytuacji kiedy pojawiają się roszczenia

dotyczące obecnej ceny rynkowej nieruchomości, a nie

uprzedniej.

W tej chwili są to już sumy 50, 60, 70 mln,

które są równe budżetom samorządów.

To sytuacja,

w której bezczynność parlamentu może doprowadzić

do ruiny samorządów, a więc zrujnowania państwa,

oraz do trwałego pokrzywdzenia tych obywateli, któ-

rzy nie otrzymają jakiejkolwiek rekompensaty, w sy-

tuacji gdy niektórzy zdołają się dobić sprawiedliwo-

ści.

Nie obciążam ich żadną odpowiedzialnością, oni

walczą o swoje prawa.

Parlament nie był w stanie wypracować konsen-

susu dotyczącego tego, w jakim zakresie dokonujemy

reprywatyzacji, co robimy z pomnikami kultury na-

rodowej, jakie zasady tu obowiązują.

W pełni zdaję

sobie sprawę z komplikacji międzynarodowych, ale

od tego mamy parlament.

Nie ma innego parlamentu

w Polsce.

Odpowiedzialność jest tu, w tej sali.

To jest

rzeczywiście odpowiedzialność, jak mówiono w przed-

wojennych konstytucjach, przed Bogiem i historią.

cią mojego wystąpienia, nie jest kwestią koniunktu-

ralną czy kwestią sprawozdania.

To jest kwestia sta-

bilności finansowej państwa oraz trwałego pokrzyw-

dzenia pokolenia, które odchodzi.

To jest również cięż-

kie pokrzywdzenie osób, które zamieszkują w tych

reprywatyzowanych nieruchomościach.

Mamy do czy-

niepewna, bywają usuwani brutalnie przez wynajęte

firmy.

Moje pretensje do prokuratury i do Policji do-

tyczą tego, że odmawiano interwencji w tych spra-

wach, np. w Poznaniu zwracałam się w takiej sprawie

bardzo stanowczo.

Być może Wysoka Izba powinna rozpatrzyć przy-

wrócenie kategorii przemocy pośredniej, ponieważ

do wzburzenia doprowadza mnie argumentacja orga-

nów wymiaru sprawiedliwości.

W odpowiedzi na moją

interwencję, aby udzielić pomocy lokatorom zalewa-

nym fekaliami, pozbawionym wody i prądu, również

widzenia prawa karnego, bo przemoc nie dotyczy

osób, tylko przedmiotów.

Przy takiej logice postępo-

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz

wania mogę sobie wyobrazić różne przestępstwa

przeciwko życiu i zdrowiu, kiedy zostawimy tylko

jakiś przedmiot, który ma wybuchnąć albo o który

przyszły denat ma się potknąć i zabić, i powiemy, że

przecież nie dokonano żadnego przestępstwa.

To jest

argumentacja ad absurdum.

Jeżeli to Policji i proku-

raturze nie wystarcza, to proszę rozważyć przywró-

cenie kategorii przemocy pośredniej.

Powoduje to

również wzburzenie i niechęć wobec organów usta-

wodawczych, a nie tylko wykonawczych.

Jeżeli chodzi o prawo do sądu i o brak informacji

prawnej, to w dalszym ciągu niewystarczające są

działania dotyczące tego prawa w przypadku ludzi

ubogich.

Wysoki Sejmie, zmian wymaga tu nie tylko postę-

powanie organów w zakresie stosowania prawa.

Cho-

dzi konkretnie o pokrzywdzenie osób bardzo ubo-

gich, które docierają do mnie, kiedy z proceduralnego

punktu widzenia jest już za późno, abym tej pomocy

mogła udzielić.

Dotyczy to osób, jak pan Knurowski,

które potem tygodniami koczują przed urzędem

rzecznika w nadziei, jak mi mówią, że rzecznik może

wszystko.

Rzecznik jednak wyczerpał już wszystkie

środki prawne.

Gdyby taka osoba trafiła do nas

wcześniej, moglibyśmy pomóc.

Czasami są to tacy

przedsiębiorcy jak pan Bolek z Katowic, w sprawie

którego Trybunał Konstytucyjny uchylił podstawę

odpowiedzialności, ale zdrowia jego najbliższych,

własnego przedsiębiorstwa i wiary w państwo prawa

nikt mu już nie przywróci.

To była droga przez mękę.

Moja prośba jest więc taka, aby zwrócić uwagę na

prawo do bezpłatnej pomocy w postępowaniu sądo-

wym.

Cóż się bowiem dzieje?

To nie są tylko trady-

cyjni ubodzy.

Pamiętajcie państwo, że do tej katego-

rii niestety należą często w Polsce rodziny wielodziet-

ne i tzw. nowi ubodzy, czyli młode pokolenie, które

wpadło w pułapkę zadłużeniową, wzięło zbyt wiele

kredytów, a potem straciło pracę.

To są nawet często

ludzie wykształceni, ale w rozpaczy, w pułapce zadłu-

żeniowej nie są w stanie dać sobie rady.

Chciałabym Wysokiej Izbie przedstawić konkret-

ne postulaty, których realizacja bardzo ulżyłaby po-

krzywdzonym obywatelom.

Niektóre nasze odkrycia,

wskazane tu przez panów dyrektorów z Zespołu Pra-

wa Karnego, ale również przez Zespół Prawa Cywil-

nego, przez obecną tu panią dyrektor, są tak bulwer-

sujące, że aż absurdalne.

Proszę państwa, pozwala-

my na to, aby odmowa wszczęcia dochodzenia, zawie-

szenie i umorzenie przez prokuratora nie miały obli-

gatoryjnego uzasadnienia, czyli dopuszczamy do

tego, żeby obywatel w ogóle się nie dowiedział, z ja-

kiego powodu odmówiono mu wszczęcia postępowa-

nia.

Chodzi mi o często zdesperowanych członków

rodzin dotkniętych przemocą czy walczących o prawa

swoich dzieci.

Koniecznie trzeba zmienić ten przepis.

Tworzy się obszary, co założono przy tworzeniu usta-

wy o prokuraturze, które miały być wypełnione do-

brą wolą prokuratorów.

Miało być rzeczą oczywistą,

że takie postanowienia się uzasadnia.

Okazało się

tego nie nakazała, i następuje tutaj bardzo niedobra

praktyka.

A jak człowiek ma złożyć zażalenie na to,

że odmówiono mu wszczęcia dochodzenia, np. w spra-

wie wypadku drogowego, w którym zginęło jego dzie-

cko, jeżeli nie wie nawet, jakie były podstawy odmo-

wy?

Pozostawiam to sumieniu państwa posłów.

Kolejna kwestia to brak dostępu do akt postępo-

wania karnego dla rodzica pokrzywdzonego małolet-

niego – weźmy np. ten śmiertelny wypadek drogowy

– który nie został dopuszczony do działania w sprawie

karnej w charakterze strony.

Mieliśmy takie drama-

tyczne sprawy, w których dochodziliśmy z kasacjami

do Sądu Najwyższego.

Jeżeli prokurator odmówił po-

stępowania, to rodzic, matka czy ojciec, ma przynaj-

mniej prawo, żeby spojrzeć w akta i zobaczyć, na jakiej

podstawie do tego doszło, co się dzieje.

To wymaga

szybkiej punktowej nowelizacji.

To jest gehenna bar-

dzo wielu rodziców, z którymi spotkałam się odrębnie,

zwłaszcza takich, którzy stracili dzieci w wypadkach

drogowych.

Niestety dochodzenia w sprawie śmiertel-

nych wypadków drogowych, szczególnie takich, w któ-

rych zginęły dzieci, są często wadliwie prowadzone.

Wielokrotnie występowałam w tej sprawie i głównym

problemem są biegli, którzy są słabo opłacani, często

niewłaściwie dobierani, a gdyby rodzic miał wgląd

w akta, mógłby zobaczyć, co naprawdę się stało.

W tej

chwili takiego prawa nie ma.

Jesteśmy tacy dumni z zakresu naszej wolności

i z naszych paszportów, które mamy w domu, ale cho-

dzi mi też o sytuację, w której nie ma sądowej kon-

troli nad decyzją procesową odmawiającą wydania

dokumentu paszportowego lub unieważniającą go

w trybie administracyjnym takiemu podejrzanemu,

wobec którego nie uchwalono zakazu opuszczania

kraju – budzi to wątpliwości i każe się tłumaczyć przed

organami międzynarodowymi.

Ja nie mówię o tych,

którym zakazano opuszczania kraju.

Proszę bardzo,

co do tego jest pełna zgoda, ale w innym przypadku?

Nie ma także możliwości wznowienia postępowa-

nia mandatowego, a przecież krzywda może też do-

tyczyć mandatu, a nie od razu grozy śmierci, kale-

ctwa, zbrodni.

To może być poczucie krzywdy, że za-

płaciłem mandat na podstawie prawnej, która zosta-

ła uznana przez Trybunał Konstytucyjny za sprzecz-

ną z konstytucją.

Myślę o sytuacji, w której już oby-

watel to widzi: Tak jest, dali mi mandat, podstawa

prawna została ogłoszona przez trybunał jako nie-

ważna.

I co dalej?

Dlaczego nie mogę wznowić postę-

powania?

Dla młodego pokolenia, którego reprezentantów

na galerii witam bardzo serdecznie, dziękuję za przy-

słuchiwanie się wystąpieniu rzecznika praw obywa-

telskich, na pewno ważne są wolność słowa i prawo

do informacji, zwłaszcza w epoce Internetu.

Stara-

łam się razem z moimi współpracownikami, z obec-

nymi tu zastępcami panem Stanisławem Trociukiem

i panem Ryszardem Czerniawskim, zwracać na to

szczególną uwagę.

Potrzebujemy jawności i przejrzy-

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz

stości.

Dzisiejszy obywatel to nie jest człowiek, który

nie poszukuje informacji.

Nawet dzisiejsi lekarze

skarżą się, że pacjent, zanim do nich przyjdzie, wy-

googluje sobie masę informacji na temat swojej dole-

gliwości do tego stopnia, że potem polemizuje z leka-

rzem co do stosowanych metod leczenia oraz chce

rozmawiać z nim jak równy z równym.

Musimy wziąć

pod uwagę to, że obywatele się zmieniają, a wiele

uzgodnień procesowych, ustaleń procesowych jest

z poprzedniej epoki.

To wymaga również zmian w pro-

cesie udostępniania informacji publicznej.

Praktycz-

nie zamiast parlamentu kto wziął, proszę państwa,

to w swoje ręce, ponieważ państwo tego nie uregulo-

waliście?

Orzecznictwo sądowe.

Kawałek po kawałku

reguluje ono te kwestie.

Ale równocześnie natrafiamy

tam na problemy.

To był jedyny przypadek, kiedy

miałam wątpliwości co do zakresu poszerzania wol-

nego dostępu do informacji publicznej.

Akurat w za-

kresie wolnego dostępu do informacji publicznej po-

szliśmy bardzo daleko.

I nie widzę powodu, dla któ-

rego za niektóre informacje przedsiębiorcy zagranicz-

ni nie mieliby płacić, skoro nasi przedsiębiorcy płacą

za granicą.

Otworzyliśmy się w takim stopniu, że

może to budzić czasami wątpliwości z punktu wi-

dzenia bezpieczeństwa państwa w niektórych kwe-

stiach, a w sprawach, które są istotne dla obywate-

li, czyli w sprawie podsłuchów i billingów oraz nad-

miernej swobody danej służbom specjalnym przez

Wysoką Izbę, w moim przekonaniu, nie mamy właś-

ciwych regulacji.

Chcę tu wyraźnie podkreślić – to troszkę tak jak

z kwestiami na przykład multipleksu – że postęp

technologiczny wyprzedza czasami działania praw-

wykaz rozmów telefonicznych nie wydawał się dany-

mi wrażliwymi.

Bo cóż komu z wykazu?

A tymcza-

sem każdy z państwa obecnych na galerii w ciągu

piętnastu minut może być bardzo dokładnie określo-

ny według mapy kontaktów socjalnych tylko na pod-

stawie połączeń z telefonu komórkowego.

Po prze-

puszczeniu przez odpowiednie oprogramowanie,

również w odniesieniu do posłów znajdujących się na

tej sali, można w ciągu kilkunastu minut ustalić, z kim

łączą was silne więzy, jaka jest mapa waszych przy-

jaciół, jakie są wasze przekonania i poglądy.

Dawniej

wykaz rozmów nie był daną znaczącą i wrażliwą,

w tej chwili jest, może być śmiertelnie niebezpieczny,

jeżeli ktoś chciałby dla przestępczych celów go użyć.

Państwo ma prawo do bezpieczeństwa.

Służby

specjalne stoją na straży tego bezpieczeństwa.

Są one

za skalę billingów i podsłuchów krytykowane przez

media.

Ale rozwiązanie sprawy leży w państwa rę-

kach, co oczywiście nie oznacza, że nie prowadzę

intensywnego dialogu z kierownictwem tych służb,

wskazując, i takie debaty zorganizowaliśmy, że do-

magam się od nich przestrzegania standardów.

By-

łoby jednak obu stronom znacznie łatwiej, gdyby

parlament uregulował to ustawowo.

Jeżeliby zdarzył

się w Polsce zamach terrorystyczny, który, mam na-

dzieję, nigdy się nie zdarzy, ale gdyby coś takiego się

stało, to wtedy wybuchną pretensje do organów pań-

stwa, w tym do parlamentu, co do ustawowego ure-

gulowania tych kwestii.

To jest bardzo pilna sprawa.

Te klauzule generalne, które istnieją, są przestarza-

łe, nie uwzględniają postępu technicznego, zagrażają

wolności i narażają istniejące służby bezpieczeństwa

państwa, służby specjalne, na zarzuty łamania praw

i wolności obywateli, a one tłumaczą się: my tylko

wykorzystujemy instrumenty prawne, które parla-

ment dał nam do dyspozycji.

Jeżeli chodzi o wolność osobistą – sądzę, że ta

sprawa powróci w debacie – to chcę z całą mocą pod-

kreślić, że uznanie przez Trybunał Konstytucyjny,

że nieokreślenie jednoznaczne przesłanek przedłuże-

nia tymczasowego aresztowania po wydaniu przez

nie spełnia testu proporcjonalności i jest niezgodne

z konstytucyjnym nakazem jednoznacznego określe-

nia przesłanek pozbawienia wolności, oznacza, że jest

konieczna pilna nowelizacja procedury karnej.

Wy-

konywanie tymczasowego aresztowania jest bardzo

dotkliwe dla danej osoby, więc ta osoba musi mieć

przynajmniej pojęcie, jak długo to może potrwać.

Nie

może ona pozostawać w poczuciu stałego zagrożenia

i nie może być przedmiotem nieludzkiego traktowa-

nia.

Sprawdzamy to w ramach tak zwanego krajowe-

go mechanizmu prewencji, wizytacji miejsc pozba-

wienia wolności w naszym kraju.

Kontrola osobista przeprowadzana przez Policję

i inne służby ma ścisły związek ze sferą nietykalności

i wolności osobistej.

Chciałabym zasygnalizować Wy-

sokiej Izbie, że tu również jest pilna konieczność no-

welizacji ustawy, ponieważ to jest sprawa bezpieczeń-

stwa samych funkcjonariuszy.

Oni chcą mieć podsta-

wę ustawową.

Jeżeli się precyzyjnie nie określi, co im

wolno, a czego nie, naraża się ich na postępowanie

karne w przypadku śmierci zatrzymanego, a ich sy-

tuacja jest wtedy o wiele trudniejsza.

Tymczasowe

aresztowanie, pozbawienie wolności na podstawie de-

cyzji prokuratora musi być stosowane zgodnie ze stan-

dardami państwa prawnego.

Nie może być takiej sy-

tuacji, że, obciążany często zresztą przez osobę po-

dejrzaną lub przez recydywistę, obywatel, który zgła-

sza się na każde wezwanie do prokuratury – co inne-

go, jeżeli uchyla się od tego wobec wymiaru sprawied-

liwości, wtedy istnieją wszelkie przesłanki, żeby go

zatrzymać – na każde żądanie, wykonuje wszystkie

ciążące na nim obowiązki procesowe, spełnia te obo-

wiązki – a obecnie mamy do czynienia z taką sytua-

cją – nie ma żadnej gwarancji, że o szóstej rano nie

zostanie aresztowany, nie zostanie pozbawiony wol-

ności, choć nie jest to racjonalne w świetle postępo-

wania karnego, nie jest to do pogodzenia ze standar-

dami państwa prawnego.

Sądzę, że w tracie dyskusji będziemy wracali do

najbardziej znanego przypadku śmierci pani poseł

Barbary Blidy, która kiedyś zasiadała w tych ławach,

ale jest więcej takich przypadków.

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz

Drastyczny przypadek, który w tej chwili anali-

zujemy, z wniosku pana Jarosława Kaczyńskiego, to

jest sytuacja pana wójta Obajtka, wójta gminy Pcim.

Będzie to podstawa do naszych dalszych działań.

Po-

nieważ tych przypadków jest zbyt wiele, przygoto-

wuję wystąpienie generalne, w którym przedłożę

Wysokiemu Sejmowi wszystkie te drastyczne przy-

padki.

Nie wszyscy bowiem dotknięci drastycznie

ludzie byli osobami medialnymi, znanymi, których

losem interesuje się opinia publiczna.

To byli często

przedsiębiorcy, to byli często ludzie zupełnie niezna-

ni – pomówieni, to byli czasem funkcjonariusze pub-

liczni, samorządowcy, policjanci.

Obywatel w naszym

kraju musi mieć pewność, że jeżeli przestrzega pra-

wa, jeżeli również przestrzega prawa, będąc już po-

dejrzanym czy będąc świadkiem w sprawie, stawia

się na wezwanie państwa, nie stwarza niebezpieczeń-

stwa swoim działaniem…

W bardzo wielu przypad -

kach, które analizowałam, nie było żadnej możliwo-

ści mataczenia, bo zwykle to jest wymówką, bo na

przykład sprawa już była sprzed wielu lat albo wszy-

scy, z którymi podejrzany mógłby mataczyć, już byli

pozbawieni wolności.

Nadużywanie takich środków

pozbawia obywateli elementarnego poczucia bezpie-

czeństwa.

Oczekuję solidarności państwa posłów z moimi

działaniami w interesie obywateli w tej sprawie.

Rzą-

dy się zmieniają, państwo się zmienia, mijają lata.

Każdy z państwa któregoś dnia może być dotknięty

tym samym.

Możecie się państwo kiedyś zdziwić, że

dotyczy to przecież was, a macie całkowicie czyste su-

mienie.

Mam dziesiątki spraw ludzi o całkowicie czy-

stym sumieniu.

Dlatego zanim ktoś z państwa moje

działania w tym zakresie podda miażdżącej krytyce,

to prosiłabym, aby zastanowił się również nad własną

przyszłością i aby pamiętał, że w przypadku gdyby go

to dotknęło – lub ją dotknęło – rzecznik praw obywa-

telskich, ktokolwiek nim będzie, na pewno nie odmó-

wi mu swojej pomocy.

I wtedy proszę zwracać się do

nas z całkowitym zaufaniem.

Ale trzeba usuwać usta-

wowe możliwości istnienia takiej sprawy.

Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo obywateli, to tego

rodzaju środki przymusu dotyczą też działań Policji.

Mamy również kolejną lukę.

Rzeczywiście wiem, że

parlament jest przeciążony, przepracowany – patrzę

tu na pana posła, pana marszałka Zycha, który wie-

le lat w parlamencie przecież spędził w tej roli – ale

jeżeli mamy sytuację głębokiej patologii rozwiązań

dotyczących osób nietrzeźwych, to trzeba, Wysoki

Sejmie, to zmienić.

Według raportów NIK 50% fun-

duszu antyalkoholowego jest wydawane przez samo-

rządy i przez inne organy państwa niezgodnie z prze-

znaczeniem.

Osoby nietrzeźwe zatrzymywane są jak

dawniej w izbach wytrzeźwień.

Izby wytrzeźwień

często nie spełniają odpowiednich standardów, są

trochę anachronicznym urządzeniem, ale ich likwi-

dacja bez żadnej alternatywy skazuje Policję…

Mam

wiele skarg policjantów – nie mówiąc już o osobach

nietrzeźwych, które były tym dotknięte – na to, że

oni nie są przystosowani, przygotowani do oceny, czy

osoba nietrzeźwa nie jest w bezpośrednim niebezpie-

czeństwie utraty życia.

Stan nietrzeźwości jest na-

ganny społecznie, ale nie jest przestępstwem zasłu-

gującym na karę śmierci.

A tymczasem ilość przy-

padków zgonów osób nietrzeźwych na posterunkach

Policji przybrała taki rozmiar, że ja się muszę tłuma-

czyć wobec organów międzynarodowych.

Szpitale

również bronią się rękami i nogami.

Mam skargi

szpitali, a także pacjentów, którzy byli skazani na

takie towarzystwo w izbie przyjęć, podczas wielogo-

dzinnego czekania, gdy była agresywna osoba nie-

trzeźwa.

Lekarze mówią, że czują się zagrożeni i na-

rażeni.

Izby wytrzeźwień są krytykowane w kontek-

ście europejskim i europosłowie proponują, żebyśmy

je jak najszybciej likwidowali.

Co robić w tej sytuacji?

Przeprowadziliśmy z udziałem pana rzecznika Czer-

niawskiego konferencję na ten temat w Wyższej Szko-

le Psychologii Społecznej z wszystkimi zainteresowa-

nymi.

Są modele w Polsce, są miasta w Polsce, które

w ramach innowacji społecznych znalazły wyjście.

Taki model ma Bytom.

To jest centrum zwalczania

uzależnień.

To nie jest osobna izba wytrzeźwień.

Ona

jest zintegrowaną częścią całego zespołu pomocy ro-

dzinie, interwencji kryzysowej.

Nie ma tam szyldu:

izba wytrzeźwień.

Osoba, wychodząc z takiego cen-

trum po wytrzeźwieniu, od razu trafia na wejście do

ośrodka terapii.

Jest psycholog, jest ośrodek pomocy

rodzinie, są fachowcy, którzy mogą ocenić stan.

A to

wszystko da się finansować z funduszu antyalkoho-

lowego.

To wszystko zależy tylko od państwa.

To jest

jedna wola parlamentu, to jest jedna krótka ustawa,

to jest wykorzystanie modelu, który został zweryfi-

kowany na tej konferencji przez specjalistów z wszyst-

kich możliwych ugrupowań i z wszystkich możliwych

stron.

To po prostu wymaga interwencji, ponieważ

w innym razie będą przypadki utraty życia.

Policja

jest udręczona i nie jest w stanie zagwarantować bez-

pieczeństwa, a świetni fachowcy, których już mamy,

marnują się, bo nie ma ich z czego opłacić.

Ochrona zdrowia stanowi nasze szczególne zmar-

twienie.

Powiem jeszcze może tylko o trzech proble-

mach, zasygnalizuję następne i pozwolę sobie kolej-

ne rozwinąć już na skutek interwencji i pytań pań-

stwa posłów, jeżeli oczywiście pan marszałek wyra-

zi na to zgodę.

Niestety nasza współpraca z ministrem zdrowia

rują moje działania.

nuję, żeby resort zmienił nielegalne przepisy albo

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz

– ostatnio bardzo dobrze układa się współpraca z re-

się do trybunału.

Co to oznacza?

Że narażam pań-

stej sprawie.

Proszę państwa – odwołuję się tutaj i do galerii,

i przede wszystkim do Wysokiej Izby – czy naprawdę

trzeba wielkich ekspertyz, żeby zrozumieć, że nie-

właściwa jest sytuacja, w której na skutek błędu

prawnego – nie będę tu już czyniła wyrzutu Wysokiej

Izbie – lekarz geriatra nie może w Polsce przepisać

balkonika, kuli i buta ortopedycznego?

Czy napraw-

dę trzeba długo zastanawiać się nad tym, że ten błąd

trzeba usunąć?

Wskazuję na to palcem, składam wi-

zytę z panią dyrektor Łakomą, rozmawiamy z mini-

strem zdrowia i otrzymuję na to odpowiedź, że ow-

szem, ten błąd zostanie usunięty, ale za dwa lata, bo

sprawa jest bardzo złożona.

Jeżeli mamy interwencję, w której w ostatniej

chwili udało się zapobiec dramatycznym skutkom

przed wejściem w życie ustawy…

To jest moja wielka

prośba do Wysokiej Izby i do najbardziej doświadczo-

nych parlamentarzystów.

Jest potrzebne to, aby już

po uchwaleniu ustawy czy przed uchwaleniem jeszcze

raz spojrzeć na całościowy tekst po wielu popraw-

kach.

To państwa akt normatywny w trakcie uchwa-

lenia, z najlepszymi państwa intencjami, Wysoka

Izbo, o mało nie doprowadził do uśmiercenia wszyst-

kich hospicjów w Polsce.

Dopiero delegacja prowadzą-

cego wiele hospicjów Caritasu i nasze wspólne inter-

wencje doprowadziły do tego, że udało się jeszcze

wprowadzić zmiany.

Ale każdy przepis może dopro-

wadzić do lawinowych, kaskadowych zmian.

Cenię ekspertyzy Biura Analiz Sejmowych, ale

proszę państwa, w porównaniu z innymi parlamen-

tami świata nie ma jeszcze nowoczesnego ośrodka

oceny skutków regulacji projektów poselskich.

Nie

może być tak, że minister, który ma kłopoty w uzgod-

nieniach międzyresortowych, a często ma słusznie

kłopoty, bo projekt jest niemądry, załatwia sobie obej-

ście u znajomego posła, poseł składa projekt poselski,

a państwo – to jest moja szczególna prośba do Prezy-

dium Sejmu i do pana marszałka – nie dokonujecie

oceny skutków tej regulacji, i to nie tylko skutków

finansowych.

Bywają katastrofalne skutki społeczne.

Moim marzeniem kiedyś był parlament, w którym

elementem kariery posła wykazywanym przed wy-

borami byłoby pokazanie, ile złych przepisów pań-

stwo usunęliście, do uchwalenia jakich ustaw nie

dopuściliście, bo to też jest miara sukcesu.

I państwo

to robicie w komisjach, tylko że tego typu sukcesy

przemijają bez śladu i nie są nagłaśniane przez me-

dia, a powinny.

Kolejne punkty mojego wystąpienia to prawo do

zabezpieczenia społecznego i pomocy społecznego,

przestrzeganie praw obywateli w sprawach mieszka-

niowych, ochrona praw konsumentów, sytuacja osób

pozbawionych wolności i implementacja prawa euro-

pejskiego.

Ponieważ spodziewam się pytań, które do

tego nawiążą, pozwolę sobie dokonać już zasadnicze-

go skrótu, w szczególności ze wskazaniem, że sprawy

zabezpieczenia społecznego i pracy zamierzam uczy-

nić moim priorytetem na kolejne dwa lata, oprócz

istniejących priorytetów dotyczących prawa osób

starszych, prawa imigrantów i prawa osób niepełno-

sprawnych.

Dlatego moje wystąpienie w przyszłym

roku będzie skupione wokół tej kwestii.

Natomiast powiem jeszcze o prawach podatników

i przedsiębiorców.

Poświęciłam tej kwestii moje wy-

stąpienia przed Trybunałem Konstytucyjnym i Są-

dem Najwyższym w tym roku.

Proszę państwa, bywa tak, że ustawa wymaga

interpretacji.

To nic nagannego.

Bywa tak, że ustawa

wymaga kilku interpretacji.

To też się zdarza.

Nie

jesteście państwo omnibusami, sytuacja społeczna

jest różna, prawo może wymagać zmian.

Prawo po-

datkowe jest jednak podstawowym prawem dla oby-

watela, musi być jasne i czytelne.

Tymczasem proszę

zgadnąć, ile jest punktów dotyczących wyłączeń po-

datkowych przy podatku dochodowym, które ma

opanować zwykły obywatel, który jest zwykły w tym

sensie, że nie jest prawnikiem.

Ile?

Proszę zapropo-

nować, ile mamy punktów dotyczących wyłączeń

podatkowych w ustawie o podatku dochodowym.

Może z galerii.

137.

Proszę mi wskazać obywatela,

który opanuje te 137 punktów.

A ilu interpretacji po-

datkowych w ubiegłym roku udzielił, wydał minister

finansów?

37 tys.

Proszę państwa, Wysoki Sejmie, ustawa, która wy-

maga 37 tys. interpretacji – jesteśmy rekordzistą

świata – wymaga pilnej zmiany, zwłaszcza że z tą

lawiną próbują sobie wszyscy radzić.

Próbuje sobie

radzić Naczelny Sąd Administracyjny.

O jakości tych

interpretacji świadczy fakt, że 60% interpretacji jest

uchylanych.

Następnie ta fala interpretacji dotarła

do Naczelnego Sądu Administracyjnego i kompletnie

zakorkowała sądownictwo administracyjne.

Dotych-

czas byliśmy dumni, że sądy administracyjne działa-

ją terminowo.

Proszę już o tym zapomnieć.

Są sądy,

w których 60% spraw to są sprawy interpretacji po-

datkowych.

Do czego dopuściliśmy?

Próbuje sobie

z tym radzić nauka prawa administracyjnego, roz-

dzielając te interpretacje, próbując je jakoś opanować.

Próbują sobie radzić sędziowie.

Wreszcie próbuje to

opanować Ministerstwo Finansów w taki sposób, że

proponuje, żeby np. wprowadzić opłatę 25 tys. od in-

terpretacji pro futuro.

Wysoka Izbo!

A co z równością wobec prawa?

Ktoś, kto nie ma 25 tys. na zbyciu, nie ma prawa do

interpretacji?

Co z drobnymi przedsiębiorcami?

To

jest ustawa, która wymaga pilnej zmiany, zważywszy

zwłaszcza na interpretacje na przyszłość, bo można

jeszcze teoretycznie usprawiedliwiać tę niedoskona-

łość ustawy, za którą jesteście państwo odpowiedzial-

ni jako posłowie, tym, że muszą być interpretacje

dotyczące stanu prawnego, ale na przyszłość jest to

ogromna pokusa korupcyjna.

Wystarczy nieraz nie-

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz

obecność urzędnika, np. z powodu zwolnienia lekar-

skiego i braku zastępstwa, żeby przy milczącej apro-

bacie w wyniku interpretacji podatkowej Skarb Pań-

stwa poniósł ogromne straty.

Prawa przedsiębiorców są przedmiotem mojego głę-

bokiego zainteresowania.

Wiem, że są projekty doty-

czące rzecznika przedsiębiorcy.

Gdyby wysoki parla-

ment dał mi 1/10 kwoty, którą planuje na stworzenie

urzędu rzecznika przedsiębiorcy, to mogłabym prze-

znaczyć nie dwie osoby do zajmowania się przedsię-

biorcami, tylko np. osiem czy dziesięć osób i zapłacić

nie zlecić.

Natomiast wszystkie zespoły zajmują się

przedsiębiorcami.

Zapraszam państwa posłów, panie

i panów posłów, do współpracy.

Myślę, że to powinna

być nasza wspólna troska.

Nie będę rozszerzała.

W przedstawionym Wysokiej Izbie sprawozdaniu

mamy szereg punktów, na które możecie państwo

zwrócić uwagę.

Proponuję również działania społeczne.

Chcę

ne – w przeciwieństwie do gospodarstw rodzinnych

– nie mają gwarancji konstytucyjnych.

Również gwa-

rancja konstytucyjna gospodarstw rodzinnych – o to

mam troszkę żal, panie marszałku, do państwa ugru-

powania – nie została wystarczająco wyeksponowana

w istniejącym porządku prawnym, co sprawia, że

chociaż rolnicy mają gwarancję konstytucyjną dla

gospodarstwa rodzinnego, to w gruncie rzeczy nie

mogą jej przełożyć na żadne działanie prawne.

Zapra-

szam do rozmowy na ten temat.

Firmy rodzinne są oparciem w kryzysie.

To nie są

globalne korporacje, które mogą łatwo przenieść pro-

dukcję w inny koniec świata.

One chronią przed emi-

gracją ludzi młodych, bo zatrudniają następne poko-

lenia.

One chronią prawa osób starszych, bo senior

w firmie ma swoje miejsce.

One odpowiadają mental-

ności Polaków – widzimy to po ogromnym wysypie

firm rodzinnych.

A prawo jest ślepe na ich istnienie.

Zapraszam.

Rozmawiałam już na ten temat z pa-

nem wicemarszałkiem Sejmu.

Uzyskaliśmy również

przychylność pana prezydenta, żeby w Kancelarii

Prezydenta RP, u pana prezydenta odbyła się debata

na temat firm rodzinnych.

Byłabym bardzo zadowo-

lona, gdybyśmy zrobili taką debatę w parlamencie.

Nie ingeruję w proces legislacyjny.

To panie i pano-

wie posłowie wiedzą najlepiej, jakich zmian dokonać

w prawie, aby pozycja firmy rodzinnej była lepsza.

Wtedy możemy pomyśleć, czy tego nie rozszerzyć, bo

w końcu dlaczego ma być gwarancja tylko dla gospo-

darstwa rodzinnego, czyli rolniczej firmy rodzinnej,

a nie ma być gwarancji, zgodnie z zasadą równości

wobec prawa, dla firmy rodzinnej, której np. właści-

ciel może mieszkać na tej samej wsi, być sąsiadem

zza płotu?

Jeden ma gospodarstwo rodzinne, a drugi

ma rodzinny warsztat naprawy samochodów i ciąg-

ników.

Czym to się różni?

Dlaczego ta gwarancja nie

ma być rozciągnięta?

Oprócz naszych zasadniczych zadań, o których

mówiłam, rzecznik praw obywatelskich jest odpowie-

dzialny również za konwencje.

W różnych krajach

powstają osobne organy do tych spraw.

W tej chwili

ma trzy konwencje.

Ich dodatkowa realizacja bez

wielkich środków budżetowych albo początkowo wręcz

bez żadnych środków budżetowych jest ogromnym

obciążeniem naszego biura, ale chwalebnym i niesie-

my to obciążenie.

Jest to przede wszystkim to zada-

nie, które przejął pan doktor Kochanowski, mój po-

przednik.

Mówię o krajowym mechanizmie prewen-

cji.

On przejął to bardzo heroicznie, bo na podstawie

obietnic parlamentu, że dostanie na to środki.

Według standardów ONZ muszę mieć 37 osób,

żeby móc dokonywać wizytacji we wszystkich aresz-

tach, więzieniach czy zakładach karnych, zakładach

psychiatrycznych i domach pomocy społecznej w Pol-

sce w sposób regularny, absolutnie niezapowiedziany.

Każdego może to dotyczyć.

Mieliśmy do czynienia

z osobą, która była dwa lata przetrzymywana na pod-

stawie spisku swoich koleżanek z pracy w zakładzie

psychiatrycznym, dopóki nie udało się nam tej osoby

uwolnić.

Mamy do czynienia z sytuacjami, które wy-

magają interwencji w zakładach karnych.

Mamy do

czynienia z ludźmi, którzy 76 godzin byli przetrzy-

mywani w pasach.

Można sobie wyobrazić to, co jest

już właściwie uznane za torturę, a nie tylko nieludz-

kie traktowanie.

To wszystko jest wykrywane przez

Zespół „Krajowy Mechanizm Prewencji”.

Przedkładam Wysokiej Izbie i komisji budżetowej

prośbę, abyśmy chociaż trochę doszli do tego stan-

dardu, bo w tej chwili mam 13 osób, a to i tak dzięki

działaniom Wysokiego Sejmu, za które bardzo dzię-

kuję, bo było 4–5 osób.

To była kpina, a nie wizytacje.

Mam 13 osób, a powinnam mieć 37 osób.

Tłumaczę

się na każdych międzynarodowych posiedzeniach

i przy każdej wizytacji.

Gdybym doszła chociaż do

20 etatów – bo nie oczekuję cudów – gdybym mogła

mieć chociaż 20 etatów, potrzebuję tam bowiem i le-

karza, i psychiatry.

W ogóle nie jestem jeszcze w sta-

nie wizytować domów seniora, a często, w coraz więk-

szym stopniu, następuje prywatyzacja domów se-

niora i jeżeli nie są one państwowe i nie czerpią ze

środków publicznych, to bardzo utrudniona jest

kontrola w takich zakładach.

Mogę, na podstawie

konwencji, wejść do każdego domu, ale musicie mi

państwo dać do tego ludzi.

Tak jak mówię: ma być

37 etatów, mam 13.

Gdybym tym razem mogła do-

stać chociaż 7 etatów, będę mogła wykazać postęp,

bo cały czas uspokajam, że co roku jednak kogoś

dostajemy.

Drugą konwencją jest konwencja antydyskrymi-

nacyjna.

Po dyskusjach z panem Stanisławem Tro-

ciukiem, moim zastępcą, byliśmy bardzo sceptyczni

co do przejęcia obowiązków wynikających z tej kon-

wencji.

Do dzisiaj jestem sceptyczna, bo jest pewien

fragment obowiązków wynikających z konwencji,

których z punktu widzenia konstytucyjnego, jako

rzecznik, nie mogę wykonywać, ale w interesie pań-

stwa i jego budżetu trzeba byłoby stworzyć urząd

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz

obejmujący co najmniej 100 etatów, przejęliśmy te

obowiązki, musimy też dokonywać badań niezależ-

nych raportów z tym związanych.

Mogę powiedzieć,

że to był ogromny wysiłek zespołu społecznego i ze-

społów merytorycznych, które mają do czynienia z dys-

kryminacją, czyli zespołu prawa konstytucyjnego, ze-

społu prawa administracyjnego przede wszystkim, ale

również innych zespołów, zespołów prawa karnego.

Proszę państwa, chodzi przede wszystkim o prze-

moc wobec ludzi starych.

Przygotowaliśmy raport

o przemocy wobec starszych kobiet – dramatyczne

historie.

Prawa osób niepełnosprawnych, prawa osób

starszych od początku były moim priorytetem – prio-

rytetem, który, kiedy obejmowałam urząd, był wy-

śmiewany, szydzono z tego, że w Polsce rzekomo na-

ruszane mają być prawa osób starszych – jak również

los ludzi starych, którzy są izolowani, wyśmiewani,

których się publicznie upokarza, na przykład w ban-

ku, w którym człowiekowi, który musi skorzystać

z toalety, odmawia się tego, po czym urzędniczka go

wyśmiewa przy wszystkich, mówiąc, że jeśli ktoś jest

w takim wieku, że nie potrafi powstrzymać potrzeb

fizjologicznych, to nie powinien chodzić do banku.

I ten człowiek wobec 50 osób musi to przetrwać.

Takie szydzenie, wyśmiewanie, przemoc wobec

osób starych są wstydliwą częścią życia społecznego.

Wyciągamy to na światło dzienne.

Zrobiliśmy szereg

regionalnych konferencji, debat na ten temat.

I mu-

szę powiedzieć z dumą – jeżeli mogę pochwalić mój

zespół – że nasze działania doprowadziły nawet do

pewnej zmiany frontu w Agencji Praw Podstawo-

wych, która dzięki nam będzie mocniej podkreślała

prawa osób starszych i niepełnosprawnych.

Wkrótce

przybędzie delegacja ombudsmana Szwecji.

Pani om-

budsman jest bardzo zainteresowana działaniami na

rzecz osób starszych.

Działania dotyczą też mniejszości.

Nikt w Polsce

nie powinien być upokarzany, wyszydzany, ośmiesza-

ny.

Nikt nie powinien – na przykład policja – odma-

wiać pomocy tylko dlatego, że ktoś jest odmiennej

orientacji seksualnej albo że nie mówi w języku pol-

skim, takie osoby trzeba otaczać opieką.

Współpra-

cujemy w tym zakresie z policją.

Muszę powiedzieć,

że w przeciwieństwie do pewnego kryzysu w relacji

z Prokuraturą Generalną, o czym chętnie powiem,

jeżeli będą takie pytania, policja i Służba Więzienna,

przy różnych krytycznych naszych uwagach, współ-

pracują z nami bardzo konstruktywnie.

Jeżeli chodzi

o policję, widzę w tym zakresie poważny postęp.

Oczekuję również postępu w sprawach drama-

tycznych, tzn. sprawach cudzoziemców, zwłaszcza

dzieci cudzoziemców przetrzymywanych w warun-

kach więziennych.

Działo się to przy całkowitej obo-

jętności naszego społeczeństwa.

Po bardzo burzli-

wym zebraniu u ministra spraw wewnętrznych nastą-

pi – jeżeli te ustalenia zostaną dotrzymane – ogrom-

na poprawa, chociaż ciągle fundamentalnie sprzeci-

wiam się detencji dzieci, czyli przetrzymywaniu dzie-

ci w warunkach pozbawienia wolności.

Oczywiście

nie jestem zwolennikiem wypuszczania ich do domów

dziecka funkcjonujących na wolności, a zatrzymywa-

nia rodziców, rozdzielania małych dzieci z rodzinami,

możliwości, żeby pierwszymi rzeczami, które będą pa-

miętały malutkie dzieci, były spacerniak, krata i na

tym betonowym spacerniaku jedna smutna huśtawka,

a takie widoki można było dostrzec.

Po prostu Polska

ze swoją historią nie może sobie na to pozwolić.

Jeżeli mówimy o naszej historii, to chciałabym

przejść do bardzo ważnego apelu, Wysoka Izbo.

Wspól-

nie z muzeum Auschwitz patronowałam konkursowi:

co dziś wiem o Auschwitz.

Zgłoszone zostały wspa-

niałe eseje młodych ludzi, ale 300 prac miało treść

następującą: O Auschwitz nic nie wiedziałem.

Poje-

chałem, bo obiecali nam, że potem pójdziemy do McDo-

nalda.

Kiedy zwiedziłem muzeum Auschwitz, nikt

z naszej klasy nie chciał już iść do McDonalda.

To

tylko przykład.

Wyniki tego konkursu, dyskusje z lau-

reatami, sytuacje, w których młody człowiek z wyta-

tuowaną na piersiach swastyką idzie złożyć kwiaty

na grobach Armii Krajowej i jest przekonany, że jed-

no z drugim zupełnie się nie kłóci – to wszystko skła-

nia mnie do wniosku i do apelu, który przedkładam

panu marszałkowi, aby dokonać takich zmian w pra-

wie, by każde dziecko w Polsce, każda osoba należą-

ca do grupy młodzieży przynajmniej raz w życiu od-

wiedziła miejsce pamięci.

W ramach urzędowej listy

ministra kultury, na której jest 59 miejsc pamięci,

nie trzeba będzie ze Szczecina podróżować do muze-

um Auschwitz – Stutthof jest bliżej.

Nie trzeba z Wroc-

ławia jeździć do Auschwitz – Gross-Rosen, czyli Ro-

goźnica, jest bliżej.

To jest najlepsze szczepienie prze-

ciw książkom typu „Jak pokochałem Adolfa Hitlera”,

które miewamy obecnie w wykonaniu młodszego

pokolenia.

Zwróciłam się do prezydenta Wrocławia, aby objął

opieką najbliższy były obóz koncentracyjny poza gra-

nicami kraju – były obóz koncentracyjny muzeum

– w związku ze zdarzającymi się historiami typu:

polskie obozy koncentracyjne.

Chodzi o Buchenwald.

Prezydent Wrocławia obiecał mi, że odbędzie wypra-

wę z młodzieżą właśnie do Buchenwaldu.

Jednak

moja korespondencja z panią minister Szumilas skła-

nia mnie do wniosku, że tu jest potrzebna podstawa

ustawowa, żebym nie usłyszała, że to jest niemożliwe

w obecnym stanie prawnym.

Parlament węgierski uchwalił, stało się to już po

mojej propozycji złożonej publicznie, że każdy uczeń

węgierski będzie musiał raz w życiu pójść do Muzeum

Auschwitz.

Nie wspomnę już o państwie Izrael.

A nas

na to nie stać?

To jest absolutnie podstawowa sprawa,

abym nie musiała słuchać dramatycznych opowieści

byłych więźniów Mauthausen-Gusen, z którymi spo-

tykam się tradycyjnie na Wigilii i którzy mówią mi

z goryczą, że na obchodach w Mauthausen-Gusen

zawsze jest co najmniej 5 tys. włoskiej młodzieży, są

Grecy, są młodzi Niemcy, tylko nie ma młodych Po-

laków.

Bardzo się cieszę, że pan prezydent Komorow-

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz

ski był w tym roku w Mauthausen-Gusen po raz

ka.

Parlament może zrobić naprawdę wiele.

Wysoka Izbo, po raz pierwszy sygnalizowałam

panu prokuratorowi generalnemu, że dzieje się coś

niedobrego, kiedy prokurator z Myślenic, to jest

20 km od Muzeum Auschwitz, zupełnie nie wiedział,

co to za ciekawy znak ta swastyka, i zażądał na ten

temat ekspertyzy, która naraziła państwo polskie na

koszty.

Pan prokurator generalny wówczas odpowie-

prosiłam, żeby zorganizował wyjazd prokuratorów

do Auschwitz chociażby dla uczczenia pamięci pro-

kuratorów i członków wymiaru sprawiedliwości, któ-

rzy zginęli w hitlerowskich, w niemieckich obozach

koncentracyjnych.

Nie doczekałam się.

A diagnoza

moja była słuszna.

Usłyszałam, że to jakiś pojedyn-

czy wybryk.

Potem była sprawa Białegostoku.

To

li tam są osoby bez podstawowej wiedzy ogólnej.

Ja

nie wiem, jakich potrzeba ekspertyz, żeby mieszkając

20 km od Oświęcimia, zastanawiać się, co to jest, nie

słyszeć nigdy o swastyce, o hitlerowskim programie

wyniszczenia polskiej inteligencji i o Holokauście.

Co

to jest?

Te miejsca pamięci to nie są tylko miejsca zbrod-

ni hitlerowskiej.

Mnie chodzi o wszelkie miejsca pa-

mięci.

Tu chodzi o zbrodnie stalinowskie, tu chodzi

o te zbrodnie, w których występowano przeciwko

prawom człowieka, przeciwko wolności, w których

naruszono podstawowe prawa człowieka, mnie cho-

dzi też o inne byłe obozy koncentracyjne, które były

głównie miejscami Holokaustu, o Treblinkę, o Sobi-

bór, o inne miejsca.

Każda szkoła będzie miała blisko.

Ale oczywiście trzeba to zrobić mądrze, nie w sposób

niemądry, narzucany, ale w taki sposób, który po-

zwoli bezpośrednio dotknąć problemu.

Chociaż nie mam już czasu na mówienie o działa-

niach na rzecz praw mniejszości narodowych w Pol-

sce, to powiem, że robimy w tej sprawie dużo, komisja

do spraw imigrantów zajmuje się nowymi przybysza-

mi.

Bardzo chciałabym podziękować, bo trzy komisje

ekspertów, które udało się stworzyć, to są komisje

skupiające fantastycznych ekspertów.

Oni pracują

społecznie, bo nie jestem w stanie zapłacić za ich pra-

cę z powodów budżetowych.

Stworzyli oni monogra-

fię dotyczącą rekomendacji dla organów państwa

w zakresie praw osób starszych, w zakresie praw

imigrantów i w zakresie praw osób niepełnospraw-

nych, dla których w dalszym ciągu najważniejszym

problemem jest prawo dostępu do pracy i prawo osób,

rodziców dzieci niepełnosprawnych do zapewnienia

godnych warunków wychowania tych dzieci.

Oni nie

chcą oddawać tych dzieci do ośrodków państwowych,

dlatego my jako państwo musimy stworzyć takie wa-

runki, aby opieka była możliwa.

Dziękuję za wszelkie dobre doświadczenia we współ-

pracy z paniami i panami posłami, bo otrzymuję od

parlamentu naprawdę wiele wspaniałych sygnałów,

posłowie potrafią ujmować się za skrzywdzonymi

obywatelami w ścisłej współpracy z nami.

Jeżeli mo-

głabym powiedzieć o tym krytycznie, to wskazała-

bym, że nie ma publikacji Sejmu, która by to poka-

zywała, która pokazałaby tę stronę państwa działal-

ności.

Nie ma publikacji zatytułowanej np. „Posłowie

Rzeczypospolitej w obronie praw i wolności obywa-

telskich”.

Chętnie przyczynię się do powstania takiej

publikacji.

Jeżeli parlament nie będzie pokazywał

swojej działalności...

Ja nie mówię tu o pracy komisji

praw człowieka, z którą mamy znakomite kontakty

i której przewodniczącym bardzo dziękuję.

Tyle że

parlament ma bardzo niskie poparcie społeczne, co

może się przełożyć nawet na agresję wobec parlamen-

tu niezależnie od partii i klubu parlamentarnego.

Mówię to z troską jako osoba, która 8 lat spędziła

w tej sali i wie, jak często jest to niewdzięczna i nie-

dostrzegana praca.

To powinno być troską wszyst-

kich klubów.

Praca parlamentu często jest wyszydza-

na, wyśmiewana, nie jest dostrzegana na zewnątrz,

ale również przez państwa nie jest ona promowana,

nie pokazuje się sukcesów parlamentu jako całości.

I o to się zwracam do pana marszałka.

Rozmawiałam

też w tej sprawie z Prezydium Sejmu.

Ja widzę duży

wzrost poziomu agresji społecznej i obawiam się tego,

żeby to się nie przełożyło na agresję wobec parlamen-

tarzystów, a nikt nie będzie pytał, kto z jakiego jest

ugrupowania.

Parlament jest podstawą naszej wolności.

To do

państwa się zwracam o zmianę tych przypisów praw-

nych, które zmiany wymagają, i o pomoc i opiekę nad

rzecznikiem praw obywatelskich tak znakomitą jak

do tej pory bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Bardzo dziękuję pani rzecznik, dziękuję także za

budzenie sumienia Wysokiej Izby.

Poseł Lidia Staroń:

formacji o działalności rzecznika praw obywatelskich

Sprawiedliwości i Praw Człowieka zapoznała się z przed-

stawioną przez panią rzecznik informacją zawartą

w druku nr 1328.

Ponieważ pani rzecznik bardzo

obszernie poinformowała nas teraz także o zakresie

i sprawozdania, i działalności, postaram się tylko

trochę to uzupełnić i zaprezentować raczej to, co było

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz

przedstawione na posiedzeniu komisji, a nie w samej

informacji.

Ze sprawozdania wynika, że w roku 2012 do rzecz-

nika wpłynęło w sumie 62 400 wniosków, z czego

najwięcej dotyczyło problematyki prawa karnego,

prawa cywilnego, a dopiero potem prawa administra-

cyjnego i gospodarczego.

Przedstawiona informacja

wskazuje, iż zdecydowanej reformy wymaga, tak jak

pani rzecznik tu podnosiła, proces stanowienia pra-

wa.

W 2012 r. rzecznik kontynuował monitorowanie

nieprawidłowości w procesie stanowienia prawa, w tym

niezrealizowane upoważnienia do wydania aktów

wykonawczych przez organy administracji rządowej,

o tym pani rzecznik dość szeroko mówiła na posie-

dzeniu komisji, i opóźnienia w implementacji prawa

Unii Europejskiej oraz niewykonywanie wyroków

Trybunału Konstytucyjnego.

W zakresie prawa karnego rzecznik położył na-

cisk na prawo do obrony i rzetelnego procesu sądo-

wego, a także obronę praw nieletnich i osób pozba-

wionych wolności.

Jednym z najistotniejszych zagadnień z zakresu

prawa cywilnego okazała się ochrona praw mieszka-

niowych obywateli.

Rzecznik zwrócił uwagę na prob-

lem braku lokali komunalnych, które gminy mogłyby

przeznaczyć dla osób najuboższych, co prowadzi do

niepokojącego wydłużenia okresu oczekiwania na

realizację wyroków eksmisyjnych.

Pojawia się też tu

czasami problem przemocy pośredniej i przeprowa-

dzania przez osoby, które posiadają takie nierucho-

mości, bardzo szybkich i, że tak powiem, niezgodnych

z prawem eksmisji.

Rzecznik zwrócił uwagę także na problem, z któ-

rym coraz częściej zgłaszają się obywatele, a miano-

wicie na brak regulacji prawnych, które określałyby

zasady instalowania monitoringu na osiedlach spół-

dzielczych czy w nieruchomościach wielomieszkanio-

wych.

Brak jednolitych zasad dotyczących instalowa-

nia monitoringu i korzystania z jego zapisów budzi

obawy obywateli co do potencjalnych naruszeń ich

dóbr osobistych.

Rzecznik sygnalizował także po raz kolejny prob-

lemy, które są wynikiem niespójnych regulacji zawar-

tych w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych.

Podobnie jak prezes sądu najwyższego w swoim spra-

wozdaniu z działalności wskazywał na pilną potrze-

bę uchwalenia nowej ustawy o spółdzielniach miesz-

kaniowych, tak i pani rzecznik przypomniała o ko-

nieczności uzupełnienia i zmiany tych przepisów.

Wydaje się, że obecnie wszystkie te kwestie powinny

znaleźć rozwiązanie w nowym prawie o spółdziel-

niach mieszkaniowych.

Projekt takiej ustawy jest już

złożony w Sejmie i procedowany w tzw. komisji do

spraw spółdzielczości.

W sprawozdaniu podniesiono również istotny

problem z zakresu prawa cywilnego, jakim jest ochro-

na praw pacjentów.

Rzecznik wskazał na lukę praw-

ną – brak w obecnych przepisach normy, która wpro-

wadzałaby obowiązek zapewnienia pacjentom przez

szpitale zakwaterowania i wyżywienia.

Przedmiotem

zainteresowania rzecznika był także problem dostę-

pu obywateli do leków stosowanych w ramach pro-

gramów lekowych oraz w ramach chemioterapii.

Rok 2012 był kolejnym rokiem wykonywania przez

rzecznika zadań wynikających z ustawy o wdrożeniu

położył zdecydowany nacisk – pani rzecznik dała

temu wyraz w swoim wystąpieniu – na przeciwdzia-

łanie wykluczeniu najsłabszych grup, czyli w tym wy-

padku osób niepełnosprawnych oraz osób starszych.

W związku z ratyfikacją Konwencji ONZ o prawach

osób niepełnosprawnych pani rzecznik zainicjowała

liczne działania, które wynikały z roli podmiotu mo-

nitorującego wdrażanie postanowień konwencji.

W roku 2012 dzięki zwiększeniu środków budże-

towych zwiększyła się częstotliwość wizytacji miejsc,

o tym też pani rzecznik tutaj mówiła.

Monitorowano

przede wszystkim standard wynikający z umów mię-

dzynarodowych.

Jak podnosił w swoim sprawozdaniu rzecznik,

dużym osiągnięciem było pomyślne rozwiązanie spra-

wy ACTA, która wywołała szczególne społeczne po-

ruszenie.

Sprzeciw wobec ACTA bardzo umocnił

autorytet Polski na arenie międzynarodowej i była

w tym także zasługa pani rzecznik, ponieważ spo-

rządzona przez nią opinia przetłumaczona na język

angielski stanowiła mocny argument w dyskusji

w Parlamencie Europejskim.

Pani rzecznik została także doceniona na arenie

międzynarodowej – została ponownie wybrana do

Zarządu Europejskiego Międzynarodowego Instytu-

tu Ombudsmana oraz do zarządu światowego, który

kieruje pracami tej organizacji.

To jest sprawa pre-

stiżowa dla naszego kraju.

Teraz już konkretnie o problemach podnoszonych

przede wszystkim w trakcie prac komisji.

Pani rzecz-

nik, przedstawiając informację o swojej działalności

na posiedzeniu komisji w dniu 12 czerwca 2013 r.,

zasygnalizowała w wystąpieniu właśnie te strate-

giczne problemy, które pojawiły się przede wszystkim

w roku 2012, a których rozwiązanie wymaga zmian

ustawowych, powiedziałabym wręcz, systemowych.

I te kwestie postaram się właśnie teraz przedstawić.

Na początek, ponieważ to wydawało nam się naj-

bardziej bulwersującą i bardzo poważną sprawą, trze-

ba podkreślić wagę prawa obywateli do dobrej legisla-

cji.

To jest ta dziedzina, która wymaga przede wszyst-

kim wytężonej pracy parlamentarzystów.

Pani rzecz-

nik zwróciła, i w komisji, i teraz, w swoim wystąpieniu

uwagę na niedoskonałość ustawy podatkowej, apelując

o jej pilną zmianę.

Przedstawiła zatrważającą liczbę

37 tys. indywidualnych interpretacji do jednej ustawy,

ustawy o podatku dochodowym.

Przekłada się to na

liczbę spraw sądowych.

Średnio 41% spraw, którymi

zajmują się polskie sądy administracyjne, dotyczy tej

ustawy.

To jest bardzo silna motywacja do podjęcia,

jak najszybciej, prac w tym zakresie.

Poseł Lidia Staroń

Biorąc pod uwagę całościowy obraz sytuacji w dzie-

dzinie stanowienia i stosowania prawa, symptoma-

tyczna jest liczba wystąpień problemowych rzecznika

– 292 wystąpienia – w sprawach wskazujących na

fakt, iż źródłem naruszeń praw obywatela jest... pra-

wo lub praktyka jego stosowania.

Idąc krok dalej,

przechodząc od samego prawa do jego interpretacji,

często bardzo błędnych, dojdziemy do działania wy-

miaru sprawiedliwości, zderzenia obywatela z Temi-

dą, braku w wielu podobnych sprawach jednolitego

orzecznictwa.

Należy zauważyć, iż w relacji z wymiarem spra-

wiedliwości rola rzecznika polega na kierowaniu py-

tań prawnych do powiększonych składów orzekają-

cych Sądu Najwyższego lub Naczelnego Sądu Admi-

nistracyjnego.

Celem tych działań jest właśnie ujed-

nolicenie linii orzeczniczej.

W ubiegłym roku do Sądu

Najwyższego wpłynęło 6 pytań, do Naczelnego Sądu

Administracyjnego 2 pytania, natomiast w sprawach

indywidualnych rzecznik skierowała w sumie 71 ka-

sacji od prawomocnych wyroków sądów.

Tu już wnio-

ski nasuwają się same.

Nie najlepiej wygląda również sytuacja związana

z prawem obywateli do sądu.

Jak to też przedstawia-

ła tutaj pani rzecznik, problem leży głównie w braku

funduszy na bezpłatną pomoc prawną.

Wiemy, że

stawki adwokatów i radców są barierą dla większości

obywateli w dochodzeniu swoich praw przed sądem,

a jeśli chodzi o mediacje i bezpłatną pomoc prawną,

jesteśmy, jak też o tym mówiła pani rzecznik, w gor-

szej sytuacji niż Bułgaria i Rumunia.

Dlatego ten

problem jest chyba jednym z największych proble-

mów, poświęcono mu bardzo dużo czasu, ale rzeczy-

wiście jest on bardzo bolesny i objawia się na każdym

kroku.

Właściwa pomoc prawna, właściwa interwen-

cja, czasami podpowiedź powodowałaby, że ludzie

unikaliby sytuacji brzemiennych w bardzo tragiczne

skutki.

Inna pilna potrzeba wiąże się z koniecznością

przyspieszenia prac nad ustawą o biegłych sądowych.

W swojej pracy, także jako posłowie, wielokrotnie

spotykaliśmy się z nierzetelnymi biegłymi sądowy-

mi, z wadliwymi opiniami, a przecież wiemy, że są

one podstawą orzekania dla sądów czy podejmowa-

nia decyzji przez prokuraturę.

Mamy ogromny kry-

zys, jeśli chodzi o biegłych sądowych.

Jak wskazy-

wała pani rzecznik, nie dość, że brakuje biegłych,

którzy byliby w stanie wykrywać przypadki fał-

szerstw dokumentów i testamentów, to brakuje też

uregulowań odnośnie do prawidłowego i rzetelnego

działania.

Ważnym filarem działalności rzecznika jest prze-

ciwdziałanie, jak wcześniej mówiłam, wykluczeniom.

Priorytetowym zadaniem w tej dziedzinie powinna

być ochrona tych grup, które mają problemy z funk-

cjonowaniem na rynku pracy.

Są to osoby z niepeł-

nosprawnościami oraz osoby cierpiące na choroby

psychiczne.

Ratyfikowanie Konwencji o prawach osób

niepełnosprawnych było dużym sukcesem, dlatego

teraz należy dołożyć wszelkich starań, żeby przyję-

te deklaracje wprowadzić w życie.

Specjalnej uwagi ze strony państwa wymagają

również osoby bezrobotne, zwłaszcza w młodym wie-

ku, oraz bezdomne.

Tutaj też jest taki problem.

Jest

coraz więcej bezdomnych kobiet, ale są także bez-

domne rodziny i to jest problem, na który trzeba

zwrócić uwagę i go rozwiązać ze względu na fakt, iż

są dzisiaj osobne schroniska dla kobiet, osobne dla

mężczyzn.

Rodziny nie mogą być umieszczane razem,

czyli są po prostu rozdzielane, dlatego istnieje tak

pilna potrzeba zorganizowania schronisk dla bez-

domnych rodzin.

Ważną kwestię, która była przedmiotem dyskusji

na posiedzeniu komisji, stanowiła ochrona praw osób

starszych.

I tu chciałabym zwrócić uwagę na jeden

problem, o którym mówiliśmy na posiedzeniu komi-

sji.

Jest to sprawa tak zwanej ustawy, bo właściwie

takiej ustawy nie ma, o odwróconej hipotece.

Obec-

nie, w dobie kryzysu gospodarczego i związanej z tym

trudnej sytuacji finansowej wielu gospodarstw domo-

wych, w tym gospodarstw emerytów, coraz większą

ryt będący właścicielem mieszkania w zamian za

dożywotnią rentę przenosi jego własność, przenosi

własność swojego mieszkania na podmiot wypłaca-

jący tę rentę.

W praktyce obrotu umowy te są błędnie

określane jako tak zwana odwrócona hipoteka.

Trze-

wania, chociaż ono też istnieje, na tego rodzaju usłu-

gi, ile raczej jest skutkiem agresywnej reklamy,

sami wręcz nieuczciwy skutki zawarcia takiej umo-

wy, przemilczając przy tym istotne zagrożenia z nimi

związane.

A skutki zawarcia przez seniora takiej

umowy często są bardzo niekorzystne, wręcz, powie-

działabym, bardzo często są tragiczne.

Jak wskazy-

wali posłowie w czasie dyskusji na posiedzeniu komi-

sji, niektóre firmy ustalają treść umowy w taki spo-

sób, ażeby łączna wartość świadczeń rentowych nie

przekraczała kwoty stanowiącej 1/3 wartości przeka-

zanego mieszkania.

Wynika z tego, że podmiot wy-

płacający rentę za niewielką kwotę uzyskuje tę nie-

ruchomość.

Korzyść osiągana przez wypłacającego

świadczenia jest czasami jeszcze większa w sytuacji

taj nie ma spadkobierców, tutaj nie ma niestety żad-

nego rozliczenia.

W takim przypadku firma przejmu-

je mieszkanie faktycznie za darmo.

Podobnie jest,

gdy dochodzi do oszustwa i mieszkanie jest zbywane

osobie trzeciej, a tak też bywa dość często.

Wówczas

już bez konieczności wypłacania nawet tej minimal-

nej renty dawnemu właścicielowi dana firma staje się

właścicielem mieszkania.

Dlatego istnieje absolutna

konieczność wprowadzenia nadzoru finansowego

nad firmami oferującymi takie usługi.

Pani rzecznik

przedstawiła propozycję, aby zorganizować także po-

radnictwo prawne w tym zakresie oraz opóźnić wej-

Poseł Lidia Staroń

ście w życie takich transakcji, aby dać konsumentowi

czas na wycofanie się z umowy, ale przede wszystkim

trzeba tutaj wprowadzić uregulowania ustawowe,

czyli wprowadzić taką faktyczną ustawę o odwróco-

nej hipotece.

Kontrowersyjną kwestią, która wywołała także

szeroką dyskusję podczas wystąpienia pani rzecznik

na posiedzeniu komisji, była kwestia roszczeń od-

szkodowawczych czy też zwrotu mienia osobom, któ-

re wyjechały – rozmawialiśmy o osobach, które wy-

jechały do Niemiec, zostawiając w Polsce swoje mie-

nie i, najczęściej, zrzekając się polskiego obywatel-

stwa.

Obecne orzecznictwo skutkuje tym, że przy-

wrócenie prawa do majątku tym osobom, najczęściej

od kilkudziesięciu lat przebywającym za granicą,

powoduje odebraniem tego samego prawa innym, to

jest osobie czy rodzinie, która od kilkudziesięciu lat

w danym mieszkaniu czy domu mieszka, utrzymuje

dany lokal.

Dlatego ten problem też wymaga rozwią-

zania.

Rozmawialiśmy także, ale tutaj pani rzecznik

dość szeroko o tym mówiła, o obozach koncentracyj-

nych, o miejscach pamięci i o tak zwanych polskich

obozach, czyli o nazewnictwie, które nigdy nie po-

winno padać i nigdy nie powinno istnieć w świado-

mości czy to polskiej, czy zagranicznej.

Ale pani

stię w tym momencie pominę.

Mając na uwadze zasygnalizowane problemy, któ-

rych skutkiem są bardzo często ludzkie tragedie,

bezsilność i oszustwa, należy zwrócić szczególną uwa-

gę właśnie na sprawozdanie rzecznika praw obywa-

telskich, czyli pośrednio głos obywateli, i jak najszyb-

ciej podjąć inicjatywę ustawodawczą zmierzającą do

rozwiązania tych problemów.

Chodzi o to, jak powie-

działa pani rzecznik, aby współdziałanie rzecznika

z władzą ustawodawczą przyniosło oczekiwane i prze-

de wszystkim wymierne skutki dla obywatela, każ-

dego obywatela, aby nie było takich dolegliwości,

jakie bywają dzisiaj.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pani Rzecznik!

i obywatela przyjął.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Przypominam, że Wysoka Izba tylko zapoznaje

się z informacją rzecznika.

now, Platforma Obywatelska.

Poseł Zofia Czernow:

W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-

nr 1328.

Rzecznik praw obywatelskich stoi na straży okre-

ślonych w konstytucji oraz innych aktach normatyw-

nych wolności i praw człowieka i obywatela.

Każdy

obywatel w myśl art. 80 konstytucji ma prawo wy-

stąpienia do rzecznika praw obywatelskich z wnio-

W 2012 r. do biura rzecznika wpłynęło ogółem

62 400 wniosków, tj. o 7% więcej niż w roku poprzed-

nim, a w nowych sprawach wpłynęło blisko 29 000

wniosków, co stanowi wzrost o 5%.

Podobnie jak

w latach poprzednich najwięcej wniosków dotyczyło

zagadnień prawa karnego, następnie prawa cywilne-

go oraz prawa administracyjnego i gospodarczego.

W okresie sprawozdawczym rozpatrzono 32 224 spra-

wy, w tym aż w 59% pouczono wnioskodawców o przy-

sługujących im środkach działania.

Tak duża liczba

spraw, w których udzielono informacji o przysługu-

jących wnioskodawcom środkach działania, wskazu-

je na niski stan świadomości prawnej i potrzebę lep-

szej edukacji prawnej obywateli.

Podzielamy ten po-

gląd, wielu obywateli zwracających się o pomoc rzecz-

nika często nie oczekuje ochrony ich praw, lecz poszu-

kuje informacji, w jaki sposób i gdzie powinni zała-

twić swoje sprawy.

Konieczne jest podjęcie działań

zapewniających obywatelom, zwłaszcza niezamoż-

nym, bezpłatną pomoc prawną.

W 2012 r. rzecznik skierowała 292 wystąpienia

problemowe, w tym 151 wystąpień o podjęcie inicja-

tywy prawodawczej.

Rzecznik korzystała ze swoich

uprawnień w celu podważenia obowiązywania wad-

liwego aktu normatywnego.

W 2012 r. skierowała do

Trybunału Konstytucyjnego 19 wniosków o stwier-

dzenie niezgodności aktów normatywnych z przepi-

sami wyższego rzędu lub z konstytucją.

W sprawach

indywidualnych, rozstrzyganych przez sądy, rzecznik

wniosła do Sądu Najwyższego 46 skarg kasacyjnych

od prawomocnych orzeczeń sądów powszechnych.

Powyższe liczby świadczą o dużej aktywności i sku-

teczności działania rzecznika praw obywatelskich,

bowiem w porównaniu do roku poprzedniego liczba

wystąpień rzecznika w sprawie naruszeń prawa,

wniosków o zmianę prawa lub podważenia obowiązy-

wania aktu normatywnego wzrosła średnio aż o 50%.

Najwięcej spraw kierowanych do rzecznika oraz

podejmowanych z jego inicjatywy dotyczyło prawa do

Poseł Lidia Staroń

sądowej ochrony wolności i praw jednostki.

Moim zda-

niem wśród szerokiego katalogu spraw w tym zakre-

sie podkreślić należy przewlekłość postępowań z uwa-

gi na oczekiwanie na opinię biegłych.

Przewlekłość

postępowania spowodowana długotrwałym oczeki-

waniem na opinię biegłych stanowi naruszenie prawa

obywatela do rozstrzygnięcia jego sprawy w rozsąd-

nym terminie.

W celu rozwiązania tego problemu

podjęte zostały działania nadzorcze nad terminowoś-

cią pracy biegłych, jednak rozwiązanie problemu przy-

niesie uchwalenie przez Sejm nowej ustawy o pracy

biegłych, której projekt jest w przygotowaniu.

W zakresie zagadnień dotyczących bezpieczeń-

stwa obywateli przedmiotem zainteresowania rzecz-

nika było m.in. działanie ustawy o państwowej kom-

pensacie przysługującej ofiarom niektórych prze-

stępstw.

Obecna ustawa nie przewiduje skutecznej

pomocy dla osób pokrzywdzonych.

Wiele skarg kierowanych do rzecznika dotyczyło

braku odpowiedniej reakcji organów ścigania na kra-

dzieże o wartości nieprzekraczającej 250 zł oraz przy-

padków drastycznego traktowania lokatorów przez

nowych właścicieli budynków w celu zmuszenia ich

do opuszczenia mieszkań.

Sprawy te jako nadal ak-

tualne pozostają w zainteresowaniu rzecznika.

Zdaniem rzecznika sytuacja w zakresie ochrony

zdrowia wysuwa problemy bezpieczeństwa zdrowot-

nego społeczeństwa oraz opieki zdrowotnej na czoło-

we miejsce wśród dolegliwych bolączek społecznych.

Napływające do rzecznika skargi świadczą o wciąż

niezadowalającym poziomie świadczeń z zakresu

opieki zdrowotnej.

Najczęściej zgłaszane zastrzeżenia

dotyczyły ograniczonego dostępu do świadczeń zdro-

wotnych, zwłaszcza wysokospecjalistycznych, długo-

trwałego oczekiwania pacjentów na udzielenie świad-

czenia, jak również nieprawidłowego leczenia.

Rzecz-

nik sygnalizowała także problem niedostatecznych

rozwiązań prawnych w zakresie finansowania i udzie-

lania pomocy medycznej osobom bezdomnym nieob-

jętym ubezpieczeniem zdrowotnym.

Liczne skargi napływające do rzecznika praw oby-

watelskich potwierdzają, że ochrona praw osób nie-

pełnosprawnych w wielu aspektach i płaszczyznach

funkcjonowania w społeczeństwie wymaga dalszych

działań i zmian na rzecz poprawy ich sytuacji.

Ko-

nieczna jest kontynuacja przedsięwzięć, których ce-

lem jest zapewnienie osobom o ograniczonej spraw-

ności godnego życia i zapobieganie ich wykluczeniu

ze społeczeństwa.

Nadal niezwykle ważna sprawa to

niska dostępność infrastruktury publicznej dla osób

z niepełnosprawnością.

Zapewnienie należytej ochrony prawnej konsu-

mentom to kolejny ważny problem dotykający coraz

większej liczby obywateli, zwłaszcza małych miejsco-

wości, a także osób starszych.

Brak rzetelnych infor-

macji, agresywna polityka sprzedażowa, nieuczciwe

praktyki, a często celowe wprowadzanie w błąd to

niebezpieczne pułapki dla niezorientowanych konsu-

mentów.

Liczne skargi dotyczą działalności paraban-

ków, braku należytej i pełnej informacji prywatnych

instytucji pożyczkowych, a także zastraszania dłuż-

ników przez windykatorów.

Szczególnego zainteresowania i uwagi parlamen-

tu wymaga ta część informacji rzecznika, która po-

święcona jest realizacji prawa do dobrej legislacji.

Zdaniem rzecznika zdecydowanej reformy wymaga

proces stanowienia prawa.

W okresie sprawozdaw-

czym rzecznik nadal monitorowała nieprawidłowości

nienia w realizowaniu obligatoryjnych upoważnień

ustawowych.

Wprawdzie liczba niezrealizowanych

upoważnień do wydania aktów wykonawczych przez

organy administracji rządowej w 2012 r. uległa

zmniejszeniu w porównaniu do lat poprzednich, jed-

nak nadal utrzymuje się na bardzo wysokim pozio-

mie.

Rzecznik wskazuje na obowiązek ogłaszania

aktów normatywnych z zachowaniem odpowiedniego

vacatio legis, co jest jedną z podstaw ochrony zaufa-

Występują opóźnienia w uchwalaniu ustaw dosto-

sowujących polskie prawo do prawa Unii Europej-

skiej.

Rzecznik monitoruje postępy związane z wdra-

żaniem prawa Unii Europejskiej w Polsce oraz prze-

strzega przed skutkami niepełnej i nieterminowej

implementacji tego prawa do polskiego porządku

prawnego w zakresie dotyczącym ochrony praw i wol-

ności.

Trudno nie zgodzić się z tą oceną.

Pozytywnie należy ocenić działalność rzecznika

jako krajowego mechanizmu prewencji, a więc orga-

nu wizytującego miejsca, gdzie przebywają osoby

pozbawione wolności.

Przypomnę, że w 2012 r. po raz

pierwszy Sejm zabezpieczył w budżecie państwa środ-

ki finansowe na to zadanie.

Przeprowadzono 121

wizytacji miejsc zatrzymań, podczas których nie

stwierdzono sytuacji świadczących o stosowaniu tor-

tur.

Jednak mimo to w miejscach pozbawienia wol-

ności dochodzi do sytuacji, które zgodnie z normami

mechanizmu są poniżającym lub nieludzkim trakto-

waniem bądź karaniem.

Uwagi przeprowadzonych

wizytacji dotyczyły głównie potrzeby remontów od-

działów mieszkalnych, zabudowy kącików sanitar-

nych oraz zapewnienia poczucia intymności osobom

pozbawionym wolności, w tym szczególnie zapewnie-

nia ochrony prawa do tajemnicy medycznej.

Wnioski wynikające z kontroli jednostek dla nie-

letnich w znaczącym stopniu uwzględnione zostały

w procedowanym obecnie w Sejmie projekcie ustawy

o zmianie ustawy o nieletnich.

Na uwagę zasługują działania rzecznika w zakre-

sie edukacji społecznej.

Organizowano liczne debaty

i konferencje na temat ważnych problemów zgłasza-

nych przez obywateli i organizacje pozarządowe, na

przykład funkcjonowanie osób w podeszłym wieku,

program wsparcia dla dzieci ofiar wypadków drogo-

wych, sytuacja ludzi bezdomnych i inne.

Dorobek

rzecznika stanowi także działalność wydawnicza

podejmująca aktualną problematykę społeczną.

Poseł Zofia Czernow

Reasumując, pragnę podkreślić, że informacja

rzecznika opracowana została bardzo szczegółowo,

wnikliwie oraz rzetelnie i, jak powiedział pan mar-

szałek, budzi sumienia parlamentarzystów, przynaj-

mniej powinna budzić.

Zawiera dane o wszystkich

podstawowych działaniach rzecznika, wskazuje na

obszary wymagające zmian w obowiązującym pra-

wie, w tym także na konieczność dobrej legislacji.

Bardzo szczegółowo i wyczerpująco przedstawia stan

la.

Dzięki aktywności rzecznika i jego biura w minio-

nym roku ulepszono obowiązujące prawo bądź pod-

jęto działania w celu jego zmiany.

Informacja złożona

przez rzecznika praw obywatelskich, a także działal-

ność rzecznika w 2012 r. zasługują na wysoką ocenę.

W imieniu klubu Platforma Obywatelska pragnę

podziękować pani profesor Irenie Lipowicz, rzeczni-

kowi praw obywatelskich, za działalność w 2012 r.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

cą informacji o działalności rzecznika praw obywa-

telskich w roku 2012 wraz z uwagami o stanie prze-

Podobnie jak w latach poprzednich, pani rzecznik

przedstawiła wyczerpujące sprawozdanie przygoto-

wane z pełną starannością.

Materiały w formie pub-

likacji zostały przygotowane bardzo przejrzyście i czy-

telnie, za co bardzo dziękujemy, bo umożliwia to ła-

twiejszy dostęp, jeśli chodzi o parlamentarzystów.

Rzecznik praw obywatelskich stoi na straży wol-

prawo do korzystania z pomocy rzecznika.

W odczu-

rzej z przestrzeganiem praw człowieka i obywatela.

Wyrazem tego jest coraz większa liczba wniosków

obywateli do rzecznika o pomoc w ochronie swoich

praw naruszanych przez organy władzy publicznej.

W roku 2012 wpłynęło takich wniosków o 7% więcej

niż w roku ubiegłym.

Szkoda, że nie ma przedstawi-

ciela rządu, bo właściwie przedstawiciele rządu, mi-

nistrowie, powinni notować sobie te propozycje i te

uwagi, które pani rzecznik tutaj przedstawiała, po-

nieważ jest to także zadanie dla nich.

Pani rzecznik, gdyby instytucje państwa dobrze

funkcjonowały, to myślę, że wtedy nie potrzebowała-

by pani większej liczby etatów, a niestety faktycznie

jest potrzebna większa liczba etatów.

Wniosek do

malnych, co powoduje, że ludzie szukają pomocy właś-

nie u rzecznika praw obywatelskich.

Chciałabym też zasygnalizować tutaj bardzo waż-

ny problem pogłębiającego się ubóstwa, a co za tym

nych, jeśli chodzi o ludzi, których nie stać na takie

porady.

Często prośba o pomoc prawną dotyczy także

naszych biur poselskich i senatorskich.

Zarówno biu-

ro pani rzecznik, jak i nasze biura są miejscami, gdzie

można otrzymać bezpłatnie pomoc prawną.

Myślę,

że państwo polskie powinno mimo wszystko, mimo

istnienia naszych instytucji, instytucji rzecznika czy

biur poselskich, zapewnić taką bezpłatną pomoc

prawną dla najuboższych, bo mówimy tu o najuboż-

szych.

Pani rzecznik mówiła o problemie bezpłatnej

pomocy prawnej.

Jesteśmy w najgorszej sytuacji na

forum międzynarodowym, jeżeli chodzi o mediacje

i bezpłatną pomoc prawną.

Prawo i Sprawiedliwość

wnosiło projekty ustaw dotyczące tej kwestii.

O ile

dobrze pamiętam, był to rok 2007.

Niestety, nie zna-

leźliśmy większości w Sejmie i te projekty upadły.

Polski rząd powinien ten problem rozwiązać, żadne

tłumaczenia mówiące o kryzysie, o braku finansów

na ten cel nie są żadnym argumentem.

Pani rzecz-

nik, ma pani w nas sojuszników, jeżeli chodzi o wpro-

wadzenie w Polsce systemu bezpłatnej pomocy praw-

nej.

Na pewno będziemy tutaj wspierać panią, a tak-

że prosimy o wsparcie nas w tej kwestii.

Następny problem, o którym pani wspominała, to

prawo do dobrej legislacji.

Jest to problem, który syg-

nalizowała pani już w roku poprzednim, to znaczy

w sprawozdaniu za rok 2011.

Nadal jest z tym prob-

lem.

Szczególnie chodzi o utrzymującą się praktykę

niewykonywania obowiązku dotyczącego rozporzą-

dzeń do ustaw.

Na to my jako parlament nie powin-

niśmy się godzić.

Nie może być tak, że czas niewyko-

nania poleceń parlamentu dotyczących rozporządzeń

przekracza nawet nie miesiące, ale lata.

Premier rzą-

du powinien zagonić swoich ministrów do pracy i wy-

magać od nich właśnie takiej pracy, aby te rozporzą-

dzenia były wydawane.

Wychodzi tutaj niestety aro-

gancja władzy, brak zdecydowanych działań, także

niestety – z całym szacunkiem – w stosunku do pre-

zydium naszego parlamentu.

Zgodzę się też ze stwierdzeniem pani rzecznik, że

niektóre grupy urzędników uczyniono czwartą wła-

dzą.

Spotykam się z wieloma głosami naszych oby-

wateli, którzy twierdzą, że w Polsce nie rządzą pre-

mier i ministrowie, ale po prostu urzędnicy.

To jest

niedopuszczalne, należałoby to jednak zmienić.

Tak

jak pani rzecznik powiedziała, jest to bardzo niebez-

pieczne dla obywateli, ponieważ legitymacja politycz-

na polega na tym, że władza jest sprawowana przez

parlament i przez prezesa Rady Ministrów.

Następny problem, o którym pani wspomniała.

Oczywiście odnoszę się do problemów, które sygnali-

Poseł Zofia Czernow

zowała pani podczas posiedzenia Komisji Sprawied-

liwości i Praw Człowieka.

Trudno w ciągu 10 minut

odnieść się do wszystkich problemów, o których pani

mówiła i na posiedzeniu komisji, i teraz.

Sygnalizuję

te, które w moim odczuciu są jednymi z najważniej-

szych, chociaż wszystkie są ważne.

A więc następny problem to są indywidualne in-

terpretacje podatkowe.

Nie może być tak, że identycz-

na sytuacja dotycząca ustawy o podatku dochodo-

wym czy w ogóle spraw podatkowych była inaczej

interpretowana np. w Olsztynie, a inaczej w innym

mieście.

Tak nie może być.

Jesteśmy jednym krajem

i interpretacje powinny być takie same w każdym

mieście.

Wspomnę tu także, pani rzecznik, że Prawo i Spra-

wiedliwość złożyło w tej kadencji projekt, który wpro-

wadzał przejrzystość zobowiązań podatkowych, ale

niestety ten projekt nie znalazł akceptacji większości

koalicji rządzącej.

Zasygnalizowała pani kwestię odpowiedzialności za

szkody spowodowane przez funkcjonariuszy państwo-

wych i egzekwowanie odpowiedzialności z tego tytułu.

cji taką ustawę o odpowiedzialności urzędników polski

parlament, Sejm przyjął.

A jak dzisiaj jest ta ustawa

egzekwowana, to należałoby zbadać.

Ja na dzień dzi-

Pani rzecznik, chciałabym podziękować za pani

zaangażowanie w sprawę ACTA i pomyślne rozwią-

zanie tej sprawy.

Tak jak pani powiedziała, na forum

międzynarodowym był to sukces i mamy czym się

pochwalić, ale należy tu także podkreślić, że był to

sukces obywateli polskich, w szczególności młodych

ludzi, którzy wyszli na ulice, protestując przeciwko

ACTA.

W tym miejscu podziękowanie też dla pol-

skich obywateli za tę właśnie reakcję.

Pozytywnie należy ocenić także działania pani

rzecznik na rzecz osób z niepełnosprawnością, szcze-

gólnie osób niepełnosprawnych na rynku pracy i osób

chorych psychicznie.

Wiele jest jeszcze do zrobienia

w tej kwestii zarówno przez polski parlament, jak

i przez panią rzecznik.

Bardzo pozytywnie oceniam też wybór spraw,

którymi pani rzecznik zamierza zająć się w szczegól-

ności, czyli kwestią osób starszych, niepełnospraw-

nych, imigrantów, ale przede wszystkim kwestiami

bezrobocia, szczególnie wśród młodych ludzi, i coraz

większym problemem bezdomności.

W ciągu 10 mi-

nut trudno mówić o tym szerzej.

Chciałabym jeszcze tylko wspomnieć o sprawach,

które uważam za bardzo ważne, a którymi pani

rzecznik powinna się także zająć.

Przede wszystkim

chciałabym prosić panią rzecznik o szerszy dostęp do

pani poprzez placówki terenowe.

Wiem, że brakuje

pieniędzy, ale przy wzrastającym ubóstwie ludzi nie

stać na dojazdy do większych miast, aby spotkać się

z panią.

Ludzie w mniejszych miejscowościach mają

trudności ze spotkaniem się z pani przedstawicielem

w terenie i uzyskaniem pomocy, a bardzo często jest

pani dla tych ludzi nadzieją na znalezienie sprawied-

liwości.

I jeszcze jedna ważna kwestia – sprawa roszczeń

niemieckich, tzw. późnych przesiedleńców.

Mówiłam

o tym podczas posiedzenia Komisji Sprawiedliwości

i Praw Człowieka.

Pewne kancelarie adwokackie wy-

specjalizowały się w wyszukiwaniu osób, które w la-

tach 70. czy 80. wyjechały do Niemiec, pozostawiając

nieruchomości, lub ich spadkobierców i zwracają się

dzisiaj do sądów polskich o odszkodowania za pozo-

stawione mienie.

Obywatele, którzy wyjechali, otrzy-

mywali w Niemczech odszkodowania za pozostawio-

ne mienie.

Dzisiaj te osoby oddają te odszkodowania,

które nie mają dziś większej wartości, a u nas na

Warmii i Mazurach starają się o zwrot tych nierucho-

mości, które są położone w pięknych miejscach: przy

lasach, nad jeziorami, i są warte wiele pieniędzy.

Niestety orzecznictwo polskich sądów idzie w kie-

runku przywracania takim osobom majątków.

Polscy

obywatele, którzy od 30 lat zamieszkują takie nieru-

chomości, przez lata łożyli na utrzymanie tych nie-

ruchomości, remontowali je, odbudowywali.

Bardzo

często dzięki nim te nieruchomości można w ogóle

odzyskać, bo one są, istnieją, poświęcali wiele lat ży-

cia i pieniędzy na utrzymanie tych nieruchomości,

a dzisiaj niestety są wyrzucani na bruk bez żadnych

odszkodowań.

Nasze wspaniałe sądy niestety oddają

majątki tzw. późnym przesiedleńcom, którzy przyjeż-

dżają i zwracają się o zwrot, nie uznając roszczeń

odszkodowawczych naszych obywateli.

Myślę, że po-

winna pani rzecznik wziąć pod opiekę także tych

obywateli i zająć się tą sprawą.

(Dzwonek)

I już ostatnia kwestia, panie marszałku, na którą

chciałabym zwrócić uwagę, to jest działanie pani rzecz-

nik dotyczące wniosku 2,5 mln obywateli o przyzna-

nie miejsca na multipleksie dla Telewizji Trwam.

Dzi-

siaj już wiemy, że Telewizja Trwam otrzyma miejsce

na multipleksie, gdy Telewizja Polska zwolni miejsce.

I tu pojawia się wątpliwość, czy Telewizja Polska zwol-

rozmawiać, to bardzo dobrze, bardzo się cieszymy.

Myślę, że mimo wszystko powinna pani monitorować,

czy faktycznie, fizycznie Telewizja Trwam otrzyma

miejsce na multipleksie, bo to jest też kwestia łamania

prawa 2,5 mln osób, które podpisały się pod wnioskiem

o umieszczenie Telewizji Trwam na multipleksie.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Chciałabym po-

dziękować pani rzecznik, całemu zespołowi za dzia-

łania, które państwo podjęliście, prosić oczywiście,

jak zawsze, o więcej, o zajęcie się sprawami, które wy-

magają jeszcze zainteresowania i interwencji rzecz-

nika.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Iwona Ewa Arent

Poseł Robert Biedroń:

Panie Marszałku!

Pani Rzeczniczko!

Wysoka

ność i zaszczyt przedstawić naszą opinię na temat

informacji o działalności rzecznika praw obywatel-

skich w roku 2012 z uwagami o stanie przestrzegania

Na wstępie chciałbym bardzo serdecznie podzię-

kować pani rzeczniczce i złożyć podziękowania całe-

mu Biuru Rzecznika Praw Obywatelskich oraz po-

gratulować.

Obchodzimy w tym roku 25. rocznicę

funkcjonowania, działalności Biura Rzecznika Praw

Obywatelskich, zainicjowanej ustawą o rzeczniku

praw obywatelskich w 1987 r. i powołaniem rzeczni-

ka w dniu 1 stycznia 1988 r.

Przy okazji chciałbym

także podziękować z tego miejsca wszystkim wcześ-

niejszym rzecznikom, którzy przez te 25 lat tworzyli

porządne, trwałe fundamenty niezawisłości urzędu

rzecznika praw obywatelskich, a więc pani prof. Ewie

Łętowskiej, Tadeuszowi Zielińskiemu, Adamowi Zie-

lińskiemu, Andrzejowi Zollowi, nieżyjącemu już Ja-

nuszowi Kochanowskiemu, ale pan profesor przecież

przez wiele lat bardzo aktywnie angażował się w two-

rzenie tego urzędu, przewodniczył tej instytucji, i oczy-

wiście pani profesor serdecznie dziękujemy i gratu-

lujemy oraz życzymy dalszej owocnej pracy.

Dzisiejsza nasza dyskusja jest na pewno dobrą

okazją, żeby porozmawiać o stanie obowiązującego

prawa, o tym, jak instytucje odpowiedzialne za sto-

sowanie prawa, czyli organy władzy publicznej, to

prawo stosują.

To powinno nas także obligować do

tego, żebyśmy pamiętali o tym, że rzecznik praw oby-

watelskich w swoich zadaniach, swoich celach ma

wpisane dbanie o sprawiedliwość społeczną.

Przed-

stawione dzisiaj przez panią rzecznik problemy doty-

czą właśnie między innymi sprawiedliwości społecz-

nej, której bardzo często brakuje.

My jako Wysoka

Izba też często, podejmując decyzje, zapominamy

o tym, że to powinna być jedna z naczelnych zasad,

a bywa tak, że tej refleksji nad stanowionym prawem,

realizacją tego prawa w kontekście sprawiedliwości

społecznej bardzo często brakuje.

Na pewno fundamentalną kwestią, która przewi-

jała się w wystąpieniach przedstawicieli wszystkich

klubów zabierających dotychczas głos, a także pani

rzeczniczki, jest dostęp do bezpłatnego systemu po-

mocy prawnej.

To jest zaniedbanie, które jest winą

wszystkich poprzednich rządów.

O dostępie do bez-

płatnej pomocy prawnej mówi się od bardzo dawna

i niestety w tym zakresie nie zostało nic zrobione.

Być może – na pewno – ta liczba skarg, które trafiają

do pani rzeczniczki, jest powodowana między innymi

tym, że dla wielu obywateli, obywatelek instytucja

rzecznika praw obywatelskich jest ostatnim kołem

ratunku.

Nie mając dostępu do bezpłatnej pomocy

prawnej, często obywatele, którzy są ubodzy, obywa-

tele, którzy pochodzą z mniejszych miejscowości,

w których ciężko o prawnika, wiedząc o aktywności

rzecznika praw obywatelskich, o pozycji rzecznika

praw obywatelskich, szukają tam rozwiązań.

Usłyszałem dzisiaj od pani rzecznik – wiedziałem

o tym, ale pani rzecznik powtórzyła – że oprócz biu-

ra w Warszawie i trzech terenowych instytucji tak

naprawdę wszystkie pozostałe instytucje są tworzone

dobrowolnie przez panią rzecznik w ramach wsparcia

na przykład ze strony wojewodów czy innych urzę-

dów.

Stąd apel do koalicji rządzącej: skoro udaje się

tworzyć takie instytucje przy wojewodach, to być

może trzeba kontynuować tę pracę, poszerzać tę wie-

dzę.

Przecież na wschodzie kraju nie ma żadnego

biura, jak wiem, pani rzecznik, a wiemy, że ubóstwo

dotyczy często ludzi żyjących w tej części Polski, któ-

rą nazywamy wschodnią.

Dobrze by było, żebyśmy

zastanowili się nad poszerzeniem funkcjonowania

biur pani rzeczniczki.

Inną kwestią, która dotyczy bezpłatnej pomocy

prawnej, jest kwestia petycji, czyli instytucji, która

miała to rozwiązać.

Jak się okazuje, nie rozwiązuje

tego problemu.

Zapowiadam z tego miejsca, że jako

Ruch Palikota złożymy projekt dotyczący bezpłatnej

pomocy prawnej, uregulowania tej kwestii, uwzględ-

niając uwagi pani rzeczniczki dotyczące także kwe-

stii finansowych, które w tym kontekście są bardzo

ważne, a jak wiemy, w przypadku obecnego kryzysu

na pewno bardzo wnikliwie powinny być brane pod

uwagę.

Chciałbym także wspomnieć o krajowym mecha-

nizmie prewencji, który obliguje panią rzecznik do

wizytacji miejsc w Polsce.

Takich miejsc jest 1800.

