text:
KANCELARIA SEJMU

¢ Komisji do spraw Unii EUropEjsKiEj

(nr 221)

z dnia 17 stycznia 2014 r.

VII kadencja

m.c.

3

Pełny zapis przebiegu posiedzenia

Komisji do Spraw Unii Europejskiej (nr 221)

17 stycznia 2014 r.

– informację o dokumentach UE, w stosunku do których prezydium wnosi

o niezgłaszanie uwag (COM(2013) 890, 892, 893, 895, 896, 897, 898, 899, 915,

916, 921, 924, 925, 926, 927, 928, 932),

cesowych dla dzieci będących podejrzanymi lub oskarżonymi w postępo-

wania dotyczącego europejskiego nakazu aresztowania (COM(2013) 824

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Wojciech Węgrzyn podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości

wraz ze współpracownikami, Zbigniew Ziobro, Tadeusz Cymański, Paweł Kowal, Paweł Zalew-

ski, Janusz Wojciechowski, Zbigniew Zaleski, Jacek Kurski, Marek Siwiec, Wojciech Olej-

niczak posłowie do Parlamentu Europejskiego;

Międzynarodowych, Bartosz Pawłowski, Mateusz Zreda, Andrzej Sakowicz – eksperci ds. legi-

slacji w Biurze Analiz Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (PO):

o propozycji ograniczeń czasowych: pięć minut dla posła sprawozdawcy, trzy minuty dla

posła zabierającego głos w dyskusji po raz pierwszy i minuta dla posła zabierającego głos

w danej dyskusji po raz drugi.

Czy jest sprzeciw wobec takiego procedowania?

Nie widzę.

Czy są uwagi do porządku obrad?

Nie widzę.

W związku z tym porządek obrad

uznaję za przyjęty.

Przechodzimy do pkt I, czyli informacji o dokumentach UE, w sto-

4 m.c.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Komisji do sPraw unii euroPejsKiej (nr 221)

sunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag.

Są to dokumenty o numerach:

Przechodzimy do pkt II, dokument COM(2013) 821.

Bardzo proszę pana ministra

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn:

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, dzisiaj, jak pani przewod-

nicząca zauważyła, w programie mamy trzy projekty dyrektyw.

Te dyrektywy będące

nienia praw procesowych podejrzanych i oskarżonych, jakkolwiek w rozumieniu pol-

skiego prawa procedury karnej one obejmują również osoby zatrzymane.

Ta motywacja, o której mówi Komisja Europejska, to dalsze rozwijanie praw proce-

sowych obywateli UE.

Ma ona równoważyć wpływ bardziej represyjnych instrumentów

z zakresu prawa karnego, w szczególności tych związanych z wzajemnym uznawaniem

orzeczeń, na przykład Europejski Nakaz Aresztowania.

Zdaniem Komisji Europejskiej wprowadzenie minimalnych gwarancji procesowych dla

oskarżonych i podejrzanych sprawią, że państwa będą się darzyły nawzajem większym

zaufaniem, będą miały większe zaufanie do własnych systemów prawnych, co z kolei

ma zwiększyć generalnie efektywność wzajemnego uznawania orzeczeń.

Jeszcze jedna ważna motywacja płynąca z dokumentów Komisji Europejskiej to jest

stworzenie równoważnego…

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (PO):

Przepraszam, panie ministrze, na chwilę.

Bardzo proszę państwa posłów i inne osoby

o zachowanie spokoju, bardzo ciężko się mówi w takich warunkach.

Bardzo proszę kon-

tynuować.

Podsekretarz stanu w MS Wojciech Węgrzyn:

Dziękuję bardzo.

Wprowadzenie równoważnego minimalnego zestawu praw w każdym

państwie członkowskim.

To szczególnie dla Polski jest istotne z uwagi na znaczną liczbę

polskich obywateli przebywających za granicą.

Komisja Europejska, jak z pewnością

państwo wiedzą, przyjęła trzy dyrektywy: dyrektywę dotyczącą prawa do tłumaczenia

ustnego i pisemnego w postępowaniu karnym z 20 października 2010 roku, dyrektywę

dotyczącą prawa do informacji w postępowaniu karnym z 22 maja 2012 i dyrektywę

Obecnie, jak już wspomniałem, przedstawiony pakiet Komisji obejmuje trzy wnioski

legislacyjne.

Generalnie rząd pozytywnie ocenia przedstawione przez Komisję te trzy

wnioski, z zastrzeżeniem, że w trakcie dalszych negocjacji muszą być brane pod uwagę

nasze zastrzeżenia.

Jak już powiedziałem, realizacja tych projektów polepszy wzajemne

zaufanie organów wymiaru sprawiedliwości, a co się z tym wiąże, przyczyni do uspraw-

nienia systemu wzajemnego uznawania rzeczy oraz skutecznego ścigania przestępstw.

Przejdę zatem do pierwszego projektu dyrektywy PE w sprawie wzmocnienia określo-

nych aspektów domniemania niewinności, prawa do obecności na rozprawie w postępo-

waniu karnym.

Oczywiście ta dyrektywa ze względu na polski porządek prawny, zasady

konstytucyjne nie budzi, zdaniem rządu, najmniejszych kontrowersji.

Celem tego pro-

jektu jest wzmocnienie określonych aspektów prawa podejrzanych lub oskarżonych

w postępowaniu karnym na całym obszarze UE, domniemania niewinności oraz wzmoc-

nienia prawa do obecności na rozprawie.

W powyższym zakresie zaproponowane zostały minimalne wymogi wspólne dla

wszystkich państw członkowskich UE.

Oczywiście ta zasada konstytucyjna domniema-

nia niewinności w Polsce funkcjonuje od wielu lat.

Chodzi o to, żeby w państwach UE

stworzyć minimalne wymagania, aby ta zasada i inne były przestrzegane w UE.

Chodzi

również o to, aby osoby oskarżone lub podejrzane, korzystając z prawa domniemania nie-

winności, nie były w trakcie postępowania przed wydaniem prawomocnego orzeczenia

m.c.

