corpora: sejm

text:
Sejm

(pierwszy dzień obrad)

Poseł Sprawozdawca Monika Wielichowska.

.

.

25

Punkt 3. porządku dziennego: Sprawoz-

22. posiedzenia Sejmu

str. str.

polityki klimatycznej

Poseł Sprawozdawca Stanisław Żelichowski.

.

.

43

Sprawy formalne

Punkt 6. porządku dziennego: Pierwsze

Punkt 8. porządku dziennego: Sprawoz-

Poseł Sprawozdawca Jadwiga Zakrzewska.

.

.108

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska.

.

.

.

119

Punkt 10. porządku dziennego: Sprawoz-

tokołu fakultatywnego do Konwencji

wania dzieci w konﬂikty zbrojne, przy-

Jorku

Poseł Sprawozdawca Jarosław Górczyński.

.

.121

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska.

.

.

.

124

Punkt 11. porządku dziennego: Sprawoz-

str. str.

u ludzi oraz uchylenia dyrektywy

Poseł Sprawozdawca Małgorzata Sadurska .

.

126

Oświadczenia

(Przerwa w posiedzeniu)

oraz Macieja Małeckiego.

Protokół 21. posiedzenia Sejmu uważam za przy-

Właściwe komisje przedstawiły sprawozdania o rzą-

jektach ustaw o zmianie zakresu obowiązywania

pada 1989 r. w Nowym Jorku, a także o zmianie za-

kresu obowiązywania Protokołu fakultatywnego do

portowych, a także o projekcie uchwały w sprawie

szu im. Ignacego Łukasiewicza (druk nr 512).

Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość

zwrócił się z wnioskiem o uzupełnienie porządku dzien-

nego bieżącego posiedzenia Sejmu o informację mi-

nistra sprawiedliwości na temat podejmowanych przez

rantowania właściwych procedur postępowania ze

zwłokami oﬁarkatastrofysmoleńskiejnaterenieFe-

deracji Rosyjskiej.

Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Senio-

(Początek posiedzenia o godz. 9 min 09)

4

Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał

kusjach nad informacją ministra środowiska doty-

czącą gospodarowania wodami w Polsce w latach

2010–2011, a także nad informacją ministra sprawie-

stwo Sprawiedliwości oraz podmioty mu podległe

nia właściwych procedur postępowania ze zwłokami

oﬁarkatastrofysmoleńskiejnaterenieFederacjiRo-

syjskiej.

w dyskusjach: nad sprawozdaniami komisji o projek-

tach ustaw o ratyfikacji dokumentów zawartych

w drukach nr 681, 704, 705, 706 oraz 712, o projekcie

dzi oraz uchylenia dyrektywy 2001/20/WE za nie-

zgodny z zasadą pomocniczości, a także o projektach

ustaw o zmianie zakresu obowiązywania Konwencji

o prawach dziecka, a także Protokołu fakultatywne-

żowania dzieci w konﬂikty zbrojne.

Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm

rządku dziennego.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę

wym od osób fizycznych, o zmianie ustawy Prawo

o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych,

a także sprawozdanie komisji o projekcie uchwały

tycznej.

Następnie przeprowadzimy pierwsze czytania

projektów ustaw:

— o świadomym rodzicielstwie,

— o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochro -

nie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności

— o zmianie ustawy Kodeks pracy.

W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania

chotnych oraz o ich zniszczeniu,

— o zmianie zakresu obowiązywania Konwencji

— o zmianie zakresu obowiązywania Protokołu

Ostatnim rozpatrywanym punktem w dniu dzi-

W czwartek rano w pierwszej kolejności rozpa-

trzymy informację bieżącą, a następnie pytania w spra-

wach bieżących.

Informuję, że Konwent Seniorów jednomyślnie

zacji pakietu bezpieczeństwa na kolei, o której przed-

Polska.

Następnie planowane jest rozpatrzenie sprawoz-

uprawianych na włókno, o zmianie ustawy o spół-

O godz. 16.30 wysłuchamy informacji ministra

ległe i nadzorowane działań dotyczących zagwaran-

towania właściwych procedur postępowania ze zwło-

kami oﬁarkatastrofysmoleńskiejnaterenieFedera-

cji Rosyjskiej.

Po informacji będziemy kontynuować rozpatrywa-

nie sprawozdania o zmianie ustawy o SKOK-ach.

Następnie planowane jest rozpatrzenie sprawoz-

dania komisji o poselskim i senackich projektach

W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdanie

niu społecznym.

W piątek rano przeprowadzimy głosowania.

W bloku głosowań przeprowadzimy: trzecie czy-

o efektywności energetycznej, głosowania nad wnio-

skami o odrzucenie w pierwszych czytaniach projek-

których innych ustaw.

Po głosowaniach wysłuchamy sprawozdań komi-

sji o projektach ustaw o ratyﬁkacjiprotokołówwspra-

wie unikania podwójnego opodatkowania, zawartych

w drukach nr 704, 705 i 706.

Następnie wysłuchamy informacji ministra śro-

dowiska dotyczącej gospodarowania wodami w Pol-

Ostatnim punktem tego posiedzenia będzie pierw-

sze czytanie projektu ustawy o Rzeczniku Praw Po-

datnika.

Proszę posła sekretarza o odczytanie komuni-

Porządek dzienny

Marszałek

5

Sekretarz Poseł Maciej Małecki:

— Skarbu Państwa – godz. 10,

— Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu

15.30,

— Finansów Publicznych – godz. 16,

tycznego Państwa Prawa – godz. 11, sala nr 118,

sala nr 105 w budynku K,

— Parlamentarnego Zespołu Szachowego – godz. 12,

sala nr 12 w budynku G,

cji Łowiectwa – godz. 14, sala nr 301a w budynku K,

– godz. 18, sala nr 24 w budynku G.

O godz. 14 odbędzie się spotkanie Polsko-Brytyj-

K, a o godz. 19 projekcja ﬁlmu„Mójrower”wnowym

Domu Poselskim.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

osób ﬁzycznych (druki nr 591 i 698).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Czy jest poseł sprawozdawca Janusz Cichoń?

(Gwar

na sali)

Przepraszam, panie pośle, jeszcze minutka.

Bardzo proszę posłów opuszczających salę, żeby

zrobili to w miarę szybko.

Proszę, żeby ci, którzy nie

ścili salę, a pozostałych proszę o zachowanie spokoju

Dobrze, bardzo proszę, panie pośle.

Szanowna Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wy-

osób ﬁzycznych, druk sejmowy nr 698.

Przypomnijmy, że przedłożenie rządowe zawarte

w druku sejmowym nr 591 dotyczy trzech kwestii:

zasad rozliczania kosztów uzyskania przychodów

przez podatników korzystających z praw autorskich

lub praw pokrewnych i wreszcie ulg z tytułu wycho-

wywania dzieci.

Kilka słów o naturze proponowanych zmian.

Za-

cznę od ulgi z tytułu użytkowania sieci Internet.

wę opodatkowania, czyli obniżyć ją o kwotę 760 zł

z tytułu użytkowania sieci Internet.

Przypomnę, że

celem ulgi wprowadzonej w 2004 r. po wejściu Polski

do Unii Europejskiej było zniwelowanie szoku ceno-

w tym czasie do czynienia.

Podnosiliśmy tę stawkę

z 7% do 22%.

Działo się to w czasach, kiedy ceny tych

usług były relatywnie wysokie a rynek mocno zmo-

nopolizowany.

Rząd podkreślał w uzasadnieniu, że na tym ryn-

ku mamy do czynienia ze wzrostem konkurencji,

która działa w kierunku obniżenia cen.

Te ceny dzi-

siaj już bardzo wyraźnie spadły.

Jeśli weźmiemy pod

dochodu 560 zł, to jest to prawie 200 zł mniej niż

dopuszcza limit.

Gdybyśmy zrobili prostą kalkulację,

(Gwar na sali) i to, praktycznie rzecz biorąc, zrekom-

pensuje brak ulgi.

Trzeba przyznać, że ceny rzeczy-

wiście bardzo wyraźnie spadają.

W efekcie brak tej

ulgi nie będzie dotkliwy, a z pewnością nie tak do-

wać, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę, że odli-

czenia dokonujemy od dochodu.

Z drugiej strony

mamy jednak pewną korzyść w kategoriach budże-

towych, dla budżetu państwa.

Przypomnijmy tylko,

że te oszczędności pojawią się dopiero w 2014 r. i będą

wynosiły ponad 400 mln zł.

Druga kwestia, której dotyczy to przedłożenie, to

jest 50-procentowy ryczałt z tytułu praw autorskich

6

i praw pokrewnych.

Niewątpliwie jest to przywilej –

w polskim prawie, sięgający jeszcze Polski między-

przychodów w formule ryczałtowej koszty uzyskania

przychodów właśnie w wysokości 50%.

W nie do koń-

ca usprawiedliwionym uproszczeniu można by rzec,

że opodatkowują połowę swoich dochodów.

To doty-

czy artystów, dziennikarzy, naukowców, wynalazców

w zasadzie niezależnie od tego, na podstawie jakiej

umowy ten dochód został uzyskany.

Zdaniem rządu

trudno nie dostrzegać, że ten przywilej kłóci się z po-

jęciem sprawiedliwości podatkowej, bo tak naprawdę

podatek jest sprawiedliwy, kiedy ludzie o tych sa-

mych dochodach płacą taki sam podatek.

W tym

przypadku tak nie jest.

Zmiana będzie dotyczyła

– i to chciałbym podkreślić, mówił o tym także paro-

krotnie minister ﬁnansów – 3% podatników, którzy

do odliczenia faktycznie poniesionych kosztów uzy-

skania przychodów.

Ostatnia kwestia, której to przedłożenie dotyczy,

wane tu zmiany są efektem pewnej reﬂeksji,dotyczą-

cej zmian w zakresie płodności polskich kobiet.

Ulga

w podatku dochodowym z tytułu wychowywania

dzieci to w gruncie rzeczy pewien element polityki

prorodzinnej.

Zdaniem rządu powinna ona promować

przede wszystkim rodziny wielodzietne.

Stąd też po-

mysł, aby przekonstruować ulgi obowiązujące od

szą liczbą dzieci, ograniczając jednocześnie ulgi dla

w odniesieniu do rodzin o stosunkowo wysokich do-

chodach.

Z pewnością nie jest to rozwiązanie zała-

twiające problemy rodzin wielodzietnych z niskimi

dochodami, ale na pewno jest to zachęta dla tych,

żeby tych dzieci mieli więcej.

Komisja Finansów Publicznych po pierwszym

czytaniu na sali sejmowej w dniu 27 lipca powierzyła

szczegółowe rozpatrzenie przedłożenia rządowego

i przygotowanie projektu sprawozdania podkomisji

stałej do monitorowania systemu podatkowego.

Pra-

ce w podkomisji przebiegały dwuetapowo.

W pierw-

szym etapie 28 sierpnia przeprowadzono szczegółową

analizę poszczególnych zmian.

Skorzystano przy tym

z opinii ekspertów, wysłuchano opinii związków za-

wodowych, stowarzyszeń i związków twórców.

Dys-

kusja na tym etapie skupiła się wokół zmian w za-

kresie kosztów uzyskania przychodów i likwidacji

ulgi internetowej.

Uwagi i postulaty, generalnie rzecz

ujmując, zmierzały w kierunku odrzucenia propono-

wanych zmian.

Pojawiły się także wnioski w odnie-

sieniu do szczegółowych zapisów, dotyczących rozli-

czenia kosztów uzyskania przychodów oraz zasad

rozliczania ulg na dzieci.

W drugim etapie prac komisji, który został prze-

prowadzony 30 sierpnia, rozpatrzono zgłoszone przez

poszczególnych posłów poprawki.

Tych poprawek

zgłoszono 18, w tym 2 przyjęto, 2 w trakcie posiedze-

nia zostały wycofane, 14 zaś odrzucono.

Przyjęto

poprawkę doprecyzowującą możliwość rozliczania

rzeczywistych kosztów uzyskania przychodów, nali-

czania i rozliczania tych kosztów w czasie oraz po-

prawkę doprecyzowującą naliczanie ulgi na dziecko

w przypadku zawiązywanych i rozwiązywanych w trak-

cie roku podatkowego związków.

Odrzucono zaś po-

prawki najdalej idące, czyli zmierzające do odrzuce-

nia propozycji rządowych w zakresie ulgi na Internet

i 50% kosztów uzyskania przychodu.

Nie zyskały ak-

ceptacji komisji również poprawki zmieniające istot-

nie zasady przyznawania i wysokość ulg na dzieci,

istotnie, bo na przykład stwarzały one możliwość

przenoszenia niewykorzystanych ulg na przyszłe

okresy czy przenoszenia ulg w podatku dochodowym

na inne podatki czy świadczenia.

Skutki proponowa-

nych zmian nie były przy tym przedstawione w spo-

sób przekonujący.

W przypadku rozliczeń ulg w po-

datku rolnym pojawiły się także opinie prawników

Biura Legislacyjnego wskazujące na niekonstytucyj-

ność proponowanych zmian.

Sprawozdanie podkomisji stałej rozpatrzono na

11 września.

Na tym posiedzeniu ponownie zgłoszo-

no do sprawozdania poprawki odrzucone na etapie

prac w podkomisji stałej.

Po żywiołowej dyskusji ko-

misja nie przyjęła tych poprawek.

Mam w związku z tym przyjemność i obowiązek

zarekomendowania Wysokiej Izbie przyjęcia przedło-

żenia w brzmieniu przygotowanym przez podkomisję

stałą do spraw monitorowania systemów podatko-

wych zaakceptowanym przez Komisję Finansów.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Izabela Leszczyna.

Uprzejmie proszę.

Poseł Izabela Leszczyna:

zaprezentować stanowisko klubu Platforma Obywa-

telska wobec projektu ustawy z druku nr 591.

7

Otóż zmiany, o których mówił pan poseł sprawoz-

dawca, w gruncie rzeczy są realizacją zapowiedzi za-

wartej w exposé premiera z listopada ubiegłego roku.

Żeby system podatkowy mógł być skutecznym in-

strumentem realizacji zadań państwa wobec swoich

obywateli, w tym funkcji redystrybucyjnej, musi ela-

stycznie reagować na zmieniającą się rzeczywistość.

Przykładem jest właśnie ulga internetowa.

Wprowa-

dziliśmy ją w 2005 r.

Powody były dwa.

Po pierwsze,

podwyższenie VAT-u na usługi internetowe do 22%,

po drugie, monopol Telekomunikacji Polskiej SA.

polu, są nowi operatorzy, konkurencyjny rynek.

Koszt

usługi internetowej spadł o ok. 30%.

Dzisiaj w zasa-

dzie można mieć dostęp do Internetu szerokopasmo-

wego od 30 zł miesięcznie.

Ulga ta straciła swoją

istotę, dla której kiedyś została wprowadzona.

Za-

pewniam też Wysoką Izbę, że w momencie kiedy

Sejm uchwali ten projekt ustawy, tę zmianę, natych-

miast pojawią się reklamy, w których operatorzy

będą zachęcać, że zrekompensują utratę ulgi inter-

netowej, byleby tylko przyciągnąć nowych klientów,

bo tak działa rynek.

Druga zmiana dotyczy ulgi dla twórców – kosztów

uzyskania przychodów w wysokości 50%.

I znowu

wydaje mi się, że pewien opór wobec tej zmiany wy-

nikał z niezrozumienia jej.

Otóż w dyskusji zarówno

środowiska twórców, jak i opozycja często zapomina-

ją o tym, że nie likwidujemy tej preferencji, tego upraw-

nienia, a jedynie ograniczamy.

Nadal będzie można

ponad 42 tys. zł uznać za koszt uzyskania przychodu.

Dopiero kiedy w roku podatkowym osoba z tej grupy:

twórca, wynalazca, artysta przekroczy pierwszy próg

podatkowy, straci tę zdecydowaną i bezwzględną

preferencję.

Wydaje się, że to jest nad wyraz sprawie-

dliwe.

Oczywiście artyści, twórcy, wynalazcy są z pew-

nością niezwykle ważni dla każdego narodu.

Są nie-

zwykle ważni dla państwa polskiego.

Natomiast pań-

stwo polskie jest zbyt biedne, żeby wspierać osoby

o niezłej czy wręcz dobrej kondycji ﬁnansowej.

Bar-

dziej martwimy się o to, żeby starczyło nam pienię-

dzy dla najbiedniejszych.

Poza tym mówił o tym pan

poseł sprawozdawca – 97% wszystkich twórców w ogó-

le nie zostanie dotkniętych tą zmianą, po prostu ta

zmiana ich nie dotyczy.

I ostatnia zmiana, ulga na dzieci.

W tym przypad-

ku to budżet traci, w cudzysłowie, bo mamy świado-

mość, że będzie to zysk.

Zyskują przede wszystkim

rodziny wielodzietne.

Tracą jedynie rodziny dobrze

sytuowane z jednym dzieckiem, bo taka jest polityka

państwa.

Model 2+1 nie jest modelem pożądanym.

Wszyscy o tym wiemy, znamy sytuację demograﬁcz-

ną.

Państwo wspiera rodziny, które mają dwoje, tro-

je, czworo i więcej dzieci i te rodziny zdecydowanie

zyskują.

Ale żeby nie pozostawić bez pomocy rodzin

mniej zamożnych, które mają jedno dziecko, pozosta-

wiamy ulgę na pierwsze dziecko, ale tylko dla tych,

których dochód nie przekroczy 112 tys. w ciągu roku

podatkowego, a więc ciągle wspieramy tych, którym

nie powodzi się dobrze.

Powtórzę jeszcze raz: chcie-

libyśmy wspierać wszystkich, ale tak krawiec kraje,

jak mu materii staje.

A argument opozycji, że nie

warto zmieniać systemu podatkowego po to, żeby

zaoszczędzić 500 mln, wydaje nam się argumentem

zupełnie chybionym.

Jeśli ktoś nie odpowiada za nic,

to dla niego 500 mln może być nic niewarte, nato-

miast my odpowiadamy za wszystkich obywateli,

odpowiadamy szczególnie za (Dzwonek) najuboż-

szych…

Już kończę, panie marszałku, jedno zdanie.

…i uważamy, że warto szukać pieniędzy, nawet

niewielkich, choć dla nas 500 mln to dużo, i zabierać

je z miejsc, w których są wydatkowane w sposób mniej

uzasadniony.

Dlatego mój klub będzie głosował za pro-

jektem ustawy z druku nr 591.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Wipler.

Proszę, panie pośle.

Poseł Przemysław Wipler:

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pro-

jekt, o którym mówimy, projekt zmiany ustawy o po-

to projekt, który zwiększa obciążenie polskich oby-

wateli prawie o 1 mld zł.

Ponad 400 mln zabranej ulgi

na Internet, 400 mln wyjętych z kieszeni wykładow-

ców akademickich, twórców, dziennikarzy i, wbrew

temu, co mówili moi przedmówcy, poseł sprawozdaw-

ca, przedstawicielka Klubu Parlamentarnego PO, to

jest co najmniej sto sześćdziesiąt parę milionów wy-

jętych z kieszeni rodzin, które należą do polskiej kla-

sy średniej, mają dochody na poziomie 4667 zł mie-

sięcznie brutto z tytułu zatrudnienia na umowę o pra-

cę, mają często kredyt mieszkaniowy.

I te osoby mają

stracić ulgę na wychowanie pierwszego dziecka.

Rząd

na żadnym etapie prac komisji nie pokazał drugiej

połowy równania.

Pokazał, ile rodzin straci pienią-

dze przez te zmiany, ile rodzin wychowujących jedno

dziecko straci ulgę.

Sto sześćdziesiąt kilka tysięcy

dzieci straci prawo do tej ulgi, sto sześćdziesiąt kilka

tysięcy podatników.

Rząd na żadnym etapie prac nie

powiedział, w jaki sposób wyliczył, że jest to rzekomo

neutralne rozwiązanie.

Nigdy się nie dowiedzieliśmy,

jakie to są liczby.

Usłyszeliśmy tylko dosyć kuriozal-

ne tłumaczenie, że takie liczby podali informatycy,

że kiedy zadano pytanie, z systemu informatycznego

takie liczby wyszły.

Nie wiemy, ile rodzin z trzecim,

czwartym, kolejnym dzieckiem skorzysta z tej ulgi

z jednej prostej przyczyny.

W chwili obecnej z ulgi na

Poseł Izabela Leszczyna

8

wychowanie dzieci polskie rodziny nie są w stanie

skorzystać.

Średnia wartość odliczenia w zeszłym

roku wyniosła 904 zł na ponad 1112 zł.

Tak więc rząd

obecnie zabiera ulgę rodzinom, które mogą to odli-

czyć, i daje ją rodzinom, które nie mają szans na takie

odliczenie.

To jest tak, jakby dziecko miało jednego

banana na półce, na którą nie jest w stanie sięgnąć,

a rząd kładł tam drugiego banana, a zabrał banana

temu dziecku, które jest w stanie po niego dosięgnąć.

To jest trochę jak ﬁlozoﬁa pana Zagłoby kiedyś obie-

cującego, jak Sienkiewicz relacjonuje, królowi Szwe-

cji Niderlandy, których nie posiadał.

Rząd daje ulgę

skorzystać, a zabiera tym, które mogą z niej skorzy-

stać.

Nie godzimy się na to.

Nie godzimy się na to, by

wylewano dziecko z kąpielą.

Starając się zmienić coś

w zakresie nadużyć w przypadku korzystania z kosz-

tów uzyskania przychodu zryczałtowanych w przy-

padku twórców, bo wiemy, że ﬁrmy konsultingowe,

kancelarie prawne, wszyscy są twórcami, wszyscy

korzystają z preferencyjnego opodatkowania wyni-

kającego z funkcjonowania tego ryczałtu, zamiast

zaproponować przepisy, które zmienią skalę tego ro-

dzaju nadużyć ulgi, o czym debatowaliśmy, o co ape-

lowali twórcy, uderza się w tych, którzy mają niere-

gularne dochody, bo jeżeli ktoś jest reżyserem, ktoś

jest scenarzystą, to często po prostu dostaje pienią-

dze raz na kilka lat, bo tyle pracuje nad dziełem i ma

skumulowany dochód w jednym roku, dzięki czemu

wpada w tzw. progresję, w drugi próg i zabiera mu

się pieniądze z górką, a on później przez kilka lat tych

pieniędzy po prostu nie ma.

Taka jest specyﬁka tych

zawodów.

Poseł Święcicki proponował tutaj wprowadzenie

poprawek, które miały iść trochę w stronę twórców,

ale pewnie nie miał zgody rządu na piśmie na ich

zgłoszenie i musiał się wycofać z tych poprawek.

Klub Prawa i Sprawiedliwości zgłosił 16 poprawek

i wszystkie zostały odrzucone.

Proponowaliśmy urealnienie ulgi, którą dajecie.

W chwili obecnej rodziny mogą odliczyć tylko 904 zł.

Zaproponowaliśmy rozszerzenie podstawy odliczenia

również o wykazywane przecież w deklaracji PIT

zapłacone składki na ubezpieczenia społeczne.

W sy-

tuacji, w której Fundusz Ubezpieczeń Społecznych,

system emerytalny jest dotowany z podatków, a funk-

cją podatku PIT jest redystrybucja, proponowaliśmy

urealnienie tej ulgi, żeby to nie był ten właśnie dru-

gi banan, którego nie może rodzina dosięgnąć, dziec-

ko dosięgnąć, żeby ta ulga nie była ﬁkcyjna.

Proponowaliśmy rozszerzenie ulgi na wychowa-

nie dzieci na podatników podatku rolnego, żeby skła-

dali oni pustą deklarację PIT, w której wykażą kwo-

tę zapłaconego podatku rolnego i będą go mogli

uwzględnić.

Chodzi o to, żeby skończyć z apartheidem,

z podziałem polskich rodzin na rodziny miejskie i wiej-

skie.

PSL i Platforma Obywatelska głosują za utrzy-

maniem tego podziału na rodziny lepsze i gorsze, wiej-

skie i miejskie.

Proponowaliśmy skończyć z dyskryminacją pi-

towców rozliczających się podatkiem liniowym, ry-

czałtowym.

Wszystkie nasze poprawki odrzuciliście, dlatego

rzuceniem projektu tej ustawy.

Jednocześnie wszyst-

kie poprawki, które zgłaszaliśmy, zgłaszamy niniej-

szym jako wnioski mniejszości.

(Dzwonek) Będziemy

bronić praw polskich rodzin, będziemy walczyć o to,

żeby ulgi, które dajecie, były ulgami realnymi, a nie

na papierze, i żeby jedyną intencją w pracach nad

tym projektem nie była intencja ﬁskalna polegająca

na zabraniu kolejnych pieniędzy z kieszeni polskich

podatników, bo to jest wasz pomysł na kryzys.

15 mld

zabraliście z OFE, 13 mld nowych danin w składkach

i podatkach wprowadziliście w tym roku, teraz kolej-

ny miliard wyciągacie z kieszeni podatników.

Jeste-

śmy przeciw.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Uprzejmie proszę.

Poseł Wincenty Elsner:

Ruch Palikota będzie przeciwko tej ustawie, będzie

za odrzuceniem projektu tej szkodliwej ustawy.

Projekt zakłada trzy zmiany generalne.

Pierwsza

dotyczy ograniczenia możliwości korzystania z ryczał-

towego limitu kosztów uzyskania przychodu dla twór-

ców i wynalazców.

Jak wskazano w uzasadnieniu do

projektu, przychody budżetowe zyskają na tym 164

mln zł.

Uważamy, że na takie oszczędności nas nie

stać.

Polska jest krajem, który wlecze się na samym

jemy bodajże przedostatnie miejsce związane z wydat-

kami na badania naukowe, z liczbą zarejestrowanych

patentów itd.

Polska jest też krajem o bardzo niskich

wydatkach na twórczość kulturalną.

Istniejące preferencje podatkowe dla twórców

i wynalazców to nie są jakieś oszałamiające standar-

dy i nieuzasadnione przywileje podatkowe.

Jest to

tylko wyraz wspierania przez państwo działalności,

która przynosi społeczeństwu i gospodarce, całemu

państwu, korzyści wielokrotnie większe niż te poten-

cjalnie uzyskane 164 mln zł.

Szczególnie niebezpiecz-

ne są tutaj pkt 1 i pkt 3 mówiące o zapłacie twórcy za

przeniesienie prawa własności lub z tytułu opłaty

cza to bowiem, że twórca, który pracował przez wie-

le lat nad wynalazkiem i realizuje zyski z tego wy-

nalazku bądź chce zrealizować zyski z tego wynalaz-

9

ku po kilku latach, wpada po przekroczeniu połowy

pierwszej skali już w realne koszty, nie może korzy-

stać z 50% ryczałtowych kosztów.

Druga sprawa dotyczy ulgi na Internet.

Ulga ta

ma przynieść podobno 424 mln zł.

Polska jest krajem

nadal szokująco zapóźnionym, jeżeli chodzi o poziom

cyfryzacji i informatyzacji.

Według raportu interne-

towego z 2011 r. jedynie co trzeci rencista i co czwar-

ty emeryt miał dostęp do Internetu.

Natomiast 54%

respondentów w tym raporcie podawało, że im jest

niepotrzebny, że oni nie widzą potrzeby posiadania

Internetu i to jest pole tych wykluczonych.

Jeżeli nie

będziemy ich zachęcać do uczestniczenia w życiu cy-

frowym, do przyłączenia się do Internetu, to pozosta-

ną oni w tym wykluczeniu cyfrowym.

Dlatego jako

Ruch Palikota proponujemy tę stosunkowo niewielką

ulgę, która daje, powiedzmy, około 10 zł miesięcznie.

Mamy świadomość, że przy takich zarobkach, jak

nasze, czy przy wyższych zarobkach jest to kwota

znikoma, dlatego proponujemy też, aby ta ulga mia-

ła charakter bardziej socjalny i aby obowiązywała do

osiągnięcia przez podatnika pułapu 1/2 pierwszego

progu podatkowego.

Trzecia sprawa jest najbardziej bulwersująca.

Mianowicie chodzi o odliczenia na dzieci.

Tak jak tu

już było powiedziane wcześniej, ta ulga jest de facto

dla bogatych.

W pierwszym swoim wystąpieniu cyto-

wałem taki przykład, w którym była mowa o małżeń-

stwie i czworgu dzieciach.

Teoretyczna kwota ulgi

jest kosmiczna, prawie 9 tys. zł, ale aby ten jeden ro-

dzic mógł tę ulgę wykorzystać, musiałby zarabiać

netto 6,5 tys. zł miesięcznie.

Ile osób tyle zarabia?

Zarabia tyle 2% osób, czyli około pół miliona osób.

Najczęściej spotykana płaca netto w Polsce to około

1500 zł.

Przy tej najczęściej spotykanej płacy i przy

trzecim dziecku większość osób nie ma już możliwo-

ści odliczenia pełnej ulgi.

Kolejna niezwykle bulwersująca sprawa to uza-

leżnienie wysokości ulgi przysługującej na pierwsze

dziecko od tego, czy rodzice są małżeństwem.

Wów-

czas do kwoty 112 tys. złotych ta ulga może być wy-

korzystana.

Natomiast w takim przypadku, kiedy

rodzice nie pozostają w związku małżeńskim, można

wykorzystać jedynie połowę tej kwoty.

Sądzimy, że

jest to sformułowanie niekonstytucyjne i będziemy

to sprawdzać pod kątem konstytucyjności, jeżeli ten

zapis przejdzie, dlatego że zarówno w konstytucji, jak

i w samej ustawie podatkowej deﬁniuje się przede

wszystkim rodziców, nie wiążąc bezpośrednio faktu

posiadania dzieci z byciem w związku małżeńskim.

(Dzwonek)

sował przeciwko tej ustawie, natomiast, aby nieco

polepszyć sytuację osób, które chciałyby korzystać

z Internetu, składamy poprawkę, o której wspomina-

łem.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Głos zabierze pani poseł Genowefa Tokarska z klu-

bu Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Poseł Genowefa Tokarska:

od osób ﬁzycznych, druki nr 591 i 698.

Komisja Fi-

nansów Publicznych przedkłada Wysokiej Izbie spra-

wozdanie i wnosi o uchwalenie projektu ustawy po

wprowadzeniu niektórych zmian jedynie o charakte-

rze redakcyjno-legislacyjnym.

Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego po ponow-

nej głębokiej analizie projektu akceptuje zapisy doty-

czące, po pierwsze, ograniczenia stosowania kosztów

uzyskania przychodu w wysokości 50% z tytułu praw

autorskich i praw pokrewnych i, po drugie, ulg z ty-

tułu wychowania dzieci.

W przedmiocie ulgi z tytułu użytkowania sieci

Internet zgłaszam poprawkę do projektu ustawy

zmieniającą art. 1 pkt 3.

W art. 26 ust. 1 proponuję

nowe brzmienie pkt 6a i jest ono następujące: 6a)

wydatków ponoszonych przez podatnika na usługi

Charakteryzując zgłoszoną poprawkę w pewnym

skrócie, można powiedzieć, że znosimy w ten sposób

ulgę internetową dla ludzi bogatych, dla podatników,

którzy przekraczają pierwszy przedział skali podat-

kowej, ale zachowujemy ulgę dla wszystkich, których

dochód mieści się w pierwszym przedziale skali po-

datkowej.

Wysoka Izbo!

W dotychczasowej polityce rządu

procesy informatyzacji i cyfryzacji są celami nadrzęd-

nymi zarówno w administracji publicznej, jak i jeśli

chodzi o społeczeństwo.

Internet jest jedną z najwięk-

szych zdobyczy technologicznych XXI w. i od sposobu,

w jaki wykorzystamy to nowe osiągnięcie, zależy, jak

będą przebiegały procesy rozwoju społecznego i go-

spodarczego naszego kraju.

W raporcie „Polska 2030”,

opracowanym w 2009 r. przez doradców premiera,

mówimy wręcz o koncepcji impetu cyfrowego, skoku

w dziedzinie przemysłowej, bazujących na Internecie,

na tworzeniu i przetwarzaniu informacji.

Te słuszne

i trafne cele są realizowane poprzez prowadzenie licz-

nych projektów inwestycyjnych, infrastrukturalnych

z doﬁnansowaniem środkami Unii Europejskiej, po-

przez wspieranie samorządów, prowadzenie edukacji

cyfrowej oraz działań doradczych i szkoleniowych,

10

a także poprzez powszechne stosowanie ulgi inter-

netowej.

Ulga internetowa pełni ważną funkcję stymulu-

jącą na polu przeciwdziałania cyfrowemu wyklucze-

niu.

Wprowadzona w 2005 r. przyczyniła się do upo-

wszechnienia Internetu wśród osób ﬁzycznych, rów-

nież tych rozpoczynających prowadzenie działalności

gospodarczej, i gospodarstw domowych.

Ulga stano-

wi swoistą premię i zachętę dla wszystkich tych, któ-

rzy decydują się korzystać z sieci i włączyć w rozwój

społeczeństwa informacyjnego.

Instrumenty ﬁskalne

mogą i powinny dostarczać przekonującej zachęty do

podążania w kierunku budowy społeczeństwa infor-

macyjnego, które przecież zdecyduje o nowoczesnym

kształcie naszego kraju.

W Polsce 2/3 obywateli ma dostęp do Internetu,

ale 1/3 społeczeństwa, która nie ma dostępu do In-

ternetu, to osoby mniej zamożne oraz emeryci.

A naj-

większy odsetek gospodarstw domowych z dostępem

do Internetu to gospodarstwa domowe z dziećmi – po-

nad 60% gospodarstw.

Wprowadzając programy e-

-urząd, e-administracja, e-nauka, musimy mieć na

uwadze całe społeczeństwo i powszechność sieci In-

ternetu.

Badania GUS wykazują, że w roku 2011 zbyt wy-

sokie koszty dostępu plasowały się wciąż na wysokim

czwartym z ośmiu miejsc w rankingu przyczyn bra-

ku dostępu do Internetu w domu.

Odsetek ankieto-

wanych wskazujących ten powód, co warto również

zaznaczyć, był w 2011 r. wyższy niż w 2010 r.

Wska-

zując powyższe, stwierdzić należy, że przeszkoda

w postaci zniesienia tej ważnej ulgi podatkowej nie

wpłynie na poprawę obecnej sytuacji, a w istocie ogra-

niczy ekonomiczną dostępność Internetu, tworząc

kolejny hamulec cywilizacyjny.

Jeżeli zależy nam na-

prawdę na powszechności Internetu (Dzwonek), nie

likwidujmy ulgi internetowej, a zachowajmy ją przy-

najmniej dla tych, którzy każdą złotówkę w swoim

domowym budżecie oglądają z obu stron.

Panie marszałku, w imieniu mojego klubu skła-

dam poprawkę do ustawy dotyczącą ulgi z tytułu użyt-

kowania Internetu.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Proszę bardzo.

Poseł Dariusz Joński:

Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej mówi trzy

razy „nie”: nie dla likwidacji ulgi internetowej, nie

dla ograniczenia rozliczenia 50-procentowych kosz-

tów uzyskania przychodów i nie dla zmiany ulgi na

dzieci, tak jak proponuje rząd.

Rozpocznę od ulgi internetowej.

Otóż w 2004 r.,

tak jak państwo zresztą mówiliście, tę ulgę wprowa-

dzano wtedy, kiedy z 7-procentowego VAT-u zwięk-

szono podatek na usługi internetowe do 22%.

Rekom-

możliwości korzysta dzisiaj prawie 4 mln osób.

Pań-

stwo chcecie wyciągnąć z kieszeni prawie 424 mln zł

i zlikwidować tę ulgę, uzasadniając to tym, jak sły-

szeliśmy tutaj m.in. w wypowiedzi pani posłanki z Plat-

formy, że ulga straciła swoją istotę.

Gdyby straciła,

to pewnie już by nikt z niej nie korzystał, a 4 mln

osób korzysta.

Co prawda dzisiaj mało kto odlicza

kwotę 760 zł i dlatego klub Sojuszu Lewicy Demo-

kratycznej proponuje utrzymać ulgę na Internet, ale

w wysokości 500 zł.

Mamy pełną świadomość, że spa-

dły ceny usług dostarczania Internetu, dlatego też

jest uzasadnione, aby była zmniejszona również kwo-

ta, jeśli chodzi o możliwość odpisania.

Jesteśmy prze-

ciwni likwidacji ulgi jako takiej.

Już za ubiegły rok

podatnik odliczył z tytułu ulgi internetowej przecięt-

nie kwotę 560 zł.

Uważamy, że zapisanie tej nowej

kwoty byłoby jak najbardziej rozsądne i dałoby

jeszcze dodatkowe oszczędności do budżetu – pra-

wie 145 mln zł.

Środki te powinniśmy przeznaczyć

na informatyzację kraju.

Ani razu pan minister, mó-

wiąc o propozycji zmiany tej ulgi, nie wskazywał, na

jaki cel zostałyby przekazane te zaoszczędzone środ-

ki ﬁnansowe.

Druga propozycja.

Jak wiemy, dziś każda rodzi-

na może odpisać 1112 zł – jest to roczna kwota od-

liczenia na każde dziecko.

Liczba korzystających to

również blisko 4 mln.

Tak na dobrą sprawę, mimo

iż w propozycjach rządowych mówi się, że na tej

uldze, na tym odpisie skorzystają rodziny z trójką

i czwórką dzieci, doskonale wiemy, że połowa rodzin

z czwórką dzieci nie będzie mogła skorzystać z tej

ulgi.

Dlaczego?

Otóż połowa rodzin posiadających

czwórkę dzieci jest dzisiaj zagrożona ubóstwem,

a to oznacza, że ich dochód, dochód całej rodziny nie

przekracza 2,5 tys. zł miesięcznie.

Jak pan minister

dziś wytłumaczy, w jaki sposób te rodziny z czwórką

dzieci mają odliczyć blisko 6100 zł, skoro dochód na

rodzinę nie przekroczy 30 tys. zł rocznie?

Otóż państwa propozycja wygląda dobrze tylko

i wyłącznie na papierze.

Jest ona oczywiście dobrze

opakowana.

Kiedy pan minister mówi, że chce w ja-

kiś sposób zwiększyć środki, żeby mogły więcej odli-

czyć rodziny, które posiadają trójkę i czwórkę dzieci,

to tylko i wyłącznie to dobrze brzmi, bo kiedy

przeanalizujemy informacje i dane, które pochodzą

z Głównego Urzędu Statystycznego, to okazuje się, że

połowa rodzin z czwórką dzieci w ogóle nie skorzysta

z tej ulgi.

11

Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest prze-

ciwny wprowadzaniu takich propozycji i nie jest

prawdą, że rząd dołoży do tych propozycji 3 mln

zł, biorąc pod uwagę to, że rodziny z trójką i czwór-

ką dzieci w większości nie skorzystają z tych propo-

zycji.

Trzecia propozycja, z którą klub Sojuszu Lewicy

Demokratycznej się nie zgadza, to likwidacja możli-

wości ograniczenia rozliczenia 50-procentowych kosz-

tów uzyskania przychodów.

Czy można mówić o pro-

cesie innowacji bez twórców, bez wynalazców, bez

autorów patentów?

Otóż nie można.

Jak zatem zro-

zumieć postępowanie rządu, który nie zwiększa na-

kładów na naukę, i to od kilku lat, co więcej, nie

podwyższa płac dla naukowców?

Ostatnie podwyżki

płac dla naukowców były w 2004 r. za rządów Sojuszu

Lewicy Demokratycznej.

Co prawda premier Donald

Tusk obiecał, że od 2013 r. będą podwyżki dla na-

ukowców (Dzwonek), i brzmi to dobrze, tylko rząd

zapomniał powiedzieć, że tę podwyżkę sﬁnansują

sobie sami naukowcy, ponieważ te 164 mln uzyskane

z tytułu zmiany w uldze oznaczają, że oni sami za-

płacą za swoją podwyżkę.

Rząd mówi więcej: zostawimy 50-procentowy

koszt uzyskania przychodów w przypadku tych, któ-

rzy nie przekraczają rocznie dochodów w wysokości

kolwiek uzyska jakikolwiek patent bądź dokona

wynalazku, rozsławi Polskę na świecie, to – krótko

mówiąc – zostanie za to ukarany, bo nie będzie mógł

tego odliczyć i będzie musiał zapłacić wyższy poda-

tek.

Dlatego też klub Sojuszu Lewicy Demokratycz-

nej mówi „trzy razy nie” dla trzech propozycji rzą-

dowych dotyczących zmiany w podatku od osób ﬁ-

zycznych.

W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej

zgłaszam dwie poprawki.

W art. 1 skreślić zmianę

drugą, a w art. 1 zmiana trzecia otrzymuje brzmie-

nie: w pkt 6a „wydatków ponoszonych przez podat-

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł sprawozdawca w swoim wystąpieniu po-

wiedział o naturze proponowanych zmian.

Ona na-

wet nie jest pokrętna, bo jest wprost czytelne, że sen-

sem proponowanej zmiany jest odebranie według

waszych wyliczeń 600 mln zł z kieszeni polskich po-

datników.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Miliarda.)

Według wyliczeń Prawa i Sprawiedliwości miliar-

da złotych.

Krakowskim targiem co najmniej 800

mln Polacy stracą na waszej operacji.

Te trzy zmiany, o których wiele już tu było mowy,

dotyczą m.in. ulgi internetowej.

Przecież dostępność

w Polsce nadal jest jedną z najniższych w Europie.

Była tu mowa o 30%.

Według badań nawet do 40%...

(Poseł Izabela Leszczyna: Ale barierą nie jest cena.)

Pani poseł, zaraz odniosę się do tego, co pani mó-

wiła.

Użyła pani takiego argumentu, że ulga była

wprowadzona po to, żeby zrekompensować podwyżkę

VAT.

Zatem pytam panią poseł: Czy to znaczy, że

VAT został obniżony?

Nie.

Nadal jest...

Jest nawet

o 1% większy, 23%.

To za waszych rządów...

(Poseł Izabela Leszczyna: Ale cena spadła.)

Nadal wynosi 23%.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

z salą.

(Głos z sali: Nie zwracaj uwagi.)

Poseł Jacek Bogucki:

Mimo że cena spadła, nadal dostęp do Internetu

tego ta ulga jest tak niezbędna.

Jest ona niezbędna

polskim młodym rodzinom, tym, którzy zaczynają,

tym, którzy jeszcze rodzin nie mają, bo to jest jedyna

ulga z której mogą skorzystać.

Ażeby znaleźć pracę,

potrzebny jest Internet, a także może do tego, żeby

znaleźć partnera do tworzenia rodziny i do korzysta-

nia z ulg na wychowanie dzieci.

Ta ulga jest potrzeb-

na także emerytom, tym, którzy żyją za kilkaset

złotych miesięcznie i często ich stan zdrowia jest

taki, że tylko poprzez Internet mogą kontaktować się

z otoczeniem.

To są fakty, o których nie wolno zapo-

minać, kiedy odbiera się, jak to nazwaliście, przywi-

leje.

To nie jest żaden przywilej.

Druga kwestia to kwestia ulgi na wychowanie

dzieci.

To nie tylko demagogia.

Mówienie, że zadbacie

w ten sposób o rodziny wielodzietne, to jest po prostu

oszustwo, bo nie ma, praktycznie nie ma w Polsce

rodzin wielodzietnych, które zarobiłyby wystarcza-

jąco, żeby tę ulgę wykorzystać.

Dlatego będzie to

ﬁkcyjna ulga, ﬁkcyjne podwyższenie progu.

A jedno-

12

cześnie zabieracie ulgę tym, którzy zakładają rodzi-

ny, którzy życie rodzinne dopiero zaczynają, którzy

tworzą małżeństwo, w przeciwieństwie do tego, co

myśli część lewej strony tej sali, małżeństwo, czyli

związek kobiety i mężczyzny, i w tym małżeństwie

potem pojawia się dziecko.

Siedzicie za blisko tej le-

wicy i chyba zbyt przejmujecie jej poglądy, zapomina-

jąc o tym, od czego rodzina się zaczyna.

(Głos z sali: Dosyć tego...)

Zaczyna się od małżeństwa kobiety i mężczyzny,

od pierwszego dziecka.

Rzadko zdarzają się bliźniaki,

trojaczki jeszcze rzadziej.

Ta ulga na początku, na

starcie małżeństwa...

(Poseł Anna Bańkowska: Co pan opowiada!?)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle, zgodnie z regulaminem...

Poseł Jacek Bogucki:

...jest ulgą niezbędną, jest ulgą potrzebną młodym

ludziom...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

...przywołuję pana, by mówił pan do rzeczy...

Poseł Jacek Bogucki:

...którzy rozpoczynają życie rodzinne.

Ażeby zre-

alizować faktyczne wsparcie dla rodziny, Solidarna

Polska zgłosiła np. projekt ustawy o rzeczniku praw

rodziny, a wy chcecie tym rodzinom na starcie ode-

brać ulgę, pierwszą ulgę, z której mogą skorzystać.

I kwestia trzecia – kwestia twórców, tych, którzy

coś opatentują, którzy korzystają z 50-procentowych

kosztów uzyskania przychodu.

To nieprawda, że moż-

na faktyczne koszty uzyskania przychodu odliczyć,

bo to jest ten rodzaj działalności, który mieści się

w głowie, i tam koszty nie powstają.

Ci, którzy my-

ślą, kosztów w ten sposób nie tworzą i odliczyć ich

nie będą w stanie.

Dlatego jest to sprawiedliwa ulga,

a nie jakiś przywilej, tak jak mówiliście.

Ktoś z rzą-

dzącej koalicji, z Platformy, powiedział: tak krawiec

już tak pociął ten materiał na kawałki (Dzwonek),

że nic nie da się z tego skroić.

A Donald Tusk jest

współczesnym Janosikiem, który chce zabrać bied-

nym, żeby dać bogatym.

Dlatego klub Solidarna Pol-

ska jest przeciwko takim rozwiązaniom, wnosi o od-

rzucenie tej ustawy i będzie głosował przeciw.

Dzię-

Lista pytających jest bardzo długa.

Nie widzę zgłoszeń, więc czym prędzej tę listę za-

mykam.

Słusznie pan poseł Ryszard Terlecki wszedł już na

mównicę, bo zadawać będzie pytanie jako pierwszy.

Poseł Ryszard Terlecki:

tyczące dalszego obniżania poziomu materialnego

naukowych środowisk akademickich.

Dopiero co

ograniczono możliwość pracy na drugim etacie, teraz

dowiadujemy się, że rząd nie będzie przekazywać

subwencji na tzw. drugoetatowców.

To bardzo uderzy

w środowisko akademickie.

Nadto odbiera się coś, do

czego zawsze to środowisko było przyzwyczajone, to

znaczy ulgę, która sprawia, że opłaca się intensyw-

niej pracować, że warto prowadzić badania naukowe,

bo można uzyskać z tego powodu większe korzyści.

Otóż nie, przekroczenie progu spowoduje obecnie, że

te korzyści będą mniejsze.

Jednym słowem jest to

przepis, który w warunkach mizerii ﬁnansowej pol-

skiej nauki i środowisk akademickich jeszcze tę sy-

tuację pogorszy.

Wydaje się, że rząd konsekwentnie

do tego dąży, co oczywiście bardzo źle rokuje dla

przyszłości Polski.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

jedno fundamentalne pytanie, ale skierowane nie do

ław rządowych, lecz do osób nieobecnych tutaj dzi-

siaj: Gdzie są dziennikarze?

Gdzie są dziennikarze?

Wysoka Izbo, czy ta nieobecność nie jest przypad-

kiem dowodem na to, jak serwilistyczne jest to śro-

13

dowisko?

Czy dziennikarze w pełni aprobują swoją

nieobecnością propozycje rządu?

Ale ad rem.

Wysoka Izbo!

Dwa tygodnie temu odbyło się po-

siedzenie podkomisji do spraw szkolnictwa wyższego

i nauki.

Temat posiedzenia podkomisji dotyczył ko-

mercjalizacji wyników badań naukowych.

Nikt spo-

śród pracowników Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa

Wyższego nie był obecny, nie uczestniczył w tej deba-

cie.

Tydzień temu odbył się II Ogólnopolski Kongres

Politologii w Poznaniu – wielka konferencja, obec-

nych ponad 1000 osób, pracowników uniwersytetów

i szkół wyższych Polski.

W programie wystąpienie

wiceministra prof. Jacka Gulińskiego na temat ko-

mercjalizacji w nauce.

Drodzy państwo, ale jeden

problem: pana ministra po prostu nie było, podobnie

jak nie było pani minister, nie było kogokolwiek ze

I teraz – rozumiem, dlaczego wprowadza się takie

przepisy prawa.

Rozumiem.

Dlaczego?

Ano dlatego,

że tak naprawdę chcecie sprowadzić funkcje wykła-

dowców szkół wyższych tylko i wyłącznie do funkcji

wykładowców.

To jest wasza funkcja.

Tak jak rolę

dziennikarzy sprowadziliście do roli przekaźników

informacji rządu do ludu, tak z naukowców chcecie

zrobić zwykłych wykładowców szkół powszechnych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

jekt rządowy tej ustawy jest dziś procedowany już po

raz trzeci.

Próbowaliśmy odrzucić ten projekt w ca-

łości, niestety arytmetyka sejmowa nie pozwoliła na

to.

Za drugim razem z kolei próbowaliśmy go skiero-

wać do specjalnej komisji, składając wiele poprawek,

i znowu arytmetyka sejmowa nie pozwoliła na to.

Interpelowałem osobiście do pana premiera o znie-

sienie częściowej ulgi internetowej dla osób, które już

i tak mają zamknięte drzwi.

Dlatego pytam panią

poseł sprawozdawcę, której nie ma w tej chwili: Czy

warto zamykać te drzwi, które już są zamknięte dla

ludzi, którzy są niepełnosprawni ruchowo i czasami

wykonują pracę w domach, dla ludzi, którzy są star-

si i biedni, którzy zamawiają czasami zakupy, bo taka

jest możliwość teraz, żeby można było dowieźć je do

domu?

Czy nie warto jednak zachować tej ulgi dla

tych osób najbiedniejszych i najbardziej potrzebują-

cych?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

tuje zniesienie ulgi internetowej tym, że ceny na te

usługi spadły, ale cena usług Internetu zależy w bar-

dzo dużym stopniu od czasu trwania umowy.

Opera-

torzy rzeczywiście dają ceny niższe, ale pod warun-

kiem, że umowy są podpisywane na 2–3 lata.

Tym-

czasem, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, ulgi prze-

staną obowiązywać już od początku 2013 r.

W związ-

ku z tym co zrobić z tymi osobami, które podpisały

takie umowy, licząc na to, że ulga będzie obowiązy-

wała?

W ich przecież dosyć skromnym budżecie do-

mowym ta ulga była uwzględniana, bo każdy w dzi-

siejszych trudnych czasach planuje sobie wydatki.

Umowa jest długa, umowa jest 2–3-letnia, a państwo

tę ulgę zabieracie i już.

To jest nieuczciwe i dlatego

pytam, jak tutaj państwo do tego podchodzicie.

Na

dzień dzisiejszy te rodziny zostaną postawione w bar-

dzo trudnej sytuacji.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Poseł Leszek Dobrzyński:

pana premiera Donalda Tuska, który obiecywał, że

każdego, komu chociaż przez myśl przemknie zwięk-

szanie obciążeń podatkowych, osobiście usunie z rzą-

du.

I oto dzisiaj Platforma Obywatelska sięga ponow-

nie do kieszeni podatników, kompletnie nie pamięta-

jąc o tamtych obietnicach.

W przypadku każdego, kto

przeczytał ten projekt, musi narastać pewne zdumie-

nie, bo oto tych, którzy mają zyskać, nie ma wcale

albo jest ich bardzo niewielu, natomiast tych, którzy

mają na tym projekcie stracić, jest ogromna rzesza.

Zatem zadaję pytanie: Czy te pieniądze, po które pań-

stwo sięgacie, mają tak naprawdę traﬁć do potrzebu-

jących rodzin, czy też służyć załataniu ogromnej

dziury, przepaści ﬁnansowej rządu Tuska i Rostow-

skiego?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Poseł Włodzimierz Bernacki

14

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Dziękuję, panie marszałku.

Do pana ministra trzy kwestie.

Panie ministrze,

pierwsza to ulga na dzieci.

Państwo rzeczywiście od-

bierają tę ulgę rodzinom, które mają szansę, aby tę

ulgę mieć, czyli odliczyć kwotę ponad 1 tys. zł od

podstawy opodatkowania, i mówią publicznie, że te

pieniądze przesuwają na rodziny mniej zamożne.

Ale

rzecz kompletnie nierealna, że państwo oferujecie

tym rodzinom swoiste Niderlandy.

Jeżeli po ogłosze-

niu raportu GUS-u o stanie biedy w Polsce w 2011 r.

okazało się, że w Polsce o 400 tysięcy wzrosła liczba

ludzi żyjących w skrajnym ubóstwie, w tym w więk-

szości dotyczy to rodzin z więcej niż jednym dzieckiem,

to jakże można mówić, że oferujemy ulgę tym rodzinom?

Tam za waszych rządów przyrasta bieda.

Druga bardzo ważna rzecz.

Zgłosiliśmy stosowną

poprawkę dotyczącą rodzin wiejskich, nie tylko zresz-

tą rodzin ryczałtowców, rodzin korzystających z po-

mocy społecznej.

Chodziło nam o to, aby ulgi na dzie-

ci były ulgami powszechnymi.

(Dzwonek)

Już kończę, panie marszałku.

Dlaczego rząd jest przeciwny temu rozwiązaniu

dotyczącemu rodzin rolniczych, aby właśnie składa-

ły one deklarację podatkową, gdzie wykazywałyby

wielkość podatku rolnego?

Także rodziny rolnicze

mogłyby właśnie odliczyć sobie ulgę na dzieci od tej

wpłacanej kwoty podatku rolnego.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dlaczego różnicujemy rodziny na miejskie i wiej-

skie…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Tadeusz Tomaszewski.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

…i państwo chcecie to zróżnicowanie podtrzymy -

wać?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

raport OECD dotyczący biedy w Polsce pokazują, że

polska bieda zagnieździła się na trwałe w rodzinach

wielodzietnych na wsi, w rodzinach wychowujących

dzieci niepełnosprawne i w rodzinach, które wycho-

wują dzieci samotnie.

Projekt rządowy, niestety, nie

idzie w kierunku przeciwdziałania i likwidacji biedy

w tych obszarach, o których wspomniałem.

Wręcz

odwrotnie, zgodnie z danymi obecne rozwiązania

przyjęte w poprzednich kadencjach na kolanie, w wi-

rze przedwyborczym wyeliminowały z możliwości

odliczania ulgi na dzieci grupę rodzin z blisko 3 mln

dzieci.

Rozwiązania, które zostały zaproponowane,

niestety pozbawiają kolejną grupę osób możliwości

odliczania tejże ulgi.

ministra, kiedy rząd przedłoży stosowne rozwiąza-

nia, które upoważnią również rodziny rolnicze do

odliczania tychże dochodów.

I czy przewiduje wpro-

wadzenie rozwiązania, które umożliwi również ko-

rzystanie z tej pomocy państwa w formie ulgi tym

rodzinom, które nie mogą sobie tego odliczyć z powo-

du niewystarczających dochodów?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przez cały okres pracy nad tą ustawą, od podkomisji,

oczekiwaliśmy od rządu, że przedstawiona zostanie

dokładna analiza, ile rodzin korzysta obecnie z ulgi

na dziecko i ile według państwa diagnoz będzie korzy-

stało z ulgi na dwoje, troje i czworo dzieci w projekto-

wanej ustawie.

Przy czym oczekiwaliśmy, że państwo

nam realnie pokażecie, ile rodzin jest ekonomicznie

zdolnych do tego, by skorzystać z tej ulgi, bo co innego

prawo dane na papierze, a co innego byt gospodarczy

rodzin i ich dochodów ﬁnansowy,jeżelichodziogospo-

darstwa, które mogłyby z tego skorzystać.

Z naszej wiedzy, mimo że rzeczywiście otwieracie

państwo tym rodzinom szerszą możliwość do korzy-

stania z tego, dajecie im większe środki ﬁnansowe,

chodów.

Mam pytanie do PSL-u.

Dlaczego PSL cieszy się,

że popiera i będzie popierał naszą poprawkę dotyczą-

cą ulgi internetowej, natomiast nie poparł naszej

poprawki, jeżeli chodzi o zrównanie w prawach do

ulgi dzieci gospodarstw rolniczych?

Dlatego bardzo

prosimy, aby w tym głosowaniu, które się odbędzie

w piątek, PSL raczył nas poprzeć w tym zakresie.

I jeszcze jedno.

15

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie, pani poseł już nie zdąży.

Nie, pani poseł.

Poseł Maria Zuba:

Czy prawdą jest, że dziecko pracujące w wakacje…

(Poseł Maria Zuba przemawia przy wyłącznym

mikrofonie)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie, pani poseł, dziękuję bardzo.

Nie słychać pani.

To i tak duża tolerancja, 40 sekund.

Pani bardzo

nadużyła mojej grzeczności.

Ja jestem tolerancyjny,

ale proszę zachować pewne proporcje.

nia z typowym projektem ﬁskalnym.

Najbardziej

kuriozalne jest uzasadnienie, że jest on jednym z ele-

mentów polityki prorodzinnej.

Jeżeli polityka proro-

dzinna ma polegać na tym, że zabiera się rodzinom,

szczególnie tym biednym, możliwość odliczenia, je-

żeli ona tak ma wyglądać, to naprawdę trudno to

jakoś skomentować.

Panie ministrze, byłoby uczciwie, gdyby pan przy-

szedł i powiedział, że budżet się nie domyka, trzeba

szukać oszczędności i że szukacie ich w rodzinie.

Wie-

lokrotnie mówiliśmy o tym, że ulga powinna uwzględ-

niać dochód na członka rodziny, w tym przypadku tak

jest.

Proszę powiedzieć, ile odliczy sobie rodzina – trzy-

osobowa, czteroosobowa – przy zarobkach na poziomie

płacy minimalnej, ile odliczy sobie rodzina, której do-

chód brutto wynosi 2 tys. zł.

To będzie czytelny prze-

kaz odnośnie do tego, w jakim stopniu z tej ulgi moż-

na będzie skorzystać, ile skorzystają z niej rodziny

rolnicze, które nie odprowadzają podatku itd. – można

by długo wymieniać.

(Dzwonek) Stąd pytania.

Ten

wręcz jest antyrodzinny.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

zyska na tej ustawie ok. miliarda złotych: 424 mln

z tytułu likwidacji ulgi na Internet, a z tej korzysta

ok. 4 mln osób, 160 mln – zabierając ulgę na jedno

dziecko rodzinom z klasy średniej, a dotknie to około

160 tys. rodzin, 400 mln – likwidując koszty uzyska-

nia przychodów dla twórców, a tych są dziesiątki ty-

sięcy.

Czy pan, panie ministrze, potwierdza te liczy,

te kwoty, czy też nie?

Co w zamian?

Na co będą prze-

znaczone te pieniądze?

Ile rodzin skorzysta ze zwięk-

szonej ulgi na wychowanie trzeciego, czwartego

i kolejnego dziecka?

Ile będzie wynosiło średnie od-

liczenie na trzecie, czwarte i kolejne dziecko?

Obecnie

wynosi ono 904 zł, a radykalnie mniej w rodzinach,

które mają więcej dzieci.

Stan nauki i kultury w Polsce jest najgorszy od

lat, stąd kolejne pytanie: Czy pan chce, aby słowa

autora „Ubu króla” stały się prorocze, mianowicie:

„rzecz dzieje się w Polsce czyli nigdzie”?

Bo naród

bez kultury i nauki traci swoją tożsamość.

To słowa

przytoczone przez Pawła Mikosza, które większość

z nas dostała na swoje skrzynki e-mailowe.

(Dzwo-

nek) Mam nadzieję, że starczy panu odwagi, by na te

pytania odpowiedzieć.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Platforma Obywatelska od początku swoich rządów

ewidentnie oszczędza na polskich rodzinach.

Co roku

poprzez zamrażanie kryterium dochodowego w przy-

padku świadczeniach rodzinnych minister ﬁnansów

oszczędzał setki milionów złotych, powtarzam: setki

milionów złotych przez te 5 lat.

I dzisiaj państwo pro-

ponujecie projekt ustawy, która jest kolejną kpiną

z polskich rodzin, znowuż sięgacie do polskich kie-

szeni.

Nie macie innego pomysłu na szukanie oszczęd-

ności?

Proszę powiedzieć, kiedy rząd przedstawi kom-

pleksowy program polityki prorodzinnej.

Prawo i Spra-

wiedliwość ma swój program alternatywny.

Jeśli nie

macie państwo dobrych, przemyślanych pomysłów,

radzę skorzystać z tego pakietu.

To jest ewidentny,

jak powiedział mój kolega poseł Szwed, skok na kasę.

Państwo nawet nie skierowaliście tego projektu do

merytorycznej konsultacji.

(Dzwonek) On został przed-

łożony tylko Komisji Finansów Publicznych, nie był

np. w komisji polityki społecznej.

Proszę powiedzieć,

czy projektowana ulga uwzględnia zmianę sytuacji

rodzinnej w ciągu roku i kiedy rzeczywiście będzie

kompleksowy program polityki rodzinnej rządu?

Czy

rząd już z tej ambicji w ogóle zrezygnował?

Dziękuję.

(Oklaski)

16

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

stom, naukowcom, twórcom, ale może dopiero wtedy,

kiedy na własnej skórze odczują skutki polityki Plat-

formy Obywatelskiej, spadną im łuski z oczu i zoba-

czą, w jakim chocholim tańcu do tej pory godzili się

grać jakieś role.

Mnie interesuje przede wszystkim ten wątek do-

tyczący ulgi na dzieci.

Rząd miał możliwość w sposób

kompleksowy pomóc zwiększeniu dzietności, rozwo-

jowi polityki prorodzinnej, to mogły być bardzo kon-

kretne działania.

Natomiast otrzymaliśmy puste obiet-

nice zwiększenia ulgi dla rodzin z dwójką, trójką

i większą liczbą dzieci, ale obietnice puste, ponieważ

zabierając tym, którzy mają ulgę na jedno dziecko,

nie dajemy de facto tym, którzy mają niskie dochody,

a statystyka jest tu nieubłagana, i nie będą mogli

skorzystać z tej ulgi, tu tak hojnie przyznawanej

przez Donalda Tuska.

Te zobowiązania pana premie-

ra jako żywo przypominają Onufrego Zagłobę (Dzwo-

nek) i jego deklarację dotyczącą Niderlandów.

Nato-

miast skandalem jest to, że nie próbujemy napra-

wić krzywdy i niesprawiedliwości, jaka dotyka

dzieci chłopskie, i że za nieprzyznaniem tych ulg

głosuje partia chłopska.

Ja tego zrozumieć nie mogę.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

tać pana ministra, bo mamy przecież wiedzę, że dziś

przeciętna ulga wynosi 900 zł: Ile będzie po waszych

zmianach wynosić ta przeciętna ulga?

Według na-

szych szacunków – wiemy to – będzie ona po prostu

niższa i to jest wstyd dla państwa.

Wy gnębicie bied-

nych ludzi po prostu.

Druga sprawa to jest ta, która dotyczy wynalaz-

ców.

Polska jest w ogonie innowacyjności europej-

skiej.

Mamy piąte miejsce od końca niestety.

Wstyd.

I nie zanosi się, że będzie lepiej.

Wy znowu sięgacie

do kieszeni tych mądrych ludzi, którzy mogliby tu

pracować, mogliby dawać nowe produkty, bardzo no-

woczesne, na polski rynek, a tymczasem poprzez li-

kwidację tych możliwości, które do tej pory mieli, po

prostu wy tych ludzi przepędzacie z Polski, stwarza-

jąc im coraz gorsze warunki do pracy innowacyjnej

w Polsce.

Mamy więc kolejny wstyd, że tak powiem,

bo gnębimy tym razem nie tylko biednych, ale i mą-

drych ludzi jeszcze.

Stąd moje pytanie: Dlaczego rząd

to robi?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

czas niedawnej debaty ekonomicznej organizowanej

przez Prawo i Sprawiedliwość wszyscy ekonomiści,

od prawa do lewa, byli zgodni co do trzech kwestii, co

do trzech problemów, które są najważniejsze w pań-

stwie polskim: po pierwsze, dług publiczny i jego ob-

sługa, po drugie, coraz bardziej zawiły system podat-

kowy i po trzecie, narastający niż demograﬁczny –

niż demograﬁczny,któryjestulubionymargumentem

PO podczas na przykład likwidacji szkół czy podczas

podnoszenia wieku emerytalnego.

Dlaczego państwo

likwidujecie ulgi prorodzinne, które najbardziej mogą

przyczynić się do zmian złych trendów demograﬁcz-

nych?

I cytat: Trzeba ludziom bardzo precyzyjnie wyja-

śnić: twórcy mają pewną ulgę podatkową, dlatego że

rem tego pomysłu był Boy-Żeleński przed wojną.

I na-

wet komuniści (Dzwonek) nie odważyli się tego oczy-

wistego przywileju odebrać.

Koniec cytatu.

(Głos z sali: Donald Tusk.)

Donald Tusk, Polskie Radio, Program I, „Sygna-

ły Dnia”.

Co takiego się stało, panie premierze, że

pan zmienił zdanie?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dlaczego sprawozdanie komisji posługuje się w art.

32 ust. 7 pojęciem, cytuję: zakład pracy, a pomija pra-

codawcę?

Czy taka redakcja nie spowoduje istotnych

wątpliwości prawnych, skoro ustawa Kodeks pracy

stosuje wyłącznie termin: pracodawca?

Jest jeszcze

czas na zmianę redakcyjną.

Pytanie drugie.

Czy proponowane regulacje, nad

którymi dzisiaj procedujemy, są wyłącznie regulacja-

mi proponowanymi przez instytucje Unii Europej-

skiej, czy są one wprost wymuszone dokonaniem

implementacji przepisów Unii Europejskiej?

A to są

dwie zasadnicze różnice.

To były pytania.

wiedliwości zwracam się, żeby nie mylili pojęć: poda-

tek dochodowy i podatek rolny.

Dzisiaj debatujemy

o podatku dochodowym.

(Dzwonek) Dziękuję bardzo.

(Poseł Robert Telus: Oj, panie pośle.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani poseł Marzena Machałek, Prawo i Sprawie-

dliwość.

Poseł Marzena Machałek:

Dziękuję.

Panie pośle, my dzisiaj debatujemy o podatku, ale

przede wszystkim debatujemy o kondycji polskiej ro-

dziny i debatujemy o sytuacji polskich dzieci.

(Głos z sali: Trzeba planować wydatki.)

Powiem szczerze, jeśli pan pozwoli, panie pośle, to

trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie.

Polskie dzieci

są jednymi z najbiedniejszych w Europie.

Polskie ro-

dziny wielodzietne często albo w większości przypad-

ków żyją na skraju ubóstwa.

Te sytuacje dzisiaj i w cza-

sie poprzedniej debaty dotyczącej tej kwestii odbieram

tak, że rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u to rząd

mistyﬁkacji,manipulacjiiudawania.

Awięcudaje,że

realizuje swoje obietnice wyborcze, przerzucając kosz-

ty na samorządy, udaje, że dzisiaj daje coś rodzinom,

a tak naprawdę odbiera im. (Dzwonek) Moje pytanie

– zadałam je w czasie poprzedniej debaty, ale nie otrzy-

małam odpowiedzi – brzmi następująco: Jakie kon-

kretnie rodziny skorzystają na tych zmianach w po-

datku?

Jakie są cechy tych rodzin?

Jakie będzie roz-

mieszczenie geograﬁczne, w których obrębach, na któ-

rych obszarach naszego kraju?

Ile rodzin wielodziet-

nych rzeczywiście na tym skorzysta?

Jakie będą cechy

społeczne tych rodzin?

Bardzo proszę o konkretną

odpowiedź na piśmie w tej kwestii.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Krzysztof Popiołek z Prawa i Sprawie-

dliwości.

Pani poseł, jeśli można, bo to mnie zawsze inte-

resuje, dlaczego pani poseł zaczęła zadawać pytanie

dopiero, kiedy upłynęła minuta?

(Głos z sali: Taki zabieg PR-owy.)

(Poseł Marzena Machałek: Tak wyszło.)

Tak wyszło.

Dobrze.

To już wiem troszkę więcej.

Uprzejmie proszę, teraz pan poseł Krzysztof Po-

kie pytanie.

Pani poseł Leszczyna z PO powiedziała,

że dla jakiejś opozycji – szkoda, że nie nazwała tej

opozycji po imieniu – 500 mln nic nie znaczy.

Nato-

miast dla nas, mówiła – myślę, że chodzi o PO – 500

mln to ważne pieniądze.

Jeśli więc tak jest, że dla PO ważne jest 500 mln,

które zaoszczędzacie na polskich dzieciach, to proszę

mi odpowiedzieć na następujące pytanie.

Dlaczego

utrzymujecie bezsensowną tzw. elastyczną linię kre-

dytową, z której nie można skorzystać ze względu na

zadłużenie Polski, a która kosztuje nas 320 mln zł?

Zabieracie więc pieniądze polskim rodzinom i pol-

skim dzieciom, żeby przekazać je multibogatym za-

chodnim instytucjom ﬁnansowym.

Ten rząd potraﬁ

oszczędzać tylko na polskiej rodzinie, a to nie jest

sztuka, sztuką jest umiejętność zarabiania.

Ale ten

rząd nie daje szans zarobić polskim rodzicom.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Mam nastę-

pujący problem i pytanie.

Stwierdzenie, że rząd nie

ma, nie prowadzi właściwej polityki prorodzinnej, już

miałam okazję wygłaszać po wielokroć i nic się w tym

zakresie nie zmienia.

Wszelkiego rodzaju rzekome

działania na rzecz rodziny ani nie wyprowadzają lu-

dzi z biedy na skutek tego, że cały czas zamrożone są

progi uprawniające do świadczeń, ani nie rozwiązują

problemów demograﬁcznych.

Problem, o którym dzisiaj mówimy, to ulga pro-

rodzinna – podobno ma wprowadzić sprawiedliwość.

Twierdzę, że w tych propozycjach nie ma żadnej spra-

wiedliwości.

Od 2007 r.

Sojusz Lewicy Demokratycz-

nej zgłasza propozycje zmian w ustawie o świadcze-

niach rodzinnych.

Tam również od 2007 r. w kolej-

Poseł Mirosław Pawlak

nych mutacjach ustawy proponujemy wprowadzenie

samoistnego świadczenia (Dzwonek), stanowiącego

równowartość ulgi w podatku dochodowym dla tych

w rodzinach rolników, a rolnicy nie płacą podatku –

od 2007 r.

SLD walczy o ulgi dla rolników – albo żyją

w tak biednych rodzinach, że nie ma podatku, od

którego można by było odliczyć ulgę.

Rząd konse-

kwentnie nie zgadza się z naszą koncepcją.

Pytam,

panie ministrze...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

...kiedy wreszcie zmienicie zdanie na ten temat

i wprowadzicie...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, pani poseł.

...samoistne świadczenie z pomocy społecznej dla

rodzin, które są za biedne, żeby korzystać z ulg w po-

datku dochodowym.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, w imieniu małych i średnich

przedsiębiorców, którzy są opodatkowani stawką 19%

i mają często wielodzietne rodziny, chciałbym pana

zapytać, dlaczego w tym projekcie nie ma odliczenia

ulgi dla tych rodzin.

Powtarzam, to 19-procentowa

stawka podatku.

Prawo i Sprawiedliwość złożyło po-

prawkę.

Liczymy, że zyska ona przychylność więk-

szości, bo nie możemy dyskryminować tych rodzin.

Pani poseł Leszczyna mówiła, że ten projekt idzie

w kierunku wspierania rodzin wielodzietnych.

Sza-

nowni państwo, spotykam się często z rodzinami

wielodzietnymi i wiem, że prawdziwym wsparciem

(Dzwonek) dla tych rodzin byłoby ustanowienie pen-

sji dla matek, przykładowo 2000 zł.

Dlaczego pan mi-

nister nie chce faktycznie, poprzez projekt przygoto-

wany przez pana resort, wspomóc rodzin wielodziet-

nych?

Podkreślam, matka, która wychowuje czworo,

pięcioro dzieci…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle, już pan zapytał.

Nie ma powodu, żeby

pan podkreślał to, o co pan już pytał.

Poseł Marek Matuszewski:

...powinna mieć, panie ministrze, pensję.

W tym

kierunku powinien zmierzać pana projekt.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Jak pan poseł już coś powie-

dział, to później nie ma powodu, żeby to raz jeszcze

podkreślać.

Pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.

Poseł Marek Matuszewski:

Przepraszam, panie marszałku.

Dlaczego pan ko-

mentuje?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

To jest przedłużanie.

Poseł Marek Matuszewski:

Pan jest od prowadzenia, a cały czas pan komen-

tuje.

Skomentował pan także wypowiedź mojej kole-

żanki.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Już panu mówię dlaczego.

Poseł Marek Matuszewski:

Niech mi pan powie.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę pana, teraz kończą się żarty.

Chciałem to

powiedzieć z uśmiechem, ale kończą się żarty, bo prze-

kroczył pan, panie pośle...

Poseł Anna Bańkowska

Poseł Marek Matuszewski:

Panie marszałku, rzeczywiście pan żartuje.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Wyłączyłem panu mikrofon i mówię zupełnie po-

ważnie.

Komentuję, ponieważ miał pan minutę na

wypowiedź.

Dałem panu 30 sekund więcej, a pan jesz-

cze jest z tego niezadowolony.

Następnym razem, gdy

minie minuta lub czas regulaminowy, będę pamiętał

o tym, że pan grzeczności nie potraﬁ docenić.

(Poseł Marek Matuszewski: Pan jest niegrzeczny.)

Dziękuję panu serdecznie.

Pan poseł Piotr Chmielowski, uprzejmie proszę.

Poseł Piotr Chmielowski:

Należę do tych osób, które przez lata, składając PIT,

korzystały z 50-procentowego obniżenia kosztów uzy-

skania przychodu.

Pisząc artykuły, które były publi-

kowane w różnego rodzaju periodykach naukowych,

otrzymywałem gratyﬁkację.

Ona była oczywiście

niewielka i wedle projektu, który dzisiaj proceduje-

my, o którym dzisiaj mówimy, najprawdopodobniej

tego progu bym nie przekroczył, czy też nigdy nie

udałoby mi się wcześniej przekroczyć.

Chciałbym się

natomiast upomnieć o tych kolegów, którzy pracują

naukowo i korzystają, między innymi, z praw autor-

skich.

Otóż, mimo, że jakakolwiek publikacja nauko-

wa, książka czy artykuł nie jest tym samym co kon-

cert rockowy, znajduje się w tej samej kategorii kosz-

tów uzyskania przychodu.

Aż się nie chce pracować.

My musimy płacić podatek.

(Dzwonek) Zwracam

uwagę na to, że jeżeli chiński naukowiec opublikuje

artykuł międzynarodowy i otrzyma Impact Factor,

dostanie 10 tys. dolarów, a my dostajemy podatek.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Panie pośle Matuszewski, jeśli ktoś nie przekra-

cza czasu, to nigdy nie komentuję.

Pan czas prze-

kroczył.

(Poseł Marek Matuszewski: Posłance Bańkowskiej

przedłużył pan czas do…)

( Gwar na sali)

Pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.

Raport GUS jest zatrważający.

Biedy jest coraz więcej

i żaden PR tego nie zagłuszy.

Wiemy wszyscy, że do-

tyka to przede wszystkim rodzin wielodzietnych, ro-

dzin wiejskich.

Dzisiaj państwo znowu chcą PR-

-owsko pokazać, że rząd będzie wspierał rodziny.

Jakie rodziny będziecie wspierać?

Zabieracie jednym,

drugim nie dajecie.

Skąd się to w ogóle bierze?

Dla-

czego państwo nie zaczniecie wreszcie myśleć o poli-

tyce prorodzinnej.

Panie ministrze, jaką kwotę bę-

dzie mogła odliczyć trzyosobowa lub czteroosobowa

rodzina z płacą minimalną?

Czy w ogóle będzie mo-

gła coś odliczyć?

Ile wielodzietnych rodzin straci na

tej ustawie?

Na pewno takie rodziny stracą, a pań-

stwo pięknie ubieracie tego cukiereczka i mówicie, że

będzie lepiej.

Dlaczego kolejny raz nie uwzględniacie

rodzin wiejskich?

Kiedy wreszcie rząd zajmie się ro-

dzinami wiejskimi?

Wiemy, jaka jest skala ubóstwa

na wsi.

Jeśli chodzi o tę ulgę na Internet, to także

uderzacie właśnie w najbiedniejszych.

Dlaczego to

państwo robicie?

Dlaczego nie powiecie państwo ja-

sno, że chcecie zabrać te 500 mln zł, żeby łatać dziu-

rę budżetową?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Poseł Romuald Ajchler:

Przepraszam, panie marszałku, nie zmieniłem

ugrupowania.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przepraszam, pan Romuald Ajchler, Sojusz Lewi-

cy Demokratycznej.

Pomyliłem się, dlatego że podchodził pan poseł

Matuszewski.

Przepraszam.

Poseł Romuald Ajchler:

Nie szkodzi, ale chciałbym uspokoić kolegów, bo

różnie bywa, że nie wybieram się do Solidarnej Polski,

zostaję w Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

(Oklaski)

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Kolejny raz, zresz-

tą za panią poseł Bańkowską i kolegą posłem Toma-

szewskim z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, upomnę

się o dzieci rolników, dlatego że jest to grupa, która

jest wyraźnie dyskryminowana i nie widać chęci ze

strony rządu, aby tę kwestię naprawić.

Nie można

mówić, że rolnicy nie płacą podatku dochodowego, bo

podatek rolny może być traktowany jak podatek, jest

traktowany jako podatek zryczałtowany, paradocho-

dowy.

Jak go zwał, tak go zwał.

Rolnicy płacą poda-

tek, mogliby mieć szansę na odliczenie.

Można było-

by te dochody zrekompensować, tylko rząd musi mieć

wolę, by to zrobić.

(Dzwonek)

Chciałbym, panie ministrze, zapytać o różnicowa-

nie, jeśli chodzi o dzieci pochodzące ze związku mał-

żeńskiego i dzieci spoza tego związku.

Jeżeli ktoś jest

w separacji, to dlaczego nie pozwala mu się odliczać

tego, nie może korzystać z tych odliczeń, choć prze-

cież ponosi koszty utrzymania dzieci?

Pomyślcie pań-

stwo, co zrobić, aby to naprawić.

Jest jeszcze czas.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

szu Lewicy Demokratycznej.

Pytanie zada pan poseł Robert Telus, Prawo

wego podejmuje się ciągle działania, które uderzają

w rodzinę, a chyba wszyscy wiemy, że jeżeli rodzina

będzie zdrowa, to i państwo będzie zdrowe.

Wszyst-

kie działania, które są podejmowane, to walka z ro-

dziną.

Dlatego można powiedzieć, że rząd Platformy

Obywatelskiej i partii, która nazwała się Polskim

Stronnictwem Ludowym, jest antyrodzinny.

Drodzy państwo, niczym nie wytłumaczycie tych

swoich PR-owskich zabiegów, jeżeli zabieracie ulgi

rodzinie.

Wiemy, że najbiedniejsi nie korzystają z In-

internetową, zabieracie najbiedniejszym.

Wiemy o tym,

że w tej chwili są dwie Polski: Polska wiejska – ta

Polska biedna i Polska bogata – Polska miejska.

To

wy podzieliliście Polskę na Polskę biedną i Polskę

bogatą.

(Dzwonek)

Dlaczego nie wprowadzacie rozwiązań, które po-

zwoliłyby na odliczanie od podatku, pozwoliłyby rol-

nikom skorzystać z ulg, pozwoliłyby skorzystać z ulg

tym najbiedniejszym ludziom, bezrobotnym?

To są

najważniejsze sprawy dla Polski.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Chciałbym wrócić do ustępu mówiącego o tym, że

limit 112 tys. zł obejmuje podatnika pozostającego

jeżeli on i jego współmałżonek osiągają takie docho-

dy.

Wydaje mi się, że wpadliście tu państwo w pew-

nego rodzaju pułapkę prawną.

Ta kwota 112 tys. zł

nie jest uwarunkowana wspólnym rozliczeniem mał-

żonków, bo nigdzie w tej nowelizacji tego nie ma.

Jeżeli więc pojedynczy małżonek chciałby wykorzy-

stać nawet te 56 tys. zł, to nie ma możliwości, dlate-

go że on musi najpierw ustalić wysokość dochodu

współmałżonka, żeby skomasować i sprawdzić, czy

nie przekracza to 112 tys. zł.

Wówczas okazuje się

– a różnie dzieje się na świecie, małżonkowie mogą

nie być w separacji, mogą się nie rozwodzić, ale aku-

rat rozjechali się gdzieś po świecie, jeden ze współ-

małżonków pracuje – że nawet ci pozostający w tym

bożym związku małżeńskim nie mają możliwości

odliczenia w ogóle nawet tych 56 tys. zł.

Pytanie: Jak

to zostanie rozwiązane?

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

w 2005 r. wprowadzenie ulgi internetowej, mówiło

się o szansie na rozwój społeczeństwa informacyjne-

go.

I rzeczywiście, z tej szansy skorzystało wiele osób,

ta ulga cieszyła się i cieszy się dużym powodzeniem.

Mimo to na dzień dzisiejszy w Polsce w tym temacie

Polska niestety jest w ogonie Europy pod wzglądem

dostępu do Internetu.

Gdy niecały rok temu pan pre-

mier mówił o powołaniu do życia nowego minister-

stwa, ministerstwa cyfryzacji, też słyszeliśmy uza-

sadnienie, iż to będzie szansa na rozwój społeczeń-

stwa informacyjnego w Polsce.

Wobec powyższego chciałbym zapytać pana mini-

stra: Czy sprawa zabrania Polakom ponad 400 mln

jako ulgi internetowej była konsultowana z mini-

strem cyfryzacji?

Jakie jest stanowisko ministerstwa

w tym temacie?

Czy jest jakaś alternatywna, zastęp-

cza propozycja odnośnie do wykorzystania tych pie-

niędzy, które zostaną zaoszczędzone w budżecie pań-

stwa, na rozwój Internetu w innych formach w Pol-

sce?

Dziękuję.

(Oklaski).

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu posłowi Polakowi.

Pytanie zadawać będzie pan poseł Stanisław

Poseł Romuald Ajchler

o charakterze kierunkowym, strategicznym obejmu-

je ﬁlozoﬁęfunkcjonowaniapaństwa.

Dlaczegostosu-

jecie ﬁlozoﬁę, która pokazuje, że domeną tego rządu

jest przede wszystkim ﬁskalizm, a nie ﬁlozoﬁa roz-

wiązywania problemów i ﬁlozoﬁa rozwoju?

Oczywiście problemy społeczne, problemy likwi-

dacji ulg, zwłaszcza dla najbiedniejszych, są podsta-

wowe, ale nie można zapominać o środowisku twór-

ców, środowisku, które w sposób szczególny jest

swego rodzaju, można użyć takiego sformułowania,

elitą Polski.

Ci ludzie, którzy w większości wcale nie

są elitą ﬁnansową, są pozbawieni możliwości odli-

czenia kosztów uzyskania przychodu.

Dlaczego pań-

stwo nie chcecie wspierać tego, co dotyczy rozwoju

intelektualnego, rozwoju kulturowego, rozwoju po-

kazującego, że państwo wspiera tych, którzy swoje

przemyślenia, swój intelekt wkładają w dorobek na-

rodowy?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Oby-

nistrze!

Wysoka Izbo!

Przysłuchuję się tej debacie

o podatkach, o ulgach w podatku dochodowym i wy-

daje mi się, że jest ona jednak za bardzo demagogicz-

na.

Mówi się bowiem o skoku na kasę, o apartheidzie,

o tym, że na ustawie stracą rodziny wielodzietne.

A więc właśnie, jeśli chodzi o rodziny wielodziet-

ne, proszę pamiętać, że ulgi prorodzinne dla rodzin

dykowane na przyszłość, zatem będzie szansa na to,

żeby mieć więcej dzieci i w przyszłości lepiej zarabiać.

Nie wracajcie do historii.

Druga sprawa – rolnicy.

Jak można wprowadzić

ulgę w podatku, którego nie ma?

(Poseł Tadeusz Tomaszewski: Podatek rolny.)

Rolnicy są opodatkowani podatkiem dochodowym?

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Proszę to zostawić panu

ministrowi.)

Nie są opodatkowani.

A więc o czym mowa?

Tutaj

granice demagogii, moim zdaniem, zostały przekro-

czone.

Natomiast jeśli uznać, iż podatek rolny jest

uproszczonym podatkiem dochodowym dla rolników,

to właśnie po to jest uproszczenie, żeby nie stosować

jakichś komplikujących mechanizmów.

oto pytaniem: Czy trwają prace nad podatkiem rol-

nym w rolnictwie i jakie są szanse na to, aby wpro-

wadzić podatek dochodowy i jednocześnie ulgi dla

rolników?

Dziękuję.

(Głos z sali: Jakie ulgi?

Przecież je zabieracie.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Wystąpienia klubowe były, wysłuchaliśmy też

pytań.

Teraz już niechybnie czas na pana ministra Ma-

stwie Finansów.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

wszystkie pytania, za wypowiedzi.

Rzeczywiście było

ich dużo.

Myślę, że wiele z nich padało także w czasie

prac podkomisji i komisji podczas pierwszego czyta-

nia.

Przypuszczam, że zostaną powtórzone w czasie

trzeciego czytania, ale wydaje się, że za każdym ra-

zem należy do tych pytań podchodzić merytorycznie

i próbować na nie odpowiadać, rozwiewać pewne wąt-

pliwości, które się pojawiają.

Wydaje mi się, że niektóre z pytań wynikają chyba

z niezrozumienia.

Może od tych zacznę, bo są one naj-

prostsze.

Wątpliwości dotyczą dwóch spraw.

Po pierw-

sze, padało stwierdzenie, że wielodzietne rodziny stra-

cą.

Nie ma takiej możliwości, bo ten projekt nie likwi-

duje czy nie ogranicza tej ulgi na dzieci dla rodzin

wielodzietnych, tylko ją zwiększy.

Może się zdarzyć

tak, że będą rodziny, które nie skorzystają w całości

z tego uprawnienia, to prawda.

Natomiast nie ma ta-

kiej możliwości, żeby rodziny wielodzietne na tym roz-

wiązaniu straciły.

Po prostu nie ma takiej możliwości,

bo my zwiększamy tę ulgę dla rodzin wielodzietnych,

a nie zmniejszamy.

Taką tezę zawarł w swojej wypo-

wiedzi między innymi pan poseł Szeliga.

ców możliwości ryczałtowego rozliczania kosztów.

Nie pozbawiamy twórców tej możliwości, tylko ją

ograniczamy do wysokiej, moim zdaniem, kwoty się-

gającej 44 tys. zł.

Mówił o tym m.in. pan poseł Wzią-

tek, ale nie likwidujemy tego rozwiązania, tylko je

modyﬁkujemy.

Jest to zasadnicza sprawa i zasadni-

cza różnica, od której chciałbym zacząć.

W kontekście tej propozycji likwidacji ulgi inter-

netowej były również pytania, co rząd zamierza zro-

bić z tym, że dochody z PIT będą większe o 400 mln.

Chciałbym przypomnieć, że do budżetu państwa

wpłynie mniej więcej połowa tej kwoty, ponieważ po-

łowa traﬁ do samorządów, to po pierwsze.