Z przerażaniem czytam, że 13 osób musi wizytować

te miejsca i niestety wizytacji nie udaje się przepro-

wadzać na przykład w zakładach psychiatrycznych

czy w domach pomocy społecznej, domach seniorów.

To sprawia, że pewien wycinek rzeczywistości gdzieś

nam umyka, a wszyscy chyba się domyślamy, że na

przykład problem, o którym też pani rzeczniczka

wspomniała, dotyczący stosowania przemocy w za-

kładach psychiatrycznych czy w domach opieki spo-

łecznej czasami…

Często nagłaśniane jest to przez

media.

Brak wizytacji w tego typu instytucjach może

budzić wątpliwości co do przestrzegania praw obywa-

telskich i praw człowieka w tych instytucjach.

A więc

apel o to, żebyśmy tutaj jako Wysoka Izba także

o tym pamiętali.

W tym kontekście chciałbym wspomnieć o tym,

że pracowaliśmy, zresztą wczoraj, nad nowelizacją

ustawy o nieletnich.

Niestety rząd – to jest projekt

rządowy – proponuje stosowanie środków przymusu

kład użycie paralizatora.

Chciałbym zaapelować do

pani rzeczniczki praw obywatelskich o interwencję

w tej sprawie, o próbę jakiegoś zaangażowania się

w to, żebyśmy jednak nie pogłębiali tego problemu.

Wiem, jakie są możliwości rzecznika, one są dość

ograniczone, ale dzisiaj nad tym pracujemy i tego

typu zaangażowanie w prace naszej komisji ze strony

pani rzeczniczki na pewno będzie przydatne.

Inną ważną kwestią, na którą chciałbym zwrócić

uwagę, jest kwestia implementacji prawa wspólnoto-

wego do krajowego porządku prawnego.

Tutaj rów-

nież mamy wiele do nadrobienia.

Pani rzeczniczka

w swoich kolejnych wystąpieniach zwraca na to uwa-

gę.

Sejm niestety jest odporny na tę krytykę, nad

czym bardzo ubolewam.

My doprowadziliśmy do ra-

tyfikowania Konwencji o prawach osób niepełnospraw-

nych, ale nadal mamy problemy z konwencją bioe-

tyczną, która nadal nie jest w Polsce implementowa-

na, z protokołem 12 dotyczącym wykonywania kary

śmierci, który także w Polsce nie został przyjęty.

Przykład ACTA jest dobrym przykładem pokazują-

cym, że bywają sytuacje, w których obywatele wyra-

żają swój protest.

Nie chciałbym, żeby dochodziło do

takich sytuacji, że właśnie za pomocą protestu oby-

watelskiego, który jest już chyba ostatecznością, bę-

dziemy rozwiązywali tego typu kwestie.

Marzę o tym,

żeby to Wysoka Izba, polski rząd rozwiązywali tego

typu kwestie, żeby obywatele nie musieli być anga-

żowani, wychodzić na ulice, tak jak miało to miejsce

w przypadku ACTA.

Przy okazji, przyłączając się

znów do innych klubów, serdecznie dziękuję pani

rzeczniczce za zaangażowanie w tej sprawie.

Ostatnią kwestią, którą chciałbym tutaj poruszyć,

jest kwestia wykonywania wyroków Europejskiego

Trybunału Praw Człowieka.

Serdecznie dziękuję

pani rzeczniczce za monitorowanie tej kwestii.

Spra-

wa Grzelak przeciwko Polsce, sprawa Alicji Tysiąc,

jest cały katalog spraw, Bączkowski i inni.

Jest cały

katalog spraw, wyroków Europejskiego Trybunału

Praw Człowieka, które nie zostały implementowane

do systemu prawa polskiego.

Chciałbym zaapelować

do Wysokiej Izby.

Jako prezydia Komisji Sprawiedli-

wości i Praw Człowieka i Komisji Spraw (Dzwonek)

Zagranicznych…

Już kończę, panie marszałku.

…podjęliśmy decyzję o powołaniu podkomisji do

spraw wykonywania wyroków Europejskiego Trybu-

nału Praw Człowieka.

Potrzebna jest jeszcze wola,

być może Prezydium Sejmu, aby przyspieszyć po-

wstanie takiej podkomisji.

Ona musi jak najszybciej

rozpocząć funkcjonowanie.

Panie Marszałku!

Pani Rzeczniczko!

Wysoka

Izbo!

Chciałbym jeszcze raz serdecznie podziękować

za państwa działalność całemu zespołowi, który jest

wspaniałym zespołem i z którym wcześniej, zanim

zostałem posłem, miałem też przyjemność współpra-

cować.

Jest to wspaniała drużyna, na której czele stoi

pani rzeczniczka.

Chciałbym bardzo serdecznie

wszystkim państwu podziękować i życzyć wielu suk-

cesów w przyszłości.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Pani Rzecznik Praw Obywatel-

skich!

Wysoki Sejmie!

Klub Parlamentarny Polskiego

Stronnictwo Ludowego po zapoznaniu się z informa-

cją rzecznika praw obywatelskich z najwyższym

uznaniem i szacunkiem odnosi się zarówno do pani

rzecznik, jak i do jej działalności w roku 2012.

Wysoki Sejmie!

Pani rzecznik podejmowała dzia-

łania prawie na każdym odcinku.

Ja przypominam

sobie czas, kiedy jako prawnicy zabiegaliśmy o to, aby

w Polsce powołać rzecznika praw obywatelskich.

Chcę dziś powiedzieć, że wtedy nie wyobrażałem so-

bie, iż zakres działania rzecznika będzie tak obszer-

ny, co więcej, że po 25 latach działalności będzie tyle

problemów, i to problemów, które rzecznik wskazuje

jako negatywne.

Mógłbym powiedzieć, w sensie nie-

zupełnie negatywnym, że jest to swoisty akt oskar-

żenia i pod adresem systemu, i działalności naszych

organów państwowych, a także, pomimo grzeczności

pani rzecznik, pod adresem Sejmu, jeśli chodzi o sto-

sowanie prawa.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na dwa bardzo

ważne zagadnienia, które zostały poruszone.

Pierwszy

problem dotyczy reprywatyzacji w Polsce.

Otóż były

różne próby w różnych okresach działalności parla-

mentu po 1989 r. rozwiązania tego problemu.

Był na-

wet taki okres, kiedy zamierzaliśmy przeprowadzić

referendum w tej sprawie.

Niestety do tego nie doszło.

I pani rzecznik zwraca uwagę na jedną bardzo istotną

sprawę, że wobec braku ustawy o reprywatyzacji po-

dejmuje się w trybie administracyjnym przed Naczel-

nym Sądem Administracyjnym lub sądami powszech-

nymi przywracanie praw do własności utraconych

w pewnym okresie na terenie Polski.

To, jak trafnie

pani podnosi, powoduje ogromne komplikacje, bo

i orzecznictwo nie jest jednolite w tej sprawie, a co

więcej, terminy.

Druga sprawa to sprawa mienia tych obywateli,

którzy wyjechali do Niemiec, czyli tego późniejszego

okresu, o czym mówiła tu koleżanka z PiS-u.

Otóż

chciałbym powiedzieć, że sprawa stała się niebez-

pieczna w momencie, kiedy Sąd Najwyższy w jednym

z wyroków przyznał większe prawa spadkobiercom

aniżeli właścicielom.

Krótko przypomnę, że stan

prawny odnoszący się do tej sytuacji był taki, że je-

żeli obywatel niemiecki, zweryfikowany w Polsce

pozytywnie, zamieszkał tu, nie tracił prawa do po-

siadania mienia, natomiast jeżeli wyjeżdżał, wtedy

tracił to prawo.

I co się stało?

Otóż w sytuacji, kiedy

on zmarł, a pozostali spadkobiercy i wyjechali, to

Sąd Najwyższy przyznał prawo tym spadkobiercom.

I wtedy napisałem glosę do tego wyroku Sądu Naj-

wyższego, odnosząc się do tego krytycznie, i wnosząc

– ze względu na to, że zagadnienie jest tak ważne

– o to, by zajęła się tym Izba Cywilna Sądu Najwyż-

szego i sprawę uregulowała.

Niektóre sprawy trafiły

do Strasburga, wniesione były one przez obywateli

niemieckich.

Tam w czasie dyskusji sędziowie powie-

dzieli mi: najpierw wy, prawda, w Polsce wypracujcie

Poseł Robert Biedroń

23

sobie koncepcję i jednolite orzecznictwo, a potem bę-

dziemy mogli tutaj rozmawiać.

Jeśli chodzi o ten

problem, musi to być jednolite.

Sądzę, że zagadnienie jest tak ważne, że należy

do niego odpowiednio podejść.

Swego czasu, byłem

wtedy wicemarszałkiem Sejmu, doprowadziliśmy do

spotkania Prezydiów Bundestagu i Sejmu i próbowa-

liśmy ten problem rozwiązać.

Sytuacja była taka, że

między innymi Ministerstwo Spraw Zagranicznych

Niemiec zachęcało obywateli niemieckich do tego,

żeby jeździli do Polski, wtedy jeszcze sprawy ksiąg

wieczystych nie były uregulowane, i brali odpowied-

nie wypisy.

Sprawa jest nadal aktualna i niezwykle

istotna.

Wysoki Sejmie!

Innym problemem, na który zwra-

ca uwagę pani rzecznik, jest problem przewlekłości

postępowań.

Tak się już dziś utarło w sądach, że

wszyscy zwalają winę przede wszystkim na biegłych.

Sama ustawa niczego nie rozwiąże, nawet nowa, bo

mechanizmy są, tylko sądy powinny tego pilnować.

Pierwszy grzech, jaki ma dziś miejsce, to taki, że

najłatwiej jest wszędzie powoływać biegłych – czyli

niejako w imieniu sądu biegli wydają wyroki.

To jest

pierwsze poważne nieporozumienie.

Druga sprawa

z tym związana – przecież jest możliwość ukarania,

przywołania do porządku tych biegłych, którzy nie

wywiązują się z obowiązków w terminie, a jednak

dzieje się tutaj, na tym odcinku, coś dziwnego.

Jest jeszcze jedna niezwykle ważna sprawa.

Cho-

dzi o problemy związane z działalnością niektórych

ministerstw, dotyczy to pewnych reklam.

Wysoki

Sejmie!

Banki oferują różnego rodzaju produkty, któ-

re są niezgodne z przepisami, z interesem i działa-

niem demokratycznego państwa, a Ministerstwo

Finansów, które ma możliwości, żeby reagować, bo

jest nadzór bankowy, udziela porady i zachęca, że

będzie udzielać porad, jak należy postępować, jak

czytać te umowy.

To jest totalne nieporozumienie.

Nie na tym powinno to polegać.

Zwróciłem uwagę

Polskiej Izbie Ubezpieczeń na jedną rzecz, skanda-

liczne historie, kiedy już w reklamach mają miejsce

nieetyczne zachowania.

Proszę bardzo: są święta

i w najważniejszym momencie, na przykład w czasie

Bożego Narodzenia, bo tak było, i Wielkiej Nocy

pierwszą rzeczą jest oferta ubezpieczeń w razie

śmierci.

Wszystko jest możliwe, dopuszczalne, tylko

na pewne rzeczy trzeba jednak zwracać uwagę.

Dzisiaj mamy taką sytuację, że bez przerwy wszy-

scy narzekają na złe prawo, twierdzą, że trzeba na-

prawiać prawo, że prawo jest źle tworzone itd.

Weźmy

ostatni okres.

Nie było takiej informacji czy to pierw-

szego prezesa Trybunału Konstytucyjnego, Państwo-

wej Inspekcji Pracy, czy pani rzecznik, która nie

mówiłaby o złym prawie, o konieczności naprawienia

go.

I co z tego?

Otóż to jest trochę takie zwalanie na

to prawo, a nie patrzy się na jego stosowanie.

Podsta-

wową rzeczą jest to, żeby te przepisy były egzekwo-

wane.

Przecież na wielu odcinkach, gdyby poważnie

do tego podejść i je stosować, nie byłoby tego proble-

mu.

Okazuje się, że w wielu przypadkach niczego nie

trzeba naprawiać, tylko trzeba konsekwentnie dążyć do

tego, żeby te przepisy były odpowiednio stosowane.

Wreszcie problem interpretacji.

Był taki etap, kie-

dy minister finansów udzielał wyjaśnień, potem zre-

zygnowano z tego, ustalono, że minister finansów nie

powinien tego dokonywać.

Powołano nawet w Lesz-

nie taką firmę, która ma zajmować się interpretacją.

I znów wracamy.

Jest pytanie, pomijam już te prze-

pisy podatkowe, ale dotyczy to wielu innych odcin-

ków.

Jeżeli jest kwestia tego typu, również w sądach,

że jeden przepis w każdym z nich jest inaczej inter-

pretowany, to jest to totalne nieporozumienie.

Ano

właśnie.

Dochodzimy do jednej rzeczy: do poważnego

traktowania swoich obowiązków i nauki.

Są takie

kroku, ostatnio karne, cywilne, i w głowie się nie

mieści, że sąd, że prokurator mógłby tak interpreto-

wać przepisy.

Jest pytanie: Czy ten poziom przygoto-

wania na studiach, na aplikacjach jest w tej chwili

tak niski, czy dopuszcza się takie sposoby interpre-

tacji, z jakimi mamy do czynienia?

Nie.

Przepisy czę-

sto są proste, ale nie można ich interpretować, jak

kto chce.

Trzeba powiedzieć, że ogromnym problemem jest

odpowiedzialność sędziów za wydawane wyroki.

No

bo co jeżeli nie będzie tej odpowiedzialności?

Zdaje

się, że Krajowa Rada Sądownictwa powinna się bar-

dzo dokładnie temu przyjrzeć i trochę poważniej po-

dejść do zagadnienia odpowiedzialności samych sę-

dziów za wyroki.

Każdy ma odpowiadać.

Nas też

zachęcają do tego, jako parlamentarzyści odpowiada-

my za tworzenie prawa.

Nie może być tak, że wydaje

się wyroki w majestacie prawa, które naruszają pra-

wo i są niewzruszalne.

Oczywiście, my jesteśmy win-

ni tego, że nie rozwiązaliśmy problemu do końca.

Można dochodzić odszkodowania przed Sądem Naj-

wyższym w razie naruszenia prawa, ale nie jest roz-

wiązany drugi problem: a co się dzieje z sędzią, który

doprowadza do takiej sytuacji?

(Dzwonek) Popatrz-

my na ostatnie wyroki…

Panie marszałku, już kończę.

…jakie zapadały m.in. w sądach apelacyjnych,

chociażby ten z Gorzowa dotyczący prezydenta na

osiem lat skazanego w pierwszej instancji w sądzie

okręgowym sąd apelacyjny uchyla, uniewinnia pre-

zydenta i wskazuje na totalne błędy.

Jest pytanie:

Czy mogą być aż takie różnice w ocenach?

Tak więc

czas najwyższy, żeby poważnie podejść do tych infor-

macji, bo co z tego, że w poprzednim okresie pani

rzecznik występowała w tych sprawach i wskazywa-

ła na wiele słusznych zagadnień.

Nie rozumiem jed-

nej rzeczy, a podobnie było poprzednio, żeby dziś przy

takim ogromie zadań był problem, czy rzecznik praw

obywatelskich ma mieć 37, czy ma mieć 50 czy 15 pra-

cowników.

Wysoki Sejmie, w świetle dokumentu,

który widzimy, to jest to ogromna robota i nie powin-

no być żadnych wątpliwości co do budżetu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Józef Zych

24

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu marszałkowi.

Rzecznik!

Mam przyjemność w imieniu Klubu Par-

lamentarnego SLD przedstawić stanowisko klubu

Analiza informacji o działalności rzecznika praw

obywatelskich w roku 2012 oraz o stanie przestrze-

gania wolności i praw człowieka i obywatela skłania

do wielu wniosków.

To, co bardzo niepokoi, to znacz-

ny wzrost ilości skarg i wniosków składanych przez

obywateli do rzecznika praw obywatelskich.

Jeszcze

w 2011 r. było ich 58 tys. We wcześniejszych latach

liczba skarg oscylowała w granicach pięćdziesięciu,

pięćdziesięciu kilku tysięcy.

W roku 2012 do RPO

wpłynęło natomiast 62 tys. spraw.

Wzrost liczby

świadczyć może o dwóch rzeczach.

Po pierwsze, coraz więcej obywateli naszego kra-

ju czuje się bezradnych wobec systemu prawnego,

wobec wielu instytucji rządowych czy samorządo-

wych.

Polacy bardzo często napotykają ścianę wobec

niejasnych przepisów, źle działających urzędników

i najzwyczajniej w świecie nie potrafią sobie z tymi

problemami poradzić.

I po drugie, wzrost skarg do

rzecznika praw obywatelskich wskazuje również na

to, że obywatele często traktują rzecznika jako biuro

bezpłatnej pomocy prawnej.

I tu pojawia się problem,

znany nie tylko rzecznikowi praw obywatelskich.

Znamy to również my, posłowie, przyjmujący intere-

santów w swoich biurach.

To po prostu wynika

z braku w państwie spójnego systemu pomocy praw-

nej osobom ubogim.

Stąd do biura rzecznika trafiają

prośby, wręcz tysiące skarg, które są kierowane do

tego urzędu zamiast do innych organów.

Przez wiele

lat władze naszego państwa nie potrafiły w żaden

sposób rozwiązać problemu skutecznej pomocy praw-

nej dla osób, których nie stać na korzystanie z odpłat-

nych usług prawniczych.

Ten problem trzeba jak

najszybciej rozwiązać.

Nie może być bowiem tak, że

tylko ten obywatel, który ma pełną kieszeń, jest

w stanie skutecznie walczyć o sprawiedliwość.

W tej niewesołej rzeczywistości jest jednak jeden

jasny punkt, a mianowicie działalność rzecznika

praw obywatelskich pani profesor Ireny Lipowicz.

Pani rzecznik w okresie swojej całej działalności,

a więc nie tylko w roku 2012, dała się poznać jako

osoba bardzo pracowita, działająca bez względu na

przedmiot sprawy, a więc również w tych kwestiach,

które są niewygodne dla obecnych czy też poprzed-

nich władz naszego kraju.

Ta cecha jest niezwykle

ważna, gdyż niezależność jest bezwzględnie potrzeb-

na do tego, aby móc godnie sprawować funkcję rzecz-

nika praw obywatelskich.

zwykle ważnych sprawach, w których występowa-

ła i interweniowała pani profesor.

To, na co szczegól-

nie zwróciliśmy uwagę jako klub, to aktywność pani

rzecznik w sprawach ważnych ze względów społecz-

nych, bardzo często bliskich sercu ludziom lewicy.

Na

wielkie uznanie zasługuje wystąpienie do ministra

edukacji narodowej w sprawie reorganizacji sieci pla-

cówek oświatowych prowadzącej do likwidacji wielu

szkół i przedszkoli.

W swoim wystąpieniu pani rzecz-

nik stwierdziła m.in., że pozostawienie problemu li-

kwidacji szkół tylko samorządom może w dłuższej

perspektywie doprowadzić do negatywnych skutków,

których odwrócenie może się okazać niemożliwe lub

bardzo kosztowne.

Rzecznik praw obywatelskich

zwracała się z prośbą o rozważenie podjęcia działań

zmierzających do ograniczenia skali likwidacji placó-

wek oświatowych.

Pani rzecznik interweniowała

także w sprawie likwidacji stołówek szkolnych, zwra-

cając uwagę na to, że likwidacja, a tym samym pry-

watyzacja stołówek prowadzi do podwyższenia cen

obiadów.

Liczne były również wystąpienia rzecznika praw

obywatelskich do Ministerstwa Pracy i Polityki Spo-

łecznej.

Pani rzecznik interweniowała m.in. w spra-

wach stypendiów socjalnych, zasiłków pielęgnacyj-

nych, sytuacji prawnej bezrobotnych kobiet po poro-

dzie, świadczeń emerytalno-rentowych.

Ilość tego

typu spraw wskazuje nie tylko na świetne meryto-

ryczne przygotowanie pani Ireny Lipowicz do pełnie-

nia funkcji rzecznika praw obywatelskich, ale rów-

nież na wrażliwość społeczną pani rzecznik, a to

także cecha niezwykle ważna dla tego, aby być do-

brym rzecznikiem praw obywatelskich.

Nie można również nie wspomnieć o wystąpieniu

pani rzecznik w sprawie śmierci pani minister Bar-

bary Blidy.

I choć to wystąpienie do prokuratora ge-

neralnego miało miejsce w tym roku, 2013 r., a więc

nie jest ujęte w sprawozdaniu jeszcze za rok ubiegły,

to właśnie ta sprawa znakomicie pokazuje, iż pani

rzecznik nie boi się podejmowania trudnych, ze

względów politycznych również, spraw.

To właśnie

pani miała odwagę głośno powiedzieć, iż zatrzyma-

tego zatrzymania – przedwczesne.

Za ten wyraz od-

wagi wbrew wielu instytucjom i politykom dzisiaj

pani serdecznie dziękuję.

Szanowni Państwo!

Najpoważniejszą sprawą, któ-

rą z dużym przekonaniem sygnalizuje, zresztą nie

pierwszy raz, rzecznik praw obywatelskich, jest alar-

mująca diagnoza dotycząca stanowienia prawa.

To

niezwykle ważne, gdyż największym zagrożeniem

w zakresie respektowania praw człowieka jest dziś

właśnie system prawa.

Zbyt częste zmiany w kodek-

sach, brak konsultacji, nadmierne stosowanie trybów

pilnych, zbyt częste zastępowanie projektów rządo-

25

wych projektami poselskimi, brak stałej procedury

usuwania nieaktualnych przepisów prawa powoduje

chaos i jest przyczyną bezradności obywateli wobec

swojego państwa.

Rzecznik wielokrotnie zwracała również uwagę

rych przepisów.

Problem ten dotyczy wszystkich dzie-

dzin prawa.

To, co bardzo niepokoi, to stwierdzenie

pani rzecznik, iż sytuacja w tych sprawach nie ulega

żadnej, ale to żadnej poprawie.

Niestety świadczy to

o wielkiej słabości instytucji, które odpowiadają za

legislację.

Na zakończenie pragnę jeszcze raz wyrazić uzna-

nie dla pracy pani rzecznik praw obywatelskich i mogę

zadeklarować, że Klub Poselski Sojusz Lewicy Demo-

Dziękuję serdecznie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Pani Rzecznik!

Wysoka Izbo!

dotyczące informacji o działalności rzecznika praw

stanowiskiem komisji, w odpowiednich drukach.

Zacznę swoje wystąpienie od podziękowania za

pracę osobiście pani rzecznik, całego zespołu pani

rzecznik, za ogrom pracy, którą państwo wykonali-

ście, bo to sprawozdanie tak naprawdę pokazuje, ja-

kim ogromem spraw państwo się zajmujecie.

My jako

posłowie otrzymujemy raz w roku sprawozdanie z dzia-

łalności takiej czy innej instytucji, w tym wypadku

rzecznika praw obywatelskich, ale tutaj każda syg-

natura, każda sprawa, każde wystąpienie, każda

kasacja, choć w wielu, wielu sprawach są to sprawy

jednostkowe, dotyczą konkretnej osoby, ale tak na-

prawdę dotyczą wielu, wielu ludzi, którzy są w podob-

nej sytuacji, a wprost można nawet powiedzieć, że

bardzo dużo wystąpień rzecznika praw obywatel-

skich dotyczy już licznych grup społecznych.

I to jest

bardzo niepokojące.

Rosnąca ilość spraw każdego

roku tak naprawdę pokazuje, że nasze państwo

w wielu, wielu obszarach jest po prostu niewydolne.

Istotą działalności tego typu instytucji jak rzecznik

praw obywatelskich, naszej pracy jako parlamenta-

rzystów, funkcjonowania państwa jako całości jest

mniej, bo powinniśmy wiele, wiele spraw po prostu

porządkować.

Jeżeli raz coś zostaje uporządkowane,

to nie ma potrzeby występowania i obywatele, któ-

rych problem został rozstrzygnięty, rozwiązany, nie

będą w przyszłości występować.

A tu mamy, i to wy-

nika ze sprawozdania pani rzecznik, sytuację, która

tak naprawdę mówi o pogarszającym się stanie funk-

cjonowania naszego państwa i odczuciach obywateli

z tym związanych.

Oczywiście można powiedzieć, że

jeśli chodzi o część tych spraw, one będą zawsze wy-

stępować, bo tacy są obywatele, piszą, gdzie się da,

i my wiemy jako posłowie i wie każda osoba, która

pracowała w instytucji państwowej, że tego się unik-

nąć nie da.

Natomiast ilość wystąpień pani rzecznik

– bo to już są wystąpienia, które są po analizie – po-

kazuje, że problem jest bardzo, bardzo poważny.

Proszę zwrócić uwagę, że jak się prześledzi spra-

wozdanie pani rzecznik, to widać, że właściwie nie

ma dziedziny życia, co do której rzecznik praw oby-

watelskich by powiedział: Nie, mamy jedną dziedzinę

życia uporządkowaną, my tam właściwie nie mamy

nic do zrobienia.

Prześledziłem to sprawozdanie i mu-

szę powiedzieć, że we wszystkich dziedzinach życia

istotnych dla obywateli występują problemy albo bar-

dzo poważne problemy.

I z tym trzeba coś zrobić.

To

jest apel do każdego z nas.

Pani rzecznik wykonała

ogrom pracy ze swoim zespołem i ukazała te dziedzi-

ny życia społecznego, które szwankują, które niedo-

magają, które powodują problemy dla obywateli.

Bo

to, co robi pani rzecznik, to jest patrzenie na funk-

cjonowanie państwa oczyma obywateli, czyli to jest

nego – obywatele mają swojego przedstawiciela, swój

urząd, który patrzy, jak funkcjonuje nasze państwo,

z ich punktu widzenia.

Niestety ocena, gdy się patrzy

na sprawozdanie pani rzecznik, w stosunku do na-

szego państwa wygląda źle.

Pani rzecznik mówiła

o szczegółach, ja nie chcę mówić, bo nie ma czasu,

żeby szereg bardzo ważnych zagadnień tutaj oma-

wiać, ale ta ocena funkcjonowania naszego państwa

z punktu widzenia obywatela niestety wypada nega-

tywnie, to trzeba sobie jasno powiedzieć, i z roku na

rok te problemy rosną.

Pani rzecznik mówiła o tym, czym powinien się

zająć Sejm, a się nie zajmuje, czym powinni się zająć

poszczególni ministrowie, a się nie zajmują.

To, co

mnie, pani rzecznik, dziwi, to jest to, co pani mówiła

tutaj publicznie, wymieniając instytucje państwowe

– że chociażby, co mnie uderzyło osobiście, minister

zdrowia źle współpracuje z rzecznikiem praw obywa-

telskich.

Ja takiej postawy nie rozumiem.

Naprawdę

nie jestem w stanie zrozumieć, że minister, który

odpowiada za ważną dziedzinę społeczną, nie współ-

pracuje z rzecznikiem praw obywatelskich, który

występuje w imieniu obywateli.

Kiedy opozycja mó-

wiła, że jest to słaby minister, to koalicja go broniła.

Jestem ciekaw, czy teraz koalicja jest w stanie bronić

ministra, który ma ocenę złą z punktu widzenia oby-

wateli.

I z tym coś trzeba zrobić.

Mam pierwsze pytanie do pani rzecznik: Czy o tym

fakcie wie pan premier?

Bo to, że jest źle, jest ważną

informacją dla Sejmu, ale czy o takim podejściu od-

Poseł Dariusz Joński

26

nośnie do rzecznika praw obywatelskich wie pre-

mier?

Chciałbym, żeby pani rzecznik odpowiedziała

na to pytanie.

Kolejna rzecz, która wynika z analizy sprawozda-

nia pani rzecznik.

Otóż mam taki postulat: spróbuj-

my coś zrobić, też mówię o naszej Izbie, o parlamen-

cie, żeby jednak nie zajmować się raz w roku tą spra-

wą przy okazji analizy sprawozdania rzecznika, tylko

zacząć reagować na bieżąco.

Wiele spraw naprawdę

można by przeprowadzić w polskim parlamencie,

gdyby ta informacja docierała na bieżąco.

Zauważy-

łem, że jest 141 wystąpień generalnych, ale co wyni-

ka z tych wystąpień?

To są wystąpienia do różnych

instytucji państwowych, do różnych przedstawicieli

władzy państwowej, od ministrów po prokuratora

generalnego itd.

I potem mamy wnioski o podjęcie

inicjatywy prawodawczej, również sto kilkadziesiąt

takich wystąpień do tych samych instytucji.

Jeśli się

prześledzi te wnioski generalne i wnioski dotyczące

podjęcia inicjatywy prawodawczej, one dotyczą tych

samych instytucji de facto.

Jako parlamentarzyści,

pani rzecznik, dowiadujemy się o pani wystąpieniach

właśnie raz w roku.

Czy nie byłoby dobrym zwycza-

jem, żeby wnioski dotyczące inicjatyw prawodaw-

czych czy generalnych na bieżąco wysyłać do odpo-

wiednich komisji?

Ja myślę, że to byłoby naprawdę

istotne.

Powiem jeszcze, z jakiego punktu widzenia

to jest ważne.

Parlament ma bardzo ważną funkcję

kontrolną w stosunku do rządu i o takich sprawach

dotyczących właśnie wystąpień generalnych, niedo-

magań w zakresie funkcjonowania państwa czy sto-

sowania prawa, komisje merytoryczne powinny wie-

dzieć, posłowie powinni wiedzieć, bo wtedy mają

instrument niezbędny do reagowania.

Jeżeli to jest

taka kumulacja, raz w roku, to potem rzeczywiście

są problemy – która sprawa ważniejsza, czym się za-

jąć.

Gdyby sprawy były kierowane na bieżąco, myślę

– mogę powiedzieć za siebie, za swój klub – że na

pewno byśmy na to spojrzeli bardzo merytorycznie,

bo tym między innymi się zajmują, powinny się zaj-

mować komisje.

Jeżeli jest poważny problem dotyczą-

cy służby zdrowia, jakichś przepisów, które uniemoż-

liwiają pacjentom właściwe funkcjonowanie czy sto-

sowanie właściwych praw, to w tym momencie jest

czas na interwencję, w tym momencie można mini-

stra spytać, co zrobił, jeżeli to dotyczy rozporządzeń,

a w dużej mierze ich właśnie dotyczy.

Ale też są wy-

stąpienia, które dotyczą złych przepisów prawa, złej

ustawy.

To jest ten czas na refleksję już merytorycz-

ną, kiedy można się naprawdę zastanowić i coś pró-

bować z tym zrobić.

To jest mój apel wynikający z analizy tego spra-

wozdania – żebyśmy coś próbowali zrobić, bo jeżeli

raz w roku będziemy tylko mówili, że w naszym pań-

stwie jest źle, a nie będziemy próbowali dokonać ja-

kichś zmian, to będziemy się spotykać po prostu i bę-

dziemy tylko narzekać.

Wydaje mi się, że chociażby

to dałoby szansę parlamentowi na odbudowę złej

obecnie reputacji.

To od nas wtedy będzie zależało,

czy z tą informacją bieżącą coś zrobimy, czy będziemy

mówili, że to nie jest istotne, a wtedy będziemy mogli

sobie powiedzieć, że tym opiniom, które krążą na

nasz temat, sami jesteśmy winni.

Tymczasem często

wać, bo, pani rzecznik, o tych sprawach naprawdę

niewiele osób wie, dowiadujemy się tylko ze sprawo-

zdań, a sprawozdanie tak naprawdę jest bardzo la-

koniczne, numer sprawy, wystąpienie, data, do kogo

i krótki opis, który posłom niewiele mówi.

Natomiast

gdybyśmy mieli kopię takiego wystąpienia w komisji,

problem opisany przez panią rzecznik, to, wydaje mi

się, byłaby to sprawa do zrealizowania.

Jeszcze jedną mam prośbę do pani rzecznik, z tym

spotykają się często posłowie, pani rzecznik zresztą

tutaj mówiła o tych sprawach, o pomocy prawnej.

Problem jest bardzo złożony, dlatego że w Polsce jest

bardzo niska świadomość prawna obywateli, a to zno-

wu jest ogromny problem, coraz większy, a zawiłość

prawa jest też coraz większa.

I to jest taka spirala,

rzecz, z którą zwykły obywatel naprawdę ma wielki

problem, a w wielu sytuacjach niektóre instytucje,

niektóre firmy zaczynają wykorzystywać tę niezna-

jomość, tworząc specyficzne pułapki na obywatela.

(Dzwonek)

Panie marszałku, jeszcze chwilę, bo są to, myślę,

ważne sprawy.

W wielu sprawach pani rzecznik już tutaj wystę-

powała, ja chciałbym uczulić tylko na to, żeby w spo-

sób prewencyjny, jeśli państwo zauważycie, że są ja-

kieś instytucje, jakieś mechanizmy, które są swego

rodzaju pułapką na obywateli, jednak już wcześniej

działać, bo jeśli oni rzeczywiście już w tę pułapkę

wpadną, jeżeli już są pieczęcie urzędowe, to pani

rzecznik mówi: nie możemy, my jako posłowie mówi-

my: matko, teraz to już naprawdę nie możemy.

Ale,

skoro znamy skutki takich działań, warto by większy

nacisk położyć na prewencję, czyli uniemożliwienie

zastawiania pułapek prawnych na obywateli.

Chciał-

bym na to panią rzecznik uczulić, tak żeby coś z tym

zrobić.

I na koniec chciałbym o jednej rzeczy powiedzieć,

mamy tu pewną uwagę – aby pani rzecznik nie dała

się wykorzystywać w kategoriach politycznych, żeby

na urząd rzecznika praw obywatelskich nie padło

odium wykorzystywania politycznego.

My niestety

tak odbieramy kwestię dotyczącą Barbary Blidy.

Pani

rzecznik tutaj mówiła... a proszę zwrócić uwagę, to

jest sprawa, która była przedmiotem prac komisji

śledczej, w której są prawomocne wyroki, a w pew-

nym momencie, w pewnej korelacji czasowej, wydaje

się, nieprzypadkowej, tak to niestety wyszło, było

pani wystąpienie i w odczuciu np. naszego środowi-

ska jest cień podejrzenia, że może to być wykorzysty-

wane w kategoriach politycznych.

Ja bym chciał,

żeby w takich sprawach rzecznik był wolny nawet od

podejrzeń tego typu.

Chciałbym, jeżeli nawet są tego

typu sprawy, żeby to było robione tak, by nie padał

cień podejrzeń, że w jakikolwiek sposób będzie to wy-

Poseł Andrzej Dera

27

korzystywane politycznie.

A więc to też jest taka

uwaga na koniec.

Na sam koniec chciałbym jeszcze raz państwu

podziękować, życzyć państwu satysfakcji z pracy, bo

satysfakcja z tej pracy to jest satysfakcja obywateli

– że ktoś załatwia ich sprawy, że ktoś im pomaga, że

nie są w naszym kraju osamotnieni i że jesteście

państwo w stanie naszym obywatelom pomóc.

Za to

jeszcze raz serdecznie dziękuję.

Dziękuję, panie mar-

szałku.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej nie wykorzy-

stał całego limitu czasu, dlatego pan poseł Romuald

Ajchler jeszcze zabierze głos.

Poseł Romuald Ajchler:

Dziękuje bardzo.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pani Rzecznik!

Otóż mało jest takich sprawozdań w Sejmie, które

dawałyby tak wysoką ocenę całej Wysokiej Izby jak

w przypadku pani działalności.

Jestem posłem od

pięciu kadencji i z wyjątkiem kilku wystąpień, które

można byłoby policzyć na palcach, pani działalność

należy do najwyżej ocenianych i z tego powodu nale-

żą się pani i całemu zespołowi, który pani tworzy,

serdeczne słowa gratulacji.

Zresztą mówił o tym

Dariusz Joński i klub popiera ocenę, jaką on przed-

stawił, jeśli chodzi o pani działalność.

Na samym początku swego wystąpienia chciał-

bym w pewnych sprawach zgodzić się z panem po-

słem Derą, który mówi, iż cóż znaczy, że dzisiaj

mamy pakiet spraw, których rzecznik praw obywa-

telskich nie załatwił.

One są wymienione w sprawo-

zdaniu i za rok może dojść do takiej samej sytuacji

– że znowu będziemy mieli wyliczone ileś tam kwe-

stii, które nie zostały załatwione, ba, nawet nikt nie

zwrócił na nie uwagi.

A więc warte rozważenia, a prze-

de wszystkim wdrożenia do realizacji byłoby to, aby

komisje sejmowe na co dzień były informowane o spra-

wach, które są niezałatwiane czy na które rząd nie

reaguje, a powinien zareagować.

Pani rzecznik, wstydem dla mnie i dla Wysokiej

Izby jest to, że przedstawia pani, iż na przykład bra-

kuje pani 7 etatów – mogłoby być załatwione wiele

spraw ludzkich, wiele spraw obywatelskich czy spra-

wy w pani urzędzie byłyby rozpatrywane zdecydowa-

nie szybciej.

Takich problemów nie powinna pani

w ogóle mieć, o takich problemach nie powinnyśmy

tutaj dyskutować, skoro pani urząd zajmuje się właś-

nie tymi osobami, które albo zostały skrzywdzone

przez prawo, albo istnieje zagrożenie, że może dojść

Moja ocena, pani rzecznik, jest podobna do oceny

mojego klubu, dlatego że znam panią od ponad 20 lat,

o ile sobie dobrze przypominam, a przecież pamiętam

panią jeszcze z działalności poselskiej.

Zresztą pani

dwie kadencje w Sejmie udowodniły, że stanowisko,

które pani dzisiaj zajmuje, powierzono pani nie bez

kozery.

Bardzo się cieszę z tego, co miało miejsce przed

chwilą, przed rozpoczęciem tej debaty.

Kiedy wystę-

puję jako poseł Rzeczypospolitej, bo jest problem mo-

lestowania dwóch dziewczynek w miejscowości, mat-

ka nie może sobie z tym poradzić, pani natychmiast

reaguje, mówiąc, że to jest najwyższy priorytet, że

zajmie się tym, że urzędnicy zajmą się tym.

Już wiem,

z kim będę mógł się kontaktować, bo nie może być

tak, że w sądzie jest sprawa i jeden sąd rodzinny ojcu

podejrzewanemu o molestowanie daje zgodę na wy-

jazd z dziewczynkami na dwa tygodnie, a w drugim

sądzie przeciwko temu ojcu toczy się sprawa w związ-

ku z molestowaniem dzieci.

To są rzeczy, które nale-

ży natychmiast przerwać.

(Dzwonek) Za słowa, które

pani skierowała do mnie, chciałbym pani bardzo

serdecznie podziękować.

Zresztą w tej sprawie...

Już kończę, panie marszałku.

...zawiadomiłem oprócz pani urzędu wszystkie

inne instytucje państwa, które w tej sprawie mogą

coś zrobić, aby pomóc tym dzieciom, aby przeciąć ten

węzeł niemożliwości i powiązań, także powiązań

prawnych.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Mamy 23 zgłoszenia, pozostało nam 14 minut

zgodnie z założonym harmonogramem.

Oczywiście

przekroczymy ten czas, ale nie mogę wyznaczyć dłuż-

szego limitu niż 1 minuta i bardzo proszę o utrzyma-

nie tego reżimu czasowego.

Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Romuald

Panie marszałku, serdecznie dziękuję.

O to, o co

chciałem zapytać w serii pytań, zapytałem wtedy,

kiedy miałem do wykorzystania czas klubowy.

Dzię-

kuję serdecznie.

Poseł Andrzej Dera

28

Dziękuję bardzo.

Mam dwa konkretne pytania do pani, gdyż w przed-

łożonej informacji albo nie zauważyłem tego, albo to

przeoczyłem: Czy przedmiotem zainteresowania pani

urzędu były sprawy wypłaty rekompensat za tzw.

mienie zabużańskie?

Te sprawy budzą wiele kontrowersji.

Chodzi o ra-

żące opóźnienia w postępowaniach administracyj-

interpretacyjne prawa, które wynikają z tzw. spycho-

logii.

Jest to szczególnie odczuwalne dla osób, wnio-

skodawców w podeszłym wieku i dlatego chciałbym

zapytać: Czy sprawy szybkości i prawidłowości roz-

patrywania wniosków o ustalenie prawa, o którym

pani urzędu w ostatnim roku i jak w ocenie pani

rzecznik przedstawia się prawidłowość, zgodność

z obowiązującym prawem przebiegu postępowań do-

tyczących rozpatrywania tych wniosków?

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuje.

Chciałbym zapytać o kwestię praw rodziny, bo w po-

nad 600-stronicowym opracowaniu kwestia rodziny,

w zasadzie dotyczy to rozdziału pt. „Ochrona praw

rodziny”, zajęła jedynie sześć stron, niecały 1% tego

opracowania.

Pragnę podkreślić, że Solidarna Polska złożyła

projekt ustawy o rzeczniku praw rodziny, który zo-

stał odrzucony w pierwszym czytaniu.

Pragnę zwró-

cić uwagę pani rzecznik, że projekt uchwały w spra-

wie ustanowienia Dnia Praw Rodziny od czterech lat

w polskim Sejmie nie doczekał się pierwszego czyta-

nia, co jest hańbą.

Dwukrotnie składany projekt nie

doczekał się czytania, dwa lata w poprzedniej kaden-

cji i dwa lata w obecnej kadencji.

Chciałbym zapytać również o to, kto ma zająć się

prawami dzieci nienarodzonych, ponieważ rzecznik

praw dziecka nie zajmuje się tym wcale, mimo tego,

że należy to do jego obowiązków, a często widzimy

ogłoszenia typu: gabinet ginekologiczny – przywra-

camy miesiączkę, pełna gama usług, wiadomo o co

chodzi.

(Dzwonek) Wszyscy udają, że nic się nie dzie-

je.

Bardzo proszę, aby jako rzecznik praw obywatel-

skich, bardziej rzecznik praw człowieka, zajęła się

pani także tą sprawą.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

trzy sprawy.

Pierwszą sprawę poruszała pani rzecz-

nik w swoim wystąpieniu, mówiąc oczywiście o pra-

wach obywatelskich.

Czy w kontekście przedsiębior-

ców, pani zdaniem, zasadne byłoby powołanie rzecz-

nika przedsiębiorców?

Takie głosy ze strony wielu

środowisk przedsiębiorców się pojawiają.

Nie będę

rozwijał tego wątku.

Druga sprawa dotyczy dyskryminacji praw ojców

przez sądy, w przypadku gdy jest konflikt między

rodzicami, który często kończy się rozwodem.

Otóż

ojcowie zakładają stowarzyszenia, żeby bronić się

przed krzywdzącymi, ich zdaniem, decyzjami sądu.

Uzasadnienie tego stanowiska jest chyba oczywiste.

Trzecie pytanie zadaję, ponieważ pani rzecznik

bardzo krytycznie, zresztą słusznie, potraktowała

zarówno parlament, jak i rząd.

Jak pani ocenia sku-

teczność wystąpień problemowych?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Apeluje pani o pilną nowelizację regulacji prawnej

dotyczącej upadłości konsumenckiej.

W opinii pani

rzecznik obecnie obowiązujące przepisy prawa nie

stanowią realnego instrumentu oddłużenia.

Czy

w opinii pani rzecznik procedury w tym obszarze są

zbyt rygorystyczne wobec obywateli?

Druga kwestia.

Istotnym problemem wskazanym

przez panią rzecznik jest niewystarczające zaanga-

żowanie mediów na rzecz otwierania różnych obsza-

rów życia społecznego na potrzeby osób niepełno-

sprawnych.

Pani rzecznik wskazuje, że media zbyt

mało miejsca poświęcają tematyce integracji społecz-

nej.

Przykładem może być brak transmisji z ostat-

29

nich igrzysk paraolimpijskich, którymi społeczeń-

stwo, jak się później okazało, było żywo zaintereso-

wane.

Co należałoby zrobić w opinii pani rzecznik, aby

zachęcić media publiczne do podejmowania tej trud-

nej tematyki?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Rzecznik!

27 czerwca 2007 r.

Komitet Światowego

Dziedzictwa UNESCO dokonał zmiany nazwy byłe-

go obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau we

wpisie na liście światowego dziedzictwa na „Aus-

chwitz-Birkenau.

Niemiecki nazistowski obóz kon-

O tę zmianę zabiegał polski rząd i ówczesny mi-

nister kultury i dziedzictwa narodowego w rządzie

Jarosława Kaczyńskiego.

Była to reakcja na pojawia-

jące się w zagranicznych mediach przekłamania mó-

wiące o polskich obozach śmierci.

Toczy się obecnie

postępowanie w sprawie wytoczonej przez polskiego

obywatela, jeżeli chodzi o ochronę dóbr za kłamliwe

określenia.

Czy rzecznik praw obywatelskich nie powinien,

chociażby przez pomoc prawną, przystąpić do ta-

kiego postępowania i wspierać polskiego obywatela,

który walczy o dobre imię całego narodu?

Bardzo

dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Poseł Adam Lipiński:

Panie Marszałku!

Pani Rzecznik!

Chciałbym za-

pytać, czy podjęła pani jakieś działania, aby uchronić

obywateli polskiego państwa, szczególnie osoby star-

sze, przed tak zwaną odwróconą hipoteką na rentę

dożywotnią.

Czy mogłaby pani powiedzieć, jaka jest

w tej kwestii podjąć?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

W swoim wystąpieniu nie odniosłam się do jednego

pytania.

Od kilku lat docierają niepokojące sygnały

od Polaków mieszkających z dziećmi poza granicami

Polski dotyczące decyzji podejmowanych przez służby

socjalne i sądy obcych państw, które ingerują w sto-

sunki między rodzicami a dziećmi.

Często rodzice

pozbawiani są praw rodzicielskich bądź ograniczane

są ich prawa do wychowywania dzieci.

Skutkiem tych

postanowień jest zabieranie dzieci spod opieki rodzi-

ców lub zakaz kontaktu z dziećmi.

Często te decyzje

są nieuzasadnione, najczęściej dzieje się tak w Niem-

czech, Norwegii i Wielkiej Brytanii.

Rodzice nawet

nie wiedzą, jakie są przyczyny odebrania im dzieci,

nie są informowani o miejscu pobytu dziecka.

Jest to

przejaw dyskryminacji wobec obywateli polskich, za-

tem mam pytanie: Jakie czynności podjęła pani w tej

sprawie?

Czy pani rzecznik współpracuje z Minister-

stwem Spraw Zagranicznych?

Jeżeli tak, w jakim

zakresie?

(Dzwonek) Czy na forum międzynarodo-

wym interweniowała pani lub interweniuje w podob-

nych instytucjach w obronie polskich obywateli?

Dziękuję.

(Oklaski)

wiedliwość.

Poseł Grzegorz Janik:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Szanowna Pani

Rzecznik!

W Polsce jest dzisiaj około 200 tys. rodzin,

które mieszkają w mieszkaniach zakładowych i chcia-

łyby wykupić je na własność.

W związku z tym, że

były one budowane z funduszu mieszkań zakłado-

wych, tak naprawdę są współwłaścicielami tych

mieszkań.

Nadal jest problem z przekazywaniem

mieszkań zakładowych ludziom, którzy brali udział

w budowaniu tych mieszkań.

Często takie mieszka-

nia są przekazywane w ręce osób zupełnie niezwiąza-

nych z tymi lokalami, a najemcom tych lokali odma-

wia się prawa pierwokupu na ogólnych zasadach,

z zastosowaniem preferencyjnych warunków.

W poprzedniej kadencji Klub Parlamentarny Pra-

wo i Sprawiedliwość wniósł projekt ustawy rozwią-

zujący te kwestie, ale niestety nie znalazł poparcia

Poseł Marian Cycoń

30

w koalicji rządzącej.

Czy pani rzecznik interwenio-

wała w tej sprawie?

Jakie działania pani podjęła, aby

chronić ludzi mieszkających w mieszkaniach zakła-

dowych?

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Chciałbym zapytać o aktywność rzecznika w zakre-

sie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, bo do

biur poselskich, również do mojego, chyba najwięcej

skarg wpływa od osób, które są albo pokrzywdzone

działaniem wymiaru sprawiedliwości, albo uważają,

że są pokrzywdzone, czy to przez przewlekłość postę-

powania, czy to przez wadliwe wyroki, czy to przez

zastosowanie nieuzasadnionego aresztowania.

Rze-

czywiście ta ostatnia sprawa dosyć często się tutaj

powtarza i to nieuzasadnione aresztowanie często

jest też później potwierdzone uniewinniającym wy-

rokiem.

Chciałbym się dowiedzieć: Ile jest spraw, jaki jest

zakres spraw wpływających do pani rzecznik, które

dotyczą właśnie funkcjonowania wymiaru sprawied-

liwości?

Z jakich instrumentów korzysta pani rzecz-

nik?

Bo dla nas, np. posłów, interweniowanie w tych

sprawach jest niezwykle trudne.

(Dzwonek) Przecież

mamy niezawisłość sądów, niezawisłość prokuratury.

Wydaje się, że możliwości rzecznika są nieco szersze.

Jestem bardzo ciekaw, jakie pani rzecznik stosuje

tutaj instrumenty.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

ma Obywatelska.

Mam właściwie trzy pytania.

Jedno z nich zadał już

pan poseł Lassota.

Chodzi o prawa ojców w praktyce

sądowej.

Nie będę go zatem powielał.

Dwa pozostałe

są następujące.

Pierwsze jest bardzo ogólne, ale na

kanwie wszystkich prowadzonych tutaj rozważań,

a zwłaszcza wypowiedzi pani rzecznik.

Powstaje py-

tanie: Jakiego rodzaju zmiany w prawie statuującym

instytucję rzecznika uznałaby pani profesor za wska-

zane, biorąc również pod uwagę pozytywne przykła-

dy innych państw, zwłaszcza europejskich?

Pytanie drugie, bardziej szczegółowe, jest ze sfery

czy ze styku sfery działalności państwa, jaką jest wy-

miar sprawiedliwości, ale jednocześnie działania

władzy samorządowej.

Otóż istnieje taka praktyka

i prawo do domagania się przez samorządy zwrotu

bonifikaty w cenie sprzedaży mieszkania, wtedy kie-

dy ktoś (Dzwonek) skorzystał z tego prawa.

Pytanie

brzmi: Czy na kanwie tej praktyki – nie chcę wcho-

dzić w szczegóły – zwracają się do pani rzecznik pol-

scy obywatele czujący się w dużej części słusznie

pokrzywdzonymi zarówno zachowaniami samorzą-

dów, jak i praktyką sądową, bardzo niespójną w tym

zakresie?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Pani Profesor!

Bardzo dziękuję za obszerne sprawo-

zdanie, natomiast jako przedstawiciel mniejszości

niemieckiej i wiceprzewodniczący Komisji Mniejszo-

ści Narodowych i Etnicznych prosiłbym panią o roz-

szerzenie problematyki mniejszościowej.

Jako komi-

sja bardzo często spotykamy się z problematyką,

którą podejmują mniejszości narodowe, chociażby

nawet społeczność romska, która mówi o swoich

problemach bytowych, edukacyjnych.

Realizacja ustawy o mniejszościach narodowych.

Jak pani wie, jest to słusznie bardzo dobra ustawa,

ale z jej realizacją też występują problemy, chociażby

nawet w obszarze edukacji, dwujęzyczności, tablic

z podwójnymi nazwami, które w tej chwili bardzo

często są dewastowane i brak jest odpowiedniej re-

akcji.

Ostatnim przykładem może być tutaj środowi-

sko w Białymstoku czy też nawet udział mniejszości

(Dzwonek)

Bardzo prosiłbym o szerszą informację i podpisał-

bym się pod wnioskiem posła Dery.

Dobrze byłoby

może traktować pewne informacje branżowo.

Pole-

cam pamięci Komisję Mniejszości Narodowych i Et-

nicznych.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Poseł Grzegorz Janik

31

Poseł Tomasz Latos:

Pani rzecznik, bardzo dziękuję za informacje doty-

czące współpracy czy problemów ze współpracą z Mi-

nisterstwem Zdrowia.

Z pozycji Komisji Zdrowia

– czy to członka, czy to przewodniczącego – mogę

tylko potwierdzić pani słowa.

Rzeczywiście, chociaż-

by w kwestii opieki hospicyjnej, sprawa była przez

nas kilkakrotnie poruszana, załatwiona w ostatniej

chwili, ale to nie powinno tak wyglądać.

Tych obsza-

rów – nie ukrywam – różnego rodzaju wątpliwości

jest więcej.

Chętnie poznałbym jeszcze jakieś inne

przykłady i uwagi czy w czasie dzisiejszej debaty, czy

później, na spotkaniu, czy w korespondencji, ponie-

waż warto jednak wspólnie walczyć o te ważne z pew-

nością dla pacjentów sprawy (Dzwonek), bo często nie

wiąże się to z kosztami, a wynika wyłącznie z bała-

ganu, co z pewnością można naprawić.

I jeszcze jedna sprawa.

Oczywiście istnieje rzecz-

nik praw pacjenta, ale myślę, pani rzecznik, że jest

wiele spraw, w przypadku których również pani in-

terwencja byłaby potrzebna, niezbędna.

Są przykłady,

kiedy wskutek źle funkcjonującego systemu trudno

mówić o równości podmiotów, równym dostępie.

Czy

były jakieś pani interwencje, chociażby w tych głoś-

nych sprawach opisywanych przez media?

Dziękuję

bardzo.

Przepraszam, panie marszałku.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Chciałbym zapytać o pani reakcję i działania podej-

mowane przez Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich

w przypadku osób, które na skutek interwencji

przedstawicieli centralnych urzędów, administracji

rządowej – myślę tu np. o przypadku pana Marka

Litwiniaka – zostają zatrzymane i skierowane na ba-

dania lekarskie, badania odbywające się w szpitalach

psychiatrycznych, w zamkniętych szpitalach psy-

chiatrycznych, wbrew ich woli.

Później okazuje się,

że również wbrew prawu, ponieważ sądy oznajmiają,

że te zatrzymania miały miejsce wbrew prawu.

Chciałbym zapytać, jak często w Polsce mamy do

dejmuje rzecznik praw obywatelskich po to, żeby

przeciwdziałać tego typu nagannym praktykom jak

ta, którą zastosował dyrektor generalny Minister-

skiej, zatrzymując de facto i zamykając w szpitalu

psychiatrycznym niewinnego obywatela, który chciał

się dowiedzieć o jego sytuacji prawnej.

Dziękuję bar-

dzo, panie marszałku.

(Oklaski)

Rzecznik Praw Obywatelskich!

Szanowna Pani Pro-

fesor!

Chciałbym w moim wystąpieniu wzniecić nie-

które kwestie mniejszości narodowych w obszarze

pracy rzecznika praw obywatelskich.

Otóż, czy kwe-

stie ochrony prawnej mniejszości narodowych, kwe-

stie spraw majątkowych, spraw odszkodowawczych,

uzyskania obywatelstwa były przedmiotem prac

urzędu rzecznika?

Czy mówiąc o miejscach upamięt-

nień, mamy na myśli również powojenne obozy pracy,

wywózki, deportacje, miejsca męczeństwa i obozy

pracy na terenie Polski i za granicą w tym czasie?

Czy urząd rzecznika zajmował się problemem bez-

domności np. wśród mniejszości romskiej?

Czy zgła-

szano problemy związane z zapisem nazwisk i miej-

scowości w języku mniejszości na podstawie stosow-

nych przepisów w kraju i za granicą?

I na koniec

powrócę do spraw majątkowych np. w relacjach pol-

sko-niemieckich w jednym tylko aspekcie.

Otóż, za-

wsze jakieś prawo działało, a jego niewłaściwe stoso-

wanie (Dzwonek) czy wręcz niedbalstwo lub ignoran-

cja urzędnicza doprowadziły do dzisiejszych proble-

mów.

Jaka to skala i jak wygląda identyczna kwestia

w relacjach polsko-ukraińskich, polsko-litewskich?

Czy te kwestie były przedmiotem prac rzecznika

praw obywatelskich?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Obywatelska.

Ja pragnę podjąć sprawę indywidualną, z tym że ta

sprawa jest znana wszystkim posłom członkom ko-

misji sprawiedliwości.

Chodzi mianowicie o sprawę

pana Romana Orłowskiego z Jeleniej Góry, który

czuje wielką niesprawiedliwość w związku z działa-

niami i ustaleniami organów ścigania w sprawie

śmierci jego córki.

Według ustaleń prokuratury przyczyną śmierci

było samobójstwo, z czym kategorycznie nie zgadza

się pan Roman Orłowski, ojciec córki, i twierdzi, że

przyczyną śmierci było zabójstwo.

W toku działań

organów ścigania bezpośrednio po wypadku nie

zabezpieczono wszystkich śladów, zdaniem pana

32

Orłowskiego popełniono wiele błędów procedural-

nych, istnieją także sprzeczne ekspertyzy.

Mimo to

prokuratura odmawia wszczęcia postępowania w tej

sprawie.

Mam pytanie, jak pomóc panu Orłowskie-

mu w dochodzeniu do ustalenia i wyjaśnienia praw-

dy.

Jak w takich sprawach postępować, w sytuacji

gdy Sejm nie może bezpośrednio kontrolować takich

spraw?

Pytam, bo ludzie oczekują na sprawiedliwość.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Chciałbym zapytać, jakie pani ma rzeczywiste doko-

nania i jakie urząd podejmował działania w zakresie

próby ograniczenia niekończącej się fali krytyki na-

szego kraju i naszych obywateli na różnych portalach

internetowych, w programach telewizyjnych, w pro-

gramach radiowych, co niewątpliwie jednoznacznie

ma służyć generowaniu niskiej samooceny naszych

obywateli.

Pytam o to szczególnie w trosce o ludzi

młodych, gdyż niska samoocena może skutkować

w dalszym ich życiu tym, że będą podejmować wy-

zwania nieadekwatne do swoich możliwości.

Pytam o to również w kontekście słabo zdanej

w ostatnim roku matury, 19% osób zostało zdołowa-

nych przez nasz system oświaty.

Pytanie, czy zda-

niem rzecznika praw obywatelskich konstytucyjne

zadanie zostało wykonane przez ministerstwo oświa-

ty, przez rząd we właściwy sposób.

Czy egzaminy,

niej są sformułowane w sposób adekwatny do progra-

mu (Dzwonek), czy są tylko wyścigiem zbrojeń na-

ukowców, którzy nie znają programu i tworzą pytania

sami dla siebie, skoro aż tak wysoki odsetek ludzi

został skazany na to, że właściwie pozostaje bez szan-

sy na rozwój swojej drogi edukacyjnej i zawodowej.

I ostatnie pytanie.

Panie marszałku, proszę wy-

baczyć, zadam je bardzo szybko.

Czy pani rzecznik

widzi problem w porównaniu obywateli naszego kra-

ju z obywatelami krajów Unii Europejskiej w związ-

ku z tym, że jako społeczeństwo zachowujemy się

bardzo szorstko i surowo w odniesieniu do ludzi, któ-

rzy nie mają pracy?

Otóż w innych krajach Unii Eu-

ropejskiej takie osoby mają świadczenia, a u nas po

upływie kilku miesięcy…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie pośle.

…nie mają żadnych świadczeń.

Czy tak dalej ma

być i czy pani rozmawiała na ten temat z premierem?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

nie i Panowie Posłowie!

Zwracam się do pani rzecz-

nik z ogromną troską o sprawy dzieci niepełnospraw-

nych, bo z tego, co rozumiem, pani rzecznik podej-

muje i takie interwencje w kontekście regulacji praw-

nej podjętej wspólnie z rzecznikiem praw dziecka.

Rzecz wydaje się prosta.

Matka przychodzi do le-

karza rodzinnego z chorym dzieckiem, w poczekalni

oczekują inne chore dzieci ze swoimi rodzicami.

Ale

poziom znieczulicy jest taki, że prośba o przyjęcie bez

kolejki napotyka na odpowiedź ze strony personelu

pielęgniarskiego, że nie ma takich przepisów.

A wy-

daje się, że wrażliwość nasza na potrzeby drugiego

człowieka, tego, który sobie nie może poradzić (Dzwo-

nek), który ma trudniejszą sytuację, powinna być

znacznie większa.

Mam bardzo wielką prośbę do pani rzecznik w kon-

tekście podejmowanych działań.

Ja wielokrotnie z rzecz-

nikiem, z panią rzecznik, ale i z poprzednimi rzecz-

nikami, zajmowałam się różnymi sprawami i one

znajdowały szczęśliwy koniec.

Wydaje się, że taka

sytuacja, gdzie nie potrzeba pieniędzy, a trzeba po-

kazać wrażliwość i nasze otwarte serca na potrzeby

drugiego człowieka, dotyczyłaby dzieci niepełno-

sprawnych, a także osób z orzeczonym znacznym

stopniem niepełnosprawności, bo dzisiaj jest bariera

wśród ludzi, a to wydawałoby się nam oczywiste, że

powinno być zrealizowane.

W innych sprawach będę

w kontakcie z panią rzecznik.

Gratuluję takiej wyso-

kiej oceny, pani rzecznik.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Poseł Zofia Czernow

33

Poseł Kazimierz Moskal:

Rzecznik!

Instytucja rzecznika praw obywatelskich

jest bardzo ważną instytucją w państwie prawa.

Zresztą praca jest niełatwa, pani rzecznik o tym mó-

wiła, wymaga ogromnego wysiłku, ale też i pewnej

bezstronności.

Wiele problemów pani rzecznik przed-

stawiła.

Po pierwsze, niepokoi, że niektóre organy

państwowe nie do końca widzą potrzebę współpracy

z panią rzecznik.

I mam pytanie: Czy na przykład

minister zdrowia zwracał się do pani rzecznik, że te

pani interwencje są niewłaściwe?

Czy pani rzecznik

informowała pana premiera o tej nie do końca właś-

ciwej współpracy i w jaki sposób pan premier zarea-

gował?

Pani rzecznik mówiła też o niewłaściwej współ-

pracy z prokuraturą.

Miałbym pytanie: Jakie są

przesłanki, że ta współpraca jest niewłaściwa czy też

niedoskonała?

(Dzwonek)

I może jeszcze jedna sprawa, bo pytań jest wiele.

Podobną instytucją jest rzecznik praw dziecka.

Na

ile pani rzecznik współpracuje z rzecznikiem praw

dziecka, na ile wspólne działania przyczyniają się do

tego, że pewnie najważniejszy podmiot naszego życia,

dzieci, czują się lepiej i bezpieczniej?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Czasu trochę mało, ale kilka kwestii trzeba poruszyć.

Pierwsze moje pytanie.

Pani rzecznik bardzo ob-

szernie mówiła o problemach związanych z wydawa-

niem do ustaw rozporządzeń wykonawczych, które

są zatwierdzane, co powoduje dosyć duże perturbacje

co do wdrożenia pewnych zapisów ustawowych w ży-

cie.

Moje pytanie: W pani ocenie, bo tego nie usłysza-

łam w sprawozdaniu, jaka w ogóle to jest skala prob-

lemu i której dziedziny życia społecznego, czyli de

facto ministerstwa lub grupy ministerstw, to dotyczy,

w jakim zakresie jest najwięcej skarg?

Druga sprawa, kwestia prokuratury.

W naszych

biurach poselskich ta sprawa jest również bardzo

często poruszana, prawie na każdym spotkaniu z przed-

stawicielami naszych wyborców.

Często zdarza się to,

co już było tu poruszane (Dzwonek), że dosyć długo

przetrzymywani są podejrzani.

Czasami przedłużane

są kolejne trzymiesięczne okresy zatrzymania.

W tym

czasie nawet nikt nie przesłuchuje podejrzanego,

w związku z czym jest to i obciążenie psychiczne dla

tych osób, które, jak później często okazuje się, są

uniewinniane, i obciążenie dla podatnika, bo w kon-

sekwencji kończy się to też wnioskami o odszkodo-

wania.

Mam pytanie: Jaka jest skala tego zjawiska

i jakie jest obecnie obciążenie odszkodowawcze dla

budżetu państwa, czyli dla nas wszystkich?

Dziękuję

bardzo za sprawozdanie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Mam pytanie dotyczące spraw relacji skarg przedsię-

biorców, ogólnie obywateli, właśnie na urzędy.

Jaka

jest skala tego zjawiska, jak się pani właśnie tym

zajmuje i jakie pani stosuje rozwiązania?

Czy to jest

de facto tak, jak często bywa właśnie w naszych biu-

rach, że skargi skutkują tylko jakimiś tam pismami,

nie ma jednak żadnych rozwiązań systemowych?

Czy

pani w ostatnich latach starała się, jeśli tak, to jakim

organom państwowym, przekazywać swoje uwagi

i jakie były tego efekty?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Rzecznik!

W swoim wystąpieniu mówiła pani o prob-

lemach związanych z przestrzeganiem prawa, w szcze-

gólności o kwestiach, które adresowane są do Wyso-

kiej Izby.

Można powiedzieć, że to, o czym pani mó-

wiła, jest jak soczewka, jeżeli chodzi o sprawy, które

również są zgłaszane do nas, parlamentarzystów,

w czasie dyżurów poselskich.

Chciałbym, po pierwsze, podziękować pani rzecz-

nik za złożenie skargi do Trybunału Konstytucyjne-

sprawie zgłaszanych jest bardzo dużo interwencji

przez ludzi, którzy otrzymali świadczenia beztermi-

nowo, a dzisiaj tą zmianą, niestety, są ich pozbawiani.

Po drugie, pani rzecznik wspomniała o tym, że

otrzymała nowe zadanie dotyczące Konwencji o pra-

wach osób niepełnosprawnych.

Ja dzisiaj, przed chwi-

lą, na posiedzeniu komisji sportu oraz edukacji syg-

nalizowałem pewne wątpliwości dotyczące przestrze-

gania tej konwencji, jeśli chodzi o rozwiązania doty-

czące sportu osób niepełnosprawnych, w szczególno-

34

ści nierównego traktowania sportowców olimpiad

specjalnych oraz igrzysk głuchych, jeśli chodzi o roz-

wiązania podatkowe, ale także dostęp do służby zdro-

wia, z uprzejmą prośbą o zainteresowanie się również

tą tematyką.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Przystępujemy do podsumowania debaty.

telskich panią profesor Irenę Lipowicz.

Rzecznik Praw Obywatelskich

Irena Lipowicz:

za tak obfite pytania oraz przede wszystkim za po-

zytywną ocenę pracy całego zespołu i mojej w wystą-

pieniach klubowych.

To niezwykle silne wsparcie ze

strony parlamentu.

Bardzo dziękuję również za przy-

pomnienie o 25-leciu.

Chciałabym z tego miejsca po-

dziękować wszystkim moim poprzednikom, zarówno

żyjącym, jak i zmarłym, takim jak pan profesor Ta-

deusz Zieliński i pan doktor Kochanowski, za to, co

wszystkich pięciu rzeczników przede mną, poczyna-

jąc od pani profesor Łętowskiej, pana profesora Ada-

ma Zielińskiego, pana Tadeusza Zielińskiego i, tak

jak powiedziałem, pana profesora Kochanowskiego,

uczyniło dla praw obywateli.

Przystępuję do odpowiedzi na pytania i refleksji

dotyczących wystąpień klubowych.

Bardzo dziękuję

za uwagi pana posła Dery i wśród takich regulacji,

które wymagają bardzo pilnej interwencji, chciała-

bym wymienić przede wszystkim te, które dotyczą

nie tylko spółdzielni, ale również ogródków działko-

wych.

Przypominam, że zwróciłam się do parlamen-

tu, wskazując, że ten czas się kurczy.

Trybunał Kon-

stytucyjny to rozstrzygnął.

Chodzi o zapobieżenie

sytuacji, w której ogródki działkowe byłyby pochop-

nie likwidowane.

Przypominam, że to jest taki bufor,

to jest często schronienie dla osób starszych, dzięki

któremu nie widzimy bezdomności, bo czasami osoby

starsze na wiele miesięcy w roku usuwają się na

działkę, robiąc miejsce swojej rodzinie.

Ogródki

działkowe mają wiele funkcji społecznych.

Trzeba

respektować prawo do tego, aby grupy osób, które

chcą założyć swoje stowarzyszenie, mogły to uczynić.

Trzeba respektować prawa samorządu, ale to w rę-

kach parlamentu teraz leży to, aby ta regulacja nie

okazała się taka, że nastąpi masowa likwidacja ogród-

ków działkowych przez samorządy uciśnione pod

względem finansowym i kuszone przez deweloperów.

Ta bariera musi być postawiona w treści ustawy.

Dziękuję też za pewien wniosek, o którym będę

jeszcze później mówiła.

Od dzisiaj będę robić właśnie

tak, jak proponowali państwo posłowie, to znaczy

wystąpienia generalne do ministrów będę kierowała

do wiadomości przewodniczącego stosownej komisji,

a raz na kwartał będę sporządzała tzw. zbiorówkę,

aby komisja była poinformowana o tym, co się dzieje.

Chcę też powiedzieć, że w przypadku moich wy-

stąpień do Prokuratury Generalnej bardzo starannie

zważam na kwestię niezależności.

Przypominam, że

wobec obecnego rządu skierowałam 140 wystąpień.

Moja ocena panów ministrów jest często tak krytycz-

na – nie widzę dzisiaj nadmiernej frekwencji na sali

sejmowej – że w związku z tym udam się do pana

premiera, żeby w tej sytuacji osobiście złożyć mu

sprawozdanie o stanie praw i wolności obywatelskich.

Chcę jeszcze dodać, że moja szczególnie krytyczna

ocena oprócz ministra zdrowia dotyczy również pani

minister edukacji oraz ostatnio ministra kultury,

w którym to przypadku często następuje długie mil-

czenie, a potem dostaję odpowiedź, w której wskazu-

je mi się obowiązujące przepisy prawne.

Przyznacie

państwo, że jeśli weźmiemy pod uwagę zespół, z któ-

rym mam przyjemność współpracować, jest to niemal

obelżywe.

Nawiązując do wystąpienia pani poseł Lidii Sta-

roń w imieniu komisji, chciałabym powiedzieć, że

pani poseł przypomniała o niezwykle ważnej i obec-

nie też pierwszoplanowej sprawie.

Co się dzieje, pro-

szę państwa?

Nawiązuję tu także do pytania innego

pana posła, potem jeszcze o tym wspomnę.

Nie tylko

nie występuję przeciwko odwróconej hipotece, a wręcz

przeciwnie, apeluję o jak najszybsze uchwalenie usta-

wy i wszystkie moje uwagi są już przekazane do mi-

nistra skarbu i ministra gospodarki.

Co się dzieje?

W przypadku umowy o dożywocie, o rentę dożywot-

nią, przedstawianej obecnie jako odwrócona hipote-

ka, jak słusznie państwo posłowie wskazali, nastę-

puje natychmiastowa utrata prawa własności nieru-

chomości i ma miejsce tylko wypłata świadczeń.

Je-

żeli śmierć nastąpi po wypłacie nawet 1 tys. zł, dwóch

świadczeń po 500 zł, to za ten 1 tys. zł nabyto miesz-

kanie warte np. 300 tys. zł.

To są niezwykłe interesy,

wtedy są fundusze na marketing, na bardzo agresyw-

ną reklamę.

W ustawie o odwróconej hipotece, którą

państwo teraz będziecie uchwalać, jest inaczej.

Pra-

wo własności nieruchomości pozostaje przy właści-

cielu do momentu jego śmierci, a i później spadko-

biercy, jeżeli nastąpiła wypłata świadczeń w niewiel-

kiej kwocie, mogą powrócić do własności tej nieru-

chomości.

Tam jest tylko jeden haczyk, na który

zwracałam uwagę i który musi być uregulowany

w ustawie.

Przy odwróconej hipotece jest ten prob-

lem, że koszty remontu spoczywają na dotychczaso-

wym właścicielu.

Nieuczciwy kontrahent może żądać

takich fantastycznych kosztów fantastycznego re-

montu, że ten człowiek nie tylko wyda to, co dostanie

z odwróconej hipoteki, ale jeszcze będzie się musiał

zadłużyć, czyli znowu wyjdzie na to samo.

Jest więc

prośba, żeby wejście w życie zarówno umowy o rencie

Poseł Tadeusz Tomaszewski

35

dożywotniej, jak i umowy o odwróconej hipotece na-

stępowało np. z 30-dniowym odroczeniem, żeby czło-

wiek mógł się opamiętać, naradzić z rodziną.

ustawy była, skoro nie mamy bezpłatnej pomocy

prawnej, obowiązkowa, bezpłatna, bezstronna pora-

da państwowa w gminie, a nie w banku.

Ludzie tracą

dorobek, jedyne, co mają.

W innych krajach dochodzi

też do utraty gospodarstw rolnych.

Pamiętajcie pań-

stwo, że renta dożywotnia zaczyna teraz sięgać, do-

tyczyć gospodarstw rolnych.

Bardzo bym prosiła,

żeby kluby parlamentarne zainteresowały się tym.

Odwrócona hipoteka jest korzystniejsza dla właści-

ciela, pod warunkiem że nie zostanie zaatakowany

kosztami remontu.

A więc jest prośba, abyście pań-

stwo przewidzieli jakiś rozsądny limit na te koszty

remontu.

Poradnictwo państwowe przez 2 lata od wejścia

w życie ustawy i koniecznie odroczenie wejścia w ży-

cie umowy do momentu wystąpienia tej sytuacji.

Je-

stem również zwolennikiem tego, aby podmioty, któ-

re dysponują takimi dobrami, czyli właśnie odwróco-

ną hipoteką i rentą dożywotnią, poddać nadzorowi

Komisji Nadzoru Finansowego, podobnie jak para-

banki.

Nie ma żadnych przeszkód konstytucyjnych,

żeby KNF nie objął nadzorem także parabanków

takich jak Amber Gold i inne.

Również bardzo bym prosiła o dopilnowanie tego,

co obiecano mi przy całej tej historii, kiedy interwe-

niowałam, żeby listy ostrzeżeń publicznych, którą ma

KNF, nie wywieszać na stronach internetowych,

gdzie starsi ludzie nie dotrą, tylko dawać ją na strony

teletekstów telewizji publicznej, bo dopiero wtedy te

ostrzeżenia mogą spełnić swoją rolę, oraz emitować

spoty z tymi informacjami wskazujące na to, że ist-

nieje coś takiego jak ostrzeżenie publiczne, zanim

wdasz się w rozmowy z taką instytucją, to zobacz,

czy nie jest objęta ostrzeżeniem publicznym.

Pan poseł Ajchler…

To chyba troszkę od końca,

jeżeli chodzi o zadawane pytania, ale odpowiem na

wszystkie, tylko czasami może być kolejność niezgod-

na z zadawaniem, za co bardzo przepraszam.

Pan

poseł Ajchler podał przykład dotyczący odpowiednich

regulacji i odpowiednich działań w zakresie molesto-

wania seksualnego dzieci i naszego przeciwdziałania.

Zajmujemy się tym często w sprawach karnych.

Jest

rzeczą dla mnie niezwykle ważną, jeżeli mówimy

o tym, również to, aby zasadę przyjaznego przesłu-

chiwania dziecka, które było praktycznie przedmio-

tem molestowania seksualnego, przecież nie podmio-

tem, żeby tę zasadę, która w tej chwili już na szczęś-

cie dotyczy dzieci, co bardzo wspieram, rozszerzyć na

dzieci niepełnosprawne z wyższą granicą wieku.

Bo

nastolatek upośledzony umysłowo w stopniu znacz-

nym powinien być tak samo chroniony, a nie przesłu-

chiwany 20 razy po gwałcie dokonanym przez wycho-

wawcę w zakładzie opiekuńczym.

To jest pilna nowe-

lizacja, bardzo jednostkowa.

Jeżeli chodzi o pytania pani poseł Zofii Czernow

z Platformy Obywatelskiej, to jestem bardzo wdzięcz-

na za te uwagi, ponieważ kwestia działań w zakresie

ochrony zdrowia skupia w tej chwili jak w soczewce

różne dysfunkcje.

Tego dotyczyły też wypowiedzi in-

nych państwa posłów.

Już mówię, kto jeszcze wystę-

pował w zakresie dotyczącym ochrony zdrowia i praw

rodzinnych.

I pan poseł Tadeusz Woźniak, i pan poseł

Cycoń, jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne, i pani

poseł Arent.

Odpowiadając tym osobom, chcę powiedzieć, że to

nie jest jakiś spór, który mam z ministrem zdrowia.

Minister zdrowia po prostu odpowiada mi nie na te-

mat, poucza mnie o istniejących przepisach prawnych

i nie działa w sposób właściwy.

Domagam się tam

kilku rzeczy.

Zadajmy sobie jako parlament pewne

pytanie.

To jest kwestia kultury korporacyjnej w tym

resorcie.

Tyle funkcji z resortu zdrowia przeszło do

innych podmiotów, np. do NFZ.

Proszę zbadać, jak

zmieniła się liczebność resortu zdrowia.

W tym resorcie nastąpiła obraza praktycznie

wszystkich partii politycznych reprezentowanych

w Sejmie, bo jeżeli przez 10 lat ktoś tam skutecznie

bojkotował wydanie elektronicznej karty ubezpiecze-

nia zdrowotnego, to trzeba sprawdzić, kto to był.

Do-

tyczyło to czterech rządów.

W tym zakresie powinno

być solidarne działanie parlamentu.

To są ogromne

interesy, to są ogromne pieniądze.

W przypadku

wprowadzenia takiej karty na Śląsku wydatki na leki

spadły w niektórych rejonach prawie o 30%, bo oka-

zało się, że często były pobierane podwójnie.

To jest resort, w którym nie mamy departamentu

praw pacjenta.

Dobrze współpracuję z rzecznikiem

praw pacjenta, ale problem polega na tym, że sytua-

cja, w której resort nie ma departamentu praw pa-

cjenta, musi zwichnąć, naruszyć równowagę działa-

nia tego resortu.

Trzeba sobie zadać pytanie: Jakie

funkcje z tego resortu już zostały wyprowadzone?

Czy

taka liczebność zatrudnienia jest właściwa?

Według

mnie to jest resort, który w sytuacji, kiedy jest już

NFZ, kiedy jest tyle innych instytucji, regulacji doty-

czących leków, wymaga głębokiej reformy ze strony

parlamentu, bo niewłaściwie spełnia swoją rolę.

Jeżeli mamy taką sytuację, Wysoka Izbo, jak

w Bydgoszczy, gdzie jest klinika onkologiczna, która

świetnie leczy…

Był pan dyrektor ze skargą i tu na -

wet nie chodzi o sam spór o nadwykonania, tylko

chodzi o sytuację, w której w sądzie zażądano – w tym

przypadku NFZ, a nie minister zdrowia – zrobienia

kopii, skopiowania, czyli wydrukowania z elektro-

nicznych nośników, 1700 historii choroby, co dawa-

łoby wydatek na samo skopiowanie dokumentów dla

biegłych, chociaż są one w formie elektronicznej,

ponad 1,5 mln zł.

Ta klinika te 1,5 mln zł pilnie

potrzebuje.

Rozsądna sędzina powiedziała: Pobierzemy prób-

ki losowe.

Pobrała próbki i stwierdziła, że wszystkie

przypadki były ratowaniem życia, były uzasadnione,

a więc to nie były nieuzasadnione nadwykonania.

Natomiast przeciwnik procesowy zażądał dalszego

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz

36

działania i sąd wyższej instancji będzie to kwestio-

nował, będzie drukował historie choroby.

Bardzo

prosiłabym parlament o wgląd w tę sprawę.

Bardzo mi zależy na sprawach osób niepełno-

sprawnych i jestem wdzięczna pani poseł Czernow za

zwrócenie uwagi na tę kwestię.

Byłabym bardzo

wdzięczna za zmianę optyki.

Proszę państwa, to jest

wielki zysk dla społeczeństwa.

Czasami jest to zysk

moralny, kiedy dotyczy to osób tak ciężko niepełno-

sprawnych, że darem jest możliwość opieki nad nimi,

ale często dotyczy to osób, które chcą i mogą praco-

wać, tylko my nie dajemy im takiej możliwości.

To są

wartościowi pracownicy, wartościowi obywatele, któ-

rzy stwierdzają: nie chcę renty, chcę pracować,

stwórzcie mi tylko możliwości.

Trzeba rozważyć, czy nie jesteśmy staroświeccy

w kierowaniu strumienia pieniędzy przede wszyst-

kim do przedsiębiorców.

Podczas konferencji, którą

zorganizowaliśmy, niepełnosprawni stwierdzali w ten

sposób, pewna pani tak stwierdziła: Jestem na wóz-

ku i jestem prokuratorem.

Jeżeli dostałabym ułamek

tych pieniędzy, to zużyłabym na swoją rehabilitację

i na pomoc techniczną.

Sama poradzę sobie na rynku

pracy, a wy traktujecie mnie jak dziecko, natomiast

pieniądze kierowane są tylko do przedsiębiorców.

Apeluję do parlamentu o przejrzenie legislacji do-

tyczącej osób niepełnosprawnych, które często nie-

potrzebnie upupiamy, traktujemy jak ludzi niedojrza-

łych, którzy nie mogą stanowić o swoim losie.

Nie

jestem zwolennikiem likwidacji zakładów pracy chro-

nionej, ale przejrzyjmy tę legislację i zastanówmy się,

czy samodzielny niepełnosprawny, który chce praco-

wać i znaleźć swoje miejsce na rynku pracy, ma taką

szansę.

Bardzo dziękuję za wystąpienie pani poseł Arent

z Prawa i Sprawiedliwości.

Chciałabym przypomnieć

– i bardzo dziękuję za uwagę o placówkach tereno-

wych – że jeżeli tylko parlament uzgodni to z Mini-

sterstwem Finansów, w każdej chwili z przyjemnoś-

cią otworzę placówkę na przykład w Lublinie czy

w Rzeszowie.

W tej chwili radzimy sobie nie tylko

poprzez wykorzystanie godzin w urzędzie wojewódz-

kim.

Na przykład do Olsztyna, gdzie jest taki prob-

lem, dojeżdża obsada z Gdańska i tam odbywają się

spotkania.

To jest bardzo dużo osób.

Okazało się, że

trafiliśmy tam w ważne sprawy.

Chciałabym przypomnieć nasz wielki sukces

techniczny, czyli uruchomienie bezpłatnej infolinii

o numerze 0 800 676 676, z której można korzystać

z terenu całego kraju.

Proszę również zwrócić na to

uwagę pracowników biur poselskich.

Połączenia są

bezpłatne zarówno z telefonów komórkowych, jak

i z telefonów stacjonarnych.

Przy telefonie dyżurują

prawnicy po aplikacji, którym chcę w tej chwili po-

dziękować, bo to jest nasza pierwsza linia frontu.

Cały zespół wstępnej oceny wniosków boryka się

właśnie z różnymi problemami tego typu.

Przypomi-

nam numer: 0 800 676 676.

Nie rozwiązuje to jednak

Jest wiele elementów i spraw, które państwo po-

ruszali, zwłaszcza kwestia przywracania praw ma-

jątkowych osób, które opuściły Polskę jako tak zwa-

ni, później, przesiedleńcy, w wyniku transakcji, któ-

rą oceniam bardzo negatywnie.

To była transakcja

lat 70., kiedy właściwie za pieniądze wydano zgodę

na wyjazd Mazurów, Kaszubów i Ślązaków, konfisku-

jąc często mienie, rachunki bankowe.

To jest niedo-

puszczalne, żebyśmy pozytywnie patrzyli na pozbycie

się wtedy przez Polskę własnych obywateli, w ten

sposób, za pieniądze.

Zostało to zrobione często z po-

gwałceniem wszystkich zasad prawnych.

Były osoby,

które zrzekły się obywatelstwa, były osoby, które

walczyły o wyjazd, ale byli też tacy, nawet powstańcy

śląscy, których Służba Bezpieczeństwa przymuszała

do wyjazdu.

W tej chwili cała ta sytuacja w dalszym

ciągu pozostaje nierozwiązana.

Jednak, pani poseł,

dopóki nie będziemy mieli ustawy o reprywatyzacji,

która musi objąć te kwestie, tego problemu nie roz-

wiążemy.

Gdyby natomiast z inicjatywy państwa klubu czy

innych klubów, czy wspólnej inicjatywy komisji zo-

stało zorganizowane posiedzenie eksperckie w Sej-

mie, to chętnie wyposażę państwa we wszystkie ma-

teriały.

Uważam, że również pan prezydent powinien

włączyć się do tej sprawy, bo to jest jedna z najistot-

niejszych i najbardziej ważkich spraw.

Trzeba też

rozważyć, jakie zabezpieczenie powinni otrzymywać

ludzie, którzy muszą opuszczać te nieruchomości.

Na

takie posiedzenie powinien zostać zaproszony też

pierwszy prezes Sądu Najwyższego.

Jednak zmiana

linii orzecznictwa nie rozwiąże tego problemu.

To

państwo możecie to przeciąć jednym głosowaniem

w tej sali.

Taka ustawa będzie uszanowana w obrocie

międzynarodowym, musi być tylko dobrze przygoto-

wana.

Naprawdę nie można dłużej odkładać tej kwe-

stii.

To będzie dotyczyło tej kategorii osób, o których

pani poseł mówiła, ale będzie też dotyczyło spraw

mienia zabużańskiego.

Tu odpowiadam panu posło-

wi, za chwileczkę do tego przejdę.

Jeżeli chodzi o kwestię nieobecności przedstawi-

cieli rządu, to też dziękuję za zwrócenie na to uwagi.

Będzie to miało ten skutek, że zechcę spotkać się

z panem premierem i przedstawić mu wyniki naszej

dyskusji i pytania państwa posłów.

To chyba oznacza,

że byliśmy skuteczni, ponieważ ministrowie, jak wi-

dać, tak się obawiali moich uwag, że dzisiaj na wszel-

ki wypadek nie przybyli.

Mam nadzieję, że to się już

nie powtórzy.

O ile współpraca z parlamentem jest

dla mnie dużą przyjemnością, i bardzo bym prosiła,

żeby mocniej korzystać z tego, co wykryjemy, o tyle,

jak widzimy, dzisiaj współpraca z rządem pozostawia

jeszcze wiele do życzenia.

Jeżeli chodzi o kwestię rozporządzeń, komisje sej-

mowe mogą zapraszać ministrów, którzy są odpowie-

dzialni za to, że rozporządzeń nie wydali.

To jest

prawie 100 rozporządzeń, które powinny zostać wy-

dane, a nie zostały wydane.

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz

37

I państwo macie teraz …

Powiem, że to jest rów -

nież lekceważenie przez ministra koalicji rządzącej,

swoich kolegów posłów.

To się zmienia, raz jest się

w rządzie, raz jest się w opozycji, ale jeżeli minister,

który jest kolegą parlamentarnym, mówi parlamen-

towi: uchwaliłeś ustawę, ale ja nie wydam rozporzą-

dzenia, i to już nie są trzy miesiące, to nie jest sześć

miesięcy, bo to możemy zrozumieć, ale to są lata, to

jest to jakby wypowiedzenie posłuszeństwa własne-

mu klubowi parlamentarnemu, a to jest poważna

kwestia.

Co więcej, od 2011 r. sytuacja zasadniczo się

zmieniła, czego jeszcze nie wszyscy panowie mini-

strowie są świadomi.

Mianowicie ze względu na od-

powiedzialność materialną funkcjonariuszy pań-

stwowych teraz to już nie jest kwestia ewentualnego

Trybunału Stanu, ale to jest kwestia odpowiedzial-

ności materialnej.

To prawo zostało uchwalone, ale

my ciągle jeszcze – myślę, wiele osób – nie zdajemy

sobie sprawy, jakie to ma skutki.

Oczywiście co zro-

bią ministrowie?

Przerzucą na państwa pytania o tzw.

bezprawie legislacyjne: Dlaczego posłowie nie odpo-

wiadają materialnie za poprawkę, która spowodowa-

ła na przykład szkody społeczne lub finansowe?

Jeśli

chodzi o tę dyskusję, są kraje, w których odpowiada

się materialnie, gdy jest się posłem, za bezprawie le-

gislacyjne.

Prędzej czy później dojdzie do takiej dys-

kusji w Polsce.

Zajmowaliśmy się również, pani poseł Arent, kwe-

stią bezdomności.

Tutaj najpilniejszą kwestią jest

ochrona zdrowia, ale bardzo dziękuję za przypomnie-

nie tej kwestii, tego, że pilnie potrzebujemy przynaj-

mniej kilku schronisk dla bezdomnych rodzin.

Roz-

mawiam o tym z prezydentem Wrocławia i co się

dzieje?

Kobieta z kilkorgiem dzieci ucieka – chociaż

powinno być odwrotnie, to mieszkanie należało jej

zostawić, ale nie takie było orzeczenie – przed mężem

alkoholikiem i w desperacji zasiedla pustostan.

Jest

postępowanie eksmisyjne.

Ona się z nim zgadza, chce

opuścić z dziećmi to mieszkanie, natomiast miasto

nie ma dla niej żadnego pomieszczenia zastępczego.

Skoro nie ma pomieszczenia zastępczego, to dalej

nalicza jej niezwykle wysokie odsetki, które już są

zupełnie absurdalne, osiągnęły 30 tys. zł.

A to pań-

stwo zwleka, samorząd zwleka, a nie ona.

Wiele sa-

morządów złapaliśmy na tym, że pokazują swoją

skuteczność za pomocą takiej metody.

Kwestia mieszkań socjalnych i pomieszczeń za-

stępczych.

Mówiliśmy o różnych zaległościach parla-

mentu i rządu.

Jeżeli chodzi o samorząd terytorialny,

sytuacja, w której nie buduje się mieszkań socjal-

nych, a realizuje się inne inwestycje, powinna wiązać

się również z kwestią odpowiedzialności z punktu

widzenia zasady zrównoważonego rozwoju.

Próbuję

się teraz prawnie do tego zabrać.

Jeżeli mamy sytu-

ację tego typu, należałoby działać.

Pan poseł Biedroń, który musiał już udać się na

inne spotkanie, słusznie zwrócił uwagę na działal-

ność krajowego mechanizmu prewencji.

Dziękuję za

słowa, że tych, którzy zwłaszcza wizytują zakłady

psychiatryczne i zakłady karne, należałoby wzmoc-

nić kadrowo.

Dziękuję też za inne uwagi dotyczące

25-lecia.

Rzeczywiście sprawiedliwość społeczna jest jed-

nym z ważnych elementów naszego działania.

Jest to

jedyny organ państwa, który ma to wpisane w swoje

obowiązki.

Również kwestia pomocy prawnej jest

rzeczą bardzo ważną.

Jeżeli chodzi o naukę etyki, wskazywałam pani

minister, jak można rozwiązać pewien problem, sto-

sując na przykład e-learning.

Jeżeli jest mała grupka

osób chętnych do takich lekcji, a szkoła tłumaczy się,

że nie ma odpowiednich możliwości, to jest możliwość

zaproponowania na platformie e-learningowej takich

lekcji dla dzieci z różnych rozproszonych szkół.

To

nadmiernie nie podwyższy kosztów, a Polska wywią-

że się z zobowiązań międzynarodowych.

Zrobiliśmy

konferencję na ten temat.

Uzgodniliśmy to z wszyst-

kimi możliwymi stronami politycznymi i światopo-

glądowymi.

Pani minister Szumilas właściwie odpi-

sała mi w sposób nijaki, a ja muszę potem tłumaczyć

się w skali międzynarodowej.

To nie podwyższyłoby

kosztów działalności.

To jest nowoczesny sposób na-

uczania, można go zorganizować nawet w małej bi-

bliotece wiejskiej i w ramach e-learningu można brać

udział w lekcjach etyki.

Jeżeli chodzi o pytanie pana posła, pana marszał-

ka Zycha, rzeczywiście zaczął od kwestii złowiesz-

czych reklam, które osoby starsze i bezbronne spro-

wadzają na niekorzystne dla nich tory.

My zajmujemy

się nadużyciami w wypadku władzy publicznej, a nie

relacjami między podmiotami prywatnymi.

Mimo to

problem jest tak poważny, tak palący, że wydaliśmy

jako Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich poradnik

finansowy dla osób starszych.

Możecie państwo ten

poradnik uzyskać od nas bezpłatnie, możecie go

ściągnąć z naszej strony internetowej, można go wy-

wiesić w biurze poselskim, rozdawać.

Bardzo zachę-

cam do tego, bo w tej chwili zaczyna to być bardzo

ważna sprawa.

Jeszcze raz podkreślam, po aferze Amber Gold,

jeśli chodzi o poddanie instytucji parabankowych

nadzorowi krajowego nadzoru finansowego, który

trochę broni się przed tym, bo po co mu taka trudna

praca, państwo możecie to wymusić.

To byłaby wiel-

ka zmiana, bo w tej chwili ucieka się w działalność

parabankową, nawet banki to robią.

Czasem tworzą

spółkę parabankową i tam robią brzydkie rzeczy,

których nie wolno robić.

