corpora: sejm

text:
Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 14 czerwca 2013 r.

(trzeci dzień obrad)

Warszawa

Zmiana porządku dziennego

Punkt 15. porządku dziennego: Sprawo-

kacji Umowy między Rządem Rzeczy-

Singapuru w sprawie unikania podwój-

z Protokołem do tej Umowy, podpisa-

nych w Singapurze dnia 4 listopada

2012 r. (cd.)

Głosowanie

Punkt 16. porządku dziennego: Sprawo-

zdanie Komisji Gospodarki o rządowym

czonych do użytku cywilnego (cd.)

Głosowanie

Punkt 9. porządku dziennego: Sprawozda-

Poseł Sprawozdawca

Głosowanie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Punkt 23. porządku dziennego: Zmiany

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Punkt 24. porządku dziennego: Sprawo-

zdanie ministra spraw wewnętrznych

z realizacji w 2012 r. ustawy z dnia

chomości przez cudzoziemców wraz

ze stanowiskiem Komisji Spraw We-

wnętrznych

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

(Przerwa w posiedzeniu)

Wznowienie posiedzenia

Punkt 25. porządku dziennego: Pierwsze

ności gospodarczej

str. str.

TREŚĆ

43. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 14 czerwca 2013 r.)

str. str.

Podsekretarz Stanuw Ministerstwie Gospodarki

Punkt 26. porządku dziennego: Pierwsze

Poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.

.

.

.

.

.

303

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

Oświadczenia

Zamknięcie posiedzenia

Porządek dzienny

str. str.

i Cezary Grabarczyk)

Marszałek:

Wznawiam posiedzenie.

Iwonę Guzowską i Jana Dziedziczaka.

poseł Jan Dziedziczak.

Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komu-

nikatów.

Sekretarz Poseł Jan Dziedziczak:

Uprzejmie informuję, że dziś odbędą się posiedze-

nia następujących zespołów parlamentarnych:

— Parlamentarnego Zespołu Karpackiego

– o godz. 10,

— Parlamentarnego Zespołu „Wolna Kuba”

– o godz. 10,

— Parlamentarnego Zespołu na rzecz Wspierania

Demokracji w Krajach Byłego Bloku Komunistycz-

nego – o godz. 10.30.

Dziękuję uprzejmie.

Marszałek:

Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwen-

kołem do tej Umowy, podpisanych w Singapurze

Przystępujemy do głosowania.

liki Singapuru w sprawie unikania podwójnego opo-

tokołem do tej Umowy, podpisanych w Singapurze

dnia 4 listopada 2012 r., w brzmieniu proponowanym

Głosowało 405 posłów.

Za oddało głos 404 posłów,

cji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej

du wraz z Protokołem do tej Umowy, podpisanych

nie ustawy o materiałach wybuchowych prze-

znaczonych do użytku cywilnego.

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

przeprowadził dyskusję.

268

43. posiedzenie Sejmu w dniu 14 czerwca 2013 r.

Punkty 16. i 9. porządku dziennego – głosowanie

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Przystępujmy do głosowania.

łach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywil-

nego, w brzmieniu proponowanym przez Komisję

Głosowało 415 posłów.

Za oddało głos 414 posłów,

Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. po-

struktury o komisyjnym projekcie ustawy

Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-

szono poprawkę.

trzenia.

Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Proszę panią poseł Magdalenę Gąsior-Marek o za-

sprawozdania komisji.

Poseł Sprawozdawca

Magdalena Gąsior-Marek:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

W czasie dyskusji

została zgłoszona poprawka.

Komisja Infrastruktury

rekomenduje jej odrzucenie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Przechodzimy do głosowania.

Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedsta-

ponują między innymi, aby nie dodawać art. 21a.

Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.

tłomieja Bodio.

Poseł Bartłomiej Bodio:

nie ucierpiał w wyniku katastrof lotniczych tak bar-

dzo jak Polska.

Żadna inna dziedzina życia nie zale-

ży od poprawnej komunikacji w tak wysokim stopniu

jak transport lotniczy.

Prawo lotnicze jest pisane

krwią lotników i pasażerów.

Język ojczysty jest spra-

wą ważną, a nawet świętą, ale czy wy, państwo na tej

sali, uważacie, że Prawo lotnicze jest najlepszym

miejscem do promocji języka polskiego?

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Abramowicza.

Poseł Adam Abramowicz:

nie słyszał, żeby jakakolwiek katastrofa lotnicza była

spowodowana tym, że używa się języka polskiego

przy składaniu wniosków, panie pośle.

Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej chroni ję-

zyk polski.

Ekspertyza, którą wykonało Biuro Analiz

Sejmowych, mówi jednoznacznie, że ustawa, którą

państwo proponujecie, jest sprzeczna z konstytucją.

Jednocześnie ustawa o ochronie języka polskiego

mówi, że uznaje się konieczność ochrony tożsamości

organy państwa polskiego powinny promować język

polski na świecie i wspierać jego nauczanie w kraju

i za granicą.

Mam pytanie: Czy dla wygody urzędników z Urzę-

du Lotnictwa Cywilnego warto narażać język polski

na wyparcie?

Czy warto rezygnować z jego ochrony,

obowiązku, który nakładają na nas konstytucja i usta-

wa?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Głosowało 430 posłów.

Za oddało głos 154 posłów,

przeciwnego zdania było 275 posłów, 1 poseł wstrzy-

Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.

ła Wojtkiewicza.

Marszałek

269

Punkty 9. i 23. porządku dziennego – głosowanie

Poseł Michał Wojtkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Odrzucona została

poprawka dotycząca wprowadzenia używania języka

polskiego w przypadku wniosków.

Chciałbym zapytać

pana ministra infrastruktury: Jakie szczególne prze-

pisy regulują to, że można wprowadzać język angielski

do urzędów, podczas gdy ustawa o ochronie języka

polskiego absolutnie to odrzuca?

Jakie to są przepisy

szczególne?

Chciałbym też zapytać: Skoro zostało to

odrzucone, to czy jeszcze będzie można składać wnio-

ski do Urzędu Lotnictwa Cywilnego w języku polskim?

Proszę o odpowiedź.

Jeżeli nie będzie tej odpowiedzi,

to będzie to znaczyło, że łamiecie konstytucję.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję, panie pośle.

Proszę o udzielenie odpowiedzi przedstawiciela

Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospodar-

ki Morskiej podsekretarza stanu pana Macieja Jan-

kowskiego.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

Maciej Jankowski:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Pan poseł zapytał

o przepisy szczególne obowiązujące w polskim pra-

wie, które zezwalają na używanie języka angielskie-

go, więc pozwolę sobie przytoczyć odpowiednie prze-

pisy: art. 144a ust. 6 ustawy z dnia 6 lipca 2004 r.

Prawo telekomunikacyjne, art. 8b ust. 2 i art. 54

duktach biobójczych, art. 10 ust. 4, art. 19b ust. 2

wo farmaceutyczne, art. 71 ust. 2 i art. 84 ustawy

(Oklaski), art. 271b § 3 ustawy z dnia 18 września

2001 r.

Kodeks morski, art. 253 ust. 6 ustawy z dnia

oczywiście, jeżeli Wysoka Izba to uchwali, także od-

powiednie przepisy, które w tej chwili są przedmio-

tem debaty.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: A konstytucja to co?)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Panie pośle, w jakim trybie?

(Poseł Michał Wojtkiewicz: Pan minister źle mnie

zrozumiał.)

Sprostowanie.

Bardzo proszę.

Poseł Michał Wojtkiewicz:

Panie ministrze, sam pan powiedział, że jeżeli

Wysoka Izba uchwali taki przepis szczególny, to do-

piero ważna będzie ustawa, o której teraz mówicie.

Niestety takich przepisów, jeżeli chodzi o ustawę o lot-

nictwie cywilnym, nie ma i proszę nie wciskać tutaj

kitu.

Dziękuję bardzo.

Marszałek:

Przystępujemy do głosowania nad całością pro-

cze, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Infra-

struktury, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.

przeciwnego zdania było 144 posłów, 2 posłów wstrzy-

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23.

porządku dziennego: Zmiany w składach osobo-

i art. 137 ust. 4 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu

wie zmian w składach osobowych komisji sejmowych.

Nikt się nie zgłasza.

nr 1456, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.

przy braku głosów przeciwnych i 7 głosach wstrzy-

mujących się.

Ogłaszam 10-minutową przerwę.

do godz. 9 min 31)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24.

270

chomości przez cudzoziemców (druk nr 1255)

wraz ze stanowiskiem Komisji Spraw Wewnętrz-

nych (druk nr 1314).

Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu

stra Stanisława Rakoczego w celu przedstawienia

sprawozdania.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

Panie Marszałku!

Szanowni Państwo, Panie i Pa-

nowie Posłowie!

