corpora: sejm

text:
KANCELARIA SEJMU

i Etnicznych

(Nr 61)

z dnia 9 stycznia 2014 r.

Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych (nr 61)

9 stycznia 2014 r.

posła Ryszarda Galli (niez.), zastępcy przewodniczącego Komisji, przeprowadziła:

– dyskusję na temat antysemityzmu we współczesnej Polsce.

do spraw Równego Traktowania, kom.

Jolanta Browarska ekspert w Biurze Służby Kryminalnej

Komendy Głównej Policji, Maria Kobierska wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej

Najwyższej Izby Kontroli, prof. dr hab. Ireneusz Krzemiński kierownik Pracowni Teorii Zmiany

Społecznej w Instytucie Socjologii i dr Michał Bilewicz kierownik Centrum Badań nad Uprzedze-

niami na Wydziale Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego wraz ze współpracownikami, dr Urszula

Markowska-Manista adiunkt w Katedrze Podstaw Pedagogiki Akademii Pedagogiki Specjalnej im.

Marii Grzegorzewskiej w Warszawie, Paweł Rosiński pełnomocnik rektora Wyższej Szkoły Filologii

w Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikami, Artur Hofman przewodniczący Towarzystwa

Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce wraz ze współpracownikami, rabin Shalom Ber Stambler

przewodniczący Chabad Lubawicz Polska wraz ze współpracownikami, Elżbieta Magenheim prze-

cownikami, Monika Wieczyńska i Marek Gumkowski członkowie zarządu Stowarzyszenia Otwarta

Rzeczpospolita Przeciw Antysemityzmowi i Ksenofobii wraz ze współpracownikami oraz stały doradca

Szanowni państwo, minęła godzina czternasta.

Pozwólcie, że rozpoczniemy posiedzenie

Komisji.

Otwieram posiedzenie Komisji.

Stwierdzam kworum.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać posłów członków Komisji.

Na posiedzeniu

Komisji witam serdecznie gości.

Przede wszystkim chciałbym przywitać prelegentów naszego dzisiejszego tematu –

pana profesora Ireneusza Krzemińskiego oraz pana profesora Michała Bilewicza.

Witam

serdecznie.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać przedstawiciela Ministerstwa Administracji

i Cyfryzacji pana dyrektora Różańskiego.

Uciekł nam gdzieś tam bardzo daleko i głę-

boko.

Witam bardzo serdecznie panią Grażynę Płoszajską radcę ministra w Ministerstwie

Edukacji Narodowej.

Witam bardzo serdecznie panią Kostrzewę-Zorbas.

Witam bardzo serdecznie przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli panią Marię

Kobierską.

4 a.p.

Komisji mniejszości narodowych i etnicznych (nr 61)

Mam rozumieć, że mamy na sali także przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrz-

nych – panią Jolantę Browarską i pana Jakuba Cygana, tak?

Witamy serdecznie.

Pań-

stwo są z MSW.

Witam bardzo serdecznie przedstawicieli różnych instytucji, które zaprosiliśmy

a szczególnie witam przedstawicieli społeczności żydowskiej.

Szanowni państwo, jest to nasze pierwsze posiedzenie Komisji w roku 2014.

W związku z tym pozwólcie, że w imieniu pana przewodniczącego Sycza, który – jak

państwo wiedzą – dzisiaj obchodzi święta Bożego Narodzenia, więc jeszcze świętuje...

Poseł Eugeniusz Czykwin (SLD):

Kolęduje.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):

Tak, kolęduje.

W jego imieniu państwu przekażę serdeczne życzenia szczęśliwego

nowego roku, wszelkiej pomyślności, zdrowia, ale przede wszystkim wspólnie łączących

nas tematów i rozwiązywania problemów, które w środowisku mniejszości narodowych

i etnicznych w Polsce występują.

Szanowni państwo, dzisiejszy porządek dzienny przewiduje dyskusję na temat anty-

semityzmu we współczesnej Polsce.

No i, oczywiście, drugi punkt to sprawy różne.

Jeśli

by takie były, to ten punkt także jest w dzisiejszym porządku posiedzenia Komisji.

Czy do porządku posiedzenia Komisji członkowie Komisji mają uwagi?

Nie słyszę.

W związku z powyższym uznaję, że porządek został przyjęty.

Naszą dyskusję przeprowadzimy może w ten sposób, że na wstępie poprosimy naszych

szanownych prelegentów o piętnastominutowe wprowadzenie do tematu.

Oczywiście,

wszyscy członkowie Komisji – myślę, że goście zaproszeni także – otrzymali materiał

w formie pisemnej a jeśli – nie, to na pewno sekretariat Komisji jest w dyspozycji takiego

materiału.

Ustaliłbym piętnastominutowy czas na wprowadzenie.

Szanowni państwo, myślę, że temat dla nas jest bardzo ważny.

Nie ukrywam, że przy

mojej –w tej chwili już kilkukadencyjnej – bytności w Sejmie a na pewno – przy dwu-

kadencyjnej pracy w Komisji, problem antysemityzmu pojawia się cyklicznie.

Myślę,

że także i państwo, przygotowując się dzisiaj do posiedzenia Komisji, zwrócili uwagę

na to, że nawet „Gazeta Wyborcza” w tych dniach także podjęła temat, wskazując

artykułem, że ten problem nie tylko w Polsce, ale że i na świecie jednak funkcjonuje.

W związku z powyższym prezydium Komisji postanowiło, że w planie pracy Komisji taki

temat będzie miał swoje miejsce.

Spróbujemy zdiagnozować problematykę, czyli jak ona

występuje w Polsce na tle – powiedziałbym – sytuacji w innych krajach.

Myślę, że będzie

to dla nas ciekawa dyskusja.

W związku z powyższym poprosiłbym może pana profesora Krzemińskiego o pierw-

sze wprowadzenie a później – pana profesora Bilewicza.

Bardzo proszę, panie profesorze.

Warszawskiego prof. dr hab. Ireneusz Krzemiński:

Bardzo dziękuję.

Witam państwa serdecznie.

Nie wiem, czy naprawdę jestem w stanie w piętnastu

minutach się zmieścić, w odróżnieniu od mojego młodszego kolegi, który ma wszystko

przygotowane na piętnaście minut.

Ja tak nie umiem, bo jestem stary i w związku z tym

mam bardziej swobodny stosunek do tego, co ważne, żeby powiedzieć.

Przygotowałem państwu prezentację, która jest może niezbyt precyzyjna w tym

sensie, że mam pewną bardzo wyraźną tezę na temat polskiego antysemityzmu, którą

tutaj przedstawię.

Przedstawiłem ją również w opracowaniu, które – mam nadzieję –

przynajmniej część z państwa mogła poznać, ale pomyślałem sobie, że jednak jest bar-

dzo ważne, żeby to zobaczyć.

Zwłaszcza, że badanie przeprowadzone z moim zespołem

to jest badanie, które po raz trzeci udało nam się zrealizować, tym razem dzięki Naro-

dowemu Centrum Nauki.

Wcześniej to były badania Komitetu Badań Naukowych, które

po raz pierwszy były zrealizowane w 1992 r.

To są trzy pomiary.

Starałem się zresztą

nawet, żeby próba była podobnie dobierana w Pracowni Badań Społecznych, przynaj-

a.p.

5

mniej ta z 2002 r.

To jeszcze znaleźli, jak ją dobierali.

Starałem się więc w 2012 r. dobrać

podobną, żeby uzyskać możliwie wiarygodne i porównywalne wyniki.

W związku z tym

mam tutaj najpierw – powiedziałbym – część ogólną, która by pokazywała, jak się zmienił

ten polski antysemityzm.

Zresztą nie wiem, co i jak badał Michał, więc to będzie też dla

mnie ciekawe.

Proszę państwa, badaliśmy antysemityzm w bardzo specjalny sposób, odmienny niż

ten, w jaki bardzo często się bada postawy antysemickie, bo skonstruowaliśmy z Heleną

Datner takie wskaźniki antysemityzmu, które były dwojakie od początku.

To dzięki

wstępnym badaniom wyróżniliśmy postawy antysemickie, które nazywaliśmy trady-

cyjnymi, gdzie niechęć do Żydów motywowana jest uprzedzeniami religijnymi, na czele

z głównym: Żydzi winni śmierci Pana Jezusa.

Wyróżniliśmy też drugi, znacznie ważniejszy, zwłaszcza w Polsce, antysemityzm

oparty na ideologii antysemickiej.

Tej ideologii, która jest jednak bardzo ważnym ele-

mentem spuścizny tradycji Polski nowoczesnej, Polski przedwojennej.

Myślę tutaj o tra-

dycji endeckiej i o twórcy tego całego nurtu ideowo-politycznego nazywanego narodową

demokracją, mianowicie Romanie Dmowskim.

To zresztą w jego fundamentalnej książce

„Myśli nowoczesnego Polaka” właściwie zawarta jest jakby podstawowa diagnoza, dla-

czego to Żydzi są w Polsce źli.

Jakoś nawiążę do tego jeszcze pod koniec swojej wypo-

wiedzi.

Nowoczesny antysemityzm wobec tego opiera się na elementach, stereotypowych

przekonaniach, które są wyniesione z tej ideologii antysemickiej.

Oczywiście, ideologia,

którą stworzył Dmowski, nie była czymś osobliwym.

Elementy ideologii antysemickiej

występowały właściwie w całej Europie.

To raczej Hannah Arendt tutaj była dla mnie

szczególnie inspiracją.

Do Hannah Arendt dodałbym tylko jedno, że one są nieodmien-

nie związane z ideologiami narodowymi, które wówczas się kształtowały.

One właściwie

mają pewne stałe elementy, o czym zresztą państwo się przekonają w czasie tej prezen-

tacji.

Stworzyliśmy wskaźniki nowoczesnego i tradycyjnego antysemityzmu.

Mogliśmy

teraz porównać, jak się różni rozpowszechnienie postaw, które odpowiadałyby tym

naszym typom antysemityzmu.

Pierwsza tabelka właśnie pokazuje, że w 2002 r.

–

to zresztą było bardzo duże przeżycie dla nas jako badaczy – niesamowicie czy bardzo

istotnie wzrósł odsetek postaw antysemickich.

Tutaj to bardzo ładnie widać.

Nie wiem, czy państwo dokładnie widzą, ale mam

nadzieję, że to widać.

Co ciekawe, to też było zgodne z przewidywaniami innych badaczy.

Były np. takie

badania profesora Sułka, które publikowała „Gazeta Wyborcza” jakiś rok temu.

One

też pokazywały spadek nasilenia postaw antysemickich.

No, i tutaj mamy bardzo ład-

nie to widoczne.

Te odsetki pokazują trend, który był szczególnie wzrostowy – niechęci

do Żydów i wzrostu antysemityzmu w 2002 r.

Teraz mamy tego bardzo wyraźny spa-

dek, ale i tak ten poziom jest dosyć wysoki, bo można powiedzieć, że 1/5 populacji takie

postawy wyznaje.

Poniżej mamy tutaj wskaźnik antysemityzmu tradycyjnego.

To ciekawe, że on spada,

acz powoli.

To jest ciekawe o tyle, że robiliśmy jeszcze badania porównawcze na Ukra-

inie, gdzie ten antysemityzm tradycyjny jest niezwykle popularny, przynajmniej w tych

regionach Ukrainy, które w ogóle antysemityzmem się wyróżniają.

W tej tabelce jeszcze mamy zapis takiego wskaźnika, który nazwaliśmy anty-antyse-

mityzmem, co może będzie miało znaczenie przy jednej tylko kwestii.

Mamy tutaj wyróż-

nionych takich ludzi, którzy stanowczo odrzucają owe oskarżenia antysemickie zawarte

w treści naszych pytań, dotyczących czy tradycyjnego, czy nowoczesnego antysemity-

zmu.

No, i tutaj też jest bardzo interesujące zjawisko.

O ile antysemityzm, zwłaszcza

nowoczesny, z pewnego poziomu rósł, później maleje, to anty-antysemityzm nowoczesny

jest właściwie czymś, co zdecydowanie rośnie.

Nawet można powiedzieć, że anty-antyse-

mitów w 2012 r. było nieco więcej niż zdecydowanych antysemitów.

To jest też niezwykle

ciekawe samo przez się.

Podstawowym czynnikiem, który socjologowie starają się wyjaśnić przy poziomie

antysemityzmu, oczywiście, jest wykształcenie.

No, i tutaj mają państwo taką tabelkę,

6 a.p.

która wymaga wyjaśnień, bo mamy obliczoną pozycję na skali antysemityzmu trady-

cyjnego i nowoczesnego, czyli tych naszych wskaźników antysemityzmu, ze względu

na wykształcenie, prawda?

Tutaj bardzo ładnie widać też pewną zmianę.

Nie mam tutaj tabelki z 2002 r., ale

mogę ją podpowiedzieć.

Bardzo ładnie widać, że wzrost poziomu wykształcenia właści-

wie eliminuje antysemityzm tradycyjny.

Można powiedzieć, że każdy wyższy szczebel

wykształcenia powoduje, że odsetek tych antysemitów gwałtownie spada.

Na poziomie

wyższego wykształcenia ta wartość na skali jest bardzo niska.

Procentowo też jest bar-

dzo niska, więc wykształcenie w tym wypadku działa.

W przypadku antysemityzmu nowoczesnego nie jest to tak wyraźne, chociaż w przy-

padku badań z ostatniego naszego pomiaru w 2012 r. – jak państwo widzą – ta śred-

nia na skali antysemityzmu w przypadku ludzi z wyższym wykształceniem jest jednak

znacząco niższa niż tych, którzy mają wykształcenie podstawowe.

W 2002 r. te średnie

antysemityzmu na skali antysemityzmu były prawie identyczne u tych z wyższym i pod-

stawowym wykształceniem, więc tutaj to wykształcenie zaczyna działać.

Tu możemy

zobaczyć, jak to wygląda w rozkładzie procentowym.

O ile o tym mówiłem, to też jest bardzo interesujące, że jednak, gdyby zapytać

o postawy anty-antysemickie, to widać, że wykształcenie ma swój wpływ na kształto-

wanie się tych postaw.

Przede wszystkim takie, że anty-antysemityzm jest niewątpliwie

związany ze wzrostem wykształcenia.

Bardzo ładnie ta prosta wychodzi.

W ogóle odsetek ludzi z wyższym wykształceniem w Polsce w ciągu ostatnich 10 lat

bardzo znacząco wzrósł i to też się przedstawia.

Tutaj mamy procentowy rozkład tego

samego, co poprzednio państwu pokazywałem.

No, i bardzo dobrze widać, że tu się coś

zmieniło od 2002 r.

Jednak ci z wyższym wykształceniem deklarują znacznie mniejszy

poziom antysemityzmu niż ci z podstawowym i to zupełnie inaczej niż to było w roku

2012.

Jednak to, co państwu chcę szczególnie pokazać, wydaje mi się dosyć ciekawe.

Skupię

się na antysemityzmie nowoczesnym, żeby nie przedłużać.

Było takie badanie, które

wiązało się z wiekiem.

Otóż ze wszystkich naszych badań wynikało, że młodzi są zawsze

najmniej antysemiccy.

No, i tutaj mamy wynik ostatniego pomiaru z 2012 r. i antyse-

mityzm nowoczesny.

Mają państwo tych, którzy mają od 18 do 24 lat, bo od 18 lat była

ta próba.

Są, oczywiście, najmniej antysemiccy.

Ci, którzy są najstarsi, powyżej 59 roku

życia, są najczęściej antysemitami w tym rozkładzie wiekowym.

