corpora: sejm

text:
Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 6 lutego 2013 r.

(pierwszy dzień obrad)

Warszawa

oszczędnościowo-kredytowych oraz

Punkt 2. porządku dziennego: Pierwsze

Punkt 3. porządku dziennego: Sprawozda-

str. str.

TREŚĆ

33. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 6 lutego 2013 r.)

str. str.

Punkt 5. porządku dziennego: Pierwsze

Minister Rozwoju Regionalnego

Minister Transportu, Budownictwa

Minister Rozwoju Regionalnego

Minister Transportu, Budownictwa

Punkt 8. porządku dziennego: Sprawo-

Oświadczenia

(Przerwa w posiedzeniu)

Marszałek:

Otwieram posiedzenie.

ka oraz Michała Kabacińskiego.

Protokół 32. posiedzenia Sejmu uważam za przy-

tej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o prze-

budowie i modernizacji technicznej oraz finansowa-

— Sprawozdanie Komisji Administracji i Cyfry -

i 1043).

Grupy posłów przedłożyły wnioski:

— o powołanie pani posłanki Anny Grodzkiej na

stanowisko wicemarszałka Sejmu Rzeczypospolitej

Polskiej (druk nr 1070),

— w sprawie wyboru posła Ludwika Dorna na

stanowisko wicemarszałka Sejmu Rzeczypospolitej

Polskiej.

Grupa posłów przedłożyła projekt uchwały o zmia-

Grupy posłów wniosły o przedstawienie przez pre-

zesa Rady Ministrów informacji na temat wstrzyma-

sko” oraz „Rozwój Polski Wschodniej”, a także możli-

Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwen-

Komisja Gospodarki przedłożyła sprawozdanie

33. posiedzenie Sejmu w dniu 6 lutego 2013 r.

Porządek dzienny

mat wstrzymania przez Komisję Europejską wypłaty

funduszy UE na projekty drogowe oraz możliwości

utraty unijnych środków na budowę kolei.

nowień uchwały Sejmu Karta Praw Osób Niepełno-

sprawnych.

Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm

bów w dyskusji nad sprawozdaniem komisji o projekcie

ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Konwencji

sach oszczędnościowo-kredytowych oraz o zmianie

Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie

komisji o projekcie ustawy o terminach zapłaty

Następnie przeprowadzimy pierwsze czytania

a także dotyczących zmian ustawy Kodeks pracy,

zawartych odpowiednio w drukach nr 1028 i 1040.

W dalszej kolejności wysłuchamy informacji pre-

zesa Rady Ministrów na temat wstrzymania przez

Komisję Europejską wypłaty funduszy Unii Europej-

skiej na projekty drogowe oraz możliwości utraty

Ostatnim punktem rozpatrywanym w dniu dzi-

podejmowanych przez rząd działań na rzecz zmniej-

szenia bezrobocia oraz poprawy sytuacji materialnej

cia w 2012 r. oraz niekorzystnych prognoz wzrostu

W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze

a także o zmianie ustawy Kodeks wyborczy.

Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatry-

wanym w czwartek będzie sprawozdanie komisji

powania karnego.

W piątek rano przeprowadzimy głosowania.

tanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu pro-

jektu uchwały o zmianie uchwały w sprawie powoła-

spółdzielczego.

W dalszej kolejności rozpatrzymy wniosek w spra-

wie odwołania wicemarszałka Sejmu, projekt uchwa-

ły o zmianie uchwały w sprawie ustalenia liczby wi-

cemarszałków Sejmu, a także wnioski w sprawie

powołania na stanowisko wicemarszałka Sejmu.

Ostatnim rozpatrywanym punktem porządku

dziennego bieżącego posiedzenia będzie informacja

— o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą

ca 2012 r.,

Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.

Sekretarz Poseł Beata Bublewicz:

Marszałek

5

— Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie

— Infrastruktury – o godz. 13,

— Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Po -

lityki Społecznej i Rodziny – o godz. 15.30,

nych – o godz. 16,

nego Zespołu Przyjaciół Zwierząt.

Dziękuję.

Marszałek:

Dziękuję bardzo, pani poseł.

Zanim przystąpimy do rozpatrzenia pierwszego

punktu, bardzo proszę o zabranie głosu celem złożenia

wniosku formalnego panią poseł Marzenę Wróbel.

Polska wnosi o rozszerzenie porządku obrad o in-

formację ministra edukacji narodowej na temat

ustaleń, które zostały dokonane w ubiegłym tygo-

dniu w sprawie zmian w Karcie Nauczyciela.

Chcie-

libyśmy dowiedzieć się od pani minister, a nie z do-

niesień medialnych, na co ministerstwo zgodziło się

w trakcie tych rozmów.

Wiem, że pani marszałek skierowała tę sprawę

do komisji, ale komisja obradowała już na ten te-

mat i niczego się nie dowiedzieliśmy.

Pani minister

nauczyła się mówić takim ezopowym językiem, że

nic z niego nie wynika i potrzebna jest wyrocznia

delficka, aby zorientować się, jak należy interpre-

tować te wypowiedzi.

W związku z tym mamy na-

dzieję, że pani minister Szumilas będzie bardziej

wymowna wtedy, kiedy będzie mówiła do całego

Sejmu.

Chcielibyśmy wiedzieć, na co zgodziło się

ministerstwo.

Platforma Obywatelska obiecywała odbiurokra-

tyzowanie pracy nauczycieli, tymczasem kwitnie pa-

pierologia i cały czas nakładane są na tę grupę zawo-

dową coraz to nowe obciążenia.

Pani minister, zapraszam do szkoły, myślę, że po-

winna sobie pani odnowić swoją wiedzę na temat

pracy w szkole.

Najwyższy czas, żeby sobie pani przy-

pomniała, ile papierów muszą wypełniać nauczyciele,

a z tego, co słyszymy, z wypowiedzi medialnych wy-

nika, że będą obciążeni dodatkowym sprawozda-

niem. A więc chcielibyśmy wiedzieć, jakie są faktycz-

ne ustalenia.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Przypomnę, bo jestem pewna, że pani poseł zna

ten zapis regulaminu, art. 184: „Wnioski formalne

mogą dotyczyć wyłącznie spraw będących przedmio-

Proszę pana posła Jakuba Szulca o zabranie gło-

Poseł Sprawozdawca Jakub Szulc:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze…

( Gwar na sali)

Wysoki Sejmie, choćby pan poseł Jakub Szulc

chciał rozpocząć w takich warunkach, to ja mu nie

pozwolę.

Najpierw poproszę państwa o to, żebyście

chcieli się uciszyć.

Bardzo przepraszam, że odważę się poprosić pana

przewodniczącego Grupińskiego, żeby też już może

zaprzestał tych rozmów.

Któż jeszcze tu przeszkadza?

Poproszę również panią poseł Kochan, pana posła

Mężydłę i pana posła Biernackiego.

Panie pośle, w zasadzie uważam, że już prawie

stworzyłem panu warunki do tego, żeby mógł pan

zabrać głos i rozpocząć tę debatę.

A więc pan poseł Szulc przedstawi sprawozdanie

komisji w zaanonsowanej już sprawie.

Sekretarz Poseł Beata Bublewicz

6

Poseł Sprawozdawca Jakub Szulc:

Myślę, że dam radę.

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Mam niewątpliwy

zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie

których innych ustaw.

Projekt zawarty jest w druku

sejmowym nr 695, zaś sprawozdanie zaprezentowane

jest w druku sejmowym nr 911.

Wysoka Izbo!

Prace nad tym projektem ustawy

podczas pierwszego czytania były pracami, można

powiedzieć, dość długotrwałymi.

Temu poselskiemu

projektowi poświęcono – zarówno podczas prac w Ko-

misji Finansów Publicznych, jak i w podkomisji po-

wołanej specjalnie w celu rozpatrzenia tego projektu

– bardzo dużo uwagi.

Świadczy o tym chociażby fakt,

że sprawozdanie podkomisji, które zostało przedsta-

wione Komisji Finansów Publicznych, zostało wypra-

cowane w dniach 26 września, 9, 25, 30 i 31 paździer-

nika, a także 6 listopada, a więc w sumie na siedmiu

posiedzeniach podkomisji nadzwyczajnej, zaś Komi-

sja Finansów Publicznych pracowała nad tym pro-

jektem podczas posiedzeń 26 września, 15 i 21...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Bardzo przepraszam.

Ja głośniej słyszę pana...

Pan poseł Rojek już wie,

o co chodzi.

(Poseł Józef Rojek: No tak...)

Proszę pana posła Andzela, pana posła Suskiego

i nie chciałbym więcej tych próśb powtarzać – proszę

skoncentrować się na tym, o czym mówi pan poseł

Szulc.

Jeszcze raz pana posła przepraszam.

Proszę o kon-

tynuowanie.

Poseł Sprawozdawca Jakub Szulc:

Dziękuję pięknie, panie marszałku.

A więc Komisja Finansów Publicznych pracowała

nia, 15 i 21 listopada.

Do samego projektu zostało zgłoszonych wiele po-

prawek, z których duża część została przyjęta, i to

siedzeń Komisji Finansów Publicznych.

W efekcie

tego projekt poselski, który został złożony do laski

marszałkowskiej, został dość gruntownie przebudo-

wany.

Oczywiście te mechanizmy, o których mówili-

śmy przy składaniu projektu, a więc mechanizmy,

które miały zostać zaimplementowane w spółdziel-

czych kasach oszczędnościowo-kredytowych i w kasie

krajowej, co do zasady pozostają takie same, jednak-

że różnią się w wyniku przepracowania tego projek-

tu w szczegółach, a zgodnie z moją dzisiejszą wiedzą

będą...

(Wicemarszałek Jerzy Wenderlich niechcący wyłącza

mikrofon)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przepraszam, nic się nie stało.

(Głos z sali: No i co?)

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Nie czuwa pan.)

Poseł Sprawozdawca Jakub Szulc:

...wymagały także dalszych prac podczas drugiego

czytania.

Wysoki Sejmie!

Komisja Finansów Publicznych re-

komenduje, aby Wysoka Izba zdecydowała się przyjąć

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przystępujemy do wystąpień klubowych.

Otwieram dyskusję.

weł Arndt.

Uprzejmie proszę, panie pośle.

Poseł Paweł Arndt:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Panie Posłan-

ki!

Panowie Posłowie!

Tak jak mówił pan poseł spra-

wozdawca, do drugiego czytania projektu ustawy

o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredyto-

wych przystępujemy właściwie w kilkanaście tygodni

po tym, jak komisja finansów zakończyła swoją pra-

cę.

Jest to spowodowane tym, że projekt ustawy zo-

stał skierowany do zaopiniowania przez Europejski

Bank Centralny.

Taka opinia do nas wpłynęła, spe-

cjalnie nie wniosła nic nowego i już na początku mo-

jego wystąpienia chciałbym powiedzieć, że Klub Par-

lamentarny Platforma Obywatelska popiera zgłoszo-

ny projekt ustawy.

Jest to ważna ustawa, ponieważ dotyczy grupy

około 2 mln osób – członków spółdzielczych kas

oszczędnościowo-kredytowych, którzy zgromadzili

na kontach depozytowych kilkanaście miliardów zło-

tych.

Zasadniczym celem zmiany ustawy o spółdziel-

czych kasach oszczędnościowo-kredytowych jest za-

pewnienie bezpieczeństwa finansowego wszystkim

członkom kas.

Często są to osoby mniej zamożne,

które złożyły w kasach swoje oszczędności.

Biorąc

pod uwagę skalę ryzyka, trzeba jak najszybciej zwięk-

szyć stabilność SKOK-ów, i to w dwóch obszarach.

Po

pierwsze, poprzez wprowadzenie obowiązkowego sy-

7

stemu gwarantowania środków pieniężnych zgroma-

dzonych na rachunkach SKOK-ów, po drugie, poprzez

stworzenie przepisów w zakresie nadzoru oraz prze-

pisów dotyczących procesów restrukturyzacyjnych.

Dzisiaj co prawda istnieje w SKOK-ach tzw. program

ochrony depozytów spółdzielczych kas oszczędnoś-

ciowo-kredytowych – składają się na niego dwa ele-

menty: fundusz stabilizacyjny tworzony przez wszyst-

kie kasy ze składek wszystkich kas będących w dys-

pozycji kasy krajowej i ubezpieczenia depozytów

w towarzystwie ubezpieczeń wzajemnych, tzw. tu

SKOK – mimo to uznaliśmy, że zasadne jest objęcie

kas systemem gwarantowania depozytu w ramach

Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, tak jak to ma

miejsce w przypadku banków.

Jeszcze raz podkre-

ślam, że to wszytko ma zwiększyć bezpieczeństwo

depozytów, ochronę obywateli, i to może nie tylko

w SKOK-ach.

Często bowiem SKOK-i utożsamiane

są z bankami spółdzielczymi i właściwie można sobie

wyobrazić, jaki problem wywołałyby perturbacje fi-

nansowe w SKOK-ach.

Jednak to jest dywagacja czy-

sto teoretyczna.

Tak czy inaczej te wszystkie rozwią-

zania są niezwykle potrzebne i wskazane jest, żeby

weszły w życie jak najszybciej.

Drugi obszar wprowadzanych przepisów dotyczy

objęcia większą kontrolą kas przez Komisję Nadzoru

Finansowego, istotne są przepisy regulujące zasady

przejęcia, likwidacji i upadłości kas.

Tu podkreślił-

bym jedną zasadę, która została wypracowana pod-

czas pracy Komisji Finansów Publicznych, a miano-

wicie tę, która reguluje kolejność ewentualnego przej-

mowania kas.

Oczywiście ważne są również sprawy

dotyczące postępowania naprawczego, wprowadza-

nia zarządu komisarycznego w kasach i w kasie kra-

jowej, zwłaszcza te dotyczące utrzymywania rezerwy

płynnej na określonej wysokości.

Wprowadzono tak-

że przepisy szczegółowe, na przykład dotyczące dłu-

gości trwania kadencji rady nadzorczej, długości

trwania kadencji zarządu.

Określono warunki, jakie

muszą spełniać członkowie zarządu.

Wprowadzono

również przepisy dotyczące outsourcingu kas, prze-

pisy karne i szereg innych.

Jeszcze raz podkreślam,

że to wszytko po to, żeby zapewnić bezpieczeństwo

pieniędzy naszych obywateli.

Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że Klub Parla-

mentarny Platforma Obywatelska opowiada się za

chciałbym powiedzieć, że klub Platformy zgłosi sze-

reg poprawek, które za chwileczkę złożymy na ręce

pana marszałka.

Bardzo dziękuje.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu posłowi Arndtowi.

wość w sprawie ustawy o spółdzielczych kasach

Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe

zrzeszają dzisiaj blisko 2600 tys. członków.

Aktywa

spółdzielni to ponad 17 mld zł, a całej grupy SKOK

– około 20 mld zł.

To jest 10% detalicznego rynku

kredytów konsumpcyjnych, a kapitał, o którym mó-

wimy, jest wyłącznie polskim kapitałem, złożonym

w SKOK-ach przez Polki i Polaków.

Głównym deklarowanym celem ustawy ma być

podniesienie bezpieczeństwa zgromadzonych depo-

zytów.

Na pewno postulat słuszny, z tym że watro

pamiętać, iż jak do tej pory żaden członek SKOK nie

stracił ani złotówki z powierzonego SKOK-om kapi-

tału.

Historia nie zarejestrowała takich przypadków.

Przyjrzyjmy się przede wszystkim narzędziom,

które mają służyć podnoszeniu bezpieczeństwa depo-

zytów.

Pierwsze to możliwość przyłączenia kasy do

banku komercyjnego na podstawie decyzji Komisji

Nadzoru Finansowego.

Wprowadzono taki przepis,

mimo że polski system prawny nie przewiduje łącze-

nia spółdzielni ze spółkami akcyjnymi, a przecież

tylko w takiej formie mogą działać banki.

A co z pra-

wami spółdzielców, którzy po takim połączeniu de

facto przestaną być spółdzielcami?

Co więcej, ustawa

nie zobowiązuje nawet do tego, aby tak radykalne

i przecież ostateczne rozwiązanie organ nadzoru mógł

wprowadzić dopiero po nieskutecznym wyczerpaniu

wszystkich instrumentów naprawczych stosowanych

i sprawdzonych w sytuacjach, gdy instytucje finanso-

we przeżywają trudności.

Gdy tworzymy prawo, nie możemy polegać na

choćby i najszczerszych zapewnieniach, że łączenie

będzie się odbywało jedynie w absolutnie skrajnych

przypadkach.

Takie deklaracje składali przedstawi-

ciele Komisji Nadzoru Finansowego.

Organ nadzoru

uzyska możliwość zatwierdzania wzorów umów za-

wieranych przez kasę krajową z kasami w każdej

dziedzinie działalności czy też wydawania przez nad-

zór indywidualnych zaleceń wobec kasy krajowej.

Stanowi to nic innego jak przejęcie kontroli nad dzia-

łającą spółdzielnią osób prawnych czy, inaczej rzecz

ujmując, nad funkcjonującym na rynku przedsiębior-

stwem przez organ administracji państwowej, co

działoby się oczywiście bez ponoszenia jakiejkolwiek

odpowiedzialności za funkcjonowanie kasy krajowej.

Co wspólnego takie rozwiązanie ma z tak chętnie

deklarowanymi przez PO ideami wolności gospodar-

czej czy, inaczej mówiąc, liberalnej gospodarki?

Czy zwiększaniu bezpieczeństwa depozytów może

służyć też ograniczanie możliwości dysponowania

środkami rezerwy płynnej i dopuszczenie do inwe-

stowania ich wyłącznie w papiery wartościowe emi-

towane lub gwarantowane przez Skarb Państwa lub

Narodowy Bank Polski?

Chodzi o instrumenty bez-

Poseł Paweł Arndt

8

pieczne, ale o bardzo niskiej rentowności.

Przecież

kapitały należy pomnażać, aby poprawiać bezpie-

czeństwo zgromadzonych depozytów.

Depozyty członkowskie będą gwarantowane przez

Bankowy Fundusz Gwarancyjny.

To rozwiązanie jest

słuszne i ruch SKOK od dłuższego czasu też się z tym

zgadzał.

Środki zapewniające gwarancję będą pocho-

dzić jednak wyłącznie z wpłat wnoszonych przez

kasy, a w razie takiej konieczności – z funduszu sta-

bilizacyjnego kasy krajowej.

Tak więc gwarantowa-

łoby to taki poziom bezpieczeństwa, jaki SKOK-i

same by wypracowały.

Niby wszystko jest w porząd-

ku, ale czy to jest tak szumnie zapowiadana radykal-

na poprawa bezpieczeństwa depozytów?

Jak na to bezpieczeństwo wpłynie fakt zrównania

wagi głosów poszczególnych kas na walnym zgroma-

dzeniu kasy krajowej?

Przecież kasy liczące kilkaset

tysięcy członków, silne pod względem kadrowym,

technologicznym, dysponujące wielokrotnie większy-

mi kapitałami, działające w całej Polsce i odpowie-

dzialne za liczone w miliardach złotych depozyty

będą miały taki sam wpływ na funkcjonowanie ca-

łego ruchu spółdzielczości finansowej jak kasy zrze-

szające np. tysiąc członków, ograniczone do małego

środowiska terytorialnego czy zawodowego.

Tak ro-

zumiana demokracja stanowi jej karykaturę.

Czy niewiarygodnie krótkie vacatio legis wpłynie

pozytywnie na bezpieczeństwo depozytów?

Chodzi

przecież o czas, jaki przewidział ustawodawca na do-

stosowanie zakresu działalności żywych, w kilku

przypadkach działających na terenie całego kraju

przedsiębiorstw do wymogów tej wprowadzającej tak

głębokie zmiany ustawy.

Każdy błąd, wynikający

choćby z braku czasu na dokładne wprowadzenie

zmian, może przynieść opłakane skutki w zakresie

działania kas, a przez to w zakresie bezpieczeństwa

zgromadzonych depozytów.

Wysoka Izbo!

Mam jeszcze kilka pytań.

Dlaczego

tak poważny i pociągający za sobą głębokie zmiany

projekt jest wprowadzany pod obrady z inicjatywy

poselskiej, a zatem bez opinii rządu, bez zastosowa-

nia koniecznego trybu w zakresie uzgodnień, konsul-

tacji, opiniowania?

(Dzwonek) Dlaczego prace nad tą

ustawą zostały podjęte, zanim uchwalona 9 listopada

2009 r. nowelizacja ustawy o SKOK weszła w życie?

Dlaczego nie zaczekano na wyniki audytów, do któ-

rych przeprowadzenia zostały zobowiązane kasy na

mocy ustawy z 5 listopada 2009 r., a których wyniki

pozwolą przedstawić rekomendacje dotyczące dal-

szych kroków regulujących działalność SKOK-ów?

Takich pytań można by zadawać wiele, ale czas prze-

widziany na moją wypowiedź dobiega końca.

Podsumowując, można powiedzieć, że spółdzielcze

kasy oszczędnościowo-kredytowe stanowią jeden

z największych sukcesów gospodarczych, jakimi mo-

żemy się cieszyć po odzyskaniu przez Polskę niepod-

ległości, po 1989 r.

Zastanawiające jest to, dlaczego

polskie władze zamiast otaczać ten ruch życzliwym

wsparciem, a przecież skupia on wyłącznie polski

kapitał, zadają sobie tyle trudu, aby wprowadzać me-

chanizmy ograniczające jego rozwój czy ingerujące

w jego wewnętrzne struktury i mechanizmy funkcjo-

nowania.

Jest to tym bardziej dziwne, że polski sy-

stem SKOK cieszy się wielkim uznaniem i szacun-

kiem obejmującym cały świat ruchu unii kredyto-

wych.

A świadczą o tym liczne i najbardziej prestiżo-

we wyróżnienia oraz nagrody, jakie są przyznawane

członkom polskiego ruchu SKOK-owskiego czy insty-

tucjom reprezentującym SKOK-i.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle, z tonu wnioskuję, że nie zmierza pan

do końca.

Poseł Jerzy Szmit:

Już kończę.

Warto też pamiętać, że SKOK-i stanowią wzór

budowania spółdzielni finansowych na Ukrainie,

w Rumunii, Macedonii, Azerbejdżanie a nawet w Fe-

deracji Rosyjskiej.

(Poseł Teresa Piotrowska: To nie jest dobry przy-

kład.)

Doceńmy ten fakt i szanujmy tych, którzy zaczęli

od początku budować polski kapitał, wtedy kiedy

w Polsce naprawdę jeszcze go nie było.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Ale wpadł pan w straszny debet czasowy.

Pan poseł Wincenty Elsner, Ruch Palikota.

popiera zapisy projektu dążącego do zapewnienia

bezpieczeństwa depozytów.

Mamy świadomość, że ko-

nieczność szybkich zmian przekazał pan poseł Szulc

przed chwilą.

Otrzymaliśmy dane, że jeszcze niedaw-

no w SKOK-ach zgromadzonych było 14 mld depozy-

tów i 2 mln osób były członkami SKOK-ów, tymcza-

sem dowiadujemy się, że ta kwota wynosi już 17 mld,

20 mld dla całej grupy SKOK-ów i jest 2,5 mln osób.

Jeżeli chodzi o vacatio legis, to tak, jesteśmy prze-

ciwko tak krótkiemu vacatio legis co do zasady, acz-

kolwiek podczas pracy w podkomisji zostały wprowa-

dzone pewne wyłączenia co do vacatio legis, 14-dnio-

wego terminu wejścia w życie ustawy.

Ta ustawa

zresztą w ogóle ma niezwykle burzliwą i długą histo-

rię.

Do niedawna, do 26 października, obowiązywała

ustawa z 1995 r. mówiąca o SKOK-ach, o zupełnie

innych SKOK-ach, o niewielkich kasach kredyto-

Poseł Jerzy Szmit

9

wych.

Ustawa z 2009 r., uchwalona w 2009 r., zosta-

ła skierowana przez prezydenta Kaczyńskiego do

Trybunału Konstytucyjnego i dopiero wyrok z 12 stycz-

nia 2012 r. otworzył możliwość dalszego biegu i opub-

likowania tej ustawy po wprowadzeniu przez Sejm

niezbędnych poprawek usuwających wskazane przez

Trybunał Konstytucyjny niezgodności z konstytucją.

Ustawa dotychczas obowiązująca została opubliko-

wana 26 lipca 2012 r., natomiast już 19 lipca, a więc

w okresie przed opublikowaniem obecnie obowiązu-

jącej ustawy, pojawił się nowy, ten właśnie projekt

poselski.

W międzyczasie, po wejściu w życie, po

opublikowaniu, ustawa z 2009 r. również została

skierowana do Trybunału Konstytucyjnego.

A więc

możemy spodziewać się, że po przyjęciu obecnego

projektu i opublikowaniu ustawy ona również trafi

do Trybunału Konstytucyjnego.

Dlatego w miarę jak

starczy mi czasu, będę chciał zwrócić uwagę na te

rafy, które ewentualnie mogą być przyczyną niezgod-

ności z konstytucją.

Natomiast chciałbym wrócić do tego, co mówił

pan poseł Szulc podczas przedstawiania sprawozda-

nia Komisji Finansów Publicznych.

Toczyła się bar-

dzo długa dyskusja, zgłoszono bardzo wiele, setki

poprawek i bardzo wiele poprawek uzgodniono w toku

prac podkomisji.

Tutaj widzimy, w każdym razie ja

dostrzegam bardzo wyraźnie, niedoskonałości obec-

nego regulaminu Sejmu.

W tej chwili nie ma z tych

prac podkomisji, z kilkudziesięciu albo może stu kil-

kudziesięciu godzin, protokołu.

Możemy odsłuchać,

co tam się działo, jeżeli ktoś chciałby śledzić prace

nad tym projektem ustawy.

Natomiast skutek jest

taki: otrzymaliśmy dwa projekty, jeden projekt, któ-

ry był poddawany różnego rodzaju konsultacjom

i opiniom, i drugi projekt, w istotnym stopniu zmie-

niony w podkomisji.

Wydaje się, że wniosek na przy-

szłość – i będziemy o to wnioskowali – jest taki, aby,

po pierwsze, z posiedzeń podkomisji, wszystkich pod-

komisji, oprócz nagrań, zresztą nieobowiązkowych,

również były stenogramy, a także, po drugie, aby…

(Poseł Krystyna Skowrońska: Obowiązkowych

nagrań.)

…powrócić do dawnej tradycji przekazywania, po

dokonaniu zmian, po przepracowaniu tego w podko-

misjach, protokołu rozbieżności.

W każdym razie

chodzi o to, aby można było w bardzo prosty, łatwy

sposób zorientować się, co w trakcie prac w Sejmie

zostało zmienione w projekcie ustawy, szczególnie

jeżeli tych zmian jest tak dużo.

Jeżeli chodzi o te rafy, o których mówiłem, doty-

czące ewentualnej niezgodności z konstytucją, to

wygląda to tak.

W obecnym stanie prawnym depozy-

ty w spółdzielczych kasach oszczędnościowych zabez-

pieczone są przez fundusz stabilizacyjny i ubezpie-

czenia depozytów w Towarzystwie Ubezpieczeń Wza-

jemnych Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kre-

dytowych.

System ten jest znacznie odmienny od

przewidzianego dla banków, które podlegają ochronie

w trybie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyj-

nym.

Zobligowanie wszystkich kas do przymusowego

uczestnictwa w systemie gwarantowania depozytów

stanowi ograniczenie swobody działalności gospodar-

czej, o której mowa w art. 22 konstytucji.

Wolność

działalności gospodarczej nie ma jednak charakteru

absolutnego, może być ograniczona ze względu na

ważny interes społeczny.

I na pewno ważnym intere-

sem publicznym jest ochrona członków kas przed

ryzykiem utraty zgromadzonych w nich środków,

a taki nakaz wynika wprost z art. 76 konstytucji.

(Dzwonek)

Jeżeli będziemy w stanie wykazać, że zastąpienie

obecnego systemu przez Bankowy Fundusz Gwaran-

cyjny zapewni większą efektywność i lepszy poziom

ochrony środków zdeponowanych w kasach, wówczas

nie będziemy mieli problemu ze stwierdzeniem, że te

zapisy są konstytucyjne.

Wydaje mi się, że w tej chwi-

li nie ma czasu na to, aby wnikać w ten temat, ale

wydaje się też, nie ma wątpliwości, że Bankowy Fun-

dusz Gwarancyjny zapewni lepszą ochronę.

Mam

nadzieję, że ta ustawa nie trafi do Trybunału Kon-

stytucyjnego, a jeżeli trafi, to nie zostanie przez try-

bunał zakwestionowana.

Ruch Palikota popiera te

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

oszczędnościowo-kredytowych z druku nr 695 oraz

do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych z dru-

Omawiany projekt ustawy wprowadza, to trzeba

powiedzieć, dość rozległe zmiany ustawy z 5 listopa-

-kredytowych.

Mój klub uznaje niniejszy projekt za

potrzebny i ważny.

stąpił dynamiczny rozwój SKOK-ów, zaistniała pilna

potrzeba zwiększenia stabilności spółdzielczych kas

oszczędnościowo-kredytowych, a także utworzenia

obowiązkowego systemu gwarantowania środków

zgromadzonych w kasach.

Mając na uwadze fakt, że

klienci, członkowie kas, to w większości ludzie nie-

zamożni, jak często mówimy, drobni ciułacze, bezpie-

czeństwo zgromadzonych przez nich oszczędności

jest sprawą niezwykle istotną.

Poseł Wincenty Elsner

10

Projekt ustawy był przedmiotem bardzo wnikli-

wej i długiej analizy prowadzonej przez podkomisję

do spraw SKOK-ów, mówiliśmy już o tym, że odbyło

się 7 posiedzeń, oraz Komisji Finansów Publicznych

na 3 posiedzeniach.

Podczas pierwszego czytania

zgłoszono bardzo dużo poprawek, a po przyjęciu nie-

których z nich komisja wnosi o uchwalenie projektu.

Krótki czas prezentacji stanowisk nie pozwala na

wyczerpujące odniesienie się do proponowanych licz-

nych i bardzo szczegółowych zmian w ustawie.

Pro-

jekt generalnie określa procesy restrukturyzacyjne

kas, dokonuje wzmocnienia nadzoru Komisji Nadzo-

ru Finansowego nad SKOK-ami i kasą krajową, okre-

śla zasady objęcia środków zgromadzonych na ra-

chunkach w kasach obowiązkowym systemem gwa-

rantowania depozytów w Bankowym Funduszu

Gwarancyjnym.

Wprowadza również przepisy doty-

czące postępowania naprawczego i zarządu komisa-

rycznego w SKOK-ach i kasie krajowej, doprecyzo-

wuje i uzupełnia przepisy ostrożnościowe.

Projekt ustawy wnosi zmiany w kilku innych

ustawach, a mianowicie o podatku dochodowym od

duszu Gwarancyjnym, o Narodowym Banku Pol-

skim, w ustawie Prawo upadłościowe i naprawcze.

W ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym

określa on zasady tworzenia i funkcjonowania tzw.

funduszu kas, który zapewni środki na udzielanie

pomocy kasom, w których powstało niebezpieczeń-

stwo niewypłacalności.

Kasy wnoszą na rzecz fundu-

szu obowiązkowe opłaty.

W ustawie o Narodowym

Banku Polskim projekt określa zasady gromadzenia

rezerwy obowiązkowej SKOK-ów oraz możliwości

udzielania SKOK-om kredytów krótkoterminowych

w przypadku zagrożenia płynności.

W ustawie Prawo

upadłościowe i naprawcze wprowadza dla SKOK-ów

zasady postępowania upadłościowego, podobnie jak

wobec banków zachowując zasadę, że wniosek o ogło-

szenie upadłości kasy może zgłosić wyłącznie KNF.

Projekt niniejszej ustawy był bardzo precyzyjnie

opiniowany przez wiele instytucji, w tym przez Mi-

nisterstwo Spraw Zagranicznych, Komisję Nadzoru

Finansowego, Narodowy Bank Polski, a także Zwią-

zek Banków Polskich oraz samą kasę krajową.

Wszystkie uwagi i propozycje były rozpatrywane

w czasie pierwszego czytania, niemniej mam wątpli-

wości co do trafności niektórych z nich.

Sądzę, że

wymagają one ponownego rozpatrzenia.

Dotyczy to

między innymi uwag Ministerstwa Spraw Zagranicz-

nych, a zwłaszcza uwag kasy krajowej, która podkre-

śla w swojej opinii, że SKOK-i i kasa krajowa prowa-

dzą działalność wyłącznie na rzecz swoich członków,

a więc zakres ich działania jest znacznie mniejszy niż

w przypadku banków.

Projekt ustawy zawiera wiele propozycji identycz-

nych jak w przypadku banków, szczególnie banków

spółdzielczych, a w niektórych przypadkach są one

bardziej zaostrzone.

Kasa krajowa uznaje te zapisy

za ograniczanie wolności działalności gospodarczej,

skiej.

Dotyczy to między innymi ograniczenia kaden-

cji członków rady nadzorczej i członków zarządu i sta-

nowi zapis bardziej ostry niż w przypadku innych

instytucji finansowych.

Tego typu ograniczenia są

przewidziane ze względu na ważny interes publiczny,

ale takowy w tym przypadku nie był wskazany przez

projektodawców.

Zakaz łączenia funkcji członka za-

rządu lub rady nadzorczej kasy SKOK-u z funkcją

członka zarządu...

(Dzwonek)

Bardzo proszę, panie marszałku, jeszcze dwa

zdania.

Nie ma takiego ograniczenia np. dla banków spół-

dzielczych i ich zrzeszeń.

Zakres kontroli ze strony

Komisji Nadzoru Finansowego, wzorowany na pra-

wie bankowym, jest bardzo rozległy mimo węższego

przedmiotowo i podmiotowo niż w przypadku ban-

ków zakresu działania SKOK-ów i kasy krajowej.

Sądzę, że zgłoszone dzisiaj poprawki pozwolą na

ponowne rozważenie podnoszonych zagadnień.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

początku 2009 r. mamy wokół SKOK-ów swoistą pró-

bę sił między tymi, którzy uważają, że regulacje do-

tyczące SKOK-ów są wystarczające i nie powinny

ulegać żadnym zasadniczym zmianom, i tymi, którzy

są innego zdania, uważając, że potencjał SKOK-ów

i formy oraz zakres działalności są tak obszerne, że

wymagają bardziej szczegółowych regulacji, szczegól-

nie takich, które będą zabezpieczać interes członków

tych kas i ich zdeponowane tam środki.

Oczywiście

rozwiązanie, które przygotował dla Wysokiej Izby

zestaw posłów, bo to jest poselski projekt plus spra-

wozdanie komisji, w jakiś sposób zawiera kompromis

między jednymi a drugimi.

Można mieć uwagi do

wielu regulacji, które się pojawiły w ostatecznym

tekście sprawozdania, niemniej w dużej części ten

kompromis, uważam, został zawarty.

Projekt omawianej ustawy zmierzał do noweliza-

cji ustawy z listopada roku 2009 o spółdzielczych

kasach oszczędnościowo-kredytowych.

Ta ustawa

w przeważającej swojej części weszła w życie dopiero

27 października roku 2012, a więc praktycznie po

trzyletnim vacatio legis, które było spowodowane

tym, że prezydent Rzeczypospolitej 30 listopada roku

2009 wniósł skargę konstytucyjną do Trybunału

Konstytucyjnego.

Sądy, okazuje się, są nierychliwe,

Poseł Genowefa Tokarska

11

ale sprawiedliwe.

Trybunał Konstytucyjny po ponad

dwóch latach orzekł, 12 stycznia 2012 r., że dwa ar-

tykuły tejże ustawy są niekonstytucyjne, a więc

art. 17 i art. 91, i w superekspresowym tempie Sejm

na początku października, a więc na kilkanaście czy

kilkadziesiąt dni przed wejściem w życie ustawy, zno-

welizował ustawę pod kątem poprawienia błędów

konstytucyjnych.

Dzisiaj oczywiście w pełnym zakre-

sie ta ustawa funkcjonuje.

Niemniej jednak projekt

poselski został złożony w lipcu roku 2012, a więc

praktycznie pół roku wcześniej, niż weszła w życie

ustawa, która miała być nowelizowana.

(Poseł Wincenty Elsner: Nawet przed opublikowa-

niem.)

Całe szczęście, że komisja była nierychliwa, po-

pracowała i uaktualniła wszystkie zmiany, które w pra-

wie polskim zaistniały w międzyczasie, uwzględniła

poprawki związane z Trybunałem Konstytucyjnym

i swoje sprawozdanie przedstawiła po 27 październi-

ka roku 2012.

A zatem z formalnego punktu widzenia

wszystko jest tutaj w porządku.

I teraz pytanie zasadnicze: Czy omawiany projekt

realizuje założenia do tego projektu ustawy?

Otóż czy

gwarantuje depozyty?

Odpowiedzieć należy twier-

dząco, mianowicie tworzony jest odrębny fundusz

własny, tzw. fundusz kas Bankowego Funduszu

Gwarancyjnego – podobne zresztą rozwiązania mają

banki, które funkcjonują na rynku polskim.

Czy re-

alizuje gwarancje w obszarze dotyczącym nadzoru?

Jest wzmocniony nadzór poprzez wzmocnienie kom-

petencji Komisji Nadzoru Finansowego wobec SKOK-

ów.

Oczywiście można mieć wątpliwości, czy to jest

dobre działanie, bowiem narusza się w jakiś tam

sposób czy w jakimś tam zakresie niezależność i sa-

morządność kas, ale myślę, że celem jest zabezpiecze-

nie interesów członków kas, a także ich zdeponowa-

nych tam środków.

Czy zabezpieczone jest zachowa-

nie płynności SKOK-ów?

Uważam, że tak, bowiem

w tejże ustawie jest wpisany obowiązek utrzymywa-

nia przez SKOK-i rezerwy płynnej na osobnych ra-

chunkach w Krajowej SKOK, a więc to są środki,

które będą przede wszystkim zabezpieczać płynność

wszystkich kas oszczędnościowo-kredytowych.

Prze-

widuje się także szereg form zabezpieczenia poprzez

wsparcie płynności ze strony Narodowego Banku

Polskiego – co też było kwestionowane w wielu wy-

powiedziach jako niedopuszczalna pomoc publiczna,

aczkolwiek w ostatecznym rozwiązaniu to rozwiąza-

nie się pojawiło.

Czy jest zabezpieczona kwestia po-

rządnej restrukturyzacji postępowania naprawczego

i upadłościowego?

Ta ustawa wprowadza również

stosowne zmiany w Prawie upadłościowym i napraw-

czym, a także definiuje nowe zadania dla Bankowego

Funduszu Gwarancyjnego.

No i kwestia wymiany

informacji pomiędzy KNF, Narodowym Bankiem

Polskim i Bankowym Funduszem Gwarancyjnym

także jest zapisana.

A więc, generalnie rzecz biorąc,

na te wszystkie pytania, na te wszystkie wątpliwości

można odpowiedzieć tylko jednym słowem: tak.

A zatem projektowane rozwiązanie prawne

(Dzwonek) dotyczące nadzoru nad SKOK, jak rów-

nież te związane z gwarantowaniem depozytów w ka-

sach przyczynią się do niezaburzonego funkcjonowa-

nia tego systemu oraz wydatnie poprawią ochronę

zdeponowanych w nim środków.

A jest co chronić:

2,5 mln członków kas, ok. 15–17 mld zł.

Z tych dwóch

liczb, z tych dwóch wielkości wynika jedno: że rze-

czywiście członkami kas są osoby niemajętne.

Jeżeli

15 czy 17 mld podzielimy przez 2,5 mln, to jest ok.

700 zł.

Taka jest średnia wartość zdeponowanych

kwot członków kas, a więc osób niemajętnych.

Myślę,

że tym bardziej Wysoka Izba powinna zabezpieczyć

ich interes i ich środki wyciułane i zdeponowane na

ich indywidualnych kontach w SKOK-ach.

Z tych i z bardzo wielu jeszcze innych względów

Klub Poselski SLD poprze ten projekt ustawy.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

kasach oszczędnościowo-kredytowych, zmieniającej

tę ustawę w zasadniczym stopniu.

Dziwne jest, że po kilku latach, od kiedy świato-

we rynki zanotowały kryzys instytucji finansowych,

kryzys instytucji bankowych, w pilnym trybie po-

słowie przygotowują tak znaczący projekt zmian

ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-

-kredytowych.

Gdyby być naiwnym, można by było

przyznać, że jest to działanie w celu zabezpieczenia

interesów członków kas, tych, którzy zdeponowali

tam swoje oszczędności, tych ponad 2–2,5 mln pol-

skich obywateli.

Jednak tryb pracy, tryb procedowa-

nia i to, że projekt nie zrodził się jako projekt rządo-

wy, ale jako projekt poselski, każe patrzeć na to

w trochę inny sposób.

Polski system bankowy od

wielu lat opiera się na bankowości spółdzielczej, ban-

kach spółdzielczych, SKOK-ach, które nie są w pełni

instytucjami bankowymi, na jeszcze do niedawna

bankach państwowych, a także bankach komercyj-

nych.

Ten system chyba najlepiej w Unii Europej-

skiej, ale także w zdecydowanej większości świata

obronił się przed kryzysem.

Bicie na alarm, próba szybkiego poprawiania

ustawy – bez pełnych analiz, konsultacji międzyre-

Poseł Ryszard Zbrzyzny

12

sortowych, prac rządowych nad tym projektem – każe

podejrzewać, że może stać za tym pomysł, by doszło

do rozgrywek pomiędzy rządzącą Platformą Obywa-

telską a tymi, którym bliższe są spółdzielcze kasy

oszczędnościowo-kredytowe.

Oczywiście istotą każdego systemu finansowego,

systemu bankowego powinna być przede wszystkim

ochrona depozytów, ochrona interesów tych, którzy

w danym systemie gromadzą środki.

Ten projekt na

pozór spełnia te oczekiwania, ale jednocześnie niesie

za sobą wzrost kosztów funkcjonowania SKOK-ów

– o czym niewiele się mówi – a więc spadek konku-

rencyjności.

Ustawodawca, tworząc wiele lat temu SKOK-i,

określając zasady działania SKOK-ów, wprowadził tę

instytucję jako instytucję odmienną od banków.

In-

stytucję, która ma ograniczony zakres działania, ale

dzięki temu ma też możliwość funkcjonowania przy

niższych kosztach i oferowania części tych samych

usług, które oferują banki, ale na innych zasadach.

Wprowadzając te zapisy, w wielu kwestiach niszczy-

my ten system.

Zamiast wzmacniać ideę spółdziel-

czości, zamiast wspierać różne formy działalności

finansowej, działalności oszczędnościowo-kredyto-

wej, oszczędnościowo-pożyczkowej o tak wielkich

tradycjach w polskim systemie, tradycjach jeszcze

z okresu przedwojennego, możemy doprowadzić do

tego, iż ten system przestanie istnieć.

Dlatego klub Solidarna Polska nie może uczestni-

czyć w tego typu rozgrywkach i nie chce brać w tym

udziału.

Istotą tych zmian powinno być to, by oby-

watele mieli większą możliwość zabezpieczenia swo-

ich oszczędności, ale także istotą tego systemu po-

winno być utrzymanie spółdzielczych kas oszczęd-

nościowo-kredytowych jako odrębnej od banków,

innej formy działalności, pozwalającej konkurować

na tym trudnym rynku z wielkimi korporacjami za-

granicznymi.

Wysoka Izbo!

Tak jak powiedziałem, klub Solidar-

na Polska nie będzie w tych sporach uczestniczył.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Czas...

Pan poseł Ajchler.

Dopisuje się pan, panie pośle, do listy pytających?

Zdziwiłbym się, gdyby było inaczej.

Pan poseł Ajchler dopisuje się do listy pytających.

Proponuję, by czas na zadanie pytania wynosił

(Poseł Krystyna Skowrońska: Może 1,5 minuty.)

Pani poseł Skowrońska prosi o 1,5 minuty.

Może

nie spierajmy się o to i niech pani poseł wyznaczy

czas, a ja tę propozycję zaakcepuję – 1,5 minuty na

zadanie pytania.

Jako pierwszy skorzysta z tego dobrodziejstwa

tania do pana.

Rzeczywiście sprawa nadzoru nad

oszczędnościami jest rzeczą ważną i same SKOK-i

były i są tym zainteresowane.

Natomiast otrzymuje-

my projekt poselski, który głęboko ingeruje w dzia-

łalność podmiotu w końcu o charakterze spółdziel-

czym.

Były tutaj podnoszone różne zastrzeżenia do

tego projektu.

Chodziło o rozwiązania niekonstytu-

cyjne, o taką ingerencję, która spowoduje podrożenie

usług świadczonych przez SKOK-i, oraz inne rzeczy,

które jakby pokazują, że ta główna intencja, którą

prezentują wnioskodawcy, mówiąc szczerze, jest nie-

prawdziwa.

Mam do pana ministra pytanie.

W ten sposób pró-

buje się dokonać takiej głębokiej ingerencji w działal-

ność właśnie podmiotu o charakterze spółdzielczym,

a jednocześnie rząd i Komisja Nadzoru Finansowego

tolerują to, co się dzieje w bankowości prywatnej.

(Dzwonek) Takim najbardziej chyba dobitnym – już

będę kończył, panie marszałku – przejawem tej tole-

rancji jest słynny „Projekt Chopin”, jeżeli chodzi

o PKO SA.

Zapewne pan minister o tym słyszał.

Ko-

misja Nadzoru Finansowego umywa od tego ręce,

wszyscy próbują to pozamiatać pod dywan, a jest to

gigantyczne wyprowadzanie z systemu bankowego

włoskiego, który ma potężne kłopoty finansowe.

Uchodzi to płazem, nikt się tym nie interesuje, nato-

miast w odniesieniu do podmiotu polskiego, do ruchu

spółdzielczego, następuje głęboka ingerencja, i to

w wielu wypadkach niekonstytucyjna.

To jest zasta-

nawiające.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

tać o ochronę depozytów, bowiem według dzisiejsze-

go stanu prawnego depozyty w bankach są chronione

na mocy ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyj-

nym.

Jeśli chodzi o dzisiejszy stan prawny i jeśli cho-

dzi o SKOK-i, to te depozyty zabezpieczone są po-

przez tzw. program ochrony depozytów spółdziel-

Poseł Jacek Bogucki

13

czych kas oszczędnościowo-kredytowych.

Na ten

program składają się dwa elementy.

Pierwszy ele-

ment to fundusz stabilizacyjny, a drugi element to

ubezpieczanie depozytów.

Moje pytanie związane jest z kontekstem tych

dwóch różnych regulacji, bowiem nowelizacja ustawy

idzie w kierunku wprowadzenia zabezpieczeń, jeśli

chodzi o ochronę depozytów w SKOK-ach, które do-

tyczą banków, a więc poprzez Bankowy Fundusz

Gwarancyjny.

Chciałbym zapytać, czym się różnią te

dwie regulacje, która jest lepsza, która jest mniej

kosztowna i czy wprowadzenie tej nowej bankowej

zasady w przypadku SKOK-ów nie spowoduje po-

większenia kosztów funkcjonowania, ograniczenia

zdolności kredytowej, ograniczenia płynności finan-

sowej itd.

Czy to jest dobre rozwiązanie, czy ono ma

sens i czy nie należałoby pozostawić tych rozwiązań,

jeśli chodzi o ochronę depozytów, które obowiązują

w dniu dzisiejszym?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę pana profesora Jerzego Żyżyńskiego, Pra-

wo i Sprawiedliwość.

Dziękuję, panie marszałku.

Wysoka Izbo!

Otóż pan poseł Zbrzyzny zadał bar-

dzo trafne pytanie.

Spowoduje to zwiększenie kosz-

tów.

Pytam pana ministra, dlaczego na siłę i z taką

determinacją podciąga się kasy oszczędnościowo-

-kredytowe pod te rygory banków komercyjnych,

które to rygory doprowadzają właśnie do zwiększenia

kosztów.

Zapomina się o tym, że SKOK-i funkcjonu-

ją w bardzo specyficznej niszy rynkowej i według

własnych, bardzo specyficznych reguł, które nie do-

tyczą banków komercyjnych, dlatego że SKOK-i

funkcjonują jak towarzystwa wzajemnej pomocy, czy-

li deponenci tych kas oszczędnościowo-kredytowych

udzielają sobie wzajemnie kredytów.

To jest zupełnie

inna zasada funkcjonowania.

Jednocześnie chciałbym zadać pytanie panu mi-

nistrowi.

Toleruje się na gigantyczną skalę – na gi-

gantyczną skalę – coś, co jest nazywane rynkiem

nieregulowanym.

Dlaczego w Polsce jednym przepi-

som nie podlegają wszystkie podmioty funkcjonujące

w danym obszarze?

Skoro mówi się o kasach oszczęd-

nościowo-kredytowych, to dlaczego toleruje się jed-

nocześnie na tak gigantyczną skalę rynek nieregu-

lowany?

Jak wiadomo, rynek nieregulowany prowa-

dzi do tego, że wielu ludzi jest wciąganych w system

zadłużenia (Dzwonek), w wyniku którego są pozba-

wiani majątku, a nawet mówi się, że ten system nie-

regulowany służy do zawłaszczenia majątku prywat-

nego obywateli.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

strze!

Będę kontynuował – może bardziej prosto – py-

tanie skierowane do pana posła wnioskodawcy.

Co

tak naprawdę jest motywem skierowania tego pro-

jektu do Sejmu?

Nie sądzę bowiem, aby taka opiekuń-

czość ze strony wnioskodawców dotyczyła członków

SKOK i uczestników tego przedsięwzięcia, które

Jestem członkiem SKOK i pamiętam, że w latach,

kiedy było trudno, można było tam tylko pójść i spo-

kojnie zaciągnąć na krótko kredyt, żeby można było

przeżyć.

Jeżeli dzisiaj państwo słyszycie, że jest

2,5 mln członków SKOK i tyle zgromadzonych środ-

ków, to znaczy, że Polacy zaufali temu systemowi.

A dlaczego państwo nie byliście tacy sprytni i nie

zareagowaliście wtedy, kiedy prezes Amber Gold po

sześciu wyrokach nadal prowadził tę instytucję, któ-

ra doprowadziła do tego, co jest.

Dzisiaj, drodzy pań-

stwo, zajmijcie się tą instytucją, która wysyła ludzi

na ulicę z reklamą: chwilówki.

To jest przedsięwzię-

cie, które trzeba ukrócić (Dzwonek), i tu nie ma żad-

nej inicjatywy z waszej strony.

(Poruszenie na sali)

Pani poseł, proponuję, żeby pani złożyła taki projekt

w imieniu klubu i to będzie naprawdę godne popar-

cia.

Poprę to, bo nieszczęśnicy chcą z tego korzystać,

ale wpadają w taką ruinę, że ta instytucja zamiast

pomóc, grzebie tych ludzi.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Boję się, że jeśli panu posłowi nie przypomnę, to

pan poseł nie dostrzeże, że czas już minął.

Poseł Józef Rojek:

Panie marszałku, reaguję na pana uwagi natych-

miast, więc dziękuję bardzo i przepraszam.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Specjalnie panu nie przeszkadzałem.

Pozwoliłem

panu się rozwinąć, ale jednocześnie zachęciłem pana

do zakończenia.

(Poseł Józef Rojek: A miałem jeszcze ciekawy wą-

tek, panie marszałku.)

Jestem o tym przekonany.

(Poseł Józef Rojek: Następnym razem.)

Poseł Ryszard Zbrzyzny

14

Następnym razem, czyli pan poseł Rojek zapowie-

dział, że będzie występować w odcinkach.

Pytać będzie pani poseł Krystyna Skowrońska,

Platforma Obywatelska.

słowie!

Panie Ministrze!

Przypominam sobie lata,

kiedy urodziła się ustawa o spółdzielczych kasach

oszczędnościowo-kredytowych.

Miały to być małe

kasy – pomocy wzajemnej.

W tym okresie były one

zwolnione z płacenia podatku dochodowego.

Wydłu-

żono dla tych kas okres niepłacenia podatku docho-

dowego, a zatem powinny one przeznaczyć te pienią-

dze na swoje fundusze własne, aby ograniczyć ryzyko

działalności.

Chciałabym zapytać pana ministra,

biorąc pod uwagę, że współczynnik wypłacalności

minimalnej dla banków, które mają zagwarantowane

depozyty, wynosi 8%, jak wygląda dzisiaj współczyn-

nik wypłacalności całego sektora, który, jak niektó-

rzy moi przedmówcy mówili, stanowi 10% rynku.

Jak

wygląda ten współczynnik wypłacalności?

Spółdziel-

cze kasy oszczędnościowo-kredytowe przejdą do sy-

stemu gwarantowania Bankowego Funduszu Gwa-

rancyjnego.

A zatem chciałabym zapytać pana mini-

stra, czy prawdą jest, że banki zgromadziły w ramach

tego funduszu środki w kwocie powyżej 8 mld zł.

Chcę zapytać, czy prawdą jest, że pierwsze wniesione

przez SKOK-i do tego funduszu pieniądze to kwota

40 mln zł.

Gdyby przyjąć symetryczne rozwiązanie,

że jest to 10% zgromadzonych depozytów, to w sto-

sunku do ryzyka potrzeba by było wnieść do Banko-

wego Funduszu Gwarancyjnego kwotę 800 mln zł.

(Dzwonek) Problemem dotyczącym nadzoru nad

SKOK-ami zajmujemy się i pracujemy nad nim od

dłuższego czasu.

Nie będę odnosiła się do zgromadzenia kas jedne-

go głosu, ale chciałabym powiedzieć niektórym po-

słom, którzy mówią, iż nie zajmujemy się podmiota-

mi, które udzielają na rynku kredytów, że na tym

posiedzeniu w dniu jutrzejszym będzie procedowany

m.in. projekt ustawy o nadzorze nad rynkiem finan-

sowym.

Chciałabym jeszcze zapytać, czy pan minister

mógłby powiedzieć, w jakiej procedurze i jakim reko-

mendacjom podlegają banki, tworząc rezerwy na te

kredyty, które nie są regularnie spłacane, bo nie

uwierzę, że w spółdzielczych kasach oszczędnościo-

wo-kredytowych jest idealnie i tam nie ma zagroże-

nia nieterminową spłatą.

To są rzeczy niezwykle

ważne.

Na tej sali nie powinno być podziału, kto

wniósł ten projekt, bo on jest dobry i służy ochronie

interesów tych, którzy zgromadzili pieniądze.

A okres, w którym procedowano nad ustawami

dającymi kolejne możliwości, poszerzającymi zakres

działania SKOK-ów, z jednej strony daje szanse czy

dawał szanse ich rozwoju, ale z drugiej strony powi-

nien także symetrycznie stwarzać obowiązek bezpie-

czeństwa działania.

To jest nieważne, o kim mówimy.

Ktokolwiek włoży pieniądze, powinien czuć się bez-

piecznie, że te pieniądze otrzyma.

Gwarancja Banko-

wego Funduszu Gwarancyjnego, ale dla ludzi jest

ważne: wkładamy pieniądze i je odnosimy.

A współ-

czynniki dotyczące ostrożności dla podmiotów, które

zajmują się taką działalnością, powinny być takie

same.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Myślę, że też będę

miała tyle czasu co pani poseł.)

Przepraszam, przecież sama pani poseł mi kiedyś

dziękowała, że nie przerywałem pani, a czas minął.

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Nie rozumiem.)

Nie, już nic.

Proszę mówić.

(Poseł Romuald Ajchler: Marszałek bardzo wy-

raźnie powiedział.)

Poseł Jadwiga Wiśniewska:

Pozwoli pan, że nie będę odnosić się do pana wy-

powiedzi, bo ten poziom nie bardzo mnie interesuje.

Wysoka Izbo!

Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-

-kredytowe zrzeszają blisko 2600 tys. członków.

Wymieniane tu były aktywa spółdzielni.

To ponad

(Poseł Krystyna Skowrońska: 20 mld zł.)

20 mld zł.

Dziękuję.

Oczywiście 20 mld zł, ale

może w przyszłości, pani poseł, to będzie 200 mld zł,

jeśli nie będziecie przeszkadzać.

Udział w rynku detalicznym kredytów konsump-

cyjnych to ok. 10%.

Przysłuchując się tej dyskusji, zastanawiam się:

jeśli coś dobrze funkcjonuje, to dlaczego państwo

wnioskodawcy koniecznie chcecie ten system naru-

szyć, zepsuć czy nawet, idąc dalej, zniszczyć?

To jest

zastanawiające.

Bierzecie w obronę ludzi, którzy was

o tę obronę nie proszą.

Chciałabym zadać pytanie posłom wnioskodaw-

com: Czy spółdzielcy, członkowie SKOK-ów zwracali

się do państwa z prośbą, abyście występowali z taką

inicjatywą?

Chciałabym zapytać o to, co spowodowa-

ło, że państwo pochylili się nad problemem, który

w mojej ocenie nie istnieje.

Wchodząc w szczegóły tego rozwiązania, przyglą-

dając się tym zapisom, widzę, że chcecie państwo

wprowadzić zapis stwarzający możliwość (Dzwonek)

przyłączenia kasy do banku komercyjnego na pod-

stawie decyzji Komisji Nadzoru Finansowego.

Chce-

cie wprowadzić taki przepis, mimo że polski system

prawny nie przewiduje, panie pośle wnioskodawco,

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich

15

łączenia spółdzielni ze spółkami akcyjnymi.

Takie

połączenie będzie oznaczać pozbawienie praw spół-

dzielców.

A przecież wy jesteście podobno Platforma

Obywatelska, a tu chcecie odebrać obywatelom prawa

nabyte.

(Poseł Jakub Szulc: Jakie prawa?)

A więc co z ochroną praw nabytych?

Dlaczego prace nad ustawą zostały podjęte, za-

nim uchwalona 5 lipca 2009 r. nowelizacja ustawy

o SKOK-ach weszła w życie?

Spółdzielcze kasy

oszczędnościowo-kredytowe są jednym z największych

sukcesów gospodarczych, jakimi możemy cieszyć się

Dlaczego więc państwo wnioskodawcy zamiast ota-

czać ten ruch życzliwym wsparciem, bo przecież sku-

pia on wyłącznie polski kapitał, zadajecie sobie tyle

trudu, aby wprowadzić mechanizmy ograniczające

jego rozwój czy też ingerujące w jego wewnętrzne

struktury?

Chciałabym zapytać również: Dlaczego

tak poważny i głęboki projekt jest wprowadzany ini-

cjatywą poselską, a zatem bez opinii rządu, bez ko-

niecznego trybu uzgodnień?

Chciałabym zapytać

ministra finansów o opinię w tej sprawie.

Warto pamiętać, że polski system SKOK-ów cie-

szy się dużym uznaniem i szacunkiem obejmującym

cały świat ruchu unii kredytowych.

Czyżby szacun-

kiem darzono coś, co źle funkcjonuje, na pograniczu

prawa?

Jest to zastanawiająca inicjatywa i chciała-

bym dowiedzieć się, co państwem kierowało.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

ilość zastępczych tematów wprowadzona w tej kaden-

cji Sejmu.

Kiedy rośnie bezrobocie, kiedy powstają

kolejne obszary wykluczenia społecznego i nie ma

realnej odpowiedzi rządu na te realne problemy, to

wrzucane są tematy zastępcze po to, żeby niepotrzeb-

nie zawracać głowę Polakom.

Myślę, że generalnie

traci na tym Sejm, bo dla przeciętnego obywatela

SKOK-i są akurat czymś dobry, czymś, co funkcjonu-

je, czymś, co działa, i państwo nie powinno w to za

bardzo ingerować.

Zresztą jest to sprzeczne z wa-

szym, Platformy Obywatelskiej, założeniem progra-

mowym.

Mieszacie się, wprowadzacie państwo tam,

gdzie ono nie powinno w ogóle funkcjonować.

Tak.

Wobec tego jeśli nie ma na to odpowiedzi, to jest

właśnie taki temat jak debata o SKOK-ach.

Na etapie

prac rządu, na etapie prac nad ustawą, chciałbym

zapytać rząd, bo rząd w tej chwili musi mieć jakieś

zdanie na ten temat: Które zapisy projektowanej usta-

wy według rządu są niekonstytucyjne?

Prosiłbym

o odpowiedź już dziś albo ewentualnie na piśmie, bo

myślę, że rząd ma jakąś ocenę, swoją ocenę tego, co

proponuje grupa posłów.

Jeszcze jedno pytanie: Czy, jak i o ile wzrosną

koszty dla osób korzystających właśnie z kas?

Trze-

cia sprawa: Czy ktokolwiek z korzystających z kas

stracił chociaż złotówkę podczas działania kas

oszczędnościowych?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Mam pytanie: Czy są jakiekolwiek przesłanki, żeby

akurat teraz, a nie wcześniej, kiedy było to tsunami,

można powiedzieć, na rynkach finansowych, w ogóle

wprowadzać takie ustawy?

Kolejne pytanie dotyczy przede wszystkim klien-

tów, bo wiemy, że jest ponad 2,5 mln klientów, wiemy,

że SKOK-i rozbudowują swoje siedziby.

Czy tutaj nie

ma jakiegoś innego podtekstu politycznego?

Powiem

bowiem szczerze, iż w terenie mówi się, że banki spół-

dzielcze upadają i koalicjant niejako naciska tutaj…

(Poseł Krystyna Skowrońska: Nie upadają.)

Pani poseł…

Panie marszałku…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

To nie jest aż tak dokuczliwe, panie pośle, tak że

proszę kontynuować.

(Poseł Romuald Ajchler: Pan poseł jest wyczulony.)

Poseł Piotr Szeliga:

Dziękuję.

A więc czy tutaj nie chodzi o to, żeby ratować ry-

nek właśnie dla banków spółdzielczych?

Jest rynek,

jest wolność, niech klient ma prawo wyboru.

Nie

zmieniajmy, nie niszczmy tego, co jest dobre, tylko

zachowujmy to.

Moim zdaniem, a przede wszystkim

zdaniem klientów, z którymi się rozmawia, a którzy

są zbulwersowani takimi państwa pomysłami, są

obawy, i to jest właśnie kolejne pytanie, czy to nie

przełoży się na koszty, czy po prostu obywatel znowu

nie będzie musiał płacić za państwa pomysły.

Poseł Jadwiga Wiśniewska

16

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

W 1947 r. ówczes-

na władza zniszczyła przedwojenny system kas Stef-

czyka, które działały sprawnie na rzecz osób groma-

dzących swoje często skromne oszczędności.

Po

transformacji ustrojowej w 1989 r. podjęto udaną

próbę odbudowy tej pięknej tradycji zapisanej w hi-

storii polskiej spółdzielczości.

Ta odbudowa spółdziel-

czych kas oszczędnościowo-kredytowych rozpoczęła

się w zakładach pracy przy udziale struktur Nieza-

leżnego Samorządnego Związku Zawodowego „Soli-

darność”.

SKOK-i stały się zdrową konkurencją dla

banków komercyjnych, które w ogromnej większości

są własnością obcego kapitału.

Ci tzw. drobni ciuła-

cze zaczęli gromadzić swoje oszczędności, otwierali

konta.

Proponowane w projekcie ustawy zmiany nie

zmierzają do wsparcia działania SKOK-ów, a wręcz

przeciwnie – jawnie dążą do utrudnienia działalności

kas oszczędnościowo-kredytowych.

Dlatego kieruję

pytania do autorów tego projektu ustawy: Dlaczego

świadomie zmierzacie państwo do zwiększenia kosz-

tów funkcjonowania SKOK-ów?

Czy w ten sposób

chcecie państwo pomóc w pozyskaniu nowych klien-

tów bankom komercyjnym kosztem członkostwa

w SKOK-ach?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Poseł Romuald Ajchler:

Dziękuję pani poseł za tę deklarację.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Otóż tak się skła-

da, że SKOK-i to spółdzielcze kasy, które działają na

podstawie Prawa spółdzielczego.

Do tej pory – ja nie

patrzę na to, czy nie oceniam tego, co jest w nowych

projektach ustaw, nad którymi będziemy niebawem

pracować, myślę o projektach, nad którymi będzie

pracowała nadzwyczajna komisja – nie dopatrzyłem

się nigdzie, aby ograniczono czy w tak dużym stop-

niu ingerowano w kadencyjność, w tym przypadku

członków zarządu czy prezesów.

Chciałbym zapytać,

czym kierowali się wnioskodawcy, że znalazły się tu

tego typu zapisy ograniczające kadencyjność.

SKOK-i to spółdzielnie, zresztą już na samym po-

czątku to powiedziałem, przywołując Prawo spół-

dzielcze.

W związku z powyższym spółdzielnie dzia-

łają na rzecz ich członków – jeżeli działają na rzecz

ich członków, to członkowie, również biorąc pod uwa-

gę Prawo spółdzielcze, są właścicielami SKOK-ów.

Dlatego nie uważam, że należy w tak dużym stopniu

ingerować w działalność spółdzielczych kas oszczęd-

nościowo-kredytowych.

Przy okazji chciałbym zapytać, czym właściwie

różnią się SKOK-i od jeszcze nawet dzisiaj funkcjo-

nujących pracowniczych kas zapomogowo-pożyczko-

wych.

(Dzwonek) W tamtym czasie powstała konku-

rencja po to, żeby być jakąś przeciwwagą dla pracow-

niczych kas zapomogowo-pożyczkowych.

Na bazie

tego – już kończę, panie marszałku – wyrósł kolejny

podmiot, pożyczkodawca, zajmujący się udzielaniem

kredytów, natomiast chodzi o to, że jest to właściwie

prywatna forma własności tych, którzy SKOK zało-

żyli.

A więc co się tyczy gwarancji kredytowych – tak,

natomiast ingerencja w już tak szczegółowe sprawy

wydaje mi się całkowicie niepotrzebna.

Tak samo, co

do SKOK-ów, obserwujemy ingerencję w inne spół-

dzielnie funkcjonujące na rynku – rolnicze spółdziel-

nie, banki spółdzielcze etc.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Po pytaniu, które zada pan poseł Wiesław Stani-

sław Janczyk, chciałbym ogłosić 3-minutową przerwę

techniczną i bardzo proszę panią poseł Skowrońską,

pana posła Szulca i pana posła Ajchlera.

Pan poseł Janczyk, bardzo proszę.

Poseł Wiesław Stanisław Janczyk:

Byłbym o wiele bardziej zadowolony, gdyby dzisiaj

czas w Sejmie został poświęcony informacji na temat

wyprzedaży potężnego pakietu akcji PKO BP, która

miała miejsce kilkanaście dni temu – to byłby temat

ważny i potrzebna dyskusja, na którą zapewne Pola-

cy czekają.

Chciałbym się odnieść do tego dokumentu, który

jest procedowany, został szczegółowo omówiony.

Przedłożono wszystkie za i przeciw.

Szanowni pań-

stwo, moim skromnym zdaniem wpisuje się on w taki

nurt wielkiej alergii dotyczącej posiadania i własno-

ści zgromadzonej w polskich rękach w obszarze sek-

tora bankowego.

O tyle martwią mnie te zapisy,

w ogóle spór, kontra: banki spółdzielcze – SKOK-i,

zupełnie źle pojmowany, że należą się przywileje tym,

którzy demonopolizują jakiś obszar, a Polacy zostali

wywłaszczeni z sektora bankowego, jeśli chodzi o włas-

ność, w znacznym stopniu.

Potrzebne są preferencje

dla każdego, kto operuje w tym sektorze.

Takie pre-

ferencje istotnie SKOK-i posiadały i nie ma powodu,

żeby je drastycznie obcinać.

17

Chciałbym prosić pana ministra Kowalczyka, aby

odniósł się do tych zapisów w ustawie, które były

tutaj przywołane.

Chodzi mi generalnie o próbę ta-

kiej zmiany prawa, żeby politycznie można było in-

gerować w zarządzanie SKOK-ami.

Chodzi mi też

o odniesienie się, ale bardzo precyzyjne, do tego, dla-

czego próbuje się (Dzwonek) zmieniać parytety i układ

sił w głosowaniu na forum kasy krajowej, co może

tak naprawdę szkodliwie zdekomponować całą kon-

strukcję.

Pan poseł Jerzy Szulc mówił o tym, że jest

tutaj pewna infrastruktura własnościowa i kapitało-

wa.

Ona decyduje o tym, że ten mechanizm działa

w sposób racjonalny.

Moje ostatnie pytanie, prośba do pana ministra

Kowalczyka o to, żeby objaśnił opinii publicznej, na

jakich zasadach SKOK-i, płacąc za to, będą uczestni-

czyć w systemie BFG, i jak długo będą musiały bu-

dować swoją pozycję, żeby w pełni uczestniczyć w tym

systemie.

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Pani poseł Wiśniewska w sprawie formalnej.

Poseł Jadwiga Wiśniewska:

Szanowny Panie Marszałku!

Chciałabym zapy-

tać, dlaczego ogłasza pan przerwę, co to jest za tryb

ogłaszania przerwy, aby spotkało się nieformalne

towarzystwo, i ogłasza pan skład: Lewica i Platfor-

ma, po krytycznej wypowiedzi pana Ajchlera co do

projektu wnioskodawców.

Proszę o uzasadnienie.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dobrze.

Żeby pani poseł nie miała podejrzeń...

Poseł Wiesław Stanisław Janczyk:

Pan wybaczy, ale na skutek zamieszania na sali

po prostu pomyliłem nazwisko i imię dwóch posłów,

którzy rzeczywiście występowali.

Chodzio mi o posła

Jerzego Szmita.

Przepraszam bardzo i dziękuję za

możliwość sprostowania.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Aby pani poseł Jadwiga Wiśniewska nie miała

podejrzeń, że dzieje się coś poza nią, w takim razie

rezygnuję teraz z próby wyjaśnienia pewnych rzeczy.

Myślę, że teraz odzyskała już pani zaufanie do mnie

i do całego Sejmu.

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Ale, panie marszał-

ku, to jest jakaś farsa.)

Nie udzieliłem pani głosu.

Poprzednio udzieliłem

pani głosu.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

za te ciekawe pytania.

Na wstępie chciałbym zazna-

czyć – mam nadzieję, że pan poseł Szmit to potwier-

dzi – że ze strony Ministerstwa Finansów był czas

pracy podkomisji specjalnej zajmującej się tą ustawą.

Uczestniczyłem osobiście, byłem na każdym spotka-

niu.

Były to spotkania wyczerpujące.

Chciałbym rów-

nież podkreślić, że każdy z posłów uczestniczących

w posiedzeniach podkomisji miał prawo głosu, który

był nielimitowany, i każdy mógł się wypowiedzieć

– dyskusja była naprawdę dogłębna.

Nie można też

zarzucać Ministerstwu Finansów złej woli.

Wysłu-

chiwaliśmy argumentów, próbowaliśmy wychodzić

naprzeciw.

Tam, gdzie się to dało, osiągaliśmy kom-

promis.

Także z punktu widzenia procesu legislacyj-

nego, jaki tutaj był, było podnoszonych wiele argu-

mentów: Dlaczego projekt poselski?

Chciałbym za-

pewnić, że ze strony Ministerstwa Finansów były

dołożone wszelkie starania, uczestniczyliśmy w pro-

cesie legislacyjnym od samego początku, służyliśmy,

byliśmy do dyspozycji posłów w każdym momencie.

Pan poseł Szmit podniósł również w swoim wystą-

pieniu sprawę przyłączania do banków komercyjnych.

Chciałbym podkreślić, że jest to, zacytuję klasyka,

ostateczna ostateczność.

Przede wszystkim mówimy

o kasach, ewentualnie, gdzie było postępowanie na-

prawcze, czy o zarządach komisarycznych.

Ostatecz-

nie mówimy o decyzji Komisji Nadzoru Finansowego,

czyli organu niezależnego nadzoru, w przypadku

kiedy postępowanie naprawcze nie rokuje, gdy inne

kasy nie chcą przyjąć tej kasy, bo to są pierwsze środ-

ki zaradcze, które będzie podejmować Komisja Nad-

zoru Finansowego.

Jeżeli chodzi o rezerwy płynne, jak sama nazwa

wskazuje, ciężko sobie wyobrazić, żeby w rezerwach

płynnych były aktywa czy papiery wartościowe nie-

płynne.

Jedną z poprawek wprowadziliśmy – o ile

pamiętam, bo było parę miesięcy przerwy w obra-

dach komisji – możliwość inwestycji w inne niż te

superbezpieczne, jeżeli chodzi o kasę krajową, za

zgodą Komisji Nadzoru Finansowego.

Tak że to nie

jest tak, że zupełnie ograniczamy pole do inwestycji,

jeżeli chodzi o kasę krajową.

Poseł Wiesław Stanisław Janczyk

18

Było wiele zarzutów, że mocno ingerujemy w swo-

bodę działalności spółdzielczych kas oszczędnościo-

wo-kredytowych.

Szanowni państwo, może zacytuję.

Co przewiduje ustawa, jeżeli chodzi o fundusz kas,

i skąd będą pochodzić środki, gdy fundusz stabiliza-

cyjny kas czy też towarzystwo ubezpieczeń wzajem-

nych nie mają środków na pokrycie?

W momencie

wniosek Bankowego Funduszu Gwarancyjnego z bu-

dżetu państwa na zasadach określonych w przepi-

sach o finansach publicznych, dotacje będą udzielane

też przez kasę krajową z funduszu stabilizacyjnego.

Będą też udzielane pożyczki ze środków budżetu

państwa, przewidziany jest również kredyt krótko-

terminowy udzielany przez Narodowy Bank Polski.

Na samym końcu budżet państwa po wejściu systemu

kas oszczędnościowo-kredytowych do systemu BFG

de facto wspomaga i gwarantuje jego płynność.

Wią-

żą się z tym też określone koszty.

Pan poseł Zbrzyzny zadał pytanie, czym różni się

obecny system zabezpieczeń, czyli fundusz stabiliza-

cyjny plus ubezpieczenie depozytów, od tego, który

proponuje ustawa.

Różni się zasadniczo, bo ubezpie-

czenie można np. wypowiedzieć, co jest też faktem

w przypadku czterech SKOK-ów, którym to ubezpie-

czenie zostało wypowiedziane.

I to, co zacytowałem

– tutaj nie mamy ograniczenia kosztowego.

Jeśli cho-

dzi o fundusz stabilizacyjny, nie wiem, jakie to są

kwoty, ale one nie są w tym momencie znaczące,

a mówimy de facto o środkach z budżetu państwa,

które gwarantują płynność systemu i depozyty.

Jest

to skala po prostu nieporównywalna.

Następna kwestia.

Dlaczego chcemy to tak regu-

lować?

Proszę państwa, jeżeli popatrzymy na SKOK

Stefczyka, to pod względem aktywów pewnie mieś-

ciłby się w pierwszej piątce banków komercyjnych.

to zabezpieczyć, szczególnie w odniesieniu do depo-

zytariuszy.

Sam pan poseł Szmit twierdził, że jeżeli

chodzi o aktywa, mówimy o 17 mld zł i 2600 tys. osób.

To jest ogromna skala.

To nie jest Amber Gold.

To

jest po prostu ogromna skala.

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Ale co pan porów-

nuje?)

Ale ja nie porównuję.

(Poseł Renata Zaremba: To jest wystąpienie pana

ministra.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie ministrze, przepraszam.

Pani poseł, najpierw pani wyraża brak zaufania,

kiedy proponuję 3-minutową przerwę na konsultacje,

później sama się pani konsultuje przez telefon komór-

kowy na sali, gdzie nie powinno się w zasadzie roz-

mawiać przez telefon.

I ja nie mówię, że nie mam do

pani zaufania.

Teraz pani przerywa ministrowi.

Co

się z panią dzieje, pani poseł?

Czy mógłbym panią

prosić może o zmianę nastawienia do dzisiejszego

posiedzenia, dobrze?

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Chętnie odpowiem,

panie marszałku.

Odwrócę jednak pytanie: Co się

z panem dzieje?

Bo ten długi wywód jest absolutnie

nieuzasadniony, wielokrotnie posłowie z ław...)

Nie udzieliłem pani teraz głosu.

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Wzięta nagroda chy-

ba na pana tak działa.)

Bo mam prawo zgodnie z regulaminem...

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Rozumiem, że wszyst-

kim pan będzie tak zwracał uwagę.)

...zwrócić pani uwagę na to, co pani wyprawia od

kilkudziesięciu minut na tej sali.

Dobrze?

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Proszę się powstrzy-

mać.)

Bardzo proszę, żeby zachowywała się pani zgod-

nie z regulaminem.

Dziękuję pani.

To kiwnięcie głową rozumiem jako

spełnienie mojej prośby.

Przepraszam pana ministra.

Pani poseł, bardzo panią proszę, najgrzeczniej jak

potrafię, o zachowanie spokoju i stonowanie emocji,

dobrze?

Dziękuje bardzo.

Ten uśmiech mi wystarczy.

Wiem, że przyjęła pani moją prośbę.

Panie ministrze, uprzejmie proszę o kontynuowanie.

Podsekretarz Stanu

Dziękuję, panie marszałku.

tucje niebankowe, działające na rynku pożyczko-

wym, to ich działalność jest regulowana przede

wszystkim poprzez Kodeks cywilny i ustawę o kre-

dycie konsumenckim, czyli nie są one zupełnie poza

regulacją.

Jutro będzie procedowana ustawa, pierw-

sze czytanie, o nadzorze finansowym.

Jest to projekt

poselski, który również odnosi się do tych aspektów,

jeżeli chodzi o doregulowanie i zwiększenie odpowie-

dzialności firm pożyczkowych działających poza sy-

stemem bankowym.

Komitet Stabilności Finanso-

wej również, zapewne w przeciągu tygodni, odniesie

się do całej sytuacji, jeżeli chodzi o instytucje nieban-

kowe, oraz wyda rekomendacje co do zmian legislacyj-

nych w tym temacie.

Pani poseł Skowrońska pytała o współczynniki

wypłacalności.

Tak, zgadza się, jeżeli chodzi o system

bankowy mamy 8%, w przypadku SKOK-ów ustawa

przewiduje 5%.

Nie mam danych z Komisji Nadzoru

Finansowego, jeżeli chodzi o to, ile ten współczynnik

wypłacalności wynosi obecnie.

Mam nadzieję, że

taką informację uzyskam od Komisji Nadzoru Finan-

sowego.

Myślę, że jej przedstawiciele będą na posie-

dzeniu komisji finansów.

Będzie dobra okazja, żeby

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

19

zapytać.

Fundusz pomocowy, jeżeli chodzi o BFG,

wynosi około 8–9 mld zł.

Chciałbym również powie-

dzieć, że w ramach BFG jest również fundusz ochro-

ny świadczeń gwarantowanych.

Są to blokady na

rachunkach papierów wartościowych, papierów skar-

bowych, KDPW.

Są to również lokaty banków komer-

cyjnych w Narodowym Banku Polskim.

W przypadku

SKOK-ów, jeżeli chodzi o wpłaty na ten fundusz

w ramach BFG, jeżeli ustawa oczywiście wejdzie

w życie, ustawa przewiduje 0,3% aktywów.

Jeżeli

17 mld zł, jak powiedział pan poseł Szmit, przemno-

żymy przez 0,3%, to możemy mówić, że w przypadku

SKOK-ów roczna składka wynosiłaby czterdzieści

parę milionów złotych.

Po wejściu ustawy, jak rozu-

miem, vacatio legis proponowane w przypadku

SKOK-ów, w przypadku ustawy o SKOK-ach, czyli

objęcia systemem BFG, wyniesie 6 miesięcy.

Jeżeli

chodzi o umowy outsourcingowe, bo było podnoszo-

ne, że jest mocna ingerencja, to vacatio legis wynosi

12 miesięcy.

Jeżeli chodzi o zasady pomniejszania

funduszy własnych, mówimy o 24-miesięcznym okre-

sie dostosowawczym.

W przypadku reszty przepisów

vacatio legis wynosi 14 dni.

Rozporządzenie o rachunkowości dotyczące

SKOK-ów będzie regulowało tak zwane odpisy aktu-

alizujące.

Będą one wyglądały analogicznie, jak w przy-

padku banków.

Utworzone rezerwy będą wliczone

jako koszty uzyskania przychodu.

Ponieważ nie ma

stanowiska rządu, według opinii ministra finansów

ustawa nie zawiera, było też o to pytanie, zapisów

niekonstytucyjnych.

Koszty zwiększenia funkcjonowania Spółdziel-

czych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych.

Szanowni

państwo, jeżeli zwiększamy bezpieczeństwo, państwo

jest jakby ostatecznym gwarantem systemu, mówimy

o aktywach rzędu 17 mld zł i składce rzędu czterdzie-

stu paru milionów złotych rocznie, jeżeli obejmujemy

tym systemem w momencie wejścia w życie ustawy,

po uwzględnieniu vacatio legis, od razu całość, to

chyba zestawienie tych liczb samo w sobie jest odpo-

wiedzią na to pytanie.

Dajemy gwarancję w odniesie-

niu do całego systemu, jeżeli chodzi o depozyty.

Tak

że koszty ponoszone w skali roku naszym zdaniem

są po prostu nieporównywalne w stosunku do skali

podniesienia poziomu bezpieczeństwa, jeżeli chodzi o

depozytariuszy SKOK.

Pan poseł Janczyk pytał: jedna kasa – jeden głos.

Dlaczego tak?

Nie będę mówił o więzi spółdzielczej,

ale – jak rozumiem – inicjatywa poselska miała

umożliwić spółdzielczym kasom oszczędnościowo-

-kredytowym posiadanie faktycznego wpływu na

decyzje kasy krajowej i to była główna przesłanka,

jeżeli chodzi o tę zmianę.

Było wiele pytań o ingerencję.

Dlaczego ingeruje-

my w system i chcemy go tak bardzo dookreślić?

Sza-

nowni państwo, powtarzam – 17 mld zł, 2700 tys.

depozytariuszy czy członków kas to jest ogromna

liczba, zarówno jeśli chodzi o aktywa, jak i o ludzi.

Względy bezpieczeństwa są tutaj normą nadrzędną.

Na pewno nie jest intencją wnioskodawców, wniosko-

dawcy przeregulowanie.

Prace toczą się jeszcze w ko-

misjach.

Jak rozumiem, zgłoszonych zostało kilka-

dziesiąt poprawek do projektu ustawy.

Na pewno

będziemy procedować, obiecuję ze strony ministra

finansów aktywny i konstruktywny udział przy oma-

wianiu poprawek.

Naprawdę jest to próba dobezpie-

czenia systemu.

Nie chciałbym traktowania tego jako

zupełnego odebrania samodzielności kasom.

Dałem

przykład kasy Stefczyka, która nie jest bankiem,

a wykonuje praktycznie wszystkie czynności jak bank.

Pod względem aktywów jest pewnie w pierwszej piąt-

ce czy szóstce, jeżeli chodzi o banki komercyjne.

Może na koniec powiem, że jest to główna prze-

słanka do tego, że stosujemy – czy w ramach kompe-

tencji KNF, czy w ramach dobezpieczenia, zagwaran-

towania tego przez BFG – przenosimy de facto te

systemy zabezpieczeń, kontroli czy też nadzoru, któ-

re są obecnie w systemie bankowym, na system spół-

dzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.

Jak

rozumiem, pan poseł Szulc pewnie dopowie coś, bo

jest przecież wnioskodawcą – na pewno jego wiedza

jest dużo szersza niż moja – i odpowie na resztę py-

tań.

Jeżeli na któreś nie odpowiedziałem, to odpowie-

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Teraz proszę sprawozdawcę komisji, pana...

(Poseł Jerzy Szmit: W trybie sprostowania.)

No..., bardzo proszę.

(Poseł Jerzy Szmit: Pan minister był łaskaw przy-

wołać mnie osobiście kilkakrotnie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Wojciech Kowalczyk: Ale nie w głównym temacie.)

(Poseł Jerzy Szmit: Nie, ale...)

Nie, nie...

Jeśli już pan minister wymieniał pana

nazwisko, to, panie ministrze, tym samym zgodnie

z regulaminem funduje pan posłowi dodatkowe wy-

stąpienie albo możliwość dodatkowego wystąpienia.

Proszę, pan poseł w trybie sprostowania.

Poseł Jerzy Szmit:

wypowiedzi pana ministra – rzeczywiście w czasie

prac podkomisji i komisji było wiele dyskusji.

Siedzie-

liśmy i pracowaliśmy długo.

Za to dziękuję serdecz-

nie, bo to był przykład takiej bardzo dobrej pracy

parlamentarnej.

Natomiast zderzały się tam dwie

opcje, dwie filozofie.

Gdy zderzają się dwie opcje, filo-

zofie, to czasami trudno dojść do kompromisu, ale

rzeczywiście pewne ustępstwa ze strony wniosko-

dawców następowały.

Były też wnioski, które były

odrzucane, i to były jedne z tych ważnych wniosków.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

20

Między innymi te poprawki, które dzisiaj zostały zło-

żone, zmierzają do tego, żeby ponownie wrócić do

dyskusji o tych zasadniczych sprawach, dotyczących

łączenia spółdzielni z bankami komercyjnymi, inge-

rowania w wewnętrzne sprawy spółdzielni.

Pytanie

o to, dlaczego spółdzielcze kasy mają mniejsze potrze-

by, jeżeli chodzi o kapitały zabezpieczające funkcjo-

nowanie i też de facto chroniące depozyty?

Otóż dla-

tego, że spółdzielcze kasy podejmują w swojej działal-

ności mniejsze ryzyko.

One nie funkcjonują na wiel-

kim rynku inwestycyjnym, są dzisiaj pozbawione

chociażby możliwości udzielania kredytów hipotecz-

nych, nie kredytują na dużą skalę działalności gospo-

darczej, kredytują indywidualne osoby, które zacią-

gają średnio kilkutysięczne kredyty, których wiary-

godność, których możliwości, jeśli chodzi o spłatę, są

po prostu zdecydowanie mniejsze.

W związku z tym

nie ma potrzeby ustanawiania tak wysokich zabez-

pieczeń kapitałowych, bo one po prostu są nieracjo-

nalne, a podnoszą koszty działalności, i o tym też

wielokrotnie mówiliśmy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Teraz już sprawozdawca komisji pan poseł Jakub

Szulc.

Bardzo proszę.

Ja myślę, że to, do czego odnosił się w tym momencie

pan poseł Szmit, znajdzie swoje odzwierciedlenie

w zmienionych po znowelizowaniu ustawy rozporzą-

dzeniach ministra finansów, w tym także w rozpo-

rządzeniu dotyczącym wymogów adekwatności kapi-

tałowej spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredyto-

wych.

Podczas prac w komisji niejednokrotnie mówi-

liśmy o tym, że tutaj kluczową sprawą jest kwestia

dochodzenia w systemie spółdzielczych kas do takich

wskaźników, jakie one docelowo powinny być.

Ja

zresztą też niejednokrotnie wyrażałem pogląd, że nie

może to być tak, że taka zmiana dokonuje się z dnia

na dzień.

Przechodząc do odpowiedzi na pytania, które były

zgłaszane, czy to w trakcie wystąpień klubowych, czy

podczas zadawania pytań, na miękko, chciałbym za-

cząć od vacatio legis, które jest przewidziane dla tej

ustawy.

Ono faktycznie jest krótkie, bo 14-dniowe,

ale w poszczególnych artykułach kończących przepi-

sy projektu są zapisy wyłączające wejście w życie

części zapisów ustawy, które zmieniamy w tej nowe-

lizacji.

Intencja krótkiego, 14-dniowego vacatio legis

jest przede wszystkim taka, żeby jak najszybciej mógł

wejść w życie zarówno system gwarantowania depo-

zytów, jak i system, który umożliwia udzielanie krót-

koterminowej pożyczki przez Narodowy Bank Polski.

Zmiany zaproponowane w projekcie faktycznie są

zmianami głębokimi, ale wydaje się, że okres dosto-

sowania, tj. około roku, bo co do zasady taki był prze-

widziany w przepisach przejściowych, jest okresem

wystarczającym do tego, żeby dopasować dzisiaj prowa-

dzoną działalność gospodarczą do wymogów ustawy.

posła Boguckiego, że projekt był procedowany szyb-

ko.

Panie pośle, 7 posiedzeń podkomisji, 3 posiedze-

nia komisji, projekt został złożony do laski marszał-

kowskiej w lipcu 2012 r., dziś mamy luty 2013 r.

Ko-

misja spotykała się, tak jak powiedziałem, 3 razy na

okoliczność rozpatrzenia tego projektu, a prace w pod-

komisji zajęły 7 posiedzeń.

Przy czym trzeba powie-

dzieć o jednej rzeczy, to nie były posiedzenia półgo-

dzinne, godzinne czy półtoragodzinne.

Tak jak pan

poseł Szmit przed chwilą także zauważył, my praco-

waliśmy niejednokrotnie po kilka godzin, 5, 6, 7, 8

godzin na jednym posiedzeniu.

Trudno tu mówić

o jakimkolwiek pośpiechu i tego argumentu w żaden

Część z państwa posłów pytała, dlaczego ten pro-

jekt jest projektem poselskim.

Wydaje mi się, że pod-

noszenie takiego argumentu na tej sali jest, z całym

szacunkiem dla państwa posłów, co najmniej niesto-

sowne, bo tym samym zabieracie sobie sami państwo

prawo do tego, żeby składać jakiekolwiek bardziej

skomplikowane projekty aktów prawnych do laski

marszałkowskiej.

To jest przypisane w regulaminie

ra prawo każdego z posłów, to jest prawo do wyraża-

nia i zgłaszania inicjatywy legislacyjnej.

Tym bar-

dziej, Wysoka Izbo, że nie jest przecież tak, że w pra-

cach nad tym projektem ustawy nie uczestniczyły

instytucje, które siłą rzeczy, z racji swoich kompeten-

cji, zajmują się kwestiami, które porusza ustawa

i których dotyka nowelizacja: po pierwsze, Minister-

stwo Finansów, po drugie, Bankowy Fundusz Gwa-

rancyjny, po trzecie, Komisja Nadzoru Finansowego

oraz sami zainteresowani, których bezpośrednio do-

tyka nowelizacja, czyli Krajowa Spółdzielcza Kasa

Oszczędnościowo-Kredytowa, która podczas wszyst-

kich posiedzeń, zarówno podkomisji, jak i komisji,

była licznie, zresztą podobnie jak przedstawiciele

innych urzędów, reprezentowana.

Prosiłbym także, żeby nie odmawiać projektom

poselskim tej cezury, która w sposób naturalny jest

dokonywana w przypadku projektów rządowych,

a więc konsultacji, dlatego że zawsze przed skiero-

waniem projektu pod obrady projekt jest rozsyłany

z prośbą o opinię do tych instytucji, które mogą być

zainteresowane zaopiniowaniem tegoż projektu.

Zresztą ten czas, który upłynął pomiędzy zakończe-

niem prac komisji z końcem listopada 2012 r. a dniem

dzisiejszym, to czas, który wyniknął z tego, że cze-

kaliśmy jeszcze na opinię Europejskiego Banku Cen-

Poseł Jerzy Szmit

21

tralnego do tegoż projektu, która finalnie w drugiej

połowie stycznia do Sejmu wpłynęła.

W związku z tym

czujemy się uprawomocnieni, żeby procedować dalej.

Była to opinia wyrażona do projektu już po przepra-

cowaniu go przez podkomisję i komisję.

Natomiast jeśli chodzi o uwagi i pytania, które

dotyczyły samego projektu, mamy tutaj tak napraw-

dę kilka grup pytań.

Pan poseł Ajchler pytał o ka-

dencyjność władz.

Otóż podczas prac w komisji ode-

szliśmy od konieczności wprowadzenia kadencyjno-

ści władz organów spółdzielczych kas oszczędnościo-

wo-kredytowych w odniesieniu do samych kas, uzna-

jąc, że tutaj aż tak daleko idąca ingerencja nie jest

potrzebna, natomiast pozostawiliśmy ją w odniesie-

niu do kasy krajowej.

Argumentacja w moim przeko-

naniu jest bardzo prosta i przekonująca.

Wysoka

Izbo, kasa krajowa jest instytucją, która zrzesza

wszystkie spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredy-

towe, ale zrzesza je nie na zasadzie dobrowolności,

a więc inaczej niż w przypadku Prawa spółdzielczego

i członkostwa w spółdzielni, tylko na zasadzie obo-

wiązku, a więc każda spółdzielcza kasa oszczędnoś-

ciowo-kredytowa musi być członkiem kasy krajowej.

Stąd też, w naszym przekonaniu, kwestie, które są

uregulowane przepisami ustawy Prawo spółdzielcze,

w odniesieniu do tej sprawy nie powinny mieć w ża-

den sposób zastosowania, zwłaszcza że mamy do czy-

nienia z historią, która, w moim przekonaniu, jest

doskonałym argumentem, żeby, po pierwsze, tę ka-

dencyjność wprowadzić, a po drugie, odnosząc się już

do pytania, które było zgłaszane m.in. przez pana

posła Szmita, aby ta zasada głosowania, czyli jeden

członek – jeden głos w kasie krajowej, była respekto-

wana.