Zgodnie z obowiązkiem wynikają-

waniu nieruchomości przez cudzoziemców przedsta-

wiam państwu sprawozdanie ministra spraw we-

niu nieruchomości przez cudzoziemców.

Sprawozda-

nie zawiera wnikliwą analizę przedmiotowej proble-

matyki oraz prezentuje skalę zainteresowania cudzo-

ziemców nabywaniem w 2012 r. nieruchomości w Polsce

oraz akcji i udziałów w spółkach będących właścicie-

lami lub użytkownikami wieczystymi nieruchomości

w Polsce.

Wysoka Izbo!

Nabycie nieruchomości przez cudzo-

ziemca wymaga co do zasady zezwolenia ministra

spraw wewnętrznych.

Cudzoziemcy mają także obo-

wiązek uzyskać zezwolenie na nabycie lub objęcie

akcji lub udziałów w spółce, a także na każdą inną

wej z siedzibą w Polsce, będącej właścicielem lub

torium Polski.

Przepisy ustawy są dostosowane do wymogów

prawa europejskiego, a w szczególności swobód euro-

pejskich przysługujących obywatelom i przedsiębior-

strzeżeniem wyjątków ustanowionych w okresach

przejściowych, dotyczących aktualnie wyłącznie na-

bywania nieruchomości rolnych i leśnych.

W roku 2012 zaznaczył się nieznaczny wzrost licz-

by wydanych zezwoleń.

Było to około 4% w stosunku

do roku 2011.

Dotyczył on zarówno zezwoleń wyda-

wanych na rzecz osób prawnych, jak i zezwoleń wy-

dawanych na rzecz przedstawicielstw dyplomatycz-

nych państw obcych w Polsce.

Tak jak w latach poprzednich, utrzymuje się bar-

dzo mała liczba zezwoleń wydawanych na nabycie czy

chomości położonych w Polsce, albowiem obrót kapi-

tałowy dla podmiotów pochodzących z Europejskiego

Obszaru Gospodarczego i Konfederacji Szwajcarskiej

jest swobodny, bez ograniczeń w tym zakresie.

Realizując przepisy ustawy o nabywaniu nieru-

chomości przez cudzoziemców, w 2012 r. minister

spraw wewnętrznych wydał 318 zezwoleń na nabycie

1032,93 ha, w tym 218 zezwoleń na nabycie nieru-

chomości rolnych i leśnych o łącznej powierzchni

1021,28 ha, 80 zezwoleń na nabycie lokali użytko-

wych oraz mieszkalnych położonych w strefie nad-

granicznej o łącznej powierzchni 4890,08 m

2

, 11 ze-

cych właścicielami bądź użytkownikami wieczystymi

zwolenia dotyczyły najczęściej nieruchomości położo-

nych w województwach dolnośląskim, małopolskim,

pomorskim i wielkopolskim.

Wśród podmiotów, któ-

rym wydano zezwolenia, dominowały podmioty repre-

zentujące obywatelstwo lub kapitał Niemiec i Ukrainy.

W 2012 r. minister spraw wewnętrznych wydał

74 decyzje odmawiające cudzoziemcom udzielenia

oraz lokali.

W ramach wymienionej liczby część de-

cyzji negatywnych została wydana z powodu niewy-

kazania przez cudzoziemca jego trwałych więzi

z Polską.

Inne podyktowane były niedostarczeniem

możliwiało ministrowi ustalenie okoliczności fak-

tycznych nabycia nieruchomości.

W ramach tej liczby

15 decyzji odmownych zostało wydanych z powodu

woju wsi, a 1 decyzję odmowną wydano z uwagi na

sprzeciw ministra obrony narodowej.

Wysoki Sejmie!

Minister spraw wewnętrznych

prowadzi także postępowania z zakresu badania le-

galności nabywania przez cudzoziemców nierucho-

mości, udziałów lub akcji.

W przypadku stwierdze-

nia, że transakcja została zawarta zgodnie z przepi-

sami ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cu-

dzoziemców, dokonywany jest wpis do rejestru nie-

ruchomości nabytych przez cudzoziemców odpowied-

nio za zezwoleniem lub bez obowiązku uzyskania

takiego zezwolenia.

W 2012 r. liczba odnotowanych

transakcji dotyczących nabycia wszystkich nierucho-

mości gruntowych przez cudzoziemców utrzymywa-

ła się na zbliżonym poziomie do liczby z roku po-

przedniego.