Po drugie,

poprosiłem kolegów z Ministerstwa Rozwoju Regio-

nalnego i z Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji

o wskazanie przynajmniej przybliżonych kwot, które

państwo łoży na rozwój sieci internetowej i przez to

de facto przyczynia się do tego, że ceny tych usług dra-

matycznie spadają.

Przypomnę, że jeśli chodzi o pro-

gram „Rozwój Polski Wschodniej”, regionalne pro-

gramy operacyjne i program „Innowacyjna gospodar-

ka”, to alokacja wyniosła około 4,5 mld zł.

To tak,

Poseł Stanisław Wziątek

jakbyśmy przez 10 lat wydawali pieniądze z tej ulgi.

Oczywiście można powiedzieć, że największy efekt

związany z tą alokacją odczujemy w roku 2013 i 2014,

kiedy będą realizowane i kończone te projekty, ponie-

waż docelowo dzięki tym programom powstanie ok.

24 tys. km łączy szerokopasmowych.

Odpowiedź jest

taka, że dla rządu rozwój społeczeństwa informacyj-

nego i tak jest priorytetem, zawsze był priorytetem.

Te środki publiczne, o których w tej chwili mówiłem,

jednoznacznie na to wskazują.

Jeśli chodzi o inną zasadniczą sprawę, to myślę,

że w systemie podatkowym występuje wiele preferen-

cji, ulg, zwolnień itd., które częściowo realizują różne

cele, rzecz jasna zwykle nieﬁskalne, które mają sta-

nowić pewną zachętę do pewnych zachowań podat-

ników.

Natomiast na pewno zasadniczą rolą systemu

podatkowego nie jest pełnienie roli np. polityki spo-

łecznej czy też polityki związanej z rozwojem szkol-

nictwa wyższego bądź nauki.

I o tym trzeba pamię-

tać.

To nie przez system podatkowy rząd kształtuje

politykę prorodzinną.

Chciałbym tu przypomnieć, że to w bardzo trud-

nych warunkach roku 2009, przy dramatycznych

dochodach, przy bardzo wolnym wzroście, w sytuacji

największego kryzysu powojennego na świecie rząd

zdecydował się na podniesienie o 40% zasiłków ro-

dzinnych, które przez wiele lat nie były podnoszone,

a w tej chwili proponujemy kolejną podwyżkę świad-

czeń rodzinnych i waloryzację progów.

W moim prze-

konaniu to są znacznie lepsze, bo lepiej adresowane

narzędzia polityki społecznej, ponieważ one adresują

czy też dostarczają wsparcie bezpośrednio rodzinom,

które tego najbardziej potrzebują, m.in. rodzinom

z obszarów wiejskich, a więc tym, które rozliczają się

z podatku rolnego.

W moim przekonaniu to jest przy-

kład polityki rodzinnej, którą realizuje ten rząd.

Cho-

dzi o to, by nie przez podatki rozwiązywać problemy

społeczne albo nie wyłącznie przez podatki, lecz

przez aktywne formy wspierania tych, którzy tego

potrzebują.

Jeśli chodzi o ulgę internetową i o to, dlaczego...

Zacznę może od tej chyba najbardziej wrażliwej,

a więc ulgi na dzieci.

Otóż, informacje, które mieli-

śmy, przekazywaliśmy na bieżąco podkomisji, potem

komisji.

Wydaje mi się, że zrobiliśmy też dużą pracę,

jeśli chodzi o wyliczenia i dane, które znajdują się

w ocenie skutków regulacji załączonej do projektu

ustawy.

Wskazaliśmy, że liczba dzieci, które zostaną

stosunkowo zamożnych, to 159 tys., zaś liczba dzieci,

które skorzystają na zwiększeniu tej ulgi, to 294 tys.

Wskazaliśmy też, że przeciętna ulga na troje dzieci

wzrośnie o ok. 600 zł, zaś na rodzinę, która posiada

czwórkę i więcej dzieci, mniej więcej o 700 zł.

To są

informacje, które dostarczaliśmy, albo są one zawar-

te w OSR, albo dostarczaliśmy je podczas pracy pod-

komisji.

wielokrotnie, że nie wszystkie rodziny, rzecz jasna,

ze zwiększonej ulgi na trzecie i czwarte dziecko będą

mogły skorzystać.

Jednak celem tego rozwiązania

przecież nie było to, żeby wszyscy mogli skorzystać,

bo tak nie jest również w tej chwili, tylko to, żeby

przesunąć preferencje z bogatych rodzin, które mają

jedno dziecko, na rodziny, które mają więcej niż tro-

je dzieci.

To był cel tej zmiany.

Ona przecież zasad-

niczo nie zmienia całego rozwiązania, ona wskazuje

preferencje rządu, który uważa, że rodziny mające

jedno dziecko i zamożne nie powinny korzystać z tej

preferencji, a w większym stopniu z tej preferencji

powinny korzystać rodziny, które mają troje i więcej

dzieci.

Jeśli chodzi o pytania dotyczące nakładów na na-

ukę, to odpowiem, że akurat nakłady na naukę rów-

nież były, powiedziałbym, pod ochroną i one rosły, tak,

pana posła Terleckiego, że te nakłady malały.

Jeśli chodzi o ograniczenie pracy na drugim etacie

– mówię o naukowcach – to oni mogą pracować, nato-

miast muszą mieć zgodę swojej macierzystej uczelni.

A więc to jest, wydaje mi się, bardzo dobre rozwiązanie,

które właśnie eliminuje pewne patologie występujące

w tej branży, gdzie czasami się zdarzało, że profesor pra-

cował na dziewięciu uczelniach.

Kto zyska?

Pytał o to również pan poseł Dobrzyń-

ski.

Jak powiedziałem, według naszych wyliczeń zy-

skało około 294 tys. rodzin.

Pojawiło się pytanie pani poseł Machałek, jakie

rodziny skorzystają w sensie terytorialnym, w sensie

cech społecznych.

Nie mamy takich informacji.

Nie-

stety deklaracje podatkowe są rzeczywiście pod tym

względem dosyć ubogie.

Nie mamy tam charaktery-

styki tych rodzin ani nie mamy informacji, z jakich

regionów czy z jakich miejsc w Polsce będą pochodzi-

ły rodziny, które skorzystają ze zwiększonej ulgi.

Tak

samo nie mamy takich informacji, z których miejsc

w Polsce pochodzą rodziny, które nie będą mogły sko-

Pytanie pana posła Matuszewskiego, dlaczego

liniowcy nie mogą korzystać z ulgi na dzieci.

Podob-

nie zresztą było pytanie w kontekście podatku rolne-

go.

Wydaje mi się, że z liniowcami sprawa jest zupeł-

nie prosta.

Podatnik ma prawo wyboru.

Jeżeli chce

się rozliczać w sposób uproszczony podatkiem linio-

wym wynoszącym 19%, to ma pewne ograniczenia

po drugiej stronie, nie może korzystać z pewnych ulg.

Jeżeli uważa, że woli rozliczać się na zasadach ogól-

nych, według skali 18% i 32%, również prowadząc

działalność gospodarczą, może wybrać…

Wydaje mi się, że rozszerzanie tych preferencji

w tej chwili, w szczególności na tych podatników,

którzy rozliczają się według 19-procentowej skali li-

niowej, jest absolutnie niezasadne.

To są podatnicy,

którzy mogą sami wybrać, dokonać wyboru, w jaki

sposób się rozliczają, a poza tym w moim przekona-

niu są to ci podatnicy, którzy mają najwyższe docho-

dy wśród naszych podatników.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

23

Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Rafalskiej, czy

jeśli zmienią się dochody w ciągu roku, z miesiąca

na miesiąc, to wpłynie to na możliwość skorzystania

z ulgi, to chcę powiedzieć, że ulga jest cały czas tak

samo rozliczana.

Jest to ulga roczna, tak że mie-

sięczne zmiany w dochodach nie mają z tą ulgą nic

wspólnego.

Pan poseł Witko twierdził, że likwidujemy ulgę na

dzieci.

Potwierdzam, że ta propozycja tego nie prze-

widuje, podobnie jak nie przewiduje likwidacji zry-

czałtowanych kosztów dla twórców.

Pan poseł Pawlak pytał o zakład pracy i o przed-

siębiorcę.

Jeśli chodzi o naszą ustawę PIT-owską, to

w art. 31 jest deﬁnicja zakładu pracy, więc nie posił-

kujemy się sformułowaniami z Kodeksu pracy, ta

deﬁnicja jest tam zawarta.

Dlatego wydaje mi się, że

tych problemów interpretacyjnych z tą deﬁnicją nie

ma.

Do tej pory takich nie widzieliśmy.

Jeśli chodzi o pytania dotyczące rolników i moż-

liwości odliczania przez rolników ulg, w szczególności

ulgi na dzieci, ale też ulgi internetowej, i pytanie, czy

będzie wprowadzany podatek dochodowy od działal-

ności rolniczej, są takie plany.

Takie prace są prowa-

dzone.

Wydaje mi się oczywiste, że jeżeli byłby wpro-

wadzany podatek dochodowy dla działalności rolni-

czej, to wszystkie wynikające z tego sprawy, a więc

również związane z ulgami, musiałyby być włączone

do tego podatku.

W tej chwili jest tak – tutaj zresztą

padło to sformułowanie i słusznie – że podatek rolny

jest pewnym podatkiem ryczałtowym, bo zależy od

ceny żyta i od ilości hektarów, w związku z tym nie

zależy od realnego dochodu.

Tak jak są ograniczenia,

jeśli chodzi o ulgi np. dla rzemieślników, którzy roz-

liczają się kartą podatkową, czy też ryczałtowców,

czy też wspomnianych podatników tzw. liniowców,

tak też podobną sytuację mamy z podatnikami po-

datku rolnego.

Było jeszcze pytanie, czy było to konsultowane

z ministerstwem administracji.

Rzecz jasna, że było

konsultowane.

Ten projekt jest projektem rządowym,

tak że była akceptacja Ministerstwa Administracji

i Cyfryzacji.

Jeśli chodzi o problem związany z mał-

żeństwem i limitem 112 tys., to pan poseł Elsner

wskazał na problem, który można określić w ten spo-

sób, że jeżeli małżeństwo nie żyje w pełnej zgodzie,

jeśli można tak powiedzieć, to wówczas określenie

limitu 112 tys. może być trudne albo wątpliwe dla

jednej strony.

Pewnie życie nierzadko przynosi takie

mamy instytucję separacji w kodeksie rodzinnym,

którą stosunkowo łatwo wprowadzić.

Myśmy przewi-

dywali w tej ustawie rozwiązania również dla takich

rodzin.

Wydaje mi się, że jeżeli jest pełna zgoda, to

można określić te 112 tys., a jeżeli nie ma pełnej zgo-

dy, to kodeks rodzinny daje nam możliwość innych

rozwiązań, które nie idą tak daleko, jak legalne ze-

rwanie małżeństwa.

(Poseł Wincenty Elsner: Ale PIT nie daje, nie daje.)

PIT daje możliwość odliczania również przy sepa-

racji, to przewidzieliśmy w naszym projekcie.

Jeśli

chodzi o pytania pana posła Telusa, dlaczego nie ma

ulgi m.in. dla bezrobotnych, to, tak jak powiedzia-

łem, nie zmieniamy generalnych zasad, tylko robimy

dziny, które są dotknięte bezrobociem, to w ich przy-

padku powinny być wykorzystane inne instrumenty

polityki rodzinnej, a nie mimo wszystko dosyć mało

precyzyjne, w moim przekonaniu, instrumenty ﬁ-

skalne.

Było pytanie pana posła Ajchlera, czy separa-

cja wyklucza ulgę.

Nie, separacja nie wyklucza ulgi,

natomiast jakby w inny sposób dochodzi się do tej ulgi.

Tak że jest to przewidziane w naszym projekcie.

(Poseł Anna Bańkowska: Samoistne świadczenia,

panie profesorze.)

Jakie rodziny skorzystają, o tym już mówiłem.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani poseł Bańkowska uprzejmie prosi pana mi-

nistra o zwrócenie uwagi na jej pytanie.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

Tak, przepraszam, jeszcze raz?

(Poseł Anna Bańkowska: Dotyczące samoistnego

świadczenia dla tych rodzin, które nie mogą skorzy-

stać z ulgi, bo są za biedne.)

A właśnie, pani poseł ma rację.

Przepraszam, chy-

ba nie zapisałem sobie tego precyzyjnie, zresztą to

padało również wcześniej, prawda?

Zgadza się.

(Poseł Anna Bańkowska: Jeśli można.

Od kilku

lat mówicie „nie”.)

Jeśli chodzi o to, to można powiedzieć, że to się

łączy z propozycją, która tu padała, żeby niejako bu-

dżet państwa ﬁnansował tę część ulgi, której podat-

nik nie może rozliczyć.

Jakby w sensie ekonomicznym

to pytanie jest bardzo podobne, jak rozumiem.

Zno-

wu wrócę do mojej wcześniejszej tezy.

Uważam, że polityka rodzinna powinna być opar-

ta w szczególności o aktywne formy, a nie formy, któ-

re, tak jak powiedziałem, są mało precyzyjne, a są

przewidziane w systemie podatkowym.

Stąd wydaje

mi się, że tam należy szukać pewnych rozwiązań.

Mówiłem o tym, że wbrew tezom, które tu padały,

rząd wielokrotnie, nawet w trudnych czasach, podej-

mował działania zwiększające m.in. świadczenia ro-

dzinne, zresztą w planach są przewidziane dalsze

kroki w tym zakresie.

Natomiast taki mechanizm,

żeby każdy podatnik mógł niejako dostać świadcze-

nie w wysokości ulgi rodzinnej, w tej chwili nie jest

dyskutowany i nie jest przewidziany, przynajmniej ja

o takich pracach nic nie wiem.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

24

Panie marszałku, jeśli nie odpowiedziałem na

wszystkie pytania, rzecz jasna odpowiem na nie w for-

mie pisemnej, natomiast w tej chwili dziękuję za moż-

liwość zabrania głosu.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję serdecznie, dziękuję bardzo panu mini-

strowi Maciejowi Grabowskiemu.

Wieńczyć dzieło będzie wypowiedź sprawozdawcy

komisyjnego pana posła Janusza Cichonia.

Bardzo proszę.

Poseł Janusz Cichoń:

Wysoka Izbo!

Do kilku kwestii muszę się odnieść.

Pierwsza dotyczy ulg na dzieci w podatku dochodo-

wym.

Tutaj muszę sprostować to, co powiedział pan

poseł Bogucki.

Ja wyraźnie, i to w stenogramie pew-

nie można będzie znaleźć, mówiłem o tym, że to roz-

wiązanie nie jest sposobem na załatwienie problemów

rodzin wielodzietnych z niskimi dochodami, nato-

miast jest z pewnością zachętą dla tych, których stać

na posiadanie dzieci, po to, żeby mogli tych dzieci

mieć więcej.

Warto przy tym podkreślić – to wy-

brzmiało w wielu wypowiedziach – że to nie jest

jedyny instrument polityki prorodzinnej – mało

tego, to na pewno nie jest najistotniejszy element tej

polityki.

(Poseł Przemysław Wipler: Finansowo najbardziej

niesprawiedliwy.)

I nieprawdą jest, że my w tej sprawie nic nie robi-

my, bo jeśli popatrzymy chociażby na ostatnie dzia-

łania związane ze żłobkami – ustawa żłobkowa, opie-

ka przedszkolna, zasiłki...

(Poseł Anna Bańkowska: Ale bez pieniędzy.)

O pieniądzach za chwilę wobec tego.

...urlopy wychowawcze, urlopy tacierzyńskie, wła-

śnie także zasiłki rodzinne, które wyraźnie podnie-

śliśmy – od 1 listopada podnosimy, a od 1 września,

jeśli chodzi o osoby o najniższych dochodach.

Podnie-

śliśmy wyraźnie te zasiłki...

(Poseł Anna Bańkowska: Jak wyraźnie?

Nawet

nie o inﬂację.)

...i to także jest dowód na to, że używamy tego

typu instrumentów, chociaż pewnie chcielibyśmy,

aby tych środków płynących do wielodzietnych ro-

dzin w złej sytuacji materialnej było więcej.

Jeśli chodzi o koszty uzyskania przychodów, to

podkreślam jeszcze raz: my nie pozbawiamy nikogo

prawa rozliczania kosztów uzyskania przychodów,

natomiast ograniczamy przywilej rozliczenia ryczał-

towego, do określonej kwoty.

I tego powinniśmy się

trzymać moim zdaniem.

I wreszcie kwestia ulgi internetowej.

W moim prze-

konaniu, i to także mówiłem, cena dzisiaj nie jest ba-

rierą.

Świadomość potrzeby moim zdaniem to jest

kluczowa bariera, jeśli chodzi o upowszechnienie ko-

rzystania z Internetu.

Cena barierą nie jest, a ta ulga

moim zdaniem ma dzisiaj naprawdę iluzoryczny wy-

miar, bo przy pełnym odliczeniu jej skutek roczny to

139 zł.

Mówiliśmy o tym, że 560 zł było w roku 2010,

dzisiaj te koszty korzystania z sieci Internet są zdecy-

dowanie niższe i będą jeszcze niższe, wobec tego rze-

czywisty wymiar tej ulgi tak naprawdę także jest co-

raz mniejszy, ona w moim przekonaniu straciła swoje

znaczenie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Jacek Bogucki: W trybie sprostowania.)

Pan poseł Jacek Bogucki.

Proszę bardzo.

W trybie...

(Poseł Jacek Bogucki: Sprostowania.)

Tak.

Poseł Jacek Bogucki:

wozdawco, akurat nie mówiłem w tej kwestii do pana,

mówiłem do przedstawicielki pana klubu, która mó-

wiła wprost o tym, że ma to poprawić sytuację rodzin

wielodzietnych, nie mówiąc, czy bogatych, czy bied-

nych, i ta moja wypowiedź nie została zrozumiana.

Zresztą pani posłanka stwierdziła też, że bardziej

zależy nam, by starczyło dla najbiedniejszych, a nie

dla najbogatszych, chociaż te propozycje, jak wyka-

zywaliśmy w dyskusji, nie służą najbiedniejszym,

wprost przeciwnie.

Dlatego chciałbym, żeby precy-

zyjnie odnosić się do wypowiedzi.

Ani nie użyłem

pana nazwiska, ani nie zwracałem się bezpośrednio.

Natomiast, z przerażaniem usłyszałem, jak pan mi-

nister powiedział, że system podatkowy nie służy

polityce prorodzinnej.

Jeśli system podatkowy ma nie

służyć polityce prorodzinnej, polityce społecznej, to

czemu ma służyć?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Jeszcze pan poseł Elsner w trybie sprostowania.

Poseł Wincenty Elsner:

mówić jedynie o skłóconych małżonkach, tak jak pan

mówił, natomiast istnieje cały szereg różnych przy-

25

padków.

Wprowadzamy tu zupełnie nową formułę do

PIT.

Oprócz wspólnego rozliczania małżonków i oso-

bistego rozliczania podatnika wprowadzamy jakąś

formę pośrednią, w której podatnik może skorzystać

ze swoich ustawowych uprawnień, pod warunkiem

że pokaże, ujawni, przedstawi dochód drugiego

współmałżonka.

Jeżeli nawet nie jest skłócony, poza

sytuacjami gdy małżonkowie dążą do separacji, ist-

nieje jeszcze milion różnych innych sytuacji, w któ-

rych zupełnie niepotrzebnie takie ograniczenie wpro-

wadzono.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Po tych dwóch sprostowaniach wszystko jest już

jasne.

Zamykam dyskusję.

Ogłaszam krótką przerwę techniczną.

I proszę na tę chwilę panią poseł Annę Bańkow-

ską i pana posła Janusza Piechocińskiego.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

tury przedkładam sprawozdanie z prac komisji nad

dużej systemowej ustawy z dużym udziałem strony

społecznej.

Dnia 24 kwietnia 2012 r.

Kancelaria Prezesa

których innych ustaw, który dokonuje implementacji

do prawa polskiego ramowej dyrektywy homologacyj-

nej nr 2007/46/WE.

Przedmiotowy projekt, jako kon-

sekwencja wdrożenia przedmiotowej dyrektywy,

wprowadza harmonizację procedury homologacji

typu dla pojazdów samochodowych i ich przyczep.

Oznacza to, iż uzyskane świadectwo homologacji dla

nowego typu pojazdów w jednym państwie członkow-

skim Unii Europejskiej pozwoli na wprowadzenie

tych pojazdów do obrotu na terenie wszystkich pozo-

stałych państw członkowskich Unii Europejskiej.

W konsekwencji tego nastąpi obniżenie kosztów po

stronie polskich przedsiębiorców, czyli producentów

oraz importerów pojazdów, a także zapewnienie pełnej

toryzacyjnego na obszarze całej Unii Europejskiej.

Dnia 9 maja br. projekt został skierowany do

pospolitej Polskiej.

Posiedzenie to odbyło się 23 maja

br., a w jego trakcie projekt został przekazany do Ko-

misji Infrastruktury.

Pierwsze posiedzenie komisji

miało miejsce 24 maja, w tym dniu również powoła-

na została podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia

tego projektu.

Na przełomie maja i lipca br. odbyło

się sześć posiedzeń podkomisji.

Na ostatnim posie-

dzeniu 24 lipca br. podkomisja przyjęła sprawozda-

nie, a wypracowany w toku jej prac projekt został

przedstawiony Komisji Infrastruktury 29 sierpnia

2012 r.

Ostatecznie 13 września na posiedzeniu Ko-

misji Infrastruktury nastąpiło przyjęcie projektu

wraz z ostatnimi poprawkami, które dotyczyły przede

wszystkim określania zasad odpłatności przeprowa-

dzania kontroli zgodności produkcji oraz produkcji

w Polsce pojazdów, przedmiotów wyposażenia lub

części z przeznaczeniem na eksport do państw spoza

Unii Europejskiej.

Przyjęta przez Komisję Infra-

struktury wersja projektu jest przedmiotem drugie-

go czytania na 22. posiedzeniu Sejmu.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Podstawowym

celem prac sejmowej komisji było przeanalizowanie

propozycji rządowej oraz wypracowanie odpowied-

nich rozwiązań we współpracy z organizacjami spo-

łecznymi działającymi w sektorze motoryzacyjnym,

które brały czynny udział w jej posiedzeniach.

Zain-

teresowanie pracami w tym zakresie zgłosili przede

wszystkim przedstawiciele producentów i importe-

rów pojazdów oraz przedmiotów wyposażenia lub

części, jak również osoby reprezentujące środowisko

rzeczoznawców samochodowych oraz pojazdów za-

bytkowych.

Liczne uwagi i sugestie złożone przez te podmioty

wymagały dogłębnej analizy przepisów projektu pod

kątem zachowania jego zgodności z regulacjami dy-

rektywy 2007/46/WE, jak również wypracowania

wspólnego kompromisu przez rząd, posłów, a także

stronę społeczną.

Poseł Wincenty Elsner

26

W wyniku prac Komisji Infrastruktury w projek-

cie przyjęto ponad 100 poprawek o charakterze re-

dakcyjnym i prawnym, które doprecyzowały projekt

oraz ujednoliciły w nim stosowną terminologię.

Do najistotniejszych zmian zaliczyć można: zde-

ﬁniowanieniektórychpojęćstosowanychwprojekcie,

np. typu przedmiotów wyposażenia lub części, orygi-

nalnego przedmiotu wyposażenia lub części, zgodno-

ści produkcji, celem umożliwienia i ułatwienia adre-

satom przepisów homologacyjnych ich prawidłowej

i jednoznacznej interpretacji; dokonanie wyraźnego

rozróżnienia obowiązku homologacji nowego typu

pojazdu oraz nowego typu przedmiotów wyposażenia

lub części, jak również doprecyzowanie przepisów

pod kątem określenia, w jakich przypadkach produ-

cent nowego typu przedmiotu wyposażenia lub części

jest zwolniony z obowiązku uzyskania świadectwa

homologacji typu WE, dla zapewnienia czytelności

przepisów i skonkretyzowania zakresu obowiązku

będącego po stronie producentów oraz importerów;

rozszerzenie zasięgu upubliczniania informacji o przed-

miotach wyposażenia lub częściach objętych obo-

wiązkiem wycofania z obrotu – jest to procedura

wycofania z obrotu części wprowadzonych uprzednio

do obrotu bez odpowiedniego świadectwa homologa-

cji typu – o miejsca ich wprowadzenia do obrotu, czy-

li np. warsztaty, hurtownie, sklepy, kierując się po-

trzebą określania w przepisach różnych form dotarcia

do ostatecznego użytkownika; wykreślenie z projektu

zapisu, iż wycofane z obrotu przedmioty wyposaże-

nia lub części podlegają zniszczeniu z jednoczesnym

wprowadzeniem zakazu ich ponownego wprowadze-

nia do obrotu celem stworzenia analogicznej proce-

dury jak w przypadku pojazdów i jednoczesnego

wyeliminowania potencjalnego zagrożenia w zakre-

sie ich ponownego wprowadzenia do obrotu; uszcze-

gółowienie niektórych pojęć i zapisów projektu w za-

kresie nazewnictwa dokumentów i procedur, w tym

zgodnie z brzmieniem przewidzianym w dyrektywie

2007/46/WE, np. doprecyzowanie zharmonizowanej

procedury dopuszczania indywidualnego WE pojazdu

wynikającej z rozporządzenia Unii Europejskiej

nr 183/2011, poprzez wprowadzenie bezpośredniego

odwołania w projekcie do zawartych w tym rozporzą-

dzeniu wymagań i procedur dla właściwego rozumie-

nia przepisów projektu w kontekście dopuszczenia do

obrotu nowych pojazdów oraz przedmiotów wyposa-

żenia lub części, jak również obowiązków, które leżą

po stronie producenta, importera albo właściciela

pojazdu, czy w końcu ujednolicenie deﬁnicji jednost-

ki uprawnionej zgodnie z zakresem jej działania prze-

widzianym w projekcie; określenie deﬁnicji maksy-

malnej masy całkowitej i zastosowanie tego pojęcia

w załączniku nr 2 obejmującym kategorię pojazdów,

co ma kluczowe znaczenie w kontekście prawidłowe-

go przeprowadzania badań homologacyjnych przez

jednostki uprawnione i zapewnienia pełnej harmoni-

zacji z dyrektywą 2007/46/WE; wprowadzenie obo-

wiązku ponoszenia przez producenta kosztów kon-

troli zgodności w przypadku, gdy wynik kontroli

potwierdzi uzyskane informacje o zastrzeżeniach,

które były przyczyną wszczęcia tej kontroli, w celu

zapewnienia przejrzystości przepisów w tym zakresie

oraz jednoznacznego wskazania producentom, kiedy

będą zobowiązani do pokrywania kosztów takiej wła-

śnie kontroli; ograniczenie do terytorium Rzeczypo-

spolitej Polskiej konieczności produkcji przedmiotów

wyposażenia lub części objętych załącznikiem nr 13

do dyrektywy 2007/46/WE zgodnie z warunkami

określonymi w zezwoleniu wydanym przez ministra

transportu, budownictwa i gospodarki morskiej; wy-

łączenie spod obowiązku uzyskania homologacji i do-

puszczenia jednostkowego nowych pojazdów oraz

nowych przedmiotów wyposażenia lub części, które

pomimo iż faktycznie będą znajdować się przez pe-

wien okres na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej,

są przeznaczone do eksportu.

Regulacje te stanowią konsekwencję umożliwie-

nia producentom produkowania części motoryzacyj-

nych z przeznaczeniem na rynki państw spoza Unii

Europejskiej, które często spełniają niższe wymaga-

nia niż wymagania europejskie obowiązujące w pro-

cedurze homologacji typu.

Jest też: jednoznaczne wyłączenie z obowiązku

uzyskania świadectwa homologacji typu oraz dopusz-

czenia jednostkowego pojazdu zabytkowego, pojazdu

znawcę samochodowego za unikatowy lub mający

motoryzacji; wyłączenie stosowania w stosunku do

pojazdów zabytkowych niektórych wymagań tech-

nicznych przewidzianych dla przedmiotów wyposa-

żenia i części przeznaczonych do użycia w pojazdach;

doprecyzowanie procedury badań technicznych dla

pojazdów zabytkowych; wprowadzenie możliwości

przeprowadzania badań technicznych pojazdów ob-

cych sił zbrojnych przebywających na terenie Rzeczy-

pospolitej Polskiej na podstawie umów międzynaro-

dowych przez stacje kontroli pojazdów należące do

służb mundurowych.

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie

Ministrze!

Podsumowując, pragnę podkreślić, iż

w toku procedowania nad przedmiotowym projektem

zostały wzięte pod uwagę wszystkie uwagi i sugestie

przedstawione przez jednostki badawcze oraz orga-

nizacje branżowe, które jako najbardziej zaintereso-

wane dysponują wiedzą oraz doświadczeniem nie-

zbędnym przy określaniu regulacji w zakresie proce-

dury homologacji typu dla pojazdów oraz przedmio-

tów ich wyposażenia lub części.

Wypracowany w toku

prac Komisji Infrastruktury projekt ustawy powstał

w ramach zawarcia konsensusu z tymi podmiotami,

jak również jest wynikiem ogromnej pracy strony

rządowej, a także legislatorów sejmowych.

Zaproponowane przepisy powinny przyczynić się

do jednoznacznej interpretacji i prawidłowego stoso-

wania regulacji w zakresie homologacji typu i obo-

wiązków z niej wynikających, a w konsekwencji

Poseł Sprawozdawca Monika Wielichowska

27

wpłynąć na zwiększenie poziomu bezpieczeństwa

pojazdów wprowadzonych do obrotu w Polsce, jak

również na wzrost konkurencyjności polskich przed-

siębiorców, którzy działają w przemyśle motoryzacyj-

nym na obszarze Unii Europejskiej.

Panie Marszałku!

Panie Posłanki!

Panowie Po-

słowie!

Mając na uwadze powyższe, w imieniu Komi-

sji Infrastruktury rekomenduję Wysokiej Izbie przy-

jęcie rozwiązań zawartych w druku nr 711.

Bardzo

dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

wiak z Platformy Obywatelskiej.

Poseł Łukasz Borowiak:

Dziękuję bardzo.

niektórych innych ustaw, znajdującego się w druku

nr 711.

tury rozpatrzyła projekt ustawy na posiedzeniach

w dniach 24 maja, 29 sierpnia i 13 wrześnie 2012 r.

Należy przypomnieć, że projekt dotyczy implementa-

cji przepisów zawartych w dyrektywie Parlamentu

Europejskiego i Rady ustanawiającej wspólne ramy

nych przeznaczonych do tych pojazdów.

Projekt usta-

wy zawiera zharmonizowane procedury homologa-

cyjne dotyczące pojazdów kategorii M, N, O. Jest to

uzupełnienie analogicznej procedury obowiązującej

w odniesieniu do pojazdów kategorii L, M

1

, T

1

, T

2

.

Wspomniana wcześniej dyrektywa określa szczegó-

łowe wymagania techniczne, proceduralne homolo-

gacji w celu dopuszczenia nowych typów pojazdów,

Nowelizacja, wdrażając przepisy niniejszej dyrek-

tywy, określa między innymi deﬁnicje świadectwa

homologacji typu WE oraz krajowego świadectwa

homologacji typu pojazdów, procedury oraz terminy

dotyczące wzajemnego uznawania w ramach Unii

Europejskiej świadectw homologacji typu pojazdów.

Ponadto nowe regulacje określają obowiązki państw

członkowskich Unii Europejskiej oraz producentów

w zakresie homologacji.

Przepisy nie będą miały

wpływu również na cenę produkowanych w Polsce

przedmiotów wyposażenia, części, ponieważ nie

nych dodatkowych wymogów poza tymi, które obo-

wiązywały dotychczas.

Należy przypomnieć, że w trakcie prac podkomi-

sji i Komisji Infrastruktury brane były pod uwagę

propozycje oraz wszelkie sugestie przedstawione

przez stronę społeczną, branżową oraz jednostki ba-

dawcze.

W wyniku prac legislacyjnych przyjęto po-

nad 100 poprawek o charakterze redakcyjnym i praw-

nym, które w pełni doprecyzowały projekt oraz ujed-

noliciły stosowaną w nim terminologię.

Nowe prze-

pisy w tym obszarze przyczynią się do prawidłowego

stosowania regulacji w zakresie homologacji typu

i obowiązków z niej wynikających.

Wysoka Izbo!

Wobec powyższego Klub Parlamen-

tarny Platforma Obywatelska pozytywnie opiniuje

sprawozdanie komisji o projekcie zmiany ustawy Pra-

zawarte w druku nr 711 i wnosi o przyjęcie przez

Wysoką Izbę przedmiotowej ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Dziękuje bardzo panu posłowi Borowiakowi.

O wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego

Szmita.

przedstawić główne zakresy dyskusji, główne tematy,

które były poruszane w trakcie prac nad zmianą

Otóż zacznijmy od sprawy dotyczącej uregulowa-

nia kwestii eksportu części samochodowych poza

obszar Unii Europejskiej.

Z pierwszego przedłożenia

rządowego wynikało, że taka produkcja de facto by-

łaby w Polsce zakazana.

W wyniku dyskusji, w wy-

niku wielostronnej argumentacji została tutaj wypra-

cowana ustawa w brzmieniu, które, mam nadzieję,

nie będzie stwarzało wątpliwości co do możliwości

produkowania w Polsce części samochodowych, któ-

re eksportowane będą nie tylko do krajów Unii Eu-

ropejskiej, ale także poza ten obszar.

Drugim niezwy-

kle istotnym zagadnieniem było określenie deﬁnicji

typu części.

Projekt ustawy wielokrotnie posługiwał

28

się pojęciami nieostrymi.

Są to chociażby takie poję-

cia, jak: typ części, typ wyposażenia.

Jednocześnie

mają one kluczowe znaczenie dla określenia zakresu

stosowania przepisów proponowanej nowelizacji oraz

obowiązku homologowania pojazdów i ich elementów.

Sprecyzowanie definicji tych pojęć było niezbędne,

by po nowelizacji ustawy Prawo o ruchu drogowym

prawidłowo odczytać jej zapisy.

Zatem w pkt 75 za-

proponowano deﬁnicję, która jest istotna dla właści-

wej interpretacji tej regulacji, gdyż w ustawie wielo-

krotnie występuje słowo „typ” w odniesieniu do

przedmiotów ich wyposażenia lub części, a jednocze-

śnie asortyment części zaliczanych do jednego typu

może obejmować 100 różnego rodzaju części, co za-

sadniczo wpływa na koszty homologacji.

Kolejnym bardzo ważnym tematem dyskusji była

deﬁnicja części oryginalnych.

Rozwiązania przyjęte

w wyniku dyskusji można nazwać zgodnie wypraco-

wanym kompromisem.

Jeśli chodzi o kwestię niszcze-

nia części, które nie podlegały homologacji, a były

próby wprowadzenia tego na rynek, po długiej dysku-

sji wypracowano rozwiązanie, jednak klub Prawo

i Sprawiedliwość zwróci się do komisji o ponowne roz-

patrzenie tego.

Złożymy stosowną poprawkę, prośbę

o ponowne rozpatrzenie tego problemu, gdyż nasuwa-

ją nam się wątpliwości, czy rzeczywiście niszczenie

części nie byłoby jednak w takiej sytuacji wskazane.

Przekażemy to do dalszej dyskusji w komisji.

Części mające wpływ na bezpieczeństwo.

Otóż

w tej dyrektywie 2007/46/WE jest bardzo ważna,

kluczowa deﬁnicja, która ogranicza listę części pod-

legających homologacji wyłącznie do tych, które mogą

stanowić zagrożenie bezpieczeństwa ruchu drogowe-

go.

W naszej, czyli polskiej propozycji, znalazło się

sformułowanie „znaczne zagrożenie”, które po dysku-

sji zostało przyjęte jako rozwiązanie tego problemu.

Kolejna sprawa to wyłączenie producentów samo-

chodów z obowiązku homologacji produktów tzw. linii

ekonomicznych.

Zapis ten doprowadziłby do nierów-

nego traktowania podmiotów na rynku motoryzacyj-

nym, ponieważ niezależny producent części samocho-

dowych oferujący elementy najwyższej jakości byłby

zmuszony do przeprowadzenia kosztownego procesu

homologacji, podczas gdy w analogicznej sytuacji pro-

ducent pojazdu w przypadku uzyskania świadectwa

homologacji dla swego pojazdu mógłby – na podstawie

wyłączenia, które dawał mu pierwotny zapis tego ar-

tykułu – wprowadzać do obrotu części dowolnego po-

chodzenia o niekontrolowanej jakości.

Ostatnia kwestia to problem dotyczący pojazdów

zabytkowych.

Debata nad tym zajęła nam bardzo

dużo czasu.

Należało znaleźć takie określenie, tak

zdeﬁniować zakres, jeśli chodzi o homologację tych

pojazdów, aby z jednej strony po naszych drogach nie

poruszały się pojazdy niebezpieczne, a z drugiej – żeby

nie utrudniać niepotrzebnie życia tym środowiskom

hobbystycznym, tym miłośnikom starych pojazdów,

którzy chcą je przywracać do użytku i dalej użytko-

wać.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Uprzejmie proszę, panie pośle.

Poseł Piotr Chmielowski:

Ruch Palikota zabieram głos w sprawie projektu

(druki nr 376 i 711).

Projekt ustawy dokonuje wdrożenia aż 11 dyrek-

tyw Unii Europejskiej, systematyzuje nazewnictwo

i deﬁniujepodmiotyustawy,wprowadzajednoznacz-

ny system homologacji części pojazdów, reguluje do-

stęp do rynku.

Procedowanie tej ustawy było długie – nie ukry-

wam, że i trudne – ze względu na to, że sam druk

zawierał 1200 stron, więc należało się spodziewać, że

będzie mnóstwo poprawek.

Ta niezmiernie efektyw-

na praca, podkomisji przede wszystkim, zaowocowa-

ła tym, że jednoznacznie i w sposób pełny włączono

do tej ustawy przepisy dotyczące pojazdów zabytko-

wych oraz uregulowano dzięki pewnego rodzaju su-

gestii strony społecznej kwestię części produkowa-

nych i eksportowanych czy reeksportowanych na

rynki inne niż Unii Europejskiej, więc podlegające

innym regulacjom niż klasyczna homologacja.

Zadania tej ustawy są bardzo zbliżone w sensie jej

funkcjonowania do zadań już istniejących ustaw, np.

z obszaru medycznego.

To daje polskiemu wytwórcy,

temu, który zahomologuje swoje części, pełny, otwar-

ty dostęp do rynku Unii Europejskiej, jak również

pewność, że będzie mógł w sposób zgodny z prawem,

ale przede wszystkim bezpieczny dokonywać czynno-

ści w zakresie produkcji i zbytu części w kategoriach:

typ części, części oryginalne.

Jeżeli nastąpią problemy czy błędy, to oczywiście

ustawa to uwzględnia, pochylono się również nad

tematem niszczenia części.

Ruch Palikota uważa, że

akurat rozwiązania w tym zakresie są poprawne.

Strona społeczna bardzo mocno akcentowała – w na-

szym odczuciu, może nawet troszkę za mocno – kwe-

stię pojazdów zabytkowych, ale to również dzięki woli

rządu w tej ustawie zostało rozwiązane.

Chciałbym serdecznie podziękować panu mini-

strowi, koleżankom i kolegom, z którymi miałem

przyjemność nad tą ustawą w podkomisji, a później

w komisji procedować.

Jesteśmy za tym projektem.

Dziękuję bardzo.

Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Poseł Jerzy Szmit

29

Poseł Janusz Piechociński:

przedmówcy bardzo kompetentnie – mówię o wystą-

pieniu pani przewodniczącej podkomisji, reprezen-

tantki sejmowej Komisji Infrastruktury Moniki Wie-

lichowskiej, a później wystąpieniach w imieniu klu-

bów – bardzo dokładnie opisali pole rozważań i bar-

dzo intensywnych prac i komisji, i podkomisji, chciał-

bym więc, wykorzystując te swoje klubowe 5 minut,

zwrócić uwagę na następującą kwestię, na wymiary

brzegowe w wypadku tak ważnej ustawy.

Po pierwsze, mówimy o nowelizacji ustawy Prawo

o ruchu drogowym, która po zawarciu w niej takiego

zakresu przepisów staje się istnym monstrum legi-

slacyjnym, obejmuje bardzo różne obszary spraw.

W związku z tym warto wrócić do metodologii pew-

nego porządkowania tego, budowania tego typu po-

tężnych rozwiązań legislacyjnych w postaci podziału

ich na części o węższym zakresie.

To kieruję do legi-

slatorów i rządowych, i sejmowych choćby.

Chodzi

o to, żeby wydzielić dla tych, którzy będą zdawać

egzaminy z tego obszaru, części, tak aby one były ła-

twiejsze do przeczytania i analizowania, bo mamy

w tej ustawie właściwie wszelkie, i to różne, obszary.

Drugi wymiar brzegowy to jest to, że mówimy

o rynku globalnym.

W naszym współczesnym świecie

przemysł samochodowy, przemysł motoryzacyjny jest

jednym z jego elementów i pochodną globalizacji.

Także na polskim rynku, kiedy popatrzymy, dostrze-

żemy, że samochody produkowane w kraju wcale nie

są w swej masie najczęściej nabywane, dlatego że po-

nad 90% wyprodukowanych w Polsce samochodów

jest eksportowanych.

Wiemy, jakie w czasie tego kry-

zysu, kolejnych jego fal, niesie to konsekwencje.

I w tym roku nie tylko martwi nas sprzedaż na jedno-

litym rynku europejskim samochodów, ale także mar-

twi nas istotny spadek produkcji samochodów w Pol-

sce, bo to jest ograniczenie dochodów, ograniczenie

naszego eksportu, ograniczenie zatrudnienia.

Trzeci wymiar – te samochody, części, podzespo-

ły służą ludziom.

Służą ludziom, użytkownikom i uczest-

nikom ruchu drogowego.

Tutaj znowu przytyk do

rządu, bo już wkrótce będziemy mieli sprawozdanie

drogowym.

I tam, zaskakująco w stosunku do innych

statystyk europejskich, mamy bardzo mało przypad-

ków wypadków, które są spowodowane stanem po-

jazdów.

Jest to znikoma część, podczas gdy dla moto-

ryzacji europejskiej jest to 5–7%.

Rozumiem, że

mamy trochę inną metodologię, ale – uwaga – mamy

jedne z najstarszych samochodów w ruchu drogo-

wym, bo w tej chwili statystyczny samochód w Polsce

ma ponad 15 lat i w ostatnich latach ten wiek się

wydłuża.

Podczas prac w podkomisji, którymi kierowała

pani poseł Monika Wielichowska, tym bardziej musie-

liśmy się więc zderzyć z racjami kilku interesów,

z jednej strony tych, którzy wytwarzają w przestrzeni

polskiej gospodarki podzespoły, części i same samo-

chody, a jest tego naprawdę dużo.

Jesteśmy dumni, że

staliśmy się w Europie Środkowej, a nawet w całej

Europie istotnym dostawcą bardzo wysokiej jakości

części i podzespołów samochodowych.

Bardzo kompe-

tentni polscy przedsiębiorcy wykorzystali i wykorzy-

stują tę szansę.

Zastanawialiśmy się, w jaki sposób

poprzez wdrażanie dyrektyw europejskich związanych

właśnie z tymi nowymi zapisami, nowymi wymogami

i nowymi regułami, jeśli chodzi o większą kontrolę

funkcji regulacyjnych państwa i Komisji Europejskiej,

chronić ich zdolność konkurencyjną, a jednocześnie

nie podnosić w sposób istotny kosztów dopuszczenia

części podzespołów czy wręcz samochodów.

Z drugiej strony mamy świadomość, że na polskim

rynku funkcjonuje także olbrzymi import i obrót

tymi importowanymi podzespołami i częściami.

W związku z tym jesteśmy na pewno ich eksporterem

netto, ale na polskim rynku, a także spoza Unii Eu-

ropejskiej wchodzi do tego obszaru bardzo dużo czę-

ści i podzespołów – uwaga – być może gorszej jakości,

ale na pewno o niższej cenie czy koszcie dla ostatecz-

nego konsumenta.

Mamy w końcu poważny problem z punktu widze-

nia funkcjonowania stacji kontroli pojazdów.

Cieszę

się, że ostatnie lata, a także działania dozoru trans-

portowego kolei pod kolejnymi kierownictwami, przy

bardzo intensywnych działaniach rządu, pokazały,

że mamy marginalizację tego procesu.

Ale mamy też

bardzo liczną szarą strefę.

Mówię tutaj o targowi-

skach dominujących w obrocie częściami urządzeń,

podzespołów i częściami samochodowymi.

W związ-

ku z tym szukaliśmy rozwiązań i stąd tak istotna,

ważna była kwestia likwidacji (Dzwonek) czy nisz-

czenia części podzespołów, które byłyby wprowadzo-

ne na rynek bez stosownych wymogów prawnych.

To

była bardzo istotna kwestia.

Cieszę się, że mamy za-

powiedź ewentualnej poprawki w tym zakresie, bo

warto do tego wrócić.

Wydaje się, że nawet gdyby przy-

jąć przedłożone sprawozdanie komisji, to ta sprawa

musi być szczególnie mocno monitorowana i uczulam

na to służby rządowe działające w tym zakresie.

Klub PSL poprze wypracowany projekt ustawy.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

cińskiemu.

Głos zabierze w imieniu klubu Sojusz Lewicy De-

nie Ministrze!

Pracujemy dzisiaj nad projektem rzą-

dowym dotyczącym ustawy o zmianie ustawy Prawo

Procedowała nad tym podkomisja, a później Komisja

30

Infrastruktury, która 13 września przyjęła ostatecz-

ny projekt, w ostatecznym kształcie, który został

dzisiaj przedłożony Sejmowi.

Regulacje dotyczą 11 dyrektyw Rady i Parlamen-

tu Europejskiego i mają doprowadzić do tego, aby

były one zgodne z prawem europejskim.

Później mia-

ły one wpłynąć na bezpieczeństwo ruchu drogowego,

konkurencyjność polskich przedsiębiorstw produku-

jących samochody i części zamienne, miały zdeﬁnio-

wać rodzaje części i podzespołów, kwestie homologa-

cji, miały informować o częściach i podzespołach,

uszczegółowić pojęcia i nazewnictwo, jak również

regulować w pewien sposób dostęp do rynku części

i podzespołów oraz części samochodowych.

Wprowa-

dził on także inne zmiany dotyczące samego ruchu

drogowego, pojazdów, uszczegółowienia rodzajów

i kategorii pojazdów.

To wszystko było zawarte w tych

11 dyrektywach Rady i Parlamentu Europejskiego.

Nasuwa się tu jeden problem.

Już nie będę mówił

o szczegółowych rozwiązaniach, pani poseł sprawoz-

dawca mówiła o tym wszystkim, co najważniejsze

w tej ustawie, koleżanki i koledzy również o tym mó-

wili.

Natomiast moim zdaniem jedna kwestia jest

bardzo podstawowa.

Komisja przyjęła ponad 100 po-

prawek.

Oczywiście część z nich to są poprawki tylko

legislacyjne, ale część rzeczywiście znacząco zmie-

niała sprawę, chociażby kwestie pojazdów zabytko-

wych czy utylizacji części, które nie miały rozwiąza-

nia w projekcie rządowym.

I tu nasuwa się pytanie:

Czy Sejm nadal powinien procedować w ten sposób,

że na posiedzeniu podkomisji i komisji musimy zmie-

niać czy wprowadzać aż 100 poprawek?

Czy tych po-

prawek nie można było wprowadzić dużo wcześniej

i ten projekt nie powinien być lepszy, mniej czasu

zajmować posłom?

Czy rząd nie mógłby skonsultować

tego ze stroną społeczną?

To, co uczyniła komisja,

czyli w pracach komisji uczestniczyli producenci sa-

mochodów, części, ale również przewoźnicy.

Oni tak-

że wnosili wiele poprawek i uwag, które, myślę, wcze-

śniej mogły być wprowadzone i nie potrzebowały

zajmować komisji tyle czasu.

Nad tym trzeba się za-

stanowić, bo w komisji procedujemy teraz Prawo te-

lekomunikacyjne i tam jest ponad 200 poprawek,

czyli następny projekt ustawy, nad którym komisja

i podkomisja pracują na kilku posiedzeniach, są duże

kłopoty, później jest kwestia spójności przepisów itd.

Nad tym trzeba się zastanowić, czy tak powinno być.

Jeżeli chodzi o prace komisji, w tym miejscu warto

podziękować koleżankom i kolegom z podkomisji, pani

przewodniczącej podkomisji i sprawozdawcy oraz

oczywiście również stronie rządowej, która koncylia-

cyjnie podchodziła na posiedzeniu komisji, zgadzając

się na wiele poprawek, które zostały wprowadzone.

W związku z tym, że taka ustawa jest niezbędna

i potrzebna, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej

drzakowi z SLD.

Żaczka z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.

Poseł Jarosław Żaczek:

darna Polska wobec projektu ustawy o zmianie usta-

ustaw, implementującej dyrektywę dotyczącą homo-

logacji pojazdów i części motoryzacyjnych.

Zgodnie

z zapisami dyrektywa ma na celu ustanowienie i za-

pewnienie funkcjonowania rynku wewnętrznego

Wspólnoty i zastąpienie dotychczas obowiązujących

systemów homologacji państw członkowskich jedno-

litą wspólnotową procedurą homologacji.

Ta ustawa dotyczy całej branży motoryzacyjnej,

28 tys. przedsiębiorstw, ponad 200 tys. pracowni-

ków, dotyczy również wszystkich kierowców.

Jak

szeroką dyskusję przyniosły prace nad tą ustawą,

jak wiele kontrowersji i problemów do rozwiązania,

świadczy kilkumiesięczna praca nad nią w podko-

misji i komisji.

Przed rozpoczęciem prac przedsta-

wiciele branży motoryzacyjnej twierdzili, że konse-

kwencje nowelizacji ustawy będą ogromne.

Zdaniem

przedstawicieli tej branży ustawa po jej uchwaleniu

wprowadzi dla polskich i zagranicznych producen-

tów części motoryzacyjnych działających w Polsce

oraz dystrybutorów najtrudniejsze warunki funk-

cjonowania w Europie.

Czy dyrektywę udało się w trakcie prac implemen-

tować do polskiego porządku prawnego bez zbędnej

nadgorliwości, w sposób bezpieczny dla konsumen-

tów i niezależnej branży motoryzacyjnej, również bez

konsekwencji dla rynku pracy, pokaże przyszłość i jej

zastosowanie w praktyce.

Celem było wypracowanie

optymalnych, przejrzystych i jak najmniej uciążli-

wych dla producentów i dystrybutorów części oraz

rynku i konsumentów rozwiązań.

Uwzględniono wie-

le postulatów i poprawek zgłaszanych przez organi-

zacje z branży motoryzacyjnej, przedstawicieli pro-

ducentów pojazdów, wyposażenia, części oraz rzeczo-

znawców samochodowych.

W wyniku prac podkomisji oraz komisji wprowa-

dzono do projektu szereg zmian redakcyjnych, legi-

slacyjnych, doprecyzowujących.

Zostały one już

szczegółowo omówione przez panią poseł sprawoz-

dawcę.

Kilka kwestii wywołało szczególnie szeroką

dyskusję.

W czasie obrad podkomisji do tych proble-

mów wracano wielokrotnie.

Intencją było znalezienie

rozwiązań, które wprowadzą zobowiązania wynika-

jące z dyrektywy, a jednocześnie zachowają interesy

polskich producentów i polskiego rynku motoryza-

cyjnego.

31

Główne problemy to precyzyjne określenie deﬁni-

cji typu części i wyposażenia tak, aby obowiązek ho-

mologacji nie został rozszerzony ponad to, co jest

konieczne i wynika z dyrektywy, również aby niepo-

trzebnie nie zwiększać kosztów, które poniosą produ-

cenci za dopuszczenie swoich towarów do obrotu.

Kolejnym obszarem dyskusji była kwestia kar za

wprowadzenie do obrotu części niehomologowanych,

informowania o tym, że jakaś część nie została pod-

dana homologacji i nie powinna być instalowana do

samochodów, oraz sposobów informowania, także

obowiązku niszczenia części, które traﬁą do obrotu,

ale nie zostały homologowane.

Szukano rozwiązania,

które zagwarantuje, że takie części nie będą mogły

ponownie wejść do obrotu, oczywiście poprzez dodat-

kowe sankcje zapisane w ustawie, a jednocześnie nie

będzie obowiązku ich niszczenia ze względu na dużą

uciążliwość takiego rozwiązania.

Ta kwestia, jak sły-

szeliśmy, nie jest jeszcze zamknięta.

Kolejna istotna sprawa, która znalazła rozwiąza-

nie na skutek zgłoszonej poprawki, to możliwość pro-

dukowania w Polsce na rynki pozaeuropejskie części,

które nie będą podlegały homologacji.

Takie rozwią-

zania stosuje się w wielu krajach europejskich, w Ho-

landii, w Szwecji, tam umożliwia się taką produkcję.

Szacuje się, że w Polsce jest to ok. 50% produkcji

przemysłu motoryzacyjnego.

Kolejny rozwiązany problem to możliwość pośred-

nictwa w handlu częściami, a więc czasowego prze-

chowywania części wyprodukowanych poza Europą,

które nie są przeznaczone do obrotu na rynku Unii

Europejskiej, a wyłącznie na rynki pozaeuropejskie

pod rygorami zapisanymi w ustawie.

Kolejna ważna kwestia dotyczyła tego, aby oprócz

pojazdów zabytkowych wpisanych do rejestrów, ewi-

dencji ustawa obejmowała również inne pojazdy, któ-

re mają charakter zabytkowy, potwierdzony opinią

rzeczoznawcy, tak aby w praktyce uniknąć kłopotów

interpretacyjnych.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Klub Solidarna

kowi.

Przystępujemy do zadawania pytań.

Kto z państwa posłów chciałby się jeszcze wpisać

Nie widzę chętnych, więc tę listę zamykam.

Jako pierwszy pytać będzie pan poseł Piotr

Uprzejmie proszę.

Poseł Piotr Chmielowski:

Wysłuchaliśmy stanowisk klubów.

Umówmy się, pa-

nie ministrze, że była to sielanka i tak było, bo cięż-

ko pracowaliśmy.

Ale przed procedowaniem pan,

panie ministrze, obiecał mi, że przed głosowaniem

nad tą ustawą na stronach ministerstwa znajdzie się

ścieżka do zastosowania przez polskich producentów,

począwszy od dokumentów, które będą musieli wy-

pełnić, po telefony instytucji, w których trzeba się

będzie upewnić i pobrać wszystkie materiały, po to,

żeby im ułatwić życie.

Dlatego pytam, panie mini-

strze, kiedy to, co pan obiecał przed procedowaniem,

znajdzie się na stronach ministerstwa, w którym pan

pracuje.

To jest zasadnicza sprawa, dlatego że jeżeli

te sprawy nie będą publiczne, jednoznaczne, niebu-

dzące żadnych wątpliwości, to państwo będziecie

beneﬁcjentamiwszystkichproblemów,gdyżtakitak

ludzie będą dzwonili do was, tak i tak wasze telefony

będą obciążone, tak i tak indywidualnie będziecie

musieli to tłumaczyć każdemu producentowi czy

temu, kto chce eksportować.

Dlatego bardzo proszę,

żeby pan się zdeklarował, czy to będzie, czy tego nie

będzie.

Wielokrotnie prosiliśmy innych ministrów

o takie rzeczy w przypadku podobnych ustaw i oczy-

wiście nadal tego nie ma.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Żaczka z Solidarnej Polski.

Poseł Jarosław Żaczek:

Czy nowe regulacje mogą doprowadzić do wzrostu

kosztów produkcji części zamiennych w Polsce?

Jaki

to może mieć wpływ na konkurencyjność polskich

ﬁrm w stosunku do ﬁrm funkcjonujących w innych

krajach?

Kolejne pytanie.

Czy w innych krajach pro-

ces implementacji tych dyrektyw odbywał się podob-

nie?

Jaka jest pańska ocena, ocena pana ministra co

do tego, czy po uchwaleniu tej ustawy nasze przepisy

będą bardziej restrykcyjne, czy mniej restrykcyjne

niż w innych krajach Unii Europejskiej?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

32

Poseł Leszek Aleksandrzak:

Ministrze!

Ja będę trochę odbiegał od tego, o czym

głównie dzisiaj mówimy, ale na jednym z dyżurów ta-

kie pytanie zostało mi zadane przez właścicieli pojaz-

dów mechanicznych, zwanych nienormatywnymi,

pojazdów, które mają 5 i więcej osi.

Obecnie w Polsce

te pojazdy dopuszczane są na podstawie specjalnych,

oddzielnych zezwoleń, powiedziałbym, wydawanych

przez ministerstwo.

Różnie się zdarza, raz jest zgoda,

raz jej nie ma.

Te pojazdy są dopuszczane do ruchu

w krajach Unii Europejskiej, poruszają się tam po dro-

gach bez specjalnych zgód ministerstwa, które już są

również w ten sposób będziemy dostosowywali się do

prawa europejskiego, aby pojazdy zakupione przez

polskich przewoźników, które dopuszczone są w kra-

jach Unii Europejskiej, mogły poruszać się normalnie

po polskich drogach?

Czy nadal będziemy stosowali

dodatkowe specjalne zgody wydawane przez minister-

stwo?

Czy to jest konieczne, kiedy dostosowujemy pra-

wo do unijnego?

Jesteśmy w Unii Europejskiej, a tam

te pojazdy rzeczywiście są dopuszczane do ruchu dro-

gowego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Tak jak było powiedziane, pracujemy nad tą ustawą.

Podkomisja pracowała od maja, ale jak to w życiu

bywa, następuje pewien progres, informacje są prze-

kazywane i powstają dwie wątpliwości – dwóch śro-

dowisk – z którymi chciałbym się zwrócić do pana

Jedna wątpliwość dotyczy osób, które zakupują

pojazdy poza rynkiem Unii Europejskiej.

Są to Stany

Zjednoczone, Kanada czy rynek europejski, zdarzają

się pojazdy z innych części świata.

Czy ta ustawa

wpłynie na to?

Jeżeli wpłynie, to w jaki sposób, jeśli

chodzi o osoby, które nabywają pojazdy spoza Unii

Europejskiej.

Druga wątpliwość wypływa ze środo-

wiska osób, ﬁrm, które zajmują się tuningowaniem

aut.

Czy tego typu przepisy, zapisy w tej ustawie rów-

nież będą miały wpływ – jeżeli tak to jaki – na ewen-

tualne ograniczenia w zakresie poprawy, ulepszania,

ogólnie mówiąc tuningu pojazdów samochodowych?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Stanisław Wziątek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Poseł Stanisław Wziątek:

słowie!

Panie ministrze, czy nie odczuwał pan swego

rodzaju przynajmniej lekkiego zażenowania, że w cią-

gu procedowania nad projektem ustawy wprowadza-

ne jest tak wiele poprawek?

Jeżeli te poprawki mają

charakter merytoryczny, to rozumiem, że wynikają

one z dyskusji i chęci lepszego stanowienia prawa.

Natomiast jeżeli mają one charakter legislacyjny, to

jest to po prostu swego rodzaju niedbalstwo w zakre-

sie przygotowania.

Zalecałbym i prosił o to, żeby jed-

nak tego rodzaju projekty powstawały w lepszej ko-

ordynacji z Rządowym Centrum Legislacji.

Moje

pytanie merytoryczne dotyczy skutków wdrożenia

ustawy w życie.

Czy zechce pan, panie ministrze,

mówiąc o tym, że mogą wzrosnąć koszty części za-

miennych do samochodów, potwierdzić jednoznacznie

i wskazać jakie to będą wielkości, jak wzrosną w kon-

sekwencji ceny tych części?

Jeżeli tak, to jak państwo

szacujecie, o jaki procent mogą wzrosnąć te ceny?

Czy

przewidujecie, że będzie istniała możliwość łagodze-

nia skutków wzrostu cen?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

nister Tadeusz Jarmuziewicz.

Jak zawsze witam pana serdecznie, panie mini-

strze.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

A ja jak zwykle cieszę się, panie marszałku, że to

w pańskiej obecności mogę odpowiadać na pytania.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Cieszę się, że to taka wzajemna radość.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

Rozpoczynam.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Miałem problem w związku z tym, że tych pytań było

trochę i miały one charakter merytoryczny.

Już

w czasie debaty posłowie Szmit i Żaczek pytali o znisz-

czenia części.

Wysoka Izbo, w art. 70g nie ma mowy

o zniszczeniach.

Myśmy odstąpili do tego, mając

33

świadomość, że inne kraje też tego nie zrobiły.

W przed-

łożeniu rządowym – nie wiem, czy to najlepsze miej-

sce do mówienia o tym – ta sprawa celowo nie zosta-

ła uregulowana, żeby wzorem innych krajów dać

możliwość produkowania części zamiennych na ryn-

ki nieunijne.

Rynek produkcji części zamiennych to

jest grubo ponad 40 mld zł.

Niech to stanowi nawet

pojedyncze procenty przy ponad 200 tys. zatrudnio-

nych, to mówimy o pojedynczych tysiącach miejsc

pracy.

Nie dajmy się zwariować.

Problem przedosta-

wania się na rynek części samochodowych bez homo-

logacji to nie jest do końca kwestia zapisów w tej usta-

wie, tylko kwestia kontrolowania.

W związku z tym

zwłaszcza w takich czasach, jakie mamy dzisiaj, kiedy

z rynkiem pracy i z dochodami budżetowymi może być

różnie.

Nie chciałbym drążyć tego nieco niezręcznego

tematu, przyznam szczerze, żeby to doregulowanie

nam się trochę nie czknęło.

Poseł Chmielowski skądinąd słusznie pyta o złożo-

ną mu obietnicę przedstawienia ścieżki zachowania

przedsiębiorcy, czyli w jaki sposób ma rejestrować i do-

puszczać do obiegu gospodarczego to, co wyproduko-

wał, zaimportował czy eksportuje.

To, że prace nad tą

ustawą były tak żywe, spowodowało, że niektóre seg-

menty rynku nie były do końca doregulowane, choćby

to niszczenie części.

W związku z tym precyzyjne opi-

sanie, jak ma się zachować przedsiębiorca w poszcze-

gólnych sytuacjach, jest w takiej sytuacji niedomówie-

nia niektórych rzeczy trochę kłopotliwe.

W związku

z tym, że mamy półroczne vacatio legis plus czas na

wydanie rozporządzenia, to, co dotyczy eksportu i im-

portu, przed złożeniem podpisu przez prezydenta na

pewno zostanie doregulowane.

To taka gentlemen’s

agreement, z której tłumaczę się panu posłowi, ale jed-

nocześnie fakt, że ta materia jest tak żywa, spowodo-

wał, że nie byliśmy w stanie tego wydać.

Było też bardzo dobre pytanie, za które od razu

dziękuję.

Pan poseł Żaczek i chyba pod koniec poseł

Wziątek pytali o potencjalny wzrost kosztów.

Właśnie

odwrotnie, bo to, że nie trzeba będzie powtarzać pro-

cedury homologacyjnej w innych krajach, zarówno

dotyczącej części, jak i całych samochodów, i że ten

element kosztów nie będzie musiał być multiplikowa-

ny, powtarzany, sprawia, że my oczekujemy, iż będzie

taniej.

Chodzi również o łatwość dostępu do rynków

homologacji w jednym kraju, można daną rzecz sprze-

dawać w innych krajach, a pod tym względem, nie-

skromnie powiem, wyrastamy na lidera europejskiego.

W związku z tym dobrze, że to wdrażamy, bo naszym

producentom będzie łatwiej znaleźć dostęp do innych

rynków.

Dlatego przewrotnie mówię, że dziękuję za to

pytanie, bo odnoszę wrażenie, że idziemy akurat w tym

kierunku.

Potwierdzał to czynnik społeczny w czasie

debaty – patrzę na pana posła – bo to służy interesom

społecznym, a także naszym, bo myślę o wpływach

budżetowych, ZUS-owskich itd., itd.

Teraz patrzę na posła Aleksandrzaka.

Na pytania

posła Żaczka odpowiedziałem, bo chodziło o to zhar-

monizowanie procedury, które doprowadza do reduk-

cji kosztów.

Mamy standardy europejskie, jeżeli cho-

dzi o dopuszczenie nienormatywów.

Dyrektywa eu-

ropejska jest wdrożona w wersji 100 na 100, jak to się

mówi, czyli dokładnie tak samo.

Pojazdy, które prze-

kraczają liczbę 5 czy 6 osi, czy jakieś inne parametry,

takie jak szerokość, wysokość, ciężar, będą wymaga-

ły indywidualnych dopuszczeń.

Pan wie, o czym mó-

wimy.

Mówię o takich nietypowych sytuacjach, kiedy

na drodze pojawia się coś tak monstrualnego, że jest

za ciężkie, za szerokie, za wielkie, a trzeba to jakoś

przewieźć.

W związku z tym trzeba indywidualnie

omówić trasę, godzinę.

Wymaga to przede wszystkim

indywidualnego ustalenia trasy i zapłacenia, bo ta

uciążliwość na drodze kosztuje.

Pan poseł Woźniak pytał o...

(Głos z sali: Sprowadzanie używanych samocho-

dów.)

Tak, tak, bazgrałem szybko, tam się pisze na ko-

lanie.

Panie pośle, jeżeli chodzi o samochody używa-

ne, to nic się nie zmienia.

Czy z Azji, czy z Ameryki

sprowadzamy tak, jak do tej pory, jedziemy na stację

kontroli pojazdów i rejestrujemy pojazd, albo i nie.

Natomiast jest dopuszczenie indywidualne zharmo-

nizowane, czyli jednorazowe sprowadzenie pojazdu,

albo pełna procedura homologacyjna przy sprowadze-

niu jednego albo wielu.

Przy nowych jest kłopot,

przyznam szczerze, ale to jest świadome zachowanie

całej Unii.

Nie kryjmy, że ustawa ma też charakter

chroniący nasz europejski rynek.

Jeżeli jesteśmy

mieszkańcami Unii, to skutkiem ubocznym tego jest

potrzeba, żeby te pieniądze za zakupione samochody

i podatki zostawały na tym obszarze.

Panu posłowi Wziątkowi już odpowiedziałem,

w związku z tym to chyba wszystko.

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

(Poseł Leszek Aleksandrzak: Mogę dopytać, bo nie

o to mi chodziło?)

Pan poseł Leszek Aleksandrzak wytłumaczy raz

jeszcze panu ministrowi, o co mu chodziło.

Poseł Leszek Aleksandrzak:

Panie Marszałku!

Panie ministrze, mówił pan

o przewozach specjalnych.

Rozumiem, że są to prze-

wozy dużych dźwigów, części, na przykład maszyn

górniczych.

Mnie jednak chodzi o pojazdy, które pra-

cują na budowach, przewożą piasek, żwir.

Według

polskich normatywów one są za ciężkie, nie mogą

poruszać się po polskich drogach – też trzeba wystę-

34

pować o zezwolenie – a w krajach Unii są dopuszczo-

ne do ruchu.

A więc normalne ciężarówki, jak potocz-

nie mówimy, które mają udźwig 40 t, 44 t, w naszych

warunkach są niedopuszczone do ruchu, a w krajach

europejskich poruszają się bez żadnych specjalnych

zezwoleń.

Rozumiem, że przewozy specjalne to jest

zupełnie coś innego.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Miło nam będzie raz jeszcze posłuchać pana mi-

nistra.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

Darujmy sobie kurtuazję, panie marszałku, po

raz kolejny.

Panie pośle, proszę nie oczekiwać, że na placach

budów dróg i autostrad w Polsce Inspekcja Transpor-

tu Drogowego będzie darowała przeładowanym.

Nie.

Jeżeli jest droga o nośności 11,5 t, to ma być 11,5 t.

Oczywiście chciałaby dusza do raju, żeby ten sam

materiał przewieźć trzema kursami, a nie pięcioma,

bo to są wyższe koszty, ale na to nie ma zgody.

Bardzo

groźnie z tej trybuny zabrzmi: to wśród budowlańców

od czasu do czasu mawia się, że największym nisz-

czycielem dróg są ich budowniczowie.

W związku

z tym, żeby tego uniknąć, nie będzie…

Mogą być jed -

nostkowe dopuszczenia, rozumiem, bo trzeba jakieś

tam dziwadło przewieźć na placu budowy z miejsca

na miejsce i skorzystać z drogi publicznej w ruchu.

Wówczas oczywiście trzeba będzie starać się o zezwo-

lenie.

Natomiast w czasie trwania budowy współbu-

downiczowie drogi, korzystając z dróg publicznych,

niestety będą musieli przestrzegać zasad tak jak każ-

dy inny.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Ja z tego miejsca nie widzę, czy odpowiedź pana

ministra ukontentowała pana posła Aleksandrzaka,

czy nie.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

Nawiązując kontakt wzrokowy z panem posłem,

byłem odmiennego zdania.

(Poseł Leszek Aleksandrzak: Ale dopytam indywi-

dualnie.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Ale pan poseł Aleksandrzak twierdzi, że jeszcze

dopyta pana ministra w kuluarach.

Dziękuję bardzo.

Tę debatę wieńczyć będzie wypowiedź pani poseł

Moniki Wielichowskiej, sprawozdawczyni komisji.

Bardzo proszę.

Poseł Monika Wielichowska:

Ministrze!

To rzeczywiście, tak jak zostało wielokrot-

nie dzisiaj powiedziane, duża, systemowa ustawa,

powstała z bardzo dużym udziałem strony społecz-

nej, a więc producentów i importerów pojazdów.

Za-

tem odbyte liczne posiedzenia podkomisji nadzwy-

czajnej, której miałam zaszczyt przewodniczyć, po-

tem praca w Komisji Infrastruktury doprowadziły do

wypracowania udanego konsensusu.

Stąd też jest

ponad 100 poprawek – zaznaczył to w swojej wypo-

wiedzi pan poseł Aleksandrzak i pan poseł Wziątek.

Rzeczywiście to było 1300 stron materiału, czyli sa-

mej ustawy i załączników.

Ta wielka aktywność mno-

giej strony społecznej spowodowała, że pochylaliśmy

się nad każdą i wypracowaliśmy, mam nadzieję, bar-

dzo dobry projekt.

Dziękuję za współpracę panom posłom, którzy

zasiadali w podkomisji, dziękuję za pracę stronie rzą-

dowej, szczególnie wiceministrowi Tadeuszowi Jar-

muziewiczowi, dyrektorowi Andrzejowi Bogdanowi-

czowi oraz współpracownikom pana dyrektora z De-

partamentu Transportu Drogowego, a także mece-

nasom z Biura Legislacyjnego.

Wysoka Izbo!

Zaproponowane przepisy z pewno-

ścią przyczynią się do jednoznacznej interpretacji

i prawidłowego stosowania regulacji w zakresie ho-

mologacji typu i obowiązków z niej wynikających, co

w końcowym efekcie wpłynie na zwiększenie bezpie-

czeństwa nas wszystkich, wszystkich użytkowników

pojazdów.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

skiej.

Zamykam dyskusję.

kę – jedną, ale jednak poprawkę – proponuję, aby

frastruktury w celu przedstawienia sprawozdania.

35

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Uprzejmie proszę, panie pośle.

Poseł Sprawozdawca Marek Wójcik:

Dziękuję.

kumentach paszportowych.

Sprawozdanie zostało

zawarte w druku nr 709.

Wysoka Izbo!

Pierwsze czytanie odbyło się na po-

siedzeniu komisji, tam też szczegółowo omówiliśmy

na posiedzeniu plenarnym jeszcze nie miała okazji

zapoznać się z założeniami do tego projektu, chciał-

bym w kilku zdaniach te założenia przedstawić.

Otóż celem przedłożenia było tak naprawdę

uproszczenie procedur związanych z wydawaniem

obywatelom dokumentów paszportowych.

Te uprosz-

czenia, które przewidzieliśmy – mówię tak, dlatego

że byłem również przedstawicielem wnioskodawców

– w proponowanym przez nas projekcie ustawy, do-

tyczą trzech zagadnień.

Otóż pierwsza sprawa to jest odmiejscowienie pro-

cedury wydawania dokumentów paszportowych.

Obecnie jest tak, że obywatele wszystkie sprawy

związane z paszportami na terenie kraju mogą zała-

twiać tylko i wyłącznie we właściwym ze względu na

Natomiast w praktyce obywatele często przemiesz-

czają się po terenie całego naszego kraju z różnych

powodów: podjęcia studiów, podjęcia pracy zawodo-

wej czy też jakichś innych rodzinnych spraw.

Wtedy

załatwianie spraw związanych z dokumentami pasz-

portowymi wiąże się z koniecznością dojazdów do

właściwego urzędu wojewódzkiego.

nie ma sensu pozostawienie w ustawie takiego rygo-

ru, szczególnie że Ministerstwo Spraw Wewnętrz-

nych bardzo sprawnie wdrożyło i prowadzi centralną

ewidencję wydanych i unieważnionych dokumentów

paszportowych.

To jest taka ewidencja, w której wła-

ściwie od końca 2011 r. znajdują się wszystkie doku-

menty paszportowe, w związku z czym teraz organy

paszportowe, niezależnie od tego, gdzie ten organ się

znajduje, w którym województwie, tak naprawdę

mają pełną wiedzę na temat tego, jakie paszporty są

w rękach obywateli.

W związku z tym spokojnie mo-

żemy przeprowadzić zmianę polegającą na odmiejsco-

wieniu procedury wydawania paszportów.

Jeżeli chodzi o kolejne zmiany, to druga zmiana

wprowadzana przez komisję dotyczy możliwości wy-

dawania paszportów tymczasowych w przypadkach

związanych z pracą zawodową.

Dotychczasowe

brzmienie ustawy sprowadzało możliwość wydawa-

nia paszportów tymczasowych właściwie tylko do

sytuacji losowych, związanych z koniecznością pod-

jęcia leczenia bądź też z koniecznością wyjazdu np.

na pogrzeb kogoś bliskiego.

Natomiast jedną z różnic

pomiędzy paszportem tymczasowym a paszportem

zwykłym jest m.in. to, że paszport tymczasowy nie

zawiera elementów biometrycznych i może być wyda-

ny niemalże z dnia na dzień.

Otóż postanowiliśmy wprowadzić dodatkową

przesłankę wydawania paszportów tymczasowych.

Gdy ta propozycja zyska akceptację Wysokiej Izby,

obywatele, którzy w związku z prowadzoną działal-

nością zawodową będą musieli wyjechać do jakiegoś

innego kraju, np. spoza Unii Europejskiej, po to, żeby

taką działalność zawodową tam podjąć bądź też po

prostu wykonać jakieś zlecenie, również będą mogli

ubiegać się o paszport tymczasowy.

Chciałbym nadmienić, że taka możliwość będzie

dotyczyła nie tylko obywateli przebywających w kra-

ju, lecz również naszych obywateli przebywających

za granicą, bo jeżeli ktoś pracuje albo studiuje w któ-

rymś państwie Unii Europejskiej, często wyjechał

tam na dowód osobisty, natomiast może dojść do ta-

kiej sytuacji, że otrzyma zlecenie z jakiegoś państwa

spoza Unii Europejskiej i już wtedy nie byłby w sta-

nie zrealizować tego zlecenia.

W związku z tym po

to ta zmiana druga.

Jeżeli chodzi o zmianę trzecią, wprowadziliśmy

uproszczenie procedury wydawania tzw. drugiego

paszportu.

Drugie paszporty są wydawane też w szcze-

gólnie określonych sytuacjach.

Najpopularniejszą

sytuacją jest taka, w której w tym zwykłym doku-

mencie paszportowym znajdują się stemple graniczne

jakichś państw pozostających między sobą w konﬂik-

cie.

Wtedy któreś z tych państw, do którego jedziemy,

może odmówić na granicy wpuszczenia osoby, która

ma taki stempel w swoim paszporcie.

W takich przy-

padkach i w kilku innych, które są przewidziane

w ustawie, obywatel już teraz może wystąpić o wy-

danie drugiego paszportu.

Problem natomiast polega na tym, że obecne prze-

pisy przewidywały konieczność załatwiania tych

wszystkich formalności w Ministerstwie Spraw We-

wnętrznych.

Chcemy doprowadzić do innej sytuacji,

do takiej, w której obywatel będzie mógł np. kore-

spondencyjnie załatwiać z ministrem spraw we-

wnętrznych wszystkie sprawy związane z wydaniem

zgody na wydanie drugiego paszportu, natomiast już

później formalne złożenie wniosku, jak również pobra-

nie wszystkich niezbędnych danych będzie następo-

wało w tym urzędzie wojewódzkim, do którego oby-

watelowi będzie najbliżej i w którym obywatel chce tę

procedurę załatwić.

To tyle, jeżeli chodzi o zakres

przewidywany tą nowelizacją.

Chciałbym natomiast nadmienić, że podczas prac

wadzono pewne poprawki.

Myślę, że z uwagi na cha-

rakter tych poprawek nie ma sensu szczegółowo ich

36

omawiać, dlatego że były to poprawki doprecyzowu-

jące i redakcyjne.

Panie marszałku, Wysoka Izbo, bardzo proszę

o przyjęcie projektu ustawy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Anna Nemś.

wych z druku nr 637.

Szanowni państwo, zmiana przepisów ustawy

spełnia oczekiwania obywateli.

Projekt ten zmierza

do odmiejscowienia wydawania dokumentów pasz-

portowych, uproszczenia zasad wydawania drugiego

we.

Zmiany takie są możliwe – jak już zaznaczał mój

poprzednik – dzięki temu, iż w chwili obecnej wszyst-

kie paszporty są objęte centralną ewidencją wyda-

nych i unieważnionych dokumentów paszportowych,

gdyż w końcu roku 2011 okres ważności paszportów

nieewidencjonowanych już wygasł.

skutków społecznych, gospodarczych, ﬁnansowych

i prawnych.

Szanowni państwo, proponowana ustawa ułatwia

procedury, formalności, jakich dokonuje obywatel,

chcąc uzyskać paszport.

W naszej ocenie ten moment

jest bardzo dobry do przyjęcia tej ustawy i Klub Par-

jej przyjęciem.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

skiego z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie-

Nowelizacja ta ma na celu, po pierwsze, poszerze-

nie katalogu przypadków, w których mogą być wyda-

wane paszporty tymczasowe.

Uzasadniając nową

regulację dotyczącą paszportów tymczasowych – nie-

wątpliwie potrzebną – wnioskodawca stwierdza, że

proponowana zmiana wyczerpuje wszystkie przypad-

ki wymagające wydania paszportu tymczasowego.

Stwierdzenie to jest bardzo śmiałe i można tylko

mieć nadzieję, że niebawem nie będziemy musieli

znowu nowelizować ustawy o dokumentach paszpor-

towych w kwestii paszportów tymczasowych, gdyby

życie okazało się bardziej złożone, niż przewiduje

wnioskodawca, co niestety zdarza się dość często.

Druga zmiana dotyczy odmiejscowienia wydawa-

nia dokumentów paszportowych.

Nie ma wątpliwo-

ści, że należy pozytywnie ocenić propozycję rezygna-

cji z przypisania czynności urzędowych do miejsca

zameldowania, co umożliwi obywatelom składanie

wniosków o wydanie dokumentu paszportowego

w dowolnym organie paszportowym.

Proponowane

rozwiązanie, zgodnie z którym organem paszporto-

wym właściwym do wydania paszportu będzie w kra-

ju wojewoda, do którego wpłynie wniosek, a za gra-

nicą konsul, jest bardzo elastyczne i korzystne dla

obywateli.

Jak zaznaczają wnioskodawcy, odmiejw-

scowienie procedury wydawania paszportów stało się

kich dokumentach paszportowych pozostających ak-

tualnie w obiegu prawnym.

Trzecia zmiana ma na celu odejście od konieczno-

ści składania wniosku o drugi paszport w siedzibie

Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w Warszawie

niezależnie od miejsca zameldowania obywatela

w kraju bądź za granicą.

Proponowane nowe rozwią-

zanie zakłada, iż minister właściwy do spraw we-

wnętrznych będzie organem właściwym do wydania

wniosku i wydania drugiego paszportu dokona dowol-

ny, wybrany przez obywatela, organ paszportowy.

Reasumując, należy stwierdzić, że jest to niewiel-

ka i prosta nowelizacja, ale potrzebna.

Dlatego Klub

Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość udzieli jej

poparcia wbrew opiniom tych, którzy twierdzą, że

zawsze negujemy propozycje wychodzące z innej czę-

ści sali sejmowej.

Niemniej pozostaje pewien niedo-

kowo często nowelizujemy.

Przypomnę, że niedawno

naprawialiśmy nieudany rządowy eksperyment, w któ-

rym ograniczono termin ważności paszportu dziecię-

cego do 12 miesięcy, co było bardzo niekorzystne dla

obywateli.

Wszak nie dalej jak 11 sierpnia 2012 r.

weszła w życie poprzednia nowelizacja ustawy o do-

Poseł Sprawozdawca Marek Wójcik

37

kumentach paszportowych, która wydłużyła termin

ważności paszportów osób małoletnich do 5 lat.

Mi-

nął miesiąc i znów grzebiemy przy tej ustawie.

Mimo

że – jak zapowiadałem – poprzemy zaproponowane

obecnie zmiany, niesmak pozostaje, tym bardziej że

rządu nie było stać na tę nowelizację i posłużył się

posłami.

Mam nadzieję, że w przyszłości zostaną ze-

brane wszystkie mankamenty, które jeszcze będą

wychwycone, i zostanie przeprowadzona solidna no-

welizacja, zaś nie będziemy zmieniać tej ustawy po

kawałku.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

naszaka z Ruchu Palikota.

Poseł Maciej Banaszak:

moich koleżanek i kolegów dotyczące proponowanych

kumentach paszportowych.

Czy nie wiecie, że obec-

tylko jesteś podróżnikiem – tymi słowami można opi-

sać dzisiejszą sytuację związaną z rozwojem możli-

wości odbywania podróży poza granice naszego kraju.

Omawiany przeze mnie projekt ma na celu reali-

zację oczekiwań obywateli dotyczących odmiejsco-

wienia wydawania dokumentów paszportowych,

czasowe uregulowania prawne nie odzwierciedlały

w pełni potrzeb Polaków związanych z ciągłą potrze-

bą przemieszczania się poza granice naszego kraju.

Mimo faktu przynależności do strefy Schengen nie-

jednokrotnie Polacy nadal są zmuszeni do korzysta-

nia z paszportów.

W ramach omawianej nowelizacji

zaproponowano poszerzenie katalogu przypadków,

w których obywatelom Polski może zostać wydany

paszport tymczasowy.

Na co warto zwrócić uwagę z punktu widzenia

przede wszystkim przedsiębiorców?

Dotychczasowe

brzmienie niniejszego przepisu było zbyt wąskie, nie

dawało możliwości wydania paszportu tymczasowego

siada ważnego paszportu z 10-letnim terminem waż-

ności.

Na tej podstawie Polacy niejednokrotnie mieli

utrudnione, jeśli nie uniemożliwione, wykonywanie

obowiązków służbowych związanych z potrzebą od-

bycia podróży poza granice naszego kraju.

Moim

zdaniem proponowana zmiana wyczerpuje wszystkie

sowego, a tym samym przyczyni się do faktycznej

realizacji zasady swobody przemieszczania się.

Ponadto projekt zakłada, że aby zmniejszyć for-

malizm i ogrom machiny biurokratycznej, należy na

nowo określić właściwość organów paszportowych

w zakresie wydawania i odmowy wydania dokumen-

tu paszportowego.

W niniejszym projekcie określono,

iż organem paszportowym właściwym do wydania

w przeciwieństwie do obowiązujących uregulowań

nia umożliwi obywatelom polskim składanie w kraju

wolnym organie paszportowym.

Tym samym, prze-

bywając jako menedżer w Warszawie, nie będę już

musiał udawać się do rodzinnego miasta na drugim

końcu kraju w celu wyrobienia paszportu.

(Głos z sali: To fakt.)

Tak.

Jednak rządowi należy się również odrobina

dziegciu.

Przypomnę, że centralna ewidencja wyda-

nych i unieważnionych dokumentów paszportowych,

cyjnych każdemu organowi paszportowemu w kraju

i za granicą, istnieje i funkcjonuje już od 2006 r., co

ewidentnie niestety pokazuje opieszałość kolejnych

rządów we wprowadzaniu tak prostych, a jakże uła-

twiających życie obywatelom, rozwiązań.

Ruch Palikota w pełni aprobuje rozwiązania zwią-

zane z nowym sposobem prowadzenia postępowań

o wydanie drugiego paszportu.

Dzisiejsza ustawa po-

wierza w całości kwestię wydania drugiego paszpor-

tu do realizacji ministrowi spraw wewnętrznych, co

w zasadzie oznacza dla obywatela konieczność złoże-

nia wniosku o drugi paszport niezależnie od miejsca

Ministerstwa Spraw Wewnętrznych znajdującego się

w Warszawie.

Jak czytamy w uzasadnieniu do pro-

jektu, proponowane nowe rozwiązanie zakłada, iż

cie wyrażenia zgody bądź też odmowy wyrażenia

a przyjęcia wniosku i wydania drugiego paszportu

dokona dowolny, wybrany przez obywatela organ

paszportowy.

Tym samym każdy z nas będzie mógł

wybrać taki organ w najbardziej dogodnym dla siebie

miejscu.

Mając na uwadze powyższe, pragnę w imieniu

Klubu Poselskiego Ruch Palikota poprzeć projekt

nowelizacji ustawy.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

posła Zbigniewa Sosnowskiego.

Poseł Artur Górski

38

Poseł Zbigniew Sosnowski:

wych, kilkakrotnie zresztą nowelizowana, po głębo-

kiej analizie w sejmowej Komisji Administracji i Spraw

Wewnętrznych winna podlegać kolejnej nowelizacji,

a to z tego tytułu, iż w jej pierwotnym tekście nie

można było przewidzieć wszystkich sytuacji, które

na przestrzeni jej obowiązywania wymusiło życie.

Posłowie wnioskodawcy zupełnie słusznie zwrócili

uwagę na nieuregulowanie pewnych okoliczności

związanych z realizacją oczekiwań obywateli doty-

czących odmiejscowienia wydawania dokumentów

paszportowych, uproszczenia zasad wydawania dru-

giego paszportu oraz poszerzenia katalogu przypad-

ków, w których mogą być wydawane paszporty tym-

czasowe.

Stąd też zaproponowano poszerzenie kata-

logu przypadków, w których polskim obywatelom

może zostać wydany paszport tymczasowy.

Stało się

to z uwagi na fakt, iż dotychczasowe brzmienie zmie-

nionego przepisu było zbyt zawężające, a tym samym

nie dawało możliwości wydania paszportu tymczaso-

wego osobie, która z uwagi na wykonywaną działal-

posiada jednocześnie ważnego paszportu z 10-letnim

terminem ważności.

W wielu przypadkach skutko-

wało to niemożnością wykonania obowiązków służ-

bowych przez ważne osoby funkcyjne.

Stąd też za-

proponowana zmiana wyczerpuje katalog przypad-

ków związanych z koniecznością wydania paszportu

tymczasowego.

Odnośnie zaś do zmian określonych

w przepisie art. 43, uznać należy, iż na nowo określać

on będzie właściwość organów paszportowych w za-

kresie zarówno wydania, jak i odmowy wydania do-

kumentu paszportowego.

Jednocześnie projekt okre-

śla, iż organem paszportowym właściwym do wyda-

nia bądź odmowy wydania paszportu na terenie

Rzeczypospolitej Polskiej będzie wojewoda, a za gra-

nicą konsul.