To jest jeden przepis z pań-

stwa strony.

Jeżeli chodzi o kwestię, o której mówiłam – pan

poseł Zych również, tak jak pani poseł Arent, mówił

o tych kwestiach polsko-niemieckich – też uważam,

że powinna być agenda do rozmów Ministerstwa

Spraw Zagranicznych.

W jakim zakresie?

Czasami

Lastenausgleichsamt pompował te roszczenia w ten

sposób, że od starej kobiety, która miała 90 lat i kie-

dyś dostała 20 tys. marek, żądał zwrotu tych pienię-

dzy, chyba że wytoczyłaby sprawę w Polsce.

Udało

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz

38

nam się kiedyś, chyba w 2005 r., zatrzymać tę pompę,

ale to cały czas wisi nad nami.

Tak więc to jest spra-

wa agendy polsko-niemieckiej, ale musi być ustawa

reprywatyzacyjna, musi być rozdział w ustawie re-

prywatyzacyjnej.

Gdy będzie posiedzenie robocze,

chętnie państwa w to zaopatrzę.

Na mój wniosek

jako pełnomocnika do spraw polsko-niemieckich pan

minister Rotfeld odtajnił te najbardziej wstydliwe

akta dotyczące tych spraw.

Mam też wniosek do IPN-u, żeby sprawdził, kto

wtedy uwłaszczył się na tych nieruchomościach.

Bo

czasami osoby były niemal wypychane siłą, a nieru-

chomości, które zostały, były sprzedawane za bezcen

osobom, które potrafiły się przy tym zakręcić nie-

zgodnie z prawem.

Myślę, że Instytut Pamięci Naro-

dowej ma na to budżet, ma fachowców, nawet proku-

ratorów.

To jest taka sprawa zupełnie przemilczana,

której IPN nigdy się nie dotknął, o ile wiem.

Warto

byłoby to zacząć, bo warto zobaczyć, co się stało

z tymi środkami, prawda?

Jest też kwestia dotycząca przewlekłości, innych

uwag.

Mogę się tylko zgodzić z panem marszałkiem

Zychem.

Panu posłowi Jońskiemu bardzo dziękuję za

ten wniosek, rzeczywiście zastosujemy go.

Będę prze-

syłała zbiorówkę do komisji, będę przesyłała to do

wiadomości komisji, na posiedzenia.

Dziękuję za dostrzeżenie naszej interwencji w spra-

wie likwidacji szkół, stołówek i stypendiów.

Chcę

powiedzieć, że to jest taka kolejna straszna luka.

Proszę państwa, dopóki Karta Nauczyciela nie zosta-

nie zmieniona, dostosowana do katastrofy demogra-

ficznej, to będzie tak, że fala likwidacji szkół, tak jak

ostatnio w Dębkach, będzie się nasilała.

To jest sy-

tuacja w najwyższym stopniu naganna.

Możemy zgo-

dzić się na prywatyzację szkół, ale ta prywatyzacja

szkół, która następuje teraz, następuje wyłącznie pod

naciskiem nieznowelizowanej Karty Nauczyciela.

Wiem, jak trudno wypracować konsensus polityczny,

ale straciliśmy już 2500 tys. szkół.

To jest pewne mie-

nie trwałe, które gminom ucieka.

Gmina ma taki

wybór – ponieważ nie jest w stanie zgodnie z Kartą

Nauczyciela przy malutkiej liczbie dzieci utrzymać

tych nauczycieli, może zrobić następujące rzeczy:

ukraść pieniądze dzieci niepełnosprawnych, i nieste-

ty są takie samorządy, niechętnie używam słowa

„ukraść”, ale to są pieniądze przeznaczone na edu-

kację dzieci niepełnosprawnych, które samorządy

przeznaczają na ratowanie tych szkół.

Może też zli-

kwidować całą szkołę, która już jako prywatna czy

niepubliczna nie będzie objęta Kartą Nauczyciela.

Jest to wylewanie dziecka z kąpielą.

Są rzeczy, które

dzieją się po cichu, a potem zamieniają się w taką

ogromną falę tsunami.

Uważam, że jeżeli miałabym

mówić, czym w ciągu najbliższego roku parlament

powinien się pilnie zająć, to właśnie tą sprawą.

Cza-

sami zło nie tkwi w jakimś samym akcie, tylko w tym,

co go napędza.

W tym przypadku nieznowelizowana

Karta Nauczyciela i brak konsensusu politycznego

w kraju powodują, że szkoły samorządowe są likwi-

dowane.

Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Matuszczaka,

to bardzo dziękuję.

Oczywiście zajmowaliśmy się

sprawami zabużańskimi, wystosowywaliśmy do mi-

nistra skarbu skargi na bezczynność.

Przystępowa-

liśmy do takich spraw.

Rozmawiałam w tej sprawie

również na przykład we Wrocławiu, gdzie ta przewle-

kłość...

Przystąpiliśmy teraz do postępowania w Ka-

towicach.

Proponowałam, żeby minister administra-

cji przesunął, nawet w trybie elektronicznym, część

pracowników administracji, żeby kompleksowo zała-

twić cały ten garb skarg w sprawie mienia zabużań-

skiego.

Tak więc zdecydowanie podejmowaliśmy

działania dotyczące tego.

Bardzo dziękuję za uwagi pana posła Tadeusza

Woźniaka dotyczące praw rodziny.

To jest bardzo

duża część naszej działalności i nawet jeżeli wyod-

rębnienie tego w sprawozdaniu nie było wystarcza-

jące, to jest to na przykład niestety duża część wy-

stąpień w sprawach z zakresu prawa karnego, jak

przemoc w rodzinie, molestowanie dzieci.

Od razu,

proszę bardzo – propozycje zmiany prawa, jeżeli mamy

coraz więcej takich sytuacji, że dziecko było molesto-

wane seksualnie przez własnego ojca, a potem ten

ojciec zgłasza się po alimenty, albo rodzice, którzy

nigdy nie dbali o swoje dzieci, uchylili się od obowiąz-

ków rodzicielskich, zwłaszcza w przypadku ich alko-

holizmu, zwracają się do dzieci, które z takim wysił-

kiem wydobyły się z rodziny patologicznej, ułożyły

sobie życie, o łożenie na ich utrzymanie.

Co więcej,

o to zwraca się też państwo, bo jak taka osoba trafia

do DPS-u, to państwo szuka dziecka.

Możecie to pań-

stwo uregulować, bo jeżeli ktoś trwale sprzeniewie-

rzał się swoim podstawowym obowiązkom rodziciel-

skim, a w szczególności był skazany prawomocnym

wyrokiem za naruszenie praw dziecka albo za mole-

stowanie seksualne, to sytuacja, w której potem od

takiej osoby żąda się alimentów, naprawdę woła o po-

mstę do nieba.

W związku z tym apeluję o bardzo

szybkie...

Występowałam już w tej sprawie.

Bardzo

proszę o przyjrzenie się tej kwestii.

Mam też konkretną prośbę dotyczącą ochrony

praw rodziny.

Jeżeli chodzi o ochronę praw rodziny,

niedawno zorganizowałam konferencję w Bielsku,

również dla uczczenia pamięci ks. abp.

Życińskiego

i jego zaangażowania w sprawy rodziny, zaangażo-

wania dotyczącego praw rodziny.

Dam państwu na-

stępny przykład.

Pani prof. Wanda Stojanowska,

wielki autorytet w dziedzinie prawa rodzinnego, po-

kazała, że pędzimy nieraz do nowych regulacji, a co

dzieje się z prawem rozwodowym?

Ludzie, którzy

chcą się rozwieść, wpadają w taką rynnę, że właści-

wie wszyscy działają, żeby ich już jak najszybciej

i najskuteczniej rozwieść.

W tej rynnie bardzo często

dochodzi na przykład do naruszenia praw kobiet, bo

namawia się je: przeprowadźmy kulturalny rozwód,

to bardzo częste w popularnych mediach, bez orze-

kania o winie.

Będzie tak cicho, miło, kulturalnie

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz

39

i szybko, bo wszyscy mają interes, żeby było szybko.

A ta kobieta ulegnie potem ciężkiemu wypadkowi,

złamie kręgosłup.

Gdyby się wtedy nie zgodziła na

orzekanie o winie, a rozpad małżeństwa byłby ewi-

dentnie z winy męża, to do końca życia przysługiwa-

łaby jej od niego renta.

A w tej chwili straciła ona

prawo do zaopatrzenia.

Mamy tu dalsze przesłanki,

nawet nie trzeba zmieniać prawa.

Można odmówić

rozwodu, jeżeli dobro dziecka, np. niepełnosprawne-

go, przemawia przeciwko jego udzieleniu.

Ile mamy

takich przypadków?

Mamy do czynienia z masowym

porzucaniem dzieci niepełnosprawnych przez jedno

z rodziców – nie powiem nawet, przez które, proszę

się domyślić – i spokojnie orzeka się w tym momencie

rozwód.

A prawo pozwalałoby zatrzymać ten proces.

Jeżeli chodzi o rzecznika praw rodziny, proszę

państwa, cały ten proces w Europie jest odwrotny.

Francja bardzo długo broniła swojej koncepcji trzech

rzeczników, ale połączyła ich w jednego.

Węgry – było

trzech rzeczników, już jest jeden.

Jeśli chodzi o trend

w organizacji ombudsmana, w której mam zaszczyt

być w zarządzie światowym, wniosek jest jeden: im

więcej rzeczników, tym słabsi.

Rzecznik praw dziecka

jest rzecznikiem konstytucyjnym.

Ja z nim współpra-

cuję i dam państwu przykład.

Zaproponowałam po

dramatycznych przypadkach śmierci dzieci w pieczy

publicznej, żeby rzecznik praw dziecka z urzędu do-

stawał na swoje biurko informacje o przypadkach

ciężkiego pobicia lub śmierci każdego dziecka, które

jest w pieczy publicznej – prosta regulacja.

Nie mogę

się jej dobić i rzecznik praw dziecka też nie może się

jej dobić.

A występujemy tu wspólnie.

Natomiast jeżeli chodzi o rzecznika praw przed-

siębiorcy, mogę powiedzieć: proszę bardzo, mamy

eksperyment z rzecznikiem praw pacjenta, który jest

w istocie pełnomocnikiem rządu do spraw pacjentów

i nie może być przyjęty do międzynarodowej organi-

zacji rzeczników, bo nie spełnia kryteriów – nie jest

wybierany przez państwa, czyli przez parlament.

Można go wybrać przez parlament, ale to będzie

rzecznik wycinkowy.

My, broniąc praw przedsiębior-

ców, mamy tutaj łatwą sytuację – dziękuję panu po-

słowi za odpowiednie pytanie – sytuacja jest dość

prosta.

Na stronie rzecznika jest osobne opracowanie

„Rzecznik praw obywatelskich na rzecz przedsiębior-

ców”.

Mogę je oczywiście wydrukować i przesłać

panu posłowi, ale jest ono do ściągnięcia w każdej

chwili.

Prosiłabym, żeby z niego korzystać.

Była też mowa o ochronie dzieci nienarodzonych.

Proszę państwa – ja się bardzo tego domagam i będę

wdzięczna, jeżeli parlament mnie w tym wesprze

– ogromnie brakuje hospicjów perinatalnych.

Są mia-

sta, jak np. Gdańsk czy Gdynia, które już to zrobiły.

Proszę sobie wyobrazić, jaki jest los kobiety, jak się

czuje kobieta, która już wie, że jej jeszcze nienarodzo-

ne dziecko umrze albo jest bardzo ciężko uszkodzone.

Ona chce je urodzić, ale musi to czynić na oddziale

patologii ciąży, wśród kobiet, które mają nadzieję na

zdrowe potomstwo, wśród szczęśliwych urodzin,

wśród radości i szczęśliwych matek.

Ona tam prze-

chodzi piekło, a potrzebuje spokoju, opieki psycholo-

ga, obecności towarzyszek niedoli.

Rozmawiałam

z szefem Caritasu, z którym mamy bardzo dobrą

współpracę, i zrobimy w przyszłym roku wielką kon-

ferencję o hospicjach.

Caritas by to udźwignął, choć

mogą to być również pozawyznaniowe ośrodki, pro-

szę bardzo, to nie jest w żadną stronę skierowane.

Jeżeli są kobiety, które dowiedziały się o tym już

w bardzo późnej ciąży albo i wcześniej, i chcą urodzić

dziecko, które prawdopodobnie nie przeżyje, to po-

winny one mieć możliwość godnego przejścia przez

ten okres, bo nie urodzą następnych dzieci, jeżeli

przejdą takie piekło.

Wzywam samorządy do tego,

aby powstawały hospicja perinatalne.

Mamy duże

opóźnienie w tej sprawie i jeżeli ktoś opowiada się za

ochroną nasciturusa, dziecka nienarodzonego, to nie

wyobrażam sobie, żeby w dużym mieście zabrakło

hospicjum perinatalnego.

Zapytania w tej kwestii

kieruję do prezydentów dużych miast.

Mam nadzieję,

kich hospicjów powstało.

Łatwo mówić o normach

prawnych, ale tu trzeba zrobić konkretną instytucję.

Myślę, że to by bardzo dobrze wpłynęło również na

poczucie bezpieczeństwa kobiety rodzącej, która wte-

dy będzie wiedziała, że nawet jeżeli zdarzy się coś

z jej punktu widzenia najgorszego, czyli straci dzie-

cko, to przynajmniej będzie mogła w spokoju docze-

kać tego momentu.

A teraz dostaje pieluszki, różne

reklamówki, gratulacje jako położnica, tak jakby

dziecko urodziło się żywe albo miało urodzić się

żywe, i musi przez to wszystko przechodzić.

O rzeczniku przedsiębiorców mówiłam już w od-

niesieniu do pytania pana posła Lassoty i zgadzam

się, że mamy wiele przypadków ojców zwracających

się do nas w sprawach, w których ich prawa zostały

naruszone.

I ja w tych sprawach występowałam.

Na

czym polega mój problem?

Pan poseł pytał mnie, jak

zachowują się ministrowie.

Szczerze mówiąc, najbar-

dziej nie lubię takich odpowiedzi, w których minister

się ze mną całkowicie zgadza, chwali nawet to, że

w tej sprawie wystąpiłam, po czym nic nie robi.

Ja

wolę, kiedy on się sprzeciwia, bo wtedy od razu idę

do trybunału.

A to są takie najbardziej podstępne

odpowiedzi, w których się tylko mówi: Ach, jak świet-

nie, że pani rzecznik się tym zajęła i się nad tym

pochyliła.

Albo np. zwracamy się do ministra, widzi-

my, że jest do uchylenia jeden rozdział w ustawie,

a dostajemy odpowiedź naokoło.

Pan poseł Cycoń zwrócił uwagę na upadłość kon-

sumencką – niezwykle ważna sprawa.

Proszę pań-

stwa, szczerze mówiąc, tu należałoby zbadać, kto

nam to zrobił, kto spowodował takie zmiany w tym

projekcie ustawy, że wyszło to, co wyszło.

Pytam Wy-

soką Izbę, ile było upadłości konsumenckich na pod-

stawie tych rewelacyjnych przepisów.

Trzydzieści

sześć.

O czym my rozmawiamy?

To jest kpina z za-

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz

40

dłużonych, zrozpaczonych, biednych ludzi.

Trzydzie-

ści sześć osób tego szczęścia doświadczyło.

W moim rankingu najgorszych ustaw na czele jest

oczywiście straszna ustawa o kompensacie państwo-

wej, która krzywdzi osoby już skrzywdzone przestęp-

stwem, o czym mówię kolejny rok.

Jestem bardzo

rozczarowana działaniem poprzedniego ministra

sprawiedliwości, który poczynił pewne obietnice,

a nic w tej sprawie nie zrobił.

Przypominam, że na-

padnięta staruszka, ciężko pobita, ma prawo zwrócić

się do państwa o pieniądze na rehabilitację, bo spraw-

ca był na przykład narkomanem i nie miał żadnego

własnego majątku.

Przysługuje jej do 12 000 zł, zwra-

ca się z całym zaufaniem do państwa.

Prokuratorzy

najpierw urządzają jej przesłuchanie, potem konfron-

tują ze sprawcą, żeby mógł się jej lepiej przyjrzeć, bo

może za pierwszym razem mu się całkowicie nie uda-

ło, a potem nie tylko nie dostaje kompensaty ze

względu na błąd sądu, ale jeszcze obciąża się ją kosz-

tami sądowymi w wysokości 2500 zł.

Tak działa ta

ustawa.

70 osób w całym kraju z niej skorzystało,

a 70 mln zł przewidziano na świadczenia dla tych

ludzi, czyli ktoś w Ministerstwie Sprawiedliwości

użył tych pieniędzy na inne cele.

W mocy Wysokiej

Izby jest zmiana ustawy o kompensacie państwowej,

bardzo o to proszę.

zwracałam do pani minister edukacji z pytaniem,

dlaczego na obrazkach, na przykład w elementarzu,

jedna dziewczynka albo jeden chłopiec nie jest na

wózku.

Ile by to kosztowało?

Prędzej załatwię tę

sprawę w podręcznikach do nauki religii niż podręcz-

nikach państwowych.

Pani minister mi odpowiada,

że to jest konkurs, że nie może nic zrobić, ale przecież

może wybrać, może ustalić kryteria dla komisji, je-

żeli chodzi o wybór podręczników, w których na róż-

nych obrazkach dziecko z niepełnosprawnością bę-

dzie naturalnym elementem tego świata.

Dziecko

musi się od początku do tego przyzwyczajać i identy-

fikować również z dziećmi uszkodzonymi.

Pan poseł Kaczmarek mówił o kwestii niemie-

ckich, nazistowskich obozów koncentracyjnych, o kon-

kretnych wystąpieniach.

Akurat analizujemy taką

sprawę.

Sformułowałam również wniosek, będą

wdzięczna, jeżeli komisja, go poprze, dotyczący zapo-

mnianej tragedii osób psychicznie chorych.

Chodzi

o zagładę w hitlerowskich Niemczech i na terenach

okupowanej Polski osób z zespołem Downa, osób psy-

chicznie chorych.

Wystąpiłam również do ONZ, roz-

mawiałam z przedstawicielem, aby dzień 22 wrześ-

nia, kiedy niemieckie, hitlerowskie siły okupacyjne

dokonały w Polsce pierwszej zagłady osób chorych,

był światowym dniem pamięci o zagładzie osób cho-

rych psychicznie.

Będę wdzięczna za przyłączenie się

do tego.

Jestem odpowiedzialna za relacje z władzą

publiczną.

Jeżeli jest to proces między osobą prywat-

ną a gazetą, i to na terytorium obcego państwa, to

nie mam tam bezpośredniego dojścia, natomiast mó-

wię o tym w moich wystąpieniach dotyczących spraw

polsko-niemieckich.

Nie mam też partnera po stronie

niemieckiej, tam nie ma rzecznika praw obywatel-

skich, nie ma dokładnie tego samego organu, ale pod-

czas spotkania z komisją petycji i komisją praw czło-

wieka mówię o tych kwestiach.

Tę konkretną sprawę

analizujemy.

Tak jak mówię, bardzo dobrze byłoby

zrobić takie wspólne wystąpienie.

Pan poseł Lipiński pytał o odwróconą hipotekę.

Powiedziałam o tym wcześniej, ale służę pomocą,

mamy konkretne publikacje dotyczące konkretów.

Jeżeli byłaby kwestia dotycząca przygotowania inter-

pelacji czy jakiegoś wniosku, bardzo dziękuję.

Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Arent, związa-

ne ze sprawą dotyczącą praw dziecka w Niemczech,

chcę powiedzieć, że akurat jedną niemiecką sprawę

podjęliśmy teraz z urzędu.

Jeżeli chodzi o inne kraje,

o Norwegię, wystosowałam z zapytaniem, zrobiliśmy

także w Szczecinie konferencję, w której brał udział

parlament poprzedniej kadencji.

Doprowadziliśmy do

tego, że spotkały się obie komisje, żeby o tym rozma-

wiać.

W Polsce trzeba w Ministerstwie Sprawiedli-

wości zmienić jedną rzecz.

Sędzia niemiecki, bo to są

najczęstsze sprawy, zanim zapyta o to, czy dziecko

może wrócić do danego kraju, obojętne jest to, czy

chodzi o Afganistan, Bośnię, Polskę, zasięga opinii

swojego ośrodka ekspertyz.

Ten ośrodek ma współ-

pracowników we wszystkich krajach świata, z wyjąt-

kiem Polski.

Od dawna się tego domagam, bo ta eks-

pertyza jest potem znacząca dla sądu niemieckiego.

My działamy przez instytut niemiecki, ale Minister-

stwo Sprawiedliwości powinno wskazać jak najszyb-

ciej partnera.

Dziwiłam się, bo oni ciągle mówią, że

chodzi tylko o Polskę.

Całe Bałkany mają tych kore-

spondentów, a u nas od wielu lat nie ma dobrej współ-

pracy z resortem sprawiedliwości.

Jakby pani poseł

zobaczyła, jak dużo brakuje, rozmawiałam o tym z Ritą

Süssmuth i z posłankami niemieckimi, również z byłą

minister rodziny w Niemczech, żeby coś zrobić w tej

sprawie.

Kwestia Szwecji i Norwegii dotyczy zupełnie

innego modelu traktowania praw dziecka, często

ucieczek polskich emigrantów, którzy dopiero teraz

zbawieni praw rodzicielskich.

To wymaga monitorin-

gu i współpracy z naszymi placówkami.

Pan poseł Grzegorz Janik z Klubu Parlamentar-

zakładowych.

Proszę państwa, wszyscy kolejni rzecz-

nicy od lat 90., wszyscy moi poprzednicy, proszę sobie

wyobrazić, że stoimy tu w sześć osób, występowali

o mieszkania zakładowe.

W tej chwili najgorsza spra-

wa dotyczy miast Wałbrzych i Siemianowice, w której

również występowałam.

Proszę państwa, to jest taka

krzywda, taka niesprawiedliwość społeczna, że tu nie

ma miejsca na wymówki.

Spółdzielcze mieszkania

można było uzyskać, a tutaj państwo dopuściło do

sprzedaży.

Właśnie te dwa przypadki, Wałbrzych

i Siemianowice, wymagają regulacji, punktowej re-

gulacji ustawowej.

Jestem skłonna współdziałać

w dostarczeniu wszystkich materiałów.

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz

41

Z punktu widzenia zrównoważonej konsumpcji,

Wysoka Izbo, tam jest ciekawa sprawa.

Rozumiem,

że Siemianowice muszą mieć inwestycje sportowe,

ale jeżeli w Siemianowicach powstają kosztowne sta-

diony do hokeja na trawie –nawet nie wiem, kto rzą-

dzi Siemianowicami w tej chwili – jeżeli powstają

inne kosztowne inwestycje sportowe, a nie ma pie-

niędzy na mieszkania socjalne w sytuacji, gdy nie ma

na razie innej możliwości, żeby pomóc tym osobom

z mieszkań zakładowych, to jest to problem.

To jest

w ogóle problem podejścia do samorządu z punktu

widzenia priorytetów w zaspokajaniu potrzeb.

W przy-

padku mieszkań zakładowych jest to mała grupa

ludzi i państwo stać na to.

macie państwo moje pełne

poparcie i zapewnione wszystkie ogniste przemówie-

nia, jakie tylko możecie zamówić sobie u mnie.

Po-

trafię też dłużej przemawiać z tej mównicy, więc je-

żeli będzie trzeba, to w sprawie mieszkań zakłado-

wych mogę występować nawet parę godzin.

To z góry

deklaruję.

To jest pomysł, panie pośle, ponieważ rzecznikowi

praw obywatelskich można udzielić głosu, panie mar-

szałku, w każdym punkcie.

Może jest to pomysł.

Mam kilka spraw, którymi mogłabym państwu prze-

rywać posiedzenia dowolną ilość razy.

Może musimy

zrobić taki happening, póki nie wyprosimy mieszkań

zakładowych.

Pan poseł Marek Ast mówił o występującej prak-

tyce i o zakresie skarg.

W tym przypadku to było

33%, a naszą główną metodą są kasacje.

Występuje-

my do prokuratora, ale to nie jest jedna kwestia, nie-

stety, zmiana pewnego modelu pracy prokuratury

dotyczy bardzo wielu elementów.

ski z Platformy Obywatelskiej, o zwrot bonifikaty

przy sprzedaży mieszkań komunalnych, to jeśli na-

bywca, czyli najemca, sprzeda mieszkanie w ciągu

5 lat od kupna, musi zwrócić bonifikatę, bo tak sta-

nowi ustawa o gospodarce nieruchomościami.

Było

nasze wystąpienie w sprawie tego, że te przepisy są

niejasne.

Ówczesny minister infrastruktury nie zgo-

dził się z nami.

Przeszliśmy do pytania prawnego.

W tej chwili planujemy kolejne wystąpienie dotyczą-

ce niejasnych przepisów tej ustawy.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące mniejszości,

zwłaszcza mniejszości romskiej, to jestem właśnie po

ustaleniu terminu konferencji naszej komisji do

spraw imigracji we Wrocławiu dotyczącej tej świeżej

imigracji romskiej.

Tu nie chodzi o naszych obywa-

teli romskich, ale o przybyszów narodowości rom-

skiej, którzy zamieszkują, koczują w bardzo trudnych

warunkach we Wrocławiu.

Odbędzie się takie posie-

dzenie w sierpniu, wrześniu.

Będziemy w tym zakre-

sie działać.

Jeżeli chodzi o działania na rzecz mniejszości, to

chcę powiedzieć, że podjęłam decyzję o tym, że nasze

ulotki i informatory będą też sporządzone w językach

mniejszości narodowych.

To także ma być pewien

gest, jeżeli chodzi o mniejszość litewską, w związku

z tym zatarciem napisów, ale chcę zacząć od mniej-

szości kaszubskiej, potem przejść do litewskiej, na-

stępnie będą ulotki w języku niemieckim, rosyjskim

i innych mniejszości zamieszkujących nasz kraj.

Bardzo dziękuję za wystąpienie posła Tomaszew-

skiego dotyczące osób niepełnosprawnych.

To jest

rzeczywiście pułapka.

Jeżeli ktoś – była o tym mowa

– zrezygnował z pracy, mając zaufanie do państwa

polskiego, i zajął się niepełnosprawną w znacznym

stopniu osobą, a teraz mu się mówi, kiedy ma, a zwy-

kle jest to kobieta, lat 55, żeby sobie wrócił na rynek

pracy – obciążony tyloma latami opieki, ma sobie

szukać pracy na wolnym rynku – to jest to coś nie-

dopuszczalnego.

Również telewizja publiczna w więk-

szym stopniu – jest tu nasze wystąpienie w sprawie

takich transmisji – powinna działać w tej kwestii.

Pani poseł Skowrońska – tu mi się troszkę kartki

przełożyły, przepraszam – słusznie, to jest bardzo

ciekawa propozycja ta dotycząca prawa dzieci niepeł-

nosprawnych i osób o znacznym stopniu niepełno-

sprawności do bycia przyjmowanymi bez kolejki.

Przeanalizujemy to.

Jest też Komisja ds. Osób Nie-

pełnosprawnych.

Musimy tylko o to zapytać.

Chodzi

o to, czy na przykład reprezentanci środowisk niepeł-

nosprawnych nam nie powiedzą, że to jeszcze zwięk-

szy agresję, która czasami występuje, wobec tych

dzieci.

Trzeba byłoby zobaczyć, czy nie można byłoby

zorganizować tego, przygotować organizacyjnie,

przeznaczyć na to inny dzień, inną godzinę, żeby te

osoby nie były jeszcze konfrontowane z agresją kolej-

ki i dodatkowymi problemami.

Ale jestem na to ot-

warta, tylko jeszcze tego nie analizowałam.

Bardzo

za tę propozycję dziękuję i pozwolę sobie przesłać

pani poseł Skowrońskiej wszystkie materiały doty-

czące praw dzieci z niepełnosprawnością i może za-

prosić na spotkanie z naszą komisją ekspertów, bo

mamy wiele spraw, w których chcielibyśmy dokonać

zmian.

Byłabym bardzo wdzięczna za pomoc i ser-

decznie zapraszam.

Nasza współpraca z rzecznikiem praw dziecka

układa się prawidłowo, ale każdy ma swój zakres

działania.

Mamy jednak wiele interwencji, prawie

100 miesięcznie, dotyczących dzieci mimo istnienia

rzecznika praw dziecka.

O to pytał również pan poseł Moskal z Prawa

i Sprawiedliwości.

Tak jak powiedziałam, współpra-

ca z rzecznikiem praw dziecka układa się poprawnie,

natomiast jeżeli chodzi o prokuraturę, to mam tutaj

największy problem z biegłymi w sprawach wypad-

ków drogowych.

Rzeczywiście coś musimy zrobić

z ustawą o biegłych.

Często o biegłego się występuje

w zupełnie absurdalnych, banalnych sprawach.

Kie-

dy studiowałam prawo, uczono nas, że rzeczy oczy-

wiste nie wymagają dowodów.

Prawda?

To wiemy.

A jeżeli się prosi biegłego o opinię w sprawach, które

każdy przeciętny człowiek jest w stanie własnym ro-

zumem rozeznać, to nasuwa się podejrzenie o prze-

wlekanie spraw.

Przewlekłość postępowania to strasz-

na choroba.

Teraz troszkę zaczynamy być wręcz na

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz

42

widelcu Unii w tym zakresie, bo zadaje się nam py-

tanie: Co wyście robili tyle lat?

Pani poseł Lidia Gądek pytała, ile jeszcze rozpo-

rządzeń.

Było już ich 170, teraz jest blisko 100.

O ska-

li odszkodowań nie wiemy.

Będziemy musieli się

zwrócić w trybie informacji publicznej.

Myślę, że par-

lament nawet szybciej by to uzyskał, ale zrobimy to.

Jeżeli chodzi o działanie na rzecz przedsiębiorców,

to mogę też przypomnieć na przykład o sprawie via-

TOLL i o naszym wniosku do Trybunału Konstytu-

cyjnego.

Proszę państwa, jeżeli się przejeżdża przez

bramownice i za każdym razem kasuje się karę ad-

ministracyjną, i można za jeden przejazd dostać

30 tys. zł, jeżeli przedsiębiorca jest zmuszony jakby

do dostarczenia danych swoich pracowników, jakby do

donoszenia na nich, bo wadliwie jest sformułowane

prawo…

Rozmawiałam w tej sprawie z panem mini -

strem Nowakiem, nie mamy zadowalających rezulta-

tów.

Wobec tego nie będę dłużej czekać, Trybunał

Konstytucyjny będzie musiał rozstrzygnąć sprawę.

Tak jak mówiłam, ponieważ pani poseł o to pyta-

ła, niestety również ministrowie edukacji i kultury

w naszym rankingu słabych albo nijakich odpowiedzi

są dość wysoko.

Jeżeli chodzi o kwestie…

O tym już chyba mówi -

łam.

Przepraszam bardzo, jeszcze tutaj.

Pan poseł Siedlaczek – kwestia praw majątko-

wych i języków mniejszości.

Tak jak mówię – i myślę,

że klub mniejszości niemieckiej powinien również

wziąć udział w takiej konferencji – trzeba naprawdę

usiąść i zastanowić się, również pod opieką Minister-

stwa Spraw Zagranicznych, jak taki rozdział w usta-

wie reprywatyzacyjnej powinien wyglądać, bo lęk

przed tą sprawą, przed jej rozwiązaniem, sprawia, że

odkłada się ad acta reprywatyzację, a to niczego nie

rozwiązuje, przeciwnie, te problemy narastają i kiedyś

nam spadną na głowę z całą siłą.

Wydaje mi się, że jest

to możliwe do realizacji.

Rośnie również protest spo-

łeczny przeciwko na przykład odzyskiwaniu dóbr kul-

tury.

Trzeba się nad tym zdecydowanie pochylić.

O językach w odniesieniu do pytania pana posła

Siedlaczka już mówiłam.

ko powiedzieć, zwracając się do pana posła Czernowa

z Platformy Obywatelskiej...

(Poseł Iwona Ewa Arent: Pani poseł.)

Pani poseł, przepraszam, zmęczona troszkę je-

stem, oczywiście, przepraszam.

Prośba jest jedna – skarga.

Jeżeli będzie skarga,

poprosimy o akta prokuratury i zbadamy sprawę, czy

ta odmowa wszczęcia jest uzasadniona.

Mówię z całą

odpowiedzialnością, że to zbadamy starannie.

Pan poseł Janczyk – teraz dobrze – z Prawa i Spra-

wiedliwości – kwestia matury.

Mamy tam sprawę,

w której występowaliśmy.

Procedura musi być po-

rządna.

Ja nie mogę wnikać w treść pytań, ale to,

żeby maturzyści mieli prawo dostępu do swoich prac,

to jest w ogóle podstawa.

Przecież jak mogę mieć za-

ufanie do państwa, jeżeli państwo mówi: Napisałeś

pracę, nie zdałeś matury, ale my ci twojej pracy nie

pokażemy?

A więc za wsparcie – również w trybie

interpelacji czy pytań – tego naszego działania będę

bardzo wdzięczna.

Pan poseł Latos z Prawa i Sprawiedliwości mówił

o prawach pacjenta i o innych jeszcze przykładach

złych czy niewystarczających działań ministra zdro-

wia.

Jest tego sporo, te odpowiedzi chętnie zaprezen-

tuję.

Konkretnie najpilniejsza jest teraz geriatria, bo

rzeczywiście wzięliśmy też od Unii Europejskiej pie-

niądze na różne programy popularyzujące geriatrię,

a tu geriatra nie może takich rzeczy zrobić w sposób

zupełnie zasadniczy.

Czy premier wie o tym?

Ja zwykle, jeżeli minister

się ociąga, kieruję to również do premiera, ale mini-

ster zdrowia na tyle nas zdenerwował, że w tej chwi-

li kierujemy całościowe wystąpienie do pana premie-

ra dotyczące właśnie odpowiedzi ministra zdrowia.

Oczywiście po doręczeniu tego panu premierowi i upły-

wie czasu, żeby mógł się z tym zapoznać, bardzo chęt-

nie to udostępnię, bo to będzie brak właściwej oceny

skutków prawnych produkowanych w tym resorcie

regulacji.

Nie może być tak, że oczekujemy, że o pół-

nocy adresat naszych pytań prawnych będzie się za-

poznawał czy adresat regulacji będzie spędzał sylwe-

stra, śledząc, co zmieniło się na stronie Ministerstwa

Zdrowia.

Jeżeli chodzi o upadłość konsumenta, minister

sprawiedliwości nam powiedział, że powołany zespół

przygotowuje rekomendacje do zmiany prawa upad-

łościowego.

Ci dłużnicy już tego nie dożyją.

Ja chcę

zmiany jednego rozdziału poświęconego upadłości

konsumenckiej i gdyby Wysoka Izba mnie mogła

w tym wesprzeć, to będę wdzięczna.

Pan poseł Ryszard Galla – pytania dotyczące

mniejszości narodowych i etnicznych.

Podejmujemy

działania na bieżąco, na przykład w sprawie znisz-

czenia tablic w Puńsku, wysiedlenia Romów we Wroc-

ławiu, pracujemy nad wprowadzeniem informacji

o Romach do podręczników szkolnych i są spotkania

z przedstawicielami mniejszości, również było teraz,

podczas mojego ostatniego pobytu w Białymstoku.

Jeżeli chodzi o pytanie właśnie pani poseł Zofii

Czernow – jeszcze raz przepraszam – w sprawie pana

Romana Orłowskiego, prosimy o to na piśmie, ale też

prosimy o kontakt bezpośrednio po zakończeniu po-

siedzenia.

Jeszcze przypis do wypowiedzi pana posła Kazi-

mierza Moskala dotyczącej współpracy z prokuratu-

rą.

Jednak na co wskazujemy, jakie błędy widzimy

w działaniach prokuratury i kierowaniu nią przez

prokuratora generalnego?

Niewykorzystywanie ini-

cjatywy dowodowej, krytyczna ocena opinii biegłych

i przewlekłość – to są trzy podstawowe punkty.

Nie

może być tak, że te elementy są ignorowane.

Pan pro-

kurator generalny po moim wystąpieniu zgodził się

przynajmniej z tym, że prowadzenie postępowań wo-

bec osób zmarłych nie jest właściwe, wyda w tej spra-

wie wytyczne, więc przynajmniej jeżeli chodzi o pra-

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz

43

wa osób zmarłych, osiągnęłam jakiś postęp.

Ale to

jest gorzka refleksja, jak państwo rozumiecie, bo

jednak w większości moje wystąpienia dotyczą osób

żyjących.

Na wszelkie pytania pozostałe bardzo chętnie od-

powiem indywidualnie, nadużyłam i tak cierpliwości

Wysokiej Izby, ale mam nadzieję, że pan marszałek

uzna, iż w sensie sejmowym wypowiedzi moje były

wyczerpujące zarówno temat, jak i panie i panów po-

słów.

Czy możemy tak uznać, czy też pominęłam ja-

kieś pytanie?

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Myślę, że wyjaśnienia pani profesor były bardzo

szczegółowe.

Chyba nikt nie wnosi o dodatkowe wy-

jaśnienia.

Serdecznie pani profesor dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich

Irena Lipowicz:

Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Raz jeszcze dziękuję bardzo.

Pani poseł Lidia Staroń chciałaby zabrać głos.

Uprzejmie proszę.

Poseł Lidia Staroń:

Chciałabym oczywiście bardzo podziękować za spra-

wozdanie, za wyczerpujące przedstawienie faktycz-

nych problemów, czyli rzeczywistych, realnych prob-

lemów ludzi, nie tych zastępczych, nie tych, o których

bardzo często mówi się w mediach, ale tych faktycz-

nych, bo tak naprawdę do pani i do naszych biur po-

selskich, ale przede wszystkim do pani docierają rze-

czywiste problemy Polaków, skupiają się tam jak

w soczewce i pokazują, w jakich obszarach – ponad

podziałami, ponad wszelkimi różnicami politycznymi

– posłowie powinni pracować, czym mają się zająć.

Ale też przede wszystkim pokazuje to zaległości i za-

niechania poszczególnych kadencji i poszczególnych

rządów, bo to są zaniechania często sprzed wielu lat.

Choćby te mieszkania zakładowe, sztandarowe, o któ-

rych pani mówiła – w 2005 r. zmieniła się ustawa, ale

przecież wcześniejsza pozwalała na to, aby przeka-

zywać osobom prawnym całe budynki, całe obiekty

z ludźmi, pozwalała na faktyczną sprzedaż ludzi

w tychże mieszkaniach – czy też sprawa ogrodów

działkowych, o których pani mówiła – trybunał orzekł,

że jest to absolutny monopol, niezgodność z konsty-

tucją, i dzisiaj te rozwiązania trzeba właśnie tak

opracować, aby chronić tych ludzi, by mieli prawa do

działek, a nie żeby walczyć o PZD, które właśnie tym

monopolistą jest zgodnie z orzeczeniem trybunału.

Mówiła też pani o sprawach spółdzielni, w których

mieszka kilkanaście milionów ludzi, i dzisiejszych

przepisach niezgodnych z konstytucją.

Podniosła też

pani sprawę parabanków; uważam, że tutaj niestety

nie wystarczy zapis co do nadzoru, ponieważ można

powiedzieć, że to jest wręcz czasami lichwa i obcho-

dzenie przepisów właśnie za sprawą tych wszystkich

innych opłat.

Ja nawet robiłam sprawozdanie, pisa-

łam interpelacje –niektóre firmy w stosunku rocz-

nym 27 000% potrafią wziąć, tak oprocentować swo-

je pożyczki różnego rodzaju.

Inna bardzo ważna

rzecz, o której pani mówiła, i gdzie jest nadzieja – pa-

miętam, byłam inicjatorem utworzenia tego oddziału

w Olsztynie, jest rzeczywista potrzeba tworzenia

takich oddziałów na terenie kraju, bo przez to ludzie

mają możliwość uzyskania pomocy, której brakuje,

ale też pokazania rzeczywistych, faktycznych prob-

lemów.

I sprawa prokuratury, jakby już podsumowu-

jąc – to wystąpienie, to sprawozdanie pani rzecznik

pokazuje, że tę ustawę trzeba zmienić, bo wydaje się,

że prokuratura wyalienowała się troszeczkę od społe-

czeństwa.

Tę sytuację rzeczywiście trzeba naprawić.

Kończąc, bardzo serdecznie dziękuję.

Widzę też

ten ogrom pracy i bardzo się cieszę ze współpracy

z nami, parlamentarzystami.

Liczę, że ona będzie

dużo większa, łącznie ze współpracą z komisją, i liczę

też na efekty właśnie w wymiarze zmian legislacyj-

nych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz:

Dziękuję raz jeszcze.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję raz jeszcze pani rzecznik, pani prof. Ire-

nie Lipowicz.

Dziękuję pani poseł i wszystkim uczestnikom de-

baty.

Zamykam dyskusję*

)

.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. po-

nr 909 i 1481).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Bardzo proszę panią poseł.

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz

*

)

dziny mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie doty-

czące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy

Kodeks pracy (projekt zawarty jest w druku sejmowym

nr 909, natomiast sprawozdanie – w druku nr 1481).

Wysoka Izbo!

Omawiany projekt został skierowa-

ny do komisji w listopadzie ubiegłego roku, a następ-

nie, 4 grudnia 2012 r., do podkomisji stałej do Spraw

Rynku Pracy.

W trakcie czterech posiedzeń podko-

misji wypracowane zostało sprawozdanie, które zo-

stało przedstawione komisji na posiedzeniu w czerw-

cu bieżącego roku, jednak wobec zasygnalizowanych

podczas posiedzenia wątpliwości Komisja Polityki

Społecznej i Rodziny odesłała projekt ponownie do

podkomisji.

Po powtórnym rozpatrzeniu projektowa-

nej ustawy podkomisja podtrzymała poprzednie sta-

nowisko i nie zmieniła sprawozdania.

W efekcie pro-

jekt został przyjęty przez Komisję Polityki Społecznej

i Rodziny 20 czerwca bieżącego roku.

Chciałabym podkreślić, że na sposób i długość

procedowania nad przedmiotowym projektem bez

wątpienia wpływ miały prace nad ustawą, która osta-

tecznie wprowadziła roczny płatny urlop po urodze-

niu dziecka.

Trwające konsultacje nad wprowadze-

niem 52-tygodniowego urlopu były powodem wstrzy-

mania prac nad drukiem nr 909.

Wynikało to z po-

trzeby korelacji obu projektów.

Przedmiotowa ustawa dokonuje w zakresie swojej

regulacji między innymi transpozycji postanowień

zacja przepisów kodeksu wynikająca z dyrektywy

wypełnia także poniekąd postulaty, cele, jakie w ostat-

nich czasach przyświecają polityce prorodzinnej,

tj. godzenie pracy, życia prywatnego i rodzinnego

przez pracujących rodziców oraz równość kobiet

cy i traktowania w pracy.

Podczas ostatnich dyskusji o podziale obowiązków

rodzicielskich wielokrotnie podkreślano, że przepisy

powinny skłaniać młodych ojców do przyjmowania

na siebie większej części obowiązków rodzicielskich.

Umożliwienie im szerszego korzystania z uprawnień

rodzicielskich wymaga jednak zmian w przepisach

Kodeksu pracy.

Obecnie pracownik – ojciec wycho-

wujący dziecko – może wykorzystać urlop ojcowski

w wymiarze dwóch tygodni.

Przysługuje mu również

prawo do urlopu wychowawczego, którego kwestię

reguluje art. 186 Kodeksu pracy.

I co jeszcze ważne,

w przypadku rezygnacji z części podstawowego urlo-

pu macierzyńskiego przez mamę dziecka jego tato

ma prawo wykorzystać pozostałą jego część.

Bezpo-

średnio po podstawowym urlopie macierzyńskim

może opiekować się dzieckiem na dodatkowym urlo-

pie macierzyńskim w pełnym wymiarze lub dzieląc

go z mamą dziecka, a bezpośrednio po nim może

skorzystać z nowego urlopu rodzicielskiego, również

Projektowana ustawa przewiduje między innymi

wydzielenie w ramach wymiaru urlopu wychowaw-

czego po jednym miesiącu takiego urlopu dla każde-

go z rodziców lub opiekunów dziecka i ustanowienie

tego miesiąca nieprzenoszalnym.

Z całą pewnością mogę stwierdzić, że projektowa-

ne rozwiązania wychodzą naprzeciw oczekiwaniom

rodziców.

I tak proponuje się, aby urlop wychowaw-

czy mógł być wykorzystany w pięciu, a nie jak dotych-

czas w czterech częściach.

Projektowane zapisy mają

również na celu regulację obecnych przepisów, które

w pewien sposób naruszają standardy wynikające

z prawa unijnego w zakresie uprawnień pracowników

związanych z rodzicielstwem.

Dotyczy to między in-

nymi kwestii obniżania wymiaru urlopu wypoczyn-

kowego w przypadku, gdy w danym roku kalenda-

rzowym po nabyciu przez pracownika prawa do ur-

lopu wypoczynkowego korzysta on z urlopu wycho-

Nowelizacja przepisów Kodeksu pracy ma na celu

skuteczne zachęcenie do dzielenia się i korzystania

z urlopu przez obojga rodziców.

Projektodawcy chcą

to osiągnąć między innymi przez ustanowienie zasa-

dy nieprzenoszalności części urlopu bez jakichkol-

wiek wyjątków.

W trakcie prac podkomisja wprowadziła do pro-

jektu kilka poprawek, między innymi wynikających

z wprowadzenia nowej instytucji urlopu rodziciel-

skiego.

Pierwsza zmiana ma charakter typowo tech-

niczny i legislacyjny.

O dyrektywę Rady 2010/18/UE

nego porozumienia ramowego dotyczącego urlopu

rodzicielskiego został powiększony spis dyrektyw

Wspólnoty Europejskiej, których wdrożenia dokonu-

je w swoim zakresie Kodeks pracy.

Poprawki wynikające z korelacji przedmiotowego

projektu oraz nowelizacji ustawy wprowadzającej

52-tygodniowy urlop po urodzeniu dziecka dotyczą

art. 186 Kodeksu pracy – zmiana 2 art. 1 projektu.

I tak brzmienie § 2 tego artykułu zostało dostosowa-

ne do wcześniejszej nowelizacji, czyli wydłużono wiek

dziecka, do którego można wykorzystać urlop wycho-

wawczy.

Zmiana ta daje możliwość wykorzystania

wszystkich uprawnień rodzicielskich przysługują-

cych z tytułu urodzenia dziecka jednemu z rodziców.

Odnosi się to szczególnie do sytuacji, gdy rodzic sa-

motnie wychowuje dziecko.

Najbardziej problematyczna okazała się właśnie

kwestia dotycząca osób samotnie wychowujących

dzieci.

Zmiana mechanizmu wykorzystania urlopu

wychowawczego skutkowałaby w pewnym sensie po-

gorszeniem ich sytuacji w zakresie tego urlopu.

W tym

przypadku urlop wychowawczy wynosiłby do 35 mie-

sięcy, a nie do 36, a to ze względu na wprowadzenie

miesiąca nieprzenoszalnego pomiędzy poszczegól-

45

nych rodziców.

Komisja uznała za konieczne umożli-

wienie samotnym rodzicom korzystania z urlopu do

36 miesięcy.

Ograniczenie urlopu do 35 miesięcy by-

łoby naruszeniem art. 32 konstytucji, który mówi

o równości wszystkich obywateli wobec prawa.

Najwięcej wątpliwości budziła definicja samotnego

rodzica.

W konsekwencji wprowadzono § 9 i § 10, któ-

re regulują prawnie po części status samotnego rodzi-

ca.

Mowa tu o sytuacjach, gdy drugi rodzic dziecka nie

żyje, gdy drugiemu rodzicowi dziecka nie przysługuje

władza rodzicielska oraz gdy drugi rodzic dziecka zo-

stał pozbawiony władzy rodzicielskiej albo taka wła-

dza uległa ograniczeniu lub zawieszeniu.

W wyniku wprowadzonych poprawek art. 3 pro-

jektu został skreślony, a data wejścia w życie ustawy

została zmieniona ze względu na konieczność ogło-

szenia rozporządzenia i zachowania vacatio legis.

Komisja poparła wszystkie wniesione przez podko-

misję poprawki i jednogłośnie przyjęła sprawozdanie.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

komenduję Wysokiemu Sejmowi przyjęcie sprawo-

zdania komisji zawartego w druku nr 1481.

Dzięku-

ję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

z Platformy Obywatelskiej.

Poseł Ewa Drozd:

Dziękuję.

i 1481.

Moja przedmówczyni, pani poseł sprawozdawca

Izabela Katarzyna Mrzygłocka, dokładnie omówiła

zmiany zawarte w rządowym projekcie ustawy, który

był szczegółowo procedowany podczas prac podkomi-

sji ds. rynku pracy oraz na posiedzeniach Komisji

Polityki Społecznej i Rodziny.

Na uwagę zasługuje fakt, że konieczność noweli-

zacji przepisów Kodeksu pracy dotyczących urlopu

wychowawczego związana jest z wejściem w życie

uchyleniem dotychczas obowiązującej dyrektywy

96/34/WE.

W myśl klauzuli ze wspomnianego porozumienia

ramowego zwiększono wymiar minimalnego urlopu

rodzicielskiego przysługującego indywidualnie każ-

demu z rodziców z trzech do czterech miesięcy.

Okre-

z czterech miesięcy urlopu rodzicielskiego powinno

być przyznane bez możliwości jego przenoszenia po-

między rodzicami i zasady odnoszące się do tej części

urlopu należy określić na szczeblu krajowym, mając

na uwadze już obowiązujące przepisy, co też uczynio-

no w omawianym projekcie ustawy.

Podkreślić również należy, że celem dyrektywy

Rady było wdrożenie w krajach Unii Europejskiej

takich uwarunkowań prawnych, które pozwolą na

ny skłaniać ojców do przyjmowania na siebie większej

– szerszego korzystania z uprawnień rodzicielskich.

Wysoka Izbo!

Po dokonaniu analizy obecnie obo-

wiązujących przepisów Kodeksu pracy dotyczących

urlopu wychowawczego oraz przepisów rozporządze-

ślających również wpływ korzystania z urlopu wycho-

wawczego na prawo pracownika do urlopu wypoczyn-

kowego bez prawa roszczenia ze względu na przedaw-

nienie, należy uznać, że zaproponowane zmiany w oma-

wianym projekcie rządowym w pełni implementują

postanowienia wyżej wymienionej dyrektywy w spra-

wie wdrożenia zmienionego porozumienia ramowego

dotyczącego urlopu rodzicielskiego.

Należy zaznaczyć, że w projekcie ustawy przewi-

duje się przyznanie każdemu z rodziców lub opieku-

nów uprawnionych do urlopu wychowawczego wy-

łącznego prawa do jednego miesiąca takiego urlopu

z wymiaru wynoszącego maksimum 36 miesięcy

i ustanowienie tych miesięcy nieprzenoszalnymi, co

skutkuje zmniejszeniem wymiaru urlopu do 35 mie-

sięcy w przypadku rezygnacji z jego wykorzystania

przez jednego z rodziców lub opiekunów uprawnio-

nych do tego urlopu.

Podczas prac w komisji wprowa-

dzono zapis określający szczególne przypadki, w któ-

rych zasada nieprzenoszalności nie obowiązuje,

a które pozwolą skorzystać z 36 miesięcy urlopu wy-

chowawczego samotnemu rodzicowi lub opiekunowi.

Przyjęcie zasady nieprzenoszalności powinno zapew-

nić realizację prawa w sposób nieutrudniający orga-

nizacji pracy i nieobciążający dodatkowymi obowiąz-

kami ani pracodawców, ani pracowników.

W projekcie przewiduje się podwyższenie z trzech

do czterech miesięcy wymiaru urlopu wychowawcze-

go, który może być jednocześnie wykorzystywany

przez obojga rodziców lub opiekunów oraz umożliwie-

Poseł Sprawozdawca

Izabela Katarzyna Mrzygłocka

46

nie wykorzystania urlopu wychowawczego w pięciu

częściach, a nie – jak to było dotychczas – w czterech.

Istotne zmiany dotyczą rezygnacji z przepisu sta-

nowiącego podstawę do proporcjonalnego obniżenia

wymiaru urlopu wychowawczego, do którego pracow-

nik nabył prawo przed rozpoczęciem urlopu wycho-

wawczego, oraz przyjęcia zasady, zgodnie z którą bieg

okres korzystania z urlopu wychowawczego.

W omawianym projekcie ustawy wprowadzono

również zmiany w Kodeksie pracy, które mają cha-

rakter porządkowy, oraz regulacje o charakterze

przejściowym.

Wysoka Izbo!

Mając na uwadze powyższe, jak

również to, że przedmiotowa nowelizacja Kodeksu

pracy ma za zadanie (Dzwonek) dostosowanie pol-

skich przepisów do zmienionego porozumienia ramo-

wego dotyczącego urlopu rodzicielskiego, wdrożonego

dyrektywą Rady, Klub Parlamentarny Platforma

wiązań.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

wiedliwość wobec rządowej nowelizacji Kodeksu pra-

cy zawartej w druku nr 909.

Celem proponowanej zmiany jest dostosowanie

polskich przepisów Kodeksu pracy do zmienionego

porozumienia ramowego dotyczącego urlopu rodzi-

cielskiego zgodnie z dyrektywą Rady Unii Europej-

skiej z 8 marca 2010 r.

Trzeba tu wyraźnie powie-

dzieć, że implementacja porozumienia możliwa jest

zarówno przez wydzielenie w ramach istniejącego

wymiaru urlopu po jednym miesiącu nieprzenoszal-

nym dla każdego z rodziców, jak i podwyższenie ist-

niejącego wymiaru urlopu o jeden czy dwa miesiące.

Zawarte porozumienie ze stroną społeczną miało na

celu danie dodatkowego bonusu, jak również wzmoc-

nienie roli ojca w procesie wychowania dzieci.

Jedno-

cześnie z tego porozumienia jednoznacznie wynikało,

że nie może być pogorszenia obecnie istniejących

przepisów w tym zakresie.

W naszych przepisach chodzi o urlop wychowaw-

czy.

Przypomnę, że zgodnie z art. 186 Kodeksu pracy

ckiem, obecnie nie dłużej jednak niż do ukończenia

bardziej że wiemy doskonale, jak drastyczna jest sy-

tuacja polskich rodzin, jaką mamy zapaść demogra-

ficzną.

Rząd w ubiegłym roku, kierując projekt do

konsultacji społecznych, zaproponował trzy rozwią-

zania, z których jedno zakładało wydłużenie urlopu

wychowawczego do 37 miesięcy i wtedy ten jeden

nieprzenoszalny miesiąc, który pozostałby do decyzji

matki czy ojca, nie obniżałby obecnego okresu urlopu

wychowawczego, czyli 36 miesięcy.

Ta propozycja zo-

stała w pełni przyjęta przez stronę związkową i jest

zbieżna z dyrektywą unijną.

Drugi wariant zakładał, że z 36 miesięcy wydzie-

li się jeden miesiąc nieprzenoszalny i w przypadku,

gdy jeden z rodziców nie skorzysta z tego uprawnie-

nia, urlop będzie wynosił 35 miesięcy, czyli będzie

strata jednego miesiąca, co jest niezgodne z przyjętą

dyrektywą.

Ta propozycja była bulwersująca szcze-

gólnie w stosunku do rodziców samotnie wychowu-

jących dzieci.

Taka osoba straciłaby możliwość sko-

rzystania w pełni z 36 miesięcy urlopu wychowaw-

czego.

Ta propozycja była przyjęta, akceptowana

przez pracodawców, nie była akceptowana przez

stronę związkową.

Niestety rząd w swoim rozwiąza-

niu przyjął tę drugą propozycję, przyjętą również

przez pracodawców.

Wprawdzie w pracach podkomi-

sji przyjęliśmy rozwiązanie, że jeżeli dziecko pozosta-

je pod opieką jednego opiekuna, przysługuje mu urlop

wychowawczy do 36 miesięcy, ale tylko gdy udowod-

ni, że dziecko pozostaje wyłącznie pod jego władzą

rodzicielską.

Cały spór ze stroną rządową toczył się

przez wiele miesięcy, a dotyczył jednego miesiąca nie-

przenoszalnej części urlopu wychowawczego, z której

może skorzystać jeden z rodziców.

Budowanie całej

konstrukcji art. 186, dodatkowych § 9 i 10, aby tylko

nie dopuścić do wykorzystania urlopu o jeden miesiąc

dłuższego, jest kompletnie irracjonalne, bo takich

przypadków osób, które by to w jakiś sposób wyko-

rzystywały niezgodnie z przeznaczeniem, może być

bardzo niewiele.

Wydaje się, że jedynym celem, aby jeszcze bardziej

skomplikować przepisy Kodeksu pracy, są iluzorycz-

ne koszty, które musiałby ponieść Zakład Ubezpie-

czeń Społecznych.

Trzeba tu przypomnieć, że te kosz-

ty to składki opłacane przez budżet na ZUS za rodzi-

ców czy opiekunów przebywających na urlopie wy-

chowawczym.

Dziwi opór pracodawców, którzy nie ponoszą kosz-

tów, ale najbardziej dziwi stanowisko Ministerstwa

Pracy i Polityki Społecznej, które to firmuje, tym bar-

dziej że wcześniej zaproponowało jedyne rozsądne

rozwiązanie, czyli aby wymiar urlopu wychowawczego

wynosił 37 miesięcy, w tym byłby jeden miesiąc nie-

przenoszalny, czyli jeżeli jeden z rodziców nie korzy-

stałby z tej możliwości, to urlop wychowawczy pozo-

stałby na dzisiejszym poziomie, czyli 36 miesięcy.

Poseł Ewa Drozd

47

Klub Prawo i Sprawiedliwość konsekwentnie, tak

jak na posiedzeniach podkomisji, jak również komi-

sji, składa taką poprawkę, aby urlop wychowawczy

wydłużyć do 37 miesięcy i apeluje do posłów koalicji

rządzącej o poparcie tego rozwiązania, bo jest ono

logiczne, w minimalny sposób daje większe możliwo-

ści wykorzystania urlopu wychowawczego, co w sy-

tuacji, w jakiej znajduje się polska rodzina, jest jak

najbardziej zasadne.

Nasze głosowanie nad całością

nowelizacji ustawy uzależniamy od przyjęcia propo-

nowanej poprawki.

Panie marszałku, na pana ręce składam popraw-

kę.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

cy, z projektem aktu wykonawczego, druki nr 909

i 1481.

Bardzo szczegółowo problematykę tych zmian

omówiły zarówno pani przewodnicząca Mrzygłocka,

jak i koleżanka z Platformy Obywatelskiej, dlatego

natomiast chciałabym się ustosunkować do tego nie-

szczęsnego miesiąca, który wyłonił się w czasie pracy

komisji.

Chodziło o definicję rodzica samotnie wycho-

wującego dziecko, który przy takim rozwiązaniu był-

by dyskryminowany, jeżeli chodzi o długość urlo-

pu wychowawczego.

Zaproponowane rozwiązanie

w art. 186 § 9 wyszczególnia tylko trzy bardzo oczy-

wiste kategorie, gdzie samotne wychowywanie dzie-

ci przez rodziców nie budzi wątpliwości.

W czasie

prac w komisji mieliśmy świadomość, że życie przy-

niesie jeszcze inne przypadki rodziców samotnie wy-

chowujących dzieci.

Niemniej wobec braku jasnego

zdefiniowania w systemie polskiego prawa pojęcia

samotnie wychowującego rodzica mamy pełną świa-

domość niedoskonałości takiego rozwiązania i takie-

go brzmienia zmienianego art. 186 § 9 i 10 Kodeksu

postępowania administracyjnego, przepraszam, Ko-

deksu pracy.

Wydaje nam się również, że z kolei takie przedłu-

żanie, jak proponuje kolega z Prawa i Sprawiedliwo-

ści, też w rezultacie przyczynia się do pewnego ro-

dzaju nierówności wobec prawa i zachwiania zasad

konstytucyjnych.

Błąd tutaj jest tego rodzaju, że

praktycznie jako tę podstawę przyjęliśmy, że dziecko

jest wychowywane przez oboje rodziców i oboje rodzi-

ce w sposób solidarny dzieckiem powinni się zajmo-

wać.

Niestety, od tego ideału są najrozmaitsze od-

stępstwa i jest to oczywiste w przypadku rozwodu,

pozbawienia władzy rodzicielskiej lub w przypadku

śmierci jednego z rodziców.

Niemniej zdajemy sobie

sprawę, że będzie jeszcze szereg przypadków, gdzie

będzie to samotne wychowywanie, ale nie będzie to

prawnie uregulowane.

Należałoby się nad tym jesz-

cze dokładnie zastanowić.

Wydaje mi się, że to dopie-

ro praktyka pozwoli na stworzenie definicji samotnie

wychowującego rodzica, która jest potrzebna nie tyl-

ko w tej ustawie, lecz także w ustawach z zakresu

opieki społecznej.

Klub Ruch Palikota niejednokrotnie wskazywał

na równouprawnienie obojga rodziców w procesie

wychowania dziecka.

Zagłosujemy za przyjęciem za-

proponowanych zmian, oczekując, że będzie to moni-

torowane.

Chodzi o to, żeby nie krzywdzić osób,

w przypadku których trud wychowywania spoczywa

tylko na jednym z rodziców, i żeby jakieś zmiany były

jeszcze dopuszczalne, kiedy ustawa będzie funkcjo-

nowała.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

mokratycznej proszę pana posła Tadeusza Toma-

szewskiego.

Poseł Tadeusz Tomaszewski:

nie Ministrze!

W czasie pierwszego czytania rządo-

cy najistotniejszą kwestią poruszoną w czasie wszyst-

kich wystąpień, ale także w wystąpieniu Klubu Po-

selskiego SLD, była kwestia wprowadzenia koncepcji

nieprzenoszalnej części urlopu wychowawczego, co

powodowałoby skrócenie tego urlopu wychowawcze-

go o miesiąc, ewentualnie o dwa miesiące.

Stąd w pra-

cach podkomisji i komisji pojawiło się rozwiązanie,

które zostało przyjęte w § 9 i 10.

Moim zdaniem wy-

chodzi ono naprzeciw tym wątpliwościom.

Oczywi-

ście nie do końca rozwiązuje problemy, ale mam na-

dzieję, że przed nami jeszcze proces legislacyjny dru-

giej Wysokiej Izby, czyli Senatu, a więc możliwość

szukania tych rozwiązań, ale także propozycja, któ-

rą przedstawił pan poseł Szwed.

Myślę, że warto ją

również rozważyć, kiedy będziemy już podejmować

ostateczne decyzje.

Inną sprawą, która jest różna w przypadku pro-

jektu rządowego i sprawozdania, które zostało przed-

stawione przez panią przewodniczącą, jest konse-

kwencja rozwiązań przyjętych już wcześniej w usta-

wie dotyczącej urlopu rodzicielskiego.

Wówczas to

z inicjatywy Klubu Poselskiego SLD przyjęto rozwią-

zanie, zgodnie z którym ten urlop rodzicielski, a w na-

Poseł Stanisław Szwed

48

szym wypadku urlop wychowawczy, może być udzie-

dziecko 5. roku życia, a było do 4. roku życia.

To

rozwiązanie jest spójne, jak pani przewodnicząca

wspomniała, z tym rozwiązaniem, które wcześniej

przyjęliśmy.

Nie wiem, czy będzie powodowało po-

trzebę zmiany samego tekstu rozporządzenia, ale na

pewno uzasadnienia, bo w uzasadnieniu jest mowa

właśnie o tym wcześniejszym rozwiązaniu, czyli moż-

liwości udzielenia tego urlopu do ukończenia przez

Pozostałe elementy, które zostały zaproponowane

w projekcie rządowym, już nie budziły takich kontro-

wersji.

Możemy powiedzieć tak: szkoda, że nie udało

się uzgodnić tej sprawy w Komisji Trójstronnej, ale

tam, niestety, nie udało się ustalić wspólnego stano-

wiska.

Stąd rząd przyszedł do Sejmu z tym rozwią-

zaniem, które mogło ograniczać wymiar urlopu wy-

chowawczego w związku z tą koncepcją nieprzeno-

szalnej części urlopu wychowawczego jednego z ro-

dziców.

To rozwiązanie przyjęte przez podkomisję

i komisję, zdaniem klubu poselskiego, wychodzi na-

przeciw potrzebom.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Klub Poselski

temu projektowi, ale także poprawce, która została

jest wydłużenie tego urlopu do 37 miesięcy, a w ten

sposób pełna ochrona dotychczasowego urlopu wy-

chowawczego.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

zacji ustawy Kodeks pracy, druki nr 909 i 1481, jest

efektem implementacji na grunt prawa polskiego dy-

rektywy Rady 2010/18 Unii Europejskiej z dnia 8 mar-

ca 2010 r. dotyczącej urlopu rodzicielskiego i uchyla-

jącej wcześniejszą dyrektywę 96/34.

Pierwsze pytanie, które w sposób naturalny się

nasuwa, dotyczy tego, dlaczego rząd polski przez trzy

lata zwlekał z tą implementacją, bo zapisy, które pro-

ponuje dyrektywa, generalnie są korzystne dla rodzi-

ców.

Niechęć do tej regulacji, ociąganie się z jej wpro-

wadzeniem widać również, gdy prześledzimy zapisy

projektu pierwotnego i zapisy sprawozdania z druku

1 stycznia 2013 r., ostatecznie wejdzie dopiero 1 paź-

dziernika bieżącego roku.

Skąd takie wydłużenie

w odniesieniu do wejścia w życie akurat tego aktu

prawnego, jest niezrozumiałe.

Projekt ustawy reguluje zasady wykorzystywania

urlopu wypoczynkowego w odniesieniu do osób, które

korzystają z urlopu wychowawczego w sposób zgodny

z orzeczeniem Trybunału Sprawiedliwości Unii Euro-

pejskiej.

Są to zapisy korzystne dla rodziców.

Projekt ustawy precyzuje również, kto może sko-

rzystać z tego urlopu wychowawczego – jest to pra-

cownik zatrudniony w wymiarze 6 miesięcy.

Do wy-

liczenia tego okresu bierze się pod uwagę wszystkie

wcześniejsze okresy zatrudnienia, niezależnie od

tego, u jakiego pracodawcy miało to miejsce.

wydłużenie tego okresu o jeden rok.

Też uważam, że

jest to zmiana pozytywna.

W przypadku dzieci nie-

pełnosprawnych urlop będzie można wykorzystać do

18. roku życia dziecka.

Wymiar urlopu wynosi 36 miesięcy.

Każdemu

z rodziców przysługiwać będzie wyłączne prawo do

nowanego wymiaru.

Prawa tego nie można będzie

cka.

Zapis ten gwarantuje, że zarówno matka, jak

i ojciec będą mieli szansę na nawiązanie silnej więzi

z dzieckiem w najwcześniejszym, a więc kluczowym

okresie jego życia w wyniku sprawowania nad dzie-

ckiem ciągłej opieki przez okres przynajmniej jedne-

go miesiąca.

Rodzice będą mogli jednocześnie korzystać z ur-

lopu wychowawczego przez okres nieprzekraczający

4 miesięcy i będzie on mógł być wykorzystywany

przynajmniej w 5 częściach.

Uważamy, że zbyt skromna jest propozycja zapisu

§ 9, z której wynika, że rodzic dziecka ma prawo do

jedynie wtedy, gdy drugi rodzic nie żyje bądź nie

przysługuje mu władza rodzicielska lub został tej

władzy rodzicielskiej pozbawiony.

Rozumiem, że jest

to próba, propozycji wyjścia z impasu w związku

wdrażaniu tego projektu ustawy.

Kontrowersje wy-

nikały z wprowadzonej w tym projekcie zasady doty-

czącej niemożności przenoszenia urlopu w wymiarze

jednego miesiąca na drugiego z rodziców.

Pojawiły się, jak pamiętamy, w pierwszej wersji

3 warianty wdrożenia, z czego trzeci wariant od razu

odrzucono.

Pierwszy wariant zakładał, że z 36 mie-

sięcy urlopu wychowawczego na każdego z rodziców

przypadałoby po jednym miesiącu.

W przypadku re-

zygnacji jednego z rodziców z tego uprawnienia dru-

gi nie mógłby skorzystać z tej części urlopu, co

w praktyce oznaczałoby skrócenie jego wymiaru

o jeden miesiąc.

Drugi wariant zakładał wygospodarowanie z 36 mie-

sięcy urlopu wychowawczego (Dzwonek) jednego mie-

siąca urlopu nieprzenoszalnego dla jednego z rodzi-

ców i dodanie jednego miesiąca urlopu nieprzenoszal-

nego na drugiego rodzica.

Wymiar urlopu w tym

Poseł Tadeusz Tomaszewski

49

wariancie wynosiłby 37 miesięcy, a w przypadku

niewykorzystania przez jednego z uprawnionych tej

części urlopu drugi rodzic mógłby skorzystać z urlo-

pu wychowawczego w obecnie obowiązującym wy-

miarze 36 miesięcy.

Za tym rozwiązaniem opowie-

dzieli się pracobiorcy.

Solidarna Polska również uwa-

ża, że ze względu na dobro dziecka wariant 37 mie-

sięcy jest znacznie bardziej korzystny.

Poprzemy w związku z tym poprawkę Prawa i Spra-

wiedliwości, a głosowanie w tej sprawie uzależnimy

od ostatecznego kształtu projektu tejże ustawy.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu

Pierwszy będzie zadawać pytanie pan poseł Ma-

Jak już powiedziano w debacie, proponowane regu-

lacje są korzystne dla pracowników – rodziców, nato-

miast na nic najbardziej korzystne regulacje, jeżeli

rodzice – pracownicy nie będą korzystać z dobrodziej-

stwa tych przepisów.

Chciałbym zapytać, czy mini-

sterstwo prowadzi monitoring funkcjonowania prze-

pisów dotyczących urlopów wychowawczych.

Jak

często pracownicy korzystają z tych urlopów, jak

często korzystają w pełnym wymiarze?

Pytam nie

bez kozery, dlatego że sytuacja na rynku pracy jest

taka, iż pracownik, zwracając się do pracodawcy

o udzielenie takiego urlopu, boi się, że gdy wróci po

3 latach do pracy, może się okazać (Dzwonek), że tego

stanowiska pracy już po prostu nie ma, a w przypad-

ku małych zakładów nawet może nie być zakładu.

A więc jeszcze raz powtarzam pytanie: Czy jest pro-

wadzony monitoring funkcjonowania tych przepisów

z punktu widzenia tego, w jakich zakładach, jakich

branżach pracownicy najczęściej korzystają z urlo-

pów wychowawczych, a w jakich nie, np. w małych

zakładach pracy?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

nie Ministrze!

W sprawozdaniu o projekcie ustawy

mowa o tym, że urlop wychowawczy przysługuje rów-

nież z tytułu opieki nad dzieckiem, które ma potwier-

dzone orzeczenie o stopniu niepełnosprawności.

Ur-

lop wychowawczy może być wykorzystany do ukoń-

czenia przez dziecko 18. roku życia.

Czy państwo

mają dane dotyczące tego, jak często rodzice, opieku-

nowie korzystają z tej możliwości prawnej, jeśli cho-

dzi o opiekę nad dzieckiem niepełnosprawnym do 18.

roku życia?

Drugie pytanie dotyczy rozwiązania, które przyję-

ły komisje, a mianowicie § 9, w którym jest mowa mię-

dzy innymi o tym, że rodzic dziecka ma prawo do ur-

lopu wychowawczego w wymiarze do 36 miesięcy

(Dzwonek), jeżeli drugiemu rodzicowi nie przysługuje

władza rodzicielska lub rodzic został pozbawiony tej

władzy rodzicielskiej.

Chodzi mi o pkt 3.

Jeśli w trak-

cie trwania urlopu wychowawczego drugi z rodziców

zostanie pozbawiony władzy rodzicielskiej, jak będzie

rozliczane to prawo do 36 miesięcy?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać o proces konsultacji społecznych

i o potwierdzenie mojej propozycji wydłużenia urlopu

do 37 miesięcy, bo taki projekt państwo przedłożyli-

ście do konsultacji społecznych.

Był zapis dotyczący

37 miesięcy, sprawa wydawała się dosyć prosta, a póź-

niej, w ramach ostatecznych rozwiązań, co nie pod-

legało już konsultacjom społecznym, państwo zapro-

ponowaliście 36 miesięcy.

Chciałbym, żeby pan mi-

nister potwierdził to z tej mównicy.

Drugie pytanie jest uzupełniające.

Pytał o to rów-

nież pan poseł Ast.

Ilu rodziców korzysta dzisiaj

z urlopu wychowawczego w pełnym zakresie, czyli

36 miesięcy, gdyby pan minister mógł to podać, a ile

osób korzysta w skróconym zakresie?

I jaki to jest

problem?

Wydaje mi się bowiem, że kruszymy kopię

o jeden miesiąc, a problemu tak naprawdę nie ma, bo

rodziców, którzy korzystają z urlopu wychowawcze-

go, który udzielany jest na ich wniosek, nie jest zno-

wu tak dużo w skali kraju, żebyśmy nie mogli tego

jednego miesiąca dodać do urlopu wychowawczego.

Dziękuję.

Poseł Marzena Dorota Wróbel

50

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

pytanie, które postawił poseł Szwed.

Mianowicie

skąd ta zmiana stanowiska resortu?

Najpierw do

konsultacji skierowany zostaje projekt dotyczący

37 miesięcy, a później resort obstaje przy 36 miesią-

cach.

Jaki to jest problem w wymiarze finansowym,

bo rozumiem, że chyba to zdecydowało o takim, a nie

innym stanowisku resortu.

To jest jedna kwestia.

Druga kwestia, trochę obok.

Proszę mi wybaczyć,

ale, panie ministrze, uznaliśmy wspólnie w tej sali,

że wydłużenie urlopów rodzicielskich do jednego

roku jest bardzo dobrym rozwiązaniem prorodzin-

nym, lecz prawie natychmiast po przyjęciu tego pro-

jektu ustawy pojawiły się w mediach informacje

o możliwości wyłudzeń w ramach tego systemu.

Cho-

dzi między innymi o rejestrację tuż przed urodze-

niem dziecka firm z wysokim wynagrodzeniem i wy-

soką składką chorobową, co wiąże się później z ko-

niecznością finansowania świadczenia przez prawie

rok ze środków budżetowych (Dzwonek), wreszcie

o możliwości zaniżania wynagrodzeń i podwyższania

ich tuż przed przejściem na urlop rodzicielski.

Proszę

mi powiedzieć, czy państwo obserwujecie tego rodza-

ju zjawiska i czy jesteście państwo przygotowani na

to, żeby stosownie do rozmiarów tego zjawiska jakoś

na to zareagować.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

tyczy § 9.

Jeżeli ojciec na przykład nie żyje, a matka

powtórnie wyjdzie za mąż, to czy w tej części nieprze-

noszalnej ten drugi ojciec będzie mógł korzystać

z urlopu wychowawczego, czy dotyczy to tylko rodzi-

ców naturalnych, rodzica naturalnego, bo w tym wy-

padku...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Biologicznego.)

Tak, biologicznego.

Chciałbym się dowiedzieć, czy

wzięliście państwo to pod uwagę, że takie sytuacje

mogą mieć miejsce.

I drugie pytanie – do pani poseł sprawozdawcy.

Czym różni się ten projekt rządowy od projektu, nad

którym dzisiaj obradujemy?

Czy zaszły istotne zmia-

ny, a jeśli tak, to czy za aprobatą rządu, i jaka jest

kwota, która zwiększa wydatki na ten cel?

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

nistra Radosława Mleczkę.

Proszę, aby zechciał pan

możliwe sztabowo udzielić odpowiedzi na pytania.

pytania czy uwagi, które były również sformułowane

w prezentowanych przez państwa stanowiskach klu-

bów, muszę sięgnąć do genezy tego rozwiązania,

o którym dzisiaj dyskutujemy.

Mianowicie genezą,

początkiem tego rozwiązania było porozumienie

partnerów społecznych na poziomie europejskim.

To

partnerzy społeczni porozumieli się na poziomie eu-

ropejskim i to w oparciu o to porozumienie została

przygotowana stosowna dyrektywa.

W tym porozu-

mieniu i w tych dyskusjach na poziomie europejskim

uczestniczyli oczywiście również partnerzy polscy.

Dlatego w pracach nad tym projektem przyjęliśmy

założenie, że skoro partnerzy na poziomie europej-

skim porozumieli się, to również dojdzie do porozu-

mienia, jeżeli chodzi o sposób implementacji tego

rozwiązania.

Rząd w fazie prac w Komisji Trójstronnej przed-

stawił, jak pan poseł przypominał, trzy warianty.

Przedstawiliśmy po prostu ścieżki legislacyjne, jeże-

li chodzi o możliwości realizacji tej dyrektywy, odda-

jąc partnerom społecznym decyzję, że tak powiem,

z której ścieżki będą chcieli skorzystać, dlatego rze-

czywiście pewien czas w Komisji Trójstronnej upłynął.

Kiedy widzieliśmy, że tego porozumienia nie będzie,

przyjęliśmy rozwiązanie, które zostało skierowane do

konsultacji społecznych.

Trzeba o tym pamiętać, bo

pojawiał się tutaj wątek dotyczący zwlekania z podję-

ciem decyzji.

Intencją rządu nie było zwlekanie, tylko

oddanie partnerom społecznym, że tak powiem, prawa

do podjęcia decyzji, którą ścieżkę zaproponowaną

przez rząd, w przypadku urlopów wychowawczych

i tej nieprzenoszalnej części, wykorzystać.

Następny okres związany z oczekiwaniem wyni-

kał z prowadzonych wstępnych prac koncepcyjnych,

które dotyczyły wprowadzenia urlopu rodzicielskie-

go, projektu związanego z urlopem rodzicielskim,

dlatego że chcieliśmy, aby na te rozwiązania spoglą-

dać całościowo.

Wszyscy zgodzimy się co do tego, że

wprowadzenie 26-tygodniowego płatnego urlopu ro-

dzicielskiego jest rozwiązaniem z punktu widzenia

51

rodziców znacznie korzystniejszym niż możliwość

korzystania z niepłatnego urlopu wychowawczego.

To zresztą, co bardzo chciałbym podkreślić, było jed-

no ze źródeł decyzji, która jest związana z urlopem

rodzicielskim.

To był stan asymetrii, nierównowagi,

jeżeli chodzi o sytuację rodziców, którzy po 20 tygo-

dniach urlopu macierzyńskiego i jeszcze niedawno

czterech tygodniach dodatkowego urlopu macierzyń-

skiego, płatnego w 100%, musieli podjąć decyzję: albo

niepłatny urlop wychowawczy, albo powrót do pracy.

Dlatego też, kiedy patrzymy na te rozwiązania,

chciałbym zachęcić państwa do tego, żeby patrzeć na

urlop wychowawczy w kontekście urlopu rodziciel-

skiego i tych dodatkowych 26 tygodni płatnej opieki,

które rodzice w ten sposób uzyskali.

Chciałbym również zwrócić uwagę na kwestie,

które państwo tutaj poruszaliście, dotyczące monito-

ringu i naszych obserwacji związanych z wykorzy-

staniem urlopów wychowawczych.

Tak, oczywiście

prowadzimy takie analizy.

Przedstawię dane za lata

2009–2011, kiedy liczba osób, które wykorzystały

urlop wychowawczy w wymiarze wynoszącym do-

kładnie 36 miesięcy, wynosiła odpowiednio w 2009 r.

niespełna 11 000 osób, w 2010 r.

– 7500 osób, w 2011 r.

– 3900 osób.

Także, jak państwo widzą, jest to ten-

dencja spadkowa.

W skali wykorzystania uprawnień

rodzicielskich nie jest to rzeczywiście duża grupa

rodziców.

Przyczyn upatrujemy również w tym, że

jest to urlop, tak jak mówiłem wcześniej, co do zasa-

dy bezpłatny, a zatem stosunkowo niewielu rodziców

może sobie na to rozwiązanie pozwolić.

Chciałbym rozwiać obawy wyrażane w Wysokiej

Izbie, które dotyczą ochrony stosunku pracy dla osób,

które korzystają z urlopu wychowawczego.

Osoby

wracające do pracy z urlopu wychowawczego mają

zachowaną ochronę stosunku pracy i miejsca pracy,

a także, co warto podkreślić, jeśli zdecydują się

w tym czasie, kiedy przysługuje im uprawnienie

związane z urlopem wychowawczym, na powrót do

pracy, to również miejsce pracy jest chronione.

Na pytanie związane z danymi już odpowiedzia-

łem, wrócę do kwestii monitoringu.

Jak zapowiada-

łem również w Wysokiej Izbie, z dniem wejścia

w życie ustawy wprowadzającej urlopy rodzicielskie,

a zatem z dniem 17 czerwca, przystąpiliśmy do takie-

go monitoringu, którego rezultatem ma być, przypo-

mnę, ustawowo zapisane zobowiązanie ministra pra-

Wysoką Izbą co do realizacji ustawy związanej z wpro-

wadzeniem urlopu rodzicielskiego.

Urlop wychowaw-

czy również jest objęty tą informacją, żeby mogła być

kompleksowa, ewentualnie być podstawą proponowa-

nych zmian, i będzie szczegółowo analizowany spo-

sób wykorzystania urlopu wychowawczego po wpro-

wadzeniu urlopu rodzicielskiego.

W tym celu podję-

liśmy inicjatywy mające ułatwić, usprawnić czy spre-

cyzować dane, które otrzymujemy z Zakładu Ubez-

pieczeń Społecznych, tak żebyśmy mogli precyzyjnie

odpowiedzieć na pytanie, w jakim zakresie rodzice,

ojciec czy matka dziecka, korzystali z poszczególnych

uprawnień.

Przypomnę, że z urlopu macierzyńskie-

rodzicielskiego oboje mogą skorzystać, podobnie jak

w przypadku urlopu wychowawczego.

W przypadku

urlopu ojcowskiego następuje to poprzez nadanie

szczegółowego systemu kodów umożliwiających iden-

tyfikację rodziców, a także tego, w jakim okresie ko-

rzystają z tych urlopów, bo, przypomnę, występuje

możliwość łączenia tych urlopów z pracą zarówno

w przypadku urlopu rodzicielskiego, jak i innych, ur-

lopu dodatkowego macierzyńskiego.

Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk pytał również o to,

czy wydłużenie urlopów rodzicielskich może skutko-

wać, jak to pan poseł powiedział, wyłudzeniami.

Moją odpowiedzią jest oczywiście odpowiedź dotyczą-

ca z jednej strony monitoringu, a z drugiej strony

inicjatywy rządowej, która zmienia zasady wypłaty

zasiłku macierzyńskiego w odniesieniu do osób sa-

mozatrudnionych.

Ta zasada miałaby polegać na

tym, że wysokość zasiłku byłaby jednak proporcjo-

nalna do czasu, w którym składki są odprowadzane

przez osobę prowadzącą działalność gospodarczą.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: To propozycja ustawo-

dawcza?)

Słucham?

Tak.

Tak że oczywiście staramy się.

Pan poseł zapytał,

czy jesteśmy przygotowani.

Tak, wydaje się, że jeste-

śmy przygotowani zarówno od strony prowadzonego

monitoringu, wykorzystania tego uprawnienia, jak

i od strony wprowadzenia ewentualnych rozwiązań,

które miałyby potencjalnym nadużyciom czy faktycz-

nym nadużyciom przeciwdziałać.

O proces konsultacji pytał pan poseł Szwed.

W zasadzie odpowiedziałem na to pytanie, mówiąc

o pracach w Komisji Trójstronnej i porozumieniu

partnerów społecznych.

Chciałbym podkreślić, że

rząd w tym projekcie starał się zachować pełną neu-

tralność.

Nie wpływaliśmy na partnerów społecznych

co do wariantu i co do tego, czy ma być 36, 37 czy

35 miesięcy, jakie przyjąć rozwiązanie.

natomiast podkreślić, że nie ma mowy o skróceniu

urlopu wychowawczego.

Urlop wychowawczy pozo-

stał w wymiarze 36 miesięcy.

Obszarem tej dyskusji

była sytuacja osób samotnych i, jak pamiętamy, po-

szukiwanie takiej definicji, która w sposób najtraf-

niejszy czy najpełniejszy oddawałaby stan faktyczny,

z uwzględnieniem wszystkich wątpliwości, którymi

mieliśmy okazję podzielić się w komisjach.

Chciałbym powiedzieć również, że o ile ten pro-

jekt w istocie nie jest projektem, którego skutki spo-

łeczne można byłoby uznać za niezwykle daleko idą-

ce, o tyle z punktu widzenia pewnego laboratorium,

również legislacyjnego, czy poligonu doświadczalne-

go wydaje się, że dyskusja na temat osób samotnie

wychowujących dzieci i nieprzenoszalnych części

urlopów była niezwykle interesująca i moim zdaniem

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

52

może okazać się owocna w przyszłości, ponieważ wia-

domo, że jednym z wariantów, który będziemy roz-

ważać, jest również szeroko postulowany wariant

takiego kształtowania uprawnień rodzicielskich, aby

zachęta dla ojców do korzystania z tych urlopów była

również w praktyce wystarczająco silna i skuteczna.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Szwed w trybie...

(Poseł Stanisław Szwed: Sprostowania.)

Bardzo proszę.

Poseł Stanisław Szwed:

stowania jeszcze raz zadam to pytanie.

Chodziło mi

o liczbę osób, które korzystały z pełnego urlopu wy-

chowawczego.

Jeżeli dobrze zrozumiałem, było to

3900, tak, w 2011 r.?

Czy pan minister podałby dane

za 2012 r. – jeżeli nie teraz, to na piśmie – i koszt?

Jaki to jest koszt dla budżetu?

Chodzi mi o składkę.

Jeżeli to jest 3900 osób, to naprawdę nie wiem, o co

kruszymy kopie w tym wszystkim, bo rozumiem, że

są również inne osoby.

Chciałbym, żeby pan precyzyjnie nam odpowie-

dział, myślę, że na piśmie.

Rozumiem, że są jeszcze

osoby, które nie w pełni wykorzystują urlop, te 36 mie-

sięcy, i że liczba tych osób jest większa niż 3900.

Ale

mam teraz wątpliwości, jak pan minister odpowie-

dział.

Chodzi o to, żeby pan minister jeszcze dopowie-

dział i udzielił nam odpowiedzi na piśmie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polity-

ki Społecznej Radosław Mleczko: Odpowiem na to.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dobrze.

Pan poseł Szwed zwrócił się z prośbą do pana mi-

nistra Mleczki o udzielenie odpowiedzi na piśmie.

Czy pan minister teraz...

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Tak, wydaje mi się, że mogę tutaj wyjść naprzeciw

zainteresowaniu pana posła.

Mianowicie w roku 2011

– mówiłem o tym, że skorzystało z tego w pełnym

wymiarze 36 miesięcy niespełna 4 tys. osób – przypis

składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe

z tego tytułu wyniósł około 9 mln zł.

Natomiast nie

zgodzę się z opinią, że kruszymy tutaj o cokolwiek

kopie.

Nie kruszymy tutaj kopii, zwiększyliśmy

uprawnienia rodzicielskie i wprowadziliśmy urlop,

26-tygodniowy urlop rodzicielski, co do zasady płat-

ny.

W tym samym czasie kiedy rozmawiamy, nie

uszczuplamy uprawnień do urlopów wychowawczych.

Dyskusja na temat tego, czy rodzice powinni mieć

prawo do wykorzystania tych uprawnień do ukończe-

nia przez dziecko 4. czy 5. roku życia, zrodziła się

dlatego, że stali państwo na stanowisku, jak pamię-

tam, również pan poseł, iż powinno to być prawo

przysługujące rodzicowi, jednemu rodzicowi, mimo

że może korzystać z tych uprawnień równolegle rów-

nież drugi rodzic.

Wówczas mógłby skorzystać z tego

uprawnienia również do ukończenia 4. roku życia

dziecka.

Niemniej zdecydowaliśmy się na to, żeby

Wysoka Izba zdecydowała o tym, żeby możliwość

skorzystania z tych urlopów zachować do ukończe-

nia przez dziecko 5. roku życia.

Pamiętajmy, trak-

tujmy urlopy wychowawcze, urlopy rodzicielskie

łącznie i w ten sposób na nie patrzmy, również w per-

spektywie przeglądu, który już jest w trakcie, że tak

powiem, dokonywania, a którego rezultaty minister

pracy i polityki społecznej zobowiązał się przedstawić

ustawy, czyli 17 czerwca tego roku.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

nikom debaty.

Zamykam dyskusję.

Bardzo dziękuję.

słowie!

Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie

li skarbowej odbyło się 13 czerwca.

Wtedy Sejm zde-

cydował o przekazaniu projektu do Komisji Finansów

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

53

Publicznych i jednocześnie nałożył na komisję obo-

wiązek przygotowania sprawozdania do 5 lipca br.

Komisja Finansów Publicznych wywiązała się z tego

zadania.

Odbyła swoje posiedzenie 19 czerwca i przy-

gotowała sprawozdanie, które teraz chciałbym Wy-

sokiej Izbie przedłożyć.

Jedynym celem projektowanej ustawy jest imple-

mentacja części przepisów dyrektywy Rady Unii Eu-

ropejskiej w sprawie współpracy administracyjnej

w dziedzinie opodatkowania.

Jest oczywiste, że do-

tychczasowa dyrektywa z 1977 r. jest już niewystar-

czająca, jest pewnym przeżytkiem.

Potrzebne są

nowe decyzje.

Te nowe decyzje to właśnie dyrektywa

z roku 2011.

Zadaniem projektowanej ustawy jest stworzenie

nowego, skutecznego systemu wymiany informacji

między administracjami krajów członkowskich Unii

Europejskiej.

Przewiduje ona bardziej jasne i przej-

rzyste zasady współpracy.

Obowiązek implementacji

przepisów dyrektywy wymaga nowelizacji – o czym

świadczy tytuł tego projektu – ustawy Ordynacja po-

datkowa, a także ustawy o kontroli skarbowej.

Omawiana ustawa zawiera trzy bloki tematyczne.

Pierwszy to wymiana informacji.

Zasady przekazy-

wania informacji ulegają uszczegółowieniu.

Proces

wymiany informacji będzie w znacznej mierze zin-

formatyzowany.

Drugi blok to współpraca przez kon-

trole jednoczesne.

Tu przewiduje się, że zasady

wszczynania i prowadzenia takich kontroli będą

uproszczone.

Trzeci obszar to pomoc w doręczaniu

pism.

Organy podatkowe będą mogły występować

o pomoc w doręczeniu pism w innych krajach Unii,

jeśli dostarczenie ich typową, zwykłą drogą nie bę-

dzie mogło się odbyć albo będzie nadzwyczaj utrud-

nione.

W tym zakresie też przewiduje się wprowadze-

nie bardziej jasnych i przejrzystych przepisów.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Komisja Finan-

sów Publicznych przyjęła projekt bez poprawek me-

rytorycznych.

Wprowadzono jedynie kilkanaście

zmian o charakterze legislacyjnym, doprecyzowują-

cym, które przyczyniły się głównie do ujednolicenia

nazewnictwa, czy też pewne poprawki językowe.

W trakcie czytania w czasie dyskusji pojawiło się

kilka wątpliwości, między innymi dotyczących prze-

bywania w czasie takich kontroli przedstawicieli ob-

cej władzy, jak to jeden z dyskutantów nazwał,

w siedzibach organów podatkowych.

Sądzę jednak,

że odpowiedzi przedstawiciela ministra finansów

były na tyle zadowalające, na tyle szczegółowe, że

– jak mówiłem wcześniej – jedynymi poprawkami,

które zostały zgłoszone do projektu ustawy, były po-

prawki o charakterze legislacyjnym.

Chciałbym jeszcze podkreślić, że ustawa nie po-

woduje żadnych nowych obowiązków wobec podatni-

ków.

Nie będzie wywoływała skutków finansowych

wobec budżetu państwa i jednostek samorządu tery-

torialnego.

Natomiast efektem ma być zwiększona

skuteczność poboru podatków.

troli skarbowej.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Bardzo proszę.

Poseł Adam Żyliński:

klubu, Platformy Obywatelskiej, wobec projektu

W dniu 19 czerwca br. projekt ten był przedmio-

tem procedowania na posiedzeniu Komisji Finansów

Publicznych.

Wcześniej, 13 czerwca 2013 r., zmiany

w ustawach były szeroko omawiane na tej sali sejmo-

wej.

Przypomnijmy, że celem projektowanej ustawy

nistracyjnej w dziedzinie opodatkowania.

Dyrektywa

miennych od obecnych wymogów rynku wewnętrz-

nego i nie spełniała już najnowszych standardów

wych władz państw członkowskich w obszarze podat-

ków bezpośrednich oraz opodatkowania składek

ubezpieczeniowych.

państwami członkowskimi, a zakres proponowanych

w projekcie ustawy zmian pozwala w pełni implemen-

tować przepisy dyrektywy.