Tak jak w ostatnich latach, większość

nabywców stanowili obywatele i przedsiębiorcy z Eu-

ropejskiego Obszaru Gospodarczego.

Zainteresowa-

nie cudzoziemców z sferze obrotu polskimi nierucho-

mościami kształtuje się na stałym poziomie, z wyjąt-

kiem roku 2009, w którym odnotowano 8% spadek

liczby transakcji, co mogło być związane z począt-

kiem ogólnoświatowego kryzysu na rynkach kapita-

łowych.

Z danych zgromadzonych w prowadzonych reje-

strach wynika, iż cudzoziemcy zarówno na podstawie

gania się o zezwolenie nabyli w 2012 r. nieruchomości

gruntowe o łącznej powierzchni 3436,71 ha na pod-

stawie 4680 zarejestrowanych transakcji, w tym nie-

ruchomości rolne i leśne o łącznej powierzchni

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich

271

408,25 ha na podstawie 506 zarejestrowanych trans-

akcji, lokale mieszkaniowe i użytkowe o łącznej po-

wierzchni 599 637 m

2

na podstawie 3905 transakcji,

zarejestrowano 308 transakcji nabycia udziałów lub

kownikami wieczystymi nieruchomości o łącznej

powierzchni 4188,13 ha.

W 2012 r. najwięcej nieruchomości gruntowych

cudzoziemcy nabyli w województwach mazowieckim

i dolnośląskim, a wśród nabywców dominowały pod-

mioty posiadające obywatelstwo lub reprezentujące

kapitał Niemiec i Holandii.

W związku z tym, iż ze-

a wyłącznie od strony transakcji zależało to, kiedy

wają się z danymi dotyczącymi dokonania transakcji

nabycia nieruchomości na podstawie zezwolenia.

Po-

nadto nie każde zezwolenie oznacza faktyczne nabycie

Wysoka Izbo!

Stosownie do art. 6 ustawy nabycie

nieruchomości przez cudzoziemca wbrew przepisom

ustawy jest nieważne, a o nieważności nabycia nie-

ruchomości przez cudzoziemca orzeka sąd na żądanie

między innymi ministra spraw wewnętrznych.

Upo-

ważnienie to posiada również właściwy ze względu

na miejsce położenia nieruchomości: wójt, burmistrz

lub prezydent miasta, starosta, marszałek wojewódz-

twa, a także miejscowy prokurator.

W 2012 r. odno-

towano 55 transakcji zawartych z naruszeniem prze-

pisów ustawy.

Wśród tych spraw w 35 przypadkach,

wskutek działań podjętych przez ministra spraw

wewnętrznych, strony transakcji same doprowadziły

zostałych 20 sprawach minister spraw wewnętrznych

skierował do sądów pozwy o stwierdzenie nieważno-

ści nabycia nieruchomości z mocy prawa.

Panie i Panowie Posłowie!

W ciągu ostatnich

22 lat, bowiem dane są gromadzone od 1990 r., cu-

dzoziemcy uzyskali niewiele ponad 24 200 zezwoleń

50 tys. ha.

Na nabycie lub objęcie akcji, udziałów w

sie ostatnich 17 lat, obowiązek uzyskania zezwolenia

istnieje bowiem od 1996 r., wydano ponad 3300 ze-

zwoleń dotyczących ponad 56 tys. ha nieruchomości.

W latach 1990–2012 minister spraw wewnętrznych

wydał ponad 3600 decyzji odmownych, przy liczbie

ponad 27 tys. wszystkich zezwoleń, co stanowi około

13% wszystkich decyzji wydanych przez ministra

w zakresie nabywania nieruchomości, akcji i udzia-

łów przez cudzoziemców.

Z danych zgromadzonych

w elektronicznych rejestrach, prowadzonych przez

ministra od 1999 r., wynika, że do końca 2012 r. cu-

dzoziemcy nabyli, na podstawie zezwoleń lub bez

obowiązku uzyskania zezwolenia, nieruchomości

gruntowe o łącznej powierzchni 45 900 ha, co stano-

wi niecałe 0,15% powierzchni całego kraju.

Podsumowując, należy stwierdzić, że ustawa o na-

bywaniu nieruchomości przez cudzoziemców gwa-

rantuje realizację podstawowego celu jej obowiązy-

wania, jakim jest nadzór w zakresie obrotu nierucho-

mościami w Polsce z udziałem cudzoziemców.

Świad-

czą o tym dane zawarte w rozpatrywanym sprawo-

zdaniu.