Zupełnie inaczej to jednak wygląda, kiedy postaraliśmy się coś zrobić.

Pod wpły-

wem mojego kolegi, profesora Sułka, zrobiłem taką zabawę, żeby zobaczyć, co się dzieje

z poglądami tych młodych później, kiedy dorastają.

Proszę państwa, mamy tutaj taką tabelkę.

Jest tu antysemityzm tradycyjny.

Czy on

się zmieniał, czy on się nie zmieniał?

Jak to się właściwe działo z tymi, którzy najmniej

zawsze byli antysemiccy?

No, i mamy tutaj młodych z 1992 r., a więc takich, którzy mieli

wtedy 18-24 lat.

Oczywiście, było tam 7,1% antysemitów.

Wśród starszych to było ponad

13%.

Średnia była 10%.

Oczywiście, młodzi byli najmniej antysemiccy.

W 2002 r. odsetek

ich nieco malał, ale nieznacznie.

W 2012 r. ci sami z tego pokolenia…

Tutaj państwo

widzą kolumnę „młodzi z 1992 r.”.

Właściwie z wiekiem te ich postawy nie bardzo się

zmieniały.

Co więcej, młodzi z 2002 r. – ci tradycyjni antysemici, których w ogóle jest

niewielu w Polsce – stawali się znacznie bardziej antysemiccy właśnie w 2012 r., co jest

swego rodzaju fenomenem.

Nie umiem tego w tej chwili wyjaśnić dokładniej.

Może Michał przy swoich danych będzie miał jeszcze pomysł na to wyjaśnienie.

Oczy-

wiście, pewnie te wyjaśnienia znajdziemy.

Jednak ciekawszy tu jest właśnie ten rozkład odpowiedzi dotyczących antysemityzmu

nowoczesnego.

Niech państwo zobaczą, jak się zmieniały postawy tych młodych, kiedy

się stawali starszymi.

Znowu, oczywiście, to nie są ci sami ludzie.

To jest wnioskowanie

z dużym prawdopodobieństwem, ponieważ to nie było badanie – teraz użyję żargonu

socjologicznego – panelowe, czyli badanie na tej samej próbie.

Wtedy na pewno możemy

powiedzieć, że im się zmieniło.

To jest, oczywiście, próba za każdym razem dobierana

z innych ludzi, ale takimi samymi sposobami.

a.p.

7

No, i tutaj mamy odpowiednią kohortę wieku.

Ci, którzy byli najmłodsi w 1992 r.

Później to samo pokolenie ludzi urodzonych w danych latach.

Jak oni się zachowują

w 2002 r. i jak zachowują się w 2012 r.?

Jak państwo widzą, antysemityzm im rośnie.

To nie jest tak, że ci najmłodsi i najmniej antysemiccy dalej pozostają najmniej antyse-

miccy a wręcz odwrotnie.

Ponad dwukrotnie więcej tych antysemitów młodych z 1992 r.

stało się antysemitami w 2002 r.

No, odsetek ich też nieco spadł w 2012 r., tak jak spadł

w całej populacji.

To jest anty-antysemityzm, ale to podaruję sobie.

W związku z tym później zająłem się – można by powiedzieć – pewną zabawą.

Od czego właściwie zależy ta zmiana?

Co miało wpływ na tę zmianę?

Dlaczego ci młodzi

i najmniej antysemiccy stają się antysemitami?

No, i zrobiłem sobie taką zabawę, którą

mają państwo w tej dosyć skomplikowanej tabelce.

Mianowicie mamy tutaj już pokolenia

urodzone w określonych latach, które były najmłodsze w poszczególnych latach badania

– w 1992 r., w 2002 r. i w 2012 r. – i ich odpowiedzi na pytania dotyczące – można powie-

dzieć – takiej świadomości narodowej, która tu odgrywa moim zdaniem bardzo istotną

rolę, jak również w sterowaniu postawami antysemickimi.

To jest pytanie: „Czy Polacy byli bardziej czy mniej krzywdzeni od innych w historii?”.

Takie pytanie, które powtarzamy, dotyczące poczucia cierpienia Polaków w historii.

Pro-

szę bardzo, mamy tutaj znowu bardzo ładny zapis zmian tych poglądów.

W 1992 r. odse-

tek prawie 69% młodych, którzy uważali, że Polacy byli bardziej krzywdzeni, to znowu

był odsetek najniższy w grupach wiekowych wśród ludzi, którzy tak uważają.

Niech

państwo zauważą, że w 2002 r. ten odsetek jednak rośnie, później znowu spada zgodnie

z pewnym ogólnym trendem, z którym tutaj mamy do czynienia.

Można powiedzieć, że…

Mam tutaj jeszcze jedną, bardzo ładną, kolejną tabelkę o postępowaniu Polaków

w historii.

I znowu, młodzi wszędzie wówczas – i w 1992 r., i w 2002 r., i w 2012 r. – najrzadziej

mówili, że Polacy postępowali bardziej szlachetnie niż inne narody.

No, i zobaczmy, co się

dzieje później z tymi pokoleniami, które tak mówiły.

W 1992 r. 36% młodych mówiło,

wieku, to samo pokolenie, niemal dwa razy częściej mówiło, że Polacy są bardziej szla-

chetni niż inne narody, czyli ludzie nabywali jak gdyby owych narodowych przekonań

wraz z wiekiem.

Znowu w 2012 r. ten odsetek nieco spada, ale i tak jest wyższy niż

w punkcie wyjścia tego pokolenia.

To samo dotyczy pokolenia młodych z 2002 r.

Moim

zdaniem, to jest bardzo ciekawa tabelka, która by wyjaśniała, jak to właściwie się dzieje,

że ci młodzi stają się bardziej antysemiccy.

Jednym z tych elementów jest to, że oni

nabierają owej świadomości narodowej, która związana jest – moim zdaniem – z anty-

semityzmem.

Tu jest jeszcze jedna, następna bardzo ważna zależność między antysemityzmem

a religijnością, która była dla mnie bardzo przykrym odkryciem w 2002 r.

Tu jest anty-

semityzm tradycyjny.

To jest, oczywiście, banalne, że należałoby się spodziewać związku,

ale weźmy antysemityzm nowoczesny.

Otóż podtrzymana została tendencja, która wła-

śnie w 2002 r. bardzo wyraźnie się zarysowała, że wierzący są częściej antysemitami

niż niewierzący.

Zwłaszcza odsetek głęboko wierzących jako antysemitów był wówczas

bardzo istotnym elementem.

W tej chwili to się właśnie zmieniło i trochę przypomina

sytuację z 1992 r., gdy głęboko wierzący byli nieco mniej antysemiccy niż po prostu wie-

rzący.

Niemniej jednak proszę zobaczyć, że bardzo wyraźny związek zachodzi tutaj mię-

dzy wiarą a antysemityzmem w pomiarze procentowym.

Jeszcze lepiej to widać wtedy,

kiedy zastosujemy te średnie na skalach antysemityzmu dla poszczególnych kategorii

wierzących i niewierzących.

Tutaj mają państwo cały pomiar deklaracji religijności.

Stosuję jeszcze stare pytanie

Stefana Nowaka, stąd też mamy zdecydowanie niewierzących.

On tutaj chciał wychwy-

cić przez to prawdziwych ateistów, pozostających jeszcze z epoki komunizmu.

To jest

też bardzo poruszające stwierdzenie, że ci głęboko wierzący na skali antysemityzmu

lokują się jednak znacznie wyżej niż pozostałe kategorie.

Bardzo ciekawe jest jeszcze to,

że to też się zmieniło w porównaniu z 2002 r., gdzie niewierzący zajmowali też bardzo

wysokie miejsce na tej skali antysemityzmu.

Wiązałem to właśnie z tradycją komuni-

stycznego, niereligijnego antysemityzmu.

Przykładowo takie stowarzyszenie, jak Zjed-

8 a.p.

noczenie Patriotyczne „Grunwald” i tym podobne manifestacje takich postaw, które

dochodziły do głosu.

Widać, że populacja tych ludzi zmniejszyła się po prostu ze względu

na ich wiek.

Wobec tego nie mamy już tego zjawiska, żeby niewierzący tutaj też byli

antysemitami.

Chciałem powiedzieć państwu o jeszcze jednej rzeczy, mam tu różne tabelki.

O, to jest

właśnie ważny element naszego badania, bo zastanawialiśmy się, czy w Polsce mamy

do czynienia ze zjawiskiem, które często nazywa się nowym antysemityzmem a które się

wiąże z negatywną oceną Izraela i propalestyńskimi postawami.

Izrael jako ten okropny

okupant, źle oceniany.

Obrońcy Palestyny nie na ogół, ale często, nawiązują też do sta-

rych antysemickich stereotypów.

Tutaj mamy porównanie odpowiedzi na nasze dosyć

proste pytanie: „Kto ponosi winę za zaostrzenie konfliktu na Bliskim Wschodzie?”.

Jak

państwo widzą, Polacy raczej nie są skłonni uważać, że szczególnie Izraelczycy są tacy

bardzo winni.

Zdecydowana większość.

Ogromna przewaga odpowiedzi, że jedni i dru-

dzy są tak samo odpowiedzialni, jest tutaj bardzo dobrze widoczna.

Gdy to przepuścimy

przez antysemityzm, oczywiście, okazuje się, że nawet antysemici są przede wszystkim

zwolennikami poglądu, że jedni i drudzy są równie odpowiedzialni za ten konflikt.

Cho-

ciaż, oczywiście, antysemici częściej przypisują Żydom odpowiedzialność za ten kon-

flikt.

Istotnie, jakby zgodnie z logiką własnego myślenia.

Jednak bardzo ważne jest to,

że na tej podstawie można wnosić, że trudno tutaj mówić o nowym antysemityzmie,

przynajmniej w sposób mierzony.

Proszę państwa, teraz chciałbym przejść do mojej głównej tezy.

Po prostu stawiam

taką tezę, że – ciekawe, czy kolega się zgodzi – w tej chwili w Polsce manifestacje anty-

semityzmu i postawy antysemickie są elementem większego światopoglądu.

Światopo-

glądu, który nazywam narodowo-katolickim, który odwołuje się do tradycji endeckiej,

który zbudowany jest na pewnej wizji świadomości narodowej – tej właśnie, którą zapro-

jektował Roman Dmowski – a która przypisywała Żydom działanie złowróżbne, nega-

tywne dla unowocześnienia rozwijającej się, modernizującej Polski, w związku z czym

trzeba ich było tutaj wyeliminować.

Otóż ten światopogląd narodowo-katolicki – moim zdaniem – znajduje reprezentację

polityczną, w tej chwili bardzo wyraźną, w postaci Prawa i Sprawiedliwości.

Zaraz pań-

stwu pokażę tabelkę z wynikami badań z 2002 r., gdzie, oczywiście, inni aktorzy poli-

tyczni również tutaj odgrywali istotną rolę dla manifestacji tych poglądów.

No i, proszę

bardzo, tutaj mamy wybory parlamentarne w 2011 r., głosowanie i poziom antysemi-

tyzmu w elektoracie.

Zaznaczyłem na kolorowo te najwyższe wartości PiS i Platformy

Obywatelskiej dla porównania, ale też proszę zwrócić uwagę, że ten poziom antysemi-

tyzmu nowoczesnego np. w Polskim Stronnictwie Ludowym jest dosyć wysoki, prawda?

No, tutaj wymaga komentarza Polska Jest Najważniejsza i pozostałe dwie partyjki.

Do danych w tej tabeli nie należy przywiązywać specjalnego znaczenia, ze względu

po prostu na bardzo nikłą liczebność tych przedstawicieli.

To jest zresztą cały problem

badań.

Myślę, że Michał jeszcze będzie mówił o tym, jak tu kombinować te próby, żeby można

było rzetelnie mierzyć pewne postawy dla bardziej niszowych środowisk społecznych.

Proszę państwa, to jest trudniejsza nieco tabelka, ale też tutaj bardzo dobrze widać.

To są wybory parlamentarne, które poprzedzały również nasze badania w 2002 r.

Tutaj

mamy jeszcze inne partie, bo mamy Unię Wolności.

Przodownikiem w elektoracie anty-

semickim była wówczas partia istniejąca jako Liga Polskich Rodzin.

Prawie 50% zwo-

lenników LPR zaliczyliśmy do naszych antysemitów.

Wówczas była też Akcja Wyborcza

Solidarność Prawicy.

To elektorat, który –przynajmniej w dużym stopniu – przeszedł

do PiS, prawda?

Wykazywał się też bardzo wysokim antysemityzmem.

Jednak chciałem

jeszcze zwrócić państwa uwagę na coś, co wydaje mi się bardzo ciekawe.

Na elektorat

Sojuszu Lewicy Demokratycznej w 2002 r., gdzie anty-antysemitów i antysemitów jest

prawie tyle samo.

Antysemitów było bardzo wielu, czyli można powiedzieć, że elektorat

SLD, co tutaj bardzo wyraźnie widać, ma też swoje korzenie w niereligijnym antysemi-

tyzmie Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.

To może sobie pominiemy.

Jeszcze chciałem państwu pokazać jedną tabelę, która wydaje mi się bardzo ciekawa

dla ukazania dynamiki postaw dotyczących oceny sytuacji Polaków i Żydów w czasie

a.p.

9

wojny.

Myśmy mieli dużo takich pytań, ale było pytanie: „Który naród ucierpiał bardziej

w II wojnie światowej?”.

Otóż w 1992 r. przekonanie, że naród żydowski ucierpiał więcej

było właściwie całkowicie powszechne.

Jak spojrzycie na drugą kolumnę, gdzie mamy

zdecydowanych antysemitów nowoczesnych, to zauważcie, że nawet antysemici w więk-

szości uznawali, że to naród żydowski ucierpiał więcej niż naród polski.

Wszystko uległo

zmianie w 2002 r.

Utrzymuje się ta tendencja w dalszym ciągu, chociaż znowu jednak

to przekonanie o większym cierpieniu Żydów znajduje większą reprezentację.

W 2002 r.

na to, czy ktoś był antysemitą, czy nie był antysemitą.

Tutaj bardzo dobrze widać, że…

No, nie mam niczego do wyświetlania.

„Jeden i drugi naród tak samo”.

Jak państwo pojadą wzrokiem w tym wierszu,

to w środku mamy 48% i prawie 51% tych, którzy nie byli antysemitami i antysemitów,

którzy odpowiadali w prawie identyczny sposób.

Zrobiłem sobie jeszcze jedną tabelkę, która by pokazywała, jak młodzi właśnie naby-

wają postaw antysemickich.

Tutaj znowu mamy bardzo dobrą tabelkę, gdzie widać,

jak ci młodzi, którzy – znowu przypominam – najrzadziej mówili w tym wypadku,

że to np. naród polski najbardziej ucierpiał, nabierali takich postaw.

To jest np. spek-

takularne w tych najmłodszych rocznikach z 1992 r.

Z tego pokolenia aż 11% w 2002 r.

twierdzi, że to Polacy bardziej cierpieli niż Żydzi, a odsetek tych, którzy uważają,

że naród żydowski cierpiał bardziej, zmniejsza się z badania na badanie.

Myślę, że właśnie reprezentacja polityczna owego światopoglądu narodowego, który

zawiera w sobie to odniesienie czy też antysemityzm jako konieczny element, jest nośni-

kiem i utrwala te postawy, których – na szczęście – zakres populacji zdecydowanie maleje.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):

Dziękuję bardzo, panie profesorze.

Przejdziemy w tej chwili do drugiego wprowadzenia.

Bardzo proszę pana profesora

Michała Bilewicza.