Przyjęte rozwiązanie w przeciwieństwie

do obecnie obowiązujących regulacji umożliwi oby-

watelom polskim składanie w kraju wniosków o wy-

danie dokumentu paszportowego w dowolnym, wy-

branym organie paszportowym, gdyż nie będzie to

uzależnione od miejsca zameldowania osoby składa-

jącej wniosek.

Dzięki wykorzystaniu funkcjonującej

ważnionych paszportów każdy organ posiada zdalny

dostęp do zasobów informacyjnych w tym przedmio-

cie.

Zauważyć należy, iż z końcem roku 2011 upłynął

termin ważności paszportów, które nie zostały ujęte

w ewidencji.

Panie i Panowie Posłowie!

Używając terminu „od-

miejscowienie procedury wydawania dokumentu

paszportowego”, należy mieć na uwadze, iż stało się

to możliwe po zgromadzeniu danych o wszystkich

dokumentach pozostających aktualnie w obiegu

prawnym na terenie naszego kraju.

Odnosząc się zaś

do proponowanego zapisu art. 44, zauważyć należy,

iż nowy sposób prowadzenia postępowań o wydanie

drugiego paszportu został doprecyzowany tak, iż

sprawy powierzone dotychczas ministrowi spraw we-

wnętrznych, co konkretnie dla obywatela oznaczało

złożenie wniosku w siedzibie MSW, tj. obowiązkowy

przyjazd do Warszawy, zostaną odformalizowane.

Wynika stąd wprost, iż obywatel złożyć będzie mógł

stosowny wniosek w dowolnym, wybranym przez sie-

bie organie paszportowym.

Nie oznacza to absolutnie

żadnej, najmniejszej nawet dowolności co do proce-

dury wydania drugiego paszportu.

Mając na uwadze

to, iż dokument paszportowy jest osobistym doku-

mentem obywatela o szczególnej wadze i znaczeniu,

przewiduje się regulacje równocześnie wprowadzają-

ce zasadę, iż owy wniosek składa się nie wcześniej

decyzji ministra właściwego do spraw wewnętrznych.

Zaproponowany okres 3 miesięcy jest wystarczająco

długi do uzyskania decyzji, a tym bardziej realny

– chodzi tutaj o dokonanie stosownych czynności

sprawdzających przez organ – i jednocześnie stanowi

gwarancję, iż rzeczony dokument zostanie wykorzy-

stany zgodnie z celem, dla którego zostanie wydany.

Dla porządku należy zauważyć, analizując mate-

riał objęty procedowanym dzisiaj projektem, że nie

Stosując ściśle zasady techniki prawodawczej, pozwa-

lam sobie zauważyć, iż w przypadku postępowań

zarówno o wydanie, odmowę, jak i unieważnienie

dokumentu paszportowego sprawy wszczęte, a nie-

zakończone przed dniem wejścia w życie projektowa-

nej ustawy rozpatrywane będą na podstawie przepi-

sów dotychczas obowiązujących.

Panie i Panowie Posłowie!

Klub Parlamentarny

mam honor reprezentować, opowie się za przyjęciem

przedłożenia z druku nr 709 stanowiącego sprawoz-

danie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.

nowelizacja cząstkowa będąca swoistą protezą praw-

ną jest pożyteczna dla przejrzystości prawa, ale przy-

znać muszę, że zarówno niedawna wspominana przez

pana posła Artura Górskiego nowelizacja będąca ini-

cjatywą posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej,

która uwolniła rodziców małoletnich dzieci od corocz-

nego przychodzenia po nowy paszport, jak i ta nowe-

39

lizacja będąca autorstwem posłów Platformy Obywa-

telskiej to zmiany prawa niezwykle oczekiwane i bar-

dzo pożyteczne.

Co więcej, one tak wpasowują się

w zasadniczą ustawę o dokumentach paszportowych,

że można powiedzieć, że to jest wyjątek, który po-

twierdza regułę, iż raczej te protezy są złe, ale wyją-

tek o naprawdę dobrych skutkach.

Dlaczego to jest dobra nowelizacja?

Otóż jedną

z najbardziej pożądanych cech we współczesnym

świecie, cechą, której Polacy nie posiadają, jest mo-

bilność, a szczególnie mobilność wynikająca z potrzeb

rynku pracy, ale także mobilność wynikająca z nieco

innego sposobu życia.

Powinniśmy zadbać o to, aby

nie tylko mentalnie pomóc w zmianie niechętnego

nastawienia do zmiany miejsca zamieszkania, ale

także żeby w systemie prawnym usunąć te przeszko-

dy, które tę mobilność hamują.

I jedną z nich jest

właśnie fakt wydawania większości dokumentów

w miejscu przypisanym do miejsca zamieszkania.

To

odmiejscowienie, o którym mówił tak szczegółowo

sprawozdawca pan poseł Wójcik, ale również moi

przedmówcy, to rzeczywiście bardzo brzemienna

w skutki nowelizacja, ponieważ ona powoduje, że bez

stąpić do najbliższego urzędu właściwego do wyda-

wania dokumentów paszportowych o wydanie pasz-

portu.

Ale ta zmiana również w innym aspekcie,

także związanym z mobilnością, poprawia sytuację,

bo pamiętajmy, że rynek pracy to nie tylko Polska,

ale także Unia Europejska, także Europa i także

świat.

Mogą zdarzyć się sytuacje, które do tej pory

nie były przewidziane w katalogu przypadków

uprawniających do wydania paszportu tymczasowe-

go, właśnie związane z aktywnością zawodową, w któ-

rych taki paszport będzie potrzebny, i to uproszczenie

tej procedury, ułatwienie jej, zmiana kryteriów są

także bardzo ważne.

No i trzeci rodzaj mobilności,

a powinniśmy tę mobilność wspierać, to są wyjazdy

turystyczne, wakacyjne, pozabiznesowe.

Ponieważ od

czasu do czasu wybuchają lokalne konﬂikty, które

powodują, że stempel służb granicznych jednego pań-

stwa może powodować niechęć czy wręcz zablokowa-

nie wjazdu do innego państwa na skutek właśnie

lokalnego konﬂiktu,towydaniedrugiegopaszportu,

bez zbędnego angażowania mobilności w postaci

dwukrotnego wyjazdu do Warszawy, także jest nie-

zwykle pożyteczne i cenne.

Skoro jednak ta inicjatywa jest tak dobra, mam

wytłumaczyć fakt, że wobec naprawdę i oczekiwanej,

i bardzo poprawnej legislacyjnie, dobrze przyjętej

przez wszystkich inicjatywy do tej pory na stronach

internetowych mamy zawieszony projekt stanowiska

rządu?

Chcę zapytać: Czy jest stanowisko Rady Mi-

nistrów co do tego bardzo dobrego projektu?

W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej oczy-

wiście mam przyjemność zakomunikować, że głoso-

wać będziemy za jego przyjęciem.

Dziękuję.

(Oklaski)

sze stanowisko co do projektu ustawy o zmianie usta-

Paszport stanowi dla każdego obywatela ważny

dokument tożsamości, jest też ważnym dokumentem

przy podejmowanych przez nas podróżach.

W nie tak

odległej przeszłości, można powiedzieć, był dokumen-

tem dla nielicznych, uprzywilejowanych, często do-

kumentem wręcz wymarzonym.

Wszyscy urodzeni

przed rokiem 1989 pamiętają kolejki i dreszczyk emo-

cji – otrzymam paszport, czy też spotkam się z odmo-

wą jego wydania w organie paszportowym.

Dziś mo-

problemy i ograniczenia pozostały.

Niektóre bariery

znosi przedłożony projekt ustawy.

Wciąż poważnym problemem jest czas oczekiwania

na dokument.

Co prawda ulega on skróceniu, ale nie-

kiedy na paszport czekamy nawet miesiąc.

To zależy

od tego, w jakim sezonie wyjeżdżają nasi rodacy.

Znam

wiele sytuacji, w których kwestia terminu ważności

paszportu przekreślała nawet najpoważniejsze plany

podróży.

Proponowane zmiany zapisów art. 23 mają

skrócić osobom przebywającym w Polsce, czy też

przebywającym za granicą czas oczekiwania na pasz-

port w nagłych przypadkach.

To bardzo ważna zmia-

na, wynikająca często z potrzeb związanych z dzia-

łalnością zawodową.

Ta ważna zmiana, otwierająca

możliwość przyspieszenia wydania paszportów, nie

będzie wiązała się już tylko z dobrą wolą urzędniczą.

Wprowadzenie tego zapisu oznacza, że cały system

techniczny daje możliwości do prowadzenia przyspie-

szonej procedury.

Jest to kolejna pozytywna informa-

cja przy okazji dokonywanej dzisiaj zmiany.

Możliwo-

ści techniczne pozwalają również na odmiejscowienie

procesu wydawania paszportów.

Dziś paszport mo-

żemy otrzymać w miejscu zameldowania.

Po wpro-

wadzonych zmianach dokument paszportowy bę-

dziemy mogli otrzymać w dowolnym organie pasz-

w naszych konsulatach i innych placówkach dyploma-

tycznych.

Dla wielu rodaków to poważne ułatwienie, które

oznacza, że termin ważności paszportu nie będzie

wymuszał często wielokrotnych i dotkliwych podróży

z wnioskiem o paszport, czy też po odbiór paszportu.

W projektowanym projekcie kwestia wydania drugie-

go paszportu została zapisana w zmienionym art. 44.

Procedura wydania drugiego paszportu również zo-

stała w tym wypadku odmiejscowiona.

Aby dziś taki

paszport otrzymać, o czym była już mowa, potrzebne

40

jest złożenie wniosku do ministra spraw wewnętrz-

nych.

Po zmianach wniosek o drugi paszport dalej

będzie kierowany do ministra spraw wewnętrznych,

ale będzie można go złożyć w dowolnym organie pasz-

portowym.

To bardzo istotna zmiana, ułatwiająca

życie wielu obywatelom.

To dobre propozycje.

Klub Parlamentarny Solidarna Polska będzie za

przyjęciem propozycji zapisanych w sprawozdaniu

komisji w druku nr 709.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie widzę zgłoszeń.

Zamykam listę.

tania w tej kwestii.

Pytanie pierwsze: Czy na decyzję

Ministerstwa Spraw Zagranicznych o odmowie wy-

dania drugiego paszportu przysługiwać będzie prawo

złożenia skargi lub odwołania się do wojewódzkiego

sądu administracyjnego?

Jest to bardzo ważna regu-

lacja i winna zostać zawarta w projekcie nowelizacji

ustawy.

Drugie pytanie: Czy i jakie nagłe zdarzenie loso-

we można przyjąć do sprawy związanej z działalno-

ścią zawodową?

Czy tym samym nie rozszerzamy

zbytnio katalogu nagłych zdarzeń?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

(Poseł Mirosław Pawlak: Dziękuję za brawa.)

tania obywateli do pana ministra.

Pierwsze pytanie

dotyczy funkcjonowania paszportu tymczasowego.

Obywatel jest w posiadaniu dwumiesięcznego pasz-

portu tymczasowego.

Ktoś mu powiedział, że na ta-

kim paszporcie może jedynie wjechać do Polski, ale

nie może na jego podstawie ponownie wyjechać z kra-

ju, nawet jeśli termin ważności tego paszportu nie

upłynął.

Zatem ten obywatel pyta, czy na tym pasz-

porcie ma możliwość tylko powrotu do kraju, czy

może na nim jeszcze wyjechać za granicę przed upły-

wem jego ważności?

I drugie pytanie, od innego obywatela.

Dotyczy

ono odcisków palców przy wyrabianiu paszportu bio-

metrycznego.

Odciski są skanowane na specjalnym

urządzeniu i zapisywane elektronicznie.

Przy odbio-

rze paszportu ponownie skanuje się odcisk palca, ale

linie papilarne nie zawsze się zgadzają.

Wówczas pro-

cedura uzyskania takiego paszportu trwa znacznie

dłużej.

Czy próbowano ten problem jakoś rozwiązać?

Obywatel pyta także, jakie służby mają dostęp do

zeskanowanych odcisków palców.

Czy faktycznie są

one usuwane z systemu?

Obywatel, którego w tym

momencie reprezentuję, ma co do tego poważne wąt-

pliwości, dlatego proszę o wyjaśnienia w tym wzglę-

dzie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

związane z tymi obywatelami Polski, którzy miesz-

kają poza granicami kraju.

Dla nich wielokrotny obo-

wiązek zgłaszania się zarówno na pierwszym etapie

wyrabiania paszportu, jak i etapie odbioru osobistego

jest dużym problemem.

Istnieją zapisy umożliwiające

konsulom przesyłanie tych dokumentów pocztą, ale

w niektórych konsulatach to rozwiązanie jest prak-

tycznie niestosowane.

Chciałbym zapytać się, czy

w resorcie toczą się prace zmierzające do wprowadze-

nia takiego rozwiązania, które umożliwiałoby ode-

słanie paszportu drogą pocztową na żądanie osoby,

która ten paszport chce wyrobić, na jej adres.

To

wbrew pozorom, szczególnie w miejscach, z których do

polskich konsulatów, czy polskich ambasad jest bardzo

daleko, problem bardzo ważny.

Myślę, że wielu Pola-

ków z tego właśnie powodu nie posługuje się ważnym

polskim paszportem.

Dziękuje bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Edward Siarka

41

Poseł Leszek Aleksandrzak:

katalogu osób, które mogą otrzymać paszport tymcza-

sowy.

Któryś z kolegów posłów mówił dzisiaj, że Pola-

cy są ludźmi, którzy bardzo często wyjeżdżają na wy-

poczynek i zdarzają się przypadki zgubienia paszpor-

tu przed wyjazdem, np. przez jednego z członków ro-

dziny.

Jeżeli dotyczy to dziecka, to fakt ten w wielu

przypadkach uniemożliwia wyjazd całej rodziny na

wykupione wcześniej wczasy.

Czy byłoby dużym pro-

blemem poszerzenie tego katalogu o takie losowe przy-

padki, gdy przed zaplanowanym i wykupionym wyjaz-

dem ktoś z członków rodziny zgubi paszport?

W takim

przypadku ta osoba mogłaby otrzymać paszport tym-

czasowy.

Myślę, że od strony formalnej nie będzie wiel-

kiego problemu, ponieważ w momencie zgubienia

paszportu jest on natychmiast unieważniany, co znaj-

duje odzwierciedlenie w informacji o paszportach.

To

w sposób zasadniczy ułatwiłoby Polakom możliwość

wyjazdu na wypoczynek.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Mam do pana pytanie: Kiedy według pana przewidy-

wań będzie możliwe stworzenie centralnego rejestru

innych dokumentów, takich jak dowody osobiste, aby

również w przypadku pozostałych dokumentów moż-

na było odmiejscowić procedurę ich wydawania?

Py-

tanie drugie: Czy zna pan minister orientacyjny

termin, w którym Komisja Europejska podejmie de-

cyzję odnośnie do odcisków palców dzieci do lat dwu-

nastu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Romana Dmowskiego.

chciałbym powiedzieć, że stanowisko rządu zostało

przyjęte 18 września i zostało przekazane do Sejmu.

(Poseł Krystyna Łybacka: To bardzo dobrze.)

Wcześniej myślę, że dość szczegółowo zostały opi-

sane wszystkie aspekty związane z tą nowelizacją,

dlatego nie będę ich tutaj powtarzał, jedynie chciał-

bym stwierdzić – ponieważ te zmiany są społecznie

oczekiwane, wprowadzą udogodnienia dla naszych

obywateli – że stanowisko rządu jest pozytywne i rząd

pozytywnie ocenia ten projekt.

Przechodząc do pytań, które pojawiły się tutaj

wcześniej, czy na decyzję odmowną konsuli w spra-

wie wydania paszportu tymczasowego przysługuje

odwołanie, odpowiem, że tak, ono przysługuje zgod-

nie z procedurami.

To odwołanie rozpatruje minister

spraw wewnętrznych.

W przypadku kwestii okresu

ważności paszportu tymczasowego ważna jest zasa-

da wydawania paszportu.

Paszport wydaje się do

realizacji konkretnego celu i prawo przewiduje, że

w uzasadnionych wypadkach paszport tymczasowy

może mieć okres ważności nawet do jednego roku.

Tak że ten okres ważności powiązany jest ściśle

z powodem, z celem, dla którego ten paszport się

wydaje.

Jeżeli chodzi o kwestie przechowywania od-

cisków palców, to zostało zorganizowane to tak, że

odciski palców przechowywane są tylko w warstwie

elektronicznej paszportu, czyli w dokumencie, który

ma przy sobie obywatel.

Do celów weryﬁkacji przy

wydaniu paszportu odciski palców są przechowywa-

ne w systemie informatycznym, ale w momencie

kiedy paszport zostanie wydany po potwierdzeniu

tych odcisków palców, że one się zgadzają, są one

usuwane z centralnego systemu informatycznego,

czyli nie są przechowywane w żadnym systemie.

Po-

jawiła się kwestia odsyłania paszportów drogą pocz-

tową.

W chwili obecnej nie ma takich przepisów,

które by umożliwiały taką procedurę.

Analizujemy

ten temat wraz z Ministerstwem Spraw Zagranicz-

nych, przeprowadzamy kalkulację, która pokaże,

jakie są koszty z tym związane.

Natomiast trzeba

przy wydawaniu paszportów następuje weryﬁkacja

poprawności zapisanych danych, czyli właśnie w mo-

mencie wydawania paszportu skanowane są powtór-

nie odciski palców, żeby potwierdzić, że dalsze uży-

wanie tego paszportu nie będzie generowało błędów

w różnego typu bramkach kontrolnych.

Jeżelibyśmy

przeszli na ten tryb wysyłania, odsyłania paszpor-

tów drogą pocztową, pozbawimy obywatela tej moż-

liwości, aby mógł zweryﬁkować poprawność danych

zapisanych w paszporcie.

Tak że z jednej strony jest

tutaj kwestia logistyczna, także ﬁnansowa, ale też

pewnego podejścia do weryﬁkacjitychdanychumiesz-

czonych na paszporcie.

Kilka razy pojawiała się jeszcze kwestia rozsze-

rzenia katalogu osób, którym wydaje się paszport

tymczasowy.

Trzeba tutaj wziąć pod uwagę jedną

sprawę, że paszport tymczasowy to jest dokument

wydawany – jak by to powiedzieć – tylko w wyjątko-

wych sytuacjach.

On ma znacznie mniej zabezpie-

czeń, nie ma zabezpieczeń biometrycznych i jeżeli

będziemy dość swobodnie podchodzili do tego tematu

rozszerzania katalogu, może się zdarzyć, że w pew-

42

nym momencie będzie bardzo dużo osób, którym nie

będzie się chciało załatwiać takiego normalnego

paszportu, tylko będą wiedzieli, że w razie czego pójdą

do urzędu i tuż przed wyjazdem, tuż przed terminem

wycieczki załatwią sobie paszport tymczasowy.

Gene-

ralnie rozporządzenia unijne mówią, że należy wszyst-

kie działania skoncentrować w tym kierunku, aby

w obiegu były paszporty normalne, a nie tymczasowe.

Jeżeli chodzi o kwestie rejestrów centralnych, no

to w najbliższym czasie planowana jest nowelizacja,

która określi termin wejścia w życie rejestru dowo-

dów osobistych, który będzie jakby taką nowszą wer-

sją ewidencji wydanych i unieważnionych dowodów

osobistych.

Także w przypadku dokumentów takich

jak prawo jazdy prowadzimy rozmowy z minister-

stwem transportu, aby tę ewidencję jeszcze rozbudo-

wać.

Natomiast w tej chwili mamy taką ewidencję,

to jest Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców.

To tyle.

Patrzę jeszcze, czy wcześniej jakieś kwestie...

(Poseł Krystyna Łybacka: Komisja Europejska

a ministerstwo…)

Tak, to też się łączy z tym tematem: dlaczego mi-

nisterstwo nie zaproponowało tych, jakże słusznych,

zmian.

Otóż ministerstwo szykuje to i tak naprawdę

prowadzi prace nad całkowicie nową ustawą o doku-

mentach paszportowych.

Te proponowane zmiany,

które teraz właśnie omawiamy, były również przez

nas przygotowywane.

Natomiast Ministerstwo Spraw

Wewnętrznych czekało i nadal czeka na stanowisko

Komisji Europejskiej właśnie w sprawie odcisków

palców osób nieletnich.

Komisja Europejska ogłosiła,

że przygotuje odrębne stanowisko, gdzie precyzyjnie

wyjaśni, do którego roku życia dziecka nie ma sensu

pobierać od niego odcisków palców.

To jest związane

z tym, że w przypadku dziecka, jako człowieka, któ-

ry się intensywnie rozwija, zmieniają się również jego

cechy biometryczne i to powodowało, że te odciski

palców z roku na rok stawały się inne, co generowa-

ło później błędy przy identyﬁkacjidziecinapodstawie

odcisków palców.

Mimo obietnic w czerwcu 2012 r.

Komisja Europejska nie przygotowała tego stanowi-

ska.

To była główna przyczyna, cały czas czekaliśmy

na tę decyzję, aby również umieścić ją w tej planowa-

nej nowelizacji.

Cieszę się, że te zmiany będą wpro-

wadzone, a to, że jest to projekt poselski, to napraw-

dę chyba jest trochę mniej ważne.

Ważne jest, że te

zmiany mają szansę jak najszybciej wejść w życie.

I to

jest chyba tyle.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

poseł Marek Wójcik.

pieniu klubowym pan poseł Górski pytał o to, a wła-

ściwie zauważył to, że rzeczywiście wskazujemy w na-

szym uzasadnieniu, że uważamy, iż katalog przypad-

ków, w których zachodzi potrzeba wydawania pasz-

portów tymczasowych, jest już zamknięty.

Otóż, tak jak mówił pan minister, i ja również

zgadzam się z tym poglądem, zasadą pozostaje wy-

dawanie zwykłych paszportów, a paszporty tymcza-

sowe wydaje się w pewnych szczególnych okoliczno-

ściach.

Te szczególne okoliczności w obecnej ustawie

rzeczywiście były określane dość wąsko i jak zazna-

czała pani poseł Łybacka, w związku z dzisiejszym

mobilnym społeczeństwem wydaje się, że należy

wprowadzić ten dodatkowy powód związany właśnie

z podjęciem pracy zawodowej.

Natomiast powiem

uczciwie, że ja nie wyobrażam sobie żadnych innych

przypadków, o które można byłoby rozszerzyć ten

katalog.

Myślę, że po tej nowelizacji ten katalog bę-

dzie już rzeczywiście pełny i nie powinniśmy w naj-

bliższym czasie dokonywać żadnych innych zmian,

dlatego że – podkreślmy – zasadą pozostaje korzysta-

nie przez naszych obywateli z tych zwykłych pasz-

portów, paszportów biometrycznych, które rzeczywi-

ście są właściwie zabezpieczone.

Pan poseł Banaszak z Ruchu Palikota zarzucił

rządowi opieszałość, dlatego że centralna ewidencja

wydanych i unieważnionych dokumentów paszpor-

towych funkcjonuje już od 2006 r.

Otóż myślę, że

ten zarzut był naprawdę niewłaściwy, dlatego że

jeżeli pan poseł doczytałby, w jaki sposób funkcjo-

nuje ta ewidencja, okazałoby się, że ujęte są w niej

paszporty, natomiast te paszporty, które nie były

ujęte do tej pory w ewidencji, straciły swoją ważność

z końcem 2011 r.

Gdybyśmy wcześniej próbowali

wprowadzić taką zmianę związaną z odmiejscowie-

niem dokumentów paszportowych, to po prostu ta

centralna ewidencja jeszcze byłaby niepełna.

W związ-

ku z tym zarzut pana posła Banaszaka jest całko-

wicie niesłuszny i po stronie rządu nie wystąpiła

żadna zwłoka.

Wysoka Izbo!

Podsumowując dyskusję, muszę za-

uważyć z taką radością, że zanosi się na to, że projekt

zostanie przyjęty jednogłośnie, za co bardzo serdecz-

nie dziękuję.

Mam nadzieję, że w przyszłości przy

okazji podobnych projektów będziemy pracowali rów-

nie zgodnie.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Krystyna Łybacka: Liczymy na rewanż.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw

43

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. po-

twa o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie...

(Poseł Anna Paluch: Czy można wiedzieć, kto re-

prezentuje rząd w tym punkcie?)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pani minister Beata Jaczewska, podsekretarz

stanu w Ministerstwie Środowiska.

W tej chwili prze-

chodzi do nas z pomieszczenia, w którym odbywa się

posiedzenie komisji środowiska.

Jest w drodze.

Poseł Sprawozdawca

Stanisław Żelichowski:

Bardzo dziękuję.

misji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych

uchwały, jak określiliśmy to w komisji, w sprawie

racjonalnego wdrażania polityki klimatycznej.

Wysoki Sejmie!

We współczesnym świecie oprócz

kryzysu gospodarczego istnieją też inne duże zagro-

żenia.

Jednym z takich zagrożeń są z całą pewnością

skutki zmian klimatu, i te skutki należą do jednych

z najpoważniejszych zagrożeń.

Często zastanawiamy

się, czy podjęte decyzje w ramach polityki klimatycz-

nej mogą wpływać na szybsze zażegnanie kryzysu

gospodarczego, czy mogą działać w takim kierunku,

że utrudnią poszczególnym krajom szybsze wyjście

z kryzysu ekonomicznego.

I takim krajem jest Pol-

ska, którego energetyka w głównej mierze oparta jest

na węglu, więc gdybyśmy wszystkie propozycje, któ-

re traﬁajądonaszKomisjiEuropejskiej,bezkrytycz-

nie przyjmowali, moglibyśmy wpaść w pewne kłopo-

ty.

Stąd m.in. projekt tej uchwały, o którym jeszcze

parę zdań chciałbym powiedzieć.

Przypomnę tylko, że protokół z Kioto do ramowej

konwencji klimatycznej podpisany został w 1997 r.

i obowiązuje do końca 2012 r.

Polska ratyﬁkowała

protokół w 2005 r.

Na konferencji w Durbanie przy-

jęto plan działania, który ma doprowadzić do stwo-

rzenia nowego porozumienia na koniec 2005 r. z datą

wejścia od 2020 r. i do 2020 r. ma być – taki jest za-

miar – przesunięcie realizacji protokołu z Kioto.

Komisja Europejska przedstawiła dokumenty

strategiczne, otworzyła tym sposobem debatę na te-

mat przyszłego kształtu sektora energetycznego.

Treść tych dokumentów, szczególnie wskaźniki w nich

zawarte, spowodowała spore zaniepokojenie posłów

z poszczególnych klubów.

Za pośrednictwem mar-

szałka Sejmu składano do komisji kolejne projekty

uchwał w tej sprawie z poszczególnych klubów – Pra-

wa i Sprawiedliwości, również lewicy.

Posłowie z in-

nych klubów zgłaszali też swoje propozycje.

Starali-

śmy się w komisji stworzyć z tych wszystkich doku-

mentów – bo pani marszałek kierowała je do komisji

do rozpatrzenia – jeden wspólny dokument, który by

nas łączył, a nie dzielił, i myślę, że taki dokument

udało się wypracować.

To jest dokument, który pragnę Wysokiej Izbie

przedstawić.

Ma on za zadanie realizację dwóch ce-

lów.

Jednym jest wyrażenie stanowiska polskiego

parlamentu w bardzo istotnej sprawie, jaka dotyczy

nas, dotyczy przyszłych pokoleń.

Drugi to pewnie

pomoc rządowi w trudnych negocjacjach, które nie-

wątpliwie czekają nas w najbliższym okresie, bo, jak

już wspomniałem, do 2015 r. jest okres na wypraco-

wanie wspólnego dokumentu, który obowiązywałby

wszystkie strony konwencji.

Projekt uchwały składa się z 4 akapitów.

Chciał-

bym je pokrótce omówić.

Nie zamierzam czytać tego

wszystkiego, ponieważ panie posłanki i panowie po-

słowie otrzymali dokument wraz z szerokim uzasad-

nieniem.

W projekcie uchwały w pierwszym akapicie przed-

stawiamy zagrożenia, które wynikają ze zmian kli-

matycznych.

Są w tej kwestii bardzo szerokie wyja-

śnienia w uzasadnieniu do tegoż projektu.

Pokazuje-

my, w jakim kierunku będą zmierzały zmiany klima-

tyczne.

Muszę dla sprawiedliwości powiedzieć, że

część ekspertów, na pewno niewielka część, uważa,

że te wszystkie zmiany, które na naszych oczach się

dokonują, niekoniecznie mogą wynikać z tego, że są

jakieś zmiany wskutek nadmiernej emisji gazów cie-

plarnianych, mogą być tego inne przyczyny, ale zde-

cydowana większość ekspertów uważa, że jest to

spowodowane zmianami wynikającymi z nadmiernej

ilości gazów cieplarnianych.

Ludzkość rozwijać się będzie w takim tempie – mimo

tego, z czym mamy w Europie do czynienia, czyli ol-

brzymich problemów z demograﬁą – że na świecie do

2050 r. przybędzie 2–3 mld obywateli, w Chinach,

w innych krajach, i zapotrzebowanie na energię

wskutek tego będzie zdecydowanie większe.

Chiny

wówczas będą zużywały pewnie więcej energii niż

cała Europa i Stany Zjednoczone razem wzięte.

W drugim akapicie przedstawiamy osiągnięcia

Polski.

One są niewątpliwe.

W odniesieniu do proto-

kołu z Kioto Polska wykonała wszystkie swoje zobo-

wiązania.

Jest to swoistego rodzaju rachunek sumie-

nia.

I warto, żeby wszystkie kraje, które uczestniczy-

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk

44

ły czy powinny uczestniczyć w tej działalności, też

przedstawiły analizy, jak wykonały zobowiązania

wynikające z protokołu z Kioto.

Polska miała zmniej-

szyć o 30% emisję gazów cieplarnianych, zmniejszy-

ła o ponad 30%.

Przy tym PKB wzrósł w tym czasie

o 70%, i nie odbyło się to kosztem przyrody czy kosz-

tem presji na środowisko naturalne.

To jest niewąt-

pliwie sukces naszego kraju.

W dalszej części mówimy – za chwilę o tym po-

wiem – że nie wszystkie kraje mogą się tego typu

działalnością poszczycić.

I stąd w trzecim akapicie

odnosimy się do tych opracowań, które przedstawiła

Komisja Europejska, które zawierają wytyczne dla

parlamentów krajowych i które są powodem do usta-

lenia w ramach negocjacji do 2015 r. jednolitej poli-

tyki Unii Europejskiej.

To dotyczy niskoemisyjnej

mapy drogowej: transportowej mapy drogowej, mapy

drogowej w zakresie wykorzystania zasobów i ener-

getycznej mapy drogowej.

Główny dylemat, który

spowodował, iż tak wiele klubów, posłów zgłaszało

propozycje uchwały Sejmu, wynika z tego, że zapro-

ponowano w ramach niskoemisyjnej, czyli niskowę-

glowej, gospodarki zmniejszenie emisji CO

2

do 2050 r.

o 80–95%, co byłoby potężnym problemem dla takie-

go kraju jak Polska i czego koszty w ramach Europy

mogłyby sięgać 270 mld euro rocznie.

Taki proces

wtedy by przebiegał.

W związku z tym pokazujemy, że z historii ludz-

kości wynika, że współczesny człowiek znalazł wyj-

sprawę z istniejących zagrożeń i działał w miarę spój-

nie.

Jeżeli będziemy dziś działali tylko tak, że sama

Europa spróbuje zbawić świat, to jest to droga doni-

kąd, jako że to sprawi tylko, że będą się powiększać

w nieskończoność koszty, bo przypomnę, że emisja

europejska to jest ok. 11% globalnej emisji.

Jeżeli li-

czebność ludzkości zwiększy się tak, jak twierdzą

demografowie, to nawet gdyby Europa miała zero

szym globie.

Natomiast na dzień dzisiejszy jest taki

oto problem, że w Europie mamy jeden z najgorszych

wskaźników demograﬁcznych,copowodujeokreślone

napięcia, i mamy jedne z największych kosztów pra-

cy, stąd próba ucieczki kapitału.

Mimo różnych dy-

rektyw, które ten kapitał próbują zatrzymywać,

mamy z tym w Europie problem.

Polska część tego

kapitału przejmuje, ale jeżeli do tego dojdą jeszcze

potężne koszty korzystania ze środowiska, to sprawa

może być rzeczywiście dramatyczna.

Dlatego poka-

zujemy, że dla takiego kraju jak Polska powinny być

stworzone inne mechanizmy działania, żeby móc

spełnić to wszystko, co zapisaliśmy w traktacie ak-

cesyjnym.

W czwartym akapicie oczekujemy od rządu ana-

lizy szans i zagrożeń.

Taka analiza powinna powstać

choćby po to, żeby spróbować stworzyć oryginalny

polski system redukcji gazów cieplarnianych.

Tak

jak swego czasu w naszym kraju stworzyliśmy uni-

kalny na skalę światową system ﬁnansowaniaochro-

ny środowiska, Bank Światowy proponował polski

system przez fakt, że obowiązuje zasada „zanie-

czyszczający płaci”, że są kary i opłaty ekologiczne,

że to nie jest traktowane jako podatek, ale jest prze-

kazywane poszczególnym ﬁrmom, samorządom, ﬁr-

mom, które mogą się zmodernizować, tak Polsce

potrzebne jest coś w rodzaju takiego planu działania,

który mógłby wyjść naprzeciw tym wyzwaniom ze-

wnętrznym.

Naszym zdaniem problem Komisji po-

lega na tym, że jeżeli sami na podstawie analizy,

o której mówię, zaproponujemy taki program, to za-

wsze będzie on bardziej korzystny dla Polski niż

wówczas, gdy ktoś z zewnątrz nam go zaproponuje.

Dlatego wzywamy rząd do przeprowadzenia tego

typu analizy.

W tych czterech akapitach, które uzyskały pełną

zgodę komisji – nie było tu zdań przeciwnych – przed-

stawiamy Wysokiej Izbie projekt uchwały, prosząc

o jego akceptację, wraz z uzasadnieniem, które jest

dołączone do projektu uchwały.

Sądzimy, jak już po-

wiedziałem, że taka uchwała, jeśli zostanie przez

Wysoką Izbę przyjęta, spełni przynamniej dwa cele.

Pokażemy, na czym polegają dylematy Polski, bo na-

szym zdaniem to jest zawarte w tym projekcie, a czę-

sto przyjeżdżają do nas parlamentarzyści z różnych

krajów i pytają również nas w różnych komisjach o to,

dlaczego mamy takie stanowisko, a przy okazji

wzmocnimy rząd w trudnych negocjacjach, które nie-

wątpliwie czekają rząd, w sprawie pakietu klimatycz-

nego już po 2020 r.

Wstępnie to tyle.

Nie chcę czytać

projektu, bo jest on wszystkim dostępny.

Dziękuję,

panie marszałku.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Ewa Wolak:

odnieść się do przedstawionego projektu uchwały

Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych

tyki klimatycznej.

Szanowni państwo, nie możemy nie zgodzić się

z tym, że wprowadzenie rozwiązań prawnych i ob-

ostrzeń wynikających z obniżeń emisji gazów cie-

plarnianych, w tym dwutlenku węgla, wymaga wy-

45

pracowania spójnego stanowiska przez wszystkie

kraje Unii Europejskiej będące stroną w omawia-

nym obszarze.

Jednak należy też pamiętać o tym,

że stanowisko – co chcę podkreślić – powinno

uwzględniać nie tylko ochronę środowiska, ale rów-

nież specyﬁkę gospodarczą i społeczną, a także do-

tychczasowe osiągnięcia na rzecz poprawy stanu

środowiska naturalnego.

Wysoka Izbo!

W projekcie uchwały sejmowej Ko-

i Leśnictwa wskazano zagrożenia, jakie dla środo-

wiska i jakości życia przyszłych pokoleń niosą glo-

balne zmiany klimatu.

Bardzo wyraźnie podkreślo-

no dorobek Polski w dziedzinie ograniczania emisji

gazów cieplarnianych, czego przejawem jest też re-

alizacja ze znaczną nadwyżką redukcji emisji tych

gazów.

Myślę, że należy nam się tutaj duża pochwa-

ła.

Ale przedstawiono też krytyczną ocenę propozy-

cji Komisji Europejskiej dotyczącej długookreso-

wych celów w dziedzinie budowy gospodarki nisko-

węglowej.

Projekt uchwały, co ważne, zawiera także

wezwanie kierowane do rządu Rzeczypospolitej Pol-

skiej, aby dokonać wszechstronnej analizy kosztów

tycznej.

Wysoka Izbo, oczywiste jest to, że w Polsce potrze-

bujemy szerokiej dyskusji na temat pakietu klima-

tyczno-energetycznego.

Należy jednak podkreślić, iż

nie jest tak, że pakiet klimatyczno-energetyczny

w całej obowiązującej formule przynosi polskiej go-

spodarce tylko koszty.

Zatem nie jest właściwa jed-

nostronna krytyka.

Należy dostrzec szanse, jakie

wynikają z pakietu klimatyczno-energetycznego.

To

jest tak konieczna transformacja, wiąże się to z uno-

wocześnianiem polskiej gospodarki, szczególnie sek-

tora energetycznego i przemysłowego.

Wymowa projektu uchwały jest generalnie zgodna

z dotychczasową polityką rządu w kwestii polityki

klimatycznej, z przyjętym stanowiskiem rządu do

propozycji Komisji Europejskiej w tym zakresie,

a także z innymi wytycznymi przyjętymi w tym za-

kresie.

Uchwała wspiera działania na rzecz dalszej

redukcji emisji, o ile będą one podejmowane w sposób

racjonalny, czyli efektywny kosztowo, i będą przyczy-

niały się do dalszego wzrostu gospodarczego.

Sejm projektu omawianej uchwały.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

kim zainteresowaniem i równocześnie z radością

witamy kolejną propozycję dotyczącą dyskusji nad

polityką klimatyczną w Unii Europejskiej i na świe-

cie.

Chcę powiedzieć, że podkreślam to szczególnie,

dlatego że jeszcze rok temu nie wolno nam było na

ten temat dyskutować, a cztery lata temu Prawo

i Sprawiedliwość wielokrotnie mówiło, że polityka

klimatyczna Unii Europejskiej to jest blokowanie

polskiego rozwoju gospodarczego, to jest blokowanie

polskich zasobów energetycznych, to jest niszczenie

naszego dorobku, to jest otwieranie się na obce tech-

nologie i uzależnianie państwa polskiego od obcych

technologii w zakresie energetyki.

Nie ulega wątpliwości, że ta dyskusja jest pokło-

jekty, zawarte w druku nr 142, który dotyczył rene-

gocjacji pakietu klimatyczno-energetycznego, i w druku

nr 423, gdzie proponowaliśmy referendum w tej spra-

wie na terenie Polski.

Wtedy powiedziano nam, że

nie można renegocjować obecnej polityki Unii Euro-

pejskiej, szczególnie w zakresie pakietu klimatyczno-

-energetycznego, a to jest jednak polityka.

Okazuje

się, że można.

Było to mianowicie chyba tydzień

temu, chodzi o KOM 416, inicjatywa Komisji Euro-

pejskiej w sprawie zmiany dyrektywy o handlu emi-

sjami, i to już czwarta poprawka.

A więc cóż to jest?

To są renegocjacje, to są renegocjacje podstaw pakie-

tu klimatyczno-energetycznego.

Szanowni państwo, chciałbym powiedzieć, że bę-

dziemy popierać to stanowisko komisji.

Cieszę się, że

nareszcie w Sejmie zaczynamy rozmawiać o spra-

wach najważniejszych dla kraju.

Równocześnie chcie-

libyśmy mieć pewność, że inicjatorzy tej ustawy rze-

czywiście myślą o sprawach Polski.

W związku z tym

składamy pewną poprawkę, bardzo małą, jest to pew-

ne uzupełnienie tekstu.

Mianowicie chodzi o to, żeby

dokonać oceny polityki klimatycznej, patrz: pakietu

klimatyczno-energetycznego, w Polsce do roku 2020.

Jest to niezwykle istotne.

Równocześnie zwracamy

się z prośbą, aby uzupełnić zapis o to, że sprawy zwią-

zane z korzyściami i z wadami zostaną przeanalizo-

wać również do roku 2020.

Kończąc już, a parę minut sobie zaoszczędziłem,

chcę powiedzieć, że nie ustajemy w tym, zresztą poin-

formowaliśmy o tym wszystkich parlamentarzystów,

że mamy propozycję, w jaki sposób łatwiej, lepiej i ta-

niej realizować politykę ekologiczną, klimatyczną pań-

stwa i Unii Europejskiej do roku 2020, dlatego od

15 do 17 października organizujemy specjalne warsz-

taty i konferencje na temat „Gospodarowanie dwu-

tlenkiem węgla i odnawialne źródła energii szansą

zrównoważonego rozwoju Europy”, bo można to robić

taniej, szybciej i sprawniej.

Poseł Ewa Wolak

46

Zaprosiliśmy wszystkich europarlamentarzystów,

wszystkich komisarzy, wszystkich ministrów i wszyst-

kich posłów naszego parlamentu do tego, żeby w tym

uczestniczyli.

Chcemy pokazać polskie sukcesy i chce-

my pokazać również, że Polska może być wzorem

w zakresie realizacji polityki klimatycznej nie tylko

dla Unii Europejskiej, ale i dla całej Europy, dlatego

że w tych spotkaniach uczestniczą inne państwa eu-

ropejskie, eksperci z Rosji, z Białorusi, z Ukrainy,

a także z państw Unii Europejskiej.

Myślę, że to rów-

nież spotka się z zainteresowaniem ze strony koalicji

rządzącej.

Panie marszałku, kończąc już, wręczam propozy-

cję poprawki.

Dziękuję ślicznie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

Niniejszym mam zaszczyt przedstawić stanowisko

uchwały w sprawie racjonalnego wdrażania polityki

klimatycznej, druk nr 499.

Nie ulega wątpliwości, że zjawiska klimatyczne

wywołane są wieloma przyczynami, których udział

w kształtowaniu polityki klimatycznej nie jest do-

kładnie określony.

Modele tych zjawisk również nie

są dobrze dopracowane.

Pewne jest natomiast to, że

wzrost koncentracji dwutlenku węgla w atmosferze

powoduje niekorzystne zmiany.

Zmiany klimatu będą

silnie oddziaływać na przyrodę, gospodarkę i systemy

społeczne w większości krajów całego świata.

Po ostatniej konferencji klimatycznej w Durbanie

należy uznać protokół z Kioto za historyczny.

Jeśli

zsumujemy w skali ogólnej, globalnej emisję CO

2

państw, które nie przystąpiły do przedłużenia proto-

kołu z Kioto, oraz krajów, które nie zostały zobowią-

zane do redukcji emisji, to wychodzi na to, że blisko

80% emisji globalnej CO

2

nie jest objęte żadnymi

ograniczeniami.

Reasumując, powiem, że Polska jako

jedno z niewielu państw konwencji klimatycznej

z bardzo dużą nawiązką spełnia zobowiązania pro-

tokołu z Kioto.

Dotychczasowa polityka unijna pomija osiągnię-

cia naszego państwa w zakresie ograniczania emisji

gazów cieplarnianych.

Rząd polski podpisał pakiet

klimatyczno-energetyczny, uznając niewielkie i po-

zorne ustępstwa negocjacyjne za swój wielki sukces,

ignorując jednocześnie stanowisko polskich naukow-

ców przedstawione w uchwale KNG PAN oraz nieza-

leżną opinię środowisk energetyków.

W 2011 r. Komisja Europejska zaproponowała ni-

skoemisyjną mapę drogową 2050, transportową

mapę drogową 2050, mapę drogową, jeśli chodzi

o efektywne korzystanie z zasobów, oraz energetycz-

ną mapę drogową 2050.

Na mapach, w dokumentach

tych zawarte są wizje budowy w Europie tzw. gospo-

darki niskoemisyjnej, czyli niskowęglowej.

Uwzględ-

niając fakt, że przeszło 80–90% energii elektrycznej

w Polsce wytwarzane jest z węgla kamiennego i bru-

natnego, poniesie ona największe koszty wdrażania

pakietu, szczególnie w zakresie walki z emisją CO

2

.

Taka polityka klimatyczna może stanowić realne za-

grożenie dla polskiej gospodarki oraz jej dalszego

rozwoju.

Według opinii ekspertów taka nieodpowie-

dzialna polityka, w której ograniczenie emisji stało

się swoistą religią, może doprowadzić do znacznego

wzrostu cen energii, zapaści ekonomicznej kraju, po-

wrotu do lat 80. XX w.

Szanowni państwo, najwyższy czas, aby polski

rząd przygotował wyczerpującą analizę kosztów i ko-

rzyści związanych z transformacją w kierunku go-

spodarki niskoemisyjnej.

Bez takich danych opiera-

my się bowiem na stereotypach i uprzedzeniach, a nie

na rzetelnych, sprawdzonych faktach.

Winniśmy za-

stanowić się, w jaki sposób odpowiedzialnie wdrażać

postanowienia i cele pakietu, tak aby przyniosło to

korzyść społeczeństwu i państwu polskiemu.

Musimy

też zastanowić się, w jaki sposób poprawiać efektyw-

ność energetyczną i rozwijać odnawialne źródła ener-

gii, tak aby zwiększać konkurencyjność gospodarki

i tworzyć nowe miejsca pracy.

Wreszcie to od nas za-

leży, jak zostaną wykorzystane wpływy z aukcji

uprawnień do emisji.

Polska musi przedstawić wła-

sną strategię działań w tym zakresie.

kota oczekuje na szybkie i rozsądne wdrażanie, dą-

żenie polskiego rządu, dlatego poprze projekt uchwa-

tycznej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

cowanego przez komisję w zakresie racjonalnego

wdrażania polityki klimatycznej, zawartego w druku

nr 499.

Pan poseł sprawozdawca Stanisław Żelichowski

bardzo szeroko omawiał treść tej co prawda krótkiej,

ale bardzo treściwej uchwały, a jeszcze więcej czasu

Poseł Jan Szyszko

47

poświęcił na omówienie uzasadnienia.

Dla mnie rze-

czywiście jest ono bardzo głębokie i dobitne, pokazu-

jące, że tak na dobrą sprawę w dalszym ciągu dzia-

łania, które podjęła Europa, w które Polska włączy-

ła się w ramach Unii Europejskiej, zaczynają być

wątpliwe z punktu widzenia działalności globalnej

i efektu globalnego, bo jest to bez rozwijających się

dzisiaj w błyskawicznym tempie państw pozaeuropej-

skich – myślę tutaj o Chinach, Indiach, Brazylii

i innych, które jeszcze do niedawna były zaliczane do

krajów Trzeciego Świata – i niedookreślonych korzy-

ści w układzie globalnym, a więc w układzie chronie-

nia środowiska i chronienia również człowieka, chcę

to bardzo mocno podkreślić, bo w pewnym momencie

zaczynamy zapominać, że człowiek jest najważniej-

szym elementem środowiska i same działania reduk-

cyjne związane chociażby z redukcją gazów cieplar-

nianych, a głównie dwutlenku węgla, nie do końca

chronią istotę, która stoi najwyżej w tym układzie

przyrodniczym, mianowicie człowieka, bo w wielu

obszarach zabierają mu możliwości gospodarcze,

możliwości związane z bytem i utrzymaniem.

Tak

więc tutaj ten zrównoważony rozwój rzeczywiście

powinien wyglądać tak, jak wygląda deﬁnicja zrów-

noważonego rozwoju.

A wydaje się, że w ostatnich

latach tendencje i pewne trendy, może mody akurat

niewiele mają wspólnego ze zrównoważonym rozwo-

jem, często, jak to się mówi, może kolokwialnie, prze-

rasowujemy działania ochroniarskie i ostatnio mówi

się nawet o ekoterrorystach, co w przypadku niektó-

rych obszarów niestety jest prawdą.

Dzisiaj również w Europie zaczynamy się zasta-

nawiać, czy rzeczywiście te nasze działania powinny

iść w tym kierunku i na ile one będą wystarczające

do tego, żeby zmienić oblicze globu, żeby nam wszyst-

kim żyło się przede wszystkim zdrowiej, bo wszystkie

te działania prowadzą do tego, że niestety społeczeń-

stwa coraz częściej chorują, coraz więcej osób wyma-

ga interwencji medycznej, aby dożyć późnych lat.

Dzisiaj główną przesłanką przyjęcia tej uchwały

jest to, żeby wspierać polski rząd, wspierać w trud-

nych negocjacjach na temat przyszłości Unii Euro-

pejskiej i zachęcać również inne kraje pozaeuropej-

skie do tego, żeby włączyły się w te działania.

Wtedy

możemy liczyć na określony efekt, tym bardziej że

dzisiaj coraz bardziej wątpliwe wydają się opinie na-

ukowców co do tego, że to dwutlenek węgla i inne

gazy cieplarniane zmieniają klimat na ziemi.

Taką

tezę można podważyć w prosty sposób, podając cho-

ciażby przykład Grenlandii, która w X w. była zieloną

wyspą i wtedy żadnych emisji przemysłowych nie

było.

Rzeczywiście dopiero w późniejszym okresie,

w późniejszych czasach klimat na ziemi zaczął się zmie-

niać, a wtedy ani fabryk, ani kominów, ani wybuchów

jądrowych nie było na ziemi.

W związku z tym dzisiej-

sza teoria globalnego ocieplenia klimatu związana

z emisją gazów też jest coraz bardziej wątpliwa.

Tak że cieszę się z tego, że udaje się, co podkreślał

pan poseł Szyszko, uzyskiwać konsensus, że patrzy-

my w podobny sposób i idziemy w tym samym kie-

runku, tak aby Polska, chwaląc się i bardzo poważnie

przedstawiając dotychczasowe osiągnięcia, była waż-

nym partnerem w Unii Europejskiej i aby zapropo-

nowała pewne rozwiązania z uwzględnieniem pol-

skiej gospodarki, z uwzględnieniem polskiej specyﬁ-

ki, oczywiście ograniczającej emisję.

Wiemy bowiem,

nie trzeba tutaj mocnych argumentów, są dowody

naukowe, są dowody medyczne (Dzwonek), że rzeczy-

wiście nadmierna emisja pyłów, gazów jest szkodliwa

dla człowieka.

Tak że, podsumowując, szanowni państwo, chcę

projektu prezentowanego dzisiaj w tym punkcie.

Dzię-

kuję, panie marszałku.

Dziękuję państwu.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Lewicy Demokratycznej wobec projektu uchwały Sej-

mu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie racjonalnego

wdrażania polityki klimatycznej, przygotowanej przez

komisję ochrony środowiska.

Jako posłowie lewicy

też braliśmy udział w przygotowaniu, w pracy nad tą

uchwałą.

Chciałbym powiedzieć jasno, że to jest dobra

uchwała.

To jest dobra uchwała, ponieważ ona mówi,

że zmiany klimatyczne dla świata są bardzo nieko-

rzystne.

Widzimy te zmiany w przypadku topnienia

lodów, w przypadku katastrof klimatycznych, hura-

ganów, powodzi, mamy susze, pożary.

To są katastro-

fy, które między innymi wynikają z podniesienia

temperatury na Ziemi.

Ta uchwała mówi również, że

Polska wykonała wszystkie zobowiązania, wykonała

je z nadwyżką.

Ale ta uchwała też mówi, że Polska

nie uratuje świata ani Unia Europejska nie uratuje

świata, jeżeli świat nie będzie chciał być uratowany,

bo 1/3 emisji dwutlenku węgla to emisja dwutlenku

węgla realizowana przez Chiny i Indie, które wtedy,

kiedy my zmniejszamy emisję CO

2

, zwiększyły o kil-

kaset procent swoją emisję CO

2

, i duże potęgi gospo-

darcze – przecież Chiny to dzisiaj druga potęga go-

spodarcza, Stany Zjednoczone to pierwsza potęga

gospodarcza – nie podpisały pakietu klimatycznego,

i pomimo że tam też występują potężne powodzie,

katastrofy klimatyczne, one nie próbują ratować tego

świata.

Dlatego cały czas mówię, że to jest dobra

uchwała, bo daje rządowi mandat do tego, żeby rząd

Poseł Marek Gos

48

bronił interesów gospodarczych Polski i podstaw eko-

nomicznych polskiej rodziny.

Dzisiaj polityka Unii

Europejskiej jest nastawiona na obniżenie emisji

CO

2

.

To jest bardzo szczytne, ale doprowadza do tego,

że Unia Europejska, obecnie pogrążona w kryzysie,

sama jeszcze sobie nakłada ograniczenia w zakresie

wychodzenia z tego kryzysu poprzez, tak jak mówię,

obniżanie emisji CO

2

, rezygnowanie z tanich źródeł

energii elektrycznej, ograniczenia konkurencyjności

gospodarki.

Dlatego chciałbym powiedzieć, że Sojusz Lewicy

Demokratycznej poprze projekt tej uchwały.

Również

oczekujemy dalszych działań rządu zmierzających

w kierunku wzmocnienia głosu Unii Europejskiej,

chociaż ten głos już dzisiaj jest mocny.

Mimo że Unia

Europejska próbuje realizować swój pakiet klima-

tyczny czy swoją politykę klimatyczną, choćby po-

przez wprowadzenie ograniczeń czy opłat za emisję

CO

2

dla samolotów, które przylatują do Unii Europej-

skiej i wylatują z niej, to inne kraje, takie jak Chiny,

Indie, Stany Zjednoczone, nie zgadzają się z takim

podejściem i nie wprowadzają takich ograniczeń,

a nawet zakazują swoim ﬁrmom podpisywania poro-

zumień w tym zakresie.

A więc polski rząd, broniąc interesów polskich

ﬁrm, polskich rodzin, musi dzisiaj jasno mówić, że

naszym interesem, interesem zwykłego obywatela

jest to, żebyśmy broniąc klimatu, nie doprowadzili do

upadku polskiej gospodarki i polskich rodzin.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

wie projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Pol-

skiej w sprawie racjonalnego wdrażania polityki

klimatycznej.

Walka ze zmianami klimatu powinna być podej-

mowana w skali globalnej, a szczególnie przez kraje

wysoko rozwinięte, takie jak Stany Zjednoczone, ale

również rozwijające się.

Kraje te mają największy

udział w emisji CO

2

do atmosfery.

W związku z dy-

namicznym rozwojem przemysłowym wielu krajów

świata, takich jak Chiny, Indie, Rosja, kraje Bliskie-

go Wschodu, Brazylia, występuje wzmożone zapo-

trzebowanie na energię.

Międzynarodowa Agencja

Energetyki szacuje, że w latach 2010–2035 za blisko

90% wzrostu światowego popytu na energię odpowia-

dać będą kraje rozwijające się.

Przeciwdziałanie

zmianom klimatu będzie zatem skuteczne, jeśli

wszystkie te kraje podejmą wspólny wysiłek w tym

celu.

Kraje wysoko rozwinięte mają konkretne zobo-

wiązania dotyczące emisji gazów cieplarnianych,

natomiast kraje rozwijające się takich zobowiązań

nie przyjęły.

Dotychczasowe działania w dziedzinie

zapobiegania zmianom klimatu prowadzone przez

Unię Europejską są osamotnione i dalece niewystar-

czające.

Na świecie, a szczególnie w krajach rozwija-

jących się, produkuje się obecnie 6 mld t węgla rocz-

nie, z czego na kraje Unii Europejskiej przypada

zaledwie kilka procent.

Nasza gospodarka opiera się głównie na węglu,

który emituje najwięcej CO

2

.

Daje on nam ponad 90%

prądu, który jest znacznie tańszy niż ten w Unii Eu-

ropejskiej.

To dzięki tańszej niż na Zachodzie energii

i sile roboczej konkurencyjne są polskie huty, zakła-

dy chemiczne, fabryki samochodów i szereg innych

przedsiębiorstw energochłonnych działów produkcji.

Ewentualne zwiększenie opłat za emisję CO

2

, a tym

samym podniesienie cen energii, to dla tych zakła-

dów coraz większe koszty.

Polski Komitet Energii

Elektrycznej stwierdza w swoim opracowaniu, że

koszty polityki klimatycznej sięgną do 2020 r. 13–15

mld rocznie tylko dla samej energetyki.

Koszty prze-

mysłu to ok. 13 mld zł rocznie.

Po roku 2030 będzie

to aż 20 mld zł rocznie.

Jest to połowa zysku polskich

producentów z roku 2009.

Warto zaakcentować fakt,

iż Polska jako jedno z nielicznych państw stron kon-

wencji klimatycznej wypełniła z nawiązką zobowią-

zania wynikające z protokołu z Kioto.

Dzięki re-

strukturyzacji przemysłu w latach 80. i 90. ubiegłego

wieku Polska zredukowała emisję CO

2

aż o 32%.

Mimo tych osiągnięć Unia Europejska dziwnie nie

dostrzega tych wysiłków.

Eksperci branży energe-

tycznej ostrzegają, że jeśli polityka klimatyczna Unii

Europejskiej zostanie zaostrzona, to PKB brutto Pol-

ski w latach 2011–2030 może być średnio niższy na-

wet o 1% rocznie.

Pakiet energetyczno-klimatyczny

przyjęty przez Unię Europejską na lata 2013–2020

spowoduje pogorszenie się warunków działania ener-

getyki oraz wysokoemisyjnych i energochłonnych

sektorów przemysłu.

Realnym zagrożeniem będzie

również przeniesienie produkcji poza granice Unii

Europejskiej.

Towarzyszyć temu może również wzrost

ubóstwa energetycznego wśród gospodarstw domo-

wych.

Planowana przez Unię Europejską redukcja

CO

2

o 80–95% do roku 2050 może całkowicie wyeli-

minować węgiel jako źródło energii.

Taka polityka

klimatyczna będzie stwarzała zagrożenie dla polskiej

gospodarki, a tym samym pogorszy zdecydowanie

standard życia Polaków.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Z inicjatywy

Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska, na czele

której to inicjatywy stoi pan marszałek Ludwik Dorn,

został utworzony Parlamentarny Zespół „Pakiet

– Stop”, którego celem jest wspieranie działań na

rzecz zawieszenia pakietu klimatyczno-energetycz-

nego Unii Europejskiej oraz dalszych regulacji kli-

matycznych.

Zawieszenie to miałoby obowiązywać do

49

czasu podpisania umowy międzynarodowej dotyczą-

cej emisji CO

2

przez największych emitentów, takich

jak Chiny, USA, Indie, Brazylia, a także inne rozwi-

jające się kraje.

Z wielką satysfakcją i szacunkiem

należy odnotować, że apel przewodniczącego europej-

skiej inicjatywy obywatelskiej pana marszałka Lu-

dwika Dorna spotkał się z bardzo pozytywnym odze-

wem przedstawicieli klubów parlamentarnych.

Przedstawiciele prawie wszystkich klubów parlamen-

tarnych przyjęli propozycję (Dzwonek) współpracy

w ramach tego właśnie zespołu, oprócz klubu Ruchu

Palikota.

Wszyscy ci państwo, przedstawiciele klu-

bów parlamentarnych (Dzwonek) – proszę wybaczyć,

panie marszałku, jeszcze 20 sekund – przyjęli funkcje

wiceprzewodniczących tego właśnie zespołu.

Tę ini-

cjatywę wspierają największe centrale związkowe:

wodowych.

W imieniu przewodniczącego tegoż zespo-

łu parlamentarnego pragnę zaprosić wszystkich pań-

stwa parlamentarzystów na spotkanie inaugurujące

działalność zespołu.

Odbędzie się ono w najbliższy

piątek o godz. 12.15 w sali kolumnowej.

Jest to bez-

sprzecznie inicjatywa, która powinna połączyć wszyst-

kie siły polityczne w Polsce, ponieważ nie jest to

sprawa jedynie Polski – aczkolwiek dla nas jest naj-

istotniejsza – ale również całej Europy.

Dziękuję ser-

decznie.

(Oklaski)

Dziękuje panu posłowi.

Czy są inne zgłoszenia?

Nie widzę.

Zamykam listę.

I określam limit na zadanie pytania – 1,5 mi-

(Głos z sali: Nie, panie marszałku, 2 minuty.)

(Poseł Jan Szyszko: Panie marszałku, w kwestii

formalnej, mam jeszcze 2 minuty.)

Już nie.

Ale jest pan poseł na liście, tylko w kolej-

ności.

(Poseł Anna Paluch: Jesteśmy do przodu, jeśli

chodzi o czas, więc proszę o 2 minuty.)

Poseł Anna Paluch:

Dobrze, że dyskutujemy nad tym projektem.

Artyku-

łowanie jasnego i opartego na racjonalnych przesłan-

kach stanowiska Polski w kwestii polityki klimatycz-

nej należało jednak uskuteczniać już w roku 2008,

do czego nawoływał mój klub, Prawo i Sprawiedli-

wość, a nie dopiero dzisiaj.

Mówi się, że lepiej późno

niż wcale.

Otóż przypomnę, że w październiku

2008 r., dwa miesiące przed konferencją COP 14 od-

bywającą się w Poznaniu, wzywaliśmy rząd do sfor-

mułowania stanowiska Polski opartego na realnej

ocenie kosztów, na ocenie efektywności i celowości

proponowanych działań.

Był to, niestety, głos woła-

jącego na puszczy.

Rząd Donalda Tuska jak prymus w pierwszej kla-

sie podstawówki dopominający się od pani nauczy-

cielki pochwał za gorliwość bezreﬂeksyjnie podjął

zobowiązania bez oglądania się na koszty, byle tylko

zasłużyć na komplement od przedstawicieli Unii Eu-

ropejskiej.

Nikt rozsądny nie kwestionuje przecież

konieczności oszczędzania energii, wprowadzania

mało energochłonnych procesów technologicznych,

zapobiegania stratom ciepła w budynkach.

Natomiast

usiłowania redukcji emisji CO

2

przez wyeliminowa-

nie przez kraje Unii Europejskiej źródeł energii opar-

tych na węglu jako żywo przypomina walkę z wiatra-

kami uskutecznianą przez Don Kichota z La Manchy,

ponieważ wypychana z Europy produkcja przenosi

się do wschodniej Azji, generując w skali globu jesz-

cze większą emisję CO

2

.

Czy nie lepiej zatem było

posłuchać w 2008 r. tego wrednego PiS-u (Dzwonek)

i wykazać się zdrowym rozsądkiem, twardością, tro-

ską o interesy polskiego przemysłu przy negocjowa-

niu pakietu klimatyczno-energetycznego zamiast

ochoczo akceptować dobijające producentów energii

i materiałów budowlanych rozwiązania i jeszcze ogła-

szać pakiet 3x20 wielkim sukcesem rządu i Polski?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Odpowiem na pytanie pani poseł Anny Paluch: z pew-

nością warto było słuchać Prawa i Sprawiedliwości

te cztery lata temu.

Niestety, mamy tutaj potężny

grzech zaniechania.

Pani minister, ciesząc się niewątpliwie z tej dys-

kusji, z tego, że rozmawiamy o sprawach tak waż-

nych dla przyszłości Polski, przede wszystkim przy-

szłości gospodarczej i energetycznej, warto jednak

o pewne rzeczy jeszcze dopytać.

Jeżeli mówimy w tej

uchwale o racjonalnej i skutecznej polityce klimatycz-

nej, to czy bierzemy tutaj pod uwagę bilans CO

2

?

Tak

się składa, że oczywiście Polska produkuje CO

2

, ale

również ma dużą ilość lasów, które to CO

2

pochłania-

Poseł Jerzy Rębek

50

ją.

Dlaczego nikt tej sprawy w sposób odpowiedni

i przede wszystkim skuteczny nie podnosi na forum

międzynarodowym?

Przecież, jeżeli już prowadzimy

analizy, to powinny być one prowadzone w sposób

rzetelny.

I wreszcie druga sprawa, słyszymy coraz częściej

o różnego rodzaju potencjalnych problemach w przy-

szłości – być może związanych z działaniem środo-

wisk lobbystycznych, bynajmniej nieżyczliwych Pol-

sce – z wydobyciem gazu łupkowego.

To przecież też

będzie potencjalne źródło wzrostu CO

2

.

(Dzwonek)

Na ile Polska przy okazji pakietu klimatycznego rów-

nież stara się pilnować tej sprawy czy na ile powinna

jej pilnować, żebyśmy z drugiej strony również nie

oberwali i nie otrzymali stosownych ograniczeń

w tak ważnej i dającej Polsce wielką szansę sprawie?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

śląskiej z dużą atencją obserwuję wszelkie działania

dotyczące przyszłości pakietu klimatyczno-energe-

tycznego.

Tu chciałbym się przyłączyć do głosu kole-

żanki i kolegi z Prawa i Sprawiedliwości, jako radny

sejmiku śląskiego rok temu próbowałem z moimi ko-

leżankami i kolegami z tegoż sejmiku, razem zresztą

z kolegami z SLD, wnieść apel tegoż sejmiku do pana

premiera w sprawie renegocjacji pakietu energetycz-

no-klimatycznego.

Przez głosy koleżanek i kolegów

z Platformy Obywatelskiej ten apel nie stał się ape-

lem sejmiku.

Chciałbym natomiast zapytać o inne kwestie – te

dotyczące straty miejsc pracy w przemyśle energo-

chłonnym na Śląsku.

Z tych nawet 500 tys. miejsc

pracy – według przewidywań ekspertów – które zo-

staną utracone, ile przypada na przemysł energo-

chłonny na Śląsku i co rząd zamierza zrobić z tym

fantem w sytuacji niepomyślnych renegocjacji?

Wzrost cen prądu i ciepła spowoduje przede wszyst-

kim wzrost kosztów produkcji w sektorze energetycz-

nym, co przełoży się na spotęgowanie inﬂacji, oczy-

wisty spadek eksportu i trwałą deprecjację złotego.

niepomyślnych renegocjacji?

(Dzwonek) I jeszcze jed-

no pytanie: Czy eksperci ministerstwa też uważają,

że ze wszystkich państw członkowskich Unii Euro-

pejskiej skutki pakietu klimatyczno-energetycznego

najbardziej będą dotykały właśnie Polskę, zwłaszcza

jeśli chodzi o koszty?

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

pani minister.

Otóż chciałbym zapytać, czy warto było

w 2008 r. poczynić ustępstwa wobec wiodących państw

Unii Europejskiej, godząc się na taki kształt pakietu

klimatycznego.

Otóż z perspektywy tych paru lat wy-

daje się, że daliśmy wtedy palec, a może nawet kilka

palców, a Unia Europejska, Komisja Europejska chce

już w tej chwili od nas całą rękę.

Bez oglądania się na

to, jakie przynosi to skutki gospodarstwom domowym

i przedsiębiorstwom w Polsce.

Kolejne pomysły Komi-

sji Europejskiej, Parlamentu Europejskiego, żeby

zmniejszać udziały CO

2

o kolejne procenty, a tak na-

prawdę doprowadzić do dekarbonizacji energetyki,

oznaczają w zasadzie likwidację dużej części polskiej

gospodarki.

A więc daliśmy wtedy właśnie kilka pal-

ców, a już w tej chwili chcą od nas rękę, nie zważając

na konsekwencje.

Czy warto było?

I druga kwestia, którą chcę poruszyć: Czy

w resorcie ochrony środowiska, w resorcie gospodar-

ki macie państwo policzone koszty tego przedsięwzię-

cia w dotychczasowym kształcie?

Czy rzeczywiście

wiadomo – bo przecież skutki tego pakietu ujawnią

się już w styczniu 2013 r. – ile to będzie nas koszto-

wać miejsc pracy w 2013 r., w kolejnych latach?

(Dzwonek) I jakie to będą skutki dla gospodarstw

domowych, jeżeli chodzi o cenę energii elektrycznej?

Czy zostało to policzone i czy państwo mogą te wyli-

czenia zaprezentować chociażby tutaj, w Sejmie?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

spodarcza w dniu 1 czerwca 2012 r. przedstawiła

skutki wprowadzenia polityki klimatyczno-energe-

tycznej do 2050 r., która ma doprowadzić do redukcji

emisji gazów cieplarnianych o 80–95%.

Skutkiem ma

być też wzrost nakładów inwestycyjnych w energe-

tyce od 330 do 360 mld zł w okresie do 2050 r., wzrost

kosztów wytwarzania energii od 12 do 30 mld zł rocz-

nie w okresie od 2020 r. do 2050 r., wzrost kosztów

zakupu uprawnień emisyjnych od 11 mld zł w roku

Poseł Tomasz Latos

51

2020 do 40–67 mld zł rocznie w latach 2030–2050,

prawie trzykrotny wzrost hurtowych cen energii

elektrycznej i ponadtrzykrotny wzrost ceny ciepła

sieciowego w okresie 2010–2050, około dwukrotnie

wyższy niż w scenariuszach bez polityki klimatycz-

nej.

Skutki wprowadzenia pakietu to w praktyce

wielki wzrost cen energii, mniejsze wykorzystanie

węgla, uzależnienie Polski od gazu rosyjskiego i ob-

cych technologii, a w efekcie wzrost bezrobocia.

Pani minister, dlaczego tak późno pojawiły się

inicjatywy i konkretne działania mające na celu zła-

godzenie skutków wprowadzenia pakietu klimatycz-

nego?

Dlaczego rząd tak długo pozostawał głuchy na

dotyczące tej sprawy głosy i wołania byłego ministra

prof. Szyszki oraz posłów Prawa i Sprawiedliwości?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

pytać, czy w ogóle polski rząd zdolny jest do walki

o kompromis klimatyczny w Unii Europejskiej.

Walka

o ten kompromis powinna być zasadą postępowania,

bo – i tu moje pytanie – koszty wprowadzenia tego albo

zaniechania w zakresie polityki klimatycznej mogą

być dla budżetu, dla skarbu, a przede wszystkim dla

gospodarki ogromne.

Szacuje się, że ten ujemny bilans

może wynieść 15–30 mld euro.

Proszę zatem panią minister lub posła sprawoz-

dawcę o odniesienie się do tego, czy te szacunki, któ-

re są zamieszczane w bardzo poważnych źródłach

– bo kwestia polityki klimatycznej jest dyskutowana

przecież nie tylko w mediach i na portalach interne-

towych, tylko to jest kwestia z gruntu rzeczy gospo-

darcza – że do 2020 r. możemy stracić blisko 30 mld

euro przez bezmyślne wprowadzanie polityki klima-

tycznej, bierność względem tego, co nam ktoś narzu-

ca, są faktem?

Bo środowiska gospodarcze pełne są

niepokoju o tę kwestię i będzie ona w dużej mierze

rzutowała oczywiście także na politykę zatrudnienia

w Polsce, na wpływy budżetowe itd.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

nia dwutlenku węgla w atmosferze powoduje nieko-

rzystne zmiany klimatu, które zagrażają życiu czło-

wieka w wielu krajach naszego globu.

Nasz kraj

z dużą nawiązką spełnił zobowiązania protokołu z Kio-

to.

Polityka Unii Europejskiej stosowana do tej chwi-

li pomija osiągnięcia Polski w zakresie ograniczenia

które takich zobowiązań nie dopełniły.

Czy polityka klimatyczna Unii Europejskiej sta-

nowi zagrożenie dla naszej gospodarki, a co za tym

idzie, dla naszych obywateli?

Czy rząd przygotowuje

założenia transformacji sektora paliwowo-energe-

tycznego, tak aby doprowadzić do modernizacji pol-

skiej gospodarki?

Jeżeli tak, to czy znane są orienta-

cyjne koszty?

Czy Polska posiada strategię w dziedzi-

nie ograniczenia emisji gazów cieplarnianych?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Mam takie pytanie, bo w związku z tymi wystąpie-

niami klubowymi widać, że ta uchwała może zostać

przyjęta praktycznie jednomyślnie, jednogłośnie, i to

jest dobra wiadomość.

Mam pytanie do pani minister: Czy mandat, któ-

ry da ta uchwała, spowoduje, że rząd przygotuje pro-

gram, nie wiem, dotyczący może zawieszenia przez

Polskę pakietu klimatycznego czy negocjacji z Unią

Europejską?

Czy będziemy walczyli o naszych przed-

siębiorców i o niską cenę energii w Polsce?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Obywatelska.

dać pytanie, właściwie odnieść się do dyskusji poli-

tycznej.

Pierwszy etap dyskusji wykazał wspólną

i zgodną politykę wobec pakietu klimatyczno-ener-

52

getycznego, a w tej chwili jest dużo akcentów poli-

tycznych.

Chciałabym zapytać panią minister o to, proszę

też przypomnieć wszystkim posłom Prawa i Sprawie-

dliwości, jakie decyzje podejmowane były przez obec-

nego tutaj posła, a poprzednio ministra, w marcu

2007 r., kiedy rozpoczął się pewien proces legislacyj-

ny, a później wszystko potoczyło się dalej.

Bardzo

prosiłabym o przypomnienie tego.

W moim wystąpieniu w imieniu klubu mówiłam

o korzyściach, jakie Polska czerpie z racji przyjęcia

pakietu klimatyczno-energetycznego.

Bardzo proszę

panią minister o przedstawienie tych korzyści.

Jeszcze jedno pytanie.

Czy rząd przeprowadzał

analizy ekonomiczne w zakresie redukcji?

Czy nasz

rząd lub my jako Polska domagamy się od Komisji

Europejskiej przedstawienia analiz wpływu propo-

nowanych inicjatyw na gospodarki poszczególnych

państw członkowskich, a nie jedynie w kontekście

ich oddziaływania na Unię Europejską jako całość?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Rozumiem, że pan prof. Szyszko wolałby udzielić od-

powiedzi pani poseł, wykazać, w jak głębokim jest

pani błędzie, mówiąc o odpowiedzialności Prawa

i Sprawiedliwości za to, co działo się w 2008 r., za

popełnione przez Donalda Tuska błędy podczas ne-

gocjacji w sprawie ostatecznego kształtu pakietu

klimatycznego.

Ale pewnie pan minister Szyszko bę-

dzie jeszcze się do tej sprawy odnosił, bo jako żywo

pan minister Szyszko niestety w 2008 r. nie był mi-

nistrem środowiska, a pan...

(Poseł Ewa Wolak: Mówiłam o 2007 r.)

Ale pakiet klimatyczny w obecnym kształcie zo-

stał podpisany w 2008 r., a pan Kaczyński nie był już

niestety wtedy premierem, premierem był pan Tusk,

który całą sprawę zawalił.

Mam do pani minister dwa pytania.

Rozmawia-

łem w zeszłym tygodniu z panią minister, panią ko-

misarz Hedegaard zajmującą się w Komisji Europej-

skiej sprawami pakietu klimatycznego.

Zgłosiła ona

nowy pomysł – Komisja Europejska ma administra-

cyjnie ustalać górne ceny uprawnień do emisji, ponie-

waż według niej są obecnie zbyt niskie, w związku

z powyższym trzeba jeszcze bardziej podnieść koszty,

ustalając administracyjnie ceny uprawnień do emisji,

żeby nie było to zbyt tanie.

Co rząd robi w tej spra-

wie?

To jest pierwsze pytanie.

Jakie jest stanowisko

rządu w tej sprawie?

Jak rząd ma zamiar zablokować

tę absurdalną koncepcję?

Pytanie drugie.

Pakiet klimatyczny jest dzisiaj

realizowany nie tylko przez jeden dział Komisji.

Jest

to rozpisane, jest bardzo wiele szczegółowych regu-

lacji dotyczących i transportu, i polityki regionalnej.

Występuje to w bardzo wielu politykach.

Jak rząd

koordynuje sprawy (Dzwonek) związane z pakietem

klimatycznym wewnątrz rządu, żeby nie przechodzi-

ło to bocznymi ścieżkami?

W jaki sposób kontroluje-

cie to, żeby kwestia pakietowa nie była de facto prze-

mycana w innych politykach, w mnóstwie regulacji,

które do nas spływają z Komisji?

Jak mówię, nie cho-

dzi bynajmniej o obszary bezpośredniej odpowie-

dzialności pani minister.

Kto w polskim rządzie zaj-

muje się koordynacją tego, co dotyczy pakietu klima-

tycznego, żeby pani wiedziała, że te sprawy nie prze-

mykają...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Krzysztof Szczerski:

...poprzez regulacje, odpowiedzialności innych

ministrów: transportu, polityki regionalnej, eduka-

cji?

Tak naprawdę występuje to wszędzie.

Dziękuję.

Dziękuję, panie marszałku, za dodatkowy czas.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

sze dwa sprostowania.

Jedna rzecz.

To z woli poli-

tycznej podjęto decyzję, że dwutlenek węgla, jego

koncentracja jest niebezpieczna dla zmian klimatu,

a nie z woli naukowców.

Trzeba to sobie jasno powie-

dzieć.

Większość naukowców wraz z tymi, którzy

tworzyli prewencję klimatyczną, a mianowicie ze

światową organizacją nauki zrzeszającą 140 nobli-

stów, uważa odwrotnie.

Druga rzecz – Chiny i Indie.

Bardzo prosiłbym,

żeby nie naśladować retoryki Komisji Europejskiej.

Liczmy na głowę mieszkańca.

Chiny mają niezwykle

duże sukcesy w zakresie redukcji emisji gazów cie-

plarnianych, emitują 3 tony na głowę, a Europejczyk

kilkanaście.

Sprawiedliwość obowiązuje i chciałbym,

żebyśmy o tym nie mówili.

53

Trzecia rzecz jest związana z tą uchwałą.

Sza-

nowni państwo, wielokrotnie mówicie o pakiecie kli-

matyczno-energetycznym, natomiast my dyskutuje-

my o wrzutce Komisji Europejskiej do roku 2050.

Pakiet klimatyczno-energetyczny nie mówi o latach

do roku 2050, tylko do roku 2020.

Koncentrujecie się

tutaj na tym, natomiast wrzutka jest po to, żeby za-

słonić to, co Komisja zrobiła do roku 2020.

Tutaj jest

prośba o wiarygodność, dlatego złożyliśmy pewną

poprawkę, chodzi o sprawę konsensusu pana Marka

Gosa.

Proponujemy w tym piśmie, żeby rozliczyć to

do roku 2020 i zrobić analizę gospodarczo-ekono-

miczną, dlatego że takiej analizy nie było.

(Dzwonek)

Równocześnie prosimy o to, aby powiedzieć, jakie

korzyści były z tym związane do roku 2020, a nie do

roku 2050, żeby to włączyć do tego dokumentu, i wte-

dy będzie konsensus.

Pani poseł, równocześnie sam jestem ciekaw, co

pani wie i co w którym miejscu mówiłem.

Są dokład-

ne stenogramy i każdy stenogram jest dostępny, bo

byłem ministrem.

Prosiłbym, żeby pani minister

przedstawiła stenogramy.

Myślę, że pani minister

przedstawi również stenogramy z posiedzeń, kiedy

byłem m.in. na posiedzeniu rady środowiska.

Dzię-

kuję ślicznie i będę prosił o odpowiedź i ustosunko-

wanie się do tego, co pani tu powiedziała.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, pani ministrze.

Za błędy popełnione w negocjacjach w roku 2008 i za

uchwalony pakiet klimatyczny, jeśli ten pakiet będzie

dalej realizowany, tak naprawdę w przyszłości zapła-

cą miliardy złotych wszyscy zwykli Polacy.

Ale temu,

żeby tak się nie stało, żeby tych miliardów złotych

Polacy nie musieli zapłacić w postaci wyższych cen

chociażby za energię elektryczną, służy m.in. projekt

dzisiejszej uchwały przygotowany przez pana mini-

stra, przez pana posła Szyszkę.

Chciałbym zapytać panią minister, bo były już

tutaj pytania na ten temat, jakie są szacunki doty-

czące tej kwoty, która wynikałaby z wprowadzenia

w życie właśnie tych wszystkich postulatów i zapisów

pakietu klimatycznego z roku 2008, jaką Polacy po-

nieśliby hipotetycznie w przyszłości.

Czy to prawda,

pani minister, że tak naprawdę Unia Europejska tyl-

ko śladowo odpowiada za globalną produkcję dwu-

tlenku węgla?

Podobno jest to ok. 10% światowej

produkcji CO

2

.

Jeśli tak, to te wszystkie ostre zobo-

wiązania, które są zapisane i które się proponuje, tak

naprawdę niewiele wniosą, a doprowadzą tylko do

tego, że konkurencyjność europejskiej gospodarki,

rozumianej jako całość, obniży się, i to znacznie,

w stosunku do innych rozwijających się gospodarek

światowych.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

przyjemnością dołączę do tych głosów zadowolonych

z dyskusji, która już od dawna toczy się na temat

szeroko rozumianej polityki klimatycznej, gdzie pa-

kiet energetyczno-klimatyczny jest tylko jednym

z elementów, obowiązującym dzisiaj prawem Unii

Europejskiej, wdrożonym już prawie całkowicie do

prawa polskiego.

Niezbędne w tej dyskusji jest zde-

cydowanie szersze patrzenie na całą dyskusję o poli-

tyce klimatycznej w Unii Europejskiej, która w Bruk-

seli deﬁniowana jest jako jeden z obszarów poten-

cjalnie stymulujących wzrost gospodarczy w Euro-

pie.

Chciałabym, żebyśmy w naszej dyskusji próbo-

wali pamiętać o tym elemencie, dlatego że w naszym

przypadku też możliwe jest deﬁniowaniepolitykikli-

matycznej właśnie w kategoriach poszukiwania do-

datkowych obszarów wzrostu gospodarczego także

w Polsce.

Wielu z państwa posłów pyta o analizę kosztów

i korzyści dla pakietu energetyczno-klimatycznego.

Przypomnę, że wielokrotnie przedstawialiśmy te

analizy, które zostały wykonane do tej pory i które

były sporządzane jakby w trochę innych warunkach

gospodarczych, jeszcze przed kryzysem.

W tej dysku-

sji należy też patrzeć na dane tak, jak zostały one

policzone wtedy czy też w raporcie, który oceniał

koszty redukcji emisji gazów cieplarnianych w po-

szczególnych sektorach przemysłu.

Był to raport przy-

gotowany przez McKinsey’a.

Potem był raport Banku

Światowego przygotowywany we współpracy z Mini-

sterstwem Gospodarki.

Któryś z panów posłów odno-

sił się do tego raportu, mówiąc o kosztach w wysokości

1% PKB.

Oczywiście w trochę innych warunkach go-

spodarczych, jakkolwiek te koszty zostały policzone.

Chcę też zwrócić szczególną uwagę na to, że te koszty

też były liczone w innych warunkach ogólnogospodar-

czych.

W wyniku kryzysu zmieniła się zupełnie sytu-

acja na rynku uprawnień do emisji CO

2

.

Za chwilę rozwinę wątek, na który zwracał uwagę

pan poseł Szczerski.

Chciałabym stwierdzić, że te

54

uprawnienia są tańsze, dużo tańsze niż miały być

w momencie przygotowywania pakietu klimatyczno-

-energetycznego.

Przypomnę, że Komisja zakładała,

że jednostkowe uprawnienie będzie warte ok. 20 euro.

Dzisiaj jest ono warte ok. 7 euro, co diametralnie

zmienia sytuację gospodarczą wszelkich przedsię-

biorstw czy zainteresowanych sektorów, więc dzisiaj

te koszty dla polskiej energetyki też wyglądają zupeł-

nie inaczej.

Komisja wydała decyzję o puli bezpłat-

nych uprawnień dla sektora energetycznego.

Wydaje

się, że znakomita większość potrzeb została zabez-

pieczona.

Oczywiście mamy dzisiaj do czynienia

z pewnymi uwagami ze strony poszczególnych bene-

ﬁcjentów, jakkolwiek w skali całego kraju wniosek,

jaki złożyła Polska w sprawie derogacji dla elektro-

energetyki, został zaakceptowany przez Komisję Eu-

ropejską, powiedziałabym, w znakomitej większości,

w okolicach 90% tego, o co wnioskowaliśmy.

To też

jest oczywiście element wpływający na kondycję

zwłaszcza sektora elektroenergetycznego.

Przypo-

mnę po raz kolejny, że jest to też element wynegocjo-

wany w roku 2008, a do tych wątków czysto histo-

ryczno-chronologicznych odniosę się, pozwolą pań-

stwo, na samym końcu.

Jeżeli chodzi o koszty, to są one policzone.

Jeste-

śmy oczywiście cały czas na etapie takiego kształto-

wania polityk, aby stymulować większą pulę korzy-

ści.

Chodzi tutaj o wzrost innowacyjności w zakresie

poszukiwania zielonych technologii czy tworzenie

miejsc pracy w dotąd niezagospodarowanych sekto-

rach, właśnie takich jak sektor gospodarki ekologicz-

nej, po to, żeby zrównoważyć ewentualną utratę

miejsc pracy w sektorach energochłonnych czy funk-

cjonujących tradycyjnie.

W tym miejscu pozwolę so-

bie powiedzieć takie zdanie, które uważam osobiście

za jedno z najważniejszych.

Gdyby nie pakiet klima-

tyczno-energetyczny, nie byłoby impulsu do jakiego-

kolwiek myślenia o transformacji sektora energetycz-

nego w Polsce.

Chciałabym tutaj podkreślić i zwrócić uwagę pań-

stwa posłów, że jednak przez to, że pakiet wymusza

modernizację w sektorze energetycznym w takim

tempie, jakie ten sektor jest w stanie przyjąć, czyli

w dzisiejszych warunkach gospodarczych, przy tak

niskiej cenie jednostkowego uprawnienia do emisji

dwutlenku węgla, polska energetyka z bardzo mało

nowoczesnej, tak ją określę, ma szansę dzisiaj zre-

formować się w kierunku zdecydowanie większej

efektywności, wciąż wykorzystując węgiel jako źró-

dło energii.

Jednak wymaga tutaj podkreślenia taka

teza, że nie rezygnując z węgla jako źródła energe-

tycznego, możliwe jest zwiększenie efektywności

wytwarzania energii elektrycznej i tym samym moż-

liwe jest zmniejszenie emisji CO

2

poprzez zastoso-

wanie po prostu naszych technologii, które są dzisiaj

wprowadzane w poszczególnych elektrowniach, tak-

że na skutek zachęty, jaką są bezpłatne uprawnienia

przyznane w formie czy w ramach tego wniosku de-

rogacyjnego, o czym mówiłam przed chwilą.

Rząd pracuje zarówno nad transformacją sekto-

ra energetycznego, jak i nad opracowaniem najlep-

szych instrumentów, które mogłyby być zastosowa-

ne w gospodarce w poszczególnych sektorach prze-

mysłu właśnie celem obniżenia emisyjności.

Są to

prace, które prowadzi minister gospodarki, w ramach

których przede wszystkim powstaje „Narodowy pro-

gram rozwoju gospodarki niskoemisyjnej”.

W po-

szczególnych częściach tego programu jest uwzględ-

niony z ogromną atencją sektor elektroenergetyczny,

ale też inne, nietradycyjne, bardziej nowoczesne ob-

szary wpływania na zmniejszenie emisyjności, cho-

ciażby poprzez próbę wpłynięcia na zmianę nawyków

społecznych, a w tym obszarze mamy jeszcze dużo do

zrobienia poprzez próbę uwrażliwienia wszystkich

ludzi na to, jak robią zakupy, czy kupują towary, któ-

re są np. sprowadzane z daleka i w przypadku któ-

rych rzeczywiście emisyjność transportu, który jest

niezbędny do sprowadzenia danego produktu do Pol-

ski, też wpływa na emisyjność produkcji i na ogólną

dyskusję na temat zmian klimatu w Europie czy na

świecie.

Oczywiście że jest tak, że Unia Europejska dzisiaj

odpowiada za 10–11% globalnej emisji w zakresie

CO

2

.