Istotny jest również fakt, że skuteczna kon-

trola państwa w zakresie obrotu nieruchomościami

riery dla inwestycji wpływających na kondycję gospo-

darczą Polski.

Szanowni Państwo!

Przedstawiając sprawozdanie

ustawy z dnia 24 czerwca 1920 r. o nabywaniu nie-

ruchomości przez cudzoziemców, zwracam się z uprzej-

mą prośbą o jej przyjęcie.

Dziękuję pięknie za uwagę.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Rakoczemu.

w celu przedstawienia stanowiska komisji.

Poseł Anna Nemś:

sji Spraw Wewnętrznych mam przyjemność przed-

stawienia opinii dotyczącej sprawozdania ministra

Szanowni Państwo!

Sprawozdanie to zawiera

ogólne informacje dotyczące przepisów ustawy zwią-

zanych z nabywaniem nieruchomości przez cudzo-

ziemców, ich wykonywania oraz podstawowe dane

liczbowe za rok 2012, w zestawieniu oczywiście z da-

nymi z lat poprzednich.

Zawiera również szczegółowe

informacje dotyczące nabywania nieruchomości

przez cudzoziemców, dane dotyczące wydanych ze-

zwoleń, rodzaju i obszaru terytorialnego, którego to

dotyczy, są też informacje dotyczące prowadzonych

rejestrów oraz badania legalności.

w brzmieniu ustalonym przez kolejne nowelizacje, od

wielu lat sprawnie funkcjonuje w polskim porządku

prawnym i gwarantuje skuteczną kontrolę obrotu

nieruchomościami z udziałem cudzoziemców w Pol-

sce.

Ustawa zawiera jasne, przejrzyste zasady naby-

wania tych nieruchomości przez cudzoziemców, któ-

re są oparte na obiektywnych i stabilnych kryteriach

wydawania zezwoleń.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw

272

Reglamentacja obrotu nieruchomościami w Pol-

sce z udziałem cudzoziemców polega na obowiązku

uzyskania przez cudzoziemca stosownego zezwole-

nia, które jest podstawą do nabycia nieruchomości

na zasadach obowiązujących obywateli polskich.

Przepisy ustawy nie dotyczą transakcji, w których

cudzoziemcy zbywają nieruchomości na rzecz obywa-

teli polskich.

Ustawa, wprowadzając ograniczenia,

gwarantuje zachowanie swobód europejskich, które

przysługują obywatelom państw stron umowy o Eu-

ropejskim Obszarze Gospodarczym.

Szanowni Państwo!

Skuteczność kontroli naby-

wania nieruchomości przez cudzoziemców wzmac-

niają także kompetencje do badania legalności trans-

akcji nabywania nieruchomości, które posiada mini-

ster spraw wewnętrznych, oraz prowadzenie reje-

strów.

Szanowni Państwo!

Pan minister mówił już tu

o wielkości.

W latach 1990–2012 cudzoziemcy uzy-

skali ponad 24 tys. zezwoleń na nabycie nieruchomo-

ści gruntowych o łącznej powierzchni około 50 tys. ha.

W latach 1996–2012, to jest w krótszym okresie

17 lat, cudzoziemcy nabyli akcje i udziały dotyczące

56 tys. ha nieruchomości.

Szanowni Państwo!

W latach 1990–2012 minister

właściwy do spraw wewnętrznych wydał ponad 3600

decyzji odmownych przy ogólnej liczbie 27,5 tys. ze-

zwoleń.

Decyzje negatywne stanowią zatem około

13% wszystkich decyzji w tym zakresie.

W postępo-

waniu o wydanie zezwolenia minister spraw we-

wnętrznych indywidualnie bada każdą sprawę

wszczętą na wniosek cudzoziemca i szczegółowo ana-

lizuje przesłanki wymagane do wydania zezwolenia.

W okresie, o którym mówimy, czyli od 1990 r. do

2012 r., na ponad 38 tys. wydanych decyzji w sumie

było ponad 180 skarg, co stanowi mniej niż 0,5%.

Szanowni Państwo!

Analizując szczegółowe dane,

które są bardzo wyczerpujące w przedmiotowym

sprawozdaniu, dotyczące skali nabywania nierucho-

mości przez cudzoziemców, należy stwierdzić, iż tak

jak w analogicznych ubiegłych latach, największe

zainteresowanie nabyciem nieruchomości w Polsce

dotyczy oczywiście podmiotów z Europejskiego Ob-

szaru Gospodarczego.