Bardzo dziękuję za zaproszenie.,

Chciałbym pokazać państwu wyniki drugiego badania, prowadzonego równolegle

do przedsięwzięcia zespołu profesora Krzemińskiego.

Nasz projekt badawczy nazywamy Polskim Sondażem Uprzedzeń.

Jest to przedsię-

wzięcie badawcze, które obejmowało dotąd dwa pomiary poziomu uprzedzeń w Polsce

w 2009 r. i w 2013 r.

Badanie było finansowane przez Fundację Rothschilda w 2009 r.

Obecnie jego druga faza była finansowana przez Fundację na rzecz Nauki Polskiej.

Były

próbie ogólnopolskiej.

Również dbaliśmy o to, żeby próbę dobierać w dwóch pomiarach

w identyczny sposób.

Będę chciał się skupić troszeczkę na psychologicznym podłożu antysemityzmu,

co wynika również z mojej własnej specjalizacji, jaką jest psychologia społeczna.

Acz-

kolwiek w naszym zespole mieliśmy również socjologów, choćby Adriana Wójcika, który

siedzi tutaj na sali.

Był naszym ekspertem metodologicznym w projekcie pierwszego

badania.

Zacznę od wyników dotyczących rozpowszechnienia antysemityzmu w Polsce.

W jakimś sensie będą to również podobne pytania, często nawet identyczne z tymi, które

zadawał w swoim badaniu profesor Krzemiński.

W 2013 r. mierzyliśmy również poziom antysemityzmu tradycyjnego.

Jak widzą

państwo w tej tabeli, im ciemniejszy kolor, tym większa zgoda z danym stwierdzeniem.

Widzą państwo, że jest mniej więcej 10% badanych, którzy odpowiedzieli „zdecydowanie

tak” na pytanie o to, czy na dzisiejszych Żydach ciąży odpowiedzialność za ukrzyżowanie

Chrystusa.

Mniej więcej podobna liczba Polaków zdecydowanie zgadza się ze stwierdze-

niem, że porwania dzieci w celach rytualnych miały miejsce, czyli podziela ten najbar-

dziej tradycyjny element wiary w mord rytualny czy też – jak nazywają to antropologo-

wie – legendy o krwi.

10 a.p.

Jak widzimy, te bardzo tradycyjne formy antysemityzmu nadal w Polsce istnieją.

Pytanie: Gdzie one się najczęściej pojawiają?

Żeby odpowiedzieć na to pytanie, zrobili-

śmy analizę w oparciu o dwa zbiory danych z 2009 r. i 2013 r., która pozwala nam stwo-

rzyć w miarę reprezentatywne próby dla regionów i pokazać zróżnicowanie regionalne

Polski.

Czerwony kolor oznacza tutaj większe nasilenie danej formy antysemityzmu,

niebieski najsłabsze nasilenie a kolorem szarym zaznaczyliśmy przeciętny poziom nasi-

lenia.

Widzą państwo, że najwyższy poziom antysemityzmu tradycyjnego jest w nisko

zurbanizowanych, południowo-wschodnich województwach.

Lubelszczyzna, wojewódz-

two podkarpackie.

„Antysemityzm wtórny” to jest taki konstrukt, który został zaproponowany przez nie-

mieckich badaczy, którzy mówią: „Antysemityzm często jest reakcją na naszą potrzebę

walki z antysemityzmem”.

Wtedy, kiedy my walczymy z antysemityzmem, kiedy sta-

ramy się mówić o Holokauście, mówić o problemie antysemityzmu, społeczeństwa często

odpowiadają taką reakcją: „Nie mówimy już więcej”, „Zapomnijmy o tym”, „Przestańmy

mówić o Holokauście, o roli Polaków w czasie Holokaustu” czy też w Niemczech, oczy-

wiście, o roli Niemców.

I dlatego, bazując na niemieckich badaniach, stworzyliśmy skalę, która w Polsce

ma mierzyć tę formę antysemityzmu.

Takiego antysemityzmu, który jest – można

powiedzieć – społecznie akceptowaną formą antysemityzmu.

To są takie rzeczy, które

na salonach wypada w Polsce mówić.

Można się spokojnie pochwalić na salonach tego

typu wypowiedzią, tak?

Bez specjalnego zarzutu, że człowiek ma poglądy nieakcepto-

wane, antysemickie.

To są np. takie stwierdzenia.

„Odnoszę wrażenie, że Żydzi wykorzy-

stują dzisiaj nasze wyrzuty sumienia.”

Z tym stwierdzeniem łącznie zgadza się niemal

40% badanych.

Jak państwo widzą, tutaj była skala pięciopunktowa.

„Denerwuje mnie,

stości uczynili im Niemcy”.

Niemal połowa obwinia Żydów o rozpowszechnianie opinii

o Polakach jako antysemitach.

Ta forma antysemityzmu jest najbardziej rozpowszechniona na Lubelszczyźnie,

w województwie łódzkim i w województwie opolskim, najmniej zaś rozpowszechniona

w województwach zachodniopomorskim i wielkopolskim.

Generalnie widzą państwo

ten wzorzec.

W miejscach, w których funkcjonowały największe społeczności żydowskie,

w których dzisiaj jest najwięcej żydowskich zabytków, tam rozpowszechnienie antyse-

mityzmu jest największe, zaś na Ziemiach Odzyskanych tego antysemityzmu jest sto-

sunkowo najmniej.

No, i ostatnia forma antysemityzmu, którą profesor Krzemiński w swoich badaniach

nazywa antysemityzmem nowoczesnym.

My zaś, za badaniami psychologicznym, nazy-

wamy to antysemityzmem spiskowym, bo chodzi tutaj o obwinianie Żydów o spiskowa-

nie, postrzeganie Żydów jako spiskującej, knującej coś grupy, działającej zakulisowo.

Ta forma antysemityzmu jest najbardziej rozpowszechniona wśród Polaków w 2013 r.

Widzą państwo, że ponad połowa Polaków zgadza się ze stwierdzeniami: „Żydzi dążą

do rozszerzenia swojego wpływu na gospodarkę światową”, „Żydzi działają często w spo-

do panowania nad światem.

Ponad połowa Polaków twierdzi, że Żydzi chcą mieć decy-

dujący głos w międzynarodowych instytucjach finansowych.

Ze stwierdzeniem, że Żydzi

osiągają cele grupowe dzięki tajnym porozumieniom, zgadza się ponad 40% Polaków.

Niektóre z tych stwierdzeń mogą się państwu wydać nieantysemickie, bo – oczywiście

– każdy naród dąży do tego, aby mieć decydujący głos w międzynarodowych instytu-

cjach finansowych.

Jednak osoby, które wypowiadają się w ten sposób…

Te stwierdzenia

ze sobą bardzo silnie korelują.

Jeżeli ktoś tak sądzi o Żydach to, ta sama osoba, naj-

prawdopodobniej będzie też uważać, że Żydzi osiągają swoje cele grupowe dzięki tajnym

porozumieniom.

No, to już jest bardzo typowy rdzeń myślenia spiskowego o Żydach.

Gdzie antysemityzm spiskowy jest najbardziej rozpowszechniony?

Ta mapa pokazuje,

że mamy dokładnie te same regiony, tak?

Południowo-wschodnia Polska.

Województwa:

a.p.

11

lubelskie, świętokrzyskie, podkarpackie, małopolskie i łódzkie.

Tam mamy najwięcej

osób wierzących w spisek żydowski.

To jest bardzo przygnębiające, ponieważ nasze wcześniejsze badania pokazują,

że to właśnie ta forma antysemityzmu, te przekonania antysemickie, są w największym

stopniu odpowiedzialne za faktyczne działania, za faktyczne poparcie np. dla polityki

dyskryminacyjnej, gdyby ktoś taką politykę chciał wprowadzić w Polsce.

To jest ta naj-

bardziej niebezpieczna – można powiedzieć – forma antysemityzmu.

Ona jest najbardziej

rozpowszechniona tam, gdzie tych zabytków żydowskich jest faktycznie najwięcej.

Tam,

gdzie mieszkały największe społeczności żydowskie.

Z drugiej strony można powiedzieć, że dla dzisiejszych Żydów jest to o tyle dobre,

że…

Widzę tutaj przedstawicieli Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Pol-

sce czy innych organizacji żydowskich.

Gdzie mieszkają dzisiaj społeczności żydowskie?

W dużych miastach, w Warszawie, na Dolnym Śląsku.

Tam jest stosunkowo dobrze.

Można powiedzieć, że dla Żydów nie jest to tak straszne, ale tam, gdzie są żydowskie

zabytki, którymi dzisiaj się zajmują również organizacje żydowskie i które są strasznie

ważne, gdzie przyjeżdżają potomkowie dawnych mieszkańców tych miejscowości…

Tam

przyjeżdżać może być faktycznie niebezpiecznie, ponieważ tam nasilenie antysemityzmu

jest największe.

Chcieliśmy też sprawdzić, jak antysemityzm jest związany z religijnością.

Tutaj

muszę powiedzieć, że wyniki naszego badania stoją w pewnej sprzeczności z badaniami

profesora Krzemińskiego.

Otóż tutaj widzą państwo tabele korelacji.

W tych tabelach

korelacji postanowiliśmy pokazać wyniki w taki oto sposób, że na zielono zaznaczyli-

śmy pozytywne związki.

Jeżeli dana zmienna pozytywnie koreluje z antysemityzmem,

będzie to pokazane na zielono, kiedy negatywnie, będzie to na czerwono, a tam, gdzie

nie ma związku, to nie będzie żadnej barwy.

Jak państwo widzą, jest tu zarówno częstość praktyk religijnych mierzona tym, jak

często dana osoba chodzi do kościoła, jak i – niezależna od tego – głębokość wiary.

„Nie-

zależnie od tego, jak często pan chodzi do kościoła, czy czuje się pan osobą religijną, czy

nie?”

Obie te zmienne nie były skorelowane praktycznie z żadną z mierzonych przez nas

form antysemityzmu – antysemityzmem tradycyjnym, spiskowym, wtórnym – jak rów-

nież z dystansem społecznym do Żydów, czyli niechęcią np. do zaakceptowania Żydów

w swoim najbliższym otoczeniu.

Nie były też związane z uprzedzeniami antyizraelskimi.

Było to dla nas nieco zaskakujące i przez chwilę pomyśleliśmy, że my może źle mierzy-

liśmy tę religijność.

Dla porównania popatrzmy więc, co się dzieje, gdy zamiast antysemityzmu popa-

trzymy na korelacje tych samych zmiennych z homofobią, ze stosunkiem niechętnym

wobec gejów i lesbijek.

Okazuje się, że te związki są tutaj bardzo silne.

Zarówno częstość

praktyk religijnych, jak i głębokość wiary, są silnie pozytywnie związane z homofobią

i z dystansem wobec osób homoseksualnych.

Wygląda na to, że dzisiaj tą główną postacią

wroga w języku Kościoła przestali być Żydzi, tak?

To znaczy, że tutaj już jakby inny wróg

został obsadzony w tej roli.

Jeszcze w naszych badaniach z 2009 r. te związki religijności

z antysemityzmem były dużo silniejsze.

W kolejnym badaniu, które przeprowadziliśmy na studentach jednej z katolickich

uczelni, zastanowiliśmy się, czy przypadkiem to nie wynika z faktu, że tę religijność

ludzie mogą różnie rozumieć.

Możemy sobie wyobrażać taką religijność – powiedział-

bym – Tomasza Terlikowskiego, który mówi: „Budujemy sobie tutaj sojusz osób bardzo

głęboko religijnych”, prawda?

„My, religijni katolicy i oni, religijni, ortodoksyjni Żydzi.

Przed nami są wspólne zagrożenia.”

Nieprzypadkowo papież Benedykt zainspirowany

został do walki z gender przez naczelnego rabina Francji, tak?

Tu są pewne wspólne

wyzwania dla tych – można powiedzieć – bardzo głęboko religijnych osób z tych dwóch

różnych grup.

Zauważyliśmy tutaj ciekawą zależność.

U tych osób, których religijność jest eksklu-

zywna – poczucie „Jestem osobą religijną” to znaczy „Jestem wierzącym katolikiem

i nie mam nic wspólnego z innymi wierzącymi osobami” – następuje silny pozytywny

związek religijności z antysemityzmem.

Jeżeli ktoś definiuje własną religijność w sposób

ekskluzywny, wówczas im bardziej jest religijny, tym bardziej jest antysemicki.

Jeżeli

12 a.p.

zaś ktoś definiuje swoją religijność w sposób inkluzywny – mówi: „Jestem bardzo inte-

grystycznym, religijnym katolikiem, ale ważne jest dla mnie, że jestem religijną osobą,

która jest dzisiaj na froncie walki z ateizmem i z ateizacją świata” – wówczas zaczyna

traktować Żydów jako sojuszników.

Tutaj widzimy, że im większa religijność u takich

osób, tych mniejszy antysemityzm.

Kolejne korelaty, które chcieliśmy sprawdzić.

Identyfikacja narodowa, czyli to, jak silnie dana osoba czuje się związana z narodem

polskim, jak silny jest patriotyzm danej osoby deklarowany w badaniu, tak?

Tożsamość

oparta na cierpieniach, czyli to, o czym mówił już tutaj profesor Krzemiński.

To takie

przekonanie, że my, Polacy, cierpieliśmy więcej niż inne narody.

„My, Polacy, jesteśmy

ofiarami historii bardziej niż inne narody.”

Autorytaryzm, przekonania autorytarne,

czyli podporządkowanie się władzy.

Niechęć wobec wszelkich odszczepieńców, wobec

osób, które nie spełniają pewnych norm typowych dla grupy.

Widzimy w tej tabeli coś, co na początku wydało mi się nieco zaskakujące.

Osoby,

które deklarują silny związek z polskością, osoby wysoce patriotyczne deklarują niższy

poziom antysemityzmu.

Wydaje się, że tu jest pewien potencjalny, interesujący efekty.

Istnieje pewna wersja polskości, która uodparnia ludzi na antysemityzm.

Stąd te czer-

wone kolory, które państwo widzą.

Natomiast z drugiej strony mamy ten drugi sposób identyfikacji, czyli identyfika-

cję opartą na cierpieniach.

„Jesteśmy Polakami” to znaczy „Jesteśmy tymi jedynymi,

wybranymi w cierpieniach”.

Jak widzimy, ten rodzaj tożsamości silnie koreluje prawie

ze wszystkimi formami antysemityzmu, poza antysemityzmem tradycyjnym.

Osoby,

które tak uważają, częściej wierzą w spisek żydowski, częściej wyznają antysemityzm

wtórny, mają większy dystans do Żydów i większe uprzedzenia antyizraelskie.

Podobnie jak w wielu innych badaniach, w których powiedzieliśmy coś na ten temat,

jedną z najsilniejszych przyczyn antysemityzmu jest ogólny autorytaryzm.

Ogólnie auto-

rytarne poglądy.

Ogólna niechęć wobec wszystkich, którzy nie pasują do naszej jednolitej

wizji narodu.

Tutaj widzimy, że autorytaryzm koreluje prawie ze wszystkimi niechęt-

nymi postawami wobec Żydów.

Chcieliśmy też zobaczyć, jak wyglądają związki poglądów politycznych, które w tym

wypadku opracowywaliśmy nieco inaczej niż profesor Krzemiński, bo nie patrzyliśmy

na elektoraty.

W poprzednich badaniach patrzyliśmy na elektoraty.

Co nas uderzyło

wtedy?

To, że drugi najwyższy poziom antysemityzmu po wyborcach PiS – z tych dużych

grup, o których mogliśmy coś orzekać w próbie – był wśród osób niegłosujących, które

nie brały udziału w wyborach.