5

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

uznawane za winne.

Tu też w projekcie dyrektywy mówi się o prawie do innych zasad

postępowania karnego, między innymi do zasady rozstrzygania wątpliwości na nieko-

rzyść oskarżonego, zasada in dubio pro reo, prawo do nieobciążania się winą, prawo

do odmowy współpracy, prawo do odmowy składania wyjaśnień, prawo do obecności

na rozprawie.

Jak już powiedziałem, ten projekt dyrektywy w świetle polskiego porządku prawnego

zdaniem rządu nie budzi najmniejszych kontrowersji.

Będziemy zatem dążyć do tego, aby

zostały zachowane przepisy tej dyrektywy w obecnej lub równorzędnej postaci.

To tyle,

jeśli chodzi o pierwszą dyrektywę.

Nie wiem, czy pani przewodnicząca chciałaby, żebym

wszystkie omówił?

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (PO):

Pytanie do pani poseł sprawozdawcy: po kolei czy łącznie?

Poseł Małgorzata Sadurska (PiS):

Pani przewodnicząca, wydaje mi się, że powinniśmy po kolei rozpatrywać każdą dyrektywę.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (PO):

Dobrze, oczywiście.

Tak założyliśmy.

Czasami po prostu później wynika z dyskusji,

że łatwiej było razem.

Ale oczywiście nie ma problemu.

Tak że teraz pani poseł spra-

wozdawcy oddaję głos.

Poseł Małgorzata Sadurska (PiS):

myślę, że tutaj nie ma większego sensu przedstawiać bardziej dogłębnego sprawozdania

i bardziej dogłębnego wyjaśnienia.

Ta dyrektywa nie wpłynie zasadniczo na polski porzą-

dek prawny z prostego powodu – mamy gwarancję domniemania niewinności zagwaran-

towaną konstytucyjnie, art. 42 ust. 3, jak również w ogólnych zasadach jest ona przewi-

dziana w Kodeksie postępowania karnego w art. 5 par. 1, który stanowi, że oskarżonego

womocnym wyrokiem sądu.

I na tym, pani przewodnicząca, myślę, że mogłabym zakoń-

czyć swoją wypowiedź.

Jeżeli domniemanie niewinności w polskim prawie jest chronione

konstytucyjnie, więc w tym zakresie nasze ustawodawstwo jest już teraz dostosowane

do tej dyrektywy.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (PO):

Bardzo dziękuję, pani poseł.

Czy są jakieś głosy w dyskusji?

Pani przewodnicząca Fotyga.

Poseł Anna Fotyga (PiS):

Nie mając żadnych wątpliwości co do zawartości merytorycznej, chciałam jednak wyra-

zić wątpliwości co do samego aktu i trybu przyjmowania.

Otóż, potrafię sobie wyobrazić

sytuację, w której, jeżeli raz, mając pełne uregulowania krajowe, chociaż to podobny

system, jeżeli uznamy, że tak naprawdę metodą dyrektywy w ogóle wprowadzamy ure-

gulowania do polskiego systemu karnego, to potrafię sobie wyobrazić to, że za jakiś czas

one mogą odbiegać od naszych własnych koncepcji i potrzeb.

Jak mówię, nie dyskutuję o kształcie merytorycznym, bo te sprawy, które są zawarte

w projekcie dyrektywy, są oczywiste, aczkolwiek w sensie ogólnym podejmujemy bardzo

często, bo w polskich realiach to tak wygląda, że o ile nie podlega najmniejszym wąt-

pliwościom konieczność ochrony praw osób oskarżonych i prawa do rzetelnego, wiary-

godnego procesu, o tyle mamy problem z prawami ofiar.

I właściwie bardzo mało o tym

mówimy.

Wiemy, że na terenie Polski są wręcz ruchy rodzin osób zainteresowanych,

które wskazują na to, że w polskim procesie karnym jest w praktyce problem z zachowa-

niem prawa ofiary, jej prywatności i siła ofiary w procesie karnym bardzo często wydaje

się, że jest nieporównywalna do tej siły, którą może dysponować oskarżony, zwłaszcza

jeżeli mamy do czynienia z oskarżonym, który na przykład jest elementem jakiegoś zor-

ganizowanego układu przestępczego.

Jesteśmy krajem transformacji i tylko takie obawy chciałam wyrazić.

Mówię, nie

mam wątpliwości co do zawartości, mam natomiast kolosalne wątpliwości konstytu-

6 m.c.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

cyjne, bo wolałabym, żeby takie sprawy były regulowane polską konstytucją, polskim

prawem, Kodeksem karnym, Kodeksem postępowania karnego.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (PO):

Podsekretarz stanu w MS Wojciech Węgrzyn:

Odnosząc się do słów pani przewodniczącej, przypomnę, że minister Biernacki w pierw-

szym wystąpieniu zdecydowanie wskazywał również na kierunek działania ministerstwa

– stworzenia aktu prawnego, który będzie skierowany na pomoc ofiarom przestępstw,

świadkom, pokrzywdzonym w toku postępowania karnego.

Prace nad takim aktem

prawnym trwają, zresztą zgodnie z dyrektywami.

Cóż, dyrektywa ma zapewnić te minimalne prawa, jak powiedziałem, i w żaden spo-

sób nie wpłynie na polski porządek prawny i zresztą od tego jesteśmy, w dalszych nego-

cjacjach, żeby zadbać o właściwe stosowanie prawa.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (PO):

Pan poseł Pięta.

Poseł Jarosław Pięta (PO):

Dziękuję bardzo.

