corpora: sejm

text:
Sejm

w dniu 24 maja 2012 r.

(drugi dzień obrad)

Warszawa

2012

Wznowienie posiedzenia

Komunikaty

Zmiana porządku dziennego

Wicemarszałek

Punkt 12. porządku dziennego: Pytania

w sprawach bieżących

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

Spraw Wewnętrznych Michał Deskur.

.

.

.

.

.

163

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki

str. str.

TREŚĆ

15. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 24 maja 2012 r.)

str. str.

Punkt 13. porządku dziennego: Informa-

cja bieżąca

Minister Obrony Narodowej

Minister Obrony Narodowej

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Punkt 14. porządku dziennego: Wniosek

Szumilas

Punkt 15. porządku dziennego: Pierwsze

Punkt 16. porządku dziennego: Pierwsze

Punkt 16. porządku dziennego (cd.)

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska.

.

.

.

225

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Punkt 17. porządku dziennego: Pierwsze

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska.

.

.

.

237

str. str.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Punkt 18. porządku dziennego: Pierwsze

oraz niektórych innych ustaw

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Punkt 19. porządku dziennego: Pierwsze

o fundacjach politycznych

Punkt 20. porządku dziennego: Sprawoz-

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska.

.

.

.

268

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu

Komisji Gospodarki o uchwale Senatu

dowego pokoju i bezpieczeństwa oraz

Poseł Sprawozdawca Mirosława Nykiel .

.

.

.

269

Oświadczenia

(Przerwa w posiedzeniu)

str. str.

Tomasz Grzeszczak, Cezary Grabarczyk, Wanda

Nowicka, Jerzy Wenderlich i Marek Kuchciński)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Wznawiam posiedzenie.

Panie i Panowie Posłowie!

Na sekretarzy dzisiej-

szych obrad powołuję posłów Beatę Bublewicz, Jaro-

sława Górczyńskiego, Monikę Wielichowską oraz

Jana Dziedziczaka.

słowie Beata Bublewicz oraz Jarosław Górczyński.

Beata Bublewicz oraz Jan Dziedziczak.

Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie

miejsc przy stole.

Pani poseł już jest.

Proszę posła sekretarza o odczytanie komunika-

tów.

Sekretarz Poseł Beata Bublewicz:

Niniejszym informuję, że w dniu dzisiejszym od-

będą się posiedzenia Komisji:

— Infrastruktury – godz. 9,

9.30,

— Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych pro -

jektów ustaw z zakresu zabezpieczenia społecznego

– godz. 12,

— Spraw Zagranicznych – godz. 12,

— Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii

— Zdrowia – godz. 16,

— Administracji i Spraw Wewnętrznych – 17.30,

sją Spraw Zagranicznych – godz. 18.

w sali kolumnowej odbędzie się debata „Zdrowa kobie-

ta – silna Polska.

Bądź dla siebie najważniejsza”, na

którą zaprasza Parlamentarna Grupa Kobiet.

Ponadto odbędą się posiedzenia następujących

Bydgoskiej – godz. 11, w sali nr 301a w budynku K,

— Parlamentarnego Zespołu ds. Przeciwdziała -

nia Ateizacji Polski – godz. 14, sala nr 118,

— Parlamentarnego Zespołu ds. Chorób Rzadkich

– godz. 15, sala nr 25 w budynku G,

— Parlamentarnego Zespołu ds. Energetyki – godz. 16,

sala konferencyjna w nowym Domu Poselskim,

— Parlamentarnego Zespołu Polska 2.0 – godz. 16,

sala nr 106.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Komisja Gospodarki przedłożyła sprawozdanie

wy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami

czeństwa państwa, a także dla utrzymania między-

narodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz niektórych

innych ustaw.

(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)

142

Ponadto Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowie-

ka przedłożyła sprawozdanie o uchwale Senatu w spra-

porządku dziennego: Pytania w sprawach bie-

Panie i Panowie Posłowie!

Przypominam, że po-

niż 6 minut.

Prawo do postawienia pytania dodatko-

wego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu py-

dłużej niż 3 minuty.

Marszałek Sejmu może wyrazić

dodatkowe.

Proszę o zadanie pytania panią poseł Renatę Bu-

tryn i pana posła Piotra Tomańskiego, Platforma

Obywatelska.

Bardzo proszę, pani poseł Butryn.

Poseł Renata Butryn:

Dziękuję, panie marszałku.

Moje pytanie dotyczy działań legislacyjnych idą-

cych w kierunku zmiany prawa w zakresie właściwo-

ści i kompetencji wykonywania melioracji podstawo-

wej i szczegółowej.

Muszę powiedzieć, że zadawaliśmy

to pytanie wraz z panem posłem Piotrem Tomań-

skim w poprzedniej kadencji i jesteśmy bardzo kon-

sekwentni.

W związku z tym je ponawiamy, ale już

odnosząc się do odpowiedzi, które wówczas padły ze

strony właściwego ministerstwa.

Otrzymaliśmy wtedy informację, że z inicjatywy

łany międzyresortowy zespół, który miał przygoto-

wać narodowy program odnowy melioracji.

Ten pro-

gram miał obejmować m.in. takie zadania, jak nie-

zbędne inwestycje oraz szacunek ich kosztów, szacu-

nek środków niezbędnych do prawidłowego utrzyma-

nia urządzeń melioracji wodnych, potrzeby w zakre-

sie szkolenia kadr, co jest bardzo istotne, propozycje

ewentualnych zmian w przepisach prawa.

Ten pro-

gram miał być realizowany w dwóch perspektywach

czasowych: przez najbliższe 5 lat i później przez na-

stępne 20 lat.

Miało to też poprawić ogólny porządek

wodny na terenach województw, na których najczę-

ściej występują powodzie, bo zgodziliśmy się wówczas

z ministrem co do tego, że brak dbałości, zaniedbania

w zakresie melioracji szczegółowej i podstawowej,

niestety, sprawiają, że te powodzie mają większy roz-

miar i są bardziej dokuczliwe, jeśli chodzi o skutki.

Muszę powiedzieć, że do tego pytania zobligowali

nas też wyborcy, bo wciąż mamy dużo interwencji

w tych sprawach w biurach poselskich.

Zrodził się też

pewien problem, ponieważ zaniedbane rowy i urzą-

dzenia melioracyjne powodują nowe spiętrzenia wód,

które zatapiają tereny inwestycyjne i te, na których

jest budownictwo mieszkaniowe.

To też jest problem

w zakresie zagospodarowania przestrzennego.

Chciałabym zapytać o ten zespół i wypracowane

propozycje rozwiązań prawnych w zakresie meliora-

cji podstawowych i szczegółowych.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

O odpowiedź proszę podsekretarza stanu w Mini-

Tadeusza Nalewajka.

Bardzo proszę, panie ministrze.

dzieć na to pytanie, posłużę się kilkoma liczbami.

Na

dzień dzisiejszy, szanowni państwo, na ok. 16 mln ha

użytków rolnych zmeliorowanych jest ok. 6,5 mln.

W większości u nas jest to system drenarski.

Idąc

dalej, w naszym przypadku zgodnie z literą prawa

nadzór nad melioracją szczegółową i jej konserwację

wykonują w 67% spółki wodne.

Obecnie 67% obejmu-

ją spółki wodne, których na koniec 2010 r. było 2277.

Teraz pierwszą kwestią jest zachowanie i ratowanie

tego, co mamy, i ewentualnie wprowadzenie nowych

rozwiązań, które będziemy proponować.

Pierwsza kwestia – jeśli można, będę kontynu-

ował, bo pani poseł przytoczyła część faktów, które

chciałem powiedzieć – tak, oczywiście, został już per-

sonalnie powołany zespół międzyresortowy przy ak-

ceptacji pana premiera.

Przewodniczącym tego ze-

społu jest przedstawiciel ministra rolnictwa i rozwo-

ju wsi, to jestem ja osobiście.

W zespole jest również

15. posiedzenie Sejmu w dniu 24 maja 2012 r.

Pytania w sprawach bieżących

Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak

143

sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan

Stanisław Gawłowski, a także przedstawiciele nie-

zbędnych instytucji, które służą sprawom wodnym

i obracają się w tym temacie, chodzi oczywiście łącz-

nie o melioracje szczegółowe i podstawowe, Krajowe-

go Zarządu Gospodarki Wodnej i świata nauki.

I teraz, tak jak pani powiedziała, w perspektywie

5 lat i 20 lat mamy określić te zadania, oczywiście

ze środkami ﬁnansowymi, które należałoby prze-

znaczyć przede wszystkim na utrzymanie i rozwój

retencji.

Szanowni państwo, wynika to również z tego,

że przez ostatnich dwadzieścia kilka lat o ok. 20%

zmniejszyła się powierzchnia retencji w Polsce.

A więc woda w już istniejących kanałach, rowach,

niekoniecznie dobrze konserwowanych, po prostu

nie może się pomieścić.

Mamy przykłady w okoli-

cach Warszawy, nie będę wymieniał miast, gdzie na

etapie warunków zabudowy nie zadbano o pewne

sankcje, jeśli chodzi o realizacje inwestorów.

Powo-

duje to, że w mieście, które ma rzeczkę możliwą do

przeskoczenia, przy ulewnym deszczu letnim czy

czerwcowym jest powódź, oczywiście opadowa.

My-

ślę, że to jest kwestia rozregulowania całego syste-

mu drenarskiego i odpływu wody, i to nie podlega

dyskusji.

Dlatego, szanowni państwo, Wysoka Izbo,

ten zespół ma określić, mówię, sprawy bieżące, czy-

li najbliższe w perspektywie 5 lat i w perspektywie

20 lat.

Oczywiście wiąże się to z kwestią perspektyw

ﬁnansowych, jeżeli chodzi o ﬁnansowanie systemu

melioracji.

Tak jak państwo wiecie, w ostatniej per-

spektywie 2007–2013 ponad 500 mln euro jest prze-

znaczonych na tworzenie nowej materii, systemu

drenarskiego i oczywiście wód podstawowych, które

służą do obsługi gruntów rolnych – tak to się nazy-

wa.

Reszta wód jest w administracji Krajowego Za-

rządu Gospodarki Wodnej.

Oczywiście rząd ma na uwadze to, że dzisiaj nie-

koniecznie jest dobry nadzór.

Mówię to również z au-

topsji, bo przez 9 lat byłem starostą, prawie 3 kaden-

cje i wiem, jaki jest nadzór starostów, jeśli chodzi

o spółki wodne.

Dlatego propozycja, uzgodniona z mi-

nistrem środowiska, myśmy uczestniczyli w tej czę-

ści, dotyczy zmiany jurysdykcji nadzoru nad spółka-

mi wodnymi na gminy i oczywiście zapisów w usta-

wie, tak aby spółki wodne mogły wchodzić w skład

spółek komunalnych.

Oczywiście zmiana przepisów

– samorząd może doﬁnansować działalność spółki

wodnej, i rzeczowo, i ﬁnansowo, bo dzisiaj są z tym

pewne perturbacje, kwestia ściągalności, czyli win-

dykacji za niepłacone hektary.

Mało tego, podam

przykład.

Myślę, że mało jest samorządów powiato-

wych w Polsce, starostów, którzy korzystali z przepi-

su mówiącego o tym, że można podnieść składkę za

hektar, załóżmy, ustaloną przez walne zgromadzenie

spółki wodnej.

Myślę, że takie przypadki są rzadkie.

To, co mówię, potwierdziła również Najwyższa Izba

Kontroli w wyniku kontroli tej działalności w staro-

stwach powiatowych.

Mało tego, już myślimy, żeby

w ramach perspektywy ﬁnansowej2014–2020spółki

wodne, które będą wchodziły w skład spółek komu-

nalnych, również mogły być beneﬁcjentem progra-

mów PROW-owskich w kontekście odbudowy i zaku-

pu sprzętu, który służyłby do konserwacji i do obsłu-

gi systemu drenarskiego.

Chciałbym również zauważyć i powiedzieć Wyso-

kiej Izbie, że w ostatnich latach zwiększyliśmy środ-

ki ﬁnansowe na utrzymanie melioracji podstawo-

wych.

Jeśli chodzi o lata 2011–2020, łącznie ze środ-

kami, które są w dyspozycji budżetów wojewodów, to

jest ponad 300 mln zł, oczywiście również z możliwo-

ścią doﬁnansowania,tosąoddzielneśrodki.

W2011r.

było to 6 mln, natomiast w tym roku mamy 16 mln

na doﬁnansowanie spółek wodnych, oczywiście po-

przez budżety wojewodów.

Jak mówię, to chodzi o spół-

kę wodną, są relacje dotyczące tego, ile środków prze-

znaczają, i wtedy poprzez budżet wojewody można

doﬁnansować.

Tak że w pewnym sensie wychodzimy naprzeciw

oczekiwaniom, bo, tak jak powiedziałem, trzeba ra-

tować to, co mamy, to, co zostało zrobione przez wie-

le lat, system drenarski i oczywiście cały system re-

tencji i odpływu wody w połączeniu z całymi ciekami

wodnymi.

(Dzwonek) Nie wystarczy odprowadzić wód

z naszych pól, trzeba je dalej przetransportować, do

morza.

Szanowni państwo, ostatnich 10 lat dowiodło,

że mamy sinusoidę.

Mamy lata, kiedy jest susza,

mamy lata, kiedy naprawdę są powodzie.

Zresztą ży-

cie to pokazało.

W 2012 r., jak dobrze pamiętam, rząd

przeznaczył ok. 12 mld zł z budżetu państwa na ra-

towanie, na skutki podtopień, powodzi, które wystą-

piły na danym obszarze kraju, a załóżmy, że w woje-

wództwie zachodniopomorskim wydawaliśmy decy-

zję, a była susza.

Mamy taką mozaikowatość, dlatego

mamy zamiar w tym zespole wypracować bieżące

sprawy na 5 lat i perspektywiczne na lat 20.

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek

Pytanie dodatkowe zadaje pan poseł Piotr To-

mański.

Bardzo proszę.

Poseł Piotr Tomański:

Dziękuję, panie marszałku.

taki zespół powstał.

W tamtej kadencji – tak jak pani

poseł Butryn mówiła – pytaliśmy o to i wiedzieliśmy,

że taki zespół powstanie.

Myślę, że ważne jest to, jaki

ten zespół ma harmonogram prac i jaki wyznacza

144

sobie termin zakończenia prac.

Ważne jest dla nas,

że to się dzieje, i ważne jest, że są większe pieniądze

na melioracje, ponieważ – tak jak pan minister za-

uważył – mamy taki klimat i takie uwarunkowania

pogodowe, że jest więcej opadów, mała rzeczka robi

wielką powódź.

Myślę, że większe pieniądze zabez-

pieczają wiele miejsc, wiele miejscowości, wiele hek-

tarów – jak zauważył pan minister – ale faktycznie

16 mln ha użytków i tylko 4 mln ha terenów zdre-

nowanych, wobec tego mamy jeszcze bardzo duże

pole działania.

Ważną sprawą jest zmiana tych prze-

pisów, co pozwoli samorządom – tak jak pan mini-

ster dodał – na zwiększanie składek, żeby ewentu-

alnie spółki wodne mogły więcej wziąć na swoje

barki i partycypować w udrażnianiu.

Ważne jest

zagospodarowanie przestrzenne, bo od tego dużo

zależy.

Teraz budujemy wiele autostrad.

Chcę po-

wiedzieć, że na Podkarpaciu jest autostrada, która

niestety musi czekać z tysiąca powodów: wchodzi na

prywatne tereny, nie wiadomo, jak odprowadzić

wodę, więc stanowi to duży problem.

Sądzę jednak,

że pan minister nam odpowie, kiedy ten zespół pla-

nuje skończyć prace, jakie ma pomysły na realizację,

jeżeli chodzi o czas.

To jest bardzo cenne, żeby uda-

ło się w sposób zorganizowany skończyć te prace

i później systemowo wprowadzać pieniądze, żeby nie

było później takiego problemu jak zalewanie itd.

Tak że bardzo dziękujemy i prosimy o odpowiedź.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Proszę o odpowiedź, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

formacja, więc podam, że zespół już raz się spotkał

i ustaliliśmy, że do końca czerwca zbieramy od

wszystkich uczestników tego zespołu propozycje do-

tyczące prac.

Zespół ma zakończyć prace, zgodnie

z zarządzeniem ministra rolnictwa, 31 grudnia

2013 r., przedstawiając raport docelowy.

Oczywiście

myślę – idąc śladem wypowiedzi pana posła – że mu-

simy mierzyć siły na zamiary, brać pod uwagę moż-

liwości, perspektywy ﬁnansowe oraz budżetu i – co

jest priorytetem, co jest najważniejsze – stopniowo to

wszystko zaplanować w perspektywie 20 lat.

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek

Do ministra spraw zagranicznych pytanie kierują

pan poseł Jerzy Polaczek i pan poseł Kazimierz Mi-

chał Ujazdowski.

Bardzo proszę.

Poseł Jerzy Polaczek:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Z dniem 2 grud-

nia ub. r. domeny narodowe polska.pl oraz poland.pl

zostały oddane w dzierżawę prywatnej spółce Agora

SA.

Oznacza to przekazanie władzy nad domeną

włącznie z prawem zarządzania treścią i kampania-

mi reklamowymi.

Przekazanie przez administrację

publiczną prywatnemu podmiotowi portali polska.pl

i poland.pl jest niezmiernie rzadkim przykładem

w sytuacji, w której rząd pozbył się i drastycznie

ograniczył możliwości komunikacji społecznej oraz

dbałości o interesy Rzeczypospolitej Polskiej, w tym

skutecznej promocji Polski za granicą.

W związku

mi pytaniami.

Po pierwsze, czy rząd zamierza przed-

łożyć inicjatywę ustawodawczą, której celem będzie

objęcie szczególną ochroną prawną domen narodo-

wych polska.pl i poland.pl?

Po drugie, czy przekaza-

nie w dzierżawę prywatnej spółce Agora SA domen

narodowych jest w ocenie ministra spraw zagranicz-

nych akceptowalne i czy służy interesom Rzeczypo-

spolitej Polskiej?

Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Chodzi nam

o bardzo proste odpowiedzi na proste pytania, chcie-

libyśmy bowiem usłyszeć proste odpowiedzi, a nie

tekst z kartki.

Czy ministerstwo traktuje przekaza-

nie w dzierżawę Agorze tych domen o specjalnym

znaczeniu jako zgodne czy sprzeczne z interesem pu-

blicznym?

Jak ocenia działalność Ministerstwa Na-

uki i Szkolnictwa Wyższego jako organu zwierzch-

niego w stosunku do NASK i czy podejmie inicjatywę

ustawodawczą mającą na celu prawną ochronę tych

domen o szczególnym charakterze?

Z naszego punk-

tu widzenia to jest kwestia elementarnej kultury

państwowej, więc zależałoby nam na bardzo prostych

odpowiedziach na elementarne pytania.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

sterstwie Spraw Zagranicznych pani minister Beata

Stelmach.

Bardzo proszę, pani minister.

Poseł Piotr Tomański

145

Podsekretarz Stanu

Beata Stelmach:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Szanowni Pań-

stwo!

Minister Spraw Zagranicznych podziela punkt

widzenia prezentowany w pytaniu, że promocja Pol-

ski jest dzisiaj w interesie kraju, społeczeństwa i wszyst-

kich podmiotów, które mogą skorzystać na tym, że

Polska kojarzy się w świecie dobrze.

A dzisiaj kojarzy

się dobrze, aczkolwiek rankingi, które są przygoto-

wywane, żeby przywołać tylko międzynarodowy ran-

king Country Brand Index, plasują Polskę czy markę

Polski na dość odległym miejscu – np. 79. na łącznie

113 pozycji.

W strategii, która została przyjęta w związku

z priorytetami polskiej polityki zagranicznej na naj-

bliższe 4 lata, wyraźnie wskazano, że rząd przyjął

zobowiązanie, iż podejmowane będą wszelkie działa-

nia, które będą sprzyjać promocji Polski i doprowa-

dzą do tego, by marka Polski nie tylko znalazła się

w przytoczonym rankingu na dużo wyższej pozycji,

ale także by na podstawie tej marki mogły kojarzyć

się podmioty krajowe.

Chcę powiedzieć, że promocja Polski powinna być

wości, przy wykorzystaniu wszelkich możliwych na-

rzędzi, także narzędzi internetowych.

Natomiast

kwestia podniesiona w pytaniu wiąże się – i proszę

pozwolić, że jeszcze zrobię taki krótki wstęp, nim

odpowiem bardzo konkretnie na postawione pytania

– z debatą, która od wielu lat jest prowadzona w Pol-

sce, w sprawie braku skonsolidowanego programu

promocji Polski.

Jest bardzo wiele podmiotów, które

prowadzą promocję, natomiast nie ma działań skon-

solidowanych.

Co do samej kwestii domen to Ministerstwo Spraw

Zagranicznych, minister spraw zagranicznych zwra-

cali się wielokrotnie do Naukowej i Akademickiej

Sieci Komputerowej – to jest instytut badawczy nad-

zorowany przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa

Wyższego – w celu uporządkowania kwestii i skonso-

lidowania domen, które w sposób naturalny kojarzą

się z naszym krajem.

Pytania, które są wprost posta-

wione, powinny być przede wszystkim zaadresowane

do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, jako

że minister spraw zagranicznych nie odpowiada za

to i nie nadzoruje właściciela domen.

Niemniej na

wszelkie nasze pytania, które były tam kierowane,

i w związku z dyskusją, która od kilku miesięcy jest

prowadzona, uzyskaliśmy zapewnienie ministra na-

uki i szkolnictwa wyższego, że umowa, na mocy któ-

rej domeny są w tej chwili powierzone w zarządzanie

innemu, prywatnemu podmiotowi, gwarantuje stały

monitoring, nadzór nad treściami i daje prawo do jej

zerwania, gdyby pojawiły się treści, które są niezgod-

ne z interesem państwa.

Natomiast chcę powiedzieć, że wykorzystując

Radę Promocji Polski przy ministrze spraw zagra-

nicznych, która jest organem doradczym prezesa

Rady Ministrów, chcemy na najbliższym posiedzeniu,

tj. w najbliższy poniedziałek, tę sprawę również pod-

nieść i przedyskutować, tak aby zastanowić się nad

tym i podjąć konkretne działania, które nie tylko

zmierzałyby do uporządkowania czy próby uporząd-

kowania kwestii promocji Polski i działań promocyj-

nych, ale także zapewniłyby, że interes państwa jest

w każdym miejscu chroniony, także przy wykorzy-

staniu narzędzi internetowych.

Zatem kwestia do-

men również będzie podjęta podczas tego posiedze-

nia.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Pani minister, proszę o pozostanie.

Pytanie dodatkowe zada pan poseł Kazimierz Mi-

chał Ujazdowski.

Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski:

Chcielibyśmy uzyskać precyzyjną odpowiedź, dla-

tego że dysponujemy korespondencją między Mini-

sterstwem Spraw Zagranicznych a Ministerstwem

Nauki i Szkolnictwa Wyższego, w której pan minister

Sikorski powiada, iż przekazanie w dzierżawę pry-

watnej spółce Agora SA owych domen wraz z prawem

zarządzania jest nie do zaakceptowania i wbrew in-

teresom państwa.

To jest korespondencja między

ministrami.

Powiada także w tym piśmie, iż interes

publiczny przemawia za tym, aby przekazać faktycz-

ną merytoryczną kontrolę nad domenami polska.pl i

poland.pl organom państwa, najlepiej Ministerstwu

Spraw Zagranicznych.

Trudno uznać to za korespon-

dencję prywatną albo intelektualne dywagacje.

Jeśli minister Sikorski i ministerstwo dalej stoją

na tym stanowisku, jakie przed chwilą przywołałem,

to chcemy bardzo prosto zapytać, czy podejmą inicja-

tywę i wysuną projekt ustawy.

Każdy minister może

inicjować procedurę ustawodawczą, szczególnie gdy

dotyczy to jego pola, a listy i argumentacja ministra

świadczą o bardzo jednoznacznym stanowisku.

Chce-

my po prostu zadać pytanie, czy to jest kolejna nie-

wiążąca deklaracja i prywatne stanowisko ministra,

czy też podstawa do realnych działań ministerstwa.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

Panie Pośle!

Panie Marszałku!

Zdecydowanie nie

jest to prywatna korespondencja.

Potwierdzam, że

takie jest stanowisko prezentowane przez ministra

spraw zagranicznych.

Na wspominanym przeze mnie

146

posiedzeniu Rady Promocji Polski, które jest zapla-

nowane na najbliższy poniedziałek, 28 maja, kwestia

nie tylko zostanie przywołana, ale będziemy się sta-

rali sformalizować dalsze procedowanie nad tym, by

domena, dwie domeny, o których rozmawiamy, w spo-

sób kontrolowalny i sformalizowany były wykorzy-

stywane do celów promocyjnych, za które to działania

promocyjne na rynkach zagranicznych odpowiada

minister spraw zagranicznych, z wykorzystaniem

Rady Promocji Polski.

Jednocześnie chcę powiedzieć,

że w składzie Rady Promocji Polski jest również przed-

stawiciel ministra nauki i szkolnictwa wyższego.

Zatem powtórzę i złożę deklarację, że chcieliby-

śmy, by dalsza dyskusja, która rozpocznie się na naj-

bliższym posiedzeniu rady, była prowadzona jak naj-

bardziej transparentnie po to, aby wykorzystywać

wszelkie pomysły i płynące również z zewnątrz kon-

cepcje do tego, by kwestie promocji jak najszybciej

uporządkować, bo jest to temat podnoszony od wielu,

wielu lat, tymczasem do dziś nie ma efektów synergii.

Gdyby można było w sposób jednolity przygotowywać

strategię promocyjną, to na pewno na tym skorzysta-

libyśmy wszyscy.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Do ministra zdrowia pytanie w sprawie aneksów

do umów dotyczących wystawiania recept na leki

refundowane skieruje pan poseł Piotr Chmielowski.

Bardzo proszę.

rozsyłanych przez poszczególne oddziały wojewódz-

kie Narodowego Funduszu Zdrowia, które to aneksy

wprost przepisują załącznik nr 3 do zarządzenia pre-

nia 2012 r.

Otóż, w tych aneksach znajdujemy dwa, bym po-

wiedział, co najmniej dziwne paragrafy, właściwie

treści tych paragrafów, a mianowicie § 6 i § 9.

Pierw-

szy z nich, § 6, zmienia formułę wypisywania tzw.

recept dla rodziny, czyli pro familia.

Aby w tej chwi-

li taką receptę wypisać, lekarz musi założyć kartote-

kę swojej rodzinie, członkowi swojej rodziny.

Do tej

kartoteki musi wpisać rozpoznanie choroby, proble-

mu zdrowotnego bądź urazu, dołączyć wszystkie ba-

dania, następnie wypisać zalecenia i informacje

o produktach leczniczych.

To jest pkt 2 w § 6.

Ta

sytuacja budzi co najmniej śmiech, dlatego że więk-

szość lekarzy jest specjalistami, ale oczywiście nie są

oni specjalistami we wszystkich zakresach, tylko

w swoim zakresie leczenia.

Jeżeli przyjrzymy się § 9, to okaże się, że jest to

taki dziwny paragraf, który znalazł się w tym zarzą-

dzeniu prezesa NFZ, mimo że zrezygnowaliśmy

z możliwości karania lekarzy za błędy przy wypisy-

waniu recept.

Proszę zwrócić uwagę, że na podstawie

pkt 1, według tego paragrafu, lekarz może zostać

ukarany za wypisanie recepty nieuzasadnionej udo-

kumentowanymi względami medycznymi.

Oczywi-

ście dyskusja na temat kary 300 zł czy zwrotu re-

fundacji nie ma w tym momencie sensu (Dzwonek),

dlatego że w ten sposób ułożone paragrafy czy zasady

kontroli będą powodowały, że kontroler właściwie za-

wsze złapie lekarza, który elementarnie nie dopełni

jakiegoś wpisu, który – umówmy się – wiąże się np.

z tym, że nie jest specjalistą w danej specjalności.

A pytanie brzmi: Kto wymyślił taką konstrukcję tego

rozporządzenia i czy ministerstwo sprawuje pieczę

i nadzór nad tym, co robi prezes NFZ?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

stwie Zdrowia pan minister Jakub Szulc.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

Bardzo serdecznie dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Szanowne Panie

Posłanki!

Szanowni Panowie Posłowie!

Panie pośle,

rozumiem, że pytanie odnośnie do...

Sama dyskusja

na temat § 6 i 9 załącznika do zarządzenia prezesa

Narodowego Funduszu Zdrowia z 30 kwietnia 2012 r.

to rozbiegówka, a pytanie jest szczegółowe.

Otóż tak.

To nie jest tak, że prezes Narodowego

Funduszu Zdrowia może w sposób dowolny i bez pod-

stawy prawnej wydawać zarządzenia, które regulują,

które są co prawda aktem wewnętrznym Narodowe-

go Funduszu Zdrowia, ale – jak wszyscy wiemy – są

także zobowiązaniem przede wszystkim dla dyrek-

torów oddziałów wojewódzkich co do tego, jak kwe-

stie, które są określone i adresowane w zarządze-

niach, będą rozwiązywane.

Nie ukrywam, że mają

one spory wpływ na funkcjonowanie świata ze-

wnętrznego, dlatego że aktywność dyrektorów od-

działów wojewódzkich przejawia się później chociaż-

by w kwestiach takich jak podpisywanie umów czy

rozliczanie wykonania tychże umów ze świadczenio-

dawcami – w tym konkretnym przypadku chodzi

o umowy z lekarzami.

147

Natomiast jeśli chodzi o podstawę prawną do wy-

dania zarządzenia, także do wydania przedmiotowe-

go zarządzenia, a więc nr 25/2012/DGL w sprawie

biorcom, to trzeba powiedzieć tak: faktycznie sama

ustawa refundacyjna nie zawiera w sobie takiej dele-

gacji, ponieważ art. 48 ustawy refundacyjnej, który

odnosi się do kwestii tego, co powinno być przedmio-

tem umowy pomiędzy Narodowym Funduszem Zdro-

wia a lekarzem wypisującym receptę refundowaną,

nie daje takiej delegacji.

Zresztą ciężko jest znaleźć

delegacje do wydawania zarządzeń na poziomie

ustaw, gdyż – tak jak powiedziałem – są to akty praw-

ne wewnętrzne Narodowego Funduszu Zdrowia.

Niemniej jednak jeżeli zajrzymy do ustawy regu-

lującej ustrój Narodowego Funduszu Zdrowia, a więc

ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej ﬁnanso-

ust. 5 tejże ustawy, to mamy zapis mówiący o tym,

że jednym z zadań prezesa jest ustalanie jednolitych

sposobów realizacji ustawowych zadań realizowa-

nych przez oddziały wojewódzkie funduszu.

I tak

naprawdę zarządzenia prezesa Narodowego Fundu-

szu Zdrowia, zwłaszcza określające sposób kontrak-

towania, przedmiot kontraktowania, sposób realiza-

cji i wykonywania umów ze świadczeniodawcami,

wynikają wprost z materii tego przepisu.

Natomiast już odnośnie do samego zarządzenia

– było ono poddane, jak państwo posłowie wiecie,

konsultacjom w tym sensie, że przez okres ponad

dwóch tygodni można było zgłaszać do niego uwagi

i zastrzeżenia.

Zastrzeżenia do projektu tegoż zarzą-

dzenia zgłosił także minister zdrowia, wskazując na

nieproporcjonalność pewnych rozwiązań i sankcji,

które zostały zawarte w przedmiotowym projekcie

zarządzenia, wskazując jednocześnie na potrzebę

dalszego konsultowania i dyskusji nad tym, jak po-

winien wyglądać ostateczny kształt tego zarządze-

nia.

To stało się w końcu kwietnia 2012 r.

Jak wiemy,

prezes Narodowego Funduszu Zdrowia w dniu 30 kwiet-

nia podpisał przedmiotowe zarządzenie i w tym mo-

mencie stało się ono – przynajmniej dla dyrektorów

oddziałów wojewódzkich Narodowego Funduszu

Zdrowia – dokumentem obowiązującym.

Ponieważ,

tak jak powiedziałem, minister zdrowia zgłaszał za-

strzeżenia co do treści poszczególnych zapisów zawar-

tych w tym zarządzeniu, 4 maja, a więc w zasadzie

natychmiast – bo mieliśmy długi weekend – po opu-

blikowaniu i podpisaniu przez prezesa Narodowego

Funduszu Zdrowia zarządzenia nr 25/2012/DGL wsz-

częliśmy procedurę polegającą na badaniu tego za-

rządzenia w zakresie jego zgodności z przepisami

prawa.

Oczywiście cała sprawa ma szerszy kontekst, dla-

tego że z jednej strony mamy już uchylony art. 48

ust. 8 ustawy refundacyjnej, a z drugiej strony, na co

wskazują chociażby środowiska lekarskie, osiągnęli-

śmy pewien stopień porozumienia dotyczący wspól-

nego wypracowywania treści tej umowy pomiędzy

Narodowym Funduszem Zdrowia a Naczelną Izbą

Lekarską.

Naczelna Izba Lekarska wskazuje tutaj

także, że podpisanie tego zarządzenia w takim

kształcie jest naruszeniem czy też złamaniem zobo-

wiązań, które zostały podjęte w grudniu 2011 r.

Do

tej tezy, która jest stawiana przez Naczelną Izbę Le-

karską, mam bardzo istotne zastrzeżenia, polegające

na tym, że faktycznie takie zobowiązanie najpierw

zostało podjęte w październiku 2011 r. pomiędzy

urzędującą wówczas minister Kopacz a prezesem

Narodowego Funduszu Zdrowia Jackiem Paszkiewi-

czem oraz prezesem Naczelnej Izby Lekarskiej, a na-

stępnie w grudniu 2011 r. zostało potwierdzone przez

ministra Bartosza Arłukowicza.

(Dzwonek) W moim

przekonaniu zapisy tego porozumienia zostały zła-

mane właśnie przez Naczelną Izbę Lekarską w dniu

4 czy 5 stycznia, kiedy doszło do podpisania porozu-

mień, o których później Naczelna Izba Lekarska zda-

wała się nie pamiętać.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pytanie dodatkowe zada pani poseł Halina Szy-

miec-Raczyńska.

Bardzo proszę.

Poseł Halina Szymiec-Raczyńska:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Chciałabym uzyskać odpowiedź na pytanie, w jaki

sposób, według nowej umowy przedłożonej lekarzom

przez Narodowy Fundusz Zdrowia, mam przepisać

lek – chodzi mi o lek „pro familia” – nie będąc kar-

diologiem, aby nie być ukarana.

Zaznaczam, że leki

muszą być przyjmowane stale, a biorąc pod uwagę

trudności w zapisywaniu się do kardiologa, te leki

muszę zapisywać ja.

Moje rozpoznanie wpisane do

karty mojej rodziny zapewne nie będzie pozbawione

błędów narażających mnie na kary ze strony Naro-

dowego Funduszu Zdrowia.

Znając podejście urzęd-

ników Narodowego Funduszu Zdrowia, nawet naj-

bardziej staranne wypisanie przeze mnie tej karty

może skutkować tym, że będę ukarana, ponieważ

wiele rzeczy w tej karcie zostanie zakwestionowane.

Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób mam się ustrzec

przed możliwością ukarania mnie, wypisując leki

„pro familia”.

Dziękuję.

148

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pani Poseł!

Ro-

zumiem, że tak naprawdę wątpliwość dotyczy nowe-

go obowiązku, który pojawia się w przedmiotowym

zarządzeniu.

Pani poseł stawia mnie w dość trudnej

sytuacji, dlatego że mam odpowiadać za coś, czego

ani nie wymyśliłem, ani nie przeprocedowałem, ani

też nie sprawiłem, że jest to potraktowane w taki,

a nie inny sposób.

Zacznę od ogólnego omówienia kwestii recept „pro

auctore” i „pro familia”, które są przecież w obrocie.

To

jest problem, który musi być rozpatrywany na poziomie

dokumentu absolutnie innej rangi niż zarządzenie pre-

zesa Narodowego Funduszu Zdrowia.

W tym momencie

przepracowujemy rozporządzenie dotyczące dokumen-

tacji medycznej w taki sposób, żeby było absolutnie

jednoznacznie stwierdzone, co i w jakim przypadku – to

znaczy jaką dokumentację medyczną, jak głęboką, czy

też na ile uproszczoną – powinien prowadzić lekarz

recept pro auctore i pro familia, a więc jaki ślad w do-

kumentacji medycznej powinien się na taką okoliczność

znajdować.

Natomiast nie powinno to być co do zasa-

dy regulowane na poziomie zarządzenia, bo mamy

też ogólnie obowiązujące przepisy dotyczące tego,

w jaki sposób powinny być wypisywane recepty, czy-

li ordynację receptową, rozporządzenie w sprawie

wypisywania i wydawania recept lekarskich i inge-

rencji z zewnątrz.

To jest jedna z tych kwestii – na

okoliczność zarządzenia – która jest w tym momencie

przez nas badana i niewykluczone, że zostanie za-

kwestionowana w postaci postępowania administra-

cyjnego na okoliczność wyłączenia części zapisów,

które w tym zarządzeniu się znalazły.

Natomiast, jak

mówię, co do zasady ciężko mi jest odpowiedzieć, jak

ma się zachowywać lekarz, w sytuacji kiedy te kon-

kretne zapisy były wydane, można powiedzieć, przy-

najmniej częściowo w opozycji do środowiska lekar-

skiego i są przez to środowisko kontestowane.

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek

(Poseł Piotr Chmielowski: Przepraszam, panie

marszałku, czy mógłbym dopytać jeszcze tylko o jed-

ną rzecz?)

Nie ma takiego trybu.

(Poseł Piotr Chmielowski: Dziękuję.)

Dziękuję.

Pytanie skierowane do ministra transportu, budow-

nictwa i gospodarki morskiej zada pan poseł Mieczy-

sław Marcin Łuczak, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak:

Cieszymy się, że trwają inwestycje drogowe na tere-

nie kraju, ale inwestycje te powodują również straty,

jak w przypadku budowy autostrady A2 Stryków

– Konotopa, inwestycji z wyboru generalnej dyrekcji

prowadzonej przez konsorcjum COVEC na odcinku

A i C.

W sposób nieprzewidywalny i nieoczekiwany

doszło na tym odcinku do znaczących strat w mająt-

ku samorządów terytorialnych.

Straty na terenie

powiatów: brzezińskiego, zgierskiego, łowickiego,

żyrardowskiego i grodziskiego, szczególnie w postaci

zdewastowanych dróg lokalnych, są oczywistym wy-

nikiem działania ﬁrm pracujących na rzecz państwa.

Rozwiązanie umowy z konsorcjum COVEC pozbawiło

możliwości bezpośredniej naprawy szkód przez kon-

sorcjum, które je spowodowało.

W związku z tym na-

leży postawić pytania wymagające pilnej odpowiedzi.

Dlaczego w umowach z wykonawcami inwestycji

rządowych nie zabezpieczono stosownych środków na

okołoinwestycyjne koszty dodatkowe, aby realizując cel

nadrzędny, zabezpieczyć również środki dla poszkodo-

wanych samorządów, które nie mają źródeł dochodu na

te cele?

Czy rząd przed rozpoczęciem Euro 2012 uru-

chomi płatności zastępcze dla poszkodowanych samo-

rządów w związku ze zdewastowaniem dróg, które

zagrażają dziś bezpieczeństwu ich użytkowników?

Czy

rząd jest przygotowany – była już odnośnie do tego za-

powiedź samorządu – na lawinę pozwów sądowych

w celu dochodzenia należności z tytułu zniszczeń,

w szczególności w infrastrukturze drogowej?

Ostatnie

pytanie: Kiedy rząd uruchomi narodowy program re-

witalizacji dróg lokalnych zniszczonych w związku

z budową, przebudową lub modernizacją autostrad

i (Dzwonek) dróg ekspresowych oraz innych inwestycji

infrastrukturalnych i drogowych?

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Na zadane pytanie odpowiada sekretarz stanu

spodarki Morskiej pan minister Tadeusz Jarmu-

ziewicz.

Bardzo proszę, panie ministrze.

149

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

zamykałbym sprawy na COVEC-u czy też innych

wykonawcach, bo temat jest szeroki.

(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: Jest szerszy.)

To znaczy: co inwestycja – szczególnie taka więk-

sza – to samorządowcy zmagają się z wykonawcą.

Generalnie obowiązuje zasada, że wykonawca ma się

umówić z samorządem co do zasady korzystania z jego

dróg: czy to z powiatem, czy z marszałkiem.

(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: Panie mini-

strze, ale ten wykonawca zszedł z rynku.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie pośle, będzie pan mógł zadać pytanie do-

datkowe.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

Ale ja bardzo chętnie pogawędzę z panem posłem,

panie marszałku.

Nie mam oporów przed nawiąza-

niem dialogu on-line.

(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: Ja także.)

W związku z tym to nie tylko COVEC.

Rozumiem,

że tu studium przypadku może być takie, że tego

płatnika, który to zniszczył, nie ma.

Jak pan wie,

zmagamy się w tej chwili z bardzo podobnym proble-

mem, z następcą COVEC-u, ale na innym odcinku,

z podwykonawcami.

W życiu gospodarczym wszędzie

będą nam wyskakiwały tego typu kwiatki.

Natomiast

w generalnym kontrakcie, głównym, pomiędzy zama-

wiającym drogę a wykonawcą jest zawarta klauzula,

że ma się dogadać i że ma na to pieniądze.

Szczerze

mówiąc, jest to w interesie samorządu, żeby przede

wszystkim monitorować, stać komuś nad głową i do-

glądać swoich interesów, żeby wykonawca drogi to,

co zniszczył, musiał naprawić.

Praktyką przyjętą

strad jest zawieranie w kontraktach z ﬁrmami wy-

konawczymi na budowę autostrady zobowiązań dla

wykonawcy do podpisania odpowiednich umów lub

porozumień z władzami samorządowymi, w sytuacji

gdy chce korzystać z dróg lokalnych.

Skoro sprowa-

dza się to do zawarcia jakiejś umowy, podpisania ja-

kiegoś rodzaju dokumentu na linii samorząd – wyko-

nawca, to znaczy wykonawca – samorząd, to w inte-

resie samorządu jest, żeby to, co napisze, wyegzekwo-

wał.

Nie ma tu miejsca dla generalnej ani dla jakichś

organów państwa.

Samorząd ma pilnować swojego

interesu.

Wykorzystanie dróg przez wykonawców dróg do

transportu materiałów.

Drogi powiatowe i gminne

w założeniu nie są przeznaczone pod ruch ciężki o du-

żej częstotliwości, jaki jest generowany przez budowę.

OK.

Tak rzeczywiście jest, więc tym bardziej skła-

niam się do tezy życia, to znaczy do tego, by doglądać

własnych interesów.

Wykonawcy zawierają z zarząd-

cami tych dróg stosowne porozumienia, w których

zezwala się na to, by pojazdy wykorzystywane pod-

czas budowy autostrad korzystały z dróg lokalnych.

Wykonawcy muszą dbać o przejezdność tych dróg,

prowadzić naprawy i konserwację.

Po zakończeniu

budowy autostrady wykonawcy są zobowiązani od-

tworzyć konstrukcję lub część konstrukcji warstwy

bitumicznej używanych dróg.

Pewnie ranga porozu-

mienia czy umowy pomiędzy samorządem a wyko-

nawcą jest tym, co zapewnia samorządowcom gwa-

rancję, że przymuszą do tego wykonawcę.

Odnoszę

wrażenie, że to jest trochę niedopilnowane przez

same samorządy.

Jest deklaracja, że będą miejsca

pracy, że będzie ożywienie gospodarcze.

W porządku,

ma to miejsce.

Natomiast przy okazji jest dewastacja

i brak narzędzi prawnych do tego, żeby wykonawcę

drogi pociągnąć do odpowiedzialności.

Pewnie jest to jakiś rodzaj nauki, bo ta fala inwe-

stycji, która ma miejsce w tej chwili, będzie świetnym

materiałem doświadczalnym, będzie dla nas wielkim

doświadczeniem, jak mają zachować się samorządy

przy zawieraniu kontraktów.

Nie ćwiczyliśmy tego.

Nie mieliśmy takiej okazji, by nauczyć się, kto i w jaki

sposób niszczy nam drogi.

Tak jest na świecie.

Nie

chcę wypowiadać tej tezy, kto jest największym nisz-

czycielem dróg, bo aż się boję.

No ci, którzy wożą coś

najcięższymi samochodami.

Nie będę kończyć.

Na odcinkach, na których ruch pojazdów nie jest

dopuszczony, wykorzystywanych do budowy auto-

strad, zarządcy mogą wprowadzić ograniczenie dla

ruchu pojazdów o masie przekraczającej 8 ton.

Często

korzystają z tego, oczywiście towarzyszy temu mnó-

stwo interwencji, nawet na szczeblu ministerialnym.

Natomiast na drogach krajowych, wojewódzkich, bę-

dących w korytarzach tras do budowy, z reguły nie

ma ograniczeń dla ruchu pojazdów, do jakich należą

pojazdy budowy.

Jednak nie dotyczy to wszystkich

dróg wojewódzkich czy też krajowych.

Ewentualny

przejazd pojazdów nienormatywnych wymaga wów-

czas specjalnego zezwolenia, zgodnie z obowiązują-

cymi przepisami, ale to jest zupełnie inna historia.

Są trzy rodzaje klauzul, które regulują zasady

współpracy i przywrócenia stanu dróg samorządo-

wych do stanu pierwotnego, przed kontraktem i po

kontrakcie.

Są trzy rodzaje klauzul.

Nie chciałbym

się nad tym rozwodzić.

Gdyby pan poseł zechciał,

mógłbym to panu przekazać w formie pisemnej.

Do-

myślam się, że chodzi pewnie o jakieś studium kon-

kretnego przypadku, bo tak najczęściej bywa.

150

Znam pana posła, wiem, z jakiego regionu pan

jest, i wiem, że w pańskim regionie też mają miejsce

dość żywe budowy i to może mieć zastosowanie przy

konkretnych odcinkach.

Stąd służę informacją i do-

radztwem.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Czy pan poseł chce skorzystać z prawa do zadania

pytania dodatkowego?

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak:

Tak, bardzo krótkie...

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak:

Panie Ministrze!

To jest specyﬁczny przypadek

COVEC-u.

Wykonawca, który już nie jest na rynku,

ponosi odpowiedzialność, ale tylko można dochodzić

jej sądowo.

Jeżeli, teoretyzując, załóżmy, że w powiecie

brzezińskim czy żyrardowskim zniszczone zostały

drogi w takim stopniu, że koszt ich naprawy nie jest

możliwy do poniesienia przez samorząd, czy samorzą-

dy mogą liczyć na doraźną pomoc ministerstwa?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

Dziękuję.

Na dzień dzisiejszy – to akurat niezwiązane z tym

– jeśli chodzi o środki pomocowe dla samorządowców

przy drogach samorządowych, jest rezerwa subwencji

ogólnej i schetynówki.

To były dwa takie źródła, któ-

re się udały.

Natomiast, odpowiadając wprost, nie

mam dobrych wiadomości dla pana.

Nie ma dedyko-

wanej puli i nie ma zorganizowanych działań w tej

kwestii.

Ja jakoś nie dostrzegam tego, bo i problem

nigdy nie był tak usystematyzowany jak pańskie py-

tanie w tej chwili.

To znaczy dotyka pan rzeczy, któ-

ra dzieje się obok nas, natomiast nie jest, że tak po-

wiem, ogarnięta prawnie jako zagadnienie.

Może

wypadałoby się temu przyjrzeć i bardziej uczulić sa-

morządowców na etapie zawierania kontraktów i do-

puszczania wykonawcy do swoich dróg, bo doświad-

czenia są raczej bardziej złe niż dobre.

(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: Obaj wiemy, że

prawa użytkowania dróg to...)

Ale ja powtarzam, bo doświadczenia są raczej złe,

bardziej złe niż dobre.

Nie słyszałem o samorządow-

cach, którzy mówili: świetny wykonawca, nic mi nie

zrobił, jestem tylko zadowolony, nic więcej.

Raczej

pokazują to, jak drogi o charakterze samorządowym

są po zakończeniu kontraktu zniszczone i jak nie

mogą się oni dobić swoich racji.

Najczęściej kończy się

to w sądach.

W związku z tym co do tych dwóch fun-

duszy, o których mówię, mam świadomość ich istnie-

nia, ale to chyba nie jest lekarstwo na chorobę, o któ-

rej pan mówi.

(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: Nie jest lekar-

stwem.)

A zatem dostrzegam ten temat, natomiast wyma-

gałoby to pewnie jakichś działań systemowych, a te

działania wypadałoby rozpocząć od zmonitorowania

sytuacji w Polsce i zorientowania się, jak duże jest to

zjawisko i jaka jest charakterystyka tego zjawiska,

jak wyglądały dotychczasowe porozumienia samorzą-

dowców, gdzie to jest, jakie są miejsca, w których

samorządowcy nie dopilnowali swojego interesu, i na

podstawie tego, nie wiem, może stworzyć jakąś sys-

tematykę tego porozumienia.

A może, panie pośle,

czas na to, żeby któraś z komisji sejmowych się po-

chyliła nad tym, może by zebrać samorządowców,

którzy się wpakowali w kłopoty z tego tytułu, i może

by te doświadczenia na forum parlamentu przedys-

kutować.

Głośno myślę.

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak:

W tym samym momencie to samo pomyślałem.

Dziękuję, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

151

Pytanie do ministra zdrowia w sprawie niezapła-

conych nadwykonań przez NFZ zada pani poseł Anna

Bańkowska.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Anna Bańkowska:

Dziękuję.

do czynienia w służbie zdrowia, jest kwestia nieure-

gulowanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia na-

leżności za usługi wykonane przez szpitale, tzw. nad-

wykonania.

W województwie kujawsko-pomorskim

według szacunkowych, podkreślam, szacunkowych

danych 27 jednostkom zalega NFZ za 2010 r. prawie

70 mln zł, a za 2011 r. powyżej 123 mln zł i to jest

niepełna kwota, o której mówię.

Niezapłacone nad-

wykonania dotyczą przede wszystkim anestezjologii,

intensywnej terapii, kardiologii, psychiatrii, neuro-

logii z pododdziałami udarowymi, położnictwa, on-

kologii i, co ważne, hematologii dziecięcej.

Te zale-

głości są na tyle olbrzymie, że mogą spowodować

bardzo poważne trudności ﬁnansoweposzczególnych

jednostek.

Ale również niebezpieczna jest dla pacjen-

tów sytuacja braku możliwości zarejestrowania się

już dziś do lekarzy specjalistów do końca bieżącego

roku ze względu na wyczerpane już dziś limity środ-

ków zawarte w kontraktach.

Wiem, że województwo

kujawsko-pomorskie, będące w trudnej sytuacji, nie

jest odosobnione.

Dlatego pytam: Jakie działania pan

minister podejmie, aby skutecznie rozwiązać ww.

problemy?

Kiedy NFZ ureguluje zobowiązania wzglę-

dem zakładów opieki zdrowotnej?

W jaki sposób mi-

nisterstwo wpłynie na politykę kontraktów z NFZ

tak, aby w przyszłości uniknąć tych wielkich dyspro-

porcji między wartością zakontraktowaną a potrzeb-

nymi usługami?

I jak pan minister zamierza rozwią-

zać tę nienormalną sytuację braku już dziś dostępu

do lekarzy specjalistów, co jest nie tylko bardzo złą,

ale i niebezpieczną dla chorych sytuacją?

(Dzwonek)

Co mają począć chorzy, których nie stać na prywatne

wizyty lekarskie lub na planowane przez rząd wpro-

wadzenie odpłatnych usług w ZOZ po wyczerpaniu

kontraktów?

O tym w tej chwili się mówi, co mnie

bardzo niepokoi.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie

Zdrowia pani Agnieszka Pachciarz.

Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz Stanu

Agnieszka Pachciarz:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pani Poseł!

Od-

nosząc się kolejno do wątków, które była pani uprzej-

ma poruszyć, chcę powiedzieć, pani poseł, że rzeczy-

wiście nadwykonania bez wątpienia są uciążliwością

systemu, ale są też nieodłącznym elementem aktual-

nego uregulowania prawnego i charakteru stosunku

cywilnoprawnego między świadczeniodawcami a Na-

rodowym Funduszem Zdrowia oraz limitowanych

świadczeń.

Podała pani w przykładach przekroczeń świad-

czenia nielimitowane i limitowane.

Część z nich – pro-

cedury neonatologiczne, których jest 6 grup, i położ-

nicze w całości, a także kardiologiczne w zakresie

ostrych zespołów wieńcowych – jest nielimitowana

i one powinny być zapłacone.

Większość oddziałów

już to uczyniła.

Być może są jeszcze rozmowy w trak-

cie prowadzone między oddziałami, ale co do zasady

zgodnie z bezwzględnie obowiązującymi przepisami

one są nielimitowane, więc muszą być uregulowane.

Część świadczeń, o których pani powiedziała,

pani poseł, to są rzeczywiście świadczenia limitowa-

ne i w tym zakresie mogą być one przedmiotem roz-

mów i przesunięć między zakresami.

Mam dane z koń-

ca kwietnia tego roku, jak wygląda rok 2010, i we

wszystkich oddziałach funduszu w całej Polsce jest

1065 mln zł nieuregulowanych świadczeń.

W oddzia-

le, o którym pani mówiła, na koniec kwietnia było to

150 mln zł, z tym że trzeba też mieć świadomość, że

oprócz świadczeń, w przypadku których limity zosta-

ły przekroczone, były też świadczenia, w przypadku

których szpitale czy świadczeniodawcy nie wykonali

kontraktu.

Na koniec 2010 r., po zamknięciu ksiąg,

było 500 mln zł niewykonanych świadczeń.

W tym

zakresie mogły być dalej prowadzone rozmowy, które

jeszcze trwają, jeśli chodzi o 2010 r., między Narodo-

wym Funduszem Zdrowia a świadczeniodawcami na

temat przesunięć między zakresami oraz ugody przed-

sądowe.

Szczegółowe dane mamy również na temat 2011 r.

Ten okres rozliczeń jest dłuższy, mniej czasu minęło,

jest też duża kwota, wynosząca 1800 tys. zł, a niewy-

konań jest na kwotę 150 mln zł.

Mamy już wiedzę na

koniec kwietnia, na 30 kwietnia, ile zawarto aneksów

przesuwających.

Jest to prawie 300 mln zł i są ugody

przedsądowe na kwotę 209 mln zł, czyli widać, że ten

proces trwa.

Wszędzie jest to stosunek cywilnoprawny, w związ-

ku z czym trzecia droga, oprócz aneksów i ugód, być

może najbardziej uciążliwa, to jest droga sądowa.

Z aktualnych danych dostępnych po zakończonych

procesach wynika, mamy informację, że świadcze-

niodawcy wygrywają jedynie w 20% przypadków pro-

cesów z tego powodu, że są w stanie wykazać, iż tylko

te 20% to są świadczenia pilne i ratujące życie.

Niestety bywa też tak, że są pewne przyzwycza-

jenia do tego – być może z okresu, kiedy wszystkie

152

nadwykonania były płacone – że w tych zakresach,

gdzie można spowolnić świadczenia, gdzie są świad-

czenia czysto planowe, niestety ciągle są nadwyko-

nania.

Na pewno trudno jest spowolnić, ale niestety

trzeba się do tych limitów dostosować.

Jeśli chodzi o część zakresów, które pani poseł

była uprzejma wymienić, znajdzie się tam więcej pro-

cedur ratujących życie.

Tak jak powiedziałam, może

to być przedmiotem aneksów przesuwających między

zakresami, a są to, jak podałam na podstawie tych

dwóch lat, duże kwoty niewykonań.

Druga sprawa to są ugody przedsądowe, jakie

w wielu oddziałach są zawierane – ten proces trwa.

A trzecia droga, najtrudniejsza i pewnie najdłuższa,

to procesy sądowe.

W tej chwili kwota zabezpieczona

w rezerwach i kwota, o którą toczą się procesy, to jest

ponad 600 mln we wszystkich oddziałach.

Co do kwestii kolejek to Ministerstwo Zdrowia je

monitoruje i według najaktualniejszego stanu śred-

nia kolejka nie przekracza czterech miesięcy.

Tak

sprawozdają świadczeniodawcy.

(Poseł Anna Bańkowska: Z autopsji wiem, jak to

jest.)

Tak, ale te kolejki muszą mieć odzwierciedlenie

w systemie.

Rzeczywiście mamy informacje medialne

czy inne, że czasami one są dłuższe, ale jest to wpro-

wadzone do systemu, jeżeli chodzi o oczekujących

pacjentów.

Musimy też pamiętać o tym, że kolejna

wyznaczona wizyta i wizyta, która jest zaplanowana

jako pierwsza i na którą pacjent czeka, to są dwa

różne pojęcia.

Ale świadczeniodawcy mają obowiązek

sprawozdawać w kwestii kolejek.

Otrzymujemy takie

dane z funduszu, monitorujemy je.

W zakresie nad-

wykonań również monitorujemy sytuację, uzyskuje-

my dane na temat zawartych ugód i postępowań.

Ministerstwo Zdrowia poza tym monitorowaniem

oraz sprawdzaniem prawidłowości i legalności tych

działań nie ma kompetencji do tego, żeby w ten sto-

sunek cywilnoprawny wkraczać bezpośrednio.

Co do kwestii świadczeń odpłatnych – to jest wą-

tek, który także pojawił się w wypowiedzi pani poseł

– to ta proponowana i przesłana na zewnątrz do opi-

niowania zmiana w nowelizacji ustawy o działalności

leczniczej nie wprowadza najmniejszej zmiany w SPZOZ,

jeżeli chodzi o możliwość, a właściwie brak możliwo-

ści pobierania opłat za świadczenia.

Ten przepis tak

samo wyglądał w ustawie o ZOZ, tak samo wygląda

w ustawie o działalności leczniczej.

Został doprecy-

zowany także na skutek uwag zewnętrznych poda-

wanych w różnych miejscach.

W odniesieniu do treści regulaminu, która doty-

czy wszystkich podmiotów bez względu na to, czy

mają umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia, i tego,

jaka jest forma własności – tam było bardzo niefor-

tunne zdanie, które wskazywało, że jeżeli ktoś posia-

da środki publiczne na ten cel, to nie wolno mu po-

bierać opłat, ale jest lex specialis, który nie uległ

zmianie i podmioty SPZOZ nadal mają identyczną

regulację od lat w zakresie braku możliwości pobie-

rania opłat.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Podsekretarz Stanu

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pytanie dodatkowe zada pan poseł Jacek Czerniak.

Bardzo proszę.

Poseł Anna Bańkowska:

Ja tylko jedno zdanie – żeby pani minister na koń-

cu powiedziała, czy będzie lepiej.

Poseł Jacek Czerniak:

Rozumiem, że mogę kontynuować, tak?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Poseł Jacek Czerniak:

Mam pytanie dotyczące sytuacji w Lubelskim Od-

dziale Wojewódzkim Narodowego Funduszu Zdro-

wia.

Chodzi właśnie o kwestię rozliczeń świadczeń

ponadlimitowych, czyli tzw. nadwykonań, bo często

słyszymy, że inne oddziały wojewódzkie płacą nawet

w 100% za nadwykonania, a jak się okazuje, w woje-

wództwie lubelskim te nadwykonania nie są opłaca-

ne.

A więc prośba jest następująca: Czy pani minister

posiada informacje, jakie są wielkości tych nadwyko-

nań w województwie lubelskim od roku, powiedzmy,

2009, 2010, 2011?

Czy były płacone te nadwykona-

nia?

Wspomnę tylko w ujęciu bardzo historycznym,

że wcześniej obowiązujący algorytm, który na szczę-

ście został zmieniony w 2009 r., spowodował, że w wo-

jewództwie lubelskim (Dzwonek) ok. 200 mln zł nie

153

wpłynęło do systemu, co powoduje dzisiaj sytuację,

że obowiązująca ustawa o działalności leczniczej, któ-

ra mówi o pokryciu straty ﬁnansowej, może mieć

duże znaczenie, jeśli chodzi o wpływające środki.

Czy

będą płacone te nadwykonania?

Taka sytuacja jest

również w kujawsko-pomorskim, w wielkopolskim

i w innych województwach.

Bardzo proszę o informację o zadłużeniu czy wiel-

kości nadwykonań na piśmie.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę, pani minister.

Podsekretarz Stanu

Poseł Jacek Czerniak:

Przepraszam, chodzi o te województwa, które wy-

mieniłem – kujawsko-pomorskie, wielkopolskie i lu-

belskie.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

wić te dane, o których już wiemy, za 2010 r.

Oczywi-

ście przekażemy na piśmie szczegółowe dane doty-

czące tych trzech województw.

O samym województwie lubelskim mogę powie-

dzieć, że sytuacja jest …

Lubelskim czy lubuskim?

(Poseł Jan Łopata: Lubelskim.)

Lubelskim, dobrze, chciałam się upewnić.

…stabilna, jeżeli chodzi o nadwykonania – jeśli

tak można powiedzieć o tym negatywnym zjawisku.

Są województwa, gdy analizujemy minione trzy lata,

w których ten proces nadwykonań w odniesieniu do

różnych zakresów świadczeń modyﬁkuje się.

W tym

województwie poziom nadwykonań za 2010 r. według

stanu na koniec kwietnia tego roku, czyli po wszyst-

kich zawartych w międzyczasie ugodach czy anek-

sach, to jest 152 mln zł.

Samych szpitali, zakresu

szpitalnego dotyczyło 119 mln.

W tym czasie zosta-

ły też zawarte ugody i aneksy przesuwające na ten

rok, to jest 145 mln w zakresie wszystkich umów,

a 109 – w zakresie szpitali.

Tutaj widać pewną dys-

cyplinę u świadczeniodawców, te nadwykonania się

zmniejszają, mimo dosyć dużych kwot widać pewną

tendencję zmniejszającą, bo są oddziały, o które pan

też zapytał, panie pośle, gdzie ta tendencja zwiększa

się.

Tutaj rzeczywiście widać pewną stabilizację, na-

wet zmniejszanie się.

Oczywiście zainteresujemy się,

od wczoraj nie mogliśmy zebrać wszystkich danych

w zakresie konkretnych umów zakresów szpitalnych,

bo to jest interesujące.

Bo jeżeli to jest na przykład

kardiologia dziecięca, chirurgia onkologiczna, to wy-

maga większej uwagi, ale jeżeli to są na przykład te

świadczenia, gdzie jest czyste planowanie, na przykład

ortopedia, to tak naprawdę jest wątpliwe, czy świad-

czeniodawca ma po co iść do sądu, bo tam nie ma ra-

tujących życie, zawsze są sytuacje nagłe, ale rzeczywi-

ście trzeba przeanalizować wewnątrz tych zakresów.

Analizujemy to, co pan poseł powiedział, ta analiza

i monitoring są zadaniem Ministerstwa Zdrowia, cho-

ciaż nie możemy bezpośrednio wkraczać w te relacje.

Różnice między województwami są znaczne.

Jest

taka sytuacja, jak w pana województwie, pewnej sta-

bilizacji nadwykonań, ale też widać skutki algoryt-

mu, jak państwo znakomicie wiecie, to jest kwestia

ustawy, która zmieniła zasady algorytmu.

Rzeczywi-

ście po tym okresie funkcjonowania algorytmu war-

to wyciągnąć wnioski, jakie oddziały straciły, jakie

nie, dlatego że część usług, część zakresów szpital-

nych, widać to najlepiej po szpitalu, gdzie najtrudniej

zahamować nadwykonania, chociaż nie jest tak, że

nie można, bo tutaj ewidentnie, jeżeli popatrzymy na

zakresy umów szpitalnych, widać, w jakich zakre-

sach świadczeniodawcy nie starają się tego zahamo-

wać, a są takie zakresy, gdzie to jest bardzo trudne,

zgadzam się.

Tak że taką analizę prowadzimy.

2011 r.

– przedstawiłam państwu dane na koniec kwietnia,

jest bardzo trudno tę analizę przeprowadzić, jeszcze

jesteśmy w trakcie rozliczeń 2011 r., ale jest to moni-

torowane, bo różnice między zakresami, między

(Dzwonek) oddziałami są rzeczywiście widoczne.

Co

do samego systemu kontraktowania, to podlega on

także kontroli, bo te uprawnienia Ministerstwo Zdro-

wia posiada.

W zakresie przeprowadzonych kontroli

oddziałów mamy dość dużo negatywnych wniosków

co do sposobu i oceny kryteriów, zwłaszcza tych do-

datkowych, czyli wprowadzonych zarządzeniem fun-

duszu, a nie wynikających z rozporządzenia.

Takie

postępowania wyjaśniające mamy także wszczęte

wobec prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia w za-

kresie zarządzeń dotyczących ambulatoryjnej opieki

zdrowotnej.

Poseł Jacek Czerniak

154

Poseł Jacek Czerniak:

Panie marszałku, mam serdeczną prośbę, żeby

pani minister przekazała informacje dotyczące cało-

ści, wszystkich oddziałów wojewódzkich, co do nad-

wykonań.

Poseł Anna Bańkowska:

I analizę dotyczącą algorytmu.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Zdrowia

Proszę bardzo, oczywiście.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pani minister wyraziła zgodę.

Dziękuję bardzo pani minister Pachciarz.

Pytanie zada pan poseł Piotr Szeliga.

Poprawa stanu i rozbudowa infrastruktury sieci

dróg i autostrad była zasadniczym zadaniem, jakie po-

stawił przed sobą rząd PO–PSL.

W obliczu mistrzostw

Europy w piłce nożnej, które wkrótce odbędą się w Pol-

sce, temat ten ma fundamentalne znaczenie.

Jedną z kluczowych inwestycji polskiego rządu na

Euro 2012 była autostrada A2 z Warszawy do Łodzi,

której planowany termin oddania mija z końcem tego

miesiąca.

Dziś już jednak wiadomo, że droga będzie

przejezdna najszybciej jesienią.

Tym bardziej polską

opinię publiczną bulwersuje fakt, iż Generalna Dy-

pracownikom premię za zaangażowanie w budowę

tego odcinka autostrady.

Jak poinformowała media

pani Urszula Nelken, rzeczniczka Generalnej Dyrek-

cji Dróg Krajowych i Autostrad, premię otrzymały

osoby nadzorujące prawidłową realizację projektu

budowy autostrady A2.

Jak dodała, premia została

im przyznana za ich wyjątkowe i ponadstandardowe

zaangażowanie w realizację tego projektu.

Chcielibyśmy otrzymać od pana premiera infor-

mację na temat wysokości premii oraz liczby osób

wyznaczonych przez zarząd GDDKiA do jej otrzyma-

nia.

Czy zdaniem pana premiera przyznawanie na-

gród za nieukończony projekt jest racjonalne zarów-

no z punktu widzenia korzyści państwa, jak i z punk-

tu widzenia zasady sprawiedliwości i uczciwości?

Jest

to o tyle ważne, że pieniądze na nagrody dla tych

pracowników zostaną przyznane ze środków publicz-

nych.

Już dziś wiadomo, że na trzy tygodnie przed

strada A2 nie zostanie oddana do użytku, a kierowcy

podróżujący między Warszawą a Łodzią, jeśli wybiorą

tę autostradę, będą musieli korzystać z objazdów.

Od-

cinek od węzła Konotopa do węzła Stryków nie zo-

stanie bowiem ukończony na czas.

Ze snutych przez

rząd planów modernizacji i usprawnienia dróg komu-

nikacyjnych Polski tak, aby mogła ona wykorzystać

swoje strategiczne położenie, jak zwykle pozostały

tylko niespełnione obietnice.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Odpowiedzi, z upoważnienia prezesa Rady Mini-

strów, udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Trans-

Bardzo proszę, panie ministrze.

tanie się zestarzało, bo już dwa tygodnie, a nie trzy

pozostały do Euro.

Pytanie było pisane tydzień temu,

w związku z tym nie wytrzymuje próby czasu.

Poseł Piotr Szeliga:

To nie ma znaczenia.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

Oczywiście, że nie.

Najpierw meritum sprawy.

Mówi pan o przypadku

sześciu pracowników Generalnej Dyrekcji Dróg Kra-

jowych i Autostrad, którzy za heroicznie ciężką pracę

w ciągu ostatnich kilku miesięcy dostali nagrodę

w sumie 64 tys. zł brutto, wszyscy razem.

Zarządca

i zamawiający, czyli Generalna Dyrekcja Dróg Kra-

jowych, chciała wyróżnić tych, którzy zmierzyli się

z tym, że może uda się zbudować odcinek Stryków

– Konotopa w całości.

Pierwsze efekty mieliśmy

przedwczoraj, oddaliśmy odcinek E, cały kawałek

z Warszawy do Pruszkowa.

Ze stolicy Polski wyjeż-

dża się autostradą.

Jest to coś niebywałego, coś, w co

jeszcze parę miesięcy temu wątpiliśmy.

Niezwykła

155

mobilizacja, m.in. tych sześciu osób, doprowadza do

tego, że rodzi się nadzieja na to, że możemy oddać

całość.

Ja się wywodzę z gminy Stryków.

Powiem panu

tak, może trywializuję, ale jest tak, że jeszcze nikt

nie wymyślił lepszego narzędzia do stymulowania

ponadnormatywnej pracy niż pieniądze.

Zna pan ja-

kieś lepsze?

W pewnym momencie klepanie po ramie-

niu i ambicja się kończą, tę pracę po prostu trzeba

opłacić, nie ma innego sposobu.

Pan też przed byciem

posłem gdzieś pracował, nie znam pańskiego życio-

rysu.

Natomiast tego, że ktoś pracuje w dzień i nocy,

w sobotę i niedzielę, poświęca swój prywatny czas,

nie wolno nie docenić.

Poza tym proszę zauważyć, że

jest jeszcze taka strona nagród, że ktoś ją dostaje,

a ktoś inny, kto równie ciężko pracuje, może ją do-

stać.

W mojej ocenie to go mobilizuje do tego, żeby

pracował jeszcze wydajniej, bo spotka go ten przywi-

lej.

Takie jest moje doświadczenie z biznesu.

W związ-

ku z tym, że na odcinku Stryków – Konotopa mamy

sytuację taką, a nie inną, czyli bardzo silne domnie-

manie, że uda się nam skończyć całość, to tego typu

nagrody mają naprawdę stymulacyjny charakter.

Do

oceny sensowności przyznania tych nagród ja bym

raczej zachęcał po Euro, że tak powiem, po rozpoczę-

ciu Euro, tak, bo to jest właściwsze określenie.

Wte-

dy się zorientujemy, czy nagrody zostały przyznane

właściwie czy niewłaściwie.

Mam rozpisane w przypadku nagród dla tych sze-

ściu osób, kto i za co je dostał, ale nie wiem, czy to

jest sensowne, wolałbym mówić o mechanizmie.

Uważam, że jeżeli rodzi się nadzieja na to, że cały

odcinek Stryków – Konotopa może być oddany, bo tak

się może zdarzyć, to nagradzanie tych, którzy pracu-

ją od świtu do zmroku, ma sens.

Dziękuję bardzo.

Pozwoli pan marszałek, że nie wykorzystam swo-

jego czasu…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Czy będzie pytanie dodatkowe?

Bardzo proszę.

Poseł Piotr Szeliga:

Panie ministrze, jestem jak najbardziej za tym,

żeby ludzi wynagradzać, ale niech pan na to spojrzy

w świetle tego, co dzisiaj dzieje się w Polsce.

Z jednej

strony podwykonawcy nie mają wypłacanych pienię-

dzy za, powiedziałbym, równie godną i solidną pracę,

pozostałych ludzi.

Moim zdaniem jest to bulwersują-

ce.

Tak że uważam, że można było równie dobrze

z tymi premiami poczekać do tego czasu, kiedy te

odcinki zostaną już oddane, czy byłoby to po Euro,

czy później.

Nie jestem przeciwny temu, by wynagra-

dzać ludzi, ale czy nie widzi pan właśnie jakichś

sprzeczności w tym zakresie?

Później właśnie w związ-

ku z takimi nawet czynami, pańskimi czy ogólnie

ministerstwa, czy generalnej dyrekcji, rodzą się też

pewne niepokoje społeczne.

Pan podał już liczbę

tych osób i premię, jaką dostały, ale chodzi mi tutaj

także konkretnie o to, na jakiej podstawie zostaną

wypłacone te premie, oraz czym te osoby konkret-

nie się zajmują.

Proszę także odpowiedzieć mi jesz-

cze na pytanie, na jakim etapie na dzień dzisiejszy

jest budowa tego odcinka.

(Dzwonek)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

I tak, i nie – bo zadał pan kilka pytań.

Pierwszy

odruch jest taki, żeby się z panem zgodzić, że było to

w niewłaściwym momencie.

Rzeczywiście, z politycz-

nego punktu widzenia – bo z natury pytanie ma prze-

cież charakter polityczny – z politycznego punktu

widzenia, tak oceniam, można by się wstrzymać

z wypłacaniem nagród.

Wracam natomiast do moich

doświadczeń z życia biznesowego, chodzi o stymula-

cyjny charakter nagród.

Proszę pana, ludzie w ﬁrmie

widzą, że za ciężką pracę jest nagroda, mierzalna,

w związku z tym warto ciężko pracować.

W sytuacji,

kiedy naprawdę chcemy mobilizacji tych ludzi, dzisiaj

na odcinku C dzień i noc pracuje prawie 800 osób

i ktoś ich musi dojrzeć, ktoś z laboratoriów GDDKiA

musi sprawdzić, jak wygląda koordynacja, ktoś to

musi objeżdżać.

Naprawdę, to zaangażowanie nie

polega na tym, że całe te kilkaset osób jest tam dzień

i noc, ale jest kilkanaście osób kluczowych dla tego

projektu.

Wytypowano pierwszą szóstkę, która w wy-

jątkowy sposób się wsławiła w realizacji tego projek-

tu.

Jest wiele osób, które to widzą.

To jest to drugie

pytanie – i tu z kolei bym się nie zgodził z panem, tak

jak się zgadzam w pierwszej kwestii.

Mam wątpli-

wość, czy teraz, czy później, ale dobrą stroną tego, że

te premie są teraz, jest to, że w mojej ocenie może to

doprowadzić do jeszcze większej mobilizacji pozosta-

łych.

To jest ta druga strona medalu.

W tej chwili nie tylko biznesowo, kontraktowo,

lecz także socjologicznie rozpatrujemy to, żeby tych

ludzie jeszcze bardziej przymusić.

Powiadam, gdzieś

z tyłu głowy nam się zrodziła nadzieja, że jest okazja

156

wycisnąć ten odcinek Stryków – Konotopa w cało-

ści.

Jest nadzieja, że będziemy mogli z Warszawy do

Berlina przed Euro pojechać autostradą.

Wie pan, je-

żeli jest taka stawka, to wszystkie numery świata,

jeżeli coś takiego można osiągnąć.

Dziękuję.

(Poseł Piotr Szeliga: Ale, panie ministrze, czym

konkretnie te osoby się zajmują?)

Mówię panu: to cały cykl czynności niezbędnych

przy budowie autostrady, tzn. nadzorowanie, koordy-

nacja prac wszystkich ﬁrm, laboratoria, które na

bieżąco to badają.

Tam się tyle rzeczy dzieje, jeśli

chodzi o inżynierię, że potrzebne są badania, żeby

w tym ferworze nie zrobić czegoś źle – to jest po stro-

nie zamawiającego, żeby doglądał całego cyklu tech-

ko dzieje – mówię panu, na odcinku 20 km – 800 osób

– to tam trzeba teraz nadzoru, więc znowu jest cały

legion, żeby oni nas nie prześcignęli w cyklu budow-

lanym, jeżeli chodzi o nasz obowiązek kontrolny.

Skoro oni jadą dzień i noc, to nas trochę też przymu-

szają do roboty dzień i noc, a skoro są ludzie, którzy

są w stanie wziąć sobie na głowę takie ciężkie zo-

bowiązanie – a stawka jest taka, jak panu powie-

działem – to nie widzę powodów, żeby nie dać takiego

typu nagrody.

(Poseł Piotr Szeliga: Ale jednak lepiej było dać

później.)

Wrócimy do tematu po rozpoczęciu Euro.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pytanie skierowane do ministra środowiska zada

pan poseł Wojciech Ziemniak.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Wojciech Ziemniak:

Dziękuję bardzo.

terenie gmin Krobia i Miejska Górka w woj. wielko-

polskim prowadzone są odwierty mające na celu ilo-

ściowe i jakościowe określenie złóż węgla brunatnego.

Zarówno mieszkańcy, jak i władze samorządowe

gmin sąsiadujących z tymi gminami objętymi od-

wiertami wyrażają głębokie zaniepokojenie ewentu-

alnym powstaniem na tych terenach kopalni odkryw-

kowych.

Tamtejsze tereny mają rolniczy charakter

zagospodarowania, w związku z tym mieszkańcy

w powstaniu kopalni widzą zagrożenie dla produkcji

roślinnej i zwierzęcej, obawiają się obniżenia poziomu

wód i zmniejszenia plonów.

Mieszkańcy wyrażają niepokój, gdyż twierdzą, że

mogą zostać pozbawieni źródła utrzymania.

Środo-

wiska te są zdeterminowane, aby do ewentualnej

budowy kopalni nie dopuścić.

Podają przykłady miej-

scowości w innych częściach Polski, których miesz-

kańcy ostrzegają ich przed degradacją środowiska

naturalnego, która nastąpiła na skutek powstania

kopalni węgla.

Powołują się na słuszny argument, iż

inne kraje europejskie zdecydowanie odchodzą od

konwencjonalnych źródeł energii, jakimi są kopalnie

węgla, a skłaniają się w kierunku pozyskiwania ener-

gii ze źródeł odnawialnych.

Mieszkańcy i samorzą-

dowcy z gmin sąsiednich podkreślają, iż odnawialne

źródła energii są mniej inwazyjne dla środowiska

naturalnego i mają ogromny potencjał zapewnienia

bezpieczeństwa energetycznego.

Mając powyższe na uwadze, zainteresowanym

stronom trudno jest zrozumieć, dlaczego na ich tere-

nie mogą powstać kopalnie węgla, skoro z punktu

widzenia ochrony środowiska jest to inwestycja wy-

soce szkodliwa.

Władze gmin są jak najbardziej za

przeprowadzaniem badań, które określą, ile złóż i ja-

kie znajdują się na ich terenie.

Są jednak przeciwne

budowie kopalni i eksploatacji tych złóż.

Zwracam się zatem z pytaniem do pana ministra:

Czy w ministerstwie znane są plany dotyczące ewen-

tualnej budowy kopalni odkrywkowej węgla brunat-

nego w gminach Krobia i Miejska Górka i na jakim

etapie są plany dotyczące tej ewentualnej budowy?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuje.

Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini-

sterstwie Środowiska Piotr Woźniak.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

Piotr Woźniak:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Szanowny Panie

Pośle!

W odpowiedzi na zadane przed chwilą pytanie

chciałbym przede wszystkim wrócić do stanu fak-

tycznego.

Resort środowiska nie jest odpowiedzialny

za plany inwestycyjne poszczególnych ﬁrm, nawet

tak dużych i do tej pory państwowych, jak PAK – Pąt-

nów-Adamów-Konin, tym niemniej oczywiście pilnie

monitoruje ten proces i wydaje koncesje w sprawach

poszukiwania, rozpoznawania i wydobywania wszel-

kich kopalin, w tym węgla brunatnego.

Może zacznę odpowiedź na pytania pana posła od

tyłu.

Powód, dla którego ﬁrma PAK Górnictwo sp.

z o.o. prowadzi w tej chwili prace geologiczne na te-

renie obu tych gmin: Poniec i Miejska Górka, na te-

renie bloków koncesyjnych: Poniec, Krobia i Oczko-

wice, jest bardzo prosty.

Mianowicie tam występuje

węgiel brunatny.

Na tamtym terenie występuje wę-

giel brunatny, zresztą obszar koncesyjny nie jest zbyt

157

duży, to jest 119 km

2

, podczas gdy standardowy blok

koncesyjny to 1200 km

2

.

Oczywiście obszarem kon-

cesyjnym objęty jest ten mniejszy obszar i do niego

się sprowadzają wszystkie możliwe prace, które są

prowadzone, poza tym obszarem nie są one w żadnej

mierze dozwolone.

mym rejonie prowadzone są prace poszukiwawcze

i rozpoznawcze dotyczące gazu ziemnego konwencjo-

nalnego w złożu Rawicz.

Zatem nie jest to obszar zu-

pełnie dziewiczy, prace geologiczne tam trwają, zresz-

tą jest on dzięki temu bardzo dobrze rozpoznany.

Stan faktyczny jest następujący.

Przypomnę, że

minister środowiska jako organ koncesyjny oddziel-

nie wydaje koncesje na poszukiwanie bądź w niektó-

rych uzasadnionych przypadkach, tak jak w tym, na

poszukiwanie i rozpoznanie, a dopiero na drugim

etapie, jeśli uzna, że dokumentacja jest wystarczają-

co dobrze złożona, i jeśli dostanie wniosek od zainte-

resowanej ﬁrmy, rozpatruje koncesję na wydobywa-

nie.

Tak że jesteśmy na tym wczesnym etapie badań

geologicznych, o których pan poseł zechciał wspo-

mnieć, sprowadzających się do wszystkich czynności

objętych koncesją, zresztą literalnie wymienionych.

Drugi istotny dokument, podstawa prawna działal-

ności przedsiębiorcy w tym zakresie to tzw. umowa

użytkowania górniczego, która jest co do terminu i za-

kresu oczywiście tożsama z koncesją jako aktem ad-

ministracyjnym, natomiast umowa użytkowania

górniczego ma charakter cywilny.

Zakres badań i prac, na które w koncesji została

udzielona zgoda, obejmuje poza badaniami powierzch-

niowymi również ingerencję podziemną.

W odpo-

wiedniej siatce zaplanowana jest seria wierceń.

To są

wiercenia o dosyć niedużym zasięgu, płytkie, ze

względu na dość płytkie występowanie węgla brunat-

nego w tym rejonie.

Koncesja została udzielona w maju

2011 r., rok temu, po zeszłorocznym rozpatrywaniu

wniosku koncesyjnego, który został złożony rok

wcześniej, też mniej więcej na wiosnę 2010 r., i była

niesłychanie starannie zbadana pod każdym wzglę-

dem, również z uwzględnieniem wszystkich stron,

które mogą brać udział w postępowaniu koncesyj-

nym, literalnie zgodnie z prawem, w związku z tym

także z udziałem samorządów.

Opinie samorządów

w tej sprawie, które oczywiście są załączone do doku-

mentacji koncesyjnej, były pozytywne.

Nie było

sprzeciwu, w związku z tym nie było również potrze-

by prowadzenia żadnych dodatkowych postępowań.

Ten element zgody samorządów na prowadzenie prac

poszukiwawczo-rozpoznawczych jest dla nas jako or-

ganu wiążący.

W związku z tym nie było przeszkód,

żeby od tej strony przyjmować i rozpatrywać wniosek

zgodnie z wszystkimi regułami sztuki i zgodnie z do-

brą wolą, a nakazaną przez prawo organowi.

Osta-

tecznie koncesja, jak powiedziałem, jest 5-letnia

i dopiero w wyniku prac i badań, które wykonuje

koncesjonariusz na swoim obszarze koncesyjnym,

zostanie lub nie zostanie złożony wniosek o koncesję

na wydobywanie węgla brunatnego.

W związku z tym

mamy co najmniej 5-letni harmonogram i czas na to,

żeby samorządy zechciały rozważyć – to jest konse-

kwencja – jak w przypadku takiego wniosku postą-

pić.

Trzeba tu wiedzieć o tym, że w przypadku wnio-

sku o koncesję na wydobywanie stroną są również

samorządy i będą one miały prawo brać udział w po-

stępowaniu koncesyjnym na równych prawach

z wszystkimi innymi stronami.

To będzie moment,

w którym będzie można wyrazić bardzo precyzyjne

opinie na temat przydatności bądź nie, a także co do

zgody samorządów lokalnych na prowadzenie tego

typu prac, prac kopalnianych.

W związku z tym ﬁzycznie sytuacja jest taka.

wyrobisk, bo wszystkie wyrobiska, jakie teraz, na

podstawie obecnie obowiązujących koncesji mogą po-

wstać, to wiercenia i to wiercenia, jak powiedziałem,

płytkie, dlatego że nadkład nad złożem według na-

szej wcześniejszych dokumentacji i rozpoznania, któ-

re mamy, jest nie większy niż 100-metrowy, miąższo-

ści węgla nie przekraczają 30–35 metrów niżej,

zaleganiem, co jest bardzo korzystne dla przedsię-

biorcy, gdyby zdecydował się składać wniosek i chciał

rozpoczynać eksploatację.

(Dzwonek)

Podsumowując, skoro czas się kończy…

Panie marszałku, jeszcze…

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Tak, proszę.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Środowiska

Dziękuję bardzo.

Sytuacja formalnoprawna i faktyczna jest nastę-

pująca.

Przedsiębiorca zgodnie ze złożonym u nas

planem pracuje i prowadzi roboty ściśle określone

w koncesji, będzie je prowadził i opracował przez naj-

bliższe 5 lat – rzadko się bowiem zdarza, żeby okresy

koncesji poszukiwawczo-rozpoznawczych były skra-

cane, raczej są wydłużane – a faktyczna decyzja co

do budowy kopalni nie może zapaść wcześniej niż

powstanie dokumentacja, czyli wtedy kiedy skończy

się okres koncesji poszukiwawczo-rozpoznawczej.

Rozpoczął się on w zeszłym roku w maju, teraz mamy

maj 2012 r., wobec tego samorządy i wszystkie strony

mają 3 lata do namysłu, co z tym robić i jakie stano-

wisko zająć w przypadku ewentualnego wniosku o kon-

cesję wydobywczą.

Kolejna uwaga, którą chciałbym przedstawić, jest

następująca.

Wspominał pan poseł o przykładach

158

dewastacji środowiska naturalnego.

Nie ma takich,

panie pośle.

W Polsce eksploatacja oczywiście nie

wszystkim się podoba i stawianie węgla brunatnego

w opozycji do źródeł odnawialnych oczywiście ma

swój sens i jak najbardziej ma uzasadnienie.

Trzeba

getycznym, który jest taki sam od wielu lat, ponad

90% energii elektrycznej produkujemy z węgla, w tym

w połowie z węgla brunatnego, i to jest najtańsza

energia, jaką w ogóle mamy na rynku.

W związku

z tym nie będzie łatwo z niej zrezygnować, to po

wiska, to oczywiście są one negatywne, ale proszę

palniach węgla brunatnego czy w kopalniach węgla

brunatnego są niesłychanie starannie likwidowane

i niesłychanie starannie rekultywowane.

Ostateczny

efekt, nawet po wielu latach eksploatacji, jest dobry.

Proszę spojrzeć chociażby na gminy, które otaczają

Bełchatów.

Stopień zagospodarowania terenów po-

kopalnianych jest wzorcowy.

Oczywiście nie mówię

o terenach, na których prowadzona jest eksploatacja,

bo tam wygląda to tak, jak w przypadku kopalni wę-

gla brunatnego na całym świecie.

I ostatnia uwaga.

Z tytułu eksploatacji samorządy

oczywiście otrzymują gratyﬁkację, z tytułu eksplo-

atacji wszelkich kopalin.

W przypadku kopaliny, jaką

jest węgiel brunatny, opłata w obowiązującym PROW

wynosi niecałe 1,70 zł za tonę, z czego 60% wpływa

do kasy samorządów.

Na tamtym terenie, na terenie

tych dwóch gmin, które – jak powiedziałem – niecałe

są objęte terenem koncesyjnym, terenem koncesyj-

nym objęta jest ich mniejsza część, mieszka ok. 20 tys.

mieszkańców, a złoże, jeśli zostanie udokumentowa-

ne, może sięgać nawet miliarda ton.

To jest przeli-

czalny i dość poważny strumień pieniądza, który

traﬁa do wyłącznej dyspozycji samorządów, i nie

słyszałem, żeby samorządy działające na terenach,

na których eksploatuje się węgiel brunatny, z tego

powodu się skarżyły.

To może być poważna dźwi-

gnia.

Mówię o żywym pieniądzu.

Natomiast oczy-

wiście, jeśli chodzi o eksploatację przemysłową, to

z racji swojego przekonania namawiam do kontro-

lowanej działalności przemysłowej obejmującej zło-

ża, dlatego że zawsze to jest ogromna dźwignia

rozwojowa ze względu na miejsca pracy, technologię,

ze względu na zmianę kultury użytkowania terenu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pytanie dodatkowe zada pan poseł Łukasz Boro-

wiak.

Bardzo proszę.

Poseł Łukasz Borowiak:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Dziękujemy

za informację, natomiast chciałbym dodatkowo za-

pytać.

Pan minister mówi, że koncesja obowiązuje

w okresie 5 lat, czyli w tym okresie 5 lat na terenie

gmin, o których mówił wcześniej pan poseł Wojciech

Ziemniak, odbywały się protesty, ba, idąc dalej, było

przeprowadzone referendum w sprawie odwołania

burmistrza, a elementem tej gry politycznej była

sprawa badań na terenie tej gminy.

Dlatego mam

następujące pytanie: Jakie jest stanowisko minister-

stwa w sprawie protestów wielu mieszkańców?

My-

ślę, że te protesty mieszkańców, którzy obawiają się

o degradację środowiska naturalnego w przypadku

ewentualnej eksploatacji złóż węgla brunatnego,

wpływają także do ministerstwa.

Czy w kwestii kon-

cesji – a już wiemy, że ona nadal obowiązuje – która

została wydana spółce, podjęto ewentualnie jakieś

działania związane z cofnięciem koncesji, co ma

związek – tak jak wcześniej powiedziałem – z wielo-

ma protestami i obawami mieszkańców tych gmin.

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Podsekretarz Stanu

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Szanowny Panie Pośle!

Organ

koncesyjny – chcę to powiedzieć bardzo jasno, ale

jednocześnie bardzo stanowczo – nie reaguje wprost

na protesty mieszkańca czy mieszkańców.

Organ

koncesyjny ma swoją ścieżkę postępowania.

W tej

ścieżce postępowania pojedynczy obywatel jest ujęty

tylko i wyłącznie za pośrednictwem swojego samo-

rządu – na tym etapie, ponieważ na tym etapie nie

jesteśmy w stanie postępować inaczej.

A nawet gdyby

chcieć to brać pod uwagę z dobrej woli albo przyglą-

dając się ogólnej sytuacji społecznej w regionie czy

lokalnej, to uzasadnienie do protestu, który dotyczy

zdarzenia przyszłego, które nastąpi, być może, za

4 lata, nie byłoby racjonalne.

My możemy rozpatry-

wać różnego typu skargi, protesty i opinie, które do-

tyczą istniejącego stanu faktycznego.

To w rękach

przedsiębiorcy jest wystąpienie o koncesję wydobyw-

czą, czyli de facto o budowę kopalni.

Ten moment nie

może nastąpić z mocy prawa, nie może nastąpić przed

złożeniem dokumentacji, czyli tak naprawdę, mówiąc

wprost, przed upływem terminu koncesji poszuki-

wawczo-rozpoznawczej, bo organ nie ma radaru, żeby

to zobaczyć, nie ma tej dokumentacji.

My nie możemy

159

przewidzieć, jaki ona będzie miała kształt i jaka

w związku z tym będzie mogła być podjęta decyzja.

Zgadzam się natomiast, że dla przedsiębiorcy per-

spektywy są dobre, dlatego że na bieżąco to śledzimy,

co roku spółka składa nam, zgodnie z prawem, pełną

informację zawierającą dane i informacje geologicz-

ne, mamy rozeznanie, że tam zanosi się na dość ko-

rzystne warunki geologiczne do eksploatacji węgla

brunatnego, w związku z tym prawdopodobieństwo

złożenia takiego wniosku jest wysokie.

Niemniej jed-

nak, jak powiedziałem, organ – nie chcę porównywać

ministra środowiska do sądu – musi mieć materialny

przejaw zainteresowania, inaczej w ogóle nie może

działać.

Co do cofnięcia istniejącej koncesji nie może

runki koncesyjne.

To powtarzam.

W warunkach kon-

cesyjnych, przy udzielaniu koncesji, na podstawie

której to procedury postępowania, bo to jest postę-

powanie administracyjne, została wydana koncesja,

nie zostały naruszone żadne reguły i dysponujemy

pełną dokumentacją, którą bardzo starannie przej-

rzałem przed dzisiejszym udzieleniem odpowiedzi

panu posłowi, potwierdzającą, że nie zostały naru-

szone żadne procedury.

Samorząd wypowiedział się

pozytywnie w sprawie poszukiwania i rozpoznawa-

nia.

Wobec tego poczekajmy na rozwój wydarzeń.

Jeśli samorząd i miejscowa ludność rzeczywiście nie

chcą mieć tego przedsięwzięcia u siebie, to od tego są

demokratyczne procedury, żeby przedstawiciele sa-

morządu zajmowali odpowiednie stanowisko w odpo-

wiednio do tego przewidzianych procedurach.

Wcze-

śniej, bez łamania prawa, nie jesteśmy w stanie na

to reagować.

Możemy ze stanowiskiem mieszkańców

sympatyzować lub nie, niemniej nie mamy instru-

mentów prawnych pozwalających na reakcję w spra-

wie koncesji, a już nie daj Boże na jej cofanie.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek

woju wsi zada pan poseł Marcin Witko.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Marcin Witko:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Szanowni

Państwo!

Zacznę oryginalnie: „Dzień dobry.

Czy pan

Jan Kowalski?

Jest pan podejrzany o popełnienie

przestępstwa z art. 297 § 1 Kodeksu karnego.

Za to

przestępstwo grozi panu kara pozbawienia wolności

Szanowni państwo, to nie jest jednostkowy przypa-

dek.

To nie jest jednostkowa scenka.

W ostatnim

czasie dość często dzieje się tak w domach polskich

rolników.

W jednym z łódzkich powiatów zaistniało

ponad 200 tego typu sytuacji i do prokuratury wciąż

wpływają kolejne wnioski.

Z informacji pozyskanych

od rolników wynika, iż ARiMR wskazuje, że rolnicy

we wnioskach o przyznanie płatności bezpośrednich

do gruntów rolnych zawyżają powierzchnię areału,

co nie jest zgodne ze zdjęciami satelitarnymi ich dzia-

łek.

Tymczasem rolnicy wskazują, iż powierzchnię

działek deklarują w oparciu o posiadane materiały

źródłowe, zazwyczaj akty własności.

Zawyżona w ten

sposób kwota środków pomocowych często oscyluje

w granicach, tu uwaga, od kilkunastu do kilkudzie-

sięciu złotych.

Wnioskodawcy pokonują częstokroć

kilkadziesiąt kilometrów, aby przekonać organy ści-

gania, iż błędne dane zawarte we wnioskach są wy-

nikiem zwykłej pomyłki w posiadanych dokumentach

bądź też innych niezawinionych przez nich zdarzeń.

Postępowania te w większości kończą się wydaniem

decyzji o odmowie wszczęcia śledztwa lub umorze-

niem śledztwa z powodu braku znamion czynu za-

bronionego, ewentualnie z powodu znikomego stop-

nia społecznej szkodliwości czynu.

Agencja Restruk-

turyzacji i Modernizacji Rolnictwa angażuje do po-

stępowań, których przedmiotem sporu jest kwota

kilku lub kilkudziesięciu złotych, cały aparat ściga-

nia, począwszy od Policji, a skończywszy na proku-

raturze i sądzie.

Postępowania generują ogromne

koszty ﬁnansowe,tj.kosztywezwań,środków,mate-

riałów.

(Dzwonek)

Panie Ministrze!

Czy zostały opracowane przez

resort rolnictwa wytyczne w zakresie kierowania

zawiadomień o przestępstwie z art. 297 § 1 Kodeksu

karnego?

Kto podejmuje decyzję o kierowaniu kon-

kretnego zawiadomienia o przestępstwie i czy zawia-

domienia te są badane pod kątem ich celowości?

Czy

istnieje kwota graniczna uszczuplonych, ewentualnie

narażonych na uszczuplenie środków pomocowych,

powyżej której owe zawiadomienia są kierowane?

Czy

rolnicy przed skierowaniem zawiadomień o przestęp-

stwie są wzywani celem złożenia korekt oraz stosow-

nych wyjaśnień?

Czy badano, jakie decyzje meryto-

ryczne zapadają po przeprowadzeniu postępowania

karnego i jaki odsetek owych zawiadomień kończy

się wydaniem decyzji o odmowie wszczęcia lub umo-

nia społecznej szkodliwości czynu?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

160

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

pytania panów posłów, warto wspomnieć o kilku

kwestiach.

Faktem jest, że rolnik dostaje spersonali-

zowany wniosek z ortofotomapy, czyli systemu iden-

tyﬁkacji działek rolnych, i oczywiście ma możliwość

korekty, jeżeli jest różnica między ortofotomapą

a jego własnym pomiarem.

To jest jedna kwestia.

Organem, który weryﬁkuje ten wniosek i prowadzi

postępowanie, tak jak w przypadku innych kwestii,

jest kierownik biura powiatowego agencji.

Po pierw-

sze, jest tak, że sankcja za ewentualne nieprawidło-

wości to jest sankcja administracyjna.

To jest kwestia

zależności, tego, jaka jest różnica między powierzch-

niami, zapisami na danej działce, i generalnie do 3%

nie ma żadnej sankcji.

Po drugie chodzi o to, co przy-

toczył pan poseł, kwestię ewentualnego popełnienia

przestępstwa, zamiaru popełnienia przestępstwa

i zgłaszania tego również przez kierowników biur

powiatowych do odpowiednich organów ścigania,

które pan wymienił.

Chciałbym przytoczyć kilka cyfr.

W latach 2004–

–2012, czyli przez 8 lat, były 8252 zawiadomienia.

Mówię o skali kraju.

To jest 1,74% nieprawidłowości,

które pojawiły się w całym systemie.

Z tego 23% to

były umorzenia, a 57% to przypadki odmowy wszczę-

cia postępowania.

Szanowni państwo, a idąc dalej,

przedstawię teraz dane, jeśli chodzi o 2011 r., bo rów-

nież takie mamy.

Były 2762 zgłoszenia to jest 1,39%

zgłoszeń na 198 816 niestwierdzonych nieprawidłowości

w 2011 r.

Jak mówię, to jest właśnie ta kwestia.

Szanowni Państwo!

Wysoki Sejmie!

Pan wymie-

nił przede wszystkim łódzki oddział regionalny agen-

cji.

Trzeba po prostu się temu przyjrzeć, bo to jest

kwestia pewnego wyczucia samego organu.

Jeśli cho-

dzi o to, co pan przekazał, to podam taki przykład,

może drastyczny.

Gdyby rolnik podał, załóżmy, ob-

szar 50 ha i w tym będzie 20 ha lasu, a w przypadku

lasu nie należy się płatność bezpośrednia, to jest jaw-

ne to, że chciał wyłudzić publiczne środki ﬁnansowe.

Oczywiście wiadomo, że funkcjonariusz publiczny,

uzyskawszy taką informację czy wiadomość, musi

zareagować.

Po pierwsze, nie było żadnych wytycz-

nych, jeżeli chodzi o kierowanie takich spraw.

To nie

podlega dyskusji, bo tak jak powiedziałem, każdy

przypadek jest inny i po prostu wymaga to rozsądku,

wiedzy i jakiegoś normalnego podejścia.

Z racji tego,

jak panowie mówicie, że jest to w pewnym rejonie

szczególnie uwidocznione, po prostu trzeba się temu

przyjrzeć poprzez nasze struktury, czyli Agencję Re-

strukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Tak jak

powiedziałem, nie można określić kwoty, bo to podej-

ście w każdym przypadku musi być inne, indywidu-

alne, odpowiednie do danej sprawy.

Jeżeli chodzi

o całość, cały kraj i procenty, to liczba tych spraw nie

ma wielkiego znaczenia.

Bo trzeba rozgraniczyć dwie

rzeczy: kwestie sankcyjne i administracyjne oraz

kwestie ewentualnego zamiaru popełnienia przestęp-

stwa, i tylko tyle.

Te procenty, które przytaczałem,

mówią de facto, że generalnie licząc, tylko 20% było

skuteczne, chodzi o pociągnięcie do odpowiedzialno-

ści.

Jak mówiłem, 56% to była odmowa wszczęcia

postępowania, a 23% – umorzenie, więc z tego wyni-

ka, że powinien to być co piąty wniosek.