Dlaczego?

Dlatego, Wysoka Izbo, że przez lata

nie była.

To znaczy przez lata funkcjonowania syste-

mu spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych

cze kasy oszczędnościowo-kredytowe podczas głoso-

wania na walnym zgromadzeniu kasy krajowej dys-

ponowały mniej niż 1/4 czy maksymalnie 1/4 głosów,

którymi mogły wyrażać swoje zdanie, mimo że tak

naprawdę decyzje kasy krajowej, wtedy jako organu

nadzorującego i kontrolującego, w sposób bardzo głę-

boki dotykały poszczególne kasy.

Ta inicjatywa nie

jest novum w przypadku tej nowelizacji, dlatego że

rozwiązanie odnoszące się do tego modelu głosowa-

nia, czyli jedna kasa – jeden głos, zostało przecież

wprowadzone ustawą, która weszła w życie 27 paź-

dziernika 2012 r., i funkcjonuje już ono w polskim

obrocie prawnym.

W tej noweli zawartej w drukach

nr 695 i 911 w żaden sposób się tą kwestią nie zajmu-

jemy, a mimo to proszę zwrócić uwagę, że mamy ko-

lejną próbę obejścia tego przepisu, który już dzisiaj

jest przepisem funkcjonującym w polskim obrocie

prawnym – chodzi mianowicie o zmiany w statucie

kasy krajowej, które zmierzają do tego, że dzielimy

spółdzielcze kasy na trzy grupy, z których przy wy-

łanianiu reprezentantów do rady nadzorczej kasy

krajowej każda z tych grup ma możliwość zaprezen-

towania trzech reprezentantów.

Te grupy są usytu-

owane i skonstruowane w taki sposób, że jedna kasa,

SKOK Stefczyka ma możliwość wyłonienia 1/3 repre-

zentantów w radzie nadzorczej kasy krajowej.

Idzie

to w moim przekonaniu zdecydowanie w poprzek

wszystkich rozwiązań, które zostały zaproponowane

w ustawie już przecież obowiązującej.

Stąd też wyda-

je mi się, że takie zmiany są zmianami jak najbar-

dziej uzasadnionymi merytorycznie, na ich potrzebę

wskazuje też dotychczasowe doświadczenie.

Oczywiście szereg pytań dotyczyło kwestii inge-

rowania w system funkcjonowania kas, ale, Wysoka

Izbo, o tym mówił już pan minister Kowalczyk – coś

za coś.

Nie mamy dzisiaj do czynienia z kasami...

zresztą na tyle, na ile byłem w stanie prześledzić hi-

storię spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredyto-

wych, taki był pierwotny zamysł: dajmy spółdziel-

czym kasom oszczędnościowo-kredytowym rozwinąć

się, tak żeby one stały się istotnym elementem kon-

kurencji na rynku polskich usług finansowych, a na-

stępnie spróbujmy zastosować do nich podobne regu-

ły gry, jak w przypadku innych instytucji.

To tak

naprawdę już się, Wysoka Izbo, stało, dlatego że

mamy dzisiaj do czynienia z organizmem, który, zno-

wu przytaczając wypowiedzi koleżanek i kolegów

posłów, obejmuje ponad 2 mln członków i zgromadził

ponad 15 mld zł depozytów.

W związku z tym wyda-

je się, że objęcie go pełnymi regulacjami Komisji Nad-

zoru Finansowego jest jak najbardziej wskazane,

zwłaszcza że, proszę zwrócić uwagę – ja także o tym

mówiłem podczas prac nad tą ustawą w podkomisji

i w komisji – taka była pierwotna intencja, w 2006 r.,

powołania instytucji Komisji Nadzoru Finansowego.

Z trzech rozproszonych nadzorów nad rynkiem fi-

nansowym – ubezpieczeniowego nad rynkiem kapi-

tałowym i giełdami, nad rynkiem emerytalnym i nad-

zoru bankowego – powołaliśmy jeden organizm, któ-

ry w tym momencie skupia całą władczość w zakresie

nadzoru nad rynkiem finansowym i co do zasady

miał objąć swoim działaniem cały rynek finansowy.

Oczywiście można się zżymać, dlaczego mamy do

cjonują instytucje, które poza obrotem zinstytucjo-

nalizowanym i nadzorowanym przez Komisję Nad-

zoru Finansowego oferują takie czy inne produkty

finansowe, niemniej proszę zwrócić uwagę, że od

2006 r., czyli od momentu powstania Komisji Nadzo-

ru Finansowego, wszystkie prace zmierzają sukce-

sywnie w tym kierunku, żeby kompetencje KNF-u

zwiększać i żeby doprowadzić do sytuacji, w której

klient będzie jak najlepiej chroniony.

I do tego też

zmierzają rozwiązania, które są zawarte w tymże

projekcie ustawy.

Pani poseł Wiśniewska pytała o przyłączenie kasy

do banku.

Pani poseł, my mówimy o pewnej napraw-

dę szczególnej sytuacji.

Nie przyłącza się kasy do

banku komercyjnego, po pierwsze, bez uprzedniej

próby przyłączenia tej kasy do innej kasy, po drugie,

tak naprawdę nie przyłącza się jej bez innego istot-

Poseł Jakub Szulc

22

nego celu, bo to, o czym mówi ustawa, a więc przyłą-

czenie niejako przymusowe, decyzją Komisji Nadzoru

Finansowego, to jest przyłączenie w sytuacji, w któ-

rej kasa nie rozlicza się ze swoich zobowiązań, czyli,

mówiąc krótko, której sytuacja finansowa nie pozwa-

la na zaspokojenie potrzeb i zobowiązań zaciągnię-

tych u swoich członków.

W związku z tym ciężko

mówić o prawach nabytych członków spółdzielni

w takiej sytuacji, bo tak naprawdę o jakich prawach

nabytych?

Rozumiem, że mówimy o wkładach człon-

kowskich, które zostały wpłacone.

Jeżeli do takiej

sytuacji dojdzie, to zapewniam panią poseł, że te

wkłady, czyli kapitały tejże spółdzielni, będą już daw-

no skonsumowane, wykorzystane na pokrycie do-

tychczasowych strat, a więc ciężko mówić o tym, że

czyjekolwiek interesy zostaną naruszone, bo one zo-

stały naruszone zdecydowanie wcześniej.

Pan poseł Zbrzyzny pytał, jaka jest różnica po-

między dzisiejszym systemem gwarantowania depo-

zytów a systemem, który będzie wprowadzony na

gruncie tej ustawy.

Do tej sprawy także w swej wy-

powiedzi odnosił się pan poseł Szmit.

Mamy zmianę

całkowicie systemową.

Dzisiaj system zabezpieczenia

depozytów składa się w kasach z dwóch filarów: po

pierwsze, funduszu stabilizacyjnego, po drugie, pry-

watnego ubezpieczenia, bo tak trzeba nazwać ubez-

pieczenie w Towarzystwie Ubezpieczeń Wzajemnych

SKOK, które ma pokrywać ewentualne koszty wy-

płat depozytów członkom, dla których pieniędzy

w danej kasie nie wystarczyło.

Ten system prywat-

nego ubezpieczenia, zresztą z możliwością wypowie-

dzenia – do czego dochodziło na przestrzeni ostatnich

kilku miesięcy w odniesieniu do czterech kas, a więc

brakowało możliwości przedłużenia czy odnowienia

umowy ubezpieczenia z TUWSKOK – zamieniamy

na publiczny system gwarantowania, w którym osta-

tecznym gwarantem jest Skarb Państwa i budżet

państwa, dlatego że włączamy spółdzielcze kasy

oszczędnościowo-kredytowe do systemu gwaranto-

wania via Bankowy Fundusz Gwarancyjny.

Oczywiście prawdą jest to, co powiedział pan po-

seł Szmit, że tyle jest bezpieczeństwa, ile kasy wy-

pracują, ale do pewnego stopnia.

Dlatego że na koniec

dnia mechanizm działa w taki sposób, że jeżeli w kasie

zabrakło środków a na funduszu kas środki nie zo-

stały zgromadzone – przypis w tym roku to jest

0,3 x 17 mld, licząc sumę aktywów ogółem, czyli

51 mln zł za cały rok – jeżeli więc 51 mln w tym

przypadku „w” nie wystarczy na zabezpieczenie de-

pozytów członków kasy, która ma kłopoty, to proszę

zwrócić uwagę, że w systemie gwarantowania sięga

się po zgromadzone przez banki środki na rachunku

w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, a więc w fun-

duszu bankowym.

Tak więc mamy do czynienia z taką

sytuacją, że zabezpieczenie jest oczywiście zabezpie-

czeniem ciągnionym w pierwszym rzędzie z funduszu

kas, ale jeżeli ten fundusz jest niewystarczający, to

jest ono rozciągnięte na całą kwotę depozytów nie-

zależnie od tego, jak wielkie byłyby to środki.

W związ-

jest tylko i wyłącznie do wysokości kwot, które zo-

staną odłożone na funduszu kas.

Oczywiście potem

mamy roszczenie ze strony BFG, jeżeli wypłata prze-

kraczała… w przypadku każdej wypłaty tak napraw -

dę mamy roszczenie ze strony Bankowego Funduszu

Gwarancyjnego o zwrot tych środków.

Niemniej

jest momentalnie, od chwili wejścia w życie, czyli od

14. dnia po opublikowaniu, zabezpieczony niejako,

można powiedzieć, państwowym, publicznym syste-

mem gwarantowania wypłat.

Różnica jest diametral-

na, rzekłbym, że dramatyczna, między tym, co mamy

dzisiaj, a tym, co będziemy mieli za moment, wtedy

kiedy ustawa wejdzie w życie.

I w żaden sposób tych

dwóch systemów dzisiaj nie można tak naprawdę po-

równywać, zwłaszcza jeżeli spojrzymy na to, jaki jest

roczny przypis składki do Towarzystwa Ubezpieczeń

Wzajemnych SKOK, i na to, że nie ma możliwości

odejścia gdziekolwiek dalej.

Dlatego że, tak jak po-

wiedziałem, w systemie BFG mamy fundusz kas

a następnie cały zestaw środków, które w BFG są

zgromadzone po to, żeby ratować instytucję finanso-

wą.

W tym przypadku, mówiąc o instytucji finanso-

wej, mam na myśli bank, ale także spółdzielczą kasę

oszczędnościowo-kredytową, która znajdzie się w kło-

pocie.

I to było podstawowym celem tej nowelizacji,

plus oczywiście zwiększenie ingerencji nadzoru pub-

licznego w system spółdzielczych kas oszczędnościo-

wo-kredytowych.

Ale to jest tak, że nie można mieć

wszystkiego za darmo.

Jeżeli decydujemy się na gwa-

rantowanie wszystkich środków, które znajdują się

w systemie, który obejmujemy gwarancjami, to także

chcielibyśmy wiedzieć i mieć pewność, że nadzór, któ-

ry sprawujemy, nie jest nadzorem koleżeńskim, jak

do momentu wejścia ustawy w życie 27 października

2012 r., tylko jest nadzorem państwowym, funkcjo-

nującym tak jak w odniesieniu do większości insty-

tucji finansowych w naszym kraju.

I w moim przeko-

naniu tutaj nic zdrożnego absolutnie nie ma.

Oczywiście pan poseł Szmit ma rację, że nikt

w systemie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kre-

dytowych nie stracił ani złotówki.

Ale to nie oznacza,

że do dzisiaj system spółdzielczych kas oszczędnoś-

ciowo-kredytowych nie borykał się z żadnymi prob-

lemami, dlatego że mieliśmy przecież szereg przejęć,

mieliśmy przecież szereg konsolidacji, mieliśmy prze-

cież szereg programów naprawczych zmierzających

do tego, żeby zsanować majątek tych kas, które w da-

nym momencie miały problem z regulowaniem swo-

ich bieżących zobowiązań.

To oczywiście udawało się

zrobić w ramach tego systemu, który funkcjonował

i funkcjonuje do dzisiaj, tylko pamiętajmy o jednej

rzeczy.

Zasadniczą różnicą jest to, jak rynek, jak sy-

Poseł Jakub Szulc

23

Chęć włączenia systemu depozytów zgromadzo-

nych w kasach do powszechnego systemu funkcjonu-

jącego przy Bankowym Funduszu Gwarancyjnym

wynika także z innego faktu.

Jeżeli cokolwiek złego

pojawi się – mam nadzieję, od razu zastrzegam, że

nie, ale jeżeli cokolwiek złego pojawi się – w odniesie-

niu do którejś ze spółdzielczych kas oszczędnościowo-

cały rynek.

To nie jest, szanowni państwo…

W tej

Izbie daje się bardzo często słyszeć głosy, że jest to

zestawienie dwóch podejść i dwóch systemów oraz

swego rodzaju konkurencji.

Ja w żadnym wypadku

nie postrzegam tego tak, że spółdzielcze kasy

oszczędnościowo-kredytowe są jakimkolwiek zagro-

żeniem dla akcji czy to kredytowej, czy to depozyto-

wej w bankach.

Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli ban-

ki chciałyby zwiększyć akcję kredytową, to przede

wszystkim musielibyśmy się odnieść do rekomendacji

S i do rekomendacji T Komisji Nadzoru Finansowego

i ją rozluźnić – na pewno akcja kredytowa prowadzo-

na przez banki w Polsce byłaby w tym momencie

absolutnie jeden do jednego konkurencyjny, nato-

miast jest to system naczyń połączonych.

I wydaje

się, że obowiązkiem każdego regulatora, którego tro-

ską jest wybiegnięcie troszeczkę dalej niż tylko i wy-

łącznie tu i teraz, powinno być takie właśnie podej-

ście do systemu finansowego.

On tworzy jedną całość.

Problemy w jednym sektorze będą problemami, któ-

re natychmiast mogą się przełożyć na problemy

w innej jego części.

Wydaje się, że poprzez te zmiany,

które są proponowane w projekcie nowelizacji ustawy

o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredyto-

wych, będziemy na przyszłość zdecydowanie lepiej

zabezpieczeni, niż jesteśmy dzisiaj.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

(Poseł Jerzy Szmit: Czy można skorzystać z prawa

do sprostowania?)

Panie pośle, nie wiem, czy pan nie nadużywa tej

formuły.

Dobrze, bardzo proszę, ale tak sztabowo, skró-

towo.

Poseł Jerzy Szmit:

jest jego ewidentna potrzeba.

Panie pośle, odnośnie do udziałów w kasie krajo-

wej i wykupywania udziałów w kasie krajowej.

Otóż

sytuacja wyglądała i wygląda w sposób następujący.

Kasy nie były zniechęcane do wykupywania udzia-

łów, a wręcz zachęcane do wykupywania udziałów.

Natomiast była to rzecz dobrowolna: kto chciał wy-

kupywać, miał więcej niż jeden udział, mógł kupić

albo z tego prawa nie korzystał.

W związku z tym

mówienie, że kto inny wykupił, również z systemu

SKOK i stawianie tego jako zarzutu, że władza nad

kasą krajową wymknęła się spółdzielniom...

(Poseł Jakub Szulc: A nie wymknęła się?)

...nie jest uzasadnione.

I tyle chciałem powiedzieć,

sprostować.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Jak pan poseł Szmit powiedział, że ma potrzebę

sprostowania, i to jeszcze ewidentną, to tym mnie

pan absolutnie przekonał.

Zamykam dyskusję.

wienia sprawozdania.

Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Fi-

nansów pana Wojciecha Kowalczyka o zabranie głosu

stwo!

Obecnie na forum Unii Europejskiej toczą się

prace nad objęciem systemu bankowego jednolitym

systemem nadzoru, tak zwanym single supervisory

mechanism, który będzie również powiększony o sy-

stem gwarantowania systemów w systemie banków

strefy euro oraz w jednolitym systemie resolution,

czyli uporządkowanej likwidacji i restrukturyzacji

banków.

Projekt przedkładanej ustawy wpisuje się więc

w całość działań podejmowanych przez Komisję Eu-

ropejską w odniesieniu do systemu bankowego kra-

jów strefy euro i krajów członkowskich.

Niniejszy

projekt zakłada następujące podstawowe zmiany.

Przede wszystkim w ramach BFG będzie utworzony

fundusz stabilizacyjny, który będzie zasilany wpła-

tami z nowej opłaty ostrożnościowej.

Maksymalna

wysokość tej opłaty to będzie 0,2% aktywów ważo-

nych ryzykiem w całym systemie bankowym.

Należy

tutaj podkreślić, że przy ustalaniu tej wysokości cia-

Poseł Jakub Szulc

24

łem, które będzie wyznaczało tę wysokość na dany

rok czy na dany okres, będzie rada Bankowego Fun-

duszu Gwarancyjnego.

Zakładamy, że ona będzie

działała antycyklicznie, a nie procyklicznie, czyli

będzie uwzględniała stan sektora finansowego oraz

możliwości podmiotów, które będą objęte systemem

gwarantowania, czyli będzie brała pod uwagę sytu-

ację makroekonomiczną.

W przypadku spowolnienia

gospodarczego na pewno spowolnienie gospodarcze

będzie miało wpływ na wysokość takiej opłaty.

Tworzony fundusz stabilizacyjny ma przede wszyst-

kim służyć udzielaniu przez Bankowy Fundusz Gwa-

rancyjny, zaznaczam, to bardzo ważne, na wniosek

ministra finansów, tak zwanej gwarancji rekapitali-

zacyjnej, która będzie służyła do zwiększania fundu-

szy własnych banku.

W wyniku zrealizowania takiej

gwarancji BFG obejmowałoby akcje, obligacje ban-

ków krajowych i inne bankowe papiery wartościowe,

czyli de facto dokapitalizowałoby banki, które by tego

wymagały.

W projekcie ustawy wprowadzono również roz-

wiązanie, które ma na celu uelastycznienie całego

systemu, czyli zarządzania nowym funduszem stabi-

lizacyjnym.

Czyli uwzględnia ono możliwość dwukie-

runkowego przenoszenia środków między funduszem

stabilizacyjnym i funduszem obecnie istniejącym,

tak zwanym funduszem pomocowym w ramach BFG.

Oczywiście trzeba podkreślić, że przeniesienie środ-

ków z funduszu stabilizacyjnego do funduszu pomo-

cowego byłoby tylko za powiadomieniem ministra

finansów, po zasięgnięciu opinii ministra finansów,

a przeniesienie w drugą stronę wymagałoby zgody

ministra finansów, czyli przeniesienie środków z fun-

duszu pomocowego do funduszu stabilizacyjnego.

Jeżeli chodzi o możliwość lokowania w ramach

tego funduszu wolnych środków, byłyby to papiery

wartościowe emitowane, poręczane, gwarantowane

przez rządy, banki centralne państw członków Unii

Europejskiej lub członków OECD.

Zwracając się o poparcie przedstawianego projek-

tu, chciałbym podkreślić, że nadrzędnym celem pro-

ponowanej regulacji jest stworzenie warunków, by

środki Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, zgro-

madzone w proponowanym, projektowanym fundu-

szu stabilizacyjnym, służyły efektywnemu wspiera-

niu działań zwiększających ochronę klientów insty-

tucji finansowych.

W przypadkach ekstremalnych,

kryzysowych miałyby na celu ustabilizowanie sytu-

acji na rynku finansowym, utrzymanie stabilności

finansowej całego polskiego sektora bankowego.

Uwzględniając powyższe, umożliwienie podejmo-

wania potencjalnych działań przez BFG przy wyko-

rzystaniu środków z funduszu stabilizacyjnego może

wpłynąć bardzo pozytywnie na zwiększenie poziomu

zaufania osób fizycznych oraz sektora mikro-, ma-

łych i średnich przedsiębiorstw do całego sektora

bankowego.

Przedkładany projekt ustawy nie będzie

miał bezpośredniego wpływu ani na dochody, ani na

wydatki sektora finansów publicznych, ale – co nale-

ży podkreślić – rozwiązania zaproponowane w tej

nowelizacji mogą w znacznym stopniu ograniczyć

potencjalne wydatki budżetowe w przypadku ko-

nieczności uruchomienia działań ratunkowych.

Przewidywanym skutkiem wejścia w życie przed-

łożonego projektu nowelizacji może być zwiększenie

poziomu środków, które będą znajdowały się w dys-

pozycji Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, ale

wyłącznym beneficjentem tych środków, chciałbym

to podkreślić, będą banki, czyli nasz polski system

bankowy.

przedkładanego projektu ustawy.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Będę teraz anonsować wystąpienia w imieniu klu-

bów.

Jako pierwsza wystąpi pani poseł Renata Zarem-

ba w imieniu Platformy Obywatelskiej.

Poseł Renata Zaremba:

niektórych innych ustaw (druk nr 1045).

Kryzys ekonomiczny z roku 2008 przyczynił się

do pogorszenia sytuacji także w systemie bankowym

w Polsce.

Co prawda polskie banki w ubiegłym roku

odnotowały rekordowe zyski w wysokości 12 mld zł

za pierwsze III kwartały, jednak sytuacja na rynku

zmienia się i instytucje bankowe będą musiały pora-

dzić sobie ze słabnącym wzrostem gospodarczym,

a pełnią dla gospodarki ważną funkcję.

Rządowy projekt ustawy ma za zadanie wzmocnić

stabilność finansową sektora bankowego w Polsce.

Ustawa wprowadza opłatę ostrożnościową jako spo-

sób pozyskania dodatkowych środków na finansowa-

nie działań stabilizujących.

Państwa członkowskie Unii Europejskiej podjęły

na szczeblu wspólnotowym działania mające wypra-

cować rozwiązania dotyczące zarówno procesów, jak

i narzędzi zarządzania sytuacją kryzysową w sekto-

rze bankowym.

W 2010 r. Komisja Europejska wska-

zała na potrzebę tworzenia funduszy restrukturyza-

cyjnych zasilanych z opłat pobieranych od banków.

Fundusze takie miałyby, cytuję: ułatwić przeprowa-

dzenie postępowania naprawczego w odniesieniu do

upadających banków w sposób pozwalający uniknąć

efektu domina i umożliwiający normalną likwidację

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

25

banku w takich ramach czasowych, w których nie

dochodzi do gwałtownej wyprzedaży aktywów.

Pro-

pozycja ta została zaakceptowana przez rządy państw

członkowskich, które w ramach Rady Europejskiej

w czerwcu 2010 r. zgodnie uznały, iż wprowadzenie

systemu opłat i podatków od instytucji finansowych

jest niezbędne w celu zapewnienia równego podziału

obciążeń skutkami kryzysu w sektorze bankowym.

Mając na uwadze doświadczenia innych państw oraz

działania legislacyjne wprowadzone już w takich

państwach jak chociażby Niemcy, Anglia, Słowacja,

Portugalia, Austria, Szwecja, Węgry, a także prowa-

dzone dalej na szczeblu wspólnotowym, rządowy pro-

jekt ustawy ma uzasadnienie, a przyjęte w nim roz-

wiązania uwzględniają realia polskiej gospodarki

i aktualną sytuację sektora finansowego.

Projekt zakłada utworzenie w ramach Bankowe-

go Funduszu Gwarancyjnego nowego funduszu włas-

nego, zwanego funduszem stabilizacyjnym.

Będzie

on źródłem dodatkowych środków na finansowanie

przyszłych działań mających na celu utrzymanie sta-

bilności sektora bankowego.

Wysokość tzw. opłaty

ostrożnościowej będzie ustalana jako iloczyn stawki

nieprzekraczającej 0,2% i podstawy naliczania, ana-

logicznej do podstawy naliczania opłaty rocznej po-

bieranej już od banków na rzecz Bankowego Fundu-

szu Gwarancyjnego.

Nowo utworzony fundusz stabilizacyjny miałby

za zadanie udzielanie przez BFG gwarancji zwięk-

szania funduszy własnych banku, tzw. gwarancji

rekapitalizacyjnej.

W wyniku jej spełnienia BFG

obejmowałby akcje, obligacje banków krajowych lub

bankowe papiery wartościowe, o czym mówił już pan

minister Kowalczyk.

Decyzja o uruchomieniu przez

BFG środków funduszu stabilizacyjnego na finanso-

wanie działań pomocowych ma należeć do organów

funduszu, ale działających na wniosek ministra fi-

nansów.

Jak podkreśla projektodawca, wprowadzenie roz-

wiązań zawartych w niniejszej ustawie do istniejące-

go porządku prawnego, cytuję: umożliwi stworzenie

warunków, w których zarówno ochrona klientów, jak

i ewentualna stabilizacja sytuacji na rynku finanso-

wym będzie jeszcze bardziej efektywna, co mogłoby

pozytywnie wpłynąć na postrzeganie polskiego sy-

stemu bankowego, a także zwiększenie jego konku-

rencyjności poprzez wzmocnienie poziomu zaufania

do polskich instytucji finansowych, między innymi

ze strony gospodarstw domowych i przedsiębiorców

Należy jednak zwrócić uwagę, że po konsultacjach

społecznych wpłynęło również kilka uwag odnośnie

do przedłożonego projektu ustawy, między innymi co

do wysokości opłat wnoszonych przez instytucje fi-

nansowe – czy opłata ta nie powinna być uregulowa-

na w formie podatku – a także innych, które są za-

mieszczone w uwagach do projektu.

(Dzwonek)

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Klub Platformy

rządowego projektu ustawy (druk nr 1045) i skiero-

szych prac nad projektem powinniśmy jednak pamię-

tać, iż jest to projekt potrzebny i ważny dla wzmoc-

nienia stabilności finansowej sektora bankowego

w Polsce.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

machę z Prawa i Sprawiedliwości.

Poseł Paweł Szałamacha:

latach oczekiwania i naszych wezwań doczekaliśmy

się przedłożenia przez rząd projektu ustawy, który

idzie w kierunku tego, co my nazywamy podatkiem

bankowym.

Nasze projekty jak i projekty innych klu-

bów były odrzucane już w tej Izbie.

Projekt, z którym

się spotykamy, nad którym teraz debatujemy, poka-

zuje zasadnicze różnice, powiedzmy, w filozofii gospo-

darczej, podatkowej pomiędzy obecną ekipą rządową

a Prawem i Sprawiedliwością.

Po pierwsze, jasno opowiadaliśmy się za tym, aże-

by to nazwać podatkiem bankowym, ażeby ta da-

nina płynęła bezpośrednio do budżetu i miała re-

alny wymiar.

Dlaczego?

Otóż, niewyobrażalne jest,

jak w przypadku tego, co działo się chociażby

w Wielkiej Brytanii, Hiszpanii czy Irlandii z różnymi

bankami, żeby w sytuacji, kiedy zabraknie pieniędzy

w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, budżet pań-

stwa nie partycypował w działaniach naprawczych

czy de facto renacjonalizacyjnych, tak jak to było

w wielu krajach.

Tak więc te pieniądze zgromadzone

w samym zasobie BFG, gdyby były wyczerpane, po

prostu nie wystarczą.

Jeżeli myślimy o realnych wy-

miarach tego typu operacji, to liczone są one w mi-

liardach złotych.

Ostatnia transakcja przejęcia Ban-

ku Zachodniego WBK to było około 3 mld euro.

Jeże-

li przyszłoby, zgodnie z najgorszym scenariuszem, do

interwencji BFG czy innej sytuacji, to są potrzebne

realne pieniądze.

To, co jest przedstawiane, to jest mrugnięcie

okiem, ukłon, pewien taki drobny krok, ale to nie

rozwiązuje problemu.

Dlaczego?

Proponowana jest ta

opłata 0,2% od wymogu kapitałowego w bardzo po-

dobnej formule, która obecnie funkcjonuje w BFG,

w zasadzie w takiej samej formule, tylko to jest de-

dykowane, dotyczy innego funduszu i jest inna staw-

ka.

Ale o ile stawka maksymalna opłaty ma nie prze-

wyższać tego 0,2%, to nie ma nic o minimalnej staw-

ce, nie ma widełek, nawet nie jest powiedziane, że to

musi być nie mniej niż 0,05.

Wobec tego całkiem moż-

liwie, wyobrażamy sobie taką sytuację, w której za-

Poseł Renata Zaremba

26

chęcona tym stwierdzeniem o antycykliczności opła-

ty, wyrażanym przez ministerstwo i nawet wpisanym

do uzasadnienia, wypowiadanym jasno, Rada BFG

uzna, że to będą pieniądze zaniedbywalne, stawka

będzie bardzo nikła, po to, żeby nie narazić się sek-

torowi finansowemu, żeby go nie urazić.

W związku

z tym ta cała operacja będzie pewną mimikrą, będzie

pewnym udawaniem wprowadzania tych realnych

narzędzi mających zwiększyć stabilność sektora.

Ta propozycja powinna oczywiście pojawić się już

3 lata temu, wówczas, kiedy na pierwszej fali kryzy-

su w latach 2008–2009 wprowadzano dwie regulacje,

dwie bardzo podobne ustawy, co do których interpe-

lowałem, które regulują pomoc Skarbu Państwa

w przypadku zagrożenia instytucji finansowych w kry-

zysie.

Wówczas tego nie wprowadzono.

Wprowadzono

jedynie możliwość podstawiania pieniędzy przez

Skarb Państwa.

Dzisiaj proponuje się kolejną protezę,

czyli taką dokładkę w nikłej wysokości.

W naszym

przekonaniu, to nie rozwiązuje problemu.

Zważywszy na te słabości, będziemy opowiadali

lamentarnych, rezerwując sobie prawo, po pierwsze,

oczywiście do składania poprawek w trakcie prac,

a po drugie, do rzeczywistego uregulowania proble-

mu, bo podatek bankowy to nie jest tylko kwestia

stabilności systemu bankowego i pieniędzy, które

mają być wkładane przez banki dla samych banków,

ale także uczestnictwa sektora finansowego w cięża-

rze finansowym państwa w ogóle.

Wobec tego to bę-

dzie musiało być sensownie uregulowane.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę bardzo.

wić stanowisko dotyczące tworzenia funduszu stabi-

lizacyjnego w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.

Jak czytamy w uzasadnieniu, przedłożony projekt

ustawy przewiduje utworzenie w ramach Bankowego

Funduszu Gwarancyjnego nowego funduszu własne-

go, zwanego funduszem stabilizacyjnym, jako źródła

nych przyszłych działań mających na celu utrzyma-

nie stabilności sektora bankowego.

W komunikacie z 26 maja 2010 r.

Komisja Eu-

ropejska wskazała na potrzebę tworzenia funduszy

restrukturyzacyjnych.

Swoje stanowisko Komisja

Europejska podtrzymała w komunikacie z 20 paź-

dziernika 2010 r. do Parlamentu Europejskiego,

Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Spo-

łecznego, Komitetu Regionów oraz Europejskiego

Banku Centralnego.

Tworzenie takich funduszy

wpisuje się zatem w taką solidarną i spójną polity-

kę nadzoru nad instytucjami finansowymi krajów

członkowskich i Ruch Palikota taką ideę oczywi-

ście popiera.

Natomiast obserwujemy zjawisko polegające na

tym, iż po tych komunikatach w 2010 r. wiele krajów

takich jak Portugalia, Francja, Słowacja, Niemcy,

Wielka Brytania wprowadziło już wcześniej różne

podobne rozwiązania.

Szwecja zrobiła to wiele lat

wcześniej, jeszcze przed tymi zaleceniami, natomiast

Polska dopiero teraz, co może wskazywać też na brak

pewnego rodzaju odwagi i kreatywności – najpierw

czekamy, aż inne kraje wprowadzą takie rozwiąza-

nia, a dopiero później sami je wprowadzamy.

Odnosząc się do wypowiedzi posła z Prawa i Spra-

wiedliwości, chcę powiedzieć, że uważam, iż akurat

dobrze, że ten odpis nie zasila bezpośrednio budżetu

państwa, ale tworzy właśnie odrębny fundusz, bo

obawiam się, że gdyby zasilał bezpośrednio budżet

państwa, ta kwota po prostu byłaby przejadana na

inne cele i nie spełniałaby funkcji, do której zgodnie

z obecnym projektem ma być powołana.

Moje wątpliwości budzą kwestie kosztów uzyska-

nia przychodów.

Chodzi konkretnie o to, że odpis

opłaty stabilizacyjnej, jak również jednorazowy odpis

opłaty ostrożnościowej w roku wejścia w życie ustawy

nie stanowiłyby dla podmiotów prawnych objętych

tym odpisem kosztów uzyskania przychodów.

Trzeba

byłoby podyskutować o tym, czy to jest właściwe roz-

wiązanie.

Oczywiście z punktu widzenia budżetu

państwa na pewno tak, natomiast z punktu widzenia

ekonomicznej sprawiedliwości być może nie do końca.

Uważam i reprezentuję stanowisko klubu, że pro-

jekt jest jak najbardziej potrzebny i właściwy.

Jeste-

śmy za tym, żeby skierować go do dalszych prac

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Ludowe.

Bardzo dziękuję.

przedstawić opinię klubu o projekcie ustawy o zmia-

Poseł Paweł Szałamacha

27

nr 1045.

Wysoki Sejmie!

Przeżywany i ciągle zaskakujący

nas światowy kryzys ekonomiczny swe początki czy

też źródła ma w systemie bankowym, w systemie in-

stytucji finansowych.

Zdając sobie sprawę z negatyw-

nych konsekwencji gospodarczych i społecznych, ja-

kie mogłyby pociągnąć za sobą upadłości najwięk-

szych banków, część krajów zdecydowała się zasilić

sektor bankowy środkami z budżetu.

Że była to ope-

racja społecznie mało popularna, to chyba nie trzeba

przypominać.

Całe społeczeństwa, wszyscy podatni-

cy wzięli na siebie ciężar ratowania instytucji finan-

sowych, które same przez swe nonszalanckie zarzą-

dzanie, często z dużymi nieprawidłowościami, dopro-

wadziły do kryzysu.

Komisja Europejska wylicza, że pomoc finansowa

udzielona sektorowi od początku kryzysu do końca

2009 r. osiągnęła ogromną wysokość, jak się przeli-

cza, odpowiadającą równowartości 13% PKB Unii

Europejskiej.

To są ogromne kwoty, ogromne pienią-

dze.

Przypomnę, że spór o przyszłość Unii Europej-

skiej, o przyszły budżet, jak dobrze pamiętam, to jest

spór o to, czy to będzie 1%, czy 1,2% PKB Unii.

Należy przy tym zauważyć, że nadzwyczajne wy-

datki budżetowe ponoszone na utrzymanie stabilno-

ści banków i instytucji finansowych zbiegły się

w czasie ze spowolnieniem gospodarczym i znaczą-

cym zmniejszeniem wpływów budżetowych.

Wzra-

stał deficyt, wzrastał dług publiczny, rządy wielu

państw zaczęły rozważać możliwość nałożenia na

banki dodatkowej daniny publicznej w postaci podat-

ków lub opłat w zależności od tego, czy państwa po-

niosły wydatki ze środków budżetowych, i w zależ-

ności od bieżącej sytuacji budżetów tych państw.

Ciekawe jest uzasadnienie wprowadzenia podatku

bankowego w Wielkiej Brytanii.

Ja je przytoczę.

Otóż, celem tej opłaty jest zapewnienie, aby sektor

bankowy posiadał adekwatne obciążenie do genero-

wanego przez niego ryzyka dla systemu finansowego

i oczywiście całej gospodarki.

Podatek ten ma zachę-

cić banki do ograniczenia bądź całkowitego odejścia

od ryzykownych modeli finansowania, które mogą

zagrażać stabilności systemu finansowego i gospo-

darczego.

Podatek ten jest dochodem budżetu pań-

stwa – mówię cały czas o systemie wprowadzonym

w Wielkiej Brytanii – a szacowana jego wielkość,

przewidywane wpływy to 2,3–2,5 mld funtów.

W Polsce podchodzimy do tej kwestii po raz wtóry.

Wiosną ubiegłego roku była jedna rządowa propozy-

cja zmiany ustawy o Bankowym Funduszu Gwaran-

cyjnym, a obecnie dyskutujemy nad drugą wersją, do

której opinię Europejski Bank Centralny wydał już

2 miesiące temu.

W treści tej opinii czytamy, że EBC

z zadowoleniem przyjmuje wprowadzenie niezależne-

go mechanizmu finansowania funduszu stabilizacyj-

nego w postaci odrębnej rocznej opłaty ostrożnościo-

wej.

W polskim systemie prawnym proponowane

rozwiązanie prowadzi do utworzenia w Bankowym

Funduszu Gwarancyjnym nowego funduszu własne-

go, funduszu stabilizacyjnego, zatem te obciążenia

sektora bankowego nie byłyby dochodami budżeto-

wymi.

Jakie byłoby zadanie funduszu?

Otóż, do zadań

ze środków funduszu stabilizacyjnego należałoby

udzielanie gwarancji zwiększania funduszy własnych

banku krajowego, czynność ta określona by była

gwarancją rekapitalizacyjną, a w przypadku wyko-

nania tej gwarancji nabywanie lub obejmowanie ak-

cji, obligacji lub bankowych papierów wartościowych

banku krajowego.

Projekt ustawy powoduje, że do funduszu stabili-

zacyjnego stosowane byłyby zasady właściwe dla

Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, a gromadzo-

ne środki funduszu stabilizacyjnego byłyby wykorzy-

stywane na finansowanie niektórych zadań Skarbu

Państwa w zakresie wsparcia udzielanego bankom

zgodnie z ustawą o rekapitalizacji.

Przedstawione pokrótce przeze mnie cele są ze

wszech miar, tak uważamy, godne poparcia, więc za

Europejskim Bankiem Centralnym chcę powtórzyć,

że z zadowoleniem przyjmujemy propozycję wprowa-

dzenia niezależnego mechanizmu finansowania fun-

duszu stabilizacyjnego i wnosimy o przekazanie pro-

jektu do Komisji Finansów Publicznych.

Dziękuję za

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

rancyjnym.

Otóż, proponowany projekt ustawy, tworząc w Ban-

kowym Funduszu Gwarancyjnym nowy fundusz

własny, fundusz stabilizacyjny, tak jak jest to zapi-

sane w ustawie i w uzasadnieniu, wpisuje się w szer-

szą tendencję, występującą na przestrzeni trzech

ostatnich lat w ustawodawstwie wybranych państw

członkowskich Unii Europejskiej.

Istotą tej tendencji

jest przenoszenie z sektora publicznego na sektor

rynku finansowego ciężaru wsparcia udzielanego

zmagającym się z problemami instytucjom finanso-

wym.

Jej przyczyn należy się dopatrywać w świato-

wym kryzysie finansowym, chodzi przede wszystkim

o to, co miało miejsce na południu, w Grecji, w Por-

tugalii, w Hiszpanii.

Poseł Jan Łopata

28

Dyskutując dzisiaj nad tym projektem, warto też

zwrócić uwagę, że już dużo wcześniej Komisja Euro-

pejska i kraje Unii Europejskiej rozpoczęły prace nad

wprowadzeniem takiego bankowego funduszu gwa-

rancyjnego.

Część spośród państw członkowskich

Unii Europejskiej wdrożyła tego typu rozwiązania

normatywne albo jest w trakcie prac legislacyjnych

nad ich wprowadzeniem.

Wśród nich znalazły się takie

największe gospodarki Starego Kontynentu, jak

Niemcy, Wielka Brytania czy Francja.

Dla przykładu

w Wielkiej Brytanii stawka i podstawa opodatkowania

to 0,02–0,04% wartości sumy bilansowej pomniejszo-

nej o kapitał i ubezpieczone depozyty, na Węgrzech to

0,15–0,5%, w Austrii – 0,55–0,85%, w Niemczech

– 0,02–0,04% łącznie podatku, stawki i podstawy opo-

datkowania.

Mając to na uwadze, należy wskazać, iż

działania poszczególnych państw członkowskich przy-

czyniły się do podjęcia na szczeblu wspólnotowym

prac, mających zharmonizować rozwiązania krajowe,

dotyczące procesów i narzędzi zarządzania sytuacją

kryzysową w sektorze bankowym.

Uwzględniając opisane zjawiska społeczno-gospo-

darcze i doświadczenia innych państw, a także dzia-

łania legislacyjne prowadzone na szczeblu wspólno-

towym, przedłożony projekt ustawy przewiduje utwo-

rzenie w ramach Bankowego Funduszu Gwarancyj-

nego nowego funduszu własnego, zwanego fundu-

szem stabilizacyjnym, jako źródła dodatkowych

działań, mających na celu utrzymania stabilności

sektora bankowego.

Proponowana ustawa ustanawia

zasadę partycypacji środków prywatnych w przypad-

ku konieczności ponoszenia nakładów na sanację

instytucji finansowych.

Przyjęty model wydaje się

być rozwiązaniem optymalnym z punktu widzenia

realiów polskiej gospodarki, uwzględniając aktualną

sytuację sektora finansowego.

Projektodawca, przyjmując założenie, że nadrzęd-

nym zadaniem funduszu stabilizacyjnego jest wspie-

ranie działań mających na celu utrzymanie stabilno-

ści finansowej sektora bankowego, w projektowanym

art. 20d pkt 1 ustawy o Bankowym Funduszu Gwa-

rancyjnym przeznacza środki funduszu stabilizacyj-

nego na finansowanie zadań związanych z rekapita-

lizacją banku krajowego, polegających na finansowa-

niu przez fundusz nabycia lub objęcia papierów war-

tościowych w wyniku wykonania gwarancji rekapi-

talizacyjnej zwiększenia funduszy własnych banku

krajowego.

Źródłem finansowania funduszu stabili-

zacyjnego byłyby wpływy z tytułu opłaty ostrożnoś-

ciowej w wysokości stawki nieprzekraczającej 0,2%.

Projekt ustawy może pozytywnie oddziaływać na

Utworzenie w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym

funduszu stabilizacyjnego powinno pośrednio wpły-

wać na zwiększenie gwarancji wypłat, depozytów

m.in. poprzez możliwość przenoszenia środków po-

między funduszami własnymi funduszu oraz zwięk-

szenie stabilności sektora finansowego poprzez moż-

liwość działań Bankowego Funduszu Gwarancyjnego

ze środków funduszu stabilizacyjnego w zakresie

rekapitalizacji, zaś w rezultacie pozytywnie wpłynąć

na zwiększenie poziomu zaufania do sektora banko-

wego, zwłaszcza ze strony osób fizycznych oraz sek-

tora mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw.

A więc,

po pierwsze, ustabilizowanie sektora bankowego, po

drugie, zwiększenie zaufania do sektora bankowego,

ograniczenie potencjalnych wydatków osób fizycz-

nych i zwiększenie poziomu środków przeznaczonych

na ten fundusz gwarancyjny.

Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozytywnie

to opiniuje i wnosi o przekazanie do komisji celem pro-

wadzenia dalszych prac.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Proponowane przez rząd rozwiązanie nie idzie

naprzeciw propozycjom od początku składanym

przez klub Solidarna Polska, aby instytucje finanso-

we, aby banki osiągające w Polsce ogromne zyski

opodatkować, aby wzorem innych krajów wprowadzić

podatek bankowy, aczkolwiek zmierza w kierunku

rozpoczęcia dyskusji na ten temat, co jest dobrym

znakiem, że także strona rządowa zauważa problem,

iż instytucje bankowe w Polsce są opodatkowane, są

obciążone daninami publicznymi niewspółmiernie

w porównaniu do innych sektorów.

Należy zważyć, że ten projekt proponuje rozwią-

zanie, które do tej pory wprowadzono właściwie tylko

w dwóch krajach europejskich, w Szwecji poprzez

utworzenie funduszu stabilizacyjnego, a także w Niem-

czech poprzez utworzenie funduszu restrukturyza-

cyjnego.

Pozostałe państwa, które podjęły się wpro-

wadzenia tego typu rozwiązań, wprowadziły te roz-

wiązania w formie parapodatku albo wprost podatku

trafiającego do budżetu państwa.

Biorąc pod uwagę

to, iż fundusz w ujęciu proponowanym przez projek-

todawcę, przez rząd jest funduszem stabilizacyjnym,

funduszem, który ma zabezpieczyć polski system

bankowy przed ewentualnymi zmianami sytuacji

finansowej tego sektora, należy nad tym rozwiąza-

niem podjąć prace w komisji.

Dyskusyjne może być rozwiązanie, zgodnie z któ-

rym nie korzystamy z doświadczeń innych krajów,

proponując zróżnicowanie stawki w zależności od

Poseł Dariusz Joński

29

sumy bilansowej od podstawy wprowadzenia tego

obciążenia.

Niemcy zdecydowały się na takie rozwią-

zanie i wprowadziły system, w którym najwięksi

operatorzy na rynku usług finansowych, największe

banki, obciążeni są dwukrotnie bardziej niż ci, któ-

rzy sumę bilansową mają najniższą.

Należy przyjrzeć

się tego typu rozwiązaniom i zastanowić, czy także

w systemie polskim nie powinniśmy proponować

zróżnicowania kwot wpłacanych przez banki w za-

leżności od tego, jakie ryzyko ich działalność niesie

dla rynku, a także jakie ryzyko niesie dla budżetu

państwa w przypadku zachwiania się sytuacji finan-

sowej.

Przypomnę, że te spośród państw, które wpro-

wadziły tego typu rozwiązania, Francja, Słowacja,

Portugalia, ale także Węgry i kilka innych państw

Unii Europejskiej, zdecydowały się na zasilanie bu-

dżetu państwa z obciążenia wprowadzanego w syste-

mie bankowym.

Polski ustawodawca nie zdecydował się na tego

typu rozwiązanie.

Mam nadzieję, że w toku prac nad

tą ustawą przeprowadzimy także dyskusję na temat,

czy polski system bankowy powinien być opodatko-

wany na konkretne cele, na wprowadzenie, na finan-

sowanie konkretnych rozwiązań, konkretnych wy-

datków budżetowych, tak aby te ogromne zyski,

o których była tu już mowa, ogromne zyski, które

w czasach kryzysu osiągnęły banki funkcjonujące na

polskim rynku kapitałowym, były także udziałem

naszego społeczeństwa.

Tak więc, podsumowując, Wysoka Izbo, panie

marszałku, Klub Parlamentarny Solidarna Polska

dzie zgłaszał odpowiednie propozycje zmian i posze-

rzenia tego typu rozwiązań.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Z posłów, którzy zapisali się do zadania pytania,

jako pierwszy wystąpi poseł Zbigniew Kuźmiuk, Pra-

Czas – dwie minuty.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Dziękuję.

i Sprawiedliwości wielokrotnie występował na tej

sali, a także z projektami ustaw o sięgnięcie jednak

do kieszeni banków w Polsce głębiej, niż proponuje

to rząd.

Tutaj zaledwie mamy taką namiastkę.

Ro-

zumiem, że jest to związane z funduszem gwarancyj-

nym, funduszem stabilizacyjnym w ramach tego

funduszu, ale to jest, jak sądzę, dosyć symboliczne

dodatkowe obciążenie banków, które będzie wzmac-

niało system gwarancji.

Nam chodziło po prostu o po-

datek bankowy, który naszym zdaniem w kryzysie

powinien rzeczywiście dotyczyć tego sektora finan-

sowego.

Powtarzałem już parokrotnie te dane, ale panu

ministrowi je przypomnę, bo pan od niedawna, jeże-

li dobrze pamiętam, jest w tym rządzie.

To są dane

chyba za 2010 r.: 60% przychodów w tym sektorze

gospodarczym to przychody banków, a zaledwie 40%

to przychody pozostałych podmiotów.

Natomiast

udział w podatku dochodowym banków to jest zale-

dwie 18%, a pozostałych podmiotów – 82%.

A więc

chodzi choćby o zestawienie tych danych.

Te propor-

cje – mimo że to są dane za 2010 r. – zapewne się nie

zmieniły, być może nawet się pogorszyły, jeśli chodzi

o pozostałą część sektora gospodarczego.

Tutaj widać

tę gigantyczną nierównowagę.

Kolejne dane to są

coroczne wielkości zysków netto.

A więc zyski po opo-

datkowaniu w tym sektorze za 2011 r. – bo za 2012 r.

jeszcze pełnych danych nie ma – to jest prawie 16 mld zł,

po opodatkowaniu podatkiem dochodowym.

I to był

przecież rok nie najlepszy dla gospodarki, podejrze-

wam, że zysk tego sektora w 2012 r. po opodatkowa-

niu będzie jeszcze wyższy.

A więc widać, że mimo spowolnienia, mimo kry-

zysu ten sektor ma się (Dzwonek) bardzo dobrze, po-

wiedziałbym, że coraz lepiej, i należy się z tego cie-

szyć.

Tylko pojawia się pytanie, skąd u ministra fi-

nansów taki wstręt do tego, żeby naprawdę głębiej

sięgnąć do kieszeni banków – już kończę, panie mar-

szałku – i rzeczywiście poprawić chociaż trochę sy-

tuację sektora finansowego.

Oczywiście mam na myśli

rozwiązania przejściowe, takie jak chociażby węgier-

skie, paroletnie, na czas wychodzenia z zapaści go-

spodarczej, a minister finansów konsekwentnie bro-

ni się przed tym rozwiązaniem.

Nie rozumiem tego

uporu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

w Polsce funkcjonował i funkcjonuje sprawnie.

Prak-

tycznie w uzasadnieniu do tego projektu czytamy, że

według szacunków Komisji Europejskiej pomoc fi-

nansowa udzielona sektorowi bankowemu przez rzą-

dy państw członkowskich od początku kryzysu już

do grudnia 2009 r. osiągnęła niebagatelną wysokość

odpowiadającą równowartości 13% PKB Unii Euro-

pejskiej.

Bolączką oczywiście jest to, że ponoszone

w okresie dekoniunktury nadzwyczajne wydatki bu-

dżetowe na utrzymanie stabilności sektora bankowe-

go zbiegły się w czasie ze znaczącym zmniejszeniem

dochodów budżetowych.

Poseł Jacek Bogucki

30

Kryzys finansowy, jak wiemy, i towarzyszące mu

praktycznie spowolnienia gospodarcze doprowadziły

bowiem do wyraźnego zmniejszenia wpływów po-

datkowych.

Wtedy też oczywiście doszło do silnego

pogłębienia deficytu budżetowego, wzrostu długu

publicznego.

Mam zatem pytanie właśnie do pana

ministra: Czy ten nowy fundusz własny, czyli fun-

dusz stabilizacyjny, w ramach Bankowego Funduszu

Gwarancyjnego wpisuje się w szerszą tendencję wy-

stępującą właśnie na przestrzeni trzech ostatnich lat

skich Unii Europejskiej?

I drugie: Czy w ocenie mi-

nisterstwa fundusz stabilizacyjny w ramach Banko-

wego Funduszu Gwarancyjnego jest najbardziej op-

tymalnym (Dzwonek) sposobem ograniczenia wydat-

ków publicznych w przyszłości?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poseł Krystyna Skowrońska:

nie Ministrze!

Chciałabym, aby pan minister odpo-

wiedział na kilka pytań, które chcę postawić.

Bo

dzisiaj od początku tego posiedzenia rozmawiamy

o bezpieczeństwie depozytów – i tak traktuję również

ten projekt – przy ustawie o spółdzielczych kasach

oszczędnościowo-kredytowych, to jest o bezpieczeń-

stwie ludzi, którzy tam złożyli swoje oszczędności,

ale także ludzi, którzy złożyli oszczędności w ban-

kach.

Rozumiem, że o tym – bo to są ważne rozmowy

– musimy rozmawiać poważnie.

Chciałabym pana

ministra zapytać, w jaki sposób i ile funduszy włas-

nych przez lata zgromadziły banki, aby działać na

tym rynku bezpiecznie.

Bo z tego, że uchroniliśmy

się, i z tego dobrego rozwiązania, dobrego działania

banków nie można próbować wysnuwać wniosków,

iż w polskim sektorze bankowym istnieje jakikolwiek

cień zagrożenia dla oszczędności Polaków.

A zatem

chciałabym zapytać: Skoro wprowadzamy do syste-

mu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego nowe

podmioty, dla których będzie gwarancja depozytów,

czyli spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe,

czy te podmioty również, i w jakim stopniu, będą

partycypowały we wpłacaniu środków na ten fun-

dusz stabilizacyjny?

Bo to jest istotne – czy wpro-

wadzamy nowy podmiot, obejmując go systemem

gwarantowania przez fundusz, bez wniesienia na

początek opłat proporcjonalnych do sumy zgroma-

dzonych depozytów.

Chciałabym również pana ministra poprosić o wy-

jaśnienie w kwestii podatku i ryzyka po stronie ban-

ków, które (Dzwonek) dokonują wpłaty pomimo stwo-

rzenia rezerw na kredyty nieregularne.

Dzisiaj ban-

ki odpisują sobie kredyty nieregularne, tworząc re-

zerwy, tak aby bezpiecznie można było gwarantować

depozyty.

Od tego również odprowadzają podatek.

kredytów nieregularnych, bo to będzie również suma

zapłaconego podatku, który dochodem w przyszłości

dla banków wcale nie musi być, gdyż jest to związane

z ryzykiem m.in. niespłacenia kredytów.

I ostatnia sprawa, dotycząca opinii, które zostały

przekazane w tym kontekście.

Czy w odniesieniu do

banków spółdzielczych, które mają obowiązek prze-

kazywania swoich środków, czyli lokowania ich w ban-

kach regionalnych, od tej kwoty zarówno w banku,

jak i w banku zrzeszającym, gdzie te środki są wno-

szone, i są to te same pieniądze, będzie wnoszona ta

opłata?

A w przypadku podatków chciałabym zapy-

tać pana ministra, jaka jest skala zapłaconego podat-

ku w stosunku do... nawet trudno mi sformułować to

pytanie.

Jak wygląda podatek od sumy uzyskanego

przychodu w bankach?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

I to były wszystkie głosy państwa posłów w dys-

kusji.

Proszę ponownie o zabranie głosu podsekretarza

Podsekretarz Stanu

za ciekawe pytania.

Odnosząc się do pytania pana

posła Kuźmiuka, przede wszystkim chciałbym po-

wiedzieć, że w opinii Ministerstwa Finansów ta opła-

ta ostrożnościowa nie ma charakteru czysto podat-

kowego, nie jest to wpływ, który będzie zasilał bu-

dżet, ale będą te środki pozostawały na osobnym

funduszu w ramach Bankowego Funduszu Gwaran-

cyjnego.

Głównym celem jest zgromadzenie środków,

aby odciążyć – mówił o tym pan poseł Munyama

– ewentualne wydatki publiczne w przyszłości, ponie-

waż, szanowni państwo, dużo łatwiej jest dokapitali-

zować bank i zrestrukturyzować go niż gwarantować

tak, jak obecnie, kiedy to mamy system gwaranto-

wania depozytów do kwoty 100 tys. euro i de facto

gwarantujemy wypłaty do 100 tys. euro.

Dużo bar-

dziej efektywnym sposobem jest próba dokapitalizo-

wania banku poprzez gwarancję rekapitalizacyjną

i dużo bardziej opłacalnym, jeżeli chodzi o wydatki

budżetowe.

Poseł Killion Munyama

31

Fundusz stabilizacyjny – tworzenie takich fundu-

szy wiąże się, jak mówiłem w swoim wystąpieniu

wcześniej, z tendencją obecnie panującą w Unii Eu-

ropejskiej, szczególnie w krajach strefy euro, gdzie

toczą się prace nad stworzeniem systemu jednolitego

nadzoru, systemu gwarantowania depozytów, jak

i tzw. systemu resolution.

Powołanie funduszu stabi-

lizacyjnego w ramach BFG jest pierwszym krokiem

do wprowadzenia systemu resolution w Polsce.

My-

ślę, że w ciągu kilku miesięcy do Wysokiej Izby trafi

projekt zaakceptowany przez rząd, jeżeli chodzi

o doprecyzowanie systemu resolution, czyli uporząd-

kowanej likwidacji i restrukturyzacji systemu ban-

ków w Polsce.

Pan poseł Kuźmiuk pytał, czy mocniej.

Banki mó-

wią, że kij ma zawsze dwa końce, twierdzą, że w ogó-

le nie trzeba opodatkowywać.

No, kij ma dwa końce

–jeżeli mocniej opodatkujemy czy też banki poniosą

wyższe opłaty, istnieje prawdopodobieństwo, że mogą

być one przeniesione na klientów.

Jest to pas trans-

misyjny bardzo efektywny w przypadku banków.

Może podam tylko kwoty, o jakich mówimy.

Zakła-

dając stan aktywów systemu bankowego w Polsce na

w przypadku maksymalnego obciążenia, czyli 0,2%

aktywów ważonych ryzykiem, byłoby to około 1,7 mld zł

rocznie.

Połowa tego to 850, 843 mld i...

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Miliony!

Miliony!)

843 mln, tak, dziękuję.

...i 0,05% – 422 mln zł.

Są to kwoty znaczące.

Chciałbym również podkreślić, że to nie będą kosz-

ty uzyskania przychodu, nie będzie można tego za-

liczyć w koszty uzyskania przychodu, co przez śro-

dowisko bankowe było mocno oprotestowywane.

Ale

chciałbym również powiedzieć, dlaczego nie traktu-

jemy tego jako daniny czysto podatkowej.

Przede

wszystkim nie wynika to z ustawy podatkowej, nie

jest to czynność bezzwrotna, nie zasila to również

budżetu centralnego.

Te środki będą służyły tylko

do rekapitalizacji i ewentualnej restrukturyzacji

banków w przypadku wystąpienia problemów w sy-

stemie bankowym.

Tak że z punktu widzenia mini-

stra finansów nie traktujemy tego stricte jako po-

datku bankowego.

Jeżeli chodzi o szczegółowe pytania pani poseł

Skowrońskiej, to, jeżeli pani poseł pozwoli, odpowie-

działbym w trybie pisemnym, bo to są dosyć szczegó-

łowe dane o wielkości kredytów, o tym, ile mamy

w tej chwili non performing loans.

Według mnie w ska-

li całego systemu to jest 8–9%, ale są to dane na tyle

szczegółowe, a nie mam przy sobie materiałów, że jeże-

li pani poseł pozwoli, odpowiem w trybie pisemnym, ze

szczególnym uwzględnieniem banków spółdzielczych

i banków zrzeszających.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Rozumiem, że w trybie sprostowania.

Pan poseł Kuźmiuk, proszę bardzo.

No właśnie, panie marszałku, bo pan minister

podał teraz te dane.

A więc, panie ministrze, rzeczywiście pan po-

twierdził tę moją obawę wyrażoną w poprzednim

pytaniu.

Ja pytałem właśnie, dlaczego, skąd ten opór

przed sięgnięciem do sektora finansowego i wprowa-

dzeniem tych środków do budżetu państwa.

Rozu-

miem, fundusz gwarancyjny jest rzeczą ważną.

Pan

minister wymienił tutaj tę sumę, maksymalną i, jak

rozumiem, minimalną – osiemset kilkadziesiąt mi-

lionów złotych.

To jest, można powiedzieć, symbolicz-

ne obciążenie, mimo że nie będzie to koszt uzyskania

przychodów.

My mówiliśmy o podatku bankowym,

choćby okresowym, z którego wpływy przy nie za

wysokim obciążeniu aktywów sektora finansowego

miały sięgnąć 7 mld zł.

I myśleliśmy o przychodzie

czy o dochodzie budżetu państwa.

Ten upór Minister-

stwa Finansów jest dla nas kompletnie niezrozumia-

ły.

To jest taki by-pass, można powiedzieć, który

państwo stosujecie, żeby pokazać posłom, że jednak

do sektora finansowego sięgacie, ale to jest sięgnięcie

symboliczne.

Co więcej, panie ministrze, pan dosko-

nale przecież wie, że wchodzimy naprawdę w czas

poważnego kryzysu w gospodarce i te dodatkowe

pieniądze w budżecie będą potrzebne za chwilę jak

powietrze.

A więc tego uporu ja, mówiąc szczerze, nie

rozumiem.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Panie marszałku,

to nie było sprostowanie.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Minister Kowalczyk potwierdził obawy zdaniem

pana posła wyrażone w pytaniu, niemniej jednak, jak

rozumiem, doszukał się pan błędnego zrozumienia

swojej wypowiedzi.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Tak, tak.)

(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale tak nie było,

panie marszałku.

To takie dziwne doszukiwanie się.)

Również się zgadzam, że było to szeroko rozumia-

ne sprostowanie.

Dziękuję panu posłowi.

Zamykam dyskusję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

32

nr 1001 i 1053).

Głos ma sprawozdawca komisji pan poseł Adam

Szejnfeld.

Proszę bardzo.

Poseł Sprawozdawca Adam Szejnfeld:

Dziękuję.

wych (projekt zawarto w druku nr 1001, a sprawo-

zdanie – w druku nr 1053) jest wdrożenie do krajo-

wego systemu prawnego dyrektywy Parlamentu

ciach w transakcjach handlowych.

Przede wszystkim

jednak celem jest tu ograniczenie problemu zatorów

płatniczych przez wprowadzenie instrumentów wspo-

magających zmniejszanie opóźnień w zapłacie należ-

ności za towary i usługi.

Taki cel ma być osiągnięty

poprzez przyznanie wierzycielowi prawa do wykorzy-

stania instrumentów wprowadzanych za pomocą

omawianego projektu w przypadkach, kiedy nie

otrzyma on w określonym w umowie terminie zapła-

ty za swój towar lub usługę.

Ustawa będzie miała

przede wszystkim charakter odstraszający i dyscy-

plinujący.

Jednak gdy to działanie nie zostanie

uwzględnione, gdy strony umowy nie będą widziały

możliwości dogadania się i dalszej współpracy, nali-

czanie odsetek oraz rekompensaty następować bę-

dzie automatycznie, bez konieczności wzywania dru-

giej strony.

Takie rozwiązanie stanowić będzie istot-

ne ułatwienie dla wierzycieli, nie będzie bowiem

wymagało podejmowania dodatkowych działań.

Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki rozpatrzyła

omawiany projekt ustawy w dniu 23 stycznia br. Pro-

ponowana ustawa od obecnie obowiązującej różni się

zasadniczo m.in. w obecnym art. 2, gdzie jako stronę

umowy dodano przedsiębiorców z państw członkow-

skich Unii Europejskiej, w art. 3, gdzie uzupełniono

wyłączenia, w art. 4, gdzie w słowniczku dodano de-

finicję organu publicznego.

W obecnym art. 7 i 8 do-

precyzowano m.in. warunki możliwości wydłużenia

terminów zapłaty oraz związane z tym przepisy do-

tyczące odsetek za zwłokę.

W obecnym art. 8 dołożo-

no bardziej zaostrzone wobec podmiotów publicznych

przepisy dotyczące terminów zapłaty, co stanowi

bardzo istotną modyfikację.

Zmiany wprowadza się

także za pomocą obecnego art. 9.

Chodzi o relację

między terminami umów a koniecznością zbadania

towaru lub usługi w ramach dostawy tych towarów

lub usług.

Art. 10 natomiast wprowadza instytucję

rekompensaty kosztów odzyskania należności.

To też

stanowi novum w tej materii.

W art. 12 zwiększono

zakres ochrony i wsparcia dłużników poprzez dzia-

łalność organizacji przedsiębiorców.

W art. 14 rozsze-

rzono i przeniesiono spory cywilne do zakresu kom-

petencji dotyczących postępowania nakazowego, co

powinno ułatwić i przyspieszyć dochodzenie praw

wierzycieli.

Ustawa po wprowadzeniu zmian proponowanych

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Tak

więc główne rozwiązania zawarte w proponowanej

ustawie są – streszczę, nie wnikając w szczegóły

– między innymi następujące.

Ustawa określa szcze-

gólne uprawnienia wierzyciela oraz obowiązki dłuż-

nika związane z terminami zapłaty w transakcjach

handlowych.

Jeżeli strony transakcji handlowej prze-

wierzyciel będzie mógł żądać odsetek ustawowych po

upływie właśnie tych 30 dni liczonych od dnia speł-

nienia świadczenia i doręczenia dłużnikowi faktury

lub rachunku.

W przypadku, gdy termin zapłaty nie

zostanie określony w umowie, wierzycielowi już bez

wezwania będą przysługiwały odsetki ustawowe po

upływie 30 dni liczonych od dnia spełnienia świad-

czenia.

Kolejną zasadniczą kwestię stanowi to, iż

w transakcjach handlowych wierzycielowi bez we-

zwania przysługiwać będą odsetki w wysokości od-

setek za zwłokę według Ordynacji podatkowej, chyba

że strony uzgodnią wyższe, przy czym termin zapła-

ty określony w umowie nie będzie mógł być dłuższy

niż 60 dni liczonych od dnia doręczenia dłużnikowi

Strony będą mogły inaczej ustalić też termin za-

płaty, czyli wyznaczyć termin inny niż 30 lub 60 dni,

ale wyłącznie pod warunkiem, że ustalenie to nie

będzie sprzeczne, po pierwsze, ze społeczno-gospo-

darczym celem umowy lub zasadami współżycia spo-

łecznego oraz, po drugie, będzie obiektywnie uzasad-

nione, oczywiście przy uwzględnieniu właściwości

towaru lub usługi.

W transakcjach handlowych, w któ-

rych dłużnikiem będzie organ publiczny – ustawa

wprowadza nową definicję, czyli definicję organu

publicznego, czego do tej pory nie było, przy czym

wobec organu publicznego ustawa wprowadza jeszcze

bardziej restrykcyjne obowiązki niż wobec podmiotu

prowadzącego działalność gospodarczą – wierzycie-

lowi bez wezwania będą przysługiwały odsetki, i to

już po 30 dniach, licząc od dnia doręczenia dłużniko-

wi faktury lub rachunku, chyba że podmiotem pub-

licznym będzie podmiot leczniczy.

Wtedy termin ten nie

będzie dłuższy niż 60 dni.

Wprowadzono także pojęcie

podmiotu leczniczego.

Jest to wynikiem uwzględnienia

dyrektywy, a zarazem szczególnej specyfiki działania

podmiotów leczniczych.

Tutaj ten termin może być

dłuższy niż 30 dni, ale nie dłuższy niż 60.

Wierzycie-

lowi od dnia nabycia uprawnień do odsetek będzie

Wicemarszałek Marek Kuchciński

33

dodatkowo przysługiwała od dłużnika z tytułu re-

kompensaty za koszty odzyskania należności równo-

wartość kwoty 40 euro lub wyższej, jeśli jego koszty

będą większe.

Stanowi to kolejne novum.

Otóż oprócz

odsetek ustawowych czy odsetek za zwłokę wierzy-

cielowi będzie także przysługiwała rekompensata

kosztów odzyskania swoich należności.

W projekcie ustawy rozszerzono również upraw-

nienia ochronne organizacji gospodarczych, bowiem

krajowa lub regionalna organizacja, której celem sta-

tutowym jest ochrona interesów przedsiębiorców,

będzie mogła wystąpić, na wniosek wierzyciela, w jego

imieniu i na jego rzecz, o zapłatę odsetek, a także

o zwrot kosztów odzyskania tejże należności.

jej ogłoszenia.

Jest to jedna z kilku zmian wprowa-

dzanych przez Komisję Gospodarki, która wnosi do

Wysokiej Izby o uchwalenie niniejszego projektu

ustawy.

Dziękuję bardzo.

Pierwszy głos ma pan poseł Krzysztof Gadowski

z klubu Platforma Obywatelska.

Poseł Krzysztof Gadowski:

klubu dotyczące projektu ustawy o terminach zapła-

Omawiany dziś projekt ustawy ma doprowadzić

do zahamowania, a wręcz zwalczenia pogłębiającego

się problemu zatorów płatniczych, do obniżenia ich

poziomu.

O tym, że na tej płaszczyźnie działalności

gospodarczej nie dzieje się dobrze, świadczą dane,

które otrzymujemy na bieżąco, ostatnio od Minister-

stwa Gospodarki.

Z ankiet przeprowadzonych w 2011 r.

oraz innych raportów wynika, że wiele płatności

w transakcjach handlowych między przedsiębiorca-

mi, a także między przedsiębiorcami a organami

publicznymi dokonywanych jest po terminach usta-

lonych w umowie.

Przeciętne opóźnienie w zapłatach

pomiędzy przedsiębiorcami wynosi ponad 36 dni,

natomiast 20% przedsiębiorców miało problemy

z terminowym otrzymaniem zapłaty w ramach rea-

lizacji umów z organami administracji rządowej

i samorządowej, a opóźnienie w zapłacie wynosiło

ponad 27 dni.

Warto też spojrzeć na najczęściej wy-

mieniane przyczyny opóźnienia płatności.

37% wska-

zań to spóźnienia płatności od innych kontrahentów,

23% podaje trudną sytuację finansową dłużnika,

a 11% podaje wykorzystanie przez dłużnika pozycji

dominującej.

Następne, kolejne raporty również nie

napawają optymizmem.

Według raportu BIG InfoMo-

nitor z lutego 2012 r. 79% ankietowanych przedsię-

biorców podało nieterminowe regulowanie płatności

za poważną przeszkodę w prowadzeniu działalności

gospodarczej.

Problem pogłębiających się zatorów płatniczych

zauważono również w Unii Europejskiej.

Wcześniej

funkcjonowała dyrektywa z roku 2000, obecnie mamy

do czynienia z dyrektywą Parlamentu Europejskiego

handlowych.

Polska zobowiązana jest implemento-

wać tę dyrektywę do 16 marca 2013 r.

Omawiany dziś

projekt ustawy stanowi więc implementację wyżej

wymienionej dyrektywy.

Projekt ustawy określa szcze-

gółowo uprawnienia wierzycieli i obowiązki dłużni-

Jak wcześniej słyszeliśmy, poseł sprawozdawca

bardzo szczegółowo i rzetelnie omówił konkretne

zapisy tej ustawy, trudno coś dodać.

Nie powtarza-

jąc się, wspomnę przynajmniej o jednych z ważniej-

szych, które zostały ujęte w przedmiotowym projek-

cie ustawy.

Rozszerzono zakres przedmiotowy stosowania

ustawy o przedsiębiorców z państw członkowskich

nia o Wolnym Handlu.

Wyraźnie zdefiniowano pod-

miot publiczny w oparciu o art. 3 ust. 1 pkt od 1 do

wień publicznych.

Utrzymano również przepisy ko-

rzystniejsze dla wierzycieli niż przepisy niezbędne

stawiane przez dyrektywę w zakresie obliczania wy-

sokości odsetek za zwłokę na podstawie ustawy

60 dni kalendarzowych – tyle będzie wynosić mak-

symalny termin umowny w transakcjach handlo-

wych, chyba że dłużnikiem jest podmiot publiczny

lub strony wyraźnie ustalą inaczej i nie jest to rażą-

ce naruszenie wobec wierzycieli.

W przypadku umów,

w których podmiot publiczny występuje w charakte-

rze dłużnika, termin zapłaty za dostarczone towary

lub wykonane usługi nie może przekroczyć 30 dni.

W wyjątkowych sytuacjach, ze względu na skompli-

kowane procedury, strony mogą ustalić w umowie

dłuższy niż 30 dni termin, ale nie dłuższy niż 60.

Pojawia się też wyjątek: zgodnie z dyrektywą wpro-

wadzono 60-dniowy termin na uregulowanie należ-

ności przez jednostki publiczne udzielające świadczeń

zdrowotnych.

(Dzwonek)

W projekcie ustawy, zgodnie z dyrektywą, wpro-

wadza się zapisy, których celem jest zwrot wierzycie-

lowi kosztów, które poniósł przy dochodzeniu należ-

nej mu od dłużnika kwoty.

Jest to równowartość

40 euro według kursu Narodowego Banku Polskiego,

tzw. stałej rekompensaty.

Poseł Sprawozdawca Adam Szejnfeld

34

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Wprowadzenie

w omawianym projekcie ustawy instrumentów wspo-

magających zmniejszenie opóźnień oraz instrumen-

tów dyscyplinujących strony do stosowania krótkich

terminów zapłaty to krok we właściwym kierunku,

co niewątpliwie powinno wpłynąć na poprawę bez-

pieczeństwa działalności gospodarczej.

Dlatego klub

ciem tego projektu ustawy.

Dziękuję.

(Oklaski)

wiam opinię na temat sprawozdania Komisji Gospo-

darki, druk nr 1053, o rządowym projekcie ustawy

druk nr 1001.

Rząd przedłożył projekt wyżej wymienionej usta-

wy w związku z obowiązkiem wdrożenia do 16 mar-

ca 2013 r. przepisów Unii Europejskiej wynikających

z dyrektywy nr 2011/7/UE.

Rząd z niedobrą konse-

kwencją kieruje do Sejmu już kolejny projekt ustawy

na przysłowiowy ostatni dzwonek, co w rezultacie

prowadzi do przekroczenia narzuconego terminu.

Dlatego wszystkie transakcje handlowe zawarte po-

między 16 marca 2013 r. a dniem wejścia w życie

ustawy nie będą objęte jej regulacjami.

Naszym zdaniem ustawa w dużej mierze pozosta-

nie martwa, nie wpłynie na ograniczenie narastają-

cych zatorów płatniczych.

Przedsiębiorca mierzący

się na co dzień z rynkową konkurencją, i to w okresie

wszechogarniającego kryzysu, nie skorzysta z narzę-

dzi wynikających z tej ustawy wobec mało rzetelnego

klienta, gdyż może to być dla niego ostatnia transak-

cja, którą z nim przeprowadził.

Dla przedsiębiorcy

problemem są kontrahenci niepłacący w terminie, ale

prawdziwym nieszczęściem, a czasem wręcz tragedią

są nieuczciwi tzw. przedsiębiorcy, inaczej oszuści,

którzy biorą towar czy korzystają z usługi i w ogóle

za to nie płacą.

Jednakże w celu ukrócenia tych prak-

tyk rząd, można powiedzieć, nie robi nic.

Sprawy

wniesione do sądów gospodarczych wloką się latami,

daje się tym samym czas oszustom na upłynnienie

resztek majątku, a potem sąd ogłasza upadłość, gdy

w zasadzie już nie ma masy spadkowej.

Co dzieje się

z tzw. przedsiębiorcą?

W niedługim czasie otwiera

nową firmę na siebie lub na rodzinę i nikt nie pocią-

ga go do odpowiedzialności, i nie pyta, skąd wziął

pieniądze na nowy interes.

Wracając do sprawy projektu ustawy, trzeba za-

znaczyć, że na etapie prac komisyjnych posłowie

wnieśli kilka dobrych poprawek, m.in. taką, iż upo-

mnienie można doręczać drogą elektroniczną, oraz

taką, która pozwala liczyć termin zapłaty od dnia

otrzymania towaru, co będzie dobre w sytuacji, kiedy

kontrahent uchyla się od przyjęcia faktury.

Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie

wnosi uwag do sprawozdania komisji.

Mamy nadzie-

ję, że procedowany projekt ustawy chociaż teoretycz-

nie poprawi los dostawców towarów choćby do sieci

sklepów wielkopowierzchniowych.

Ważne jest, aby

w ogóle informacja o ustawie dotarła do przedsiębior-

ców.

Po prostu żeby przedsiębiorcy mogli skorzystać

z takiej ustawy, ważne jest, aby o niej wiedzieli.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Ruch Palikota.

wić stanowisko w sprawie projektu ustawy o termi-

Omawiany projekt ustawy naturalnie ma na celu

nuacją zwalczania zatorów płatniczych i ustawy, któ-

ra jest już uchwalona, z dnia 12 czerwca 2003 r. tak-

że o terminach zapłaty w transakcjach handlowych.

Poseł sprawozdawca bardzo wyraźnie określił,

podał korzyści i zalety omawianego projektu ustawy,

tak że nie będę powtarzał tych argumentów.

Jednak-

że chciałbym się skupić na kilku informacjach zawar-

tych w uzasadnieniu.

Pierwsza informacja, która dość mocno mnie za-

niepokoiła, dotyczy tego, jak wygląda przeciętne

opóźnienie w transakcjach płatniczych w przypadku

kontrahentów oraz organów publicznych.

Otóż śred-

nie przeciętne opóźnienie w zapłacie należności przez

kontrahentów będących przedsiębiorcami wyniosło

36 dni.

Niestety w uzasadnieniu nie ma informacji

o tym, jak wyglądały dane historyczne, chociażby te

z ostatnich 10 lat.

Wówczas moglibyśmy porównać,

czy ten wskaźnik w wyniku kryzysu powiększa się,

czy też obniża.

Bardziej niepokojące jest jednak opóź-

nienie w transakcjach zapłaty przy należnościach,

w przypadku których stroną były organy publiczne,

wynoszące 27 dni.

Otóż organy publiczne powinny

być wzorcowym płatnikiem, więc całkowicie nie ro-

zumiem tak dużego opóźnienia w transakcjach płat-

niczych.

Jest jeszcze informacja, która mnie bardziej

niepokoi.

Otóż kwota odsetek i uchybień na nieko-

rzyść budżetu państwa w roku 2013 może wynieść

Poseł Krzysztof Gadowski

35

240 mln zł, a w roku 2015 przekroczy ćwierć miliar-

da.

Jest tutaj moje dość duże zaniepokojenie tym,

dlaczego te kwoty rosną.

Czy Ministerstwo Finansów

zakłada, iż przez najbliższe lata nie będzie starało się

bardziej pilnować terminów płatności mimo dobrej

ustawy, którą mamy, a te opóźnienia będą jeszcze

większe i uchybienia w przypadku budżetu państwa

będą rosły?

Taką informację mamy w uzasadnieniu.

Wracając do samej ustawy, chciałbym powiedzieć,

że to dobrze, iż pozostaje art. 5, który umożliwia żą-

danie odsetek po terminie 30 dni.

To jest tzw. opłata

za kredyt kupiecki.

Bardzo dobrze, że to pozostaje.

Ministerstwo Gospodarki przeprowadziło ankietę na

próbie 6 tys. przedsiębiorców.

283 przedsiębiorców

odpowiedziało na ankietę w pełni, z czego ponad 91%

z nich to były małe i średnie przedsiębiorstwa.

W gru-

pie badanych małych i średnich przedsiębiorstw aż

26% przedsiębiorstw nie nalicza odsetek za opóźnie-

nia zgodnie z uprawnieniami, które daje ta ustawa.

Powodem tego jest obawa przed utratą kontrahenta.

Kolejne 7% badanych małych i średnich przedsię-

biorstw nie nalicza odsetek, a jako przyczynę podaje

podobne działania swojej konkurencji, czyli także

możemy powiedzieć, że jest to obawa o utratę kontra-

henta.

1/3 małych i średnich przedsiębiorstw nie ko-

stałego źródła dochodu, czyli swoich dostaw.

Dlatego też w imieniu Klubu Poselskiego Ruch

Palikota przygotowaliśmy poprawkę do ustawy, któ-

ra umożliwi tej 1/3 kontrahentów otrzymywanie od-

setek bez konieczności ich żądania, czyli na zasadzie

uzyskania tych odsetek bez wezwania.

Otóż w art. 4

ustawy proponujemy dodać pkt 3, gdzie jest mowa

o mikroprzedsiębiorcy, małym przedsiębiorcy, śred-

nim przedsiębiorcy, przedsiębiorstwie w rozumieniu

odpowiednio art. 104, 105, 106 ustawy z dnia 2 lipca

dodajemy pkt 2: W przypadku gdy wierzyciel jest mi-

kroprzedsiębiorcą, małym przedsiębiorcą lub śred-

nim przedsiębiorcą, a dłużnik nie jest mikroprzed-

siębiorcą, małym przedsiębiorcą lub średnim przed-

siębiorcą, wierzycielowi bez wezwania przysługują

odsetki ustawowe.

Liczę na szerokie poparcie tej

poprawki, ponieważ to dotyczy małych i średnich

przedsiębiorstw, które obawiają się i nie korzystają

z dobrodziejstw tej ustawy.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Panie marszałku, poprawka.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poprawka czy poprawki?

Poseł Krzysztof Kłosowski:

Poprawki, dwie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dwie poprawki.

Dziękuję.

Głos ma pan poseł Krzysztof Borkowski, Polskie

Niewątpliwie ustawa wdraża do naszego krajowe-

go systemu przepisy Parlamentu Europejskiego i Rady

Europy.

W Polsce, jak wszyscy państwo posłowie do-

skonale wiedzą, coraz bardziej nasila się nietermino-

wość zapłat, a przedłużające się terminy zapłaty co-

raz bardziej dokuczają przedsiębiorcom.

Pogłębiający

się problem zastojów płatniczych jest doskonale re-

gulowany w ustawie i dyscyplinuje ona dłużnika,

jeśli chodzi o krótkie terminy zapłaty za usługi czy

też za towary.

Przeciętne opóźnienie – to było cyto-

wane – jeżeli chodzi o przedsiębiorców, czyli w trans-

akcjach między przedsiębiorcami, wynosi 36 dni.

Jeżeli chodzi o organy publiczne, sięga ono około

27 dni.

W ustawie są określone szczególne uprawnie-

nia wierzyciela, a także obowiązki dłużnika.

60 dni

na zapłatę to graniczny termin dla podmiotów gospo-

darczych w transakcjach, a 30 dni dla organów pub-

licznych, z wyłączeniem działalności medycznej, co

dotyczy szpitali.

Oprócz odsetek wierzyciele będą

mogli naliczać odszkodowanie w wysokości 40 euro.

Można powiedzieć, że to jest niewiele, ale to dobrze,

że taka kwota jest zapisana.

W Komisji Gospodarki, która zajmowała się pro-

jektem ustawy, podnosiłem taki problem, że w wielu

sytuacjach są kłopoty z dostarczeniem faktury czy

rachunku niektórym przedsiębiorcom, którzy doko-

nują zakupu.

W związku z tym dokonaliśmy takiego

zapisu, że termin zapłaty nie liczy się od dostarczenia

faktury czy rachunku, tylko po prostu od dostarcze-

nia towaru czy usługi.

Uważam, że jest to istotna

poprawka.

Równie istotna poprawka komisji, która

jest zapisana w tekście jednolitym, polega na tym, że

wezwanie do zapłaty można dostarczać drogą elek-

troniczną, nie trzeba czekać na doręczenie i zastana-

wiać się, czy poczta się nie spóźniła.

Co jest niezmier-

nie ważne, ta ustawa szczególnie pomoże małym

i średnim przedsiębiorstwom.

Proszę pamiętać, że

ten proceder nieterminowych zapłat dotyczy około

27% małych przedsiębiorstw, około 26% średnich

przedsiębiorstw i około 23% dużych przedsiębiorstw,

czyli ci duzi jeszcze sobie jakoś radzą, ale im mniejsze

przedsiębiorstwo, tym ma trudniej i gorzej.

Szanowni państwo, patrząc na tę ustawę, trzeba

pamiętać, że nie dotyczy ona, myślę, transakcji, któ-

re są zawierane z państwami trzecimi.

Polscy przed-

siębiorcy współpracują z przedsiębiorcami z Unii

Poseł Krzysztof Kłosowski

36

Europejskiej i z innych krajów.

Chodzi o to, żebyśmy

nie zafundowali czegoś takiego, żeby nie doszło do

takiej sytuacji, że wielu przedsiębiorców zachodnich

czy też z innych krajów będzie dochodziło należności

od polskich przedsiębiorców, a polscy przedsiębiorcy,

szczególnie mali i średni, którzy są zbyt słabi, nie

będą korzystać z tej ustawy, czyli żebyśmy nie ukrę-

cili bata na tych polskich przedsiębiorców.

W związ-

ku z tym wszystkie organy, które będą realizować tę

ustawę, muszą dobrze pracować i pamiętać o tym.

Na pewno tą ustawą nie załatwimy wszystkiego,

ale w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowe-

go uważam, że jest ona bardzo ważna.

Oczywiście

globalizacja prowadzi do tego, że szczególnie małe

i średnie polskie przedsiębiorstwa, ale nie tylko, mają

słabszą pozycję.

Podobnie słabsza pozycję, szczegól-

nie w naszym kraju, mają dzisiaj przetwórcy i produ-

cenci, bo zawsze handlowiec wygrywa.

Może tą usta-

wą wreszcie coś załatwimy i ten handlowiec nie bę-

dzie miał pozycji dominującej.

Dzisiaj rynek bankowy

nie jest w naszych rękach, podobnie jak rynek deta-

liczny.

Dzisiaj wiele dyskontów i hipermarketów po-

siada oddział zakupów na przykład w Indiach, zapła-

ta odbywa się z Wielkiej Brytanii, a organ zarządza-

jący jest jeszcze w innym państwie.

Trudno jest się

w tym poruszać, a jeszcze trudniej jest uzyskać ter-

minową zapłatę.

Dlatego też myślę, że ta ustawa

w jakiś sposób zdyscyplinuje i będzie odpowiednim

straszakiem dla różnych przedsiębiorców.

Dodatkowo klub Polskiego Stronnictwa Ludo-

wego wnosi dwie poprawki.

Poprawka do art. 15

mówi o tym, żeby w odniesieniu do umów zawiera-

nych w procedurze zamówień publicznych zastoso-

wać obowiązujące dotychczas przepisy, natomiast

poprawka do art. 7 usuwa niespójność i daje bar-

dziej czytelny przepis.

Nie będę ich tu omawiał ze

względu na brak czasu.

Myślę, że można to zrobić

na posiedzeniu komisji.

Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera

projekt ustawy, oczywiście z poprawkami, które skła-

dam na ręce pana marszałka, i będziemy głosowali

za.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Rozumiem, że są to poprawki raczej legislacyjne.

Chciałbym oświadczyć, że posłowie Sojuszu Lewi-

cy Demokratycznej są jak najbardziej zainteresowani

pełną ochroną polskich producentów w związku z opóź-

nieniami w zapłatach, co często prowadzi do utraty

płynności finansowej, utraty rentowności i konku-

rencyjności.

Jak się okazuje, jest to najczęściej skutek

zatorów płatniczych.

Dotychczasowe prawo, nieuwzględ-

niające instrumentów wspomagających zmniejszenie

opóźnień w zapłacie i niedyscyplinujących do stoso-

wania krótkich terminów zapłaty, dotkliwie uderza-

ło w małe i średnie przedsiębiorstwa.

Problemy zato-

rów płatniczych dotyczą nie tylko transakcji między

przedsiębiorcami, ale również zawieranych umów,

których stroną są organy publiczne stosujące długie

terminy zapłaty.

W porównaniu z obecnie obowiązu-

jącą ustawą wprowadzono szereg nowych instrumen-

tów dyscyplinujących strony transakcji handlowych

do znacznego ich skrócenia.

Daje to – może jeszcze

nie w pełni satysfakcjonującą – nadzieję drobnym

i średnim przedsiębiorcom na większą płynność fi-

nansową i stabilizację w działalności ich firm, gdyż

dysponując takimi instrumentami prawnymi jak

handlowych, łatwiej będzie dochodzić swoich praw,

przede wszystkim w postępowaniach przeciwko nie-

rzetelnym kontrahentom.

Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera

projekt ustawy, popiera również zgłoszone poprawki,

dzo.

(Oklaski)

nr 1001, oraz sprawozdania Komisji Gospodarki do-

tyczącego tego projektu ustawy, druk nr 1053.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Przedstawiam

stanowisko Solidarnej Polski po raz kolejny.

Tak na-

prawdę zostało ono już przedstawione dnia 3 stycznia

i od tamtego czasu niewiele się zmieniło.

Solidarna

Polska sądziła, że projekt ustawy zostanie znacząco

zmieniony w Komisji Gospodarki, tak się jednak nie

stało.

O ile ten projekt ustawy spełnia wymóg wdro-

żenia przepisów unijnych, o tyle absolutnie nie speł-

nia swojego zadania w kwestii podstawowej: zwalcza-

nia pogłębiającego się problemu zatorów płatniczych

poprzez wprowadzenie instrumentów wspomagają-

Poseł Krzysztof Borkowski

37

cych zmniejszenie opóźnień w zapłacie należności

i dyscyplinowanie stron do stosowania krótkich ter-

minów zapłaty.

W tej kwestii ten projekt ustawy praktycznie ni-

czego nie wprowadza.

Po pierwsze, zapisy przedłożo-

nej w projekcie ustawy nie mają charakteru obliga-

toryjnego i przedsiębiorcy mogą je wprowadzać, ale

nie muszą.

W praktyce, jeżeli będziemy mówili o re-

lacjach: słaby przedsiębiorca contra duża firma na-

rzucająca pewne warunki, oczywiste jest, że przed-

siębiorca, bojąc się utraty kontrahenta, nie wprowa-

dzi żadnych zapisów, to znaczy nie wprowadzi w życie

przepisów tej ustawy, po prostu będą one martwe.

Kolejną sprawą jest absolutne niedostrzeżenie

problemów, z jakimi zmagają się polscy przedsiębior-

cy, bo tak naprawdę mówienie o tym, że przedsiębior-

ca będzie mógł domagać się zapłaty i odsetek po

60 dniach czy nawet po 30 dniach praktycznie nicze-

go nie wnosi.

Rząd musi kompleksowo skoncentrować

się na problemach polskich przedsiębiorców.

Zdiag-

nozowaliśmy już przyczyny zatorów płatniczych:

mała, słaba płynność finansowa polskich przedsię-

biorców, słaby dostęp do kapitału, wysokie koszty

pracy.

To są wysokie podatki, niejednoznaczne prze-

pisy, najróżniejsze interpretacje przepisów skarbo-

wych przez różne izby skarbowe, to są problemy, do

których rząd absolutnie nie odnosi się.

Tak napraw-

dę ten projekt ustawy – ze względu na takie zapisy

– jest totalną fikcją i tylko i wyłącznie, można powie-

dzieć, podkładką pod ewentualną karę ze strony Unii

Europejskiej.

Procedujemy bowiem nad projektem

ustawy, który kompletnie niczego nie wniesie.

Mam

wrażenie – i Solidarna Polska – że rząd uważa, iż

zajął się znacząco problemami zatorów płatniczych.

Dlatego składam wniosek w imieniu Solidarnej

Polski o zajęcie się wreszcie problemami polskich

przedsiębiorców i nietworzenie jakichś absurdalnych,

fikcyjnych przepisów tylko po to, żeby wykazać się

przed Unią Europejską, że rząd coś robi.

Wnoszę tak-

że o to, aby rząd przedstawił Sejmowi coś konkretne-

go, coś, co pomoże polskim przedsiębiorcom w rozwią-

zaniu tego trudnego problemu zatorów płatniczych.

Solidarna Polska rozważy, czy zagłosować za oma-

wianym projektem ustawy czy przeciw, bo, tak jak

powiedziałem, ten projekt zawiera martwe przepisy

i polscy przedsiębiorcy na pewno na tym nie zyskają.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Jako pierwszy głos zabierze poseł Krzysztof Po-

piołek.

Czas – 2 minuty.

Proszę.

Poseł Krzysztof Popiołek:

Wrócę do mojego pytania sformułowanego w pierw-

szym czytaniu.

Ponownie chcę zapytać, co rząd za-

mierza zrobić z bankowym tytułem egzekucyjnym.

Wiemy już, że Trybunał Konstytucyjny wyraził opi-

nię, iż nie jest on sprzeczny z konstytucją, ale jak to

się ma do równości w obrocie gospodarczym?

Dlacze-

go banki nie dochodzą swoich roszczeń przed sądem

jak inni przedsiębiorcy?

Skrzynki mailowe posłów

zasypywane są prośbami o interwencję, szczególnie

jeśli chodzi o Getin Bank.

Banki w sposób bezwzględ-

ny korzystają z bankowego tytułu egzekucyjnego,

doprowadzając do tragedii rodzinnych.

Dzisiaj nikt

nie chce zająć się takimi sprawami.

Kiedy skierowałem pismo do KNF z prośbą

o sprawdzenie tego banku w trybie nadzoru, otrzy-

małem pouczenie, że taką sprawę należy kierować do

sądu, a nie do KNF.

Dlaczego zatem na banki nie

nałożono obowiązku kierowania spraw problemo-

wych do sądu?

I dopiero potem, jak każdy inny przed-

siębiorca, mogłyby one dochodzić swoich należności,

egzekwować je po uprawomocnieniu się wyroku

w trybie egzekucyjnym.

Natomiast dzisiaj mamy

taką sytuację, że banki samowolnie egzekwują tyle,

ile uważają za stosowne, doprowadzając ludzi do nę-

dzy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

jako zmierzający do zapewnienia, umocnienia, pew-

ności obrotu gospodarczego, zyska pewnie przychyl-

ność uczestników tego obrotu, czyli przedsiębiorców,

handlowców, ale tak jak w tej debacie już kilkakrot-

nie stwierdzono, część tych przepisów i tak pozosta-

nie martwa.

Czy zatem w trakcie procesu legislacyj-

nego nie pojawiały się postulaty, aby jakoś wzmocnić

te przepisy – bo rzecz dotyczy zobowiązań cywilno-

prawnych, wykonywania umów wzajemnych, termi-

nów płatności – aby część tych zapisów znalazła się

po prostu w Kodeksie cywilnym, czyli w ustawie,

której ranga jest nieporównanie wyższa od rangi

zwykłej ustawy?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Poseł Tomasz Górski

38

Poseł Marek Matuszewski:

Kiedy gospodarka świetnie się rozwija, gdy jest dobry

rząd, szanowna Wysoka Izbo, wtedy problem zatorów

jest minimalny.