W zasadzie pan minister powiedział to, co chciałem powiedzieć na wstę-

pie, ale chciałbym jeszcze dodać, że w Komisji Kodyfikacyjnej trwają prace nad kilkoma

projektami, które w zasadniczy sposób wzmocnią również oskarżonego, przede wszyst-

kim poprzez nagrywanie, i to w postępowaniu wykroczeniowym i karnym, gdzie będzie

można odtworzyć nie tylko słowa, które padają na rozprawie – bo dzisiejsza procedura

polega na tym, że to sędzia dyktuje do protokołu – ale również odbiór zachowań świadka,

co w sposób jasny i oczywisty wzmocni rolę pokrzywdzonego.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (PO):

Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca Fotyga.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi za tę odpowiedź, ale prawdę powiedziawszy,

byłabym całkowicie usatysfakcjonowana, gdyby na przykład polski rząd złożył inicja-

tywę stosownego wzmocnienia prawa unijnego, jeśli chodzi o prawa, bo wtedy byłaby

zachowana równowaga.

Właśnie o to mi chodzi, że prawem unijnym wzmacniamy

prawa oskarżonych, natomiast mówimy, chwalimy się tym, że mamy inicjatywy krajowe

wzmacniania.

Ja się z tego bardzo cieszę, ale wolałabym też, że jeżeli już stanowimy taki

system, w którym niejako równolegle stanowione jest prawo unijne w procesie karnym,

żeby była polska inicjatywa wzmacniająca prawa ofiary również.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (PO):

Panie ministrze.

Jeszcze raz powtarzam, realizując projekt ochrony świadków, o którym mówiłem, w zasa-

dzie realizujemy dyrektywę z 2012 roku Komisji i PE.

Oczywiście chcemy ją poszerzyć,

przyznając większe prawa zarówno ofiarom, jak i pokrzywdzonym, czyli świadkom.

Jak

słusznie pani przewodnicząca zauważyła, dotychczas może była niedoceniana, często

pomijana rola świadka, pokrzywdzonego szczególnie w toku postępowania sądowego,

kiedy dla takich ludzi pokrzywdzonych, traumatyczne przeżycia, to kolejna wiktymiza-

cja.

Dziękuję bardzo.

stanowisko rządu odnoszące się do tego dokumentu.

Przechodzimy do pkt III, dokument COM(2013) 822.

Bardzo proszę pana ministra

m.c.

7

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

Podsekretarz stanu w MS Wojciech Węgrzyn:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, tym razem to projekt w sprawie gwarancji proceso-

wych dzieci podejrzanych lub oskarżonych w postępowaniu karnym.

Celem projektu

jest stworzenie wspólnych minimalnych standardów w zakresie praw dzieci, które

występują w roli podejrzanego albo oskarżonego w postępowaniu karnym oraz w przed-

miocie wykonania Europejskiego Nakazu Aresztowania.

Ten projekt określa również

minimalne gwarancje oparte między innymi na przepisach Karty Praw Podstawowych,

wykładni Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Ten projekt obejmuje między

innymi prawo do informacji, do obrońcy, do badania lekarskiego w trakcie pozbawienia

wolności, prawo do wolności, ochrony prywatności, do szczególnego traktowania w przy-

padku pozbawienia wolności, wreszcie do udziału w rozprawie.

Projekt, bo to jest istotne, żeby państwu o tym powiedzieć, definiuje dziecko jako

osobę poniżej osiemnastego roku życia.

Chodzi oczywiście o zapewnienie gwarancji pro-

cesowych osób, które nie są osobami dorosłymi, mają inną percepcję myślową, inaczej

się zachowują, są czasami niedojrzałe, a zatem PE i Rada zwracają uwagę na te aspekty

związane z udziałem dzieci w postępowaniu karnym.

Oczywiście rząd popiera ideę ustanowienia jednolitych minimalnych standardów

dotyczących dzieci będących podejrzanymi i oskarżonymi w postępowaniu karnym.

Jest

to kategoria szczególnie narażonych osób, jak przed chwilą mówiłem, ze względu na sto-

pień rozwoju psychicznego.

Projekt zawiera jednak rozwiązanie, które w trakcie nego-

cjacji chcielibyśmy wyjaśnić.

Między innymi z projektu wynika, że należałoby przyznać

obligatoryjną obronę oraz pomoc prawną z urzędu.

W polskim Kodeksie postępowania

karnego ta obligatoryjna obrona z urzędu w postępowaniu karnym jest nieletniemu

zapewniona.

To gwoli informacji.

Natomiast uważamy, że nie w każdym przypadku

należałoby zastosować w tej dyrektywie obligatoryjną obronę.

Chcę również państwu

przypomnieć, że w Polsce obowiązuje ustawa z 26 października 1982 roku o postępo-

waniu w sprawach nieletnich.

Pojęcie nieletniego w tej ustawie to jest pojęcie osoby,

która w chwili popełnienia czynu karalnego miała nieukończony siedemnasty rok życia.

Ta ustawa nie mówi o stosowaniu odpowiedzialności karnej, tylko środków wychowaw-

czych i poprawczych.

Z uzasadnienia projektu wynika, że w tym przypadku dyrektywa

nie obejmowałaby nieletnich w rozumieniu innych aktów prawnych niż kodeksy karne,

ale chcielibyśmy to w drodze negocjacji wyjaśnić, w jakim zakresie chodziłoby o tę obli-

gatoryjną pomoc, bo oczywiście gdyby dotyczyło to również postępowania w sprawach

nieletnich, to wydaje się, że obligatoryjna obrona jest w wielu błahych sprawach, jeśli

mogę tak powiedzieć, zbędna.

A poza tym stronami w takim postępowaniu są również

rodzice.

Kolejny aspekt tej dyrektywy to próba zobowiązania wszystkich państw członkow-

skich do nagrywania, utrwalenia obrazu i dźwięku, przesłuchanie nieletniego – to jest

bezwzględny, zdaniem projektu, obowiązek – i jednocześnie zasadę nagrywania, trzeba

ustalić, czy odstąpienie od tego systemu należałoby tylko w określonych przypadkach

uznać za wyjątkowe.

Z pewnością patrząc z tego punktu widzenia, sam system, idea

nagrywania nieletniego w toku postępowania karnego jest zasadna, ale musimy roz-

ważyć również kwestię kosztów z tym związanych.

Poza tym nieletni jako oskarżony

w postępowaniu karnym, jak każdy zresztą z oskarżonych, ma prawo do odmowy składa-

nia wyjaśnień, ma prawo do niemówienia prawdy.