Szanowni

państwo, tylko że funkcjonariusz publiczny, jakim

jest pracownik agencji, nie ma wiadomości prawnych,

żeby kwaliﬁkować taki czy inny czyn.

Jeżeli jest ra-

żące naruszenie i on je widzi…

Mało tego, przecież

każdy z nas, ten, kto składa wniosek, wie, bo to jest

we wniosku, że są tam odpowiednie stwierdzenia, że

zapoznano się z takim i takim artykułem.

Po prostu

jest możliwość korekty wniosku na każdym etapie

postępowania.

Bo ja, jako rolnik, muszę zgłosić stan

faktyczny tej działki.

Generalnie są konﬂiktynaska-

lę kraju, jeżeli chodzi fotomapę i LPIS, jest kwestia

zdjęcia z góry, bo rolnik kieruje się przede wszystkim

ewidencją budynków i tym, co jest prowadzone w ra-

mach ewidencji gruntów i budynków w starostwie

powiatowym.

Ta ewidencja to jest tylko identyﬁkacja

działek, natomiast od 2005 r. czy 2006 r. jest stoso-

wana tylko ortofotomapa i dlatego ten spersonalizo-

wany wniosek, ta maksymalna powierzchnia kwali-

ﬁkowalna, jest rolnikowi wysyłany co roku przed

terminem składania wniosków o płatności bezpo-

średnie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Pytanie dodatkowe zada pan poseł Zbigniew Kuź-

miuk.

Bardzo proszę, panie pośle.

ję, że resort rolnictwa wie, że blisko rok temu Parla-

ment Europejski przyjął rezolucję dotyczącą uprosz-

czenia wspólnej polityki rolnej, tzw. raport Ashwor-

tha.

Zostały przyjęte dwie poprawki zgłoszone przez

posłów Prawa i Sprawiedliwości, w tym przez pana

Janusza Wojciechowskiego, wiceprzewodniczącego

komisji rolnictwa Parlamentu Europejskiego, bardzo

ważne, dotyczące właśnie tej problematyki.

Przypo-

mnę dla porządku te poprawki.

Po pierwsze, system kar w stosunku do rolników

za błędy popełnione we wnioskach o płatności powi-

nien być adekwatny do wagi naruszeń, a nakładanie

kar nie powinno mieć miejsca w przypadku błędów

nieistotnych, a w szczególności w stosunku do błędów

niezawinionych przez rolnika, po drugie, jakiekol-

wiek kary administracyjne, w tym obowiązek zwrotu

uzyskanych przez rolnika płatności, nie powinny

161

mieć miejsca z powodu okoliczności obiektywnych lub

niezależnych od rolnika.

Pan minister w swojej wypowiedzi (Dzwonek) po-

twierdził, że mimo iż kierownicy, jak rozumiem, po-

wiatowych oddziałów agencji składają doniesienia

o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, to aż w 80%

przypadków nie ma wszczynania postępowania.

A więc, jak rozumiem, są zwyczajnie nadgorliwi.

Pa-

nie ministrze, nie może być w Polsce trzystu sześć-

dziesięciu paru polityk prowadzonych przez szefów

powiatowych agencji.

Aż się prosi, żeby resort rolnic-

twa się w to zaangażował i rzeczywiście ustalił, ja-

kiego rodzaju przekroczenia w tym zakresie mogą

nosić znamiona wyłudzenia środków publicznych,

skoro sami przyznajecie, że w 80% przypadków wsz-

czynanie postępowania jest nieuprawnione.

Przecież

mówił o tym pan poseł Witko, to jest angażowanie

aparatu państwowego na ogromną skalę i gigantycz-

ny stres.

Mówił pan o ponad 3 tysiącach czy 8 tysią-

cach przypadków.

Ci ludzie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa

Dobrze.

W każdym razie jest to spora liczba.

Są

oni nachodzeni przez policję, składają wizyty u pro-

kuratora, jak pan się domyśla, nie jest to przyjemne,

a chodzi o kilkanaście złotych.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Poprawka przy-

toczona przez pana posła de facto nie jest precyzyjna,

bo nie da się tego sprecyzować.

Tak jak powiedzia-

łem, biorąc statystykę…

Szanowni państwo, Wysoki

Sejmie, trzeba po prostu zwrócić na to uwagę, bo

w niektórych rejonach, wy wymieniacie województwo

łódzkie i przypadki, które zdarzają się w tym rejonie,

ja akurat…

Tak jak powiedział pan poseł, nie będzie

360 – ile jest biur powiatowych – polityk, tylko musi

być jedna.

Mówię to w takim kontekście, że nikt nie

potraﬁ z góry określić za co, no bo każdy przypadek

co innego sugeruje.

Po prostu musimy zwrócić na to

uwagę poprzez centralę, Agencję Restrukturyzacji

i Modernizacji Rolnictwa, poprzez oddziały regional-

ne, bo tu jest cały galimatias związany z tym LPIS-

-em, czyli z ortofotomapą.

Tak jak powiedziałem, dla

mnie drastyczny jest taki przykład, że świadomie

zgłosiłem, że nie należy mi się, załóżmy, hektar sta-

wu na tej działce, a należy mi się tylko, załóżmy, do

100 m

2

dopłata.

To wiadomo, że to jest celowe działa-

nie.

Ale to też jest takie, powiedziałbym, nie boję się

użyć tego słowa, asekuracyjne – delikatne słowo – dzia-

łanie kierowników oddziałów biur powiatowych w tym

kontekście.

Zgodnie z literą prawa, kodeksem – siedzi

tu pan minister sprawiedliwości – jeżeli ja nie zgłoszę,

to ktoś może zgłosić na mnie.

Myślę, że generalnie do

tego podejdziemy i, tak jak powiedziałem, nie będzie

tylu polityk, ile jest biur powiatowych.

Musimy tylko

uczulić na te sprawy, żeby ten proceder – nie da się

wykluczyć, żeby nie występował – na pewno był mniej-

szy.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: To dziękujemy, panie

ministrze, za tę deklarację.)

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję panom posłom i panu ministrowi.

Pytanie zada pan poseł Michał Szczerba.

Jest ono

kierowane do ministra sprawiedliwości.

Bardzo proszę, panie pośle.

zmiany sposobu wszczynania ścigania przestępstw

zgwałcenia.

Przestępstwo zgwałcenia jest ścigane z urzędu

dopiero po złożeniu formalnego wniosku przez oﬁarę

pisemnie lub ustnie do protokołu przesłuchania.

Czę-

sto stanowi to dla oﬁary konieczność podejmowania

dodatkowej decyzji obok zawiadomienia o popełnie-

niu przestępstwa, w związku z czym musi rozważyć

np. skutki, które może dla niej wywołać postępowa-

nie karne.

Środowiska zajmujące się pomocą oﬁarom

gwałtu sygnalizują następujące problemy wynikają-

ce z obecnych regulacji prawnych.

Osoby zgwałcone

zadecydować o złożeniu wniosku.

Oﬁaryczęstoskła-

dają zawiadomienie, jednak nie są prawidłowo po-

uczane o konieczności złożenia wniosku.

Mają wolę

ścigania sprawcy, ale nie odnosi to skutków z powo-

dów formalnych.

Oﬁary często spotykają się z nieod-

powiednio udzieloną pomocą lub wręcz jej brakiem

na policji lub w szpitalach.

Dla przykładu, lekarz od-

mawia pobrania materiału dowodowego, jeżeli oﬁara

nie jest pewna, czy złoży wniosek.

Oﬁary czują się

niekomfortowo, gdy już dojdzie do sprawy sądowej

– sposób prowadzenia procesu, układ sali sądowej,

obecność sprawców, ich obrońców wpływa zdecydo-

wanie niekorzystnie na stan psychiczny oﬁaryiutrud-

nia rzetelne zeznawanie.

W Ministerstwie Sprawie-

dliwości podjęto prace dotyczące zmian w trybie ści-

gania przestępstwa zgwałcenia, jak i w sposobie prze-

Poseł Zbigniew Kuźmiuk

162

słuchania oﬁary.

Zmiany odnoszą się też do sposobu

przesłuchania i procesu sądowego.

W mojej opinii, ważne jest wsparcie oﬁary prze-

stępstwa zgwałcenia w sytuacji ogromnego obciąże-

nia psychicznego, większe poszanowanie godności,

prawa do prywatności oﬁary oraz usunięcie niepra-

widłowości pojawiających się w praktyce, które ogra-

niczają skuteczność ścigania sprawców tych prze-

stępstw.

na następujące pytania: Jakie są dane dotyczące

zgłaszania przestępstwa zgwałcenia przez oﬁarę

w obecnym stanie prawnym?

Jakie działania podjęło

ministerstwo w sprawie zwiększenia skuteczności

ścigania przestępstw zgwałcenia?

Jakie są konkretne

propozycje zmian Kodeksu karnego i Kodeksu postę-

powania karnego w zakresie sposobu ścigania prze-

stępstwa zgwałcenia oraz jakie są przewidywane

rezultaty wejścia w życie proponowanych rozwiązań?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

Grzegorz Wałejko:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Rzeczywiście,

w Ministerstwie Sprawiedliwości zostały rozpoczęte

prace.

Opracowano projekt zmiany ustawy Kodeks

karny.

Motywacja do podjęcia tych prac wynika m.in.

z okoliczności, które zostały przedstawione w pyta-

niu pana posła.

Otóż z danych, jakimi dysponujemy, wynika, że

rocznie – dane, które za chwilę przedstawię, są z roku

2010 – w prokuraturach wszczyna się około 2500 po-

stępowań przygotowawczych w sprawach o zgwałce-

nie.

W roku 2010 takich postępowań wszczęto do-

kładnie 2418.

Oznacza to, że w tych właśnie spra-

wach zostały złożone wnioski o ściganie potencjal-

nych sprawców przestępstw, ponieważ obecny stan

prawny jest taki, że wprawdzie przestępstwo zgwał-

cenia jest przestępstwem ściganym z urzędu, tyle

tylko że jest przestępstwem wnioskowym, a więc dla

uruchomienia tego postępowania jest potrzebny

wniosek pokrzywdzonego czy pokrzywdzonej.

Minister sprawiedliwości nie dysponuje ścisłymi

danymi statystycznymi dotyczącymi tego, jaka

w ogóle jest ujawniana część zdarzeń, w których do-

szło do zgwałcenia, czyli z natury rzeczy nie można

statystycznie określić tzw. ciemnej liczby, czyli tego,

ile przestępstw nie jest ujawnianych przed organami

ścigania.

Natomiast istnieją szacunki, które są przed-

stawiane w raportach naukowych czy też w rapor-

tach organizacji pozarządowych, i z nich wynika, że

ujawnia się około 9–10% wszystkich przestępstw

zgwałcenia, jakie są popełniane, czyli ciemna liczba

jest stosunkowo duża, ponieważ wynosi około 90%.

Jak powiedziałem, w związku z tym został opra-

cowany projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks

obejmuje zmiany niezbędne dla zwiększenia efek-

tywności ścigania sprawców przestępstw zgwałce-

nia.

Przewidujemy m.in. wprowadzenie ścigania

z urzędu, tak jak jest, ale bez odrębnego wniosku

o ściganie.

Także przewiduje się w tym projekcie

zmiany, które mają na celu ochronę pokrzywdzonych

przestępstwem, czyli m.in. eliminację wielokrotnego

przesłuchiwania pokrzywdzonych oraz zapewnienie

takiego sposobu przesłuchania, który minimalizuje

negatywne przeżycia oﬁary.

Niezależnie jednak od

tego projektu już wcześniej minister sprawiedliwości,

wówczas jeszcze prokurator generalny, w formie wy-

tycznych wskazał prokuratorom potrzebę eliminacji

wielokrotnego przesłuchiwania osoby pokrzywdzonej

przestępstwem zgwałcenia w toku prowadzonych

postępowań przygotowawczych.

Takie zalecenia zo-

stały wydane w roku 2009.

Jakie są konkretne propozycje ministra sprawie-

dliwości co do zmian w Kodeksie karnym i w Kodek-

sie postępowania karnego.

Otóż przewiduje się wpro-

wadzenie bezwarunkowego trybu ścigania z urzędu,

jeżeli pokrzywdzony w czasie popełnienia na jego

szkodę przestępstwa był małoletni, a także wtedy,

gdy zgwałcenie jest zbrodnią, czyli na przykład w przy-

padku gwałtu zbiorowego, gwałtu kazirodczego czy

gwałtu ze szczególnym okrucieństwem.

Natomiast

ściganie zgwałcenia w trybie podstawowym nie bę-

dzie uzależnione od wniosku, czyli od odrębnego aktu

procesowego, jeżeli sam pełnoletni pokrzywdzony

złoży zawiadomienie o przestępstwie.

Nie ma więc

dodatkowej czynności pokrzywdzonego, wystarczy

samo zawiadomienie o przestępstwie.

W innych wy-

padkach, na przykład gdy zawiadomienie o przestęp-

stwie będzie pochodziło od osoby trzeciej, taki wnio-

sek pokrzywdzonego o ściganie będzie wymagany.

W Kodeksie postępowania karnego zmiany są na-

stępujące.

Dotyczą one przede wszystkim jednokrot-

nego przesłuchania i prawa odmowy zeznań.

Przewi-

duje się utrzymanie dotychczasowej zasady, że jeżeli

pokrzywdzony zdecyduje się złożyć wniosek o ściga-

nie, cofnięcie tego wniosku będzie już niemożliwe.

Ta

zasada zostanie rozszerzona również o ten wniosek

składany w sprawie o seksualne wykorzystanie nie-

poczytalności lub bezradności.

Ponadto dodaje się

przepis, który przewiduje, iż pokrzywdzony ma pra-

wo odmowy składania zeznań we wszystkich spra-

Poseł Michał Szczerba

163

wach o przestępstwa zgwałcenia, także w sprawie

wykorzystania niepoczytalności lub bezradności,

czyli w tych sprawach, gdzie postępowanie toczy się

z urzędu.

Przewiduje się także zmianę przepisu, który za-

kreśla ramy czasowe, w obrębie których pokrzywdzo-

ny w sprawie o zgwałcenie może podjąć decyzję, czy

składać zeznania, czy ich nie składać.

Te ramy cza-

sowe zostają określone na czas do zakończenia prze-

słuchania w postępowaniu przygotowawczym.

Prze-

widuje się także wprowadzenie zasady jednorazowe-

go przesłuchania oﬁaryzgwałcenia,podobniejakjest

w tej chwili w przypadku pokrzywdzonych małolet-

nich.

W tym celu wprowadza się właśnie dla tych

przestępstw ten właśnie tryb, który zastrzeżony był

dotychczas dla pokrzywdzonych małoletnich.

Zgodnie z innym dodatkowym przepisem w K.p.k.

zawiadomienie o przestępstwie, jeżeli złoży je po-

krzywdzony, będzie ograniczone wyłącznie do wska-

zania najważniejszych okoliczności, najważniejszych

faktów i dowodów.

Pokrzywdzony powinien być, co do

zasady, słuchany tylko raz (Dzwonek) w toku postępo-

wania przygotowawczego, na posiedzeniu prowadzo-

nym przez sąd.

Przesłuchanie to będzie w związku

z tym obligatoryjnie utrwalane za pomocą urządze-

nia rejestrującego dźwięk i obraz, co daje pewność,

jeśli chodzi o treść tej czynności dowodowej.

Jeżeli

będzie to niewystarczające, takie przesłuchanie jed-

nokrotne, to projektowane zmiany przewidują

zmniejszenie możliwości kontaktu ze sprawcą prze-

stępstwa i osobami postronnymi.

Reasumując, projektowane zmiany powinny przy-

czynić się do zwiększenia z jednej strony efektywno-

ści i skuteczności ścigania przestępstw zgwałcenia,

a z drugiej strony wzmacniają ochronę pokrzywdzo-

nych przed wtórną wiktymizacją, przed stresem,

przed dużymi, negatywnymi przeżyciami psychicz-

nymi w toku postępowań prowadzonych przez pro-

kuratora i przez sąd.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę o zadanie pytania panią poseł…

(Głos z sali: Pan Michał Szczerba zadaje pyta-

nie.)

(Poseł Michał Szczerba: Panie marszałku, odpo-

wiedź pana ministra jest wystarczająca.

Bardzo dzię-

kujemy.)

Dziękuję.

lik.

Bardzo proszę, pani poseł.

nistrze!

W ostatnich dniach do naszych biur posel-

skich wpływają uchwały organów jednostek samorzą-

du terytorialnego, a także odezwy, apele, protesty

samych obywateli w bulwersującej sprawie decyzji

komendantów wojewódzkich Policji o likwidacji ma-

łych jednostek Policji – posterunków i tzw. punktów

przyjęć mieszkańców na terenie całego kraju.

Ponie-

waż problem ten nosi znamiona skandalu i braku

odpowiedzialności za stan bezpieczeństwa kraju ze

strony ministerstwa nadzorującego te działania, chcę

zadać następujące pytania.

Na czym ma polegać tak kontrowersyjna reforma

organizacyjna Policji, skoro w samym województwie

śląskim likwiduje się kilkadziesiąt posterunków Po-

licji, równocześnie nie poddając pod konsultacje spo-

łeczne nowych rozwiązań organizacyjnych?

Wszystkie

te zmiany przeprowadza się z zaskoczenia, w pośpie-

chu, z pominięciem – jak twierdzą samorządowcy

– wszelkiej racjonalności.

Dlaczego tego typu decyzje

podejmowane są bez konsultacji z samorządem lokal-

nym, najbardziej zainteresowanym stanem bezpie-

czeństwa w gminie oraz bez spójnego, racjonalnie

uzasadnionego planu działania w tej kwestii?

Prze-

cież to lokalne samorządy utrzymują posterunki Po-

licji w terenie, łożąc z kasy gminy na sprzęt i bazę

materialną policjantów w terenie.

Wszyscy to wiemy.

Według jakiego klucza decydują się losy konkretnych

posterunków Policji w gminach?

Jeśli chodzi np.

o powiat zawierciański w moim okręgu, to tam eli-

minuje się strategicznie ważne posterunki w Porębie

i w Kroczycach, gdyż są to gminy o zwiększonym

ruchu drogowym przy drodze krajowej nr 78 na Kiel-

ce (Dzwonek), w samej Jurze Krakowsko-Często-

chowskiej, gdzie mamy do czynienia ze wzmożonym

ruchem turystycznym.

Dlaczego odpowiedzialność za

bezpieczeństwo i porządek przerzuca się na lokalne

władze samorządowe?

Dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

sterstwie Spraw Wewnętrznych pan minister Michał

Deskur.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

Michał Deskur:

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Odpo-

wiadając na pytania, pragnę poinformować, że jed-

nym z priorytetowych kierunków zmian w funkcjo-

nowaniu Policji jest udoskonalanie i racjonalizacja jej

struktur.

Chciałbym na wstępie podkreślić, że ani

164

Komenda Główna Policji, ani kierownictwo Minister-

stwa Spraw Wewnętrznych nie planują systemowej

likwidacji posterunków Policji.

Od wielu lat Policja

analizuje efektywność funkcjonowania swoich struk-

tur tak, aby zapewnić jak najwyższy poziom bezpie-

czeństwa obywateli, co jest jej podstawowym obo-

wiązkiem.

Policja ma równocześnie obowiązek opty-

malizowania swojej struktury i dostosowania jej do

konkretnych lokalnych potrzeb.

W roku 2009 liczba posterunków w skali całego

kraju kształtowała się na poziomie 800, a dwa lata

później ta liczba zmniejszyła się o 100 – do 700 po-

sterunków.

Od 1 stycznia do połowy maja br. ilość

posterunków w skali całego kraju zmniejszyła się

o 2 posterunki.

Obecnie w 698 posterunkach pracu-

je ok. 5 tys. policjantów, co stanowi wyłącznie 5%

etatów w Policji.

Dane te wskazują, że analiza doty-

cząca przydatności wszystkich posterunków jest pro-

wadzona od wielu lat i nie jest decyzją podjętą w tym

roku.

Dokonane w ostatnich latach zmiany dotyczą-

ce likwidacji poszczególnych posterunków nie skut-

kowały co do zasady uszczupleniem liczby policjan-

tów pracujących na danym obszarze ani tym bardziej

wyeliminowaniem obecności policjantów na obszarze

pozostającym we właściwości danego komendanta

Policji.

Szanowni Państwo!

Przy podejmowaniu decyzji

się wymogami sprawności funkcjonowania formacji

oraz skuteczności wykonywania nadzoru nad reali-

zacją zadań.

Analizowane są również możliwości ﬁ-

nansowe.

Przekształcenie sieci posterunków dokony-

wane jest na podstawie analiz zagrożenia przestęp-

czością, optymalnego zarządzania zasobami ludzki-

oraz ponoszonych kosztów funkcjonowania Policji na

danym terenie.

W trosce o utrzymanie odpowiednio

wysokiego poziomu bezpieczeństwa obywateli jed-

nostki Policji systematycznie analizują stan bezpie-

czeństwa i porządku publicznego.

Dopiero w oparciu

o wyniki przeprowadzonych badań podejmowane są

decyzje o przeprowadzeniu ewentualnych zmian or-

ganizacyjnych w Policji.

Warto podkreślić, że funkcjonowanie jednostki

Policji o stanie etatowym 5–6 policjantów, gdzie jed-

no stanowisko to kierownik posterunku, zaś pozo-

stałych 4–5 funkcjonariuszy realizuje działania za-

równo służby kryminalnej, jak i prewencyjnej, może

być znacznie utrudnione.

Biorąc pod uwagę uspra-

wiedliwione nieobecności funkcjonariuszy, jak np.

urlopy, szkolenia czy zwolnienia lekarskie, należy

obiektywnie stwierdzić, że struktura ta nie musi być

w pełni optymalna.

Utrzymanie mało skutecznych

struktur Policji może również wpływać na wydłuże-

nie czasu reakcji funkcjonariuszy na zgłoszenie

o zdarzeniu.

Kierownictwo Ministerstwa Spraw We-

wnętrznych jest świadome, że obecność nawet naj-

mniejszego posterunku Policji zwiększa poczucie

bezpieczeństwa lokalnej społeczności.

Rozumiemy

także, że bardzo często samorządy współﬁnansują

koszty utrzymania posterunków – zwłaszcza w takiej

sytuacji decyzja o likwidacji konkretnego posterunku

powinna być uzgadniana w sposób szczególny z sa-

morządami.

Należy równocześnie potwierdzić, że mogą istnieć

przypadki, w których przekształcenie dwóch, trzech

najbliższych posterunków, które nie pracują w syste-

mie całodobowym, na komisariat funkcjonujący ca-

łodobowo zwiększy faktyczne bezpieczeństwo obywa-

teli.

Z badań przeprowadzonych przez Policję wynika,

że dla społeczeństwa, dla którego telefonia komórko-

wa jest coraz bardziej powszechna, istnienie lokalne-

go posterunku odgrywa coraz mniejszą rolę.

Oczeki-

wania społeczne – potwierdzone badaniami – wska-

zują, że możliwość szybkiego dodzwonienia się do

Policji oraz szybkość jej przybycia na miejsce zdarze-

nia są najważniejszymi elementami oceny sprawności

tej służby.

Komisariaty Policji jako zdecydowanie

bardziej mobilne jednostki są w stanie zapewnić lep-

szy czas reakcji na zdarzenie.

Wyposażenie komisa-

riatów jest z reguły dużo lepsze niż posterunków.

To

nie istnienie posterunku, lecz faktyczna obecność

patroli zwiększa realny poziom bezpieczeństwa oby-

wateli.

Szanowni Państwo!

Odnosząc się do zagadnienia

reorganizacji struktur Policji na terenie wojewódz-

twa śląskiego, chciałbym potwierdzić, że Policja na

bieżąco prowadzi analizy efektywności funkcjonowa-

nia posterunków na terenie wszystkich województw.

Proces ten jest cały czas w toku i na obecną chwilę

nie została podjęta żadna ostateczna decyzja.

Zgod-

nie z przepisami prawa rozstrzygnięcia dotyczące

likwidacji posterunków (Dzwonek) podejmuje właści-

wy komendant powiatowy, a o swojej decyzji infor-

muje komendanta wojewódzkiego.

Procedura nie

przewiduje zaangażowania komendy głównej ani tym

bardziej ministerstwa, jednakże – mając na uwadze

to, że funkcjonowanie posterunków jest postrzegane

przez część społeczeństwa jako ważny element za-

pewnienia bezpieczeństwa – każdorazowa decyzja

w tym zakresie będzie konsultowana z komendą

główną i z kierownictwem ministerstwa.

Chciałbym potwierdzić, że ani kierownictwo Mi-

nisterstwa Spraw Wewnętrznych, ani Komenda Głów-

na Policji nie planują systematycznej likwidacji poste-

runków.

Ewentualna likwidacja konkretnego poste-

runku będzie uzgadniana z samorządami i w żaden

pieczeństwa obywateli.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

liński.

Bardzo proszę, panie pośle.

165

Poseł Jarosław Zieliński:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Rzeczywistość

jest inna niż to, co pan powiedział.

Pamiętamy, że ten

problem wystąpił już przed wyborami parlamentar-

nymi.

Były próby masowej likwidacji posterunków

Policji.

Zresztą nie wynikało to z decyzji – i teraz też

nie wynika – żadnych komendantów wojewódzkich

czy powiatowych, tylko z koncepcji wypracowanej cen-

tralnie, w komendzie głównej i wówczas MSWiA.

Ko-

misja Administracji i Spraw Wewnętrznych bardzo

mocno zareagowała wtedy na te plany i rząd się z tego

wycofał.

Wycofał się, bo były wybory.

Teraz nie ma

wyborów, ale będą.

Warto o tym pamiętać.

I to wszyst-

ko powróciło.

Proszę nie zrzucać odpowiedzialności na komen-

dantów powiatowych, bo przecież podczas jednego

z ostatnich posiedzeń Komisji Administracji i Spaw

Wewnętrznych minister spraw wewnętrznych pan

Jacek Cichocki mówił o tym, że są dyskutowane,

przygotowywane pewne koncepcje, i pan dzisiaj po-

twierdził to, mówiąc jednocześnie, że posterunki

o pewnych parametrach mogą nie spełniać waszym

zdaniem swojej roli, a z drugiej strony w sprzeczności

z tym pan mówi, że nie ma planu systemowej likwi-

dacji posterunków Policji.

(Dzwonek) A więc to jest

sprzeczność sama w sobie.

Proszę naprawdę powstrzymać, panie ministrze,

te decyzje likwidacyjne.

Proszę nie udawać, że to się

dzieje bez waszej wiedzy i przyzwolenia.

Proszę nie

zrzucać odpowiedzialności na komendantów powia-

towych.

Mamy w planie odbycie kolejnego posiedzenia ko-

misji w trybie art. 152.

Posłowie Prawa i Sprawiedli-

wości złożyli taki wniosek, bo wyjaśnienia, które

otrzymaliśmy ostatnio, były niewystarczające i jed-

nak okazuje się, że likwidacja posterunków trwa,

i to masowo.

W wielu województwach samorządy są

oburzone, obywatele są oburzeni.

Proszę naprawdę

powstrzymać tę błędną koncepcję, bo ta koncepcja

nie prowadzi do zwiększenia bezpieczeństwa.

Już kończę, panie marszałku.

Przepraszam za prze-

dłużenie.

Tak naprawdę te działania wpisują się w szersze

zjawisko komprymowania, redukowania państwa.

Są

likwidowane szkoły, sądy, prokuratury, połączenia

kolejowe, autobusowe, placówki Poczty Polskiej, pla-

cówki kultury, szpitale i teraz posterunki Policji.

Zwijacie, komprymujecie państwo, ono staje się pod

waszymi rządami coraz mniejsze.

Powstrzymajcie to,

bo to naprawdę nie będzie dobrze służyło bezpieczeń-

stwu, wręcz przeciwnie – będzie to bezpieczeństwo

zmniejszało.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Chciałbym przy-

pomnieć ogólne tezy mojego wystąpienia.

Po pierw-

sze, chciałem potwierdzić, że w latach 2009–2011

zlikwidowano 100 posterunków z 800 funkcjonują-

cych wcześniej.

Także potwierdziłem, że w przeciągu

całego roku 2012 zlikwidowano netto wyłącznie

2 posterunki – 2 posterunki na 700 istniejących.

Pod-

kreśliłem też, że suma etatów we wszystkich poste-

runkach to tylko 5000 funkcjonariuszy.

To oznacza,

że jest to tylko 5% wszystkich etatów, czyli koncepcja

zapewnienia bezpieczeństwa przez Policję nie opiera

się wyłącznie na funkcjonowaniu posterunków.

Po-

twierdzam: 5% etatów.

W moim wystąpieniu jednoznacznie powiedzia-

łem, że nie istnieje planowa, systemowa koncepcja

likwidacji.

Jeżeli natomiast w konkretnej danej sy-

tuacji okaże się, że konkretny dany posterunek jest

nieefektywny, to jest ewidentne, że po konsultacji

z samorządem komendant wojewódzki przekaże

taką informację do komendy głównej, chociaż pro-

cedura tego nie wymaga, tak jak powiedziałem, ale

potwierdzam, że w tym szczególnym wypadku wpro-

wadzimy nową procedurę, która zobowiąże komen-

danta wojewódzkiego do informowania o takich

sprawach komendanta głównego, który z kolei po-

informuje o tym mnie.

Chciałbym natomiast poinformować, że zlikwi-

dowanie jednego, dwóch czy trzech posterunków

w skali całego kraju w żaden sposób nie zmniejsza

bezpieczeństwa, dlatego że przypominam, tak jak

już powiedziałem, iż liczba policjantów pracujących

na danym obszarze nie zmieni się.

Mówimy tylko

o konkretnym lokalu, który może zostać zlikwido-

wany, czyli w żaden sposób nie zmniejszamy bezpie-

czeństwa.

Tak jak próbowałem to argumentować, są wy-

padki, w których likwidacja konkretnego posterun-

ku wpływa bezpośrednio na zwiększenie bezpie-

czeństwa w ten sposób, że patrole będą pracowały

na tym samym obszarze, natomiast komenda dys-

ponuje lepszym wyposażeniem i to bezpieczeństwo

obywateli będzie zagwarantowane, będzie na wyż-

szym poziomie.

Tak że likwidacja jednego, dwóch czy trzech po-

sterunków w skali całego kraju nie ma żadnego wpły-

wu na bezpieczeństwo w skali całego kraju.

Bardzo

dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek

166

Poseł Jarosław Zieliński:

Kiedy będą, panie ministrze, te wytyczne?

Kiedy

będzie ta procedura, żeby komendanci byli zobowią-

zani konsultować to z panem ministrem?

Bo to prze-

cież trwa.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Ależ, panie pośle…

Poseł Jarosław Zieliński:

Przepraszam, ja wiem.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Będzie miał pan okazję zadać pytanie poza regu-

laminem...

Poseł Jarosław Zieliński:

Przepraszam.

Tak, pan zadeklarował, za co dziękuję.

Ale kie-

dy?

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu

Panie Marszałku!

Rozumiem, że to jest ostatnie

pytanie w tej serii pytań.

Jeszcze raz chciałem po-

wiedzieć, że likwidacja posterunków o tyle nie jest

problemem, że jak powiedziałem, i powtarzam po raz

trzeci, w tym roku zlikwidowano tylko dwa posterun-

ki.

Rozumiem, gdyby pan to pytanie zadał dwa lata

temu, kiedy rzeczywiście zlikwidowano ich sto, było-

by to uzasadnione, ale w sytuacji gdy w tym roku

zlikwidowano netto tylko dwa posterunki, nie do

końca rozumiem pana pytanie.

Rzeczywiście potwierdzam, że są analizowane

różne scenariusze.

Natomiast w sytuacji, w której

realnie zlikwidowano dwa posterunki, nie widzę po-

wodu do obaw.

Wręcz odwrotnie, dane, które przeka-

załem, świadczą, że jeżeli była tendencja do likwido-

wania posterunków, to ona została wyhamowana.

Jeszcze raz potwierdzam, że w tym roku tylko dwa

posterunki zostały zlikwidowane, natomiast w ostat-

nich latach zlikwidowano sto.

Tak że chciałbym po-

twierdzić, podkreślić, że jeżeli taka była koncepcja, to

ona została zahamowana; dwa w stosunku do stu.

Jeśli chodzi o tę procedurę, to oczywiście ona zo-

stanie wdrożona, potwierdzam, natomiast ona dzisiaj

nie istnieje, dlatego że przepisy prawa nie zobowią-

zują komendantów wojewódzkich, aby informowali

o takich sprawach komendę; w najbliższym czasie.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

pan poseł Stanisław Lamczyk.

Bardzo proszę, panie pośle.

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Czas biegnie,

a jak wiemy, do roku 2020 Polska ma mieć przynajm-

niej 15% energii ze źródeł odnawialnych.

Prawdę

mówiąc, ustawa dopiero będzie procedowana, ale do

naszych biur przychodzi dużo osób, dużo producen-

Producenci energii ze źródeł odnawialnych są za-

niepokojeni zapisami ministerialnego projekt usta-

wy, który dotyczy ich branży.

Właściciele małych

elektrowni wodnych zwracają uwagę na zapis o nie-

przyznawaniu świadectw pochodzenia instytucjom,

które oddane były przed rokiem 1997.

W związku

niem o powód zastosowania w ustawie takiej regula-

cji.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

stwie Gospodarki pan Mieczysław Kasprzak.

Sekretarz Stanu

Szanowny Panie Marszałku!

Szanowny Panie Po-

śle!

Wysoka Izbo!

Chcę bardzo serdecznie podzięko-

wać panu posłowi Lamczykowi za zadane pytanie,

dlatego że to jest część dyskusji, którą w tej chwili

odbywamy, dyskusji związanej z ustawą o odnawial-

167

nych źródłach energii, i nie tylko, bo to jest całe pa-

kietowe rozwiązanie, ustawa gazowa, ustawa ener-

getyczna.

Chcę potwierdzić to, co powiedział pan poseł, że

15% energii do 2020 r. będziemy musieli produkować,

w tej chwili jest to w granicach 8%.

Przy czym chcę

powiedzieć, że te założenia, które przyjęliśmy w kra-

jowym planie działania, są realizowane.

Energia od-

nawialna z wielu źródeł w wielu miejscach może

powstawać, na różne sposoby można ją produkować.

Ministerstwo Gospodarki jest już na końcowym eta-

pie uzgodnień, jeżeli chodzi o ustawę o odnawialnych

źródłach energii, ustawę, która ma uregulować do-

tychczas nie do końca zdeﬁniowanesprawyzwiązane

z produkcją tej energii, z ﬁnansowaniem, wsparciem

produkcji.

Wsparcie energii odnawialnej w postaci zielonych

certyﬁkatów funkcjonuje od 2005 r.

Chcemy, aby

w tej chwili to wsparcie, i ten pogląd podzielają pro-

ducenci energii odnawialnej, funkcjonowało przez

15 lat od momentu uruchomienia produkcji, czyli

15 lat producent tej energii, który zdecyduje się

w jakiś sposób wytwarzać tę energię, będzie miał

wsparcie w postaci zielonych certyﬁkatów.

To jest

normalne, dlatego że po 15 latach na pewno będzie

się zmieniać sytuacja na rynku energetycznym, sy-

tuacja gospodarcza.

Ale musimy mieć pełną świado-

mość, jeśli chodzi o wsparcie produkcji energii odna-

wialnej, że w ogóle energia odnawialna jest droższa

od energii konwencjonalnej.

Dzisiaj ponad 90% ener-

gii, którą produkujemy w Polsce, to jest ta czarna

energia, konwencjonalna, a więc z węgla kamienne-

go, brunatnego.

Energia odnawialna jest znacznie

droższa.

Ale musimy ją produkować i musimy zastę-

pować energię konwencjonalną.

Rodzi się pytanie,

jak robić, żeby jak najtaniej to zastępowanie nastę-

powało, czyli jak najtaniej produkować energię odna-

wialną.

Dlaczego najtaniej?

Dlatego że za tę energię

w końcowym efekcie płaci odbiorca końcowy, czyli

przemysł bądź odbiorca indywidualny.

I teraz jeżeli

pozwolimy sobie na takie swobodne wspieranie, dys-

ponowanie tym pieniądzem, uderzy to w odbiorcę

końcowego.

Zmierzam do tego, co zasygnalizował pan poseł.

Jeżeli chodzi o energię wodną, czyli te turbiny wodne,

które zostały zainstalowane gdzieś na naturalnych

spadkach już przed kilkunastu laty, wtedy jeszcze

nikt nie myślał i nikt nie wiedział, że będzie takowe

wsparcie.

I wtedy to się opłacało.

A w tej chwili nie

opłaca się produkować, choć już po 15 czy po 20 la-

tach w ogóle te urządzenia są zamortyzowane.

A więc

naszym zadaniem jest wspierać te nowoczesne tech-

nologie, które obecnie się pojawiają.

Oczywiście jeże-

li ktoś w tym roku miałby warunki i taką turbinę

zamontował, to wsparcie przez 15 lat będzie uzyski-

wał.

Natomiast pojawiają się nowoczesne, w tej chwi-

li bardzo nowoczesne technologie, jak chociażby fo-

towoltaika, pojawiają się już bardzo efektywne urzą-

dzenia naszej rodzimej produkcji, bardzo wydajne i

z roku na rok coraz tańsze, jak chociażby wiatraki,

które bardzo intensywnie rozwijają się w tej chwili

– niektórzy nawet mówią, że za szybko rozwijają się

– jak chociażby biogazownie, które wymagają wspar-

cia na etapie zielonych certyﬁkatów.

Dlatego stwier-

dzenie, że w tej chwili w nowej ustawie chcielibyśmy

to zlikwidować czy utrudnić życie tym, którzy pro-

dukują energię z wody, jest nie do końca prawdziwe,

dlatego że nie możemy patrzyć tylko pod kątem biz-

nesowym.

Ten biznes oczywiście jest potrzebny, bo

jeżeli ktoś podejmuje się jakiegoś przedsięwzięcia, to

robi to w jakimś celu biznesowym.

Ale naszym za-

sadniczym celem, ministra gospodarki, rządu, jest

przygotowanie takich rozwiązań prawnych, które

umożliwią synchroniczne i całościowe rozwiązania

w zakresie produkcji na wszystkich tych odcinkach

energii odnawialnej, o których powiedziałem.

Jeżeli

coś, co już funkcjonuje, nie wymaga ponoszenia do-

datkowych kosztów, bo zostało zamortyzowane, to

rodzi się pytanie: Czy należy w taki sposób, na takim

samym poziomie (Dzwonek) wspierać to w stosunku

do tych bardzo nowoczesnych w tej chwili, wchodzą-

cych dopiero na rynek urządzeń?

Myślę, że w ramach tej trudnej problematyki sta-

rałem się w jakiś sposób uzasadnić celowość tego

działania, aczkolwiek ustawa w dalszym ciągu jest

procedowana.

Sądzę, że w drugim półroczu znajdzie

się ona w Sejmie i też będziemy jeszcze wiele czasu

poświęcać tej dyskusji.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jerzy Budnik:

Bardzo serdecznie dziękuję, panie marszałku.

Panie ministrze, dziękuję za udzieloną odpowiedź,

chociaż nie do końca ona nas zadowala, bo nie roz-

wiewa wszystkich naszych wątpliwości.

Ale dziękuję

za tę deklarację, że jest pan otwarty na to, żeby przy

procedowaniu nad propozycjami rządowymi uwzględ-

nić takie zapisy, które będą dawały szanse tym ma-

łym elektrowniom na to, żeby funkcjonowały one już

w warunkach postępu technologicznego.

Pan dobrze

ocenił nasze intencje.

Tak, nam chodzi o zachowanie

tych bardzo często rodzinnych elektrowni.

Niektóre

powstały w okresie międzywojennym.

Właściciele je

odzyskali po wojnie, w różnych okresach zresztą,

w strasznym stanie i ogromnym wysiłkiem one zo-

stały przygotowane do eksploatacji.

Dają one jakieś

też dochody właścicielom.

To nie jest tak, panie mi-

nistrze, że te elektrownie można zlikwidować.

Zloka-

168

lizowanie na danej rzeczce elektrowni to nie jest łatwy

proces.

Jeżeli taka elektrownia zostanie zlikwidowa-

na, to inna może już nie powstać.

Uzgodnienie innej

lokalizacji jest strasznie trudne, więc trzeba chronić

to, co jest, i uważam, że szczególnie tym starym elek-

trowniom należy się większa pomoc, bo ci nowi wspar-

cie uzyskają – jest tyle różnych unijnych programów

pomocowych.

Chodzi o to, żeby pomóc w sposób szcze-

gólny tym, którzy mają dzisiaj największe problemy,

żeby się do nowych czasów oraz nowych wymogów

i standardów dostosować.

Wicemarszałek

Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję.

Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Panie Pośle!

Ja się z tym zga-

dzam.

Naszym celem nie jest likwidowanie czegokol-

wiek, bo każdy wyprodukowany megawat energii to

jest realizacja krajowego planu działania, tym bar-

dziej że ta energia jest bardzo tanią energią, a, jak

mówiłem, z tych nowoczesnych źródeł jest ona bardzo

droga, my zaś musimy każdą złotówkę liczyć, żeby

nie narażać końcowego odbiorcy na dodatkowy

wzrost cen.

A z kolei tutaj, jeżeli chodzi o CO

2

, to

informacje, które pojawiają się w zasadzie w ramach

dyskusji, być może jest to dalekosiężne, pokazują

nam, jakie tutaj będą restrykcje w tym zakresie.

Oczywiście, koszty są minimalne przy tych starych,

kilkudziesięcioletnich, tradycyjnych już elektrow-

niach wodnych, ale chcę powiedzieć, że jeżeli ktoś

zmodernizuje te urządzenia, poniesie dodatkowe

koszty, czyli odnowi je, to będzie mógł z tego skorzy-

stać, bo to będzie traktowane już jako nowe.

Nato-

miast musicie się panowie zgodzić, że jeżeli coś funk-

cjonowało i samo się kręciło, a amortyzacja jest zero-

wa na dzień dzisiejszy, to taka produkcja jest bardzo

tania, nie generuje żadnych kosztów.

Spiętrzona

woda gdzieś tam to porusza, kręci się to.

Oczywiście,

jest niska wydajność tego, efektywność jest niska,

dlatego że to są już stare urządzenia.

Nie jest jednak

naszym celem, nie jest celem ministra gospodarki,

likwidowanie tego, utrudnianie produkcji w jakikol-

wiek sposób.

Chcemy dyskutować, i każdy argument do nas

traﬁa, dlatego nawet wydłużyliśmy termin zgłasza-

nia uwag.

Codziennie praktycznie odbywają się kon-

ferencje uzgodnieniowe, żeby pogodzić interesy

wszystkich, tych tradycyjnych, tych nowoczesnych,

abyśmy mogli realizować te plany, te założenia, któ-

re na nas nakłada Unia Europejska, i przede wszyst-

kim jak najtaniej produkować energię elektryczną.

Dziękuję bardzo.

Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu po-

rządku dziennego.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13.

porządku dziennego: Informacja bieżąca.

wyprowadzenia polskich wojsk z Afganistanu, o któ-

forma Obywatelska.

Przypominam również, że przedstawienie uza-

żej niż 10 minut.

Marszałek Sejmu może wyrazić

niż 90 min.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko-

Poseł Jadwiga Zakrzewska:

Panie Marszałku!

Panowie Ministrowie!

Panowie

Generałowie!

Panie Posłanki i Panowie Posłowie!

Szanowni Państwo!

Operacja ISAF w Afganistanie

nych.

Jej pierwotnym celem było udzielenie pomocy

władzom afgańskim w zapewnieniu stabilizacji poli-

tycznej i tworzeniu afgańskich sił bezpieczeństwa.

NATO przejęło dowodzenie ISAF w sierpniu 2003 r.

Polska rozpoczęła swoje zaangażowanie w Afganista-

nie w marcu 2002 r.

Przez kilka ostatnich lat polski

kontyngent wojskowy był systematycznie powiększa-

ny.

Obecnie służy tam 2,5 tys. żołnierzy, są tam rów-

nież pracownicy cywilni oraz funkcjonariusze.

Nasz

kraj odpowiadał za zapewnienie bezpieczeństwa

Poseł Jerzy Budnik

169

w prowincji Ghazni.

Oprócz zaangażowania militar-

nego Polska przekształca formę swojego zaangażo-

wania w Afganistanie zgodnie z koncepcją komplek-

sowego podejścia, mającą na celu usprawnienie

współpracy cywilno-wojskowej.

Nasz kraj angażował

się w program CIMIC, a także PRT.

Na szczycie NATO w Chicago sojusznicy podjęli

wspólną decyzję o wycofaniu się z misji bojowej

w ramach nowego planu strategicznego dla Afgani-

stanu.

W związku z tym przyjęto termin zakończe-

nia misji ISAF do końca 2014 r.

Obecnie w ramach

Sojuszu trwa dyskusja dotycząca udziału sojuszni-

ków w dalszym wspieraniu Afganistanu w ramach

przejmowania odpowiedzialności za kraj.

Polska

przygotowuje się już do sukcesywnego wycofywania

wojsk od jesieni.

o udzielenie szczegółowej informacji na temat misji

afgańskiej z udziałem polskiego kontyngentu.

Dzię-

kuję za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra obrony

narodowej pana Tomasza Siemoniaka.

Minister Obrony Narodowej

Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Dziękuję za

to pytanie.

Ono pada w bardzo dobrym momencie,

bo rzeczywiście kilka dni temu odbył się szczyt

NATO w Chicago, na którym sojusznicy rozmawia-

li o przyszłości Afganistanu, również z partnerami

operacji ISAF, i te tematy po tej dyskusji zyskały

nowy wymiar.

Pytanie klubu parlamentarnego dotyczy strategii

wyprowadzenia polskich wojsk z Afganistanu, więc

chciałbym zacząć od generalnego kalendarza poli-

tycznego, który w tej sprawie został przyjęty na po-

przednim szczycie NATO, w Lizbonie w roku 2010,

podczas którego sojusznicy postanowili, że misja

tam też zasadę „razem weszliśmy, razem wyjdzie-

my”, która zobowiązywała sojuszników do tego, żeby

solidarnie i wspólnie podejmować decyzje o swojej

obecności w Afganistanie.

Ta strategia, ten kalen-

darz został potwierdzony na szczycie w Chicago.

Bez

wątpienia przyjęto, że 2014 r. to jest koniec misji

ISAF i koniec zaangażowania Sojuszu Północno-

atlantyckiego w oparciu o obecne zasady i obecny

mandat.

Uznano również, że od roku 2013 ta misja

będzie się przekształcała w misję o charakterze szko-

leniowo-wspierającym.

Jeśli chodzi o stanowisko Polski, odpowiadało ono

właśnie trzymaniu się postanowień z Lizbony i moc-

nemu podkreśleniu tego, że my uważamy, że rok 2014

powinien być kresem misji w obecnym kształcie i że

polscy żołnierze do końca roku 2014 powinni opuścić

Afganistan.

Jesienią ubiegłego roku Rada Ministrów, składa-

jąc do prezydenta wniosek o zgodę na obecność na-

szego kontyngentu w Afganistanie przez kolejne pół

roku, przedstawiła dokument, który mówił o kierun-

kach zaangażowania Polski w Afganistanie w latach

2011–2014.

Dokument ten stanowił polityczną pro-

jekcję różnych działań, które będą podejmowane

w sensie wojskowym przez Polskę w Afganistanie,

i zakładał fazę, która w tej chwili trwa i w której

obecna zmiana liczy 2500 żołnierzy i pracowników

wojska w rejonie misji oraz 200 żołnierzy w odwodzie

na terenie Polski, następnie fazę drugą, od paździer-

nika 2012 r. do października 2013 r., po zmianie cha-

rakteru misji na szkoleniowo-stabilizacyjną zmiany

XII i XIII liczyć będą po 1800 żołnierzy i pracowni-

ków wojska w rejonie misji oraz 400-osobowy odwód

na terenie Polski.

Ostatnie dwie zmiany, XIV i XV,

do końca 2014 r. realizować będą zadania doradczo-

-szkoleniowe i zakładamy, że liczebność kontyngentu

utrzymywać się będzie na poziomie do 1000 żołnierzy

w odwodzie na terenie Polski.

Oczywiście są to zało-

żenia, natomiast rzeczywista wielkość sił będzie za-

leżna od postępów sytuacji w Afganistanie, zadań

stawianych polskiemu kontyngentowi wojskowemu

przez dowództwo ISAF.

Istotnym kontekstem tej strategii jest oczywiście

postęp w przekazywaniu władzy samym Afgańczy-

kom, jeśli chodzi o bezpieczeństwo w prowincji.

Jest

to proces nazwany transition i do tej pory nie znale-

ziono dobrego polskiego odpowiednika tego słowa.

Transition w prowincji, w której są obecni polscy żoł-

nierze, czyli w prowincji Ghazni, rozpoczęło się

w styczniu tego roku.

Odpowiedzialność za bezpie-

czeństwo dystryktu Ghazni, czyli miasta Ghazni,

została przekazana w dniu 12 stycznia, a kilkanaście

dni temu, 15 maja, prezydent Afganistanu ogłosił

kolejną transzę procesu transition i w tej transzy

ujęte zostało pięć kolejnych dystryktów, prowincji,

czyli można powiedzieć takich powiatów, które

w drugiej połowie tego roku będą przekazane pod

władzę samych Afgańczyków.

Zakłada się, choć ten

kalendarz musi być potwierdzony przez władze Afga-

nistanu i kierownictwo sił sojuszniczych, że wszyst-

kie dystrykty w rejonie odpowiedzialności polskiego

kontyngentu wojskowego będą przekazane Afgańczy-

opracowana została koncepcja wycofywania się pol-

skiego kontyngentu wojskowego.

Ta koncepcja z jed-

nej strony opiera się na działaniach, które są i będą

realizowane przez NATO i ISAF, z drugiej strony,

ponieważ chcemy dysponować także własną strategią

i własną koncepcją, w styczniu został przygotowany

przez Sztab Generalny dokument w tej sprawie, tzw.

Informacja bieżąca

Poseł Jadwiga Zakrzewska

Informacja bieżąca170

wstępna koncepcja transportu powrotnego żołnierzy

i pracowników wojsk oraz środków zaopatrzenia

w ramach realizacji zakończenia funkcjonowania

PKW Afganistan.

Przyjęliśmy kilka wariantów transportu powrot-

nego.

Wariant pierwszy zakłada dwa kierunki prze-

mieszczenia, pierwszy – z wykorzystaniem transpor-

tu kolejowego przez terytorium byłych państw ZSRR,

począwszy od Uzbekistanu, który graniczy z Afgani-

stanem, drugi – transport drogowy przez Pakistan,

następnie morski z wyżej wymienionego państwa do

amerykańskich baz w rejonie Zatoki Perskiej, a po-

tem drogą wodną do Polski.

Wariant drugi przewi-

duje zastąpienie transportu drogowego przez teryto-

rium Pakistanu transportem lotniczym z Afganista-

nu do portów państw w Zatoce Perskiej.

Alternatyw-

nie zakłada się możliwość transportu lotniczego do

amerykańskiej bazy w Rumunii, a następnie trans-

port kolejowy do Polski.

Całość mienia polskiego kon-

tyngentu wojskowego podzielono na 3 grupy przewi-

dziane do: transportu powrotnego do kraju, pozosta-

wienia w rejonie misji przekazywanego stronie

afgańskiej lub organizacjom humanitarnym i, uży-

wając języka branżowego, wybrakowania, tj. pozosta-

portu do Polski wielokrotnie przewyższałyby wartość

tego sprzętu.

Każda jednostka sprzętu została z tego

punktu widzenia przeanalizowana i przypisana do

którejś z tych 3 kategorii.

Zakładamy, że stan osobo-

wy opuści Afganistan do końca roku 2014 i znajdzie

się w kraju, natomiast do tego momentu cały sprzęt

będzie już poza Afganistanem, a dotrze do Polski

w I kwartale 2015 r.

To jest naturalna koncepcja,

ponieważ nasi żołnierze do samego końca będą mu-

sieli dysponować jakimś sprzętem tam na miejscu.

Chciałbym też poinformować państwa posłów

o tym, że poza tymi założeniami staramy się przygo-

tować tę operację na obydwu kierunkach od strony

umów i od strony politycznej.

W marcu byłem w Uz-

bekistanie i prowadziłem rozmowy z tamtejszymi

władzami, podobnie zresztą jak wielu innych mini-

strów obrony, ministrów spraw zagranicznych z róż-

nych państw, po to, aby przygotować pole do negocja-

cji umowy o tranzycie naszego sprzętu.

Staramy się

także w ramach tych informacji, które państwu prze-

kazałem, rozmawiać z władzami Pakistanu.

W pierw-

szych dniach lipca spodziewamy się wizyty ministra

obrony Pakistanu.

To będzie jeden z głównych tema-

tów.

Rozmawiamy na dwóch kierunkach, co pomaga

na każdym z tych kierunków.

Kończąc, chciałbym poinformować Wysoką Izbę,

że nie widzę jakiegokolwiek zagrożenia związanego

z transportem jakiegokolwiek sprzętu do Polski, jak

Bierzemy się do tego odpowiednio wcześnie i zakła-

damy, że do końca bieżącego roku będziemy już dys-

ponowali konkretnymi ramami formalnoprawnymi

i logistycznymi mającymi służyć temu, żeby w latach

2013–2014 przeprowadzić operację ewakuacji sprzę-

tu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zostali zgłoszeni posłowie.

Pierwsza zada pytanie w dyskusji pani posłanka

Jadwiga Zakrzewska, Platforma Obywatelska.

Poseł Jadwiga Zakrzewska:

Dziękuję, panie marszałku.

Potwierdzenie zakończenia misji ISAF w Afga-

nistanie w 2014 r. i ogłoszenie gotowości operacyjnej

pierwszego elementu tarczy antyrakietowej to naj-

ważniejsze dla naszego kraju ustalenia zakończone-

go szczytu NATO w Chicago.

Na jesieni bieżącego

roku będziemy zmniejszać sukcesywnie polski kon-

tyngent wojskowy.

Jaka będzie liczebność tego kon-

tyngentu i jaka będzie rola naszego kraju po 2014 r.?

Pan minister powiedział, że będziemy brali udział

w misji szkoleniowej.

Czy mamy jeszcze jakieś inne

plany, np. dotyczące pomocy przy odbudowie Afga-

nistanu?

Pytanie drugie.

Podczas szczytu NATO

w Lizbonie nabrał szczególnego znaczenia art. 5

traktatu waszyngtońskiego, mówiący o kolektywnej

obronie w razie zagrożeń.

Czy na szczycie NATO

w Chicago podkreślano szczególnie wagę tego arty-

kułu?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

W przypadku naszej strategii wyjścia z Afganistanu

ważne jest, aby realizować właśnie to, co postanowio-

no w Lizbonie.

Razem weszliśmy i razem wyjdziemy.

Czas już skończyć z tą nieodpowiedzialną żonglerką

datami, z którą mieliśmy do czynienia m.in. podczas

kampanii prezydenckiej 2010 r., kiedy Bronisław Ko-

morowski mówił, że wyjdziemy w 2011 r., Donald

Tusk – że w 2012 r., a minister Klich – że w 2013 r.

Wyjdziemy do roku 2014 i trzeba twardo trzymać się

tej strategii.

Co więcej, Polska powinna wywierać

Minister Obrony Narodowej

Tomasz Siemoniak

pewną presję dyplomatyczną razem z innymi sojusz-

nikami na te kraje, które chciałyby wcześniej opuścić

Afganistan, aby trzymać się dokładnie zasady: Ra-

zem weszliśmy, razem wyjdziemy.

Ważne jest też to,

a być może najważniejsze w tej strategii, aby zostawić

po sobie bezpieczny Afganistan, bo Afganistan to jest

zgadzamy – do światowego bezpieczeństwa.

Dlatego

stawiam pytania, panie ministrze.

Jak pan ocenia

proces szkolenia afgańskiej armii i policji i jak pan

ocenia przede wszystkim jego skuteczność?

Jaka jest

skala dezercji i współpracy z talibami wśród armii

i policji szkolonej przez polski kontyngent?

Na jakim

etapie jest przekazywanie odpowiedzialności za po-

szczególne dystrykty w prowincji Ghazni?

Jak wyglą-

da dalszy harmonogram tych działań?

Wreszcie, jak

radzą sobie tak naprawdę Afgańczycy w dystryktach,

które przekazaliśmy, m.in. jak wygląda kwestia bez-

pieczeństwa w samym mieście Ghazni?

Problem bez-

pieczeństwa prowincji Ghazni dotyczy przede wszyst-

kim terenów zamieszkanych przez ludność pasztuń-

jęto działania, aby zjednać sobie tę ludność?

Jakie

działania będą podejmowane w dalszej kolejności?

Wiąże się to bowiem z kwestią bezpieczeństwa w tej

części prowincji.

Ostatni problem to problem bezpie-

czeństwa w Afganistanie i dotyczy nie tylko kwestii

talibów, ale także kwestii zwykłych przestępców, lo-

kalnych watażków, handlarzy narkotyków.

(Dzwo-

nek) Jak pan ocenia skuteczność walki żołnierzy

ISAF z tym świetnie zorganizowanym przemysłem

narkotykowym?

Jak duży to jest problem w naszej

prowincji i czy po wycofaniu wojsk ISAF z Afganista-

nu ten problem jeszcze się nie zwiększy oraz czy to

nie będzie tym, co najbardziej będzie zagrażało sta-

bilizacji Afganistanu?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panowie Generałowie!

Cóż, każda decyzja, każde za-

chowanie, każda umowa z Paktem, z NATO, czy

umowa cywilnoprawna przynosi kontrowersyjne oce-

ny.

Tak samo nasza obecność w Afganistanie jest

kontrowersyjnie oceniana zarówno przez nasze spo-

łeczeństwo, jak i przez nasz parlament.

Nie każdy

z nas, posłów, zgadza się z tym, co tam się dzieje.

Bardzo różnie to jest oceniane – i krytycznie, i pozy-

tywnie – ale cóż, nasze zobowiązania natowskie ob-

ligują do pewnego zakresu działania.

Po 2014 r. bę-

dziemy mieli ciekawą sytuację po tym 10-letnim

praktycznie okresie interwencji, będziemy mieli tro-

chę inną sytuację.

Moje pytanie jest następujące:

Jakie siły i środki będą zaangażowane w Afganista-

nie po 2014 r.?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nasza obecność w Afganistanie – tak jak przed chwi-

lą powiedział mój kolega – budzi wiele kontrowersji.

Pytałem już pana ministra w zapytaniu poselskim

o jednostkę w Leźnicy Wielkiej.

Żołnierze z tej jed-

nostki służą w Afganistanie.

Pojawiło się ogromne

zaniepokojenie w związku z planowaną likwidacją

przedszkoli prowadzonych przez Ministerstwo Obro-

ny Narodowej.

Sprawa dotyczy m.in. przedszkola

w tej miejscowości.

Szczególnie matki, żony tych żoł-

nierzy są zaniepokojone tym, że resort planuje zli-

kwidować m.in. przedszkole w Leźnicy Wielkiej.

By-

łem w tej jednostce na spotkaniu z matkami, z żona-

mi tychże żołnierzy, którzy służą i oddają również

życie w Afganistanie.

I nie bałem się spotkać z nimi

i rozmawiać twarzą w twarz.

Zobaczyłem, że stan

całej infrastruktury socjalnej w tej jednostce – podej-

rzewam, że w wielu innych jest podobnie – budzi

przerażenie.

Naprawdę, kiedy wchodziłem do kanty-

ny, miałem wrażenie, że czas zatrzymał się 30 lat

temu.

Jakie zabezpieczenie socjalne ma żołnierz,

a także jego rodzina?

Apeluję do pana ministra, żeby

resort obrony narodowej na to spojrzał, by zwrócił

uwagę na tę infrastrukturę.

Podejrzewam, że podob-

nie jest i w innych jednostkach.

Rzecz dotyczy jed-

nostki, która jest na terenie mojego województwa

i mojego okręgu wyborczego.

Apeluję, żeby resort

odpowiednio zabezpieczył te rodziny i tych żołnierzy

i zapewnił odpowiednie warunki do odpoczynku i do

godnego życia.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Panowie Ge-

nerałowie!

Wysoka Izbo!

Panie ministrze, interesuje

Poseł Mariusz Antoni Kamiński

Informacja bieżąca172

mnie, jaki jest do tej pory, po stronie polskiej, koszt

całej misji afgańskiej.

Czy państwo oszacowaliście już

koszt wyprowadzenia stamtąd naszej armii i sprzętu

oraz powrotu do kraju?

Jakie będą korzyści dla Pol-

ski po wyprowadzeniu wojsk?

Czy polski rząd rozma-

wia na ten temat z rządem Afganistanu?

Czy nasze

ﬁrmy będą tam później w jakiś sposób angażowane?

Jaki jest obecnie stan afgańskiej armii i policji?

Czy

są one należycie przygotowane, żeby po 2014 r. za-

pewnić pełne bezpieczeństwo w Afganistanie?

Czy

polski rząd będzie ponosił koszty na rzecz armii

afgańskiej po wyprowadzeniu naszych wojsk z Afga-

nistanu?

Czy polski rząd, w szczególności Minister-

stwo Obrony Narodowej, myśli o zabezpieczeniu so-

cjalnym dla powracających z misji naszych żołnierzy

i ich rodzin?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

watelska.

Poseł Paweł Suski:

Dziękuję.

Mam dwa pytania.

Jedno z nich wpisuje się oczywi-

ście w tematykę naszego spotkania.

Chcę nawiązać

do obecnej sytuacji w Afganistanie, gdzie siły ISAF

przejmują Amerykanie, przejmując także nasze bazy.

Chcę zapytać, panie ministrze, które z baz zostały

już przejęte i jak wygląda układ sił w samej prowin-

cji Ghazni w kontekście bezpieczeństwa naszych żoł-

nierzy.

Strategią naszego rządu, a także poprzednich,

było nie do końca militarne, bojowe, ofensywne an-

gażowanie się w operację.

Zarzucano nam również,

że podczas tej misji za mało aktywnie walczymy

z rebeliantami, z talibami.

Działania naszego kon-

tyngentu były nazywane ofensywnymi.

Jak wygląda

to obecnie?

W jakim zakresie uczestniczymy w po-

prowincji Ghazni, w tych dystryktach i w tych ba-

zach, w których znajdują się sojusznicze wojska

w ramach kontyngentu, mamy za zadanie, cała ta

operacja ma za zadanie do końca roku zmieść talibów

z ich pozycji i zrobić porządek w tej prowincji?

Drugie pytanie, które chciałbym zadać, panie mi-

nistrze, dotyczy „tarczy Polski”, pojęcia, które jest

związane z polską innowacyjną myślą technologiczną

i z polską Grupą Bumar, która przygotowuje alter-

natywną propozycję wobec tarczy antyrakietowej,

o której rozmawiamy od wielu lat.

Chciałbym zapy-

tać, jakie są ustalenia w tym zakresie po szczycie

w Chicago.

Czy ewentualna koncepcja, forsowana

zresztą przez niektóre media, przez niektórych eks-

pertów wojskowych, kosztująca w założeniu bardzo,

bardzo dużo, bo mówi się o kwocie około 15 mld, war-

ta jest, by się nad nią pochylić i spróbować podjąć

w tym względzie jakieś decyzje?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

wiedliwość.

Poseł Marek Opioła:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Panowie Generałowie!

Mam kilka pytań do pana mi-

nistra.

W sprawie wycofywania się Polski z Afgani-

stanu zostało już na tej sali wiele powiedziane.

Ze

swojej strony chciałbym krótko nawiązać do kilku

najważniejszych z punktu widzenia polskiej armii

kwestii dotyczących wycofania się z Afganistanu.

Panie ministrze, który z trzech wariantów ewakuacji

polskich żołnierzy zostanie wybrany?

Druga kwestia

dotyczy sprzętu.

Czy zostanie on przekazany stronie

afgańskiej, czy zezłomowany?

Przypomnę, że podczas kampanii w 2010 r. wypo-

wiadali się na ten temat m.in. premier Tusk i mar-

szałek Komorowski, żądając jak najszybszego wyco-

fania się z Afganistanu, czy też obecny na tej sali szef

Biura Bezpieczeństwa Narodowego, który 21 lutego

2011 r. przedstawił własną koncepcję wycofywania

polskiego kontyngentu.

Panie ministrze, w jaki spo-

sób, na podstawie przedstawionej koncepcji szefa

Biura Bezpieczeństwa Narodowego, będzie przebie-

gało zredukowanie zadań, zakończenie operacji bo-

jowych i przekazywanie dystryktów do 2012 r.?

Na-

leży wziąć pod uwagę, że przekazywane dotychczas

dystrykty były najspokojniejsze, a te, które należy

jeszcze przekazać administracji afgańskiej, są naj-

bardziej niebezpieczne.

Czy planuje pan zmniejszyć

liczbę operacji i zadań realizowanych przez jedenastą

i późniejsze zmiany polskiego kontyngentu?

Czy nasi

sojusznicy wyrazili zgodę na taką redukcję naszej

obecności?

Jak w świetle dotychczasowych uzgodnień

z naszymi sojusznikami będzie przebiegało przeka-

zywanie poszczególnych dystryktów?

Panie ministrze, czy polski rząd przygotowuje

taki wariant, że PKW w Afganistanie nie wycofa się

w roku 2014?

Proszę powiedzieć, czy na szczycie

NATO w Chicago polski rząd zadeklarował, że Pol-

ska zostanie w Afganistanie poza zakończeniu misji

ISAF, czy też nie.

Proszę o precyzyjną odpowiedź.

(Dzwonek)

Jeszcze dwa pytania, panie marszałku.

Czy po roku 2014 na terytorium Afganistanu

będą obecni polscy żołnierze w ramach PKW?

Ostat-

nie pytanie: Czy w ramach porozumienia z Chicago,

dotyczącego kontrybucji ﬁnansowych,wartośćsprzę-

tu, jaki PKW zostawi w Afganistanie, zostanie odli-

czona od wkładu, jaki Polska ma zapłacić?

Prosiłbym

o odpowiedź na piśmie, panie ministrze.

(Oklaski)

Poseł Piotr Szeliga

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Sza-

nowny Panie Ministrze!

Panowie Generałowie!

Pol-

skie zaangażowanie w Afganistanie trwa od marca

2002 r.

Od 2007 r. kolejne zmiany polskiego kontyn-

gentu wykonują największą od 1989 r. operację woj-

skową Rzeczypospolitej Polskiej.

Z jednej strony ope-

racja afgańska stanowi nieoceniony wkład w ograni-

czenie ataków terrorystycznych w Europie, a z punk-

tu widzenia zmian systemowych w polskiej armii

pozwoliła na zebranie doświadczeń.

Z drugiej jednak

strony okupiona została krwią polskich żołnierzy

i dużymi nakładami ﬁnansowymi.

Chciałbym zadać pytanie.

Jakie zadania, oprócz

misji szkoleniowej, chcemy realizować we współpracy

ze stroną afgańską po 2014 r.?

Czy planowane są ini-

cjatywy gospodarcze w zakresie infrastruktury?

Czy

po dziesięciu latach stacjonowania sił międzynarodo-

wych Afganistan, który był największym światowym

producentem opium, zmniejszył produkcję narkoty-

ków i o ile?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

nie Ministrze!

Ostatni szczyt NATO w Chicago przy-

jął określoną mapę postępowania w sprawie obecno-

ści wojsk NATO w Afganistanie.

Czy w kontekście

ustaleń szczytu NATO zmienia się polska droga wy-

cofywania naszych wojsk?

Jak wcześniej sygnalizo-

wali to prezydent i premier, wycofywanie wojsk ma

zostać zakończone do 2014 r.

Czy po szczycie coś się

w tej sprawie zmienia?

Po drugie, czy na szczycie polska delegacja zapro-

ponowała jakąś inną formę udziału Polski po 2014 r.

w misji w Afganistanie?

Jakie będą to formy poza

tymi, o których mówiono publicznie?

Chodzi o ewen-

tualny wkład ﬁnansowy.

Trzecia kwestia dotyczy żołnierzy oraz ich rodzin.

Czy w kontekście naszej obecności w Afganistanie,

ale także na innych misjach międzynarodowych,

przyjmowane w ostatnich latach rozwiązania prawne

dotyczące ochrony zdrowia, pomocy państwa dla po-

wracających żołnierzy, oraz ostatnio zapisy ustawy

dotyczącej właśnie kombatantów dobrze zabezpiecza-

ją polskich żołnierzy, którzy są na misjach między-

Na ostatnie pytanie proszę o odpowiedź na piśmie.

Ile środków do tej pory, od początku misji, wydano

z polskiego budżetu na naszą obecność w Afganista-

nie?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

ska.

Poseł Józef Rojek:

strze!

Powiedział pan dzisiaj z tej mównicy, że cała

akcja wycofywania wojsk z Afganistanu powinna być

zakończona do końca roku 2014.

Odbieram to w ten

sposób, że jest tu pewien znak zapytania.

Pytam

pana: Jakie to wątpliwości panem targają, że nie

oświadczył pan jednoznacznie, że do tego czasu będą

te wojska wyprowadzone?

Sądzę, że ustalenia szczy-

tu NATO w Chicago są jednoznaczne.

Rozumiem, że są to pewne informacje wrażliwe,

więc nie zadaję szczegółowych pytań, ale chciałbym

zadać takie pytanie z tym związane.

Otóż najwięk-

szą oﬁarą, jaką może być naznaczony nasz pobyt

w Afganistanie, jest utrata życia żołnierzy.

Tych

żołnierzy zginęło bardzo dużo.

Uważam, że objęcie

swoim protektoratem akurat dystryktu Ghazni było

błędem.

Nie mieliśmy wsparcia, zginęło dużo żołnie-

rzy.

Chciałbym zapytać: W jaki sposób Polska wspo-

maga teraz te rodziny, z których pochodzili ci żoł-

nierze, którzy zginęli, jak im pomaga?

Polska po-

winna mieć to na uwadze.

Chciałbym uzyskać od

pana tę odpowiedź.

Skoro mówimy o kosztach, to nie wiem, czy jest

możliwa odpowiedź, ale pytam.

Ile kosztowała Polskę

ta operacja od samego początku naszego pobytu

w Afganistanie do dnia dzisiejszego i ile będzie kosz-

towała do końca 2014 r. po całej tej procedurze wyco-

fywania i logistyce, którą pan tu zaprezentował?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Obywatelska.

o ocenę wyników szkolenia przeprowadzonego przez

polskich żołnierzy w ramach przygotowania żołnie-

Informacja bieżąca174

rzy afgańskich do przejęcia Ghazni.

Chciałabym,

panie ministrze, żeby poszerzył pan tę odpowiedź

o to, czy są jakieś problemy i jakiego rodzaju?

Czy

wszystko przebiega zgodnie z przyjętym harmono-

gramem, czy są opóźnienia?

Jakie są trudności?

Oprócz tego chciałabym zapytać: Ilu psychologów

przebywa na misji w Afganistanie, ilu lekarzy?

Czy

jeśli chodzi o tę materię, występują tam jakieś zna-

czące problemy?

Czy po zakończeniu misji, już u nas,

w kraju, żołnierze również są pod opieką psycholo-

gów?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

stacjonujące w Afganistanie mają zostać ostatecznie

wycofane do 2014 r.

Tak wynika z deklaracji pana

ministra.

Wycofanie się z Afganistanu będzie jednak

bardzo skomplikowaną operacją.

Obecnie stacjonuje

tam ok. 2,5 tys. polskich żołnierzy.

Kolejnym kro-

kiem będzie najpierw stopniowe wycofywanie żołnie-

rzy, a potem ewakuacja sprzętu znajdującego się

w Afganistanie.

Będzie to operacja bardzo trudna,

szczególnie pod względem logistycznym.

Mam na-

dzieję, że polskie wojsko jest w stanie wycofać się bez

żadnego problemu, jeśli chodzi o żołnierzy.

Ewaku-

acja sprzętu to co innego.

Konieczne jest znalezienie

dobrych partnerów do przeprowadzenia operacji wy-

cofania.

Chodzi głównie o udostępnienie tras trans-

portowych i baz wojskowych.

Czy są obecnie prowa-

dzone rozmowy z Kazachstanem i Rosją na temat

przerzutu czy rozmowy z Pakistanem, tak jak tu pan

minister powiedział, o kierunkach i trasach?

W pierwszej kolejności wywieziony zostanie sprzęt

logistyczny, m.in. mieszkalne kontenery.

Jednak nie

cały sprzęt wróci do kraju, część sprzętu zostanie

przekazana Afgańczykom, a część zostanie pewnie

zezłomowana.

Mam pytanie.

Czy już trwają rozmowy

ze stroną afgańską na temat przejęcia sprzętu?

Jeśli

tak, to jaki sprzęt zostanie im przekazany?

Mam pytanie, panie ministrze.

Na jakim etapie

jest przeszkolenie wojsk afgańskich w prowincji Gha-

zni?

Na ile są one już przygotowane do przejęcia tej

prowincji?

Jakie będą trasy wycofania sprzętu?

Pan

minister bardzo krótko to przedstawił.

(Dzwonek)

Jeżeli mógłby pan coś przybliżyć, to prosiłbym o to.

Która z tych tras, według pana ministra, zostanie

prawdopodobnie wybrana?

Czy trwają rozmowy ze

Stanami Zjednoczonymi Ameryki Północnej na te-

mat pomocy w wycofywaniu sprzętu?

Chodzi głównie

o pomoc w transporcie lotniczym, w szczególności

bezpłatną.

Czy takie rozmowy trwają?

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Poseł Stanisław Kalemba:

Dziękuję.

Nie ma co ukrywać, że ocena znacznej części Polaków

dotycząca naszego udziału w Afganistanie, naszej

misji, była i jest krytyczna.

Trzeba bardzo pozytyw-

nie przyjąć tę informację ze szczytu NATO w Chica-

go, że po prostu w 2014 r. ta misja się kończy.

Trzeba

zgodzić się z hasłem, że razem weszliśmy i razem

wyjdziemy z Afganistanu.

Panie ministrze, jakie było stanowisko Francji

w związku ze zmianą na stanowisku prezydenta, bo

tutaj opinie są różne?

Czy Francja też akceptuje tę

właśnie zasadę?

Panie ministrze, jaka jest ocena

wojskowa dotychczasowej misji?

Trzeba przyznać,

że biorąc pod uwagę obecny etap, pan minister

przedstawił dosyć przejrzysty plan wycofania, bar-

dzo konkretny.

Daj Boże, żeby to zrealizować i żeby

nasi żołnierze już może na Gwiazdkę 2014 r. wróci-

li do swoich rodzin, byli przynajmniej poza Afgani-

stanem.

I pytanie, które było już zadane.

Panie ministrze,

zginęło dużo żołnierzy.

Największe straty, straty nie

do odrobienia, poniosły rodziny.

Czy te rodziny są

otoczone właściwą opieką, jeśli chodzi o sytuację by-

tową, psychologiczną itd.?

Czy mamy czyste sumie-

nie, jeśli o to chodzi?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

stanie jest nie do wygrania.

Nie wygrali Brytyjczycy

w XIX w., Rosjanie walczyli od roku 1979 do roku

1989 i wycofali się, NATO też planuje się wycofać.

Oczywiście walczyć z terroryzmem trzeba, ale inny-

mi metodami, nie wprowadzając dywizji do Iraku czy

do Afganistanu, ale używając wywiadu, sił specjal-

nych, a nawet samolotów bezzałogowych, co zresztą

jest czynione.

Taka otwarta interwencja powoduje

tylko koszty, a ludność cywilna traktuje wojska mię-

dzynarodowe jak okupantów.

W ciągu najbliższych

Poseł Anna Nemś

dwóch lat nic się nie zmieni.

Nie wiem, dlaczego ta

misja ma być przedłużona.

Misja, która przynosi

koszty i straty, również straty polityczne w tym re-

gionie świata.

Panie ministrze, jakie były koszty tej interwencji

na przestrzeni ostatnich 10 lat poniesione przez pol-

ski budżet?

Jakie były straty w sprzęcie i w ludziach?

Bardzo proszę, żeby pan minister jeszcze raz je przed-

stawił.

Co do wspólnego wchodzenia i wspólnego wycho-

dzenia to przypominam, że jeśli chodzi o poważne

zaangażowanie się Polski, zaczęło się to w 2007 r.

Wcześniejsza misja była symboliczna, miała raczej

charakter polityczny.

Jeśli chodzi o nasz udział, było

to wsparcie dla misji koalicji chętnych.

Dzisiaj mówi

się, że trzeba razem wyjść, bo razem wchodziliśmy.

Różne państwa na różnym etapie mocniej angażowa-

ły się w tę misję – Polska po zakończeniu naszego

udziału w interwencji irackiej.

Myślę, panie mini-

strze, że dzisiaj trzeba razem wychodzić, ale z Fran-

cuzami.

Im szybciej, tym lepiej: mniej strat, mniej

kosztów, mniej problemów (Dzwonek) związanych

z tą niepotrzebną interwencją afgańską.

Dziękuję za

uwagę.

(Oklaski)

watelska.

Poseł Jerzy Budnik:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Panie Gene-

rale!

Wysoki Sejmie!

Mam trzy pytania, w tym jedno

dotyczy wprost Afganistanu, a drugie problemów

bezpieczeństwa globalnego i bezpieczeństwa naszego

kraju.

Jeśli chodzi o Afganistan, panie ministrze, mam

pytanie o zaawansowanie na tym etapie programu

ochrony afgańskich pracowników polskiego kontyn-

gentu.

Jesteśmy im to winni, gdyż zostawiamy Afga-

nistan w sytuacji jeszcze nieustabilizowanej i może

im grozić niebezpieczeństwo.

Taki program istniał

w stosunku do irackich pracowników naszego kon-

tyngentu, został już zrealizowany, mamy doświad-

czenia i dobre, i złe.

Z tych złych trzeba wyciągnąć

wnioski, żeby nie powielić błędów, które wtedy po-

pełniliśmy.

One były niezawinione, bo przecież dopie-

ro się uczyliśmy, jak te programy realizować.

W każ-

dym razie chodzi o to, na jakim to jest etapie, czy się

o tym myśli, czy częścią operacji wyjścia z Afganista-

nu jest także program ochrony afgańskich pracow-

ników polskiego kontyngentu.

To pytanie dotyczyło Afganistanu, a teraz prze-

chodzę do problemu stabilizacji bezpieczeństwa glo-

balnego i naszego kraju.

Czy w czasie szczytu NATO

w Chicago rozmawiano na temat współpracy trans-

atlantyckiej w dziedzinie bezpieczeństwa i obrony

oraz wspólnych ćwiczeń wojskowych w ramach

państw Unii Europejskiej i NATO?

Jeżeli tak, to czy

podjęto jakieś wiążące Polskę ustalenia?

Proszę

o bardzo ogólną odpowiedź, bo prawdopodobnie bę-

dziemy jeszcze rozmawiali na ten temat na posiedze-

niach Komisji Obrony Narodowej.

Drugie pytanie.

Czy Centrum Szkolenia Sił Połą-

czonych, które zorganizowano w Bydgoszczy, jest

przygotowane do ćwiczeń sojuszniczych na terenie

naszego kraju?

(Dzwonek)

Panie marszałku, mogę zadać jeszcze jedno pyta-

nie, które się wiąże z drugim pytaniem?

Czy rozmawiano w Chicago, w kuluarach być może,

o Redzikowie?

Bo coraz mniej się o tym mówi, a Ame-

rykanie są z nami związani porozumieniem, które obo-

wiązuje obie strony.

Czy przejdziemy do fazy realizacji

tego porozumienia?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

i Sprawiedliwość.

Poseł Witold Waszczykowski:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Panie Mini-

strze!

Mam pytanie dotyczące Afganistanu, tak zwa-

nej sojuszniczej solidarności.

Nasze wieloletnie zaan-

gażowanie w Afganistanie bardzo często było tłuma-

czone sojuszniczą solidarnością.

Chciałbym zapytać

o bilans korzyści tej sojuszniczej solidarności.

Nie

o bilans strat, nie o bilans kosztów, jakie zostały po-

niesione, lecz o to, czy jest bilans korzyści, jakie od-

nieśliśmy z faktu uczestniczenia tak długo w tej mi-

sji, bilans polityczny w regionie, gdzie są nasze woj-

ska, bądź w NATO, bądź w relacjach z naszymi so-

jusznikami.

Pytam o to w kontekście znaczącego

zaangażowania i istotnej zmiany charakteru naszej

misji w latach 2008–2009, która były często uzasad-

niana właśnie sojuszniczą solidarnością i możliwo-

ścią uzyskania korzyści politycznych.

Pamiętamy na

przykład próbę zawalczenia o stanowisko sekretarza

generalnego dla polskiego polityka.

Druga kwestia.

Ponieważ dyskusja została rozsze-

rzona o szczyt w Chicago, chciałbym zapytać o tarczę

antyrakietową, o której tam dyskutowano, i o wypo-

wiedź polskiego polityka dla mediów, który wspo-

mniał, że nie pali nam się do tarczy antyrakietowej.

Szczyt w Chicago był już drugim szczytem natow-

skim, który potwierdził konieczność budowy tarczy

antyrakietowej, i ta wypowiedź nie koresponduje

z ustaleniami tego szczytu.

Pytam o to również

w tym kontekście, iż jutro duża delegacja z Sejmu uda

się na posiedzenie Zgromadzenia Parlamentarnego

NATO, gdzie nasi koledzy mogą pytać, jakie są po-

wody takiej wypowiedzi, i będzie pewna konfuzja,

Poseł Zbyszek Zaborowski

Informacja bieżąca176

gdzie jesteśmy w takim razie jako państwo, jeśli nasi

politycy wypowiadają się w ten sposób, iż nie pali

nam się do tarczy antyrakietowej, mimo iż szczyt

natowski w Chicago po raz kolejny potwierdził tę

potrzebę.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie ma pana posła.

Obywatelska.

Poseł Tomasz Kulesza:

Wojna z terroryzmem toczy się na całym świecie,

akty terrorystyczne pochłonęły już setki tysięcy oﬁar.

Afganistan jest tego najlepszym przykładem.

Potrze-

bował pomocy od świata i taką pomoc uzyskał, także

od naszego narodu, od Polaków.

Solidarność z naro-

dami walczącymi ze światowym terroryzmem to nie

dzialność za podpisane międzynarodowe umowy.

w Afganistanie dobiega końca, chciałbym zapytać,

w jaki sposób wojska polskie będą opuszczały Afga-

nistan i czy jest przygotowany już dokładny plan

ewakuacji naszych formacji.

Pytanie drugie, ilu żoł-

nierzy polskich po roku 2014 zostanie w Afganista-

nie, jaką misję będą pełnili i w jakim charakterze

tam pozostaną?

Po trzecie, w jaki sposób zostanie

zabezpieczony sprzęt wojskowy pozostawiony w Afga-

nistanie?

Czy zostanie przekazany władzom wolnego

demokratycznego kraju, jakim w przyszłości, jak są-

dzę, będzie Afganistan?

Pytanie następne, w jaki

sposób przebiega proces szkolenia formacji wojsko-

wych w Afganistanie i jakie jest zaangażowanie

w niego żołnierzy polskich?

I pytanie ostatnie, w jaki

sposób rząd, przede wszystkim Ministerstwo Obrony

Narodowej dba o rodziny żołnierzy poległych w Afga-

nistanie?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

cy Demokratycznej,

Poseł Romuald Ajchler:

chciałem zadać, już padło, ale powtórzę je z uwagi na

wagę sprawy.

Otóż chciałbym się dowiedzieć, ile

sprzętu i jaki pozostanie w Afganistanie, z racji tego,

że nie będzie się opłacało go nawet transportować do

kraju.

Jak państwo szacujecie, jaka to jest wartość?

Ile w ogóle będzie nas kosztowało wycofanie wojsk

z Afganistanu?

Jaki liczebnie pozostanie stan szko-

leniowy, który Polska zamierza pozostawić po wyco-

faniu wojsk?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

pytanie panu ministrowi.

Nie tak dawno, nie minęły

jeszcze dwa miesiące, mieliśmy okazję usłyszeć o za-

łożeniach polskiej polityki zagranicznej.

Przedsta-

wiał je tutaj pan minister Radosław Sikorski.

Na

wyraźnie zadane przez posła Mariusza Kamińskiego

pytanie, czy przewiduje zaangażowanie ﬁnansowepo

2014 r., nasz rząd, pan minister Sikorski odpowie-

dział: nie przewiduje.

Teraz po szczycie słyszymy, jak

pan prezydent mówi o entuzjazmie, jeśli chodzi o za-

angażowanie ﬁnansowe,ote20mlndolarówrocznie.

Co prawda entuzjazm jest ograniczony, ale jednak

entuzjazm to entuzjazm.

Zatem tak naprawdę nie

wiemy, jakie jest w tej chwili stanowisko naszego

państwa.

Do tego dochodzi pan wicepremier Walde-

mar Pawlak.

Tu wypowiedź pana posła Kalemby,

PSL tradycyjnie chce być w koalicji i nie chce być

w koalicji, z jednej strony mówi o kontrowersyjnej

misji, a z drugiej strony pan Waldemar Pawlak wy-

powiada się o tych 20 mln, że to nie jest kwota, która

byłaby trudna do udźwignięcia przez polski budżet,

i jest to cena bezpieczeństwa w regionie.

kiekolwiek konkretne ustalenia, być może nawet nie

pisemne, czy jakiekolwiek deklaracje co do kwoty,

jeśli chodzi o nasze zaangażowanie?

Chciałbym tak-

że poznać stanowisko ministra obrony polskiego rzą-

du w tej sprawie.

Czy to zaangażowanie, pana zda-

niem, powinno wynosić 20 mln dolarów rocznie, czy

powinno być ﬁnansowanie afgańskiej armii?

Chciał-

bym usłyszeć od pana odpowiedź.

I chciałbym też się

dowiedzieć, czy pan sądzi, że w dzisiejszych warun-

kach prawnych jest to możliwe.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Głos ma pani posłanka Dorota Rutkowska, Plat-

forma Obywatelska.

Poseł Witold Waszczykowski

Poseł Dorota Rutkowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Wyobrażam so-

bie, że proces wycofywania naszych wojsk z Afgani-

stanu będzie ogromnym przedsięwzięciem organiza-

cyjnym.

Pan minister wspominał, że na tych ostat-

nich zmianach, XIV i XV, będzie do tysiąca żołnierzy,

a tak naprawdę do samego końca będzie potrzebny

sprzęt.

Mówił pan także o dwóch wariantach trans-

portowych.

Czy obydwa będą wykorzystywane?

Czy

w zależności od sytuacji będzie brany pod uwagę je-

den z nich?

Ogólnie chodzi mi o zabezpieczenie wy-

prowadzania naszych wojsk z Afganistanu i stan

przygotowań do tego od strony logistycznej.

Drugą kwestią, którą chciałam poruszyć, jest

osłona wywiadowcza.

Jakich ryzyk możemy się spo-

dziewać?

Jak jesteśmy do tego przygotowani i czy

zarówno logistycznie, jak i wywiadowczo będziemy

bazować na obsadzie tam stacjonującej, czy też bę-

dziemy wysyłali do wsparcia od nas z Polski jakieś

dodatkowe siły?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

ISAF na szczycie NATO w Lizbonie w listopadzie

2010 r. wyznaczyli datę opuszczenia Afganistanu na

rok 2014.

Jak słyszeliśmy, polski rząd konsekwentnie

dąży do tego i podtrzymuje ten termin, dlatego

chciałbym zapytać, czy na wypadek zmiany ustaleń

lizbońskich i wycofania się NATO z uzgodnień na

szczycie Polska pracuje nad własną koncepcją wyco-

fania się z Afganistanu w wyznaczonym czasie?

Wiem, że nie możemy tam pozostawić samych sobie

zarówno naszych dotychczasowych sojuszników, jak

i narodu afgańskiego i wycofać się z misji z dnia na

dzień, bo musi to być poprzedzone stopniowym prze-

kazywaniem odpowiedzialności za organizację bez-

pieczeństwa, gospodarki i życia społecznego Afgań-

czykom, co – jak wiadomo – wymaga uprzedniego

systematycznego przekształcania naszej misji w szko-

leniowo-stabilizacyjną.

Chciałbym zapytać, czy proces przekształcania

misji i bezpiecznego wycofania wojsk już się rozpo-

czął i czy przyjęta strategia, o ile taka w ogóle istnie-

je, rokuje nadzieję na jej realizację w wyznaczonym

czasie, gwarantując jednocześnie – co jest niezwykle

gionie?

Proszę też powiedzieć, czy oczekiwania zwią-

zane z tą misją zostały spełnione, a postawione cele

osiągnięte i czy rok 2014 to rzeczywiście odpowiedni

czas na wyjście naszych wojsk?

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

ma Obywatelska.

Poseł Krystyna Kłosin:

Panie Ministrze, pan był uprzejmy powiedzieć, że od

2013 r. misja w Afganistanie będzie miała charakter

wspierający, w związku z tym mam pytanie: Jaki

będzie okres trwania tego programu wspierającego

i jaki on będzie miał charakter?

Jak długo będziemy

realizować ten program, skoro przewidujemy, że żoł-

nierze opuszczą Afganistan do końca 2014 r.?

Drugie moje pytanie związane jest ze służbą żoł-

nierzy, a pełnili oni bardzo oﬁarną służbę w Afgani-

stanie, narażając swoje życie i zdrowie, w związku

z czym dowódcy występują bardzo często o odznacze-

nia dla nich.

Mam pytanie: Jak przebiega akcja prze-

kazywania do Kancelarii Prezydenta wniosków

o przyznanie odznaczeń Gwiazd Iraku i Afganistanu

dla zasłużonych żołnierzy?

Pytanie też z tym związane: Wiemy, że były przy-

padki przesyłania tych przyznanych odznaczeń przez

niektórych dowódców drogą pocztową, co jest nie-

zgodne z procedurą.

Czy MON zna tę sprawę i pro-

wadzi jej monitoring?

Kolejne pytanie: Ile złożono takich wniosków i ile

odznaczeń przyznano żołnierzom za służbę w Afga-

nistanie?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Panowie Ge-

nerałowie!

Szanowna Izbo!

Jak mówią teoretycy, ale

przede wszystkim praktycy wojskowości, straty

w wojsku, a szczególnie na wojnie, muszą być.

Misja

w Afganistanie, czego byśmy o niej nie mówili, była

i jest wojną.

Moje pytanie nie dotyczy jednak strat osobowych,

jakie tam ponieśliśmy – i obyśmy nie ponosili ich jesz-

cze w tym okresie pozostawania – bo jednak, jak po-

wiedziałem, je doskonale znamy, one najbardziej bolą

i są w oczywisty sposób nie do oszacowania.

Pytam

Informacja bieżąca178

o straty materialne, jakie ponieśliśmy dotychczas

w sprzęcie i wyposażeniu, realizując misję afgańską.

Chodzi mi o określenie ilości tego sprzętu i jego war-

tości.

Pytam także o to – chociaż pytali o to również

moi koledzy posłowie, poprzednicy w tej debacie – jaki

sprzęt i jakie wyposażenie nie powrócą do kraju wraz

z wycofaniem się polskich żołnierzy z tej misji – ze

względu chociażby na jego zużycie lub zbyt duże

koszty transportu.

Czy planowane jest – pytam za

posłem Waldemarem Andzelem – pozostawienie

Afgańczykom jakiejś części naszego wyposażenia,

które na przykład w warunkach europejskich byłoby

nieprzydatne armii polskiej?

Jaki to miałby być

sprzęt i ewentualnie jakie uzbrojenie?

Pytając o aktualny stan strat naszego kontyngen-

tu w Afganistanie, chciałbym wiedzieć, jakie są

w tym obszarze prognozy w horyzoncie końca 2014 r.,

kiedy będziemy opuszczać ostatecznie Afganistan.

I pytanie bardziej szczegółowe: Interesuje mnie

również los opancerzonych samochodów patrolowych

MRAP, które w chwili obecnej wydzierżawiamy od

armii Stanów Zjednoczonych.

Dziękuję.

(Dzwonek,

oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Nie ma pani poseł.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

W 2008 r. decyzją rządu PO wycofaliśmy się z Iraku.

Była to decyzja zła, populistyczna.

Wycofaliśmy się

w najgorszym momencie…

( Dźwięk telefonu komór-

kowego)

Przepraszam.

…kiedy sytuacja już właściwie zaczynała się sta -

bilizować.

Wyszliśmy wcześniej i nie uzyskaliśmy

z tego tytułu żadnych korzyści.

W tej chwili wychodzimy razem z innymi sojusz-

nikami z misji, która jest zdecydowanie trudniejsza

i nieporównywalnie więcej nas kosztowała.

Jestem

ciekaw, panie ministrze, i to jest moje pytanie, czy

rząd – myślę również o Ministerstwie Spraw Za-

granicznych – robi coś, prowadzi jakieś działania

w celu – może to brzydko zabrzmi – pozyskanie

jakichś korzyści, zdyskontowania tego naszego wy-

siłku, solidarnego zaangażowania w misję NATO-

-wską.

Chciałbym tu zapytać o korzyści.

(Dźwięk

telefonu komórkowego)

Przepraszam.

Czy robimy coś w celu uzyskania jakichś korzyści

politycznych, ekonomicznych, być może wojskowych?

Czy w ogóle zabiegamy u naszych sojuszników o zdys-

kontowanie tego naszego wysiłku na rzecz stabiliza-

cji w tym bardzo ważnym punkcie świata?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Data wyjścia

sił międzynarodowych z Afganistanu jest jasno okre-

ślona i nie ma mowy o jej zmianie.

Sama operacja

wycofania także jest już mniej więcej zaplanowana,

ale poważniejsza jednak jest kwestia zapewnienia

ﬁnansowania sił afgańskich po wyjściu z kraju ob-

cych wojsk.

Aby operacja w Azji Środkowej nie stała

się totalną kompromitacją Sojuszu, armia i policja

afgańska muszą udowodnić, że po roku 2014 same

poradzą sobie z bezpieczeństwem.

Na to jednak po-

trzeba pieniędzy.

Roczny koszt utrzymania sił po-

rządkowych w Afganistanie to 4 mld dolarów.

Oczy-

wiście budżetu rządu w Kabulu na to nie stać, przy-

najmniej 1 mld musi zebrać społeczność międzyna-

rodowa, w tym – jak pan minister zadeklarował

– Polska.

W związku z powyższym pytam: Dlaczego pan mi-

nister podjął decyzję o wpłaceniu pieniędzy polskich

podatników na szkolenie afgańskiego wojska, mając

na uwadze dramatyczną sytuację niemalże w każdym

sektorze w naszym kraju?

To są ogromne pieniądze,

które są potrzebne na rozwój kapitału w Polsce.

Stany

Zjednoczone chciałyby, żeby Polska wpłacała rocznie

20 mln dolarów przez 10 lat, co jest sumą niewiary-

godną.

Jaką kwotę chce pan minister przekazać do

funduszu pomocy dla tego kraju po 2014 r.?

Czy

wszystkie kraje uczestniczące w misji w Afganistanie

wezmą udział w ﬁnansowaniu pomocy dla wojska

w tym kraju?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

z obszaru, jak sądzę, zainteresowania pana ministra,

Poseł Andrzej Bętkowski

ale także Ministerstwa Spraw Zagranicznych czy

Ministerstwa Gospodarki.

Otóż, kiedy angażowaliśmy nasz kontyngent do

misji w Afganistanie, a wcześniej w Iraku, oprócz ko-

rzyści politycznych, solidarności sojuszniczej, o której

tutaj wspominaliśmy, mówiono także o korzyściach

gospodarczych.

Niestety misja w Iraku pod tym

względem skończyła się kompletną klapą, mimo to

że mieliśmy tam przecież bardzo wysoko postawio-

nego swojego człowieka pana Marka Belkę, który

nawet przez jakiś czas koordynował sprawy gospo-

darcze w imieniu Stanów Zjednoczonych.

Teraz, kie-

dy czytam różnego rodzaju opracowania czy informa-

cje, że na terenie Iraku doskonałe interesy robią nie

tylko ﬁrmy z krajów, które były tam zaangażowane

militarnie, ale przede wszystkim ﬁrmyzkrajów,któ-

rych tam nie było, to, przyznam szczerze, żal serce

ściska, iż Polska w ogóle nie wykorzystała atutu swo-

jej obecności w Iraku.

Myślałem, że te irackie doświad-

czenia nie pozwolą nam już popełnić błędów, jeżeli

chodzi o misję afgańską.

Słyszymy tutaj – i słusznie

– o podjęciu decyzji o wycofaniu naszych wojsk, ale

odnoszę wrażenie, że powtarzamy, jeśli chodzi o spra-

wy gospodarcze, scenariusz iracki, nic nie słyszymy

o ewentualnych korzyściach gospodarczych.

W mię-

dzynarodowych mediach znowu można przeczytać

o tym, że interesy z obecnym rządem Afganistanu

robią już kraje, które militarnie nie były obecne na

jego terenie.

Czy jest jakaś perspektywa dla polskich ﬁrm, które

mogą zajmować się choćby odbudową infrastruktury

w Afganistanie, jest jakaś perspektywa na realizację

tego rodzaju przedsięwzięć w Afganistanie?

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

12 czerwca 2010 r.

na wiecu wyborczym w Kielcach Bronisław Komo-

rowski, kandydat na prezydenta RP, stwierdził, że

jako prezydent będzie starał się wyprowadzić polskie

wojska z Afganistanu.

Powiedział wtedy, że nadszedł

czas, aby zakończyć misję w Afganistanie.

„Wystąpi-

łem do rządu z takim wnioskiem.

Z NATO trzeba

ustalić termin naszych zobowiązań.

Wyprowadzenie

wojsk nastąpić może nawet pomimo dalszych działań

ze strony sojuszników z NATO” – powiedział w wy-

wiadzie radiowym ówczesny kandydat na prezydenta

Bronisław Komorowski.

Dziś prezydent Bronisław Komorowski akceptuje

strategię wyprowadzenia polskich wojsk z Afganista-

nu w 2014 r.

A więc obietnice wyborcze z kampanii

prezydenckiej nie zostały spełnione.

Dlatego zadaję

pytanie panu generałowi Koziejowi, który reprezen-

tuje urząd prezydenta RP: Co się stało, że po wybo-

rach prezydent Bronisław Komorowski zmienił zda-

nie na temat obecności polskich wojsk w Afganistanie

od 2010 r. do chwili obecnej?

Kolejne pytania kieruję do pana ministra obrony

narodowej.

Ile Polskę kosztował udział polskich wojsk

w misji wojskowej w Afganistanie od 2002 r.?

Jak

wygląda dynamika wzrostu kosztów związanych

z obecnością polskich wojsk w Afganistanie w po-

szczególnych latach?

Jakie korzyści gospodarcze uzy-

skała Polska w relacjach z Afganistanem w związku

kraju?

Jakie ważne kontrakty gospodarcze udało się

Polsce podpisać z Afganistanem w ciągu tych 10 lat?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Dość precyzyjnie przeczytałem, iż po dyskusji od-

powiedzieć będzie mógł tylko przedstawiciel Rady

Ministrów.

Nic się nie zmienia.

Takie są reguły.

Teraz będzie już ostatnie pytanie.

Głos ma pan poseł Kazimierz Moskal.

Poseł Kazimierz Moskal:

Problem obecności wojsk w Afganistanie jest proble-

mem złożonym.

Na pewno rodzi się wiele pytań, wie-

le wątpliwości, ale bardzo proszę pana ministra o to,

żeby, jeżeli tutaj nie odpowie, udzielił odpowiedzi na

następujące moje pytania w formie pisemnej.

Pierwsze pytanie: Jakie były cele szczegółowe in-

terwencji sojuszników w Afganistanie i w jakim stop-

niu te cele zostały osiągnięte?

Drugie pytanie, zresz-

tą powtarzam je po moich przedmówcach: Jakie były

korzyści i straty naszej obecności w Afganistanie?

Kolejne pytanie: Jakie siły polityczne były w Afgani-

stanie przed wejściem do Afganistanu armii sojusz-

niczej i jakie te siły polityczne miały poparcie spo-

łeczne?

Jakie obecnie siły polityczne sprawują wła-

dzę, jaki procent społeczeństwa popiera te władze?

I ostatnie pytanie: Co by było, gdyby w tym czasie,

w latach 2012–2014, doszło do sporego konﬂiktu we-

wnętrznego, gdyby wybuchła wojna domowa?

Czy

i jakie stanowisko wtedy rząd polski i pan minister

by wyrażał?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Zbigniew Kuźmiuk

Informacja bieżąca180

Poseł Jadwiga Zakrzewska:

Oﬁcerowie!