Powierzchnia nabytych przez

tę grupę cudzoziemców nieruchomości gruntowych

w roku 2012 stanowi prawie 98% powierzchni wszyst-

kich nabytych nieruchomości gruntowych.

Przed-

miotem tego zainteresowania są przede wszystkim

nieruchomości gruntowe przeznaczone pod inwesty-

cje gospodarcze, a także na cele stałego zamieszkania

na terenie Polski przez obywateli państw członkow-

skich Europejskiego Obszaru Gospodarczego, którzy

oczywiście żyją i pracują w Polsce.

Ponadto to właś-

nie obywatele i przedsiębiorcy z tych państw, podob-

nie jak w latach poprzednich, uzyskali najwięcej, bo

około 56% zezwoleń w ramach ustanowionego okresu

przejściowego na nabycie nieruchomości rolnych, leś-

nych, i na podstawie tych zezwoleń dokonali stosow-

nych transakcji nabycia nieruchomości.

Niemniej

jednak zauważyć należy utrzymujące się zaintereso-

wanie nabywaniem nieruchomości w Polsce przez

obywateli Ukrainy, którzy w 2012 r. otrzymali 50 ze-

zwoleń na nabycie nieruchomości, co stanowi około

15% wszystkich zezwoleń wydanych na rzecz cudzo-

ziemców.

Szanowni Państwo!

W szczególności zauważalne

jest zainteresowanie polskich emigrantów posiada-

jących aktualnie obywatelstwo innego kraju oraz ich

najbliższych rodzin – chodzi o dzieci i wnuki – naby-

ciem nieruchomości gruntowych w Polsce, oczywiście

czyzny.

Z przyczyn oczywistych nieruchomości chcą

też nabywać cudzoziemcy pozostający w związkach

małżeńskich z obywatelami polskimi mieszkający na

stałe i pracujący w Polsce oraz osoby prowadzące

w Polsce działalność gospodarczą.

Patrząc na zare-

jestrowane w 2012 r. transakcje nabycia nieruchomości

gruntowych, należy stwierdzić, że nabyte przez cudzo-

ziemców grunty rolne i leśne w omawianym roku to

tylko 12% powierzchni wszystkich nieruchomości.

Szanowni Państwo!

Ustawa o nabywaniu nieru-

chomości przez cudzoziemców w ocenie komisji sku-

tecznie chroni interes gospodarczy i społeczny Rze-

czypospolitej Polskiej.

Obrót nieruchomościami w Pol-

stra spraw wewnętrznych, nie stwarza zagrożenia

dla interesów narodowych.

Uwaga komisji dotyczyła

funkcjonowania w tym zakresie notariuszy.

Komisja

zwraca uwagę, że zgodnie z art. 8a ust. 1 ustawy

notariusz w ciągu 7 dni zobowiązany jest do przed-

łożenia w MSW odpisu aktu notarialnego, gdy jedną

ze stron jest obcokrajowiec.

Należy też zauważyć, że

w 2011 r. takich naruszeń było ponad 500.

W roku

ubiegłym, czyli 2012, należy zauważyć pozytywny

trend, bo tych naruszeń było 40% więcej, a więc tyl-

ko, a może aż jeszcze 330.

Pan minister przedstawił

tutaj liczbę wniosków i odmów, więc tych informacji

nie będę przedstawiać.

Szanowni Państwo!

Komisja Spraw Wewnętrz-

nych po rozpatrzeniu tego sprawozdania w dniu 7 maja

wnosi, by Wysoki Sejm raczył przyjąć sprawozdanie

z druku nr 1255.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Plat-

forma Obywatelska głos zabierze pan poseł Robert

Wardzała.

Bardzo proszę.

Poseł Anna Nemś

273

Poseł Robert Wardzała:

je Wysokiej Izbie przyjęcie przygotowanego przez

Ministerstwo Spraw Wewnętrznych sprawozdania

Z liczącego ponad 100 stron dokumentu wynika,

że ustawa przyjęta ponad 90 lat temu, w ostatnich

latach dostosowana do wymagań prawa europejskie-

go, jest generalnie skutecznym instrumentem zabez-

pieczenia polskiego interesu narodowego w kontek-

ście obrotu nieruchomościami rolnymi i leśnymi.