A zatem, tak już z tego punktu widze-

nia patrząc, czasami te nagrania nie byłyby wartościowe dla postępowania karnego.

Wreszcie wydaje się, że organ prowadzący śledztwo, organ procesowy powinien decy-

dować o tym, czy obecność nieletniego na rozprawie jest obowiązkowa.

Jak już powie-

działem, w postępowaniu karnym, kiedy nieletni odpowiada, bo polski system prawa

karnego pozwala, aby oskarżyć o przestępstwo osobę, która ukończyła w chwili popeł-

nienia zarzuconego mu czynu piętnaście lat, a zatem, jeżeli jest oskarżony, to korzysta

z obligatoryjnej w tym zakresie obrony.

Jesteśmy zdecydowanie za tym, aby w każdym przypadku nieletniego przestępcy jego

obecność na rozprawie była obowiązkowa.

Często to może prowadzić do przedłużenia

postępowania, a jak powiedziałem, taki nieletni korzysta z pomocy obrońcy i wydaje się,

8 m.c.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

że w wielu przypadkach ten system zadziała, bo na rozprawie będzie musiał być jego

obrońca.

Wydaje się też również, że nie możemy się zgodzić z propozycją, aby w każdym

przypadku koszty tej obrony ponosił skarb państwa.

Przecież nieletni i jego rodzice cza-

sami dysponują odpowiednimi funduszami, majątkiem, aby mogli ponosić koszty zwią-

zane z tą obroną.

Zatem to są te podstawowe elementy.

Dziękuję bardzo, pani przewod-

nicząca.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (PO):

Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Bardzo proszę panią poseł sprawozdawcę Małgorzatę

Sadurską o zabranie głosu.

Poseł Małgorzata Sadurska (PiS):

Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w przypadku

tej dyrektywy również nie mam większych zastrzeżeń, które można by było podnieść

w sprawozdaniu.

Wszyscy jesteśmy świadomi tego, że nieletni, czy to występujący w cha-

rakterze podejrzanych, czy oskarżonych, czy nieletni występujący w charakterze świad-

ków czy pokrzywdzonych, powinni być objęci przed sądami, przed organami proceso-

wymi stosowaną opieką i powinni mieć gwarancję skutecznego dochodzenia swoich praw.

I to jest zasada, nie mam tutaj żadnych wątpliwości, nad którą nie powinno się więcej

dyskutować.

Oczywiście, panie ministrze, przychylam się do tych punktów, które pan minister pod-

nosił, do negocjacji przez rząd, a mianowicie sprawy obligatoryjności, to znaczy zakwe-

stionowania takiej w pełni obligatoryjności obrony, zapisywania, utrwalania obrazu

i dźwięku.

W Polsce utrwala się obligatoryjnie obraz i dźwięk w przypadku pokrzywdzo-

nych i świadków, natomiast nie ma takiego obowiązku, jeżeli chodzi o podejrzanych czy

oskarżonych, więc myślę, że tutaj dyrektywa idzie za daleko.

Udział w rozprawie – to też

jest za bardzo narzucane przez dyrektywę.

Panie ministrze, tak jak powiedziałam na początku, nie mam większych wątpliwości,

natomiast chciałabym się odnieść do jednej rzeczy, mianowicie jeżeli chodzi o nielet-

nich mamy w Polsce, w prawie, trudno powiedzieć, że pewien dualizm, ale podwójny

system rozpatrywania tych spraw.

Z jednej strony mamy zasady ogólne, czyli kodeks,

sądy ogólne, natomiast z drugiej strony mamy ustawę o postępowaniu w sprawach nie-

letnich.

I czytamy w stanowisku rządu, że rząd w toku negocjacji będzie się domagał

wyjaśnienia zakresu dyrektywy, czy ona będzie obejmowała również te postępowania,

które się odbywają na podstawie ustawy.

Natomiast słuchałam dokładnie wystąpienia pana ministra i pan minister powiedział,

że postępowania rozpatrywane na podstawie ustawy nie wchodzą w zakres dyrektywy.

Mnie się wydawało, że takie stwierdzenie pana ministra usłyszałam, więc mam pyta-

nie, czy zdaniem pana ministra, zdaniem rządu, dyrektywa będzie obejmowała niejako

nieletnich, czy nie.

Rozumiem, że jeżeli będzie takie rozpatrzenie na płaszczyźnie unij-

nej, że jednak postępowania ustawowe będzie obejmowała dyrektywa, to w jaki sposób

rząd będzie ograniczał stosowanie tej dyrektywy, jeżeli chodzi o ustawę?

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (PO):

pan europoseł Wojciechowski.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Janusz Wojciechowski:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Ja w tej kwestii nagrań.

Nie ukrywam, że jed-

nak uważam, że należałoby dążyć, żeby wszelkie istotne czynności dowodowe, zwłaszcza

z udziałem małoletnich, były dokumentowane w taki sposób, żeby można było zawsze

sprawdzić, jak one zostały zebrane.

Czasem takie przesłuchanie waży o tym, czy ktoś

zostanie skazany nawet na dwadzieścia pięć lat, bo może być taki wyrok orzeczony

w stosunku do nieletniego.

W czasach, kiedy prawie wszystko jest nagrywane, włącznie

z naszymi tutaj licznymi obradami w tym budynku, to nie powinno być już sprawą ani

techniki, ani kosztów.

Powinno się do tego dążyć, dlatego że jest, niestety, pole do nad-

użyć przy przesłuchiwaniu, zwłaszcza nieletnich.

Bo oni mogą być na przykład przymu-

m.c.

9

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

szani do przyznania się do tego, czego nie zrobili.

Wiemy, w jakich realiach żyjemy.

To nie

jest wymyślone i nie może się zdarzyć.

Może się to zdarzyć i powinniśmy dążyć do tego,

żeby mieć dokumentację.

I tu nie chodzi tylko o to, bo pan minister powiedział, jaką to ma wartość dowodową

dla sądu, że to może nie mieć wartości, jak on się nie przyznaje, ale ma wartość gwaran-

cyjną.