Szanowni Państwo Posłowie!

Uwzględ-

nienie informacji dotyczącej tematyki misji afgań-

skiej zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Platforma

Obywatelska potwierdził fakt, że temat ten jest żywy

i podlega ocenie w ramach parlamentarnej, cywilnej

kontroli nad armią.

Panie ministrze, dziękując panu za udzielenie in-

formacji na temat tej trudnej misji, pragnę podkre-

ślić, że niezależnie od opcji politycznej – a każdy rząd

podejmował decyzję w odniesieniu do tej trudnej mi-

sji, każdy rząd od 2001 r. –nasze społeczeństwo nadal

jest żywo zainteresowane tymi misjami i musimy

wszyscy, podkreślam, wszyscy, bo społeczeństwo od

nas tego oczekuje, mieć poczucie odpowiedzialności

za podejmowane decyzje.

Niemniej jednak z polskie-

go punktu widzenia należy wyciągać wnioski z na-

szego uczestnictwa szczególnie w misji afgańskiej czy

poprzednio również w irackiej.

Szanowni państwo,

dobrze się stało, że określono ostateczny termin za-

kończenia misji ISAF w Chicago.

Pragnę jeszcze podkreślić fakt, że polski rząd

wniósł, a parlament uchwalił ustawę o weteranach

w misjach poza granicami kraju w zeszłej kadencji,

w której uwzględniono szczególne świadczenia na

rzecz osób poszkodowanych.

Szanowni państwo,

w dniu 29 maja obchodzimy dzień weterana i pamię-

tajmy o tym, abyśmy wszyscy wyrazili szacunek

i wdzięczność wszystkim żołnierzom i cywilom bio-

rącym udział we wszystkich misjach.

Pamiętajmy

przede wszystkim o naszych żołnierzach, którzy od-

dali życie i tych wszystkich osobach, żołnierzach,

pracownikach cywilnych, którzy doznali uszczerbku

na zdrowiu.

Szanowni państwo, bardzo dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Proszę o zabranie głosu ministra obrony narodo-

wej pana Tomasza Siemoniaka.

Minister Obrony Narodowej

dwiga Zakrzewska, że te głosy w dyskusji były pod-

kreśleniem, zwróceniem uwagi na to, jak te tematy

są ważne dla Polaków.

Szanowni Państwo!

Padło bardzo wiele pytań,

także dość szczegółowych, ale wiele z nich miało

wspólny mianownik, więc pozwolę sobie na przeka-

zanie kilku generalnych informacji.

Po pierwsze, co

jest najważniejszą sprawą, było pytanie o poległych.

W Afganistanie poległo 33 polskich żołnierzy i 6 zmar-

ło w wyniku odniesionych ran bądź z powodu chorób,

natomiast w boju poległo 33 żołnierzy.

Było wiele pytań dotyczących kosztów ﬁnansowych

tej operacji.

Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że

zwróciłem się do sztabu generalnego o przygotowanie

takiego sprawozdania ﬁnansowego, do końca czerwca

będzie ono gotowe.

Jeśli sejmowa Komisja Obrony Na-

rodowej wyrazi życzenie obradowania na ten temat, to

chętnie przedstawimy Wysokiej Izbie taką informację.

Mogę powiedzieć – żeby podać państwu posłom rząd

wielkości – że jeśli chodzi o koszty tej misji w roku 2011,

to wyniosły one 747 mln 600 tys. zł.

Na pewno zdają

sobie państwo posłowie sprawę, że to wyliczenie nie

jest proste, bo trzeba brać pod uwagę elementy sprzę-

towe, które na pewno powrócą do Polski.

Postaramy

się, żeby sprawozdanie było bardzo przejrzyste, rze-

telne i odpowiadało na te wątpliwości czy pytania,

które mają państwo posłowie.

A też zdecydowanie

uważam, że opinia publiczna ma prawo to wszystko

wiedzieć.

Tak że zapewniam, że to wszystko będzie

bardzo rzetelnie policzone.

Szanowni państwo posłowie, były pytania doty-

czące koncepcji obecności w Afganistanie po roku

2014.

Nie ma jakichkolwiek decyzji w tej sprawie.

Na

szczycie NATO w Chicago przyjęto pewien ogólny

dokument polityczny, potwierdzający zainteresowa-

nie Sojuszu i państw uczestniczących, państw part-

nerskich operacji ISAF.

Natomiast żadne mniej lub

bardziej szczegółowe ustalenia ani zobowiązania nie

zostały podjęte.

Zapewne państwo wiedzą, że toczą

się dwustronne rozmowy różnych państw z Afgani-

stanem.

Stany Zjednoczone podpisały porozumienie

dotyczące współpracy sojuszniczej, gospodarczej przez

następne 10 lat po roku 2014.

Podobne porozumienie

podpisała Francja.

Natomiast jeśli chodzi o decyzję

Sojuszu, to jej nie ma.

Bardzo wyraźnie i jedno-

znacznie chciałbym powiedzieć, że kresem naszego

zaangażowania w misji natowskiej ISAF jest rok

2014 i żadne inne decyzje nie zostały podjęte w tej

sprawie, co podkreślam.

Nie ma też żadnej propozy-

cji, która leży przed Polską, dotyczącej tego, co bę-

dzie po roku 2014.

Jeśli chodzi o pytania dotyczące ﬁnansowania

– kilka się tutaj pojawiło – to chciałbym powiedzieć,

w Chicago, chociaż wiele krajów deklarowało swoje

zaangażowanie ﬁnansowe na rzecz afgańskich sił

bezpieczeństwa, ale też wiele krajów nie zabrało

w tej sprawie głosu.

Polska nie ma stanowiska w tej

sprawie.

Uważamy, że są tutaj pewne istotne wątpli-

wości.

Jesteśmy w grupie krajów, które zadają pyta-

nia o to, na jakich zasadach, w jakim celu, w jakiej

formie i kto miałby być odbiorcą.

Uważamy, że nie

tylko NATO powinno być forum takiej dyskusji.

W lipcu w Japonii odbywa się konferencja światowa

na temat pomocy dla Afganistanu.

Oczekujemy, że to

będzie właściwe forum, dające możliwość wypowie-

dzenia się krajom, które nie uczestniczą w jakikol-

wiek sposób w operacji ISAF, a w naszej ocenie po-

winny być poważnie zainteresowane stabilizacją

w Afganistanie.

Chodzi o to, żeby one też mogły

wnieść swój wkład do operacji utrzymania bezpie-

czeństwa i stabilizacji w Afganistanie.

Odpowiadając pani posłance Sobeckiej, zdecydo-

wanie zaprzeczam, że jakiekolwiek decyzje ktokol-

wiek – w tym ja – podjął w tej sprawie.

Myślę, że to

jakieś nieporozumienie, że taką informację przeka-

zano pani posłance.

Ponieważ kilka pytań wykraczało poza sprawy

afgańskie, pozwolę sobie wrócić do nich na koniec,

natomiast teraz jeszcze to, co dotyczy Afganistanu.

Było pytanie, w jaki sposób będzie się zmniejszała

liczebność naszego kontyngentu.

Przedstawiłem

w wystąpieniu wstępnym fragmenty dokumentu,

który przyjął rząd w tej sprawie.

Jeśli pani przewod-

nicząca pozwoli, po prostu przekażę go w formie

pisemnej, bo to byłaby dość duża sekwencja dat

i liczb, którą już tutaj pozwoliłem sobie przytoczyć.

W każdym razie ﬁnałem tej sekwencji jest to, że do

końca roku 2014 liczebność kontyngentu utrzymy-

Były pytania dotyczące naszej oceny stanu afgań-

skich sił bezpieczeństwa.

Oceniamy, że szkolenie

przebiega zgodnie z planem, a jakość i skuteczność

ich działania wzrasta.

W tym dystrykcie, który został

w ramach procesu transition w styczniu przekazany

pod władzę afgańskim siłom bezpieczeństwa, nie od-

notowujemy obniżenia poziomu bezpieczeństwa.

Plan

ogłoszony przez prezydenta Karzaja, żeby do końca

tego roku następne 5 dystryktów zostało w ten spo-

sób przekazanych, uważamy za racjonalny.

Bardzo trudno wyrażać jakieś oceny dotyczące

stanu, poziomu przestępczości czy wielkości produk-

cji narkotyków.

Ci z państwa posłów, którzy mają

orientację, jak funkcjonuje państwo afgańskie, zdają

sobie sprawę, że pewnych danych po prostu nie ma.

Nie prowadzi się badań poparcia opinii publicznej dla

aktualnego rządu.

Nie chciałbym w swej odpowiedzi

na pytania posłów wchodzić w jakieś interpretacje

i oceny.

One są oczywiście dostępne, ale to są oceny.

Nie ma wiarygodnych badań opinii publicznej doty-

czących tego, jakie było poparcie rządu Talibów przed

rokiem 2001 i jakie w tej chwili jest poparcie dla obec-

nie rządzących.

Ufamy w to, że w Afganistanie będzie

postępowała demokratyzacja i że najbliższe wybory

prezydenckie będą miały charakter demokratyczny.

To jest właściwie jedyny wyznacznik tego poparcia.

Wszystko inne jest interpretacją, która czasami może

być myląca.

Wiele głosów państwa posłów, co zrozumiałe, do-

tyczyło sytuacji żołnierzy i ich rodzin, zwłaszcza ro-

dzin tych żołnierzy, którzy polegli.

Pozwolę sobie

bardzo podziękować Wysokiej Izbie za ustawę o we-

teranach, która została przyjęta w ubiegłym roku

i która stworzyła kompleksowy system opieki nad

tymi żołnierzami, weteranami misji, którzy takiej

opieki potrzebują.

Ponadto funkcjonuje od lat pewien system wspar-

cia i pomocy.

Chciałbym też powiedzieć, że w ubie-

głym roku po spotkaniu z rodzinami poległych

w misjach w Afganistanie, w Iraku podjęliśmy decy-

zję w ministerstwie, żeby stworzyć system odszkodo-

wań i zadośćuczynień do 250 tys. zł.

Chcemy jako

rząd zaproponować Wysokiej Izbie, żeby też te decy-

zje, które podejmujemy na podstawie obowiązujących

przepisów, wpisać jako pewną zasadę w przyszłości

do prawa.

Stworzyliśmy system opieki nad rodzina-

mi, chodzi o opiekunów, którzy są zobowiązani do

pomocy w takich sytuacjach życiowych.

Jak państwo

się domyślają, nie zawsze chodzi tylko o problemy

materialne, ﬁnansowe, to jest całe mnóstwo rozma-

itych problemów.

Współpracujemy blisko ze stowa-

rzyszeniami, które opiekują się rannymi, poszkodo-

wanymi.

Teraz spodziewamy się właśnie większego

zainteresowania opinii publicznej.

W najbliższy wto-

rek jest Dzień Weterana Misji, odbędzie się całe mnó-

stwo spotkań, rozmów, które pozwolą nam na to,

żeby ta pomoc była bardziej skuteczna.

Jeśli chodzi

o to, co należało do rządu, to w terminie wdrożyliśmy

12 rozporządzeń wykonawczych do ustawy o wetera-

nach.

Ona weszła w życie pod koniec marca.

Staramy

się co jakiś czas ponawiać akcje informacyjne, żeby

ta informacja docierała do wszystkich tych, których

powinna ona dotyczyć.

(Dzwonek)

Panie marszałku, czy mogę…?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kontynuować.

Minister Obrony Narodowej

Tomasz Siemoniak:

wycofywania i różnych pytań, które czasami doty-

czyły rozmaitych szczegółów, to chciałbym zwrócić

uwagę na to, że o pewnych rzeczach jeszcze nie jeste-

śmy w stanie wiedzieć, ponieważ ta misja trwa i bę-

dzie trwała 2,5 roku.

Z punktu widzenia planowania

2,5 roku to jest może mało, ale z punktu widzenia

bieżącego działania to jest bardzo dużo.

W związku

z tym nie prowadzimy jeszcze żadnych rozmów

z Afgańczykami, co ewentualnie moglibyśmy im zo-

stawić.

My przede wszystkim chcemy określić, i to

zostało wstępnie określone w tym materiale, który

przygotował sztab generalny, co w naszej ocenie na

pewno powinno powrócić do Polski, na tym będziemy

się koncentrowali.

Generalna zasada jest taka, że to, co ma wartość,

powinno wrócić do Polski.

Jeśli coś nie jest nam przy-

datne bądź jest zużyte, bądź przeznaczone do Afga-

nistanu w sensie klimatu i warunków działania i jest

Minister Obrony Narodowej

Tomasz Siemoniak

Informacja bieżąca182

sens, żeby przekazać to armii afgańskiej, to będziemy

starali się takie rozmowy prowadzić, a to, co ani się

nie nadaje do powrotu do kraju, ani do niczego się nie

przyda, a koszt przewiezienia byłby większy niż war-

tość, po prostu będziemy starali się utylizować, zgod-

nie z afgańskimi przepisami.

Nie sposób odpowiedzieć w tym momencie, odno-

sząc się do pytania pana posła Opioły, który z wa-

riantów zostanie wybrany.

Mówiłem o rozmowach

w Uzbekistanie, mówiłem o spodziewanej wizycie

ministra obrony Pakistanu w Warszawie, gdzie bę-

dzie to przedmiotem rozmów.

NATO prowadzi roz-

mowy na temat obydwu korytarzy i tego korytarza

północnego, czyli Uzbekistanu, Kazachstanu i Rosji.

My też jesteśmy w ramach tych rozmów.

Będziemy

również, zwłaszcza w świetle ostatnich deklaracji

prezydenta Pakistanu, który odblokował możliwość

ewakuacji przez to państwo, chodzi o jego obecność

na szczycie w Chicago, rozważali ten wariant.

Wy-

bierzemy rozwiązanie najkorzystniejsze w sensie ﬁ-

nansowym, w sensie bezpieczeństwa sprzętu i logi-

stycznym.

To mogę zadeklarować, natomiast prak-

tyczne decyzje będą podejmowane we właściwym

momencie.

Teraz to dotyczy zresztą innych sojuszni-

ków, którzy prowadzą te rozmowy, i zdecydowanie za

wcześnie jest, żeby składać takie deklaracje.

Co do pytania dotyczącego zmniejszania naszego

kontyngentu, to są to nasze własne decyzje.

Sojusz-

nicy nie muszą wyrażać zgody w tym zakresie, każ-

dy kraj jest suwerenny w określaniu poziomu swo-

jego zaangażowania, ale oczywiście my te rzeczy

uzgadniamy, nigdy nie zaskakujemy naszych part-

nerów.

Odnosząc się do pytania pana posła Witolda Wasz-

czykowskiego, który mówił, jakie są korzyści poli-

tyczne, to trzeba powiedzieć, że one oczywiście za-

wsze podlegają ocenie, nigdy to nie jest sprawa tak

dokładnie wymierna.

Mogę powiedzieć, że postawa

Polski, znaczące zaangażowanie, nieuchylanie się od

odpowiedzialności przez te 10 lat, niezaskakiwanie

sojuszników nagłymi decyzjami o tym, że się wyco-

fujemy, ma bardzo dużą wartość.

Polska jest trakto-

wana jako wiarygodny, poważny partner, który jeśli

się w coś angażuje, to nie podejmuje potem decyzji,

które podważają wcześniejsze decyzje.

W kilku pytaniach pojawił się kontekst decyzji

Francji.

Oczywiście mogę powiedzieć, że sojusznicy

ani wcześniejszych deklaracji poprzedniego prezy-

denta, który mówił o 2013 r., ani obecnych deklaracji

nie przyjmowali dobrze, bo to jest wyłamanie się

z zasady: razem weszliśmy, razem wyjdziemy.

Stano-

wisko Francji, prezentowane na szczycie, było takie,

że chcą zakończyć misje bojowe do końca roku 2012,

a potem uczestniczyć nadal w operacji szkoleniowo-

-wspierającej.

Ale – jak mówię – każde z państw ma

do tego prawo i jak państwo posłowie zapewne wie-

dzą, Francja nie jest pierwszym państwem, które

z tej operacji właśnie wcześniej niż sojusznicy się wy-

cofuje.

Nikt nie jest z tego zadowolony, ale też w ta-

kich rozmowach państwa siebie nawzajem nie oce-

niają, każde państwo jest suwerenne, ma swoje we-

wnętrzne uwarunkowania i procedury podejmowania

takich decyzji.

Państwo posłowie pytali o to, czy mamy własną

strategię wycofania.

Oczywiście tak, to znaczy my

z jednej strony polegamy na tych siłach i możliwo-

ściach, które będą udostępnione w ramach struktur

sojuszniczych, ale dyspozycja, którą otrzymał sztab

generalny, jest jasna.

My musimy też mieć własne

możliwości, żeby nie zależeć od jakichś ewentualnych

opóźnień problemów, perturbacji czy kolejki, jaka

będzie, do ewakuowania tego sprzętu.

Pan poseł Andzel pytał, czy prowadzimy rozmowy

z USA.

Oczywiście, tak, mamy program AXA, wie-

loletnią współpracę, jeśli chodzi o logistykę, przerzu-

canie sprzętu.

Ten sprzęt udało się przerzucić do

Afganistanu dzięki możliwościom, jakie mieliśmy

dzięki sojusznikom, i w ramach własnych możliwości,

więc z pewnością też uda nam się przeprowadzić ope-

rację odwrotną.

Było pytanie szczegółowe pana posła Paweł Su-

skiego dotyczące baz.

W tej chwili jesteśmy w trzech

bazach na terenie prowincji Ghazni.

Pozostałe

przekazaliśmy Amerykanom.

Jeśli pominąłem któ-

reś ze szczegółowych pytań, to wychwycimy je i na

pewno…

Jeśli chodzi o Gwiazdy Afganistanu, to do tej pory

żołnierzom zostało wręczonych ok. 38 tys. tych od-

znaczeń.

Znacząco zlikwidowaliśmy opóźnienia, te-

raz przyjęliśmy taką zasadę, że praktycznie zaraz po

powrocie z misji te gwiazdy są wręczane.

Jutro będę

miał zaszczyt wręczać je w Giżycku żołnierzom tej

zmiany, która przyjechała, wspólnie z generałami

będziemy wręczali bardzo dużą liczbę tych gwiazd.

Nie znam przypadku wysłania tego pocztą, chętnie

na boku zaznajomię się z informacjami w tej sprawie.

To oczywiście karygodne, nie powinno tak być.

To po

prostu lekceważy i żołnierza, i odznaczenie nadane

przez prezydenta Rzeczypospolitej.

Co do wątku korzyści gospodarczych, to trudno

bardzo w polu widzenia ministra obrony narodowej.

Mam taką wiedzę, że właściwe resorty podejmują

działania w tej sprawie.

Natomiast zdaję sobie spra-

wę z tego – i chciałbym podzielić się tą wiedzą z Wy-

soką Izbą – że robienie interesów czy prowadzenie

jakiejś działalności gospodarczej w Afganistanie nie

jest łatwe.

To nie jest tak, że można łatwo tam wejść

i cokolwiek robić.

To znaczy miał rację pan poseł,

który zwracał uwagę, że tam są mocno obecne różne

państwa i to te, które nie uczestniczyły w tej operacji,

ale powód jest jeden.

Te państwa po prostu mają na

to pieniądze.

Dotyczy to np. Chin, które stać na to,

żeby intensywnie inwestować w działania typu za-

kup złóż, które będą eksploatowane być może za kil-

kadziesiąt lat, bo dzisiaj to nie jest ani opłacalne, ani

Minister Obrony Narodowej

Tomasz Siemoniak

183

jest bezpieczne.

Oni w takich działaniach przebijają

nawet Amerykanów.

Ale jest tak dokładnie z tego

jednego powodu: po prostu mają dużo pieniędzy, dzię-

ki którym mogą inwestować bardzo długoterminowo

w rozmaite przedsięwzięcia.

Wiem, że nasze placówki podejmują takie działa-

nia, aby biznesmeni polscy mogli się spotkać z biz-

nesmenami afgańskimi, choć z tego, co wiem, nie

dzieje się to na terytorium Afganistanu, i tu już będą

decydowały procesy rynkowe i wzajemne interesy.

Oczywiście rząd i nasze państwo będzie to wspierało,

tak jak wspiera w każdej innej części świata, tak aby

polskie ﬁrmy miały możliwości eksportowe czy moż-

liwości rozwoju.

Padły pytania dotyczące szczytu NATO w Chica-

go.

Panie marszałku, musiałbym mówić na ten temat

dość długo, bo tych pytań było kilka.

Odpowiem bar-

dzo krótko, ale też liczę, że być może państwo posło-

wie zwrócą się z tym, własną decyzją i w pewnej

formie będę miał okazję szeroko o tym poinformować

państwa posłów, w takim czy innym trybie.

Podkreślono bardzo mocno art. 5, o co zabiegali-

śmy.

Jeśli chodzi o sprawy obrony przeciwrakietowej,

na szczycie w Chicago nie było jakiegoś specjalnego

dokumentu, który dotyczy przyszłości tego projektu.

Był przyjęty raport, który mówił o dotychczasowych

działaniach, oraz została ogłoszona przejściowa zdol-

ność pierwszego etapu obrony przeciwrakietowej,

która dotyczy południowej Europy, która składa się

z radaru zbudowanego w Turcji i amerykańskich

okrętów Aegis.

Prezydent Obama w swoim wystąpie-

niu na sesji plenarnej podkreślił znaczenie obrony

przeciwrakietowej.

Dziękował krajom, które są zaan-

gażowane w następne fazy tego projektu.

Wszyscy to

uznali za potwierdzenie ze strony amerykańskiej

tego kalendarza, w tym kalendarzu jest umieszczony

rok 2018 i Redzikowo; tak szczegółowo o tym mowy

nie było.

Jeśli chodzi o stanowisko Polski, Polska popiera

ten projekt.

Widzi w tym projekcie zwiększenie swo-

jego bezpieczeństwa.

Prowadzone są techniczne roz-

mowy dotyczące obecności tej instalacji, rozmaitych

spraw podatkowych, prawnych, formalnych.

Tak że

ściwie w porównaniu z tymi decyzjami, które zapadły

w Lizbonie, nie było żadnych nowych faktów, poza

tymi, o których mówię.

Te fakty przyjęliśmy bardzo

dobrze, bo ogłoszenie tej tymczasowej zdolności ozna-

cza, że pierwszy, konkretny, realny, dotykalny krok

w tej sprawie został zrobiony i z fazy rozmów poli-

tycznych czy planów to przeszło w fazę realizacji.

Pan poseł Olejniczak mówił o stanie infrastruktury.

To jest ogromny temat.

Chętnie przekażemy informacje

na temat tego, jak wyglądają remonty infrastruktu-

ry i starania od lat resortu, aby ta infrastruktura,

z której korzystają żołnierze, się poprawiała.

Było pytanie na temat projektu Tarcza Polski.

Szczyt NATO nie miał takiego kontekstu, tam nie

rozmawiało się o kwestiach obrony poszczególnych

państw.

Chętnie w dowolnym trybie podzielę się tymi

informacjami, mówiąc tylko w tym względzie, że

sprawy obrony powietrznej są jednym z priorytetów

przyjętych przez prezydenta, premiera, nad którymi

intensywnie pracujemy.

Na pewno ten projekt, złożo-

ny przez ﬁrmę, w grupie ﬁrm zagranicznych, jest

z tego punktu widzenia interesujący.

Zleciłem, żeby

nasze prace zacząć przede wszystkim od analizy tego

projektu, takiego audytu, żeby sobie odpowiedzieć na

pytanie, co jest korzystne dla nas, z czego warto sko-

rzystać, a o czym trzeba dyskutować.

To nie jest pro-

jekt ministra obrony narodowej, to jest projekt kon-

kretnej ﬁrmy w konsorcjum z ﬁrmami zagraniczny-

mi i tak do tego musimy podchodzić.

Tutaj jakimś

etapem działania oczywiście musi być procedura za-

mówień publicznych – przejrzysta, otwarta także dla

innych oferentów.

Wracając jeszcze do tematu afgańskiego, pan po-

seł Budnik zwracał uwagę na dwie rzeczy, jedną z Chi-

cago, dotyczącą ćwiczeń wojskowych.

Oczywiście tak,

stanowisko Polski, zresztą krajów wyszehradzkich,

było takie, że oczekujemy, żeby praktyczna realizacja

art. 5 oznaczała zwiększenie intensywności ćwiczeń

wojsk w ciągu najbliższych lat, zwłaszcza w kontek-

ście wycofania z Afganistanu.

Polska zabiega o moc-

ny udział państw sojuszniczych w ćwiczeniach Ste-

adfast Jazz, które są planowane w 2013 r. na teryto-

rium Polski.

Tutaj miesiąc po miesiącu mamy duże

postępy w zgłoszeniach kolejnych krajów.

Będą to

pierwsze od lat ćwiczenia, związane z art. 5, nie w szta-

bach, nie na komputerach, ale z realnym udziałem

wojsk, z ich obecnością na naszym terytorium.

Pan poseł Budnik pytał, wracam na moment do

spraw afgańskich, o kwestię ochrony pracowników nie-

-Polaków naszego kontyngentu.

Podjęliśmy prace w tym

względzie.

MSZ jest wiodącą instytucją, jeśli chodzi

o przygotowanie tego.

Jest jeszcze 2,5 roku naszej obec-

ności, więc ta sprawa nie ma kontekstu bardzo bieżą-

cego.

Staramy się wyciągnąć wnioski z tego, co było po

Iraku, też z błędów, nikt tego nie ukrywa.

Generalnie

nasze przekonanie jest takie, choć zależy to też od de-

cyzji zainteresowanych rodzin, że najlepszym warian-

tem jest zapewnienie ﬁnansowania i startu obecności

w innym kraju, który jest zbliżony kulturowo, to są

doświadczenia z Iraku.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Jeśli na któreś ze

szczegółowych pytań nie zdołałem odpowiedzieć, to

oczywiście przekażemy informację na piśmie.

Myślę, że

te najważniejsze rzeczy, o które państwo posłowie py-

tali, przekazałem.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie

Minister Obrony Narodowej

Tomasz Siemoniak

184

Zarządzam przerwę w obradach.

Przerwa będzie trwała 2 minuty.

do godz. 13 min 12)

Marszałek:

Wznawiam obrady.

porządku dziennego: Wniosek o wyrażenie wo-

dowej Krystyny Szumilas (druki nr 407 i 413).

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko-

Poseł Sławomir Kłosowski:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Panie Premierze!

Pani Minister!

W imieniu Klubu Parlamentarnego

uzasadnienie wniosku o wyrażenie wotum nieufności

wobec pani minister edukacji narodowej, pani Kry-

styny Szumilas.

Szanowni Państwo!

Z formalnego punktu widze-

nia to jest uzasadnienie mojego klubu parlamentar-

nego, natomiast z realnego, faktycznego punktu

widzenia podobną albo dalej idącą opinię i ocenę pra-

cy pani minister wyraża akurat w tym ważnym cza-

sie wiele osób indywidualnych i wiele podmiotów

związanych z edukacją.

Jeżeli mówię o osobach indywidualnych, to jest to

szczególny czas, szanowni państwo, dla nauczycieli.

To właśnie ci nauczyciele do końca maja mają wrę-

czane wypowiedzenia stosunku pracy.

Do końca maja

bowiem trwa ruch kadrowy w szkołach, ażeby wypo-

wiedzenie zaskutkowało z końcem sierpnia, bowiem

od 1 września 2012 r. będziemy mieli w szkołach sy-

tuację zaserwowaną nam przez koalicję Platformy

Obywatelskiej i PSL, przez panią minister Szumilas,

a związaną z nową podstawą programową ogranicza-

jącą wymiar nauczania przedmiotów podstawowych,

a to będzie wiązało się ze zwolnieniami.

Mamy do

czynienia z nowym rozporządzeniem w sprawie ra-

mowych statutów szkół i placówek publicznych, a to

również będzie miało bardzo duże odzwierciedlenie,

jeżeli chodzi o zwolnienia nauczycieli.

Tak więc, po

pierwsze, zwolnieni nauczyciele.

Po drugie, Koalicja na Rzecz Polskiej Szkoły, bar-

dzo intensywnie działająca, złożona z wielu opozycjo-

nistów.

Również Obywatelska Komisja Edukacji

Narodowej.

To są ci wszyscy opozycjoniści, intelek-

tualiści, którzy w tej chwili w różnych miejscach kra-

ju prowadzą protesty głodowe w obronie nauczania

historii.

Również wielu nauczycieli zaniepokojonych

pozbawianiem szkół nauczania religii.

Rozporządze-

nie w sprawie ramowych statutów szkół publicznych

spowodowało wielki zamęt i zaniepokojenie rodziców

tym, że niedługo przyjdzie im płacić za nauczanie

religii.

Ażeby dopełnić obrazu wytworzonego przez gło-

sy, które wyrażają ocenę podobną do oceny meryto-

rycznej mojego klubu, należałoby dołączyć przeło-

mowy głos podmiotu, koordynatora, jakim jest Spo-

łeczny Komitet Polonijny Obrony Edukacji z Paryża.

Panie premierze, coraz więcej tego typu społecznych

komitetów polonijnych – mamy tego zapowiedź

w e-mailach, w rozmowach telefonicznych – będzie

powstawało w obronie nauczania historii, w obronie

nauczania religii na terenie naszego kraju.

Dzieją

się rzeczy bezprecedensowe, rzeczy bardzo groźne,

jeżeli chodzi o kwestię przyszłości edukacji w na-

szym kraju.

Pan premier Tusk 18 listopada 2011 r. w swoim

exposé przedstawianym w Sejmie o edukacji nie po-

wiedział nic.

Wtedy było to bardzo gorąco komento-

wane przez polityków, komentatorów politycznych,

dziennikarzy.

Dzisiaj wszyscy już wiemy, że pan pre-

mier miał rację, nic nie mówiąc, bo nie było warto

mówić czegokolwiek o edukacji, gdy popatrzymy na

to w kontekście tych 6 miesięcy urzędowania pani

minister Szumilas.

Dzisiaj pan premier jest w Wyso-

kiej Izbie i liczę na to, że zabierze głos, ponieważ pani

minister podczas posiedzenia komisji dwa dni temu

wobec 23 zarzutów przedstawionych w uzasadnieniu

rze, bardzo wstrzemięźliwa.

Odpowiedziała zaledwie

na 3 zarzuty zawarte w uzasadnieniu i to w sposób,

powiedziałbym, bardzo polemiczny, w tym w odnie-

sieniu do jednego z tych zarzutów, dotyczącego rela-

cji ze związkami zawodowymi, ze związkiem zawo-

dowym „Solidarność”, odpowiedź została natychmiast

obalona przez przewodniczącego „Solidarności” na-

uczycielskiej, pana Ryszarda Proksę, który właściwie

zdementował całą odpowiedź pani minister,, mówią-

cą o rzekomo dobrych, poprawnych relacjach, jeśli

chodzi o sprawowanie tego urzędu.

Panie Premierze!

Szanowni Państwo!

Pani Mar-

szałek!

Wysoka Izbo!

Pani minister Szumilas jest

złym ministrem edukacji.

Pani minister Szumilas

jest najgorszym ministrem edukacji od 1989 r.

Pani

minister Szumilas nie ma predyspozycji do tego, aże-

by sprawować ten urząd w takim momencie, nie ma

ani umiejętności, ani wiedzy merytorycznej, ani po-

mysłu na edukację.

Poza tym ostatnie posunięcia,

działania, zaniechania pani minister doprowadziły

właściwie do tego, że pani minister straciła resztki

autorytetu, które pani minister miała w środowisku

nauczycielskim, w szeroko pojętym środowisku szkol-

nym.

Poza tym pani minister nie podejmuje żadnego

dialogu ze związkami zawodowymi, o tym już mówi-

łem, takie są opinie związków zawodowych nauczy-

cielskich, nie podejmuje go również z opozycją, ale

nie tylko z opozycją, bo to samo dotyczy projektów

obywatelskich.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk

Szanowni państwo, jeżeli chodzi o relacje, rozmo-

wy, propozycje, projekty opozycji, pani minister ma

na te propozycje jedną odpowiedź, twierdzi, że są one

złe, i jednoznacznie je odrzuca.

Podobne zachowanie

pani minister w odniesieniu do projektów obywatel-

skich jest niedopuszczalne i niebezpieczne, to jest już

po prostu groźne.

Tak było z projektem obywatel-

skim, pod którym zebrano podpisy ok. 300 tys. oby-

wateli.

Posłowie Platformy Obywatelskiej wyrokowa-

li, że jedno małżeństwo nie będzie dyktowało rządo-

wi warunków, a pani minister jednoznacznie i deﬁ-

nitywnie krytykowała rozwiązania przedkładane

w projektach obywatelskich, lekceważąc 350 tys. pod-

pisów, odrzucając je lekką ręką.

Szanowni państwo, 11 stycznia 2012 r. podczas

posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży

pani minister przedstawiła kierunki swoich działań

w edukacji, w zakresie oświaty i wychowania.

Nie

dyskutuję, nie rozwijam wątku, dlaczego stało się to

dopiero 11 stycznia, panie premierze.

W komisji edu-

kacji trzy miesiące musieliśmy czekać na to, ażeby

łaskawie pani minister raczyła odpowiedzieć, jak bę-

dzie prowadziła czy jak będzie sterowała polską edu-

kacją.

Liczyliśmy na to, że odetnie się od złych pla-

nów pani minister Hall i ich złej realizacji.

Nie zro-

biła tego.

Zacytuję, co przedstawiała wysokiej komi-

sji podczas tego posiedzenia.

Cytuję: Obejmując urząd

ministra edukacji narodowej powiedziałam, że chcę,

Pani Minister!

Została tutaj wspomniana przez

panią minister stabilizacja i spokój.

Czy te słowa kie-

ruje pani do protestujących w obronie historii dzia-

łaczy demokratycznych, którzy urządzają głodówki

– głodówki rotacyjne, zaczynając od Krakowa?

Czy

o tej stabilizacji i spokoju mówi pani do zwalnianych

nauczycieli, tysięcy zwalnianych nauczycieli, zwłasz-

cza w tym czasie – już o tym wspominałem – do koń-

ca maja?

Dalej pani minister mówiła: Dzisiaj najważniejsza

tym zamierzam się skupić.

Pani Minister!

Ci nauczyciele i dyrektorzy skła-

dają pani bardzo serdeczne podziękowania za taką

pomoc nauczycielom i dyrektorom.

W tej chwili dra-

mat rozgrywa się w wymiarze szkolnym.

Ci wszyscy

nauczyciele, ci wszyscy dyrektorzy – przymuszani

przez organy prowadzące do zwalniania nauczycieli

– właściwie są bez wyjścia.

Wiele szkół jest przejmo-

wanych przez osoby ﬁzyczne i prawne – również tę

możliwość stworzyliście państwo w 2009 r. w ustawie

– i w tej chwili na poziomie szkolnym rzeczywiście

mamy do czynienia z masowymi zwolnieniami na-

uczycieli.

Dalej pani minister mówiła: Ważny jest również

dialog ze środowiskiem, wsłuchanie się w głos rodzi-

Tutaj kłania się relacja pani minister ze związka-

mi zawodowymi, z „Solidarnością” nauczycielską,

która właśnie pani minister zarzuca, że nie ma tego

dialogu.

Chodzi o projekt obywatelski, akcję „Ratuj

maluchy”.

Zarzucają oni pani również wprost to, że

nikt ich nie wysłuchuje, że nie mogą tych swoich po-

mysłów, tych swoich projektów przedyskutować z panią

minister.

Szanowni Państwo!

Zapowiedzi pani minister ze

spotkania komisji 11 stycznia – w sprawie kierunków

planowanych działań w zakresie edukacji – brzmią

dzisiaj, proszę państwa, jak ironia.

Natomiast jak

merytorycznie wygląda sytuacja czy jak wygląda

w tej chwili stan polskiej oświaty?

Brak reakcji pani

minister na masowe likwidacje szkół – przypomnę,

tylko w tym roku szkolnym mieliśmy do czynienia

z likwidacjami ok. 2500 szkół w Polsce.

Kilka przykładów, trzy przykłady, żeby państwa

nie zanudzać.

Pierwszy przykład to likwidacja szko-

ły w Piekle – to są tereny pana premiera – szkoły

stworzonej w okresie Wolnego Miasta Gdańska, pa-

nie premierze, dla 24 uczniów.

Pana rządowi, pani

minister nie opłacało się utrzymać tej szkoły dla

54 uczniów.

Druga kwestia to likwidacja szkół na obszarach

przygranicznych w powiecie głubczyckim.

Zwracałem

się do pani minister z interpelacją w tej sprawie, ażeby

odpowiedziała, bo to jest jednak mimo wszystko sprawa

państwowa, sprawa wagi państwowej – utrzymanie

szkół w obszarach przygranicznych tak, ażeby możli-

wość nauczania języka polskiego w naszym kraju

w trudnym terenie podgórskim czy górzystym rzeczy-

wiście była możliwa do zrealizowania.

Szanowni Państwo!

Odpowiedź, jaką uzyskałem

od pani minister Szumilas, jest odpowiedzią, która

mnie zdumiała i zatrwożyła.

Cytuję: Odnosząc się do

kwestii szkół przygranicznych, uprzejmie informuję,

obowiązek nauki może być spełniany także przez

uczęszczanie do szkoły za granicą.

Gratuluję.

Gratuluję pani minister, gratuluję

panu premierowi takiego ministra, który w odpowie-

dzi na zgłaszany w regionie kłopot rodziców z bardzo

wielką łatwością stwierdza, że polskie dzieci w obsza-

rze przygranicznym można nauczać również w szko-

łach poza granicami.

Ostatnia kwestia, która jest właściwie sprawą

z przedwczoraj.

Szkoły dla Niemców, szkoła w Kę-

dzierzynie-Koźlu, szkoła podstawowa nr 13 – likwi-

dowana, ponieważ w tej chwili trwa proces likwida-

cyjny.

Przypomnę, do końca lutego były uchwały

o zamiarach likwidacji, a w tej chwili toczą się samo-

rządowe sesje likwidacyjne.

Otóż w tymże Kędzierzy-

nie-Koźlu samorząd stwierdził, że utrzymanie szko-

ły nr 13 jest możliwe tylko i wyłącznie poprzez prze-

kazanie jej mniejszości niemieckiej, czyli stowarzy-

Poseł Sławomir Kłosowski

szeniu mniejszości niemieckiej.

Dlaczego?

Dlatego, że

mniejszości w naszym kraju mają specjalnie skon-

struowaną subwencję w postaci wag dodatkowych,

tzn. szkoła, w której uczy się języka mniejszości na-

rodowej lub etnicznej, może liczyć na 100-procentowy

wzrost subwencji oświatowej.

W związku z tym takie

podejście do likwidowanych szkół, a właściwie brak

reakcji pani minister na tego typu działania samo-

rządów może w bardzo krótkim czasie doprowadzić

do tego, że naszych szkół narodowych, naszych pol-

skich szkół może nam w kraju zabraknąć.

Panie Premierze!

Pani Minister!

Zero reakcji na

tego typu działanie, a było wiele możliwości.

Możli-

wości były np. poprzez interwencje, rozmowy na ko-

misji wspólnej rządu i samorządu.

Pani minister

poprzez swoich przedstawicieli w komisji wspólnej

nie uznała tego, ażeby w jakikolwiek sposób wpłynąć

na ograniczenie tych likwidacji.

Kolejna kwestia.

Negatywny stosunek pani mini-

ster i pana premiera do propozycji mojego klubu par-

lamentarnego, klubu Prawo i Sprawiedliwość, doty-

czącej ograniczenia likwidacji, a można było to zrobić

poprzez przyjęcie projektu o wprowadzeniu weta ku-

ratora dla likwidowanych szkół.

Tak było przed 2009 r.

Można było to utrzymać.

Zgłaszaliśmy ten projekt,

dyskutowaliśmy.

Pani minister przedstawiła rządowi

projekt negatywnego ustosunkowania się do naszego

pomysłu i później ten projekt, ta opinia rządu konse-

kwentnie była podtrzymywana.

W związku z tym

nasz projekt uratowania prawdopodobnie wielu zli-

kwidowanych szkół upadł.

Następna sprawa to kwestia sześciolatków.

Pani

minister bardzo się spóźniła i podjęła bardzo złą de-

cyzję, jeżeli chodzi o przesunięcie do 2014 r. obniżenia

wieku szkolnego.

Na posiedzeniu komisji pani mini-

ster stwierdziła, że to nie było tak późno, bo projekt

ten 3 stycznia traﬁł do rządu, a 20 traﬁł pod obrady

Sejmu.

Gratuluję samopoczucia, dlatego że – nie chcę

nam tutaj wszystkim przypominać – do 15 listopada

samorządy konstruują swoje budżety, do końca roku

budżetowego mają je już mieć uchwalone.

W związku

z tym taka odpowiedź, że trzeciego to nie jest za póź-

no, nie jest odpowiedzią poważnie traktującą samo-

rządy terytorialne.

Nie mówię już tutaj o rodzicach

sześciolatków, którzy jeszcze długo po przyjęciu tej

ustawy dopytywali się, czy sześciolatki pójdą 1 wrze-

śnia 2012 r. do szkół, czy nie.

Zamęt, jaki pani mini-

ster i pan premier tym spowodowali, był ogromny.

Oczywiście to wszystko było związane z zapowiedzia-

mi pana premiera z kampanii wyborczej do parla-

mentu, kiedy pan premier zorientował się, że wielu

rodziców nie chce posyłać dzieci 6-letnich do szkół.

Następna kwestia to brak działań służących do-

stosowaniu szkół do potrzeb dzieci 6-letnich.

Panie

premierze, pani minister, szanowni państwo, przesu-

nięcie tego obowiązku do 2014 r. właściwie niczego

nie da, niczego nie przyniesie, dlatego że rząd nie

planuje – na pewno nie jest to rok 2012, prawdopo-

dobnie nie będzie to też rok 2013 – przeznaczyć żad-

nych realnych środków, ażeby wesprzeć samorządy

w dostosowaniu obiektów szkolnych do potrzeb 6-lat-

ków.

W związku z tym nie udał się 2012 r., nie uda

się 2014 r. i podejrzewam, że nie uda się 2020 r.

Dla-

tego proponowaliśmy przesunąć to symbolicznie do

2050 r., bo przy tym niepoważnym podejściu rządu

tylko taką datę można było wskazywać.

(Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: Dowcip.)

Jak wyglądają realia, panie premierze?

Otóż re-

alia są zatrważające.

2600 szkół nie zapewnia uczniom

podstawowych warunków w zakresie higieny.

To są

dane Państwowej Inspekcji Sanitarnej, z którymi

mogliśmy się wszyscy zapoznać.

1596 szkół nie ma

sali gimnastycznej.

704 szkoły nie mają dostępu

do ciepłej wody.

961 szkół nie ma dostępu do kana-

lizacji.

Panie premierze, tak złe warunki sanitar-

ne, higieniczne w polskich szkołach nie zmienią się

bez jakichkolwiek poważnych nakładów rządu bez

lata.

Następna kwestia to program rządu „Radosna

szkoła”.

Proszę państwa, nakłady na „Radosną szko-

łę”, czyli na upiększanie ogródków jordanowskich,

placów zabaw, zakup pomocy dydaktycznych dla

dzieci, przeznaczone przez rząd pana premiera na ten

rok to są nakłady w wysokości 488 mln.

Zapytam

pana premiera, patrząc panu premierowi w oczy: Czy

nie czuje pan premier dyskomfortu po tym, kiedy

przedstawiłem dane dotyczące warunków higienicz-

nych w polskich szkołach, panie premierze?

(Oklaski)

ma dostępu do kanalizacji.

Panie premierze, dwie

szkoły mają wychodki na zewnątrz budynku.

Już

chciałem to przemilczeć.

(Gwar na sali) Dwie szkoły

w naszym kraju mają wychodki na zewnątrz budyn-

ku, a pan przeznacza 488 mln na „Radosną szkołę”,

żeby upiększać ogródki jordanowskie.

Czy to jest go-

spodarne podejście do budżetu i, nie wiem, dążenie

do stworzenia odpowiednich warunków dzieciom

uczącym się w szkołach?

(Głos z sali: Tam samorząd jest z PiS-u.)

Dla państwa jedyną odpowiedzią jest, że to samo-

rząd.

Nie dać pieniędzy i wymagać.

Tak jest, bardzo

dobrze, że pani to powiedziała przy panu premierze.

Nie dać pieniędzy i wymagać.

Nie dać na ciepłą wodę,

nie dać na papier toaletowy, nie dać na salę gimna-

styczną, ale wymagać.

Twardo wymagać.

(Oklaski)

Następna kwestia to nabór do przedszkoli.

(Głos z sali: Jaki nabór?)

Panie premierze, chaos, jaki wywołała pani mini-

ster i pan przy naborze do przedszkoli w tym roku to

jest naprawdę sprawa horrendalna.

Pan zapowiadał

w kampanii wyborczej, że wychowanie przedszkolne

będzie objęte subwencją oświatową.

Samorządy były

zadowolone z tego powodu.

Właściwie wszyscy byli

zadowoleni, ponieważ również opozycja i obywatele

w projektach obywatelskich postulowali, ażeby objąć

wychowanie przedszkolne subwencją oświatową.

Pan

premier już wówczas, w kampanii wyborczej, zapo-

Poseł Sławomir Kłosowski

wiadał, że przesuwa na 2014 r. prawdopodobnie ter-

min obniżenia wieku obowiązku szkolnego.

Tak więc

już wtenczas należało się poważnie nad tym zasta-

nowić, że skoro wprowadzenie tego obowiązku szkol-

nego zostanie przesunięte, to sześciolatki zostaną

w przedszkolach i zabraknie wobec tego tam miejsca

dla pięcio-, czterolatków i trzylatków.

Nikt tego nie

obowiązek, obiecując to w kampanii wyborczej, ale

i pani minister miała taki obowiązek, święty obowią-

zek, planując to, przygotowując się do sprawowania

rządów, do kierowania ministerstwem edukacji.

Nic

pani minister nie zrobiła, ażeby zapewnić miejsca

w przedszkolach w dużych miastach, i nie tylko w du-

żych miastach.

Tych miejsc dramatycznie brakuje.

Rodzice, szukając ich, uciekają się właściwie do me-

tod rodem z ﬁlmów Barei – przemeldowania ﬁkcyj-

nego, składania oświadczeń samorządom o samot-

nym wychowywaniu dzieci.

Do tego zmusił pan i pani

minister Szumilas rodziców, ażeby zdobywali miejsce

w przedszkolach, tworzyli komitety kolejkowe po no-

cach.

To rzeczywistość, którą zgotowała im pani mi-

nister Szumilas i bezpośrednio pan.

W tej chwili,

panie premierze, wielu rodziców, którzy nie znaleźli

miejsca w przedszkolach publicznych prowadzonych

przez jednostki samorządu terytorialnego, posyła

swoje dzieci do przedszkoli prywatnych, płacąc za to

z własnej kieszeni.

A jest to drenowanie kieszeni ro-

dziców.

Ci rodzice zastanawiają się nad tym, w jaki

sposób odzyskać te środki, dlatego że ustawa o sys-

temie oświaty i konstytucja zapewniają im możliwość

kształcenia dzieci w przedszkolach publicznych pro-

wadzonych przez gminę.

Szykują się wobec tego po-

zwy zbiorowe przeciwko samorządom terytorialnym,

bo nie potraﬁłyzorganizowaćmiejscprzedszkolnych

dla dzieci mieszkańców danych gmin na terenie ca-

łego kraju.

To jest ta pomoc samorządom.

To jest

znowu wyciągnięta ręka rządu do samorządów tery-

torialnych.

Ciekawe, kto będzie płacił odszkodowa-

nia, jeżeli będą zasądzane przez sąd.

Następna kwestia to alternatywne formy wycho-

wania przedszkolnego.

Oczywiście, bardzo często

powtarza się ta sprawa w wypowiedziach wielu po-

słów koalicji, przedstawicieli ministerstwa, którzy

chełpią się tymi alternatywnymi formami wychowa-

nia przedszkolnego, chociaż prawda jest taka, że to

jest pomysł rządu Prawa i Sprawiedliwości.

Taka jest

rzeczywistość.

Nieważne.

Ważne, że one w tej chwili

są.

Tylko, panie premierze, one będą funkcjonowały

tylko do 2013 r., bo do tego czasu mają zapewnione

ﬁnansowanie.

Wzwiązkuztymcopo2013r.?

Tojest

ponad 800 alternatywnych form wychowania przed-

szkolnego.

Z tych alternatywnych form wychowania

przedszkolnego korzysta ponad 10 tys. dzieciaków.

Co z nimi będzie po 2013 r.?

Najlepiej nie myśleć i nie

martwić się.

Może już w 2013 r. dacie odpocząć Pola-

kom i nie będzie się o co martwić.

Natomiast nie

można do tego podchodzić w ten sposób: po nas choć-

by potop, panie premierze.

No, nie można w ten spo-

sób podchodzić do tego, trzeba zachowywać się odpo-

wiedzialnie.

Następna kwestia, proszę państwa, panie premie-

rze, to program nauczania, podstawa programowa

kształcenia ogólnego i wychowania przedszkolnego.

Panie premierze, pana minister, pana rząd doprowa-

dzili do takiego kuriozum, na skalę światową właści-

wie, że sześciolatki w przedszkolach w tej chwili nie

wiedzą, czego mają się uczyć.

Nie ma programu edu-

kacyjnego dla sześciolatków w przedszkolach.

Mieli-

ście plan, mieliście wprowadzoną ustawę.

Panie prze-

wodniczący klubu Platforma Obywatelska, proszę się

nie denerwować.

To jest prawda.

Ja wiem, że to boli,

ale to prawda.

Prawda nas wyzwoli.

(Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: Nauczyciel

ma wiedzieć, a nie sześciolatek.)

(Poseł Rafał Grupiński: Pańskiej niewiedzy pro-

szę nie zrzucać na sześciolatków.)

Nie ma tego typu programu nauczania dla sze-

ściolatków w przedszkolach.

Wynika to z bardzo pro-

stej zależności.

Panie przewodniczący, do pana kie-

ruję ten krótki wykładzik.

Otóż, dzieci były przygo-

towywane do pójścia do I klasy od 1 września 2012 r.

Przenieśliście ten obowiązek na 1 września 2014 r.

No, trudno, przenieśliście – myśmy proponowali jesz-

cze dłuższe odroczenie tego – natomiast zapomnieli-

ście o dostosowaniu podstawy programowej wycho-

wania przedszkolnego do ich możliwości.

W związku

z tym odbywa się w tej chwili w przedszkolach wolna

amerykanka.

Te dzieciaki to jest stracony rocznik,

panie premierze.

Te dzieciaki są uczone właściwie na

tej zasadzie, że swoboda nauczycieli przedszkolnych

osiągnęła apogeum.

Czego chcą, to nauczą, czego nie

chcą, to nie nauczą.

I tak w I klasie szkoły podstawo-

wej tym dzieciakom przyjdzie powtarzać to, czego się

nauczyły, czy nauczyć się, czego się nie nauczyły.

Do

tego doprowadziliście, do takiego chaosu, do takiego

stanu doprowadziliście system edukacji.

Następna kwestia to jest kwestia nauczania reli-

gii.

Panie premierze, pani minister, po co było w ogó-

le usuwać religię z ramowych planów nauczania?

Pani minister mówiła nam na posiedzeniu Komisji

Nadzwyczajnej, zwołanego na wniosek nasz i Solidar-

nej Polski, że właściwie nic się nie zmieniło.

Pytania

posłów, nawet koalicji, były takie: No, dobrze, to sko-

ro się nic nie zmieniło, to po co to było robić?

Po co

wzbudzać konﬂikty na tle wyznaniowym, po co do-

prowadzać do niepewności, po co doprowadzać do

wielu znaków zapytania, skoro na końcu się twierdzi,

że tak naprawdę to do niczego nie prowadzi i nic to

nie zmienia, chociaż w podtekście jednak mimo

wszystko, kiedy się przyjrzeć szczegółom, pojawia się

pewna wątpliwość.

Usunięcie religii z ramowych pla-

nów nauczania w kontekście art. 7 ustawy o systemie

oświaty jest rozwiązaniem wątpliwym i groźnym,

mogącym rzeczywiście budzić wiele uzasadnionych

wątpliwości, dlatego że art. 7 mówi, że szkoła publicz-

na jest szkołą, która zapewnia nieodpłatne nauczanie

w zakresie ramowych planów nauczania, a z ramo-

Poseł Sławomir Kłosowski

wych planów nauczania religia została bezmyślnie

wyjęta, usunięta, nie wiadomo po co.

Następna kwestia to kwestia organizacji dowozów

dzieci do szkół.

Jest to kwestia, która wlecze się od

dłuższego czasu i pani minister Hall, pani minister

Szumilas już od 6 miesięcy właściwie udaje, że nie

dostrzega tej kwestii, że tej kwestii nie ma.

Art. 17

terytorialny organizuje dowóz dzieci do szkoły z miej-

sca ich zamieszkania, jeżeli odległości przekraczają

3 km i 4 km.

Samorządy chcą organizować dowozy

dla dzieci, które mieszkają bliżej niż te 3, 4 km, na-

tomiast nie mogą tego robić, dlatego że prawo im tego

zabrania i są karane.

Samorządowcy są karani przez

regionalną izbę obrachunkową za niegospodarność.

Jedna jednozdaniowa nowelizacja ustawy o systemie

oświaty, art. 17, kłania się pani minister już od pół

roku.

A o pani minister Hall już nie wspomnę, bo

w tej chwili jest już posłem, jest w ławach poselskich.

Pani minister, pół roku i nic się nie zmienia w tej

sprawie.

RIO dalej łupie samorządowców, o których

tak się troszczycie, a pani minister nic nie robi w tej

sprawie.

Następna kwestia to jest sprawa „Cyfrowej szko-

ły”.

Jak tutaj wszyscy siedzimy, pamiętamy, pan pre-

mier też dobrze pamięta ten fakt, wypowiedź pana

premiera i pana ministra Boniego, którą słyszałem

w środkach masowego przekazu, jak będzie pięknie

w ramach „Cyfrowej szkoły”: zakup 400 tabletów dla

uczniów, szerokopasmowy dostęp do Internetu itd.,

itd., itp.

To miał być pilotaż, panie premierze.

Ooo,

przykro mi, ja słyszałem, że to miał być pilotaż.

Na-

tomiast 3 kwietnia rząd przyjął program „Cyfrowa

szkoła”, w związku z którym, proszę państwa, na

okrągło pojawia się stwierdzenie, że trzeba dbać o to,

żeby dzieci miały informatyczne wykształcenie, że

informatyzacja jest wartością samą w sobie, czyli

jedno wielkie nic.

Zauważyliśmy wszyscy, że zabrakło

pieniędzy.

Prasa, panie premierze, skomentowała to

wprost.

Nie chcę być tutaj posądzany przez pana pre-

miera o złośliwość, dlatego zacytuję tytuł prasowy:

Uczniowie dostaną tablety, jak kupią je im rodzice.

To miały być te słynne tablety zapowiadane przez

pana premiera, przez pana ministra Boniego.

Pan

premier pewno zapyta, skąd ten zarzut wobec pani

minister Szumilas, skoro to była zapowiedź pana

ministra Boniego i pana.

Otóż dlatego, że pani mini-

ster Szumilas była przy konstrukcji budżetu.

Sta-

nowczy, zdecydowany, mający mocną pozycję w rzą-

dzie minister, pani minister albo by się pięknie

uśmiechnęła, albo tupnęła nogą, pozłościła się i do-

stałaby pieniądze na to, ażeby pan premier mógł

później spojrzeć w oczy tym dzieciakom…

(Głos z sali: Nie ma po co.)

…którym pan te tablety obiecywał.

W związku

z tym, panie premierze, to również nie jest argu-

ment, który przemawiałby za tym, żeby pozostawić

panią minister Szumilas na swoim stanowisku.

Jak

patrzę na pana premiera, to widzę, że pan doskona-

le wie, tylko co ma zrobić, co ma zrobić?

Panie pre-

mierze, lepiej teraz, po 6 miesiącach, bo później to

możemy dopuścić do tego, żeby później za zaniedba-

nia złego ministra odpowiadały nasze dzieci i wnu-

ki.

Edukacja jest przyszłością, edukacja jest inwe-

stycją nas wszystkich.

Następna kwestia, proszę państwa, to kontrolna

funkcja Sejmu, lekceważenie kontrolnej funkcji Sej-

mu przez panią minister.

Pani minister jest bardzo

rzadkim gościem na posiedzeniach komisji edukacji,

ale jakkolwiek byśmy na to patrzyli, to już niestety

jest to pewien standard, w związku z tym nie czepiaj-

my się tego za bardzo.

Bardzo rzadko szczegółowo

odpowiada na pytania posłów, i tutaj, z trybuny na

sali plenarnej, i na posiedzeniach komisji.

Panie pre-

mierze, bardzo bym prosił, żeby pan premier teraz

zwrócił uwagę na to, co powiem.

Może przy panu pre-

mierze uzyskamy odpowiedź, nie wiem, tajną infor-

mację, nie wiem jaką informację.

Otóż do dzisiaj

posłowie nie znają składu, listy ekspertów, którzy

opracowywali podstawę programową kształcenia

ogólnego.

Lista ekspertów, którzy opracowywali

co pani minister odpowie, że nie ma jakiejś kon-

kretnej listy.

Otóż zaprzeczam temu jednoznacz-

nie, dementuję to jednoznacznie.

Pani minister

sama mówiła, że są tacy eksperci, jest taka lista

ekspertów.

My się jej domagamy.

Nie wiem, w czym

tutaj problem.

Czy na tej liście są osoby niewygod-

ne dla rządu?

Właściwie nie wiem, dlaczego do dziś

nie możemy uzyskać listy ekspertów, którzy two-

rzyli podstawę programową.

Następna kwestia to znowu kwestia pewnego za-

niechania, panie premierze.

Można byłoby to zrobić

jedną krótką nowelizacją.

Otóż w 2009 r. przegłoso-

waliście państwo projekt ustawy mówiący o tym, że

osoby ﬁzyczne i prawne w trakcie roku szkolnego

mogą przejmować szkoły.

Fatalne rozwiązanie.

W tej

chwili narzekają na to nauczyciele zwalniani właśnie

w bardzo dużej skali w całym kraju.

Wychodzą spod

Karty Nauczyciela, nowy pracodawca mówi im: dzię-

kuję, wręcza wypowiedzenie i po sprawie.

Dlatego

dojdzie do tego, że we wrześniu 2012 r. zostanie zwol-

nionych, ostrożnie liczę, ale myślę, że kilkadziesiąt

tysięcy nauczycieli.

Dopiero we wrześniu to wyjdzie,

panie premierze.

Ale wracam do rzeczy.

Te osoby,

osoby ﬁzyczne i prawne, przejmując szkoły, nie mają

możliwości odprowadzania za siebie składek do ZUS.

Art. 83 ustawy o systemie oświaty mówi bowiem, że

prowadzenie szkoły nie jest działalnością gospodar-

czą, krótko i na temat.

Nic nie zrobiono w tej sprawie.

Jedna krótka, prosta nowelizacja.

Jak powiedzieliście

A, że można te szkoły przekazywać – błąd, ale powie-

dzieliście – to powinniście powiedzieć B, żeby ci lu-

dzie mieli możliwość odprowadzania za siebie skład-

ki ubezpieczeniowej.

Nic nie jest zrobione.

Natomiast,

panie premierze, 14 lutego pani minister Szumilas

Poseł Sławomir Kłosowski

przedłożyła rządowi stanowisko w sprawie projektu

ustawy o systemie oświaty, w którym m.in. stwier-

dziła – bardzo proszę zwrócić uwagę na ten cytat, bo

on jest niezmiernie interesujący – że bezpodstawne

dłowości, jakie mogłyby powstać przy przekazywaniu

przez jednostki samorządu terytorialnego szkół pu-

blicznych do prowadzenia innym podmiotom.

Na-

prawdę, Bareja jak żywy.

(Poseł Rafał Grupiński: Zostaw Bareję w spo-

koju.)

Wszyscy mają problem, zgłaszają ten problem

nam, jako posłom, zgłaszają ten problem rządowi, że

nie mogą się usprawiedliwić, a pani minister 14 lute-

go, a więc 2 miesiące temu, stwierdza, że problemu

nie ma.

W związku z tym wypadałoby zapytać, jakim

ministerstwem zawiaduje pani minister Szumilas.

Następna kwestia, panie premierze: brak jakiej-

kolwiek reakcji pani minister na zapowiedzi, a w tej

chwili już nawet czyny, dotyczące tego, ażeby szkoły

przekazywać spółkom komunalnym.

Jeśli chodzi

się samorządy, a pewne kroki prawne już wykonują,

to naprawdę skóra cierpnie na plecach, panie premie-

rze.

Pani minister milczy, żadnej reakcji, tak jak

w przypadku likwidacji szkół, na posiedzeniu komisji

wspólnej rządu i samorządu – nic.

Proszę państwa,

w jednej z gmin na Opolszczyźnie wójt zamierza prze-

kazać szkoły spółce wodociągowej.

Nie wiem, jak to

zamierza zrobić, ponieważ statut spółki mówi, że

spółka musi przynosić dochód, szkoła – nie.

Ale jak

znam życie i znam podejście rządu do kwestii ubez-

pieczeniowych, to wszystko jest w tym kraju możliwe

przy rządach pani minister Szumilas.

W związku

z tym należy się cieszyć, panie premierze, tylko z tego,

że to nie są spółki komunalne, które zajmują się np.

gospodarowaniem w parkach miejskich albo na

cmentarzach, bo jeżeli jeszcze do tego dojdzie, że ta-

kie spółki będą prowadziły szkoły, to już w ogóle bę-

dzie horrendum.

Następna kwestia, panie premierze, pani mini-

ster, to jest kwestia braku dialogu z nauczycielskimi

związkami zawodowymi.

To jest jedno z trzech py-

tań, na które pani minister Szumilas odpowiedziała

na posiedzeniu komisji, twierdząc, że oczywiście

związki mijają się z prawdą i że taki dialog jest.

Do-

brze, że był pan przewodniczący Proksa na tym po-

siedzeniu i bardzo szybko to zdementował, twierdząc

jednoznacznie, że pierwsze spotkanie, do którego do-

szło z „Solidarnością” nauczycielską, to było spotka-

nie, panie premierze, z 14 marca.

I to było spotkanie,

które „Solidarność” wymusiła na pani minister.

Po-

wiedzieli, że jak pani minister nie zaprosi „Solidar-

ności”, to „Solidarność” wprosi się do pani minister

na Szucha.

Wtedy pani minister zdecydowała się

przyjąć przedstawicieli „Solidarności” nauczyciel-

skiej.

Następna kwestia, szanowni państwo, to jest kwe-

stia problemu organizacji, w ogóle kształcenia zawo-

dowego.

Otóż 19 sierpnia 2011 r. przyjęliśmy, popar-

liśmy również nowelizację ustawy o szkolnictwie

zawodowym, natomiast już wtenczas zwracaliśmy

uwagę na to, że jeżeli przyjmiemy tę ustawę, to po-

winniśmy działać bardzo energicznie i bardzo spraw-

nie, dlatego że jest po prostu bardzo niewiele czasu

na wprowadzenie tych skomplikowanych rozwiązań,

które miały poprawiać działanie szkolnictwa zawo-

dowego.

Zgodnie z naszymi podejrzeniami już wów-

czas w tych kwestiach doszło do wielu opóźnień w wy-

daniu aktów wykonawczych, do wielkiej dezorgani-

zacji na terenie szkół zawodowych.

Doszło do tego, że

wielu dyrektorów szkół zawodowych, techników nie

wie, w oparciu o jakie dokumenty, które są niekom-

patybilne, nie współgrają ze sobą, jak ma organizo-

wać proces nauczania od 1 września 2012 r.

Następna kwestia, panie…

A, przepraszam, jeżeli chodzi o związki zawodo-

we, „Solidarność” i relacje z tymi związkami, „Soli-

darnością” nauczycielską, pan przewodniczący sekcji

krajowej oświaty i wychowania poprosił mnie o prze-

kazanie panu premierowi stanowiska odnośnie do

dzisiejszej naszej debaty.

Pozwoli pan premier, że je

przedstawię.

Stanowisko Prezydium Sekcji Krajowej Oświaty

sku Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość

kacji narodowej pani Krystyny Szumilas.

Prezydium

darność” podziela krytyczną ocenę działań ministra

edukacji narodowej.

Podtrzymujemy naszą opinię

o pozorowanym dialogu ze środowiskiem oświato-

wym, w tym z rodzicami.

Ministerstwo Edukacji

Narodowej nie uwzględnia merytorycznych opinii

i uwag kierowanych do projektów aktów prawnych.

Pani minister na pierwszym spotkaniu z Radą Sekcji

Krajowej Oświaty i Wychowania NSZZ „Solidar-

ność”, z którym wiązaliśmy nadzieję na wspólne

uzgodnienia, nie wyraziła woli podjęcia dialogu i szu-

kania kompromisowych rozwiązań w zakresie no-

wych podstaw programowych.

Rada sekcji podjęła

szereg działań informacyjnych i protestacyjnych w celu

uświadomienia społeczeństwu szkodliwości propono-

wanych zmian.

Między innymi złożone zostały pety-

cje do premiera RP z żądaniem wycofania rozporzą-

dzeń MEN w sprawie podstawy programowej i ramo-

wych planów nauczania.

Zorganizowaliśmy w tej spra-

wie pikietę przed MEN.

Po wnikliwej analizie uza-

sadnienia do wniosku o wotum nieufności dla pani

Krystyny Szumilas stwierdzamy, że przedstawione

w nim fakty są zgodne z rzeczywistym obrazem sta-

nu polskiej oświaty, za którą konstytucyjną odpowie-

dzialność ponosi rząd Rzeczypospolitej Polskiej.

Wprowadzane zmiany w dramatyczny sposób obni-

żyły i obniżać będą poziom wykształcenia naszych

uczniów oraz osłabią ich konkurencyjność na rynku

Poseł Sławomir Kłosowski

wszystkich klubów parlamentarnych o głosowanie za

przyjęciem wniosku w poczuciu współodpowiedzial-

ności za stan polskiej edukacji, stawiając narodowe

dobro, jakim jest jakość edukacji, ponad partyjne zo-

bowiązania.

To stanowisko na koniec wystąpienia przekażę,

na prośbę pana przewodniczącego sekcji krajowej

oświaty, panu premierowi.

Proszę państwa, następna sprawa, bardzo ważna,

bulwersująca, również związana z działaniami, za-

niechaniami pani minister Szumilas, to jest kwestia

podstawy programowej kształcenia ogólnego.

Otóż,

szanowni państwo, na jakąkolwiek reakcję ze strony

pani minister nie doczekały się żadne działania, za-

równo opozycji, jak i Społecznego Komitetu Polonij-

nego Obrony Edukacji w Paryżu, Obywatelskiej Ko-

misji Edukacji Narodowej i kogokolwiek, kto cokol-

wiek proponował, już nie mówiąc o opozycji, ażeby

doprowadzić do zmian w tym zakresie, panie premie-

rze.

Nic w tej sprawie do dziś nie zrobiono.

Pani mi-

nister w swoim wystąpieniu powiedziała: Ważny jest

potrzeby.

No tu rzeczywiście wszyscy odczuliśmy

jako żywo to reagowanie pani minister w tych wszyst-

kich wspomnianych, przywoływanych kwestiach –

totalne lekceważenie wszystkich, którzy w tej spra-

wie do pani minister, do pana premiera również się

zwracali.

Natomiast sprawa jest bardzo ważna i sprawa jest

bardzo niebezpieczna.

W tej sprawie mój klub parla-

mentarny złożył projekt ustawy przywracającej ilość

godzin historii w kursie edukacji w gimnazjum i li-

ceum.

Również, jak podejrzewam, bo nie ma jeszcze

tutaj opinii rządu, ale jak podejrzewam, będzie to

opinia tradycyjna czy standardowa wyrażana do tej

pory pod adresem rozwiązań mojego klubu parla-

mentarnego przez panią minister, czyli negatywna.

Zgłosiliśmy także projekt rezolucji, w którym żąda-

liśmy czy oczekujemy od pani minister przywrócenia

dotychczasowego wymiaru godzin i przedmiotów za-

wartego w podstawie programowej kształcenia ogól-

nego.

Nic w tym temacie.

Do dziś dnia przerzucamy

się z panią minister tylko i wyłącznie cyferkami.

Pani minister twierdzi uparcie, że ilość godzin w no-

wej podstawie programowej, jeżeli chodzi o nauczanie

historii i wiedzy o społeczeństwie, będzie większa,

natomiast fakty i liczby mówią zupełnie inaczej.

Tej

ilości w ujęciu rocznym w kształceniu w liceum i gim-

nazjum, jeżeli chodzi o przedmiot historia, będzie

mniej.

Ta ilość godzin spadnie o 3, z 11 do 8, i nic tu

nie poradzą żadne zaklęcia, że jest inaczej.

Natomiast

jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą historii i wiedzy

o społeczeństwie, to sytuacja będzie jeszcze gorsza,

bo ta ilość godzin spadnie z 16 do 11, a więc o 5 godzin

mniej będzie w tym zestawie nauczania historii i wie-

dzy o społeczeństwie.

Historia i wiedza o społeczeń-

stwie niejako bardzo, i słusznie, nas zajmuje.

Nato-

miast mamy jeszcze przedmioty takie jak ﬁzyka,

chemia, geograﬁaibiologia.

Itusytuacjajestjeszcze

bardziej dramatyczna, panie premierze, pani mini-

ster.

Ilość godzin nauczania w zakresie tych przed-

miotów spada z 30 godzin w wymiarze tygodniowym

do 20, a więc spada o 10 w tym wymiarze.

I nic nie

zmienia tutaj nawet to, że wprowadzacie państwo

przedmiot przyroda w wymiarze 4 godzin.

Załóżmy,

że gdyby taktować poważnie tę przyrodę, chociaż ona

jest znowu bardzo rozmyta, to mamy 30 do 24, o 6

li w tej chwili są zwalniani w naszym kraju nauczy-

ciele.

Tych godzin po prostu dla nich ﬁzycznie za-

braknie.

Jeśli jeszcze dodamy do tego likwidację

szkół, ich przekształcenia, przejmowanie przez spół-

ki komunalne, wodociągowe, zieleń miejską, rysuje

się wtenczas obraz całościowy.

Następna kwestia to...

Jeżeli pan przewodniczący klubu PSL się nudzi,

to bardzo proszę nie słuchać tego.

(Głos z sali: Trudno się nie nudzić przy takiej dłu-

żyźnie.)

Rozumiem, że historia nudzi, religia nudzi.

No co?

Mamy...

(Głos z sali: Dobry nauczyciel mówi ciekawie

i nikt się nie nudzi.)

Prezentujemy wniosek.

...dotacja, proszę państwa, na zajęcia w placów-

kach niepublicznych w okresie wakacji.

Tu jest, panie

premierze, znowu kwestia zaniechań, i to potężnych

zaniechań, półrocznych zaniechań, pani minister

Szumilas w tym względzie.

Mamy też tutaj dowód

tego, że w tej jednej kwestii mamy trzy różne wypo-

wiedzi trzech wysokich przedstawicieli ministerstwa.

Pani minister Szumilas w swojej wypowiedzi twier-

dzi, że taka dotacja na zajęcia w okresie wakacyjnym

placówkom niepublicznym się należy, pani wicemini-

ster Berdzik twierdzi, że się nie należy, a pan mini-

ster z PSL...

(Głos z sali: Sławecki.)

Przepraszam bardzo, Sławecki.

Dziękuję bardzo

za podpowiedź.

...pan minister Sławecki przyjmuje tu chyba naj-

bardziej życiową postawę, twierdząc, że może być

naruszenie dyscypliny ﬁnansów publicznych, jeżeli

wypłaci się za ten okres dotacje samorządom teryto-

rialnym.

Znowu jednozdaniowa nowelizacja, panie

premierze, pani minister, kłaniałaby się i sprawy by

nie było.

Takie jest urzędowanie pani minister, tak

wygląda to w praktyce.

Następna kwestia to jest kwestia stypendiów so-

cjalnych dla uczniów.

Panie premierze, nienowelizo-

wane progi tych stypendiów powodują, że, po pierw-

sze, te stypendia nie są wydatkowane w wysokości

zaplanowanych na to wydatkowanie kwot.

Pan mi-

nister ﬁnansów pewno cieszy się z tego rok w rok.

Nie mówię, że teraz się cieszy, tylko rok w rok się

z tego cieszy, bo pieniądze wracają do jego kasy.

Na-

tomiast te pieniądze mają traﬁać do dzieci potrze-

bujących, dla których są przeznaczone.

Nienoweli-

Poseł Sławomir Kłosowski

zowane progi powodują, że nie są po prostu absor-

bowane przez dzieciaki.

Brak jakichkolwiek zmian,

jeżeli chodzi o ustawę o ﬁnansach publicznych, któ-

ra zobowiązuje czy zmusza samorządy do tzw. 20-

-procentowego wkładu własnego do tej pomocy sty-

pendialnej.

Następna kwestia, żeby była tutaj jasność w spra-

wie tych progów.

Rok w rok, 2010 r., 2011 r., Klub

Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, który przy-

gotowuje uwagi z wykonania budżetu, rok w rok taką

uwagę do Komisji Finansów Publicznych i do pana

ministra ﬁnansów zawiera, że te środki nie są wy-

datkowane i oczekujemy jakiegoś działania w tym

względzie.

Nic, od 2009 r. nic.

Następna kwestia, negatywne zaopiniowanie

przez panią minister poprawki do budżetu państwa

na 2012 r., przeznaczającej 500 mln zł na zasilenie

subwencji oświatowej.

Niezrozumiałe działanie, tym

bardziej że samorządy terytorialne, które likwidowa-

ły szkoły do lutego, i likwidują w dalszym ciągu, jako

główny powód likwidacji podają niedostatek środków

z subwencji oświatowej.

Natomiast tutaj dawaliśmy

pani minister taką możliwość, żeby zapobiec likwi-

dacjom, żeby dodać te 500 mln, uratować kilkadzie-

siąt, może kilkaset szkół.

Nie przyjęto tej propozycji

Następna kwestia, bardzo ważna i niezałatwiona

przez panią minister, to aprobata dla łamania w usta-

Karta Nauczyciela w zakresie doskonalenia nauczy-

cieli.

Panie premierze, w ustawie budżetowej na 2012 r.

zapisana jest kwota 45,3% na doskonalenie nauczy-

cieli, zamiast 145,3%.

To jest łamanie prawa.

Pani

minister udaje, że tego nie widzi.

Dlaczego tak jest?

To jest niezrozumiałe.

Może pan premier coś w tej

sprawie powie.

Następna kwestia to jest bezpieczeństwo w naszych

szkołach.

Pani minister ma kompetencje w zakresie

art. 21 ustawy o systemie oświaty, natomiast nie robi

tutaj nic, a sytuacja z roku na rok się bardzo pogar-

sza.

Przygotowałem państwu, żeby nie komentować

tego punktu, wykres, jak wygląda przestępczość

szkolna, panie premierze, proszę państwa, od 2004 r.

do 2011 r.

W 2004 r. – 17 200 przestępstw szkolnych,

panie premierze, w 2005 r.

– 17 700, w 2006 r.

–

19 000 przestępstw, w 2007 r.

– 17 000, proszę zoba-

czyć, jak to pięknie wygląda, tu rządził PiS, z 19 000 do

17 000 spadek liczby przestępstw szkolnych, w 2008 r.,

proszę państwa, znowu mamy 19 000 przestępstw...

(Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: Kto robił te

badania?)

...w 2009 r.

– 21 000, w 2010 r. – tutaj mamy szo-

kowy wzrost, 26 000 przestępstw szkolnych, panie

premierze, z 21 000 do 26 000 na przestrzeni lat

2009–2010, i w 2011 r.

– 28 019 przestępstw.

(Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: Jakie to ba-

dania i kto je robił?)

Słusznie pani poseł, pani przewodnicząca, zadaje

pytanie, jakie to badania.

Na pewno nie pisowskie.

Badania opublikowane, polecam stronę internetową

Komendy Głównej Policji, służb pana premiera.

Ko-

menda Główna Policji stwierdza, że przestępczość

szkolna tak drastycznie wzrosła, kiedy państwo spra-

wujecie rządy, kiedy państwo rządzicie.

A pani mini-

ster co robi w tej sprawie?

Nic nie robi.

Panie premie-

rze, pani minister nawet nie wspomniała o tym w cza-

sie swojego exposé na posiedzeniu komisji edukacji,

dla pani minister nie ma problemu.

Nawet się nie

zająknęła, że tak wygląda bezpieczeństwo w polskich

szkołach.

Następna kwestia to jest, proszę państwa, sztan-

darowa zapowiedź pana premiera, znowu z kampanii

wyborczej, o objęciu przedszkoli subwencją oświato-

wą.

Przypomina pan sobie, panie premierze, te zapo-

wiedzi, że trzeba tutaj coś zrobić, że nie może być

takiej nierówności, że jest subwencja tylko dla szkół,

a dla przedszkoli nie ma subwencji oświatowej.

Wszy-

scy prawie że uwierzyli, panie premierze.

Jak to wy-

gląda dziś?

Klapa, totalna klapa.

Przedstawiciele

Ministerstwa Edukacji Narodowej na posiedzeniu

komisji edukacji dnia 14 marca 2012 r. stwierdzają,

co następuje, proszę państwa: są przygotowane pla-

ny, żeby wprowadzić rozwiązania, i wkrótce zostaną

one przedstawione wysokiej komisji, tak twierdziła

w komisji pani minister Berdzik.

Na posiedzeniu ko-

misji 26 kwietnia, a więc miesiąc po tych zapowie-

dziach pani minister Berdzik, pan minister Sielatyc-

ki przychodzi i z rozbrajającą szczerością twierdzi, że

rząd, ministerstwo, dopiero pracuje nad założeniami

do tej ustawy, że właściwie nic jeszcze w tej sprawie

nie zapadło.

W związku z tym czy nie uczciwiej po-

wiedzieć, panie premierze, pani minister, czy nie

uczciwiej powiedzieć Polakom: w 2013 r. nie będzie

mowy o żadnym wsparciu j.s.t., zrobimy to dopiero,

ewentualnie, jeżeli zrobimy, bo pan minister ﬁnan-

sów – zielona wyspa, trudności gospodarcze, ﬁnanse

publiczne, zadłużenie itd., znamy tę śpiewkę, ale czy

nie warto uczciwie powiedzieć Polakom: nie damy

rady w 2013 r., ewentualnie w 2014 r.?

Bo jeżeli do-

piero trwają prace nad założeniami, to trzeba realnie

na to spojrzeć i trzeba potwierdzić sobie jednoznacz-

nie, że tych pieniędzy po prostu od 1 stycznia 2013 r.

nie będzie.

Po co łudzić ludzi.

(Poseł Rafał Grupiński: Chce przemawiać dłużej

niż Fidel Castro.)

Szanowni państwo, uzupełnieniem do tego wnio-

sku o wotum nieufności, do uzasadnienia, niech będą

niektóre tylko tytuły artykułów, żeby nie było, że

opozycja krytykuje w czambuł, że zarzuty są nieme-

rytoryczne.

Sami państwo słyszeliście, że są meryto-

ryczne.

Zresztą pani minister nie potraﬁła na nie

odpowiedzieć w komisji.

(Poseł Rafał Grupiński: Jak długo będzie jeszcze

gadał?)

To jest jednoznaczne świadectwo, odpowiedziała

tylko na trzy.

Nie spodziewamy się w tej chwili, że

otrzymamy te odpowiedzi.

Natomiast tytuły praso-

Poseł Sławomir Kłosowski

we: „Polska szkoła tkwi w brudzie.

Ciepła woda, my-

dło oraz papier toaletowy to w wielu placówkach wciąż

luksus” – to jeden tytuł prasowy.

Drugi tytuł prasowy,

dedykowany szczególnie panu premierowi, panu mini-

strowi Boniemu, ale też pani minister: „Uczniowie do-

staną tablety... jak kupią im je rodzice”...

(Poseł Rafał Grupiński: To już było dwa razy.)

...następny: „Rząd dyskryminuje religię w szko-

łach”...

(Poseł Anna Paluch: Proszę spokojnie słuchać,

panie przewodniczący.)

...następny: „Samorządy będą ﬁnansować religię

w szkołach”, następny: „Głodówka w obronie histo-

rii”, następny: „Marsz ulicami Gdańska.

Będą pro-

testować przeciw likwidacji szkół i przedszkoli”.

To

są tytuły z takiej pobieżnej analizy prasy w ostatnim

miesiącu czy w ostatnich tygodniach.

Proszę państwa, bardzo się cieszymy, że tę naszą

krytyczną opinię o pracy pani minister Szumilas po-

dziela chociaż w części w pewnym sensie również

PSL.

Dlaczego tak myślimy?

Otóż 12 stycznia 2012 r.

chodach jednostek samorządu terytorialnego.

W przy-

bliżeniu powiem, że to jest kwestia dotycząca rezerwy

subwencji oświatowej, zwiększenia kwoty rezerwy

subwencji oświatowej z 0,4 do 0,6.

W uzasadnieniu

Klubu Parlamentarnego PSL czytamy, co następuje:

„W bieżącym roku od września oraz w kolejnych la-

tach planowane są zmiany w trakcie roku budżeto-

wego zakresu zadań oświatowych realizowanych

przez powiaty w związku z uruchomieniem zawodo-

wych kursów kwaliﬁkacyjnych.

Towarzyszyć temu

będzie znaczne zwiększenie zadań w gminach w roku

2012 i 2014 w związku z obniżeniem wieku obowiąz-

ku szkolnego.

Wymaga to zagwarantowania w rezer-

wie części oświatowej subwencji ogólnej środków

niezbędnych na zabezpieczenie w dochodach samo-

rządów środków na sﬁnansowanie skutków zmian

zadań w trakcie roku budżetowego.”

Wypisz, wyma-

luj, postulat nasz, Prawa i Sprawiedliwości.

Pani

minister nie postarała się przy projektowaniu budże-

tu o to, ażeby zabezpieczyć wystarczające środki dla

edukacji na zwiększenie zadań śródrocznych.

Panie Premierze!

Szanowni Państwo!

Pani Mar-

szałek!

Uzasadnienie zakończę parafrazą kuriozalnej

wypowiedzi pani minister Szumilas na 10. posiedze-

niu Sejmu w dniu 15 marca 2012 r.

Ta wypowiedź

utwierdza nas dodatkowo – daje dodatkową motywa-

cję – w tym, że ten wniosek jest słuszny, a koniecz-

ność odwołania pani minister jest bezwzględna.

Oto

fragment tej wypowiedzi.

Była to odpowiedź na py-

tanie w sprawach bieżących dotyczące usunięcia lek-

cji religii z ramowych planów nauczania.

Pani mini-

ster, panie premierze, cytuję: Szkolny plan naucza-

nia…

( Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Zaczyna się powtarzać.)

(Głos z sali: Proszę wysłuchać spokojnie, a nie

przerywać.)

Pani minister stwierdziła: Szkolny plan naucza-

nia jest elementem ramowego planu nauczania.

Jest

ramowym planem nauczania przełożonym na kon-

kretny plan konkretnej klasy.

Nie wiem, czy pan premier ogarnia do tego mo-

mentu.

(Poseł Izabela Leszczyna: Nie musi.)

Cytuję dalej: Jeżeli w szkolnym planie nauczania,

który jest ramowym planem nauczania, zapisujemy

to, że religia jest przedmiotem nauczania w konkret-

nej klasie, to chyba jest to uregulowanie, które powo-

duje, że religia jest bezpłatna.

Proszę państwa, nawiązując do słów pani minister,

powiem tak: Skoro Klub Parlamentarny Prawo i Spra-

wiedliwość składa dzisiaj wniosek o odwołanie pani

minister Szumilas i ten wniosek zostaje przyjęty przez

koleżankę partyjną pani minister, panią marszałek

Kopacz, to oznacza to, że w tym konkretnym przypad-

ku wniosek ten przyjmuje również kolega partyjny obu

pań, pan Donald Tusk, i zgodnie z wnioskodawcami

zagłosuje za odwołaniem pani minister.

Panie Premierze!

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

Życzę na koniec panu premierowi, ażeby w głosowa-

niu nad tym wnioskiem o wotum nieufności wobec

pani minister Szumilas nie wprowadzał dyscypliny

głosowania...

(Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: Nie musi.)

...tylko pozwolił posłom Platformy na dyscyplinę

myślenia.

(Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: My też się

zgadzamy.)

Jeżeli pan premier pozwoli posłom Platformy

Obywatelskiej na dyscyplinę myślenia, to jestem zu-

pełnie spokojny o los wniosku.

Pani minister będzie

po prostu odwołana.

(Poseł Rafał Grupiński: Współczuję dzieciom, któ-

re miały takiego kuratora.)

Konkludując, Klub Parlamentarny Prawo i Spra-

wiedliwość wnosi o odwołanie pani minister Krysty-

ny Szumilas za zniszczenie polskiej oświaty.

A zgod-

nie ze szkolną tradycją w imieniu klubu, w imieniu

wnioskodawców, chciałbym na koniec roku wręczyć

pani minister tradycyjne świadectwo, świadectwo

z czarnym paskiem za zniszczenie polskiej edukacji.

(Poruszenie na sali, oklaski)

(Głos z sali: Sobie wystawiasz tę cenzurkę.)

(Po-

ruszenie na sali)

Z panem przewodniczącym Grupińskim nie prze-

szedłem nigdy na ty i wypraszam sobie tego typu

uwagi.

Bardzo proszę o kulturę.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Proszę o zabranie głosu panią poseł Domicelę Ko-

paczewską w celu przedstawienia opinii komisji.

Poseł Sławomir Kłosowski

Poseł Domicela Kopaczewska:

Pani Marszałek!

Panie Premierze!

Wysoka Izbo!

przeanalizowała wniosek o wotum nieufności wobec

pani minister Krystyny Szumilas.

Posiedzenie komi-

sji, jak państwo się domyślacie po wystąpieniu pana

posła sprawozdawcy, trwało ponad 3 godziny, w tym

wystąpienie pana posła – ponad godzinę.

W związku

z tym pozwolicie, państwo parlamentarzyści, że nie

będę powtarzać informacji, które były zawarte we

wniosku.

Skupię się na tym, co odbywało się w trak-

cie dwugodzinnej dyskusji, wychodząc z założenia, że

„długo” nie znaczy „mądrze”.

Proszę państwa, jakie były konkluzje wynikające

z dyskusji, którą prowadziliśmy na posiedzeniu ko-

misji?

Dyskusja odbywała się na wysokim poziomie

emocji, czego przykładem jest to, iż wypowiedź jed-

nego z posłów i jego zachowanie będą przedmiotem

pracy komisji etyki.

Posłowie występujący w trakcie

dyskusji odnosili się do wystąpienia pana posła wnio-

skodawcy, potwierdzając zapisy, które tam są zawar-

te, jednak znaczna część posłów przyznała, iż to, co

zawarte jest w uzasadnieniu, to są nie fakty, lecz opi-

nie.

Mówiono również o tym, że odnosząc się do tych

zapisów w uzasadnieniu, sugerujemy, że te treści są

istotne, ważne.

Pojawiło się nawet sformułowanie, że

jeśli do nich się odniesiemy, to będziemy nadawać

znaczenie tym słowom, a nie ma o czym rozmawiać.

Pani minister Szumilas w swoim wystąpieniu mówi-

ła o potrzebie stabilizacji, potrzebie spokoju w pol-

skiej edukacji i o tym, że na dzień dzisiejszy dyrekto-

rzy szkół, nauczyciele i rodzice doskonale wiedzą, jak

będzie wyglądał 1 września 2012 r., że w polskiej

szkole panują spokój i twórcza praca.

Na posiedzeniu komisji obecni byli również przed-

stawiciele związków zawodowych i przedstawiciele

ruchów społecznych zajmujących się edukacją.

Bar-

dzo istotne jest to, jak oni, pracujący bezpośrednio

w sferze edukacji, przyjmowali tę naszą dyskusję.

Zgłosili postulat, iż dyskusja, która odbywała się na

posiedzeniu komisji i która mogła być ważną dysku-

sją o polskiej edukacji, była niczym innym jak nagon-

ką na ministra edukacji.

Przedstawiciel ogólnopol-

skiego ruchu społecznego dyrektorów szkół w swoim

wystąpieniu podkreślił, iż nie rozumie, o czym roz-

mawiają wnioskodawcy.

Mówił również o tym, że

w trakcie naszej dyskusji dyrektorzy szkół, którzy

przez Internet oglądali naszą dyskusję, przygotowu-

jąc plany nauczania, nie rozumieli, dlaczego mówimy

– niektórzy mówią – o zmniejszonej liczbie godzin

historii, skoro tej historii jest tyle samo, a nawet wię-

cej.

To są fakty.

W związku z tym, podsumowując, pani marsza-

łek, komisja po wysłuchaniu posła sprawozdawcy i dys-

kusji w głosowaniu wyraziła sprzeciw wobec wniosku

Szumilas.

11 osób głosowało za, 18 było przeciw, 3 osoby

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że zgodnie z art. 116 ust. 1a regu-

laminu Sejmu po wyczerpaniu listy mówców głos

ster edukacji narodowej.

Nie są dopuszczone pytania

jako odrębny element debaty.

nald Tusk.

Bardzo proszę, panie premierze.

(Oklaski)

Prezes Rady Ministrów

Donald Tusk:

Pani Marszałek!

Panie Posłanki!

Panowie Posło-

wie!

Pani Minister!

Jest obyczajem w tej Izbie zabie-

ranie głosu przez prezesa Rady Ministrów wtedy,

kiedy pojawia się wotum nieufności wobec pani lub

pana ministra, członka jego gabinetu.

Mnie także ta

rola przypadła wielokrotnie w ciągu tych blisko pię-

ciu lat sprawowania przeze mnie urzędu.

Muszę po-

wiedzieć, że do tej pory nie miałem tak łatwego za-

dania jak dzisiaj (Oklaski), jeśli chodzi o odrzucenie

argumentów czy zarzutów, jakie wnioskodawca skie-

rował pod adresem pani minister.

Zacznę od komentarza do uwagi ogólnej pana po-

sła Kłosowskiego, która rozpoczęła uzasadnienie.

Pan poseł pozwolił sobie na stwierdzenie, że pani

minister Szumilas jest najgorszą minister edukacji...

Od kiedy?

(Poseł Sławomir Kłosowski: Od 1989 r.)

...od 1989 r. i jako pierwsze powody dla sformułowa-

nia tej zaskakującej tezy podał pan atmosferę w szko-

łach i zdanie opinii publicznej.

Szczerze powiedziawszy,

nie wiem, jaką w takim razie miarę znaleźć dla duetu

Giertych–Kłosowski (Wesołość na sali, oklaski), jeśli

atmosfera w szkołach wśród dzieci, nauczycieli, rodzi-

ców, w mediach miałaby być wyznacznikiem czy głów-

nym kryterium oceny jakości pracy.

Gdyby chciał pan rzetelnie podejść do sprawy, to

musiałby pan umieć sformułować na podstawie tego

kryterium ocenę pod swoim adresem i swojego prze-

łożonego z tamtych czasów.

Mnie wyobraźnia nie

podpowiada epitetu, jakim musiałby pan się posłu-

żyć, gdyby pan zastosował swoje sposoby argumen-

towania.

Powiedział pan także z tej mównicy, adresując te

słowa już bardzo bezpośrednio, personalnie do pani

minister Szumilas, że dobry minister edukacji, z do-

brą pozycją w rządzie powinien tupnąć nogą albo

pięknie się uśmiechnąć, żeby uzyskać więcej środków

czy pozytywne dla resortu decyzje.

Mówił pan o tym

m.in. w kontekście kilku danych, które pan podawał.

Mam nadzieję, że pan zademonstruje Wysokiej Izbie,

jak pan tupał albo się uśmiechał do pana premiera

Kaczyńskiego lub ministra Giertycha np. wtedy, kie-

dy zwracał pan uwagę, bo sądzę, że zwracał pan uwa-

gę, na dostęp dzieci, uczniów i przedszkolaków, do

ciepłej wody.

(Wesołość na sali, oklaski)

Chcę powiedzieć, że podał pan zaskakującą liczbę,

ciągle zaskakującą, bo ciągle za dużą, że w 2011 r.

w 704 placówkach nie było dostępu do ciepłej wody.

Tak, to jest zdecydowanie za dużo, ale pytam, jak pan

mocno tupał w 2007 r., kiedy ta liczba sięgała 3 tys.

placówek.

(Oklaski)

(Głos z sali: W 1932 r. jeszcze więcej.)

Celowo podaję rok, który jest bezpośrednim na-

stępstwem pracy ministra Kłosowskiego.

Być może

część z państwa nie pamięta, ale pan poseł Kłosowski

odpowiadał m.in. za dostęp dzieci w szkołach i przed-

szkolach do ciepłej wody, który to dostęp był dra-

stycznie gorszy niż w czasie, kiedy ministrem jest

pani Krystyna Szumilas, drastycznie gorszy.

(Głos z sali: A dzisiaj likwiduje się te szkoły.)

A może pan ówczesny minister Kłosowski tupał

nogą albo wdzięcznie się uśmiechał do premiera Ka-

czyńskiego wtedy, kiedy rozmawialiście o likwidacji

szkół?

Mówię o tym, ponieważ jest to dzisiaj poważny

zarzut pod adresem pani minister Szumilas.

(Poseł Elżbieta Rafalska: Ale kogo odwołujemy?)

Pan na pewno zna te dane, one były wielokrotnie

publikowane, nie będę ich cytował, ale pan musi pa-

miętać ten rok, w którym był pan ministrem i w któ-

rym likwidacji uległo dwukrotnie więcej szkół niż

w roku 2011.

(Poseł Maria Zuba: Nie ma Giertycha.)

Mówię o tym, dlatego że pan poseł, ówczesny mi-

nister, pozwolił sobie na nieeleganckie sformułowa-

nie wobec pani minister Szumilas, uznając ją za naj-

gorszego ministra w historii demokratycznej Polski,

zapominając o tym, że pani minister czy cała ta eki-

pa, bo pani minister prowadzi te sprawy od sześciu

miesięcy, ale prowadziła je także jej poprzedniczka

za naszych czasów, że skutecznie naprawialiśmy gi-

gantyczne zaniedbania wielu, wielu lat, dotyczące

tych kryteriów, o których pan poseł wspomniał,

w tym za rządów pana posła Kłosowskiego, wtedy,

kiedy miał zaszczyt być wiceministrem edukacji.

Chcę nie ad personam, ale chcę ponownie przypo-

mnieć państwu, że działamy od kilku lat w warun-

kach naprawdę poważnej zapaści ﬁnansowej w Eu-

ropie i na świecie i że rzeczywiście jednym z głównych

przykazań, nie tylko polskiego rządu, jest szukanie

oszczędności i dyscypliny ﬁnansowej tak, aby pań-

stwo nie wywróciło się jak niektóre państwa jeszcze

niedawno wyżej rozwinięte od Polski.

Dlatego stara-

my się także zacieśniać wydatki, konsolidować ﬁnan-

se, co rzecz jasna powoduje rozmaite napięcia.

Ale jeśli chodzi o dane dotyczące oświaty, to ten

krzyk pełen hipokryzji i fałszywych danych zaciem-

nia obraz, bo może sprawiać na obywatelach wraże-

nie, że oświata jest szczególnie mocno poddana tej

presji wynikającej z kryzysu, czyli tej presji oszczęd-

nościowej.

Tylko sama subwencja w roku 2007 wy-

(Poseł Sławomir Kłosowski: To wynika z ustawy.

To nie jest pana dobroć.)

Ja nie mówię, czy to jest dobroć.

Ja mówię o fak-

tach.

(Poseł Sławomir Kłosowski: Pan musi to dać.)

Muszę panu powiedzieć, że mimo osobliwej treści

pańskiego wystąpienia wytrzymałem w milczeniu

i skupieniu całą godzinę, słuchając pańskich słów.

Ja

pana proszę o cierpliwość przez 10 minut, bo tyle wy-

starcza, aby udokumentować, jak nierzetelna była

pańska argumentacja.

A więc powtórzę: argumenty za tym, że w roku

2011 czy w roku 2012 oświata w Polsce jest zagrożo-

na ze względów ﬁnansowych – nie mówię, czy to jest

moja zasługa, czy nie – są nieprawdziwe, ponieważ

w 2007 r. tylko subwencja, a wiadomo, że to jest tyl-

ko część pieniędzy, jaka idzie na oświatę, wynosiła

28 mld zł, a w tym roku 39 mld zł.

(Oklaski)

Ale chciałbym podkreślić jeszcze jedną rzecz, że

ta subwencja, tak radykalnie większa w roku 2012,

obejmuje czy dotyczy liczby uczniów prawie milion

mniejszej niż w tamtym okresie.

Czy to wreszcie do-

trze do byłego pana ministra, dzisiejszego pana po-

sła?

Mamy o 10 mld zł więcej subwencji na populację

uczniów i przedszkolaków o milion mniejszą.

Ciepła woda, subwencja i zamykane szkoły – tutaj

dane są dla pańskiej argumentacji bezlitosne.

Ale

mówił pan także o wychowaniu przedszkolnym.

Kil-

ka, mówiąc w cudzysłowie, zarzutów wobec pani mi-

nister dotyczy edukacji przedszkolnej.

Tutaj też Pol-

ska dokonała dużego wysiłku w ostatnich latach.

On

w liczbach wygląda, powiedziałbym, obiecująco, jesz-

cze nic więcej, ale na pewno obiecująco, bo mówimy

o takim wzroście korzystania z przedszkoli: w przy-

padku roku 2007 odsetek pięciolatków korzystają-

cych z przedszkoli, a więc dzieci już najbardziej po-

trzebujących tego dostępu do edukacji przedszkolnej,

wyniósł 57,7%, czyli tylko trochę ponad połowa pię-

ciolatków w roku 2007 korzystała z przedszkoli.

W roku 2011, a to już są fakty, a nie prognozy na ten

rok, to jest 96,5% pięciolatków.

(Oklaski)

Tak, będę starał się operować faktami, ponieważ

pan poseł chciał sprawić wrażenie konkretnego i pre-

cyzyjnego, będę starał się rozprawić z jego argumen-

tacją też wyłącznie na poziomie faktów i liczb.

W zarzutach, jakie pan postawił, pojawiało się dużo

kontekstu związanego ze zmianami ramowymi, z za-

mykaniem szkół, z brakiem pieniędzy, w konsekwen-

cji czego nauczyciele tracą pracę.

My nie możemy abstrahować – nie mówię o na-

szym rządzie, ale w ogóle, o Polsce i o każdym racjo-

nalnym państwie – liczba nauczycieli nie może być

wyabstrahowana od liczby uczniów.

Rzeczywiście

w ostatnich latach – to się wyraźnie zmieniło w ostat-

nich dwóch latach, więc mówię o poprzednim czasie

– w wielu samorządach podejmowano decyzję o zwięk-

szaniu liczby szkół, nie bacząc na to, że zmniejsza się

Prezes Rady Ministrów Donald Tusk

liczba dzieci i że zmniejszanie się liczby uczniów

w perspektywie będzie wyraźnie postępowało.

Wy-

nikało to przede wszystkim z takich środowiskowych

nacisków i oczekiwań.

Każdy, kto zna życie, wie do-

brze, jak trudno samorządom podejmować decyzje

wbrew opinii czy naciskom rodziców, nauczycieli,

uczniów.

Dlatego często podejmowano te najprostsze,

ale nieracjonalne decyzje, o zwiększaniu liczby szkół,

a więc także o zwiększaniu wydatków przez samo-

rządy, mimo że było wiadomo, że w perspektywie

liczba uczniów będzie wyraźnie malała.

Tak zwana likwidacja szkół, jak wspomniałem,

niezwykle dynamiczna wtedy, kiedy pan miał tę sa-

tysfakcję odpowiadać za ten resort, jest związana

przede wszystkim z decyzjami samorządów, nie zrzu-

cam tu odpowiedzialności z rządu, tylko stwierdzam,

że z decyzjami samorządów, które oceniam jako ra-

cjonalne, bo są one związane z racjonalną siecią

szkół, a więc z siecią dostosowaną do faktycznej licz-

by dzieci, uczniów.

Proszę zwrócić uwagę na kolejne dane, które po-

dam.

W roku 2005 w szkole podstawowej średnia na

oddział, mówiąc po ludzku, liczba uczniów w klasie

to było 20 osób, 20 uczniów.