W trakcie prac Komisji

Finansów Publicznych poza propozycjami zmian o cha-

rakterze legislacyjno-redakcyjnym do projektu usta-

wy nie wniesiono żadnych innych poprawek.

Mając na uwadze konieczność pilnego procedowa-

nia nad tym projektem, gdyż termin wdrożenia prze-

pisów dyrektywy nr 2011/16 upłynął w dniu 31 grud-

nia 2012 r., klub Platformy Obywatelskiej będzie

sów Publicznych zawartego w druku nr 1472.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Poseł Sprawozdawca Paweł Arndt

54

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zapraszam pana posła Zbigniewa Kuźmiuka, Pra-

wo i Sprawiedliwość.

wość wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Ordy-

zawartego w druku nr 1405, a także sprawozdania

Komisji Finansów Publicznych w tej sprawie zawar-

tego w druku nr 1472.

Wspomniany projekt dotyczy rzeczywiście imple-

mentacji prawa unijnego do prawa polskiego i dotyczy

rozszerzenia zakresu informacji podatkowej podle-

gającej wymianie na wniosek i informacji przekazy-

wanych z urzędu pomiędzy organami podatkowymi

państw członkowskich.

To dotyczy przede wszystkim

rozszerzenia zakresu podatków pobieranych przez

poszczególne państwa członkowskie, a także przez

jednostki samorządu terytorialnego, na co zwraca-

łem uwagę już podczas pierwszego czytania.

Zwracam również uwagę na to, że pojawiają się

wątpliwości dotyczące przebywania upoważnionych

przedstawicieli państw członkowskich w siedzibach

organów podatkowych.

Jeżeli chodzi o ich obecność

w toku postępowań podatkowych, to pan poseł Arndt

mówił o obcej władzy podatkowej i jest coś na rzeczy.

Otóż w art. 38 ust. 3 ustawy o kontroli skarbowej,

zaraz znajdę stosowny zapis, jest taka informacja,

która może budzić wątpliwości, otóż zacytuję to do-

kładnie: Inspektor może powierzyć dokonywanie

nionym pracownikom, upoważnionym przedstawicie-

lom instytucji Unii Europejskiej w przypadku uczest-

niczenia tych osób w kontroli środków pochodzących

wie porozumień, o których mowa w art. 7a ust. 2,

przedstawicielom właściwych władz państw człon-

kowskich Unii Europejskiej.

A więc mówimy nie tyl-

ko o obecności w siedzibie władz podatkowych przed-

stawicieli państw Unii Europejskiej, ale także o moż-

liwości uczestnictwa w procesie kontrolnym.

Tutaj

pojawia się naprawdę poważna wątpliwość, czy to nie

jest zbyt głęboka ingerencja państw członkowskich

Unii Europejskiej w procesy kontrolne dziejące się

chociażby w Polsce.

Oczywiście zdaję sobie sprawę,

że wszystko dzieje się na zasadach wzajemności, ale

mam poważne obawy, czy nie będziemy tym krajem,

który będzie przyjmował przedstawicieli władz po-

datkowych znacznie częściej, niż będą gościli przed-

stawiciele polskich władz podatkowych w innych

krajach Unii Europejskiej.

Kolejna wątpliwość dotyczy zawartej w tym pro-

jekcie kwestii warunkowości informacji zwrotnej na

temat wykorzystania otrzymanego materiału przez

obcy organ podatkowy.

Mówiąc szczerze, dziwię się,

panie ministrze, że nie ma tutaj obowiązku.

Otóż

patrzę z punktu widzenia interesu polskiego podat-

nika i polskiego państwa.

Dlaczego jest tak, że nie

jesteśmy gotowi interesować się każdym przypad-

kiem przekazanych informacji podatkowych, jak one

zostały wykorzystane.

W projekcie ustawy jest wa-

runkowość.

Moim zdaniem, jeżeli udostępniamy in-

formacje podatkowe organom innych państw euro-

pejskich, to powinniśmy być zainteresowani tym, jak

te informacje zostały wykorzystane, zwłaszcza że,

proszę państwa, żyjemy tu i teraz i wiemy doskonale,

ilu Polaków przebywa poza granicami naszego kraju.

Być może organy podatkowe tamtych krajów będą

naprawdę zainteresowane informacjami podatkowy-

mi na ich temat pochodzącymi z Polski, więc to zja-

wisko nie będzie, jak mi się wydaje, dotyczyło poje-

dynczych przypadków, tylko może to być wręcz ma-

sowe, jeżeli chodzi o te informacje.

Nawiązując do tego, mam bardzo poważną wąt-

pliwość odnośnie do kosztów całego przedsięwzięcia.

Otóż pan minister podczas pierwszego czytania mó-

wił, że tak naprawdę będzie się to odbywało w ra-

mach środków posiadanych przez władze podatkowe

naszego kraju.

Obawiam się, że państwo nie dosza-

cowujecie tego, czego można się spodziewać po wpro-

wadzeniu nowych przepisów.

A więc wątpliwości nie zostały rozwiane do końca

na pierwszym posiedzeniu ani wbrew temu, co mówił

poseł sprawozdawca, także na posiedzeniu Komisji

Finansów Publicznych, choćby z tego powodu, że

w uzasadnieniu nie było mowy o tym, że polskie wła-

dze mogą zdecydować o tym, że przedstawiciel władz

podatkowych innego kraju Unii Europejskiej nie tyl-

ko przebywa w siedzibie podatnika… w siedzibie or -

ganu podatkowego naszego kraju, ale także może

uczestniczyć w procesach kontrolnych.

Klub Prawo i Sprawiedliwość wstrzyma się od gło-

su podczas głosowania nad tym projektem.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Dokument ten był już omawiany szczegółowo pod-

czas pierwszego czytania.

Tak jak tutaj zaznaczono,

merytorycznie nie zmieniło się nic w trakcie prac

w komisji, dlatego już nie będę tego omawiał.

Nasz

55

klub popiera procedowanie nad tym projektem i bę-

dzie głosował za.

Tak jak przy pierwszym czytaniu, tak również

w tej chwili dysponujemy już większą ilością infor-

macji.

Chciałbym zwrócić uwagę na czas procedowa-

nia.

Termin implementacji przepisów tej dyrektywy

minął 31 grudnia 2012 r., pierwsze czytanie było

bodajże niespełna miesiąc temu, a więc pół roku po

tym terminie, a już 31 stycznia 2013 r.

Komisja Eu-

ropejska wszczęła przeciwko Polsce postępowanie.

To

już nie jest pierwszy projekt dotyczący implementacji

przepisów dyrektywy unijnej, który mam przyjem-

ność w imieniu klubu recenzować, ten i też inne pro-

jekty rozpatrywane są często po terminie.

Pytałem

przedstawicieli ministerstwa, dlaczego tak jest.

Sko-

ro chcemy być poważnym partnerem w Unii Euro-

pejskiej, to powinniśmy się z narzucanych terminów

wywiązywać, tym bardziej że w Polsce liczba urzęd-

ników, i administracja, cały czas rośnie i wydawać by

się mogło, że tak proste i nieskomplikowane zmiany

powinny być wprowadzone na czas i według jakiegoś

harmonogramu, który narzuca również Unia Euro-

pejska.

A więc reasumując, zwracam uwagę na termino-

wość implementacji prawa unijnego do prawa polskie-

go w ogóle.

A co do tego projektu, Ruch Palikota będzie gło-

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

o kontroli skarbowej, druk nr 1472.

Projekt ustawy, jak już tu wielokrotnie mówiono,

implementuje do polskiego porządku prawnego dy-

rektywę 2011/16/UE, która przewiduje bardziej czy-

telne i precyzyjne zasady współpracy administracyj-

nej pomiędzy administracjami podatkowymi państw

członkowskich Unii Europejskiej.

W projekcie propo-

nuje się zmiany w zakresie procedur regulujących

zasady wymiany informacji, a dotyczących wprowa-

dzenia standardowych formularzy wymiany infor-

macji oraz uznania drogi elektronicznej za podstawo-

wą formę współpracy przy wymianie informacji

i nowego określenia zakresów informacji podlegają-

cych wymianie z państwami członkowskimi.

Z pew-

nymi wyłączeniami, dotyczącymi współpracy admi-

nistracyjnej między państwami członkowskimi w za-

kresie podatku VAT, ceł i podatku akcyzowego, nowy

zakres ma obejmować wszelkie informacje, które

nia przepisów dotyczących podatków stanowiących

morządu terytorialnego.

Dyrektywa umożliwia za-

wieranie porozumień w sprawie przebywania przed-

stawicieli obcej władzy w siedzibach organów podat-

kowych, o czym też już tu była mowa, i w urzędach

W czasie prac szczegółowych Komisji Finansów

Publicznych jej członkowie rozważali zmiany, może

lepiej powiedzieć – uwagi, zaprezentowane przez Biu-

ro Legislacyjne Sejmu.

Było ich kilkanaście, zauwa-

żyć jednak należy, że były one uwagami natury języ-

kowej, dotyczącymi ujednolicenia nazewnictwa, jed-

nym słowem – precyzującymi.

Z tymi uwagami zgo-

dzili się posłowie członkowie Komisji Finansów

Publicznych, nie wnieśli również sprzeciwu na posie-

dzeniu komisji przedstawiciele rządu.

Chcę poinfor-

mować, że mój klub również jest za przyjęciem pro-

ponowanych zmian.

Dla zobrazowania kształtu tych uwag powiem, że

np. do zmiany pierwszej w art. 1 legislatorzy zapro-

ponowali cztery zmiany.

I tak np. pierwsza uwaga

dotyczy zmiany redakcyjnej polegającej na zastąpie-

niu wyrazów „zgodnie z § 3” bardziej odpowiednim

sformułowaniem, wskazującym, że to minister właś-

wiednie podmioty.

Uwaga czy też propozycja druga

wy delegacje ustawowe do wydania rozporządzenia

winny być na końcu artykułów.

To były przykłady,

pozostałe proponowane zmiany są właśnie tego cha-

rakteru legislacyjnego.

Nie zmieniają one i nie burzą

wniesionego projektu ustawy.

Jak wcześniej mówi-

łem, zyskały one aprobatę członków Komisji Finan-

sów Publicznych, nie wniósł też sprzeciwu przedsta-

wiciel rządu.

Członkowie mojego klubu również poprą ten pro-

jekt ustawy i zaproponowane zmiany.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Poseł Łukasz Krupa

56

nia Komisji Finansów Publicznych o rządowym pro-

jest stworzenie skuteczniejszego systemu wymiany

informacji między administracjami i instytucjami

cja podatkowa, w art. 2 – zmiany do ustawy o kon-

troli skarbowej, a art. 3 dotyczy terminu wejścia

cza, w drodze rozporządzenia, podległy mu organ

podatkowy do przekazywania obcym władzom wnio-

sków o doręczenie pism w sprawach podatkowych

stwa, gdy przekazanie pisma przez instytucje polskie

ności.

Organy podatkowe i samorządowe będą mogły

przez państwo polskie.

Projekt ustawy przewiduje także modyfikację wy-

Unii Europejskiej.

Tutaj także, jak w przypadku

wniosków o przekazanie pism, minister finansów

wyznaczy właściwy organ podatkowy do współpracy

z państwami Unii Europejskiej.

Informacje będą mo-

gły być przekazywane na wniosek, jak również

one przydatne obcemu państwu.

Projekt ustawy po-

zwala na przekazywanie pozyskanych informacji

wiadomienia go o takim zamiarze.

Projektowana

państw w siedzibie organów podatkowych, jak też na

otrzymywanie kopii dokumentów zawierających waż-

ne informacje podatkowe.

Minister finansów będzie

zumienie, lecz także w uzasadnionych przypadkach

o dokonane dwustronne uzgodnienia.

W trakcie rozpatrywania projektu ustawy przez

Komisję Finansów Publicznych zostało zgłoszonych

kilkanaście uwag kierowanych głównie przez Biuro

Legislacyjne Sejmu.

Proponowane zmiany nie mają

charakteru merytorycznego, a jedynie redakcyjno-

-doprecyzowujący, co niewątpliwie będzie miało

wpływ na lepszą jakość i precyzyjność stanowionego

prawa.

Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej bę-

dzie głosował za uchwaleniem omawianego projektu

ustawy.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Romanka.

Otóż w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna

Polska chciałbym przedstawić stanowisko wobec

czącego zmiany ustawy Ordynacja podatkowa i usta-

wy o kontroli skarbowej.

Moi przedmówcy przedsta-

wili już tutaj wiele aspektów tejże tzw. implementacji

czy w rzeczy samej implementacji.

Chciałbym zwró-

cić uwagę tylko na kilka kwestii rodzących pewne

wątpliwości.

Pierwsza kluczowa kwestia dotyczy sposobu do-

ręczania pism.

Mamy świadomość tego, że zarówno

w procedurach cywilnych, jak i w innych procedu-

rach kwestie dotyczące zasad i sposobu doręczania

pism, w tym w procedurze podatkowej, czyli w Ordy-

nacji podatkowej, jeżeli chodzi o państwa Unii Euro-

pejskiej, po prostu się upraszcza, upraszcza się

w sposób zasadny i oczywisty.

Natomiast to uprosz-

czenie, jeżeli chodzi o organy administracji rządowej

podatkowej, specjalnej, jest troszkę inne, jeżeli chodzi

o implementację, niż w przypadku administracji sa-

morządowej.

Otóż jeżeli chodzi o administrację rządową – i tu

jest oczywiście pytanie, które się będzie pojawiało

– to mamy jednostopniowe pośrednictwo przez osobę

czy organ wyznaczony przez właściwego ministra,

w tym wypadku ministra finansów, za pośredni-

ctwem dyrektora Izby Skarbowej w Poznaniu.

Nato-

miast jeżeli chodzi o organy samorządowe, to jest tu

dwustopniowe pośrednictwo.

Jest to dyrektor izby

właściwej, jeżeli chodzi o siedzibę administracji po-

datkowej samorządowej, wójt, burmistrz, prezydent

miasta, starosta czy marszałek, ewentualnie samo-

rządowe kolegium odwoławcze.

Pytanie: Skoro to upraszczamy, to czy ta dwustop-

niowa procedura, jeżeli chodzi o doręczanie pism

– mówimy o doręczaniu pism czy też odbieraniu tych

pism – jest po prostu konieczna i niezbędna?

Czy ta

implementacja reguluje te kwestie właśnie w takim

Poseł Zbigniew Matuszczak

57

co zawracać głowę dyrektorom izb skarbowych – prze-

praszam za to określenie – skoro i tak organ właści-

wy wyznaczony przez ministra będzie kontrolował

ten wniosek o doręczenie czy pismo.

Kolejne problemy, które się tutaj pojawiają, a na

które też chciałbym zwrócić uwagę, to właśnie prob-

lemy, na które zwrócono tu uwagę, a mianowicie

problemy dotyczące tajemnicy skarbowej, przy czym

te problemy zostały rozwiązane, jeżeli chodzi o orga-

ny państw obcych goszczące na terytorium Rzeczy-

pospolitej w postępowaniach podatkowych.

Kolejna kwestia jest bardzo istotna i bardzo waż-

na.

Określam ją jako translokacja informacji.

Otóż

zgodnie ze zmienionym art. 305 informacja, która

będzie pozyskiwana przez państwo obce, może być

dalej przekazywana kolejnemu państwu obcemu,

o ile organ, który te informacje przekazał – w tym

wypadku przypuśćmy, że jest to organ państwa pol-

skiego – w ciągu 10 dni roboczych nie wniesie sprze-

ciwu.

Ta translokacja może więc powodować, że in-

formacja podatkowa, w przypadku której nie chcieli-

byśmy jako organy podatkowe państwa polskiego,

żeby wydostała się poza teren państwa, które się

zwróciło, może być dalej translokowana.

Przedtem

wymagana była zgoda, dzisiaj wystarczy brak sprze-

ciwu.

10 dni roboczych jest wedle naszej opinii tro-

szeczkę wątpliwe i troszeczkę niewystarczające, tym

cja podatkowa może obejmować również dokumenty

podatkowe.

W związku z powyższym translokacja dokumen-

tów po Unii Europejskiej może być tak daleko posu-

nięta, że w końcu siłą rzeczy jako organy podatkowe,

bo ta translokacja może być drugiego i trzeciego stop-

nia, zupełnie stracimy kontrolę nad przekazywaniem

dokumentów z państwa do państwa.

Czy to rozwią-

zanie wedle opinii projektodawców – mam tu na uwa-

dze pana ministra – jest oczywiście uzasadnione i ta

liberalizacja powinna być aż tak daleko posunięta?

Oczywiście są tu przepisy dotyczące zakresu udzie-

lanej informacji i wyłączania spoza zakresu tej infor-

macji określonych danych.

Reguluje to art. 305b.

Ta

regulacja wydaje się uzasadniona, bo obejmuje wszel-

kie informacje, które są niezbędne, poza wyłączenia-

mi wskazanymi w art. 300b ustawy Ordynacja po-

datkowa.

Chcę też zwrócić uwagę na jedną rzecz.

Otóż cho-

dzi o terminy.

Te terminy są oczywiście niezwykle

istotne i niezwykle ważne, dlatego że tu poniekąd ta

informacja...

Jeżeli chodzi o bardzo skomplikowaną

i złożoną informację, to jest określony termin, podob-

nie jak w innych przepisach proceduralnych, wydłu-

żony w tym wypadku do 6 miesięcy.

Jeżeli chodzi

o informacje, w wypadku których nie ma szczególnej

potrzeby gromadzenia tejże informacji, to są to

2 miesiące.

Oczywiście w szczególnych przypadkach

może to być jeszcze przedłużone.

W związku z tym

skoro postępowanie podatkowe ma być postępowa-

niem sprawnym, a przecież o to chodzi, jest pytanie,

czy przedłużenie tego terminu pozyskiwania infor-

macji...

Przecież celem tych informacji jest wymierzenie

wysokości podatku (Dzwonek), często kontroli pozy-

skiwania informacji na terenie całego kraju i wszyst-

kich krajów Unii Europejskiej.

Czy te terminy nie są

terminami zbyt odległymi i czy w tej materii nie

warto byłoby się rzeczywiście zastanowić, czy te ter-

miny nie są zbyt daleko idące i zbyt zliberalizowane,

co powoduje, że organy podatkowe – czy to państw

obcych, czy naszego państwa – w uzyskaniu czy

udzieleniu tej informacji będą się po prostu, zwyczaj-

nie mówiąc, ociągać?

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

pytających?

Nie widzę.

Pierwszy będzie pytać pan poseł Andrzej Roma-

Poseł Andrzej Romanek:

Mam pytanie właśnie w sprawach dotyczących art. 305e,

dotyczących tej translokacji pozyskiwanych informa-

cji – pozyskiwanych też przecież w polskich organach

podatkowych, czy to administracji samorządowej, czy

to administracji specjalnej, jaką jest administracja

podatkowa – tak naprawdę po wszystkich krajach

Unii Europejskiej i braku kontroli, jeżeli chodzi

o polski organ podatkowy, nad przekazywaną infor-

macją.

Oczywistą rzeczą jest, że te dokumenty czy ta

informacja są objęte tajemnicą skarbową, ale jeżeli

ta translokacja będzie tak daleko posunięta, bo bę-

dzie uzależniona nie od zgody naszego organu podat-

kowego czy vice versa od zgody innego organu podat-

kowego, do którego się o taką informację zwracamy,

to wówczas my jako organ podatkowy tak naprawdę

tracimy kontrolę nad przekazywanymi informacjami

i one po prostu idą do różnych państw trzecich,

państw obcych, a chodzi o informacje podatkowe,

i może tak być, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące na-

ruszenia tajemnicy skarbowej, że będzie to ze szkodą

dla polskiego podatnika.

W związku z tym pytanie:

Czy to nie (Dzwonek) jest zbyt daleko posunięta re-

gulacja liberalizująca?

Wcześniej była niezbędna zgo-

da.

Czy ten sprzeciw będzie dotyczył też dalszej

translokacji informacji podatkowych i dokumentów

podatkowych?

I o to chciałbym zapytać.

Dziękuję

bardzo.

Poseł Andrzej Romanek

58

Dziękuję bardzo.

Chciałbym się dowiedzieć, bo nie doczytałem się tego

w projekcie ustawy, czy polski podatnik, który np.

stał się przedmiotem zainteresowania zagranicznej

instytucji podatkowej, będzie informowany o wnio-

sku w jego sprawie, który został skierowany do pol-

skiego urzędu podatkowego, czy ustawa nakłada taki

obowiązek na polskie urzędy, czy też nie i czy te in-

formacje będą przekazywane bez wiedzy osoby, któ-

rej wniosek dotyczy.

Rozumiem, że wnioski będą

dotyczyły określonych spraw, no ale jeśli określonych

spraw, to też często określonych osób, w stosunku do

których (Dzwonek) postępowanie podatkowe toczy

się za granicami Polski.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Dziękuję, panie marszałku.

W wystąpieniu klubowym nie zdążyłem poruszyć

wątku dotyczącego skutków finansowych tego pro-

jektu.

Wprawdzie pan minister w pierwszym czyta-

niu o tym mówił, informował, że nie przewiduje do-

datkowych obciążeń z tytułu wejścia tej ustawy

w życie, ale wydaje się, że to jest takie optymistyczne

myślenie na ten temat.

Po pierwsze, mamy do czy-

nienia z poważnym rozszerzeniem zakresu podat-

ków, których ta ustawa będzie dotyczyła.

Chodzi

także o podatki pobierane przez jednostki samorządu

terytorialnego chociażby.

Po drugie, jak sądzę, tych

informacji będzie znacznie więcej niż do tej pory.

To

wynika chociażby z faktu, że mnóstwo Polaków jest

poza granicami naszego kraju, więc tamte służby

mogą żądać informacji na temat ich interesów tutaj,

w Polsce.

Chciałbym zapytać, czy spojrzenie na tę

sprawę ministra finansów nie jest zbyt optymistycz-

ne (Dzwonek) i czy nie będzie to wymagało odpo-

wiedniego wzbogacenia osobowego służb, które

będą zajmowały się tymi problemami.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Fi-

nansów pana ministra Macieja Grabowskiego o od-

niesienie się do problematyki podnoszonej w debacie.

Proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

może jednak nie od pytań, tylko od wątpliwości, któ-

re wyraził pan poseł w czasie swojego wystąpienia.

Wydaje mi się, że tu jest pewne nieporozumienie,

jeśli chodzi o informację o wykorzystaniu tej infor-

macji.

Mianowicie przepis mówi w ten sposób, taka

jest propozycja, że to do naszej władzy ta obca władza

może się zwrócić w sprawie sposobu wykorzystania.

Tak więc jakby...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Odwrotnie.)

…to jest w gestii naszego urzędu skarbowego,

żeby przekazać taką informację, a nie drugiej stro-

ny.

Tutaj jakby to, co my zmieniamy, idzie w drugą

stronę.

Natomiast – może pociągnę temat poruszony

w pytaniach pana posła Kuźmiuka – jeśli chodzi

koszty, to wie pan, panie pośle, mamy w tej chwili

przecież tę wymianę informacji.

To jest rząd kilkuset

spraw rocznie.

Nie wszystkie są zresztą pozytywnie

załatwiane.

To też jest rzecz jasna.

Musi być uzasad-

nienie, by nasz urząd wysłał taką informację.

To

wszystko odbywa się w sposób elektroniczny, zauto-

matyzowany, więc nie przewidujemy mimo zwiększe-

nia zakresu – i w 100% oczywiście się zgadzam, że

ten zakres będzie większy – jakichś dodatkowych

kosztów czy dodatkowych etatów.

Również jeżeli cho-

dzi o wnioski, które mogą składać np. polskie gminy,

to wszystko to będzie przekazywane w drodze elek-

tronicznej, stąd nie sądzimy, żeby tu były dodatkowe

koszty z tym związane wymagane czy ponoszone.

Jeśli chodzi o pytanie pana posła Asta w kwestii

powiadamiania podatnika, to oczywiście sprawa

musi dotyczyć podatnika, który jest podatnikiem

podlegającym tej obcej władzy, która się zwraca do

naszej władzy o pewne informacje.

Według mojej wie-

dzy, przynajmniej jest tak na pewno, jeśli chodzi

o polski porządek prawny, podatnik musi być powia-

damiany, jeżeli jest wszczynane postępowanie w jego

sprawie.

My powiadamiamy podatnika, jak jest

wszczynane postępowanie w jego sprawie.

Tak

samo…

Nie mam pełnej wiedzy na temat innych po -

rządków prawnych, ale zasada jest identyczna jako

generalna zasada.

Tak że tutaj powiadamianie jest

przez obcą władzę, a nie przez naszą władzę, jeśli

chodzi o postępowanie podatkowe.

Mówiąc w skrócie,

nie ma przewidzianej takiej procedury, żebyśmy my

powiadamiali podatnika, jeżeli w jego sprawie ktoś

się do nas zwraca, mówię: inne urzędy skarbowe czy,

powiedzmy, z obcych państw.

A więc tutaj takiej pro-

cedury nie przewidujemy.

59

Jeśli chodzi o pytanie pana posła Romanka co do

10 dni na sprzeciw, myślę, że cała ta koncepcja, cała

ta dyrektywa ma za zadanie uproszczenie i przyspie-

szenie obiegu informacji podatkowych co najmniej

z dwóch powodów.

Między innymi z tego powodu, że

rozpoznajemy jednak coraz większą liczbę prze-

stępstw transgranicznych, i to nie przez jedną gra-

nicę, ale często przez wiele granic, więc to jest powód

taki, żeby szybciej te informacje przekazywać.

A dru-

gi jest taki, że jeżeli, powiedzmy, dostalibyśmy takie

pytanie przykładowo od urzędu niemieckiego, który

by doszedł do wniosku, że związku z jakimś przestęp-

stwem karuzelowym przestępca już jest we Francji,

i uważał, że do Francji powinny te dokumenty trafić,

to oczywiście to będzie szybciej.

W innym przypadku

to urząd francuski by się zwrócił do nas i my byśmy

w trybie identycznym przekazali te dokumenty do tej

przykładowej Francji.

Natomiast oczywiście jeżeli

mielibyśmy wątpliwości co do tajemnicy skarbowej

czy niedotrzymania tajemnicy skarbowej, głównie

oczywiście w innych krajach niż kraje Unii Europej-

skiej, to taki sprzeciw moglibyśmy wnieść.

Stąd wy-

daje mi się, że, po pierwsze, termin 10-dniowy jest

w związku z używaniem elektronicznego systemu

przetwarzania tych informacji wystarczający, a po

drugie, wydaje się, że ten system jest przez to właśnie

sprawniejszy, że on dopuszcza możliwość przekazy-

wania pośrednio do innych krajów, w domyśle głów-

nie europejskich oczywiście, które tajemnicę skarbo-

wą zachowują.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Bardzo ciekaw jestem, w jakiej sprawie i w jakim

trybie pan poseł Kuźmiuk.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: W trybie sprostowania,

Bardzo proszę, panie pośle.

Pan minister, odpowiadając na moje pytanie, wąt-

pliwość dotyczącą sposobu wykorzystania informacji,

jakby popatrzył z drugiej strony.

Ja, panie ministrze,

podnosząc tę wątpliwość, patrzyłem z punktu widze-

nia polskich władz podatkowych.

Otóż wydaje mi się,

że jeżeli polska władza podatkowa będzie udostęp-

niała jakieś informacje na temat podatników funk-

cjonujących w Polsce, to powinna obligatoryjnie żą-

dać wskazania sposobu wykorzystania tych informa-

cji przez obcą władzę podatkową.

Tam jest zapisana

warunkowość.

My powinniśmy być zainteresowani

tym – już niezależnie od tego, kogo to dotyczy, czy

dotyczy to obywateli polskich, czy też obywateli in-

nych państw funkcjonujących w Polsce – jak to, co

nasze urzędy skarbowe im dostarczą, zostało wyko-

warunek konieczny, a nie tylko sformułowanie, że

możemy się tak zachować.

O to mi chodziło.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Nie był to dokładnie tryb sprostowania, bardziej

tryb perswadowania, którego nie ma w regulaminie,

ale niech tak będzie.

Czy pan poseł Paweł Arndt chciałby zabrać głos?

Proszę uprzejmie pana posła jako sprawozdawcę

komisji.

Poseł Paweł Arndt:

Panie marszałku, bardzo dziękuję.

Panie Posłanki i Panowie Posłowie!

Na pytania

panów posłów odpowiedział już pan minister.

Nie

wiem, czy wszystkie wątpliwości rozwiał.

Ja miałem

nadzieję, że jeśli chodzi o wątpliwości zgłoszone pod-

czas pierwszego czytania, te wątpliwości zostały roz-

wiane.

One padły tutaj dzisiaj po raz kolejny.

Mam

nadzieję, że te wyjaśnienia jednak jakoś to przybli-

żyły.

Klub Prawa i Sprawiedliwości wyrażał wątpli-

wości, czy warto tę ustawę poprzeć, a pamiętam, że

pan poseł jednak podczas pierwszego czytania wy-

raźnie zadeklarował poparcie tego projektu.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszyst-

kim dyskutantom za udział w dyskusji, za wolę po-

parcia tego projektu.

To jest o tyle ważne, że projekt

rzeczywiście powinien wejść w życie jak najszybciej,

już na początku roku.

Mamy połowę roku.

Myślę, że

w krótkim czasie ten projekt uchwalimy i że on wej-

dzie w życie, a tych jeszcze niedowiarków, tych wąt-

piących może do czasu głosowania w jakiś sposób

przekonamy i cała sala zagłosuje za tym projektem

ustawy.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zamykam dyskusję.

Dziękuję panu ministrowi.

Dziękuję pozostałym uczestnikom debaty.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. po-

nr 1407 i 1473).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Bardzo proszę.

60

przedstawić sprawozdanie komisji zawarte w druku

nr 1473, dotyczące rządowego projektu ustawy o zmia-

w druku nr 1407.

Celem nowelizacji jest dostosowanie ustawy do

przepisów prawa Unii Europejskiej.

Dotyczy ono do-

puszczenia do eksploatacji wyrobów oraz określonych

części systemu kolei w celu osiągnięcia interopera-

cyjności w Unii Europejskiej, wprowadzenia krajo-

wego rejestru infrastruktury kolejowej, certyfikowa-

nia podmiotów odpowiedzialnych za utrzymanie

wagonów towarowych.

Projekt ustawy zapewnia

transpozycję dyrektywy Komisji Europejskiej nr 18

z dnia 1 marca 2011 r.

Wprowadza on zmiany w za-

kresie klasyfikacji podsystemów strukturalnych sy-

stemu kolei, dokonując podziału podsystemu stero-

wanie na dwie części: przytorową i pokładową.

Zmia-

na jest spowodowana faktem, iż podsystem sterowa-

nie składa się z urządzeń przytorowych i pokłado-

wych, które współpracują ze sobą, jednakże fizycznie

są instalowane na różnych podsystemach, mianowi-

cie na podsystemie tabor oraz na podsystemie infra-

struktura.

Należy więc je uznać za dwa oddzielne

podsystemy.

Transpozycja dyrektywy wprowadza

również zmianę procedur weryfikacji elementów pod-

systemów strukturalnych nieobjętych obowiązkiem

stosowania wymagań interoperacyjności lub podsy-

stemów, w skład których wchodzą typy urządzeń lub

budowli nieujęte we właściwej TSI jako składniki

interoperacyjności.

Projekt ten określa także prze-

słanki przeprowadzania pośredniej weryfikacji WE

podsystemu oraz przesłanki wydawania dokumen-

tów jej towarzyszących, to znaczy pośredniego certy-

fikatu weryfikacji WE podsystemu oraz pośredniej

deklaracji weryfikacji WE podsystemu.

Zmiany te

przede wszystkim określają: okoliczności, kiedy i na

jakich etapach może być przeprowadzona pośrednia

weryfikacja WE podsystemu, oraz podmioty, które

mogą wnioskować o przeprowadzenie takiej weryfi-

kacji, a także dokumenty, które są wydawane po jej

zakończeniu zarówno przez jednostkę notyfikowaną,

jak i przez wnioskodawcę.

W projekcie ustawy wprowadzono także zmianę

sposobu wyboru podmiotów, które przeprowadzają

badania techniczne niezbędne do wydania świade-

ctwa dopuszczenia do eksploatacji określonych typów

urządzeń, budowli i pojazdów kolejowych.

Projekto-

dawca zaproponował także określenie ustawowych

wymagań, jakie powinny być spełnione, a następnie

zweryfikowane przez centralny organ administracji

zapewnienia odpowiedniego poziomu wykonywanych

badań.

W przedstawionej nowelizacji zostały zawarte

również zmiany dotyczące wykonania rozporządze-

nia Unii Europejskiej nr 445 z 2011 r.

Zmiany te do-

tyczą zasad certyfikacji podmiotów odpowiedzial-

nych za utrzymanie wagonów towarowych.

Polegają

one na doprecyzowaniu zadań prezesa UTK co do

certyfikowania podmiotów zajmujących się utrzyma-

niem wagonów towarowych.

Konsekwencją projekto-

wanych zmian będzie również konieczność wydania

nowego rozporządzenia zastępującego rozporządze-

nie ministra infrastruktury w sprawie obowiązku

posiadania przez obsługę pociągu świadectwa spraw-

ności technicznej pojazdu kolejowego w celu m.in.

umożliwienia przeprowadzenia czynności kontrol-

nych przez Urząd Transportu Kolejowego.

W trakcie pierwszego czytania wprowadzono wiele

poprawek o charakterze porządkującym, doprecyzo-

wującym oraz o charakterze typowo legislacyjnym.

Dwie poprawki dotyczyły rozdziału 2b ustawy o trans-

porcie kolejowym – rozszerzenia stosowania przepisów

określających zasady i warunki przygotowania inwe-

stycji dotyczących linii kolejowych na wszystkie linie

kolejowe, w tym planowane do budowy.

Regulacja ta

ma istotne znaczenie dla przyspieszenia i uproszczenia

prac związanych z przygotowaniem przedsięwzięć ko-

lejowych.

Wprowadzenie przepisów projektowanej ustawy

doprowadzi do harmonizacji wymagań obowiązują-

cych w Unii Europejskiej w zakresie certyfikacji pro-

duktów sektora kolejowego.

Przepisy projektowanej

ustawy będą oddziaływać na uczestników rynku ko-

lejowego, to znaczy na prezesa UTK, przewoźników,

zarządców infrastruktury kolejowej, jednostki noty-

fikowane, jednostki upoważnione do przeprowadza-

nia badań koniecznych, organy zawierające umowy

mioty zaangażowane w proces przeprowadzania pro-

cedur weryfikacji podsystemów i oceny zgodności lub

przydatności do stosowania składników interopera-

cyjności oraz wydawania zezwoleń na dopuszczenie

do eksploatacji podsystemów.

Nowela ta wyeliminuje

obowiązek każdorazowego uzyskiwania świadectwa

dopuszczenia do eksploatacji dla tych samych typów

urządzeń i budowli eksploatowanych przez różnych

przewoźników kolejowych, zarządców infrastruktury

i użytkowników bocznic, a tym samym obniży kosz-

ty ponoszone przez przedsiębiorców związane z uzy-

skiwaniem dopuszczeń do eksploatacji i uprości pro-

cedury administracyjne z tym związane.

Stopniowe rozszerzenie zakresu stosowania inte-

roperacyjności w Polsce wpłynie korzystnie na po-

prawę oferty przewozowej w połączeniach międzyna-

rodowych umożliwiających jednocześnie obsługę

sy tej ustawy będą miały wpływ na praktykę inży-

nierską w zakresie projektowania, budowy oraz re-

montów i modernizacji systemu kolei, a także jej

elementów eksploatowanych na terytorium Rzeczy-

pospolitej Polskiej.

Rozszerzenie zakresu stosowania

interoperacyjności może przyczynić się do zwiększe-

nia atrakcyjności transportu kolejowego oraz wzro-

61

stu konkurencji w sektorze międzynarodowych, pa-

sażerskich i towarowych, przewozów kolejowych.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Komisja Infrastruktury wnosi o przyjęcie przez Wy-

soką Izbę rządowego projektu ustawy (druk nr 1407)

o zmianie ustawy o transporcie kolejowym zawarte-

go w sprawozdaniu komisji w druku nr 1473.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Otwieram dyskusję.

Przystępujemy do wystąpień klubowych.

W imieniu Platformy Obywatelskiej głos zabierze

pani poseł Bożenna Bukiewicz.

Poseł Bożenna Bukiewicz:

przepisów prawa Unii Europejskiej, tj. dyrektywy

Komisji Europejskiej 2011/18 w sprawie interopera-

cyjności systemu kolei we Wspólnocie.

W przedłożo-

nym projekcie zmianie podlegają takie elementy, jak

zasady dopuszczania do eksploatacji podsystemów

strukturalnych wchodzących w skład systemu kolei,

prowadzenie krajowego rejestru infrastruktury ko-

lejowej oraz certyfikacja podmiotów odpowiedzial-

w zakresie klasyfikacji podsystemów strukturalnych

odnosi się do takich systemów jak sterowanie, ener-

gia i tabor wchodzących w skład transeuropejskiego

systemu kolei.

W projekcie wprowadzono rozwiąza-

nia dotyczące uproszczenia procedur elementów we-

ryfikacji podsystemów, jak i opisano przesłanki prze-

prowadzania pośredniej weryfikacji Wspólnoty Eu-

ropejskiej podsystemu.

Projekt reguluje również za-

sady wyboru podmiotów przeprowadzających bada-

nia techniczne niezbędne do wydania świadectwa

dopuszczenia do eksploatacji określonych typów

dzi o zmianę zasad certyfikacji podmiotów odpowie-

dzialnych za utrzymanie wagonów towarowych, to

polegają one na doprecyzowaniu zadań prezesa Urzę-

du Transportu Kolejowego co do certyfikowania pod-

miotów zajmujących się utrzymaniem wagonów to-

warowych.

Przyjęcie projektowanej ustawy doprowadzi do

harmonizacji wymagań obowiązujących w Unii Eu-

ropejskiej w zakresie certyfikacji produktów sektora

kolejowego oraz wyeliminuje obowiązek każdorazo-

wego uzyskiwania świadectwa dopuszczania do eks-

jowych, zarządców infrastruktury i urzędników bocz-

przedsiębiorców związane z uzyskiwaniem dopusz-

czeń do eksploatacji i uprości związane z tym proce-

dury administracyjne.

tywy Wspólnoty Europejskiej, w imieniu Klubu Par-

ję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Jerzego Polaczka.

Uprzejmie proszę.

Poseł Jerzy Polaczek:

Na pewno na wstępie mogę powtórzyć za moimi pa-

niami, panią poseł Pierzchałą i panią poseł Bukie-

wicz, iż projektowana zmiana ustawy o transporcie

miejmy nadzieję, zapewnienie transpozycji dyrekty-

wy Komisji Europejskiej z marca 2011 r., która zmie-

niła załączniki do tej dyrektywy w sprawie interope-

racyjności systemu kolei we Wspólnocie z 2008 r.

W swojej działalności parlamentarnej zwracałem

uwagę na to, iż jest to jeden z kluczowych elementów

nie tylko zapewniających sprawne realizowanie in-

westycji zgodnej z wymaganiami technicznymi, ale

także tego rodzaju zmiany zapewniają bardziej sku-

teczną realizację absorpcji środków europejskich

w sektorze kolejowym.

Co prawda ta nowelizacja za-

wiera również szereg zmian korygujących czy dopre-

cyzowujących uprawnienia prezesa Urzędu Trans-

portu Kolejowego, ale mówiąc ogólnie, tego rodzaju

harmonizacja prawa europejskiego w zakresie certy-

fikacji produktów choćby dla sektora kolejowego czy

też w odniesieniu do technicznych specyfikacji inte-

roperacyjności czy wymagań ustalanych przez pań-

stwa członkowskie na pewno w tym przypadku aku-

rat realizuje jeden z istotnych, praktycznych celów

dla rynku kolejowego, jakim jest obowiązek wyelimi-

nowania każdorazowego uzyskiwania świadectwa

urządzeń, budowli czy eksploatowanych środków ta-

borowych przez różnych przewoźników itd.

Poseł Sprawozdawca

Elżbieta Apolonia Pierzchała

62

W tym wystąpieniu klubowym chciałbym jednak

również wnieść o to, aby pan minister rozwinął

i przedstawił stanowisko ministra transportu w od-

niesieniu do uwag, jakie zostały wniesione przez MSZ

do tej nowelizacji.

Chcę bowiem zwrócić uwagę, iż na

wniosek rządu na etapie prac parlamentarnych zmie-

niono art. 25f ust. 5, w którym dodano na przykład

pkt 2, gdzie upoważnia się prezesa Urzędu Transpor-

tu Kolejowego do przyznania odstępstwa od obowiąz-

ku stosowania technicznych specyfikacji interopera-

cyjności w przypadku niewydania przez Komisję

Europejską decyzji w tym względzie w terminie

6 miesięcy.

Ten obowiązek rozciąga się właśnie na

okres oczekiwania, przez 6 miesięcy, na decyzję ko-

misji i w ocenie ministra spraw zagranicznych pro-

jektowane przepisy, ten konkretny artykuł dodany

na wniosek rządu jest wymogiem surowszym niż to

rozwiązanie, które jest nakładane jako rozwiązanie

europejskie wynikające z tej stosownej dyrektywy

europejskiej w sytuacji takiej, w której każde pań-

stwo członkowskie może skorzystać z alternatyw-

nych przepisów dotyczących odstępstw technicznych

już po złożeniu wniosku określonego w stosownej

procedurze.

Jednak ta kwestia wymaga wyjaśnień przedsta-

wicieli rządu.

Przede wszystkim jakie są podstawowe

cele tej zmiany.

W mojej ocenie, w ocenie klubu jest

to raczej zmiana mająca charakter wewnętrzny,

związany bardziej z wprowadzeniem pewnego dodat-

kowego bezpiecznika, jeśli chodzi o zadania i kompe-

tencje prezesa Urzędu Transportu Kolejowego, który

chce wykorzystać okres ewentualnego niewniesienia

przez Komisję Europejską uwag do takich wniosków

i w tym zakresie stosować odstępstwa po upływie

tego terminu w przypadku niewydania pisemnej opi-

nii przez Komisję Europejską.

Ministerstwo Spraw

Zagranicznych tego samego rządu na podstawie

uwag, jakie zostały wniesione do sprawozdania, trak-

tuje to rozwiązanie jako przepisy, które – jak powie-

działem wcześniej – nakładają wymogi surowsze niż

te określone w dyrektywie, a jak państwo, panie

i panowie wiedzą, bo wielokrotnie się spotykali z im-

plementacją prawa europejskiego (Dzwonek), bardzo

stanowczo były i są krytykowane te rozwiązania kra-

jowe, które są rozwiązaniami wykraczającymi poza

cele realizowane przez prawo europejskie i wprowa-

dzają ewentualne dodatkowe utrudnienia zarówno

dla instytucji publicznych, jak i dla rynku.

Panie marszałku, jeszcze jedno zdanie.

Z uwagi na to, iż te przepisy, które są dzisiaj

przedmiotem obrad, w zakresie zmiany ustawy

o transporcie kolejowym, mają na celu wprowadzenie

do prawa krajowego dyrektyw europejskich w bardzo

istotnej części, dotyczącej harmonizacji przepisów

technicznych – jest to przecież nowelizacja adresowa-

na również do środowiska inżynierów, którzy pracu-

ją na rzecz producentów, na rzecz inwestycji w infra-

strukturę kolejową – nasz klub parlamentarny nie

wnosi do przedłożonego sprawozdania dodatkowych

poprawek w drugim czytaniu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

soka Izbo!

Projekt nowelizacji ustawy z dnia 28 marca

nr 1407 dostosowuje tę ustawę do przepisów prawa

Unii Europejskiej.

Proponowane zmiany obejmują następujące zagad-

nienia: dopuszczenie do eksploatacji wyrobów oraz

interoperacyjności systemu kolei w Unii Europejskiej,

prowadzenie krajowego rejestru infrastruktury kole-

jowej, certyfikowanie podmiotów odpowiedzialnych za

utrzymanie wagonów towarowych.

W powyższym zakresie projekt ustawy zapewnia

transpozycję dyrektywy Komisji Europejskiej

2011/18/UE z dnia 1 marca 2011 r. zmieniającej za-

łączniki II, V i VI do dyrektywy Parlamentu Euro-

pejskiego i Rady 2008/57/WE w sprawie interopera-

dyrektywą 2011/18/WE.

Przepisy ustawy mają ponadto na celu dostosowa-

nie prawa krajowego w zakresie umożliwiającym

wykonanie decyzji wykonawczej Komisji 2011/633/

specyfikacji rejestru infrastruktury kolejowej, zwa-

nej dalej decyzją 2011/633/UE, oraz rozporządzenia

Komisji (UE) nr 445/2011 z dnia 10 maja 2011 r.

w sprawie systemu certyfikacji podmiotów odpowie-

dzialnych za utrzymanie w zakresie obejmującym

wagony towarowe oraz zmieniające rozporządzenie

(WE) nr 653/2007, zwanego dalej rozporządzeniem

(UE) nr 445/2011.

Ażeby nie powtarzać szczegółów technicznych

ustawy, które przedstawił już poseł sprawozdawca,

dodam tylko, że po wejściu w życie projektowanej

ustawy dane zgromadzone w rejestrach infrastruk-

tury, które zostały utworzone przez zarządców infra-

struktury na podstawie obowiązujących przepisów

krajowych, zostaną przekazane prezesowi UTK

w celu stworzenia krajowego rejestru infrastruktury

prowadzonego przez prezesa UTK na podstawie prze-

pisów projektowanej ustawy.

Ponadto na podstawie

tych przepisów zarządcy infrastruktury będą zobo-

wiązani do przekazania zebranych przez nich danych

rejestrowych prezesowi UTK, który umieści te dane

we wspólnym interfejsie użytkownika.

Poseł Jerzy Polaczek

63

W projekcie ustawy zaproponowano przepisy upo-

ważniające do wydania rozporządzenia szczegółowo

regulującego, jakie dane podlegają publikacji w reje-

strze infrastruktury.

Parametry, które podlegają

publikacji w rejestrze infrastruktury, określone są

w decyzji nr 2011/633/UE.

Ponieważ decyzja ta okre-

śla ponad 100 parametrów, które podlegają publika-

cji, wydanie wykazu tych parametrów, a także opisu

funkcjonalnego i technicznego rejestru infrastruk-

tury w formie rozporządzenie wydaje się być opty-

malnym rozwiązaniem.

Przepisy tej ustawy będą oddziaływać na uczest-

ników rynku kolejowego, prezesa Urzędu Transpor-

tu Kolejowego, przewoźników, zarządców infrastruk-

tury kolejowej, jednostki notyfikowane, jednostki

upoważnione do przeprowadzenia badań koniecz-

nych, organy zawierające umowy o świadczenie usług

w proces przeprowadzania procedur weryfikacji pod-

systemów i oceny zgodności lub przydatności do sto-

sowania składników interoperacyjności oraz wyda-

wania zezwoleń na dopuszczanie do eksploatacji

podsystemów.

Wprowadzenie przepisów projektowanej ustawy

duktów z sektora kolejowego oraz wyeliminuje obo-

wiązek każdorazowego uzyskiwania świadectwa do-

puszczenia do eksploatacji typu dla tych samych typów

ponoszone przez przedsiębiorców, związane z uzyski-

waniem dopuszczeń do eksploatacji, i uprości proce-

dury administracyjne z tym związane.

Ministerstwo Spraw Zagranicznych wydało opi-

nię stwierdzającą, że ustawa jest zgodna z prawem

Unii Europejskiej.

Klub Ruchu Palikota jest za przy-

jęciem tej ustawy.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

cie kolejowym, druk nr 1407, oraz sprawozdania

Komisji Infrastruktury, druk nr 1473.

W uzasadnieniu do ustawy czytamy: Celem nowe-

lizacji ustawy o transporcie kolejowym jest dostoso-

wanie jej do przepisów prawa Unii Europejskiej

w odniesieniu do następujących zagadnień.

Po pierw-

sze, dopuszczenie do eksploatacji wyrobów oraz okre-

ślonej części systemu kolei w celu osiągnięcia interope-

racyjności systemu kolei w Unii Europejskiej.

Po dru-

gie, prowadzenie krajowego rejestru infrastruktury

kolejowej.

Po trzecie, certyfikowanie podmiotów odpo-

wiedzialnych za utrzymanie wagonów towarowych.

Dopuszczenie do eksploatacji urządzeń, budowli

i pojazdów kolejowych, w tym również na bocznicach,

kolejkach wąskotorowych oraz w metrze, będzie re-

alizowane zgodnie z zapisami dodanymi w art. 22f.

Zmiana druga reguluje zapisy definicji na użytek tej

ustawy, a zmiana trzecia reguluje zadania prezesa

UTK w zakresie certyfikacji podmiotów odpowie-

nie tej również doprecyzowano procedury dopuszcze-

nia do eksploatacji budowli, urządzeń, pojazdów ko-

lejowych oraz procedury odmowy wydania i cofania

świadectw oraz prowadzenia rejestrów.

Zmiana

czwarta rozszerza kompetencje prezesa UTK doty-

czące wyłączenia z eksploatacji pojazdów kolejowych

oraz ograniczenia ich eksploatacji, gdy zostały do-

puszczone do ruchu niezgodnie z przepisami prawa

lub gdy nie spełniają wymagań określonych w rozpo-

rządzeniu Unii Europejskiej z roku 2011.

Zmiana

siódma polega na dodaniu art. 22f do ustawy o trans-

porcie kolejowym.

Przepisy tego artykułu określają

jednostki, które mogą prowadzić badania konieczne

do przeprowadzenia w celu dopuszczenia do eksplo-

atacji typu urządzenia lub typu budowli lub pojazdu

kolejowego, procedurę dopuszczenia do eksploatacji,

podmioty, które mogą wnioskować o wydanie świa-

dectw dopuszczenia do eksploatacji, oraz organy

właściwe w sprawach wydania świadectw, odmowy

wydania i ich cofania.

Uzyskanie świadectwa dopusz-

czenia do eksploatacji danego typu nie jest wymagal-

ne dla urządzeń i budowli ujętych w systemie TSI

jako składniki interoperacyjności objęte deklaracją

Wspólnoty Europejskiej.

Dodanie art. 22g w zmianie

siódmej wynika z braku uregulowań prawnych okre-

ślających wymagania wobec jednostek certyfikują-

cych oraz procedury ich wyboru.

Zmiana 22. nakłada

na prezesa UTK obowiązek zebrania danych zgro-

madzonych w urzędach infrastruktury celem założe-

nia krajowego rejestru infrastruktury.

Art. 2, 3 i 4

zawierają przepisy przejściowe dotyczące spraw

wszczętych i niezakończonych, uprawnień dotychcza-

sowych jednostek certyfikujących oraz wejścia w ży-

cie nowych przepisów.

W imieniu klubu parlamentarnego oświadczam,

że będziemy głosowali za przyjęciem przedłożonego

projektu.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Henryk Kmiecik

64

Poseł Tomasz Kamiński:

Dziękuję.

oraz stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji

Infrastruktury.

Celem nowelizacji, jak już była wcześniej mowa,

o transporcie kolejowym do przepisów prawa Unii

Europejskiej, a dokładniej dyrektywy z marca 2011 r.,

w odniesieniu do następujących zagadnień: dopusz-

czenie do eksploatacji wyrobów oraz określonych

cyjności systemu kolei w Unii Europejskiej, prowa-

dzenie krajowego rejestru infrastruktury kolejowej

oraz certyfikowanie podmiotów odpowiedzialnych za

Wprowadzenie przepisów projektowanej ustawy

duktów sektora kolejowego oraz wyeliminuje obowią-

zek każdorazowego uzyskiwania świadectwa dopusz-

czenia do eksploatacji dla tych samych typów urzą-

dzeń i budowli eksploatowanych przez różnych

Stopniowe rozszerzanie zakresu stosowania w Pol-

sce interoperacyjności wpłynie korzystnie na popra-

wę oferty przewozowej w połączeniach międzynaro-

dowych, umożliwiając jednocześnie obsługę połączeń

kresu stosowania interoperacyjności może przyczy-

nić się do zwiększenia atrakcyjności transportu ko-

lejowego, wzrostu konkurencji w sektorze międzyna-

rodowych pasażerskich i towarowych przewozów ko-

lejowych.

Przepisy omawianej ustawy będą mieć

wpływ na praktykę inżynierską w zakresie projekto-

wania, budowy, remontów i modernizacji systemu

kolei i jej elementów eksploatowanych na terytorium

Rzeczypospolitej Polskiej.

Wysoki Sejmie!

Klub Poselski Sojusz Lewicy De-

tem ustawy.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

dalej ustawą o transporcie kolejowym, do przepisów

cych zagadnień: dopuszczanie do eksploatacji wyro-

struktury kolejowej, certyfikowanie podmiotów odpo-

Dyrektywa unijna nr 2011/18 wprowadza zmiany

w zakresie klasyfikacji podsystemów strukturalnych

systemu kolei, dokonując podziału podsystemu ste-

rowania na dwie części: przytorową i pokładową.

Zmiana jest spowodowana faktem, iż podsystem

„Sterowanie” składa się z urządzeń przytorowych

i pokładowych, które współpracują ze sobą, jednakże

„Tabor” i „Infrastrukturę” należy zatem uznać za

dwa oddzielne podsystemy.

W projekcie ustawy przewidziano zmianę sposobu

czenia do eksploatacji określonych typów urządzeń,

ponował określenie ustawowych wymagań, jakie po-

winny zostać spełnione, a następnie zweryfikowane

wy w sprawach kolejnictwa w celu zapewnienia odpo-

wiedniego poziomu wykonywanych badań.

Kolejna kwestia to zmiany w zakresie zasad cer-

tyfikacji podmiotów odpowiedzialnych za utrzymanie

wagonów towarowych.

Zmiany te polegają na dopre-

cyzowaniu zadań prezesa UTK w odniesieniu do cer-

tyfikowania podmiotów zajmujących się utrzyma-

niem wagonów towarowych, które wykonują w cało-

ści albo w części co najmniej jedną z funkcji utrzy-

mania, określonych w rozporządzeniu Rady Europej-

skiej nr 445/2011.

Klub Parlamentarny Solidarna Polska popiera

przedstawione rozwiązania w przedłożonym sprawo-

zdaniu Komisji Infrastruktury.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pierwszy będzie zabierać głos pan poseł Marek

65

Poseł Marek Ast:

Chciałbym zapytać, czy ten projekt, ta ustawa będzie

miała zastosowanie również do kolei dużych prędkości.

Skoro pytam się o KDP, to chciałbym też dowiedzieć

się, na jakim etapie przygotowań jest ta inwestycja.

Czy

przygotowywane studium wykonalności uwzględni też

postulat samorządu zielonogórskiego umieszczenia

końcowej stacji kolei dużej prędkości na terenie Polski

w Zielonej Górze?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

strze!

Projekt zawiera wiele wątków, ale ja chcę zadać

panu pytanie czy może nie zadać pytanie, tylko

przedstawić taką uwagę, jeśli chodzi o tabor, bo tabor

też tam jest.

Dzisiaj ja jako poseł też jestem użytkow-

nikiem, bo tak jak wielu posłów dojeżdżam tymi po-

ciągami.

Jak widzimy, jak ten tabor wygląda, to moje

pytanie, panie ministrze, do pana jest takie: Jak my

sobie poradzimy z tym wszystkim, żeby jeśli chodzi

o to, co zawiera ta ustawa, dorównać, dojść do pozio-

mu Unii Europejskiej?

To mnie interesuje.

Bo jak ja,

panie ministrze, widzę, jak konduktor w pierwszej

klasie pociągu InterCity nie otworzy drzwi, tylko trak-

tuje go butem, to jak te drzwi ma otworzyć pasażer?

Gdzie tu jest bezpieczeństwo?

Nie mówię o toaletach.

Odnoszę to wszystko do pierwszej klasy, bo jeżdżę tą

pierwszą klasą.

Nie mówię o reszcie.

(Poseł Mirosława Nykiel: Wiemy o tym.)

Panie ministrze, jak my sobie z tym poradzimy?

Ja też się martwię, bo mnie też ludzie pytają: Co wy

tam robicie w tym Sejmie, że nie potraficie tego zro-

bić?

Panie ministrze, to przekazuję panu to pytanie

jako listonosz i jako poseł.

Proszę odpowiedzieć.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Odpowiadać na postawione pytania będzie podse-

Bardzo, panie ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

ność jest to cecha transeuropejskiego systemu kole-

jowego zapewniająca nieprzerwane świadczenie usług

kolejowych, nieprzerwany przejazd pociągów przez

granice państw, przez granice zarządów kolejowych,

czyli jest to cecha generalnie służąca poprawie kon-

kurencyjności kolei w stosunku do innych środków

transportu.

Unia Europejska regulacje dotyczące interope-

racyjności wydaje od bardzo dawna.

Pierwsza dy-

rektywa została wydana w 1996 r., jeszcze długo

tyczyła interoperacyjności transeuropejskiego sy-

stemu kolei dużych prędkości.

Była to dyrektywa

96/48.

W roku 2001 została wydana dyrektywa,

która dotyczyła już interoperacyjności kolei kon-

wencjonalnych.

Była to dyrektywa 2001/16.

Później

doszło do scalenia obu tych dyrektyw.

Obecnie obo-

wiązująca dyrektywa, dyrektywa 2008/57, pochodzi

z roku 2008, natomiast wdrażany przez niniejszą

regulację akt prawny to jest zmiana tej dyrektywy,

pochodząca z roku 2011, ustanawiająca zmienione

załączniki do tej dyrektywy.

To taka formalna informacja, ale chyba ważna,

bo pokazująca, że interoperacyjność ma swoją histo-

rię.

To, co omawiamy dzisiaj, to nie jest ostatni krok.

W ramach następnych regulacji Unii Europejskiej,

choćby projektowanych regulacji czwartego pakietu,

pojawią się kolejne przepisy dotyczące interoperacyj-

ności, które również będą musiały być przez nas

wdrożone.

Odnosząc się do dyskusji, która tutaj miała miejsce,

nie chciałbym powtarzać celu wprowadzenia tego

aktu prawnego, bo przedstawili to zarówno pani poseł

sprawozdawca, jak i posłowie wypowiadający się w imie-

niu klubów, natomiast chciałbym ustosunkować się

do pytań, które zostały w tym czasie zadane.

Pan poseł Polaczek zapytał o art. 25f ust. 5.

Prze-

pis tego artykułu dotyczy wydawania przez prezesa

UTK, w drodze decyzji, odstępstw od stosowania

technicznych specyfikacji interoperacyjności w sytu-

acji, jeżeli Komisja Europejska nie wydała opinii

pletnej dokumentacji.

Od razu powiem, jakich przy-

padków dotyczą te odstępstwa.

Pierwszy przypadek

dotyczy sytuacji, kiedy w danym okresie pojawiają się

nowe techniczne specyfikacje interoperacyjności.

Drugi przypadek jest przypadkiem, tak nazwijmy,

natury losowej: konieczność szybkiego przywrócenia

spójności sieci kolejowej w następstwie poważnego

wypadku lub klęski żywiołowej, gdy z przyczyn ekono-

micznych lub technicznych nie jest możliwe częścio-

we lub pełne zastosowanie TSI.

Wydaje się to natu-

ralne, kiedy dojdzie na przykład do powodzi i trzeba

przywrócić możliwie szybko ruch kolejowy.

Nie za-

wsze stosowanie wszystkich warunków technicznych

jest w takiej sytuacji możliwe.

Wątpliwość Ministerstwa Spraw Zagranicznych

budzi okres 6 miesięcy, który przewidujemy na ocze-

kiwanie w tym przypadku na opinię Komisji Euro-

pejskiej.

Motywujemy to tym, że jest to w interesie

naszych kolei, dlatego że Komisja Europejska po otrzy-

66

maniu dokumentacji od państwa członkowskiego

będzie sprawdzała zgodność tej dokumentacji, prze-

prowadzała stosowne analizy, sporządzała zalecenie

dotyczące specyfikacji, jakie mają być zastosowane.

Jeżeli w tej sytuacji okaże się, że zastosowane przez

prezesa UTK specyfikacje będą różne od specyfikacji

zalecanych przez Komisję, stworzy to niepotrzebne

i kosztowne komplikacje, może zaistnieć konieczność

np. dokonania zmiany w projekcie w trakcie robót

budowlanych lub podczas rozliczania takiego projek-

tu, jeżeli był dofinansowywany przez Unię Europej-

ską, co może skutkować nałożeniem kar finansowych

lub nawet cofnięciem dofinansowania.

Chcemy się

przed tym zabezpieczyć.

Druga przyczyna wiąże się z dotychczasowymi

doświadczeniami Polski w zakresie sposobu i czasu

rozpatrywania odstępstw.

Widzimy, że pomimo okre-

ślonych trybów oraz terminów przewidzianych na

rozpatrzenie wniosku komisja reaguje po bardzo dłu-

gim czasie, często dłuższym niż 6 miesięcy, a odstęp-

stwa nie zawsze są rozpatrywane przez samą Komi-

sję, natomiast są opiniowane przez różne komitety.

Chcielibyśmy w ten sposób wyeliminować ryzyko i dla-

tego podtrzymujemy, że taka forma zapisu wynika

z jak najlepiej rozumianego interesu naszych kolei

i inwestycji prowadzonych na naszych kolejach.

Odpowiadając na pytanie dotyczące zastosowania

tej regulacji do kolei dużych prędkości, o co pytał pan

poseł Ast, tak, potwierdzam, oczywiście wydane na

podstawie dyrektywy techniczne specyfikacje stosu-

ją się do systemu kolei dużych prędkości.

Budując

w Polsce nowe linie kolejowe, musimy stosować stan-

dardy techniczne zgodne z technicznymi specyfika-

cjami interoperacyjności.

Odnosząc się do kwestii przygotowywania budo-

wy kolei dużych prędkości i przypadku Zielonej Góry,

zwracam uwagę, że szczegółowe studium wykonal-

ności, które jest praktycznie ukończone, dotyczy tras

Wrocław – Poznań, Łódź – Warszawa, nie dotyczy

odcinków na zachód od Poznania i nie dotyczy odcin-

ków na południowy zachód od Wrocławia, aczkolwiek

naturalnym przedłużeniem zaplanowanego igreka

w przyszłości mogą być połączenia z Niemcami, jak

również z Czechami.

Natomiast w odniesieniu do

połączenia z Niemcami żadnych tras ze stroną nie-

miecką jak dotąd nie uzgadnialiśmy.

dzam, że techniczne specyfikacje interoperacyjności

dotyczą również taboru kolejowego i wdrożenie jed-

nolitych regulacji niewątpliwie nie doprowadzi do

tego, że toalety będą czyste, a doprowadzi do tego, że

będzie się rozwijał europejski rynek dostawców tabo-

ru, co spowoduje, że polscy przewoźnicy, zamawiając

tabor, będą mogli korzystać z większej palety rozwią-

zań technicznych, czyli jest to generalnie korzystne

i dla naszych kolei, i dla polskiego podatnika.

Dzię-

kuję za uwagę.

(Oklaski)

Poseł Elżbieta Apolonia Pierzchała:

Ustawa zawarta w druku nr 1407 stanowi przede

wszystkim wielką szansę dla transportu kolejowego

w Polsce.

Rozszerzenie interoperacyjności jest naszą

przyszłą możliwością rozwijania się w zakresie prze-

tak że myślę, iż tego rodzaju ustawa jest bardzo po-

trzebna, bardzo pożądana i przede wszystkim bardzo

dobra dla rynku kolejowego.

Dziękuję wszystkim za

współpracę.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Zamykam dyskusję.

skim projekcie ustawy o dotacji przeznaczonej

dla niektórych podmiotów (druki nr 917 i 1340).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Bardzo proszę.

Poseł Sprawozdawca Mirosława Nykiel:

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Panie Ministrze!

Patrzę, ale nie widzę pana mini-

stra, mam nadzieję, że przyjdzie.

Wysoka Izbo!

W imie-

niu dwóch sejmowych komisji: Komisji Gospodarki

i Komisji Skarbu Państwa, mam zaszczyt przedsta-

wić sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o do-

tacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów, druki

nr 917 i 1340.

Do rozpatrzenia omawianego poselskiego projek-

tu ustawy na posiedzeniu dwóch połączonych komisji

w dniu 5 grudnia 2012 r. została powołana podkomi-

sja nadzwyczajna, której miałam zaszczyt przewod-

niczyć.

Na trzech posiedzeniach podkomisji w dniach

5 grudnia, 24 stycznia oraz 7 marca 2013 r. poselski

posiedzeniu połączonych Komisji: Gospodarki i Skar-

bu Państwa, w wyniku złożonego sprawozdania i prze-

prowadzonej debaty, projekt został przez wysokie

komisje przyjęty.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Transportu, Budownictwa

67

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

Ce-

lem przedłożonego Wysokiemu Sejmowi poselskiego

projektu ustawy jest przedłużenie możliwości finan-

sowania z dotacji budżetowej dotychczasowych za-

byłych i przyszłych ewentualnych podmiotów po-

wstających w wyniku przekształceń własnościowych

podmiotów ujętych w ustawie.

Projekt ustawy obej-

muje następujące podmioty: Przedsiębiorstwo Pań-

w likwidacji lub jego następcę prawnego, który prze-

jął realizację zadań przewidzianych ustawą, zwane

dalej Kopalnią Soli Bochnia, Kopalnię Soli Wieliczka

SA w Wieliczce, zwaną dalej kopalnią soli w Wielicz-

ce, oraz Centralną Pompownię Bolko sp. z o.o. w By-

tomiu, zwaną dalej Centralną Pompownią Bolko,

a także czwarty podmiot, który nie był objęty dotych-

czasowymi regulacjami, Zabytkową Kopalnię Węgla

Kamiennego Guido w Zabrzu.

Głównym celem przyznanej dotacji w przypadku

kopalń soli w Bochni i w Wieliczce jest przeprowa-

dzenie całkowitej likwidacji niezabytkowej części

kopalni soli, która funkcjonuje nieprzerwanie od co

najmniej XIII w.

Brak zapewniania niezbędnych

środków spowodowałby konieczność zamknięcia nie-

powtarzalnych zabytków dla odwiedzających ze wzglę-

dów bezpieczeństwa, pod znakiem zapytania stanę-

łaby również ich obecność na liście UNESCO, bo-

wiem zaprzestanie procesu zabezpieczenia oddziały-

wałoby również na zabytkową substancję, która by-

łaby zagrożona przez nieodwracalne procesy zacho-

dzące w górotworze, w tym konwergencję wyrobisk

oraz zagrożenie wodne, które jest zabójcze dla środo-

wiska solnego.

Wszelkie ograniczenia w obrębie li-

kwidowanych niezabytkowych części kopalń mogą

skutkować potęgowaniem istniejącego stanu zagro-

żenia dla wyrobisk i powierzchni ziemi, w tym bez-

pośrednio dla miast Bochnia i Wieliczka.

Nie bez

znaczenia jest fakt zobowiązania się Polski, w na-

stępstwie ratyfikacji konwencji w sprawie ochrony

do ochrony prezentacji i przekazania przyszłym po-

koleniom bezcennego i wpisanego na listę UNESCO

zabytkowego obiektu światowego i europejskiego

dziedzictwa kulturowego, Kopalni Soli Wieliczka

oraz pomnika historii Kopalni Soli Bochnia.

W przy-

padku Centralnej Pompowni Bolko sp. z o.o. dotacja

przeznaczona jest na pokrycie kosztów wynikających

z zadań Skarbu Państwa na rzecz zabezpieczenia

odwadniania terenów byłych zakładów górniczych,

spowodowanych koniecznością usuwania zagrożeń

dla mieszkańców gmin Bytom i Piekary Śląskie oraz

okolicznych gmin, które są związane z podtopieniami

i zabagnieniami na znaczących obszarach.

W odnie-

sieniu do czwartego podmiotu, Zabytkowej Kopalni

Węgla Kamiennego Guido, który nie był objęty moż-

liwością dotowania w oparciu o dotychczasowe prze-

pisy omawianej ustawy, należy podkreślić aspekt

interesu publicznego, jaki przejawia się choćby w po-

trzebie monitorowania wyrobisk, ich renowacji i za-

bezpieczenia.

Wykonanie tych zadań pozwoli na unik-

nięcie i zapobieganie zagrożeniom, jakie mogą poja-

wić się po likwidacji zakładu górniczego.

wie!

W trakcie prac nad ustawą złożone zostały po-

prawki skutkujące dołączeniem do trzech podmiotów

objętych dotychczasowymi regulacjami podmiotu

czwartego, Zabytkowej Kopalni Węgla Kamiennego

Guido w Zabrzu.

Zostały także złożone i przyjęte po-

prawki o charakterze doprecyzowującym i porządku-

jącym zapisy ustawy.

Projekt ustawy posiada pozy-

tywną opinię Biura Analiz Sejmowych oraz UOKiK,

ale wymaga notyfikacji Komisji Europejskiej.

Panie Marszałku!

Wnoszę o uchwalenie projektu

Przystępujemy do debaty, wystąpień w imieniu

klubów.

Pierwszy wystąpienie w imieniu Klubu Parlamen-

tarnego Platforma Obywatelska wygłosi pan poseł

Andrzej Czerwiński.

Pani poseł Nykiel martwiła się o przedstawicieli

rządu.

Bardzo słusznie się martwiła, ale na szczęście

pan minister już przybył i uczestniczy w naszej waż-

nej debacie.

Bardzo proszę, pan poseł Czerwiński.

Poseł Andrzej Czerwiński:

forma Obywatelska wygłoszę oświadczenie w sprawie

poselskiego projektu ustawy o dotacji przeznaczonej

Dlaczego jest to projekt poselski?

Otóż dlatego, że

rząd też planował swój projekt, a obowiązująca do tej

pory ustawa zakończy swoje działanie w 2013 r.

Gru-

pa posłów, w trosce o te podmioty, które funkcjono-

wały do tej pory w swoich regionach, podjęła inicja-

tywę szybciej, żeby zakończyć okres niepewności,

jeżeli chodzi o funkcjonowanie podmiotów gospodar-

czych, części podmiotów gospodarczych i obiektów

zabytkowych.

Chodzi o trwały fundament, żeby za-

rządzający tym majątkiem wiedzieli, czego mogą się

spodziewać po roku 2013.

Dlatego też poprawek, któ-

re proponowaliśmy jako grupa posłów, nie było wiele,

ustawa nie jest także bogata w treść, liczbę stron i ar-

Poseł Sprawozdawca Mirosława Nykiel

68

tykułów.

Dla ułatwienia przeczytania tej ustawy

w naszym projekcie wyjściowym zawarliśmy popraw-

ki do całości druku.

Pani poseł sprawozdawca mówiła w zasadzie o tych

rzeczach, o które każdy z nas się troszczył, i przed-

kładamy to w tej chwili Wysokiej Izbie pod głosowa-

nie.

Ale wiemy, jaki jest główny cel tego działania.

Istnieje kilka podmiotów, które mają zaszłe, odwiecz-

ne zobowiązania.

Pierwsze kopalnie soli powstawały

w XIII wieku.

Zaczęło się tam kopać.

Kto myślał o ja-

kimś zabezpieczaniu?

Przez wiele, wiele lat zupełnie

zostały zmienione technologie.

Nikt, kto na samym

początku podejmował decyzje o wydobyciu, na przy-

kład soli, nie przewidywał, co trzeba zrobić, żeby

później miasto Wieliczka czy Bochnia, czy w tym

wypadku też Guido, nie zapadło się, nie stworzyło

zagrożenia dla mieszkańców itd.

To jest nasza spuś-

cizna, którą musimy się zająć, a nie możemy po pro-

stu wykręcić się sianem, że to nie jest nasz problem.

To nie jest żadna rewolucja, ale uporządkowanie

pewnych spraw, oddanie do decyzji ministra gospo-

darki.

To jest decyzja, która powinna być co roku

kontrolowana, abyśmy też wiedzieli, jakie koszty po-

chłania podjęcie takiej decyzji, i abyśmy mogli je rów-

nież analizować, weryfikować.

Na końcu powiem też o poprawce, którą zgłoszę

w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej, abyśmy

mogli uelastycznić źródła finansowania tych przed-

sięwzięć.

Niekoniecznie każdego roku muszą to być

tylko pieniądze podatnika, pieniądze pochodzące

z budżetu.

Mogą to być środki z Unii Europejskiej,

innych funduszy, przychodów własnych, na przykład

z operacji majątkowych itd.

Nad tym ktoś ma czuwać.

Zakładamy, że co roku będą podpisywane umowy

o dofinansowywaniu i weryfikowane będzie to, że na

przykład jedną z kopalń będziemy chcieli dofinanso-

wywać od 2017 r., drugą do 2020 r., przepompownię

Bolko chyba w nieskończoność, ponieważ tam są ta-

kie warunki, że woda bez przerwy zalewa okolice.

Tam

nie można przerwać tego na więcej niż kilka godzin,

bo będą nieodwracalne skutki.

Tak więc jeśli chodzi

o te decyzje, może to być skracane, wydłużane raczej

nie, bo termin, który ustaliliśmy, jest raczej pozytyw-

ny.

Ale jakby co, będą negocjacje.

Krótko podsumowując, powiem, że uznaliśmy, iż

to jest niejako oczywista ustawa dająca zarządzają-

cym majątkiem narzędzie do tego, żeby dbać o ten

majątek.

W przypadku niektórych majątków będzie

zmiana z eksploatacji na zabytek.

Wtedy można za-

interesować się czy pomyśleć nad tym, czy nie finan-

sować tego z innych źródeł budżetowych, ale wydaje

się, że to jest optymalny proponowany kształt i bę-

dziemy to wspierać.

Panie marszałku, w imieniu klubu Platformy

Obywatelskiej zgłaszam dwie poprawki do projektu

ustawy.

Dziękuję.

(Oklaski)

tować państwu stanowisko Klubu Parlamentarnego

miotów, zawartego w druku nr 917, oraz do sprawo-

zdania komisji.

Przypomnę, że ideą przedmiotowego projektu jest

przedłużenie finansowania z dotacji budżetowej rea-

lizacji określonych zadań przez takie podmioty jak

kopalnia soli w Bochni będąca w likwidacji i kopalnia

soli w Wieliczce oraz Centralna Pompownia Bolko

w Bytomiu.

Wymienione podmioty dla realizacji określonych

zadań korzystają obecnie z dotacji budżetowej na

niektórych podmiotów, która wygasa z dniem 31

grudnia 2013 r.

Dotacja obejmuje realizację zadań

związanych z likwidacją określonych zakładów gór-

niczych oraz utrzymaniem i ratowaniem zabytko-

wych części kopalń w Bochni i Wieliczce stanowią-

cych unikatowe obiekty światowego dziedzictwa

przyrodniczego i kulturowego, wpisanych na listę

UNESCO.

W przypadku zaś centralnej przepompow-

ni Bolko środki angażowane są w związku z koniecz-

nością utrzymania nieustannych działań odwadnia-

jących wyrobisk górniczych zlikwidowanych kopalń,

gdzie nawet kilkugodzinna przerwa może doprowa-

dzić do zalania prowadzących działalność wydobyw-

czą czynnych zakładów górniczych, a także zamiesz-

kałych terenów Bytomia i Piekar Śląskich oraz

ościennych gmin.

Projektodawcy zawęzili w stosunku do obowiązu-

jącej ustawy katalog beneficjentów objętych dotacją,

pomniejszając go o podmioty, które zakończyły rea-

lizowanie postawionych zadań, poszerzając go jedno-

cześnie o Zabytkową Kopalnię Węgla Kamiennego

Guido w Zabrzu.

Wnioskodawcy dodanie do ustawy

kolejnego podmiotu motywują spójną podstawą praw-

ną funkcjonowania w płaszczyźnie zagadnień górni-

czych i wskazują na potrzebę dofinansowania działań

w zakresie utrzymania i zabezpieczenia zabytkowej

części kopalni w Zabrzu.

Podczas analizy przedłożonego projektu nasuwają

się m.in. pytania, jakie są powody tego, że określone

w obowiązującej ustawie zadania nie zostaną zreali-

zowane w założonym terminie, to jest do końca bieżą-

cego roku, i czy przewidziana w projekcie pomoc pub-

liczna w świetle zapisów Traktatu o funkcjonowaniu

Unia Europejskiej zostanie uznana przez Komisję

Europejską za zgodną z rynkiem wewnętrznym.

Poseł Andrzej Czerwiński

69

Panie i panowie posłowie naszego klubu pomimo

nasuwających się pytań i wątpliwości dostrzegają za-

sadność dotacji dla ratowania i funkcjonowania tak

ważnych obiektów, zwłaszcza w obszarze zabezpie-

czenia unikatowych zabytków, jak również w obsza-

rze zabezpieczenia istniejących wyrobisk górniczych

i urządzeń odwadniających.

Mając powyższe na uwadze, nasz klub będzie gło-

sował za przyjęciem przez Wysoką Izbę przedłożone-

go projektu ustawy, sprawozdania komisji.

Dziękuję

państwu za uwagę.

(Oklaski)

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt zaprezentować dzisiaj stanowisko Klu-

miotów, druk nr 917.

Dotacja ta przeznaczona jest na finansowanie li-

kwidacji zakładów górniczych wymienionych w pro-

jekcie ustawy oraz na utrzymanie i zabezpieczenie

zabytkowych części kopalni soli Wieliczka i Bochnia.

Natomiast dotacja dla Centralnej Pompowni Bolko

przeznaczona jest na finansowanie działań związa-

nych z odwadnianiem wyrobisk kopalnianych po zli-

kwidowanych zakładach górniczych wchodzących

w skład nieistniejących już Zakładów Górniczo-Hut-

niczych Orzeł Biały.

Przewidziano także dotację na

utrzymanie, zabezpieczenie i ratowanie zabytkowych

części zakładu górniczego kopalni węgla kamienne-

go Guido i kopalni Królowa Jadwiga w Zabrzu.

Szanowni Państwo!

Kwota ok. 16 mln zł rocznie

jest wprawdzie znaczącą kwotą, ale na pewno nie tak

znaczącą na podtrzymanie kultury i dziedzictwa na-

rodowego, jakim są teraz zabytkowe kopalnie.

Je-

stem niezmiernie zadowolony, że w toku prac Komi-

sji Gospodarki, Komisji Skarbu Państwa oraz podko-

misji nadzwyczajnej powołanej w celu rozpatrzenia

niniejszego projektu ustawy dodano do grona pod-

miotów objętych jej zasięgiem Zabytkową Kopalnię

prawnego.

Cieszę się z tego powodu, gdyż uważam,

że miejsca takie trzeba zachowywać dla przyszłych

pokoleń, kultywować, aby chociaż w drobnej części

nasi następcy mogli zobaczyć, jak ciężka i trudna była

praca górnika, i przekonać się, że pomoc ta całkowicie

należy się właśnie tej instytucji, ponieważ bez pomocy

państwa instytucje takie same sobie nie poradzą.

Kopalnia Guido założona została już w 1885 r.

Przepraszam bardzo, chyba się pomyliłem.

Kopalnia

Guido została założona – tak, dobrze – w 1885 r.,

a pod koniec wieku XIX wydrążony został szyb „Ko-

lejowy”, którym dziś turyści zjeżdżają pod ziemię.

Dawniej ta kopalnia miała sporą wydajność, potem

przechodziła różne okresy, co było związane ze zmia-

ną właścicieli, jednak jako jedna z nielicznych wyszła

z tego obronną ręką.

Dzięki staraniom i zaangażo-

waniu w tamtym czasie szczególnie pani dyrektor

tów w przemyśle węglowym przystąpiono do demon-

tażu unikatowej podziemnej kopalni, którą można

tucji, przede wszystkim samorządu miejskiego Za-

brza, Urzędu Marszałkowskiego Województwa Ślą-

skiego i osób prywatnych doprowadziło do zatrzyma-

zabytkowej kopalni Guido jako samodzielnej insty-

tucji kultury miasta Zabrza i woj. śląskiego.

Wpisana

została także do zabytków Szlaku Zabytków Techni-

ki.

W ostatnim czasie otwarto tam też strefę, zwaną

strefą N8, która zawiera m.in. salę, w której można

organizować koncerty, bankiety, konferencje nauko-

we czy spektakle teatralne na poziomie 320 m pod

ziemią.

Jest to unikatowe miejsce w świecie, które

warto objąć ochroną, gdyż obecnie kopalnie są wy-

łącznie zamykane.

Pan, panie ministrze...

Niestety ostatnio po pana

deklaracjach mamy takie właśnie przekonanie, więc

przynajmniej uratujmy zabytkową kopalnię Guido.

Za zasadne uważam również określenie czasu prze-

kazywania dotacji zawarte w art. 12, co jest szczegól-

nie ważne przy planowaniu inwestycji, zwłaszcza

tych, które finansowane są z udziałem środków po-

chodzących z Unii Europejskiej.

Istotny jest także

fakt, że w przypadku Kopalni Soli Wieliczka i kopal-

ni węgla kamiennego Guido data końcowa przyzna-

wania dotacji jest zbieżna z datą końcową wielo-

letniego budżetu Unii Europejskiej przypadającą

w 2020 r.

Ruch Palikota zdecydowanie popiera przedmioto-

wy projekt, uznając za zasadne wspomaganie z bu-

dżetu państwa niektórych unikatowych podmiotów,

którymi niewątpliwie są te wymienione w projekcie

ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

70

Poseł Krzysztof Borkowski:

stawić stanowisko odnośnie do poselskiego projektu

Niewątpliwie ten projekt ustawy jest bardzo po-

trzebny.

Dotychczasowa ustawa z 2006 r. zdezaktu-

alizowała się, wszystkie te przedsiębiorstwa przeszły

proces komercjalizacji, nie ma już przedsiębiorstw

państwowych.

Zarówno kopalnia soli Bochnia, jak

i Kopalnia Soli Wieliczka SA to unikalne zabytki,

które są wpisane na listę dziedzictwa kulturowego

UNESCO, światowego dziedzictwa.

Kopalnia soli

Bochnia będzie wpisana na tę listę najprawdopodob-

niej w roku bieżącym.

To, żebyśmy pozostawili dla

potomnych te unikalne zabytki w nienaruszonym

stanie, jest niezmiernie ważne, dlatego te dotacje są

niezbędne.

Poza tym ta dotacja również będzie przeznaczona

na inne obiekty – na Centralną Przepompownię Bol-

ko czy na zabytkową kopalnię węgla kamiennego

w Zabrzu.

Ma to służyć likwidacji wyrobisk, napra-

wieniu szkód górniczych.

Również w Kopalni Soli

Wieliczka i w kopalni Bochnia pozostałości po wydo-

bywaniu soli, te, które nie są zabytkowe, muszą być

likwidowane i te dotacje będą na to przeznaczone.

Ze

środków tych będą finansowane również w tych pod-

miotach odszkodowania z tytułu wypadków przy

pracy, chorób zawodowych, prawa do bezpłatnego

węgla dla niektórych osób, które pracowały, nagrody

z okazji Dnia Górnika.

Na ten cel będą przeznaczone

nie tylko środki krajowe, ale również środki Unii Eu-

ropejskiej, także przychody własne.

Taka ustawa, jak powiedziałem, jest bardzo po-

trzebna.

Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego bę-

dzie popierał ten projekt ustawy, będzie głosował za.

Pochylimy się również nad poprawkami zgłoszonymi

przez Platformę Obywatelską i przedstawimy odpo-

wiednie stanowisko, co wyrazimy w głosowaniu.

Klub

jekt ustawy przedłożony w druku nr 1340 o dotacji

przeznaczonej dla niektórych podmiotów.

Sprawo-

zdanie przedstawione w tym druku jest rozwinięciem

projektu poselskiego z druku nr 917 z 26 września

2012 r.

A tak, nawiasem mówiąc, rząd planował, ale mu

znowu nie wyszło i posłowie musieli go uprzedzić,

bowiem problem jest poważny, mam na myśli tutaj

choćby to, co dotyczy pompowni Bolko czy też utrzy-

mywania zabytkowych kopalni Bochnia i Wieliczka.

Na czym polega to twórcze rozwinięcie projektu po-

selskiego?

Otóż w art. 1 projektu przedstawionego

w sprawozdaniu rozszerza się listę beneficjentów

proponowanych rozwiązań, bowiem oprócz kopalni

soli Bochnia i Wieliczka czy Centralnej Pompowni

Bolko dodatkowo wpisano, i słusznie, Zabytkową Ko-

palnię Węgla Kamiennego Guido w Zabrzu, bo prze-

cież to też jest kopalnia zabytkowa, to też zabytek,

niemniej jednak funkcjonujący w innym rodzaju gór-

nictwa, a więc górnictwie węgla kamiennego.

Myślę,

że takie przedsięwzięcie winno być także wspierane

z budżetu państwa.

Poselski projekt ustawy przedłożony Wysokiej Iz-

bie przedłuża i aktualizuje kwestie dotyczące wyga-

oczywiście nie w całości, ale w zakresie przynajmniej

podstawy prawnej do przekazywania dotacji budże-

towej dla Przedsiębiorstwa Państwowego Kopalnia

Soli Bochnia, w likwidacji oczywiście, czy też podob-

nego przedsiębiorstwa, które praktycznie już nie ist-

nieje, czyli Kopalni Soli Wieliczka.

W świetle projek-

tu ustawy dotacje budżetowe przeznaczone będą na

finansowanie bieżącej działalności podmiotów wska-

zanych w art. 1, a więc tych, o których powiedziałem

przed chwilą, w zakresie całkowitej likwidacji zakła-

du górniczego Siedlec-Moszczenica, w części nieza-

bytkowej kopalni Bochnia i oczywiście w zakresie

utrzymania, zabezpieczenia, ratowania zabytkowych

części zakładu górniczego Bochnia.

Jeśli chodzi

o Wieliczkę, to podobnie, tj. likwidacji niezabytko-

wych części, a utrzymania zabytkowej części Kopal-

ni Soli Wieliczka.

Oczywiście jest też bardzo poważ-

ne zadanie, które należy kontynuować, trudno dzisiaj

przewidzieć, jak długo jeszcze.

Chodzi o realizację

zadań przez Centralną Pompownię Bolko, która ma

istotne znaczenie dla miasta i gminy Bytom, a więc

dla miejscowości znajdujących się wokół Bytomia.

Dodatkowo mamy tutaj kopalnię węgla kamiennego

Guido, która też jest kosztownym przedsięwzięciem

i to przedsięwzięcie powinno być realizowane także

w części z budżetu państwa.

Główną przyczyną – naszym zdaniem, a wynika

to też z tekstu projektowanej ustawy – braku pełnej

realizacji zadań zaplanowanych w zaakceptowanych,

co należy podkreślić, scenariuszach programów li-

kwidacji kopalni były znaczne ograniczenia otrzymy-

wanych przez te kopalnie dotacji budżetowych.

Mię-

dzy innymi dlatego musi nastąpić przesunięcie w czasie

realizacji tych zadań, bowiem rząd w tym przypadku

także nie wywiązał się z wykonania zobowiązań, bo

zobowiązania zrealizował w wysokości między pięć-

71

dziesiąt a sześćdziesiąt kilka procent potrzeb, jeżeli

chodzi o przedsięwzięcia, które były wcześniej za-

twierdzone przez przedstawicieli Ministerstwa Go-

spodarki.

A więc brak tu konsekwencji w działaniach

i dlatego rozciąga się w czasie likwidacja przynaj-

mniej niezabytkowych części kopalń i nie mówię tu

o kwestii tych części zabytkowych, która będzie wy-

magała stałej dotacji.

A więc zaległości plus dodatko-

we zadania dotyczące likwidacji właśnie tych części

niezabytkowych, choćby na przykładzie kopalni

Bochnia, to jest ponad 6 tys. m

3

wyrobisk dołowych,

a jeśli chodzi o kopalnię Wieliczka, to już nie są ty-

siące metrów sześciennych wyrobisk, to jest ponad

milion metrów sześciennych wyrobisk, a więc jest to

poważne wyzwanie inwestycyjne, poważne wyzwanie

likwidacyjne.

Tak więc nowe zadania plus zaległości

powodują, że rzeczywiście zasadne jest wydłużenie

czasu funkcjonowania podstawy prawnej do udziela-

nia dotacji tym podmiotom, a więc kopalniom soli

Bochnia i Wieliczka.

Są to znaczące nakłady.

Przy-

państwa wypłacono na to przedsięwzięcie kopalni

Bochnia 282 mln zł, a Kopalni Soli Wieliczka – ponad

800 mln zł.

Z projekcji budżetowej, która (Dzwonek)

jest konsekwencją przyjęcia tejże ustawy, w przy-

padku Bochni – do 2017 r., w przypadku Wieliczki

– do 2020 r., to już są nakłady z budżetu państwa

liczone na ponad miliard złotych, oczywiście rozłożo-

ne w czasie, rocznie to jest około sto kilkadziesiąt

milionów zł.

Oczywiście nie muszę przekonywać Wysokiej Izby

o potrzebie finansowania z budżetu państwa Central-

nej Pompowni Bolko, bo ona ma bardzo poważne

zadania do zrealizowania, a więc odwadnianie wyro-

bisk pokopalnianych, 16 mln m

3

na rok.

To są już

ogromne wielkości, to są zbiorniki retencyjne o ogrom-

nej, wielomilionowej pojemności, a więc to jest ogrom-

ne wyzwanie.

Koszty sięgają milionów – 16 czy

20 mln zł rocznie.

To są koszty, które należy ponieść

z budżetu państwa, bowiem straty byłyby niepowe-

towane, gdybyśmy tego przedsięwzięcia nie chcieli

realizować.

Oczywiście z tych…

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Przepraszam bardzo, właśnie kończę.

Z tych i jeszcze bardzo wielu innych powodów, tak

Lewicy Demokratycznej poprze przedłożony projekt

ustawy.

Dziękuję i przepraszam.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Jako ostatni stanowisko klubowe przedstawi pan

na Polska.

Ostatni będą kiedyś pierwszymi.

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoki Sejmie!

W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska

pragnę przedstawić stanowisko wobec projektu pier-

wotnego, druk nr 917, i sprawozdania, bo projekt

został poszerzony o wspomnianą kopalnię zabytkową

węgla kamiennego.

Drodzy państwo, mogę wyrazić krótką formułkę,

że tak: jako klub jak najbardziej poprzemy ten projekt,

bo Solidarna Polska jako klub od początku powstania

mówiła, że jeżeli pojawiają się, obojętnie, z której stro-

ny, celowe, dobre dla Polski i dla Polaków projekty, to

będziemy je popierać.

I to czynimy dzisiaj.

Uważam, że ten projekt jest celowy, ale jest on też

po części zgodny z pewną procedurą, bo jeśli chodzi

o lata tej dotacji, to według ustawy, która w tej chwi-

li obowiązuje, kończy się ona w roku 2013.

Słusznie,

że pewne rzeczy są wyprzedzane, żeby zapewnić fi-

nansowanie dla tych naszych perełek, które są jaki-

miś takimi tytułami w Polsce, bo dzisiaj, jak przyjeż-

dża do nas zagranica czy Polonia...

Akurat pochodzę

z terenu Polski południowej, z okręgu wyborczego,

w którym mieszczą się kopalnie: i Bochnia, i Wielicz-

ka, więc widzę stan tych kopalni.

Przepraszam,

nie byłem w kopalni węgla na Śląsku, ale, panie

ministrze, myślę, że do końca tej kadencji też się

jeszcze tam pojawię i nawet się troszeczkę posmaru-

ję tym pyłem węglowym.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Górnicy się nie smarują.)

Sami.

Oni się myją po usmarowaniu.

Oczywiście,

panie pośle, ja to doskonale wiem.

Drodzy państwo, to jest bardzo celowe i potrzeb-

ne, ale jak się idzie do tych kopalń i widzi się zainte-

resowanie wszystkich wycieczek i kto tam jest, to

powiedziałbym, że to zainteresowanie tymi naszymi

perełkami jest nawet większe niż polskim Sejmem.

Gdy widzimy tutaj te drużyny na galerii, to jest wię-

cej tych osób, które chcą jechać w dół, nawet przeżyć

sam zjazd w tych klateczkach i popatrzeć na to, co

było przez wieki, bo poseł Andrzej Czerwiński powie-

dział, że od XIII w., się tam kopało.

Byliśmy słynni

jako Polacy w Europie.

Kiedyś – drodzy państwo, przepraszam za taki

wątek – też musiałem troszeczkę popracować na Za-

chodzie, nie tak dawno, 15 czy 20 lat temu.

Tam sól

używano do pewnych rzeczy.

Skąd?

Z Wieliczki.

Jakie

to było miłe.