Poza tym dość długo trwa, skoro o nagrywaniu mówimy, jest postulat nagrywania

rozpraw sądowych ciągle niezrealizowany.

Dlaczego tego nie ma przy rozprawach.

Tyle

jest skarg na sądy i nie można się doczekać tego, żeby były nagrywane.

Ja bym się tego

nagrywania akurat tam nie obawiał.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (PO):

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Musi pan poseł do mikrofonu.

Poseł do PE Zbigniew Zaleski:

Pani przewodnicząca, panie ministrze, koleżanki i koledzy, jeżeli przypomnę sobie moja

rolę jako psychologa przy przesłuchiwaniu świadków albo podejrzanych, to mam taką

myśl, czego się nie da zakodyfikować, mianowicie rola prokuratora albo oskarżającego,

który odpowiednio przygotowanymi przez siebie pytaniami może tak zbulwersować

albo wywołać taki stan psychiczny u dziecka, szczególnie chodzi o tych młodych, że całe

postępowanie, czy to śledcze, czy inne, może wziąć w łeb, a to z tego względu, że efekty

psychiczne, które pojawiają się u młodego człowieka ze względu na postawienie sprawy

przez oskarżyciela szczególnie, nawet jeżeli obrońca go broni albo psycholog, to mogą

być na tyle trwałe, że dalsze przesłuchiwanie może się rozmijać w ogóle z celem jego

prowadzenia.

I tak się zastanawiam, co można tutaj zrobić.

Niewiele.

Jeżeli nawet obrońca zarzuci

oskarżycielowi, że tak nie wolno, ale zostało coś powiedziane, i co się dzieje w psychice

młodego człowieka, tego nie widać, ale może mieć poważne konsekwencje na wydobywa-

nie prawdy.

Nie wiem, co z tym zrobić.

Odwołałbym się do jakiegoś honorowego postę-

powania, szczególnie oskarżycieli czy prokuratorów, ale jak to zrobić, nie mam pojęcia.

To jest sprawa prawników.

Tylko widzę w tym duży problem, ponieważ z doświadczeń

pamiętam, że to miało konsekwencje bardzo różne w dalszym postępowaniu, włącznie

też z procesem sądowym.

Tak że niech państwo prawnicy się nad tym zastanowią, bo to są prawnicy, a ja jako

psycholog mówię o rzeczy miękkiej, ale tak się dziejącej.

Ona nie jest bez wpływu, nie

jest bez konsekwencji na to, jak postępowanie dalej będzie wyglądało i czy się dojdzie

do prawdy, czy się nie dojdzie.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz panu ministrowi oddam głos.

Podsekretarz stanu w MS Wojciech Węgrzyn:

Dziękuję.

Mam nadzieję, że nie zapomnę odpowiedzieć na państwa wszystkie pytania.

Rzeczywiście dyrektywa, o której pani poseł powiedziała, obejmuje tylko odpowiedzial-

ność karną wynikającą z przepisów kodeksów karnych, nazwijmy to.

Natomiast faktycz-

nie z uzasadnienia tego projektu wynika, że ona nie ma dotyczyć innych aktów praw-

nych, między innymi tego typu, jak mamy w Polsce, ustawa o stepowaniu w sprawach

nieletnich.

Dlatego też chcemy w drodze negocjacji ustalić, jaki jest zakres tej dyrektywy,

bo widzimy pewną sprzeczność tutaj.

Sam projekt mówi o tych postępowaniach karnych

i odpowiedzialności karnej, natomiast z uzasadnienia wynika, że nie miałoby to doty-

czyć innych ustaw.

To chcemy w drodze negocjacji wyjaśnić, jaki jest ewentualnie zakres

aktów prawnych innych niż Kodeks karny.

Co do pozostałych aspektów, oczywiście warto wspomnieć, że nagrywanie od ponad

roku – to była idea Ministra Sprawiedliwości od kilku lat, żeby wprowadzić system

nagrywania.

Ten system nagrywania w postępowaniu cywilnym przed sądem okręgo-

wym jako sądem pierwszej i drugiej instancji, przed sądem apelacyjnym, trwa od ponad

roku.

Wyposażyliśmy wszystkie sale w sądach okręgowych, wszystkie sale w sądach

apelacyjnych, w system audiowizualny.

Dzisiaj nie ma postępowania przed sądem okrę-

gowym, sądem apelacyjnym, aby nie było to nagrywane.

Jest protokół elektroniczny,

10 m.c.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

który zastąpił w zasadzie w całości protokół papierowy.

Między innymi jedną z idei była

transparentność postępowania wszystkich stron, uczestników, także sądu.

Mierzymy dalej.

Kwestia jest oczywiście finansowa.

Chcemy wyposażyć między

innymi w przyszłości sądy rejonowe w system audio video, aby między innymi w toku

postępowań przed sądem rejonowym, w toku postępowań opiekuńczych dokonywać rów-

nież nagrań.

To jest kwestia finansowa.

Jeśli chodzi o samego nieletniego w postępowaniu wynikającym z ustawy o postę-

powaniu w sprawach nieletnich, nieletniego przesłuchuje się w obecności rodziców lub

opiekuna, którzy są również stronami postępowania, a zatem w tym przypadku jest

zagwarantowana swoboda wypowiedzi i niejako rodzice, opiekunowie, czuwają nad tym,

żeby organ procesowy – policja czy prokurator – prowadził postępowanie zgodnie z regu-

łami wymaganymi dla tego typu przesłuchań.

Natomiast oczywiście warto może w tym przypadku wspomnieć o tych zmianach,

które nastąpiły w ubiegłym roku, zmiany Kodeksu postępowania karnego, związane

z obowiązkowym nagrywaniem małoletnich pokrzywdzonych i świadków przed roz-

prawą.

Ta ustawa weszła w życie w ubiegłym roku.