W roku 2012, mimo pro-

cesu zamykania szkół czy racjonalizacji sieci szkół,

jak to nazwiemy, średnio w klasie jest 18 dzieci.

A więc

zauważcie państwo, że przeciętna polska klasa jest

dzisiaj mniej liczna, mimo że szkół ubywa.

Ale jak ma

ich nie ubywać, skoro tak wyraźnie ubywa dzieci?

To

dotyczy szkół podstawowych.

Mogę te dane rozbić na

dotyczące miasta i wsi.

W roku 2005 w mieście śred-

nio było 23 uczniów w klasie, w roku 2011 – 22, w roku

2005 na wsi było 17 uczniów, dzisiaj jest ich 15.

Daje

to zmianę średniej z 20 na 18 uczniów w klasie.

To

jest szkoła podstawowa.

W gimnazjum te różnice są

podobne, ale jeszcze większe.

W mieście było średnio

26 uczniów, dzisiaj jest 23, na wsi było 24, dzisiaj jest

21, co daje zmniejszenie średniej liczby uczniów

w klasie z 25 do 22.

Z tego wynika jednoznacznie, że chociaż samorzą-

dy podejmują decyzje o zamykaniu szkół, to średnio

ilość miejsca w szkołach na ucznia, liczba nauczycie-

li przypadających na ucznia i ilość pieniędzy na

ucznia wyraźnie rośnie, a nie maleje.

Dlatego nie po-

winniśmy przekłamywać rzeczywistości, bo w Polsce

możemy mieć…

Tu nie chodzi o rząd ani o panią mi -

nister Szumilas, ale nie musimy zaczerniać obrazu,

on często jest i tak wystarczająco szary w naszym

codziennym życiu.

Nie jest zadaniem polityków wma-

wianie ludziom, że jest dużo gorzej niż w rzeczywi-

stości.

Ja wiem, że niektórzy się w tym wyspecjalizo-

wali, zaraz w kontekście lekcji religii powiem o tym

parę słów, o tej waszej specjalności, żeby z białego

robić czarne.

Tyle że moim zdaniem o edukacji po-

winniśmy rozmawiać przede wszystkim rzetelnie,

tak żeby w przyszłości wspólnie podejmować decyzje

jak najlepsze dla naszych uczniów, a nie używać ar-

gumentów, które są użyteczne tylko w nagonce na

panią minister Szumilas.

Jeśli chodzi o cyfrową szkołę, to tak, optymizm,

jaki zaprezentowałem, wygłaszając tę promesę, tę

obietnicę szybkiego wprowadzenia radykalnej rewo-

lucji cyfrowej, także poprzez nieodpłatne udostępnie-

nie narzędzi potrzebnych uczniom, był duży, ale to

zobowiązanie wobec Polaków zostało wygłoszone na

3 miesiące przed upadkiem Lehman Brothers i przed

rozpoczęciem się tego kryzysu.

Wielokrotnie publicz-

nie, także w czasie kampanii wyborczej, miałem od-

wagę mówić o tym, że z tego projektu musimy się

czasowo wycofać, ponieważ nie mamy na to środków.

Taka jest prawda.

Ja mogę państwu powiedzieć, także po wczorajszym

spotkaniu w Brukseli, że i tak ciągle z satysfakcją

i z poczuciem sensownej wspólnej pracy z nauczyciela-

mi możemy dzisiaj patrzeć nauczycielom w oczy, kiedy

z wielu innych państw europejskich słyszymy informa-

cje o tym, o ile procent musiano obciąć nauczycielom

pensje, obciąć w ciągu tych trzech lat.

(Poseł Zbigniew Babalski: …3 tys., a ile zarabiają?)

Ja wiem, że podwyżki, jakie zaproponowaliśmy

nauczycielom, z punktu widzenia tej ciężkiej pracy…

Akurat pan poseł Kłosowski jest nauczycielem histo-

rii z wykształcenia, jeśli dobrze się orientuję, ja je-

stem nauczycielem historii z wykształcenia, więc

nauczyciele zasługują na wyższe wynagrodzenie.

Ale

jesteśmy jedynym krajem w Europie, który w ciągu

tych czterech lat, kiedy inni obcinali albo zamrażali,

podwyższał nauczycielom płace.

(Oklaski)

(Poseł Krystyna Skowrońska: Wy nie daliście nic.)

Jeśli chodzi o przemoc i tę statystykę, którą pan

pokazał, to tak, pamiętamy, że pan minister Giertych,

pański przełożony, miał na tym punkcie zdrową, pod-

kreślam, zdrową obsesję…

( Wesołość na sali)

(Głos z sali: Tak, kolega Giertych.)

...i efekt tej determinacji był wówczas widoczny,

przynajmniej w propagandzie waszego rządu.

Musi

pan jednak wiedzieć, bo jako wiceminister chyba

miał pan dostęp do badań i do metod, jakimi bada się

przestępczość w szkole…

Otóż, ja też dysponuję ba -

daniami i – jak się pan domyśla – jestem w stałym

kontakcie z policją, także w sprawie przestępczości

w szkołach.

Nie wierzę w to, aby pan przy swojej kom-

petencji nauczyciela i ministra nie rozróżniał liczby

zdarzeń od liczby zgłoszeń i nie znał tej podstawowej

różnicy między zgłoszeniami a zdarzeniami.

Otóż także dzięki waszym działaniom zmieniła

się radykalnie kultura prawna i pewien obyczaj praw-

ny w polskich szkołach.

Rzeczywiście przed rokiem

2005 czy 2006 praktycznie nie zgłaszano zdarzeń

w szkole, które dzisiaj są traktowane jako przestęp-

stwa.

Dzisiaj mamy do czynienia z wyraźnym wzro-

stem w statystykach i policja to potwierdza.

Istotna

część tych statystyk mówi o tym, że nauczyciele, ro-

dzice i uczniowie nauczyli się tego, co jest przestęp-

stwem, co jest wykroczeniem, co należy zgłaszać,

nabrali także odwagi i nabrali pewnego zwyczaju.

To

Prezes Rady Ministrów Donald Tusk

oznacza, że dzisiaj przeciętny nauczyciel, przeciętny

rodzic i przeciętny uczeń doprowadzają do zgłoszenia

wykroczenia lub przestępstwa, które jest popełniane

w szkole.

Kiedy jednak badamy liczbę zdarzeń, to

tendencja z różnymi wahnięciami, ale obserwowana

od końca lat 90. do roku 2010 włącznie, rok 2011

wstępnie potwierdza tę tendencję, jest malejąca, licz-

ba zdarzeń, które oceniamy jako przestępstwa w szko-

le, maleje.

Od końca lat 90. do roku 2010 liczba tych

najbardziej uciążliwych zdarzeń w szkole, a więc kra-

dzieży, spadła o 28%, przypadków ﬁzycznego znęca-

nia się starszych uczniów nad młodszymi – o 20%

i także o ponad 20% – wymuszeń pieniędzy.

Dlatego

warto zrobić wszystko, i pani minister jest tutaj też

zdeterminowana, by ta tendencja się utrzymywała

i żeby zgłaszano te przypadki, co będzie miało także

swój obraz w statystyce.

Ale nie należy go fałszywie

interpretować, bo będzie to także oznaczało, że w sta-

tystyce tych zgłoszeń będzie więcej niż w czasie,

gdy de facto nie zgłaszano żadnego wykroczenia czy

przestępstwa szkolnego.

O sześciolatkach mówiono już tyle, że nie sądzę,

by była potrzeba jakiegoś szczególnie intensywnego

argumentowania na rzecz tego projektu.

Pani mini-

ster Szumilas spokojnie doprowadzi ten projekt do

końca.

Dzięki jej staraniom już od pierwszych dni

urzędowania napięcie wokół tego projektu, którego

sensu już prawie nikt nie kwestionuje, napięcie wokół

tej sprawy, także napięcie społeczne, maleje.

Bardzo

nam zależało na tym, aby coś, co dotyczy rodzica i

ucznia, w końcu ciągle małego dziecka, odbyło się bez

przesadnych lęków, obaw, czy szkoła da radę wypeł-

nić te funkcje, które do tej pory wypełniało przed-

szkole.

Muszę przyznać, że pani minister Szumilas

postępuje konsekwentnie, a równocześnie nadzwy-

czaj delikatnie, moim zdaniem dla dobra i nauczycie-

li, i – przede wszystkim – uczniów i rodziców.

Tę

zmianę – bo jesteśmy do niej przekonani – na pewno

doprowadzimy do końca.

Reforma programowa, głównie ten bunt czy pro-

test dotyczący historii.

Obaj jako nauczyciele historii,

a kiedyś uczniowie tej historii dobrze wiemy, że po-

ważnym problemem było powtarzanie od szkoły pod-

stawowej, przez gimnazjum, do…

Chociaż my chyba

nie gimnazjaliści, chyba jeszcze pobieraliśmy eduka-

cję przed gimnazjum.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Przed gimnazjum,

na pewno.)

To znaczy ja na pewno, nie wiem, czy pan mini-

ster jest ode mnie młodszy, czy starszy, ale wygląda

na rówieśnika, więc mamy pewnie podobne doświad-

czenia.

Ale obaj dobrze wiemy, i wszyscy rodzice i byli

uczniowie wiedzą, jak niefunkcjonalne i nieskutecz-

ne było powtarzanie kursu historii Polski i powszech-

nej od początku do dziś w tych dwóch, a teraz trzech

odsłonach.

I nikt nie kwestionował potrzeby zmian.

Gdy się pojawia zmiana w oprogramowaniu, to za-

wsze pojawiają się kontrowersje i opinie tych, którzy

widzieliby tę zmianę inaczej, ale podjęliśmy się tego

wysiłku i będziemy – także słuchając ludzi, chociaż

nie zawsze koniecznie biorąc pod uwagę argumenty

protestujących, bo one też nie zawsze mają uzasad-

nienie – na pewno tak działali, aby młody Polak był

wyedukowany historycznie jak najlepiej, a nie jak

najgorzej.

Odnoszę wrażenie, że niektóre zdarzenia

ostatnich lat, na przykład niektóre wystąpienia z tej

mównicy, pokazują, że ten dawny system uczenia

historii przynosił naprawdę fatalne efekty.

(Wesołość

na sali, oklaski)

(Poseł Andrzej Dera: To wystąpienie też.)

Jeśli chodzi o konﬂikt w sprawie nauczania reli-

gii, chcę podkreślić, że włożyliście państwo – mówię

tutaj o opozycji reprezentowanej przez PiS – wyjąt-

kowo dużo energii, żeby wmówić ludziom, że wskutek

działań pani minister Szumilas religia zniknie ze

szkół albo będzie płatna.

Wy wiecie, że to nieprawda,

cie tylko, że wam się opłaca wmawiać ludziom, że

pani minister Szumilas chce wprowadzić odpłatność

za lekcje religii.

Sami w to nie wierzycie, ale to po-

wtarzacie.

Powtarzacie to tak długo, aż uzyskujecie

efekt, to znaczy aż niektórzy ludzie zaczynają się bać,

że w tych waszych kłamstwach jest coś prawdziwego.

(Gwar na sali)

(Głos z sali: Pan to wie najlepiej.)

(Poseł Krystyna Skowrońska: Dajcie powiedzieć

premierowi.)

Bo rzeczywiście, jak się kłamie, kłamie, kłamie, to

w końcu powstaje wrażenie, przynajmniej w niektórych

głowach, że coś w tym może być.

Można o tym dysku-

tować, ale to akurat nie jest intencją pani minister Szu-

milas, o czym wiem.

I pewnie w tej Izbie pojawią się

debaty, dyskusje i wątpliwości co do obecności religii

w szkołach, ale z całą pewnością nie jest intencją tego

rządu i pani minister Szumilas, aby dokonać zmian,

jeśli chodzi o religię w szkole.

(Oklaski)

(Głos z sali: Metoda małych kroków.)

Lewicy się to nie będzie podobało, ale od PiS-u

oczekuję przynajmniej elementarnej rzetelności i nie-

straszenia ludzi.

(Oklaski)

(Głos z sali: Od kogo?)

(Poseł Anna Paluch: Od pana oczekujemy.)

Brak subwencji dla przedszkoli.

Podejmujemy tę

pracę, nikt jej do tej pory przed nami nie podejmował,

ze świadomością, że powszechność usługi przedszkol-

nej jest dzisiaj bardzo duża i w związku z tym sub-

wencja przedszkolna oznacza gigantyczne środki.

Zarzut, że pani minister Szumilas w ciągu 5 miesię-

cy nie zrobiła tego, czego inni nie zrobili w ciągu 30

lat, wydaje mi się żałosny i niewarty komentowania.

(Oklaski)

(Poseł Anna Zalewska: Przymiotniki się wyczer-

pały.)

(Wesołość na sali)

Nie, mi się z reguły ani ilość przymiotników, ani

czasowników, ani rzeczowników nie wyczerpuje.

Mam...

(Głos z sali: Kłamstwa.)

Prezes Rady Ministrów Donald Tusk

Nie chcę tylko…

(Poseł Anna Paluch: Tylko kłamstewka są niewy-

czerpanym zasobem.)

Jestem przekonany, że tych kilka danych…

Nie

każdy zarzut wnioskodawcy – tak sądzę – zasługuje

na jakąś szczegółową analizę, bo jest ewidentnie ar-

gumentem politycznym, żeby uzasadnić kolejne wo-

tum nieufności wobec kolejnego ministra w moim

rządzie, ale miałbym prośbę, kieruję ją także do

Związku Nauczycielstwa Polskiego i innych związ-

ków zawodowych działających wśród nauczycieli.

To

jest pytanie – ono być może jest najpoważniejsze

i powinno być odarte z demagogii, nawet jeśli jeste-

ście państwo twardą opozycją – o ﬁnansową pomoc

albo ﬁnansowąulgędlasamorządów,któredźwigają

na sobie główny ciężar, jeśli chodzi o edukację.

Każ-

dy, kto rozmawia z samorządowcami, niezależnie od

ich opcji politycznej, dobrze wie, że samorządowcy na-

ciskają, apelują, sugerują, aby dokonać zmian w Kar-

cie Nauczyciela, że bardzo duże koszta edukacji zwią-

zane są z niektórymi zapisami w Karcie Nauczyciela.

Podjąłem publiczne zobowiązanie, i trzymam się go,

że bez współpracy, głównie ze Związkiem Nauczyciel-

stwa Polskiego, bo ten związek był gotowy w ostat-

nich latach do intensywnej współpracy...

Nie zawsze

się zgadzamy, ale dobrze ze sobą współpracujemy,

uzyskałem wstępną gotowość tego związku, że są

gotowi do rozmowy na temat ewentualnych korekt

w Karcie Nauczyciela.

To będzie bardzo trudna roz-

mowa, sprawa jest poważna i dotyczy dokładnie

tego, o czym mówił pan poseł kilkakrotnie w swoim

wystąpieniu, to znaczy jak zdobyć większe środki na

oświatę, jak ulżyć samorządom, które nie są w stanie

podołać wszystkim wysiłkom, jak uchronić szkoły,

które mogą być zlikwidowane z powodu braku pie-

niędzy, a nie braku uczniów.

Tu jeszcze jedne dane są interesujące.

W tej chwi-

li mamy, w sensie fizycznym, 39 tys. klas – klas

w rozumieniu pomieszczeń, a nie oddziałów – 39 tys.

pustych klas w szkołach.

Warto sobie uświadomić,

jaki to jest niewykorzystany potencjał, a równocze-

śnie jaki to jest ciężar ﬁnansowy.

Jeśli chcecie pań-

stwo uczciwie porozmawiać o tym, jak jeszcze zwięk-

szyć ﬁnansowanie oświaty i jak chronić te miejsca

w edukacji, które są warte ﬁnansowania, to proszę

o współpracę także w tym najtrudniejszym temacie,

jakim będzie Karta Nauczyciela i uczciwa, rozsądna

rozmowa ze związkowcami i z nauczycielami o tym,

jak dokonać korekty zgodnie z tym, co dzisiaj suge-

rują samorządy.

Ciekaw jestem, czy pana posła stać

będzie na odwagę, bo trzeba mieć trochę cywilnej od-

wagi, żeby do tej współpracy z nami wyruszyć i żeby

wspólnie popracować nad tymi zmianami.

One na

pewno bardzo by się przydały i samorządom, i edu-

kacji.

Ale powtarzam, do tego trzeba trochę odwagi,

a mniej złośliwości pod adresem bardzo dobrej – nie

powiem, że najlepszej w historii, bo staram się unikać

hiperbol, one stwarzają wrażenie, że debata jest in-

fantylna, kiedy przesadzamy z używaniem słów, któ-

re zaczynają się od „naj”, ale pozwolę sobie w związ-

ku z tym powściągliwie powiedzieć, że bardzo dobrej

– minister edukacji pani Krystyny Szumilas.

W świetle tych oczywistych faktów i danych zwra-

cam się do Wysokiej Izby o obronę pani minister

Krystyny Szumilas przed nieuprawnionymi i nie za-

wsze eleganckimi atakami dość zajadłej opozycji.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Anna Paluch: Jakiś rozziew z rzeczywisto-

ścią.)

Marszałek:

Dziękuję bardzo, panie premierze.

Pan poseł w jakim trybie?

(Poseł Sławomir Kłosowski: W trybie sprosto-

wania.)

Przypominam panu posłowi, że tryb sprostowa-

nia wiąże się z limitem czasowym, to są 2 minuty.

Proszę nie przekroczyć tego czasu.

(Poseł Sławomir Kłosowski: Pani marszałek, ale

pan premier naprawdę mnie nie zrozumiał…)

Sprostowanie jest sprostowaniem.

(Poseł Sławomir Kłosowski: Ale to za mało.

Na-

prawdę trudno mi będzie zmieścić się w tych 2 mi-

nutach.)

To mnie nie interesuje.

Ma pan 2 minuty.

Pan jest

zdolny, poradzi pan sobie.

(Poseł Sławomir Kłosowski: Dziękuję za uznanie,

pani marszałek.)

(Poseł Krystyna Skowrońska: Brawo, pani mar-

szałek.)

Bardzo proszę.

Poseł Sławomir Kłosowski:

Panie premierze, będzie trudno, myślę, że pan

pierwsze, zacznijmy od Policji.

Panie premierze, myli

się pan, tego tabletu panu nie dam, bo one miały być

dla uczniów.

Tu jest jednoznaczność.

Chodzi o stwier-

dzone przestępstwa na terenie szkół.

Nie wiem, kto

panu podrzucił te dane, ale one są fałszywe.

To jest

pierwsza kwestia.

O Karcie Nauczyciela nie będziemy rozmawiać,

dopóki nie poprawimy autentycznie wynagrodzeń

nauczycielom.

My to zrobimy, pan tego nie zrobi.

(Głos z sali: A zrobiliście?)

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

W związku z tym czemu służy Karta Nauczyciela?

Jest pewnym ekwiwalentem za to, że ci nauczyciele

tak słabo zarabiają.

Tak więc dopóki słabo zarabiają,

Prezes Rady Ministrów Donald Tusk

a za pana rządów po prostu słabo zarabiają, nie mają

żadnych nadziei, są tylko zwalniani…

(Głos z sali: Co za głupstwa pan plecie?)

Muszą więc mieć Kartę Nauczyciela jako gwarancję.

Następna kwestia.

Atmosfera w szkołach Gier-

tych – Kłosowski.

Panie premierze, niech pan nie wychodzi.

(Głos z sali: Bo pan głupstwa plecie.)

Warto posłuchać.

Prawda nas wyzwoli, panie pre-

mierze.

Za moich rządów w ministerstwie edukacji

nie było protestów głodowych…

(Głos z sali: Uczniowie protestowali.)

…a bezpieczeństwo w szkole było na zdecydowa -

nie wyższym poziomie.

Następna kwestia, panie premierze.

(Poseł Anna Paluch: Proszę uciszyć salę, pani

marszałek.)

Złośliwie pan stwierdził, że byłem wiceministrem

od ciepłej wody.

Otóż, panie premierze, to, że w tej

chwili rzekomo poprawił pan wskaźnik do 700 z 3000

tych, które jej nie mają, to nie jest pana zasługa.

Pan

wydał rozporządzenie samorządom, żeby samorządy

to zrobiły.

Jak zwykle nie dał pan na to złamanego

grosza, tylko szkoły, samorządy po prostu musiały się

dostosować, musiały tę ciepłą wodę doprowadzić.

(Głos z sali: Minęły 2 minuty.)

Następna kwestia to 38 mld zł subwencji obecnie,

a 28 mld zł za naszych rządów.

Żadna łaska.

Ustawa

o ﬁnansach publicznych zobowiązuje pana premiera

do tego, ażeby o odpowiedni wskaźnik co roku pod-

wyższał subwencję.

Czym tu się chwalić?

(Głos z sali: Daliśmy podwyżki.)

Natomiast na autentyczne problemy, autentyczne

kwestie, te, które zostały zgłoszone we wniosku, jak

np. problem z ubezpieczeniem, z samoubezpiecze-

niem przy przejęciu szkół, dowozem do szkół, progra-

mem „Radosna szkoła”, marnotrawstwem pieniędzy,

jak zwykle, nie odpowiedziała ani pani minister Szu-

milas na posiedzeniu komisji, ani nie odpowiedział

pan premier, który właśnie uciekł.

Rozumiem, że

trudno mu jest wysłuchać prawdy, ale to jest prawda,

prawda w oczy kole.

(Poseł Rafał Grupiński: Pan gadasz jak Fidel

Castro.)

Trudno, takiego mamy premiera.

Należy ubolewać

nad tym, że pan premier uciekł.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przechodzimy do wystąpień klubowych.

Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Urszu-

la Augustyn z Klubu Parlamentarnego Platforma

Obywatelska.

Poseł Urszula Augustyn:

Pani Marszałek!

Pani Minister!

Szanowni Pań-

stwo Posłowie!

Cóż, trudno jest mi wyjść z szoku po

tym wystąpieniu pana posła wnioskodawcy.

Posta-

ram się jednak jakoś złapać równowagę.

Pan poseł wnioskodawca w swoim wniosku bar-

dzo często powoływał się, chcąc pokazać, jak bardzo

jest bezstronny, na tytuły prasowe, więc ja też przej-

rzałam kilka tytułów i zacznę właśnie od tego, żeby

może trochę zmienić nastrój panujący na tej sali.

Prasa z przedwczoraj.

W Wielkiej Brytanii prof.

Sandra McNally przeprowadziła badania, z których

wynika, że obecność dzieci polskich emigrantów

w szkołach ma pozytywny wpływ na ich rówieśników

Brytyjczyków.

Co to oznacza?

Jako źródło tego tren-

du badaczka wskazuje wyższy poziom kształcenia

w szkołach polskich niż w szkołach brytyjskich i bar-

dzo pozytywny wpływ Polaków na Brytyjczyków.

Dane kolejne.

Raport szefa stałej grupy ds. bench-

marków i wskaźników Komisji Europejskiej pana

Andersa Hingela pokazuje, że wśród państw, które

osiągnęły poziomy odniesienia w 5 najważniejszych

wskaźnikach rozwoju edukacji w Unii Europejskiej

określonych na rok 2010, Polska ustępuje tylko Fin-

landii.

Drugie miejsce zajmujemy razem ze Szwecją

i Słowenią.

Może jeszcze jeden raport.

Tym razem chodzi

o PISA, myślę, że wszystkim jest znany ten „Pro-

gram międzynarodowej oceny umiejętności uczniów”

w dziedzinach czytania, matematyki i nauk przyrod-

niczych, program, który swoim zasięgiem obejmuje

65 najlepiej rozwiniętych krajów świata.

Przed 2000 r.

byliśmy znacznie poniżej średniej, teraz w wynikach

ostatnich badań ogłoszonych przez OECD w 2009 r.

Polska została zaliczona do nielicznego grona krajów

na świecie, w których wyraźnie poprawiła się sytu-

acja w ostatniej dekadzie, jeśli chodzi o 15-latków, bo

to oni są przedmiotem tego badania, i proszę pań-

stwa, znajdujemy się na 5. miejscu w czytaniu, na

6. w naukach przyrodniczych i na 11. miejscu w ma-

tematyce.

Jednocześnie z tego badania wyprowadza

się taki wniosek, że zmiany wprowadzane w Polsce

cie.

(Oklaski)

Chciałabym w takim razie zapytać wnioskodaw-

ców, skąd ten pesymistyczny ton, to czarnowidztwo,

które państwo przedstawiają w swoim wniosku.

Skąd

ono się wzięło?

Jasne, że prorokowi we własnym kra-

ju zawsze pod górkę.

To z zewnątrz widać, że jeste-

śmy w lepszej kondycji i że jest bardzo nie na rękę

naszym przeciwnikom politycznym powiedzieć, że

i w edukacji nie dzieje się najgorzej.

Nie mówię, że

wszystko jest idealne, bo nigdy takiego stanu nie ma,

ale też nie dzieje się najgorzej.

Spróbuję w takim razie zobaczyć, jak gdyby po-

równać te obszary, o których nie mówił przede mną

pan premier.

Pan premier mówił np. o środowisku

nauczycieli, którzy w ciągu ostatnich 4 lat sami do-

strzegają i odczuwają na swojej kieszeni, swoim port-

Poseł Sławomir Kłosowski

felu znaczny wzrost wynagrodzeń.

Chcę państwu

powiedzieć, że w stosunku do lat poprzednich po 4 ostat-

nich latach średnia podwyżka wynosi ok. 1 tys. zł dla

nauczyciela każdego stopnia.

To jest średnia.

1000 zł

w ciągu ostatnich 4 lat.

(Oklaski)

Pan poseł wnioskodawca bardzo zwracał uwagę

na takie określenia, które podkreślały jeszcze grozę

sytuacji, np. obrona nauczania historii.

Obrona na-

uczania religii.

No cóż, jest mi przykro nie z tego

tytułu, że pan poseł ma takie zdanie, tylko z tego

tytułu, że od marca sukcesywnie, regularnie tłuma-

czymy i próbujemy pokazać państwu fakty, które są

zupełnie odwrotne, a państwo z uporem maniaka

trzymacie się wyznaczonej przez siebie tezy, że jest

gorzej.

Jak mówimy, że lekcji historii będzie tyle

samo, państwo uważacie, że będzie mniej.

Jak mówi-

my, że w klasach, które będą humanistyczne, będzie

więcej…

(Poseł Anna Paluch: Trzeba by wrócić do pierw-

szej klasy i nauczyć się dodawać i odejmować.)

…to państwo też nie jesteście w stanie zrozumieć,

dla państwa 7 i 7 to są dwie zupełnie różne liczby.

Niestety, to jest przykre.

Przykre jest to, że fakt przed-

stawiony publicznie dla wszystkich jest czytelny,

a dla państwa jest kompletnie niejasny.

Kiedy mó-

wimy, że w zakresie organizowania ﬁnansowania

lekcji religii nie ma żadnej zmiany, to państwo nie

jesteście w stanie tego zrozumieć, mimo że tłuma-

czymy to kilka miesięcy.

(Głos z sali: To pani nie jest w stanie tego zrozu-

mieć.)

Mówiliście państwo o braku konsultacji.

Rozpo-

rządzenie dotyczące reformy programowej było jed-

nym z najszerzej konsultowanych projektów, przygo-

towanych przez ministerstwo edukacji.

Co więcej, po

rozpoczęciu tej kadencji Ministerstwo Edukacji Na-

rodowej, pani minister Szumilas powołała forum

rodziców.

(Poseł Anna Paluch: Samorządy mają wątpliwości

i demonstrują, a do was to nie dociera.)

Na to forum do konsultacji, do rozmów z minister-

stwem zgłosiły się 33 organizacje rodziców, które

regularnie biorą udział w spotkaniach i rozmawiają

z ministrem o sytuacji w szkole, po prostu dlatego że

to są organizacje rodziców, którym naprawdę bardzo

zależy na kondycji polskiej szkoły.

Używacie państwo takiego określenia „masowe

likwidacje szkół”.

Jest to naprawdę wyjątkowa hipo-

kryzja.

Pan premier mówił przed chwilą o tym, że od

2006 r. w systemie ubyło ponad milion dzieci.

Jak

może istnieć pusta szkoła, bez dziecka?

Potrzebna

jest tylko ławka i nauczyciel?

Nie, proszę państwa.

Nie ma miliona dzieci, ale etaty nauczycielskie są

porównywalne.

Nie spadła liczba etatów nauczyciel-

skich, więc nie wiem, czy jesteśmy w stanie wypro-

wadzić tutaj jakąkolwiek tezę, która by uzasadniała

fakt, że te etaty nauczycielskie są do utrzymania.

To

jest naprawdę wyjątkowa hipokryzja, kiedy zapomi-

na się nagle, że zgodnie z ustawą szkoły, które się nie

sprawdziły, a więc np. licea proﬁlowane,liceauzupeł-

niające, które nie mają dzisiaj uczniów, po prostu

mocą ustawy są wygaszone.

Żeby one mogły wyga-

snąć, to odpowiednie organy, czyli rady gmin, rady

powiatów, rady miast, muszą podjąć uchwałę o likwi-

dacji szkoły.

Jej nie ma, bo nie ma w niej uczniów.

I to naprawdę warto, proszę państwa, sobie uświado-

mić i przypomnieć.

Mówiliście państwo o miejscach w przedszkolach.

Mówiliście państwo o tym szalonym zaniedbaniu.

Jasne, czarnowidztwo powoduje, że widzicie tylko te

miejsca, gdzie jakieś dziecko nie dostało się do przed-

szkola.

No ale ja chcę panu powiedzieć o tym, że jest

mnóstwo takich miejsc, gdzie do przedszkoli spokoj-

nie mogą chodzić 2,5-letnie dzieci, bowiem zaspoko-

jone są potrzeby wszystkich trzy-, cztero- i pięciolat-

ków, jeśli chodzi o miejsca w przedszkolach, w na-

prawdę dobrych warunkach.

Zapominacie państwo

o pieniądzach, o których mówił premier w exposé.

Wspominał, że od 2013 r. będzie doﬁnansowywał,

a nie subwencjonował wychowanie przedszkolne.

Mó-

wił o ćwierci miliarda złotych na udrożnienie czy

lepsze wprowadzenie w życie ustawy żłobkowej, żeby

te żłobki funkcjonowały.

Tego państwo nie zauważa-

cie, bo w czarnych barwach po prostu tego nie widać.

Macie tutaj problem.

Ta cieknąca z kranu zimna

woda jest dla pana faktycznie jakimś wyznacznikiem.

Rozumiem, że za pańskiej kadencji woda była tylko

ciepła, a do dzisiaj wystygła.

Nie liczy pan, ile sal

gimnastycznych powstało w tych ostatnich latach, ile

boisk szkolnych, ile Orlików, ile dobrze wyposażo-

nych świetlic.

(Poseł Anna Paluch: Nic z tego nie wynika.)

(Głos z sali: Rząd wybudował?)

Nie, proszę pana, rząd dał na to pieniądze.

Tylko

zł, z której skorzystały samorządy na doposażenie

świetlic dla najmłodszych uczniów, ale także na zbu-

dowanie szkolnych placów zabaw.

Tego nie widać,

jasne, bo lepiej, żeby tego nie było widać.

(Oklaski)

O sześciolatkach w zasadzie była już mowa, ale

chcę jeszcze przypomnieć, że w ponad 90% polskich

szkół są uczniowie, którzy mają 6 lat.

Moim zdaniem

drugorzędną sprawą jest to, jak nazywa się oddział,

w którym te dzieci są.

Jeżeli to jest I klasa, super,

jeżeli to jest oddział przedszkolny, też świetnie.

To

oznacza, że ponad 90% polskich szkół to placówki

przygotowane do tego, żeby sześciolatki mogły się

spokojnie w nich znaleźć.

(Oklaski) Są przygotowane

od wielu lat i są przygotowane dzisiaj.

Niczego tutaj

nie zmieniamy.

(Poseł Anna Paluch: Rozziew z rzeczywistością.)

Jeszcze jedna rzecz, o której chciałabym zdążyć

powiedzieć.

Mianowicie pan premier w exposé mówił

także o doﬁnansowaniu przedszkoli.

We wniosku,

który przedstawiał pan poseł, a także podczas obrad

komisji, wybrzmiała taka opinia, że po prostu guz-

dramy się ze stworzeniem odpowiednich przepisów

prawnych, za wolno, niedobrze, są konsultacje, wszyst-

ko źle.

W tym samym czasie przeprowadziliśmy pro-

jekt dotyczący emerytur.

Jakie były państwa komen-

Poseł Urszula Augustyn

tarze?

Za szybko, po łebkach, na kolanie, niedobrze.

Może byście państwo zdecydowali, czy ten sam czas

to jest dobrze, czy niedobrze, czy to jest za szybko,

czy za wolno.

(Poseł Anna Paluch: Co to ma do rzeczy?)

To ma bardzo dużo do rzeczy.

(Oklaski)

(Poseł Izabela Leszczyna: To się nazywa analogia.)

Proszę państwa, tych argumentów, których moż-

na byłoby tutaj przytaczać, jest naprawdę zdecydo-

wanie więcej.

Pesymizm leje się strumieniami.

Nie

tylko pesymizm, ale też stagnacja.

Jeżeli mówimy, że

efekty nauczania historii są dzisiaj kiepskie, mówił

o tym przed chwilą pan premier, to podam prosty

przykład.

W 2006 r. historię na maturze wybierało

22% uczniów, w 2011 r.

– 7%.

Wiedza historyczna jest

coraz gorsza.

Mówimy: zmieńmy to, spróbujmy za-

cząć uczyć historii tak, żeby była ona atrakcyjna, żeby

uczyła wnioskowania, logicznego myślenia, żeby po-

kazywała skutki i efekty, żeby uczyła problemowego

spojrzenia na zagadnienia.

Jeszcze niczego nie wpro-

wadziliśmy, a państwo już szerzycie tutaj różnego

rodzaju pesymistyczne wizje na temat tego, jak to

będzie niedobre.

(Dzwonek) Program „Cyfrowa szko-

ła” jeszcze się nie rozpoczął, a już jest niedobry.

Pe-

symizm, panie pośle wnioskodawco, takimi chochel-

kami, że nie jesteśmy w stanie skończyć go czerpać,

po prostu niesamowity.

(Poseł Anna Paluch: Urzędowy optymizm nikogo

nie przekona.)

Pesymizm i stagnacja.

To są fakty, nie będę cza-

rowała rzeczywistości.

Zawsze jest wiele rzeczy, któ-

re można poprawić i zrobić lepiej, ale przynajmniej

nie przeszkadzajcie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pan poseł w trybie sprostowania.

Proszę bardzo.

Poseł Sławomir Kłosowski:

Szanowni Państwo!

To naprawdę nie jest pesymizm,

tylko realizm.

Nie rozumiem wypowiedzi przedstawi-

cielki klubu Platforma Obywatelska, pani przewodni-

czącej.

Czy pani chce bronić tej „Cyfrowej szkoły”, o której

przed chwilą premier powiedział, że się nie udała?

Czy

teraz chce pani wytłumaczyć wszystkim, że się udała,

mimo że dopiero co się zaczęła?

Druga kwestia.

Jeżeli podchodzimy do tych

wskaźników, o których mówił pan...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

sprostowanie.

Bardzo proszę konkludować.

Poseł Sławomir Kłosowski:

Pani marszałek, pani przewodnicząca Augustyn

mówiła również o tym.

Chodzi o kwestię objęcia

dzieciaczków wychowaniem przedszkolnym.

Powtó-

rzyła to, na co w swoim wystąpieniu wskazał przed

chwilą pan premier Tusk.

Chełpił się tym, że w 2011 r.

wskaźnik objęcia pięciolatków wychowaniem przed-

szkolnym wynosił 96%, a w 2007 r., za rządów Pra-

wa i Sprawiedliwości, było to rzekomo 57%.

Otóż

żadna w tym zasługa pana premiera, tylko ustawy.

Po prostu wprowadziliście ustawę na siłę, znowu

narażając samorządy na ﬁnansowanie wychowania

przedszkolnego pięciolatków.

Taka jest prawda.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Podtrzymuję, że nie było to sprostowanie.

Udzielam głosu panu posłowi Mariuszowi Błasz-

czakowi, który przedstawi stanowisko Klubu Parla-

mentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Klub Parlamentar-

ny Prawo i Sprawiedliwość złożył wniosek o wotum

Krystyny Szumilas.

Opowiadamy się za natychmia-

stowym odwołaniem pani minister.

W dalszej kolej-

ności domagamy się gruntownych zmian w działaniu

resortu, który jest odpowiedzialny za niespotykany

od lat chaos w edukacji i obniżenie poziomu zaufania

obywateli do polskiej szkoły, która w wyniku kumu-

lacji błędów obecnej i poprzedniej minister stanęła

przed perspektywą likwidacji.

Mówimy „dość” tej

lekkomyślnej, krótkowzrocznej i nieodpowiedzialnej

polityce, która niszczy polską szkołę (Oklaski), szko-

dzi polskim nauczycielom i uczniom, szkodzi przy-

szłości Polski, degraduje pozycję naszego kraju i w dobie

globalnej konkurencji podcina skrzydła polskiej mło-

dzieży.

specjalista.

Autorem tej sentencji jest Albert Einste-

in, genialny ﬁzyk, który dokonał przełomu w nauce

na skalę Kopernika.

Ze smutkiem wypada mi stwier-

dzić, że pani minister Krystyna Szumilas, absolwent-

ka Wydziału Matematyki, Fizyki i Chemii Uniwer-

sytetu Śląskiego, najpierw zastępczyni, a teraz kon-

tynuatorka działań minister Katarzyny Hall, robi

wszystko, by polska szkoła wypuszczała w świat mło-

dzież pozbawioną elementarnej wiedzy, z osobowo-

ścią rozchwianą przez politycznie poprawne doktry-

nerskie programy nauczania, które nie zapewniają

Poseł Urszula Augustyn

ani elementarnej wiedzy, ani też zdolności kojarzenia

faktów, czyli, mówiąc wprost, nie nauczą myślenia.

Czemu się dziwić, skoro Ministerstwo Edukacji Na-

rodowej, najpierw pod wodzą minister Hall, a teraz

na czele z panią Krystyną Szumilas, zmierza do

ośmieszenia polskiej szkoły?

Szkoda zaś mówić o tym, co wyprawia na przy-

kład wiceprzewodnicząca Platformy Obywatelskiej,

prezydent Warszawy Hanna Gronkiewicz-Waltz, któ-

ra nie szczędzi środków na pokazy fajerwerków, ale

za to, jak wiadomo nieoﬁcjalnie, naciska na swoich

podwładnych, by likwidowali stołówki szkolne, które

niejednokrotnie zapewniają dzieciom jedyny ciepły

posiłek w ciągu dnia.

Taka jest miara postępu i mo-

dernizacji naszej niegdyś zielonej wyspy w wykona-

niu Platformy Obywatelskiej.

O realnym przeciw-

działaniu takim praktykom ze strony Ministerstwa

Edukacji Narodowej jakoś głucho.

Wszyscy znamy

będzie umiał.

Dziś wiemy już z całą pewnością, że

czego minister Hall się nie nauczyła, tego minister

Szumilas też nie umie.

(Oklaski)

Mimo klęski rządowego programu dotyczącego

obowiązku szkolnego dla sześciolatków, z którego rząd

Donalda Tuska wycofał się rakiem u progu kampanii

wyborczej w 2011 r., pani minister z uporem godnym

z powodu wielkiego chaosu, jaki wprowadził w całej

Polsce rządowy program wepchnięcia sześciolatków

siłą do szkół, pani minister wciąż jeździ po Polsce

i w iście syzyfowym trudzie fotografuje się z samo-

rządowcami, nauczycielami i rodzicami, którzy wy-

konują rządową wyśrubowaną normę.

Powiedzmy wprost, że jeśli polska szkoła daje

radę, to nie dzięki polityce pani minister, ale wbrew

tej polityce, bo państwo kierowane przez premiera

Tuska nie raczyło do nowych zadań obciążających

samorząd dodać środków ﬁnansowych na ich reali-

zację.

Jak wszyscy w tej Izbie wiemy, rząd premiera

Tuska wprowadza nowe, niespotykane we współcze-

snym cywilizowanym świecie standardy.

Nie tylko

w zakresie autostrad bez nawierzchni, lecz także je-

śli chodzi o żywe organizmy dzieci i młodzieży.

Wszyst-

ko to jest motywowane i uzasadniane faryzejską

troską o poprawę konkurencyjności młodego pokole-

nia na rynku pracy.

Wiele mówi się o konieczności

dostosowania polskiej edukacji do potrzeb rynku za-

trudnienia.

Diabeł tkwi w tym właśnie szczególe.

Polski rynek pracy w dobie rządów Platformy Oby-

watelskiej to drogowskaz do wyjazdu za granicę, na

zmywak, albo oferta zatrudnienia na umowę śmie-

ciową w montowniach chwilowo rozlokowanych nad

Wisłą, nim znajdzie się jeszcze tańszy, mniej wyma-

gający pracownik.

(Oklaski)

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Strajki i protesty

dotyczące szkoły na ziemiach polskich zdarzały się

niezmiernie rzadko, wyłącznie w chwilach, w których

obca przemoc próbowała wyplenić w Polakach zwią-

zek z tradycją, kulturą i historią naszego narodu,

oduczyć języka ojczystego, oderwać Polaków od Boga.

Pokolenie, które jeszcze miało szansę, dzięki Bogu

właśnie, uczyć się historii w szkole, pamięta lekcje

o strajkach bohaterskich dzieci z Wrześni przeciwko

germanizacji w pruskiej szkole w latach 1901–1902,

przeciwko modlitwie „Ojcze nasz” po niemiecku.

Z nieodległych czasów PRL-u pamiętamy zaś choćby

protest uczniów Zespołu Szkół Rolniczych w Mięt-

nem w 1984 r. w obronie krzyża.

Nie jest przypad-

kiem, że do kolejnych głośnych protestów w sprawie

edukacji, z listami protestacyjnymi pracowników

naukowych i studentów oraz ze szczególnie drastycz-

nymi formami buntu przeciw władzy – głodówkami,

w wielu polskich miastach dochodzi w czasie rządów

partii z nazwy obywatelskiej.

Tak, to nie jest przy-

padek.

Ministerstwo Edukacji Narodowej kierowane

przez panią minister Krystynę Szumilas zdaje się

odpowiadać czynem na pamiętne słowa Donalda Tu-

ska, o zgrozo, historyka z wykształcenia, który ze

swoich studiów wyniósł przekonanie, że polskość to

nienormalność.

Dlatego, mimo masowego sprzeciwu

środowiska historyków, nauczycieli, rodziców i samej

młodzieży, pani minister uparcie trzyma się szalone-

go pomysłu, aby arbitralnie, na siłę, wbrew wielu

alarmującym głosom wprowadzić ograniczenie na-

uczania historii w polskiej szkole.

Zatem odnotujmy,

że niespełna miesiąc temu, 25 kwietnia, oświatowa

„Solidarność” wręczyła wszystkim szesnastu woje-

wodom petycję z żądaniem zmian w narzuconej przez

rząd nowej podstawie programowej, która przewidu-

je okrojenie programu nauczania historii, zaś 19 maja

na Uniwersytecie Jagiellońskim odbył się Kongres

Organizacyjny Obywatelskiej Komisji Edukacji Na-

rodowej.

W spotkaniu udział wzięli wybitni polscy

naukowcy, uczestnicy protestów głodowych, dzienni-

karze.

Przewodniczącym Obywatelskiej Komisji

Edukacji Narodowej został prof. Włodzimierz Suleja,

historyk i szef wrocławskiego oddziału Instytutu Pa-

mięci Narodowej.

W komisji zasiedli naukowcy, pro-

fesorowie historii: Jan Żaryn, Andrzej Nowak, Jakub

Basista, Krzysztof Kawalec i Ryszard Terlecki.

Ko-

misja zwróciła się do wszystkich obywateli, organi-

zacji i stowarzyszeń o włączenie się w prace ogólno-

obywatelskiej komisji edukacji narodowej, apelowała:

Tylko wspólnie zmienimy polską edukację na wszyst-

kich poziomach.

Prof. Andrzej Nowak od pewnego

czasu ostrzega przed skutkiem fatalnych decyzji edu-

kacyjnych i braku dialogu społecznego obecnej wła-

dzy, mówi: Skutek może być tylko jeden – wyobcowa-

nie dużej grupy obywateli z tego państwa, które od-

mawia z nimi faktycznej rozmowy.

Stąd zaś wynik-

nąć może nasilenie protestów, a może nawet próby

organizowania systemu edukacji alternatywnej, za-

stępczej wobec szkoły, która nie chce dyskusji o pol-

skim kanonie.

W Internecie, który mimo zakusów rządu wciąż

jeszcze pozostaje przestrzenią wolnej wymiany poglą-

dów, pedagodzy ogłaszają, że będą organizować zaję-

Poseł Mariusz Błaszczak

cia dodatkowe z historii, a jeśli będzie trzeba, to

choćby i tajne komplety, jak za okupacji, kiedy historia

została całkiem wyrugowana ze szkół.

Taka jest mia-

ra postępu i modernizacji w wykonaniu Platformy

Obywatelskiej i pani minister Szumilas.

(Oklaski)

Skoro już była mowa o tajnych kompletach, to

w dobie rządów Platformy i minister Szumilas doty-

czą one również zdecydowanie młodszych uczniów

niż licealiści.

Takie na poły tajne komplety odbywają

się, jak wieść gminna niesie, w przedszkolach i ze-

rówkach szkolnych, jak Polska długa i szeroka.

Na-

uczyciele wbrew podstawie programowej, która za-

kazuje im uczyć dzieci czytania, prowadzą zajęcia

wprowadzające do tej niewskazanej przez władze

czynności, uznanej przez ministerstwo za niepożą-

daną.

Nic wszakże dziwnego, skoro szkoła dopasowu-

je się do standardu cywilizacji obrazkowej, w której

zarówno proste, jak i bardziej skomplikowane czyn-

ności są komunikowane odbiorcom pismem obrazko-

wym.

Pewnie dlatego ministerstwo edukacji bez

skrępowania dokonuje brutalnych skreśleń na liście

lektur szkolnych, wobec których zmiany proponowa-

ne w czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości były

tylko dyskretną kosmetyką.

Zupełnie, jak się do nie-

dawna zdawało, podstawowa dla zrozumienia rzeczy-

wistości polskich zmagań czasów wojny i okupacji

książka Aleksandra Kamińskiego „Kamienie na sza-

niec” jest już dzisiaj tylko lekturą uzupełniającą dla

gimnazjalistów.

Co w zamian oferuje polska szkoła

w roku szkolnym 2011/2012?

Zajęcia z komiksu, pew-

nie o kaczorze Donaldzie.

(Poseł Urszula Augustyn: Bardzo śmieszne.)

Minister Szumilas nie waha się też podważyć

miejsca religii w polskim systemie edukacji i wycho-

wania.

Stało się tak zapewne w wyniku politycznej

decyzji premiera Tuska, który konfrontację z Kościo-

łem uznał za najwłaściwszą formę przykrycia własnej

nieudolności i niemocy w niemal wszystkich dziedzi-

nach.

Otóż, Wysoka Izbo, taką mamy mądrość etapu,

na jaką stać dziś Platformę Obywatelską.

Całe szczę-

ście, że zapowiada ona rychły marny ﬁnisz w wyko-

naniu tej ekipy rządzącej.

(Dzwonek) Ścigając się

w antyklerykalnym radykalizmie ze stronnictwem

swojego niedawnego zastępcy w partii, premier Tusk

wyznaczył panią minister Szumilas do roli osoby,

która przestawi wajchę w relacjach państwa z Kościo-

łem.

Jak bowiem inaczej tłumaczyć decyzję pani mi-

nister o zmianach dotyczących religii w rozporządze-

niu z dnia 7 lutego 2012 r.?

Jak wytłumaczyć usytu-

owanie religii jako przedmiotu drugiej kategorii?

Przypomnijmy premierowi historykowi oraz pani

minister, że ostatnim przywódcą nad Wisłą, który

zamachnął się na religię w szkołach, był towarzysz

Wiesław, w roku szkolnym 1959/1960...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Mariusz Błaszczak:

...gratulujemy towarzystwa.

Już kończę, pani marszałek.

Na koniec przypomnę o rekordowej liczbie likwi-

dowanych szkół, ok. 2,5 tys. Szczególnie dotkliwy jest

ten proces w środowisku wiejskim.

Platforma razem

z PSL-em zamienia środowisko wiejskie w pustynię,

dlatego że szkoła oprócz tego, że jest miejscem, gdzie

dzieci pobierają naukę, w środowisku wiejskim jest

także ostatnim ośrodkiem kultury i miejscem, w któ-

rym spotyka się społeczność lokalna.

Z roku na rok drożeją podręczniki...

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie pośle, bardzo proszę już kończyć.

Czas minął.

Poseł Mariusz Błaszczak:

...spada poziom bezpieczeństwa.

Pan premier twier-

dził, że jest inaczej.

Przekażę pani minister wydruk

ze strony internetowej.

Liczba przypadków kradzieży

cudzej rzeczy wzrosła o 5,3%, jeśli chodzi o relację

roku 2009 do 2010.

Są mądre wzorce.

Czekamy na

ministra edukacji, powiem to wyraźnie, na ministra

edukacji narodowej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

jako pierwszy przedstawi stanowisko Klubu Posel-

skiego Ruch Palikota.

Bardzo proszę, panie pośle.

Pani Marszałkini!

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

Chciałem zająć się dzisiaj wnioskiem o wotum nieuf-

ności wobec pani minister Krystyny Szumilas, ale

uważam, że w tej sali, szczególnie w kontekście, jaki

zawsze niesie ze sobą debata o edukacji, należałoby

chyba zgłosić wniosek o wotum nieufności dla całej

klasy politycznej, która doprowadziła do edukacyjno-

-ideowej zapaści Polski, w tym zapaści naszego sys-

temu edukacyjnego.

(Oklaski) Mówię tu o edukacji

zawartej w całości systemu społecznego, a więc nie

tylko o oświacie, szkołach podstawowych, gimna-

zjach, liceach, ale też o szkołach wyższych, o czym

ostatnio mogliśmy dużo informacji uzyskać z różnych

możliwych miejsc.

Można powiedzieć, że w którymś momencie pod-

pisano pakt z diabłem, z neoliberalnym programem

edukacyjnym i konsekwentnie ten program jest

wprowadzany.

Polak przed szkodą i po szkodzie nie

Poseł Mariusz Błaszczak

potraﬁkrytycznieodnieśćsiędoofert,pokus,blichtru

rynku, buchalterii, łatwych, wręcz prostackich kon-

strukcji rozumu, zysków ﬁnansowych.

My tu o tym

mówimy, o braku pieniędzy, że nie ma, że jest itd., i na

tym kończymy rozmowę o reformie edukacji.

A propos, czy nie dają nam właśnie do myślenia

wczorajsze czy przedwczorajsze wypowiedzi ministra

Nowaka, pysznego Sławomira, jak go nazwałem w klu-

bie Ruch Palikota, który musi jednak niepysznie ogło-

sić, że państwo, które w neoliberalnej ideologii nie

ma miejsca i udziału w gospodarce, to ideologicznie

przekreślone państwo, państwo ideologii, której wła-

śnie uczymy dzisiaj w szkołach, zapłaci długi neoli-

beralnego rynku, i to szeleszczącymi banknotami,

w monecie dźwięczącej?

Kolejny przykład klęski neoliberalnego programu

edukacyjnego, który nasza szkoła tak radośnie od

dwudziestu lat realizuje, to również porażka zarzą-

dzania systemem ochrony zdrowia.

Nie mówimy o zdro-

wiu, nie mówimy o proﬁlaktyce,tylkomówimyokasie,

o tym, gdzie wyrwać kasę, jak zapewnić zysk korpo-

racjom farmaceutycznym.

Ministerstwo Zdrowia,

Narodowy Fundusz Zdrowia zajmują się wyłącznie

buchalterią na rzecz ﬁrm farmaceutycznych.

Tym

właśnie zajmuje się minister Bartosz Arłukowicz.

I w ten neoliberalny program bez mrugnięcia okiem

wpisało się również Ministerstwo Edukacji Narodo-

wej, które prowadzi polityczny dyskurs edukacyjny

ze społeczeństwem.

W ślad za buchalteryjnym modelem rozwiązań

problemów społecznych nakreślonym przez ministra

Jacka Vincent-Rostowskiego, jak chociażby ostatnia

reforma emerytalna będąca w istocie księgowaniem

ludzi i ich losów jako pozycji w budżecie, również Mi-

nisterstwo Edukacji jedyne co ma do zaproponowania

w ramach reformy edukacji, to kolejne dokumenty

będące w istocie pozycjami oświatowej buchalterii.

Przypomina mi się pieśń żołnierska, niestety tworzy

się taki konsonans, pani minister, proszę nie obrażać

się: szumi dokoła las, czy to jawa czy sen, co ci przy-

pomina ta reforma.

Przypomina mi mnóstwo reform,

które przeżyłem i o których nie pamiętam – one

wszystkie były takie same.

Czy więcej czegoś, czy

mniej; czy 10 lat, czy 7 lat, czy 5 lat, czy 3 lata; czy

od ósmej, czy od siódmej – nic.

Od czasu herbartow-

skiego pomysłu na klasowo-lekcyjną organizację dy-

daktyki i treści nauczania w systemie edukacji nie

wydarzyło się nic, szczególnie mówię tutaj o systemie

edukacji obowiązkowej, również w naszej ojczyźnie.

Nadal mamy buchalterię dotyczącą dzieci, pieniędzy,

klas, sal, nauczycieli, szkół.

Pozycje w tabelach jak

magiczne przedmioty przyciągają wzrok decydentów,

liczą się godziny, pieniądze.

Czysty instrumentalizm.

Zresztą nawet dzisiaj debata cały czas była prowa-

dzona w ten sposób.

Aktualna reforma nie wybiegła z utartych torów.

Co gorsze, łyknęła, jak niemowlę matczyne mleko,

neoliberalny program edukacji po 1989 r., w którym

jak najmniej państwa, a jak najwięcej zysków wydar-

tych temu państwu jest tezą do zapamiętania i tezą

do stosowania.

Ruch Palikota absolutnie krytycznie

ocenia dotychczasowe reformy oświatowe, nie tylko

tego rządu, ale i poprzednich; krytycznie jako złe

i krytycznie jako takie, które pod przykryciem reali-

zują właśnie ten neoliberalny program edukacyjny,

w którym absolwenci szkół mają być bezreﬂeksyjny-

mi, potulnymi, słabo wykształconymi prekariuszami,

proletariatem biedy, którym neoliberalny kapitał bę-

dzie bezwzględnie rządził.

I to robi.

Nawet dzisiaj

nowa klasa, jaka powstała, a więc klasa średnia, ma-

łych przedsiębiorców, jest niczym innym jak jedno-

osobowymi albo miniprzedsiębiorstwami, które ty-

rają dzisiaj na wielkich budowach przed Euro 2012

– w telewizji można obejrzeć, w radiu wysłuchać – za

głodowe stawki pod batem oligarchii globalnego ryn-

ku.

I tak ma być w tej neoliberalnej edukacji, w tym

programie, w którym neoliberalny kapitał bezwzględ-

nie rządzi, banalizuje rolę państwa, między innymi

nawet w dyskusji, jak ma wyglądać idea edukacyjna.

Państwo tylko rachuje i sprowadza utrzymywanie

oświaty do produkcji posłusznych robotników.

Ruch Palikota na ten stan rzeczy nie zgadza się

i nie zgodzi się.

Będziemy twardo i nieustępliwie

działać w swej pracy, by wyrwać Polskę ze szpon zy-

sku ponad wszystko, tego neoliberalnego materiali-

zmu, zadekretowanego jednak cichaczem w umowie

biurokracji państwowej z kapitałem.

To myślenie

kapitałem jest tutaj właśnie ewidentne.

Składamy

wotum nieufności dla całej klasy politycznej realizu-

jącej neoliberalny program edukacyjny, którego kon-

sekwencją jest buchalteryjna ﬁlozoﬁa społeczna,

łącznie z buchalteryjną ﬁlozoﬁą edukacji.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.

Pani Marszałkini!

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

Na początku drobne wyjaśnienie, ponieważ pan pre-

mier Tusk bardzo zręcznie chciał panią wybronić,

podając dane, ale wpadł w sidła, które sam zastawił.

Podał bowiem przykład, że w szkołach spadła prze-

stępczość o 20% od końca lat 90., ale przecież o 1700

tys. w tym czasie zmniejszyła się liczba uczniów, czy-

li o ponad 25%.

A więc zaprzecza sam sobie.

Zresztą

chodzi o jedną i drugą stronę, bo zarówno PiS poda-

je absolutnie durną argumentację odwołania pani,

jak i pan premier Donald Tusk w durny sposób…

(Głos z sali: Pani marszałek, proszę o zdyscypli-

nowanie posła.)

Poseł Piotr Paweł Bauć

…br oni pani minister.

Dziwi mnie też szczyt hipokryzji PiS-owskiej czę-

ści tego Sejmu, ponieważ zarzucacie, że pani minister

likwiduje szkoły, ale w Radomiu, gdzie wasi koledzy

partyjni rządzą, chcecie właśnie likwidować szkoły.

A więc zdyscyplinujcie swoich kolegów.

(Oklaski) Zdy-

scyplinujcie swoich kolegów partyjnych i nie bądźcie

hipokrytami.

Gdzie jest pan poseł Kuźmiuk, pan Ma-

rek Suski?

Dlaczego nie bronicie w Radomiu tych

szkół, które samorząd chce zamykać?

To gwoli wyja-

śnienia.

Teraz krótko dwa argumenty zupełnie inne niż

tutaj wcześniej padały.

Oczywiście podpisuję się pod

słowami pana Piotra Baucia, które wypowiedział.

Kwestia pierwsza to uczniowie w polskich szkołach.

Zapomnieliśmy o uczniach.

O wszystkim jest mowa,

tylko nie ma mowy o uczniach.

A więc nie robi pani

nic w tym celu, żeby uczniowie w Polsce byli mądrzej-

si niż uczniowie w innych krajach Unii Europejskiej.

Niestety pod względem poziomu nauczania wypada-

my bardzo słabo.

Liczba godzin dydaktycznych rów-

nież jest niższa niż w krajach Unii Europejskiej.

Ko-

lejną sprawą są przeciążone kręgosłupy polskich

uczniów.

Nie stać pani, żeby wprowadzić, nie wiem,

szafki czy cokolwiek, tylko mamy problemy ze scho-

rzeniami kręgosłupa, bo dzieci noszą za ciężkie pod-

ręczniki.

I ostatnim bardzo ważnym argumentem jest to,

że pani po prostu pozwala na rozbój w biały dzień, bo

rozbójnicy z rąk rodziców uczniów wyciągają ok. 2

mld zł, jeżeli chodzi o podręczniki.

Napisałem do pani

w tej sprawie interpelację, pani mi odpowiedziała, że

szeroka paleta podręczników ma służyć temu, żeby

nauczyciel mógł wybrać najlepszy podręcznik.

Czyli

jeżeli jest ich 50 (Dzwonek), to 50 jest najlepszych?

Każdy bowiem jest wybierany, każdy w innej szkole.

To 50 jest najlepszych?

To pani resort nie jest w sta-

nie wybrać jednego najlepszego podręcznika, ogłosić

przetargu?

Za 10% tej kwoty wszyscy uczniowie mo-

gliby mieć książki za darmo.

(Oklaski) Ale nie.

To

jest tak, jakby ktoś 1 września podbiegał i wyrywał

kilku milionom matek torebki.

Pani pozwala na to,

żeby maﬁe – bo trzeba tak powiedzieć, w większości

przypadków są to maﬁepodręcznikowe–kradłypie-

niądze właśnie z torebek matek, które muszą zapła-

cić kilkaset złotych, często 400–600 zł, za komplet

podręczników.

Za te pieniądze, za te 2 mld…

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Armand Kamil Ryﬁński:

Ostatnie zdanie.

…które wyrywane są właśnie z torebek matek

i z portfeli ojców na podręczniki, można byłoby, pro-

szę pani, kupić wszystkim komputery i zafundować

wszystkim e-booki – za tę kwotę.

Tylko musiałaby

pani mieć kompetencje do tego, żeby wprowadzić od-

powiednie instrumenty, zrobić przetarg i żeby można

było to wprowadzić.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Sławomir Kłosowski: No i te szafki.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Głos zabierze pan poseł Mirosław Pawlak z Klubu

Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Poseł Mirosław Pawlak:

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Pani Minister!

Odnoszę wrażenie, że gdy opozycja nie ma już czego

zaoferować mediom, a także nie ma sposobu, by

zwrócić na siebie uwagę wyborców, wtedy zgłasza

wniosek o wotum nieufności wobec ministrów.

Do-

kładnie tak jest z wnioskiem o wotum nieufności

dla pani minister Krystyny Szumilas.

Dla nas jest

to działanie populistyczne, wyraźnie pod publiczkę.

Jest to zagranie sprytne, takie niby-chytre.

Chy-

trość owa przejawia się w kalkulowaniu, że skoro

jako PiS nie mamy nic do zaoferowania wyborcom,

to wmawiajmy społeczeństwu, że w kwestii oświaty

minister obecnego rządu nic nie robi.

To zagranie

kartą wyświechtaną, zgraną, chwyt obliczony na

akceptację, ale nie społeczeństwa, które ma pojęcie

o treściach kryjących się pod wyrażeniem: budowa

nowoczesnego systemu kształcenia nastawionego na

jakość.

Mój klub z dużym smutkiem zapoznał się

z wnioskiem.

Chcielibyśmy, żeby w tak ważnej dzie-

dzinie, jaką jest edukacja młodego pokolenia Pola-

ków, górę brała sprawa poprawy jej stanu, a nie

słupków partyjnych.

Kiedy słuchałem wypowiedzi pana posła Sławomi-

ra Kłosowskiego, uzasadniającego wniosek o wotum

nieufności, który miotał się od rzekomego braku

miejsc w przedszkolach, poprzez niby-brakujące roz-

porządzenia w kształceniu zawodowym, do ponoć bra-

kujących godzin historii i religii, to zauważyłem, że

w tym wszystkim brakuje jakiegoś spójnego przekazu,

o co – tak na dobrą sprawę – chodzi.

Jakieś fatum

ciąży nad polską polityką.

O czymkolwiek zaczynają

dziś mówić politycy opozycji, w dni nieparzyste kończą

na rzekomej słabości rządu pana premiera Tuska,

a w dni parzyste – na rzekomej prywatyzacji szkół.

Ponieważ dziś jest 24 maja, czwartek, dzień parzysty,

z tego wynika, że będziemy zajmowali się taką dzie-

dziną, którą pan poseł zaproponował.

Wszyscy wiemy, że każdy zna się na służbie zdro-

wia i edukacji.

Wiemy też, że nauczyciele, środowisko

rodziców, związki zawodowe i uczniowie mają wiele

zastrzeżeń do polskiego systemu edukacji.

Zastrze-

żenia te wynikają z wielu faktów.

Poprzedni system

Poseł Armand Kamil Ryﬁński

upadł nie tylko dlatego, że był moralnie wątpliwy,

upadł także dlatego, że był ekonomicznie niewydolny.

Przez to dziś jesteśmy krajem na dorobku.

Inne pań-

stwa poszły inną drogą.

W wielu dziedzinach musimy

zaproponować polską drogę, wykonując takie czyn-

ności, których inne kraje, bogate, nie muszą wykony-

wać, czyli trzeba zwiększyć wpływy na edukację Po-

laków.

I to się dzieje.

Pani minister doskonale to wykonuje mimo kry-

zysu, mimo trudnej sytuacji globalnej, europejskiej,

również w Polsce.

Z drugiej strony, trzeba oszczędzać

koszty wszędzie tam, gdzie to jest możliwe.

Takich

podwyżek płac, jakie zostały skierowane do nauczy-

cieli w ostatnich 4 latach, nie zaproponowały łącznie

poprzednie 4 rządy.

Wnioskodawcy w uzasadnieniu do wotum nieuf-

ności zarzucają pani minister Szumilas, że nie zabez-

pieczyła odpowiedniej wysokości części oświatowej

subwencji ogólnej, co może spowodować m.in. brak

pokrycia subwencji na wzrost zadań wynikający z pod-

wyżki dla nauczycieli.

Natomiast z analizy budżetu

wynika, że łączna kwota części oświatowej subwencji

tys. zł.

Są to środki, które zabezpieczają realizację

zadań oświatowych przez budżet państwa.

Zdarzają

się sytuacje, kiedy do samorządu traﬁa niższa sub-

wencja oświatowa niż w roku ubiegłym.

Wynika to

jednak z powodów demograﬁcznych, mniejszej licz-

by dzieci, a nie z niewłaściwego zabezpieczenia od-

powiedniej wysokości części oświatowej subwencji

ogólnej.

Zarzucacie państwo pani minister, że jej decyzja

o przesunięciu do 2014 r. odroczenia obowiązku

szkolnego 6-latków jest mocno spóźniona, ale prze-

cież po niezbędnych resortowych i społecznych kon-

sultacjach, a także pracach w Sejmie to zafunkcjono-

wało, mimo że samorządy gminne miały inne zdanie

w tej kwestii.

We wniosku podnoszona jest potrzeba wsparcia

ﬁnansowego z budżetu państwa dla jednostek samo-

rządu terytorialnego na zadania związane z wycho-

waniem przedszkolnym.

Przypomnę Wysokiej Izbie,

że to mój klub, klub Polskiego Stronnictwa Ludowe-

go, złożył projekt ustawy o dotowaniu wychowania

przedszkolnego z budżetu państwa.

Powołana zosta-

ła podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia posel-

skiego i obywatelskiego projektu ustawy w tej spra-

wie.

26 kwietnia 2012 r. podczas posiedzenia podko-

misji nadzwyczajnej Komisji Edukacji, Nauki i Mło-

dzieży pan minister Mirosław Sielatycki oznajmił, że

nad założeniami do projektu ustawy, jest zwłoka,

i prosi o czas do końca maja.

Twierdzenie więc, że

prace nad tym rozwiązaniem są blokowane i opóźnia-

ne, że postępowanie ministerstwa edukacji zaczyna

wręcz przypominać strajk włoski, jest co najmniej

nieuzasadnione.

Niesłuszny jest również zarzut chaosu przy wdra-

żaniu nowelizacji ustawy o systemie oświaty w za-

kresie szkolnictwa zawodowego, braku odpowiednie-

go przygotowania i braku rozporządzeń wprowadza-

jących zmiany w kształceniu zawodowym.

Z informa-

cji przekazanej przez ministra edukacji narodowej

wynika, że prace nad rozporządzeniami zostały pod-

jęte niezwłocznie po podpisaniu ustawy przez prezy-

denta Rzeczypospolitej.

Już 15 września 2011 r. pro-

jekty rozporządzeń zostały przekazane do uzgodnień

przełomie 2011 i 2012 r., od grudnia 2011 r. do lutego

2012 r., rozporządzenia zostały podpisane przez mi-

nistra edukacji narodowej i w pierwszych miesiącach

2012 r. opublikowane w Dzienniku Ustaw.

Można się

z nimi zapoznać również na stronie internetowej Mi-

nisterstwa Edukacji Narodowej, do czego zachęcam

wnioskodawców.

To tyle moich odniesień do przedstawionych przez

Prawo i Sprawiedliwość zarzutów.

Jeśli mówiłbym

dłużej w obronie pani minister, to ci, którzy nas słu-

chają, mogliby powiedzieć, że może jest coś na rzeczy,

skoro pani minister wymaga obrony.

Naszym zda-

niem od pracy ministra edukacji i całego jej zespołu

w zasadniczym stopniu zależy to, czy potraﬁmyspro-

stać wyzwaniom cywilizacyjnym.

Klub Parlamentar-

ny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie zamierza

brać udziału w takiej grze, w którą jest wkalkulowa-

ne wywoływanie pewnej burzy politycznej.

Być może

z tej burzy zrodzi się jakiś chaos, a w wyniku chaosu

może komuś skoczą jakieś słupki.

Wybitny przywódca ludowców Wincenty Witos,

trzykrotny premier, wiele lat temu pisał, że tam,

się interesy partykularne, partyjne, takie czy inne.

W związku z tym tego typu ﬁlozoﬁa nam nie odpo-

wiada.

Wnioskodawcy mieli innych przywódców i od-

wołują się do nich.

Jeżeli natomiast bierzemy pod

uwagę interes państwa, to nie powinniśmy zmierzać

w takim kierunku.

Pozwolę sobie przypomnieć ludowe powiedzenie

mówiące o tym, że jeżeli wóz jest na środku rwącej

rzeki, to w tym czasie nie wyprzęga się koni, bo może

to się skończyć katastrofą.

Pani minister próbuje problemy polskiej edukacji

rozwiązywać.

Pomóżmy jej, żeby rozwiązywała je

skutecznie.

Robi to coraz lepiej.

Naprawdę, nie graj-

my sprawą polskiej oświaty.

Klub Polskiego Stron-

nictwa Ludowego będzie głosował przeciwko odwoła-

niu pani minister Krystyny Szumilas.

Jeszcze dodam, że tu padły słowa, że Platforma

ze wsi pustynię kulturalną.

Chciałbym powiedzieć,

że szkoły, które zmieniły system organizacyjny lub

po prostu przestały funkcjonować, których działal-

ność została zawieszona, w wielu przypadkach są bar-

dzo dobrze wykorzystywane również na cele eduka-

cyjne.

Znam taki przykład szkoły, w której stworzono

Poseł Mirosław Pawlak

ośrodek dla dzieci z porażeniem mózgowym.

To wszyst-

ko funkcjonuje i w interesie samorządów jest dobrze

zagospodarować takie budynki.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Poseł Artur Ostrowski:

Pani Marszałek!

Pani Minister!

Wysoki Sejmie!

sku o odwołanie ministra edukacji narodowej pani

Krystyny Szumilas.

Uważamy, że ta debata jest de-

batą nie tyle nad odwołaniem ministra edukacji, co

nad kondycją polskiej oświaty.

Jeżeli chodzi o politykę realizowaną przez resort

kierowany przez panią minister Krystynę Szumilas,

to można ją ogólnie określić jako bierną, pasywną, bez

konkretnych pomysłów odnośnie do wielu obszarów,

bezradną i zachowawczą.

Z jakich powodów?

Obec-

nie państwo przerzuciło odpowiedzialność za oświatę

na samorządy, te z kolei pozbywają się odpowiedzial-

ności, przerzucając ją na stowarzyszenia, fundacje czy

osoby ﬁzyczne i tworząc spółki prawa handlowego.

Należy dyskutować nie tyle o ministrze, ale o kie-

runkach rozwoju edukacji i to dyskutować konstruk-

tywnie, ponieważ oświata bardzo źle znosi wszelkie

rewolucyjne zmiany i potrzebuje po prostu stabiliza-

cji – o której zresztą mówiła pani minister w swoim

exposé na posiedzeniu komisji edukacji – co nie ozna-

cza stagnacji w oświacie.

Nadal pozostają nierozwiązane problemy polskiej

oświaty.

Pierwszy to brak przedszkoli i brak, jak do tej

pory, konkretnych propozycji rozwiązań tego problemu

ze strony rządu.

Czekamy nieustannie na projekt usta-

wy, który rząd ma skierować do podkomisji.

Jeśli moż-

na budować „Orliki”, to uważamy również, że można

w taki sam sposób budować przedszkola.

Nic nie stoi

na przeszkodzie, aby państwo, aby rząd uruchomił na-

rodowy program budowy przedszkoli i żłobków.

Problem drugi to lawinowa likwidacja szkół, kro-

cząca komercjalizacja i demontaż publicznej edukacji,

przy braku jakiejkolwiek reakcji ze strony ministra

edukacji narodowej, zresztą na życzenie samego mi-

z polskimi szkołami.

Pani minister okazuje w tej

sprawie bezsilność i bezradność, a minister powinien

sprawach, jak być albo nie być konkretnej szkoły.

Pan

premier mówił o niżu demograﬁcznym.

Apelujemy,

aby rząd wykorzystał niż demograﬁcznydotego,aby

obniżyć liczbę uczniów w oddziałach.

Nie traćmy tych

fachowców, nie traćmy tych nauczycieli i nie mówmy,

że to niż jest winien tego, że nauczyciele są zwalnia-

kształcenia.

To jest dobry moment, aby to zrobić.

Likwidacja bibliotek szkolnych i pedagogicznych.

Przecież biblioteka jest integralną częścią szkoły.

Likwidacja etatów w świetlicach szkolnych, brak sku-

tecznej informacji skierowanej do rodziców dotyczą-

cej obniżenia wieku szkolnego.

Tak na dobrą sprawę

rodzice do tej pory nie wiedzą, co ich czeka, co wiąże

się z posłaniem do szkoły dzieci 6-letnich.

Brak akceptacji dla zmian ze strony środowiska

oświatowego.

Są konferencje prowadzone przez panią

minister, na które przychodzą wójtowie, prezydenci,

dyrektorzy szkół i nauczyciele, tylko z tych konferen-

a ponoszone są wielkie koszty zorganizowania takiej

konferencji, a przecież te pieniądze mogłyby być spo-

żytkowane na inne cele.

Reforma programowa.

Proces wdrażania tej re-

formy nie został starannie zaplanowany, przebiega

zbyt pospiesznie.

Nie został on poprzedzony szeroką,

prawdziwą kampanią informacyjną ze strony rządu

ani też, co jest największym zarzutem, programem

pilotażowym, który mógłby zbadać, jak realizacja tej

reformy programowej sprawdzi się w praktyce.

Prze-

cież można byłoby sprawdzić to dużo wcześniej.

Naj-

większa tajemnica rządu to lista ekspertów, którzy

przygotowywali reformę programową, chyba że pisał

to Gall Anonim, wtedy jest jakieś wytłumaczenie.

Ta

podstawa była pisana w pośpiechu, za duże unijne

pieniądze, co trzeba podkreślić.

Dokumenty zostały

podpisane tak po cichu 23 grudnia 2008 r. i wszyscy

osób zwróciło na to uwagę, jakie konsekwencje niesie

ta reforma programowa, która została zapoczątko-

wana w 2008 r., kiedy ministrem była pani Katarzy-

na Hall, nie pani Krystyna Szumilas.

Niektórzy uważają, że cała ta reforma programo-

wa to zwiększenie zysków wydawnictw, które zarobią

na podręcznikach, programach, pomocach dydak-

tycznych, i będzie to wiele miliardów złotych, które

rodzice zapłacą tym ﬁrmomwydawniczymprzyoka-

zji oczywiście realizacji tej reformy.

Współpraca z partnerami społecznymi.

Pani mi-

nister, dlaczego pani nie podejmuje rozmów z ZNP

na temat „Paktu dla edukacji”?

Ten pakt został skie-

rowany na ręce pani minister, pana premiera.

Pan

premier mówi o kontaktach z ZNP, ale tak na dobrą

sprawę od marca ub.r. nie odbyło się takie spotkanie

między premierem a prezesem Broniarzem w spra-

wach, które dotyczą oświaty w Polsce.

Jakie jest pani

stanowisko odnośnie do „Paktu dla edukacji”, w tej

sprawie?

Chciałbym powiedzieć, że jeśli rząd zamie-

rza przeprowadzić jakiekolwiek zmiany w Karcie

Nauczyciela, które będą wbrew środowisku, wbrew

Związkowi Nauczycielstwa Polskiego i wbrew na-

uczycielom, to ja pani dzisiaj mówię, że skończy się

Poseł Mirosław Pawlak

207

to potężną demonstracją, tak jak to było za czasów

pani Katarzyny Hall, kiedy przyjechało tutaj 12 tys.

nauczycieli, aby zademonstrować swój sprzeciw wo-

bec polityki rządu.

Jestem przekonany, że będzie ich

dużo więcej i skończy się to strajkiem szkolnym, pani

minister.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Proszę nie straszyć,

panie pośle.)

Lekcje etyki.

Co z lekcjami etyki, pani minister?

Jest propozycja nauki on-line, przez Internet.

Jeśli

tak, to proponuję, byśmy wprowadzili też naukę re-

ligii on-line: mniejsze koszty, mniej problemów.

By-

łoby to dużo korzystniejsze, jak myślę, i dla szkoły,

i dla ucznia, i dla nauczyciela.

Pani Marszałek!

Pani Minister!

Klub Sojusz Le-

wicy Demokratycznej rozważa wstrzymanie się od

głosu w tym punkcie debaty.

Na pewno nie będziemy

głosować przeciwko wnioskowi o odwołanie pani mi-

nister.

Klub PiS wnosi ten wniosek pod hasłem, że

pani Krystyna Szumilas jest najgorszym ministrem

edukacji w historii wolnej Polski od 1989 r., ale chyba

wnioskodawcy z Prawa i Sprawiedliwości zapomnie-

li o swoim ministrze, o Romanie Giertychu, i o mini-

strze Handkem, którego decyzje do tej pory wywie-

rają negatywny wpływ na polską szkołę i polską

oświatę.

To są przykłady najgorszych ministrów

w historii Polski po 1989 r.

Należy również podkre-

ślić fakt, że minister Krystyna Szumilas jak na razie

zatrzymała projekty, które powstały, kiedy resortem

kierowała minister Katarzyna Hall, projekty, które

dotyczyły rewolucyjnych zmian, na przykład nadzoru

pedagogicznego.

Pani Hall przygotowała projekt li-

kwidacji kuratoriów oświaty.

Pani Hall przygotowa-

ła projekt, który na dobrą sprawę likwidował biblio-

teki pedagogiczne, poradnie psychologiczno-pedago-

giczne i proponowała już konkretne zapisy, jeśli

chodzi o Kartę Nauczyciela.

Pani minister Krystyna

Szumilas zatrzymała, jak na razie, te projekty ustaw

– rewolucyjne i szkodliwe dla polskiej edukacji.

Pod-

kreślam to i podkreślam fakt zatrzymania tego w prze-

ciwieństwie do pani Katarzyny Hall, która była zde-

terminowana, by wprowadzić tak gruntowne i rady-

kalne reformy.

Zarzut sformułowany przez wnioskodawców do-

tyczy tego, że minister Szumilas jest kontynuatorką

niechlubnych reform minister Hall.

Tu powstaje py-

tanie.

Dlaczego wniosek o odwołanie stawiany jest

przez Prawo i Sprawiedliwość 6 miesięcy po objęciu

urzędowania przez panią minister Krystynę Szumi-

las, a przez 4 lata klub Prawo i Sprawiedliwość nie

był w stanie sformułować wniosku o odwołanie po-

przedniczki, czyli pani minister Katarzyny Hall,

mimo że w ubiegłym roku, drodzy wnioskodawcy

z Prawa i Sprawiedliwości, związek zawodowy „So-

lidarność” zebrał ponad 100 tys. podpisów pod pety-

cją o odwołanie właśnie pani Katarzyny Hall?

Dla-

czego Prawo i Sprawiedliwość przez 4 lata siedziało

cicho i wreszcie w pewnym momencie obudziło się

i zgłasza wniosek o odwołanie Krystyny Szumilas?

Podam powód tej zmiany polityki w stosunku do mi-

nistrów edukacji narodowej.

Nie składano przez 4 lata,

a teraz po 6 miesiącach pojawia się taki wniosek,

dlatego że właśnie teraz episkopat domaga się przy-

wrócenia religii do ramowego planu nauczania w szko-

łach.

To jest główny powód tego wniosku i tej dzisiej-

szej debaty, szanowni wnioskodawcy.

(Dzwonek)

Działacie na polecenie Episkopatu Polski, który

uważa, że religia jest rugowana z polskiej szkoły.

Dla-

tego dzisiaj właśnie jest ta debata, pojawił się ten

wasz wniosek.

Przez 4 lata nie byliście w stanie sfor-

mułować zarzutu pod adresem Katarzyny Hall, nie

złożyliście takiego wniosku, choć związki zawodowe

zbierały pod tym...

(Poseł Marzena Machałek: A wy głosowaliście za

tą ustawą.)

...wnioskiem podpisy.

(Poseł Marzena Machałek: Przyjęliście tę ustawę.)

Pani poseł, przypominam Ewangelię św. Mate-

usza, kazanie na górze: Błogosławieni cisi, bo ci po-

siądą ziemię.

Prosiłbym więc o zachowanie ciszy.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

A ja bardzo prosiłabym pana posła o zakończenie

już wypowiedzi, bo czas upłynął.

Poseł Artur Ostrowski:

Kończę, pani marszałek.

Klub SLD w przeciwieństwie do klubu Prawo

i Sprawiedliwość nie jest zakładnikiem polskiego

episkopatu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

(Poseł Sławomir Kłosowski: Sprostowanie!)

W trybie sprostowania, pan poseł Kłosowski.

(Głos z sali: Brawo!)

Poseł Sławomir Kłosowski:

bie sprostowania.

Źle pan zrozumiał kwestię dotyczą-

również źle pan zrozumiał wypowiedzi dotyczące

precyzowania tego wniosku konkretnie odnośnie do

pani minister Szumilas, i to, kto był tym najgorszym

od 1989 r. ministrem edukacji.

Panie pośle, to nie jest

wyścig – nie chodzi o pójście w tym kierunku – czy

licytacja, kto był najgorszym ministrem edukacji

w tym czy innym czasie.

Obserwujemy to, myślę, że

wspólnie, i wy z lewicy, i w z Platformy – bo kiedy

Poseł Artur Ostrowski

208

się rozmawia w kuluarach z posłami Platformy Oby-

watelskiej, to widać, że też są zaniepokojeni tą pod-

stawą programowa – i wszyscy są zaniepokojeni tą

podstawą programową.

To była ta kropla, która prze-

lała czarę goryczy.

W poprzedniej kadencji urzędują-

ca pani minister Hall mogłaby rywalizować z panią

minister Szumilas o miano tego, kto bardziej zasłu-

guje na to wotum.

Powiem tak.

Zorganizowaliśmy

trzy duże konferencje, licząc na zmianę, licząc na to,

że coś uda się jeszcze naprawić w polskiej edukacji.

A później nas zaskoczyło to, rzeczywiście, „Solidar-

ność” zebrała podpisy i zabrakło czasu, był koniec

kadencji.

Po sześciu miesiącach urzędowania pani

Szumilas i po tej kropli, która przelała czarę goryczy,

w postaci podstawy programowej nie ma jednak in-

nego wyjścia.

Trzeba ratować to, co jeszcze jest.

W tej chwili polska edukacja ostała się czy trzyma się

tylko i wyłącznie dlatego, że jeszcze nauczyciele są

rozsądni i za bardzo tego, co pani minister Szumilas

postanawia, nie słuchają.

Dlatego ta szkoła jeszcze

jakoś funkcjonuje.

Tak że tylko tyle i aż tyle.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

prezentuję stanowisko Klubu Parlamentarnego So-

lidarna Polska odnośnie do wniosku o udzielenie wo-

tum nieufności pani minister Krystynie Szumilas.

Uważamy, że wniosek ten trzeba poprzeć i że jest

on w pełni uzasadniony.

Pani minister Szumilas nie

jest nowicjuszką, jeśli chodzi o zarządzanie systemem

edukacji.

W poprzedniej kadencji Sejmu była najbliż-

szą współpracownicą pani minister Hall i zmieniała

polski system edukacyjny w sposób wyjątkowo nie-

korzystny.

Kiedy została ministrem już konstytucyj-

nym, mogła ten proces zahamować.

Nie zdecydowała

się na to.

Jest twórczą kontynuatorką szkodliwych

działań wyznaczonych przez swoją poprzedniczkę.

Mówię tutaj przede wszystkim o przyjęciu rozporzą-

dzenia dotyczącego ramowych planów nauczania,

które koresponduje z rozporządzeniem dotyczącym

podstawy programowej kształcenia ogólnego.

Te dwa

rozporządzenia niszczą polską szkołę.

Pani minister

nie miała być może odwagi, a być może ochoty, wsłu-

chać się w głosy tych środowisk, które te zmiany

krytykowały.

A mówimy o bardzo poważnych środo-

wiskach naukowych, nauczycielskich, mówimy o jaw-

nym, wyraźnym sprzeciwie ze strony rodziców, ze

strony środowiska „Solidarności”.

Pani minister

przechodzi nad tymi krytycznymi opiniami do po-

rządku dziennego, a my uważamy, że minister edu-

kacji powinna mieć odwagę i powinna stawić czoło

ci, którzy w tej chwili protestują, zmęczą się i w ten

sposób te protesty się zakończą.

Otóż, nie zakończą

się, pani minister, bo to, co zaproponowałyście panie,

zwłaszcza jeśli idzie o kształt podstawy programowej

i ramowy plan nauczania, woła o przysłowiową po-

mstę do nieba.

Myślę przede wszystkim o planach,

które dotyczą wczesnej specjalizacji w liceach ogólno-

kształcących i technikach.

Mówimy o zmianie sposo-

bu nauczania bardzo istotnych przedmiotów, takich

jak: historia, wiedza o społeczeństwie, geograﬁa,bio-

logia, ﬁzyka, chemia, w zależności od tego, jaką spe-

cjalizację wybierze młody człowiek.

Jeśli licealista

będzie chciał pogłębiać swoją wiedzę z zakresu hu-

manistyki, wówczas blokowo będzie nauczany takich

przedmiotów, jak: geograﬁa,biologia,chemia,ﬁzyka

i zamiast otrzymywać regularną, uporządkowaną

wiedzę z tych dziedzin, będzie nauczany blokowo.

Moduły, które państwo zaproponowaliście, budzą

śmiech, ale także przerażenie.

Są to moduły nazywa-

jące się: zdrowie i uroda, płacz i śmiech, woda – cud

natury.

No, proszę państwa, ktoś, kto ma jakiekol-

wiek doświadczenie w pracy z uczniami, doskonale

wie, że przy takim podejściu do zagadnień meryto-

rycznych młody człowiek nie będzie miał obrazu ca-

łości świata, nie będzie miał holistycznej wizji świata.

formy, że nasz system edukacyjny jest tak chwalony

poza granicami naszego kraju, to się to skończy, pani

poseł, ponieważ wy w tej chwili uderzacie w samo

serce tego systemu.

Za dwa, trzy lata nie będzie już

takich wspaniałych opinii na temat polskiej szkoły,

bo wy tę szkołę zniszczycie.

Zniszczycie to, co jest w niej

najistotniejsze.

Jeszcze gorsze, jeszcze bardziej przerażające zmia-

ny zaproponowaliście państwo w odniesieniu do na-

uczania historii i wiedzy o społeczeństwie.

Myślę

tutaj o nauczaniu w bloku historia i społeczeństwo.

Ten blok będą realizowali uczniowie, którzy wybiorą

nauki ścisłe i przyrodnicze.

I, proszę państwa, my uważamy, że ta zmiana

programowa uderza wręcz w podstawy państwa pol-

skiego i w wartości, które budują poczucie tożsamości

narodowej.

Dlaczego?

Dlatego że w nauczaniu tego

przedmiotu mamy znowu moduły.

I młody człowiek

będzie miał być może bardzo szeroką, bardzo specja-

listyczną wiedzę na temat roli kobiety i mężczyzny

w świecie na przełomie tysiącleci, będzie być może

znał historię nauki, historię wojskowości, ale nieko-

niecznie będzie znał historię własnego kraju, własne-

go narodu i państwa, ponieważ tylko jeden moduł,

i to nieobowiązkowy, wprost odnosi się do tych war-

tości.

Nauczyciel wcale tego modułu nie musi wybrać.

I to jest, proszę państwa, w przyszłości klęska nasze-

go narodu.

To są podwaliny pod klęskę naszego na-

rodu, bo młodzi ludzie nie będą znali historii własne-

209

go kraju, własnej ojczyzny, nie będą mieli podstawo-

wej wiedzy, która pozwoli im się utożsamić z tymże

krajem i z tymże narodem.

Tak, jak powiedziałam,

to jest uderzenie w podstawowy system wartości.

Państwo w ten system wartości uderzacie rów-

nież, wykreślając religię z ramowych planów naucza-

nia.

I ja się dziwię koleżankom z Platformy, które

w końcu mają dość duże doświadczenie, jeśli idzie

o nauczanie, i wyraźnie wprowadzają w błąd opinię

publiczną.

Wykreślenie religii z ramowych planów

nauczania stawia jednak pod znakiem zapytania sys-

tem ﬁnansowania tychże lekcji.

Państwo nie chcecie

się do tego przyznać, mówicie, że chodziło jedynie

o uniknięcie tautologii, że stosowne przepisy są w in-

nych rozporządzeniach, ale, proszę państwa, samo-

rządowcy już w tej chwili, analizując te zapisy praw-

ne, mają bardzo poważne wątpliwości.

Zastępca pani

minister Szumilas na posiedzeniu komisji edukacji

stwierdził, że jeśli we wrześniu będą jakieś wątpli-

wości co do systemu ﬁnansowania, to on będzie jeź-

dził po Polsce i wyjaśniał, że religia powinna być ﬁ-

nansowana ze środków publicznych.

Pani minister, nas nie stać na to, by eksperymen-

tować w ten sposób z ﬁnansowaniem jednego z naj-

ważniejszych przedmiotów w naszej szkole.

To jest

przedmiot, który kształtuje światopogląd, postawy

moralne i wybory etyczne.

W tej chwili poprzez zmia-

nę podstaw programowych i rozporządzenia dotyczą-

cego ramowych planów nauczania uderzacie we wszyst-

kie przedmioty, które wiążą się z tworzeniem świata

wartości, uderzacie w świat wartości.

Jak będzie wy-

glądała Polska za 10, 20 lat, Bóg jeden raczy wiedzieć.

Ale zakładam, że to nie będzie lepsza Polska.

To bę-

dzie Polska, w której moje pokolenie – pokolenie ludzi

takich jak ja – może utracić łączność duchową, emo-

cjonalną i intelektualną z młodym pokoleniem Pola-

ków.

Stracimy w ten sposób być może 80% polskiej

inteligencji.

Polski po prostu nie stać na takie ekspe-

rymenty.

Kolejnym bardzo ważnym problemem, na który

pani minister Szumilas nie zwraca uwagi, jest fatal-

ny system ﬁnansowania polskiej oświaty.

To nie jest

prawda, że subwencja oświatowa wystarcza w stu

procentach na prowadzenie szkół.

Państwo nie macie

odwagi, by rozmawiać z samorządowcami.

Państwo

twierdzicie, że zmniejszyła się liczba dzieci, a sub-

wencja się zwiększyła.

Ale proszę sobie przypomnieć,

jak wiele polskie samorządy do tej pory dokładały do

systemu oświaty.

W tej chwili nie stać ich na dalsze

zadłużanie się.

(Dzwonek) To skutkuje już w tej chwi-

li uchwałami intencyjnymi, z których wynika, że w tym

roku zostanie zlikwidowanych 2,5 tys. polskich szkół.

Zakładam, że część z tych szkół, dajmy na to 1/3,

to mogą być rzeczywiście tzw. szkoły puste, które zni-

kają generalnie z systemu edukacji.

Ale nawet jeśli

zostaną 2/3, proszę państwa, to to jest gigantyczna

liczba likwidowanych szkół.

Pani minister Szumilas

udaje, że nie ma problemu i znowu chowa głowę w pia-

sek.

To są tylko dwa najważniejsze argumenty.

Już nie będę wspominała o sześciolatkach, braku

podstawy programowej w przedszkolach i generalnie

o braku ﬁnansowania polskich przedszkoli.

Wszyscy

się pochylają nad tym problemem, a jedynym podmio-

tem, który tego nie robi, jest Ministerstwo Edukacji

Narodowej.

Pani minister w stu procentach zasłuży-

ła na to wotum nieufności.

Będziemy głosować za

tym, żeby pani je otrzymała.

Dziękuję.

(Oklaski)

Pani minister nie będzie już występowała.

(Poseł Sławomir Kłosowski: Nie ma o czym mó-

wić?)

W tej sytuacji zamykam dyskusję.

skiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks

dronia w celu przedstawienia uzasadnienia projektu

ustawy.

Poseł Robert Biedroń:

ustawy Kodeks karny, druk nr 340.

Projekt ustawy przewiduje zmianę art. 119, 256

karny.

Zmiana zakłada penalizację stosowania prze-

osoby ze względu na płeć, tożsamość płciową, wiek,

niepełnosprawność bądź orientację seksualną, pena-

lizację znieważenia oraz publicznego nawoływania

do nienawiści ze względu na płeć, tożsamość płciową,

wiek, niepełnosprawność lub orientację seksualną.

Jak piszą Sergiusz Kowalski i Magdalena Tulli

w książce „Zamiast procesu”: trzeba było kilku re-

wolucji, dwóch morderczych wojen światowych, za-

głady całych narodów, a także aktów ludobójstwa

w czasach na pozór pokojowych, by ludzie zaczęli inte-

resować się sposobami społecznej komunikacji, które

poprzedzają nienawistne czyny albo im towarzyszą.

Bowiem od mowy nienawiści do przestępstw mo-

tywowanych nienawiścią jest bardzo krótka droga.

Mowa nienawiści jest tak wszechobecna, iż staje się

Poseł Marzena Dorota Wróbel

210

przeźroczysta.

Przyzwyczailiśmy się wszyscy do

agresywnej retoryki polityków, tabuizujemy przemoc

wobec osób starszych i niepełnosprawnych, akceptu-

jemy rapera nawołującego do wymordowania gejów.

Polskie doświadczenia, ale także innych krajów, po-

kazują, że sama kultura osobista tego nie zmieni,

niezbędne są zmiany prawne.

Omawiany projekt ustawy przygotowany został

przez organizacje pozarządowe zajmujące się na co

dzień przeciwdziałaniem przemocy, nietolerancji i dys-

kryminacji.

Projekt ten został wniesiony już w zeszłej

kadencji Sejmu.

Uzyskał wtedy pozytywną opinię

Krajowej Rady Sądownictwa i prokuratora general-

nego.

Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt zawiera

wszystkie uwagi i zastrzeżenia zebrane podczas sze-

rokich konsultacji społecznych Ministerstwa Spra-

wiedliwości, debaty sejmowej po pierwszym czytaniu

13 lipca 2011 r., zawarte w stanowisku Rady Mini-

strów i Sądu Najwyższego.

Proponowane zmiany są ważne, ale w praktyce

tylko kosmetyczne.

Dotyczą bowiem doprecyzowania

trzech artykułów.

Nie mają nic wspólnego z politycz-

ną poprawnością, którą w Polsce tak wielu pogardza.

Zmiany dotyczą poważnej sprawy – stosowania prze-

mocy, zakazu nawoływania do nienawiści i prze-

stępstw wobec grup, które w naszym społeczeństwie

na takie zagrożenia są najbardziej wystawione.

Zmian obawiać się więc powinni tylko ci, którzy uży-

wają retoryki nienawiści, nawołując do podziałów, by

zdobywać sympatię np. wyborców.

Przecież wszyscy na tej sali deklarujemy walkę

z nienawiścią.

W Polsce przestępstwem jest tylko sto-

sowanie przemocy i nawoływanie do nienawiści z po-

wodu rasy, pochodzenia etnicznego i narodowego oraz

wyznania, co reguluje Kodeks karny we wspomnia-

nych już art. 119, 256 i 257.

Gdy podobne czyny popeł-

niane są w związku z płcią, orientacją seksualną,

wiekiem, tożsamością płciową lub niepełnosprawno-

ścią danej osoby lub grupy społecznej, mają zastoso-

wanie tylko typy podstawowe przestępstw służących

ochronie tych dóbr, np. zniesławienie czy groźba.

Ochrona ta jest więc słabsza niż w przypadku, gdy

takie same czyny popełniane są na przykład przeciw-

ko Rosjanom.

Decydują o tym m.in. niższe sankcje,

inny tryb ścigania, łagodniejsze kary.

W praktyce

oznacza to, iż bezkarnie możemy nawoływać do eks-

terminacji np. osób niepełnosprawnych.

W świetle

polskiego prawa przemoc wobec kobiet, osób niepeł-

nosprawnych czy gejów i lesbijek jest mniej istotna,

niż ta dotykająca Łemków, katolików czy Czechów.

Pokazuje to problem upolitycznienia nienawiści po-

mimo konstytucyjnych zapisów o równości.

Państwo

zaczyna więc ignorować przemoc wobec grup defawo-

ryzowanych, stosując podwójne standardy.

Tworzy

się swoista piramida.

W omawianych zapisach są gru-

py faworyzowane i wykluczone z ochrony prawnej.

Przykładem niech będą ostatnie doniesienia do-

tyczące śląskiego rapera Bas Tajpana, który w pio-

sence „Chwasty” tak śpiewał: Wśród pięknych kwia-

tów rosną te chwasty,/ Popularne to pedały i lewe

niewiasty./ Słowa mojej kasty to: palić, palić, palić!/

Strzał słowem, strzał słowem,/ Zwyrodnialców zabić!

Wyobraźmy sobie wszyscy, że zamiast słowa: pe-

dał wstawilibyśmy słowo: katolik.

Jak zareagowali-

byśmy jako politycy, jak zareagowałyby media, jak

zareagowałoby społeczeństwo?

Problem nierównej, a więc także niekonstytucyj-

nej, ochrony prawnej niektórych grup społecznych

w polskim Kodeksie karnym był wielokrotnie wyty-

kany przez organizacje międzynarodowe.

O zmiany

w tym zakresie apelował Komitet Praw Człowieka

Organizacji Narodów Zjednoczonych, Komitet Prze-

ciwko Torturom Organizacji Narodów Zjednoczo-

nych, komisarz praw człowieka Rady Europy, Parla-

ment Europejski, Agencja Praw Podstawowych Unii

Europejskiej.

Zmiany popierał także nieżyjący rzecz-

nik praw obywatelskich prof. Janusz Kochanowski.

W toku konsultacji poparcie dla zmian zaproponowa-

nych przez kilkadziesiąt organizacji pozarządowych,

które przygotowały ten projekt, wyraziło wiele auto-

rytetów prawa karnego oraz obecna rzeczniczka

praw obywatelskich pani prof. Irena Lipowicz.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

W Polsce pań-

stwo nadal nie prowadzi rzetelnych statystyk prze-

stępstw motywowanych nienawiścią.

Dane przedsta-

wiane przez organizacje pozarządowe odnotowują

tylko mały ich odsetek.

Wynika to ze specyﬁki pro-

blemu.

W przeciwieństwie do innych przestępstw te

motywowane nienawiścią rasową czy ze względu np.

na orientację seksualną są silnie zakorzenione w na-

szej kulturze.

Chociaż o dyskryminacji gejów i lesbi-

jek mówimy coraz częściej, tabu wokół przemocy

wobec osób niepełnosprawnych czy starszych, np.

przez członków ich rodzin, nadal nie zostało w Polsce

przełamane.

Skala przestępstw motywowanych nienawiścią

jest jednak ogromna.

Pokazują to wyniki badań z in-

nych krajów, gdzie prowadzi się je rzetelnie i syste-

matycznie.

W roku 2005 brytyjska policja odnotowa-

ła aż 50 tys. przestępstw z nienawiści – i to tylko i wy-

łącznie na tle rasistowskim i religijnym.

Londyńska

Metropolitan Police odnotowała aż 11 799 incyden-

tów o charakterze przestępstw motywowanych uprze-

dzeniami odnoszącymi się do pochodzenia etniczne-

go, rasy i religii oraz 1359 przypadków przestępstw

motywowanych uprzedzeniami odnoszącymi się do

orientacji seksualnej.

Przeprowadzone przez CBOS w 2007 r. badania

pokazują, iż społeczeństwo polskie w zdecydowanej

większości popiera penalizację przestępstw motywo-

wanych nienawiścią.

Wolność słowa gwarantuje swo-

bodę wypowiedzi pod warunkiem, że wygłaszane

opinie nie są dla innych ludzi obraźliwe, wyszydzają-

ce lub krzywdzące – pod takim stwierdzeniem pod-

pisuje się aż 73% Polaków.

Podobnie zresztą rysuje

się linia orzecznicza Europejskiego Trybunału Praw

Człowieka w Strasburgu.

Poparcie dla zmian praw-

nych jest.

Racje konstytucyjne również są.

Brakuje

211

tylko realnych działań ze strony parlamentu.

Dzisiaj

mamy bezprecedensową szansę to zmienić.

I o to

chciałbym dzisiaj zaapelować do Wysokiej Izby.

Ser-

decznie dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Ryszard Kalisz: Bardzo dobrze.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

czak, Platforma Obywatelska.

Poseł Mariusz Witczak:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Projektowane

zmiany dotyczą przestępstw: stosowania przemocy

i groźby bezprawnej, propagowania faszyzmu i tota-

litaryzmu oraz znieważenia grupy lub osoby, opisa-

nych w art. 119, art. 256 i art. 257 Kodeksu karnego.