Wbrew alarmistycznym stwierdzeniom o masowym

wykupywaniu polskiej ziemi przez cudzoziemców,

okazuje się, że zainteresowanie obywateli innych

państw inwestowaniem w nieruchomości rolne i leś-

nie w Polsce, wymagające zezwolenia organów pań-

stwa polskiego, jest co najmniej umiarkowane.

Naj-

bardziej podstawowe liczby nie pozostawiają co do

tego żadnych wątpliwości.

Wystarczy pamiętać, że

w okresie od 1990 r. do 2012 r.

MSW wydało niewie-

le ponad 24 200 zezwoleń dla cudzoziemców na na-

Łączna powierzchnia sprzedanych nieruchomości

gruntowych w tym samym okresie wynosi 45 900 ha,

co stanowi 0,15% ogólnej powierzchni kraju.

W ciągu ponad 20 lat nie było roku, który charak-

teryzowałby się jakimś zauważalnym wzrostem za-

interesowania inwestowaniem w polską ziemię przez

cudzoziemców, a liczba wydawanych zezwoleń w ko-

lejnych latach utrzymuje się na mniej więcej zbliżo-

nym poziomie.

W omawianym sprawozdaniu z 2012 r.

wydano 318 zezwoleń w sprawie nabycia nierucho-

mości gruntowych, a powierzchnia sprzedanych nie-

ruchomości wyniosła ponad 1032 ha.

Liczba decyzji

odmownych w tej samej sprawie także nie podlega

jakimś zasadniczym zmianom.

W 2012 r. wydano

74 decyzje odmowne, a od 1990 r. do 2012 r. było ich

ponad 3600, co stanowi 13% wszystkich decyzji wy-

dawanych w tej sprawie przez ministra spraw we-

wnętrznych.

Fakty nie dają zatem żadnych podstaw

do tego, by mówić o zjawisku masowego wykupywa-

nia polskiej ziemi.

Autorzy tej groźnie brzmiącej tezy

opierają swoją opinię na ten temat na domniemaniu

istnienia niejako drugiego nielegalnego obrotu zie-

mią w Polsce.

MSW w sprawozdaniu także odnosi się do tego

problemu, przyznając, że zjawisko tzw. słupów – okre-

śleniem tym nazywa się obywateli polskich figurują-

cych formalnie jako nabywcy ziemi, ale faktycznie

działających w imieniu zagranicznych inwestorów

– prawdopodobnie istnieje, ale jego skala nie ma istot-

nego znaczenia.

W każdym przypadku uzasadnione-

go przypuszczenia, że transakcja dotycząca obrotu

ziemią lub gruntami leśnymi mogłaby mieć znamio-

na omijania przepisów prawa, mogą bowiem interwe-

niować organy administracji publicznej w terenie,

takie jak wójt, burmistrz, prezydent czy marszałek,

występując z powództwem o stwierdzenie nieważno-

ści nabycia nieruchomości.

Organy te posiadają na

swoim terenie najbardziej szczegółową wiedzę.

Trud-

no sobie wyobrazić sytuację, by np. wójt nie zwrócił

uwagi na przypadek osoby o ograniczonych możli-

wościach finansowych nabywającej ziemię o wartości

znacznie przekraczającej jego możliwości finansowe,

czyniąc to dodatkowo w innym celu niż jej uprawia-

nie.

Tymczasem do chwili przygotowania sprawozda-

nia do MSW nie dotarł żaden sygnał, by którykolwiek

z uprawnionych organów skorzystał z takiej możli-

wości.

Informacje o domniemanych nieprawidłowoś-

ciach przy dokonywaniu transakcji z innych źródeł

– chodzi np. o pełnomocników lub właścicieli zbywa-

nych nieruchomości – są wnikliwie analizowane

przez MSW, ale są to sygnały bardzo rzadkie.

W ostat-

nich latach ministerstwo otrzymało jedynie 4 takie

pisma w tej sprawie.

Akceptacja tezy, że zjawisko tzw. słupów jest

uprawiane na szeroką skalę, wymagałaby wreszcie

przyjęcia założenia, że obywatele polscy, a dokładniej

polscy rolnicy, dla szybkiego zysku wprowadzają w błąd

państwo polskie, stają się narzędziem w rękach ob-

cych inwestorów i działają wbrew narodowym inte-

resom.

Takie stanowisko byłoby dla polskiego rolni-

ka bardzo krzywdzące, jeśli nie wręcz obraźliwe.

Powszechnie znane są przecież tradycyjne przywią-

zanie polskiego rolnika do ziemi i szacunek dla niej.