To jest bardzo przykra wiadomość.

Mogę tu zaapelować

do odpowiedzialności pań posłanek i panów posłów.

Proszę, nie wykorzystujcie tego

argumentu w kampaniach wyborczych.

Mam nadzieję, że nikt nie będzie starał się tymi

hasłami zdobywać tych nieprzekonanych, potencjalnych wyborców.

Chcieliśmy zobaczyć, jak to koreluje z przekonaniami politycznymi w dwóch podsta-

wowych wymiarach, czyli przekonania gospodarcze (socjalne versus liberalne) i przeko-

nania obyczajowe (konserwatywne contra liberalne).

Widzimy tutaj, że antysemityzm

jest związany zarówno z socjalnymi przekonaniami gospodarczymi, jak i – niezależnie

od tego – z konserwatywnymi przekonaniami obyczajowymi.

To jest dosyć zaskakujące,

bo wydawałoby się, że te socjalne przekonania gospodarcze należą do kanonu myślenia

lewicowego w Europie czy w Stanach Zjednoczonych.

W Stanach Zjednoczonych one

są negatywnie związane z niechęcią wobec imigrantów czy wobec obcych.

W Polsce jed-

nak one są pozytywnie związane z antysemityzmem.

I na końcu porównania w czasie.

Mam pewien dystans do tego typu porównań.

Jak

państwo zauważyli, profesor Krzemiński przedstawił tutaj kilka tego typu porównań.

Oczywiście, my, badacze społeczni, mamy często tendencję do tego, żeby ich szukać

i powiedzieć: „Tu się coś zmieniło”, „Tu coś drgnęło”, „Antysemityzm spadł” albo

wzrósł, ale popatrzmy na to, jak wybieramy punkty do tych porównań.

Badania pro-

fesora Krzemińskiego były prowadzone w bardzo szczególnych momentach czasu.

Rok

2002.

Wszyscy z państwa pamiętają pewnie, co się wtedy działo.

Przez Polskę przetaczała

się debata o Jedwabnem, tak?

To było bezpośrednio po publikacji książki Jana Tomasza

a.p.

13

Grossa.

Wtedy, oczywiście, antysemityzm podskoczył do góry.

I teraz, jeżeli weźmiemy

te dwa pomiary w czasie…

Kierownik Pracowni Teorii Zmiany Społecznej UW Ireneusz Krzemiński:

A dlaczego „oczywiście”?

Kierownik Centrum Badań nad Uprzedzeniami UW Michał Bilewicz:

Dlatego, że widzimy to, choćby analizując debatę publiczną.

W tamtym okresie, w ramach

projektu pana profesora zauważyliśmy, że to był główny temat w badaniach fokusowych,

który się pojawiał.

Gdy tylko mówiliśmy o Żydach, to badani od razu zaczynali mówić

o tych zarzutach: „Żydzi nas obwiniają o mordowanie sąsiadów w Jedwabnem”, tak?

To powodowało, że sytuacja wówczas – w 2001 i w 2002 r. – była w pewnym sensie szcze-

gólna, co zresztą zaraz pokażę.

Gdy wybierzemy z kolei dwa inne punkty do porównań – 2009 r. i 2013 r. – to widzimy,

że antysemityzm spiskowy nie zmienił się.

Pozostał na tym samym poziomie.

Te zmiany

są nieistotne statystycznie.

Antysemityzm wtórny również się nie zmienił.

Mniej więcej

60% Polaków wyznaje antysemityzm wtórny.

Tak samo było w 2009 r.

Podobnie jest

z antysemityzmem spiskowym.

Natomiast to, co nas zupełnie zastanowiło i zaskoczyło, to jest wzrost antysemity-

zmu tradycyjnego.

W 2009 r. gotowi byliśmy pogrzebać już antysemityzm tradycyjny

i powiedzieć, że to wyłącznie starzy ludzie, mieszkający w małych miejscowościach,

gdzieś na prowincji, w terenach wyludniających się, wierzą w to, że Żydzi porywają dzieci

na macę czy obwiniają Żydów o zabicie Chrystusa, prawda?

Jednak okazuje się, że ten

rodzaj antysemityzmu wzrósł pomimo, że ogólny poziom religijności w Polsce i czę-

stość chodzenia do kościoła spadły w tym okresie, czyli nie można powiedzieć, że za ten

wzrost odpowiada wzrost religijności Polaków.

Dlaczego tak się stało?

Myślę, że nie mam

na razie przekonującego wyjaśnienia tej zmiany, przynajmniej w oparciu o dane.

I ostatnia rzecz, którą chciałem pokazać w diagnostycznej części mojego wystąpie-

nia.

To są ogólne zmiany postaw wobec Żydów w czasie.

Zarówno CBOS, jak i Ośrodek

Badania Opinii Publicznej prowadzą systematyczne pomiary stosunku Polaków wobec

Żydów.

Ten pomiar jest zwykle w wymiarze niechęci versus sympatii, tak?

Im wyższy

punkt, tym większa sympatia w danym roku deklarowana wobec Żydów.

Im niższy, tym

większa antypatia, większa niechęć.

Gdy popatrzą państwo na tę kreskę, to ona w zasa-

dzie nie zmienia się tak bardzo.

To jest pokazane na tle różnych innych narodowości,

które są zaznaczone szarymi kolorami.

Gdy popatrzymy np. na stosunek do Ameryka-

nów, to on się dramatycznie zmienia w czasie, tak?

W latach osiemdziesiątych badani

deklarowali raczej niechęć wobec Amerykanów.

W latach dziewięćdziesiątych deklarują

raczej sympatię.

Z kolei tu widzimy, że wobec Romów ten stosunek liniowo się pogarsza.

Z roku na rok Polacy zdają się deklarować większą niechęć wobec Romów.

Jeżeli chodzi o Żydów, tutaj są pewne zmiany w czasie.

To jest właśnie ten argument,

o którym wspomniałem.

Dlaczego mówiłem o Jedwabnem?

Popatrzmy, co się dzieje

w roku 2001.

Mamy wyraźny dołek, tak?

Z tego dołka potem Polacy się wydobywają.

Okres debaty o Jedwabnem.

To nie musiało być Jedwabne.

Możliwe, że to po prostu było

spowolnienie gospodarcze.

Wiemy, że w czasach kryzysów gospodarczych…

To dokładnie przeczy twojej tezie.

Dlaczego?

Dlatego, że ta niechęć w 2001 r. była tutaj chyba nawet mniejsza.

Nie, wzrasta.

Jest większa w 2001 r.

Im wyższy punkt, tym większa sympatia.

Im niższy,

tym większa niechęć.

Największy dołek mamy w 2001 r.

Sympatię, jak rozumiem, mierzysz tam a nie tu.

14 a.p.

Nie.

Czerwony kolor, panie profesorze.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):

Im mniej sympatii…

Czerwona linia mierzy stosunek do Żydów.

Im wyższy punkt, tym większa sympatia.

Im niższy punkt, tym mniejsza sympatia, większa antypatia.

Mamy dwa momenty tak

naprawdę.

Początek lat dziewięćdziesiątych i rok 2001.

Może to pokażę, bo faktycznie

może to nie było za bardzo jasne.

Były dwa momenty.

Początek lat dziewięćdziesiątych.

Wszyscy państwo pamiętają ten moment, tak?

Okres bardzo trudny gospodarczo.

Wzrost bezrobocia.

To jest ten moment, kiedy ludzie

szukają kogoś, kto odpowiada za niepowodzenie.

„Kto odpowiada za to, że straciłem

pracę, mimo że byłem bardzo dobrym pracownikiem?”

Nagle pojawiają się demonstra-

cje antysemickie, które dobrze pamiętamy.

Pojawianie się różnych kukieł z pejsami pod

budynkiem Sejmu, tak?

Tego dzisiaj już nie widzimy tak bardzo.

To jest właśnie ten

dołek z lat dziewięćdziesiątych.

Drugi dołek, który się pojawia, to jest początek lat dwutysięcznych.

Lata 2001-2003.

Teraz z niego powoli wychodzimy, ale wracamy do poziomu – powiedziałbym – baseline,

do poziomu stałego.

Nie jest tak, że nagle mamy…

Tu jest zero i teraz do tego zera przechodzimy, tak?

No, oczywiście.

Jesteśmy po stronie negatywnej.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):

Ale to zbliża się do zera.

Zbliżamy się do zera.

Zbliżamy się powolutku może do neutralnego stosunku, ale jednak

ciągle jesteśmy po stronie negatywnej.

I tak nie masz racji, bo tutaj widać, że ten stosunek negatywny pojawia się znacznie

wcześniej.

A zresztą mam argument, bo badanie używające naszych pytań odbyło się

w 1998 r.

Tak, dobrze.

To może przejdę jeszcze kawałeczek dalej.

Chciałbym skończyć to troszkę

pozytywnie, przynajmniej dwoma slajdami, bo cieszę się, że są tutaj osoby, które zajmują

się kwestią edukacji.

Otóż co okazuje się z naszych ostatnich badań?

Zawsze bardzo

wierzyłem w kontakt międzygrupowy.

Więcej kontaktów, bo jak dojdzie do kontaktu,

to postawy antysemickie będziemy mogli zmniejszyć.

Niestety, nie jest to takie proste.

Jeżeli ktoś bardzo głęboko wierzy w spisek antyżydowski, to nawet, jeżeli spotka się

z przedstawicielami TSKŻ czy gminy żydowskiej, nic to nie zmieni.

Powie: „Pana Hof-

mana to ja bardzo lubię.

Bardzo miły człowiek, ale to nie on rządzi Polską”, prawda?

Jak można to zmieniać?

Zrobiliśmy ewaluację takiego przedsięwzięcia, które jest

realizowane w polskich szkołach, właśnie w tych najbardziej narażonych regionach

w Polsce południowo-wschodniej i w Polsce wschodniej, które nazywa się „Szkoła Dia-

logu”.

To była seria zajęć z młodzieżą, na których młodzież była skłaniana do tego, żeby

zainteresować się lokalną przeszłością, żeby zainteresować się tymi, którzy mieszkali

w ich miejscowościach a o których oni zwykle nie mają żadnego pojęcia.

To nie były takie

zajęcia, że ich uczono o tym, tylko skłaniano raczej młodzież do odkrywania tego na wła-

sną rękę.

Zauważyliśmy, że po tego typu zajęciach, prowadzonych w tych szkołach, termo-

metr uczuć pokazał zdecydowaną poprawę stosunku do Żydów.

Dlaczego tak się działo?

Modelowanie statystyczne tego procesu pokazało, że w ramach tego, co tam się działo,

a.p.

15

wzrosło zainteresowanie przeszłością lokalną.

Ci młodzi ludzie, którzy pochodzili z jakie-

goś Parysowa czy z Zarąb Kościelnych – z miejsc, które uważali za stygmatyzowane

i traktowali je jako powód do wstydu a nie do dumy – zaczynali być dumni z miejsca,

z którego pochodzą.

Zaczynali odkrywać, że parę kamieni, które stoją w lesie, to jest

cmentarz żydowski i że to jest coś niezwykle wartego pokazania światu.

„Moje miejsce

jest ciekawe, ma ciekawą historię”.

Ta duma z własnej miejscowości powodowała, że oni

dostrzegali wspólną tożsamość np. z tymi Żydami, którzy mieszkali w tej miejscowości

i w efekcie poprawiały się ich postawy wobec wszystkich Żydów.

Chciałbym to skończyć tak, że po prostu wiele jest w rękach edukacji szkolnej.

Od tego, jaka będzie edukacja szkolna, co będą robili nauczyciele we współpracy z orga-

nizacjami pozarządowymi, zależy, czy to pokolenie młodych, które pokazał profesor

Krzemiński, faktycznie skończy tak, jak to się teraz dzieje.

To była bardzo ciekawa ana-

liza, która pokazała, że właśnie to młode pokolenie może nabywać antysemityzm z cza-

sem.

Tutaj trzeba je jakoś immunizować, jakoś zabezpieczyć przed tym i szkoła właśnie

jest miejscem, które może na to pozwolić.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):

Muszę powiedzieć, szanowni państwo, że materiał jest wysoce ciekawy.

Widziałem

po wystąpieniu pana profesora Krzemińskiego, że są pewne sprzeczności, ale na mój

pierwszy ogląd uznaję, że to są materiały, które się bardzo dobrze uzupełniają.

Pan pro-

fesor Krzemiński nam tutaj przedstawił materiał mówiący chociażby o społeczności,

o wykształceniu, o wieku.

Natomiast w drugim wystąpieniu mieliśmy pewne uzupeł-

nienie.

Nie ukrywam, że na długo chyba pozostanie w mojej pamięci szczególnie ten ostatni

diagram, który bardzo wyraźnie pokazywał, że ten element antysemityzmu jednak zanika

u nas.

Co prawda jesteśmy jeszcze po stronie negatywnej, czyli zbliżamy się do zera,

ale wyraźnie widać, że ta krzywa jednak jest…

Gdybyśmy zrobili sobie, matematycznie

patrząc, taką średnią, to ona nam się zbliża do poziomu neutralnego.

Mam nadzieję,

że może też dojdzie do tego, że przejdzie na drugą stronę.

I drugi element.

O tym pan

profesor nie powiedział.

Tam była jeszcze jedna taka krzywa, dotycząca także i Niemców.

Widać, że po tej samej stronie jesteśmy.

Zgodzę się także z jedną kwestią końcową.

Chodzi o dążenie do tego, aby jednak edu-

kacja skierowana do młodzieży była zasadniczą częścią naszego działania.

Nie ukrywam,

że posłużę się tutaj naszym przykładem.

Jako prezydium Komisji w poprzedniej kadencji

mieliśmy właśnie okazję spotkać się z przedstawicielami Ambasady Izraela.

To był taki

moment, kiedy rzeczywiście w stosunkach polsko-izraelskich mieliśmy pewne problemy.

Pamiętam, jak przedstawiciel ambasady próbował nas jakby troszeczkę instruować, jak

powinniśmy – my jako politycy, jako posłowie – prowadzić rozmowy z przedstawicielami

ministerstwa.

Nie ze wszystkim się zgadzaliśmy, bo wydawało nam się wtenczas, że te

nasze działania edukacyjne rzeczywiście nie są najgorsze.

Natomiast w drugiej części zaczęliśmy mówić o tym, jakie są możliwości kontaktów

młodzieży z Izraela i młodzieży polskiej.

Wtedy usłyszeliśmy, że te grupy młodzieży,

które przyjeżdżają do Polski, bardzo często są izolowane od środowiska naszej młodzieży.

Z mojego doświadczenia wynika, że w moim środowisku ten kontakt młodzieży polskiej

i niemieckiej jest bardzo częsty, bardzo otwarty, bardzo przyjazny.

Powiedziałbym, że jest

on już bardzo ukierunkowany na prywatne i międzyrodzinne kontakty.

No, to tutaj tego

nie zauważaliśmy.

Wręcz powiedziałbym, że widzieliśmy sytuacje takie, że przyjeżdża

grupa i dzieci, oczywiście, są w Oświęcimiu, są w różnych miejscach, ale odizolowane,

zamknięte w hotelu.

Jest także pewna reprezentacja osób starszych, które gdzieś tam

chronią tę młodzież czy te dzieci.

Brakowało mi osobiście takich większych kontaktów.

Myślę, że to jest właśnie jeden z tych elementów, który także w naszych działaniach

przyszłościowych powinien mieć swoje miejsce.

16 a.p.

Szanowni państwo, dwie kwestie.