(Poseł Marek Polak: A czy pan poseł odprowadził

podatek?)

Poseł Ryszard Zbrzyzny

72

Tak, przecież oczywiście, nie tylko tam, lecz tak-

że tu, panie pośle, naturalnie.

Natomiast gdy jesteśmy w tych kopalniach, a wy-

obrażam sobie, że również na Śląsku, to widzimy, ile

tam jest do zrobienia, nie tylko żeby zabezpieczyć ten

górotwór, bo może to grozić temu, co jest na powierzch-

ni.

Tak to jest na Śląsku, jeśli chodzi o tę pompownię.

Jak czytamy, że jest 1200 mln m

3

w roku wody pom-

powanej, to są to kolosalne ilości.

Oczywiście z wy-

kształcenia też jestem inżynierem i czuję, jak to jest

niebezpieczne dla tego wszystkiego, co jest na tej

ziemi.

Dlatego, drodzy państwo, jest to słuszny projekt,

pochwalamy go i jak najbardziej będziemy głosować

za.

Ponad miliard ileś tam milionów do roku 2020,

bo w Bochni chyba do 2017 r. jest ta dotacja, dla Wie-

liczki, i dla pompowni do roku 2020, ponad miliard.

Sądzę, że jak będziemy w Sejmie i sytuacja w Polsce

będzie lepsza pod względem finansowym...

Myślę, że

państwo, jak tam jesteście, wyczuwacie, że potrzeba

tam więcej niż jednego miliarda.

Ta ustawa ulegnie

w tym czasie pewnej nowelizacji.

Czego życzę?

To, co piękne i dobre, trzeba rato-

wać.

Te kopalnie mają wymiar nie tylko turystyczny,

lecz także historyczny, bo po zjechaniu, można tam

siedzieć tydzień, iść i nawet zaglądnąć do tych czelu-

ści czy grot, które nie są jeszcze zagospodarowane.

Dlatego też, drodzy państwo, jesteśmy jak najbar-

dziej za, popieramy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

nim ją zamknę?

Wyznaczam czas na pytanie na 1,5 minuty.

wie Posłowie!

Wiadomo, że zadania określone w usta-

wie z dnia 17 lutego 2006 r. nie zostaną zrealizowane

w zakładanym terminie i ich dalsze dotowanie z bu-

dżetu państwa wydaje się oczywistą koniecznością.

Chciałbym jednak zapytać pana ministra: Dlacze-

go rząd nie przygotował stosownego projektu ustawy,

mając taką wiedzę i świadomość, a robią to posłowie

partii rządzącej, jak się wydaje, w wyniku braku ini-

cjatywy ze strony rządu?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

winąć wątku Centralna Pompownia Bolko.

Jak po-

wiedziałem, roczny koszt to ok. 16 mln.

Pompuje się

13 mln m

3

wody, pompuje i uzdatnia, żeby móc ją

wprowadzić do cieków śródlądowych.

Jest pytanie:

Czy jest jakikolwiek plan zagospodarowania tej

wody?

Bo jest to słodka woda, do celów choćby ko-

munalnych.

Jak powiedziałem, koszt to 1 zł.

Śmiem

twierdzić, że cena sprzedaży wody komunalnej jest

zdecydowanie wyższa niż 1 zł, więc być może można

byłoby na tym zarobić i nie byłoby to obciążenie dla

budżetu państwa.

A więc pytanie brzmi: Czy jest

jakikolwiek plan strategiczny dla zagospodarowa-

nia wód pompowanych przez Centralną Pompownię

Bolko?

Kolejna sprawa.

Nie mam pełnej wiedzy dotyczą-

cej zabytkowej kopalni Guido w Zabrzu, a więc

chciałbym zapytać: Jaki byłby ewentualnie koszt

budżetowy dla sprawnego funkcjonowania i rozwoju

tego przedsięwzięcia, cennego, historycznego i po-

trzebnego nam wszystkim, a szczególnie następnym

pokoleniom?

Jeżeli pan minister byłby tak uprzejmy,

to prosiłbym o taką informację.

Na koniec liczę oczywiście na informację, jakie

jekt ustawy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

nie, które skierował pan poseł Zbrzyzny.

Jak rząd się

do tego ustosunkowuje?

My możemy chcieć, ale rząd

powie „nie”, i co?

To jedno pytanie.

Dlaczego, bo tutaj też jest taki wątek, tak późno,

dlaczego więcej środków nie było kierowanych na to

przez różne rządy od wielu lat?

W uzasadnieniu mamy

napisane, że ciągle brakuje tych pieniędzy, a to są

pewne zobowiązania rządu.

Myślę, że obowiązuje tu-

taj ustawa.

Jaka jest odpowiedź na to pytanie, panie

ministrze?

To jest druga sprawa.

A trzecia sprawa – do tych wszystkich materiałów

wpłynęła tu pewna uwaga Prokuratorii Generalnej

Poseł Józef Rojek

73

Skarbu Państwa.

Oni napisali tak: W uzasadnieniu

projektowanej ustawy można by zamieścić informa-

cję dotyczącą upłynięcia okresu, na który zostało

przyznane świadczenie socjalne na podstawie art. 9

Należy bowiem zauważyć, iż art. 4 pkt 1 uchylanej

ustawy nie określa okresu, w którym uprawnionym

pracownikom będzie wypłacane świadczenie socjal-

ne, i gdyby się jednak okazało, iż świadczenia takie

są nadal wypłacane, konieczne byłoby uwzględnienie

tej okoliczności w przepisach przejściowych projekto-

wanej ustawy.

Co w tej sprawie?

Bardzo proszę o od-

powiedź.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Co do tego, iż należy wesprzeć w każdy możliwy spo-

sób, szczególnie finansowo, ale również i poprzez

wydłużenie okresu dofinansowywania tych ważnych

dla nas, Polaków, kopalni, już zabytkowych kopalni,

nikt nie ma wątpliwości i wszystkie kluby w swoich

wystąpieniach ten projekt ustawy poparły.

Mnie, panie ministrze, zaniepokoił jeden fakt po-

dany w uzasadnieniu, w którym czytamy, że niestety,

ale w ubiegłych latach nastąpiły ograniczenia w otrzy-

mywanych przez te kopalnie, o których dzisiaj mówi-

my, dotacjach budżetowych i to spowodowało opóź-

nienia generalnie w zabezpieczaniu tychże kopalni.

Skutek tego mógłby być taki, że nawet mogłyby być

one bezpowrotnie stracone dla nas, do czego oczywi-

ście nie można dopuścić.

Chciałbym zapytać posłów wnioskodawców, czy

może pana ministra: Czym były te ograniczenia uwa-

runkowane?

Co się przyczyniło do tego, że środków,

które powinny być zapewnione na bieżące utrzyma-

nie tych kopalni, w odpowiednim czasie zabrakło?

Uważam, że to jest niedopuszczalne, żeby środków

w tych latach, które już są za nami, zabrakło.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

seł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

A także Panie Mi-

nistrze!

Chciałbym ten wątek kontynuować.

Dlacze-

go w poprzednich latach było mniej na to środków

i czy to nie przyczyniło się de facto do tego, że czy to

ze względu na jakieś zniszczenia, czy też na to, że nie

zabezpieczaliśmy odpowiednio tych kopalń, dzisiaj

będziemy musieli wydać więcej pieniędzy?

Czy są

tego takie skutki?

I też chciałbym zapytać: Jak stro-

na rządowa to widzi?

Wiemy, że jeżeli chodzi o pie-

niądze, to mamy jakieś tam ramy finansowe, że za-

wsze tych środków będzie brakowało, ale czy ktoś osza-

cował, jakie są realne potrzeby?

Dajemy taką a taką

sumę, ponad 1 mld zł, a ile realnie trzeba by było,

żeby jednak należycie to zabezpieczyć, by dla następ-

nych pokoleń to wszystko zostało zachowane?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

rzut, że rząd był nieprzygotowany, dlatego posłowie

musieli go wyręczyć.

To mija się z prawdą.

Rząd miał

to w programie, w harmonogramie prac w 2012 r. nad

projektami do procedowania.

To, że szybciej pojawiła

się inicjatywa posłów, nie znaczy, że nasz termin roz-

poczęcia prac nad tym projektem ustawy nie gwaran-

tował wejścia jej w życie wtedy, kiedy obecna ustawa

przestanie funkcjonować.

W związku z tym tu żadnej

szkody nie ma.

Skoro panowie posłowie i panie po-

słanki ten projekt poselski przygotowali, to procedu-

jemy nad nim.

Co do jakości wód to oczywiście te wody są różne,

ale one zdatne do wykorzystania jako wody komunal-

ne nie są.

One są jednak zasolone.

Są one oczywiście

podczyszczane, bo musi być zgoda środowiskowa za-

rządów cieków na to, aby mogły być potem wpusz-

czane do rzek.

Póki co ich wykorzystanie wiązałoby

się z jeszcze większymi kosztami, których nie byliby-

śmy już w stanie unieść.

Odpowiem też na większość

państwa pytań na temat harmonogramu.

Ten har-

monogram jest ustalony, realizowany i te terminy

wiążą się z ustalonym harmonogramem.

Oczywiście

dżetu często jest tak, że ta dotacja jest nieco niższa

niż wynikająca ze zgłaszanego przez nas zapotrzebo-

wania, ale ona nigdy nie jest niższa od tej niezbędnej,

Poseł Józef Rojek

74

wymaganej do prawidłowego funkcjonowania tych

muzeów i prawidłowego zabezpieczenia tych wyro-

bisk, jedynie powoduje przesunięcie się termi-

nów i rozłożenie tych środków z budżetu na dłuższy

okres.

Jeśli chodzi o świadczenia socjalne, trudno okre-

ślić termin zakończenia, bo one tak długo będą rea-

lizowane, jak długo będą spadkobiercy i świadczenio-

biorcy tych świadczeń socjalnych.

Jak to wygaśnie,

to wtedy one przestaną funkcjonować.

Oczywiście te kopalnie czy te muzea oprócz dota-

cji, które pozyskują od państwa na zabezpieczenie

wyrobisk, prowadzą działalność gospodarczą.

Wie-

liczkę chyba 1,5 mln ludzi odwiedza.

W związku z tym

też my i wszyscy jesteśmy zainteresowani, żeby ta

ich działalność również służyła temu, aby te przycho-

dy w przyszłości były, pokrywały bieżące utrzymanie

tych muzeów.

W przypadku kopalni Guido warto oddać spra-

wiedliwość Ministerstwu Gospodarki w tamtym

okresie i Wysokiej Izbie, bo ta kopalnia była przygo-

towana, wiele robót zostało wykonanych z pieniędzy

publicznych, państwowych i jak już została przeka-

zana samorządowi lokalnemu, dzisiaj te samorządy,

i marszałkowski, i gminny, nie zasypiają gruszek

w popiele.

Stworzyły one jeden podmiot z muzeum

Guido plus muzeum węgla kamiennego, jako jeden

organizm, bo to w jednej miejscowości funkcjonuje

i warto, żeby to wszystko było lepiej zarządzane.

Oprócz tego oczywiście dzięki sprawności obecnego

dyrektora Szewczyka są liczne i znaczące dotacje też

ze środków unijnych, które pozwolą na to, że faktycz-

nie to będzie najlepsze muzeum.

Ono już dziś jest ta-

kie de facto ze względu na unikatowość, bo ono jest

jedyne, że tak powiem, naturalne, zrobione w praw-

dziwej kopalni.

Są takie muzea, ale one imitują de

facto kopalnię, a nie są kopalnią.

Tak że ta działal-

ność samorządów lokalnych, tych, którzy chcą ocalić

zabytki kultury przemysłowej, nie tylko na Śląsku,

ale również w Małopolsce, to ważna rzecz.

Dziękuję państwu za wsparcie tego poselskiego

projektu i…

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Rząd popiera?)

(Poseł Andrzej Czerwiński: Rząd z radością wykona.)

Oczywiście rząd popiera.

Rząd popiera też rozsze-

rzenie tego katalogu o kopalnię Guido, bo faktycznie....

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Brawo dla rządu.)

...to będzie unikatowe, myślę, że dla nas wszyst-

kich, którzy tu w tych sprawach zabieraliśmy głos.

Serdecznie dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Chciałabym bardzo serdecznie podziękować, za-

czynając od posłów wnioskodawców, poprzez pana

ministra i wszystkie kluby, za wyjątkowo zgodną, rze-

telną, obowiązkową pracę i w podkomisjach, i w ko-

misjach.

Dlatego dzisiaj mogliśmy tu słuchać takich

zgodnych opinii, co jest niecodziennością w Sejmie.

Przyszło mi w udziale jeszcze raz serdecznie podzię-

kować wszystkim i powiedzieć, że życzylibyśmy sobie

tego chyba wszyscy: większość ustaw niech to będą

projekty poselskie, jeśli prace miałyby w takiej zgo-

dzie i w takiej symbiozie przebiegać i skutkować.

Mam nadzieję, że na jutrzejszym posiedzeniu ko-

misji poprawki wniesione przez klub Platforma Oby-

watelska, które mamy, również zyskają akceptację

i będziemy mogli niebawem przegłosować tę ustawę

w Sejmie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

wy, podpisanych w Londynie dnia 31 stycznia

2013 r. (druki nr 1432 i 1483).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Sprawozdawca

sów Publicznych i Komisji Spraw Zagranicznych

Połączone komisje spotkały się 20 czerwca 2013 r.

W posiedzeniu uczestniczyli pan Maciej Grabowski,

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki

75

podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, wraz

ze współpracownikami oraz pan Andrzej Misztal,

zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Trakta-

towego Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Uzasad-

nienie projektu ustawy przedstawił pan Maciej Gra-

bowski.

podatkowe.

Znalazł się na niej również Gibraltar.

Prowadzenie firmy zarejestrowanej w raju podatko-

wym umożliwia przedsiębiorcy znaczną redukcję

obciążeń podatkowych.

W najlepszym przypadku

właściciel firmy uzyskuje przychody ze swojej dzia-

łalności gospodarczej, ale nie uiszcza z tego tytułu

niemalże żadnych podatków.

Z punktu widzenia Mi-

nisterstwa Finansów raje podatkowe stosują szkod-

liwą konkurencję podatkową i należy dążyć do ich

wyeliminowania.

W ten sposób resort chce pozyskać

podatki od osób, które prowadzą działalność zareje-

strowaną za granicą.

Panie i Panowie Posłowie!

Przypomnę, że Gibral-

tar jest zamorskim terytorium Wielkiej Brytanii

i stanowi kolonię koronną, co oznacza, że posiada

swoją administrację, zajmującą się tylko polityką we-

wnętrzną kolonii koronnej.

Wielka Brytania odpo-

wiada natomiast za sprawy obronności, polityki za-

granicznej i bezpieczeństwo wewnętrzne.

Gibraltar

jest piątą najbardziej stabilną jurysdykcją na świecie.

Ponadto na podstawie zapisów traktatu rzymskiego

jest członkiem Unii Europejskiej jako terytorium, za

którego politykę zagraniczną odpowiedzialne jest

państwo członkowskie Wielka Brytania.

Dzięki temu

statusowi Gibraltar może korzystać z przywilejów

związanych z członkostwem w Unii Europejskiej

i Europejskim Obszarze Gospodarczym.

Gibraltar jest samowystarczalny, czerpie dochody

z rozbudowanego handlu morskiego, usług finanso-

wych oraz pełnienia funkcji międzynarodowego cen-

trum konferencyjnego.

Inne źródła dochodów stano-

wią usługi finansowe, turystyka, opłaty portowe oraz

cła na towary konsumpcyjne.

Usługi finansowe, han-

del morski i turystyka przynoszą po 25–30% PKB,

a kolejne 10% – telekomunikacja.

W wyniku zmian

strukturalnych w ostatnich latach w gospodarce Gi-

braltaru dominuje sektor prywatny, nadal jednak

wszelkie zmiany w wydatkach budżetu mają odbicie

w wielkości zatrudnienia.

Gibraltar jest znaczącym

europejskim centrum finansowym i miejscem loka-

lizacji spółek holdingowych.

Obecnie Gibraltar znajduje się na liście krajów

stosujących szkodliwą politykę podatkową, określoną

tak rozporządzeniem ministra finansów.

Gibraltar

to jedno z dziewięciu zależnych od Wielkiej Brytanii

terytoriów, które zyskały sobie opinię rajów podat-

kowych.

Muszą dostosować się one do międzynaro-

dowych wymogów w zakresie przejrzystości podat-

kowej, regulacji finansowych, a także traktowania

przestępstw finansowych.

Wysoka Izbo!

Przedmiotowy zakres umowy w przy-

padku Polski obejmuje podatek dochodowy od osób

natomiast w przypadku Gibraltaru – wszystkie po-

umożliwi uzyskanie dostępu do informacji o środ-

kach polskich obywateli znajdujących się na rachun-

kach bankowych oraz wszelkich transakcjach trans-

granicznych.

Przewiduje mechanizm na wniosek

strony.

Strona prosząca musi przedstawić drugiej

stronie wniosek w celu uzyskania informacji do celów

podatkowych.

Umowa określa ponadto sposób pono-

szenia kosztów udzielania informacji, zasady zacho-

wania poufności.

W ostatnim czasie zostały ratyfikowane umowy

z San Marino, Grenadą, Andorą.

W planach pozosta-

ją zamierzenia podpisywania podobnych umów z in-

nymi terytoriami, które określane są mianem rajów

podatkowych.

Komisja Finansów Publicznych i Komisja Spraw

Zagranicznych jednogłośnie przyjęły sprawozdanie

w brzmieniu przedłożenia i rekomendują Wysokiej

braltarem o wymianie informacji w sprawach podat-

uwagę.

(Oklaski)

Jarosław Charłampowicz z Klubu Parlamentarnego

Platforma Obywatelska.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Klub Platforma Obywatelska będzie głosował za wy-

rażeniem zgody na dokonanie przez prezydenta Rze-

czypospolitej Polskiej ratyfikacji Umowy między

Poseł Sprawozdawca Jarosław Górczyński

76

Rzecząpospolitą Polską a Gibraltarem o wymianie

z klubu Prawo i Sprawiedliwość.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

i 1483.

Gibraltar to skalisty półwysep na południowym

wi terytorium zamorskie Wielkiej Brytanii, chociaż

ma własny rząd, parlament i premiera, a Wielka Bry-

tania reprezentuje go na arenie międzynarodowej

oraz ponosi odpowiedzialność za kwestie obronne.

Powierzchnia Gibraltaru wynosi 6,5 km

2

i liczy on

29 tys. ludzi, co sprawia, że jest jednym z najgęściej

2

.

Gibraltar nie posiada bogactw naturalnych

i ma ograniczone zasoby słodkiej wody, mimo to jest

krajem zamożnym – 38 tys. dolarów na osobę.

Ze

względu na znakomitą lokalizację na Gibraltarze roz-

winął się port handlowy i pasażerski.

Obsługa stat-

ków handlowych i opłaty pobierane za tranzyt towa-

rów są głównym źródłem dochodu.

Dużą rolę odgry-

wa także turystyka – kraj odwiedzają ponad 4 mln

turystów.

Polska dotychczas nie zawarła z Gibraltarem

wych.

Gibraltar znajdował się na liście krajów oraz

kową.

Zawarcie umowy o wymianie informacji w spra-

wach podatkowych stało się możliwe z uwagi na cał-

kowitą zmianę podejścia administracji Gibraltaru do

kwestii wymiany informacji podatkowych.

Umowa

między Polską a Gibraltarem została przygotowana

nych, w przypadku Gibraltaru – wszelkich podatków,

12 artykułów i będzie skutecznym narzędziem wery-

fikacji deklarowanych podstaw opodatkowania przez

braltarem.

Umowa zawarta jest między oboma kra-

jami, może stanowić podstawę do podjęcia rozmów

podwójnego opodatkowania.

Minister finansów bę-

dzie sprawował nadzór nad realizacją umowy.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

bu Poselskiego Ruch Palikota.

nie dnia 31 stycznia 2013 r.

Dotychczas Rzeczpospolita Polska nie posiadała

umowy regulującej kwestie wymiany informacji

w sprawach podatkowych z Gibraltarem.

Obecnie

staje się to możliwe ze względu na zmianę podejścia

Gibraltaru do kwestii wymiany informacji podatko-

wych, a w konsekwencji poprzez deklarowaną trans-

parentność polityki w zakresie wymiany informacji

Gibraltar zostanie wykreślony z listy krajów stosu-

jących szkodliwe praktyki podatkowe.

Umowa w swo-

ich założeniach dotyczy głównie wymiany informacji

w sprawach podatkowych między umawiającymi się

państwami.

Podatki, których dotyczy umowa, to po

stronie polskiej podatek dochodowy od osób praw-

nych oraz podatek dochodowy od osób fizycznych,

w przypadku Gibraltaru są to wszelkie podatki, bez

li art. 5, zawiera ogólną zasadę, iż właściwe organy

strony proszonej o pomoc udzielają informacji o po-

datkach stronie proszącej o taką pomoc.

Umowa za-

wiera również zwyczajowe powody odmówienia udzie-

lenia informacji, jakie można znaleźć w innych mię-

dzynarodowych aktach dotyczących wymiany infor-

macji podatkowych.

Reguluje także kwestie ogólnych

zasad interpretacji określeń w niej zawartych, czyli

ustala wszelkie kwestie definicyjne.

Wejście w życie

dów sektora finansów publicznych, a jej postanowie-

wodawstwem ani z prawem Unii Europejskiej.

Pani Marszałkini!

Wysoka Izbo!

Mając powyższe

Palikota opiniuje pozytywnie wyżej wymieniony pro-

jekt.

Dziękuję.

Poseł Jarosław Charłampowicz

77

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

miotowej sprawie.

W nowych warunkach gospodarczych, jak i w no-

wej sytuacji międzynarodowej zaistniałej w Polsce po

Gospodarczego.

Zachodzi zatem potrzeba wynegocjo-

wania nowych umów z partnerami gospodarczymi

Polski, do których zalicza się Gibraltar.

kalnemu położeniu geograficznemu, które spowodo-

dlowy i pasażerski.

Obsługa statków handlowych

Gospodarka Gibraltaru jest w dużym stopniu uzależ-

niona od brytyjskiej pomocy udzielanej w formie kre-

dytów i pożyczek.

Wielka Brytania pozostaje głównym

Zgodnie z rozporządzeniem ministra finansów

prawnych Gibraltar znajduje się na liście krajów oraz

w kwestii wymiany informacji podatkowych.

Trans-

parentna polityka w zakresie wymiany informacji

spowoduje zmianę statusu Gibraltaru, tj. wykreśle-

liwe praktyki podatkowe.

Zawierane przez nasz kraj umowy mają przede

wszystkim charakter prewencyjny, tak żeby podat-

nicy, którzy próbują ukrywać swoje dochody, byli

pozbawieni tej możliwości.

Taka funkcja umów jest

czy podatku dochodowego od osób fizycznych i podat-

ku dochodowego od osób prawnych, natomiast w przy-

padku Gibraltaru są to wszystkie podatki, bez wzglę-

znajdujących się na rachunkach bankowych oraz

wszelkich transakcjach transgranicznych.

Umowa

będzie skutecznym narzędziem weryfikacji deklaro-

wanych podstaw opodatkowania przez podatników

tem jej wejście w życie będzie miało pozytywny

Państwa.

Zawarcie umowy o wymianie informacji

podatkowych z Gibraltarem staje się kolejnym waż-

nym krokiem w kierunku rozwoju dwustronnej

współpracy podatkowej.

Po jej wejściu w życie rozsze-

rzeniu ulegnie zakres terytorialny krajów, z którymi

datkowych.

Konkludując, Polskie Stronnictwo Ludowe uwa-

ża, że ratyfikacja umowy jest godna poparcia, i wy-

pospolitej Polskiej ratyfikacji Umowy między Rzeczą-

pospolitą Polską a Gibraltarem o wymianie informa-

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Polska nie posiada dotychczas dwustronnej umo-

rem.

Kraj ten, zgodnie z rozporządzeniem ministra

finansów z 9 kwietnia 2013 r., znajduje się na liście

terytoriów stosujących szkodliwą politykę podatko-

wą.

Jednocześnie Gibraltar jako zamorskie teryto-

rium Wielkiej Brytanii jest znaczącym europejskim

centrum finansowym oraz miejscem lokalizacji spó-

łek holdingowych.

Podatki, których dotyczy umowa,

danie.

Strona wnioskująca o informację zobowiązana

będzie do podania celu podatkowego, dla którego in-

formacja jest niezbędna.

Umowa w praktyce umożli-

wi uzyskanie dostępu do informacji o środkach pol-

78

skich obywateli i firm znajdujących się na rachun-

kach bankowych oraz o transakcjach i przepływie

tych środków.

Określono także tryb ponoszenia kosz-

tów udzielania informacji oraz zasady zachowania

poufności.

Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej po-

dnia 31 stycznia 2013 r.

Tak jak już wcześniej zauwa-

żyli moi przedmówcy, takiej umowy do tej pory nie

było, bez wątpienia umowa ta będzie korzystna dla

strony polskiej, dlatego też Klub Parlamentarny So-

lidarna Polska popiera projekt ustawy o ratyfikacji

tej umowy.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Czy pan poseł chciałby dopisać się do listy osób

zadających pytania?

Nie.

A może inni posłowie chcieliby zapisać się na li-

stę osób zgłoszonych do pytań, jeżeli jeszcze tego nie

zrobili?

ternę z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedli-

Poseł Jerzy Materna:

W uzasadnieniu projektu o ratyfikacji umowy między

Polską a Gibraltarem jest napisane między innymi:

brak jest danych odnośnie do współpracy inwestycyj-

no-kapitałowej.

Wręcz nie mogę pojąć, że nasze pań-

stwo nie ma sposobu na uzyskanie informacji na te-

mat tego, ile jest takich podmiotów oraz jaka wartość

kapitału została zainwestowana.

Przecież rozmowy

odnośnie do umowy były dobrą okazją, by o tym się

dowiedzieć.

Czy nie ma u nas służb, by taką informa-

cję uzyskać?

Drugie pytanie dotyczy umowy między Stanami

Zjednoczonymi a Polską – ustawę o jej ratyfikacji

uchwaliliśmy na ostatnim posiedzeniu Sejmu.

Zada-

łem panu ministrowi pytanie, czy rząd podejmie się

naprawienia błędu co do podatku 25,5% nakładane-

go na Polaków, którzy nie mają amerykańskiego oby-

watelstwa, a pobierają świadczenia Social Security

za granicą.

Tego domagają się członkowie komisji

emerytalno-podatkowej Kongresu Polonii Amery-

kańskiej.

Pan minister na to pytanie mi nie odpowie-

dział.

Bardzo proszę dziś o odpowiedź.

Dziękuję.

(Oklaski)

cieja Grabowskiego.

Bardzo proszę, panie ministrze.

nowny Panie Pośle!

Przypominam sobie dyskusję,

wydaje mi się, że odpowiedziałem wyraźnie.

Panie

pośle, są dwie zasady, jeśli chodzi o opodatkowanie

emerytur wypłacanych obywatelom czy nieobywate-

lom, rezydentom polskim z amerykańskiego syste-

mu.

A więc jeśli chodzi o emerytury wypłacane z tzw.

systemu prywatnego, zostaną one opodatkowane

wyłącznie w kraju rezydencji, czyli w Polsce.

Nato-

miast jeżeli emerytury wypłacane są z systemu pań-

stwowego, będą opodatkowane wyłącznie w Stanach

Zjednoczonych.

I to jest zasada unikania podwójnego

opodatkowania.

To jest oczywiście jeszcze projekt,

który nie przeszedł pełnej ścieżki legislacyjnej, noty

nie zostały jeszcze wymienione ze Stanami Zjedno-

czonymi, jesteśmy przed podpisaniem przez prezy-

denta ewentualnie tego porozumienia.

To są metody

unikania podwójnego opodatkowania.

Natomiast myślę, że pan poseł po raz kolejny pyta

o sprawę inną, nie o zasady unikania podwójnego

opodatkowania, bo ta umowa bardzo klarownie

wskazuje, które państwo, jakie dochody może opo-

datkować.

Pan poseł mówi o przepisach związanych

z zabezpieczeniem społecznym z filara państwowego,

Poseł Zbigniew Matuszczak

79

które podlegają uzgodnieniom nie w ramach umów

o unikaniu podwójnego opodatkowania, tylko w ra-

mach umów związanych z zabezpieczeniem społecz-

nym.

Polska oczywiście podpisuje takie umowy bila-

teralne z różnymi krajami.

Nie jest to w kompetencji

ministra finansów, minister finansów nie zawiera

takich umów, nie występuje do Rady Ministrów czy

do premiera o zgodę na tego typu negocjacje.

A więc, panie pośle, nie mogę panu odpowiedzieć,

czy taka umowa będzie renegocjowana i zmieniana,

natomiast w sensie unikania podwójnego opodatko-

wania nie można mówić, że odwrotnie niż umowa,

która obowiązuje do tej pory...

Ta umowa bardzo wy-

raźnie wskazuje, że nie będzie podwójnego opodatko-

wania, czyli jeżeli jeden z dochodów jest opodatkowa-

ny w jednym kraju, nie będzie opodatkowany w dru-

gim kraju.

Mówię w tej chwili o emeryturach, o do-

chodach z emerytury.

Natomiast w związku z pytaniem pana posła za-

danym podczas poprzedniej dyskusji o projekcie, nad

którym dzisiaj debatujemy, chciałbym panu posłowi

podać następujące informacje o naszych relacjach

z Gibraltarem.

Mianowicie jeśli chodzi o import, to

wynosi on 109,6 mln zł, eksport – 86,6 mln zł, jeśli

chodzi o bezpośrednie inwestycje zagraniczne w Pol-

sce, to jest to kwota 2,99 mld zł.

Natomiast nie mam

informacji co do inwestycji, prawdopodobnie polskich

inwestycji po prostu w Gibraltarze nie ma, do takich

informacji nie dotarłem.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo, pani marszałek.

niu połączonych Komisji: Finansów Publicznych

i Spraw Zagranicznych chciałbym podziękować wszyst-

kim przedstawicielom klubów za jednomyślność

i życzyć nam więcej takiej jednomyślności.

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

tach uchwał w sprawie:

Kresowian,

czeństwa Kresowian,

tach 1939–1947,

spolitej

(druki nr 327, 470, 536, 1295, 1333 i 1415).

Proszę pana posła Roberta Tyszkiewicza o za-

Robert Tyszkiewicz:

przedstawić sprawozdanie w sprawie poselskich pro-

jektów uchwał.

Wszystkie one odnoszą się do przypa-

dającej w tym roku 70. rocznicy zbrodni wołyńskiej.

O randze, jaką tej sprawie nadaje polski Sejm, niech

świadczy fakt, iż wpłynęło do komisji aż 5 projektów

uchwał dotyczących uczczenia pamięci ofiar zbrodni

wołyńskiej.

Komisja Kultury i Śródków Przekazu

w związku z tym powołała podkomisję pod przewod-

nictwem pani poseł Śledzińskiej-Katarasińskiej

w celu wypracowania wspólnego projektu.

Na posie-

dzeniach w dniach 5 i 12 czerwca ten projekt był roz-

patrywany przy udziale ekspertów, między innymi

uczestniczyli w posiedzeniu komisji sekretarz Rady

prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, eksperci pra-

wa międzynarodowego oraz przedstawiciele środo-

wisk kresowych i organizacji społecznych, których

działalność polega na upamiętnianiu polskich ofiar

męczeństwa Kresowian.

W wyniku prac podkomisji powstał projekt uchwa-

ły Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, którego tytuł

brzmi: w sprawie uczczenia 70. rocznicy Zbrodni Wo-

łyńskiej i oddania hołdu Jej ofiarom.

Projekt ten w swo-

im wstępie najpierw zarysowuje tło historyczne, jakie

towarzyszyło i przyczyniło się do zbrodni wołyńskiej.

Podkreśla, iż na terenach województw wschodnich

II Rzeczypospolitej w trakcie II wojny światowej ście-

rały się dwa największe totalitaryzmy XX wieku,

hitlerowska III Rzesza i komunistyczny Związek So-

wiecki, a działania niemieckich i sowieckich okupan-

tów stwarzały sprzyjające warunki do nienawiści na

tle narodowościowym i religijnym.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

80

Projekty uchwał dotyczące zbrodni wołyńskiej

W kolejnych akapitach uchwała przypomina, iż

w lipcu bieżącego roku przypada 70. rocznica apoge-

um fali zbrodni, których na Kresach Wschodnich

dopuściły się Organizacja Ukraińskich Nacjonali-

stów i oddziały Ukraińskiej Powstańczej Armii.

Na-

zywa też tę zbrodnię, mówiąc, iż zorganizowany

i masowy wymiar zbrodni wołyńskiej nadał jej cha-

rakter czystki etnicznej o znamionach ludobójstwa.

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej tą uchwałą oddaje

hołd i cześć obywatelom II Rzeczypospolitej bestial-

sko pomordowanym przez ukraińskich nacjonali-

stów.

Sejm wyraża uznanie żołnierzom Armii Krajo-

wej, Samoobrony Kresowej, Batalionów Chłopskich,

którzy walczyli w obronie Polaków.

Składa również

w tej uchwale Sejm Rzeczypospolitej wyrazy wdzięcz-

ności Ukraińcom, którzy, narażając swe życie, broni-

li polskich współbraci przed śmiercią z rąk ukraiń-

skich nacjonalistów.

Wyraża szacunek i uznanie dla

rodzin, środowisk i organizacji, które przez wiele lat

uparcie walczyły o przywrócenie naszej zbiorowej

pamięci, prawdy o zbrodni wołyńskiej.

Do projektu uchwały po burzliwej dyskusji zgło-

szonych zostało szereg poprawek, zaś po głosowaniu

przybrały one charakter 6 wniosków mniejszości.

Rzecz jasna dwie główne kontrowersje dotyczyły for-

my użycia wyrazu „ludobójstwo” przy opisie zbrodni

wołyńskiej.

Propozycja komisji jest tożsama z przy-

jętą niedawno przez polski Senat uchwałą w rocznicę

zbrodni wołyńskiej i nazywa tę zbrodnię „czystką

etniczną o znamionach ludobójstwa”.

Warto podkre-

ślić, że formę tego zapisu jako najbliższą prawdzie

historycznej poparł zarówno przedstawiciel Rady

drzej Kunert, jak i przedstawiciel Instytutu Pamięci

Narodowej, przypominając, iż zbrodnia wołyńska

miała złożony charakter i ludobójstwo stanowiło jej

część, częścią natomiast były wypędzenia, które ewi-

dentnie dziś nazywamy czystkami etnicznymi.

Drugą kontrowersją, która znajduje swój wyraz

w złożonych wnioskach mniejszości, jest kontrower-

sja dotycząca ustanowienia 11 lipca Dniem Pamięci

Ofiar Zbrodni Wołyńskiej lub też, w innych propozy-

cjach, Dniem Męczeństwa Kresowian.

Tutaj komisja

nie podzieliła tych poglądów, wskazując przede

wszystkim na to, że dniem, który dla męczeństwa

Kresowian jest już przez tradycję przyjęty jako po-

wszechny dzień pamięci, jest dzień 17 września, czy-

li rocznica agresji Związku Sowieckiego na Polskę

w 1939 r., jako data, która w najszerszy sposób odda-

je męczeństwo wszystkich Kresowian, bo obejmuje

zarówno zbrodnię wołyńską, jak też deportację na

Sybir, Katyń i zbrodnię katyńską, litewskie Ponary,

szereg zbrodni na obywatelach polskich, które miały

miejsce na terenach kresów II Rzeczypospolitej

w czasie II wojny światowej, ale wnioskodawcy po-

stanowili podtrzymać ten wniosek i ma on odzwier-

ciedlenie w złożonych wnioskach mniejszości.

Mniej-

szą już kontrowersję wywoływały propozycje doty-

czące pisowni czy też nazewnictwa: Związek Sowie-

cki czy Związek Radziecki.

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

To jest bardzo

ważna uchwała.

Oczywiście najlepiej byłoby, gdyby-

śmy umieli wypracować takie stanowisko, aby Sejm

mógł uczcić ofiary zbrodni wołyńskiej, podejmując

jednogłośną decyzję.

Czy będzie to możliwe, pokaże

także ta debata.

W moim przekonaniu jako sprawo-

zdawcy propozycja komisji, wypracowana wcześniej

w podkomisji, jest najlepszym, najbardziej kompro-

misowym, najbliższym kompromisowi sposobem

uczczenia pamięci ofiar zbrodni wołyńskiej.

czył podjąć przedstawioną uchwałę.

Równocześnie

w imieniu komisji przedstawiam sześć wniosków

mniejszości.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

piński, który przedstawi stanowisko Klubu Parla-

mentarnego Platforma Obywatelska.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Rafał Grupiński:

watelska przedstawić nasz pogląd w sprawie uczcze-

nia 70. rocznicy zbrodni wołyńskiej i oddania hołdu

jej ofiarom.

Niestety, nie udało się wypracować kompromisu,

konsensusu co do ostatecznego tekstu uchwały.

Nie-

stety, są wnioski mniejszości, w których w zasadzie

są dwa punkty sporne.

Wspomniał o nich i pokrótce

je omówił poseł sprawozdawca.

Chcę tylko dodać do

tego kilka dodatkowych argumentów, ponieważ sta-

nowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywa-

telska jest tożsame ze stanowiskiem wyrażonym

w tekście uchwały, jaki został przyjęty przez Komisję

Mianowicie, przypominając historię zbrodni wo-

łyńskiej, to, co komisja słusznie nazwała czystkami

etnicznymi, i to, jak słusznie odwoływała się i odwo-

łuje w swojej uchwale do pojęcia ludobójstwa, trzeba

powiedzieć, że komisja w swoim przedłożeniu jedno-

cześnie bardzo mocno zwraca uwagę na dwa elemen-

ty, które z punktu widzenia historii Polski i historii

Ukrainy są najważniejsze.

Zwraca uwagę, po pierw-

sze, na kwestię pojednania po latach tragicznych

doświadczeń i wzajemnych sporów, a także na rolę

odegraną zarówno przez polskie oddziały zbrojne, jak

i ludność ukraińską, na ludzi, którzy ratowali tam,

gdzie można było, poddawaną eksterminacji ludność

polską na Wołyniu czy w zachodniej Galicji.

Poseł Sprawozdawca Robert Tyszkiewicz

81

Problem, który rozstrzygamy, jest problemem nie

tyle lingwistycznym czy retorycznym, ile istotnym

z punktu widzenia polityki Polski wobec Ukrainy,

a także Ukrainy wobec Polski i Europy, Unii Euro-

pejskiej.

Jest to problem istotny z kilku powodów, ale

ja chcę dzisiaj odwołać się do jednego, chyba najistot-

niejszego.

A mianowicie Polska była tym państwem,

które pierwsze uznało niepodległość Ukrainy na po-

czątku lat 90.

Zawsze też byliśmy zwolennikami tego,

by Ukraina stała się z czasem, kiedy wypełni warun-

ki demokracji, pełnoprawnym członkiem Unii Euro-

pejskiej.

Każde nasze słowo i zdanie wpisuje się

w bardzo ostre spory między Ukrainą, która ciąży

w stronę Rosji, a Ukrainą, która ciąży w stronę Eu-

ropy Zachodniej.

Każde nasze oświadczenie jako pol-

skiego parlamentu musi być z jednej strony głosem

oddającym prawdę o dramatycznych wydarzeniach

tamtych czasów, o zbrodni, która została dokonana,

o rzezi wołyńskiej, bo tak to trzeba wprost nazywać,

a z drugiej głosem prowadzącym do przyszłości,

współpracy i pojednania polsko-ukraińskiego, ukra-

ińsko-polskiego w perspektywie związania się Ukra-

iny albo z Rosją, albo z Europą.

W tej sprawie trzeba

mieć to w pamięci.

Bardzo bym nie chciał, aby została zatarta i aby

została zapomniana praca pewnego niewielkiego gro-

na osób, które przez pół wieku pracowały nad tym,

by do takiego pojednania doszło i by Ukraina odzy-

skała niepodległość, a to pojednanie było możliwe.

Wziąłem ze sobą niejako dla krótkiego i symbolicz-

nego tego pokazania sześćset trzydziesty siódmy nu-

mer paryskiej „Kultury”, ostatni numer paryskiej

„Kultury”, aby przypomnieć testament Jerzego Gie-

droycia, który niezwykle mocno podkreślał wagę

owego pojednania i tego, aby zawsze starać się pro-

wadzić politykę w sposób realistyczny, nie symbolicz-

ny, aby dostosowywać ją do czasów, w których żyje-

my, a jednocześnie nigdy nie odstępować od prawdy

historycznej, zawsze jej bronić.

Dlatego w uchwale

jest termin „ludobójstwo”, chcemy o tym mówić w 70.

rocznicę śmierci tych osób, ale jednocześnie chcemy,

żeby słowa, które padają, służyły pojednaniu, a nie

powiększały rany i zmieniały współczesną politykę

międzynarodową Polski, pod którą podwaliny kładł

Juliusz Mieroszewski czy Jerzy Giedroyć w słynnym

domu w Maisons-Laffitte.

To jest testament, którego

warto przestrzegać, warto, żebyśmy go przestrzega-

li, jeśli mienimy się tymi, którzy myślą o przyszłości

Polski, jeśli mienimy się polskim patriotami, a zara-

zem strażnikami pamięci o polskich tragediach i pol-

skich dramatach.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

szczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentar-

projektach uchwał w sprawie ustanowienia 11 lipca

Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian i upamięt-

nienia ofiar ludobójstwa, a po pracach komisji – ofiar

zbrodni wołyńskiej.

Sprawa trwałego upamiętnienia Polaków, na-

szych rodaków, jak również wszystkich obywateli

polskich, także Ukraińców, zamordowanych w latach

1939–1947 przez nacjonalistów ukraińskich na połu-

dniowo-wschodnich ziemiach II Rzeczypospolitej to

problem ciągnący się od bardzo wielu lat.

Po wojnie

przeszkodą była kilkudziesięcioletnia okupacja ko-

munistyczna.

Teraz, w obliczu przypadającej jutro,

w dniu 11 lipca, 70. rocznicy apogeum zbrodni na

Polakach na Wołyniu, tzw. krwawej niedzieli, uwa-

żamy, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ma szczegól-

ny obowiązek oddać hołd bestialsko zamordowanym

przodkom.

Pamięć i prawda o ofiarach ludobójstwa

zobowiązują.

Klub Prawo i Sprawiedliwość jednoznacznie

dąży do trwałego upamiętnienia ofiar ludobójstwa

na Wołyniu i na południowo-wschodnich kresach

Rzeczypospolitej, do oddania sprawiedliwości także

rodzinom cierpiącym po stracie bliskich, które nie

mogły nawet pomodlić się nad grobami przodków,

do oddania hołdu żołnierzom Armii Krajowej, Bata-

lionów Chłopskich i Samoobrony Kresowej, którzy

bronili życia Polaków na Wołyniu i we wschodniej

Małopolsce.

Przez kilkadziesiąt lat środowiska Kresowian,

w tym szczególnie rodziny pomordowanych, zabiega-

ły o ocalenie prawdy o losie ofiar okrutnych mordów,

o możliwość odnalezienia szczątków zamordowanych

i ich godny pochówek czy wreszcie o trwałą pamięć

i ich uczczenie.

Wielkie zasługi mają tu badacze, tacy

jak rodzina Siemaszków, Lucyna Kulińska, Włady-

sław Filar i wielu innych.

Tym ludziom należy się

szczególny szacunek za wytrwałość, upór i efekty

prac nad zlokalizowaniem zbrodni i odtworzeniem

nazwisk ofiar.

Przechodząc już do treści przedłożonego przez

komisję kultury projektu uchwały, chciałbym powie-

dzieć, że klub Prawo i Sprawiedliwość wnosi o to, aby

tytuł uchwały brzmiał „w sprawie ustanowienia dnia

Męczeństwa Kresowian”.

Konsekwentnie w trzecim

akapicie tekstu uchwały, po dotychczasowym zdaniu

„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd i cześć

pomordowanym przez ukraińskich nacjonalistów”,

proponujemy dodać ciąg dalszy zdania „i ustanawia

dzień 11 lipca Dniem Pamięci Ofiar Zbrodni Wołyń-

skiej – Męczeństwa Kresowian”.

Taka propozycja

szczegółowego zapisu wynika z różnorodności głosów

Poseł Rafał Grupiński

82

środowiska Kresowian, z których część jest przywią-

zana do określenia już funkcjonującego w przypadku

zbrodni ludobójstwa na Wołyniu i kresach południo-

wo-wschodnich, czyli „męczeństwo Kresowian”.

Z dru-

giej strony mamy też wyraźne sygnały również ze

środowiska Kresowian, że skoro martyrologia Pola-

ków na Wschodzie dotyczy także innych obszarów

i innych okupantów, to właściwsze byłoby określenie

lokalizujące epicentrum zbrodni i tym samym wska-

zujące tak ofiary, jak i sprawców, stąd określenie

„ofiar zbrodni wołyńskiej”.

Kolejna poprawka Prawa i Sprawiedliwości doty-

czy zmiany brzmienia drugiego zdania w drugim

akapicie z „Zorganizowany i masowy wymiar zbrod-

ni wołyńskiej nadał jej charakter czystki etnicznej

o znamionach ludobójstwa” na zapis „Zbrodnia wo-

łyńska na Polakach, ze względu na jej zorganizowany

i masowy wymiar, to zbrodnia ludobójstwa”.

Uważa-

my, że nie wolno posługiwać się eufemizmem „cha-

rakter czystki etnicznej o znamionach ludobójstwa”,

a należy używać jednoznacznego i precyzyjnego okre-

ślenia „ludobójstwo”, co jest zresztą zgodne z wykład-

nią Instytutu Pamięci Narodowej w tej kwestii.

Krew

i straszne cierpienia naszych rodaków wołają do nas

o prawdę, o „tak za tak – bez światłocienia”.

Wreszcie drobniejsza poprawka.

W pierwszym

akapicie w drugim zdaniu sformułowanie „hitlerow-

ska III Rzesza” proponujemy zastąpić bardziej pre-

cyzyjnym „III Rzesza Niemiecka”.

W kontekście m.

in. kłamliwego filmu „Nasze matki, nasi ojcowie”

uważamy, że należy pilnować kwestii nazewnictwa,

tak jak w przypadku niemieckich przecież, a nie pol-

skich obozów śmierci.

Przypomnę jeszcze, że cztery kluby parlamentar-

ne wystąpiły z projektami ustanowienia 11 lipca

tencją trwałego upamiętnienia ofiary naszych roda-

ków.

Dlatego apelujemy do wszystkich klubów parla-

mentarnych i wszystkich państwa posłów o ustano-

skiej – Męczeństwa Kresowian, co byłoby godnym

czynem Sejmu Rzeczypospolitej, spłaceniem długu

wobec tych, którzy nie mogą upomnieć się o spra-

wiedliwość, a którzy tak długo na nią czekają.

Mamy

w świadomości Polaków 1 września jako faktyczny

dzień pamięci ofiar zbrodni niemieckich i 17 wrześ-

nia jako dzień pamięci ofiar zbrodni sowieckich.

Nic

szłości uchwałami sejmowymi także te dni formalnie

wprowadzili do kalendarza polskiej pamięci i poświę-

cenia dla Niepodległej.

Teraz ustanówmy Dzień Pamięci Ofiar Zbrodni

Wołyńskiej.

Chodzi przecież, mamy nadzieję, że nam

wszystkim w polskim Sejmie, o to, aby trwale upa-

miętnić ofiary ludobójstwa, a nie tylko o okolicznoś-

ciową uchwałę, o trwałe upamiętnienie, o jakie zabie-

gają środowiska Kresowian i które będzie wsparciem

dla organizowanych prawie w całej Polsce uroczysto-

ści rocznicowych i działań edukacyjnych, tak po-

trzebnych w obliczu małej ciągle znajomości rzeczy

wśród milionów Polaków.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Ksiądz profesor

Józef Marecki, pisząc ostatnio o książce „Wołyń we

krwi 1943”, którą napisała Joanna Wieliczka-Szar-

kowa, stwierdził m.in.: „To pomnik pomordowanych

Polaków, milczących ofiar niespotykanego ludobój-

iny, są patronami placów i szkół”.

Niech uchwała

Sejmu Rzeczypospolitej będzie choć w części takim

zaległym pomnikiem, oddaniem hołdu okrutnie po-

mordowanym.

Klub Prawo i Sprawiedliwość uzależnia swoje gło-

sowanie nad projektem uchwały od decyzji Wysokiej

Izby co do zasadniczych poprawek, naszych wnio-

sków mniejszości dotyczących terminu „ludobójstwo”

wielu lat dążymy do polsko-ukraińskiego pojednania,

ale musi ono następować w prawdzie.

Nie wolno nam

poświęcać prawdy, nie wolno nam poświęcać pamię-

ci naszych bestialsko pomordowanych rodaków.

Prawda i pamięć zobowiązują.

Bądźmy wierni praw-

dzie i pamięci.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Ruch Palikota w sprawie tej uchwały i podobnych

o charakterze historycznym uważa, że są one jednak

nie do końca przemyślane.

Były dwa czy trzy posie-

dzenia komisji kultury, zresztą nie wiem, dlaczego

komisji kultury, a nie Prezydium Sejmu, jeżeli jest to

tak bardzo ważna kwestia.

Jest za krótki czas, tym

bardziej że pewne sprawy wymagają o wiele dłuższe-

go czasu potrzebnego na przemyślenia, w jakim celu

coś czynimy i jak ustosunkować się do tej trudnej

przeszłości.

Ponieważ nasz klub jednoznacznie opowiada się

za patrzeniem w przód, w przyszłość i widzi w tej prze-

szłości państwo ukraińskie jak najszybciej w Unii

Europejskiej albo współpracujące ściśle z Unią Euro-

pejską, to widzi również dokonanie pewnego gestu

moralnego w stosunku do naszych braci Słowian i po-

proszenie ich, żeby sami rozliczyli się ze swoją prze-

szłością.

Oczywiście pamiętamy i będziemy się starali do-

pominać się o godne uczczenie tych ofiar, bo wiemy,

Poseł Piotr Babinetz

83

że jeszcze wiele grobów i miejsc, gdzie ta zbrodnia

była dokonana, nadal jest zapomnianych albo jest po

prostu w poniewierce, a pewne gesty na pewno nale-

żą się ze strony zamieszkujących tam teraz osób,

chociażby zwykłego chrześcijańskiego traktowania

tych miejsc.

Natomiast rozstrzygnięcie, czy to była zbrodnia

ludobójstwa, czy to była po prostu zbrodnia, jest, my-

ślę, rozstrzygnięciem czysto legislacyjnym i sądzę, że

dla kogoś, kto ma poczucie moralne, określenie go

zbrodniarzem, bez dodatkowych przymiotników, jest

i tak bardzo ciężkie i jednoznacznie wskazujące na

potępienie, a przynajmniej wewnętrzną pracę moral-

ną.

Myślę, że dalsze jednak niezbyt mądre zadraż-

nianie sytuacji między Polską a Ukrainą nie ma

sensu, tym bardziej że po podzielonych głosach człon-

ków komisji widać, że nie do końca jesteśmy przeko-

nani, w jaki sposób określać to jeszcze dodatkowymi

przymiotnikami.

Jeżeli chodzi o sam tytuł i ustanowienie dnia 11

lipca dniem, w którym mamy upamiętniać te smutne

wydarzenia, które zresztą trwały przez wiele lat, za-

częły się o wiele wcześniej i kończyły się po II wojnie

światowej, to oczywiście można przychylić się do

tego, żeby to wyróżnić, bo faktycznie czym innym

jest agresja Armii Radzieckiej, sowieckich najeźdź-

ców 17 września na Polskę, na kresy, a czym innym

jest jednak firmowana, tak brzydko mówiąc, ale chy-

ba tak też trzeba powiedzieć, przez konkretną grupę

osób zbrodnia masowego mordowania ludzi tylko

dlatego, że nie byli Ukraińcami.

Wiemy też, że rów-

nież wiele osób narodowości ukraińskiej, które w zwy-

kłym geście moralnym nie zgadzały się na mord,

również poniosło śmierć, i to też śmierć męczeńską.

Dlatego, jeżeli już mamy decydować się, chcemy,

żeby uchwała była w tej wersji, którą zaproponowała

komisja.

Jeżeli natomiast chodzi o jej tytuł, widzimy,

że w pewien sposób uzasadnione jest wskazanie tego

dnia jako dnia, w którym będziemy upamiętniać te

zdarzenia jako pewien symbol, tym bardziej że pe-

wien ośrodek skupienia zawsze jest warty, żeby jed-

nak nie rozmyć tej różnicy między najeźdźcami ra-

dzieckimi a konkretnymi działaniami osób, ludzi,

którzy nawet może i zaczadzeni narodowościowym

myśleniem sądzili, że jak wytną wszystkich w pień,

to będą mieli kwitnący, piękny kraj.

Okazało się, że

historia jest przesycona ironią (Dzwonek) i nie mieli

pięknego kraju, tylko byli republiką radziecką przez

następne 40 lat.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

szacunkiem pochylamy się nad istotą niezliczonych

do dziś, ale ponad 100 tys. ofiar ludobójstwa dokona-

nego przez zbrodnicze formacje organizacji OUN

i UPA na Kresach Wschodnich II Rzeczypospolitej.

15 lipca 2009 r.

Sejm przyjął uchwałę w sprawie

Rzeczypospolitej, w której była zawarta dyspozycja:

„Tragedia Polaków na Kresach Wschodnich II Rze-

czypospolitej winna być przywrócona pamięci histo-

rycznej współczesnych pokoleń.

Jest to zadanie dla

szłości i – uwaga – porozumienia narodów naszej

ków”.

Szczególnie Ukraińców i Polaków.

W obecnym projekcie uchwały też zapisane jest

zdanie mówiące o zachowaniu pamięci.

Dlatego jest

poprawka, a w tej chwili wniosek mniejszości, żeby

uznać dzień 11 lipca, w którym notuje się apogeum

mordowania Polaków, dniem pamięci, bo jeżeli mó-

wimy o pamięci, to nie znaczy to, że raz na 70 lat czy

na 10 lat ma się powiedzieć o tym i zapomnieć.

Trze-

ba o tym pamiętać.

Natomiast niezrozumiałe jest dla mnie to, jeżeli

prowadzimy dyskusję na temat tego, czy nazwanie

faktu ludobójstwem…

Bo, przepraszam, jeżeli nie

ludobójstwem, to co można nazwać ludobójstwem?

Wystarczy zagłębić się w tej lekturze.

Może jest jesz-

cze mocniejsza kategoria: bestialstwo, która akurat

pasowałaby do tych wydarzeń.

Nie rozumiem natomiast, jeżeli mówi się, że to

godzi w relacje polsko-ukraińskie.

Jest dziś na sali,

przysłuchuje się naszym obradom, pan poseł Wadim

Kolesniczenko, wiceprzewodniczący, wiceszef Partii

Regionów…

(Poseł Rafał Grupiński: Który chciał wprowadzić

język rosyjski na Ukrainie.)

…z parlamentu ukraińskiego.

Otrzymaliśmy od

deputatów ukraińskich list, w którym stwierdzają,

że zdecydowanie nie zgadzają się z taką interpreta-

cją, o której mówiłem.

Prawdy historycznej nie moż-

na przecież ukrywać, przymykając oko na zbrodnię.

Sami stajemy się w ten sposób wspólnikami.

Nie ro-

zumiem, jaki interes ma tutaj Rosja czy Unia Euro-

pejska.

Partia Regionów aplikuje przecież do Unii

Europejskiej, nie do Rosji.

Zapytano mnie niedawno, czy osobiście nie boję

się zepsucia relacji polsko-ukraińskich.

Powiedzia-

łem, że nie boję się, tak jak nie obawiam się o stosun-

ki polsko-niemieckie, potępiając Hitlera, jak nie oba-

wiam się o stosunki polsko-rosyjskie, potępiając

zbrodnię Stalina.

Natomiast z całą mocą chcę powie-

dzieć, że to nie naród ukraiński mordował Polaków,

Żydów, Ormian i Ukraińców, którzy byli związani

z Polakami.

Odnosi się to do zbrodniczych formacji.

Dziś zbrodniczych formacji nie można wiązać z obec-

nym niepodległym państwem ukraińskim.

Byłem na

tej sali jednym z tych, którzy z wielką radością

Poseł Piotr Paweł Bauć

84

podejmowali uchwałę popierającą, jako pierwszy par-

lament polski, niepodległą Ukrainę i niepodległą

Białoruś.

Dlatego zaliczam się do jednych z najlep-

szych przyjaciół państwa ukraińskiego, Ukraińców.

(Poseł Rafał Grupiński: Ciekawe?)

Natomiast w przypadku gdy niewinne ofiary po-

niosły śmierć, na całym świecie jest przyjęte, we

wszystkich kulturach i cywilizacjach świata, że ofia-

rom należy się szacunek i pamięć, niewinnie zamor-

dowanym ofiarom, natomiast zbrodniarzom – potę-

pienie.

Czy może tutaj być inna sytuacja?

I jeżeli

mówię o potępieniu, wcale nie odnosi się to do pań-

stwa ukraińskiego – jeszcze raz to mówię.

Chcemy

przyjaźni.

Jest 148 podpisów.

Te 148 podpisów par-

lamentarzystów ukraińskich to kto to jest?

(Poseł Miron Sycz: Komunistyczna frakcja.)

Komunistyczna frakcja liczy 28 deputowanych na

Ukrainie.

(Dzwonek) Panie pośle, może to być komu-

nistyczna frakcja, ale jeżeli ktoś ratuje człowieka, to

nie pytam go o legitymację partyjną.

Natomiast je-

żeli ktoś popiera zbrodnicze formacje, to pytam go

o pochodzenie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Dyskutujemy

dzisiaj nad bardzo poważną w swojej materii uchwa-

łą, która rodzi, rozumiem, emocje, ale nie o emocje

tutaj chodzi.

Chodzi o prawdę i oddanie czci tym

wszystkim, którzy w tych wydarzeniach zginęli.

Li-

czyliśmy na konsensus i na przyjęcie uchwały przez

aklamację.

Niestety, nie udało się, nad czym ubole-

wamy jako klub parlamentarny.

Zanim przedstawię stanowisko Sojuszu Lewicy

Demokratycznej, kilka faktów, bo w tej debacie pub-

licznej bardzo często umyka nam to, czego dotyczy

projekt uchwały.

Mija właśnie 70. rocznica kulmina-

i w Galicji Wschodniej zginęło ponad 100 tys. Pola-

ków zamordowanych – jeszcze raz podkreślam i zga-

dzam się z tym, o czym mówił marszałek Stefaniuk

– nie przez naród ukraiński, ale przez nacjonalistycz-

ne organizacje ukraińskich oprawców, frakcję Stepa-

na Bandery, Organizację Ukraińskich Nacjonalistów

i podporządkowaną jej Ukraińską Powstańczą Ar-

mię.

OUN i UPA nazywały swoje działania antypol-

ską akcją, ale to określenie ukrywało de facto za-

miar, jakim było wymordowanie i wypędzenie Pola-

ków z tych ziem.

Pierwszy masowy mord na ludności polskiej na

Wołyniu został dokonany 9 lutego 1943 r. przez od-

działy Ukraińskiej Powstańczej Armii, które zamor-

dowały 173 osoby we wsi Parośla.

Oczywiście, mó-

wiąc o tych tragicznych wydarzeniach, nie możemy

odnosić się li tylko do Wołynia, bo określenie „zbrod-

nia wołyńska” dotyczy nie tylko terenów Wołynia,

czyli byłego województwa wołyńskiego, ale także

byłych województw lwowskiego, tarnopolskiego i sta-

nisławowskiego, a także lubelskiego i poleskiego.

Masowych mordów, które rozpoczęły się w 1943 r.,

dokonano również na ludności polskiej na terenie

Galicji Wschodniej.

Tam UPA kierowana przez Ro-

mana Szuchewycza, o pseudonimie Taras Czupryn-

ka, rozpoczęła antypolską akcję w Galicji Wschodniej

w kwietniu 1944 r.

Również ta akcja miała na celu

wymordowanie i wypędzenie z ziem obywateli pol-

skich.

Należy podkreślić, że z rąk ukraińskich nacjo-

nalistów ginęły także rodziny polsko-ukraińskie,

które tam żyły i mieszkały, ale ginęli również Ukra-

ińcy, którzy pomagali ludności polskiej.

Mówiąc o tej uchwale i debatując nad tą uchwałą,

należy zastanowić się, do jakich makabrycznych wy-

darzeń prowadzą wszelkiego rodzaju nacjonalizmy.

Niech to również dla nas będzie ogromną przestrogą,

zacjach nacjonalistycznych w Polsce i na Ukrainie.

Pamiętajmy, że nie ma tutaj potępienia narodu ukra-

ińskiego, ale potępienie zbrodniczych organizacji,

które dokonywały eksterminacji Polek i Polaków na

wschodnich ziemiach Rzeczypospolitej.

Pochodzę

z województwa, gdzie te wydarzenia są jeszcze żywe,

bo żyją ludzie, którzy jako dzieci byli świadkami tych

wydarzeń.

Te osoby proszą o przyjęcie takiej uchwa-

ły, tam ginęły całe rodziny.

Sojusz Lewicy Demokratycznej złożył dwa wnio-

ski mniejszości.

Pierwszy był językowy, aby w pierw-

szym akapicie wyrazy „Związek Sowiecki” zastąpić

wyrazami „Związek Radziecki”.

Chodzi tutaj o to, że

takiej nomenklatury używano w stosunku do ZSRR.

Drugi wniosek dotyczył skreślenia w pierwszym aka-

picie ostatniego zdania, aby nikt nie odniósł wraże-

nia usprawiedliwiania tego, co miało miejsce na tych

ziemiach poprzez działania ZSRR i hitlerowskich

Niemiec.

Sojusz Lewicy Demokratycznej, popierając

te dwa wnioski mniejszości, które złożyliśmy, rów-

nież zagłosuje za piątym wnioskiem mniejszości,

który brzmi następująco: w drugim akapicie zdaniu

drugiemu nadać brzmienie „Zbrodnia Wołyńska na

wymiar to zbrodnia ludobójstwa”.

Dziękuję, Wysoki

Sejmie, dziękuję, pani marszałek.

(Oklaski)

85

Poseł Patryk Jaki:

Dziękuję.

rzeczy chciałbym zaapelować do przedstawicieli Plat-

formy Obywatelskiej o to, aby przestali kłamać.

Prze-

stańcie kłamać, że od sprawy wołyńskiej zależy wej-

ście Ukrainy do Unii Europejskiej.

Chyba naprawdę

nie za wysoko oceniacie waszych słuchaczy albo jest

to wyraz megalomanii.

Przecież między innymi dzię-

ki wam, choć to nie tylko wasze zaniedbania, ale pol-

skiego państwa przez cały okres niepodległej Polski,

o sprawie wołyńskiej wie mała część Polaków, rów-

nież niewielka część Ukraińców.

Przestańcie nam

wmawiać, że od tego zależy wejście Ukrainy do Unii

Europejskiej.

(Poseł Rafał Grupiński: Słuchaj ze zrozumieniem,

bo nie wiesz, co mówisz.)

Przestańcie nam takie bzdury opowiadać, bo nikt

w to nie uwierzy.

To po pierwsze, panie przewodni-

czący.

Po drugie, w imieniu Solidarnej Polski chciał-

bym złożyć poprawkę, aby dzień 11 lipca był ogólno-

polskim Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian.

Dlaczego?

Oto krótka lekcja historii dla takich osób,

które nie chcą o tym pamiętać.

Jutro minie 70 lat od dnia, w którym UPA – UON

otoczyło 96 polskich miejscowości.

Mam raport ko-

mendy Armii Krajowej z obwodu lwowskiego, prze-

czytam tylko fragment: Kobiety ciężarne przybijano

bagnetami do ziemi, dzieci rozrywano za nogi, inne

tów wiązali drutem kolczastym i wrzucali do studni.

Odrąbywali siekierami ręce, nogi, głowy.

Żywe dzie-

ci wrzucali do płonących domów, młotkami rozbijali

głowy.

Można by było bardzo długo czytać te frag-

menty.

Na tych terenach te okrutne zbrodnie przez

kilka lat dotknęły ponad 100 tys. Polaków.

Ukraiń-

skie zbrodnie pod względem okrucieństwa, ekstre-

malnego okrucieństwa, nie mają sobie równych.

Ich

autorzy nie ustępują największym kanaliom i zbrod-

niarzom z czasów II wojny światowej, z tą oczywiście

różnicą, że autorzy zbrodni niemieckich czy zbrodni

w byłej Jugosławii zostali osądzeni i skazani, nato-

miast autorom zbrodni ukraińskich stawia się po-

mniki, ich imieniem nazywa się szkoły, a rocznice

dni, w których organizowali te zbrodnie, pozwala się

świętować.

To jest właśnie fundamentalna, podsta-

wowa różnica.

Szanowni państwo, na tym chcecie

budować pojednanie?

To po pierwsze.

Po drugie, wielu potomków, świadków tych zda-

rzeń żyje dzisiaj w III Rzeczypospolitej, między in-

nymi w moim Opolu.

Ci ludzie oczekują od polskiego

państwa prawdy.

Moja rodzina pochodzi z tego tere-

nu, w ramach repatriacji wyjechała tylko moja bab-

cia, reszta rodziny została zabita właśnie przez UPA.

Chciałbym powiedzieć, że 100 tys. obywateli zginęło

tylko dlatego, że byli Polakami.

O tym mówili już

przedmówcy.

Jeden z rozkazów UPA brzmiał, i to

warto chyba podkreślić, że sprawę polską trzeba roz-

wiązać tak samo, jak rozwiązano sprawę żydowską.

Inny lider UPA, który ma pomnik na Ukrainie, mó-

wił tak: Jaja wielkanocne będą malowane krwią Po-

laków.

Niestety, polskie państwo nie potrafiło zadbać

o pamięć o tych rodakach.

Przytoczę tutaj przed-

wczorajsze badania CBOS, które wskazują jedno-

znacznie, że aż 48% Polaków nie wie, co wydarzyło

się na Wołyniu, nie potrafi wskazać nawet, kto w tym

czasie był ofiarą.

Dzisiaj, Wysoka Izbo, ci Polacy są

mordowani po raz drugi.

Są mordowani po raz drugi

przez niepodległe polskie państwo, które pamięć o nich

chce czy próbuje przehandlować za relacje z Ukrainą.

Dlatego żądamy, nie prosimy, a żądamy, aby 11 lipca

był Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian, aby roz-

powszechnić wiedzę o tych wydarzeniach, aby napra-

wić zaniechania III Rzeczypospolitej.

Ponadto Soli-

darna Polska żąda, aby w tej uchwale znalazło się

czyste sformułowanie: ludobójstwo.

Wszystko, co wy-

darzyło się na Kresach, okrucieństwo, skala, a prze-

de wszystkim szczegółowo udokumentowany motyw,

wypełnia definicję ludobójstwa.

Co bardzo ciekawe,

jest to definicja bardzo precyzyjnie zapisana w pol-

skim Kodeksie karnym, w art. 118.

Wszystkie dzia-

łania, które były organizowane na Wołyniu, wypeł-

niają treść art. 118.

Wysoka Izbo!

Dlaczego więc wobec powyższego

nie chcemy się zgodzić na nazywanie rzeczy po imie-

niu i rozpowszechnianie tej wiedzy?

Podobno ucier-

pią na tym stosunki z Ukrainą.

Już pan marszałek

wcześniej wskazał państwu, że okazuje się, iż ukra-

ińscy deputowani rządzącej (Dzwonek) partii…

Już, pani marszałek, zmierzam do końca.

…chcą, żeby nazwać sprawę ludobójstwem.

A więc

Ukraińcy chcą podkreślenia krzywd Polaków, a nie

chce się na to zgodzić polski rząd ze względu na

Ukraińców.

To jest naprawdę jakaś kpina.

Trudno

przejść nad tymi faktami do porządku dziennego.

Wysoka Izbo!

Dziś od nas już nikt nie wymaga

takiej odwagi jak od Kresowiaków walczących z bro-

nią w ręku, dziś nasze zadanie polega na pielęgnowa-

niu pamięci o nich.

Wydaje się, że poprzeczka jest

zawieszona znacznie niżej.

Niestety – jak słuchałem

niektórych przedmówców – chyba dalej jest za wyso-

ko dla polskiego parlamentu.

Chciałbym jeszcze złożyć jedną poprawkę dotyczą-

cą twardego słowa, aby w projekcie komisyjnym zna-

lazło się twarde słowo, twarde sformułowanie „ludo-

bójstwo”.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Czy chciałby się dopisać do listy ktoś, kto jeszcze

tego nie zrobił?

86

sowe, środowiska Kresowian zrzeszające dzieci, wnu-

ków, prawnuków ofiar ludobójstwa na Wołyniu od

wielu już lat bezskutecznie zabiegają w Wysokiej Iz-

bie o ustanowienie 11 lipca Dniem Pamięci Męczeń-

stwa Kresowian.

Domagają się tego dlatego, że chcą

mieć jeden dzień w roku, kiedy w godny sposób będą

mogli uczcić pamięć bestialsko pomordowanych Po-

laków na Wołyniu, ale przecież nie tylko na Wołyniu.

11 lipca jest dniem symbolicznym.

Oczywiście zbrod-

ni dokonywano nie tylko w tym dniu.

Chciałbym zapytać: Dlaczego odmawiacie pań-

stwo setkom tysięcy Polaków, którzy są dziećmi,

wnukami, prawnukami bestialsko pomordowanych

na Kresach?

Czy w imię fałszywie pojętej poprawno-

ści stosunków z Ukrainą?

I tutaj pytanie do przewod-

niczącego Rafała Grupińskiego.

Panie przewodniczą-

cy, czy pan naprawdę wierzy, że testamentem Jerze-

go Giedroycia było budowanie pojednania z Ukrainą

na kłamstwie?

Na kłamstwie prawdziwego pojedna-

nia się nie zbuduje.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Rafał Grupiński: Naprawdę?)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

czach bardzo poważnych, bardzo smutnych.

Ja też

jestem z rodziny kresowej i pamięć o Kresach w na-

szych rodzinach cały czas jest zachowana.

Jest za-

chowana także – cieszę się, że w tej uchwale jest to

wspomniane – pamięć o dobrych i przyjaznych nam

sąsiadach i o strasznych sąsiadach.

Te dwie pamięci

są wspólną pamięcią rodzin kresowych.

Są także mo-

menty, w których doceniamy tych Rusinów, naszych

braci, Ukraińców, którzy byli z nami blisko w tych

czasach.

Ale dwie rzeczy szczególnie dotykają mnie osobi-

ście i o dwie rzeczy chciałbym zapytać w kontekście

naszych uchwał.

Po pierwsze, mówił o tym także pan

poseł Ast, nie rozumiem, dlaczego polski Sejm odma-

wia rodzinom kresowym dnia pamięci.

Nie rozu-

miem, dlaczego.

Uważam, że należałoby właśnie tę

dobrą i złą pamięć wspólnie pielęgnować, żeby ten

dzień był tym, w którym będziemy czcić i tych, którzy

zginęli dlatego, że byli Polakami, i tych, którzy nam

pomagali w tych trudnych momentach.

Po drugie, nie rozumiem, dlaczego do dzisiaj nie

powstała w Polsce żadna placówka kultury narodo-

wej, która czciłaby pamięć Kresów.

Chciałbym zapy-

tać pana posła Babinetza jako (Dzwonek) wniosko-

dawcę: Czy w programie Prawa i Sprawiedliwości jest

przewidziane to, że powstanie w końcu muzeum

Kresów, że powstanie placówka, która trwale będzie

przechowywała tę pamięć?

Uważam, że to jest wstyd

dla Polski, że do dzisiaj nie ma w wolnej Polsce żadnej

placówki, która zajmowałaby się Kresami, kulturą

tamtych ludzi, pamięcią o tamtych ludziach i o tam-

tych miejscach.

Proszę powiedzieć, czy jest to w na-

szym programie i czy będziemy to realizować.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Mickiewicza powinny być memento dzisiejszej deba-

ty.

Polacy nie tylko zapominają, Polacy po prostu nie

wiedzą o bestialskiej rzezi ponad 100 tys. rodaków

dokonanej przed 70 laty przez Ukraińców.

Przeraża-

jący jest odsetek tych, którzy nie wiedzą.

Z badań

opinii publicznej, które cytuję za Polskim Radiem,

przeprowadzonych przez Centrum Badania Opinii

Społecznej, wynika, że aż 47% Polaków ani nie wie,

kto był sprawcą rzezi wołyńskiej, ani kto padł jej ofia-

rą.

7% ankietowanych głęboko wierzy natomiast, że

była to zbrodnia dokonana na Polakach przez Niem-

ców lub Rosjan.

Jedynie 30% ankietowanych wie, że

sprawcami byli Ukraińcy.

Dwóch na stu ankietowa-

nych stwierdziło natomiast, że ofiary i mordercy byli

na równi po obu stronach.

Jest to przerażający sondaż, zważywszy na to, że

już od wielu tygodni mówimy o tej zbrodni ludobój-

stwa.

Jaka jest tego przyczyna?

Tematu unikały pol-

skie media i polskie elity, nie broniono bezbronnych

i pomordowanych w imię źle rozumianej polityki ob-

łaskawiania Ukrainy.

Powstała bolesna luka w pol-

skiej świadomości historycznej.

Sprzyjała temu za-

bójcza antypolityka historyczna propagująca wstyd

za bycie Polakiem zamiast obrony dobrego imienia

Polski, czci ofiar i bohaterów.

Wicemarszałek Wanda Nowicka

87

Pytanie do Platformy Obywatelskiej: Dlaczego

tak długo, od lat blokujecie podjęcie uchwały ustana-

wiającej (Dzwonek) 11 lipca Dniem Pamięci Męczeń-

stwa Kresowian?

Dlaczego nie chcecie zgodzić się na

określenie zbrodni na Wołyniu i w Małopolsce Wschod-

niej ludobójstwem?

Pytanie do rządu: Jakie działania i kiedy podej-

mie rząd, by przywrócić pamięć narodową o ofiarach

ukraińskiego ludobójstwa na Kresach?

Nie będzie

godnego uczczenia niewinnych ofiar bez uznania tej

dniem pamięci o tym męczeństwie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

kategorią prawną.

Zbrodnia wołyńska wyczerpuje

Definiuje ona ludobójstwo jako czyn dokonany w za-

miarze zniszczenia w całości lub części grup narodo-

wych, etnicznych, rasowych lub religijnych.

Jeśli ktoś

najpierw zmierzyć z faktami.

Nie można zignorować

100 tys. ofiar”.

To cytat z wypowiedzi Łukasza Ka-

mińskiego, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej,

dla gazety lwowskiej „Wysokyj Zamok”.

Pan poseł sprawozdawca zapomniał powiedzieć,

że pan prezes uczestniczył w jednym z posiedzeń ko-

misji.

Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy:

Dlaczego parlamentarzyści z Platformy Obywatel-

skiej boją się określić mianem ludobójstwa jedną

z największych tragedii naszego narodu, której

sprawcy bez wątpienia zabijali Polaków tylko dlate-

go, że byli oni Polakami, trzeciego ludobójstwa, po

niemieckim i sowieckim, w czasie II wojny światowej?

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie obawiał się

w 2005 r. podjąć uchwały potępiającej ludobójstwo

ją przez aklamację.

W uchwale z dnia 6 grudnia

2006 r. w sprawie uczczenia ofiar Wielkiego Głodu

na Ukrainie Sejm Rzeczypospolitej Polskiej (Dzwo-

nek) uznał Wielki Głód za ludobójstwo.

Dlaczego nie

zrobił tego w przypadku zbrodni wołyńskiej?

Wszak

dokonywano wówczas nie tylko czystki etnicznej, ale

uśmiercano w sposób bestialski, w taki sposób, że

możemy mówić o ludobójstwie okrutnym.

Proszę nie odpowiadać, że przyjaźń zbudujemy na

fundamencie pozbawionym prawdy.

Padło to już wie-

le razy.

(Oklaski) Dlaczego, panie pośle?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę, panie pośle.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

13 lat temu jako

przewodniczący rządowego zespołu budowy cmenta-

rzy w Katyniu, Charkowie i Miednoje wielokrotnie

rozmawiałem z przedstawicielami rządu ukraińskie-

go na temat tamtej zbrodni mającej swój kres w Char-

kowie.

Wszyscy, nawet przygodni mieszkańcy Char-

kowa rozumieli tragizm tamtych dni, tym bardziej

że na cmentarzu charkowskim spoczywają również

pomordowani Ukraińcy.

Szczere wydawały się wów-

czas słowa, jakie wypowiedział ówczesny premier

Ukrainy Wiktor Juszczenko, kiedy ubolewał nad lo-

sem pomordowanych.

Jednak jakże ogromne było

moje zdumienie, kiedy Wiktor Juszczenko już jako

prezydent Ukrainy pod koniec swojej kadencji na-

zwał członków UPA i innych ukraińskich nacjonali-

stycznych organizacji bohaterami.

Trudno porównać te dwie tragedie, które dotknę-

ły Polaków na Ukrainie w 1940 i 1943 r., ale musimy

pamiętać, że zbrodnia z 1943 r. była tym straszniej-

sza, że dokonana była nie rękoma NKWD, ale właś-

nie Ukraińców, często tych, którzy wcześniej przez

całe lata żyli w wielkiej symbiozie z Polakami w tej

samej miejscowości.

Jesteśmy zobowiązani o tamtej zbrodni pamiętać

choćby dlatego, że miejsca pochówku przytłaczającej

większości pomordowanych nie są do dziś znane.

Mó-

wienie o tamtej tragedii w sposób szczery, otwarty

na pewno nie stanie na przeszkodzie dobrym, wręcz

wzorcowo układającym się stosunkom polsko-ukra-

ińskim.

Aby były one trwałe, prawda o rzezi wołyń-

skiej musi być jednak powszechnie znana wśród

Ukraińców i Polaków.

Z tego, co wiem (Dzwonek), tak myśli większość

posłów Platformy Obywatelskiej.

Panie przewodni-

czący, czy tak jest w istocie?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

debata i dobrze, że ostatnie tygodnie pozwoliły przy-

Poseł Barbara Bubula

88

bliżyć sporej części Polaków te dramatyczne momen-

ty.

Swój pozytywny wkład miały tu publikacje wspo-

minane między innymi przez pana posła sprawo-

zdawcę, miało go także wiele innych pism, między

innymi tygodnik „Przegląd” i zamieszczane w nim

konsekwentne publikacje.

Uważam, że ten projekt uchwały jest wyważony.

Nie tylko oddaje hołd i cześć obywatelom bestialsko

pomordowanym przez ukraińskich nacjonalistów, ale

wyraża też uznanie żołnierzom, którzy podjęli hero-

iczną walkę w obronie Polaków, a także składa wy-

razy wdzięczności Ukraińcom, którzy narażając swo-

je życie, bronili Polaków.

Wyraża również szacunek

i uznanie dla rodzin środowisk wołyńskich, które

walczyły o prawo do prawdy.

Moje pytanie jest takie.

Pojęcie ludobójstwa,

wbrew temu, co mówił ostatni dyskutant zabierający

głos w debacie, niezbyt znając historię i wykazując

się elementarnymi brakami wiedzy, jest pojęciem

bardzo kontrowersyjnym, jest przedmiotem sporu

międzynarodowego itd.

Nie chcę przypominać posta-

ci Rafała Lemkina, który w 1944 r. wprowadził po-

jęcie „genocide”.

Jak poseł sprawozdawca rozumie to

pojęcie?

Pani posłanka Kruk zwróciła uwagę na to, że kil-

kanaście lat (Dzwonek) temu polski Sejm jakby potę-

pił zbrodnię Turków na Ormianach jako ludobójstwo.

Otóż przewaga tej debaty nad debatą, która miała

miejsce 4 lata temu, polega na tym, że wówczas,

w obecności 20 osób ówczesny marszałek przyszedł

i bez jakiejkolwiek konsultacji, bez pytania o zdanie

i zgodę Komisji Spraw Zagranicznych, a nawet rządu

wyjął kartkę papieru i odczytał jednozdaniowe sfor-

mułowanie, że Sejm uznaje, polski Sejm uznaje ludo-

bójstwo Ormian na Turkach.

(Głos z sali: Chyba się pan przejęzyczył.)

Powtarzam: Turków na Ormianach.

Uważam, że ta uchwała jest bardzo wyważoną

uchwałą, która oddaje cześć ofiarom, oddaje cześć

Ukraińcom.

Trzeba też pamiętać, ale to oczywiście

nie jest żadnym usprawiedliwieniem, że w swoistych

aktach odwetowych zginęło też kilkanaście tysięcy

Ukraińców.

Nie ma żadnego usprawiedliwienia dla

tej zbrodni, ale historia i życie nie są sprawą czarno-

-białą i uważam, że powinniśmy brać pod uwagę

wszystkie elementy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

rząd o stanowisko odnośnie do poprawek, jakie zo-

stały wniesione.

Ale niestety wydaje się, że tak jak

w czwartek haratają w gałę, to chyba w środę chodzą

na sushi, bo nikogo nie ma.

(Oklaski) Szkoda, bo nie

można nawet zapytać nikogo z rządu, jakie jest sta-

nowisko.

W ogóle należy postawić pytanie: Czy jesz-

cze w Polsce mamy rząd?

Może mamy już tylko nie-

rząd.

Ale cóż, wracając do debaty, do treści uchwały,

chciałbym wobec tego zapytać wnioskodawców: Jaka

jest różnica pomiędzy stwierdzeniem, że była zbrod-

nia, a zbrodnia ludobójstwa?

Druga sprawa.

Czy rzeczywiście według wniosko-

dawców, którzy proponują, żeby znalazły się zapisy

mówiące o zbrodni ludobójstwa, to będzie miało ne-

gatywny wpływ na stosunki polsko-ukraińskie?

Bar-

dzo byśmy chcieli żyć w przyjaźni.

Myślę, że mamy

dzisiaj poprawne stosunki z Ukrainą.

Nawet jeździ-

liśmy tam, pomagaliśmy im w trakcie pomarańczo-

wej rewolucji, wspieraliśmy ich, była wielka feta.

Chcemy przyjaźni, tylko przyjaźni nie da się budować

na kłamstwie.

Prawdziwa przyjaźń polega na tym,

że jeśli przyjaciel źle postępuje, to mu się mówi: Źle

postępujesz.

My chcemy po prostu żyć w przyjaźni,

ale ta przyjaźń jest możliwa tylko wtedy, kiedy będzie

ona w prawdzie.

(Dzwonek) O taką prawdę wnosimy

tutaj i apelujemy do kolegów z Platformy Obywatel-

skiej, żeby bronili Polaków, tego wszystkiego, co na

Polakach zostało dokonane, i nie bali się o dobre sto-

sunki z naszymi sąsiadami, bo oni będą cenić nas

tym bardziej, im bardziej my będziemy cenić samych

siebie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

O co toczymy ten

spór?

Toczymy o jedno słowo, które ma rzekomo nas

poróżnić z narodem ukraińskim, toczymy o dzień,

o symboliczny dzień, o święto męczeństwa Kresów.

Padały tu pytania, czego boi się Platforma, że się tak

upiera, żeby tego święta, broń Boże, nie było.

Odpo-

wiem na to pytanie.

Ten Sejm, nasz Sejm, Sejm Rze-

czypospolitej uchwalił Narodowy Dzień Pamięci

„Żołnierzy Wyklętych”.

(Poseł Rafał Grupiński: Z naszej inicjatywy.)

To święto, chociaż nie jest świętem państwowym,

jest świętem symbolicznym, stało się świętem mod-

nym wśród młodzieży, jest obchodzone w wielu mia-

stach, w różnych szkołach, w rozmaitych instytu-

Poseł Tadeusz Iwiński

89

cjach.

Jest, jednym słowem, świętem, które coraz

bardziej wpisuje się w kalendarz Polaków dotyczący

obchodów historycznych.

Dzień pamięci Kresów był-

by, mógłby być takim samym dniem.

Mógłby tak

samo stać się elementem żywej, stałej pamięci także

młodych ludzi.

Ale jak się wypiera historię ze szkół,

jak się ruguje najnowszą historię ze szkół, jak się ją

wymazuje (Dzwonek) z pamięci, jak się broni rozpacz-

liwie, żeby nie było uchwały o powstaniu stycznio-

wym w Sejmie, jak się wykoślawia historię różowy-

mi balonikami i orłem z czekolady bez korony, to się

także nie chce, żeby pamiętać o ważnych dla Polaków

rocznicach.

Dlatego toczymy ten spór i dlatego Plat-

forma tak dramatycznie broni się przed uchwaleniem

tego dnia jako naszego polskiego święta.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Zanim zadam py-

tanie skierowane do przedstawiciela rządu, niestety,

nie jest to możliwe, więc do posła sprawozdawcy i do

przedstawiciela wnioskodawców projektu Platformy

Obywatelskiej, to myślę, że trzeba jeszcze parę zdań

o pracach podkomisji i komisji kultury, bo w trakcie

tych prac klub Prawo i Sprawiedliwość poparł sfor-

mułowania dotyczące wdzięczności wobec Ukraiń-

ców, którzy narażali życie, ratując Polaków.

Na nasz

wniosek zresztą dopisano: tych Ukraińców, którzy

wręcz oddawali życie, a także – to wnioski klubu

Platformy i innych klubów – tych spośród Ukraiń-

ców, którzy współcześnie pomagają dokumentować

zbrodnie i uczcić pomordowanych.

Zresztą to były też

sugestie chociażby Rady Ochrony Pamięci Walk i

Męczeństwa.

Ponadto na wniosek posłów Platformy

uzupełniono uchwałę o fragment uzasadnienia pro-

jektu Prawa i Sprawiedliwości, ten, który wskazuje,

że działania okupantów niemieckiego i sowieckiego

stwarzały sprzyjające warunki do nienawiści, która

skutkowała ludobójstwem.

To są przecież jasne do-

wody, że nie ma tu mowy o wrogości do narodu ukra-

ińskiego.

Oddajemy cześć tym Ukraińcom, którzy

zachowywali się przyzwoicie czy wręcz bohatersko,

a potępiamy tylko mordercze działania Organizacji

Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińskiej Powstań-

czej Armii przeciwko Polakom.

W tym kontekście,

przy takiej dość zgodnej współpracy i przy tym wyj-

ściu naprzeciw tym bardzo pozytywnym zachowa-

niom części Ukraińców, co stoi faktycznie na prze-

szkodzie, aby Platforma Obywatelska poparła usta-

nowienie w projektowanej uchwale 11 lipca Dniem

Kresowian, żeby to było trwałe upamiętnienie na-

szych rodaków.

(Dzwonek)

Drugie pytanie.

Dlaczego nie będziemy głosować

w tej sprawie jutro, w 70. rocznicę zbrodni ludobój-

stwa, a dopiero 12 lipca?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Panie i Panowie Posłowie!

Zło

bezwzględnie należy nazwać złem – bez względu na

to, czy dotyczy 100 tys. czy 15 tys. ludzi.

I potworne

zło, które bezwzględnie trzeba potępić, stało się na

Wołyniu w 1943 r.

Trzeba też jednak nazwać i do-

strzegać zło, które było na Wołyniu ze strony oddzia-

łów polskich – palenie cerkwi prawosławnych, kato-

licyzowanie prawosławnych, wymordowanie w ra-

mach odwetu niewinnych dzieci, kobiet, starców

w Sahryniu, Pawłokomie, Wierzchowinach.

Więk-

szość z państwa zwracała tutaj uwagę na to, że nale-

ży do rodzin, które ucierpiały na Wołyniu.

Ja należę

do tych, których rodziny ucierpiały ze strony oddzia-

łów polskich, i potrafię dostrzec zło bez względu na

to, z której ono jest strony.

Bardzo zaangażowałem

się w to, aby doprowadzić do wizyty patriarchy Cer-

kwi greckokatolickiej tutaj, w Polsce, do podpisania

wspólnej deklaracji, do wspólnej panichidy, która na-

prawdę miała, wydaje mi się, duże znaczenie.

(Dzwo-

nek) I w tej deklaracji Kościoły umiały porównać te

dwie sprawy.

Umiały szukać na płaszczyźnie zła tej

płaszczyzny pojednania, wybaczenia i porozumienia.

Tutaj tego nie widzę.

że obecny jest dzisiaj pan deputowany Kolesniczenko,

który wspiera tę akcję i który był inicjatorem wpro-

wadzenia ustawy o języku rosyjskim jako państwo-

wym.

Dziwi mnie ten postulat, wniosek 148 deputo-

wanych – powiedzmy jasno: frakcji komunistycznej

i frakcji rządzących Regionów – do polskiego parla-

mentu o nazwanie tej tragedii ludobójstwem.

Dlacze-

go, panowie, nie uczynicie tego w swojej Verkhovnej

Radzie?

Macie większość.

Jak śmiecie zwracać się do

polskiego Sejmu, skoro to wy powinniście to zrobić

w swojej Radzie Najwyższej?

Kiedy było ogłoszenie

chwili milczenia w związku z Hołodomorem na Ukra-

inie, siedzieliście panowie, nawet nie wstaliście.

By-

liście przeciwko uznaniu za ludobójstwo wielkiego

głodu na Ukrainie.

W tej chwili postulujecie to

w polskim Sejmie.

Warto mówić, panie pośle, o tym,

Poseł Ryszard Terlecki

90

jaka frakcja zwróciła się tutaj, do polskiego Sejmu,

o to, aby nazwać zło wyrządzone na Wołyniu ludobój-

stwem.

Jeszcze raz dziękuję tym wszystkim, którzy szu-

kają mimo tych tragicznych wydarzeń pojednania,

tego prawdziwego wybaczenia, tego, co zrobiły Koś-

cioły tydzień temu.

Chcę też państwu powiedzieć, że 14 lipca w Za-

rwanicy odbędą się panichidy, wielkie modlitwy, piel-

grzymki za zbrodnie wołyńskie.

Odbędą się też takie

modły w Łucku z udziałem prezydenta.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

bardzo przekroczył czas.

Poseł Miron Sycz:

Dziękuję bardzo, pani marszałek.

To są rzeczy, które pokazują, że chcemy jednak

szukać pojednania.

Jeszcze raz dziękuję i przepraszam za przekrocze-

nie czasu.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Szukając pojednania, trzeba stanąć na gruncie

prawdy.

Ja, panie pośle, zgadzam się z pańskimi sło-

wami.

Pan powiedział, że każde zło trzeba potępić.

Ja zło potępiam, natomiast nie osądzam nikogo, po-

nieważ to Pan Bóg będzie osądzał – i tych, którzy

dokonali tej zbrodni, i mnie też, nie wiem za co, ale

podlegamy jednemu sędziemu.

Chodzi natomiast o prawdę historyczną.

Powiem,

czego się obawiam.

Przepraszam za mój emocjonalny

głos, ale ja mam fragmenty uchwały krajowego pro-

widu OUN z 22 czerwca 1990 r.

Przeczytam frag-

mencik tylko, w którym piszą: Eliminować wszelkie

kome znęcanie się nad Polakami, wykazywać, że

szewikami.

Polacy też byli w UPA.

Mordy, którym

zaprzeczyć nie można, były dziełem sowieckiej par-

nic wspólnego.

Pomniejszanie roli wyzwoleńczej UPA

w skali europejskiej jest niedopuszczalne – tak piszą.

A teraz we Lwowie są takie ulotki na słupach.

Wiecie, co tu jest napisane?

Знаємо и пам’ятаємо, to

znaczy: Znamy i pamiętamy.

Польща покайся, Wołyń

pamięta spalone wsie – już mówię po polsku.

I tu

podpisane jest małymi literami: Podczas polskiej

okupacji Wołynia przez Polaków było zamordowa-

nych ponad 100 tys. Ukraińców.

Takiej chcecie histo-

rii?

No to gratuluję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

dzisiejszej debacie, można stwierdzić, że polski Sejm

niestety po 70 latach nie dorósł jeszcze do tego, aby

należycie upamiętnić tę naszą wielką narodową tra-

gedię.

Dzisiaj państwo wygadujecie wielokrotnie to-

talne bzdury, że rzekomo jedno czy inne słowo, ale

właśnie słowo prawdy, wpłynie na to, że naród ukra-

iński nagle zacznie mieć z nami złe stosunki.

To jest

bzdura i to jest bzdura mówiona tylko i wyłącznie

przez was.

Znam wiele osób z Ukrainy i one patrzą

na to całkowicie inaczej.

To nie jest tak, że dzisiejsi

Ukraińcy są winni tamtych zbrodni, ale skoro minę-

ło 70 lat, to być może nastał, a właściwie powinien

nastać czas, żeby te wszystkie zbrodnie nazwać po

imieniu.