A więc, doprecyzowując też różne deﬁnicje,zga-

dzam się, że musimy precyzyjnie mówić o tym, co to

jest pakiet klimatyczno-energetyczny, co to jest poli-

tyka klimatyczna w Europie, co to jest polityka kli-

matyczna na świecie.

W polityce klimatycznej na

świecie czy w tym, jak Unia Europejska decyduje się

prowadzić swoje negocjacje w ramach negocjacji glo-

balnych, argument o odpowiedzialności za 11% emi-

sji nie ma znaczenia w liczbach całkowitych, dlatego

że jest przez partnerów reprezentujących państwa

rozwijające się postrzegany tak naprawdę w katego-

riach tzw. historycznej emisji, historycznej odpowie-

dzialności za działania, w sprawie których Polska też

nie może być pociągana do odpowiedzialności, czyli

tak naprawdę za kolonizację i historyczną okupację

terenów w Afryce, w Azji.

jeden z bardzo ważnych wątków w negocjacjach glo-

kiwania, jakie są ze strony państw rozwijających się

względem swoich dawnych, historycznych koloniza-

torów – nie potraﬁę tego inaczej nazwać – poprzez

taką formułę czy zawezwanie do ich większej odpo-

wiedzialności.

Chodzi o tezę o tym, że rozwój gospo-

darczy państw kolonistów był możliwy dzięki wyko-

rzystywaniu czy wręcz eksploatowaniu państw kolo-

nizowanych, dlatego dzisiaj nie można porównywać

jeden do jednego ani emisyjności, ani wysiłków re-

dukcyjnych, czyli że państwa rozwinięte są zobowią-

zane do większej redukcji i w tym sensie odpowie-

dzialność za 11% emisji globalnych nie jest tak prosta

do wykorzystania, a więc nie przekłada się matema-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

55

tycznie jeden do jednego na emisyjność w innych

krajach.

Bardzo interesujące pytanie pana posła Szczer-

skiego na temat inicjatywy Komisji Europejskiej,

zwanej backloadingiem, czyli wycofywania części

uprawnień do emisji CO

2

przez Komisję.

Miałam

przyjemność w ubiegły piątek przedstawić Komisji

do Spraw Unii Europejskiej stanowisko rządu.

Sta-

nowisko rządu jest bardzo proste.

Rząd jest prze-

ciwny tej inicjatywie i takie stanowisko uzyskało

poparcie państwa posłów, jakkolwiek próbowałam

też wskazywać w dyskusji, że właśnie w tych nego-

cjacjach pewne rzeczy ciężko będzie przeprowadzić.

To z kolei prowadzi mnie do próby odpowiedzi na

wielokrotne odnoszenie się przez państwa posłów do

postulatu renegocjacji pakietu klimatyczno-energe-

tycznego.

To rzeczywiście jest kolejne otwarcie dyrektywy

ETS, czyli podstawowej części pakietu klimatyczno-

-energetycznego, tylko w tej kwestii nie mogę nie

powiedzieć, nie podkreślić, że zgodnie z przepisami

traktatowymi, instytucjonalnymi, całym porządkiem

instytucjonalnym Unii Europejskiej inicjatywę, któ-

rą w Polsce nazwalibyśmy ustawodawczą, w tej spra-

wie ma akurat Komisja Europejska.

Musiałabym

mieć jednomyślność wszystkich rządów, musiałaby

być absolutna zgoda w Radzie Unii Europejskiej, tak-

że wbrew Komisji, żeby przeforsować otwieranie pra-

wa już obowiązującego.

Komisja natomiast może to

zrobić zawsze, o każdej porze i w tej akurat sprawie

Komisja z tego swojego prawa skorzystała.

To z kolei prowadzi mnie do przypomnienia pań-

stwu posłom jednej z naszych poprzednich rozmów,

też w tej sali, że te ryzyka identyﬁkowaliśmy od

początku.

Komisja nie otworzyła czy nie zapropono-

wała tego mechanizmu backloadingu, dlatego że

nam najbardziej zależało na renegocjacji pakietu

klimatycznego.

Nie chciałabym też, żeby takie wra-

żenie powstało.

Komisja zaproponowała ten mecha-

nizm, dlatego że cena jednostkowego uprawnienia

do emisji CO

2

jest zbyt niska i po prostu chce ją

administracyjnie podnieść poprzez sterowanie po-

pytem i podażą w sposób czysto administracyjny,

czysto biurokratyczny.

szalenie niebezpieczne, bo ono jest tak naprawdę nie-

bezpieczne w czysto gospodarczym postrzeganiu,

gdyż spowoduje podniesienie ceny jednostkowego

uprawnienia, co z kolei będzie miało przełożenie na

funkcjonowanie polskiej gospodarki i w sensie eko-

nomicznym jesteśmy przeciwni, ale wydaje mi się, że

równie niebezpieczne jest zagrożenie instytucjonal-

ne, bo to jest tak naprawdę sygnał, że niezależnie od

tego, co zostanie wynegocjowane na poziomie rządów

państw członkowskich Unii Europejskiej, niezależnie

od tego, co zostanie wydyskutowane, zaakceptowane

przez posłów do Parlamentu Europejskiego, repre-

zentujących już w sposób bezpośredni społeczeństwa

europejskie, potem będzie mogło być tak naprawdę

zmieniane czymś, co nazwalibyśmy w polskim prawie

rozporządzeniem wykonawczym, przez Komisję Eu-

ropejską, której przyświecają przeróżne idee, czasem

tak kontrowersyjne i tak niemające zgody ogólnej jak

polityka klimatyczna.

A więc w tej sprawie jesteśmy

na pewno przeciwni.

Nie będzie proste zbudowanie mniejszości bloku-

jącej, bo to jest znów procedura kodecyzji, więc od

samego początku nie mamy możliwości jednostron-

nego zerwania tych rozmów.

Chcę to podkreślić.

Jest

tu procedura współdecydowania i jest dość wspiera-

jące, sygnalizowane obecnie stanowisko Parlamentu

Europejskiego.

To nie jest proste, żeby przeprowadzić

teraz próbę zebrania mniejszości blokującej dla tej

inicjatywy, ale znów rozróżnię: nie byłoby to takie

proste ze względu na gospodarcze zainteresowanie

poszczególnych państw członkowskich właśnie pod-

niesieniem cen i zmniejszeniem ilości uprawnień na

rynku, jednak wydaje się, że poprzez związki insty-

tucjonalne i poprzez próbę, jaką podejmuje teraz Ko-

misja, która jest oceniana przez państwa członkow-

skie jako próba zachwiania równowagi między trze-

ma podstawowymi instytucjami Unii Europejskiej,

będzie to daleko prostszy sposób czy bardziej sku-

teczny sposób na zastopowanie tej inicjatywy.

Już na sam koniec powiem naprawdę historycz-

nie, bo tutaj kilkoro z państwa posłów nawiązywało

do tego.

Po kilku rozmowach, jakie miałam przyjem-

ność prowadzić z Wysoką Izbą, naprawdę pospraw-

dzałam różne dokumenty dostępne w Ministerstwie

Środowiska, a przede wszystkim konkluzje z marca

2007 r. przygotowujące Radę Europejską, konkluzje

Rady Europejskiej.

One przede wszystkim dały

pierwszy impuls do przyjęcia pakietu klimatyczno-

-energetycznego, zwracam uwagę, że przyjęcia, a nie

podpisania, bo formalnego podpisania nigdy nie było,

już o tym mówiłam, nie ma takich zwyczajów w Unii

Europejskiej.

Rzeczywiście, były wtedy pewne kwestie, na któ-

re pan minister Szyszko zwraca uwagę, ale zniknęły

w momencie tuż przed wyborami parlamentarnymi,

które były ogłoszone jako przedwczesne.

Pozwolę so-

bie tylko na ostatni już komentarz, że to naprawdę

nie chodzi o to, co pan minister Szyszko mówił, bo

mówił, ale o to, co nie zostało powiedziane na tym

ostatnim etapie, na ostatnim posiedzeniu rady śro-

dowiska tuż przed wyborami, na którym nie było

pana ministra, tylko była podsekretarz stanu.

Tam

pewne rzeczy zostały przez Polskę pominięte i rze-

czywistość negocjacyjna 2008 r. była absolutną kon-

sekwencją tych zdarzeń z 2007 r.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Jan Szyszko: W trybie sprostowania.)

W trybie sprostowania, bardzo proszę.

56

Poseł Jan Szyszko:

ku z tym mam wniosek, niech pani poseł Wolak

przedstawi stenogramy z moim nazwiskiem i co po-

wiedziałem.

Inaczej jest to oszczerstwo, pani poseł,

i to potworne.

Nie wolno mówić czegoś, czego się nie

wie, dobrze?

Więc bardzo prosiłbym, żeby pani przed-

stawiła stenogramy: gdzie, kiedy, co mówiłem i jaki

jest rzeczywiście tok.

Równocześnie myślę, panie pośle, i również zgła-

szam się do Platformy Obywatelskiej, że zgodzicie się

na te poprawki czy też to uzupełnienie, które tam

zgłosiliśmy.

Wtedy będzie to rzeczywiście pełen kon-

sensus, który stworzy podstawy, żeby równocześnie

nie było tego rodzaju wypowiedzi jak wypowiedź pani

Wolak.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pani posłanka Wolak w jakim trybie?

(Poseł Ewa Wolak: Chciałabym sprostować.)

Bardzo proszę.

Poseł Ewa Wolak:

zrozumiał mojej wypowiedzi.

Tak naprawdę właśnie

dopytywałam panią minister, co zdarzyło się w mar-

cu 2007 r.

Myślę, że pani minister właśnie przed

chwilą przedstawiła, co działo się w tym czasie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

(Poseł Jan Szyszko: Jeszcze raz.

Pani wymieniła

jasna: gdzie jest moje nazwisko i co mówiłem w ste-

nogramie.)

O podsumowanie dyskusji chciałbym prosić spra-

wozdawcę komisji pana posła Stanisława Żelichow-

skiego.

Bardzo proszę.

Poseł Stanisław Żelichowski:

Bardzo dziękuję.

przede wszystkim, bo pytań do mnie było niewiele…

Pan poseł Rzońca i inni posłowie pytali o szacun-

ki kosztów wprowadzenia tego wszystkiego, co nazy-

wamy, ogólnie mówiąc, pakietem klimatyczno-ener-

getycznym.

W czwartym akapicie uchwały proponu-

jemy, żeby rząd przedstawił tego typu szacunek strat,

kosztów, bo dziś słabość naszych negocjacji polega na

tym, że każda grupa zawodowa podaje inny szacu-

nek kosztów.

Jak to się ściera w różnych gremiach

decyzyjnych Europy, to nikt dokładnie nie wie, czy

mówimy prawdę, czy nie.

W związku z tym obligu-

jemy rząd, żeby to było precyzyjnie wyliczone.

Rząd

ma kilka instytutów naukowych.

Można to precy-

zyjnie określić, żeby na tej podstawie móc budować

na przyszłość strategię wyjścia z tej sytuacji trudnej

dla Polski.

Mam nadzieję, że w Europie zawsze bę-

dzie zwyciężała siła argumentu, a nie argument siły.

Jeżeli przedstawimy takie argumenty, to wszystko

będzie grało.

Natomiast tak, chciałbym bardzo serdecznie po-

dziękować wszystkim klubom za dyskusję, za stano-

wisko, które przyjęły.

Byłem zdumiony i cieszę się

bardzo, że są sprawy, które mogą nas jednać, łączyć

i nie ma walki politycznej.

Ta druga część pytania

zawsze była polityczna, nie odnoszę się do tego, bo

moja rola kończy się na tym, żeby wiernie oddać to,

Z panią poseł Paluch tylko co do jednego się nie

mogę zgodzić, użyła pani sformułowania „wredny

PiS”.

Nie uważam, że PiS jest wredny i tu się różni-

my.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

projekt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów

wozdania.

mila Ryﬁńskiegowceluprzedstawieniauzasadnienia

projektu ustawy.

Poseł Armand Kamil Ryﬁński:

ność przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o świa-

domym rodzicielstwie autorstwa Klubu Poselskiego

Ruch Palikota.

Jakie główne zmiany proponujemy w polskim

ustawodawstwie w tej oto ustawie?

Przede wszyst-

kim chcemy wprowadzenia do szkół obowiązkowego

przedmiotu edukacja seksualna już od I klasy szkoły

podstawowej w wymiarze minimum 1 godziny tygo-

dniowo.

Wielu z państwa, najczęściej z prawicy, czyli

57

z Platformy, PiS i PSL, edukacja seksualna kojarzy

się z edukacją kopulacji.

(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: To Środa taki

cytat dała, nie my.)

Natomiast tak naprawdę jest to nauka o partner-

stwie, odpowiedzialności i zagrożeniach, które doty-

czą dzieci i młodzieży.

Jakie to są zagrożenia?

Czy

klęczące przed rozkraczonym księdzem w gimna-

zjum salezjańskim dzieci zlizujące bitą śmietanę

z jego kolan wiedziały, że są poniżane i wykorzysty-

wane?

Czy miały taką świadomość?

Odpowiem pań-

stwu, że nie miały tej świadomości.

Dlaczego?

Dlate-

go że nie było edukacji seksualnej.

Dzieci powinny

znać wszystkie zagrożenia i mieć świadomość niebez-

pieczeństw, które na nie czyhają.

Jak pokazuje histo-

ria, te niebezpieczeństwa czyhają także w szkołach,

może szczególnie w gimnazjach salezjańskich.

(Głosy z sali: Brawo, brawo!)

(Oklaski)

Tak jak warto od najmłodszych lat uczyć dzieci,

żeby nie przechodziły przez ulicę na czerwonym świe-

tle, bo mogą zostać skrzywdzone, a może nawet za-

bite, tak samo muszą od dziecka być uczone, że mogą

być skrzywdzone przez człowieka, mogą mieć znisz-

czoną psychikę, a ich życie może ulec nieodwracal-

nym zmianom, tak samo jak w przypadku przejścia

na czerwonym świetle.

(Poseł Tadeusz Woźniak: Wy to robicie.)

Proszę państwa, czy ksiądz powinien upokarzać

i psychicznie poniewierać dzieci w tym gimnazjum?

Sami państwo już sobie odpowiedzieliście, że nie po-

winien, dlatego ten punkt dotyczący wprowadzenia

edukacji seksualnej jest tak ważny.

Parlamentarzyści PO i PiS, niczym się nie różni-

cie od siebie, ponieważ jesteście tak samo sterowani

przez kler, biskupów i w imię waszych przekonań

przyzwalacie na krzywdzenie dzieci.

Nie chcecie zapobiegać, nie chcecie uchronić ich

przed tymi zagrożeniami, które – jak pokazuje histo-

ria – są dosyć powszechne.

Jeżeli chcecie państwo

więcej przykładów, to podam państwu kolejny.

14-

-latka, która zachodzi w ciążę w wyniku popełnienia

czynu zabronionego i ma prawo do przerwania tej

ciąży.

Niestety, przez hordy katolickich talibów nę-

kana (Oklaski), zastraszana musi przez pół Polski

uciekać.

W kilku szpitalach z tego powodu, z powodu

interwencji tych osób i presji, jaką wywierały one na

lekarzy, nie mogła tego zabiegu dokonać.

Stawiam

przed państwem pytanie: Czy chcemy mieć mądre,

wyedukowane dzieci i młodzież, które stawią czoła

zagrożeniom, jakie przed nimi stoją, czy wolimy na-

rażać je na niebezpieczeństwa?

Co państwa sercom

jest bliższe?

Czy chcemy iść w stronę krajów cywili-

zowanych o ugruntowanej demokracji, gdzie eduka-

cja seksualna w szkołach jest obowiązkowa, jest po-

wszechna, czy chcemy zmierzać w stronę państwa

wyznaniowego i w stronę Watykanu, gdzie uprawia-

nie seksu z 13-letnim dzieckiem jest legalne?

W Wa-

tykanie uprawianie seksu z 13-letnim jest legalne.

Czy chcemy w tę stronę iść? – pytam panów i panie

posłanki.

Druga istotna zmiana, którą chcemy wprowadzić

w tej ustawie, to jest danie kobietom możliwości de-

cydowania o sobie.

Dlaczego panie posłanki, ale

w większości panowie posłowie decydujecie o brzuchach

polskich kobiet?

(Oklaski) Kto dał wam prawo?

Kto

wam dał to prawo, żeby decydować za te kobiety?

(Poseł Marek Suski: A kto wam dał prawo?)

Dzisiaj chcecie decydować o brzuchach kobiet.

Możliwe, że jutro będziecie decydować o innych czę-

ściach ciała.

Może zaproponujecie zasłanianie twarzy

burkami?

Może zaproponujecie obrzezanie kobiet?

Kobiety, myślę, że powinnyście mieć takie prawo i to

wy powinnyście decydować o tym, co będziecie robić

z własnym życiem, z własnymi brzuchami, i o tym,

czy chcecie rodzić dzieci, kiedy chcecie rodzić te dzie-

ci.

A przede wszystkim musicie mieć dostęp do wie-

dzy, edukacji i do antykoncepcji.

(Głos z sali: Brawo!)

(Oklaski)

Proszę państwa, fakty są takie, że, jak podają nie-

które organizacje pozarządowe, w Polsce pomimo

zakazu dokonuje się ich blisko 200 tys. aborcji rocznie

w podziemiu aborcyjnym.

To jest ponad 500 aborcji

dziennie.

500 aborcji dziennie.

Czy mając świadomość

tego, że często te kobiety, odarte z godności, dokonu-

ją tych zabiegów w warunkach wręcz weterynaryj-

nych, urągających ludzkiej godności, narażających je

na ogromne niebezpieczeństwo utraty życia i zdro-

wia, czy wziąwszy to pod uwagę, nie powinniśmy

zadbać o godność, o zdrowie i życie polskich kobiet

i dać im możliwości dokonywania takich zabiegów

w szpitalu?

(Oklaski)

Skąd u państwa przypuszczenie i obawa, że te

97%, jak podają niektóre statystyki katolików

w Polsce, natychmiast ustawi się w kolejce po wej-

ściu w życie tej ustawy i będzie chciało dokonywać

aborcji w szpitalach?

Skąd u państwa takie przeko-

nanie?

Czego się obawiacie?

Proszę państwa, wiecie,

kto to jest?

To jest pan Ratzinger.

Z czego jest zrobio-

ny?

Z puzzli.

Te puzzle, te maluteńkie puzzle, to są

oﬁary AIDS.

To są oﬁary AIDS.

A tutaj, z lewej stro-

ny, macie państwo napisaną deﬁnicję prezerwatywy.

Taki obrazek można kupić w Brukseli na dowolnym

bazarze.

Cała Europa śmieje się z was.

Śmieje się

z was, że okłamujecie ludzi, okłamujecie młodzież,

wmawiając im, że prezerwatywa ma pory, że nie za-

bezpiecza przed AIDS, że plemniki przenikają przez

prezerwatywę, że to grzech, że prezerwatywa jest zła.

Czy chcecie żyć w tym świecie obłudy, hipokryzji, czy

stawicie czoła faktom?

W Polsce AIDS to również

bardzo realne zagrożenie.

Około 16 tys. przypadków

AIDS mamy zdiagnozowanych i potwierdzonych.

To

są osoby, które poszły, zrobiły test i mają pozytywny

wynik.

A jak się paniom i panom posłom wydaje, ile

takich osób nie zrobiło tego testu i dalej żyje wśród

nas i zaraża?

4 razy więcej, 5 razy więcej, 10 razy

więcej?

Zatem, reasumując, czy zdrowie i życie naszych

dzieci, czy zdrowie i życie kobiet jest ważniejsze, czy

58

ważniejsza jest ideologia i czy ważniejsze jest wasze

uzurpowanie sobie prawa do decydowania o kobie-

tach?

Ja uważam, że kobiety mają prawo decydować

o swoim życiu, o swoich brzuchach, o swoim potom-

stwie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

my Obywatelskiej wobec poselskiego projektu ustawy

o świadomym rodzicielstwie zawartego w druku nr 562.

Myślałem, że na tej sali będziemy debatować poważ-

nie na temat niewątpliwie bardzo trudny, ale ze słów

posła sprawozdawcy wynika, że chyba nie to miało

na celu to dzisiejsze wystąpienie.

W ogóle dziwiłem

się, że dzisiaj projekt przedstawia nie pani poseł Szy-

miec-Raczyńska, która się podpisała pod nim, ale

pan poseł Ryﬁński...

(Głos z sali: Ma chorą matkę.)

...ale może jakieś inne powody sprawiły to, że pan

poseł Ryﬁńskidzisiajprzedstawianamtejakżeważ-

ne argumenty za przyjęciem tego projektu ustawy.

Nie chciałbym polemizować z panem posłem, po-

nieważ chyba to nie ta formuła, chciałbym przedsta-

wić parę faktów odnośnie do możliwości albo dopusz-

czalności przerywania ciąży w Polsce.

W Polsce abor-

cja, jak to powszechnie się nazywa, jest prawnie za-

kazana, poza trzema wyjątkowymi przypadkami:

kiedy ciąża stanowi zagrożenie dla zdrowia i życia

kobiety ciężarnej, kiedy badania prenatalne lub inne

bieństwo ciężkiego, nieodwracalnego upośledzenia

płodu i wreszcie kiedy zachodzi uzasadnione podej-

rzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronio-

nego.

Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej mówi

wyraźnie w art. 38, że Rzeczpospolita Polska zapew-

nia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia.

Co

do tego, kiedy to życie się zaczyna, nie będę polemi-

zował, ponieważ nie jestem etykiem, jestem leka-

rzem, ale to właśnie Kodeks etyki lekarskiej i przy-

rzeczenie lekarskie mówią: przyrzeka się służyć życiu

i zdrowiu ludzkiemu.

Również pierwotna wersja

przysięgi Hipokratesa mówi: nikomu, nawet na żą-

danie, nie dam śmiercionośnej trucizny ani nikomu

nie będę doradzał, podobnie jak też nigdy nie dam

niewieście środka poronnego.

Ktoś powie: to parę

tysięcy lat temu, a więc powróćmy do rzeczywistości.

Jaka jest akceptowalność społeczna zabiegów prze-

rywania ciąży?

I tutaj niestety rozczaruję pana Ry-

ﬁńskiego – nie jest to tak akceptowalne, jakby pan

poseł sobie życzył.

Otóż w 2010 r. 14% obywateli opo-

wiedziało się za całkowitym zakazaniem aborcji, a za

częściową legalizacją 74 – tylko 74% za częściową

legalizacją, a nie za dopuszczalnością swobodnego

przerywania ciąży, bo takiej akceptacji dla tego

zabiegu nie ma.

Moglibyśmy mówić o niepowodze-

niach po aborcji, co wynika z dokumentacji me-

dycznej czy z badań medycznych, moglibyśmy mó-

wić o zdaniu ateistów i agnostyków, które nie jest

tak jasne, jakbyście sobie państwo tego życzyli,

moglibyśmy też mówić o sytuacji w Wielkiej Bry-

tanii, gdzie, okazuje się...

(Poseł Robert Biedroń: Mówimy o Polsce.)

(Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Cicho tam.

)

...dozwolona aborcja na życzenie wcale nie spowo-

dowała zmniejszenia ilości zabiegów, wręcz przeciw-

nie – statystyki są...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie pośle, proszę przerwać wypowiedź.

Proszę klub, aby pozwolił panu posłowi Orzechow-

skiemu wypowiedzieć argumentację, którą przygo-

tował.

(Poseł Armand Kamil Ryﬁński: Tylko na temat,

panie marszałku.)

Panie pośle, pan także uzasadniał tak, jak potra-

ﬁł.

Każdy ma na tej sali prawo do wypowiedzi.

Bardzo proszę kontynuować.

Poseł Maciej Orzechowski:

Otóż okazało się, że kilkunastoletnie kobiety,

16–18-latki są już po dwóch albo czterech aborcjach

i że wcale ta ilość zabiegów nie spadła.

Czy więc nie

wypada się zastanowić, czemu taka ustawa ma słu-

żyć?

Ja przejrzałem ten projekt ustawy bardzo do-

kładnie i znalazłem tam parę obiecujących przesła-

nek mówiących właśnie o edukacji seksualnej, o tym,

żeby środki antykoncepcyjne czy środki barierowe

były dostępne i żeby były dostępne po niskiej cenie.

I to jest sprawa, przy której moglibyśmy szukać kom-

promisów.

(Poseł Robert Biedroń: Zmieńcie to.)

Natomiast kompletnie nie mogę zrozumieć na

przykład takich zapisów ustawowych, gdzie (Dzwo-

nek) obarcza się odpowiedzialnością i kosztami

samorząd terytorialny za zapewnienie praw repro-

dukcyjnych, gdzie, to kolejny artykuł, dokładnie

art. 8, mówi się o tym, że – w przypadku określo-

nym w ust. 2 – przerwania ciąży dokonuje lekarz

59

lub jest ono dokonywane pod nadzorem lekarskim.

To, przepraszam, kto przeprowadza ten zabieg?

I takich zapisów...

(Głos z sali: A więc zagłosujcie.)

...które państwo zamieściliście, a które są bardzo

nieścisłe i spowodowałyby więcej szkód niż pożytku,

jest więcej, chociażby m.in. podawana do publicznej

wiadomości lista osób korzystających z klauzuli su-

mienia – rozumiem, że dane o pozostałych osobach,

które pracują w placówkach medycznych i nie korzy-

stają z klauzuli sumienia, mogłyby być również w taki

czy inny sposób publikowane.

(Głos z sali: Zapytajcie kobiety.)

Uważam, że to stanowi o olbrzymiej dysproporcji,

zwłaszcza że w uzasadnieniu do ustawy określa się

dokładnie, jak mocno należy chronić pacjentkę, któ-

ra takiemu zabiegowi się poddaje.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę zbliżać się do końca.

Poseł Maciej Orzechowski:

I chyba, podsumowując to wszystko, można po-

wiedzieć, że poza tymi dwoma punktami mówiącymi

o edukacji seksualnej i o lepszym dostępie do środków

antykoncepcyjnych, bo to spowoduje, że ewentual-

nych dramatów i tragedii będzie mniej albo będzie

można ich uniknąć...

(Głos z sali: A więc zagłosujcie za.)

...okazuje się, że państwo chcecie wprowadzić na

siłę coś, co nie jest akceptowalne...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

...społecznie.

I, z drugiej strony...

(Głos z sali: Na pewno.)

...chcecie naruszyć delikatną równowagę, która

istnieje.

Ale pamiętajcie państwo, że kto sieje wiatr,

ten czasami zbiera burzę i może się okazać, że lawina,

którą państwo poruszycie, zasypie tych, którzy ją

wywołali.

W imieniu klubu Platforma Obywatelska zgła-

szam wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Jeszcze raz proszę o skupienie i umożliwienie wy-

powiedzi.

Bardzo proszę.

Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:

grupę posłów projektu ustawy o świadomym rodzi-

cielstwie zawartego w druku nr 562.

Na początku chciałbym, na podstawie art. 39 ust. 2

Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, działając

dliwość, wnieść o odrzucenie w całości w pierwszym

rodzicielstwie.

I w zasadzie należałoby na tym dyskusję

i moją wypowiedź skończyć...

(Oklaski)

(Głos z sali: Zapraszamy do tego.

Brawo!)

(Poseł Andrzej Rozenek: Odwagi.)

...bo pan poseł wnioskodawca nie mówił o projek-

cie ustawy, mówił, w formie zwulgaryzowanej i pro-

wokacyjnej, o jakimś problemie, który pewnie w gło-

wach pewnej grupy posłów tkwi.

(Głos z sali: Nie mamy specjalistów od aborcji.)

ważnym problemem z zakresu etyki – mamy specja-

listów, w przeciwieństwie do pana posła – z zakresu

biologii, z zakresu ﬁlozoﬁi.

W grę tu wchodzi wiele

różnych rzeczy i faktów, również biologicznych.

Panie

pośle, fakty są niestety nieubłagane.

Jeżeli ktoś jest

mężczyzną, to będzie miał w każdej komórce swojego

ciała chromosom lub chromosomy Y i gadanie w ża-

den sposób tego nie zmieni.

Taki jest fakt medyczny,

biologiczny, ﬁzyczny,chemiczny–koniec,kropka.

Wy

przedstawiacie natomiast argumenty w tym projek-

cie ustawy z punktu widzenia takiej teorii, że Ziemia

jest płaska.

I to, że Ziemia jest płaska, wam towarzy-

szy.

Po prostu nie macie zielonego pojęcia, o czym

chcecie powiedzieć.

(Poseł Robert Biedroń: Na aborcji pan się na pew-

no lepiej znał.)

Znam się na aborcji zdecydowanie lepiej niż pan,

panie pośle, bo panu to nie grozi mimo różnych za-

powiedzi i denuncjacji prasowych.

(Oklaski)

(Poseł Robert Biedroń: A pan zmienił w tej spra-

wie poglądy.)

Ja chciałbym się wypowiedzieć, odwołując się

przede wszystkim do dorobku nauki liczącego sobie

kilka tysięcy lat.

Jest zawarta i w Biblii, i w bardzo

poważnych lewicowych pismach.

Dla was pewnie

guru będzie pan prof. Peter Singer, pewnie znacie

Deane Wells, która uważa, że aborcja jest dopuszczal-

Poseł Maciej Orzechowski

60

na w każdym momencie, dopóki nie stwierdzi się, że

dziecko jest użyteczne – to znaczy, że jeśli ma 2 tygo-

dnie, można je bezkarnie zabić, bo ono przecież jest

niesamodzielne.

(Głos z sali: To pan w tej sprawie programowo...)

A więc takie są też stanowiska, tyle tylko, że ani

pan prof. Singer, ani pani Deane Wells, ani guru

lewicowych i lewackich ﬁlozofów pan Jürgen Haber-

mas nigdy nie stwierdzili, że życie ludzkie nie roz-

poczyna się od momentu poczęcia.

Nikt tego nie

stwierdza.

I to jest fakt naukowy – to jest fakt na-

ukowy: gonada męska łączy się z gonadą żeńską,

powstaje nowe życie.

Czy się to komuś podoba, czy

nie, zacytuję właśnie Jürgena Habermasa: mając

biologiczną naturę, jesteśmy życiem.

Tak powiedział

wasz guru.

Ten wasz guru również powiedział, że

nikt nie może w związku z tym rozporządzać zarod-

kiem ludzkim, bo jest to dobro nierozporządzalne.

I niezależnie od tego, czy ja jako przedstawiciel Pra-

wa i Sprawiedliwości będę uważał, że nowe życie jest

istotą ludzką...

(Głos z sali: Ale tu chodzi o godność kobiety.)

...czy też, jak niektórzy twierdzą, jest to tylko zle-

pek komórek, fakt pozostaje faktem – zarodek ludzki

jest sprawą nierozporządzalną.

Nikt – kobieta, męż-

czyzna, pan, panie pośle, również, wnioskodawca

również – nie ma prawa nim rozporządzać.

Koniec,

kropka.

(Głos z sali: To jest pana stwierdzenie.

Nie ma

prawa nazywać się wolnym.)

Państwo do tego prowokujecie.

Ale oczywiście,

patrząc z tej waszej perspektywy, gdzie Ziemia jest

płaska, co próbujecie tu udowodnić, mimo iż mamy

XXI wiek...

(Głos z sali: A można usuwać ciążę...)

...muszę się odnieść również do wartości meryto-

rycznej tego aktu prawnego.

Nie wiem, kto wam to

pisał.

Jeżeli to pisali studenci prawa, to na pewno nie

zdadzą żadnego egzaminu dotyczącego tworzenia

ustaw i prawa, z legislacji, nie mają takich szans.

Jeżeli to pisał jakikolwiek profesor albo pracownik

naukowy, to niech się ujawni, ponieważ ten doku-

ment nie spełnia żadnych legislacyjnych standardów

stanowienia prawa.

Ja już abstrahuję od spraw świa-

topoglądowych.

Pan zostanie, panie pośle, przy swo-

im, ja przy swoim.

Sąd Najwyższy dokonał dokładnej analizy tego

dokumentu i krytyka tego dokumentu jest straszli-

wa.

(Dzwonek) Państwo nie odnieśli się do niczego.

Zmieniają pewne kryteria, zmieniają poglądy, wyzna-

czają lekarza lub...

Kogo?

Abortera?

Eksterminatora

do usuwania ciąży?

Na jakiej podstawie?

Mówicie

państwo o tym, że płód nie jest przedmiotem prawa.

Konstytucje, prawa człowieka, wszyscy mówią o czymś,

o czym pewnie pan poseł sprawozdawca nie wie,

a nazywa się to nasciturus, to jest człowiek poczęty,

który już ma określone prawa...

(Głos z sali: ...poseł skończy o...)

...i pan tych praw mu nie zabierze (Oklaski) na-

wet z tej perspektywy płaskiej Ziemi, z jakiej pan to

widzi.

(Poseł Armand Kamil Ryﬁński: Ale pan chce ko-

bietom zabrać prawa.)

Powiedziałem panu – pan oczywiście nie słucha,

trudno mówić do osób, które nie mają zdolności

rozumienia – że zarodek ludzki jest rzeczą nieroz-

porządzalną, czyli nie rozporządza nim pan, pan

poseł itd.

(Poseł Robert Biedroń: I kto to mówi?)

Proszę państwa, następnie zaczyna się (Dzwonek)

wywodzić pewne prawa...

(Głos z sali: Czas się skończył.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie pośle, panie pośle Piecha...

Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:

Ja już kończę.

...które stoją w kolizji...

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć, a Ruch Palikota proszę, aby nie

przeszkadzał.

Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:

...z polskim porządkiem prawnym, z prawami

człowieka itd.

Nie możecie im tego odbierać.

Ten do-

kument nie jest żadnym dokumentem.

Jest po prostu

zwulgaryzowaną formą prowokacji politycznej w tym

parlamencie...

(Głos z sali: Tak biskup powiedział.)

...i przeciw temu my będziemy protestować.

Jedno-

cześnie jeszcze raz zgłaszam w imieniu klubu wniosek

(Oklaski)

(Poseł Anna Paluch: Na nic innego to nie zasłu-

guje.)

czam, że nie jestem lekarzem, jestem prawnikiem,

Poseł Bolesław Grzegorz Piecha

61

ale będę mówiła, przedstawię wystąpienie z punktu

widzenia mojej długoletniej działalności społecznej

i w imieniu klubu Ruch Palikota.

W imieniu klubu Ruch Palikota przedstawiam

stanowisko klubu w sprawie ustawy o świadomym

macierzyństwie.

Obecna ustawa o planowaniu rodzi-

ny niczego nie rozwiązuje i nic nie załatwia.

Miała

przyczynić się do wzrostu wskaźników demograﬁcz-

nych i zwiększenia liczby urodzin dzieci.

Demograﬁa

jest nieubłagana.

Tutaj zwracam się do pana posła

z Platformy Obywatelskiej, który tak chwali obecne

rozwiązania.

Ta ustawa, która w formalny sposób

wprowadziła zakaz aborcji, nie poprawiła tych wskaź-

ników.

Powszechnie znaną tajemnicą jest istnienie

podziemia aborcyjnego czy wyjazdów aborcyjnych,

tak że kto chce, to usuwa ciążę.

Ten zakaz doprowa-

dził do tego, że kobiety po urodzeniu wbrew swojej

woli pozbywają się noworodków, wyrzucając je do

śmietnika czy w inny sposób.

To te słynne beczki

z Czerniejewa czy spod Chełma.

Ile jeszcze takich

mrocznych tajemnic kryją polskie domy, rodziny

z pozoru normalne, sympatyczne, niekiedy chodzące

regularnie do kościoła?

Mały Szymek z Będzina czy

dwójka dzieci z rodziny zastępczej to ﬁnał, panie po-

słanki i panowie posłowie, waszego lenistwa i hipo-

kryzji.

To nie zakazy, tylko rozumna polityka społeczna

i wprowadzenie edukacji seksualnej mogą przyczynić

się do wzrostu liczby urodzeń dzieci.

(Oklaski) Kobie-

ta, która nie chce ciąży, zawsze znajdzie sposób, aby

tę ciążę przerwać.

Ja jestem katoliczką i dziwi mnie

brak zaufania do moich współwyznawczyń i prze-

świadczenie, że liberalizacja przepisów o usuwaniu

ciąży doprowadzi do tego, że wszystkie kobiety na-

tychmiast rzucą się do klinik, aby usunąć ciążę, w kra-

ju z taką ogromną przewagą katolików.

Nie ma nic

piękniejszego niż narodziny dziecka oczekiwanego

i kochanego, ale narodziny dziecka już na starcie

skazanego na odrzucenie, dziecka, dla którego nie-

kiedy największym zagrożeniem są rodzice, to dzia-

łanie podłe i niehumanitarne.

(Oklaski) Pozwólmy

więc kobietom świadomie podejmować decyzje o swo-

im rodzicielstwie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

ustawy nie wynika, że jest to ustawa o kobietach.

Z treści zapisów projektu ustawy wynika, że ustawa

dotyczy istoty ludzkiego życia.

Spójrzmy na to z punk-

tu widzenia konstytucyjnego.

Art. 38 konstytucji

mówi, że Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu

stytucyjny, odnosząc się konstytucyjnie do tej kwestii

28 maja 1997 r., dawał wykładnię, że w demokratycz-

nym państwie prawa naczelną wartością człowieka

i dobrem dla niego najcenniejszym jest życie i w de-

mokratycznym państwie prawa musi ono pozostawać

rozwoju.

Spójrzmy z punktu widzenia czysto ludzkiego.

Często na tej sali prowadzona była dyskusja, szeroka

dyskusja odnośnie do tego, w jakim stadium rozwoju

powinniśmy uważać, że to już jest człowiek.

Otóż

uczmy się od natury.

Spójrzmy na przyrodę.

Od kiedy

zaczęło się życie, powinno ono podlegać ochronie.

Jestem człowiekiem, powinienem stanąć w obronie

człowieka na tym etapie jego życia, na którym nie

może się bronić sam.

Różne są określenia dotyczące

życia poczętego i różne poglądy co do kwestii, w któ-

rym przedziale istnienia życia uznajemy, że jest to

już człowiek.

Zwróćmy uwagę na to, jak to jest w przy-

rodzie.

Kiedy rolnik zasieje pole, posieje zboże, to nie

jest to jeszcze chleb ani plon, ale on już nie pozwoli

nikomu wejść na to pole i go podeptać.

A w odniesie-

niu do człowieka?

Czy człowieka można inaczej kla-

syﬁkować?

Teraz jeszcze jedna kwestia, ponieważ panowie

zrzucacie cały ciężar, mówiąc, że to jest kwestia Ko-

ścioła, księży, biskupów itd.

Nie, to jest kwestia czło-

wieka, bez względu na jego światopogląd, na to, czy

jest wierzący, czy niewierzący.

Poczętego życia, życia,

które się zaczęło, winien bronić drugi świadomy czło-

wiek, każdy człowiek (Oklaski) bez względu na to,

czy jest ateistą, czy człowiekiem wierzącym, bo jest

człowiekiem.

Zwierzęta poradziły sobie z tym poprzez

instynkt, bronią instynktownie, a człowiek, istota

myśląca ma się zniżać i kombinować, co z tym zrobić.

Tutaj rodzi się dylemat.

Druga kwestia, panowie posłowie, to kwestia de-

mograﬁczna.

Dzisiaj Główny Urząd Statystyczny ostrzega…

(Poseł Robert Biedroń: No tak, a panie?)

Mówię o człowieku.

(Poseł Robert Biedroń: Pani to też człowiek.)

Jeżeli będzie dyskusja na temat kobiet, to będzie-

my mówić o kobietach, a w tej chwili, jeżeli panowie

mówicie: panie, to chciałbym zapytać, które panie.

Jestem bowiem człowiekiem żonatym, mam żonę

i wiem, jaką moja pani ma świadomość, z jaką świa-

domością podchodzi do tej kwestii.

Na przykład w art. 3 projektu swojej ustawy za-

pisaliście, że każdy ma prawo do stanowienia w dzie-

dzinie rozrodczości w warunkach umożliwiających

świadome decydowanie o rodzicielstwie.

Moi drodzy,

tego zapisu nie było, kiedy rodziło się moich pięcioro

dzieci.

To uważacie, że byłem wtedy ciemny i nie-

świadomy, i że to, powiedzmy, jakieś kołtuństwo

było?

Cieszę się, że mam liczną rodzinę, dzieci, wnu-

ki.

Podzielam zdanie mojej poprzedniczki, pani Zoﬁi

Poseł Zoﬁa Popiołek

62

Popiołek, która mówiła, że największą radością jest

to, jak rodzi się dziecko.

I co do tego zgadzam się,

tylko że największą radością będzie to, jak każde

dziecko będzie mogło się urodzić.

Chciałbym natomiast powiedzieć o jeszcze jednej

sprawie.

Dyskutujemy o istocie człowieka, a jeżeli

dyskutuje się o istocie człowieka, to powinniśmy za-

chować należytą powagę i szacunek do każdego czło-

wieka (Oklaski) – i do tego z lewej, i do tego z prawej

strony, do każdego człowieka o różnych poglądach.

(Dzwonek) Przepraszam, panie marszałku, zaraz

kończę.

Pozwolę sobie zażartować, zwracając się do

swojego sąsiada, obok którego siedzę, pana Armanda

Ryﬁńskiego.

Gdyby pański dziadek tak kombinował

na temat urodzenia, to pewnie pan nie mógłby dzisiaj

przedstawiać tego projektu ustawy.

(Poruszenie na

sali, oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie marszałku.

cy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stano-

wisko naszego klubu wobec poselskiego projektu usta-

wy o świadomym rodzicielstwie, druk nr 562.

Ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu

funkcjonowania jest przyczyną wielu nieszczęść wie-

lu kobiet, dzieci i rodzin, nieszczęść, o których naj-

częściej nie chcemy słuchać i wiedzieć.

Dowiadujemy

się, gdy nieszczęście przyjmuje postać tragedii, kiedy

umiera kobieta, gdy zdecydowała się przerwać nie-

chcianą ciążę, korzystając z usług szeroko rozpo-

wszechnionego podziemia aborcyjnego, albo wtedy,

gdy umiera dziecko, bo jego matka, zmuszona do uro-

dzenia niechcianego potomka, porzuciła je lub zabiła,

albo wtedy, gdy kobietę morduje jej mąż lub partner

życiowy, bo znowu jest w ciąży, a on nie chce więcej

dzieci.

(Oklaski) Dowiadujemy się o nastoletnich

dziewczynkach, które polski system prawny zmusił

do macierzyństwa, gdy same, jeszcze będąc dziećmi,

nie były na taką odpowiedzialność gotowe, więc po-

zostawiły swoje niechciane dzieci gdzieś koło śmiet-

nika i desperacko próbują o tym zapomnieć.

(Oklaski)

O tych dramatach informują media, a opinia publicz-

na na ogół wydaje bezlitosny werdykt: co to za mat-

ka?

Nic nie chcemy wiedzieć o codziennym kobiecym

lęku przed niechcianą ciążą.

Nie chcemy nic wiedzieć

o dramatach polskich nastolatek i nastolatków, któ-

rych pozbawiliśmy prawa do podstawowej wiedzy

o nich samych, w zamian za to fundując im nieobo-

wiązkowy przedmiot szkolny: przysposobienie do

życia w rodzinie i obowiązkowe lekcje religii w pu-

blicznych szkołach, zajęcia, które niestety nie przy-

czyniły się do wzrostu moralności, jak obiecywano,

za to wiele uczyniły dla wychowania pokolenia hipo-

krytów.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo.)

Jak nazwać bowiem inaczej stan, w którym od

wielu lat tolerujemy kwitnące podziemie aborcyjne,

a nic nie zrobiliśmy, by w połowie społeczeństwa do-

strzec pełnoprawnych ludzi (Oklaski), bowiem czło-

wiek, który nie ma prawa decydować o swoim ciele

i o tym, czy chce podjąć się największego w życiu

wyzwania, jakim jest trud wychowania potomstwa,

nie korzysta z pełni ludzkich praw.

Ten człowiek,

któremu odmawiamy od 1993 r. pełni praw, to każda

polska kobieta, to nasze córki, siostry, żony.

A mó-

wiąc całą prawdę, to córki, żony, siostry biedne, te,

które nie mają pieniędzy (Oklaski), bo te, które mają

pieniądze, korzystają z dostępu do dobrej antykon-

cepcji, prywatnej i płatnej opieki lekarskiej i one się

nie boją.

One nie muszą błagać lekarza o zaświadcze-

nie, że ich stan zdrowia wyklucza donoszenie ciąży,

przerywają niechcianą ciążę w komforcie, jaki jest

dostępny w Polsce lub za granicą za większe lub

mniejsze, ale zawsze pieniądze.

Reszta cierpi.

Restrykcyjna i dyskryminująca kobiety ustawa

jest realizowana zawsze, gdy chodzi o utrzymanie

przy życiu zarodka, prawie nigdy, gdy chodzi o prawo

kobiety.

(Oklaski) Wielu ludzi, przede wszystkim ko-

biety, ale także, na szczęście, i mężczyźni, walczyło

i walczy z tą najbardziej dyskryminującą kobiety

ustawą od chwili jej uchwalenia.

Dzięki nim w 1996 r.

na pół roku udało się przywrócić stan normalny, tak

aby kobieta decydowała, czy chce donosić czy prze-

rwać ciążę.

Kobieta, nikt inny.

(Oklaski) Niesławny

wyrok Trybunału Konstytucyjnego, oparty nie na

wiedzy medycznej i prawnej, ale na religijnych prze-

konaniach sędziów trybunału, cofnął nas do stanu

dzisiejszego: hipokryzji, milczenia, przyzwolenia na

dyskryminację.

Jeśli dzisiaj tak łatwo mówimy: Polki

rodzą dzieci za granicą i nie rodzą w Polsce, to wła-

ściwie jest to jeden ze skutków ustawy antyaborcyj-

nej, bo lekceważone i dyskryminowane w Polsce Polki

wyjeżdżają do krajów, gdzie korzystają z dostępnej

antykoncepcji i mają wybór, a jeśli wybiorą bycie mat-

ką, mają pomoc i opiekę (Oklaski), ale nade wszystko

mają wybór, którego Rzeczpospolita je pozbawiła.

Pozbawiła, ignorując prawdę oczywistą dla kobiet:

jeśli nie chcesz aborcji, to jej nie rób.

(Oklaski)

Możliwość przerywania ciąży, jeśli kobieta nie

chce lub nie może podjąć odpowiedzialności związa-

nej z jej kontynuowaniem, nie jest wszak nakazem

aborcji, za to zakaz przerywania ciąży, pozbawiający

prawa wyboru, jest zmuszeniem do rodzenia, a to jest

ślepy zaułek i błąd, za który płacimy wszyscy.

Naj-

wyższą stawkę płacą kobiety.

(Dzwonek)

Panie marszałku, już kończę.

Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk

63

Zakaz i nakaz nigdy nie są dobrym wyjściem.

Nie

wszyscy uznają religijne przekonania i nie wszyscy

uznają prymat praw zygoty nad życiem i losem ko-

biety.

(Oklaski) Dlatego dzisiaj z całą mocą opowia-

damy się za projektem ustawy o świadomym rodzi-

cielstwie.

(Oklaski) To prawo nowoczesne i godne

demokratycznego państwa.

Taka ustawa zapewnia

szacunek dla dokonywanych wyborów i realizacji

praw reprodukcyjnych, a one są częścią powszech-

nych praw człowieka.

Tylko edukacja na temat życia

seksualnego, dostosowana do wieku i poziomu per-

cepcji, pozwoli młodym na właściwe przygotowanie

się do dorosłości i pomoże powstrzymać przemoc sek-

sualną wobec dzieci.

Aby obronić się przed złym do-

tykiem, trzeba najpierw o nim się dowiedzieć i dowie-

dzieć się, że ma się prawo do obrony.

Wiedza jest

w tym wypadku słowem kluczowym, edukacja opar-

ta na wiedzy, a nie na religii lub przekonaniach.

Panie marszałku, już nie będę kończył, przekażę

materiał*

)

.

Podsumuję tylko, że klub Sojuszu Lewicy

jektu ustawy o świadomym rodzicielstwie do dalszych

prac parlamentarnych.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt

tu ustawy o świadomym rodzicielstwie.

Na wstępie

stwierdzę, żeby nie było najmniejszych wątpliwości,

(Głosy z sali: Ooo...)

To powinno być oczywiste i jasne.

(Oklaski)

Można by rozpatrywać ten projekt poważnie, gdy-

by nie wypowiedź wnioskodawcy, który w żaden spo-

sób merytorycznie nie odniósł się do treści tego pro-

jektu.

Zastosował tylko bardzo wulgarny sposób

ataku na Kościół, na księży.

Szanowni państwo

z Ruchu Palikota, jeżeli w każdym przemówieniu, czy

to dotyczy lasów czy pasz, czy rolnictwa, edukacji,

wszystko kojarzy się wam z Kościołem i klerem, to

nazywa się to: fobia.

(Głos z sali: Ale to was też dotyczy.)

(Oklaski)

To trzeba leczyć.

To jest bardzo trudno uleczalne,

ale powinniście nad tym naprawdę pracować.

Nie

godzi się w polskim parlamencie w każdym przemó-

wieniu obrażać Kościół, obrażać księży.

(Głos z sali: Lasów też dotyczy.)

To jest niegodne polskiego parlamentarzysty,

trzeba być uczciwym.

Wracając do samego projektu ustawy, chcę skupić

się na dwóch aspektach – moralnym i prawnym.

Je-

żeli chodzi o aspekt moralny, to każdy z nas odpowia-

da we własnym sumieniu, przed samym sobą.

Jeśli

chodzi o kwestię antykoncepcji, czy robi to w sposób

naturalny, czy robi to w sposób farmakologiczny, każ-

dy odpowiada za siebie i każdy sam o tym decyduje.

przed samym sobą.

Ale w momencie kiedy dochodzi

do połączenia dwóch komórek i powstaje życie, prze-

staje to być kwestia moralna, zaczyna to być kwestia

prawna i zaczynają wkraczać w to przepisy polskiej

konstytucji.

Polska konstytucja mówi wyraźnie:

chroni się każde życie, nie ma tu segregacji, nie ma

tu uwarunkowań, każde życie prawnie powinno być

chronione.

I co do tego nie ma najmniejszej wątpli-

wości.

A co państwo proponujecie w waszym projekcie?

Otóż rzecz niebywałą, rzecz wpisującą się w cywili-

zację śmierci, bo ktoś ma decydować, ktoś ma to wy-

konywać, zabijać dziecko.

Zapisaliście w waszym

projekcie, że do 12. tygodnia można zabić dziecko

zgodnie z prawem.

Kto daje prawo, tak jak państwo

mówicie, kobiecie, żeby mogła zabić 12-tygodniowe

dziecko, do 12. tygodnia?

Zadam publicznie pytanie:

Czym różni się 12-tygodniowe dziecko od 13-tygo-

dniowego?

Czym się różni?

Proszę mi odpowiedzieć.

Jest pan wnioskodawca, proszę, niech mi pan odpo-

wie: Czym różni się 12-tygodniowe dziecko od 13-

-tygodniowego?

Dlaczego 12-tygodniowe dziecko

według was można zabić, a 13-tygodniowe powinno

być chronione i jak ma się do tego nazwa tej ustawy,

o świadomym rodzicielstwie?

Gdzie tu jest świadome

rodzicielstwo, jeżeli prawnie daje się możliwość zabi-

jania własnych dzieci?

Rzucacie państwo szereg argumentów, mówiąc:

bo nie chcemy, żeby doszło do tego, aby matka zabi-

jała dzieci w beczkach, i podajecie różne drastyczne

przykłady.

Rzeczywiście takie rzeczy działy się, dzie-

ją się i być może będą się działy.

Zadam inne pytanie:

Czym różni się matka, która zabiła własne dziecko

w beczce, od tej, która zabiła we własnym łonie?

Czym się różni?

Możecie odpowiedzieć mi na to py-

tanie?

Czym się różni?

(Poseł Andrzej Rozenek: Średniowieczem.)

Tak?

Czym się różni?

Zadaję pytanie: Czym różni

się jedna matka od drugiej?

(Gwar na sali)

Niczym, podejmuje taką samą decyzję o zabiciu

dziecka.

(Poseł Andrzej Rozenek: Średniowieczem.)

Tylko metoda się różni.

I to jest właśnie barba-

rzyństwo.

I dlatego, Wysoki Sejmie, ten projekt jest

nie do zaakceptowania.

Żaden parlament nie może świadomie podjąć ta-

kiej decyzji – aby można było zabijać dzieci, aby mo-

gła dokonywać tego matka, aby lekarz musiał to robić

i jeszcze do tego aby to wszystko było na koszt pań-

stwa.

To jest właśnie barbarzyństwo i nigdy do ta-

*

)

64

kiego barbarzyństwa klub Solidarnej Polski, żaden

parlamentarzysta ani ja osobiście nie przyłożymy

ręki.

Ten projekt trzeba odrzucić w pierwszym czy-

taniu, gdyż jest niedopuszczalny, narusza przepisy

konstytucji i narusza wszelkie zasady cywilizowane-

go państwa.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

36 zgłoszeń.

Jest jedno zgłoszenie, uzupełniamy.

Zamykam listę.

Ze względu na liczbę chętnych do zadania pytania

ustalam limit na 1,5 minuty.

mówicie państwo o ustawie o świadomym rodziciel-

stwie.

Jest ono świadome tylko z tytułu, bo z treści

jest to nieświadome rodzicielstwo.

Mówicie: zabicie dziecka powinno należeć do ko-

biety.

Dziecko poczęte jest nową, odrębną istotą, o innej

strukturze genetycznej, a także często o innej grupie

krwi.

Matka nie ma prawa pozbawić poczętego dziec-

ka jego praw, czyli na przykład prawa do życia, nato-

miast ma prawo planować odpowiedzialne poczęcie

swojego potomstwa, poczęcie dziecka.

Jeśli państwo mówicie, że kobieta ma prawo do

wolności, to tak – należy uznać wolność decyzji każ-

(Głos z sali: Aborcje.)

...i respektowania praw innych.

Wolność każdego

ka.

Kobieta ma prawo do wolności, ale poczęte dziec-

na zatem zgodzić się na dawanie nawet matce wolno-

ści zabijania własnego dziecka.

Jeśli chodzi o przestępstwo, mówicie państwo, że

matka może zabić dziecko.

(Dzwonek) Otóż to dziec-

ko to jest najtrudniejszy problem, oczywiście z punk-

tu widzenia ludzkiego, bo ono nie jest niczemu win-

ne.

Dlaczego ma być skazywane na najwyższą karę,

karę śmierci?

Matkę należy otoczyć opieką, serdecz-

nością, ciepłem, wsparciem ﬁnansowym, a nie po-

pychać do zabijania własnego dziecka.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Projekt ustawy o świadomym

rodzicielstwie i prawach reprodukcyjnych jest kolej-

nym uporczywym atakiem na życie i na rodzinę.

Pro-

jekt jest bezduszny, napisany bez szacunku dla czło-

wieka, ma charakter techniczny, bezmyślny, nieludz-

ki, wzmacnia zezwierzęcenie człowieka, pcha kobiety

w przepaść.

(Oklaski)

Chcę wyjaśnić autorom projektu, iż pojęcie repro-

dukcji...

(Poseł Jerzy Borkowski: Niech pani nie krzyczy.)

...dotyczy rozmnażania zwierząt, roślin albo, w tech-

nice, powielania wzorca.

Reprodukcja, proszę pana,

nie dotyczy ludzi, jeśli pan o tym nie wiedział.

Nie

można odnosić do człowieka pojęć z zakresu zootech-

niki, botaniki i przemysłu.

Człowiek ma godność,

człowieka nie produkuje się, człowieka nie wytwarza

się ani nie reprodukuje.

Projekt w imię nieodpowiedzialności i swawoli

zaburzonej jednostki godzi w cywilizowany system

wartości, godzi w życie, zdrowie, godzi w polską kon-

stytucję, orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego

o ochronie życia, narusza polskie ustawodawstwo,

narusza status nasciturusa.

Jak nie wiecie, do czy-

telni, co to jest.

Po ludzku – wasz projekt ma charak-

ter zbrodniczy.

Cieszcie się, wnioskodawcy, że takiej

ustawy nie było za waszego dzieciństwa, bo nikt by

was nie wyprodukował.

(Gwar na sali) Was by tu nie

było.

(Oklaski)

(Głos z sali: Ile pani ma dzieci?)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Bardzo cieszę się też, że w naszym Sejmie mamy róż-

norodność poglądów.

Uważam, że pomimo różnicy

jest to coś, co powinniśmy cenić.

Ale chciałbym powiedzieć, że kiedy mówimy o abor-

cji, musimy być bardzo, bardzo ostrożni, gdyż naród,

który pozwala na zabicie nienarodzonych dzieci, ska-

zuje się na wymarcie.

(Oklaski) To nie jest jakiś slo-

gan, musimy myśleć dalekosiężnie.

Według prognozy

Poseł Andrzej Dera

65

demograﬁcznej za 38 lat w Polsce będziemy mieli

32 mln mieszkańców, ale może nie myślmy tylko

o 2050 r.

(Poseł Armand Kamil Ryﬁński: Zróbmy obowią-

zek rodzenia co roku.)

Ale zacznijmy...

Przepraszam, czy mogę poprosić?

(Dzwonek)

…myśleć perspektywicznie, na przykład co będzie

za 100 lat, za 500 lat, za 1000 lat.

Chciałbym powtórzyć:

naród, który pozwala (Dzwonek) na zabicie nienarodzo-

nych dzieci, skazuje się na wymarcie.

Nie chciałbym,

żeby Polska i Polacy stali się ginącym (Gwar na sali)

gatunkiem.

Pytanie brzmi: Czy to jest to, czego chce-

my?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

nazwać jednym słowem: przerażający.

Kiedy na pań-

stwa patrzę, to jestem po prostu przerażony tym, co

w dzisiejszych czasach może wymyślić człowiek.

Tak

jak już wcześniej było powiedziane, państwo nie rozu-

miecie podstawowych zasad biologii.

Pani poseł powo-

ływała się tutaj na to, że jest katoliczką.

Pani chyba

właśnie za aborcję.

Jak można być katolikiem i nawo-

ływać do aborcji?

Państwo wybiórczo mówicie o toleran-

cji.

(Gwar na sali) Ale jaka to jest tolerancja, kiedy

tylko kobieta ma decydować o życiu dziecka?

A gdzie

jest mężczyzna?

To jest wasza tolerancja.

Przy okazji wielu ustaw bzdurnie atakujecie: dla-

czego tyle pieniędzy idzie na lekcje religii, podczas

gdy można je wydać na ubogie dzieci.

A ja się dzisiaj

pytam: Skoro kosztowałoby to 700 mln zł, to dlacze-

go nie chcecie na te ubogie, biedne dzieci wydać wła-

śnie 700 mln zł?

Czy nie byłoby to lepsze dla pań-

stwa?

Czy lepiej jest wymordować ten naród, czy dbać

o rozwój tego narodu?

Po prostu jest mi wstyd, że

siedzę z wami na tej sali.

(Oklaski)

(Głos z sali: Panie pośle, piankę mamy.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Nie ma.

Głos ma pan poseł Jacek Osuch, Prawo i Sprawie-

dliwość.

Poseł Jacek Osuch:

Dziękuję bardzo.

które niesie projekt tej ustawy, głównie art. 8 ust. 1,

który zakłada, iż kobieta ma prawo do przerwania

mijając wszelkie inne zapisy tej ustawy, do których

nie sposób się pozytywnie odnieść, jest po prostu

morderstwem samym w sobie.

Jak inaczej nazwać

projekt ustawy, który przez jeden zapis w całości bu-

rzy wszelką hierarchię wartości?

Jak mamy uczyć

nasze dzieci odpowiedzialności, gdy tworzymy tak

nieludzkie prawo bez świadomości, czym jest ludzkie

życie?

Myślę i jestem pewien, ale pytam też wniosko-

dawców: Czy projekt ustawy przedstawiony przez

Klub Poselski Ruch Palikota jest jedynie próbą uka-

zania, jak nie powinno się konstruować prawa i sta-

wiać go w sprzeczności z fundamentalnymi zapisami

ustawy zasadniczej państwa, w sprzeczności z pra-

wem naturalnym?

Pozwolę sobie na krótkie odniesienie się do wypo-

wiedzi pana posła Palikota z konferencji prasowej.

Chciałbym zacytować: Dopóki będzie istniał Ruch

Palikota, ta ustawa będzie jedną z naszych prioryte-

towych ustaw.

W tej sprawie nie zawrzemy nigdy

kompromisu polegającego np. na tym, że zgodzimy

się wejść do jakiejkolwiek koalicji rządowej, która tej

ustawy nie będzie chciała realizować.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Panie pośle Palikot, myślę, że przez takie barba-

rzyńskie ustawy Ruch Palikota nie będzie w stanie

dalej istnieć.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Głos z sali: Dziękujemy za troskę.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

projektodawców o zdanie z uzasadnienia, bo piszą

tam całkowicie nielogicznie o rzeczach zupełnie nie-

dających się uzasadnić, np.: „Ustawa przyczyni się do

poprawy sytuacji demograﬁcznej kraju, bowiem z do-

świadczeń innych państw, które zliberalizowały pra-

wo do przerywania ciąży, zapewniając jednocze-

śnie dostęp do antykoncepcji i edukacji seksualnej

(np. Francja i Holandia), wynika, że idzie z tym w pa-

rze wyższy wskaźnik urodzeń”.

Proszę państwa, przecież to jest po prostu zupeł-

nie nielogiczne.

Państwo zamiast zająć się właśnie

tymi ustawami, które zostały wprowadzone we Fran-

cji i Holandii, ustawami, które wspomagają rodziny,

które dają możliwości rodzinom, zajmujecie się tema-

Poseł John Abraham Godson

66

tem zastępczym.

Jest taka kwestia: polska młodzież

wyjeżdża dzisiaj do Wielkiej Brytanii...

(Głos z sali: Smoleńsk...)

...i tam, w Wielkiej Brytanii, rodzą się polskie

dzieci, i młodzież już nie wraca.

Nie piszcie więc ta-

kich rzeczy sprzecznych samych w sobie, tylko zaj-

mijcie się rzeczywistą poprawą sytuacji polskich ro-

dzin.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie ma.

Też nie ma pana posła.

Bardzo proszę.

Poseł Piotr Pyzik:

nr 562 projekt ustawy o tzw. świadomym rodziciel-

stwie, który ma zastąpić – tak mi się wydaje – obo-

wiązującą prawie od dwudziestu lat ustawę o plano-

nii kolejnym projektem dotyczącym zabijania dzieci

poczętych.

Ważny problem świadomego rodzicielstwa został

naświetlony wyłącznie przez jedno środowisko, nie

od dzisiaj znane ze skrajnych, nieobiektywnych po-

glądów.

Wolałbym usłyszeć dzisiaj założenia ustawy,

która wskazałaby, w jaki sposób usprawnić polską

służbę zdrowia, by uniknąć, maksymalnie uniknąć

sytuacji dotyczących ciąży patologicznej czy – po-

wiedzmy – wynikających z pewnych kłopotów z pło-

dem.

Wolałbym usłyszeć dzisiaj propozycję ustawy,

która wskazałaby, w jaki sposób polska edukacja,

polska nauka mogłaby zmienić prawo, i nie tylko pra-

wo.

To nie jest taka prosta sprawa, na tyle prosta,

żeby wyeliminować zjawiska, które nazywają się czy-

nami zabronionymi, nazwijmy to tak oględnie, ale

będąc realistą, powiem tak: ta ustawa – nazwijmy ją:

o przyjaznym państwie – byłaby na pewno odzwier-

ciedleniem pewnego faktycznego stanu, w jakim jest

dzisiaj polskie społeczeństwo.

(Dzwonek)

Dlatego mam pytanie: Dlaczego chcecie państwo

obciążyć kosztami tej ustawy – mówię do wniosko-

dawcy – zarówno samorządy, jak i Narodowy Fun-

dusz Zdrowia, czyli podatnika, całościowo wszystkich

podatników, łącznie z tymi, dla których ta ustawa

stoi w jawnej sprzeczności z ich sumieniem?

W związ-

ku z tym bardzo prosiłbym o odpowiedź również na

to pytanie.

(Oklaski)

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Pani posłance Popiołek udzielam głosu w trybie

sprostowania.

Nie pamiętam nazwiska pana posła, który odno-

sił się do mnie, do tego, że w swoim wystąpieniu mó-

wiłam o swoim katolicyzmie.

Tak jest i dlatego ta

ustawa w żadnym stopniu nie jest jakąś reklamą

aborcji.

Mam tylko nadzieję, że jeżeli w Polsce, bo ja

bym osobiście ciąży nie usunęła...

Nie jest żadną re-

klamą aborcji, tylko mówi o tym, że nie chcemy hi-

pokryzji.

Pan poseł Godson mówił o demograﬁi.

Właśnieta

ustawa spowodowała, że w Polsce rodzi się mniej

dzieci.

Prawnie, ustawą nie załatwi się tak skompli-

kowanych tematów, jak chęć posiadania dzieci.

Jeśli z kolei chodzi o sprawy społeczne, to jeste-

śmy niestety opozycją, a za brak polityki społecznej

odpowiadają rządzący.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

o bardzo ważnych sprawach, sprawach światopoglą-

dowych.

Wypowiedź pana posła Ryﬁńskiego była,

pani marszałek, skandaliczna.

Obrażanie nas, nazy-

wanie nas, katolików, talibami jest skandaliczne.

Dzi-

wię się, panie marszałku, że pan nie zareagował, bo

pan poseł obrażał nie tylko nas, lecz także pana, ob-

rażał nas wszystkich, katolików.

I ja jako katolik

wyrażam sprzeciw wobec takiego zachowania się tu,

w polskiej Izbie.

Ciągle prosicie państwo w swoich tabloidach o to,

żebyśmy my, katolicy, byli tolerancyjni.

Ale przede

wszystkim to wy bądźcie tolerancyjni, bo mnie nie

interesuje pana zachowanie, poglądy pana Biedronia

czy pani Grodzkiej.

To są wasze sprawy.

Ale ja was nie

Poseł Adam Abramowicz

67

obrażam, a wy nie obrażajcie również nas, bo my mamy

prawo do swoich poglądów.

(Oklaski)

Pani marszałek, pan Ryﬁńskitutajbardzoczęsto

przywoływał slogan z lat 50., że my, katolicy, chcemy

rządzić brzuchem kobiety.

Panie pośle, takie slogany

były 50 lat temu.

Teraz wszyscy wiedzą, nauka udo-

wodniła to, że człowiek, życie zaczyna się od poczęcia.

(Dzwonek) Nas nie interesują brzuchy kobiet, tylko

my bronimy życia i walczymy o życie.

(Poseł Jacek Kwiatkowski: A w którym tygodniu?)

A żeby przemówić do waszych sumień, że to jest

życie, a nie brzuch kobiety, chcę przedstawić zdjęcie,

drastyczne zdjęcie, ale może to przemówi.

To jest

człowiek, który został zabity, nie poddany zabiegowi,

tylko zabity, jak miał 10 tygodni.

Drodzy państwo,

czym się różni dziecko 10-tygodniowe w łonie, a czym

się różni dziecko dwudniowe, które się urodzi?

Powiem teraz drastyczną rzecz, ale myślę, że też

po to, żeby przemówiła...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie pośle, ale proszę konkludować.

Czas już się

skończył.

Poseł Robert Telus:

Tak, pani marszałek, ostatnie zdanie.

Jeżeli któraś z kobiet chce zabić dziecko nienaro-

dzone, niech to zrobi, ale po urodzeniu.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Głos teraz...

(Poruszenie na sali)

Rzeczywiście ta wypowiedź, która teraz do mnie

z pewnym opóźnieniem dotarła, jest w wysokim stop-

niu niestosowna i obraźliwa dla wszystkich kobiet

w Polsce.

Udzielam głosu panu Piotrowi van der Coghen –

chyba się nie odmienia, panie pośle, mam nadzieję

– z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Bóg lub, jak kto

woli, natura tak stworzyła człowieka, że mężczyzna

jest zwykle duży i silny, by bronić rodzinę, a kobieta

ciepła i opiekuńcza, aby otoczyć opieką ich dzieci.

Ponadto rodzice przez wiele lat muszą dbać o potom-

stwo, zanim ono stanie się na tyle samodzielne, aby

przetrwać.

Tymczasem człowiek, to najbardziej inte-

ligentne spośród wszystkich stworzeń, uznał, że jest

panem życia i śmierci wszystkich istot.

Gdy już opa-

nował świat, w swej pysze wymyślił aborcję i jako

jedyne stworzenie, bywa, że tylko dla swej wygody,

staje się zabójcą własnego dziecka.

To jakaś parano-

ja, żeby powstająca w organizmie człowieka istota

znajdowała śmierć z rąk tych, którzy za wszelką cenę

powinni jej życia bronić, a społeczność tego gatunku

żeby jeszcze temu przyklaskiwała.

I wolność nie ma

tu nic do rzeczy.

Każda aborcja jest złem, złem sa-

mym w sobie.

Jest morderstwem dokonywanym przez

rodziców na najbardziej bezradnej istocie.

Jak raz pasuje tu pewna anegdota.

Pewien aro-

gancki młody człowiek przyszedł do rabina i zażądał,

żeby ten w kilku słowach streścił mu Talmud, świętą

księgę żydów.

Rabin mu wówczas odpowiedział: To

proste, księga mówi: Nie czyń drugiemu, co tobie

niemiłe.

Reszta to komentarz.

A przecież my wszyscy kochamy życie.

Cieszymy

się otrzymanym życiem.

Nieprawdaż?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pan poseł Telus w trybie sprostowania.

Pani Marszałek!

Oczywiście po pani komentarzu

chciałbym sprostować moją wypowiedź, bo ona tro-

szeczkę źle zabrzmiała.

Chciałem powiedzieć, że nie

ma żadnej różnicy między zabiciem dziecka przed

porodem a po porodzie.

Chciałem, żeby tak zabrzmia-

ła moja wypowiedź.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

wprowadzić przedmiot wiedza o seksualności czło-

wieka od pierwszej klasy szkoły podstawowej w wy-

miarze jednej godziny lekcyjnej.

Odnosi się wrażenie,

że posłowie Ruchu Palikota chcieliby uświadomić 7-

-letnie maluchy jeszcze przed nauczaniem czytania,

jak się uchronić przed niepożądaną ciążą.

(Poseł Robert Biedroń: Brawo, tak będzie.)

Poseł Robert Telus

68

Czy nie jest tak, że państwo posłowie Ruchu Pa-

forsowanie tej ustawy, macie na celu tylko jedno:

pokazać swoim wyborcom, że próbujecie się wywią-

zać ze swojej obietnicy wyborczej?

Czy nie jest absur-

dem, żeby w sytuacji tak dużego spadku liczby uro-

dzin promować za wszelką cenę, przy refundacji,

antykoncepcję, w tym antykoncepcję doraźną?

Na zakończenie jeszcze raz zacytuję słowa wypo-

wiedziane przez Janusza Palikota: Dopóki będzie

szych priorytetowych ustaw i w tej sprawie nie za-

wrzemy nigdy kompromisu (Oklaski) polegającego na

zować.

(Głos z sali: Tak jest.)

I dalej cytat: To jest element naszej tożsamości,

element naszej ideowej wiarygodności.

Będziemy o tę

ustawę walczyć każdego miesiąca tej kadencji.

Posłowie wnioskodawcy, Mark Twain powiedział:

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

się, czy brać udział w tej debacie, czy uwiarygadniać

pytaniami ten projekt.

Patrząc na reakcję przedsta-

wicieli wnioskodawców, dochodzę do wniosku, że rze-

czywiście w sposób dosyć lekceważący i, powiedzia-

łabym, niewłaściwy, niegodny podchodzą do takich

spraw jak ludzkie życie.

Bo to nie jest sprawa śmiechu

czy zabawy.

Myślę, że tak naprawdę ta debata doty-

czy kwestii wartości i antywartości.

Państwo próbu-

jecie z antywartości robić wartości i sączyć je dzień

w dzień ludziom.

(Poseł Robert Biedroń: Dotyczy prawa.)

Mówicie, że warto żyć lekko, łatwo i przyjemnie,

bez poświęcenia, bez zobowiązań, bez wyrzeczenia,

i chcecie ludziom wmówić, że dacie im taką receptę

na łatwe, ale niedobre życie.

Ale przechodząc już do istoty tego projektu, chcę

powiedzieć, że oprócz tego, że generalnie trudno się

zgodzić z popieraniem prawa do zabijania dzieci nie-

narodzonych, to wy kwestionujecie dorobek prawny

ludzkości od czasów rzymskich, odbierając w art. 8

nienarodzonym prawa w procesach cywilnych, prawa

dotyczące (Dzwonek) majątku czy nazwiska.

Pytam:

Dlaczego odbieracie nienarodzonym wszelkie prawa,

w tym to najważniejsze – prawo do życia?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

posła występującego w imieniu wnioskodawców.

Kie-

dy mówicie prawdę: czy wtedy gdy popieracie wpro-

wadzenie metody in vitro, niby troszcząc się o rodzi-

ny, które mają problemy z poczęciem dziecka, czy

wtedy gdy chcecie zezwolić na nieograniczone zabi-

janie poczętych dzieci?

Przecież to są dwa wyklucza-

jące się stanowiska.

Raz mówicie, że jesteście za uro-

dzeniem, ale za chwilę mówicie, że można zabijać

stanowisko jest prawdziwe?

Dziękuję (Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

wą, która uderza w największe dobro, jakim jest ży-

cie.

Ja, podobnie jak moja przedmówczyni, też zasta-

nawiałam się, czy w tej debacie zabierać głos, czy

uwiarygadniać w pewnym sensie ten skandaliczny

projekt, zadając w odniesieniu do niego jakiekolwiek

pytania, bo ten projekt nadaje się wyłącznie do od-

rzucenia.

Jest to propozycja legislacyjna, która wpi-

suje się w nurt określany jako kultura śmierci.

Pro-

ponujecie odhumanizowane, technokratyczne, najbar-

dziej podłe z możliwych podejście do życia i chcecie,

żebyśmy nad tym debatowali, dyskutowali.

W projek-

cie ustawy zawarliście zgodę na aborcję na życzenie,

aborcję w każdej chwili, praktycznie w niektórych

wypadkach do końca trwania stanu błogosławionego.

To jest uderzenie w najbardziej podstawowe prawo

czelność mówić, że ten projekt ma pomóc kobietom.

A w czym ma pomóc kobietom?

W okaleczeniu ich do

Poseł Jan Warzecha

69

końca ich życia, w okaleczeniu psychicznym i emo-

cjonalnym kobiety do końca życia?

Kobieta, która znajduje się w stanie błogosławio-

nym (Dzwonek) i ma problemy, zasługuje na to, by jej

udzielić pomocy, a co jej proponujecie?

Żeby zabiła

najbliższą osobę?

Żeby później cierpiała do grobowej

deski?

To jej proponujecie?

To jest wasza propozycja?

I macie czelność jeszcze wypowiadać się na temat

tego, jak mają być wychowywane nasze dzieci?

Ktoś,

kto napisał taki projekt ustawy, nie ma moralnego

prawa wypowiadać się na temat edukacji dzieci!

Cze-

go chcecie nauczyć dzieci?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

Chcecie nauczyć braku szacunku dla samych sie-

bie?

Braku szacunku…

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani posłanko, czas minął.

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

…dla innego człowieka?

To jest wasza propozycja

edukacyjna?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani posłanko...

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

Proszę mi nie zakazywać, pani marszałek.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Czas minął i pytanie zostało już wyartykułowane.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Marek Poznański: Nie jesteśmy w szkole.)

Głos zabierze pan poseł Tadeusz Woźniak, Klub

Wysoki Sejmie!

Debata na temat aborcji to nie

jest polemika, lecz wojna.

To jest wojna, którą pro-

wadzą obrońcy cywilizacji życia przed agresorem

w postaci tych, którzy promują cywilizację śmierci.

Aborcja to wojna jednostronna, w której tchórzliwy

agresor nie musi mierzyć się ze swoją oﬁarą.

On ją

po prostu zabija.

Aborcja to prawdziwa wojna, gdzie

płyną krew i łzy.

Gdzie są ranni i zabici, w ilości

znacznie większej niż oﬁarywszystkichwojenwdzie-

jach ludzkości.

Ruch Palikota poprzez swoją haniebną ustawę

próbuje zburzyć ład moralny zarówno w wymiarze

społecznym, jak może przede wszystkim w wymiarze

indywidualnym.

Promuje aborcję, narkotyki, prosty-

tucję (Wesołość na sali), chcąc w ten sposób pozyskać

wyborców nieuporządkowanych moralnie.

Wy chce-

cie wprowadzić cywilizację śmierci.

(Głos z sali: A ile aborcji wykonała twoja kobieta?)

(Wesołość na sali)

W tym momencie na ten głos z sali nie odpowiem

– jest równie haniebny jak inne wypowiedzi do tej

pory z tej strony.

Chciałbym zapytać, gdzie jest dzi-

siaj rzecznik praw dziecka?

(Oklaski)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.

)

(Poseł Robert Biedroń: Krzyż wystarczy.)

Rzecznik praw dziecka w art. 2 ustawy o rzeczni-

ku praw dziecka ma zapisane, że dzieckiem jest każ-

da istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnolet-

ności.

Mamy do czynienia z zamachem na polskie dzie-

ci.

Na te dzieci, których ma bronić rzecznik praw

dziecka, a jego nie ma.

Podobnie jak nie ma rzeczni-

ka praw obywatelskich.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Tadeusz Woźniak:

Projekt dopuszcza przerwanie ciąży nawet do chwi-

li urodzenia.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Tadeusz Woźniak:

Czy państwo wiecie, że w Stanach Zjednoczonych

przez tzw. częściowe urodzenie?

(Poseł Tadeusz Woźniak przemawia przy wyłączo-

nym mikrofonie)

Poseł Marzena Dorota Wróbel

70

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

nął, proszę opuścić mównicę.

(Oklaski)

Głos zabierze pan poseł Dariusz Joński.

Panie pośle, czas minął.

Pan poseł Dariusz Joński, Klub Poselski Sojusz

Lewicy Demokratycznej.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

To nie jest, panie

pośle, żadna wojna.

To jest debata, w której tak na

dobrą sprawę lewa strona sceny politycznej jest za

liberalizacją aborcji, a prawa strona jest za zakaza-

niem aborcji.

Prawie wszyscy na tej sali są zdecydo-

wani.

Prawie wszyscy, bo jest taka formacja jak Plat-

forma Obywatelska, która – ustami Donalda Tuska

na kongresie kobiet – kiedy trzeba mówi to, co kobie-

ty chcą usłyszeć.

(Oklaski) Mówi wtedy o in vitro,

o związkach partnerskich, jak również o liberalizacji

m.in. aborcji.

(Poruszenie na sali)

(Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: Nieprawda.)

(Poseł Tomasz Kulesza: Kłamczuszek.)

kiedy trzeba głosować w sprawach in vitro, związków

partnerskich czy liberalizacji aborcji, głosujecie pań-

stwo rękoma Jarosława Gowina.

(Oklaski) Na tym

polega problem, z którym mamy teraz do czynienia.

Myślę, że lewa strona nie przekona prawej, a pra-

wa lewej.

Jeden z posłów mówi, że ta dyskusja to jest

wojna.

Jaka to jest wojna?

To jest debata, tylko pań-

stwa się nie da przekonać.

Natomiast ci, którzy mo-

gliby podjąć tę decyzję i zagłosować zgodnie z wolą,

z sumieniem, zgodnie z tym, co wypowiadają bardzo

często w kampaniach wyborczych i nie tylko, robią

tak, jak mówi Jarosław Gowin.

Dlatego Klub Posel-

kadencji składał podobny projekt.

Niestety, nie zy-

skał on większości.

Myślę, że również teraz nie uda

nam się tego przegłosować, chociaż oczywiście jeste-

śmy za tym, aby pracować dalej w komisji.

Mam nadzie-

ję (Dzwonek), że projekt nie zostanie odrzucony w pierw-

szym czytaniu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

(Poseł Bartosz Kownacki: W kwestii formalnej.

Proszę o przerwę.)

Panie pośle, nie ma kworum na ogłoszenie prze-

rwy i w związku z tym kontynuujemy obrady.

(Poseł Bartosz Kownacki: Może o swojej decyzji…)

Moja decyzja jest taka, że kontynuujemy obrady,

panie pośle.

(Poseł Bartosz Kownacki: Nie wie pani, z jakiego

powodu chcę złożyć wniosek.)

Pan poseł wyjaśnił, w jakiej sprawie ma być wnio-

sek formalny, więc udzieliłam już panu odpowiedzi,

że nie ma…

(Poseł Bartosz Kownacki: Nie wyjaśniłem, nie wie

pani marszałek.)

Wyjaśnił pan, w jakiej sprawie.

(Poruszenie na sali)

Proszę nie utrudniać obrad.

(Poseł Bartosz Kownacki: Właśnie, boicie się tego.)

Udzielam głosu panu posłowi Henrykowi Sie-

dlaczkowi, Klub Parlamentarny Platforma Obywa-

telska.

jekt ustawy o świadomym rodzicielstwie stanowi

o obowiązkowym wprowadzeniu do szkół przedmio-

tu: wiedza o seksualności człowieka.

W założeniu

miałby być obligatoryjny już od I klasy szkoły pod-

stawowej.

W związku z tym chciałbym zapytać pro-

jektodawców, czy nie jest to zbyt daleka ingerencja

w prawa rodziców, zwłaszcza w konstytucyjnie za-

gwarantowane prawo do wychowania dziecka zgod-

nie z własnymi przekonaniami?

Ponadto chciałbym

prosić o sprecyzowanie regulacji stanowiącej, że prze-

rywanie ciąży miałoby być wykonywane pod nadzo-

rem lekarskim.

Czy autorzy ustawy mają świado-

mość, że to, co chcą zrobić w ustawie, nie jest społecz-

nie akceptowane?

Wysoka Izbo!

Takie ustawy wywołują więcej szkód

niż pożytku.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pan poseł Andrzej Duda z wnioskiem formalnym.

Słucham pana.

Poseł Andrzej Duda:

bym zgłosić wniosek formalny o przerwanie obrad

i zaproszenie na salę w trybie pilnym rzecznika praw

dziecka.

(Głos z sali: Tak jest.)

Jest to niezwykle poważna dyskusja.

Dzisiaj mamy

do czynienia z projektem, w którym Ruch Palikota

chce uczynić z aborcji środek antykoncepcyjny.

W no-

woczesnym państwie tak się nie czyni, szanowni

państwo.

Dzieci są naszym największym narodowym

dobrem.

Dzisiaj mamy spadek przyrostu demogra-

ﬁcznego.

Tojestnormalnezabójstwo,nazwijmytopo

imieniu.

(Poruszenie na sali)

71

(Poseł Marek Poznański: Proszę nas nie obrażać.)

Dwunasty tydzień ciąży.

Szanowni państwo, to

jest sytuacja niedopuszczalna.

Uważam, że rzecznik

praw dziecka powinien być obecny na tej sali i powi-

nien...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Wypowiedzieć się.)

...się w tej sprawie wypowiedzieć.

Aborcja nie jest

środkiem antykoncepcyjnym.

Więcej szacunku dla

człowieka.

Więcej szacunku dla człowieka i dla życia

ludzkiego.

(Oklaski)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: W ogóle szacunku.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Informuję, że wszystkie instytucje, w tym również

rzecznik praw dziecka, były poinformowane o deba-

cie.

W związku z tym kontynuujemy obrady.

Udzielam głosu panu posłowi Andrzejowi Bęt-

kowskiemu, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawie-

dliwość.

Poseł Andrzej Bętkowski:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Pośle Przed-

stawicielu Wnioskodawców!

Siląc się na powagę i na-

wiązując do waszego projektu ustawy o świadomym

rodzicielstwie, pragnę zapytać o kwestie merytorycz-

ne, a nie prawne i etyczne, które tu w większości pa-

dały.

Czy w obecnym stanie ﬁnansówpaństwa,jedno-

stek samorządu terytorialnego, w dobie kryzysu go-

spodarczego uzasadnione jest tworzenie nowych przed-

miotów, nauczanych począwszy od I klasy szkoły pod-

stawowej, zgodnie z propozycją, którą zawarliście

w art. 6 ust. 2 projektu, przy kategorycznie stawianym

dla nowego przedmiotu wymogu minimum godzin, co

proponujecie w art. 6 ust. 1?

Czy projektodawcy mo-

gliby wskazać realne źródło ﬁnansowaniazajęć,októ-

rych mowa w art. 6 tego projektu?

(Głos z sali: Zamiast lekcji religii.)

Czy znowu obowiązek ten spadnie na barki samo-

nansowej, stając niejednokrotnie przed koniecznością

likwidacji niektórych placówek?

Nie jest problemem

rzucić hasło tworzenia nowych jednostek lekcyjnych,

nowych przedmiotów, programów nauczania itp.

Pro-

blemem jest wskazać realne źródło ﬁnansowania

określonego przedsięwzięcia.

Czy może odpowiedzi na

to pytanie należy przez analogię upatrywać w treści

art. 7 projektu, gdzie, abstrahując od wielu absurdal-

nych, moralnie niedopuszczalnych założeń twórców

tego projektu, ciężar ﬁnansowy miałby spoczywać li

tylko na barkach jednostek samorządu terytorialne-

go?

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

tej debacie i powiem, że napawa mnie smutkiem to,

że dyskutujemy przy pomocy ideologii, a nie przy po-

mocy języka prawa.

Jesteśmy w parlamencie i ocze-

kiwałbym tutaj rzeczowej dyskusji.

Pytań jest wiele

i te pytania już w 1930 r. zadawał Tadeusz Boy-Że-

leński, gdy pisał książkę „Piekło kobiet”.

82 lata póź-

niej nadal mamy do czynienia z piekłem kobiet, nadal

w Polsce poniżane są kobiety.

To jest raport „Piekło

kobiet trwa” pokazujący sytuację kobiet dzisiaj

w Polsce, które nie mogą korzystać ze swoich praw.

(Oklaski)

(Poseł Andrzej Duda: A piekło dzieci, które nie

mogą nic zrobić, gdy się je zabija?)

Dlatego chciałbym zapytać: Co sprawia, że nie

potraﬁmy w tej debacie rozmawiać językiem, jakim

powinniśmy rozmawiać, nawiązać ze sobą dialogu,

który jest konieczny, żeby skończyć z tym piekłem

kobiet, żeby w końcu położyć kres tej głupiej dyskusji,

która niczego nie wnosi?

Ubolewam, że polski rząd

do dzisiaj nie może powiedzieć, nie może określić, ile

dokonywanych jest aborcji w podziemiu aborcyjnym,

ile kobiet musi wyjeżdżać za granicę, żeby korzystać

z prawa do aborcji, ile jest lekcji edukacji seksualnej,

dlaczego nadal nie mamy edukacji seksualnej, dla-

czego rekomendacje Komitetu Praw Człowieka Or-

ganizacji Narodów Zjednoczonych dotyczące praw

reprodukcyjnych do dzisiaj nie zostały wdrożone do

polskiego systemu prawa.

(Dzwonek) To są pytania

bez odpowiedzi.

Jeżeli nie odpowiemy sobie na te py-

tania i na całą listę pytań, to piekło kobiet nie będzie

trwało 82 lata, tak jak trwało od 1930 r., w którym

napisał o tym Boy-Żeleński, ale będzie trwało jeszcze

przez wieki.

Szukajmy dialogu i porozumienia w tej

sprawie.