Wszyscy parlamentarzyści zagłoso-

wali pozytywnie, a zatem aby uniknąć między innymi wiktymizacji ofiar gwałtów czy

przestępstw przeciwko obyczajności, seksualności, dzisiaj mamy bardzo dobry system,

który zapewnia swobodę wypowiedzi pokrzywdzonych, swobodę wypowiedzi szczególnie

w tak drastycznych sprawach, bez potrzeby przesłuchiwania podczas rozprawy.

Dzisiaj

sąd ma możliwość odsłuchania zeznania, takich osób, nagranego w warunkach absolut-

nej swobody i komfortu.

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (PO):

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan poseł Wojciechowski.

Poseł do PE Janusz Wojciechowski:

Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Trochę mnie to zaniepokoiło.

Mówię o nagrywaniu

rozpraw sądowych.

Żyłem dotychczas w świadomości, że to jest już przygotowywane,

opóźnia się z jakichś powodów, ale wszystkie rozprawy mają być nagrywane.

Nie tylko

apelacyjne, bo tam chyba akurat jest najmniej problemów przed sądem.

Podsekretarz stanu w MS Wojciech Węgrzyn:

Wszystkie pierwszo instancyjne.

Poseł do PE Janusz Wojciechowski:

Odwołam się do bardzo konkretnego przykładu: toczy się w Warszawie proces budzący

bardzo wielkie zainteresowanie społeczne byłego europosła, który jest oskarżony o znisz-

czenie rzeźby w galerii Zachęta.

Nie tylko że rozprawa nie jest nagrywana, ale sąd nie

zgadza się, żeby nawet dla celów dokumentacyjnych strony mogły zarejestrować prze-

bieg tej rozprawy.

To jest zupełnie dowolne postępowanie.

Przy skargach na sądy ktoś się

skarży: sędzia na mnie krzyczał, sędzia mnie obrażał.

Nie ma jak sprawdzić, bo przecież

rację ma wtedy protokół, a w protokole nigdy to nie zostanie zapisane.

Więc skoro już

blem i należy jak najszybciej oczekiwać od strony rządowej, że to zostanie zapewnione.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (PO):

Poseł do PE Jacek Kurski:

Panie ministrze, w sprawie nagrywania, mam niemało doświadczeń i kontaktów z adwo-

katami z powodów, które są Platformie Obywatelskiej doskonale znane, i czy myśmy nie

wylali dziecka z kąpielą, dlatego że z jednej strony rozprawy są nagrywane przed sądem

okręgowym, ale z drugiej strony zniknął wymóg dyktowania przez sędziego pisemnego

protokołu.

W związku z tym bardzo często jest tak, że jest wielogodzinne nagranie,

do którego się już potem nie wraca, a nie ma tej syntezy, nie ma tego konspektu, nie

ma tego draftu, do którego można by się na piśmie później odnieść.

Czy to jest wymóg

europejski, czy to jest taka polska szkoła protokołowania, że de facto protokołu do prze-

m.c.

11

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

czytania nie ma.

Są wielogodzinne taśmy do odsłuchania, natomiast nie ma bezpośred-

niego skrótu z przesłuchań stron.

Czy może się pan do tego odnieść?

Czy to jest rzeczy-

wiście wymóg tych nowych regulacji?

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (PO):

Właśnie żeby zapewnić transparentność, żeby nie dochodziło do przeinaczania, czy prze-

kręcania tego co mówią strony, świadkowie w toku procesu, nagrywa się dzisiaj wszystko.

Jak państwo wiedzą, pełnomocnik każdej ze stron może otrzymać zapis audio, ale także

może otrzymać transkrypcję.

Mamy, nie powiem, że armię, ale wiele osób zostało prze-

szkolonych, tak zwanych transkrybentów, którzy dokonują transkrypcji całego proto-

kołu na życzenie stron.

Oczywiście dla wygody pełnomocników, obrońców, a czasami i dla sądu łatwiej było,

tak jak pan poseł powiedział, skoncentrować ten materiał dowodowy, czyli te najistotniej-

sze elementy zeznań zaprotokołować, ale to często spotykało się z zarzutem, że wybrane

zostały te, które pasowały, mówiąc kolokwialnie, sądowi.

Dzisiaj odchodzimy od tego.

Dzisiaj wszystko jest zapisywane, nawet transkrybent musi czasami zapisać wyda-

wane nieartykułowane dźwięki przez uczestników postępowania.

To oczywiście z dru-

giej strony może utrudnić pracę pełnomocnika, bo ma kilkadziesiąt stron wszystkiego.

Ludzie, jak państwo doskonale wiedzą, czasami w swoich zeznaniach mówią, że chcieliby

opowiedzieć od początku.

Sędzia reagował: może skoncentrujmy się na tym, co jest naj-

ważniejsze.

Ale ja bym chciał od początku.

I to tak czasami jest jedna strona protokołu.

Nie możemy się tego pozbyć, natomiast już jest tak zwany protokół skrócony.

On

będzie pisemny i będzie zawierał te najważniejsze elementy, do których pełnomocnicy

stron będą mogli się odnieść w toku postępowania.

Oczywiście nie ukrywam, że i dla

sądów odwoławczych to jest o tyle problem, że sąd musi słuchać wszystkiego: sędzia,

sprawozdawca i transkrypcja.

Na pewno musimy się zgodzić z tym, że oprócz transparentności tego typu zapisy

przyspieszyły postępowanie, zobowiązały również strony, pełnomocników i sądy do odpo-

wiedniego zachowania.

Jak pan poseł powiedział, dzisiaj, jeżeli ktoś napisze, że sędzia

się niewłaściwie zachował, że powiedział nieodpowiednie słowo, to wrócimy do nagrania

audio video i będziemy mogli sprawdzić, czy faktycznie tak się stało.

Ja sam zresztą, jako

sędzia, jestem za taką transparentnością i za takim nagrywaniem.

Oczywiście to jest kwestia finansowa.

To dzięki unijnym pieniądzom udało nam się

zapełnić te wszystkie sale w sądzie okręgowym, jako sądzie pierwszej instancji i drugiej,

i apelacji, a przyszłości chcemy również wszystkie sądy rejonowe wyposażyć w te urzą-

dzenia i wtedy będzie już zdecydowanie lepiej.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (PO):

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej głosów w dyskusji.