Niestety, w Polsce mamy rząd nie-

udaczników, którzy doprowadzają do tego, że małe

polskie firmy, mikrofirmy, coraz częściej bankrutują.

Wysoka Izbo!

Według danych w ciągu 12 miesięcy

2012 r. zbankrutowało 877 przedsiębiorstw, czyli

o 21% więcej niż w 2011 r.

Jest to wynik najwyższy

od 8 lat i aż o ponad 100% wyższy niż w 2007 r.,

który był ostatnim rokiem spadku liczby bankructw.

Panie pośle Szejnfeld, wie pan, kto rządził w 2007 r.

Dane są dla was okrutne.

Doprowadzacie do tego, że

nasze mikro-, małe i średnie firmy bankrutują i mają

zatory, bo wiemy, jaka jest przyczyna zatorów.

Przy-

czyną zatorów, panie Szejnfeld, jest to, że w gospo-

darce dzieje się źle, że poprzez ministerstwo nie

umiecie zarządzać odpowiednimi instrumentami

pobudzającymi gospodarkę.

Pytam Ministerstwo Go-

spodarki: Jakie ministerstwo ma rozwiązania, aby

wzmocnić polskie mikro-, małe i średnie przedsię-

biorstwa?

Wysoka Izbo!

To jest obecnie dramat, jeśli chodzi

o sytuację gospodarczą, do jakiej doprowadziła ko-

alicja rządząca Platforma i PSL.

Bierzcie wzór

z rządów PiS w 2007 r.

Podkreślam, wtedy była go-

spodarka kwitnąca.

Bierzcie z nas przykład.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Zdiagnozowano, wszyscy o tym wiemy, że jednym

z głównych problemów wpływających właśnie na te

zatory płatnicze są wieloletnie postępowania sądowe.

Tutaj jest pytanie od przedsiębiorców: Dlaczego

państwo nie robią nic w tym kierunku, żeby polep-

szyć tę sytuację, żeby jednak przedsiębiorcy swoje

roszczenia w drodze postępowania mogli wyegzekwo-

wać szybciej?

Wiemy, co dzieje się w Polsce.

W sądzie

siedzi się latami, często firmy te upadają w między-

czasie, bo nie są w stanie zapłacić ani podatków, ani

utrzymać swoich pracowników.

Czy państwo w ogóle

w tym kierunku macie jakiekolwiek rozwiązania dla

polskich przedsiębiorców?

Czy dalej będziecie zajmo-

wać się tylko przystosowaniem do prawa unijnego,

czy realnie pomożecie polskim przedsiębiorcom?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Niewątpliwie ustawa jest bardzo ważnym aktem, ale

– mówiłem już to w wystąpieniu, lecz jeszcze raz chcę

to zaakcentować – jak popatrzy się na polską mapę

gospodarczą – patrzymy wszędzie – to w większości

są to firmy handlowe, jest również kapitał zachodni,

a bardzo niewiele jest firm produkcyjnych.

W moim

regionie pewnie jest 20% firm produkcyjnych, a 80%

firm handlowych.

Gdy patrzymy, jadąc przez Polskę,

to są jeszcze rozmaite dyskonty – szczególnie dyskon-

ty bardzo rozwijają się, sieci wielkopowierzchniowe

mniej – a firm produkcyjnych nie widać.

W związku

z tym myślę, że ta ustawa co prawda wspomoże szcze-

gólnie producentów – szybciej będą otrzymywać za-

płaty – ale ona nie załatwia czegoś, co jest najważ-

niejsze.

Wiele trzeba zmienić w przepisach karnych,

żeby nieuczciwego kupca, który kupuje i wie, że nie

zapłaci, zmobilizować Kodeksem karnym.

Dzisiaj

mówienie o prawie gospodarczym bez przepisów kar-

nych nic nie daje.

Mam pytanie do pana ministra, do Ministerstwa

Gospodarki: Jak idzie współpraca, jeżeli chodzi o re-

sort sprawiedliwości, i czy zmienia się coś w tym kie-

runku?

Mówi się bowiem o tym dużo, ale niewiele

z tego wynika.

Do prokuratury każde złożone zawia-

domienie jest zazwyczaj kierowane.

Sprawa jest uma-

rzana i trzeba dochodzić w procesie cywilnym, a spra-

wy cywilne trwają latami.

A więc warto, myślę, po-

chylić się nad tym, żeby to zmienić.

Jeszcze jedna sprawa.

Mam tutaj podobne pyta-

nie, jeśli chodzi o bankowe tytuły egzekucyjne.

Rze-

czywiście wielu drobnych przedsiębiorców czy nawet

prywatnych obywateli nie potrafi sobie poradzić.

(Dzwonek) Z bankowego tytułu egzekucyjnego bo-

wiem jest prowadzona egzekucja, po czym okazuje

się, że jest bezpodstawna i ten mniejszy zostaje bez

opieki.

A więc również mam takowe pytanie do pana

ministra, może nie do tego, tylko raczej do ministra

sprawiedliwości.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Mówiąc: do prokuratury złożone zamówienie,

miał pan na myśli zgłoszony wniosek o rozpoczęcie

postępowania, tak?

W tym sensie?

(Poseł Krzysztof Borkowski: W którym?)

Pan poseł chyba się przejęzyczył, mówiąc, że do

prokuratury zgłaszamy zamówienie.

39

Poseł Krzysztof Borkowski:

Zawiadomienie.

Proszę sprostować.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Zawiadomienie, rozumiem.

Oczywiście.

(Poseł Wojciech Szarama: To czasami jest to samo.)

Tutaj rozumiemy jako zawiadomienie – nie zamó-

wienie, tylko zawiadomienie.

Proszę bardzo, pan poseł Zbigniew Kuźmiuk,

ministra.

Otóż wprowadzamy tutaj, na tej sali, kolej-

ne rozwiązania, które mają służyć ograniczeniu, li-

kwidacji zatorów płatniczych, natomiast zatory za-

miast ograniczać się, niestety powiększają się.

Mó-

wiąc szczerze, obawiam się, czy to dostosowanie,

wprawdzie dostosowanie do prawa unijnego, coś,

szczególnie w sytuacji małych i średnich firm, popra-

wi.

Nie ulega bowiem wątpliwości, że mamy tutaj

swoisty dyktat dużych firm i on powiększa się wraz

z narastającym kryzysem.

To one narzucają uciążli-

we warunki płatności i omijają już istniejące prawo.

Potwierdzają to dane samego resortu gospodarki.

Przypominam, że w uzasadnieniu do projektów

ustaw, nad którymi tutaj debatowaliśmy, znajdowały

się właśnie informacje liczbowe pokazujące, że zato-

ry płatnicze pogłębiają się – nie zmniejszają się, tylko

pogłębiają się.

Panie ministrze, bo rozumiem, że to jest dostoso-

wanie do prawa unijnego, jakie pan widzi rozwiąza-

nia, które rzeczywiście mogłyby poprawić tę sytua-

cję?

Czy ministerstwo pracuje nad jakimiś rozwiąza-

niami, które autentycznie mogłyby poprawić tę sytu-

ację?

Obawiam się bowiem, że my tutaj jakby uspa-

kajamy się kolejnymi projektami, tym, że one powin-

ny dać pozytywne rezultaty.

Jednak one wchodzą

w życie, a rezultatów nie widać.

A więc rozumiem, że

państwo oceniacie efektywność kolejnych instrumen-

tów, rozwiązań i zastanawiacie się, co rzeczywiście

mogłoby te zatory płatnicze ograniczyć.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Mam do pana pytanie, bo w tych informacjach, które

uzyskaliśmy jako materiał z uzasadnieniem do usta-

wy, państwo podajecie, że przeprowadziliście ankietę.

Ta ankieta co prawda była przeprowadzona w roku

2011.

Później w jakiś sposób przekazujecie nam in-

formacje z różnych rankingów, które zostały przepro-

wadzone czy to na początku roku 2012, czy trochę

wcześniej.

Mam pytanie do państwa: Czy prowadzicie taki

monitoring?

Czy sprawdzacie, czy będziecie w jakiś

sposób kontrolować, jak wyglądają te zatory płatni-

cze?

Czy dalej będzie to doraźne sprawdzanie przez

ankiety wysyłane, tak jak słyszeliśmy, do ponad 6000

przedsiębiorców?

Moim zdaniem odzew tego jest nie-

wielki, bo jeśli otrzymujemy ponad 280 ankiet, to

pytanie, co z tymi pozostałymi.

Czy przedsiębiorcy

nie chcieli odpisać, czy nie mają problemów?

Czy pań-

stwo przewidujecie jakieś instrumenty, które na bie-

żąco będą to monitorować?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

wystąpili, w związku z tym poproszę o zabranie gło-

su podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki

pana Mariusza Haładyja.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Gospodarki

chciałbym podziękować za współpracę w ramach Ko-

misji Gospodarki, bo rzeczywiście poprawki, które

zostały wniesione, poprawiają jakość tej ustawy i po-

szczególnych rozwiązań, tak że na początku chciał-

bym przede wszystkim podziękować za tę współpra-

cę podczas posiedzenia komisji.

Dzisiaj prawdopodob-

nie odbędzie się kolejne posiedzenie.

Przejdę do szczegółowych pytań.

Jeśli chodzi

o pytanie panów posłów Popiołka i Borkowskiego

o bankowy tytuł egzekucyjny, to przede wszystkim

muszę powiedzieć, że jest ono niestety spoza zakresu

tej ustawy.

Nie mam też upoważnienia do tego, żeby

wypowiadać się definitywnie w tej kwestii, tak że

może zaproponuję, by to pytanie przekazać do mini-

stra finansów.

Minister finansów udzieli panom po-

słom odpowiedzi na to pytanie za naszym pośredni-

ctwem bądź bezpośrednio.

Jeśli chodzi o pytanie pana posła Asta, czy nie

pojawiały się inne postulaty podczas prac nad tą

ustawą, to przede wszystkim chciałbym powiedzieć,

że ta ustawa nie jest czystą implementacją, że ta

ustawa już zawiera w sobie pewne rozwiązania, któ-

40

re wychodzą poza zakres dyrektywy, oczywiście

w zakresie dopuszczalnym przez samą dyrektywę,

czyli przepisy korzystniejsze dla wierzyciela niż mi-

nimum określone w dyrektywie.

Utrzymaliśmy też

pewne przepisy z obecnie obowiązującej ustawy, któ-

rych utrzymanie również nie było obowiązkiem.

Tu

może podam przykłady: odsetki, które ustawa pro-

ponuje, są wyższe niż minimum określone w dyrek-

tywie, zrezygnowaliśmy z elementu wykazywania

przez wierzyciela winy dłużnika przy dochodzeniu

swoich roszczeń, dyrektywa też na ten element winy

wskazuje, oraz ograniczyliśmy termin, jeśli chodzi

o procedurę dokonania sprawdzenia towaru czy wy-

konania usługi.

Tak że jest to ustawa, która oczywi-

ście, jak jeden z panów posłów powiedział, nie zała-

twia jednorazowo kwestii zatorów płatniczych, oczy-

wiście jesteśmy tego świadomi, natomiast jest to też

cykl działań legislacyjnych, które Rada Ministrów

przedkłada Sejmowi.

Przypomnę, że w listopadzie zo-

stała uchwalona ustawa o ograniczeniu niektórych

obowiązków administracyjnych w gospodarce, która

między innymi również bardzo mocno kładła nacisk

na element zatorów płatniczych, chociażby poprzez

rozwiązania związane z pełnym VAT-em kasowym,

zliberalizowaniem tzw. instytucji ulgi na złe długi czy

też zmianami w CIT i PIT, które mają właśnie ten

element prawa publicznego, dzięki czemu mogą być

rozwiązaniami o charakterze obligatoryjnym, ponie-

waż mamy tutaj do czynienia z prawem cywilnym,

które jednak w swej istocie ma wpisany charakter

fakultatywności, jeżeli chodzi o strony stosunków.

Jeśli chodzi o pytanie pana posła Matuszewskiego

i kwestię upadłości, to w tej chwili pracujemy nad

zupełnie nowym Prawem upadłościowym i napraw-

czym, które ma zastąpić obecnie obowiązujące regu-

lacje.

Przede wszystkim ciężar tych nowych regulacji

wiąże się z przeniesieniem pewnej liczby postępowań

z postępowania upadłościowego i położeniem więk-

szego nacisku na procedury naprawcze i restruktu-

ryzacyjne.

Propozycje przepisów zostaną w taki spo-

sób skonstruowane, żeby można było łatwiej prowa-

dzić postępowania naprawcze i restrukturyzacyjne,

żeby postępowania likwidacyjne z kolei były ostatecz-

nością, a nie zasadą.

Na pewno w pierwszym kwar-

tale czy na przełomie pierwszego i drugiego kwarta-

łu te założenia, opracowane w Ministerstwie Spra-

wiedliwości we współpracy z Ministerstwem Gospo-

darki, powinny trafić na ścieżkę uzgodnień.

Jeżeli chodzi o rozwiązania dotyczące wzmocnie-

nia mikroprzedsiębiorstwa w tym obszarze, to chciał-

bym, kontynuując odpowiedź na pytanie pana posła

Matuszewskiego, przypomnieć ustawę z listopada

2012 r.

Tak zwane działania deregulacyjne są konty-

nuowane.

Mamy działania polegające na elektroni-

zacji procedur czy też działania wspierające przed-

siębiorców w sposób pozalegislacyjny, czyli różnego

rodzaju instrumenty wsparcia.

Trudno dzisiaj o wszyst-

kim od razu powiedzieć i wymienić w sposób wyczer-

pujący te narzędzia, natomiast to nie jest jedyna

ustawa, która ma poprawić los mikroprzedsiębiorstw

i ograniczyć problem zatorów płatniczych.

Na pytanie pana posła Szeligi o długotrwałość

postępowań odpowiem tak, jak odpowiadałem pod-

czas pierwszego czytania.

W Ministerstwie Spra-

wiedliwości trwają prace nad skróceniem okresu

dochodzenia należności.

Natomiast przypomnę, że ta

ustawa wprowadza narzędzie sprawnego dochodze-

nia należności na podstawie tych przepisów, ponie-

waż podstawą do dochodzenia roszczeń na podstawie

tej ustawy jest postępowanie nakazowe, które jest

w swej istocie postępowaniem prostszym i szybszym.

Tutaj dochodzi kwestia opłaty, która wynosi 1/4 opła-

ty sądowej w stosunku do postępowań ogólnych.

Jeśli chodzi o pytanie pana posła Borkowskiego

o Kodeks karny, to w tej chwili nie ma bezpośrednich

prac, jeśli chodzi o współpracę Ministerstwa Gospo-

darki z Ministerstwem Sprawiedliwości w obszarze

prawa karnego.

Trwają prace ministra sprawiedliwo-

ści, które są chyba ogólnie znane i dostępne.

W tej

chwili Ministerstwo Gospodarki z Ministerstwem

Sprawiedliwości współpracuje przede wszystkim w ob-

szarze zmiany prawa upadłościowego.

To jest główna

nić współpracy.

Wreszcie pytanie pana posła Kuźmiuka, jeśli cho-

dzi o działania administracji przeciwdziałające temu

problemowi.

Powtórzę, że jeżeli chodzi o prawo upad-

łościowe, to zmiana dotyczy w ogóle filozofii postrze-

gania przepisów prawa upadłościowego i spojrzenia

na prawo upadłościowe właśnie z punktu wiedzenia

polityki gospodarczej, nie tylko procedur sądowych,

a także przeniesienia tych akcentów z upadłości na

restrukturyzację.

Będzie to takie działanie, które

szczególnie w tym trudnym czasie wspomoże przed-

siębiorstwa, żeby bez tego elementu stygmatyzacji

przeprowadzały postępowania restrukturyzacyjne,

nie czekając na ten ostatni moment, poprzez zmianę

przepisów upadłościowych i wprowadzenie zachęt

prawnych do tego, żeby korzystać z tych wcześniej-

szych postępowań, także postępowań układowych.

Chcę także przypomnieć o zmianach w CIT i PIT,

bo jeśli chodzi o koszty uzyskania przychodu i wy-

rzucanie, w cudzysłowie, niezapłaconych faktur z kosz-

tów, to w prawie cywilnym, jak powiedziałem na

początku, nie możemy wprowadzić, wydaje mi się,

pewnych obligatoryjnych narzędzi, do których korzy-

stania zmusimy przedsiębiorców, natomiast tego ro-

dzaju instrumenty możemy założyć w prawie publicz-

nym, chociażby w prawie podatkowym.

Jeśli chodzi

o prawo podatkowe, to zasada, że niezapłacone w ter-

minie plus 30 dni od tego terminu faktury należy

wyrzucać z kosztów uzyskania przychodu, jest takim

narzędziem, które ma szczególnie dyscyplinować

ekonomicznie silniejszą stronę transakcji handlo-

wych do tego, żeby tych terminów nie wydłużać

i zmniejszyć, w cudzysłowie, zachętę do kredytowa-

nia się swoim kontrahentem.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

41

Jeśli chodzi o ocenę efektywności instrumentów,

to oczywiście nie są to tylko ankiety, które prowa-

dzimy.

Ze swojej natury są one dobrowolne, na pewno

nie możemy zmusić przedsiębiorców do ich wypełnie-

nia.

Natomiast posiadamy je oczywiście i stale moni-

torujemy sytuację, chociażby poprzez raporty biur

informacji gospodarczej, które są cyklicznie publiko-

wane.

Oprócz tego zobowiązaliśmy się też, jeśli cho-

dzi o obecny projekt ustawy, nad którym proceduje-

my, do przeprowadzenia za jakiś czas takiego prze-

glądu postlegislacyjnego, dzięki któremu sprawdzimy

efektywność i skuteczność tych narzędzi, które są

tutaj przewidziane.

Podobnie jest zresztą z ustawą

z 16 listopada o ograniczeniu obowiązków admini-

stracyjnych.

Ten monitoring również będziemy pro-

wadzić.

Ustawa weszła w życie 1 stycznia, więc trud-

no mówić o jakichś reprezentatywnych efektach

działania tej ustawy.

Dziękujemy bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Ostatni głos w dyskusji, przynajmniej zaplanowa-

ny, należy do pana posła Adama Szejnfelda, sprawo-

zdawcy komisji.

Proszę bardzo.

Poseł Adam Szejnfeld:

Panie Marszałku!

Najkrócej.

Zacznę może od py-

tania pana posła Asta, bo jest ono zasadnicze w kon-

tekście wielu wystąpień innych panów posłów.

Mia-

nowicie pan poseł Ast z PiS-u pyta, czy nie było po-

prawek idących, jak rozumiem, dalej niż projekt.

Wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone, uzna-

liśmy w komisji za słuszne i potrzebne, w związku

z czym zostały przyjęte.

Poprawek innego typu niż

te, o których dzisiaj mówimy, i te, które zostały zło-

żone w drugim czytaniu, nie było.

Natomiast, co jest

istotne, było tu kilka wręcz bardzo ostrych, restryk-

cyjnych, bardzo krytykujących rząd wystąpień, zwłasz-

cza pana posła Górskiego z Solidarnej Polski, tylko

że ani pan poseł Górski, ani Solidarna Polska nie

zgłosili żadnej poprawki w trakcie prac komisji, tak-

że w drugim czytaniu, więc ta krytyka jest dziwna.

Jeżeli klub uznaje, iż ustawa mogłaby być zmieniona,

poprawiona albo iść w innym kierunku lub dalej

w swoich rozwiązaniach, to składa się poprawki, na-

wet tu, dzisiaj, w drugim czytaniu, jeżeli z jakichś

powodów nie złożono w komisji.

Wydaje mi się więc,

że była to krytyka tylko na potrzeby wystąpienia,

a nie odnosząca się faktycznie do meritum sprawy

i dzisiejszego drugiego czytania.

Pan poseł Matuszewski wystąpił w podobnym

stylu, tonie i formie, ale najważniejsza jest oczywiście

treść.

Na pewno ubolewamy nad tym, że zwiększa się

liczba firm, które podlegają procesowi upadłości.

Jest

ich, owszem, więcej w 2012 r. niż w 2011 r., a w 2011 r.

było więcej niż w 2010 r.

Mamy tutaj zwykły, że tak

powiem, objaw nietolerowany, nieakceptowany przez

nas wszystkich, bez względu na to, jaki klub lub jaką

komisję reprezentujemy, objaw, który jest skutkiem

spowolnienia gospodarczego i kryzysu w Europie.

Chciałbym powiedzieć, że nie wolno z tym też prze-

sadzać ani tego demonizować.

W Polsce działa, jest

zarejestrowanych ponad 3,5 mln firm.

Rocznie, w za-

leżności od roku, jest zarejestrowanych nawet 100 tys.

nowych, więc 870 to jest za dużo, ale nie jest to obraz

tragedii i dramatu, jaki można by wysunąć czy wy-

wnioskować z wystąpienia pana posła.

Było także parę pytań pana posła Kuźmiuka,

pana posła Szeligi, pan posła Borkowskiego, jeżeli

chodzi o działania na rzecz małych i średnich przed-

siębiorstw, czy też w ogóle na rzecz przedsiębiorczo-

ści, ale pan minister udzielił już odpowiedzi, wskazał

cały katalog.

On jest niepełny, to były przykłady.

Mógłbym właściwie na pstryknięcie palców pokazać

sto nowych rozwiązań, jakie przyjęliśmy.

Ale rozma-

wiamy tutaj wyłącznie o jednej ustawie.

Dotyczy ona

terminów zapłaty.

Jest związana z chęcią Wysokiej

Izby i rządu ograniczania zatorów płatniczych.

Chcę

tylko i wyłącznie do tego zawęzić wypowiedź.

Chciał-

bym więc państwu powiedzieć, że nie ma oczywiście

możliwości zadziałania jednym instrumentem w tej

sprawie, i to skutecznie.

To musi być cały katalog

– i tak też czynimy.

Dzisiaj mamy drugie czytanie zmienionej ustawy.

Jest to nowa ustawa, ale uchyla obowiązujące wcześ-

niej, od 2003 r., przepisy dotyczące terminów zapłaty,

naprawdę idzie zdecydowanie dalej.

Mało tego, wbrew

temu – chyba że źle zrozumiałem – co powiedział pan

poseł reprezentujący Ruch Palikota, bardziej restryk-

cyjnie traktuje właśnie podmiot publiczny, czyli pań-

stwo, niż przedsiębiorcę.

Tutaj limit dotyczący tego

terminu 30 dni jest bezwzględny, tylko z jednym wy-

łączeniem dla podmiotów leczniczych.

Nie jest więc

tak, że państwo traktujemy tutaj inaczej, tzn. lepiej

niż przedsiębiorcę.

Można by kolokwialnie powie-

dzieć, że traktujemy gorzej, bardziej restrykcyjnie.

Ustawodawca, projektodawca wyszedł z założenia, że

państwo ma większą elastyczność finansową, a prze-

de wszystkim większą przewidywalność uzyskiwania

dochodów własnych i chociaż nie było to wyrażone

werbalnie, to trzeba też sobie szczerze powiedzieć:

państwo powinno być wzorem.

Państwo jako pierw-

sze powinno płacić, a wtedy może oczywiście oczeki-

wać także od obywateli, przedsiębiorców, żeby czyni-

li podobnie.

Ale oprócz tej ustawy, nad którą procedujemy dzi-

siaj w drugim czytaniu, trzeba pamiętać, że w tym

katalogu działań na rzecz ograniczania zatorów płat-

niczych przyjęliśmy wiele rozwiązań.

Jako przykład

można mianowicie podać właśnie poprawienie i zwięk-

szenie skuteczności postępowania nakazowego, a prze-

de wszystkim wprowadzenie sądu elektronicznego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

42

Zmieniliśmy przepisy dotyczące ulgi na złe długi,

skróciliśmy termin zwrotu VAT-u ze 180 dni do 60 dni.

Niedawno, w grudniu, Wysoka Izba uchwaliła ko-

lejną ustawę deregulacyjną, a w ramach niej tzw.

kredyt pod zwrot, który też daje szanse lepszego

funkcjonowania, bardziej elastycznego w czasie, kie-

dy brakuje w firmie pieniędzy.

Moim zdaniem naj-

-istotniejszym elementem – przyznaję, nieidącym tak

daleko, jak przynajmniej wielu z nas by chciało, ja też

– jest wprowadzenie VAT-u kasowego dla małych

i średnich przedsiębiorstw.

Chciałbym wierzyć, że

Rzecz, o której zawsze się zapomina, powiem szcze-

rze, trochę z ubolewaniem, także w środowisku sa-

mych przedsiębiorców, i niewielka liczba przedsię-

biorców z niej korzysta, to faktoring.

Na świecie, w go-

spodarce wolnorynkowej najskuteczniejszym instru-

mentem walki z zatorami płatniczymi są nie przepi-

sy prawa, tylko stosunki cywilnoprawne, instrumen-

ty cywilnoprawne na czele z faktoringiem.

Czyli na

świecie wykorzystuje się, walcząc z zatorami, fakto-

ring.

W Polsce wiele osób nie potrafi nawet wypowie-

dzieć tego słowa, a większość nie wie, o co chodzi.

I to

jest przykre.

Ale to oczywiście tylko tak na margine-

sie.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Panie marszałku...)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

W trybie sprostowania, tak?

Poseł Zbigniew Kuźmiuk.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Tym razem zwracam się do pana przewodniczą-

cego, bo był uprzejmy wymienić moje nazwisko i mó-

wić o sprawach upadłości.

Tylko pół zdaniem o tym

wspomniałem, ale, panie pośle, wprowadza pan w błąd

opinię publiczną.

Rozumiem, że ma pan obowiązek

lukrowania rzeczywistości jako przedstawiciel koa-

licji rządzącej, ale ta rzeczywistość naprawdę skrze-

czy.

Te prawie 900 firm, które upadło, to są upadłości

realizowane według kodeksu spółek, czyli przez sądy.

Porównał to pan ze 100 tys. przedsiębiorstw w ogóle

zarejestrowanych w Polsce, a więc generalnie przed-

siębiorstw w większości jednoosobowych.

To jest ja-

kieś gigantyczne nieporozumienie.

Jakieś gigantycz-

ne nieporozumienie.

Informuję, że właśnie tych du-

żych i średnich firm w formie spółek upadło o 1/3

więcej niż w roku 2011.

To jest po prostu katastrofa.

A w sektorze budowlanym jest dosłownie zapaść.

Panie

pośle, niech więc pan – jako człowiek reprezentujący

koalicję i odpowiadający za sprawy gospodarcze w Plat-

formie – naprawdę zdejmie różowe okulary, bo w go-

spodarce jest tragedia.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Prosiłbym państwa o przestrzeganie regulaminu,

bo jest to raczej polemika aniżeli sprostowanie, panie

pośle.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Naprawdę był tam ele-

ment sprostowania.)

Właściwie to moglibyśmy się nawet doszukiwać

jakiegoś drobnego elementu, ale prosiłbym jednak

o dosłowne rozumienie regulaminu.

Proszę bardzo, pan poseł Matuszewski, także

w trybie sprostowania.

(Poseł Marek Matuszewski: Tak, także w trybie

sprostowania.)

Proszę bardzo.

Poseł Marek Matuszewski:

Panie Marszałku!

Dosłownie sekundę.

Chciałbym

powiedzieć panu Szejnfeldowi, że jest jednak dramat,

naprawdę jest dramat wśród małych i średnich firm.

Zapraszam pana chociażby do mojego powiatu zgier-

skiego.

Zobaczy pan, co panu powiedzą przedsiębior-

cy.

Odbywam takie spotkania.

Mówią, że w 2007 r.

sytuacja była o 100% lepsza, panie ministrze.

O 100%

lepsza.

Był pan kiedyś ministrem, więc mogę tak

pana tytułować.

Powinien pan wyciągać z tego jakieś

wnioski, a nie – tak jak powiedział pan poseł Kuź-

miuk – lukrować rzeczywistość.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Zgierz, województwo łódzkie.

Panie pośle, to tak-

że nie było sprostowanie.

Uznaję to za element pole-

miki.

Prosiłbym jednak o przestrzeganie regulami-

nu.

Sprostowanie to jest sprostowanie źle zrozumia-

nej własnej wypowiedzi przez interlokutora, w tym

przypadku, jak rozumiem, pana posła Szejnfelda.

Pan przewodniczący chciałby odpowiedzieć.

Proszę bardzo.

Poseł Adam Szejnfeld:

Panie marszałku, stosując się i do regulaminu,

i do wymogów pana marszałka, nie będę tej polemiki

kontynuował, ale przedstawione stanowiska i opinie

wymagałyby repliki, więc powiem inaczej.

Przecież

bardzo wyraźnie mówiłem…

(Poseł Marek Matuszewski:… że nie ma dramatu.)

Ja tu występuję w imieniu komisji, w związku z czym

nawet nie mam uprawnienia, żeby z panami polemi-

zować, choć bardzo chętnie bym to uczynił, ale pan

marszałek mi nie pozwoli, więc powiem tylko tyle.

Przecież mówiłem, że tych niespełna 900 firm to jest

co najmniej o kilkaset więcej, a nie ma takiej idealnej

gospodarki, w której by nie było upadłości, niżbyśmy

Poseł Adam Szejnfeld

43

chcieli.

Przecież nikt tego nie toleruje, nie akceptuje

i nie chce.

Powiedziałem tylko, że netto, a więc

w wypadku zarejestrowanych firm i wyrejestrowa-

nych, czyli niekoniecznie tych, które zbankrutowały,

to i tak kilkadziesiąt tysięcy mamy do przodu.

Ale

też, panie pośle, oczywiście, że w 2007 r. było lepiej

niż w latach 2009, 2010 albo 2013, bo wtedy była

koniunktura w Europie i na świecie, a teraz jest de-

koniunktura.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Nie zamierzam, proszę państwa, ograniczać dys-

kusji, tym bardziej jeżeli sprawa jest ważna i wystą-

pienia są merytoryczne.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: A takie były, panie mar-

szałku.)

Tak, a takie były.

Przyjmijcie to, panowie, jako

prośbę o uważne zastanowienie się, gdzie jest grani-

ca między sprostowaniem a polemiką, bo w większej

połowie czy w mniejszej połowie może być coś pole-

miką lub sprostowaniem.

Możemy dyskutować o tym,

co to znaczy.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Panie marszałku, z tym

mamy ciągle kłopoty.)

Dziękuję bardzo.

Więcej zgłoszeń nie widzę.

Zamykam dyskusję*

)

.

Informuję, że zostały zgłoszone 4 poprawki do

projektu ustawy.

W związku z tym proponuję, żeby

spodarki w celu przedstawienia sprawozdania.

Dziękuję państwu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4.

porządku dziennego: Pierwsze czytanie posel-

Głos ma pan poseł Andrzej Romanek w celu

przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.

Izbo!

Otóż Solidarna Polska przygotowała wedle swo-

jej opinii niezwykle istotny projekt nowelizujący

obecnie obowiązujące przepisy ustawy Kodeks cywil-

ny w zakresie spadkobrania.

Dlaczego ten projekt

jest tak istotny, tak ważny?

Spadkobranie jako zda-

rzenie prawne jest niezależne od spadkobierców, bo

dotyczy śmierci osoby na ogół bliskiej.

Wywołuje to

określoną traumę i przeżycie, co też powoduje, że

osoby, które przeżywają śmierć osoby bliskiej, na ogół

spadkobiercy, choć tak niekoniecznie być musi, nie

mają czasu na to, żeby obowiązujące regulacje praw-

ne stały się dla nich rzeczą najistotniejszą, żeby się

z tymi regulacjami prawnymi dogłębnie czy dokład-

nie zapoznać.

Obowiązujące przepisy prawne spra-

wiają, że spadek, który jest następstwem general-

nym, powoduje, że spadkobierca nabywa zarówno

prawa, jak i obowiązki, czy, inaczej mówiąc, długi

spadkowe.

Niestety obecnie obowiązująca regulacja

w Kodeksie cywilnym, a dokładnie art. 1015, powo-

duje, że spadkobierca może wpaść w pewną pułapkę,

to znaczy jego bezczynność, nieznajomość prawa, czy

niewystarczająca znajomość prawa może doprowa-

dzić do tego, że będzie nadmiernie obciążony odpo-

wiedzialnością za długi spadkowe.

To jest wedle na-

szej opinii całkowicie nieuzasadnione, dlatego że

uważamy, iż ta odpowiedzialność, co do zasady obo-

wiązująca wszystkich, powinna ograniczać się tylko

i wyłącznie do wartości stanu czynnego spadku.

A więc relacja między wierzycielami spadkowymi

a spadkodawcą, a potem relacja między wierzyciela-

mi a spadkobiercą, te relacje prawne, nie powinny

pod względem odpowiedzialności za długi spadkowe

po prostu ulegać zmianie, dlatego że gdyby żył spad-

kodawca, to poziom odpowiedzialności jego, czy oso-

bisty, czy rzeczowy, majątkowy, byłby nie większy niż

wartość posiadanego przez niego majątku.

Dzisiejsze regulacje – odnoszę się do tych obowią-

zujących – stanowią, że spadkobierca może w stosow-

nym terminie, to jest 6 miesięcy od dnia, w którym

ogół od dowiedzenia się o śmierci spadkodawcy – może

czy też musi – złożyć stosowne oświadczenie.

I to

stosowne oświadczenie może być dwojakiego rodzaju:

albo że przyjmuje spadek, albo że spadek odrzuca.

Jeżeli spadek odrzuca, jego odpowiedzialność za dłu-

gi spadkowe nie istnieje.

Ale jeżeli złoży stosowne

oświadczenie, może spadek przyjąć z dobrodziej-

stwem inwentarza albo przyjąć spadek wprost.

Jeże-

li przyjmie spadek z dobrodziejstwem inwentarza,

będzie odpowiadał do wartości, jak sama nazwa wska-

zuje, stanu czynnego spadku, czyli wartości tego in-

wentarza.

Jeżeli zaś oświadczy, że przyjmuje go wprost,

to wówczas sprawa jest banalnie prosta: ma tego

świadomość i odpowiada za długi spadkowe nie tylko

majątkiem spadku, wartością spadku, ale też swoim

majątkiem osobistym.

I tu pojawia się najpoważniejszy problem – bier-

ność spadkobiercy.

Otóż wedle obecnie obowiązującej

regulacji ta co do zasady powoduje, że spadkobierca

czy spadkobiercy odpowiadają nie tylko majątkiem

spadkowym, ale też majątkiem osobistym.

Są od tego

oczywiście wyjątki, bo siłą rzeczy ustawodawca,

słusznie skądinąd, ogranicza tę odpowiedzialność

i przyjmuje, że jeżeli spadkobiercą jest osoba niema-

jąca pełnej zdolności do czynności prawnych albo

ubezwłasnowolnienia, lub też osoba prawna, to brak

stosownego oświadczenia – podkreślam: brak sto-

sownego oświadczenia – skutkuje tym, że spadek jest

przyjęty z dobrodziejstwem inwentarza, czyli z ogra-*

)

44

niczeniem odpowiedzialności tylko i wyłącznie do

wartości spadku, do wartości stanu tzw. czynnego

spadku.

Jest tu jeszcze jeden element ważny.

Jeżeli

chociażby jeden ze spadkobierców złożył oświadcze-

nie związane z ograniczeniem odpowiedzialności lub

też w kręgu tychże spadkobierców jest osoba prawna,

ubezwłasnowolnienia, lub też osoba, która nie ma

stałych traktuje się, nawet jeżeli stosownego oświad-

czenia nie złożyli, jako podmioty, które przyjęły spa-

dek z dobrodziejstwem inwentarza.

My chcemy tę zasadę odwrócić, przyjąć takie oto

rozwiązanie, że bierność spadkobierców wynikająca

z różnych powodów, czy traumy, czy nieznajomości

prawa, jakikolwiek oni by mieli status prawny, czy to

będą osoby ubezwłasnowolnione, osoby, co do których

istnieje podstawa do ubezwłasnowolnienia, osoby

prawne, czy jakiekolwiek inne osoby, będzie powodo-

wała, że spadek będzie przyjmowany z dobrodziej-

stwem inwentarza.

Oczywiście nie zmienia to posta-

ci rzeczy.

Jeżeli spadkobierca będzie chciał dziedzi-

czyć spadek wprost, to złoży stosowne oświadczenie

i będzie ponosił odpowiedzialność ponad stan czynny

spadku i będzie odpowiadał majątkiem osobistym.

Tak więc odwracamy zasadę, brak aktywności ogra-

nicza odpowiedzialność, a aktywność, czyli pełna

wiedza w tej materii, może powodować, że spadko-

bierca na siebie tę odpowiedzialność, poszerzoną,

wykraczającą ponad stan czynny spadku, przyjmuje.

Uważamy, że takie rozwiązanie jest ze wszech miar

uzasadnione.

Uzasadnione jest ono ze względu na

wiele aspektów.

O aspektach prawnych jeszcze po-

wiem, ale zacznę od aspektów społecznych.

Proszę państwa, dzisiaj jest niestety tak, że wiele

osób zaciąga zobowiązania – są to zobowiązania na

ogół bankowe – a potem niestety tych zobowiązań nie

spłaca, następuje zdarzenie prawne w postaci ich

śmierci i spadkobiercy, jeżeli będą bierni – z różnych

względów, podkreślam, z powodu niewiedzy, niezna-

jomości, ale też traumy, jaka jest związana ze śmier-

cią osoby najbliższej – za te zobowiązania będą pono-

sić odpowiedzialność.

Na taki stan rzeczy zgody wy-

razić zdecydowanie nie można.

Zdecydowanie na to

zgody wyrazić nie można.

A teraz przejdę do jeszcze jednego aspektu, aspek-

tu prawnego, ważnego skądinąd aspektu prawnego,

który przekona – mam nadzieję, że przekona – osoby

uzasadnione i słuszne.

Otóż, proszę państwa, osoba,

która jest spadkobiercą, tak naprawdę w dzisiejszym

stanie prawnym do momentu złożenia oświadczenia,

a potem w konsekwencji wydania aktu poświadcze-

nia dziedziczenia lub prawomocnego postanowienia

o stwierdzeniu nabycia spadku nie ma absolutnie

żadnego prawa dowiedzenia się o stanie spadku.

Bo

dowodem, że się jest spadkobiercą, jest albo postano-

wienie, albo akt poświadczenia dziedziczenia, co daje

prawo do analizowania czy badania majątku spadko-

wego.

A więc generalnie, mówiąc wprost, z ostrożno-

ści, mówiąc kolokwialnie, prawnej, każdy powinien

składać w terminie przewidzianym przez ustawę,

czyli sześciu miesięcy, dla zabezpieczenia swoich in-

teresów – i tak w praktyce jest – stosowne oświad-

czenie o przyjęciu spadku z dobrodziejstwem inwen-

tarza.

To jest ten argument prawny, o którym chcia-

łem wspomnieć.

Drugi argument prawny.

Proszę państwa, nie

znajduję żadnych racji, jeśli chodzi o art. 1015 § 2

Kodeksu cywilnego, żeby w kręgu osób uprzywilejo-

wanych znalazły się osoby prawne.

No z jakiejże ra-

cji?

Nie ma żadnych racji.

Osoby prawne, chociażby

spółka akcyjna czy spółka z o.o., czy inne osoby praw-

ne, mają na ogół potężne oprzyrządowanie prawne,

które pozwala im mieć pełną wiedzę co do tego, jakie

są skutki braku stosownego oświadczenia w terminie

przewidzianym przez ustawodawcę.

A jednak usta-

wodawca takie uprzywilejowanie dla osób prawnych

wprowadził, co powoduje nierówność podmiotów wo-

bec prawa.

Osoba fizyczna, która nie jest chociażby

osobą ubezwłasnowolnioną, niemającą zdolności do

czynności prawnych, czy co do której nie ma podsta-

wy do całkowitego ubezwłasnowolnienia, jest w gor-

szej sytuacji niż osoba prawna.

Pytanie: Dlaczego?

Ja na to odpowiedzi nie znajduję – racjonalnej, praw-

nej odpowiedzi w tej materii.

Ale, proszę państwa, to nie wszystko, jeżeli chodzi

o argumenty prawne.

Proszę sobie wyobrazić, że ta-

kie generalne nabycie, oprócz nabycia na skutek zda-

rzenia, jakim jest śmierć, jest też dokonywane mię-

dzy żyjącymi.

Dotyczy to nabycia przedsiębiorstwa

w znaczeniu art. 55 Kodeksu cywilnego lub gospo-

darstwa rolnego.

Proszę zauważyć, że tu ustawodaw-

ca już jest bardziej ostrożny i chroni interesy nabyw-

cy.

Powołam się na art. 55

4

.

On stanowi, że nabycie

przedsiębiorstwa lub gospodarstwa rolnego – podkre-

ślam, przedsiębiorstwa lub gospodarstwa rolnego,

czyli całości, konglomeratu praw i obowiązków, to

jest nabycie między żyjącymi, ale, mówię, generalne

nabycie – powoduje, że nabywca jest odpowiedzialny

solidarnie ze zbywcą za zobowiązania związane z pro-

wadzeniem przedsiębiorstwa lub gospodarstwa, chy-

zaniach i mimo zachowania należytej staranności nie

mógł się o nich dowiedzieć.

Ale odpowiedzialność

nabywcy, proszę państwa, ogranicza się do wartości

tu jest nabycie z dobrodziejstwem inwentarza.

Za nic

ponad to nabywca gospodarstwa lub nabywca przed-

siębiorstwa nie odpowiada.

Odpowiada do wartości

nabytego przedsiębiorstwa lub do wartości nabytego

gospodarstwa.

Tu ustawodawca jest ostrożny i sam

chroni interesy nabywcy.

W związku z tym pytam:

Dlaczego być tak nie powinno w przypadku chociaż-

by, jak podkreślam, spadkobierców?

Proszę państwa, wierzę w to, że Wysoka Izba zro-

zumie argumenty i interes osób, które my chcemy

chronić, absolutnie w żaden sposób nie krzywdząc

Poseł Andrzej Romanek

45

wierzycieli, podkreślam, w żaden sposób.

Nie można

ekonomicznej odpowiedzialności za pewien stan rze-

czy przenosić na spadkobiercę, a ta odpowiedzialność

wynikałaby z niewiedzy lub z bezczynności, podkre-

ślam, w przypadku zdarzeń niezwykle traumatycz-

nych dla tychże nabywców.

Wierzę w to, szanowni

państwo, że te argumenty znajdą uzasadnienie czy

racje u osób na tej sali się znajdujących, również znaj-

dujących się poza tą salą, które ten projekt, jeżeli

mają jakieś zastrzeżenia, przynajmniej skierują do

dalszych prac, nie złożą wniosku o jego odrzucenie.

W opinii Sądu Najwyższego pojawiły się takie oto

argumenty, że ta propozycja nadmiernie chroniłaby

spadkobierców, a ograniczałaby możliwości docho-

dzenia roszczeń przez wierzycieli spadku.

Otóż to jest

absolutnie nieprawda.

Jest to nieprawda, dlatego że

stan prawny, podkreślam, i odpowiedzialność spad-

kodawcy byłyby takie jak spadkobierców.

To dlacze-

go spadkobierców ponad to obciążać?

Czy to będzie

odpowiedzialność osobista spadkodawcy, czy odpo-

wiedzialność rzeczowa, nie zmienia to postaci rzeczy.

Nic więcej nie uzyskałby wierzyciel od potencjalnego

dłużnika, czyli w tym wypadku spadkodawcy.

Chyba

że oczywiście spadkodawca, żyjąc, nabywałby kolejne

składniki majątkowe.

Ale umarł, więc odpowiedzial-

ności przenosić na spadkobiercę nie powinniśmy.

To

jest, wydaje mi się, ponad wszelką wątpliwość.

I drugi argument, który wydaje mi się też argu-

mentem chybionym, a który odwołuje się do przepi-

sów chociażby kodeksu rodzinnego, chociaż też

wprost tego Sąd Najwyższy nie podnosi.

To dotyczy

chociażby alimentacji, czy w formie świadczonej oso-

biście, czy w innej formie.

Mówi on, że tak naprawdę

te składniki majątkowe czy te zobowiązania dotyczą

korzyści, jakie odnoszą osoby najbliższe.

Słusznie,

ma sąd rację.

Ale czy z tego powodu, że ktoś, ojciec

alimentuje dziecko czy świadczy na rzecz swojego

dziecka, nawet pełnoletniego, mamy tę osobę, na

rzecz której ojciec czy też matka świadczy, zmusić do

ponoszenia odpowiedzialności za długi, które zostały

w tej materii zaciągnięte?

Wydaje się to kompletnie

nieuzasadnione.

Nie ma przesłanek, aby uchylać re-

gulacje przewidziane w Kodeksie rodzinnym i opie-

kuńczym, zgodnie z którym te obowiązki, szczególnie

wobec małoletnich, leżą po stronie przedstawicieli

ustawowych – to jest obowiązek, który muszą reali-

zować – i przenosić potem ten obowiązek alimenta-

cyjny na odpowiedzialność spadkobierców.

Doszliby-

śmy do kuriozalnych sytuacji, o których tu Sąd Naj-

wyższy nie chce wspominać, że obowiązek alimenta-

cyjny miałby wymiar pozorny.

Ja osobiście w prak-

tyce z takim rzeczami też się spotykałem.

Tu nie

powinniśmy nadrzędności regulacji kodeksowocywil-

nych, czyli spadkobrania, przedkładać nad regulacje

Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.

Myślę, szanowni państwo, że te argumenty w du-

żej części państwa przekonały.

Jeszcze ostatnia rzecz.

Otóż pojawiał się i pewnie

się pojawi argument dotyczący nieznajomości prawa.

mość prawa – jest to norma ogólnie, powszechnie

obowiązująca, wywodzona z przepisów różnego ro-

dzaju, w tym podstawowych przepisów – dzisiaj jest

to kwestionowane przez wielu specjalistów z zakresu

prawa, dlatego że uważają, że nadregulacja jest tak

ogromna czy regulacja jest tak duża, że nawet jeżeli

doszło do ogłoszenia aktu prawnego, bo to jest wa-

runkiem koniecznym ponoszenia odpowiedzialności

za nieznajomość prawa, osoby nie mają możliwości

zapoznania się z całą gamą przepisów prawnych, któ-

re w naszym kraju obowiązują.

Nie ma takiej możli-

wości.

Jeżeli kiedyś te regulacje były bardzo zawężo-

ne, małe, ograniczone i była powszechna wiedza

społeczna, w powszechnym odczuciu ta wiedza była,

cja niestety powinna być przełamana i w niektórych

przypadkach ustawodawca to przełamuje, chroniąc

potencjalnego odpowiedzialnego za dane zdarzenia

prawne.

Tak często się robi, i to w przepisach kodek-

su postępowania, ale też w przepisach prawa mate-

rialnego, czego przykładem był art. 55

4

Kodeksu

cywilnego.

Proszę państwa, Wysoka Izbo, wierzę, że propo-

zycja Solidarnej Polski dotycząca ograniczenia odpo-

wiedzialności spadkobierców za długi spadkowe i przy-

jęcia zasady, że wszyscy ponoszą odpowiedzialność

do wartości nabytego spadku, znajdzie aprobatę,

uznanie Wysokiej Izby.

Podkreślam, że konsekwencją

tego stanu rzeczy jest oczywiście uchylenie art. 1016,

bo to jest naturalne, ten artykuł staje się po prostu

całkowicie bezprzedmiotowy.

Jestem, Wysoka Izbo, otwarty na debatę, na dys-

kusję.

Wierzę, że ten projekt, po argumentacji, którą

przedstawiłem, zostanie skierowany do dalszych

prac, a nie odrzucony w pierwszym czytaniu, że taki

wniosek się nie pojawi.

Bo musimy zastanowić się,

czyich interesów chcemy bronić – czy gigantycznych

instytucji finansowych, czy też tych osób, które

z uwagi na niewiedzę, nieznajomość prawa albo trau-

mę w terminie określonym przez ustawodawcę,

a więc sześciu miesięcy od dnia, w którym dowiedzia-

ły się o tytule swego powołania, czyli dowiedziały się

w zasadzie tak naprawdę o śmierci swojego spadko-

dawcy, nie były w stanie, nie były na tyle zapobiegli-

we, żeby złożyć stosowne oświadczenie, żeby się za-

bezpieczyć na wypadek ewentualnych, podkreślam,

długów spadkowych, a tak to w dzisiejszym stanie

prawnym wygląda.

Powinny one dla czystości, dla

bezpieczeństwa swojego majątku złożyć te oświadcze-

nia, bo nie mają wiedzy o majątku spadkodawcy, jego

zobowiązaniach, a też prawnie tej wiedzy przed zło-

żeniem stosownego oświadczenia domagać się po

prostu nie mogą, bo nie mogą wykazać tytułu swoje-

go powołania, gdyż muszą złożyć akt poświadczenia

dziedziczenia lub uzyskać postanowienie o stwierdze-

niu nabycia spadku.

Poseł Andrzej Romanek

46

Dlatego nawołuję wszystkich państwa do tego,

abyście ten projekt popierali, a jeżeli są wątpliwości,

skierowali go do dalszych prac w komisjach.

Jestem

otwarty i jeśli są jakiekolwiek wątpliwości, chętnie

na te wątpliwości odpowiem, chętnie je wyjaśnię.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

w imieniu klubów.

Otwieram dyskusję.

z klubu Platforma Obywatelska.

Proszę bardzo.

Poseł Jerzy Kozdroń:

przedstawić stanowisko odnośnie do zgłoszonego

wy Kodeks cywilny, druk sejmowy nr 990.

Czego w istocie rzeczy dotyczy ten projekt noweli-

zujący Kodeks cywilny?

Projektodawcy proponują

zmianę w księdze czwartej dotyczącej spadków w tytu-

le V obejmującym przyjęcie i odrzucenie spadku.

Żeby zacząć mówić o tej propozycji grupy posłów

Solidarnej Polski, o tej propozycji nowelizacji, trze-

ba wyjść od samej istoty spadkobrania i od samej

istoty ustawy o spadkach.

W istocie rzeczy podsta-

wowym elementem, podstawową zasadą dziedzicze-

nia majątku jest dziedziczenie ustawowe z pokre-

wieństwa.

Pozostałe formy dziedziczenia testamen-

towego niezwiązane z pokrewieństwem są w tej

ustawie wyjątkiem.

Ta ustawa w istocie rzeczy jest napisana pod dzie-

dziczenie poprzez krew, poprzez pokrewieństwo i kon-

sekwencje tej ustawy wynikające z przyjęcia i odrzu-

cenia spadku są też przyjęte z samej filozofii myślenia

o dziedziczeniu.

Ona wynika z wielowiekowej tradycji

naszego państwa, z tradycji, z której wynika jedna

rzecz: że punktem honoru krewnych jest spłacenie

długów swoich najbliższych.

Bo najczęściej tak bywa,

że dłużnik spadkodawca w jakimś sensie przysporzył

swoich najbliższych członków rodziny, bo przecież on

tego nie spożytkował, nie zmarnotrawił, chociaż usta-

wa przewiduje: jeżeli spadkodawca zmarnotrawił i ty

nie zostałeś przysporzony, to masz 6 miesięcy na to,

żeby złożyć oświadczenie, że odrzucasz spadek albo

że przyjmujesz go z dobrodziejstwem inwentarza.

Natomiast zasadą było i do tej pory jest przyjęcie

spadku wprost, czyli z aktywami i z pasywami w peł-

nej wysokości.

Solidarna Polska proponuje odwrócić relacje i mówi

tak: nie ma przyjmowania spadku wprost, nie ma tra-

dycji wynikającej z pokrewieństwa, z honoru za zobo-

wiązania, za dobre imię zmarłego.

Dziedziczymy

wszystko wedle zasady: dobrodziejstwo inwentarza,

a więc dziedziczę tylko tyle, ile jest w majątku spadko-

wym, a to, że po drodze ten spadkodawca mnie przy-

sporzył, że dokonał na moją rzecz darowizn, że korzy-

stałem z tego majątku spadkowego w określonej sytu-

acji, nie ma znaczenia.

Nie musisz płacić.

Argumentem jest to, że są te rekiny finansowe, te

instytucje finansowe.

Przecież poza tymi instytucja-

mi finansowymi są również ludzie, którzy pożyczają

pieniądze innym spadkodawcom, udzielają jakichś

pożyczek, w związku z czym też mają prawo oczeki-

wać, że zostanie im to zwrócone.

Tutaj jest odwraca-

nie tej sytuacji, że to tylko dobrodziejstwo inwentarza

będzie podstawową instytucją, a jeżeli chcesz w ca-

łości przyjmować spadek, a więc i aktywa, i pasywa,

to musisz specjalnie się oświadczyć, bo w pozostałym

przypadku niczym nie ryzykujesz, niczego nie stra-

cisz.

To jest psucie prawa, to jest w mojej ocenie dzia-

łanie asystemowe.

Nie dość tego.

Jest kwestia odpowiedzialności,

jest kwestia bezpieczeństwa obrotu prawnego.

Co

spowodujemy przez takie rozwiązanie?

Instytucje

finansowe będą się zastrzegać, będą odmawiać udzie-

lenia pożyczek i kredytów tym osobom, bo będzie

kwestia niepewności na rynku.

Jeżeli w związku

z tym będą udzielać kredytu, to ten kredyt będzie

droższy, bo będą dochodziły koszty dodatkowego za-

bezpieczenia.

W związku z tym zamiast ułatwić życie

ludziom my to życie ludziom skomplikujemy.

Następna sprawa jest istotna.

Przecież przyjęcie

spadku z dobrodziejstwem inwentarza skutkuje okre-

ślonym obowiązkiem ciążącym na sądzie.

Trzeba

dokonać spisu inwentarza.

(Dzwonek) Komornik

musi przyjść, oszacować majątek, opisać ten majątek.

I teraz tak: jeżeli zasadą będzie, że dziedziczymy

wszystko z dobrodziejstwem inwentarza, to komor-

nikowi dojdzie kilkaset tysięcy spraw rocznie do roz-

wiązania.

Czy to jest uzasadnione?

i wnosimy o jego odrzucenie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Wniosek o odrzucenie jest złożony.

Czas Prawa i Sprawiedliwości będzie podzielony

na wystąpienia dwóch panów posłów, tak?

Proszę.

Poseł Marek Ast:

Poseł Andrzej Romanek

47

Projekt zawarty w druku nr 990, autorstwa Soli-

darnej Polski, zmierza do zmiany brzmienia przepisu

art. 1015 Kodeksu cywilnego, a celem tej zmiany jest

ograniczenie odpowiedzialności za długi spadkowe

spadkobierców, którzy nie złożyli w terminie 6 mie-

sięcy od powzięcia wiadomości o powołaniu do spad-

ku oświadczenia o przyjęciu tegoż spadku.

Projekt istotnie wskazuje na pewien problem, któ-

ry istnieje.

Tym problemem jest istotna dysproporcja,

jeśli chodzi o odpowiedzialność za długi spadkowe

osób prawnych i osób fizycznych, ponieważ w Kodek-

sie cywilnym mamy wyjątek od reguły mówiącej, że

w przypadku osoby, która nie złożyła oświadczenia

o przyjęciu bądź odrzuceniu spadku w ciągu 6 mie-

sięcy, istnieje domniemanie, że po prostu przejęła

spadek z długami.

Natomiast wyjątek od tej reguły

jest taki, że osoba prawna odpowiada za długi w spo-

sób ograniczony, jedynie do wysokości wartości tego

spadku.

A więc istotnie jest problem, nad którym

warto się pochylić.

Projektodawcy proponują wprowadzenie reguły

mówiącej, że osoby, które nie złożą w terminie 6 mie-

sięcy oświadczenia, odpowiadają wyłącznie za długi

do wysokości wartości otrzymanego spadku.

W tym

momencie, tak jak wnioskodawca mówił, art. 1016

staje się też bezprzedmiotowy.

W związku z tym, że rzeczywiście jest problem,

nad którym warto się pochylić, w imieniu Klubu Par-

przesądzania, jaki będzie ostateczny kształt tego

projektu i czy ostatecznie Prawo i Sprawiedliwość te

propozycje poprze.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Drugi głos w imieniu klubu Prawo i Sprawiedli-

wość należy do pana posła Wojciecha Szaramy.

Proszę.

Poseł Wojciech Szarama:

gę o podział tego głosu w związku z wystąpieniem

pana posła Romanka i pana posła Kozdronia.

Rzeczywiście czasy się zmieniają i sytuacja tych

spadkobierców czasami może być bardzo, bardzo

trudna, absolutnie bez ich winy, w szczególności tych

ludzi, którzy prawa nie znają.

Oczywiście maksyma

głosi, że nieznajomość prawa szkodzi.

Natomiast

w dobie, kiedy starszym ludziom wciskane są kredy-

ty, które powodują konieczność spłacania pożyczek

na lichwiarski procent, często do końca życia, potem

obciążanie przez tych rodziców spłatą swoich dzieci

może rzeczywiście budzić bardzo poważny sprzeciw.

Pan poseł Kozdroń podjął jedną ważną kwestię,

dotyczącą pewnej tradycji w funkcjonowaniu polskie-

go prawa cywilnego i polskiego prawa spadkowego,

odpowiedzialności dzieci, odpowiedzialności krew-

nych za długi spadkodawców.

To jest rzeczywiście nie-

bagatelny argument, ale sądzę, że powinniśmy w trak-

cie prac komisji wyjaśnić wszelkie wątpliwości, po-

słuchać głosów ekspertów.

Jestem bardzo ciekaw sta-

nowiska Ministerstwa Sprawiedliwości w tej bardzo

poważnej sprawie zmian w Kodeksie cywilnym.

Są-

dzę, jak powiedział pan poseł Marek Ast, mój przed-

mówca, że tą sprawą powinniśmy się zająć w komisji.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

dziano, czego dotyczy ta zmiana, ta propozycja.

Oczy-

problem, problem osób, które, nie zawsze ze swojej

winy, nie wiedzą, jaki jest system prawny, jakie są

ich obowiązki, jakie są konsekwencje nieznajomości

tego prawa.

Pojawia się tutaj ta zasada, że nieznajo-

mość prawa szkodzi.

Przypominam sobie, że jakiś

czas temu minister Gowin mówił o edukacji prawni-

czej wśród młodych ludzi.

Myślę, że właśnie ten pro-

jekt jest kolejnym przykładem, że należałoby się po-

ważnie zastanowić nad systemowym rozwiązaniem,

jak ludzi przybliżyć do tego prawa.

Poza aspektami, o których już mówili moi przed-

mówcy, czyli o sytuacji spadkobiercy i pewnej fawo-

ryzacji innej grupy określonej w kodeksie, widzę

również ten problem, czyli nieznajomość prawa nie

zawsze wynika z lenistwa czy przeoczenia, to jest po

prostu efekt tego, że dzisiaj polskie społeczeństwo ma

bardzo niską świadomość prawną.

Ten projekt może

pobudzić taką dyskusję.

Oczywiście zgodzę się też z głosami, że ta propo-

zycja posłów Solidarnej Polski doprowadzi do urucho-

mienia takiej machiny biurokratycznej w przypadku

komorników, którzy będą musieli sprawdzać za każ-

dym razem wszystkich, nie tylko te osoby, które zło-

żyły oświadczenie i odpowiadają za długi do wysoko-

ści majątku, ale także każdego, kto będzie potencjal-

nym spadkobiercą.

To rzeczywiście może powodować

lawinę wielu czynności, która może wpłynąć nega-

tywnie chociażby na szybkość pewnych postępowań,

ale to też nie powinien być argument, który przema-

wiałby za odrzuceniem wszystkiego.

Nie zgodzę się z posłem Kozdroniem co do trady-

cji.

Myślę, że dynamika systemu prawnego i to, jak

ten system jest skonstruowany, liczba przepisów, licz-

Poseł Marek Ast

48

ba zmian powoduje, że społeczeństwo nie zawsze może

kontrolować te sprawy, nie możemy tego od ludzi

oczekiwać.

Wiem, że jest taka zasada i ona jest fun-

damentem, nie powinniśmy od niej odchodzić, ale sko-

ro dzisiaj mamy w Kodeksie cywilnym pewne odej-

ścia od tej zasady i pokazujemy grupy, które są uprzy-

wilejowane w stosunku do zwykłego, szarego obywa-

tela, to powinniśmy się zastanowić, czy nie należało-

by zastosować podobnych mechanizmów również do

takiego Kowalskiego.

Nie mówię, że takich, jakie są

w projekcie, bo po to mamy komisje, aby w tych ko-

misjach wypracować jakiś kompromis.

Dlatego uwa-

żam, że ten projekt, poza kwestią spadkobierców i ich

praw, obowiązków i nieznajomości prawa, może spo-

wodować, że po raz kolejny będziemy się zastana-

wiać, w jaki sposób wyedukować społeczeństwo, żeby

w przyszłości takich projektów nie było.

To nie jest

jedyny projekt, jest wiele spraw, gdy nieznajomość

prawa powoduje, że obywatele rzeczywiście na tym

tracą.

Ale też jest państwo jako podmiot, który to

prawo tworzy, a szczególnie my powinniśmy wziąć to

pod uwagę, żeby ułatwić ludziom ten dostęp.

Nie

oszukujmy się, nie każdy czyta dzienniki ustaw i mo-

nitory, żeby mieć dostęp do regulacji.

Mało kto wi-

dział kiedykolwiek kodeks, jedyna styczność z pra-

wem jest wtedy, kiedy np. zatrzyma nas policjant, tak

jest w większości przypadków.

Rzeczywiście model edukacji prawnej, która przy-

bliżałaby prawo już od najmłodszych lat, bo to jest

chyba pomysł ministra Gowina, w szkołach ponad-

gimnazjalnych, to jest rzeczywiście jakiś punkt wyj-

ścia, żeby ci ludzie wiedzieli mniej więcej, jak się

orientować w poszczególnych przepisach, takich,

które dotyczą normalnych, życiowych spraw.

Nie mó-

wię o tym, aby ta edukacja dotyczyła jakiś procedur

karnych czy poszczególnych mechanizmów prawa

bankowego czy prawa finansowego, ale takie podsta-

wowe regulacje, które dotyczą codziennego życia, jak

najbardziej powinny być znane wśród społeczeństwa.

Dlatego Klub Poselski Ruch Palikota będzie za

chylić się zarówno nad problemem spadkobierców,

jak i nad problemem nieznajomości prawa, z czego

ona wynika, bo nie zawsze to wynika z lenistwa.

Po

prostu czasem tak jest, ta nasza kultura jest taka, że

dzisiaj tak naprawdę większość ludzi czerpie infor-

macje z telewizji, nie zagłębia się, np. dlaczego jest

tak, a nie inaczej, nie sięga do konkretnych ustaw,

kupuje to, że tak powiem, co widzi.

Zastanówmy się

nad tym, na pewno podczas pracy w komisji będzie-

my mogli tę kwestię rozwiązać.

Jeżeli są jakieś kwestie sporne, o których mówił

między innymi poseł Kozdroń, to myślę, że komisja

mogłaby te kwestie sporne usunąć.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

w Kodeksie cywilnym.

Chciałbym podkreślić przede

wszystkim to, iż dostrzegliśmy, iż ta propozycja, o czym

była tutaj mowa, dotyka wielu kwestii.

To nie jest

problem tylko zmiany jednego przepisu o uprawnie-

niach spadkobierców, ale już wiemy, że dotyka to za-

sady, która ma zastosowania we wszystkich dziedzi-

nach prawa, że nieznajomość prawa nie tłumaczy, wolę

to określenie, że nieznajomość nie tłumaczy.

A zatem

musimy odnieść się, jeżeli przyjmiemy, to trzeba zmie-

nić również tę zasadę, podejście do tego.

Drugie bardzo istotne zagadnienie.

Nie można

pomijać tego, że jest tak powszechnie, że spadkobier-

cy nie interesują się, co się dzieje po śmierci spadko-

dawcy, jaka była jego sytuacja i co z tego może wyni-

kać.

Oczywiście są najróżniejsze skrajne przypadki,

ale o tym też nie wolno zapominać, odwracając ca-

łość, tylko mając na uwadze, że zdarzają się takie

przypadki.

Wreszcie jeżeli spojrzymy na problem uprawnień

osób prawnych i osób fizycznych w Kodeksie cywil-

nym, to warto sięgnąć do argumentów, które były

kiedy ograniczono odpowiedzialność osób prawnych.

Brano przede wszystkim pod uwagę to, że są inne

zasady tworzenia przedsiębiorstw, nabywania gospo-

darstwa rolnego, gdzie całe pokolenia pracowały na

to, a więc były trochę inne uwarunkowania i proste

przenoszenie jednego do drugiego jest akurat nieuza-

sadnione.

Panie i panowie, Klub Parlamentarny Polskiego

gdzie są niejasności, gdzie są problemy, żeby je roz-

wiązywać, trzeba brać pod uwagę wszystkie okolicz-

wać, tylko racjonalnie, nie pod kątem, powiedzmy,

jednego zagadnienia, ale jak już wywołany został

temat, to trzeba spojrzeć na całość zagadnienia.

Oczywiście jest tu problem, o którym ciągle mówimy

w Sejmie, mianowicie konieczności częstych zmian

kodeksów i także pewnej tradycji.

To nie jest tak, że

nie możemy brać pod uwagę tradycji, które są w na-

szych przepisach, oczywiście pod jednym warunkiem,

pod warunkiem, że one są sprawiedliwe i odpowiada-

ją warunkom społeczno-gospodarczym w danym

okresie.

Ale to wszystko.

Na te wszystkie problemy

Jeżeli zatem jest taka sytuacja, a niewątpliwie zosta-

ła ona wywołana, to Klub Parlamentarny Polskiego

Poseł Michał Kabaciński

49

Stronnictwa Ludowego nie ma absolutnie nic prze-

ciwko temu, żeby te wszystkie problemy podejmować

w komisji.

Oczywiście będziemy w tym uczestniczyć,

będziemy uczestniczyć w pracach, pamiętając o tym,

że gdy wywołano zagadnienie, to trzeba ten problem

z wszystkich stron wyjaśnić i dopiero podjąć decyzję.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Sekułę-Szmajdzińską z klubu Sojuszu Lewicy Demo-

kratycznej.

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska:

pewnego czasu zauważam aktywność środowisk

prawniczych, szczególnie adwokatów, coraz częściej

wypowiadających się na temat, który jest przedmio-

tem dzisiejszej debaty.

Rzecz nie jest prosta, bo przez

wiele lat przywykliśmy do tego, że brak oświadczenia

spadkobiercy w przedmiocie przyjęcia lub odrzucenia

spadku, czyli milczenie spadkobiercy w ciągu 6 mie-

go powołania, powoduje bardzo poważne skutki w po-

staci przyjęcia spadku bez ograniczenia odpowie-

dzialności za długi spadkowe.

Użyłam określenia

„przywykliśmy”, mając na myśli nie społeczeństwo,

ale właśnie środowisko prawników, dla których przy-

toczona zasada jest czymś oczywistym i utrwalonym

w systemie prawa cywilnego, czymś wręcz nienaru-

szalnym i niepodlegającym weryfikacji.

Ten przykład

najlepiej chyba obrazuje zasadę ignorantia iuris no-

cet, o czym tu już była mowa, nieznajomość prawa

szkodzi, skoro bierność wynikająca z tejże nieznajo-

mości przepisów może prowadzić do negatywnych

konsekwencji w postaci pełnej odpowiedzialności za

długi.

I tak właśnie się dzieje w wielu przypadkach, któ-

re świadczą o braku w społeczeństwie wiedzy doty-

czącej konieczności zachowania staranności przez

spadkobiercę.

Chcę państwu przypomnieć coś, co miało miejsce

wiele lat temu, właściwie nie przypomnieć, tylko

przekazać, o czym mówił kolega z Ruchu Palikota.

Otóż wiele lat temu jako pracownik Ministerstwa

Sprawiedliwości miałam przyjemność prowadzić za-

jęcia edukacyjne w liceach na temat prawa i muszę

przyznać, że przynosiło to ogromne korzyści tym

młodym ludziom.

Uważam, że twórcze dyskusje – wi-

dzę dzisiaj na górze dużą grupę młodzieży, nie wiem,

jak to w tej chwili wygląda – i tego rodzaju zajęcia

edukacyjne na poziomie liceum byłyby bardzo wska-

zane.

Kiedyś organizowało to Ministerstwo Spra-

wiedliwości, ja jako przedstawicielka Ministerstwa

Sprawiedliwości prowadziłam takie zajęcia, więc mogę

tylko zaapelować do resortu, żeby wymyślić jakieś

dobre rozwiązanie.

Proszę państwa, chcę tu przytoczyć konkretny

przykład z praktyki sądowej, przypadek, który – jak

jest spadkobierczynią ojca, z którym od lat nie utrzy-

mywała kontaktów.

Nie podjęła żadnych działań,

będąc przekonana, że nic po ojcu nie odziedziczyła,

zachowała się biernie.

Ledwie minął okres 6 miesię-

cy, ten okres na złożenie oświadczenia – ja mówię

o zdarzeniu mającym potwierdzenie w praktyce są-

dowej – odezwał się do niej ZUS, wobec którego zmar-

ły ojciec zalegał ze składkami.

Oczywiście pojawiła

się wtedy odpowiedzialność za długi.

Takie zdarzenia

często mają miejsce.

Ja robiłam nawet wywiad wśród

moich kolegów prowadzących takie sprawy i wiem,

że dużo jest takich sytuacji.

Znamienne zresztą jest

to, że takie sytuacje dotyczą często wierzycieli, któ-

rymi są instytucje finansowe, a nie wierzycieli, któ-

rymi są osoby fizyczne.

Proszę Wysokiej Izby, oczywiście mam świado-

mość faktu, że należy bardzo ostrożnie podchodzić

do pomysłu osłabienia pozycji wierzyciela wobec

dłużnika, dłużnika – spadkobiercy, ale – tak jak tu

już wcześniej słyszałam, mogę się tylko do tych gło-

sów przyłączyć – powinniśmy dyskutować na ten

temat.

Dlatego zdaniem nie tylko moim, ale także

moich kolegów z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycz-

nej, trzeba skierować projekt do pracy w komisji, tak-

że po to, aby ocenić, czy zasadna jest uprzywilejowa-

na pozycja osoby prawnej jako spadkobiercy, która

korzysta z przywileju ograniczenia odpowiedzialno-

ści za długi spadkowe bez konieczności złożenia

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

pani poseł Beata Kempa.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Beata Kempa:

Dziękuję, panie marszałku.

Klub Solidarnej Polski jest akurat wnioskodawcą

w tej kwestii, zatem konsekwentnie prosi Wysoką

dowania, przyjmując również do wiadomości fakt, że

poza Platformą Obywatelską wszystkie kluby zgodzi-

Poseł Józef Zych

50

ły się co do tego, iż jest to tak ważna kwestia, że

należy ją omówić w Komisji Nadzwyczajnej do spraw

Prawdą jest, że częste nowelizacje, w szczególno-

ści kodeksów, nie są dobrą praktyką, ale życie pędzi

do przodu i przypadki, które ze sobą niesie, pokazują,

że wprowadzanie rozwiązań, może często fragmen-

taryczne, jest jednak bardzo ważne, przede wszyst-

kim po to, aby obywatel, Polak, każdy Polak w na-

szym kraju czuł, że ma zapewnione bezpieczeństwo,

w tym również bezpieczeństwo ekonomiczne.

Pozostawienie tego stanu prawnego w zakresie

art. 1015 Kodeksu cywilnego niestety prowadzi do

tego, że dzisiaj mamy mnóstwo przypadków, by nie

powiedzieć, że jest to nagminne, w których na skutek

zachowania tego mechanizmu bezpieczeństwo eko-

nomiczne Polaków zostaje poprzez zdarzenie losowe

w sposób znaczny naruszone.

Przywoływana tutaj zasada, ta naczelna zasada –

powiem szczerze – mnie jeszcze jako studentkę bardzo

porażała.

To była pierwsza zasada, o której dowiedzia-

łam się na uniwersytecie, właśnie ta zasada, którą

przywołali pani poseł Szmajdzińska i pan marszałek

Zych, ignorantia iuris nocet, nieznajomość prawa

szkodzi.

Wtedy się we mnie burzyło, a dzisiaj burzy się

jeszcze bardziej w sytuacji, kiedy dostęp do pomocy

prawnej jest bardzo ograniczony.

Dzieje się tak nie

pomoc prawną.

Jeszcze raz przypomnę, że biorąc pod

uwagę wszystkie sprawy napływające do polskich są-

dów, tylko 3% obywateli spośród tych, którzy przepro-

wadzają swoje sprawy w wymiarze sprawiedliwości,

stać na uzyskanie pomocy prawnej.

Jeżeli jeszcze do

tego dochodzą zdarzenia losowe, co do których obywa-

tel nie wie, nie ma wiedzy...

Ale też powiedzmy sobie

szczerze, że on nie ma prawa mieć tej wiedzy, on nie

musi mieć tej wiedzy, po prostu nie musi mieć tej wie-

dzy, każdy jest fachowcem w swojej dziedzinie.

Tym-

czasem obywatel z tego powodu ma ponosić takie kon-

sekwencje, które mogą wręcz grozić dalszemu funk-

cjonowaniu, nie tylko ekonomicznemu.

W tej sytuacji problem, który wywołała Solidarna

Polska tymże projektem ustawy, faktycznie warto

w komisji przeprocedować.

Moim zdaniem on nie jest

trudny do tego, aby czynić zadość wszelkim wymo-

gom legislacyjnym, jest stosunkowo prosty, a jego

rozwiązanie spowoduje niezwykłą poprawę sytuacji.

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

To roz-

wiązanie doprowadzi do tego, iż – tak jak powiedzia-

łam – będzie pewność obrotu, również obrotu gospo-

darczego.

Takie przejęcie się pana posła Kozdronia

z Platformy Obywatelskiej kondycją tych podmiotów,

szczególnie tych instytucjonalnych, dużych podmio-

tów, nieco mnie zdziwiło.

Oczywiście powinniśmy

tutaj dbać o wszystkich, to prawda.

Jednak ta wypo-

wiedź sugerowała, iż Platforma Obywatelska abso-

lutnie, jak gdyby, w tej hierarchii pokazuje, że ma być

prymat tych jednostek instytucjonalnych nad obywa-

telami, nad ich interesem ekonomicznym, nad tym,

co niesie za sobą życie.

To są często niesprawiedliwe

rozwiązania.

Dlatego nie zgadzamy się tutaj z panem

posłem Kozdroniem.

Mamy wielką nadzieję, wobec oświadczeń klubów,

że przekonamy podczas pracy w Komisji Nadzwyczaj-

argumenty, które jeszcze przywołamy, przekonają

również klub Platformy Obywatelskiej, aby jak naj-

szybciej przyjąć tę zmianę art. 1015 i oczywiście kon-

sekwentnie art. 1016 Kodeksu cywilnego.

nież w doktrynie coraz częściej przywoływana zasa-

da ignorantia iuris nocet jest przełamywana, że coraz

częściej czytamy, że (Dzwonek) należy wprowadzać

takie rozwiązania prawne, aby tę zasadę bezwzględ-

nie ograniczać bądź nawet wyeliminować.

Rzecz jas-

na – na koniec – marzyłoby się, gdybyśmy mieli do-

stęp do pomocy prawnej w zakresie naprawdę odpo-

wiadającym wszelkim standardom, moglibyśmy

mówić o pozostawieniu tych rozwiązań prawnych.

Wobec takiego stanu rzeczy, o którym wcześniej po-

wiedziałam, można powiedzieć blokady, niestety mu-

simy w polskiej Izbie – a może stety – pochylać się

nad tym, przyjmować te rozwiązania i zabezpieczać

interes ekonomiczny każdego Polaka.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Zakończyliśmy wystąpienia klubowe.

Przechodzimy do pytań.

Pięciu posłów zapisało się do pytań.

Bardzo proszę.

Zamykam listę mówców.

Siedlaczek.

Bardzo proszę.

nowelizacji przepisów prawa spadkowego proponują

w przypadku barku odpowiedniego oświadczenia ze

strony spadkobiercy w ustawowo określonym termi-

nie zastąpienie skutku pod postacią przyjęcia spadku

bez ograniczeń przyjęciem spadku z dobrodziejstwem

inwentarza.

Dzięki temu spadkobierca, który nie zło-

ży wspomnianego oświadczenia, nie będzie odpowia-

dał za długi spadkodawcy mieniem własnym.

Projek-

todawcy wskazują, że dzięki takiemu rozwiązaniu

zmianie ulegnie zbyt uprzywilejowana ochrona wie-

rzyciela.

Poseł Beata Kempa

51

nym stanie prawnym ochrona wierzyciela względem

spadkobiercy jest rzeczywiście zbyt uprzywilejowa-

na, skoro to kosztem jego majątku ukształtowany

został majątek spadkobiercy.

W jaki sposób wierzy-

ciel miałby zaspokoić swoje słuszne roszczenia, gdy

stan majątku spadkowego jest niewystarczający?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

obowiązujące rozwiązanie funkcjonuje już w tradycji

spadkowej, w obecnym prawie.

Zmienianie tego ro-

dzaju rozwiązania to rzeczywiście jest czasami go-

dzenie w stabilność porządku prawnego.

W trakcie

tej dyskusji doszliśmy jednak wspólnie do wniosku,

że problem istnieje, że ta rzeczywistość wokół nas się

zmienia i ustawodawca powinien reagować na zmie-

niające się realia.

Mam pytanie.

Jeśli chodzi o tak istotne zmiany

– bo to jest niezwykle istotna zmiana, gdyby została

wprowadzona przez Wysoką Izbę – pytanie do wnio-

skodawców jest takie.

Czy państwo zwracaliście się

do ekspertów o ocenę konstytucyjności proponowa-

nych zmian?

Tutaj widzę główne zagrożenie, bo gdy-

by te propozycje były niezgodne z konstytucją, to

rzeczywiście praca nad tym projektem pozbawiona

byłaby celu.

Ale jest też jakby inna refleksja, bo oczy-

wiście można byłoby zadać pytanie, czy konstytucyj-

na jest ta nierówność podmiotów, jeśli chodzi o spad-

kobierców.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Tomasz Latos: Właśnie, dokładnie tak.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

wcześniej posłowi wnioskodawcy, że chciałbym, że-

byśmy tutaj rzeczywiście porozmawiali, podyskuto-

wali na temat tej ustawy.

I dobrze, że ta dyskusja ma

właśnie taki przebieg.

Mam pytania.

Tutaj właściwie padały argumenty

za tym, żeby o tym projekcie mówić, i raczej general-

nie ocena tego projektu jest przychylna.

Mam pytanie

do posła wnioskodawcy, ewentualnie może mógłby

w tej sprawie zabrać głos również ktoś z minister-

stwa.

Jakie było ratio legis tych przepisów, które zo-

stały wprowadzone do Kodeksu cywilnego i obowią-

zują obecnie?

Mam na myśli takie rozwiązanie.

Od

kiedy te przepisy obowiązują?

Mam jeszcze taką refleksję.

Rzeczywiście ktoś,

kto chce uniknąć spłaty tych długów po spadkodaw-

cy, po prostu przyjdzie i złoży to oświadczenie o przy-

jęciu spadku z dobrodziejstwem inwentarza.

Faktycz-

nie tutaj jest chyba trafny ten argument, że w więk-

szości przypadków w wyniku nieznajomości sytuacji

finansowej spadkodawcy, nieznajomości prawa, to

negatywne zastosowanie tego przepisu czują ludzie

stosunkowo prości i ubodzy.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

nie jestem prawnikiem, ale mam pewne dylematy,

słuchając wystąpień przedstawiciela wnioskodawców

i przedstawicieli poszczególnych klubów.

Panie pośle wnioskodawco, uwzględniając tzw.

wrażliwość społeczną, wydawałoby się, że ten projekt

to jest oczywista sprawa, że w jakiś sposób, jeśli nie

zrównamy prawa, to co najmniej spróbujemy pomóc

tej słabszej grupie.

Ja to tak odczytuję i chyba w tym

kierunku idzie ten projekt ustawy.

Ale przecież jeste-

śmy w Sejmie, więc musimy to prawo tworzyć, prak-

tycznie rzecz biorąc, dla wszystkich.

Podam bardzo

prosty przykład.

Czy zmiana tej ustawy nie doprowa-

dzi również przypadkiem do takiej oto sytuacji, że –

jak to w każdym społeczeństwie – znajdą się tacy,

którzy będą chcieli trochę zakombinować?

Czyli: ma-

jąc narzędzie w postaci ustawy, dzięki której mogę

uniknąć długów, które spadkodawca mi zostawił,

spróbuję to zrobić.

Aczkolwiek powtarzam, uwzględ-

niając wrażliwość społeczną, uważam, że kierunek

jest dobry, ponieważ wszystkie instytucje, począwszy

od banków i innych wierzycieli, nie mają skrupułów

i łupią po prostu, co tylko jest możliwe, jeśli znajdą

kogoś, kto jest dłużnikiem.

Poseł Henryk Siedlaczek

52

Konkluzja pytania jest taka.

Czy nie przekręcamy

w drugą stronę tej sytuacji, że dzisiaj podmiot, czyli

spadkobierca, może być w sytuacji gorszej niż wierzy-

ciel?

Czy w tej chwili przypadkiem nie przekręcimy

tego tak, że nie zrównamy praw, tylko sytuację od-

wrócimy?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

pana posła wnioskodawcy.

Kogo tak naprawdę, pań-

skim zdaniem, broni w tej chwili Platforma Obywa-

telska?

Czy tych instytucji finansowych, czy tych

kredytobiorców, którzy – być może nawet z założenia,

świadomie – biorą takie kredyty, których nie są w sta-

nie spłacać?

Czy nie należałoby tego już w punkcie

wyjścia zabezpieczyć w ten sposób, by po prostu nie

udzielano ich tym, którzy sami nie będą zdolni do

spłacania tych kredytów albo w przyszłości nie będą

w stanie tego zrobić ich spadkobiercy?

Posłowie pod-

kreślali kwestię wrażliwości społecznej.

Nie zawsze

musi być tak, że dzieci muszą odpowiadać za błędy

swoich rodziców.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Poseł Tomasz Latos:

Dziękuję.

Zacznę od gratulacji.

Bardzo dobrze stało się, że taki

wniosek, taki projekt ustawy został złożony.

Powiem

jest to, panie ministrze, że nikt wcześniej nie wystą-

pił z taką inicjatywą.

Podzielam również zdziwienie dotyczące pewnej

zachowawczości, nie chciałbym iść dalej, moich sza-

nownych kolegów z Platformy Obywatelskiej właśnie

w regulacji tej sprawy, ponieważ ci, którzy będą chcie-

li uniknąć konsekwencji, to tych konsekwencji unik-

ną.

Mogą ich uniknąć w świetle obowiązującego pra-

wa.

Natomiast chodzi o to, aby bronić tych obywate-

li, o których wspomniała chociażby pani poseł Szmaj-

dzińska.

Zapewne bardzo dużo jest takich sytuacji,

że ktoś w niewiedzy, nie znając prawa, nie mając

kontaktu z jednym z rodziców, obejmuje spadek i oka-

zuje się, że ta osoba przejęła wielkie długi.

Wreszcie, panie ministrze, tą sprawą należy się

zająć również z tego powodu, że państwo przecież

ciągle mówicie o kryzysie.

Firm, które mają proble-

my, firm czy osób fizycznych, które nie płacą ZUS-u

czy mają inne długi, jest dużo i z pewnością będzie

coraz więcej.

Osób bezrobotnych też cały czas przy-

bywa.

W związku z tym właśnie teraz...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Prosimy o pytanie, panie pośle.

Czas minął.

Poseł Tomasz Latos:

...kiedy pojawiają się te problemy, trzeba się tą spra-

wą zająć.

Chciałbym prosić o odpowiedź na takie samo

pytanie, jakie zadał pan poseł Szarama, tylko niejako

je odwrócę.

Czy obecne rozwiązania były konstytucyj-

ne?

Czy ta nierównowaga była, panie ministrze, kon-

stytucyjna?

Czy ktoś badał to pod tym kątem?

Przepraszam, panie marszałku.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

te pytania, które padły i które oddają ton dyskusji

klubowej, chciałbym powiedzieć, że nie jest to oczy-

wiście temat, o którym nikt nie myśli, nad którym

nikt się nie zastanawia i nad którym nikt nie pracu-

je.

Istotnym elementem, jeśli chodzi o proces tworze-

nia prawa w Polsce, są działające przy ministrze

sprawiedliwości komisje kodyfikacyjne.

Jedna z tych

komisji, Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego,

biorąc pod uwagę stan naszego kraju, a więc zmiany

społeczno-gospodarcze, już kilka lat temu zastana-

wiała się nad potrzebą i zakresem zmian, jakie po-

Poseł Zbigniew Babalski

53

winny zostać dokonane w Kodeksie cywilnym.

Chciałbym podkreślić, że nie można, mówiąc o tym,

pamiętać tylko o tej jednej ustawie.

Trzeba również

pamiętać o tym, że z Kodeksem cywilnym nieroze-

rwalnie związana jest procedura cywilna.

Zostało to

tutaj zamarkowane, zasygnalizowane w czasie dys-

kusji.

Ale przyjęcie...

Chciałbym przypomnieć, że

mamy trzy rodzaje oświadczeń spadkobierców i że

dopiero od momentu, kiedy dowiedzą się oni o swoim

tytule do dziedziczenia, a więc dla każdego z nich

oddzielnie, zaczyna biec termin 6 miesięcy, o którym

państwo mówiliście.

Nie ma jednolitego terminu dla

wszystkich.

Każdy odpowiada w granicach swojej

aktywności życiowej i w granicach swojej wiedzy,

a więc z jednej strony – aktywność, z drugiej strony

– wiedza.

Dopiero wtedy następuje bieg tego terminu.

Mamy trzy rodzaje oświadczeń, więc – jest to odpo-

wiedź na jedno z pytań – można również spadek od-

rzucić, nawet jeżeli jest on tak groźny, że może nam

szkodzić.

Mamy też prawo wyboru: z dobrodziej-

stwem inwentarza albo wprost.

Jeżeli z dobrodziej-

stwem inwentarza, to elementem koniecznym jest

spis inwentarza.

Padło pytanie, czy dzisiejsze uregulowanie jest

konstytucyjne.

Konstytucja, która dzisiaj obowią-

zuje w Polsce, weszła w życie po momencie wejścia

w życie Kodeksu cywilnego w brzmieniu obowią-

zującym w tym zakresie praktycznie od 1 stycznia

1965 r.

Nie możemy więc dyskutować o tym, czy było

to konstytucyjne wtedy, tylko czy jest obecnie.

Taką

dyskusję trzeba podjąć, ale patrząc na to bardzo sze-

roko, również na to, co dzisiaj czyni komisja kody-

fikacyjna.

Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego

pod przewodnictwem śp. prof. Zbigniewa Radwań-

skiego przedstawiła, w opublikowanej kilka lat temu

zielonej księdze, która była swoistym podsumowa-

niem stanu prawa cywilnego w Polsce, potrzebę

zmiany w tym zakresie, którą implikują stosunki

społeczno-gospodarcze.

Pracuje też nad tym komi-

sja kodyfikacyjna w ramach grupy roboczej pod

przewodnictwem prof. Maksymiliana Pazdana.

My-

ślę, że najlepszym rozwiązaniem będzie – nie chciał-

bym wchodzić w polityczny ton tej dyskusji – kom-

pleksowe...

(Poseł Tomasz Latos: Za trzy lata.)

...przygotowanie całości rozwiązań, także tych,

które zabezpieczą obydwie strony.

Musimy o tym

pamiętać.

Wyważenie interesów zarówno spadko-

bierców, potencjalnych dłużników, jak i wierzycieli

jest tym, o czym musi pamiętać racjonalny ustawo-

dawca.

Jeśli chodzi o pytanie, czy nasze uregulowanie

stanowi jakiś samodzielny element w Europie, to nie,

jest to uregulowanie, które oparte jest również na

tych systemach, które obowiązują w krajach o usta-

bilizowanej demokracji.

Chciałbym z całą pewnością

powiedzieć, że takie wyrywkowe patrzenie tylko na

Kodeks cywilny, co jeszcze raz chciałbym podkreślić,

bez patrzenia na procedury cywilne, może doprowa-

dzić do takiej sytuacji, że ktoś, kto złoży takie oświad-

czenie, może sobie nie zdawać sprawy ze skutków

tego, z konsekwencji, a konsekwencje będą daleko

idące, ponieważ sporządzenie spisu inwentarza to

w niektórych wypadkach dość istotny wydatek, któ-

ry ktoś – w procedurze cywilnej jest taka zasada –

musi ponieść.

To, czy stać nas na pomoc prawną, czy nie stać,

jest kwestią wykraczającą nieco poza ten temat.

Je-

modzielnie z przyczyn zgodnych z ustawą, a więc

kiedy wydatki w tym zakresie godziłyby w jego pod-

stawowy byt, to na etapie postępowania sądowego

z całą pewnością ma możliwość złożenia wniosku

o przyznanie pomocy.

Natomiast co do pomocy przed-

sądowej, to jest to kwestia, którą pewnie uregulujemy

w przyszłości, pozostając w zgodzie z postulatem,

który się pojawia.

Co do tego, czy minister sprawiedliwości robi coś

w sensie edukacyjnym, to chciałbym powiedzieć

o dwóch rzeczach.

W najbliższym czasie podpisane

zostanie porozumienie pomiędzy ministrem edukacji

narodowej a ministrem sprawiedliwości, z udziałem

również organizacji spoza ministerstwa, mam tu na

myśli m.in. Krajową Radę Radców Prawnych czy Sto-

warzyszenie Sędziów Themis, dotyczące prowadze-

nia edukacji w ramach lekcji w szkołach ponadgim-

nazjalnych.

To nie będzie osobny przedmiot.

W ra-

mach lekcji będzie poruszana tematyka dotycząca,

krótko mówiąc, dzisiejszej Polski.

Ze swojej strony

pan minister sprawiedliwości przygotowuje również,

korzystając z finansowania norweskiego, projekt

obejmujący 150 lekcji dla uczniów gimnazjów i szkół

ponadgimnazjalnych.

Ma to nie tylko popularyzować

elementy prawa, ale doprowadzić do trwałego umiej-

scowienia edukacji prawniczej w naszym systemie

nauczania.

Z kolei w ramach edukacji ogólnospołecznej mini-

ster sprawiedliwości bierze udział w akcji społecznej

„Nie podpisuj umowy bez czytania”.

To tak z drugiej

strony.

Mówiono tutaj o instytucjach finansowych,

parabankach.

Tak trzeba dzisiaj podchodzić do życia.

Mamy wiele możliwości zawierania różnego rodzaju

umów i nasi obywatele je zawierają.

(Poseł Tomasz Latos: Ale kiedy?

Kiedy?)

Chcemy jednak wszystkim uzmysłowić, żeby nie

zawierali ich w ciemno, tylko z pełną świadomością

skutków, które z tego wynikają.

Mając na uwadze te elementy, jak i potrzebę dys-

kusji, chciałbym państwa poinformować, aby dys-

kusja była pełna, że stanowisko, które przygotował

minister sprawiedliwości odnośnie do tego projektu,

jeszcze nie zostało przyjęte przez rząd, zostało skie-

rowane do uzgodnień międzyresortowych.

Jeżeli

zostanie przyjęte, z całą pewnością w ramach dys-

kusji, o ile Wysoka Izba tak postanowi, będzie ono

przez nas prezentowane.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

54

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Izbo!

Może zacznę od tej pierwszej kwestii, o której

raczył wspomnieć pan minister, mianowicie kwestii

dotyczącej Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego.

Padło tu takie zdanie, że to może być za trzy lata,

a może i później.

Ja tylko wspomnę, że przecież pan

ma świadomość...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwo-

ści Stanisław Chmielewski: Nie mówiłem, że...)

Nie z pana ust, nie, z sali.

Z pana ust absolutnie

nie, dementuję.

Otóż pan doskonale wie, że komisja kodyfikacyj-

na, o ile sobie przypominam, jakiś czas temu przygo-

towała najpierw część ogólną Kodeksu cywilnego.

A więc, delikatnie rzecz ujmując, nie mam oczywiście

zastrzeżeń do komisji kodyfikacyjnej, bo materia nie

jest prosta, to jest ponad wszelką wątpliwość, ale tak

tylko gwoli przypomnienia – to są art. 1–125 obecnie

obowiązującego Kodeksu karnego, a mamy jeszcze

chociażby rzeczowe, zobowiązania i spadkowe – 1088

artykułów.

A więc trzy lata to z okładem, myślę, trze-

ba byłoby liczyć.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwo-

ści Stanisław Chmielewski: Prace trwają i....)

Oczywiście, ja nie deprecjonuję, panie ministrze,

absolutnie prac komisji, to nie jest moją intencją, na-

tomiast czas ma tu niewątpliwie istotne znaczenie.

Przejdę do kwestii dotyczących pytań.

Otóż za-

cznę od pierwszego pytania dotyczącego uprzywile-

jowania, wedle mojej opinii, wierzyciela – wedle py-

tającego nie do końca – na czym by to uprzywilejo-

wanie polegało i gdzie tu jest ewentualnie ta kwestia

przenoszenia ryzyka przy czynnościach prawnych

i kwestia dotycząca pewności i stabilności obrotu i sta-

bilności praw.