(Oklaski)

słowa, że mówimy o głupotach.

Ja mam wrażenie, że

72

ten projekt ustawy jest po prostu prowokacją, jedną

prowokacją, która ma na celu odwrócenie uwagi od

problemów kobiet, sprowadzeniem tego jedynie do tego,

aby usankcjonować prawnie zabijanie dzieci niena-

rodzonych.

Jest to zwykłe morderstwo, które nie po-

winno mieć nigdy miejsca w historii ludzkości, a pań-

stwo próbujecie to uczynić legalnym.

Kiedy w tragicznych warunkach, w tragicznych

sytuacjach umiera dziecko 4-, 5-letnie, wtedy wszy-

scy są poruszeni.

Wszyscy są poruszeni, wszyscy oczy-

wiście ubolewają, że tak się stało, natomiast nikt

z państwa nie chce uznać dziecka poczętego za życie.

To jest przerażające, to jest przerażające.

Czy pań-

stwo wiecie, jak wiele małżeństw pragnie mieć dziec-

ko i oni chętnie adoptowaliby to dziecko?

Czy pań-

stwo np. wiecie o tym, że okno życia, które jest, daje

ludziom szczęście?

Dlaczego my tu, w Wysokiej Izbie,

w parlamencie polskim, nie rozmawiamy o tym, żeby

rzeczywiście wesprzeć kobiety?

Ale postanówmy jed-

no (Dzwonek), najpierw zaniechajmy myśli o zabija-

niu nienarodzonych dzieci i wierzcie mi państwo, że

wszystkie inne sprawy będziemy mogli ułożyć w spo-

sób absolutnie zgodny z waszymi oczekiwaniami,

oczekiwaniami nas wszystkich.

Pozwólcie to zrobić.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

i moi koledzy przedstawili fakty dotyczące podziemia

aborcyjnego, braku edukacji seksualnej młodzieży,

braku ﬁnansowania środków antykoncepcyjnych

przez rząd.

To są fakty.

Po roku posłowania dosze-

dłem do wniosku, że na tej sali niestety pod wzglę-

dem światopoglądowym, drodzy państwo, panuje

średniowiecze.

Mam zatem pytanie: Kiedy w tej sali

zapanuje XXI w.?

(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Jak was nie bę-

dzie.)

Na koniec chciałbym przeprosić, że niestety kie-

dyś zagłosowałem na Platformę Obywatelską.

Sądzi-

łem, że będziemy kiedyś mogli podejmować meryto-

ryczne dyskusje w komisjach na jakże trudne tematy

światopoglądowe.

Widzę teraz, jak się myliłem.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

(Głos z sali: Maciej, nie ty jeden.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Jest pan poseł Makowski?

Nie ma.

nież z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.

nie będę przekonywać przekonanych, bo nie o to w tym

chodzi, tylko mam pytanie: Dlaczego państwo chcecie

decydować za obywateli?

(Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Właśnie.)

Dlaczego chcecie państwo decydować za obywate-

li?

Nasza ustawa spowoduje, że każdy, kto będzie

chciał usunąć ciążę, ją usunie.

(Poseł Robert Telus: Ale nie niewinne dziecko.)

To jest pańskie zdanie, tylko pański kolega z par-

tii jest za karą śmierci.

Pan poseł Hofman, którego

tu dzisiaj nie ma, jest za karą śmierci (Oklaski), nie-

raz to mówił w telewizji.

To gdzie jest sens, gdzie jest

logika?

Zastanówcie się państwo.

Nie zastanawiacie

się zaś nad jedną kwestią.

Moja mama była położną…

(Gwar na sali)

Był pan tutaj, już pan mówił tutaj o zabijaniu, gdy

dziecko się urodzi, to wtedy mógł się pan popisać.

Moja mama była położną i nieraz mówiła…

( Gwar

na sali)

Proszę słuchać, gdy mówię.

…ilu lekarzy w Polsce poza godzinami pracy prze -

prowadza aborcje, ile osób jeździ na Białoruś i na Ukra-

inę, żeby usunąć ciążę.

I to jest hipokryzja.

Taka

jest prawda.

(Głos z sali: To jest przestępstwo i pana mama

powinna zgłosić to do prokuratury.)

Tak?

Ale te panie nie chcą.

A co by pan im powie-

dział, jak np. ktoś by te panie zgwałcił?

Pan nie rapuje, pan nie rapuje, pan nie jest na

dyskotece.

(Oklaski)

(Głos z sali: A czas płynie.

Pytanie.)

Zaraz zadam, jeszcze mam 13 sekund.

Jestem w ogóle rozczarowany postawą Platformy

Obywatelskiej.

Kiedyś na państwa partię głosowa-

łem.

Mieliście być państwo partią liberalną.

(Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: Jesteśmy.)

Jesteście państwo partią prawicową, tak jak Pra-

wo i Sprawiedliwość i Solidarna Polska.

(Oklaski)

spadek aborcji przeprowadzanych w naszym kraju?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Jerzy Rębek

73

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

tyczące klauzuli sumienia.

To pytanie, myślę, powin-

no też dotyczyć pana Bolesława Piechy, który jest

lekarzem.

Dlatego chciałbym zapytać: Czy lekarze…

(Gwar na sali)

Wystawiłem się, jak wam o to chodzi, to proszę

bardzo, ja nie będę krzyczał, wy się doskonale na tym

znacie.

Czy lekarze wywiązują się z art. 39 ustawy o za-

nych niezgodnych z jego sumieniem, z zastrzeżeniem

liwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza?

To jest jedno moje pytanie.

Drugie pytanie dotyczy młodych, nastoletnich

matek, młodych kobiet, które mają po 16, 17 lat i czę-

sto zachodzą w ciążę.

Czy ktoś mi odpowie na pyta-

nie: Czy są statystyki, jak często zdarzają się przy-

padki pozbawiania tych nastoletnich matek praw

rodzicielskich wbrew ich woli?

Myślę, że to jest bar-

dzo ważna sprawa.

Nie byłoby takich sytuacji jak

tragedia w Sosnowcu, że nieodpowiedzialna matka

prawdopodobnie popełniła czyn, którego nie powin-

na.

I o tym się nie mówi, że niechciane dzieci czasami

kuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Wymieniono

moje nazwisko.)

Padło, ale nie było odniesienia do pana wypo-

wiedzi.

(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Sprostowanie

o mojej klauzuli sumienia.)

Proszę.

Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie pośle, co do

mojego sumienia, to ja jestem spokojny, co do sumie-

nia lekarzy również jestem spokojny, bo powiem jed-

no: sumienie mam, w przeciwieństwie do autorów

tego projektu ustawy.

Autorzy tego projektu ustawy

wykazali jednoznacznie, że go nie mają, żadnej klau-

zuli nie musi pan wypełniać.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Tak, rozpoczęła się wojna.

Całkiem niepotrzebnie, bo

mieliśmy debatować, rozmawiać, zwłaszcza że jest to

temat trudny i będzie wzbudzał kontrowersje.

Chcie-

liśmy rozmawiać na ten temat spokojnie, natomiast

okazuje się, niestety, że w naszym polskim parla-

mencie w XXI w. nie da się prowadzić spokojnych

rozmów.

Drodzy państwo, kolega Robert już pokazywał tę

publikację.

Nie wiem, czy państwo ją macie, na pew-

no nie, bo wrzuciliście do takiej dużej niszczarki.

(Poruszenie na sali)

(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Mieliście tam

jakieś zdjęcie.)

Panie pośle, sam pan wie, z czego jest tamto zdję-

cie.

Przecież wykonał pan setki takich aborcji, to

wie pan, jak to wygląda.

(Oklaski) Szanowni pań-

stwo, weźmy tutaj krótki opis pani Anny.

Oto co

napisała w zwierzeniach: Pismo przedstawiłam w szpi-

talu rejonowym i poprosiłam o aborcję.

Lekarzowi

moja prośba wydała się zabawna.

Powiedział, że chy-

ba żartuję.

Nie wiedziałam, co robić.

Zabić się?

Nie

mogłam ze względu na synów.

Wychowałam się w domu

dziecka.

Po powrocie do domu 11 lutego przez brzuch

wstrzyknęłam sobie płyn do mycia szyb, zemdlałam,

dostałam torsji.

Ze strachu przed karą nie wezwa-

łam pogotowia, nie poroniłam.

To był tani płyn,

żałuję, że nie wstrzyknęłam sobie domestosa.

Sza-

nowni państwo, do takich sytuacji doprowadzamy

w naszym kraju.

(Poseł Andrzej Dera: A o czym to świadczy?)

Mam krótkie pytanie do pana ministra.

Chodzi

mi o jedną sprawę, o edukację młodzieży w szkołach.

(Dzwonek) Proszę mi powiedzieć, czy dzisiaj edukacja

nadal opiera się na tym, że dzieci przynosi bocian lub

znajduje się je w kapuście, a inicjacja odbywa się przy

okazji zabawy w doktora lub w słoneczko.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

(Głos z sali: Ale edukacja nie dotyczy domestosa.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

bu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

74

Poseł Maciej Orzechowski:

zasypywać cytatami, to odsyłam do cytatów osób,

które krytykowały aborcję z pozycji ateistycznych czy

humanistycznych, takich jak Pier Paolo Pasolini,

Oriana Fallaci czy Giuliano Ferrara.

Jeśli chodzi

o konkretny cytat, to możemy przytoczyć amerykań-

ską feministkę Rebekę Walker, która powiedziała:

mowa feministek, że aborcja nie powoduje żadnych

konsekwencji, jest po prostu błędna.

Już nawet nie

będę mówił o czymś takim, jak aborcja selektywna,

czym państwo również powinniście się zaintereso-

wać, bo gdyby taka ustawa weszła w życie, to mogło-

by się skończyć tak jak w Chinach, Indiach czy nawet

w Wielkiej Brytanii, gdzie po rozpoznaniu płci dziec-

ka najczęściej usuwane są płody płci żeńskiej.

Teraz powracam do państwa projektu ustawy, bo

chcielibyśmy rozmawiać poważnie.

Mimo że chcemy

odrzucić ten projekt w pierwszym czytaniu, chciał-

bym dowiedzieć się od posłów Ruchu Palikota, co

stało za konkretnymi zapisami dotyczącymi tygodni

ciąży, w których dopuszczalne są poszczególne zabie-

gi: 12 tygodni – na żądanie, 18 tygodni – kiedy ciąża

jest efektem przestępstwa, wreszcie bez ograniczeń

w przypadku uszkodzenia czy choroby płodu.

(Dzwo-

nek) Kto i w jaki sposób miałby tego dokonywać, bo

państwo w tej ustawie zapisaliście również, że może

to być przeprowadzone pod nadzorem lekarza?

Kim

byłaby ta osoba, którą nadzorowałby ten lekarz?

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

bu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Poseł Jarosław Katulski:

tania już tutaj padły.

Nie będę się powtarzał, ale rze-

czywiście mam pytanie do wnioskodawców.

Bardzo

często słyszę czy wszyscy słyszymy, że w Polsce wy-

konuje się tysiące, setki tysięcy nielegalnych aborcji.

Pierwsze moje pytanie do was jest takie: Na jakiej

podstawie ktoś twierdzi, że faktycznie tak jest?

Dru-

gie pytanie: Czy to usprawiedliwia zalegalizowanie

aborcji i czy jest to wystarczający powód?

Jeszcze jedna sprawa, moim zdaniem kluczowa dla

waszego projektu.

Nie rozumiem zupełnie, dlaczego

połączyliście tak trudny temat, tak wielki problem,

jakim jest aborcja w ogóle, z edukacją seksualną.

(Poseł Robert Biedroń: Niczego nie rozumiecie.)

Wydaje mi się, że tylko i wyłącznie ze względów

politycznych.

Gdybyście przedstawili Wysokiej Izbie

projekt o edukacji seksualnej, to myślę, że nie byłoby

tu wielkiej dyskusji, być może różniłyby nas tylko

drobne niuanse.

Natomiast wywołaliście, moim zda-

niem, niepotrzebną dyskusję polityczną.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Zaczynam od pytania do pana posła sprawozdawcy.

Chciałbym pana posła zapytać, czym państwo kiero-

waliście się, wybierając taki, a nie inny tytuł ustawy:

ustawa o świadomym rodzicielstwie.

W moim prze-

konaniu ten tytuł zaproponowany przez państwa to

jest czystej wody niedopuszczalny eufemizm.

Dlacze-

go?

Otóż już w drugim artykule pokazujecie państwo

tak naprawdę swoje szczere intencje dotyczące świa-

domego rodzicielstwa.

W państwa wydaniu rozumiem

ten tytuł w cudzysłowie, gdy mówicie o świadomym

rodzicielstwie, że to są prawa reprodukcyjne, gdy mó-

wicie w kolejnym punkcie trzecim, że świadome ro-

dzicielstwo to swobodne decydowanie o posiadaniu

dzieci, ich narodzinach, gdy mówicie, że przerwanie

ciąży to jest świadczenie zdrowotne, gdy mówicie, że

środki zapobiegające ciąży – w domyśle służące do

przerwania ciąży, bo tak wynika z kontekstu – to

produkty lecznicze.

Szanowni państwo, jak to się ma do intencji za-

wartych w dalszej części tejże ustawy?

(Dzwonek) To

jest niedopuszczalna, moim zdaniem, manipulacja

zasługująca na jak największą krytykę i potępienie.

W moim przekonaniu ustawa, którą tutaj przedsta-

wiacie, w tym wydaniu merytorycznym powinna się

nazywać ustawą o swobodnym decydowaniu o śmier-

ci i zabijaniu dzieci nienarodzonych, czytaj: o aborcji

na życzenie.

Dziękuję.

(Dzwonek)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

niuk z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Akurat w tym to-

nie zadawał pytanie pan poseł Katulski.

Otóż w uza-

sadnieniu do ustawy czytamy, że obowiązująca usta-

75

wa nie tylko nie zlikwidowała zjawiska przerywania

ciąży, ale co więcej przyczyniła się do powstania pod-

ziemia aborcyjnego w Polsce.

Podaje się przypusz-

czalną statystykę: od 80 do 190 tys. aborcji rocznie.

Chciałbym zadać pytanie, czy prawna dopuszczal-

ność powszechnej aborcji ma spowodować zmniejsze-

nie liczby aborcji.

W jakiś sposób kłóci się to z moją

logiką.

Jeszcze jedna kwestia.

Myśląc analogicznie, czy

nie uważacie, że jeżeli przepisy drogowe zabraniają

kierowania pod wpływem alkoholu, a ze statystyk

wynika, że kierowcy często wsiadają za kierownicę

pod wpływem alkoholu, to znaczy, że trzeba to zale-

galizować i wtedy mniej pijanych będzie siadać za

kierownicę?

To są takie moje dywagacje.

Do pana posła Poznańskiego, kolegi z mego okrę-

gu, który głosował kiedyś na Platformę i się rozcza-

rował: Czy nie mógł zagłosować na PSL?

(Poseł Robert Biedroń: To jest to samo.)

(Poseł Jacek Kwiatkowski: Albo jeszcze gorzej.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

karnego uznaje za przestępstwo uszkodzenie ciała

jego życiu.

Sejm już przed pięcioma laty stwierdził,

że niszczenie życia dziecka w fazie embrionalnej na-

rusza zarówno konstytucję, jak i inne przepisy prawa

karnego.

Art. 2 ust. 1 ustawy o rzeczniku praw dziec-

poczęcia.

Stąd też nasze wielokrotnie już tu wyraża-

ne zdziwienie, że nie ma podczas tej debaty rzecznika

praw dziecka.

Co nam proponuje w swoim przerażającym pro-

jekcie Ruch Palikota?

W art. 8 ust. 1 jest mowa o tym,

pierwszych tygodni jej trwania bez żadnych powo-

dów, bez żadnych najmniejszych ograniczeń, na

żądanie.

Mało tego, w tym samym art. 8 ust. 4 mówi

się, że przerwanie ciąży jest dokonywane w ciągu

72 godzin.

Dlaczego nie w ciągu 24 albo 86 go-

dzin?

Tak strasznie się boicie, że kobieta rozmyśli-

łaby się?

Kolejny ustęp tego samego artykułu: w przypad-

ku kiedy występuje prawdopodobieństwo uszkodze-

nia płodu, gdy wykryta choroba uniemożliwia płodo-

wi samodzielne życie (Dzwonek) i nie ma możliwości

jej wyleczenia, a wy wiecie o tym, że tej możliwości

nie ma, jeszcze w fazie, kiedy dziecko się nie narodzi-

ło, proponujecie, aby przerwanie ciąży dopuszczalne

było bez ograniczeń.

Proszę mi powiedzieć, co to zna-

czy: 6., 7., 8...

(Głos z sali: To jest świadomy wybór.)

...bez ograniczeń?

Chore dziecko?

Więc z jednej

strony 12. tydzień, a potem bez ograniczeń, bo nuż

urodzi się chore, może ciężko chore dziecko.

Proszę

mi to wytłumaczyć, bo to jest niepojęte, przerażające

i haniebne.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pytanie już zostało zadane, dziękuję, pani po-

słanko.

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Nie będę tu mó-

wił o jakiejś wojnie, o cywilizacji życia, cywilizacji

śmierci, ale o problemie, o którym dzisiaj dyskutuje-

my, o problemie, na który jesteście ślepi i głusi.

Pod-

ziemie aborcyjne w Polsce jest i ono funkcjonuje.

Słyszeliśmy, czytaliśmy, widzieliśmy wiele przypad-

ków, są różne szacunki, od stu do dwustu, dwustu

kilkudziesięciu tysięcy rocznie.

Co jakiś czas w tym

Sejmie przedstawiane jest sprawozdanie z wykonania

podziemie aborcyjne jest.

Panie ministrze, rozmawiamy o ważnym proble-

mie.

To jest szczyt hipokryzji, to jest szczyt obłudy.

Z tej oto mównicy dzisiaj mówiliście o tym, że trzeba

robić wszystko, aby demograﬁa w Polsce była inna.

To dlaczego nie zagłosowaliście za in vitro?

Dlaczego

na tej sali nie zagłosowaliście za in vitro?

Dziwię się

Platformie Obywatelskiej, ta obłuda sięga już Hima-

lajów w waszym wykonaniu.

Dzisiaj nie toczymy woj-

ny.

Chcemy porozmawiać o problemie i znaleźć takie

rozwiązanie, które wyjdzie naprzeciw oczekiwaniom,

zwłaszcza Polek.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

W swoim projekcie ustawy zapisujecie obowiązek sa-

76

morządów powiatowych do tworzenia i ﬁnansowania

placówek prowadzących poradnictwo i świadczenia

z zakresu praw reprodukcyjnych.

Uważam, że takie

placówki mogłyby być prowadzone przez samorządy,

ale ﬁnansować je powinno państwo, bo to państwo

jest odpowiedzialne za zdrowie, bezpieczeństwo na-

szych obywateli.

I państwo się nie powinno wyzby-

wać tych obowiązków ani kontroli nad takimi pla-

cówkami.

Czy uważacie, że podczas prac komisji

można takie zmiany zapisać?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

ski z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.

przedstawicieli rządu: Ile kobiet poniżej 18. roku ży-

cia zachodzi każdego roku w niechciane ciąże?

W jakim wieku są najmłodsze mamy?

Czy są jakieś

dane o ilości dokonywanych aborcji z podziałem na

nielegalne w kraju i te dokonywane za granicą, gdzie

prawo na to pozwala?

Ile noworodków porzucono

w ciągu ostatnich 5 lat, a ile ich zabito?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

kowska z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokra-

mam okazję uczestniczyć w debacie dotyczącej abor-

cji w tej Izbie lub przysłuchiwać się jej.

Jest to temat

bardzo trudny, który powinniśmy podjąć rzeczywi-

ście bardzo głęboko merytorycznie.

Jest to problem,

który będzie dzielił światopoglądowo nasze społe-

czeństwo.

Jest to również ustawa, która niczego nie

narzuca, tylko daje prawo wyboru.

Chciałabym powiedzieć, że bardzo żałuję, iż w Wy-

sokiej Izbie na tak poważne tematy nie da się prowa-

dzić głębokiej, merytorycznej dyskusji, że padają róż-

nego rodzaju wzajemne obelgi, a tak nie powinno być.

Sejm debatuje nad szeregiem różnych, bardzo niepre-

cyzyjnych, dokumentów, natomiast najbardziej zafał-

szowanym dokumentem, z jakim mamy do czynienia,

jest w moim przekonaniu sprawozdanie rządu z dzia-

łalności ustawy antyaborcyjnej – w cudzysłowie.

Tam

w ogóle nie dostrzega się tej prozy życia.

Udajemy.

Wysoka Izbo, my, parlamentarzyści, nie możemy być

strusiami, musimy powiedzieć o tym, że mimo zaka-

zów aborcja jest dokonywana, że jest podziemie abor-

cyjne, że są wyjazdy aborcyjne (Dzwonek), że ludzie,

bogate kobiety czy bogate małżeństwa, mogą przery-

wać ciąże, że dzisiaj z powodu tego podziemia nie

mamy analizy, z jakiego tytułu przerywa się je.

Są-

sytuacji, że 15-latki rodzą dzieci, że inicjacja seksu-

alna zaczyna się już u nastolatków, w związku z tym

powinniśmy stworzyć takie prawo, które by zapobie-

gało niechcianym ciążom.

Edukacja seksualna nie

może być tematem tabu.

Pracując nad rozwiązania-

mi tej ustawy, powinniśmy wreszcie doprowadzić do

skutecznego zapobiegania niechcianym ciążom.

Ponadto powinniśmy stworzyć takie prawo, które

by powodowało, że kobieta nie musiałaby się decydo-

wać na przerwanie ciąży ze względów ekonomicznych.

Zadaję zbiorowe pytanie: Czy jesteśmy w stanie

wznieść się ponad podziałami i zacząć mówić meryto-

rycznie o bardzo ważnej kwestii, jaką jest aborcja –

trudny wybór – i równocześnie o tym, żeby zapobiegać

niechcianym ciążom?

Obawiam się, że pozostaniemy

przy swoich zdaniach, a to oznacza, że zostaną biedne

kobiety z problemem niechcianej ciąży, dzieci z nie-

chcianymi narodzinami, rodzice, którzy...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

...nie potraﬁą sobie dać rady.

Dlatego apeluję: po-

wściągnijmy emocje, mówmy o problemie, o fałszu,

który w tym momencie...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

czas minął.

Poseł Anna Bańkowska:

...jest w naszych statystykach itd.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Marek Balt

77

Udzielam głosu sekretarzowi stanu w Minister-

stwie Zdrowia panu Sławomirowi Neumannowi, aby

udzielił odpowiedzi na zadane pytania.

dwa lub trzy pytania były skierowane do Ministerstwa

Zdrowia.

Pierwsze pytanie: W jaki sposób minister

odnosi się do sytuacji, w której lekarz powołuje się na

klauzulę sumienia i nie wskazuje miejsca, gdzie taka

aborcja może być dokonana?

Sytuacja, w której tak się

dzieje, że lekarz tego nie wskazuje, jest niewłaściwym

sposobem wykonywania i realizacji prawa.

Właściwe

powołanie się na klauzulę sumienia wymaga przeka-

zania pacjentowi informacji na temat możliwości uzy-

skania świadczenia zdrowotnego w innym podmiocie.

O tym mówi prawo.

Jeżeli lekarz tego nie robi, to ła-

mie ustawę, która jest dzisiaj.

To jedno.

Co do edukacji szkolnej wiele słów tu powiedziano

i także było jedno pytanie do naszego ministerstwa:

Czy orientujemy się, czy dzieci są uczonego tego, że

przynosi je bocian lub że są znajdowane w kapuście?

Nie wiem, kiedy pan kończył szkołę, czy ma pan dzie-

ci w szkole, ale od bardzo dawna w Polsce tak się nie

uczy dzieci, nawet bajki nie przekazują takich histo-

rii, więc powoływanie się w poważnej debacie na ta-

kie głupstwa jest nieporozumieniem.

Co do szczegółowych danych, o które prosił jeden

z posłów, ile ciąż jest niepożądanych lub pożądanych…

(Poseł Jacek Kwiatkowski: Ile niepożądanych ciąż

jest przed 18. rokiem życia?)

…nie widzę w Polsce ani chyba na świecie orga -

nizacji, która byłaby w stanie to ocenić albo mieć

taką analizę, które ciąże były pożądane, a które nie.

Pewnie nie wszyscy takie ciąże zgłaszają i nie chwa-

lą się, czy były one pożądane czy nie, chciane czy

niechciane.

Wiek kobiety zachodzącej w ciążę nie

ma tu większego znaczenia – czy to jest 18, 17,5 czy

19 lat.

(Poseł Anna Bańkowska: Naprawdę?)

Inne bardzo szczegółowe dane postaramy się ze-

brać i przekażemy je na piśmie, bo w tej chwili trud-

no się do nich odnieść, ale tylko te, co do których

mamy możliwość w jakikolwiek sposób je zarejestro-

wać, ponieważ dane, o które państwo pytają, czasami

są niemożliwe do zebrania.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

W tej chwili udzielam głosu przedstawicielowi

wnioskodawców panu posłowi Armandowi Kamilowi

Ryﬁńskiemu.

śnięty poziomem tej debaty…

(Głos z sali: Ale nie zmieszany.)

…trywializowaniem problemów, które dotyczą

kobiet, które dotyczą dzieci i młodzieży.

Myślę, że szcze-

gólnie pogardliwe w stosunku do tych kobiet i dzieci

stwierdzenia artykułują przedstawiciele Platformy

i PiS.

Nie wiem, panie pośle Piecha, panie doktorze, jak

mam odnieść się do pana stwierdzenia, że ta ustawa

to nie jest dokument.

Mogę potraktować to poważnie,

bo inaczej mi nie wypada.

Dowód sporządzony na

piśmie to jest dokument.

Tak że jeżeli nie ma pan tej

elementarnej wiedzy, czy jest to dokument, to odpo-

wiadam panu: tak, ten projekt ustawy to jest doku-

ment.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Dokument zbrodni.)

Kolejny pan poseł, z kolei z PSL, podaje analogię,

porównuje zachodzenie w ciążę do karmienia paszą,

do siania zboża.

(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Jaka treść, taki

dokument.)

Też niestety trudno się do tego odnieść.

Postaram

się odnieść, panie pośle, mówiąc, że stosując tę ana-

logię, należałoby objąć ochroną również nasienie

męskie.

Nie wiem, czy jest pan zwolennikiem tego,

żeby nasienie męskie objąć ochroną prawną i karać

za zabicie plemników.

To już pan musi sobie odpowie-

dzieć na to pytanie.

(Oklaski)

Szereg pytań natury ideologicznej, pozbawionych

jakichkolwiek ram, w których się znajdujemy.

Nie-

które przenośnie tak dalekie, iż naprawdę ciężko

znaleźć jakikolwiek związek z tym, o czym tu deba-

tujemy, ale postaram się odnieść się do tych najważ-

niejszych.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: A po co?)

Pani poseł Sobecka zarzuca, iż ustawa jest nielo-

giczna, bo zakładamy, że spowoduje wzrost urodzeń.

(Poseł Anna Elżbieta Sobecka: To nie są moje

słowa.)

Trudno mi zacytować dosłownie panią poseł.

Było

to niezwykle trudne.

W takim razie jak będę miał

stenogram, odpowiem pani na piśmie.

W każdym

razie…

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Zarzut, że urodzi się

więcej dzieci.)

(Poseł Jacek Kwiatkowski: Pani Pawłowicz, niech

pani urodzi, to wtedy porozmawiamy.)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Pan niech urodzi,

chociaż panu to nie grozi.)

Rzeczywiście celem tej ustawy jest upodmiotowie-

nie kobiety, jest danie jej wyboru, kiedy ma być mat-

ką, czy ma być matką, dzieci i młodzież mają mieć

prawo do edukacji w tym zakresie, do korzystania

z najnowocześniejszej, najnowszej wiedzy w tym za-

kresie.

Młode kobiety mają prawo, zresztą mężczyźni

też, do nowoczesnej antykoncepcji, także do korzy-

Wicemarszałek Wanda Nowicka

78

stania ze zdobyczy nauki.

Tak że to tyle odnośnie do

tego, co mówiła pani Sobecka.

Pan Piotr Pyzik stwierdza, iż będzie to duże ob-

ciążenie dla samorządów i NFZ.

Tak, na pewno bę-

dzie to obciążenie i powstaje pytanie, czy państwo

polskie jest za tym, żeby zachęcać kobiety w Polsce

do świadomego rodzenia dzieci, czy nie.

Według

wszystkich dostępnych danych odnoszących się do

demograﬁi jest oczywiste, iż powinno być prioryte-

tem państwa, żeby zwiększać nakłady, które będą

powodowały świadome macierzyństwo i większą licz-

bę urodzeń w Polsce.

Pan Robert Telus.

Tutaj rzeczywiście bardzo trud-

no odnieść się do stwierdzenia, do apelu, żeby kobie-

ty zabijały dzieci po urodzeniu.

(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Przeprosił.)

To jest ta retoryka bliska Platformie i PiS.

Bardzo

żenujące wystąpienie pana posła Roberta Telusa.

Natomiast pan poseł powiedział też, że słowo „ta-

libowie” go obraża.

Spieszę wyjaśnić panu posłowi

Telusowi, że słowo „talib” oznacza „uczeń”.

Jeżeli

słowo „uczeń” obraża pana Roberta Telusa, najmoc-

niej go przepraszam.

(Wesołość na sali)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: W naszej konotacji

oznacza co innego, proszę pana.)

Pan poseł Jan Warzecha pyta, czy siedmiolat-

ków będziemy edukować odnośnie do zapobiegania

ciąży czy aborcji.

Nie, nie będziemy uświadamiać

ani edukować w tym zakresie siedmiolatków, po-

nieważ program nauczania będzie dostosowany do

wieku dzieci.

Pan poseł Krzysztof Popiołek pyta, czy można

zabijać dzieci, czy nie.

Nie można, panie pośle.

(We-

sołość na sali, oklaski)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Jak nie można, to co

wasz projekt tu robi?)

Pani poseł Wróbel pyta, co to jest stan błogosła-

wiony.

To jest ciąża, pani poseł.

(Głos z sali: Nie pyta, nie pyta.)

(Głos z sali: Proszę nie insynuować, panie pośle.)

Pan Tadeusz Woźniak mówi, że ta debata to jest

wojna.

Nie, to nie jest wojna.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Gorzej, to zaraza.)

Pyta pan również o to, gdzie jest rzecznik praw

dziecka.

Odsyłam do strony internetowej www.brpd.

gov.pl.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tu powinien być i bro-

nić tych dzieci.)

Telefon zaufania Biura Rzecznika Praw Dziecka:

800 12 12 12.

(Wesołość na sali)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Niech pan sam za-

dzwoni.)

Pan poseł Henryk Siedlaczek pyta albo stwierdza:

edukacja seksualna dzieci w szkołach będzie niezgod-

na z przekonaniami rodziców.

Chciałbym powiedzieć

panu posłowi, iż nauka matematyki, historii, geogra-

ﬁi również może być niezgodna z przekonaniami ro-

dziców, natomiast jesteśmy za tym, aby w polskich

szkołach edukowano, a nie uczono o przesądach, o za-

bobonach i o gusłach.

A więc zdecydowanie myślę, że

dobro dzieci i kobiet jest tym celem nadrzędnym.

Pan Andrzej Bętkowski pyta o źródła ﬁnansowa-

nia.

Nasuwa się prosta odpowiedź, iż katecheza

w szkołach, która kosztuje 1350 mln zł rocznie, była-

by najlepszym źródłem ﬁnansowania,czylizaprzesta-

nie ﬁnansowania katechezy w szkołach dałoby tak

ogromne oszczędności w budżecie (Oklaski), że można

byłoby sﬁnansować tę naukę bez żadnego problemu.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Na katechezie mówi się:

nie zabijaj, dlatego tego się uczymy, proszę pana.)

Pan poseł Poznański pyta, czy wprowadzenie tej

ustawy spowoduje spadek liczby aborcji.

Zdecydowa-

nie jesteśmy przekonani, że sytuacja, w której kobie-

ta otoczona jest odpowiednią opieką, której państwo

stwarza odpowiednie warunki godziwego życia, któ-

rą wspiera, której zapewnia dostęp do antykoncepcji,

spowoduje znaczący spadek aborcji, ale faktyczny

spadek aborcji, a nie ten, o którym często mówią rzą-

dzący w oﬁcjalnych danych, nie biorąc pod uwagę

ogromnego zjawiska podziemia aborcyjnego.

Pan Je-

rzy Borkowski pytał, czy często nastolatki zachodzą

w ciążę.

Około 20 tys. ciąż to są ciąże, w które zacho-

dzą osoby nastoletnie poniżej 18. roku życia, osoby

niepełnoletnie.

(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: 17 lat jest wyznacz-

nikiem.

Niech się pan wstrzyma.

To jest dylemat.)

Czyli ok. 60 dziewczynek dziennie zachodzi w cią-

żę w Polsce.

Pan poseł Piecha zarzuca, że autorzy tej

ustawy nie mają sumienia.

Trudno mi się odnieść do

tego stwierdzenia czy pytania.

Pan poseł Orzechow-

ski przywołuje cytaty, stara się wywołać hucpę wokół

tego bardzo poważnego problemu.

Również mógłbym

się zrewanżować panu szeregiem cytatów, ale chyba

nie będzie to na miejscu.

Pan Piotr Polak mówi, że

tytuł ustawy jest zły, powinien brzmieć: ustawa o swo-

bodnym zabijaniu, aborcja na życzenie.

Przypomnę,

że wnioskodawcy traktują problem praw kobiet i kwe-

stię związaną z macierzyństwem w sposób bardzo

kompleksowy.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Niech pan zostawi

kobiety i macierzyństwo.)

W związku z tym chcę uświadomić również pani

poseł i wytłumaczyć, że...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Zajmij się ojcostwem.)

...świadome macierzyństwo...

(Poseł Jacek Kwiatkowski: Rodzić.)

...polega na tym, żeby kobiety, również pani, mia-

ły dostęp do antykoncepcji.

Jeżeli będzie pani miała

dostęp do niej...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Zajmij się sobą.)

...jeżeli antykoncepcja, również doraźna, będzie

ﬁnansowanaprzezpaństwo,wtedyaborcjaniebędzie

w ogóle konieczna.

(Poseł Jacek Kwiatkowski: Rodzić.)

Tak że pani nie rozumie tej podstawowej kwestii...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: A ty, chłopie, zajmij

się ojcostwem.)

...że antykoncepcja to nie jest aborcja.

79

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Więcej urodzin, a mniej

dyskusji.)

(Poseł Jacek Kwiatkowski: Urodzić, a nie krzy-

czeć.)

Aborcja i antykoncepcja to są dwie różne kwestie.

Zachęcam do zbadania problemu przez panią profe-

sor poseł.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przepraszam, panie pośle, chwileczkę.

Pani posłanko…

(Poseł Krystyna Pawłowicz: On do mnie mówi.)

…proszę zachowywać się jednak stosownie do tej

Izby.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ale on do mnie się

zwraca.)

Pani posłanko, proszę nie odpowiadać i używać

odpowiedniego słownictwa.

Bardzo proszę, panie pośle.

Pani poseł Elżbieta Rafalska zarzuca, iż kobieta

będzie mogła bez żadnych powodów dokonać aborcji.

Pytam pani poseł Rafalskiej, jakim prawem chce

znać te powody, jakim prawem ma czelność wnikać

w sumienie i w decyzję kobiety, która powinna ją

podjąć autonomicznie.

Nie musi z tą decyzją się ob-

nosić ani nikomu tłumaczyć.

To jest podstawowe

prawo człowieka.

(Oklaski) Więc, jeżeli pani tego nie

rozumie...

(Głosy z sali: Brawo!)

Pytanie: Dlaczego w ciągu 72 godzin od decyzji

kobiety miałaby nastąpić aborcja?

Po pierwsze, czas

jest określony na 72 godziny, trzy doby właśnie z tego

względu, żeby ta ustawa nie była martwa, żeby to

było możliwe do zrealizowania.

To jest pierwsza spra-

wa.

A druga sprawa, to że wszystkim zależy – nie tak

jak się to dzieje obecnie – żeby jeżeli już ma to nastą-

pić, to żeby nastąpiło jak najwcześniej.

Natomiast

obecna praktyka jest taka, że lekarze przedłużają ten

mają tego prawa.

(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Pan myli abor-

cję z wyrywaniem zęba.)

Pan Marek Balt zapytał, czy ﬁnansowanieporad-

nictwa mogłoby się odbyć nie przez samorządy, tylko

przez państwo.

Oczywiście jesteśmy otwarci na tego

typu zmiany.

Głównym celem jest upodmiotowienie

kobiet, danie im prawa wyboru.

Proszę państwa, jest

to standard europejski.

Państwa średniowieczne po-

glądy nie mogą być wyznacznikiem stanowienia pra-

wa dla wszystkich kobiet w Polsce.

Państwa poglądy

są państwa wewnętrzną sprawą.

Natomiast kobiety

mają prawo stanowić i decydować o sobie, własnym

brzuchu, własnym ciele, o tym, kiedy będą matkami

i czy będą matkami.

A państwa poglądy w tej sprawie

mają drugorzędne znaczenie.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie pan będzie o tym

decydował.)

Kolejna sprawa dotyczy demograﬁi, była tu często

poruszana, w związku z nią mam pytanie.

Skoro tak

się państwo troszczycie o demograﬁę – było szereg

przykładów, że rodzice nie mogą mieć dzieci – dlacze-

go nie chcecie i nie poparliście ustawy o in vitro?

Dla-

czego nie chcecie pomóc rodzinom – a są ich w Polsce

dziesiątki tysięcy – które nie mogą mieć dzieci?

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Kolejne dzieci zabijać.)

Dlaczego nie chcecie im umożliwić posiadania po-

tomstwa i dlaczego nie poprzecie ustawy o in vitro?

To ukazuje państwa hipokryzję.

Odnośnie bardzo

nadużywanej tutaj retoryki, że to jest zabijanie dzie-

ci, to chciałbym też odpowiedzieć, że to jest ogromne

nadużycie.

Mówimy o przerywaniu ciąży, nie o zabi-

janiu dzieci, to jest pierwsza sprawa.

Jeżeli dla pań-

stwa życie kobiety jest mniej ważne niż życie zarod-

ka, to bardzo dobrze spuentował to pan profesor

Hartman, który powiedział, że gdyby doszło do po-

żaru w szpitalu i leżałyby tam osoby ciężko chore

w różnym wieku, a obok w lodówce leżałoby, nie

wiem, 100 zamrożonych zarodków, to kogo państwo

najpierw byście ratowali?

Tę lodówkę z zarodkami

czy te osoby starsze czy w dowolnym wieku?

To jest

pytanie (Oklaski), na które musicie sobie państwo

sami odpowiedzieć.

(Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Niech pan odpo-

wiada na pytania.)

Ale odpowiedź na to pytanie jest oczywista.

To, co jest jeszcze bardzo istotne, a dotyczy tej

ustawy, to jest to, że chcemy, aby Polska zbliżyła się

do krajów wysoko rozwiniętych.

Możliwość przery-

wania ciąży jest to standard europejski.

(Głos z sali: Jakich krajów?)

(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Ale się najarał.)

Dzięki tej wadliwej ustawie, która obecnie funk-

cjonuje, Polska gwałci europejską konwencję praw

człowieka, co potwierdził w orzeczeniu Trybunał

w Strasburgu.

Przykłady można by mnożyć.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Po co?)

Mam tutaj kilkadziesiąt przykładów tego typu.

Podam państwu jeden z nich.

W 4.–5. tygodniu ciąży

do lekarza zgłosiła się dziewczyna.

Miała bóle, wy-

mioty, biegunkę.

Początkowo wiązano je z ciążą, ale

potem zdiagnozowano u niej wrzodziejące zapalenie

wątroby, ropień.

(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Nie ma takiej

choroby, panie pośle.)

Zwróciła się więc o badanie endoskopowe.

Jednak

względu na zagrożenie, jakie mogło ono nieść dla cią-

ży.

Kilka miesięcy później poroniła, a niespełna mie-

siąc później zmarła z powodu szoku septycznego

spowodowanego sepsą.

Europejski Trybunał Praw

80

Człowieka w Strasburgu skierował pytania do rządu

polskiego, jak doszło do śmierci kobiety i czy państwo

polskie zrobiło wszystko, by zagwarantować jej pra-

wo do życia.

Nie zrobiło wszystkiego.

Państwo polskie

nie robi nic.

Państwo chcecie zmusić kobiety tylko do

tego, żeby rodziły.

(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Czy zna pan

wyrok?

Proszę go zacytować.)

Niestety, nie jesteście za tym, żeby państwo póź-

niej wspierało te kobiety.

Tak że z ubolewaniem stwier-

dzam, iż debata ze strony PO, PiS-u i PSL-u oraz

Solidarnej Polski miała podłoże czysto ideologiczne

a nie merytoryczne.

Ubolewam nad tym strasznie.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Zamykam...

(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Poseł w sprawie

sprostowania.)

Pan poseł w trybie sprostowania?

Ale nie rozu-

miem, bo...

(Poseł Piotr Pyzik: Sprostowanie.

Zostałem źle

zrozumiany.)

Nie, ja wiem, jaki to jest artykuł.

Pytam, w związ-

ku z czym miało być to sprostowanie.

(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Pan poseł chce

sprostować.)

Pan poseł się już odnosił, to znaczy to były odpo-

wiedzi.

Dyskusję można...

(Poseł Piotr Pyzik: Jednak chciałbym sprostować.)

Dobrze.

(Poseł Stanisław Pięta: W sprawie formalnej.)

To proszę bardzo.

Poseł Piotr Pyzik:

że ta kwestia sprostowania została wyjaśniona, ja

bym jednak chciał sprecyzować.

Mnie nie chodziło

o to, jakie to będzie obciążenie dla samorządów i Na-

rodowego Funduszu Zdrowia, bo ci, którzy zajmu-

ją się tym tematem, mogą się mniej więcej zoriento-

wać.

Moje pytanie szło w innym kierunku.

Dlaczego

tryb tej ustawy przewiduje wręcz zmuszanie osób,

które światopoglądowo są wrogie takim rozwiąza-

niom, do płacenia, czy to poprzez podatki, które idą

bezpośrednio do Narodowego Funduszu Zdrowia...

(Poseł Jacek Kwiatkowski: Za religię też płacimy,

a nie chcemy...)

...czy to przez podatki lokalne, które idą do samo-

zyjną odpowiedź na to konkretne pytanie, o wyja-

śnienie tego problemu.

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę państwa, to jest polemika, to nie jest spro-

stowanie.

Zamykam dyskusję.

(Poseł Tadeusz Woźniak: Pani marszałek, spro-

stowanie...)

Przykro mi.

(Głos z sali: Nie ma czego...)

Tak, rozumiem.

Dyskusja skończona, w tym momen-

cie nie ma już czasu na więcej sprostowań.

(Oklaski)

(Poseł Tadeusz Woźniak: Chcę sprostować.

Pani

nadużywa swojej władzy.)

(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: To jest zamach

na demokrację.)

Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy

w bloku głosowań.

(Poruszenie na sali)

(Poseł Tadeusz Woźniak: Żądamy demokracji

w Sejmie.)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porząd-

ku dziennego...

(Głos z sali: Pani poseł, można prostować, bo...)

Już nikt nie powinien mieć w tym momencie moż-

liwości sprostowania i koniec.

(Poruszenie na sali)

Przykro mi bardzo.

W tej chwili...

(Poseł Stanisław Pięta: W sprawie formalnej.)

Panie pośle, ja już rozpoczęłam kolejny punkt.

(Oklaski)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. po-

niu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warun-

nr 670).

(Poseł Stanisław Pięta: W sprawie formalnej.)

Proszę zejść z mównicy, panie pośle.

(Głos z sali: Siadaj.)

(Poseł Stanisław Pięta: Chciałbym zgłosić wnio-

sek formalny.

To wynika z regulaminu.)

Ja w tej chwili czytam i proszę mi nie przeszka-

dzać.

(Poseł Stanisław Pięta: Wniosek formalny...)

Bardzo proszę, panie pośle, wniosek formalny.

Słucham pana.

Poseł Stanisław Pięta:

Pani Marszałek!

Proszę o ogłoszenie przerwy

Proszę wystąpić do marszałka Sejmu, do pani mar-

szałek Sejmu o zwołanie Konwentu Seniorów.

Otóż

ten sposób prowadzenia obrad, którego jesteśmy świad-

81

kami, jest absolutnie niedopuszczalny.

(Oklaski) Pani

marszałek prowadzi te obrady stronniczo, pani lekce-

waży regulamin Sejmu, pani odmawia posłom prawa

do sprostowania ich źle zrozumianych wypowiedzi.

(Głos z sali: Tak jest, tak nie może być.)

To jest skandal, a nie debata.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Konwent Seniorów zwołuje pani marszałkini.

Ta

informacja zostanie jej przekazana.

diusza Mularczyka w celu przedstawienia uzasadnie-

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

wach chcę wyrazić mój protest wobec łączenia pro-

Ruchu Palikota, który większa część Izby uznała za

projekt prowokacyjny, projekt skrajny, projekt de fac-

to zezwalający kobietom na swobodną i dowolną abor-

cję, z projektem, który będę miał zaszczyt za chwilecz-

kę przedstawić.

Pomysły, ażeby te projekty były roz-

patrywane łącznie, a wiem, że Prezydium miało taką

inicjatywę i projekty zostały wczoraj rozłączone,

zmierzają w mojej ocenie ku temu, ażeby Platforma

Obywatelska mogła wyjść na partię umiaru, która

odrzuca dwie skrajności, skrajność, którą przedsta-

wia Ruch Palikota, i skrajność, którą przedstawia

Solidarna Polska.

Tylko że nasz projekt nie jest skraj-

nością.

Wysoka Izbo!

Klub Solidarnej Polski przedstawia

czalności przerywania ciąży.

Projekt Solidarnej Pol-

ski jest wynikiem współpracy ze środowiskami pro-

-life, które w ubiegłej kadencji zebrały ponad 600 tys.

podpisów pod projektem znoszącym prawo do aborcji

w naszym kraju.

Przypomnę, że w ubiegłej kadencji

parlamentu projekt ten tylko 5 głosami został odrzu-

cony i w związku z tym nie stał się prawem obowią-

zującym.

Nasz projekt poselski nie jest projektem tak sze-

rokim, aby całkowicie znosił prawo do aborcji w na-

szym kraju.

Jak wszyscy wiemy, są trzy przypadki,

w których kobieta może poddać się zabiegowi aborcji,

po pierwsze, gdy ciąża jest wynikiem gwałtu, prze-

stępstwa, po drugie, gdy ciąża jest zagrożeniem dla

życia kobiety, trzeci przypadek, gdy płód jest zagro-

żony i istnieje niebezpieczeństwo, że dziecko, które

się urodzi, będzie dzieckiem niepełnosprawnym,

w szczególności ustawa mówi o ciężkim nieodwracal-

nym upośledzeniu płodu, o prawdopodobieństwie wy-

stąpienia ciężkiego nieodwracalnego upośledzenia

płodu.

Co jest ważne, Wysoka Izbo?

Ustawa mówi o praw-

dopodobieństwie, bo tak naprawdę współczesna me-

uszkodzenie płodu jest na tyle ciężkie i na tyle nieod-

wracalne, że dokonując aborcji, zabijamy, lekarz za-

bija człowieka, który w przyszłości może być zdro-

wym człowiekiem, czy człowieka, który będzie nie-

wy wszyscy państwo, którzy na tej sali siedzicie.

Przypomnę, że w ubiegłej kadencji, gdy projekt

był odrzucany głosami partii, która obecnie współ-

rządzi w naszym kraju, Platformy Obywatelskiej,

wielu parlamentarzystów twierdziło, że jest w stanie

poprzeć inicjatywę, ale węższą, inicjatywę obejmują-

cą tylko sytuację, o której właśnie teraz mówi Soli-

darna Polska.

Chodzi o to, ażeby wyeliminować z usta-

wy jeden przypadek, możliwość usunięcia ciąży wte-

dy, gdy jest prawdopodobieństwo wystąpienia cięż-

kiego nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nie-

Przypomnę, że obecnie w naszym kraju mamy

sytuację, w której zarówno parlament, jak i rząd czy-

nią wiele ułatwień dla osób niepełnosprawnych.

Nie

tak dawno i pan prezydent, i pan premier przyjmo-

wali sportowców, którzy wrócili z olimpiady, i razem

ze sportowcami na wózkach, razem z tymi niepełno-

sprawnymi sportowcami cieszyli się z ich sukcesów.

Mówili, że to jest bardzo ważne, że niepełnosprawni

sportowcy przynieśli tyle chluby naszemu krajowi,

a przypomnę, że odnieśli wspaniały sukces.

Nawet

w tej Izbie Platforma Obywatelska, chcąc wykazać,

że jest partią postępową, dbającą o ludzi niepełno-

sprawnych, przygotowała zjazd dla wózków, dla po-

słów, którzy jeżdżą na wózkach.

Ale ta sama Platforma Obywatelska ustami swo-

jego rzecznika mówi, że jest rzekomo wypracowany

kompromis pomiędzy Kościołem a parlamentem

w sprawie dopuszczalności przerywania ciąży i rze-

komo jest to historyczny kompromis.

Chcę wyprowa-

dzić państwa z błędu.

Nie ma kompromisu między

parlamentem a Kościołem.

Dzisiaj arcybiskup Józef

Michalik powiedział, że Kościół nigdy nie szedł na

żaden kompromis, jeśli chodzi o ochronę życia ludz-

kiego.

To kwestia boża, a nie ludzka, Kościół zawsze

broni tego, co boże – tak powiedział dzisiaj przewod-

niczący Konferencji Episkopatu Polski arcybiskup

Józef Michalik.

Szanowni koledzy i koleżanki parla-

mentarzyści, nie dajcie sobie w związku z tym na

posiedzeniach klubów parlamentarnych wmówić –

zwracam się do Platformy, PSL w szczególności – że

jest jakiś kompromis.

Nie ma kompromisu.

To jest

wasza decyzja, jak się zachowacie, to jest kwestia wa-

szych sumień, odpowiedzialności przed Bogiem i wy-

borcami.

Nie ma żadnego kompromisu, pamiętajcie

o tym.

Kolejna sprawa to jest pytanie, czy obecna usta-

wa, która rzekomo jest kompromisem, jest zgodna

z konstytucją.

Nie tak dawno profesor Andrzej Zoll,

Poseł Stanisław Pięta

82

były przewodniczący Trybunału Konstytucyjnego,

powiedział, że bezsporne jest to, że dziecko poczęte

jest człowiekiem.

Nad tym nie dyskutujemy, to wszy-

scy wiemy.

Ale, co więcej, gdyby Trybunał Konsty-

tucyjny orzekał dziś w sprawie zgodności tej ustawy

z konstytucją, to według profesora Andrzeja Zolla

niezgodny byłby z konstytucją przepis, który do-

puszcza aborcję w przypadku, gdy dziecko dotknię-

te jest ciężką, nieuleczalną chorobą albo wadą roz-

wojową.

Mamy do czynienia z klasyczną eugeniką.

uleczalna choroba, albo wada rozwojowa, której nie

da się usunąć?

Mamy tu do czynienia z klasyczną

Wysoka Izbo!

Do eugeniki odwoływał się nie kto

inny, tylko Adolf Hitler, który dokonywał czystek,

usuwając nie tylko osoby chore, niepełnosprawne, ale

także dokonując aborcji dzieci, które nie pasowały

mu do jego polityki.

Dzisiejsza debata jest także od-

powiedzią na pytanie o państwa stosunek do tych

spraw, pytanie o to, czy będziecie się chować za dys-

cypliną partyjną, za panem premierem, za panem

prezydentem, czy też podejmiecie to, co powinniście

podjąć, rozstrzygniecie te sprawy we własnym sumie-

niu.

Nie kto inny jak Jan Paweł II błogosławiony, do

którego się odwołuje Platforma, bardzo często w swo-

ich wystąpieniach, w „Evangelium vitae” odnosił się

do spraw decyzji parlamentu dotyczącej przerywania

ciąży, mówił, że „jeśli nie byłoby możliwe odrzucenie

czyźnie kultury i moralności publicznej.

Tak postę-

pując bowiem, nie współdziała się w sposób niedozwo-

lony w uchwalaniu niesprawiedliwego prawa, raczej

jego szkodliwych aspektów”.

I z tą myślą z „Evange-

lium vitae” błogosławionego Jana Pawła II pozosta-

wiam wszystkich państwa, w szczególności posłów

Platformy, przed decyzją o tym, jak zagłosują w piąt-

kowym głosowaniu.

Ja, pani marszałek, oczywiście wnoszę, żeby ni-

niejszy projekt był przedmiotem dalszych prac w par-

lamencie.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Katulski z Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-

watelska.

żeby nie było wątpliwości, w imieniu Klubu Parla-

Za chwilę uzasadnię dlaczego.

Przygotowując się do dzisiejszej debaty, zastana-

wiałem się nad tym, jakie argumenty powinny paść,

na które części uzasadnienia projektu ustawy trzeba

zwrócić szczególną uwagę.

Ale muszę powiedzieć, że

powziąłem takie przeświadczenie, że dyskusja mery-

toryczna w tym zakresie, nie chcę powiedzieć, że nie

ma sensu, ale prawdopodobnie nikogo w Wysokiej

Izbie nie przekona.

Moim zdaniem głosy są już po-

dzielone.

Większość posłów wie, czy chce przyjęcia

takiego projektu, czy nie chce, krótko mówiąc, czy

jest za aborcją, czy nie.

Jakkolwiek byśmy na to pa-

trzyli, projekt jest bardzo konkretny.

On likwiduje

jedną z trzech możliwości dokonania legalnej aborcji,

tę, o której mówił mój przedmówca, czyli wtedy kiedy

płód, jak wynika z badań prenatalnych albo innych

przesłanek medycznych, okazuje się ciężko upośle-

dzony, niezdolny do życia.

Żebyśmy sobie zdali jasno

sprawę z tego – nie chodzi to, że mamy stwierdzoną

jakąś nieprawidłowość rozwojową płodu i z tego po-

wodu będziemy ciążę usuwać.

Jeśli ktoś tak myśli, to

jest w błędzie.

Jestem położnikiem z zawodu, miałem

okazję zobaczyć płód bezczaszkowy.

To wygląda

mniej więcej tak, że gałki oczne na nerwach wzroko-

wych pływają swobodnie w płynie owodniowym, bez

mózgu, one wyrastają bezpośrednio z rdzenia kręgo-

wego.

Taki płód nie ma żadnej szansy na wyleczenie,

na przeżycie.

(Poseł Czesław Hoc: Letalne wady.)

To jest może brzydki obrazowy przykład.

To jest

letalna wada właśnie, panie pośle, panie doktorze.

Tak więc pan ma świadomość tego, że jeśli coś takie-

go rozpoznajemy i kobietę zmuszamy do tego, żeby

urodziła dziecko, to z góry narażamy ją na straszną

presję psychiczną przez całą ciążę, przez wiele tygo-

dni, na depresję, na wiele różnych schorzeń, o któ-

rych nawet nie chcę mówić.

A i tak nie przytuli po

tym swojego dziecka.

Taka jest prawda.

Dziecko uro-

dzi się nieco przedwcześnie i natychmiast po porodzie

umrze, albo umrze wewnątrz macicy po wielu tygo-

dniach cierpień tej kobiety.

Myślę, że dalsze argu-

mentowanie tego chyba nie ma sensu.

Podam tylko parę przykładów z państwa uzasad-

nienia.

Jeśli chodzi o skutki gospodarcze, sugeruje-

cie, że będą one tylko i wyłącznie korzystne ze wzglę-

du na demograﬁę, ponieważ urodzi się więcej dzieci.

Rzeczywiście, być może część urodzi się takich dzie-

Poseł Arkadiusz Mularczyk

83

ci, że będą zdolne do życia.

Tego nie wiemy.

Ja wątpię,

ale powiedzmy, że tak.

Idąc tokiem waszego rozumo-

wania, to jednak mimo wszystko nie będzie korzyst-

ne z punktu widzenia gospodarczego, ﬁnansowego,

bo skoro my rzeczywiście bardzo dbamy o osoby, któ-

re są niepełnosprawne, którym trzeba zapewniać

godziwe warunki życia, zapewniać jak najlepszą ja-

kość życia, to wszystko to przecież też kosztuje, moi

państwo, i bierzcie to pod uwagę.

Następna sprawa, bardzo istotna.

Podnosicie w swo-

jej argumentacji, że większość Polaków na pewno

życzy sobie takiego projektu.

To zadaję pytanie: Czy

rzeczywiście większość?

Nie wiem, jak wyście to po-

liczyli.

Może większość, może wcale nie.

Moim zda-

niem to jest dyskusyjne.

Wrócę do sprawy moim zdaniem najważniejszej.

Padało tu zdanie, że nie jest prawdą, że został zawar-

ty jakiś kompromis między Kościołem a parlamen-

tem.

Szanowne panie, szanowni panowie posłowie,

nie jest istotne, czy mamy wypracowany kompromis

między Kościołem a parlamentem.

Istotne jest to, czy

mamy wypracowany kompromis społeczny w tym

zakresie, kompromis obywatelski.

Śmiem twierdzić,

że mamy.

(Poseł Robert Biedroń: Nie mamy.)

Na początku lat 90.

Po trudach, wielkim mozole

ta ustawa została przyjęta.

Uważam, że ona w znacz-

nym stopniu uregulowała sprawę nielegalnych abor-

cji, jestem o tym przekonany.

A dyskusja, czy tak jest,

czy nie, odbyła się przy poprzednim punkcie.

Nie

wiem, czy jest sens, żebyśmy ją powtarzali.

Moim

zdaniem, jest to zupełnie niepotrzebne.

Chciałbym jeszcze zacytować wypowiedź pana

marszałka Stefaniuka w poprzednim punkcie, bo

moim zdaniem powiedział rzeczy najważniejsze.

Po-

winniśmy szanować różne poglądy, te z lewej strony,

te z prawej strony.

Jeśli tak do tego podejdziemy, moi

państwo, to właściwie nie mamy wyboru.

Powinni-

śmy zdecydowanie zachować status quo, jeśli chodzi

o uregulowanie sprawy aborcji.

W związku z powyższym podtrzymuję wniosek

towanego obecnie projektu.

Odnosi się on bezpośred-

nio do obywatelskiego projektu ustawy złożonego

w poprzedniej kadencji parlamentu, który jednakże

przewidywał całkowity zakaz aborcji.

Zarówno to,

jak i fakt, że był debatowany bezpośrednio w przeded-

niu kampanii wyborczej, przesądził o niepowodzeniu.

Teraz, kiedy do najbliższych wyborów mamy blisko

trzy lata, jest najlepszy czas, ażeby debatować nad

tego rodzaju projektami, bo nie jest to jakiś tam pro-

jekt zmiany, nowelizacji prawa – to jest projekt, przy

którym debatujemy o życiu ludzkim.

I warto zwrócić

uwagę, że dotyczy on tylko jednego ze spornych przy-

padków, a mianowicie przypadku tak zwanej aborcji

eugenicznej.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Podstawowym pra-

wem dziecka, podstawowym prawem każdej istoty

zdrowa, czy urodzi się w rodzinie ubogiej, czy w ro-

dzinie bogatej, czy urodzi się Żydem, Niemcem, Ro-

mem, czy Polakiem.

I każdy, komu nie jest obce spoj-

rzenie na rzeczywistość z moralnego punktu widze-

nia, musi odpowiedzieć sobie na pytanie: Czy możemy

kogokolwiek tego prawa pozbawiać?

Czy fakt wady

genetycznej, choroby cielesnej powoduje, że ktoś tra-

ci prawo do życia?

Bo czym jest ten przepis, o którym

dzisiaj debatujemy, jak nie zgodą na zabójstwo ze

względu na stan zdrowia?

Takie antyludzkie prak-

tyki znali już starożytni.

To Platon pisał, że temu,

kto nie jest zdrowy, należy pozwolić umrzeć.

Podob-

nie myśleli mieszkańcy starożytnej Sparty.

Ale do-

piero w wieku XX pogarda dla człowieka osiągnęła

monstrualną postać, i nie chodzi mi tylko i wyłącz-

nie o wspomniane wcześniej reżimy totalitarne.

Warto bowiem pamiętać, że praktyki eugeniczne na

masową skalę stosowano w Stanach Zjednoczonych

czy też w Szwecji, gdzie powstał pierwszy na świecie

Instytut Higieny Rasy, a gorącymi orędownikami

tego rodzaju rozwiązań byli przedstawiciele tamtej-

szej lewicy.

Również polskie elity intelektualne w wie-

lu przypadkach opowiadały się za tego rodzaju roz-

wiązaniami.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Holendrzy...)

We wcześniejszej debacie mówiliśmy o Boyu-Że-

leńskim.

Może byli to także Lechoń, Tuwim, albo –

mało kto o tym wie – powszechnie znany i ceniony

wielki przyjaciel dzieci prof. Janusz Korczak?

Otóż

pan profesor mówił, że eugenika pozwoli wyplenić

dziedziczenie przestępczości.

Czy to znaczy, że ci wszy-

scy ludzie mieli rację?

Bardzo często konserwatywną część społeczeń-

stwa określamy mianem ciemnogrodu, ale jak widać,

pomysły rodem z ciemnogrodu rodzą się w umysłach

tych, którzy sami siebie określają jako postępową

i otwartą część społeczeństwa.

Bo czyż postawa, któ-

ra wygodę matki przedkłada nad życie dziecka, nie

jest postawą rodem z ciemnogrodu?

Czy nie jest ciem-

nogrodem pogarda dla niepełnosprawnych?

Czy nie

jest ciemnogrodem prawo, które więcej ochrony przy-

znaje zwierzętom aniżeli istocie ludzkiej?

Poseł Jarosław Katulski

84

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Żyjemy w XXI w.

Postęp w dziedzinie medycyny pozwala ratować 22-

-tygodniowe wcześniaki, a równocześnie mordujemy

dzieci w 30. tygodniu ciąży tylko dlatego, że są chore.

Być może są na tej sali zwolennicy poglądów utylitar-

nych prof. Singera, którzy uważają, że można zamor-

dować dziecko również po narodzeniu, bo przecież

jeszcze nic nie czuje.

Otóż badania prenatalne mają

służyć temu, aby wykryć chorobę, aby leczyć dziecko

jeszcze w fazie płodowej i bezpośrednio po urodzeniu.

Nie mogą być traktowane jako swoisty wyrok na tym

dziecku, czy ma ono żyć, czy może umrzeć.

Medycyna

ma koncentrować się na tym, jak ratować ludzkie

życie, jak czynić je bardziej znośnym, a nie na tym,

jak mordować ludzi.

(Oklaski)

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Jeszcze jedna kwe-

stia, bardzo często podnoszona przez lewicową

awangardę.

Otóż próbuje ona sprowadzić ten projekt

do wojny ideologicznej.

Nie trzeba być katolikiem,

aby bronić prawa do życia.

Nie trzeba być katoli-

kiem, aby nie godzić się na podwójną moralność.

Nie

trzeba być katolikiem, aby bronić słabszych.

W or-

ganizacjach pro-life na całym świecie są nie tylko

chrześcijanie, ale także żydzi (Dzwonek), muzułma-

nie, agnostycy i ateiści.

Nasz wielki rodak powie-

dział: Naród, który zabija własne dzieci, jest naro-

dem bez przyszłości.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Członkowie Klubu

Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, mając te

słowa głęboko w pamięci, opowiadają się za skiero-

A, jest pan.

W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Pa-

Szanowni Państwo!

Dzisiaj poseł sprawozdawca

odniósł się do ostatniej sprawy dotyczącej paraolim-

pijczyków.

Panie pośle, gdybyśmy przedstawili sta-

tystykę badań, jakie przeprowadzono w przypadku

schorzeń paraolimpijczyków, okazałoby się, że tak

naprawdę problemy 80, może nawet 90% tych osób

są wynikiem wypadku na drodze lub innego wypad-

ku.

Natomiast jeżeli pan tak mocno trzyma się tego

argumentu, to chciałbym panu przypomnieć o Kon-

wencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych ra-

tyﬁkowanej przez prezydenta RP Bronisława Komo-

rowskiego dnia 6 września 2012 r.

Art. 23 – Posza-

nowanie domu i rodziny, ppkt b: uznanie prawa osób

edukacji informacji dotyczących prokreacji i plano-

wania rodziny, a także środków niezbędnych do ko-

rzystania z tych praw.

Szanowni Państwo!

Na pewno pamiętacie pań-

stwo, że ostatnio ostro rozmawialiśmy na temat Cen-

trum Zdrowia Dziecka.

Wiem, sprawa 220 mln zł,

których brakuje na funkcjonowanie tego ośrodka,

tego szpitala, zasłoniła pewne rzeczy.

Miałem okazję

rozmawiać z lekarzami i rodzicami.

To, co widziałem

i słyszałem najczęściej, to wielki ból i cierpienie, ja-

kim, można powiedzieć, obdarzeni są ci rodzice i te

dzieci.

Wielu z nich opowiadało, że ich życie składa

się wyłącznie z cierpienia.

Każdy dzień jest bólem

że te dzieci skazane są na śmierć.

Proszę mi powiedzieć, ile trzeba mieć w sobie

sadyzmu, aby zmusić ludzi do tego, by cierpieli ro-

dzice i ich dzieci?

Nie liczy się dla was cierpienie

drugiego człowieka, liczy się tylko chore prawo.

Ja-

kimi wartościami trzeba się kierować, aby propono-

wać tak sadystyczne rozwiązania zawarte w tym

projekcie ustawy?

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Szlachetność...)

Czy wnioskodawcy, pani poseł, kierują się bra-

kiem szacunku do drugiego człowieka?

To jest taki

bezreﬂeksyjny sadyzm.

Rodzice też mają prawo do

snego życia i własnej przyszłości.

Nie trzeba się mar-

twić, że te osoby zaraz pobiegną i dokonają aborcji.

Będą miały prawo wyboru, w tym przypadku nor-

malnego i cywilizowanego.

Wracając do rozmowy z tymi rodzicami, wiem, że

zostali oni zostawieni samym sobie w brutalnej rze-

czywistości i muszą borykać się z problemami.

Py-

tam: w imię czego?

Prawa strona sali – Prawo i Spra-

wiedliwość oraz Solidarna Polska uznają, że ten

projekt ustawy chroni godność człowieka.

Nie, w tym

projekcie ustawy łączy się zaspokojenie Kościoła ka-

tolickiego oraz własnego urojonego przekonania.

To

jest wręcz obrzydliwe, nie powinno to podlegać dal-

szym dyskusjom.

Dajcie ludziom prawo wyboru, nie

zmuszajcie ich do życia w cierpieniu.

Stanowisko Ruchu Palikota w tym punkcie jest

jasne.

Jesteśmy za odrzuceniem tego projektu, ponie-

waż jesteśmy przeciw sadyzmowi, jesteśmy przeciw

znęcaniu się nad rodzicami, dziećmi i rodziną.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

85

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

różnych kwestii ścierają się z tej trybuny różne po-

glądy.

Każdy ma prawo do własnych poglądów.

Ale

w odniesieniu do projektowanej nowelizacji ustawy

rywania ciąży chciałbym zacytować pogląd, który

wyraził Trybunał Konstytucyjny: Od momentu po-

Natomiast nie wiem, na jakie zapisy prawne się

powoływać, podam więc przykład z życia.

Wracałem

kiedyś z Gdańska z grupą ociemniałych z Lasek.

W pewnym momencie zacząłem zastanawiać się, dla-

czego my, pełnosprawni, nie jesteśmy tacy radośni

jak oni, nie potraﬁmytakcieszyćsiężyciem.

Ostatnio

zostaliśmy doświadczeni.

Nie tylko cała Polska, ale

i świat usłyszał o Dawidzie Zapisku, dziś świętej pa-

mięci, niepełnosprawnym zapalonym kibicu.

Jakżeż

można mówić o jego niepełnosprawności?

To była

z Polski, ale i ze świata pochyliło się nad nim.

Często zastanawiam się, czy jesteśmy upoważnie-

ni do klasyﬁkowania, kto powinien żyć, do klasyﬁ-

kacji, kogo dopuścić do życia, do świata.

To tyle moich

spostrzeżeń.

Natomiast pojawia się pytanie, jak

zachowa się klub.

Jeśli chodzi o zachowanie się klubu

Polskiego Stronnictwa Ludowego, to w kwestiach war-

tości, kwestiach sumienia uważamy, że tych spraw

nigdy nie można upolityczniać, ponieważ to pozo-

indywidualne prawo.

Będę sugerował moje zdanie

osobiste i będę namawiał, zachęcał klub, żeby za-

głosował za skierowaniem projektu ustawy do ko-

misji, ponieważ jest sens dyskusji nad wartością

każdego życia.

Mam jedną uwagę do pana posła Mularczyka,

pana przewodniczącego, jako starszy kolega z Izby

i starszy kolega wiekiem.

Jeżeli rzeczywiście chcecie

przeforsować projekt ustawy, to dlaczego tych, którzy

mogą ewentualnie poprzeć projekt, od razu stawiacie

w kategoriach zarzutów, w kategoriach poniżenia.

Nie wolno tego robić.

Trzeba rzucić na ten rynek po-

glądów odrobinę pokory, szacunku i starać się zachę-

cić.

Jeżeli chcę coś przeforsować, to staram się zachę-

cić do swego zdania, a nie od razu mówić z góry, że

wy to jesteście tacy czy że macie podwójną twarz.

To

jest moje, nasze zdanie.

Za każdym razem namawiam Wysoką Izbę, i tym

razem także, aby, jeżeli kwestia dotyczy człowieka,

dotyczy wartości, podchodzić do tego z szacunkiem.

Ale tego szacunku powinniśmy nauczyć się najpierw

względem siebie.

To nie znaczy, że jeżeli ktoś ma inne

zdanie niż moje, jest moim przeciwnikiem, z którym

mam walczyć.

Mam obowiązek szukać drogi środka,

szukać kompromisu albo przekonać do swoich poglą-

dów, ponieważ szczerze, z serca swój pogląd wyra-

żam, że nie jestem uprawniony, by kwaliﬁkować czy

klasyﬁkować, kto ma się urodzić, a kto nie, i nigdy

nie jestem w stanie, nie byłbym w stanie podnieść

ręki, żeby prawem określać przyjście na świat poczę-

tego życia.

Natomiast mamy wiele przykładów, bardzo wiele

przykładów cierpień ludzi, matek, które poddały się

aborcji.

Dziś pani Marzena Wróbel powiedziała w po-

przednim punkcie, jakie rozterki psychiczne przecho-

dzą matki, które poddały się aborcji.

(Dzwonek) Akurat

miałem w życiu możliwość spotkania się z takimi oso-

bami.

To są problemy dnia codziennego.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

Pani Marszałek!

Panie pośle, panie marszałku,

z całym szacunkiem do pana wypowiedzi, ale zosta-

łem pewnie źle zrozumiany, dlatego to sprostowanie.

Moja wypowiedź to wypowiedź, w której tak napraw-

dę chcemy sprawdzić pewne intencje.

Nie mówię o PSL

w tym przypadku, nie mówię o panu pośle, ale ta de-

bata, która ma miejsce, w szczególności zestawienie

obu tych projektów, świadczy, w mojej ocenie, o pew-

nej jednak, mimo wszystko, grze, którą rozpoczęto,

zderzając projekt Solidarnej Polski, który cieszy się,

jak mniemam, dużym poparciem społecznym, dlate-

go że 84% Polaków według ostatniego badania CBOS

uważa, że życie powinno być chronione od poczęcia

aż do naturalnej śmierci – 84% Polaków.

Jednocze-

śnie słyszę wypowiedzi czołowych polityków Platfor-

my, pana Grupińskiego, pana Olszewskiego, którzy

twierdzą, że wprawdzie nie będzie dyscypliny, ale

będą sugerować, żeby ten projekt odrzucić.

Wystą-

pienie pana posła z Platformy wskazuje, że państwo

będziecie sugerować, ażeby ten projekt odrzucić.

Tak

że to nie jest z mojej strony, panie marszałku, panie

pośle, jakaś próba braku poszukiwania konsensusu,

strzeni medialnej, przestrzeni publicznej, gdzie czo-

łowi politycy Platformy w pewien sposób ukierunko-

wują tę debatę i także w pewien sposób wpływają na

postawę parlamentarzystów Platformy, którzy w pią-

tek będą w tej sprawie głosować.

Bardzo dziękuję.

86

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

wie Posłowie!

Wysoka Izbo!

W imieniu klubu Sojuszu

stanowisko wobec pierwszego czytania poselskiego

czalności przerywania ciąży, druk nr 670.

I mógłbym

za chwilę zakończyć, mówiąc, że ten projekt ustawy

można porównać do parafrazy, powiedzenia, które

funkcjonowało w pewnym czasie: Nie każda kobieta

może mieć męża, ale każda musi mieć dziecko.

To

parafraza stwierdzenia przywódczyni nazistowskie-

go Związku Dziewcząt Niemieckich Gertrud Scholtz-

-Klink.

To wzór do naśladowania dla polskich fana-

tyków, tak mi się wydaje.

Wracając do ustawy, art. 4a obowiązującej ustawy

trzy przesłanki uprawniające do przerywania ciąży.

Istnienie owych trzech warunków, które, jeśli zacho-

dzą, pozwalają na przerwanie ciąży, jakoś usprawie-

dliwia, przynajmniej w minimalnym stopniu, spo-

łeczną zgodę na restrykcyjne i krzywdzące kobiety

obowiązujące dzisiaj prawo.

Te trzy, niewiele dające i trudne do wyegzekwo-

wania cienie prawdziwego prawa dokonywania wy-

boru jakoś usprawiedliwiają nas, polityków, przy-

najmniej w naszych oczach, a pokrzywdzonym przez

wprowadzenie ustawy kobietom dają minimalne koło

ratunkowe, dzięki któremu mogą choć trochę jeszcze

ufać swojemu państwu.

Wierzyć w to, że nie skazuje

ich na śmierć w imię podtrzymania życia zygoty albo

nie skaże na przymusowe i dożywotnie cierpienie

płodu, który, jeśli się urodzi, będzie dzieckiem ska-

zanym na dożywotnią mękę.

Trzecia przesłanka daje

kobietom nadzieję, że ciąża, jeśli jest skutkiem gwał-

tu, nie musi stać się dzieckiem, które każdym swoim

ruchem, grymasem, spojrzeniem przypomni ból,

krzywdę i poniżenie, którego doznały, i bardzo często

nie będzie mogło liczyć na miłość matki.

Dzisiaj politycy i polityczki Solidarnej Polski chcą

uczynić ją jeszcze bardziej restrykcyjną i nieludzką.

Dzisiaj Solidarna Polska chce, żeby Polacy ponownie

witali się słowami: dzień Ziobry.

W uzasadnieniu pro-

jektu wnioskodawcy śmieli stwierdzić, że należy

z obowiązującej ustawy wyrzucić ust. 2 w art. 4a,

który stanowi: Przerwanie ciąży może być dokonane

duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracal-

zagrażającej jego życiu.

Bo zgodnie z ich sumieniem

przerwanie ciąży w takiej sytuacji można uznać za

moralnie dopuszczalne.

Nie znam i nie chcę znać kodu moralnego posłów

i posłanek Solidarnej Polski, który zezwala na skazy-

wanie ludzi na dożywotnią mękę wówczas, gdy można

temu zapobiec.

Bo przeprowadzenie przerwania ciąży

w czasie przewidzianym w obowiązującej ustawie,

jeśli zachodzi przesłanka opisana w tym ustępie

w art. 4a, nie jest, jak sobie wyobrażają tzw. obrońcy

życia, zabiciem człowieka, ale, na co wskazuje nauka

i wiedza medyczna, jest przerwaniem rozwoju zarod-

ka, z którego nie mógłby powstać zdrowy człowiek.

Zarodek nie jest bowiem dzieckiem, a przerwanie cią-

ży we wczesnej fazie nie jest zabijaniem człowieka.

(Poseł Anna Paluch: To kim jest, panie pośle?)

Dotychczasowa ustawa jest zła i dyskryminująca

kobiety, ale daje przynajmniej cień szansy na posza-

nowanie praw wszystkich kobiet, gdyż tylko ktoś

świadomie dopuszczający się manipulacji może po-

stawić znak równości pomiędzy możliwością prze-

rwania ciąży w określonych warunkach a nakazem

jej przerwania w tych warunkach.

Prawo nie naka-

zuje przecież przerwania ciąży, gdy któryś z tych

warunków ma miejsce.

Proponowane rozwiązanie

jest przeniesieniem poglądów opartych na religijnej

wizji części społeczeństwa do prawa obowiązującego

wszystkich.

Jest świadomą manipulacją i chęcią na-

rzucenia wszystkim obywatelom i obywatelkom

prawd wiary, która jest wiarą niektórych.

W naigrawających się z zasad równości i przyja-

znej neutralności oraz poszanowania odrębności pań-

stwa i Kościoła słowach uzasadnienia czytamy: Tak

dla środowisk obrońców życia, jak i dla bardzo wielu

posłów ważne dla rozstrzygnięcia tego typu proble-

mów są normy prawa naturalnego i nauczania Ko-

ścioła.

Jasnym jest tu jednoznaczny stosunek do

kwestii obrony życia, która stanowiła bardzo ważny

(Dzwonek), istotny element pontyﬁkatunaszegowiel-

kiego rodaka, błogosławionego Jana Pawła II.

To, co jasne i oczywiste jest być może dla wierzą-

cych posłów, nie musi być ani jasne, ani oczywiste,

Wszak nie nakazujemy wiary w „świętych obcowa-

nie”, choć każdą ludzką wiarę szanujemy.

A może

jeszcze nie nakazujemy?

Może w wyścigu, które

z ugrupowań prawicy bardziej zaprzeczy neutralno-

ści światopoglądowej państwa, następnym elemen-

tem będzie nie tylko całkowity zakaz przerywania

ciąży, tego wszak chce Kościół katolicki, ale także

kościelne trybunały zamiast niezawisłych sądów,

może prawo kanoniczne zamiast kodeksów karnego

i cywilnego, teologia jako najważniejszy wydział na

wszystkich uniwersytetach i matura z religii jako

jedyne świadectwo dojrzałości?

Polska nie jest – i nig-

dy na to nie pozwolimy, by stała się – państwem wy-

znaniowym, prawa reprodukcyjne są częścią po-

wszechnych praw człowieka, zaś tzw. prawa natural-

ne, na które powołują się wnioskodawcy, może obo-

wiązują wyznawców religii.

Jeśli tak jest, nic nam,

ustawodawcom, do tego.

(Gwar na sali)

87

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Marek Balt:

Przepraszam, już kończę.

Tutaj, w Sejmie Rzeczypospolitej, powołani jeste-

śmy jednak do stanowienia prawa opartego na wie-

dzy, prawach człowieka i szacunku dla wszystkich.

Dlatego lewica, jeśli poprze jakikolwiek projekt doty-

czący warunków przerywania ciąży, to tylko taki,

który zniesie dyskryminującą kobiety ustawę o pla-

nowaniu rodziny.

Dlatego popieramy projekt ustawy

o świadomym rodzicielstwie zgłoszony właśnie przez

posłów Ruchu Palikota.

(Oklaski) Każdy zaś projekt

zmierzający do zaostrzenia ustawy o planowaniu ro-

dziny...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie pośle...

Poseł Marek Balt:

...a faktycznie próbujący uczynić z Polski państwo

wyznaniowe...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

...proszę kończyć.

(Poseł Anna Paluch: Pani marszałek, o ponad mi-

nutę czas przekroczył.)

Poseł Marek Balt:

...spotka się...

(Poruszenie na sali) Jesteśmy prze-

konani, że właśnie tego chcą od nas Polki i Polacy,

wszyscy, także katolicy, dla których...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie pośle, bardzo proszę...

Poseł Marek Balt:

...przykazania wiary są ważnym elementem życia

duchowego...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę już zakończyć wypowiedź.

Poseł Marek Balt:

...a nie sposobem na uzyskanie większej akcepta-

cji księdza dyrektora Radia Maryja.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo.

Poseł Marek Balt:

Pani marszałek, chciałbym tylko zgłosić wniosek

Właśnie pan poseł zgłosił.

Dziękuję bardzo, panie

pośle.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Fundamentalnym

dobrem człowieka jest jego życie.

Podstawowym kry-

terium służącym do oceny poziomu rozwoju cywili-

zacyjnego wspólnoty jest kryterium wykonywania

konstytucyjnych gwarancji ochrony życia ludzkiego.

Mam tu na myśli ochronę rzeczywistą, a nie tylko

deklarowaną, jakiej dana wspólnota udziela temu

dobru, zwłaszcza życiu jednostek najsłabszych.

Zapis

umożliwiający w obecnym systemie prawnym prze-

rwanie ciąży w przypadku, gdy badania prenatalne

żającej jego życiu, nie daje takiej gwarancji.

Nie po-

winien on się nigdy znaleźć w prawie uchwalonym

w jakimkolwiek cywilizowanym kraju świata.

Ten

zapis oznacza, że jeżeli istnieje tylko prawdopodo-

bieństwo, że dziecko będzie chore lub niepełnospraw-

ne, to można je w majestacie prawa zabić – podkre-

ślam, tylko prawdopodobieństwo.

W tym miejscu

nasuwa się również pytanie, w jakim celu – czy po to,

aby zmniejszyć cierpienie płodu, a może po to, żeby

przyspieszyć to, co i tak nieuchronne, czy może po to,

aby urodzenie żywego, lecz upośledzonego dziecka

88

i potrzeba sprawowania nad nim opieki nie spowodo-

wały dyskomfortu w odniesieniu do życiowych pla-

nów i potrzeb rodziców?

Trzeba tu zaznaczyć, że jest

wiele osób, które chciałyby adoptować chore dzieci,

a więc jeżeli nawet biologiczni rodzice nie chcą się

podjąć tego wyzwania, to zawsze istnieje możliwość

adopcji, a nie uśmiercania niewinnej istoty.

Szanowni Państwo!

Skończył się wiek XX, który

charakteryzował się brakiem poszanowania dla

istoty ludzkiej i dla całego stworzenia.

Należy bo-

winęła się doktryna eugeniczna i że był to czas

okrutnych eugenicznych doświadczeń.

Twórca tej

doktryny Francis Galton twierdził, że „emocjonalny

humanitaryzm” ignoruje prawa ewolucji i zakłóca

przebieg selekcji naturalnej, powoduje wzrost liczby

jednostek zdegenerowanych.

Dlatego jego zdaniem

należało zerwać z tradycyjną dobroczynnością i na

jej miejsce wprowadzić „naukową ﬁlantropię”, która

otoczy opieką jedynie „wartościowe osobniki”.

Na

takich podstawach oparł on swoją teorię eugeniki

polegającą na sterylizowaniu „mało wartościowych”

jednostek.

W tym czasie w Europie powstały syste-

my totalitarne, które w swojej istocie były zaprze-

czeniem człowieczeństwa.

Ideologie, które były kon-

struowane w poprzednim stuleciu, miały wspierać

i uzasadniać te nieludzkie systemy.

Teorie eugenicz-

ne stanowiły istotny komponent ideologii nazistow-

skiej, w imię której hitlerowskie Niemcy usprawie-

dliwiały bezprzykładną masową eksterminację

najpierw osób ciężko chorych, a następnie zagładę

wielu narodowości.

Obowiązującą obecnie ustawę nietrudno jest

wprost skojarzyć z działaniami szalonych pseudo-

naukowców z przeszłości.

Przyzwolenie na aborcję

z powodów eugenicznych jest także brakiem wiary

w człowieka, w jego inteligencję i możliwości poznaw-

cze.

Poczęte życie, zagrożone nawet najbardziej dole-

gliwą chorobą genetyczną dzisiaj, może w niedalekiej

przyszłości, dzięki wciąż rozwijającej się medycynie,

rozkwitać pełnym blaskiem i być nieopisaną radością

dla rodziców i wspaniałą wartością dla społeczeń-

stwa.

W kontekście słów błogosławionego Jana Paw-

ła II: „Starajmy się tak żyć i tak postępować, by ni-

i pozostawiony sam sobie”, aborcja z powodów euge-

nicznych jest po prostu barbarzyństwem.

Panie i Panowie Posłowie!

Niedawno skończyły

się w Londynie igrzyska paraolimpijskie.

Większość

z obecnych na sali ubolewała, że paraolimpiady nie

transmituje telewizja publiczna, a Polacy pozbawieni

są możliwości oglądania na żywo tych wspaniałych

sportowców, igrzysk, z których polscy sportowcy,

właśnie ci chorzy i niepełnosprawni, których można

w naszym kraju zabijać w łonie matki, przywieźli 36

medali, a Polska...

(Poseł Jacek Kwiatkowski: Ale o czym pan mówi?)

Pani marszałek, uciszy pani kolegów ze swojego

klubu?

(Poseł Jacek Kwiatkowski: Pan myli pojęcia

w ogóle.)

Panie pośle, bardzo proszę...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę kontynuować.

Panie pośle, proszę konty-

nuować wystąpienie.

Poseł Andrzej Dąbrowski:

Ale nie mogę, bo pani koledzy krzyczą, pani mar-

szałek.

Proszę tak nie oceniać, panie pośle.

Każdy ma

swoje zdanie.

...

Polska w klasyﬁkacji medalowej zajęła 9. miej-

sce.

Dobrze, że rodzice tych sportowców nie skorzy-

stali z przysługującego im w myśl ustawy o planowa-

dopuszczalności przerywania ciąży prawa do pozba-

wienia swoich dzieci szansy na te wspaniałe sukcesy.

Należy im się ogromny hołd, bo trud włożony w opie-

kę nad dzieckiem niepełnosprawnym jest przeogrom-

ny.

Chwała im za to.

Historia ludzkości jest dowodem na to, że czło-

wiek nadużywał i wciąż nadużywa władzy i zdolno-

ści, którymi obdarzył go Bóg, doprowadzając do po-

wstawania różnych (Dzwonek) form dyskryminacji

i ucisku najsłabszych i najbardziej bezbronnych.

Rolą

cywilizowanego kraju wyrastającego na gruncie za-

sad chrześcijańskich, ale również zasad humanizmu,

jest ochrona słabszych, a takimi bez wątpienia są

ludzie chorzy i niepełnosprawni.

Rodzinom wycho-

wującym dzieci upośledzone należy się od państwa

wszelka możliwa pomoc.

Obecnie funkcjonujące pra-

wo jest próbą pozbycia się problemu współodpowie-

dzialności państwa za wychowanie i bezpieczeństwo

swoich obywateli poprzez aborcję.

Straty spowodowa-

ne stosowaniem takiego prawa są dla tkanki naszego

narodu wręcz niemożliwe do oszacowania.

Nie jeste-

śmy w stanie nawet wyliczyć, ilu wartościowych lu-

dzi, sportowców, naukowców, fachowców w różnych

dziedzinach straciliśmy przez funkcjonowanie prawa

do usuwania ciąży.

Czy zastanawiają się nad tym

zwolennicy powszechnego dopuszczania przerywania

ciąży?

Czy życie osoby chorej lub niepełnosprawnej

jest dla państwa mniej ważne niż życie osoby zdro-

się dowiedzieć o tym, że jest nieuleczalnie chory, lub

zostać inwalidą.

Czy wtedy należy nas uśmiercać, czy

może leczyć?

Odpowiedzmy sobie dzisiaj na to pyta-

nie.

Czy jeżeli dotknęłaby nas choroba czy kalectwo,

to chcielibyśmy być uśmierceni?