Dlatego mam pytanie do pana posła spra-

wozdawcy: Czy pan z pełną odpowiedzialnością stanie

przed Wysoką Izbą i powie, że ten wyraz „ludobój-

stwo” jest zgodny z prawdą czy jest kłamstwem hi-

storycznym?

(Poseł Rafał Grupiński: Jest „ludobójstwo”

w uchwale.)

I kolejna sprawa.

Dlaczego państwo ciągle bloku-

jecie propozycję, żeby te 100 tys. osób doczekało się

dnia pamięci ich krwawej ofiary?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Poseł Miron Sycz

91

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski:

wieków w historii tych dwóch wielkich narodów sło-

wiańskich było wiele wydarzeń wzniosłych, było tak-

że wiele zjawisk podłych, wymagających potępienia.

Traktowanie przez elity rządzące I Rzeczypospolitej

Ukrainy jako wewnętrznej kolonii, stosowanie poli-

tyki, w której Kozak był potrzebny, gdy na Rzplitą

szła Porta, Orda czy Moskwa, a gdy zagrożenie mi-

jało, to chciano go zamienić w chłopa pańszczyźnia-

nego, wywoływało niechęć do państwa polskiego.

Zapewne również II Rzeczpospolita nie było wol-

na od błędów popełnianych na Ukrainie.

Ale nic, co

w sposób błędny, często niekonsekwentny stosowały

władze polskie na Kresach wobec Ukraińców – przy-

woływane tu niszczenie cerkwi, głód ziemi, różnego

rodzaju szykany wobec Ukraińców – nie usprawied-

liwia rzezi i mordu, jakie miały miejsce na Wołyniu,

nie tylko na Wołyniu, ale i w wielu innych miejscach

na Ukrainie.

Żadne pretensje do przedwojennego rzą-

du polskiego, do Polaków nie usprawiedliwiają tego,

co się wydarzyło.

Dlatego jeżeli chcemy doprowadzić do tego, by te,

jak wspomniałem, dwa wielkie narody słowiańskie

żyły w przyjaźni, wspólnie budowały dobrą przy-

szłość dla siebie w zjednoczonej Europie, musimy

oprzeć to na prawdzie.

Żadne gry słowne, żadne se-

mantyczne sztuczki nie mogą tego zatrzeć ani za-

przepaścić.

Musimy to, co wydarzyło się na Wołyniu,

nazwać wprost.

To było ludobójstwo.

(Dzwonek) Gi-

nęli ludzie tylko dlatego, i to ginęli w zorganizowa-

nych akcjach, że byli Polakami.

Nie mieli żadnych

innych win wobec Ukraińców, byli Polakami.

My to

musimy jako Sejm Rzeczypospolitej w sposób prosty,

bezpośredni nazwać.

I dopiero na tej prawdzie może-

my budować dobre relacje z Ukraińcami.

Jest wiele wydarzeń we współczesnej historii,

w okresie choćby wojny polsko-bolszewickiej – wspól-

ne zwycięstwa w Kijowie, pod Komarowem, obrona

Zamościa – które mogą być zaczynem do budowania

dobrych relacji z Ukrainą, ale musimy to oprzeć na

prawdzie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę, panie pośle.

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Mam poniekąd

ręce związane swoją funkcją, funkcją sprawozdawcy

komisji.

Do części z pytań, mam wrażenie głównie

o charakterze retorycznym, które niepotrzebnie za-

ogniają naszą dyskusję, po prostu nie będę się odnosił.

Odniosę się do tych pytań, które dotyczą meritum pro-

cedowanego dzisiaj dyskutowanego projektu i zasadni-

czych różnic, na które dzisiejsza debata wskazuje.

Chciałbym podkreślić z całym naciskiem jako spra-

wozdawca, stojąc tu, jak to jeden z moich przedmów-

ców powiedział, przed Sejmem Rzeczypospolitej, że

opinia ekspertów wyrażona na posiedzeniu komisji

brzmiała: iż zwrot „zbrodnia, która ma charakter

czystki etnicznej o znamionach ludobójstwa” najlepiej

i najpełniej oddaje prawdę historyczną o tych wyda-

rzeniach, o całości tych wydarzeń, na które składały

się mordy o zdecydowanie ludobójczym charakterze,

ale także wypędzenia i inne akty przemocy, które

w definicji ludobójstwa żadną miarą się nie mieszczą.

Pozwólcie państwo, że tę opinię z całą siłą tutaj

jako sprawozdawca przywołam.

(Poseł Elżbieta Kruk: A IPN?)

Tę opinię wyraził, chcę to powiedzieć bardzo wy-

raźnie, na posiedzeniu komisji zarówno sekretarz

stawiciel prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.

(Poseł Elżbieta Kruk: A prezes instytutu?)

Odwołuję się do tego, co było, pani poseł, przed-

miotem obrad komisji.

Ponadto chcę powiedzieć, i tu wyjdę trochę poza

swą rolę sprawozdawcy, ale myślę, że będę też wyra-

zicielem opinii mojego klubu, klubu Platformy Oby-

watelskiej, że jeżeli chodzi o sprawę dotyczącą usta-

nowienia dnia pamięci, to nie mamy nic przeciwko

temu, aby taki dzień ustanowić.

Tylko chciałbym

Jeżeli mielibyśmy przyjąć, że chronologicznie w pierw-

szej kolejności należy ustanowić dzień pamięci ofiar

zbrodni nacjonalistów ukraińskich na narodzie pol-

skim, to mam pytanie: Czy Ukraińcy byli najwięk-

szymi oprawcami Polaków w czasie II wojny świato-

wej?

Jak to zostanie odebrane, tego możemy się do-

myślić.

Uważam, że obowiązuje w historii czy w po-

lityce historycznej pewna logika.

Tak, zgadzam się,

ta zbrodnia zasługuje na swój dzień pamięci.

Ale

wydaje się, że kolejność powinna być następująca:

najpierw dzień pamięci ofiar zbrodni hitlerowskich...

(Poseł Ryszard Terlecki: 1 września.)

…1 września…

(Poseł Ryszard Terlecki: Jest.)

Nie ma.

(Poseł Marek Suski: Jest, jest obchodzony.)

Jest obchodzony, ale nie jako dzień pamięci ofiar

hitleryzmu.

…17 września jako dzień ofiar systemu sowieckie -

go i w kolejności następne rocznice, których pewnie

będzie jeszcze więcej.

(Poseł Marek Suski: To się pan wkopał.)

To jest mój osobisty pogląd.

(Głos z sali: …panie pośle, to nigdy tak nie będzie,

że całego parlamentu.)

Ale…

(Poseł Ryszard Terlecki: …co pan mówi…)

(Głos z sali: …ale pierwszy…)

92

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

posłowi.

Proszę mi pozwolić przedstawić argumentację.

Jak mówię, wychodzę w tej chwili i mówię to jasno,

nie mówię tego jako sprawozdawca komisji, mówię to

jako poseł klubu Platforma Obywatelska.

Na koniec chciałbym podziękować za wszystkie

głosy, które padały z różnych stron, czy fragmenty

wypowiedzi ze wszystkich stron parlamentu, które…

(Gwar na sali)

Szanowni państwo, już zmierzam do finału.

…za wszystkie głosy, które podnosiły potrzebę

pojednania polsko-ukraińskiego.

Naprawdę, miejmy

świadomość tego, że jesteśmy instytucją polityczną,

jesteśmy izbą polityczną i stanowisko, które przyj-

miemy, będzie stanowiskiem politycznym – nie wy-

razem konkluzji i debat historycznych, tylko stano-

wiskiem politycznym.

Prosiłbym zwłaszcza kolegów

z Prawa i Sprawiedliwości, o których wiem, że doce-

niają rolę relacji polsko-ukraińskich i rozumieją, że

głosy, które do nas płyną z parlamentu ukraińskiego,

nie są głosami całego parlamentu, mówiąc najbar-

dziej delikatnie, pokazują stanowisko części parla-

mentu ukraińskiego.

Warto mieć tę świadomość.

Czytając te apele, warto mieć tę świadomość, że my

jako parlament polski powinniśmy starać się zacho-

wać możliwość dialogu ze wszystkimi uczestnikami

sceny politycznej na Ukrainie.

Warto też o tym moim

zdaniem pamiętać.

Szanowni Państwo!

Do głosowania pozostało nie-

wiele czasu, ale jako sprawozdawca chciałbym powie-

dzieć, że paradoksalnie my się spieramy o dwa małe

już w tej chwili fragmenty, i chciałbym też jako spra-

wozdawca zaprotestować przeciwko tym wszystkim

głosom, które odbierają tej uchwale intencje, o któ-

rych wszyscy tutaj mówimy.

Nie potrafię zrozumieć,

jak uchwała złożona w dużej mierze z fragmentów

przedstawionych przez różne kluby miałaby służyć

zakłamywaniu historii, unikaniu upamiętnienia

ofiar.

Ta uchwała?

Ona się, panie pośle, składa na

oko w 30–40% z państwa propozycji i naprawdę…

(Poseł Ryszard Terlecki: Spieramy się o ten dzień.)

Tak, spieramy się, zgoda, pozostają te kwestie

sporne.

Jako poseł sprawozdawca chciałbym prosić

w imię powagi sprawy, o której debatujemy, żebyśmy

nieco powściągnęli temperamenty polemiczne, bo

niektóre zarzuty naprawdę były moim zdaniem co

najmniej niesprawiedliwe i niesłuszne.

Myślę, że

wszystkim nam w polskim Sejmie chodzi, po pierw-

sze, o to, aby uczcić pamięć ofiar, po drugie, żeby

pojednanie budować na prawdzie, ale żeby spróbować

znaleźć ten balans w wyrażeniu naszego stanowiska.

Pani marszałek, dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Zamykam dyskusję...

(Poseł Piotr Babinetz: Chciałbym zabrać głos.)

Przepraszam, a w jakim trybie, panie pośle?

(Poseł Piotr Babinetz: Jestem wnioskodawcą.)

Pan jest wnioskodawcą, tak?

(Poseł Piotr Babinetz: Jestem wnioskodawcą.)

Czy pan jest wnioskodawcą?

(Gwar na sali)

Nie, nie, ma prawo, jeżeli jest posłem wniosko-

dawcą jednej z uchwał.

Czy pan…

(Głos z sali: Teraz komisja jest wnioskodawcą.)

Nie był przedstawicielem?

To bardzo mi przykro, niestety nie mogę panu

udzielić…

(Głos z sali: To już jest sprawozdanie komisji.)

Tak.

To już w tym momencie nie ma pan możli-

wości zabrania głosu.

Bardzo mi przykro.

Zamykam dyskusję…

(Poseł Elżbieta Kruk: Sprostowanie.)

Nie…

(Poseł Elżbieta Kruk: Padło moje nazwisko…)

Nie padło pani nazwisko.

Pani posłanko, bardzo

uważnie słuchałam wypowiedzi pana sprawozdawcy

Tyszkiewicza.

Nie padło żadne nazwisko, wypowiedź

była bardzo ogólna, nie odnosiła się do żadnych wy-

powiedzi…

(Poseł Elżbieta Kruk: Pan poseł Iwiński wymienił

moje nazwisko.)

To już dawno, to już prehistoria, co mówił pan

poseł Iwiński.

W związku z tym nie udzielam pani głosu i, jak

już powiedziałam…

(Poseł Elżbieta Kruk: Regulaminowo mam prawo.)

…pani posłanko, zamykam dyskusję.

prawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten

syjnego projektu ustawy zmieniającej ustawę

Siarkę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu

ustawy.

misji Spraw Wewnętrznych mam zaszczyt przedsta-

93

wić komisyjny projekt ustawy zmieniającej ustawę

wy o czasie pracy kierowców.

Chcę na wstępie powiedzieć, że Sejm 5 kwietnia

która to ustawa została opublikowana w Dzienniku

Ustaw pod poz. 567.

Ustawa ma vacatio legis i wejdzie

w życie dokładnie 15 sierpnia 2013 r., czyli za mie-

siąc, w przyszłym miesiącu, w sierpniu.

Komisja Spraw Wewnętrznych proponuje, aby

gowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców został

uchylony pkt 40.

Uchylenie wskazanego przez Komi-

sję Spraw Wewnętrznych zapisu wynika z uchwale-

weszła w życie i obowiązuje już od 5 czerwca 2013 r.,

a w ustawie tej dokonaliśmy nowelizacji art. 76a ust.

wym.

Nowelizacja tego samego przepisu została do-

konana w ustawie z 5 kwietnia 2013 r. o zmianie

kierowców.

Po 15 sierpnia zapisy dwóch ustaw, moż-

na powiedzieć, wzajemnie się pokryją.

Wobec tych

faktów Komisja Spraw Wewnętrznych proponuje

uchylenie pkt 40 w art. 1 znowelizowanej ustawy

kierowców.

Uchylenie tego zapisu spowoduje dosto-

sowanie przepisów ustawy o transporcie drogowym

do obowiązujących od 5 czerwca 2013 r. nowych zasad

stosowania środków przymusu bezpośredniego i bro-

ni palnej.

Komisja Spraw Wewnętrznych proponuje

również, aby zgodnie z art. 2 nowelizowanej ustawy

czyli zanim wejdą w życie wszystkie zapisy ustawy

wy o czasie pracy kierowców z 5 kwietnia 2013 r.

Uchylony zostanie w wypadku przyjęcia propozycji

komisji przez Wysoką Izbę pkt 40 w art. 1 omawianej

ustawy.

W imieniu Komisji Spraw Wewnętrznych wnoszę,

by Sejm przyjął komisyjny projekt ustawy zmienia-

ję bardzo.

(Oklaski)

Szanowna Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wyso-

ka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie

stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej w sprawie

Procedowany projekt ustawy to nowelizacja usta-

ców.

Nowelizacja ta wynika z uchwalenia w dniu

24 maja 2013 r. ustawy o środkach przymusu bezpo-

średniego i broni palnej.

Ta priorytetowa dla możli-

wości stosowania środków przymusu bezpośredniego

i broni palnej regulacja została wymuszona przez

orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego.

Ta usta-

dokonała m.in. nowelizacji art. 76a ust. 2 ustawy

Nowelizacji tego samego przepisu dokonała ustawa

ców, która w tym zakresie wejdzie w życie w dniu

15 sierpnia 2013 r.

Po tym dniu nowelizacja ta nieja-

ko „przykryje” zmianę dokonaną w ustawie o środ-

kach przymusu, wprowadzając niewłaściwe odwoła-

nia do przepisów określających możliwość stosowa-

nia środków przymusu bezpośredniego i broni palnej

przez pracowników Głównego Inspektoratu Trans-

portu Drogowego.

Przedstawiony projekt ustawy ma

więc za zadanie dostosowanie przepisów ustawy

dawna nowych zasad stosowania środków przymusu

Biorąc pod uwagę pilną potrzebę uchwalenia tej

ustawy, a także to, że nie będzie ona wywoływała

skutków społecznych, gospodarczych i finansowych,

oraz to, że jest zgodna z prawem z Unii Europejskiej,

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska w peł-

ni popierany procedowany projekt ustawy.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Poseł Edward Siarka

94

weszła w życie 5 czerwca 2013 r. i dokonała noweli-

wy o czasie pracy kierowców, która w tym zakresie

wejdzie w życie 15 sierpnia 2013 r.

Przedstawiony

projekt ustawy ma za zadanie dostosowanie przepi-

sów ustawy o transporcie drogowym do obowiązują-

cych przepisów wynikających z ustawy z dnia 24 maja

nieobowiązująca w stosunku do dotąd obowiązują-

cych przepisów poszerzyła uprawnienia pracowników

generalnej inspekcji transportu drogowego o możli-

wość użycia lub wykorzystania broni palnej we wska-

zanych w ustawie sytuacjach.

Omawiany projekt

ców zakłada uchylenie pkt 40 w art. 1 w ustawie

z dnia 5 kwietnia 2013 r. rozszerzającego uprawnie-

nia pracowników generalnej inspekcji transportu

drogowego w zakresie dotyczącym możliwości użycia

broni palnej.

Cofając nowelizację w tym zakresie, omawiany

projekt ustawy usuwa sprzeczność polegającą z jednej

strony na niedawaniu pracownikom generalnej in-

spekcji transportu drogowego prawa posługiwania

się bronią palną, a z drugiej strony – poszerzeniu

uprawnienia pracowników generalnej inspekcji

transportu drogowego do możliwości jej użycia.

Zbyt

daleko idące przyznanie prawa do użycia i wykorzy-

stywania broni palnej przez pracowników generalnej

inspekcji transportu drogowego nie jest uzasadnione.

Z drugiej strony, z punktu widzenia jakości legisla-

cyjnej, koalicja PO–PSL dowodzi tą nowelizacją, że

wprowadza pewien bałagan prawny.

W kwietniu

2013 r.

Sejm znowelizował ustawę o transporcie dro-

gowym oraz ustawę o czasie pracy kierowców, a już

w lipcu ustawa ta jest nowelizowana.

Dobrze, że sej-

mowa Komisja Spraw Wewnętrznych zareagowała

i naprawiamy dzisiaj ewidentny błąd.

Klub Prawa i Sprawiedliwości omawiany dziś pro-

jekt ustawy zmieniający ustawę o zmianie ustawy

kierowców uznaje za projekt o charakterze legislacyj-

nym i po prostu poprze te zmiany.

Dziękuję bardzo.

łożonego przez Komisję Spraw Wewnętrznych.

Komisyjny projekt ustawy ma na celu uchylenie

przepisu art. 1 pkt 40 w ustawie z dnia 5 kwietnia

nowelizacji tych ustaw wynika z uchwalenia w dniu

średniego i broni palnej.

Omawiana zmiana ma jedy-

nie charakter legislacyjny i ma na celu uporządko-

wanie przepisów w zakresie stosowania środków

cowników Głównego Inspektoratu Transportu Dro-

gowego.

Przedstawiony projekt ustawy ma za zadanie do-

stosowanie przepisów ustawy o transporcie drogo-

wym do obowiązujących od niedawna nowych zasad

ni palnej.

Równoległe prace nad dwoma ustawami

i narzucony przez rozstrzygnięcia Trybunału Kon-

stytucyjnego krótki termin wejścia w życie jednej

z nich spowodowały niemożność uczynienia tego

w trakcie rozpatrywania projektu ustawy o środkach

w art. 2 termin wejścia w życie projektu ustawy jest

zbieżny z wejściem w życie rozwiązań określonych

Biorąc pod uwagę, że omawiany projekt jest tylko

zmianą legislacyjną mającą na celu uporządkowanie

uchwalonych już przepisów prawa, Klub Poselski

Ruch Palikota opiniuje projekt pozytywnie.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pragnę przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego

nego projektu ustawy.

Nie chciałbym już po raz ko-

lejny przedstawiać uzasadnienia do omawianego

projektu ustawy.

Faktycznie ma ten projekt li tylko

charakter legislacyjny i dostosowawczy – chodzi

Poseł Bogdan Rzońca

95

o dostosowanie omawianej ustawy do nowych zasad

zawartych w ustawie o środkach przymusu bezpo-

średniego i broni palnej, co polega na wykreśleniu

w art. 1 pkt 40.

Stąd też Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Potrzeba nowelizacji ustawy z dnia 5 kwietnia

musu bezpośredniego i broni palnej.

Ta kluczowa dla

możliwości stosowania środków przymusu bezpo-

średniego i broni palnej regulacja została wymuszo-

na przez orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego.

2013 r., dokonywała między innymi nowelizacji

dniu nowelizacja ta niejako przykryje zmianę doko-

naną w ustawie o środkach przymusu, wprowadzając

niewłaściwe odwołania do przepisów określających

możliwość stosowania środków przymusu bezpośred-

Inspektoratu Transportu Drogowego.

i wymuszony rozstrzygnięciami Trybunału Konsty-

popiera w pełni te rozwiązania.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

taniami?

ciecha Szaramę z Klubu Parlamentarnego Prawo

i Sprawiedliwość.

Panie pośle, czas – 1,5 minuty.

Poseł Wojciech Szarama:

Dziękuję.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Rozszerzenie upraw-

nień Inspekcji Transportu Drogowego o możliwość

posiadania i użycia broni palnej powoduje, że powsta-

je nowa służba z bardzo dużymi uprawnieniami i sy-

stematyczny wzrost tych uprawnień, moim zdaniem,

napawa pewnym niepokojem.

Chciałbym zadać pytanie posłowi sprawozdawcy,

być może, że tutaj przedstawiciel ministerstwa też

pomoże w udzieleniu odpowiedzi.

Jakie Inspekcja

Transportu Drogowego ma możliwości działania ope-

racyjnego i czy będzie miała możliwość użycia broni

palnej w sytuacjach innych niż te sytuacje, które wy-

nikają bezpośrednio z transportu drogowego, czyli

z zatrzymywania kierowców na drodze?

Interesuje

mnie, czy Inspekcja Transportu Drogowego będzie

mogła przeprowadzić jakąś akcję w terenie z użyciem

broni palnej.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

To było pierwsze a zarazem ostatnie pytanie.

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Jeżeli państwo

dziękować Komisji Spraw Wewnętrznych i jej przed-

stawicielowi panu posłowi Edwardowi Siarce za to,

że komisja wychwyciła ten problem legislacyjny i wnio-

sła do Wysokiej Izby projekt, który eliminuje nieści-

słości i tworzy jasną sytuację, jeżeli chodzi o zapisy

ustawowe.

Poseł Tomasz Kamiński

96

Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, teraz odpowia-

dając na pytanie pana posła Szaramy, że ta ustawa

nie mówi absolutnie o nowych kompetencjach inspek-

cji.

Ona jak gdyby tworzy taką sytuację, w której

wszystkie służby mają jasno opisane kompetencje czy

sposób używania broni w ustawie o środkach przy-

był w przypadku inspekcji, był, bo mówię o tym, że

po wysłuchaniu dyskusji, w czasie której wszystkie

kluby przychyliły się do projektu przedstawionego

przez pana posła, będzie w tej jednej ustawie.

Nieko-

niecznie musi być tak, żebyśmy w ustawie o trans-

ców też mieli te zapisy.

To było niepotrzebne i wpro-

wadzało niepotrzebny chaos legislacyjny.

My to po-

rządkujemy dzięki inicjatywie poselskiej.

Tylko to

robimy.

Jeżeli chodzi o Inspekcję Transportu Drogowego,

najlepiej to opisać na przykładzie.

Często o tym mó-

wimy, że przez nasz kraj przejeżdżają samochody ze

wschodu, często mamy też do czynienia z kontraban-

dą.

Inspekcja ma prawo zatrzymywania tych samo-

więc zabieranie możliwości używania broni czy po-

siadania broni przez inspekcję byłoby błędem.

Te

kontrole często doprowadzają do takich sytuacji, że

wychodzi na jaw przemyt papierosów czy innych za-

bronionych przez polskie prawo towarów.

Inspekcja

jest od tego, żeby też to wychwycić w czasie kontroli

rutynowej.

Tu nie chodzi o specjalne akcje.

Broń po-

siada inspekcja po to, żeby przeprowadzać kontrole

rutynowe, żeby ta służba miała swoje określone zna-

czenie i żeby mogła stawiać wymagania tym, których

kontroluje, dlatego tutaj porządkujemy te zapisy, nie

wprowadzamy żadnych nowych kompetencji dla in-

spekcji.

Podtrzymujemy też to, że inspekcja ma pra-

wo do posiadania broni absolutnie nie w celach ja-

kichś tam specjalnych akcji, tylko naprawdę w celach

oczywistych, bo inspekcja jest od tego, aby ruch,

w szczególności samochodów ciężarowych, na pol-

skich drogach przebiegał w sposób prawidłowy i aby

towary przewożone przez przewoźników były takie

jak powinny być i nie powodowały niepotrzebnie

zamieszania na polskim rynku.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

dawcy pana posła Edwarda Siarkę.

Bardzo proszę, panie pośle.

pytanie, które tutaj zadał pan poseł, jest pytaniem

w jakiś sposób zasadnym.

Zawsze, kiedy mówimy

o kwestiach użycia broni palnej, o środkach przymu-

su bezpośredniego, o uprawnieniach poszczególnych

służb, rodzi się wśród posłów to naturalne pytanie,

czy rzeczywiście te wszystkie kwestie nie poszły za

daleko, iż kolejne służby czy zbyt liczne służby mają

uprawnienia do użycia borni czy środków przymusu

bezpośredniego.

My żadnych tutaj nowych upraw-

nień, mówię w tej chwili my jako komisja, w tej chwi-

li Inspekcji Transportu Drogowego nie nadaliśmy.

Rzeczywiście te kwestie reguluje ustawa o środkach

jest o tyle przełomowa, że ona reguluje tę kwestię

w stosunku do wszystkich, którzy mogą używać

środków przymusu bezpośredniego i broni palnej,

w tym w stosunku do Inspekcji Transportu Drogo-

wego, więc w tej ustawie ta kwestia nie jest szczegó-

łowo regulowana, natomiast ustawa mówi wyraźnie,

w jakich przypadkach do tego użycia może dojść.

Powiedziałbym, że dość enumeratywnie zostało to

wyliczone m.in. w art. 45, tak że nie ma tutaj wielkiej

swobody, ale to co związane jest z czynnościami, któ-

re Inspekcja Transportu Drogowego wykonuje, w ja-

kiś sposób też daje gwarancję tym pracownikom,

którzy często pracują w różnych warunkach, również

gdy chodzi o bezpieczeństwo.

Pewnie wszystkich wąt-

pliwości nie rozwiałem, w każdym razie nie ma tu

niebezpieczeństwa i na to komisja też zwraca uwagę,

chodzi o nadmierne rozbudowywanie uprawnień idą-

cych w kierunku używania środków przymusu bez-

pośredniego.

Pani marszałek, bardzo serdecznie dziękuję

wszystkim klubom za ustosunkowanie się do projek-

tu, który przedstawiła Komisja Spraw Wewnętrz-

nych.

Dziękuję też Biuru Legislacyjnemu, które po-

mogło nam wyłapać wszystkie nieścisłości, pojawia-

jące się w toku uchwalania ustawy o transporcie

i czasie pracy kierowców.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

by zabrać głos w drugim czytaniu projektu ustawy?

Nikt się nie zgłasza.

Do trzeciego czytania przystąpimy w bloku głoso-

wań.

*

)

97

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porząd-

ku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środ-

ków Przekazu o poselskim projekcie uchwały w spra-

wie uczczenia pamięci ofiar mordu profesorów uczel-

ni lwowskich…

(Poseł Maciej Łopiński: Przepraszam, pani mar-

szałek, czy mogłaby pani ogłosić 5 minut przerwy,

ponieważ nie ma na sali posła z naszego klubu…

Już

szukamy pana posła.)

5 minut przerwy.

Tak?

Dobrze.

(Poseł Maciej Łopiński: Dziękuję i przepraszam.)

W takim razie ogłaszam 5-minutową przerwę.

do godz. 18 min 52)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Wznawiam obrady.

roku (druki nr 1385 i 1479).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

ni lwowskich w lipcu 1941 roku.

Komisja Kultury i Środków Przekazu przeprowa-

dziła pierwsze czytanie, rozpatrzyła projekt uchwały

na posiedzeniu w dniu 20 czerwca 2013 r. i wnosi, aby

Wiem, że będzie jeszcze poprawka, ale wykorzy-

stując tę okazję, chciałbym podziękować innemu pro-

fesorowi, najmłodszemu profesorowi w naszym par-

lamencie, panu profesorowi Mariuszowi Orionowi

Jędryskowi, który był inicjatorem podjęcia przez nas

tej uchwały.

Dziękuję.

(Oklaski)

Proszę o zabranie głosu panią posłankę Małgo-

rzatę Kidawę-Błońską z Klubu Parlamentarnego

Platforma Obywatelska.

Platforma Obywatelska.

To dobrze, że Sejm przypo-

mina o tym tragicznym wydarzeniu z naszej historii,

dotyczącym profesorów lwowskich.

Ważne jest to

dlatego, że przypominamy sobie nazwiska tych

wszystkich wybitnych Polaków, którzy w wielu dzie-

dzinach mieli duży wpływ na nasz kraj.

Nie tylko

w dziedzinie nauki, ale także polityki, działań spo-

łecznych na pewno była to elita naszego kraju.

Dobrze, że przypominamy o śmierci profesorów,

żeby wskazać i przypomnieć, jak ważna była inteli-

gencja polska i jak ogromne miała znaczenie.

To nie

była pierwsza próba eliminowania przedstawicieli

polskiej inteligencji.

Niemcy zrobili to w Krakowie,

aresztując tam profesorów.

Na samym początku oku-

pacji niemieckiej w Warszawie aresztowano polskich

adwokatów.

Widać, że polska inteligencja zawsze

okupantom bardzo przeszkadzała.

To były te osoby,

które miały wpływ na kształtowanie się poglądów

Polaków.

To oni zbierali przy sobie ludzi, którzy po-

trafili się organizować, potrafili się przeciwstawiać

władzy.

Dlatego bardzo się cieszę, że taki projekt uchwały

znalazł się w naszym Sejmie, że przypominamy sobie

te wszystkie ważne nazwiska.

Bardzo mnie cieszy, że

ta historyczna uchwała przeszła przez naszą komisję

właściwie wzorowo i nie budziła wątpliwości.

Chcie-

libyśmy jednak jako klub wprowadzić dwie drobne

poprawki.

Jedną do tytułu uchwały – chcielibyśmy

zamienić słowa „niemieckie siły zbrojne” na słowa

„niemieckich okupantów”.

Wydaje nam się, że to bar-

dziej podkreśla i wskazuje winowajców tej zbrodni.

I jedną maleńką poprawkę stylistyczną.

Oczywiście klub Platformy popiera tę uchwałę.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Z du-

żym wzruszeniem przychodzi mi tutaj mówić, dlate-

go że sam pochodzę z uczelni wrocławskiej, tam stu-

Wicemarszałek Wanda Nowicka

98

diowałem, tam rozwijałem całą swoją karierę nauko-

wą – zresztą może w przypadku nauki nie pasuje

mówić: kariera – i byłem, można powiedzieć, wycho-

wankiem oczywiście nie samych profesorów lwow-

skich, ale ich potomków, tych, których oni wychowa-

li.

Dlatego dziękuję wszystkim klubom, że chętnie

przystały na taką uchwałę.

Oczywiście ona nie budzi żadnych wątpliwości.

Rzeczywiście przedstawiciele niemieckiego wojska

zamordowali polskich profesorów, doktorów, osoby,

które przebywały z nimi w ich domach, przyjaciół,

tych, których tylko udało się złapać.

Jedyną przyczy-

ną tego było to, że była to polska inteligencja, byli to

polscy profesorowie.

Zginęli tylko dlatego, że byli solą

ziemi, tym, co najważniejsze, bo naród, jeżeli nie roz-

wija się, nie edukuje się, nie prowadzi badań, prze-

staje istnieć.

Chciałbym, żeby Wysoki Sejm pozwolił, że wymie-

nię nazwiska osób, które zostały zamordowane.

Nie

jest ich dużo, ale jednak była to straszna strata.

Ka-

zimierz Bartel, Antoni Cieszyński, Władysław Do-

brzaniecki, Jan Grek, Jerzy Grzędzielski, Edward

Hamerski, Henryk Hilarowicz, Władysław Komorni-

cki, Henryk Korowicz, Włodzimierz Krukowski, Ro-

man Longchamps de Bérier, Antoni Łomnicki, Sta-

nisław Mączewski, Witold Nowicki, Tadeusz Ostro-

wski, Stanisław Pilat, Stanisław Progulski, Roman

Rencki, Stanisław Ruff, Stanisław Ruziewicz, Wło-

dzimierz Sieradzki, Adam Sołowij, Włodzimierz Sto-

żek, Tadeusz Tapkowski, Kazimierz Vetulani, Ka-

sper Weigel, Roman Witkiewicz, Tadeusz Boy-Żeleń-

ski.

Cześć ich pamięci.

Warto pamiętać o nich zawsze.

Naprawdę dobrze przysłużyli się Polsce.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Nie ma.

A zatem bardzo proszę, głos zabierze pan poseł

jest to okrągła rocznica tej zbrodni, dlatego że jej

główny akt rozegrał się nad ranem 4 lipca 1941 r.,

a kilka osób zaliczonych do tej grupy rozstrzelano

nieco później w tym samym miesiącu, 11 i 26 lipca,

niemniej rzeczywiście tę uchwałę warto przyjąć.

Było tak, o czym może nie wie do końca młode

pokolenie, że Lwów, dzisiaj miasto, które ma 800 tys.

osób z zaledwie kilkunastoma tysiącami mieszkań-

ców pochodzenia polskiego, był w przedwojennej Pol-

sce jednym z najważniejszych ośrodków nauki i sztu-

ki.

Po wkroczeniu wojsk hitlerowskich na teren

Związku Radzieckiego w czerwcu 1941 r.

Lwów zo-

stał bardzo szybko zajęty przez oddziały niemieckie

i w drodze świadomie realizowanej polityki, która już

była wcześniej stosowana przez inną stronę konflik-

tu – bo chcę przypomnieć, że w Katyniu zginęło tak-

że 44 ludzi nauki – dążąc do wytrzebienia polskości,

polskiej tożsamości, polskiej inteligencji, doprowa-

dzono do mordów na grupie, która jest liczniejsza,

aniżeli wymienił to mój poprzednik, dlatego że on

wymienił tylko ludzi nauki.

Zresztą to nie byli tylko

profesorowie, bo byli to też docenci, doktorzy, byli

twórcy – Tadeusz Boy-Żeleński, lekarz z wykształce-

nia, wybitny krytyk i tłumacz, który nie był profeso-

rem.

Były w tym gronie osoby, które rzeczywiście

warto przypomnieć.

Kazimierz Bartel, pięciokrotny

premier i wybitny matematyk.

Roman Longchamps

de Bérier, prorektor Uniwersytetu Jana Kazimierza.

Byli to ludzie z różnych uczelni: z Uniwersytetu Jana

Kazimierza, z Akademii Handlu Zagranicznego, Ka-

zimierz Bartel był z politechniki.

Chcę też powiedzieć w nawiązaniu do tego, o czym

mówiła pani poseł Kidawa-Błońska.

To jest okrutne,

że Niemcy, hitlerowcy czegoś, mówiąc w cudzysłowie,

nauczyli się w ramach okrucieństwa.

Przypomnę

fragment cytatu z wystąpienia gubernatora Franka,

który, pamiętając o kłopotach, jakie hitlerowcy mieli

w związku z aresztowaniem profesorów Wszechnicy

Jagiellońskiej, w przemówieniu do kadry SS mówił

tak: Nieprzyjemne kłopoty mieliśmy z profesorami

krakowskimi.

Gdybyśmy ich sprawę załatwili tutaj

na miejscu, nie byłoby tego.

Dlatego, moi panowie,

proszę was stanowczo, nie wysyłajcie nikogo więcej

załatwiajcie tutaj na miejscu.

(Dzwonek)

I tak właśnie w sposób tragiczny załatwiono spra-

wę z profesorami, doktorami, docentami uczelni

lwowskich, ale także z ich współpracownikami, oso-

bami, które często mieszkały z nimi.

I bardzo dobrze,

że Sejm nawet w nieokrągłą rocznicę oddaje hołd

pamięci tych osób.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

nasze stanowisko.

Poseł Mariusz Orion Jędrysek

99

W dniu 2 lipca 1941 r. do Lwowa przybył oddział

specjalnego przeznaczenia.

Na siedzibę dla szerego-

wych członków oddziału wybrano budynek dawnej

szkoły kadetów, położonej niedaleko cytadeli i kilka-

set metrów od przyszłego miejsca zbrodni na Wzgó-

rzach Wuleckich.

W dniu 2 lipca 1941 r. przed południem w swoim

gabinecie na terenie Politechniki Lwowskiej został

aresztowany przez Gestapo prof. Kazimierz Bartel.

Został uwięziony w przejętej przez Gestapo dotych-

czasowej siedzibie NKWD przy ul. Pełczyńskiej, peł-

niącej funkcję centrali oddziału specjalnego przezna-

czenia.

przeznaczenia podzielone na kilkuosobowe grupy

dokonały brutalnego aresztowania 22 profesorów

uczelni lwowskich, głównie Wydziału Lekarskiego

Uniwersytetu Jana Kazimierza i Politechniki Lwow-

skiej, członków ich rodzin i osób przebywających

w ich mieszkaniach.

W sumie aresztowano 52 osoby.

Kilku profesorów aresztowano z rodzinami i gośćmi.

Z jednego domu wywleczono nawet 82-letniego sta-

ruszka, profesora położnictwa w stanie spoczynku,

Adama Sołowija wraz z 19-letnim wnukiem Adamem

Mięsowiczem.

Z mieszkania prof. Ostrowskiego za-

brano będących u niego gości, m.in. ordynatora szpi-

tala żydowskiego dra Stanisława Ruffa z całą rodzi-

ną i księdza Komornickiego.

Aresztowanych profesorów przewieziono do bu-

dynku bursy dawnego Zakładu Wychowawczego im.

Abrahamowiczów, położonego pomiędzy nową siedzi-

bą Gestapo w budynku dawnego zarządu elektrowni

i Szkołą Kadetów, w koszarach której zostały zakwa-

terowane specjalne oddziały.

Na miejsce straceń na

Wzgórzach Wulickich poprowadzono profesorów

w dwóch grupach.

Pierwsza grupa udała się tam pie-

szo, niosąc ciało Adama Ruffa, druga grupa okrężną

drogą została przetransportowana ciężarówką.

Na-

stępnie osobno dowieziono 3 kobiety.

We wczesnych

godzinach rannych 4 lipca 1941 r. rozstrzelano w su-

mie 37 osób, w zbiorowej mogile spoczął także zabity

wcześniej Adam Ruff.

Wśród ofiar było 21 profesorów,

były małżonki trzech z nich, byli synowie dziewięciu,

jeden wnuk, a również ksiądz, lekarz, prawnik oraz

mąż jednej z gospodyń.

Spośród aresztowanych w bur-

sie z niewiadomych przyczyn wydzielono jeszcze

6 osób, cztery z nich rozstrzelano tego samego dnia.

W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna

Polska popieram przedłożony projekt i uważam, że

dobrze się stało, iż doceniamy dzisiaj tak zasłużonych

dla naszego kraju, dla naszej ojczyzny, profesorów

uczelni lwowskich z tamtych lat.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

dzień, że mamy trochę wspomnień dotyczących tych

wschodnich terenów.

I widać, że to jest zupełnie inna

sytuacja.

Tak jak mówiąc o zbrodni wołyńskiej, mo-

żemy myśleć i umieć to w pewien sposób po ludzku

zrozumieć, że często to było po prostu odruchem,

emocją niekontrolowaną zupełnie rozumem, tak tym

aktem hitlerowskich Niemiec Niemcy przyznali się,

że po prostu zaprzęgnęli rozum i zaplanowali znisz-

czenie narodu polskiego, a wiedzieli, że jednym z bar-

dzo ważnych elementów jest inteligencja.

Nie było to

podyktowane ani warunkami wojny, ani uczestni-

ctwem tych osób w walce zbrojnej.

Po prostu stwier-

dzono, że należy te osoby fizycznie zlikwidować.

Tym bardziej trzeba ten akt widzieć właśnie w tym

świetle działań, gdyż nie ma gorszej zbrodni niż

zbrodnia, która jest zaplanowana z premedytacją

i która jest z premedytacją wykonana.

Mało tego,

chociażby przypomniana została przez posła Iwiń-

skiego sytuacja dotycząca profesorów Uniwersytetu

Jagiellońskiego: jeszcze hitlerowcy nie byli pewni

swojego zwycięstwa i bezkarności, to nie do końca

z taką premedytacją postanowili ich fizycznie zlikwi-

dować.

Tu już oczywiście działali absolutnie planowo,

tym bardziej jest to coś okropnego, o czym trzeba

mówić i przed czym trzeba przestrzegać.

Klub Poselski Ruch Palikota będzie głosował oczy-

wiście za przyjęciem tej uchwały, mając na względzie

pamięć o tych osobach i oddanie hołdu i czci tym

osobom, które, gdyby żyły, po zakończeniu wojny na

pewno włączyłyby się w odbudowę polskiej inteligen-

cji.

Na pewno o wiele więcej osób mogłoby skorzystać

głaby też sprawniej funkcjonować.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Zanim zamknę listę pytających, zapytam, czy ktoś

jeszcze chciałby się zgłosić.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła…

(Poseł Tadeusz Iwiński: Jeszcze chwilę, pani mar-

szałek.)

Jeszcze pan poseł, dobrze, bardzo proszę.

Pan poseł Wojciech Szarama z Klubu Parlamen-

Poseł Mieczysław Golba

100

Poseł Wojciech Szarama:

bym bardzo podziękować tym wszystkim posłom,

którzy zaangażowali się w przygotowanie uchwał

dotyczących rzezi wołyńskiej oraz uczczenia pamięci

profesorów zamordowanych przez Niemców we Lwo-

wie w 1941 r.

To są sprawy, które są bardzo bliskie

mojego sercu i cieszę się, że pamiętamy o Polakach

i o wydarzeniach, które miały miejsce na Kresach

Wschodnich Rzeczypospolitej.

Natomiast, pani marszałek, przepraszam, ale do

zadania tego pytania i do wystąpienia skłoniła mnie

wypowiedź pana posła Baucia.

Panie pośle, uczest-

niczył pan w debacie, jest pan wykładowcą na wyż-

szej uczelni.

Zbrodnia nacjonalistów ukraińskich

miała charakter planowy, nie wynikała z żadnych

emocji, tylko była zaplanowana od samego początku.

Najpierw była ideologia, pewna myśl, potem uchwały

odpowiednich organów i władz UPA, a następnie

wykonanie ich przez aparat wojskowy.

To, że bra-

li w tym udział często ukraińscy chłopi, którzy nie

sprawa w tym momencie zupełnie marginalna.

Ta

zbrodnia była tak samo zaplanowana, jak zbrodnia

dokonana przez hitlerowców na profesorach.

(Dzwo-

nek) Nie chcę tutaj absolutnie stopniować wagi tych

zbrodni, bo zarówno jedno, jak i drugie wydarzenie

jest ohydne, natomiast polscy profesorowie zostali

wyeliminowani dlatego, że byli elitą narodu polskie-

go.

Tam zostali natomiast wymordowani wszyscy,

którzy wpadli w ręce, tylko dlatego, że byli Polaka-

mi.

Bardzo pana proszę, żeby o tym pamiętać, jak

się będzie rozmawiało na przykład z młodzieżą.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Również chciał-

bym bardzo serdecznie podziękować wszystkim oso-

dzisiaj w naszym parlamencie procedowana.

To bar-

dzo ważne, dlatego że chodzi o pamięć jakże zasłu-

żonych dla naszej ojczyzny profesorów, którzy na

pewno wnieśli bardzo dużo, jeżeli chodzi o przyszłe

pokolenia.

Chodzi tu szczególnie o przyszłych profe-

sorów, którzy zostali wykształceni dzięki ich nauce.

Myślę, że to bardzo ważne, że dzisiaj o tym pamięta-

my.

Chciałbym jednak zapytać, może poseł sprawo-

zdawca nam odpowie, jeśli nie, to może pan profesor

Orion Jędrysek, czy znamy dokładną liczbę wszyst-

kich profesorów, doktorów, wszystkich osób, które

w tym czasie, w lipcu 1941 r., zostały zamordowane.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

dobrze się stało, że upamiętniamy tą uchwałą tamte

wydarzenia, chociaż można by zapytać, choć jest to

pytanie retoryczne, dlaczego nie uczyniliśmy tego

wcześniej, w okrągłą rocznicę, tak jak czynimy to też

nie pierwszy raz przy okazji tragedii wołyńskiej.

Na-

tomiast, nawiązując nieco do mojego przedmówcy,

chciałbym przypomnieć, że po porażce pod Stalin-

gradem hitlerowcy próbowali usunąć ślady zbrodni

na profesorach lwowskich, a więc dokonywali, nie

mogę powiedzieć, nie mogę użyć tego słowa, ekshu-

macji zwłok i je palili.

Dlatego rzeczywiście do końca

być może nie jest znana pełna lista ofiar.

Moje pytanie dotyczy tego, czy pomniki i inne spo-

soby można uznać za wystarczające uczczenie pamię-

ci zarówno we Wrocławiu, który z historycznego

punktu widzenia jest bardzo związany z Lwowem,

jak i w Toruniu, bo przecież duża część ludzi nauki

z Wilna przybyła po wojnie do Torunia, a z Lwowa

do Wrocławia.

Jeszcze za czasów profesora Kulczyń-

skiego we Wrocławiu uczczono tę pamięć.

Jest jeden

pomnik, autorstwa polskiego rzeźbiarza, profesora

Śliwy z Krakowa, który dwa lata temu został odsło-

nięty we Lwowie.

(Dzwonek) Pamiętam, że jakiś czas

temu go oglądałem, nie jestem pewien, czy to wystar-

czy.

Moje pytanie dotyczy stopnia uczczenia tej pa-

mięci zarówno w Polsce, zwłaszcza we Wrocławiu,

jak i w samym Lwowie.

Czy jest to wystarczające?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

(Poseł Mariusz Orion Jędrysek: Pani marszałek,

wymieniono moje nazwisko.)

Czyje, pana posła?

(Poseł Mariusz Orion Jędrysek: Tak, moje.

Chcę

odpowiedzieć na pytanie.)

W trybie sprostowania, jak rozumiem?

(Poseł Mariusz Orion Jędrysek: Dobrze, zostałem

poproszony o odpowiedź.)

Proszę.

101

Poseł Mariusz Orion Jędrysek:

sorów?

28–29 pracowników uczelni lwowskich, nato-

miast były także osoby, które im towarzyszyły, cza-

sem przypadkowe, które zastano u nich w domu,

przyjaciele.

Aresztowano około 50 osób, ale nie zna-

my ostatecznej liczby, nie jest w pełni ustalona, dzi-

siaj chyba byłaby już trudna do ustalenia.

Natomiast

chciałbym powiedzieć, że we Wrocławiu jest pomnik

profesorów lwowskich.

Szczególnie w czasie trwania

stanu wojennego składaliśmy tam jako studenci

kwiaty, były demonstracje i pikiety, zatem jest to

również miejsce dużej aktywności nurtu niepodle-

głościowego Polski i z tym wszystkim należałoby to

wiązać.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Na jedno z pytań

pana posła Iwińskiego odpowiedział pan poseł Orion

Jędrysek, który jest przedstawicielem wnioskodaw-

ców.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, również uważam,

że ofiary tego mordu powinny być bardziej uczczone.

To dla polskiej inteligencji były to osoby niezwykle

zasłużone, niezwykle nam ich brakuje, chociaż nie

jestem pewien, czy wszystkie włączyłyby się po 1945

r. w budowę Polski Ludowej.

Mam co do tego pewne

wątpliwości, ale nie chciałbym w tej chwili tego te-

matu poruszać.

Tablica poświęcona ofiarom tego mordu znajduje

powinniśmy robić więcej, żeby czcić takie osoby jak

lwowscy profesorowie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

praw osób z autyzmem (druki nr 380 i 1395).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komi-

Bardzo proszę, pani posłanko.

Poseł Sprawozdawca Lidia Gądek:

projektu uchwały Karta praw osób z autyzmem.

W maju tego roku minęło 21 lat od uchwalenia

i 17 lat od zatwierdzenia przez Parlament Europejski

Karty Praw Osób z Autyzmem.

O potrzebie, a nawet

konieczności wyodrębnienia autyzmu na tle pozosta-

łych niepełnosprawności w krajach Europy Zachod-

niej zaczęto rozmawiać już w latach 70. minionego

stulecia.

W tym samym czasie za żelazną kurtyną

obowiązywał niepisany zakaz dyskusji nad proble-

mem niepełnosprawności w ogóle, niemal każdym

z jej aspektów.

Osoby z dysfunkcjami były postrze-

gane wyłącznie przez pryzmat swojej ułomności.

Doj-

rzewały one w izolacji od zdrowych rówieśników

w specyficznych rezerwatach, zwanych spółdzielnia-

mi inwalidów, lub – zapomniane przez wszystkich

– we własnych domach, a czasem, niestety, w przy-

domowych komórkach.

Mówiąc przewrotnie, w mi-

nionym okresie czymś ułomnym było samo zwraca-

nie uwagi na niepełnosprawność, a w szczególności

na osoby autystyczne.

Dzisiaj, kiedy kalectwo jako

nieodłączny element ludzkiej egzystencji przestało

być tematem tabu, a sytuacja gospodarcza państwa

i dojrzałość społeczna i polityczna pozwalają w mniej-

szym bądź większym stopniu podejmować tematy

trudne, dotychczas nierozwiązywalne, myślenie o nie-

pełnosprawności kategoriami minionej epoki jest po

prostu niedopuszczalne.

Wyrazem tego jest podjęcie

przez posłów VII kadencji Sejmu, reprezentujących,

co bardzo ważne, kilka ugrupowań politycznych,

prac nad projektem uchwały Karta praw osób z au-

tyzmem.

W tym miejscu wspomnieć należy, iż inicjatywa

pracy nad tym dokumentem rozpoczęła się już w po-

przedniej kadencji, i za to wszystkim, którzy podjęli

ten trud pracy w poprzedniej kadencji, bardzo dzię-

kujemy.

Niestety obiektywne uwarunkowania spo-

wodowały, że prace nie zostały wtedy zakończone.

Najwyższy czas, by nie tylko w państwach starej Unii

Europejskiej, ale również w Polsce osobom z auty-

zmem nadać szczególną podmiotowość.

Przedstawi-

ciele środowisk medycznych, stowarzyszeń i fundacji

*

)

102

Projekt uchwały Karta praw osób z autyzmem

szczególnie zainteresowanych problemem pozostają

zgodni w opinii, że jest to rodzaj niepełnosprawności

wymagający wyjątkowego, bardzo specjalistycznego

wsparcia.

Osoby z autyzmem muszą stać się podmio-

tem konkretnych praw, które będą respektowane i re-

alizowane.

W ich przypadku ogólne akty dotyczące

niepełnosprawności często nie wytrzymują próby

czasu i nie dają gwarancji poszanowania praw jed-

nostki w rozumieniu polskiej konstytucji, Powszech-

nej Deklaracji Praw Człowieka czy Konwencji o pra-

wach osób niepełnosprawnych.

Przy formułowaniu

zapisów polskiej Karty Praw Osób z Autyzmem wnio-

skodawcy wzorowali się na sprawdzonych rozwiąza-

niach zawartych w dokumencie przyjętym przez

Parlament Europejski, jednak 19 punktów karty od-

zwierciedla również polską wrażliwość, specyfikę i jest

próbą bardziej kazuistycznego wyrażenia konkret-

nych kwestii.

Na potrzeby sprawozdania, za Johnem

Stuartem Millem, prawa przewidziane w karcie moż-

na pogrupować na te dające wolność do określonych

zachowań, jak i wolność od działań niepożądanych.

Do pierwszej kategorii zaliczamy prawo: do nie-

zależnego i na miarę okoliczności pełni wartościowe-

go życia, które pozwoli rozwinąć zdolności, wykorzy-

stać szanse życiowe i pełnić role społeczne; do posta-

wionej najwcześniej jak to tylko możliwe diagnozy

oraz opinii medycznej, pedagogicznej, psychologicz-

nej, logopedycznej, która będzie dokładna, adekwat-

na i bezstronna; do bezpłatnej, łatwo dostępnej i ade-

kwatnej edukacji dostosowanej do potrzeb ucznia,

która pozwoli mu na pełnienie ról zawodowych w przy-

szłości; do pełnego uczestnictwa w procesie podejmo-

wania decyzji dotyczących swojej przyszłości; do wa-

runków mieszkaniowych spełniających specyficzne

potrzeby; do wsparcia technicznego i asystenckiego

będącego gwarancją produktywnej egzystencji; do

wynagrodzenia wykluczającego dyskryminację, któ-

re pozwoli na zaspokojenie koniecznych potrzeb ży-

ciowych; do wywierania wpływu na tworzenie osobi-

stych form wsparcia oraz zarządzania placówkami;

do porad i usług dotyczących zdrowia fizycznego

i psychicznego, jak i tych realizujących potrzeby du-

chowe; do odpowiedniego procesu kształcenia i przy-

gotowania zawodowego, jak i zatrudnienia, eliminu-

jących dyskryminację i podtrzymywanie stereoty-

pów; do wsparcia w korzystaniu ze środków trans-

portu; do wsparcia w korzystaniu z dóbr kultury,

z rozrywki, wypoczynku i sportu; do wsparcia w

dostępie do usług publicznych oraz aktywności spo-

łecznej; do porad prawnych, usług adwokackich; do

uzyskiwania potrzebnych informacji.

Z kolei do drugiej kategorii należy zaliczyć prawa

realizujące wizję wolności od uciążliwych zachowań,

w szczególności prawo: do intymności życia osobiste-

go i tworzenia pozbawionych przymusu związków

z innymi osobami; do egzystencji pozbawionej lęku

i poczucia zagrożenia w związku z nieuzasadnionym

umieszczeniem w szpitalu psychiatrycznym albo in-

nym miejscu ograniczającym swobodę i wolność; do

ochrony przed nadużyciami, przemocą fizyczną i za-

niedbaniem; do ochrony przed nadużywaniem i prze-

dawkowaniem środków farmakologicznych.

Jak słusznie zauważono podczas prac podkomisji,

przytoczony zbiór rozwiązań, mimo że wyliczony

enumeratywnie, nie powinien być traktowany jako

zbiór zamknięty.

Inaczej niż ma to miejsce w przy-

padku większości aktów prawnych, postuluje się, aby

interpretacja Karty Praw Osób z Autyzmem, po jej

uprzednim przyjęciu, była postrzegana rozszerzają-

co.

Apelujemy o to przy okazji tworzenia innych ak-

tów prawa wewnętrznego, działalności rządu, władz

samorządowych, generalnie w życiu społecznym.

Podsumowując, chciałabym jeszcze krótko przy-

wołać skalę dotyczącą występowania generalnie

problemu autyzmu jako takiego oraz pojawiające się

w związku z tym oczekiwania.

Organizacja Narodów

Zjednoczonych w oficjalnym komunikacie uznała au-

tyzm za jeden z najpoważniejszych problemów zdro-

wotnych świata oprócz nowotworów, cukrzycy i AIDS.

Już to stanowi o tym, jak ważny jest to problem,

ważny, a jednocześnie stale nieznany.

Dane światowe

wskazują, że ok. 1% populacji to osoby z autyzmem.

W Polsce żyje ich około, uważa się obecnie, 30 tys.,

ale wiadomo, że jest to liczba niedoszacowana z wie-

lu względów.

A więc społeczność dotknięta przez au-

tyzm w ogóle, uwzględniwszy rodziny, osoby z najbliż-

szego otoczenia, to na pewno ponad 100 tys. osób.

Na

10 tys. urodzin przypada zatem ok. 20 dzieci z auty-

zmem.

Spośród tych osób co najmniej 1/3, niektórzy

uważają, że połowa, jest gotowa przy odpowiednim

traktowaniu podjąć w przyszłości zatrudnienie, a czę-

sto jest możliwe, że potrafią oni wykonywać prace

bardzo specyficzne, trudne zajęcia, które mogą być

nawet niedostępne lub trudno dostępne dla tzw. zdro-

wej populacji.

Podkreślić należy w tym miejscu, że aby dojść do

tego standardu, tj. żeby około połowa osób mogła być

aktywna społecznie i zawodowo, musimy położyć

duży nacisk na wczesne rozpoznawanie i prawidłowo

wdrożoną edukację, kompleksową opiekę wielospe-

cjalistyczną i wtedy tego efekty i prognozy dotyczące

czynnego uczestnictwa w życiu społecznym będą lep-

sze.

Obecnie około 2/3 osób dotkniętych autyzmem

z uwagi na wiek, stan zdrowia, przede wszystkim

zaniedbania z przeszłości nie jest zdolnych do wyko-

nywania pracy, a jednocześnie są to osoby, które wy-

magają dużego nakładu opiekuńczego ze strony swo-

ich rodzin i generalnie nas jako społeczeństwa.

W chwi-

li obecnej odczuwalny jest m.in. bardzo duży brak

placówek, w których mogłyby te osoby, po pierwsze,

kształcić się, po drugie, mieszkać w odpowiednim

środowisku.

Natomiast opiekunowie, którzy często,

rodzice najczęściej, poświęcili się opiece nad tymi

osobami, niestety bardzo często nie wypracowują

sobie świadczeń, np. emerytalnych, co w konsekwen-

cji doprowadza do narastających problemów społecz-

nych, materialnych tych rodzin i stopniowego ich

Poseł Sprawozdawca Lidia Gądek

103

wykluczenia społecznego.

Problemów w tej materii

jest wiele, a rozpoznań autyzmu lub cech autyzmu

z każdym kolejnym rokiem przybywa.

Być może wią-

że się to z faktem, że faktycznie przybywa nam osób

dotkniętych tego typu specyficzną niepełnospraw-

nością, a być może po prostu lepiej potrafimy rozpo-

znawać te stany, co daje w perspektywie dużą nadzie-

ję na to, że jednak będziemy dużo wcześniej rozpo-

znawać i jakby ingerować pozytywnie w życie i roz-

wój tej części społeczeństwa.

Do dzisiaj ok. 50 organizacji pozarządowych two-

rzących Porozumienie Autyzm-Polska wspiera osoby

z autyzmem, ich rodziny i to właśnie m.in. ich dzia-

łania, które niestety często nie mają oparcia w szcze-

gółowych aktach prawnych, doprowadziły do tego, że

dzisiaj możemy prowadzić debatę na temat właśnie

tejże uchwały.

Jest to dla nas duże wyzwanie.

Musi-

my nareszcie podjąć to wyzwanie.

Mam nadzieję, że

jesteśmy już na etapie właśnie końcowej pracy nad

uchwałą, która w perspektywie da solidne podstawy

do uruchomienia zarówno skutecznej terapii, jak i no-

woczesnego systemu edukacji podopiecznych i ich

rodzin.

My jako właściwie osoby potencjalnie uważa-

ne za zdrowe, bo to jest pojęcie względne tak napraw-

dę, osoby decydujące o kształcie prawnym państwa

powinniśmy zapewnić osobom autystycznym godne

warunki codziennej egzystencji, a nade wszystko na-

leży mieć świadomość, że jeżeli nie wykonamy tego

ruchu i pozbawimy osoby z autyzmem prawidłowego

dostępu do edukacji i rehabilitacji, doprowadzimy do

eskalacji problemu, ponieważ osoby z autyzmem, któ-

re są pozbawione właśnie odpowiedniej opieki, reha-

bilitacji zawodowej, z czasem wykazują się coraz

większą frustracją, agresją, co jest przyczyną póź-

niejszych hospitalizacji, a to oczywiście, po pierwsze,

jest bardzo drogie dla systemu ochrony zdrowia, a po

drugie, każda hospitalizacja zostawia traumę zarów-

no u tejże osoby, jak i w jej otoczeniu i po każdej ho-

spitalizacji dochodzi z reguły do pogorszenia w sto-

sunku do stanu wyjściowego.

Wielkim wyzwaniem

jest, by sprostać tym wszystkim oczekiwaniom, któ-

re przedstawiłam w bardzo wielkim skrócie.

Samo uchwalenie karty praw oczywiście nie jest

panaceum na uzyskanie pełnego dobrostanu dla osób

z autyzmem, jednak jest ważnym i bardzo oczekiwa-

nym społecznie aktem.

Dlatego też w imieniu połą-

czonych Komisji Zdrowia oraz Komisji Sprawiedliwo-

ści i Praw Człowieka, a przede wszystkim osób do-

tkniętych autyzmem i ich rodzin oraz organizacji

wspierających tę grupę społeczną wnoszę o uchwale-

nie Karty Praw Osób z Autyzmem w kształcie wy-

pracowanym przez podkomisję.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

jewska z klubu Platforma Obywatelska.

Poseł Ligia Krajewska:

propozycję przyjęcia tego projektu.

Ale chciałabym

zacząć od tego, jak powiedziała pani posłanka spra-

wozdawca, że prace w parlamencie były rozpoczęte

już wcześniej, w poprzedniej kadencji.

Osobą, która

szczególnie przysłużyła się temu, by zajęto się tymi

sprawami, był świętej pamięci Aram Rybicki, który

21 lat temu był współzałożycielem stowarzyszenia na

rzecz pomocy osobom z autyzmem.

Jest to rodzaj ta-

kiego przypomnienia, że kontynuujemy tę pracę

i staramy się, by środowisko osób z autyzmem otrzy-

mało to, na co tak długo czeka.

Warto też powiedzieć, że najlepszym sposobem na

to, żeby prawa osób z autyzmem były realizowane,

jest odchodzenie od terminu „niepełnosprawność”

i przechodzenie do określenia „sprawni do”, bo myślę,

że każdy z nas jest sprawny do czegoś, do czegoś

mniej sprawny.

Szczególnie jeśli chodzi o osoby z au-

tyzmem, to one są często sprawne w wykonywaniu

różnych zadań, pracy, możliwe jest przyuczenie ich

do zawodu i danie im szansy na funkcjonowanie

w społeczeństwie, a również danie szansy ich rodzi-

nom, które są wtedy mniej obciążone opieką nad

osobami z autyzmem.

Mówiono też o tym, że rośnie nam liczba osób

z autyzmem.

Myślę, że to też wynika z lepszej diag-

nostyki.

Od kilku lat mamy, dzięki też działaniom

parlamentarnym, wsparcie finansowe, zwiększone

dotacje w oświacie na kształcenie dzieci, a jeśli chodzi

o poradnie psychologiczno-pedagogiczne, to coraz

częściej specjalizują się one w rozpoznawaniu auty-

zmu, kształceni, jak również zatrudniani są psycho-

lodzy, by skuteczniej rozpoznawać autyzm.

Również

placówki szkolne coraz częściej dostosowują się do

przyjmowania dzieci z autyzmem.

Myślę, że to jest

bardzo pocieszające.

Większy problem jest już z oso-

bami dorosłymi.

I karta praw zdecydowanie staje się

takim narzędziem w ręku władz samorządowych,

władz państwowych do tego, by realizować obowiąz-

ki wobec osób z autyzmem.

Kończy się czas, jak zobaczyłam.

Nie chciałabym

go przekroczyć.

Chciałabym też powiedzieć, że oczywiście przy

tak szerokim rozumieniu Karty Praw Osób z Auty-

zmem nie da się uniknąć kosztów.

Ale myślę, że kosz-

ty jakie ponosi społeczeństwo, nie czyniąc nic, są

Poseł Sprawozdawca Lidia Gądek

104

zdecydowanie większe, niż będą wtedy, kiedy spra-

wimy, iż rozwiązania prawne staną się wsparciem dla

osób z autyzmem, jak również dla ich rodzin.

Dlatego też klub Platforma Obywatelska popiera

w pełni uchwalenie w całej jej rozciągłości tej uchwa-

ły.

Mam nadzieję, że Wysoki Sejm będzie mógł ją

przyjąć.

Dziękuję pięknie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

skim projekcie uchwały Karta Praw Osób z Auty-

zmem.

Na wstępie chciałbym wyrazić wielką radość, że

mamy finisz prac nad tą uchwałą.

Radość pewnie

byłaby jeszcze większa, gdybyśmy nie zmienili tro-

szeczkę treści tego projektu, pod którym się też pod-

pisałem.

A chodzi mi przede wszystkim o zmianę

dotyczącą obowiązku przedstawiania rokrocznie

przez rząd sprawozdania z działań w tym zakresie.

Niemniej jednak klub nie będzie przedstawiał żadnej

poprawki do projektu uchwały, dlatego że nad nim

już tak długo pracujemy, że tu liczy się, praktycznie

rzecz biorąc, każda godzina i chodzi o to, żeby komuś

na myśl nie przyszło opóźnić jeszcze tego procesu.

Jest to o tyle ważna uchwała, że Karta Praw Osób

z Autyzmem to będzie skuteczne narzędzie nacisku

na administrację rządową i samorządową w egzekwo-

waniu praw tej specyficznej grupy niepełnospraw-

nych; podkreślam: specyficznej grupy niepełno-

sprawnych, dlatego że nie jest to jednorodna jednost-

ka chorobowa i przykłady z życia świadczą o tym, że

ta grupa osób jest nierównoprawnie traktowana nie

tylko w stosunku do osób zdrowych, ale również

w stosunku do innych osób niepełnosprawnych.

Przykłady.

Placówki, które są przewidziane w syste-

mie pomocy społecznej oraz rehabilitacji społeczno-

-zawodowej bez odpowiedniego dostosowania nie są

w praktyce dostępne dla osób z autyzmem.

Niejedno-

krotnie kończy się tak, że autystyczna osoba z domu

pomocy społecznej trafia do szpitala psychiatryczne-

go, który jest najgorszym miejscem do prowadzenia

jakichkolwiek terapii, które przywracałyby ją do

właściwego życia.

Drugi przykład, myślę, że nie

mniej bolesny, to jest nieuregulowana kwestia refun-

dacji leków, kwestia ograniczonej odpłatności bądź

całkowicie bezpłatnych leków.

Lekarze dokonują

sztuczek, niejednokrotnie przepisują leki na schizo-

frenię, ale teraz zaczynają się obawiać, bo przy kon-

trolach recept ten problem narasta.

(Dzwonek) Od

kilku lat, od kiedy wspomniany śp. Aram Rybicki już

ten temat podjął, ten problem jest nierozwiązany,

panie ministrze.

To nie jest adres do ministra pracy

i polityki społecznej, do ministra zdrowia, ale nieroz-

wiązanie tego problemu zaczyna być irytujące, szcze-

gólnie od momentu kiedy tę chorobę wyjęto z grupy

chorób psychicznych.

Wtedy nie było tych problemów,

natomiast po wyodrębnieniu nie poszła w ślad za tym

odpowiednia zmiana rozporządzenia o wykazie cho-

rób objętych refundacją i jest to gigantyczny problem.

Dlatego też tym ważniejsze jest przyjęcie tego, właś-

nie z zachowaniem nazwy Karta Praw Osób z Auty-

zmem, tak żeby skutecznie wyegzekwować rzeczywi-

ście te prawa, które są zapisane i w prawie między-

narodowym, i w różnych konwencjach, ale nie są

niestety stosowane w życiu.

Klub Prawa i Sprawiedliwości oczywiście poprze,

tak jak wspomniałem, bez poprawek tekst tego projek-

tu, w nadziei, że treści jego zostaną zrealizowane, szcze-

gólnie w zakresie pkt 9.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Głosy z sali: I bardzo dobrze.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Głos ma...

(Głos z sali: Spóźni się poseł Biedroń.)

Rozumiem.

poselskiej inicjatywy w zakresie przyjęcia uchwały

Karta Praw Osób z Autyzmem.

Po wysłuchaniu pięknego wprowadzenia przed-

stawionego przez panią Lidię Gądek, poseł sprawo-

zdawcę, w zasadzie niewiele można dodać.

Bardzo

precyzyjnie ulokowała i pokazała problem.

Pokazała

też szanse, które karta ma dać decydentom na poziomie

rządowym, samorządowym, ale i partnerom społecz-

nym w zakresie większej troski, racjonalnego działania

wydawałoby się, niezbyt wielki, bo dotyczy tylko ok.

30 tys. osób, biorąc pod uwagę rodziny – 100 tys. osób,

a więc w skali kraju, jeśli się patrzy na statystykę, na

liczby, stosunkowo niewielki, natomiast w układzie

społecznym i w układzie rodzinnym i indywidualnym

bardzo dotkliwy.

Dobrze się stało, że mamy w Sejmie posłów, po-

słanki o dużej wrażliwości, ten problem został do-

strzeżony, jak się okazuje, już wcześniej, a prace nad

przygotowaniem karty trwały do dnia dzisiejszego.

Poseł Ligia Krajewska

105

Mamy nadzieję również w Polskim Stronnictwie Lu-

dowym, że zakończą się one sukcesem, bo wszystko

na to wskazuje.

Parlamentarny zespół rzeczywiście

dopracował się już pewnych rozwiązań, pewnych dzia-

łań na rzecz tej grupy osób.

Bardzo cenna jest wyższa

subwencja oświatowa, bardzo ważnym elementem jest

również stworzenie oddzielnej kategorii, jeżeli chodzi

o orzekanie o niepełnosprawności, bo pozwala na iden-

tyfikowanie tych osób, a następnie, dzięki mocnemu

wsparciu w systemie kształcenia, na rozwój zarówno

intelektualny, osobowy, jak i fizyczny tych osób i stwo-

rzenie szansy, stworzenie nadziei na to, że w społe-

czeństwie będą dobrze postrzegane, będą równo trak-

towane, ze szczególną troską i uznaniem.

Tak więc chcę zadeklarować, że również jeśli cho-

dzi o zaproponowany przez komisje, przyjęty przez

połączone komisje tekst uchwały Karta Praw Osób

z Autyzmem, będziemy w klubie Polskiego Stronni-

ctwa Ludowego głosować oczywiście pozytywnie, za

jego przyjęciem i uchwaleniem.

Dziękuję uprzejmie.

(Dzwonek, oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Głos ma poseł Jacek Czerniak, Sojusz Lewicy De-

mokratycznej.

Pan poseł Robert Biedroń, widzę, już jest.

Proszę bardzo.

(Poseł Robert Biedroń: Serdecznie dziękuję za do-

pisanie do listy.)

Poseł Jacek Czerniak:

mokratycznej w sprawie poselskiego projektu uchwa-

ły Karta praw osób z autyzmem.

W § 1 tegoż projektu uchwały czytamy: Sejm Rze-

czypospolitej Polskiej uznaje, że osoby z autyzmem

mają prawo do niezależnego, samodzielnego i aktyw-

bardzo ważne słowa.

W Polsce żyje ok. 30 tys. osób

z autyzmem.

Wzrastająca liczba osób z autyzmem

stawia przed władzami publicznymi, centralnymi

i samorządowymi konieczność z jednej strony wspie-

rania tych organizacji pozarządowych, które zajmują

się osobami z autyzmem, a z drugiej strony stworze-

nia systemu wsparcia tych osób.

Tylko wspólne dzia-

łanie rodzin osób z autyzmem, organizacji pozarzą-

dowych, samorządu, rządu, parlamentu, którego pod-

stawą będzie przypomnienie sobie, że osoby z auty-

zmem mają takie same prawa jak inne, pozwoli im

na godne życie.

Autyzm to bardzo specyficzna niepeł-

nosprawność, wymagająca specyficznego wsparcia.

Potrzeba przyjęcia Karty Praw Osób z Autyzmem

wynika z konieczności podkreślenia, że osoby z au-

tyzmem są podmiotami konkretnych praw i należy

szukać metod, aby te prawa po prostu respektować.

Z tych wszystkich względów warto, aby Sejm Rze-

czypospolitej Polskiej przyjął Kartę Praw Osób z Au-

tyzmem.

Uczynił to wcześniej Parlament Europejski.

Karta Praw Osób z Autyzmem będzie uświadamiać,

w jakich obszarach należy rozwijać systemy wsparcia

dla osób z autyzmem.

Samą uchwałą nie rozwiążemy

Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej po-

piera poselski projekt uchwały Karta praw osób

z autyzmem i będzie głosował pozytywnie.

Dziękuję

bardzo za uwagę.

(Oklaski)

Proszę, pani poseł Marzena Dorota Wróbel, Soli-

darna Polska.

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

w odniesieniu do projektu uchwały Karta praw osób

Na wstępie chciałabym powiedzieć, że mój klub

poprze ten projekt uchwały.

Dobrze, że on się pojawił

w polskim Sejmie, choć mamy oczywiście świado-

mość tego, że to jest uchwała de facto intencyjna,

uchwała, która tworzy pewną wizję rzeczywistości

przyjaznej dla osób cierpiących na autyzm, ale jest

to wizja, którą dopiero trzeba wcielać w życie – trze-

ba tworzyć konkretne akty prawne i konkretnie

działać, by ten obraz rzeczywistości zaistniał, stał

się realnością.

Szanowni państwo, chciałabym podziękować tym

organizacjom, które przyczyniły się do powstania

tego projektu.

Myślę tutaj o Porozumieniu Autyzm

– Polska i o Parlamentarnej Grupie do spraw Auty-

zmu.

Rzeczywiście w przypadku tej parlamentarnej

grupy trzeba powiedzieć, że ona działa dość sprawnie

i aktywizuje posłów z różnych klubów poselskich do

działań na rzecz dobra osób chorych na autyzm.

Autyzm jest... chorobą chyba jednak, niepełno-

sprawnością – najbardziej tajemniczą z tych, z jakimi

mamy do czynienia.

Autyzm do tej pory nie został do

końca zdiagnozowany, a wśród osób autystycznych

są zarówno osoby, które zupełnie nie są w stanie

i bardzo często osoby niezwykle zdolne, wyczulone

na określony aspekt funkcjonowania rzeczywistości

i w tym jednym obszarze wykazujące olbrzymie

uzdolnienia.

Warto więc zadbać o aktywizację zarów-

no jednych, jak i drugich, ponieważ warto przede

wszystkim pomóc i tym osobom, i rodzinom osób

Poseł Marek Gos

106

chorych na autyzm.

Mam w rodzinie osobę, która

cierpi na autyzm, i wiem, z jak olbrzymimi problema-

mi bardzo często mają do czynienia rodzice tychże

ludzi i jak bardzo martwią się o ich przyszłość.

(Dzwonek) Zapytałam przed tym wystąpieniem, na

co powinnam zwrócić uwagę Wysokiej Izby, czego

przede wszystkim potrzebują ci rodzice.

Matka jed-

nego z chorych chłopców stwierdziła, że konieczna

jest skuteczna terapia, jednak zbyt mało jest ośrod-

ków, które taką skuteczną terapię oferują.

Konieczne

są ośrodki pobytu dziennego, placówki rehabilitacji

społecznej.

Trzeba tworzyć warsztaty terapii zajęcio-

wej, bo osobami chorymi na autyzm są nie tylko dzie-

ci – te dzieci dorastają, te dzieci stają się ludźmi do-

rosłymi i trzeba się nimi zajmować również wtedy,

kiedy skończą 18 lat.

Niezwykle istotna jest aktywi-

zacja zawodowa.

Jest ona możliwa zarówno w odnie-

sieniu do osób, które są w bardzo dużym stopniu

niepełnosprawne, jak i w odniesieniu do tych, które

znacznie lepiej funkcjonują w społeczeństwie.

Oczywiście poprzemy ten projekt uchwały, ale

przy okazji pragnę uczulić Wysoki Sejm, Wysoką Izbę

na te problemy, o których mówią już wprost rodzice.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

w sprawie projektu uchwały Sejmu Karta Praw Osób

z Autyzmem.

Na wstępie jako wiceprzewodniczący Komisji

Sprawiedliwości i Praw Człowiek chciałbym zazna-

czyć, że mimo iż cieszę się, że taka inicjatywa zosta-

ła podjęta, mówiłem o tym już w połączonych Komi-

sjach: Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Zdro-

wia, to jednak chciałbym zwrócić uwagę, że nazwa

Karta Praw Osób z Autyzmem może sugerować, że

ta karta jest źródłem prawa.

Do tej pory w tego typu

dokumentach raczej używano innych nazw – dekla-

racja, odezwa; możemy tutaj wymienić cały katalog

– bo jednak karta jest źródłem prawa, jest jakimś

aktem normatywnym, na to zwracali uwagę prawni-

cy.

Ja rozumiem, że to może być zaczerpnięte z przy-

kładów z innych parlamentów, jednak praktyka pol-

ska uznaje karty za źródła prawa.

To jest kwestia do

dyskusji.

Z tego, co rozumiem, połączone komisje

uznały inaczej i wydaje się, że nie będziemy już roz-

poczynali dyskusji w tej kwestii.

Zobowiązania, które są tu ujęte, czy też deklara-

cje – zależy, z jakiej perspektywy na to patrzymy – są

to sprawy już dzisiaj unormowane.

Jest przecież kon-

stytucja, która w art. 60 mówi o tym, że wszyscy

pacjenci, obywatele mają równy dostęp do służby

Wydaje się, że dzisiaj zamiast kart, które sugero-

wałyby przyznawanie jakichś szczególnych praw,

potrzebne są realne działania.

Jeśli chodzi o realne

działania ze strony Ministerstwa Zdrowia czy wielu

innych odpowiedzialnych instytucji – o tym też roz-

mawialiśmy na posiedzeniu komisji – to wydaje się,

że ich brakuje, są one niewystarczające.

Zwracała na

to uwagę pani poseł Wróbel z Solidarnej Polski, ja też

zwracałem na to uwagę na posiedzeniu połączonych

komisji.

Apelowałbym do koalicji rządzącej, która

dzisiaj tak naprawdę decyduje o priorytetach rządu,

żeby nie kończyć na pustych deklaracjach, a zabrać

się do roboty i kwestie związane z osobami żyjącymi

z autyzmem po prostu w końcu po ludzku i godnie

uregulować, bo organizacje pozarządowe ciągle zwra-

cają nam uwagę na to, że problemów związanych

z nierespektowaniem praw osób żyjących z auty-

zmem jest naprawdę wiele.

(Dzwonek) Jeżeli ta karta

ma w tym pomóc, to oczywiście cały Klub Poselski

Ruch Palikota będzie wspierał to rozwiązanie i de-

klaruje pełne poparcie dla przyjęcia tej karty.

Bardzo

serdecznie dziękuję inicjatorom za podjęcie tej waż-

nej inicjatywy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Jako pierwszy pan poseł Andrzej Orzechowski,

Platforma Obywatelska.

Czy 1,5 minuty wystarczy panu na zadanie py-

tania?

(Poseł Andrzej Orzechowski: Myślę, że tak.)

Proszę bardzo.

Poseł Andrzej Orzechowski:

ne Koleżanki i Koledzy!

Ja się cieszę z tego, że pra-

cujemy nad kartą i że za chwilę zostanie ona uchwa-

lona, nawet mimo to, że nie będzie ona źródłem pra-

wa.

Tylko ten nie wie, co to jest autyzm, kto tego

z bliska nie doświadczył, a to jest poważna sprawa,

można powiedzieć, bardzo poważna sprawa.

Trzeba

oddać duży pokłon rodzinom osób autystycznych,

także logopedom, terapeutom ciężko pracującym

z osobami autystycznymi.

Ta uchwała, ta karta oczy-

wiście nie rozwiąże wszystkich problemów, ale mam

nadzieję, że przynajmniej będzie głosem słyszalnym,

tak jak to pani poseł sprawozdawca pięknie powie-

działa, dla potencjalnie zdrowych.

Poseł Marzena Dorota Wróbel

107

Myślę, że warto tę kartę zadedykować śp. Arka-

diuszowi Rybickiemu, który w czasie V i VI kadencji,

do dnia katastrofy smoleńskiej był przewodniczącym

Parlamentarnej Grupy ds. Autyzmu i poza wieloma

innymi sprawami poświęcił się pracy na rzecz dzieci

i młodzieży autystycznej.

„Aram” zarażał ludzi wie-

dzą o autyzmie i walczył o prawa ludzi z autyzmem,

pomagał rodzinom i z pewnością, jeśli nas słyszy,

bardzo się ucieszy z przyjęcia tej karty.

Mam nadzie-

ję, że w tym tygodniu zostanie ona uchwalona.

Niech

ta karta służy osobom dotkniętym autyzmem i ich

rodzinom.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

na sali przedstawiciela ministra zdrowia, wrócę do

problemu leków.

Jedno konkretne pytanie.

Panie mi-

nistrze, kiedy zostanie rozwiązany problem ograni-

czenia dostępu osób z całościowymi zaburzeniami

rozwojowymi do leków refundowanych i za częściową

odpłatnością?

Jeśli dzisiaj nie uzyskam odpowiedzi,

to w obecności przewodniczącej zespołu, pani mini-

ster Hall oraz w obecności pani Agnieszki Rymszy

obiecuję, że co dwa miesiące będę pisał interpelację

w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Co dwa miesiące, panie pośle, tak?

(Poseł Lech Sprawka: Tak.)

(Poseł Lidia Gądek: Bo tak się zmienia lista re-

fundacyjna.)

Dobrze.

Dziękuję.

Czas na odpowiedź to jest 21 dni.

Karta i sama uchwała bez wątpienia są bardzo po-

trzebne, bo rzeczywiście problem autyzmu jest w Pol-

sce, zresztą nie tylko w Polsce, problemem bardzo

ważnym.

Przekonujemy się o tym.

Już kilkanaście

lat temu, w roku 1996 skutecznie zajęła się tym te-

matem również Unia Europejska, Parlament Euro-

pejski.

Panie ministrze, chciałbym zapytać o zapisy za-

warte w § 2 tejże uchwały, o której dzisiaj dyskutu-

jemy, gdzie mówimy o tym, że wzywamy rząd, polski

o których wcześniej była mowa.

W Polsce od 20 lat

działa stosowny zespół, Komisja Wspólna Rządu

i Samorządu Terytorialnego, od kilkunastu, a właś-

ciwie od kilku lat, bo słyszeliśmy, że było to już

w V kadencji, działa stosowny zespół w polskim par-

lamencie, czyli temat jest znany.

Chciałbym zapytać

pana ministra, czy ten temat był już podejmowany

przez tę wspólną komisję, czy zostały już podjęte

jakieś działania w celu wsparcia osób z autyzmem

i zapewnienia tych wszystkich praw, które są wy-

mienione w § 1.

(Dzwonek)

corocznych sprawozdań?

Kto miałby to robić i skła-

dać przed Wysoką Izbą to sprawozdanie?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

na 300, a w Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczo-

ona o pewnym postępie i dużym zaangażowaniu, ale

też pewnej różnicy i zaniechaniach u nas.

Dzisiaj roz-

poczynamy chyba stawianie jakiegoś większego kro-

ku, żeby pomóc tym rodzinom.

Wychowanie dziecka autystycznego jest niezwy-

sami sobie.

To poczucie zagubienia i bezradności wy-

jące objawy są bagatelizowane przez otoczenie.

Sytu-

ację rodziców pogarsza też niespójność informacji,

wość uzyskania szybkiej i profesjonalnej diagnozy,

niczona, a przy tym bardzo kosztowna.

Szybka diag-

noza na chwilę obecną – z tego, co mówią rodzice, jak

się z nimi spotykam – to ok. 800–900 zł, do 1000 zł.

nie dosyć, że muszą uporać się z wyrokiem, diagnozą,

zapisuje się do kolejki, by uzyskać diagnozę i czeka

nawet dwa lata, a czasem te dwa lata mogą skutko-

Poseł Andrzej Orzechowski

108

wać w przyszłości lepszym lub gorszym funkcjono-

waniem dziecka.

Jest to bardzo ważne dla dzieci i dla

całej rodziny.

Powoływane są różnego typu fundacje, stowarzy-

szenia, które mają pomóc tym osobom i gromadzą je

wokół wspólnej sprawy.

Ostatnio byłem np. na zebra-

niu założycielskim w Garwolinie (Dzwonek), gdzie

powstała fundacja Autyzmowcy.

Dlatego też Karta

Praw Osób z Autyzmem jest bardzo ważna dla całego

środowiska i przez nie oczekiwana.

Oczywiście nie

rozwiązuje ona problemów, ale jest bardzo ważnym

kierunkiem i krokiem w dobrym kierunku.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Oczywiście będzie to trochę powtarzanie się, ale jest

to bardzo ważny dokument, mimo że nie jest aktem

prawnym.

Niemniej jednak daje on podstawę do tego,

żeby upominać się o realizację tych praw, które są

zawarte w karcie.

Trzeba przyznać, że jeśli chodzi

o aktywność osób, które zajmują się osobami auty-

stycznymi, jest ona stosunkowo duża, pewnie mało

dostrzegana zarówno przez władze samorządowe, jak

i rządowe.

Chcę podać przykład, który znam, powiedzmy,

z autopsji, w tym sensie, że mam częsty kontakt.

Otóż w Więckowicach koło Krakowa jest utworzona

Farma Życia przez Fundację Wspólnota Nadziei,

którą założyła, prowadzi od początku i której po-

święciła swoje życie pani Alina Perzanowska.

Rze-

czywiście właśnie poprzez taką ofertę dla tych ludzi,

którzy potrzebują, dla osób z autyzmem, można ich

wspomóc, nie tylko opiekować się nimi.

Te osoby

mogą również całkiem normalnie – w takim sensie

racjonalnym – funkcjonować w życiu.

Jest to rów-

nież ważne ze względów ekonomicznych, bo to nie

tylko opieka.

Te osoby mogą również w tym sensie

być przydatne.

Dlatego też, panie ministrze, pytam: Czy ma pan

przemyślenia (Dzwonek), jakiego rodzaju działania

powinny pójść za tą kartą czy też jakie działania są

planowane, aby rzeczywiście powoli wdrażać – być

może również w rozwiązaniach ustawowych – te za-

pisy, które są w Karcie Praw Osób z Autyzmem?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Proszę pana posła Piotra Szeligę, Solidarna

Nie widzę pana Plury.

(Poseł Marek Plura: Jestem.)

A, przepraszam, jest pan.

Pan poseł Marek Plura, Platforma Obywatelska.

Poseł Marek Plura:

Jestem, panie marszałku.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Patrzyłem przed siebie.

Poseł Marek Plura:

strowie!

W procesie legislacyjnym aktu, który dziś

opiniujemy, miałem zaszczyt i przyjemność reprezen-

tować wnioskodawców.

Dlatego też chciałbym ten

moment wykorzystać na podziękowanie wszystkim,

Osób z Autyzmem realizuje ten właśnie moment swo-

jego procesu legislacyjnego, z tak pozytywnym przy-

jęciem wszystkich klubów poselskich.

Serdecznie za

to dziękuję.

Chciałbym podkreślić, że nie jest czy też może nie

będzie to, bo przecież przed nami trzecie czytanie, akt

ani pusty, ani małej wagi.

W naszej tradycji istnieje

chociażby od ponad 15 lat Karta Praw Osób Niepeł-

nosprawnych.

Jak wiele dobrego przyniosła środowi-

sku osób z niepełnosprawnościami i wszystkim, któ-

rzy również dzięki temu dokumentowi uczyli się w prak-

tycznych warunkach, na co należy zwracać uwagę, by

trafnie pomagać, by dobrze rozumieć i budować wspól-

notę działania, możemy ocenić, tylko patrząc na to,

jak wzrosła kondycja i aktywność niepełnosprawnych

Polaków w ciągu tego czasu.

(Dzwonek)

Dokładnie takie nadzieje pokładaliśmy jako wnio-

skodawcy w Karcie praw osób z autyzmem.

Nie

wszystko to, co się dzieje w życiu, jest przecież zapi-

sane w procedurach, w prawie regulującym nasze

działanie.

Raczej przeciwnie, to my naszym działa-

niem nadajemy znaczenie i sens, wypełniamy akty

prawne.

Do tego właśnie, by w praktyce działało to,

co działać powinno, a przede wszystkim, aby działał

dialog, było zrozumienie, którego ja już dziś tutaj

doświadczam, za co jeszcze raz dziękuję, jest Karta

praw osób z autyzmem w formie uchwały Sejmu Rze-

czypospolitej.

Ażeby wypełnić formułę zadawania pytań, chciał-

bym zwrócić się do pana ministra, pełnomocnika

rządu z pytaniem, czy podziela moją opinię.

Dzięku-

ję.

(Wesołość na sali, oklaski)

Poseł Grzegorz Adam Woźniak

109

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

Słusznie, bo zgodnie z art. 182 regulaminu Sejmu

to jest punkt, w którym należy zadać pytanie.

panów ministrów.

Karta na pewno jest, można po-

wiedzieć, takim milowym krokiem i bardzo dobrym

dla tych osób, ale wiemy też, że czasami realia są

przykre.

Czy państwo, czy strona rządowa pracuje

właśnie nad jakimiś programami rządowymi przy

badaniach, wspieraniu finansowym, chodzi mi szcze-

gólnie o rynek pracy?

Wiemy, że te osoby cechują się

słabą pamięcią krótkoterminową, ale często nawet

od nas, od ludzi zdrowych, mają lepszą pamięć dłu-

goterminową.

Jest specyfikacja zawodów, w których sprawdzają

się najlepiej, czy to rzemieślniczych, czy też innych.

Czy tutaj właśnie strona rządowa ma zamiar jakoś

ich wesprzeć, żeby ci ludzie odnaleźli się na rynku

pracy?

Często bowiem stabilizacja, rynek pracy z jed-

nej strony odciąża ich rodzinę, z drugiej – daje tym

ludziom nadzieję na lepsze życie, pokazuje, że są po-

trzebni, że mogą funkcjonować.

Czy tutaj państwo

zamierzacie wspierać konkretnie te chore osoby?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

jomego, kto ma do czynienia bezpośrednio z osobą,

z dzieciakiem czy dorosłą osobą, która jest dotknięta

autyzmem.

Na pewno trzeba pomóc, bo to jest trud-

ne.

Ja też mam takich znajomych, obserwuję, i im,

powiedzmy, ta osoba ma więcej lat, tym jest chyba

trudniej.

Zresztą, jak obserwuję, chyba różne osoby

różnie są dotknięte autyzmem.

Ja natomiast, drodzy państwo, oczywiście, też

przychylam się do tego, żeby ta karta była, ale mam

obawy, czy tą kartą zrealizujemy wszystko to, czego

oczekują osoby z autyzmem, oprócz satysfakcji.

Dzi-

siaj bowiem, gdy widzimy, co się dzieje z Kartą Na-

uczyciela, drodzy państwo, że w jakiś sposób...

(Poseł Lidia Gądek: To co innego.)

(Głos z sali: To pomieszanie.

)

Nie pomieszanie, drodzy państwo, nie pomiesza-

nie.

Przecież chodzę wśród ludzi, rozmawiam, i wi-

dzę, że robi się porównanie takie, panie pośle, że

dzisiaj czyni się szkoły niepubliczne po to, żeby Kar-

tę Nauczycieli wyeliminować.

O, widzi pan, panie pośle, tu strzelił pan w dzie-

siątkę.

Potwierdza pan to, o czym chcę mówić.

Dlatego mam obawy, czy, panie ministrze, to zre-

alizujemy.

(Dzwonek) A tak naprawdę, żeby zadać

pytanie, chciałbym zapytać pana: Jak ministerstwo

i rząd pomaga tym osobom do tego czasu, w sposób

taki namacalny, żeby ulżyć nie tylko osobom dotknię-

tym, ale także otaczającym je?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

I to jest pytanie, tak?

Poseł Józef Rojek:

Zadałem pytanie panu ministrowi.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Rozumiem.

Pan poseł powiedział: żeby zadać pytanie, to za-

pytam.

(Wesołość na sali)

Poseł Józef Rojek:

Przepraszam, nie zrozumiałem.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Rozumiem, że to było przejęzyczenie.

Poseł Józef Rojek:

Moje?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

pytam pana ministra.

Zapytał pana ministra, żeby...

Poseł Józef Rojek:

Dziękuję za uwagę, koryguję: zadaję pytanie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dobrze, przyjęliśmy, pan minister przyjął.

W tej chwili pani poseł Katarzyna Hall.

Proszę bardzo.

110

Poseł Katarzyna Hall:

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Wysoka

Izbo!

Chcę przede wszystkim jako przewodnicząca

Parlamentarnej Grupy ds. Autyzmu podziękować

wszystkim zaangażowanym w przygotowanie tego

projektu: posłom inicjatorom, środowiskom pozarzą-

dowym, bardzo aktywnym w tej sprawie, pani poseł

przewodniczącej, która animowała prace nad tą

uchwałą.

Rzeczywiście myślę, że byliśmy to winni środowi-

skom osób, które starają się pomóc osobom z auty-

zmem.

Trwało to długo i cieszę się, że zbliżamy się

do finiszu.

Mam pełną świadomość, że jest to przede

wszystkim gest w stronę tych środowisk, że za tym

muszą iść kolejne działania, muszą iść akty prawne,

które dadzą realne podstawy, żebyśmy jak najlepiej

się z tych zapisów wywiązywali.

Swoje pytanie chcę

też skierować do przedstawicieli rządu, którzy z pew-

nością mają świadomość, iż w wielu obszarach może-

my jeszcze ulżyć środowiskom osób autystycznych.

W szczególności chodzi o wspominanego tu śp. Arka-

diusza Rybickiego – to jemu jesteśmy winni, aby

w dobrych warunkach można było zorganizować

opiekę nad jego dorosłym synem, aby rozwiązania

mieszkalnictwa dla dorosłych osób z autyzmem były

jak najlepsze.

Pracujemy nad tym.

(Dzwonek)

Wiem, że będziemy jeszcze długo o tym dyskuto-

wać.