Po pierwsze, mam gorącą prośbę – w momencie,

kiedy są wystąpienia, przeszkadzają sygnały komórkowe.

Gdybyśmy mogli sobie te

komórki wyciszyć, żeby one nie przeszkadzały, byłbym wdzięczny.

I druga rzecz.

Mamy wynajętą salę do godziny szesnastej.

O szesnastej jest następne

posiedzenie innej komisji.

Miałbym gorącą prośbę, aby w dyskusji podejmować tematy

krótko, treściwie i z konkretnymi pytaniami zwracać się czy to do naszych referentów,

czy też ewentualnie do członków Komisji albo przedstawicieli poszczególnych mini-

sterstw.

Na początek zapytałbym, czy przedstawiciele ministerstw chcieliby coś tutaj od siebie

powiedzieć.

Departament resortu administracji nie, tak?

Przewodniczący Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce Artur Hofman:

Niech powiedzą, dlaczego obcinają dotacje.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):

A, to za chwilę będziemy mogli w sprawach różnych rozmawiać o dotacjach, OK.

W związku z tym przechodzimy do dyskusji.

Widzę, że zgłasza się pani poseł Popiołek, proszę bardzo.

Poseł Zofia Popiołek (TR):

Niejako zostałam wywołana do tablicy, dlatego że urodziłam się w Lublinie i moja

rodzina mieszka tam od pokoleń.

Miasto znalazło się na tej mapie, gdzie było widać,

że antysemityzm nam rośnie, co zauważam już od dosyć dawna.

Mówię to z ogromną

przykrością, dlatego, że z relacji mojego ojca i starszych lublinian wiem, jak świetnie

przed wojną te dwie grupy narodowościowe – Żydów i Polaków – w Lublinie egzystowały

i współpracowały ze sobą.

Były przyjaźnie, były wzajemne relacje.

Natomiast, rzeczywi-

ście, w tej chwili zauważyć należy tendencje antysemickie.

Nie będę za bardzo dyskutowała, tylko powiem, że z ogromnym uznaniem odnoszę

się do obu tych opracowań i do prelekcji obu panów profesorów.

Natomiast mam bar-

dzo praktyczne i własne spostrzeżenia, które niejako to uzupełniają, właśnie od strony

praktycznej, jeżeli chodzi o przyczyny antysemityzmu.

Pan profesor Bilewicz wspomniał

o tych regionach, gdzie są roszczenia majątkowe, gdzie są zabytki.

Bez wątpienia jedną

z przyczyn antysemityzmu w tych miastach, gdzie zostało sporo nieruchomości poży-

dowskich, jest to, że w tej chwili one są zwracane.

Z tym, że odkryłam, bo od wielu lat

tymi sprawami się zajmuję, że one są odzyskiwane nie bezpośrednio przez spadkobier-

ców rodzin żydowskich, które te nieruchomości miały, tylko przez Polaków związanych

ze środowiskami prawniczymi, którzy w różny sposób próbują przejąć kamienice, szcze-

gólnie w dobrym stanie i wyremontowane.

I stąd się jak gdyby budzi słuszny sprzeciw,

że coś nienależnego zostanie oddane.

Jak mówię, dopóki my tych spraw nie uładzimy sobie i w rzetelny sposób nie

zaczniemy rozliczać się ze stanów własnościowych, to będą takie wrzody, będą takie

punkty zapalne, które ranią, które bolą.

Tym bardziej, że te kamienice niejednokrotnie

są po prostu zasiedlone.

Rzecz jest w tym, że nie są puste, ktoś ma tam jakiś interes

i stąd są tego typu sprawy.

Tu nie o samych zabytkach jest mowa.

Druga sprawa, o której wcześniej mówiłam również.

Mam ogromną sympatię

do Żydów.

Moja cioteczna siostra była adoptowana przez stryjka w czasie wojny.

Jak

mówię, wychowałam się w rodzinie bardzo tolerancyjnej, gdzie na to nie zwracano

uwagi.

W zasadzie miałam w rodzinie przyszywaną kuzynkę Żydówkę, z którą bardzo

dobrze żeśmy się rozumieli i którą uznaliśmy jak gdyby za własną.

U nas nie było tego

rodzaju uprzedzeń.

Jak mówię, Lublin był bardzo tolerancyjny nie tylko, jeżeli chodzi

o narodowości.

Przecież również np. homoseksualiści nie pojawili się teraz, tylko byli

zawsze, ale pamiętam stosunek do różnych odmian związków seksualnych jako bardzo

liberalny i bardzo tolerancyjny.

Z takiego właśnie miasta zrobiło się coś takiego, co w tej

chwili widać w przejawach antysemityzmu.

Jednak nie są bez winy młodzi Izraelczycy, którzy do nas przyjeżdżają.

O tym już

wspominałam.

Oni zachowują się niejednokrotnie skandalicznie.

Demolują hotele.

Jest

coś tutaj na rzeczy.

Zarówno, żeby zadbać o właściwe relacje, należałoby właściwie spoj-

rzeć z dwóch stron, ale – jak mówię – jeśli chodzi o te majątkowe rzeczy, to bez ich uła-

a.p.

17

dzenia zawsze będzie ten wrzód w tych miastach, gdzie były majątki.

Często to nie Żydzi,

tylko różni Polacy powołują się na jakieś tam prawa.

Mam w tej chwili ze trzy przykłady

tego rodzaju w Lublinie.

Wiem, że za tym stoją prawnicy polscy, ale te sprawy jak gdyby

zwalane są na stronę żydowską.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, pani poseł.

Jeszcze raz mam taką gorącą prośbę o krótsze jednak wystąpienia.

Będę robił tak, jak

marszałek na posiedzeniu plenarnym, prawda?

Wyłączał.

Bardzo zapraszam też gości do dyskusji.

Myślę, że wasz głos będzie wartością dodaną.

Szczególnie dla nas, członków Komisji.

Proszę bardzo.

Proszę się też przedstawić, dobrze?

Piotr Kadlčik:

Piotr Kadlčik, Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich.

Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rzeczywiście wysłuchałem z bardzo dużym zain-

teresowaniem tych dwóch prezentacji i faktycznie zgadzam się, że one się ze sobą uzupeł-

niają.

Natomiast przyznaję, że konkluzje z nich mam dosyć niepokojące, dlatego że – o ile

dobrze zrozumiałem wyniki tych badań – tak naprawdę w ciągu ostatnich kilkunastu

lat zmieniło się bardzo mało albo wręcz nic się nie zmieniło a w niektórych wypadkach

pozmieniały się rzeczy, które – wydawałoby się – powinny już przestać istnieć.

Kiedy słuchałem prezentacji profesora Krzemińskiego, zauważyłem, że skoncentro-

wała się ona w ocenach postaw antysemickich, może nie wyłącznie, ale w dużej mierze

na środowiskach, które zazwyczaj zręcznie określamy jako narodowo-katolicko-prawi-

cowe.

Troszeczkę poczułem się nieswojo.

Z jednej strony, rzeczywiście takie rzeczy się

dzieją, z takimi rzeczami mamy do czynienia.

Natomiast w czasie, kiedy my jako społecz-

ność, szczególnie jako gminy, mieliśmy do czynienia z całą awanturą (bo chyba inaczej

tego nie nazwę) dotyczącą tzw. uboju rytualnego, tego typu postawy reprezentowane

były przez ludzi, którzy tak naprawdę nie byli ultrawierzący, nie byli ultrakatolikami

i nie byli ultranarodowcami.

Rzeczy absolutnie przerażające potrafili powiedzieć ludzie,

których poglądy – wydawałoby się – świadczą o tym, że są ludźmi o otwartych, szerokich

horyzontach.

Potrafili mówić rzeczy dosyć straszne.

To, co powiedział doktor Bilewicz, niestety, zgadza się z tym, co ja czuję.

Tak naprawdę

ten antysemityzm (nie mówię, jaki on jest, bo nie umiem tego powiedzieć) ma bardzo

niewielki związek z tym, do jakiej partii należymy.

Również dlatego, że niektórzy spo-

śród nas nie głosują.

Wycieczki izraelskie.

No, to się przewija.

Pani poseł zresztą mówiła to podczas ostat-

niego spotkania.

Przyznaję, że w ciągu ostatnich dwóch lat nie słyszałem o tym, żeby

oni coś szczególnie zdemolowali, ale rozumiem, że kiedyś się zdarzyło, więc ta historia

ma się dobrze.

Ona dalej jest i dalej trwa.

Tak, to prawda, że te wycieczki integrują się

słabo, chociaż znowu, jeżeli by dokonać jakiegoś porównania – też tak pomiędzy rokiem

2002 a 2012 – to uważam, że progres jest gigantyczny.

Tych spotkań jest znacznie więcej.

To zaczyna wszystko chodzić, są różnego rodzaju spotkania i to jest rzecz bardzo fajna.

Zgadzam się, że rzeczą szalenie ważną jest edukacja.

Była mowa o „Szkole Dialogu”.

Jest również program „Przywrócić pamięć”.

Widziałem, uczestniczyłem.

Miałem oka-

zję do kontaktu z młodymi ludźmi z najróżniejszych miejscowości, niezbyt dużych i –

powiedzmy sobie – dla nas zapoznanych.

Rzeczywiście, oni robili absolutnie niezwykłe

projekty.

Zbierali całą masę różnych danych i opowieści o tym, jak to w ich miejscowo-

ściach było.

Co ciekawe, kiedy się z nimi rozmawiało, tam się pojawiały – nazwijmy

to tak – problemy wojenne czy powojenne, kiedy ich dziadkowie potrafili się zachować

różnie.

Oni o tym mówili.

Było to powodem wstydu, było to powodem frustracji, ale dało

się o tym rozmawiać.

Fatycznie, tego typu programy są szalenie ważne i należy je kon-

tynuować.

Należy ich robić dosyć dużo.

Natomiast czegoś się obawiam.

Zgadzam się tutaj z doktorem Bilewiczem, jeśli mogę

w ogóle w ten sposób powiedzieć, co do robienia próby dokonania oceny, mierząc czas

– powiedzmy – pomiędzy rokiem 2002 czy pomiędzy rokiem 1990, kiedy rzeczywiście

18 a.p.

mamy sytuację pewnej zapaści społecznej.

W przypadku roku 2002 mamy do czynienia

z Jedwabnem, kiedy wszyscy pamiętamy, co się działo.

Jest to zabieg bardzo fajnie poka-

zujący, że generalnie jest nieźle, dlatego że mamy jakiś dół i z tego dołu wychodzimy.

Natomiast obawiam się, że badania CBOS i to, o czym była mowa w drugiej prezentacji,

świadczą o tym, że tak naprawdę niespecjalnie wiele się zmieniło.

I pytanie: czy to jest dobrze, czy to jest źle?

Może po prostu tak ma być.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, już oddaję głos.

Po kolei, bo jeszcze tutaj pani przewodnicząca Pietraszewska, później pan.

Mam nato-

miast taką propozycję, że jak będziemy po serii pytań, to ewentualnie później panowie

by mogli się ustosunkować do tych pytań, które się pojawiają.

Proszę bardzo, pani prze-

wodnicząca.

Poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, mój przedmówca z ubolewaniem stwier-

dził, że w przeciągu ostatnich lat albo się nic nie zmieniło, albo niewiele.

Jednak pre-

zentacje pana profesora i pana doktora wskazują, że w Polsce się prowadzi badania, pro-

wadzi się analizy, z których również wynika, że Polacy mają żal do Żydów o to, że Żydzi

jakie działania prowadzone są w Izraelu po to, ażeby przekonać Polaków, że tak nie jest.

Być może ta niechęć do Żydów wynika również w części z tego, że Polacy mówią: „Skoro

nam przyprawiają” – jak się to mówi – „gębę, to dlaczego tylko my mamy być otwarci?

Dlaczego Żydzi nie są dla nas tak otwarci i nie przekonują świata, że Polak to nie jest

równoznaczny z antysemitą?”.

Chciałabym wiedzieć, czy w Izraelu też się prowadzi podobne działania, analizy, bada-

nia.

Co z nich wynika?

Co jest przełożone na działania w stosunku do naszego narodu,

do naszych obywateli?

Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Przewodniczący TSKŻ Artur Hofman:

Jako przewodniczący TSKŻ a więc największej świeckiej organizacji polskich Żydów

(zawsze to przypominam jak mantrę, Piotrze) powiem pani tak: proszę napisać do Izra-

ela i zapytać, jak Izrael się ustosunkowuje do spraw antysemityzmu w Polsce czy cze-

gokolwiek innego.

My jesteśmy polskimi Żydami i zajmujemy się swoim życiem tutaj,

w Polsce.

Myślę, że tu wyrażę naszą ogólnożydowską tendencję do tego, żeby powiedzieć tak:

antysemityzm jest problemem Polaków i Polski a nie Żydów.

Żydów jest wtedy proble-

mem, kiedy spadają gromy na nasze głowy.

Jeżeli zdążymy uciec z miejsca, w którym

ten antysemityzm przerasta jakiś poziom, no to wtedy żyjemy i kontynuujemy nasze

życie w innym miejscu geograficznym, ale od tysiąca lat mniej więcej jesteśmy w Polsce

i staramy się być na co dzień dobrymi obywatelami Polski.

To przede wszystkim.

W ogóle bardzo często mieszanie spraw izraelskich ze sprawami żydowskimi, czyli

polskich Żydów w Polsce, jest jakąś paranoją tak naprawdę, która przeszkadza, również

np. w kwestiach kulturalnych.

Kiedy rozmawia się w teatrach o przedstawieniu kultury

żydowskiej, to bardzo często słyszymy o autorach izraelskich a nie żydowskich.

Jest

to totalna różnica, ponieważ bardzo często Izraelczycy zajmują się po prostu kondycją

ludzką, nie zaś sprawami historii Żydów czy historią żydowską jako taką.

Jest to niepo-

rozumienie i to dość poważne.

Poza tym jest coś takiego, co jest antysemickie z założenia, że Żydzi muszą – ja jako

Żyd, kolega Żyd czy inny kolega, też Żyd – odpowiadać na pytania o to, jaki Żydzi mają

stosunek do czegoś – nie wiem – np. do koloru niebieskiego, zielonego, trójkątów czy

kwadratów.

Otóż to jest antysemickie z założenia.

My indywidualnie możemy opowie-

a.p.

19

dzieć o jakimś stosunku do rzeczywistości, ale nie odpowiadać w imieniu wszystkich

Żydów, bo np. „wy, Żydzi, lubicie to lub tamto”.

Kiedyś na początku, gdy zostałem prze-

wodniczącym naszego stowarzyszenia, miałem pytanie od dziennikarzy: „Jak głosują

Żydzi?”.

Idiotyzmów jest cała masa, ale chciałem zwrócić uwagę na inny wątek.

Oczywiście, uważam, że bardzo cenne są te opracowania.

Nie po cichu, tylko głośno

mówię do doktora Bilewicza, żeby w „Słowie Żydowskim” to opublikować.

Poproszę

o artykuł na ten temat.

Jeżeli natomiast mówimy o formach antysemityzmu to o prostszym interesie chciał-

bym powiedzieć.

TSKŻ nie jest beneficjentem tego, co gmina – przy całym szacunku

– czyli nie odzyskujemy żadnych dóbr.

TSKŻ jest formalnie mniejszością narodową i pod-

lega pod ustawę o mniejszościach, czyli otrzymuje dotacje z Ministerstwa Administracji

i Cyfryzacji.

Czy teraz może już znowu się zmieniło?

Krótko mówiąc, z każdym rokiem

jest tego mniej.

Z tego, czym możemy się pochwalić, bo była tu mowa o wymianie młodzieży.