Wnioskodawca proponuje, czego przed chwilą mieli-

śmy okazję posłuchać, rozszerzenie zakresów przed-

miotowych tych czynów o zachowania określane

mianem mowy nienawiści.

Proponuje dodać kolejne

tzw. dobra chronione przez Kodeks karny, czyli roz-

szerzenie zakresu przedmiotowego ochrony płci i toż-

samości płciowej, wieku, niepełnosprawności bądź

orientacji seksualnej.

W pierwszej kolejności należy podkreślić, że zja-

wisko tzw. mowy nienawiści jest obserwowane na

wielu płaszczyznach, w wielu aspektach życia spo-

łecznego, politycznego i niewątpliwie zasługuje z całą

surowością na potępienie, a w wielu przypadkach – na

ściganie, które wynikałoby z Kodeksu karnego.

to, że proponowane rozwiązania legislacyjne mają

pewne wady, ponieważ propozycje te mają charakter

kazuistyczny, czyli koncentrują się na konkretnych

przypadkach.

Możemy sobie wyobrazić jeszcze inne

zjawiska i sytuacje społeczne, które będą wpisywały

się w zakres tzw. mowy nienawiści.

Z tego punktu

widzenia te rozwiązania są o tyle wadliwe, że nie

budują tzw. superabstraktów, które byłyby na tyle

pojemne, że mieściłyby czy wyczerpywałyby kwestie

związane z mową nienawiści.

Z tego punktu widzenia

można sobie wyobrazić, że odwoływanie się do takiej

kazuistyki może grozić w przyszłości potrzebą nowe-

lizacji Kodeksu karnego, a trzeba pamiętać, że Ko-

deks karny jest dokumentem prawnym wysokiej

rangi, który nie może podlegać takim regularnym

i częstym nowelizacjom.

Trafnie jednak zbudowane są same normy praw-

ne – oczywiście należy to tutaj podkreślić – bo mają

właśnie taki charakter abstrakcyjny, który pozwa-

lałby unikać nadmiernej, wspominanej już przeze

mnie, kazuistyki, tzn. wyliczania konkretnych przy-

padków różnych przestępstw, które mieściłyby się

w tzw. mowie nienawiści.

Rozważenia wymaga również sformułowanie de-

ﬁnicjiokreślającejcechędyskryminującą,dziękicze-

mu uniknięto by wyliczenia wszystkich możliwych

form dyskryminacji.

Pragnę w tym momencie docenić inicjatywę i po-

chwalić wnioskodawcę za podniesienie tego problemu,

który jest niewątpliwie poważnym problemem społecz-

nym, i zgodzić się z tym, że ustanowienie karalności

czy kryminalizowania rozmaitych form dyskrymina-

cji, chociażby właśnie tych, w których mieszczą się

cechy takie jak płeć, tożsamość płciowa, wiek, niepeł-

nosprawność czy orientacja seksualna, wydaje się ini-

cjatywą bardzo pożyteczną i godną realizowania.

W związku z powyższym Klub Parlamentarny

Platforma Obywatelska proponuje skierować projekt

kacjach.

Ponadto zapowiadamy zgłoszenie stosow-

nych poprawek do omawianego projektu, będących

realizacją przedstawionych przeze mnie wcześniej

wątpliwości.

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

(Oklaski)

wiedliwość.

Poseł Stanisław Pięta:

Otóż stanowisko naszego klubu jest zdecydowanie

negatywne.

Czego dowiadujemy się z uzasadnienia

tego projektu?

Czytamy na str. 3: Państwo winno nie

tylko reagować na dyskryminację – państwo powin-

no jej przede wszystkim zapobiegać, nie tylko środ-

kami prewencji ogólnej, ale przede wszystkim podno-

sząc świadomość społeczną działaniami oświatowymi

i edukacyjnymi.

Nie ulega wątpliwości, że nowocze-

sne społeczeństwa czerpią swoją siłę, bogactwo, ela-

styczność z tolerancji w kwestiach światopoglądo-

wych, jak religia, oraz akceptacji dla różnorodności

społecznej, obejmującej płeć, wiek, orientację seksu-

alną, tożsamość płciową, niepełnosprawność oraz

przynależność rasową, etniczną i narodową.

To jest

zupełnie bzdurne twierdzenie.

Wyraźnie widać, że

homolobby chce zaprząc instytucję państwa do indok-

trynowania społeczeństwa.

(Poseł Robert Biedroń: Panie marszałku, proszę

zwrócić uwagę.)

212

Nowoczesne społeczeństwa swoją siłę i bogactwo

czerpią z pracy, a nie z tego, co zostało tutaj napisane.

Autorzy uzasadnienia informują, że dotychczas

nie wprowadzono podobnych regulacji z uwagi na

uwarunkowania społeczno-obyczajowe, obecnie już

rzekomo nieaktualne.

To oczywiście nieprawda.

Sza-

cunek dla dobrych obyczajów, dla moralności publicz-

nej, właśnie dla prawdy w pełni uzasadnia utrzyma-

Kodeksu karnego.

Język prawny nie powinien być

zaśmiecany zwrotami z gejowskiego slangu lub pseu-

donaukowymi określeniami form aktywności seksu-

alnej.

Takie sformułowania, jak mowa nienawiści…

(Poseł Ryszard Kalisz: Panie marszałku, proszę

o interwencję.)

(Poseł Robert Biedroń: To jest właśnie niena-

wiść.)

…orientacja seksualna, to bełkot, lewicowa nowo -

mowa.

Przytoczę tylko, co według autorów uzasadnienia

składa się na mowę nienawiści.

A więc jest to formu-

łowanie nieprawdziwych, mglistych, a często wręcz ab-

surdalnych zarzutów nie zawsze stawianych wprost,

czasem w zawoalowanej formie, jako pozornie niewinne

przypuszczenie, domysł, wyraz zaniepokojenia, a w isto-

cie obraźliwa supozycja – str. 10.

To są, panowie, kry-

teria dostosowania represywnych przepisów prawa

karnego?

Bardzo ciekawe.

W mojej ocenie ten projekt,

bo już nie będę się wyrażał…

(Głos z sali: O!)

(Poseł Ryszard Kalisz: Marszałek nie reagował,

to chociaż sam z siebie.)

Moim zdaniem autorzy tego projektu chcą dla ge-

jowskich aktywistów uzyskać status świętych krów.

Chcą wprowadzić swego rodzaju terror politycznej

poprawności.

Chciałbym zapewnić, że tutaj panowie

nie zamkniecie ust katolikom i wszystkim osobom

krytykującym gejowską propagandę.

(Poruszenie na

sali) Natura nie jest idealna.

Niesie ze sobą także

pewne anomalie i wybryki.

U normalnego, zdrowego

człowieka popęd seksualny nakierowany jest na oso-

bę płci przeciwnej.

(Poseł Robert Biedroń: Panie marszałku, proszę

reagować.)

U osób z zaburzeniem w ukierunkowaniu popędu

seksualnego przedmiotem zainteresowania stają się

osoby tej samej płci, osoby niedojrzałe, zwierzęta lub

przedmioty.

(Poseł Ryszard Kalisz: Panie marszałku, to jest

niedopuszczalne porównanie.)

(Poseł Robert Biedroń: Panie marszałku, zostałem

porównany do zwierzęcia.

Bardzo proszę o reakcję.)

I choćby cała Unia Europejska…

(Poseł Robert Biedroń: Panie marszałku nie je-

stem zwierzęciem.)

…„Gazeta Wyborcza”, prezydent Obama i pan,

panie pośle…

(Poseł Robert Biedroń: Oskarżony został poseł.

Panie marszałku, bardzo proszę o reakcję.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Daje się pan sprowokować.

Daje się pan sprowo-

kować.

Poseł Stanisław Pięta:

…głosili głupstwa o istnieniu orientacji seksual -

nej (Dzwonek), to nie zakłamią...

(Poseł Robert Biedroń: Bardzo proszę o reakcję.)

...to nie zakłamiecie rzeczywistości.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie pośle, proszę o zakończenie.

Minął czas.

(Poruszenie na sali)

Proszę nie dać się sprowokować, panie pośle.

(Poseł Robert Biedroń: Panie marszałku, nie je-

stem zwierzęciem i bardzo proszę reagować.)

Proszę nie dać się sprowokować.

Poseł Stanisław Pięta:

Wolność słowa nie oznacza, że można sobie stroić

żarty.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę spuentować, bo czas minął.

Poseł Stanisław Pięta:

Dobrze, w takim razie chciałbym zapowiedzieć,

że ten gejowski faszyzm, który państwo proponuje-

cie…

( Poruszenie na sali)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę ważyć słowa.

Poseł Stanisław Pięta:

…nie przejdzie.

Mój klub wnosi o odrzucenie tego

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Informuję pana posła, że w związku z formą za-

kończenia pana wystąpienia skieruję sprawę do ko-

misji etyki.

(Poseł Stanisław Pięta: Dziękuję za informację.)

Poseł Stanisław Pięta

213

Poseł Dariusz Cezar Dziadzio:

Ruch Palikota w sprawie proponowanej zmiany do-

tyczącej Kodeksu karnego.

Zasadniczym celem no-

welizacji ma być dostosowanie przepisów prawa kar-

nego do obecnej niepokojącej sytuacji w Polsce, a pro-

jektowane zmiany wychodzą naprzeciw patologicz-

nemu zjawisku społecznemu, jakim jest mowa niena-

przestępstwami popełnianymi z nienawiści z uwagi

oraz orientację seksualną polski ustawodawca powi-

nien pochylić się nad tym problemem.

Założenia zawarte w projekcie z druku nr 340 są

oparte głównie na ustawie zasadniczej, która gwa-

rantuje w swoich zapisach zakaz dyskryminacji z ja-

kiegokolwiek powodu, zasadę równości wobec prawa,

nakaz traktowania wszystkich przez władze publicz-

ne w równy sposób.

Założenia proponowanej zmiany

wpisują się również w umowy międzynarodowe za-

warte przez Rzeczpospolitą Polską.

Chodzi o Między-

narodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych

oraz Konwencję o ochronie praw człowieka i podsta-

Jak już zostało powiedziane, nie wszystkie oko-

liczności zostały wpisane do polskiego prawa, co na-

leży uznać za niedostosowanie do obecnych uwarun-

kowań społeczno-gospodarczych.

Najwyraźniej za-

niedbaliśmy zagrożenia, jakimi są homofobia i ataki

na osoby ze względu na niepełnosprawność.

W wielu

miastach Polski jesteśmy świadkami tworzenia się

nowych grup oraz umacniania obecnych o charakte-

rze nacjonalistycznym, rasistowskim i faszystow-

skim.

Przykładem coraz większej eskalacji nienawi-

ści, której podstawą są właśnie homofobia i ksenofo-

bia, jest miasto Lublin, gdzie notorycznie dochodzi

do ataków na tle uprzedzeń.

Mam nadzieję, że pod-

czas tego posiedzenia uda mi się zadać pytanie o to,

co w zakresie przeciwdziałania złym zjawiskom robi

resort spraw wewnętrznych.

Proponowana nowelizacja jest efektem niczego

innego jak tzw. mowy nienawiści.

To jest odpowiedź

na przestępstwa motywowane uprzedzeniami.

Wpraw-

dzie obecna regulacja zawiera pewne elementy walki

z mową nienawiści, jednak pomija określone grupy

osób.

Mam na myśli kobiety, osoby transpłciowe, oso-

by niepełnosprawne, osoby starsze i osoby homosek-

sualne.

Brak ochrony prawnej tych osób jest pierw-

szym krokiem do budowania atmosfery przyzwolenia

na dalszą dyskryminację.

Jako państwo europejskie,

państwo szanujące prawa mniejszości, przynajmniej

oﬁcjalnie, oraz jako państwo, które doświadczyło

ogromnej tragedii w latach wojennych, tragedii, któ-

ra była efektem nienawiści do drugiej osoby, właśnie

jako takie państwo Polska jest zobowiązana chronić

najsłabsze jednostki w kraju.

Bardzo ważne jest to, że w przypadku art. 119 § 1,

art. 256 § 1 oraz art. 257 Kodeksu karnego chodzi

o ściganie z oskarżenia publicznego.

Jest to o tyle

ważne dla osób z tzw. – przez niektórych – mniejszej

grupy w Polsce, że będąc słabszymi jednostkami,

mają zapewnioną pełną ochronę ze strony państwa

i, co najważniejsze, mają pomoc nawet w toku postę-

powania.

W przypadku przestępstw, których moty-

wem jest zjawisko homofobii, Polska na szczęście

posiada statystyki, co już jest w pewnym sensie dobrą

drogą do tworzenia ochrony dla pewnych grup.

Za-

dziwiający jest jednak brak takiej statystyki w przy-

padku osób niepełnosprawnych.

Brak takiej statysty-

ki jest niepokojący.

Myślę, że tym bardziej należy

pochylić się nad tym i przedstawić propozycję praw-

nej ochrony tych osób.

Zdaniem Klubu Poselskiego Ruch Palikota propo-

nowane zmiany są potrzebne, a dokładna analiza

przedstawiona przez posła Roberta Biedronia jest

tożsama ze stanowiskiem klubu.

Mając na uwadze

opinię Krajowej Rady Sądownictwa oraz prokuratu-

ry, które uznają zasadność procedowania i zwracają

się z opinią dotyczącą dalszego procedowania nad pro-

jektem, klub Ruch Palikota popiera inicjatywę legisla-

cyjną zawartą w druku nr 340.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Józef Zych:

wstępie podkreślić, że całkowicie zgadzam się z czę-

ścią wypowiedzi pana posła Witczaka z Platformy

Obywatelskiej, szczególnie jeśli chodzi o problem le-

gislacyjny i znaczenie kodeksu.

Analizując ostatnie

– z kilku miesięcy – propozycje zmian w kodeksach,

zastanawiam się nad jedną kwestią, panie pośle Ka-

lisz, a mianowicie, czy właściwie rozumiemy znacze-

nie obowiązujących przepisów znajdujących się w ko-

deksie oraz tych, które proponujemy i które są pro-

ponowane.

Trudno bowiem zarzucić, że kwestie, o któ-

rych mówił pan poseł przedstawiciel wnioskodawców,

nie są ważne.

Oczywiście są ważne, tylko nasuwa się

pytanie, czy na gruncie obecnie obowiązującego pra-

wa nie można chronić tych wartości.

Zajmę się tylko dwoma zagadnieniami, dotyczą-

cymi ludzi niepełnosprawnych i starszych.

Otóż, Wy-

soki Sejmie, wszelkie analizy wskazują na jedno za-

gadnienie: że ludziom niepełnosprawnym i starszym

należy stworzyć warunki przede wszystkim w innych

dziedzinach aniżeli prawo karne.

I te warunki są

stwarzane.

Proszę zauważyć, że mamy niepełno-

sprawnych kolegów w Sejmie.

Sejm robi wszystko,

żeby zagwarantować im warunki.

I takie samo po-

dejście powinno być wszędzie tam, gdzie jest możli-

214

wość zatrudnienia.

Czy tak się dzieje?

Obserwuje się

ograniczanie funduszu, jeżeli chodzi o ministerstwo,

zamrażanie środków na szkolenia.

Trzeba sobie zdać

sprawę, gdzie jest największa potrzeba kierowania

pomocy do ludzi niepełnosprawnych.

I problem dalszy.

Doświadczyłem tego w ciągu 9 mie-

sięcy, będąc praktycznie na co dzień w różnych kli-

nikach i szpitalach.

Co się dzieje?

Otóż bardzo często

rodziny pozostawiają ludzi starszych i nie chcą odbie-

rać ze szpitali.

Nasuwa się pytanie, czy jest podstawa

prawna, żeby można było wyciągać wnioski i docho-

dzić tych spraw?

Można, bo to jest porzucenie w sy-

tuacji, która zagraża różnymi konsekwencjami.

Czy

tym się ktokolwiek zajmuje?

Czy jest podstawa do

wszczynania postępowań na gruncie obecnego pra-

wa?

Jest oczywiście.

A zatem jeżeli bierzemy się za

pewne problemy i uważamy, że są one ważne – bo są

ważne – i zaczynamy od prawa karnego, to zacznijmy

od podstawowych rzeczy, tych, które mają decydują-

ce znaczenie dla tych grup na dzień dzisiejszy.

Jeżeli

będziemy wtedy patrzeć na całość tego problemu, to

oczywiście i regulacje dotyczące zwiększonej ochrony

w zakresie Kodeksu karnego będą uzasadnione.

Myślę, że problemem bardzo istotnym w naszym

społeczeństwie jest nie tylko tworzenie sankcji, ale

przede wszystkim troska o to, żeby te przepisy były

realizowane.

Możemy sobie kodeksy zmieniać co dru-

gi dzień i próbujemy to robić.

I zobaczymy, co z tego

wszystkiego wychodzi.

Wychodzi jeden wielki bała-

gan.

Taki on będzie, bo my zamiast zastanowić się

wspólnie z ministerstwem, jak doprowadzić do jednej

wielkiej nowelizacji, to, prawda...

W Sejmie oczywi-

ście mamy robotę, komisje, wszyscy się nią zajmują,

ale na zagadnienia trzeba patrzeć interdyscyplinar-

nie, a nie tylko wpadkowo, a nie tylko okazjonalnie.

Oczywiście klub Polskiego Stronnictwa Ludowego

chronią najsłabszych, służą ludziom, są przeciwne

różnego rodzaju...

Ale, panie i panowie, ile razy tu

dziś padło określenie: mowa nienawiści.

Jeżeli two-

rzymy nowe, to powinniśmy się zastanowić, czy nie

trzeba by nowego zjawiska uwzględnić: nienawiści

w parlamencie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie marszałku.

Poseł Ryszard Kalisz:

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

To

prawda – zwracam się do pana marszałka Józefa Zy-

cha – że termin: mowa nienawiści został sformuło-

wany przez doktrynę nie tak dawno temu.

To jest

zjawisko, które zostało dookreślone i nazwane jed-

nym z bardziej niebezpiecznych zjawisk społecznych

i o charakterze prawnokarnym w dzisiejszym świe-

cie.

Mowa nienawiści jest bowiem pierwszym stadium

do wykluczenia, a ostatnim stadium jest ekstermina-

cja.

Dlatego musimy mieć na uwadze, że Kodeks kar-

ny z 1997 r. jednakże – i tu wchodzę w polemikę z do-

stojnym kolegą marszałkiem Józefem Zychem – nie

daje możliwości skutecznego ścigania mowy niena-

wiści.

Nie daje, drogi panie marszałku.

Nawet jak

prześledzimy groźbę karalną.

Można powiedzieć, że

jeżeli ktoś używa słowa bardzo złego, a jednocześnie

mówi: do gazu, to groźba karalna.

Tylko że w przy-

padku groźby karalnej ma pan znamię przedmioto-

we, że to musi być skierowane do konkretnej osoby.

Jeżeli pan używa słowa na „p” na określenie homo-

seksualisty i ono jest wypowiedziane publicznie, to

pan nie udowodni nigdy, że ono jest skierowane do

tego konkretnego, mimo że on się w tym momencie

poczuł zagrożony.

I prokuratura tak robi.

Jeżeli na-

wet pan weźmie kwestię art. 212, znieważenia, to

przecież pan doskonale wie, że to są przestępstwa

ścigane z oskarżenia prywatnego.

Na oskarżycielu

prywatnym ciąży obowiązek dookreślenia sprawcy.

To dla osoby prywatnej, często nieznającej prawa

i niemającej na to środków ﬁnansowych,jestniezwy-

kle trudne.

Cały problem właśnie polega na tym, i pan

to już podniósł, że mowa nienawiści to nie jest, acz

to zjawisko jest niezwykle naganne – to, co słyszeli-

śmy w Sejmie, mówienie o zdradach, o targowicza-

nach, o eksterminacji.

Tu z tej mównicy padały takie

słowa, wypowiadane przez niektórych posłów.

Ale

wiadomo, że te słowa, bardzo złe, niegodne, nie mają

za sobą czynów.

Natomiast mowa nienawiści właśnie

polega na tym, że jeżeli jest to wykrzykiwane przez

konkretną osobę bądź przez jakąś grupę, to za tym

słowem w kolejnym stadium już idzie ﬁzyczna dzia-

łalność.

Idzie najpierw pobicie, naruszenie nietykal-

ności cielesnej.

Mamy takie przykłady.

Nie będę wy-

mieniał miast, ale mieliśmy ostatnio, w okresie świąt

Wielkiej Nocy, przemarsz takiej grupy przez jedno

z miast wojewódzkich.

Czy mamy się dzisiaj na to

godzić?

Czy mamy powiedzieć, że nic się nie dzieje?

Oczywiście ja się zgadzam z panem marszałkiem

Zychem, że to, co chociażby było tutaj dwa tygodnie

temu w piątek, nawet ten ostry podział dzisiaj nieja-

ko przekłada się również na zjawiska społeczne, na

zjawiska wśród zwykłych obywateli.

Tylko jeżeli to

jest dyskusja, debata.

A jeżeli to jest groźba wyklu-

czenia i to ﬁzycznego wykluczenia (Dzwonek) całej

grupy ludzi ze względu chociażby na tożsamość sek-

sualną, ze względu na niepełnosprawność, ze wzglę-

du na jakąkolwiek inną przyczynę, to my nie możemy

pozostać bierni, musimy reagować.

Dlatego, szanowny panie marszałku, Wysoka

Izbo, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej

w komisji i, wysłuchując oczywiście w trakcie prac

komisji racji wszystkich państwa posłów, będziemy

chcieli i apelujemy o to, żeby ten projekt został uchwa-

Poseł Józef Zych

215

lony.

Tym bardziej że te trzy przepisy, które są w pro-

jekcie Palikota w kolejnym punkcie, 16., również są

częścią inicjatywy Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

W trybie sprostowania?

Panie marszałku, pan jest purystą prawniczym.

W jakim trybie?

(Poseł Józef Zych: Panie marszałku, sprostowania.)

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Poseł Józef Zych:

Sprostowania.

No, robią egzaminy.

Panie marszałku, po 24 la-

tach pan mnie nie złapie na takim…

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Drogi i Znako-

mity Kolego Kalisz!

Otóż ja w ogóle nie mówiłem

o mowie nienawiści i podstawie do karania.

Ja mó-

wiłem o czym innym.

Przecież w tym projekcie jest

również mowa o innych działaniach i zdarzeniach,

przecież jest wniosek o zmianę przepisów Kodeksu

karnego, zaostrzenie czy wprowadzenie nowych re-

gulacji.

Zwróciłem uwagę jedynie na jeden moment

– na to, że jest podstawa do karania, na przykład

ścigania, w sytuacji kiedy porzuca się członków ro-

dziny.

I tylko o to mi chodziło.

Natomiast zupełnie

nie dotykałem problemu podstawy.

Zgadzam się cał-

kowicie z tym znakomitym wywodem, bardzo chętnie

go posłuchałem, natomiast on się nie mógł odnosić

do mojej wypowiedzi.

(Poseł Ryszard Kalisz: Tak jest, dostojny Józeﬁe,

tak jest dostojny Józeﬁe.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie marszałku.

Do wszystkich posłów: chciałbym podkreślić, że to

było klasyczne sprostowanie, to znaczy pierwotna wy-

powiedź pana marszałka Józefa Zycha została błędnie

zrozumiana przez pana posła Ryszarda Kalisza.

(Poseł Ryszard Kalisz: Tak jest, panie marszałku.)

Głos ma pan poseł Bartosz Kownacki, Solidarna

Poseł Bartosz Kownacki:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Oto mamy kolej-

ną odsłonę igrzysk na lewicy.

Dwa lewicowe kluby

będą się licytowały, który jest bardziej wrażliwy, któ-

ry bardziej dba o prawa homoseksualistów, a przy

okazji dorzuci, tak na doczepkę, osoby niepełno-

sprawne, osoby dyskryminowane ze względu na wiek,

żeby pokazać swoją wrażliwość lewicową.

Z drugiej

strony te kluby nie zajmują się tym, czym dziś lewica

powinna się zajmować – tym, że zwykły człowiek nie

ma pracy, nie ma czego włożyć do garnka, nie ma

w co się ubrać.

Nie, trzeba tylko dzisiaj z mównicy

sejmowej mówić o homoseksualistach.

A ile w tym

wszystkim fałszu.

Warto przeczytać uzasadnienia

tych projektów.

Warto przeczytać uzasadnienia tych

projektów i zobaczyć, ile miejsca poświęcacie w tych

uzasadnieniach homoseksualistom, a ile innym

mniejszościom czy innym osobom dyskryminowa-

nym.

Widać, czyje lobby przygotowało ten projekt.

Zresztą wystarczy poszukać dokładnie w Internecie,

żeby znaleźć treść tego uzasadnienia, to, które lobby

przygotowało ten tekst.

Na doczepkę dorzuca się oso-

by starsze, osoby niepełnosprawne.

Jednocześnie ile

w tym wszystkim demagogii.

Okazuje się, że ktoś,

kto napisze: wybić Żydów, nie będzie karany, nie bę-

dzie ponosił żadnej odpowiedzialności, kiedy napisze

coś takiego na murze.

Ile w tym wszystkim demago-

gii.

Mówicie, że dzisiaj przepisy nie chronią osób dys-

kryminowanych chociażby ze względu na preferencje

seksualne.

Mówicie, że Kodeks cywilny na to nie po-

zwala, Kodeks karny na to nie pozwala, ta ochrona

jest za słaba.

Ale ja przytoczę…

To bardzo ważne,

żeby pokazać demagogię i sposób, w jaki Ruch Pali-

kota mówi o równości wobec prawa.

Jakiś czas temu państwo wnieśliście projekt zwią-

zany z uchyleniem art. 226, który dotyczy funkcjo-

nariuszy publicznych, i uchyleniem art. 196, który

dotyczy ochrony uczuć religijnych.

Wtedy, jeśli chodzi

chociażby o art. 196, mówiliście, że przecież osoba,

której uczucia religijne są obrażane, ma znakomitą

drogę ochrony swoich praw, bo, jak czytamy w druku

nr 240, nie oznacza to jednak całkowitego pozbawie-

nia obu dóbr, tj. uczuć religijnych, ochrony prawnej.

Przysługiwać to będzie nadal chociażby na podstawie

art. 24 Kodeksu cywilnego, który zapewnia osobie,

której dobro osobiste zostało naruszone lub też tylko

zagrożone, dwa roszczenia o charakterze niemająt-

kowym.

Ale w druku nr 340 nagle zmiana.

Okazuje

się, że art. 24 Kodeksu cywilnego jest niewystarcza-

jący, bo – i tu cytat z tego druku – powództwo o ochro-

nę dóbr osobistych, w szczególności godności, czci,

dobrego imienia i renomy, które byłoby reakcją np.

na mowę nienawiści, jest rozwiązaniem, biorąc pod

uwagę wkład czasu, funduszy, energii oraz niezbęd-

nych kwaliﬁkacji wymaganych od osoby poszkodo-

wanej, jeszcze bardziej kosztownym.

Proszę, nagle

się okazało, że tym razem Kodeks cywilny nie wy-

starczy, ale gdy chodzi o katolików, żydów, protestan-

tów, to wystarczy.

Wróćmy jeszcze do kwestii funkcjonariuszy pu-

blicznych, o których wspomniałem.

Piszecie w druku

nr 240, że tryb prywatnoskargowy jest niewystarcza-

jący.

Należy wskazać na słabość ochrony zapewnionej

216

przez art. 220 Kodeksu karnego i art. 216 Kodeksu

karnego, wynikającą z prywatnoskargowego charak-

teru tych przestępstw.

Ale w druku nr 239 – przecież

wy pisaliście to uzasadnienie – jest mowa o art. 216,

co więcej, zniewaga jest czynem karalnym określo-

nym już w art. 216 Kodeksu karnego.

Jeżeli zatem

funkcjonariusz urażony obraźliwymi wypowiedziami

kierowanymi pod jego adresem będzie chciał docho-

dzić swoich praw na drodze karnoprawnej, przysłu-

giwać mu będzie taki instrument, jakim dysponuje

przeciętny obywatel.

I to jest ta równość zdaniem

Ruchu Palikota.

Sodomita, homoseksualista ma mieć

ochronę prawną, a funkcjonariusz publiczny, katolik,

prawosławny tej ochrony ma nie mieć, niech sobie

szuka innych przepisów.

Kompletna demagogia.

Uży-

wacie sprawy, która jest bardzo ważna, bo nikt tutaj

nie jest za dyskryminowaniem kogokolwiek.

Używa-

cie tego w ramach igrzysk między dwoma lewicowy-

mi partiami.

Oto, do czego doprowadzi projekt, który zgłasza-

cie.

Mówicie o zakazie dyskryminacji, w związku z tym

nie będzie można odmówić zamieszczenia w szkole,

w gablotce szkolnej takiego zdjęcia, bo to dyskrymina-

cja, bo ktoś odmówi preferowania homoseksualizmu.

(Poseł Bartosz Kownacki pokazuje zdjęcie dwóch

całujących się mężczyzn)

Mówię to na podstawie wypowiedzi Biura Rzecz-

nika Praw Obywatelskich.

W jednym z miast odmó-

wiono zamieszczenia takiego plakatu i okazało się,

że rzecznik praw obywatelskich zareagował i powie-

dział, że to dyskryminuje osoby homoseksualne.

Przepraszam bardzo, jeżeli wy chcecie karać za to,

że ktoś nie godzi się na to, aby takie zdjęcia były

w szkołach, w autobusach, to bardzo proszę.

Klub Parlamentarny Solidarna Polska będzie gło-

sował za odrzuceniem tego projektu w pierwszym

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie widzę… jest jeszcze jedno zgłoszenie.

Bardzo pro -

szę dopisać panią poseł.

Zamykam listę.

Jako pierwszy sformułuje pytanie pan poseł Hen-

ryk Siedlaczek.

Poseł Henryk Siedlaczek:

wanej nowelizacji ustawy Kodeks karny jest zapew-

nienie skuteczniejszej ochrony osobom dyskrymino-

wanym.

Chciałbym zapytać jej autorów, czy wymie-

nione w projektowanych przepisach przesłanki dys-

kryminacji wyczerpują katalog wszystkich możliwych

powodów dyskryminacji i czy nie jest możliwa dys-

kryminacja ze względu na głoszone poglądy.

W sumie

dlaczego zdecydowano się zawrzeć wyłącznie w pro-

jektowanym art. 119 § 1 przesłankę dyskryminacji

ze względu na przynależność polityczną, podczas gdy

zasadne wydaje się jej uwzględnienie także w projek-

towanym art. 257?

Ponadto czy nie wydaje się, że na

gruncie obecnie obowiązującego prawa można chro-

nić wartości tak, aby uniknąć wszelkich wykluczeń,

oraz czy na początku dyskusji nie wystarczy popa-

trzeć na problem całościowo, to znaczy troszcząc się

o to, aby obowiązujące przepisy były respektowane?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

dliwość.

Poseł Marek Ast:

skodawców: Dlaczego chcecie za pomocą Kodeksu

karnego ograniczyć wolność słowa w Polsce?

Czy nie

uważacie, że obecne przepisy w sposób należyty chro-

nią przed dyskryminacją, przede wszystkim rzeczy-

wiście środowisko mniejszości seksualnych?

Dlaczego

jako partia lewicowa, którą się mienicie, nie zajmiecie

się losem naprawdę wykluczonych, rzeczywiście wy-

kluczonych, potrzebujących pomocy, bezrobotnych?

Przecież, tak jak powiedziałem, obecny Kodeks kar-

ny stanowi wystarczające zabezpieczenie przed mową

nienawiści.

I czy nie uważacie, że ta regulacja dopro-

wadzi do ograniczenia dysputy publicznej, do takiej

sytuacji, że swoboda głoszenia własnych poglądów

zostanie całkowicie ograniczona?

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

ma Obywatelska.

Poseł Bożena Sławiak:

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Przy-

słuchuję się tej debacie i chciałabym powiedzieć, że

przez chwilę już czułam się jak w raju, bo widziałam

piękną kurtuazję ze strony pana posła Kalisza, pana

marszałka Zycha.

Chciałabym częściej oglądać takie

obrazki.

Tymczasem po chwili wyszedł jeden z mło-

dych ludzi, naszych posłów i zniszczył tę atmosferę.

Poseł Bartosz Kownacki

217

Szanowni państwo, myślę, że rzeczywiście pora, że-

byśmy walczyli z językiem nienawiści.

Tego języka

już wszędzie jest tak wiele, to jest tak bolesne.

Jako

starsza osoba odczuwam to na ulicy.

Idę i czuję, że

dla wszystkich młodych, którzy idą naprzeciwko

mnie, jestem powietrzem.

Oni po prostu na mnie

wchodzą.

Mnie nie ma na tej ulicy, tak się czuję.

Ten

język nienawiści jest wszędzie: w autobusie, w sklepie,

człowiek się boi, bo nie wie, jak ten drugi człowiek

zareaguje, jak się odezwie.

Człowiek się boi zareago-

wać na zło.

Tego jest naprawdę wszędzie pełno.

(Poseł Kosma Złotowski: Kodeksem się tego nie

naprawi.)

Musimy się zastanowić, przepraszam, jak z tym

walczyć.

Musimy znaleźć jakieś rozwiązanie.

(Poseł Kosma Złotowski: Szkoła.)

To jest dla nas, parlamentarzystów, wielkie zada-

nie, ale sami spróbujmy świecić przykładem, spróbuj-

my pokazać, że my się temu językowi nienawiści nie

poddajemy.

Apeluję do państwa posłów: spróbujmy

się nauczyć języka wzajemnej życzliwości, serdeczno-

ści, różnijmy się, ale pięknie.

Kochani, bardzo proszę, błagam, jesteśmy na-

prawdę wszyscy równi na tej sali, z każdej strony.

Każdy z nas jest wartością, uszanujmy wartość każ-

dego człowieka.

Mam w swojej rodzinie osoby psy-

chicznie chore.

Jest mi przykro, jak ktoś do nich się

zwraca bardzo złym językiem.

Często to słyszę i od-

czuwam.

Oni to niesamowicie przeżywają.

(Dzwonek)

Skończmy z tym językiem, nauczmy się mówić pięk-

ną mową i szanujmy wartości.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

W imieniu rządu głos zabierze podsekretarz stanu

chał Królikowski.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Sprawiedliwości

nie Pośle!

Przedstawiony projekt jest na tym etapie

oceniany przez ministra sprawiedliwości.

Ze względu

na czas, w którym został przekazany do Rady Mini-

strów, nie został jeszcze wypracowany projekt stano-

ostatecznego stanowiska, ono będzie przekazane w dal-

szych pracach legislacyjnych, jeśli do nich dojdzie.

Przekazany projekt rzeczywiście już dość dawno był

prezentowany w środowiskach pozarządowych i spro-

wadza się do tego, żeby w trzech miejscach w Kodek-

sie karnym, realnie, w art. 119, 256 i 257, dokonać

pewnej zmiany co do zakresu ochrony przestrzeni

publicznej przed wzniecaniem nienawiści z powodów,

o których mowa, a więc płci, tożsamości płciowej,

wieku, niepełnosprawności bądź orientacji seksual-

nej.

Tak jest w art. 119 i art. 256, natomiast w art.

257 ta zmiana jest jeszcze bardziej subtelna, a mia-

nowicie sprowadza się do usunięcia zaimka „jej”,

chodzi o to, żeby owo znieważenie, o którym mowa

w art. 257, było nie tylko ze względu na faktyczną

przynależność danej osoby do grupy, ale także ze

względu na ową wyobrażoną przez sprawcę przyna-

leżność.

Niemniej konsekwencje tego rodzaju zabie-

gów są niejednokrotnie odmienne od tych, jakie chce

osiągnąć projektodawca.

Po pierwsze, trzeba powiedzieć, tak dla rzetelno-

ści, w uzasadnieniu tego projektu tak naprawdę prze-

mieszane są dwa dobra chronione i argumenty, przy-

kłady dotyczą zupełnie dwóch różnych grup zdarzeń.

Pierwsza grupa zdarzeń to jest ta, której poświęcono

najwięcej miejsca, to są przestępstwa, czyny bez-

prawne, które są przewidziane w Kodeksie karnym:

znieważenie, zniesławienie, groźba bezprawna,

uszkodzenie ciała itd., zabójstwo.

Wyróżnia je w tym

wypadku to, że są popełnione ze szczególnej motywa-

cji, to jest motywacja dyskryminacyjna.

Ta motywa-

cja dyskryminacyjna, minister sprawiedliwości zaj-

muje jednoznaczne stanowisko, jest jaskrawo sprzecz-

na z konstytucyjną zasadą ochrony godności człowie-

ka i ona oczywiście musi być przez państwo potępio-

na, tak być powinno, mam nadzieję, że tak zresztą

jest.

Kodeks karny rozwiązuje tę sytuację dość pre-

cyzyjnie, to znaczy mówi w dyrektywach wymiaru

kary, w art. 53 § 2 na samym początku, mówi także

w deﬁnicji społecznej szkodliwości czynu, a więc cię-

żaru czynu, w obu tych miejscach, że motywacja i za-

miar, ale w szczególności motywacja, decydują o cię-

żarze i stopniu wymiaru kary.

Innymi słowy, jeśli

czyn zabroniony, np. zabójstwo, ciężki uszczerbek

ciała, został popełniony jako przestępstwo pozbawio-

ne motywacji dyskryminacyjnej i jest sytuacja, kiedy

zostaje on popełniony w związku z motywacją dys-

kryminacyjną, będzie oceniony tak, że ten drugi bę-

dzie zasadniczo cięższym przestępstwem i sąd powi-

nien wymierzyć karę w wyższych granicach, sięgając

do wyższej granicy ustawowego zagrożenia.

rych wypadkach owa zmiana może naruszyć obecnie

istniejącą regulację prawną.

Mamy takie szczególne

przestępstwo, jakim jest przestępstwo zabójstwa w ty-

pie kwaliﬁkowanym, morderstwo.

W art. 148 § 2 jest

powiedziane, że to szczególne zabójstwo, typ kwali-

ﬁkowany, który jest karany nie od ośmiu lat kary

pozbawienia wolności, a od dwunastu, jest to zabój-

stwo, które jest popełnione w wyniku motywacji za-

sługującej na szczególne potępienie, właśnie moty-

wacji dyskryminacyjnej.

Czyli tak naprawdę istota

tej zmiany nie sprowadza się, w tym zakresie projekt

nie wnosi żadnej nowości, do zwiększenia, zmniejsze-

nia stopnia natężenia, oceny ciężaru czy też reakcji

prawnokarnej na przestępstwa, które są przewidzia-

Poseł Bożena Sławiak

218

ne w Kodeksie karnym, ale zostały popełnione ze

względu na szczególną motywację dyskryminacyjną.

Jedynym celem tego przepisu jest wprowadzenie do

wspomnianych przeze mnie dwóch jednostek redak-

cyjnych: art. 256 i 119, dodatkowych przesłanek dys-

kryminacyjnych do czynności, jaką jest wzniecanie

nienawiści, czyli wzniecanie pewnej emocji w prze-

strzeni publicznej, tak jest w art. 256, albo stosowa-

nie groźby bezprawnej w stosunku do grupy ludności,

jak jest w art. 119.

Inaczej jest w art. 257, o tym za

chwileczkę.

Wprowadzenie do art. 256 owej przesłanki moty-

wacyjnej, rozszerzenie jej na katalog płci, tożsamości

płciowej, wieku, niepełnosprawności, orientacji sek-

sualnej, jest kryminalizacją daleko na przedpolu czy-

nu polegającego na popełnieniu owych czynów na

szkodę ﬁzyczną.

Pan przewodniczący Kalisz mówił

o tym, że jeśli nie wprowadzi się do przestrzeni pu-

blicznej zakazu mowy nienawiści, to kolejnym kro-

kiem jest czyn zabroniony, ale już popełniony na

szkodę życia, zdrowia, wolności.

Tak byłoby w sytu-

acji, gdyby ta mowa nienawiści, to przestępstwo do-

tyczyło osoby, która zbliża się do tego, żeby takie

przestępstwo popełnić.

Natomiast ta kryminalizacja

jest o trzy kroki wcześniej, dotyczy osoby, która swo-

im zachowaniem może doprowadzić do tego, by wznie-

cać tego rodzaju nienawiść.

Trzeba powiedzieć, że art.

256 to jest artykuł szczególny, jego geneza jest jedno-

znaczna.

To jest geneza, która sięga...

Kształt tego

przepisu to jest kształt, który pojawia się we wszyst-

kich dokumentach międzynarodowych powstałych po

drugiej wojnie światowej w związku z doświadczenia-

mi przemocy opartej na szerzeniu pewnej struktural-

nej zmiany oceny społecznej pewnych zjawisk.

Kolejny ruch, który doprowadził do zmiany spo-

sobu postrzegania tego rodzaju przestępstw, miał

miejsce w związku ze zbrodniami popełnionymi

w Ruandzie i Jugosławii, w szczególności w Ruan-

dzie.

Na podstawie tego konﬂiktu wypracowano

nową, szerszą deﬁnicję zbrodni przeciwko ludzkości.

Mianowicie chodziło o to, że ze względu na przyna-

leżność do określonego plemienia, która pochodziła

od ojca, rozpracowano plan polegający na tym, by

stosować szerokie zgwałcenia w stosunku do kobiet

z Tutsi.

To była forma eksterminacji oparta na sys-

temie zgwałcenia.

To jest powód, dla którego Między-

narodowy Trybunał Karny przyjął do swojej deﬁnicji

zbrodni przeciwko ludzkości element płci i element

zgwałcenia.

To jest ten element, który powtarza Ko-

deks karny za statutem Międzynarodowego Trybu-

nału Karnego w art. 118a, dodając deﬁnicję zbrodni

przeciwko ludzkości.

Konsekwencją wprowadzenia

tego rodzaju przepisów może być także to, że dojdzie

do wyeliminowania z zastosowania niektórych prze-

pisów, które dzisiaj w sposób istotny chronią osoby

przed działaniami, które są podejmowane z powodów,

motywów dyskryminacyjnych.

Jeśli bowiem motyw

dyskryminacyjny byłby konsumowany przez art. 256,

to wówczas nie wchodziłby w rachubę art. 148 § 2, czy-

li dotyczący morderstwa, dochodziłoby do zbiegu art. 148

§ 1 z art. 256 i sankcja byłaby mniejsza niż ta, która

jest przewidziana w art. 148.

Ostatnia istotna uwaga, dotycząca proponowanej

zmiany, musi być związana z problemem interpreta-

cji zakresu znamion.

Te cztery pojęcia, poza pojęcia-

mi wieku i niepełnosprawności, przepraszam, trzy

pojęcia, tj. „płeć”, „tożsamość płciowa” i „orientacja

seksualna”, to są pojęcia, które zostały zaczerpnięte

z tzw. soft law, czyli miękkich dokumentów prawa

międzynarodowego, i które tam mają pewnego rodza-

ju deﬁnicję, dość specjalistyczną, nie do końca po-

wszechnie obowiązującą.

Trzeb wziąć jednak pod

uwagę to, że Kodeks karny ma być dostępny, jego

treść, a w szczególności treść zakazu, ma być dostęp-

na obywatelom, którzy go stosują, obywatelom nie-

wykształconym, tymczasem te trzy pojęcia nie mają

swojej naturalnej i pełnej treści, która jest łatwa do

zrekonstruowania, o ile pojęcie płci tak, o tyle pojęcia

tożsamości płciowej i orientacji seksualnej już nieko-

niecznie, zwłaszcza tożsamości płciowej.

Jeżeli chodzi o art. 257, tutaj tylko jedna uwaga.

Wyeliminowanie zaimka „jej” prowadzi do tego, że

ten przepis zmienia zasadniczo swój charakter.

Otóż,

odpowiedzialność z tego tytułu może ponosić ktoś,

kto znieważył inną osobę, ale z powodu swojej przy-

należności do pewnej grupy, a nie z powodu domnie-

manej jej przynależności do grupy.

To powoduje, że

ten przepis chroni zupełnie inne dobro i myślę, że

wbrew intencji projektodawców nie prowadzi do okre-

ślonego efektu.

Tu próbuje się rozwiązać taki pro-

blem: oﬁaraznieważenianiejestczłonkiemtejgrupy,

ale zostaje znieważona ze względu na domniemaną

przynależność.

To jest usiłowanie i to zachowanie już

jest karane w tym artykule, w art. 257.

Nie ma po-

trzeby dokonywania zmiany tego artykułu, by taką

karalność wprowadzić.

A usiłowanie, zgodnie z art. 14,

jest karane tak jak dokonane.

Dziękuję pięknie.

Minister sprawiedliwości negatywnie ocenia ten

projekt.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Jako ostatni głos zabierze przedstawiciel wnio-

skodawców pan poseł Robert Biedroń.

Bardzo proszę.

Poseł Robert Biedroń:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Odniosę się pokrótce do pytań, wątpliwości przedsta-

wionych przez panów posłów i panie posłanki.

Na

początku chciałbym podziękować pani posłance Sła-

wiak za te słowa.

Uważam, że zbyt rzadko takie ape-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

219

le są słyszane w tej Izbie i zbyt rzadko myślimy o tym,

że wypowiadając pewne słowa – chodzi nie tylko o mowę

nienawiści, z którą, mam nadzieję, niedługo wszyscy

będziemy walczyć – po prostu ranimy drugiego czło-

wieka i nie myślimy o tym, że to też istota, dla nie-

których boża.

Dziękuję bardzo.

Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Witczaka

na temat kazuistyki tego projektu, odpowiadam, pa-

nie pośle, że w polskim systemie prawnym katalog,

wyliczenie jest czymś coraz bardziej powszechnym.

Nie wspomniał pan o konstytucji, która nie zwiera

katalogu, ale katalog w innych ustawach niższego

rzędu już funkcjonuje.

Przykładem jest przyjęta

przez Platformę Obywatelską – to był projekt rządo-

wy – ustawa równościowa.

Ona ma katalog, niepełny,

kontestowany przez dużą część środowisk, ale ma

taki katalog.

W ustawie o promocji zatrudnienia

pracy też jest taki katalog, a to tylko niektóre przy-

kłady.

Zatem to istnieje.

Od razu odpowiem na pytanie pana posła Sie-

dlaczka o to, czy to jest wyczerpujący katalog.

Otóż

ten katalog jest pewnym standardem.

Jest pewien

standard dyskryminacji, z którą dane społeczeństwo

się spotyka.

Oczywiście możemy dyskutować o tym,

czy w tym katalogu należy umieścić światopogląd,

czy nie, ale grupy, które często są narażone na dys-

kryminację, są łatwe do określenia.

Są prowadzone

statystyki, mamy do czynienia z organizacjami, któ-

re to badają, stąd bardzo łatwo określić, które to są

grupy.

Ale oczywiście możemy dyskutować o tym, czy

powinien się tu znaleźć światopogląd.

Pan…

No, do wypowiedzi pana posła Pięty nie

będę się odnosił.

(Głos z sali: Szkoda czasu.)

Pan marszałek Zych pytał, czy można chronić

w inny sposób.

Z tego, co rozumiem, już odpowiedział

pan poseł Kalisz.

Oczywiście bardzo ważna jest prak-

tyka i dyskusja o tym, jak prawo jest wykorzystywa-

ne w praktyce, też jest bardzo ważna.

Weźmy na

przykład Kodeks karny i te artykuły, o których dzi-

siaj mówimy.

Mimo że one chronią już pewne grupy

społeczne, to wiemy, że w praktyce prokuratury czę-

sto umarzają postępowania, że traktują to jako czyn

o znikomej szkodliwości społecznej itd.

Tu jest pro-

blem z praktyką, ale problem istnieje, dyskrymina-

cja, o której wspomniała także pani posłanka Sławiak,

funkcjonuje i bardzo często dochodzi do sytuacji,

w których ludzie właśnie ze względu na niepełno-

sprawność, ze względu na wiek, ze względu na płeć są

wykluczani społecznie.

To ma swoje konsekwencje.

Tu był taki zarzut, zresztą bardzo ciekawy i czę-

sto się pojawiający, że to jest temat zastępczy, bo to

dotyczy jakiegoś marginesu.

Tyle że to jest mecha-

nizm wykluczający pewne grupy społeczne z dostępu

do dóbr, do działań, które są powszechnie dla nas

jako osób nienależących do takich grup dostępne.

Nie

wiem, czy państwo wiecie, ale np. wśród kobiet rom-

skich jest prawie stuprocentowe bezrobocie.

Z czego

to wynika?

Na pewno nie z tego, że kobiety romskie

są leniwe, że kradną, że są brudne.

Niestety, nadal

mamy takie stereotypy na temat Romów.

Wynika to

z naszych stereotypów, z uprzedzeń wobec tych ko-

biet.

Boimy się zatrudniać kobiety romskie, bo w na-

szych głowach nadal siedzą te straszne demony.

To ma swoje konsekwencje.

Jeżeli nawołujemy do

dyskryminacji pewnej grupy, nawet nie musimy na-

woływać, jeżeli dyskryminujemy tę grupę, to ją wyklu-

czamy z rynku pracy, z ochrony zdrowia.

Tak jest

z osobami starszymi.

Pewnie często spotykaliście się

państwo z argumentem: jest stary, to po co leczyć, po

co inwestować w taką osobę, przecież i tak niedługo

umrze.

To jest dyskryminacja ze względu na wiek, na

tym to polega.

To ma swoje konsekwencje społeczne,

ekonomiczne, kulturalne, cały katalog konsekwencji.

Pan minister Królikowski…

Nie będę się odnosił

szczegółowo do pana wystąpienia, ponieważ pan po-

wiedział, że stanowisko rządu nie zostało jeszcze

wypracowane.

W tej sytuacji poczekamy na to stano-

wisko.

Zwrócę tylko uwagę na pewne sprawy.

Odno-

sił się pan np. do zabójstw zasługujących na szczegól-

ne potępienie, ale tylko do zabójstw.

A co z nawoły-

waniem do przestępstwa, do przemocy?

To jest cał-

kiem inna kategoria i nie ma rozwiązań w tej kwestii,

nie mamy tu pola manewru.

Mówił pan o katalogu,

o tym, że ustawodawca miał zamiar chronić w sposób

szczególny pewne grupy i że jest taki katalog, który

wywodzi się z dokumentów międzynarodowych, z do-

świadczeń II wojny światowej.

Gdy pan jednak prze-

śledzi proces legislacyjny np. w Unii Europejskiej, to

okaże się, że ten katalog jest sukcesywnie poszerzany

o kolejne grupy.

Zresztą pan bardzo dobrze wie, że

tego typu zapisy funkcjonują w wielu krajach Unii

zą, ze strasznymi doświadczeniami II wojny świato-

wej, w czasie której, o czym państwo dobrze wiecie,

osoby niepełnosprawne były jedną z kategorii więź-

niów, osoby homoseksualne były jedną z kategorii

więźniów…

Tylko my ze względów kulturowych, spo -

łecznych to przemilczeliśmy.

Na szczęście pewne gru-

py udało się ochronić, mniejszości etniczne, narodowe

itd., ale pewnych grup ze względu na nasze uwarun-

kowania kulturowe nie udało się włączyć do tego

katalogu.

Dzisiaj też naszym obowiązkiem moralnym

– moralnym – jest, żebyśmy to w końcu zrobili, żeby-

śmy sprawili, że wszyscy będziemy równo traktowani,

a nie tylko wybrane grupy.

Dlatego apeluję do państwa

o dyskusję na ten temat.

Pan poseł Ast mówił o wolności słowa.

To jest

kwestia wolności słowa.

Jest orzeczenie Europejskie-

go Trybunału Praw Człowieka, zresztą bardzo nowe

– Vejdeland przeciwko Szwecji.

Europejski Trybunał

Praw Człowieka uznał, że homofobia, podobnie jak

rasizm, jest naruszeniem wolności słowa i nie można

traktować homofobii, podobnie zresztą jak rasizmu,

jako wolności słowa.

To jest ostatnie, świeże orzecze-

220

nie w tej sprawie Europejskiego Trybunału Praw

Człowieka.

A więc tu nie chodzi o ograniczenie wolności sło-

wa.

Tu chodzi właśnie o doprecyzowanie, co jest wol-

nością słowa, a co jest nienawiścią.

Czy kiedy porów-

nuje się np. osobę homoseksualną do zwierzęcia, tak

jak to miało dzisiaj miejsce na tej trybunie, czy do

bunie, to jest to wolność słowa?

Czy jest to nienawiść?

Myślę, że odpowiedź na to pytanie znamy wszyscy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

porządku dziennego: Pierwsze czytanie posel-

lisza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu

ustawy.

(Oklaski)

Poseł Ryszard Kalisz:

przednim punkcie porządku obrad bardzo dokładnie

została omówiona propozycja Ruchu Palikota doty-

karnego.

Nasz projekt również zawiera tego rodzaju

zmiany, idące w tym kierunku.

Pozwolę sobie jednak w uzasadnieniu zmian tych

trzech przepisów, a w szczególności zmian, które re-

agują na zaostrzającą się w Polsce mowę nienawiści,

przytoczyć pięć stadiów, które Gordon Allport, ame-

rykański naukowiec, określił jeszcze w roku 1954,

związanych ze stopniowaniem nieprzychylnych wer-

balnych uwag na temat jakiejś grupy bądź osoby,

czynionych nie zawsze wprost wobec tych osób, ale

adresowanych do szerokiego odbiorcy, niejako za ple-

cami samych zainteresowanych.

Wtedy, w 1954 r., Gordon Allport stwierdził, że

pierwsze stadium to antilocution, czyli to, co dzisiaj

nazywa się mową nienawiści.

Mówiliśmy o tym już

bardzo dużo w poprzednim punkcie.

Drugi stopień

to jest avoidance, czyli celowe unikanie przez przed-

stawicieli większości obecności oraz towarzystwa

osoby lub osób należących do wykluczanej grupy.

Przejawy sięgają od towarzyskiego ostracyzmu po

segregację ludzi.

Trzeci stopień to jest discrimina-

tion, dyskryminacja, czyli celowe nierówne trakto-

wanie osoby bądź osób z wykluczonej grupy, pozba-

wianie ich możliwości pełnego udziału w życiu spo-

łecznym np. przez ograniczanie dostępu do wykształ-

cenia, pracy, awansu zawodowego.

Czwarty stopień

to physical attack, czyli celowy atak ﬁzyczny,mający

na celu zniszczenie mienia osoby bądź osób należą-

cych do wykluczanej grupy, a także spowodowanie

obrażeń oraz śmierci u tych osób.

I piąty – extermi-

nation, eksterminacja, czyli celowe ﬁzyczne wynisz-

czenie całej wykluczanej grupy.

Polecam, w szczególności polecam posłom Prawa

i Sprawiedliwości.

To jest już historyczna praca, ale

przeczytajcie – „Nature of Prejudice” Allporta z 1954 r.

Przeczytajcie to, bo on na prawie 500 stronach poka-

zuje te wszystkie zjawiska społeczne, polityczne i praw-

ne, które doprowadzają do eksterminacji.

Zresztą

apeluję, żeby wszyscy przeczytali, bo jak widzimy to

wszystko, co dzieje się dzisiaj w przestrzeni publicz-

nej, wydaje nam się, że to jest wyjątkowe, szczególne.

To już zostało opisane, takie zjawiska społeczne,

może niedokładnie takie same, ale w swoich pewnych

zewnętrznych symptomach podobne, miały miejsce,

były opisywane i zostały naukowo zanalizowane.

Bądźmy jako Polacy mądrzy przed szkodą.

I to nie

chodzi tutaj o to, że politycznie się różnimy, że mamy

inne fundamenty naszych wartości i ideologii.

Chyba

wiek ma przyrodzoną godność.

Każdy człowiek w swo-

jej złożonej tożsamości – ﬁzycznej,seksualnej,wwie-

dzy, poglądach, rodzinnym wychowaniu – ma swoją

przyrodzoną godność i szanujmy ludzi, wszystkich,

nawet tych, których nie rozumiemy bądź nie rozu-

miemy ich ﬁzyczności.

Szanujmy wszystkich, nawet

jeżeli nie rozumiemy ich odniesienia do rzeczywisto-

ści, żeby nie było kolejnego starcia.

Teraz przejdę do tego, co jest w naszym projekcie,

a czego nie było w projekcie omawianym w poprzed-

nim punkcie.

Proponujemy zmiany w art. 194,

art. 195 i art. 196 Kodeksu karnego.

To również są

bardzo ważne przepisy, dlatego że one z jednej strony

określają wartości chronione, takie właśnie jak wol-

ność wyznania, wolność poglądów, a z drugiej strony

odnoszą się również do czegoś bardzo ważnego – do

wolności artystycznej, rozumianej też jako wskazy-

wanie na te wszystkie zjawiska, które normalnie

trudno zauważyć, a ludzie o zwiększonej wrażliwości

twórczej chcą je pokazać w sposób właściwy również

dla swojego pojmowania kulturowego.

Przypomnę, czego dotyczą art. 194, art. 195

i art. 196.

Art. 194 dotyczy ograniczenia człowieka

przynależność wyznaniową lub bezwyznaniowość,

art. 195 – złośliwego przeszkadzania publicznemu

wykonywaniu aktu religijnego kościoła lub innego

związku wyznaniowego, a art. 196 to jest obrażanie

uczuć religijnych.

Chcemy tutaj z bardzo prostego powodu zrobić

pewne rozgraniczenie.

Kiedy Kodeks karny był przy-

gotowywany, były to lata 90.

Kodeks został przygo-

towany i uchwalony w roku 1997.

Konstytucja też

221

wtedy była przygotowywana.

Były mniej więcej w tym

samym czasie uchwalone, ale konstytucja jeszcze

wprowadziła niezwykle ważną rzecz – to, o czym po-

wiedziałem już – ochronę godności każdego człowie-

ka a jednocześnie wprowadziła w art. 1 normę, że

państwo nasze, Rzeczpospolita Polska, jest dobrem

wspólnym wszystkich obywateli, czyli że państwo

obywatelskich.

Panie Marszałku!

Widzę, że nie ma przedstawi-

ciela rządu, a będzie musiał się wypowiedzieć.

Zwra-

cam panu marszałkowi na to uwagę.

Wysoki Sejmie…

(Poseł Jerzy Kozdroń: To są dwa tożsame projekty.

Nie wiadomo, kto komu skubnął.)

Nie.

Od razu odpowiadam panu posłowi Kozdro-

niowi, że nie doczytał.

Są tożsame tylko w zakresie

art. 196, 256 i 257.

To wszystko.

I dlatego, kiedy oma-

wiałem tamte przepisy, brak przedstawiciela rządu

jakby mi nie przeszkadzał, ale kiedy teraz omawiam

art. 194, 196 i 195, to po prostu ze względu na relacje

pomiędzy władzą ustawodawczą a władzą wykonaw-

czą wyjście przedstawiciela rządu jest niedopuszczal-

ne, i apeluję do pana marszałka o to…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Podzielam opinię pana posła.

Poseł Ryszard Kalisz:

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Zarządzam przerwę.

Czekamy na powrót pana ministra.

(Oklaski)

do godz. 17 min 24)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Wznawiam obrady.

Dla informacji pana ministra podam, iż zostało do-

strzeżone, że opuścił pan salę.

Ja tego nie widziałem.

Znam upodobanie pana ministra, siada pan z reguły

w bocznej części miejsca przeznaczonego dla rządu.

Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 16. porząd-

ku dziennego.

Proszę pana posła Kalisza o dokończenie uzasad-

nienia.

Poseł Ryszard Kalisz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Omówiłem już

propozycję zmiany art. 119, 256 i 257 w naszym pro-

jekcie, klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Jeże-

li pan marszałek pozwoli, będę kontynuował.

W odniesieniu do naszych propozycji w art. 194

i 195 projekt przewiduje ograniczenie górnej granicy

zagrożenia karą pozbawienia wolności do jednego

roku, ale jeżeli sprawca jest osobą prywatną.

Wynika

to z tego, że państwo jest dobrem wspólnym wszyst-

kich obywateli.

Wtedy, gdy tego rodzaju czyn popeł-

nia funkcjonariusz, powinno się pozostawić dotych-

czasową granicę zagrożenia.

W demokratycznym

państwie prawnym obowiązki funkcjonariuszy pu-

blicznych, z racji przyjęcia formuły służby obywate-

lom i państwu obywatelskiemu, są większe niż w przy-

padku obywateli, którzy nie wykonują w danym

momencie formuły służby publicznej.

Posiadanie wła-

dzy wiąże się nieodłącznie ze szczególną odpowie-

dzialnością, uzasadniającą wprowadzenie surowszej

sankcji karnej dla funkcjonariusza publicznego, któ-

ry sprzeniewierza się swojej funkcji, dokonując zama-

chu na porządek prawny, a przecież ochrona porząd-

ku prawnego jest jego podstawowym obowiązkiem.

Dla porządku dodam, że pojęcie funkcjonariusza pu-

blicznego określa art. 115 § 13 Kodeksu karnego.

W odniesieniu do art. 196 celem proponowanych

przez nas zmian jest ochrona uczuć religijnych, fun-

damentalnych wartości demokratycznego społeczeń-

stwa wielorodnego i o wielu poglądach, a także wielu

aspektów wolności, jak wolność myśli, sumienia i sło-

wa, z twórczością artystyczną i korzystaniem z dóbr

kultury.

Przypomnę tylko art. 73 Konstytucji Rze-

czypospolitej Polskiej.

W dotychczasowym brzmieniu

art. 196 Kodeksu karnego był wykorzystywany przez

wiele osób do niedopuszczenia albo ukarania tych,

którzy ich zdaniem przekraczali granice, naruszali

uczucia religijne, co jednoznacznie naruszało też

gwarancję wolności artystycznej, a także gwarancję

wolności myśli, sumienia i religii.

W obecnym jeszcze

do dzisiaj stanie prawnym przedsięwzięcie artystycz-

ne lub inne wystąpienie publiczne może być poczyta-

ne za obrazę uczuć religijnych nawet w tych przypad-

kach, gdy odbywa się w miejscu takim jak galeria

sztuki czy teatr, gdzie wolność artystyczna powinna

być chroniona w szczególny sposób, gdyż miejsca te

są właśnie po to, żeby tworzyć.

Sytuacja ta jest nie

tylko wynikiem różnego rodzaju nacisków politycz-

nych, ale także nazbyt ogólnikowego sformułowania

art. 196 w dotychczasowym brzmieniu.

Nowa regu-

lacja powinna respektować gwarancje praw i wolno-

ści, a jednocześnie czynić zadość wymogowi jasności

prawa, deﬁniująctymsamymobszar,wktórymuczu-

cia religijne powinny być chronione przepisami Ko-

deksu karnego bez naruszania innych chronionych

prawem wartości.

Niniejszy projekt postuluje penalizację tylko ta-

kich czynów, które mają charakter umyślny i które

222

polegają na znieważeniu miejsca przeznaczonego do

się w danym miejscu przedmiotu czci religijnej.

Ochronie przepisami Kodeksu karnego powinny pod-

legać również kościoły, kaplice i świątynie różnych

wyznań, również innych niż chrześcijańskie.

Inne

miejsca w sferze publicznej powinny być wolne od

tego typu ograniczeń, co oczywiście ma niezwykle

ważne znaczenie.

Czym innym jest naruszanie uczuć

religijnych osób modlących się w kościele, a czym in-

nym wypowiedź artystyczna na deskach teatru.

Kon-

tekst miejsca i chwili ma ogromne znaczenie.

Projekt przewiduje także obniżenie górnej grani-

cy zagrożenia karą pozbawienia wolności do 6 mie-

sięcy.

Jest to znaczące obniżenie.

Jest to bowiem

ważne, gdyż w przypadku publicznego znieważenia,

zniszczenia, uszkodzenia lub usunięcia ﬂagi, godła,

sztandaru, czyli innego przepisu, przewiduje się tylko

karę grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawie-

nia wolności do 1 roku.

Naruszenie wartości, które

siłą rzeczy przez wielu ludzi odbierane są subiektyw-

nie, a przez grupy społeczne również partykularnie,

takich jak uczucia religijne, powinno być karane ła-

godniej niż obraza wartości ogólnopaństwowych,

bliskich całej wspólnocie obywatelskiej i narodowej.

Konstytucja Rzeczypospolitej w preambule jedno-

znacznie wskazuje na pluralizm aksjologiczny i wyzna-

niowy społeczeństwa polskiego, a zarazem art. 32 gwa-

rantuje wszystkim równość wobec prawa oraz prawo

Tu chciałbym się odnieść do propozycji Ruchu

Palikota w odniesieniu do art. 257, która to propozy-

cja, złożona już kilka miesięcy temu, dotyczyła wy-

kreślenia w całości tego artykułu, tak aby znieważe-

nie publiczne grupy ludności z powodu przynależno-

ści wyznaniowej albo wyznaniowości w ogóle nie było

penalizowane.

My uważamy jednakże, że tam, gdzie

państwo gwarantuje wolność sumienia i wyznania,

w kościele podczas procesji czy przed ﬁgurą, przed

krzyżem, przed znakami właściwymi dla jakiejś re-

ligii, przed znakami właściwymi dla innych religii

niż chrześcijańskie, działanie umyślne, kiedy ktoś

wpada do kościoła i podejmuje bardzo wyraźne ataki

na uczucia osób, które się modlą, powinno być spe-

nalizowane, ale powinno być to dookreślone.

Czym

innym jest kościół, wnętrze kościoła, działania o cha-

rakterze religijnym i skupienie o charakterze religij-

nym, a czym innym jest skupienie w teatrze czy

w galerii, kiedy się ogląda obrazy czy rzeźby.

Bardzo

często mieliśmy przecież do czynienia z atakami na

różnego rodzaju rzeźby, bo zdaniem niektórych ob-

rażały one ich uczucia religijne.

Musimy również

mieć świadomość i wiedzieć, że są to dwa chronione

przez polską konstytucję prawa, dlatego też to do-

określamy.

Wolność, pełna wolność artystyczna w ﬁl-

mie, w galerii, na wystawach, w teatrze.

Nie wolno

jednak obrażać tam, gdzie ludzie się spotykają dla

wyrażania swoich uczuć religijnych, nawet jeżeli jest

to przestrzeń pozabudynkowa, że tak się wyrażę.

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Zda-

niem Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycz-

nej proponowana zmiana ustawy Kodeks karny, zwa-

żywszy na dzisiejsze zjawiska, zachowania i stosunki

społeczne, jest niezbędna, tak że apeluję do wszyst-

kich klubów parlamentarnych o to, aby skierować ten

projekt do pracy w komisji i uchwalić.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

ka, Platforma Obywatelska.

Poseł Borys Budka:

Panie Marszałku!

Pani Poseł!

Panowie Posłowie!

zdanie naszego klubu odnośnie do projektowanych

zmian przedstawionych przez posła sprawozdawcę,

a zawartych w druku nr 383.

Otóż, jak słusznie poseł sprawozdawca wskazał,

część z tych zmian została już omówiona, ponieważ

– nie wiem, czy na skutek tego, że ktoś tam był szyb-

szy, wolniejszy – już poprzedni projekt zawiera te

zmiany, więc nie chcę wracać do argumentacji tam

przedstawionej.

Założenia co do zasady są słuszne.

Wartości, które chcecie państwo chronić, jak np. god-

ność, konstytucyjna i niezbywalna godność każdej

jednostki ludzkiej, są najbardziej słuszne, dlatego

skupię się tylko na elementach, które w naszej ocenie

będą musiały być zmodyﬁkowane w toku dalszych

prac, dlatego że niestety projekt zawiera kilka błę-

dów, powstałych być może na skutek pośpiechu albo

niedokładnego redagowania.

Odnosząc się do systematyki aktów prawnych,

chciałbym zwrócić uwagę na to, że art. 119 mieści się

w rozdziale, który dotyczy przestępstw przeciwko

za tym idzie, rozszerzanie tego katalogu niejako z au-

tomatu o wszystkie te inne elementy, o których wcze-

śniej była mowa, nie wiem, czy z punktu widzenia

systemowego nie może powodować w późniejszym

czasie problemów interpretacyjnych.

Jeśli natomiast chodzi o te zmiany, o których pan

poseł Kalisz mówił, odnośnie do art. 194, 195 i 196,

to chciałbym zwrócić uwagę, oczywiście, na to, o czym

wymiaru kar przewidzianych tymi przepisami, ale

również – nie wiem, z jakiej racji – na swego rodzaju

223

podstawowy błąd zawarty w propozycji § 1 art. 196,

a mianowicie na użycie słów „umyślnie obraża”.

My-

ślę, że to jest przeoczenie, dlatego że art. 8 Kodeksu

karnego w podstawowych zasadach mówi wyraźnie,

że zbrodnię można popełnić wyłącznie umyślnie, chy-

ba że przepisy przewidują możliwość popełnienia

nieumyślnego.

Intencją projektodawców było tutaj

podkreślenie tego faktu, stąd słowo „umyślnie”, jak

się zdaje.

Oczywiście, z punktu widzenia prawidło-

wości i zasad prawa karnego jest to błąd.

Natomiast nasze obawy dotyczą kwestii, które na

pewno zostaną objęte dyskusją w toku dalszych prac

w komisji kodyﬁkacyjnej, przede wszystkim bardzo

istotnego zawężenia art. 196 Kodeksu karnego.

O ile

kwestia ścigania przestępstwa może być dyskutowa-

na, o tyle zawężanie deﬁnicji tego przestępstwa wy-

łącznie do czynu popełnionego na terenie obiektu

sakralnego – umówmy się, tak będę to nazywał.

Może

to budzić wątpliwości – przepraszam za ostre porów-

nanie, ale i tak w porównaniu do tego, co wcześniej

było i będzie pewnie po mojej wypowiedzi, to i tak na

pewno nie będzie język nienawiści.

Spalenie Biblii czy

Koranu na ulicy nie będzie miało znamion tego prze-

stępstwa, ale już spalenie w kościele – tak.

W tej kwe-

stii nie możemy się zgodzić z uzasadnieniem, że jest

to ewentualnie wyraz jakiejś myśli artystycznej.

(Dzwonek) Dlatego, panie marszałku, szanowni pań-

stwo, z tymi wątpliwościami klub Platforma Obywa-

telska będzie chciał się rozprawić w komisji kodyﬁ-

kacyjnej, dlatego myślę, że w dalszych pracach bę-

dziemy w stanie uzyskać ten efekt, który nie zaburzy

zasad systemu prawa karnego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę panów posłów, aby nie prowokowali.

Poseł Stanisław Pięta:

dliwość przedstawić stanowisko wobec propozycji

zawartych w druku nr 383.

Wszystkie propozycje uznajemy za nieuzasadnio-

ne, niepotrzebne albo wręcz szkodliwe.

Sojusz Lewi-

cy Demokratycznej nie widzi już dzisiaj, ilu ludzi nie

ma pracy, ilu pracuje za tysiąc złotych, ilu młodych

musi wyemigrować, nie razi was już zapaść w służbie

zdrowia, to, że ludzie nie mają pieniędzy na wykup

podstawowych lekarstw.

Musicie ubiegać się we wza-

jemnych zawodach z Ruchem Palikota o przychylność

homolobby.

Nie uzyskacie poparcia tego gejowskiego

elektoratu, ubecki elektorat wam wymrze, ale to nie

jest moja sprawa.

Otóż wydaje się, że wśród ludzi normalnych kwe-

stie seksualne uważane są za sprawy prywatne.

Lu-

dzie, którzy o swoich skłonnościach czy też seksual-

nych upodobaniach mówią na platformach ciężarówek

przejeżdżających przez Warszawę, muszą cierpieć nie

tylko na zaburzenia w ukierunkowaniu seksualnego

popędu.

Można z tego kpić, można to krytykować

i można się tym nieobyczajnym wybrykom czynnie

przeciwstawiać.

Na tym polega wolność słowa, na tym

polega demokracja.

Nie zamkniecie ust Polakom, nie

nałożycie im kagańca politycznej poprawności.

Ten projekt dotknięty jest podobnymi wadami jak

poprzedni.

Otóż chciałbym podkreślić, że „orientacja

seksualna” to zwrot fałszujący rzeczywistość, narzu-

cany społeczeństwu przez gejowskich aktywistów.

Jest to próba postawienia na jednej płaszczyźnie za-

chowania normalnego, naturalnego, służącego prze-

dłużeniu istnienia gatunku, z aktywnością seksualną

obrażającą naturę, wynikającą z zaburzeń w ukierun-

kowaniu popędu seksualnego.

Nie ma we mnie ani

grama nienawiści.

(Wesołość na sali) Głęboko współ-

czuję osobom dotkniętym tą przypadłością, ale to nie

uzasadnia wprowadzenia do Kodeksu karnego języka

gejowskiej homomowy.

Po prostu nie ma zgody na

fałsz epistemologiczny i żadne wrzaski, połajanki, po-

uczenia nie robią tutaj na mnie żadnego wrażenia.

W mojej ocenie przestępstwa z nienawiści do osób

niepełnosprawnych nie występują.

Dzięki Bogu i lu-

dziom wyznającym chrześcijańskie wartości zjawisko

agresji wobec niepełnosprawnych w rzeczywistości nie

występuje.

Próba wymyślenia tutaj takiej przestępczo-

ści ma na celu stworzenie wrażenia, że homolewica

interesuje się problemami ludzi niepełnosprawnych.

W tych projektach autorzy instrumentalnie posługują

się ludźmi niepełnosprawnymi i starszymi.

Kolejna sprawa to wprowadzenie przepisów kar-

nych chroniących gejów na podstawie sondaży prze-

prowadzanych przez gejowskich aktywistów.

Wiary-

godność tych badań jest żadna.

Kłamstwem jest

twierdzenie, że uchwalenie tych przepisów nie pocią-

gnie za sobą obciążeń budżetu państwa.

Znając nad-

wrażliwość osób dotkniętych zaburzeniami w ukie-

runkowaniu popędu seksualnego, można się spodzie-

wać zarzucania prokuratur doniesieniami o zbrod-

niach antygejowskiej mowy nienawiści.

Przypadek

satyrycznego rysunku w „Rzeczpospolitej” jest tutaj

bardzo wymowny.

(Dzwonek)

Podkreślam, że kryterium upodobań seksualnych

nie uzasadnia tego rodzaju ochrony prawnokarnej.

Inne kryteria proponowane w tych projektach także

nie.

Mój klub składa wniosek o odrzucenie tego pro-

jektu w pierwszym czytaniu.

Dziękuję za uwagę.

Poseł Borys Budka

224

Poseł Dariusz Cezar Dziadzio:

skiego Ruch Palikota w zakresie proponowanego

projektu.

Wysoka Izbo!

Ponieważ kolejny raz poseł Kalisz

wspomniał, że procedowany projekt jest tożsamy

z projektem Ruchu Palikota, nie będę powtarzał

był Robert Biedroń.

Natomiast skupię się na samym

końcu.

Czytając jeden projekt i drugi, widzę, że dzie-

lą się one na dwie części.

Jedna część dotyczy uczuć

religijnych, a druga dostosowania przepisów prawa

przestępstwami wobec osób niepełnosprawnych.

To

się zdarza, panie pośle, niestety.

Chodzi także o nie-

nawiść z uwagi na płeć, tożsamość płciową oraz

orientację seksualną.

Projekt SLD idzie w dobrą stronę, tak samo jak

projekt Ruchu Palikota, więc pomijając w pewnym

sensie podobieństwo obu projektów, klub Ruch Pali-

kota popiera inicjatywę legislacyjną Sojuszu Lewicy

Demokratycznej i jest za tym, aby ten projekt skiero-

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

two Ludowe.

Poseł Józef Zych:

odnieść się tylko do art. 94, 95 i 96, gdyż poprzednie

były omówione.

Chciałbym na wstępie podkreślić, że

wystąpienie pana posła Kalisza, ze względu na przy-

gotowanie i merytoryczne uzasadnienie, powołanie

się głównie na literaturę, zasługuje na szczególną

uwagę.

Pozwolę sobie jednak popolemizować z panem

posłem, bo tak się składa, że w mojej rodzinie jest

pewna tradycja ochrony własności intelektualnej.

Syn odbywał w Londynie aplikację na temat własno-

ści intelektualnej, kiedy w Polsce były dopiero tego

początki, więc całymi latami dyskutowaliśmy na ten

temat.

Pierwszy problem.

Drogi panie pośle, podobnie

jak mój kolega z Platformy Obywatelskiej, biorąc pod

uwagę naczelne zasady Kodeksu karnego, nie może-

my jako klub zgodzić się na określenie, że w tym

przypadku chodzi tylko o przestępstwa umyślne.

To

jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz.

Sądzę, że pan poseł

nie zwrócił uwagi na orzecznictwo, a mieliśmy kilka

przypadków orzeczeń sądowych w sprawach dotyczą-

cych właśnie naruszenia uczuć religijnych, w tych

przypadkach teatralnych i wszystkich innych.

Pierw-

szy przykład.

Czy można uznać to za sztukę i czy

nasze społeczeństwo podzieliło ten pogląd, kiedy w te-

atrze, to jest znany przypadek, jeden z artystów na-

gle ściągnął spodnie?

Nie uznano tego.

I w tych wy-

rokach, kiedy były uchylane wyroki, podnoszono je-

den istotny problem: co to jest sztuka.

Co to jest

sztuka?

Czy fachowcy, specjaliści dokonują obiektyw-

nej oceny tego, co to jest sztuka?

Czy są jakieś kry-

teria?

Czy może jako twórca sam uznaję, że coś jest

sztuką, bo napisałem coś albo wyrzeźbiłem i uwa-

żam, że mój pomysł, bez względu na to, jakie ma od-

niesienie na przykład do wartości chrześcijańskich,

jest sztuką?

Tu powstaje pierwszy problem.

Drugi

pojawia się, jeżeli przyjmiemy, że ktoś narusza pew-

ne symbole.

Jestem wierzący, więc dla mnie krzyż

jest takim symbolem.

Tylko, jak trafnie pan poseł

powiedział, czy narusza się w kościele, w świątyni,

w miejscu zgromadzenia, gdy odbywają się takie uro-

czystości, czy we wszystkich przypadkach, kiedy je-

stem z tym symbolem związany?

Otóż nie mógłbym

podzielić takiego poglądu, że krzyż jako symbol dla

mnie istotny jest obrażany tylko, gdy będzie w koście-

le, bo i gdziekolwiek indziej.

Oczywiście on może być,

artyści mają prawo przedstawiać go, ale to nie może

zawierać takich elementów, które nie są społecznie

akceptowane.

Pan poseł bardzo trafnie odwołał się

tu do poziomu świadomości, która wynikać może

z różnych rzeczy: pobudek, przekonań, uczuć itd.

O tym

nie wolno nam zapominać.

A zatem jeżeli spojrzymy

na to, że może być tych 100, 1000 czy 2 tys. artystów,

i jeżeli mamy 10 mln czy 30 mln tych, którzy uznają

pewne symbole, to powstaje problem oceny tej war-

tości.

Czy rzeczywiście demokracja, wolność polega

na tym, że wolno mi w stosunku…

Właśnie to, o czym

mówimy: tolerancja, tylko jak tolerancja jest dzisiaj

pojmowana?

Tolerancja ma być ze strony większości

w stosunku do mniejszości.

Pomijam zagadnienia,

jakie tu mogą się pojawić.

A zatem panie pośle, jestem zdania, że rzeczywi-

ście kultura, sztuka zasługują na uwzględnienie, ale

wyobrażenia, które są nie do przyjęcia w normalnych

warunkach czy w normalnym pojmowaniu, miałyby

decydować o tym, czy jest to obraza czyichś uczuć,

symboli itd., czy też nie.

A więc nie możemy pojmo-

wać w ten sposób, że sztuce wszystko wolno.

Można

rzeczywiście sztukę uprawiać, ale w pewnych grani-

cach.

Jeżeli chce się mieć takie pojęcie (Dzwonek)

o sztuce, które nie jest zgodne albo nie jest akcepto-

wane, to można ją uprawiać oczywiście w domu, ale

nie może stanowić to podstawy do oceny nagannej,

karalności czy nie.

Poza tym wszystkim jeszcze raz chylę czoło przed

poziomem, przed odwoływaniem się.

Natomiast, pa-

nie pośle, myślę, że troszeczkę tu przeszarżowaliście.

Dziękuję.

(Oklaski)

225

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu marszałkowi.

Głos ma pani posłanka Małgorzata Sekuła-Szmaj-

dzińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska:

przedstawił w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Le-

wicy Demokratycznej pan poseł Ryszard Kalisz.

Wspieram wystąpienie mojego kolegi, pragnę jed-

nak powrócić do tego, co było omawiane wcześniej,

ponieważ uważam, że muszę to powtórzyć ze wzglę-

du na to, co usłyszałam od pana posła Pięty.

Bardzo

mi przykro, że pan segreguje ludzi na normalnych

i nienormalnych.

Myślę, że wszyscy jesteśmy normal-

ni.

To raczej u pana widzę pewne pokłady, nie wiem,

jak duże, bo pana bliżej nie znam, nienawiści.

Radzi-

łabym je zmniejszyć.

(Oklaski)

(Poseł Kosma Złotowski: Nie ma nienormalnych,

pani poseł?)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie pośle, nie bierze pan udziału w debacie,

proszę nie przeszkadzać.

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska:

W każdym razie taka jest moja ocena.

Powrócę jednak do tego, o czym mówiono wcze-

śniej.

Mój kolega klubowy omówił te sprawy, które

były w ostatnich wystąpieniach państwa analizowa-

ne.

Powtórzę te wszystkie słowa, bo jest to jednak

ważne.

Może bym tego nie robiła, ale po usłyszeniu

słów pana posła Pięty wrócę do tego.

Otóż cele, któ-

rym mają służyć przygotowane w projekcie rozwią-

zania, to przede wszystkim, powtórzę to po raz ko-

lejny: skuteczne przeciwdziałanie dyskryminacji oraz

wych grup etnicznych i światopoglądowych, a także

skuteczna ochrona prawnokarna przed przestęp-

stwami popełnianymi z nienawiści, panie pośle, z uwa-

gi na płeć, tożsamość płciową, wiek, niepełnospraw-

ność i orientację seksualną.

Polskie prawo nie deﬁniuje przestępstw nienawi-

ści, przemocy motywowanej uprzedzeniami ani mowy

nienawiści jako pojęć prawnych.

W niektórych obsza-

rach chroni określone mniejszości, tak jak to jest

przewidziane w art. 119 Kodeksu karnego, lecz nie

chroni, powtarzam to po raz kolejny, osób homo-, bi-,

transseksualnych czy też osób niepełnosprawnych,

a jak sądzę – i te słowa kieruję również do młodzieży,

która siedzi na galerii – chcemy być państwem tole-

rancyjnym, otwartym, pluralistycznym, w którym

nie ma miejsca na postawy dyskryminacyjne, rasi-

stowskie i ksenofobiczne.

Postawy te mogą być łatwo

artykułowane dzięki mowie nienawiści rozpowszech-

nianej na przykład na forach internetowych.

To już

dziś prowadzi do eskalacji tych zachowań i popełnia-

nia przestępstw nienawiści.

Warto w tym miejscu przypomnieć dane staty-

styczne dotyczące przemocy ze względu na orientację

seksualną.

Dane pochodzą sprzed kilku lat, ale przy

założeniu, że przemoc utrzymuje się ciągle na tym

samym poziomie, można przyjąć następującą symu-

lację.

Przemocy ﬁzycznej ze względu na orientację

nieheteroseksualną w postaci potrącania, uderzania,

szarpania, kopania, pobicia, zaczepek seksualnych

naruszających nietykalność cielesną, gwałtu lub pró-

by gwałtu lub innej formy naruszenia nietykalności

cielesnej doznało prawie 15% badanych kobiet i po-

nad 20% badanych mężczyzn.

Przemocy psychicznej

ze względu na orientację nieheteroseksualną w po-

staci zaczepek, agresji słownej, obrażania, poniżania,

ośmieszania, pogróżek, nienawistnych listów, szan-

tażu, niszczenia mienia, a nawet grafﬁti na temat

osoby lub innych form nękania doznało prawie 46%

badanych kobiet i prawie 55% badanych mężczyzn.

To nie są chlubne dane.

Pamiętać musimy, że aż

w 12 państwach Unii Europejskiej prawo karne za-

wiera regulacje zakazujące nawoływania do niena-

wiści, przemocy oraz dyskryminacji ze względu na

orientację seksualną.

Wysoka Izbo!

Zmiany przez nas proponowane na-

prawdę nie wymagają wielkiego wysiłku.

Potrzeba

tylko trochę dobrej woli parlamentarzystów, na co

posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej bardzo li-

czą.

Zatem w imieniu klubu SLD proszę o przekaza-

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Ponieważ powyż-

szy projekt jest w zasadniczej części zbieżny z po-

przednim projektem, moje stanowisko będzie dość

krótkie.

Z dwóch powodów.

Po pierwsze z tego powo-

du, że jest on w dużej mierze zbieżny.

Nie wiem, kto

od kogo tutaj przepisywał, ściągał.

Prawdopodobnie

obydwa kluby ściągały z Internetu, bo to uzasadnie-

nie projektu można znaleźć w Internecie.

Tu, pano-

wie posłowie, apel: jeżeli już przygotowujecie jakiś

projekt ustawy, to wysilcie się, bo bierzecie na to pie-

niądze.

Bierzecie na to pieniądze – zarówno na par-

tię, zarówno na klub, bierzecie pensje.

Można napisać

dwa różne projekty albo połączyć to we wspólny pro-

jekt, a nie robić sobie żarty z Najwyższej Izby.

226

Jest drugi powód, dla którego powstrzymuję się

od zajęcia merytorycznego stanowiska, to ta słynna

mowa nienawiści.

Okazuje się bowiem, że kiedy mó-

wię o tym, iż Ruch Palikota dyskryminuje katolików

i innych, demagogicznie podchodzi do swoich argu-

mentów, których używa raz na jedną, raz na drugą

stronę, i cytuję konkretne fragmenty z uzasadnienia

projektów składanych przez Ruch Palikota, to jedna

z posłanek powiedziała, że to jest mowa nienawiści.

Skoro tak, to zgodnie z tym projektem, który pań-

stwo proponujecie, już niedługo będę podlegał odpo-

wiedzialności karnej.

A może komuś przyjdzie na

myśl, ażeby wbrew zasadzie lex retro non agit karać

również tych, którzy wcześniej tę mowę nienawiści

prezentowali.

Może za chwilę będzie już tylko krótka

droga do tego, aby uchylić immunitet i wsadzić po-

słów prawej strony, którzy mają inne zdanie i, wyda-

je mi się, w dość parlamentarnych słowach mówili

o tym, co im się w tych projektach nie podoba.

Jeżeli

nie podoba się to, że pokazuję fragment zdjęcia,

o którym dziś rzecznik praw obywatelskich mówi, iż

to jest dyskryminacja osób homoseksualnych.

Skoro

pani posłanka mówi, że jest to mowa nienawiści, to

ja się zastanawiam, co w takim razie prezentuje

rzecznik praw obywatelskich.

Dlatego powstrzymam

się od zajmowania stanowiska w niniejszej sprawie.

Króciutko tylko odniosę się do art. 196 Kodeksu kar-

nego, bo jednakże te dwa projekty są nieco różne.

Otóż między innymi pan poseł Kalisz argumen-

tował, że przedmioty kultu religijnego mają być chro-

nione tylko i wyłącznie w miejscach tego kultu.

Mam

krótką uwagę i warto byłoby, żeby pan poseł Kalisz

posłuchał krótkiej lekcji religii, dlatego że zarówno

religia rzymskokatolicka, jak i pozostałe wielkie re-

ligie, religia mojżeszowa, religia muzułmańska, jest

tak zwaną religią księgi, dla której nawet nie miejsce

kultu, ale właśnie święta księga jest największą war-

tością.

Pismo Święte, jak mówi deﬁnicja, to zbiór

przez ludzi, ale pod natchnieniem Ducha Świętego.

I pan teraz chce nas zamknąć w kościołach.

Tam

faktycznie Pisma Świętego nie będzie można zniewa-

żać, ale jeżeli ktoś będzie palił, pluł, niszczył tę świę-

tą dla mnie księgę w innym miejscu, to pan poseł

Kalisz mówi, że to można robić.

Jaka to jest wrażli-

wość społeczna?

Jaka jest to wrażliwość dla tych kil-

kudziesięciu procent katolików w Polsce?

Jaka jest

to wrażliwość dla tych kilkunastu tysięcy Żydów czy

Muzułmanów w Polsce.

Pan poseł Kalisz wie, co dzie-

je się w świecie arabskim, kiedy zostaje spalony Ko-

Naprawdę dla mnie Pismo Święte, Biblia to jest rzecz,

której nie można bezcześcić i nie ważne, czy ona się

znajduje w kościele czy gdzieś na ulicy.

I prosiłbym,

aby w ramach tej tolerancji, o której tak dużo mówi

lewica, pan poseł Kalisz również to uszanował.

Klub Parlamentarny Solidarna Polska będzie za od-

rzuceniem niniejszego projektu w pierwszym czyta-

niu.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

(Poseł Stanisław Pięta: Sprostowanie.)

Ale pan poseł nie wymieniał…

(Poseł Stanisław Pięta: Do wcześniejszych wystą-

pień.)

Poproszę pana posła do mnie.

(Poseł Stanisław Pięta: Panie marszałku, kilka

osób odnosiło się do mnie, imputując mi nienawiść.

Wydaje mi się, że ci państwo źle zrozumieli moje wy-

stąpienie.)

(Głos z sali: Nie wymieniła z nazwiska.)

A kto?

(Poseł Stanisław Pięta: Pani posłanka z SLD, pan

poseł…)

(Głos z sali: Pani poseł powiedziała prawdę.)

Jest pan pewien, że chce pan brnąć w prowoka-

cję?

(Poseł Stanisław Pięta: Tak.)

Udzielam głosu.

Poseł Stanisław Pięta:

Proszę Państwa!

Wydaje mi się, że moje słowa

zostały źle zrozumiane.

Otóż chciałbym podkreślić,

nazywam pewne rzeczy po imieniu, nie oznacza, że

czuję do kogokolwiek nienawiść.

Proszę państwa,

chyba możemy odbierać rzeczywistość tak samo

albo podobnie.

Nie kwestionujecie tego, że związek

mężczyzny i kobiety, rodzina, rodzi pewne dobro,

dzieci, pozwala przetrwać gatunkowi ludzkiemu.

Inne związki generują...

(Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska: Też

mogą rodzić…)

...choroby, patologię, przestępczość.

Świadczą o tym

statystyki.

(Głos z sali: Nie, no bez przesady.)

(Głos z sali: Chyba twoje.)

Proszę państwa, nie zakłamiecie prawdy i nie wmó-

wicie ludziom, że czuję do kogokolwiek nienawiść.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie pośle.

227

Poseł Stanisław Pięta:

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Do zadania pytań zapisali się posłowie.

Wyznaczam limit czasu na zadanie pytania na

stawiałem odnośnie do poprzedniego punktu, w za-

sadzie jest aktualne również w stosunku do projektu

Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Dlatego jeszcze raz

zapytam: Dlaczego państwo chcecie w Polsce wpro-

wadzić terror poprawności politycznej za pomocą

przepisów Kodeksu karnego?

To jest pierwsze pyta-

nie.

Drugie pytanie.

Panie pośle wnioskodawco,

chciałbym zapytać: Czy od tej pory lewicowa wrażli-

wość będzie polegała wyłącznie na zatroskaniu

o prawa i dobre samopoczucie mniejszości seksual-

nych, natomiast jakby w głębokim poważaniu będzie-

cie państwo mieli właśnie takie chronione dobra jak

uczucia religijne, które dla znakomitej większości

Polaków są ważne?

Dla mnie również są ważne.

Już

kiedyś mówiłem z trybuny sejmowej, że dla mnie

i chyba dla znakomitej większości Polaków takie

wartości, jak wiara ojców, jak uczucia religijne są

dobrem częstokroć ważniejszym niż życie, niż zdro-

wie, niż mienie i że te wartości są chronione w ko-

deksie, i że do tej pory uczucia religijne również są

chronione przez państwo, i że do tej pory, przynajm-

niej na poziomie ustawowym, moje państwo mnie nie

zawiodło.

Oczywiście z praktyką jest bardzo różnie.

To też na tej sali było mówione.

Chciałbym, żeby tak

pozostało, żeby uczucia religijne były chronione przez

Rzeczpospolitą, tak jak były chronione do tej pory.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

watelska.

Pan poseł Kozdroń ma głos.

Poseł Jerzy Kozdroń:

trawnego prawnika, do prawnika z dużym doświad-

czeniem.

Mój głos często – nie dziwię się kolegom

z Ruchu Palikota – jest głosem wołającego na pusty-

ni.

Chodzi o to, że wielokrotnie profesorowie, na-

ukowcy, sędziowie, praktycy mówią: nie twórzcie

nowych rodzajów przestępstw.

Z dotychczas obowią-

zującego Kodeksu karnego te czyny można wypro-

wadzić i można je penalizować.

Po co tworzycie nową

rzeczywistość?

Mam konkretne pytanie do pana po-

sła, bo widzę, że przyjęto w tym projekcie taką ma-

nierę adwokacką.

Chodzi o art. 194 § 1 dotyczący

ograniczania człowieka w przysługujących mu pra-

wach ze względu na jego wyznanie lub bezwyznanio-

wość.

W § 2 mówi się, że jeżeli czynu określonego

w § 1, czyli ograniczenia w prawach wyznaniowych,

dopuszcza się funkcjonariusz publiczny, to podlega

z kolei mówi o kimś, kto złośliwie przeszkadza pu-

blicznemu wykonywaniu aktu religijnego.

Jeżeli

tego czynu dopuszcza się funkcjonariusz publiczny

(§ 3), to też jest wyższe zagrożenie, do lat dwóch.

Teraz pytanie: Jak się to ma do art. 231, w którym

mamy do czynienia z nadużyciem urzędniczym do-

konanym przez funkcjonariusza, który przekracza

swoje uprawnienia lub niedopełnia obowiązku?

Przecież to jest klasyczne przestępstwo urzędnicze

popełnione przez funkcjonariusza.

Tworzymy nowe

byty prawne.

Dajemy nowe lex specialis.

Po co?

Tamten czyn zagrożony jest jeszcze większą karą,

do 3 lat.

(Dzwonek)

Pan marszałek pozwoli, że jeszcze jedno pytanie

zadam?

(Głosy z sali: Nie, nie!)

Nie?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Pan marszałek pozwoli.

(Wesołość na sali)

Poseł Jerzy Kozdroń:

Pan marszałek pozwolił.

Nie zastępujcie pana mar-

szałka, panowie.

Rozumiem, jeszcze raz to mówię, że panowie

z Ruchu Palikota mają taką lekkość wynikającą z no-

wicjatu, jaki przechodzą w tym parlamencie, w podej-

mowaniu wszelkich nowelizacji.

Wszystko można

zmienić.

W zasadzie można wszystko przewrócić do

góry nogami.

Tutaj doświadczenie, wiedza, stojące za

tym autorytety przez wieki nie mają znaczenia.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Jednak o pytanie proszę.

(Głos z sali: Jeszcze?)

228

Poseł Jerzy Kozdroń:

Trzecie pytanie dotyczy art. 196.

Na jakiej pod-

stawie pan przewodniczący Ryszard Kalisz proponu-

je, żeby to przestępstwo było ścigane z oskarżenia

prywatnego?

I kto tutaj będzie pokrzywdzonym?

Jak

to wykazać teraz?

Czy przynależność np. do Kościo-

ła katolickiego czy związku mojżeszowego wystarczy,

żeby być uznanym za pokrzywdzonego, czy też nie?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Poseł Jerzy Kozdroń:

Jeszcze nie skończyłem.

(Gwar na sali)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Ale już dłużej nie pozwolę mówić.

(Wesołość na

sali, oklaski)

(Poseł Ryszard Kalisz: Jurek, brawo!)

Poseł Michał Kabaciński:

ta, niech pan mi nie mówi o wartościach chrześci-

jańskich, jeśli rozumiemy przez to wydarzenia

sprzed pałacu prezydenckiego i nienawiść, jaka tam

panuje.

Jak również niech pan mi nie mówi o war-

tościach chrześcijańskich, jeśli mamy na myśli ku-

kłę Donalda Tuska z napisem „zdrajca”.

Niech pan

mi też nie mówi później o chrześcijańskich warto-

ściach, jeżeli tę kukłę środowisko prawicowe podpa-

chrześcijańskich…

(Głos z sali: Panie!)

…jeżeli pan wykonuje gest Kozakiewicza w kie -

runku lewej strony sali sejmowej.

Dlatego zwracam

jest wrażliwość…

(Głos z sali: Potem będziesz pytał.)

…to, co pan teraz przedstawia.

Czy to jest wraż -

liwość godnego chrześcijanina?

Raczej nie.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Jeszcze jedna informacja.

Pytania kierujemy do

wnioskodawców, ewentualnie do rządu.

Nie ma in-

nych adresatów…

(Poseł Stanisław Pięta: Panie marszałku, nie

będę odpowiadał.)

Nie ma innych …

(Głos z sali: Nowicjat!)

… adresatów pytań.

Głos ma pan poseł Marek Poznański, Ruch Pali-

(Głos z sali: Nie ma, zrezygnował.)

Zrezygnował.

Dziękuję.

Głos ma pan poseł Wiesław Suchowiejko, Platfor-

głos zabrzmi koncyliacyjnie tak na koniec.

Mój przed-

mówca pan poseł Kozdroń dziwił się posłom Ruchu

Palikota.

Ja po dwóch latach w tej Izbie już nie dziwię

się niczemu i staram się rozumieć i lewą, i prawą

stronę.

Nawet wydaje mi się, że rozumiem słowa, któ-

re wypowiadali do mnie posłowie z lewej i prawej

strony sali.

I starałbym się nie obrzucać…

(Poseł Stanisław Pięta: Trzeba wybrać.)

…żadnymi epitetami ani lewej, ani prawej strony

i nikomu nie zarzucać nienawiści.

Nie jestem praw-

nikiem, tylko prostym użytkownikiem prawa, choć

czasem, jak większości Polaków, wydaje mi się, że

prawo sobie na mnie używa, a chciałbym, żeby nasi

rodacy z takim odczuciem nie obudzili się po uchwa-

leniu tej ustawy.

Mówiłem o tym, panie pośle Kalisz, rok temu, że

projekty tego typu – mówię o części wspólnej obu pro-

jektów – dość mocno przeorywują świadomość spo-

łeczną, jeżeli chodzi o to, co nasi rodacy do tej pory

uważają za normalne lub dopuszczalne, np. opowia-

danie pewnych dowcipów, używanie pewnych sfor-

mułowań, czego nie pochwalam.

W tym rzeczywiście

tkwią zalążki tego, o czym mówi lewa strona – mowy

nienawiści.

To jest stygmatyzacja, to jest wyśmiewa-

nie się.

To może rzeczywiście prowadzić w jakichś

tam dalszych krokach do tego, o czym mówił poseł

Kalisz, wyliczając te stopnie skali Allporta.

Ale czy

szeczkę za daleko idą i za szybko są wprowadzane?

Chciałbym zapytać: Jakie tu powinno być vacatio

legis?

To pytanie do rządu, ewentualnie do wniosko-

dawców.

Może się okazać, że to coś, co do tej pory

funkcjonowało bezkarnie, nagle staje się przestęp-

stwem.

To Leon Fuller podobno (Dzwonek), pamię-

tam takie sformułowania, stwierdził, że uchwalone

prawo powinno być zgodne przynajmniej z powszech-

nie panującym poczuciem sprawiedliwości.

Trzeba

zmian w świadomości, a one najwolniej zachodzą

w naszym społeczeństwie, więc apeluję do lewej stro-

ny o to, by starała się zrozumieć prawą, i do prawej

też, aby starała się zrozumieć lewą.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

229

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie pośle.

Na koniec wyszedł z pana także prawodawca, nie

tylko użytkownik prawa.

nowie Posłowie!

Panie przewodniczący, skorzystałem

ze stanu wyższej konieczności, który wyłączył bez-

prawność mojej nieobecności w tym miejscu, przenio-

słem się w inne miejsce, ale nie uroniłem poza dwoma

zdaniami nic z pana wypowiedzi.

Niemniej serdecz-

nie przepraszam pana przewodniczącego, pana mar-

szałka i Wysoką Izbę za to, że moja nieobecność była

powodem tak dramatycznej przerwy.