Parlamentarna Grupa ds. Autyzmu już wielo-

krotnie zwracała się z tymi prośbami i postulatami

do przedstawicieli ministerstwa i liczę na to, że

uchwalenie tej karty da impuls, abyśmy z jeszcze

większym zaangażowaniem i z jeszcze większą sta-

rannością myśleli o tym, jak naprawdę osobom z au-

tyzmem możemy jeszcze pomagać, aby te rozwiąza-

nia prawne, które są, czynić jeszcze lepszymi.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

cieli rządu, w pierwszej kolejności sekretarza stanu

Jarosława Dudę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Panie Marszałku!

Panie Posłanki!

Panowie Po-

słowie!

Jestem przekonany, mówię to z całą odpo-

wiedzialnością i stanowczością, że karta, która zo-

stanie uchwalona, to bardzo ważny krok w kierun-

ku zwiększenia zrozumienia potrzeb i zmian w świa-

domości nas wszystkich o autyzmie, a tak naprawdę

o całościowym zaburzeniu rozwojowym tych osób,

bo to jest kluczowa kwestia, z którą borykamy się

od wielu lat.

Chcę powiedzieć, że mam pewien niedosyt i widzę

pewną porażkę, jeśli chodzi o kluczowe rozwiązania

w tym zakresie przez niespełna 6 lat mojego funkcjo-

nowania jako pełnomocnika rządu.

Ten temat był

poruszany na początku mojego funkcjonowania bar-

dzo, powiedziałbym, profesjonalnie zarówno przez

obecną tutaj panią Agnieszkę Rymszę, jak i przez

świętej pamięci „Arama” Rybickiego, z którym mie-

liśmy okazję patrzeć na rozwiązania, które w obsza-

rze autyzmu były i są w użyciu we Francji.

Stąd też

chcę powiedzieć, że mam taką wewnętrzną niespeł-

nioną nadzieję, że jesteśmy na tym etapie, na którym

jesteśmy.

Tym bardziej chciałbym podziękować

wszystkim, którzy zainicjowali ten dokument, tę kar-

tę.

Oczywiście sama karta nie rozwiąże tych proble-

mów, wszyscy państwo o tym mówiliście i co do tego

nie ma najmniejszych wątpliwości.

Sam akt nie sta-

nowi prawa wprost, ale daje nadzieję na to, że temat

ten będzie w użyciu w polityce całościowego podejścia

do niepełnosprawności.

Na początku wyrażę pewien pogląd, który być

może państwu się nie spodoba.

Będąc całym sercem

po stronie państwa inicjatorów tego przedsięwzięcia,

obawiam się trochę, że za chwilę będziemy mieć ko-

lejne karty, to znaczy będziemy mieć karty osób

z różnymi innymi dysfunkcjami.

Być może dobrze,

że one powstaną, to znaczy, że dane problemy osób

z cukrzycą, osób z innymi schorzeniami, będą w spo-

sób specjalny traktowane.

Wydaje się, że warto wokół

tego gromadzić zaangażowanych posłów, panie po-

słanki i panów posłów, żeby pokazywać, że jest to

kluczowe w naszym funkcjonowaniu.

Zanim przejdę na odpowiedzi na pytania, chcę

powiedzieć, co zrobiliśmy.

Oczywiście to niczym

wprost nie skutkuje, ale, po pierwsze, wyodrębnili-

śmy kod związany z autyzmem, z całościowym zabu-

rzeniem rozwojowym.

Państwu niewiele to mówi, ale

jest to 12C.

Przynajmniej mamy statystykę, państwo

o tym mówiliście, wiemy, jak ten problem może być

zdiagnozowany w sensie ilościowym, trochę jakościo-

wym.

Cały czas w Polsce autyzm czy całościowe za-

burzenie rozwojowe jest tematem nowym.

Cały czas

nie jest to do końca zdiagnozowane.

Jak państwo

wiecie, przez lata był on usytuowany albo w obszarze

chorób psychicznych, albo w obszarze niepełnospraw-

ności intelektualnej.

Od niedawna dopiero udało się

go wyodrębnić i pokazać, że jest to bardzo, bardzo

poważny problem społeczny, problem rodzin i prob-

lem systemowy.

Chciałbym też powiedzieć, że, po pierwsze, mamy

dzisiaj pewne projekty, które będą zrealizowane

w ramach Państwowego Funduszu Rehabilitacji

Osób Niepełnosprawnych.

Z całą pokorą chcę powie-

dzieć, że to nie jest to, co chcielibyśmy zrobić.

Mam

nadzieję, iż państwo rozumiecie, że obojętnie, czy

będę na tym stanowisku ja, czy ktokolwiek inny,

środki na ten cel są nieadekwatne do potrzeb.

Moim

marzeniem jest, i to też obiecałem kiedyś świętej pa-

111

mięci Aramowi, że powstaną warsztaty terapii zaję-

wstaną takie warsztaty terapii zajęciowej właśnie dla

osób z całościowym zaburzeniem rozwojowym, po-

wać w tzw. warsztatach terapii zajęciowej, ponieważ

one wymagają indywidualnego traktowania, czyli

w układzie jeden na jeden.

Państwo wiecie, że to ge-

neruje koszty, i to niemałe, ale mimo to jestem zde-

terminowany i zdecydowany, aby takie warsztaty po

prostu powstały, żeby dać odpowiedź na to zapotrze-

bowanie, które jest.

To jest pierwsza sprawa.

Sądzę, że kolejna kwestia to jest rynek pracy.

Nie

ma już dzisiaj dysfunkcji, które eliminują z rynku

pracy, rozwiązujemy to poprzez trenerów pracy.

Jeśli

trener pracy dobrze przygotuje osobę nawet z takim

bardzo głębokim zaburzeniem całościowym do tego,

żeby mogła być aktywna, to jest to możliwe.

Mamy

wiele takich przykładów i są to dzisiaj sytuacje spo-

tykane.

Mam nadzieję, że będą one coraz częściej

obecne w polskim systemie wsparcia właśnie dla osób

sprawdziły.

To jest oczywiście drogie, ale nie wolno

żałować pieniędzy i środków na to, co się sprawdza

a nie wykluczania i zamykania po prostu w środowi-

skach lokalnych.

Jestem przekonany, że formuła tej karty daje bar-

dzo solidną podbudowę dla nowych, optymalnych

i dostosowanych do potrzeb osób z autyzmem instru-

mentów.

Rozmawiacie państwo o tym w ramach ze-

społu.

Na to musimy nałożyć wspólnie finansowanie,

bo to jest klucz.

Pomysły są i jest możliwe czerpanie

z rozwiązań naszych sąsiadów.

Tak jak powiedzia-

łem, istnieje np. model francuski.

Za chwilę będziemy

mieć kolejne karty, co mnie niepokoi, bo na wszystko

nam środków nie starczy.

Chcę to powiedzieć jeszcze

raz z całą odpowiedzialnością i stanowczością zwią-

zaną z pełnioną przeze mnie funkcją, że autyzm na

to zasługuje.

Dobrze, że po raz pierwszy pojawi się to

w takim układzie i że nie będzie to tylko karta osób

niepełnosprawnych w ramach konwencji Organizacji

Narodów Zjednoczonych, ale wydzielony, konkretny

projekt stworzony do tego, aby go realizować w róż-

nych obszarach.

To jest również mieszkalnictwo

chronione dla tych osób, powiedzmy sobie wprost, bo

to jest tak naprawdę oferta dla rodziców, opiekunów,

którzy dziś, tak samo jak w przypadku innych scho-

rzeń czy też innych niepełnosprawności intelektual-

nych czy chorób psychicznych, martwią się, co dalej.

Dom pomocy społecznej nie jest alternatywą i jedy-

nym rozwiązaniem.

Musi to być bezpieczne mieszka-

nie chronione, wspomagane, abyśmy dali szansę na

funkcjonowanie w otwartym społeczeństwie.

Odpo-

wiedzią na to, co już tutaj było mówione, jest funk-

cjonowanie zespołów we współpracy z organizacjami

pozarządowymi.

Będziemy tego konsekwentnie bro-

nić i stosować to w miarę naszych możliwości.

Przejdę za chwilę do pytań, jeśli państwo pozwo-

licie, bo myślę, że wyraziłem swój pogląd jako pełno-

mocnika rządu w tym zakresie, że podpisuję się pod

tym projektem, pod ideą tej karty.

Uważam, że jest

ona naprawdę bardzo potrzebna.

Mogę złożyć obiet-

nicę, że jak długo będę pełnił tę funkcję, będę się

przyczyniał do tego, żeby była ona nie tylko zwykłą

deklaracją, ale też wprost realizowaną ideą z nałoże-

niem konkretnych środków i działań.

Było wiele py-

tań, za które oczywiście dziękuję, bo to też pokazuje

państwa zainteresowanie.

Jeśli chodzi o te pytania,

to zacznę może od tego, że tak naprawdę jedno czy

dwa pytania były do pana ministra zdrowia, tzn. do

pana wiceministra, więc za chwilę pewnie też na nie

odpowie.

Pan poseł Polak – nie dostrzegam – pytał, czy jest

to temat poruszany na posiedzeniach Komisji Wspól-

stawał jako temat główny na tym forum, bo trudno,

żeby był wiodący, natomiast oczywiście kwestie nie-

pełnosprawności jako takiej, jak również całościo-

wych zaburzeń rozwojowych pojawiały się na tym

gremium, były poruszane i dyskutowane.

ga tego problemu, bo dostrzega.

Powiedziałem też

w jakich obszarach i aspektach.

Będzie to kontynuo-

wane i rozszerzone.

Co do moich przemyśleń, bo tak

zapytał mnie pan poseł, to już je wyraziłem.

Pan poseł Plura.

Oczywiście, panie pośle, w pełni

podzielam pana opinie i postulaty w tym zakresie.

Nieraz rozmawiamy o tym, jak ważny jest to obszar

dla naszego wspólnego działania, ponieważ zajmuje-

my się tym.

Jak pomagamy?

Mam nadzieję, że przynajmniej

trochę odpowiedziałem panu posłowi Józefowi Rojko-

wi.

Nie są to działania, które byłyby bardzo spekta-

kularne, ponieważ pomagaliśmy nie wprost temu

środowisku czy tej kategorii niepełnosprawności, tyl-

ko osobom z niepełnosprawnością w ramach tych dzia-

łań, które są w ustawie o rehabilitacji i zatrudnieniu,

jak również dzięki innym narzędziom posiadanym

przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.

Oczywiście bardzo chciałbym podziękować pani

minister, pani przewodniczącej zespołu za podjętą

inicjatywę, za zaangażowanie i za to, że wspólnie

państwo doprowadziliście do tego uchwalenia.

Jeszcze raz chcę na zakończenie powiedzieć, że

bardzo optymistycznie patrzę na to, z pewną obawą,

co będzie działo się w innych obszarach, ale uważam,

że ten, kto pierwszy – przepraszam – ten lepszy, co

znaczy, że właśnie w tym obszarze zainteresowania

i problematyki będzie można koncentrować i pomy-

sły, i środki.

To, co dla mnie jest najważniejsze – chcę jeszcze

raz to powiedzieć – to są warsztaty terapii zajęciowej

właśnie dla osób z autyzmem, czyli pomoc dla rodzin

samych osób, żeby dostały profesjonalne wsparcie,

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

112

jak również trener pracy, możliwość zaangażowania

tych osób, nie tylko jeśli chodzi o pobyt w ośrodkach

dziennych.

Bo jak państwo wiecie, osoby z autyzmem

nie mieszczą się w takich strukturach jak szpital psy-

chiatryczny czy dom pomocy społecznej.

To nie są

miejsca dla nich.

Dlatego szukamy alternatyw,

mieszkań chronionych.

To są te kierunki, które są

wytyczone i które będziemy wspólnie realizować.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poproszę jeszcze o zabranie głosu podsekretarza

Chlebusa.

Podsekretarz Stanu

również na wstępie chciałbym wyrazić duże uznanie

i dla pomysłodawców, i dla wszystkich osób, które

angażowały się w prace podkomisji na wszystkich jej

etapach, dlatego że z punktu widzenia Ministerstwa

Zdrowia ta inicjatywa jest oczywiście bardzo cennym

sposobem podkreślenia praw grupy osób, które po-

winny być objęte interdyscyplinarną opieką nie tylko

Ministerstwa Zdrowia.

Właściwie dosyć symbolicz-

nym faktem jest to, że odpowiadam tu drugi, bo jest

to grupa osób, które niewątpliwie wymagają działań

na wielu poziomach, i to działań interdyscyplinar-

nych i międzyresortowych.

Nie chciałbym z uwagi na brak czasu i pewne wąt-

ki, które zostały już wyczerpane, rozwijać wszystkich

kwestii związanych z wcześniejszymi pytaniami.

To,

co wyraźnie wychwyciłem, to było pytanie pana posła

Sprawki dotyczące kwestii farmakoterapii osób z au-

tyzmem.

Trochę żałuję, że pan poseł nie doprecyzo-

wał tego pytania, trudno mi się odnieść bardzo kon-

kretnie, udzielić bardzo konkretnej odpowiedzi, bo

miałem nadzieję na więcej szczegółów w tym zakre-

sie, ponieważ kwestie związane z refundacją są dosyć

dobrze zdefiniowane w ustawie refundacyjnej.

Pan

poseł doskonale o tym wie.

Jest kilka kluczowych elementów w tej ustawie,

które określają, kto może być wnioskodawcą, jaki jest

tryb procedowania, w jaki sposób minister zdrowia

podejmuje decyzje o refundacji.

Nie chcę rozwijać też

tego wątku, bo on w wielu innych kwestiach medycz-

nych jest kluczowy, ale akurat w wypadku tego prob-

lemu, o którym dzisiaj dyskutujemy, czyli problemu

osób z autyzmem, przypomnę, nie mamy celowanej

terapii.

Nie ma więc żadnego leku, który czekałby

w kolejce do refundacji.

Czasami mamy duży problem związany z trudny-

mi decyzjami refundacyjnymi.

Akurat w tym przy-

padku sytuacja z punktu widzenia farmakologiczne-

go jest dosyć klarowna.

Nie ma celowanej terapii, są

terapie wspomagające.

Nie ma istotnego problemu

z punktu widzenia refundacyjnego w tym sensie, że

nie ma preparatów czekających na refundację.

Warto

okazja – ta karta też stanowi świetną okazję – do

podkreślania każdorazowo tego, że tutaj kluczowe są

inne elementy.

Niestety nie mamy dobrego leku, dobrej farmako-

terapii.

Mamy za to potrzebę wczesnej diagnostyki,

która jest kluczowa dla dalszych działań, i mamy

potrzebę intensywnych działań rehabilitacyjnych,

fizjoterapeutycznych, wprowadzających w życie spo-

łeczne, umożliwiających normalne funkcjonowanie

w społeczeństwie nie tylko we wczesnym dzieciń-

stwie, lecz także w latach późniejszych.

Farmakote-

rapia jest elementem czasami wspomagającym, ale

jest tutaj objęta normalnymi zasadami tak jak w każ-

dej innej sytuacji, czyli tylko leczeniem wspomagają-

cym w sytuacjach chorób dodatkowych.

Szukałem w pamięci preparatów, które ewentu-

alnie mogłyby tutaj wchodzić w grę.

Nie wiem, jaka

dokładnie była intencja pytania pana posła, ale jesz-

cze w międzyczasie upewniałem się i wiem, że z całą

pewnością takich wniosków refundacyjnych nie było.

W związku z tym nie ma tematu braku zgody czy też

problemów ekonomicznych leżących u podstawy bra-

ku refundacji, braku finansowania leczenia.

Jesteśmy w stałym kontakcie z konsultantem

krajowym panem prof. Tomaszem Wolańczykiem.

Warto podkreślić, że w ramach tej stałej współpracy

nie mamy żadnych sygnałów o jakichś istotnych bra-

kach czy konkretnych potrzebach, które nie byłyby

realizowane z punktu widzenia farmakoterapii.

Wracając do wypowiedzi pana posła Sprawki, chcę

powiedzieć, że oczywiście liczę się z interpelacjami,

o których pan poseł wspomniał.

Chętnie to doprecy-

zujemy w fazie odpowiedzi na interpelacje.

Mam na-

dzieję, że uda nam się skrócić tę ścieżkę na tyle, że

nie będzie potrzeby powtarzania tego co dwa miesią-

ce, ale oczywiście jesteśmy gotowi odpowiadać, bo ten

tryb akurat w tej sytuacji jest dosyć, wydaje mi się,

klarowny i nie ma chyba zbyt wiele do dodania, jeśli

chodzi o wyjaśnienia w tej kwestii.

To tyle z mojej

(Poseł Lech Sprawka: Sprostowanie.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pan poseł Sprawka w trybie sprostowania.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

113

Poseł Lech Sprawka:

Panie ministrze, nie będę teraz szczegółowo tego

przedstawiał, bo musiałbym zacytować całą stronę,

natomiast jest problem, dlatego że wyodrębniono to

jako jednostkę chorobową, więc jest ona jak gdyby

nowa, ale jest stara.

Procedury zapisane w ustawie

o refundacji są dobre, ale w sytuacji kiedy jest nowa

jednostka chorobowa.

Jeśli chodzi natomiast o prze-

strzeganie tej procedury w przypadku choroby, która

funkcjonowała kiedyś jako choroba psychiczna, nie-

stety doszło do takiego zapętlenia, że sytuacja nie jest

jasna.

Przekażę panu w tej chwili to opracowanie,

a w ślad za tym interpelację, którą obiecywałem, na-

tomiast naprawdę jest to ważny problem.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Lidia Gądek.

Proszę bardzo.

strowie!

Podsumowując dzisiejszą dyskusję nad tą

bardzo ważną dla nas sprawą, chciałabym przede

wszystkim bardzo serdecznie podziękować wszyst-

kim tym, którzy zainicjowali prace nad tym aktem

prawnym i prowadzili je przez te wszystkie lata, po-

cząwszy od śp. posła Rybickiego po wszystkie osoby,

które do dzisiaj są zaangażowane w pracę z osobami

niepełnosprawnymi, a także tym, którzy bezpośred-

nio pomagali nam w procedowaniu w trakcie prac

podkomisji i połączonych komisji.

Kiedy zostałam

przewodniczącą podkomisji, powiedziano mi, że to

trwa już 5 czy 6 lat i żebym nie liczyła się z tym, że

do końca kadencji to uchwalimy, a minęły chyba czte-

ry miesiące od powołania podkomisji i właśnie dzisiaj

prawie finiszujemy, bo mam nadzieję, że w piątek ta

karta będzie uchwalona.

(Dzwonek)

Panie marszałku, jeszcze minutkę.

Bardzo serdecznie dziękuję za współpracę mini-

sterstwom, panu ministrowi Dudzie i Ministerstwu

Zdrowia, które reprezentuje tu dzisiaj pan wicemini-

ster.

Naprawdę współpraca była wzorowa.

Chciałabym odnieść się tylko do kilku kwestii,

które były skierowane do mnie w formie swego ro-

dzaju pytań.

Szanowni państwo, jeden z posłów odnosił się do

paragrafów.

Otóż prawdopodobnie nie zapoznał się

z obecnym projektem w takiej formie, w jakiej został

przekazany przez podkomisję i połączone komisje.

Tam nie ma już żadnego paragrafu, w związku z tym

to jest pewnego rodzaju nieporozumienie.

Dziękuję również bardzo serdecznie zarówno sto-

warzyszeniom, które cały czas współpracowały

z nami, jak i przewodniczącej Parlamentarnej Grupy

ds. Autyzmu, nieocenionej pani poseł Hall, która sta-

le wspierała mnie w swoich działaniach.

Jak ważny to jest problem, chciałabym jeszcze

dwa zdania powiedzieć.

Dziś na tej sali było widać,

że nadal istnieje olbrzymie niezrozumienie tego sta-

nu, trudno powiedzieć, że choroby, to jest pewien

rodzaj stanu.

W pytaniach kilku posłów przewijały

się wątki, które świadczą o tym, że ta wiedza nadal

pozostawia naprawdę dużo do życzenia.

Oczywiście bardzo serdecznie dziękuję wszystkim

przedstawicielom klubów parlamentarnych, ponie-

waż rzadko na tej sali zdarza się, żeby z taką zgod-

nością wyrażane były opinie na temat propozycji

uchwał.

Serdecznie za to dziękuję.

I jeszcze jedna sprawa.

Myślę, panie ministrze, że

nie będzie lawiny kart praw.

Jeśli chodzi o przytoczo-

ną tu na przykład sprawę cukrzycy, to jest to scho-

rzenie od lat dosyć dobrze rozpoznane i nowocześnie

leczone w Polsce.

I jednak to jest absolutnie inna

sprawa niż kwestia tej nowości, cały czas nowości.

Jestem praktykującym lekarzem i mam pacjentów

z autyzmem lub, delikatnie mówiąc, z rozpoznanymi

cechami autyzmu, bo dzisiaj tak ostrożnie to się roz-

poznaje, i wiem, że to jest i dla lekarzy, i dla nas

wszystkich, dla całej ochrony zdrowia, dla edukacji

i dla nas wszystkich jako społeczeństwa, problem na

tyle nierozpoznany, że na pewno ta karta będzie wy-

jątkiem, a jednocześnie pomoże nam w poznaniu tego

specyficznego stanu tych osób i w udzielaniu im sku-

tecznej pomocy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Informuję, że do głosowania nad tym projektem

skiego projektu uchwały o zmianie uchwały

go Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia pro-

jektów ustaw deregulacyjnych (druk nr 1524).

Proszę.

Poseł Adam Szejnfeld:

Dziękuję.

niu wnioskodawców projekt, który macie państwo do

dyspozycji w druku nr 1524.

Dotyczy on zmiany

uchwały Wysokiej Izby, która powołała do życia ko-

misję do spraw deregulacji – komisję, która pracowa-

ła przez ostatnie miesiące nad ustawą o deregulacji

zawodów.

Nie dawniej niż właśnie wczoraj pan pre-

114

zydent Bronisław Komorowski podpisał tę ustawę

i tym samym zakończył prace komisji, jeśli chodzi

o ten druk, ale nie jeśli chodzi o zadania, cele, które

przed tą komisją zostały postawione.

Jednocześnie jestem także przewodniczącym tej

komisji i chcę powiedzieć, że jej prace przebiegały

niezwykle sprawnie.

Współpraca była niemalże po-

nad podziałami partyjnymi i politycznymi.

To poka-

zuje, że sprawy stworzenia większej sfery wolności

obywateli w Polsce, wolności w każdej dziedzinie

aktywności ludzi – prywatnej, zawodowej, służbowej,

w końcu gospodarczej – leżą na sercu większości po-

lityków, większości partii politycznych.

Używam po-

jęcia większości, bo oczywiście były przypadki po-

staw negujących, jeżeli chodzi o ten projekt, nato-

miast jestem przekonany, że nie dotyczyły one nego-

wania idei i celów.

Dlatego też wnioskodawcy doszli

do wniosku, że warto, aby ta komisja, jeśli ma już za

sobą z jednej strony takie dokonania, z drugiej zaś

doświadczenia dobrej współpracy jej członków, mogła

się w znakomicie szerszym zakresie zajmować prob-

lematyką, która jest podnoszona przez obywateli

w Polsce do rangi najważniejszej.

Jeżeli spojrzelibyśmy na jakiekolwiek dane,

zwłaszcza na badania opinii ludzi, to wśród wskazy-

wanych przez obywateli priorytetów potrzebnych czy

koniecznych do zmian odbiurokratyzowanie pań-

stwa, deregulacja i dereglamentacja zawsze są wska-

zywane na jednym z najważniejszych miejsc.

Dlatego

też niemalże wszystkie partie deklarują to w swoich

programach: Prawo i Sprawiedliwość, Platforma

na Polska, Sojusz Lewicy Demokratycznej, także

partie pozaparlamentarne mówią o tym, że to cel

i zadanie, które powinny być podejmowane w sposób

nieustanny, a nie tylko okresowy czy też akcyjny.

Wszystko więc wskazuje na to, iż wnioskiem, który

wyciągnąć należy i z pracy parlamentarnej, i z opinii

obywateli, powinno być zaproponowanie, co też

w imieniu wnioskodawców czynię, rozszerzenia za-

kresu działalności tejże komisji.

Ona oczywiście, tak jak do tej pory zajmowała się

deregulacją ustaw dotyczących zawodów, tak będzie

nadal zajmowała się tą tematyką.

Jak już wiemy,

kończą się w rządzie prace nad drugą transzą dere-

gulacji zawodów.

One się właściwie skończyły, jeżeli

chodzi o poziom Rady Ministrów, teraz zostały nie-

zbędne formalności, aby mogły one, już w postaci

druku sejmowego, znaleźć się w Wysokiej Izbie.

Na

ukończeniu jest już także trzecia transza zawodów,

a więc cały ten zakres prac, który legł u podstaw idei

i pomysłu tworzenia komisji, jest i będzie nadal kon-

tynuowany i realizowany.

Trudno sobie natomiast wyobrazić, aby Wysoka

Izba, Sejm, w ogóle parlament, nie włączył się jednak

mocniej, szerzej, w sposób bardziej dobitny, bardziej

zdecydowany i profesjonalny, a więc skupiony przez

określoną komisję, w szerszy zakres deregulowania

rzeczywistości w Polsce.

Podkreślam pojęcie rzeczy-

wistości, bo chodzi o to, aby nie tylko zmieniać rze-

czywistość prawną, a więc tworzoną przez prawo-

dawcę – obojętnie, czy w postaci Sejmu i rządu, czy

też prawodawcy lokalnego – lecz także o to, aby zmie-

niać rzeczywistość faktyczną, życie bowiem pokazu-

je, że od wielu lat, mimo funkcjonowania wielu rzą-

dów, i to reprezentujących różne idee i cele politycz-

ne, partyjne, światopoglądowe czy ideologiczne, de-

regulacja jednak nie przynosi takich efektów, które

byłyby uznane przez obywateli, w tym podatników

czy przedsiębiorców, za absolutnie zadowalające.

Przytoczę może, chociażby dla przypomnienia

i dla wskazania przykładów, w jak licznych dziedzi-

nach wiele rozwiązań deregulacyjnych, które były

postulowane przez obywateli, podatników, przedsię-

biorców, było podejmowanych.

One są dobrze ocenia-

ne, ale mimo to trudno nazwać te efekty katalogiem

zamkniętym.

Ciągle jest jednak przed nami bardzo

dużo pracy.

A więc spośród tych przykładów warto

wspomnieć, chociażby w dziedzinie relacji państwo

– obywatel, wprowadzenie kultury oświadczeń za-

miast zaświadczeń, wprowadzenie zasady domnie-

manej uczciwości, wprowadzenie instytucji odpowie-

dzialności urzędniczej, wprowadzenie zasady, iż ad-

ministracja publiczna ma mieć obowiązek przyjmo-

wania także kopii dokumentów, a nie tylko orygina-

łów, mało tego, także kopii niepotwierdzonych przez

notariusza.

Wprowadziliśmy zakaz żądania od oby-

wateli dokumentów, które urząd sam może pozyskać,

wprowadziliśmy nakaz przyjmowania od obywateli

wniosków, podań, które nie są kompletne, zamiast

sytuacji, jaka była przed wprowadzeniem tych zmian,

kiedy wnioski były oddalane, wprowadziliśmy mil-

czącą zgodę urzędu, a także takie rozwiązania dere-

gulacyjne, jak na przykład PIT przez Internet, znie-

siono także obowiązek posługiwania się numerem

NIP.

W dziedzinie zakładania i prowadzenia działal-

ności gospodarczej wprowadzono zasadę „zgłoś

i działaj”, instytucję „zero okienka”, czyli rejestrację

net, a także instytucję S24, która jest podobna do

„zero okienka”, ale dotyczy rejestrowania spółek

z ograniczoną odpowiedzialnością.

Poprzez deregulację radykalnie ograniczono kon-

trole w firmach, jeżeli chodzi o czas i liczbę.

Wprowa-

dzono zwiększone uprawnienia dla podmiotów kon-

trolowanych oraz ułatwienia w zakładaniu spółek,

w końcu została wprowadzona instytucja zawiesze-

nia działalności, o co postulowano kilkanaście lat.

Dokonano także, poprzez deregulację i reglamenta-

cję, zmniejszenia liczby koncesji, licencji, zezwoleń,

pozwoleń i tego typu instrumentów reglamentacji

administracyjnej, zwiększono wolność przekształceń

firm, dokonano bardzo poważnych zmian na korzyść

w zakresie wiążących interpretacji prawa.

Ustano-

wiono zupełnie nową instytucję interpretacji ogólnej

prawa, zniesiono obowiązek posługiwania się nume-

Poseł Adam Szejnfeld

115

rem REGON, zmniejszono obowiązki sprawozdawcze

i zgłoszeniowe firm.

Dokonano bardzo poważnych

ułatwień w zakresie wykorzystywania urlopów wy-

poczynkowych czy też ustanawiania praktyk absol-

wenckich.

W dziedzinach, które doskwierają ludziom najbar-

dziej: rachunkowość, podatki, ubezpieczenia, finanse,

również dokonano bardzo wielu zmian.

Zasada „euro

przed euro” czy też pełny kasowy VAT dla małych

i średnich przedsiębiorstw to jedne z najnowszych

rozwiązań, które zostały przyjęte i obowiązują od

1 stycznia 2013 r.

Wprowadzono ułatwienia rachun-

kowe dla małych firm, uproszczono księgowość, zmie-

niono zasady na korzystniejsze, jeżeli chodzi o amor-

tyzację i składanie deklaracji przez podatników,

wydłużając okres składania deklaracji.

Co bardzo

ważne, niedawno wprowadziliśmy abolicję składko-

wą ZUS dla małych i średnich firm, zmieniliśmy in-

stytucję „ulgi na złe długi”.

Dokonano zwolnienia

z obowiązku płacenia VAT przez osiągających obroty

poniżej 150 tys. zł, skrócono termin zwrotu VAT ze

180 do 60 dni, czyli aż trzykrotnie, o 300%, chociaż

i tak są postulaty, żeby jeszcze skrócić ten okres.

Wprowadzono i upowszechniono, praktycznie rzecz

biorąc, bo to idzie już w miliony, fakturę elektronicz-

ną, zlikwidowano sankcje podatkowe, zlikwidowano

kaucję gwarancyjną VAT, co jest bardzo ważne, któ-

ra wynosiła ćwierć miliona złotych.

Wprowadzono

bardzo dobre zmiany, jeżeli chodzi o zbiorcze faktury

korygujące czy też uznawanie strat, co jest bardzo

ważne dla rozwoju inwestycji, zwłaszcza w trudnych

czasach kryzysu, jakie teraz mamy, a mianowicie

wprowadzono prawo uznawania za koszty inwestycji,

które się nie powiodły.

Także w innych dziedzinach dokonano bardzo

wielu zmian, które mają charakter odbiurokratyzo-

wania prawa, rzeczywistości w Polsce, jeżeli chodzi

o procedury.

Uchwalono chociażby zupełnie nową,

bardzo dobrą ustawę o partnerstwie publiczno-pry-

watnym, wprowadzono zmiany dotyczące inwestycji

w zakresie odrolnienia gruntów rolnych w grani-

cach miast, skrócono terminy w Prawie ochrony

środowiska.

Również dziedzina, o której bardzo często mówi

się, że jest barierą dla rozwoju gospodarczego, mia-

nowicie wymiar sprawiedliwości, jeżeli chodzi o do-

chodzenie roszczeń, również uległa w wielu miej-

scach bardzo znaczącym zmianom na lepsze.

Stało

się to między innymi poprzez przyspieszenie pracy

sądów za sprawą wprowadzenia elektronicznego pro-

tokołu rozpraw, czyli ich nagrywania, mówiąc ina-

czej, chodzi o wprowadzenie e-sądu, a także poprzez

wprowadzenie Krajowego Rejestru Sądowego i ksiąg

wieczystych do Internetu.

Monitor Sądowy i Gospo-

darczy w tradycyjnej, papierowej formie także został

zniesiony, jest dostępny już tylko w Internecie.

Wpro-

wadzono wiele innych zmian, których są, proszę mi

wierzyć, tysiące.

Opinia publiczna, rzeczywistość

wskazuje na to, że one nie tworzą zamkniętego ka-

talogu, który tworzyłoby sytuację, w której zarówno

politycy, jak i obywatele, nasi wyborcy, uznaliby, że

mamy państwo odbiurokratyzowane, rzeczywistość

pozbawioną zbędnych, niepotrzebnych reglamentacji

administracyjnych, bo oczywiście tego typu sfera musi

być, jak w każdym państwie, szczególnie w Polsce,

która jest członkiem międzynarodowej społeczności.

Jest bardzo wiele sfer, zwłaszcza dotyczących bezpie-

czeństwa państwa, bezpieczeństwa obywatela, ochro-

ny zdrowia, ochrony życia etc., gdzie oczywiście re-

gulacje państwo w imię swojego obowiązku chronie-

nia obywatela wprowadzać musi.

Chodzi tylko o to,

aby te regulacje nie były nadmierne, by były propor-

cjonalne do wartości, które mają być chronione, i by

były wprowadzane, czy też inaczej, stosowane by były

w myśl procedur, które nie mają charakteru biuro-

przed nami jest konieczność i potrzeba zmiany same-

go prawa, zmiany stanowienia prawa, ale przede

wszystkim zmiany stosowania prawa.

Często bo-

wiem, nawet pośród tych wszystkich przykładowych

tylko zmian, które zaprezentowałem, życie nam po-

kazuje, że one nie są stosowane albo są źle stosowane

właśnie przez urzędników, przez administrację pub-

liczną.

Potem obywatele mają wrażenie, że w prawie

urzędnicy jednak po staremu obsługują ich nie jak

klientów, tylko nadal jak petentów.

A więc sfera pra-

cy jest przeogromna, dlatego też funkcjonowanie

komisji, o której mowa, tylko i wyłącznie w zakresie

deregulowania zawodów jest zdecydowanie za wą-

skie, właściwie nie znajduje żadnego uzasadnienia,

żeby się tylko jedną jedyną dziedziną zajmować.

Dla-

tego, Wysoka Izbo, proponują wnioskodawcy, w imie-

niu których występuję, by dokonać zmiany.

Przechodzę już do projektu uchwały.

Wniosko-

dawcy proponują, by dokonać zmiany w tytule

uchwały, a mianowicie aby nadać mu nowe brzmienie

w takim oto zakresie: w sprawie powołania i wyboru

w art. 1 i 2 dokonać zmiany brzmienia.

Przytoczę

tylko ten, który jest najważniejszy, a więc art. 2: „Do

zakresu działania Komisji, o której mowa w art. 1,

należą sprawy związane z ograniczaniem biurokra-

cji, a w szczególności rozpatrywanie ustaw deregula-

cyjnych”.

Co by oznaczało, że komisja po przyjęciu

się zajmować już szerokim zakresem problematyki

odbiurokratyzowania polskiej rzeczywistości praw-

nej i faktycznej, ale oczywiście nadal także i deregu-

lacją w ogóle, w tym także podjętą i kontynuowaną

deregulacją zawodów.

W imieniu wnioskodawców zwracam się do Wyso-

kiej Izby o podjęcie zaproponowanej uchwały.

Dzię-

kuję uprzejmie.

(Oklaski)

Poseł Adam Szejnfeld

116

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Informuję, że wysłuchamy w tym punkcie 3-mi-

Platforma Obywatelska.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Znowu?)

Poseł Adam Szejnfeld:

Ekonomika wykorzystania potencjału ludzkiego.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Tak już wspomi-

nałem w innej roli, deregulacja i odbiurokratyzowa-

nie polskiej rzeczywistości są niewątpliwie celami,

które przyświecają właściwie każdemu, kto zajmuje

się życiem publicznym, komu zależy na tym, aby nam

wszystkim w Polsce żyło się lepiej i realizowało swo-

ją aktywność w każdej dziedzinie: prywatnej, zawo-

dowej, rodzinnej, służbowej, gospodarczej, z mniej-

szym zakresem problemów i barier.

Tych barier jest

w Polsce niewątpliwie za dużo i bez względu na to,

który okres działalności władzy publicznej, rządowej,

parlamentarnej, samorządowej byśmy brali pod uwa-

gę, to zawsze stwierdzimy, że działania na rzecz od-

biurokratyzowania i deregulacji są podejmowane.

Ale

gdybyśmy chcieli zważyć i zbilansować, czy produk-

cja, że tak to określę kolokwialnie, biurokratycznych

przepisów i procedur jest mniejsza niż proces dere-

gulowania polskiej rzeczywistości, to ta odpowiedź

już nie byłaby zdecydowanie jasna.

Chcielibyśmy

więc doprowadzić do tego, żeby parlament w mocniej-

szym, większym zakresie włączył się w proces odbiu-

rokratyzowania polskiej rzeczywistości, w proces

deregulowania i prawa, i praktyki.

Uważamy, że bę-

dzie to łatwiejsze, bardziej skuteczne, jeżeli w tym

zakresie, jak w wielu innych, Wysoka Izba będzie

miała wyspecjalizowany instrument.

I tym wyspe-

cjalizowanym instrumentem, w naszym mniemaniu,

może być właśnie taka komisja deregulacyjna do

spraw odbiurokratyzowania, która może w sposób

łatwy być powołana do życia poprzez rozszerzenie

kompetencji, zakresu działania dotychczasowej ko-

misji do spraw deregulowania zawodów.

Dlatego Klub Parlamentarny Platforma Obywa-

telska popiera wniosek wnioskodawców i zwraca się

także do pozostałych klubów, z którymi zresztą bar-

dzo dobrze do tej pory w zakresie odbiurokratyzowa-

nia i deregulacji współpracowaliśmy, abyście pań-

stwo podzielili nasz pogląd i zagłosowali za przyję-

ciem tej uchwały.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

jest, panie pośle: by żyło się lepiej.

Muszę przyznać,

że w czasie tego wystąpienia z wielkim trudem po-

wstrzymywaliśmy salwy śmiechu, które żywcem cis-

nęły się nam na usta, gdy słyszeliśmy teksty jak

z filmu Barei.

Ale przypomnę panu, panie pośle, słyn-

ną wypowiedź pani sprzątającej toaletę w Klubie

Tęcza: „Ten człowiek nigdy w życiu jeszcze słowa

prawdy nie powiedział”.

Jeżeli mówi pan o odbiurokratyzowaniu Polski,

to proszę zapytać przedsiębiorców, jak im ułatwiliście

życie.

Proszę zapytać ludzi, którzy na początku roku

czekali na prawa jazdy.

Okazało się, że miesiącami

darczej, bo coś się w ministerstwie zacięło.

Biurokra-

cja wzrasta, szanowni państwo, z dnia na dzień.

Wzrasta z bardzo prostej przyczyny.

Otóż, jak podają

źródła, ostatnio czytaliśmy, że w Polsce właśnie te-

raz, w okresie rządów Platformy Obywatelskiej jest

rekordowa w skali europejskiej liczba osób pełnią-

cych kierownicze stanowiska państwowe.

W sumie

jest 117 ministrów i wiceministrów.

W żadnym kraju

tylu nie ma.

Ich pensje to ponad 1,5 mln zł miesięcz-

nie.

Dla porównania Niemcy, które zamieszkuje po-

nad 82 mln osób, mają niemal dwukrotnie mniej

ministrów niż w 39-milionowej Polsce.

Jak podają...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: 38-milionowej.)

38-milionowej.

Jak podają media, w latach 2008–2012, to są dane

z raportu Urzędu Służby Cywilnej, grono urzędni-

ków w urzędach centralnych wzrosło o 20 tys. osób,

co kosztowało Polaków ponad 10 mld zł.

Ostatnio,

15 maja 2013 r., można było przeczytać w „Super

Expressie”, że od 2007 r., czyli od kiedy władzę dzier-

ży PO, biurokratów w kraju przybyło aż o 50 tys.

Jeszcze 6 lat temu liczba urzędników w administracji

publicznej wynosiła 382,5 tys., by w 2012 r. sięgnąć

już 436,1 tys. osób.

Sam premier Donald Tusk mówił,

że w okresie jego rządów zatrudnienie w administra-

cji publicznej wzrosło o 80 tys. osób.

Przyznał się do

Proszę państwa, nie będzie żadnego odbiurokra-

tyzowania w Polsce, dopóki PO nie zwolni wszystkich

swoich nominatów i całej armii swoich krewnych

i znajomych, których pozatrudniała we wszystkich

urzędach.

To dla nich musi być budowana coraz

większa biurokracja.

(Dzwonek) Nie ma wyjścia, dla-

tego że ci urzędnicy muszą po prostu coś robić, muszą

mieć jakieś zajęcie.

To, o czym mamy okazję słyszeć, ten projekt, któ-

ry zmienia nazwę komisji do spraw deregulacji zawo-

dów na komisję do spraw ograniczania biurokracji,

jest po prostu zwykłą zagrywką propagandową, pod

którą chcecie państwo ukryć swoją rzeczywistą dzia-

łalność.

Była swego czasu w Moskwie, w czasach ko-

munistycznych, gazeta „Prawda”, która słynęła właś-

nie z tego, że nigdy nie było w niej słowa prawdy.

Dokładnie tak samo będzie z tą komisją.

117

zmianę nazwy komisji deregulacyjnej na komisję do

spraw ograniczania biurokracji, ponieważ jest to na-

zwa całkowicie fasadowa, która w 100% rozmija się

z prawdą, tak samo jak w poprzedniej kadencji

w 100% z prawdą rozmijała się, przypomnę, komisja

pana Palikota, która nazywała się „Przyjazne Pań-

stwo”, a służyła tylko i wyłącznie promocji jego osoby.

Ta komisja dla obywateli nie zrobiła nic.

Natomiast

to, co zrobiliście dla przedsiębiorców, to przede

wszystkim podwyższyliście im składkę rentową, któ-

ra ich obciąża, podrażając koszty pracy.

To jest właś-

nie wasza działalność deregulacyjna.

To jest właśnie

wasza działalność debiurokratyzująca.

Zwiększacie biurokrację, a my nie mamy zamiaru

przyczyniać się do tego.

Dlatego nie zgadzamy się na

to, aby ta komisja tak się nazywała.

Jesteśmy gotowi

pracować nad deregulacją zawodów, ale nie pod pro-

pagandowym kitem wciskanym przez was społeczeń-

stwu, że jest to jakaś debiurokratyzacja.

Nie będzie

żadnej debiurokratyzacji, dopóki będziecie rządzić.

Bo jakoś tę armię swoich krewnych i znajomych kró-

lika, których zatrudniliście, musicie wyżywić.

Im

większa biurokracja, tym lepiej dla niej.

Dlatego do-

póki nie odejdziecie w niepamięć razem ze swoimi

rządami, żadnej debiurokratyzacji w Polsce nie bę-

dzie, a biurokracja będzie rosła.

(Oklaski)

Panie Marszałku!

W imieniu Klubu Parlamentar-

nego Prawo i Sprawiedliwość składam wniosek o od-

Dziękuję.

stwie do mojego przedmówcy cieszę się, że będziemy

mogli walczyć z biurokracją w Polsce.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Po 6 latach rządzenia?)

No właśnie, do tego nawiążę.

Bo biurokracja ogar-

nęła teraz wszelkie urzędy, od Pcimia Górnego, prze-

praszam mieszkańców za to, że ich wywołuję, po

największe molochy, jakie są, jak Warszawa, Kraków

i Poznań.

(Poseł Andrzej Duda: W Pcimiu nie ma biurokra-

cji, bo tam są dobre rządy.)

Są. W każdej instytucji państwowej jest biurokra-

cja i należy to odbiurokratyzować.

A nazwa, moim

zdaniem, jest mniej ważna.

Ważne jest, żebyśmy wal-

czyli z tą biurokracją.

A wszystkie te historie, które

pan poseł wnioskodawca opowiadał, pan Szejnfeld,

o tych działaniach, które zostały już podjęte lub będę

podjęte...

Uważam, że najważniejszą rzeczą jest do-

prowadzić do odpowiedzialności urzędniczej.

Jeżeli

urzędnik będzie odpowiadał za to, co robi, co mówi,

co czyni, na pewno będzie starał się, żeby ten petent

przyszedł do niego, i żeby to on był dla niego, a nie

petent dla urzędnika.

Zgłoś i działaj z zasadami mil-

czącej zgody, oświadczenie zamiast zaświadczenia.

Panie pośle, zapomniał pan jeszcze o firmie na

próbę.

To jeden z naszych, proszę pana, postulatów,

które powstały w komisji „Przyjazne Państwo”, ale

nikt tego nie chciał realizować.

A to są rzeczy, które

są bardzo potrzebne dla rozwoju przedsiębiorczości,

dla rozwoju gospodarczego i właśnie szczególnie dla

odbiurokratyzowania.

(Poseł Andrzej Duda: Firmy na próbę budowały

autostrady, a potem się zwinęły.)

Dlatego też powiedziałem, że cieszę się w dwójna-

sób, że wyszło, że to państwo tych biurokratów na-

produkowaliście, przepraszam za kolokwializm,

przez te lata, w czasie tych 6 lat rządów.

Przecież te

administracje rozrosły się dzięki państwa rządom.

Tak że w jakiejś części popieram też głos przedmów-

cy, ale należy to odbiurokratyzować, dlatego trzeba

dać sobie szansę i jestem zadowolony z tego, że komi-

sja przyznała, że możemy walczyć z biurokracją, dla-

tego Ruch Palikota jest jak najbardziej za powoła-

niem takiej komisji i będziemy głosować za przyję-

ciem tego projektu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

go klubu, klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego,

pragnę oświadczyć, że popieramy projekt tejże uchwa-

ły zmieniającej w swej części głównej nazwę komisji

– Komisja Nadzwyczajna do spraw związanych z ogra-

niczaniem biurokracji.

Uważam, że jest to nazwa

właściwa, dobra i bardziej adekwatna do tego, co ro-

bimy.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Dziękuję bardzo za rzeczowe i lapidarne wystą-

pienie pani poseł.

Wysoki Sejmie, dwóch panów posłów zgłosiło się,

by zadać pytanie w tym punkcie – pan poseł Zbigniew

Kuźmiuk i poseł Wojciech Zubowski.

Proszę, pan poseł Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedli-

wość.

Poseł Andrzej Duda

118

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Panie Marszałku!

Pytanie do pana posła wnio-

skodawcy, bo to nagle taki pomysł, zdaje się, przy-

szedł Platformie do głowy, żeby Komisję Nadzwyczaj-

ną, która miała zajmować się ustawami deregulacyj-

nymi, zamienić w komisję do walki z biurokracją.

Mówił o tym poseł Duda.

To rzeczywiście pomysł

iście kuriozalny w wykonaniu posłów Platformy w sy-

tuacji, kiedy po 6 latach jej rządzenia przybyło w ad-

ministracji publicznej ponad 100 tys. urzędników.

Jeżeli rzeczywiście bijemy rekordy pośród krajów

Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o stanowiska kierow-

nicze w resortach – 99 sekretarzy i podsekretarzy

stanu, 9 w samym resorcie finansów – to teraz po

6 latach rządzenia, tuż przed oddaniem władzy Plat-

forma organizuje w Sejmie komisję, która będzie wal-

czyła z biurokracją.

To jest rzeczywiście pomysł ku-

riozalny.

Rozumiem, że on ma dać pewien wydźwięk

medialny, że Platforma zabiera się za coś takiego.

Była już w tym Sejmie, tzn. w poprzedniej kadencji,

komisja „Przyjazne Państwo” kierowana wtedy

przez wiceprzewodniczącego Platformy Janusza Pa-

likota.

Ona miała pomóc przedsiębiorcom i Polakom

właśnie w odbiurokratyzowaniu naszego państwa.

Skończyło się na kilku happeningach i wypromowa-

niu pana Janusza Palikota na przyszłego szefa nowej

partii.

Nie wiem, kto się teraz chce promować przy

pomocy tej komisji, czy pan poseł, czy ktoś inny,

a tak w ogóle to sądzę, że chodzi o przykrycie tego,

co zrobił Jarosław Gowin.

Otóż rzeczywiście przygo-

tował ponad 200 zawodów do otwarcia, skierował

jeden projekt ustawy, drugi jest już przyjęty przez

rząd.

Rozumiem, że komisja ma się nie kojarzyć już

z nazwiskiem Gowina, tylko być może z nazwiskiem

pana Szejnfelda.

To są fatalne pomysły, panie pośle,

i jeżeli państwo rzeczywiście przy pomocy większości

sejmowej chcecie robić w Sejmie propagandę po 6 la-

tach nieudolnego rządzenia, to jest naprawdę zły po-

mysł i po prostu skandal.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

A pytanie, panie pośle.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Zadałem na początku: Co to jest za pomysł?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Rzeczywiście – pytanie do posłów, do przedstawi-

ciela wnioskodawców.

Dobrze, to jest pytanie, zgoda.

Poseł Wojciech Zubowski, ale wcześniej, bo nie

ogłosiłem, ile jest czasu na zadanie pytania.

A więc

w takim razie: 2 minuty panu posłowi wystarczą?

Poseł Wojciech Zubowski:

W zupełności.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę bardzo.

Poseł Wojciech Zubowski:

Dziękuję.

przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Szejn-

felda.

Otóż walka z biurokracją jest czymś jak naj-

bardziej słusznym, tutaj dość celnie scharakteryzo-

wał, w jaki sposób robi to Platforma Obywatelska,

pan poseł Andrzej Duda.

Natomiast, panie pośle,

mam następujące pytanie.

Państwo chcecie walczyć

z biurokracją.

Zakładam, że komisja, która miałaby

się tym zajmować, czy też nowa Komisja Nadzwyczaj-

na odpowiadałaby na pytania zadawane przez po-

słów.

Nasuwa się pytanie, dlaczego dotychczas pań-

stwo nie odpowiadacie na pytania zadawane przez

posłów opozycji.

Tutaj pozwolę sobie posłużyć się

pytaniem akurat związanym z czytaniem projektów

ustaw o ogrodach działkowych.

Zakładamy, że we-

dług rozwiązań, które państwo zaproponowaliście,

w bardzo krótkim okresie gminy albo Skarb Pań-

stwa musiałyby zatrudnić ok. 100 tys. nowych

urzędników.

Pozwoliłem sobie zadać wtedy pytanie

posłowi wnioskodawcy, czy przewidujecie państwo

jakieś dodatkowe środki w budżecie dla samorządów

czy dla Skarbu Państwa.

Nie dostałem na to pytanie

odpowiedzi.

Panie pośle, był pan również przewodniczącym

Komisji Skarbu Państwa, pracowaliśmy razem w tej

pytania posłów opozycji nie padają odpowiedzi ze

strony ministerstwa, ze strony przedstawicieli rządu.

Dlaczego teraz miałoby być inaczej?

Dlaczego pań-

stwo idziecie w kierunku takiej farsy, kiedy będzie

tworzony twór, a z dotychczas istniejących środków

państwo nie korzystacie i na te pytania, które zada-

jemy, nie udzielacie odpowiedzi, bo byłyby to odpo-

wiedzi dla was bardzo niewygodne.

Czemu to wszyst-

ko ma służyć?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Teraz głos ma poseł Romuald Ajchler, Sojusz Le-

powstawał problem, to z reguły zawsze powoływano

119

komisję, organizowano spotkania, po to aby ten kło-

pot rozwiązać.

To żeśmy już przeżyli.

Dzisiaj…

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Bo socjalizm miał takie

sposoby.)

…wracamy ponownie do pewnych kwestii.

Jeśli

jest jakiś problem, należy powołać komisję.

Zresztą

podczas prac w komisji regulaminowej pojawiła się

również propozycja, aby powołać komisję do spraw

energetyki, zresztą bardzo ważnego zagadnienia.

I muszę powiedzieć, że w tamtym czasie – w „tamtym

czasie”, to było dwa tygodnie wstecz – wszystkie klu-

by poparły pomysł, aby taka komisja powstała i zaj-

mowała się ściśle branżą energetyczną.

Był w tym

racjonalizm itd.

No i dziwnym zbiegiem okoliczności

okazuje się, że nie możemy przejść do trzeciego czyta-

nia uchwały Sejmu, bo z różnych powodów Prezydium

Sejmu czy pani marszałek nie wprowadza tego pod

obrady.

A jaki jest powód?

Otóż powód jest taki, iż

mamy już tyle komisji w Sejmie, że niektóre mniejsze

kluby miałyby nawet problem z obsadzeniem miejsc

w nich wszystkich z tego powodu, że każdy z posłów

może pracować tylko w dwóch komisjach.

Natomiast

tutaj mamy pomysł powołania następnego tworu.

Uważam, że są komisje sejmowe branżowe, które każ-

dym problemem mogłyby się zająć i go na etapie swo-

ich prac rozwiązać.

„Przyjazne państwo”, no cóż, nie

zdało i nie zdaje egzaminu, więc mamy pomysł powo-

łania komisji nadzwyczajnej.

No, na litość boską, prze-

stańmy już tutaj szarżować.

Na tym etapie to, co kie-

dyś przedstawiono, jak się okazuje, nie sprawdziło się.

Panie pośle, mam pytanie do pana posła: Czy wi-

dzi pan ten problem?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pośle Wnioskodawco!

Takie pytanie bardzo krótkie,

jednoznaczne.

Pan długi czas pracował w minister-

stwie, w którym rozdzielano frukty.

Chciałbym za-

pytać: Czy pan wie, co to jest „Lista wstydu Platfor-

my Obywatelskiej?

Listopad 2012, „Puls Biznesu”,

tytuł artykułu jest następujący: „TKM a la PO to

200 mln zł, które w niecałe pięć lat od objęcia władzy

trafiło z państwowej kasy do prywatnych kieszeni

działaczy PO, ich znajomych i rodzin z naszej listy.

A przecież nasze zestawienie nie jest pełne”.

I tutaj

są nazwiska bardzo konkretnych osób, z podaniem

ich pochodzenia, tego, jak długo są w PO, jakie funk-

cje w PO pełnili, na kim się opierają, kto ich wspiera,

kto ich wstawił na stanowiska.

Jestem bardzo cieka-

wy, panie pośle, czy pan tę listę zna.

I jeszcze jedno ciekawe spostrzeżenie autorów

tego tekstu.

„Minister Budzanowski usunął z zarzą-

dów i rad nadzorczych spółek około 40 działaczy PO”.

Czy nie jest naprawdę tak, że pan minister Budza-

nowski został potem usunięty nie za żaden tam jakiś

podpisany kontrakt z Rosjanami, bo przecież gene-

ralnie chyba wam to nie przeszkadza, tylko właśnie

za to, że usunął 40 prominentnych działaczy PO

i okazało się, że siła złego na jednego?

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

(Poseł Adam Szejnfeld: Jak piernik do wiatraka.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ale posłowie nie są wy-

czerpani.)

Posłowie nie są wyczerpani.

Tak nawiasem informuję państwa posłów, że

w Sejmie Rzeczypospolitej działa chyba 27 albo 28 sta-

łych komisji, a w parlamencie francuskim 8.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ciężko pracujemy, pa-

nie marszałku.)

Ale jest tam bardzo dużo komisji nadzwyczajnych,

a w naszym Sejmie są tylko 4, w tym jedna już, zda-

je się, zakończyła prace.

Proszę bardzo, przedstawiciel wnioskodawców

pan poseł Adam Szejnfeld.

niej refleksji pana marszałka, to każdy parlament

przyjmuje jakąś własną specyficzną organizację.

Czy

ma być więcej stałych komisji, a mniej nadzwyczaj-

nych, czy odwrotnie, to jest już decyzja wewnętrzna

parlamentu.

Natomiast bardzo wyraźnie chciałbym

podkreślić, bo wydaje mi się, że pytanie pana posła

Ajchlera, jak zauważyłem, wynika z niezrozumienia,

że tu nie chodzi o powołanie żadnej nowej komisji ani

też przydzielanie do niej nowych posłów, chyba że

posłowie będą chcieli dokonać roszady i jedni będą

chcieli wejść do niej, a inni wyjść z niej.

Chodzi

o komisję, która jest, która nazywa się od początku

komisją do spraw deregulacji, a więc nie ma żadnej

wątpliwości, że zakres jest ten sam, bo chodzi o de-

regulację.

Ta, która do tej pory funkcjonuje i, jak

powiedziałem, nazywa się Komisja Nadzwyczajna do

spraw deregulacji, będzie się nadal tak nazywała

i będzie zajmowała deregulacją.

Różnica zasadnicza

polega na tym, że uchwała w treści obecnie obowią-

zującej zawężała zakres tej deregulacji tylko i wy-

łącznie do deregulacji zawodów, a potrzeby w zakre-

sie deregulacji są znacznie większe.

Zresztą była

Poseł Romuald Ajchler

120

o tym mowa w wystąpieniu nie tylko moim, ale tak-

że przedstawicieli innych klubów parlamentarnych.

Powiem szczerze, że najbardziej zawiedziony je-

stem wystąpieniem pana posła Andrzeja Dudy…

(Poseł Andrzej Duda: A ja pana projektem.)

… który jest zresztą moim zastępcą w tej komisji

i z którym mi się bardzo dobrze współpracowało do

tej pory i w tej komisji, i w ogóle.

Zaskoczony jestem

również postawą nie tylko pana posła, ale i całego

stronnictwa, czyli Prawa i Sprawiedliwości, współ-

praca w komisji bowiem w zakresie ustawy, nad któ-

rą do tej pory procedowaliśmy, a którą wczoraj pan

prezydent podpisał, była bardzo dobra.

Zaskoczony

jestem także tym, że ja mówiłem kompletnie o czymś

innym, a pan poseł mówił kompletnie o czymś innym.

(Poseł Andrzej Duda: O tym samym.)

Dlatego raczę zauważyć, że wszystkie podawane

cytaty i przykłady mają się tak do projektu uchwały,

o którym mówię, jak piernik do wiatraka.

Można gdzieś tam w zmiotkach poszukać mikro-

nów wspólnego mianownika.

Nic więcej.

Czysto po-

lityczne wystąpienie.

Czysto polityczne wystąpienie

partii politycznej, która w tak ważnych sprawach dla

wszystkich przecież obywateli…

Bez względu na to,

jakie mają poglądy, światopoglądy, czym się zajmują,

czy wykonują jakieś zawody regulowane, nieregulo-

wane, prowadzą działalność gospodarczą czy też nie,

są klientami czy nie są klientami administracji itd.,

dla wszystkich jest to ważne.

Dlaczego wy, Prawo

i Sprawiedliwość, nie chcecie tym ludziom pomóc?

(Poseł Andrzej Duda: Przecież to zrobiliśmy.)

Nazwa wam przeszkadza?

To proszę zgłosić wnio-

sek, żeby się nazywała inaczej.

Pan całe wystąpienie

skupił na tym, że się wam nazwa nie podoba, i ze

względu na nazwę, nie składając żadnego wniosku

o zmianę tej nazwy czy poprawienie, składacie wnio-

(Głos z sali: Nie ma potrzeby zmieniania nazwy.)

Tak?

No to trzeba było to zrobić, składając po-

prawkę do projektu uchwały.

(Poseł Andrzej Duda: Dlatego wnioskujemy o od-

rzucenie.)

Ale nie.

Wy chcecie odrzucić tę uchwałę w ogóle

w pierwszym czytaniu.

Przez to obnażacie swoją au-

tentyczną postawę kompletnej negacji takich waż-

nych dla obywateli celów jak właśnie odbiurokraty-

zowanie, deregulacja polskiej rzeczywistości.

Ale to

nie może dziwić, przecież tę postawę od 10 lat pre-

zentujecie, mało tego, udowadniacie.

To nie jest pre-

cedens dzisiaj.

To nie jest precedens, bowiem w po-

przedniej kadencji tak koląca was w oczy komisja,

która miała się podobnym zakresem zajmować i zaj-

mowała, również została pozbawiona aktywnej, ach,

ba, nawet biernej pracy, współpracy waszego klubu.

Nie pracowaliście, w końcu wyszliście i to była jedna

jedyna komisja w katalogu wszystkich komisji pol-

skiego parlamentu, w której Prawo i Sprawiedliwość

nie pracowało, zrezygnowało z pracy.

Nie wiem, może na tym skończę.

Tłumaczcie się

obywatelom…

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Wy już się tłumaczyli-

ście.)

…ludziom, którzy są zwolennikami zmiany pol -

skiej rzeczywistości w zakresie biurokracji, a wy nie

chcecie nad tym pracować.

Dziwię się też, panie pośle, ponieważ jest pan

prawnikiem, człowiekiem, który zna się na materii,

a pan jest jakby elementem powszechnego chóru

w Polsce, który nie potrafi rozróżnić administracji

i biurokracji.

Wszędzie w Polsce zawsze stawia się

znak równości między administracją i biurokracją.

Nawet jeśli byłoby to uzasadnione, to jest to chyba

powód, żeby nad tym pracować, żeby to zmienić.

Przecież biurokracji, która jest obserwowana w ad-

ministracji – nie jest tak, że administracja to jest

biurokracja, tylko jest biurokracja, którą obserwuje-

my w administracji – mam nadzieję, chciałbym mieć

nadzieję, że nie tylko Platforma Obywatelska, Pol-

skie Stronnictwo Ludowe czy Ruch Palikota, a więc

partie, które się opowiedziały za zmianami, ale tak-

że Prawo i Sprawiedliwość nie toleruje.

Ta biurokracja się tworzy z kilku przyczyn.

Jedną

z tych przyczyn jest właśnie prawo i od tego jest usta-

wodawca, parlament i jego komisje, żeby to prawo

lepiej tworzyć, a to, które już obowiązuje, poprawiać,

zmieniać, deregulować, dereglamentować, derogować

etc.

A więc prawo.

Druga rzecz to procedury.

One nie

zawsze są przez ustawodawcę ustanawiane.

A po

trzecie, mentalność urzędnicza w Polsce.

Z nią oczy-

wiście będzie najtrudniej sobie poradzić, zwłaszcza

z pozycji Wysokiej Izby.

Ale poddawać się nie można.

A więc mamy trzy co najmniej w syntetycznym ujęciu

powody funkcjonowania biurokracji i objawiania się

tej biurokracji w administracji.

A pan mówi, że jak

będzie pięciu mniej urzędników w jakimś urzędzie,

to będzie 50% mniej biurokracji, tak?

Przecież to jest

kompletna bzdura.

Kompletna bzdura.

To jest myle-

nie pojęć.

(Poseł Andrzej Duda: Pięć to będzie więcej wtedy

czy mniej?)

To jest mylenie pojęć.

To jest nawet już nie piernik

do wiatraka.

A więc chcemy walczyć z biurokracją.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Po 6 latach?)

I walczymy z nią.

Przez 6 lat.

(Wesołość na sali)

(Poseł Andrzej Duda: Niech pan kończy, cała sala

się śmieje.)

À propos, podałem przykłady – podałem tylko kil-

kadziesiąt, ale gdyby państwo chcieli poświęcić wię-

cej czasu, mogę podać kilkaset, nie mam najmniej-

szego problemu, tam leżą, na ławach – uchwalonych

rozwiązań obowiązujących.

Powiem panu więcej,

panie pośle Duda: Pan za nimi też głosował, za więk-

szością, bo one są wszystkie tak dobre i potrzebne

(inna sprawa, że kiepsko działają w rzeczywistości,

w życiu, sam ubolewam nad tym, ale mówiłem, jakie

są tego przyczyny).

Zaryzykowałbym tezę, że pan za

Poseł Adam Szejnfeld

121

nimi wszystkimi głosował, bo nawet sobie nie wyob-

rażam sytuacji, że pan głosował przeciwko tym roz-

wiązaniom, o których mówiłem, a które w polskim

systemie prawa obowiązują.

I ostatnie zdziwienie, powiem, najszczersze.

Ja

pana traktuję zawsze jako człowieka absolutnie po-

ważnego i podchodzącego merytorycznie.

Nawet po-

lityk potrafi realizować z powagą swoją funkcję funk-

cjonariusza publicznego, zwłaszcza polityk meryto-

ryczny.

A więc dzisiejszego pana zachowania, tych

wybuchów śmiechu itd., kompletnie nie rozumiem.

Chyba że mamy do czynienia z jakimiś innymi czyn-

nikami, które na pana wpływają.

(Poseł Romuald Ajchler: Niech pan nie poucza, po

co?)

No, pytek się odezwał, więc do pytka odpowiedź

w takim razie.

(Poseł Andrzej Duda: Proszę nie obrażać...)

Ale to jest normalny zwrot.

Pytek się pyta, to od-

powiadam.

Pan poseł Romuald Ajchler, znamy się bardzo do-

brze z naszego okręgu wyborczego, zadał, wydaje mi

się, pytanie tylko po to, żeby się wpisać na listę za-

dających pytania, bo pytanie, po co ma być ta komisja

i dlaczego tak, jest pytaniem, na które padła odpo-

wiedź, zanim zostało zgłoszone.

Natomiast było tu

pewne niezrozumienie, w związku z czym próbowa-

łem wyjaśnić, że nie chodzi o zupełnie nową komisję,

tylko zmianę...

(Poseł Romuald Ajchler: Mnie chodziło o nową

komisję.)

...treści uchwały, która powołała istniejącą komi-

sję już dawno temu.

Dlaczego tak nagle – pan poseł Kuźmiuk pyta.

Tu

nie ma niczego nagłego, bowiem...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Zgadłem.)

...wniosek o powołanie takiej komisji Platforma

Obywatelska złożyła tak dawno temu do pani mar-

szałek, że już nawet nie pamiętam, kiedy to było.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: 9 lipca, jest druk.)

To jest zmiana uchwały, proszę nie mylić idei

i celu ze zmianą uchwały.

A więc było to bardzo, bardzo dawno temu.

Zresz-

tą nie tylko Platforma Obywatelska o to wnosiła,

pamięć mi podpowiada, że także Ruch Palikota wno-

sił taki postulat, a być może nawet złożył formalnie

wniosek.

Wiem, że także Polskie Stronnictwo Ludo-

we było tą partią, której zależało na tym, aby tego

rodzaju komisja została powołana.

W ten oto sposób, wydaje mi się, wyczerpałem

odpowiedzi na zadane pytania, ponieważ oczywiście

panu posłowi Zubowskiemu nie mogę odpowiedzieć

w zastępstwie posła, którego miał na myśli, bo nawet

nie wiem, którego miał, który ponoć nie odpowiadał

na jakieś pytania.

Natomiast przy tej okazji powie-

działbym tylko jedno: jeżeli państwo uważacie, że jest

jakiś problem np. z odpowiadaniem na pytania przez

ministrów czy posłów prezentujących jakiś projekt,

i w ogóle jeżeli podnosicie różne problemy jakoby po-

wiązane z biurokracją czy nadregulacją w Polsce, to

przecież to jest najlepszy dowód na to, najlepsza po-

zytywna przesłanka, że trzeba nad tym pracować,

a nie to krytykować.

A więc apeluję do was, drodzy

państwo posłowie, abyście przemyśleli tę sprawę, czy

warto negować i próbować przynajmniej odrzucać

tak dobry projekt – być może jednak trzeba spróbo-

wać współpracować.

Dziękuję uprzejmie.

(Poseł Andrzej Duda: W trybie sprostowania.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

W trybie sprostowania pierwszy zgłosił się poseł

Romuald Ajchler.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ajchler był pierwszy?)

(Poseł Andrzej Duda: Ale najpierw była o mnie

mowa.)

Proszę, pan poseł Ajchler w trybie sprostowania.

Poseł Romuald Ajchler:

pan rację, znamy się od 20 czy ponad 20 lat.

Już nie

chcę wspominać, jak długo, z tego powodu, że dodaję

sobie wówczas lat, a chciałbym być coraz młodszy.

Ale absolutnie podtrzymuję to, co powiedziałem.

Pan

ocenia, czy ja pytam, bo nie wiem, czy pytam, żeby

zwiększyć statystykę.

To jest pańska ocena; zachę-

cam pana, żeby pan tyle godzin przesiedział na sali

sejmowej, co poseł Ajchler.

Zachęcam pana.

Niech

pan policzy to wszystko, już o panu pośle Kuźmiuku

nie wspomnę, to wtedy wiedzę na temat tego, co się

dzieje na tej sali, będzie i pan miał przeogromną

i będziemy wtedy partnerami w dyskusji.

Dlaczego powiedziałem, że jest to komisja, która

jest zbędna?

Bo komisja regulaminowa niedawno

podjęła uchwałę, aby powołać komisję do spraw ener-

getyki, i nie ma takiej możliwości.

Nie ma takiej moż-

liwości, dlatego że, o tym już wspomniał pan marsza-

łek, mamy tyle komisji, że nie sposób wszystkich

obsadzić.

Natomiast tę komisję, o której pan mówi,

tak dawno powołaną, powinno się zlikwidować i po-

wołać komisję do spraw energetyki.

Byłaby z tego

przede wszystkim większa korzyść dla państwa, bu-

dżetu państwa.

Bo co pan powiedział?

Pan, panie pośle, powie-

dział, że to, co zrobiła komisja dawno powołana – już

nie będę przywoływał nazwisk, bo nie o to chodzi – to

świetna robota, wprowadziła kilkaset zmian, które

pan może pan cytować, ale pan za to nie może nie

powiedzieć, że te wprowadzone zmiany „kiepsko

działają w życiu”.

(Poseł Adam Szejnfeld: No tak.)

Tak pan powiedział.

To przepraszam – mamy zno-

wu odbiurokratyzowywać i te zmiany też mają kiep-

sko działać w życiu?

Nie chcę takich zmian.

Ja bym

Poseł Adam Szejnfeld

122

proponował, żeby nie powtórzyła się, panie pośle, tu się

różnimy być może, sprawa okienka, bo to już jest nie-

jednokrotnie (Dzwonek) przesada – nie chcę, żeby tak

funkcjonowały te inne regulacje, jak okienko, o którym

pan często ma zwyczaj mówić.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Zaraz, chwileczkę, panowie.

W tej chwili pan po-

seł Andrzej Duda – przypominam, dopuszczalny jest

tryb sprostowania lub wniosek formalny.

(Poseł Andrzej Duda: Tryb sprostowania.)

W trybie sprostowania, proszę.

A potem panowie posłowie także w trybie spro-

stowania?

Dobrze.

Poseł Andrzej Duda:

W trybie sprostowania, panie marszałku.

Kilka rzeczy, które powiedział tutaj przed chwilą

pan poseł Szejnfeld, wymaga wyjaśnienia.

To jest

cała pańska i pana kolegów z PO propozycja, która

sprowadza się w merytoryce, o której pan poseł mówi,

tylko do jednego, do zmiany nazwy komisji.

W związ-

ku z powyższym to nie jest żadna merytoryka, tylko

to jest prosta, czysta zagrywka propagandowa i nie

można się do tego merytorycznie odnieść, bo to, co

państwo robicie, jest po prostu śmieszno-straszne.

Straszne jest dlatego, że dzieje się to w polskim Sej-

mie, i to jest tak naprawdę zawracanie Sejmowi gło-

wy tylko po to, żebyście mieli kolejny propagandowy

chwyt, żeby wciskać ludziom kit.

(Oklaski)

Nie chcemy fasadowej zmiany nazwy, chcemy się

zajmować deregulacją zawodów, czyli tym, do czego

przystąpiliśmy na samym początku, tym, co popie-

raliśmy i nad czym rzeczywiście merytorycznie pra-

cowaliśmy od samego początku do samego końca.

I właśnie nad tym chcemy pracować dalej, a nie da-

wać wam przykrywać się fasadą debiurokratyzacji,

która jest kompletną kpiną ze społeczeństwa, bo

żadnej debiurokratyzacji nie będzie.

I teraz muszę

pana posła w jednej kwestii niestety zmartwić.

Mia-

nowicie problem polega na tym, że mówi pan poseł

nie tylko do praktyka, który był także wicemini-

strem, który także pracował jako minister w Kan-

celarii Prezydenta RP i ma doświadczenie w pracy

w samej administracji, ale także do człowieka, któ-

ry przez dziesięć lat uczył studentów prawa admi-

nistracyjnego i procedury administracyjnej, zrobił

w tym zakresie doktorat…

(Poseł Adam Szejnfeld: Proszę, teraz mamy wino-

wajcę złych interpretacji przepisów.)

…prowadził szkolenia dla pracowników admini -

stracji publicznej i doskonale wie jedno…

(Poseł Adam Szejnfeld: Proszę, mamy ojca biuro-

kracji.)

…praktyka pokazuje prostą rzecz – im więcej za -

trudniacie swoich pociotków w administracji publicz-

nej, tym więcej musicie stworzyć procedur i kompli-

kacji, żeby ci ludzie mieli, czym się zająć.

(Dzwonek)

I wszyscy, całe społeczeństwo doskonale to wie.

W związku z tym dopóki wy jesteście i dopóki jest ta

wasza armia darmozjadów, nie będzie żadnej napra-

wy i nie będzie żadnej debiurokratyzacji.

Sześć lat,

panie pośle, pomagacie przedsiębiorcom, zwłaszcza

drobnym przedsiębiorcom, tak, że oni dzisiaj ledwo

zipią i ledwo żyją.

Tak się składa, że mam bardzo

wielu znajomych, którzy są drobnymi i średnimi

przedsiębiorcami i mówią: Boże jedyny, żeby tylko te

rządy wreszcie się skończyły, bo nas po prostu kom-

pletnie zniszczą.

(Poseł Adam Szejnfeld: Jakoś przez ostatnie osiem

lat nic nie zrobiliście, nawet wtedy, gdy byliście

u władzy.)

Co zrobiliście ostatnio w Ministerstwie Finan-

sów?

Zatrudniliście kolejną wiceminister, która ma

się zajmować tłumaczeniem ludziom, że prawo podat-

kowe jest dobre i tanie, jak tanie wino, które jest

pośle, i dlatego my się z tym projektem nie zgadzamy

i nie będziemy do tego projektu wnosili żadnych mo-

dyfikacji, bo to nie ma sensu.

Wnioskujemy po prostu

o jego odrzucenie w pierwszym czytaniu, po to żeby

komisja do spraw deregulacji zawodów nazywała się

dalej komisją deregulacji zawodów i zajmowała się

tym, do czego została powołana.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pan poseł Kuźmiuk w trybie sprostowania.

Panie pośle, do pana posła Dudy: Co to znaczy

„jeden wielki kit”, panie pośle?

(Poseł Andrzej Duda: Młodzież wie.)

Aha, młodzież wie, to rzeczywiście ciekawe.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Panie Marszałku!

Ponieważ tutaj rzeczywiście

usłyszeliśmy od posła wnioskodawcy zarzuty, że nie

chcemy pracować nad deregulacją zawodów, to przed

chwileczką pan poseł Duda wyjaśnił, że bardzo rze-

telnie pracowaliśmy w tej komisji i będziemy w niej

pracować.

Natomiast nie chcemy uczestniczyć w huc-

pie, którą się tutaj proponuje, bo to, co proponuje pan

poseł Szejnfeld, to jest po prostu hucpa – walka

z biurokracją po sześciu latach rządzenia w sytuacji,

kiedy w administracji publicznej przybyło ponad

100 tys. ludzi, gdzie, powtórzę jeszcze raz, 99 mini-

strów to rekord w Unii Europejskiej.

I pan Szejnfeld

po sześciu latach proponuje teraz walkę z biurokra-

Poseł Romuald Ajchler

123

cją.

Przecież to jest po prostu gigantyczna hucpa i my

w hucpie nie będziemy uczestniczyć.

Co więcej, odno-

szę wrażenie, że to jest próba przykrycia jakichś tam

osiągnięć ministra Gowina.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie pośle, ale tryb sprostowania wymaga spro-

stowania.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Właśnie prostuję.

(Poseł Adam Szejnfeld: Nie wiadomo, co.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Tak?

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Właśnie prostuję, panie marszałku.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Słucham z uwagą.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Właśnie prostuję, ponieważ pan poseł wmawiał

nam tutaj, że nie chcemy pracować, odrzucamy jakieś

świetne pomysły Platformy Obywatelskiej.

Otóż pan

minister Gowin nie jest mi brat ani swat, ale uwa-

żam, że przygotował dobrą ustawę deregulacyjną –

jedną, kolejne są tuż przed wejściem do Sejmu – więc

pracujmy nad deregulacją tych 250 zawodów i rze-

czywiście nie urządzajmy igrzysk politycznych, bo

one w końcówce rządów Platformy nam nie są do

niczego potrzebne, być może są potrzebne Platformie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Jednak muszę panu posłowi Kuźmiukowi zwrócić

uwagę, że nie widzę w pańskiej wypowiedzi formuły,

trybu sprostowania.

Przypominam: według art. 184

regulaminu Sejmu …

(Poseł Jan Bury: Nic nowego, zawsze tak robi.)

…tryb sprostowania jest to sprostowanie błędnie

zrozumianego lub nieściśle przytoczonego stwierdze-

nia mówcy, czyli pańskiego stwierdzenia.

Prosiłbym,

żeby na przyszłość tego przestrzegać.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Panie marszałku, bio-

rę sobie to do serca.)

Dobrze.

Proszę, pan poseł…

(Głos z sali: Zawsze zabiera głos wtedy, gdy nie

trzeba.)

Panowie posłowie, bo zaraz któregoś wyproszę.

(Głos z sali: Niech już się nie odzywa.)

I szefa klubu wyproszę również.

(Głos z sali: Przecież my tylko stwierdzamy

prawdę.)

Proszę zachować się godnie na sali sejmowej.

Poseł Wojciech Zubowski w trybie sprostowania.

Poseł Wojciech Zubowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie Pośle!

Owszem nie przy-

wołałem nazwiska pana posła wówczas wnioskodaw-

cy, to był pan poseł Huskowski, który z ramienia

Platformy Obywatelskiej przedstawiał projekt Plat-

formy Obywatelskiej dotyczący ustawy regulującej

funkcjonowanie ogrodów działkowych, natomiast to

był tylko przykład.

Jednak nie zaprzeczył pan i musi

pan to przyznać, że posłowie opozycji nie dostają od-

powiedzi na zadawane pytania.

Tak było między in-

nymi na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, gdzie

był pan przewodniczącym, i na pytania zadawane

ministrom czy innym przedstawicielom rządu odpo-

wiedzi nie otrzymywaliśmy.

Nie sądzę, żeby pan

uznał to za jakąś wypowiedź niemerytoryczną czy

polityczną, to jest po prostu stwierdzenie faktu.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pan poseł Szejnfeld, także w trybie sprostowania.

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Po co?)

Poseł Adam Szejnfeld:

polemiki, bo widzę, że nie ma sensu, bowiem nasta-

wienie części posłów jest czysto polityczne, zwłaszcza

tych, którzy reprezentują Polskie Stronnictwo Ludo-

we.

Chcę jednak sprostować jedną rzecz, ponieważ…

(Poseł Andrzej Duda: Bo oni też zapominają bar-

dzo łatwo.)

Przepraszam, Prawo i Sprawiedliwość.

Myślałem

sympatycznie o PSL-u i dlatego ta pomyłka.

(Głos z sali: My mówimy prawdę.)

Poseł Zbigniew Kuźmiuk

124

…odbiorcy tej debaty w sposób fałszywy mógłby

utrwalić się pogląd podnoszony ciągle przez przeciw-

ników odbiurokratyzowania i deregulacji, czyli przed-

stawicieli Prawa i Sprawiedliwości, a mianowicie

ciągłe próby utarsamiania administracji i biurokra-

cji, i to jeszcze utarsamiania poprzez liczbę.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Utożsamiania?)

Ta liczba, po pierwsze, jest nieprawdziwa.

Pomi-

jam meritum sprawy, to, że inny jest zakres pojęcio-

wy słowa „administracja”, a inny słowa „biurokra-

cja”.

A gdyby nawet, to chcę absolutnie tu oświadczyć,

że liczby podawane i przez pana posła Kuźmiuka,

i przez pana posła Dudę są nieprawdziwe.

Po drugie,

100 tys. to jest…

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: W administracji pub-

licznej…)

Jest nieprawdziwa.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Wie pan, co to jest ad-

ministracja publiczna?)

Nieprawdziwa!

A drugi element podawanej nieprawdy to jest to…

Teraz nie mam przy sobie danych, bo oczywiście nie

byłem gotowy na to, że odbędzie się dyskusja nie na

temat, w związku z tym nie podam precyzyjnych da-

nych, ale z mniejszym poziomem precyzji powiem, że

80% z tego to jest administracja samorządowa, a nie

rządowa.

A przykłady?

Były podawane przykłady ad-

ministracji rządowej i jakiegoś jednego czy dwóch przy-

jętych wiceministrów.

(Dzwonek)

Teraz drugie sprostowanie, panie marszałku.

Jesz-

cze raz podkreślam, że nieprawdą jest to, że chodzi

o zmianę nazwy, co dla Prawa i Sprawiedliwości jest

wystarczającym powodem do tego, by zgłaszać wniosek

naprawdę śmieszne, niepoważne.

Proszę bardzo, zapro-

ponujcie inną nazwę.

Jest tu bardzo wyraźna zmiana

zakresu.

Odsyłam do art. 2 obowiązującej jeszcze, mam

nadzieję, że tylko do piątku, uchwały, która wyraźnie

stanowi, że funkcjonująca dzisiaj komisja w swoim za-

kresie odnosi się do ustawy o deregulacji zawodów, na-

wet z konkretnym numerem, tak, z konkretnym nume-

rem.

Jeżeli ta komisja ma się zajmować innymi ustawa-

mi, także deregulującymi inne zawody, panie pośle

Kuźmiuk, nad którymi tak pan chce pracować, to i tak

trzeba zmienić uchwałę.

Wtedy i tak trzeba zmienić

uchwałę.

W przeciwnym razie nie będzie komisji!

A za

kilka dni – pan marszałek pewnie ma jeszcze większą

wiedzę ode mnie i może to potwierdzić – pojawi się kolejny

projekt dotyczący deregulacji zawodów i nie będzie komi-

sji, która się nim zajmie, bo ta komisja była powołana

tylko i wyłącznie do tego jednego projektu, który wczoraj

podpisał pan prezydent.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Romuald Ajchler: To do branżowej skierują.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Nie, nie, panowie.

Mogę…

(Poseł Andrzej Duda: Chciałbym sprostować.)

Panowie, nie, nie.

Panowie, mogę powiedzieć jedno.

Panuje tu zgoda co do tego, że ludzie są zwolennikami

ograniczenia biurokracji w Polsce.

Co do innych spraw,

jak rozumiem, spór polityczny jest możliwy.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Zarzucił nam kłamstwo.)

Proszę bardzo.

(Poseł Andrzej Duda: …nieprawdziwe dane.

Mu -

szę, panie marszałku…)

Tylko przestrzegam…

Poseł Andrzej Duda:

Muszę zabrać głos w trybie sprostowania, dlatego

że pan poseł mi zarzucił, że ja podaję nieprawdziwe

dane.

Dlatego ja pana posła informuję, że informacje

te pochodzą, po pierwsze, z raportu Urzędu Służby

Cywilnej, po drugie, z wypowiedzi pana szefa, pre-

miera Donalda Tuska, z marca 2011 r. w TVN24 cy-

towanej przez „Gazetę Wyborczą”, także na stronach

gazeta.pl, po trzecie, z publikacji, która była zamiesz-

czona w „Super Expressie” 15 maja 2013 r.

W związ-

ku z tym proszę mi nie zarzucać, że te dane są nie-

prawdziwe, bo one, niestety dla pana i pana partii,

są prawdziwe.

To jest pierwsza informacja.

(Poseł Adam Szejnfeld: To dlaczego nie chce pan

pracować w komisji?)

A druga informacja jest taka.

Panie ministrze, ja

nie mam nic przeciwko zmianom w założeniu funk-

cjonowania komisji, ale niech ona zajmuje się tym,

czym ma się zajmować.

Tymczasem ona się nie zaj-

muje i nie będzie się zajmowała żadną redukcją biu-

rokracji…

(Poseł Adam Szejnfeld: Będzie.

Jeżeli będziecie

w niej pracowali…)

…ponieważ to jest ostatnia rzecz, na której wam

zależy.

Całe społeczeństwo doskonale o tym wie.

Zaj-

mujmy się deregulacją zawodów, czyli tym, czym zaj-

mowaliśmy się do tej pory.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie pośle, to jednak nie było sprostowanie, tyl-

ko wyjaśnienie, podanie pewnych przykładów, liczb,

które można zaszeregować raczej jako element pole-

miki, a nie sprostowania.

Zamykam dyskusję.

w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.

125

Poseł Józef Rojek:

były wyjątkowe, bo w odniesieniu do znaczącej części

punktów, poza tym ostatnim, była zgodność wszystkich

klubów.

Myślę, że w tym punkcie będzie podobnie.

(Poseł Tomasz Makowski: Będzie bunt?)

Nie wiem.

To jest pytanie, na które odpowiemy na

samym końcu.

Ja w imieniu klubu Solidarnej Polski chcę przed-

stawić kierowany przez nas do Izby projekt o zmianie

innych ustaw.

Drodzy państwo, w skrócie chodzi o bezpośredni

wybór starosty powiatu i wybór marszałka woje-

wództwa.

Technicznie polega to na tym, że w ustawie

dza się zmianę, która polega na tym, że po art. 493

dodaje się dział VIIIa, który obejmuje wybory staro-

sty powiatu, jest on podzielony na rozdziały i artyku-

ły, oraz dział VIIIb, który ujmuje wybór marszałka

województwa.

Drodzy państwo, te działy zawierają

zapisy podobne do tych, które obowiązują w dotych-

czasowych wyborach wójta, burmistrza, prezydenta.

Solidarna Polska w swoich wystąpieniach i w infor-

macjach płynących nawet z tej mównicy mówiła o tym,

czyli o bezpośrednim wyborze starosty i marszałka

województwa.

Jest to na pewno projekt kontrower-

syjny.

Nawet z min, które widzę, wnioskuję, że na

pewno będzie oceniany krytycznie.

Oczywiście po-

czekajmy na wystąpienia klubowe.

Dlaczego tego chcemy?

Jest to jednak zmiana

pewnego obowiązującego dotąd systemu.

Zmiany za-

wsze mają to do siebie, że każdy się pyta, większość

ma wątpliwości.

Dlaczego mamy nie wybierać w spo-

sób bezpośredni starosty powiatu i marszałka woje-

wództwa?

My mówimy, że to pomoże w demokraty-

zacji samorządu.

Myślę, że legitymacja z wyboru

bezpośredniego, a tu, na sali, jest bardzo dużo samo-

rządowców, waży więcej niż z wyboru pośredniego

przez, jak dotychczas, radnych powiatu czy radnych

sejmiku województwa.

Myślę, że ta legitymacja daje

staroście i marszałkowi większe możliwości, ale

oznacza też większą odpowiedzialność.

Przecież

wszyscy wiemy, że np. starostą lub marszałkiem wo-

jewództwa mógł być wybrany nawet ktoś spoza sa-

morządu, spoza wybranych radnych.

Tak to jest,

drodzy państwo.

(Poseł Piotr Zgorzelski: Kto jest organem?)

Organem jest i sejmik, i rada, i organ wykonaw-

czy, starosta i marszałek.

Oczywiście, że tak.

(Poseł Halina Rozpondek: A zarząd?)

Przecież mówię, że zarząd.

Oczywiście, że tak.

(Poseł Halina Rozpondek: Trzy organy.)

Nie, nie, i jeden, i drugi, bo jest organem w woje-

wództwie.

Proszę państwa, będziecie państwo mieli możli-

wość wypowiadania się.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Przepraszam, panie pośle.

Prosiłbym państwa posłów, żebyście nie wchodzi-

li w słowo, nie dopytywali się.

Każdy z państwa bę-

dzie miał prawo i możliwość zabrania głosu podczas

dyskusji.

Nie przeszkadzajcie posłowi przedstawiają-

cemu projekt.

Proszę.

Poseł Józef Rojek:

Panie marszałku, myślę, że na tym skończę i dam

możliwość wypowiadania się na ten temat przedsta-

wicielom klubów.

Jestem do dyspozycji później i od-

powiem na pytania.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę panią poseł Halinę Rozpondek z klubu

Platforma Obywatelska.

Poseł Halina Rozpondek:

Dziękuję.

szczyt przedstawić opinię klubu o poselskim projek-

Poselski projekt ustawy dotyczy fundamentalnej

zmiany ustrojowej związanej z funkcjonowaniem sa-

morządów terytorialnych.

Wprowadza bezpośrednie

wybory starosty oraz marszałka województwa.

Zmia-

na, którą proponują wnioskodawcy, jest bardzo dale-

ko idąca i ingerująca w ustrój samorządów w Polsce.

Jednakże proponowane zapisy projektu ustawy mają

tylko charakter techniczny i ograniczają się do pro-

cedury przeprowadzania takich wyborów.

Oznacza

to, że oprócz wprowadzenia tych daleko idących

zmian w życiu społeczności lokalnych nie proponują

żadnych innych rozwiązań, związanych na przykład

z kompetencjami tak wybranych starostów i mar-

szałków, ich organizacją pracy w ramach powiatu czy

województwa, a przede wszystkim ich pozycją ustro-

jową.

Wzmacnianie demokracji lokalnej jest ważnym

krokiem dla każdego demokratycznego państwa.

Platforma Obywatelska opowiada się za zwiększa-

niem kompetencji samorządów i nie mówi „nie” bez-

pośrednim wyborom starostów, chociaż nad bezpo-

średnimi wyborami marszałków należy się głęboko

126

zastanowić.

Jednakże zmiany te powinny być syste-

mowe, zawierać kompleksowe uporządkowanie dzia-

łań samorządów.

Ograniczanie się tylko do takiej

technicznej zmiany przyniesie więcej komplikacji

i bałaganu niż pożytku.

W uchwalonym w 2011 r.

Kodeksie wyborczym

wprowadzono między innymi jednomandatowe okrę-

gi wyborcze w polskich gminach z wyjątkiem miast

na prawach powiatu.

To bardzo ważny krok ustrojo-

wy pozwalający mieszkańcom, obok bezpośredniego

wyboru w gminach wójta, burmistrza i w niektórych

prezydenta, wybierać także radnych w okręgach jed-

nomandatowych.

Wydaje się, że warto najpierw roz-

ważyć dalszy krok w tym zakresie, czyli wprowadzić

okręgi jednomandatowe także w miastach na pra-

wach powiatu i w samych powiatach.

Taki postulat

zresztą wyrażają same gminy, które nie mają swoich

radnych w radach powiatu.

Należy także rozważyć

obecne kompetencje funkcjonowania samych powia-

tów, ich możliwości finansowe i rozwojowe.

Szczegól-

nie małe powiaty mają tutaj wielkie kłopoty.

Warto

zastanowić się nad tworzeniem zachęt zmierzających

do łączenia powiatów, bo dzisiaj ponad 70 powiatów

nie spełnia kryterium 50 tys. mieszkańców.

Bezpośrednie wybory wójta, burmistrza czy pre-

zydenta były uzasadnione i sprawdziły się, bowiem

wykonuje on zadania bezpośrednio skierowane do

mieszkańców.

W przypadku powiatu, który wykonu-

je zadania ponadgminne, taka zmiana w przyszłości

może być brana pod uwagę, bowiem jego usługi i za-

dania też kierowane są do mieszkańców w szerszym

obszarowo zakresie.

W przypadku samorządów wo-

jewództw, których regionalne usytuowanie sprawia,

że są one właściwe głównie w sprawach określania

strategii rozwoju województwa realizowanej przez

programy województwa, już budzi tu pewne wątpli-

wości.

To są lokalne parlamenty z bezpośrednio wy-

bieranymi radnymi sejmiku, którzy tworzą zarząd

z marszałkiem na czele, mający funkcję wykonawczą.

Podobnie tworzy się polski parlament i polski rząd,

a premiera stojącego na jego czele nikt nie proponuje

wybierać bezpośrednio.

Wracając do projektu ustawy, chciałabym powie-

dzieć, że szczególne zdziwienie w procedowanym po-

selskim projekcie budzi fakt braku przekazania ja-

kichkolwiek dodatkowych kompetencji wybieranym

bezpośrednio staroście i marszałkowi, dających im

solidną pozycję w zarządzaniu powiatem i wojewódz-

twem, a już ewenementem jest pozostawienie radzie

powiatu kompetencji wyboru wicestarosty i członków

zarządu powiatu, a w przypadku województwa – sej-

mikowi wyboru wicemarszałków i członków zarządu.

Brak samodzielności starosty i marszałka w doborze

najbliższych współpracowników pozbawia sensu ich

bezpośredni wybór.

Tworzy się też warunki do po-

dwójnej opozycji dla tak wybranego starosty czy mar-

szałka – oponentów zarówno w radzie powiatu sej-

miku województwa, jak i w zarządzie powiatu czy

zarządzie województwa.

Tworzy to też sytuację,

w której niemożliwe jest wybranie zarządu tych jed-

nostek.

Inna wątpliwość.

Czy bezpośrednio wybrani sta-

rosta i marszałek stają się organami samorządu po-

wiatowego, czy samorządu województwa jak wójt,

burmistrz, prezydent?

Nie wynika to z projektu usta-

wy, więc jaka jest ich pozycja ustrojowa?