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Cytując błogosła-

wionego Jana Pawła II, który mówił, że „Prawo do

Poseł Andrzej Dąbrowski

89

projektu ustawy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Pan poseł wyczerpał listę posłów występujących

w imieniu klubów.

Teraz przystępujemy do pytań.

wiązującej do tej pory ustawy o ochronie płodu ludz-

kiego dochodzi do eugenicznej selekcji rodzących się

dzieci, czyli proponuje się, aby chorych dzieci nie le-

czyć, a eliminować, czyli zabijać.

Ten niekonstytucyj-

ny zapis my, posłowie, mamy obowiązek zmienić.

Pozwolę sobie zacytować państwu fragment artyku-

łu „Sztuczne poronienia – wyzwolenie czy zbrodnia”:

„A gdy postawiono kwestię: ojciec jest syﬁlitykiem,

matka gruźliczką, mieli już czworo dzieci, z których

jedno jest ślepe, drugie umarło przy urodzeniu, trze-

cie jest głuchonieme, a czwarte gruźlicze.

Pojawiła

się nowa ciąża, czy radzilibyście ją przerwać?

Z pew-

nością, odpowiedziałoby 95% rodziców.

A więc zabi-

libyście Beethovena”.

(Oklaski) I następny cytat,

w którym jest mowa o Arturze Rubinsteinie.

Artur

Rubinstein wyznał, że jego matka, będąc z nim w cią-

ży, chciała dokonać aborcji.

Miał być siódmym dziec-

kiem.

Na szczęście ciotka Rubinsteina odradzała jej

i wielki artysta mógł przyjść na świat.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Pani Marszałkini!

Wysoka Izbo!

Uważam, że

sprawa, którą teraz poruszamy, jest bardzo, bardzo

istotna.

Bardzo się cieszę i jestem wdzięczny, że

w moim klubie nie obowiązuje dyscyplina.

Analizowałem obowiązującą ustawę, dokładnie

mówi tak: przerywanie ciąży może być dokonane wy-

łącznie przez lekarza, w przypadku gdy (pkt 2) bada-

ją na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwra-

zagrażającej jego życiu.

Do katalogu tych chorób moż-

na zaliczyć zespół Downa itd.

Uważam, że fakt, iż dziś

nie ma sposobu leczenia czy nie ma leków na takie

choroby, nie oznacza, że jutro nie znajdziemy rozwią-

zania czy sposobu leczenia tych chorób.

Wcześniej pan marszałek mówił o bardzo inspiru-

jącej historii Dawida, chłopaka, który niedawno

umarł.

Pytanie brzmi: O ile świat byłby biedniejszy

bez niego?

I to dlatego będę głosował za tym, aby

(Oklaski)

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Także przy tej de-

bacie możemy zobaczyć, ile w wielu osobach jest ta-

kiej zwykłej obłudy.

Z jednej strony, kiedy spotykają

na ulicach ludzi niepełnosprawnych czy, tak jak dzi-

siaj już wcześniej zostało powiedziane, kiedy wita się

sportowców niepełnosprawnych, czy chociażby na-

szych kolegów posłów, jest się dla nich miłym, poda-

je się im dłonie, akceptuje się ich.

Z drugiej strony,

gdy jest taki moment, kiedy możemy zdecydować

o tym, by wiele takich osób się narodziło, koledzy,

koleżanki z wielu klubów mówią: nie, nie można, bo

to dla ich dobra.

Szanowni państwo, zastanówmy się nad tym, co

w ogóle robimy.

Tak jak przedmówca powiedział, dzi-

siaj nie wiemy, czy będą jakieś nowe leki, czy te cho-

roby, które dzisiaj są chorobami, będą uleczalne.

My

dzisiaj tak stanowimy prawo, że wystarczy to praw-

dopodobieństwo i skazujemy tych ludzi na śmierć.

Dlatego też apeluję do państwa, byśmy zmienili to

zbrodnicze prawo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Jest pani posłanka?

90

Nie ma pani posłanki.

W takim razie pan poseł Stanisław Pięta z Klubu

Wysoka Izbo!

Jakimiż trzeba się cechować uczu-

ciami, jakim myśleniem, żeby godzić się na zabicie

niewinnej, bezbronnej istoty?

Jest oczywiste, że życie

dzieci chore czy narażone na chorobę zasługują na

leczenie, a nie na śmierć.

(Poseł Jacek Kwiatkowski: Jak to ma się do śmier-

ci wrogom ojczyzny, panie pośle?)

Pani marszałek…

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Stanisław Pięta:

Chciałbym podziękować za ten projekt ustawy.

Chciałbym zapytać wnioskodawców, czy orientują

się, jaka część tzw. legalnych aborcji – bo istnieje ra-

port Rady Ministrów, z którego możemy dowiedzieć

się, że w 2010 r. było 614 przypadków tzw. legalnej

aborcji – to dzieci zamordowane w wyniku podejrze-

nia o niepełnosprawność.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

by Polaków jest lepsza i skuteczniejsza ochrona życia

ludzkiego.

Świadczą o tym wszystkie próby ustawo-

wej ochrony życia, nad którymi w tej Izbie procedo-

waliśmy.

Wielu naszych rodaków zadaje pytanie, czy

pozbawienie życia w przypadku podejrzenia uszko-

dzenia płodu jest moralnie dopuszczalne.

Życie nie-

pełnosprawnego człowieka, również przed urodze-

niem, powinno podlegać ochronie.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Dezynwoltura i ła-

twość, z jaką wielu dzisiejszych mówców, zwłaszcza

tych z lewej strony, dyskredytuje próby prawnej

ochrony życia ludzkiego od poczęcia, budzą grozę.

Panie i Panowie Posłowie!

Skoro tak lubicie,

zwłaszcza jeżeli informują o tym media, ukazywać

się jako osoby zaufania publicznego w towarzystwie

osób niepełnosprawnych, tak zabiegacie o to, żeby

ukazać się wyborcom jako osoby wrażliwe na ludzkie

potrzeby, zwłaszcza na potrzeby osób niepełnospraw-

nych, to czy chociaż raz możecie skierować swoją

wrażliwość, ludzkie uczucia na potrzeby najsłab-

szych, bezbronnych osób, których dzisiaj prawo nie

chroni, na potrzeby osób w łonie matki?

(Poseł Jacek Kwiatkowski: A kiedy pani spotkała

się z nimi?)

Zapis o prawdopodobieństwie ciężkiego uszkodze-

nia płodu jako przesłance dokonania aborcji powi-

nien zniknąć z polskiego prawa.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Eugenika była

hańbą XX w.

Czas z nią skończyć w XXI w.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję.

Zacznę, pani marszałek, od czegoś, co w moim prze-

konaniu jest naganne niezależnie od różnicy poglą-

dów, które z pewnością występują i będą występowa-

ły w tej Izbie, i z pewnością nie przekonamy siebie

nawzajem.

Jednak, pani marszałek, rozbawienie pod-

czas debaty nad tak ważną sprawą jest co najmniej

nie na miejscu i dyskwaliﬁkuje niektóre osoby, które

tutaj zasiadają.

(Oklaski) Dziwię się panom, bo to

świadczy o waszym poziomie czy braku pewnej ele-

mentarnej kultury dyskusji.

(Poseł Anna Paluch: Nie przystoi.)

Natomiast odnośnie do samej istoty sprawy – wy-

gląda to jednak inaczej, niż przedstawił pan poseł

Katulski.

Pan poseł Katulski skoncentrował się na

wadach letalnych.

Gdyby ten projekt dotyczył tylko

wad letalnych, z pewnością te głosy, również w dys-

kusji, brzmiałyby inaczej.

Natomiast proponowany

do wykreślenia artykuł mówi o uszkodzeniu płodu

czy też o nieuleczalnej chorobie zagrażającej życiu.

Szanowni państwo, jest wiele chorób, które są

nieuleczalne i zagrażają życiu, ba, to życie skracają.

Przywoływano tutaj przykład wielkich artystów.

Mo-

żemy dołożyć chociażby przykład naszego wielkiego

rodaka Fryderyka Chopina, najprawdopodobniej cho-

rego na mukowiscydozę.

Choroba nieuleczalna i za-

grażająca życiu, co więcej, doprowadzająca do wcze-

śniejszej śmierci.

(Dzwonek) A zatem miejmy świado-

mość w tej dyskusji, że nie mówimy tylko o sytu-

acjach, kiedy po przecięciu pępowiny, po porodzie

91

dane dziecko nie może samodzielnie podjąć życia, ale

mówimy również o tych przypadkach i tych choro-

bach, kiedy może samodzielnie żyć, może samodziel-

nie funkcjonować, ale z punktu widzenia zapisu tego

artykułu mogłoby zostać życia pozbawione.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

zacji Huntingtona w porównaniu ze zderzeniem cy-

wilizacji życia i śmierci, przynajmniej na tej sali, są

niczym.

Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy doty-

czące badań prenatalnych.

Chciałbym, żeby pan pre-

cyzyjnie wyjaśnił, czy wynik tych badań ma być wy-

rokiem dla życia, dla dziecka.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

się na aborcję eugeniczną, selekcyjną, zezwala się na

śmierć dziecka genetycznie uszkodzonego do chwili

życia poza organizmem kobiety, do 24., a nawet do

30. tygodnia stanu błogosławionego.

Spójrzmy na

opis płodu na przykład w 21. tygodniu życia: szkrab

ma już na tyle silne mięśnie szyi, że potraﬁutrzymać

małą główkę, rozróżnia już smaki, najbardziej lubi

smak słodki.

Spójrzmy na 24. tydzień życia w łonie

matki: maluszek staje się wrażliwy na dźwięk, rodzi-

ce mówią do niego, niejednokrotnie reaguje.

Wysoki Sejmie!

Podstawową normą prawną w de-

mokratycznym społeczeństwie jest zasada niedyskry-

minowania.

Jakże można odbierać fundamentalne

prawo do życia bezbronnemu dziecku z powodu jego

choroby?

Wprost przeciwnie, należy go otoczyć

wszechstronną i najlepszą opieką.

Jeśli nie będziemy

respektować fundamentalnego prawa do życia, inne

prawa nie będą miały już żadnego znaczenia.

Życie

jest darem, to sacrum.

Według obowiązującej ustawy

można obecnie legalnie dokonać aborcji na przykład

na dojrzałym płodzie z zespołem Downa w 24. tygo-

dniu życia.

Kto jest za utrzymaniem tego zapisu

w ustawie, niech ma odwagę i powie to rodzicom ży-

jących dzieci z zespołem Downa.

Te dzieci w medy-

cynie są zwane dziećmi bożymi.

Wszystkie bez wy-

jątku są kochane miłością bezgraniczną (Dzwonek)

i szczerą przez rodziców i całe rodzeństwo.

Tej miło-

ści nikt i nic nie może zabijać.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

z osobami niepełnosprawnymi, mam duży kontakt

z tymi ludźmi na co dzień i wiem, ile te osoby przy-

noszą radości, ile przynoszą miłości w rodzinach.

Ostatnio byłem w dziennym domu samopomocy

w Olszowcu, w moim powiecie opoczyńskim.

Tam

osoby niepełnosprawne przebywają na co dzień.

Wi-

działem, jak wiele w tym domu jest serca, jak wiele

dobroci.

Nawet napisałem na swoim blogu, że jest to

świat dobroci.

Tam te osoby niepełnosprawne przygo-

towały program, z wielką radością na twarzy śpiewa-

ły piosenki.

Chciałbym tym, którzy są za zabijaniem

dzieci nienarodzonych, niepełnosprawnych, jak rów-

nież tym, którzy jeszcze się wahają, zacytować jedną

z piosenek, które te dzieci tam właśnie zaśpiewały:

„Ja, który nigdy nie powiem mama,

ja, który nigdy nie zawołam tata,

ja, który pozostanę dzieckiem,

tylko wzrokiem powiem wam dziękuję.

W twoich ramionach mamo czuję się bezpiecznie,

a jeśli jestem zbyt ciężki, to połóż mnie na ziemi.

Bóg się mamo nie pomylił – narodziłem się z mi-

łości.

Ty, która myślałaś o mnie pięknie (Dzwonek), póź-

niej pytałaś się kim będę,

w twoich oczach widziałem smutek, zagubienie,

I wiedziałaś, że musisz dać więcej miłości,

przycisnęłaś mnie do serca

i obdarzyłaś pocałunkiem, którego nie otrzyma

inne dziecko”.

(Poseł Jacek Kwiatkowski: Pytanie, panie pośle.)

Ty jesteś moją przyjaciółką mamo,

ty kochasz tak jak kocha Bóg”.

Poseł Tomasz Latos

92

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

(Poseł Jacek Kwiatkowski: To do oświadczeń.)

Poseł Robert Telus:

Już kończę.

„Nie potraﬁę mówić, ale ty słuchaj mojego serca,

które bije tylko dla ciebie,

przede wszystkim dla ciebie mamo.

łości”.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Piotr Van der Coghen:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Szanowni Wnio-

skodawcy!

Co do samego meritum jesteśmy zgodni.

Aborcja jest złem, jest zabójstwem własnego dziecka

dokonanym z woli rodziców.

Niemniej w tym projek-

cie brakuje mi zwyczajnej ludzkiej przyzwoitości.

Bo

Sejm nie zajmuje się bynajmniej późniejszym losem

zgwałconej dziewczyny i jej w ten sposób poczętego

dziecka.

Nie zajmuje się losem ludzi obdarzonych nie-

pełnosprawnym dzieckiem, które ich życie zmienia

w gehennę.

(Poseł Robert Biedroń: Dokładnie.)

Nie rozważa skali pomocy, jakiej mogłoby udzielić

tym ludziom bogate, nowoczesne państwo i społe-

czeństwo.

Nie, nic z tych rzeczy.

Najłatwiej i najtaniej

jest wprowadzić przepis, który będzie wzbudzał

strach przed surowym prawem, strach biednych ludzi

już i tak okrutnie doświadczonych przez los.

A strach

jest zawsze złym doradcą.

Jestem ojcem niepełnosprawnego dziecka z zespo-

łem Downa.

Kiedyś, gdy umierało, walczyłem, by

przeżyło.

Jest ono bezradne.

Nigdy nie wypowie jasno

swych myśli, nie zna poczucia czasu, nie będzie czy-

tać ani pisać.

Ale dziś, gdy ufnie przytula się do na-

szego psa, wiem, że wówczas dobrze zrobiłem.

Mimo

to uważam, że decyzja o tym, czy kalekie dziecko ma

żyć, czy nie, powinna tylko i wyłącznie obciążać su-

mienie jego rodziców, nie państwa.

Ona obciąży ich

na całe życie jak klątwa.

Taka decyzja jest straszna.

Obyście nigdy nie musieli dokonywać takiego wyboru

we własnej sprawie.

(Dzwonek) Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Jacek Kwiatkowski: Brawo.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

ny, że stosunek do osób chorych, do osób niepełno-

sprawnych jest współczesną miarą człowieczeństwa.

Tu słyszałem, nie chcę tego komentować, ale ciągle

powtarzane stwierdzenia, że zarodek nie jest jeszcze

dzieckiem, że aborcja – poseł z SLD – że przerwanie

ciąży jest tylko zniszczeniem zarodka, a nie zabiciem,

nie jest przerwaniem życia.

że są bardzo bliskie tego, o czym tu wielokrotnie było

mówione – zasad eugeniki, które jednoznacznie świat

cywilizowany potępił jako nieludzkie, które nie po-

winny mieć miejsca w przyszłości.

Wydaje się również, mówili o tym ci, którzy znają

się na medycynie bez porównania lepiej niż ja, że je-

śli chodzi o wiele chorób uznawanych w tej chwili za

choroby nieuleczalne w życiu płodowym, jest szansa,

że te choroby zostaną w najbliższych latach leczone,

że znajdą się odpowiednie metody i lekarstwa, by te

choroby też leczyć.

Pozwólcie państwo również na pewną reﬂeksję.

Nie chciałbym, by kogoś ona dotknęła czy uraziła,

ale jak słyszę te głosy, to zastanawiam się, czy gdyby

uznać, że zdolności intelektualne są miarą oceny pło-

du i kwaliﬁkują do tego (Dzwonek), czy pozostawić

dziecko przy życiu, czy też poddać eutanazji, to bar-

dzo wielu ludzi ze świata polityki nie ujrzałoby świa-

tła dziennego.

Jestem zdecydowanie za tym, by skierować ten

projekt do komisji i dalej procedować w kierunku,

jaki pomysłodawcy, inicjatorzy zaplanowali.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

To dobrze, że roz-

mawiamy dzisiaj o tym projekcie.

Wyrażam głęboką

nadzieję, że on zostanie uchwalony i stanie się usta-

wą, bowiem trudno przyzwalać na aborcję eugenicz-

ną, na selekcję człowieka.

Nie my, ludzie, powinniśmy

decydować, kto ma żyć.

Nie my, ludzie, powinniśmy

93

decydować albo dawać taki wybór, kto ma żyć, a kto

ma umierać, a szczególnie w stosunku do tych, którzy

są słabi i chorzy.

Decydowanie o tym, że dzieci chore,

niepełnosprawne mają nie żyć, jest po prostu niegod-

ne i nieludzkie.

Medycyna ma służyć człowiekowi,

a nie przeciw człowiekowi.

Jak ktoś dzisiaj powiedział, w 2010 r. 614 dzieci

nie dostało szansy na życie, bo istnieje takie prawo,

więc w imię prawa i zgodnie z literą prawa.

Nie wie-

my, co by się stało, gdyby tego zapisu w ustawie nie

było.

Być może część z tych dzieci by żyła, być może

byłaby otoczona miłością, a być może dostałaby szan-

sę na zdrowie.

Dzisiaj tego nie wiemy, bo z mocy pra-

wa tym dzieciom nikt nie dał szansy na życie.

Aborcja i zgoda na nią to nie jest sprawa wolności,

to jest właściwie zabieranie wolności.

Bo po aborcji

nie zostaje już nic.

Dziecko, które nawet nie było

chciane (Dzwonek), bo było chore, po urodzeniu ma

szansę, żeby je ktoś pokochał.

Po aborcji nie dostaje

już żadnej szansy.

Również matka nie ma już szansy

na odwrócenie czegoś, co być może zrobiła pod wpły-

wem chwili i impulsu.

A więc należy zrobić wszystko,

aby zapis o aborcji eugenicznej, selektywnej zlikwi-

dować.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Wysoki Sejmie!

Na wstępie pragnę zaznaczyć, że

jestem zwolennikiem całkowitego zakazu aborcji,

gdyż uważam, iż każdy przypadek aborcji jest przy-

padkiem zamordowania niewinnej istoty ludzkiej.

Aborcja nie jest wynikiem postępu cywilizacyjnego,

jest raczej efektem degradacji cywilizacyjnej.

Jest

efektem tego, że wielu ludzi na świeci to ludzie bez-

duszni, którzy kierują się tylko wolą wyżycia się,

wolą przeżycia przyjemnego życia i wolą hołubienia

samych siebie, przyznając sobie atrybuty boskie.

Nawiązując jeszcze do poprzedniej dyskusji, w któ-

rej pani marszałek nie pozwoliła mi dokończyć, chcę

zwrócić uwagę, że jest taki kraj na świecie jak Japo-

nia, gdzie do momentu urodzenia dodaje się jeszcze

dziewięć miesięcy i życie człowieka liczy się od poczę-

kraj zacofany, gdzie żyją ludzie zupełnie nieprzysto-

sowani do współczesnego świata.

Chciałbym zazna-

czyć, że aborcja była, jest i zawsze będzie złem.

Ten

projekt zgłoszony przez Klub Parlamentarny Solidar-

na Polska jest tylko pewnym krokiem naprzód, on

nie wypełnia całości zapotrzebowania.

(Dzwonek)

Jest krokiem naprzód, aby chronić te najsłabsze dzie-

ci, które skazane są na śmierć tylko dlatego, że nie

są w pełni zdrowe.

Apeluję do wszystkich ludzi wrażliwych, niezależ-

nie od tego, czy są wierzący w Boga, czy są niewierzą-

cy, czy są ludźmi Kościoła, czy ateistami, czy nawet

antyteistami.

Apeluję do wrażliwości, zwykłej ludzkiej

wrażliwości.

Czy ktokolwiek z państwa, kto zagłosuje

przeciwko tej ustawie, jest w stanie osobiście zabić

dziecko?

Nie będę się dziwił, ale myślę, że nikt na tej

sali nie jest w stanie tego zrobić, więc i nikt na tej sali

nie powinien podnieść ręki za tym, żeby w Polsce do-

konywano aborcji.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Mam pytanie do wnioskodawców: Czy w waszym

projekcie przewidujecie tylko sankcje dla osób, które

dokonają aborcji na zarodkach, które są niepełno-

sprawne, są uszkodzone, mają uszkodzenia, czy też

przewidujecie pewną pomoc państwa dla osób, które

te dzieci będą wychowywać przez całe życie, pewną

pomoc dla dzieci na rehabilitacje, na odpowiednie

środki transportu, przemieszczania się, przystosowa-

nie ich mieszkań, czy przewidujecie też zapewnienie

tym ludziom godnego życia, czy nadal mają za 600 czy

700 zł po prostu wegetować i nikt się nimi nie będzie

przejmował, tak jak wy się nadal nimi nie przejmu-

jecie?

Chcecie tylko po prostu udowodnić, jak jeste-

ście ważni, jakie macie sumienia.

Ale was ludzie żywi

już nie obchodzą, nie obchodzi was to, że oni nie mają

co się leczyć, nie będą mieli za co kupić wózka, nie

będą mieli za co kupić protezy.

(Poseł Jacek Kwiatkowski: Dokładnie.)

Pytanie brzmi: Czy przewidujecie jeszcze środki

dla tych ludzi, żeby mogli po prostu godnie żyć?

Dzię-

kuję.

(Poseł Jerzy Borkowski: To ich nie interesuje.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Poseł Marzena Machałek

94

Poseł Robert Biedroń:

apelować do wszystkich posłów i posłanek, którzy

popierają ten projekt ustawy, o opamiętanie się.

Opa-

miętajcie się państwo, bo zgotowaliśmy już teraz ko-

bietom piekło aborcyjne, zgotujemy to piekło także

rodzinom osób niepełnosprawnych, które się rodzą,

rodzinom, które często nie chcą, żeby takie dziecko

się rodziło, a wy dzisiaj chcecie ich do tego zmusić.

stra: Jak przedłożony projekt ma się do orzeczenia

burgu w sprawie R. R. przeciwko Polsce?

W tej spra-

wie Polska przegrała sprawę, dostęp do badań pre-

natalnych został ograniczony jednej z naszych oby-

watelek.

Chciałbym zapytać, jak ta ustawa będzie się

miała do tego i czy ten projekt ustawy nie będzie

skutkował tym, że Polska po prostu wycofa się z eu-

ropejskiej konwencji o ochronie praw człowieka, bo

to może tym skutkować.

Tego typu pomysły są także

zaprzeczeniem wielu rekomendacji ONZ, Rady Euro-

py itd.

Chciałbym zapytać polski rząd: Jakie jest sta-

nowisko polskiego rządu w tym zakresie?

Czy wyco-

famy się z ratyﬁkowanychumówmiędzynarodowych?

Chciałbym zapytać także: Ilu z państwa posłów i po-

słanek weźmie udział w debacie, która za chwilę się

tutaj odbędzie, na temat Konwencji o prawach dziec-

ka, czy tak samo będziecie się angażowali w tę deba-

tę (Dzwonek), czy ponad 70 posłów prawicowych,

którzy dzisiaj wystąpili, weźmie udział także w dys-

kusji o dzieciach, które żyją, które są tutaj i którymi

trzeba się zajmować?

Sprawdzimy to.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałkini!

Wysoka Izbo!

Chciałbym się

najpierw szybko odnieść do głosu kolegi Tomasza

Latosa.

Szkoda, że nie ma Tomka.

Czasem naprawdę

warto jest zareagować uśmiechem na niektóre wypo-

wiedzi, śmiech to zdrowie, a nie gestem Kozakiewi-

cza, jak reagują pana koledzy z ław poselskich (Okla-

ski) – gestem Kozakiewicza skierowanym do tej Izby

i do społeczeństwa.

Przysłuchiwałem się dzisiaj obu

dyskusjom na temat naszego projektu ustawy, na

temat projektu ustawy Solidarnej Polski i muszę po-

wiedzieć, że świetnie walczycie z PiS-em o to, żeby

być jak najbardziej prawicowymi, bardziej prawico-

wymi.

(Poseł Anna Paluch: Do rzeczy, panie pośle.)

Nie musi pani słuchać, pani poseł, naprawdę.

Mam dla was naprawdę świetny pomysł, który

umieści waszą osiemnastkę – tutaj dostawimy krze-

sełka – przy samym tramwaju.

Pan Woźniak już o tym powiedział, może zacznij-

my liczyć wiek ludzki od momentu poczęcia, szybciej

pójdziemy na emeryturę.

(Poseł Andrzej Dera: Też jakiś pomysł.)

Może od momentu poczęcia zaczniemy płacić za-

siłek rodzinny.

Zepsujemy całą kreatywną księgo-

wość pana Rostowskiego.

Świetnie, złóżcie takie

projekty, będziecie na pewno wtedy bliżej tej prawej

strony niż PiS.

(Głos z sali: Do Platformy ten pomysł.)

Powiem tylko jeszcze jedną rzecz.

Haniebne i nie-

dopuszczalne jest przy tej ustawie powoływanie się

na sportowców niepełnosprawnych, dlatego że nad-

używacie właśnie sukcesów ludzi, którzy w większo-

ści utracili zdrowie przez to, że mieli wypadki, przez

to, że są właśnie takie, a nie inne przepisy, tak się

z nimi stało.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

poselskiego ponad rok temu zgłosiła się młoda kobie-

ta, pierworódka, w zaawansowanej ciąży, z niespo-

dziewanym, zaskakującym rozpoznaniem – bo ciąża

przebiegała prawidłowo – wodogłowia, roztrzęsiona,

z prośbą o jakąś pomoc specjalistyczną.

Kolejne dia-

gnozy były coraz bardziej przerażające: a to trwałe

uszkodzenie, a to wodogłowie, kolejne dodatkowe

uszkodzenia, niebezpieczeństwo krótkiego życia po

narodzeniu, trwałych uszkodzeń.

Siódmy miesiąc

ciąży.

Rodzina czeka, dziewczyna okazuje się zdeter-

minowana na tyle, że jest w stanie wszystkie swoje

środki ﬁnansoweprzeznaczyćnawychowywanienie-

pełnosprawnego dziecka.

I rodzi im się dziecko – w ska-

li Apgar dostaje 10 punktów.

Dzisiaj dziewczynka ma

około roku, chodzi, kontaktuje się, rozwija się prawi-

dłowo.

(Poseł Jerzy Borkowski: Cud.)

Ruch Palikota proponował dzisiaj w swoim art. 8

drastyczne i dramatyczne rozwiązanie w sytuacjach

takich ciąż.

Cieszę się, że Solidarna Polska zapropo-

nowała (Dzwonek) to rozwiązanie.

Dziękuję za to.

Klub Prawo i Sprawiedliwość z całą pewnością będzie

głosował za.

Natomiast absolutnie jest potrzeba wzmocnienia

takich działań, które są związane z ochroną macie-

rzyństwa, ze wsparciem, opieką zdrowotną, opieką

nad kobietą w ciąży, opieką nad rodziną z dziećmi

95

niepełnosprawnymi, i wszystkich działań związa-

nych z polityką prorodzinną.

A dzisiaj w Izbie odbie-

raliśmy przecież ulgi podatkowe rodzinom z dziećmi.

O tym też po prostu musimy pamiętać.

Jeszcze raz

zapewniamy, że na pewno zagłosujemy za tym roz-

wiązaniem ustawowym.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dyskutujemy, debatujemy, jedna strona ma swoje ra-

cje, druga strona ma swoje racje, natomiast mnie za-

stanawia jedna rzecz: patrząc na rozwój medycyny

w naszym kraju, wielu potwierdziło, przedstawiło pro-

gram i projekt tego, że można utrzymywać dziecko od

22. tygodnia życia.

Natomiast zastanawia mnie jedna

rzecz: Dlaczego w tym wszystkim, kierując się takim

sadyzmem, bo określam to jako sadyzm, nie kierujecie

się tym, że ludzie, którzy będą mieli podjąć decyzję,

rodzice, bo nie będzie to decyzja jednej osoby, tylko

będzie to decyzja rodziców, którzy będą mieli podjąć

decyzję, na pewno się nad tym głęboko zastanowią?

(Poseł Tadeusz Woźniak: To matka decyduje.)

Jeżeli chodzi o sprawę podjęcia decyzji, to na pew-

no będzie ona skonsultowana z najlepszymi lekarza-

mi.

Dlaczego w dzisiejszych czasach podważamy

zdanie fachowców, do których sami się udajemy, kie-

dy mamy problemy zdrowotne?

Przecież oni będą

wiedzieli najlepiej.

Jeżeli dziecko urodzi się bez części

układu nerwowego, to lekarz będzie wiedział, jaką

należy podjąć decyzję, i przedstawi matce, jakie są

problemy.

My tutaj nie krzyczymy, że chcemy usuwać.

Prze-

chodząc korytarzem, usłyszałem, jak posłanka z Pra-

wa i Sprawiedliwości mówiła: my jesteśmy za życiem,

a Ruch Palikota jest przeciwny życiu.

Nieprawda – my

też jesteśmy za życiem, ale za życiem w godnych wa-

runkach, w godnych warunkach dla dzieci, w god-

nych warunkach dla rodziców, w godnych warunkach

dla rozwoju rodzin.

(Dzwonek)

(Głos z sali: Za selekcją.)

Mam pytanie do posła sprawozdawcy, ponieważ

w uzasadnieniu pojawia się informacja, że nie było

problemu z zebraniem podpisów pod tym projektem.

Proszę mi powiedzieć: Czy ktoś pokusił się chociaż

o to, żeby pozbierać te podpisy pod projektem zwią-

zanym z Centrum Zdrowia Dziecka, tam, gdzie mamy

największy obraz tragedii dotyczącej tej ustawy?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

przedmówcy, powiem, że Ruch Palikota nie jest za

życiem, ale za użyciem życia.

To jest chyba jedyna

dewiza.

(Oklaski)

Natomiast biorąc pod uwagę aspekt ochrony życia

poczętego, również dzieci, które według rokowań me-

dycznych mogą urodzić się niepełnosprawne, istnieje

coś takiego jak pojęcie prawa naturalnego.

Prawo

naturalne jest niezależne od nas.

To przyroda, biolo-

gia eliminuje osobniki, które nie przetrwają lub rodzą

się martwe.

Medycyna natomiast, przysięga Hipo-

kratesa dla lekarzy to ratowanie życia, pomaganie

w zwalczaniu chorób, a nie – zabijanie.

Nie ma poję-

cia „zabieg” przy aborcji.

Jest to po prostu zabójstwo

niewinnego, nieumiejącego się obronić dziecka.

W związku z tym normalny człowiek nie ma dylema-

tu, czy urodzić, czy nie.

Życie poczęte powinno zna-

leźć swój ﬁnał w narodzeniu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Nadzieja i szansa to są te wartości, które każdemu

człowiekowi są bardzo bliskie.

Dzisiaj w Wysokiej

Izbie dyskutujemy właśnie o szansie i nadziejach na

życie, na przyszłe ludzkie życie, które jest wartością

najwyższą, bo właśnie to ludzkie życie, jeśli ujrzy

światło dzienne, może kiedyś z kolei dać nadzieję

i szansę na miłość, miłość rodzicielską czy miłość

międzyludzką, a to jest uczucie znane tylko nam, lu-

dziom.

W świecie zwierząt tego uczucia nie ma – jest

tylko instynkt i przywiązanie.

Chciałbym zaapelo-

wać, żebyśmy nie pozbawiali nienarodzonych ludzi

szansy i nadziei właśnie na przyszłą miłość.

Ludzie,

o których dzisiaj dyskutujemy, jeśli damy im szansę

narodzin, też mają serca i potraﬁą kochać równie

pięknie, a może i piękniej niż my.

Dziękuję.

Poseł Elżbieta Rafalska

96

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

na prawą stronę, to dziwi mnie to, drodzy państwo,

że tak bronicie tego życia, a zarazem siadacie z czło-

wiekiem, który chodzi z opaską na ręku: śmierć wro-

gom ojczyzny.

To jest zachęta do zabijania, zgadza

się?

A cały czas mówicie o ochronie tego życia.

Jak

więc możecie siadać tutaj z tym człowiekiem?

Dziwi

mnie to.

Ale mniejsza o to.

Nie będę się nad tym roz-

wodził.

Zadam jedynie pytanie wnioskodawcom: Ja-

kie kraje europejskie wprowadziły podobne projekty

do tego Solidarnej Polski o ochronie płodu ludzkiego

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

darzyć nas życiem.

Życie jest najpiękniejszym darem

powtarzam i jestem tego pewny, że największym nie-

bezpieczeństwem zagrażającym pokojowi jest dzisiaj

cie, jest ten, który je stworzył.

Nikt nie ma tego prawa:

Te słowa błogosławiony Jan Paweł II wypowie-

dział 4 czerwca 1997 r. w moim rodzinnym mieście,

w Kaliszu.

Od tego czasu w każdy pierwszy czwartek

miesiąca w Kaliszu spotykają się wierni, by pomodlić

się w intencji życia poczętego, w intencji rodziny.

Bardzo często powołujemy się na osobę, dziedzic-

two, naukę błogosławionego Ojca Świętego Jana

Pawła II, dlatego chciałbym przytoczyć jeszcze jedne

ważne słowa: Miarą cywilizacji – miarą uniwersalną,

ponadczasową, obejmującą wszystkie kultury – jest

bronnych, zasługuje na miano barbarzyńskiej.

Przytaczając te słowa Ojca Świętego, chciałbym,

aby były one szansą na reﬂeksjędlatychwszystkich,

którzy będą głosowali na odrzuceniem tego projektu,

abyśmy nie okazali (Dzwonek) się właśnie cywilizacją

barbarzyńską.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

Pan poseł był ostatnim posłem zapisanym do głosu.

W ten sposób wyczerpała się już lista.

Proszę zatem teraz o zabranie głosu sekretarza

(Na dwóch tablicach pokazany jest przemawiający

mówca)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

ko jedno pytanie było skierowane do ministra zdro-

wia – pytanie pana posła Biedronia o orzeczenie try-

bunału strasburskiego.

Orzeczenie tego trybunału

wskazywało, że niezasadne i nieuprawnione jest po-

woływanie się na klauzulę sumienia w kwestii odmo-

wy skierowania kobiety na badania prenatalne.

Nie

dotyczyło absolutnie ustawodawstwa polskiego w za-

kresie dopuszczalności przerywania ciąży, więc nie

można dzisiaj w tej debacie powoływać się na to orze-

czenie, to jest tu nieuprawnione.

To tyle, jeśli chodzi

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poproszę o zabranie głosu przedstawiciela wnio-

lą wejścia na mównicę pana ministra Neumanna

nagle w dwóch telewizorach mieliśmy okazję go oglą-

dać.

Jest pan wyróżniony przez Sejm.

(Poseł Jacek Kwiatkowski: Akt wejścia.)

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Tak naprawdę

w kilkunastu wystąpieniach koleżanek i kolegów

parlamentarzystów niewiele było pytań do wniosko-

dawców.

Widać, że w tej sprawie stanowisko zależy

po prostu od pewnej ideologii, od podejścia do życia,

97

do tego, czy osoba, która może być w przyszłości oso-

bą niepełnosprawną, ma prawo do życia w naszym

kraju, czy też nie.

Z przykrością należy stwierdzić,

że część występujących tutaj polityków SLD, Ruchu

że Platformy, która przecież często odwołuje się do

wartości chrześcijańskich, stwierdziła jednoznacz-

kraju.

(Poseł Jacek Kwiatkowski: Niech pan nie opowia-

da takich głupot.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę.

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

Obserwując wystąpienia...

(Poseł Jacek Kwiatkowski: Wprowadza pan w błąd

opinię...)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

...parlamentarzystów Platformy, można odnieść

wrażenie, że w Platformie można liczyć tylko na po-

sła Godsona.

Oczywiście zobaczymy, jak będzie w cza-

sie głosowania.

To były takie wypowiedzi na marginesie, ale przy

ska oczywiście ma świadomość trudności, jakie każ-

dy rodzic może napotkać przy wychowywaniu dziec-

ka niepełnosprawnego.

Naprawdę można współczuć

parlamentarzyście, który tu powiedział, jak wielkim

ciężarem jest wychowywanie czy utrzymywanie

dziecka, które jest chore, urodziło się niepełnospraw-

jako parlamentarzyści mamy moralne prawo, żeby

w tej sytuacji pozostawać niemymi i głuchymi na te

wszystkie przypadki osób, które mogłyby się urodzić,

a które...

O tym też koledzy parlamentarzyści tu mó-

wili, o osobach, które były później wspaniałymi mu-

zykami, naukowcami, także sportowcami.

Czy mamy

prawo do tego, żeby zakazywać im prawa do życia?

My uważamy, że takiego prawa nie mamy.

Przypomnę, że z badań, które przeprowadził rząd,

jeśli chodzi o realizację ustawy o planowaniu rodziny,

ści przerywania ciąży, wynika, że w 2010 r. w związ-

ku z tym właśnie przepisem ustawy wykonano

614 zabiegów aborcji.

614 ludzkich żyć przestało ist-

nieć na skutek tej ustawy.

Pytanie: Czy te wszystkie

zabiegi były uzasadnione?

Tego nie wiemy.

W innej

sytuacji, w przypadku zagrożenia dla życia kobiety

wykonano 27 zabiegów aborcji i 0 zabiegów w przy-

padku gwałtu czy też ciąży, która jest wynikiem

przestępstwa.

To pokazuje, że najwięcej aborcji do-

konuje się na podstawie przepisu, który chcemy

znieść, który chcemy zlikwidować.

Dlatego Solidarna Polska wzywa i apeluje, przede

wszystkim do parlamentarzystów Platformy i PSL,

o poparcie tej ustawy.

Jest historyczna szansa na

zmianę tego zgniłego kompromisu, który powstał

w 1993 r.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

do godz. 18 min 30)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Proszę o zabranie głosu pana Dariusza Cezara

Dziadzia w celu przedstawienia uzasadnienia projek-

sić państwa za chwilowe opóźnienie, ale doszło do

zmiany posła wnioskodawcy.

Od dnia 1 stycznia 2010 r. na mocy nowelizacji

ne zostało nowe uprawnienie w postaci urlopu ojcow-

skiego.

W latach 2010 i 2011 jego wymiar wynosił

tydzień.

Od 2012 r. wymiar urlopu ojcowskiego wy-

nosi dwa tygodnie, tj. 14 dni kalendarzowych.

Do

urlopu niestety wliczone są soboty, niedziele oraz

*

)

98

Wedle obowiązujących obecnie przepisów urlopu oj-

cowskiego w obowiązującym wymiarze dwóch tygo-

dni nie można dzielić na części.

Wymiar pojedyncze-

go urlopu ojcowskiego jest niezależny od urodzenia

przez kobietę większej liczby dzieci przy jednym po-

rodzie.

Według danych ZUS w pierwszym kwartale

2010 r. urlop ojcowski wykorzystało nieco ponad

3 tys. ojców, a już dwa lata później około 7 tys. Jed-

nocześnie najnowsze badania wykazują, że ponad

połowa Polaków uważa, że urlop ojcowski powinien

zostać wydłużony, obecna zaś niechęć do brania urlo-

pów ojcowskich bierze się z obyczajowego konserwa-

tyzmu i tradycyjnego podziału ról społecznych, we-

dług którego to wyłącznie kobieta zajmuje się dziec-

kiem, ale także wynika z niechęci pracodawców do

udzielania takiego urlopu.

Mimo to zdecydowana

większość społeczeństwa opowiada się za wydłuże-

niem urlopu ojcowskiego, który zdaniem badanych po-

prawi stosunki ojca z dzieckiem, a także pozytywnie

wpłynie na relacje w małżeństwie.

Stworzenie odpo-

wiednich ram prawnych w tym zakresie stanowi odpo-

wiedź na postulaty zgłaszane przez społeczeństwo.

Jest to m.in. wydłużenie urlopu ojcowskiego do

8 tygodni, co pozwoli na nawiązanie bliskich więzi

emocjonalnych z dzieckiem, wykorzystanie urlopu do

ukończenia przez dziecko 2. roku życia lub do upływu

24 miesięcy od dnia uprawomocnienia się postano-

wienia orzekającego przysposobienie.

Urlop ojcowski

może zostać podzielony na dwie części, przy czym

Jedynym zastrzeżeniem, które się tutaj pojawia, jest

jednocześnie z urlopem macierzyńskim.

Wzmocnienie więzi z dzieckiem wpłynie pozytyw-

nie na stosunki zarówno ojca z dzieckiem, jak i wza-

jemne relacje rodziców dziecka, a także umożliwi

zlikwidowanie nierównego podziału obowiązków

w rodzinie.

Rozwiązanie takie ma na celu umożliwie-

nie matce powrotu do pracy i połączenia aktywności

zawodowej z wychowywaniem dzieci.

Rodzice bowiem

mieliby możliwość dzielenia między sobą urlopu ma-

cierzyńskiego i ojcowskiego, co pozwalałoby na pracę

jednego z rodziców z jednoczesnym wychowywaniem

dziecka w najbardziej wymagającym okresie jego ży-

cia przez drugiego rodzica.

Zarazem zagwarantowa-

łoby to, że ojciec zajmowałby się dzieckiem, a nie

Według prognozy demograﬁcznej GUS liczba

mieszkańców Polski będzie maleć, a ponadto kobiety

dowane jest to m.in. tym, że nie chcą one rezygnować

z kariery zawodowej, a macierzyństwo bardzo często

wiąże się z wycofaniem z rynku pracy w pierwszych

latach życia dziecka, powrót zaś do aktywności za-

wodowej następuje dopiero z chwilą osiągnięcia przez

dziecko wieku przedszkolnego.

Dlatego też istnieje

potrzeba takiej zmiany istniejących uregulowań

prawnych, które pozwolą kobietom szybciej wrócić do

pracy, a tym samym umożliwą im kontynuację karie-

ry zawodowej.

Urlop ojcowski również nie jest obowiązkowy, ale

musi zostać wykorzystany w ciągu dwóch lat od upra-

womocnienia się postanowienia orzekającego przy-

sposobienie.

Ma to na celu zapewnienie rodzicom

zarówno biologicznym, jak i prawnym identycznego

zakresu ochrony w czasie pełnienia funkcji rodziciel-

skich.

Procedura sądowa związana z uzyskaniem

prawomocnego postanowienia orzekającego przyspo-

sobienie dziecka jest bardzo często długotrwała.

Stąd

też wydłużenie okresu, w którym adopcyjny ojciec

mógłby skorzystać z urlopu ojcowskiego, jest warun-

kiem zachowania zasady równości między rodzicami

biologicznymi i adopcyjnymi, a biorąc pod uwagę

fakt, iż urlop macierzyński nie może być wykorzysta-

ny w tym samym czasie co urlop ojcowski, zasadne

nienia się postanowienia orzekającego przysposobie-

nie również czasu, w którym to adopcyjny ojciec może

skorzystać z przysługującego mu uprawnienia.

We

wszystkich przypadkach wykorzystywania przez ojca

urlopu ojcowskiego przysługują mu podobne przywi-

leje jak przebywającej na urlopie macierzyńskim

matce dziecka.

Podobnie jak matka ojciec jest praw-

nie chroniony przez wypowiedzeniem bądź rozwią-

zaniem stosunku pracy podczas swojej nieobecności

spowodowanej korzystaniem z urlopu ojcowskiego,

jak i po powrocie.

Bez zmian pozostają przepisy dotyczące złożenia

wniosku dotyczącego urlopu ojcowskiego.

Decydując

się na wykorzystanie tego uprawnienia, ojciec musi

złożyć u swojego pracodawcy pisemny wniosek naj-

później na 7 dni przed rozpoczęciem planowanego

urlopu.

Urlop ojcowski wiąże się także z możliwością

pobierania zasiłku macierzyńskiego.

Bez zmian po-

zostają również uprawnienia związane z urlopem

ojcowskim przysługujące ojcu dziecka, który nie musi

być mężem matki.

Nie ma znaczenia, w jakim sto-

sunku prawnym pozostaje on z matką dziecka, a za-

tem rodzice nie muszą być małżeństwem.

Projektowana regulacja ma na celu zmianę panu-

jących obecnie przekonań, tak aby urlop związany

z urodzeniem dziecka nie kojarzył się jedynie z dłuż-

szą nieobecnością w pracy matki dziecka.

Jest to

istotna zmiana mająca za zadanie wyrównanie szans

na rynku pracy kobiet planujących rodzinę i zazna-

czenie, że w podobnym stopniu rodzicielstwo dotyczy

matki i ojca.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

99

Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Izabe-

la Katarzyna Mrzygłocka reprezentująca klub Plat-

forma Obywatelska.

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

ustawy Kodeks pracy.

Zawarty on jest w druku sej-

mowym nr 666.

Wysoka Izbo!

W każdej kadencji Sejmu toczą się

dyskusje o polityce prorodzinnej.

Dużą wagę przy-

wiązywaliśmy i przywiązujemy do opracowania roz-

wiązań, które polepszałyby równocześnie sytuację

młodych ludzi na rynku pracy oraz kondycję polskich

rodzin.

Niski współczynnik dzietności jest realnym

tak istotne jest dopasowanie przepisów Kodeksu pra-

cy do potrzeb młodych rodziców, przepisów, które

umożliwią im pogodzenie obowiązków domowych

z wykonywaną pracą zawodową.

Chciałabym podkreślić, że zamierzeniem Klubu

Parlamentarnego Platforma Obywatelska jest w dal-

szym ciągu zwiększanie atrakcyjności młodych ro-

dziców na rynku pracy.

Meritum omawianego dziś poselskiego projektu

jest mi szczególnie bliskie.

W poprzedniej kadencji

Sejmu to właśnie ja w imieniu Klubu Parlamentarne-

go Platforma Obywatelska zgłosiłam poprawki do

rządowego projektu zmieniającego ustawę Kodeks

pracy, które m.in. wprowadziły w życie urlop ojcowski.

Urlop ojcowski był wówczas całkowitą nowością.

Przypomnę, że od 1 stycznia 2010 r. wprowadzone

zostały zmiany do Kodeksu pracy, które po raz pierw-

szy przyznały pracownikowi ojcu wychowującemu

dziecko prawo do urlopu ojcowskiego.

Od 2012 r. wy-

miar urlopu ojcowskiego uległ zwiększeniu i obecnie

wynosi 2 tygodnie.

Wcześniej ojcu przysługiwał urlop

w wymiarze 7 dni.

Nowe rozwiązania umożliwiły

rodzicom dzielenie się obowiązkami wychowawczymi

rzystanie przez pracowników ojców wychowujących

dzieci z instytucji urlopu ojcowskiego jest nadal nie-

popularne.

Jak wynika ze statystyk, w Polsce zaled-

wie 1 na 100 pracujących ojców decyduje się na tego

rodzaju urlop.

Często przyczyna tkwi w naszej men-

talności, stereotypie rodziny.

Imponującymi statysty-

kami dotyczącymi korzystania z tego typu urlopu

mogą pochwalić się państwa skandynawskie.

Aż 80%

pracowników ojców decyduje się tam na taki urlop.

Należy jednak pamiętać, że to, co stanowi u nas nowe

rozwiązanie, u nich funkcjonuje już 35 lat.

Jednakże

jeżeli porównamy dane na temat długości urlopu oj-

cowskiego w krajach Unii Europejskiej, to okaże się,

że możemy się poszczycić lepszymi standardami

m.in. od naszych sąsiadów.

W Czechach, Niemczech

i Słowacji nie ma urlopu ojcowskiego.

Projektowana nowelizacja Kodeksu pracy ma na

celu przede wszystkim wydłużenie wymiaru urlopu

ojcowskiego z obowiązujących 2 do 8 tygodni.

Urlop

mógłby być wykorzystany przez ojca do ukończenia

przez dziecko 2. roku życia, albo do upływu 24 mie-

sięcy od dnia uprawomocnienia się postanowienia

orzekającego przysposobienie, nie dłużej jednak niż

Podobnie jak w obecnie obowiązującym stanie

prawnym pracodawca byłby zobowiązany uwzględnić

wniosek pracownika o udzielenie urlopu ojcowskiego.

Nowelizacja przewiduje również możliwość dzielenia

urlopu ojcowskiego na części oraz wprowadza zakaz

wykorzystania urlopu ojcowskiego w tym samym

W uzasadnieniu projektu wnioskodawcy powołu-

ją się na znane nam już prognozy demograﬁczne,

które wskazują na tendencję spadkową w zakresie

liczby urodzeń w Polsce.

Zdaniem wnioskodawców

proponowane rozwiązania miałyby zahamować dal-

szy spadek liczby urodzin, ale na jakiej podstawie

wysnuli ten wniosek, nie wiadomo.

Omawiając projekt, należy zapoznać się z oceną

skutków regulacji.

Projektowana ustawa ma wpływ

na sektor ﬁnansów publicznych, w tym budżet pań-

stwa, Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, Fundusz

Pracowniczych, jednakże autorzy projektu nie podali

zań i ich skutków dla sektora ﬁnansów publicznych.

Dla oceny projektu bardzo istotny jest również

brak przepisów przejściowych.

Nowelizacja nie okre-

śla, jakie przepisy miałyby zastosowanie dla pracow-

ników korzystających z urlopu ojcowskiego w dniu

wejścia w życie ustawy.

(Dzwonek)

Już kończę.

Dyskutując nad przedmiotowym pro-

jektem, musimy zadać sobie pytanie, czy i do jakiego

wskazane problemy.

Powinniśmy zastanowić się, czy

dłuższe urlopy ojcowskie rzeczywiście poprawią poli-

tykę prorodzinną, czy wprowadzenie dłuższego, 8-ty-

godniowego wymiaru urlopu nie zadziała odwrotnie

niż zamierzają wnioskodawcy.

Jak zachęcić ojców do

korzystania z obecnie obowiązujących przepisów, bo

przecież tak niewielu korzysta z urlopu ojcowskiego?

Aby wyjaśnić wszelkie wątpliwości, klub parla-

mentarny, w imieniu którego dzisiaj występuję, wno-

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Wicemarszałek Wanda Nowicka

100

Poseł Stanisław Szwed:

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

nowelizacji Kodeksu pracy.

Każda propozycja, która w jakiś sposób ma pomóc

polskiej rodzinie, zasługuje na rozwagę i procedowa-

nie.

Poselski projekt, który mówi o wydłużeniu urlo-

pu ojcowskiego do 8 tygodni, jest dość odważną pro-

pozycją, bo jak już zostało tutaj powiedziane, w na-

szym ustawodawstwie wprowadziliśmy dwutygo-

dniowy urlop ojcowski, wcześniej był tylko tydzień,

od 2012 r. mamy dwa tygodnie.

Debata dotycząca

urlopu macierzyńskiego trwa w naszym kraju od kil-

kunastu lat.

Mieliśmy już 26 tygodni urlopu, obliga-

toryjnego urlopu dla matek, później mieliśmy 18 ty-

godni, teraz mamy 20 plus 6 tygodni fakultatywnego

urlopu macierzyńskiego rozłożonego w czasie, od

2014 r. będzie już pełna możliwość korzystania z tego

urlopu.

Dlatego, tak jak powiedziałem, ta nowelizacja

jest dosyć odważna, bo wydłużenie z 2 do 8 tygodni

jest poważną sprawą.

o uzasadnienie, które państwo podają – że niechęć do

brania urlopów ojcowskich bierze się z obyczajowego

konserwatyzmu i tradycyjnego podziału ról społecz-

nych, według którego to wyłącznie kobieta zajmuje

się dzieckiem, ale także wynika z niechęci pracodaw-

ców do udzielenia takiego urlopu.

Myślę, że główną

przyczyną tak niskiego zainteresowania ze strony

ojców urlopem jest to, że u nas funkcjonuje to od nie-

dawna.

Myślę, że jeżeli w następnych latach urlop

ojcowski będzie bardziej popularny, to na pewno bę-

dzie to też lepiej wykorzystywane.

Ale jest też praw-

dą, że mogą zdarzać się sytuacje, że pracodawca przez

odpowiednie naciski spowoduje, że ojciec nie skorzy-

sta z takiego uprawnienia.

Nie mogę też zgodzić się z propozycją wprowadze-

nia zakazu łączenia urlopu ojcowskiego z urlopem

macierzyńskim, bo spowoduje to, że w tym pierw-

szym okresie ojciec nie mógłby pomagać matce w opie-

ce nad maleństwem.

Uważam, że to rozwiązanie nie

jest dobre.

Podobne zastrzeżenia do tego rozwiązania

zgłosił główny inspektor pracy.

Myślę, że należy rozważyć propozycję dzielenia

tego urlopu, który państwo proponujecie, bo w obec-

nych przepisach takiej możliwości nie ma.

Wynika to

z tego, że ten urlop jest w Polsce dosyć krótki.

Jeżeli

mielibyśmy go wydłużyć, to faktycznie trzeba byłoby

się nad tym zastanowić.

Negatywną opinię odnośnie do projektu przedło-

żyli Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej.

Wynika

ona głównie ze skutków ﬁnansowych,któretutajnie

zostały przedstawione.

Są one na pewno zdecydowa-

nie większe, niż tutaj państwo w tym projekcie przed-

stawiacie i jeszcze zwiększą się ze względu na to, że,

tak jak powiedziałem, ten fakultatywny urlop w wy-

miarze 26 tygodni będzie w pełni wchodził w życie

już od 2014 r.

Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość

dalszych prac w komisji i tam zastanowić się nad

tymi propozycjami, które państwo złożyliście.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

To znaczy w zasadzie wyręczyła mnie już pani poseł

Mrzygłocka, powiedziała prawie wszystko, co miałam

powiedzieć, jeśli chodzi o sprawy merytoryczne.

Chciałabym zwrócić uwagę jeszcze tylko na kilka

spraw.

Małe dziecko wymaga nieustannej opieki.

Do-

póki dziecko nie zacznie dreptać czy samodzielnie

załatwiać się, to wiadomo, że potrzebuje tej opieki na

okrągło.

Brakuje żłobków, brakuje tego typu opieki.

Dlatego w przypadku młodych małżeństw ze względu

na konieczność zarabiania pieniędzy – bo nie samą

miłością czy opieką dziecko żyje, tylko by utrzymać

rodzinę, rodzice muszą pracować – ten podział urlopu

pomiędzy rodziców, umożliwienie wzięcia urlopu

ojcu, jeżeli na przykład matka ma bardziej atrakcyj-

ną pracę i wypadnięcie jej z rynku pracy może skut-

kować obniżeniem poziomu życia rodziny, jest bardzo

zasadne.

Bo dwa tygodnie to, nie ukrywam, tak krót-

ki okres dla ojca, że w zasadzie można traktować go

jako jakieś zwolnienie lekarskie.

Pana posła Szweda, którego bardzo cenię za wie-

dzę i lubię, chciałabym poinformować, dlaczego jest

to wyłączenie – żeby urlop macierzyński nie pokry-

wał się z urlopem ojcowskim.

Tych dni wolnych od

pracy przy małym dziecku, zanim ono dorośnie, ro-

dzice mają mało.

Jeśli chodzi o samą opiekę po poro-

dzie, to wydaje mi się, że ciąża czy poród nie są cho-

robą.

W przypadku jakiegoś niedomagania mama

będzie korzystała ze zwolnienia lekarskiego.

W tym

przypadku, jeżeli taka sytuacja zaistnieje, opieka bę-

dzie przysługiwała na podstawie zwolnienia lekar-

skiego.

Chodzi o to, żeby dziecko jak najdłużej zosta-

ło w domu pod opieką obojga rodziców.

Są mankamenty.

Rzeczywiście w tym naszym

projekcie ustawy nie ma przepisów przejściowych, ale

właśnie skierowanie go do komisji, której ja również

jestem członkiem, pozwoli przyjrzeć się problemom

i poprawić ewentualne niedociągnięcia.

Pani Mrzygłocka mówiła o skutkach ekonomicz-

nych.

W pewnym sensie takie rozwiązanie wyręcza

państwo z budowania żłobków, bo jeżeli tę rolę przej-

mą rodzice, wtedy będą na miejscu, w czasie gdy

dziecko wejdzie w okres...

(Głos z sali: Ale tylko 265 dni.)

101

Ja tak właśnie liczę, ale jest chyba możliwość, by

posłać dziecko do przedszkola, gdy ma 2,5 roku.

Są

jeszcze urlopy wypoczynkowe i to się łata.

Wiem, bo

mam wśród pracownic młode mamy i w zasadzie

wiem, jaki jest kłopot, ale dzieci muszą się rodzić

i wszyscy powinniśmy w jakiś sposób wspólnymi si-

łami je wychować.

Jak mówię, okres tych pierwszych

3 lat jest wyjątkowo trudny, bo wtedy jest konieczna

opieka, nie mówiąc już o tej więzi, o której mówi uza-

sadnienie projektu ustawy.

Chodzi o to, żeby tatuś

również poczuł się w pełni rodzicem i zaznał, co to

są pieluchy.

(Głos z sali: Teraz pampersy.)

Teraz pampersy, niemniej to, co w pampersach,

nie jest przyjemne, ale w każdym razie taka jest rola.

Budowanie więzi emocjonalnej z dzieckiem również

odgrywa niebagatelną rolę.

Dziękuję za to skierowa-

nie i również wnoszę o skierowanie projektu do ko-

misji.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Polskiego Stronnictwa Ludowego.

o której tutaj mówimy, jest delikatna.

Miałem przy-

jemność wspólnie z koleżanką Mrzygłocką trzy lata

temu pracować nad projektem zmian, które stanowi-

ły milowy krok w kierunku zmian w naszym usta-

wodawstwie, wprowadzając po raz pierwszy od 2010 r.

możliwość skorzystania z tzw. urlopu tacierzyńskie-

go.

Przewidywaliśmy tutaj kwestie przyzwyczajeń,

tradycji, mentalności, dlatego też stopniowo tydzień,

dwa tygodnie.

Dane, które w tej chwili były przedsta-

wione zarówno przez posła wnioskodawcę, jak i w dys-

kusji, wskazują, że na razie jest to 7 tys., to jest

1,5 do 2%, miejmy nadzieję, bo jeszcze rok trwa.

My-

ślę, że to przyzwyczajenie powoli będzie wzrastało.

Pozostaje również kwestia wiedzy o możliwości wy-

korzystania takiego urlopu.

Tę wiedzę trzeba rozpo-

wszechniać, informować i wpływać.

Mamy tutaj rze-

czywiście ten ważny aspekt.

Matka ma tę wyższość

nad ojcem, że przez 9 miesięcy nosi dziecko w okolicy

serca i później ma możliwość skorzystania z urlopu

macierzyńskiego, i te urlopy są wykorzystywane.

Rzeczywiście w dzisiejszym społeczeństwie coraz

większy nacisk powinniśmy kłaść na to, ażeby oboje

rodzice mieli tę bliskość, co jest niewątpliwie pomoc-

ne na dalszym etapie wychowywania dzieci.

Tak jak moja poprzedniczka pani posłanka Zoﬁa

zaznaczyła, jest tutaj element polityki prorodzinnej,

w którego kierunku powinniśmy iść.

Wiemy, że na-

przeciw tego wszystkiego są przedstawione argumen-

ty ekonomiczne.

Jeżeli w tym momencie środki ﬁnan-

sowe z budżetu państwa będą w niewielkiej ilości, to

tutaj jest strona pracodawców, którzy będą ten ciężar

ponosić.

Myślę, że na tym etapie zgłoszenie tego pro-

jektu jest wykazaniem woli ze strony posłów, że chce-

my w tym kierunku rozwijać prawodawstwo i umoż-

liwiać wydłużenie tego wieku.

Zdaję sobie również sprawę, że praktycznie do

30 września, a więc już do najbliższej niedzieli, rząd

ma trudne zadanie przekazania projektu budżetu na

rok 2013.

Obawiam się, że to, co jest zapisane w ostat-

nim zdaniu projektu, że proponuje się wejście ustawy

od 1 stycznie 2013 r., raczej nam się nie uda, bo zo-

stały 3 miesiące, w tym praca nad budżetem.

Raczej

nam się to nie uda.

Jeżeli będzie z naszej strony wola,

to myślę, że będziemy w tym kierunku pracować.

Przecież tamten projekt też funkcjonował chyba

1,5 roku i zmiany, które zostały przedstawione przez

koleżankę Katarzynę, weszły praktycznie na ﬁniszu.

Szanowni Państwo!

Myślę, że właściwe będzie

skierowanie projektu do Komisji Polityki Społecznej

i Rodziny.

Samo procedowanie, zebranie wszystkich

danych, wyliczenie wszystkim kosztów wprowadze-

nia tych rozwiązań, jak również przekonanie strony

pracodawców wymaga czasu.

Dlatego też, tak jak moi

przedmówcy, jestem za tym, ażeby projekt skierować

do komisji i w dalszym ciągu nad nim procedować.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

szych słowach powiedzieć, że popieramy pomysł wy-

dłużenia urlopu ojcowskiego.

Jest to kontynuacja

dzieła rozpoczętego przez naszą koleżankę Izabelę

Jarugę-Nowacką, która będąc ministrem pracy i wi-

cepremierem, zaczęła lansować urlop powszechnie

nazywany wtedy tacierzyńskim.

Te zmiany ewoluują

w dobrym kierunku, czyli mężczyznom będzie się

należał coraz większy wymiar urlopu.

Popieramy ten pomysł nie tylko dlatego, że jest to

kontynuacja dzieła naszej koleżanki, która była wy-

bitnym orędownikiem czy orędowniczką tego typu

zmian, ale również z trzech powodów, o których

chciałabym powiedzieć.

Po pierwsze, wydaje mi się,

Poseł Zoﬁa Popiołek

102

że mężczyźni w Polsce zaczynają mentalnie dojrze-

wać do tego, żeby zacząć dzielić rolę wychowawczą

z kobietą w momencie, kiedy dziecko jest małe.

To

jest bardzo dobry kierunek i należy to popierać.

Po

drugie, bo zmienił się model rodziny w Polsce.

Nie-

stety, rodziny wielopokoleniowe są w mniejszości.

Ludzie młodzi wędrują za pracą, czyli zaczynają żyć

w oddaleniu od rodziców czy od dziadków, czyli ta-

kich naturalnych źródeł wsparcia.

Dlatego również

należy pozwolić ojcom współuczestniczyć w tym dzie-

le opieki nad nowo rozpoczynanym życiem.

Po trze-

cie, bo będzie to w końcu ochrona kobiet, jeśli

chodzi o podejście pracodawców do nich.

Mówiono

tutaj i jest to zawarte w uzasadnieniu, że pracodaw-

cy niechętnie patrzą na kobiety, które są w ciąży, bo

tak jest.

Wielu pracodawców pyta nawet przed przy-

jęciem do pracy, czy pani się przypadkiem nie spo-

dziewa dziecka.

Często trzeba przedkładać zaświad-

czenia, ponieważ wszyscy myślą, że opiekę nad tym

dzieckiem w pierwszych miesiącach czy tygodniach

życia musi sprawować kobieta.

Jeśli doprowadzimy

do sytuacji, że urlop ojcowski będzie w większym wy-

miarze, jeśli uda się wprowadzić przepisy mówiące

o 8-tygodniowym urlopie ojcowskim, to w tym mo-

mencie kobieta podzieli to ryzyko złego patrzenia

przez pracodawcę z ojcem dziecka i będzie to, powie-

działabym, większa ochrona.

Ten urlop ojcowski

stworzy większą ochronę przed utratą przez kobietę

miejsca pracy z powodu ciąży, dlatego warto ten pro-

jekt poprzeć.

Wszystko to, co będzie pomagać polskiej rodzinie,

jest godne poparcia.

W tym momencie nie rozstrzy-

gamy o ostatecznym kształcie tej ustawy.

Mówimy

o intencji i należy ją popierać.

Jest to szczególnie waż-

ne w dobie naszych złych wskaźników demograﬁcz-

nych oraz tego, że państwo polskie wciąż za mało łoży

na rodzinę, więc podzielenie się opieką nad tym nie-

mowlęciem przez matkę i ojca jest ze wszech miar

wskazane.

Powiedziałam o tym, że jednym z powodów, dla

których SLD chce poprzeć ten projekt, widząc potrze-

bę wydłużenia urlopów ojcowskich, jest to, że zmienił

się model polskiej rodziny.

Rodzina często żyje w od-

daleniu od naturalnych źródeł wsparcia, jakimi są

rodzice czy dziadkowie.

To właśnie powoduje, że SLD

jest niezadowolone z propozycji zawartych w zmianie

trzeciej, w której projektodawcy mówią, że nie można

łączyć urlopu macierzyńskiego z urlopem ojcowskim.

Absolutnie nie zgadzam się tutaj z panią poseł Popio-

łek.

Każda z nas, każda z tych pań, które rodziły, ma

różne doświadczenia z okresu pierwszego macierzyń-

stwa.

Jestem przekonana, że wiele kobiet po urodze-

niu dziecka ma kłopoty zdrowotne.

(Dzwonek) Są to

historie udowodnione.

Tak może być.

Co zrobić, jeże-

li żyją daleko od rodzin?

Komu to maleńkie dziecko

powierzyć, jeżeli się w ogóle nie zorganizowało żadnej

opieki?

Są sytuacje, kiedy powinno się dać prawo do

łączenia urlopu ojcowskiego z urlopem macierzyń-

skim.

Na ten temat będziemy, mam nadzieję, dalej

w komisji pracować.

Będziemy pracować, by wspomóc

rodzinę, a nie stwarzać jej sztucznych i niepotrzeb-

nych barier.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Parlamentarny Solidarna Polska.

le zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parla-

Naszym zdaniem pomysł przedłużenia urlopu oj-

cowskiego z dwóch do ośmiu tygodni wydaje się god-

ny uwagi i poparcia.

Jeżeli jednak zamysłem projek-

todawcy jest, między innymi, utrwalenie więzi rodzi-

cielskiej ojca z dzieckiem, to dlaczego ta więź nie

może być utrwalana w obecności matki dziecka, bę-

dącej w tym czasie na urlopie macierzyńskim?

Art. 182 § 5 tegoż projektu ustawy ogranicza czas

przebywania na urlopie ojcowskim, wprowadzając

zakaz łączenia urlopów macierzyńskiego i ojcowskie-

go.

Przecież zwykle po porodzie, jak pani poseł po-

wiedziała, matki potrzebują pomocy ojca dziecka.

Uważamy więc, że nadal powinien być uwzględniony

wariant pozostawania w gestii pracownika, którym

jest ojciec dziecka, wybór terminu korzystania z urlo-

pu ojcowskiego.

Uzasadnienie, że to umożliwi kobie-

tom szybki powrót do pracy, podczas gdy – jak dalej

ujęliście w tekście tegoż uzasadnienia – kobiety wra-

cają do pracy po osiągnięciu przez dziecko wieku

przedszkolnego, jest nielogiczne.

Wiek przedszkolny

to trzyletni okres życia.

Łącząc nawet rozbity urlop

macierzyński i urlop ojcowski, daje to gwarancję

opieki rodziców nad dzieckiem przez okres sześciu,

maksymalnie siedmiu miesięcy.

Kto będzie wycho-

wywał i sprawował opiekę nad dzieckiem przez kolej-

ne dwa lata?

Proponowane zmiany pominęły status tzw. opie-

kunów sądowych, wychowujących dzieci w wieku

określonym w tym projekcie ustawy.

Zmiana modelu

rodziny, mająca na celu wyeliminowanie dyskrymi-

nacji kobiet poprzez zmuszanie ich jedynie do wycho-

wywania dzieci, nie zmienia faktu, iż kobieta, matka,

jest do tego predysponowana po prostu przez naturę.

Powiem żartobliwie, żaden ojciec, choćby nie wiem

jak chciał i się wytężał, nie nakarmi dziecka piersią,

bo jest to niemożliwe.

Zauważamy również brak przepisów przejścio-

wych.

Przy braku zasadności zwiększenia wymiaru

urlopu ojcowskiego, uważamy, że w pierwszej kolej-

ności należałoby przedłużyć urlop macierzyński

z sześciu do nawet dwunastu miesięcy i kompleksowo

podejść do kreowania polityki prorodzinnej, choćby

Poseł Anna Bańkowska

103

poprzez zwiększenie zasiłków – porodowego i rodzin-

nego.

Należałoby również kompleksowo podejść do

kwestii pewnych bodźców dla pracodawcy, by przyj-

mował on kobiety nie dlatego, że musi, ale dlatego,

że posiadałby granty ﬁnansowe, dzięki którym ko-

biety po okresie przebywania na urlopie mogłyby np.

podnieść lub zmienić swoje kwaliﬁkacje.

Klub Poselski Solidarna Polska, poprzez dalsze

procedowanie projektu uchwały, ma nadzieję, że me-

rytoryczna komisja sejmowa naniesie stosowne po-

prawki.

Nie wierzymy w dobre intencje wnioskodaw-

ców, jeśli chodzi o tzw. politykę prorodzinną, bo prze-

cież wyrażona w tym projekcie przez projektodawcę

troska o rodzinę i nowo narodzone dzieci, w kontek-

ście wcześniej procedowanego projektu, który do-

puszcza aborcję, jest jaskrawą hipokryzją.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Czy wszystkie panie i wszyscy panowie posłowie,

Osuch, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Kodeks pracy dotyczący wydłużenia urlopu ojcow-

skiego z dwóch do ośmiu tygodni stanowi niewątpli-

wie kolejny krok na rzecz polityki prorodzinnej.

W uzasadnieniu do projektu, w świetle zaprezen-

towanego stanowiska, pozostaje jednak zastanowić

się, czy istotą zmian w zakresie urlopu ojcowskiego

nie powinno być założenie, iż jest on przede wszyst-

rzyńskim matce, w pierwszych tygodniach życia

dziecka.

Zakaz łączenia urlopu ojcowskiego z urlo-

pem macierzyńskim ewidentnie dyskredytuje ojców

i pozbawia ich w ten sposób możliwości uczestnictwa

w procesie wychowania dziecka oraz opieki nad nim

w najbardziej wymagającym okresie jego życia, tuż

po urodzeniu.

Matka jako rodzicielka przejmuje cię-

żar pewnych obowiązków w tym okresie, którym

ojciec nie jest w stanie sprostać z różnych względów,

w tym także biologicznych.

Czy nie wydaje się oczy-

wiste, iż proponowane przez wnioskodawców zmiany

winny przewidywać możliwość wykorzystania urlopu

rzyńskiego?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

mysłodawcy propozycji zmian w Kodeksie pracy, pro-

jekt nowelizacji, poza wydłużeniem urlopu ojcowskie-

go, przewiduje także uniemożliwienie wykorzystania

tego urlopu w tym samym czasie, co urlopu macie-

rzyńskiego.

Argumentem za przyjęciem tego typu

rozwiązania jest, zdaniem projektodawców, umożli-

wienie matce dziecka powrotu do pracy, a także za-

gwarantowanie, że to właśnie ojciec w czasie swojego

urlopu zajmowałby się dzieckiem, nie zaś matka.

Chciałem w związku z tym zapytać: Czy mamy

prawo na siłę uszczęśliwiać rodziców i decydować

o tym, czy chcą razem zajmować się dzieckiem w po-

czątkowym okresie jego życia, czy też podzielić się tą

odpowiedzialnością?

Być może ojciec czułby się pew-

niej, korzystając w początkowym okresie urlopu oj-

cowskiego z obecności i pomocy matki dziecka.

Czy

nie wydaje się, iż termin urlopu ojcowskiego winien

być sprawą indywidualną?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę.

swoje doświadczenia w wychowywaniu dzieci, ja aku-

rat należę do tych osób, które zajmowały się dziec-

kiem od maleńkości, wtedy także i bez urlopu ojcow-

skiego.

Ale wracając do dyskusji, tego, o czym mówi-

ła też pani Popiołek, powiem, że urlop ojcowski jest

na wniosek.

To jaka jest potrzeba zapisywania, że nie

Jest na wniosek, niech sobie ojciec czy rodzina podej-

dziej logiczne.

Druga sprawa, do posła wnioskodawcy.

Pan poseł

nie pamięta, bo nie było go wtedy w Sejmie, ale jeśli

chodzi o problematykę związaną z urlopami macie-

rzyńskimi, a później z urlopami ojcowskimi, to był to

długi proces dochodzenia.

Cieszymy się, że w tej

chwili mamy 2 tygodnie i może zastanówmy się nad

tym, czy jednak – i tutaj pytanie do pana posła wnio-

skodawcy – nie rozłożyć tego w czasie i też dochodzić

Poseł Kazimierz Ziobro

104

do tego mniejszymi kroczkami.

Bo jeżeli państwo

proponują 8 tygodni, a były 2 tygodnie, jeszcze rozbi-

te na tydzień, to trudno będzie to przeprowadzić.

O koszty zapytam pana ministra.

Czy pan mini-

ster ma dane za 2011 r., ile urlopów ojcowskich zo-

stało, że tak powiem, wykorzystanych, jakie to były

koszty?

Przy okazji, korzystając z obecności pana

ministra, zapytam pana ministra o inne zmiany do-

tyczące Kodeksu pracy, bo wiem, że takie projekty się

pojawiają, odnoszące się do działu szóstego: czas pra-

cy.

Czy w tej sprawie są już gotowe projekty?

Czy to

jest na etapie rozmów Komisji Trójstronnej?

Na ja-

kim etapie jesteśmy, jeśli chodzi o zmiany dotyczące

czasu pracy?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję.

Kwestie dotyczące urlopu macierzyńskiego i ojcow-

skiego są dzisiaj uregulowane w art. 182 i następnym

Kodeksu pracy.

W mojej ocenie zaproponowana dzi-

siaj nowelizacja komplikuje w jakimś stopniu obecny

stan prawny.

Stąd moje pytanie skierowane zarówno

proponowane brzmienie przepisu art. 182

3

§ 5 Kodek-

su pracy wprowadza ograniczenie w zakresie termi-

nu dysponowania urlopem ojcowskim i czy zakaz

łączenia urlopu ojcowskiego z urlopem macierzyń-

skim pozbawi ojca dziecka możliwości sprawowania

opieki nad tym dzieckiem?

Drugie pytanie skierowa-

ne jest już wyłącznie do posła wnioskodawcy.

W róż-

nych systemach prawnych w Europie urlop tacie-

15 dni, poza Słowenią.

Moje pytanie brzmi: Na pod-

stawie jakich analiz wyszło państwu 8 tygodni?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

trowersja tegoż projektu to właśnie zakaz korzysta-

nia z urlopu tacierzyńskiego wtedy, kiedy żona jest

na urlopie macierzyńskim.

Ja tego nie rozumiem.

Zresztą mówiła o tym pani poseł Bańkowska, że So-

jusz nie zgodzi się, aby taki zapis tutaj się ostał, i to

z bardzo prostego powodu.

Tutaj pytam wnioskodaw-

ców.

Proszę powiedzieć: wtedy, kiedy żona nie pracu-

je, w ogóle nie pracuje, to ojciec może skorzystać

z urlopu tacierzyńskiego, prawda?

A więc...

(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: Ale ona nie pra-

cuje.)

...innymi słowy, tu, proszę państwa, w moim prze-

konaniu czy w moim przeświadczeniu nie chodzi o to,

aby ojciec z matką nie mógł mieć, tylko że państwo

chcecie, żeby ci rodzice wychowywali dzieci osobno,

to znaczy, żona idzie do pracy, a mąż jest na tacie-

rzyńskim.

Nie rozumiem tego.

Być może to powodu-

je, że atrakcyjność tego urlopu jest o tyle mniejsza,

gdyż nie widzę…

W krajach skandynawskich rodzice

czy ojciec w 80% wykorzystuje urlop tacierzyński,

a u nas to wynosi 1% czy na sto jedna osoba, o ile

dobrze pamiętam.

Dlatego proponuję, abyście państwo

w pracy w komisji wgłębili się w tę kwestię, i przypusz-

czam, że należałoby ten zakaz uchylić.

(Dzwonek)

Druga kwestia…

Już ostatnie zdanie, pani marszałek, w tej sprawie.

…skąd będziemy wiedzieli, czy matka jest na urlo -

pie macierzyńskim?

Ojciec musiałby przedstawić

jakieś zaświadczenie, bo inaczej tego nie rozumiem.

Przecież niekoniecznie muszą pracować w jednym

zakładzie.

Ten zakaz spowoduje, że trzeba będzie do

pracodawcy, zakładu ojca przynosić górę zaświad-

czeń.

Nie wiem, czy to jest konieczne i potrzebne.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

wie!

Szanowny Panie Ministrze!

Moje pytanie chcę

skierować do posłów wnioskodawców i ono odnosi się

do aspektu, który oczywiście ma ścisły związek z ideą.

Ideę w pełni popieramy, idea jest naprawdę bardzo

dobra i uważam, że nawet jeżeli w tej dyskusji poja-

wiają się wątpliwości, to nie tylko można je na pozio-

mie pracy w komisji wyjaśnić, ale także wyeliminować

słabości.

Natomiast aspekt pragmatyczny odnosi się

do procedowania nad ustawą, ważne, żeby on był jasny

– to są koszty wdrożenia ustawy w życie.

105

Moje pytanie: Dlaczego państwo nie przeanalizo-

waliście tego aspektu, nie podaliście przynajmniej

szacunkowych kosztów wdrożenia tej ustawy?

Jeżeli

nie było to możliwe, to pytanie kieruję do strony rzą-

dowej: Czy rząd w ramach przygotowań do dzisiejszej

debaty ma jasno sprecyzowane stanowisko wobec

projektu ustawy i czy rząd przygotował analizę, któ-

ra będzie się odnosiła właśnie do aspektów ﬁnanso-

wych?

Po prostu bardzo proszę o informację, ile bę-

dzie kosztowało wdrożenie tej ustawy w życie i jak

w praktyce może być ono sﬁnansowane.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

posła wnioskodawcy: Skąd się wziął pomysł rozdzie-

lenia?

Wiemy, że więź rodzinna to jest więź zarówno

dziecka z mamą, jak i dziecka z tatą, całości tej ro-

dziny.

Dlaczego państwo wpadli właśnie na taki po-

mysł, że ma być to jakoś selekcjonowane, raz do

mamy, raz do taty?

Skąd w ogóle taki pomysł?

Czy

państwo mieli jakieś wzorce, czy to jest wasz wymysł,

czy wzorowaliście się na jakichś innych rozwiąza-

niach?

Kolejne moje pytanie: Dlaczego akurat o 6 ty-

godni chcecie to państwo wydłużyć, skoro dzisiaj są

2 tygodnie?

I pytanie do pana ministra: Czy trwają

jakieś prace w ministerstwie, ale w kierunku wydłu-

żenia urlopów?

Ściśle chodzi mi o urlopy macierzyń-

skie, bo wiele kobiet kieruje właśnie takie pytania.

Czy są jakieś takie prace?

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie pośle.

bu Poselskiego Ruch Palikota.

Na początek pozwolę sobie na osobistą refleksję.

W ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat nastąpił olbrzy-

mi przełom.

Pamiętam lata 80., kiedy rodziły się moje

wości wykorzystania urlopu ojcowskiego, a dzisiaj

procedujemy nad wydłużeniem tego urlopu wprowa-

dzonego niedawno do Kodeksu pracy.

Druga reﬂeksja: bardzo dobrze, że tym drobnym

akcentem polityki prorodzinnej kończymy dzisiejszy

dzień, bo zaczynaliśmy go procedowaniem nad usta-

wą zdecydowanie antyrodzinną, nad ograniczeniem

przywileju odliczeń na dzieci dla osób lepiej zarabia-

jących, nad zróżnicowaniem odliczeń na dzieci w za-

leżności od tego, czy ich rodzice są małżeństwem, czy

nie są małżeństwem.

Projekt spotkał się, jak słysze-

liśmy, praktycznie z jednoznacznym poparciem

wszystkich klubów.

Dlatego moje pytanie do pana ministra jest trochę

przewrotne, a jednocześnie bardzo proste: Czy mini-

sterstwo, pan minister dołączy się do tych głosów i rów-

nież poprze inicjatywę wydłużenia urlopu ojcowskiego?

To poparcie na pewno będzie bardzo dobrze rokowało,

jeśli chodzi o dalszy los tego projektu.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Radosławowi Mleczce.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Szanowna Pani Marszałek!

Panie Posłanki!

Pa-

nowie Posłowie!

Chciałbym przede wszystkim bardzo

która była uchwalana w tej Izbie kilka lat temu – no-

welizacji, która zmieniała dotychczasowy system

opieki rodzicielskiej i urlopów rodzicielskich w Pol-

sce.

To ważna nowelizacja również z tego względu,

że udało nam się wówczas osiągnąć konsensus, dzię-

ki któremu przewidzieliśmy pewną odległą perspek-

tywę.

Przypomnę dzień 6 grudnia bodajże 2008 r.,

kiedy te zmiany zostały wprowadzone do Kodeksu

pracy.

Pierwsze z nich zaczęły obowiązywać od stycz-

nia 2009 r., a kolejne będą wprowadzane aż do 2014 r.,

czyli w odróżnieniu od wielu sytuacji uzyskaliśmy

pewną stabilność przepisów prawa, jasną perspekty-

wę dla rodziców dziecka, na co mogą liczyć, jeśli cho-

dzi o uprawnienia rodzicielskie.

Tak więc dziękuję za

te głosy i te wspomnienia, za to, że udało nam się to

zrobić i że urlop ojcowski został wprowadzony, jak

również że pojawiła się perspektywa wydłużenia

urlopu ojcowskiego i dodatkowego urlopu macierzyń-

skiego.

W związku z tym kilka uzupełnień dotyczących

tego, o czym państwo mówili.

Zacznę od tego, że nie

106

ma jeszcze oﬁcjalnego stanowiska rządu.

To jest od-

powiedź na jedno z państwa pytań.

Projekt stanowi-

ska jest przygotowywany w Ministerstwie Pracy

on skierowany do konsultacji międzyresortowych,

a zatem należy się spodziewać, że kiedy będziemy

– zgodnie z państwa zapowiedziami, które tu padły

– będziemy dysponowali stanowiskiem rządu.

Nie zwal-

nia mnie to jednak z obowiązku przedstawienia krót-

kiego komentarza do tego, o czym państwo mówili.

Pierwsza kwestia dotyczy dostępności różnych

form urlopów dla ojców, nawet jeżeli nie nazywa się

ich urlopem ojcowskim.

Trzeba pamiętać o tym, że

kiedy wprowadzaliśmy instytucję dodatkowego urlo-

pu macierzyńskiego, przyjęliśmy, podobnie jak w od-

niesieniu do urlopu macierzyńskiego, że od 14 tygo-

dnia tego urlopu, jeżeli matka dziecka rezygnuje

z urlopu, wówczas tę część urlopu może wykorzystać

ojciec.

Podobnie jak w przypadku dodatkowego urlo-

pu macierzyńskiego wydłużamy okres urlopu konse-

kwentnie: 2 tygodnie, obecnie to są 4 tygodnie i wresz-

cie docelowo przewiduje się 6 tygodni w 2014 r.

A za-

tem już dzisiaj, zgodnie z obowiązującymi przepisami

prawa zawartymi w Kodeksie pracy, ojciec dziecka

może skorzystać z części urlopu macierzyńskiego.

A zatem to jest 6 tygodni od 14 tygodnia i 6 tygodni

w wersji ﬁnalnej, czyli łącznie 12 tygodni pełnopłat-

nego urlopu macierzyńskiego, ale wykorzystywanego

przez ojca.

Musimy pamiętać, że wprowadziliśmy

wówczas tę elastyczność do przepisów Kodeksu pra-

cy.

Warto również promować te rozwiązania, ponie-

waż kiedy państwo mówią o kwestiach rynku pracy,

równego traktowania itd., to właśnie ten projekt wpi-

suje się w taką ﬁlozoﬁę, w ten sposób patrzenia na

uprawnienia rodzicielskie, w szczególności na urlopy

rodzicielskie, które w ten sposób są regulowane.

Nie przypadkiem mówię o kwestii odpłatności za

urlopy rodzicielskie, albowiem dyskutowaliśmy o tym

podczas polskiej prezydencji.

Miałem zaszczyt przed-

stawiać w ramach prezydencji stanowiska dotyczące

tzw. dyrektywy macierzyńskiej i wspólnie z panią

komisarz Reding dyskutowaliśmy na temat tego,

w jaki sposób na forum europejskim mogą następo-

wać zmiany.

Chciałbym podkreślić, że Polska w za-

kresie urlopu zarówno macierzyńskiego pełnopłatne-

go i jego długości, jak i urlopu ojcowskiego należała

do tych krajów, które, można powiedzieć, mają naj-

dalej zaawansowane rozwiązania, w związku z tym

z takiej pozycji mogliśmy prowadzić te negocjacje.

Jeśli chodzi o kontekst europejski – wspominała

o tym pani poseł Mrzygłocka – i porównania dotyczą-

ce innych krajów europejskich w kontekście tego,

o czym państwo mówili, czyli równoległego wykorzy-

stywania tego urlopu bądź nie, to myślę, że ten wątek

również pojawi się w naszych pracach w komisji, al-

bowiem generalnie obserwuje się tendencję do tego,

aby możliwość wyboru różnych form urlopów rodzi-

cielskich pozostawić rodzicom dziecka, by nie adre-

sować szczegółowych form urlopów rodzicielskich do

jednego z rodziców, lecz by rzeczywiście stworzyć

wachlarz możliwości wykorzystania tych urlopów.

Pytania, które państwo postawili, dotyczyły ﬁ-

nansów i tego, czy takie analizy są prowadzone.

Oczywiście, tak, staramy się prowadzić na bieżąco

takie analizy, nie tyle z powodu konkretnego poja-

wiającego się projektu, ile po to, żeby mieć świado-

mość tego, w jaki sposób funkcjonują już obowiązu-

jące przepisy.

A zatem pozwolę sobie przedstawić

państwu na podstawie danych, które otrzymaliśmy

w ostatnim czasie z Zakładu Ubezpieczeń Społecz-

nych, informację dotyczącą wypłaty zasiłków w związ-

ku z urlopem ojcowskim.

I tak, według danych otrzy-

manych z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w roku

2010 wypłacono taki zasiłek ponad 17 tys. osób,

w łącznej wysokości 8710 tys. zł, w roku 2011 wypła-

cono taki zasiłek prawie 15 tys. osób, w łącznej wy-

sokości 7436 tys. zł, zaś w okresie od stycznia do

czerwca 2012 r. zasiłek macierzyński z tytułu urlopu

ojcowskiego wypłacono – podkreślam, że z punktu

opisywana w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych,

mówimy tu o zasiłku macierzyńskim z tytułu urlopu

ojcowskiego – w 2012 r., czyli w okresie, za który po-

siadamy dane, prawie 14 tys. osób, w łącznej wyso-

kości 13 027 tys. zł.

Przygotowywaliśmy się również do określenia

konsekwencji ﬁnansowych i prosiliśmy o pewne

wstępne szacunki dotyczące ewentualnych konse-

kwencji ﬁnansowych związanych z wprowadzeniem

zmiany dotyczącej urlopu ojcowskiego i wydłużenia

go z 2 do 8 tygodni.

Podkreślam, szczegółowej meto-

dologii tych wstępnych szacunków nie będę w tej

chwili państwu przedstawiał, ponieważ niezbędne

będzie przekazanie tej metodologii podczas posiedzeń

komisji tak, żeby mieli państwo pełną świadomość,

na jakiej podstawie te szacunki zostały opracowane.