Oczywiście gdy popatrzymy na obecnie

obowiązujące przepisy, nie znajdujemy przesłanek do

tego, ażeby wierzycieli ponad miarę w obowiązują-

cym stanie prawnym uprzywilejowywać.

Oni są uprzy-

wilejowani, to jest ponad wszelką wątpliwość, dlate-

go że jeżeli wierzyciel zawiera umowę, jakiejkolwiek

byłaby treści, to czy to będzie instytucja finansowa,

podmiot, który zajmuje się czynnościami bankowy-

mi, czy jakakolwiek osoba fizyczna, to te podmioty

zawsze podejmują ryzyko.

To ryzyko wynika z tego,

że wierzyciel nie wie, jeżeli chodzi o kwestie dotyczą-

ce chociażby spłaty zobowiązań – mówię o czynnoś-

ciach z zakresu świadczeń pieniężnych – czy ktoś jest

wypłacalny, czy też nie, i czy w przyszłości taki stan

rzeczy może zaistnieć, ale on ma prawo do zbadania

tego stanu rzeczy, dochowania należytej staranności.

Robią to na przykład banki, badają przecież kwestie

dotyczące zdolności kredytowej potencjalnego kredy-

tobiorcy, a osoba fizyczna, która nie dokonuje tej czyn-

ności w ramach czynności bankowej, ale dokonuje

pożyczki lub wykonuje inne zobowiązania, zawsze po-

nosi ryzyko niewykonania tego zobowiązania w ca-

łości lub też w części.

To jest rzecz naturalna, to jest

ryzyko obrotu gospodarczego czy obrotu niemającego

charakteru obrotu gospodarczego, ale takie ryzyko

przy czynnościach cywilnoprawnych zawsze istnieje.

Problem polega na tym, ażeby tego ryzyka czy kon-

sekwencji tego ryzyka nie przenosić na spadkobier-

ców.

Tu jest clou sprawy, tu jest istota rzeczy, na

którą zwracamy uwagę, bo przecież spadkobierca – co

już podkreślałem – nie ma informacji albo może nie

mieć informacji co do stanu spadku z wielu wzglę-

dów: po pierwsze, spadkodawca tej informacji mu nie

przekazał, po drugie, informacji nie może pozyskać,

bo dzisiejsze prawo mu tych informacji do momentu

złożenia oświadczenia, a w konsekwencji wydania

postanowienia lub poświadczenia dziedziczenia, od-

mawia – nie może pytać o stan prawny, bo mu nikt

tej informacji nie udzieli, szczególnie instytucje ban-

kowe chronione przepisami prawa bankowego i ta-

jemnicy bankowej.

Nie ma takiej możliwości i z tym

trzeba w sposób jednoznaczny po prostu się zgodzić.

To jest ten aspekt.

Zawsze oczywiście możemy zna-

leźć argumenty za i przeciw, to jest naturalna rzecz.

Nigdy nie jest tak, że coś jest jednoznaczne i argu-

menty leżą tylko po jednej stronie.

Co do kwestii dotyczącej oceny konstytucyjności

tych przepisów na etapie przygotowywania przez nas

tego projektu, powołam się tylko na Sąd Najwyższy

i opinię załączoną do tego projektu.

Sąd Najwyższy

nie zgłaszał zastrzeżeń co do konstytucyjności wpro-

wadzonych uregulowań.

Ani Biuro Analiz Sejmo-

wych, ani Biuro Legislacyjne również zastrzeżeń

jakichkolwiek w tej materii nie zgłosiło, nie ma żad-

nych opinii w tej sprawie.

Uważam, że kwestia tej

regulacji w aspekcie obowiązującej konstytucji raczej

wątpliwa być nie powinna, te przepisy są konstytu-

cyjne wedle naszej opinii.

Gdyby nie były, na pewno

przynajmniej Sąd Najwyższy by takie argumenty

podnosił, ale nie podnosił.

Tego dotyczyło pytanie.

Kwestia dotycząca ratio legis dotychczasowych

regulacji.

Otóż ten artykuł obowiązuje od momentu

wprowadzenia kodeksu, czyli od uchwalenia i wejścia

w życie – 23 kwietnia 1964 r. uchwalenie, wejście

w życie: 1 stycznia 1965 r.

Ja nie sięgałem tak głębo-

ko i nie znam ratio legis uregulowań dotyczących

chociażby ochrony przed odpowiedzialnością poza

zakres stanu czynnego spadku osób prawnych.

Nie

badałem tego stanu rzeczy i nie wiem, jakie ratio

wania w tej kwestii dzisiaj obowiązującego, bo tych

zmian po prostu w tym zakresie nie było.

Tak daleko

nie sięgałem i nie badałem.

Kwestia dotycząca nadużywania prawa.

Pan poseł

mówił, że gdyby taka regulacja była, to znajdą się

55

osoby, które tego prawa nadużyją.

Ja powiem w ten

sposób: dzisiaj mogą to uczynić, bo to jest tylko kwe-

stia ich wiedzy i przebiegłości – przepraszam za to

określenie.

Złożą oświadczenie, ich status prawny

będzie taki sam, jak w przypadku braku oświadcze-

nia, wprowadzenia tych regulacji.

Powiem więcej, to

właśnie osoby, jak tu wspomniał pan poseł Szarama,

które tej wiedzy nie mają często albo są nieporadne,

bo też przecież takie się zdarzają, jeżeli chodzi o kwe-

stie dotyczące aspektów prawnych, a nie spełniają

przesłanek chociażby do całkowitego ubezwłasnowol-

nienia lub przesłanek dotyczących braku zdolności

do czynności prawnych, najczęściej ponoszą odpowie-

dzialność, a te, które chcą się zabezpieczyć i mają

w tej materii wiedzę albo sięgną do wiedzy prawni-

czej, uczynią to – nie ma najmniejszych wątpliwości.

A więc nadużycie prawa czy obawa o nadużycie prawa

– to dzisiaj też występuje, a i przy nowej regulacji też

mogą takie przypadki się pojawić w relacjach między

potencjalnym spadkobiercą a spadkodawcą potencjal-

nym, one zawsze w grę wchodzić mogą i dzisiaj też

oczywiście wchodzą.

Kwestia kolejna – pan poseł Cichoń – dotycząca

tego, kogo chronimy, czy instytucje finansowe, czy...

Platforma widzi tu raczej wolę ochrony instytucji fi-

nansowej, a nie tego, przepraszam za to określenie,

naszego obywatela, jak niektórzy mówią, szarego,

który po prostu w zagonieniu, w zagubieniu w róż-

nych sprawach i w trosce o codzienny byt zapomina

o kwestiach prawnych albo tej wiedzy w ogóle nie ma,

bo u nas edukacja prawnicza rzeczywiście jest, deli-

katnie rzecz ujmując, na bardzo ograniczonym pozio-

mie.

Otóż odpowiadam wprost: chodzi o te osoby, któ-

re działając w najlepszej wierze, z niewiedzy, z niepo-

radności, wskutek różnych innych okoliczności nie-

zawinionych przez siebie po prostu stosownego oświad-

czenia w terminie właściwym nie złożyły.

I to jest

cała ich wina, że nie miały wiedzy albo były niepo-

radne, albo wystąpiły inne okoliczności.

I zwrócę

uwagę na jeszcze jedną rzecz.

Ta nieporadność często

w przepisach procesowych, bo tu wspomniałem też

o procesowych przepisach, jest też argumentem ku

temu, żeby ochrona tych osób była dalej idąca, cho-

ciażby możliwość powołania dowodów z urzędu itd.

w procesie – odnoszę się tu do procesu cywilnego,

chociaż to jest postępowanie akurat w tej materii

nieprocesowe, ale już mniejsza o to.

Generalnie w po-

stępowaniach sądowych ten aspekt – osób nieudol-

nych czy niemających pewnej wiedzy, nieporadnych

– jest podstawą do tego, żeby ich ochrona w procesie

była dalej idąca.

Na jedną rzecz jeszcze zwrócę uwagę, bo to też

podniesiono – kwestia dotycząca spisu inwentarza.

Tu chciałbym powiedzieć w ten sposób: można ponie-

kąd zgodzić się z panem posłem Kozdroniem, ale też

z panem ministrem, że to wywoła pewne problemy

dotyczące chociażby kwestii kosztów, ale, tak jak pan

minister zauważył, prawo ubogich pozwala na sko-

rzystanie z instytucji zwolnienia z kosztów, uzyska-

nie pełnomocnika z urzędu.

Zwrócę uwagę na jeszcze

jedną rzecz: często jest tak, że po nabyciu spadku nie

przeprowadza się postępowania spadkowego, już nie

mówiąc o spisie inwentarza, i spadkobiercy po prostu

z majątku, który mają, usuwają pewne składniki po

to, żeby ta masa czynna spadku została przy odpo-

wiedzialności za długi po prostu ograniczona.

Jeżeli

nie mamy czynności, co do której jest wymagana for-

powiedzmy sobie szczerze, kto zawiera umowę kup-

na-sprzedaży samochodu lub innej rzeczy ruchomej

w formie aktu notarialnego lub w takiej formie, gdzie

można potem dowodowo wykazać, że to na chwilę

śmierci wchodziło w skład spadku?

Z samochodem

jest o tyle łatwiej, że są rejestry publiczne, więc moż-

na to wykazać, ale jest wiele innych rzeczy, które są

też cennymi rzeczami, ale ich się nie wykazuje, po

to, żeby tę masę spadkową ograniczyć w relacji do

odpowiedzialności za zobowiązania spadku.

A więc

ten spis inwentarza ma też pozytywny skutek, bo

w przypadku śmierci przecież w interesie spadko-

bierców jest to, żeby wykazać, że jest u któregoś ze

spadkobierców jakaś rzecz ruchoma, wartościowa,

obraz dla przykładu, która zwiększa wartość masy

spadkowej.

Bo przecież w interesie spadkobierców

jest, żeby wykazać ten stan czynny spadku nawet

dla siebie samych.

Będą chcieli to wykazywać,

więc to będzie w interesie nie tylko spadkobierców,

ale potencjalnych czy rzeczywistych wierzycieli tego

spadku.

Jak mówię, są argumenty za i argumenty

przeciw, nigdy nie ma sytuacji takiej, że coś jest jed-

noznaczne.

Będzie to powodowało koszty i pewnie reperkusje

przy takich uregulowaniach procesowych, jakie dzi-

siaj mamy.

Możemy oczywiście to zmieniać, możemy

to czynić, odstąpić od obowiązku spisu inwentarza,

może on być na wniosek chociażby.

Różnie to może-

my robić, możemy iść dalej.

Dzisiaj jest tak, jak jest.

Rzeczywiście trzeba sporządzać z urzędu spis inwen-

tarza przy przyjęciu spadku z dobrodziejstwem in-

wentarza, podkreślam, trzeba tego spisu dokonywać,

ale możemy to zmienić.

Zostawiamy to, bo chcemy,

żeby debata dotyczyła tych aspektów, a procesowe

przy okazji, jeżeli się pojawią, możemy rozważać.

Gdyby się okazało w jakimś momencie, że warto to

zrobić z różnych względów, to możemy na te okolicz-

ności zważać.

Możemy te procesowe aspekty zmie-

niać, gdyby się okazało w praktyce, że to powoduje

bardzo poważne reperkusje, obciążenia itd.

Dzisiaj

tej wiedzy nie mamy.

Powiedzmy sobie szczerze, poza

bardzo bogatymi spadkodawcami tak naprawdę spi-

sy inwentarza są dosyć nieskomplikowane.

Umówmy

się, nie ma takich gigantycznych reperkusji czy spo-

rów dotyczących spisu inwentarza.

To jest rzecz

w miarę, podkreślam, oczywista i w miarę prosta

i da się to zrobić.

które problem zauważają, że Wysoka Izba ten prob-

lem zauważa.

Smuci mnie, że Platforma Obywatelska

Poseł Andrzej Romanek

56

złożyła wniosek i nie pozwala na dogłębną debatę i dys-

kusję nad poważnym problemem, który zresztą, jak

zauważył pan minister, od pewnego czasu dosyć dłu-

giego zauważa wielu przedstawicieli, i nad którego

aspektami nawet komisja kodyfikacyjna pochyliła się

z całą pewnością, chociaż wiedzy pewnej nie mam,

ale myślę, że pan minister potwierdzi.

Naszą intencją jako Solidarnej Polski jest, aby nad

tym problemem się pochylić i znaleźć najlepsze z moż-

liwych rozwiązań.

Bo słusznie zauważył pan mini-

ster, że stosunki społeczne, a też w konsekwencji sto-

sunki prawne, uległy tak daleko idącym zmianom,

że nie można porównywać dzisiejszych z tymi z lat,

kiedy kodeks wchodził w życie.

Dzisiaj relacje pomię-

dzy osobą fizyczną czy kredytobiorcą – jak zwał, tak

zwał, ale głównie chodzi o osobę fizyczną, bo przecież

mówimy o spadku – a instytucjami finansowymi są

daleko idące.

Osoby często są, i to w dużej ilości, zob-

ligowane do zaciągania zobowiązań i potem do ich

spłaty, właśnie wobec instytucji finansowych.

To jest

powszechna praktyka.

I dlatego ta dzisiejsza propo-

zycja, o której mówimy, wydaje się jak najbardziej

aktualna i wymagająca debaty i dyskusji.

I naprawdę

smuci mnie, mówię, Platforma Obywatelska, ale cie-

szę się, że zdecydowanie wszystkie pozostałe kluby

uważają, że jest powód do debaty, do dyskusji.

Mam nadzieję, że wniosek Platformy Obywatel-

skiej o odrzucenie tego projektu nie zostanie uwzględ-

niony przez Wysoką Izbę.

O to serdecznie proszę.

Dyskutujmy nad tą kwestią.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

kowską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu

ustawy.

Poseł Anna Bańkowska:

mendować Wysokiej Izbie nasz projekt dotyczący

zmiany art. 188 Kodeksu pracy.

Panie i panowie posłowie, demografia zaczęła

trzeszczeć i otworzyła nam wszystkim oczy na te

problemy.

Raptem kiedy przedstawiciele różnych śro-

dowisk zaczynali wskazywać, że tak niski wskaźnik

narodzin dzieci może rzutować na złą przyszłość za-

równo dorosłych, jak i przyszłych pokoleń, politycy,

ludzie rządzący zaczęli spoglądać na problem demo-

grafii w sposób, powiedziałabym, prawie właściwy.

To znaczy dostrzegli, że trzeba wprowadzać w życie

jakieś rozwiązania, które stabilizowałyby perspekty-

wę rodzin, które dawałyby ludziom młodym wizję, że

warto skupić się na macierzyństwie i ojcostwie, mieć

potomstwo, bowiem to się będzie opłacało nie tylko

rodzicom, jeśli chodzi o ich miłość własną, lecz rów-

nież wszystkim Polakom.

Efektem tej ostatniej wrzawy, uzasadnionej, pod-

noszonej przez demografów i nie tylko, są zmiany

mentalne wśród polityków i również rządu.

Odnoto-

wujemy jako Sojusz Lewicy Demokratycznej pozy-

tywną przemianę rządu, jeśli chodzi o łożenie więk-

szych pieniędzy na politykę prorodzinną poprzez

zaproponowanie wydłużenia urlopów macierzyń-

skich i modyfikację urlopów wychowawczych.

Jest to

bardzo ważny problem, ale równocześnie trzeba pa-

miętać, że nie tylko na tym powinna się polityka pro-

rodzinna koncentrować.

Powinna również dojść do

skutku prognozowana czy planowana sprawa budo-

wy żłobków i przedszkoli po to, żeby młodym rodzi-

com dać szansę godzenia obowiązków zawodowych

z rodzinnymi.

Też zanosi się na to, że nastąpi popra-

wa w tym zakresie.

Są już odpowiednie regulacje,

rzecz tylko w dużych pieniądzach i w czasie, który

I to Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera.

Jesteśmy

za tym, żeby się rządowi w tej kwestii udało.

Ale równocześnie chciałabym przy tej okazji zwró-

cić uwagę, że nie tylko o to chodzi.

Dlaczego nie ma

w Polsce dzieci?

Między innymi dlatego, że młodzi

ludzie są zbyt biedni.

Otóż z jednej strony nie mają

własnego dachu nad głową, a z drugiej strony świad-

czenia państwa na rzecz wspomagania rodzin słab-

szych ekonomicznie są bardzo mizerne.

Po ośmiu

latach wprowadzono podwyższenie progów upraw-

niających do świadczeń rodzinnych i zdecydowano się

również na pewnego rodzaju korekty, jeśli chodzi

o wysokość zasiłków i dodatków rodzinnych.

My

zwracamy od długiego czasu uwagę na fakt, że żeby

stworzyć jakąś jasną perspektywę, niezbędne są in-

nego rodzaju modyfikacje ustawy o świadczeniach

rodzinnych, modyfikacje wynikające ze złej praktyki

kolejnych dwóch rządów, które nastąpiły po rządach

Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Wtedy to powstała

ustawa o świadczeniach rodzinnych.

Pan poseł się

denerwuje, ale powinien rząd PiS-u wprowadzić pod-

wyższenie progów, bo jest takie zalecenie ustawowe,

a tego nie zrobił.

Również Platforma dopiero pod ko-

niec minionego roku te rzeczy zmieniła.

Dlatego też

sądzę, przy tej okazji, omawiając Kodeks pracy, że

warto jednak życzliwie spojrzeć na projekt Sojuszu

Lewicy Demokratycznej modyfikujący sprawy doty-

Poseł Andrzej Romanek

57

czące świadczeń rodzinnych w takim kierunku, żeby

ustawowo zapisać waloryzację zarówno progów

uprawniających do świadczeń, jak i mechanizm wa-

loryzacji samych zasiłków.

Tu nie chodzi o spokój

polityków, ale o to, że wtedy polskie rodziny będą

wiedziały, jaka jest tendencja działań.

Demografia czy złe wyniki demograficzne otwo-

rzyły nam oczy na szereg problemów, jeszcze wiele

trzeba zmienić.

Ale równie istotną sprawą, poza róż-

nego rodzaju wsparciem materialnym, jest to, co się

ostatnio dzieje na rynku pracy.

Otóż, po pierwsze,

ludzie młodzi muszą migrować za pracą, po drugie,

praca przestała trwać od godz. 7 do godz. 15, wszyscy

pracują dłużej, w czasie nieograniczonym.

Ludzie

młodzi w sposób szczególny muszą wykazywać pełną

dyspozycyjność wobec pracodawcy.

To też powoduje

inne spojrzenie na życie, problem dzietności i polity-

kę prorodzinną.

Trzeba dodać do tego jeszcze takie

sprawy jak problemy kolegów z pracy, którzy zamar-

twiają się, że nie mają co zrobić z dzieckiem, bo nia-

nia nie dotarła albo zamknięto przedszkole, ponie-

waż wysiadł prąd, albo że trzeba zgłosić się z dzie-

ckiem do jakiegoś urzędu.

Ci, którzy widzą, jakie są

kłopoty, stwierdzają: Oj, poczekam z dziećmi na

lepsze czasy.

To wszystko powoduje, że potrzebny jest – tak

bym to określiła – pewien rodzaj paktu na rzecz ro-

dziny.

Mimo iż wiele spraw zaczyna zmierzać w do-

brym kierunku, to cały czas jest wielki niedostatek,

bo nauczyliśmy się patrzeć na problem polityki pro-

rodzinnej jako na problem opieki nad dzieckiem

w pierwszym okresie jego rozwoju.

Załóżmy, że nam

wszystkim uda się – bo to będzie długi proces, więc

niekoniecznie uda się to tylko Platformie, ale uda się

i następnym rządom, w których, mam nadzieję, i SLD

będzie miało swój istotny udział – odbudować żłobki,

wybudować przedszkola czy odbudować stan posia-

dania sprzed lat, jednak na tym problem się nie koń-

czy.

To wszystko dotyczy świadczeń na rzecz dzieci

młodych, natomiast dziecko w wieku szkolnym, wczes-

noszkolnym też wymaga opieki rodziców.

Dlatego też potrzebny jest nam pakt dla rodziny,

żebyśmy wszyscy, nie tylko politycy, nie tylko klasa

rządząca, nie tylko opozycja, ale również i przedsię-

biorcy, zaczęli spoglądać w sposób bardzo przyjazny

na problemy rodziców będących pracownikami.

Moż-

na znaleźć różne rozwiązania dotyczące zwolnienia

się z pracy, ale chodzi o to, żeby nie prowokować ja-

kichś niejasnych sytuacji, chodzi o to, żeby wprowa-

dzić do życia prawnego przepisy, które będą jasne,

czytelne, a równocześnie pomocne rodzicom dzieci

starszych, w wieku poprzedszkolnym, jak również

dzieci młodszych.

A więc patrzmy na sprawy rodziny

z punktu widzenia nie tylko dzieci malutkich, ale

także i starszych.

Co proponujemy, co daje dzisiejsze prawo, jakie

uprawnienia dotyczące możliwości okresowego spra-

wowania opieki nad dzieckiem przez rodzica będące-

go pracownikiem?

Otóż dzisiejsze prawo, zgodnie

z art. 188 Kodeksu pracy, stanowi, że pracodawca

jest zobowiązany do udzielenia 2 dni wolnych w roku

pracownikom wychowującym dzieci do 14. roku ży-

cia.

Uprawnienie to jest uwarunkowane faktem wy-

chowywania dziecka, bez względu na to, czy wycho-

wuje dziecko własne, dziecko współmałżonka, przy-

sposobione czy wzięte na wychowanie.

W obecnym

stanie prawnym bez znaczenia jest to, czy pracownik

wychowuje dziecko samotnie czy razem ze współmał-

żonkiem i czy współmałżonek w ogóle nie pracuje,

czyli nie wypełnia obowiązków pracowniczych.

Prze-

widziano 2 dni, które można przeznaczyć na wyjąt-

kowe sytuacje wymagające osobistej opieki rodzica

nad dzieckiem.

Sojusz Lewicy Demokratycznej uznaje te przepisy

za niedostatecznie dobre.

Proponujemy modyfikację

art. 188 w druku nr 1028.

Otóż chcemy pozostawić

wymiar 2 dni wolnych od pracy uprawniających do

wynagrodzenia wtedy, kiedy ktoś wychowuje jedno

dziecko do 14. roku życia.

Jeśli natomiast ktoś wy-

chowuje dwoje dzieci, wymiar dni wolnych od pracy

byłby wydłużony o jeden dzień – do 3 dni – a w przy-

padku wychowywania trojga dzieci i większej liczby

dzieci przysługiwałyby 4 dni wolne.

A zatem propo-

nujemy uzależnić liczbę dni wolnych z tytułu wycho-

wywania dziecka od liczby dzieci.

W przypadku jed-

nego dziecka byłyby to 2 dni, tak jak jest dzisiaj,

w przypadku dwojga dzieci – 3 dni, a w przypadku

trojga dzieci i większej liczby – 4 dni.

Naszym zda-

niem jest to niezbędne, bowiem inny jest wymiar

potrzeb, jeśli chodzi o niespodziewane sytuacje wy-

magające opieki rodziców, w rodzinach z jednym

dzieckiem, dwojgiem, trojgiem czy pięciorgiem dzieci.

cko wymaga pójścia z nim na szczepienie oraz wizy-

ty rodzica w jakimś urzędzie, to przy okazji następ-

nych sytuacji losowych, które spotykają rodzinę, ro-

dzice nie będą mieli możliwości skorzystać z dnia

wolnego.

Uznajemy dzisiejszy stan rzeczy za niedo-

stateczny, ponieważ sytuacji losowych nie ubywa, ale

przybywa.

Musimy zwrócić uwagę również na to, że

pracodawca niechętnie daje pracownikowi urlop poza

tymi dniami, które są przewidziane na żądanie, kie-

dy zdarzy się zupełnie nieprzewidywalna sytuacja.

Rodzice chcieliby mieć pewność, że jeśli zdarzą się

sytuacje skomplikowane, to będą mogli skorzystać

z takiego prawa.

Powiem szczerze, że bardzo cieszymy się jako po-

słowie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, iż toż-

same z nami poglądy w tych sprawach ma również

rzecznik praw dziecka.

Chciałabym zwrócić uwagę

na to, że rzecznik praw dziecka już w 2011 r. wystą-

tego stanu rzeczy.

Uczynił to również w imieniu ro-

dziców, którzy zwracali się w tej sprawie, nie zgadza-

jąc się na to, aby bez względu na liczbę wychowywa-

nych dzieci wymiar dni wolnych od pracy za wyna-

grodzeniem z tytułu opieki nad dzieckiem był równy.

Poseł Anna Bańkowska

58

Rezultat jest taki, jaki jest, nadal tkwimy w przepi-

sach, które obowiązują od dawien dawna.

Sojusz proponuje w tym projekcie kolejne dwa ar-

tykuły.

Otóż w art. 3 proponujemy, aby o jeden dzień

więcej miały do wykorzystania osoby, które samotnie

wychowują dziecko.

Natomiast w kolejnym artykule

proponujemy, żeby o jeden dzień mniej miały z kolei

te rodziny, w których jeden ze współmałżonków

w danym momencie nie pracuje.

Wywołało to uwagi

pracodawców i innych instytucji, które opiniowały

ten projekt, i powiem szczerze, że rzeczywiście jako

autorzy tego projektu przyznajemy się do tego, że

bardzo trudno byłoby sprecyzować w oparciu o dzi-

siejsze prawo i funkcjonujące różne przepisy, kto jest

osobą samotnie wychowującą dzieci.

Nie ma ustawy

o związkach partnerskich.

Bardzo wiele rodzin, jak

dowodzi praktyka, żyje w wolnych związkach, nie

zawsze rodzice razem wychowują dzieci, ale to wcale

nie oznacza, że ojciec lub matka, którzy nie sprawu-

ją bezpośrednio opieki nad dzieckiem, nie partycypu-

ją w jego wychowaniu.

W związku z tym sądzę, że

cję mocno przemodelować albo w ogóle gotowi byli-

byśmy akurat z tego przepisu dotyczącego samotne-

go wychowywania dziecka zrezygnować.

Przedstawiliśmy również – jak już wspomniałam

– propozycję, żeby zmniejszyć o jeden dzień, czyli do

jednego dnia, do dwóch dni i do trzech dni – w zależ-

ności od liczby dzieci – wymiar dni wolnych wtedy,

kiedy jeden ze współmałżonków jest w domu, a więc

nie wykonuje obowiązków zawodowych.

Pracodawcy

mówią, że rozumieją intencje tej propozycji.

Powiem

więcej, nawet niektórzy spośród tych, z którymi kon-

sultowany był projekt, zwracali uwagę, że jest to bar-

dzo dobry przepis, natomiast trzeba by było jeszcze

dopracować regulacje, które by dawały uprawnienia

pracodawcom do sprawdzania tego typu rzeczy.

Reasumując, chcę wnosić do Wysokiej Izby o to,

żeby intencja tej ustawy, duch tej ustawy oraz zapisy,

szczególnie zawarte w art. 1 i 2, które dotyczą zwięk-

szenia liczby dni, znalazły zrozumienie.

Jestem prze-

konana, że jak potrafimy się porozumieć na temat

wprowadzania dodatkowych dni wolnych z okazji

świąt na przykład, które dotyczą wszystkich ludzi,

tak znajdzie się konsensus w Sejmie po to, żeby w cza-

sach, które są trudne dla rodziców, pozwolić im choć

o jeden dzień dłużej przebywać z większą liczbą dzie-

ci niż dwoje, tak by był tu większy wymiar.

O to bar-

dzo serdecznie proszę Wysoką Izbę.

Myślę, że tego

typu inicjatywa ustawodawcza…

Oczywiście to nie

jest ustawa, która by dawała gwarancję zwiększenia

u nas liczby dzieci, jak w jednej z opinii chyba praco-

dawcy napisali.

To nie jest ustawa zwiększająca dziet-

ność, to jest ustawa, która daje perspektywę spokoj-

niejszego życia rodzicom dzisiejszym oraz tym, któ-

rzy się zdecydują na to, żeby być rodzicami, w oparciu

o własne przemyślenia oraz rozwiązania prawne,

jakie w Polsce już dziś funkcjonują i zaczną, mam na-

dzieję, w większym jeszcze wymiarze funkcjonować.

zechcieli skierować ten projekt do komisji.

My jako

klub Sojuszu lewicy Demokratycznej deklarujemy

elastyczność przy określonych zapisach.

Natomiast

chodzi nam o to, żeby zmodyfikować to, zmienić licz-

bę dni uprawnionym.

Jeszcze jedno powiem.

Są takie sytuacje, kiedy

rodzice stają przed sytuacjami, nie mając żadnej al-

ternatywy, niejeden raz, chcąc sprawować opiekę nad

dzieckiem czy stając wobec takiej konieczności, idą

do lekarza, proszą o zwolnienie i mówią, że dziecko

jest chore itd., co krępuje tych, którzy nie chcą nad-

używać dzisiejszego prawa.

Jest to takie bardzo de-

strukcyjne.

A w tym przypadku będziemy mieć carte

blanche na to, żeby sprawować w sposób właściwy,

choć i tak jest to trudne, opiekę nad dzieckiem, i to

nie nadweręży budżetu państwa w ogóle, a równo-

cześnie nie nadweręży zbytnio pracodawców, jeżeli

chodzi o wydatki.

Oni też mówili, że musi się popra-

wić demografia, oni też mówili, że wiek emerytalny

trzeba podnieść, bo jest za mało dzieci, więc myślę,

że zrozumieją w ramach tego, że trzeba pomagać ro-

dzicom, tym, którzy się na dzieci zdecydowali.

bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę, pani poseł.

Dyskutując o polityce prorodzinnej, wielokrotnie

podkreślaliśmy i nadal podkreślamy, że stawiamy na

bezpieczeństwo polskiej rodziny i polskich dzieci.

Pol-

ska potrzebuje zmian na rzecz poprawy dzietności,

na rzecz bezpieczeństwa matki decydującej się na

urodzenie dziecka.

Wsparcie dla rodziny stanowi dla

nas priorytet, dlatego wprowadziliśmy między inny-

mi takie rozwiązania jak urlop ojcowski oraz wydłu-

żyliśmy urlopy macierzyńskie niemal do pół roku

i nadal pracujemy nad zmianami w tym zakresie.

Poseł Anna Bańkowska

59

Przedmiotowy projekt wprowadza zmiany do

działu VIII Kodeksu pracy, tj. działu pt. „Uprawnie-

nia pracowników związane z rodzicielstwem”.

Obec-

nie w art. 188 Kodeksu pracy przewiduje się, że pra-

cownikowi wychowującemu co najmniej jedno dzie-

lendarzowego zwolnienie od pracy na dwa dni, oczy-

wiście z zachowaniem prawa do wynagrodzenia.

Wymiar zwolnienia w liczbie dwóch dni w roku jest

stały i niezależny od liczby dzieci.

Wnioskodawcy proponują, aby uzależnić wymiar

urlopu z tytułu wychowania dziecka od liczby dzieci.

Przy wychowaniu jednego dziecka do lat 14 sugerują

pozostawić obecne przepisy, natomiast przy wycho-

waniu dwójki dzieci zaproponowali zwiększenie wy-

miaru urlopu do 3 dni, a przy wychowaniu trójki

i więcej dzieci wymiar ten wynosiłby 4 dni.

Projekt

zakłada również zwiększenie wymiaru zwolnienia od

pracy o 1 dzień dla osób wychowujących samotnie

dzieci.

Wnioskodawcy proponują także wprowadzenie

przepisu, który zmniejszałby wymiar urlopu z tytułu

wychowania dziecka w wypadku rodzin, w których

pieczeniom emerytalnym i rentowym na podstawie

czeń społecznych.

Kodeks pracy nakłada na pracodawców szereg

obowiązków względem pracowników.

W całkowitych

wydatkach, jakie ponosi pracodawca zatrudniający

stanowią pozapłacowe koszty pracy, czyli m.in. po-

datki oraz składki odprowadzane na ubezpieczenia

społeczne.

W skład tych wydatków wchodzą także te

ponoszone na kształcenie, przekwalifikowanie i bez-

pieczeństwo kadr.

Wielokrotnie słyszymy, że pozapła-

cowe obciążenia są w tej chwili zbyt uciążliwe dla

pracodawców.

Przedmiotowa nowelizacja Kodeksu

pracy nakłada zaś na nich kolejne zadania, które nio-

są ze sobą dodatkowe koszty.

Proponowane zmiany

mogą pociągnąć za sobą redukcję etatów oraz zwol-

nienia.

Odpowiedzią na zasygnalizowane problemy

związane z pogodzeniem obowiązków pracowniczych

i rodzicielstwa jest wprowadzenie szerszej możliwości

korzystania z elastycznego czasu pracy.

Oceniając przedmiotowy projekt, należy zadać

sobie pytanie, czy nowelizacja przepisów zaowocuje

wzrostem poziomu dzietności, jak uzasadniają wnio-

skodawcy.

Brak jest jakichkolwiek badań wskazują-

cych na zasadność takiej argumentacji.

Oprócz urlo-

pu z tytułu wychowywania dziecka polski Kodeks

pracy przewiduje, że pracownikom w każdym roku

Dlatego urlop na opiekę nad dzieckiem może wynosić

nawet 6 dni.

Ponadto pracodawcy zwracają uwagę,

że ustawowe dni wolne na opiekę nad dzieckiem są

wykorzystywane nieraz przez pracowników niezgod-

nie z zapisem art. 188 Kodeksu pracy, czyli sprzecz-

nie z zasadą, że wiąże się to z koniecznością sprawo-

wania osobistej opieki.

Co do uwag szczegółowych to w art. 1 § 3 projek-

tu przewidziano zwiększenie wymiaru zwolnienia od

pracy w wypadku samotnego wychowywania dzie-

cka.

Jednakże pojęcie samotnego wychowywania

dziecka nie występuje w Kodeksie pracy, dlatego wąt-

pliwości budzi zastosowanie tego przepisu w prakty-

ce.

Wręcz niemożliwe do zweryfikowanie jest także

to, który z pracowników samotnie wychowuje dzie-

cko.

W myśl art. 22 Kodeksu pracy pracodawca może

danych osobowych, które obejmują tylko podstawowe

informacje.

Należy również zauważyć, że (Dzwonek)

samotne wychowywanie dziecka jest sytuacją, która

może ulec zmianie w trakcie roku kalendarzowego.

Jeszcze chwilę, panie marszałku.

Problematyczny wydaje się również zapis art. 1

§ 4.

Weryfikacja, który z rodziców objęty jest ubez-

pieczeniem emerytalnym i rentowym, wykracza poza

możliwości, jeżeli chodzi o kontrolę sprawowaną

przez pracodawcę nad pracownikiem.

Ponadto istnie-

ją grupy osób, których nie obejmuje ustawa o syste-

mie ubezpieczeń społecznych.

Omawiając każdy projekt, należy zapoznać się

z oceną skutków finansowych jego regulacji.

Jednak-

że autorzy projektu nie podali nawet szacunkowych

kosztów proponowanych rozwiązań i ich następstw

dla pracodawców.

Jeszcze raz podkreślam, że przy-

znanie kolejnego dnia wolnego skutkowałoby powsta-

niem dodatkowych kosztów po stronie pracodawcy.

Dziś, gdy stopa bezrobocia rośnie, a kryzys gospodar-

czy daje o sobie znać, nie możemy obarczać go kolej-

nymi kosztami.

Klub parlamentarny, w imieniu którego występu-

ję, wnosi o odrzucenie projektu.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

wiedliwość w sprawie poselskiego, Sojuszu Lewicy

Demokratycznej, projektu zmiany ustawy Kodeks

pracy, druk nr 1028, a dotyczącego art. 188 Kodeksu

pracy dającego pracownikowi wychowującemu przy-

do zwolnienia od pracy w wymiarze do 2 dni w ciągu

pomnę, że jest to na wniosek pracownika, czyli jest

to uprawnienie fakultatywne i nie każdy z rodziców

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka

60

zawsze z tego uprawnienia korzysta.

Należy pozy-

tywnie odnieść się do propozycji, aby uzależnić liczbę

w wieku do 14 lat od liczby wychowywanych dzieci.

Mając świadomość tego, jak dzisiaj i w przyszłości

będzie się przedstawiać nasza sytuacja demograficz-

na, tego, że w dalszym ciągu mamy jeden z najniż-

szych wskaźników dzietności nieprzekraczający 1,4

– aby zastępowalność pokoleń była na normalnym

poziomie, wskaźnik ten powinien wynosić 2 – każde

takie rozwiązanie będzie wspierane przez nasz klub

parlamentarny.

Jeśli chodzi o szczegółowe rozwiązania, to należy

rozważyć, czy ograniczać liczbę dni wolnych w przy-

padku, gdy pracownik wychowuje troje i więcej dzie-

ci – według propozycji byłyby to 4 dni – czy jednak na

kolejne dziecko nie powinno być kolejnego dnia wolne-

go, a więc np. w przypadku pięciorga dzieci 5 dni wol-

nych.

Zastrzeżenia budzi propozycja, aby zmniejszać

o jeden dzień zwolnienie pracownika w sytuacji, gdy

drugi z rodziców czy opiekunów wychowujących dzie-

cko do 14. roku życia w tym czasie nie podlega obo-

wiązkowemu ubezpieczeniu emerytalno-rentowemu.

Z uzasadnienia wynika, że dotyczyłoby to osób, które

nie pracują.

Jednak jest tak, że niektóre grupy zawo-

dowe nie odprowadzają składek na ubezpieczenie spo-

łeczne, ktoś np. ma umowę o dzieło i też nie odprowa-

dza składki.

W takim przypadku, mimo że pracują,

byliby pokrzywdzeni poprzez zmniejszenie o jeden

dzień ich prawa do zwolnienia.

Podobne stanowisko

w tej sprawie prezentuje główny inspektor pracy, jak

również prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Pojawiają się również zastrzeżenia co do drugiej

propozycji, aby osobom samotnym wychowującym

dziecko do 14. roku życia przysługiwał dodatkowy 1

dzień wolny od pracy.

Dlatego najlepszym rozwiąza-

niem niebudzącym zastrzeżeń byłoby jednak zasto-

sowanie zasady przyznawania zwolnienia od pracy

dla pracownika w zależności od liczby wychowywa-

nych dzieci do 14. roku życia bez żadnych ograniczeń.

Tu jeszcze jedna uwaga, o której mówiła pani po-

seł: urlop na żądanie jest w ramach tego urlopu, czy-

li nie jest to dodatkowe świadczenie, tylko w ramach

obowiązującego urlopu.

Każde rozwiązanie, które idzie w kierunku popra-

wienia sytuacji i stworzenia możliwości lepszego wy-

chowywania dzieci, zasługuje na uwagę, dlatego

wiedliwość wnoszę, aby ten projekt skierować do dal-

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Poseł Zofia Popiołek:

gającego na ustaleniu nowego brzmienia art. 188

Kodeksu pracy.

Proponowany zapis modyfikuje ten artykuł, uza-

leżniając liczbę dni zwolnienia od pracy od liczby

dzieci.

Przy jednym dziecku byłyby to 2 dni, przy

dwojgu dzieci – 3 dni, przy trojgu i więcej dzieci

– 4 dni.

Dodatkowo w wyniku zmiany zwiększa się

liczbę dni zwolnienia od pracy dla osób samotnie wy-

chowujących dzieci, zaś kolejny przepis mówi o tym,

że zmniejsza się liczbę dni zwolnienia od pracy, gdy

pieczeniom emerytalnemu i rentowemu na podstawie

ubezpieczeń.

Naszym zdaniem bez wątpienia projekt ten ma

szlachetne intencje i jak gdyby jest to próba pochyle-

nia się nad polityką społeczną wobec rodziny, wobec

młodego pokolenia.

Niemniej mamy bardzo dużo

wątpliwości odnośnie do tego, czy rzeczywiście przy-

niesie to takie skutki, jakich oczekiwano.

Jest to

w zasadzie tylko kosmetyczna zmiana, niewnikająca

głębiej w istotę problemu.

Szczególnie zapis dotyczą-

cy samotnych rodziców budzi bardzo dużo wątpliwo-

ści.

Wiemy o tym, że w Polsce 23% dzieci urodzonych

jest w związkach pozamałżeńskich, czyli formalnie

te dzieci są wychowywane przez rodziców samot-

nych.

Budzi to dodatkowe, jeśli chodzi o ten zapis…

Wprawdzie pani poseł Bańkowska mówiła o modyfi-

kacji, o pominięciu tego zapisu w toku prac w komisji,

niemniej trzeba zwrócić uwagę na ten aspekt: Dla-

czego tak dużo dzieci rodzi się w tych związkach, czy

przypadkiem przyczyną niezawierania małżeństw są

właśnie tego rodzaju przepisy, które dodatkowo dają

uprawnienia samotnym rodzicom?

Jest to również

niesprawiedliwe w stosunku do faktycznie samot-

nych rodziców, którzy borykają się z problemem sa-

motnego wychowywania dzieci.

A jak jest z małżeń-

stwem, w którym dzieci wychowywane są przez jed-

no z rodziców, a drugie przebywa za granicą, bo nie

mogło znaleźć pracy w Polsce?

Jest cały szereg wąt-

pliwości.

Absolutnie zgadzam się z panią poseł Mrzygłocką,

która mówiła o pracodawcach, że będzie to kolejne

obciążenie dla pracodawców, którzy ponoszą ogrom-

ne koszty zatrudniania na normalną umowę o pracę.

Czy w gruncie rzeczy nie odbije się to rykoszetem,

jeśli chodzi o tych, którzy czekają na tę pracę?

Tak że mówię, wątpliwości jest bardzo dużo.

Uwa-

żamy, że proponowana zmiana to taka zmiana na-

skórkowa, niemniej może wywołać dyskusję na temat

problemów społecznych, które są skrywane i zamia-

tane pod dywan.

Dlatego mimo tych różnych wątpli-

wości proponujemy skierowanie tego projektu do prac

w komisjach.

Dziękuję bardzo.

Poseł Stanisław Szwed

61

niu którego przemawiam, chciałby na wstępie

oświadczyć, że począwszy od 1989 r., bez względu na

to, jakie były układy koalicyjne, podejmował różne

działania na rzecz wzmocnienia, ochrony rodziny

i pomocy rodzinie.

Oczywiście nie zawsze to szło w pa-

rze z oczekiwaniami, nie zawsze była sytuacja taka,

że można było zaspokoić wszystkie oczekiwania.

Dla-

tego też wszelkie działania, które zmierzają do tego,

żeby pomóc rodzinie w wychowaniu dzieci, są przez

PSL, przez nasz klub, przyjmowane pozytywnie.

Jed-

nocześnie analizujemy całą obecną sytuację i porów-

nujemy do możliwości.

Jeżeli chodzi o ten konkretny projekt, to, po pierw-

sze, nasze wątpliwości budzi zapis § 4: jeżeli drugi

z rodziców lub opiekunów wychowujący dziecko do lat

14 w dacie korzystania ze zwolnienia nie podlega obo-

wiązkowemu ubezpieczeniu emerytalnemu itd.,

zmniejsza się to o 1 dzień.

Odczytujemy to jako próbę

postawienia sprawy w ten sposób: proszę bardzo, je-

żeli jeden z rodziców nie podlega ubezpieczeniu, to on

prawdopodobnie nie pracuje, jest w domu i może zająć

się dzieckiem.

Otóż nie do końca tak jest, bo proszę

pamiętać również o tym, że wiele osób wykonuje pra-

cę na podstawie innych stosunków niż stosunek pracy,

na przykład na podstawie umowy o dzieło, i mogą one

być w tym czasie zajęte, więc co do tego mamy zastrze-

żenia.

Teraz druga bardzo istotna sprawa, która tego

dotyczy.

Chodzi o taką sytuację, że pracownik wycho-

wuje samotnie dziecko lub dzieci do lat 14.

Powstał

tu już problem, pani poseł bardzo trafnie zauważyła,

że w samym kodeksie nie ma tego określenia, ale w

prawie pracy występuje ono bardzo często przy róż-

nych uprawnieniach.

Jeśli chodzi o przyjmowanie

dzieci do żłobków i przedszkoli, jest tam m.in. takie

uregulowanie, że w pierwszej kolejności prawo do

przyjęcia do żłobka lub przedszkola mają te dzieci,

które są wychowywane przez samotnych rodziców.

Oczywiście mamy to również w odniesieniu do róż-

nych świadczeń socjalnych.

Rzeczywiście jest bardzo

duży problem z definiowaniem, co to znaczy „samot-

nie”.

Matka może samotnie wychowywać, bo ojciec

jest za granicą.

Powstaje pytanie, czy jeżeli on prze-

syła środki na utrzymanie i partycypuje w kosztach,

to jest to udział w wychowaniu.

Może też chodzić o

taką sytuację, że przy tym dziecku jest tylko jedna

osoba zajmująca się nim od rana do nocy.

Czy chodzi

właśnie o takie osoby?

Jeżeli przyjmiemy takie roz-

wiązanie, to od razu trzeba się zastanowić nad defi-

nicją, żeby później nie było wątpliwości.

Generalnie uznajemy, że troska o rodzinę jest

ważna i potrzebna, natomiast w odniesieniu do tego

projektu oczywiście nasz klub w głosowaniu zajmie

odpowiednie stanowisko.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Projekt złożony

przez Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej

jest jednym z rozwiązań prawnych, które mają na

celu uelastycznienie pracy związane z wychowywa-

niem dzieci.

Premier Donald Tusk ogłosił rok 2013

rokiem rodziny.

Wszystkie projekty, które w tym

roku się pojawią, a będą dotyczyć rodziny, oczywiście

mogą liczyć na nasze wsparcie i pracę nad nimi.

Do

tej pory jednak sytuacja rodzin, zwłaszcza rodzin

wielodzietnych, jest bardzo trudna.

Badania przed-

stawione przez Eurostat pokazują że polska bieda

gnieździ się przede wszystkim w rodzinie wielodziet-

nej.

Rodzina wielodzietna jest w bardzo trudnej sy-

tuacji materialnej.

Rozwiązania prawne, które przyj-

mowaliśmy w tej Izbie, np. dotyczące ulgi podatkowej

na wychowywanie dzieci, eliminowały rodziny, które

wychowują prawie 3,5 mln dzieci, z dostępu do tych

rozwiązań.

Chodzi o wszystkie dzieci wychowujące

się w rodzinach wiejskich, ale także w tych, które nie

mają odpowiednich dochodów.

W wyniku niepodwyż-

szania progów dotyczących świadczeń rodzinnych

zasiłki rodzinne straciło prawie 2 mln osób.

To

wszystko świadczy o tym, iż nadal potrzebujemy in-

strumentów wspierających rodzinę w wychowaniu

dzieci.

Stąd też projekt, który szczegółowo przedstawiła

pani poseł Anna Bańkowska i którego celem jest

zwiększenie liczby dni wolnych od pracy, aby zała-

twiać sprawy związane z wychowywaniem dzieci.

Chodzi o zwiększenie liczby tych dni do czterech,

jeśli wychowuje się troje i więcej dzieci.

Kolejne dwa

przepisy również budzą wątpliwości.

Mówiła o nich

pani poseł Anna Bańkowska.

Sądzę, że jesteśmy

w stanie w trakcie prac legislacyjnych znaleźć inne

rozwiązanie lub z niego zrezygnować, tak aby nie

budziło to wątpliwości.

Jednak problem samotnie

wychowujących dzieci, jak mówił przed chwilą pan

marszałek Zych, znajduje rozwiązanie w innych ak-

tach prawnych.

W ustawie o świadczeniach rodzin-

nych także mówi się o osobach samotnie wychowują-

62

cych dzieci, więc to pojęcie w naszym systemie praw-

nym funkcjonuje.

Myślę, że trzeba jednak dobrej woli,

aby nie budziło to wątpliwości i nie dawało pola do

nadużyć.

W tej sprawie oczywiście podzielamy opinie

zgłaszane przez posłów wypowiadających się w imie-

niu poszczególnych klubów.

Celem naszej nowelizacji

jest dostosowanie przepisów do potrzeb rodziców wy-

chowujących dzieci.

W zależności od liczby dzieci

powinno nastąpić zwiększenie liczby tych dni, które

są potrzebne do załatwiania różnych spraw związa-

nych z wychowywaniem dzieci.

Kolejna sprawa jest kontrowersyjna, jak państwo

mówiliście, ale uważamy, że powinniśmy nad nią pra-

cować.

Chodzi o ten dodatkowy dzień dla osób samot-

nie wychowujących dzieci.

Następna kwestia to jest

ewentualnie zmniejszenie, ale jeśli ten przepis budzi

wątpliwości, to oczywiście nie musi być przedmiotem

pracy w komisjach będziemy w stanie znaleźć pewien

konsensus.

Problem dotyczący przenoszenia części

kosztów związanych z wdrożeniem tego projektu na

pracodawców jest istotny, ale myślę, że kontekst tego

problemu narodowego, jakim jest demografia, jakim

jest stwarzanie warunków do właściwiej opieki nad

dzieckiem, powinien jednak wziąć górę i powinniśmy

być tutaj w większym stopniu otwarci na poszukiwa-

nie określonych rozwiązań.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Klub Poselski

szym procedowaniem nad tym projektem w stosow-

nej komisji.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

lidarna Polska wobec poselskiego projektu ustawy

Przedmiotowy projekt zmierza ku zwiększeniu

wymiaru zwolnienia od pracy z zachowaniem prawa

do wynagrodzenia z tytułu wychowania dzieci do lat

14 i uzależnia liczbę dni wolnych od pracy od liczby

dzieci.

Niewątpliwie ten projekt jest celowy i idzie

w słusznym kierunku, przede wszystkim z uwagi na

kryzys demograficzny w naszym kraju i kryzys ro-

dziny wynikający z faktu braku polityki prorodzinnej

na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat.

Ten kry-

zys przekłada się, niestety, na demografię.

Polska jest

na 209. miejscu, jeśli chodzi o przyrost naturalny.

Po-

laków po prostu rodzi się mniej niż umiera i to są

fakty.

Ten kryzys rodziny przekłada się także na sy-

tuację finansową polskich rodzin.

Według danych

statystycznych, które są podawane, w ciągu ostat-

nich kilku lat 1/3 dzieci rodzi się w Polsce w rodzi-

nach ubogich, gdzie rodzice nie są w stanie zagwa-

rantować spełnienia podstawowych potrzeb związa-

nych z wychowaniem i utrzymaniem dziecka.

Oczy-

wiście ten projekt nie rozwiąże tego problemu, nato-

miast jest krokiem w dobrym kierunku.

Jeśli chodzi o długość pracy w naszym kraju, trze-

ba zwrócić uwagę, że Polska jest w czołówce, jeśli

chodzi o statystyki dotyczące długości pracy.

Według

różnych statystyk jesteśmy na 2 lub 3 miejscu, po

Korei.

Gorzej jest, niestety, z wydajnością naszej pra-

cy, bo ta praca należy do najmniej wydajnych w Unii

Europejskiej.

Tak więc wydaje się, że skrócenie tutaj

czasu pracy nie wpłynie w jakiś znaczący sposób na

wskaźniki wzrostu produktu krajowego brutto w na-

szym kraju, a będzie pewnym wsparciem dla polskich

rodzin wychowujących większą liczbę dzieci.

Solidarna Polska popiera przedłożoną noweliza-

cję, jeśli chodzi o kierunek, i będziemy chcieli się nad

tą nowelizacją pochylić w komisji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Do pytań zapisało się pięciu posłów.

Bardzo proszę, pierwszy będzie zadawał pytanie

pan poseł Zbigniew Babalski.

Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Babalski:

jekt, a ten jest dobrym projektem, dotyczący rodziny

i dzieci zasługuje na szczególny priorytet.

Pani poseł,

mam nadzieję, że skutecznie przeprowadzi go pani

przez proces legislacyjny.

Dlatego trochę ze zdziwie-

niem przyjmuję stanowisko Platformy Obywatelskiej

dotyczące odrzucenia już w pierwszym czytaniu.

Pani poseł, mam pytanie dotyczące kilku uwag,

które już dzisiaj padły z tej mównicy, ale również

uwagi głównego inspektora pracy.

Dotyczy to art.

186 § 4, sprawa związana jest z ubezpieczeniem.

Wie-

my, że nie wszystkie grupy podlegają ubezpieczeniom

emerytalnym i rentowym.

Nie będę wymieniał tych

grup, pani poseł doskonale je zna.

Poseł Tadeusz Tomaszewski

63

W związku z tym bardzo proszę odnieść się do

uwag głównego inspektora pracy, czy te osoby przy-

padkiem nie zostaną pokrzywdzone.

Powtarzam:

według mojej skromnej oceny to bardzo dobry pro-

jekt, który idzie naprzeciw pomocy rodzinie i dzie-

ciom.

W związku z tym powtarzam pytanie dotyczą-

ce również uwagi głównego inspektora pracy: W jaki

sposób będą traktowane osoby, które nie podlegają

ubezpieczeniom emerytalnym i rentowym, a są w sto-

sunku pracy?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

da się ukryć, że obecny stan prawny dający dwa dni

wolne pracownikowi wychowującemu dzieci, nieza-

leżnie od ich liczny, daleko odbiega od założeń poli-

tyki prorodzinnej, a także zasad sprawiedliwości spo-

łecznej.

Oczywiście nie oznacza to, że liczba dni wol-

nych powinna być proporcjonalna do liczby dzieci, bo

oczywiście każdy dzień wolny można poświęcić na-

wet wszystkim dzieciom, ale w mojej ocenie kompro-

misowa różnica niewątpliwie powinna być.

Ma pytania do przedstawiciela wnioskodawców.

Czy wnioskodawcy nie obawiają się, że takie rozwią-

zanie może wywołać niechęć pracodawców do zatrud-

niania matek i ojców wychowujących więcej aniżeli

jedno dziecko?

I czy wnioskodawcy rozważali np.

rozwiązanie, o którym wspominał m.in. mój przed-

mówca pan poseł Stanisław Szwed, polegające na

tym, że jedno dziecko to jeden dzień wolny i tak aż

do czterech, co w moim przekonaniu nie zmieniłoby

obecnego obciążenia pracodawców, a jednocześnie

zróżnicowałoby przywileje rodziców wychowujących

różną liczbę dzieci?

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Anna Paluch.

Nie ma.

Bardzo proszę.

Poseł Stanisław Szwed:

wania dni wolnych.

Jest to uprawnienie pracownika.

Czy pan minister dysponuje danymi, ile osób korzy-

sta z tego uprawnienia, jak również czy wszyscy

z tego uprawnienia korzystają?

Bo jak wynika z in-

formacji, które mamy, wiele osób z tego jednak nie

korzysta.

Z różnych przyczyn: niektórzy ze względu

na to, że boją się reakcji pracodawcy na te propozycje,

niektórzy na pewno tego nie potrzebują.

Czy pan mi-

nister dysponuje danymi, jaki to jest procent?

I drugie pytanie związane z tą moją propozycją

czy w kontekście propozycji poselskiej dotyczy tego,

aby uzależnić liczbę dni zwolnienia od liczby dzieci,

czyli nie tylko zatrzymać się na tych czterech dniach

wolnych w przypadku urodzenia trojga dzieci i wię-

cej, ale postępować konsekwentnie: im większa liczba

dzieci, tym większa liczba dni zwolnienia na wycho-

wanie dzieci.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pytanie będzie zadawał pan poseł Tadeusz Toma-

strze!

W opinii Biura Analiz Sejmowych mamy infor-

mację o tym, że przepis art. 188 Kodeksu pracy w obec-

nym brzmieniu jest zgodny z klauzulą 7 załącznika

do dyrektywy Rady z 2010 r.

Ta dyrektywa Rady mówi

o tym, że to na poziomie krajowym partnerzy spo-

łeczni ustalają niezbędny czas wolny od pracy z po-

wodu działania siły wyższej, czyli mówimy tu m.in.

o sytuacji związanej z wychowywaniem dziecka, z za-

łatwianiem spraw związanych z opieką lekarską, ze

szczepieniami, ze żłobkiem.

Czy przepis zaproponowany przez Klub Poselski

Sojusz Lewicy Demokratycznej w tym artykule jest

zgodny również z tą dyrektywą Rady z 2010 r.?

Sko-

ro jest mowa o tym, że obecny przepis jest zgodny, to

czy zwiększenie liczby dni wolnych będzie ewentual-

nie w jakiś sposób kolidowało z dyrektywą Rady Unii

Europejskiej?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Zbigniew Babalski

64

Bardzo proszę, panie ministrze.

kim chciałbym bardzo podziękować pani poseł za bar-

dzo rozbudowane uzasadnienie tego projektu, w któ-

rym poruszyła pani poseł wiele istotnych wątków.

Dziękuję też za ciepłe słowa skierowane pod adresem

rządu.

Nie mogę tylko zgodzić się z określeniem, któ-

rego pani poseł użyła, a mianowicie dotyczącym po-

zytywnej przemiany rządu w tym względzie, albo-

wiem trudno sobie wyobrazić bardziej spójną i kon-

sekwentną politykę w zakresie urlopów, szeroko ro-

zumianych uprawnień rodzicielskich.

wydłużyliśmy urlop macierzyński do 20 tygodni.

Wówczas wprowadziliśmy również dodatkowy urlop

macierzyński.

Słusznie mówiła pani o tendencji, któ-

ra ma być czytelna dla odbiorcy tych aktów praw-

nych, które są konstruowane i prezentowane, przyj-

mowane przez Wysoką Izbę.

Właśnie taka tendencja

została już wtedy, w 2008 r., zakreślona.

Przypomnę,

że ten dodatkowy urlop macierzyński był wydłużany,

początkowo wynosił dwa tygodnie, potem cztery ty-

godnie, wreszcie od przyszłego roku, od 2014 r., miał-

by wynosić sześć tygodni.

Bardzo ważne są też urlo-

py na warunkach urlopu macierzyńskiego, zadbanie

o rodziców, którzy opiekują się dziećmi adoptowany-

mi, wyrównanie ich praw.

Nie będę przypominał

wszystkich tych decyzji.

Konsekwencją tego procesu

jest zapowiedź pana premiera dotycząca wprowadze-

nia urlopu rodzicielskiego.

Jesteśmy już po etapie

konsultacji społecznych.

W najbliższych dniach ten

projekt trafi już z ministerstwa na posiedzenie komi-

tetu stałego Rady Ministrów.

To tylko celem krótkie-

go komentarza i wprowadzenia, raz jeszcze dziękując

za ten bardzo bogaty komentarz niedotyczący tylko

tego projektu.

Jeśli natomiast chodzi o odpowiedź na pytania,

z dyrektywą – odpowiadam panu posłowi Tomaszew-

skiemu – właściwy do oceny takich rozstrzygnięć jest

oczywiście minister spraw zagranicznych.

W naszej

ocenie nie ma problemu co do zgodności, projekt ten

byłby zgodny, ale – tak jak podkreślam – gdyby był

dalej procedowany, to prawdopodobnie najlepszą ocenę

mógłby przedstawić minister spraw zagranicznych.

Jeśli chodzi o pytanie, które skierował pan poseł

Szwed, dotyczące sposobu wykorzystania urlopów

czy skali wykorzystania dni wolnych, to prawdopo-

dobnie trzeba by tutaj było jakichś badań ankieto-

wych, dlatego że z punktu widzenia systemu ubezpie-

czeń społecznych czy z punktu widzenia ministra

pracy i polityki społecznej ten akurat urlop, który

opłacany jest przez pracodawcę, jest trudny do takiego

szczegółowego monitorowania.

Jeśli są badania, które

wskazują na zakres jego wykorzystania, to oczywiście

postaramy się do takich badań dotrzeć i przekazać

panu posłowi dane.

Natomiast inne urlopy: urlop wy-

chowawczy, urlopy macierzyńskie czy urlop ojcowski,

o którym nie wspomniałem w części, w której dzięko-

wałem pani poseł za ciepłe słowa pod adresem rządu,

możemy monitorować.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

poseł Anna Bańkowska.

Bardzo proszę.

Poseł Anna Bańkowska:

ministrowi za sympatyczne słowa pod moim adre-

sem.

Chciałam powiedzieć, że ta pozytywna przemia-

na nastąpiła głównie, w moim przekonaniu, kiedy

rząd wreszcie, po 8 latach od niepodwyższania pro-

gów uprawniających do świadczeń rodzinnych, zde-

cydował się je podwyższyć i drgnęło trochę w zasił-

kach i różnych dodatkach rodzinnych.

To dla mnie

była, powiedziałabym, taka wykładnia niewłaściwe-

go traktowania wspomagania finansowego rodzin

słabszych.

Oczywiście pan minister wymienił szereg rzeczy

pozytywnych.

Jak już mielibyśmy się przerzucać ar-

gumentami, to powiem, że ustawa o świadczeniach

rodzinnych powstała w 2004 r., a wtedy Platforma

nie rządziła, my rządziliśmy, że na przykład urlopy

ojcowskie zostały wtedy zainicjowane, jeszcze za na-

szych czasów, itd.

Słowem nie chodzi o to, kto i co,

chodzi o to, żeby się w ogóle zmieniło i żeby była

jaśniejsza perspektywa, stabilizacja i wyznaczony

horyzont dochodzenia do rzeczy ważnych i lepszych.

To po pierwsze.

Po drugie, rozumiemy, że jeszcze trzeba wiele zro-

bić, ale trzymamy, jako Sojusz Lewicy Demokratycz-

nej, kciuki za to, żeby wszystko, co na rzecz rodziny

jest zaplanowane, się udało.

Pani poseł Mrzygłocka, za pracodawcami, zwró-

ciła uwagę, że nie przedstawiliśmy żadnych skutków

ustawy.

Nie trzeba, bo przepisy mówią, że wniosko-

dawcy podają skutki dla budżetu, a ta ustawa skut-

ków dla budżetu nie wywołuje.

Gdybyśmy nie speł-

nili wymogów regulaminu Sejmu, pani marszałek

Kopacz na pewno tego projektu nie dałaby pod obra-

dy, prosiłaby o uzupełnienie go.

To po pierwsze.

Nie

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak

65

zgadzam się z podnoszonymi przez panią poseł Mrzy-

głocką, za opiniami pracodawców, argumentami, że

jakoby składamy ten projekt, żeby podnieść dzietność

Polaków.

Nie jest to prawdą.

Napisali pracodawcy:

nie można uznać za słuszne stwierdzenia, że ustawo-

we zwiększenie liczby dni wolnych na opiekę zaowo-

cuje wzrostem dzietności.

Poszukajcie choćby frag-

mentu takiego stwierdzenia.

Napisaliśmy w uzasad-

nieniu rzecz zupełnie inną, że w sytuacji niżu i obaw

wielu osób, że pojawienie się kolejnego dziecka wią-

zać się będzie również z większym prawdopodobień-

stwem wystąpienia różnych nieprzewidzianych oko-

liczności, mogących kolidować z obowiązkami, pro-

ponowane rozwiązanie wychodzi naprzeciw rodzi-

com.

Powiedziałabym, czytajcie ze zrozumieniem.

To

den dzień czy dwa dni dodatkowego opłacanego zwol-

nienia spowodują to, że liczba dzieci raptem się po-

większy, niekoniecznie.

Wzięła pani akurat nietrafio-

ne uwagi pod adresem tego projektu.

Nie zgadzam się również, żeby wszystkim wypo-

minać cztery dni urlopu na żądanie.

To nie są dodat-

kowe dni, to jest w ramach limitu obowiązującego od

dawna.

Jeśli mamy mówić, że to jest urlop wypoczyn-

kowy, i pani poseł przewodnicząca podkomisji, to

przecież urlop wypoczynkowy ma służyć wypoczyn-

kowi.

My mówimy tutaj o ekstremalnie nietypowych

sytuacjach.

I tak te cztery dni na żądanie oznaczają,

że limit dni przeznaczonych na wypoczynek siłą rze-

czy się zmniejszy.

Cieszę się, że pani poseł Popiołek stwierdziła, że

nasz projekt zawiera naprawdę szlachetne intencje.

Teraz chciałabym się odnieść do słusznych uwag,

mówię: słusznych, które już w słowie wstępnym pod-

nosiłam, dotyczących zarówno § 3 jak i § 4.

Problem

identyfikacji osób samotnie wychowujących dzieci

w tej chwili istnieje w Polsce.

Niejednokrotnie z tej

mównicy mówiłam, że dochodzi w tej chwili do sytu-

acji, że w wielu rozwiązaniach prawnych gorzej jest

traktowane dziecko pochodzące z rodziny pełnej niż

niepełnej, co nie zawsze jest spowodowane na przy-

kład śmiercią rodzica.

Rzeczywiście, na co zwrócił

uwagę pan marszałek Zych, są uprawnienia, że dzie-

cko samotnie wychowywane przez jednego z rodzi-

ców ma pierwszeństwo do przedszkoli, żłobków itd.

Ten stan rzeczy należałoby zmienić w jedną lub dru-

gą stronę.

Chcieliśmy wyjść naprzeciw pracodawcom,

że jeśli jeden z rodziców nie pracuje, to wtedy zmniej-

sza się wymiar urlopu.

Ale rzeczywiście jest trudno

zidentyfikować, kto samotnie wychowuje dziecko,

więc zapowiedziałam, że jesteśmy gotowi w ogóle

w pracach nad tą ustawą zrezygnować z § 3.

Oczywiście pan poseł Babalski słusznie zwraca

uwagę, że trzeba uzupełnić art. 4, bo naszą intencją

jest to, żeby wtedy, kiedy drugi z rodziców nie pracu-

je, i zapisaliśmy to tak, jakby wszyscy musieli podle-

gać ubezpieczeniu emerytalnemu i rentowemu.

Słuszna jest uwaga Państwowej Inspekcji Pracy.

Ten

§ 4, jeśli miałby być przyjęty, to powinien być uzu-

pełniony siłą rzeczy o te zawody, w tym mundurowe,

w tym różne inne formy zatrudnienia, powinno się

taktować wszystkich równo.

Właściwie to wszystko.

Chociaż pan poseł Polak

jeszcze mówił, czy nie bylibyśmy gotowi poprzeć roz-

wiązania zaproponowanego przez pana posła Szwe-

da: jeden dzień wolnego, jedno dziecko.

Gdzieś chyba

jakiś limit trzeba by było ustanowić, bo rzeczywiście

niektóre rzeczy można załatwiać wspólnie, przy ja-

kichś okazjach, czyli limit tak.

Nie mieliśmy odwagi,

powiem wprost, zaproponować obniżenia tego przy

jednym dziecku.

(Poseł Stanisław Szwed: Nie chodzi o obniżenie.)

Dlatego nie zaproponowaliśmy, żeby za jedno dzie-

cko dawać jeden dzień wolnego.

Rozumiem, że pana

kolega pana pewnie źle zrozumiał, żeby wydłużać

w górę.

Proszę państwa, wszystko przed nami.

Jeśli

Sejm zdecyduje się skierować ten projekt do komisji,

mamy nad czym dyskutować.

Nie jesteśmy doktry-

nalnie przywiązani do tych art. 3 i 4, natomiast chce-

my, żeby uzależnić liczbę dni od liczby posiadanych

dzieci.

Jak Wysoka Izba zadecyduje w ostatecznym

rozstrzygnięciu, to już jest państwa sprawa.

Jeszcze raz, dziękując wszystkim za debatę, za

spokój, za merytoryczne podejście, bez względu na

to, czy to były pozytywne czy negatywne uwagi, bar-

dzo państwa proszę, żebyśmy mogli nad tym w komi-

sji popracować.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pan poseł Szwed w trybie sprostowania źle zro-

zumianej wcześniejszej wypowiedzi, tak?

Był pan

wymieniany?

Bardzo proszę.

Poseł Stanisław Szwed:

nie chodziło o to, żeby obniżyć o jeden dzień na każ-

de dziecko, tylko mówiłem o 2, 3, 4, 5, 6, o kolejnych

dzieciach i wtedy też...

(Poseł Anna Bańkowska: Tak mówił poseł Polak.)

Byłem za rozwiązaniem upraszczającym, czyli

żeby nie tworzyć dla samotnych, dla osób, które pro-

wadzą, pracują, nie pracują, tylko żeby był jednolity

system.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

*

)

66

w bloku głosowań.

Panie i Panowie Posłowie!

Przystępujemy do roz-

patrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierw-

rych innych ustaw (druk nr 1040).

Poseł Artur Dębski:

wy zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Poselskie-

go Ruch Palikota projekt zmiany ustawy Kodeks

Według danych Głównego Urzędu Statystycznego

w grudniu 2012 r. bezrobocie osiągnęło poziom

13,6%.

Daje to mniej więcej 2140 tys. Polaków bez

pracy.

Ci, którzy znaleźli w jakiś sposób pracę, co nie

jest proste, bardzo często są zatrudniani na tzw.

umowach śmieciowych.

Według danych Komisji Eu-

ropejskiej z 2012 r. spośród wszystkich krajów Unii

Europejskiej to właśnie w Polsce największy odsetek

osób zatrudnionych wykonuje swoje obowiązki bez

śmieciowych umowach zatrudnionych jest ponad 27%

Polaków.

Dla porównania średnia w Unii Europej-

skiej, do której tak mocno chcemy się zbliżyć, w tej

starej Unii Europejskiej, to 13,9%, zaś np. w Estonii

problem umów śmieciowych nie dotyczy 97% zatrud-

nionych.

Przywoływane przeze mnie dane na temat rynku

pracy wskazują, że obecnie w Polsce mamy do czy-

nienia z bardzo poważnym problemem społecznym.

Co gorsza, problem bezrobocia dotyka szczególnie

ludzi młodych, bardzo młodych.

W tej grupie osób

bezrobocie dawno przekroczyło 28%.

Pojawiają się

ponadto oszacowania, iż wśród osób poniżej 25. roku

życia 70% zatrudnionych pracuje na podstawie umów

cywilnoprawnych, czyli innymi słowy umów śmiecio-

wych.

Statystyki pokazują więc dobitnie, że sytuacja,

w której się dzisiaj znaleźliśmy, jest dość dramatycz-

na.

Jeżeli teraz nie podejmiemy koniecznych działań,

służących walce z bezrobociem, to jeszcze w tej ka-

dencji Sejmu mamy szansę, realną szansę stać się

drugą Hiszpanią.

Tam obecnie bez pracy pozostaje

50% najmłodszych obywateli.

Niestety, przyjęta

przez rząd polityka bezczynności albo w najlepszym

wypadku polityka małych kroków nieuchronnie pro-

wadzi nas właśnie w kierunku Hiszpanii.

Droga, którą proponuje Ruch Palikota, prowadzi

w stronę znaczącego zmniejszenia bezrobocia.

Drogę

tę wytyczyliśmy na Kongresie Małych i Średnich

dzierniku ubiegłego roku.

W ciągu 3 miesięcy, które

minęły od kongresu, wnieśliśmy już ponad 10 projek-

tów ustaw, mających wspomóc przedsiębiorczość,

znieść nadmierne bariery fiskalne i usprawnić dzia-

łanie administracji państwowej.

Wierzymy bowiem,

wspiera tych, którzy je tworzą, czyli przedsiębiorców.

Dzisiaj zdecydowana większość pracowników

zatrudniona jest w sektorze prywatnym.

To właśnie

prywatne przedsiębiorstwa, zwłaszcza małe i śred-

nie, są motorem napędowym polskiej gospodarki.

Słusznie podkreśla się, że sektor małych i średnich

przedsiębiorstw wytwarza blisko połowę PKB i za-

trudnia 70% pracowników.

Trudno nie przyznać

więc racji naszemu premierowi Donaldowi Tuskowi,

który w trakcie kampanii wyborczej powiedział, że

to właśnie przedsiębiorcy są solą tej ziemi.

Jednak

równie ważne jest to, żeby w obecnych okolicznoś-

ciach i w obecnej sytuacji za słowami szły także

czyny.

Niestety, od polityków koalicji słyszymy tylko

szekspirowskie „słowa, słowa, słowa”.

Tymczasem

Ruch Palikota w trakcie kongresu gospodarczego

przedstawił 30 konkretnych propozycji.

Dzisiaj

przedstawiam jedną z nich.

Projekt ustawy zmieniającej przepisy Kodeksu

pracy, który mam przyjemność państwu zaprezento-

wać, służy radykalnemu ograniczeniu wydatków po-

noszonych przez przedsiębiorców.

Warto przypo-

mnieć, że obecnie do każdej złotówki wypłacanej

pracownikowi pracodawca, z którymi się utożsamia

znaczna część sympatyków oraz członków Ruchu Pa-

likota, dopłaca 70 gr tytułem różnego rodzaju podat-

ków i składek, tak, 70 gr do 1 zł.

Pracodawcy, opiniując nasz projekt ustawy, zwró-

cili uwagę na to, że szczególnie dużym obciążeniem

finansowym pracodawców jest konieczność wypłaty

pracownikowi wynagrodzenia za pierwsze dni absen-

cji chorobowej.

Obecnie bowiem zgodnie z brzmie-

niem art. 92 Kodeksu pracy pracownik co do zasady

przez pierwsze 33 dni choroby dostaje wynagrodze-

nie od pracodawcy, dopiero 34. dnia absencji choro-

bowej pracownikowi przysługuje zasiłek od ZUS

równy wysokości wynagrodzenia.

W jednym szcze-

gólnym przypadku termin wypłaty wynagrodzenia

jest krótszy.

Otóż, obecnie pracownikom powyżej

50. roku życia pracodawca ma obowiązek wypłaty

wynagrodzenia jedynie przez pierwsze 2 tygodnie

absencji chorobowej.

Rozwiązanie to ma tę zaletę, że

jednak nierówne traktowanie osób przed i po 50.

roku życia rodzi wątpliwości w zakresie poszanowa-

nia konstytucyjnej zasady równości wobec prawa.

Gdyby projekt Ruchu Palikota wszedł w życie, wąt-

pliwości te zostałyby wyeliminowane.

Wraz z nimi

wyeliminowane zostałoby jedno z najbardziej uciąż-

liwych dla pracodawców obciążeń.

W sensie legisla-

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak

67

cyjnym proponowana przez nas zmiana polega na

zastąpieniu zasiłkiem chorobowym instytucji wyna-

grodzenia za czas niezdolności do pracy.

W praktyce

oznacza to, że już w 1. dniu nieobecności pracownika

spowodowanej chorobą wydatki ponosiłby Zakład

Ubezpieczeń Społecznych, a nie pracodawca.

Warto wyraźnie podkreślić, że projektowana przez

nas ulga dla przedsiębiorców nie wiąże się z żadną

stratą dla pracowników.

Jest tylko jedna, specyficzna

kategoria pracowników, którzy mogą obawiać się

zmian.

Są nimi ci, którzy obecnie przedstawiają ni-

skiej wiarygodności zaświadczenia lekarskie i wyłu-

dzają wypłatę pensji w trakcie rzekomej choroby.

Chcę z pewną satysfakcją powiedzieć, że obawy ta-

kich nierzetelnych pracowników są w 100% uzasad-

nione, przewidujemy bowiem, że dzięki proponowanej

ustawie znacząco ograniczony zostanie proceder wy-

łudzania wynagrodzeń za dni udawanej choroby.

Z kontroli przeprowadzanych corocznie przez

ZUS wynika, że co 10 zwolnienie lekarskie było nie-

należne, czyli 10% zwolnień były to zwolnienia nie-

kontrole ZUS mają charakter okazjonalny.

Jak za-

uważają pracodawcy, ZUS na prośbę o przeprowadze-

nie kontroli reaguje dopiero po upływie 33 dni cho-

roby, a więc wtedy, gdy sam zaczyna wypłacać zasi-

łek.

Z kolei sami przedsiębiorcy, zwłaszcza ci średni

i mali, o których tak bardzo nam chodzi, nie mają

praktycznie żadnych możliwości skontrolowania za-

sadności pobierania przez pracownika wynagrodze-

nia za czas niezdolności do pracy.

Z łatwością można

przewidzieć, że gdyby ZUS miał wypłacać zasiłek już

od pierwszego dnia choroby, to zapewne dokładniej

zbadałby, czy pracownik faktycznie jest chory.

Wia-

domo, że ZUS wykazałby się znacznie dalej idącą

troską o zasoby swoich pieniędzy aniżeli pieniędzy

jakichś bliżej ZUS-owi nieznanych przedsiębiorców.

Tymczasem to owi bliżej nieznani przedsiębiorcy

decydują tak naprawdę o sile naszej gospodarki.

W sytuacji gdy nakłada się na nich niczym nieuza-

sadnione, wygórowane obciążenia, to po pierwsze,

niewielka liczba osób decyduje się na założenie dzia-

łalności gospodarczej, skutkiem czego nie powstają

nowe miejsca pracy, po drugie, osoby, które prowadzą

swojego biznesu, a po trzecie i najistotniejsze, na sku-

tek nieprzychylnej pracodawcom polityki państwa

przedsiębiorcy zmuszeni są często zakończyć swoją

działalność, przez co dochodzi do redukcji etatów,

a rok 2013 ma być szczególnie trudnym rokiem, je-

żeli chodzi o mały i średni biznes.

Polityka utrzymywania wysokich kosztów pracy

prowadzi nas w stronę jeszcze wyższego poziomu bez-

robocia.

Nas po prostu dzisiaj nie stać na politykę

wysokich kosztów pracy.

Najwyższy czas, by z nią

definitywnie zerwać.

Projekt ustawy, nad którym

dziś dyskutujemy, jest szansą na dokonanie odwrotu

od marszu w stronę recesji i wyższego bezrobocia.

Na tym posiedzeniu czeka więc nas jako parla-

mentarzystów wielki test.

Liczę na to, że poprzecie

państwo naszą propozycję i tym samym sala sejmowa

opowie się po stronie tych wszystkich, którzy tworzą

dzisiaj miejsca pracy, oraz po stronie tych, przede

wszystkim tych, którzy na godną pracę czekają od

wielu miesięcy, a czasami od lat.

Sprzeciw wobec na-

szego projektu oznaczałby natomiast, że chcecie pań-

stwa przyjaznego, ale wobec Zakładu Ubezpieczeń

Społecznych i takich osób, które fikcyjnie przebywa-

ją na zwolnieniach lekarskich.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Projektowana ustawa wprowadza zmiany m.in.

do działu trzeciego Kodeksu pracy obejmującego

świadczeń, tj. świadczeń przysługujących w okresie

czasowej niezdolności do pracy.

Projekt zmierza tym

samym to zastąpienia wynagrodzenia chorobowego

zasiłkiem chorobowym.

Oznacza to, że pracownikowi

będzie przysługiwał zasiłek chorobowy wypłacany

przez ZUS już od pierwszego dnia niezdolności do

pracy, a nie jak obecnie – dopiero po 33 dniach lub

14, jeżeli pracownik ukończył 50. rok życia.

Przedmiotowy projekt zmierza do wprowadzenia

fundamentalnych zmian z punktu widzenia zagwa-

rantowanych zasad ochrony na wypadek choroby

pracownika.

Projekt modyfikuje odpowiedzialność

pracodawcy w zakresie tzw. ochrony pierwotnej wo-

bec pracownika, przerzucając tym samym całkowity

ciężar finansowania świadczeń chorobowych na Fun-

dusz Ubezpieczeń Społecznych.

Taka diametralna

zmiana może doprowadzić do podniesienia wysokości

składki na ubezpieczenie chorobowe lub do zwiększe-

nia dotacji uzupełniającej.

Obecnie składkę na wy-

płatę świadczeń związanych z czasową niezdolnością

do pracy opłacają sami pracownicy, natomiast praco-

Poseł Artur Dębski

68

dawcy są zobowiązani do wypłacania wynagrodzenia

za czas choroby.

Początkowo było to 35 dni, w wyni-

ku zmian zmniejszono do 33 dni.

W konsekwencji

zmniejszenie kosztów pracy ponoszonych przez pra-

codawców zostałoby przeniesione na pracowników

lub budżet państwa.

Należy zaznaczyć, że przerzucenie finansowania

absencji chorobowej z zakładów pracy na Fundusz

Ubezpieczeń Społecznych może oznaczać wzrost dni

absencji chorobowej finansowanej obecnie przez pra-

codawców.

Z jednej strony obawa przed utratą pracy

zniechęca aktualnie do wykorzystywania zwolnień

lekarskich przy drobnych niedyspozycjach zdrowot-

nych, z drugiej jednak strony finansowanie zasiłków

chorobowych od pierwszego dnia przez Zakład Ubez-

pieczeń Społecznych może skłaniać do nadużyć w tym

zakresie.

Zastrzeżenia natury legislacyjnej budzi uchylenie

zasiłkowej.

Mowa jest tutaj o art. 2 projektu ustawy.

Uchylenie tego artykułu spowoduje, że pracownik za

ten sam dzień będzie mógł otrzymać zarówno wyna-

grodzenie za pracę, jak i zasiłek chorobowy.

Wątpliwości budzi również art. 3 projektu.

Chodzi

tu o usunięcie z art. 7 ustawy o emeryturach i ren-

tach z FUS zapisu dotyczącego wynagrodzenia za

czas choroby finansowanego przez pracodawcę jako

okresu nieskładkowego uwzględnionego przy ustala-

niu prawa i wysokości świadczeń emerytalno-rento-

wych.

Uniemożliwiłoby to zaliczenie uprawnionym

takich okresów przebytych przed wejściem w życie

proponowanej nowelizacji.

Uwaga dotyczy także pro-

pozycji zmiany art. 87 ust. 4 ustawy o emeryturach

znaniem minimalnej emerytury osobie, która pobie-

92 Kodeksu pracy.

Z danych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wy-

nika, że proponowana nowelizacja ustawy spowodu-

je wzrost wydatków FUS o ponad 62% i będzie miała

wpływ na zwiększenie już obecnie występującego

niedoboru środków finansowych funduszu chorobo-

wego.

W 2011 r. FUS finansował wydatki na zasiłki

chorobowe w kwocie 7,2 mld zł, natomiast pracodaw-

cy wypłacili z tytułu wynagrodzenia za czas niezdol-

ności pracownika do pracy kwotę 4,5 mld zł.

Dotychczasowe doświadczenia w zakresie obniże-

nia do 14 dni obowiązku wypłaty wynagrodzenia za

przerzucenia świadczeń chorobowych na ubezpieczy-

ciela i budżet państwa nie polepszyła się sytuacja na

rynku pracy.

Tak było w przypadku pracowników

mających ukończony 50. rok życia.

Projektowane zmiany wiążą się z koniecznością

podniesienia wysokości składki (Dzwonek) – już koń-

czę – na ubezpieczenia chorobowe lub zwiększenia

dotacji budżetowej na FUS.

Plan finansowy budżetu

na 2013 r. nie uwzględnia skutków finansowych pro-

jektowanych zmian.

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska ne-

gatywnie opiniuje poselski projekt ustawy o zmianie

nych ustaw i wnosi o jego odrzucenie.

I nie chodzi

tutaj o te słowa, które pan poseł ostatnio powiedział,

nie chodzi nam o to, żeby sprzyjać Zakładowi Ubez-

pieczeń Społecznych ani tym, którzy nadużywają

zwolnień lekarskich.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

liwość wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie

i macierzyństwa, druk nr 1040.

Chodzi o wprowadze-

nie zasady, że za nieobecność w pracy spowodowaną

chorobą koszty wypłaty chorobowego od początku

i w całości byłyby finansowane z systemu ubezpieczeń

społecznych, czyli z budżetu państwa.

Dzisiaj przez pierwsze 33 dni obowiązek wypłace-

nia wynagrodzenia za czas przebywania na zwolnie-

niu lekarskim ponosi pracodawca, z wyjątkiem pra-

cowników, którzy ukończyli 50. rok życia, wtedy

pracodawca płaci tylko przez pierwsze 14 dni.

Odno-

sząc się od razu do dyskusji, powiem, że niestety to

rozwiązanie nie przyniosło jakichś zasadniczych

zmian.

W ostatnim czasie przyrost bezrobocia w gru-

pie osób powyżej 50. roku życia jest znaczny, tak że

samo obniżenie tej granicy nie spowodowało wzrostu

zatrudnienia.

Jeśli chodzi o inne uprawnienia, pracownik zacho-

wuje prawo do 80% wynagrodzenia, w przypadku

przebywania w szpitalu 70%, w przypadku wypadku

jest wypłata 100%.

Trzeba tutaj nadmienić, że skład-

ka obligatoryjna na zasiłek chorobowy wynosi 2,45%.

Jest również składka dobrowolna dla tych, którzy

prowadzą działalność gospodarczą.

Tak że mamy

dwa rodzaje wpłat na fundusz chorobowy.

W uzasadnieniu projektodawcy argumentują, że

obniży to w znaczny sposób koszty pracy, spowoduje

wzrost zatrudnienia i spadek bezrobocia, jak również

przyczyni się do ograniczenia wykorzystania zwol-

nień lekarskich przez pracowników, a także wzmoc-

ni kontrolę zwolnień, którą przejąłby Zakład Ubez-

pieczeń Społecznych.

Trudno się jednak do końca

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka

69

zgodzić z tezami zawartymi w uzasadnieniu.

Nieste-

ty wnioskodawcy nie przedstawili skutków finanso-

wych proponowanych zmian dla budżetu państwa,

czyli dla nas wszystkich.

Można było sobie zadać

pytanie, czy wnioskodawcy proponują np. podniesie-

nie składki na ubezpieczenie chorobowe, czy inne

zasilenie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z bu-

dżetu państwa, aby wypełnić tę lukę, która powsta-

nie, gdybyśmy takie rozwiązanie przyjęli.

Druga zasadnicza uwaga dotyczy tego, że ta pro-

pozycja w żaden sposób nie wyeliminuje nadużywa-

nia zwolnień lekarskich przez pracowników.

Uwa-

żam, że wręcz odwrotnie – przy takich rozwiązaniach

pracodawca może być zainteresowany, by pracowni-

ka wysyłać na chorobowe, jako że koszty będzie po-

nosił Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a nie bezpo-

średnio pracodawca.

Dlatego przerzucenie całych

kosztów wypłaty chorobowego na budżet państwa

jest, w przekonaniu moim i mojego klubu, nie do za-

akceptowania.

Należy poszukiwać rozwiązań, aby

obniżać koszty pracy, tak jak to zrobiło Prawo i Spra-

wiedliwość, obniżając składkę rentową, gdy premie-

rem był Jarosław Kaczyński.

Niestety obecnie koa-

licja rządowa ponownie zwiększyła składkę rentową.

Na pewno trzeba uszczelnić system zwolnień lekar-

skich, aby nie było wykorzystywania w tym zakresie,

niezgodnie ze stanem chorobowym pracownika.

Wątpię też, że samo przeniesienie płacenia choro-

bowego do zakładu ubezpieczeń spowoduje, jak czy-

tamy w opinii jednej z organizacji pracodawców, iż

środki, które przeznaczają na wypłaty świadczeń

chorobowych, pracodawcy przeznaczą na podwyżki

dla pracowników, na nowe miejsca pracy.

Trudno też

dziwić się, że pozytywnie opiniują te zmiany praco-

dawcy, bo faktycznie wtedy ich koszty pracy byłyby

niższe.

Jeśli zaś chodzi o stanowisko związków zawo-

dowych, to związki zawodowe te propozycje opiniują

negatywnie.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Problem jest

duży, powinniśmy nad nim dyskutować, prowadzić

na ten temat rozmowy.

Te propozycje są trudne do

zaakceptowania, jednakże mój klub nie będzie zgła-

szał wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym

czytaniu.

Wstrzymujemy się, jeżeli chodzi o wniosek

klubu Platformy Obywatelskiej, o propozycję odrzu-

cenia projektu w pierwszym czytaniu.

Dziękuję bar-

Wicemarszałek

nie do nowelizacji Kodeksu pracy zgłoszonej przez

nasz klub, zawartej w druku nr 1040.

Idea tego projektu jest bardzo prosta.

Proponuje-

my przeniesienie obowiązku wypłacania świadczenia

pracownikom, którzy przebywają na L-4, z praco-

dawcy na ZUS.

Obecnie jest tak, że do 14. bądź do

33. dnia, w zależności od wieku pracownika, jeśli

pracownik jest na L-4, to pracodawca musi wypłacać

mu świadczenie chorobowe.

Dopiero potem ten obo-

wiązek przejmuje ZUS.

My natomiast proponujemy,

żeby już od pierwszego dnia to ZUS wypłacał świad-

czenie chorobowe.

Uzasadnienie, które przedstawił

pan poseł Dębski, jest bardzo proste.

Jest nim tra-

giczna sytuacja gospodarcza naszego kraju.

Dane

dotyczące wzrostu PKB za trzeci kwartał zaskoczyły

negatywnie wszystkich ekonomistów.

Przypominam,

tylko 1,4% – to bardzo, bardzo słaby wynik.

Jeszcze gorsze są dane statystyczne dotyczące sy-

tuacji na rynku pracy – ponad 2 mln bezrobotnych.

Jeśli do tego dołożyć ponad dwumilionową emigrację,

głównie zarobkową, jeśli dołożyć fakt, że prawie co

trzeci Polak pracuje bez umowy o pracę, na podsta-

wie tzw. umów cywilnych, co jest rekordowym wyni-

kiem w całej Unii Europejskiej, oraz jeśli do tego

dołożyć fakt, że duża część pracowników w Polsce

jest zatrudniona na czarno, w niektórych sektorach,

takich jak na przykład budownictwo, według różnych

szacunków to może być nawet jedna trzecia albo na-

wet jeszcze więcej, to widać, jak dramatycznie zła jest

Co proponuje rząd Donalda Tuska, ażeby to zmie-

nić?

Proponuje wielki program polskich inwestycji.

Pytanie: Czy rzeczywiście centralnie sterowane przez

państwo inwestycje na grube miliardy są w stanie

rozwiązać problem bezrobocia w Polsce?

Czy faktycz-

nie wierzycie państwo, że urzędnicy lepiej wiedzą od

przedsiębiorców, jak prowadzić firmę, jak zatrudniać

ludzi?

Czy to będzie pobudzenie polskiej gospodarki?

Czytamy też, że rząd ma plan zmienić pracę urzę-

dów pracy tak, ażeby za dodatkowe środki skutecznie

walczyć z bezrobociem.

Jest to kolejne naiwne zało-

żenie.

Czy naprawdę ktoś z państwa wierzy, że to

urzędnicy w pośredniaku będą w stanie tworzyć nowe

miejsca pracy, że jeśli zmienimy wytyczne dotyczące

ich metod pracy, to dzięki temu powstanie w Polsce

więcej miejsc pracy?

Nie, szanowni państwo, jest tyl-

ko jeden sposób, ażeby zmienić tę sytuację.

Jest nim

ułatwienie prowadzenia działalności gospodarczej

w Polsce.

To przedsiębiorcy, szczególnie mali i średni,

tworzą w Polsce miejsca pracy, nie ktoś inny.

Dlatego 13 października w Krakowie Ruch Pali-

kota wyszedł naprzeciw małym i średnim przedsię-

biorcom, zgłaszając szereg postulatów, które mają uła-

twić prowadzenie działalności gospodarczej w Polsce.

Filarem tego pakietu jest właśnie obniżenie kosztów

pracy.

To jest problem, na który w ankietach wska-

Poseł Stanisław Szwed

70

zywało ponad 90% przedsiębiorców, jeżeli chodzi

o główne bariery w rozwoju ich działalności, dokład-

nie 93% przedsiębiorców.

Tak jak mówił pan poseł Dębski, w Polsce średnio

w odniesieniu do złotówki, którą pracodawca wypła-

ca na rzecz pracownika, która trafia do jego kieszeni,

jest aż 70 gr składek i różnego rodzaju podatków.

Proszę to sobie wyobrazić, płacimy pracownikowi

2 tys. netto i musimy dodatkowo zapłacić około 1,5

tys. podatków i składek.

Nic dziwnego, że duża część

przedsiębiorców decyduje się zatrudniać pracowni-

ków na umowy cywilne, żeby uniknąć tych wysokich

kosztów, niektórzy niestety decydują się zatrudniać

na czarno, ażeby w ogóle uniknąć tych kosztów, a część

nie zatrudnia w ogóle, co powoduje, że te osoby są

albo na bezrobociu, albo wyjeżdżają za granicę.

Jeśli

będziemy obniżać koszty pracy, a ten projekt właśnie

do tego zmierza, to wtedy bezrobocie w Polsce wresz-

cie powinno zacząć spadać, dlatego że stworzy to do-

datkowe bodźce dla przedsiębiorców, żeby zwiększa-

li zatrudnienie.

Jednocześnie bardzo ważny problem, na który

zwrócił uwagę pan poseł Dębski, to problem fikcyj-

nych zaświadczeń lekarskich.

Obecnie mamy do czy-

nienia z sytuacją absolutnie patologiczną, która po-

lega na tym, że ktoś inny płaci pracownikowi, który

przynosi zwolnienie lekarskie, a ktoś inny ma upraw-

nienia do sprawdzania tego, czy to jest rzeczywiście

wiarygodne zwolnienie.