W związku z tym stwierdzam,

że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust 4 ustawy wniosek dokument COM(2013) 822

Przechodzimy do pkt IV, dokument COM(2013) 824.

Bardzo proszę pana ministra

Podsekretarz stanu w MS Wojciech Węgrzyn:

Dziękuję bardzo.

To jest projekt w sprawie tymczasowej pomocy prawnej dla podej-

rzanych lub oskarżonych, którzy zostali pozbawieni wolności oraz w sprawie pomocy

jak mówiłem na wstępie, ten projekt mówi o podejrzanych lub oskarżonych, jakkolwiek

w systemie polskiego procesu karnego możemy mówić o jeszcze jednym aspekcie, waż-

niejszym jeszcze dla tego projektu, to jest osobach zatrzymanych.

Zatem ten projekt przewiduje tak zwaną tymczasową obronę z urzędu w momencie,

kiedy osoba zostaje zatrzymana.

A zatem do momentu, mówiąc najogólniej, ustanowie-

nia przez stosowny organ procesowy odpowiedniego pełnomocnika z urzędu, obrońcy

12 m.c.

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

z urzędu, ewentualnie sama strona może korzystać z takiego prawa, dyrektywa prze-

widuje, aby na tym etapie, już na takim najwcześniejszym etapie, można było zapewnić

tymczasową obronę z urzędu.

Uzasadnienie jest oczywiste – strony, podejrzani zatrzy-

a czego mówić nie powinni dla własnego dobra.

Zatem ta idea jest taka, aby właśnie

na tym etapie, tym najwcześniejszym, zapewnić tak zwaną tymczasową obronę z urzędu.

I rząd popiera tę dyrektywę.

Oczywiście moglibyśmy się zastanowić nad tym, kto powi-

nien ponosić koszty takiej tymczasowej obrony z urzędu.

Również dyrektywa, czy projekt dyrektywy mówi o tym, aby w przypadku wydania

Europejskiego Nakazu Aresztowania koszty tymczasowej pomocy z urzędu ponosiło

państwo, które wydało Europejski Nakaz Aresztowania, jak również państwo, które

wykonuje Europejskie Nakaz Aresztowania.

W tym przypadku zdecydowanie uważamy,

że koszty tej tymczasowej obrony z urzędu powinno ponosić państwo, które wykonuje

Europejskie Nakaz Aresztowania, a to z prostej przyczyny, że na terenie danego państwa

ta osoba jest zatrzymana i właśnie w tym momencie, kiedy dochodzi do zatrzymania,

potrzebna jest mu ta bezpośrednia pomoc, a nie przez państwo, które ten nakaz wydało.

W zasadzie nie chciałbym się dalej wdawać w szczegóły, bo taka jest idea i istota tego

projektu dyrektywy.

Podsumowując, w ocenie rządu wszystkie trzy projekty są zgodne

z zasadą pomocniczości.

Istotą projektów jest usunięcie istniejących różnic w przepisach

proceduralnych państw członkowskich.

Różnice, jak rekomenduje Komisja Europejska,

prowadzą do braku zaufania między organami sądowymi różnych państw członkowskich

i stanowią przeszkodę we współpracy organów sądowych.

Ta minimalizacja, zwiększenie

standardów z pewnością polepszy, zwiększy absolutnie współpracę organów sądowych,

procesowych i dla dobra wszystkich obywateli UE.

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę panią poseł Małgorzatę Sadurską o zabranie głosu jako

sprawozdawcy.

Poseł Małgorzata Sadurska (PiS):

Dziękuję bardzo.

To jest trzecia dyrektywa, która ma na celu zwiększenie gwarancji pro-

cesowej uczestników postępowania.

Do niej też nie mam większych zastrzeżeń, więk-

szych wątpliwości, z tych samych powodów, o których mówiłam w przypadku dwóch

pozostałych dyrektyw, a mianowicie jeżeli zwiększamy ochronę, dokonujemy pewnych

gwarancji, to jest oczywiste, jeżeli chodzi o rzetelność prowadzonego postępowania.

Dwie rzeczy: zgadzam się z panem ministrem, jeżeli chodzi o zwrot kosztów przy

Europejskim Nakazie Aresztowania, że powinny one spoczywać w większym zakresie

na państwie wykonującym ENA, z takiego powodu, że w przypadku państwa wydają-

cego ta tymczasowa ochrona ma tylko charakter wspomagający, pomocniczy, a nie jest,

powiem kolokwialnie, głównym punktem obrony.

Nie mam więc tutaj większych zastrze-

żeń.

Tak to powinno wyglądać.

Natomiast w przypadku tego novum, co jest dla Polski, a mianowicie tymczasowej

obrony, bo to jest pewna nowość, oczywiście trudno tutaj też szukać jakichś zastrzeżeń,

dlatego że każdy powinien mieć na każdym, nawet na wstępnym etapie postępowania

czy zatrzymania, gwarancję i ochronę swoich praw.

Natomiast taka, może, łyżka dziegciu, panie ministrze, do słoika miodu.

A mianowi-

cie w stanowisku rządu przeczytałam, jest to tam zawarte, że ministerstwo z otwarto-

ścią przystaje na zapisy dyrektywy, jeżeli chodzi o ustanowienie tymczasowej ochrony

z urzędu, dlatego że linia orzecznicza Europejskiego Trybunału Praw Człowieka idzie

właśnie w tym kierunku, że nakazuje zapewnienie ochrony już na etapie zatrzymania.

Też w stanowisku rządu jest napisane to, co tutaj z niektórymi posłami Komisji

do Spraw Unii Europejskiej wypracowaliśmy na Komisji Kodyfikacyjnej, a mianowicie

w nowym Kodeksie postępowania karnego, który szedł właśnie w kierunku zwiększenia

kontradyktoryjności.