Otóż

TSKŻ tym się zajmuje.

Są pieniądze z kancelarii premiera, są ze strony izraelskiej

i są grupy młodzieży, które właśnie poprzez TSKŻ spotykają się w ten szerszy sposób

niż tylko zdawkowy.

Grupy młodzieży izraelskiej i polskiej ze sobą się spotykają.

Dzia-

łamy również w wielu miejscach w Polsce.

Staramy się historię, tradycję czy kulturę

żydowską przedstawiać nie tylko Żydom polskim, ponieważ ich jest coraz mniej i jest

nas stosunkowo nieliczna grupa, ale również właśnie pokazujemy to w sposób otwarty,

czyli zapraszamy zwykle młodzież i nie tylko.

W różnych miastach publiczność przycho-

dzi na nasze imprezy.

W Łodzi 27 stycznia będą chyba największe uroczystości i duża

impreza.

To są Dni Pamięci o Holokauście.

Będą trzydniowe obchody w Teatrze im. Ste-

fana Jaracza w Łodzi oraz w Muzeum Miasta Łodzi.

Będą panele, dyskusje.

Okazja jest

dobra, aby pokazać nie tylko sprawy historyczne, ale również to, co jest bieżące i poprzez

kulturę, i poprzez to, co chyba najlepiej przemawia do ludzi.

Ta działalność jest.

Jednak ta działalność, którą możemy prowadzić i to możemy prowadzić jeszcze lepiej,

jest na garnuszku państwowym, czyli na garnuszku ministerstwa.

Z każdym rokiem jest

tzw. kwadratowa rozmowa z ministerstwem, ponieważ tam są po prostu urzędnicy.

Nie

wiem, do jakiego podgatunku Homo sapiens należą urzędnicy.

Ostatnio jest dyskusja

o tym, czy nie powinniśmy zwrócić jakichś nowych pieniędzy, ponieważ coś jest źle liczone

kalendarzowo.

Czy od 12 grudnia do końca grudnia to jest odpowiednia liczba dni, czy

nie?

Bo ministerstwo liczy od dnia następnego a nie od daty wpływu.

Przepraszam,

że o takich bzdurach mówię, ale są to irytujące rzeczy.

Jeżeli mówimy o antysemityzmie,

to tak, ministerstwo jest antysemickie w takim razie, ponieważ potrąca co roku pienią-

dze.

Co roku jest mniej.

Decyduje arbitralnie jakiś urzędnik, za przeproszeniem.

On wie

lepiej, co jest lepsze dla Żydów.

Wie, czy np. powinniśmy się zająć projektem wokół Jana

Karskiego, czy też nie, czy na coś innego się zdecydować.

Jest to skandaliczna sytuacja.

Na gazetę jest, co roku, mniej.

Na działalność merytoryczną, co roku, mniej.

Na projekty,

które są wypisywane.

A mówimy o instytucji, która się rozlicza co do złotówki.

Zawsze

te imprezy, które robimy za pieniądze państwowe – nie tylko, bo oczywiście, znajdujemy

też inne środki – są robione perfekcyjnie i nigdy żadnych problemów nie było.

Kolejna rzecz jest taka, że wychodzi zawsze, kiedy zwracamy się do jakiejkolwiek

instytucji.

Właśnie mam do państwa i do spraw państwowych, oficjalnych, instytucjonal-

nych pretensje.

Otóż nigdy to nie jest wprost powiedziane, ale wyczuwa się: „Wy, Żydzi,

idźcie do Żydów.

Są jacyś bogaci Żydzi na świecie, są jakieś bogate instytucje żydowskie.

Weźcie od nich pieniądze.

Dlaczego chcecie państwowe?”.

No, albo Polska czegoś chce, albo czegoś nie chce.

Niech się zdecyduje.

Jeżeli chce

mieć TSKŻ w Polsce, jeśli chce, żeby działało i żeby w tym dyskursie było wyważone,

rozsądne i czyniło raczej dobrze niż źle, to proszę się zdecydować, czego chcecie, dlatego

że tego typu sytuacja, jakieś udawactwo…

Poza tym urzędnicy w Polsce bawią się w Ozyrysów.

Ważą instytucje żydowskie:

„Z kim ja mam większy interes?”.

Przepraszam, ale tak nie powinno być.

Powinno być

formalnie powiedziane, co jest co, gdzie jest gmina, gdzie jest TSKŻ, gdzie są inne, mniej-

sze instytucje.

Mamy coraz bardziej tego dosyć po prostu.

Badania socjologiczne to jest

jedna sprawa.

Inna sprawa to jest ta codzienność i ta skrzecząca rzeczywistość.

20 a.p.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Byłbym tutaj bardzo ostrożny w takiej ocenie.

OK, OK.

Zaraz.

Przewodniczący TSKŻ Artur Hofman:

Emocjonalna.

Tak to się nazywa.

„Emocjonalna” – popularne słowo w Polsce.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):

Dobrze, przyjmijmy to tak.

Przewodniczący TSKŻ Artur Hofman:

Uważam, że to jedyny logiczny wniosek.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):

Ale proszę mi wierzyć, że urzędnicy w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji są tutaj

oni pilnują pewnych zasad wydatkowania środków publicznych.

Tutaj musimy jednak

uznać tę ich wyższość.

Aczkolwiek myślę, że ten element związany z zakresem potrzeb

jest do uwzględnienia.

Natomiast chciałbym tutaj na potwierdzenie dobrej współpracy powiedzieć, że wspól-

nie z mniejszością niemiecką zrobiliśmy jeden bardzo ciekawy projekt w trzech miejscach

– Wrocław, Opole, Warszawa.

Nie ukrywam, że z tego bardzo się cieszyliśmy, bo to była

taka otwartość i współpraca.

Może po kolei.

Pan dyrektor, ale tylko ad vocem, dobrze?

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Zostałem w pewnym sensie wywołany przez pana Artura Hofmana do tablicy.

Uwiel-

biam słuchać pana Artura Hofmana.

Nawet przed chwileczką do pana Piotra Kadlčika

powiedziałem, że jak Artur zaczyna to uwielbiam go słuchać.

Nawet jego tonu głosu

aktorskiego.

Panie Arturze, ani ja, ani urzędnicy…

No, trudno mi powiedzieć, ale ja na pewno

nie jestem antysemitą.

Nazywam się Józef Różański to chyba nie jestem antysemitą.

To jest pierwsza rzecz.

A druga rzecz, panie Arturze, jest taka, że jestem do dyspozy-

cji, rozmów, negocjacji na temat dotacji.

Tak jak zwykle.

Nieraz się spotykaliśmy.

Może

tutaj nie będziemy, że tak powiem – tych szczegółów omawiali, ale po spotkaniu jestem

do dyspozycji, do rozmowy, oczywiście, w ministerstwie czy w TSKŻ.

Panie Arturze, na pewno nie jestem antysemitą.

Dziękuję bardzo.

A mieszkającym w Lublinie.

Prawda, panie dyrektorze?

Dyrektor departamentu MAiC Józef Różański:

Tak jest.

Tak jak pani Zofia Popiołek – mieszkającym w Lublinie.

Mimo że dane prezen-

towane przez obu panów profesorów pokazują, że województwo lubelskie, że tak powiem

– jest w jakichś takich niskich sferach.

No, ale jak pani Zofia tutaj powiedziała, w moim

środowisku i w moim otoczeniu tak tragicznie chyba nie jest.

Dziękuję bardzo.

Dobrze.

Panie dyrektorze, pana też obowiązuje limit czasowy.

OK?

Pan poseł Rybakowicz, później pan przewodniczący i pani.

Tak jest.

Poseł Adam Rybakowicz (TR):

Chciałem przede wszystkim bardzo poprosić, żeby nie mieszać kwestii uboju rytualnego

z kwestią antysemityzmu, bo nawet ci posłowie, którzy byli przeciw ubojowi rytual-

nemu…

Nie sądzę, żeby jakikolwiek z tych posłów był przeciwnikiem uboju religijnego

na cele mniejszości w Polsce.

Z pewnością nie.

Jako Komisja choćby występowaliśmy

a.p.

21

do Trybunału Konstytucyjnego, żeby przyspieszył werdykt tego dotyczący.

Jeżeli będzie

negatywny to powstanie bardzo szybko inicjatywa ustawodawcza, żeby na cele mniej-

szości religijnych w Polsce to było dozwolone, bo oczywiście, jesteśmy państwem tole-

rancyjnym i będziemy jak najbardziej to respektować.

Nie sądzę, żeby to należało łączyć

z jakimikolwiek postawami antysemickimi.

I druga sprawa.

Zgadzam się w kwestii edukacji, w kwestii jakiejś współpracy i róż-

nych programów wspólnych, aby postawy antysemickie, często jednak wynikające z nie-

wiedzy, wyeliminować.

Funkcjonują w Polsce bardzo dobre instytucje.

Przywołam tutaj

przykład, choćby z ostatniego wyjazdowego posiedzenia Komisji.

W Sejnach, gdzie była

„Pogranicze – sztuk, kultur, narodów”.

Wyeliminował on z tamtego regionu praktycznie

zupełnie postawy antysemickie, co się chwali, czyli jednak edukacja, odpowiednie podej-

ście, tłumaczenie młodym ludziom wspólnej historii przynoszą efekty.

Dodatkowo w diagramie, który tutaj pan przedstawił, jak kształtują się te postawy

w ciągu lat, widać ewidentnie, że to ma bardzo często pokrycie z sytuacją ekonomiczną.

Po prostu niektórzy ludzie, którzy nie radzą sobie w danej sytuacji, szukają jakiegoś

wroga.

Niestety, często tym wrogiem wymyślonym stają się Żydzi.

Jeszcze jedną kwestię chciałem poruszyć, która mi trochę uciekła z głowy.

Może już

zakończę na tym.

Dziękuję bardzo.

Panie pośle, w następnej turze, dobrze?

Proszę bardzo, pan przewodniczący Czykwin.

Poseł Eugeniusz Czykwin (SLD):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z zainteresowaniem słuchałem prelegentów

i teraz głosów.

Chciałbym tylko może coś powiedzieć w kwestii wyjaśnienia do pana

Artura Hofmana.

Słuchałem pana krytyki odnośnie do kryteriów i praktyki podziału

środków przeznaczanych na podtrzymanie tożsamości narodowej.

W dużej części się

zgadzam z panem.

Chcę też powiedzieć, że my – jako Komisja – podejmowaliśmy już kilkakrotnie takie

próby.

W jednym z dezyderatów zwróciliśmy się do Ministra Administracji i Cyfryzacji

o doprecyzowanie kryteriów, które w naszej ocenie były i nadal pozostają zbyt szerokie,

zbyt ogólne, dające urzędnikom rzeczywiście, że tak powiem – nieograniczone możliwo-

ści decydowania, bez uwzględniania znaczenia poszczególnych projektów, bez konsultacji

ze społecznościami.

Otrzymaliśmy odpowiedź na ten dezyderat, że ministerstwo odniesie

się pozytywnie, że podziela w pewnym sensie nasze opinie.

No, i mamy nadzieję, że będą

to pozytywne zmiany, bo m.in. ministerstwo ostatnio zmieniło swój pogląd.

Przez wiele

lat utrzymywało, że np. treści dotyczące religii wyznawanej przez daną mniejszość nie

są wartością kultury i dają podstawę do negatywnej oceny we wnioskach.

Natomiast do panów profesorów, bo pewien wskaźnik…

Aha, jeszcze do pana Artura.

Pan wypowiedział takie zdanie, że Żydów w Polsce

jest coraz mniej.

Otóż według spisów, które były przeprowadzone w 2002 r. i w 2011 r.,

gdzie były pytania o narodowość, tak nie jest.

Chciałem panu powiedzieć, że dotyczy

to tych mniejszości, w których sprawie my – jako Komisja – staraliśmy się działać i to jest

chyba słuszny pogląd, bo tak było od początku istnienia Komisji.

To te mniejszości, które

doznały szczególnych historycznych doświadczeń, a więc w Polsce przede wszystkim

Żydzi, mniejszości ukraińska z powodu akcji „Wisła” czy Łemkowie.

Zawsze starali-

śmy się postulaty tych mniejszości przede wszystkim wspierać.

No, to pozytywna może

taka ocena, że Żydów w tych dwóch spisach w przeciągu 9 lat zdecydowanie przybyło,

bo z ponad 1 tys. do 7,5 tys., Ukraińców z 31 tys. do 51 tys., Łemków z 5 tys. do 10 tys.

Niestety, mniejszość białoruska uległa zmniejszeniu, ale to są inne przyczyny.

Chociaż

wyniki wskazują, że blokada, która w mojej ocenie była przyczyną tego, że w 2002 r.

część ludzi przynależących do tych mniejszości z różnych przyczyn obawiała się zade-

klarować w spisie, jakby została usunięta czy znikła i to jest może pozytywny sygnał

w tych procesach.

22 a.p.

Dziękuję.

Przewodniczący TSKŻ Artur Hofman:

Przepraszam, jedno słowo.

To bardzo ważne à propos spisu powszechnego.

To jest jedna z dziwniejszych rzeczy, które się odbyły w ostatnim czasie, ale to jest

taka magia finansów.

Temat do żartów i kabaretu.

Natomiast powiem inaczej.

Jak może

przybyć jeszcze więcej Żydów w najbliższym czasie?

Podam przykład.

Użyczamy swojego

lokalu reformowanym Żydom, którzy tam będą nauczać i przychodzić.

Poprosili nas.

Spytali, czy we wtorek od godziny osiemnastej mogą tam być.

No, mogą być, dlaczego

nie?

Prawdopodobnie będziemy mieli trzymiesięczny kurs na Żyda.

Jeśli chodzi o religię

żydowską, to wiemy mniej więcej, jak w tradycyjny sposób jest ujęte bycie Żydem czy jak

długo musi trwać chęć bycia Żydem.

Natomiast jeśli chodzi o tzw. reformowanych Żydów,

może to trwać trzy miesiące.

Być może więc w następnym spisie powszechnym będzie

jeszcze więcej Żydów.

Tylko przez małe „ż”.

Nie wiem, ilu ich tam przychodzi, ilu tam

się uczy.

Natomiast chodzi o to, że...

Traktujmy jednak nas jako Żydów przez duże „Ż”, a nie przez małe „ż”.

Tylko tyle.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):

Panie przewodniczący, życzymy wam, żeby było was jak najwięcej.

Natomiast pamię-

tajmy, że to jednak jest pewna ocena samych obywateli, jeśli chodzi o pochodzenie.

Przewodniczący TSKŻ Artur Hofman:

Nie, jest różnica.

Będą to żydzi przez małe „ż”, czyli wyznawcy.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):

OK.

Dobrze, dobrze.

Mam tylko gorącą prośbę, żebyśmy może nie przenosili tej dyskusji na kwestie dotacji

i projektów, bo to jest akurat nie ten temat dzisiejszy.

Powiem tylko jedną rzecz, że wła-

śnie dzisiaj Senat głosuje budżet.

Jest budżet przyjęty.

Proszę pamiętać, że właśnie m.

in. także i przez działania Komisji wspólnie z MAiC doprowadziliśmy do tego, że mamy

zachowany poziom dotacji z roku 2013 a były zakusy na obcięcie około trzech milionów.

Żeby jednak zaspokoić wszystkie potrzeby, to ten budżet musiałby być – nie wiem – trzy-

krotnie albo czterokrotnie większy, więc to są rzeczy niemożliwe.

Proszę bardzo, bo pani od dłuższego czasu już się tutaj zgłasza.

Proszę się przedstawić.