Mali przedsiębiorcy nie mają

żadnej możliwości weryfikowania zaświadczeń lekar-

skich, a to oni ponoszą koszty.

A ZUS?

ZUS oczywi-

ście weryfikuje tylko te zwolnienia, za które on sam

musi płacić, czyli po 33. dniu, a to jest zaledwie 2%

wszystkich zwolnień lekarskich.

Na zakończenie kilka słów odnośnie do skutków

budżetowych.

Jest to główny kontrargument przeciw-

ników i domyślam się, że również w wystąpieniach,

które będą po mojej wypowiedzi, ten argument będzie

pojawiał się wielokrotnie.

Otóż skutki budżetowe

oczywiście są, nie da się tego ukryć, wynoszą około

4 mld zł rocznie i jest to znaczący koszt.

Jednak, sza-

nowni państwo, jeśli premier wychodzi na mównicę

i w tzw. drugim exposé prezentuje nam program za

300 mld zł, to pytam: Czy rzeczywiście nie ma 4 mld

rocznie na to, żeby ulżyć przedsiębiorcom?

Jeżeli

mamy nieustanny wzrost zatrudnienia w sferze bu-

dżetowej, co też kosztuje państwo polskie ogromne

pieniądze, i za tego rządu, i za poprzednich rządów, to

pytam: Są pieniądze na pensje dla urzędników, a nie

ma na to, żeby ulżyć przedsiębiorcom, a tym samym

pomóc tym, którzy są na bezrobociu?

(Dzwonek)

Prosiłbym jeszcze o około 30 sekund, panie mar-

szałku.

Wicemarszałek

Proszę bardzo.

Poseł Łukasz Gibała:

Dziękuję bardzo.

regiem nieuzasadnionych przywilejów, których

rząd Donalda Tuska nie chce zlikwidować albo li-

kwiduje bardzo powoli.

W końcu zwracam państwa

uwagę, to jest mój ostatni argument, na koszty

utraconych korzyści.

Przecież każda z tych osób,

które są niezatrudnione, a które mogłyby być za-

trudnione, jeśli zostanie zatrudniona, będzie pła-

ciła składki i podatki, a tym samym zwiększy się

baza podatkowa.

A więc nawet jeśli efektywna

stawka opodatkowania pracy spadnie, to wskutek

zwiększenia bazy podatkowej część tego ubytku

zostanie zrekompensowana.

Dlatego proszę państwa w imieniu tych 2 mln

osób, które są na bezrobociu, w imieniu kolejnych

2 mln, które wyemigrowały z kraju w poszukiwaniu

pracy, oraz w imieniu tych, którzy pracują na podsta-

wie umów cywilnych, o to, żebyście państwo byli za

misji.

Tak też będzie głosował Ruch Palikota.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

szę się, że pan poseł przedstawiciel wnioskodawców

negatywnie odniósł się do umów śmieciowych.

To jest

w Polsce ogromny problem i on wymaga nie tylko

dyskusji, ale także podjęcia zmian w Kodeksie pracy.

Jednak z drugiej strony, kto proponuje umowy śmie-

ciowe.

Otóż z analizy Państwowej Inspekcji Pracy

oraz sądów, w których pracownicy zatrudnieni na

umowach śmieciowych, mówię: pracownicy, docho-

dzili roszczeń, wynika, że to była w 100% inicjatywa

zakładów pracy.

Oczywiście, dokonując różnych wykładni i zmian

w kodeksie – że można, że jest druga umowa, trzecia

umowa, umowa-zlecenie – w pewnym sensie dopro-

wadziliśmy do tego.

Proszę państwa, Wysoki Sejmie,

problemem umów śmieciowych nie można obciążać

tylko pracowników.

W większości to jest presja, to

jest zmuszanie do zawarcia takiej umowy.

A zatem

pracodawcy, którzy zawierają takie umowy, przede

wszystkim powinni uderzyć się we własne piersi.

To

jest problem i oczywiście każdy do niego podchodzi

po swojemu.

Poseł Łukasz Gibała

71

Drugim bardzo ważnym problemem, który pan

poseł podniósł, są zwolnienia lekarskie.

Proszę pań-

stwa, nie jest do końca tak, że pracodawca jest bez-

silny.

Otóż pracodawca może kontrolować wykorzy-

stanie zwolnień niezgodnie z ich przeznaczeniem,

szczególnie w tym okresie, tylko jest właśnie ta kwe-

stia, którą pan podniósł – że zakłady, pracodawcy są

do tego nieprzygotowani.

(Poseł Jerzy Borkowski: Pracodawcy nie są od

kontroli, panie pośle.)

Proszę bardzo, czyli okazuje się, że pracodawcy

w ogóle nie wiedzą, iż mogą to robić.

To jest zagad-

nienie pierwsze.

(Poseł Artur Dębski: Zatrudniałem 2 tys. osób.)

Druga rzecz.

Proszę państwa, nie zamierzam upra-

wiać tu jakiejkolwiek polityki czy wygłaszać popular-

nego wystąpienia, tylko chcę pokazać, jakie są prob-

lemy.

Popatrzmy na drugi problem, a mianowicie

problem zwolnień lekarskich.

Padało tu – 10% nie-

prawidłowo wystawionych, nieprzysługujących.

Pro-

szę bardzo, ile w Polsce i w Sejmie było awantury?

O co?

O recepty.

O źle wystawioną receptę i o sankcje.

Jest pytanie, jak to się dzieje, że jeżeli jest taki prob-

lem, a jest, nikt nie raczy zająć się tym i wypracować

metod, jak to doprowadzić do porządku.

To jest prob-

lem drugi, bardzo istotny.

I wreszcie przy tej analizie trzeba brać pod uwagę

jedną rzecz: że pracownik jest stroną ekonomicznie

słabszą.

A zatem jeżeli analizujemy, co się stanie, je-

żeli będzie przyjęty proponowany projekt, to w tej

sytuacji, gdy to się zwiększa i działa na rzecz praco-

dawców, jak to w drugim kierunku działa?

Czy to się

odbija na samych tych, którym przysługują upraw-

nienia emerytalne, rentowe?

Mówię generalnie o ZUS

i o środkach, jakimi oni dysponują.

Na dzień dzisiej-

szy wiemy, jak ZUS boryka się z różnymi problema-

mi.

A więc trzeba znaleźć wyjście.

I bardzo dobrze,

dyskutujmy o tym.

Tylko dyskutujmy merytorycznie

i szukajmy rozwiązań według zasady równowagi.

Patrzmy również na opinie, bo to jest też zastanawia-

jące, dlaczego jedna centrala związków zawodowych,

druga centrala związków zawodowych ma zastrzeże-

nia.

A więc nie można iść i mówić, że poprzez ten

sposób oczywiście od razu wzrośnie zatrudnienie

o 2 mln, o 5 mln.

Nie ma prostego przełożenia.

A prócz

tego gdybyśmy przeanalizowali to, wprowadzając

taką zasadę, i zobaczyli, ilu pracodawców natych-

miast przeznaczy te środki – one nie byłyby takie

rewelacyjne – na to, by przyjmować pracowników, to

okazałoby się, że też by tak nie było.

Czyli spójrzmy realistycznie na to, jaka jest sytu-

acja.

Trzeba pomóc pracodawcom.

To jest bezsporne,

tuacji.

Ale to nie może być dokonywane równocześnie

ze szkodą tych najsłabszych, bo niestety wszyscy

wiemy, że dziś (Dzwonek) pracownik jest stroną eko-

nomicznie słabszą.

I my jesteśmy gotowi do rozwa-

żania wszystkich merytorycznych propozycji.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Anna Bańkowska:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

W imieniu klubu Sojuszu Le-

wicy Demokratycznej mam zaszczyt odnieść się do

przepisy w takim duchu, żeby całość absencji choro-

bowej pokrywana była ze środków Funduszu Ubez-

pieczeń Społecznych.

Chcę powiedzieć, że twórcy tego projektu poru-

szyli ważny problem dotyczący absencji chorobowej,

równocześnie wskazując, w sposób moim zdaniem

dość naiwny, że to może rozwiązać problem bezrobo-

cia.

Bezrobocie jest olbrzymim zagadnieniem i nie-

zbędną kwestią do rozwiązania, natomiast nie uzna-

wałabym tej drogi za drogę najbardziej skutecznie

ten newralgiczny problem bezrobocia eliminującą.

Ale chorobowe – tak, jest to problem, powiedzia-

łabym, bardzo dużej rangi.

Mianowicie było 190 mln

dni choroby w 2012 r., z tego 65% dni absencji choro-

bowej pokrywane było ze środków Funduszu Ubez-

pieczeń Społecznych, reszta ze środków pracodawców.

Gdybyśmy mieli przejść na liczby, to prawie 7300 mln

płacił Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, 4400 mln

w zaokrągleniu to był koszt wynagrodzenia pracow-

nika za czas choroby.

A zatem mamy o czym mówić.

Można powiedzieć tak: Świadczy to o tym, że społe-

czeństwo jest chorowite, albo że warunki pracy są

coraz gorsze, że ludzie nie są w stanie pracować bez

zwolnień lekarskich, albo – jest też margines takich

spraw – że jest to szansa na to, żeby uniknąć wypo-

wiedzenia z pracy, a ponieważ coś komuś zawsze do-

lega, to można iść do lekarza i skorzystać ze zwolnie-

nia itd.

Ale za ten problem trzeba się wziąć, trzeba

się z nim zmierzyć.

I myślę, że ten projekt inicjatywy

ustawodawczej jest okazją do tego, żebyśmy o tym

ważnym zagadnieniu, jakim jest absencja chorobowa,

podyskutowali.

Chciałabym powiedzieć, że idea jest jako taka,

natomiast propozycja – nie do przyjęcia w tym stanie

rzeczy.

Mianowicie chciałabym przypomnieć, skąd

się wzięło to, że składkę płaci pracownik, i skąd się

wzięło to, że wynagrodzenie płaci pracodawca za

pierwsze dni choroby.

Otóż była to umowa społeczna,

w momencie kiedy za rządu premiera Buzka wpro-

wadzano reformę ubezpieczeń społecznych.

Wtedy to

postanowiono podzielić składkę ubezpieczeniową na

cztery ryzyka ubezpieczeniowe: emerytalne, rento-

we, chorobowe i wypadkowe.

I wtedy to powiedziano

pracodawcom: płacicie za pierwsze 35 dni choroby,

resztę płacą pracownicy z własnej kieszeni w postaci

Poseł Józef Zych

72

składki.

Tak zostały podzielone i stworzone fundusze

ryzyk ubezpieczeniowych w Zakładzie Ubezpieczeń

Społecznych.

Tak miało być i tak jest, i tak się umó-

wiono.

W związku z tym zerwanie tej umowy w moim

przekonaniu w grę nie wchodzi.

Pan poseł Dębski mówi, że to jest swoisty test na

naszą uczciwość w walce z bezrobociem.

Panie pośle,

nie stawiajcie tak sprawy.

To nie o to chodzi, że ktoś,

kto będzie przeciwny waszemu pomysłowi, nie chce

walczyć z bezrobociem, bo dla nas, dla mnie na przy-

kład, to nie tędy główna droga do likwidacji bezrobo-

cia.

A dlaczego?

Dlatego że do Funduszu Ubezpieczeń

Społecznych budżet państwa dopłaca ok. 40 mld zł.

Jeśli przyjmiemy, że ok. 4300 mln kosztuje pracodaw-

ców choroba pracownika, to ktoś by musiał zapłacić.

Czy chcecie, żeby podwyższyć składkę na ubezpiecze-

nie chorobowe dla pracownika i z jego kieszeni brać

nie 2,45, tylko na przykład 4%?

Ja i mój klub, klub

Sojuszu Lewicy Demokratycznej, tego nie chcemy.

Jeśli rząd ma pieniądze – a wiem, że nie ma – to

proszę bardzo, niech dzieli to, jak chce.

Ale w moim

przekonaniu jest to nierealne do spełnienia.

To głów-

nie ochrona pracowników.

Osłabienie kontroli.

Pan marszałek Zych słusznie

zwraca uwagę, że pracodawca jest zobowiązany i wie

szybciej (Dzwonek) niż ZUS…

Panie marszałku, jeszcze chwilę.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

…że jego pracownik jest na zwolnieniu, i łatwiej

mu dotrzeć do Iksińskiego niż ZUS-owi do anonimo-

wego człowieka.

Powiem szczerze, że jakby całość

finansowania świadczeń chorobowych miał przejąć

fundusz ubezpieczeń, to, nie obrażając uczciwych

pracodawców, znalazłby się zawsze taki – jak dzisiaj

znajdują się niektórzy pracownicy, którzy wykorzy-

stują zwolnienie – który by powiedział: Kowalski, idź

na zwolnienie, ZUS ci zapłaci, przez to my trochę

dłużej przetrwamy itd.

Musi być kontrola tego typu

rzeczy, bo to są olbrzymie kwoty.

12 mld zł na ten cel

w sumie w kraju wydajemy.

Co my proponujemy jako SLD?

Inny obieg zwol-

nień lekarskich.

Panie ministrze, od 2,5 roku, a tam,

2,5 roku, od 4–5 lat to postulujemy.

ZUS jest podob-

no, rzekomo gotów.

Chodzi o to, żeby bezpośrednio

zwolnienie szło do ZUS jako instytucji kontrolującej,

to po pierwsze.

Po drugie, uważam, że jest dobry

czas, czyli jestem za tym, żeby ten projekt skierować

do komisji, mimo że krytykuję konkretną propozycję,

którą Ruch Palikota składa, jest ona nie do przyjęcia

naszym zdaniem, ale jest to dobry czas do dyskusji na

temat stanu finansów w odniesieniu do poszczegól-

nych ryzyk ubezpieczeniowych.

Jesteśmy już tyle lat

po reformie i trzeba się zastanowić nad tym, czy aku-

rat te składki tak powinny między funduszami biegać.

I ostatnia sprawa.

Apeluję do Platformy Obywa-

telskiej, która w 2002 r., wtedy kiedy Leszek Miller

był premierem, wniosła projekt obniżający partycy-

pację pracodawców w finansowaniu absencji choro-

bowej do 28 dni.

Wtedy my przystaliśmy na ten po-

mysł Platformy i za Leszka Millera zmniejszono

obowiązek pracodawców z 35 do 33 dni, a w przypad-

ku starszych pracowników do 14.

Miało to zlikwido-

wać bezrobocie, a jaki jest rezultat, to wiemy.

Czyli

to są czcze założenia, o czym pan marszałek słusznie

mówił.

Platforma niech wróci do swojego pomysłu,

który w 2002 r. przedstawiła, i przeanalizuje, czy

nie może teraz go zrealizować, czyli na przykład ob-

niżyć partycypację pracodawców z 33 do 28 dni.

My-

ślę, że wyszłoby to wszystkim na dobre.

I tyle.

Dzię-

kuję bardzo.

Przepraszam za przekroczenie czasu.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos zabierze pan poseł Tomasz Górski, Solidar-

Proszę bardzo.

Poseł Tomasz Górski:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

To już dzisiaj jest

drugi projekt, przy okazji którego możemy porozma-

wiać o sytuacji i kondycji polskich firm i sytuacji

w polskiej gospodarce.

Koszty pracy, o których już

dzisiaj raz mówiliśmy przy ustawie o zatorach płatni-

czych, które w Polsce są zdecydowanie zbyt wysokie

i obciążają pracodawców, są w obecnym stanie nie do

przyjęcia, jeżeli chcemy, by polskie firmy, szczególnie

małe i średnie przedsiębiorstwa, się rozwijały.

Podnie-

sienie składki rentowej, którego rząd dokonał, poka-

zuje, że tendencje, zmiany idą w złym kierunku.

Projekt ustawy, który przedstawił Ruch Palikota,

pomimo że jest może niedopracowany, idzie w ocenie

Solidarnej Polski w dobrym kierunku, w kierunku

przejrzystości systemu, bo dzisiaj pracownik, który

jest ubezpieczony, w związku z tym, że może zacho-

rować, nie otrzymuje właściwego świadczenia.

Świad-

czenie po części musi wypłacać pracodawca, którego

zadaniem absolutnie nie jest wypłata jakichkolwiek

świadczeń ubezpieczeniowych.

Przecież pracodawca

jest od tego, żeby tworzyć miejsca pracy, a system

ubezpieczeniowy właściwy, prawidłowy jest od tego,

żeby właśnie pracownikowi wypłacać świadczenie

w momencie, kiedy zdarzy się taka sytuacja, że pracow-

nik jest chory.

Po prostu dbajmy o czystość systemu.

73

Oczywiście rozumiem, że w przeszłości system

został stworzony źle, ale to nie oznacza, że dzisiaj nie

powinniśmy go naprawiać.

Wobec czego uważam, że

ten projekt powinien trafić do komisji.

Powinniśmy

Ubezpieczeń Społecznych, jak ma to wyglądać.

Jeże-

li faktycznie będzie konieczność podniesienia skład-

ki, to pamiętajmy o tym, że dzisiaj ta składka jest

płacona może w imieniu pracownika, ale przez pra-

codawcę.

Pracownik tych pieniędzy tak czy owak

nigdy nie widzi.

Większość pracowników w Polsce

dzisiaj – jeśliby ich zapytać – w ogóle nie wie, że pra-

codawca coś takiego płaci, nie wie, jaki jest klin po-

datkowy, jak wyglądają obciążenia dla pracodawców,

nie wie, co tak naprawdę blokuje tworzenie nowych

miejsc pracy.

Pracownik wie tylko jedno, chce praco-

wać i chce być ubezpieczony.

Umowy śmieciowe nie

wynikają z tego, że pracodawcy chcą więcej zarabiać,

tylko najczęściej z tego, że nie mogą sobie poradzić

z tak wysokimi kosztami pracy.

Jeżeli będziemy dzisiaj dopuszczać, żeby ta sytu-

acja dalej brnęła w złym kierunku, to w przyszłości

będziemy mieli problem ze zwiększającym się bezro-

bociem, zresztą już dzisiaj go mamy.

Mamy problem

z tym, że pracodawcy mają zatory płatnicze, o któ-

rych rozmawialiśmy dzisiaj w Sejmie, prowadziliśmy

debatę ze dwie godziny temu.

Musimy się zastanowić,

albo idziemy w kierunku rozwoju miejsc pracy, przed-

siębiorczości, albo też w kierunku zagmatwanego,

niewydolnego systemu i ogromnej biurokracji.

Solidarna Polska jest za tym, by dalej o tym roz-

niedopracowany.

Ale nie rozumiem absolutnie tłu-

maczeń Platformy Obywatelskiej, która jeszcze nie

tak dawno startowała z postulatami proprzedsiębior-

czości, ulg, zniżek dla przedsiębiorców czy jeszcze

innych rozwiązań.

Przedsiębiorcy w większości za-

ufali Platformie Obywatelskiej.

Dzisiaj jest wielkie

rozczarowanie.

Tak że apeluję do całego Sejmu, pra-

cujmy nad tym, by powstawały w Polsce nowe miejsca

pracy i by nie było problemu z rosnącym bezrobo-

ciem.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Nie widzę.

Zamykam listę.

Babalski z Prawa i Sprawiedliwości.

Poseł Zbigniew Babalski:

Dziękuję bardzo.

Wnioskodawco!

Rzeczywiście, wydaje mi się, że po-

mysł łatwy.

Dlaczego tak się działo do tej pory, że nie

został ten problem rozwiązany?

Jest trochę pytań

i proszę traktować je nie jako złośliwość czy że ktoś

jest przeciw, tylko po prostu starać się odpowiedzieć

rzeczowo.

Chcę panu powiedzieć, pewnie pan o tym

wie, że GUS rzeczywiście 18 stycznia podał, że w roku

2013 obciążenie ZUS i Narodowego Funduszu Zdro-

wia łącznie wzrośnie o 4,6%.

W skali miesiąca daje

to 46 zł, łatwo policzyć, że dodatkowe obciążenie

w skali roku to 540 zł.

Ale teraz mam pytanie kon-

kretne.

Czy pańskie rozwiązanie jako przedstawicie-

la wnioskodawców nie spowoduje odwrotnej sytuacji

dotyczącej grupy słabiej uposażonej ekonomicznie

mimo wszystko, ale również i prawnie?

Myślę o pra-

cownikach.

Bo sami powtarzacie jako pracodawcy, że

tu musi być symbioza.

Musicie grać po prostu praco-

dawca z pracownikiem.

W związku z tym czy te roz-

wiązania nie spowodują odwrotnej sytuacji, to po

pierwsze.

Zwolnienia.

Panie pośle, sytuacja jest taka, że to

jest – proszę wytłumaczyć, może nie rozumiem – ra-

czej zachęta do czegoś takiego.

Chłopie, mam teraz

kryzys, przez dwa tygodnie nie mam dostawy mate-

riałów.

Ty masz 52 lata, pójdziesz na zwolnienie, ja

nie poniosę kosztów, poniesie za to koszty ZUS.

Po-

wtarzam, nie zarzucam, po prostu pytam i chciałbym

na to usłyszeć odpowiedź.

Ostatnia sprawa do pana ministra.

Panie mini-

strze, jeśli dobrze śledzę informacje, wczoraj na po-

siedzeniu Rady Ministrów został przyjęty projekt

zmiany Kodeksu pracy dotyczący chyba dwóch za-

sadniczych spraw: wydłużenia okresu rozliczeniowe-

go czasu pracy do 12 miesięcy, co już było, i regulacji

zasad ruchomego czasu pracy.

Odnośnie do tej dru-

giej sprawy chciałbym się dowiedzieć, jaki doku-

ment, oprócz zmiany w ustawie, będzie to regulował

w miejscu pracy.

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

słowie!

Mam tylko jedno krótkie pytanie, które kie-

ruję do rządu.

Otóż chciałbym zapytać, czy takie

rozwiązanie nie spowoduje potrzeby zwiększenia

Poseł Tomasz Górski

74

składki ubezpieczenia chorobowego, a tym samym

w konsekwencji zatoczenia błędnego koła polegają-

cego na tym, że koszty te i tak pokryją pracodawcy

z tą tylko różnicą, że pokryją je równomiernie.

Dzię-

kuję za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek

laczek, Platforma Obywatelska.

Proszę, panie pośle.

nowelizujący Kodeks pracy zmierza do zwolnienia

pracodawców z wypłacania wynagrodzenia chorobo-

wego pracownikom przebywającym na zwolnieniu

lekarskim na rzecz zasiłku chorobowego wypłacane-

go przez ZUS od pierwszego dnia choroby.

Chciałbym

zauważyć, że składkę na wypłatę świadczeń związa-

pracodawcy, a jako adekwatny koszt tejże składki

wyliczono udział pracodawcy w postaci wynagrodze-

nia na czas choroby w wymiarze 33 dni.

Ponadto

chciałbym zauważyć, iż dodatkowe obciążenie finan-

sowe ZUS spowoduje poszukiwanie źródeł jego finan-

sowania.

Czy autorzy projektu wzięli pod uwagę fakt,

że wprowadzenie nowej regulacji może wywołać do-

datkowe obciążenie pracowników w postaci podwyż-

szenia składek na wypłatę wynagrodzenia chorobo-

wego?

Jeżeli zaś pieniędzy na ten cel poszukiwać

w budżecie państwa, to jakich skutków można się

spodziewać zdaniem państwa, skoro brak kapitału

na emerytury de facto spowodował podniesienie wie-

ku emerytalnego?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Pytanie do pana ministra.

Prosiłbym o informację

o faktycznych skutkach finansowych, jakie obecnie

ponoszą pracodawcy, jakie ponosi ZUS z tytułu zasił-

ków chorobowych, płacenia za okres pozostawania

bez pracy ze względu na chorobę, jak również o tym,

jakie skutki przyniosłoby to rozwiązanie, które pro-

ponuje się w projekcie poselskim, czyli całkowite po-

krywanie tego przez budżet państwa.

I druga kwestia.

Był tu poruszany temat umów

śmieciowych.

Z mojej wiedzy wynika, że przy umo-

wach śmieciowych jest dobrowolne opodatkowanie

się, czyli dobrowolna składka na chorobowe.

Tak więc

można przyjąć, że praktycznie nikt nie płaci składki

chorobowej przy umowach śmieciowych i że nie jest

to objęte dobrodziejstwem tej ustawy.

Tak że pytanie

byłoby takie: Czy rząd rozważa taką możliwość, że

od wszystkich rodzajów umów o pracę, również

umów śmieciowych, byłaby odprowadzana składka

na ubezpieczenie chorobowe?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

codawców kosztami choroby pracownika, w sytua-

cji kiedy pracownik płaci składkę na ubezpieczenie,

jest zwykłym drenowaniem kieszeni przedsiębiorców

i zwiększa koszty funkcjonowania firm.

Można sobie

wyobrazić sytuację, że pracownicy jakiejś firmy ulegli

zbiorowemu zatruciu np. w stołówce zakładowej

i wszyscy muszą się leczyć.

Co wtedy ma zrobić pra-

codawca?

Jeśli chodzi o pracowników, to ten sposób rozwią-

zania tej sprawy szkodzi także pracownikom, ponie-

waż wiadomo, że jeżeli płaci pracodawca za zwolnie-

nia lekarskie, to pracownik boi się zwolnienia z pra-

cy w przypadku pójścia na zwolnienie lekarskie i chodzi

do pracy chory, z gorączką.

W związku z tym to roz-

wiązanie jest szkodliwe i dla pracodawców, i dla pra-

cowników, a więc jest szkodliwe dla obywateli.

Platforma mieni się Platformą Obywatelską, a rzą-

dzi już 5 lat, nie zauważając tego problemu.

Myślę że

warto by było, żeby w końcu ten problem zauważyła

i go rozwiązała.

Być może nie od razu trzeba przeno-

sić całe koszty na budżet, można płacić za połowę

tego okresu, ale jakieś rozwiązanie trzeba w tej sy-

tuacji znaleźć.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

feld, Platforma Obywatelska.

Bardzo proszę.

Poseł Marek Polak

75

jektu ustawy, o którym mówimy, trudno nie zauwa-

żyć, że mamy do czynienia z sytuacją, którą normal-

ną nie można nazwać.

Inny podmiot pobiera składki,

inny podmiot wypłaca wynagrodzenie za czas choro-

by.

Wiemy, skąd się wziął taki stan, jaka była przy-

czyna podjęcia tego rodzaju rozwiązań.

Wiemy też,

że to miało być rozwiązanie na czas określony, a ten-

że ciągle trwa.

Dzisiaj, owszem, jesteśmy w bardzo

trudnej sytuacji.

Kryzys europejski, światowy, spo-

wolnienie gospodarcze w Polsce, trudności budżeto-

we uzasadniają taką ambiwalencję, takie rozdarcie

ze względu na uznawanie tych słusznych postulatów

i możliwości ich zrealizowania.

To jednak nie powin-

no być niewzruszalną barierą, jeżeli chodzi o podej-

mowanie rozwiązań na przyszłość.

I w tym kontekście chciałbym zapytać pana mi-

nistra: Czy rząd rozważa możliwość podjęcia inicja-

tywy w przyszłości, tak aby bez naruszania interesu

całego państwa poprzez zagrożenie budżetu jednak

wyjść naprzeciw słusznym moim zdaniom postula-

tom i potrzebom, nawet nie przedsiębiorców, tylko

w ogóle naturalnym postulatom (Dzwonek), bo nor-

malność powinna w tej dziedzinie polegać na tym, że

ten, kto bierze składkę, wypłaca wynagrodzenia?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Aż prosi się o komentarz wystąpienie pana posła.

Pan poseł poparł projekt, a przed chwileczką pana

koleżanka, zabierając głos w imieniu klubu, złożyła

wniosek o jego odrzucenie, więc to jest zadziwiająca

sytuacja.

Ale, szanowni państwo, do rzeczy.

Otóż Prawo

i Sprawiedliwość wtedy, kiedy rządziło, wykonało

taki bardzo znaczący gest w stronę przedsiębiorców

– obniżyło składkę rentową o 7 punktów procento-

wych.

I rzeczywiście to zaowocowało powstaniem

setek tysięcy nowych miejsc pracy.

Platforma nieste-

ty poszła inną drogą, choć zapowiadała w kampanii

wyborczej co innego – podwyższyła składkę rentową

o 2 punkty procentowe.

To gwoli tych działań pro-

przedsiębiorczych ze strony Platformy.

Natomiast

oczywiście sytuacja powinna być w tej sprawie przej-

rzysta.

Jest składka chorobowa i w związku z tym

ten, kto pobiera tę składkę, powinien wypłacać

świadczenia chorobowe.

Co do tego nie powinniśmy

mieć wątpliwości.

Ale obawiam się, że gdybyśmy

wprowadzili to rozwiązanie, to groziłoby nam podwyż-

szenie składki chorobowej.

I chciałbym zapytać pana

ministra, jakie są wyliczenia w tej sprawie i, niestety,

o ile wzrosłoby to obciążenie dla pracodawców.

Wy-

daje mi się, że tu są możliwości wykonywania takich

małych kroczków.

Pani poseł Bieńkowska mówiła

o tym, że za rządów (Oklaski) Sojuszu Lewicy Demo-

kratycznej skrócono czas wypłacania chorobowego

przez przedsiębiorców, jeżeli dobrze pamiętam, o 2 dni.

Czy rząd rozważa skrócenie czasu tych wypłat dzię-

ki kolejnym małym kroczkom o kolejnych parę dni,

bo rozumiem, że takie rozwiązanie nie spowodowa-

łoby wstrząsu w systemie finansów publicznych?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo, panie pośle.

pytanie skieruję do pana ministra, przedstawiciela

rządu, na czele którego stoi pan Donald Tusk.

Czy

rząd wydał specjalne zalecenie i wy musicie wszyst-

żą społeczeństwu, kiedy zgłasza je opozycja, wrzucać

do kosza?

Bo jak to inaczej nazwać?

Mowa tu jest

o ponad 2 mln przedsiębiorców, szukamy możliwości

potanienia ich kosztów pracy, bo przecież pracowni-

kowi i tak nie zależy na tym, kto mu płaci za zwol-

nienie chorobowe, kiedy otrzymuje pieniądze ze

względu na to, że jest chory, czy pracodawca czy ZUS.

Wiadomo, że jest to kolejna ukryta sprawa jak z fo-

toradarami, próbujecie łatać dziurę budżetową lub

uzyskać z tego dodatkowe pieniądze.

Trzeba pomy-

śleć, wytężyć umysł, aby tych środków przybyło lub

zastąpić te środki innymi środkami na wypłatę dla

pracowników.

Przecież na dzień dzisiejszy, tak jak

powiedziałem, mamy ponad 2 mln przedsiębiorców,

mamy ponad 13% bezrobocia i nie możemy pozwolić

sobie na to, aby przedsiębiorcy zostali sami z tym

bigosem, z tym, co mają i tak już na głowie, aby

utrzymać płynność finansową swoją i swojej firmy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę bardzo, panie pośle.

76

Poseł Piotr Chmielowski:

pytanie skierować, z jednej strony, do ministerstwa,

z drugiej strony, do tych posłów, którzy chcą odrzu-

cenia tego projektu w pierwszym czytaniu.

Jestem praktykiem, bo zanim zostałem posłem,

całe życie byłem pracodawcą, i wiem doskonale – i to

proszę potraktować jako pouczenie, potem zapytam

– kiedy pracownik idzie na chorobowe.

Jako praco-

dawca zawsze wiedziałem, czy to jest rzeczywista

choroba, no bo ludzie chorują, ja też czasami choro-

wałem, czy jest to choroba, umówmy się, taktyczna.

Dzisiaj system ochrony zdrowia może nie bardzo to

utrudnia, tak właściwie nie wiadomo, czy można

dostać legalnie zwolnienie, czy nie można, ale da się

je załatwić.

Ta ustawa przekreśla jedną rzecz, panie

ważniejszą, a mianowicie nagle wzrośnie poziom

zdrowotności społeczeństwa dzięki temu, że ten, kto

będzie wypłacał, będzie natychmiast kontrolował.

Otóż kiedy jeden z pracowników domyślił się, że zo-

stanie zwolniony dyscyplinarnie, bo narobił bigosu,

poszedł na trwałe zwolnienie lekarskie.

ZUS na za-

sadzie sympatii do pracodawcy, czyli do mnie, zare-

agował po 50 dniach (Dzwonek) i go raz czy drugi

skontrolował.

Pomimo tych kontroli nadal było zwol-

nienie lekarskie, mimo że ten człowiek cieszył się

dobrym zdrowiem.

Dlaczego państwo chcecie odrzu-

cenia tego, niepodyskutowania o tych problemach,

w jaki sposób pracodawcy muszą…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Piotr Chmielowski:

Przepraszam, panie marszałku, już kończę.

...łożyć w sytuacjach, w których nie będzie żadnej

kontynuacji pracy, ani nie będzie normalnej sytuacji,

w której ktoś jest naprawdę chory?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł Piotr Polak, bardzo proszę.

Poseł Piotr Polak:

to bardzo ważny temat.

Sytuacja na polskim rynku

pracy staje się wręcz dramatyczna.

Panie ministrze,

nie wiem, czy już osiągnęliśmy, czy niebawem osiąg-

niemy 14% bezrobocia.

To, co najbardziej zatrważa-

jące, to fakt, iż co drugi absolwent – o takich danych

ostatnio słyszymy – nie może znaleźć miejsca pracy

w Polsce, czyli 50% absolwentów szkół wyższych jest

na bezrobociu.

Chciałbym w związku z tym...

W uza-

sadnieniu znajdujemy kolejną informację dotyczącą

tego projektu ustawy: Polska jest na szarym końcu

w świecie, wśród państw, które mają bardzo wysokie

koszty pracy.

Domyślamy się, że tak jest, bo to fakt,

że 70% kosztów pracy jest ponoszonych dodatkowo

przez przedsiębiorców w stosunku do wypłacanych

netto pieniędzy.

Jak wyglądamy na tle organizmu,

w którym funkcjonujemy – myślę o zjednoczonej Eu-

ropie?

Jak wygląda ten problem kosztów pracy w in-

nych krajach europejskich i konkretnie w tym przed-

miocie, o którym dzisiaj mówimy?

Jak jest rozwiąza-

ny w innych krajach europejskich problem zwolnień

chorobowych, absencji?

Pytanie do posła sprawozdawcy.

Panie pośle, w uza-

sadnieniu podajecie państwo, że temat ustawy kon-

sultowaliście z pracodawcami.

Wszyscy praktycznie

się z państwem zgadzają i popierają ten projekt, ale

w opiniach, które mamy do tego projektu, znajdujemy

dwie negatywne opinie dużych central związkowych.

(Dzwonek) Czy znalazła się jakaś inna centrala

związkowa, czy konsultowaliście to państwo z innymi

związkami i czy jest jakaś opinia – być może nam nie-

dostarczona – pozytywna w tym temacie?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Chcę powiedzieć, że OPZZ akurat negatywnie

ocenia ten projekt, ale jedna uwaga.

Otóż nie dziwię

się, że pan poseł Szejnfeld ma inne stanowisko niż

pani poseł Mrzygłocka, bo w druku nr 334, o którym

mówiłam, gdzie Platforma chciała obniżyć tę liczbę

dni wynagrodzenia za chorobowe, był m.in. podpisany.

rząd planuje powrócić do projektu Platformy z 2002 r.,

do pomysłu zawartego w druku nr 334, i rzeczywiście

obniżyć przynajmniej do tych planowanych wtedy

przez Platformę 28 dni obowiązek płacenia przez

pracodawców?

To po pierwsze.

Po drugie: Czy rząd wyszacował, ile powinny wy-

nosić te składki pracownicze od ubezpieczenia cho-

robowego w przypadku, kiedy pracownicy musieliby

sfinansować ten pomysł, który jest zawarty w projek-

cie?

Pan poseł Kuźmiuk, przekręcając moje nazwi-

77

sko, jak rozumiem, również się przejęzyczył i powie-

dział: składki od pracodawców.

Od pracowników

chyba.

Tak że nie ma pan dnia do precyzyjnego wy-

powiadania się.

Ostatnia sprawa do pana posła wnioskodawcy.

Co

znaczy w art. 3 zmiana 3 dotycząca art. 100 ust. 2

o ubezpieczeniach społecznych?

Nie rozumiem tego

zapisu.

Proszę mi wytłumaczyć.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego

Solidarna Polska będzie zadawał pytania.

Bardzo proszę.

Poseł Piotr Szeliga:

zaproponowane zmiany na pewno idą w dobrym kie-

runku.

Dziwię się tutaj jednemu z posłów Prawa

i Sprawiedliwości, który przed paroma minutami

mówił, że wtedy przedsiębiorcy zaczną oszukiwać,

wysyłać w czasie przestojów pracowników na wolne,

że będą wykorzystywać taką możliwość.

Uważam, że

absolutnie tak nie będzie.

Uważam, że są w państwie

mechanizmy, które takie zachowania, które są prze-

stępstwem, na pewno mogą ukrócić.

Czy ZUS jest to w stanie skontrolować, jeżeli taki

przedsiębiorca, tak jak pan poseł tutaj wcześniej mó-

wił, wysyłałby rzekomo w czasie przestoju zdrowych

pracowników na wolne, czy ZUS jest w stanie to

sprawdzić i zapobiec właśnie takim praktykom?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Ostatnia będzie zadawała pytania pani poseł Ma-

ria Zuba.

Poseł Maria Zuba:

Problem, którego dotyczy tutaj zmiana dyskutowanej

ustawy, jest poważnym problemem.

W zasadzie doty-

czy on nie tylko pracowników, pracodawców, aczkol-

wiek ta dyskusja przebiega właśnie na tym obszarze,

na tym poziomie.

Natomiast tak naprawdę dotyczy

on ogólnie systemu, jaki obowiązuje obecnie w na-

szym kraju, a jest to spowodowane przede wszystkim

brakiem takich dogłębnych analiz robionych przez

rząd na rynku pracy i jakichkolwiek prób ze strony

rządu, aby dokonać zmian w tym zakresie.

Moje pytanie brzmi: Jakie jest stanowisko rządu

dotyczące propozycji przedstawionej przez posłów

klubu poselskiego i jak tę propozycję ocenia sam rząd

w tym zakresie?

Jakie badania są robione w tym ob-

szarze, rzeczywiście dotyczące systemu, jaki byłby

koszt wdrożenia właśnie tej propozycji ustawy i czy

rząd widzi tutaj potrzebę dokonywania zmian w tym

zakresie?

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

rek Bucior celem udzielenia odpowiedzi na zadane

pytania.

Bardzo proszę.

stał przedstawiony poselski projekt ustawy o zmianie

nych ustaw.

Z przebiegu dyskusji bardzo wyraźnie

widać, że istota tego projektu jest bardzo dobrze zro-

zumiała właściwie dla wszystkich posłów.

Ona jest

zresztą bardzo prosta.

Likwidacja polega na likwidacji wynagrodzenia

chorobowego i wprowadzenia w miejsce wynagrodze-

nia chorobowego już od pierwszego dnia choroby za-

siłku chorobowego finansowanego z Funduszu Ubez-

pieczeń Społecznych, z funduszu chorobowego.

Jest

to propozycja, która niewątpliwie może się podobać

pracodawcom, ale – jak już słyszeliśmy w trakcie de-

baty – bardzo negatywne opinie do tego projektu

przedstawiły organizacje związkowe, bo zarówno

NSZZ „Solidarność”, jak i OPZZ przedstawiły nega-

tywne stanowisko.

To negatywne stanowisko wynika

z obawy, niewątpliwie słusznej obawy.

Organizacje

związkowe obawiają się, że wprowadzenie zasiłku

chorobowego od pierwszego dnia choroby, przebywa-

nia na zwolnieniu lekarskim spowoduje zwiększenie

obciążeń po stronie pracownika.

Składka na ubezpie-

czenie chorobowe jest bowiem finansowana z ubezpie-

czenia opłacanego przez pracownika.

Jej zadaniem

jest sfinansowanie wypłaty zasiłków chorobowych,

a więc zasiłków wchodzących dopiero w momencie,

gdy kończy się okres wypłacania wynagrodzenia cho-

Poseł Anna Bańkowska

78

robowego.

Trzeba to bardzo wyraźnie powiedzieć

i trzeba to zrozumieć.

To jest punkt wyjściowy.

Naj-

pierw więc jest okres finansowania zwolnienia lekar-

skiego przez pracodawcę, a dopiero od pewnego mo-

mentu Zakład Ubezpieczeń Społecznych wchodzi

i finansuje – poprzez wypłatę zasiłków chorobowych

czy też innych zasiłków z funduszu chorobowego – te

ryzyka ubezpieczeniowe, ale te ryzyka ubezpiecze-

niowe mają pojawić się dopiero od 34. dnia lub dopie-

ro od 14. dnia w przypadku pracowników, którzy

ukończyli 50. rok życia.

Padały pytania, czy wprowadzenie takiego roz-

wiązania, jakie zostało zaproponowane przez posłów

wnioskodawców, może spowodować wzrost składki

na ubezpieczenie chorobowe.

Jak to w dobrym pro-

jekcie, oczywiście takiego wzrostu posłowie nie za-

proponowali.

Stwierdzili, że przecież te koszty można

pokryć z budżetu państwa, ze zwiększonej dotacji

budżetowej.

Faktycznie, rzeczywiście, można te kosz-

ty pokryć ze zwiększonej dotacji budżetowej, ale nie-

wątpliwie nie jest to prawidłowe rozwiązanie.

Już

dziś bowiem koszty związane z absencją chorobową

sięgają kwoty…

Z funduszu chorobowego wypłaca się

świadczenia, ponosi się wydatki w wysokości powyżej

12 mld zł rocznie.

Wypłata w tysiącach złotych ogó-

łem, absencja chorobowa, zakład pokrywa ponad

12 mld zł, z tego ze środków pracodawców pokrywa-

ne jest ok. 4500 mln zł, a jakieś 7800 mln ze środków

pochodzących z funduszu chorobowego w ramach

Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Jeżeli spojrzymy na cały fundusz chorobowy,

a więc fundusz, do którego wpływają składki, to na-

leży podkreślić, że wpływy w 2012 r. – to jest plano-

wane wykonanie – wyniosły 10 829 mln zł, a wydat-

ki z funduszu chorobowego w roku 2012 wyniosły

12 667 mln zł.

To oznacza, że deficyt w funduszu cho-

robowym – jak planuje się – w roku 2012 wyniósł po-

nad 1800 mln zł.

Plany na rok 2013 wskazują na to,

że wpływów składkowych będzie od ok. 11 360 mln zł

do 11 361 mln zł, a wydatków – 13 246 mln zł.

To

spowoduje, że zwiększy się deficyt funduszu choro-

bowego i sięgnie prawie 1900 mln zł.

Planuje się, że

dokładnie będzie wynosił 1885 mln zł.

I to jest ten

deficyt, który, tak czy inaczej, będzie występował

w funduszu chorobowym.

Należy dodać, że zasiłki, w ogóle wypłaty z fun-

duszu chorobowego dotyczą, po pierwsze, zasiłków

chorobowych, po drugie, zasiłków macierzyńskich,

po trzecie, zasiłków opiekuńczych, po czwarte, świad-

czeń rehabilitacyjnych i są jeszcze pozostałe, jakieś

tam drobne świadczenia.

Co to oznacza?

Oznacza to,

że jeżeli przerzucimy na Zakład Ubezpieczeń Spo-

łecznych konieczność sfinansowania wypłaty całości

zasiłków chorobowych, musimy się liczyć w przyszło-

ści z wydatkami z FUS zwiększonymi o kwotę ja-

kichś 4,7–5 mld zł rocznie.

Dodajmy to do tych prawie

już 2 mld zł.

Ten deficyt wzrasta do jakichś 6,5 mld zł,

tyle będzie wynosił.

Wynika to z faktu, że koszt ab-

sencji chorobowej finansowanej z funduszu zakładów

pracy wyniósł w 2009 r. 4,5 mld zł i stanowił prawie

41% ogółu kosztów ponoszonych na absencję, w 2010 r.

– 4,3 mld zł i to jest już zmniejszony poziom udziału,

bo to jest 38,8%, w 2011 r.

– 4,5 mld zł i to stanowi

38,3% kosztów ponoszonych na absencję, a w 2012 r.

składka na ubezpieczenie chorobowe, obecna składka

finansowana przez ubezpieczonych nie daje możliwo-

ści zbilansowania tych wszystkich wydatków.

Oczy-

wiście oznaczałoby to, że ta składka musiałaby ulec

zwiększeniu – trzeba by było to dokładnie wyliczyć,

ale to jest poziom jakichś 40% – o 40%.

Trzeba by

było teraz dokonać dokładnego wyliczenia.

Jednocześnie należy zauważyć jeszcze jedno, jeże-

li rozmawiamy o funduszu chorobowym i o wypłaca-

nych zasiłkach: rok 2013 to jest również rok realiza-

cji zapowiedzi wygłoszonej w exposé premiera Donal-

da Tuska.

Pan premier wskazał bardzo wyraźnie, że

od 1 września 2013 r. mają wejść w życie dodatkowe

rozwiązania dotyczące wydłużonych urlopów macie-

rzyńskich.

To oznacza również dodatkowe, oprócz

tych deficytów, o których do tej pory mówiłem, wy-

datki finansowane z budżetu państwa poprzez dota-

cję udzieloną Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych.

W 2013 r. to zwiększenie – tak szacujemy – będzie

wynosiło ok. 0,6 mld zł, dokładnie 622 mln, a sądzi-

my, że w roku 2014 to zwiększenie może wynieść aż

2779 mln zł.

W kolejnych latach zwiększenie deficytu

będzie rosło i w 2018 r. w stosunku do dzisiejszego

stanu wydatki na zasiłki macierzyńskie zostaną

zwiększone o kwotę 3754 mln zł.

To oznacza również,

że postulowana przez Ruch Palikota propozycja, aby

przerzucić na Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a de

facto na budżet państwa, wydatkowanie, finansowa-

nie kosztów wypłaty zasiłków chorobowych, jest po

prostu rozwiązaniem nierealistycznym.

Dla jasności należy również dodać, że obecnie

dzone są prace nad rozwiązaniami dotyczącymi tzw.

e-zwolnień, które mają spowodować, że lekarz będzie

wystawiał zwolnienie w wersji elektronicznej i to

zwolnienie automatycznie będzie wpływało do Zakła-

du Ubezpieczeń Społecznych.

To faktycznie powinno

spowodować zmniejszenie się liczby zasiłków choro-

bowych czy też wypłaty wynagrodzenia chorobowego

w przypadku osób, dla których to wynagrodzenie

chorobowe czy też zasiłek chorobowy są nienależne,

ponieważ będzie możliwa szybka, natychmiastowa

kontrola.

Musimy pamiętać, że dziś ubezpieczony,

który zachoruje, ze zwolnieniem lekarskim może po-

jawić się u pracodawcy dopiero w siódmym dniu.

To

jest ten maksymalny okres.

Dopiero e-zwolnienia

spowodują, że będzie to automatyczne.

Stąd też na-

leży uznać, że projekt jest nierealistyczny i należy go

odrzucić.

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

79

skodawców pan poseł Artur Dębski.

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Artur Dębski:

najpierw wyrażę swoje zdumienie.

Ten projekt usta-

wy jest w stanie w pewnym sensie przełknąć PiS

cenie, Sojusz jest w stanie skierować go do komisji,

Solidarna Polska jest w stanie go poprzeć i również

skierować do komisji, a Platforma Obywatelska w cią-

gu 1,5 miesiąca odrzuca drugi projekt ustawy dla ma-

łego i średniego biznesu, który ja, jako poseł, repre-

zentuję w pewnym sensie.

Jest to niebywałe.

Hasła,

które głosiliście, rzeczywiście są nieco nieaktualne.

Przypomnę, pierwszy projekt ustawy: 500 zł kary

dla urzędnika za to, że jest nieudolny.

Wasz urzędnik.

Jeżeli chodzi o wypowiedź pana Babalskiego, po-

dejrzliwość względem pracodawców i pracowników.

Jestem wieloletnim pracodawcą, mniej więcej od

21 lat zatrudniam ludzi.

Oczywiście jest to biznes

prywatny, nie żadna spółka miejska czy tego rodzaju

zakład.

Nigdy nie było takich przypadków.

Sądzę, że

wśród moich kolegów jest wielu pracodawców, tak

samo doświadczonych jak ja, i że też nie mieli do czy-

nienia z czymś takim, z wyłudzeniem.

Musimy mieć

do społeczeństwa więcej zaufania.

Jeżeli odpowiednio ograniczymy pracodawcy

koszty, on naprawdę nie będzie kombinował.

Polski

właściciel małego czy średniego przedsiębiorstwa

chce płacić uczciwe podatki.

Uczciwe, ale takie, które

będą sensowne, a nie takie, dzięki którym będzie się

finansować wszystko, na co teraz koalicja potrzebuje

pieniędzy.

Bo wiecie, na co potrzebuje?

Lata 2008–

2011: 17 ministerstw, 398 mln zł nagród.

Nie odpo-

wiedziały mi dwa ministerstwa – na pewno Minister-

stwo Gospodarki i jeszcze jakieś.

Nie przewidujemy żadnego, zwracam się do pana

Siedlaczka, podniesienia składek.

Przyczyna jest pro-

sta.

W zeszłym roku, przepraszam, w 2011 r., bo to

tak nie działa w państwie Platformy, żeby były już

dane za 2012 r., możemy określić 4038 mln zł z gro-

szami.

To wypłacili pracodawcy.

Ale jacy pracodaw-

cy?

Wszyscy, czyli biznes prywatny, ale również mi-

nisterstwa, szpitale i wszystkie publiczne zakłady

pracy.

W pewnym sensie, proszę państwa, jest to

przekładanie pieniędzy w jednym obszarze z kupy na

kupę.

Oczywiście Platforma tego nie rozumie.

Powin-

ni zwolnić w głowach trochę tego miejsca, które zaj-

mują regulaminy i przepisy, zostawić miejsce dla

wyobraźni i zdrowego rozsądku, proszę państwa.

Jedynie pan Szejnfeld jako były przedsiębiorca wy-

raził zrozumienie dla potrzeby skierowania tego pro-

cie się w tym zakresie.

Fundusz Ubezpieczeń Społecznych sfinansował

120 mln dni absencji chorobowej.

To jest bardzo

dużo.

Z funduszów zakładów pracy – tylko 68.

To jest

obszar, gdzie naprawdę można pomóc polskiemu pra-

codawcy.

To jest bardzo ważny projekt.

Dziękuję pra-

wej stronie za nieodrzucenie w pewnym sensie tego

projektu, bo wiem, że macie państwo w zwyczaju au-

tomatycznie odrzucać nasze projekty.

Mimo wszystko

postanowiliście się wstrzymać, więc bardzo dziękuję.

(Poseł Izabela Kloc: Nieprawda.)

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Proszę o tym pamiętać.)

Pamiętam.

Co do związków zawodowych, proszę państwa,

związki zawodowe OPZZ i Solidarność zaopiniowały

to negatywnie.

Ale kogo związki reprezentują w głów-

nej mierze, jakich pracodawców w Polsce?

To jest

pracodawca publiczny.

Związki bardzo często nie

mają innego wyboru, jak tylko tak zaopiniować pew-

nego rodzaju projekt, bo to są pracodawcy, którzy są

w większości pracodawcami budżetowymi.

Co mamy jeszcze?

Nie było już więcej szczegóło-

wych pytań.

Na koniec mam jeszcze jedną uwagę.

Jestem pracodawcą od wielu lat.

Chciałbym, żeby

osoby, które wygłaszają w imieniu klubów opinie,

miały pojęcie, o czym mówią.

Bo państwo, którzy całe

swoje życie pracowaliście w budżetówce jako posło-

wie, politycy i innego rodzaju urzędnicy, po prostu

nie macie pojęcia, o czym mówicie.

(Głos z sali: Proszę nie uogólniać.)

Nie uogólniam.

Oczywiście przepraszam tych

państwa, którzy są przedsiębiorcami i rozumieją isto-

tę rzeczy, a w myśl dyscypliny klubowej muszą gło-

sować za odrzuceniem.

Jest to po prostu niegodne.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł był wymieniany, ad vocem?

(Poseł Zbigniew Babalski: Tak.)

Poseł Zbigniew Babalski:

Dziękuję bardzo.

skodawco, prostuję, żeby nie zostało wrażenie, że oto

poseł Babalski na mównicy sejmowej powiedział, że

pracodawcy to oszuści.

Źle pan mnie zrozumiał.

W żadnym wypadku nie miałem takich intencji, nie

mam i nigdy nie będę miał.

Natomiast jeśli trafiłoby to do dalszego procesu

legislacyjnego, to trzeba to takimi mechanizmami

obłożyć, żeby nie było takiej pokusy.

To wszystko.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

80

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

w piątek w bloku głosowań.

O zabranie głosu w celu przedstawienia informa-

cji proszę panią minister rozwoju regionalnego El-

żbietę Bieńkowską.

Proszę o spokój.

Minister Rozwoju Regionalnego

Elżbieta Bieńkowska:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pozwolą państwo,

że podzielimy to na dwa wystąpienia.

Najpierw ja

ogólnie powiem o systemie zarządzania, kontroli,

o tym, jakie są wydatki, a potem pan minister Nowak

przedstawi bardziej szczegółowe informacje.

Kilka słów na temat stanu realizacji wszystkich

programów.

W jednym zdaniu: z 68 mld euro obecnie

zwrócono Polsce blisko 36 mld euro, tj. prawie 53%.

często dało się zauważyć, że ci, którzy o tym rozma-

wiają, nie za bardzo wiedzą, po prawie 9 latach człon-

kostwa Polski w Unii Europejskiej, że wszystkie pie-

niądze dla wykonawców, wszystkie pieniądze na

projekty płaci polski budżet.

Komisja Europejska

potem to refunduje.

Zwykle nie odbywa się to w cyklu

rocznym, nie zamyka się to w ciągu roku.

To taka

bardzo ogólna uwaga.

Te nasze prawie 36 mld euro to jest 22% środków

wypłaconych w ogóle w tym budżecie wszystkim kra-

jom europejskim.

Następna po nas, jeśli chodzi o po-

ziom refundacji, jest Hiszpania – 18 mld euro, potem

Niemcy – 13, Węgry – 11 i Włochy – 8 mld euro.

Jest

to więc skala zupełnie nieporównywalna.

Jeśli chodzi

o ten schemat – mówimy oczywiście w tej chwili

o zamrożeniu czy przerwaniu płatności pewnych pie-

niędzy – komisja wszczęła dotychczas 193 takie pro-

cedury w ramach Europejskiego Funduszu Rozwoju

Regionalnego i Funduszu Spójności, a także 43, jeśli

chodzi o Europejski Fundusz Społeczny.

Mamy więc

ponad 200, dwieście trzydzieści kilka takich proce-

dur realizowanych do tej pory we wszystkich krajach

Unii Europejskiej.

Dla Polski jest to druga taka sytuacja i – mocno

to podkreślam – jest to sytuacja, z którą Minister-

stwo Rozwoju Regionalnego zdecydowanie się nie

zgadza.

Uważamy, że ta decyzja, aczkolwiek podjęta,

nie miała podstaw prawnych.

W tej chwili robimy

wszystko, żeby jakoś tę sprawę odkręcić.

Przechodzę

do szczegółów.

Jeśli chodzi o te 68 mld euro, 11,2 mld

euro to pieniądze na drogi.

Mamy 73 projekty drogo-

we, generalna dyrekcja jest inwestorem w przypadku

42 projektów.

Jeśli chodzi o projekty realizowane

przez generalną dyrekcję, stan kontraktacji, czyli

podpisanych umów, podjętych zobowiązań, że taka

droga konkretnie będzie budowana, wynosi 100%.

To

jest tylko o 10% więcej, ponieważ średnio w progra-

mach zbliżamy się do 90%, ale jest to jeden z najwyż-

szych, najwyższy wskaźnik podpisanych w tym sekto-

rze umów.

Jeśli chodzi o wydatki kwalifikowane w tej

chwili, czyli pieniądze, które zostały już przekazane

beneficjentom, jest to na poziomie ponad 33 mld zł.

Chciałabym z całą mocą stwierdzić, że polski sy-

stem zarządzania i kontroli programów operacyjnych

jest systemem bardzo sprawnie funkcjonującym i jed-

nym z najlepszych, jeśli chodzi o Unię Europejską.

Można spojrzeć na strony internetowe Komisji.

Są

tam informacje dotyczące corocznych audytów dyrek-

cji generalnej – polityka regionalna, jak również dy-

rekcji generalnej – zatrudnienie.

W tych oficjalnych

dostępnych danych Polska wskazywana jest jako

kraj, który ma bardzo sprawne i najlepiej działające

w Europie systemy zarządzania i kontroli.

Wszystkie

audyty przeprowadzane do tej pory w ramach wszyst-

kich programów – zaraz przejdę do tego programu

„Infrastruktura i środowisko”, którego dotyczy ten

problem – wszystkie audyty przeprowadzone zarów-

no przez polskich audytorów i instytucję audytową,

czyli Ministerstwo Finansów, jak i Komisję Europej-

ską, audyty Europejskiego Trybunału Obrachunko-

wego, potwierdzają ten fakt, o którym wcześniej mó-

wiłam.

Wszystkie wykrywane nieprawidłowości są

korygowane, co znajduje potwierdzenie w tym, że jest

bardzo dużo korekt, jeśli chodzi o poszczególne pro-

jekty.

Właściwie w Polsce nie ma chyba projektu, któ-

ry nie miałby korekt czy wycofywanych poświadczeń.

Żaden z audytów prowadzonych w Polsce nigdy nie

rekomendował wprowadzenia dodatkowych mecha-

nizmów kontrolnych, w tym w obszarze zmów prze-

targowych, czyli tym obszarze, o którym teraz mó-

wimy, czy potencjalnych zmów przetargowych.

Nigdy

takiego wniosku z żadnego audytu, jeszcze raz po-

wtórzę, polskiego, czyli Ministerstwa Finansów, ani

Komisji Europejskiej czy Europejskiego Trybunału

Obrachunkowego nie było.

Chciałabym podkreślić, że ta sytuacja, o której w tej

chwili mówimy, jest dla nas o tyle bulwersująca, że te

nieprawidłowości zaszły jakby poza systemem zarzą-

dzania funduszami europejskimi i ich kontroli.

Podkre-

ślam, żebyśmy wszyscy dobrze rozumieli, kto w tej

sprawie jest pokrzywdzonym: pokrzywdzona jest Ge-

81

neralna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad,

a krzywdzącymi są firmy budowlane – i to jest fakt –

trzy firmy zagraniczne i chyba sześć firm polskich.

Instytucje, które działają w systemie zarządzania

i kontroli – kilkaset właściwie publicznych instytucji

w Polsce – nie mają możliwości wykrycia tego rodza-

ju przestępstwa, ponieważ nie posiadają odpowied-

nich narzędzi, za których pomocą takie przestępstwo

można wykryć.

Żadne kontrole przeprowadzane

w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura

i środowisko” nie wskazywały na możliwość takich

przestępstw.

Jeszcze raz powtórzę: nie wskazała na

to ani Komisja, ani Trybunał Obrachunkowy, ani

instytucje audytowe.

Do tej pory w ramach programu „Infrastruktu-

ra i środowisko” odbyły się trzy audyty systemowe

i wszystkie potwierdziły, że system działa prawidło-

wo i skutecznie.

Pewne zalecenia były dawane, ale

nie były to zalecenia o charakterze fundamentalnym,

czyli takie, które rekomendowałyby pewne dodatko-

we mechanizmy kontrolne, jak powiedziałam, tylko

np. konkretne korekty finansowe za naruszenie Pra-

wa zamówień publicznych.

I to jest na bieżąco wdra-

żane.

W każdym przypadku strona polska była do

dyspozycji Komisji Europejskiej, przedstawiała pełne

wyjaśnienia.

Te wszystkie dane, o których powiedziałam, moż-

na skonkludować, podsumować tak: na poziomie eu-

ropejskim skala błędów, nieprawidłowości to jest 10%

wartości w odniesieniu do programów.

Ten poziom

zaczyna być niebezpieczny, i Komisja zwraca na to

uwagę, jeżeli jest to powyżej 2%.

W Polsce poziom

błędu dla Programu Operacyjnego „Infrastruktura

i środowisko” potwierdzony przez te wszystkie insty-

tucje to 0,38%.

To jest poziom najniższy w odniesie-

niu do wszystkich programów, a ten program, przy-

pomnę, to 28 mld euro, to jest największy program

europejski, największy program operacyjny w Unii

Europejskiej.

W dużej części państw Unii ten poziom

jest znacznie wyższy, ja tylko państwu powiem, że

Czechy to ponad 11%, Włochy 8,8, Hiszpania 4,1.

Na

tym tle naprawdę nasz system wypada bardzo dobrze.

Teraz jak to się przekłada na tę sprawę, o której

mówimy.

Zresztą od razu, mimo że miałam to na

końcu powiedzieć, podkreślę, że w tytule dzisiejszej

informacji pojawia się znowu kwota 4 mld euro.

Kwo-

ta 4 mld euro – to jest zupełnie nieusprawiedliwione,

nie można tej kwoty używać w tym kontekście, po-

nieważ to jest kwota, która jeszcze została Komisji

do wypłacenia do końca tej perspektywy.

(Poseł Anna Paluch: Została wstrzymana.)

Nie, ona nie została wstrzymana, ponieważ nie

została wydana, te pieniądze w ogóle nie zostały

wydane.

Kwota, która została zamrożona, to jest

kwota...

(Poseł Izabela Kloc: Nic z tego nie dostaniemy.)

...3,5 mld euro...

Mogłabym prosić, żeby pani poseł nie przerywała?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

(Poseł Izabela Kloc: Trzeba mówić prawdę.)

Minister Rozwoju Regionalnego

Elżbieta Bieńkowska:

Proszę, żeby mi pani poseł nie przerywała.

(Głos z sali: Nie słyszeliśmy.)

To jest kwota 3,5 mld zł.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Będą pytania, można zapisywać się do zadawania

pytań i wówczas posłowie będą mogli zabierać głos.

Proszę bardzo, pani minister.

Minister Rozwoju Regionalnego

Elżbieta Bieńkowska:

Absolutnie tak.

Paczka z fakturami na 3,5 mld zł jest w tej chwi-

li w Komisji i Komisja nie zwraca tych pieniędzy.

To

jest ta kwota, o której mówimy.

Zawieszanie płatności niestety stało się czynnoś-

cią rutynową Komisji, czynnością traktowaną jako

rzecz normalna, stąd 233 zawieszeń w odniesieniu

do wszystkich krajów europejskich.

Ja się z tym dra-

matycznie nie zgadzam.

Uważam, że decyzja podjęta

w stosunku do Polski – zaraz państwu przedstawię,

dość skrótowo, ale, mam nadzieję, w sposób przejrzy-

sty, kalendarium tego, co się działo – że te działania

podjęte w stosunku do Polski są działaniami zupełnie

nieadekwatnymi, jeśli chodzi o skalę tego, o czym

mówimy, ponieważ procedura sądowa została rozpo-

częta co do trzech projektów, papiery zostały złożone

do sądu, a zmowa cenowa prawdopodobnie, bo jeste-

śmy na początku procesu sądowego, nastąpiła w przy-

padku jednego projektu o wartości 150 mln euro, i to

jest projekt zrealizowany.

A więc nieoddawanie nam

3,5 mld zł, kiedy mówimy właściwie o 600 mln – i to

jest cały projekt, więc tam jeszcze trzeba odliczyć

wkład Polski – jest działaniem nieadekwatnym.

We

wszystkich regulacjach unijnych, które dotyczą poli-

tyki spójności, mówi się właśnie o działaniach, które

muszą być adekwatne do popełnionego błędu, nawet

jeżeli ten błąd nastąpił, a przypominam, że żadnego

wyroku sądowego jeszcze nie ma, jesteśmy na począt-

ku ścieżki sądowej.

Przypominam państwu również, o tym informo-

waliśmy, że poinformowaliśmy Komisję Europejską

o tej sprawie w roku 2010, jesienią roku 2010 – że

toczy się postępowanie przygotowawcze.

Natomiast

Minister Rozwoju Regionalnego

Elżbieta Bieńkowska

82

zwracam również uwagę, że postępowanie przygoto-

wawcze toczyło się w 10 sprawach i 7 z tych spraw

nie znalazło finału w postaci rozpoczęcia procesu.

W związku z tym mówimy o trzech sprawach, w dwóch

zmowa nie nastąpiła, wszystko na to wskazuje, w jed-

nej sprawie prawdopodobnie nastąpiła.

I te 150 mln

euro to jest ta sprawa.

3 grudnia prokuratura prze-

kazała do sądu akty oskarżenia właśnie w tych spra-

wach, poinformowaliśmy Komisję Europejską o spra-

wie 18 grudnia i rozpoczęliśmy w trybie roboczym

już wtedy wyjaśnianie – najpierw pismo moje do pana

komisarza pokazujące, jak nasz system działa, poka-

zujące, że to nasz system wyłapał to, co się stało;

nawet nie nieprawidłowość, tylko po prostu przestęp-

stwo – nasz system to wyłapał.

W międzyczasie na-

wet nie dostaliśmy oficjalnego pisma, stąd też moje

oburzenie, a otrzymaliśmy mailem ostrzeżenia

o wstrzymaniu płatności – to jest to słynne pismo,

które jest wirtualne, z 21 grudnia, przy czym tutaj

również uważamy, że procedury nie zostały docho-

wane, ponieważ nie było odpowiedzi na nasze pismo.

Myśmy już wtedy pracowali, w przeciwieństwie nie-

stety do służb Komisji Europejskiej pracowaliśmy

zarówno przed świętami, jak i pomiędzy świętami

i po świętach, a niestety Komisja Europejska zaczęła

pracę dopiero 7 stycznia, kiedy pieniądze już były

zamrożone.

Przystąpiliśmy wtedy do wyjaśniania,

o co chodzi.

Wtedy też, na początku stycznia zostało

wyznaczone spotkanie na 1 lutego – to spotkanie nie

było wyznaczone w zeszłym tygodniu, jak być może

niektórzy państwo z mediów wywnioskowali, to spot-

kanie było wyznaczone na 1 lutego – ponieważ byli-

śmy przekonani, z ministerstwem transportu, z pa-

nem ministrem Nowakiem, że do 1 lutego sprawa

ewidentnie niewłaściwie zablokowanych płatności

zostanie wyjaśniona.

Usłyszeliśmy też zarzuty, że nic nie robiliśmy

w tym czasie.

Myśmy w tym czasie zrobili właściwie

wszystko, to znaczy skontrolowaliśmy większość pro-

jektów.

Komisja prosiła, żebyśmy sprawdzili, czy

w odniesieniu do wszystkich projektów, które prowa-

dzi GDDKiA, nie doszło do takiej sytuacji, czyli zmo-

wy przetargowej.

Oczywiście to jest działanie... nie

będę tego określać, ale jeżeli z tych 10 przypadków

potem trzy się zmaterializowały, polskie służby wy-

kryły te przypadki, to oczywiście sprawdzamy wszyst-

kie te projekty, ale wynika z tego, powtórzę, że polski

system zarządzania i kontroli, jak również polski

nadzór ze strony służb nad tymi projektami działa

prawidłowo.

Druga rzecz, i to jest właściwie to, na co umówi-

liśmy się 1 lutego z komisarzem – że skończymy

sprawdzanie stu trzydziestu kilku projektów, w tej

chwili właściwie kończone jest ich sprawdzanie w ge-

neralnej dyrekcji, w Ministerstwie Rozwoju Regio-

nalnego, i że jak tylko Polska przyśle deklarację, że

w tych projektach nie zaistniała taka zmowa prze-

targowa, to Komisja odblokuje pieniądze.

Jeszcze raz powiem, że nam w tej chwili zależy na

jak najszybszym odblokowaniu tych płatności.

Zależy

na nich przede wszystkim budżetowi państwa, ponie-

waż – też powtórzę – pieniądze na wszystkie projek-

ty, na wszystkie realizowane inwestycje płyną z bu-

dżetu państwa.

Państwo głosują nad nimi w corocz-

nym budżecie.

Jeżeli mówimy o styczniu, to w ogóle

nie ma mowy, żeby tych pieniędzy w tej chwili zabra-

kło.

Czekamy, aż Komisja rozpocznie oddawanie nam

tych pieniędzy, ponieważ w przychodach na koniec

tego roku one oczywiście są zapisane.

W opinii, którą przekazał nam pan komisarz,

w opinii pana komisarza sytuacja, która zaszła w Pol-

sce – mam nadzieję, bo to nie jest nasza opinia – jest

sytuacją rutynową.

Natomiast to, co staraliśmy się

z panem ministrem Nowakiem mu przekazać, a szcze-

gólnie ja, to jest to, że ta sytuacja jest traktowana

przez jego urzędników niestety za bardzo rutynowo.

To jest sytuacja niedopuszczalna, żeby mając niepo-

twierdzone wyrokiem sądu wątpliwości co do 150 mln

euro, mrozić niecałe 900 mln euro, bo już w euro

będę to podawać, tj. 3,5 mld zł.

Wydaje się, że co do

tego uzyskaliśmy zrozumienie.

W tej chwili pracujemy, tak jak powiedziałam, nad

dokończeniem sprawdzania tych projektów.

Mamy

nadzieję, że w ciągu dwóch tygodni – mamy potwier-

dzającą to notatkę z tego spotkania z 1 lutego z ga-

binetu komisarza – płatności będą odblokowane.

Jeszcze jedna rzecz, którą chciałabym podkreślić.

Być może nikt tego nie widział, ale myślę, że pan

minister Nowak będzie więcej o tym mówił.

Pierw-

szoplanowym powodem naszej wizyty w Komisji było

zwiększenie dofinansowania dla projektów kolejo-

wych i to uzyskaliśmy.

Będzie to znaczne zwiększe-

nie dofinansowania.

Tylko przypominam państwu,

że w tej chwili w zakresie całego tzw. priorytetu ko-

lejowego, bo tam jest oczywiście jeszcze transport

miejski, jest tabor, a więc w zakresie tego priorytetu

dofinansowanie ze strony Unii Europejskiej przecięt-

nie wynosi 69%.

Będziemy mieli znacznie większe

dofinansowanie, które w niektórych przypadkach

jest możliwe na poziomie 85%.

Będziemy mieli znacz-

nie większe, co znacznie ułatwi i umożliwi absorpcję

wszystkich projektów na kolej w tym budżecie.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę ministra transportu, budownictwa i go-

Minister Rozwoju Regionalnego

Elżbieta Bieńkowska

83

Minister Transportu, Budownictwa

i Gospodarki Morskiej

Dziękuję bardzo.

słowie!

Pani minister Bieńkowska przedstawiła Wy-

sokiej Izbie bardzo wyczerpujące informacje.

Posta-

ram się omówić też całą inkryminowaną sprawę

zmowy cenowej, ale bardzo wyraźnie chcę na począt-

ku powiedzieć to, co przekazaliśmy komisarzowi

Hahnowi, z czym on się zgodził, o czym zresztą pani

minister przed chwilą jeszcze mówiła, co znajduje

również wyraz w dokumentach unijnych, że polski

system kontroli wydawania publicznych pieniędzy na

infrastrukturę działa i w tym wypadku modelowo

zadziałał.

Chcę, żeby to bardzo wyraźnie wybrzmia-

ło.

Cały system, który zbudowaliśmy, w którym…

(Poseł Anna Paluch: Nie wy zbudowaliście, tylko

minister Gęsicka.

Proszę nie kłamać.)

…jako główny inwestor w imieniu państwa wy -

stępuje generalna dyrekcja…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł, proszę o spokój.

Będą wystąpienia klu-

bowe.

Można zapisać się do pytań i wtedy będzie oka-

zja do ich zadawania.

(Poseł Anna Paluch: Nie można słuchać, jak pan

minister kłamie.)

Proszę bardzo, panie ministrze.

Minister Transportu, Budownictwa

Pani poseł nie pierwszy raz ma problem z trzyma-

niem emocji na wodzy, ale z tym da się żyć.

Nawet

można to z czasem polubić.

(Poseł Anna Paluch: Ja emocje trzymam na wodzy.

Pan swoich kłamstw nie umie trzymać na wodzy.)

System, który zbudowaliśmy, działa i w tej sytu-

acji modelowo zadziałał.

W środku tego systemu

w imieniu państwa działa Generalna Dyrekcja Dróg

mawia budowanie dróg u wykonawców.

W całym sy-

stemie kontrolingu funkcjonuje Najwyższa Izba Kon-

troli, funkcjonuje Europejski Trybunał Obrachunko-

wy, funkcjonuje Centrum Unijnych Projektów Trans-

portowych, funkcjonują CBA, ABW z tarczą antyko-

rupcyjną, polskie organy ścigania.

Ten system za-

działał, ten system wykrył prawdopodobnie zmowę

cenową.

Na 10 badanych, podejrzanych przez ABW

projektów w 3 zaistniało podejrzenie złamania pra-

wa, przy czym tylko w jednym prokuratura skiero-

wała akt oskarżenia i postawiła zarzuty bardzo kon-

kretnym ludziom – wykonawcom tego projektu, a nie

generalnej dyrekcji.

(Głos z sali: Proszę mówić na temat.)

Chcę, żeby w odpowiedzi na te podłe kłamstwa,

które są bardzo często powtarzane, również bardzo

wyraźnie wybrzmiało, że Polska najlepiej w Unii Eu-

ropejskiej wydaje środki unijne.

Polska jest liderem

w wydawaniu środków unijnych.

Polska ma najniż-

szy wskaźnik nieprawidłowości i korekt, jeśli chodzi

o wydawane środki unijne.

Polska na czele z panią

minister Bieńkowską zbiera wyłącznie pochwały

w całej Unii Europejskiej.

Wiem, że to boli, zwłaszcza

tych nieudolnych polityków, którzy nigdy nie potra-

fili zbudować takiego systemu.

jest stroną poszkodowaną, z sytuacją, w której gene-

ralna dyrekcja, która występuje w całym postępowa-

niu również jako strona poszkodowana, jest wyko-

rzystywana jako oręż do walki z koalicją rządową czy

też, dokładnie rzecz ujmując, z Ministerstwem Roz-

woju Regionalnego i ministerstwem transportu.

Wy-

jątkowo nieczyste zagrywki, brzydkie słowa, które

nie powinny padać z ust ludzi, którzy pretendują do

wygrywania wyborów w naszym kraju.

Żałuję, że nie

ma na tej sali, bo tak się rozglądam, tych, którzy

najchętniej rzucają tego rodzaju oskarżenia, bo może

gdyby posłuchali, to nauczyliby się.

(Gwar na sali)

Ale w związku z tym, korzystając z państwa obecno-

ści – może im to przekażecie – pozwolę sobie opowie-

dzieć państwu, jak wygląda cały system udzielania

zamówień i kontrolingu.

(Poseł Anna Paluch: Znamy to, znamy ustawę.)

Procedura udzielania zamówień zgodnie z Pra-

wem zamówień publicznych, w której to Generalna

targi, jest realizowana zasadniczo w dwóch trybach:

w ramach przetargu nieograniczonego i przetargu

ograniczonego.

Po pierwsze, na początku całego postępowania

przygotowuje się opis przedmiotu zamówienia, co

chcemy zbudować.

Po drugie, potem ustala się war-

tość zamówienia.

Wartość zamówienia jest również

w dokumentach rządowych.

Można sprawdzić w In-

ternecie.

(Poseł Jarosław Zieliński: Niech pan nie żartuje.)

(Głos z sali: Znamy ustawę!)

Po trzecie, przygotowuje się ogłoszenie o zamó-

wieniu publicznym…

( Gwar na sali)

(Poseł Jarosław Zieliński: Niech pan mówi o de-

fraudacji.)

Potem przygotowuje się specyfikację istotnych

warunków zamówienia.

(Głos z sali: Pan minister się tego właśnie dowie-

dział.)

W dalszej kolejności powołuje się komisję przetar-

gową…

(Głos z sali: Do rzeczy!)

84

…jeżeli wartość zamówienia jest równa lub prze -

kracza tzw. progi unijne.

W przypadku każdego pro-

jektu na roboty budowlane taka komisja przetargowa

jest powoływana.

Po szóste, zamieszcza się ogłosze-

nie o zamówieniu, najlepiej w prasie o zasięgu ogól-

nopolskim.

(Głos z sali: Coś takiego!)

Po siódme, następuje składanie ofert.

I teraz moż-

na to robić w dwojaki sposób, o czym mówiłem na

początku: w trybie nieograniczonym i w trybie ogra-

niczonym.

(Gwar na sali)

W trybie przetargu nieograniczonego w odpowie-

dzi na publiczne ogłoszenie oferty mogą składać

wszyscy zainteresowani wykonawcy.

Wówczas udo-

stępnia się specyfikację istotnych warunków zamó-

wienia, w dalszej kolejności składa się oferty na ręce

zamawiającego wraz z ofertą, oświadczenie o speł-

nianiu warunków…

( Gwar na sali) …udziału w po -

stępowaniu, a jeżeli zamawiający żąda dokumentów,

a przeważnie generalna dyrekcja takich dokumentów

żąda – wszystkie dokumenty, które potwierdzają

spełnianie warunków umieszczonych w specyfikacji

istotnych warunków zamówienia.

Jeśli jest to przetarg ograniczony, to podobnie jak

w trybie nieograniczonym również w odpowiedzi na

publiczne ogłoszenie wykonawcy składają wnioski

o dopuszczenie do postępowania.

Jest to tzw. prekwa-

lifikacja.

Oferty mogą składać wykonawcy zaprosze-

ni do składania ofert.

Wówczas w tym trybie przetar-

gu ograniczonego następuje również składanie przez

wykonawców wniosków o dopuszczenie do udziału

w postępowaniu, wraz ze stosownymi dokumentami

oczekiwanymi przez generalną dyrekcję.

W dalszej

kolejności następuje, w odpowiedzi na prekwalifika-

cję, zaproszenie do składania ofert dla wykonawców,

pewniającej konkurencję, nie mniejszej niż 5 wyko-

nawców, nie większej niż 20, wraz z przekazaniem

specyfikacji istotnych warunków zamówienia.

Wów-

czas następuje składanie ofert.

Po ósme, wykonawcy mają obowiązek wniesienia

wadium.

Po dziewiąte, następuje otwarcie ofert.

Z zawar-

tością ofert nie można zapoznawać się przed upły-

wem terminu otwarcia ofert.

Po otwarciu ofert na-

stępuje badanie i ocena ofert.

Potem następuje od-

rzucenie ofert, które nie spełniają warunków prze-

targowych.

Bada się ryzyko rażąco niskiej ceny i wy-

biera się ofertę najkorzystniejszą na podstawie kry-

teriów oceny ofert określonych w specyfikacji istot-

nych warunków zamówienia.

Kryteriami oceny ofert

wypadku przeważnie jest to cena plus termin wyko-

nania inwestycji i gwarancja udzielana na budowanie

dróg.

Zwłaszcza za gwarancję należy się brawo, bo za

waszych rządów nie oczekiwaliście tego rodzaju gwa-

rancji.

(Głos z sali: Brawo.)

(Poseł Andrzej Adamczyk: A gdzie jest tarcza?)

Potem zawiadamia się o wyborze najkorzystniej-

szej oferty i niezwłocznie zamawiający zawiadamia

wykonawców, którzy złożyli jednocześnie te oferty,

kto przetarg wygrał.

Następuje zawarcie umowy

w sprawie zamówienia publicznego i zamieszcza się

ogłoszenie o udzieleniu zamówienia.

W trakcie pro-

wadzenia postępowania o udzielenie zamówienia

wania o udzielenie zamówienia, zawierający co naj-

mniej opis przedmiotu zamówienia, informację o try-

bie udzielenia zamówienia, informację o wykonaw-

cach, cenę i inne istotne elementy ofert, wskazanie

wybranej oferty lub wybranych ofert.

Załączniki do

protokołu stanowią oferty, opinie biegłych, oświad-

czenia, informacja z zebrania wykonawców, zawiado-

mienia, wnioski i inne dokumenty.

Protokół wraz

szej oferty lub unieważnieniu postępowania, z tym

Powyższe regulacje, model, o którym mówimy, są

zgodne z dyrektywą 2004/18/WE Parlamentu Euro-

nych na roboty budowlane, dostawy i usługi.

Jak wyglądały procedury przetargowe w trzech

projektach wymienionych w akcie oskarżenia?

Tak

jak powiedziałem, zgodnie z całą procedurą, którą

zawsze stosujemy, postępowanie było prowadzone

w trybie przetargu ograniczonego.

Zostało wszczęte,

można notować, w dniu 29 października 2008 r.

War-

tość szacunkową zamówienia ustalono na kwotę

982 377 049 zł.

Datę składania wniosków o dopusz-

dzień 29 grudnia 2008 r.

Do upływu terminu składa-

nia złożono 5 wniosków.

Jeśli chodzi o złożone oferty, do upływu terminu

składania ofert, to jest do dnia 29 czerwca 2009 r.,

zostały złożone 3 oferty.

Pierwsza oferta, gdzie lide-

rem konsorcjum było PBDM Mińsk Mazowiecki,

a partnerami w konsorcjum ASTALDI, Search Cor-

poration z Rumunii, DRO KONSULT z Warszawy,

BITUM z Zambrowa, była na kwotę 703 437 360 zł.

Oferta numer dwa, gdzie liderem był Mostostal War-

szawa, a partnerami w konsorcjum Budimex Dro-

mex, ARCADIS, była na kwotę 699 198 299,19 zł.

Oferta numer trzy, gdzie liderem konsorcjum była

Mota-Engil Polska SA, a partnerami w konsorcjum

Mota-Engil z Portugalii, Engenharia e Construcao,

też Portugalia, Strabag spółka z o.o., Transprojekt

Gdańsk spółka z o.o., była na kwotę 675 025 372,99 zł.

Wybór oferty nastąpił zgodnie z procedurą.

Po-

nieważ jedynym kryterium oceny ofert była cena,

wybrano ofertę z najniższą ceną, to jest ofertę numer

Minister Transportu, Budownictwa

85

trzy, złożoną przez Mota-Engil Polska i partnerów

wymienionych przeze mnie wcześniej.

Zawarto umo-

wę w dniu 12 sierpnia 2009 r.

Umowa została zawar-

ta na kwotę brutto 675 025 372,99 zł.

Jeśli chodzi o kontrolę prezesa Urzędu Zamówień

Publicznych, która zawsze standardowo występuje,

to również została przeprowadzona w stosownym

trybie i w stosownym terminie.

Prezes Urzędu Za-

mówień Publicznych przeprowadził kontrolę uprzed-

nią analizowanego postępowania i w dniu 30 lipca

2009 r. została wydana informacja o wyniku kontro-

li uprzedniej, która zawierała wynik: brak naruszeń.

Stosowny numer mogę zainteresowanym udostępnić.

(Poseł Michał Wojtkiewicz: Końcówka się nie

zgadza.)

Zaprojektowanie i wykonanie autostrady A4 Rze-

długość 22 km.

To jest również prezentowany przeze

mnie przed chwilą odcinek, w przypadku którego

najprawdopodobniej doszło do zmowy cenowej, Jeże-

wo – Białystok na S8.

Na dwóch pozostałych, które

w podobnym trybie chcę państwu przedstawić, nie

doszło do zmowy cenowej.

Prawdopodobnie, zgodnie

z aktem oskarżenia, usiłowano dokonać zmowy ce-

nowej.

Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że jest je-

den projekt, jedna realizacja, gdzie prokurator twier-

dzi, że doszło do zmowy cenowej, w dwóch nie doszło

do zmowy cenowej, a jedynie do usiłowania.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Prokurator nie zdołał

udowodnić.)

Jeśli chodzi o A4 Rzeszów – Korczowa, to postę-

powanie o udzielenie zamówienia publicznego zosta-

ło wszczęte w dniu 28 lutego 2009 r.

W postępowaniu

prowadzonym w trybie przetargu ograniczonego zo-

stało złożonych 14 wniosków o dopuszczenie do

udziału w przetargu.

Zaproszenie do składania ofert

zostało skierowane do 10 wykonawców.

Zamawiający

w odpowiedzi otrzymał 7 ofert.

Żadna ze złożonych

wybrano ofertę wykonawcy J&P Avax SA.

Cena ofer-

ty: 818 507 760 zł.

Umowa z wykonawcą J&P Avax

SA została podpisana w dniu 4 listopada 2009 r.

Prezes Urzędu Zamówień Publicznych przeprowa-

dził kontrolę uprzednią analizowanego postępowa-

nia i w dniu 16 października 2009 r. została wydana

decyzja, informacja o wyniku kontroli uprzedniej,

która zawierała wynik: brak naruszeń.

Trzeci projekt w akcie oskarżenia, w którym rów-

nież nie doszło do zmowy cenowej, to projekt i rozbu-

Mazowiecka.

Postępowanie prowadzone było w try-

bie przetargu ograniczonego.

Ogłoszenie o zamówie-

niu zostało opublikowane w dniu 31 października

2008 r.

Do upływu terminu składania wniosków o do-

puszczenie do udziału w przetargu ograniczonym

zostało złożonych 7 wniosków.

Do upływu terminu

składania ofert, czyli do 17 lipca 2009 r., złożono 3 ofer-

ty.

Wybrano ofertę konsorcjum firm Astaldi SA,

sp. z o.o., Przedsiębiorstwo Usług Technicznych In-

tercor sp. z o.o., Technital SA.

W dniu 3 października 2009 r. podpisano umowę.

Powyższą ofertę wybrano ze względu na najniższą

cenę, tj. 1 721 129 715,27 zł gr, zgodnie z kryterium

określonym w specyfikacji istotnych warunków za-

mówienia.

Również w tym wypadku została przepro-

wadzona kontrola przez prezesa Urzędu Zamówień

Publicznych.

Dotyczyła kontroli postępowania w tym

przetargu.

Podobnie jak w przypadku poprzednich

kontroli, została wydana stosowna informacja i za-

kończyła się ona wynikiem: bez naruszeń.

Z przedstawionej przeze mnie informacji dotyczą-

cej analizy pełnej dokumentacji wynika, iż podobnie

jak w innych przetargach mieliśmy do czynienia

z dużym zainteresowaniem udziałem w postępowa-

niach.

Złożono wiele ofert, zawsze wybierano najko-

rzystniejszą cenowo.

Wykonawcy korzystali zawsze

z przysługujących im środków ochrony prawnej, a za-

mawiający rzetelnie wywiązywał się z wynikających

z tego faktu wszystkich obowiązków, uwzględniając

chociażby niektóre z protestów w przetargach.

Wa-

runki były sformułowane w sposób proporcjonalny

można stwierdzić, iż nie preferowały żadnego z wy-

konawców, pozwalając na udział w postępowaniu

wielu podmiotom.

Warunki były również sformuło-

wane w sposób typowy dla danego rodzaju zamówień

udzielanych przez generalną dyrekcję, czyli w sposób

nieodbiegający od ogólnie przyjętych standardów.

waniach, np. preferujących konkretnych wykonaw-

ców, dla wyżej wymienionych postępowań, bo takich

po prostu nie było.

Ogłoszenia o zmówieniu były pub-

wsze, i na podstawie weryfikowanej dokumentacji,

w toczących się postępowaniach nie było oznak dzia-

łań, czy to ze strony wykonawców, czy też zamawia-

jącego, wskazujących na jakiekolwiek nieprawidło-

wości.

W postępowaniu brały udział podmioty, często

tworząc konsorcja z różnych krajów Unii Europej-

skiej.

Poza podmiotami z Polski byli to wykonawcy

z Hiszpanii, Portugalii, Niemiec, Rumunii, Grecji

i Irlandii.

Postępowania podlegały zarówno kontroli

uprzedniej prezesa Urzędu Zamówień Publicznych,

o czym mówiłem, bo to jest obowiązek, jeżeli wartość

tych robót przekracza 20 mln euro, i tak było w tym

wypadku zawsze.

Wszystkie postępowania były we-

ryfikowane przez urząd kontroli skarbowej oraz

w przypadku projektu S8 Jeżewo – Białystok oraz A4

Rzeszów – Korczowa – przez Europejski Trybunał

Obrachunkowy.

Wszystkie te instytucje nie stwier-

dziły nieprawidłowości przy wyborze wykonawców

w wyżej wymienionych postępowaniach.

Instytucje

systemu zarządzania i kontroli wydatkowania fun-

duszy unijnych, tj. Ministerstwo Rozwoju Regional-

Minister Transportu, Budownictwa

86

nego, ministerstwo transportu, Centrum Unijnych

Projektów Transportowych, kontrolują działania

zamawiającego, tj. generalnej dyrekcji, nie ma nato-

miast możliwości kontrolowania podmiotów biorą-

cych udział w prowadzonych postępowaniach.

Tego

typu kontrolę mogą prowadzić, i skutecznie to robią,

co dowodzi fakt skierowania aktu oskarżenia przez

Prokuraturę Apelacyjną do sądu, organy państwa

wyposażone w instrumenty śledcze i techniki opera-

cyjne, i to się w tym wypadku przecież stało.

W celu zabezpieczenia ekonomicznych interesów

Skarbu Państwa przed niepożądanymi działaniami,

przestępczymi procederami czy to urzędników, czy

podmiotów gospodarczych, została utworzona tzw.

tarcza antykorupcyjna, którą realizowały służby spe-

cjalne naszego państwa: Agencja Bezpieczeństwa

Wewnętrznego, CBA i SKW.

Miały one m.in. nadzo-

rować proces wyłaniania wykonawców w dużych

projektach budowlanych, w tym drogowych i kolejo-

wych.

Kontroli w tym trybie, w ramach tarczy an-

tykorupcyjnej, podlegało 67 projektów drogowych

i 12 kolejowych.

Praktycznie wszystkie projekty re-

alizowane ze współfinansowaniem środków unijnych,

tj. 42 w Programie Operacyjnym „Infrastruktura

i środowisko” i 11 w Programie Operacyjnym „Roz-

wój Polski Wschodniej”, podlegały tej właśnie kon-

troli w ramach tarczy antykorupcyjnej.

Jak wynika

z udostępnionej przez prokuraturę informacji, pro-

wadzono postępowania w odniesieniu do 10 projek-

tów, o czym już mówiłem, jednakże tylko w 3 posta-

wiono zarzuty osobom reprezentującym podmioty

gospodarcze.

Warto wspomnieć, że tylko w jednym

przypadku mogło dojść do zmowy cenowej, tj. w pro-

jekcie modernizacji S8 na odcinku Jeżewo – Biały-

stok.

W pozostałych dwóch przypadkach wymienio-

nych w akcie oskarżenia nie doszło do zmowy.

Wy-

pomimo zmowy cenowej, cena uzyskana w przetargu

na projekt S8 Jeżewo – Białystok to kwota odpowia-

dająca 69% kosztorysu zamawiającego.

Pewnie w pytaniach będzie możliwość odniesienia

się do bardziej szczegółowych, interesujących pań-

stwa kwestii.

Pozwolę sobie jeszcze przedstawić kalendarium

dotyczące interruption letter, które otrzymaliśmy

w grudniu ubiegłego roku, a jak państwo wiecie, my

informowaliśmy Komisję Europejską o podejrzeniu

przestępczego procederu w przypadku S8 Jeżewo

– Białystok na bieżąco.

Agencja Bezpieczeństwa We-

wnętrznego skierowała sprawę do prokuratury celem

wszczęcia stosownego postępowania po zakończeniu

postępowań przetargowych, po podpisaniu umów,

i w związku z tym generalna dyrekcja nie posiadała

informacji, które upoważniałyby ją w jakikolwiek

sposób do podejrzewania zmowy cenowej.

Zatem 23 lipca 2010 r. otrzymaliśmy w minister-

stwie transportu, wówczas Ministerstwie Infrastruk-

tury, pismo Ministerstwa Rozwoju Regionalnego

przekazującego prośbę Komisji Europejskiej o udzie-

lenie wyjaśnień odnośnie do podjętych działań przez

odpowiednie służby krajowe w związku z doniesie-

niami, również prasowymi, dotyczącymi potencjal-

nych naruszeń prawa.

3 sierpnia 2010 r. ministerstwo transportu skie-

rowało do prokuratora generalnego prośbę o przeka-

zanie informacji na temat prowadzonych przez pro-

kuraturę postępowań związanych z przetargami na

budowę dróg krajowych.

Ministerstwo nie posiadało

formalnej wiedzy na temat postępowania prokura-

torskiego, bo było Ministerstwem Infrastruktury,

a nie prokuraturą, czasami niektórym to się myli.

13 sierpnia 2010 r.

Ministerstwo Rozwoju Regio-

nalnego wysłało do Komisji Europejskiej wyjaśnienia

dotyczące tej sprawy.

Poinformowało o działaniu

w naszym kraju systemu antykorupcyjnego, o tarczy

antykorupcyjnej, i o tym, że projekty generalnej dy-

rekcji obligatoryjnie wszystkie przechodzą kontrolę

uprzednią postępowania przetargowego przez Urząd

Zamówień Publicznych każdorazowo przed podpisa-

niem umowy z wykonawcą.