Odnosząc się do wypowiedzi pana przewodniczą-

cego – jestem bardzo szczęśliwy, że pan przewodni-

czący nawiązał do klasycznej pracy Allporta poświę-

conej badaniu natury uprzedzeń „The nature of pre-

judice” z 1954 r., pracy, która zapoczątkowała tak

naprawdę dość szeroki nurt w ﬁlozoﬁi prawa i w na-

ukach społecznych łączący się z próbami diagnozo-

wania problemu przeciwdziałania rozwojowi wyda-

rzeń, które prowadzą następnie do popełniania prze-

stępstw, o których już mówiłem, czyli przestępstw

z motywów dyskryminacyjnych.

Tak jak zresztą

w uzasadnieniu wnioskodawcy podają, Allport wska-

zywał m.in. na to, żeby nie lekceważyć żadnych prze-

jawów najniższego stopnia społecznych uprzedzeń,

żeby nie akceptować tworzenia atmosfery do naru-

szania pewnych podstawowych praw i wolności jed-

nostki.

I w tym zakresie mam pewien kłopot z oceną

tego projektu, bo znowuż to, co mogę przedstawić

dzisiaj, to jest stanowisko ministra sprawiedliwości,

dlatego że argumentacja, która została zawarta

w uzasadnieniu, jest argumentacją odnoszącą się do

zmiany w art. 119, 256 i 257, ale tak naprawdę nie

jest argumentacją, która odnosi się do wniosków wy-

prowadzonych w zakresie rozdziału 24 Kodeksu Kar-

nego, bo przecież ona, gdyby tego dotyczyła, musia-

łaby sprowadzać się również do wniosku mówiącego

o tym, że należy utrzymać te przepisy w takim

powodów, ale jeden z nich jest szczególnie istotny.

Zanim do tego wrócę, najpierw kilka uwag ściśle

prawniczych.

Otóż, jeżeli chodzi o zmianę art. 196,

to oczywiście dopisanie słowa „umyślność” nie jest

potrzebne.

Natomiast tam pojawia się jeszcze jedna

zmiana.

Tam jest powiedziane: kto umyślnie obraża

poprzez.

Dzisiaj ten przepis jest sformułowany w taki

sposób, że ta czynność ma charakter czynności okre-

ślonej przez imiesłów: kto obraża, znieważając.

Ta

inna redakcja może mieć też duże znaczenie w prak-

tyce sądowej, bo ona może doprowadzić do zmiany

formuły dowodu dotyczącego zamiaru, ponieważ

trzeba będzie w sposób wyraźniejszy pokazywać za-

równo zamiar dotyczący samego obrażenia, jak i za-

miar dotyczący wcześniejszej czynności – znieważe-

nia.

Niejako ten czyn z jednoaktowego, czyli owej

obrazy przez jakieś zachowanie, przekształca się

w czyn takiego podwójnego kroku.

Najpierw popełnia

się jeden czyn, czyli znieważenie – i tu musi być za-

miar – następnie, dodatkowo przez to chce się – i tu

jest ten właśnie dodatkowy wymóg zamiaru – obrazić

drugą osobę.

To jest zaostrzenie wymogu dowodu

i tak naprawdę utrudnienie możliwości ponoszenia

odpowiedzialności z tego przepisu.

Ponadto jeżeli

chodzi o zmianę trybu ścigania, to myślę, że pan

przewodniczący sam zwrócił na to uwagę w poprzed-

niej debacie, wskazując, że nie jest wystarczający

art. 217 do ścigania przypadków znieważenia, dlate-

go że przekłada on obowiązek tworzenia aktu oskar-

żenia i popierania aktu oskarżenia na osobę, która

została znieważona.

Rozumiem, że ta sama argu-

mentacja, gdyby została odniesiona do art. 196, tu by

oznaczała, że ta sugestia, którą tutaj wnioskodawcy

wysuwają, sprowadza się do tego, żeby rzeczywiście

przenieść na osobę, która została obrażona, ów ciężar

identyﬁkacji zjawiska, które miało miejsce, subsum-

cji prawnej i w końcu sformułowania aktu oskarżenia

i jego popierania.

Tak że te dwie zmiany, jeżeli chodzi

o art. 196, rzeczywiście są zasadnicze.

One prowadzą

do tego, że art. 196 będzie przepisem o wiele trud-

niejszym w stosowaniu i tak naprawdę bardzo trud-

no będzie zainicjować w ogóle postępowanie karne

w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o wysokość kary, która w dniu dzi-

siejszym obowiązuje w rozdziale XXIV, to jest to wy-

sokość kar na takim poziomie, na jakim są najniższe

zagrożenia karne przy innych przestępstwach prze-

ciwko wolności.

Biorąc pod uwagę systematykę ko-

deksową i system sankcji, to zgodnie z zasadą pro-

porcjonalności i równości wyrażanej w kodeksie za

konstytucją, art. 31 i 32, te przepisy powinny od-

zwierciedlać pewną proporcję między sankcjami,

taką, jaką odzwierciedlają ciężary czynów.

Wolność

religijna i ochrona tej wolności religijnej w Kodeksie

karnym jest umieszczona na takim poziomie, jak naj-

niższa ochrona innej wolności, która jest przedmio-

tem ochrony prawnokarnej.

Najważniejszą rzeczą, w nawiązaniu jeszcze do

owego Allporta, jest argument konstytucyjny.

Jest

taka sytuacja, najczęściej kiedy mówimy o konstytu-

cji i mówimy o wolnościach, i mówimy o zakazach

karnych, to mówimy o tym w kontekście zakresu, w ja-

kim można ograniczyć jakąś wolność przewidzianą

w konstytucji.

Najczęściej zakaz karny jest analizo-

wany od takiej strony, w jakiej on ogranicza jakąś

wolność, i mówimy o tym, że on się musi gdzieś za-

trzymać, bo będzie zbyt intensywna ingerencja

w sferę wolności za pomocą środków karnych, dlate-

go trzeba przejść np. na cywilnoprawne.

Natomiast

230

tutaj mamy do czynienia z troszkę inną sytuacją,

a mianowicie są takie miejsca w konstytucji, w któ-

rych ona przewiduje obowiązek pozytywny państwa,

aby wykonać pewną czynność prawodawczą.

Ten

obowiązek pozytywny jest rekonstruowany zarówno

przez Trybunał Konstytucyjny, jak i odpowiednio

przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w zakre-

sie podobnych przepisów.

A to oznacza, że są takie

wolności, w szczególności wolności osobiste, które

muszą być zabezpieczone reakcją prawnokarną, dla-

tego że inaczej nie da rady stworzyć systemu skutecz-

nej, proporcjonalnie odstraszającej represji, która

może zabezpieczyć społeczeństwo czy też dane osoby,

które są nośnikami dobra chronionego, przed zagro-

żeniem ich naruszenia.

W art. 53 konstytucja przewiduje jednoznacznie

konstrukcję wolności religijnej, wolność sumienia

i religii.

W ust. 2 wskazuje na to, że to, co ta wolność

obejmuje, to przede wszystkim możliwość uzewnętrz-

niania indywidualnie lub z innymi, publicznie i pry-

watnie, swojej religii, w tym między innymi przez

określone formy, w tym, ale nie tylko.

Uzewnętrznia-

wnętrzniająca swoje przekonanie czuje, że ma do tego

pełne prawo, i to, co wyznaje, nie jest przedmiotem

jakiejś dyskryminacji społecznej, obśmiewania czy

też publicznego lekceważenia.

W tym zakresie art. 196 jest przepisem, który rze-

czywiście znajduje się na bezpośrednim przedpolu

samego naruszenia wolności religijnych, ale jest ele-

mentem, który gwarantuje, jakby krok wcześniej,

wejście w naruszenie wolności religijnej takie, które

będzie jaskrawym naruszeniem konstytucji, czyli

art. 53.

Niemniej śmiem twierdzić, że obecność

art. 196 w takim kształcie, jaki ma on obecnie, z takim

poziomem zagrożenia, jaki jest obecnie, jest efektem,

elementem czy wynikiem obowiązku pozytywnego

państwa do zabezpieczenia wolności z art. 53.

Trzy drobne uwagi.

Wprowadzenie szczególnej

odpowiedzialności funkcjonariusza za naruszanie

czynów z zakresu wolności religijnej prowadzi do

tego, że on najczęściej będzie mniej karany niż byłby

karany obecnie, bo obecnie byłoby to przestępstwo

z art. 231, w typie kwaliﬁkowanym jest to przestęp-

stwo zagrożone wyższą karą pozbawienia wolności

niż ta, która byłaby tutaj, czyli kiedy funkcjonariusz

robił to z powodu jakiś korzyści.

Po drugie, nawiązu-

ję do pytań czy do wypowiedzi pana posła Biedronia,

który relacjonował czy odnosił się do mojej wypowie-

dzi w kontekście poprzedniego wniosku.

Mówił o tym,

że wskazywałem na art. 148 § 2 Kodeksu karnego,

czyli na zabójstwo w wyniku motywacji...

Nie ma żad-

nego instrumentu, który chroniłby przed publicznym

nawoływaniem do takiego czynu.

Oczywiście to, że

jest art. 148, oznacza, że nie tylko dokonanie, ale tak-

że podżeganie do jego dokonania, czyli właśnie pu-

bliczne nawoływanie, jest karane surowiej niż w przy-

padku, gdyby była to karalność z art. 256.

Tak że ta

propozycja również prowadziłaby do obniżenia, ta,

która jest zawarta w tym projekcie również, odpowie-

dzialności karnej, jak sądzę, wbrew intencjom pro-

jektodawców.

Ostatnia drobna uwaga jest związana z...

Ostat-

nia drobna uwaga uciekła.

Uprzejmie dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu ministrowi.

Głos ma przedstawiciel wnioskodawców pan poseł

Ryszard Kalisz.

Poseł Ryszard Kalisz:

wystąpienia pana ministra Królikowskiego, który

podniósł kwestię wolności, które gwarantuje polska

konstytucja.

Już mówiłem o tym, ale jeszcze powtó-

rzę, bo z art. 1 wynika zasada, że państwo jest tylko

skich.

Czyli w tym przypadku mamy art. 53, zga-

dzam się z panem ministrem, wolność wyznania

i sumienia, ale mamy również wolność działalności

artystycznej i wyrazu osobowości.

Pan minister

stwierdził tutaj, że ze względu na głęboką uczucio-

wość wiary wolność sumienia i wyznania musi być

bardziej chroniona niż wolność wyrażania swoich

opinii w działalności artystycznej.

Właśnie dlatego,

że stawiamy te wolności na jednym poziomie, ta na-

sza propozycja art. 156 stara się tak naprawdę zrobić

coś, co nazywamy mediacją.

Dlatego że z jednej stro-

ny tak, religia katolicka w Polsce to jest tradycja, to

jest cały zespół wartości, nie tylko związanych z wy-

znaniem i wiarą, chociaż przede wszystkim, ale kul-

tura, architektura itd. z tym się wiąże.

Tylko że

w przypadku wolności artystycznej istotą wartości

tej wolności jest właśnie wskazywanie na inne niż

zakorzenione tradycyjnie przejawy emocji i wartości

kulturowych.

Tak właśnie jest.

Jak już o tym mówi-

my, nie chcę w to głęboko wchodzić, ale kiedy Jezus

Chrystus nauczał w Palestynie, to on właśnie doko-

nywał swoistego rodzaju przełamania istniejących

wtedy wartości kulturowych.

Gdyby nie ta wolność,

którą on starał się wywalczyć, co mu się nie udało,

bo zginął na krzyżu...

(Głos z sali: Udało się.)

...udało mu się w tym sensie, że to głosił i na bazie

jego głoszenia powstała religia chrześcijańska, ale

nie udało mu się o tyle, że cały system wartości, któ-

ry wtedy był w Palestynie, pozostał jeszcze na lata.

Właśnie odnosząc to do czasów współczesnych, nie

możemy się zamykać na to wszystko, co jest reﬂeksją

intelektualną czy głęboką pracą, często niezrozumia-

łą dla współczesnych, ale która wyznacza nowe kie-

runki rozwoju ludzkości.

Pogląd pana ministra za-

231

kłada petryﬁkację, stabilność na dzisiejszym pozio-

mie świadomości.

A tak być nie może, bo życie i świat

się rozwijają, tak, życie i świat się rozwijają.

Ten po-

gląd niejako zakłada, że już nic nowego nie będzie,

również w kategoriach kulturowych, a będzie.

(Głos z sali: Zobaczymy.)

I tak jak Polska roku 2012 jest inna niż Polska

roku 1920, tak jak dzisiaj nawet katolicyzm jest inny

niż był wtedy, powiem wam więcej, jest inny niż był

za życia Jana Pawła II, tak trzeba otwierać również

te przestrzenie, które mówią, że wartość działalności

artystycznej, intelektualnej jest niezwykle ważna.

Nasza propozycja mówi w ten sposób: tak, wolność

wyznania i sumienia, ona nie może być skrępowana,

państwo ma obowiązek zagwarantować tę wolność.

Jednocześnie mówi w ten sposób: tam, gdzie w dzia-

łalności kulturowej, artystycznej, w teatrze, w gale-

rii, w działalności twórczej zdarzają się swoiste pro-

wokacje zmuszające ludzi do myślenia, nie używajmy

przepisów prawa karnego, bo to ogranicza możliwości

twórcze, nawet przez strach ludzi wywołany tym, że

wcześniej kogoś za to skazano.

A oczywiście co do kwestii umyślności to ja się zga-

dzam z posłami z Platformy, z panem posłem Budką,

zgadzam się również z panem ministrem.

Tylko cały

problem…

Słuchajcie, akurat minister, pan minister

Królikowski, widać, że jest pracownikiem naukowym,

w sposób niezwykle umiejętny – i tu chylę głowę – wy-

chwycił to znamię przedmiotowe.

Oczywiście, że to

było zamiarem.

Chodziło o to, żeby nie tylko była wola,

żeby nie tylko ktoś chciał znieważyć, ale żeby w celu

ścigania potrzebne było również wskazanie osoby, któ-

ra ma prawo z oskarżenia prywatnego złożyć wniosek

i złożyć akt oskarżenia, gdyż poczuła się obrażona.

I kto to może złożyć?

Każdy.

Z jednej strony mamy tu bardzo wyraźny konﬂikt,

ale z drugiej strony musi być koegzystencja tych

dwóch wartości.

Chcemy to oskarżenie prywatne…

gdy złożono wniosek o ściganie Doroty Nieznalskiej

czy innej piosenkarki.

To musi mieć jednak pewien

charakter, powiedziałbym, uderzenia w wolność su-

mienia i wyznania.

Nie może to mieć charakteru,

którym bym określił jako pokazanie nowych możli-

wości rozumienia świata czy rozumienia zjawiska.

Oczywiście to, o czym my rozmawiamy, jest bar-

dzo trudne również z powodu – moi drodzy, co tu

dużo będziemy mówili – podstaw ideowych każdego

z nas, jak tu siedzimy na tej sali, pana ministra, pana

marszałka, pań i panów posłów.

Przecież ta decyzja

tak naprawdę ma głęboki sens ideowy, choć mam

nadzieję, że nie ideologiczny.

Mam też nadzieję, mó-

wię to, patrząc posłom prawej strony w oczy, patrząc

posłom lewej strony w oczy, także posłom centrum

i panu ministrowi, i marszałkowi, że wszyscy szanu-

jemy ludzi, którzy mają inne poglądy, szanujemy wte-

dy, kiedy tych poglądów nie podzielamy, a nawet

wtedy, kiedy tych poglądów nie rozumiemy.

(Poseł Stanisław Pięta: Bolszewików i hitlerow-

ców to nie.)

Z tym się zgadzam, ale tylko dlatego, mój drogi

– zwracam się do pana posła Pięty – że te dwie kate-

gorie ludzi, tak jak już mówiłem, gdy mówiłem o tych

stadiach, doprowadziły w konsekwencji do ekstermi-

nacji, do wymordowania całej grupy ludzi.

My wła-

śnie po to dzisiaj debatujemy, żebyśmy rozmawiali,

spierali się, a nie doprowadzali do eksterminacji, żeby

w pięciostopniowej skali nigdy nie przekroczyć tego

pierwszego stopnia, żeby to pierwsze stadium było

niedopuszczalne.

Pan poseł Ast pytał, dlaczego chcecie wprowadzić

poprawność polityczną, dlaczego nie chcecie chronić

uczuć religijnych.

No właśnie chcemy, tylko cały pro-

blem polega na tym, że naszym staraniem jest ta

swoista mediacja, uwzględnienie różnych wartości,

chęć nienaginania wszystkich do naszych poglądów,

chęć przeciwdziałania zmuszaniu wszystkich innych

do tego, żeby mówili tak jak jakaś konkretna osoba.

Jeszcze raz powtarzam, konstytucyjna wartość wol-

ności sumienia i wyznania jest dla nas niezwykle

ważna, bo to jest kwestia wiary, notabene sprawa

bardzo osobista.

Ja już publicznie powiedziałem, że

wiara to jest kwestia osobista.

Oczywiście naturalne

jest wyznawanie wiary w różnego rodzaju sytuacjach,

w kościele, przed krzyżem, ale nienaturalne jest epa-

towanie wiarą w parlamencie, zresztą równie niena-

turalne jest epatowanie tutaj brakiem wiary, bo par-

lament to jest organ władzy państwowej.

Pan poseł Kozdroń pytał o tę umyślność.

Na to

pytanie już odpowiedziałem.

Panie pośle, przyznaję,

że przyczyną tego było wywołanie dyskusji o znamio-

nach przedmiotowych.

Oczywiście w ostatecznym

tekście tego przepisu kwestia umyślności, słowo

„umyślnie” się nie znajdzie, bo nie ma takiej potrze-

by.

Za to widać wyraźnie, jak potrzebne było przepro-

wadzenie tutaj debaty o znamionach przedmiotowych

i podmiotowych tego przepisu.

(Poseł Józef Zych: I jeszcze jedno.

Czy tylko w ko-

ściele?)

Nie, nie, ja już powiedziałem.

Wszędzie tam, gdzie

są przejawy wolności sumienia, przykładowo na każ-

dej procesji, ale wtedy kiedy są święta religijne, rów-

nież w kaplicach, przed symbolem krzyża.

Co do tego

nie ma żadnych wątpliwości.

Problem polega na tym,

że przestrzeń publiczna jest dużo szersza, dlatego

trzeba to zawęzić.

Powtarzam jeszcze raz: ażeby nie

było nienawiści i niezrozumienia, musimy wszyscy

wzajemnie się szanować.

Pan poseł Suchowiejko pytał, czy nie za szybko.

Mój drogi panie pośle, ja teraz to powiem nie tyle

z mojego punktu widzenia, ile z punktu widzenia

moich przyjaciół, też zajmujących się polityką i funk-

cjonujących w środowiskach lewicowych w Europie,

we Francji, w Niemczech, nawet w Hiszpanii, już nie

mówię o krajach skandynawskich.

Gdy oni tu przy-

prawdę nie są w stanie tego zrozumieć.

Polska ucho-

dzi za najbardziej konserwatywny kraj w Unii Eu-

232

ropejskiej, tak, konserwatywny kraj w Unii Euro-

pejskiej.

(Poseł Stanisław Piotrowicz: To dobrze.)

No właśnie, pan poseł Piotrowicz mówi, że to do-

brze.

Cały problem polega na tym, że konserwatywny

prowadzi do tego, że w kategoriach innych niż war-

tości konserwatywne…

A konserwatyzm rozumiany

jest bardzo wąsko, jako petryﬁkacja.

Mymusimyroz-

wijać się również w kategoriach intelektualno-oby-

czajowych, dlatego że jesteśmy już naprawdę w takim

miejscu, że przeciętny Francuz nie jest w stanie nas

zrozumieć, nie mówiąc o Szwedzie czy Duńczyku.

Ja

rozumiem całą polską tradycję, uwarunkowania i ja

im to tłumaczę, ja im tłumaczę, skąd to wszystko się

wzięło.

Wszyscy wiedzą o Janie Pawle II itd., wielkim

polskim papieżu, ale, panie pośle, niech pan mi wie-

rzy, naprawdę, jak się spojrzy na Polskę z tego punk-

tu widzenia, to dla wielu Europejczyków jesteśmy nie

za bardzo w kategoriach obyczajowych i…

(Poseł Wiesław Suchowiejko: Pan ma kompleksy,

panie pośle.)

Nie mam żadnych.

(Wesołość na sali)

Chcę to zmienić.

Panie pośle, chcę doprowadzić do

tego, żeby Polska była krajem otwartym.

(Oklaski)

Otwartym na wszystkie intelektualne prądy, zarów-

no konserwatywne, jak i lewicowe, jak i ofensywne,

wskazujące na wszelkie inne możliwości sensu życia,

moi drodzy państwo.

Na tym to polega.

(Głos z sali: Pan się nas wstydzi.)

(Poseł Andrzej Dera: To są prądy błądzące.)

(Poseł Józef Zych: Panie pośle, podziela pan moje

zastrzeżenia.)

Jak zawsze zgadzam się z panem marszałkiem Zy-

chem i na tym kończę.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

(Poseł Józef Zych: W trybie sprostowania.)

Czy pan marszałek Zych chciał sprostować?

W trybie sprostowania.

Poseł Józef Zych:

stwierdzeniu, a moja wypowiedzieć była krytyczna,

to mnie wypada tylko jedną rzecz powiedzieć, że na-

wróciłem, powtarzam: nawróciłem pana posła.

A teraz poważnie, panie pośle, jest jedna rzecz,

jeżeli powołujemy się na konstytucję w tym przed-

miocie religijnym: warto pamiętać o zapisie art. 53

ust. 1, który mówi: „Każdemu zapewnia się wolność

sumienia i religii”, i o ust. 2, który stanowi już szcze-

gółowo: „Wolność religii obejmuje wolność wyznawa-

nia lub przyjmowania religii według własnego wybo-

ru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi,

wianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach,

praktykowanie i nauczanie” itd., itd.

W sumie w koń-

cówce pan poseł podzielił ten pogląd.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

To już nie było klasyczne sprostowanie, panie

marszałku.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale marszałkowi

zwracać uwagę?)

Głos ma pan poseł Jerzy Kozdroń.

Poseł Jerzy Kozdroń:

zwrócić uwagę panu posłowi Ryszardowi Kaliszowi,

mojemu przewodniczącemu, i sprostować jego wypo-

wiedzieć.

Po prostu nie mówiłem na temat umyślno-

ści, panie pośle.

Mówił o tym pan poseł Budka.

Na-

tomiast chciałbym jeszcze tylko w tym zakresie zwró-

cić panu uwagę, że pan sugeruje tutaj z tej mównicy,

że bycie socjaldemokratą, lewicowcem, to bycie Eu-

ropejczykiem, a każde inne – niebycie socjaldemokra-

tą, bycie konserwatystą czy człowiekiem tradycyjnym

– nie znaczy, że jesteśmy Europejczykami i że koledzy

się dziwią, a pan im próbuje tłumaczyć, że to wszyst-

ko się zaczęło od Jana Pawła II, że wtedy zaczął się

katolicyzm Polski.

Chyba lekko pan przesadził, pro-

szę pana.

(Wesołość na sali, oklaski) Katolicyzm

w tym kraju istnieje od tysiąca lat.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

Rozumiem, że sprostowanie do sprostowania.

Bardzo proszę.

Poseł Ryszard Kalisz:

tylko odpowiedzieć panu posłowi Kozdroniowi.

Panie

pośle dostojny, nie sugerowałem, i pan mnie źle zro-

zumiał, że katolicyzm rozpoczął się od Jana Pawła

II.

Chcę powiedzieć, że katolicyzm w Polsce rozpoczął

się od chrztu Polski.

(Głos z sali: Wcześniej.)

W Polsce.

Wcześniej?

To zadam panu pytanie, pa-

nie pośle, jak się nazywał ojciec Mieszka I?

(Poseł Bartosz Kownacki: Gierosław.)

O dobrze, dobrze powiedział.

A ojciec Ziemowita?

(Głos z sali: Ziemomysł)

Ziemomysł to był dziadkiem.

Jeszcze był Leszek

pośrodku.

(Wesołość na sali) Fajnie.

Panie pośle…

(Poseł Andrzej Dera: A pan premier mówił, że my

historii nie znamy.)

233

Panie pośle Kozdroń, pan mnie naprawdę źle zro-

zumiał.

Unia Europejska, wcześniej Europejska

spodarcza, została tak naprawdę założona przez cha-

deków.

Później, jeśli chodzi o europejskość i integra-

cję europejską, prowadzili socjaldemokraci.

W ostat-

nich latach – duet Sarkozy–Merkel, również chrze-

ścijańscy demokraci.

Teraz we Francji wygrał Hol-

lande, François Hollande.

Pan mnie źle zrozumiał.

Każdy jest Europejczykiem.

Ja tylko powiedziałem

jedną rzecz, że uważam, iż w Polsce przy poszanowa-

niu wszystkich wartości konstytucyjnych każdy po-

gląd intelektualny powinien być na równych prawach

obecny w przestrzeni publicznej i powinniśmy szano-

wać wzajemnie wszystkich, którzy wygłaszają poglą-

dy inne niż te, które sami reprezentujemy.

(Poseł Jerzy Kozdroń: I to mamy w Kodeksie kar-

nym.)

Nie, drogi panie pośle.

To jest kwestia obyczajo-

wości, państwowości, obywatelskości i dlatego sza-

nuję wszystkie słowa, które pan wypowiedział, nawet

jeżeli one nie miały odniesienia do rzeczywistości.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale naszym idolem

jest pan poseł Kozdroń.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie pośle.

Daleko pan pobiegł z tym sprostowaniem, aż do

Francji.

(Poseł Józef Zych: Panie marszałku, protestuję,

bo ja prostowałem, ja mu uzupełniłem właśnie…)

Bo to było uzupełnienie, ale już nie sprostowanie.

(Głos z sali: Prostujące uzupełnienie.)

(Poseł Józef Zych: Było sprostowanie, które dopro-

wadziło do wyjaśnień.)

Zamykam dyskusję*

)

.

Kopycińskiego w celu przedstawienia uzasadnienia

projektu ustawy.

Poseł Sławomir Kopyciński:

Dziękuję bardzo.

Przedmiotem projektu złożonego przez Ruch Paliko-

ta jest depenalizacja typu czynu zabronionego, polega-

jącego na prowadzeniu przez sprawcę znajdującego się

rzającego na drodze publicznej lub w streﬁezamieszka-

nia innego pojazdu niż pojazd mechaniczny.

To jest typ

przestępstwa określony w art. 178a § 2.

Został on wpro-

wadzony do Kodeksu karnego w 2000 r.

Jak wygląda stosowanie tego artykułu?

Szanow-

ni państwo, część danych, które udało mi się otrzy-

mać, pochodzi od pana ministra sprawiedliwości.

W 2008 r. za popełnienie występku z art. 178 § 2

prawomocnie skazano 54 285 osób.

Spośród tej grupy

karę pozbawienia wolności wymierzono 19 504 oso-

bom.

2009 r. – skazanych prawomocnie zostało 51 800

osób, kara pozbawienia wolności z tej grupy – 16 804.

2010 r.

– 51 078 osób skazanych prawomocnie z tego

artykułu.

2011, 2012 r. – nie ma jeszcze potwierdzo-

nych statystyk – podobnie.

Od wejścia w życie tej

nowelizacji wyprodukowaliśmy w Polsce blisko

600 tys. przestępców, wobec których zapadły prawo-

mocne wyroki.

Blisko 50 tys. osób z tej grupy odbywa

w dalszym ciągu karę pozbawienia wolności.

Powstaje pytanie, ile to kosztuje?

Więc powiem:

miesięczny koszt utrzymania więźnia, statystycznie,

według danych z ubiegłego miesiąca – 2450 zł 79 gr.

Pomnóżmy to przez 12 miesięcy, wyjdzie kwota bli-

ska 30 tys. Odnieśmy to teraz do 50 tys. osób, które

odbyły karę wolności.

Robią nam się miliardy zł.

Za-

pytam jeszcze, gdzie są koszty postępowań sądowych

i koszty, które ciężko jest wyliczyć, koszty społeczne.

Te osoby straciły pracę, w związku z czym ich rodzi-

ny korzystają z pomocy społecznej.

W imię czego?

W imię statystyk.

Takie są smutna konstatacja i pod-

sumowanie, jeżeli chodzi o zasadność funkcjonowa-

nia tego artykułu.

W 99% wyroki, o których mówi-

łem, zapadły w stosunku do nietrzeźwych rowerzy-

stów.

Wydaje się, że nie ma żadnego uzasadnienia

dalsze utrzymywanie art. 178a § 2 Kodeksu karnego

w polskim prawodawstwie.

Myślę, że dane statystyczne, które przytoczyłem,

są tego wystarczającym potwierdzeniem, ale w trak-

cie tej całej dyskusji nad projektem, która odbywała

się poza salą sejmową, bo to jest problem, który dość

często wraca, padały różne pytania, dotyczące mia-

nowicie samego pojęcia pojazdu niemechanicznego.

To jest tak, że pojęcie pojazdu innego niż pojazd me-

chaniczny oczywiście jest bardzo szerokie.

Ale tak

jak mówiłem, w praktyce wymiaru sprawiedliwości,

myślę, że pan minister to potwierdzi, sprowadza się

ono niemal wyłącznie do karania pijanych rowerzy-

stów, od czasu do czasu traﬁ się nietrzeźwy furman.

Przestępstwo to zaliczane jest do przestępstw abs-

trakcyjnego narażania dobra prawnego na niebezpie-

czeństwo.

Przestępstwa tego typu obejmują sytuacje,

w których nie występuje jeszcze szkoda w zakresie

dóbr chronionych prawem, nie ma również bezpo-

średniego niebezpieczeństwa wystąpienia takiej

szkody.

Niemniej jednak, ze względu na wagę tych

dóbr prawnych, pewne zachowania, które w sposób

typowy niosą niebezpieczeństwo dla życia i zdrowia

*

)

234

ludzkiego, uznane zostały za przestępstwo.

Kodeks

karny zna szereg tego rodzaju przestępstw, co ma

podobno wzmóc ochronę najcenniejszych dóbr: życia

i zdrowia ludzkiego.

Jednak w przekonaniu wnioskodawców argumen-

ty, które przemawiają za kryminalizacją jazdy pojaz-

dami mechanicznymi w stanie nietrzeźwości, nie

znajdują zastosowania w przypadku prowadzenia

w stanie nietrzeźwości pojazdów niebędących pojaz-

dami mechanicznymi, a więc w praktyce, podkre-

ślam, w praktyce – rowerów.

Rowery i inne pojazdy

niemechaniczne nie rozwijają przecież większych

prędkości i z reguły są napędzane siłą mięśni.

Nie

mają również większej masy, stąd też w przypadku

kolizji, z wyjątkiem oczywiście sytuacji nietypowych,

nie powodują one większych szkód w zakresie mienia

i osób.

Nie jest tutaj przekonujący często wskazywa-

ny argument, że pijany rowerzysta swoim zachowa-

niem, choć co prawda nie jest w stanie spowodować

większych szkód, stanowi potencjalne zagrożenie

dla pozostałych użytkowników tego ruchu.

Argu-

ment ten, w moim przekonaniu, nie jest wystarcza-

jący, ponieważ dla przykładu powiem, że również

pijany pieszy może spowodować swoim zachowaniem

potencjalne zagrożenie bezpieczeństwa pozostałych

użytkowników ruchu drogowego.

Właśnie ten pijany

pieszy może też zmusić swoim zachowaniem innych

uczestników ruchu drogowego do podejmowania na-

głych manewrów.

W tym jednak wypadku, na całe

szczęście, ustawodawca nie zdecydował się na kry-

minalizację uczestnictwa pijanych pieszych w ruchu

drogowym.

W tym wypadku to nie jest nawet wy-

kroczenie.

W przypadku rowerzystów rozmiar potencjalnych

szkód, trzeba powiedzieć, niewiele przewyższa szko-

dy, jakie może spowodować pieszy.

Dlatego powiem,

że nic dziwnego, że unormowania prawne dotyczące

karania nietrzeźwych rowerzystów są w odbiorze

społecznym powszechnie uznawane za zbyt surowe

i niespełniające wymogów realnej czy racjonalnej po-

lityki karnej.

Skutkuje to ich niską skutecznością, co

wykazuje utrzymująca się od szeregu lat, od wejścia

w życie w 2000 r. art. 178a § 2, stała, bardzo wysoka

liczba skazań za tego typu przestępstwa.

O kosztach

mówiłem.

Powiem, że nasza ustawa przynosi same korzyści.

Chcę również zwrócić uwagę na mocno przepełnione

dziś więzienia.

Osoby skazane prawomocnym wyro-

kiem, i to nie za jazdę na rowerze pod wpływem al-

koholu, dość długo czekają na odbycie kary.

Być może

dlatego, w zasadzie jestem o tym przekonany, nie

wiem, jak inne kluby, wykreślenie tego artykułu

z Kodeksu karnego nie tylko odblokuje więzienia,

zmniejszy koszty społeczne, ale również odciąży,

o czym chciałem powiedzieć, wymiar sprawiedliwo-

ści.

Szanowni państwo, 600 tys. spraw, postępowań,

tak?

600 tys. wyroków, średnio 51 tys. rocznie.

Myślę,

że warto to rozważyć, szczególnie że wszystkie opinie

do projektu czy ich większość, nie, wszystkie, nie wi-

działem negatywnych, wszystkie opinie do projektu

są pozytywne.

Najważniejsza akurat w tej sprawie

jest dla mnie opinia Krajowej Rady Sądownictwa,

która również dostrzegła całą tę patologię związaną

ze stosowaniem art. 178a § 2.

Dlatego w imieniu wnioskodawców proszę o po-

parcie proponowanej przez nas ustawy, informuję

również, że w swojej opinii minister – nie ma podpisu,

ale minister sprawiedliwości – przewiduje dekrymi-

nalizację tego czynu.

Jest to zawarte w odpowiedzi

przed miesiącem do pana ministra.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

droń, Platforma Obywatelska.

Poseł Jerzy Kozdroń:

strze!

Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić sta-

nowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywa-

Kodeks karny, druk sejmowy nr 378.

Pan poseł wnioskodawca w swoim uzasadnieniu

skreślenia, czyli uchylenia treści § 2 art. 178a podał

m.in. takie powody, dla których chce doprowadzić do

depenalizacji czynu polegającego na prowadzeniu

innego pojazdu, czyli nie pojazdu mechanicznego,

w stanie nietrzeźwości lub odurzenia.

Pojazdu w ru-

chu lądowym, wodnym lub powietrznym, czyli to nie

dotyczy tylko rowerzystów.

Powód zasadniczy, zda-

niem pana wnioskodawcy, jest taki, że z roku na rok

rośnie liczba przestępców w tej kategorii, że jest to

przestępstwo abstrakcyjne, nie wyrządza konkretnej

szkody społecznej, że w istocie rzeczy ci sprawcy są

samobójcami, tak jak pijani piesi poruszający się po

drodze, sami sobie wyrządzają szkodę, tylko sobie,

innym nie są w stanie tej szkody wyrządzić.

Uważam, że są to argumenty nietraﬁone.

Pierw-

szym argumentem jest to, że z roku na rok, tak jak

pan mówi, aż do niemalże 100 tys. czy 50 tys. docho-

dzi liczba czynów popełnianych przez pijanych rowe-

rzystów i mamy ich coraz więcej.

To jest argument

za tym, że jeśli chodzi o ten czyn, wprowadzony do

Kodeksu karnego w 2000 r., jest to mało skuteczne

i nie należy uchylać przepisu dotyczącego tego prze-

stępstwa, tylko zastanowić się, jak zrobić, co zrobić

z Kodeksem karnym (Oklaski), żeby był bardziej

efektywny.

Zdaję sobie sprawę z tego, że kary izola-

235

cyjne to nie jest ta droga, ale są kary wolnościowe.

W tym zakresie powinniśmy się zastanowić, a nie od

razu mówić: uchylić, bo za dużo wyroków.

Nie dość

tego, mamy w tej chwili, tak jak pan wie doskonale,

wprowadzony ustawą system dozoru elektroniczne-

go.

To są idealne sytuacje, kiedy można ten wyrok

w stosunku do pijanych rowerzystów wykonywać.

Druga argumentacja – to, że to nie dotyczy tylko

rowerzystów, ale dotyczy na przykład pijanych ster-

ników łodzi żaglowych, jachtów pełnomorskich.

Prze-

cież to są statki poruszane za pomocą sił wiatru, to

nie są pojazdy mechaniczne.

I w tym momencie pan

zdepenalizuje tych ludzi w przypadku katastrofy, gdy

potopią ludzi.

Potencjalnie mogą do tego doprowa-

to stawiał na równi z pojazdami mechanicznymi.

Szybowce, balony to też nie są pojazdy mechaniczne,

a przecież też można po pijanemu to popełnić.

Nie

tylko furman pijany z pijanym koniem na drodze sta-

nowi zagrożenie, tylko jeszcze inne pojazdy.

Problem jeszcze jest jeden zasadniczy.

Pijany ro-

werzysta stanowi zagrożenie dla innych uczestników

ruchu drogowego.

On może spowodować sytuację ko-

lizyjną.

Nie tylko może sam sobie wyrządzić krzyw-

dę, ale może innym uczestnikom ruchu drogowego

wyrządzić krzywdę, bo doprowadzi do sytuacji koli-

zyjnej, w której się pojazdy zderzą, dojdzie do wypad-

ku.

On przez to, że jest w stanie nietrzeźwości, że

wykonuje manewry nieadekwatne do rzeczywistości,

spowoduje kolizję na drodze.

Dlatego wprowadzono

karalność tych rowerzystów, żeby nie było na drodze

rowerzystów w stanie nietrzeźwości.

Rozmawiajmy na temat złagodzenia drastyczne-

go wymiaru kary.

Ja jestem za tym.

Wprowadźmy

na przykład zakaz stosowania kary pozbawienia

wolności, niech to będzie tylko kara ograniczenia

wolności czy grzywny, ale nie depenalizujmy tego

czynu.

W 2000 r. jacyś posłowie myśleli i wprowa-

dzili przepis dotyczący tego czynu, a my lekką ręką,

bez zastanowienia uchylamy go, bo jest już niepo-

trzebny, bo za dużo jest wyroków skazujących i od-

ciążymy w ten sposób sądy – taka jest argumenta-

cja.

To nie jest argumentacja.

To nie jest tak (Dzwo-

nek), że odciążymy sąd.

Jeszcze ostatnie zdanie, panie marszałku.

nego Platforma Obywatelska wnoszę o skierowanie

my się nad tym.

Przede wszystkim zastanowimy się

nad jedną rzeczą i zwrócimy się w tej sprawie do Mi-

nisterstwa Sprawiedliwości, do odpowiednich urzę-

dów – ile było wypadków komunikacyjnych z oﬁara-

mi ludzkimi, z cierpieniami, spowodowanych przez

pijanych rowerzystów.

Jeżeli się okaże, że jest tego

wcale nie tak mało, to będzie argument przemawia-

jący po raz wtóry przeciwko uchyleniu tego przepisu.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

i Sprawiedliwość.

Poseł Kosma Złotowski:

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

Wła-

ściwie wypadałoby mi się zgodzić ze wszystkim, co

powiedział pan poseł Kozdroń, z wyjątkiem ostatnie-

go zdania.

(Poseł Jerzy Kozdroń: Cóż ja takiego powiedzia-

łem?)

To, że pan jest za tym, żeby skierować to do ko-

misji.

Z tym się oczywiście nie zgadzam.

Pozwolę

sobie to uzasadnić, chociaż obawiam się, że w świetle

poprzedniej dyskusji to, co powiem, może być uznane

przez niektórych na tej sali za mowę nienawiści, dla-

tego że nie zgadzam się z tym wszystkim, co powie-

dział pan przedstawiciel wnioskodawców.

Szanowni państwo, otóż prawo poza wszystkimi

innymi funkcjami ma też funkcję wychowawczą.

Je-

żeli mówimy, jeżeli w prawie jest napisane: tego robić

nie wolno, a jeżeli to zrobisz, to idziesz do więzienia,

to jest przestępstwo – to to działa też na ludzi.

Z tego

też powodu ten przepis jest bardzo ważny.

Mówimy

o tym, że tego rodzaju przestępstw jest coraz więcej,

że coraz więcej jest pijanych rowerzystów.

To znaczy,

że jest coraz gorzej.

Ale to nie znaczy, że zamykanie

tych ludzi do więzienia czy karanie tych ludzi nie daje

rezultatów.

To znaczy, że coś innego tutaj nie działa.

Dlaczego ci ludzie piją?

Mógłbym złośliwie powie-

dzieć, że państwo widocznie nie wyobrażacie sobie,

że w tym kraju w dzisiejszej sytuacji z tym rządem

nie można wytrzymać inaczej jak tylko na haju albo

na bani.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Co pan mówi?)

Ale, szanowni państwo, właśnie mam nadzieję, że

mógłby być.

Szanowni państwo, jeżeli pan poseł Kopyciński

mówi o liczbach, to popatrzmy też na te liczby.

Otóż

skazanych za jazdę po pijanemu z tego paragrafu,

z tego artykułu jest w tej chwili 5024, 5 tys. mniej

więcej…

(Poseł Wojciech Penkalski: Posadzonych, skaza-

nych.)

Tak, no właśnie.

Załóżmy, że tyle osób siedziało

rocznie przez czas obowiązywania przepisu.

To jest

miliard złotych wydany w tym celu.

Ale, szanowni

państwo, można więcej oszczędzić, bo można w ogóle

podrzeć Kodeks karny i go wyrzucić.

Wiecie, ile wte-

dy oszczędzimy?

Trzeba będzie tylko Służbie Wię-

ziennej zasiłek płacić, ale oszczędności będą z całą

pewnością ogromne.

Nie tędy droga, drodzy państwo, żeby depenalizo-

wać tak niebezpieczne zachowania.

Pan poseł powia-

da, że to nie jest takie niebezpieczne, bo rower to jest

Poseł Jerzy Kozdroń

236

mała wartość, jak ktoś po pijaku jedzie rowerem

i nawet będzie wypadek, to cóż, nic się nie stanie.

Otóż się stanie.

(Poseł Sławomir Kopyciński: Pan się kompromi-

tuje.

A pan wie o tym, że w dalszym ciągu pijany

rowerzysta będzie odpowiadał za przestępstwo ko-

munikacyjne, czy pan tego nie wie?)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Przedstawiciel wnioskodawców będzie miał jesz-

cze możliwość odnieść się do wszystkich wystąpień.

Poseł Kosma Złotowski:

Ale my mówimy o tym, co się dzieje potencjalnie,

prawda?

Mówimy o tym, co się dzieje potencjalnie.

Pijany rowerzysta może spowodować szkodę, a skoro

może ją spowodować, to chodzi o to, żeby ludzie byli

odpowiedzialni.

Ten artykuł również uczy odpowie-

dzialności.

Dlatego, szanowni państwo, Wysoka Izbo, panie

marszałku, w imieniu mojego klubu, klubu Prawa

i Sprawiedliwości, składam wniosek o odrzucenie tego

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

się do mojego przedmówcy.

Hipokryzja, hipokryzja

i jeszcze raz hipokryzja.

W dniu wczorajszym odwie-

dziłem właśnie jeden z zakładów karnych, gdzie jest

1100 osadzonych, z tego 180 za jazdę pod wpływem

alkoholu na tzw. rowerze.

(Poseł Kosma Złotowski: Co to znaczy: tzw. rowe-

rze?)

Pod wpływem alkoholu na rowerze.

Rowerzyści

– 180 osób na 1100 osadzonych.

Tutaj tylko odniosę

się do statystyki we Francji.

Uważam, że to jest też

warte podkreślenia.

Dlaczego we Francji policja na-

wet namawia do jeżdżenia rowerem pod wpływem

alkoholu, byle nie wsiadać po alkoholu do samocho-

du?

Czemu we Francji mimo powszechnego przyzwo-

lenia na picie niewielkich ilości alkoholu przed jazdą

rowerem rocznie zatrzymuje się tylko ok. 100 pija-

nych rowerzystów?

Teoretycznie mają przecież po-

dobne limity dla rowerzystów jak i u nas.

Pewnie

dlatego, że tamtejsza policja nie ma miesięcznych

limitów do wyrobienia, panie pośle, a łatwiej złapać

5 pijanych rowerzystów niż 5 pijanych kierowców,

którzy jadą samochodem.

(Poseł Andrzej Dera: Stuprocentowa wykrywal-

ność.)

Tak, stuprocentowa, wiejska – dyskoteki, sołtys

wydzwoni, mamy to na bank, policja ma statystyki,

mają pracę, mają zajęcia.

Ale teraz odniosę się bezpośrednio do meritum

sprawy.

Poselskiego Ruch Palikota przedstawiam nasze sta-

Zaproponowane zmiany Kodeksu karnego polega-

jące na uchyleniu art. 178a § 2 Kodeksu karnego po-

strzegać należy w kategorii racjonalizacji polityki

kryminalnej.

Usuwana regulacja od momentu swo-

jego wejścia w życie wzbudzała i wzbudza liczne kon-

trowersje wśród praktyków wymiaru sprawiedliwo-

ści.

Wskazuje się, że pociąganie do odpowiedzialności

karnej za zachowania polegające na kierowaniu

w stanie nietrzeźwości innym pojazdem, w rozumie-

niu art. 178a § 2, pociąga za sobą niewspółmiernie

duże koszty.

Zaangażowanie czasowe i ﬁnansoweor-

ganów ścigania, prokuratury, sądów nie jest rekom-

pensowane przez ewentualne efekty w zakresie pre-

wencji generalnej i indywidualnej.

W przypadku tej

drugiej występuje rezultat wręcz odwrotny od zamie-

rzonego.

Istnieje wiele przypadków powrotu do prze-

stępstwa.

Należy pamiętać także o daleko idących

konsekwencjach dla osób skazanych, takich jak orze-

kany tytułem środka karnego zakaz kierowania po-

jazdami.

W niektórych środowiskach, gdzie przysłowiowy

rower stanowi podstawowy środek lokomocji służący

do codziennych podróży do pracy, powodowało to nie-

jednokrotnie także odpowiedzialność za przestęp-

stwo z art. 244 Kodeksu karnego.

Tym samym więc

ukaranie za popełniony czyn – wcześniej sprowadza-

jący się do kierowania rowerem w stanie nietrzeźwo-

ści – wywoływało jedynie daleko idącą stygmatyzację

sprawcy i dolegliwość przekraczającą znacznie ewen-

tualne zło, które uczynił swoim działaniem.

Rozważając całość zagadnienia, nie sposób jest

z art. 178a § 2, ponieważ klasyﬁkowane przez naukę

prawa karnego jako przestępstwo abstrakcyjnego

narażenia dobra prawnego na niebezpieczeństwo ze

swojej deﬁnicji pociągać ma za sobą nietolerowane

z punktu widzenia powszechnie aprobowanych przez

społeczeństwo kryteriów ryzyko uszczerbku dla dóbr

prawnie chronionych takich jak życie, zdrowie i bez-

pieczeństwo w komunikacji powszechnej.

Ostatnie kryterium stwarza liczne problemy.

Mia-

nowicie nie można pominąć w tym miejscu takich

cech najczęstszego desygnatu znamienia innego po-

jazdu, jakimi są niewielka masa, niewielka możliwa

do osiągnięcia prędkość maksymalna i małe rozmia-

ry.

Prawdopodobieństwo wywołania przez pijanego

Poseł Kosma Złotowski

237

rowerzystę skutku w postaci zagrożenia dla życia

rowe, a co najwyżej – równe takiemu, jakie pociąga

za sobą obecność w tym ruchu, panie pośle, pieszego

nietrzeźwego lub będącego w stanie po spożyciu al-

koholu.

W świetle wskazówek empirycznych dopusz-

czalna jest konkluzja, że nietrzeźwy rowerzysta za-

graża w zasadzie tylko sobie.

Z tym ostatnim stwier-

dzeniem (Dzwonek) należy połączyć istniejący w dok-

trynie prawa karnego spór polegający na odmawianiu

przez część prawników bezpieczeństwu w komunika-

cji charakteru autonomicznego dobra prawnego.

Otóż

przedmiotem ochrony sprawowanej przez przepisy

rozdziału XXI Kodeksu karnego mają być wyłącznie

życie lub zdrowie człowieka.

Podstawą wyodrębnie-

nia tegoż rozdziału ma być tylko sposób przeprowa-

dzenia zamachu na te dobra.

Zestawiając to z wyra-

żonym przeze mnie wcześniej poglądem o braku ry-

zyka uszczerbku dla zdrowia i życia osób innych niż

ewentualny sprawca czynu...

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Panie pośle, pan jedzie już na debecie.

Poseł Wojciech Penkalski:

Panie marszałku, jeszcze 20 sekund.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nawet 25.

Poseł Wojciech Penkalski:

Dziękuję.

…uwzględniając jednocześnie względny charakter

ochronny jego dóbr osobistych, skonstatować należy,

że ratio legis omawianego przepisu upada, dlatego

też zasadne jest jego uchylenie.

Klub Poselski Ruch Palikota oczywiście popiera

ten projekt ustawy i prosi też o jego poparcie.

Dzię-

kuję, panie marszałku.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę bardzo.

Wpadł pan w straszne zadłużenie

czasowe.

Nie przerywałbym panu aż tak bardzo, ale

czuję respekt przed marszałkiem Zychem, który jest

rygorystą regulaminowym.

Pan marszałek Józef Zych, Polskie Stronnictwo

Poseł Józef Zych:

przywołał tutaj teoretyczne poglądy.

W tym przypad-

ku nie powinny mieć one większego znaczenia.

Za-

cznijmy od tego, że jest rzeczą oczywistą, że stan

nietrzeźwości we wszystkich przypadkach jest sta-

nem nagannym.

Zatem czy to jest rowerzysta, czy

kierowca samochodu...

(Poseł Wojciech Penkalski: Tak, czy to jest pieszy.)

...nie powinien do takiego stanu dopuszczać.

Zo-

baczmy, co się dzieje, jak podają statystyki, ciągle to

samo: sobota, niedziela – 1500, 1000, 2000, 5000 za-

trzymanych.

To jest poważny problem i w tym przy-

padku wszelkie rozważanie, czy ten rowerzysta sobie

czy innym wyrządzi szkodę, nie ma większego zna-

czenia z jednego punktu widzenia: to jest naganne,

szkodliwe i absolutnie powinno być karane.

Natomiast pan poseł Kopyciński i wnioskodawcy

zwrócili uwagę na jedną ważną rzecz: politykę kara-

nia.

Kolega Kozdroń odniósł się prawidłowo, bo nie

neguje faktu, że to jest szkodliwe itd., tylko pokazu-

je, że trzeba ten stan zwalczać innymi metodami,

które są.

Oczywiście, nikt nie może…

Ja i mój klub

nie podzielamy sytuacji, żeby pchać rowerzystów

wtedy, kiedy w innych przypadkach ciężkich prze-

stępstw tego się nie robi, tylko przedłuża się postę-

powanie itd.

Czyli oczywiście w odniesieniu do rowe-

rzystów trzeba rozważyć to dokładnie.

Powinny to

przede wszystkim czynić sądy, indywidualizować,

a nie na ślepo, wszystkich w czambuł, bo jak prowa-

dził rower w stanie nietrzeźwości, to stosuje się na-

gminny areszt, przepraszam – więzienie.

Nie.

Czyli

jesteśmy za tym, żeby podjąć ten bardzo ważny te-

mat, który podnieśliście.

Tylko jest pytanie, czy

w tym celu trzeba uchylić przepisy, które są, czy trze-

ba zastosować inne sposoby?

Wobec tego, że są wnio-

ski o skierowanie do komisji, popieram je w imieniu

klubu.

Tam będziemy szukać rozwiązania, oczywi-

ście wspólnie z ministerstwem, które zapowiada, że

nie jest obojętne, bo nie może być obojętne wobec ta-

kiego faktu.

Zatem temat jest ważny.

Popieramy,

tylko trzeba szukać sposobu racjonalnego rozwiąza-

nia.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Sekułę-Szmajdzińską z Sojuszu Lewicy Demokra-

tycznej.

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska:

Poseł Wojciech Penkalski

238

przedstawić nasze stanowisko wobec poselskiego pro-

Wprowadzony do Kodeksu karnego przepis

art. 178a § 2 przewidujący możliwość karania osób

środka odurzającego, które prowadzą na drodze pu-

blicznej lub w streﬁe zamieszkania inny pojazd niż

pojazd mechaniczny, miał przynieść pozytywne skut-

ki społeczne.

Ale analiza informacji dotyczących tego

problemu prowadzi do zgoła odmiennych wniosków.

Ogromną większość tych sprawców stanowią po pro-

stu pijani rowerzyści.

Trzeba zważyć, że szkodliwość

społeczna tego rodzaju czynów i zaangażowanie w te

sprawy Policji i prokuratur są niewspółmierne do

zagrożenia, jakie stwarzają pijani rowerzyści.

Oczy-

wiście, nie ma mowy o tym, aby być pobłażliwym

w stosunku do nich, ale rozsądek nakazuje, aby ludzi

tych nie karać za przestępstwo abstrakcyjnego nara-

żenia, dla którego zaistnienia nawet nie jest koniecz-

ne powstanie realnego stanu niebezpieczeństwa na

drodze.

Z jednej strony unormowania aktualnie obowią-

zujące oceniane są jako nazbyt surowe i w efekcie

mało skuteczne, z drugiej – generują ogromne koszty

zarówno ścigania, orzekania, jak i odbywania kar.

Zaburzają również ocenę funkcjonowania i efektyw-

ności pracy niektórych prokuratur.

Są takie, w któ-

rych sprawy pijanych kierowców stanowią 25%

wszystkich spraw, a przecież aparat ścigania powi-

nien w większym stopniu poświęcać się łapaniu

prawdziwych przestępców.

Należy się zastanowić, czy

za takie przewinienia, jak jazda po pijanemu, trzeba

kierować ludzi do więzienia.

Czy nie należy pomyśleć

nad taką redakcją przepisu, żeby sprawcy ci nie byli

bezkarni, ale żeby ścigać ich tylko wtedy, gdy ich jaz-

da rzeczywiście stworzyła zagrożenie dla innych

uczestników ruchu?

Może po prostu wystarczy trak-

tować ich zachowanie jako wykroczenie, a nie jako

przestępstwo?

To są oczywiście tematy do dyskusji

na posiedzeniu komisji, bo oba rozwiązania są moż-

liwe, to znaczy i takie rozwiązanie, że wrócimy tylko

do wykroczenia, i takie rozwiązanie, że będziemy

modyﬁkować przepis Kodeksu karnego.

Zatem Klub Poselski SLD stoi na stanowisku, że

niniejszy projekt trzeba skierować do dalszych prac

-Szmajdzińskiej.

przedstawić stanowisko w przedmiocie niniejszego

projektu ustawy.

Na wstępie mogę powiedzieć: zna-

komity pomysł, panie pośle, będzie się podobał.

Bę-

dzie się podobał tym sześciuset tysiącom skazanych

i tym wszystkim młodym ludziom, którzy posłuchają,

jaki fajny pomysł.

Kurczę, wreszcie możemy się napić

i pojechać rowerem.

Naprawdę, sam wielokrotnie by-

łem w takiej sytuacji.

Jechałem gdzieś rowerem na

grilla i później był problem: mogę wypić jedno czy

dwa piwa, czy nie mogę.

Wściekałem się, że jest taki

przepis i że muszę zostawić rower, a potem piechotą

wracać do domu.

Faktycznie, absurdalne, bo są jed-

nostki Policji, które są w tym wyspecjalizowane:

przyjeżdża policjant do lasu, bo wie, że tam jest grill,

i czeka na pijanych rowerzystów tylko po to, żeby ich

później wsadzić, by podwyższyć swoją statystykę,

wykazać, ilu to przestępców złapał w danym miesią-

cu.

Faktycznie, to są absurdalne sytuacje, niedo-

rzeczne sytuacje, chociażby to, jak funkcjonuje dzisiaj

wymiar sprawiedliwości, jak funkcjonuje wymiar

ścigania.

Ale jest też, panie pośle, druga strona tego meda-

lu, której nie dostrzegacie.

Nie wiem, może samocho-

dów nigdy nie prowadziliście, już nie mówię o rowe-

rze.

Może po prostu nigdy nie jechaliście wieczorem

samochodem lub w sobotę nocą, kiedy nagle wysko-

czył z dużą prędkością, bo 20–30 km/h, to jest na-

prawdę duża prędkość, pijany rowerzysta i kiedy

trzeba było szybko odbijać w bok samochodem, żeby

nie doprowadzić do tragedii.

Ktoś powie: a, pijany

samobójca, jak się zabije, to jego problem.

I na to bym

się zgodził, gdyby on się tylko zabił i gdyby to był jego

problem, i nawet jeszcze na wyrzuty sumienia tego,

który go rozjechał, tylko proszę powiedzieć tym, któ-

rzy, odbijając od takiego pijanego rowerzysty, poje-

chali wprost na czołowe zderzenie i kogoś zabili...

(Głos z sali: Na przykład.)

(Poseł Sławomir Kopyciński: Zaraz panu odpo-

wiem.)

...proszę powiedzieć tym, którzy odbili w bok

i rozjechali kogoś na chodniku, albo proszę powie-

dzieć temu, kto jest kaleką do końca życia, bo pijany

rowerzysta rozjechał przechodnia gdzieś na pasach,

że nic się nie stało.

A skoro to jest takie abstrakcyjne dobro prawne,

to może zdepenalizujmy również pijanych kierowców.

Dopóki taki kierowca nie doprowadził do wypadku,

to niech sobie jedzie.

Otóż nie można tak stawiać

sprawy, panie pośle, że skoro wyborcom to się podo-

ba, skoro to jest wygodny, nośny temat, to będziemy

za tym, tak jak za lekkimi narkotykami.

Pozostaje

jeszcze odpowiedzialność przed tymi ludźmi, którzy

ponoszą konsekwencje tego, że jechał drogą jakiś pi-

jany rowerzysta.

Ludzie ci jeżdżą na wózkach albo

już nigdy nie zagłosują.

Faktycznie, to nie są wybor-

cy, bo zmarli nie głosują.

Trzeba dostrzegać dwie

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska

239

strony medalu, widzieć, co możemy zyskać jako spo-

łeczeństwo, a co możemy stracić.

W tym wypadku

zdecydowanie więcej możemy stracić, bo mój komfort

jako grillowicza, który wraca z imprezy, jest dużo

mniej wart niż życie i zdrowie ludzkie, panie pośle.

Te przepisy faktycznie wymagają pewnej zmiany.

Być

by było wracać z grilla po jednym lub po dwóch pi-

wach, ale nie może być tak, że pijany, mający 2‰

alkoholu we krwi, jedzie rowerem, a panowie mówi-

cie, że nic się nie stało i używacie do tego demago-

gicznych argumentów.

Mówicie o dziesiątkach tysięcy ludzi siedzących

w więzieniach.

Panie pośle, proszę wskazać chociaż

jeden przypadek pijanego rowerzysty, nie recydywi-

sty, który nie doprowadził do tragedii i który siedzi

w więzieniu.

Otóż nie zdarza się, ażeby osoba, która

wcześniej nie była karana, traﬁła do więzienia, by

miała wymierzoną bezwzględną karę pozbawienia

wolności.

Tak się nie zdarza.

Najczęściej, niestety, te

osoby popełniają inne przestępstwa w ruchu drogo-

wym, po raz kolejny jadą po pijanemu na rowerze

i dlatego traﬁają do więzienia.

Nie używajcie więc

tego rodzaju demagogicznych argumentów.

Jeżeli

chcemy poprawić te przepisy, to usiądźmy, zastanów-

my się nad zmianą progu dopuszczalnej ilości alko-

holu we krwi, ale nie wyważajmy całego systemu.

że ten projekt jest demagogiczny, że polega na tym,

iż państwo na spotkaniach będziecie tym młodym

ludziom znowu robili papkę z mózgu…

(Poseł Wojciech Penkalski: Nie chodzi o tych mło-

dych ludzi.)

...w związku z tym, panie marszałku, Klub Par-

lamentarny Solidarna Polska będzie głosował za od-

rzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu.

Bar-

dzo dziękuję.

(Oklaski)

Właśnie byłem w fazie pertraktacji z panem po-

słem Janem Warzechą.

Na razie mamy protokół roz-

bieżności.

Myślę, że to minie.

Szanowni państwo, czas na pytania.

Nie powiem na razie, ilu posłów zapisało się do

zadania pytań.

Niech to będzie niespodzianka.

Zapytam, kto chciałby jeszcze wzbogacić tę listę?

Skoro nie ma chętnych, to czym prędzej listę za-

mykam.

Myślę, że terminologię trzeba dobierać do tematu

debaty, więc powiem, że minuta z nawiązką.

Zapraszam panią posłankę Annę Paluch z Prawa

i Sprawiedliwości jako pierwszą.

Jako że jej nie widzę, to zmierza już do mównicy,

co widzę, pan poseł Henryk Siedlaczek z Platformy

Pan poseł czyni ostatnie korekty.

Lepsze jest wro-

giem dobrego.

Niech już będzie tak, jak pan się przy-

gotował, panie pośle.

Poseł Henryk Siedlaczek:

nowelizacji Kodeksu karnego przekonują, iż prowa-

dzenie pojazdów innych niż mechaniczne pod wpły-

wem alkoholu lub środków odurzających stwarza

mniejsze zagrożenie niż prowadzenie w takim stanie

pojazdów mechanicznych.

Uważam, iż są to argu-

menty nietraﬁone.

PrzywołanotakżedaneMinister-

stwa Sprawiedliwości dotyczące liczby prawomocnych

skazań za przestępstwo z art. 178a § 2.

W mojej oce-

nie liczba ta jest duża, co wskazuje, że w naszym

kraju prowadzenie roweru w stanie nietrzeźwości nie

jest rzadkością, co stanowi poważny problem.

Czy

projektodawca nie uważa, że usunięcie przepisu art. 178a

§ 2 będzie stanowiło przyzwolenie na takie zachowa-

nie?

Ponadto chciałbym zapytać, czy autorzy nowe-

lizacji dysponują danymi na temat liczby wypadków

ze skutkiem śmiertelnym spowodowanych przez pi-

janych rowerzystów?

(Dzwonek) Czy, aby ten problem

rozwiązać w kontekście abstrakcyjnego narażania,

należy uchylić przepisy obowiązujące, czy należałoby

zastanowić się nad sposobem racjonalnego rozwiąza-

nia?

Na koniec powiem, iż jestem przekonany, że

projekt ten jest wyważaniem całego systemu.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zapraszam panią poseł Małgorzatę Pępek z Plat-

formy Obywatelskiej.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Chciałabym zamie-

nić się z panią poseł.)

Wobec tego pani poseł Krystyna Skowrońska,

Platforma Obywatelska, ponieważ pani poseł Pępek

nie widzę.

(Głos z sali: Jest, jest.)

Gdzie jest pani poseł Pępek?

(Głos z sali: Nie, pani poseł Skowrońska.)

A, tak, panią poseł Krystynę Skowrońską widzę

od paru kadencji.

Poseł Krystyna Skowrońska:

Dziękuję, panie marszałku, za tę zmianę.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Bardzo się z tego cieszę.

240

Poseł Krystyna Skowrońska:

Zamieniłyśmy się z panią poseł.

Pani poseł zajmie

moje miejsce na liście.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym zapytać w tej dyskusji, jakie jest sta-

nowisko rządu w tej sprawie, bo ten projekt, którego

pierwsze czytanie dzisiaj się odbywa, jest istotny, po-

mimo iż w tej dyskusji padało szereg argumentów

przemawiających za zdecydowanym złagodzeniem

czy wyłączeniem karania osób, które kierują pojaz-

dami niemechanicznymi po użyciu alkoholu.

Myślę,

że problem jest niezwykle istotny, bo dotyka bezpie-

czeństwa w ruchu drogowym, i nie tylko, jak podkre-

ślił w swojej wypowiedzi w imieniu klubu pan poseł

Kozdroń.

A zatem wydaje się, że wszyscy uczestnicy

ruchu drogowego, i nie tylko, tam, gdzie odpowiada

się za bezpieczeństwo, gdzie stwarza się zagrożenie

bezpieczeństwa, powinni być poddani określonej ka-

rze.

(Dzwonek) W tym zakresie ważne jest stanowi-

będziemy podchodzić do tego tematu.

Myślę, że na

dzisiaj tak naprawdę nie jesteśmy przygotowani do

tego, aby łagodzić karę.

Zależy nam na tym, aby pań-

stwa wniosek dotyczący depenalizacji nie był postrze-

gany jako łagodzenie albo stwarzanie reguł, które

będą zagrażać bezpieczeństwu ludzi.

Myślę, że w tym

kontekście należałoby ten projekt rozpatrywać.

Zwra-

cam się do pana posła wnioskodawcy, abyście pań-

stwo rozważyli, w jakim kierunku należy pójść i czy

w tym zakresie rzeczywiście jest to państwa ostatecz-

ny wniosek dotyczący nowelizacji przepisów.

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

tać wnioskodawców, czy naprawdę dobrze przemyśle-

li tę swoją propozycję.

Czy rzeczywiście państwo

uważacie, że pijany rowerzysta grozi wyłącznie tylko

sobie i że to wyłącznie jego sprawa, czy jedzie na ro-

werze trzeźwy, czy pijany?

Czy naprawdę nie znacie

państwo przypadków, gdzie dochodzi do wypadku ze

skutkiem śmiertelnym z udziałem pijanego rowerzy-

sty, który wychodzi oczywiście cało, natomiast giną

kierowcy pojazdów mechanicznych?

Czy wiecie pań-

stwo o tym, że niedawno zliberalizowaliśmy przepisy

o ruchu drogowym dotyczące rowerzystów?

Dzisiaj

rowerzyści mogą poruszać się również po ciągach

pieszych.

(Dzwonek) Czy w takim razie uważacie, że

pijany rowerzysta nie stanowi realnego zagrożenia

dla pieszych?

W końcu pytanie do strony rządowej, bo pan poseł

raczył powołać się na odpowiedź na interpelację, któ-

rą złożyć i w której ministerstwo zapowiada depena-

lizację tego przestępstwa.

Czy rzeczywiście państwo

macie taki zamiar?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Tadeusz Woźniak, Solidarna Polska.

kadencji zastanawiam się, dlaczego Ruch Palikota

chce wmówić Wysokiej Izbie, że to, co jest margine-

sem, ma stać się normą.

Poruszanie się po drodze

publicznej w stanie nietrzeźwości miałoby być uzna-

ne za zachowanie normalne, właściwe, niepodlegają-

ce żadnej karze, a więc miałoby stać się normą.

Je-

stem przeciwny temu, aby normą było stwarzanie

zagrożenia na drodze publicznej, szczególnie będąc

pod wpływem alkoholu bądź innego środka odurza-

jącego, gdzie w wyniku zachowań takiego kierowcy

mogą ponieść śmierć bądź uszczerbek na zdrowiu

i mieniu inne osoby.

Jednocześnie zwracam uwagę na fakt, że pijani

kierowcy to problem według mnie dotyczący głównie

środowiska wiejskiego, związany z infrastrukturą na

wsi, dlatego że do baru czy do sklepu jest daleko,

czasami kilometr lub dwa kilometry.

Po prostu pieszo

jest to zbyt daleko, a więc wsiada się na rower, jedzie

się, wypija się jedno lub dwa piwa albo jakieś wino

z kolegą i się wraca.

(Dzwonek) Dlatego chciałbym

zapytać wnioskodawców, czy są znane statystyki,

które mówią, ilu skazanych rowerzystów pochodzi ze

środowisk wiejskich, a ilu ze środowisk miejskich.

Czy rzeczywiście obecnie obowiązujący przepis nie

uderza szczególnie w mieszkańców środowisk wiej-

skich?

Natomiast co do istoty samej sprawy uważam, że

ten projekt należy odrzucić, natomiast rzeczywiście

należy przystąpić do prac, żeby w jakimś sensie to

złagodzić.

Pewnie można zwiększyć ilość promili,

które można mieć we krwi, bądź zmniejszyć wymiar

kary.

Chciałbym też zapytać, czy są znane przypadki,

że jakiś pijany kierowca został skazany na karę bez-

względnego pozbawienia wolności przy pierwszym

przestępstwie.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Głos zabierze pan poseł Dariusz Joński, Sojusz

241

Poseł Dariusz Joński:

Dziękuję.

stanowisko klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej

przedstawiła pani posłanka Małgorzata Sekuła-

-Szmajdzińska.

Jesteśmy gotowi procedować i praco-

wać nad ostatecznym kształtem tego projektu usta-

wy.

Osobiście uważam również, że karanie pijanych

rowerzystów więzieniem jest co najmniej błędem

i pomyłką.

Warto porozmawiać na ten temat.

Bez

wątpienia takie osoby powinny ponieść konsekwen-

cje.

Wielu posłów wskazuje, że na terenach wiejskich

jest bardzo wielu rowerzystów, którzy nic innego nie

robią, tylko jeżdżą od sklepu do sklepu i piją piwo.

Tak nie może być, przecież w dużych miastach też

mamy z tym do czynienia, a jest tam dużo większy

ruch samochodowy.

Mam pytanie do projektodawcy.

Co z osobami,

które dziś odbywają karę pozbawienia wolności?

Jak

słyszymy, jest ich ponad 6 tys. Czy po przyjęciu tej

ustawy będziecie państwo proponowali wprowadze-

nie amnestii?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pytanie zadawać będzie pan poseł Cezary Olejni-

Karanie rowerzystów za jazdę pod wpływem alkoho-

lu rzeczywiście w ostatnich latach bardzo się nasiliło.

Jak powiedzieli moi przedmówcy, przede wszystkim

dotyczy to terenów wiejskich.

Proszono tu posła

wnioskodawcę, żeby przedstawił tę statystykę, też

ponawiam ten apel.

Mam jeszcze jedno pytanie.

Mówił pan w swoim

wystąpieniu o osobach, które kierują pojazdami me-

chanicznymi.

Na niektórych terenach funkcjonuje

jeszcze woźnica, czyli osoba, która kieruje pojazdem

mechanicznym zaprzężonym...

(Głos z sali: Niemechanicznym.)

Niemechanicznym.

Czy ma to dotyczyć osób, któ-

re kierują pojazdem składającym się, jak pan mówił,

z konia i najczęściej z wozu?

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Bez silnika.)

Chciałbym jeszcze zapytać o to, czy jest możliwość

złagodzenia kary i podniesienia tego progu promili.

(Dzwonek) Jak powiedział tutaj poseł Kownacki, na-

wet nie można wypić jednego piwa i niektórzy boją

się wsiąść na rower po przysłowiowym grillu.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję posłowi Olejniczakowi.

Piotrowicza, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Panie i Panowie Posłowie!

Wie-

lokrotnie padały tutaj słowa o nadmiernej penalizacji

czynu z art. 178 § 2.

Wśród opinii publicznej stwarza

się wrażenie, że oto w przepełnionych zakładach kar-

nych przebywają ludzie, którzy przypadkowo jechali

rowerem i zostali w tak bezduszny sposób ukarani

bezwzględnym pozbawieniem wolności.

Moje pytanie kieruję do pana ministra sprawie-

dliwości.

Z własnego doświadczenia wiem i nigdy

wiek, dopuściwszy się po raz pierwszy tego przestęp-

stwa, był przez sąd skazany na karę pozbawienia

wolności.

Jeżeli nawet, to pewnie były to sporadyczne

i wyjątkowe przypadki.

Natomiast nie można two-

rzyć wrażenia, że jest to nagminne karanie kierow-

ców pozbawieniem wolności.

(Dzwonek) Za czyn ten

grozi kara grzywny, kara ograniczenia wolności,

a dopiero później kara pozbawienia wolności.

Bez-

względna kara pozbawienia wolności jest jedynie

w przypadku wielokrotnego powtórzenia tego prze-

stępstwa.

Znam przypadek, w którym sąd szesnaście

razy zawieszał karę warunkowo, co spotkało się

z drwiną.

Nietrzeźwy rowerzysta stawał przed sądem

po raz szesnasty, a sąd i tak nie miał sumienia wsa-

dzać go do więzienia.

Stąd moje pytanie, czy pan mi-

nister dysponuje wiedzą, ile jest takich przypadków,

że ktoś sądzony po raz pierwszy za tego rodzaju prze-

stępstwo był skazany na karę bezwzględnego pozba-

wienia wolności.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Pani poseł Małgorzata Pępek z Platformy Obywa-

telskiej.

Poseł Małgorzata Pępek:

dzą, że pijani rowerzyści w ciągu ostatnich 5 lat spo-

wodowali śmierć 2 osób.

Tymczasem pijani piesi tyl-

ko przez 10 miesięcy 2011 r. przyczynili się do śmier-

ci 3 osób.

Pijany rowerzysta na drodze stwarza

o wiele mniejsze zagrożenie niż pijany pieszy.

Pija-

nych pieszych nie karze się wcale.

Za to w celach

siedzi obecnie 5 tys. osób skazanych za jazdę rowe-

rem po pijanemu.

Trzeba dodać, że pijani rowerzyści

w wypadkach sami najczęściej doznają uszczerbku

242

na zdrowiu lub giną.

Nie pozostaje to jednak obojęt-

ne dla kierowców i pasażerów samochodów, którzy

uczestniczą w takich zdarzeniach.

Unikając wjecha-

nia w rowerzystę, odbijają kierownicą, zderzają się

z innym pojazdem lub uderzają w drzewa, ponoszą

śmierć (Dzwonek), uszczerbek na zdrowiu, wpadają

w choroby, których leczenie jest kosztowne i długo-

trwałe.

Takie skutki mają również wypadki spowodo-

wane przez pijanych pieszych.

Uczestnicy ruchu dro-

gowego, którzy mają alkohol we krwi, muszą być ka-

rani rozsądnie i sprawiedliwie, a pobłażanie takim

zachowaniom to ich swoista promocja.

Inaczej śmier-

telne statystyki nigdy się nie zmienią.

Nie negując

propozycji zmian w kodeksie, pytam, czy pomysłodaw-

cy mają to na uwadze.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Ostatnie pytanie zadawać będzie pan poseł An-

drzej Dera, Solidarna Polska.

Poseł Andrzej Dera:

nikiem depenalizowania tego artykułu, bo inaczej

będzie to przyzwolenie na to, żeby plaga, która jest

dzisiaj na polskich drogach, w części dotyczącej osób,

które korzystają z pojazdów innych niż mechaniczne,

rozszerzała się.

Nie można do tego doprowadzić, na-

tomiast widzę problem.

Rzeczywiście jest wielki pro-

blem dotyczący karania tych osób, ponieważ policja

idzie na łatwiznę.

Wystarczy poprawić wszelkie sta-

tystyki we wszelkich komendach Policji, wystarczy

wysłać parę patroli, zaczaić się w odpowiednich go-

dzinach i powiedzieć: nasza wykrywalność wzrosła

cent, w zależności tylko od liczby osób.

Przepis mówi

wprost, że za prowadzenie, natomiast osobiście je-

stem zwolennikiem doprecyzowania tego przepisu.

(Poseł Armand Kamil Ryﬁński: Ja też tak uwa-

żam.)

Są różne interpretacje.

Ja byłbym zwolennikiem

– proszę to wziąć pod uwagę, składam tutaj propozy-

cję – zapisania (Dzwonek), żeby karać, żeby to była

kara, osoby, które stwarzają zagrożenie w ruchu dro-

gowym, prowadząc pojazd niemechaniczny.

W każ-

dym innym przypadku byłoby to wykroczenie.

To już

spowodowałoby trudność dla policji, bo trzeba wyka-

zać, że taka osoba, która prowadziła rower czy jecha-

ła rowerem, nie wiem, wozem z koniem itd., stworzy-

ła, poprzez to, że była osobą nietrzeźwą, zagrożenie

w ruchu drogowym.

I wtedy karanie takiej osoby

w myśl dotychczasowych zasad byłoby sensowne, ale

byłaby trudność dla policji, żeby to wykazać.

Nato-

miast w każdym innym przypadku byłoby to wykro-

czenie i byłyby kary wynikające z Kodeksu wykro-

czeń.

To jest moja propozycja, bo rzeczywiście pro-

blem jest bardzo poważny, i tym…

(Głos z sali: To cofnijcie wniosek o odrzucenie.)

Bo wy…

Dlaczego odrzucenie?

Ponieważ ten pro -

jekt zakłada depenalizację, a my się na to nie zgadza-

my, panie pośle.

Dlatego, jak mówię, jeżeli w przy-

szłości będziemy nad tym pracować, to nie na zasa-

dzie, że nie mamy karać, tylko żebyśmy się zastano-

wili, jak karać, żeby to było skuteczne, a to jest

fundamentalna różnica.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu

likowskiego.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Sprawiedliwości

że po raz kolejny już dzisiaj podkreślę, że wystąpie-

nie, które mam zaszczyt przedstawić, jest wystąpie-

niem ministra sprawiedliwości ze względu na to, że

kilka druków sejmowych, w odniesieniu do których

wpłynęło zapytanie o przygotowanie stanowiska rzą-

du, jest teraz kolejno rozpatrywanych.

Nastąpiło to

dosłownie kilka dni temu, dlatego nie ma stanowiska

rządu, jest wystąpienie ministra sprawiedliwości.

A stanowisko rządu jest w przygotowaniu, będzie

dostarczone w trakcie dalszych prac.

Chciałbym zacząć od kilku sprostowań.

Państwo

posługiwali się danymi mówiącymi o osobach skaza-

nych, posługując się wielkością 600 tys. osób skaza-

nych.

To jest…

(Poseł Stanisław Piotrowicz: Liczba.)

…liczba – dziękuję – to jest liczba nieco zawyżona,

ponieważ ogółem skazanych z tego tytułu prze-

stępstw w roku 2011 było 50 959 osób.

(Poseł Sławomir Kopyciński: Od 2000 r.)

Od 2000 r.

Na pewno te osoby w tym momencie nie siedzą

w więzieniu, dlatego że kary, na które są skazywane,

są dość krótkie.

Obecnie skazanie…

(Poseł Stanisław Piotrowicz: Zastępcze prawo.)

…skazanie z pozbawieniem wolności nastąpiło

w przypadku 13836 osób, w tym w przypadku 12783

osób było to skazanie z karą pozbawienia wolności

Chcę powiedzieć, że osoby – to było jedno z pytań

pana posła – które są skazane na karę pozbawienia

stępstwo, z reguły są skazywane w dwóch konﬁgu-

243

racjach.

Jedna to jest taka, że mamy do czynienia

z osobą, która powraca do popełnienia przestęp-

stwa, czyli to jest rowerzysta, który po raz drugi, po

w której coś takiego może mieć miejsce, jest taka,

że ktoś ma karę pozbawienia wolności, karę z inne-

go tytułu, która została warunkowo zawieszona,

i popełnia przestępstwo.

Ponieważ to przestępstwo

jest przestępstwem umyślnym, kara z automatu

ulega przekształceniu w karę bezwzględnego pozba-

wienia wolności.

I teraz druga generalna sytuacja, kiedy coś takie-

go może mieć miejsce.

Jest to sytuacja, w której ktoś

z tego tytułu został skazany na karę grzywny, ale nie

jest możliwa egzekucja kary grzywny i wtedy orzeka

się karę pozbawienia wolności jako karę zastępczą.

To jest wyjaśnienie co do liczby i sposobu karalności

z tego zakresu, które było potrzebne.

Drugie wyjaśnienie jest związane z tym, jak sze-

roki jest zakres tego zakazu.

Mianowicie dotyczy on

tylko i wyłącznie pojazdów, które nie są pojazdami

mechanicznymi, a więc takich, które nie są wprawia-

ne w ruch za pomocą stanowiącego ich integralną

część silnika, ale też tylko takich pojazdów, które

poruszają się w ruchu lądowym.

A więc dotyczy to

woźnicy, rowerzysty, kogoś, kto porusza się na jakimś

podobnym pojeździe o takim charakterze, oczywiście

nie dotyczy osób, które poruszają się w ruchu po-

wietrznym, wodnym.

Tak że trzeba mieć świadomość,

że ten przepis jest określony węziej niż § 1 art. 178a,

gdzie jest mowa o wszystkich osobach, które porusza-

ją się w ruchu, w tym lądowym.

Państwo wielokrotnie mówili o tym, że projekt

zawiera depenalizację.

Pojęcie depenalizacji oznacza

całkowite uchylenie indywidualnej odpowiedzialno-

ści karnej lub z nią powiązanej, także karno-wykro-

czeniowej.

Tymczasem trzeba mieć świadomość, że

w obecnym stanie prawnym w art. 87 § 2 Kodeksu

wykroczeń obowiązuje tożsamy, bliźniaczy przepis,

który mówi – upraszczając – o odpowiedzialności pi-

janego rowerzysty, ale o odpowiedzialności wykrocze-

niowej.

Ponieważ w pewnym momencie wprowadzono

zmianę w art. 178a, dodając § 2, tamten przepis prze-

stał być stosowany, a stosuje się ten przepis, który

jest o tyle prosty dowodowo, że wystarczy ustalić, że

ktoś w tym stanie był na rowerze i tak naprawdę nie

ma potrzeby dowodzenia realnego zamiaru.

To po-

woduje, że w przypadku tego przestępstwa właściwie

nie ma warunkowych umorzeń – są trzy, cztery – ze

bardzo łatwo zakończyć postępowanie.

Przy czym

jeżeli chodzi o obciążenie sądu, też trzeba mieć świa-

domość, że w dużej mierze to są po prostu skazania

w ramach art. 335 K.p.k., czyli w związku z wnio-

skiem o skazanie bez przeprowadzenia rozprawy.

Jakie jest zatem stanowisko rządu?

Planowane

stanowisko rządu nie jest stanowiskiem, które zakła-

da depenalizację.

Jak sądzę, państwo, mówiąc o de-

penalizacji, tak naprawdę chcieli zwrócić uwagę na

to, że projekt zakłada dekryminalizację, czyli likwi-

dację poziomu karalności na poziomie Kodeksu kar-

nego.

Likwidacja karalności na poziomie Kodeksu

karnego jest uzasadniona z kilku powodów.

Pierwszy

to taki, że postępowanie karne jest prowadzone

w takim wypadku na zasadzie legalizmu.

Trzeba roz-

patrzyć każdą sytuację, która jest związana z prowa-

dzeniem roweru w stanie nietrzeźwym, też wozu

ciągniętego przez konia, trzeba tę sprawę doprowa-

dzić do końca i nie można jej umorzyć, dlatego że ona

siłą rzeczy nie nadaje się do umorzenia.

Trudno wy-

obrazić sobie sytuację, w której przy tak zakreślonym

typie czynu zabronionego społeczna szkodliwość czy-

nu może być znikoma.

To też powoduje nagminność

wszczynania postępowań w tym zakresie i skutecz-

ność co do ukaranych.

Drugi element jest taki, że za to przestępstwo

oczywiście wymierza się głównie kary pozbawienia

wolności lub też kary ograniczenia wolności z warun-

kowym zawieszeniem ich wykonania, ale to oznacza,

że w Krajowym Rejestrze Karnym pojawia się adno-

tacja, iż mamy do czynienia ze sprawcą przestępstwa

umyślnego.

To wszystko ma określone konsekwencje,

dotyczące zarówno życia danego człowieka, jak rów-

nież sposobu funkcjonowania systemu wymiaru

sprawiedliwości.

Liczba osadzonych to jest oczywiście corocznie

olbrzymi koszt, koszt, który obejmuje zarówno dzia-

łalność wymiaru sprawiedliwości, jak też działalność

czy funkcjonowanie zakładów karnych.

Stanowisko rządu, które w tym zakresie zostało

przyjęte w związku z zaakceptowaniem dwa tygodnie

temu projektu założeń ustawy o zmianie ustawy Ko-

deks postępowania karnego, dużej nowelizacji Ko-

deksu postępowania karnego, której przygotowanie

ukończyliśmy w Ministerstwie Sprawiedliwości, obej-

muje także ten element, ponieważ traktujemy ten

element jako część pakietu uwalniania sędziów od

zajmowania się sprawami, które mogą być przepro-

wadzone na innym poziomie.

Propozycja, którą Ministerstwo Sprawiedliwości

chciałoby przedstawić paniom i panom posłom, jest

oparta na tzw. kontrawercjonalizacji, tzn. chodzi

o przeniesienie odpowiedzialności karnej na poziom

wykroczeń, ale na poziom wykroczeń z sankcją inną

niż dzisiaj, czyli sankcją, która będzie stanowiła re-

alną dolegliwość, a jednocześnie będzie sankcją, któ-

rą o wiele prościej da się wymierzyć, ponieważ postę-

powanie w sprawach o wykroczenie jest uproszczone,

ale jednocześnie to postępowanie jest oparte na za-

sadzie oportunizmu, co powoduje, że w sytuacjach,

w których ściganie nie jest celowe, nie ma obowiązku

prowadzenia tego postępowania i doprowadzenia do

ukarania.

To oznacza, że propozycja, którą w określonym

momencie będziemy państwu przedstawiać, będzie

zmierzała w tę stronę i będziemy prosić o rozważenie

utrzymania skutecznej karalności tego czynu, ale za

244

pośrednictwem innego środka niż kara kryminalna

wynikająca z Kodeksu karnego.

Będziemy propono-

wać przeniesienie tego na skuteczną odpowiedzial-

ność wykroczeniową.

W związku z tym, odnosząc się aprobująco do kie-

runku zmiany, która została zaproponowana, wska-

zujemy, że projekt jest niepełny, dlatego że on bez

dookreślenia konsekwencji w zakresie odpowiedzial-

ności wykroczeniowej rzeczywiście ma skutki zbyt

nadmierne.

Prowadzi do prawie że realnej depenali-

zacji tego przestępstwa.

Bez zmiany Kodeksu wykro-

czeń jest to zbyt duży krok, na który Ministerstwo

Sprawiedliwości nie może się zgodzić.

Natomiast

ruch polegający na przeniesieniu, zmianie odpowie-

dzialności karnej na odpowiedzialność wykroczenio-

wą i odpowiednie zbudowanie tej drugiej jest działa-

niem, które minister sprawiedliwości popiera.

W przypadku skierowania tego projektu do prac

Sejmu wnioskuję o to, żeby w momencie skierowania

do dalszych prac Sejmu także projektu ustawy o zmia-

rych innych ustaw, który będzie przedstawiony przez

Radę Ministrów, połączyć te dwa projekty w celu

wspólnego rozpoznania.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

skiemu.

I teraz już przedstawiciel wnioskodawców pan

poseł Sławomir Kopyciński.

Uprzejmie proszę.

Poseł Sławomir Kopyciński:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Panie Posłan-

ki i Panowie Posłowie!

Bardzo dziękuję panu mini-

strowi za tak przedstawione stanowisko.

Ono pozwa-

la żywić nadzieję, że art. 178a § 2 Kodeksu karnego

zostanie, mówiąc wprost, z Kodeksu karnego wykre-

ślony, o co wnioskuje Ruch Palikota.

Dobrze by się

stało, żebyśmy nad dwoma projektami – projektem

rządowym i projektem Ruchu Palikota – pracowali

równolegle, jak zrozumiałem, bo taki wniosek padł

ze strony Platformy, w komisji kodyﬁkacyjnej.

Chcę, odpowiadając na pytania, które padły dziś

z sali, zwrócić państwa uwagę, że w tej sprawie cho-

dzi o poczucie sprawiedliwości społecznej.

W tym

wypadku nikt nie powinien mieć wątpliwości, że

kara wymierzana tym osobom z Kodeksu karnego

jest nieadekwatna do winy.

Kierunek przeniesienia

odpowiedzialności do Kodeksu wykroczeń jest kie-

runkiem jak najbardziej pożądanym.

Odpowiadając na pytania, chcę też sprostować

i poinformować Wysoką Izbę, że nawet po wykreśle-

niu tego artykułu rowerzyści, którzy spowodują,

będą współuczestnikami jakiejś kolizji drogowej i od-

będzie się to z ich winy, w dalszym ciągu będą pocią-

gani do odpowiedzialności karnej na podstawie in-

nych artykułów Kodeksu karnego.

W związku z tym

całe wystąpienie przedstawiciela PiS, powiem wprost,

było bez sensu.

Nie wiem, skąd w PiS taka mania,

chęć wsadzania ludzi na siłę – winny, niewinny – do

więzienia.

Wiem, że łatwiej złapać pijanego rowerzy-

stę niż, załóżmy, mordercę, pedoﬁla, złodzieja, bo li-

czą się statystyki.

Słusznie zwrócił uwagę na to pan poseł Dera, że

w tej sprawie chodzi o statystyki, bo w ciągu roku

złapaliśmy 60 tys. pijanych rowerzystów i mamy

60 tys. wykrytych przestępstw.

O to tutaj chodzi.

Komendant powiatowy Policji gdzieś tam na ścianie

wschodniej dostaje polecenie, dostaje statystykę i co

robi?

Łapie pijanego pana, który jak zwykle, co dzień,

dzień w dzień, wraca swoim jedynym środkiem loko-

mocji polną drogą po wypiciu wina w GS-ie.

Tak wy-

gląda ta smutna polska rzeczywistość.

Naprawdę zachęcam – to nie jest miłe przeżycie,

ale warto skorzystać, mówił o tym pan poseł Penkal-

ski – przejdźcie się do aresztu.

Jeżeli tylko w jednym

areszcie, tutaj na Białołęce, 180 osób jest skazanych

z tego paragrafu, to coś w tej sprawie nie gra.

Nie

boimy się trudnych spraw, nie boimy się kontrower-

syjnych spraw, ale w tej sprawie chodzi o sprawiedli-

wość społeczną.

Pan poseł Joński pytał, co w przypadku przyjęcia

tej ustawy.

Dziś informuję, że jeżeli ta ustawa wejdzie

w życie w tej formie czy w formie, którą zapropono-

wał, bo odczytuję taką propozycję, pan minister, bę-

dzie potrzebna ustawa amnestyjna dla ludzi, którzy

są w tych więzieniach.

To jest wyrzucanie pieniędzy

w błoto.

Ich tam nie powinno być.

Są inne możliwości

odbywania tej kary.

2450 zł – miesięczny koszt utrzy-

mania takiego więźnia.

Co do statystyk, które zostały poddane w wątpli-

wość, to odsyłam – interpelacja z 27 lutego 2012 r.

Odpowiedział wiceminister Grzegorz Wałejko.

To są

dane od niego.

Kiedy mówiłem o 600 tys. osób, było

oburzenie.

Jeżeli ten przepis obowiązuje od 2000 r.,

a więc ponad 11 lat, a średniorocznie z tego artykułu

mamy skazanych 54 tys., 52 tys., 53 tys., a były cza-

sy, że 60 tys. i 70 tys. ludzi, były takie czasy, zaraz

powiem, kiedy były, to w tej skali od 2000 r. będzie

to mniej więcej ta grupa ludzi – 600 tys. przestępców

z tego paragrafu.

Powiem, kiedy te statystyki były najwyższe, kiedy

najczęściej sadzano do więzienia za jazdę na rowerze.

To za rządów PiS.

Jak dziś słyszę, jak PiS chwali się

tymi statystykami, że to za ich rządów wykrywano

najwięcej przestępstw, to myślę, że duży wpływ na te

statystyki mieli właśnie ci pijani rowerzyści.

Warto

też o tym pamiętać.

245

Co do furmanów czy woźniców, o których pyta pan

poseł Cezary Olejniczak, to odpowiedział pan minister.

(Głos z sali: Nie wszystko.)

Oni również poruszają się pojazdami niemecha-

nicznymi i podlegają pod ten sam artykuł ustawy,

Kodeksu karnego.

Tak że chciałbym bardzo gorąco podziękować

wszystkim uczestnikom dzisiejszej debaty za dys-

kusję w tej sprawie i wyrazić nadzieję, że projekt,

być może nie do końca dopracowany, bo ja to przyj-

muję do wiadomości, wywoła czy skłoni rząd w koń-

cu do tego, żeby ta jedna duża nowelizacja Kodek-

su karnego, zawierająca również rozwiązanie tego

problemu, traﬁła w końcu do Sejmu, bo czekamy

na konkretną, sensowną nowelizację Kodeksu kar-

nego od iks lat i nie możemy się doczekać.

Dlatego

naprawdę zachęcam do pracy i proszę o to, żeby

stało się to jak najszybciej, bo tej patologii najzwy-

czajniej w świecie nie można dłużej tolerować.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan minister Michał Królikowski chciałby jeszcze

zabrać głos.

Proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

Struktura osób czy liczba osób, które przebywały

w tym czasie, odbywały karę pozbawienia wolności,

jest inna niż 600 tys., dlatego że mieliśmy do czynie-

nia z osobami, które np. powracały do popełnienia

przestępstwa lub też ich obecność była związana nie

tyle z popełnieniem przestępstwa...

Co innego, gdy

w wyniku popełnienia przestępstwa, niezależnie od

tego, jaką karę orzeczono z tego tytułu, ulegała ona

odwieszeniu.

Tak że myślę, że na te 12 lat ta liczba

nie jest tak duża, jak podaje pan poseł.

A druga uwaga dotyczy…

(Poseł Sławomir Kopyciński: Minister Wałejko mi

to napisał.)

(Głos z sali: Nieprecyzyjnie odpowiedział.)

Jeżeli chodzi o drugi element, czyli o drugą spra-

wę, która wymaga uzasadnienia, tzn. wyjaśnienia,

to jest taka kwestia: usunięcie art. 178a § 2 nie wy-

maga żadnej operacji nad ustawą amnestyjną czy też

abolicyjną, dlatego że zgodnie z art. 4 § 4 Kodeksu

karnego usunięcie karalności danego czynu z auto-

matu powoduje zatarcie skazania i zwolnienie z za-

kładu karnego, w ogóle zwolnienie z odbywania kary.

Tak że taka konstrukcja spowoduje osiągnięcie peł-

nego efektu, który chcielibyście państwo ewentualnie

jeszcze przenieść na kwestię ustawy abolicyjnej.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zamykam dyskusję*

)

.

(Poseł Armand Kamil Ryﬁński: Może wycofają

ten wniosek.)

Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy

porządku dziennego: Pierwsze czytanie posel-

nr 377).

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Mam zaszczyt zaprezentować założenia do projektu

tego w druku sejmowym nr 377.

Przedmiotem tej regulacji jest wprowadzenie jako

nowej przesłanki wygaśnięcia mandatu radnych rad

gmin, powiatów, sejmików województw, wójtów, bur-

mistrzów, prezydentów przesłanki dotyczącej wyboru

na posła, senatora lub posła do Parlamentu Europej-

skiego.

Ponadto projekt ustawy zakłada, że wybór na

go członków zarządów powiatów i województw będzie

rodził skutki takie jak ich odwołanie.

Chcę oczywiście na początku zastrzec, że ta usta-

wa nie jest absolutnie atakiem na jakąkolwiek for-

mację polityczną.

Ona ma ujednolicić kodeksy, które

obowiązują.

Szanowni państwo, jeżeli dziś mówimy

to po ewentualnym wygraniu wyborów samorządo-

wych przez urzędującego posła z automatu czy z mocy

ustawy traci on dotychczasową funkcję, a więc man-

dat posła.

Jeżeli z kolei jako parlamentarzyści uczest-

niczymy w wyborach do Parlamentu Europejskiego,

uzyskujemy ten mandat, to również z mocy ustawy

traci się dotychczas wykonywaną funkcję, a więc

w tym wypadku mandat posła.

Powstała po prostu

luka, gdzieś to umknęło.

Widać tu niespójność, po-

myłkę.

Ta zasada nie obowiązuje, jeżeli chodzi o Ko-

deks wyborczy.

*

)

Poseł Sławomir Kopyciński

246

W związku z tym mamy oczywiście bardzo często

do czynienia z takimi sytuacjami, że osoby będące na

tzw. samorządowym świeczniku są bardzo często

wykorzystywane przez wszystkie partie polityczne

– przez Ruch Palikota nie, tego na razie nie mamy, ale

jeśli chodzi o moją byłą formację, to się zdarzało – do

tego, aby stanowiły takie lokomotywy wyborcze.

Jak to

się kończy, wiemy.

Często gęsto osoby, które startują,

po prostu nie przyjmują mandatu poselskiego, bo nigdy

nie miały takiego zamiaru.

Jednak teraz ta sytuacja,

szczególnie podczas ostatnich wyborów, nabrała, że tak

powiem, dużego rozmachu, dlatego że osoby pełniące

funkcje samorządowe, o których mówię, wykorzystując

pretekst, podkreślam, pretekst różnego rodzaju rekla-

my, nie wiem, środków pomocowych, środków unijnych,

za pieniądze publiczne promowały swój wizerunek, co

zbiegało się w czasie z trwającą kampanią wyborczą.

Oczywiście zakończyło się to tym, że ktoś ten mandat

zdobył, oczywiście go nie przyjął, w dalszym ciągu po-

został w samorządzie.

Myślę, że ta nowelizacja wywrze taki pozytywny

skutek na jakość pracy samorządów, zmniejszy za-

kłócenia w ich działalności, wywołane wyborami

parlamentarnymi.

Bo spójrzmy na to, co się dzieje.

Często gęsto bywa tak, że z jednego okręgu wybor-

czego startuje wojewoda, wicewojewoda, marszałek,

wicemarszałek, burmistrz, prezydent, trwa kampa-

nia wyborcza do parlamentu, a urzędy zupełnie nie

pracują.

Dlatego też, tak jak mówię, bez żadnych pod-

tekstów, bez ataków personalnych, bo oczywiście

nazwiska można tu wymieniać od prawa do lewa na

przestrzeni iluś tam lat...

Jako wnioskodawcy kieru-

jemy się taką logiką ustawodawczą, że jeżeli ta zasa-

da obowiązuje już w innych kodeksach wyborczych,

ordynacjach wyborczych, to również powinna obo-

wiązywać w tym, a jeżeli nie i ktoś w tej sprawie ma

inne zdanie, to liczę na taką uczciwą propozycję wy-

kreślenia z obecnych ordynacji zapisów dotyczących

nas, parlamentarzystów.

Musi być jakaś równość

w traktowaniu poszczególnych funkcji i taka uczci-

wość, mówiąc wprost, w traktowaniu się nawzajem.

Wyprzedzając trochę myśl, podejrzewam, że jest

jakiś wniosek o odrzucenie.

Jeżeli ma on paść, to pro-

siłbym, żebyśmy wtedy czy żeby wnioskodawcy za-

proponowali odkręcenie tamtych dwóch ordynacji.

Albo mamy trzy rozwiązania analogiczne do siebie,

zbieżne, albo zgadzamy się na taki zupełnie nieuza-

sadniony wyłom.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Otwieram dyskusję.

Rozpoczynamy wystąpienia klubowe.

W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma

pondek.

Poseł Halina Rozpondek:

zaszczyt przedstawić opinię w sprawie projektu usta-

w druku nr 377.

Wnioskodawcy proponują następujące zmiany

w kodeksie.

W art. 383 § 1, który określa przyczyny wygaśnię-

cia mandatu radnego, wprowadza się kolejny punkt

o treści: wyboru w toku kadencji na posła, senatora

artykułu, określającym, kto wygasza mandat radne-

go i w jakim trybie, dodano po wyrazach „pkt 4 i 6”

wyrazy „i 8”.

Podobnie w art. 492 § 1 ustawy Kodeks wyborczy,

który określa przyczyny wygaśnięcia mandatu wójta,

burmistrza, prezydenta, wprowadza się pkt 11 o tre-

jest wprowadzenie w § 2a tego artykułu, dotyczącym

trybu wygaszania mandatu wójta, po wyrazach „pkt 6,

7” wyrazów „i 11”.

W art. 2 proponowanego projektu ustawy, doty-

dzie województwa, w art. 37 zmienianej ustawy po

zarządu województwa na posła, senatora lub posła do

Parlamentu Europejskiego jest równoznaczny z jego

odwołaniem.

Natomiast w art. 3 projektu ustawy proponuje się

rządzie powiatowym dotyczącą art. 31 tej ustawy,

polegającą na dodaniu po ust. 5 ust. 6 w brzmieniu:

tora lub posła do Parlamentu Europejskiego jest rów-

noznaczny z jego odwołaniem.

Rozumiem, że do projektu ustawy wkradł się błąd,

bowiem w ustawie o samorządzie powiatowym należy

mówić o członku zarządu powiatu, a nie województwa.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Zgodnie z uza-

sadnieniem projektodawcy celem zmian wprowadza-

nych do ustawy Kodeks wyborczy oraz do ustawy

wym jest ograniczenie kandydowania przedstawicie-

li organów władz stanowiących i wykonawczych sa-

morządów terytorialnych w wyborach do Sejmu,

Senatu i Parlamentu Europejskiego.