Otóż wydłużenie tego urlopu z 2 do 8 tygodni powo-

dowałoby wzrost wydatków na zasiłki macierzyńskie

w czasie urlopu ojcowskiego, ﬁnansowanych z Fun-

duszu Ubezpieczeń Społecznych, odpowiednio o kwo-

ty: 236 mln zł – podaję w zaokrągleniu – w 2013 r.,

264 mln zł w 2014 r., 278 mln zł w 2015 r.

Zakład

Ubezpieczeń Społecznych przekazał nam też dalsze

szacunki, aż do roku 2022.

Będziemy mogli podzielić

się z państwem tymi danymi.

Dane te zostaną rów-

nież uwzględnione w projektowanym stanowisku

rządu.

Pan poseł Szwed, poza pytaniem dotyczącym pro-

jektowanej zmiany w Kodeksie pracy, pytał również

o inne prace dotyczące Kodeksu pracy, etap ich za-

awansowania w Komisji Trójstronnej.

Ponieważ zda-

ję sobie sprawę, że nie jest to przedmiotem dzisiejsze-

go posiedzenia, w związku z tym w dużym skrócie

odpowiem na to pytanie.

Otóż tak, toczą się takie

prace.

W zespole ds. prawa pracy Komisji Trójstron-

nej przyjęliśmy metodę nieco inną zmian niż propo-

107

nowana wcześniej, a mianowicie wspólnie z partne-

rami społecznymi w trybie zarówno formalnych, jak

i nieformalnych spotkań ustaliliśmy podstawowe ob-

szary ewentualnych zmian czy potrzeby zmian w za-

kresie działu VI Kodeksu pracy, choć nie tylko.

W opar-

ciu o te diagnozy w Ministerstwie Pracy i Polityki

Społecznej powstaje projekt z inicjatywy ministra

pracy i polityki społecznej.

W istocie przedstawiliśmy

partnerom społecznym do dyskusji dwa projekty.

Je-

den z tych projektów, węższy, dotyczy trzech zmian

w zakresie czasu pracy.

Pierwszy obszar dotyczy

możliwości, zasad, i warunków korzystania z wydłu-

żonych okresów rozliczeniowych czasu pracy.

Drugi

obszar dotyczy możliwości korzystania z ruchomego

czasu pracy.

Trzeci obszar obejmuje możliwość ko-

rzystania z przerywanego czasu pracy.

Drugi projekt,

znacznie szerszy, obejmuje w zasadzie nową propozy-

cję zapisów działu VI, dotyczącego czasu pracy, do

której proponujemy wprowadzenie również wielu in-

nych rozwiązań.

Na jakim etapie jesteśmy w tej chwili?

Odbyły się

spotkania robocze i przedstawione zostały pierwsze

komentarze ze strony partnerów społecznych.

Na

jednym z najbliższych posiedzeń zespołu prawa pra-

cy, jak myślę, będziemy mieli już okazję zapoznać się

z ich stanowiskami.

W każdym razie mogę powie-

dzieć, że projekt spotkał się nie tylko z zainteresowa-

niem, a nie jest to jeszcze projekt rządowy, nie jest to

nawet projekt ministra pracy i polityki społecznej,

ponieważ przyjęliśmy taką zasadę, żeby kształt tego

projektu uwzględniał na tym etapie propozycje wy-

rażone przez partnerów społecznych.

W związku

z tym, jeśli powstała podczas naszych debat różnica

np. między reprezentacjami pracodawców i pracow-

ników dotycząca, przykładowo, sposobu rozliczania

nadgodzin w tym nowym systemie, to w obecnym

projekcie zapisaliśmy obydwa warianty, czy nawet

więcej niż dwa z nich, do rozmowy, do negocjacji i do

tego, żeby wspólnie zastanowić się, jakie rozwiązanie

przyjąć, które będzie najlepsze.

To tyle.

Generalnie rzecz biorąc, ta zmiana miałaby pole-

gać na tym, żeby w miejsce obecnie istniejących

w kodeksie systemów pracy umożliwić, czy przekazać

do decyzji partnerów społecznych na poziomie po-

nadzakładowym czy na poziomie zakładowym roz-

strzygnięcia dotyczące szczegółów związanych z or-

ganizacją czasu pracy.

Mamy nadzieję, że takie uwol-

nienie tych regulacji, a zarazem otwarcie przestrzeni

dla dialogu społecznego i dla decyzji, które zapada-

łyby pomiędzy partnerami społecznymi czy związka-

mi zawodowymi, czy inną reprezentacją pracowni-

ków a pracodawcą mogą wpłynąć bardzo korzystnie

również na kwestie związane z zachętami do zawie-

rania umów o pracę, albowiem zobowiązaliśmy się

wobec partnerów społecznych, że rozmowy na temat

zmian w czasie pracy będziemy prowadzić równolegle

do dyskusji dotyczącej pewnych korekt związanych

z przepisami prawa pracy, które mogłyby służyć sta-

bilizacji zatrudnienia i wzmacniałyby zachęty do

zawierania umów o pracę przez pracodawców.

To

tyle, jeśli chodzi o odpowiedź panu posłowi Stanisła-

wowi Szwedowi.

Kwestie ﬁnansowe już poruszyłem.

Pan poseł Wincenty Elsner pytał, czy dołączymy

się do tego głosu.

Odpowiem tak – doceniając również

staranność legislacyjną, ponieważ miałem okazję

rozmawiać także z naszymi legislatorami o państwa

propozycji, i mając też pełną świadomość, że projekt

ten z punktu widzenia pewnej ﬁlozoﬁi dotychczaso-

wych zmian w Kodeksie pracy wpisuje się w ten spo-

sób myślenia, ten sposób procedowania – na pewno

będziemy również krytycznymi recenzentami tego

projektu.

Tzn. z jednej strony mogę powiedzieć, że

jeśli chodzi o te zmiany, które wprowadziliśmy w Ko-

deksie pracy, zaczynając od grudnia 2008 r. do 2011 r.,

kiedy tę obszerną nowelizację kończyliśmy, państwo

tutaj nie poruszali niezwykle ważnego wątku rodzi-

ców, również ojców, adoptujących dzieci, a przecież

doprowadziliśmy do sytuacji, w której ich prawa z punk-

tu widzenia uprawnień rodzicielskich są de facto

wyrównane z prawami rodziców biologicznych i cie-

szę się, że z inicjatywy rządowej te zmiany również

w Kodeksie pracy zostały wprowadzone.

intencji.

Rząd popierał to rozwiązanie.

Popierał i po-

piera urlop ojcowski.

Natomiast w pracach w komisji

musimy bardzo starannie i precyzyjnie przedyskuto-

wać te aspekty ﬁnanse, które mamy tutaj, które są

konsekwencją ewentualnie takich zmian.

Kontekst

europejski jest również bardzo ważny, dlatego do nie-

go nawiązałem, i kontekst rozwiązań, które już funk-

cjonują w innych krajach.

Podnosili państwo kwestie

związane z możliwością lub brakiem możliwości wy-

korzystywania tej formy urlopu jednocześnie z urlo-

pem wykorzystywanym przez matkę dziecka – nota-

bene jeśli chodzi o tę formę urlopu, która już dzisiaj

istnieje i od której rozpocząłem swoją wypowiedź,

a mianowicie ten urlop macierzyński wykorzystywa-

ny przez ojca lub dodatkowy urlop macierzyński wy-

korzystywany również przez ojca dziecka, to rzeczy-

wiście rodzice nie mogą jednocześnie tego urlopu

wykorzystywać.

Tzn. to jest ten czas, w którym mat-

ka dziecka musiałaby się zrzec dalszej części tego

urlopu macierzyńskiego i wówczas mógłby wykorzy-

stać go ojciec.

To tyle, jeśli chodzi o szczegółowe pytania.

Jeżeli

któreś z nich pominąłem, przepraszam i odpowiem na

nie w formie pisemnej.

Natomiast chciałbym jeszcze

raz podziękować również za ten projekt i za dyskusję,

która go dotyczyła.

Bez względu na to, jaki będzie dal-

szy ciąg postępowań na tym etapie, jedna rzecz na

pewno już się dzieje, a mianowicie wracamy do dysku-

sji, debaty na temat urlopów ojcowskich, ich znaczenia

dla opieki nad dzieckiem i ich funkcjonowania w sys-

temie przepisów prawa.

Dziękuję bardzo.

108

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, panie ministrze.

dawców pana posła Dariusza Cezara Dziadzio.

Bardzo proszę, panie pośle.

Zacznijmy od początku.

Chciałbym bardzo serdecznie

podziękować państwu przedstawicielom wszystkich

klubów za poparcie naszego projektu i skierowanie

Szanowni Państwo!

Nie wiem, wiele rzeczy, któ-

re padły w pytaniach, zostało wyjaśnionych przez

pana ministra.

Gdybym miał się do tego odnieść, to

tak naprawdę króciutko, jeżeli chodzi o sprawę, dla-

czego 8 tygodni.

Mianowicie 8 plus 20 daje 28, czyli

ok. 7 miesięcy.

Wyszliśmy z założenia, że trzeba to

zrobić raz a dobrze, porządnie, dlatego ustaliliśmy

taki okres.

Państwo pamiętacie, że czas urlopu oj-

cowskiego rośnie od 2010 r., teraz wyznaczamy już

stały okres.

Jeżeli chodzi o sprawę, którą w zasadzie wszyscy

podnosili, dotyczącą zakazu łączenia tego urlopu, to

powiem szczerze, że pamiętam czas, kiedy 7, bardziej

8 lat temu urodził się mój syn.

Wtedy dostałem dwa

tygodnie zwolnienia do opieki nad żoną.

Pamiętam, że

to były najwspanialsze dwa tygodnie mojego życia,

zaczynając od tego, że czasami nie przespałem nocy

albo poparzyłem sobie palce przy czyszczeniu i sprzą-

taniu albo odkażaniu butelki.

Tu się zgadza, nato-

miast nie ukrywam, że w tym czasie można skorzystać

z innego zasiłku.

Być może komisja podczas prac uzna,

że zasadne byłoby wprowadzenie zapisu, że dopuszcza

się wykorzystanie urlopu ojcowskiego w pierwszych

dwóch tygodniach od narodzin dziecka.

Tak że w za-

sadzie większość pytań, wątpliwości zostało, że tak

powiem, rozwianych przez pana ministra.

Na koniec chciałbym jeszcze raz podziękować

przedstawicielom wszystkich klubów za jednomyśl-

ność, jeżeli chodzi o ten projekt, a ojcom, króciutko

mówiąc, życzyć, aby korzystali z tego urlopu.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

ruje poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Ko-

deks pracy zawarty w druku nr 666 do Komisji

Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyﬁkacjach w celu

rozpatrzenia.

Jednocześnie informuję panie posłanki i panów

posłów, że pan poseł Piotr Walkowski, który zgłosił

Społecznej i Rodziny, wycofał swój wniosek.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. po-

sprawozdania komisji panią posłankę Jadwigę Za-

krzewską.

Bardzo proszę, pani posłanko.

Poseł Sprawozdawca

Jadwiga Zakrzewska:

Pani Marszałek!

Panowie Ministrowie!

Panowie

Oﬁcerowie!

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu

przedstawić projekt ustawy o ratyﬁkacji Konwencji

wania min przeciwpiechotnych oraz o ich zniszcze-

zawarty w druku nr 508.

Główne przesłanie konwencji ottawskiej to poło-

żyć kres erze min.

Miny przeciwpiechotne nie rozróż-

niają żołnierzy od cywilów i zazwyczaj zabijają lub

poważnie ranią swoje oﬁary.

Względnie tanie, małe

i łatwe w użyciu rozprzestrzeniały się w milionach

sztuk, powodując niesłychane społeczne i ekonomicz-

ne spustoszenie w wielu krajach na całym świecie.

Polska, mimo że do tej pory jeszcze nie ratyﬁkowała

konwencji ottawskiej, to jednak dobrowolnie wypeł-

niała większość jej postanowień i nie produkowała,

nie eksploatowała i nie wykorzystywała min przeciw-

piechotnych w operacjach wojskowych.

Wysoka Izbo!

Państwa przystępujące do konwen-

cji nie mogą nigdy, w żadnej sytuacji, używać, kon-

struować, produkować, składować lub przekazywać

min przeciwpiechotnych bądź pomagać w tym komu-

kolwiek.

Muszą również w określonym przedziale

czasu zniszczyć istniejące miny przeciwpiechotne,

czy też w ziemi.

Wysoka Izbo!

Liczba oﬁar wzrasta z roku na rok.

3/4 oﬁar to osoby cywilne, z których 34% to dzieci.

To im należy nieść pomoc, w szczególności aby prze-

zwyciężyć ﬁzyczną i psychiczną traumę w wyniku

tego nieszczęścia.

Nie pozwólmy, aby tego typu eks-

tremalne sytuacje stale się powtarzały.

Mamy ten

problem w Polsce, bo po II wojnie światowej Polska

była najprawdopodobniej najbardziej zaminowanym

krajem na świecie.

Ponad 80% terytorium Polski było

zanieczyszczone minami oraz innymi niewybuchami.

W okresie powojennym usunięto ponad 80 mln min.

Od 1945 r. miny pochłonęły życie ponad 4 tys. pol-

skich cywilów oraz raniły kolejne 8 tys. Do dnia dzi-

109

siejszego na terytorium Polski znajdują się duże ilości

min i innych niewypałów.

Mamy ostatnio na to, nie-

stety, liczne dowody.

Panowie Ministrowie!

Panie Generale!

Dlatego

też, korzystając z okazji, pragnę serdecznie podzięko-

wać wojskom inżynieryjnym za ogromny wkład w roz-

brajanie niewybuchów, a w szczególności żołnierzom

– saperom z Kazunia.

To dzięki ich zaangażowaniu

wiele z obiektów, potencjalnych przyczyn „zardzewia-

łej śmierci” unieszkodliwiono.

Chwała też pracowni-

kom Polskiego Czerwonego Krzyża, którzy od lat 90.

zwracali uwagę w naszym kraju na ten problem, ape-

lując do rządów Rzeczypospolitej Polskiej o bezzwłocz-

ną ratyﬁkację konwencji ottawskiej.

Miny przeciwpiechotne po raz pierwszy na dużą

skalę zostały użyte w czasie I wojny światowej w XX

wieku i rozprzestrzeniały się na wszystkich konty-

nentach oraz były obecne w każdym konﬂikcie mię-

dzynarodowym i wewnętrznym.

Dopiero na początku

lat 90., Wysoka Izbo, zaczęto mówić o „kryzysie”,

szacując, że cały świat jest „zaminowany” (od 100 do

300 mln min).

Jody Williams, laureatka Pokojowej

Nagrody Nobla, stwierdziła, że „miny przeciwpie-

chotne z założenia są, by ranić i zabijać.

Są perfek-

cyjnymi żołnierzami”.

Trzeba dodać, że niestety jesz-

cze 40 państw pozostaje poza obowiązkami konwen-

cji, w tym większość krajów składujących miny prze-

ciwpiechotne, produkujących je i używających ich,

takich jak Birma, Chiny, Indie, Pakistan, Rosja, Sta-

ny Zjednoczone.

Dlatego też Polska nie może należeć

do tego grona.

Jesteśmy krajem promującym zasady

humanitaryzmu i czas najwyższy na to, aby Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej ratyﬁkował konwencję,

i co do każdego z postanowień w niej zawartych.

Spraw Zagranicznych wnoszę o przyjęcie projektu

ciwpiechotnych oraz o ich zniszczeniu, sporządzonej

Wysoka Izbo!

Na koniec powiem, że „wśród szczę-

ku oręża nie mogą milczeć prawa”, a w szczególności

prawa humanitarne.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

nata Butryn reprezentująca klub Platformy Obywa-

telskiej.

Bardzo proszę, pani posłanko.

ska wobec rządowego projektu ustawy o ratyﬁkacji

Tak jak moja poprzedniczka stwierdziła, konwen-

cja została zawarta w duchu głębokiego humanitary-

zmu i była podyktowana ogólnoświatowym przeko-

naniem, że miny przeciwpiechotne to wyjątkowo

niebezpieczna i nieludzka broń.

Konstrukcja i zasady

działania miny przeciwpiechotnej powodują, że ten,

kto posłużył się nią na polu walki, nie ma już żadne-

go wpływu na to, kogo i kiedy może ona porazić,

uśmiercić.

Pola zaminowane w ten sposób mogą za-

grażać przez wiele lat ludności cywilnej, czego my

doświadczamy cały czas, bo mamy jeszcze pola mino-

we wręcz po II wojnie światowej.

Żadna armia nie

sporządza dokumentacji pozwalającej szybko oczyścić

pola minowe.

Celem konwencji jest między innymi

całkowite wyeliminowanie min przeciwpiechotnych

z arsenałów wojskowych i zaprzestanie ich produkcji.

Polska dołączy w ten sposób po ratyﬁkacjido159państw

stron konwencji i da wyraz szacunku dla podstawo-

wych wartości humanitarnych.

Polska już od 1998 r., nie będąc stroną konwencji

ottawskiej, przygotowywała się do ratyﬁkacji,dobro-

wolnie wypełniając najważniejsze jej założenia – mię-

dzy innymi nie produkujemy i nie wykorzystujemy

min przeciwpiechotnych w operacjach wojskowych.

Re-

zygnacja z tego typu broni nie osłabiła i nie osłabia

naszego systemu obrony.

Większość zasobów tego środ-

ka bojowego pozostającego w dyspozycji Sił Zbrojnych

Polski to typy min, których konstrukcja wywodzi się

z końca II wojny światowej.

W ramach konwencji bę-

dziemy zobowiązani do zakończenia procesu niszcze-

nia wszystkich składowanych min przeciwpiechot-

wencji ottawskiej do polskiego porządku prawnego.

Uważamy, że będzie to najważniejsze w sensie logi-

stycznym wyzwanie dla wojska.

Otrzymaliśmy w komisji zapewnienie, że Agencja

Mienia Wojskowego będzie dysponować odpowiedni-

mi środkami ﬁnansowymi na utylizację min i że nie

będzie to kosztowna operacja.

Wydaje się, że środki,

które są zaplanowane czy muszą być zaplanowane

w budżecie Ministerstwa Spraw Zagranicznych na

świadczenie pomocy na rzecz oﬁar i regionów, w któ-

rych miny stanowią ogromne zagrożenie, nie są wy-

górowane i pomogą także w rozwoju ekonomicznym

tych społeczności, które cierpią z tego powodu.

argumenty, również ﬁnansowe, co nie jest bez zna-

czenia dla naszego państwa w dobie kryzysu, mój

klub opowiada się za pełną ratyﬁkacją konwencji ot-

tawskiej jak najszybciej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Sprawozdawca Jadwiga Zakrzewska

110

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję, pani posłanko.

Poseł Mariusz Antoni Kamiński:

dliwość wystąpić podczas debaty w drugim czytaniu

Na ten temat odbyła się bardzo szeroka dyskusja

w połączonych Komisjach: Obrony Narodowej oraz

Spraw Zagranicznych.

Padło bardzo wiele pytań,

również bardzo wiele wątpliwości, bo mimo zgadza-

nia się z ogólną ideą, iż ten rodzaj broni powinien być

powoli wycofywany z użytku ze względu na swój nie-

humanitarny charakter, jednak do tej pory i w rzą-

dzie Prawa i Sprawiedliwości w latach 2005–2007,

jak też później przez większą część okresu rządów

Platformy Obywatelskiej, panował pewien konsen-

sus, aby jak najbardziej oddalić w czasie ratyﬁkację

tej konwencji.

Z kilku względów.

(Poseł Renata Butryn: Wypełnialiśmy ją.)

Przypomnę, że została ona zawarta zresztą

w 1997 r.

W pierwszej kolejności ze względów ﬁnansowych.

Mieliśmy naprawdę wiele min do zutylizowania i to

były dosyć spore koszty.

Ale przyznaję, udało się tego

dokonać, jest ich już naprawdę niewiele do utylizacji,

więc wątek ﬁnansowy nie jest tutaj aż tak ważny.

Natomiast najbardziej istotne są chyba założenia

geopolityczne.

Po pierwsze, konwencji tej nie ratyﬁ-

kowali i zapewne nie ratyﬁkują najwięksi gracze na

arenie globalnej, czyli Stany Zjednoczone, Chiny, Ro-

sja.

Po drugie, były wątpliwości co do tego, czy nie

osłabi to jednak polskiego potencjału militarnego.

z pełną odpowiedzialnością, że rzeczywiście to nie

będzie miało wpływu na obniżenie tego potencjału

Polski.

Wreszcie, co jest chyba również bardzo istotne,

jednym z elementów tej konwencji jest fakt, iż zabro-

nione jest prowadzenie wspólnych działań, manew-

rów, uczestniczenie we wspólnych misjach międzyna-

rodowych z państwami, które nadal używają min

przeciwpiechotnych.

Wiadomo, że Polska jako sojusz-

nik Stanów Zjednoczonych, aktywny członek NATO

uczestniczy w misjach NATO i zapewne będzie

uczestniczyła w następnych.

Jest aneks do ratyﬁkacji

tej umowy.

Było tu pytanie do pana ministra, czy

będzie on respektowany przy wszystkich, czy nie

wpłynie to na pewne konﬂiktywzwiązkuzwejściem

w życie tej konwencji.

Te pytania pozostawiam otwar-

te.

Na pewno warto dalej na ten temat dyskutować.

Podczas posiedzenia komisji mój klub parlamentar-

ny, Prawo i Sprawiedliwość, wstrzymał się od głosu.

Chciałoby się powiedzieć: nareszcie.

Ta konwencja

została podpisana przez Polskę 15 lat temu.

Do 2009 r.

Polska zniszczyła około 97% swoich zasobów min.

To

bardzo dobrze i trzeba się tym chwalić.

Co 20 minut

na świecie wybucha mina przeciwpiechotna, 500 min

tygodniowo, 2000 min w każdym miesiącu.

160 kra-

jów przyłączyło się do konwencji ottawskiej.

Prze-

ciwko stosowaniu min protestują gwiazdy świato-

wego show-biznesu, protestowała księżna Diana,

protestowała Angelina Jolie, protestował Brad Pitt.

Dzisiaj do tego protestu, do walki ze stosowaniem

min przeciwpiechotnych przyłączy się Ruch Paliko-

ta, popierając tę ustawę.

Pozostaje tylko pytanie: Cóż z tego, że my wszyscy

się przyłączamy, że przyłącza się 160 państw, podczas

gdy 40 państw cały czas pozostaje poza konwencją?

Należy pamiętać o tym, że to są takie państwa, jak

USA, jak Rosja, jak Chiny, jak Pakistan, jak Izrael.

Te 160 państw, które przystępuje do tej konwencji,

tak naprawdę ma się nijak do tych 40 czy nawet do

tych 5 państw, które wymieniłem, a które w tej kon-

wencji nie uczestniczą.

Chciałbym powtórzyć pytanie do pana ministra.

Czy w związku z ratyﬁkacjątejkonwencjiPolskanie

będzie brała udziału np. we wspólnych manewrach

ze Stanami Zjednoczonymi?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panowie Oﬁcerowie!

Cóż, w imieniu Klubu Parla-

111

mentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przed-

stawiam stanowisko w sprawie ratyﬁkacjiKonwencji

sporządzonej w Oslo 18 września 1999 r.

Szanowni państwo, humanitaryzm.

Należałoby się

zastanowić nad znaczeniem tego słowa.

W wystąpie-

niach, które tu dziś przedstawiamy, każdy z troską

patrzy na to, jak wykorzystywane jest uzbrojenie, na

jakie uzbrojenie nas stać było i stać dziś, na jaką tech-

nologię.

To wszyscy dobrze wiemy.

Dziś miny przeciw-

piechotne stosowane są – tak jak mówił mój przed-

mówca, powiedzmy sobie prawdę, jeżeli to jest prawdą,

co powiedział, bo tego dokładnie nie wiedziałem

– przez potęgi militarne.

Podpisywanie tej konwencji,

choć jestem za jej podpisaniem, odbywa się trochę na

takiej zasadzie – nasuwa mi się taka reﬂeksja – jak

w przypadku CO

2

.

Otóż wszyscy w Europie ogranicza-

my produkcję, a Chińczycy robią swoje, Amerykanie

robią swoje.

To jest na takiej zasadzie.

Inne porówna-

nie.

Sąsiad ma na podwórku bałagan, a ja mam ideal-

ny porządek.

Zawiał wiatr i obaj mamy bałagan.

Prak-

tycznie z tą konwencją można to zestawić.

Z drugiej strony w różnym czasie, w różnych sys-

temach politycznych, w różnych doktrynach obron-

nych czy wojennych obowiązywały różne zasady

i stosowaliśmy różne uzbrojenia.

Największą trage-

dią jest to, że właśnie po tym uzbrojeniu, po tych

urządzeniach, czyli minach piechotnych, zostają lu-

dzie okaleczeni do śmierci.

Niedawno pokazywany

był ﬁlmożołnierzu,którystraciłobieręceiobienogi.

Był to saper, który rozminowywał, nie chcę kłamać,

działo się to w Afganistanie albo w Iraku, i to właśnie

była ta mina.

Dlatego też żeby być konsekwentnym,

jeśli chodzi o to, co się dzieje, trzeba zrozumieć to,

o czym mówił poseł Mariusz Kamiński – że odsuwa-

no czas ratyﬁkacji ze względu na nasze uzbrojenie,

na środki, jakie były.

Dziś nadszedł czas, aby napraw-

dę podjąć temat do końca, dokonać ratyﬁkacji tegoż

dokumentu, przeprowadzić faktyczną likwidację tego

uzbrojenia.

Nie zgadzam się natomiast z tym, żeby to był ma-

teriał ćwiczebny.

Pierwszy będę (Dzwonek) głośno

mówił, że nie wolno tego stosować, bo uzbrojona mina

piechotna jest takim samym zagrożeniem zarówno

gdy leży na stole, jak i w polu.

Będziemy głosowali za

podpisaniem.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

słowie!

Panie Ministrze!

Pozwólcie państwo, że przej-

dę od razu do rzeczy i wyrażę ogromne zadowolenie

z faktu, że przyjmujemy ustawę, która pozwoli raty-

ﬁkować konwencję.

Chciałbym od razu w tym mo-

mencie zapytać, dlaczego tak późno.

(Poseł Renata Butryn: Jak nie podpisaliśmy, to

wypełnialiśmy.)

Możemy oczywiście próbować znajdować usprawie-

dliwienie dla tego, ale jeżeli weźmiemy pod uwagę to,

że oﬁaramiminprzeciwpiechotnychnacałymświecie,

tam gdzie one są i były stosowane przez prawie ostat-

nie 100 lat, były przede wszystkim osoby cywilne,

zwłaszcza dzieci, to fakt, że ratyﬁkujemy tak późno,

jest, najdelikatniej powiem, słabością.

Jeśli w uzasad-

nieniu do projektu ustawy piszemy, że przyjęcie tej

ustawy będzie dla nas swego rodzaju walorem, a wręcz

podniesie nasz prestiż, będziemy bardziej wiarygodni,

to powiem, że ze wstydem powinniśmy powiedzieć, iż

robimy to jako ostatni w Unii Europejskiej.

Ze wsty-

dem powinniśmy przyznać, że jako kraj członek NATO

obok Stanów Zjednoczonych robimy to ostatni.

Z kra-

jów NATO tylko Stany Zjednoczone, po przyjęciu przez

nas, nie będą członkiem tej konwencji.

To jest jednak

wstyd i porażka.

Oczywiście z pełną satysfakcją i szacunkiem przyj-

muję wyjaśnienia, które padły na posiedzeniu połączo-

nych komisji, że jesteśmy gotowi do tego, żeby szybko te

miny neutralizować.

Jeżeli zostały nam 44 tys. min

i mamy na to cztery lata – to jest informacja, którą uzy-

skaliśmy na posiedzeniu komisji – to może warto zasta-

nowić się, czy nie możemy zrobić tego szybciej.

Prosił-

bym, panie ministrze, właśnie dlatego że mieliśmy ten

czas zaniechania, abyśmy pokazali – mamy cztery lata,

ale to zrobimy w rok.

Możemy to zrobić.

Druga sprawa odnosi się do celów szkoleniowych.

Absolutnie nie zgadzam się z myśleniem, które przed-

stawił mój przedmówca pan poseł Łuczak.

Jest wiele

innych państw, które stosują te miny.

W wielu miej-

scach, takich jak chociażby Afganistan, obok min

przeciwpiechotnych pojawiają się improwizowane

ładunki wybuchowe, które muszą neutralizować nasi

żołnierze.

Uważam, że nie da się wszystkiego prze-

ćwiczyć na symulatorach, że trzeba ćwiczyć także

z wykorzystaniem takich min, które będą dawały

gwarancję skuteczności działań naszych saperów.

Cieszę się, że z materiału, który został nam przed-

stawiony, wynika, że państwo planujecie pozostawie-

żeby nasi żołnierze byli ekspertami, specjalistami od

ich neutralizowania i pomagali innym, którzy tej po-

mocy potrzebują.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Renata Butryn: Jakie stanowisko?)

(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Przedstawi w głoso-

waniu.)

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak

112

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

bec rządowego projektu ustawy o ratyﬁkacjiKonwen-

cji o zakazie użycia, składowania, produkcji i prze-

kazywania min przeciwpiechotnych oraz ich znisz-

czeniu, sporządzonej w Oslo 18 września 1997 r.

Solidarna Polska podziela większość argumen-

tów, a w zasadzie wszystkie, które przedstawili

przedstawiciele innych klubów co do tego, że miny

przeciwpiechotne powinny być wycofane z użycia

w wojsku we współczesnych świecie.

Natomiast żyje-

my w takim świecie, w jakim żyjemy.

To jest banał,

ale powstaje pytanie, dlaczego takie kraje, jak: Stany

Zjednoczone, Chiny czy Rosja nie wycofały się z uży-

wania tych min i czy w interesie Polski, jeżeli chodzi

o jej bezpieczeństwo, leży wycofywanie się z ich uży-

wania.

To pytanie do naszego resortu obrony, do

przedstawicieli resortu wojskowego, którzy są na tej

sali.

Państwo twierdzicie, że to w żaden sposób nie

osłabi naszego potencjału obronnego, czy też nie

wpłynie na naszą sytuację, jeśli chodzi o nasze bez-

pieczeństwo.

Jednak powstaje pytanie, dlaczego

główni gracze na scenie międzynarodowej –najważ-

niejsze, najmocniejsze od strony militarnej państwa

– nie ratyﬁkowali tej konwencji.

Czy Polska w tym

przypadku musi i powinna być wśród krajów, które

inicjują ratyﬁkację tej konwencji?

Tak że mając na uwadze te wszystkie racje, Soli-

darna Polska w dniu jutrzejszym przedstawi stano-

wisko w głosowaniu.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

wystąpienia klubowe.

Mamy zapisanych 8 posłów do pytań.

Pan poseł Dobrzyński jest nieobecny.

Bardzo proszę.

Poseł Stanisław Wziątek:

nie Ministrze!

Ponieważ nie mogłem tego zmieścić

w czasie klubowym, pragnę zadać dwa pytania, któ-

re może pomogą nam w pełni zrozumieć dotychcza-

sowe działania.

Po pierwsze, jest pytanie dotyczące informacji,

którą państwo dość kategorycznie sformułowaliście

w materiale stanowiącym uzasadnienie projektu

ustawy, że Polska nie produkuje, nie eksportuje i nie

stosuje min przeciwpiechotnych.

Chciałbym, panie

ministrze, poprosić pana o jednoznaczną deklarację,

że od 1997 r.

Polska nie wyeksportowała żadnych

min przeciwpiechotnych.

Czy rzeczywiście może pan

z całą odpowiedzialnością to stwierdzić i za to przyjąć

na siebie odpowiedzialność?

Drugie pytanie odnosi się do działań związanych

z aktualnie prowadzonymi badaniami nad nowym

środkiem, który może zastępować miny przeciwpie-

chotne.

(Dzwonek) Są to najnowszej generacji miny,

które nie będą minami pozostawianymi samym so-

bie, tylko będą używane w określonych sytuacjach,

w sytuacjach szczególnego zagrożenia.

Panie mini-

strze, czy używanie tego rodzaju min, jeżeli one po-

jawią się za dwa lata, bo taki to ma być mniej więcej

okres, będzie zgodne z tą konwencją czy może tę kon-

wencję naruszać?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Konwencja z Oslo ma 15 lat, natomiast polski

udział w rozwiązywaniu problemu – 70 lat.

Akurat

mija 70 lat od czasu, kiedy polski inż. Józef Kosacki

wymyślił taki przedmiot, który się nazywa wykry-

wacz min.

Myślę, że to jest dobry czas, żeby postawić

tu pytania, choć może też powtórzę pytanie pana

posła Mularczyka, ale on przecież formułował je zu-

pełnie poza moją wiedzą i świadomością.

W komisji

stwierdzono, że Wojsko Polskie posiada inne środki

pozwalające zastąpić broń, jaką są miny przeciwpie-

chotne.

Pytanie dotyczy potencjału obronnego kraju

w sytuacji zastąpienia tej broni, jak rozumiem, inną

bronią.

To jest jedna sprawa.

I druga sprawa.

Czy,

patrząc z racjonalnego punktu widzenia, a jestem

z Gliwic, ze Śląska, tam są Zakłady Mechaniczne

Bumar Łabędy, które według wszelkich znaków na

ziemi i na niebie mają zostać zamknięte, państwo

(Dzwonek) rozważali przy podejmowaniu tej decyzji

kwestię wykorzystania innych zakładów w Polsce?

Dziękuję.

(Oklaski)

113

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

świat jest zestawem naczyń połączonych.

To, że my

podejmujemy pewne działania, a inne kraje tego nie

podejmują, wcale nie oznacza, że jesteśmy skazani

na sukces, nawet wręcz przeciwnie.

Chciałbym zapy-

tać: Czy polskie Ministerstwo Obrony Narodowej

planuje przedsięwziąć jakiekolwiek działania zwią-

zane z rozpowszechnieniem naszego stanowiska

w sprawie min w innych krajach?

Czy będziemy pro-

wadzić jakiegoś rodzaju akcje, czy być może faktycz-

nie zaprzestaniemy wspólnych ćwiczeń z partnerami,

którzy tej konwencji nie ratyﬁkowali?

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

ma Obywatelska, celem zadania pytania.

Poseł Bożena Sławiak:

wie Ministrowie!

Wykonywanie postanowień kon-

wencji ottawskiej spoczywać będzie na wielu resor-

tach, jeśli ją ratyﬁkujemy.

Ministerstwo Gospodarki

będzie musiało uregulować kwestie związane z kon-

trolą eksportu, Ministerstwo Zdrowia powinno pod-

jąć działania określające zakres udzielania pomocy

zdrowotnej dla oﬁar min przeciwpiechotnych.

Wiele

zadań będzie też spoczywać na ministrze ﬁnansów,

ministrze nauki i szkolnictwa wyższego, ministrze

pracy i polityki społecznej, a także ministrze spraw

wewnętrznych, choćby w zakresie ścigania prze-

stępstw stanowiących naruszenie postanowień kon-

wencji.

Czy jest już ustalone, kto będzie koordynował

te prace?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Poseł Renata Butryn:

adresem Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Art. 6

konwencji zobowiązuje każde państwo – stronę do

świadczenia pomocy na rzecz oﬁariregionów,wktó-

rych miny stanowią zagrożenie dla lokalnych spo-

łeczności i są barierą uniemożliwiającą rozwój eko-

nomiczny.

Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma

zaplanować corocznie w swoim budżecie pieniądze na

niesienie pomocy rozwojowej.

Jakiego rzędu będą to

kwoty?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

To, że Sojusz Le-

wicy Demokratycznej poprze ratyﬁkację konwencji,

powiedział pan poseł Wziątek.

Zastanowiła mnie jed-

nak informacja podana w debacie i chciałbym się

właśnie zwrócić do pani poseł z pytaniem.

40 państw

nie ratyﬁkowało konwencji i nie ma zamiaru tego

czynić, w tym największe mocarstwa, bo do nich za-

liczamy Stany Zjednoczone, Chiny, Rosję, Pakistan,

a także kraje arabskie, które właściwie dominują,

jeśli chodzi o produkcję tej broni, myślę tu o minach.

Padła także informacja, że Stany Zjednoczone jako

jedyne państwo należące do NATO nie ratyﬁkowało

tej konwencji.

Przypuszczam, panie ministrze, że

znacie państwo powody, dla których tej ratyﬁkacjize

strony Stanów Zjednoczonych nie ma, bo przecież

rozmawiacie w NATO (Dzwonek) na ten temat.

Po-

dobna sytuacja, przypuszczam, jak w przypadku Sta-

nów Zjednoczonych jest w przypadku Chin czy Rosji.

Stąd moje pytanie: Jakie są argumenty tych państw,

kiedy mówi się o tych kwestiach, jeśli chodzi o nie-

przystąpienie do ratyﬁkacji, o której mowa?

Dzięku-

ję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

114

Poseł Mariusz Antoni Kamiński:

do Ministerstwa Spraw Zagranicznych: Czy były na-

ciski na Polskę ze strony państw, które ratyﬁkowały

konwencję ottawską, abyśmy szybko ją ratyﬁkowali?

Po drugie, skąd takie nagłe przyspieszenie?

Był jed-

nak konsensus między wcześniejszymi rządami Pra-

wa i Sprawiedliwości, potem Platformy Obywatel-

skiej, aby ratyﬁkować tę konwencję mniej więcej

w 2015 r. albo trochę później.

A więc skąd to przy-

spieszenie?

Wreszcie trzecie pytanie, również o art. 6,

czy zdaniem państwa jest fakultatywny czy obligato-

ryjny?

Czy on zobowiązuje nas, aby każdego roku

wykładać pewną sumę z budżetu Ministerstwa Spraw

Zagranicznych na pomoc oﬁarom min przeciwpie-

chotnych w różnych krajach, których to dotyka, czy

też nie musimy zawsze tego robić?

Jednak trudno

będzie wytłumaczyć Polakom, że w dobie kryzysu

jednocześnie przeznaczamy jakieś środki na inne

kwestie poza granicami kraju.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Wypowiedź pana posła Kamińskiego zamyka listę

posłów zapisanych do głosu w pytaniach.

Bardzo proszę, panie ministrze.

i Panowie Posłowie!

Polska podpisała konwencję

4 grudnia 1997 r., natomiast w dniu 6 lutego 2009 r.

Rada Ministrów przyjęła na wniosek ministra spraw

zagranicznych, we współpracy z ministrem obrony

narodowej, informację o stanie gotowości Rady Mi-

nistrów do związania Rzeczypospolitej Polskiej kon-

wencją ottawską.

Więc nie było tak, że czekaliśmy do

dziś, ani tak, że nastąpiło jakieś nagłe przyspiesze-

nie.

Podpisaliśmy konwencję, dlatego że chcieliśmy

poprzeć to humanitarne prawo jako kraj w przeko-

naniu, że będzie ono dobrze służyć też Polsce.

Nie

ratyﬁkowaliśmy konwencji od razu, dlatego że mie-

liśmy dosyć duży potencjał, ponad milion sztuk, je-

żeli chodzi o miny, zakazany środek bojowy.

Nie jest

tak, że okres od momentu podpisania do dnia dzisiej-

szego był czasem zaniechania, jak mówił pan prze-

wodniczący Stanisław Wziątek.

W 1997 r. mieliśmy

ponad milion tych środków bojowych, jak powiedzia-

łem, obecnie mamy 40 tys. Nie ratyﬁkowaliśmy kon-

wencji, ale stosowaliśmy ją, w zasadzie wykonaliśmy

ją.

Od razu odpowiadam, że konwencja daje czas –

mamy 4 lata na dostosowanie się do jej postanowień.

Pozostałe 40 tys. min przeciwpiechotnych będziemy

chcieli unieszkodliwić, pozbyć się ich w jak najkrót-

szym czasie i sądzimy, że nie będzie to trwało dłużej

niż 2 lata.

Było pytanie odnośnie do tego, że przy ratyﬁkacji

zamierzamy złożyć deklarację dodatkową odnoszącą

się właśnie do kwestii współpracy z państwami, któ-

konwencji każde państwo strona zobowiązuje się, że

zachęcać ani skłaniać kogokolwiek w dowolny sposób

nionej państwu stronie na mocy niniejszej konwencji.

Wobec braku prawnie wiążącej interpretacji użytego

w konwencji pojęcia pomocy, zachęcania oraz skła-

niania, w przypadku gdy Siły Zbrojne Rzeczypospo-

litej Polskiej lub polscy obywatele będą uczestniczyć

w planowaniu realizacji operacji, ćwiczeniach lub

wspólnie z siłami zbrojnymi państw niebędących

stronami konwencji, angażującymi się w działania

zabronione przez konwencję, istnieje obawa, że taka

współpraca mogłaby być uznana za naruszenie kon-

wencji.

W związku z tym, składając tę deklarację,

z całą pewnością nie będziemy pozostawać w żadnej

kolizji, kiedy będziemy w koalicji na przykład ze Sta-

nami Zjednoczonymi, wykonując zadania w ramach

na przykład mandatu Organizacji Narodów Zjedno-

czonych, tak jak jest to w Afganistanie.

Stąd będzie-

my składać to zastrzeżenie.

W swoim wystąpieniu klubowym pan poseł Bodio

stwierdzał, stawiał tezę, że co z tego, że my, te pozo-

stałe 160 państw, będziemy to ratyﬁkować, skoro

inni, w szczególności te duże państwa, o dużym po-

tencjale militarnym, tego nie zrobią.

Panie pośle,

mamy taką kompetencję, możliwość działania, jaką

mamy.

Odpowiadamy za sprawę Polski.

W zakresie

tej kompetencji pozostając, zróbmy to, co możemy,

przyjmując to humanitarne prawo.

Jesteśmy też, o czym w szczegółach będzie mówił

pan minister Cisek, w innej sytuacji niż te państwa,

które nie ratyﬁkowały konwencji.

Chcę użyć takiego

argumentu, który tu był trochę używany, ale kropka

nad i nie została postawiona, więc spróbuję to uczy-

nić.

Proszę państwa, było tu w kilku wypowiedziach

podnoszone i mocno zaznaczane, że oﬁarą min prze-

ciwpiechotnych w większości jest ludność cywilna.

Jeżeli te miny byłyby stosowane jako element polity-

ki obronnej w Polsce, to kto byłby oﬁarą tych min,

jaka ludność cywilna?

W związku z tym, z punktu

widzenia przyjęcia tego prawa i wpływu postanowień

konwencji na polski potencjał obronny, chcę powie-

dzieć, że od momentu, kiedy wymyślono ten środek

bojowy i na masową skalę go stosowano, technika

i technologia obronna bardzo się zmieniły.

I korzyści

wynikające ze stosowania min przeciwpiechotnych

mogą być osiągnięte poprzez stosowanie innego

115

sprzętu i uzbrojenia.

Nie będziemy realizować jakie-

goś prostego zastąpienia, w którym miny przeciwpie-

chotne zostaną zastąpione jakimś innym prostym

środkiem bojowym, który nie będzie objęty konwen-

cją oraz zakazem produkcji i stosowania takiego

środka.

Polski potencjał obronny nie zmniejszy się

dlatego, że skutki czy korzyści wynikające ze stoso-

wania min przeciwpiechotnych zostaną osiągnięte

przez inny sprzęt uzbrojenia, technologie, które po-

zostają już dzisiaj w naszej dyspozycji, a stosowanie

tamtego środka, min, w polityce, w walce obronnej,

w szczególności na terenie naszego kraju, niosłoby

większe ryzyko i szkody niż korzyści.

Przechodzę do pytań, już nie wystąpień klubo-

wych, tylko bardzo konkretnych pytań.

Pan prze-

wodniczący Wziątek pytał, czy po podpisaniu kon-

wencji Polska eksportowała ten środek bojowy, miny

przeciwpiechotne.

Bardzo szybko – i to jest jeszcze

element, o którym nie wspomniałem – Polska wpro-

wadziła przepisy zakazujące eksportu min przeciw-

piechotnych, niezależnie od źródła ich pochodzenia,

z polskiego obszaru celnego.

I był to przepis prawa

wprowadzony już w 1998 r.

Legalnie do tego nie do-

puszczano, był zakaz, zatem nie było możliwości eks-

portu tych min.

Nie mamy żadnych dowodów na to,

że taki eksport się odbywał.

Tyle mogą na ten temat

powiedzieć.

Było jeszcze pytanie o to, czy produkujemy te

miny.

Mówiłem już o tym, że od początku lat 90.

w Polsce nie produkowaliśmy min przeciwpiechot-

nych.

Nie ma zatem też – pojawiło się tutaj takie py-

tanie – dylematu związanego z polskim przemysłem

obronnym.

Nie mieliśmy takiej produkcji, więc nie

będzie jakiegoś uszczerbku, jeżeli chodzi o polski

przemysł obronny.

Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Bodio dotyczą-

ce informacji na temat ratyﬁkacji przez Polskę kon-

wencji, to pan minister Cisek odpowie.

Prace po ratyﬁkacji konwencji – pytanie pani po-

seł Sławiak – będzie koordynować Ministerstwo

Obrony Narodowej we współpracy z Ministerstwem

Spraw Zagranicznych.

Pan poseł Kamiński pytał, skąd to przyspiesze-

nie, był konsensus w poprzednich latach, za wszyst-

kich rządów, a teraz jest przyspieszenie.

W zasadzie

odpowiedziałem na to pytanie już na samym począt-

ku.

Mamy ciąg działań od 1997 r. w zakresie wypeł-

nienia postanowień konwencji, jesteśmy w momencie

kończącym wdrożenie konwencji nie tylko od strony

formalnoprawnej, ale i w sensie praktycznym – z po-

nad miliona min przeciwpiechotnych pozostających

w zasobie polskich Sił Zbrojnych pozostało 40 tys. Za

dwa lata, proszę państwa, nie będziemy mieli w skła-

dach, w posiadaniu min przeciwpiechotnych.

Uwa-

żam, że to jest dobra informacja.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

(Poseł Stanisław Wziątek: Panie marszałku, w spra-

wie sprostowania.)

Był pan wymieniony z imienia i nazwiska?

To bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Stanisław Wziątek:

Dziękuję bardzo.

sprostować swoje wystąpienie, bo być może nie dość

precyzyjnie wypowiedziałem się i pan minister mnie

nie zrozumiał.

Nie chciałbym tego nazywać polemiką

ze stwierdzeniem, czy było zaniechanie, czy nie.

Dla

jasności sprawy: nie obciążam ani pana, ani rządu

Platformy Obywatelskiej.

Mówię o tym w kategoriach

państwa polskiego.

Jeżeli weźmiemy pod uwagę daty

1997, 2009, 2012, to bez względu na to, jakich użyje-

my argumentów, także tych merytorycznych, może-

cie sami państwo odpowiedzieć na pytanie, czy to

było zaniechanie, czy nie.

Natomiast moja prośba do pana kierowana jest

także w odniesieniu do tego, co się może zdarzyć.

Uzyskaliśmy informację, że prowadzone są prace ba-

dawcze nad przygotowaniem nowego środka, który

może zastąpić miny przeciwpiechotne.

Jeżeli on się

pojawi, to czy on będzie klasyﬁkowany jako mina

przeciwpiechotna, czy jako zupełnie inny rodzaj bro-

ni, który nie będzie do tej konwencji dostosowywany

czy też nie będzie z nią utożsamiany, co może Polsce

grozić niewypełnieniem zasad, które są w niej zawar-

te?

Dziękuję.

(Poseł Renata Butryn: Czarnowidztwo.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pan minister, bardzo proszę.

Pan minister Czesław Mroczek.

Sekretarz Stanu

bojowy, który jest w tej chwili przedmiotem pracy

badawczo-rozwojowej, z całą pewnością nie będzie

kwaliﬁkowany, nie będzie podlegał deﬁnicji tej kon-

wencji.

Nie można tego tak rozumieć, w szczególności

w zakresie skutków działania tego środka bojowego.

On nie będzie działał tak jak mina przeciwpiechotna.

To znaczy, jeśli ona jest pozostawiona, to w zasadzie

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

nie ma już żadnego wpływu na to, kiedy zadziała

i kto zginie.

Działanie tego nowego środka bojowego

– powiadam, trwa praca rozwojowo-badawcza – z całą

pewnością nie będzie podobne do działania min prze-

ciwpiechotnych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

udzielenia odpowiedzi na zadane mu pytania.

Bardzo proszę, panie ministrze.

szczegółowych.

Odnośnie do pytania pani poseł Re-

naty Butryn, jeśli chodzi o art. 6 konwencji, Minister-

stwo Spraw Zagranicznych przewiduje alokowanie

pewnych środków na pomoc dla oﬁar min przeciw-

piechotnych.

Pomoc ta – to jest odpowiedź na drugie

pytanie odnośnie do tej części sprawy – ma charakter

fakultatywny, nie jest obligatoryjna.

To nie są zresz-

tą duże sumy.

Pan poseł Mularczyk zgłosił wątpli-

wość, czy w dobie kryzysu przeznaczanie sum na ten

cel byłoby do zaakceptowania przez opinię publiczną.

Przekazaliśmy ok. 50 tys. euro na pomoc oﬁarommin

w rejonie Bałkanów i podobną sumę, jeśli chodzi

o Afrykę.

Kolejne pytanie dotyczyło tego, dlaczego na przy-

kład Stany Zjednoczone nie ratyﬁkują konwencji.

Trzeba zwrócić uwagę na charakter konﬂiktu kore-

ańskiego w latach 1950–1953, który zakończył się

rozgraniczeniem Korei wzdłuż jednego z równoleż-

ników.

Utrzymanie tego stanu rzeczy możliwe było

dzięki zaminowaniu dość szerokiej strefy zdemilita-

ka obrony byłaby jednak – choć może w dzisiejszych

warunkach nie z punktu widzenia prowadzenia woj-

ny – ograniczeniem możliwości obronnych wobec

sąsiada z północy, który, jak wiadomo, jest w wielu

przypadkach nieodpowiedzialnym uczestnikiem spo-

łeczności międzynarodowej.

Jeśli chodzi o bezpieczeństwo Rzeczypospolitej, to

trzeba zwrócić uwagę, że nasi sąsiedzi, tacy jak Bia-

łoruś i Ukraina, ratyﬁkowali konwencję w 2003–

–2005.

Poprzez owo zastrzeżenie, o którym pan mi-

nister Mroczek też wspominał, możliwe jest wykony-

wanie przez Wojsko Polskie operacji w zgodzie z pra-

wem międzynarodowym lub z mandatem Organiza-

cji Narodów Zjednoczonych.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Jadwiga Zakrzewska.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Jadwiga Zakrzewska:

Panie marszałku, chciałabym podziękować wszyst-

kim klubom, panu ministrowi, jak również panom

ministrom, chociaż nie ukrywam, że odczuwam pe-

wien niedosyt, ponieważ dwa kluby wstrzymały się

z poparciem.

Był to klub Prawo i Sprawiedliwość, co

niestety budzi zdziwienie, bo przecież ten klub ma

w swojej nazwie wyraz: prawo, więc prawo humani-

tarne powinno być jednym z założeń tej partii.

Brak

zdecydowania ze strony Solidarnej Polski również bu-

dzi zdziwienie, ponieważ powinni być oni solidarni

z państwami promującymi prawo humanitarne.

(Poseł Renata Butryn: Zadziorna posłanka.)

Ratyﬁkacjakonwencjiumożliwidalszewłączenie

się w proces politycznej promocji prawa humanitar-

nego oraz rozbrojenia humanitarnego, co zgodne jest

z założeniami polityki zagranicznej Rzeczypospolitej

Polskiej.

Dziękuję wszystkim za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Sprawozdawca Czesław Gluza:

wiązywania Konwencji o prawach dziecka, przyjętej

Szanowni Państwo!

Konwencja o prawach dziecka

określa prawa dzieci przysługujące im do 18. roku

życia bez względu na płeć, język i religię.

Sejm Rze-

czypospolitej Polskiej uchwalił w dniu 21 września

1990 r. ustawę, w której wyraził zgodę na dokonanie

117

przez prezydenta ratyﬁkacji tej konwencji.

Jedno-

cześnie Sejm podjął uchwałę, w której uznał za

wskazane zwrócenie się do prezydenta o zamiesz-

czenie w dokumencie ratyﬁkacyjnym zastrzeżeń do

art. 7 i art. 38 tej konwencji.

Prezydent te zastrze-

żenia przyjął i Konwencja o prawach dziecka weszła

w dniu 7 lipca 1991 r.

Króciutko o tym, czego dotyczyły zastrzeżenia.

Mianowicie zastrzeżenie do art. 7 dotyczyło możliwo-

ści ograniczenia prawa dziecka przysposobionego do

poznania rodziców naturalnych.

W przypadku art. 38

pojawiło się zastrzeżenie, że granica wieku powoły-

wania do służby wojskowej lub podobnej oraz uczest-

nictwa w działaniach wojennych nie może być niższa

niż 15 lat i będzie o niej rozstrzygało prawo Rzeczy-

pospolitej Polskiej.

Już od połowy lat 90. ze strony Komitetu Praw

Dziecka Organizacji Narodów Zjednoczonych oraz

m.in. posłów, jak również licznych organizacji, w tym

organizacji pozarządowych, były zgłaszane postulaty

wycofania złożonych przez Rzeczpospolitą Polską

zastrzeżeń do Konwencji o prawach dziecka.

Historia

i zakres tych prac oraz stanowiska przedstawicieli

różnych organów i instytucji zostały zawarte w uza-

sadnieniu przedłożenia rządowego.

Szczególnie istot-

ne w ostatnim okresie wydaje się stanowisko rzecz-

nika praw dziecka, który również inicjował podjęcie

Konwencji o prawach dziecka, dotyczących, o czym

już wcześniej wspomniałem, prawa dziecka do pozna-

nia rodziców oraz granicy wieku powoływania do

służby wojskowej.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Jak wynika

z uzasadnienia projektu, wycofanie przedmiotowych

zastrzeżeń nie spowoduje konieczności wprowadze-

nia zmian w ustawodawstwie wewnętrznym ani wy-

dania dodatkowych aktów normatywnych.

Aktualnie

obowiązujące przepisy umożliwiają bowiem realiza-

cję przez stronę polską zobowiązań wynikających

zarówno z art. 7, jak i art. 38 Konwencji o prawach

dziecka.

Zgodnie z art. 7 konwencji dzieci nadal będą

miały zagwarantowane prawo do poznania swoich

naturalnych rodziców.

W przewidzianych polskim

prawem okolicznościach uprawnienie to będzie nadal

przysługiwać również dzieciom przysposobionym.

Polskie prawo w pełni realizuje także postanowienie

art. 38 konwencji, zawierające zobowiązanie do po-

wstrzymania się od rekrutowania do Sił Zbrojnych

osób, które nie osiągnęły wieku 15 lat.

Można powie-

dzieć w tym miejscu, że polskie przepisy są o wiele

bardziej rygorystyczne, ponieważ w działaniach

zbrojnych w myśl prawa polskiego nie mogą uczest-

więc wycofanie się z tych zastrzeżeń jest w pełni

zgodne z polskim porządkiem prawnym.

Należy do-

Konkludując, Komisja Sprawiedliwości i Praw

12 września br. wnoszą o przyjęcie projektu ustawy.

chciałbym również podziękować wszystkim klubom,

które bardzo sprawnie i merytorycznie uczestniczyły

w przebiegu dyskusji na posiedzeniu komisji.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Konwencji

o prawach dziecka, przyjętej 25 maja 1989 r. w No-

wym Jorku, druk nr 490.

W świetle zmian wprowadzonych do ustaw Ko-

nu cywilnego zaistniała potrzeba weryﬁkacji zasad-

ności dalszego podtrzymywania zastrzeżenia do

art. 7 Konwencji o prawach dziecka.

Celem zastrze-

żenia było uniknięcie dowolnych interpretacji wa-

runku realizacji prawa dziecka do poznania swoich

rodziców.

Obecne regulacje Prawa o aktach stanu

cywilnego spełniają wymóg, by wszystkie informacje

dotyczące rodziców biologicznych były rejestrowane

nie jego rodziców.

Jest to zgodne z wymogami Komi-

tetu Praw Dziecka.

Ponadto nastąpiły zmiany w przepisach prawa

dotyczące zastrzeżeń do art. 38 konwencji.

Obecnie

na gruncie polskiego ustawodawstwa do odbycia obo-

wiązkowej i ochotniczej zasadniczej służby wojskowej

mogą zostać powołane wyłącznie osoby, które ukoń-

czyły 18. rok życia.

Wobec powyższego zasadne jest

Konwencji o prawach dziecka.

Pragnę dodać, że wy-

cofanie zastrzeżeń do konwencji jest elementem bu-

dowania pozytywnego wizerunku Polski na arenie

międzynarodowej.

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska po-

piera projekt ustawy.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Poseł Sprawozdawca Czesław Gluza

118

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Głos zabierze pani poseł Iwona Ewa Arent, Prawo

Bardzo proszę.

nia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz

w Nowym Jorku (druk nr 700).

Inicjatorem opracowania Konwencji o prawach

dziecka była Polska i prof. Adam Łopatka – to tak

gwoli wstępu.

Sejm w projekcie ustawy w art. 1 wy-

zmiany zakresu obowiązywania Konwencji o pra-

wach dziecka poprzez wycofanie zastrzeżeń do art. 7

i art. 38.

Reprezentując stanowisko Prawa i Sprawie-

dliwości, chciałabym zaznaczyć, że jesteśmy za wy-

cofaniem przez Polskę zastrzeżeń do art. 7 konwencji,

gdyż uważamy, że wszelkie informacje dotyczące ro-

dziców biologicznych powinny być rejestrowane i prze-

chowywane po to, by umożliwić dziecku poznanie

w odpowiednim wieku jego biologicznych rodziców.

Dzieci, zgodnie z art. 7 konwencji, będą miały prawo

do poznania swoich naturalnych rodziców także

w przewidzianych polskim prawem okolicznościach.

Uprawnienia te będą przysługiwać również rodzicom

przysposobionym.

Podzielamy zdanie, iż ze względu na psychologicz-

ny i emocjonalny rozwój dziecka informacje o adopcji

należy przekazać na możliwie wczesnym etapie życia

dziecka, ale także nie możemy na siłę tego przekazy-

wać, bo to musi być jednak robione z wyczuciem, jako

że jest to bardzo delikatna sprawa dla dziecka.

To

decyduje o życiu dziecka na przyszłość, jego emocjo-

nalnym życiu.

Rodzice adopcyjni powinni być przy-

gotowywani do tego na specjalnych szkoleniach, tak

aby umieć przekazać tę informację dzieciom.

Uważamy, że możliwe jest wycofanie zastrzeżeń

także do art. 38 konwencji.

Przepis protokołu zabra-

niający rekrutacji osób w wieku poniżej 18. roku

życia w szeregi armii jest zasadny i w praktyce reali-

zowany przez Polskę, gdyż podniesienie dolnej gra-

nicy wieku ochotniczego wstępowania do Sił Zbroj-

nych nastąpiło już w 2005 r.

Wycofanie zastrzeżeń

nie będzie miało wpływu na sposób realizacji przez

stronę polską praw dziecka wynikających z art. 7

i 38 Konwencji o prawach dziecka.

dliwość będzie głosowało za przyjęciem sprawozdania

połączonych komisji, zatem za ustawą wyrażającą

zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospo-

litej zmiany zakresu obowiązywania Konwencji

o prawach dziecka.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie Marszałku!

Wysoka Izba!

Panie Ministrze!

Witam, panie ministrze.

Rzecznika praw dziecka nie

ma, ale jest jego przedstawiciel.

Witam serdecznie.

jektu ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Kon-

wencji o prawach dziecka, przyjętej 20 listopada 1989 r.

Zgadzam się całkowicie z moją przedmówczynią,

że to stanowisko jest elementem budowania pozytyw-

nego wizerunku Polski na arenie międzynarodowej.

Ale chciałbym przypomnieć, że nie tylko te sprawy,

o których dzisiaj rozmawiamy, budzą od początku

naszego zaangażowania w prace nad tą konwencją

zastrzeżenia.

Zastrzeżenia budzi także deklaracja do

konwencji złożona przez Polskę.

Już w 1993 r., kiedy

Polska składała pierwsze sprawozdanie z wykonania

Dziecka ONZ, komitet w swoim stanowisku przesła-

nym na ręce polskiego rządu wyraził zaniepokojenie

co do obowiązywania zastrzeżenia, ale także co do

obowiązywania deklaracji, którą przyjęła Polska.

Ta

deklaracja, chciałbym przypomnieć, dotyczy art. 12–

–16, które – jak się wydaje – są fundamentalne, jeśli

chodzi o przestrzeganie praw dziecka.

Ten Sejm przy-

jął przecież uchwałę, że rok 2012 w Polsce jest rokiem

Janusza Korczaka, osoby wybitnej, bez której prawdo-

podobnie dzisiaj nie rozmawialibyśmy o tej konwencji,

bo podwaliny myślenia o prawach dziecka jako o pra-

wach człowieka dawał m.in. Janusz Korczak.

Czego

dotyczy ta deklaracja?

Dotyczy na przykład ogranicze-

nia prawa dziecka do swobodnego wyrażania własnych

poglądów, prawa do swobodnej wypowiedzi, prawa do

swobody myśli, sumienia i wyznania, prawa dziecka

do swobody jego życia prywatnego, rodzinnego, domo-

wego, do korespondencji, itd.

To wszystko jest obwa-

rowane poszanowaniem władzy rodzicielskiej, zgodnie

sca dziecka w rodzinie i poza rodziną.

Wydaje się, że

moralnym obowiązkiem nas wszystkich jest jak naj-

szybsze wycofanie się także z tej deklaracji.

I cieszymy

się oczywiście z wycofania się z tej decyzji, z tych za-

strzeżeń.

Czekamy na decyzję Polski w sprawie wyco-

fania się z tej haniebnej, jeśli chodzi o prawa człowie-

ka, deklaracji.

Dziękuję bardzo.

119

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie Marszałku!

Panie, Panowie Posłowie!

Pa-

nie Ministrze!

Panie Pełnomocniku!

Szanowni Pań-

stwo!

Praktycznie sprawa jest prosta, wyjaśniona

w komisjach, bo zarówno poseł sprawozdawca, jak

i moi przedmówcy wyjaśnili sedno poprawki.

Dlatego

też króciutko: klub Polskiego Stronnictwa Ludowego

przychyla się do przedłożenia rządowego, opierając

się również o opinię rzecznika praw dziecka.

Jeste-

śmy za przyjęciem przedłożenia rządowego.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

stwo!

W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy

Demokratycznej przedstawiam stanowisko wobec

Zgromadzenie Ogólne ONZ przyjęło konwencję,

której inicjatorem, co warto podkreślić i o czym dzi-

siaj już też była mowa, była Polska.

Już w latach 40.

XX w. nasz kraj prezentował stanowisko, że prawa

człowieka należy także odnosić do dzieci.

A inicjato-

rem konwencji staliśmy się w latach 70.

Podkreślam

ten fakt również ze względu na osobę pana profesora

Adama Łopatki, o którym już dziś mówiliśmy.

Pa-

miętajmy o tym, że prof. Adam Łopatka, jako prze-

wodniczący grupy roboczej, był autorem podstawo-

wych zapisów konwencji.

Ratyﬁkując konwencję,

Polska zgłosiła zastrzeżenia do art. 7 i 38, co nastą-

piło w wyniku normalnego, niezabronionego przez

konwencję procesu, pozwalającego każdemu państwu

wyrazić swą wolę w odniesieniu do przepisów kon-

wencji.

Zastrzeżenie do art. 7 miało służyć uniknięciu

dowolnych interpretacji warunku realizacji prawa

dziecka przysposobionego do poznania swoich biolo-

gicznych rodziców bez odpowiedniego uwzględnienia

dobra dziecka.

Natomiast zastrzeżenie dotyczące art. 38

stanowiło, że o granicy wieku, od której dopuszczal-

ne jest powoływanie do służby wojskowej (lub podob-

nej) oraz uczestnictwo w działaniach zbrojnych, roz-

strzyga prawo RP, a granica ta nie może być niższa

W związku ze zmianami wprowadzonymi w Ko-

deksie rodzinnym i opiekuńczym, w prawie o aktach

stanu cywilnego, a także z rosnącym stanem wiedzy

społeczeństwa na temat treści przepisów zawartych

w konwencji, istnieje potrzeba wycofania zastrzeże-

nia do art. 7, co od dawna postuluje np. rzecznik praw

dziecka.

To samo dotyczy również art. 38 konwencji, bo-

wiem polskie prawo w pełni realizuje jego postano-

wienia, a nawet więcej, przepisy traktujące o wieku

powoływania do służby wojskowej oraz uczestnictwie

w działaniach zbrojnych są znacznie korzystniejsze

niż te, do których zobowiązuje konwencja.

Na mar-

ginesie trzeba dodać, że rozstrzygnięcia konwencji

w tym zakresie miały służyć przede wszystkim dzie-

ciom z Afryki.

O tym powinniśmy pamiętać.

Proponowane zmiany spowodują, że Polska bę-

dzie w pełnym zakresie związana postanowieniami

art. 7 i 38 konwencji, za czym mój klub się opowiada.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

w Nowym Jorku.

Nasz klub popiera projekt tej usta-

wy.

Ustawa tak naprawdę dotyczy wycofania zastrze-

żeń złożonych do art. 7 i 38 przyjętej w Nowym Jorku

Konwencji o prawach dziecka.

Wysoka Izbo!

Wycofanie zastrzeżeń nie będzie

wencji o prawach dziecka.

Dzieci, zgodnie z art. 7

Konwencji o prawach dziecka, nadal będą miały za-

gwarantowane prawo do poznania swoich natural-

nych rodziców.

W przewidzianych polskim prawem

giwać również dzieciom przysposobionym.

nie art. 38 konwencji, zawierające zobowiązanie do

powstrzymania od rekrutowania się do sił zbrojnych

120

prawne dotyczące wieku powoływania do służby woj-

skowej oraz uczestnictwa w działaniach zbrojnych są

zuje konwencja, bowiem do odbycia obowiązkowej

i ochotniczej zasadniczej służby wojskowej mogą zo-

stać powołane wyłącznie osoby, które ukończyły

18. rok życia.

Wycofanie zastrzeżeń do konwencji oraz zmiana

treści deklaracji do protokołu fakultatywnego są

zgodne z polską rajcą stanu.

Działania te sprzyjają

bowiem budowaniu pozytywnego wizerunku Polski

wanego w podnoszenie standardów ochrony praw

dziecka.

Postulat wycofania przedmiotowych za-

strzeżeń jest od wielu lat zgłaszany zarówno przez

polskich parlamentarzystów, jak i przez środowiska

pozarządowe.

W związku z powyższym wskazane jest

niezwłoczne wykonanie projektowanych zmian w za-

kresie obowiązywania wyżej wymienionych umów,

w trosce o ochronę praw dzieci żyjących w Polsce, jak

również w celu wypełnienia postulatów zgłaszanych

przez opinię publiczną za pośrednictwem rzecznika

praw dziecka oraz organizacji pozarządowych, takich

jak Polski Komitet Narodowy UNICEF i Helsińska

Fundacja Praw Człowieka w Polsce.

W związku z powyższym należy projekt ustawy

poprzeć.

Mam nadzieję, że projekt ustawy zostanie

w polskim parlamencie przyjęty jednomyślnie.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek

Pan poseł Andrzej Dera wyczerpał listę posłów

Przechodzimy do pytań.

Lista posłów zapisanych do pytań nie jest długa.

Jest na niej pan poseł Robert Biedroń.

Nie.

Zamykam listę.

nuty.

Proszę bardzo.

Poseł Robert Biedroń:

Dziękuję, panie marszałku.

ku z rekomendacjami Komitetu Praw Dziecka ONZ

dotyczącymi wycofania się przez Polskę z deklaracji

chciałbym zapytać, czy rząd polski podejmuje działa-

nia związane z wycofaniem się z deklaracji, a jeśli

nie, to czy zamierza podjąć takie działania.

I pyta-

nie dotyczące deklaracji.

W jaki sposób rząd polski

deklaruje deﬁnicję przyjętą w deklaracji dotyczącą

polskich zwyczajów i tradycji odnośnie do miejsca

katalog zasad moralności?

Tych deﬁnicji brakuje

w tej deklaracji, chciałbym je poznać.

Jak polski

rząd radzi sobie z tym zapisem dotyczącym dekla-

racji zasad moralności, polskich zwyczajów i trady-

cji?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

kich klubów za tak zgodne poparcie ustawy.

To jest

dobra informacja dla dzieci w Polsce, dla Polski jako

kraju inicjatora Konwencji o prawach dziecka, wresz-

cie symboliczny hołd złożony Januszowi Korczakowi

w jego roku, który został ustalony przez Sejm Rze-

czypospolitej Polskiej.

W odpowiedzi na pytanie pana posła Biedronia

w sprawie wycofania zastrzeżenia do konwencji...

(Poseł Robert Biedroń: Deklaracji.)

...odnoszące się do art. 12–16 deklaracji chcę po-

wiedzieć, że właśnie rozpoczęły się przygotowania do

piątego sprawozdania z realizacji konwencji.

Otwie-

ramy tym samym konsultacje, w trakcie których te

kwestie właśnie będą mogły być poddane osądowi

społecznemu z udziałem wszystkich zainteresowa-

nych, od partnerów społecznych poprzez resorty.

To

będzie najlepsza okazja do dyskusji na ten temat.

(Poseł Robert Biedroń: A tradycja i zasady mo-

ralne?)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

(Poseł Robert Biedroń: Sprostowanie.)

(Poseł Robert Biedroń: Pan minister nie odpowie-

dział na moje pytanie.)

Poseł Andrzej Dera

121

Pan minister ma prawo odpowiedzieć tak, jak

uważa.

Nie był pan wymieniany, w związku z tym

nie istnieje tryb, w którym mógłby pan zabrać głos.

Dziękuję.

(Poseł Robert Biedroń: Bez sensu.)

Głos zabierze sprawozdawca pan poseł Czesław

Gluza.

Bardzo proszę.

(Gwar na sali)

Ale proszę o spokój.

Poseł Czesław Gluza:

Dziękuję, panie marszałku.

Myślę, panie pośle, że tradycja, moralność to

rzeczy oczywiste, chociaż różnie interpretowane

ostatnio.

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

Jesz-

cze raz, bo powiedziałem to już na zakończenie mo-

jego wystąpienia, chciałbym serdecznie podziękować

za zgodny i merytoryczny tryb pracy nad tą ważną

ustawą, nad tymi zmianami.

Tak się składa, o czym

była mowa, że dzieje się to w Roku Janusza Korcza-

ka.

Mówiono tutaj o chlubnych tradycjach, które ma

nasz kraj w tej dziedzinie.

Myślę, że potworne do-

świadczenia, które były naszym udziałem w latach

II wojny światowej, stanowiły bezpośredni impuls do

zajęcia się tą sprawą.

Niezależnie od czasów, w któ-

rych przyszło nam żyć, bo trzeba też tu pamiętać

o latach 70., możemy być dumni z tego, że Polska jako

kraj, Polacy jako naród bardzo wrażliwy na sprawy

tak szczytny pomysł.

Dziękuję raz jeszcze za tryb

procedowania.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

ka w sprawie angażowania dzieci w konﬂikty

wym Jorku (druki nr 491 i 701).

Człowieka przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie

wiązywania Protokołu fakultatywnego do Konwencji

w Nowym Jorku, druk nr 491.

Połączone komisje, Komisja Spraw Zagranicznych

radowały nad tym tematem w dniu 12 września 2012 r.

Projekt dotyczy wyrażenia zgody na przedstawienie

przez prezydenta RP nowej deklaracji Rzeczypospo-

litej Polskiej zastępującej deklarację Rzeczypospolitej

Polskiej z dnia 14 lutego 2005 r.

Uzasadnienie pro-

jektu przedstawił podsekretarz stanu w Minister-

obecny również na dzisiejszym posiedzeniu.

W posie-

dzeniu uczestniczył rzecznik praw dziecka pan Ma-

rek Michalak.

wach dziecka, której wnioskodawcą była Rzeczpo-

spolita Polska.

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu

21 września 1990 r. uchwalił ustawę, w której zgo-

dził się na dokonanie przez prezydenta Rzeczypo-

spolitej Polskiej ratyﬁkacji tej konwencji.

Sejm Rze-

czypospolitej Polskiej podjął uchwałę, uważając za

konieczne zwrócenie się do prezydenta Rzeczypo-

spolitej Polskiej o opublikowanie w dokumencie ra-

klaracji do art. 12–16 i art. 24 ust. 2 lit. f Konwencji

o prawach dziecka.

W dniu 23 lipca 2004 r.

Sejm Rzeczypospolitej

Polskiej uchwalił ustawę wyrażającą zgodę na doko-

nanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej

ratyﬁkacji Protokołu fakultatywnego do Konwencji

w konﬂiktyzbrojne,Dz.U.z2004r.

Nr194,poz.1982.

Protokół został ratyﬁkowany w dniu 14 lutego 2005 r.

Dokument ten został złożony sekretarzowi generalne-

mu Organizacji Narodów Zjednoczonych dnia 7 kwiet-

nia 2005 r., tym samym wszedł w życie w dniu 7 maja

2005 r., Dz. U. z 2007 r.

Nr 91, poz. 608.

Polski Komitet Narodowy UNICEF we wrześniu

2008 r. zwrócił się do ministra edukacji narodowej

z prośbą o udzielenie informacji dotyczącej stanowi-

ska resortu w sprawie dyspozycji zniesienia zastrze-

żeń i deklaracji do Konwencji o prawach dziecka.

W kwestii wycofania zastrzeżeń do art. 7 Konwencji

o prawach dziecka Ministerstwo Pracy i Polityki Spo-

łecznej, Ministerstwo Zdrowia i Ministerstwo Edu-

kacji Narodowej opowiedziały się za stanowiskiem

rzecznika praw dziecka.

Protokół fakultatywny do Konwencji o prawach

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak

122

w art. 3 ust. 1 nakłada na państwo obowiązek pod-

wyższenia minimalnego wieku pozwalającego na

dobrowolne wkroczenie do narodowych sił zbrojnych

powyżej istniejącej do tej pory granicy 15. roku życia

wskazanej w Konwencji o prawach dziecka.

Protokół

nie zezwala na rekrutowanie osób poniżej 18. roku

życia w szeregi armii, a także przewiduje, że osobom

poniżej 18. roku życia zabrania się brać udziału

w bezpośrednich działaniach zbrojnych.

Wojskowe posługiwanie się dziećmi ma trzy pod-

stawowe formy: dzieci biorą udział w działaniach

zbrojnych, tzw. dzieci żołnierze, mogą być używane

w kwestiach pomocniczych, np. jako szpiedzy, kurie-

rzy, tragarze, mogą być używane dla interesów poli-

tycznych bądź jako żywe tarcze.

W wielu kulturach

w całej historii dzieci brały udział w kampaniach

wojskowych, nawet gdy takie działania były niezgod-

ne z kulturowymi obyczajami.

Obrona ojczyzny jest

bardzo ważną kwestią w życiu każdego obywatela,

a także obowiązkiem konstytucyjnym, przez co gra-

nica wieku powoływania do obowiązkowej i ochotni-

czej służby wojskowej jest uregulowana ustawowo.

Wycofanie zastrzeżeń do konwencji, jak również

zmiana treści deklaracji do protokołu fakultatywne-

go są zgodne z polską racją stanu.

Działania te wspo-

magają bowiem budowę pozytywnego wizerunku

angażowanego w podnoszenie standardów ochrony

praw dziecka.

Trzeba mieć na uwadze, że Polska jest

inicjatorem i współtwórcą Konwencji o prawach dziec-

ka, co w wyjątkowy sposób zobowiązuje do niekwe-

stionowania przepisów w niej zawartych.

Postulat

wycofania zastrzeżeń jest od dłuższego czasu zgła-

szany zarówno przez polskich parlamentarzystów,

jak i otoczenie pozarządowe.

Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Spra-

wiedliwości i Praw Człowieka jednogłośnie przyjęły

dują Wysokiej Izbie uchwalenie rządowego projektu

ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Protokołu

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Bożenna Bukiewicz:

Przedmiotowy projekt ma na celu wycofanie zgło-

szonych przez Polskę zastrzeżeń do art. 7 i 38 Kon-

wencji o prawach dziecka oraz dokonanie zmiany

treści deklaracji do protokołu fakultatywnego.

Po-

stulat wycofania przedmiotowych zastrzeżeń był

przez wiele lat zgłaszany zarówno przez polskich par-

lamentarzystów, jak i przez środowiska pozarządowe.

Za potrzebą wycofania tych zastrzeżeń wypowiadał

się również rzecznik praw dziecka oraz Komitet Praw

Dziecka Organizacji Narodów Zjednoczonych, który

kierował do rządu Rzeczypospolitej Polskiej prośbę

o rozważenie możliwości wycofania przez Polskę za-

strzeżeń do Konwencji o prawach dziecka.

W wyniku przeprowadzonych konsultacji uznano

za zasadne wycofanie zastrzeżeń oraz dokonanie

go.

Wycofanie przedmiotowych zastrzeżeń nie spo-

woduje konieczności wprowadzenia zmian w ustawo-

dawstwie wewnętrznym lub wydania dodatkowych

aktów normatywnych.

Aktualnie obowiązujące prze-

pisy umożliwiają bowiem realizację przez stronę pol-

o prawach dziecka.

Wycofanie zastrzeżeń nie będzie

również miało wpływu na sposób realizacji przez

ły zagwarantowane prawo do poznania swoich natu-

ralnych rodziców.

W przewidzianych polskim prawem

giwać dzieciom przysposobionym.

Przez wycofanie zastrzeżeń do konwencji oraz

zmianę treści deklaracji do protokołu fakultatywnego

budujemy jednocześnie pozytywny wizerunek Polski

dziecka.

Ponadto należy mieć na uwadze, iż Polska

dziecka, co w sposób szczególny zobowiązuje nas do

niekwestionowania przepisów w niej zawartych.

ww. umów są dokonywane w trosce o ochronę praw

nienia postulatów zgłaszanych przez opinię publicz-

ną, w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma

wanego projektu ustawy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Sprawozdawca Jarosław Górczyński

123

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Poseł Iwona Ewa Arent:

dania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka

Jorku, projekt zawarty w druku nr 491.

Uważamy, że przepis protokołu zabraniający re-

gdyż podniesienie dolnej granicy wieku ochotniczego

wstępowania do sił zbrojnych, do wojska nastąpiło

w 2005 r.

Polskie prawo w pełni realizuje postano-

wienia art. 38 konwencji zawierające zobowiązanie

do powstrzymania się od rekrutacji do sił zbrojnych

osób, które nie ukończyły 15 lat.

Wycofanie zastrze-

stanu.

Jak napisano w uzasadnieniu, działania te

sprzyjają budowaniu pozytywnego wizerunku Polski

wanego w ochronę praw dziecka.

Jak najbardziej

zgadzam się z opinią, że wizerunek Polski na arenie

międzynarodowej jest ważny (Dzwonek), ale musimy

pamiętać, że ważniejsze od wizerunku Polski jest

dobro dziecka, ochrona praw dziecka i w ogóle ochro-

na dzieci.

Prawa i Sprawiedliwości deklaruję głosowanie za

przyjęciem sprawozdania, nad którym debatujemy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Tak dużo tutaj dzisiaj mówimy o budowaniu po-

zytywnego wizerunku Polski, ale potrzebowaliśmy

około 20 lat, żeby wycofać się z tego niezbyt rozsąd-

nego zastrzeżenia.

Dzisiaj mamy okazję nie tylko

zmienić sytuację prawną, ale także nadrobić zaległo-

ści moralne, bo dzieci nadal są angażowane w kon-

ﬂikty zbrojne na całym świecie.

Prawie 2 mln dzieci

uczestniczyło do tej pory w takich konﬂiktach.

Dzi-

siaj zaangażowane są w konﬂiktywSierraLeone,jak

popatrzymy na historię, to były w Ugandzie, brały

udział w walkach w Kolumbii.

30% dzieci uczestniczy

w takich wojnach dziecięcych na całym świecie.

Pol-

ska ma moralny obowiązek nie tylko zmieniać prawo,

ale także angażować się w rozwiązywanie problemu

udziału dzieci w wojnach dziecięcych.

W związku

odpowiedział na moje wcześniejsze pytania, ale za

chwilę zadam je ponownie, proszę się przygotować:

Co polski rząd robi w zakresie rozwiązywania tego

problemu, zaangażowania dzieci w konﬂikty wojen-

ne?

Czy Polska kreuje jakąś politykę na arenie mię-

dzynarodowej w tym zakresie?

Polska jest sojusznikiem Stanów Zjednoczonych.

Stany Zjednoczone, co zostało już tutaj powiedziane,

nie ratyﬁkowały konwencji.

Chciałbym zapytać,

w jaki sposób Polska na arenie międzynarodowej bę-

dzie naciskała na Stany Zjednoczone, żeby zmieniły

swoje stanowisko w tej sprawie.

W ogóle pierwszy projekt Konwencji o prawach

dziecka został zaprezentowany przez Polskę na fo-

rum Organizacji Narodów Zjednoczonych w latach

70.

Tak więc Polska dzisiaj nie tylko powinna się

wycofać z tego zastrzeżenia, ale także kreować po-

litykę międzynarodową w tej sprawie.

Nieprzypad-

kowo obchodzimy wspomniany już przeze mnie,

a zapomniany na tej sali rok korczakowski.

Warto

pamiętać o tym, że Janusz Korczak był właśnie jed-

nym z rzeczników braku zaangażowania dzieci w tego

typu konﬂikty.

Niemoralne jest, że dorośli chcą, by dzieci walczy-

ły w ich wojnach.

Nie ma żadnego wytłumaczenia,

żadnego przekonującego powodu, by wyposażać dzie-

ci w broń – tak mówił arcybiskup Desmond Tutu.

Warto wziąć to sobie do serca.

projekt ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

124

Poseł Jarosław Górczyński:

Prawa dziecka wymagają szczególnej ochrony.

W Polsce prawa dziecka są przedmiotem traktatów

międzynarodowych, w szczególności Konwencji o pra-

wach dziecka z 1989 r.

Z dokumentu opracowanego

stawie dokumentów ONZ wynika, iż więcej niż

300 tys. dzieci poniżej 18. roku życia w ponad 30 kra-

jach bierze aktywny udział w konﬂiktach zbrojnych.

czonych nawet 10 lat.

Na określenie udziału dzieci

cej niż połowa wszystkich żołnierzy w wojnie domo-

porwanych przez Armię Bożego Oporu w północnej

Ugandzie.

Dzieci zmuszane są do walki przemocą

i torturami.

W Kolumbii aż do 30% dzieci jest ruty-

nowo rekrutowanych do grup partyzanckich i para-

militarnych.

Szacuje się, że od 1990 r. na całym świe-

cie ponad 1600 tys. dzieci zginęło w konﬂiktach

zbrojnych.

Jak podają źródła, dzieckiem żołnierzem

jest każda osoba poniżej 18. roku życia, która jest

członkiem rządowych bądź wspieranych przez rząd

larnych sił albo grup zbrojnych.

Mimo silnego zaangażowania w walkę z proble-

mem nieletnich żołnierzy, prowadzoną m.in. przez

UNICEF i Amnesty International, rozmiary tego

zjawiska są nadal ogromne.

Współcześnie większość

Dzieci porywane są z własnych domów, szkół, z ulic.

Czasami najmłodsi zgłaszają się jako ochotnicy.

Dzie-

ci żołnierze wykorzystywane są jako żywe tarcze,

szpiedzy, kurierzy, zwiadowcy.

Często zmuszane są

do zabijania.

W obliczu konﬂiktów zbrojnych, biedy

i ubóstwa wstąpienie w szeregi ugrupowań militar-

nych daje im jedyną możliwość przeżycia.

W pełni zgadzamy się z art. 38 Konwencji o pra-

wach dziecka, który zobowiązuje państwa strony do

powstrzymywania się od rekrutowania do sił zbroj-

nych osób, które nie mają 15 lat.

Polskie przepisy są

nawet bardziej rygorystyczne, zgodnie z nimi bowiem

ne jest dokonanie przez Polskę zmiany deklaracji do

Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach

Ojciec Święty Jan Paweł II w orędziu wygłoszo-

nym na obchodach 27.

Światowego Dnia Pokoju

w 1994 r. zaznaczył, iż „coraz więcej jest dzisiaj, nie-

udział w konﬂiktach zbrojnych.

(Dzwonek) (…)

Leży

nej przez osoby, które szczerze wierzą w pokój”.

Dla-

tego też klub Polskiego Stronnictwa Ludowego po-

piera rządowy projekt ustawy o zmianie zakresu

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Szanowni Pań-

Ratyﬁkując protokół, Polska złożyła wiążącą de-

klarację określającą minimalny dopuszczalny wiek

ochotniczego wstępowania do narodowych sił zbroj-

nych wraz z opisem zabezpieczeń przyjętych w celu

zapewnienia, że rekrutacja nie będzie prowadzona

siłą ani pod przymusem.

W złożonej deklaracji wiek

przy poborze obowiązkowym określono na 18 lat,

a przy ochotniczym – na 17 lat.

Proponowana zmiana

treści deklaracji polega na podniesieniu dolnej gra-

nych RP z 17 do 18 lat.

Podniesienie dolnej granicy

wieku ochotniczego wstępowania do Sił Zbrojnych

nastąpiło w 2005 r.

W 2010 r. zmieniono ustawę

o powszechnym obowiązku obrony RP, eliminując

z art. 55 obowiązek zasadniczej służby wojskowej.

Złożenie przez Rzeczpospolitą nowej deklaracji

przez podniesienie dolnej granicy wieku ochotniczego

wstępowania do Sił Zbrojnych RP na pewno stanowi

dodatkowy środek dający szansę na pełniejszą ochro-

nę praw dziecka.

Dlatego Klub Poselski SLD będzie

Chcę tylko dodać jedno zdanie, bo dzisiaj pojawił

się problem dla mnie szalenie istotny.

Myślę, że pań-

stwo również podzielają tę opinię.

Mówimy o naszym

125

kraju.

U nas jest dobrze, ale na świecie ten problem

jest naprawdę ogromny.

Jako kraj z dużymi tradycja-

mi właśnie w zakresie, o czym dzisiaj też wielokrot-

nie była mowa, stanowienia prawa dzieci – bo można

powiedzieć, że mamy tu ogromne zasługi – ciąży na

nas wielki obowiązek wprowadzenia prawdziwych,

poważnych zmian w zakresie pomocy dzieciom, tak

aby nie było możliwości angażowania ich w żadne

konﬂikty, czy to lokalne, czy to międzynarodowe, bo

uczestnictwo dzieci w tego rodzaju zdarzeniach to po

prostu barbarzyństwo.

Dlatego mogę tylko przyłą-

czyć się do apelu osób, które przede mną występowa-

ły, aby zrobić jak najwięcej na arenie międzynarodo-

wej w celu efektywnej pomocy tym wszystkim dzie-

ciom.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Dera:

Tak jak już wcześniej mówiliśmy podczas debaty

odnośnie do poprzedniego punktu posiedzenia, spra-

wa dotyczy tego samego artykułu konwencji, więc ta

argumentacja jest już praktycznie wyczerpana.

Mogę

powiedzieć, że nasz klub w pełni popiera powyższy

projekt ustawy.

Nasze przepisy są jasne, określają

dolną granicę, nic więcej nie musimy dodawać,

wszystko w tej sprawie zostało powiedziane.