16 sierpnia 2010 r. otrzymujemy w Ministerstwie

Infrastruktury informację Prokuratury Generalnej

o prowadzonym postępowaniu.

Jednocześnie w tym

piśmie wskazano, że nie jest możliwe jednoznaczne

określenie terminu zakończenia tego postępowania.

1 września 2010 r. ministerstwo transportu, wów-

czas Ministerstwo Infrastruktury, wysyła do Mini-

sterstwa Rozwoju Regionalnego informacje otrzyma-

ne z Prokuratury Generalnej.

2 września 2010 r. ministerstwo transportu do

generalnej dyrekcji wysyła stosowne pisma, przeka-

zuje pisma prokuratury i zaleca objęcie szczególnym

nadzorem prowadzonych postępowań przetargowych

20 września 2010 r.

Ministerstwo Rozwoju Regio-

nalnego do Komisji Europejskiej przekazuje kolejne

wyjaśnienia otrzymane od prokuratora generalnego

w sprawie prowadzonych postępowań.

Między 15 a 19 listopada 2010 r.

Komisja Euro-

pejska przeprowadza audyt.

W trakcie audytu udzie-

lono audytorom informacji dotyczącej prowadzonego

przez prokuraturę śledztwa zgodnie z aktualnie po-

siadaną wiedzą w tym zakresie.

6 kwietnia 2011 r. oraz 4 listopada 2011 r. aktua-

lizujemy informacje o prowadzonym śledztwie pod-

czas zgłaszania uwag do ustaleń z audytu Komisji

Europejskiej.

Polska strona, poszkodowana strona

rządowa składa Komisji dodatkowe wyjaśnienia w tym

zakresie.

Równocześnie w związku z zaleceniem Komisji

Europejskiej monitorowany jest przebieg postępowań

prokuratorskich.

W tym celu wystąpiono do proku-

ratury o przekazanie dalszych informacji o toczonym

postępowaniu.

31 stycznia 2012 r. prokuratura wska-

Minister Transportu, Budownictwa

87

zała 8 postępowań przetargowych, które są przed-

miotem jednego postępowania przygotowawczego,

prowadzonego w kierunku zmowy przetargowej.

In-

formacje te nie wnosiły żadnych nowych faktów w sto-

sunku do poprzednio przekazanych przez prokura-

turę.

Otrzymane informacje nie mogły, zdaniem

ministerstwa transportu, stanowić podstawy do spo-

rządzenia raportu o nieprawidłowościach i przekaza-

nia go do stosownych instytucji europejskich.

20 lutego 2012 r.

Centrum Unijnych Projektów

Transportowych zwraca się do prokuratury z prośbą

o przekazanie informacji o wydanym postanowieniu

w przedmiotowej sprawie w przypadku zakończenia

wymienionego tu śledztwa.

4 grudnia 2012 r., 5 grudnia 2012 r. oraz 12 grud-

nia 2012 r. pojawiają się artykuły prasowe informu-

jące o wydaniu aktów oskarżenia przez prokuraturę.

10 grudnia generalna dyrekcja w piśmie do mini-

sterstwa transportu informuje o przekazaniu do sądu

aktu oskarżenia w sprawie zmów cenowych wyko-

nawców kontraktów drogowych w przypadku 3 pro-

jektów, o czym już mówiłem.

W tej sytuacji generalna

dyrekcja zgłosiła się o status pokrzywdzonego i uzy-

skała taki status w prowadzonym postępowaniu.

13 grudnia 2012 r.

Ministerstwo Rozwoju Regio-

nalnego pismem do ministerstwa transportu kieruje

prośbę o wszczęcie szeroko zakrojonych działań

zmierzających do zapobieżenia wstrzymaniu płatno-

ści przez Komisję Europejską, m.in. opracowanie li-

sty projektów i kontraktów, których dotyczą zmowy,

podanie informacji o wszelkich kontrolach przepro-

wadzonych na tych projektach, wskazanie innych

kontraktów, w których realizację zaangażowani są

podejrzani wykonawcy, i przygotowanie stosownych

raportów o nieprawidłowościach.

Tego samego dnia

Ministerstwo Rozwoju Regionalnego przekazuje Ko-

misji Europejskiej informację o wszystkich naszych

dotychczas podjętych działaniach, naszych, czyli stro-

ny polskiej.

14 grudnia zostaje skierowane pismo minister-

stwa transportu do CUPT, zalecające rozpoczęcie

prac nad przygotowaniem raportu o nieprawidłowoś-

ciach oraz tymczasowe wstrzymanie poświadczania

wydatków w przypadku kontraktów, których dotyczy

akt oskarżenia.

18 grudnia 2012 r. zostaje wysłane pismo mini-

sterstwa transportu do instytucji zarządzającej, czy-

li ministerstwa rozwoju, informujące o podjętych

działaniach i przekazujące zestawienia, o które mi-

nisterstwo rozwoju zwróciło się pismem 13 grudnia.

18 grudnia 2012 r.

Ministerstwo Rozwoju Regional-

nego przekazuje Komisji Europejskiej kolejne szcze-

gółowe wyjaśnienia w sprawie oraz dokumenty za-

wierające opis systemu zarządzania i kontroli Pro-

gramu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”,

a także informację o działaniach kontrolnych i śled-

czych podejmowanych przez odpowiednie służby pań-

stwowe.

Tego samego dnia Ministerstwo Rozwoju

Regionalnego pismem skierowanym do ministerstwa

transportu informuje o wstrzymaniu deklarowania

wydatków dotyczących kontraktu objętego śledztwem.

20 grudnia 2012 r. pismem ministerstwa trans-

portu do ministerstwa rozwoju uzupełniamy dotych-

czas przekazane informacje o kalendarium wydarzeń

dotyczące działań podejmowanych przez minister-

stwo transportu, CUPT oraz w zakresie informowa-

nia Komisji Europejskiej w sprawie prowadzonego

śledztwa.

24 grudnia 2012 r. ministerstwo transportu w piś-

mie do CUPT zaleca wstrzymanie poświadczania

wydatków dotyczących kontraktu objętego śledz-

twem w projekcie drogi S8.

27 grudnia 2012 r. to jest data wpłynięcia pisma

Komisji Europejskiej z 21 grudnia informującego

o zawieszeniu płatności, tzw. interruption letter, na

działania drogowe w ramach działań 6.1, 6.2, 8.1, 8.2

„Rozwój Polski Wschodniej”.

Komisja Europejska

wskazała w tym piśmie również warunki, jakie

muszą zostać spełnione, aby płatności zostały od-

blokowane.

2 stycznia 2013 r. pismem do instytucji zarządza-

jącej PO IiŚ prokurator informuje o umorzeniu śledz-

twa w odniesieniu do pozostałych przypadków kon-

traktów, które były analizowane przez prokuraturę

w kierunku wystąpienia zmowy przetargowej.

16 stycznia 2013 r. następuje spotkanie robocze

przedstawicieli ministerstwa transportu i Minister-

stwa Rozwoju Regionalnego z przedstawicielami Ko-

misji Europejskiej w sprawie wstrzymania płatności.

1 lutego 2013 r. odbyło się wspomniane już spot-

kanie pani minister Bieńkowskiej i moje z komisa-

rzem Unii Europejskiej do spraw polityki regionalnej

Johannesem Hahnem, na którym omówiliśmy spra-

wę wstrzymanych płatności, uzyskaliśmy stosowne

zapewnienia i de facto załatwienie sprawy.

Teraz wspólnie z Ministerstwem Rozwoju Regio-

nalnego, UOKiK oraz CUPT jesteśmy w trakcie

opracowywania metodologii, która ma pomóc w iden-

tyfikowaniu potencjalnych przypadków zmów ceno-

wych w przetargach drogowych.

Trwa analiza da-

nych dotyczących przetargów zrealizowanych przez

generalną dyrekcję.

Szanowni Państwo!

Przedstawione przeze mnie

bardzo skrupulatnie kalendarium, mam nadzieję,

niejako rozjaśni państwu sprawę i trochę obniży tem-

peraturę sporu.

Naiwnie mogę powiedzieć, że liczę

na to, że również opozycja przyłączy się do naszych

działań na rzecz odblokowania funduszy unijnych,

które są tak Polsce potrzebne.

Jak widać z tego ka-

lendarium, jak wynika z mojego wyjaśnienia, z wy-

jaśnień pani minister Bieńkowskiej, w tej sprawie

poszkodowana jest polska strona, oskarżeni są wy-

konawcy, ludzie z warszawskiego oddziału generalnej

dyrekcji, którzy są również zamieszani w proceder

w akcie oskarżenia, nie pracują w generalnej dyrek-

Minister Transportu, Budownictwa

88

cji od jesieni 2009 r., kiedy tylko pojawiły się uwagi

co do ich pracy.

Dyrektor warszawskiego oddziału

generalnej dyrekcji był zatrudniany jeszcze w czasie

rządów SLD, przetrwał rządy PiS i na jesieni 2009 r.

pożegnał się z pracą w generalnej dyrekcji wskutek

podejrzeń nieprawidłowości, stało się to za rządów

Platformy i PSL, dokładnie rzecz ujmując, za czasów

ministra Grabarczyka.

Szanowni Państwo!

Panie Marszałku!

Wysoka

Izbo!

We wniosku o informację bieżącą, abstrahuję

już od stawianych tu tez ocennych, jest też prośba

o informację związaną ze środkami na inwestycje

kolejowe.

Naprawdę bez złośliwości dziękuję za ten

wniosek, bo nigdy dość przedstawiania Wysokiej Iz-

bie postępu w tych sprawach, a postępy są rzeczywi-

ście imponujące.

(Poseł Jarosław Zieliński: Jesteśmy pod wraże-

niem.)

Zresztą na spotkaniu 1 lutego zgodził się z nami

komisarz Hahn, bo kiedy rozmawialiśmy w kwietniu

2012 r….

(Poseł Jarosław Zieliński: Wręcz zwalają z nóg.)

I słusznie.

...to było ze strony Komisji oczekiwanie, że polska

strona pokaże bardzo wyraźny progres, jeśli chodzi

o inwestycje kolejowe.

I to się stało.

Pokazaliśmy bar-

dzo wyraźny progres.

Powiem tylko, że same liczby

robią wrażenie.

Gdy przypomnimy sobie lata rządów

poprzedników, porównamy dane, to okaże się, że

z samego budżetu państwa, z pieniędzy podatników

rokrocznie wydajemy na utrzymanie, na remonty

kolei, na inwestycje bardzo duże pieniądze.

W roku

2013 wydamy 15 razy więcej, niż wydawał rząd SLD,

i wydamy 5 razy więcej, niż wydawał rząd PiS na

remonty, utrzymanie i inwestycje kolejowe.

Do końca

2013 r. wydamy w ramach unijnych programów ope-

racyjnych jeszcze ponad 30 mld zł na inwestycje ko-

exposé.

To jest 135 projektów na kwotę 31 600 mln zł.

To będzie bardzo wyraźna jakościowa zmiana i z tym

imponującym postępem w tej sprawie zgodził się ko-

misarz do spraw polityki regionalnej, pan komisarz

Hahn, który zgodził się także na podwyższenie nam

dofinansowania ze środków unijnych w projektach

kolejowych.

To jest rewolucja z punktu widzenia za-

rządzania projektami.

Pozwoli nam to realizować

projekty, o których wielokrotnie mówiliśmy w tej Iz-

bie, ale też na posiedzeniach Komisji Infrastruktury

i o których nie tylko mówimy, ale które naprawdę

realizujemy.

To są nowe projekty rewitalizacyjne do-

tyczące linii kolejowych.

Dosłownie 1 lutego pojecha-

łem do komisarza Hahna z dokumentami od ministra

finansów potwierdzającymi, gwarantującymi udział

środków krajowych w projektach rewitalizacyjnych.

Dostaliśmy również zapewnienie finansowania pro-

jektu przebudowy rozjazdów kolejowych.

Dostaliśmy

zapewnienie finansowania radykalnej poprawy jako-

ści przejazdów kolejowych, gdzie dochodzi bardzo

często do wypadków i potrąceń, niestety, ze skutkiem

śmiertelnym, i zakupu nowego taboru, który PKP

InterCity jest tak bardzo potrzebny.

Wielokrotnie w ciągu tego roku spotykaliśmy się

z przedstawicielami Komisji Europejskiej w ramach

tzw. task force, gdzie przygotowaliśmy całą listę in-

westycji objętych mniejszym lub większym ryzykiem.

Przy pełnym wsparciu urzędników Komisji Europej-

skiej dokonaliśmy bardzo wymiernego przyspiesze-

nia, jeśli chodzi o wydatki kolejowe.

Na dzisiaj mamy

podpisanych 31 umów o dofinansowanie wydatków

kwalifikowanych na łączną kwotę 16 130 mln zł, co

oznacza 55% wykorzystania alokacji w tym prioryte-

cie.

To jest wzrost z poziomu 36%, który był 31 grud-

nia 2011 r.

(Poseł Jarosław Zieliński: To jest ostatni rok.)

Dokładnie w ciągu ostatniego roku podwoiliśmy

liczbę podpisanych umów i zakontraktowanych środ-

ków unijnych.

Biorąc pod uwagę cały okres progra-

mowania, należy podkreślić, iż w latach 2007–2011

podpisano 17 umów o dofinansowanie, a tylko w ca-

łym roku 2012 podpisano aż 12 umów, z tego aż 5

w ostatnim kwartale 2012 r.

Jest to bardzo wyraźny

progres, który Komisja Europejska docenia, a w związ-

ku z tym zgodziła się podwyższyć nam dofinansowanie.

Dodatkowo w I kwartale 2013 r. planowane do

podpisania są kolejne 3 umowy o dofinansowanie na

szacunkową kwotę ponad 1,5 mld zł.

To są 3 projek-

ty, które dotyczą modernizacji linii E20 na odcinku

Siedlce – Terespol, etap II, oraz polepszenia jakości

usług przewozowych poprzez poprawę stanu tech-

nicznego linii kolejowej nr 18 na linii Kutno – Piła,

na odcinku Toruń – Bydgoszcz.

Trzeci projekt, który

będzie niedługo podpisany, to modernizacja linii ko-

lejowej E75, tzw. Rail Baltica, na trasie Warszawa

Wspomniałem państwu o tym zwiększeniu dofi-

nansowania również ze strony budżetu państwa,

chodzi o 0,5 mld zł w 2013 r. dodatkowo na inwestycje

kolejowe i o dodatkowe dokumenty z Ministerstwa

Finansów, które w ostatnich dniach pokazaliśmy

w Komisji Europejskiej, dotyczące właśnie projektów

rewitalizacyjnych, taborowych, przejazdowych, roz-

jazdowych.

To wszystko sprawia, że nie ma ryzyka

niewykorzystania środków unijnych na kolejowe

działania inwestycyjne.

Do naszych szacownych oponentów mam uprzej-

mą prośbę o niezaklinanie rzeczywistości i niestoso-

wanie logiki, która w gruncie rzeczy jest głęboko

antypaństwowa: im gorzej, tym lepiej.

Tak nie może

być.

(Poseł Anna Paluch: Proszę nam tu niczego nie

imputować.)

Proszę państwa o to, abyście planując swoje dzia-

łania polityczne – pełna zgoda, jesteście do tego upo-

ważnieni – myśleli też czasami o interesie własnego

państwa, o tym, że czasami wasze niemądre wypo-

Minister Transportu, Budownictwa

89

wiedzi mogą szkodzić nam w Brukseli przy negocjo-

waniu różnych rzeczy i w walce o polskie interesy.

(Głos z sali: Co z tą defraudacją?)

Wiem, że was to boli, że macie nieczyste sumienia

w tych sprawach, i słusznie.

(Głos z sali: Jak pan może?)

(Poseł Anna Paluch: Proszę się trzymać tematu.)

Warto czasami z tym sumieniem uczciwie poroz-

mawiać.

Wtedy dojdziecie do wniosku, że Polska jest

poszkodowana w sprawie zmowy cenowej.

(Poseł Anna Paluch: A gdzie się podziała mityczna

tarcza antykorupcyjna?)

To nie polski rząd defraudował te pieniądze, jeśli

ktokolwiek, to wykonawcy.

Musi to stwierdzić nieza-

wisły sąd, a my zgodnie z całym systemem, o którym

mówiłem na początku, jesteśmy od tego, żeby pub-

liczne pieniądze wydawać odpowiedzialnie i bezpiecz-

nie, a także aby były realizowane projekty, których

wy nie potrafiliście realizować.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Nowakowi.

Szanowni państwo, wszystkie racje będą miały

możliwość wybrzmieć w wystąpieniach klubowych

i w pytaniach.

Lista pytających nie jest zamknięta,

więc każdy będzie miał możliwość wyrazić i swoje

racje, i swoje emocje.

Prosiłbym, żeby powściągać się

w komentarzach z sali.

nutowych oświadczeń w imieniu klubów.

Pierwszy wystąpi pan poseł Waldemar Sługocki

w imieniu klubu Platforma Obywatelska.

(Oklaski)

Uprzejmie proszę.

Poseł Waldemar Sługocki:

Panie Ministrze!

To bez wątpienia zaszczyt, ale tak-

że duża przyjemność móc z państwem rozmawiać na

tak ważne tematy, jakimi są kwestie związane z wy-

korzystaniem środków europejskich w Polsce w per-

spektywie 2007–2013.

Jednak na samym wstępie, bo

luch...

(Poseł Anna Paluch: Zbytek łaski.)

...chciałbym odnieść się do komentarza, który wy-

powiedziała tak głośno, że nawet my w odległych

nieco rzędach sali sejmowej usłyszeliśmy.

Pani poseł,

z szacunku dla pani, ale przede wszystkim dla fak-

tografii warto podkreślić, że zręby polityki spójności

realizowane w Polsce w latach 2007–2013 przygoto-

wał rząd SLD–PSL w osobie ówczesnego wicepremie-

ra pana profesora Jerzego Hausnera, który przygo-

tował wstępny narodowy plan rozwoju, przygotował

te dokumenty w myśl jeszcze wówczas obowiązują-

cych rozporządzeń europejskich.

Myślę tutaj o rozpo-

rządzeniu nr 1260 z 1999 r.

Następnie, w momencie

wejścia w życie rozporządzenia nr 1083 z 2006 r., już

państwa rząd, rząd Prawa i Sprawiedliwości, Samo-

obrony i Ligi Polskich Rodzin, przygotował tę per-

spektywę w sensie programowym.

Proszę wybaczyć,

pani poseł, szanowni państwo, ale jednak fizyczną

realizację perspektywy rozpoczął rząd Platformy

Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego...

(Poseł Anna Paluch: Ale pan poseł się głęboko

myli.)

...z osobą tutaj siedzącą, czyli z panią minister

Elżbietą Bieńkowską.

(Głos z sali: To są właśnie tego skutki.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę zatrzymać czas pana posła Sługockiego.

Szanowni państwo, przecież i tak nie wszyscy sły-

szą te pokrzykiwania, więc szkoda fatygi i niepo-

trzebnie łamany jest regulamin.

Jeśli mogę, chciałbym prosić panią poseł Paluch

o to, żeby zechciała nie komentować.

Będę bardzo

wdzięczny.

Pani poseł, czy mogę panią o to prosić?

(Poseł Anna Paluch: Ale oczekuję możliwości

sprostowania.)

Poseł Waldemar Sługocki:

Wymieniłem panią świadomie, z premedytacją,

z dużą przyjemnością z nazwiska, aby dać pani szan-

sę sprostowania.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle, proszę też nie wciągać osób na sali

w debatę, żeby było sprawiedliwie.

Jeszcze raz, żebym nie musiał kilkakrotnie zwra-

cać się to pani poseł Paluch: Czy obieca mi pani, że

nie będzie pani przerywać wystąpień?

(Poseł Anna Paluch: Nie będę przerywać, ale ocze-

kuję możliwości sprostowania.)

A ja będę dbał o to, żeby pani kolegom i koleżan-

kom, którzy będą zabierali głos, również nie przery-

wano, dobrze?

Możemy się tak umówić?

(Gwar na sali)

Minister Transportu, Budownictwa

90

Poseł Waldemar Sługocki:

Odbywają się jakieś wewnętrzne konsultacje, pa-

nie marszałku.

Nie wiem, czy czekamy, czy...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie czekamy na koniec tych konsultacji.

Ufam

pani poseł, że zechce spełnić moją prośbę.

Proszę, kontynuuje pan poseł Sługocki.

Poseł Waldemar Sługocki:

Bardzo przepraszam, pani poseł, ale muszę prze-

rwać te bez wątpienia ważne, bogate i pouczające

konsultacje, które pani prowadzi w podgrupach.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle...

Poseł Waldemar Sługocki:

Już mówię, panie marszałku.

(Poseł Tadeusz Iwiński: Do konkretów, proszę.)

Przechodzę do konkretów.

Szanowni państwo,

aby odnieść się do faktów i nakreślić kontekst kwe-

stii, o której mówimy, warto nieco szerzej porozma-

wiać o założeniach polityki spójności, o dokonaniach

rządu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronni-

ctwa Ludowego w zakresie realizacji Narodowych

Strategicznych Ram Odniesienia czy Narodowej

Strategii Spójności w latach 2007–2013.

A bez wąt-

pienia mówimy o kwestiach nietuzinkowych, o spra-

wach fundamentalnych z punktu widzenia rozwoju

tak społecznego, jak i gospodarczego państwa pol-

skiego, bowiem co prawda mowa o kwocie mniejszej,

którą dzisiaj rząd Platformy Obywatelskiej i Polskie-

go Stronnictwa Ludowego negocjuje, bo o 67,3 mld

euro, ale bez wątpienia to bardzo ważne środki finan-

sowe, które w sposób absolutnie fundamentalny

przyczyniają się do skracania dystansu rozwojowego

pomiędzy Polską a państwami członkowskimi Unii

Europejskiej, Europy Zachodniej przede wszystkim.

Ten dystans skraca się głównie dzięki realizacji pro-

gramów operacyjnych, w tym m.in. programu, który

jest przedmiotem naszej dzisiejszej debaty, a miano-

wicie Programu Operacyjnego „Infrastruktura i śro-

dowisko”, bez precedensu w dziejach Unii Europej-

skiej.

Jest to największy program, który jest do tej

pory realizowany w Unii i to za sprawą, jak pani

poseł wspominała, m.in. rządu Prawa i Sprawiedli-

wości.

Jego alokacja kształtuje się na poziomie nieco

powyżej, czy blisko 28 mld euro.

Warto powiedzieć, szanowni państwo, że obok

tego programu są realizowane inne programy o cha-

rakterze horyzontalnym, ale także 16 regionalnych

programów operacyjnych i programy Europejskiej

Współpracy Terytorialnej.

Mówię o tych kwestiach

z premedytacją, ponieważ chcę zakreślić skalę, spek-

trum, szerokość problemów, których dzisiaj dotyka-

my.

I chcę całkiem poważnie bardzo państwu podzię-

kować za to, że dzisiaj ten temat jest na wokandzie,

że możemy faktycznie szczerze, bardzo konkretnie

porozmawiać tutaj dzisiaj o faktach, tak aby opinia

publiczna mogła także zapoznać się ze stanem reali-

zacji polityki spójności w latach 2007–2013.

Do rzeczy, szanowni państwo.

Oczywiście rząd

Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa

Ludowego zaczął od budowania właściwego układu

legislacyjnego, zmieniając ustawę stanowiącą kon-

stytucję rozwoju regionalnego, ale budując także od-

powiedni układ instytucjonalno-organizacyjny i za-

pewniając odpowiednie warunki finansowania poli-

tyki spójności realizowanej w Polsce z budżetu naro-

dowego.

Bo jak mogliście państwo usłyszeć z ust pani

minister, wszystkie inwestycje realizowane w Polsce

finansowane są ze środków krajowych, a potem na-

stępuje ich sukcesywna refundacja z budżetu euro-

pejskiego, czyli ze środków Unii Europejskiej, natu-

ralnie jest to pozycja: Polityka spójności.

Szanowni państwo, trzeba mieć świadomość, że

od 1 stycznia 2007 r., bo to jest cezura czasowa, kie-

dy uruchomiona była perspektywa finansowa na lata

2007–2013, w Polsce beneficjenci – czyli de facto bio-

rcy interwencji europejskiej, te podmioty, które rea-

lizują różne projekty, w tym te, o których dzisiaj mó-

wili pani minister i pan minister Nowak – złożyli

253 400 projektów, nieco ponad ćwierć miliona.

To

pokazuje, jaka była skala zaangażowania i jaki wy-

siłek został podjęty przez różne podmioty, zarówno

– przede wszystkim – publiczne, ale także prywatne.

Proszę zwrócić uwagę, szanowni państwo, że war-

tość tych projektów ukształtowała się na poziomie

533 400 mln zł.

To także jest dobra ilustracja do tego,

aby zobrazować wątki i problematykę, o której dzisiaj

dyskutujemy, mimo że – jak państwo widzicie – nie

wszyscy są de facto tą debatą zainteresowani.

Ubo-

lewam jedynie nad tym, że osoby niezainteresowane

są także wśród wnioskodawców.

Przejdę jednak do kolejnych faktów.

Chciałbym

zwrócić państwa uwagę, że Ministerstwo Rozwoju

Regionalnego czy też inne instytucje zaangażowane

w proces redystrybucji środków finansowych Unii

Europejskiej w Polsce zawarły umowy dotyczące pro-

jektów, których łączna liczba, suma kształtowała się

na poziomie 81 310.

To pokazuje, szanowni państwo,

jak wiele projektów dzisiaj w Polsce jest realizowa-

nych – blisko 100 tys. Proszę sobie to wyobrazić.

Ten kontekst jest świadomie przeze mnie zakre-

ślony, aby osadzić w nim także te zawieszone środki

finansowe w ramach realizacji tego jednego projektu,

o którym byli uprzejmi mówić pani minister Bień-

kowska i pan minister Nowak, żebyście mieli pań-

91

stwo świadomość skali problemu, o którym mówimy.

Jestem przekonany, mam nadzieję, że zobaczą pań-

stwo za chwilę – za chwilę w nieco dłuższym hory-

zoncie czasu, ale stosunkowo krótkim – że ów prob-

lem zostanie rozwiązany, a środki zawieszone przez

Komisję Europejską zostaną odblokowane.

Przechodząc do kolejnych wątków, warto podkre-

ślić, szanowni państwo, że jeśli chodzi o tych 81 tys.

projektów, możemy mówić o kwocie 237 800 mln zł.

To stanowi – i tu ważna informacja dla sceptyków

– 85,3 wartości całej alokacji.

Chcę powiedzieć, sza-

nowni państwo, że jest 6 lutego, godz. 18.30, co ozna-

cza, że mamy jeszcze de facto 3 pełne lata, aby reali-

zować perspektywę finansową 2007–2013.

I tutaj

informacja, która jest niestety mało budująca dla

państwa, ale bardzo budująca dla państwa polskiego

– te środki, na szczęście dla nas wszystkich, jednak

mimo wszystko uda się skutecznie wykorzystać, za-

inwestować w rozwój społeczno-gospodarczy pań-

stwa polskiego.

(Poseł Izabela Kloc: Tak jak z kolejami.)

Ponadto zauważyć należy, że certyfikowane do

Komisji Europejskiej wydatki kwalifikowane wyno-

szą 159,3 mld zł, to jest te 35 332 mln euro, o których

mówiła już pani minister Bieńkowska.

Aby się nie powtarzać i nie odnosić do kwestii,

które padły z ust pani minister czy pana ministra,

pozwolę sobie zwrócić uwagę na inne fakty, istotne

z punktu widzenia realizacji perspektywy finansowej

Unii Europejskiej w Polsce w latach 2007–2013,

a mianowicie powiem kilka słów o wynikach badań

ewaluacyjnych przeprowadzonych m.in., ale nie tyl-

ko, przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego.

To

kilka faktów, ważnych dla Polski i Polaków, bardzo

budujących, potwierdzających także słowa moich sza-

nownych przedmówców.

Po pierwsze, drodzy państwo, w ramach podję-

tych inwestycji wybudowano 1277 km dróg ekspre-

sowych i autostrad, wybudowano i przebudowano

2534 km dróg krajowych i wojewódzkich, wybudowa-

no i przebudowano 6 tys., powtarzam, 6577 km dróg

powiatowych i gminnych...

(Głos z sali: Rząd to zrobił.)

Ma pan rację, ma pan rację.

Wybudowano i prze-

budowano 1516 km linii kolejowych.

To tylko wybra-

ne wskaźniki wynikające z realizacji tej perspekty-

wy, dotyczące jedynie (Poruszenie na sali), panie

pośle – dotyczące jedynie, powtórzę raz jeszcze – tych

kwestii, tych kwestii, które są przedmiotem dzisiej-

szej debaty.

(Głos z sali: Amen.)

Jeszcze nie.

(Głos z sali: To niech pan przejdzie przynajmniej

do rzeczy.)

W ramach programu „Infrastruktura i środowi-

sko” na infrastrukturę drogową, o czym wspomina-

li państwo ministrowie, alokowano kwotę 19,6 mld

euro – mówiła o tym pani minister Elżbieta Bieńkow-

ska – realizowano 73 projekty, przy czym 42, czyli

więcej niż połowa – myślę, że ta informacja jest dla

państwa ważna – są realizowane przez Generalną

facto alokacji już jest zakontraktowane, płatności są

na poziomie zadowalającym, dobrym czy też bardzo

dobrym, bardzo dobrym w ramach działania 6.1, sta-

nowią 80% całości realizowanych inwestycji, a w przy-

padku pozostałych priorytetów, uwzględniając także

priorytet 6.1, kształtują się na poziomie około 50%.

Chciałbym zapewnić państwa, ale także uspokoić

i powiedzieć, że jestem święcie przekonany i głęboko

w to wierzę, że już w stosunkowo krótkim czasie uda

się wyjaśnić kwestie związane z zawieszeniem środ-

ków finansowych i już niebawem…

(Poseł Izabela Kloc: Już pan to mówił.

Trzeci raz

pan to powtarza.)

Drugi, jeżeli chodzi o ścisłość.

(Głos z sali: Aaa...)

Niebawem Polska otrzyma środki, które są ważne

także z punktu widzenia…

(Poseł Izabela Kloc: Ma pan jeszcze 5 minut.)

Nie, mam 21 sekund.

Kontroluję czas, proszę się

o to nie obawiać.

Niebawem trafią do budżetu państwa środki, któ-

re są ważne także w kontekście generowania ewen-

tualnie deficytu finansów publicznych.

Bardzo pań-

stwu – wszystkim państwu – dziękuję.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

(Poseł Tadeusz Iwiński: W sprawie formalnej, pa-

nie marszałku.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu posłowi Sługockiemu.

Pan poseł…

(Poseł Tadeusz Iwiński: W sprawie formalnej.)

(Poseł Anna Paluch: W trybie sprostowania.)

Panie profesorze, chwileczkę.

Najpierw pani poseł

Anna Paluch, później prof. Iwiński.

Bardzo proszę.

Poseł Anna Paluch:

Bardzo dziękuję, panie marszałku, za udzielenie

Szanowny panie pośle, przedstawicielu Platformy

Obywatelskiej, ośmielam się zauważyć, że jednego

istotnego aspektu pan jakoś nie dopuścił do swojej

świadomości, mianowicie uchwalenia przez rząd Pra-

wa i Sprawiedliwości, przez Sejm w czasie rządów

Prawa i Sprawiedliwości, ustawy z dnia 6 grudnia

pan poseł doczytał, podam panu adres publikacyjny:

Dziennik Ustaw z 2006 r.

Nr 226, poz. 1658.

To jest

ustawa uchwalona 6 grudnia 2006 r., która normuje

zasady, kwestię podmiotów prowadzących politykę

rozwoju, tryb współpracy, procedury, system zarzą-

dzania i kontroli.

Pani minister Bieńkowska relacjo-

nowała wszystkie pozytywne recenzje płynące z Ko-

misji Europejskiej dotyczące tego systemu, mówiła

o systemie koordynacji polityk itd.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich

Pani poseł, pani poseł...

Poseł Anna Paluch:

Przypomnę, że pańskie koleżanki i pańscy kole-

dzy grozili zaskarżeniem tej ustawy w czasie proce-

dowania nad nią w Komisji Samorządu Terytorial-

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Anna Paluch:

Już kończę, panie marszałku.

Jeszcze 5 sekund.

Pańscy koledzy wnioskowali…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich

Nie, nie, w zasadzie nie powinna pani nawet za-

cząć, powiem pani szczerze, dlatego że narusza pani

art. 184 ust. 1 regulaminu Sejmu.

Poseł Anna Paluch:

…i odgrażali się, że ją zaskarżą do Trybunału

Konstytucyjnego.

Krótko mówiąc, pan całkowicie

rozminął się z prawdą.

Całkowicie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

W zasadzie niezgodnie z regulaminem, ale w ra-

mach grzeczności mojej głos pani poseł Anna Paluch

zabrała.

(Poseł Anna Paluch: W dobrej sprawie.)

Proszę bardzo, pan prof. Iwiński.

(Poseł Tadeusz Iwiński: W sprawie formalnej.)

W sprawie formalnej, bardzo proszę.

Poseł Tadeusz Iwiński:

brać głos w sprawie formalnej, bo do tych spraw na-

leży również sposób prowadzenia dyskusji.

Muszę

powiedzieć, że wystąpienie pana posła Sługockiego

zdumiało mnie, jak mało które przez tyle lat w Sej-

mie.

Otóż nie chodzi nawet o finezję początkującego

wikarego, prawda, nie ubliżając wikarym (Wesołość

na sali, oklaski), ale chodzi o to, że wiem, iż pan pra-

cował kilka lat w Ministerstwie Rozwoju Regional-

nego, jednak tu jest Sejm.

Natomiast pan wystąpił

jako trzy razy gorszy klon pani minister i przemawiał

tutaj, nie wiem, z pozycji pouczania…

( Poruszenie na

sali) No więc nie może.

Pan występował w imieniu

klubu (Poruszenie na sali), w imieniu klubu…

(Głos z sali: To jest wniosek formalny?)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie profesorze, panie profesorze...

Poseł Tadeusz Iwiński:

Dlatego chciałbym prosić pana marszałka…

(Poruszenie na sali)

…żeby pan doprowadził do tego, aby następne

wystąpienia klubowe nie były gorszymi wystąpienia-

mi na modłę wystąpień ministrów, tylko były wystą-

pieniami w imieniu klubów.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Szanowny panie profesorze, pan jest w Sejmie

dłużej ode mnie i lepiej ode mnie pan wie, że nie je-

stem w stanie wpływać na treść wystąpień.

(Poseł Cezary Grabarczyk: A wniosek formalny?)

Myślę, że komentowanie wystąpienia pana posła

Sługockiego nie było potrzebne, nie było konieczne.

(Oklaski)

Poseł Tadeusz Iwiński:

To jest pana zdanie, pana zdanie.

Wystąpiłem…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie profesorze…

Poseł Tadeusz Iwiński:

Panie marszałku, wystąpiłem o zmianę sposobu

prowadzenia dyskusji, ponieważ taki sposób prowa-

Poseł Anna Paluch

dzenia dyskusji, jaki zaprezentował pan poseł Słu-

gocki, myli pracę urzędniczą z pracą w Sejmie RP.

I o to chodzi.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dobrze, panie profesorze, wyraził pan swoją opi-

nię.

Nie mam wyjścia, muszę pozwolić na parę zdań

panu posłowi Sługockiemu.

Poseł Waldemar Sługocki:

Panie Profesorze!

Panie Ministrze!

Panie pośle,

serdecznie panu dziękuję za komentarz i za opinię na

temat mojego wystąpienia.

Wszystkiego dobrego.

Dziękuję bardzo.

(Poruszenie na sali, oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zaraz państwo podejmiecie wysiłek zmierzenia

się ze swoim wystąpieniem i zobaczymy, jak to wy-

padnie.

Tak więc serdecznie zapraszam.

W pierwszej kolejności z tego czasu korzystać bę-

dzie pan poseł Andrzej Adamczyk, Prawo i Sprawied-

liwość.

Poseł Andrzej Adamczyk:

Dziękuję bardzo.

wiedliwość mam zaszczyt odnieść się do przedstawio-

nej tutaj informacji rządu na temat zablokowania

kwot funduszy europejskich.

Podzieliliśmy czas klu-

bowy na trzy części.

Pan poseł Krzysztof Tchórzew-

ski oraz pan poseł Mariusz Kamiński także zabiorą

głos w imieniu klubu.

Słuchając wypowiedzi pani minister Bieńkow-

skiej – ale wcześniejszej wypowiedzi – trudno oprzeć

się wrażeniu, że za katastrofę w służbie zdrowia od-

powiedzialni są pacjenci, zaś słuchając pana ministra

Nowaka i premiera Tuska, a szczególnie ministra

Nowaka, trudno oprzeć się wrażeniu, że za bałagan

na kolei odpowiedzialni są kolejarze.

Nie odpowiada

absolutnie minister.

Za nieukończone budowy pol-

skich autostrad i dróg ekspresowych odpowiedzialne

są firmy budowlane, a nie generalna dyrekcja i mini-

ster transportu.

Za aferę OLT Express odpowiada

kilkaset tysięcy jej klientów i wierzycieli Amber

Gold, nie odpowiada zaś Urząd Lotnictwa Cywilnego,

nie odpowiada minister transportu.

Za chaos i zagro-

żenie upadkiem LOT oraz uziemione samoloty odpo-

wiedzialni są pracownicy LOT i producenci Dream-

linera.

Wreszcie za setki bankructw polskich firm

budowlanych odpowiedzialne są one same – firmy

budowlane, budujące polskie drogi i autostrady.

W koń-

cu, panie ministrze, słuchając pana, trudno oprzeć

się wrażeniu, że za zamrożone przez Komisję Euro-

pejską środki finansowe na budowę dróg zamiast

ministra transportu odpowiadają wykonawcy i firmy

budujące drogi.

(Głos z sali: A kto?)

(Głos z sali: Właśnie.)

niem, za co panu płacą polscy podatnicy, za co pan

odpowiada?

(Oklaski) I jaki jest zakres pana odpo-

wiedzialności?

(Minister Transportu, Budownictwa i Gospodarki

W tym pańskim wystąpieniu będącym przed-

stawieniem zapisów ustawy Prawo zamówień pub-

licznych, wystąpieniu w imieniu premiera tego

rządu, zabrakło zwyczajnego słowa „przepraszam”.

A za co?

Za 5-letnie dokonania tego rządu.

Przed

pięcioma laty, czterema laty ostrzegaliśmy, Prawo

i Sprawiedliwość ostrzegało, że procedury stosowa-

ne w ramach realizacji, przygotowania i realizacji

inwestycji drogowych zakończą się katastrofą.

Pra-

wo i Sprawiedliwość w poczuciu odpowiedzialności

za państwo kierowało apele do premiera Donalda

Tuska, apelowało do ministra infrastruktury Ce-

zarego Grabarczyka przez te lata, kierowało także

apele do pana.

I jeżeli Cezary Grabarczyk, ówczes-

ny minister infrastruktury, jawił się jeszcze jako

człowiek dialogu, to pan jawi się jako typ słoja

twist, szklanego słoja, który jest zakręcony, do któ-

rego się puka i który nie odpowiada, który niczego

nie słyszy.

(Oklaski)

(Poseł Jarosław Zieliński: Nie rozumie.)

Tak.

(Poseł Anna Paluch: Nie rozumie.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle, niech pan powstrzyma się od tego

rodzaju porównań.

Poseł Andrzej Adamczyk:

Od 2009 r., panie marszałku…

Panie marszałku, przyjmuję tę uwagę…

Poseł Tadeusz Iwiński

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Wzajemnie żeśmy zwracali się do siebie, byśmy

trzymali się tematu debaty.

Dobrze?

Poseł Andrzej Adamczyk:

Dobrze.

Później, na końcu, są oświadczenia i tam już wol-

na wola hulaj dusza, piekła nie ma.

Ale tutaj trzymaj-

my się…

(Poseł Anna Paluch: Panie marszałku, czas ucie-

ka.)

…tematu debaty.

I proszę już unikać tego rodzaju

porównań.

(Poseł Izabela Kloc: Teraz jest czas dla pana mar-

szałka.)

Poseł Andrzej Adamczyk:

Zwracaliśmy uwagę na źle rozstrzygane kontrak-

ty drogowe.

Zwracaliśmy uwagę na sytuację, która

wystąpiła chociażby przy realizacji odcinków auto-

strady A1.

Zwracaliśmy uwagę na rozstrzygnięcia,

na wybór firm, które nie powinny tych kontraktów

podejmować.

Zwracaliśmy uwagę na to, apelowali-

śmy o wstrzemięźliwość w decyzjach o zlecaniu kon-

traktów z wolnej ręki.

Mam tutaj na myśli chociażby

odcinki po Chińczykach.

Nic, absolutnie nic nie tra-

fiało, żaden z tych apeli nie trafiał ani do premiera

Tuska, ani do kolejnych ministrów odpowiedzialnych

za sprawy transportu.

Apelowaliśmy o zmianę Gene-

rezultatu, bez efektu.

Rozłożyliście polski system

realizacji inwestycji, polskie firmy budowlane rozło-

żyliście całkowicie przez okres tych 5 lat.

Kiedy zwra-

caliśmy się z apelami, kiedy zwracaliśmy się z wnio-

skiem o wotum nieufności wobec właściwego mini-

stra, fundowaliście mu kwiaty.

Te róże mogą teraz

kosztować bez mała 4 mld euro.

Trzeba o tym pamię-

tać.

Biliście prawo ministrom, natomiast z nas szy-

dziliście.

Wydaje się absolutnie niegodziwe, absolutnie po-

zbawione jakichkolwiek podstaw dobrego wychowa-

nia imputowanie teraz opozycji, że opozycja donosi

do Brukseli.

A co, sądziliście, że Bruksela tego nie

widzi?

Że Komisja Europejska nie widzi tego, co zro-

biliście z inwestycjami na polskich drogach?

(Okla-

ski) Że Bruksela nie widzi, że doprowadziliście do

bankructwa setki polskich firm?

(Poseł Izabela Kloc: No właśnie, no właśnie, o tym

w ogóle nie mówiliście.)

Co zmieniliście w procedurach związanych z rea-

lizacją inwestycji drogowych, aby firmy, które podej-

mują te projekty, mogły normalnie funkcjonować?

Dzisiaj mówicie o szczególnych osiągnięciach.

Pani

jedyny kraj, gdzie najlepiej realizuje się inwestycje

drogowe.

I co?

Polska to jedyny kraj, gdzie wydatko-

wano dziesiątki miliardów złotych, firmy budowlane

padają, bankrutują.

Gdzie w Europie miały miejsce

takie procesy?

Jakie procedury naprawcze włączyli-

ście?

Czym dzisiaj odpowiecie Brukseli?

(Głos z sali: Niech pan nie opowiada...)

Czym dzisiaj odpowiecie Brukseli?

Jakie procedu-

ry włączyliście?

(Minister Transportu, Budownictwa i Gospodarki

Morskiej Sławomir Nowak: Pan doskonale wie…)

W grudniu ubiegłego roku w Brukseli zebrała się

federacja pracodawców, federacja wykonawców in-

westycji drogowych w Europie.

I w grudniu ta fede-

racja złożyła skargę do Komisji Europejskiej, którą

podpisało kilkadziesiąt firm wykonujących roboty

w Polsce.

To była skarga na procedury stosowane

przez polski rząd, procedury w zakresie inwestycji

drogowych.

Panie Marszałku!

Składam w imieniu klubu par-

lamentarnego wniosek o odrzucenie w całości infor-

macji rządu.

Przepraszam, jeżeli nadwyrężyłem

cierpliwość.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

W ramach czasu klubu Prawa i Sprawiedliwości

pan poseł Krzysztof Tchórzewski.

Uprzejmie proszę.

Poseł Krzysztof Tchórzewski:

tuacja na rynku wykonawców drogowych jest kurio-

zalna.

Z jednej strony są oni oskarżeni o zmowy ce-

nowe, a z drugiej strony mamy całą serię upadłości

firm realizujących inwestycje drogowe.

Niektóre

szacunki wskazują, że tysiące pracowników tych firm

trafia na bezrobocie.

A więc jest pytanie, państwo

ministrowie: Czy budowane drogi kosztują nas tanio

czy drogo?

Nawiązując do inwestycji kolejowych, chcę powie-

dzieć, że mija sześć lat, pozostaje niewiele, bo to jest

tylko to samo plus dwa, i na 10% mamy złożone fak-

tury, podobno ok. 50% zakontraktowanych i ok. 50%

w przygotowaniu.

Dlaczego tak jest?

Otóż minister

Bieńkowska na wniosek ministra transportu złożyła

do Unii Europejskiej wniosek o przeniesienie 1,2 mld

euro z kolei na drogi.

Odpowiedź uzyskała po prawie

dwóch latach i to odmowną.

Mogła się tego spodzie-

wać, ponieważ Komisja Europejska, jak wszyscy wie-

dzą, preferuje wydatki z funduszów strukturalnych:

60% na drogi, 40% na koleje.

W Polsce już obecnie

proporcja ta jest taka: 80% na drogi, 20% na koleje.

Po uwzględnieniu wniosku byłoby mniej niż 15% na

inwestycje kolejowe.

Ale pani minister tego się nie

spodziewała, bo pisała, a nie rozmawiała.

W efekcie

tej decyzji minister finansów nie uruchomił środków

dla Polskich Linii Kolejowych na dodatkowe przygo-

towanie szerszego zakresu przetargów dających moż-

liwość ewentualnego wykorzystania tych środków.

Dlaczego i skąd taka bierność zarówno ministra

transportu, jak i ministra rozwoju regionalnego, któ-

ra może spowodować stratę ok. 6–7 mld zł, tak po-

trzebnych polskim kolejom środków?

Lenistwo czy

brak kompetencji?

Dwa lata czekać, nie rozmawiać,

nie dyskutować, a potem mówić, że się ewentualnie

znajdzie jakieś miejsca w ciągu ostatnich dwóch lat.

Dodatkowo widzimy, jak jest.

Stanowiska rządo-

we w zakresie organizacji i nadzoru inwestycji, prze-

targów publicznych są obsadzane ludźmi miernymi,

ale wiernymi, którzy nie potrafią fachowo zorganizo-

wać nadzoru inwestycyjnego oraz odbioru tych za-

dań.

Potwierdza to także dzisiejsze posiedzenie pod-

komisji, na którym analizowano sytuację na lotnisku

Modlin.

Wskutek niekompetencji, a może i innych

przyczyn instytut budownictwa Ministerstwa Obro-

ny Narodowej wskazuje na konieczność rozebrania

i budowy od nowa pasa startowego.

Okazało się, że

to także jest inwestycja nie samorządowa, jak wszy-

scy myśleli, ale rządowa, ponieważ 65% udziałów

w tej inwestycji ma Ministerstwo Obrony Narodowej

i ministerstwo transportu.

Problemy trwają od mie-

sięcy, straty finansowe są ogromne, a wniosków ka-

drowych żadnych.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Również w ramach czasu PiS pan poseł Mariusz

Kamiński.

Poseł Mariusz Kamiński:

dniach opinia publiczna dowiedziała się, że Unia Eu-

ropejska wstrzymała wypłatę 4 mld euro przeznaczo-

nych na dofinansowanie budowy polskich dróg.

Przy-

czyną tej decyzji było wykrycie przez ABW i proku-

raturę przestępstwa zmowy cenowej i korupcji, do

której doszło przy rozstrzygnięciu przetargu na bu-

dowę jednego z odcinków autostrad.

Jednak dowiedzieliśmy się jako obywatele czegoś

więcej.

Otóż sprawcy tych przestępstw byli na bieżą-

co monitorowani przez Agencję Bezpieczeństwa We-

wnętrznego.

Ich rozmowy dotyczące ustawiania prze-

targu były nagrywane.

Materiał dowodowy w tej

został rozstrzygnięty.

Ponieważ sprawa dotyczyła istotnych interesów

ekonomicznych państwa, obowiązkiem szefa ABW

było poinformowanie o tym przestępczym procederze

premiera.

Kiedy Donald Tusk otrzymał od szefa

ABW informacje w tej sprawie i co z tą wiedzą zrobił?

To ważne pytanie, ale nie najważniejsze w tej spra-

wie.

Najważniejsza jest odpowiedź na inne pytanie:

budowę tego odcinka autostrady z podmiotem, który

wygrał ten przetarg w wyniku przestępstwa, i stało

się to w sytuacji, w której dowody przestępstw były

w rękach podległej premierowi Agencji Bezpieczeń-

stwa Wewnętrznego?

Gdzie ta tarcza antykorupcyj-

na, panie ministrze, o której tak dużo mówiliście?

Przecież tarcza antykorupcyjna miała zapobiec za-

istnieniu przestępstwa.

Czy rząd Donalda Tuska

pogodził się z tym, że gospodarka wolnorynkowa

w Polsce jest fikcją, że o tym, kto wygrywa publiczne

przetargi, decyduje zmowa i łapówka?

Szanowny Panie Ministrze!

Dziś to wy ponosicie

pełną odpowiedzialność za tę kompromitację państwa

polskiego na forum Unii Europejskiej.

Kompromitację,

której można było uniknąć.

To wy dajecie argumenty

przeciwnikom Polski, że w naszym kraju fundusze

unijne mogą być defraudowane, a władze ten stan rze-

czy tolerują.

Cenę waszych zaniechań zapłacą zwykli

obywatele, bo to oni, panie ministrze, a nie rząd, są

pokrzywdzonymi w tej sprawie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie Ministrze!

Mam tutaj trzy wnioski o poszerze-

nie porządku posiedzenia Sejmu o następujące tema-

ty: z 31 stycznia, Sojusz Lewicy Demokratycznej,

w sprawie zamrożenia 4 mld, z 30 stycznia, Prawo

i Sprawiedliwość, w tej samej sprawie.

Sojusz Lewicy

Demokratycznej rozszerza również zapytanie o kole-

jowe inwestycje w Programie Operacyjnym „Infra-

struktura i środowisko”.

Mam także trzeci wniosek,

tym razem z 2 stycznia, Ruchu Palikota o informację

w sprawie nieprawidłowości na lotnisku w Modlinie,

Poseł Krzysztof Tchórzewski

o którym mój szanowny przedmówca przed chwilą

wspomniał.

Tak jak państwo widzicie, wnioski klubu Ruch

Palikota przez miesiąc nie były rozpatrywane i tra-

fiły dzisiaj poprzez marszałka, przewodniczącego

Komisji Infrastruktury do podkomisji do spraw trans-

portu lotniczego, której miałem zaszczyt przewodni-

czyć i na której posiedzeniu dowiedzieliśmy się wspól-

nie z posłem Tchórzewskim tego, o czym mówił.

Te dwa wnioski były złożone 30 i 31 stycznia, więc

całkiem niedawno, już w momencie gdy wszyscy mie-

liśmy świadomość, że polski rząd jest poszkodowa-

nym w konflikcie z Unią Europejską, że środki euro-

pejskie, te zamrożone 4 mld, 3,5 mld, według różnych

wyliczeń, prędzej czy później polskiemu rządowi zo-

staną zwrócone i że nie tutaj należy upatrywać tak

naprawdę problemów w naszym systemie transpor-

towym.

Jednak pan profesor, koledzy z Prawa i Spra-

wiedliwości zarzucacie, że poseł Prawa i Sprawiedli-

wości traktuje was jak wikary z ambony.

(Głos z sali: Z PO.)

Przepraszam bardzo, poseł z Platformy Obywa-

telskiej traktuje was jak wikary z ambony.

Sami je-

steście sobie winni.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Nas wszystkich.)

(Poseł Anna Zalewska: Pana też.)

Nie mam zamiaru wić się tutaj jak okonek na ha-

czyku i bić pianę z powodu sprawy, która tak napraw-

dę nie zaistniała.

Bardzo się cieszę i dziękuję mini-

strom, pani Bieńkowskiej i panu Nowakowi, że te

pieniądze do nas wrócą, a my dzisiaj pokażemy tak

naprawdę, iż niepotrzebnie się spieramy.

Bowiem nie

tam jest spór, gdzie...

(Głos z sali: Niepotrzebnie.)

Tak, panie pośle, zupełnie niepotrzebnie.

Gdybym

bowiem wiedział, że to będzie spór albo głosowanie

nad wotum nieufności wobec obu ministrów za ostat-

nie pięć lat, tak jak tutaj któryś z moich poprzedni-

ków powiedział, to przygotowałbym się do tego

(Oklaski), a nie przygotowywałbym pytań i informa-

cji na tematy zawarte we wniosku.

Jestem dobrej myśli i trzymam za słowo obu mi-

nistrów, że te pieniądze wrócą, i mam nadzieję, że

szybko dowiemy się o tym.

Ale problemy pozostają.

Tak jak powiedziałem, w jednym z wniosków była

mowa o Programie Operacyjnym „Infrastruktura

i środowisko”, o który chciałbym zapytać, bo uwa-

żam, że tutaj naprawdę będziemy mieli duży problem

i powinniśmy zacząć wspólnie nad tym pracować.

Przypomnę, że po awansie koalicyjnego wicepremie-

ra pana Janusza Piechocińskiego ciągle nie mamy

w Komisji Infrastruktury przewodniczącego podko-

misji do spraw kolei – w takim właśnie newralgicz-

nym momencie, kiedy tego potrzebujemy, kiedy po-

winniśmy wspierać ministra, nadzorować, punkto-

wać właśnie na posiedzeniach tej podkomisji, mery-

torycznie, w gronie osób, które są zainteresowane

i zaznajomione z tematem.

Wracam do meritum.

Wciąż niezmiernie niskie

jest wykorzystanie funduszy unijnych na infrastruk-

turę kolejową.

W tym sektorze zawarto 31 umów – bar-

dzo dziękuję, panie ministrze, poprawiłem, 10 minut

temu miałem jeszcze 29 – na kwotę sięgającą 16 mld zł.

Bardzo się cieszę, wielkie gratulacje, ale to jest cały

czas 55% pieniędzy przyznanych przez Brukselę na

dofinansowanie transportu szynowego.

Tymczasem

wszystkie umowy, jeśli chodzi o całość dofinansowa-

nia, powinny zostać podpisane do końca 2013 r.,

a rozliczone do 31 grudnia 2015 r.

W programie „Infrastruktura i środowisko” na

dofinansowanie inwestycji w transport kolejowy

w latach 2007–2013 przeznaczono około 20 mld zł.

Zasadne jest również zadanie pytania o rozliczenie

dotychczas wydanych już środków, szczególnie w kon-

tekście przedłużających się prac modernizacyjnych,

na przykład na linii E65 Warszawa – Gdańsk oraz nr 1

Warszawa – Łódź.

Według dotychczas obowiązują-

cych dokumentów wydatki w zakresie wieloletniego

programu inwestycji kolejowych do 2015 r. na inwe-

stycje w infrastrukturę kolejową miały wynieść

38 mld zł.

W projekcie aktualizacji widnieje kwota

o ponad 1 mld niższa.

Wynika to z oszczędności na

projektach modernizacyjnych.

Czego tutaj zabrakło?

Ofiarą cięć padły projekty

modernizacji linii Zgierz – Kutno – Płock oraz

Tłuszcz – Ostrołęka.

Na trasie Tłuszcz – Wyszków

– Ostrołęka spadło finansowanie z 200 mln do 24 mln,

a zakres ograniczono do odcinka Tłuszcz – Wyszków,

na którym roboty zostały już wykonane.

Akurat co-

dziennie przejeżdżam przez przejazd kolejowy w Wy-

szkowie drogą na Ostrołękę, cytując klasyka, ale

ludzie w Ostrołęce czekają na tę modernizację

– 200 mln zł.

Niestety do Ostrołęki ta modernizacja

nie dojedzie.

Chciałbym zapytać: Co dalej z moderni-

zacją trasy Tłuszcz – Wyszków – Ostrołęka?

Być

może podwyższenie europejskiego udziału w finan-

sowaniu kolei pozwoli na sfinansowanie tej trasy,

która, przypomnę, wyskoczyła ze względu na proble-

my energii i wycofanie się z inwestycji energetycz-

nych.

Być może to będzie dobry pomysł na zagospo-

darowanie tych niespodziewanych środków, z któ-

rych wszyscy tak się cieszymy i których gratulujemy.

Co z projektami?

Program Operacyjny „Infra-

struktura i środowisko”, priorytet 7.1–51: System

bezpieczeństwa publicznego na dworcach kolejowych

Warszawskiego Węzła Kolejowego; priorytet 7.1–55:

Budowa łącznicy kolejowej Kraków Zabłocie – Kra-

ków Krzemionki; priorytet 7.1–59: Poprawa bezpie-

przejazdach kolejowych, tzw. projekt przejazdowy.

Nie zmieściły się również takie zadania jak priorytet

7.1–84: Poprawa bezpieczeństwa przejść nad torami

kolejowymi, tzw. projekt kładkowy.

Wszyscy znamy

z mediów doniesienia o tragicznej śmierci przechod-

nia, który zginął, spadając z takiej kładki.

Nie mogę

nie zapytać: Dlaczego te programy nie znalazły się?

Kolejne pytanie – priorytet 7.1–85: Polepszenie jako-

ści obsługi pasażerów, tzw. projekt peronowy.

Poseł Bartłomiej Bodio

Przy okazji aktualizacji programu widać opóźnie-

nie w jego realizacji.

W latach 2014–2015 Polskie

Linie Kolejowe będą musiały wydać nie 10 mld

w sumie, ale 10 mld każdego roku.

Brzmi to wyjąt-

kowo nierealnie, zważywszy, że do roku 2011 włącz-

nie wydana została kwota 4,5 mld, choć według pier-

wotnego planu miało to być 11,7 mld.

W 2012 r. wy-

dano 4,1 mld zamiast 6 mld, a na rok 2013 zakłada

się 6,7 mld, choć wcześniej miało być 9,8 mld.

Projekty PKP PLK według ostatniego dostępnego

zestawienia to 3 projekty ukończone, 17 w realizacji,

29 czeka.

Zaledwie 3 projekty zostały ukończone,

z czego 2 nie dotyczą zadań budowlanych, a jedynie

projektowych.

Chodzi o prace przygotowawcze do

projektu modernizacji linii kolejowej E75 Rail Balti-

ca oraz prace przygotowawcze do projektu zabudowy

systemu sterowania pociągami ERTMS na linii ko-

lejowej E30 Legnica – Bielawa Dolna.

Jedynym pro-

jektem budowlanym, który został całkowicie zreali-

zowany, jest budowa łącznicy kolejowej do lotniska

Chopina w Warszawie.

Inwestycja została oddana do

użytku na Euro 2012.

Dramatycznie prezentuje się liczba projektów,

w przypadku których stan prac na koniec sierpnia

tego roku wynosi 0%.

Jest ich aż 29.

Mimo to tylko

11 projektów zostało oznaczonych jako zagrożone

nieukończeniem inwestycji do końca 2015 r.

W przy-

padku większości z tych inwestycji problemy w rea-

lizacji nie były tajemnicą i ani PKP, ani przedstawi-

ciele resortu transportu nigdy oficjalnie nie przyzna-

li, że termin ich zakończenia jest zagrożony.

Na pierwszy plan wysuwają się inwestycje reali-

zowane przez Przedsiębiorstwo Napraw Infrastruk-

tury, które znajduje się w upadłości.

Jest ono liderem

konsorcjów realizujących kontrakt na dwa duże pro-

jekty modernizacji kluczowych linii kolejowych

o łącznej wartości niemal 2,4 mld.

Chodzi o komplek-

sową przebudowę linii kolejowej Warszawa – Łódź na

linii kolejowej E30 na odcinku Zabrze – Katowice.

Stan zaangażowania rzeczowego na koniec sierpnia

w przypadku pierwszej inwestycji wynosił 11%,

w przypadku drugiej inwestycji jest to zaledwie 2%.

Biorąc pod uwagę sytuację głównego wykonawcy,

trudno przypuszczać, aby nastąpił tu jakikolwiek

postęp.

Pod znakiem zapytania stoi też największa

inwestycji kolejowa infrastrukturalna w historii Pol-

ski.

Mam tutaj na myśli modernizację linii kolejowej

Łódź Widzew – Łódź Fabryczna wraz z przebudową

podziemnego dworca kolejowego Łódź Fabryczna,

projekt o wartości 1435 mln realizowany przez kon-

sorcjum firm Torpol i Astaldi, które niedawno uzy-

skały zgodę Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsu-

mentów na utworzenie wspólnie spółki mającej prze-

jąć odpowiedzialność za te inwestycje.

Stan zaanga-

żowania rzeczowego dla tej inwestycji na koniec

sierpnia wynosił 5%.

O potrzebie modernizacji znaj-

dującej się w opłakanym stanie i częściowo jednoto-

rowej linii nr 8 na odcinku łączącym Warszawę

z Radomiem mówiło się od wielu lat.

Wydawało się,

że w obecnej perspektywie budżetowej Unii Europej-

skiej w końcu nastąpi długo oczekiwany przełom.

Wiemy już z całą pewnością, że projekt o wartości

1300 mln nie będzie realizowany w pierwotnym za-

kresie, w którym zakładano budowę 2 lokalnych cen-

trów sterowania, modernizację linii umożliwiającej

prędkość do 160 km oraz dobudowę drugiego toru na

odcinku Warka – Radom.

Według informacji przeka-

zanych przez pana ministra Andrzeja Massela roz-

ważane jest ograniczenie inwestycji na odcinku War-

szawa – Warka.

Rail Baltica to kolejny prestiżowy

projekt, który ma prawo śnić się i pewnie śni się pol-

skim planistom linii kolejowych po nocach.

Niestety

szybko skończyć, bo przynajmniej w tej perspektywie

budżetowej zaplanowano jedynie modernizację pierw-

szego odcinku tego międzynarodowego szlaku kole-

jowego, który w przyszłości będzie zapewniać szybkie

połączenie europejskiej sieci kolejowej z krajami bał-

tyckimi: Litwą, Łotwą i Estonią.

Tutaj, panie mini-

strze, znowu wykreśliłem linię Warszawa-Rember-

tów – Tłuszcz – Sadowne.

Dziękuję, gratuluję.

Jakie mogą być konsekwencje niewykonania wspo-

mnianych inwestycji w terminie?

Z pewnością odczu-

je to budżet PKP PLK, który i tak już jest w opłaka-

nym stanie, a bardzo możliwe że także budżet pań-

stwa.

Po tym terminie bowiem inwestor, czyli w tym

przypadku zarządca narodowej sieci infrastruktury

w Polsce, będzie musiał dokończyć inwestycje z włas-

nych środków.

Nie wydaje się jednak możliwe, aby

spółka przynosząca wielomilionowe i z każdym ro-

kiem rosnące straty mogła sobie na to pozwolić.

Moż-

liwości kredytowania takich inwestycji w tej sytuacji

też są bardzo ograniczone.

Wartość środków w Fun-

duszu Kolejowym, które mogłyby w tej sytuacji sta-

nowić nieocenioną pomoc, to kropla w morzu potrzeb.

Czy znajdą się pieniądze w budżecie na dokończenie

tych inwestycji w wypadku, gdyby finansowanie eu-

ropejskie zostało zagrożone?

Zróbmy wszyscy wszyst-

ko co w naszej mocy, aby środki unijne nie przepadły.

Chciałbym tutaj podkreślić, że mówię to z troską,

a nie z wyrzutem.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pozostało jeszcze trochę czasu dla klubu Prawa

i Sprawiedliwości i z 2 min i 39 sek.

zmierzy się pan

poseł Adamczyk.

Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Adamczyk:

Dziękuję.

kreślane ograniczenia czasowe powodują, że niekiedy

wystąpienia są dynamiczne i niepozbawione emocji.

Poseł Bartłomiej Bodio

Zwracając uwagę na brak komunikacji z obecnym

ministrem transportu, miałem na myśli wszystko to,

co dotyczy polskich przedsiębiorców czy przedsiębior-

ców w Polsce realizujących inwestycje drogowe.

Otóż

w ubiegłym roku mieliśmy kryzys.

Kilkaset firm

zbankrutowało, ogłosiło upadłość, małych i dużych.

Pan minister Nowak deklarował – wydawało się, że

dotarło to do niego – że trzeba zmienić procedury,

trzeba zmienić system.

Jaki jest efekt?

Mam przed

sobą dwa nakazy zapłaty wydane w postępowaniu na-

kazowym, upominawczym, jeden na kwotę 180 mln,

drugi 1728 mln zł.

Wszystkie nakazują pozwanemu,

czyli Skarbowi Państwa, generalnej dyrekcji, wypła-

tę pieniędzy na rzecz firm, które realizowały inwe-

stycje drogowe.

Dla was, państwo 1700 tys. czy 200 tys.

to są drobne pieniądze, to jest kurz.

Dla tych firm,

zatrudniających dziesiątki, setki ludzi, to jest: być

albo nie być.

I wy tego w dalszym ciągu nie dostrze-

gacie.

A jeżeli sądzicie, że Bruksela tego nie widzi, to

bardzo grubo się mylicie.

Podłe jest pomawianie po-

słów opozycji o to, że donoszą do Brukseli.

Podłe jest

to m.in. dlatego, że chociażby już 16 września 2012 r.

jeden z eurodeputowanych w imieniu firm wykonu-

jących inwestycje drogowe w Polsce złożył skargę do

pana komisarza Hahna, złożył skargę do Komisji

Europejskiej, i wiecie, państwo, co w tej skardze na-

pisał, z czym oczywiście my się nie zgadzamy?

Napi-

sał: sugeruję, by Komisja zamroziła wszystkie przy-

szłe fundusze na polskie projekty do czasu wyjaśnie-

nia złych praktyk.

A co to oznacza?

To, że we wrześ-

niu skarżono się na złe praktyki.

Nie wyciągnęliście

z tego żadnych wniosków.

Co przedstawiliście Komi-

sji Europejskiej?

Jaki system naprawczy?

Jakie pro-

cedury będą stosowane, żeby takich skarg nie było,

żeby eurodeputowani innych skarg, takich dokumen-

tów nie składali?

I dzisiaj mówicie, że winni zabloko-

wania pieniędzy są polscy przedsiębiorcy?

My chce-

my, żeby te pieniądze z Unii Europejskiej trafiły do

Polski, one są nam potrzebne, ale przy takim zanie-

dbaniu, takiej ignorancji, takiej bucie tego rządu to

jest niemożliwe.

(Dzwonek) Musicie zmienić postawę,

musicie zmienić podejście do problemu.

I o to stale

apelujemy.

Nie bądźcie jak ten szklany słój twist, do

którego się puka…

(Minister Transportu, Budownictwa i Gospodar-

ki Morskiej Sławomir Nowak: Po co się tak dener-

wować?)

…wszystko niby widać, ale tam nic nie dociera.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

(Poseł Andrzej Adamczyk: Pan minister pozwoli,

to nie pan wyznacza zasady i tryb procedowania na

tej sali.)

Panie pośle.....

(Minister Transportu, Budownictwa i Gospodarki

Morskiej Sławomir Nowak: To w trosce o pana zdro-

wie i nerwy.)

(Poseł Andrzej Adamczyk: Nie pan, panie mini-

strze.)

Dobrze.

Naprawdę namiętności nie są potrzebne

w tak błahych sprawach.

Pan poseł Andrzej Dąbrowski, Polskie Stronni-

Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Dąbrowski:

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Panie Mini-

strze!

Wysoka Izbo!

Przypadł mi zaszczyt wspólnie

z posłem Rackim zaprezentowania stanowiska Klubu

w punkcie: „Informacja prezesa Rady Ministrów na

tura i środowisko« oraz »Rozwój Polski Wschodniej«,

dowę kolei oraz braku nadzoru nad Generalną Dy-

rekcją Dróg i Autostrad”.

Na wstępie swojego wystąpienia pragnę podkre-

ślić, że, jak podaje Ministerstwo Rozwoju Regional-

nego, w 2012 r. rozliczyło ono w Komisji Europejskiej

wydatki na kwotę 55,7 mld zł.

To 111% założonego

planu.

Oznacza to 5,3 mld zł nadwyżki.

Według da-

nych Komisji Europejskiej nasz kraj znajduje się

wśród liderów w wydatkowaniu funduszy.

W 2013 r.

wydatki ze środków unijnych będą skoncentrowane

głównie na wsparciu przedsiębiorców oraz rynku

pracy, jednak infrastruktura drogowa i kolejowa bę-

dzie dalej bardzo ważnym aspektem.

Według danych Komisji Europejskiej dotyczących

wykorzystania funduszy unijnych na lata 2007–2013,

stan na 7 stycznia 2013 r., spośród wszystkich państw

Unii Europejskiej Polska otrzymała największą kwo-

tę funduszy.

Wartość środków przekazanych dotąd

przez Komisję, zaliczek i refundacji, przekroczyła

35,1 mld euro.

Na kolejnych miejscach plasują się

Hiszpania i Niemcy, które uzyskały z Komisji Euro-

pejskiej odpowiednio 17,9 mld euro i 13,8 mld euro.

W przygotowanym przez Business Centre Club

szóstym już raporcie, niezależnym dokumencie, któ-

ry zawiera aktualną analizę stanu wykorzystania

funduszy europejskich na lata 2007–2015 w Polsce

oraz krajowych i regionalnych programów operacyj-

nych przedstawiono takie oto najważniejsze wnioski.

Obecnie Polska wydaje ok. 4 mld zł miesięcznie.

Gdyby utrzymać to tempo, kontraktację skończyliby-

śmy w maju 2015 r., a wydatkowanie w styczniu 2016 r.

Zdaniem BCC wszystkie umowy należy podpisać do

Poseł Andrzej Adamczyk

końca 2013 r. i zmobilizować się, aby wszystkie środ-

ki zostały wydane do końca 2014 r.

Pozwoli to unik-

nąć zejścia się w czasie perspektyw budżetowych

i skupić się na nowej perspektywie.

Polska jest naj-

większym beneficjentem unijnej polityki spójności,

w ramach której otrzymała 1/5 pieniędzy przewi-

dzianych dla wszystkich krajów członkowskich.

Cie-

szymy się opinią kraju, który dobrze radzi sobie

z realizacją polityki spójności i wykorzystywaniem

pieniędzy unijnych.

Jesteśmy pod tym względem

pośrodku stawki, między 9. a 13. miejscem.

Aktual-

nie Polska najlepiej wydatkuje środki z Programów

Operacyjnych „Innowacyjna gospodarka” oraz „In-

frastruktura i środowisko”, a także w ramach pro-

gramów regionalnych.

Najlepiej radzą sobie woje-

wództwa opolskie, wielkopolskie i pomorskie, jed-

nak, co warte zauważenia, różnice pomiędzy regio-

nami w wydatkowaniu pieniędzy z Unii Europej-

skiej są coraz mniejsze.

Widać postępy w absorpcji

środków unijnych w transporcie i energetyce, fun-

dusze europejskie dają dodatkowo 1% rocznie do

wzrostu polskiego PKB.

W kontekście ostatnio gorącego tematu, jakim jest

zawieszenie przez Komisję Europejską wypłaty na

polskie projekty drogowe, sprawdziliśmy, ile projektów

w 2012 r. otrzymało dotację z Unii Europejskiej.

Jeśli

chodzi o projekty stricte drogowe, to były to aż 592

inwestycje.

Jak wynika z danych Komisji Europej-

skiej, Polska wykorzystała dotąd między 66% a 70%

unijnych środków na drogi w ramach programu „In-

frastruktura i środowisko” oraz blisko połowę w ra-

mach programu „Rozwój Polski Wschodniej”.

Do wy-

korzystania na drogi Polska ma jeszcze ok. 4 mld.

Na

lata 2007–2013 w ramach Programu Operacyjnego

„Infrastruktura i środowisko” Polska ma na projekty

drogowe do wykorzystania 11,5 mld euro, z tego na

projekty zarządzane przez GDDKiA ponad 10,3 mld.

dziś powiedziane wielokrotnie, Komisja Europejska

podała informację o przerwaniu wypłaty funduszy

Unii Europejskiej.

Decyzja została podjęta w następ-

stwie informacji o trwającym dochodzeniu dotyczą-

cym trzech współfinansowanych projektów w ramach

sko”.

Tak jak dzisiaj już tutaj przedstawiała pani

minister, właściwie może się skończyć na jednym

projekcie.

Zgodnie z tymi informacjami potwierdzo-

nymi przez polskie władze prokurator oskarżył 11 osób

łych i obecnych managerów dużych firm budowla-

nych i jednego dyrektora Generalnej Dyrekcji Dróg

Jeśli te oskarżenia się potwierdzą, mogą dowodzić

złamania przepisów dyrektywy o przetargach pub-

licznych w Unii Europejskiej oraz będą świadczyć

nia i kontroli, ale tak jak już dzisiaj się dowiedzieli-

śmy, najprawdopodobniej będzie to dotyczyć tylko

jednego projektu.

Chodzi o rozbudowę dróg ekspre-

sowych na odcinku Jeżewo – Białystok, przystosowa-

nie parametrów drogi krajowej nr 8 na odcinku Piot-

autostrady A4 Radymno – Korczowa.

Zdaniem Komisji Europejskiej polskie władze po-

winny wycofać wszystkie wydatki związane z projek-

tami, które były przedmiotem dochodzenia i postę-

powania sądowego, oraz przeprowadzić szeroko za-

krojoną akcję kontrolną w celu ustalenia zakresu

potencjalnych nieprawidłowości i zagrożeń wynika-

jących z innych projektów, które mogły być narażone.

I to, z tego, co się dowiedzieliśmy, już się dzieje.

Komisja Europejska wskazuje, iż kiedy te nieprawid-

łowości zostaną wykryte, polskie władze powinny

dokonać korekty finansowej i wycofać nieprawidłowe

wydatki z wniosków o wypłatę do komisji.

Korekta

najprawdopodobniej będzie dotyczyła maksymalnie

jednego projektu na kwotę 600 mln zł, więc nie mó-

wimy o 4 mld euro.

Rzeczniczka Komisji Europejskiej do spraw poli-

tyki regionalnej Shirin Wheeler powiedziała: Pienią-

dze nie są stracone.

Polskie władze muszą skontrolo-

wać, gdzie mogły być zaangażowane firmy, które są

podejrzewane o zmowę na rzecz próby utworzenia

kartelu.

Działania Komisji Europejskiej nie są wy-

mierzone przeciwko Polsce.

Nie ulega wątpliwości, że ostatnie pięć lat to czas

wielkiej budowy, satysfakcji z tego, co udało się już

zrobić, i refleksji nad tym, co się nie udało.

Jesteśmy

w trakcie kryzysu gospodarczego, prawdopodobnie

przed jego nową falą.

Miękkie lądowanie dotychczas

zapewniły nam inwestycje infrastrukturalne reali-

zowane w obecnej perspektywie finansowej Unii Eu-

nansowej, którą będziemy niedługo uruchamiali,

lokomotywą do łagodnego przejścia przez kryzys

będą kolejne wielomiliardowe inwestycje w infra-

strukturę.

Chciałbym, żeby Polska jeszcze przez wie-

le lat była jednym wielkim placem budowy, aby te

prace były widoczne i szybkie.

Wierzymy głęboko, że ta sprawa szybko się wyjaś-

ni, te pieniądze będą, będą też kolejne, w dalszym

ciągu będą powstawały i obwodnice, i drogi ekspre-

sowe, i, co cieszy mnie, o czym powiedział dzisiaj

minister Nowak, będą inwestycje w koleje.

Wierzę

głęboko, że Wrocław – Warszawa też się znajduje

w tych planach.

Tak że dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Ale to nie wszystko ze strony Polskiego Stronni-

ctwa Ludowego, bo resztę czasu wykorzysta pan po-

seł Józef Racki.

Poseł Andrzej Dąbrowski

Poseł Józef Racki:

Panie Ministrze!

Chciałbym oświadczyć w imieniu

Polskiego Stronnictwa Ludowego, że będziemy gło-

sowali za przyjęciem informacji przedstawionej na

tej sali.

Na dowód tego przedstawię kilka cyfr doty-

czących województwa wielkopolskiego.

Województwo

wielkopolskie ma 1517 km dróg krajowych.

Drogi

krajowe oznaczone są 16 numerami.

S11 jest sztan-

darową drogą przechodzącą przez Wielkopolskę, li-

czącą 340 km długości.

Również ważna jest droga S5

Gniezno – Poznań – Wrocław.

W roku 2012 w Wiel-

kopolsce oddano do użytku 48 km dróg ekspreso-

wych.

Jeżeli do tego dodalibyśmy, ile wybudowano

wiaduktów, ile przejść podziemnych, to całą wartość

inwestycji szacuje się na kwotę 2477 mln zł.

Przypo-

minam, chodzi tylko o drogi krajowe.

Do czego jako Wielkopolska jesteśmy już przygo-

towani?

Jeżeli byłby problem z wydaniem pieniędzy,

Wielkopolska jest przygotowana.

Może je dzisiaj brać

i w ciągu 2 lat to zrealizujemy.

Mamy przygotowany

odcinek drogi S5 Poznań – Wrocław, która już jest

budowana.

I na odcinek Wrocław… tylko na jeden

z odcinków Kaczkowo – Korzeńsko będą przeznaczo-

ne 1304 mln, przy czym środki unijne to 951 mln zł.

Trzeba zwrócić uwagę na dużą część przewidzianych

środków, również unijnych.

Jeśli chodzi o drogę

Wrocław – Warszawa przez Syców, Kępno, na naszym

odcinku w budowie jest 45 km.

2013 r. to będzie czas,

kiedy oddamy tę drogę do użytku.

Koszt budowy tej

drogi to 1400 mln zł.

Trzeba powiedzieć, że tylko

w Wielkopolsce pod ten kawałek drogi trzeba było

pozyskać ponad 3000 działek.

Trzeba było rozma-

wiać z rolnikami, żeby dokonać tego wykupu.

Jeśli chodzi o inwestycje przygotowane w Wielko-

polsce, o których mówiłem, że weźmiemy każdy pie-

niądz, byle tylko je realizować, to jest to obwodnica

Koźmina Wielkopolskiego o długości 6 km – tylko

pozwolenie na budowę i wejść, jest obwodnica Ostro-

wa Wielkopolskiego – ten teren odwiedzała Komisja

Infrastruktury – o długości prawie 14 km, również

przygotowana do budowy, obwodnica Jarocina o dłu-

gości 10 km, gdzie trwają wykupy gruntów, obwod-

nica Żnina i Gniezna na drodze nr 5, która prowadzi

do Wrocławia, 21 km, gdzie również trwają prace

związane z pozyskiwaniem gruntu, obwodnica Kęp-

na, 11 km, droga krzyżująca się z drogą nr 8, która

jest budowana z węzłem, ale nie ze zjazdem na drogę

nr 11, co zostało odłożone na trochę później.

Pozosta-

nie do wybudowania końcówka drogi z Poznania do

Wrocławia o długości 78 km.

Nie jest tutaj ujęta ob-

wodnica, o której jeszcze powiem, Ujścia i Piły, jakże

ważna w ciągu drogi nr 11.

Myślę, że nie ma obaw o wydanie pieniędzy, które

zostałyby przeznaczone na ten cel.

Udowodniłem, że

jednak działamy, robimy i to widać.

Ale chciałbym wrócić do sprawy kolei.

Inwestycje

rozpoczęte na ciągu kolejowym Kluczbork – Kępno

– Ostrów – Poznań są realizowane w powolnym tem-

pie.

Myślę, że jest tu brak większych nakładów, żeby

można było na odcinkach tej jakże ważnej drogi

Śląsk – Poznań – Szczecin jechać z prędkością przy-

najmniej 80–100 km, a nie – jak to dzisiaj jedzie się

na niektórych odcinkach – 40 km.

Mam pytania do pana ministra.

Sprawa budowy

czy przebudowy kolejowej drogi Warszawa – Skier-

niewice.

Jakie jest jej zaawansowanie?

Mam również

ciągle na myśli kolej dużych prędkości.

Zawsze o niej

mówiłem, mówię i będę mówił, jakkolwiek być może

to jest odległa przyszłości, ale wiem jedno, że samo-

loty ani samochody nie zastąpią kolei.

Jeżeli mieliby-

śmy kolej dużych prędkości z Warszawy do miast

wojewódzkich oddalonych w znacznych odległościach

od Warszawy, to zawsze w to miejsce dojedziemy.

Stąd moje pytanie: Czy trwają prace nad koleją du-

żych prędkości i na jakim są etapie?

I tak ze smutkiem powiem, że ubolewam nad tym,

że mentalność Polaków, pomimo że już żyjemy w in-

nym ustroju, skarżenia się na polski rząd – kiedyś do

Moskwy, a teraz do Brukseli – jest w mojej ocenie nie

na miejscu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Maria Zuba: Jesteście pierwsi w tej grupie.)

(Głos z sali: To wy się skarżycie.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

mińskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Poseł Tomasz Kamiński:

Bardzo dziękuję.

stwo Ministrowie!

Na początek chciałbym zwrócić się

do pana ministra Nowaka.

Panie Ministrze!

W Polsce konstytucja nie uległa

zmianie i to Sejm jest organem kontrolnym dla rzą-

du, więc proszę nie pouczać z tej mównicy posłów,

Debatujemy dzisiaj nad kluczową i ważną sprawą,

nie – jak mówiła pani minister – o pudełkach faktur.

Dyskutujemy o korzystaniu ze środków budżetu unij-

nego na programy rozwojowe Polski w ostatnim roku

obecnej perspektywy finansowej, w której mamy

szansę otrzymać ponad 90 mld euro w Funduszu

Spójności, w funduszach strukturalnych oraz na po-

litykę rolną.

Trzeba jednak jasno przypomnieć, że jest to kon-

sekwencja zakończonych 10 lat temu negocjacji człon-

kowskich i traktatu wypracowywanego przez rząd

Sojuszu Lewicy Demokratycznej na czele z Leszkiem

Millerem.

(Oklaski) Od początku 2007 r. mamy te

środki, one są dostępne, wy je dzisiaj wydajecie, ale

taka jest kolej rzeczy.

Dzisiaj wy odcinacie te kupony

od tych inwestycje i od środków, które my wynego-

cjowaliśmy.

Ale dzisiejsza debata dotyczy przerwania finanso-

wania projektów drogowych.

Decyzja ta zapadła

w grudniu 2012 r., rząd został poinformowany, ale

próbował sprawę ukryć.

Dowiedzieliśmy się o tym

z ponadmiesięcznym opóźnieniem.

Przy okazji do-

wiedzieliśmy się, że już kilka razy, dwukrotnie prze-

rywano finansowanie i raz oczywiście z powodu ko-

rupcji w administracji.

Łącznie są to oczywiście dużo

większe kwoty, niż w ogóle otrzymuje wiele państw

członkowskich, ale rząd mówi, że są to drobiazgi

– mówię tutaj o kwotach wstrzymanych – i że takie

rzeczy mogą się zdarzać.

Najpierw próbowaliście zataić sprawę, potem

zlekceważyć albo zarzucić Komisji działania bez-

prawne.

Pani minister Bieńkowska udzielała wywia-

dów, mówiąc: jedziemy z ministrem Nowakiem do

Brukseli z listą przepisów prawnych, które mówią,

że zablokowanie tych pieniędzy to działanie bezpraw-

ne.

Dalej mówiła, że urzędnicy europejscy nie pono-

szą odpowiedzialności za swoje błędne decyzje.

Tylko

dwa zdania cytatu pani minister i dużo zasadniczych,

wręcz kompromitujących błędów.

Indolencja połączo-

na z arogancją, chciałoby się rzec.

Obowiązkiem pani

minister jest znać dokument z roku 2009, w którym

jest definicja pojęć przerwania finansowania i zawie-

szenia finansowania.

Przypominam: strona nr 15.

Nie ma pojęcia zablokowania ani zamrożenia, któ-

rych tak chętnie pani używa.

Urzędnicy komisji mie-

li wystarczające podstawy prawne, wręcz obowiązek,

aby zareagować na podstawie art. 91 w sekcji 6 roz-

porządzenia w sprawie Europejskiego Funduszu Roz-

woju Regionalnego z dnia 11 lipca 2006 r.

Nawet

Danuta Hübner, była komisarz do spraw polityki

regionalnej, obecnie eurodeputowana Platformy Eu-

ropejskiej, stwierdza, cytuję: Komisja ma obowiązek

przerywać płatności zawsze, kiedy ma najmniejsze

podejrzenia, nawet jeżeli wyczyta coś w prasie.

W latach 2010–2012 Dyrekcja Generalna ds. Po-

lityki Regionalnej Komisji Europejskiej przeprowa-

dzała audyty wielu projektów drogowych i regional-

nych, zalecano usprawnienia, ale rząd nie zareago-

wał stosownie.

Sprawdziliśmy w Brukseli, że źródłem

wiedzy Komisji były doniesienia prasowe o wszczęciu

śledztwa.

Reakcja, decyzja o przerwaniu nastąpiła

po doniesieniach prasowych o skierowaniu sprawy do

sądu.

Rzecznik Komisji potwierdziła, że sygnałem,

by zareagować, było skierowanie sprawy do sądu,

a nie informacja służb czy też Ministerstwa Rozwoju

Regionalnego.

Pan premier odgrzał pojęcie tarczy antykorupcyj-

nej.

Jest to zasłona dymna, bo dopiero 1 lutego pani

minister Bieńkowska oświadczyła, cytuję: Opracuje-

my też podręcznik procedur antykorupcyjnych na

przyszłość.

Jak to się ma jedno do drugiego: słowa

i fakty?

Tymczasem przerwano nam wypłatę fundu-

szy Unii na współfinansowanie inwestycji realizowa-

„Infrastruktura i środowisko” oraz „Rozwój Polski

Wschodniej”.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Nie byłoby dzi-

siejszej debaty i wniosku o informację na temat wy-

płaty środków unijnych na inwestycje infrastruktu-

ralne, gdyby w tej materii było wszystko dobrze.

Dobrze nie jest.

Pan minister i przedstawiciele koa-

licji twierdzą, jak to mają w zwyczaju, że nic się nie

dzo dużo.

Jeszcze w grudniu 2012 r.

Komisja Euro-

pejska zawiesiła 3,5 mld zł z funduszy Unii Europej-

tych dwóch programów.

Chodzi w tym przypadku

o trzy projekty: rozbudowę drogi ekspresowej Jeżewo

– Białystok, przystosowanie drogi krajowej nr 8 na

do parametrów drogi ekspresowej oraz budowę auto-

strady A4 Radymno – Korczowa.

Ponadto zawieszone

zostały dwie wnioskowane płatności na łączną kwotę

67 mln euro w ramach programu „Rozwój Polski

Wschodniej”.

Nie wiem, czy nic się nie stało.

Dla przedstawicieli rządu przedstawione zawie-

szenia to oczywiście nic, ale już dla europejskich me-

diów nie jest to taka błahostka.

Informując o podej-

rzeniach o zmowę cenową przy przetargach drogo-

wych w Polsce, brytyjski dziennik „Daily Telegraph”

nazywa ten proceder, cytuję: największym skanda-

lem z unijnymi środkami.

Czy to jest nic?

Nie jest

więc wcale tak kolorowo, jak słyszymy od ministrów

tego rządu.

Jak już mówiono, chodzi o akt oskarżenia

dla 11 osób, chodzi o kierujących firmami budowla-

nymi, którzy ustalali ze sobą, kto ma wygrać prze-

targi na inwestycje drogowe, ale, co najważniejsze,

wśród oskarżonych jest też były dyrektor warszaw-

skiego oddziału Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych

i Autostrad – nie pracuje już, ale wiedzę posiadał i,

zdaniem prokuratury, mógł ją przekazywać.

Temu to

byłemu dyrektorowi zarzucono przyjęcie korzyści

inwestycyjnych.

To nie jest znowu takie małe nic.

Tutaj nasuwa się pytanie: Kto za to odpowiada?

Czy za to odpowiadają te firmy, czy Komisja Europej-

ska, czy może Polacy?

Za to odpowiada rząd premie-

ra Donalda Tuska i ministrowie odpowiednich resor-

tów.

Z ust premiera słyszymy, że cała sprawa to suk-

ces Polski, bo pokazała skuteczność naszej tarczy

antykorupcyjnej, a także naszych służb.

Wysoka

Izbo, chciałbym, abyśmy takich sukcesów mieli

w Polsce jak najmniej.

Według Sojuszu Lewicy Demokratycznej winę za

fakt zawieszenia środków Unii Europejskiej ponosi

ten rząd i podległa mu Generalna Dyrekcja Dróg

głośno mówiliśmy, że w generalnej dyrekcji bardzo

źle się dzieje i że brakuje tam właściwego nadzoru,

ale wtedy nikt nas nie słuchał, a wręcz mówiono

nam, abyśmy nie przeszkadzali.

No i co mamy dzi-

Poseł Tomasz Kamiński

siaj?

Mówię to ze smutkiem – wyszło na nasze.

Aby

ukazać bałagan panujący w generalnej dyrekcji, wy-

starczy spojrzeć na perturbacje związane z obsadą

stanowiska dyrektora tej ważnej instytucji.

Wysoka Izbo!

Jak dobrze i skutecznie funkcjono-

wać ma instytucja, która od kilku lat nie ma swoje-

go dyrektora?

Lech Witecki jest tylko pełniącym

obowiązki dyrektora.

Ponadto pan Witecki, przy-

chodząc do Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych

i Autostrad 12 maja 2008 r., już za rządów Platformy

Obywatelskiej, nie miał żadnego doświadczenia

w pracy przy inwestycjach drogowych, w swojej za-

wodowej karierze nigdy nie zajmował się budową

dróg krajowych, autostrad – kolejny „fachowiec”.

Od

tamtego czasu trzykrotnie startował w konkursie

na dyrektora i trzykrotnie nie spełniał kryteriów

konkursowych, ale nadal jest pełniącym obowiązki.

Gdzie tu jest logika?

Jak skutecznie nadzorować olbrzymie i ważne

inwestycje, skoro w samej instytucji do tego powoła-

nej panuje chaos i bałagan?

Czy ten bałagan to te

standardy, o których tak wiele słyszeliśmy w kampa-

niach wyborczych od przedstawicieli Platformy Oby-

watelskiej?

Czy to, co się dzieje z wykorzystywaniem

środków unijnych, to ten profesjonalizm i ta skutecz-

ność?

Jeżeli tak, to oznacza, że w tych urzędach pra-

cują nieudolni ludzie.

Co to za rząd, który na siłę

próbuje od swoich obywateli, od Polek i od Polaków

wyciągnąć 1,5 mld zł, budując kolejne fotoradary

i łupiąc polskich kierowców, podczas gdy Komisja

Europejska w związku z zaniechaniami rządu zawie-

sza kwotę ponaddwukrotnie wyższą?

A minister

rzeczywistość.

Początku zamieszania przy realizacji inwestycji

drogowych przez obecną ekipę należy szukać dużo

wcześniej, już na etapie ogłaszania przetargów.

W ogła-

szanych przez siebie przetargach generalna dyrekcja

za główny element przetargu wybierała cenę, nie pa-

trząc na inne elementy przetargowe.

Stąd ten bała-

gan.

W innych krajach jest inaczej, tam element ceny

jest jednym z wielu, np. w Niemczech element ceny

stanowi ok. 30% procedury przetargowej, bo bierze

się pod uwagę inne elementy.

W Polsce cena – no

i mieliśmy Chińczyków.

Teraz przejdźmy do kolei, bo tutaj też same suk-

cesy.

Otóż przypomnijmy sobie te setki billboardów:

budujmy drogi, budujmy perony, budujmy koleje.

I co?

Jest tak samo, jak w innych obszarach, a więc tra-

gicznie.

Znowu obietnice.

Otóż w obszarze wydatko-

wania środków unijnych na kolej też nie jest dobrze,

jest zagrożone ok. 8 mld – ok. 8 mld Polska będzie

musiała zwrócić, gdyż rząd nie radzi sobie z ich wy-

datkowaniem.

Czy Polska to aż tak bogaty kraj, że

stać nas na zwracanie lekką ręką tak potężnych

środków?

Kto odpowie za to kolejne zaniechanie, któ-

re nie będzie kosztować konkretnie ministra Nowa-

ka, ale wszystkich obywateli Rzeczypospolitej?

Ale

pani minister Bieńkowska chwali się, że zakontrak-

towane jest już ok. 50% środków i z dumą dodaje, że

jest to znacznie więcej niż dwa lata wcześniej, kiedy

było zakontraktowane tylko 20%, i widzi tutaj

ogromny postęp.

Jednak samo zakontraktowanie,

pani minister, nie przesądza o otrzymaniu tychże

środków.

O otrzymaniu tych środków decyduje, po

pierwsze, rozstrzygnięcie przetargów do końca 2013 r.

i wyłonienie wykonawców, a po drugie, zakończenie

inwestycje do 2015 r.

To decyduje o tym, czy otrzy-

mamy te środki.

Ale z dalszej części pani wypowie-

dzi wynika, że już szuka pani koła ratunkowego

w postaci możliwości przesunięcia niewykorzysta-

nych środków na inne cele i dodaje pani, że jest to

ogromnie prawdopodobne.