Elżbieta Magenheim:

Słucham z zainteresowaniem też innych.

Nazywam się Elżbieta Magenheim.

Dziękuję

za zaproszenie.

Nasze stowarzyszenie działa od trzech lat.

Nie jest nas dużo.

Myślę, że jest nas około

200 osób w tej chwili.

Połowa z tego jest zrzeszona.

Część jest niezrzeszona, ale uczest-

nicząca w stowarzyszeniu.

Wszyscy jesteśmy potomkami osób, których rodzice przeżyli

Holokaust.

Urodziliśmy się w Polsce po wojnie i mieszkamy w Polsce.

Często przesyłamy sobie ciekawe artykuły, które nas dotyczą.

Dotyczą historii żydow-

skiej, literatury.

Bardzo często w tych listach, które sobie przesyłamy, mówimy: „Tylko

nie czytaj komentarzy”, „Nie czytajcie komentarzy”.

To, co się dzieje w Internecie pod

artykułami, które dotykają albo państwa Izrael, albo polskich Żydów, albo historii żydow-

skiej, jest naprawdę skandaliczne.

Posłużę się stroną internetową Stowarzyszenia „Nigdy Więcej”, gdzie od paru lat jest

petycja, która wzywa polskie władze – razem ze Stowarzyszeniem „Nigdy Więcej” dużo

zmu.

Polska podpisała ten protokół w 2003 r., ale go nigdy nie ratyfikowała.

W związku

(ECRI) w ostatnim raporcie...

Bardzo możliwe, że był następny, którego nie znam, ale

w 2010 r. w raporcie poświęconym Polsce komisja zauważa, że „rasizm w Internecie

wzrasta w Polsce”.

a.p.

23

Nie trzeba być europejską komisją, żeby widzieć, że ta nienawiść, niechęć i tak

naprawdę też przyzwolenie na to, co się dzieje, wzrastają.

W wielu miejscach, które się

liczą z przepisami, wyłączone są możliwości dodawania komentarzy.

W związku z tym

to, że ich nie ma, to wcale nie znaczy, że nie byłyby obelżywe w stosunku do nas.

Mówię

w tej chwili, że do Żydów.

Tam są teksty pod tytułem…

Nie będę cytowała tych materia-

łów, które sobie wydrukowałam, bo bardzo się przy tym denerwuję w momencie, kiedy

mi każą z tego kraju wyjeżdżać.

Nie mówiąc o tym, że jest to bardzo obraźliwe dla nas

wszystkich i świadczy o tym, jak…

Dobrze.

Nie będę kończyła.

Druga rzecz, która jest dla mnie również bardzo niepokojąca.

Jest taki fotograf, może

nie to, że znany, ale dla mnie ważny.

W Krakowie działa fotografik od bardzo wielu lat

zajmujący się wieloma projektami ogólnopolskimi.

Jego ostatni projekt, który w tej

chwili robi, nazywa się „Święta wojna”.

Jeździ po Polsce i robi zdjęcia murom.

Ten pro-

jekt Wojtka Wilczyka obejmuje trzy rejony – Śląsk, Kraków i Łódź.

Jak państwo się

domyślają, to święta wojna kibicowska, bo to chodzi tak naprawdę o kibiców.

Jednak

przy okazji tej świętej wojny, która trwa na stadionach, ona – jak wszyscy wiemy – trwa

również na murach.

Moje pytanie jest takie.

Tutaj nie ratyfikowaliśmy konwencji, nie

podpisywaliśmy jej.

W związku z tym ona w Polsce nie działa a co działa w stosunku

do właścicieli murów, budynków, garaży?

Tygodniami mogą być napisy wielkości metro-

wej pod tytułem „Śmierć Żydom”.

To ma metr.

Nie trzeba podejść, żeby sprawdzić,

że tam jest gwiazda na szubienicy.

To ma metr.

Ten album się ukaże, proszę państwa,

w przyszłym roku.

Wojtek Wilczyk bardzo dużo czasu spędza na podróżach po Polsce

i takich zdjęć ma wiele.

Jestem upoważniona przez niego do pokazania.

On mi to przy-

słał.

Wiedział, że dzisiaj do państwa tutaj przyjdę.

Jednak chcę państwu powiedzieć,

że ponieważ większość mojej rodziny zginęła w Holokauście, to nie przechodzę obok

czegoś takiego obojętnie.

Boję się tego albumu w przyszłym roku.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo pani.

Myślę, że jeśli chodzi o ten brak ratyfikacji, spróbujemy ze strony prezydium wystoso-

wać zapytanie i zobaczymy, co tutaj będziemy mogli zrobić.

Natomiast przykład zdjęcia

z napisem to jest jakby też i odpowiedź na te wyniki badań, które panowie przeprowa-

dzali.

Widzę, że pan profesor Bilewicz chciałby zabrać głos, tak?

Już w tej chwili czy póź-

niej, jak zakończymy dyskusję?

Proszę bardzo, jeszcze tutaj.

Miałbym taką propozycję,

żebyśmy jednak bardzo mocno koncentrowali się na krótkich wypowiedziach, bo mamy

jeszcze dwadzieścia minut a warto by było, aby panowie prelegenci i eksperci też się

mogli wypowiedzieć.

Proszę bardzo.

Przewodnicząca Komisji Pomocy Społecznej przy ZGWŻ Anna Dodziuk:

Dobrze.

Nazywam się Anna Dodziuk i także jestem członkiem Stowarzyszenia Drugie

Chcę powiedzieć, po pierwsze, że cieszę się z tego, że w tych badaniach antysemityzm

przestał być wartością zerojedynkową – albo jest, albo nie ma – albo najwyżej czteropo-

lową, tzn. nowoczesny, tradycyjny i istniejący lub nieistniejący.

Chcę powiedzieć o takiej rzeczy, która – jak myślę – się stała w międzyczasie w świa-

domości i do której głos Elżbiety Magenheim też się przyczynia.

Jest coś takiego, że ten

zestaw obserwowanych zjawisk zrobił się dużo szerszy i dzięki temu obraz się zrobił

dużo bardziej realny.

Jest oczywiste, że to ma jedną skrajność negatywną, która się naj-

bardziej ujawnia w Internecie.

Natomiast mam postulat do panów badacz, a bardziej do Michała, ponieważ rzecz

dotyczy być może bardziej psychologii społecznej.

Mianowicie te badania się odbywają

w pewien bardzo konwencjonalny sposób.

Są zadawane pytania o deklarowane poglądy.

Jak te fokusy się pojawiają to już jest troszeczkę inaczej.

Chcę powiedzieć, że zastanowiły

mnie dwa bardzo pozytywne zjawiska.

Jestem generalnie raczej na optymistycznym,

24 a.p.

że tak powiem – skraju tej skali.

Niemniej mam wrażenie, że są dwa zjawiska, które

jakoś pozostają poza punktem obserwacji.

Pierwsza rzecz to jest obecność wątków żydowskich i izraelskich w przestrzeni

publicznej, głównie kulturalnej.

Coś się niesłychanie zmieniło w tej sprawie.

Jak w tej

chwili w Kaliszu teatr wystawia, że pozwolę sobie wejść na pole Artura Hofmana,

sztukę izraelskiego dramaturga a wydawnictwo jakieś ją wydaje, to nie jest to nic nad-

zwyczajnego.

Parę lat temu było to zdumiewające.

W tej chwili można powiedzieć np.,

że powszechnie lubianym, przynajmniej przez młodszą część publiczności, pisarzem jest

Edgar Keret.

Jak się odbywa spotkanie autorskie z nim, to przychodzi pięćset osób.

Jed-

nak coś takiego się tutaj zmieniło.

Mam wrażenie, że to bardzo jakoś umyka obserwacji.

To jest jedna rzecz.

I druga rzecz, o której myślę.

Sądzę, że to są zresztą przykłady tego, że toczy się pewien

proces w społecznościach lokalnych i, że są właśnie te miejsca.

O paru tutaj zresztą już

wspomniano.

No, i że to również ma jakieś bardzo duże oddziaływanie na świadomość.

Można powiedzieć, że są takie wyspy czy enklawy wciąż jeszcze w Polsce, gdzie rzeczy-

wiście ta świadomość się bardzo gruntownie przeorała.

Apeluję o to, żeby po pierwsze,

widzieć też te procesy, a po drugie, chciałoby się, żeby były jakieś badania w tej sprawie.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):

Dziękuję bardzo.

Tam sąsiad chciał jeszcze zabrać głos, tak?

Proszę bardzo.

Wiceprzewodniczący TSKŻ Roman Antonowicz:

Dzień dobry.

Roman Antonowicz, wiceprzewodniczący TSKŻ.

Mam pytanie do pana profesora Krzemińskiego.

W jednym z ostatnich diagramów

pokazał pan, że u ludzi młodych wzrasta antysemityzm, u ludzi pokroju narodowo-reli-

gijnego, katolickiego.

Czym jest to spowodowane?

Wpływem Kościoła, prasy, rodziny,

otoczenia?

Tylko tyle chciałbym usłyszeć.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):

Jeszcze pani poseł Arciszewska, proszę bardzo.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący.

Chciałam, oczywiście, podziękować za ekspertyzy.

Właściwie za jedną, bo pan profesor

Krzemiński – jak zwykle – z uprzedzeniem do PiS skupił się na sprawach politycznych,

czego można było się spodziewać.

Ubolewam nad tym, że to jakby cały obraz panu przy-

słania, aby być obiektywnym.

To jest nie od dzisiaj obserwowane.

Szkoda, że tak jest.

Natomiast co do naszych przyjaciół, którzy dzisiaj są na posiedzeniu naszej Komisji,

to powiem tak: podziwiam państwa za to, jak walczycie o swoje sprawy, dlatego że uwa-

żam, że należy brać z was przykład i robić dokładnie to samo.

O tym zawsze mówię moim

kolegom.

To, co się dzieje w Republice Federalnej Niemiec, gdzie nas jest 2,5 mln…

Was

tutaj – jak pan powiedział, żeby nie mieszać państwa Izrael z Żydami w Polsce – jest kilka

tysięcy.

Może więc strona niemiecka też by się obudziła, bo zawsze o tym mówię, żeby

nie mówić, kto ukradł samochód i gdzie jest nasze miejsce.

Nie respektuje się traktatów,

nie można nauczać języka ojczystego etc.

I „polskie obozy koncentracyjne”, co jest nie-

dopuszczalne.

Mam więc nadzieję, że państwa przedstawiciele z Knesetu, którzy przyjadą do Polski,

jednak podejmą uchwałę, która będzie potępiała i raz na zawsze to się zakończy.

Da się

wszystkim do zrozumienia, że nie można używać nazwy „polskie obozy koncentracyjne”.

Jednak, jadąc do Izraela, też mamy wspomnienia, jak wygląda przejście Polaków przez

granicę.

Dla mnie było to przeżycie niezapomniane i nie powiem, że przyjemne.

Nie zgadzam się również z panem, że nie można łączyć państwa Izrael z Żydami

w Polsce.

Nie rozumiem tego, co pan powiedział.

To tak, jak ja bym powiedziała, że nie

można diaspory polskiej i Polaków mieszkających gdziekolwiek łączyć z państwem pol-

a.p.

25

skim, z Polakami.

Ja tego nie rozumiem, ale wie pan...

No, dobrze.

Możemy się nie zga-

dzać.

Jednak jest duża współpraca między państwami.

Niemcy z państwem Izrael też

współpracują.

Dostają państwo bardzo duże fundusze.

Możecie sobie pozwolić na pewne

przedsięwzięcia.

Ktoś, kto się orientuje w tej tematyce, to wie, że jednak pewne wypłaty

odszkodowań do tej pory funkcjonują, jest pewna współpraca, realizacja pewnych pro-

jektów i chwała wam za to.

Chwała za to, że potraficie to zrobić.

Chciałabym, żeby nasze

państwo potrafiło zrobić dokładnie to samo.

Z uporem maniaka będę na każdym posiedzeniu Komisji i wszędzie, gdzie mogę,

mówić, że trzeba brać przykład w walce o swoich obywateli, o swoje prawa, o to, żeby

walczyć ze złym imieniem dotyczącym swojego narodu.

Będę to zawsze powtarzać.

Dla-

tego jestem dla państwa pełna podziwu, ale to jest też dowód na to, że my powinniśmy

również brać z państwa przykład.

Nie tylko słowem, tylko rzeczywiście to robić.

Zachę-

cam do tego również moich kolegów i koleżanki, którzy często się ze mną nie zgadzają.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, pani poseł.

Muszę państwu powiedzieć, że pani poseł Arciszewska jest naprawdę bardzo wytraw-

nym politykiem.

Jedno, co w niej naprawdę tutaj uznaję, to jest to, że nie ma wystąpie-

nia, żeby jednak nie dotknęła środowiska Niemców.

Pani poseł, dziękuję pani za to.

Myślę, że jednak ostatnie lata pozwoliły pokazać,

że to nie po stronie niemieckiej wytyka się Polaków za granicą.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Strona niemiecka nie wywiązuje się ze zobowiązań.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):

To nie po stronie niemieckiej mówi się o „polskich obozach koncentracyjnych”.

Dokład-

nie tak.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Na przykład wczoraj byłam w sądzie na procesie z jedną z gazet niemieckich.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):

Myślę, pani poseł, że poświęcimy oddzielne posiedzenie Komisji albo może spotkamy się

w mniejszym gronie i będziemy ze sobą na ten temat rozmawiali.

Proszę państwa, zostaje nam dziesięć minut.

Wiem, że tutaj jeszcze pan się zgłasza, proszę bardzo.

Wiceprzewodniczący TSKŻ Roman Antonowicz:

Chciałem odpowiedzieć pani poseł.

Przepraszam, że się nie odwracam, ale tutaj mam mikrofon.

Nie rozumiem pani stwierdzenia: „pańscy przedstawiciele w Knesecie”.

To nie są moi

przedstawiciele, ja jestem Polakiem.

Nie rozumiem pani.

Przewodnicząca Stowarzyszenia Drugie Pokolenie Elżbieta Magenheim:

Jakie pieniądze dostajemy stamtąd?

Wiceprzewodniczący TSKŻ Roman Antonowicz:

A poza tym jakie pieniądze ma TSKŻ jako największa organizacja żydowska w Polsce?

Nie przypominam sobie, a jestem od dziesięciu lat w zarządzie, żebym dostał jakiekol-

wiek pieniądze z Izraela.

Przepraszam bardzo.

Przewodnicząca Stowarzyszenia Drugie Pokolenie Elżbieta Magenheim:

To jest obraźliwe.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):

Miałbym gorącą prośbę, bo już naprawdę mamy niewiele czasu.

To może schłodzimy tę atmosferę?

26 a.p.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Tylko sprostowanie.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):

Ale dosłownie po zdaniu.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Dobrze.

Pan mnie nie zrozumiał…

Przewodnicząca Stowarzyszenia Drugie Pokolenie Elżbieta Magenheim:

Wszyscy nie zrozumieliśmy.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

No, ale niepotrzebnie pani na mnie krzyczy, bo ja tu naprawdę złych intencji nie mam.

To tylko potwierdza fakt, że chciałabym – jak mówię – żeby nasi przedstawiciele też tak

walczyli, jak pani.

Nie chodzi mi o jakieś rozdzielanie, tylko wie pan…

Pan jest Polakiem.

Polacy też

mają niemieckie obywatelstwo czy holenderskie, ale są i Polakami, i Niemcami, i Pola-

kami, i Żydami, i Polakami, i Holendrami.

Chodziło mi o coś innego.

Chodzi o coś innego

i to chyba nie ulega wątpliwości.