Często zdarza

się bowiem, jak dowodzi uzasadnienie, że radni

wszystkich jednostek samorządu terytorialnego oraz

wójtowie, burmistrzowie i prezydenci miast stają się

lokomotywami wyborczymi w tych wyborach, zanie-

dbując w czasie kampanii swoje obowiązki wobec

mieszkańców.

Szczególne zaniepokojenie projektodawcy budzi

fakt zrzekania się przez osoby, które zostały wybra-

ne, mandatu parlamentarzysty zaraz po ogłoszeniu

wyników wyborów i umożliwienie jego objęcia kolej-

nej osobie z listy, która zdobyła największą liczbę

głosów.

Zmiany zaproponowane w projekcie ustawy

Poseł Sławomir Kopyciński

247

mają na celu ograniczenie tego rodzaju praktyk, a co

za tym idzie, zdecydowane zmniejszenie liczby samo-

rządowców kandydujących do Sejmu, Senatu i Parla-

mentu Europejskiego.

Nie byłoby możliwe wybieranie

między funkcją pełnioną w samorządzie a mandatem

parlamentarzysty, bowiem w myśl proponowanych

zmian mandat radnego, wójta czy funkcje w zarzą-

dzie województwa i powiatu tracić się będzie automa-

tycznie.

Propozycja zmian złożona przez posłów klubu

Ruch Palikota wymaga szerszej dyskusji.

Ma ona

wielu zwolenników, którzy uważają, że słowo dane

wyborcy, iż będzie się uczciwie pełnić zdobyty man-

dat samorządowca, winno być respektowane, że sa-

morządowcami upychane są listy wyborcze itp.

Ma

też wielu przeciwników, którzy zarzucają propozycji

zmian nawet niekonstytucyjność zapisów, ogranicze-

nie biernego prawa wyborczego.

W poprzedniej kadencji do prac nad Kodeksem

wyborczym powołano Komisję Nadzwyczajną do roz-

patrzenia niektórych projektów ustaw z zakresu pra-

wa wyborczego.

Jej głównym zadaniem była kodyﬁ-

kacja polskiego prawa wyborczego.

Po dwóch latach

pracy i ponad 50 spotkaniach komisja przedstawiła

do uchwalenia Wysokiej Izbie projekt ustawy.

Został

on uchwalony 5 stycznia 2011 r.

W pracy komisji

uczestniczyli nie tylko desygnowani przez poszcze-

gólne kluby posłowie, ale także eksperci z Państwo-

wej Komisji Wyborczej, wybitni specjaliści uniwersy-

teccy, przedstawiciele stowarzyszeń obywatelskich

i fundacji na co dzień zajmujący się tym problemem.

W wyniku szerokiej dyskusji, kompromisów powsta-

ła wyżej wspomniana ustawa.

Obecnie w gronie eks-

pertów trwają prace nad oceną zapisów w Kodeksie

wyborczym i propozycją koniecznych zmian, które

wynikają z oceny kodeksu po kampanii parlamen-

tarnej 2011 r.

Po zakończeniu tych prac klub Plat-

formy Obywatelskiej zaproponuje wznowienie prac

i powołanie na nowo Komisji Nadzwyczajnej do

spraw (Dzwonek) prawa wyborczego, jak również

przeprowadzenie szczegółowej analizy proponowa-

nych zmian zarówno przez grono ekspertów, jak i klu-

bów parlamentarnych oraz wprowadzenie tam

niezbędnych poprawek.

Materia zmian proponowanych przez klub posel-

ski Ruch Palikota jest poważna i wymaga dyskusji,

w tym eksperckiej, jak również dyskusji ze stowarzy-

szeniami obywatelskimi.

Zmianom tym postawiono

zarzut niekonstytucyjności, mają one też luki w za-

pisach – na przykład nie wiadomo, kiedy wygasa

mandat radnego.

Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Plat-

forma Obywatelska proponuję, by wstrzymać prace

nad przedstawionym projektem ustawy i przekazać

go do prac Komisji Nadzwyczajnej do spraw prawa

wyborczego po jej ponownym powołaniu.

Zwracam

skich, aby nie zmieniać ciągle Kodeksu wyborczego,

bo to jest naprawdę bardzo poważna praca, żeby ze-

brać wszystkie propozycje zmian, a było ich już kilka,

i potem kompleksowo, po powołaniu komisji, w której

będą przedstawiciele wszystkich klubów, uchwalać

to.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani poseł, wpadła pani w olbrzymie zadłużenie

czasowe.

Pan poseł Marcin Witko, Prawo i Sprawiedliwość.

wo i Sprawiedliwość w sprawie poselskiego projektu

Ustawa Kodeks wyborczy została uchwalona 5 stycz-

nia 2011 r., niespełna półtora roku temu.

Dotychczas

Kodeks wyborczy nowelizowano aż 8 razy.

Noweliza-

cja tej ustawy z dnia 3 lutego 2011 r., dotycząca za-

kazu emisji płatnych audycji wyborczych w publicz-

nych telewizji i radiu, została uchylona przez Trybu-

nał Konstytucyjny jako niezgodna z konstytucją.

Nikt chyba nie ma wątpliwości, że ustawa, która

w tak krótkim czasie wielokrotnie była nowelizowa-

na, nie należy do szczytu intelektualnych możliwości

legislacyjnych jej twórców.

Dziś Wysoka Izba pochyla się nad kolejnymi zmia-

nami do wspomnianej ustawy.

Omawiany projekt po-

selski zasługuje na uwagę, jednakże konieczne jest

wprowadzenie stosownych zmian.

Po pierwsze, wobec

braku należytego uzasadnienia tegoż projektu uważa-

my za stosowne, aby projektodawcy przedstawili dane

liczbowe potwierdzające stawianą tezę o częstych przy-

padkach rezygnacji przez kandydatów pełniących

funkcję w organach samorządów z uzyskanego manda-

tu parlamentarnego zaraz po ogłoszeniu wyniku wy-

borów.

Powyższe dane pozwolą ocenić, czy takie zda-

rzenia nie miały charakteru incydentalnego, co nie

uzasadnia ingerencji prawodawczej.

Po drugie, kategoryczne założenie przez projekto-

dawców, że rezygnacja przez samorządowca z uzyska-

nego mandatu parlamentarzysty zawsze stanowi za-

chowanie patologiczne, ponieważ taka rezygnacja ozna-

cza, że kandydat nigdy nie chciał zostać parlamenta-

rzystą, jest niewłaściwe.

Należy każdy taki przypadek

ocenić indywidualnie, albowiem sytuacja życiowa kan-

dydata, a następnie nowo wybranego parlamentarzy-

sty, może ulec diametralnej zmianie, uzasadniającej

rezygnację z otrzymanego mandatu w Sejmie lub w Se-

nacie.

Po wprowadzeniu postanowień projektu ustawy

do przepisów powszechnie obowiązującego prawa taka

osoba nie będzie mogła dalej sprawować dotychczasowej

funkcji w samorządzie, którą przecież, podobnie jak

mandat parlamentarny, otrzymała od wyborców w ak-

cie zaufania i poparcia.

Dotychczasowy wysiłek samo-

Poseł Halina Rozpondek

248

rządowców zostanie zaprzepaszczony, bo droga do pra-

cy w gminie, powiecie czy województwie zostanie bez-

zasadnie zamknięta.

Po trzecie, jako członkowie ciała ustawodawczego

musimy mieć zawsze na uwadze fakt, że nie wszyst-

kie kwestie da się przewidzieć i właściwie sklasyﬁko-

wać w drodze regulacji prawnej.

Celowe wyszukiwa-

nie sytuacji i tworzenie dla nich kruczków prawnych

spowoduje, że będziemy tonąć w przepisach praw-

nych i zarazem będziemy ograniczani kolejnymi za-

kazami lub nakazami.

Wszyscy doskonale pamięta-

my, że jednym z przewodnich postulatów wyborczych

partii, do której należą wnioskodawcy, była deregu-

lacja jak największych obszarów dotychczas regla-

mentowanych prawnie i zwiększenie swobód obywa-

telskich.

Proponowany projekt ustawy przeczy takie-

mu stanowisku partii.

(Poseł Armand Kamil Ryﬁński: Swobód, a nie

oszustw.)

Po czwarte, należy dodatkowo zauważyć, że liczne

ostatnimi czasu zmiany prawa wyborczego narusza-

ją koronną zasadę pewności prawa, dlatego należy

rozważnie dokonywać dalszych zmian.

Nowelizacja

aktów normatywnych musi być podyktowana uza-

sadnioną potrzebą, zmierzać do poprawy dotychcza-

sowej regulacji prawnej uznanej za niewłaściwą.

Podsumowując, proponowane przez projektodaw-

ców zmiany w naszej ocenie nie są w pełni uzasad-

nione oraz nie przyświeca im cel poprawy istniejącej

regulacji w zakresie prawa wyborczego.

Wręcz prze-

ciwnie, projekt ustawy ogranicza i hamuje aktywność

polityczno-społeczną.

Skutkiem proponowanych zmian,

polegających na automatycznym wygasaniu funkcji

w organach samorządów w wyniku uzyskania man-

datu parlamentarnego, będzie eliminacja konkuren-

tów w wyborach parlamentarnych.

Wiadomo, że o umiesz-

czeniu danej osoby na liście w dużej mierze decydują

jej osiągnięcia polityczno-społeczne, często w szcze-

gólności podczas sprawowanej wcześniej lub obecnie

funkcji w samorządzie.

Trudno wyobrazić sobie pra-

cę sejmowej komisji samorządu terytorialnego bez

udziału posłów z doświadczeniem samorządowym.

Zmuszanie samorządowców do podejmowania decyzji

o starcie w wyborach parlamentarnych pod rygorem

utraty funkcji w samorządzie jest ograniczeniem

biernego prawa wyborczego i tym samym stanowi

naruszenie art. 99 Konstytucji Rzeczypospolitej.

Po-

nadto postulujemy objęcie wyżej wymienionego pro-

jektu konsultacjami społecznymi w rozumieniu art.

waż powielanie przez projektodawców niewłaściwej

polityki rządu i partii rządzącej, polegającej na nie-

mal dyktatorskim samodecydowaniu i niedopuszcza-

niu innych do głosu, jest sprzeczne (Dzwonek) ze

współczesnymi, demokratycznymi standardami.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Omawiany pro-

jekt w obecnym zapisie nie zasługuje na poparcie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Łukasz Krupa, Ruch Palikota.

Panie Marszałku!

Panie Posłanki!

Panowie Po-

słowie!

Wniesiony przez Klub Poselski Ruch Palikota

jest projektem, który każdy uczciwy wobec swoich

wyborców polityk powinien poprzeć, bo to właśnie

polityczna uczciwość była głównym bodźcem do po-

wstania tego projektu.

Jak już mój kolega w przedstawionym uzasadnie-

niu powiedział, projekt dotyczy wprowadzenia jako

nowej przesłanki automatycznego wygaśnięcia man-

datu radnych rad gmin, powiatów, sejmików woje-

wództw oraz wójtów, burmistrzów i prezydentów

Europejskiego oraz odwołania członków zarządu po-

wiatów i województw w przypadku wyboru na posła,

Obecny system liczenia głosów, tzw. metoda

d’Hondta, to metoda stosowana do podziału man-

datów w oparciu o system proporcjonalnej repre-

zentacji z listami partyjnymi.

Polega ona na zna-

lezieniu największych, kolejno po sobie następują-

cych ilorazów liczby uzyskanych głosów.

Podziału

dokonuje się, dzieląc liczbę głosów przypadających

każdemu komitetowi przez kolejne liczby natural-

jest mandatów do obsadzenia.

same ilorazy, stosuje się różne metody dodatkowego

szeregowania.

W Polsce wybrano następujący sposób.

bie z liczb uszeregowanych w podany sposób, a list

szeństwo mają listy w kolejności ogólnej liczby odda-

nych na nie głosów.

Gdy na dwie lub więcej list odda-

no równą liczbę głosów, o pierwszeństwie rozstrzyga

Ten system liczenia powoduje, że na sukces wy-

borczy partii pracują wszyscy kandydaci z listy, mimo

iż mandat otrzymuje jeden lub najwyżej kilku kan-

dydatów.

Ale taki system liczenia sprawia też, że każdej

partii potrzebne są tzw. lokomotywy, czyli osoby, któ-

re w danym okręgu mają jakieś zasługi lub są po

prostu znane ze swojej politycznej działalności i mogą

liczyć w wyborach na szczególne poparcie obywateli.

Istnieje zatem pokusa, aby układając listę wyborczą,

wykorzystać polityczny potencjał swoich partyjnych

kolegów, którzy mogą być takimi lokomotywami, na-

wet jeśli te osoby nie chcą zmieniać obecnie zajmo-

wanego stanowiska czy zajęcia.

Poseł Marcin Witko

249

W naszym przekonaniu takie działania są nie-

uczciwe.

Są swoistą grą, zbyt daleko idącą strategią

wyborczą w celu osiągania jak najlepszych wyników

przez poszczególne partie.

Przecież mimo obowiązu-

jącej, wspomnianej przed chwilą metody d’Hondta,

wyborcy, oddając głos na danego kandydata, wska-

zują właśnie jego do pełnienia funkcji, do pełnienia

której kandyduje.

Rezygnacja z przyjęcia takiej funk-

cji, a tym samym przekazanie swoich głosów na na-

stępnego kandydata z listy, na którego wyborcy tak

licznie nie głosowali, jest dużym nadużyciem i nie-

uczciwością.

Dosadniej mówiąc, jest to wykorzysta-

nie wyborcy jako narzędzia do osiągnięcia partyku-

larnych politycznych korzyści.

Nasz projekt ustawy ma na celu uporządkowanie

tych kwestii odpowiednimi regulacjami prawnymi.

Ma sprawić, że decyzje poszczególnych osób o kandy-

dowaniu będą przemyślane i odpowiedzialne, że głos

wyborców będzie w większym stopniu rzeczywistym

głosem społeczeństwa, a nie elementem strategicznej

gry między partiami politycznymi.

Dlatego w imie-

niu klubu Ruchu Palikota proszę o poparcie tych

zmian.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Eugeniusz Kłopotek, Polskie Stronnic-

two Ludowe.

Poseł Eugeniusz Kłopotek:

Dera!

Tak jak mówiliśmy, ten Kodeks wyborczy nie

ma szczęścia do posłów.

Już tak jak my mieszamy

w tym Kodeksie wyborczym…

Ledwie pod koniec

ubiegłej kadencji zdążyliśmy go uchwalić, a już w tej

kadencji kilkakrotnie próbowano go zmieniać i naj-

prawdopodobniej to, co powiedziała pani posłanka

o konieczności powołania Komisji Nadzwyczajnej,

będzie musiało się ziścić, bo już z każdej strony pa-

dają różne propozycje zmian.

Teraz odniosę się do tego konkretnego projektu.

ście jest w tym pewna logika.

Skoro w jedną stronę

tak, to dlaczego w drugą stronę inaczej.

Wiemy, o co

chodzi.

W imieniu mojego klubu chcę postawić spra-

wę w sposób jednoznaczny.

Wybory proporcjonalne,

doskonale o tym wiecie, są zapisane w naszej konsty-

tucji, to gra drużyny.

Nie można pozwolić sobie na to,

żeby do drużyny brać graczy trzecio-, czwarto- czy pią-

toligowych.

Trzeba przyjmować ekstraklasę, po to żeby

najpierw drużyna zdobyła te mandaty, a dopiero, jak

wiecie, w drugiej kolejności patrzy się na to, kto w tej

drużynie tych krzyżyków ma najwięcej.

Jeśli kiedyś

w przyszłości zmienimy konstytucję i przejdziemy na

wybory większościowe, prawdopodobnie przyznamy

rację.

Ale dopóki mamy do czynienia z wyborami pro-

porcjonalnymi, nie możemy zgodzić się na takie propo-

zycje.

To po pierwsze.

dzy, przesadzacie.

To nie jest masówka, jeśli chodzi

o rezygnacje.

To są wyjątkowe sytuacje, jeżeli chodzi

o liczbę kandydujących, to są wyjątkowe sytuacje.

Po trzecie, wielokrotnie brałem udział w różnych

wyborach, również jako lider drużyny.

Proszę mi wie-

rzyć, ci samorządowcy, którzy pomagają drużynie

również w wyborach parlamentarnych, wcale na tym

nie tracą w wyborach samorządowych.

Jeśli jest do-

bry zawodnik, dostanie tutaj głosy, pomoże drużynie,

a jak przyjdą jego wybory na wójta, burmistrza czy

na radnego, też dostanie sporą liczbę głosów.

A więc

nie jest tak, że obywatele, wyborcy traktują to jako

oszustwo wyborcze.

Nie traktują tego w ten sposób.

Jesteś dobry, dają ci mandat zaufania.

bu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludo-

wego, składam wniosek o odrzucenie tego projektu

w pierwszym czytaniu.

Natomiast jeżeli rzeczywi-

ście dojdzie do powołania w niedalekiej przyszłości

Komisji Nadzwyczajnej, która prawdopodobnie zaj-

mie się różnymi propozycjami, wrócimy do tematu,

bo warto go przedyskutować na przyszłość.

Dzię-

kuję za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

O zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego

Sojusz Lewicy Demokratycznej proszę pana posła

Zbyszka Zaborowskiego.

Poseł Zbyszek Zaborowski:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Faktycznie jest

to już kolejna propozycja nowelizacji Kodeksu wybor-

czego, który został uchwalony w styczniu 2011 r.

Nie

wiem, czy powołanie nowej komisji kodyﬁkacyjnej

w tym zakresie rozwiąże problemy.

Idea stworzenia

jednolitego Kodeksu wyborczego dla wszystkich wy-

borów w Polsce to było bardzo ambitne dzieło, ale

w praktyce niestety jest trochę niedoróbek.

Rzecz podjęta przez Klub Poselski Ruch Palikota,

a więc pozorne startowanie do Sejmu, Senatu bądź

Parlamentu Europejskiego przez wybitnych samo-

rządowców, jest godna uwagi.

Jest to wprowadzanie

marszałek województwa mazowieckiego, czy jest to

starosta powiatu, czy jest to burmistrz i prezydent

– jeżeli startuje, a potem nie przyjmuje wyboru, co,

panie pośle, może zdarzyć się w ciągu 2–3 tygodni od

wyborów.

W jaki sposób musi zmienić się sytuacja

danej osoby, żeby musiał zmieniać zdanie co do przyj-

Poseł Łukasz Krupa

250

mowania wyboru na posła, senatora czy deputowa-

nego europejskiego?

(Głos z sali: Choroba.)

Tak.

(Głos z sali: Na przykład choroba bliskiej osoby.)

Na przykład bardzo ciężka choroba, która, rozu-

miem, umożliwia pełnienie obowiązków burmistrza,

prezydenta, natomiast uniemożliwia pełnienie obo-

wiązków posła, senatora czy deputowanego europej-

skiego.

To jest również niesprawiedliwe dla tych, którzy

startują w wyborach samorządowych, dla posłów,

senatorów.

Byli tacy odważni, którzy startowali na

radnego, zostali radnymi, ale w tym wypadku nie

mieli możliwości utrzymania mandatu posła czy se-

natora.

Natomiast pan marszałek, burmistrz, prezy-

dent miasta ma prawo odmówić wyboru ze strony

swoich wyborców.

To jest niesprawiedliwe.

Wydaje się,

że im szybciej uzupełnimy tę lukę w Kodeksie wybor-

czym, tym lepiej.

Również nagminne startowanie

przez funkcyjnych samorządowców, którzy przepro-

wadzają akcję informacyjną przy wykorzystaniu

środków europejskich, na co wskazywał wnioskodaw-

ca, jest, wydaje się, rzeczą naganną, ponieważ omija

odpowiednie zapisy Kodeksu wyborczego dotyczące

ﬁnansowania wyborów.

Panie pośle Kopyciński, nie mogę zgodzić się z pań-

ską uwagą, że wszystkie stronnictwa i partie poli-

tyczne stosują tę metodę.

Sprawdziłem to, jeśli chodzi

o moje ugrupowanie, które raczył pan wymienić

– w czasie ostatnich dwóch kadencji nie było takiego

przypadku.

Są inne partie polityczne na tej sali, któ-

re notorycznie tę lukę wyborczą wykorzystują.

Nie

chcę wskazywać, ale przed chwilą mieliśmy tego

przykład.

Uderzono w stół i nożyce się odezwały.

Kto

najmocniej bronił dotychczasowego rozwiązania?

(Wesołość na sali, oklaski)

Projekt oczywiście ma swoje niedociągnięcia.

Pani poseł Respondek słusznie zauważyła pomyłkę

w art. 3, tu faktycznie powinien być…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani poseł Rozpondek.

Poseł Zbyszek Zaborowski:

Rozpondek.

Powiedziałem inaczej?

W takim razie

przepraszam panią poseł i pana marszałka.

W art. 3 ust. 6 powinno być: wybór członka zarzą-

du powiatu.

Wydaje się też właściwe dokładne spre-

cyzowanie momentu utraty mandatu osoby pełniącej

funkcję w radzie miasta, gminy, powiatu czy woje-

wództwa bądź mandatu wójta, burmistrza, prezyden-

ta.

W przypadku radnych jest mowa, że stwierdza to

komisarz wyborczy w drodze postanowienia w ciągu

mandatu, więc trzeba by ten moment określić.

Czy

to jest ogłoszenie wyników wyboru?

Mogę się tak do-

myślać, ale w przypadku wyboru członka zarządu

województwa czy powiatu na posła, senatora lub po-

sła do Parlamentu Europejskiego, co jest równo-

znaczne z jego odwołaniem, nie ma w ogóle określo-

nego tego momentu.

Uważam, że aby uniknąć niepo-

rozumień i konieczności interpretacji tego przez Pań-

stwową Komisję Wyborczą, trzeba by to doprecyzo-

wać.

(Dzwonek)

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Klub

wyborczego do odpowiedniej komisji sejmowej.

Wy-

daje się zasadne, by była to przede wszystkim komi-

sja samorządu terytorialnego.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Jako ostatni wystąpienie klubowe wygłosi pan

poseł Tadeusz Woźniak w imieniu Klubu Parlamen-

tarnego Solidarna Polska.

Poseł Tadeusz Woźniak:

Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy nie

stanowi próby ograniczenia biernego prawa wybor-

czego funkcjonariuszy samorządowych, jest tylko

próbą usunięcia pewnej niekonsekwencji w Kodeksie

wyborczym, który wymienia wiele przypadków, w któ-

rych poseł, senator czy poseł do Parlamentu Euro-

pejskiego automatycznie traci swój mandat poselski

lub senatorski w wyniku wyboru na określone funk-

cje lub w wyniku powierzenia mu funkcji, których

padki, gdy szczególnie posłowie na Sejm, ale także

senatorowie startujący w wyborach samorządowych

tracili swój mandat poselski czy senatorski z chwilą

wyboru na wójta, burmistrza, prezydenta miasta lub

radnego gminnego czy powiatowego albo radnego

sejmiku samorządowego, albo gdy zostali wybrani do

organów wykonawczych powiatu lub województwa

samorządowego.

Inaczej rzecz się ma obecnie, gdy funkcjonariusz

samorządowy kandyduje w wyborach parlamentar-

nych krajowych czy europejskich.

Sam wybór na po-

sła, senatora czy posła do Parlamentu Europejskiego

Poseł Zbyszek Zaborowski

251

nie powoduje utraty mandatu w samorządzie.

Man-

dat ten traci się dopiero po złożeniu ślubowania w od-

powiedniej izbie parlamentu.

W przypadku nieprzy-

stąpienia do ślubowania lub odmowy złożenia ślu-

bowania funkcjonariusz samorządowy pozostaje na

dotychczas zajmowanym stanowisku, a na jego miej-

sce wchodzi kolejna osoba z największą liczbą gło-

sów na danej liście wyborczej.

Stwarza to dość dwu-

znaczną sytuację, gdy niektóre komitety wyborcze

wystawiają jako kandydatów znaczną ilość funkcjo-

nariuszy samorządowych różnych szczebli, którzy

nie mają zamiaru objąć funkcji posła, senatora czy

posła do Parlamentu Europejskiego, gdyż ich docho-

dy z tytułu pełnienia funkcji w samorządzie często

przewyższają dochody, jakie uzyskiwaliby, pełniąc

np. mandat poselski.

Nie znam przypadku rezygna-

cji z mandatu senatora, zwłaszcza gdy wybory prze-

prowadzane są w okręgach jednomandatowych.

Nie

znam również przypadku rezygnacji z funkcji posła

do Parlamentu Europejskiego.

Dwukrotnie takie

wybory w Polsce się odbyły, a przypadek taki znany

mi nie jest.

Rola znanego samorządowca na liście wyborczej

do Sejmu sprowadza się często jedynie do wzmocnie-

nia tej listy poprzez pozyskanie większej ilości głosów

dzięki wykorzystaniu swojej pozycji jako osoby szcze-

gólnie znanej w swoim środowisku.

Jest to z całą

pewnością zachowanie nieetyczne, gdyż wprowadza

w błąd wyborców, których traktuje się wówczas

przedmiotowo, wykorzystując cynicznie swoją ekspo-

nowaną pozycję w organach samorządu bez woli słu-

żenia państwu i obywatelom w organie, do którego

się kandyduje.

cjonariusze samorządowi często tak przygotowują

kampanie wyborcze do parlamentu, aby maksymal-

nie wykorzystać pozycję w samorządzie pozwalającą

na takie dysponowanie środkami publicznymi, które

przyniesie im doraźny sukces bez względu na dalsze

konsekwencje i dobro publiczne.

I pomimo czasowego

zawieszenia właściwego wypełniania funkcji powie-

rzonych w organach samorządu w ﬁnale nie obejmu-

ją funkcji, do jakich pełnienia zostali wybrani w wy-

borach parlamentarnych.

W historii parlamentaryzmu polskiego po 1989 r.

znanych jest co najmniej kilka przypadków wyboru

funkcjonariusza samorządowego do organu ustawo-

dawczego i rezygnacji z mandatu parlamentarzysty

przed przystąpieniem do ślubowania oraz pozostania

na dotychczas zajmowanym stanowisku w samorzą-

dzie.

Jest to de facto scedowanie swojego mandatu

poselskiego czy senatorskiego na inną osobę, i to

w majestacie prawa.

Klub Parlamentarny Solidarna Polska uważa, że

morządowi powinni mieć świadomość, że w przypad-

ku wyboru na posła, senatora czy posła do Parlamen-

tu Europejskiego automatycznie stracą swój mandat

w samorządzie.

Wprowadzenie w życie proponowa-

nych zapisów wyeliminuje z list wyborczych samo-

rządowców niemających zamiaru podjąć pracy w orga-

nach ustawodawczych i wprowadzi większą przejrzy-

stość, jeżeli chodzi o kandydatów do parlamentu

krajowego i europejskiego.

Projekt ustawy jest zasadny, jednak w trakcie

dalszych prac trzeba będzie wyeliminować pewne

błędy w proponowanym przedłożeniu, np. w art. 3,

w którym błędnie wskazano członka zarządu woje-

wództwa zamiast członka zarządu powiatu, ale na

tym etapie błąd ten nie dezawuuje całego projektu.

Ponadto uważamy, że uzasadnienie projektu usta-

wy w sposób wyczerpujący przedstawia intencje

wnioskodawców, którymi w tym przypadku podzie-

lamy mimo całych różnic dzielących nas i ugrupowa-

nie przedkładające przedmiotowy projekt.

(Oklaski)

Pokazujemy w ten sposób, że w przypadku słusz-

nych przedłożeń jesteśmy w stanie je popierać nieza-

leżnie od tego, kto je składa.

Czynimy to w trosce

o interes państwa i lokalnych społeczności, a nie

w trosce o partykularne interesy partii czy klubów

parlamentarnych.

Dlatego też Klub Parlamentarny

Solidarna Polska wnosi, aby przedłożony projekt

misji Ustawodawczej i Komisji Samorządu Teryto-

oznajmić, że Klub Parlamentarny Solidarna Polska

będzie głosować przeciw odrzuceniu projektu w pierw-

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani poseł Rozpondek twierdzi, że przy formal-

nych konkluzjach postawiła ledwie kropkę, a w imie-

niu Platformy Obywatelskiej chce postawić wykrzyk-

nik formalny.

Tak że uprzejmie proszę.

Poseł Halina Rozpondek:

zwrócił mi uwagę, że moja konkluzja była nieprecyzyj-

na, ponieważ nie ma jeszcze powołanej komisji nadzwy-

czajnej ds. prawa wyborczego, więc trudno taki wniosek

składać.

Wobec tego zmieniam wniosek.

W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma

tu w pierwszym czytaniu, a w razie odrzucenia tego

wniosku – o skierowanie go do Komisji Samorządu

pewniam, że po powołaniu komisji będziemy tą spra-

wą się zajmować.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Andrzej Dera: Cha, cha, cha.

To dopiero

ciekawe!)

Poseł Tadeusz Woźniak

252

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam trzyminutową techniczną przerwę.

(Poseł Andrzej Dera: Co się stało?)

do godz. 20 min 43)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Wznawiam obrady.

dziennego.

Przystępujemy do pytań.

Czy ktoś z państwa chciałby zapisać się jeszcze na

listę pytających?

Pan poseł Dera nie musi, bo jest już wpisany.

A więc zamykam listę.

ko, Prawo i Sprawiedliwość.

Ustalmy jeszcze czas – 1 minuta.

(Poseł Andrzej Dera: Półtorej.)

Tak, jeśli pan poseł Dera w imieniu Izby wnosi

o półtorej minuty, to niech tak zostanie.

Półtorej minuty.

(Głos z sali: Nie, dobrze, minuta.)

(Głos z sali: Dobrze, bez stresu.)

Dobrze, minuta z nawiązką, czyli wychodzi pół-

torej minuty.

Panie pośle Joński, może być?

Może być.

Poseł Marcin Witko:

że państwa projekt zasługuje na uwagę, jednakże

stwierdziłem na końcu, że w takim kształcie, nieste-

ty, nie zasługuje na poparcie.

Idąc tokiem państwa

rozumowania, tokiem myślenia, trudno się z pań-

stwem nie zgodzić w pewnych kwestiach.

Tutaj rodzi

się pytanie: Skoro państwo w swoim projekcie uwzględ-

niliście wójtów, starostów, marszałków, członków

zarządu rady powiatu i członków zarządu sejmiku

województwa, czemu państwo nie umieściliście

w swoim projekcie na przykład wojewodów, którzy

również mają te możliwości, co marszałkowie czy

inne osoby sprawujące funkcje publiczne, chociażby

w takich sprawach jak prowadzenie działalności

przed samymi wyborami, którą można byłoby uznać

za prowadzenie kampanii wyborczej?

A idąc jeszcze

dalej tym tokiem rozumowania, powinniśmy zasta-

nowić się nad tym, żeby wykluczyć też ministrów,

skończywszy na premierze.

Konkludując, czemu pań-

stwo zapomnieliście o wojewodach, skoro wiemy, że

był przypadek w woj. podkarpackim, że pani wojewo-

da, która najpierw startowała, zrezygnowała z man-

datu, który dostała od wyborców.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Tadeusz Woźniak, Solidarna Polska.

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Chciałbym zadać pytanie przed-

stawicielowi wnioskodawców.

Tak jak w moim wy-

stąpieniu klubowym już powiedziałem, nie znam

przypadku, aby kandydat nie przyjął mandatu posła

do Parlamentu Europejskiego.

Nie znam też przy-

padku, aby jakikolwiek kandydat nie przyjął manda-

tu senatora, szczególnie w ostatnich wyborach, kiedy

wybieraliśmy senatorów w okręgach jednomandato-

wych.

Takie kandydowanie z zamiarem odmowy by-

łoby wówczas nielogiczne.

Skupiam się więc tylko na

kandydatach do Sejmu – znam przynajmniej kilka

takich przypadków, rzeczywiście.

Proszę powiedzieć,

czy znacie państwo, jako wnioskodawcy, dokładną

liczbę osób, które kandydowały jako funkcjonariusze

samorządowi i które odmówiły ślubowania bądź też

nie przystąpiły do niego i pozostały na dotychczas

zajmowanym stanowisku.

Nie chodzi tutaj o ilość,

pytam raczej z ciekawości, bo uważam, że projekt

ustawy jest zasadny co do istoty.

I tak powinno być.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

skodawcy, w uzasadnieniu do projektu ustawy użyli-

ście dość mocnych określeń, stwierdzeń, nazywając

wręcz skandalicznymi sytuacje, w których właśnie wój-

towie, prezydenci bądź burmistrzowie po wygranych

wyborach, uzyskując mandat poselski, rezygnują z nie-

go, żeby nie stracić stanowiska w samorządzie.

Chciał-

bym zapytać, jak państwo nazwalibyście sytuację bar-

dzo podobną, lecz dotyczącą stricte wyborów samorzą-

dowych.

Chodzi mi mianowicie o takie sytuacje, gdy

urzędujący wójt, prezydent czy burmistrz w kolejnych

wyborach starają się o reelekcję, powtórnie kandydują

na stanowisko odpowiednio wójta, prezydenta, burmi-

strza i jednocześnie kandydują do samorządu innego

szczebla, wyższego bądź niższego, na radnych do rady

powiatu czy sejmiku woj. łódzkiego.

Czy to też jest skan-

daliczne zachowanie, jak państwo opisaliście w przy-

padku przedstawionym przeze mnie wcześniej, i czy to

też jest próba oszustwa, oszukiwania swoich wyborców?

Chciałbym zapytać, czy przygotowując projekt ustawy,

o którym dzisiaj mówimy, ten problem dostrzegliście,

253

zastanawialiście się nad nim bądź może o tym proble-

mie myślicie i przygotowujecie kolejną propozycję usta-

wowego rozwiązania tej sytuacji?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Andrzej Dera, Solidarna Polska.

Poseł Andrzej Dera:

przedłożony projekt, bo rzeczywiście występuje taka

prawna nierówność, że z jednej strony posłowie, którzy

ubiegają się o stanowisko w samorządzie, w momencie

kiedy zostają wybrani, tracą mandat.

Mam pytanie, czy

pan poseł sprawozdawca zna takie przypadki, ile ich

było, kiedy to posłowie, którzy ubiegali się o funkcje

w samorządzie, z mocy prawa stracili mandat?

(Poseł Krystyna Skowrońska: Znam.)

Z drugiej strony, ile osób, które pełniły te funkcje,

o których dzisiaj mówimy, w momencie kiedy zostały

wybrane, zrezygnowały?

Odniosę się do słów pana

posła Kłopotka, który w tak jednoznaczny sposób

opowiedział się przeciwko, i mówił o drużynie.

Zakła-

dam, że rzeczywiście lista wyborcza jest pewną dru-

żyną, która gra, i patrząc na kwestie sportowe, to jest

drużyna, w której każdy powinien strzelić gola, dla

każdego powinno być zaszczytem strzelenie gola

i wygranie.

Nie może być tak, że paru zawodników

w drużynie jest tylko po to, żeby zaciemniać i nie

strzelać gola.

Jeżeli przez przypadek piłkę odbi-

li i traﬁła ona do bramki, mówią: nie, nie, to był…

(Głos z sali: To nie ja, to kolega.)

To nie ja, ja nie chcę tutaj być.

To pokazuje tak

naprawdę, że tu chodzi o zamiar, bo to jest bardzo

ważny zamiar.

Jeżeli ktoś kandyduje i od razu mówi,

że nie chce przyjąć mandatu posła, to pokazuje że tak

naprawdę to kandydowanie jest ﬁkcyjne, nie chodzi-

ło tu o niego, chodziło o to, żeby lista zyskała głosy.

Tak być po prostu nie powinno.

(Dzwonek) General-

nie zgadzam się z tym projektem, natomiast rzeczy-

wiście jest jeszcze problem w samym samorządzie,

kiedy to prezydent, wójt kandyduje do sejmiku rów-

nolegle i mamy podobną sytuację: kiedy zostaje wy-

brany, to kandydowanie do sejmiku okazuje się jakieś

dziwne.

Warto się tym problemem przy tzw. okazji

zająć.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Bogdan Rzońca:

wołany temat zasługuje na uwagę, także z tego po-

wodu, że powinniśmy się samooczyszczać względem

tych sytuacji, które mają miejsce w naszym życiu

publicznym, przy tych niskich ocenach Sejmu i Sena-

tu, radnych, posłów, burmistrzów, posłów i senato-

rów.

Te oceny wynikają m.in. z tego, że nie jesteśmy

czytelni w wielu sytuacjach i tworzymy te zjawiska,

że oto nagle jest mocna lista kandydatów, potem oka-

zuje się, że kandydat prezydent na radnego woje-

wódzkiego już nie jest tym radnym wojewódzkim,

chociaż wygrał wybory itd.

Mamy też patologiczne

zjawiska związane z kadencyjnością.

Wystarczy dzi-

siaj mieć, przepraszam, kilka drużyn strażackich i kil-

ka kół, powiedzmy, gospodyń wiejskich, z całym sza-

cunkiem dla drużyn strażackich i kół gospodyń wiej-

skich, i tak sobie ustawić wybory, że nikt nie jest

w stanie zwyciężyć danego kandydata.

Nad tym też

wypadałoby się zastanowić, jak te kwestie regulować,

bo gminy tracą na takim zjawisku, kiedy władza jest

niezmienialna.

Oczywiście gdy wójt jest w porządku,

nie mam żadnych, że tak powiem, pretensji.

W związ-

ku z tą przejrzystością, w związku z tym, że powin-

niśmy zadbać sami o siebie, warto dyskutować na ten

temat i warto też przedstawić społeczeństwu bardzo

czytelne, wręcz matematyczne, wyliczenia, jakie par-

tie, które kluby miały na początku kadencji skład,

który się zmieniał (Dzwonek), powiedzmy, przed za-

przysiężeniem czy tuż po zaprzysiężeniu.

To jest dla

nas ważna sprawa.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Dariusz Joński:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Jest to dobry pro-

jekt, powinniśmy nad nim procedować, projekt usta-

wy, który jest potrzebny.

On ujednolica system wy-

borczy.

Miałem nie zadawać pytania, ale pan poseł

wnioskodawca w swoim wystąpieniu powiedział, że

zdarza się to politykom, także politykom w ugrupo-

waniu, w którym był.

Rozumiem, że pije do najpo-

ważniejszej formacji po lewej stronie, do Sojuszu

Lewicy Demokratycznej.

Chciałbym więc zapytać

pana posła, którzy politycy w ostatnich dziesięciu la-

tach tak zrobili, bo słyszymy, że jest ich kilku, i któ-

re to partie.

Jeśli to nie dotyczy Sojuszu Lewicy De-

mokratycznej, to prosiłbym, żeby pan to sprostował.

(Oklaski)

Poseł Piotr Polak

254

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.

jekt tej ustawy jest dobry i powinniśmy nad nim da-

lej procedować.

Nie może być tak, że ktoś startuje

tylko po to, aby startować.

Tutaj nie rozumiem żad-

nych tłumaczeń.

Dziwię się posłom z dużym doświad-

czeniem, którzy w jakiś mętny sposób próbują za-

ciemnić, o co chodzi.

Proszę państwa, nie dziwmy się

później temu, że społeczeństwo tak, a nie inaczej oce-

nia ten Sejm.

Kiedyś bycie posłem było zaszczytem.

Ja jestem posłem pierwszą kadencję i nie dziwię się,

że teraz Polacy tak, a nie inaczej patrzą na Sejm,

skoro niektórzy nie chcą być posłami, bo patrzą – nie

oszukujmy się – na pieniądze, a nie na to, co mogą

zrobić dla Polski.

Uważam, że powinniśmy nad tym dalej procedo-

wać i powinniśmy przyjąć tę ustawę.

Powinniśmy

zamknąć drogę tym osobom, które same nie wiedzą,

czego chcą od życia, które chcą być i tu, i tu, i niby to

pomagać, i niby to robić coś dla drużyny, a w rzeczy-

wistości działają dla samych siebie.

Mam pytanie do posła sprawozdawcy, dotyczy ono

ostatnich wyborów.

Czy państwo znają przypadki osób,

które właśnie w taki sposób zrezygnowały z mandatu

poselskiego?

Chodzi mi także o podział na partie.

Któ-

rych partii to najbardziej dotyczy?

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Jako ostatni pytać będzie pan poseł Cezary Olej-

niczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Poseł Cezary Olejniczak:

Wysoka Izbo!

Panie Pośle Wnioskodawco!

Ja chcę

podać przykład z województwa łódzkiego w ostatnich

wyborach parlamentarnych.

Pięcioosobowy zarząd,

koalicja PO–PSL, kandyduje trzech członków zarzą-

du mojego województwa.

Urząd praktycznie leży,

półtora miesiąca kampanii wyborczej.

Dwóch kole-

gów kandyduje z list PSL i jedna koleżanka z Plat-

formy Obywatelskiej.

Jak urząd wtedy funkcjonuje?

Przed chwilą panowie pytali, czy są takie przypadki.

Są. Żadna z tych osób nie dostała się do parlamentu,

nie zdobyła mandatu, ale – tak jak tu powiedział po-

seł Kłopotek – drużyna walczyła o listę, o to, żeby na

tę listę oddano jak najwięcej głosów.

Ostatecznie zo-

stali wybrani inni kandydaci, może byli lepsi, może

mieli inne miejsce.

Do czego to zmierza?

Tu w całości popieram to, co powiedział poseł Ko-

pyciński.

Trzeba to wyeliminować.

Jeśli ktoś zostaje

członkiem zarządu województwa takiego czy innego, to

powinien pełnić tę funkcję od początku do końca, a nie

w tym czasie kandydować i narażać na szwank urząd,

który piastuje.

Powinniśmy do tego nie dopuścić i dalej

procedować nad tym projektem ustawy, żeby z tymi

wszystkimi patologiami, które mają miejsce, myślę

szczególnie o ostatnich wyborach, skończyć.

Jeśli chodzi o posłów, którzy byli posłami i zrezy-

gnowali, bo startowali na radnego, to jest taki przy-

padek w województwie łódzkim.

Przychodzę tu kole-

dze z odpowiedzią.

(Dzwonek) Otóż, poseł Kula, któ-

ry był posłem poprzedniej kadencji, wystartował na

radnego województwa łódzkiego, zdobył mandat rad-

nego, z automatu wygasł mu mandat posła.

Ale poseł

Kula pracuje w dużej instytucji i – tak jak z nim kie-

dyś rozmawiałem – jemu się nie opłacało, jak tu pa-

nowie powiedzieli, być posłem na Sejm Rzeczypospo-

litej Polskiej.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Lista posłów zapisanych do zadawania pytań zo-

stała wyczerpana.

Teraz poproszę przedstawiciela wnioskodawców

pana posła Sławomira Kopycińskiego o odniesienie

się do pytań, do plonu debaty.

Poseł Sławomir Kopyciński:

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Traﬁł się bardzo mały błąd.

Ten błąd został już po-

prawiony, została przygotowana stosowna autopo-

prawka do ustawy.

Chodzi o art. 36 ust. 1, przepra-

szam, chodzi o art. 3 naszej propozycji.

Mam nadzie-

ję, że będę miał do czego złożyć tę autopoprawkę,

czyli że projekt nie zostanie odrzucony.

dotyczących niekonstytucyjności proponowanego

przez nas rozwiązania.

Jeżeli to rozwiązanie jest nie-

konstytucyjne, to niekonstytucyjny jest również cały

Kodeks wyborczy, a zwłaszcza art. 247, który stano-

wi o tym, w jakiej sytuacji wygasza się mandat po-

selski.

Osoby, które to podnoszą, muszą więc mieć

świadomość, że twierdzą, iż zostały wybrane do Sej-

mu niezgodnie z konstytucją.

Naprawdę brakuje w tym

logiki.

Po trzecie, z pełną premedytacją nie chciałem po-

dawać tutaj nazwisk, przykładów.

Nie chcę skupiać

się w tej sprawie na personaliach, ponieważ, jak

twierdziłem, problem może dotyczyć wszystkich for-

macji politycznych.

Oczywiście przejęzyczyłem się

przy Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Tam nie było

takiego przypadku, ale wiem, dlaczego.

Dlatego, że

255

robiliśmy po prostu wszystko, aby do takich sytuacji,

powiem wprost, patologicznych, nie dopuszczać.

To

jest jakby uzupełnienie tej mojej wypowiedzi.

Chcę też stwierdzić, że na pewno w swoim wystą-

pieniu jako poseł sprawozdawca nie użyłem sformu-

łowania „oszustwo wyborcze”.

Po prostu dziś Kodeks

wyborczy stwarza taką możliwość i jest pytanie do

nas wszystkich, do Wysokiej Izby, czy tak dalej być

powinno.

Z pewną przykrością chcę stwierdzić, że

widzę jednak w tej sprawie polityczne porozumienie

między Polskim Stronnictwem Ludowym a Platfor-

mą Obywatelską i chęć głosowania za odrzuceniem

tego projektu ustawy.

Apeluję do Platformy Obywa-

telskiej, aby ta ustawa nie była przedmiotem jakiegoś

politycznego handlu.

Wprowadźmy jakąś normal-

ność.

Nie odnosząc się do tych wszystkich persona-

liów, kto kandydował, kto zrezygnował, kto nie przy-

jął mandatu, jaki to był wojewoda, jaki marszałek,

proszę tylko o to, żebyśmy zwrócili uwagę na fakt, że

w tym wypadku ten przepis jest oderwany od innych

regulacji, dotyczących innych wyborów.

Chodzi o wy-

bory do parlamentu, do Sejmu, do Senatu, do Parla-

mentu Europejskiego.

Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana posła

Cezarego Olejniczaka.

Nie wymieniam nazwisk, ale

przecież każdy szef partii politycznej wie, jak było.

Były województwa, gdzie startował w zasadzie cały

zarząd sejmiku wojewódzkiego i organ wykonawczy

w osobach wojewody i wicewojewody.

Po prostu tak

było i rozumiem, że jest ciche przyzwolenie.

Albo przy-

mykamy na tę sprawę oko, udajemy, że problemu nie

ma, albo pracujemy nad sensownym rozwiązaniem

we właściwych komisjach sejmowych i będziemy so-

bie mogli patrzeć prosto w oczy, a przede wszystkim

odważnie spojrzeć w lustro, bo jednak jakiś podtekst

nieprawidłowości tutaj jest.

Padło też pytanie dotyczące wojewodów.

Absolut-

nie nie możemy tego wpisać do projektu ustawy, bo

to jest funkcja wykonawcza i nie pochodzi z wyboru.

Rozumiem ten problem, ale tej propozycji nie da się

w tym projekcie poselskim uwzględnić.

W skrócie to byłoby tyle.

Proszę o wybaczenie, ale

na temat statystyk i nazwisk nie będę się wypowia-

dał.

Jest dostęp do Internetu, wystarczy wejść na

stronę Państwowej Komisji Wyborczej, jest tam każ-

de miasto, każdy powiat, województwo.

Wszystko

można sprawdzić.

Na dowód tego, że takie rozwiąza-

nie funkcjonuje, podam jeden przykład.

Chodzi

o pana posła Rojka – to był taki najbardziej spekta-

kularny przykład – który wystartował z pozycji posła

do samorządu i z automatu, mówiąc wprost, z mocy

ustawy, stracił mandat.

Jest tu wykładnia Biura

Analiz Sejmowych, opinia marszałka Sejmu w tej

sprawie, a przede wszystkim mamy pozytywne ko-

mentarze.

Wszyscy specjaliści wskazują, że właśnie

tak powinno wyglądać rozwiązanie docelowe.

Dlate-

go naprawdę nie widzę powodu, abyśmy dla samorzą-

dowców, w cudzysłowie, mieli tu przygotowywać

furtkę, pamiętając zwłaszcza o tym, że dochodzi

– i być może będzie dochodzić – do przypadków wy-

korzystywania funkcji publicznej, którą się pełni,

środków publicznych, których jest się gestorem, oso-

bą zarządzającą, do prowadzenia tak zwanych pseu-

dokampanii informacyjnych, które w rzeczywistości

są kampaniami wyborczymi.

Składanych było w tej

sprawie dziesiątki interpelacji do pani minister Bień-

kowskiej.

Powiem, co stwierdziła pani minister Bień-

kowska.

Niestety, jest to zgodne z prawem, z naci-

skiem na „niestety”.

Zależy to oczywiście tylko i wy-

łącznie od sposobu uprawiania polityki.

Były przy-

padki, że ktoś z tego korzystał, a były też takie, że

ktoś nie korzystał.

Dlatego akurat dla tych osób ży-

wię wielki szacunek.

Tak więc bardzo bym prosił

o ponowne przemyślenie tego stanowiska przez Plat-

formę Obywatelską.

Jest nad czym pracować.

Na-

prawdę nie ma potrzeby odrzucania tej ustawy

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zamykam dyskusję.

Informuję, że w dyskusji został zgłoszony wniosek

czego państwo byliście świadkami.

Wniosek ten został

wycofany na piśmie.

Przekazuję tę informację.

Informuję, że w dyskusji zgłoszono wniosek o od-

porządku dziennego: Pierwsze czytanie posel-

nych (druk nr 381).

Pomaską w celu przedstawienia uzasadnienia projek-

Poseł Agnieszka Pomaska:

Bardzo dziękuję.

niu wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić pro-

jekt ustawy o fundacjach politycznych.

Na wstępie chcę zaznaczyć, że podobny projekt,

aczkolwiek nie ten sam, był już przedmiotem obrad

Sejmu pod koniec poprzedniej kadencji.

Niestety za-

brakło czasu, żeby zająć się tym projektem do końca.

Chcę powiedzieć zwłaszcza posłom, którzy sprawują

swój mandat po raz pierwszy, że w poprzedniej ka-

dencji odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy

o fundacjach politycznych.

Projekt został skierowany

w pierwszej kolejności do komisji, później do podko-

misji i opuścił tę podkomisję w kształcie z poprawka-

mi.

Zabrakło czasu na dalsze prace parlamentarne.

256

Chcę podkreślić, że dzisiejszy kształt projektu

ustawy o fundacjach politycznych jest taki sam, jak

po poprawkach naniesionych w podkomisji.

Popraw-

ki te w szczególności uwzględniały uwagi posłów oraz

uwagi organizacji pozarządowych, a także innych

podmiotów, które zostały poproszone o ich przygoto-

wanie do tego projektu.

Stąd na wstępie mam dużą

prośbę o to, żeby odnosić się do dzisiejszego projektu

i żeby ewentualnie porównywać go z projektem po-

przednim, bo rzeczywiście poprawek było sporo.

My-

ślę, że ten projekt jest już i powinien być w kształcie

dla państwa akceptowalnym.

Mam nadzieję, że będzie

czas i miejsce, żeby dyskutować o tym projekcie.

Panie i Panowie Posłowie!

Kiedy w 1997 r. usta-

wodawca zdecydował o wprowadzeniu budżetowego

zasilania działalności partii politycznych, miało to

posłużyć między innymi zapewnieniu środków ﬁnan-

sowych na prowadzenie przez partię poważnych prac

badawczych i analitycznych, chociażby przy formu-

łowaniu programów politycznych.

Partie dzięki uzy-

skaniu dostępu do znaczących środków publicznych

miały poświęcać więcej uwagi merytorycznemu przy-

gotowaniu projektów ustaw czy postulatów progra-

mowych.

W tym celu do ustawy o partiach politycz-

nych wprowadzono obowiązek utworzenia przez

partie polityczne otrzymujące subwencje z budżetu

państwa tzw. funduszu eksperckiego.

Środki ﬁnan-

sowe gromadzone w ramach tego funduszu mogą być

wykorzystywane na ﬁnansowanie ekspertyz praw-

nych, politycznych, socjologicznych czy społeczno-

-ekonomicznych oraz na ﬁnansowanie działalności

wydawniczo-edukacyjnej.

Partia polityczna, która

otrzymuje taką subwencję, może obecnie przeznaczać

od 5% do 15% tej subwencji na fundusz ekspercki.

Niestety zarówno sama regulacja dotycząca fun-

duszu eksperckiego, jak i praktyka jego funkcjono-

wania pokazały, że nie funkcjonuje on dobrze.

Funk-

cjonowanie funduszu eksperckiego jest oceniane

krytycznie.

Dotyczy to przede wszystkim partii poli-

tycznych w Polsce ﬁnansowanychzbudżetupaństwa.

Pojawiają się też głosy o konieczności zwiększenia

obligatoryjnego zaangażowania środków pochodzą-

cych z budżetu państwa na działalność ekspercką,

która na dzień dzisiejszy powinna być po stronie

wspomnianego już funduszu eksperckiego.

Zapo-

wiedź zwiększenia środków miała umożliwić ustawa

tiach politycznych.

Niestety w związku ze skierowa-

niem ustawy nakazującej zwiększenie tego procenta

do 15% do Trybunału Konstytucyjnego, i jego wyro-

kiem, propozycja ta ostatecznie nie weszła w życie.

Rozwiązania, które są proponowane w projekcie

ustawy, funkcjonują w wielu krajach europejskich,

ale nie tylko doświadczenia europejskie przemawiają

za tym, żeby ten projekt przyjąć i zmienić formułę

funkcjonowania wspomnianego już funduszu eks-

perckiego.

Innym argumentem za tym, żeby zmienić tę for-

mułę, są chociażby większe możliwości angażowania

do współpracy niezależnych ekspertów, uczelni czy

organizacji pozarządowych.

Wielu ekspertów ze zro-

zumiałych względów obawia się obecnie współpracy

stricte z partiami politycznymi.

Proponowana regu-

lacja sprawiłaby, że ta współpraca byłaby na pewno

łatwiejsza, a niezależni naukowcy czy niezależne in-

stytuty badawcze byłyby bardziej otwarte na współ-

pracę chociażby z fundacjami politycznymi przy two-

rzeniu prawa.

Po drugie, istniałaby możliwość realizowania przez

fundacje polityczne znacznie szerszych celów niż cele

funduszu eksperckiego.

Fundacje polityczne nie mu-

szą, a wręcz nie powinny ograniczać swojej roli do

merytorycznego wspierania działań partii politycz-

nych.

Ich działalność powinna obejmować także inne

sfery, takie jak promowanie demokratycznych war-

tości w kraju i za granicą, przyznawanie stypendiów

i grantów na rzecz badaczy i organizacji pozarządo-

wych czy współpraca z krajowymi i zagranicznymi

organizacjami pozarządowymi lub podobnymi orga-

nizacjami funkcjonującymi w Europie.

Po trzecie, rozwiązanie to powinno dać możliwość

prowadzenia przez fundacje polityczne działalności

Obecnie jest tak, że fundusz ekspercki to jedynie wy-

odrębniona kwota pieniężna, ale wyodrębniona w ra-

mach działalności partii politycznej, a nie podmiot

prawa, który mógłby prowadzić samodzielną działal-

ność, i wszystkie te partie, które otrzymują subwen-

cję z budżetu państwa, wiedzą, z czym to się wiąże,

i wiedzą, jak utrudnione jest wydawanie środków

właśnie w ramach funduszu eksperckiego.

Podstawowe zasady działania fundacji, według

proponowanego projektu i wnioskodawców, powinny

wyglądać następująco.

Po pierwsze, fundacja poli-

tyczna stanowi podmiot prawa niezależny od partii

politycznej, która ją ustanowiła.

Oczywiście żeby

fundacja nie była zwykłą fundacją, ale była fundacją

polityczną, w projekcie ustawy zagwarantowany jest

wpływ partii fundatora zarówno na skład organów

fundacji, jak i na jej byt prawny.

Po drugie, fundacja

polityczna działa w oparciu o przepisy ustawy i sta-

tutu, który musi zachowywać zgodność z przepisami

ustawy, czyli fundacja nie może w statucie przewi-

dzieć celów sprzecznych z celami fundacji politycz-

nych określonymi w tej ustawie.

Po trzecie, fundacja

nie może prowadzić działalności gospodarczej.

Co

ważne, nie mogą być też przyjmowane darowizny od

osób prawnych poza fundatorem fundacji i jest to

jedna z tych zmian, które zostały wprowadzone do

pierwotnego projektu ustawy.

Jest ona o tyle istotna,

że m.in. wczoraj, na konferencji zo,rganizowanej

w Sejmie, przewodniczący klubu SLD miał właśnie

zastrzeżenia pod tym względem.

Chcę zatem podkre-

ślić, że te zastrzeżenia były niesłuszne i zapis chro-

niący przed tego typu darowiznami już występuje

w tym projekcie ustawy.

Po czwarte, podstawowym

źródłem dochodu fundacji ustanowionych przez par-

Poseł Agnieszka Pomaska

257

tię polityczną otrzymującą subwencję z budżetu pań-

stwa jest ściśle określona część tej subwencji.

W przypadku partii nieotrzymujących subwencji

ustanowione przez nie fundacje powinny zostać wy-

posażone przez fundatora w fundusz założycielski,

którego wysokość jest określona w projekcie ustawy.

Po piąte, relacje z partią fundatorem zostały uregu-

lowane tak, by zabezpieczyć przed ukrytym ﬁnanso-

waniem działalności partii ze środków fundacji,

a jednocześnie umożliwić partii fundatorowi zlecanie

fundacji nieodpłatnego wykonywania prac analitycz-

nych i badawczych.

W sferze bieżącego zarządzania

fundacją wskazano także konieczność powołania

oprócz zarządu także rady fundacji, czyli we-

wnętrznego organu nadzoru, który byłby zobowią-

zany do uchwalania kodeksu etycznego wiążącego

pracowników i członków organów fundacji.

W ten

sposób usankcjonowano by ład korporacyjny fun-

dacji politycznych, który wydaje się wymagany w przy-

padku podmiotów, które korzystają ze środków

publicznych.

Państwową Komisję Wyborczą umocowano w pro-

jekcie ustawy do pełnienia roli zewnętrznego organu

nadzoru nad działalnością fundacji politycznych.

PKW jest wyposażona w szerokie kompetencje, by

móc sprawować kontrolę analogiczną do tej sprawo-

wanej nad działalnością partii politycznych, a tym

samym nad właściwym wydawaniem środków pu-

blicznych przeznaczonych dla tych partii politycz-

nych.

Takie rozwiązanie proponujemy właśnie w przy-

padku fundacji politycznych.

W rozdziale projektu: Zmiany w przepisach obo-

wiązujących wprowadzono szereg zmian dostosowu-

jących system prawny do pojawienia się tej nowej,

trzeba przyznać, nieistniejącej do tej pory w polskim

systemie prawnym instytucji, jaką są właśnie funda-

cje polityczne.

Wprowadzono m.in. niezbędne klau-

zule dotyczące przepisów antykorupcyjnych, przepi-

sów podatkowych.

Usunięto również z projektu usta-

wy o partiach politycznych instytucję funduszu eks-

perckiego, ponieważ ta nowa formuła fundacji ma

zastąpić właśnie fundusz ekspercki, o czym wspomi-

nałam na początku.

uregulowane są m.in. relacje między fundacją a or-

ganizacjami pozarządowymi, bo to też była jedna z kwe-

stii podnoszonych przez organizacje pozarządowe

zaproszone do pracy nad tym projektem.

Działalność

fundacji politycznych będzie polegała m.in. na współ-

pracy z organizacjami pozarządowymi.

Fundacje

polityczne nie mają konkurować, i chcę to podkreślić,

z organizacjami pozarządowymi, ale mają być uzu-

pełnieniem ich dotychczasowej działalności.

Zaangażowanie partii politycznych przy takich

akcjach, jak chociażby akcje profrekwencyjne, wyda-

je się niezbędne.

Fundacje polityczne będą mogły

pełnić funkcję grantodawców, czyli np. organizować

konkursy grantowe dla organizacji pozarządowych

na sﬁnansowanie projektów zgodnych z celami sta-

tutowymi fundacji.

Fundacje polityczne nie będą

mogły ubiegać się o status organizacji pożytku pu-

blicznego, czyli w tym sensie też nie będą mogły kon-

kurować z organizacjami pozarządowymi.

Jak wyglądają w tej ustawie relacje ze środowi-

skami naukowymi?

Fundacje będą mogły w ramach

realizacji swoich celów statutowych współpracować

z uczelniami i samodzielnymi badaczami.

Będzie to

polegało przede wszystkim na budowaniu konsorcjów

badawczych w celu realizacji wspólnych projektów.

Fundacje będą mogły udzielać grantów czy dotacji

środowiskom naukowym lub indywidualnym bada-

czom.

Takie dotacje będą mogły być również udzie-

lane uczelniom, oczywiście na realizację projektów

zgodnych z celami statutowymi fundacji.

Naukowcy

będą również zapraszani do aktywnego udziału

w konferencjach, seminariach czy szkoleniach.

Tak

jak wspominałam na początku, obecnie jest ta barie-

ra nie do pokonania, środowiska naukowe nie chcą

angażować się bezpośrednio w działalność partii poli-

tycznych i intencją wnioskodawców tego projektu jest

to ułatwić, umożliwić i możliwie wyodrębnić tę działal-

ność ekspercką z działalności partii politycznych.

Jak wyglądają w ustawie relacje pomiędzy funda-

cją a partią fundatorem?

Według projektu ustawy

partia jako fundator będzie mogła kontrolować pra-

widłowość działania fundacji poprzez członków rady

fundacji powoływanych i odwoływanych przez partię

fundatora.

Partia fundator będzie mogła nieodpłat-

nie korzystać z ekspertyz i analiz sporządzonych

przez fundację, np. w trakcie procesu legislacyjnego.

Wprowadzono również zabezpieczenie przed ewentu-

alnymi nieprawidłowościami, czyli zakaz udzielania

partii fundatorowi darowizn, pożyczek, gwarancji

czy poręczeń.

Panie i Panowie Posłowie!

Pragnę podkreślić, że

ta ustawa została przygotowana także przy współ-

udziale organizacji pozarządowych.

Ponad dwa lata

temu, w kwietniu 2010 r., na terenie Sejmu odbyło

się spotkanie konsultacyjne z organizacjami pozarzą-

dowymi.

Zaprosiliśmy blisko 30 organizacji pozarzą-

dowych do pracy nad tym projektem.

Później odbyło

się jeszcze jedno spotkanie podsumowujące te prace.

Chcę podkreślić, że wiele uwag organizacji pozarzą-

dowych do tej ustawy zostało w tym projekcie ustawy

uwzględnionych.

Dlatego w tym miejscu – myślę, że

to jest dobra okazja – chciałabym tym wszystkim

ekspertom, tym wszystkim organizacjom pozarządo-

wym podziękować.

W pracach brały udział między

innymi Instytut Spraw Publicznych, Instytut Sobie-

skiego, Fundacja Rozwoju Demokracji Lokalnej, In-

stytut Prawa i Społeczeństwa, Fundacja im. Stefana

Batorego i Forum Darczyńców.

Tak że z tego miejsca

jeszcze raz duże podziękowania.

na ciekawą dyskusję.

Mam nadzieję, że ten projekt

otwiera szerszą debatę na temat jakości debaty pu-

blicznej w Polsce, na temat jakości edukacji obywa-

telskiej w Polsce, i wierzę, że to nie jest nasza ostat-

nia, ale pierwsza debata na ten temat.

Bardzo dzię-

kuję.

(Oklaski)

258

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

I ja też, pani poseł, bardzo dziękuję.

Przystępujemy do debaty.

Otwieram dyskusję.

Jako pierwsza w imieniu Klubu Parlamentarnego

styna Skowrońska.

Poseł Krystyna Skowrońska:

bierając głos w dyskusji nad projektem ustawy, która

mówi o powołaniu fundacji politycznych, chciałabym

na początku skupić się nad istotnym przesłaniem

posłów wnioskodawców, mówiących, że powołanie

fundacji politycznych będzie dobrze służyło jakości

debaty publicznej, bo ta jakość debaty publicznej

w ostatnim czasie, jak wskazywali posłowie w po-

przednim punkcie obrad dotyczącym Kodeksu wy-

borczego, nie jest najlepsza.

Niektórzy mówili – pew-

nie to prawda, z sondaży to wynika – że praca Sejmu

oceniana jest stosunkowo nisko.

Na pewno wszyscy

chcielibyśmy, żeby jakość pracy była lepsza.

Posłowie

mówili również, że trudno dzisiaj mówić o dobrej oce-

nie pracy posła czy tych osób, które zyskują wsparcie

wyborców, a potem nie obejmują mandatów.

Chcę

w tym miejscu powiedzieć, że dla mnie osobiście za-

szczytem jest być posłem i reprezentować wyborców,

którzy na mnie oddali głos.

Ale teraz o jakości debaty publicznej.

Niewątpliwie powołanie fundacji, przygotowywa-

nie wszystkich ważnych projektów, praca nad projek-

tami, wszelkiego rodzaju prace badawcze i eksperc-

kie, które będą służyły wsparciu dla przedkładanych

projektów tu, w parlamencie, jest rzeczą niezwykle

ważną.

W jaki sposób to zrobić, tak aby to były środ-

ki przekazywane transparentnie, wskazane jest

w tym projekcie.

Projekt, który omówiła pani poseł

Agnieszka Pomaska, pokazuje sposób ﬁnansowania,

sposób powołania organów, transparentny sposób

ﬁnansowania.

Natochciałabymbardzomocnozwró-

cić uwagę, bo poza przekazywaniem środków przez

partie polityczne również transparentnie i jawnie dla

obywateli będą wskazane osoby, które są darczyńca-

mi dla fundacji politycznych.

Jest cała procedura

powołania fundacji i wpisania jej do krajowego reje-

stru, a także pokazywania kontroli nad ﬁnansami,

które są przekazywane fundacji.

To rzecz ważna or-

ganizacyjnie – wskazanie, w jaki sposób powołujemy

fundację polityczną.

Druga rzecz to zadanie fundacji politycznej.

Za-

danie fundacji politycznej, jak zakładamy, to popra-

wa jakości debaty, jak również sprawy związane

z edukacją, współpracą i mówieniem o najważniej-

szych problemach, które podnosi między innymi par-

lament.

Myślę, że m.in. ta debata, jak i wszystkie,

które tak bulwersowały, które ostatnio tak burzliwie

były prowadzone w parlamencie, w tym zakresie

niezwykle pomogą.

O czym chcemy jeszcze mówić i na co, popierając

ten projekt, wskazywać?

Ważne to są rzeczy, iż bę-

dzie można udzielać stypendiów, a także prowadzić

publikacje prasowe, co do których wskazane jest, iż

działalność prowadzona w tym zakresie nie będzie

objęta podatkiem dochodowym.

Myślę, że – na co

wskazywała pani poseł w imieniu wnioskodawców

– elementy pierwszej debaty, przeprowadzonej w po-

przedniej kadencji, a także naniesione poprawki do

ówczesnego przedłożenia służyć będą dobremu przy-

gotowaniu tego projektu.

Na marginesie powiem, że gdybyśmy uchwalili tę

ustawę, pewnie będą to na początek mniejsze pienią-

dze dla fundacji, jako że na lata 2012 i 2013 na pod-

stawie wniosku, projektu Platformy Obywatelskiej

ograniczyliśmy ﬁnansowaniepartiipolitycznych,ale

potrzeba dobrych argumentów przy przygotowywa-

niu projektów przemawia za tym, że praca naukow-

ców, ekspertów w fundacjach politycznych będzie

dobrze temu służyć.

Myślę, że konferencje i debaty organizowane przez

fundacje polityczne będą służyć jeszcze jednej ważnej

dla stanowienia aktów normatywnych sprawie – tej

debacie, która będzie miała zupełnie inny kształt,

zupełnie inny wymiar.

Na to chcemy bardzo mocno

zwrócić uwagę: na pokazanie walorów, jakie w deba-

cie publicznej, politycznej, ale także w konsultowaniu

projektów będą towarzyszyły powołaniu fundacji po-

litycznych.

(Dzwonek)

W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma

i Spraw Wewnętrznych bądź w takich, jakie ustali

Prezydium Sejmu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

O zabranie głosu w imieniu Prawa i Sprawiedli-

wości proszę pana posła Marka Asta.

projektu ustawy o fundacjach politycznych, druk

nr 381.

Projektowana ustawa ma zobowiązać partie poli-

tyczne do powołania nowych bytów prawnych – fun-

dacji politycznych.

Głównym celem fundacji będzie

oczywiście gromadzenie środków na realizację usta-

wowych zadań statutowych.

Jakie to są zadania?

Fundacje mają troszczyć się

o podniesienie jakości debaty publicznej, o promowa-

nie wartości demokratycznych, o zwiększenie aktyw-

259

ności wyborczej obywateli, o podniesienie kultury

politycznej, też o stworzenie zaplecza eksperckiego

dla partii politycznych.

Te zadania będzie realizowa-

ła fundacja poprzez działalność edukacyjną, wydaw-

niczą, nawet naukową przez organizowanie konfe-

rencji itd., itd.

Otóż, proszę państwa, chciałbym was zapewnić,

że moja partia, Prawo i Sprawiedliwość, te zadania

realizuje.

Realizuje je w oparciu o ustawę o partiach

politycznych, w trosce o interes obywateli i oczywi-

ście dobrze pojęty interes partii.

Właściwie każdej

partii na realizacji tych zadań powinno zależeć, a jeże-

li ich nie wykonuje, to w efekcie osiąga po prostu taki,

a nie inny wynik wyborczy.

Przypomnę, że przecież niedawno nowelizowali-

śmy ustawę o partiach politycznych, wprowadziliśmy

zapis o funduszu eksperckim, wynoszącym od 5% do

15% subwencji, już de facto pomniejszonej.

I tutaj jest

pytanie rzeczywiście o intencje, bo państwo najpierw

deklarowaliście gotowość w ogóle likwidacji ﬁnanso-

wania partii z budżetu, później ograniczyliście to

ﬁnansowanie o połowę, czyli są to działania wymie-

rzone w opozycję, w partie opozycyjne, tak aby utrud-

nić ich działalność.

To jest prawdziwa intencja i nie

inaczej odbieramy ten projekt.

W projekcie jest zapis

o obowiązkowym odpisie 25% subwencji, już prze-

cież pomniejszonym na funkcjonowanie fundacji

politycznej.

Powiedziałem, że te zadania można re-

alizować w oparciu o dotychczasowe przepisy.

Nie

trzeba tworzyć, mnożyć nowych bytów prawnych,

które generują koszty.

Umówmy się bowiem, że je-

żeli chodzi o działalność jakiejkolwiek fundacji, to

gros środków zgromadzonych przez fundację po-

chłaniają koszty jej działania, czyli głównie koszty

osobowe.

Czy zatem chodzi o to, żeby funkcjonariu-

sze partyjni Platformy Obywatelskiej mieli dodat-

kowe zatrudnienie, możliwość uzyskiwania dodat-

kowych dochodów?

A więc to jest drugi jakby cel

tego projektu obok tego nadrzędnego – żeby partiom

opozycyjnym utrudnić działanie.

Oczywiście znowu można byłoby przyjrzeć się,

w jaki sposób w praktyce dzisiaj realizowane są cele,

o których państwo piszecie w projekcie ustawy, pod-

niesienie jakości debaty publicznej.

Przecież państwo

uciekacie od debaty publicznej.

Pokazaliście to cho-

ciażby podczas tak ważnej dla Polaków debaty, jak

podwyższenie wieku emerytalnego.

Pokazaliście, jak

może wyglądać debata w wykonaniu Platformy Oby-

watelskiej.

Mówicie państwo o zwiększeniu aktyw-

ności wyborczej obywateli, a kiedy obywatele, ponad

2 mln osób, występują z wnioskiem o referendum, co

stanowi najwyższą formę demokracji, państwo ten

wniosek lekceważycie, odrzucacie taką możliwość.

Państwo mówicie o promowaniu wartości demokra-

tycznych, a jednocześnie kneblujecie usta opozycji,

jednocześnie największej stacji katolickiej (Dzwonek)

odmawiacie miejsca na multipleksie.

To jest promo-

wanie wartości demokratycznych.

A kultura politycz-

na?

Czy ta kultura polityczna, promowana z kolei

przez fundacje, ma wyglądać tak jak wystąpienia

posła Stefana Niesiołowskiego?

To jest właśnie kul-

tura polityczna?

Proszę państwa, oczywiście uważamy, że ta zmia-

na jest zupełnie niepotrzebna, jesteśmy przeciwni

uchwaleniu tej ustawy, mało tego, procedowaniu nad

nią, wobec tego zgłaszam w imieniu klubu Prawo

Zapraszam pana posła Artura Dębskiego, Ruch

Palikota.

Poseł Artur Dębski:

stanowisko klubu, chciałbym wyrazić olbrzymie ubo-

lewanie, pani poseł, z powodu braku reakcji na słowa,

które skierował do pani przewodniczący Duda.

Otóż

Ruch Palikota jest dumny, że w Polsce są takie ko-

biety, które w trzy tygodnie po porodzie są w stanie

wykonywać swoją pracę.

(Poseł Agnieszka Pomaska: Dziękuję.)

I to, co powiedział Duda, jest największym skan-

dalem, który wyniknął przy okazji piątkowych wy-

darzeń.

Natomiast jeżeli chodzi już o państwa projekt po-

lityczny, to zastanawia mnie, po co partia polityczna,

która od początku swojego istnienia otrzymała ok.

200 mln na działalność, chce jeszcze powoływać ja-

kieś ciała mające spowodować poprawę jakości pracy

posłów.

Biorąc pod uwagę ustawę refundacyjną, któ-

ra okazała się wielkim gniotem, tutaj żadne pienią-

dze i żadne fundacje nie pomogą.

Jeżeli w ocenie

wszystkich poważnych instytucji, takich jak Sąd Naj-

wyższy, prokurator generalny, Krajowa Rada Komor-

nicza, Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa, nie

doszukałem się jednej właściwej, poprawnej, takiej

chwalącej projekt czy nawet będącej obojętną opinii,

to i my jako posłowie nie wyobrażamy sobie, że mo-

glibyśmy poprzeć tego rodzaju projekt.

Dodatkowo

jest tu jeszcze kwestia ﬁnansowania partii politycz-

nych, co znowu pojawiło się, jak słyszeliśmy z mów-

nicy, i rzeczywiście w zasadzie te 5 do 25% ma znowu

pochodzić z subwencji, czyli z pieniędzy, które oby-

watele przekazują w formie podatków, w ramach

jednego rozdziału raz na 4 lata.

Taka Platforma Oby-

watelska, biorąc pod uwagę 4 najbliższe lata, może

przeznaczyć na fundacje polityczne ok. 4,5 mln zł.

Z kolei SLD czy inna mniejsza partia może przezna-

czyć znacznie mniejsze pieniądze.

Znów wracamy do

tematu nierównych szans.

Aby szanse były równe,

w dniu jutrzejszym będziemy po raz kolejny składać

projekt ustawy o ﬁnansowaniu partii politycznych,

Poseł Marek Ast

260

w którym proponujemy zmniejszone stawki, a także

wskazujemy limit, bo zarzucano nam, że jesteśmy

partią ludzi bogatych.

Wskazujemy więc limit, na-

prawdę niewielki, to, ile jeden obywatel może na to

przeznaczyć.

W pierwszym projekcie była to dowolna

kwota, w tej chwili będzie ona ograniczona i każdego

będzie na to stać, bo jest to 0,5% podatku liczonego

od najniższej pensji.

Według nas dopiero ten system

ﬁnansowaniapartiipolitycznychspowodujepoprawę

prac i poprawę jakości projektów ustaw proponowa-

nych przez parlamentarzystów i przez wszystkie klu-

by poselskie czy parlamentarne.

Natomiast sama idea rzeczywiście wydaje się sen-

sowna, że przy partiach politycznych powinny pra-

cować jak największe grupy eksperckie.

W dniu dzi-

siejszym jako Ruch Palikota zupełnie niezależnie

powołaliśmy do życia nasz think tank, który jest na

razie niewielki, ale jesteśmy tu już 7 miesięcy i czas

najwyższy na poprawę jakości naszych projektów

ustaw, bo zdarzają się uwagi do projektów, które wno-

simy.

Propozycja zawarta w tym projekcie ustawy

w żaden sposób nie zmienia naszego postulatu, na-

szego pomysłu na ﬁnansowanie partii politycznych.

Oczywiście szanujemy organizacje pozarządowe,

współpracujemy z nimi, ale ten instrument spowodu-

je bardzo wiele możliwości niewłaściwego gospodaro-

wania środkami.

Była o tym mowa w opiniach przede

wszystkim Sądu Najwyższego.

Wydaje się nam, że rze-

czywiście zasadne jest złożenie przez nas wniosku

Przedstawiciel klubu Prawo i Sprawiedliwość zrobił

to przede mną.

Pozwolę sobie na ręce marszałka zło-

żyć wniosek o odrzucenie tego projektu.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Artur Dębski:

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Kłopotka, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Poseł Eugeniusz Kłopotek:

mie!

Oj, kochany koalicjancie, ale jesteś uparty.

Raz

już dostałeś po łapkach i znowu brniesz w to samo?

Patrzę na panią poseł, która oczywiście występowa-

ła w imieniu wnioskodawców.

Po dwukrotnym przeczytaniu uzasadnienia za-

stanawiam się, czy naprawdę wierzycie w to, co na-

pisaliście w tym uzasadnieniu, które nam tutaj

przedstawiliście.

Czy naprawdę wierzycie, że funda-

cja poprawi jakość życia publicznego w naszym kra-

ju?

Czy naprawdę wierzycie w to, że fundacja polep-

szy jakość debaty publicznej?

Czy naprawdę w to

wierzycie?

Mówicie, że powstanie fundacja niezależ-

na od partii politycznej.

Jak to niezależna od partii

politycznej, jeśli tylko partia polityczna może ją two-

rzyć, jeśli to partia polityczna będzie powoływała

zarząd, radę i jeszcze coś tam było, patronat jakiś,

zespół patronacki?

Mało tego, mówicie, że kiedy nie-

zależni eksperci zobaczą, że jest fundacja, to będą się

garnąć.

Tak, jak dobrze zapłacicie, to będą się gar-

nąć.

Oni nie będą wtedy na nic patrzeć, byleby kasa

się zgadzała.

Naprawdę, nie mówmy, że nagle, kiedy

powstanie fundacja, to większe grono niezależnych

ekspertów będzie chciało wydawać ekspertyzy dla

fundacji.

Nie, będzie to robiło dla partii politycznej,

dlatego że każda z tych fundacji będzie związana

z partią polityczną.

Negujecie fundusz ekspercki.

A dlaczego go negujecie?

Jeden z parlamentarzystów

ma rację.

Jeśli powstanie nowy byt, to część środków

pójdzie na utrzymanie zarządu, na biuro, na pracow-

ników, na samochód służbowy.

A radzie nadzorczej też

się coś należy, prawda?

I wcale nie bez przyczyny nie-

którzy mówią wprost, że jest to wyprowadzenie pie-

niędzy dla swoich, związanych z partią polityczną

którym być może nie udało się w polityce, a może uda

się po cichu przy polityce.

(Oklaski)

Wybaczcie, kochani, Klub Parlamentarny Pol-

skiego Stronnictwa Ludowego nie może poprzeć tego

projektu.

I prosimy was, dajcie już spokój z tymi fun-

dacjami politycznymi.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

tów, billboardów, balonów, sztuczek PR-owskich war-

to by było podjąć dyskusję, co zrobić, aby podnieść

jakość debaty politycznej.

Sojusz Lewicy Demokra-

tycznej mówi: warto podjąć tę pracę.

Na potrzeby

dzisiejszej dyskusji, nie tylko wczoraj, uczestniczyli-

śmy w dużej debacie, która została zorganizowana

tutaj, w Sejmie, na temat fundacji politycznych w Eu-

ropie, ale też odbyliśmy spotkanie z SPD, Socjalde-

mokratyczną Partią Niemiec, i rozmawialiśmy o nie-

mieckim rozwiązaniu, które jest pokazywane jako

Poseł Artur Dębski

261

jedno z najlepszych, a tam działają fundacje już od

kilkunastu lat, i pytaliśmy, szukaliśmy najlepszego

rozwiązania, dlatego że dzisiaj Polacy, którzy płacą

podatki, nie są przekonani do subwencji dla partii

politycznych, mało tego, większość z nich, ponad

90%, odebrałaby je.

Dlaczego?

Dlatego że nie ma zu-

pełnie zaufania, że te pieniądze będą dobrze wyda-

wane.

Dlatego że Polakom się nie podoba to, że wy-

dajemy na billboardy, na plakaty.

Już we Francji,

w Niemczech tego nie ma.

Wydaje się częściej na eks-

pertyzy, wydaje się na opinie prawne.

Nawet jakość

przygotowywanych projektów ustaw pokazuje, jak

partie polityczne nad nimi pracują.

Przecież nie tak

dawno pani marszałek Sejmu podjęła decyzję, by dla

każdego klubu przeznaczyć po kilka tysięcy, żeby

zatrudniono prawników, bo nie miał kto przygotowy-

wać porządnie, dobrze projektów ustaw.

To pokazuje,

że jakość debaty z każdym rokiem jest coraz gorsza.

Sam pomysł powołania fundacji politycznych jest

właściwy.

My jesteśmy za tym, aby o tym rozmawiać,

podjąć nad tym prace.

Ale mamy wiele zastrzeżeń do

samego projektu i będziemy proponowali wiele popra-

wek podczas debaty i pracy w komisjach.

Przede wszystkim uważamy, że nie możemy uza-

leżniać partii politycznych od fundacji i fundacji od

partii politycznych.

A to jest w tym projekcie ustawy.

Można oczywiście ten projekt od razu odrzucić i po-

wiedzieć, że nie będzie ustawy, albo pracować nad

nim i zmienić go.

Sojusz Lewicy Demokratycznej bę-

dzie proponował, aby wzorem niemieckiego rozwią-

zania fundacje polityczne nie były uzależnione od

partii politycznych i aby nie z subwencji, które są

przeznaczane na partie polityczne, ale z budżetu były

przekazywane pieniądze do fundacji.

Tylko w ten

sposób możemy je uniezależnić, w innym przypadku

będą one uzależnione.

sowania powinna być podobna.

Powinna być podob-

na, bo w innym przypadku – a partie, które mają dziś

największe poparcie, mają kilka razy więcej – niektó-

re fundacje dostawałyby kilka razy więcej niż te,

które otrzymywałyby najmniej.

W Niemczech jest to

w taki sposób rozwiązane, że w przypadku fundacji,

które startują i które są przy partiach politycznych,

sympatyzują z nimi, ale są uniezależnione od nich,

przy podziale środków sumuje się wyniki z czterech

ostatnich kampanii wyborczych i średnia z tego jest

wskaźnikiem, ile dana fundacja powinna dostać.

Jednak jeśli chodzi o art. 14 ust. 2 i 3, będziemy

proponowali, aby wpisać zakaz przyjmowania daro-

wizn pieniężnych od osób ﬁzycznych prowadzących

działalność gospodarczą.

Obecny zapis, który jest

w art. 14, preferuje Platformę Obywatelską jako tę

partię, która niewątpliwie reprezentuje ludzi zamoż-

niejszych, od tych partii, które reprezentują grupy

mniej zamożne.

Ten zapis oznacza, że osoby te mogą

przekazywać darowizny na rzecz fundacji i zakaz

otrzymywania darowizn od osób prawnych nie jest

żadnym zabezpieczeniem przed wpływaniem na par-

tię przez środowiska biznesu.

Podajemy też w wątpliwości art. 16.

Według tego

artykułu fundacja ma prowadzić rejestr darowizn

pieniężnych przekraczających kwartalnie tysiąc zło-

tych, a więc rocznie jest to kwota ok. 4 tys. zł.

Kwota

4 tys. zł wpłacana rocznie bez wykazywania na ze-

wnątrz autora wpłaty spowoduje powstanie szarej

strefy osób zasilających fundacje.

To będzie przypo-

minało wcześniejsze tzw. cegiełki.

Naszym zdaniem

– krótko mówiąc – nie powinno tego być.

(Poseł Andrzej Dera: Ale tak tu jest.)

Tych poprawek – nie zdążę teraz, w ciągu kilku

sekund przedstawić wszystkich – jest bardzo dużo,

ale uważamy, że to jest początek debaty, na wzór

tego, co się stało we Francji, w innych krajach euro-

pejskich, gdzie sami liderzy polityczni doszli do poro-

zumienia i stwierdzili, że trzeba zacząć rozmawiać,

trzeba szukać porozumienia z tymi, którzy wpłacają

pieniądze.

(Dzwonek) A tutaj, jak dzisiaj usłyszałem

podczas tej debaty, wszyscy będą bronić tego, żeby

subwencje bezpośrednio traﬁały na konto partii.

Co

się będzie działo z tymi pieniędzmi, już wiemy – bez

wątpienia będą traﬁały na billboardy, plakaty i na

sztuczki PR-owskie, a przecież nie o to chodzi.

Chodzi

o to, żeby faktycznie podwyższać jakość debaty.

Uważamy, że nie można, nie powinniśmy tego

odrzucać, bo w innym przypadku te pieniądze będą

wydawane tak, jak do dnia dzisiejszego.

Jeśli chcemy

się uczyć demokracji od krajów, które mają dobre roz-

wiązania i które sprawdziły się w jakiś sposób, to

propozycja, aby przekazywać na think tanki od 5 do

25% jest rozsądnym rozwiązaniem.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o funda-

cjach politycznych autorstwa Platformy Obywatelskiej.

Można tworzyć różne instytucje, różne nowe byty

prawne, tylko zawsze trzeba sobie zadać pytanie, po

co.

Sięgamy do aktu założycielskiego, jakim jest uza-

sadnienie, bo z niego powinniśmy się dowiedzieć tak

naprawdę, po co Platforma Obywatelska chce stwo-

rzyć nowy byt prawny.

Czytamy o rzeczach, które są

ze sobą sprzeczne, są nielogiczne i nieprawdziwe.

Za-

cytuję parę kwestii z uzasadnienia.

Poseł Dariusz Joński

262

Otóż pierwsza kwestia, która jest nieprawdziwa,

dotyczy tego, że autorzy mówią, iż takie fundacje ist-

nieją w innych państwach i powołują się na system

niemiecki.

Sami jednak piszą w swoim uzasadnieniu,

że środki na swoją działalność fundacje te w 100%

otrzymują ze strony rządu niemieckiego i że obszary

zainteresowań tych fundacji są związane z aktywno-

ścią danej partii na rzecz określonych spraw.

Dotyczy

to edukacji politycznej, współpracy społeczno-poli-

tycznej z grupami, instytucjami takimi jak związki

polityczne, przepraszam, związki zawodowe, partie

polityczne, zrzeszenia pracodawców, organizacje

spółdzielcze, związkowe etc.

A więc z jednej strony

wskazuje się na model, który w 100% jest ﬁnansowa-

ny z budżetu państwa, z drugiej strony mówi się tutaj

o polskim systemie, który ma być ﬁnansowanyod5do

25% z partii politycznych, bo z subwencji należnych

partiom politycznym.

(Poseł Agnieszka Pomaska: Z budżetu państwa.)

Pokażę pani kolejną niespójność, proszę zwrócić

na to uwagę.

Mówicie, że od 5 do 25%, czyli teoretycz-

nie mówicie, że partia ma prawo wyboru, jaki procent

swojej subwencji przekaże na rzecz fundacji politycz-

nej, a w art. 39 jest wyraźnie zapisane, że wysokość

partii politycznej wynosi 75% kwoty ustalanej na za-

sadzie…

Zastanawiałem się, czy to jest błąd, czy przeocze-

nie, czy może jednak celowa rzecz, i dochodzę do

wniosku, że celowa.

Bo jeżeli partia przeznaczy 5%,

a w zapisie o partiach politycznych będzie 75%...

(Poseł Agnieszka Pomaska: Autopoprawka zosta-

ła zgłoszona.)

Nie ma tego, niech pani sprawdzi.

W poprawce nie

ma nic na temat art. 39.

Zakładam, że skoro państwo

złożyliście autopoprawkę, a nie obejmuje ona art. 39,

to widocznie chodzi o to, że w przypadku tych, którzy

wybiorą 5%, to będzie ich problem, a reszta pieniędzy

zostanie w budżecie państwa, czyli partie polityczne

stracą.

Poza tym, te fundacje nie powinny się nazy-

wać fundacjami politycznymi, tylko fundacjami par-

tyjnymi.

Jest to zapisane w sposób ewidentny i jasny.

Jak można mówić w uzasadnieniu, że fundacja sta-

nowić ma podmiot prawa niezależny od partii poli-

tycznej, podczas gdy w dalszej części jest zapisane, że

jednak partia fundator ma wpływ na skład organów

fundacji, na jej byt prawny, czyli tak naprawdę fun-

dacja jest uzależniona od partii politycznej?

Nie moż-

na mówić w jednym zdaniu, że jest się niezależnym,

a w tym samym zdaniu dalej pokazywać, że jest się

całkowicie zależnym od funkcjonowania partii poli-

tycznej.

Jak można w uzasadnieniu podawać, że fun-

dacja nie może prowadzić działalności gospodarczej

– to jest pkt 4, tu nie ma niestety numeru strony.

W tym uzasadnieniu w pkt 4 wymienione są podsta-

wowe zasady działania fundacji politycznych, napi-

sane jest dokładnie tak: fundacja nie może prowadzić

łalność odpłatną, np. działalność związaną z wydaw-

nictwem, z wydawaniem publikacji.

Co to jest wyda-

wanie publikacji?

Jest to działalność gospodarcza.

Działalność szkoleniową, kursy itd.

Co to jest dzia-

łalność szkoleniowa?

Jest to typowa działalność go-

spodarcza.

Zachodzi więc fundamentalne pytanie,

czy fundacje mogą prowadzić działalność gospodar-

czą, czy nie mogą?

Czy działalność gospodarcza jest

istotna, czy nie jest istotna?

W jednym zdaniu nie

może być sprzeczności, że nie mogą prowadzić, ale

jednak mogą prowadzić.

Szanowni Państwo!

Kolejny mit, który tutaj pada,

to taki, że będą większe możliwości angażowania do

zacji pozarządowych, bo do tej pory namaszczenie

partyjne było tak mocne, że ci eksperci nie chcieli

pisać na rzecz danych partii politycznych.

(Dzwonek)

A czym będzie się różniła fundacja partyjna, politycz-

na PO od partii politycznej PO?

Niczym.

(Poseł Agnieszka Pomaska: Nie.)

To będzie dokładnie ten sam szyld, to samo za-

barwienie i to samo ukierunkowanie.

Jeżeli ktoś

dzisiaj pisze ekspertyzy na rzecz Platformy Obywa-

telskiej, to będzie dalej je pisał tak samo.

A jeśli ktoś

nie chce ich pisać, bo nie chce się wiązać z Platformą,

to nie napisze ich w przyszłości na rzecz fundacji, bo

zbieżność i powiązanie jest tutaj ścisłe.

Panie marszałku, już powoli będę zmierzał do

końca.

Tak że jest to kolejny mit.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Dera:

Kolejnym mitem jest mówienie, że w jakikolwiek

sposób fundacje miałyby zapewnić poprawę jakości

debaty, poprawę w ogóle tej debaty.

To są jakieś sło-

wa-wytrychy, tylko zamek nie pasuje.

Jaki jest zwią-

zek między fundacją a poprawą jakości siedzących

w parlamencie posłów Platformy Obywatelskiej?

Żad-

na fundacja nie wpłynie na Stefana Niesiołowskiego,

choćbyśmy nie wiadomo jakich 5 fundacji powołali.

Stefan Niesiołowski zostanie Stefanem Niesiołow-

skim i nic do niego nie dotrze.

To nie ma żadnego

związku po prostu.

To jest jakieś ściemnianie to opo-

wiadanie, że fundacja spowoduje zmianę jakościową.

Nie spowoduje.

To tutaj mówili moi przedmówcy – fun-

dusz ekspercki jest niewykorzystywany.

Tam się

zmienia jakość przygotowanych ustaw, a jakość de-

baty jest kwestią władz partii.

Jeżeli zezwalają na

takie zachowanie jak posła Niesiołowskiego, to nie-

stety będziemy mieli taki niski poziom debaty.

Reasumując, panie marszałku, nasza formacja

uważa, że jest to byt niepotrzebny, zbędny, który tak

naprawdę ma zapewnić kilka stanowisk w tych fun-

dacjach, żeby zapewnić jakieś apanaże dla osób, któ-

Poseł Andrzej Dera

263

re – jak tutaj ktoś wcześniej powiedział – nie załapały

się do polityki, ale chcą z niej żyć.

Byt niepotrzebny

powinno się eliminować i w ogóle nie doprowadzać do

tego, żeby powstał.

W związku z powyższym nasz klub

wnosi wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu

powyższego projektu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Czy ktoś jeszcze chciałby wpisać się na listę pyta-

jących?

Nie widzę.

politycznych, gdyż uważam pomysł tworzenia takich

fundacji za niezwykle niebezpieczny.

Wiem, w projekcie i w uzasadnieniu pada wiele

pięknych słów co do celu powołania takiej fundacji

– a to podniesienie jakości debaty publicznej, a to

promocja wartości demokratycznych.

Ale już w tym

miejscu rodzą się pytania.

Czy ktoś dziś zabrania

wam zakładać fundacje dla realizacji takich celów?

Czy myślicie, że gdy Platforma Obywatelska powoła

taką fundację, to wzrośnie jakość debaty publicznej

w wykonaniu posła Stefana Niesiołowskiego?

Czy

naprawdę uważacie, że dziś nie macie instrumentów

do tego, by promować wartości demokratyczne w spo-

łeczeństwie?

Wartości demokratyczne tak naprawdę

nic was nie obchodzą, są jedynie parawanem dla wa-

szych działań, które są rzeczywistym zagrożeniem

dla wolności obywateli.

Ten projekt to jawna hipo-

kryzja.

Fundacje partyjne mają nie być partyjne, nie

mogą prowadzić agitacji wyborczej w czasie kampanii

wyborczej, ale poza kampanią mogą rozwinąć wielką

machinę propagandową za publiczne i prywatne pie-

niądze.

Czy nie jest tak, że chcecie zgrabnie ominąć

ograniczenia w ﬁnansowaniupartii,określonewusta-

wie o partiach politycznych?

Dla mnie odpowiedź jest

oczywista.

Dlatego projekt ten powinien traﬁć do

śmietnika, i to natychmiast.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Solidarna Polska.

wraca po raz kolejny do Sejmu.

Pytanie tylko w jakim

celu i czemu ma służyć ta ustawa.

Przecież wszyscy

dobrze wiemy, wcześniejsi przedmówcy też o tym mó-

wili, że ta ustawa nie podniesie, nie ma takiej możli-

wości, jakości debaty publicznej, debaty w Sejmie.

Wiele zależy, jak mówił poseł Dera, przede wszystkim

od liderów partyjnych, ale także od samej kultury

wewnątrzpartyjnej.

Jeżeli są posłowie, którzy nie

mają pewnej kultury osobistej, będą funkcjonować

w takim zakresie, w jakim funkcjonują.

A więc cał-

kowicie absurdalna jest tutaj kwestia powoływania

się na to, że fundacje polityczne poprawią jakość de-

baty politycznej, podniosą poziom demokracji w Pol-

sce.

Proszę podać przykłady, gdzie takie fundacje

do poprawy jakości debaty publicznej i demokracji.

Wiemy, że w Niemczech fundacje polityczne również

były zakładane, jednak tam dotacje w 100% były po-

krywane z budżetu państwa.

Tu jest proponowane

25%, reszta może pochodzić z nieznanych źródeł.

Może to przede wszystkim powodować…

(Poseł Agnieszka Pomaska: Nie rozumie pan

ustawy.)

To pani tak (Dzwonek) uważa, ja uważam inaczej.

Jest to zaplecze przede wszystkim dla państwa

establishmentu, a nie dla zwykłych ludzi.

Myślę, że

to jest bezsensowna i kompletnie nieodpowiednia

ustawa.

Jeśli chcecie państwo zmieniać oblicze poli-

tyczne, to myślę, że należy to robić nie poprzez fun-

dacje polityczne, tylko poprzez konkretne ustawy.

Jeżeli szukacie zaplecza dla swoich kolesi, to po to

właśnie jest ta ustawa.

(Oklaski)

(Poseł Agnieszka Pomaska: Co pan wygaduje?)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Myślę, że wszystko można powiedzieć, jednak

mimo wszystko takie zwroty można zamieniać na

ładniejsze.

wiele smaczków, ja chciałbym zapytać o jeden.

Pań-

stwo piszecie, że wpłata od osoby ﬁzycznejwrokunie

może przekroczyć pięciokrotności najniższego wyna-

grodzenia, ale jednocześnie na te środki, które gro-

madzi fundacja, mogą składać się darowizny, spadki,

zapisy.

Rozumiem, że to ograniczenie dotyczy na

przykład darowizny.

Ale mam pytanie o spadki.

Czy

spadkodawca będzie mógł zapisać na przykład fun-

dacji dom, czy będzie mógł zapisać jedynie tę 5-krot-

ność najniższego wynagrodzenia?

Podobnie, jeżeli cho-

dzi o zapisy, chcę zapytać, czy to ograniczenie dotyczy

również spadków i zapisów.

Dziękuję.

(Oklaski)

264

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

ruję do pani poseł sprawozdawcy.

Pani poseł, w swo-

im uzasadnieniu do projektu ustawy powołujecie się

na wzór niemiecki czy węgierski, wspominacie też

o Hiszpanii.

U nas jest propozycja obligatoryjnego

wprowadzenia tychże fundacji ustawą.

Jak tam to

wygląda?

Czy jest obligatoryjność, czy jest tylko

mowa o możliwości.

I pytanie dotyczące nadzoru

PKW nad fundacjami.

Wiadomo, że wiążą się z tym

– zresztą wymieniacie to, państwo – ekspertyzy, opi-

nie i raporty.

W uzasadnieniu piszecie też o kosztach.

Musiałaby być zagwarantowana jakaś suma w no-

wym budżecie na rok 2013, żeby sprostać tym potrze-

bom ﬁnansowym.

O jakiej kwocie w tym wypadku

mówimy i jakie są z tym związane plany dotyczące

przyszłorocznego budżetu?

I pytanie dotyczące art.

15.

W pkt 2 zapisano, że fundacja nie może udzielać

członkom partii politycznej będącej fundatorem oraz

osobom ﬁzycznym spokrewnionym lub spowinowa-

conym z członkami tejże partii darowizn, pożyczek

czy poręczeń lub gwarancji.

O jakim stopniu spowi-

nowacenia i spokrewnienia mówimy?

Dziękuję.

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Polska.

Art. 14 projektu ustawy stanowi, że środki mają po-

chodzić z subwencji, ale również z darowizn, spad-

ków, zapisów oraz dochodów z majątku.

Mam ogrom-

ne wątpliwości, czy aby to jest dobry sposób uzyski-

wania środków.

Czy nie warto byłoby jednak skon-

centrować uwagi na systemie niemieckim, gdzie

wyłącznie państwo utrzymuje taką fundację?

Nato-

miast w art. 16 określono, że informacja o darowi-

znach pieniężnych, których wartość przekracza

kwartalnie kwotę 1 tys. zł, obejmuje datę przyjęcia

darowizny i jej wartość, imię i nazwisko oraz adres

darczyńcy.

Mam ogromną wątpliwość, czy 1 tys. zł

jest odpowiednią kwotą, ponieważ te kwoty do 1 tys. zł

będą zupełnie nieewidencjonowane.

To budzi wątpli-

wości.

Kolejną moją wątpliwością jest to, dlaczego te

dane mają być przechowywane tylko co najmniej

3 lata.

W ogóle odnosi się wrażenie, że ten system ma

sprzyjać (Dzwonek) dodatkowemu gromadzeniu środ-

ków przez partię polityczną w sposób absolutnie poza

wszelką kontrolą, ponieważ darczyńców może być bar-

dzo, bardzo wielu.

Tak jak wcześniej wskazałem, nie

wszystkie wpłaty będą ewidencjonowane.

To budzi

ogromne zastrzeżenia.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pani Poseł!

Po co

tak naprawdę są nam te fundacje?

Przecież już dzi-

siaj funkcjonuje fundusz ekspercki, możemy z niego

korzystać, możemy poprawiać jakość debaty publicz-

nej, lepiej opracowywać ustawy.

Skąd ten pomysł,

pani poseł?

Kolejne pytanie: W jakim stopniu Plat-

forma Obywatelska wykorzystuje dzisiaj środki prze-

znaczone na fundusz ekspercki, skoro tak państwu

zależy na jakości ustaw?

Jeśli chodzi o podniesienie jakości debaty publicz-

nej, o rozwój kultury politycznej, jak już tutaj dzisiaj

wielokrotnie mówiono, zacznijmy od siebie.

Czy jest

pani przekonana, że pan poseł Niesiołowski faktycz-

nie skorzysta dzięki tej ustawie?