Ale tutaj, pani minister,

przypominam: polski rząd już raz przesunął 1200 mln

na inwestycje drogowe.

I co?

Zakwestionowała to

Komisja Europejska.

Już kończę, panie marszałku.

Przypominam sobie, jak ministrem zostawał mi-

nister Nowak.

Miało być nowe otwarcie, nowe stan-

dardy: najpierw gospodarskie wizyty na realizowa-

nych inwestycjach, spotkania, które miały ukazać

obraz dobrego gospodarza i odpowiedniego człowieka

na odpowiednim miejscu.

Później była już tylko plat-

formiana rzeczywistość, kolejne upadki firm i kon-

sorcjów realizujących poszczególne inwestycje, a co

za tym idzie – tysiące dramatów, ogromnych drama-

tów drobnych podwykonawców.

Kiedy już wydawało

się, że te trudności mamy za sobą, pojawiły się kolej-

ne, a więc nieudolność w wykorzystaniu przyznanych

nam środków z Unii Europejskiej.

Wracając do kolei, koleje jak źle jeździły, tak źle

jeżdżą, o czym mówił poseł Racki z koalicyjnego PSL,

że dalej jeżdżą 40 km na godzinę.

Często pan mówi, pani ministrze, że żaden rząd

w historii Rzeczypospolitej nie wykorzystał na inwe-

stycje infrastrukturalne tak dużych środków.

Tylko

żaden rząd w historii Rzeczypospolitej tak ogrom-

nych środków przez swoje zaniechania nie stracił dla

Rzeczypospolitej.

W tym jesteście mistrzami, jeste-

ście mistrzami zaniechań i nieudolności.

Klub SLD

będzie głosował za odrzuceniem informacji.

Dzięku-

ję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

jestem ciekaw, co pan zdąży powiedzieć przez 56 se-

kund.

To wielkie wyzwanie.

(Poseł Anna Zalewska: Panu marszałkowi aż oko

błysnęło.)

Z tym czasem zmierzy się pan poseł Dariusz Joń-

Poseł Tomasz Kamiński

Poseł Dariusz Joński:

rzyliśmy o informacje dotyczące wykorzystania środ-

ków na kolej.

Ja, tak jak przed momentem poseł Ra-

cki, pytam o kolej dużych prędkości.

Pytam jako

mieszkaniec Łodzi, łodzianin, bo słyszałem, kiedy

państwo obiecywaliście, i pan minister Grabarczyk,

ale również pan premier Donald Tusk, że będzie ko-

lej dużych prędkości.

Miasto Łódź i PKP budują

wspólnie dworzec podziemny, który miał łączyć tu-

nelem, tak na dobrą sprawę, trzy miasta.

Ten tunel

miał iść pod miastem Łodzią.

Miasto z PKP buduje

dworzec, ale on będzie zaślepiony z dwóch stron, bę-

dzie otwarty tylko w kierunku Warszawy.

Pytam,

dlaczego pan to zrobił, skoro wiemy, że na inwestycje

kolejowe zostało przewidzianych 20 mld zł, z czego

wydano 12 mld?

Wiemy, że 8 mld może zostać odda-

nych.

(Dzwonek) Dlatego też pytam, i proszę o kon-

kretną odpowiedź: Kiedy wróci pan do kolei dużych

prędkości?

Dziękuję.

(Oklaski)

womir Nowak był uprzejmy odczytać nam procedurę

przetargową.

Rozumiem, panie ministrze, że to był

pana projekt, ponieważ do tej pory praktyka była

inna, na przykład pomiędzy 4. a 5. punktem, który

pan odczytywał, były spotkania na cmentarzu, na

stacjach benzynowych.

Teraz praktyka jest jeszcze

inna, bo na przykład pomiędzy punktem 6. a 7. są

spotkania w hotelach, gdzie można wymienić się nu-

merami pokojów.

Rozumiem, że to pana projekt,

w przyszłości pan będzie go wprowadzał, gratuluję,

bardzo dobry.

Panie marszałku, Wysoka Izbo, nawiążę do wy-

stąpienia pana ministra Nowaka i pani minister

Bieńkowskiej.

Wysoka Izbo, po raz kolejny usłyszeli-

Choć, jak dobrze wsłuchać się w głos przedstawicieli

koalicji, to można mieć wrażenie, że ten cały skandal

to nie jest porażka, a wielki sukces, kolejny przykład

na to, że państwo zdało egzamin.

Tylko pytanie jest

takie, czy państwo naprawdę uważacie, że Polacy są

tak mało inteligentni i kolejny raz uwierzą w te pań-

stwa wielkie kłamstwa.

Zresztą przy tej okazji trzeba zadać sobie pytanie:

Skoro to jest tak wielki sukces, to dlaczego przez wie-

le miesięcy państwo go ukrywaliście?

Dlaczego skoro

państwo mieliście wiedzę na ten temat już na począt-

ku grudnia, dopiero jak media kilka miesięcy później

ujawniły te informacje, to państwo zaczęliście mówić,

że państwo zdało egzamin, że powinniśmy być z tego

dumni, że prokuratura działała fantastycznie?

Py-

tam, dlaczego.

Oczywiście wiem, że to pewnie ta

przesadna skromność, z której słynie rząd Donalda

Tuska.

Ponadto jesteście państwo autorami ewene-

mentu na skalę światową.

Dokonaliście rzeczy nie-

możliwej, mianowicie z drogowego planu Marshalla

uczyniliście polskie Waterloo.

Udowodniliście, że

dodatkowymi kontraktami dla połowy polskich firm

budowlanych można nie tyle wzmocnić je czy sprawić,

że będą miały większą siłę, ile doprowadzić do upad-

ku; takie rzeczy to tylko w Platformie Obywatelskiej.

Tylko powiem Wysokiej Izbie, dlaczego ta sprawa

obnażyła wasz przemysł kłamstwa drogowego.

Do tej

pory wszyscy twierdziliście, że firmy budowlane upa-

dają ze względu na złe prawo, ze względu na to, że

o wyborze decyduje najniższa cena.

To miał być ten

główny czynnik, który powodował, że polskie firmy

upadały.

A co się dzisiaj okazuje?

Otóż, przytoczę na-

graną rozmowę szefów jednej z firm budowlanych.

Uwaga, bo to jest pierwszy z dzisiejszych hitów.

– Tyle?

Za 60 km drogi?

Przecież to jakieś zdzierstwo

dzięki temu porsche, a ja mieszkanie w Barcelonie.”

Pytam więc dalej, czy uważacie, że zbyt niskie

ceny zniszczyły firmy budowlane?

To jest właśnie to

wasze kłamstwo drogowe.

mogą, zaś małe firmy budowlane, często rodzinne,

płaczą pod drzwiami Generalnej Dyrekcji Dróg Kra-

jowych i Autostrad, bo nadal nie otrzymują zapłaty,

zapłaty za pracę, którą wykonały, za tę przejezdność,

panie ministrze, którą pan obiecywał.

Zresztą przy tej okazji warto spytać, gdzie są pana

obietnice, bo pan mówił Wysokiej Izbie, że to wszyst-

ko da się załatwić.

Prosił pan o spokój na Euro 2012,

pokazywał pan nam tutaj specustawę, która spowo-

duje, że podwykonawcy otrzymają swoje wynagro-

dzenia.

Tak się oto składa, że do dzisiaj tych pienię-

dzy nie otrzymali.

A wy uważacie, że problem jest

załatwiony.

Zresztą to nie wszystko.

Jest kolejny skandal, ko-

lejne zaniedbanie.

Kilka dni temu dowiedzieliśmy się,

państwo za późno dostarczyliście mu na ten temat

informacje.

Sprawa się przedawniła, bo sprawy an-

tymonopolowe można prowadzić tylko przez rok.

Py-

tam więc, czyja to jest wina.

Czy rok to za mało, żeby

dostarczyć takie podstawowe informacje?

To jest

pytanie o charakterze retorycznym.

Zresztą przy tej okazji warto przypomnieć pewną

historię.

Otóż, całkiem niedawno państwo twierdzi-

liście, że zatory płatnicze zabijają polską gospodarkę.

No właśnie.

W związku z tym przygotowaliście pań-

stwo ustawę, która miała pomóc małym i średnim

firmom, likwidując zatory.

Tyle że wtedy mówiliśmy

o tysiącach złotych.

Proszę, powiedzcie mi państwo,

jaki wpływ na polską gospodarkę ma zator w postaci

4 mld zł?

Rozumiem, że tamto jest niszczące dla pol-

skiej gospodarki, a te 4 mld nie mają żadnego wpły-

wu.

Nic się nie stało.

Otóż, to jest kolejne wielkie

kłamstwo, to jest element tego przemysłu kłamstwa

drogowego.

śląskie Surowce Skalne, ale też innych głównych

przedsiębiorców oraz tysięcy polskich pracowników.

niejednokrotnie chełpili się tym, że wykonane w ten

sposób odcinki autostrad będą oddane na czas.

Wysoka Izbo!

Panie Marszałku!

2012 r. – wniosek

o upadłość likwidacyjną Dolnośląskich Surowców

cyjnej, jeżeli chodzi o polskie autostrady.

I uwaga,

kolejny hit sezonu.

Głos ma pan minister Sławomir

Nowak.

24 lutego 2012 r., audycja w Radiu RMF FM.

Szanowny pan minister powiada tak: „To jest gra

publiczna nie wchodzić w grę między wykonawcą

a podwykonawcami.

Nie ma ryzyka upadłości, spraw-

dzamy ich płynność na bieżąco”.

Tak powiadał pan

opowiadać.

Dwa miesiące później sąd rejonowy, mia-

sto stołeczne Warszawa, ogłasza upadłość tej spółki.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Członkowie obec-

nego rządu wielokrotnie – i to z wielkim poświęce-

niem – bronili kierownictwa Generalnej Dyrekcji

pierwsze profesjonalne zarządzanie w historii pol-

skich dróg.

Tymczasem to właśnie jeden z kierowni-

ków tej instytucji ma postawione zarzuty za współ-

udział w zmowie cenowej.

kolejny hit.

Miejsce akcji: Warszawa.

Czas: środek

dowlanych martwią się, co kupić na imieniny dla

dyrektora Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Au-

tostrad.

Chodzi o Przedsiębiorstwo Budowy Dróg

stwo Robót Drogowych Regionalne Drogi Podlaskie.

rektor, podrożały.

Te kosztowały kiedyś 15 tys., te-

raz kosztują 50 – mówi jeden z prezesów.

Ewentu-

panu prezesowi kupić, coś takiego – podpowiada mu

punkcie RMF FM i Newsweeka” tak: szef General-

ny manager, będzie dalej budował drogi.

Tak powia-

da pan minister.

Oczywiście pozostają kluczowe pytania o nadzór,

o odpowiedzialność, ale wiem, że to są dla państwa

jakieś kompletne bzdury, dlatego nie będę w to wcho-

dził.

Jeszcze jedną rzecz usłyszałem dzisiaj z mówni-

cy.

Otóż usłyszałem, że to pierwszy tego typu prob-

lem, że do tej pory nie blokowano nam żadnych środ-

ków z Unii Europejskiej, generalnie Polska jest lide-

rem – te państwa wszystkie wyświechtane frazesy.

Przypominam: e-administracja.

Czy mówi coś pań-

stwu to hasło?

Tak, to projekty informatyczne warte

miliardy złotych, również zablokowane dla Polski

przez Komisję Europejską.

Czytamy uzasadnienie tej

decyzji: prokuratura wszczęła śledztwo w związku

z ustawianiem za łapówki przetargów na zakup

Projektów Informatycznych w czasie, gdy funkcjono-

wało ono w ramach byłego ministerstwa MSWiA.

Minister Boni uspokajał, że nic się nie stało, że do-

brze, że prokuratura wykryła te sprawy, że dobrze,

że państwo działa sprawnie, i że dobrze, że państwo

zdało egzamin.

Czy mówi coś państwu ta frazeologia?

Idealnie, właśnie, idealnie przypomina dzisiejsze

tłumaczenie.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie pośle, ale to nie jest objęte tym punktem.

Przywołuję pana...

Do rzeczy.

Poseł Patryk Jaki:

Oj, panie marszałku, obawiam się, że jest, ponie-

waż mówię o środkach zatrzymanych przez Komisję

Europejską (Poruszenie na sali), w wypadku któ-

rych również można znaleźć dużą analogię.

Ale idzie-

my dalej, dobrze.

Poseł Patryk Jaki

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Te zostały odblokowane.

Do rzeczy.

Poseł Patryk Jaki:

Dobrze, idziemy dalej, zmierzając do konstatacji.

Komisja Europejska, wstrzymując miliardy na

polskie drogi, postawiła też zarzut bezpośrednio od-

noszący się do obecnego ministra transportu, tj. do-

tyczący braku skutecznych procedur, które dają gwa-

powtarzały.

Niestety pan minister do dzisiejszego

dnia nie był uprzejmy przedstawić żadnych konkret-

nych rozwiązań dających gwarancję, że do podobnej

skali problemów o charakterze korupcyjnym nie bę-

dzie dochodziło.

Panie marszałku, tutaj jest ta analogia, bo Komi-

sja Europejska odblokowała Polsce środki na e-admi-

nistrację dopiero wtedy, kiedy polski rząd przedsta-

wił plan naprawczy.

Zadaję więc pytanie: Gdzie jest

państwa plan naprawczy?

Myślę, że było dzisiaj wy-

starczająco dużo czasu, aby przedstawić go Wysokiej

Izbie.

Odpowiedź jest oczywista.

Wstrzymane miliar-

dy na polskie drogi to wymierne straty nie tylko bez-

pośrednie, wynikające z obrotu tak dużymi kwotami,

lecz także zatory finansowe, dotyczące znacznej czę-

ści kluczowej gałęzi polskiej gospodarki, a także

trudne do wyliczenia straty związane z opóźnieniami

przy oddawaniu kilometrów polskich dróg.

Zostało niewiele czasu.

Poruszę jeszcze sprawę

kolei.

Otóż pan minister bardzo lubi posługiwać się

różnego rodzaju liczbami, rankingami.

Proszę bar-

dzo.

Polska kolej.

Światowe Forum Ekonomiczne

oceniało jakość światowych kolei.

Nasze państwo

znajduje się za takimi potęgami, jak – uwaga: Ban-

gladesz, Rwanda, Mongolia, Pakistan.

Tylko pogra-

tulować, panie ministrze.

Ponadto sieć kolejowa jest

mniejsza niż w PRL-u, pociągi jeżdżą wolniej niż

w II Rzeczypospolitej – żeby nie być gołosłownym,

kilka przykładów.

1934 r., podróż z Rzeszowa do Kra-

wspaniała i jest to wszystko, co pan minister opowia-

dał, 4 godz. Drugi przykład: 1939 r., podróż z Kato-

wic do Krakowa – 1 godz. 15 min, dzisiaj kiedy ta

kolej jest wspaniała itd., jak pan, panie ministrze,

mówił, 2 godz. i 9 min.

Tak właśnie wyglądają rządy

Platformy Obywatelskiej.

Do mojego miasta zresztą,

notabene, przed wojną jeździło się o godzinę krócej,

do Opola, niż dzisiaj.

I jeszcze przy okazji warto

wspomnieć o tym, o czym wspominali już moi przed-

mówcy, ale powiem o tym w innym kontekście.

Mia-

nowicie twierdzicie państwo, że Polska jest liderem

w wykorzystywaniu środków europejskich itd.

Tym-

liście, że administracja, którą państwo nadzorujecie,

nie jest w stanie wydać środków europejskich na

kolej, są wykorzystane tylko w ok. 1%.

Sama zresztą

pani minister Bieńkowska prosiła o to, aby te środki

w związku z tym przesunąć na polskie drogi.

Ja ro-

zumiem, że to również był element tego fantastycz-

nego zarządzania, tej dobrej administracji, pierwszej

od wielu lat – itd., i to wszystko, o czym państwo

mówiliście.

I zmierzając już do konkluzji – wszystko, co pań-

stwo tutaj zaprezentowaliście, to jeden wielki prze-

mysł kłamstwa drogowego, który, powiem państwu,

dużo lepiej państwu wychodzi niż budowanie auto-

strad.

Mam jednak nadzieję, że Polacy za tę wspania-

łą pracę wystawią państwu fakturę z właściwą ceną.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Nie widzę, a więc czym prędzej tę listę zamykam.

Jest ponad 50 osób.

Proponuję minutę na zadanie

pytania.

(Głos z sali: I 30 sek.)

Słucham?

(Głos z sali: Proponuję minutę i 30 sek.)

(Głos z sali: Mało.)

Nie, panie pośle, bo później z tego robi się minuta

i 45 sek.

Wolę, żeby minuta i później... no, niech bę-

dzie 15 sek tego nawisu.

I tak będzie chyba dość spra-

wiedliwie, a z mojej strony tolerancyjnie.

Jeszcze chciałbym w imieniu pani minister i pana

ministra powiedzieć – żeby nie było takich uwag: a gdzie

rząd, uciekł, nie ma, nie słucha – że i pani minister,

i pan minister będą przygotowywać się tam, w salo-

niku, słuchając debaty, do odpowiedzi na pytania.

O tym informuję, żebyście państwo też wiedzieli,

z czego za chwilę ta nieobecność, tylko tutaj, będzie

wynikała – państwo ministrowie pracować będą

w saloniku za ścianą.

(Wesołość na sali)

To tyle komunikatów.

(Głos z sali: To mało postępowe.)

No, podejrzewałbym każdego o dwuznaczne sko-

jarzenia, ale Prawo i Sprawiedliwość?

Do głowy by

(Poseł Andrzej Adamczyk: Pan marszałek zosta-

nie z nami?)

(Głos z sali: Im się wszystko z jednym kojarzy.)

Rewidować trzeba jednak swoje poglądy, także na

temat...

(Poseł Andrzej Adamczyk: Pan marszałek będzie

z nami?)

(Wesołość na sali)

Wie pan, jeszcze nie podjąłem decyzji, ale we właś-

ciwym czasie pana posła o tym poinformuję.

A więc wszystkie rzeczy formalne żeśmy wyjaśni-

li i nie ma żadnych przeszkód, żebyśmy przeszli do

zadawania pytań.

Jako pierwszy pytać będzie pan poseł Stanisław

Poseł Stanisław Pięta:

wypłaty prawie 4 mld zł przez Komisję Europejską

to kompromitacja rządu pana premiera Tuska.

To

dobrze, że polskie służby wykryły defraudacje po-

wstałe w wyniku zmowy cenowej, natomiast zabra-

kło chyba dobrej komunikacji z Komisją Europejską,

odpowiedniej troski minister rozwoju regionalnego

i ministra transportu o to, aby przekonać komisarzy

unijnych, iż w wykorzystaniu środków nie ma żad-

nych nieprawidłowości, a te, które występują, są na

bieżąco eliminowane.

Chyba że jest inaczej, chyba że

nie można złożyć takiego zapewnienia, chyba że

mamy w Polsce dziesiątki, jeżeli nie setki przedsię-

biorców, którzy nie mogą doprosić się należnych im

pieniędzy, przedsiębiorców, którzy zostali oszukani,

którym rząd premiera Tuska obiecał pomoc, a nie

zrobił nic albo bardzo niewiele.

Chciałbym zapytać

tutaj o funkcjonowanie ustawy o spłacie niektórych

nych.

(Dzwonek) Jej celem było, jak wiemy, usunięcie

skutków niezapłacenia przez wykonawców robót bu-

dowlanych ich kontrahentom, którzy zawarli z nimi

umowy pozostające w związku z realizacją zamówie-

nia publicznego, udzielonego przez generalnego dy-

Chciałbym zapytać: Czy generalny dyrektor dróg

krajowych i autostrad dobrze wywiązuje się ze swoich

obowiązków?

Mam informację o zaniedbaniach wy-

stępujących w oddziale generalnej dyrekcji w Kato-

wicach.

Dlaczego firmy spełniające warunki do uzy-

skania pomocy otrzymują negatywne decyzje?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle, w jaki straszny debet…

Poseł Stanisław Pięta:

Ostatnie zdanie.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Już nie mogę.

Niech pan powie: kropka.

Poseł Stanisław Pięta:

Mam tutaj na myśli dwie firmy: Gorbau i Hexa-

con.

Jest to szczegółowe pytanie.

Proszę o odpowiedź

Zapraszam pana posła Edwarda Czesaka, Prawo

i Sprawiedliwość.

Jest pan poseł Czesak na sali?

Bardzo proszę.

Poseł Edward Czesak:

Z pana wystąpienia, tak bardzo optymistycznego,

wynikało, że Polska jest the best, jeśli chodzi o rea-

lizację programu budowy dróg i autostrad.

Z wypo-

wiedzi, które wygłaszane były z tej mównicy, wynika

coś zupełnie innego.

Wynika to, że rząd nie realizuje

właściwie tego programu, który sam przyjął do rea-

lizacji, że firmy, nasze polskie firmy, które budują

drogi, zostały dotknięte nieszczęściem bankructw

i upadku.

Jest to wina tego rządu i pana, panie mi-

nistrze, ponieważ to pan jest odpowiedzialny za właś-

ciwy przebieg procesów inwestycyjnych.

W tym kontekście mam pytanie: Czy rząd ma

plan naprawczy, który umożliwiłby przy dalszej rea-

lizacji programu budowy dróg i autostrad uchronie-

nie polskich firm przed tymi nieszczęściami, które je

dotknęły?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Stanisław Ożóg, Prawo i Sprawied-

Kto nie będzie przekraczał czasu, temu będę dzię-

kował.

Kto przekroczy, temu nie będę dziękował.

Bardzo proszę.

Poseł Stanisław Ożóg:

Panie marszałku, postaram się spełnić pana

prośbę.

Panie Ministrze!

Mówił pan o odcinku autostrady

A4 Rzeszów – Korczowa.

Nie ma takiego odcinka.

Komisji Europejskiej chodziło o odcinek Korczowa

– Radymno.

Między Korczową a Rzeszowem Central-

nym są cztery odcinki autostrady.

Niewielka różnica.

Mam kilka konkretnych pytań: Jak wygląda wy-

konanie planu rzeczowo-finansowego w związku

z budową dróg krajowych, ekspresowych i autostrad

w roku ubiegłym?

Będę wdzięczny za odpowiedź.

Czy

w sytuacji, jaka zaistniała, nie ma obawy o utratę

płynności przez Krajowy Fundusz Drogowy czy też

blokadę należnych wykonawcom płatności za faktu-

ry?

Czy przesuwanie w czasie przetargu na odcinek

A4 Tarnów – Dębica jest wynikiem wstrzymania,

blokady tych środków finansowych?

Czy jest szansa

na to, panie ministrze, by zakończyć i rozliczyć A4

na terenie województwa podkarpackiego w tej per-

spektywie?

(Dzwonek) Jaka jest różnica cen, jeżeli

chodzi o wykonanie A4, wynikająca z porównania prze-

targów sprzed 2 lat i obecnych?

Jak pan szacuje tę róż-

nicę?

ta awantura medialna, bo tak można mówić o publi-

kacjach w Wielkiej Brytanii, w krajach Beneluksu

i Niemczech, wywołana tuż przed unijnym szczytem

finansowym, jest przypadkowa?

Czy takie stwierdze-

nia, cytuję: Jest to największy skandal z wykorzysta-

niem środków unijnych od początku istnienia Unii

Europejskiej, nie zaszkodzą jutro polskiemu rządowi

w twardych negocjacjach?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

ministrze, myślę, że otrzymał pan idealne warunki

do sprawowania tego urzędu.

Miał pan prawo przy-

gotowane do tego, żeby szybko dostosować tereny pod

budowę dróg, a więc specustawę drogową, miał pan

jako jedyny minister infrastruktury czy transportu

środki finansowe w wystarczającej ilości, środki eu-

ropejskie i krajowe na realizację tych przedsięwzięć,

a mamy taką oto sytuację, że po wydaniu w ciągu

ostatnich 5 lat ponad 100 mld zł na projekty drogowe

nie mamy żadnego ciągu drogowego o charakterze

południe, a jednocześnie odnotowaliśmy masowe

upadłości firm, które te kontrakty realizowały.

Czy wyciągnął pan z tego tytułu jakieś wnioski

i planuje pan chociażby zmienić ustawodawstwo

w tym zakresie, by wyeliminować tego rodzaju sytu-

acje?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

do ministra transportu.

Panie ministrze, na ile fa-

chowcy szacują zawyżenie tego przetargu w wyniku

zmowy cenowej?

Jaka to kwota i co za to można by-

łoby zbudować?

Częściej od takiej zmowy cenowej ma

miejsce licytacja w dół.

Ceny w przetargach są absur-

dalnie niskie, poniżej realnych kosztów, nie płaci się

podwykonawcom, opóźnione są terminy oddania in-

westycji do użytku, czasami przeciąga się to latami.

Czy pan minister widzi potrzebę dalszych zmian

Prawa zamówień publicznych, czy poradzi sobie z au-

tostradami bez tych zasadniczych zmian?

Konkretne inwestycje.

Kiedy PLK w końcu wyka-

raska się z projektem szybkiej kolei łączącej centrum

aglomeracji górnośląskiej z lotniskiem w Pyrzowi-

cach?

Kiedy na nowo zacznie się budować autostradę

A1 od lotniska w Pyrzowicach poprzez Częstochowę

do Łodzi?

Kiedy na nowo wróci do planów budowy

drogi ekspresowej S1?

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

przednim moim wystąpieniu zadałem pytanie o kolej

dużych prędkości, chciałbym kontynuować ten wą-

tek, ale w kontekście budowy dworca Łódź Fabrycz-

na.

Otóż pod koniec stycznia przedstawiono harmo-

nogram prac związanych z budową nowego dworca

Łódź Fabryczna.

Firma, która go buduje, lider kon-

sorcjum – Torpol, pisała w nim, że zakończenie prac

zaplanowane jest na jesień 2015 r., choć dworzec miał

być oddany w lutym.

Chciałbym zapytać: Czy ministerstwo w jakikol-

wiek sposób monitoruje tę największą inwestycję

dworcową w kraju?

Czy trwają rozmowy z wykonaw-

cą o możliwych opóźnieniach?

Ponieważ pojawiły się

utrata części środków unijnych na tę inwestycję, za-

daję pytanie: Czy to jest prawda?

Jeśli tak, to jaka

miałaby to być kwota?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Mieczysław Kasprzak, klub Polskiego

Stronnictwa Ludowego.

Poseł Mieczysław Kasprzak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Szanowni Państwo Ministro-

wie!

Wysoka Izbo!

Chciałbym zapytać pana ministra

Nowaka: Jakie są perspektywy, jeżeli chodzi o zakoń-

czenie budowy ostatniego odcinka autostrady, właś-

nie tego zakwestionowanego odcinka: Radymno – Kor-

czowa?

Termin zakończenia prac dawno już minął,

Poseł Stanisław Ożóg

firma Avax, która prowadzi tę inwestycję, niechlub-

nie tam się zapisała.

Problem polega na tym, że wie-

lu inwestorów, którzy uwierzyli w to, że autostrada

będzie już dzisiaj funkcjonować, przy takiej niepew-

ności zaczyna zastanawiać się, czy w dalszym ciągu

prowadzić tę inwestycję.

Ta droga miała być szansą

na rozwój tego regionu.

Moje pytanie: Czy istnieje realna szansa, aby ten

odcinek Radymno – Korczowa został ukończony?

In-

westorzy bardzo często zadają mi to pytanie, są peł-

ni niepokoju, dlatego że takie dwuletnie opóźnienie

to dla poważnego inwestora poważna strata i zasta-

nawia się on, czy w dalszym ciągu prowadzić tę in-

westycję.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

przez Unię Europejską 4 mld euro na infrastrukturę

drogową to niewątpliwie jedna wielka afera w wyko-

naniu rządu pana premiera Donalda Tuska.

Znowu

cwaniacy wygrali, ograli państwo polskie, nie ma za

to odpowiedzialnych, rząd szuka ich wszędzie, ale nie

pośród swoich decydentów, którzy nie umieli prze-

prowadzić postępowania przetargowego, o czym dzi-

siaj pięknie tutaj mówił, a w zasadzie czytał pan mi-

nister Nowak.

Nie wiem, czy czytał to ze zrozumie-

niem, bo fakty potwierdzają akurat, że zrozumienia

przepisów tej ustawy nie było.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę zatrzymać czas, żeby było sprawiedliwie.

(Głos z sali: Cofnąć czas.)

Kto czyta ze zrozumieniem czy nie?

Nie wiem, czy

to jest właściwe.

Poseł Krzysztof Lipiec:

Gdyby mi pan marszałek nie przerwał, tobym do-

powiedział.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Jeśli pan liczy na „Szkło kontaktowe”, to tam lecą

lepsze rzeczy.

(Wesołość na sali)

Poseł Krzysztof Lipiec:

Myślę, że pan marszałek już mi w tym dopomógł.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

stych...

Poseł Krzysztof Lipiec:

Dobrze, pan mi doliczy czas, a ja powiem, dlacze-

go mam takie odczucie, że tego czytania ze zrozumie-

niem nie było.

Świadczą o tym te wszystkie rzeczy,

które zaistniały po tymże postępowaniu, czyli zmowy

cenowe i postępowania prokuratorskie.

Chciałbym wrócić do rzeczy i zadać pytania

przedstawicielom rządu.

W najbliższy piątek przyja-

dą do Warszawy, przed urzędy administracji rządo-

wej, pracownicy Kieleckich Kopalni Surowców Mine-

ralnych, którzy zainwestowali w budowę autostrad

kwotę 62 mln zł.

Do tej pory nikt im za to nie zapła-

cił.

Ta firma jest dzisiaj w upadłości układowej.

Wcześniej bardzo dobrze prosperowała, ale później

została sprywatyzowana przez rząd Donalda Tuska.

Chciałbym zapytać, co przedstawiciele rządu odpo-

wiedzą tym pracownikom bardzo dobrej firmy, która

dzisiaj upada, bo nie otrzymała od rządu pieniędzy,

które zainwestowała w autostrady, a przecież na au-

tostrady pieniądze były.

Jakie jest traktowanie przez

polski rząd tych firm, które zaangażowały się w bu-

dowę autostrad?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Gdyby pan od razu pytał, toby pan zdążył.

strowie!

Myślę, że trzeba wziąć w obronę pana posła

Sługockiego, który został tutaj słusznie skarcony

przez posła Iwińskiego, bo rzeczywiście jest to poseł

o wysokich kompetencjach, który nie potrafi kłamać.

Jego nieporadne wypowiedzi wynikały z faktu, że

cały jego organizm buntował się przeciwko temu,

o czym mówił.

(Oklaski)

Myślę, panie ministrze, że to wierzchołek góry

lodowej, to się dopiero zaczyna.

Owe 4 mld euro to

dopiero pierwsza zapowiedź kolejnych wniosków i skarg.

U mnie pojawiła się firma, która też budowała drogę

w nadleśnictwie.

Została oszukana na 60 mln, już

napisała skargę do Komisji Europejskiej.

Tak będzie

się działo w różnych projektach infrastrukturalnych.

Poseł Mieczysław Kasprzak

Panie ministrze, więcej powagi.

(Dzwonek) Chciała-

bym przestrzec pana ministra przed epatowaniem

wielokrotnościami pieniędzy wydawanych na drogi,

bo to są pieniądze, które przygotował i wywalczył

rząd Prawa i Sprawiedliwości, więc ma pan z czego

wydawać.

Trudno by było, żeby pan tych pieniędzy

nie wydawał.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, pani poseł.

Poseł Anna Zalewska:

Na zakończenie chcę tylko przypomnieć wielką

konferencję prasową Donalda Tuska, kiedy zabierał

miliardy przeznaczone na kolej.

Powiedział, że Ko-

misja Europejska na pewno się zgodzi i wszystko

pójdzie na drogi.

Oczywiście tak się nie stało, stąd

wielokrotność przetargów w kolejnictwie, bo trzeba

po prostu te pieniądze wydać, a wiemy, jak to wyglą-

da.

Bardzo dziękuję panu marszałkowi.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Gdyby nie mówiła pani pół minuty o buncie orga-

nizmu profesora Iwińskiego, to zmieściłaby się pani

w regulaminowym czasie.

dernizacja sieci dróg krajowych i autostrad oraz linii

kolejowych przy pomocy znacznych środków unij-

nych, wynegocjowanych przez rząd Prawa i Spra-

wiedliwości, mogła być wielkim kołem zamachowym

polskiej gospodarki.

Przykłady wpływu wielkich pro-

jektów komunikacyjnych na rozwój gospodarek

w różnych krajach znamy przecież z historii.

Rozwój

komunikacji miał być szansą nie tylko dla wielkich

miast, ale także dla wielu mniejszych miejscowości,

w przypadku których połączenie z głównymi kana-

łami transportowymi pozwoliłoby istotnie poprawić

ofertę inwestycyjną.

Dobrze zaplanowane zjazdy au-

tostradowe, węzły przesiadkowe, skomunikowanie

różnych środków transportu – to wszystko zwiększy-

łoby mobilność przestrzenną obywateli, pomagając

m.in. w ograniczeniu bezrobocia na wsi i w małych

miastach.

Niestety, pięć lat rządów koalicji Platformy i PSL

w tzw. obszarze drogownictwa i kolejnictwa to czas

nieudolności i patologii w wydatkowaniu środków

publicznych, marnowania polskich szans cywilizacyj-

nych.

Mówili o tym moi koledzy w wystąpieniach

klubowych.

Jednak zamiast rozmowy o tych trud-

nych sprawach, wysłuchaliśmy ze strony ministra

Nowaka inwektyw i insynuacji o działalności opozy-

cji przeciwko interesowi państwa polskiego.

(Dzwo-

nek) To mnie osobiście obraża.

Zamysł polityczny

i taktyka nie upoważniają do głoszenia nieprawdy.

Jest to podłe i nie przystoi nikomu.

Pycha i arogancja

nie tylko czoła nie zdobią, ale powinny być powodem

do wstydu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Dariusz Piontkowski, Prawo i Spra-

Słuchając państwa ministrów, można by odnieść

wrażenie, że prymus został ukarany przez samowol-

nych urzędników Komisji Europejskiej.

Stąd pytanie.

Co państwo zrobili lub zrobią, aby ukrócić taką sa-

mowolę urzędników Komisji Europejskiej?

Bo prze-

cież uznali państwo, że państwo polskie zostało uka-

rane niesłusznie.

I druga kwestia związana z nadzorem.

Wiele miast

czeka na obwodnice.

Pojawia się pytanie, czy urzęd-

nicy generalnej dyrekcji właściwie wydają te skrom-

ne pieniądze, które mamy na obwodnice odpowied-

nich miast.

Podam przykład z mojego regionu.

W tej

chwili mieszkańcy Bargłowa Kościelnego, malutkiej

miejscowości, protestują, nie chcą obwodnicy swojego

miasta, a kilkadziesiąt kilometrów dalej kilkudzie-

sięciotysięczne miasto Suwałki od wielu lat domaga

się takiej obwodnicy.

Obie obwodnice mają kosztować

około 300 mln zł, a urzędnicy wiedzą lepiej.

Czy to,

według państwa, jest właściwe funkcjonowanie ge-

neralnej dyrekcji?

Drugi przykład z tego samego wo-

jewództwa, związany z inwestycją, która stała się

obiektem zainteresowania prokuratury.

Przy okazji

budowy odcinka Białystok – Jeżewo okazało się, że

wybudowano most, który ma około 5 m wysokości.

Stary most, który jest tuż obok, ma 4,5 m wysokości.

(Dzwonek) Urzędnicy pod wpływem ekologów uznali,

że łosie nie mogą przechodzić pod tak wysokim mo-

stem.

I ci urzędnicy zdecydowali, że trzeba wydać

kilkaset tysięcy złotych na dokumentację związaną

z przygotowaniem do podniesienia mostu nad Na-

rwią o pół metra.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, panie pośle.

Poseł Anna Zalewska

Poseł Dariusz Piontkowski:

To ma kosztować około 10 mln zł.

Czy według

państwa jest to właściwe i racjonalne wydatkowanie

środków publicznych?

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie Ministrze!

Państwo sami powiedzieliście tutaj

w swoich wystąpieniach, że już 3,5 roku temu było

wiadomo o tych nieprawidłowościach, że tą sprawą

zajmowało się ABW.

W takim razie chciałbym zapy-

wcześniej doprowadzić do końca.

Gdybyście państwo

to postępowanie wyjaśniające zakończyli np. pół roku

temu, to nie byłoby tego problemu z decyzją Komisji

Europejskiej.

Natomiast przez przewlekłość sprawy,

przez niewyjaśnienie jej do końca mamy obecnie to,

co mamy.

Poza tym, szanowni państwo, było iluś wykonaw-

ców, którzy uczestniczyli w tej zmowie.

Ale byli też

drobni podwykonawcy, którym, jak w wielu innych

miejscach zapewne, nie zapłacono za wykonaną pra-

cę.

Co z nimi w takim razie?

Co z ich sytuacją, jeżeli

okaże się, że ci duzi wykonawcy będą musieli zwracać

pieniądze bądź nie otrzymają kolejnych?

Kto zapłaci

tym drobnym wykonawcom, którzy wykonali te po-

trzebne prace?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Pan poseł Bartłomiej Bodio, Ruch Palikota.

Poinformował pan nas o podpisaniu umowy na dru-

gi etap trasy kolejowej Siedlce – Terespol.

Jako poseł

reprezentujący Siedlce, Mińsk Mazowiecki bardzo się

cieszę z tej informacji.

Jednak już dzisiaj funkcjonu-

jąca trasa Warszawa – Mińsk Mazowiecki – Siedlce

jest przystosowana do prędkości 160 km/h, a jeszcze

nikt nigdy z taką prędkością tą trasą nie podróżował.

Już pomijam fakt, że do obsady pociągu jadącego

z taką prędkością potrzebnych jest dwóch operato-

rów, maszynistów.

Rozumiem, że jest to drogie i trze-

ba na tym oszczędzać.

Ale prędkość poniżej 130

km/h, czyli 100 km/h dla mieszkańców Siedlec, Miń-

ska Mazowieckiego to już byłoby coś.

Problemem nie

jest infrastruktura, którą mamy już w tej chwili, ale

organizacja pracy, rozkłady jazdy, które przewidują,

że powolne pociągi jadą tuż przed pociągami po-

spiesznymi i ekspresami, automatycznie zwalniając

ich bieg.

(Dzwonek) Chciałbym zapytać, czy jest szan-

sa, żeby Europa była u nas nie tylko, jeśli chodzi o in-

frastrukturę, ale również jeśli chodzi o organizację.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Kolejny raz usłyszeliśmy od przedstawiciela rządu

Donalda Tuska: Polacy, nic się nie stało.

Polacy, jest

dobrze.

Tymczasem, pani minister, jak można wytłu-

maczyć fakt, że tej debacie nie chcą przysłuchiwać

się posłowie Platformy Obywatelskiej?

(Głosy z sali: A my to co?)

Oni nie chcą świecić oczami, bo ich nawet nie ma

na sali.

(Poseł Anna Zalewska: Są dyżurni.)

Natomiast, pani minister, jak wytłumaczyć fakt,

że – tak jak pani nas poinformowała – na kontach

unijnych są jeszcze 4 mld zł niewykorzystane, tymcza-

sem w województwie świętokrzyskim jest do zakoń-

czenia inwestycja na E7, 7 km od Skarżyska-Kamien-

nej do granicy województwa mazowieckiego?

I co się

okazuje?

(Dzwonek) W 2008 r. 40 ha lasu zostało na

otulinie Narodowego Parku Świętokrzyskiego wycię-

te i takie właśnie wyrobisko stoi, natomiast z roku na

rok tutaj pan minister Nowak i dyrektor generalny

dróg krajowych i autostrad tłumaczy, że na tę inwe-

stycję nie ma pieniędzy, a to zaledwie 7 km.

Dlaczego

tak właśnie państwo prowadzicie inwestycje?

I druga

sprawa…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, pani poseł.

Nie zdąży pani drugiej.

Poseł Maria Zuba:

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę absolutnie nie zaczynać już, skoro zabra-

kło nam czasu.

Poseł Artur Górski:

pejska zablokowała unijne pieniądze na polskie drogi,

4 mld euro.

Gdy sprawa stała się głośna, do Brukse-

li polecieli ministrowie rozwoju regionalnego Elżbie-

ta Bieńkowska i transportu Sławomir Nowak.

Pani

minister twierdziła, że zablokowanie tych środków

to sprawa kuriozalna, a przed samym wyjazdem po-

wiedziała PAP: Jedziemy z ministrem Nowakiem do

ne.

Mam zatem pytanie: Czy urzędnicy unijni przy-

jęli argumentację przedstawicieli naszego rządu, że

zablokowanie tych środków było działaniem bez-

prawnym?

Pan minister Nowak jeszcze przed chwilą zapew-

niał, że polski system kontroli wydawania publicz-

nych pieniędzy działa modelowo.

Jeśli działa mode-

lowo, to dlaczego zdaniem rzeczniczki Komisji Euro-

pejskiej do spraw polityki regionalnej sytuacja ze

zmową cenową pokazuje, że w Polsce musi zostać

wzmocniony system zarządzania i kontroli?

Jeśli sy-

stem ten jest niezawodny, to dlaczego państwo mini-

strowie zaproponowali w Brukseli jego naprawienie?

dzenie (Dzwonek), że nasz system kontroli działa bez

zarzutu, skoro dopiero ABW wykryła zmowę cenową,

a nie wewnętrzne procedury, chyba że do standardo-

wej procedury należy kontrola przez ABW przetar-

gów na budowę dróg?

Proszę o potwierdzenie tego

lub zaprzeczenie temu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

nych przez Komisję Europejską o zmowę cenową jest

inwestycja dotycząca odcinka autostrady A4 Radym-

no – Korczowa o długości 22 km bez węzła Radymno.

Ponieważ ten odcinek autostrady A4 przebiega przez

województwo podkarpackie, chciałbym zapytać pana

ministra o realny termin realizacji tej inwestycji.

Podczas inwazji ministrów Platformy na Podkarpa-

cie przed wyborami w październiku 2011 r. padały

obietnice oddania autostrady A4 do granicy w Kor-

czowej przed mistrzostwami Euro 2012.

W sierpniu

2011 r. dyrektor rzeszowskiego oddziału generalnej

dyrekcji oświadczył, że odcinek autostrady A4 Dębi-

ca – Rzeszów i autostradowa obwodnica Rzeszowa

będą gotowe w połowie 2012 r., a odcinek Rzeszów –

Korczowa na koniec 2012 r.

(Dzwonek)

W związku z problemami wynikającymi dodatko-

wo z decyzji Komisji Europejskiej proszę pana mini-

stra o podanie prawdopodobnego terminu zakończe-

nia tej bardzo ważnej dla Podkarpacia inwestycji,

która już jest tak bardzo opóźniona.

Panie ministrze,

co jest główną przeszkodą w realizacji tej inwestycji?

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie ma.

strze!

Gdzie był rząd, ABW i inne służby, kiedy

oprócz zmowy cenowej bez przeszkód rozwijał się

przy budowie autostrad inny proceder z łańcuchem

podmiotów?

Pierwszy etap polegał na zdobyciu zamówienia

publicznego przez znany na rynku podmiot.

Następ-

nie tworzono przedsiębiorstwo niezwiązane z pierw-

szym ogniwem ani kapitałowo, ani osobowo.

Jego

zadaniem było przejęcie jako podwykonawca bezpo-

średniej realizacji prac.

Pomiędzy tymi podmiotami

zawierana była rygorystyczna umowa obwarowana

karami za choćby minimalne opóźnienia w harmo-

nogramie prac.

Ten drugi podmiot korzystał z powołanych na

potrzeby realizacji tego kontraktu pośredników, któ-

rzy faktyczne cedowali bezpośrednie wykonanie prac

na zewnętrzne, obce podmioty.

Aby jednak wyelimi-

nować możliwość dochodzenia zapłaty bezpośrednio

od zleceniodawcy, zakres czynności rozbijano na czyn-

niki pierwsze do takiego stopnia, aby nie była speł-

niana definicja pojęcia „roboty budowlane”, bo „pra-

ce inne” nie podlegają szczegółowej ochronie prawnej.

(Dzwonek) W tym celu w umowach z faktycznym

wykonawcą odcinka autostrady zapisywano np. wy-

najem sprzętu budowlanego, dostawę surowca, a na-

wet wypożyczenia siły roboczej.

Później pojawiały się

przemyślane upadłości i uczciwi wykonawcy – firmy

rodzinne – nie mogli dochodzić roszczeń od zlecenio-

dawcy robót.

Pozostało im protestować.

Panie Ministrze!

Dlaczego dopuszczono do tak

skandalicznych sytuacji?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Kazimierz Moskal, Prawo i Sprawied-

Poseł Kazimierz Moskal:

Pan minister Nowak apelował, żeby nie zaklinać rze-

czywistości, więc pytam pana ministra i też proszę go

o to, żeby nie zaklinał rzeczywistości.

Autostrada A4

– sprawa wielokrotnie już tutaj poruszana – od Tar-

nowa do Korczowej.

Jakie były pierwotne, po kontrak-

tach, terminy zakończenia tej inwestycji i jakie były

koszty jej zrealizowania, tuż po kontraktach, a jakie

są obecne terminy zakończenia tej inwestycji i jakie

są koszty?

Bo ponoć trzeba wydać 2 mld więcej pienię-

dzy.

Pytanie: Skąd?

Czy Unia Europejska da dodatko-

wo, czy też będą to środki z budżetu państwa?

Kolejna sprawa: Dębica – Tarnów.

Bardzo ważny

odcinek.

Funkcjonowało polsko-irlandzkie konsor-

cjum, polska firma upadła, irlandzka nie upadła, ale

skarży Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Auto-

strad.

Mam pytanie, bo podobna sytuacja była w Ir-

landii.

(Dzwonek) Komisja Europejska przyznała tej

firmie wysokie odszkodowanie.

Jakie tutaj państwo

przewidujecie możliwe odszkodowanie i skąd wezmą

się te pieniądze?

I tak na koniec: panie ministrze, apelował pan

o to, żeby nie występować w sposób nieuczciwy i nie-

elegancki.

I nie chcę, ale pan tutaj też mnie osobiście

obraził, bo chciałbym z całego serca, żeby wszystkie

inwestycje były jak najszybciej realizowane, natomiast

pan próbuje powiedzieć, że mnie to boli, bo jestem w opo-

zycji, ale mnie nie boli, że szybko i skutecznie…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, panie pośle.

…to ma być zrealizowane, tylko mnie boli, że jest

ta opieszałość.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Wojtkiewicz bardzo się niecierpliwi i już

ma pan wolną trybunę.

Zapraszam więc pana posła Michała Wojtkiewi-

cza, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Michał Wojtkiewicz:

wak czytał nam instrukcję.

Wynika z tego jedna kon-

kluzja, że nic się nie stało, wszystko było zgodnie z pra-

wem, a jednak skutki są opłakane.

Pani minister zapewniała, że bardzo ciężko praco-

wali, bardzo szybko pracowali, bo przed świętami,

w czasie świąt i po świętach, tylko że był taki duży

pośpiech, że nawet nie potrafiliście załadować przysło-

tu.

Obarczacie winą, mówicie, że to Komisja Europej-

ska jest winna temu wszystkiemu.

Za wszystko w koń-

cu musi zapłacić obywatel.

To wszystko, co jest w wy-

niku tego, jak działacie, potem spada na obywatela.

Chciałbym zapytać: Czy zagrożona autostrada A4

dalej będzie budowana w terminach, które są okre-

ślone, jak również skąd weźmiecie pieniądze, od kogo

pożyczycie, jaką kwotę i na jaki procent?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Jest pani poseł?

Nie ma.

Ale na pewno jest pani poseł Marzena Machałek

z Prawa i Sprawiedliwości, którą proszę o zadanie

pytania.

Poseł Marzena Machałek:

Panie Ministrze!

Przede wszystkim nie wypada lekce-

ważyć Polaków, nie wypada lekceważyć Sejmu i w ta-

kiej sytuacji, kiedy zamrożone i zagrożone są pienią-

dze unijne, należałoby się merytorycznie przygotować

do odpowiedzi.

Pani minister próbowała odpowiadać,

pan minister nawet nie próbował.

I niestety, to jest

bardzo smutna konkluzja, bo w tej sytuacji należałoby

powiedzieć, co państwo zamierzacie zrobić na przy-

szłość, żeby do takiej sytuacji nie dochodziło, bo nawet

jeśli pieniądze na drogi zostaną odmrożone, to wiado-

mo, że nie na te same inwestycje w tych samych pro-

gramach, nie na te same inwestycje.

Poza tym odpo-

wiedź pani minister to było kluczenie ze względu na

brak konkretów i właściwie liczenie na to, że ani Po-

lacy, ani my się w tym wszystkim nie połapiemy czy

tego nie zrozumiemy.

Chcę uzyskać konkretną odpo-

wiedź, pani minister.

Ile pieniędzy zostało zamrożo-

nych, ile zablokowanych, i ile to jest w euro, a ile to

jest (Dzwonek) w złotówkach, bo pani żongluje cyfra-

mi, tak żeby nie można było dojść do ładu?

I jeszcze

jedno pytanie.

W tej sytuacji...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Już pani nie zdąży, pani poseł.

Czas minął.

Nie,

proszę nie...

Poseł Marzena Machałek:

...jeśli jest zamrożone finansowanie...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Marzena Machałek:

Jedno zdanie.

Panie marszałku, jedno zdanie.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie, proszę nie rozpoczynać kolejnej...

Poseł Marzena Machałek:

Ale niektórym pan dawał taką możliwość.

Jedno

zdanie.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Ufam pani.

Że nie będzie to zdanie podrzędnie

złożone, w to wierzę.

Poseł Marzena Machałek:

W tej sytuacji skorzystam z okazji.

Proszę powie-

dzieć konkretnie, kiedy się zacznie inwestycja na

drodze S3 na odcinku Lubawka – Legnica?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję pani.

polski, Jarocin, Pułtusk, Tomaszów Lubelski, Ol-

sztyn, Góra Kalwaria, Pomiechówek, Suwałki, Wą-

chock, Kołbiel, Radomsko, Inowrocław, Niemodlin,

Nysa, Kędzierzyn-Koźle.

Myślę, że pan, panie mini-

strze, wie, że jest to lista obwodnic, które w wyniku

decyzji ministra transportu nie zostaną zrealizowa-

ne, wypadły z listy.

Czy to był też sposób na przygo-

towanie decyzji, gdy już była wiedza o tym, że zosta-

ną środki wstrzymane?

Czy to było przygotowywanie

na to opinii publicznej?

To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie.

Szanowni państwo, Wysoka Izbo,

w przetargu najistotniejsza jest specyfikacja istot-

nych warunków zamówienia.

Dlaczego w związku z tym

sprawie stosuje jedyne tak naprawdę kryterium przy

rozstrzyganiu przetargów, kryterium ceny?

Wtedy

aż się prosi, panie dyrektorze (Dzwonek), żeby były

zmowy, bo ludzie wiedzą, że mogą się po prostu umó-

wić, a pan twierdzi, że jest wszystko w porządku, że

tak będziemy grali dalej.

I następne pytanie, już trze-

cie, ostatnie.

Europejski Trybunał Sprawiedliwości...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie, panie pośle.

Wcześniej przerwałem pani...

Poseł Jerzy Szmit:

...zakwestionował przedostatnią nowelizację pra-

wa zamówień publicznych...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

...poseł Machałek i ona mogłaby mieć do mnie pre-

tensję, że...

Poseł Jerzy Szmit:

...w wyniku której można było eliminować z prze-

targów...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

...pan jest uprzywilejowany.

Dziękuję bardzo, pa-

nie pośle.

Poseł Jerzy Szmit:

...konkurentów.

A w związku z tym jakie konse-

kwencje tego faktu będą, gdyż niestety coraz więcej

odszkodowań się szykuje, procesów z tym związa-

nych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Panie Mini-

strze!

Chciałbym zaprotestować przeciwko tej bała-

mutnej tezie, że tu na kogokolwiek ktokolwiek dono-

si dzisiaj.

My na posiedzeniach Komisji Infrastruk-

tury od roku słyszymy o tym, że firmy zagraniczne,

które pracują przy polskich autostradach, znajdą

sposoby, żeby poinformować Komisję Europejską,

jeśli miałyby być jakieś nieprawidłowości.

Tak że my

na nikogo nie donosimy.

To jest bardzo nieuczciwe

postawienie sprawy.

Natomiast chciałbym się krótko

odnieść do wątku budowy autostrady na Podkarpa-

ciu.

Tam miały miejsce bardzo drastyczne sytuacje

i nie jesteśmy w stanie przy pomocy nawet ABW ich

wyjaśnić.

Sami zgłaszaliśmy do ABW wniosek o to,

żeby odszukać jednego z podwykonawców, który nie

wypłacił poszkodowanym do dzisiaj środków, a jeden

z nich się powiesił.

To są jedne z najbardziej drastycz-

nych sytuacji, jakie wystąpiły przy budowie auto-

strad.

ABW mówi, że nie ma możliwości odnalezienia

tego człowieka, a on jest bardzo dobrze znany w me-

diach i na różnego rodzaju portalach (Dzwonek) funk-

cjonuje jako osoba bardzo dobrze znana.

Wobec tego moje pytanie do pana ministra jest ta-

kie, i proszę o pisemną odpowiedź: Kto nadzorował i nad-

zoruje, i z jakimi uprawnieniami, odcinek drogi Kor-

czowa – Radymno?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Jest pan poseł?

Nie ma.

Pan poseł Jarosław Zieliński, Prawo i Sprawied-

Poseł Jarosław Zieliński:

wiadana tarcza antykorupcyjna okazała się propa-

gandową fikcją.

Mówił o tym w imieniu klubu pan

poseł Mariusz Kamiński, ale musimy ten temat drą-

żyć dalej.

Chciałbym wiedzieć, i sądzę, że nie jestem

w tym odosobniony: Kiedy i czego się dowiedział pre-

mier od szefa ABW w tej sprawie?

Myślę, że premier

powinien tutaj przyjść w jakimś momencie, kiedy

wróci z Brukseli, i na to pytanie odpowiedzieć.

Jeśli

nie, to oczekuję na piśmie tej odpowiedzi.

Jest to tak-

że zadanie dla Komisji do Spraw Służb Specjalnych,

która powinna zaprosić pana premiera Tuska i pana

Bondaryka, mimo że nie pełni tej funkcji, żeby skon-

frontować ich informacje, ich zeznania: co Bondaryk

jako szef ABW przekazywał premierowi, co z tą wie-

dzą zrobił Donald Tusk?

Mimo tych ostrzeżeń były

zawierane umowy, doszło do zmowy cenowej, są stra-

ty.

Komisja Europejska mówi o defraudacji, a na ten

temat nic nie usłyszeliśmy.

Zmowa cenowa oznacza, że buduje się drogo i bu-

duje się mniej.

W związku z tym pytanie, dlaczego

dzisiaj rząd uważa, że trzeba (Dzwonek) koniecznie

te pieniądze z Brukseli, które mają być odblokowane,

przekazać do budżetu, żeby zrefundować budżetowi.

Budżet zapłacił za dużo, kto to zrekompensuje?

Jak

to wpłynie na inne budowy?

Brakuje przecież środ-

ków na budowę innych dróg i autostrad.

I tu pytanie

jest takie jeszcze...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

O nie...

Poseł Jarosław Zieliński:

Panie marszałku, tak.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

...nie zmieści się już, panie pośle.

Poseł Jarosław Zieliński:

Krótkie, bez zdania złożonego podrzędnie i wie-

lokrotnie.

Pytanie jest krótkie: Ile w podobnych wa-

runkach geograficznych i geologicznych kosztuje

w euro kilometr autostrady czy drogi ekspresowej

w Polsce, w ramach tej zmowy cenowej?

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Jest pan poseł?

Pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość,

która swój czas z ław sejmowych wykorzystała już po

wielekroć podczas dzisiejszej debaty.

Poseł Anna Paluch:

W trybie sprostowania to było, panie marszałku.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę uprzejmie, mierzymy się z minutką.

Poseł Anna Paluch:

Dziękuję bardzo.

Pani minister, przed pięciu laty otrzymała pani

do wdrożenia 68 mld euro wynegocjowane przez rząd

Prawa i Sprawiedliwości, przygotowane krajowe pro-

gramy operacyjne, zasady i procedury, system zarzą-

dzania i kontroli, mechanizmy koordynacji i polityk

Poseł Bogdan Rzońca

we wzmiankowanej tu już dzisiaj ustawie o zasadach

prowadzenia polityki i rozwoju.

Stąd pytanie: Dlacze-

go pani nie korzystała z tych instrumentów?

Dlacze-

go np. tak późno pani interweniowała w sprawie

opóźnień w kontraktacji projektów kolejowych?

Prze-

cież od 2010 r. dyskutujemy w Komisji Infrastruktu-

ry dezyderaty, uchwały, sygnały kierowane w stronę

rządu.

Dlaczego tak późno?

Teraz ostatnia kwestia.

Dlaczego, pani minister,

pani w tej chwili atakuje Komisję Europejską, oczy-

wiście mówimy dzisiaj o drogach, a przecież to są

pani zaniechania i niedopatrzenia, pani pełniła rolę

instytucji zarządzającej i pani podlegały wszystkie

kwestie wynikające z programów.

Teraz pytanie do pana ministra, żeby nie był po-

krzywdzony.

Panie ministrze, gdzie jest program

naprawczy dla budowy dróg krajowych i autostrad?

(Dzwonek) Pierwsze protesty podwykonawców miały

miejsce prawie rok temu, to wówczas pojawiły się

publicznie informacje o nieprawidłowościach.

Panie

ministrze, wasz rząd potrafi.

Do czasu waszych rzą-

dów inwestor publiczny był synonimem rzetelności,

dawał wykonawcy rękojmię uczciwej zapłaty, ale to

już przeszłość – Platforma potrafi.

Pytanie do obojga państwa ministrów.

Czy pań-

stwo uważacie, że kompromitacja polskiego rządu,

o której dzisiaj rozmawiamy, pomoże Polsce w nego-

cjacjach alokacji finansowej na następną perspekty-

wę?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Spojrzałem pani przez ramię w tę kartkę i od razu

wiedziałem, że nie będzie minuta, tylko minuta 33.

Panie ministrze, różne informacje wskazują, że

prawdopodobnie do Komisji Europejskiej wpłynęło

46 skarg wykonawców robót drogowych na niewłaś-

ciwe, niezgodne z dyrektywami Unii Europejskiej

procedury stosowane przez dyrekcję generalną.

W tych

skargach wskazywano na nieprawidłowości w pro-

cedurach przetargowych i ich rozstrzyganiu.

Te

skargi podobno wpłynęły już w 2010 r. i 2011 r.

Dla-

czego ze strony resortu transportu nie podjęto dzia-

łań, nie było skutecznych wizyt na poziomie kierow-

nictwa resortu w Komisji Europejskiej celem usta-

lenia, jak dyrekcja generalna podchodzi do tych

skarg?

Dlaczego nie spowodowano rozpoczęcia

procedury zmian w ustawie o zamówieniach pub-

licznych, które to zmiany byłyby w duchu uwag Ko-

misji Europejskiej?

Dlaczego nie dokonano przeglą-

du procedur dotyczących przygotowania specyfika-

cji przetargowych?

Dlaczego nie ustalono wejścio-

wych kompetencji inwestora zastępczego?

Spowodo-

wało to prawdopodobnie masę błędów w organizacji

bezpośredniego nadzoru inwestorskiego.

(Dzwonek)

Ze swoich doświadczeń wiem, że kierownictwo po-

szczególnych dyrekcji generalnych dobrze odbiera

osobiste wizyty ministrów.

Dlaczego tak późno, bo

po decyzji Komisji Europejskiej, wraz z minister

Bieńkowską zdecydowaliście się na osobistą wizytę?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Andrzej Adamczyk, Prawo i Sprawied-

do pana ministra transportu.

Panie ministrze, czy

panu urzędników?

Rozumiem, że nie widzi pan wszyst-

kiego, co się za panem dzieje, ale też odnoszę wraże-

nie, jestem wręcz przekonany, że dbałość i staranie

o pieniądze z Unii Europejskiej dla Polski budzą ta-

kie emocje w rządzie, jak zachowanie pana urzędni-

ków.

(Oklaski) Niezła zabawa, wesołość, fotografie

robione posłom.

(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: Przecież te zdjęcia

są na stronie.)

Jeden z towarzyszących panu urzędników ma

sporą zabawę, fotografując posłów.

To oddaje zaan-

gażowanie w problemy zapewnienia środków unij-

nych dla Polski.

A teraz bardzo krótko.

Przez poprzednie cztery

lata i ostatni rok tej kadencji słyszeliśmy, że wszyst-

kie kontrakty objęte są tzw. tarczą antykorupcyjną.

Co z tej tarczy wyszło?

(Dzwonek) W podsłuchach

jesteście dobrzy, w podsłuchach bijecie rekord świata,

bo już nie tylko Polski.

Ale pytam, co z tego wyszło,

skoro pozwoliliście realizować te kontrakty, co do

których były duże wątpliwości formalnoprawne, być

może też natury karnej, ostatecznie donieśliście na

polskich przedsiębiorców do Unii Europejskiej, a te-

raz obrzucacie winą za donosy opozycję.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Po wczytaniu się w dostępne na forach internetowych

Poseł Anna Paluch

stenogramy z podsłuchanych przez ABW rozmów

włos się jeży na głowie.

Ja chciałbym zapytać, panie

ministrze, o jeden z tych stenogramów, dotyczący

przebudowywanego odcinka drogi S8 Piotrków Try-

bunalski – Rawa Mazowiecka, i informacje, które

przedsiębiorcy przekazują między sobą, mówiąc o kon-

trakcie życia za ponad 1700 mln.

Druga osoba ze

zdziwieniem pyta: 60 km?

Za takie pieniądze?

To

zdzierstwo jakieś.

Szokujące słowa o tym zdzierstwie.

Co jest najistotniejsze?

Panie ministrze, ta infor-

macja została nagrana 28 sierpnia.

Umowa miała być

podpisana i chyba była – nie wiem, bo tego nie śledzi-

łem – już 3 września.

Był tydzień na zweryfikowanie

tej informacji, na podjęcie jakichś kroków zapobiegaw-

czych, przynajmniej na próbę rozmowy na ten temat.

(Dzwonek) Myślę, że pan premier o tym wiedział.

Czy

było jakieś spotkanie w tej sprawie z panem…

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Poseł Piotr Polak:

Już pytam.

Czy było jakieś spotkanie w tej spra-

wie z panem premierem?

Jakie działania zostały pod-

jęte, żeby zweryfikować przetarg i podpisać umowę

na korzystnych warunkach?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Następne pytanie będzie zadawała pani poseł Ga-

briela Masłowska.

Nie ma.

Bardzo proszę.

Poseł Tomasz Kamiński:

Dziękuję.

Panie Ministrze!

Na samym początku zaznaczę, że

bardzo proszę o odpowiedź na piśmie, bo sprawa do-

tyczy kilku kwestii, o których niejednokrotnie mówi-

liśmy na tej sali, ale odpowiedzi zawsze były jakieś

takie nieprecyzyjne bądź mało precyzyjne.

Po pierwsze, ostatnio mieliśmy do czynienia z li-

stem kolejarzy oburzonych tym, co się dzieje na kolei.

Dzisiaj rozmawialiśmy o tym, co się dzieje na kolei,

wiele słów padało z ust przemawiających na dowód

tego, że nie jest tam dobrze.

Panie prezesie, ile wy-

noszą – proszę o odpowiedź na piśmie – zarobki pre-

zesów spółek kolejowych, wszystkich spółek, i jakie

nagrody są przyznawane prezesom tychże spółek?

Czy prawdą jest, że większość z nich jest zatrudniona

na kontraktach menedżerskich, aby ominąć ustawę

kominową?

I trzy pytania regionalne.

Kiedy z Krakowa do

Korczowej dojedziemy autostradą A4?

Kiedy konkret-

nie to się stanie, bo co wybory, co kampania, to mamy

inne terminy?

(Dzwonek) Kiedy zostanie wbita opła-

ta przy realizacji S19 i co dalej z obwodnicą miasta

Sanoka, która co roku znika z planów?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Przypominam, że ustalony czas na zadanie pyta-

nia to 1 minuta.

Bardzo proszę, panie pośle.

strowie!

Do dzisiaj byłem świadomy, że kwota, która

ulega zablokowaniu, to 3,5 mld zł.

Jednak dzisiaj,

przepraszam bardzo, pani minister, nie wiem, czy to

jest 3,5 mld zł, czy to są 4 mld zł, czy to są 4 mld euro.

Proszę sprawdzić stenogram.

Niestety, w wypowiedzi

to jest niejasne.

Następna sprawa, która tu już była poruszona.

Otóż wydaje mi się, że – chodzi o sprawę dotyczącą

zmowy – wiedzieliście państwo o tym, rząd polski

wiedział – od 2009 r.

Czy nie można było dopilnować,

żeby te sprawy do dzisiaj były załatwione?

W kraju,

w którym jest ład i porządek?

W kraju, w którym

instytucje odpowiedzialne za te środki, a konkretnie

ministerstwa, funkcjonują wzorcowo w Unii Euro-

pejskiej?

Przecież dzisiaj by tej sprawy nie było

(Dzwonek) Mam tezę: Czy ten króliczek nie był trzy-

many do tego czasu?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, chodzi o pytania, nie o ogłoszenia.

Poseł Józef Rojek:

Już zadałem jedno pytanie, a drugie wiąże się z…

Poseł Piotr Polak

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Czas minął, panie pośle.

Poseł Józef Rojek:

Już kończę, panie marszałku.

Chodzi o szczyt brukselski i rozmowy o przyszłym

budżecie.

Czy to jest tak, że teraz wypuszczamy kró-

liczka i znów polskie firmy…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Józef Rojek:

…będą odpowiadały za plajtę?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pytanie zadawał będzie pan poseł Killion Munya-

ma, Platforma Obywatelska.

Bardzo proszę.

Poseł Killion Munyama:

Dziękuję.

spraw polityki regionalnej Johannes Hahn zadekla-

rował możliwość szybkiego odblokowania płatności

na projekty drogowe w Polsce.

Dodał, że zamrożenie

środków to standardowa administracyjna procedura,

a obecnie takich zamrożeń w całej Unii Europejskiej

jest niemal 200, z czego oczywiście naszego kraju

dotyczą tylko dwa, czyli 0,2%.

Komisarz oczywiście

obiecuje szybkie odblokowania tych środków.

Mam zatem pytanie do państwa ministrów: Z do-

świadczeń innych krajów jaki jest, można powiedzieć,

realny termin zakończenia kontroli, ewentualnie

odblokowania tych środków?

Mam na myśli oczywi-

ście 3,5 mld zł.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Prosimy bardzo.

Poseł Tomasz Szymański:

Szanowny Panie Marszałku!

Pani Minister!

Panie

wana przez posłów Prawa i Sprawiedliwości odbywa

się akurat w przededniu negocjacji w zakresie nowe-

go budżetu na lata 2014–2020.

I bardzo dobrze.

Dzię-

ki tej debacie właśnie uwiarygadniamy się wobec

Komisji Europejskiej, że zadziałały tak przez pań-

stwa negowane mechanizmy obronne, że potrafimy

sprawnie zarządzać sytuacjami kryzysowymi i szyb-

ko na nie reagować.

Posłowie z PiS i SLD zarzucają złe przygotowanie

inwestycji, całkowity brak kontroli i ponownie po-

wtarzają nieprawdziwe tezy o wstrzymaniu, panie

pośle Rojek, nie 4 mld zł, nie 3,5 mld euro, tylko

900 mln zł, o których pani minister powiedziała.

A więc żeby nie uknuła się tutaj nieprawdziwa teza,

nie mówimy o grubych miliardach euro, tylko o 900 mln

zł, które Komisja Europejska wstrzymała, chodzi o tzw.

zamrożenie faktur.

Szanowni Państwo!

(Poseł Andrzej Adamczyk: Miliard w środę, mi-

liard w sobotę.)

(Głos z sali: To szczegół.)

Szanowni Państwo!

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, prosimy o pytanie.

Poseł Tomasz Szymański:

Mówiąc o instytucjach kontrolnych (Dzwonek),

musimy pamiętać też o jednym, że na średnio zrea-

lizowany 10-procentowy poziom błędu w Europie…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Tomasz Szymański:

...

Polski dotyczy 0,38%.

Pani minister, pytanie do pani.

Poinformowała

pani, że zakontraktowano 100% środków w ramach

sko”, w wysokości 42 mld zł, z czego 53% środków

zostało zrealizowanych.

Unia nam te pieniądze zre-

fundowała.

Pytanie jest takie: Czy i jakie zagrożenia

pani widzi dla wydatkowania i zwrotu pozostałych

47% środków zakontraktowanych w ramach Progra-

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Zadał pan pytanie, choć nie zmieścił się pan, pa-

nie pośle, w czasie.

Poseł Tomasz Szymański:

Nie ja pierwszy, panie marszałku.

Nie było pana,

kiedy posłowie przekraczali znacząco czas swoich

wystąpień.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Ale marszałek Wenderlich określił czas.

Poseł Tomasz Szymański:

Dziękuję serdecznie.

Mam nadzieję, że nie nadwe-

rężyłem pana cierpliwości.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Pytania zadawał będzie poseł Franciszek Jerzy

Czas na pytanie – 1 minuta.

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:

Chciałbym zapytać o prognozę według resortu.

W ja-

kim procencie możliwe są do wykorzystania środki

należne Polsce na budowę dróg i kolei z obecnej per-

spektywy finansowej?

To jest pytanie i pewna uwaga.

Zauważyłem na kanwie tej dyskusji anomalię i pra-

widłowość.

Otóż anomalią według mnie jest to, że

kiedy jedziemy przez Polskę, widać, że nigdy nie bu-

dowało się tylu dróg, autostrad i obwodnic, nato-

miast, przypomnę, w ubiegłej kadencji nigdy tyle

razy jak obecnie, odkąd jestem tu, w Sejmie, nie był

odwoływany minister infrastruktury.

Podobno aż

4 razy, jak sobie przypominam.

Natomiast prawidło-

wością jest ta debata, bo zawsze, jak pamiętam, od

1989 r. każda koalicja, posłowie z koalicji, zabierając

głos, zabierali głos z troską, z pewnym zaniepokoje-

niem, zafrasowaniem, a każda opozycja waliła jak

w bęben.

(Dzwonek) I w tej chwili tak jest.

Przypo-

mnę, że jak wy sprawowaliście władzę, to też dosta-

waliście, aż się kurzyło.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo, panie pośle.

Szanowni Państwo!

Pan minister Nowak w jednym

z programów telewizyjnych powiedział parę miesięcy

temu, cytuję: Ja jestem szczery.

Trzeba zawsze mówić

prawdę.

Nie zawsze całą, ale prawdę.

Koniec cytatu.

dzisiaj z mównicy sejmowej, tutaj, mówił pan nam

prawdę, półprawdę czy też jakiś jej ułamek, wycinek?

Proszę o szczerą i konkretną odpowiedź.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę, panie profesorze.

wak mówił dzisiaj, cytuję, o imponującym postępie

w kolejnictwie.

To się zgadza, z 4,8 mld euro prze-

znaczonych w tej perspektywie rząd zagospodarował

na ten cel 400 mln euro, a więc nieco ponad 8%.

Chciałbym zapytać, kto w kierownictwie czy kto z kie-

rownictwa każdego z tych resortów wpadł na ten

genialny pomysł, żeby wystąpić o przesunięcie kwoty

1,2 mld euro na drogi.

Bo to jest połączenie – prze-

praszam, rzadko używam ostrych słów – ignorancji

z arogancją.

Przecież wiadomo, że to jest sprzeczne

z przepisami.

Więc kto na to wpadł?

Druga sprawa.

W jaki sposób – mam nadzieję, że

nie – decyzja dotycząca wstrzymania tej spornej, jak

się dziś okazuje, kwoty odbije się na dalszym progra-

mie budowania dróg i obwodnic.

No, klasycznym

przykładem jest obwodnica Olsztyna.

Pan minister

Grabarczyk, niczym Tadeusz Kościuszko na rynku

w Krakowie, prawie 3 lata temu obiecywał na rynku

w Olsztynie (Dzwonek), że to będzie.

Później były na-

dzieje na pieniądze, które zostaną, być może, ze środ-

ków unijnych.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę zadać pytanie.

Poseł Tadeusz Iwiński:

Pani minister Bieńkowska jest z wykształcenia

iranistką, więc powinna znać najsłynniejsze perskie

przysłowie: Obietnice mają wartość tylko dla tych,

którzy w nie wierzą.

Problem polega na tym, czy pani

zdaje sobie sprawę, że dzisiaj już nawet nikt nie wie-

rzy w to perskie przysłowie, bo już mało kto wierzy

w te programy, które zostały zapowiedziane.

(Okla-

ski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pytanie zadawał będzie pan poseł Andrzej Roma-

nek, Solidarna Polska.

Proszę bardzo, panie pośle.

Izbo!

Pani minister, wiem, że szybkość wydatkowa-

nia środków ma istotne znaczenie.

Komisja Europej-

ska może nas chwalić z bardzo prostego powodu, pani

minister, bo 80% środków czy ponad – zresztą to są

pani słowa – wraca do starej Unii.

Komisji Europej-

skiej nie interesuje to, ile tu powstanie kilometrów

autostrad, dróg ekspresowych, bo to jest dla niej kwe-

stia drugorzędna.

W związku z tym, pani minister,

troszkę o liczbach.

Efektywność jest kluczowa.

Teraz do pana ministra.

Panie ministrze, w Pol-

sce jest 1224 km autostrad.

Węgrzy mają 1273 km,

Hiszpania ma 14 tys. km autostrad.

Takie są fakty.

Ale co jest istotą rzeczy?

Koszt budowy kilometra

autostrady.

Podam przykłady.

W Polsce – 9610 tys.,

a Niemcy – ponad 8 mln, Czechy – 8800 tys., Litwa

– 4 mln, Dania – 5890 tys. euro.

To jest clou sprawy.

Te środki były po to nam dane, żebyśmy wybudowa-

li jak najwięcej autostrad i jak najwięcej dróg i innych

(Dzwonek) infrastrukturalnych inwestycji, a nie po

to, żeby nas Komisja chwaliła i żeby do nich te pie-

niądze wracały, do starej Unii.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, proszę o pytanie, bo czas minął.

Poseł Andrzej Romanek:

To jest istota rzeczy.

I jest pytanie do pana mini-

stra Nowaka.

Panie ministrze, otóż pan Lech Witecki

powiedział: wybierając wykonawców, braliśmy pod

uwagę gwarancje bankowe i ubezpieczeniowe.

Sami,

z tego wynika, nie sprawdzali wykonawców.

To jest

żenujące.

Czy pan o tym wiedział, panie ministrze?

To instytucje bankowe gwarantowały jakość wyko-

nawców...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Zadał pan pytanie.

Czas minął, panie pośle.

...a nie generalna dyrekcja.

Chcę wiedzieć, czy pan

wiedział o tym.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Poseł Piotr Szeliga:

Panie Ministrze!

Kiedy poseł Józef Rojek pytał, jaka

to jest kwota, czy 3, czy 3,5 mld, państwo kiwali gło-

wami.

Kiedy poseł z Platformy mówił o 900 mln,

także państwo kiwali głowami.

To ja też kolejny raz

zapytam, jaka to jest naprawdę kwota, czy państwo

rzeczywiście wiedzą, i też proszę o kwotę i w złotów-

kach, i w euro.

Panie ministrze Nowak, kiedy będzie wreszcie A4

Korczowa – Tarnów skończona i o ile będzie droższa,

niż pan zakładał?

Dlaczego państwo, wiedząc o tej

zmowie, w ogóle dopuścili te firmy do wykonywania

tych dróg?

Czy państwo czują się dzisiaj współwinni,

czy państwo znowu powiedzą: to nie my, to oni?

Pani minister mówi, że nie jest współwinna.

My

dzisiaj uważamy, że jest troszeczkę inaczej, bo pań-

stwo jednak powinni nadzorować.

To jest oczywiście

kwestia oceny tej winy, ale czy nie można (Dzwonek)

było naprawdę zapobiec temu, żeby oszuści nie dora-

biali się kosztem państwa i kosztem inwestycji, na

które czekają samorządy?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Piotr Szeliga:

I jeszcze tylko jedno pytanie o obwodnice Toma-

szowa Lubelskiego i Łańcuta.

Czy wreszcie będą wy-

konane, czy dalej poczekamy…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

O, zadał pan pytanie, czy wreszcie będą wykonane.

Poseł Piotr Szeliga:

...10 albo 20 lat na te obwodnice.

Dziękuję, panie

marszałku.

Wicemarszałek

Pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota, za-

dawał będzie pytanie.

Przypominam czas – 1 minuta.

Bardzo proszę.

Poseł Piotr Chmielowski:

wie!

Otóż nie ma żadnej wątpliwości, i to już nie tylko

z mediów czy z państwa wytłumaczeń wiemy, że te

pieniążki to był wypadek przy pracy – to, że trzeba

było kiedyś z kolejnictwa przesunąć pieniądze na dro-

gi czy usiłować przesunąć, czy wypadek przy pracy

polegający na tym, że ktoś w Unii Europejskiej po do-

chodzeniu prokuratorskim się obudził.

Natomiast

niech pan sobie zada, panie ministrze, pytanie: Dla-

czego tak się stało?

Otóż stało się tak dlatego, że tak

naprawdę do dnia dzisiejszego nie macie konkretnych

planów, pokrytych nie tylko finansowo, ale przede

wszystkim czasowo, jak również w sensie technolo-

gicznym, co do rozbudowy kolei, nie macie analiz eko-

nomicznych dotyczących poszczególnych linii, już nie

wspomnę o budowie linii na lotnisko Chopina w War-

Pyrzowic, to już też (Dzwonek), powiedzmy, jest zaba-

wa.

I tu jest największy problem.

Niech się pan, panie

ministrze, zastanowi, czy w ogóle te plany kiedykol-

wiek były, a jak były, to serdecznie proszę o odpowiedź,

tym razem na piśmie, gdzie można było je znaleźć,

przeczytać, czy może gdzie one w przyszłości…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękujemy, panie pośle.

Poseł Piotr Chmielowski:

…będą publikowane.

Dziękuję bardzo.

( Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo dziękujemy.

Pan poseł Cezary Olejniczak.

Nie ma go na sali.

Ale jest pan poseł Tomasz Górski z Solidarnej

Polski i będzie zadawał pytanie.

Bardzo prosimy.

Poseł Tomasz Górski:

Mianowicie chciałbym upewnić się, że z zachodnią

obwodnicą Poznania nie będzie żadnych problemów.

To jest droga, której co prawda ta sytuacja dotyczyć

nie powinna, natomiast jest to droga, z którą są za-

wsze i od dawna problemy, i zawsze wyskakują coraz

to nowe okoliczności, które uniemożliwiają jej zbudo-

wanie.

Tak że chciałbym się upewnić, że z zachodnią

obwodnicą Poznania problemów nie będzie.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Dariusz Cezar Dziadzio:

Moi poprzednicy już wielokrotnie pytali o kontrakty

i budowę autostrady między Tarnowem a Rzeszo-

wem.

Ja tylko zapytam: Jak to jest z ich realizacją,

ponieważ mam w tej sprawie informacje.

W jednej

z audycji radia Rzeszów przedstawicielka Platformy

Obywatelskiej powiedziała, że jeżeli chodzi o kon-

trakty, to już wszystko jest rozpisane, niemniej me-

dia donoszą, że jednak GDKiA musiało jeszcze

wstrzymać przetarg na linię od Krzyża do węzła Pu-

stynia.

Chciałbym zapytać, jak jest z realizacją tego

przetargu.

Natomiast, patrząc na to, że woj. podkarpackie

ma dość konkretne możliwości w zakresie stworzenia

bardzo fajnej infrastruktury drogowej – mamy bar-

dzo dobre lotnisko w Jasionce, niemniej jednak jest

taka sytuacja, że nie każdego stać na przelot samo-

lotem z Rzeszowa do Warszawy – chciałbym zapytać

o rewitalizację linii kolejowej Rzeszów – Warszawa

przez Sandomierz, która miała zakończyć się w 2013 r.,

i o to, na jakim etapie są (Dzwonek) konsultacje,

ewentualnie przetarg na elektryfikację tej linii.

Druga sprawa.

Do końca 2014 r. miała zostać

przeprowadzona modernizacja torów na trasie z Kra-

kowa do Rzeszowa.

Chciałbym zapytać, na jakim ona

jest etapie, jakie są opóźnienia i kiedy realnie zakoń-

czy się ta modernizacja.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

z Solidarnej Polski.

Bardzo proszę, pani poseł.

Chciałabym powiedzieć jedną rzecz.

Ludzie świadomi

cami w tej chwili w związku z naszym wizerunkiem,

wiedzą, że to, co państwo głosiliście, że te środki zo-

stały odmrożone, to jest zdarzenie, które w katego-

riach prawnych można nazwać zdarzeniem przy-

szłym i niepewnym.

Ja takiej pewności nie mam,

dlatego że Unia Europejska sprawdzi bardzo dokład-

nie, dlaczego te umowy zostały podpisane, mimo iż

państwo mieliście wiedzę o zmowie cenowej.

To jest

jasne.

A jeśli do tego sprawdzi „Kapitał ludzki” i inne

kwestie, to tak naprawdę myślę, że możemy uzyskać

jasność co do tego za chwilę.

Ale jest coś takiego, bo przed chwilą była mowa

o winie, o tym, kto tę winę ponosi, taka kategoria

winy jak wina w nadzorze, panowie ministrowie.

Jest.

I będziemy się tutaj domagać odpowiedzialno-

ści, bo żarty się po prostu skończyły.

Dlatego pytam,

panie ministrze, i chcę uzyskać odpowiedź na piśmie

w związku z tym, że formułujemy pewne dokumenty,

które chcemy przekazać pewnym służbom (Dzwo-

nek): Zatem, panie ministrze, jaka jest wysokość

środków, które straciły samorządy na skutek zmian

decyzji Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Auto-

strad i na skutek pańskich decyzji politycznych?

Jaka

jest globalnie ich wysokość, z podziałem na poszcze-

gólne samorządy?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani poseł…

Poseł Beata Kempa:

Dzisiaj wiemy, że tracą ważność różnego rodzaju

decyzje, które kosztowały, że tracą ważność doku-

menty, które kosztowały.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Beata Kempa:

I wreszcie jaka jest wysokość środków niewypła-

conych do dnia dzisiejszego podwykonawcom?

Dlate-

go że…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Pani poseł, bardzo dziękuję.

Poseł Beata Kempa:

…za tragedie ludzkie również powinni podlegać

odpowiedzialności ci, którzy są winni tych tragedii.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pytania zadawał będzie pan poseł Mieczysław

Bardzo proszę.

Poseł Mieczysław Golba:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze!

Mam takie pytanie.

Kiedy, załóżmy,

dowiemy się, a będzie ta dla nas radosna informacja,

że otrzymamy 4 mld z Unii Europejskiej, że Komisja

Europejska odblokuje, odmrozi nam te pieniądze, to,

chciałbym spytać, czy wówczas wystarczy środków

na budowę obwodnicy Przeworska, czy wystarczy na

budowę obwodnicy Łańcuta, czy wystarczy na budo-

wę autostrady z Korczowej do Tarnowa, bo to jest

bardzo ważny odcinek.

I najważniejsze pytanie do

na otwarciu obwodnicy Jarosławia i chciałbym pana

spytać, czy pan nie zauważył, że tam nie ma lewo-

skrętu od strony Przemyśla do Jarosławia, nie ma

wjazdu.

Kilka tysięcy rolników nie dojedzie do naj-

większego zakładu zbożowego, który jest dla nich

Poseł Dariusz Cezar Dziadzio

bardzo ważny, istotny.

Panie ministrze, to trzeba jak

najszybciej zrobić, naprawić ten błąd.

Ktoś tego nie

dopatrzył, a to jest bardzo ważne dla wszystkich, dla

południowo-wschodniej Polski.

Lewoskręt lub rondo

– bardzo pana proszę.

Chciałbym uzyskać odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Ostatnim zadającym pytanie posłem będzie pan

poseł Witold Czarnecki.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Witold Czarnecki:

gdy Sejm debatował nad rządowym dokumentem do-

tyczącym stanu bezpieczeństwa ruchu drogowego,

zwróciłem uwagę panu ministrowi na rażące rozbież-

ności między dokumentem rządowym a dokumentem

opracowanym przez Najwyższą Izbę Kontroli.

W szcze-

gólności te głębokie różnice dotyczyły identyfikacji

przyczyn wypadków drogowych.

Jak dzisiaj obserwo-

wałem wystąpienie pana ministra – luzackie samo-

zadowolenie, żeby nie powiedzieć więcej – to posta-

nowiłem wystąpić i przypomnieć mu dwie rzeczy.

Stan polskich dróg, głębokie koleiny powodują, że

połowa tych dróg zostałaby wyeliminowana z ruchu

w rozwiniętych krajach Unii Europejskiej.

I druga

rzecz: Czy pan wie, panie ministrze, że spośród pla-

nowanych 6600 mln zł na remonty dróg do 2013 r.

wydano do listopada 2012 r.

(Dzwonek) zaledwie

968 mln zł?

Czy widzi pan, czy dostrzega pan, panie

ministrze, różnicę?

I ostatnie pytanie, do pani Bieńkowskiej.

Pani

minister...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle...

Poseł Witold Czarnecki:

...nam wstrzymano 4 mld zł mniej więcej – mam

nadzieję, że czasowo.

Czy może pani mi powiedzieć,

jak wielkie kwoty wstrzymano innym krajom Unii,

na inne projekty?

Jak to się ma...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

I tym pytaniem, panie pośle, zakończył pan...

Poseł Witold Czarnecki:

...do, podobno, 180 projektów?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

...już poza przyznanym czasem zadawanie pytań.

Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, lista posłów zapisanych do

zadawania pytań została wyczerpana.

(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: Panie marszałku,

czy ja mogę jeszcze tylko poprosić pana ministra o...)

Nie, nie może pan, bo i w jakim trybie?

(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: Tylko żeby te in-

formacje były przekazane na piśmie.)

Informacje będą przekazywane na piśmie.

Nie ma

trybu do zabrania głosu.

Przepraszam, panie pośle,

nie był pan wymieniany.

Głos zabiorą przedstawiciele rządu w celu udzie-

W pierwszej kolejności pani minister rozwoju re-

gionalnego Elżbieta Bieńkowska odpowiadać będzie

na zadane pytania, a w drugiej kolejności pan mini-

ster Sławomir Nowak.

Bardzo proszę, pani minister.

Minister Rozwoju Regionalnego

skonfundowana, bo dużo było pytań, ale postarałam

się je jakoś pogrupować i mam nadzieję, że na część

odpowiem, a to, na co nie odpowiem, jest zanotowane

i odpowiemy na piśmie.

Na początku jednak muszę wrócić do historii, po-

nieważ pani poseł Paluch dwa razy, w odniesieniu do

oświadczenia i potem w pytaniu, o tym mówiła.

Ja

państwu przypomnę, że ustawa, którą odziedziczyli-

śmy, musiała być momentalnie zmieniona, ponieważ

to była ustawa, która była bublem.

Ta ustawa zosta-

ła zmieniona, przyjęta i weszła w życie 7 listopada

2008 r.

Wyobrażają sobie więc państwo, że jednak

prace, bo to była zmiana całej ustawy, musiały iść

dość szybko.

PO IiŚ, czyli Program Operacyjny „In-

frastruktura i środowisko”, w momencie kiedy zosta-

łam ministrem, w listopadzie 2007 r., był programem

niezakończonym w sensie negocjacji z Komisją.

To

był największy program, ale był on w rozsypce.

Ten

program był tak nieprzygotowany – w związku z tym,

że nie było systemu kontroli i zarządzania nim do-

brze przygotowanego – że myśmy pierwszą umowę

inwestycyjną w ramach tego programu mogli podpi-

sać w styczniu 2009 r.

I takie są niestety fakty, te

fakty czasami bolą, ale jednak bardzo proszę, żeby je

przyjąć wreszcie do wiadomości po 5,5 roku, ponie-

waż przez cały 2008 r. musieliśmy nadganiać i na-

Poseł Mieczysław Golba

prawiać to, co nie zostało dokończone, zbyt późno

zrobione, szczególnie jeśli chodzi o PO IiŚ i ustawę.

Pani poseł Zalewska, ale też kilkoro innych po-

słów użyli takiego stwierdzenia, że zablokowanie...

Pozwoli pan poseł Kamiński – jest pan poseł – że będę

mówiła zablokowanie, zamrożenie, a nawet wstrzyma-

nie itd., ponieważ, w przeciwieństwie chyba do pana

posła, ja się na tym bardzo dobrze znam i wiem, że

to są równoznaczne słowa.

Czytam, w regulacjach

jest napisane: wstrzymanie, zamrożenie czy zabloko-

wanie – to jest dokładnie to samo.

(Poseł Jarosław Zieliński: I jestem skromna.)

I nie jestem skromna.

To zablokowanie nie nastąpiło w odpowiedzi na

żadną skargę – to bardzo wyraźnie trzeba powie-

dzieć.

Skarga żadna, ani irlandzka, ani żadna inna,

nie była podstawą tego, co się stało.

Podstawą tego,

co się stało, było skierowanie do sądu trzech spraw,

wśród których jedna nosi znamiona zmowy przetar-

gowej – dotyczy to 150 mln euro.

Ta jedna sprawa

była podstawą tego, co się stało.

Nadal utrzymuję,

ponieważ też kilka pytań tego dotyczyło, że ta decy-

zja nie miała podstaw prawnych i że w regulacjach,

czyli w rozporządzeniu...

Jaki numer ma to rozporzą-

dzenie?

1083.

W tym rozporządzeniu nie ma podstaw

prawnych do tego, żeby podejmować decyzję tak nie-

proporcjonalną w stosunku do szkody.

Natomiast dla

nas w tej chwili – i dla Ministerstwa Rozwoju Regio-

nalnego, i dla ministerstwa transportu najważniejsze

jest to, żeby te pieniądze zaczęły płynąć.

W związku

z tym, i mamy to na piśmie, potwierdzone w notatce

po spotkaniu z komisarzem Hahnem, że w dwa tygo-

dnie od momentu złożenia przez nas dokumentów...

Pana posła Jakiego nie ma, ale to nie będzie żaden

program naprawczy.

Żadnego programu naprawcze-

go nie będzie, Komisja tego od nas nie żąda, ponieważ

nie mamy czego naprawiać.

Nie możemy naprawiać

czegoś, co jest OK i gdzie komisja nie znajduje błędów.

W związku z tym pieniądze będą odmrożone dwa ty-

godnie po złożeniu przez nas przeglądu wszystkich

projektów, które prowadzi generalna dyrekcja.

De-

klaruję państwu, że taką informację składamy Ko-

misji 15 lutego.

Spodziewamy się, że dwa tygodnie

później pieniądze zaczną płynąć do Polski.

(Poseł Jarosław Zieliński: Poczekamy, zobaczymy.)

O jakiej kwocie mówimy?

Oczywiście padają

wszystkie kwoty.

Mówię o nieadekwatności, ponie-

waż zablokowano nam paczkę lub pakiet z fakturami

na 3,5 mld zł.

Szkoda wynosi ok. 600 mln zł, czyli

mówię o 150 mln euro.

Chodzi o 3,5 mld na inne

projekty, ponieważ tamte są już zakończone.

Po tam-

tych drogach już się jeździ, nie ma żadnego wyroku

sądu, w związku z tym na razie nic, żadna ostatecz-

na decyzja co do odbierania pieniędzy, przesuwania

pieniędzy, wykorzystania ich gdzie indziej nie może

w tej chwili jeszcze zapaść.

Posłowi Munyamie odpowiedziałam: dwa tygo-

dnie od momentu dostarczenia dokumentów.

Było pytanie pana posła Stefaniuka, czy wykorzy-

stamy wszystkie pieniądze na drogi i kolej.

Bez wąt-

pienia absolutnie wykorzystamy.

Natomiast panu posłowi Iwińskiemu chciałabym

powiedzieć, że przesunięcie absolutnie nie jest sprzecz-

ne z przepisami.

Takie przesunięcia robimy w każdym

z programów non stop, właściwie co chwila przesuwa-

my jakieś pieniądze pomiędzy priorytetami.

To prze-

sunięcie nie było dobrze widziane przez Komisję Eu-

ropejską, ponieważ komisja chce mieć jakby więcej...

chciała zmotywować w jakiś sposób nas, a szczególnie

koleje, żeby projekty były szybciej realizowane.

Uwa-

żam, że w odniesieniu do 20% kontraktacji z zeszłego

roku 50% w tej chwili to jest ogromny postęp, cokol-

wiek by państwo nie powiedzieli.

Jeżeli dodamy do

tego teraz nasz niewątpliwy sukces w postaci podwyż-

szenia dofinansowania kolei...