Oczeku-

jemy jak najszybszej ratyﬁkacji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Lista mówców klubowych została zamknięta.

Lista posłów do zadawania pytań nie jest długa,

zapisał się jedynie pan poseł Robert Biedroń.

Zamykam listę.

Proszę o zadanie pytania.

Czas – 1 minuta.

Poseł Robert Biedroń:

Dziękuję, panie marszałku.

odpowiedzieć mi dzisiaj, to przyjmę odpowiedź pisem-

ną, jeśli taka będzie wola pana ministra.

Jeszcze raz chciałbym zapytać: W jaki sposób pol-

ski rząd interpretuje zapisy deklaracji dotyczące pol-

skich zwyczajów i tradycji odnoszących się do miejsca

ewentualne zasady moralności, które są zapisane

w tej deklaracji?

Bardzo proszę pana ministra o wy-

jaśnienie pisemne tudzież, jeżeli to możliwe, dzisiaj.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Czy pan minister wyraża wolę zabrania głosu?

A więc proszę podsekretarza stanu w Minister-

Sielatyckiego.

Bardzo proszę, panie ministrze.

wie Sprawozdawcy Klubów!

Bardzo dziękuję za sta-

nowiska klubów w sprawie, która jest wyjątkowej

wagi, bowiem ochrona dzieci przed konﬂiktamizbroj-

nymi stawia nas w sytuacji – nie tylko jako obywate-

li polskich, ale obywateli świata – tych, którzy powin-

ni wykazać aktywność.

Tu zgadzam się z tezą pana

posła Biedronia.

Chciałbym powiedzieć, że Polska uczestniczyła

w opracowaniu III protokołu do konwencji, który

mówi o składaniu zawiadomień o naruszeniu kon-

wencji, oraz protokołu dotyczącego angażowania

dzieci w konﬂiktyzbrojne.

Byliśmyjednymzewspół-

autorów.

Otwiera to nową ścieżkę składania przez

każdą jednostkę skargi w tej kwestii.

Ale oczywiście

potrzebne są działania również innego typu.

Niedłu-

go odbędzie się Forum Polskiej Współpracy Rozwojo-

wej, które będzie okazją do corocznego przeglądu

działań, jakiego dokonują organizacje pozarządowe

i inne instytucje pomagające tym rejonom, które ucier-

piały również w wyniku działań wojennych, do któ-

rych włączano dzieci.

Można tu przywołać przykłady

choćby z Sudanu czy z szeregu innych krajów.

Polska nie ma wpływu na Stany Zjednoczone

w tej kwestii, jako że ten kraj nie jest stroną konwen-

cji o prawach dziecka, więc jeśli o to chodzi, działania

możemy mieć ograniczone.

Działamy w różnych ko-

alicjach – przywołałem III protokół – na rzecz stwo-

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska

126

rzenia nowych warunków do ochrony praw dziecka

w tym obszarze.

Tak jak powiedziałem, otwieramy prace nad ko-

lejnym sprawozdaniem za lata 2011–2012 z realizacji

praw dziecka.

Liczymy, że pytanie, które pan poseł

zadał, będzie twórczo rozwijane w czasie konsultacji

społecznych.

Chcemy wysłuchać opinii organizacji

społecznych, będą prowadzone konsultacje między-

resortowe.

Natomiast w czasie dzisiejszych obradach

koncentrujemy się na tych dwóch artykułach, o któ-

rych była mowa.

Trudno rozpoczynać debatę, bo

w czasie tych kilku minut, które mamy do dyspozycji,

ję bardzo.

Wicemarszałek

Głos pragnie zabrać, jak widzę, sprawozdawca

komisji pan poseł Jarosław Górczyński.

Proszę bardzo.

Poseł Jarosław Górczyński:

słowie!

Chciałbym w imieniu Komisji Spraw Zagra-

nicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Czło-

wieka serdecznie podziękować wszystkim klubom za

jednomyślność i życzyć nam wszystkim takiej jedno-

myślności w innych przypadkach.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Sprawozdawca

Małgorzata Sadurska:

Projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskie-

go i Rady, którym zajmowała się Komisja do Spraw

Unii Europejskiej, narusza zasadę pomocniczości,

pejskiej.

Zgodnie z tą zasadą w dziedzinach, które nie

gnięte w sposób wystarczający przez państwa człon-

gionalnym oraz lokalnym, i jeżeli ze względu na

Mimo że celem projektu rozporządzenia ma być,

jak czytamy w projekcie dokumentu, uproszczenie

i harmonizacja przepisów regulujących badania kli-

niczne w Unii Europejskiej, ustanowienie wysokich

standardów jakości i bezpieczeństwa produktów lecz-

niczych w taki sposób, że zapewni to wiarygodność

i pewność danych uzyskanych w badaniach klinicz-

nych, jak również zapewni, i to jest istotne, bezpie-

czeństwo i ochronę praw uczestników badań, to

w ocenie Sejmu projekt rozporządzenia w sposób zna-

czący obniża ochronę uczestników badań, gdyż oma-

wiana propozycja nie tylko nie rozwiązuje spraw le-

piej niż ustawodawstwo krajowe państw członkow-

skich, ale wręcz przeciwnie, wprowadza mechanizmy

obniżające poziom ochrony uczestników badań.

Przejawia się to w następujących rozwiązaniach:

projekt rozporządzenia, po pierwsze, dopuszcza eks-

perymentalne badania kliniczne bez zgody uczestni-

ków badań; po drugie, dopuszcza badania na mało-

letnich i osobach chorych psychicznie; po trzecie,

uchyla obowiązek ubezpieczenia badań przez spon-

sora, przerzucając ten obowiązek na państwa człon-

kowskie poprzez nakazanie im ustanowienia mecha-

nizmu odszkodowawczego; po czwarte, uchyla obo-

wiązek uzyskania pozytywnej oceny projektu badaw-

czego przez niezależną komisję bioetyczną i zastępu-

je tę ocenę jednolitą decyzją.

Kolejna sprawa, która także uwypuklona jest

w projekcie uchwały, to to, że rozporządzenie doko-

nuje ujednolicenia reguł prowadzenia badań klinicz-

nych w Unii Europejskiej, zarówno transgranicznych,

jak i ściśle krajowych.

Sejm nie znajduje uzasadnie-

nia w przedmiocie związania państw członkowskich

przepisami rozporządzenia w ocenie spraw o charak-

terze typowo krajowym.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

127

I jeszcze jedna kwestia – co prawda ona nie jest

poruszona w projekcie uchwały, ale jest niesłychanie

istotna i uzasadnia naszą krytyczną ocenę co do pro-

jektu aktu unijnego.

Projekt rozporządzenia godzi

w znaczny sposób w polską konstytucję, naruszając

kilka jej postanowień.

Podam, bo to jest niesłychanie

ważne.

Narusza art. 39, który zakazuje eksperymen-

tów naukowych, w tym medycznych, bez dobrowolnie

wyrażonej woli.

Prawo do humanitarnego traktowa-

nia, zapisane w konstytucji, nie może zostać ograni-

czone ustawą, co potwierdził także Trybunał Kon-

stytucyjny swoim orzeczeniem z 1993 r.

Projekt roz-

porządzenia narusza art. 38, który gwarantuje każ-

demu człowiekowi prawną ochronę życia.

Narusza

art. 68, który gwarantuje ochronę zdrowia.

Narusza

też art. 72, który stanowi, że Rzeczpospolita Polska

Do projektu rozporządzenia Komisja do Spraw

Unii Europejskiej otrzymała projekt stanowiska rzą-

du, w którym rząd pozytywnie zaopiniował projekt

rozporządzenia.

Jak czytamy w tym stanowisku rzą-

du, rząd co do zasady popiera projekt przedstawiony

nia w zakresie zharmonizowanej regulacji badań

klinicznych.

Niemniej jednak rząd zastrzega sobie

prawo do prowadzenia negocjacji w celu uwzględnie-

nia w jak największym stopniu argumentów Polski.

Jednak w katalogu tych uwag nie ma tego, na co

szczególną uwagę zwróciła Komisja do Spraw Unii

Europejskiej, a mianowicie prowadzenia badań…

zgody na prowadzenie badań bez akceptacji osób do-

rosłych – uczestników, a także na małoletnich czy

osobach niezdolnych do wyrażenia swojej woli, czyli

na osobach chorych psychicznie.

Chciałabym również podkreślić, że do omawia-

nego dokumentu Biuro Analiz Sejmowych przygo-

towało dwie opinie, w których również krytycznie

to ocenia.

W jednej z nich krytycznie ocenia stano-

wisko rządu, podkreśla wszystkie uwagi, które są

poruszane również w projekcie uchwały, w drugiej

opinii stwierdza naruszenie przepisów naszej kon-

stytucji.

Z tego miejsca chciałabym bardzo serdecz-

nie podziękować prawnikom z Biura Analiz Sejmo-

wych za niesłychanie rzetelne, dobre, kompetentne

opinie prawne.

Reasumując, projekt rozporządzenia Parlamentu

Europejskiego i Rady dotyczący badań klinicznych

zasadę pomocniczości w taki sposób, że jako akt

prawny wiążący wszystkie kraje członkowskie nie

zapewnia osiągnięcia celu w sposób lepszy niż dzia-

łania podejmowane w naszym kraju, czyli w Polsce.

W związku z powyższym uzasadnione i konieczne

jest przyjęcie przez Wysoką Izbę uchwały stwierdza-

jącej naruszenie zasady pomocniczości.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Przedmiotem

projektu uchwały jest wyrażenie przez Sejm Rzeczy-

pospolitej Polskiej stanowiska w sprawie oceny zgod-

ności projektu rozporządzenia Parlamentu Europej-

tów leczniczych stosowanych u ludzi oraz uchy-

lenia dyrektywy 2001/20/WE z zasadą pomocni-

czości.

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie

art. 148cc regulaminu Sejmu, stwierdza, że projekt

20/WE (COM(2012) 369 ﬁnal) nie jest zgodny z za-

tatu o Unii Europejskiej.

Projekt ten narusza zasadę

pomocniczości, ponieważ proponowane rozporządze-

nio stosowany we wszystkich państwach członkow-

skich – nie zapewnia osiągnięcia celów zamierzonego

łania, które są podejmowane na poziomie krajowym.

Uzasadniona opinia zawierająca powody, dla których

Sejm uznaje, że projekt nie jest zgodny z zasadą

pomocniczości, stanowi załącznik do wymienionej

uchwały.

Projekt dopuszcza eksperymentalne badania bez

zgody uczestników, także dotyczy to dzieci oraz oso-

by psychicznie, przerzuca koszty obowiązkowych

ubezpieczeń badań ze strony sponsora badań na pań-

stwa członkowskie – nakazuje wprowadzenie mecha-

nizmu odszkodowawczego, uchyla obowiązek wyda-

nia pozytywnej oceny projektu badawczego przez

niezależną komisję bioetyczną, a zastępuje jednolitą

decyzją, ujednolica reguły prowadzenia badań w Unii

zarówno transgranicznych, jak i krajowych – nie ma

uzasadnienia, żeby związywać państwa członkow-

skie w ocenie spraw o charakterze typowo krajowym.

Projekt narusza w związku z tym zasadę pomocni-

czości, ponieważ jako akt prawny wiążący wszystkie

Poseł Sprawozdawca Małgorzata Sadurska

128

kraje członkowskie nie zapewnia zrealizowania celu

funkcjonowania w Unii Europejskiej w sposób lepszy

niż rozwiązania dotychczas funkcjonujące na naszym

poziomie krajowym.

Projekt rozporządzenia łamie

także zapisy naszej konstytucji, która w polskim sys-

temie prawnym jest aktem najwyższej rangi.

Naru-

szone są również art. 39, 38, 68 i 72, dotyczące zaka-

zu eksperymentów medycznych, prawa do ochrony

życia, ochrony zdrowia, ochrony praw dziecka – każ-

ochrony przed okrucieństwem, wyzyskiem i demora-

lizacją.

(Dzwonek)

Platforma Obywatelska jest za odrzuceniem tego

projektu.

Dziękuję bardzo.

wo i Sprawiedliwość.

Bardzo proszę.

(Poseł Małgorzata Sadurska: Chwileczkę, za od-

rzuceniem?

Za przyjęciem.

Powiedziałaś: za odrzu-

ceniem.

Popraw.)

Poseł Alicja Olechowska:

Platforma Obywatelska jest za przyjęciem projektu

uchwały Komisji do Spraw Unii Europejskiej.

(Oklaski)

(Poseł Sławomir Zawiślak: Dziękujemy serdecz-

nie.)

(Poseł Małgorzata Sadurska: Panie marszałku,

przepraszam, ale musiałam zareagować.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

I dziękuję również pani poseł.

A teraz już pan poseł Sławomir Zawiślak, Prawo

i Sprawiedliwość, ma głos.

Bardzo proszę.

Poseł Sławomir Zawiślak:

Dziękuję, panie marszałku.

wie komisyjnego projektu uchwały w sprawie uzna-

mocniczości.

Omawiany w tym punkcie obrad projekt rozpo-

jektem bardzo kontrowersyjnym.

Dotyka zagadnie-

nia eksperymentalnych badań na ludziach z wyko-

rzystaniem prototypów farmaceutyków.

Określa

proces dopuszczania do prowadzenia badań klinicz-

nych z udziałem ludzi oraz warunki, kiedy takie ba-

dania można przeprowadzić.

Projekt rozporządzenia

pomimo nieoczekiwanej akceptacji ze strony Rady

Ministrów budzi tak ogromne wątpliwości, że znala-

zło to bardzo mocne odzwierciedlenie także w opinii

Biura Analiz Sejmowych, za którą to opinię ja także

serdecznie dziękuję.

Projekt rozporządzenia w bar-

dzo wielu zakresach w sposób niedopuszczalny inge-

ruje w zakres zagadnień bioetycznych.

Ta materia

także w różnych krajach Unii Europejskiej jest regu-

lowana w sposób dowolnie interpretowany w tych

krajach.

Projekt w zakresie badań klinicznych cen-

tralizuje władzę regulacyjną dla instytucji unijnych

w Brukseli, z pominięciem państw członkowskich

oraz ich parlamentów, a także łamie przywołane tu

już wcześniej przez moje szanowne poprzedniczki

przepisy polskiej konstytucji w zakresie legalizacji

projektów badawczych na ludziach, którzy nie wyra-

zili na to zgody.

Nie będę ich powtórnie przytaczał.

Bardzo istotną wadą, wręcz decydującą, omawia-

nego rozporządzenia z punktu widzenia naszych

praw w ramach członkostwa w Unii Europejskiej, co

także zostało w sposób zdecydowany podniesione

w opinii BAS, jest to, iż ten projekt narusza zasadę

pomocniczości, czyli jako akt prawny wiążący w ca-

łości i bezpośrednio stosowany we wszystkich pań-

stwach członkowskich nie zapewnia osiągnięcia celu

lepszy niż działania podejmowane na poziomie kra-

jowym.

Niepokojący dla mnie – mogę to stwierdzić

– jest fakt, że rząd w swoim stanowisku nie podniósł

tego, tym bardziej że zdaniem Biura Analiz Sejmo-

wych projekt został wydany wbrew przepisom trak-

tatowym, które zabraniają harmonizacji prawa doty-

czącego badań oraz zasad odpowiedzialności odszko-

dowawczej.

Jako klub wyrażamy poparcie dla wszystkich tez

stawianych w uzasadnieniu do projektu uchwały,

przedstawionych przez panią poseł sprawozdawcę

Małgorzatę Sadurską.

Dlatego też Klub Parlamen-

przyjęciem komisyjnego projektu uchwały w sprawie

duktów leczniczych (Dzwonek) stosowanych u ludzi

oraz uchylenia dyrektywy za niezgodny z zasadą po-

mocniczości.

Dziękuję.

(Oklaski)

Poseł Alicja Olechowska

129

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Przedmiotem projektu uchwały, którą prezentuję

w imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota, jest wy-

rażenie stanowiska przez Sejm RP w sprawie oceny

zgodności projektu rozporządzenia Parlamentu Eu-

ści, druk nr 710.

Na poziomie Unii Europejskiej badania kliniczne

były do tej pory regulowane dyrektywą 2001/20/WE

w sprawie badań klinicznych.

Głównym celem tej

dyrektywy jest zagwarantowanie bezpieczeństwa

i praw uczestników badań oraz wiarygodności i od-

porności danych uzyskanych w badaniu klinicznym.

Jak wynika z informacji Komisji Europejskiej, dyrek-

tywa ta jest krytykowana przez wszystkie zaintere-

sowane strony, od pacjentów po naukowców i prze-

mysł, za spowodowanie znaczącego spadku atrakcyj-

ności badań zorientowanych na pacjenta oraz badań

pokrewnych w Unii Europejskiej.

Rzeczywiście liczba

badań klinicznych, o których przeprowadzenie zło-

żono wniosek w Unii Europejskiej, spadła z 5028

w 2007 r. do 4400 w 2010 r.

Tendencja ta znacznie

obniża konkurencyjność Europy w dziedzinie badań

klinicznych, a tym samym ma negatywny wpływ na

rozwój nowych i innowacyjnych terapii i leków.

Jest to wystarczająca przesłanka tego, by zmienić

prawo na poziomie europejskim.

Jednakże kroki pod-

jęte przez Wspólnotę należy uznać za niewłaściwe ze

względu na fakt, iż projekt rozporządzenia Parla-

oraz uchylenia dyrektywy nie jest zgodny z zasadą

tu o Unii Europejskiej.

Naszym zdaniem projekt ten narusza zasadę po-

mocniczości, ponieważ proponowane rozporządzenie

Subsydiarność jest jedną z podstawowych zasad

ustrojowych Unii Europejskiej.

Oznacza to, że na

tylko te działania, których przeniesienie na wyższy

niż w przypadku, gdyby prowadzenie stosownych

Odnosząc się do omawianego projektu, propono-

wane rozporządzenie ma za zadanie ujednolicenie

reguły prowadzenia badań klinicznych w Unii, za-

równo transgranicznych, jak i ściśle krajowych.

Ko-

misja Europejska, wbrew obowiązkom wynikającym

z przepisów, nie wykazała dostatecznie powodów.

Tym samym nie znajdujemy podstaw i uzasadnienia

stwierdzenia, że badania ściśle krajowe były dotych-

czas prowadzone ryzykownie albo szkodliwie (Dzwo-

nek) dla uczestników oraz że po wprowadzeniu w życie

nowej regulacji będą prowadzone lepiej niż dotych-

czas.

Nie można z góry zakładać, co najmniej w od-

niesieniu do badań nietransgranicznych, że państwa

członkowskie nie będą w stanie samodzielnie uspraw-

nić postępowań.

Z takim rozwiązaniem Ruch Paliko-

ta nie może się zgodzić.

Mając to na uwadze, popieramy uchwałę Sejmu

RP w omawianej sprawie.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

wić opinię w sprawie projektu uchwały wniesionej

Jak słusznie zauważono w projekcie uchwały, pro-

jekt rozporządzenia narusza zasadę pomocniczości,

o której mowa w Traktacie o Unii Europejskiej, po-

nieważ – jak wynika z analizy – jako akt prawny

wiążący w całości, bezpośrednio stosowany we wszyst-

kich państwach członkowskich nie zapewnia osią-

gnięcia celów działania na poziomie Unii w sposób

Projekt uchwały zawiera w załączniku uzasadnio-

ną wyczerpującą opinię Sejmu RP, podważającą zgod-

ność projektu rozporządzenia Parlamentu Europej-

skiego i Rady zarówno z Traktatem o Unii Europej-

skiej, jak i z Traktatem o funkcjonowaniu Unii Eu-

ropejskiej co do zasady pomocniczości oraz z Konsty-

tucją RP.

Ponadto wspomniany projekt rozporządze-

nia jest znacznie mniej korzystny w zakresie poziomu

ochrony uczestników badań niż przepisy narodowe,

130

Sejm RP, wyrażając swoją opinię w przedmiotowej

sprawie, kwestionuje również argumenty Parlamen-

tu Europejskiego i Rady w zakresie potrzeby czy też

konieczności ujednolicenia prowadzenia badań kli-

w Unii Europejskiej.

Ponadto Sejm RP zgłasza wąt-

pliwości co do podstawy prawnej proponowanego

rozporządzenia unijnego.

Na koniec jeden z najważniejszych zarzutów, mia-

nowicie niezgodność rozporządzenia z art. 180 Trak-

tatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, w myśl

którego działania Unii w zakresie badań i rozwoju

technologicznego mogą stanowić jedynie uzupełnie-

nie działań podejmowanych przez państwa członkow-

skie, a zgodnie z art. 4 ust. 3 tego samego traktatu

wykonywanie kompetencji Unii w tej dziedzinie nie

może prowadzić do uniemożliwienia państwom człon-

kowskim wykonywania ich kompetencji.

Biorąc to pod uwagę, Klub Parlamentarny PSL

w pełni opowiada się za przyjęciem procedowanej

uchwały przez Sejm RP w zaproponowanej przez Ko-

misję do Spraw Unii Europejskiej treści.

Dziękuję

bardzo za uwagę.

Wicemarszałek

Proszę uprzejmie.

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

W projekcie uchwały znajduje się stwierdzenie, że

proponowane przez Parlament Europejski i Radę

rozwiązania nie zapewniają osiągnięcia celów dzia-

podejmowane na poziomie krajowym.

Trudno się z tym

stwierdzeniem nie zgodzić.

Można wręcz dodać, iż

przyjęcie proponowanych przez Radę i Parlament Eu-

ropejski rozwiązań znacząco pogorszyłoby ochronę

pacjentów i procedury związane z badaniami kli-

nicznymi bądź wprost naraziłoby tychże pacjentów

bez ich zgody na eksperymenty medyczne.

Propono-

wane bowiem rozwiązania dopuszczają dokonywanie

eksperymentalnych badań bez zgody ich uczestnika.

Uchylają też obowiązek ubezpieczenia badań przez

sponsora, obarczając państwa członkowskie obowiąz-

kiem wypłaty ewentualnych odszkodowań.

Projekt badawczy według tej propozycji nie będzie

musiał uzyskać pozytywnej oceny dokonanej przez

niezależną interdyscyplinarną komisję bioetyczną

oraz nie będzie podlegał obowiązkowi uzyskania zgo-

dy państwa członkowskiego.

Zgodę tę zastąpi jedno-

lita decyzja.

Państwo członkowskie w nierealistycz-

nie krótkim terminie będzie musiało ocenić wniosek

o zezwolenie na badania.

Jeśli tego nie zrobi w odpo-

wiednim czasie, będzie to równoznaczne z wyraże-

niem zgody na badania kliniczne.

Są to rozwiązania

skandaliczne i uderzają w państwa członkowskie oraz

w ich obywateli, wzmacniając pozycję tak zwanych

sponsorów, czyli po prostu przedsiębiorstw farmaceu-

tycznych.

Sponsor badań, czyli koncern farmaceu-

tyczny, będzie mógł wybrać sobie państwo, tak zwa-

nego sprawozdawcę, które będzie miało decydujący

wpływ na ocenę dopuszczalności eksperymentu tak-

że w innych państwach członkowskich.

W tym kon-

tekście zdumienie budzi przychylne wobec tejże

dyrektywy i rozporządzenia stanowisko polskiego

rządu.

Jedynie dzięki krytycyzmowi członków Ko-

misji do Spraw Unii Europejskiej – szczególne po-

dziękowania należą się pani poseł Sadurskiej (Okla-

ski) – mam nadzieję, będzie możliwe w przyszłości

podważenie tych skandalicznych propozycji, pod

warunkiem jednakże, że proponowane przez Parla-

ment Europejski i Radę rozporządzenie i dyrektywa

zostaną uznane za niezgodne z zasadą pomocniczo-

ści przez parlamenty 1/3 państw członkowskich

Unii, w tym także przez parlament Rzeczypospolitej

Polskiej.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Do pytań zapisało się pięcioro posłów.

Pierwsza zada pytanie pani poseł Anna Elżbieta

pytania.

Na podstawie jakich przesłanek rząd zdecy-

dował się na tak pozytywną opinię o projekcie, który

Poseł Marek Gos

131

ewidentnie dotyka dziedziny, w której następuje po-

laryzacja polskiego społeczeństwa?

Jest to po prostu

skandal.

I dlaczego wiceminister zdrowia nie do-

strzegł, że dokument ten zezwala na eksperymenty

medyczne na chorych psychicznie i na dzieciach, choć

dotąd obowiązywała zasada, że takie doświadczenia

są możliwe jedynie w wypadku dobrowolnej i świado-

mej zgody człowieka?

Proszę państwa, może my już jesteśmy w stanie

wojny, bo tylko w czasie wojny w obozach koncen-

tracyjnych robiono takie rzeczy.

W kwestiach proceduralnych eksperci z Biura

Analiz Sejmowych w opinii o tymże dokumencie stwier-

dzili, iż istnieją poważne wątpliwości co do narusze-

nia zasady pomocniczości oraz że projekt rozporzą-

dzenia został wydany wbrew wyraźnym przepisom

traktatowym, zabraniającym harmonizacji prawa

dotyczącego badań oraz harmonizacji zasad odpowie-

dzialności odszkodowawczej w państwach członkow-

skich.

(Dzwonek)

Ponadto, co już tu zostało powiedziane, art. 32

projektu narusza także prawo podstawowe do god-

ności ludzkiej zagwarantowane w art. 1 i 3 Karty

Praw Podstawowych Unii Europejskiej przez dopusz-

czenie eksperymentów na ludziach bez ich wiedzy

i bez ich zgody.

Oprócz tego narusza wiele artykułów

Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, których nie

będę już wymieniała, bo państwo je tu przede mną

wymieniali.

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

nia.

Pierwsze: Czy polska konstytucja pozwala na

badanie dzieci i innych osób niezdolnych do osobiste-

go wyrażania zgody na eksperyment?

Drugie: Czy

polska konstytucja dopuszcza eksperymenty nielecz-

nicze na dzieciach?

I trzecie: Czy polska konstytucja

pozwala na wyższość prawa europejskiego nad kra-

jowym?

O zasadę pomocniczości przez grzeczność nie

zapytam.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

w Komisji do Spraw Unii Europejskiej posłowie osią-

gają konsensus, a wydaje się, że w tej sprawie zdania

posłów różnych opcji były bardzo zbliżone.

W toku

dyskusji zarówno eksperci Biura Analiz Sejmowych,

jak i posłowie wykazywali niezgodność rozporządze-

dań klinicznych z licznymi przepisami polskiej kon-

stytucji, niezgodność z traktatami unijnymi, które

wykluczają harmonizację w tej dziedzinie.

Panie ministrze, jak państwo sobie wyobrażacie

harmonizację wśród państw członkowskich Unii Eu-

ropejskiej w dziedzinie, w której np. w Holandii do-

puszczana jest niedobrowolna eutanazja niemowląt?

W Polsce jednak nie mieszczą się w głowie tego typu

(Dzwonek) rozwiązania.

Mam pytanie: Jakie wnioski

państwo zamierzacie z tej debaty wyciągnąć, bo po-

słowie uratowali honor polskich instytucji władzy

w tej sprawie?

(Oklaski)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Parlament polski co do procedury stoi na straży za-

sady pomocniczości w tym przypadku, ale przede

wszystkim powinniśmy my wszyscy stać na straży

polskiej konstytucji.

Moje pytanie jest proste.

Dwa

proste pytania mam do pana ministra.

Po pierwsze, jak państwo macie zamiar przepro-

wadzić w Unii Europejskiej tę sprawę, tak by nie

dopuścić do tego, żeby zostało uchwalone prawo nie-

zgodne z polską konstytucją?

Jaką państwo macie

zamiar zbudować koalicję blokującą, żeby to w ogóle

nie weszło w życie?

Nie chodzi tylko o pomocniczość,

chodzi także o to, żeby państwo jako rząd polski po-

winniście zablokować na poziomie Unii Europejskiej

każde prawo, które może w efekcie naruszyć polską

konstytucję.

Chciałbym zapytać pana: Jaka jest tak-

tyka polskiego rządu przyjęta po to, żeby to prawo po

prostu zablokować?

Oczywiście, stanowisko rządu

jest troszeczkę inne, ale rozumiem, że państwo pój-

dziecie po rozum do głowy i po naszych interwencjach

zrozumiecie, że kwestia dotyczy także polskiej kon-

stytucji.

O pomocniczość my już zadbaliśmy.

Pani

poseł Sadurska zadbała o to, by pomocniczość była

Poseł Anna Elżbieta Sobecka

132

zablokowana.

Natomiast (Dzwonek) chodzi także

o obronę polskiej konstytucji.

Druga rzecz.

Czy pan może nam powiedzieć coś

tego prawa na poziomie europejskim, to znaczy jaki

był proces decyzyjny w Komisji Europejskiej, jakie

grupy lobbingowe pracowały nad tym prawem, co sta-

ło de facto za tym, że to prawo w ogóle wyszło z Ko-

misji Europejskiej?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

Pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.

w swoim pytaniu właściwie wyczerpał problem, ale

pozwolę sobie tutaj coś dodać.

To rozporządzenie Par-

lamentu Europejskiego dopuszcza badania ekspery-

mentalne bez zgody uczestnika, uchyla obowiązek

ubezpieczenia badań przez sponsora itd., itd.

Otóż,

właściwe pytanie, panie ministrze, jest następujące.

To, że jesteśmy jednomyślni dzisiaj na sali i dzięku-

jemy za pomysł, jest jednoznaczne.

Natomiast ktoś

to uchwalił, ktoś za tym stoi.

Nie chciałbym pokazy-

wać palcem, który koncern, która grupa lobbingowa,

ale przecież, jak czytamy już w samym załączniku do

uchwały Sejmu, jest to projekt rozporządzenia Par-

lamentu Europejskiego, zatem (Dzwonek) za tym

stoją europosłowie.

Którzy?

I moje pytanie jest takie:

Czy również polscy europosłowie?

Jeżeli tak, tobym

prosił, żeby ich zidentyﬁkować.

To jest rzecz niedo-

puszczalna, żeby w ogóle procedować coś takiego, czy

w ogóle proponować.

I nie ma znaczenia, jakie rząd

przyjął stanowisko w tej kwestii.

Najważniejsze, że

my wyłapaliśmy to w odpowiednim momencie.

Upie-

ram się jednak przy tym, żeby poznać nie tylko gru-

py lobbingowe, bo one przyjdą, pójdą i ich nie będzie,

ale i tych, którzy to w jakiś sposób zaproponowali.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek

ram się odpowiedzieć na pytania, których padło spo-

ro.

Chcę podkreślić przede wszystkim, że rząd oczy-

wiście z pokorą i szacunkiem przyjmie wyrok, który

zapada dzisiaj w stosunku do tego projektu.

Posta-

ram się też naświetlić państwu punkt widzenia, któ-

ry odzwierciedla patrzenie na badania kliniczne jako

na element postępu w medycynie, a nie jako element

zbrodniczych badań na ludziach, którzy nie wyraża-

ją na to zgody.

Zacznę może od ostatniego pytania – pan poseł

prosił o wskazanie europosłów, którzy uchwalili ten

skandaliczny rzekomo akt prawny.

Chcę przypomnieć

tylko, że jest to projekt Komisji Europejskiej i Rady

Europy, co oznacza, że nikt z europosłów jeszcze tego

nie widział – jesteśmy na etapie projektowania i jest

to propozycja.

Tak że ten wątek, myślę, możemy za-

kończyć.

(Głos z sali: Ktoś złożył.)

Ktoś złożył, oczywiście.

I odwołując się do kolejnych zarzutów – jeśli cho-

dzi o niezgodność z konstytucją, myślę, że warto by-

łoby pochylić się nad elementami prawa obecnie

funkcjonującymi w Polsce.

Ja przypomnę państwu

tylko, że jeśli chodzi o obowiązującą ustawę o zawo-

nie zgłaszał jakichkolwiek problemów co do niezgod-

ności z konstytucją.

Przypomnę państwu, że jeśli

chodzi o art. 25 ust. 8, mamy tam informację, że w przy-

padkach niecierpiących zwłoki i ze względu na bez-

pośrednie zagrożenie życia uzyskanie zgody, o której

mowa w ust. 1–6, nie jest konieczne.

(Poseł Anna Fotyga: To można eksperymentować?)

Pozwolą państwo, że dokończę tę myśl.

Nie wiem,

czy państwo, mówiąc o tym, że pozbawiamy pacjenta

w tym projekcie prawa do wyrażania zgody, przeana-

lizowali warunki.

One są w tym projekcie bardzo

zdecydowanie określone i konieczne jest tu łączne

spełnienie tych pięciu przesłanek, które państwu

przytoczę, bo to jest bardzo ważne, skoro mówimy,

że pozbawiamy pacjenta prawa.

Podkreślam, że we-

dług tego projektu możemy zrezygnować w sytuacji

nagłej z pytania pacjenta o zgodę, o ile zaistnieje pięć

przesłanek łącznie.

Pierwsza z nich jest taka, że ze względu na na-

głość sytuacji spowodowaną nagłą chorobą zagraża-

jącą życiu lub inną nagłą poważną chorobą nie jest

możliwe uzyskanie uprzedniej świadomej zgody

uczestnika lub uprzednie przekazanie mu informacji

(pkt 1).

Pkt 2 – nie jest dostępny żaden przedstawiciel

ustawowy.

Pkt 3 – uczestnik nie wyraził wcześniej

zastrzeżeń znanych badaczowi, również ważna prze-

słanka, jak wiemy, w kontekście chociażby działań

transplantacyjnych; to jest też możliwa droga, ale to

również musi być spełnione.

Badanie – pkt 4 – bez-

pośrednio dotyczy choroby, która powoduje niemoż-

Poseł Krzysztof Szczersk

133

ność uzyskania uprzedniej świadomej zgody albo

uprzedniego przekazania informacji.

Czyli mówimy

o sytuacji, kiedy chory jest głęboko nieprzytomny

i jego życie jest zagrożone, a działanie lecznicze, któ-

re państwo nazywacie eksperymentem medycznym,

zmierza do terapii objętej badaniem klinicznym, któ-

ra to terapia ma być ewidentnie skierowana na jed-

nostkę chorobową będącą przyczyną tej nieprzytom-

ności.

To bardzo ważne.

I ostatni punkt – badanie

kliniczne wiąże się, co podkreślamy, z minimalnym

ryzykiem i obciążeniem dla uczestnika.

Pięć przesłanek spełnionych, podkreślam, łącznie

wiacie w tej chwili, że lekarze wyłapują sobie dowol-

ną osobę i bez wyrażenia świadomej zgody są w sta-

nie zrobić z nią cokolwiek.

To są bardzo rygorystycz-

ne elementy, które wyraźnie określają wyjątkowość

sytuacji.

Podkreślam, wyjątkowość, bo nie jest to

standard w badaniu klinicznym – tylko w takiej sy-

tuacji może to mieć miejsce.

To tyle, jeśli chodzi

o zgodę.

Ta sama kwestia dotyczy dzieci i osób nie-

pełnosprawnych umysłowo, które z różnych przyczyn

Tu powiem państwu o jeszcze jednej rzeczy doty-

czącej odwołania i formuły prawnej.

Mają państwo

rację, że część badań klinicznych toczy się na pozio-

mie krajowym, a część na poziomie transgranicznym.

Skąd unijny projekt umocowania tego prawa w taki,

a nie inny sposób?

24% badań klinicznych to badania

transgraniczne, wydawałoby się, że jest to mniej-

szość, ale 76% pacjentów objętych tymi badaniami to

są właśnie pacjenci, którzy funkcjonują w obrębie

badań transgranicznych.

Krótko mówiąc, rozwiąza-

nia, które są przyjmowane transgranicznie, dotyczą

większej części pacjentów, którzy są poddani bada-

niom klinicznym.

To też bardzo ważny aspekt.

Wspo-

mnieliście państwo o elemencie etycznym.

Ten ele-

ment jest tu bardzo ważny.

Wbrew temu, co państwo

mówią, on nie jest zaniedbany.

Natomiast drugi ele-

ment, który jest podstawą prawną tego, że Rada Eu-

ropy skorzystała…

(Poseł Anna Fotyga: Nie Rada Europy.)

Przepraszam, Komisja Europejska skorzystała

z takich punktów odniesienia, dlatego że mówimy

o dużej i znaczącej gałęzi również przemysłu farma-

ceutycznego.

To prawda, tylko że mówimy cały czas

o nowych terapiach, z czym wszyscy się państwo zgo-

dzicie.

Takie sytuacje są właściwie na co dzień.

Te

nowe terapie nie biorą się znikąd.

Zawsze przychodzi

ten moment, kiedy jakiś człowiek musi wziąć do ust

albo dożylnie nową substancję.

W dzisiejszej Europie

istnieją bardzo rygorystyczne przepisy medyczne,

określane mianem Good Clinical Practice, określa-

jące czysto medyczne warunki funkcjonowania tych

działań.

Intencją Komisji Europejskiej była próba ujedno-

licenia tych zasad.

Nie sądzimy, że to, że jeden kraj

miałby być krajem prowadzącym to badanie klinicz-

ne, w jakikolwiek sposób skutkowałoby pogorszeniem

bezpieczeństwa.

Wydaje się, że rzeczywiście byłaby

szansa na poprawienie skuteczności w rejestrowaniu

badań, co jest bardzo ważne, rejestrowaniu jednoli-

tym i powszechnym, z powszechnym i jednolitym

dostępem do rejestrowania skutków ubocznych, co

dzisiaj wcale nie jest takie oczywiste, a przede wszyst-

kim z jednolitą procedurą rejestracyjną.

Porównując obecny kształt prawny Europy w za-

kresie badań klinicznych, podkreślamy oczywiście,

że nie jest ona atrakcyjnym partnerem do wprowa-

dzania nowych badań z uwagi na skomplikowany

proces prawny, który obowiązuje w każdym kraju

w innym zakresie, co znacznie komplikuje rozpoczę-

cie i przedłuża trwanie tych badań.

Jest to niezgodne

z interesem pacjenta europejskiego, w tym pacjenta

polskiego.

Wydłużanie działań związanych z reje-

stracją i wprowadzaniem nowych leków do terapii

oznacza, że nowe preparaty traﬁąnarynekpoprostu

później.

Musicie państwo ten efekt mieć również na

względzie, oceniając intencje Europy, która próbuje

uporządkować te kwestie w skali nieco większej niż

tylko jednego kraju.

Jeśli chodzi o zasadę niezgodności z konstytucją,

mam nadzieję, że kwestia ustawy o zawodzie lekarza

jest wystarczającym przykładem.

(Poseł Anna Fotyga: To nie jest akt wyższy od

konstytucji.)

Rozumiem, że państwo uznajecie, że przepis

z 1996 r. ustawy o zawodzie lekarza również jest nie-

zgodny z konstytucją.

(Głos z sali: O czym innym mówimy.)

(Poseł Małgorzata Sadurska: Tam jest ekspery-

ment medyczny, a tutaj mówimy o badaniach klinicz-

nych, które są eksperymentem medycznym.)

Musielibyśmy wejść prawdopodobnie w deﬁnicję

eksperymentu medycznego.

To nie jest eksperyment

medyczny, proszę państwa.

To jest wystandaryzowa-

na terapia.

Nie chcę rozwijać wątku, bo prawdopo-

dobnie moglibyśmy na ten temat bardzo długo mó-

wić.

Badania kliniczne, jeśli chodzi o poszczególne

fazy, mają ściśle określony zakres procedowania – od

pierwszej fazy, od badań eksperymentalnych, właści-

wie przed pierwszą fazą, kiedy testuje się nowe sub-

stancje na zwierzętach.

Przychodzi kiedyś taki mo-

ment, kiedy w pierwszej fazie po raz pierwszy ktoś

musi wziąć tabletkę do ust.

Zgodzicie się państwo, że

dobrze by było, gdyby zasady tego, w jaki sposób ma

(Poseł Krzysztof Szczerski: Dlaczego stan dzisiej-

szy jest gorszy od tego, który proponuje to rozporzą-

dzenie?

Dlaczego badanie ludzi bez ich zgody…)

Panie pośle, nie twierdzimy, że jest gorszy.

Mógł-

bym zapytać, dlaczego państwo uważacie, że Europa

chce nam narzucić gorszy stan prawny.

On nie jest

gorszy.

(Poseł Krzysztof Szczerski: Dlaczego to ma być po-

stęp naukowy?)

134

Starałem się pokazać na tych przykładach, że bez-

pieczeństwo polskiego pacjenta nie jest zagrożone.

Chciałbym państwu powiedzieć, à propos pytania

pana posła, że nie możemy oczywiście mówić jeszcze

o uchwalonym prawie.

Mówimy o pewnym projekcie,

który podlega ocenie.

Aktualnie, jeśli chodzi o stan

na 18 września, trwa procedura badania zgodności

z zasadami, o których państwo tutaj wspomnieli.

Tak

naprawdę jest ona już w zaawansowanej fazie w 11

państwach członkowskich, 12 izb parlamentów na-

rodowych obraduje właśnie w tym samym zakresie.

Oprócz Polski są to Austria, Belgia, Czechy, Finlan-

dia, Niemcy, Malta, Rumunia, Hiszpania, Szwecja

i wspomniana Holandia.

W żadnym państwie człon-

kowskim poza Polską nie zgłoszono dotychczas żad-

nych wątpliwości związanych z naruszaniem zasady

pomocniczości.

Oczywiście możemy założyć, że w tych

wszystkich państwach są złe intencje i jak gdyby nie-

kompetencja...

(Poseł Anna Fotyga: Inne uregulowania.)

Rozumiem.

W takim razie to chyba tyle z mojej

strony.

Dziękuję bardzo.

Tak, bardzo proszę, głos zabierze sprawozdawca

komisji pani poseł Małgorzata Sadurska.

Panie ministrze, pan być może trochę nie rozumie

specyﬁki pracy Komisji do Spraw Unii Europejskiej,

bo było to widoczne nawet w tym, że pan pomylił

Radę Europy z Radą Unii Europejskiej, a są to dwie

różne instytucje.

Rada Europy w tym zakresie nie

ma w kompetencjach niczego z dokumentu, o którym

rozmawiamy.

Natomiast trochę zdziwiło mnie pana

wystąpienie w takim sensie, że jednolitą decyzję Ko-

misji do Spraw Unii Europejskiej określił pan jako

wyrok.

Panie ministrze, to jest tak, że kiedy dostali-

śmy do zaopiniowania projekt rozporządzenia Parla-

mentu Europejskiego i Rady, jak również projekt

stanowiska rządu i opinię Biura Analiz Sejmowych

dotyczącą tak niesłychanie wrażliwego z punktu wi-

dzenia każdego człowieka dokumentu, który dotyczy

dopuszczalności badań klinicznych, to na nas jako na

posłach spoczywał jeden obowiązek.

Chodziło o to,

żeby właśnie w sferach, które dotykają szeroko rozu-

mianej bioetyki, a także w sferach, w których może-

my mieć podejrzenia – nie mówię tego z pewnością,

ale z jakąś dużą dozą pewności, bo mogę się spodzie-

wać, że tak jest – oraz w sferach dużego nacisku ﬁrm

lobbingowych, ﬁrm farmaceutycznych, bo właśnie

o tym jest ten projekt, na nas jako na parlamenta-

rzystach z polskiego Sejmu ciąży przede wszystkim

ogromna odpowiedzialność za ochronę Polaków, żeby

nie były stosowane w ich przypadku złe rozwiązania,

to po pierwsze.

Po drugie, mówiąc o badaniach klinicznych, oce-

nia je pan jako postęp w medycynie.

Takie sformuło-

wanie padło na początku pana wypowiedzi.

Oczywi-

ście medycyna jest po to, żeby następował jej rozwój.

Wszyscy chcielibyśmy, żeby w przypadku chorób, któ-

re w tej chwili są nieuleczalne, była w przyszłości

szansa na powstanie metod prowadzących do ich wy-

eliminowania, czyli do pełnego wyleczenia.

Jednak

każde badanie kliniczne powinno się opierać na prze-

słankach, które w sposób bezpośredni zapewnią bez-

pieczeństwo uczestników tych badań klinicznych, jak

również pełne respektowanie jego praw.

(Głos z sali: Badania przeprowadza się na zwie-

rzętach.)

Tak, pani poseł.

Sprawa konstytucyjności.

Panie ministrze, posił-

kowaliśmy się również opinią Biura Analiz Sejmo-

wych.

Poprosiliśmy o dodatkową opinię, czy projekt

rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady

jest zgodny, czy niezgodny z konstytucją.

Prawnicy

z Biura Analiz Sejmowych potwierdzili pierwszą opi-

nię BAS, która krytycznie oceniła zarówno projekt

rozporządzenia, jak i projekt stanowiska rządu, i wprost

wskazano na naruszenie polskiej konstytucji, przede

wszystkim art. 39, który mówi o zakazie ekspery-

mentów medycznych na człowieku bez jego dobrowol-

nie wyrażonej zgody.

Kolejna rzecz.

Pan minister mówił tutaj o całym

rozdziale 5, który jest zatytułowany: Ochrona uczest-

ników i świadoma zgoda.

Art. 28 określa, jakie wa-

runki należy spełnić, żeby można było wykonać ba-

danie kliniczne.

Chciałabym przedstawić państwu jedną kwestię.

Nie uważam się za osobę biegłą w dziedzinie medy-

cyny czy psychiatrii, natomiast chcę zwrócić uwagę

na art. 30, który dotyczy badań klinicznych z udzia-

łem uczestników niezdolnych do wyrażenia świado-

mej zgody.

Dotyczy to na przykład osób ubezwłasno-

wolnionych, które nie mogą wyrazić świadomej zgody,

nie mogą zawierać żadnych umów itd.

Przedstawiono

szereg warunków, kiedy taka świadoma zgoda może

być uzyskana, mianowicie musi być zgoda przedsta-

wiciela ustawowego.

Jednak na przykład w pkt b

zapisano: uczestnik niezdolny do wyrażenia świado-

mej zgody otrzymał zrozumiałe dla niego informacje

dotyczące badania i związanych z nim ryzyka i ko-

rzyści.

Proszę państwa, chodzi o osobę, która jest

chora psychicznie, niezdolna do samodzielnego wy-

rażenia zgody.

Jeden z warunków dopuszczających

wykonanie badania dotyczy otrzymania przez osobę

zrozumiałych dla niej informacji.

Jak można ocenić

135

to, że dana osoba otrzymała zrozumiałe dla niej in-

formacje?

Kolejna sprawa, którą chciałabym poruszyć, do-

tyczy art. 32, który został bardzo krytycznie ocenio-

ny w opinii przedstawionej przez Biuro Analiz Sej-

mowych.

Mianowicie badanie kliniczne może być

wykonane bez zgody uczestnika tego badania w sy-

tuacjach nagłych.

Pan minister przeczytał katalog

zawarty w projekcie rozporządzenia, w którym zapi-

sano, że ze względu na nagłe sytuacje spowodowane

nagłą chorobą zagrażającą życiu lub inną nagłą po-

ważną chorobą niemożliwie jest uzyskanie uprzedniej

świadomej zgody uczestnika oraz uprzednie przeka-

zanie mu informacji.

To, że dostępny jest przedsta-

wiciel ustawowy, rozumiemy.

Uczestnik nie wyraził

wcześniej zastrzeżeń znanych badaczowi.

Proszę

państwa, wyobraźmy sobie sytuację, kiedy przywożą

do szpitala osobę nieprzytomną, która nawet nie zo-

stanie poinformowana o tym fakcie i nie jest w stanie

wyrazić jakiejkolwiek swojej woli.

Badanie kliniczne

wiąże się z minimalnym ryzykiem i obciążeniem dla

uczestnika.

Proszę państwa, nie chciałabym wypró-

bowywać na sobie nowego badania, które dopiero jest

wprowadzane i znajduje się w fazie badawczej.

Na

jakiej podstawie ktoś oceni, czy takie badanie nie

spowoduje negatywnych skutków?

Proszę państwa, można byłoby cytować artyku-

ły po kolei.

Ogromnie cieszę się – i bardzo dziękuję

za to wszystkim klubom parlamentarnym – że za-

uważono nie tylko naruszenie zasady pomocniczo-

ści, ale również naruszenie polskiej konstytucji.

Panie ministrze, można być poprawnym, jeżeli cho-

dzi o przypodobanie się instytucjom Unii Europej-

skiej, można wyrażać swoją europejskość, ale nam,

posłom, przede wszystkim powinna przyświecać

jedna zasada: niedopuszczenie do łamania konsty-

tucji i zapewnienie bezpieczeństwa Polakom.

Na-

prawdę dziękuję bardzo wszystkim paniom i panom

posłom, szczególnie z Komisji do Spraw Unii Euro-

pejskiej, za to, że wszyscy ten projekt uchwały po-

parli.

Serdecznie dziękuję za empatię, bo kiedy mó-

wimy o badaniach klinicznych na człowieku, to w na-

szej pracy powinniśmy kierować się przede wszyst-

kim empatią i zrozumieniem prawa.

I za to serdecz-

nie dziękuję.

(Oklaski)

września br.

Pierwszy oświadczenie wygłosi pan poseł Walde-

chodzimy 70. rocznicę utworzenia Narodowych Sił

Zbrojnych, konspiracyjnej organizacji niepodległo-

ściowej, której dokonania i służba Polsce często były

przemilczane i niedoceniane.

Narodowe Siły Zbrojne

wojennym.

Obok Armii Krajowej i Batalionów Chłop-

skich stanowiły największą formację polityczno-woj-

skową podczas okupacji.

Organizacja formalnie za-

częła funkcjonować we wrześniu 1942 r., a w momen-

cie połączenia jej z Armią Krajową w marcu 1944 r.

liczba żołnierzy wchodzących w jej skład wynosiła

ok. 90 tys.

W deklaracji Narodowych Sił Zbrojnych sformu-

łowane zostały jej główne cele programowe.

Należały

ski i jej odbudowa z granicą wschodnią sprzed 1939 r.,

budowa systemu sprawowania władzy, czyli wzmoc-

nienie pozycji prezydenta i Senatu, decentralizacja

organów administracji, wzmocnienie pozycji rodziny

w społeczeństwie czy edukacja oparta na katolickich

zasadach etycznych.

Narodowe Siły Zbrojne walczyły

przeciwko hitlerowskim Niemcom i sowieckiej Rosji,

dążyły do pełnej suwerenności i odbudowy państwo-

wości polskiej.

Mimo to często niesprawiedliwie

oskarżano oddziały NSZ o kolaborację z Niemcami.

Wielką niesprawiedliwością było także przypisywa-

nie im zbrodni popełnionych podczas wojny na lud-

ności żydowskiej.

Tymczasem w oddziałach Narodo-

wych Sił Zbrojnych służyło wielu Żydów, udzielano

im niezbędnego wsparcia i pomocy.

Żołnierze Naro-

dowych Sił Zbrojnych odważnie walczyli także w po-

wstaniu warszawskim.

Trzeba pamiętać, że NSZ były organizacją profe-

sjonalną, stworzoną przez liczną kadrę zawodowych

oﬁcerów przedwojennych, której sieć organizacyjna

docierała nawet do Prus Wschodnich, na Opolszczy-

znę i Śląsk Cieszyński.

Szczególne zasługi wykazy-

wała także siatka wywiadowcza, która działała na

terytorium III Rzeszy.

Narodowej Siły Zbrojne zaj-

mowały się również działalnością propagandową.

W ramach organizacji wydawano ok. 100 tytułów –

książki o tematyce politycznej czy prawnej, a nawet

podręczniki szkoleniowe dla pionu wojskowego.

Co

ważne, w publikacjach NSZ można było znaleźć prze-

mówienia Ojca Świętego Piusa XII, także te do na-

rodu polskiego.

Poseł Małgorzata Sadurska

136

Dokonania i odwaga żołnierzy Narodowych Sił

Zbrojnych były przez lata przemilczane, a w ostatecz-

nym rozrachunku nawet zapomniane.

Dlatego okrą-

gła rocznica powstania NSZ ma tak duże znaczenie

dla przywrócenia im należnego miejsca w historii

naszego narodu.

Należy pamiętać, że Narodowe Siły Zbrojne były

organizacją narodową, całkowicie wolną od obcych

wpływów, niezależną ideologicznie i ﬁnansowo od

walczących stron.

NSZ walczyły nie tylko o niepod-

ległość Polski.

Miały określoną koncepcję polityczną,

posiadały własny program gospodarczy i oświatowy.

Właśnie to wyróżniało je na tle innych organizacji

tego typu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

ghen, Platforma Obywatelska.

dzieć wam historię pewnej niezwykłej dziewczyny,

sportsmenki i harcerki.

Nazywała się Ewa Brzostyń-

ska.

Urodziła się w 1923 r. w Krakowie, ale część

swego dzieciństwa spędziła również w Cieszynie

i w Katowicach, gdyż władze II Rzeczypospolitej de-

legowały tam jej ojca jako prezesa sądu apelacyjnego

i notariusza, gdyż na Śląsku po I wojnie światowej

tworzono zalążki państwowości polskiej.

Gdy w roku 1939 nawała hitlerowska uderzyła na

Polskę, rodzina Ewy uciekła do Krakowa na Kazi-

mierz.

Niestety gestapo było bardzo skuteczne.

Jej

ojciec jako polski sędzia został aresztowany i wywie-

ziony wraz z krakowskimi profesorami do ciężkiego

więzienia w Wiśniczu.

Aresztując ojca, Niemcy nie

zdawali sobie sprawy, że brat Ewy Jerzy był oﬁcerem

Armii Krajowej, łącznościowcem, który w domu ob-

sługiwał tajną radiostację umożliwiającą kontakt

polskiego ruchu oporu z rządem w Londynie.

Ewa jako młodziutka dziewczyna nie wzbudzała

podejrzeń, pełniła więc funkcję łączniczki.

Na ul. Es-

tery miała punkt kontaktowy, gdzie przekazywała

dalej otrzymane szyfrogramy.

Jej matka w związku

z tą aktywnością młodzieży co chwila przeżywała szok.

Gdy pewnego dnia weszła do pokoju dzieci i widząc

źle zasłane łóżko, chciała po harcersku zrobić im pi-

lota, ściągając kapę, ku jej przerażeniu ukazały się

pod nią ułożone równiutko na poduszkach steny, pi-

stolety i granaty – depozyt ostatniego brytyjskiego

zrzutu dla Armii Krajowej.

Innym razem mroźną

zimą przyprowadzili rzekomego kolegę, w którym

matka bała się nawet domyślić skoczka dywersanta.

Okupacyjna solidarność nakazywała jednak nakar-

mić i udzielić noclegu, o nic nie pytając.

Nadeszła pół-

noc.

Nagle pod ich dom z przeraźliwym wyciem syreny

podjechało gestapo.

Młodzież śpiąca u Ewy miała

niewiele czasu, praktycznie tylko tyle, ile stróż obu-

dzony łomotaniem kolb potrzebował do ubrania się

i otwarcia bramy.

Ewa, która leżała w wannie, po-

derwała się z gorącej kąpieli i owinięta ręcznikiem

wybiegła z innymi przez mroźne podwórze, aby ukryć

się w piwnicy sąsiedniego domu.

Niestety padał śnieg

i na podwórku pozostawili wyraźne ślady ucieczki.

W tej sytuacji jej matka bez namysłu chwyciła miotłę

i zaczęła intensywnie zamiatać ślady.

Gestapowcy,

którzy wpadli przez otwartą bramę, nie mogli wyjść

ze zdumienia, że jakaś szalona Polka zamiata plac po

północy, ale śpieszyli się aresztować ukrywającego

się w kamienicy uciekiniera z żydowskiego getta.

Nikt nie wie, jakim cudem Ewa nie przypłaciła zapa-

leniem płuc tej ucieczki i ukrywania się półnago na

mrozie, ale wówczas nie dostała nawet kataru.

Nie-

stety szczęśliwy los nie trwał długo.

Wkrótce gestapo

wpadło na trop jej kuzyna harcmistrza Seweryna

Udzieli, komendanta Krakowskiej Chorągwi Szarych

Szeregów, którego aresztowano i zamęczono w obozie

koncentracyjnym w Auschwitz.

Aż przyszedł czas, że koszmar wojny nareszcie

skończył się.

Ludzie chcieli kochać, żyć.

Ewa odnala-

zła się ze swoim chłopakiem, okupacyjną sympatią.

Wkrótce pobrali się i wyprowadzili się w góry do Kry-

nicy.

Tam Ewa zajęła się prowadzeniem szkółki łyż-

wiarskiej.

Na wylewanym za pomocą gumowego węża

prymitywnym lodowisku odśnieżanym z zapałem

przez uczynnych górali tworzyła zręby łyżwiarstwa

ﬁgurowego, studiując jednocześnie zaocznie na Aka-

demii Wychowania Fizycznego.

Urodziła trójkę dzie-

ci, którą od najmłodszych lat zafascynowała sportem.

Wówczas też zaproponowano jej objęcie funkcji tre-

nera koordynatora w ŁKS Społem i KS Włókniarz

na sztucznym lodowisku w Łodzi.

Propozycję tę przy-

jęła, rzucając się bez reszty w wir pracy trenerskiej.

Sukcesy przyszły szybko.

Jej zawodnicy zdobywali

kolejne tytuły mistrzów Polski w łyżwiarstwie ﬁgu-

rowym w konkurencjach solistów, par tanecznych

i par sportowych.

Została trenerem kadry narodowej.

Jednocześnie Ewa jako pierwsza Polka uzyskała ty-

tuł międzynarodowego sędziego łyżwiarstwa ﬁguro-

wego.

Na lodowisku lub hali sportowej spędzała cały

dzień.

Wstawała o godz. 4 rano, jako że pierwszy tre-

ning z zawodnikami zaczynał się o 6.

Ostatni trening

kończyła około północy.

W międzyczasie przyszła

inna pasja – radio.

Pracując jako trener, zachłysnęła

się nową pasją, dziennikarstwem, prowadząc w Pol-

skim Radiu audycję „Runda z piosenką”.

Później

przyszedł czas pracy trenerskiej w Gliwickim Klubie

Sportowym Piast.

I znów praca od podstaw, łowienie

talentów i ciężki, ambitny trening, aby jej zawodnicy

zaczęli liczyć się w Polsce wśród najlepszych.

Oświadczenia poselskie

137

Ewa była tytanem pracy, więc gdy nadszedł czas

emerytury, jej energia musiała znaleźć jakieś ujście.

Zaczęła aktywnie działać w Klubie Inteligencji Ka-

tolickiej, w Kole Rodziny Katyńskiej oraz w Uniwer-

sytecie Trzeciego Wieku.

Mając w sobie pokłady ży-

wotności, zajęła się opieką paliatywną nad ciężko

chorymi, starymi i niedołężnymi osobami.

Dobrowol-

nie chodziła do nich, masowała, zmieniała opatrunki,

czytała niedowidzącym, a jej telefon był prawie za-

wsze zajęty, bo wciąż dzwonił ktoś, kto chciał się

wyżalić, poprosić o pomoc albo zapytać o radę.

Była

też osobą wiecznie ciekawą świata.

Mając 70 lat, od-

była kilkakrotnie podróż do Stanów Zjednoczonych.

Kończąc niemal 90 lat, odwiedziła Paryż, Rzym, Wie-

deń i Barcelonę, czyniąc z tych podróży interesujące

spostrzeżenia.

Ewa, ta wspaniała dziewczyna, była moją matką.

Zmarła dziś rano w szpitalu w Katowicach w ten

piękny, słoneczny i radosny dzień.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję, panie pośle.

Myślę, że wszyscy państwo posłowie zgodzą się,

że przekażę panu posłowi wyrazy współczucia.

Proszę bardzo, teraz oświadczenie wygłosi pan

45. rocznica śmierci generała Stanisława Franciszka

Sosabowskiego, jednego z najważniejszych i bez wąt-

pienia najciekawszych dowódców Wojska Polskiego

w historii.

Data śmierci generała zamyka również

klamrą czasu wydarzenia związane z wycofaniem Pol-

skiej Samodzielnej Brygady Spadochronowej z ope-

racji „Market Garden”, operacji, która w swoim za-

łożeniu miała przełamać front i w efekcie przynieść

wcześniejsze zakończenie działań wojennych.

Ale za-

nim doszło do realizacji tej operacji, miały miejsce

inne działania wokół Sosabowskiego i jego żołnierzy.

Otóż angielski generał Browning czynił wiele, by

polska samodzielna brygada spadochronowa weszła

pod brytyjskie dowództwo.

Doskonale wiedział, bo

znał potencjał brygady, jakie są jej możliwości.

Wie-

dział również, że miała być wykorzystana w walce

o wolność Polski.

Niestety działania generała Brow-

ninga uwieńczone zostały sukcesem.

Niestety, bo

niweczyło to plany wykorzystania brygady w Polsce.

Niemal miesiąc przed rozpoczęciem operacji „Mar-

ket-Garden”, w dniu 13 sierpnia 1944 r., żołnierze

brygady, widząc brak pomocy dla walczącej Warsza-

wy ze strony aliantów, w spontanicznym odruchu

odmówili przyjęcia posiłku.

Dziś o tym, powiedzmy,

buncie niewielu wie, niewielu pamięta.

Sama operacja „Market-Garden” zakończyła się

w dniu 26 września 1944 r.

Dzisiaj obchodzimy rocz-

nicę tych wydarzeń.

Zakończyła się klęską aliantów.

Głównymi powodami tej klęski był brak rozpoznania

wywiadowczego, zła koordynacja działań wojsko-

wych, brak łączności i, jak to już dzisiaj historycy

określają, po prostu złe dowodzenie wojsk alianckich

przez brytyjskich generałów.

Generał Stanisław Sosabowski dzięki swojej po-

stawie doprowadził do tego – no i oczywiście sami

żołnierze poprzez świetne wyszkolenie – że zaledwie

23% spośród nich zostało rannych lub zabitych, a ok.

80 wzięto do niewoli, z czego 2/3 było rannych.

Generał nie otrzymał, jak się wydaje, oczekiwa-

nego Virtuti Militari, otrzymał Krzyż Walecznych –

aż i tylko.

Natomiast prezydent Rzeczypospolitej

Polskiej na uchodźstwie nie przybył na te uroczysto-

ści do 1.

Samodzielnej Brygady Spadochronowej.

Za-

częły się nad samym generałem Sosabowskim gro-

madzić czarne chmury.

Rząd brytyjski w tym samym

czasie przyznał jego oponentom, czyli generałowi

Urquhartowi i przede wszystkim generałowi Brow-

ningowi, Order Łaźni, jedno z najwyższych odzna-

czeń brytyjskich.

Był to znak, że Brytyjczycy zamie-

rzali znaleźć kozła oﬁarnego odpowiedzialnego za

niepowodzenie operacji „Market-Garden”.

No i zna-

leźli.

Generał Sosabowski rozpoczął walkę o dobre

imię, prosząc o rozpatrzenie swojej sprawy i rozpo-

znanie brytyjskich zarzutów kolejnych naczelnych

wodzów.

Jednak ani generał Kopański, ani generał

Anders i wreszcie Bór-Komorowski nie zajęli się jego

sprawą.

Mimo złożonych obietnic nie znaleźli oni

czasu oraz woli, aby podjąć powyższą kwestię.

Ge-

nerał Sosabowski nigdy nie otrzymał satysfakcji

służbowej.

Tym cenniejsze wydają się działania re-

habilitacyjne przeprowadzone przez stronę holen-

derską, które zaowocowały 31 maja 2006 r. wręcze-

niem 6.

Brygadzie Desantowo-Szturmowej, która

dziedziczy tradycję 1.

Samodzielnej Brygady Spado-

chronowej, Orderu Wilhelma, jednego z najwyższych

holenderskich odznaczeń wojskowych.

Natomiast

sam generał Sosabowski doznał tej satysfakcji, że

został odznaczony pośmiertnie odznaczeniem holen-

derskim, które się nazywa Medal Brązowego Lwa.

Medal ten otrzymują osoby, które w walce z nieprzy-

jacielem odznaczyły się czynami mężnymi i roztrop-

nymi.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

138

Poseł Piotr Chmielowski:

nia 2011 r. wygłosiłem w Sejmie oświadczenie, w któ-

rym zawarłem nieprawdziwe i bezpodstawne oskar-

żenia i domniemania wobec pana Pawła Policzkiewi-

cza.

Treść tego oświadczenia mogła godzić w jego

dobra osobiste, w szczególności cześć, godność i dobre

imię.

W zaistniałej sytuacji pragnę przeprosić pana

Pawła Policzkiewicza za obraźliwe sformułowania

oraz bezpodstawne oskarżenia, które w tym dniu

skierowałem pod jego adresem.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

września 2012 r., do godz. 9.

*

)

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

wy o świadomym rodzicielstwie

– punkt 5. porządku dziennego

Tylko antykoncepcja pozwoli bez lęku przed przy-

musem rodzenia właściwie planować rodzinę.

Tylko

antykoncepcja nieodpłatna dla osób biednych pozwo-

li na zmniejszenie liczby porzucanych dzieci i może

zmniejszyć dramat tych dzieci, którym rodzice nie są

Tylko prawo dające realną możliwość dokonywa-

nia wyborów zlikwiduje podziemie aborcyjne i dra-

maty kobiet zatruwających się pokątnie zdobytymi

medykamentami.

Tylko takie prawo pozbawi drani

z medycznym wykształceniem, ale bez sumienia, dzi-

siaj bezkarnie oferujących swoje usługi: „wywoływa-

nie miesiączek” albo „aaa aby wywołać miesiączkę”

pieniędzy, których źródłem są kobiecy strach, ból,

rozpacz i poniżenie.

To prawo szanujące każdy kobiecy wybór, także

i ten motywowany pobudkami religijnymi, aby utrzy-

mać każdą ciążę, nawet gdy zagraża życiu kobiety

lub jest ciążą pochodzącą z przestępstwa, powinno

jak najszybciej stać się obowiązujące.

Dość już krzyw-

dy, dość fałszywych kompromisów.

Pozwólmy Polkom

i Polakom decydować i dajmy im wsparcie dla ich

wyborów.

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

– punkt 6. porządku dziennego

Ponad 90% przeprowadzanych w Polsce aborcji

ma charakter eugeniczny.

Są one wykonywane ze

względu na prawdopodobieństwo wystąpienia poważ-

nej choroby dziecka.

W 2010 r. przeprowadzono

614 aborcji eugenicznych ze względu na nieodwra-

calne upośledzenie płodu, a 27 aborcji dokonano

z powodu zagrożenia życia matki.

Niestety kiedyś na żądanie stronnictw eugenicz-

nych brzydzących się ułomnością i słabością zgodzo-

no się, aby w niektórych wypadkach wyżej stawiać

ogólną dorodność, sprawność społeczeństwa niż życie

konkretnych dzieci.

Zrezygnowano tym samym z war-

tości godności, która przecież bezwarunkowo przy-

sługuje każdej istocie ludzkiej.

Skutkiem tego błędu jest to, że zamiast prawdy,

której wszyscy podlegamy równo, tryumfuje interes

silniejszego.

Stało się tak, że dorośli zarabiający na

aborcji są silniejsi niż dzieci poczęte.

Tak właśnie

wygląda tryumf kompromisu nad prawdą.

Należałoby zapytać, jak się mają wartości, ze wzglę-

du na które dopuszczono aborcję eugeniczną, kiedy

zachodzi ryzyko upośledzenia dziecka poczętego, do

wartości konstytucyjnych z jednej strony, a z drugiej

strony do wartości z codziennego doświadczenia bycia

dzieckiem, ojcem, matką.

Oświadczenia poselskie

Poseł Jerzy Borkowski

Ogłoszony z inicjatywy Górnośląskiego Związku

Metropolitalnego (GZM) przetarg na wspólny zakup

energii należał do największych tego typu w Polsce.

Dotyczył zakupu 191 gigawatogodzin energii elek-

trycznej od listopada tego roku do końca 2013 r.

Bli-

sko 8 mln zł zaoszczędzi 20 śląskich i zagłębiowskich

samorządów oraz 41 związanych z nimi spółek i in-

stytucji dzięki wspólnemu przetargowi na zakup

energii.

Wspólny przetarg był też formą obrony sa-

morządów z regionu przed prognozowaną podwyżką

cen prądu.

Z szacunków wynika, że w przyszłym

roku cena za megawatogodzinę wzrosłaby z niespeł-

na 280 zł do blisko 296,5 zł.

Zgodnie z ofertą opera-

tora, który wygrał postępowanie, uczestnicy przetar-

gu zapłacą w tym okresie za prąd niespełna 57,5 mln zł,

wobec zarezerwowanych na ten cel w gminnych bu-

dżetach prawie 74,4 mln zł.

Realną oszczędność wy-

nikającą ze zmniejszonych stawek za megawatogo-

dzinę energii wyliczono na niespełna 8 mln zł, czyli

prawie 14% mniej niż dotąd.

Średnia stawka za jedną

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

megawatogodzinę energii została obniżona o 35,14 zł

– do 244,53 zł.

Skala oszczędności jest różna u po-

szczególnych uczestników przetargu.

Najwięcej, bo

ponad 42%, zaoszczędzą Piekary Śląskie, Zabrze

– ponad 23%, Mysłowice – ponad 18%, Siemianowice

Śląskie i Wyry po ok. 16%.

Uczestnicy przetargu za-

mawianą energię gminy przeznaczą na oświetlenie

ulic oraz potrzeby lokali i obiektów samorządowych.

Wśród tych ostatnich są m.in. placówki służby zdro-

wia wraz ze szpitalami oraz samorządowe jednostki

kultury.

W sumie chodzi o ponad 6,3 tys. punktów

poboru energii.

Aby uzmysłowić mieszkańcom skalę

oszczędności uzyskanych dzięki przetargowi, samo-

rządowcy wyliczyli, że za pozostające w budżetach

samorządów 8 mln zł można wybudować np. 53 km

chodników albo 53 place zabaw.

Taka kwota wystar-

czyłaby też na zakup 10 autobusów komunikacji

miejskiej albo sﬁnansowanie 100 tys. godzin zajęć

pozalekcyjnych w szkołach.

8 mln zł to także dwulet-

ni budżet GZM.

Do grupowego zakupu prądu przy-

stąpiły spośród miast GZM: Bytom, Chorzów, Dąbro-

wa Górnicza, Jaworzno, Katowice, Mysłowice, Pieka-

ry Śląskie, Siemianowice Śląskie, Sosnowiec, Świę-

tochłowice, Tychy i Zabrze, a spoza związku: Knurów,

Łaziska Górne, Mikołów, Ornontowice, Radzionków,

Wyry oraz powiaty mikołowski i zawierciański.

GZM

myśli teraz o kolejnych wspólnych przetargach, np. na

odśnieżanie drogowej trasy średnicowej oraz na wspól-

ny zakup źródeł światła dla urzędów, szkół i innych

samorządowych placówek w aglomeracji.

Poseł Józef Rojek

lat temu utworzono Narodowe Siły Zbrojne, trzecią co

do wielkości konspiracyjną formację wojskową na zie-

miach polskich w czasie II wojny światowej.

NSZ po-

pierały propozycję przebiegu granicy zachodniej Polski

na Odrze i Nysie Łużyckiej, natomiast granice wschod-

nie miały bezdyskusyjnie, zdaniem tej organizacji,

pozostać takie, jak przed wybuchem wojny.

Ta forma-

cja oczywiście prowadziła walkę z okupantem nie-

mieckim, lecz jej dowództwo za największą przeszkodę

w odrodzeniu się niepodległego państwa uważało

Związek Radziecki, czyli w warunkach wojny – bolsze-

wickich szpiegów i partyzantkę komunistyczną.

Jak

czytamy w rozkazie ze stycznia 1944 r. ówczesnego

komendanta głównego NSZ pułkownika Tadeusza

Kurcyusza „Żegoty”: ZSRS prowadzi w kraju przez

swe agentury PPR i Armię Ludową komunistyczną

akcję dywersyjno-rewolucyjną wymierzoną przeciw

ustrojowi i całości państwa polskiego.

Jak nietrudno zauważyć, co zresztą potwierdzają

historycy, to właśnie żołnierze NSZ jako pierwsi wy-

ciągnęli wnioski z agresywnej polityki Stalina wobec

Polski.

Jak podkreśla dyrektor Biura Edukacji Pu-

blicznej w krakowskim IPN dr Maciej Korkuć: Oni

uznali wycofujących się ze wschodu Niemców za wro-

ga numer dwa, a zwycięskich Sowietów za główne

zagrożenie dla odzyskania niepodległości.

Konse-

kwentnie zwalczali więc dywersję bolszewicką i od-

działy komunistyczne podlegające sowieckim ośrod-

kom dowódczym.

To nie stwarzało perspektywy

zwycięstwa w tej wojnie.

Niestety późniejsze wyda-

rzenia i sowiecka agresja z lat 1944–1945 pokazały,

że ich diagnoza w znacznym wymiarze była słuszna.

Została potwierdzona przez historię.

Pewnie też z tego powodu coraz częściej mówi się

o żołnierzach NSZ jako o polskiej elicie politycznej,

najbardziej nowoczesnej, świadomej zachodzących

przemian i jednocześnie czerpiącej z naszej tradycji.

Wspominając tych żołnierzy, trzeba także pamiętać

o ich zasługach.

W czasie okupacji wzięli udział w po-

wstaniu warszawskim, a ich Brygada Świętokrzyska

uratowała olbrzymią rzeszę ludzi, w tym część żoł-

nierzy AK z powstania warszawskiego wyprowadzi-

ła do wolnego świata, chroniąc przed sowieckim ter-

rorem.

Walczyli jeszcze do połowy lat 50., byli repre-

sjonowani, a wielu z nich za swój patriotyzm zapła-

ciło najwyższą cenę.

Mija siedemdziesiąt lat od powstania Narodowych

Sił Zbrojnych, a zbyt wielu Polaków nadal nic o nich

nie wie albo powtarzając utrwalone w poprzedniej

epoce propagandowe slogany, kojarzy z faszyzmem,

kolaboracją i antysemityzmem.

Nadszedł czas, aby

przywrócić ich naszej narodowej pamięci, wszak nie-

przypadkowo nazywa się ich także najbardziej wy-

klętymi z wyklętych.

Poseł Piotr Szeliga

szym byliśmy świadkami debaty nad projektem usta-

wy złożonym przez posłów Ruchu Palikota.

Zachodzi

podejrzenie, iż powyższa ustawa może skutkować

dopuszczalnością zabijania poczętych dzieci.

Uwa-

żam, że poseł sprawozdawca i posłowie Ruchu Pali-

kota używali w czasie debaty skandalicznych argu-

mentów.

Pragnę jednoznacznie stwierdzić, że posłowie nie-

zależnie od opcji politycznej nie powinni nigdy dopu-

ścić do realizacji zbrodniczych dla dzieci i narodu

polskiego założeń tej ustawy.

Dzieci mają prawo do życia od poczęcia i polski

Sejm powinien stać na straży ich życia.

Poseł Andrzej Szlachta

Uroczystości te odbywały się w całej Polsce, w tym

w stolicy Podkarpacia – Rzeszowie.

141

17 września 1939 r., zgodnie z tajnym protokołem

Ribbentrop-Mołotow, Armia Czerwona wkroczyła na

terytorium Polski.

W ten sposób Związek Radziecki

zywać do 1945 r.

Tę zbrojną agresję część historyków

nazwała IV rozbiorem Polski.

Siły zbrojne Związku

Radzieckiego zaatakowały tyły polskich wojsk wal-

czących z okupantem niemieckim.

Armia Czerwona

dokonała po napaści na Polskę wielu zbrodni wojen-

nych, mordując jeńców wojennych i ludność cywilną.

W wyniku agresji sowieckiej do niewoli traﬁło około

15 tys. polskich oﬁcerów, którzy zostali wywiezieni

Na mocy dekretu Józefa Stalina z marca 1940 r. zo-

stali oni rozstrzelani przez NKWD.

Ich ciała zostały

zakopane w masowych grobach w Katyniu, Miedno-

je i Charkowie.

Miały miejsce w tym czasie również

masowe wywózki na Syberię, które objęły od 550 tys.

do 1,5 mln Polaków.

Rzeszowskie uroczystości rozpoczęły się mszą

świętą w intencji oﬁar sowieckiej agresji, która zosta-

ła odprawiona tradycyjnie w kościele pw. Świętego

Krzyża.

Po mszy świętej kilkaset uczestników prze-

maszerowało ulicami Rzeszowa na plac Śreniawitów,

pod Krzyż Oﬁar Komunizmu.

Po tym modlitewnym

marszu uczestników ze zniczami odmówiono „Litanię

narodu polskiego”.

Następnie odśpiewano pieśni pa-

triotyczne z udziałem chóru, zakończone polskim hym-

nem.

Uroczystość zakończono złożeniem wieńców

i kwiatów pod krzyżem.

Jak corocznie miałem honor

oddać hołd oﬁaromstalinizmuizłożyćwieniec.

Orga-

nizatorom uroczystości, Podkarpackiemu Związkowi

Piłsudczyków i Związkowi Strzeleckiemu „Strzelec”,

chciałem z gmachu polskiego Sejmu złożyć serdecznie

podziękowania za krzewienie patriotyzmu.

Poseł Jan Warzecha

W tym roku 20 września minęła 70. rocznica

utworzenia na mocy rozkazu pułkownika Ignacego

Dziewicza „Czesława”, pierwszego komendanta głów-

nego, formacji Narodowych Sił Zbrojnych.

Formacja

i po jej zakończeniu.

Narodowe Siły Zbrojne pragnę-

ły objąć swoim działaniem tereny Polski sprzed 1939 r.,

a także rejony zamieszkałe przez Polaków znajdujące

się przed wojną na terytorium niemieckim.

Na tych

obszarach utworzono sześć inspektoratów podzielo-

nych na siedemnaście okręgów.

Żołnierze NSZ pragnęli walczyć przeciwko Niem-

com, jak i ZSRR, uznając Sowietów za największe

zagrożenie.

Powstanie Narodowych Sił Zbrojnych nie

zostało początkowo pozytywnie przyjęte przez wła-

dze Armii Krajowej, które dążyły do konsolidacji sił

podziemia.

Zainicjowany został jednak dialog na te-

mat wspólnych działań bojowych.

W marcu 1944 r.

zatwierdzono dokument scaleniowy, głoszący, że od-

działy NSZ stają się częścią formacji partyzantki AK.

Później powstało podległe Armii Krajowej NSZ-AK

i odrębne NSZ-ZJ.

W międzyczasie w związku z ak-

tywizacją partyzantki komunistycznej część forma-

cji NSZ rozpoczęła jej zwalczanie, a w sytuacji wkra-

czania w głąb kraju oddziałów sowieckich powstał

plan przemieszczenia się jednostek Narodowych Sił

Zbrojnych w rejony kontrolowane przez zachodnich

sojuszników.

Władze NSZ krytykowały ideę powsta-

nia warszawskiego, jednak w obliczu jego rozpoczęcia

podjęły wspólną walkę w jednostkami AK.

Pod ko-

niec 1944 r. przeważająca część formacji NSZ podpo-

rządkowała się Narodowej Organizacji Wojskowej,

tworząc Narodowe Zjednoczenie Wojskowe, które or-

ganizowało akcje partyzanckie przeciwko NKWD

i UB, a także jednostkom UPA.

Ostatnie oddziały

NZW były zwalczane przez władze komunistyczne,

ale mimo wszystko prowadziły działania do połowy

lat 50.

Pokolenia powojenne Polaków były pozbawione

rzetelnej wiedzy o NSZ.

Dopiero od kilku lat, wraz

z przywracaniem pamięci o żołnierzach wyklętych,

przebija się powoli do szerokiej opinii również pamięć

o NSZ.

Należałoby postawić pytanie, dlaczego elity III RP

niechętnie mówią o Narodowych Siłach Zbrojnych,

chociaż była to duża organizacja z wieloma sukcesami

militarnymi i z wypracowaną koncepcją polityki po

zakończeniu wojny.

NSZ były obok AK jedyną dużą, profesjonalną or-

ganizacją wojskową w konspiracji, świetnie zorgani-

zowaną, z ogromnym zapleczem propagandowym.

Wspaniałą kartą jest ich wywiad, rozciągnięty da-

leko poza terytorium II RP, obejmujący całą III Rze-

szę.

Ich oddziały brały udział w akcji „Burza” i przede

wszystkim w powstaniu warszawskim, choć politycz-

nie ich kierownictwo nie zgadzało się z tą koncepcją,

uważając, że rodaków powinna obowiązywać ekono-

mia krwi, czyli szczególna ochrona ludności polskiej

przed wyniszczeniem.

Była to organizacja całkowicie niezależna od ob-

cych politycznych i ideologicznych wpływów, samo-

wystarczalna materialnie, dlatego nikt nie mógł jej

dyktować warunków działania.

NSZ miały opracowany program, plan reformy

rolnej, reform ustrojowych i społecznych.

Dzisiaj

można stwierdzić, że to był potężny ruch umysłowy

o ogromnym wpływie na młode pokolenie, na młodą

polską inteligencję.

W deklaracji NSZ ujawnionej w lutym 1943 r.

NSZ

postawiły za cel walkę o granicę na Odrze i Nysie,

a na wschodzie w oparciu o postanowienia pokoju

brzeskiego.

Organizacja ta od początku zakładała

więc walkę z dwoma okupantami.

Sami Niemcy wi-

dzieli w polskiej konspiracji NSZ wzór najlepszej or-

ganizacji i obawiali się ich programu granicznego.

Na NSZ ciążą liczne oskarżenia o antysemityzm,

powielane w okresie PRL-u.

Jednak tej formacji nig-

dy tego nie udowodniono, a wręcz przeciwnie, żołnie-

rzom NSZ przypisuje się także zasługi w ratowaniu

Żydów.

Jest sporo dowodów, że wielu obywateli pol-

142

skich narodowości żydowskiej służyło w ich szere-

gach, pełniąc nawet bardzo eksponowane funkcje.

NSZ-owcy zostali przez władze powojenne wymor-

dowani lub siedzieli w więzieniach po kilkanaście lat,

nawet po 1956 r.

Dokumenty ich dotyczące były skrzęt-

nie ukrywane i preparowane.

Zakres podstawowych

badań jest jeszcze skromny, ale co najważniejsze, coraz

uczciwszy.

Jest młode pokolenie badaczy, które potra-

ﬁło i potraﬁ patrzeć na NSZ bezstronnie, bez ideolo-

gicznej skazy.

A to jest przecież warunek uczciwego

poznawania naszej przeszłości.

Dziękuję.

Poseł Jan Ziobro

Ministrowie!

Polakami wstrząsnęły ostatnio doniesie-

nia na temat zamiany zwłok oﬁar poległych w kata-

stroﬁe smoleńskiej z 10 kwietnia 2010 r.

Informacja

o ewentualnej pomyłce w pochówkach pojawiała się

już wcześniej.

W tym jednak tygodniu potwierdziła ją

ekshumacja zwłok Anny Walentynowicz.

Zaistniała sytuacja powoduje, iż wszystkie oﬁary

katastrofy lotniczej doznały kolejnego ciosu od nasze-

go państwa.

Nie ma żadnych wątpliwości, iż całkowi-

tą winę za błędy popełnione przed, jak i po katastro-

ﬁe smoleńskiej ponosi rząd RP.

Rząd przekazał spra-

wę badania katastrofy smoleńskiej Rosjanom, rząd

zapewniał, iż sprawa identyﬁkacji zwłok jest wyko-

nana profesjonalnie przez najlepszych polskich i ro-

syjskich specjalistów.

To rząd RP zapewniał, iż każ-

da, najmniejsza nawet cząstka ciała ludzkiego znale-

ziona w Smoleńsku została zbadana genetycznie.

Dzisiaj wszystkie zapewniania rządu okazały się

kłamstwami.

Co gorsza rodziny poległych pod Smo-

leńskiem nie usłyszały od premiera i prezydenta RP

nawet słowa: przepraszam.

Nikt nie czuje się dzisiaj

odpowiedzialny za całkowity brak organizacji bada-

nia katastrofy smoleńskiej.

Jeżeli rząd polski nie umiał nawet przekazać po-

prawnie zwłok oﬁar spod Smoleńska (co nie jest trud-

ną procedurą), to jak można wierzyć tym samym

ludziom, iż w badaniu katastrofy smoleńskiej kiero-

wano się najwyższymi standardami?

Dzisiaj rodziny smoleńskie cierpią podwójnie.

Na-

sza tradycja chrześcijańska nakazuje nam pochować

doczesne szczątki naszych zmarłych krewnych.

Tym-

czasem rodziny smoleńskie nie mają dzisiaj pewności,

kto leży w ich rodzinnych grobach.

To prawdziwy

koszmar.

Państwo rządzone przez Donalda Tuska

i Bronisława Komorowskiego po raz kolejny zawiodło.

Prokuratura wojskowa donosi, iż do pomyłek doszło

nawet w przypadku kilku pochówków.

To prawdziwy

wstyd dla rządu.

Sprawa katastrofy smoleńskiej oraz pochówków

osób poległych 10 kwietnia 2010 r. musi zostać jak

najszybciej wyjaśniona.

Niestety staje się coraz bar-

dziej wątpliwe, czy obecna ekipa rządząca jest w sta-

nie to uczynić.

Dziękuję za uwagę.

Poseł Jarosław Żaczek

śnia 2012 r. w Krzesimowie, w Dolinie Krzyży, miało

miejsce odsłonięcie tablicy pamiątkowej.

Krzesimów to szczególne miejsce na mapie Lu-

belszczyzny, naznaczone krwią niewinnych, cierpie-

niem i zdradą.

Tu, 23 km od Lublina, Ministerstwo

Bezpieczeństwa Publicznego uruchomiło w 1944 r.

centralny obóz pracy, według oﬁcjalnych informacji

służący przetrzymywaniu osób podejrzanych o kola-

borację z Niemcami, w którym represjonowani byli

żołnierze AK, członkowie organizacji podziemnych,

Warunki obozowe były bardzo ciężkie, niehuma-

nitarne, co przyczyniło się do dużej śmiertelności

więźniów.

Przez półtora roku zbrodniczej działalno-

ści przebywało w Krzesimowie ok. 2 tys. osób.

Sza-

zbiorowych mogiłach za murem folwarku, w miejscu

zwanym Doliną Krzyży, które dziś upamiętniamy.

Miejsc takich jak Krzesimów jest wiele, nie wszyst-

kie są znane, nie o wszystkich wiemy, a krew niewin-

nych wciąż woła o sprawiedliwość i pamięć, dlatego

cieszę się, że są osoby walczące nie tylko o przywró-

cenie pamięci o bestialsko zamordowanych tysiącach

Polaków zamkniętych w zbiorowych bezimiennych

mogiłach, ale także o ich godność, co tu, w Krzesi-

mowie ma szczególny wymiar.

Jak wiemy, miejsce to nie tylko zostało zbrukane

przez zdrajców ojczyzny w XX wieku, ale również

teraz próbuje się je zbezcześcić, a jego oﬁary pozbawić

godności.

Tu, w pobliżu i na grobach oﬁar reżimu komuni-

stycznego, ma powstać sortownia śmieci.

To uwłacza

godności oﬁar i dławi ich krzyk o prawdę i pamięć.

To profanacja grobów, symboliczne wyrzucenie do

śmieci 2 tys. zamordowanych przez NKWD i UB.

Do

tego nie wolno nam dopuścić.

Krzesimów to miejsce

jako miejsce pamięci narodowej.

O to musimy walczyć.

Nie tylko dla tych, których

ciała skrywa ta ziemia, ale także dla nas, naszych

dzieci i przyszłości, bo tylko pamięć i hołd bohaterom

pozwolą nam żyć w świadomości tego, kim jesteśmy.

Odpowiedź na to pytanie ma w dzisiejszych czasach

szczególne znaczenie.

Dziękuję bardz