Obok samo-

rządu?

I jeszcze jedno obejście ustrojowe, mianowicie

w art. 493

14

oraz art. 493

28

wprowadza się zapis, wpraw-

dzie nie wprost, że kandydatem na starostę czy mar-

szałka nie może być osoba, która pełniła tę funkcję

co najmniej przez dwie kadencje, więc zupełnie tyl-

nymi drzwiami inkorporuje się zapis o kadencyjności

starostów i marszałków.

Jest bardzo dużo błędów w szczegółowych zapi-

sach, których nie ma tu czasu omówić.

(Dzwonek)

Dodam, że wszystkie opinie sejmików załączone do

projektu ustawy są negatywne.

Reasumując, przedstawiony poselski projekt usta-

wy w takim zakresie, w jakim jest proponowany, a więc

tylko mechanicznego wpisania do Kodeksu wybor-

czego bezpośrednich wyborów starosty i marszałka

bez jakichkolwiek koniecznych zmian w zakresie kom-

petencji i funkcjonowania tychże, jest nie do przy-

jęcia.

W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma

zawartego w druku nr 1438 w pierwszym czytaniu.

Dziękuję.

(Oklaski)

kretów.

W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo

nie ustawy Kodeks wyborczy oraz o zmianie niektó-

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

I to wszystko?

Jeśli nie, to proszę.

Poseł Stanisław Ożóg:

Ułatwiła mi moje wystąpienie koleżanka z Plat-

formy Obywatelskiej, więc pewnych elementów nie

Poseł Halina Rozpondek

127

muszę powtarzać.

Natomiast moje pytanie brzmi:

Skąd ta inicjatywa w sytuacji, gdy stan finansów sa-

morządowych jest wręcz dramatyczny?

Od 8 miesię-

cy nie rozpoczęto pracy nad inicjatywą obywatelską

„Stawka większa niż 8 mld”.

Co zrobiono?

Powołano

podkomisję nadzwyczajną, której jestem członkiem,

ale prawie że od roku nie zwołano posiedzenia tej

podkomisji.

Od 5 lat przekazuje się zadania dla samorządów

bez zabezpieczenia środków finansowych, co gwaran-

tuje Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej i ratyfiko-

wana przez Polskę Europejska Karta Samorządu

Terytorialnego.

Obecnie przez samorządy, niestety

tylko przez samorządy, przetacza się dramatyczna

dyskusja nad koniecznością zmiany art. 242 i art.

243 ustawy o finansach publicznych.

Mój klub będzie

pewnie wnosił o rolowanie wejścia w życie tych arty-

kułów na okres do końca perspektywy finansowej na

lata 2014–2020, bo każdy zdaje sobie sprawę z dra-

matycznej sytuacji, jaka będzie, gdy te dwa artykuły

w ustawie o finansach publicznych wejdą w życie od

1 stycznia.

Skąd samorząd weźmie pieniądze na

udział własny i jeszcze w tej perspektywie?

Z powo-

dów finansowych zamykane są szkoły.

Dlaczego o tym

nie dyskutujemy?

Subwencja oświatowa wystarcza

jedynie na 70% wydatków bieżących.

Nie dokonano

standaryzacji zadań, ich wyceny, czego domagają się

samorządy.

Wydatki majątkowe od roku 2010 znaczą-

co maleją, w ubiegłym roku zanotowano spadek

o ponad 18% z powodu braku pieniędzy na udział

własny.

Zadłużenie samorządów dramatycznie roś-

koniec 2012 r. zadłużenie przekroczyło już 70 mld zł.

Dlaczego o tym nie dyskutujemy?

Dlaczego nie ma

takiej inicjatywy klubu Solidarna Polska, zresztą tak

samo koalicji rządzącej?

Opinia na temat tego projektu ustawy jest druz-

gocąca, jeśli chodzi o Związek Województw Rzeczy-

pospolitej Polskiej.

Nie ma w załączniku do projektu

tej ustawy opinii Związku Powiatów Polskich ani też

powiatów.

Pozwoliłem sobie rozmawiać z 23 staro-

stami z terenu całej Polski, z każdego z województw.

Nie usłyszałem ani jednego przychylnego głosu.

Gdy

informowałem ich, koleżanki i kolegów, o waszych

zamiarach, cisnęły im się na usta nieparlamentarne,

a ostatnio okazuje się, że to chyba parlamentarne

wypowiedzi.

Jestem bardzo zdziwiony, wręcz zaskoczony, że ty,

Józku, panie prezydencie Tarnowa, podpisałeś się

pod tym projektem, że podobnie twoi koledzy, nasi

koledzy, o których jako samorządowiec miałem bar-

dzo dobre zdanie, m.in. Edward Siarka, Jacek Bogu-

cki, podpisali się pod tym projektem ustawy.

Kto was

tak wypuścił?

Jest to inicjatywa z tych względów,

o której mówiła pani poseł, reprezentantka Platfor-

my Obywatelskiej – nie daj Boże, żeby przeszła – ab-

solutnie szkodliwa dla samorządów terytorialnych

w Polsce.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

dotyczące druku nr 1438, zawierającego projekt usta-

Przed chwilą słyszeliśmy dosyć mocne słowa ko-

legi z Prawa i Sprawiedliwości dotyczące tej zmiany.

Mianowicie zmiana w ustawie polegająca na dodaniu

po art. 493 działów 8a i 8b dotyczących wyborów sta-

rosty i marszałka województwa w opinii przedstawi-

cieli województw budzi kontrowersje, zwłaszcza w opinii

przedstawicieli województwa zachodniopomorskiego,

w której tak stwierdzono.

Wysoka Izbo, to ma budzić

kontrowersje, ma budzić kontrowersje.

A dlaczego?

Dlatego, że to nie samorządowcy o tym decydują, lecz

decydują obywatele.

Nie zgodzę się ze stanowiskiem Prawa i Sprawied-

liwości czy Platformy Obywatelskiej co do tego, że

ten projekt powinien być odrzucony w pierwszym

czytaniu.

Właśnie na tym polega filozofia i idea dzia-

łania tego parlamentu i będę apelował do każdego

o to, żebyśmy nawet jeżeli jest to inicjatywa, chociaż

dali szanse na to, aby te poprawki i zmiany można

było wprowadzić w komisji.

A może należałoby wró-

cić do tego, co było w poprzedniej kadencji, i zająć się

tylko i wyłącznie Kodeksem wyborczym?

Mówiłem

6 miesięcy temu o dwukadencyjności.

Słusznie, Soli-

darna Polska chce tylnymi drzwiami wprowadzić

dwukadencyjność, ale rozmawiajmy, zamiast od razu

mówić: wyrzucamy to do kosza, bo to jest bubel.

A za

3 miesiące okaże się, że ten bubel będzie przerobiony

i zmiana zostanie wprowadzona w innym druku, bo

jednak istnieje potrzeba wyboru starosty czy potrze-

ba wyboru marszałka w bezpośrednich wyborach.

Mam wątpliwości co do tego projektu ustawy, cho-

ciażby dotyczące tego, o co państwo pytaliście, od-

nośnie do tego, żeby nie było dualizmu władzy

w powiecie czy w województwie na zasadzie, że sta-

rosta jest wybrany w bezpośrednich wyborach.

A co

z organem wykonawczym, czyli zarządem?

To może

wprowadźmy zmianę polegającą na tym, że będzie

tak jak w przypadku samorządu gminnego jednooso-

bowa władza, która dobiera sobie partnerów do współ-

pracy, ale nie odrzucajmy tego.

Na przykład zdziwio-

ny jestem zwłaszcza stanowiskiem Prawa i Sprawied-

liwości, z całym szacunkiem, bo rozmawialiśmy na

temat ustawy o dwukadencyjności.

Poparliście ten

projekt ustawy, cieszę się, ale z drugiej strony może

właśnie zastanówmy się i zróbmy wreszcie porządek

w samorządach.

Dyskutujmy z nimi i wprowadźmy

Poseł Stanisław Ożóg

128

zmiany dotyczące dwukadencyjności w samorządach,

w parlamencie.

Jeżeli chodzi o starostów, nasze stanowisko zna-

cie, chcemy likwidować powiaty.

Wiecie bowiem o tym,

że Europa zmierza już ku Europie federalnej i będzie

federalizm.

Poddajemy to pod dyskusję, ale nie wy-

rzucamy tego do kosza.

Mówimy, że to jest złe i tylko

przedstawiamy stanowisko dotyczące tego, że regu-

lacje nie wprowadzają kompletnych rozwiązań syste-

mowych.

Właśnie w komisji powinny być wprowadzo-

ne zmiany systemowe.

W opinii przedstawionej przez

województwo małopolskie w ostatnim akapicie napi-

sano: Ewentualna zmiana regulacji w zakresie wy-

boru marszałka winna nieść za sobą głębszą analizę.

Dobrze, niech ta głębsza analiza będzie przeprowa-

dzona w komisji sejmowej i niech dokona się nie na

takiej zasadzie.

Znalazłem dużo błędów w projekcie tej ustawy, bo

wiem, że to odbywa się na zasadzie: ctrl c, ctrl v –

skopiowane, wklejone.

Ale z drugiej strony jeżeli jest

inicjatywa, zwłaszcza klubu opozycyjnego, i sama

opozycja mówi: nie, bo nie, bo to jest złe, naganne,

niedobre, to zapytajcie obywateli, mieszkańców, któ-

rzy będą mieli realny wpływ na to.

Mamy teraz

w Polsce falę referendów.

Społeczeństwo polskie ru-

szyło i bierze odpowiedzialność za to, kogo wybiera,

dlatego przeprowadzane są referenda.

Mamy przy-

kład Elbląga, tak?

jektu do komisji sejmowych.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Wprowadzanie zmian ustrojowych musi odbywać

się z rozwagą i świadomością zasad konstrukcyjnych

dotyczących struktury administracji publicznej.

Nie-

stety, projekt przedłożony w druku sejmowym nr 1438

warunku tego nie spełnia.

Wręcz przeciwnie, jego

lektura nieodparcie skłania do refleksji, że jest to

populistyczna inicjatywa, niepoparta choćby elemen-

tarną refleksją nad proponowanymi mechanizmami.

Zacznijmy od kwestii ogólnych.

Projektodawcy

motywują konieczność uchwalenia projektu faktem,

że pośredni wybór nie gwarantuje demokratycznego

sposobu sprawowania władzy.

Traktując to stwier-

dzenie poważnie, należy zauważyć, że ich zdaniem

najwyraźniej wbrew temu, co głosi konstytucja, nie

żyjemy w państwie demokratycznym.

Wszakże pre-

zes Rady Ministrów nie jest wybierany w wyborach

bezpośrednich.

Dziwić się zatem należy, że w przed-

łożonym projekcie zmian Kodeksu wyborczego nie

znalazła się za jednym zamachem propozycja odpo-

wiednich zmian w procedurze wyboru premiera.

Jest

to oczywiście pomysł irracjonalny, lecz przykład ten

najlepiej pokazuje, że bezkrytyczne posługiwanie się

nawet najbardziej szczytnymi hasłami nie jest właś-

ciwą drogą do celu, którym jest sprawnie działające

państwo.

Co proponują projektodawcy?

Oto bez żadnych

zmian kompetencyjnych i przy zachowaniu kolek-

tywnego charakteru organu wykonawczego w powie-

cie i w województwie w bezpośrednich wyborach

mają być wybierani przewodniczący tego właśnie

organu.

Pozostali członkowie mają być wybierani

przez organy stanowiące na wniosek owych przewod-

niczących.

Projektodawcy wskazują co prawda w uza-

sadnieniu, że przewiduje się obligatoryjność wyboru

spośród kandydatów wskazanych odpowiednio przez

starostę lub marszałka województwa, lecz z projektu

jasno to nie wynika.

Wybory bezpośrednie faktycznie

zwiększają demokratyczną legitymację wybranej

w nich osoby, oznacza to jednak konieczność jej sil-

niejszego umocowania ustrojowego.

Stąd co do zasa-

dy nie stosuje się wyborów bezpośrednich w zakresie

wyboru samego przewodniczącego organu.

W roku 2002, gdy wprowadzone były bezpośred-

nie wybory wójtów, burmistrzów i prezydentów

miast, zniesiono jednocześnie zarządy gmin.

W obec-

nym projekcie mamy dziwaczne rozwiązanie polega-

jące na utrzymaniu zarządów powiatów i województw

przy wprowadzeniu bezpośrednich wyborów staro-

stów i marszałków.

Wiążą się z tym istotne problemy

praktyczne.

Co się stanie, gdy sejmik województwa

będzie konsekwentnie odmawiał powołania kandy-

datów na członków zarządu wskazanych przez mar-

szałka?

Co się stanie, gdy rada powiatu nie będzie

chciała odwołać członka zarządu, do którego starosta

utracił zaufanie?

Czy zarządy nadal mają działać ko-

legialnie i tym samym wybrani przez organ stano-

wiący członkowie będą mieli możliwość przegłosowy-

wania wybranego bezpośrednio starostę czy mar-

szałka?

Należy też pamiętać, że wybrany w wyborach

bezpośrednich organ musi mieć zakres uprawnień

umożliwiający mu zrealizowanie własnego programu

wyborczego.

W sposób oczywisty jest to niemożliwe,

gdy wybory bezpośrednie nie wiążą się z jakimi-

kolwiek zmianami kompetencyjnymi.

Oznacza to, że

najwyraźniej w wyobrażeniach projektodawców wy-

bory to po prostu igrzyska, które należy dać społe-

czeństwu.

Nie zgadzamy się z taką filozofią.

Jeśli mielibyśmy wprowadzić bezpośrednie wybo-

ry starosty czy marszałka województwa, musi to być

zmiana konsekwentna i spójna, przeprowadzona z tro-

ską o sprawne funkcjonowanie mechanizmów zarzą-

Poseł Tomasz Makowski

129

dzania publicznego.

Przedłożony projekt ustawy nie

spełnia żadnego z tych warunków.

Nie ma również

możliwości jego poprawienia w toku prac w komi-

sjach, gdyż wymagałoby to w praktyce pisania od

podstaw obszernych zmian w ustawach ustrojowych.

W tej sytuacji projekt powinien zostać odrzucony

w pierwszym czytaniu.

Dziękuję.

czy zmiany zasadniczej, ustrojowej, sposobu wyboru

marszałka województwa oraz starosty.

Propozycja

ich bezpośredniego wyboru nie ma powiązania z ich

kompetencjami, nie ma też powiązania w projekcie

ustawy z jakąkolwiek zmianą relacji zarząd woje-

wództwa – marszałek województwa, zarząd powiatu

– starosta powiatu, ani relacji z radą czy sejmikiem,

które teraz wybierają marszałka, zarząd wojewódz-

twa, starostę i zarząd powiatu.

Takie rozwiązanie, jakie proponuje Klub Poselski

Solidarna Polska nie istnieje w zasadzie w żadnym

czy austriackich, regionach hiszpańskich czy wło-

skich w żadnym wypadku nie wprowadzono instytu-

cji bezpośredniego wyboru szefa władzy regionalnej.

Zwłaszcza tam, gdzie samorząd na poziomie regionu

jest traktowany szczególnie poważnie, gdzie mamy

strukturę federalną bądź autonomiczne regiony, jak

w Hiszpanii, funkcjonują rządy regionalne, kolegial-

ne organy, tak jak na poziomie państwa centralnego.

I tylko kolegialny organ może zarządzać dużą liczbą

ludności na dużym obszarze.

Myślę, że raczej powin-

niśmy poświęcić więcej czasu na dokończenie reformy

samorządowej na szczeblu wojewódzkim, ograniczyć

władzę wojewody, zlikwidować wszelkie dublowanie

się kompetencji, zwiększyć kompetencje samorządów

województw i możliwości funkcjonowania w oparciu

o adekwatne finanse.

Tym bardziej dotyczy to insty-

tucji powiatowych.

Ta reforma nie jest zakończona.

Sposób wyboru jest rzeczą drugorzędną, a w tym

przypadku, jak przed chwilą próbowałem pokazać,

jest on dysfunkcjonalny.

Propozycja Solidarnej Pol-

ski, której zdaniem mamy wybierać bezpośrednio

marszałka województwa, a jednocześnie na jego

wniosek wybierać poprzez sejmik zarząd, który dzia-

łając nadal kolegialnie, bo tutaj nie ma propozycji

zmiany, może przegłosować swojego szefa, jest dys-

funkcjonalna w wypadku samorządu na poziomie

regionalnym.

To samo oczywiście dotyczy poziomu

powiatowego.

W przypadku poziomu powiatowego znalazłem

jeden przypadek w Unii Europejskiej, że wybiera się

starostę bezpośrednio.

Są to Niemcy.

Z wyjątkiem

Brandenburgii i Badenii-Wurttembergii starosta jest

tam wybierany bezpośrednio, ale związane jest to ze

zmianą usytuowania tego organu władzy.

I jest to,

powtarzam, jedyny przypadek w Unii Europejskiej.

Koleżanki i koledzy przytoczyli już negatywne

opinie przedstawicieli województw, tych które ze-

chciały się odnieść do tego projektu, województwa

małopolskiego, zachodniopomorskiego, lubuskiego

i podlaskiego.

Oni poważnie zanalizowali ten projekt

i ocenili go bardzo krytycznie.

Chciałbym również

zwrócić uwagę, że wybór bezpośredni szefa regionu

czy powiatu wiąże się również z komplikacjami w przy-

padku konieczności zmiany zarządu czy marszałka

województwa, czy starosty.

W ostatnich tygodniach

mieliśmy dwa przypadki zmian na stanowisku mar-

szałka, w województwie śląskim i podkarpackim,

wymuszone sytuacją, sytuacją prawną jednego z mar-

szałków i złym zarządzaniem województwem.

Proszę

sobie wyobrazić, do czego doprowadzi zmiana ustro-

jowa w tym zakresie, jak trudno będzie zmienić wła-

dze regionalną czy powiatową.

Wiąże się to również

ze zwiększonymi kosztami funkcjonowania demokra-

cji na poziomie samorządowym, i w regionie, i w po-

wiecie.

Myślę, że dla dobra polskiej demokracji i dla

umocnienia polskiego samorządu ten projekt posel-

ski niestety trzeba odrzucić w pierwszym czytaniu.

W tej chwili posła Mularczyka nie ma.

Przechodzimy do pytań.

Pan poseł Marek Ast zadaje pytanie jako pierwszy.

Ile pan potrzebuje czasu – minuta, 1,5 minuty?

Poseł Marek Ast:

1,5 minuty.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

1,5 minuty, proszę bardzo.

Poseł Marek Ast:

wnioskodawcy: Co państwem kierowało, kiedy skła-

daliście do laski marszałkowskiej ten projekt, nad

Poseł Piotr Zgorzelski

130

którym dzisiaj debatujemy?

Czy przede wszystkim

policzyliście państwo koszty wprowadzenia w życie

tego pomysłu?

Króciutko o tym poseł Zbyszek Zabo-

rowski wspomniał.

Przecież bezpośrednie wybory

marszałków i starostów to przede wszystkim też kosz-

ty przeprowadzenia drugich tur w wielu wojewódz-

twach i wielu powiatach.

Czyli zwiększenie kosztów

takiej bezpośredniej demokracji to jest pierwsza

rzecz.

Druga rzecz.

Czy zastanowiliście się państwo nad

tym, jak będzie funkcjonował czy to samorząd powia-

towy, czy samorząd wojewódzki w sytuacji takiej,

kiedy bezpośrednio wybrany marszałek czy starosta

nie będą mieli w radzie powiatu czy w sejmiku woje-

wództwa większości?

Grozi to absolutnym paraliżem

władzy na poziomie czy to województwa, czy to po-

wiatu.

Powiaty mają i tak wiele problemów i po co im

jeszcze (Dzwonek) fundować problem kolejny?

Chciałem jeszcze spytać o to, czy sprawdziliście,

czy podobne rozwiązania funkcjonują w Europie, ale

poseł Zaborowski już na to pytanie odpowiedział.

Nie

ma po prostu takich przypadków.

A więc, panie pośle,

po co ten projekt?

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pani poseł Halina Rozpondek z klubu Platforma

Obywatelska.

wyjątkowo zgodni, jeżeli chodzi o ten projekt ustawy,

ale myślę, że tutaj przemawia za nami pragmatyka

samorządowa, nasze doświadczenie w działaniu, stąd

takie wielkie wątpliwości.

Bo chciałam zadać dokład-

nie to samo pytanie, które zadał pan poseł Ast: Po

co, w jakim celu był kierowany taki projekt?

Taki

wycinek właściwie, bo żeby to była kompleksowa,

zaprojektowana zmiana, to rozumiem, ale to jest taki

wycineczek, czyli techniczna zmiana – wybory bez-

pośrednie i nic poza tym.

Panie pośle, w V i w VI kadencji – w V kadencji

nomen omen pod przewodnictwem pana posła Dery

– działała Komisja Nadzwyczajna do spraw prawa

wyborczego.

Ona w V kadencji wiele nie zrobiła, bo

to była krótka kadencja.

Przez całą VI kadencję pra-

cowaliśmy nad zmianami w prawie wyborczym, i to

nie takimi rewolucyjnymi.

Iluż tam trzeba było opi-

nii, ilu konsultacji, ilu ekspertów, żeby przeprowadzić

zmiany, a państwo taką fundamentalną ustrojową

zmianę w samorządach polskich chcecie wprowadzić

takim po prostu poselskim projektem?

Przepraszam,

nie chcę tutaj źle się wypowiadać, ale to jest za mała

formuła.

Tu mówimy o ustroju Polski, tu mówimy

o administracji publicznej w Polsce.

Naprawdę (Dzwo-

nek) proszę odpowiedzieć na pytanie: Po co to było?

Ponieważ byłyby jeszcze setki innych pytań, ja

zadam tylko jedno: W jaki sposób byłoby udzielane

absolutorium takiemu staroście i takiemu marszał-

kowi?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demo-

kratycznej.

Poseł Zbyszek Zaborowski:

Dziękuję, panie marszałku.

Panie pośle przedstawicielu wnioskodawców, czy

państwo zastanawiali się nad funkcjonowaniem

w praktyce mechanizmów, które proponują niejako

wdrożyć w działające w miarę dobrze mechanizmy

samorządu powiatowego i wojewódzkiego?

Czy były

jakieś gry strategiczne, symulacje, jak taki model

zarządzania mógłby być wdrożony w praktyce?

Pani poseł Rozpondek znowu zapytała o to, o co

chciałem zapytać – w jaki sposób państwo widzą moż-

liwość zmiany marszałka czy zarządu, który nie uzy-

ska absolutorium?

Czy brak absolutorium oznacza

referendum w sprawie odwołania marszałka, czy on

traci władzę?

Jak państwo sobie wyobrażają reakcję

na taką decyzję radnych wojewódzkich i, analogicz-

nie, na poziomie powiatu?

Jak mówiłem wcześniej, analizowałem sytuację

europejską, ale jedyny przykład, jaki mogę znaleźć

– i co można porównać z bezpośrednią władzą mar-

szałka, chociaż niedookreśloną w tym projekcie – to

chyba gubernator amerykański, ale tam nie ma za-

rządu.

Mamy tam jednoosobową odpowiedzialność,

jednoosobową władzę i jednomandatowe (Dzwonek)

jednoosobowe wybory do organów władzy publicznej

wszystkich szczebli.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

zadać pytanie, jeśli się zadaje pytanie jako czwarty

z kolei, dlatego że wcześniej występowali samorzą-

dowcy, i na dobrą sprawę doświadczeni samorządow-

cy, którzy pytali o konkrety.

Natomiast ja do pani

minister, bo może nie dano by tutaj pani szansy wyj-

ścia na trybunę, tak że ja pani dam taką szansę.

Poseł Marek Ast

131

Wiem, że w tej sprawie nie musi być stanowiska rzą-

du i pewnie go nie ma, natomiast moja prośba doty-

czy pani stanowiska w tej sprawie.

Natomiast zwra-

cam się do posła wnioskodawcy, ujmując to z innej

strony: Na co tak dużo pieniędzy przewidywali wnio-

skodawcy tego projektu ustawy, złego projektu, przy

prowadzeniu kampanii wyborczej?

Chodzi o ten mak-

symalny limit.

400 tys. jest przewidzianych na po-

wiat, a w przypadku województwa do 3 mln miesz-

kańców to są 3 mln zł.

Po co tak dużo pieniędzy?

Czemu to miało służyć?

Kierowałem zarządem przez

cztery kadencje.

Miałem zdecydowane, praktycznie

prawie że pełne poparcie rady i nie wyobrażam sobie

kierowania zarządem, w ten sposób wybranym za-

rządem, w innej sytuacji.

Szereg innych technicznych

pytań, wątpliwości się tutaj jeszcze rodzi.

(Dzwonek)

Co wami kierowało, kiedy żeście przygotowywali ten

projekt ustawy?

Sądzę, że to było robione na kolanie,

że chodziło tylko o statystykę, o ilość.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

wnioskodawców.

Po co taka nowelizacja ustawy Ko-

deks wyborczy i innych ustaw co do wyboru bezpo-

średniego starosty powiatu i marszałka wojewódz-

twa?

Czy i jakie środowiska samorządowe popierają

nowelizację tej ustawy?

Projekt tej ustawy jest źle

przygotowany.

W mojej opinii to po prostu bubel

prawny przewidujący dualizm władzy, z bezpośred-

nio wybieranym marszałkiem i starostą i zarządem

województwa i powiatu wybieranym przez sejmik

województwa czy radę powiatu.

Co za tak kuriozal-

nym pomysłem stoi, bo to może wywoływać w wielu

sytuacjach po prostu bardzo ostre konflikty, kiedy

będzie z innego ugrupowania marszałek i z innego

zarząd województwa, bo inna będzie tu większość.

To Platforma Obywatelska proponowała kiedyś wy-

bory bezpośrednie starostów, ale jak większości

obietnic wyborczych tak i tego pomysłu nie zrealizo-

wała.

Teraz projekt przejęła Solidarna Polska.

Mam pytanie do przedstawicieli rządu.

Jaka jest

opinia rządu, i czy jest w ogóle, co do tego projektu

ustawy?

Czy Solidarna Polska zdaje sobie sprawę

z tego, że marszałek województwa i starosta powiatu

będą nieusuwalni ze stanowisk, bo referendum da-

wałyby nikłe szanse w takiej sytuacji, kiedy byłyby

wybory bezpośrednie?

Ostatnio była taka potrzeba

co najmniej w województwie śląskim i podkarpackim,

już nie mówię, że w pozostałych województwach są do-

brzy marszałkowie, chyba z wyjątkiem podkarpa-

ckiego.

(Dzwonek)

Gratuluję koalicji w parlamencie w sprawie tego

projektu ustawy Solidarnej Polski i Ruchu Palikota.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Informuję, że wszyscy posłowie, którzy zgłosili się

do debaty w tym punkcie, zabrali głos.

Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu

Magdalenę Młochowską.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

i Panowie Posłowie!

Rzeczywiście oficjalnego stano-

wiska rządu jeszcze w tej sprawie nie ma.

Jeżeli

mogę, to pozwolę sobie na kilka zasadniczych uwag

co do tego projektu.

Pierwsza podstawowa kwestia

– projektodawcy, wnioskodawcy zwracają uwagę i ar-

gumentują swoje rozwiązanie tym, że powinniśmy

mieć analogiczne rozwiązania na poziomie powiatów

i na poziomie samorządu województwa do rozwiązań

na poziomie gminnym.

Trzeba jednak zwrócić uwagę

na zupełnie inny zakres zadań poszczególnych jed-

nostek samorządu terytorialnego.

To jednak samo-

rząd gminny, będąc najbliżej mieszkańców, realizu-

jąc usługi na ich rzecz, ma najbliższe i najczęstsze

kontakty z obywatelami, samorząd powiatowy i sa-

morząd województwa, biorąc pod uwagę zasadę sub-

sydiarności, de facto wykonują zadania pomocnicze

w stosunku do samorządu gminnego.

Myślę, że to

dowano się na wprowadzenie bezpośrednich wybo-

rów jedynie na poziomie gminnym.

Kolejna kwestia, która była tutaj już poruszana,

to kwestia wprowadzenia z jednej strony bezpośred-

nich wyborów marszałka i starosty, i pozostawienie

z drugiej strony, w przeciwieństwie do tego, co funk-

cjonuje na poziomie gminnym, tej kolegialności.

To

rodzi bardzo wiele wątpliwości i w praktyce może

mogłoby wprowadzić utrudnienia de facto w funkcjo-

nowaniu władzy, a więc wykonywaniu zadań publicz-

nych.

Możemy sobie wyobrazić chociażby sytuacje,

w których bezpośrednio wybierany marszałek czy

starosta jest po prostu przegłosowywany przez in-

nych członków zarządu i nie może wykonywać zadań,

które chociażby w programie wyborczym zobowiązy-

wał się zrealizować.

Jest też taka kwestia, jeżeli mo-

glibyśmy sobie to wyobrazić, że w proponowanych

przepisach przewidziano odwoływanie marszałka czy

też starosty w referendum, w związku z czym po-

Poseł Stanisław Ożóg

132

wstaje pytanie, co się dzieje z całym zarządem, bo

tutaj niedookreślone jest to, jaką funkcję pełni mar-

szałek w stosunku do całego zarządu czy też starosty.

Inna kwestia, która też już tutaj była omawiana,

to jest to, że przedstawiony projekt tak naprawdę ma

bardzo dużo luk prawnych, ponieważ de facto sku-

piono się na zmianach w przepisach wyborczych, nie

wprowadzając w ustawach ustrojowych analogicz-

nych regulacji, które są niezbędne, aby tamte prze-

pisy mogły funkcjonować właściwie.

Mamy tutaj bardzo wiele tego rodzaju przykła-

dów.

Chociażby przy zostawieniu tego typu rozwią-

zań mielibyśmy dwa sposoby odwoływania marszał-

ka – posłużę się tutaj tym przykładem – ponieważ

zgodnie z państwa propozycją marszałek mógłby

zrezygnować, składając pisemne oświadczenie, ale

pozostawiają państwo chyba 38 artykuł ustawy o sa-

morządzie województwa, zgodnie z którym wniosek

w tej sprawie poddaje się pod głosowanie sejmiku.

Tak więc tutaj mamy różnego rodzaju niedomówie-

nia, tak naprawdę luki czy też podwójne przepisy,

które będą sobie nawzajem zaprzeczać.

Podsumowując, tak naprawdę chciałabym po-

wiedzieć, że tak dużą zmianę systemową, która

naprawdę miałaby wpływ na ustrój samorządu te-

rytorialnego w Polsce, trudno przeprowadzać bez

bardzo szczegółowej analizy ustaw ustrojowych,

a przede wszystkim bez obszernych konsultacji czy

to ze środowiskiem samorządowym, czy to z oby-

watelami.

Z materiałów przedstawionych Sejmowi,

jak już tutaj wspominano, wynika, że wszystkie opi-

nie przedstawione przez marszałków województw

są opiniami negatywnymi, i to nie bez powodu.

Oni

również wskazują na szereg luk w tym zakresie.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Przede wszyst-

kim dziękuję w pokorze za wszystkie uwagi, które

niedookreśleń jest w tym projekcie.

Ale, drodzy pań-

stwo, każda ustawa pewien proces legislacyjny w Sej-

mie przechodzi, zwykle po pierwszym czytaniu trafia

do komisji i tam się pracuje.

Sądziłem, też między

innymi jak moi koledzy, że te uzupełnienia, o których

państwo mówicie, będą dokonane w komisji, w jednej

czy w wielu komisjach.

Zdajemy sobie bowiem spra-

wę, że to, że jest hasło wyboru bezpośredniego sta-

rosty, marszałka, będzie powodowało, że trzeba do-

konać wielu zmian w ustawach ustrojowych i nie

tylko, w ustawach o finansach publicznych tak samo.

Ja na pewne pytania nie odpowiem dzisiaj, bo oczy-

wiście jeśli chodzi o niedobór finansowy w samorzą-

dach, to nie do mnie to należy w tej chwili.

Na pewno musimy się nad tym zastanowić, tylko

że się nikt nad tym nie zastanawia, bo tu poseł Ożóg

mówił o haśle 8 mld czy 10 mld niedoszacowania

w roku, jeśli chodzi o samorządy, ale na razie o tej

ustawie nic nie słychać, oprócz tego, że pan Andrzej

Porawski był tutaj i przedstawił sprawę.

My wszyscy

jesteśmy tego świadomi.

Ja, drodzy państwo, też je-

stem praktykiem samorządowcem, bo byłem i prezy-

dentem, i radnym przez cztery kadencje, i obserwuję

samorządy.

Państwo pytacie, skąd ten pomysł.

Rozu-

miem, że na tej sali i nie tylko będziemy się różnić co

do podejścia do pewnych spraw.

Ale myślę, że jak

państwo spotykacie się z wyborcami, z fachowcami

nawet, to też na ten temat mówią: Coś trzeba zrobić

z samorządami.

Tu, na tej sali, niejeden raz słysza-

łem: Nie wolno upolityczniać samorządów.

A my dzi-

siaj widzimy, jak one są upolitycznione.

Sądzę, że

jeśli chodzi o wybór bezpośredni starosty, oczywiście

z tymi elementami, których tutaj nie poruszałem,

a co do których pytania padły, bo jest wybór bezpo-

średni, ale trzeba zarząd sformować, trzeba go prze-

głosować itd., to w tych procedurach i w zapisach

ustawy, którą tutaj przedstawiamy, jest to zapisane.

Drodzy państwo, na pewno tak sobie wyobraża-

łem pracę nad tym pierwszym krokiem dotyczącym

samorządu.

Nie jestem Wernyhorą, lecz myślę, że nie

teraz – bo ze stanowiska klubów wynika: odrzucić w

pierwszym czytaniu – ale niedługo my się tutaj z tym

spotkamy.

Być może z lepszym projektem, bardziej

rozbudowanym, tak jak pani poseł powiedziała, kom-

pleksowo.

Tylko pytanie, kto to złoży.

No, bardzo

proszę.

Ale myślę, że państwo też jesteście świadomi,

że nad tym problemem musimy się jako parlament

Rzeczypospolitej zastanowić, bo coś, sądzę, niedobre-

go w samorządach się dzieje i to chyba państwo ob-

serwujecie.

Nie chcę totalnie krytykować, bo są oczy-

wiście samorządy, gdzie politycznie jest taki układ,

że szkoda mówić, ale dogadują się.

Tylko nie wiem,

bo słyszę, a jeżdżę dużo po terenie, że zaczynają się

tworzyć pewnego rodzaju sitwy.

To jest niepokojące.

nad tym zastanowić.

Choć wiem, że jest coś, co jest

trwałe, mam tu pewność pewnych posad itd.

Oczy-

wiście w przeważającej większości jest dobra praca

samorządów, bo widzimy, jak się Polska zmienia, ale

my jako klub Solidarna Polska mówimy o tym i o zmia-

nach ustrojowych, łącznie ze zmianą konstytucji,

pewnych zapisów w niej.

Rzecz jasna do tego potrze-

ba arytmetyki i jesteśmy świadomi tego.

Niektórzy

powiedzą: Populistycznie żeście wyszli z takim pro-

jektem.

Powiedzieliśmy to głośno i wychodzimy.

Przyj-

muję tę totalną krytykę, ale myślę, że pewna reflek-

sja w tej Izbie pozostanie.

Myślę, że tyle.

No cóż, szkoda,

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

133

Oświadczenia poselskie

że to nie pójdzie do komisji – arytmetyka jest królową

nauk, szczególnie tutaj, w Sejmie, to się odczuwa.

Przyjmuję to i koniec.

Ale dziękuję za wszystkie wy-

powiedzi, które zapisałem.

Myślę, że do nich kiedyś,

jak jeszcze w tym parlamencie będę, może jeszcze się

uda wrócić i będą one potrzebne.

Dziękuję państwu

za wszystkie uwagi i za spostrzeżenia, i za ten kry-

tycyzm.

Dziękuję bardzo.

Panie marszałku, tyle

z mojej strony.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

Poseł Józef Rojek:

Ja, pani minister, jestem też świadomy, że tych

niedookreśleń jest dużo, ale, tak jak powiedziałem,

sądziłem, że projekt pójdzie do następnego czytania,

do pracy w komisji i będziemy wspólnie wspomagać

się i budować coś, co na dobre wyjdzie Polsce i samo-

rządom.

Obym nie był Kasandrą, ale przyjdzie mo-

ment, że jeśli chodzi o samorządy, będziemy musieli

się naprawdę kompleksowo zastanowić, co dalej.

Już

niektórzy podnoszą ręce do góry, choćby nawet z nie-

dostatku finansów, które mają, bo już są zadłużeni

po tzw. korek.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pewnie większość państwa posłów zgodzi się

z pana uwagą ostatnią.

Poseł Józef Rojek:

Dziękuję, panie marszałku.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Wysoki Sejmie, ponieważ podczas dyskusji zgło-

szono dwa wnioski ze strony dwóch klubów o odrzu-

ca br.

Zgłosili się państwo posłowie w celu wygłoszenia

oświadczeń.

Zasady wygłaszania oświadczeń pań-

stwu posłom są znane.

Jako pierwszy oświadczenie wygłosi pan poseł

po wyborach w Elblągu.

Mimo że nasza partia nie

uzyskała dobrego wyniku, uważam, że i tak warto

było, ponieważ Elbląg za sprawą między innymi Ru-

chu Palikota był przez 1,5 miesiąca promowany przez

media centralne, a co za tym idzie, dzięki tym wybo-

rom stolica mojego okręgu wyborczego uzyskała wie-

le obietnic i zapewnień wyborczych, które będę pró-

bował wyegzekwować.

Pierwsza obietnica.

Chciałbym zwrócić uwagę

Wysokiej Izby na ważną i do tej pory nieuregulowaną

kwestię związaną z uruchomieniem punktu kontroli

weterynaryjnej i fitosanitarnej na przejściu granicz-

nym Grzechotki – Mamonowo II.

Obiekt ten, funk-

cjonujący jako najnowocześniejsze przejście na gra-

nicy polsko-rosyjskiej, spełnia wszystkie standardy

nowoczesnego przejścia.

Jest to miejsce o wysokim

Mankamentem i uciążliwością jest jednak brak moż-

liwości prowadzenia odpraw weterynaryjnych i fito-

sanitarnych.

Trudności ze skorzystaniem z procedu-

ry pełnych odpraw granicznych mają niebagatelny,

ujemny w tym przypadku, wpływ na działalność

wielu firm, zarówno polskich, jak i tych z obwodu

kaliningradzkiego, zwłaszcza po wejściu w życie

la weterynaryjna na granicy z obwodem kalinin-

gradzkim prowadzona jest na posterunku weteryna-

ryjnej kontroli granicznej w Bezledach, około 70 km

od przejścia granicznego w Grzechotkach.

Wysokie

nakłady związane z koniecznością transportu przez

inne przejścia graniczne równoważą częstokroć war-

tość przewożonej masy towarowej i czynią gospodar-

cze inicjatywy przedsiębiorców nieekonomicznymi.

Wymagania, jakie powinny spełniać przejścia

graniczne, aby można było prowadzić na nich gra-

niczną kontrolę fitosanitarną, określa rozporządze-

runków, jakie powinny spełniać miejsca, w których

Obecnie procedowany jest przez pana ministra go-

spodarki projekt założeń do ustawy o ułatwianiu

warunków wykonywania działalności gospodarczej.

Przewidziano tam obowiązek wprowadzania przez

gających ograniczonej kontroli fitosanitarnej.

Wejście

dzanie przez przejście graniczne Grzechotki – Mamo-

nowo II znacznej części towarów pochodzenia roślin-

nego bez konieczności ustanawiania na nim punktu

wwozu.

Niemniej do czasu przyjęcia przepisów zno-

szących obowiązek wprowadzania przez punkty

było wprowadzanie przez to przejście graniczne to-

warów roślinnych do Polski, konieczne jest utworze-

nie na nim punktu wwozu.

Uzyskaliśmy jako miesz-

kańcy jednego z najbiedniejszych regionów, czyli

województwa warmińsko-mazurskiego, dobrodziej-

Poseł Józef Rojek

134

Oświadczenia poselskie

stwo ze strony ministerstwa – to, że w najbliższym

czasie zostanie wprowadzona ta kontrola.

I myślę, że

kandydaci, którzy te obietnice składali, doprowadzą

do takiej sytuacji, że to przejście graniczne będzie

mogło szczycić się pełnym zasobem i komfortem

funkcjonowania.

przejście Grzechotki – Mamonowo II to najnowocześ-

niejsze przejście na granicy polsko-rosyjskiej.

Z kolei

mały ruch graniczny, a także prognozy związane z roz-

wojem kontaktów gospodarczych pomiędzy obydwo-

ma krajami wymagają, aby to przejście zapewniało

kompleksową obsługę ruchu transgranicznego.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

głosić oświadczenie dotyczące XV Światowego Zjazdu

Kaszubów, który odbył się 6 lipca br., w ostatnią so-

botę, we Władysławowie na Półwyspie Helskim.

Kolorowe korowody Kaszubów zjechały się ze

wszystkich zakątków regionu, a także z zagranicy

– Kanady, Niemiec i Litwy.

Idąc barwnym pochodem

wśród wielu obecnych już w tym czasie we Władysła-

wowie turystów, śpiewali jedną z najpopularniejszych

i melodyjnych kaszubskich pieśni, której słowa po-

zwolę sobie zacytować:

„Chto chce spádzëć dobré wczasë / Niech w kaszëbsczé

jedzie lasë / Tam kaszëbsczi dobri lëdze / Pòmògą mù

w kòżdi biédze”.

I refren: „Kaszëbsczé jezora, kaszëbsczi las /

Kaszëbe, Kaszëbe wòłają was”.

Przetłumaczę: „Kto chce spędzić dobre wczasy /

Niech w kaszubskie jedzie lasy / Tam kaszubscy do-

brzy ludzie / Pomogą mu w każdej biedzie”.

I refren: „Kaszubskie jeziora, kaszubski las / Ka-

szuby, Kaszuby wołają was”.

(Poseł Wojciech Penkalski: Trzeba zaśpiewać.)

Zaśpiewam w kuluarach.

Formuła zjazdu, który odbywa się co roku w innej

miejscowości, od początku przyjęta została z wielkim

entuzjazmem i co roku przyciąga tysiące ludzi dum-

nych ze swej przynależności do kaszubskiej wspólno-

ty, a także goszczących w tym czasie w regionie tu-

rystów.

Wśród nich jest wielu młodych ludzi, co szcze-

gólnie cieszy, gdyż rodzi nadzieję na kontynuację tej

wspaniałej tradycji, ale również na ochronę wspólne-

go dziedzictwa historyczno-kulturowego całej Kaszub-

szczyzny.

Impreza ma charakter społeczny, jest okazją

do poznania lokalnych środowisk, obecnej tu od wie-

ków kultury, zwyczajów oraz prezentacji miasta go-

spodarza zjazdu.

Organizowane są liczne kiermasze

twórców ludowych, wystawy rękodzieł, występy ze-

społów oraz degustacje tradycyjnych kaszubskich

potraw, przede wszystkim ryb morskich i słodkowod-

nych w wielu postaciach.

Liczna zawsze na zjazdach frekwencja jest dowo-

dem na silną potrzebę integracji wewnątrz tej spo-

łeczności.

Według danych z narodowego spisu po-

kaszubskiej zadeklarowało około 233 tys. osób.

Z tego

ponad 90% równocześnie deklaruje narodowość pol-

ską.

Językiem kaszubskim posługuje się 108 tys.

osób.

Szacuje się, że Kaszubów mieszkających w Pol-

sce i za granicą jest około 0,5 mln.

Od lat można zaobserwować pewien renesans ję-

zyka kaszubskiego, którego obecnie można uczyć się

scowościach na Kaszubach nazwy miejscowości i ulic

pisane są w języku kaszubskim i polskim.

Na co dzień

towarzyszą Kaszubom radio, telewizja i prasa w ję-

zyku kaszubskim.

Kaszubi bardzo wzięli sobie do

w czerwcu 1987 r., kiedy to papież powiedział: Siostry

i bracia Kaszubi, strzeżcie tych wartości, które sta-

nowią o waszej tożsamości.

W tym roku Kaszubów spotkał wielki honor, gdyż

zjazd zaszczycił swoją obecnością prezydent Rzeczy-

pospolitej Polskiej Bronisław Komorowski.

Prezy-

dent w swoim wystąpieniu użył określenia, że Ka-

szubi są solą tej ziemi, solą północnej Polski, co wy-

nika z ich niełatwej historii, a także z umiejętności

zagospodarowania polskiej wolności.

Prezydent wspo-

mniał okres międzywojenny, mówiąc, że od 1920 r.

przez niepełne 20 lat Kaszubi mądrze, umiejętnie

oraz z korzyścią dla siebie i całej Polski zagospoda-

rowywali tę wolność.

Prezydent przekazał włoda-

rzom zjazdu historyczną kopię odpisu petycji społecz-

ności kaszubskiej datowaną na 23 października 1919 r.,

wręczoną osobiście przez delegatów Kaszubów Józe-

fowi Piłsudskiemu, naczelnikowi państwa i naczel-

nemu wodzowi wojsk polskich, po tym, jak naczelnik

państwa zgodził się zostać szefem 66.

Kaszubskiego

Pułku Piechoty.

Kaszubi zaświadczają w tej petycji,

że: lud kaszubski chce i umie być tylko Polakami.

Składając hołd naczelnikowi, proszą, aby poprowa-

dził pułk kaszubski ku chwale, szczęściu i potędze

wielkiej ojczyzny.

Wręczając kopię tej petycji marszałkowi woje-

wództwa pomorskiego i prezesowi Zrzeszenia Ka-

szubko-Pomorskiego, pan prezydent powiedział:

Niech będzie to na chwałę Kaszubów i umiejętności

łączenia przez nich dumy z bycia Kaszubami i patrio-

tyzmu polskiego.

Kaszubi zawsze (Dzwonek) podej-

mowali i podejmują działania…

Jeszcze minutka, panie marszałku.

…których celem jest budowanie zbiorowej tożsa -

mości regionalnej, by aktualne było powiedzenie,

którego autorem jest poeta kaszubski Hieronim Der-

dowski: Nie ma Kaszëb bez Polönii, a bez Kaszëb

Poseł Wojciech Penkalski

135

ma Obywatelska.

Poseł Marian Cycoń:

wych cerkwi z Małopolski na listę dziedzictwa

UNESCO.

Małopolska może poszczycić się kolejnymi

obiektami wpisanymi na listę światowego dziedzi-

ctwa UNESCO.

Społeczność światowa uznała za

wartość uniwersalną kolejne drewniane cerkwie.

War-

to podkreślić, że to pierwszy wpis polskich zabytków

na listę UNESCO od 7 lat, kiedy to na listę trafiła

Hala Ludowa we Wrocławiu.

Teraz na prestiżowej

liście znalazły się małopolskie cerkwie: cerkiew św.

Jakuba Młodszego Apostoła w Powroźniku w powie-

cie nowosądeckim, cerkiew Opieki Bogurodzicy

w Owczarach, cerkiew Świętej Paraskewy w Kwia-

toniu i cerkiew św. Michała Archanioła w Brunarach,

wszystkie trzy w powiecie gorlickim.

Cały rejestr obiektów cerkiewnych uznanych za

dziedzictwo ludzkości na czerwcowej 37.

Sesji Komi-

tetu Światowego Dziedzictwa UNESCO, która odby-

ła się w Phnom Penh w Kambodży, obejmuje również

4 cerkwie z Podkarpacia i 8 cerkwi ukraińskich.

O wpisanie na listę 16 drewnianych cerkwi polskich

i ukraińskich Narodowy Instytut Dziedzictwa starał

się od 2009 r., a ostateczny sukces jest wynikiem kil-

kuletniej współpracy polsko-ukraińskiej.

Wybrane cerkwie stanowią doskonały przykład

połączenia wpływu kultur Wschodu i Zachodu.

Wy-

mienione świątynie są najstarszymi zachowanymi

drewnianymi obiektami tego typu na obszarze pol-

skich Karpat.

To najdoskonalsze osiągnięcia drew-

nianej architektury cerkiewnej swych czasów.

Do

dziś zdumiewają skomplikowanymi rozwiązaniami

skonałość ciesielskich rozwiązań konstrukcyjnych

oraz odmienność stylistyczna wyróżnia drewnia-

ne budownictwo cerkiewne w obszarze polskich

ctwa sakralnego pozostałej części Europy.

Wpisowi

cerkwi na listę UNESCO Sejmik Województwa

Małopolskiego poświęcił część swojej ostatniej sesji

wyjazdowej w Nowym Sączu, a marszałek woje-

wództwa wręczył opiekunom obiektu wyróżnienia

Polonia Minor.

Architektura drewniana jest architekturą szcze-

gólnie problematyczną, najbardziej zagrożoną i naj-

trudniejszą w konserwacji.

Fakt, że piękne cerkwie

znalazły się na liście UNESCO, gdzie figuruje już

wiele zabytków, np. Stare Miasto w Krakowie, Mal-

bork i inne, to ogromna nobilitacja i dodatkowa pro-

mocja dla tych obiektów.

Podczas wspomnianej ostat-

niej sesji Komitetu Światowego Dziedzictwa wpis

dotyczący Kopalni Soli w Wieliczce, która w rejestrze

znajduje się od 1978 r., został rozszerzony o wielicki

zamek żupny i sztolnie w Bochni.

Przy okazji opisywania małopolskich bogactw

w kontekście wakacyjnych wyjazdów trzeba wspo-

mnieć o Szlaku Architektury Drewnianej, który two-

rzą 252 najcenniejsze i najciekawsze zabytkowe

obiekty drewniane w Małopolsce.

Na szlaku znalazły

nice, staropolskie dwory, drewniane wille i skanseny

należące do najcenniejszych zabytków ludowej kul-

tury materialnej.

z inicjatywy województwa małopolskiego.

Po opraco-

waniu koncepcji szlaku i podpisaniu umowy z sąsied-

nimi województwami o współpracy w zakresie jego

tworzenia w latach 2001–2003 wszystkie obiekty

znakami drogowymi.

Na tym szlaku jest w tym mo-

mencie 8 obiektów wyróżnionych wpisem na Listę

UNESCO, ponieważ w 2003 r. na listę wpisano koś-

cioły pw. św. Michała Archanioła w Binarowej, pw.

i Jakuba w Sękowej.

Jak widać, Małopolska, Sądecczyzna i ziemia

gorlicka mają do zaoferowania nie tylko piękne

krajobrazy, ale również unikalne bogactwa, doce-

niane w świecie.

Zapraszam więc na wakacyjny

szlak po pięknych zakątkach Małopolski.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

siejsze oświadczenie poświęcę pani Iwonie Krawczyk,

przewodniczącej klubu powiatowego Platformy Oby-

watelskiej w Kamiennej Górze, prezes Zarządu Spe-

cjalnej Strefy Ekonomicznej Małej Przedsiębiorczości

w Kamiennej Górze, byłej dyrektorce Zespołu Szkół

rze, byłej wicedyrektor tejże szkoły, byłej nauczyciel-

ce wychowania fizycznego w tej szkole, byłej kelnerce

nalewającej spragnionym piwo w barze Kacperek.

Pani Krawczyk jako prezes Zarządu Specjalnej

Strefy Ekonomicznej Małej Przedsiębiorczości w Ka-

miennej Górze w mojej opinii wykazuje się niebywa-

łym wstrętem do pracy.

Gdy jej partia obsadziła ją na

tym stanowisku, bezrobocie w powiecie kamienno-

górskim oscylowało w granicach 12–13%.

Obecnie na

skutek jej beznadziejnej pracy bezrobocie wzrosło

136

prawie do 25%, choć rzeczywiste jest o 10% większe,

gdyż dużo ludzi wyjechało do pracy za granicę, nie

rejestrując się w urzędzie.

Kamiennogórska strefa, choć powołana głównie

w celu zmniejszenia bezrobocia w powiecie, po likwi-

dacji praktycznie całego przemysłu lekkiego na tym

terenie pod rządami tej pani przestała spełniać swą

rolę.

Zamiast pracą w strefie dla mieszkańców powia-

tu pani Krawczyk zajmowała się promowaniem włas-

nej osoby w kolejnych wyborach i lokowaniem zgła-

szających się inwestorów w naprędce tworzonych

podstrefach w miejscowościach, gdzie rządzą jej par-

tyjni towarzysze.

Od półtora roku walczę o to, aby w naszym powie-

cie, w naszej strefie powstały miejsca pracy, ale ta

pani ani myśli wziąć się za to, za co ma płacone.

Ale

zachłanna na wszelkie dobra zażyczyła sobie, aby

zakupić jej nowy samochód – jak to ujęto w specyfi-

kacji – z rozkładaną tylną kanapą.

Zastanawiałem

się, czy to aby na tej rozkładanej kanapie mieli być

pozyskiwani kolejni inwestorzy.

Gdy znalazł się inwestor, który zaoferował zało-

żenie firmy i zatrudnienie sześciu osób w strefie ka-

miennogórskiej, to natychmiast pani prezes zorgani-

zowała za pieniądze budżetowe dwudniową suto za-

krapianą alkoholem imprezę w Karpaczu, na którą

oczywiście zaprosiła swoich bonzów partyjnych z partii

zwanej Platformą.

Zwróciłem się o kopię faktury za

te zbytki, ale ta pani odmówiła, a nie miałem czasu

przymuszać jej sądownie do ujawnienia tej faktury.

Szczytem rozrzutności tej pani było zbycie budyn-

ku przemysłowego w Kamiennej Górze o powierzch-

ni ponad 1400 m

2

za symboliczną kwotę 192 tys. zł.

Oczywiście, jak wyszło to teraz na jaw, sprzedała go

firmie swojego bardzo bliskiego znajomego.

Teraz

sprawa będzie rozpatrywana przez sąd, zresztą Plat-

forma ten sąd likwidowała.

Nie ma pani prezes szczęścia, bo już następna

sprawa trafiła do Centralnego Biura Antykorupcyj-

nego za utratę 6 ha ziemi w podstrefie zgorzeleckiej.

W wyniku machlojek Zgorzelec utracił teren inwe-

stycyjny na rzecz firmy, która ma swą siedzibę –

gdzie? – oczywiście w biurze pani prezes.

Skoro nie

udało się wyłudzić w Ministerstwa Gospodarki 51

mln na budowę zakładu, to dobre i zagarnięcie ziemi

inwestycyjnej.

Zależy mi na tym, aby w powiecie powstały miej-

sca pracy, ale na przeszkodzie temu stoi moim zda-

niem leniwa pani prezes ze swoim zarządem, pani

prezes, która obecnie kazała sobie wypłacić blisko

80 tys. nagrody rocznej i podnieść pensję bodajże do

25 tys. zł miesięcznie.

Na moje starania o poprawę

stanu zatrudnienia pani prezes znalazła idealną od-

powiedź.

Aby zamknąć posłowi usta, postanowiła zło-

żyć pozew do sądu za to, co poseł mówi, nawet z mów-

nicy sejmowej, za wygłoszone oświadczenia, za wy-

stąpienia sejmowe, za pytania, komentarze.

Ta pani

zapomniała o jednym.

Poseł jest od tego, aby w inte-

resie społecznym zadawał takie pytania, komento-

wał każde niewłaściwe zachowanie urzędnika

opłacanego przez państwo.

Pani Krawczyk mogą

się nie podobać piętnujące ją działania posła, skła-

danie wniosków do CBA, CBŚ czy NIK, ale musi

sobie uświadomić, że poseł, działając w ramach

mandatu poselskiego w interesie społecznym, nie

może być karany.

Mogę jednak przeprosić tę panią.

Jak już kiedyś napisałem, zrobię to nawet z kwia-

tami, takimi jak Ewa żądała, ale będzie to wtedy,

gdy pani prezes Krawczyk w kamiennogórskiej

strefie stworzy co najmniej 500 nowych miejsc pra-

cy dla mieszkańców naszego powiatu.

Dziś mogę tylko

powiedzieć, że przepraszam panią Iwonę Krawczyk

za to, że przeze mnie zrobiła z siebie idiotkę, skar-

żąc posła za wystąpienia sejmowe i wypowiedzi

posła w ramach wypełniania przez niego mandatu

poselskiego.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

na motywach „Operetki” Witolda Gombrowicza:

„(...)

Hej bal więc bal to bal och bal

Aż lśni od lśnienia wszystkich sal!

Prosimy więc ach w pląs, więc w tan

Niech balu szemrze cudny łan!

(...)

Niech wszyscy tańczą (...)

Gdy na wulkanie taniec wre

Nie trzeba przestać kręcić się!

(...)

I tańczmyż, tańczmyż, jak zagrają

Gdy w tańcu pląsa noga twa

Nie pytaj, co kapela gra!”.

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Dziś, w 70. rocz-

nicę tragicznej śmierci wołyńskiego poety Zygmunta

Jana Rumla, na ścianach gmachu kombatantów przy

Alejach Ujazdowskich została odsłonięta tablica ku

pamięci Zygmunta Jana Rumla, żołnierza, poety, pod-

porucznika z okresu wojny obronnej 1939 r.

Pragnę

Rzeczypospolitej Polskiej przywołać tę świetlaną po-

Poseł Henryk Kmiecik

137

stać wołyńskiego poety Zygmunta Jana Rumla, jed-

nego z tych, co byli „jak kamienie przez Boga rzuca-

ne na szaniec”.

towała go jako przedstawiciela twórczej inteligencji

dów, kultur i religii na byłych Kresach Wschodnich

ki – ojczyznę: Polskę i Ukrainę, znajdowała arty-

styczne odzwierciedlenie w jego pięknej, lirycznej

poezji.

Znawcy przedmiotu sytuowali jego twórczość

wśród rówieśnych mu poetów: Baczyńskiego, Bojar-

skiego, Gajcego.

Tragizm dziejów spowodował, że

talionów Chłopskich.

W lipcu 1943 r. na polecenie

z zadaniem przeprowadzenia pertraktacji ze stroną

ukraińską.

Podjął się poeta – żołnierz misji pojed-

nawczej, z gorącym pragnieniem powstrzymania

rozlewu krwi.

Jednak intencje obu stron były diame-

tralnie różne.

Człowiek udający się do sztabu UPA

szlachetnej misji.

10 lipca 1943 r. w Kustyczach na

cer do zleceń specjalnych, a także przewodnik zosta-

li bestialsko zamordowani poprzez rozerwanie koń-

mi, a ich szczątki poćwiartowane i rozwłóczone po

okolicy.

Śmierć z rąk banderowskich nacjonalistów w mo-

mencie, kiedy w pełni świadom zagrożenia zdecydo-

wał się jako emisariusz pertraktować z dowódcami

Ukraińskiej Powstańczej Armii, aby zaniechali rzezi

W pełni uzasadnione jest, że dziś została odsłonięta

tablica ku jego pamięci.

Chciałbym tu przemówić ustami jego poezji.

Pi-

sał on:

„A tak własnej żałoby wątłą kruchą czarą

Trzeba serce rozdzierać – myślom kruszyć wieka –

I słowem niewybrednym – samotniczą gwarą

Czytać to co jest łzami spisane w powiekach.”.

Czy można nie nazwać tego poety wieszczem, gdy

jeszcze przed swoją śmiercią pisał:

„Dziś gdy nad oceanem krążą Zeppeliny

I gdy oba bieguny flagami przybrano,

Gdy świat można objechać w przeciągu godziny...

Dziś rachunku sumienia zrobić nie umiano.”?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

serialu „Nasze matki, nasi ojcowie” w publicznej Te-

lewizji Polskiej.

Serial ten przedstawia w sposób za-

kłamany polską historię najnowszą: Polskie Państwo

Podziemne, postawy Polaków wobec okupacji niemie-

ckiej i zagłady Żydów oraz zbrodnie niemieckich oku-

pantów.

Już sam fakt emisji takiego filmu w telewizji nie-

mieckiej powinien spotkać się ze stanowczym sprze-

ciwem polskich służb dyplomatycznych i władz pań-

stwowych.

Do podjęcia energicznych działań w obro-

nie dobrego imienia naszych przodków jesteśmy zo-

bowiązani słowami ślubowania poselskiego, iż bę-

dziemy „sumiennie wykonywać obowiązki wobec

obywateli”.

Dlatego brak przeciwdziałania ze strony

przedstawicieli rządu Platformy Obywatelskiej i PSL

uważam za karygodny i godzący w żywotne interesy

naszego państwa.

Uważam za absolutny skandal decyzję Telewizji

Polskiej o zakupie i emisji filmu wybielającego nie-

mieckich oprawców kosztem oczerniania żołnierzy

Polskiego Państwa Podziemnego i polskiej ludności

cywilnej.

Wydatkowanie pieniędzy polskich podatni-

ków na ten cel urąga pamięci przeszło 7 mln obywa-

teli II Rzeczypospolitej Polskiej – ofiar niemieckiego

i komunistycznego ludobójstwa w czasie II wojny

światowej.

Mamy moralny obowiązek bronić honoru

naszych przodków, których pamięć próbuje się teraz

oczerniać.

Drugim zagrożeniem płynącym z niemieckiego

serialu „Nasze matki, nasi ojcowie” jest stawianie

żołnierzy Armii Krajowej oraz ludności cywilnej na

równi z niemieckimi zbrodniarzami wojennymi win-

nymi zagłady ludności żydowskiej.

Zwykli żołnierze

Wehrmachtu zostali zaprezentowani jako osoby przy-

jazne ludności żydowskiej, gdy powszechnie znane są

ich masowe mordy na Żydach, a także satysfakcja,

z jaką niemieccy żołnierze znęcali się nad Żydami na

ulicach gett na terenie Polski.

Obarczanie Polaków

współodpowiedzialnością za niemiecką zagładę Ży-

dów jest szczególnie dotkliwą zniewagą, gdyż właśnie

w Polsce Niemcy powszechnie stosowali karę śmier-

ci dla całej rodziny, która odważyła się pomagać Ży-

dom.

Pomimo tak wielkiej ceny to Polacy stanowią

najliczniejszą grupę wśród odznaczonych medalem

Sprawiedliwy wśród Narodów Świata – ponad 6 tys.

spośród 22 tys. odznaczonych.

Wielu spośród pol-

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk

138

skich sprawiedliwych ratowanie Żydów przypłaciło

śmiercią z rąk niemieckich zbrodniarzy.

Serial ten stanowi ważny element nowego nurtu

polityki historycznej Niemiec, bardzo niebezpieczne-

go dla polskiej racji stanu.

W ostatnich dziesięciole-

ciach w Niemczech wyraźna jest tendencja do przyj-

mowania postawy coraz bardziej afirmatywnej wobec

zbrodniczej przeszłości.

Odpowiedzialność za niemie-

ckie zbrodnie II wojny światowej próbuje się zawężać

do wąskiej grupy gestapowców i SS-manów.

Jedno-

cześnie twierdzi się, że zwykli żołnierze Wehrmachtu

i reszta społeczeństwa niemieckiego nie mieli w nich

udziału i nie byli świadomi tego, co czynili poza do-

mem „ich ojcowie, synowie i bracia”.

Odpowiedzial-

nością za niewyobrażalne okrucieństwa lat wojny

obarcza się inne nacje.

W rezultacie nasi zachodni

sąsiedzi pragną doprowadzić do sytuacji, w której

uznamy, że wszyscy jesteśmy sprawcami i ofiarami

wojny.

Wobec takich zabiegów trzeba z całą mocą przy-

pomnieć, że to właśnie zwykli Niemcy swoimi głosa-

mi w 1933 r. w demokratycznych wyborach przeka-

zali władzę w ręce ludobójcy Adolfa Hitlera.

Ponadto

całe społeczeństwo niemieckie korzystało na mordo-

waniu Polaków, Żydów i innych narodów oraz gra-

bieży ich majątku.

Na niemieckich zbrodniach i II

wojnie światowej fortuny dorobiły się niemieckie

koncerny przemysłowe, z których część funkcjonuje

do dzisiaj.

Należy jasno przypomnieć, że to Polska była

pierwszym krajem, który stawił czoła ludobójczym

Niemcom.

Za tę decyzję zapłaciliśmy najwyższą cenę.

Podczas kampanii wrześniowej żołnierze niemieccy

rozmyślnie atakowali cele cywilne, np. strzelając

z samolotów do uciekającej ludności.

Żołnierze Weh-

rmachtu dopuścili się licznych zbrodni wojennych na

polskich jeńcach i ludności cywilnej.

Jedną z nich

było rozstrzelanie w Sochaczewie bezbronnych jeń-

ców z Bydgoskiego Batalionu Obrony Narodowej.

Kilka miesięcy później Niemcy wymordowali w ma-

sowych egzekucjach przedstawicieli polskiej elity

w Palmirach, w tym marszałka Sejmu Macieja Rata-

ja i medalistę olimpijskiego Janusza Kusocińskiego.

Tylko za to, że byli Polakami.

Szczególne zezwierzęcenie Niemców nastąpiło

podczas powstania warszawskiego, kiedy to wojska

niemieckie dokonały rzezi przeszło 200 tys. Polaków,

przy bezczynnej postawie Armii Czerwonej na dru-

gim brzegu Wisły.

Zwyczajem Niemców było używa-

nie ludności cywilnej jako żywych tarcz podczas

szturmowania powstańczych barykad, a także pale-

starców.

Wyjątkowych okrucieństw dopuszczali się

Niemcy na rannych pacjentach i personelu szpitali

Czerwonego Krzyża.

Na terenie okupowanej Polski

Niemcy dokonali eksterminacji ludności żydowskiej.

W tym kontekście pytam, jaką politykę historycz-

ną prowadzi rząd Platformy i PSL.

Jakie działania

są podejmowane w celu obrony prawdy historycznej

przed zagrożeniami dla wizerunki Polski takimi jak

wspomniana niemiecka produkcja telewizyjna?

Czy

rząd Donalda Tuska podejmie skuteczne formy sprze-

ciwu wobec działań strony niemieckiej?

Czy planowane

są działania promujące na arenie międzynarodowej

Polskę i jej historię podczas II wojny światowej?

Czy

niemieckie rozrachunki z własną historią oraz dobre

stosunki niemiecko-rosyjskie mają się odbywać kosz-

tem Polaków?

Ponadto przypominam, że niemieccy okupanci

Polski byli postrzegani przez ludność polską jako

Niemcy, a nie jako naziści czy hitlerowcy.

Sami oku-

panci Polski określali się właśnie jako Niemcy.

Poko-

leniom Polaków, które przeżyły wojnę, aż nadto do-

brze zapadły w pamięć widniejące na tramwajach czy

sklepach napisy: Nur für Deutsche, niemieckie roz-

kazy: Hände hoch!

Raus!

Schneller!

oraz przymuso-

we wprowadzenie języka niemieckiego na szyldach

sklepów, zakładów, a także ulic i placów.

Tak więc w celu zachowania polskiej pamięci hi-

storycznej oraz międzynarodowego wizerunku Rze-

czypospolitej Polskiej przy opisywaniu wydarzeń II

wojny światowej konieczne jest stosowanie terminu

wpisany na listę UNESCO obóz koncentracyjny

w Oświęcimiu: Auschwitz-Birkenau.

Niemiecki na-

zistowski obóz koncentracyjny i zagłady.

Stosowanie

terminów „naziści” i „hitlerowcy” już wielokrotnie

doprowadzało do powstawania błędnych skojarzeń,

jakoby wspomniani zbrodniarze byli Polakami.

Obo-

wiązkiem polskiego rządu jest zdecydowane przeciw-

stawienie się zakłamywaniu zbrodni tych, którzy

uważali się za nadludzi, przez ich dzisiejszych potom-

w której za kilka lat to Polacy będą przepraszali za

II wojnę światową.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

lipca 2013 r., do godz. 9.

*

)

Informacja o działalności rzecznika praw

tela wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawied-

liwości i Praw Człowieka

– punkt 1. porządku dziennego

Jednym z największych atutów rzecznika praw

obywatelskich powinna być umiejętność przekaza-

nia ważnych problemów szerszemu odbiorcy.

Czy

obecna pani rzecznik jest osobą rozpoznawalną, moż-

na by dyskutować.

Poza dyskusją jest jednak fakt, że

rzecznik powinien być medialnym orędownikiem

praw i wolności obywatelskich.

Czy pani rzecznik

jest osobą rozpoznawalną, tego jeszcze nie można

potwierdzić.

Godnych pochwały jest kilka działań rzecznika,

m.in. zajęcie się sprawą podsłuchów rozmów telefo-

nicznych.

Tajną obserwacją, podglądem oraz kon-

trolą listów mogło się w Polsce zajmować aż dziewięć

służb specjalnych.

Jak informowały media, w 2011 r.

uprawnione organy pytały o te dane 1,4 mln razy,

co nas postawiło w niechlubnej czołówce państw UE.

Mamy też nakaz najdłuższego w UE czasu przecho-

wywania danych – przez dwa lata.

Pani rzecznik Te-

resa Lipowicz, co należy również podkreślić i zapisać

na plus, zaskarżyła do TK przepisy o udostępnianiu

organom państwa, w tym służbom specjalnym, da-

nych telekomunikacyjnych obywateli, czyli infor-

macji, do kogo należy dany numer telefonu komór-

kowego, wykazów jego połączeń, danych o lokaliza-

cji telefonu oraz numeru IP komputera.

RPO zakwestionowała zasadność przepisów, któ-

re nie regulują precyzyjnie celu gromadzenia billin-

gów oraz nie nakazują służbom niszczenia tych nie-

przydatnych.

Inną ważną kwestią poruszaną przez

rzecznika praw obywatelskich były przepisy o foto-

radarach, a precyzując, o gromadzeniu danych i obra-

zów z fotoradarów przez Inspekcję Transportu Dro-

gowego, które uznano za niezgodne z konstytucją.

Pierwsze czytanie komisyjnego projektu usta-

– punkt 8. porządku dziennego

Poseł Andrzej Dąbrowski

wa dokonywała m.in. nowelizacji art. 76a ust. 2 usta-

wym.

Nowelizacji tego samego przepisu dokonała

odwołania na przepisy określające możliwość stoso-

wania środków przymusu bezpośredniego i broni

wy ma więc za zadanie dostosowanie przepisów usta-

wy o transporcie drogowym do obowiązujących od

su bezpośredniego i broni palnej.

Równoległe prace

nad dwiema ustawami i wymuszony rozstrzygnięcia-

mi Trybunału Konstytucyjnego krótki termin wejścia

nienia tego w trakcie rozpatrywania projektu ustawy

Określony w art. 2 projektu termin wejścia w ży-

cie spowodowany jest wejściem w życie rozwiązań

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

Skutki prawne wejścia w życie ustawy podane zo-

stały powyżej.

Ustawa nie będzie wywoływała skut-

ków społecznych, gospodarczych i finansowych.

Pro-

Klub Parlamentarny PSL poprze projekt ustawy.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków

– punkt 9. porządku dziennego

„W lipcu 1941 roku okupant niemiecki dokonał

jednego z najbardziej brutalnych mordów na obywa-

telach polskich w czasie II Wojny Światowej.

Zaraz

po wejściu wojsk niemieckich do Lwowa specjalna

jednostka policji III Rzeszy przystąpiła do realizacji

zbrodni wymierzonej przeciwko przedstawicielom

inteligencji polskiej.

W wyniku przeprowadzonych na

terenie Lwowa działań policji bezpieczeństwa aresz-

towani i straceni zostali profesorowie, ich rodziny,

jak również osoby, które przebywały w tym czasie

w ich domach.

Celem okupanta niemieckiego było

zniszczenie polskości na tych ziemiach.

Metodą rea-

lizacji tego celu było pozbycie się przedstawicieli pol-

skiej inteligencji.

Wraz ze śmiercią lwowskich przedstawicieli pol-

skiej nauki utracony został ich wieloletni dorobek

naukowy.

Przez lata Lwów stanowił ostoję polskiej

nauki i sztuki, gdzie pracowało wielu światowej sła-

wy naukowców cieszących się wielkim uznaniem

w swoich dziedzinach.

To właśnie kadra akademicka

ze Lwowa przyczyniła się do wykształcenia wielu

znakomitych polskich osobistości w różnych gałę-

ziach życia publicznego oraz pośrednio przyczyniała

się do umacniania państwowości polskiej w okresie

międzywojennym.

W wyniku »mordu profesorów lwowskich« śmierć

ponieśli:

1.

Prof. dr Kazimierz Bartel;

2.

Prof. dr med. Antoni Cieszyński;

3.

Prof. dr med. Władysław Dobrzaniecki;

4.

Dr praw Tadeusz Tapkowski i Eugeniusz Ko-

stecki – zabrani z domu profesora Dobrzanieckiego;

5.

Prof. dr med. Jan Grek z żoną Marią;

6.

Doc. dr med. Jerzy Grzędzielski;

7.

Prof. dr Edward Hamerski;

8.

Prof. dr med. Henryk Hilarowicz;

9.

Prof. dr Henryk Korowicz;

10.

Prof. dr Włodzimierz Krukowski;

11.

Prof. dr Roman Longchamps de Bérier i jego

synowie Bronisław, Zygmunt i Kazimierz;

12.

Prof. dr Antoni Łomnicki;

13.

Doc. Stanisław Mączewski;

14.

Prof. dr med. Witold Nowicki z synem Jerzym;

15.

Prof. dr Tadeusz Ostrowski z żoną Jadwigą,

szwagrem wnuczki Ks. dr Władysławem Komorni-

ckim oraz nauczycielką języka angielskiego Katarzy-

ną Demko;

16.

Dr med. Stanisław Ruff, z żoną Marią, synem

Adamem i pielęgniarką Marią Reymanową;

17.

Prof. dr Stanisław Ruziewicz;

18.

Prof. dr Stanisław Pilat;

19.

Prof. dr Stanisław Progulski z synem Andrze-

jem;

20.

Prof. dr med. (prof. honor.)

Roman Rencki;

21.

Prof. dr Włodzimierz Sieradzki z przyjacielem

Wolischem;

22.

Prof. dr med. Adam Sołowij z wnukiem Ada-

mem Mięsowiczem;

23.

Prof. dr Włodzimierz Stożek z synami Eusta-

chym i Emanuelem;

24.

Prof. dr Kazimierz Vetulani;

25.

Prof. dr Kasper Weigel z synem Józefem;

26.

Prof. dr Roman Witkiewicz;

27.

Dr Tadeusz Boy-Żeleński.

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd ofia-

rom mordu profesorów we Lwowie, przeprowadzone-

go przez specjalną jednostkę policji III Rzeszy na

nauczycielach akademickich i ich krewnych we Lwo-

wie oraz wszystkim innym osobom, które zginęły

razem z nimi”.

Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Lu-

Oświadczenia poselskie

Poseł Waldemar Andzel

urodzin Jana Rządkowskiego

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

W roku bieżącym

14 lipca 2013 r. obchodzić będziemy 153. rocznicę

urodzin generała broni Wojska Polskiego, uczestnika

nie polsko-bolszewickiej Jana Rządkowskiego.

Jan Rządkowski pochodził ze starego, szlache-

ckiego rodu posiadającego liczne majątki w okoli-

cach Łomży.

Z powodów represji po powstaniu listo-

padowym rodzina musiała opuścić Podlasie i Kurpie

i przenieść się do centralnej Polski.

Po ukończeniu

sześcioklasowego gimnazjum w Łowiczu, w wieku

20 lat, wstąpił ochotniczo do armii rosyjskiej.

Przez

kolejne 34 lat służbę wojskową pełnił w 71.

Pułku

Piechoty.

W tym oddziale osiągnął stanowiska do-

wódcy batalionu i zastępcy dowódcy pułku.

W maju

1915 r. został mianowany dowódcą Legionu I Puław-

skiego.

W niedługim czasie Jan Rządkowski objął

Strzelców Polskich.

Następnie przejął funkcję za-

stępcy dowódcy Dywizji Strzelców Polskich w I Kor-

141

pusie Polskim w Rosji.

Rok później był przez cztery

miesiące więziony przez bolszewików.

Rządkowski w 1918 r. został przyjęty do Wojska

stanowisko dowódcy okręgu wojskowego nr VI

w Piotrkowie podporządkowanego Kieleckiemu In-

spektoratowi Lokalnemu, a wkrótce dowódcy Okręgu

Generalnego „Kielce”.

Jeszcze w tym samym

pułku okręgowego, który 10 grudnia został prze-

mianowany na 26.

Pułk Piechoty.

Rok później prze-

kazał dowodzenie pułkiem Emanuelowi Hermanowi

neralnego „Lublin”.

W tym samym roku został

awansowany po raz kolejny, tym razem do stopnia

generała podporucznika.

Rok później w październi-

ku uczestniczył w buncie gen. Żeligowskiego, a na-

stępnie został dowódcą I Korpusu Wojsk Litwy Środ-

kowej.

Z dniem l stycznia 1922 r. przeniesiony został

w stopniu generała porucznika.

Ostatecznie został

jednak przeniesiony w stan spoczynku dwa lata póź-

niej w stopniu tytularnego generała broni ze star-

szeństwem.

Po przeniesieniu w stan spoczynku za-

mieszkał w Warszawie.

Następnie przeniósł się do

majątku Suchorzew w Wielkopolsce.

Tam zmarł 17

lutego 1934 r.

Pochowany został w Alei Zasłużonych

Poseł Piotr Chmielowski

(Poseł niezrzeszony)

Kierunki zamawiane miały być szansą zarówno

dla młodych ambitnych ludzi na szybkie znalezienie

dobrej pracy po studiach, jak i dla pracodawców po-

szukujących pracowników z odpowiednim wykształ-

ceniem, ale przede wszystkim miały być szansą dla

polskiej gospodarki.

Jednak jak jest naprawdę, mo-

żemy przeczytać w raporcie przygotowanym przez

Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości „Bilans

kapitału ludzkiego”, z którego jasno wynika, że kie-

runki te stały się machiną do produkowania bezro-

botnych.

Absolwenci tych kierunków czują się oszu-

kani przez państwo.

Mieli nie mieć problemów ze

znalezieniem pracy po studiach, niestety rzeczywi-

stość okazała się być inna.

MNiSW twierdzi, że dane

zawarte w raporcie nie są do końca prawdziwe, po-

nieważ autorzy wliczyli wszystkie kierunki, które

zostały przynajmniej raz zamówione przez minister-

stwo.

Głównym celem otwarcia takich kierunków na

wybranych uczelniach miało być umocnienie kierun-

ku zamawianego poprzez zorganizowanie zajęć wy-

równawczych, warsztatów czy staży w przedsiębior-

stwach, a pieniądze na ten cel pozyskiwane były

z ministerstwa.

Na liście kierunków zamawianych,

która powstała w 2008 r., znalazły się: ochrona śro-

dowiska, biotechnologia, budownictwo czy informa-

tyka.

Już dzisiaj wiemy, że lista ta nie jest do końca

trafiona i obecnie na rynku pracy nie brakuje nam

absolwentów wspomnianej już ochrony środowiska.

Być może absolwentom kierunków zamawianych jest

łatwiej znaleźć pracę niż ich kolegom z tego samego

kierunku, niedofinansowanego przez ministerstwo,

niepowodzenia tego przedsięwzięcia było wykonanie

błędnej analizy rynku pracy i dotowanie kierunków,

które obecnie nie są rozchwytywane przez przedsię-

biorców.

Jak zapowiedziała pani minister Barbara

Kudrycka, w tym roku zostaną wykonane dokładne

analizy pod względem zapotrzebowania absolwentów

poszczególnych kierunków studiów, a w przyszłym

roku najprawdopodobniej zostanie ogłoszony kolejny

konkurs na kierunki zamawiane.

Miejmy nadzieję,

że tym razem dokładniej zostanie przeanalizowany

rynek pracy, a dotację otrzymają poszukiwane przez

pracodawców kierunki techniczne.

Za największy

sukces programu kierunków zamawianych pani mi-

nister uważa dwukrotny wzrost zainteresowania

kandydatów na studia studiami technicznymi.

Czy

aby na pewno jest to zasługa wspierania nauczania

zaledwie kilku kierunków technicznych?

Czy nie jest

to czasem wynik kampanii prowadzonych przez po-

litechniki, zachęcających młodych ludzi do podjęcia

nauki na studiach technicznych?

Czy nie jest to wy-

nik szumu medialnego atakującego młodych ludzi

informacjami o tym, że po studiach humanistycznych

nie ma pracy?

Czy nie jest to efekt informacji docie-

rających z rynku pracy o ilości bezrobotnych absol-

wentów uczelni po kierunkach ogólnych?

W mojej

osobistej ocenie program kierunków zamawianych

nie odniósł żadnego sukcesu.

Dziękuję za uwagę.

Poseł Józef Rojek

szaniec”, jedna z najważniejszych książek dla mło-

dzieży opowiadających o okresie okupacji hitlerow-

skiej, w minionym roku szkolnym była już tylko

lekturą nadobowiązkową w gimnazjum.

Powieść,

która z tak wielkim trudem powróciła do kanonu

lektur szkolnych dopiero w 1986 r. i bynajmniej do

dnia dzisiejszego nie straciła nic ze swoich wartości

edukacyjno-wychowawczych, została wyrugowana

ze spisu obowiązkowych lektur szkolnych.

Przypomnę tylko, że jest to prawdziwa historia

opowiadająca o kilku wspaniałych młodzieńcach,

harcerzach z warszawskiego hufca ZHP, którzy w cza-

sie okupacji przeprowadzili z powodzeniem sze-

reg brawurowych akcji przeciwko hitlerowcom.

Gdy polegli, szybko stali się swego rodzaju idolami

dla rówieśników, a w czasie powstania warszaw-

skiego ich pseudonimami nazwano niektóre harcer-

skie jednostki bojowe.

Harcerze z „Kamieni na sza-

niec” przeszli nie tylko przez piekło okupacji i po-

wstania, ale także po wojnie byli ofiarami represji

142

ze strony komunistycznej władzy, jak chociażby

zamordowany przez SB podporucznik Jan Rodo-

wicz ps. Anoda.

Ta książka pokazuje współczes-

nej młodzieży znakomite wzorce postaw, które

pomimo upływu kilkudziesięciu lat, wbrew niektó-

rym opiniom, pozostają nadal aktualne.

Kilka miesięcy temu Elżbieta Janicka z Insty-

tutu Slawistyki Polskiej Akademii Nauk zasugero-

wała, że w powieści „Kamienie na szaniec” głównych

bohaterów, czyli „Rudego” i „Zośkę”, łączyła homo-

seksualna miłość.

Ta teza wprawiła w zakłopotanie,

a nawet zaszokowała naszych najlepszych znawców

literatury, natomiast środowiska kombatanckie

po prostu oburzyła.

Był to bezpardonowy atak na

bohaterów, którzy dla byłych żołnierzy AK i wielkiej

części naszego społeczeństwa reprezentują wszyst-

ko to, co najlepsze.

Razem z kombatantami Armii Krajowej ziemi

tarnowskiej wyrażam oburzenie z powodu zarówno

wycofania książki z kanonu lektur obowiązkowych,

jak i przede wszystkim insynuacji pani Elżbiety

Janickiej.

Mam także świadomość, że nie jest to

coś przypadkowego i incydentalnego, lecz po pro-

stu jeszcze jeden przykład obrazujący fatalny kie-

runek edukacji historycznej młodzieży w naszym

kraju oraz niszczenie naszej tradycji i dobrego imie-

nia bohaterów.

Poseł Piotr Szeliga

Oświadczenie w sprawie Dnia Pamięci i Męczeń-

stwa Kresowian

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Solidarna Polska

zaapelowała we wtorek, aby Sejm RP wykazał się

odwagą nazywania rzeczy po imieniu i przyjął uchwa-

łę opisującą wydarzenia, które miały miejsce w la-

tach 1943–1944 na Wołyniu, mianem ludobójstwa.

Posłowie Solidarnej Polski zaproponowali jednocześ-

nie, aby ustalić 11 lipca Dniem Pamięci i Męczeństwa

Kresowian.

Apelujemy do polskich parlamentarzystów o od-

wagę w sprawie wydarzeń wołyńskich i nazywanie

rzeczy po imieniu.

Relacje Polski z Ukrainą muszą

opierać się na trwałym fundamencie, jakim jest

prawda i wzajemny szacunek do wspólnej historii.

Wydarzenia na Wołyniu były ludobójstwem, co do

tego nie ma wątpliwości.

Przypomnijmy, że niedawno 140 deputowanych

Rady Najwyższej Ukrainy napisało do marszałek Sej-

mu Ewy Kopacz list z prośbą, aby nasz Sejm podjął

uchwałę o nazwanie wydarzeń na Wołyniu ludobój-

stwem.

Banderowskie zbrodnie w wykonaniu faszystow-

skich formacji zbrojnych OUN – UPA wyczerpują

absolutnie wszystkie znamiona wg Konwencji o za-

pobieganiu i karaniu ludobójstwa przyjętej przez

sycznym ludobójstwem i jako takie w cywilizowanym

świecie nie mogą zostać niepotępione.

Do tego nawo-

łuje uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia

na Kresach Wschodnich: „Tragedia Polaków na Kre-

sach Wschodnich II RP powinna być przywrócona

zadanie wszystkich władz publicznych w imię lepszej

przyszłości i porozumienia naszej części Europy,

Programowe, doktrynalne i dokładnie planowane

banderowskie ludobójstwo pozostaje dotychczas nie-

ukarane i niepotępione.

Sprawcom tego okrucień-

stwa, wojakom UPA, ufundowano już setki pomni-

ków i innych znaków sławy, także na ziemi polskiej

– to kuriozum w skali światowej.

Dzieje się to w cza-

sach walki z terroryzmem i walki o prawa człowieka,

i to na oczach żyjących świadków zagłady Kresów.

Na Ukrainie dynamicznie odradza się ukraiński fa-

szyzm.

Mimo upływu już 70 lat ofiary tej zbrodni nie

miały godnego pochówku, a ich szczątki poniewiera-

ją się w nieoznaczonych, w większości nieznanych,

miejscach.

Naszym narodowym i ludzkim obowiązkiem jest

godne uczczenie i upamiętnienie rodaków bestialsko

pomordowanych tylko dlatego, że byli Polakami.

Z tego powodu Solidarna Polska jako priorytetową

stawia kwestię uznania 11 lipca ogólnopolskim

Dniem Pamięci i Męczeństwa Kresowian.

Poseł Andrzej Szlachta

liśmy 70. rocznicę tragicznej śmierci Władysława

Eugeniusza Sikorskiego, wybitnego polskiego polity-

ka, generała broni Wojska Polskiego, naczelnego wo-

dza polskich Sił Zbrojnych i premiera rządu na uchodź-

stwie.

W Rzeszowie uroczystości związane z rocznicą

śmierci wielkiego syna ziemi rzeszowskiej odbywają

się od 1994 r. pod pomnikiem gen. Władysława Si-

korskiego, który znajduje się w parku Łączności Po-

lonii z Macierzą.

Pomnik ten odsłonięto 17 września 1993 r. w 50.

rocznicę śmierci i 100. rocznicę pobytu Władysława

Sikorskiego w Rzeszowie.

Powstał on z inicjatywy

dysława Sikorskiego, którego aktywnym członkiem

był prof. dr hab. Bolesław Fleszar, były rektor Poli-

techniki Rzeszowskiej.

Monument ukazuje statyczną

postać gen. Władysława Sikorskiego z ręką ułożoną

na piersi na wysokości serca, odlaną z brązu.

U stóp

generała umieszczono zrywającego się do lotu orła

w koronie oraz sylwetki trzech żołnierzy z różnych

formacji zbrojnych.

Pomnik waży 3,5 t, a jego wyso-

kość wynosi 4,60 m.

Autorem pomnika jest krakow-

ski rzeźbiarz Władysław Bielak.

Tegoroczne uroczystości rozpoczęły się tradycyj-

nie mszą świętą w kościele pw. św. Krzyża w Rzeszo-

wie, w którym Władysław Sikorski jako uczeń rze-

143

szowskiego gimnazjum im. ks. Stanisława Konar-

skiego modlił się i uczył miłości do ojczyzny.

Mszy świętej przewodniczył ksiądz infułat Józef

Sondej, który wygłosił piękną, pełną patriotyzmu

homilię, w której przypomniał związki Władysława

Sikorskiego z Tuszowem Narodowym, gdzie się uro-

dził, oraz z Rzeszowem.

Ksiądz infułat przypomniał

zasługi generała jako żołnierza i wybitnego polityka,

który przewodził narodowi w czasach najtrudniej-

szych dla naszej ojczyzny.

Po mszy świętej uczestnicy

uroczystości, żołnierze, oficerowie Wojska Polskiego,

pozostałe służby mundurowe, kombatanci, samorzą-

dowcy, młodzież szkolna, harcerze, przedstawiciele

administracji rządowej udali się pod pomnik, gdzie

złożyli wieńce i kwiaty.

Miałem honor jako poseł

z Rzeszowa złożyć, jak co roku, wieniec w hołdzie

wielkiemu Polakowi.

Poseł Jan Warzecha

zbrodniarze ścigani są bez względu na wiek i stan

zdrowia, tymczasem w Polsce z powodu złego stanu

zdrowia jeszcze latem 2011 r. sąd zawiesił sprawę

Wojciecha Jaruzelskiego.

Według akt IPN-u generał

to agent „Wolski”, symbol 50 lat komunistycznego

zniewolenia, upadku III RP, która nie potrafiła osą-

dzić jego zbrodni.

Do dziś wiele środowisk, w tym

prezydent Komorowski, traktują go jako partnera

w dyskusji.

Wojciech Jaruzelski – „towarzysz generał” kończy

w tym roku 90 lat.

Teraz politycy dobrze osadzeni

w czasach PRL-u, wybrani w wolnych wyborach, or-

ganizują mu urodzinową imprezę.

Nie powstrzymuje

ich nawet to, że w latach 1945–1947 Jaruzelski wal-

czył z polskim podziemiem niepodległościowym,

a w marcu 1946 r. raportował o udziale we wspólnej

akcji z UB i MO we wsi Hestynna koło Hrubieszowa,

kiedy to aresztowano 10 aktywnych członków niele-

galnej organizacji Wolność i Niezawisłość za „kolpor-

taż ulotek i proklamacji wrogich rządowi Polskiemu

i Radzieckiemu”.

Jak podają źródła historyczne, był członkiem

PPR-u, a od 1956 r.

PZPR-u.

Błyskawiczną karierę

wojskową zawdzięcza temu, że był tajnym agentem

zbrodniczej Informacji Wojskowej o pseudonimie Wol-

ski.

Argumentują dalej, że Jaruzelski jest odpowie-

dzialny za udział w 1968 r.

Ludowego Wojska Polskie-

go w inwazji na Czechosłowację, ale również za an-

tysemickie czystki w armii.

W czasie kiedy pełnił

funkcję ministra obrony narodowej, armia została

użyta do krwawego tłumienia wystąpień robotni-

czych na Wybrzeżu w 1970 r., a w wyniku tej masa-

kry zginęło 45 osób.

Jego proces w tej sprawie został

w III RP zawieszony ze względu na zły stan zdrowia.

Początkiem lat 80.

Jaruzelski w 1981 r. zaczął

skupiać pełnię władzy w jednym ręku.

Będąc gene-

rałem i ministrem obrony narodowej, w lutym 1981 r.

objął najpierw urząd premiera, a od października

1981 r. do lipca 1989 r. był I sekretarzem KC PZPR.

wojenny, stając na czele Wojskowej Rady Ocalenia

Narodowego.

Jaruzelski ponosi odpowiedzialność za

masowe represje stosowane w tym okresie wobec

działaczy opozycji.

Wiele wskazuje na to, że nigdy już

nie odpowie za kierowanie tą tajną grupą przestęp-

czą, a także za podżeganie członków Rady Państwa

do przekroczenia ich uprawnień, które sprawiło, że

stan wojenny wprowadzono nielegalnie.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Przedstawione

fakty w żaden sposób nie przemawiają za tym, aby

generała Jaruzelskiego określać bohaterem.

Pozosta-

je mieć nadzieję, że choć do tej pory generał uniknął

odpowiedzialności i nie usłyszał skazującego wyroku,

to historia dokona sprawiedliwej oceny tego polityka.

Poseł Jan Ziobro

Oświadczenie w sprawie powodzi w rejonie Pro-

szowic

szowic w województwie małopolskim.

W miesiącach maju oraz czerwcu 2013 r. nad re-

jonem Proszowic przeszły ulewne deszcze, wichury,

gradobicia i huragany.

Na ich skutek wystąpiły licz-

ne zalania, podtopienia, powodzie i inne zniszczenia.

Zniszczonych zostało bardzo dużo budynków miesz-

kalnych i gospodarskich.

Dodatkowo kataklizm

ciężka dla tutejszych mieszkańców, że tereny te są ty-

żadnych zysków, tym samym zagrożona została ich

egzystencja.

premiera oraz całego rządu z apelem o przeznaczenie

rejonowi Proszowic.

Dziękuję za uwag