(Poseł Jarosław Zieliński: Same sukcesy.)

...to w tej chwili jestem skłonna z dużą pewnością

mówić, że możemy wykorzystać wszystkie pieniądze

w ramach pakietu kolejowego, oczywiście jeżeli ko-

misarz...

Ale to też mamy zapisane na piśmie w tej

samej notatce, że podwyższenie, jeśli chodzi o projek-

ty kolejowe, nastąpi.

Jeszcze raz przypomnę: mamy

dofinansowanie na poziomie 69% różnych działań

w ramach tego priorytetu kolejowego.

(Poseł Tadeusz Iwiński: Na razie wykorzystaliście

niecałe 9%.)

Nie, kontraktacja jest...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Przepraszam bardzo, głos ma pani minister.

Minister Rozwoju Regionalnego

Kontraktacja jest na poziomie 50%.

10% to jest

zwrot z Komisji.

(Poseł Jarosław Zieliński: To po 6 latach niewiele.)

To zawsze się różni.

Jeżeli mamy w Polsce kon-

traktację zbliżającą się do 90%, to zwrot z Komisji

mamy na poziomie 55%.

To jest taka różnica.

Te

zwroty będą jeszcze nawet i po 2015 r., możemy wy-

korzystywać pieniądze do końca 2015 r., a te zwroty

idą jeszcze dłużej.

Jeszcze tylko jedno zdanie.

Pani posłanka Kempa

mówiła, że Komisja Europejska odmrozi pieniądze –

użyła słowa „odmrozi” – kiedy dobrze sprawdzi

wszystkie projekty i procedury.

To nie Komisja Euro-

pejska będzie to sprawdzać, tylko my przejrzymy te

wszystkie projekty i wynik tego przeglądu prześlemy

Komisji.

Komisja Europejska nie będzie nam w tej

chwili niczego sprawdzać.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Minister Rozwoju Regionalnego

Elżbieta Bieńkowska

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos zabierze minister transportu, budownictwa

Bardzo proszę, panie ministrze.

Minister Transportu,

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pani minister

Bieńkowska odniosła się do meritum sprawy, w pod-

sumowaniu raz jeszcze bardzo dobitnie wyjaśniła to,

co dotyczyło głównego tematu informacji, o którą

prosiła opozycja.

Należało się spodziewać, że infor-

macja ta będzie pretekstem do rozmowy o wielu

rzeczach kompletnie niezwiązanych z tematem infor-

macji, ale szanując Wysoką Izbę i funkcje kontrolne

wobec władzy wykonawczej, postaram się przynaj-

mniej na część z nich odpowiedzieć, a wszystkie py-

tania traktujemy oczywiście tak samo i każdy z pań-

stwa dostanie odpowiedź na piśmie, więc pozwólcie

państwo, że odniosę się do części tych pytań.

Mówiłem w swoim wystąpieniu, w tej informacji

pierwotnej, o kosztach inwestycji Radymno – Korczo-

wa na A4, mówiłem o S8 Jeżewo – Białystok, ale

przypomnę, bo to się pojawiało, część z państwa może

nie pamiętać.

drogi ekspresowej, to jest właśnie Jeżewo – Białystok,

planowana szacunkowa wartość zamówienia to było

ponad 980 mln zł i to jest ten projekt, gdzie prokurator

postawił zarzuty o zmowę cenową.

Kwota kontraktu

zawartego z wykonawcą to 675 mln zł, co stanowi 69%

kwoty pierwotnej, 69%.

To jest jednocześnie odpo-

wiedź na pytanie pana posła Zaborowskiego, czy te

zmowy cenowe zawyżyły ceny na kontrakty.

To był

przetarg, który był kontrolowany, jeszcze raz przypo-

mnę, przez Urząd Zamówień Publicznych, przez ETO,

wszystkie niezbędne instytucje.

Jak powiedziałem,

w wyniku tego przetargu firmy, które występowały

w konsorcjum, zaproponowały cenę na poziomie 69%

szacunkowej wartości zamówienia, którą my zawsze

przygotowujemy, która nie jest tajemnicą, jest w kra-

jowym programie budowy dróg.

Jeśli chodzi o drogę krajową nr 8 Piotrków Try-

bunalski – Rawa Mazowiecka, planowana szacunko-

wa wartość zamówienia to było prawie 1900 mln zł.

To jest też ten odcinek wymieniany w akcie oskarże-

nia, ale w tym przetargu nie doszło do zmowy.

W wy-

niku przetargu uzyskaliśmy cenę 1 721 129 tys. zł,

co stanowi 91% szacunkowej kwoty zamówienia.

I A4

Rzeszów – Korczowa, na odcinku Radymno – Korczo-

wa, złośliwość jednego z panów posłów była bardzo

niecelna, mówiłem o 22-kilometrowym odcinku, do-

kładnie Radymno – Korczowa, szacunkowa wartość

zamówienia 1100 mln, kwota kontraktu 818 mln zł,

co stanowi 74% szacunkowej kwoty zamówienia.

Wy-

daje się, że mimo tej zmowy na Jeżewo – Białystok

ceny były poniżej, tam bardzo wyraźnie poniżej sza-

cunkowego kontraktu, szacunkowej ceny zamówienia.

Dalej odpowiadając, bo pytaliście państwo, kiedy

A4, ten odcinek Radymno – Korczowa za 818 mln,

o tym przed chwilą mówiłem, zostanie oddany do

użytkowania.

Do końca tego roku.

Projekt jest w re-

alizacji, nie bez kłopotów, jak większość z nich.

Jeśli chodzi o jeden z odcinków, bo to też się poja-

wiało, na A4, Rzeszów Zachód – Rzeszów Centrum,

gdzie nastąpiło wykluczenie wykonawcy.

Firma pier-

wotny kontrakt wygrała za 440 mln zł, zrealizowała

go w 51% i za taką kwotę też otrzymała zapłatę, na-

tomiast dokończenie kontraktu wygrał inny wyko-

nawca teraz, za 183 mln zł, więc jak sobie zsumujemy

220 i 183, to realnie pierwotnie jest taniej, po tym

ostatnim przetargu nawet jest taniej, niż początkowo

miało to kosztować w wykonaniu firmy Radko.

Często pojawiał się temat kosztów budowy auto-

za średnią europejską, za ok. 9, 9,5 do 10 mln euro

za kilometr.

W Irlandii średnia to jest ok. 9 mln euro

za kilometr, na Węgrzech – ok. 12 mln euro za kilo-

metr, w Austrii – ok. 13 mln euro za kilometr, w Ho-

landii – ok. 50 mln euro za kilometr.

(Poseł Jarosław Zieliński: Ale to trzeba porówny-

wać w podobnych warunkach.)

Właśnie o tym mówię.

Mówimy o średnich ce-

nach, gdzie zawsze ukryty jest w tym fałsz związany

z różnicą, chodzi chociażby o kwestie związane z ur-

banizacją czy dużo większe koszty wykupów.

Tak

więc w Holandii, która jest bardzo zurbanizowana,

prawdopodobnie te koszty są dlatego takie wysokie.

Nasza średnia versus średnia unijna jest jakimś mia-

rodajnym wskaźnikiem.

Jeżeli jednak jest tak – ja

bardzo często to podkreślam i proszę też panie i pa-

nów posłów o takie rzetelne i spokojne odniesienie się

do tej sprawy – że my budujemy za średnią unijną,

a w niektórych miejscach za niższą cenę...

Rozmawia-

łem ostatnio z panią minister transportu Hiszpanii,

jak to jest, że firmy hiszpańskie, które budują w Pol-

sce za te pieniądze, po 9–10 mln euro za kilometr,

w Polsce mają kłopoty, a w Hiszpanii w ostatnim

przetargu było 6,5 mln euro za kilometr.

Zastanówcie

się państwo, tak na zdrowy rozum, czy to jest kwestia

tego, że my za mało płacimy za te kontrakty?

Nie.

To

jak to jest, że te firmy tracą płynność i mają kłopoty

z realizacją kontraktów?

Może jednak problem jest

w tych firmach?

Może problem jest w tym, że niektó-

rzy zamiast realizować kontrakt, zastanawiają się,

czy mają sobie kupić porsche cayenne, czy dom w Hi-

szpanii, o czym słyszeliśmy?

Na tym polega problem,

więc nie udawajcie i nie przerzucajcie winy na rząd

czy na generalną dyrekcję, która za europejskie staw-

ki, przy niższych przecież kosztach pracy w Polsce,

buduje autostrady po europejskich kosztach.

To te

firmy mają problemy.

Przy okazji, ja to będę zawsze uczciwie i otwarcie

mówił, bo uważam, że również firmom wykonawczym

trzeba mówić to prosto w twarz.

Nie będzie w Polsce

125

kompromisu, jeśli chodzi o jakość, cenę, gwarancje

i czas realizacji.

Bo to są podstawowe kryteria, któ-

rymi kierujemy się przy wyborze wykonawców auto-

strad.

Jeżeli ktoś uważa, i to dotyczy różnych firm,

również obcych, że zanim rozpocznie budowę, to wyśle

nam kilkanaście pozwów sądowych i będzie oczeki-

wał, że będziemy dopłacali do kontraktów, bardzo

wyraźnie chcę powiedzieć: nie, nie będziemy dopłaca-

li do kontraktów.

Wolimy taki kontrakt zerwać.

Nawet

więcej – nie możemy dopłacać do kontraktów.

Po to są

realizowane ponowne przetargi.

Chcę, żeby to też bar-

dzo mocno wybrzmiało.

Stąd się biorą czasami, nie-

stety, opóźnienia.

Jednak pod pistoletem terminowo-

ści nie będziemy dopłacali firmom do kontraktów.

Przy okazji chcę się odnieść do innej kwestii.

Czę-

sto tutaj słyszałem tzw. obrońców ludu, którzy, jak

im się przypomni, pochylają się nad problemem po-

szkodowanych podwykonawców.

Chcę bardzo wyraź-

nie powiedzieć, że wypłaciliśmy poszkodowanym

podwykonawcom, również w ramach specustawy,

którą Izba przyjęła, ponad 500 mln zł w zastępstwie

tych nierzetelnych wykonawców, którzy swoim pod-

wykonawcom nie zapłacili.

Proszę więc o elementar-

ną uczciwość w tym względzie i przede wszystkim

rzetelność, bo to z naszej inicjatywy została przyjęta

ta specustawa i w jej ramach poszkodowanym lu-

dziom, jeśli spełniają warunki zawarte w tej ustawie,

a są one bardzo liberalne, wypłacane są należności.

Pan poseł Bodio, w zasadzie jako jeden z nielicz-

nych, zadał bardzo konkretne i merytoryczne pyta-

nia.

Chcę powiedzieć...

(Poseł Jarosław Zieliński: Proszę nie oceniać po-

słów.)

Mam takie prawo, tak jak i pan poseł miał prawo

oceniać.

Ja też jestem posłem i mam prawo oceniać.

(Poseł Jarosław Zieliński: Ale pan odpowiada w ra-

mach kontroli parlamentu nad rządem.)

Tak się właśnie złożyło, że również jestem po-

słem, panie pośle.

(Poseł Anna Paluch: Ale dzisiaj występuje pan

jako przedstawiciel rządu.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Minister Transportu, Budownictwa

i Gospodarki Morskiej

Dziękuję, panie marszałku.

Bodio, jakby merytorycznie, szczegółowo złożymy te

wyjaśnienia na piśmie.

Obecna nowelizacja WPIK dokładnie ma za zada-

nie, żeby wprowadzić te projekty, o których mówili-

śmy Komisji Europejskiej, Komisji Infrastruktury,

czyli m.in. rewitalizacje, projekty przejazdowe, roz-

jazdowe – to, o co pan poseł pytał – i te wszystkie

projekty, które są uzgodnione z task force, żeby

sprawniej wydawać środki unijne na inwestycje ko-

lejowe.

W nowym WPIK znajdzie się też Kraków Za-

błocie, Krzemionki, ten projekt, o który pan poseł

pytał.

Część krajowa WPIK musi być zmodyfikowana

pod kątem uwzględniania komplementarności w sto-

sunku do projektów unijnych.

Rzeczywiście w tym

znowelizowanym WPIK odcinki Tuszyn – Ostrołęka

czy Zgierz – Kutno nie znajdą się, ale za chwilę ot-

wieramy nową perspektywę unijną.

Dotyczy to też

innych projektów drogowych, które będę realizowa-

ne, jeśli nie w tej perspektywie, to w następnej.

My-

ślę, że te dwa projekty kolejowe mają duże szanse,

żeby znaleźć się w nowej perspektywie.

Obwodnice.

To też ważne, bo rozumiem, że każdy

z posłów musi wspomnieć o tym w swoim okręgu.

że jeszcze żaden projekt drogowy nie został wykre-

ślony z obecnego krajowego planu.

(Głos z sali: Wykreślono projekt drogowy…)

Nic, panie pośle, nie zostało wykreślone.

A więc

właśnie, wiem, że jest trochę lepiej i chcę być może

uspokoić pana posła: nie ma wykreślania żadnych

projektów.

Krajowy plan, który jest w obecnym

kształcie, który jest znany, wisi w Internecie, można

go przeczytać, jest realizowany, realizowany w ra-

mach posiadanych możliwości, sił i środków.

Ta per-

spektywa kończy się.

Pochodzące z niej środki mamy

wydane, zakontraktowane w 100%.

Nowe projekty

drogowe i kolejowe mogą być realizowane w ramach

nowej perspektywy budżetu unijnego, jeżeli szczyt

unijny skończy się dla Polski sukcesem i będzie ten

budżet.

Myślimy również wspólnie z marszałkami, żeby

jeśli chodzi o projekty obwodnic, które nie będą rea-

lizowane przez generalną dyrekcję, bo priorytetem

będzie przede wszystkim domknięcie sieci dróg au-

tostradowych i ekspresowych, o co też państwo tutaj

apelowali, znaleźć sposób współfinansowania przez

rząd i samorząd w zakresie pozostałych projektów

obwodnicowych, jeżeli chodzi o tego rodzaju zobowią-

zania.

Cały czas też np. obwodnica Suwałk, bo to się po-

jawiało, jest w zawieszeniu, gdyż nie wiemy, czy Unia

Europejska przyjmie Connecting Europe Facility, czy

też tego narzędzia nie będzie.

W ramach CEF, jeżeli

ten projekt będzie, chcielibyśmy zgłosić do niego ob-

wodnicę Suwałk.

Podobnie jest z trasą S3, bo ona też

się pojawiała.

(Poseł Jerzy Szmit: A obwodnica Olsztyna?)

Jak mówię, koncert życzeń.

To zawsze tak jest,

ale można, jak powiedziałem, przyzwyczaić się do

tego, a nawet polubić.

126

A więc będziemy pracowali nad tym – jestem

w stałym kontakcie z marszałkiem województwa – żeby

tego rodzaju projekty móc realizować w nowej per-

spektywie budżetu unijnego.

Panie marszałku, jak powiedziałem, odpowiemy

wszystkim paniom i panom posłom na piśmie…

Aha, jeszcze jedna rzecz, bo pojawiła się tu dezin-

formacja.

Mam nadzieję, że jest to tylko nieświado-

mość.

Jeśli chodzi o skargi firm irlandzkich, to bar-

dzo proszę państwa o dużą wstrzemięźliwość w ko-

mentowaniu tego rodzaju rzeczy, bo nie byłoby do-

brze, gdyby posłowie polskiego parlamentu zupełnie

nieświadomie uczestniczyli w czystej grze biznesowej

podmiotów, które za chwilę mogą być w sporze z pol-

skim rządem.

Komisja Europejska nie wypłaciła żad-

nego odszkodowania żadnej firmie irlandzkiej.

Ktoś

o to pytał.

To jest jakaś kompletna aberracja.

Prowa-

dzimy wspólnie z Komisją Europejską audyt projek-

tów irlandzkich, z których Irlandczycy zostali wyklu-

czeni, żeby udostępnić Komisji Europejskiej wszyst-

kie niezbędne dane, informacje na ten temat, nato-

miast będziemy bronili interesu publicznego bardzo

konsekwentnie i skutecznie.

Co do płynności KFD, to nie jest ona w żaden

sposób zagrożona.

Odpowiadam, bo też pojawiały się

takie pytania.

Rok 2012 – wykonanie jest na poziomie 19 mld zł,

rok 2013 – na poziomie 15 mld zł, jeśli dobrze pamię-

tam, albo 18.

Za chwilę wchodzą nowe projekty, nowa

perspektywa i nowe projekty unijne, o czym premier

mówił w drugim exposé i te wszystkie S, które dziś

się pojawiały, w swoim czasie również znajdą miejsce,

znajdą się na liście projektów realizowanych przez

generalną dyrekcję w ramach nowego programu dro-

gowego.

(Głos z sali: A KDP?)

Jeśli chodzi o KDP, jest kończony projekt, jest

kończone studium wykonalności i do końca tego roku

będzie ono dokończone.

Projekt kolei dużych prędko-

ści będzie czekał na lepsze czasy i na potencjalnego

inwestora.

Jeśli państwo takiego znacie, to zapra-

szam na Chałubińskiego, ministerstwo chętnie przy-

wita takiego inwestora, jeżeli byłby zainteresowany

partnerstwem publiczno-prywatnym w tym wzglę-

dzie.

W tej i przyszłej perspektywie unijnej nie stać

nas na zbudowanie kolei dużych prędkości, ale dwo-

rzec w Łodzi – jestem też w stałym kontakcie z panią

prezydent, której ta sprawa jest bardzo bliska, jest

dla niej bardzo ważna – nie jest zagrożony.

Projekt

dworca jest realizowany i będzie realizowany w takiej

formie, aby być może kiedyś w przyszłości był gotowy

również do przyjęcia pociągów kolei dużych prędko-

ści, które były tam planowane.

Żeby była jasność, w Polsce od końca 2014 r. będą

koleje dużych prędkości.

Na E65 i na Centralnej Ma-

gistrali Kolejowej będą jeździły pociągi dużych pręd-

kości.

Pociągi Pendolino są kolejami dużych prędko-

ści i na CMK będą przekraczały prędkość 200 km/h.

W przypadku tego programu, tego projektu również

nie ma zagrożenia.

Uzgodniliśmy z Komisją Europej-

ską zmianę formuły finansowania Pendolino, która

z perspektywy PKP InterCity jest korzystniejsza niż

pierwotna, mimo że intensywność pomocy będzie

mniejsza.

Pociągi wyższej klasy, wyższej jakości będą

mogły wjechać na inne połączenia, chociażby do Po-

znania czy do Wrocławia, przez protezę koniecpolską,

tak aby w 2014 r., w 2015 r. przejechać w 3,5 godz.

między Wrocławiem a Warszawą.

Dlatego są projek-

ty rewitalizacyjne i dlatego należy cieszyć się ze

zwiększenia dofinansowania ze strony Komisji Eu-

ropejskiej do projektów rewitalizacyjnych.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

(Poseł Tadeusz Iwiński: W trybie sprostowania.)

Pani była...

(Poseł Anna Paluch: Byłam wymieniana z nazwi-

ska przez panią minister.)

Proszę bardzo, pan poseł Iwiński chce sprostować

źle zrozumianą swoją wypowiedź.

Poseł Tadeusz Iwiński:

jętność, jak mawiał Norwid, różnienia się pięknie.

Przecież nie ma żadnego znaczenia, czy jest coś wpi-

sane do programu, bo coś może być wpisane do pro-

gramu i funkcjonować tam 50 lat, tylko chodzi o re-

alizację.

Pan zdaje się nie kontrolować swoich zastępców,

bo jeszcze w styczniu, chodzi mi o obwodnicę Olszty-

na, w odpowiedzi na moją interpelację pana zastępca

stwierdził, że obwodnica Olsztyna, która miała być

budowana w poprzedniej perspektywie, pana po-

przednik przysięgał w tej sprawie, że nie ma środków.

A więc gdyby może porozmawiał pan ze swoim kole-

gą, szefem regionu PO, jak pan, z sąsiedniego woje-

wództwa, warmińsko-mazurskiego, który nie potra-

fił jak gdyby w ramach współpracy znaleźć na to

pieniędzy, a przeznaczył dziesiątki milionów na po-

dejrzaną inwestycję typu termy lidzbarskie, to może

z tego byłoby coś bardziej pożytecznego.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Pani poseł Paluch w trybie sprostowania.

Bardzo proszę.

Minister Transportu, Budownictwa

127

Poseł Anna Paluch:

Pani minister najwyraźniej mnie nie zrozumiała.

Pani minister, pytałam, dlaczego tak późno i dlacze-

go pani nie korzystała z instrumentów.

Nie uzyska-

łam odpowiedzi na to pytanie.

Pani minister, bardzo łatwo jest szafować okre-

śleniem bubel prawny, ale nasuwa się pytanie, dla-

czego ten, cytuję, bubel prawny dopiero po roku zo-

stał zmieniony.

To znaczy, że pytanie o opóźnienia,

o zaniechania jak najbardziej jest zasadne, więc ocze-

kuję, że otrzymam odpowiedź na piśmie.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

w bloku głosowań w piątek w godzinach porannych.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. po-

szenie zastrzeżeń do jej Załącznika III (druki

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Bardzo proszę.

Poseł Sprawozdawca Paweł Suski:

Dziękuję.

W imieniu połączonych Komisji Ochrony Środowiska,

Zagranicznych przedstawię sprawozdanie zawarte

w druku nr 1052, dotyczące rządowego projektu usta-

wy o zmianie zakresu obowiązywania Konwencji

Rzeczpospolita Polska ratyfikowała konwencję

waszyngtońską dnia 3 listopada 1989 r.

Zgodnie z jej

art. XXIII może być ona jedynie przedmiotem za-

strzeżeń szczegółowych.

W przypadku gatunków

objętych załącznikiem III stosownie do postanowień

art. XVI konwencji waszyngtońskiej każda ze stron

może, i to w każdej chwili, w drodze pisemnego po-

wiadomienia rządu będącego jej depozytariuszem

zgłosić zastrzeżenia w odniesieniu do jakiegokolwiek

gatunku, jego części bądź produktu pochodnego.

Jed-

nocześnie, dopóki takie zastrzeżenie nie zostanie

duktami pochodnymi tak, jak państwo niebędące

stroną konwencji waszyngtońskiej.

W 1989 r. Republika Indii zgłosiła trzy podgatun-

ki lisa oraz jeden podgatunek łasicowatych właśnie

do załącznika III jako zagrożone wyginięciem.

Człon-

kowie Komisji Europejskiej złożyli w tej sprawie za-

strzeżenia.

Polska również ma wątpliwości co do

zasadności tego zgłoszenia, ponieważ nie było wów-

istniało zagrożenie ochrony tychże gatunków w śro-

dowisku przyrodniczym.

Zasadne jest zgłoszenie również przez Polskę za-

strzeżenia, chociażby dlatego, że Polska jako członek

Rady nr 338/97.

Zgłoszenie przedmiotowych zastrzeżeń przez

Rzeczpospolitą Polską ma na celu ujednolicenie sta-

nowiska ze stanowiskiem krajów Unii Europejskiej

i Komisji Europejskiej, które zgodnie z art. XVI ust. 2

konwencji zgłosiły zastrzeżenia do przedmiotowych

gatunków i podgatunków zwierząt.

Ponadto zgłosze-

nie zastrzeżeń nie powoduje zmniejszenia zakresu

ochrony tych gatunków i podgatunków zwierząt.

W związku z tym, że konwencja waszyngtońska

została ratyfikowana przez Rzeczpospolitą Polską

dnia 3 listopada 1989 r., a zatem przed wejściem

2 kwietnia 1997 r., oraz że wypełnia przesłankę z art. 89

wanych w ustawie, należy ją traktować – zgodnie

z art. 241 ust. 1 Konstytucji RP – jako umowę raty-

fikowaną za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.

Wobec tego decyzję w sprawie zmiany zakresu obo-

wiązywania konwencji waszyngtońskiej podejmie

prezydent Rzeczypospolitej Polskiej za uprzednią

zgodą wyrażoną w ustawie.

Wysoka Izbo!

Komisje w dniu 23 stycznia 2013 r.

przeprowadziły pierwsze czytanie omawianego pro-

jektu ustawy.

Podczas debaty zostały zgłoszone dwie

poprawki o charakterze legislacyjnym, dotyczące ty-

tułu ustawy oraz art. 1.

Projekt został przyjęty jed-

nogłośnie.

Tym samym połączone komisje, Komisja

Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśni-

ctwa oraz Komisja Spraw Zagranicznych, rekomen-

dują Wysokiej Izbie przyjęcie przedstawionego pro-

jektu ustawy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

128

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Dorota Niedziela:

Konwencja o międzynarodowym handlu dzikimi zwie-

rzętami i roślinami gatunków zagrożonych wyginię-

ciem została sporządzona w Waszyngtonie i weszła

w życie w polskim ustawodawstwie w roku 1990.

Skutkiem politycznym zgłoszenia...

Nie widzę

potrzeby omawiania, ponieważ pan poseł Paweł Su-

ski jako sprawozdawca przedstawił dokładnie, wy-

łożył całą zasadę, jaka powinna obowiązywać wedle

tej ustawy.

Skrócę swą wypowiedź do rekomendacji

klubu.

Skutkiem politycznym zgłoszenia przez Rzeczpo-

spolitą Polską zastrzeżeń w odniesieniu do omawia-

nych gatunków i podgatunków wyszczególnionych

w załączniku III konwencji waszyngtońskiej będzie

ujednolicenie stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej

ze stanowiskiem zatwierdzonym przez przedstawi-

cieli krajów Unii Europejskiej i Komisji Europejskiej.

Zgłoszenie zastrzeżeń nie spowoduje skutków o cha-

rakterze finansowym, gospodarczym i społecznym,

gdyż zgodnie z obowiązującymi przepisami w Unii

Europejskiej wprowadzenie na terytorium Unii Eu-

ropejskiej gatunków z dodatku D wymaga podobnie

jak w przypadku gatunków z dodatku C uprzedniego

przedstawienia powiadomienia importowego w gra-

nicznym urzędzie celnym.

Ponadto zgłoszenie przed-

miotowych zastrzeżeń nie będzie wywierało skutków

prawnych w postaci konieczności wprowadzenia

zmian w polskim ustawodawstwie, w szczególności

nie będzie powodowało konieczności nowelizacji usta-

Wobec powyższego decyzję w sprawie zmiany za-

kresu obowiązywania konwencji waszyngtońskiej

Klub Platforma Obywatelska rekomenduje pro-

jekt ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Kon-

wencji o międzynarodowym handlu dzikimi zwierzę-

tami i roślinami gatunków zagrożonych wyginię-

ciem.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę, panie profesorze.

Dziękuję bardzo.

informacja.

Prawo i Sprawiedliwość ze zrozumieniem

przyjmuje i poprze projekt zmiany zakresu obowią-

zywania konwencji.

Równocześnie muszę powiedzieć,

że z wielką radością przyjęliśmy to, że Platforma

Obywatelska także to popiera, a myślę, że i pozosta-

łe kluby, a będziemy tu trzymali za słowo.

Mam jed-

nak jedno sprostowanie.

Dotyczy to nie czterech

podgatunków, tylko dwóch gatunków i ośmiu podga-

tunków, z tym że są to trzy lisy i pięć łasicowatych.

Natomiast generalnie warto by się zastanowić nad

tym, dlaczego Komisja Europejska, która jest taka

ochocza do ochrony gatunków i tak bardzo mocno

zwraca uwagę na handel częściami zwierząt tych ga-

tunków, w tym układzie składa zastrzeżenie do pro-

pozycji Indii.

Nie będę jednak tego rozwijał, tylko

przypomnę później Platformie Obywatelskiej i wszyst-

kim innym, którzy głosowali za tym, aby trzymali

się tego stanowiska przy rozpatrywaniu spraw zwią-

zanych na przykład z polskim łowiectwem, z ochroną

polskich gatunków, z handlem polskimi zwierzętami,

żeby wtedy mieli takie samo stanowisko jak w spra-

wie konwencji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Stanowisko klubu Ruch Palikota przedstawi pan

poseł Marek Domaracki.

wiązywania Konwencji o międzynarodowym handlu

nych wyginięciem, sporządzonej w Waszyngtonie

jej załącznika III.

Nie ulega wątpliwości, że zgłosze-

nie przedmiotowych zastrzeżeń przez Rzeczpospolitą

nowiskiem krajów Unii Europejskiej i Komisji Euro-

pejskiej, które zgodnie z art. 16 ust. 2 konwencji zgło-

siły zastrzeżenia w sprawie przedmiotowych gatun-

ków i podgatunków zwierząt.

Zgłoszenie owych za-

strzeżeń, co jest najistotniejsze, nie powoduje zmniej-

szenia zakresu ochrony tych gatunków i podgatun-

ków zwierząt.

Ponadto zgłoszenie zastrzeżeń nie

spowoduje skutków o charakterze finansowym, go-

spodarczym i społecznym, jak i nie będzie wywierało

dzenia zmian w polskim ustawodawstwie.

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak

129

głosuje za przyjęciem rządowego projektu ustawy

nr 1011 i 1052).

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludo-

wego wygłosi pan poseł Jarosław Górczyński.

Bardzo proszę.

zastrzeżeń do jej załącznika III Polskie Stronnictwo

Ludowe pragnie wyrazić pozytywną opinię o plano-

wanej zmianie, której skutkiem będzie ujednolicenie

zatwierdzonym przez przedstawicieli Unii Europej-

skiej i Komisji Europejskiej.

Ponadto należy podkre-

ślić, iż rzeczona zmiana (przeniesienie gatunków

z dodatku C do dodatku D) nie wpłynie na poziom

ochrony gatunków, o których traktuje projektowana

ustawa, nie wywoła też dodatkowych skutków o cha-

Panie Marszałku!

Szanowne Panie i Szanowni

Panowie Posłowie!

Przez 24 lata Indie nie udzieliły

wyczerpującej odpowiedzi na pytanie, dlaczego na

liście gatunków wymagających ochrony umieszczono

odmiany lisa i łasicy jako gatunki zagrożone, nie po-

dając również podstaw ich zgłoszenia.

W przekona-

niu Komisji Europejskiej nie były to i nie są gatunki

zagrożone.

Państwa europejskie słusznie zatem zgło-

siły w tej sprawie swoje zastrzeżenia, zaznaczając

przesunięcie gatunków zwierząt z dodatku C do do-

datku D.

To znaczy, że te gatunki nie podlegają

ochronie, specjalnym procedurom, a jedynie podle-

gają monitoringowi co do liczby tych gatunków zwie-

rząt, które dostają się na teren Unii Europejskiej.

Nie

podlegają one procedurom certyfikowania świadectw

kontroli granicznej.

Do tej pory kwestia przesunięcia

gatunków z dodatku C do dodatku D nie została

w naszym kraju uregulowana.

W przypadku Polski

ma to znaczenie, gdyż na dzisiaj ta sytuacja oznacza,

że gdybyśmy chcieli zgadzać się na eksport okazów

lisów i łasic poza granice Polski, wiązałoby się to

z przeprowadzeniem skomplikowanych procedur,

a wiadomo, że te gatunki w Polsce nie podlegają

ochronie.

Powyższy stan należało zatem uporządkować.

Drogą do tego jest zgłoszenie przez Polskę zastrzeże-

nia co do tych gatunków i przesunięcie ich z dodatku

C do dodatku D. Dzięki temu znajdziemy się w jednej

dużej grupie państw Unii Europejskiej, która tego

zastrzeżenia dokonała, i nie będziemy obciążeni

problemami wynikającymi z nadzwyczajnych środ-

ków, które obowiązują w przypadku gatunków pod-

legających ochronie w ramach konwencji waszyng-

tońskiej.

Działanie takie ograniczy więc zbędne pro-

cedury, które musiałyby być wykonywane, ureguluje

prawo i dostosuje je do prawa unijnego.

Dlatego też

dowy projekt ustawy o zmianie zakresu obowiązywa-

nia Konwencji o międzynarodowym handlu dzikimi

ginięciem, sporządzonej w Waszyngtonie dnia 3 mar-

nika III.

Zgadzam się w 100% z panem posłem Szysz-

ko, że powinno być więcej w naszym parlamencie

takich projektów, co do których mamy pełną zgod-

ność.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Poseł Tomasz Kamiński:

Demokratycznej będzie głosował zgodnie ze stanowi-

skiem dwóch połączonych komisji.

Myślę, że uzasad-

nienie zostało już w sposób czytelny i pełny przedsta-

wione przez posła sprawozdawcę, więc powtarzanie

tego uważam za zbędne.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan poseł Tomasz Górski z Solidarnej Polski.

bec projektu ustawy o zmianie zakresu obowiązywa-

Poseł Marek Domaracki

130

Oświadczenia poselskie

Panie marszałku, poseł sprawozdawca bardzo

szeroko przedstawił przedmiotowy projekt ustawy,

wobec tego nie ma sensu tego powtarzać.

Klub Soli-

darnej Polski po analizie tego projektu ustawy bę-

dzie głosował za jego przyjęciem.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Do zadania pytań nie zapisali się posłowie.

Rozumiem, że przedstawiciel rządu i przedstawi-

ciel komisji nie wyrażają woli zabrania głosu.

Dzię-

kuję.

Wobec tego zamykam dyskusję w tym punkcie.

go br.

Informuję również, że istnieje możliwość złożenia

oświadczeń poselskich na piśmie w celu zamieszcze-

nia w stenogramie.

Niektórzy posłowie już takie oświadczenia na piś-

mie złożyli*

)

.

złożyć oświadczenie?

Nie ma zgłoszeń.

Pozostali chcą wygłosić oświadczenia.

Jako pierwszy wygłosi oświadczenie pan poseł

Marek Polak.

Bardzo proszę.

szenia tego oświadczenia jest systematyczny wzrost

bezrobocia i potrzeba radykalnego przeciwdziałania

temu zjawisku, a także poruszenie kwestii nierów-

nych szans na rynku pracy.

Liczące znacznie ponad 2 mln grono bezrobotnych

to najczęściej absolwenci dobrze wykształceni, zdolni,

młodzi ludzie wchodzący w dorosłe, samodzielne ży-

cie.

Chcą podnosić swoje kwalifikacje, zakładać ro-

dziny i rozwijać swoje umiejętności i talenty.

Jednak

warunkiem realizacji niemal wszystkich planów i za-

mierzeń jest praca zawodowa, która poza tym, że jest

dla człowieka źródłem dochodów, pełni również rolę

dydaktyczną, wychowawczą, mobilizuje do systema-

tyczności i pozwala często zrealizować się człowieko-

wi w całej swojej okazałości.

Niestety ci młodzi bez-

robotni często przegrywają na rynku pracy z młody-

mi emerytami, których liczba aktywnych zawodowo

jest zbliżona do liczby bezrobotnych.

Mają oni nie-

rzadko godziwe emerytury, a czasem samodzielne już

potomstwo i chętnie podejmują pracę na umowę-

-zlecenie bądź umowę o dzieło, zachęcając tym sa-

mym pracodawców do preferowania takiej formy

zatrudnienia.

Na takie propozycje nie mogą sobie pozwolić mło-

dzi bezrobotni Polacy, chcący założyć rodziny, oraz

matki i ojcowie mający już na utrzymaniu potom-

stwo.

Zmuszeni są oni poszukiwać bądź domagać się

bardziej stabilnej formy zatrudnienia, rezygnując

z zawierania chwilowych i okresowych umów.

Miej-

sca te chętnie zajmują emeryci, którzy mając już sta-

łe dochody, nie przywiązują wagi do warunków za-

trudnienia, stając się tym samym bardziej konkuren-

cyjnymi pracownikami w oczach pracodawców.

My-

ślę, że dziś, gdy poziom bezrobocia nieustannie rośnie

i nic nie wskazuje na jego zahamowanie, istnieje

potrzeba wypracowania takich rozwiązań, które po-

zwolą zminimalizować wszelkie różnice dzielące bez-

robotnych i aktywnych zawodowo emerytów.

Uwa-

żam również, że wobec systematycznie ogranicza-

nych ofert zatrudnienia na rynku pracy matki i ojco-

wie, a także Polacy chcący zakładać nowe rodziny,

powinni mieć wszelkie prawne dogodności zachęca-

jące pracodawców do ich zatrudnienia, a nie być słab-

szą konkurencją dla emerytów mających już stałe

środki utrzymania.

Taka oto refleksja nasunęła mi się na myśl i po-

stanowiłem się nią z państwem podzielić, w nadziei,

że będzie ona motywem do prac legislacyjnych regu-

lujących tę kwestię.

Dziękuję państwu za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła

Wojciecha Penkalskiego.

Nie ma.

Pan poseł Robert Wardzała – nie ma.

Pani poseł Maria Nowak – nie ma.

Pan poseł Waldemar Andzel – nie ma.

Pan poseł Jan Szyszko jest.

Bardzo proszę.

Pan poseł Bogdan Rzońca jako następny.

Poseł Jan Szyszko:

cu ubiegłego roku koalicja Platforma Obywatelska *

)

131

– Polskie Stronnictwo Ludowe uchwaliła ustawę

o nasiennictwie.

Na początku bieżącego roku, powo-

łując się na wyżej wymienioną ustawę, Rada Mini-

strów przyjęła rozporządzenia zakazujące stosowa-

nia materiału siewnego genetycznie modyfikowanych

Rząd ogłosił to jako sukces wykluczający możliwość

uprawiania GMO w Polsce.

Oświadczam, że prawda

jest całkowicie inna.

Rząd szeroko otworzył drzwi na

GMO w naszym kraju.

Rząd teoretycznie wydał za-

kaz siewu dwóch odmian GMO, dopuścił natomiast

równocześnie do obrotu nasiona wszystkich gene-

tycznie zmodyfikowanych roślin wymienionych w ka-

talogu wspólnotowym, a jest ich 49.

Nie powiedział

także, że wydał zakaz siewu tych odmian, dla któ-

rych unijne pozwolenie na siew wygasło.

Obecnie

toczy się proces ewentualnego odnowienia tego po-

zwolenia.

Nie poinformował także, że kraj członkow-

ski, a więc Polska, nie może zakazać, może jedynie

w wypadkach uzasadnionych naukowo podejrzeń

o szkodliwości konkretnej odmiany rośliny GMO dla

zdrowia człowieka lub bezpieczeństwa środowiska

podjąć decyzję czasowego ograniczenia uprawy tej

odmiany na swoim terytorium.

Zakaz może obowią-

zywać jedynie wtedy, gdy wyda go Unia Europejska

na bazie solidnych, dostarczonych przez kraj pozy-

wający danych naukowych.

Rząd nie przytoczył ta-

kich danych.

W uzasadnieniu do rozporządzeń powo-

łał się na źródło niemieckie, wskazujące, że uprawia-

nie kukurydzy MON 810 może powodować zanie-

czyszczenie pyłkiem miodu, co zgodnie z dyrektywą

nr 110 deklasuje ten miód.

Pikanterii sprawie doda-

je fakt, iż rząd, pisząc uzasadnienie, wiedział, że ar-

gumentacja dotycząca miodu nie uzyska akceptacji

Unii Europejskiej.

Dowodem na to jest dostarczona

mi kopia pisma nr 1284 z dnia 12 października 2012 r.

od dyrektora generalnego Komisji Europejskiej pana

Coggi do pana Stanisława Kalemby, ministra rolni-

ctwa i rozwoju wsi, informującego, że możliwość do-

stania się pyłku roślin GMO do miodu nie może być

podstawą zakazu stosowania materiału siewnego

genetycznie modyfikowanych odmian kukurydzy

MON 810.

W listopadzie 2012 r. z kolei sam rząd,

wspierając wielkich importerów miodu, domagał się

zmiany dyrektywy nr 110 w tym kierunku, aby obec-

w miodzie uznać za zjawisko normalne.

Konkludując, rząd wydał rozporządzenia, które

nie są żadnym prawnie obowiązującym zakazem.

Wydając rozporządzenie o zakazie siewu, dokonano

więc celowej dezinformacji jedynie w tym celu, aby

wprowadzić GMO i zyskać przychylność społeczeń-

stwa.

Być może rząd liczy, że nie zostanie odnowione

pozwolenie na siew kukurydzy MON 810.

Ogłosi to

wtedy jako wielki sukces.

Stwierdzi, że dzięki swojej

aktywności doprowadził do zakazu MON 810 i Am-

Z kolei w wypadku braku zgody na zakaz ze strony

Unii całą winę przeniesie na nią.

Rząd powie, że zro-

biliśmy wszystko, co możliwe, aby nie było GMO

w Polsce, ale Unia na to nie zezwoliła.

Ubiegając tego rodzaju sytuację, stwierdzam, że

wszystko wskazuje na to, że rząd PO–PSL z całą pre-

medytacją, celowo mijając się z prawdą, od pięciu lat

prowadzi konsekwentną politykę wprowadzenia

GMO do produkcji żywności w Polsce.

Wszystko

wskazuje na to, że dzieje się to w imię interesów wiel-

kich, ponadnarodowych korporacji, których celem

jest bezwzględne niszczenie polskiej wsi.

Przyjęta

ustawa, podobnie jak wprowadzany w życie pakiet

klimatyczno-energetyczny, wydaje się więc być prze-

jawem celowej, profesjonalnie przygotowanej strate-

gii zmierzającej do destrukcji państwa polskiego.

Niszczy się renomę państwa produkującego żywność

najwyższej jakości.

Niszczy się jeden z ostatnich fun-

damentów państwa polskiego, jakim jest polska wieś.

Znamienne jest, że dzieje się to za pełną aprobatą,

panie marszałku, Polskiego Stronnictwa Ludowego,

partii odpowiedzialnej za politykę rolną w koalicji

PO–PSL.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję, panie pośle.

Zmieścił się pan w regula-

minowym czasie.

Oświadczenie wygłosi pan poseł Bogdan Rzońca,

dniach nie milkną dyskusje na temat krzyża w sali

plenarnej Sejmu RP.

Krzyż ten podczas mszy świętej

w intencji ojczyzny 19 października 1997 r. leżał na

jej zakończeniu został przekazany przez matkę księ-

dza Jerzego parlamentarzystom, a potem został za-

wieszony w sali obrad.

Jako poseł Prawa i Sprawiedliwości w sposób zde-

cydowany sprzeciwiam się zapowiadanym planom

usunięcia krzyża przez grupę posłów Ruchu Paliko-

ta.

Z Konstytucji RP wynika, że wszystkie publiczne

akty wiary mogą wynikać z inicjatyw ludzi zgodnych

z ich systemem wartości, a więc krzyż wiszący w Sej-

mie wynika z przynależności zdecydowanej większo-

ści posłów do wiary chrześcijańskiej.

Według mnie

Ruch Palikota broni bardzo archaicznej wizji świata,

grupy społeczne.

Całe zamieszanie wokół krzyża jest

niepotrzebne.

Jako chrześcijanin nie chcę, aby sym-

bol męki Jezusa Chrystusa był przedmiotem jakich-

kolwiek rozgrywek.

Poseł Jan Szyszko

132

Ruchu Palikota o uszanowanie praw i woli obywate-

li, których wyrazicielami byli i są posłowie zawiesza-

jący krzyż i broniący go dziś przed fałszywymi opi-

niami i nagannymi praktykami wnoszenia zastęp-

czych tematów pod obrady Wysokiej Izby.

W Polsce jest wiele realnych problemów, których

rozwiązania oczekuje naród.

Zajmijmy się nimi.

Po-

móżmy żyć Polakom w Polsce, a krzyż niech pozosta-

nie na swoim miejscu.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Wiedzą, co robią.

Bardzo proszę, głos ma pan poseł Marek Doma-

Proszę bardzo.

Poseł Marek Domaracki:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Ja na temat krzy-

ża nie będę mówić.

Szanowni Państwo!

Jako piotrkowianin pragnę

przypomnieć nieco zapomnianą postać piotrkowiani-

na pana Stanisława Karpińskiego.

Stanisław Karpiński urodził się 17 grudnia 1891 r.

w Piotrkowie Trybunalskim.

Był synem Józefa i Juljan-

ny Karpińskich.

Miał pięciu braci, między innymi

przyrodnika Jana Karpińskiego.

W latach 1933–1936 był dowódcą dywizjonu linio-

wego w 3.

Pułku Lotniczym w Poznaniu.

W latach

1936–1937 był słuchaczem I kursu Wyższej Szkoły

wie.

Po ukończeniu kursu wyznaczony został na sta-

nowisko zastępcy szefa Sztabu Lotniczego w Sztabie

Głównym Wojska Polskiego.

Był najbliższym współ-

pracownikiem szefa Sztabu Lotnictwa generała bry-

gady Stanisława Ujejskiego.

Pasją Karpińskiego były rajdy lotnicze.

21 paź-

dziernika 1935 r. podjął próbę przelotu do Australii

z Wiktorem Rogalskim, na rajdowej wersji samolotu

Lublin „Błękitny Ptak”.

Przeleciał z Warszawy mię-

dzy innym przez Stambuł, Bagdad, Karaczi, Kalku-

tę, Rangun, Bangkok, lecz 10 listopada samolot zo-

stał uszkodzony przy starcie z grząskiego lotniska

Kohlak w Syjamie, po pokonaniu 11 tys. km.

zajmował stanowisko zastępcy szefa Sztabu Lotni-

czego Sztabu Głównego, w stopniu podpułkownika.

Podczas kampanii wrześniowej pełnił funkcje w szta-

bie naczelnego dowódcy lotnictwa generała Józefa

Zająca.

Wraz ze sztabem ewakuował się do Rumunii,

następnie w październiku 1939 r. do Francji.

Został

tam przez naczelnego wodza mianowany szefem

Sztabu Dowództwa Polskich Sił Powietrznych i zajął

Awansowany w maju 1940 r. do stopnia pułkownika,

nii, gdzie w dalszym ciągu uczestniczył w organizo-

waniu lotnictwa polskiego, między innymi w opraco-

waniu polsko-brytyjskiej umowy lotniczej.

Od 21 stycz-

nia 1941 r. do 1 maja 1942 r. był pierwszym oficerem

Bomber Command – faktycznym dowódcą polskiego

lotnictwa bombowego.

W maju 1942 r. został miano-

wany zastępcą inspektora Polskich Sił Powietrznych,

w brytyjskim stopniu funkcyjnym air commodore,

odpowiadającym generałowi brygady.

Po zmianach

organizacyjnych w kwietniu 1944 r. został zastępcą

dowódcy Polskich Sił Powietrznych.

Po zakończeniu wojny, w kwietniu 1947 r., został

dowódcą istniejących jeszcze Polskich Sił Powietrz-

nych w Wielkiej Brytanii.

W związku ze stopniową

likwidacją polskiego lotnictwa zajmował również sta-

nowisko generalnego inspektora Polskiego Lotnicze-

go Korpusu Przysposobienia i Rozmieszczenia przy

RAF-ie.

Stanowiska te zajmował do rozwiązania Pol-

skich Sił Powietrznych jesienią 1949 r.

Pozostał na-

stępnie na emigracji w Londynie.

W latach 1949–

1954 był prezesem Stowarzyszenia Lotników Pol-

skich w Wielkiej Brytanii, a od 1951 r. był przez trzy

rodowej.

Z uwagi na stan zdrowia w 1958 r. osiedlił

– lotniczką Stefanią Wojtulanis.

Zmarł 30 stycznia

1982 r. w Los Angeles.

Był autorem książek o swoich rajdach: „Polskie

skrzydła w moich lotach długodystansowych”, „Lot

przerwany w Syjamie”, „Na skrzydłach huraganu”.

Odznaczony został między innymi Krzyżem

Srebrnym Orderu Wojennego Virtuti Militari, Krzy-

żem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski,

tym Krzyżem Zasługi.

Szanowni Państwo!

Stanisław Karpiński to waż-

na historyczna postać, winniśmy o niej pamiętać

i przekazywać pamięć o niej przyszłym pokoleniom.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Jarosław Zieliński:

do wygłoszenia tego oświadczenia zainspirowała

mnie dyskusja w przedostatnim punkcie obrad, kiedy

była mowa o tym, że tarcza antykorupcyjna, która

Poseł Bogdan Rzońca

133

miała działać, nie zadziałała, jeżeli chodzi o zmowę

cenową przy budowie dróg.

Moje oświadczenie chcę

poświęcić prywatyzacjom, które mają miejsce w chwi-

li obecnej, i kondycji służb specjalnych.

Na stronie internetowej Kancelarii Prezesa Rady

Ministrów ukazała się informacja, że „Rząd zgodził

się na wnoszenie akcji spółek Skarbu Państwa do

Inwestycyjnej.

To oznacza zielone światło dla progra-

mu zapowiedzianego przez premiera Donalda Tuska.

Chodzi o specjalny tryb prywatyzacji.

Minister skar-

bu wniesie na potrzeby projektu Inwestycje Polskie

akcje następujących spółek: PGE Polska Grupa Ener-

getyczna SA, Powszechna Kasa Oszczędności Bank

Polski SA, Powszechny Zakład Ubezpieczeń SA,

Ciech SA.

Inwestycje Polskie mają zapewnić finanso-

wanie długofalowych i rentownych projektów infra-

strukturalnych.

Celem projektu jest pobudzenie go-

spodarki, a w efekcie wzrost PKB i nowe miejsca

pracy.

Pomysł jest prosty.

Na inwestycje rząd przeznaczy

stwa w spółkach.

Pieniądze popłyną np. na budowę

dróg czy inwestycje energetyczne.

Za te fundusze

będzie odpowiadać właśnie Celowa Spółka Inwesty-

cyjna oraz Bank Gospodarstwa Krajowego”.

Taka była zapowiedź premiera Donalda Tuska

podczas tzw. drugiego exposé i taki jest ogłoszony cel

działań rządu.

Plany prywatyzacyjne rządu są oczy-

wiście dużo większe.

W następnej kolejności pod mło-

tek mają iść m.in. LOT, PKP Cargo, Bumar, Lotos,

BGŻ, Giełda Papierów Wartościowych i inne strate-

giczne przedsiębiorstwa działające w tej chwili jesz-

cze w formie przedsiębiorstw należących do Skar-

bu Państwa.

Rząd zamierza uzyskać w ten sposób

12 mld zł.

Dziura budżetowa Rostowskiego jest tak

duża, że nawet jeśli te pieniądze trafiłyby do budżetu,

załatałyby ją tylko w niewielkim stopniu.

Sprzedane

natomiast zostałyby ostatnie strategiczne przedsię-

biorstwa państwowe.

Co premier Donald Tusk będzie

sprzedawał i czym będzie łatał dziury swoich nieudol-

nych rządów w 2014 i 2015 r. – mam nadzieję, że to

już będzie koniec tych rządów – środkami z prywa-

tyzacji lasów?

Bo to jeszcze zostało.

Warto zwrócić uwagę na inny też aspekt, i właści-

wie temu chciałbym poświęcić drugą część swojej wy-

powiedzi.

Informację o starcie projektu Inwestycje

Polskie rząd ogłasza 27 grudnia 2012 r.

Ze względu na

okres świąteczny zostaje ona praktycznie przemilcza-

na przez media.

Kilka dni później następuje dymisja

szefa ABW Krzysztofa Bondaryka.

Podejmowane są

działania zmierzające do odebrania ABW uprawnień

śledczych.

Zmiany obejmują także Centralne Biuro

Śledcze.

Nasila się, nie nowy, ale nasila się znów, atak

na CBA – mówi się o ograniczeniu uprawnień tej służ-

by, a nawet o likwidacji tej instytucji.

Donald Tusk zapowiadał objęcie wielkich prywa-

tyzacji i wielkich przetargów, jak pamiętamy, tzw.

tarczą antykorupcyjną.

Zasadniczą rolę w pilnowa-

niu przejrzystości tych procesów miały odgrywać

ABW i CBA.

Dziś, gdy potrzebna jest szczególna ak-

tywność tych służb, aby nie dochodziło do przekrę-

tów prywatyzacyjnych czy do przekrętów przy prze-

targach, do zmów cenowych, są one w stanie reorga-

nizacji, a właściwie dezorganizacji.

Czy to przypadek,

że w tym czasie rząd je osłabia i destabilizuje?

Czy

tarcza antykorupcyjna w ogóle działa, czy skończyła

się na zapowiedzi propagandowej?

Trzeba się temu,

uważam, bardzo pilnie i wnikliwie przyjrzeć.

Jest to

zadanie dla posłów, szczególnie dla sejmowej Komisji

do Spraw Służb Specjalnych, ale także dla mediów,

dla opinii publicznej.

Nasuwa się tutaj także pewna analogia.

W 1988 r.,

gdy wdrażane były tzw. reformy Wilczka, zostały zli-

kwidowane działające dotąd wydziały przestępczości

gospodarczej (PG) Milicji Obywatelskiej.

Ruszyła

wtedy dzika prywatyzacja przedsiębiorstw państwo-

wych.

Niebawem usłyszeliśmy o aferach Art-B, FOZZ

i innych.

Czy historia się powtórzy?

Ja dzisiaj mimo późnej pory mówię o tym Wyso-

kiej Izbie po to, żeby zasygnalizować problem – może

ktoś go odnotuje – i żeby nie było tak, gdy stanie się

coś złego, a może się stać, że nikt o tym nie mówił,

że nikt przed tym nie przestrzegał, że nikt nie do-

strzegał problemu.

Sygnalizuję ten problem i apeluję

do rządu, do Donalda Tuska jako premiera w szcze-

gólności, żeby – mimo że na ten nasz tryb oświadczeń

w zasadzie nie ma reakcji (Dzwonek) – może tej spra-

wie wyjątkowo się przyjrzał i udzielił nam odpowiedzi.

Zachęcam media do drążenia tego tematu, do

stawiania pytań, bo odpowiedzi mogą być bardzo

istotne dla przyszłości naszego państwa.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Oświadczenie poselskie w 100. rocznicę urodzin

Juliana Zubka „Tatara”.

Szanowny Panie Marszałku!

Szanowne Panie Po-

cym mija 100. rocznica urodzin twórcy jednego z naj-

bardziej znanych polskich oddziałów partyzanckich

czasów II wojny światowej, tzw. oddziału „Tatara”.

Julian Zubek, twórca oddziału, urodził się w 1913 r.

w Nowym Sączu, a zmarł w 1981 r. w Kosarzyskach.

Był absolwentem z rocznika 1932 Studium Nauczy-

cielskiego w Starym Sączu i Szkoły Podchorążych

4.

Pułku Strzelców Podhalańskich w Cieszynie, któ-

rą ukończył w 1934 r.

Jako major Wojska Polskiego

Poseł Jarosław Zieliński

134

dowodził na Sądecczyźnie partyzanckiej 9.

Kompanii

III Batalionu 1.

Pułku Strzelców Podhalańskich Ar-

mii Krajowej.

Działał pod pseudonimami „Tatar”,

„Jano”, „Juli”.

Przed wojną angażował się w działal-

ność środowisk sportowych i regionalnych zespołów

artystycznych.

Był członkiem grup folklorystycznych

„Górale Łąccy” i „Lachy Podegrodzkie”.

Walczył

w kampanii wrześniowej, następnie organizował taj-

ną sieć kurierską na Węgry.

Tworzenie oddziału „Tatara” zaczęło się wiosną

1943 r.

Już wtedy „Tatar” z małym zespołem odda-

nych ludzi dokonał kilku śmiałych akcji, z których

na wyróżnienie zasługuje, niestety nieudana, próba

zamachu na szefa gestapo Hamanna, przeprowadzo-

na w Piątkowej na szosie Nowy Sącz – Grybów.

W la-

tach 1943–1944 oddział „Tatara” należał do najak-

tywniejszych jednostek ruchu oporu na południu

Polski.

Stał się koszmarem i ponurą legendą dla hit-

lerowskiego okupanta.

Oddział partyzancki „Tatara” był właściwie jedy-

ną formacją najściślej powiązaną z ziemią sądecką

i obydwoma Sączami: Nowym i Starym, skąd pocho-

dziła poważna część ogólnego stanu oddziału i cała

jego czołówka.

Była to jednostka reprezentacyjna

sądeckiej Armii Krajowej, mimo że strukturalnie

oddział „Tatara” wchodził w skład III Batalionu

„Gorlice” i pozostawał pod rozkazami jego dowódcy

kapitana Mieczysława Przybylskiego ps. Michał.

W oddziale „Tatara”, liczącym w końcowej fazie

prawie 200 osób, przebywało stale lub współpraco-

wało z nim wielu znanych na terenie Nowego Sącza

i Starego Sącza osób.

W ogólnym bilansie działalno-

ści partyzanckiej na terenach objętych zasięgiem

1.

Pułku Strzelców Podhalańskich AK 9.

Kompania

„Tatara” zapisała jedną z najładniejszych kart histo-

rii.

W plejadzie dowódców oddziałów partyzanckich

1.

Pułku Strzelców Podhalańskich AK, obok Zapały

„Lamparta”, Więckowskiego „Zawiszy” i Paszka

„Kmicica”, Julian Zubek „Tatar” należy do najwybit-

niejszych bojowników o wolność i demokrację na po-

łudniu Polski.

Za bohaterską postawę i znaczące osiągnięcia na

partyzanckim froncie Julian Zubek został odznaczo-

ny Krzyżem Orderu Virtuti Militari.

Od kilku lat

strzelcy z jednostki strzeleckiej Nowy Sącz wyrusza-

ją na rajd „Szlakiem partyzantów »Tatara«”.

Pamięć

o dokonaniach oddziału „Tatara” jest wciąż żywa

i mocno oddziałuje na wyobraźnię.

Po wojnie Julian Zubek przebywał na emigracji

we Francji i w Anglii.

Po powrocie do kraju pracował

jako trener, rehabilitant i działacz sportowy w Zako-

panem.

Pochowany został na cmentarzu w Piwnicz-

nej-Zdroju.

Warto pielęgnować pamięć o tak barwnych i za-

służonych dla Polski bohaterach.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

wynika z pierwszych danych dotyczących zdawalno-

ści egzaminów na prawo jazdy, odbywających się we-

dług nowej formuły, gdzie tradycyjne testy zastąpio-

no testami z wykorzystaniem materiałów filmowych,

powodów do optymizmu nie ma.

Przykładowo, w opolskim ośrodku w pierwszym

rzucie nie zdał nikt, w Krakowie zdawalność z pozio-

mu 80% spadła do około 15%, w Koszalinie na kilka-

dziesiąt osób zdały 3.

Oczywiście, jeśli egzamin ma

dobrze przygotować kandydatów na kierowców, to

powinni oni doskonale znać zasady rządzące ruchem

drogowym, ale z drugiej strony trzeba kandydatom

na kierowców dać szansę skutecznego przygotowania

się.

Tymczasem ośrodki nauki jazdy uczyły kandy-

datów według starego systemu, a egzamin odbywa

się w nowej formule.

To w efekcie powoduje sytuację

stresową, w której o pomyłkę nie jest trudno.

Mam

zmian w przepisach dotyczących setek tysięcy ludzi,

by w przyszłości zadbali także o sensowny tryb ich

wprowadzania.

Sensowny, to znaczy taki, który daje

ludziom czas na możliwie staranne przygotowanie się

do egzaminu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

posiedzeniu Sejmu wygłosiłam oświadczenie na te-

mat działań podjętych przez niektóre szkoły w celu

upamiętnienia 150. rocznicy powstania styczniowe-

go, ale dzisiaj chciałabym jeszcze powrócić do tej te-

matyki.

150. rocznica powstania styczniowego wywołała

sporo dyskusji, ale także wiele osób zainspirowała do

działań społecznych na szeroką skalę.

W całej Polsce

mieszkańcy małych i większych miejscowości z włas-

nej inicjatywy i na różne sposoby upamiętniają czyn

powstańczy.

Odbywają się nie tylko okolicznościowe

uroczystości, konferencje czy konkursy, ale nagry-

wane są pieśni powstańcze w nowych, współczesnych

Poseł Marian Cycoń

135

opracowaniach muzycznych, grupy rekonstrukcyjne

odtwarzają styczniowe bitwy i potyczki.

Na Śląsku przy pomocy Facebooka rozwija się

piękna akcja fotograficznego udokumentowania

miejsc związanych z powstaniem styczniowym.

Inter-

nauci przysyłają zdjęcia takich jego lokalnych śladów,

o których wiedza była dotąd znikoma.

To bardzo cen-

na akcja, w dodatku ciesząca się dużym powodzeniem.

W moim rodzinnym Chorzowie na internetowym

samorządowym forum dyskusyjnym mieszkańców

miasta toczy się dyskusja o tym, czy powstanie mia-

ło znaczenie dla Śląska, skoro wydarzyło się za jego

granicami, w Królestwie Kongresowym.

Dzięki temu

coraz lepiej udokumentowany jest militarny udział

Ślązaków w powstaniu, coraz lepiej opisane są formy

pomocy płynące z tych ziem za pobliską granicę.

Po-

wstańcom dostarczana była przede wszystkim broń

i pieniądze, powstańcy mogli także u Ślązaków szu-

kać schronienia, mimo że za pomoc groziły surowe

sankcje ze strony państwa pruskiego.

Obecność Ślą-

zaków w postaniu styczniowym była dowodem ich

polskości, silnego i nigdy nieprzerwanego związku

mieszkańców tego regionu z Polską, nawet w sytua-

cji gdy Polska nie istniała na mapach Europy.

Szanowni Państwo!

Niedawno otrzymałam kopię

gotowego do druku tekstu autorstwa dr Joanny Ba-

nik pod tytułem „Ślady powstania styczniowego”.

Jest to pieczołowicie zebrany i alfabetycznie uporząd-

kowany spis i opis miejsc związanych z powstaniem

w województwie śląskim.

Jedna z notatek dotycząca

Katowic brzmi następująco, cytuję:

Ze skąpych materiałów źródłowych, jakie prze-

trwały do naszych czasów, wiemy, że w szeregach

powstańców z 1863 r. znalazła się spora grupa Ślą-

zaków, w tym również pochodzący z Katowic Juliusz

Henryk Girtler, z zawodu technik.

Jak wynika z do-

kumentów, wielu Ślązaków na wieść o wybuchu zry-

wu narodowego zdezerterowało z wojska pruskiego,

wstępując w szeregi powstańcze.

Było to odpowiedzią

na fakt, że Rząd Narodowy uznał Śląsk za prowincję

polską i wziął ją pod swoją władzę za pośrednictwem

wydziału wykonawczego na zabór pruski.

Wiadomo

też, że niektórzy Ślązacy znaleźli zatrudnienie w obo-

zie powstańczym w Dąbrowie Górniczej przy szyciu

mundurów, pomagali Polakom w przekazywaniu

poczty powstańczej i bibuły propagandowej.

Ślązacy

żywiołowo też odpowiedzieli na apel Rządu Narodo-

wego z 7 lutego 1863 r. do Polaków z zaborów pru-

skiego i austriackiego o zasilanie powstania bronią,

co wobec surowych zakazów było bardzo niebezpiecz-

ne.

Transporty broni przekazywane były na Górnym

Śląsku wzdłuż całej granicy.

Jeden z ważniejszych

punktów przerzutowych broni do Kongresówki pro-

wadził w Katowicach Stanisław Maciejewski, kierow-

nik filii przedsiębiorstwa handlującego wyrobami

tytoniowymi.

Głównymi pomocnikami Maciejew-

skiego w Katowicach byli piekarz Ferdynand Zips

i rzemieślnik Karol Lehman.

Wysoki Sejmie!

Ta niewielka, bo licząca nieco po-

nad 40 stron, książka miała ukazać się już w ubie-

głym roku.

Obietnice w tym względzie złożył po-

przedni marszałek województwa śląskiego, stosowne

umowy zostały podpisane.

Z przykrością jednak mu-

szę poinformować, że z nieznanych mi przyczyn skie-

rowanie publikacji do druku dotąd nie nastąpiło,

a cała sprawa przewleka się.

Jest to dla mnie o tyle

niezrozumiałe, że praca pani doktor Joanny Banik

jest bezcennym źródłem wiedzy dla nas wszystkich,

a Ślązaków w szczególności.

Przykro mi, że z tej trybuny muszę informować

o takich faktach.

Ciągle liczę, że Zarząd Wojewódz-

twa Śląskiego w odpowiedzi na apel zawarty w uchwa-

le przyjętej przez Wysoką Izbę, by administracja sa-

morządowa włączyła się w obchody związane z Ro-

kiem Powstania Styczniowego, sfinansuje wydanie

tej pozycji, a następnie przekaże ją wszystkim szko-

łom województwa jako materiał dydaktyczny.

(Dzwo-

nek) Powstanie trwało kilkanaście miesięcy, myślę,

że czas potrzebny na wydanie tej pozycji publicy-

stycznej będzie krótszy.

Liczę także na większe zain-

teresowanie lokalnych mediów tą tematyką.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Głos ma pan poseł Wojciech Penkalski z Ruchu

Palikota.

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Wojciech Penkalski:

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej reprezentujący sub-

region elbląski województwa warmińsko-mazurskie-

go, wypełniając mandat zaufania społecznego, czuję

się jednocześnie depozytariuszem oczekiwań społecz-

nych moich wyborców.

Moim założeniem jest wypeł-

nianie obowiązków poselskich w poczuciu troski i od-

powiedzialności za losy społeczności, która uczyniła

mnie swoim przedstawicielem.

W ich imieniu informuję, że zwróciłem się do pana

ralnego Warmińsko-Mazurskiego Urzędu Wojewódz-

kiego w Olsztynie pana Marka Redy.

Środowisko

urzędnicze, pracownicy urzędu wojewódzkiego w Ol-

sztynie, jak też podległych jednostek organizacyj-

nych, zwróciło się między innymi do mojego biura

poselskiego, do mnie jako do posła z prośbą o podjęcie

interwencji, przedstawiając jednocześnie porażające

w swej treści informacje związane ze sposobem wy-

konywania obowiązków służbowych przez tego zaj-

mującego wysokie stanowisko urzędnika.

Poseł Maria Nowak

136

Zadania, które są misją dyrektora generalnego

urzędu, to skuteczne zarządzanie zasobami ludzki-

mi, kadrą wykonującą obowiązki służbowe na rzecz

administracji publicznej.

Przedstawione przez pra-

cowników przypadki wskazują na pojawienie się

w urzędzie nieformalnych, zaznaczam: nieformal-

nych, grup skupionych wokół osoby Marka Redy.

Grupy te mają duży wpływ na działania podejmowa-

ne przez tego urzędnika w celu realizacji partykular-

nych interesów.

Nepotyzm, nadużywanie władzy,

wykorzystywanie stanowiska do celów prywatnych,

traktowanie urzędu jako kamuflażu do prowadzenia

prywatnej i profitowej działalności stanowią przykład

patologicznych zachowań dyrektora generalnego.

Poziom tych negatywnych, niepokojących zjawisk

w województwie warmińsko-mazurskim, a co za tym

idzie, w urzędzie wojewódzkim jest zatrważający.

Po-

cząwszy od przypadków wykorzystywania swoich

służbowych wpływów przez pana Redę, poprzez fa-

woryzowanie określonych osób, niejasną, budzącą

kontrowersje politykę kadrową, aż po bezwzględne

metody, zaznaczam, bezwzględne sposoby elimino-

wania i usuwania z pracy niewygodnych, choć do-

brych pracowników celem pozyskania etatów dla

osób rekrutujących się z kręgu znajomych.

Działa-

nia, które podejmuje pan Marek Reda, godzą w za-

ufanie społeczne związane z wypełnianiem obo-

wiązków służbowych przez funkcjonariuszy publicz-

nych.

Administracja publiczna winna być miejscem

zatrudnienia dla ludzi o nieposzlakowanej opinii,

legitymujących się wysoką kulturą osobistą, jak i oby-

watelską.

Za chwileczkę w moim kierunku posypią się gro-

my, że sam neguję, a jestem nie lepszy, ale jestem na

to przygotowany.

Hipokryzja, obłuda, naganne praktyki związane

z dysponowaniem środkami budżetowymi nie powin-

ny mieć w tym obszarze miejsca.

Urzędnikowi pań-

stwowemu przy wykonywaniu obowiązków służbo-

wych nie wolno kierować się własnymi poglądami

politycznymi czy też przynależnością do organizacji

politycznej.

Działania dyrektora generalnego War-

mińsko-Mazurskiego Urzędu Wojewódzkiego to kla-

syczny przejaw oligarchizacji władzy.

Kwintesencja

tego zjawiska tkwi prawdopodobnie w zbyt dużym

skupieniu władzy i możliwości decyzyjnych w rękach

dyrektora generalnego.

Istotny w tym przypadku jest

fakt, że urzędnik ten wykorzystuje własne wpływy

w celu zapewnienia osobom powiązanym z nich

w sposób pozaformalny preferencyjnego traktowania

w zatrudnianiu, nagradzaniu i promowaniu.

Nepo-

tyzm to problem społeczny, patologiczne zjawisko,

które nie powinno mieć miejsca w urzędach publicz-

nych.

Paradoks polega jednak na tym, że zjawisko to,

choć naganne i nieetyczne, prawnie zabronione nie

jest.

Administracja państwowa i samorządowa ma słu-

żyć pro publico bono, a nie być miejscem do realizacji

interesów krewnych, znajomych i innych osób wywo-

dzących się z tzw. grup interesu.

Mechanizmy te nie

sprzyjają obiektywnej ocenie człowieka, pracownika,

łamią one zasadę sprawiedliwego naboru i zatrudnia-

nia najlepszego kandydata do pracy.

Z dokumentów będących w moim posiadaniu wy-

nika, że sytuacja panująca w Warmińsko-Mazurskim

Urzędzie Wojewódzkim jest panu premierowi Donal-

dowi Tuskowi znana.

Korespondencja w tej sprawie

kierowana była przez zainteresowane osoby zarówno

na ręce innych parlamentarzystów z okręgów wybor-

czych nr 34 i 35 województwa warmińsko-mazur-

skiego, jak i do ministra Michała Boniego oraz rzecz-

nika praw obywatelskich.

Na sam koniec podkreślę, że jest oczywiste, iż po-

ziom desperacji osób będących podwładnymi pana

Marka Redy związany jest z ich sytuacją zawodową.

(Dzwonek) Wymaga to podjęcia radykalnych kroków

wyjaśniających ten niewłaściwy…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Regulaminowy czas minął.

Poseł Wojciech Penkalski:

…stan rzeczy, jak też podjęcia działań dyscypli -

nujących w stosunku do osoby dyrektora generalne-

go pana Marka Redy, włącznie z jego usunięciem.

Dziękuję.

Dziękuję, panie marszałku.

Wicemarszałek

Jako ostatni wygłosi oświadczenie pan poseł Wal-

demar Andzel.

Bardzo proszę.

Poseł Waldemar Andzel:

dziliśmy 267. rocznicę urodzin Tadeusza Kościuszki,

bohatera narodowego Polski oraz Stanów Zjednoczo-

nych.

Tadeusz Kościuszko rozpoczął swoją edukację

w 1755 r.

Wstąpił do kolegium pijarskiego w Lubie-

szowie, a następnie studiował w Warszawie w korpu-

sie kadetów.

Dopiero w Szkole Rycerskiej, której ce-

lem było przygotowanie kadry oficerów, ludzi świat-

łych, postępowych i dobrych obywateli, ukształtował

swoje poglądy na życie.

W tej właśnie szkole zostały

świadomie się kierował.

Szkołę ukończył w stopniu

kapitana.

Poseł Wojciech Penkalski

137

stypendium do Francji.

W Paryżu równolegle ze sztu-

kami pięknymi i inżynierią studiował także filozofię.

Po ukończeniu studiów powrócił do kraju dwa lata

po pierwszym rozbiorze Polski.

Nie znajdując zatrud-

nienia w wojsku, wyruszył za ocean, aby dołączyć do

kownikiem wojsk inżynieryjnych.

W tym czasie bu-

dował umocnienia obronne, szańce pod Saratogą,

służył pod dowództwem kilku generałów, każde swo-

je zadanie wykonując z dużym poświęceniem i wielo-

krotnie przyczyniając się do spektakularnych zwy-

cięstw.

czył w wojnie polsko-rosyjskiej, a po przystąpieniu

króla do targowicy podał się do dymisji.

Uczestniczył

malne przywództwo jako najwyższy naczelnik Siły

Zbrojnej Narodowej.

Uczestniczył w wielu bitwach,

ławicami.

W bitwie pod Maciejowicami został ranny

Ostatnie lata życia Kościuszko spędził na tworze-

niu dzieł literackich.

Z jego inicjatywy powstała pra-

ca „Czy Polacy wybić się mogą na niepodległość?”,

która miała aż siedem wydań.

Spod jego pióra wyszło

także dzieło „Obroty artylerii konnej”.

Kościuszko zmarł w Solurze 15 października

1817 r.

Jego zwłoki zostały sprowadzone do Polski

Jego serce umieszczono w urnie na Zamku Królew-

skim w Warszawie.

Od momentu jego śmierci Polacy

odnosili się z coraz większym szacunkiem do postaci

Tadeusza Kościuszki.

W 1861 r. rocznica jego śmier-

ci była okazją do zorganizowania patriotycznych de-

monstracji – czarnych procesji, których uczestnicy

przyczynili się do wybuchu powstania styczniowego.

Tadeusz Kościuszko jest jednym z najważniej-

szych bohaterów narodowych Polski oraz Stanów

Zjednoczonych.

Jego pomniki znajdują się w wielu

amerykańskich miastach, na polu bitwy pod Sarato-

gą oraz przed uczelnią wojskową West Point.

Dom

Tadeusza Kościuszki w Filadelfii mieści muzeum

jego imienia.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

7 lutego 2013 r., do godz. 9.

Poseł Waldemar Andzel

Sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządo-

wym projekcie ustawy o terminach zapłaty

– punkt 3. porządku dziennego

Poseł Jan Warzecha

dzo dużo firm, które korzystają z usług podwykonaw-

ców i usiłują przerzucać na nich całe ryzyko inwesty-

cji, dlatego do umów wprowadzają postanowienia,

z których wynika, że termin zapłaty za prace zreali-

zowane przez podwykonawców jest uzależniony od

tego, czy generalny wykonawca otrzyma zapłatę od

inwestora.

Takie postanowienia są dla tych często

niewielkich, rodzinnych firm bardzo niekorzystne.

Takie postępowanie krzywdzi małe firmy i jest nie-

zgodne z prawem, bo sposób płatności jest uzależnio-

ny od zdarzenia przyszłego i niepewnego, gdyż nie

ma pewności, czy i kiedy nastąpi rozliczenie inwesto-

ra z generalnym wykonawcą.

Jak wiadomo, w świetle przepisów wymagalność

może być umową odsuniętą w czasie, jednak musi być

zdarzeniem pewnym.

Jeśli w takich przypadkach są

jakieś nieprecyzyjne zapisy lub luki w prawie, to przy

okazji tej ustawy należałoby je uwzględnić i również

uregulować.

Dziękuję.

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

– punkt 5. porządku dziennego

ustawy Kodeks pracy, chciałbym odnieść się do zapi-

sów dotyczących w szczególności proponowanego

brzmienia art. 188 § 4 w ustawie z dnia 26 czerwca

1974 r.

Kodeks pracy zawartego w art. 1 omawianego

odnosząc się do sytuacji, gdy drugi z opiekunów dzie-

cka nie wykonuje pracy, proponują, aby w takiej sy-

tuacji wymiar wolnego z tego tytułu był zmniejszony

o jeden dzień?

Przecież twierdzenie, że taka osoba, która nie wy-

konuje pracy i faktycznie w każdej chwili ma możli-

wość sprawowania opieki nad dzieckiem, jest nadin-

terpretacją i dyskryminuje osoby bezrobotne.

Czy

nikt nie brał pod uwagę, że osoba bezrobotna, aktyw-

nie poszukując pracy, często znajduje się poza domem

i również nie ma możliwości ciągłej opieki nad dzie-

ckiem?

Obawiam się, że tak różne potraktowanie obywa-

bą bezrobotną, jest niewłaściwym posunięciem legis-

lacyjnym, a uzasadnianie tego sytuacją niżu demo-

graficznego jest nieprzekonujące.

Dziękuję.

Poseł Jarosław Tomasz Jagiełło

(Poseł niezrzeszony)

cy dotyczy zmian, które zwiększą wymiar zwolnienia

z tytułu wychowywania dzieci do lat 14.

Dotychczas wychowującym przynajmniej jedno

Oprócz rodziców biologicznych dziecka prawo do

zwolnienia mają również: rodzic adopcyjny, rodzic

zastępczy, opiekun prawny lub opiekun, który fak-

tycznie wychowuje dziecko.

Prawo do takiego zwolnienia mają tylko pracow-

nicy etatowi, niezależnie od rodzaju umowy o pracę

na jakim zostali zatrudnieni, oraz niezależnie od sta-

żu pracy.

Dni wolne na dziecko z zachowaniem prawa

do wynagrodzenia pracownik może wykorzystać wy-

łącznie do końca roku, w którym przysługuje mu to

uprawnienie, niewykorzystane dni „nie przechodzą”

na rok następny.

Można dodać, iż dwa dni zwolnienia w roku ka-

lendarzowym przysługują łącznie obojgu rodzicom

lub opiekunom dziecka.

Oznacza to, że mają oni do

wykorzystania z tego tytułu w sumie dwa dni zwol-

nienia w danym roku kalendarzowym.

Jeśli zatem

na etacie, muszą wspólnie ustalić, w jaki sposób za-

mierzają wykorzystać przysługujące im dni wolne na

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

140

opiekę nad dzieckiem i złożyć pracodawcy stosowne

oświadczenie.

Obecnie liczba przysługujących pracownikowi dni

zwolnienia nie zależy od liczby wychowywanych lub

współwychowywanych przez niego dzieci w wieku do

lat 14.

W każdym przypadku będą to dwa dni, nieza-

leżnie od tego, czy pracownik wychowuje jedno, dwo-

je, troje, czy więcej dzieci spełniających określone

w Kodeksie pracy kryterium wiekowe.

Wnioskodawcy proponują zmiany w ustawie pole-

gające na uzależnieniu liczby dni wolnych z tytułu

wychowywania dziecka od liczby dzieci.

Przy jednym

dziecku pozostałyby dwa dni wolne, przy dwojgu

dzieciach – trzy dni wolne, a przy czworgu i więcej

wymiar dni wolnych wynosiłby cztery dni.

Moim zda-

niem jest to dobre rozwiązanie.

Wiadomo, że to od

liczby dzieci zależy ilość obowiązków wykonywanych

przez rodziców.

Dzięki tym zmianom rodzice mieliby

szansę poświęcić każdemu dziecku odpowiednią ilość

czasu.

Drugą zmianą byłoby przyznanie dodatkowego

dnia wolnego dla osób samotnie wychowujących dzie-

cko.

Takie rozwiązanie również uważam za słuszne,

gdyż osoby, które same pozostały w roli rodzica, nie

mają możliwości podzielenia się obowiązkami zwią-

zanymi z wychowaniem swojego potomstwa z druga

osobą.

Ostatnią zmianą, jaką przedstawiają wniosko-

dawcy, jest zabranie jednego dnia wolnego rodzicom

w sytuacji, w której jeden z opiekunów pozostaje bez

pracy.

Tłumaczą oni, iż może on w pełni przejąć spra-

wowanie opieki nad dzieckiem w każdej chwili.

Wy-

daje się, że i tę zmianę należy poprzeć.

Generalnie postulaty zawarte w poselskim pro-

czące zwiększenia wymiaru zwolnienia od pracy

wychowywania dzieci do lat 14, uważam za słuszne.

W dzisiejszych czasach, gdy rodzice coraz rzadziej

decydują się na model rodziny większy niż 2 plus 1,

przeważnie ze względu na obowiązki zawodowe, ta-

kie udogodnienia pomogłyby walczyć z niżem demo-

graficznym oraz byłyby wsparciem dla osób samotnie

wychowujących dzieci.

Oświadczenia poselskie

Poseł Piotr Chmielowski

W roku 2013 Górnośląski Związek Metropolitalny

miał stać się protoplastą metropolii.

To na podstawie

doświadczeń tego związku 14 miast miało przygoto-

wać ustawę metropolitalną, która z kolei miała być

sztandarowym projektem posłów PO w wojewódz-

twie śląskim.

Jednak w tym roku 3 z 14 miast, Pie-

kary Śląskie, Ruda Śląska i Mysłowice, odrzuciły

w głosowaniach rad miasta nowy statut związku.

Do

końca nie wiadomo, czy taka właśnie była wola rad-

nych, czy po prostu było to zwykłe zaniedbanie.

To

okaże się w ponownym głosowaniu.

Jednak zarówno

Górnośląski Związek Metropolitalny, jak i metropolia

oparta na zasadach funkcjonowania powiatu i tak

nie będą miały najmniejszego sensu, bo nigdy nie

będą stanowić federacji miast.

Obawiam się, że w tej

kadencji nie doczekamy się nawet projektu.

Dziękuję

za uwagę.

Poseł Józef Rojek

Panie Marszałku!

Za kilka dni będziemy wspomi-

nać kolejną rocznicę zamordowania w więzieniu mo-

kotowskim kierownictwa IV Komendy Zrzeszenia

„Wolność i Niezawisłość”, która od dwóch lat jest

obchodzona jako Narodowy Dzień Pamięci „Żołnie-

rzy Wyklętych”.

Oczywiście będą centralne uroczy-

stości, kompania honorowa, składanie kwiatów i od-

znaczenia.

To dobrze, ale – jak wiadomo – w sprawie

„żołnierzy wyklętych” potrzebna jest jeszcze długa

i mozolna praca.

Przede wszystkim na odnalezienie

miejsc pochówku nadal czekają tysiące rodzin, a po-

nadto, o czym nie ma pojęcia większość Polaków,

najbliżsi niektórych żołnierzy tamtej antykomuni-

stycznej konspiracji nadal czekają na uniewinnienie

i rehabilitację bohaterów.

Nie przeczę, że w sprawie tych żołnierzy zrobio-

no niemało, lecz bardzo często są to działania, któ-

rych inicjatorami jest IPN lub najprzeróżniejsze

organizacje i stowarzyszenia.

Pomimo licznych de-

klaracji i słów, które padały wielokrotnie ze strony

polityków, w tych działaniach nadal jest za mało

państwa i zaangażowania wielu samorządów.

Dwa

lata temu w powiecie tarnowskim tylko jeden samo-

rząd – gmina Tarnów – uczcił pamięć bohaterów,

natomiast w ubiegłym roku były już uroczystości

dy włączą się kolejne samorządy, a ich liczba będzie

co roku wzrastać.

W tym, co dotyczy tych bohaterów, widać przy-

najmniej dwa problemy.

Otóż stanęli oni do walki z

komunistyczną Rosją i rodzimymi jej przedstawicie-

lami, dlatego przez kilkadziesiąt lat komunistyczna

propaganda nazywała ich bandytami, a niektórzy

za takich uważają ich po dzień dzisiejszy.

„Żołnierzy

wyklętych” zginęło ok. 20 tys., a ich oprawcy na ogół

mieli się dobrze, a nawet jakiś czas później wielu

z nich przechadzało się po salonach ludowego pań-

stwa.

Ponadto jakimś dziwnym trafem bezkarnie

dożywali starości, co gorsza, pod parasolem ochron-

nym, jaki gwarantowały niektóre instytucje III Rze-

czypospolitej.

Ta niechęć niektórych polityków i środowisk do

tamtych bohaterów przypomina to, co ostatnio mo-

gliśmy zaobserwować przy okazji okrągłej rocznicy

powstania styczniowego.

Dlatego Paweł Kukiz z my-

ślą o nich napisał w nowym tygodniku „Do rzeczy”

prześmiewczy felieton zatytułowany: „Nikt w stycz-

niu nie biega po cmentarzach”.

Natomiast ja, para-

141

frazując słowa pana Kukiza, życzę sobie w polityce,

samorządach i mediach coraz mniej ludzi, którzy

także w marcu nie mają najmniejszej ochoty biegać

po cmentarzach.

Poseł Piotr Szeliga

ska dowiedziała się o prowadzonych w Polsce śledz-

twach w sprawie nadużyć przy przetargach na budo-

wę trzech dróg i przerwała wypłaty unijnych fundu-

szy na projekty drogowe, zarządzane przez General-

ce się kolejne informacje o wstrzymaniu wypłat

środków wymagają podjęcia zdecydowanych działań,

by Polacy mogli korzystać z dobrej jakości sieci dróg,

budowanych z pomocą tych środków.

Solidarna Polska podejmie starania, by naprawić

nieudolność rządu i ministra Sławomira Nowaka

w Komisji Europejskiej.

W pierwszej kolejności zo-

stanie skierowane zapytanie o wskazanie podstawy

prawnej wydanego rozstrzygnięcia dotyczącego za-

blokowania wypłaty tych środków.

Ponadto Solidar-

na Polska złoży wniosek o zorganizowanie debaty na

posiedzeniu komisji do spraw transportu i infra-

struktury w Parlamencie Europejskim, której celem

byłaby ocena reakcji Komisji Europejskiej na podob-

ne przypadki nieprawidłowości w wykorzystaniu

funduszy unijnych w innych krajach członkowskich.

W dniu 21 grudnia 2012 r. polski rząd otrzymał

informację o zatrzymaniu dotacji Komisji Europej-

skiej na budowę i restrukturyzację dróg.

Jako uza-

sadnienie wskazano informację o możliwych mata-

czeniach w trakcie przeprowadzania przetargów

rozstrzyganych przez GDDKiA.

Przez ten czas nie

było żadnej reakcji polskiego rządu i ministra Nowa-

ka.

Wbrew twierdzeniom przedstawicieli gabinetu

premiera Donalda Tuska eksperci twierdzą, że zablo-

kowane fundusze są nie do odzyskania, przynajmniej

na ten konkretny projekt.

Jeżeli prokuratura wykry-

je nieprawidłowości w tym konkretnym przypadku,

Komisja Europejska nie będzie opłacać niezgodnych

z prawem inwestycji.

W tych działaniach oczekuję współdziałania

wszystkich sił politycznych, by środki, jakie Polska

otrzymała w ramach unijnego wsparcia, trafiły na

wyznaczone cele.

Nie można dopuścić do sytuacji, by

przez zaniedbania i ignorancję urzędników Polska

straciła przyznane jej środki na tak ważny cel jak

infrastruktura drogowa.

Poseł Andrzej Szlachta

ideę budowy w Rzeszowie Międzynarodowego Stu-

denckiego Centrum Kultury Chrześcijańskiej i koś-

cioła akademickiego.

W 2001 r. w wyniku połączenia

trzech istniejących już uczelni wyższych: Wyższej

Szkoły Pedagogicznej, filii Uniwersytetu Marii Cu-

rie-Skłodowskiej i rzeszowskiej filii Akademii Rol-

niczej w Krakowie powstał w Rzeszowie Uniwersy-

tet Rzeszowski.

W ślad za tym władze kościelne,

w porozumieniu z władzami Uniwersytetu Rzeszow-

skiego, postanowiły o budowie przy uniwersytecie

kościoła uniwersyteckiego.

Na wniosek rzeszowskiej

kurii diecezjalnej Rada Miasta Rzeszowa wyraziła

zgodę na sprzedaż działki miejskiej znajdującej się

w pobliżu obiektów uniwersyteckich przy alei Rejta-

na w Rzeszowie.

Miałem okazję jako ówczesny pre-

zydent Rzeszowa wspierać projekt budowy kościoła

uniwersyteckiego.

Po uzyskaniu przez władze koś-

cielne prawa własności do przedmiotowej działki po-

stawiono na niej drewniany kościółek, który wcześ-

niej służył ojcom dominikanom w innej części Rze-

szowa.

Równocześnie gromadzono środki finansowe

i opracowano dokumentację projektową kościoła

akademickiego wraz z infrastrukturą przeznaczoną

na potrzeby Międzynarodowego Centrum Kultury

Chrześcijańskiej.

W celu pozyskania środków na to

duże zadanie inwestycyjne, potrzebne tysiącom stu-

dentów rzeszowskiego ośrodka akademickiego, orga-

nizowane są od czterech lat bale charytatywne po-

łączone m.in. z aukcją dzieł sztuki, z których do-

chód przeznaczony jest na ten szczytny cel.

W minioną sobotę odbył się już czwarty bal cha-

rytatywny pod patronatem rektora Uniwersytetu

Rzeszowskiego, prof. dr. hab. Aleksandra Bobko.

Wzięli w nim udział pracownicy naukowi rzeszow-

skich uczelni, parlamentarzyści, samorządowcy,

studenci, przedsiębiorcy, mieszkańcy Rzeszowa i oko-

licznych miejscowości.

Z gmachu polskiego Sejmu

pragnę pogratulować księdzu Januszowi Kosiorowi,

proboszczowi parafii św. Jadwigi Królowej w Rze-

szowie, który od lat troszczy się o powstanie tego

potrzebnego kościoła akademickiego i studenckiego

centrum.

Dzięki jego aktywności i umiejętności zjed-

nywania ludzi wokół pięknej idei budowy Między-

narodowego Studenckiego Centrum Kultury Chrześ-

cijańskiej została wyzwolona duża aktywność spo-

łeczna i ludzka życzliwość.

Miałem okazję po raz

kolejny uczestniczyć w tej wyjątkowej imprezie, aby

swoją małą cegiełką przyczynić się do sfinalizowa-

nia celu, który został wyznaczony dwanaście lat

temu.

Słowa podziękowania kieruję na ręce Kazi-

mierza Janika, głównego sponsora balu charyta-

tywnego, rzeszowskiego przedsiębiorcy, który nie-

odpłatnie udostępnił swoje obiekty restauracyjne

i sfinansował wszystkie koszty imprezy.

Pozyskane

od uczestników imprezy środki zostały przeznaczo-

ne na realizację tego wielkiego dzieła, które będzie

służyć ponad 60-tysięcznej społeczności studenckiej

Rzeszowa i jego mieszkańcom.

142

Poseł Jan Warzecha

kami kolejnej afery i skandalu za czasu sprawowania

rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stron-

nictwa Ludowego.

Komisja Europejska zamroziła

refundację dwóch transz płatności na projekty dro-

gowe zarządzane przez Generalną Dyrekcję Dróg

Krajowych i Autostrad na wartość 4 mld euro.

Euro-

posłowie Prawa i Sprawiedliwości zwrócili się do Ko-

misji Europejskiej o wyjaśnienie wstrzymania płat-

ności na projekty drogowe zarządzane przez GDDKiA.

Polska musi robić wszystko, żeby odblokować te pie-

niądze.

Istnieje poważne zagrożenie, że nie powsta-

nie z tego powodu w najbliższych latach nawet

500 km dróg.

Sprawa, która stała się przyczyną tej decyzji, do-

tyczy trzech projektów współfinansowanych w ra-

dowisko”, ale KE zapobiegawczo objęła wstrzyma-

niem wypłat także Program Operacyjny „Rozwój

Polski Wschodniej”, ponieważ także w tym przypad-

ku GDDKiA jest beneficjentem.

Komisja poinformowała polskie władze o swojej

ale społeczeństwo dowiedziało się o tym dopiero pod

koniec stycznia 2013 r.

Powodem wstrzymania wy-

płat przez Komisję są podejrzenia o korupcję przy

przetargach drogowych.

Dzieje się to przed szczytem UE, na którym bę-

dzie mowa o nowym wieloletnim budżecie na lata

2014–2020.

Ta sprawa może zostać wykorzystana

przeciwko naszemu krajowi w negocjacjach.

Sprawa

dotyczy również budowy odcinka autostrady A4 Ra-

dymno – Korczowa w moim województwie.

Istnieje podejrzenie, że przy budowie autostrad

nastąpiła zmowa cenowa i pieniądze publiczne na

drogi wydawane były w większej kwocie, bo nie ist-

niał mechanizm konkurencji, a podwykonawcy, któ-

rzy wykonywali prace, splajtowali, bo nie otrzymali

pieniędzy za swoje usługi.

Zbigniew Jaskólski z Prokuratury Apelacyjnej

w Warszawie poinformował, że działania wykonaw-

ców polskich dróg, podejrzanych o próbę utworzenia

zmowy cenowej, rozpoczęły się wiosną 2009 r.

Według prokuratury oskarżeni mieli uzgadniać

między sobą, które konsorcja mają wygrać przetargi

na poszczególne odcinki dróg.

Akt oskarżenia w tej

sprawie obejmuje 11 osób, a 10 z nich ma zarzuty

i łamania Prawa zamówień publicznych przy wyko-

rzystywaniu unijnych środków.

W związku z poważnymi zastrzeżeniami Komisja

Europejska może nawet zarządzić generalny prze-

gląd korzystania z funduszy europejskich przez ekipę

Donalda Tuska.

Istnieje poważne zagrożenie, że Pol-

ska może być zmuszona do pokrycia inwestycji z włas-

nego budżetu.

Należy podkreślić, że Polsce grozi paraliż komu-

nikacyjny, gdyż fundusz drogowy może stracić płyn-

ność finansową, LOT znajduje się na skraju bankru-

ctwa, a związkowcy z PKP grożą strajkiem.

Sytuacja

jest bardzo poważna i w tej sprawie oficjalne stano-

wisko powinien przedstawić Sejmowi premier Donald

Tusk.

Dziękuj