Nie rozdzielam tego.

Jestem Polką, ale jeżeli ktoś

mieszka w Niemczech, też jest Polakiem, ale jest też i Niemcem, bo jest pół na pół.

Nie

odżegnuję się od państwa, tylko powiedziałam, że tego nie rozumiem.

Nie rozumiem

stwierdzenia, że to są dwie różne rzeczy.

Natomiast na polu takiego ogólnego działania i dobrego imienia diaspory żydow-

skiej – tak, jak dobrego imienia Niemców, Polaków – to tutaj chyba jest bezdyskusyjne,

że to jednak państwa dbają o to, żeby ich przedstawiciele godnie byli traktowani przez

inne państwa.

Tu chyba nie ma wątpliwości.

Po prostu więc nie zrozumiałam pana

stwierdzenia, jakby rozdzielającego te dwie kwestie, jednak to jest chyba naturalne,

że pan jest Polakiem, ale też Żydem, prawda?

Wiceprzewodniczący TSKŻ Roman Antonowicz:

Tak, ale nie Izraelczykiem.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):

Szanowni państwo, proszę może o zaprzestanie tej dyskusji.

Posiedzenie Komisji prowadzę ja.

Troszeczkę pana Hofmana inaczej odbieram i myślę,

że pani poseł…

Dobrze.

Czy możemy odpowiedzieć na te dziesiątki pytań, które nam zadano?

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):

Proszę bardzo, pan profesor Bilewicz.

Chciałem odpowiedzieć po prostu na wiele kwestii, które tu zostały poruszone i na które

– jak myślę – badania stanowią jakąś odpowiedź.

Po pierwsze, pani poseł Arciszewska poruszyła tutaj kwestię polskich obozów kon-

centracyjnych.

Mam wrażenie, że to jest pewna obsesja, którą podziela zarówno PO,

jak i PiS.

Tutaj polityka obecnego rządu i wiceministra Fara nie różni się od polityki

poprzednich gabinetów.

Chciałem to potwierdzić na podstawie badań empirycznych.

Hasło „polskie obozy koncentracyjne” czasami pojawia się w mediach i raz padło

w ustach Baracka Obamy.

Robiliśmy badania wyszukań w Google, czyli tego, czy zwykli

Żydzi i zwykli Amerykanie używają pojęcia „polskie obozy zagłady” czy „polskie obozy

koncentracyjne”.

Szanowna pani poseł, to pojęcie nie funkcjonuje.

To jest nasze wyol-

brzymione przekonanie o tym, jak wygląda rzeczywistość.

Badania naukowe pokazują,

że taki stereotyp – stereotyp polskiego obozu zagłady – nie jest ważnym problemem i nie

powinien być ważnym problemem dla polskiej polityki zagranicznej.

Mianowicie to, o czym wspomniał tutaj Piotr Kadlčik i o czym wspomniał poseł Ryba-

kowicz, tak?

Mówię o kwestii uboju rytualnego.

Mam wrażenie, że polskie Ministerstwo

a.p.

27

Spraw Zagranicznych w ogóle nie rozpoznało poważnego problemu PR-owego, jaki miał

miejsce niedawno.

Światowe organizacje żydowskie zaczynają traktować Polskę jako

kraj antysemicki tylko dlatego, że polskie MSZ nie potrafiło zakomunikować światu,

że oto zmiana prawa w Polsce jest wynikiem zaostrzania się kwestii ochrony zwierząt,

a nie wymierzoną w Żydów antysemicką polityką.

Jeżeli my nie uważamy, że warto świat

przekonywać co do pewnych spraw, które się dzieją w Polsce…

Oczywiście, zdając sobie sprawę z tego, że zdarzały się głosy antysemickie w tej deba-

cie i, że wiele antysemickich maili trafiło do skrzynki gminy żydowskiej to – w odróż-

nieniu od Piotra Kadlčika – jednak uważam, że w tej debacie obrońcy praw zwierząt

kierowali się w przeważającej mierze kwestią właśnie zwierząt.

Natomiast my – Polacy,

organizacje pozarządowe, jak również MSZ – nie potrafiliśmy zakomunikować światu,

że takie są właśnie tego przyczyny.

Uznaliśmy, że to jest marginalny problem, ponieważ

w głowie mieliśmy tylko te obozy koncentracyjne, które w ogóle nie są kwestią.

Żadna

znacząca organizacja żydowska…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Niech pan takich rzeczy nie opowiada, bo to tak, jakbyśmy kwestionowali tu Holokaust.

Naprawdę?

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Protestuję, panie przewodniczący.

Absolutnie protestuję przeciwko temu twierdzeniu.

Proszę pani, ale…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Żeby pan, będąc profesorem, opowiadał, że niemieckie gazety czy amerykańskie tygo-

dniki…

Wczoraj byłam – jak powiedziałam – w sądzie.

Żebyśmy my bagatelizowali

ukazywanie się w niemieckiej prasie tekstów o byłych więźniach niemieckich obozów

koncentracyjnych, które teraz się znajdują na terenie Niemiec, gdzie są one nazywane

polskimi obozami koncentracyjnymi!

To jest problem, bo zwłaszcza w Niemczech powinna zapalać się czerwona lampka.

takie poglądy głosi.

To nie są poglądy.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

To jest po prostu skandal.

Proszę moje podekscytowanie i podniecenie wytłumaczyć tym,

że jest to – jeszcze raz powtarzam – skandal, że pan wyraża takie opinie.

To jest przekła-

manie.

To jest relatywizowanie historii.

To nie jest pomyłka.

To jest wbijanie w głowy

całego świata, że takie obozy były.

No, to proszę pozwolić mi dokończyć.

To, co pani mówi, jest po prostu…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Nie jest to geograficzna nazwa, ponieważ obóz był na terenie Niemiec To jest skandal,

że pan głosi takie poglądy.

Protestuję i nie zgadzam się, żeby pan takie poglądy tu wygła-

szał.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):

Przepraszam bardzo, może troszeczkę wyciszę teraz już tę atmosferę.

Pani poseł, przyjmujemy tutaj pani wypowiedź i może dajmy dokończyć.

Wysłuchajmy

do końca pana profesora.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

To jest niedouczenie i właśnie wbijanie ludziom niewiedzy historycznej w ten sposób

do głów.

28 a.p.

Pani poseł, bardzo proszę.

Kolejną kwestią, do której chciałem się odnieść, jest kwestia przyrostu liczebnego mniej-

szości żydowskiej.

Oczywiście, jak słusznie pan zauważył, jest to związane z innym spo-

sobem zadawania pytania w narodowym spisie powszechnym, ale nie tylko.

Tutaj chciał-

bym się odnieść do bardzo ważnej rzeczy.

Wielokrotnie z ust Artura Hofmana słyszałem

taki zarzut, że jacyś to Żydzi są nieprawdziwi, tak?

Otóż w niezwykle interesujących badaniach Adriana Wójcika, przeprowadzonych

na sporej próbie polskich Żydów, zobaczyliśmy pewną prawidłowość.

To konwertyci

i dzieci z mieszanych rodzin polsko-żydowskich są dzisiaj bardziej aktywnymi, bardziej

zaangażowanymi członkami społeczności żydowskiej.

Są po prostu lepszymi Żydami ani-

żeli osoby, które mają pełne pochodzenie.

Można bardzo dobrze wytłumaczyć naukowo,

jaka jest tego przyczyna.

Byliśmy tym trochę zaskoczeni.

Podobne są wyniki badań prze-

prowadzonych w Holandii.

Musimy się dzisiaj pogodzić z zupełnie nową sytuacją.

Musimy być otwarci na to,

że część naszej społeczności to są osoby, które przeszły konwersję czy to są osoby, które

pochodzą z rodzin mieszanych, ale te osoby są naszym skarbem.

Musimy się z tym

pogodzić, jeżeli zależy nam na tym, żeby w Polsce mniejszości funkcjonowały, ponieważ

są to osoby najbardziej zaangażowane.

To możemy poprzeć danymi z bardzo porządnych

badań empirycznych, które niedługo zostaną opublikowane.

Badania Adriana Wójcika,

który może o tym więcej opowiedzieć.

Przewodniczący TSKŻ Artur Hofman:

Mnie tylko chodzi o to, kto policzył nagle 7 tys. Żydów w Polsce, fizycznie.

…jeżeli mogę, przejdę dalej.

do Polaków.

Tutaj pani przewodnicząca się odniosła do tego, że niewiele mamy badań

czy w zasadzie nie mamy badań na temat stosunku Izraelczyków do Polaków dzisiaj.

Te badania zaczęliśmy prowadzić.

Nasze centrum zaczęło prowadzić takie badania

w Izraelu.

Wygląda na to, że Izraelczycy, którzy przyjeżdżają do Polski, wracają z Pol-

ski, niestety, często z większymi uprzedzeniami wobec Polski niż przed wyjazdem, więc

jest tutaj pewien poważny problem.

Na szczęście, po stronie izraelskiej jest świadomość

tego problemu i tego typu inicjatywy edukacyjne, głównie wśród szkół świeckich, są dzi-

siaj prowadzone.

Przyjeżdżają do Polski grupy, które spotykają się z młodymi Żydami.

Jak mówił Piotr Kadlčik, to jest zupełnie inna sytuacja.

Gdy prowadziliśmy badania

w 2004 r., wówczas mógłbym śmiało, z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że Marsze

Żywych miały charakter antypolski.

Dzisiaj, po tych dziesięciu latach, mogę powiedzieć,

że to się diametralnie zmieniło.

To są wspólne starania polskich i izraelskich organizacji,

jak i organizatorów Marszów Żywych.

Pani posłanka Popiołek wspominała coś o odzyskiwaniu nieruchomości.

Również

chciałem się do tego odnieść.

To jest problem debaty publicznej, nie faktów.

Gdy robili-

śmy badania w Łowiczu, w Łomży, w małych sztetłach – dawnych miasteczkach żydow-

skich, to okazało się, że dzisiaj w tych miastach już naprawdę niewiele osób mieszka

w nieruchomościach żydowskich.

Te domy po prostu się rozsypały.

Większość mieszkań-

ców tych miejscowości mieszka w blokowiskach.

Kwestia tego, że będą jakieś roszczenia,

nie jest już poważną kwestią.

Ona jest kwestią podsycaną przez nieodpowiedzialnych

dziennikarzy i nieodpowiedzialnych polityków.

Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):

Dwa zdania, panie profesorze Krzemiński.

a.p.

29

Szczęśliwie, że to nie ja tutaj wpadłem w wir awantury.

Bardzo jestem z tego zadowo-

lony.

Mam doświadczenie z innymi posłami PiS, więc bardzo dziękuję, że to Michał się

tutaj wdał w tę kłótnię.

Chciałem powiedzieć jeszcze dwie rzeczy.

Nie wiedziałem o tym, że (właściwie wie-

działem, ale trzeba było zawsze coś wybrać z ogromu naszych danych) również kwe-

stia własności i stosunku do odzyskiwania własności będzie ważna pod kątem tego, czy

to wpływa, czy nie wpływa na postrzeganie relacji polsko-żydowskich.

Takie pytania

mamy też w naszej ankiecie.

W tej chwili nie pamiętam tych danych.

Wiem tylko, że tak

czy inaczej większość odpowiadających – i w 2002 r., i chyba nawet więcej w 2012 r.

–

uważa, że powinno być to uregulowane przez państwo zgodnie z ogólnymi zasadami

odzyskiwania własności prywatnej.

Jak wiadomo, do tej pory Sejm polski którejś kaden-

cji nie uchwalił właściwie żadnej ustawy reprywatyzacyjnej.

To jest, oczywiście, coś,

co tutaj jakby odzwierciedla się w tych wynikach.

Stwierdzenie, że wszyscy, którzy do tej

własności mają jakieś roszczenia, powinni mieć równe prawa, jest właściwie dominującą

odpowiedzią.

No, nie pamiętam w tej chwili, jak to właściwie jest, czy ludzie uważają

w badaniu z 2012 r., że to wpływa czy nie wpływa na kwestię stosunku do Żydów, ale

właściwie w razie czego mogę to sprawdzić i potwierdzić.

Natomiast wydaje mi się, że jednak inna rzecz jest sprawą bardzo ważną.

Muszę się

ustosunkować do sprawy uboju rytualnego i tego, co tu powiedział pan Kadlčik.

Wydaje

mi się, że pan Kadlčik chyba się zagalopował w swoich tezach, bo wynikałoby z tego,

że nic, tylko jakiś szalony antysemityzm, zwłaszcza przedstawicieli różnych części społe-

czeństwa, tu się ujawnił.

Myślę, że to jest jednak właśnie błąd interpretacyjny.

Wątpliwe,

żeby intencje obrońców zwierząt były skażone antysemityzmem, co nie znaczy, żeby

różnych antysemickich wyzwisk nie używano przy tej okazji.

Tu jest jednak ta bardziej podstawowa sprawa, dotycząca badania w ogóle postaw

antysemickich i tego, dlaczego się wybiera taką a nie inną strategię.

Ona od początku

polegała właśnie na tym, że nie wszystkie niechętne Żydom poglądy i opinie składają się

na tę żywą, przepełniającą człowieka postawę niechęci czy wrogości wobec Żydów.

Żydzi

w takiej świadomości, w takiej mentalności czy w takiej – powiedziałbym – osobowości

grają pewną szczególną rolę.

Są pewnym elementem tego obrazu świata i wobec nich

człowiek się ustosunkowuje.

No, i dlatego te wskaźniki nasze były inaczej zbudowane

niż wskaźniki kolegi Bilewicza.

Nie mówiąc o tym, że dalej twierdzę, że wymyślona przez

profesora Koftę mentalność spiskowa, jeżeli istnieje, to jednak w bardzo wątpliwy spo-

sób.

Znam jego badania.

Kiedy okazało się, że mentalność spiskowa jako pewien syndrom

psychologiczny, jeżeli się sprawdzała w badaniach – studentów polskich w każdym bądź

razie – to wychodziło zawsze, że ona się sprawdzała w przypadku Żydów, no i trochę

Niemców, czyli to, niestety…

Ostatnio Rosjan bardzo mocno.

…no, to jeszcze Rosjan, prawda?

Czyli dochodzimy do tego kompleksu, który wiąże się

jednak z obrazem własnej tożsamości narodowej.

Zbudowanie pewnego obrazu tożsamo-

ści narodowej i zbudowanie wobec tego pewnego obrazu świata, obrazu światopoglądo-

wego i relacji między nimi.

Oczywiście, pani Arciszewska mi tu zarzuca, że jak zwykle jestem wrogi wobec PiS,

ale może by odwrócić tę relację.

Dlatego m.in., co wynika z naukowych badań, mogę być

racjonalnie przeciwko PiS, który przynajmniej w większości swoich przywódców bynaj-

mniej nie jest antysemicki, ale nie zrobił nic, aby z postawami antysemickimi, z ich

silnym związkiem z przekonaniami, które nazywam narodowo-katolickimi, cokolwiek

zrobić.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Bo kto by pamiętał o Lechu Kaczyńskim, prawda?

Na pewno nie pan.

30 a.p.

Dziękuję bardzo panom profesorom.

Dziękuję bardzo za niezwykle interesującą dyskusję.

Myślę, że moglibyśmy poświęcić jej jeszcze dodatkowe godziny, ale widzę już przewod-

niczącego Piechotę, który prosi o to, aby udostępnić salę.

Sławku, już kończymy.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować prelegentom.

Dziękuję zaproszonym gościom, przedstawicielom instytucji rządowych i członkom

Komisji.

Zamykam posiedzenie Komisji.

Dziękuj