Panie ministrze, moje pytanie – znając linię orzeczniczą Europej-

skiego Trybunału Praw Człowieka – dlaczego już na etapie pracy Kodeksu postępowania

karnego ministerstwo nie przewidziało takiej właśnie instytucji jak tymczasowa obrona

z urzędu.

Kodeks postępowania karnego, patrzę tutaj na pana profesora, jeszcze chyba

m.c.

13

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia:

nawet nie wszedł w życie, więc gdyby na tamtym etapie była ta instytucja tymczasowej

obrony przewidziana, dzisiaj moglibyśmy spokojnie rozmawiać o tej dyrektywie, dlatego

że ona dla polskiego systemu postępowania karnego prawnego nie stanowiłaby żadnej

konieczności implementacji, dostosowywania przepisów.

To tylko tyle.

Dziękuję bardzo.

Faktycznie, pani poseł poruszyła temat kontradyktoryjności europejskiego orzeczenia

ETPCz, ale chcę zwrócić uwagę, że ta nowelizacja dotyczy kontradyktoryjności w toku

postępowania sądowego, dlatego na etapie sądowego wzmocniliśmy prawa oskarżonych

czy stron.

Natomiast ta dyrektywa zdecydowanie sięga do etapu wcześniejszego, a zatem

do okresu, kiedy dochodzi do zatrzymania osoby, a zatem dlatego między innymi nie pro-

cedowaliśmy i nie prowadziliśmy w tym zakresie postępowania.

Teraz mam standardy

tymczasowej obrony i dlatego popieramy w tym zakresie ten projekt.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (PO):

patrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy wniosek dokument COM(2013) 824 i odnoszący

cze poinformuję o posiedzeniach Komisji w przyszłym tygodniu.

We wtorek musimy się

wyjątkowo dzień przed posiedzeniem Sejmu spotkać o godzinie 12.00.

To będzie posie-

dzenie wspólne z Komisją Samorządu i to posiedzenie może potrwać kilka godzin, zakła-

dam, bo to w sprawie ustawy.

Pani przewodnicząca w tej sprawie?

Poseł Anna Fotyga (PiS):

Pani przewodnicząca, w sprawie porządku w przyszłym tygodniu.

Czy jest jakaś szansa,

żebyśmy wprowadzili punkt dotyczący rozporządzenia wykonawczego.

Ja może dzisiaj

jeszcze prześlę do prezydium list z uzasadnieniem.

Bardzo bym prosiła jednak o wzięcie

pod uwagę tego, jeżeli udałoby nam się dołączyć do programu.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (PO):

Dobrze, sprawdzimy, 22 stycznia mamy dwa posiedzenia.

Sprawdzimy, jak wygląda

napiętość tych posiedzeń, bo 23 stycznia mamy spotkanie wspólnie z Komisją Spraw

Zagranicznych, to do tego by się raczej nie dało.

Tak że 22 stycznia.

Bo rozumiem,

że bardziej chodzi o informację w tej sprawie?

Są też pewne informacje z poziomu PE, które pozwoliłyby coś jeszcze zrobić w tej sprawie.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (PO):

Dobrze, przeanalizujemy i sprawdzimy.

Dziękuję pani poseł sprawozdawcy za sprawne

prowadzenie punktów.

Jeśli nie ma więcej uwag czy wniosków, to zamykam posiedzenie

Komisj


corpora: wikisources-pl

text:
Ambrozjanie, albo Pneumatycy, tak nazywali się anabaptyści (ob.

Nowochrzczeńcy) niektórzy, uczniowie jakiegoś Ambrożego, który chełpił się swojemi urojonemi objawieniami i stawiał je wyżej nad Objawienie ksiąg Pisma św. Moroni, Diz.

d. erud.

stor.

eccl.


text:
bzik, »ma bzika« ('manję', 'warjactwo'); bziknąć i bzyknąć, o owadach, co bzykając bydło niepokoją; ono bzika, 'ucieka'; naśladuje brzęczenie owadu.

Prasłowo; czeskie bziti, bzikati, 'brzęczeć', rus.

bzyk, 'bąk', słowień.

bzikati, 'bryzgać'; z dalszych języków niem. biesen, o bydle uciekającem przed bąkami; Bi(e)se, 'wiatr wschodni'; przytaczają nawet ind. ba-bhasti, 'dmie', bhastrā, 'miech'.


text:
bakalje, ‘łakocie’, przez Ruś z tur.-arab.

bakkal, ‘handlarz korzenny’.


text:
Amon, syn i następca Manassesa, król judzki (4 Kr.

21, 18), panował tylko dwa lata.

Wychowany w bałwochwalstwie, któremu ojciec jego w początkach swego panowania hołdował, zaprowadził pogańskie obrządki i zwyczaje.

Znienawidzony ogólnie, przez własne sługi został zamordowany (II Paral.

33, 20, n.).

Lud ukarał śmiercią zabójców i królem postanowił syna jego, Jozjasza: ale nie dopuścił go do grobów królewskich, przeto pochowany został w ogrodzie ojczystym.

Ł.


corpora: openbooks

text:
Stanisław Korab-Brzozowski

Anioł Pański

Łkają przeciągle dzwony nieszporne,

Prosząc o ciszę dla zmarłych dzielnic;

W mojej samotni, jakby z kadzielnic,

Snują się z wolna mroki wieczorne.

Prosząc o ciszę dla zmarłych dzielnic,

Dziwna tęsknota łka w moim łonie;

W mojej samotni, jakby z kadzielnic,

Mdlejących kwiatów snują się wonie.

Dziwna tęsknota łka w moim łonie;

Słyszę pożegnań żałobne psalmy,

Mdlejących kwiatów snują się wonie:

Na trumnie więdną święcone palmy.

Słyszę pożegnań żałobne psalmy,

Oczy przysłania opona mglista,

Na trumnie więdną święcone palmy:

«Niech światłość świeci Jej wiekuista».

Oczy przysłania opona mglista;

Kolana same gną się pokorne —

«Niech światłość świeci Jej wiekuista» —

Łkają przeciągle dzwony nieszporne.

-----