Wtedy być może

warto byłoby się zastanowić i ją poprzeć.

Proszę,

niech pani mnie przekona, że tak będzie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Nie było właściwie pytań do rządu.

Czy pani poseł Agnieszka Pomaska chce zabrać

głos?

Jako przedstawiciel wnioskodawców pani poseł

Agnieszka Pomaska.

Proszę.

Poseł Agnieszka Pomaska:

wszystkie głosy w dyskusji, chociaż liczyłam, a nie

w każdym przypadku tak było, że wszyscy posłowie,

którzy będą zabierali głos w tej dyskusji, tę ustawę

dokładnie przeczytają, bo w kilku przypadkach mia-

łam wrażenie, że tak nie było.

Przedstawiciel klubu Prawa i Sprawiedliwości

pan Marek Ast zarzucił, że chodzi o dodatkowe za-

trudnienie dla funkcjonariuszy partyjnych, że chodzi

o dodatkowe wydatkowanie środków na aparat fun-

265

dacji, który będzie powołany, na nową siedzibę.

Panie

pośle, pytanie, jak państwo dzisiaj wydają pieniądze

przeznaczone na fundusz ekspercki?

Czy eksperci

pracują za darmo?

Czy ktoś tymi środkami zarządza

w jakikolwiek sposób?

Z jednej strony pan poseł po-

wiedział, że PiS wie, jak te pieniądze wydawać i jak

przeznaczać pieniądze na ekspertyzy, z drugiej stro-

ny odniosłam wrażenie, że tego nie robi albo przy-

najmniej przedstawiciel klubu nie wie, jak te środki

są wydawane w ramach dzisiejszego funduszu eks-

perckiego.

Przedstawiciel, szkoda, że nie ma go już na sali,

Ruchu Palikota, twierdzi, że żadne fundacje nie po-

mogą.

Też miałam wrażenie, że tej ustawy nie prze-

czytał.

Przedstawiciel Ruchu Palikota, ale też przedsta-

wiciel lewicy, mówił o tym, że procentowe, w zależ-

ności po części od wyników wyborów, przeznaczanie

środków na działalność fundacji politycznych jest

niesprawiedliwe, ale chcę zaznaczyć, że dzisiaj jest

tak samo z funduszem eksperckim.

Co więcej, to są

rozwiązania obecne we wszystkich krajach, które

taki system posiadają.

Nie ma na sali przedstawiciela klubu PSL pana

Eugeniusza Kłopotka, ale warto powiedzieć, że pan

poseł Eugeniusz Kłopotek, który dzisiaj tak się za-

rzeka, że to jest ponowne wrzucanie ustawy, która

jest zupełnie niepotrzebna, i że ktoś tutaj się wygłu-

pia...

Wygłupia się co najwyżej pan poseł Kłopotek,

który podpisał się, był jednym z wnioskodawców

ustawy o fundacjach politycznych w poprzedniej ka-

dencji, później się, co prawda, z tego wycofał, nie do

końca rozumiem, dlaczego, do dzisiaj pozostaje to dla

mnie tajemnicą.

Przedstawiciel klubu SLD pan poseł Dariusz Joń-

ski mówił o wielu konkretnych propozycjach popra-

wek i mam nadzieję, że w pracach komisji czy podko-

misji będzie okazja, aby te propozycje rozważyć.

Co do konkretnych zapisów w tej ustawie, nie

upieram się, i klub Platformy Obywatelskiej nie bę-

dzie się upierał.

Jeśli będą propozycje, które uspraw-

nią wydawanie środków w ramach fundacji politycz-

nej czy uszczelnią przyjmowanie darowizn lub wyda-

wanie tych środków, to będziemy jak najbardziej za

takimi rozwiązaniami.

Pan poseł Dera zarzucił tej ustawie, że te pienią-

dze to nie będą pieniądze z budżetu państwa, jak to

jest w Niemczech, tylko będą to pieniądze partyjne.

A dzisiaj czyje są to pieniądze?

To są pana pieniądze,

prywatne pieniądze?

To są pieniądze obywateli, o to

środki.

Pan poseł nie przeczytał ustawy.

(Poseł Andrzej Dera: W ustawie napisano 100%.)

Pan poseł nie przeczytał ustawy.

Pan poseł zarzucił, że dopuszczamy – to było też

rozważane na etapie pracy nad ustawą w poprzedniej

kadencji, toczyła się nad tym duża dyskusja – możli-

wość działalności odpłatnej, i powiedział, że to jest

działalność gospodarcza.

W takim razie odsyłam do

ustawy o fundacjach, nie o fundacjach politycznych,

tylko o fundacjach w ogóle.

Fundacje w swoich statu-

tach uwzględniają możliwość prowadzenia działalno-

ści odpłatnej i nie jest to działalność gospodarcza

zgodnie z dzisiejszą deﬁnicją.

Tak że tu też odsyłam

do rozwiązań, które już dzisiaj funkcjonują.

Jeśli chodzi o zaangażowanie organizacji pozarzą-

dowych…

Przepraszam.

Było pytanie o różnice mię -

dzy działalnością partyjną a działalnością fundacji.

To nie będzie to samo logo, mam nadzieję, że tak

będzie.

Już dzisiaj Platforma Obywatelska ma Insty-

tut Obywatelski, który ma swoje logo.

Problem pole-

ga na tym, że te pieniądze – panie pośle Dera, żałuję,

że pan opuszcza salę, ale mówię do pana – są wyda-

wane ciągle w ramach działalności partii politycznej.

Pan zapyta swojego skarbnika, jakie ma z tym pro-

blemy, jakie ma problemy z wydawaniem pieniędzy

na fundusz ekspercki.

Niestety, dzisiaj jest tak, że

pieniądze wydawane czy te, które powinny być wy-

dawane na fundusz ekspercki, objęte są dużymi ogra-

niczenia, jeśli chodzi o ich wydawanie, bo nie ma

skarbnika funduszu eksperckiego, tylko jest skarb-

nik Solidarnej Polski, kiedyś to był skarbnik PiS.

Proszę może zapytać skarbnika PiS, jakie ma proble-

my z wydawaniem pieniędzy na fundusz ekspercki.

Dziękuję, panie pośle, może pan już pójść, nie mam

więcej uwag do pana.

Teraz kolejne pytania, do których się odniosę.

Pan

poseł Górski pytał, czy dzisiaj nie ma możliwości re-

alizowania tych celów, które są wskazane w ustawie.

Ponownie powiem, że w ograniczonym zakresie, dla-

tego że dzisiaj fundusz ekspercki nie ma osobowości

prawnej i tak naprawdę o to się to rozbija, z tym wią-

żą się wątpliwości co do wydawania pieniędzy z fun-

duszu eksperckiego.

Pan poseł Jan Ziobro przebił chyba wszystkich,

zaczął od mówienia o kulturze debaty politycznej,

sam tej kultury nie zachowując, ale zadał też pytanie

i prosił o podanie przykładów krajów, w których

funkcjonują tego typu rozwiązania.

Ja zaraz o tym

powiem, ale najpierw powiem o tym, dlaczego pan

poseł nie zrozumiał tej ustawy.

Pan poseł zrozumiał,

że 25% budżetu fundacji politycznej będzie pochodzi-

ło z budżetu państwa, a 75% z innych źródeł.

W tej

ustawie zupełnie nie o to chodzi.

Szkoda, że nie ma

pana posła na sali.

25% ma pochodzić z dzisiejszego

budżetu partii politycznej, która otrzymuje subwen-

cję z budżetu państwa.

To może być jednocześnie

100% budżetu fundacji politycznej, jeśli fundacja po-

lityczna nie będzie miała żadnych innych źródeł ﬁ-

nansowania.

obligatoryjność, czy możliwość.

Projekt ustawy za-

kłada, że partia polityczna będzie mogła przeznaczyć

od 5% do 25% z pieniędzy na działalność fundacji

politycznej.

Nie jest to obligatoryjne, ale jeśli partia

polityczna nie przeznaczy tych środków na działal-

ność fundacji politycznej, to po prostu straci te pie-

266

niądze i one wrócą do budżetu państwa.

W tym sensie

nie jest to obligatoryjne.

To jest tylko możliwość pro-

wadzenia działalności eksperckiej z budżetu partii

politycznej, ale tak naprawdę z budżetu państwa.

Jeśli chodzi o inne pytania, to w części się one

powtarzały, zarzuty co do ustawy były podobne.

Ja

podkreślę, że jesteśmy gotowi dalej pracować nad tą

ustawą, jesteśmy gotowi przyjąć do tej ustawy kon-

struktywne poprawki.

Wszystkie panie i panów po-

słów, którzy zgadzają się co do idei, zgadzają się co do

tego, że środki publiczne powinny być lepiej wydawa-

ne, powinny być wydawane na zaplecza partyjne, na

edukację obywatelską, że te środki publiczne, które

dzisiaj posiadają partie polityczne, powinny służyć

przede wszystkim tym, którzy nas wybierają, a nie

służyć właśnie eksponowaniu billboardów w kampa-

nii wyborczej czy służyć jako pieniądze na partyjne

biura, tych wszystkich zachęcam do tego, żeby pra-

i liczę na poparcie tej ustawy.

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję, pani poseł.

Zamykam dyskusję*

)

Informuję i jednocześnie przypominam, że w dys-

kusji zgłoszono dwa, właściwie trzy wnioski...

Zgło-

szono dwa czy nawet trzy wnioski dotyczące odrzu-

cenia projektu ustawy w pierwszym czytaniu i wnio-

sek o wyłączne skierowanie projektu ustawy do Ko-

misji Administracji i Spraw Wewnętrznych.

Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy

kładem karnym w systemie dozoru elektronicz-

nego (druki nr 406 i 414).

Proszę pana posła sprawozdawcę Witolda Pahla

o przedstawienie opinii, stanowiska komisji.

Poseł Sprawozdawca Witold Pahl:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

pragnę przedstawić sprawozdanie o uchwale Senatu

w sprawie ustawy dotyczącej zmiany ustawy o wyko-

nywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem

Senat do projektu przedłożył cztery poprawki.

Pochylił się przede wszystkim nad systematyką tejże

ustawy i cieszy fakt, iż potwierdził również zdanie,

propozycję podkomisji i komisji mówiącą o tym, że do

pierwotnego przedłożenia poselskiego należy wpro-

wadzić uzupełnienie polegające na tym, iż osoby, któ-

re wykonują karę pozbawienia wolności w tymże

systemie, nie powinny być pozbawione możliwości

korzystania z pomocy społecznej.

To jest element

o charakterze konstytucyjnym.

A więc nie tylko rów-

ność wobec prawa, ale także ta zasada wynikająca

z zasad państwa demokratycznego, mówiąca o spra-

wiedliwości społecznej.

Taka zmiana systematyki

zdaniem komisji jest uzasadniona.

Co do pozostałych poprawek, to mają one bardziej

charakter dopełniający, mówiący również o doprecy-

zowaniu pojęć.

Przede wszystkim chodzi o koniecz-

ność pouczenia dozorowanego o konsekwencjach wy-

nikających z faktu nieprzestrzegania warunków

wykonywania tejże kary w tym systemie.

Trzecia poprawka ma charakter tak naprawdę

bardziej pragmatyczny, a więc mówi o tym, iż osoba,

która naruszyła obowiązki wynikające z warunków

dozoru elektronicznego, może być doprowadzona nie

tylko do zakładu karnego, ale również do aresztu

śledczego.

A więc jest to taka bardzo praktyczna

zmiana, gwarantująca realizację tejże ustawy, bo

przecież nic tak nie boli ustawodawcy jak tworzenie

ﬁkcji prawnej.

Ostatnia poprawka, odwołująca się do elementów

właściwie wskazanych już wcześniej w przedłożeniu

poselskim, wskazuje na te elementy, które powinny

tronicznego.

Wydaje się, że jest to element informa-

cyjny, instrukcyjny, a więc też mówi o pewnej jasności,

przejrzystości prawa, i w tym zakresie brak będzie

wątpliwości interpretacyjnych co do tych elementów,

które powinny być zawarte w stosownym wniosku

o zmianę sposobu wykonywania tejże kary.

Na marginesie należy dodać, że mamy dzisiaj

– w odróżnieniu od debaty, która poprzedzała tenże

punkt – do czynienia z takim jakby wspólnym dziec-

kiem, wspólnym dorobkiem wszystkich opcji politycz-

nych, co zresztą zostało potwierdzone w trakcie de-

baty w pierwszym czytaniu tejże ustawy, bo przecież

tezy czy zasady mówiące o możliwości wprowadzenia

takiego sposobu obywania kary pozbawienia wolno-

ści powstały za rządów lewicy, ustawa została uchwa-

lona w trakcie rządów PiS.

A więc ten ekumenizm

w zakresie zasad, sposobu realizacji polityki karnej

przyświecał cały czas pracom komisji i wydaje się, że

jest bardzo dobrym sygnałem do tego, aby zastanowić

się w niedługiej perspektywie – bo pamiętajmy, że

ustawa ta jest ustawą epizodyczną – by ten sposób

odbywania kary wprowadzić do katalogu kar w Ko-

deksie karnym przy dużej elastyczności stosowania

tego sposobu odbywania kary pozbawienia wolności.

Mam tutaj na myśli większe kompetencje dla kura-

torów przy braku ryzyka naruszenia inwestytury,

jaką posiadają sędziowie, bo ta kontrola nad sposo-

bem odbywania tejże kary, pewna elastyczność od-

bywania tej kary, a więc też możliwość określania

sposobu jej wykonywania w zależności od możliwości

*

)

Poseł Agnieszka Pomaska

267

zawodowych, rodzinnych, stanowi o tym, iż rzeczy-

wiście ten pozytywny społecznie, ale również w sen-

sie budżetowym dobry sposób realizacji polityki karnej

powinien zostać przez Wysoką Izbę zaaprobowany.

Dlatego też, kończąc, panie marszałku, Wysoka

Izbo, w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Czło-

wieka pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż komisja

pozytywnie opiniuje przedłożone przez Senat po-

prawki.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

wych oświadczeń w imieniu klubów.

dronia z klubu…

(Poseł Jerzy Kozdroń: Kozdronia.)

...tak, Kozdronia, z klubu Platforma Obywatelska.

Poseł Jerzy Kozdroń:

Sejm uchwalił ustawę w dniu 13 kwietnia 2012 r.

i do tej uchwalonej ustawy Senat na swoim posiedze-

niu 10 maja 2012 r. zgłosił cztery poprawki.

Te wszyst-

kie cztery poprawki pan poseł sprawozdawca bardzo

szeroko omówił, tak że ja już się nie będę wysilał

w tym zakresie, tylko chciałbym potwierdzić, że to

są poprawki systematyzujące, redakcyjne i dookre-

ślające.

W tej sytuacji klub mój będzie głosował za

przyjęciem wszystkich czterech poprawek, tak jak to

uczynił Senat.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Rzeczywiście Senat

dozoru elektronicznego wprowadził cztery poprawki.

Tak jak już tu powiedziano, poprawki te mają cha-

rakter systematyzujący oraz ujednolicający akt praw-

ny.

W szczególności podkreślę, że poprawka 1. zmie-

rza do przeniesienia artykułu dotyczącego niestoso-

wania przepisu ustawy o pomocy społecznej do roz-

działu pierwszego, który zawiera przepisy ogólne.

Poprawka 2. nakłada na organy postępowania wyko-

nawczego obowiązek poinformowania skazanego

o skutkach uchylania się przez niego od wykonywa-

nia nałożonych ustawą obowiązków w zakresie zain-

stalowania elektronicznego urządzenia rejestrujące-

go lub nałożenia nadajnika.

Poprawka 3. stanowi, że

w każdym przypadku uchylenia zezwolenia na odby-

wanie kary w systemie dozoru elektronicznego ska-

zany będzie doprowadzany w miarę możliwości albo

do zakładu karnego, albo do aresztu śledczego.

Wcze-

śniej przez przeoczenie w akcie prawnym była mowa

tylko o zakładzie karnym.

Poprawka 4. uzupełnia

przepis określający, jakie okoliczności powinny być

wskazane w uzasadnieniu wniosku o zezwolenie na

odbywanie kary w systemie dozoru elektronicznego.

W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości infor-

muję Wysoką Izbę, że klub zamierza te poprawki

poprzeć jako poprawki poprawiające, ulepszające akt

prawny.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

ustawą o SDE.

Klub, w imieniu którego zabieram

głos, w całości popiera przedstawioną ustawę wraz

z wniesionymi do niej senackimi poprawkami.

ła być ustawą o charakterze pilotażowym.

Była swo-

jego rodzaju novum w polskim systemie prawa kar-

nego, jednak praktyka wykazała powodzenie jej

funkcjonowania.

Ten akt prawny ma coraz większy

zakres oddziaływania.

Dokonuje zrównania upraw-

nień związanych z odbywaną karą pozbawienia wol-

ności w systemie dozoru elektronicznego i w zakła-

dzie karnym.

Ustawa o SDE jest instytucją nową,

w związku z czym zachodzi potrzeba podjęcia działań

mających na celu jej modyﬁkację.

Proponowane

zmiany mają także swe pozytywne konsekwencje ﬁ-

nansowe.

Miesięczny koszt wykonywania tej kary

w systemie dozoru elektronicznego kształtuje jed-

nostkowy wydatek na poziomie ok. 570 zł, więc jest

268

to, jeżeli chodzi o relacje, około czterokrotnie mniej

niż w przypadku miesięcznych nakładów poniesio-

nych na utrzymanie skazanego w warunkach izolacji

więziennej.

Stanowi to niewątpliwie istotny argu-

ment potwierdzający potrzebę utrzymania i rozsze-

rzenia sprawnie funkcjonującego systemu dozoru

elektronicznego, jakim jest system SDE.

Wysoka Izbo!

Ustawa wzmacnia i uaktywnia rolę

zawodowego kuratora sądowego.

Pociąga to za sobą

podjęcie działań na rzecz wzmocnienia etatowego tej

służby, a to z uwagi na nowe zadania, które zostaną

nań nałożone.

Doniosła rola kuratora w organizowa-

niu i kontrolowaniu systemu powoduje, że powinny

zostać przyznane mu odpowiednio większe upraw-

nienia, takie jak prawo do złożenia wniosku o uchy-

lenie zezwolenia na odbywanie kary w systemie SDE.

Kurator jest osobą, która jako pierwsza bezpośrednio

dysponuje wiedzą na temat sytuacji i środowiska ska-

zanego.

Wysoka Izbo!

Planowane rozwiązania prawne

służą promocji kary ograniczenia wolności w miejsce

powszechnie dzisiaj stosowanej kary pozbawienia

wolności z warunkowym zawieszeniem.

Ten sposób

odbywania kary, mający konkretne, wymierne ko-

rzyści ﬁnansowe, ma też swój aspekt socjologiczny.

Nie wpływa to na dezintegrację rodzin skazanych,

jak i przyczyni się w sposób niekwestionowany do

szybszej resocjalizacji samych skazanych.

(Dzwonek)

Ta nowatorska regulacja prawna jest właśnie wyra-

zem poszukiwania alternatywnych form skutecznej

resocjalizacji i ma stanowić panaceum na przeludnie-

nie w jednostkach penitencjarnych.

Klub Poselski Ruch Palikota popiera w całości

wniesione przez Senat poprawki.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Stronnictwo Ludowe.

wozdania komisji o uchwale Senatu w sprawie usta-

wy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary w syste-

mie dozoru elektronicznego.

Senat zgłosił cztery poprawki, które jako klub

Polskiego Stronnictwa Ludowego popieramy.

Po-

prawki te mają zróżnicowany charakter.

Są to po-

prawki systematyzujące, dookreślające i redakcyjne.

Poprawkę 1. uniemożliwiającą pobieranie świadczeń

z pomocy społecznej przez osoby odbywające karę

pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicz-

nego postrzegam jako odpowiednie rozwiązanie legi-

slacyjne.

Osoba naruszająca porządek prawny nie

powinna korzystać ze wsparcia ﬁnansowego pocho-

dzącego z budżetu państwa.

Poprawki 2. i 3. stanowią słuszne uzupełnienie

przepisów ustawy polegające na obowiązku poucze-

nia skazanego o skutkach uchylenia się przez niego

od nałożonych na niego obowiązków.

Przypomnę, iż

odbywanie kary w systemie dozoru elektronicznego

stanowi swoisty przywilej złagodzenia kary.

Nie jest

to rozwiązanie obligatoryjne.

Poprawka 3. to w istocie zmiana praktyczna, uzu-

pełniająca.

Ostatnia, 4. poprawka, wskazująca ele-

menty konieczne do uzasadnienia wniosku o udzie-

lenie zwolnienia w systemie SDE, nie wywołuje ko-

nieczności głębszej analizy.

Reasumując, Klub Parlamentarny Polskiego Stron-

nictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem popra-

wek Senatu.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska:

wane przez Senat poprawki przyjęte w uchwale w spra-

Po pierwsze, za celowe uznajemy umieszczenie

przepisu odnoszącego się do zastosowania lub nie

innej ustawy, w tym wypadku ustawy o pomocy spo-

łecznej, w rozdziale zawierającym przepisy ogólne.

W ust. 1 i 2 art. 5, który w tym rozdziale się znajdu-

je, mowa jest o Kodeksie karnym wykonawczym i o Ko-

deksie karnym.

Nic nie stoi na przeszkodzie, by od-

niesienie do innej ustawy znalazło się również w prze-

pisach ogólnych, które zawierają normy określające

postanowienia wspólne dla całej ustawy, skierowane

do objętych nią podmiotów, a tak właśnie dzieje się

również w przypadku ustawy o pomocy społecznej.

Kolejną poprawkę także uważamy za zasadną,

ponieważ słusznie nakłada ona na organy postępo-

wania wykonawczego obowiązek poinformowania

wykonywania nałożonych ustawą obowiązków w za-

kresie zainstalowania elektronicznego urządzenia

że taki obowiązek pouczenia istnieje w stosunku do

innych przyczyn powodujących uchylenie zezwolenia.

Zatem ujednolicenie zasad dotyczących postępowania

wobec skazanego w sytuacji uchylenia zezwolenia na

Poseł Wojciech Penkalski

269

zdecydowanie wskazane.

To ujednolicenie odnosi się również do kolejnej

poprawki dotyczącej doprowadzenia skazanego w sy-

tuacji uchylenia stosowania SDE zarówno do zakładu

karnego, jak i do aresztu śledczego.

Ostatnia popraw-

ka wynika z przeredagowania art. 6 ustawy poprzez

dodanie ust. 2 i 3. i również ona wydaje się zasadna.

Nasz klub optuje za przyjęciem poprawek Senatu.

Chcę tylko jeszcze zwrócić uwagę na to, co wcześniej

powiedział pan poseł Pahl, że też uważamy, że w przy-

szłości trzeba będzie popracować nad Kodeksem kar-

nym, tak żeby można było w katalogu kar umieścić

właśnie ten sposób wykonywania kary, czyli w sys-

temie dozoru elektronicznego.

Myślę, że nawet w kon-

tekście dzisiejszej dyskusji na temat tych nieszczę-

snych, będących pod wpływem alkoholu rowerzystów

też będzie można z pewnością wykorzystać ten spo-

sób karania jako efektywny i tani.

Rozmawialiśmy

na ten temat już nie raz, myślę, że do tego wrócimy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pani poseł Beaty Kempy nie widzę.

Informuję, że lista posłów zapisanych do głosu

Pan minister Stanisław Chmielewski, sekretarz

stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, chciałby za-

brać głos.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu

w Ministerstwie Sprawiedliwości

kolejności podziękować po raz kolejny wszystkim za

dobre współdziałanie przy tej ustawie.

To jest fak-

tycznie pójście do przodu, jeżeli chodzi o pewien pro-

blem związany ze sposobem odbywania kary pozba-

wienia wolności.

W przyszłości pewnie to nie będzie

tak się nazywało.

Dziękując za ten postulat, de lege ferenda, co do

Kodeksu karnego, chcę poinformować, iż prace kon-

cepcyjne nad nowelizacją Kodeksu karnego zostały

podjęte przez Komisję Kodyﬁkacyjną Prawa Karne-

go przy ministrze sprawiedliwości i w tym zakresie

one będą trwały.

Chcę również powiadomić, że na

dzień dzisiejszy o godz. 20.30 – bo takie dane posia-

damy – w systemie dozoru elektronicznego odbywa

karę 3615 osób, a łącznie z osobami, które już tę karę

odbyły, przez system przeszło 7589 osób.

Pojemność

tego systemu – tylko gwoli przypomnienia – to około

7,5 tys. miejsc i ta pojemność funkcjonuje w takiej

wielkości od 1 stycznia 2012 r.

I jeszcze jedna informacja, dla odmiany, jeżeli cho-

dzi o zaludnienie zakładów karnych.

Nie tak dawno

mówiłem w mediach o tym, że mamy zagrożenie

przeludnieniem.

Powiem teraz tyle, że dzisiaj nie

mamy już takiego zagrożenia bynajmniej.

Według

danych na dzisiejszy dzień przebywa w zakładach

karnych ok. 84 500 osób.

I to jest też informacja do-

bra, będąca w jakiejś części efektem możliwości od-

bywania kary w systemie dozoru elektronicznego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Czy pan poseł Witold Pahl chciałby zabrać głos?

Nie.

Dziękuję bardzo.

W takim razie zamykam dyskusję.

Informuję, że do głosowania nad uchwałą Senatu

spodarki o uchwale Senatu w sprawie ustawy

mi, technologiami i usługami o znaczeniu stra-

pieczeństwa oraz niektórych innych ustaw (dru-

ki nr 405 i 418).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

panią poseł Mirosławę Nykiel.

Poseł Sprawozdawca Mirosława Nykiel:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Komisja Gospo-

darki na posiedzeniu w dniu wczorajszym, 23 maja,

rozpatrzyła 12 poprawek przesłanych przez Senat.

Dwie poprawki miały charakter merytoryczny, 8 po-

prawek było redakcyjnych i porządkujących.

Komisja

Gospodarki po wnikliwej analizie i dyskusji stwier-

dziła, że rekomenduje Wysokiej Izbie odrzucenie po-

prawki w pkt 1, poprawki 4. oraz poprawek 6. i 12.

Pozostałe poprawki Komisja Gospodarki rekomenduje

gorzata Janyska, Platforma Obywatelska.

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska

270

Poseł Maria Małgorzata Janyska:

Pragnę przedstawić w imieniu Klubu Parlamentar-

uchwały Senatu z 10 maja br. w sprawie ustawy o zmia-

Senat, po rozpatrzeniu ustawy, którą uchwalili-

śmy w dniu 27 kwietnia na posiedzeniu Sejmu, wpro-

wadził do jej tekstu 12 poprawek.

Klub Platforma

Obywatelska, analizując poprawki oraz uzasadnienie

do nich, przychyla się i będzie głosował za przyjęciem

liśmy za zasadne.

Pragnę zaznaczyć, że w dwóch

przypadkach są to odmienne stanowiska od stanowi-

ska zajętego przez Komisję Gospodarki, a mianowicie

dotyczy to poprawek nr 1 i 4.

W poprawce nr 1 Senat uznał, zresztą analogicz-

nie do opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że

w związku z faktem niezdeﬁniowania w prawodaw-

stwie unijnym – zarówno w rozporządzeniu, jak i w dy-

rektywie – terminu użytkownika końcowego prze-

niesienie teraz i uznanie tej deﬁnicji w prawie krajo-

wym może mieć charakter ograniczający.

Wziąwszy

to pod uwagę, a także informację, którą przedstawił

obecny dzisiaj na posiedzeniu pan minister, który

potwierdził, że w dotychczasowej praktyce prawnej

również nie było deﬁnicji końcowego użytkownika

nych problemów, posłowie Platformy Obywatelskiej

nie podzielili obaw komisji co do potencjalnych pro-

blemów deﬁnicyjnych po nowelizacji ustawy.

W poprawce nr 4 również mieliśmy odmienne zda-

nie, ponieważ przychyliliśmy się do stanowiska Se-

natu, potwierdzonego również przez Ministerstwo

Gospodarki, że przesłanka z poprawki nr 4b jest za-

warta we wcześniejszych artykułach.

mentarny Platforma Obywatelska podziela przegło-

sowane stanowisko komisji i będzie wnosił o ich od-

rzucenie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

których innych ustaw, zawartej w druku nr 405.

W zaproponowanej przez Senat poprawce 1., po-

legającej na wykreśleniu deﬁnicji użytkownika koń-

cowego, dostrzegamy obawę niewłaściwej interpreta-

cji tego terminu, który naszym zdaniem ma istotne

znaczenie, zważywszy na to, że odwołuje się do niego

znaczna część zapisów przedmiotowej ustawy.

Mając

na uwadze powyższe, będziemy głosować za odrzuce-

niem tej poprawki.

Kolejne nasze wątpliwości budzi poprawka nr 4,

polegająca na wykreśleniu jednej z przesłanek umo-

cowujących organ kontroli do wycofania udzielonego

już wcześniej zezwolenia.

Dlatego też nasz klub bę-

dzie głosował za odrzuceniem tej poprawki.

Ostatnie nasze wątpliwości wzbudziła propozycja

zawarta w poprawce nr 7, zmieniającej tylko w tym

jednym przypadku wyraz „towarów” na wyraz „pro-

duktów”, pozostawiając w niezmienionej wersji pierwot-

ny wyraz „towarów” zarówno w tytule, jak i w innych

zapisach tej ustawy, pomimo że we wszystkich przy-

padkach mowa jest o tym samym.

Jeśli chodzi o tę

poprawkę, to również będziemy głosować za jej od-

rzuceniem.

Ponadto z uwagi na przedstawione podczas prac

komisji argumenty i negatywną rekomendację komi-

sji dla poprawek nr 6 i 12 przychylamy się do propo-

zycji komisji, głosując za odrzuceniem przedmioto-

wych poprawek.

Zmiany porządkujące i redakcyjne, zaproponowa-

ne w poprawkach nr 2, 3, 5, 8 i 11, zyskały naszą

aprobatę i będziemy głosować przeciw ich odrzuce-

niu.

Dziękuję państwu za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos ma pan poseł Jacek Najder, Ruch Palikota.

Palikota w sprawie sprawozdania Komisji Gospodar-

Uchwała Senatu z dnia 10 maja została rozpatrzo-

na na posiedzeniu Komisji Gospodarki w dniu 23 maja.

Po krótkiej, tym razem nieburzliwej wymianie opinii

271

doszliśmy do konsensusu i zgodnie z zaleceniami ko-

misji Klub Poselski Ruch Palikota zagłosuje za od-

rzuceniem poprawek 1., 4., 6. i 12.

Natomiast poprze-

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

przedstawić stanowisko wobec uchwały Senatu

granicą towarami, technologiami i usługami o zna-

czeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa,

nr 418.

Jedną z najważniejszych poprawek, jakie wprowa-

dził Senat, było wykreślenie deﬁnicji użytkownika

końcowego.

Najpierw deﬁnicjazostaławprowadzona

prawem krajowym i nie było jej w przepisach unij-

nych.

W Senacie były duże kontrowersje, na posie-

dzeniu komisji również trwała dość ożywiona dysku-

sja.

Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, jeżeli

chodzi o tę najważniejszą poprawkę, będzie głosował

inaczej niż proponuje komisja, bo będzie głosował za

tym, żeby tę 1. poprawkę przyjąć.

Podkreślam, że jest

to najważniejsza poprawka.

Jest jeszcze jedna po-

prawka merytoryczna, a pozostałe są uściślające i mają

charakter porządkujący.

Będziemy głosować za przyjęciem poprawek 2., 3.,

4. i 5., za odrzuceniem poprawki 6., za przyjęciem

poprawek 7., 8., 9., 10. i 11. oraz za odrzuceniem po-

prawki 12.

Jak powiedziałem, niektóre poprawki są

merytoryczne, a część ma charakter porządkujący.

Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że

powiedziałem, nie przy wszystkich poprawkach bę-

dziemy głosować tak, jak rekomenduje komisja.

Dzię-

kuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Mam zaszczyt w imieniu posłów Sojuszu Lewicy De-

mokratycznej przedstawić stanowisko klubu wobec

Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej rekomendu-

je Wysokiej Izbie poprawkę 1. odrzucić, 2. i 3. przyjąć,

4. odrzucić, 5. przyjąć, 6. odrzucić, od 7. do 11. przy-

jąć i 12. odrzucić.

Klub Poselski Sojusz Lewicy De-

mokratycznej zwraca Wysokiej Izbie uwagę, że przed-

miotowa ustawa, zgodnie ze stanowiskiem zaprezen-

towanym na poprzednich posiedzeniach plenarnych

Sejmu, powinna być jednak pisana od nowa.

Wtedy

nie byłoby takich niejasności i tak długiego nad nią

procedowania.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Nowelizacja ustawy ma na celu wprowadzenie

zmian do ustawy, a także usunięcie występujących

w niej błędów i niespójności.

Projekt ustawy wdraża

do polskiego prawa postanowienia innych aktów

prawnych dotyczących kontroli obrotu produktami

podwójnego zastosowania, a także postanowienia

wspólnego stanowiska dotyczącego kontroli wywozu

uzbrojenia do krajów trzecich.

Ma również na celu

wyeliminowanie niedoskonałości ustawy, które zo-

stały ujawnione w ostatnich latach w trakcie jej sto-

sowania.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej zaproponował

wprowadzenie 12 poprawek, a najważniejsza z zapro-

ponowanych zmian to według Senatu zmiana zawar-

ta w poprawce nr 1.

Jest to propozycja wykreślenia

deﬁnicji tzw. użytkownika końcowego.

Mimo reko-

mendacji dotyczącej wprowadzenia tej zmiany komi-

sja większością głosów odrzuciła tę poprawkę.

Poseł Jacek Najder

272

Większością głosów odrzucone zostały również

poprawki nr 4 i 6.

Powodem odrzucenia poprawki nr 4

był brak zgody na usunięcie z art. 1 zapisu mówiące-

go o możliwości cofnięcia lub zmiany zezwolenia in-

dywidualnego lub zezwolenia globalnego podmiotowi,

który w sposób zawiniony utracił rękojmię zgodnego

z prawem prowadzenia obrotu.

Podobnie rzecz dotyczy poprawek nr 6 i 12, gdzie

komisja nie wyraziła zgody na wprowadzenie tzw.

poprawek porządkujących tekst ustawy, a dotyczy to

szczególnie art. 1 pkt 15 projektu ustawy.

Pozostałe

poprawki komisja przyjęła.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Klub Parla-

mentarny Solidarna Polska będzie głosował zgodnie

z rekomendacją Komisji Gospodarki.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Czy sprawozdawca komisji pani poseł Nykiel

chciałaby zabrać głos?

Dziękuję.

Minister gospodarki pan Dariusz Bogdan też nie,

bo nie było pytań.

Zamykam dyskusję.

rządku dziennego zaplanowanych na dzień 24 maja br.

Nie.

W takim razie zamykam listę.

Jako pierwszy głos ma pan poseł Szymon Giżyń-

ski, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Szymon Giżyński:

cini przyznał się kiedyś: Prawie 20 lat potrzebowa-

kiego talentu.

Niestety na rezygnację z kariery mu-

nej formule włoskich mistrzów, odnoszącej się do

słownym odniesieniu przywołuje źródłosłów: z fran-

cuskiego bowiem glisser znaczy ślizgać się.

Perdendo

rów.

Czyli perdendo znaczy zanikająco, zamierająco,

uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Polski „czarne plamy”, plamy zdrady narodowej.

Są

w historii naszego państwa ludzie, przywódcy, którzy

świadomie dążyli do zniewolenia i upodlenia własne-

go narodu.

Wiele wiemy o Bolesławie Bierucie, przed

II wojną światową agencie NKWD, a po wojnie auto-

rze gwałtownej, konsekwentnej i krwawej sowietyza-

cji ziem polskich.

Znamy zbrodnie towarzysza Bieru-

ta, ale niewiele osób zna treść ściśle tajnej moskiew-

skiej instrukcji z 2 czerwca 1947 r., która zawiera

45 zasad zniewolenia Polaków.

Instrukcja, której

treść została opublikowana w tygodniku „Nasza Pol-

ska” w 1996 r., nakazywała całkowite podporządko-

wanie Polski interesom Związku Sowieckiego.

Miały

temu służyć zniszczenie gospodarki i pełna kontrola

nad społeczeństwem.

Za wykonanie instrukcji był

odpowiedzialny Władysław Bierut, powolne narzę-

dzie w rękach towarzysza Józefa Stalina.

Instrukcja pokazywała bezwzględność i perﬁdię

jej sowieckich autorów.

W punkcie 3 czytamy nakaz

likwidacji krajowców związanych z Armią Krajową

i batalionami Chłopskimi, ale także z KPP PPS i in-

nymi ugrupowaniami, które powstały „bez naszej

inspiracji”, czyli bez inspiracji sowieckiej.

Ta likwi-

dacja miała odbyć się pod przykrywką rozprawy ze

zbrojną opozycją albo w drodze tzw. przypadkowych

zajść.

Dalej czytamy, że do akcji bojowych w pierwszej

kolejności mieli być kierowani żołnierze, którzy przed

na terytorium sowieckim.

„Doprowadzić do ich cał-

kowitej likwidacji” – czytamy w instrukcji.

Punkt 6 na-

kazywał zjednoczenie wszystkich organizacji mło-

dzieżowych w jedną organizację.

„Do czasu zjedno-

czenia” – czytamy – „zlikwidować znanych przywód-

ców harcerstwa”.

Kolejne punkty zawierają nakaz, aby wszystkie

kluczowe stanowiska we wszystkich organizacjach

były obsadzane „przez ludzi zatwierdzonych przez

nasze służby specjalne”.

Ponadto czytamy w punkcie 10:

„do wszystkich organów władzy i większości za-

Oświadczenia poselskie

Poseł Jerzy Rębek

273

kładów pracy wprowadzić ludzi współpracujących

z naszymi służbami specjalnymi”.

Należało obserwo-

wać działaczy komunistycznych i związkowych.

„Ze

zwoływanych zebrań” – czytamy – „należy wyelimi-

nować ludzi, którzy wykazali się aktywnością w wy-

suwaniu koncepcji”.

Niezwykle przewrotnie brzmiały zalecenia punk-

tu 9, który nakazywał „doprowadzić do tego, aby

kiem służb ścigania i pracowników przemysłu wydo-

bywczego) otrzymywali niskie pobory.

Dotyczy to

szczególnie służby zdrowia, wymiaru sprawiedliwo-

ści, oświaty i kierowników różnych szczebli”.

Nale-

żało też zwrócić szczególną uwagę, jak czytamy

w punkcie 11, „aby prasa krajowców nie podawała

sumarycznych ilości towarów wysyłanych do naszego

kraju.

Nie można tego również nazwać handlem”.

W kolejnym punkcie instrukcja stwierdza, że nabyw-

cy ziemi nie mogą otrzymać aktów własności.

Punkt 13 określał zasady postępowania z rolnic-

twem indywidualnym.

Otóż należało „ukierunkować

politykę w stosunku do rolnictwa indywidualnego

calne, a wydajność jak najmniejsza.

W następnej ko-

lejności przystąpić do kolektywizacji wsi.

W razie

winności wobec państwa.

Jeśli to nie pomoże, spowo-

dować, aby rolnictwo nie dawało pełnego pokrycia

imporcie”.

W punkcie 31 mamy nakaz, aby „prywatne przed-

siębiorstwa i rzemieślnicy otrzymywali surowce i urzą-

dzenia nie pozwalające na produkcję artykułów do-

brej jakości, a ceny tych artykułów powinny być

wyższe od podobnych, wytwarzanych przez państwo”.

„Szczególnej obserwacji poddać Kościół” – czytamy

w punkcie 34 – „i tak ukierunkować działalność

trolą kościelne drukarnie, biblioteki, archiwa, kaza-

nia, kolędowania, treści nauk religijnych oraz obrzę-

dy pogrzebowe”.

Kolejny punkt mówił o tym, że w szkolnictwie

należy „doprowadzić do usunięcia nauczycieli cieszą-

cych się powszechnym autorytetem i uznaniem.

Na

bezpieczne przedmioty w szkołach średnich uznano

m.in. łacinę, grekę, ﬁlozoﬁę i logikę, i nakazano ich

usunięcie.

Sugerowano ograniczenie akcentów naro-

dowych i historycznych, aby nie prowadziły „do zjed-

noczenia ducha narodu”.

Czytamy także: „W historii

twie zawodowym doprowadzić do wąskich specjaliza-

cji”.

Ostatni punkt, punkt 45, mówił o tym, że należy

„spowodować napływ do szkół wyższych ludzi pocho-

dzących z najniższych grup społecznych, którzy nie

zdobycia dyplomu”.

To tylko niektóre z moskiewskich zaleceń, mniej

lub bardziej brutalne, mniej lub bardziej przewrotne.

Ale gdy obserwuje się poczynania obecnej władzy

albo wsłuchuje w postulaty koncesjonowanej opozycji

Janusza Palikota, to można dojść do wniosku, że

w niektórych sprawach Stalin wciąż żyje.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

magać w czasie teraźniejszym pokoleniom przyszłym.

rzenia.”

Te słowa Władysława Reymonta stały się

mottem uroczystości nadania imienia Władysława

Reymonta Szkole Podstawowej w Jeziorsku, gmina

Warta.

Uroczystości miały miejsce 19 maja.

Wcze-

śniej jednak podjęto wiele działań i prac organizacyj-

nych, tym bardziej że nadanie imienia połączone było

z jubileuszem 100-lecia szkoły w Jeziorsku.

Taki ju-

bileusz zobowiązuje szczególnie.

Organizatorzy za-

decydowali więc, że z tej okazji zostanie ufundowany

sztandar.

Tak też się stało.

Uczestnicy uroczystości,

w tym i ja, byli świadkami niezwykle podniosłego wy-

darzenia, a właściwie ciągu wydarzeń.

Uroczystość

rozpoczęła się mszą świętą z udziałem całej szkolnej

społeczności, zaproszonych gości i mieszkańców, na

której wspomniany sztandar został poświęcony.

Póź-

niej na szkolnym murze została odsłonięta i poświę-

cona tablica upamiętniająca patrona szkoły Włady-

sława Reymonta.

W dalszej części spotkaliśmy się

wszyscy na szkolnym placu.

Tutaj też pani dyrektor

Aldona Piętek z godnością przekazała sztandar

uczniom.

Z zainteresowaniem wysłuchaliśmy rów-

nież historii szkoły, która powstała w 1912 r., gdy

Polska nie była jeszcze wolnym krajem.

Dlatego też

w szkole nauczano wtedy w języku zaborcy, po rosyj-

sku, a ojczystego języka uczono zaledwie cztery go-

dziny w tygodniu.

Zajęcia odbywały się w prywatnym

budynku Józefa Burdelaka, a nauczycielką była pani

Buhaltz.

W latach następnych zmieniało się miejsce

nauki, zmieniali się nauczyciele.

W 1921 r. szkoła była

już czteroklasowa, a pierwszym dyrektorem został

Władysław Wincior.

Funkcję tę piastował do roku

1957.

Kolejni dyrektorzy to Józef Krawczyk, Marian

Kowalski, Tadeusz Matuszak i obecna dyrektor pani

Aldona Piętek.

Poseł Artur Górski

274

Dzisiaj szkoła mieści się w dwóch budynkach,

ostatnio zmodernizowanych i dobrze wyposażonych

w nowoczesne pomoce dydaktyczne i multimedialne.

Przy szkole działa młodzieżowy zespół ludowy „Je-

zioranki” oraz drużyna zuchów i harcerzy.

Sprawnie

funkcjonuje też samorząd uczniowski, między inny-

mi redagując szkolną gazetkę o tytule „Rejmontów-

ka”.

Dużego wsparcia placówce udziela też prężnie

działająca rada rodziców.

Wszyscy wymienieni bar-

dzo aktywnie zaangażowali się w organizację uroczy-

stości jubileuszowych i nadania imienia.

Słowa uznania pragnę także skierować do władz

samorządowych miasta i gminy Warta.

To dzięki ra-

dzie gminy, z przewodniczącym Grzegorzem Kopac-

kim, oraz burmistrzowi Janowi Seraﬁńskiemupodję-

to decyzję o nadaniu imienia, a także znacząco wspar-

to tę placówkę ﬁnansowo.

Takie działania prooświa-

towe tym bardziej zasługują na uwagę, że inne samo-

rządy likwidują i zamykają szkoły, mając na uwadze

tylko koszty funkcjonowania, a nie dobro ucznia czy

integrację lokalnego społeczeństwa wokół szkoły.

Kończąc, zacytuję słowa z wystąpienia pani dy-

rektor Aldony Piętek: Szkoła nasza to wielka rodzi-

na, to uczniowie, nauczyciele, pracownicy i rodzice.

Jeśli tak jak do tej pory, będziemy zmierzać w tę

samą stronę, wychowamy kolejne pokolenia dobrych

i prawych ludzi, wrażliwych na piękno, ludzką krzyw-

dę, kochających Boga i ojczyznę.

W dzisiejszym świe-

cie, w którym trwa kryzys, nastąpił upadek wielu

autorytetów, panuje chaos światów wartości, bruta-

lizacja życia oraz patologia codziennej egzystencji,

my, nauczyciele, musimy opierać się na wartościach,

takich jak dobro, piękno, miłość, absolut, i im podpo-

rządkowywać wszystko, co czynimy, bowiem te war-

tości stanowią antidotum na zło, fałsz i zazdrość.

Gratuluję pani dyrektor takiej opinii.

Gratuluję

całej szkolnej społeczności organizacji uroczystości

jubileuszu stulecia oraz nadania imienia wybitnego

polskiego pisarza Władysława Reymonta szkole pod-

stawowej w Jeziorsku.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Obywatelska.

(Głos z sali: Nie ma.)

Dziękuję.

Też nie ma.

powszechnie za jednego z najodważniejszych i najwier-

niejszych żołnierzy Rzeczypospolitej Polskiej.

nocnej Rosji, dokąd rodzina Pileckich została prze-

udział w powstaniu styczniowym.

Od 1910 r.

Pileccy

mieszkali w Wilnie, gdzie Witold uczył się w szkole

handlowej.

Od 1914 r. należał do zakazanego przez

władze rosyjskie harcerstwa.

Maturę zdał w 1921 r.

Służbę Polsce rozpoczął w czasie wojny bolszewickiej

1920 r.

W roku 1922 r. rozpoczął studia na Wydziale

Rolnym na Uniwersytecie Poznańskim.

Walczył pod-

czas kampanii wrześniowej 1939 r. jako dowódca

plutonu, a następnie w strukturach Polskiego Pań-

stwa Podziemnego.

two Związku Walki Zbrojnej, dobrowolnie poddał się

centracyjnego Auschwitz, by tam zdobyć informacje

ściową.

Na skutek zagrożenia dekonspiracją podjął

W 1944 r. walczył w powstaniu warszawskim

w Zgrupowaniu Chrobry II.

Od 1945 r. w II Korpusie

ła Władysława Andersa powrócił do komunistycznej

nych struktury wywiadowcze, działające dla rządu

Rzeczypospolitej na obczyźnie.

Po aresztowaniu w maju 1947 r. został osadzony

wie i poddany okrutnemu śledztwu.

Pomimo tortur

Pozostał wierny dewizie: Bóg, Honor, Ojczyzna.

Rot-

mistrz Witold Pilecki oskarżony został między inny-

mi o prowadzenie wywiadu na rzecz obcego mocar-

stwa oraz działania mające na celu organizowanie

zbrojnego podziemia.

15 maja 1948 r. został skazany

poprzez strzał w tył głowy.

Jego miejsce pochówku

jest nieznane, prawdopodobnie było to wysypisko

śmieci.

Symboliczny grób znajduje się na cmentarzu

Dopiero w 1990 r.

Sąd Najwyższy uniewinnił rot-

mistrza i ukazał niesprawiedliwy charakter wydane-

go wyroku.

Witold Pilecki odznaczony został po-

śmiertnie Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodze-

nia Polski, a także Orderem Orła Białego.

Dla uczczenia pamięci tego wybitnego żołnierza

został Zagłębiowski Marsz Rotmistrza Pileckiego

w Sosnowcu, w którym miałem zaszczyt uczestniczyć.

Uważam, że powinno być organizowanych więcej ta-

kich uroczystości, aby pamięć o rotmistrzu Pileckim

była cały czas żywa.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Piotr Polak

275

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

Obywatelska.

Poseł Joanna Bobowska:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Powszechna do-

stępność, by nie powiedzieć nachalność mass mediów

powoduje, że kultura masowa zawłaszcza obszar, na

którym powinny rozwijać się upodobania do działań

artystycznych, sztuki i wspólnego jej uprawiania.

Kultura lokalna kurczy się na rzecz wybujałej oferty

płynącej z rozrywki telewizyjnej, Internetu.

Eduka-

cja muzyczna prowadzona na bardzo przeciętnym

poziomie w ramach szkolnych lekcji sztuki nie daje

szans na wzbudzenie kreatywności młodego pokole-

nia, nie daje też szans na uwrażliwienie odbiorców

na dzieła godne miana twórczości artystycznej.

Jed-

nym z jej popularnych przejawów są tradycyjne pie-

śni, melodie wynikające z tradycji regionalnej.

W Ma-

łopolsce nie brakuje dobrych przykładów kultury

duchowej, bogatych tradycji muzycznych, zwłaszcza

w Beskidach, na pograniczu ziem zamieszkałych

przez krakowiaków i górali.

Dobrym przykładem łączenia artystycznych wy-

zwań z edukacją międzypokoleniową i regionalną

stał się Festiwal Pieśni Maryjnej „Ave Maria”, orga-

nizowany po raz ósmy w Osielcu w gminie Jordanów.

W tym roku zgromadził na scenie wiele regionalnych

grup, nie tylko młodzieżowych, łącznie 390 artystów

amatorów śpiewu oraz gry na instrumentach mu-

zycznych.

Główny organizator, Gminny Ośrodek Kul-

tury, Sportu i Promocji w Jordanowie, daje wykonaw-

com swobodę wyboru stylu, pozostaje jako organiza-

tor otwarty na nowe formy muzyczne.

Dzięki tej

różnorodności – począwszy od tradycyjnych, archa-

icznych śpiewów ludowych, przywołujących dawny,

sielski klimat wsi, po nowoczesne standardy muzyki

rozrywkowej – poziom wykonawców staje się coraz

wyższy.

W tym roku jury nagrodziło w poszczegól-

nych kategoriach zarówno zespoły, jak i indywidual-

nych wykonawców, m.in. w tej grupie znalazł się

zespół regionalny z Olszówki, grupa Zbyrcoki z Jusz-

czyna, Zembrzyckie Koło Gospodyń Mioduszyna,

schola Nadzieja z Olszówki, zespoły Jezusowa Kape-

la i Leśna Kraina z Osielca oraz chór Adoramus

z Rdzawki, a także Duecento – zespół z liceum z Su-

chej Beskidzkiej.

Inicjatywę organizacji festiwalu podjął przed laty

Stanisław Budnik, mając na uwadze potrzebę krze-

wienia kultury i dawnych obyczajów, pogłębiania

wiary i kultywowania dawnej tradycji majówek.

Po-

łączenie tradycyjnych śpiewów i góralskiej nuty z no-

woczesną interpretacją oraz włączenie współczesnych

instrumentów staje się skuteczną zachętą dla mło-

dych ludzi do uczestnictwa w kulturze rodzimej.

Wykonawcy dają muzyczne świadectwo kultury

tradycyjnej.

Łącząc i kontrastując style muzyczne

tradycyjnych przyśpiewek, pieśni i współczesnych

rytmów, osiągają bardzo oryginalne brzmienie.

Ko-

rzystają oni z radością z dobrych wzorców kultury

niematerialnej, starych pieśni i beskidzkich obrzę-

dów.

Ich interpretacje często pogłębione są nutą no-

stalgii, wyobrażeniem o sielskim klimacie, spokoju

i harmonii dawnej wsi.

W nowoczesnym kontekście

ich dokonania artystyczne stanowią ciekawy i nowa-

torski element kultury lokalnej, są wyzwaniem dla

młodych, by doskonalili sprawność gry na instru-

mentach, śpiew, a co ważne, wpływają na poczucie

lokalnej tożsamości.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Obywatelska.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Niedawno przez

Sejm przetoczyła się debata na temat przyszłości

Grupy Lotos SA.

Zapewne wielu posłów nie śledziło

szczegółowo sytuacji w ﬁrmie,tymczasemtrzebawie-

dzieć, że Grupa Lotos w najnowszych rankingach

tygodnika „Polityka” oraz dziennika „Rzeczpospoli-

ta”, tzw. lista 500, została uznana za drugą najwięk-

szą ﬁrmę w Polsce według kryterium wielkości uzy-

skanych przychodów, zaś jej przychody wzrosły o pra-

wie 49%.

Kluczem do sukcesu była realizacja Progra-

mu 10+, co zaowocowało zwiększeniem przerobu

ropy naftowej o 75% i wzrostem wartości Lotosu oraz

jego udziałów w rynku.

Według rankingu „Rzeczpo-

spolitej” Program 10+ o wartości 1,5 mld euro był

największą inwestycją przemysłową ostatniego

10-lecia w Polsce, co w znacznym stopniu przełożyło

się na wzrost bezpieczeństwa energetycznego w Pol-

sce i doprowadziło do znacznego zmniejszenia impor-

tu paliw płynnych.

Na ten sukces pracowało wielu ludzi, którzy obok

sprawnego zarządzania, dzięki któremu koszty dzia-

łalności energetycznej obniżono o prawie 16% poniżej

średniej europejskiej, postawili także na rozwój no-

wych technologii.

Dzięki inwestowaniu w innowacje

najważniejsza i najnowocześniejsza w Europie insta-

lacja hydrokrakingu w raﬁnerii gdańskiej Lotosu

z frakcji ciężkich pozostałości z przerobu ropy uzy-

skuje 84% wartościowych produktów – oleju napędo-

wego, a przyjmowany do założeń ﬁnansowych inwe-

stycji wynik był prawie 60-procentowy.

Dziś Lotos, który jeszcze niedawno musiał korzy-

stać z obcych technologii, staje się prekursorem no-

woczesności, posiadając jedną z najbardziej nowocze-

snych raﬁnerii w Europie.

Lotos jako jedna z nielicz-

nych ﬁrm na świecie stosuje zaawansowane symula-

276

cje komputerowe optymalizujące skład wytworzonych

produktów.

Pozwala to uzyskać najlepsze paliwa

i ograniczyć liczbę frakcji odpadowych do minimum.

Lotos to również jedyna spółka w kraju dysponująca

platformami morskimi, które prowadzą wydobycie

węglowodorów na Bałtyku.

Koncern posiada łącznie

16 koncesji na poszukiwanie i wydobycie ropy naftowej

oraz gazu ziemnego.

Spółka jest też aktywnie zaan-

gażowana w poszukiwanie złóż gazu łupkowego na

terenie Polski i Litwy.

W roku 2011 koncern wydobył

w sumie blisko 230 tys. t ropy naftowej, co ustanowi-

ło go jednym z głównych producentów tego surowca w

Polsce.

W planach strategicznych do roku 2015 kon-

cern zamierza pozyskać z własnych złóż 1,2 mln t ropy

naftowej i gazu rocznie.

Doświadczenia z wprowadzonych w Polsce roz-

wiązań pozyskują także przedstawiciele najwięk-

szych koncernów światowych, np. Shell.

Osiągane

w Gdańsku rezultaty oraz zakup udziałów w licen-

cjach, jeśli chodzi o pola roponośne, m.in. na Morzu

Norweskim, doskonale rokują na przyszłość.

Można

liczyć, że dzięki Lotosowi Polacy wkrótce będą mogli

otrzymywać wysokiej klasy produkty w przystępnej

cenie.

Patrząc dziś na dokonania Grupy Lotos, warto

postawić sobie pytanie: Czy potrzebna jest zmiana

w doskonaleniu działalności ﬁrmy?

Odpowiedźmoże

być tylko jedna: Nie.

Lotosowi należy zapewnić moż-

liwość dalszego spokojnego działania i rozwoju.

Na

obecnym etapie rozwoju rynku paliwowego w Polsce

taką możliwość zapewni ﬁrmie utrzymanie pakietu

kontrolnego w rękach Skarbu Państwa.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

W 2000 r. Sejm

rytorialnego.

Ta data upamiętnia pierwsze po zmia-

nie ustroju wybory samorządowe, które odbyły się

w Polsce właśnie 27 maja 1990 r.

W związku ze zbli-

żającym się świętem braci samorządowej chciałem

wszystkim przedstawicielom samorządu terytorial-

nego w Polsce, w szczególności na Podkarpaciu, gdzie

26 maja w ramach działalności Podkarpackiego Sto-

warzyszenia Samorządów Terytorialnych odbędą się

uroczystości, podziękować za ich pracę.

Wspomnieniem obejmuję dziś więc zmarłych sa-

morządowców, twórców tej reformy, pracowników

samorządowych i wszystkich pełniących w przeszło-

ści i dziś funkcje w organach samorządu terytorial-

nego.

Panie i panowie sołtysi, radni, przewodniczący

rad, wójtowie, burmistrzowie, prezydenci miast,

członkowie zarządów powiatów ze starostami na cze-

le i członkowie zarządów województw pozostający

pod kierunkiem marszałków, patrioci samorządowi,

dzięki waszej pracy następowały i następują procesy

poprawy warunków życia społeczności lokalnych

w aspekcie gospodarczym i kulturowym.

Wierzę moc-

no, że po podjęciu funkcji publicznej każdemu przed-

stawicielowi gminy, powiatu, województwa towarzy-

szą satysfakcja i uznanie płynące od wyborców.

Cho-

ciaż ostatnie lata stawiają was w trudnej sytuacji,

ponieważ państwo polskie wycofało się z kreowania

silnej narodowej gospodarki, z dbałości o majątek

narodowy, z opieki nad dziećmi, młodzieżą i starszy-

mi ludźmi, z utrwalania ducha polskości, nazywane-

go przez premiera Rzeczypospolitej Polskiej nienor-

malnością, chociaż państwo polskie preferuje antyna-

rodowe reformy, składa coraz więcej zadań na samo-

rządy, wasza praca i tak niech nadal uszlachetnia

wszystko to, co przez wieki wzmacniało polski dom

w Europie narodów.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

cały nasz kraj ogarnęła ogólnonarodowa duma z przy-

znania Polsce zaszczytu bycia gospodarzem Mi-

nym wysiłkiem całe społeczeństwo zaangażowało się

w prace na różnych etapach i w różnych dziedzinach,

przy takim zorganizowaniu i przygotowaniu infra-

struktury, aby jak najlepiej pokazać się Europie

i gościom.

Przy przedsięwzięciu na tak olbrzymią

skalę nie da się zupełnie uniknąć pewnych niedocią-

gnięć.

Mistrzostwa to wizytówka i najlepsza promo-

cja naszego kraju i nas samych, a więc pozwólmy

cieszyć się Polakom i przybyłym gościom z naszych

osiągnięć.

Będziemy gospodarzem mistrzostw Euro

2012, to niepodważalny sukces ogromnego sportowe-

go wydarzenia na skalę Europy.

Wysoka Izbo!

Z największą troską i zażenowa-

niem wsłuchuję się w brutalne głosy zachęcające do

bojkotu tej imprezy, a wręcz zagrzewające do walki,

strajków, blokad i niepokojów społecznych właśnie

w okresie mistrzostw.

Z dużym niepokojem obserwo-

wałam również chęć i usiłowanie wyeliminowania

Ukrainy z udziału w mistrzostwach.

Żadna z prze-

słanek stricte politycznych nie może ani nie powin-

Poseł Stanisław Lamczyk

277

na zakłócić imprezy tej rangi tylko w imię party-

kularnych interesów niektórych grup społecznych

czy poszczególnych polityków.

Imprezy tej rangi nie

wolno w żadnym razie wykorzystywać do kreowania

polityki ani narzucania rozwiązań prawnych.

Jestem

przekonana i myślę, że mądrość zwycięży i powstrzy-

ma od działań ekstremalnych, co mogłoby na długo

zaszkodzić Polsce.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poseł Barbara Bartuś:

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

W ostat-

nich dniach miałam olbrzymi zaszczyt i przyjemność

uczestniczyć w uroczystości nadania Zespołowi Szkół

w Szymbarku imienia błogosławionego Jana Pawła II.

Dzień ten był świętem nie tylko dla tych szkół, ale

i dla całej miejscowości Szymbark w gminie Gorlice.

Jan Paweł II to największy z Polaków, niekwestio-

nowany autorytet, a więc najlepszy wzór do naślado-

wania, i to w każdym zakresie: wiary, mądrości,

skromności, pracowitości, wykształcenia.

Wszyscy

też więc cieszyliśmy się, że wybrano takiego patrona,

ale dzień ten stał się też okazją do reﬂeksji na temat

wychowania i kształtowania młodych charakterów.

Podczas tego spotkania zwróciły się do mnie oso-

by, abym tu, w Warszawie przekazała spostrzeżenia

i ich obawy co do promowanych w ostatnich latach

wzorów do naśladowania.

Głównie chodziło o jakość

oferowanych programów w telewizji, szczególnie pu-

blicznej, a właściwie o brak oferty ciekawych progra-

mów czy audycji.

Telewizja, będąca nośnikiem informacji, przeży-

wa wciąż dynamiczny rozwój.

Jest ona ciągle potęgą,

na którą należy zwrócić szczególną uwagę w kontek-

ście wychowania i edukacji.

Niestety w dzisiejszych

czasach coraz częściej dominuje w niej przemoc, agre-

sja, brutalne akcje z rozlewem krwi.

Niepokojący jest

fakt, że lansowane w telewizji zachowania stają się

normalnym zachowaniem, a co za tym idzie, często

nie budzą poczucia winy ani odpowiedzialności za

własne czyny w rzeczywistym życiu.

Programy i ﬁlmy emitowane w telewizji tak też

zniekształcają obraz rodziny oraz ośmieszają takie

wartości jak wiara, honor, miłość, przyjaźń, szacu-

nek dla otaczającego świata i ludzi, że mogą w przy-

szłości zagrażać normalnemu funkcjonowaniu.

Pro-

gramy kierowane do młodzieży często wzmacniają

okres buntu przeciwko autorytetom i wszelkim war-

tościom.

Znamienne jest też promowanie hasła „rób-

ta co chceta”.

Swój wkład w taki stan rzeczy ma niestety rów-

nież obecny rząd i sam premier Donald Tusk, który

kiedyś namawiał do niepłacenia abonamentu telewi-

zyjnego.

Promowane były natomiast media komer-

cyjne.

Najlepszym dowodem na to, że nie zauważa się

misji ani zadań, jakie powinna wypełniać telewizja,

jest fakt, że Fundacja Lux Veritatis nie otrzymała

koncesji dla katolickiej Telewizji Trwam na multi-

pleksie cyfrowym.

W ojczyźnie Jana Pawła II odbiera

się katolikom możliwość bezpłatnego oglądania ka-

tolickiej telewizji.

W imieniu mieszkańców mojego okręgu, a myślę,

że nie tylko mojego okręgu, z tej mównicy sejmowej

apeluję do wszystkich mających wpływ na media:

przywróćcie mediom misję, jaką powinny pełnić.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

*

)

Poseł Krystyna Ozga

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

– punkt 16. porządku dziennego

Poseł Andrzej Bętkowski

deks karny, pragnę odnieść się do proponowanego

brzmienia art. 119 § l, art. 256 § l i art. 257 Kodeksu

karnego.

Stosownie do powyższego pragnę zapytać: Czy

twórcy projektu przewidzieli konsekwencje „napom-

powania” omawianych artykułów nowymi kategoria-

mi osób podlegających ochronie prawnej?

Przecież

katalog tych podmiotów może być poszerzany w nie-

skończoność, np. przez dalsze wskazywanie poten-

cjalnie nowych przesłanek ochrony prawnokarnej

– zakaz dyskryminacji ze względu na kolor włosów,

wzrost, wagę etc.

Na przykładach jakich konkretnych rozwiązań

legislacyjnych opierają się projektodawcy, twierdząc

w uzasadnieniu do niniejszego projektu, że obecny

stan ochrony prawnokarnej nie odpowiada współcze-

snym potrzebom społecznym, wskazując na grupy do

tej pory wykluczane, marginalizowane i lekceważo-

ne, np. kobiety, osoby starsze i niepełnosprawne?

Pojawia się przecież ryzyko wystąpienia sytuacji,

gdzie przez sztuczne poszerzenie katalogu podmio-

tów objętych ochroną prawną dojdziemy do absurdu,

a przesadzone treściowo przepisy prawne staną się

nieczytelne, tym samym trudne do egzekwowania

i nieskuteczne.

Dziękuję.

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

– punkt 17. porządku dziennego

Poseł Marian Cycoń

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Nowe-

lizacja Kodeksu karnego z 15 grudnia 2000 r. wzbu-

dziła – i wciąż budzi – pewne kontrowersje.

Wprowa-

dzona wraz z nią penalizacja prowadzenia pojazdu

innego niż pojazd mechaniczny w stanie nietrzeźwo-

ści była krokiem słusznym i – patrząc z perspektywy

czasu – koniecznym.

Świadczy o tym nagminność ta-

kich zachowań, które – wbrew twierdzeniom projekto-

dawcy – cechują się znacznym stopniem szkodliwości

społecznej, stwarzając realne zagrożenie w ruchu dro-

gowym.

Należy zauważyć, że chodzi tu przecież o użyt-

kowników dróg publicznych, którzy swoim zachowa-

niem narażają innych nie tyle na szkody materialne,

co na ryzyko utraty zdrowia bądź życia.

Ponadto nie

wolno zapominać, że problem pijanych kierowców jest

stale obecny na naszych drogach, a proponowana

go tylko spotęgować.

W moim przekonaniu nie powinniśmy rozpatry-

wać propozycji wykreślenia art. 178a § 2 z Kodeksu

karnego, lecz zastanowić się nad zasadnością orze-

kania, w przypadkach nim objętych, kar pozbawienia

wolności.

W związku z tym proszę projektodawcę

o przedstawienie powodów, wedle których stosowanie

kar wolnościowych miałoby być rozwiązaniem nie-

wystarczającym.

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

wy o fundacjach politycznych

– punkt 19. porządku dziennego

Poseł Marian Cycoń

1.

Czy nie należałoby zastanowić się nad utworze-

niem w przyszłości programu, który promowałby

w społeczeństwie działania fundacji politycznych?

Szersze zaangażowanie się społeczeństwa w tworzenie

takich fundacji znacznie podniosłoby poziom meryto-

rycznej dyskusji politycznej w naszym kraju, na co

zwracają uwagę autorzy projektu ustawy o funda-

cjach politycznych, pisząc uzasadnienie do tego pro-

jektu.

2.

Przy pomocy jakich instrumentów Państwowa

Komisja Wyborcza będzie sprawowała kontrolę nad

fundacjami politycznymi?

Czy przy użyciu tych sa-

mych, za pomocą których nadzoruje funkcjonowanie

partii politycznych?

Czy te instrumenty i kompeten-

cje są dzisiaj wystarczające – zarówno w obszarze

prawnym, jak i organizacyjnym?

Ile będzie, w skali

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

280

roku, kosztowało budżet państwa zorganizowanie

takiego nadzoru?

Pytam o to, ponieważ ani w projekcie ustawy

o fundacjach politycznych, ani w uzasadnieniu pro-

jektu nie ma szczegółowych danych dotyczących kwo-

ty planowanej na ten cel w przyszłorocznym budżecie

– nie ma nawet wskaźników, na podstawie których

ta kwota miałaby być wyliczana.

3.

Czy polskie fundacje zajmujące się badaniem

i analizą obszaru polityki prowadzą jakikolwiek dia-

log z zagranicznymi fundacjami politycznymi?

Oświadczenia poselskie

Poseł Piotr Chmielowski

Szanowna Wysoka Izbo!

Oświadczenie w sprawie

aneksu do umowy upoważniającej do wystawiania re-

ków publicznych, przysługujących świadczeniobior-

com, czyli kolejnego chorego pomysłu NFZ.

Tysiące lekarzy na terenie kraju otrzymało kore-

spondencyjnie aneks do zawartej z wojewódzkimi

oddziałami NFZ umowy.

Powstał on na bazie załącz-

nika nr 3 do zarządzenia nr 25/2012/DGL prezesa

NFZ z dnia 30 kwietnia 2012 r.

Aneks ten jest niczym

innym, jak formą dołożenia bezsensownej pracy le-

karzom.

Twierdzenie to opieram na analizie § 6 projektu

umowy, z którego wynika, że lekarz, chcąc wystawić

receptę rodzinną, musi założyć kartotekę osobie, któ-

rej wypisuje receptę.

Oprócz podstawowych danych

(imię, nazwisko, PESEL itd.) musi wpisać:

a) informacje dotyczące stanu zdrowia pacjenta

– rozpoznanie choroby, problemu zdrowotnego lub

urazu,

b) zalecenia,

c) informacje o produktach leczniczych (wraz

z dawkowaniem) lub wyrobach medycznych w ilo-

ściach odpowiadających zapisanym na receptach wy-

danych pacjentowi.

Doszliśmy do sytuacji, w której lekarz dentysta

będzie diagnozował problemy kardiologiczne swojego

współmałżonka, a lekarz okulista będzie zajmował

się problemami gastrycznymi.

O skutkach karnych

takiego działania albo nieprofesjonalnego określenia

poinformuję Wysoką Izbę w następnym oświadcze-

niu.

Dziękuję za uwagę.

Poseł Tomasz Głogowski

(Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska)

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Za-

równo w tej kadencji, jak i poprzedniej mam okazję

przewodniczyć Polsko-Chorwackiej Grupie Parla-

mentarnej.

W poprzedniej kadencji zarówno Sejm, jak i Senat

jednogłośnie ratyﬁkowały członkostwo Chorwacji

w NATO.

Polska była zdecydowanym orędownikiem

członkostwa Chorwacji w Unii Europejskiej, a podpi-

sanie traktatu akcesyjnego Chorwacji z UE podczas

polskiej prezydencji w Radzie UE było sporym suk-

członkostwa Chorwacji w Unii Europejskiej jest

w Polsce stuprocentowa i ponadpartyjna.

Tak było do wczoraj, kiedy Ludwik Dorn wystąpił

z absurdalnym postulatem (skierowanym do prezesa

PiS Jarosława Kaczyńskiego), aby Solidarna Polska

oraz Prawo i Sprawiedliwość wspólnie zablokowały

ratyﬁkację członkostwa Chorwacji w UE.

W swym liście Ludwik Dorn napisał, że „Solidar-

na Polska opowiada się za członkostwem Chorwacji

w UE”, stwierdza jednak, iż „Chorwacja należy do

tych państw europejskich, które są objęte protekcją

i patronatem Niemiec.

Zablokowanie akcesji Chorwa-

cji do UE uderzyłoby zatem w prestiż, pozycję i inte-

resy Niemiec – najsilniejszego kraju UE, na który

orientuje się obecny rząd i osobiście premier Donald

Tusk”.

Dalej dodaje, że „oznaczałoby to dla premiera

Donalda Tuska utratę uznania europejskich salonów

oraz kariery i posady w instytucjach unijnych”.

Nie chce się nawet komentować takiej logiki i mo-

tywacji postępowania.

Pragnę wyrazić głębokie oburzenie wobec pomy-

słu grania akcesją Chorwacji do Unii Europejskiej,

wykorzystywania ratyﬁkacji jej członkostwa w UE

przez marginalne ugrupowanie polityczne, które szu-

ka sposobu na zaistnienie polityczne.

Bez wątpienia powinniśmy dążyć do jak najlep-

szych stosunków z wszystkimi krajami UE, ale na-

leży zwrócić uwagę, że akurat Chorwacja będzie na-

szym szczególnie strategicznym sojusznikiem.

Łączy

nas nie tylko religia i słowiańskie korzenie, ale także

podobne spojrzenie na wiele strategicznych kwestii

– takich jak relacje UE z Rosją czy bezpieczeństwo

energetyczne.

Chorwacja aktywnie promuje ideę bu-

dowania korytarza Bałtyk–Adriatyk (zarówno trans-

portowego, jak i energetycznego pomiędzy termina-

lami w Świnoujściu i Rijece).

Ludwik Dorn w liście do Jarosława Kaczyńskiego,

udowadniając przywołaną już wcześniej tezę o tym,

że Chorwacja jest państwem objętym „protekcją

i patronatem Niemiec”, wspomina, iż „natychmiasto-

wa decyzja Niemiec o uznaniu niepodległości Chor-

wacji dała początek rozpadowi Jugosławii”.

Pan poseł

Dorn zapewne nie wie, ale przed Niemcami niepod-

ległość Chorwacji uznał Watykan – ta decyzja rozpo-

częła proces podejmowania podobnych decyzji przez

inne kraje.

Po tym fakcie Jan Paweł II był w Chor-

wacji uwielbiany w równym stopniu jak w Polsce.

Od przewodniczącego saboru (chorwackiego par-

lamentu) słyszałem opowieść o tym, że ostatnie

przed śmiercią oﬁcjalne spotkanie Jan Paweł II miał

z premierem Chorwacji.

Bardzo słaby papież wypo-

wiedział tylko dwa zdania: „Jak się miewa moja

281

umiłowana Chorwacja?

Jak jej droga do Unii Euro-

pejskiej?”

Chorwaci mają poczucie, że Polacy są ich przyja-

ciółmi i wypowiedź Ludwika Dorna tego nie zmieni.

Droga Chorwacji do Unii Europejskiej była trudna.

Kraj ten wykonał wielką pracę związaną z reforma-

mi wszystkich dziedzin życia, skutecznie walczy

z wieloma problemami.

Trzeba przypomnieć, że

Chorwacja unormowała relacje ze swoimi sąsiadami

(Słowenią, Serbią), które przecież jeszcze niedawno

były bardzo dramatyczne.

Warto podkreślić, że kraj

ten jest również wielkim orędownikiem integracji

europejskiej pozostałych państw bałkańskich.

Pro-

blem z ratyﬁkacjątraktatumożebyćzłymsygnałem

dla innych krajów bałkańskich, które mają przecież

prostą alternatywę – integrację z UE lub zbliżenie

z Rosją!

Zapowiadanie prób zablokowania akcesji Chorwa-

cji w UE jest więc działaniem także na szkodę Polski.

Mam nadzieję, że ten niemądry głos Ludwika Dorna

pozostanie osamotniony w polskim parlamencie.

Poseł Artur Górczyński

(Klub Poselski Ruch Palikota)

Moje dzisiejsze oświadczenie poselskie jest głosem

w obronie niezależności kultury.

Jestem oburzony i stanowczo protestuję w związ-

ku z wypowiedziami posła na Sejm RP pana Stani-

sława Pięty dotyczącymi wystawianych na deskach

Teatru Polskiego w Bielsku-Białej sztuk: „Miłość

w Königshütte”, „Bitwa o Nangar Khel” oraz „Żyd”.

Żądanie posła Stanisława Pięty, aby odwołać Ro-

berta Talarczyka – dyrektora Teatru Polskiego w Biel-

sku-Białej, traktujemy jako zamach na wolną sztukę,

kulturę oraz niezależność Teatru Polskiego.

Uważamy, że sztuka i kultura w Bielsku-Białej

znalazły nowego, cynicznego i płytkiego wroga.

Naj-

większym problemem posła Stanisława Pięty jest

to, iż wypowiada się i komentuje sprawy, o których

nie ma pojęcia.

Nie może wszakże mieć o nich poję-

cia, bo z własnego wyboru unika obecności w Te-

atrze Polskim.

Jak sam przyznaje, nie ogląda sztuki

teatralnej.

Podobne zachowania poseł Pięta prezentuje pod-

czas debat sejmowych, wychodząc z sali obrad przed

rozpoczęciem wypowiedzi przez innego posła, będą-

cej odpowiedzią na zadawane przez posła Piętę pyta-

nie.

Działanie takie obniża poziom polskiej debaty

publicznej.

Historia Polski nigdy nie była łatwa i trudno na-

gle o tym zapomnieć.

Powinniśmy jednak cieszyć się,

że bielski teatr oferuje różnorodny repertuar na przy-

zwoitym poziomie.

Rolą sztuki jest bowiem skłaniać

nas do reﬂeksji, konfrontować ją z naszymi pogląda-

mi i postawami.

Coraz rzadziej stawiamy pytania,

czy coś jest dobre i ciekawe, a coraz częściej – nieste-

ty – czy jest to polskie bądź antypolskie.

Takie podej-

ście upraszcza i poniża sztukę, grozi też jej niezależ-

ności oraz podstawowym zasadom wolności słowa,

gwarantowanym przez ustawę zasadniczą.

Spektakl „Miłość w Königshütte” pomaga zrozu-

mieć Ślązaków.

Inny spektakl pt. „Żyd” zabiera waż-

ny głos w trudnych relacjach polsko-żydowskich.

W „Bitwie o Nangar Khel” autorzy spektaklu skupi-

li się na społecznym, psychologicznym i kulturowym

kontekście wojny.

Wszystkie ww. spektakle pozwala-

ją zainicjować poważną dyskusję na te trudne tema-

ty.

To, że teatr w naszym mieście podejmuje ryzyko

i zabiera głos w publicznej dyskusji, zasługuje na sza-

cunek i pochwałę.

W związku z tym zdecydowanie popieramy dyrek-

tora Roberta Talarczyka za jego odwagę i determi-

nację w poruszaniu trudnych, często niewygodnych

tematów związanych z naszą polskością.

Rolą dyrek-

tora teatru jest dbanie o to, by wystawiane przedsta-

wienia były prawdziwą sztuką, a nie tylko miernym

jej odpowiednikiem.

Jeżeli będziemy unikać tzw. niewygodnych tema-

tów, niebawem ich miejsce na deskach teatru zastą-

pią płytkie i mierne przedstawienia, które wprawdzie

będą politycznie poprawne, ale nie przyniosą kultu-

ralnego rozwoju.

Poseł Jerzy Materna

(Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość)

kiej odwilży w 1956 r., już na początku 1957 r., ekipa

Gomułki rozpoczęła ideologiczną walkę z Kościołem.

Rozpoczęto likwidację szkół katolickich, wizytowano

seminaria duchowne, konﬁskowano książki ze zbio-

rów kościelnych.

Działania te nie ominęły również

Zielonej Góry.

W tamtym okresie bardzo prężnie roz-

wijał swoją działalność duszpasterską proboszcz pa-

raﬁiśw.

JadwigiksiądzKazimierzMichalski.

Przejął

zarządzanie Domem Katolickim w Zielonej Górze,

w którym – do chwili rozwiązania przez władze pań-

stwowe – miała siedzibę fundacja Caritas.

Dom Ka-

tolicki stał się ośrodkiem nie tylko życia religijnego,

ale i kulturalnego.

Nie podobało się to ówczesnej

władzy.

Aby ograniczyć aktywność niepokornego

kapłana, władze szantażowały go zapowiedzią ode-

brania Domu Katolickiego.

Ponieważ groźby te nie

skutkowały, wydział spraw lokalowych wydał 15 mar-

ca 1960 r. nakaz opróżnienia budynku.

Ostatecznie

władze miejskie przesunęły termin eksmisji na

30 maja 1960 r.

W dniu 30 maja 1960 r. mieszkańcy Zielonej Góry

stanęli w obronie Domu Katolickiego, który władze

komunistyczne postanowiły odebrać paraﬁi św. Ja-

dwigi poprzez eksmisję.

Tego dnia, tuż przed godz. 10,

do gmachu przysłano – w asyście milicjantów – przed-

stawiciela władz miejskich w celu przeprowadzenia

eksmisji.

Kiedy paraﬁanie zaczęli blokować wejście,

by nie dopuścić do eksmisji, na pomoc milicji przyszły

oddziały ZOMO i pałkami próbowano rozpędzić zde-

terminowanych ludzi.

Ksiądz Michalski próbował

przemówić do tłumu rosnącego wokół Domu Katolic-

282

kiego z minuty na minutę.

Starał się go uspokoić oraz

nakłonić zebranych do rozejścia się.

Atmosfera sta-

wała się coraz bardziej napięta.

Około południa mi-

licja rozpoczęła rozpraszanie osób zebranych na pla-

cu, których było już ponad 2 tys., z użyciem pałek

i gazów łzawiących.

Ściągnięte z Gorzowa Wlkp. po-

siłki ZOMO zostały szybko rozbite.

Liczba manife-

stantów systematycznie rosła.

Około godz. 16 wpro-

wadzono do akcji oddział ZOMO z Poznania.

Do

miasta wkroczyła również poznańska kompania

Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego i obsadziła

gmachy publiczne.

Rozpoczęła się pacyﬁkacja.

Dzia-

łania były tak szybko i dobrze skoordynowane, że

w centrum miasta do godz. 17.30 rozproszono wszyst-

kie duże grupy demonstrantów zaskoczonych zdecy-

dowaną i brutalną akcją poznańskiego ZOMO.

Spontaniczny protest zielonogórzan został brutal-

nie spacyﬁkowanyprzezkomunistycznąwładzę.

Jego

konsekwencją były represje władz, które z całą bez-

względnością postanowiły ukarać uczestników.

Maso-

we aresztowania, brutalne pobicia, ścieżki zdrowia

i pokazowe procesy – to typowe działania komunistycz-

nych funkcjonariuszy.

O skali represji świadczy fakt, iż

zasądzone wyroki były znacznie większe niż wyroki

Kilka osób skazano w pokazowych procesach za chuli-

gaństwo nawet na 5 lat więzienia.

Ogółem aresztowano

333 osoby.

„Gazeta Zielonogórska” z 1 czerwca opis za-

mieszek zatytułowała „Chuligani – narzędzie antyspo-

łecznych planów księdza dziekana”.

Przez długie lata uczestnicy tamtych wydarzeń

odczuwali skutki tego, że byli na czarnej liście u ko-

munistów.

Wyrokiem Sądu Najwyższego zrehabilito-

wano tylko jedną osobę.

Dopiero po wieloletnich sta-

raniach i wniesieniu przez rzecznika praw obywatel-

skich skargi kasacyjnej w tej sprawie Sąd Najwyższy

ocenił, że protest mieszkańców Zielonej Góry w 1960

r. był słuszny i że nie byli oni bandytami i krymina-

listami.

Prawda o tych wydarzeniach do dziś jest przemil-

czana.

Mało kto w Polsce o nich wie.

Nawet wielu

zielonogórzan nie zna dobrze tej bolesnej, a zarazem

chlubnej historii.

30 maja przypada 52. rocznica wydarzeń zielono-

górskich, dlatego też ponownie o nich z tej trybuny

w Wysokiej Izbie mówię, by przypomnieć wszystkim,

że komunistyczni oprawcy biorący udział w tych wy-

oﬁarynieuzyskałyzadośćuczynieniazalataprześla-

dowań i wykluczenia społecznego.

Jedyne, co udało

się zrobić, to w 50. rocznicę odsłonić obelisk, który

upamiętnia tamte wydarzenia.

Dziękuję.

Poseł Anna Nemś

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

1 listopada 2011 r.

powołano do życia stronę internetową Forum Matek

Przeciw Dyskryminacji Ojców.

W ramach powstałej

strony działają i wypowiadają swe poglądy matki,

których synowie na mocy stronniczego orzecznictwa

sądów rodzinnych stracili prawo do wychowywania

własnych dzieci.

Tym samym na mocy obowiązują-

cego prawa kobiety zrzeszone w ramach forum matek

straciły możliwość wychowywania wnuków.

Najczęściej w praktyce orzeczniczej polskich są-

dów rodzinnych pełnia władzy rodzicielskiej jest po-

wierzana matkom, natomiast władza rodzicielska

ojców jest ograniczana tylko i wyłącznie do określo-

nych, minimalnych praw oraz obowiązków, takich

jak: prawo do sporadycznych odwiedzin dziecka i obo-

wiązek alimentacyjny.

Kobiety działające na forum matek zdecydowanie

sprzeciwiają się nieuzasadnionemu traktowaniu ich

synów jak obywateli drugiej kategorii, dyskrymino-

waniu ich oraz niesprawiedliwemu minimalizowaniu

przez sądy rodzinne konstytucyjnego prawa ojców do

wychowywania własnych dzieci.

Matki zwracają uwagę na coraz większą powszech-

ność złej praktyki stosowania w Polsce przepisów

prawa rodzinnego, zgodnie z którą nawet najgorsza

matka jest lepsza niż dobry i kochający ojciec.

Matki

synów dyskryminowanych przez polskie prawo ro-

dzinne podkreślają, iż ponad 90% składanych do

sądów wniosków o ustalenie kontaktów z dzieckiem

lub ustalenie opieki ojca nad dzieckiem jest rozpatry-

wanych na niekorzyść ojców.

Kobiety działające w ramach wspomnianej inicja-

tywy społecznej domagają się realizacji w praktyce

sądowniczej praw ojców do egzekwowania możliwości

sprawowania przez nich władzy rodzicielskiej, i to

zarówno w czasie trwania postępowania o przyzna-

nie opieki nad dzieckiem, jak i po wydaniu stosowne-

go orzeczenia.

Forum Matek Przeciwko Dyskryminacji Ojców

dąży do wprowadzenia zmian prawnych w obowią-

zującym obecnie Kodeksie rodzinnym, które gwaran-

towałyby obojgu rozwiedzionym rodzicom jednako-

wą, wspólną, naprzemienną opiekę nad dzieckiem.

Rozwód małżonków w żadnym razie nie może ozna-

czać rozwodu dziecka z ojcem, jak ma to niestety

miejsce w chwili obecnej.

Kobiety działające w ramach Forum Matek Prze-

ciwko Dyskryminacji Ojców z niezwykłym zaanga-

żowaniem i oddaniem działają na rzecz swych dys-

kryminowanych synów oraz dla dobra ich dzieci,

a swoich wnuków, z którymi – w związku z takim,

a nie innym orzecznictwem sądów rodzinnych – po-

zbawiane są notorycznie jakiegokolwiek kontaktu.

Matki i babcie, uczestniczące niejednokrotnie w praw-

dziwych życiowych dramatach swoich synów i wnu-

ków, których źródłem był rozpad rodzin oraz unie-

możliwianie wzajemnych kontaktów na linii ojciec

– dziecko, zwracały się wielokrotnie z apelami o po-

moc do posłów z różnych partii politycznych, do

rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziec-

ka, pełnomocnika rządu ds. równego traktowania

i do Ministerstwa Sprawiedliwości.

283

Uważam, że wiedza społeczeństwa na temat ska-

li problemu samotnych ojców ubiegających się o opie-

W budowanie tej świadomości społecznej mają nie-

wątpliwie ogromny wkład kobiety działające z nie-

zwykłym wprost zaangażowaniem w ramach Forum

Matek Przeciwko Dyskryminacji Ojców.

Działalność ta powinna być dla wszystkich sygna-

łem, iż najwyższa pora na to, aby opracować, upo-

rządkować i wdrożyć w życie czytelne, proste oraz

skuteczne regulacje prawne, które w przyszłości będą

narzędziem do likwidowania dyskryminacji ojców

przez polski wymiar sprawiedliwości.

Poseł Józef Rojek

dni temu w tarnowskim kinie „Marzenie” pokazano

roboczą wersję ﬁlmu „Historia Roja, czyli w ziemi

lepiej słychać”.

To pierwszy ﬁlm, w którym podjęto

próbę pokazania prawdziwej i bohaterskiej historii

żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych, którzy za walkę

z komunistyczną władzą i NKWD, tak jak większość

żołnierzy wyklętych, płacili życiem lub długoletnim

więzieniem.

Ten ﬁlm to jeszcze jeden bardzo ważny

obraz wypełniający białe plamy naszej historii, który

powinien być dystrybuowany i wyświetlany wszędzie

Niestety, gdy prześledzimy losy tej produkcji ﬁl-

mowej, okaże się, że prawda o żołnierzach Narodo-

wych Sił Zbrojnych nadal jest tłamszona.

Świadczy

o tym próba ocenzurowania scenariusza, która – wo-

bec odmowy poddania się cenzurze – spowodowała

cofnięcie ﬁnansowaniategoﬁlmuprzezPolskiInsty-

tut Sztuki Filmowej i telewizję publiczną.

W rezulta-

cie autorzy ﬁlmu muszą jeździć po całym kraju i or-

ganizować pokazy jego roboczej wersji, żeby zebrać

fundusze na dokończenie tego wspaniałego obrazu.

Sprowadzenie sztandarowego dzieła naszej współcze-

snej kultury niemalże do podziemia przypomina mi-

nioną epokę i jest kolejnym przykładem tego, do jakiej

degradacji mogą doprowadzić naszą kulturę dalsze

rządy tej ekipy.

Poseł Andrzej Szlachta

oświadczeniu poselskim chciałbym przypomnieć Wy-

sokiej Izbie postać Mieczysława Wałęgi, generała

brygady, oﬁcera Armii Krajowej, działacza emigra-

cyjnego związanego rodzinnie z Rzeszowem.

w Rzędzinie koło Tarnowa.

Uczył się w szkole po-

wszechnej i gimnazjum w Tarnowie.

W wieku 16 lat,

po ukończeniu 5 klas gimnazjalnych, został przyjęty

do Korpusu Kadetów w Chełmie, gdzie w maju 1936 r.

zdał maturę.

Następnie rozpoczął kurs Szkoły Pod-

chorążych Piechoty w Ostrowi Mazowieckiej – Ko-

morowie, który ukończył z wynikiem bardzo dobrym.

Jako sierżant podchorąży objął dowództwo plutonu.

W październiku 1938 r. otrzymał nominację na po-

rucznika służby stałej piechoty i został przydzielony

do 17.

Pułku Piechoty w Rzeszowie.

Najpierw dowo-

dził plutonem, a następnie 3. kompanią.

Po wybuchu

4. kompanią II batalionu 165. PP.

Po rozbiciu jego

pułku dołączył z żołnierzami do 92. PP.

Podczas okrążenia przez Niemców koło Zwierzyń-

ca uniknął niewoli i dotarł 28 września do Rzeszowa.

Wówczas zaangażował się w działalność konspiracyj-

ną.

W listopadzie 1941 r. wstąpił do Związku Walki

Zbrojnej.

Został tam adiutantem porucznika Łukasza

Cieplińskiego, inspektora Inspektoratu ZWZ Rze-

szów.

W 1942 r. został oﬁcerem wywiadu i kontrwy-

wiadu.

Wiosną 1943 r. przygotował w Rzeszowie lo-

kale dla pułkownika Kazimierza Putka, który obej-

mował komendę Rzeszowskiego Podokręgu AK.

W lutym 1944 r. otrzymał przeniesienie do Inspekto-

ratu AK Tarnów.

W kwietniu 1944 r. został awanso-

wany na porucznika.

Jako oﬁcer 16. PP AK brał

udział w akcji „Burza”.

Po ofensywie sowieckiej

w styczniu 1945 r. zamieszkał w Krakowie.

Od paź-

dziernika 1945 r. działał w Zrzeszeniu Wolność i Nie-

zawisłość w Gliwicach.

Tropiony przez funkcjonariu-

szy SB opuścił Polskę w marcu 1946 r. 3 maja 1946 r.

rozpoczął służbę jako oﬁcer w 2.

Korpusie Polskich

Sił Zbrojnych we Włoszech.

Naczelny wódz generał

Anders mianował go podpułkownikiem.

W latach 70.

ukończył w Londynie 2,5-letnie Studium Nauk Poli-

tyczno-Wojskowych.

Jako oﬁcer podczas emigracji

Polskiego.

Był ostatnim przewodniczącym Głównej

Komisji Weryﬁkacyjnej AK w Londynie.

Nigdy nie

przyjął obywatelstwa brytyjskiego.

15 sierpnia 2006 r.

prezydent Lech Kaczyński odznaczył Mieczysława

Wałęgę Krzyżem Komandorskim z Gwiazdą, a 28 kwiet-

nia 2008 r. awansował go na stopień generała bryga-

dy.

Mieczysław Wałęga zmarł 18 listopada 2009 r.

w Londynie.

Poseł Jan Warzecha

Poprzez dzisiejsze oświadczenie poselskie chciał-

bym podkreślić obserwowaną przeze mnie niezwykłą

ignorancję premiera rządu PO–PSL pana Donalda

Tuska i wspierających go posłów z tej koalicji, zwią-

zaną z nowymi faktami dotyczącymi badań prowa-

dzonych przez światowej sławy naukowców, którzy

podważają ustalenia raportów MAK oraz komisji Je-

rzego Millera.

Dziwi milczenie decydentów i brak reakcji na wy-

niki raportu prof. Wiesława Biniendy – eksperta Par-

lamentarnego Zespołu ds. Zbadania Przyczyn Kata-

strofy TU-154M z 10 kwietnia 2010 r.

284

Prof. Binienda, ekspert od wyjaśniania przyczyn

katastrof samolotów, jest absolwentem Wydziału

szawskiej.

Obecnie należy do grona honorowych

profesorów USA, który to tytuł posiada zaledwie 5%

kadry profesorskiej pracującej w Stanach Zjedno-

czonych.

Profesor przedstawił polskim mediom i Parlamen-

tarnemu Zespołowi ds. Zbadania Przyczyn Katastro-

fy TU-154M z 10 kwietnia 2010 r. wyniki swoich

badań przeprowadzonych w laboratoriach USA z uży-

ciem najnowocześniejszego sprzętu.

Za pomocą sy-

mulacji komputerowych zweryﬁkował i obalił tezę

zawartą w rosyjskim raporcie MAK, mówiącą o tym,

że bezpośrednią przyczyną katastrofy było uderzenie

w brzozę, które spowodowało oderwanie się skrzydła.

Badania profesora jednoznacznie wykazały, iż brzoza

nie mogła przeciąć skrzydła samolotu.

Naukowiec opisywał wielokrotnie powtarzaną sy-

mulację komputerową, która wyklucza przebieg kata-

strofy smoleńskiej opisany w oﬁcjalnych raportach.

Według badań profesora Biniendy skrzydło samo-

lotu TU-154M powinno wytrzymać zderzenie z brzo-

zą.

Naukowiec uzasadniał, że symulacje były prowa-

dzone także z zawyżeniem poziomu twardości brzozy

i grubości drzewa.

Za każdym razem nie dochodziło

do urwania fragmentu samolotu.

Również wyniki podsumowujące roczne badania

dr. inż. Grzegorza Szuladzińskiego z Australii kwe-

stionują raporty przedstawione przez Anodinę i ko-

misję Millera.

Doktor Szuladziński twierdzi, że ogromna liczba

kilkucentymetrowych odłamków oraz rozczłonkowa-

nie ludzkich ciał i charakterystyczne dla eksplozji

postrzępienie ubrań oﬁar świadczą o wybuchu na

pokładzie TU-154M.

Dziwi w tej sytuacji milczenie premiera, prezyden-

ta państwa i posłów PO oraz brak z ich strony decyzji

odnośnie do podjęcia działań zmierzających do wyja-

śnienia katastrofy na podstawie nowych faktów.

Jako poseł RP pragnę poprzez to oświadczenie

poselskie przestrzec premiera rządu i wszystkich po-

słów rządzącej koalicji Platformy Obywatelskiej

nym słusznym gniewem naszych rodaków, obserwu-

jących niegodne, lekceważące zachowania swoich

przedstawicieli w rządzie i Sejmie, którzy nie wyka-

zują dobrej woli w celu wyjaśnienia bezprecedensowej

tragedii narodowej.

Dziękuję.

Poseł Jan Ziobro

nu polskiej kolei.

Niestety 5 lat rządów koalicji Plat-

formy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludo-

wego odcisnęło się bardzo boleśnie na polskiej kolei

i jej obecna sytuacja jest bardzo zła.

Polska kolej jest dziedziną infrastruktury, która

powinna budzić zachwyt wśród Polaków.

Przez wie-

le dziesięcioleci tak się działo, a praca na kolei była

uważana za nobilitację.

Infrastruktura kolejowa była

budowana przez ostanie 100-lecie wysiłkiem polskich

obywateli.

Niestety, dobre czasy dla polskiego kolej-

nictwa skończyły się.

Kolej znajduje się obecnie

w prawdziwej zapaści.

Dotyczy to wszystkich jej ga-

łęzi: infrastruktury, taboru, sytemu bezpieczeństwa

i zarządzania.

Infrastruktura na kolei ulega stałemu pogorsze-

niu.

Dzisiaj pociągi na niektórych trasach jeżdżą

dłużej niż kilkadziesiąt lat temu.

Rząd obiecywał

szybką kolej wielkich prędkości.

Dzisiaj stanowisko

rządu brzmi, iż nie powstanie ona wcześniej niż

w 2030 r.

Kolej miała przeżyć całkowitą odnowę na

2012.

Tymczasem żadne z miast gospodarzy nie jest

połączone ze sobą szybkim połączeniem kolejowym.

Większość prac remontowych w całej Polsce jest opóź-

niona.

Stara infrastruktura zagraża realnie zdrowiu

i życiu podróżujących.

Stare torowiska powodują, iż

pociągi na niektórych trasach poruszają się z pręd-

kością idącego człowieka.

Tabor kolejowy nadal pozostawia wiele do życze-

nia.

Stare lokomotywy i wagony pamiętające jeszcze

miniony system odpychają klientów od jazdy pocią-

gami.

Zniszczone i brudne dworce również zniechę-

cają do korzystania z usług spółek PKP.

Pociągi

nadal jeżdżą z wielogodzinnymi opóźnieniami.

W mi-

nioną sobotę pociągi z Dworca Głównego w Krakowie

odjeżdżały z ponad 3-godzinnym opóźnieniem, a to

tylko przykład z jednej stacji.

To prawdziwy cud, że

pasażerowie jeszcze nie odwrócili się całkowicie od

podróży polską koleją.

Warto jednak wskazać, iż

transport drogowy i lotniczy może stać się konkuren-

cją, której przestarzała polska kolej nie wytrzyma.

Kolejną bolączką polskiej kolei jest stan bezpie-

czeństwa.

Kolejarze w dramatycznych wystąpieniach

apelują do rządu o poprawę stanu sytemu bezpieczeń-

stwa i zabezpieczenia.

Głównymi powodami, dla któ-

rych strajkują pracownicy kolei, nie są zarobki, lecz

właśnie infrastruktura odpowiadająca za bezpie-

czeństwo.

Polska jest jednym z najniebezpieczniej-

szych krajów w całej Europie, jeżeli chodzi o bezpie-

czeństwo na kolei.

To u nas dochodzi do największej

liczby wypadków, w których ginie najwięcej osób

w Europie.

Systemy bezpieczeństwa są przestarzałe,

a podróżni i kolejarze są codziennie narażani na ka-

tastrofy kolejowe.

Warto dodać, iż zaledwie kilka dni

temu dwa pociągi zderzyły się czołowo w Warszawie.

Z kolejnych katastrof kolejowych nie wyciąga się kon-

sekwencji systemowych, lecz karze się jedynie poje-

dyncze osoby.

Ranga zawodu kolejarza została znacząco obniżo-

na.

Praca na kolei nie jest atrakcyjna pod żadnym

względem, dlatego młodzi ludzie nie uczą się zawo-

dów związanych z kolejnictwem.

Brak wykwaliﬁko-

wanej kadry kolejarzy za kilka lat może stać się po-

ważnym problemem.

285

Rząd planuje obecnie prywatyzację jednej z naj-

cenniejszych części PKP, jaką są Polskie Koleje Lino-

we, które między innymi wożą turystów na Kaspro-

wy Wierch w Zakopanem.

Projekty prywatyzacji

PKL budzą nasze zaniepokojenie i musimy dokładnie

patrzeć na ręce osobom, które angażują się w to

przedsięwzięcie.

Zarządzanie polską koleją przez obecny rząd na-

leży oceniać bardzo krytycznie.

Przekształcenia,

jakie w ostatnich latach miały miejsce na kolei, nie

udały się.

Spółki kolejowe są za bardzo rozdrobnio-

ne, a przez to nie jest możliwe skuteczne zarządza-

nie nimi.

W związku z powyższym należy opracować

nowy racjonalny program modernizacyjny, który

uzdrowi chorą sytuację polskich kolei.

Przy refor-

mowaniu kolei nie możemy sobie pozwolić na zwło-

ratować.

Na koniec warto podsumować dokonania, a raczej

ich brak, obecnej ekipy rządzącej.

Sytuacja na pol-

skiej kolei w ostatnich latach uległa znacznemu po-

gorszeniu.

Wszystkie dziedziny związane z koleją,

infrastruktura, tabor, systemy bezpieczeństwa i za-

rządzanie, są w bardzo złej kondycji.

Dla ratowania

kolei potrzebna jest jej pilna reforma.

Nie możemy

pozwolić, żeby rząd premiera Tuska zepchnął polską

kolej na całkowicie boczny to