W tym kontekście zasadne wydaje się pytanie o po-

wody, dla których problem obrotu ziemią w Polsce

w kontekście zagranicznych nabywców traktowany

jest w tak alarmistycznych kategoriach, mimo że

fakty nie dają ku temu żadnych podstaw.

Według

oceny niektórych mediów kryje się za tym nie obrona

narodowego interesu, ale obrona interesu finansowe-

go posiadaczy największych gospodarstw w Polsce.

Zainteresowanie z ich strony zwiększeniem stanu

posiadania ma być zrozumiałe zwłaszcza w kontek-

ście bardzo atrakcyjnych cen ziemi w Polsce nabywa-

nej od Agencji Nieruchomości Rolnych, które w Eu-

ropie należą do najniższych.

Niezależnie od tego ostatniego wątku, który jed-

nakowoż powinien się stać przedmiotem osobnej ana-

lizy w interesie przede wszystkim drobnych rolników,

warto jeszcze zwrócić uwagę na inną okoliczność

ujawnioną przy okazji oceny realizacji ustawy.

Z da-

nych przedstawionych przez MSW wynika, że jej

najsłabsze ogniwo tkwi w kancelariach notarialnych.

Teoretycznie każda umowa dotycząca nabywania

ziemi lub gruntów leśnych przez cudzoziemca w cią-

gu 7 dni powinna być przesłana do MSW.

W prakty-

ce bywa różnie.

O dopełnienie obowiązku trzeba się

upominać, nie mając praktycznie żadnych możliwości

wyciągnięcia konsekwencji wobec osób uchylających

się od tej powinności.

I to jest zapewne przyczynek

do rozpoczęcia prac (Dzwonek) nad wprowadzeniem

takich zmian, które w przyszłości zapobiegłyby sytu-

acji, w której funkcjonariusz publiczny może bezkar-

nie lekceważyć zapisy prawa.

274

Kończąc, jeszcze raz w imieniu Klubu Parlamen-

tarnego Platforma Obywatelska zwracam się o przy-

jęcie sprawozdania przedłożonego przez ministra

spraw wewnętrznych.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Rzońcę z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawied-

Poseł Bogdan Rzońca:

się odnieść do sprawozdania ministra spraw we-

wnętrznych w rzeczonej sprawie ustawy z 24 marca

1920 r.

Pierwsza konstatacja jest taka – jest to bardzo

ważne, istotne – że zezwoleń na zakup nieruchomości

gruntowych w 2012 r. jest więcej niż w 2011 r. o 4%.

Widać też, że liczba pozwoleń na nabycie lokali

mieszkalnych i użytkowych położonych w strefie

nadgranicznej wzrosła o 13%, a ich powierzchnia

o 19% w stosunku do 2011 r.

Jest rzeczą oczywistą,

że głównie podmioty z Europejskiego Obszaru Go-

spodarczego dokonują tych transakcji, ale popatrzmy

na to w takim kontekście, że są to podmioty konku-

rujące z polskim rolnikiem.

Widać więc, że ta konku-

rencja narasta, jest zainteresowanie nabywaniem

nieruchomości i ten fakt musi być w jakiś sposób

zauważony przez rząd.

409 zezwoleń na nabycie nieruchomości, udziałów

i akcji.

Co ważne, w tym roku wydano właśnie 318 po-

zwoleń na nabycie nieruchomości gruntowych o po-

wierzchni 1033 ha.

Jeśli chodzi o lokale, takich po-

zwoleń wydano 80 na powierzchnię 4890 m

2

, a także

wydano 11 zezwoleń na nabycie akcji i udziałów,

przez co cudzoziemcy uzyskali ponad 22 ha.

Proszę Państwa!

Wysoka Izbo!

W sumie cudzo-

ziemcy nabyli w 2012 r. 3436 ha i prawie 600 tys. m

2

lokali użytkowych, co jest bardzo ważnym sygnałem,

że to zainteresowanie wciąż jest, wzrasta i trzeba

popatrzeć na nabywanie tych nieruchomości przez

obcokrajowców także z punktu widzenia interesu

polskiego gospodarza, gospodarstwa rodzinnego czy

młodego rolnika.

Jeśli chodzi o skalę zainteresowa-

nia, to widać wyraźnie, że jest ono dosyć duże, bo oto

w samym 2012 r. do MSW wpłynęło 577 wniosków

łożonych w Polsce.

W 2012 r. dokonano 810 rozstrzyg-

nięć na rzecz cudzoziemców, w tym 409 rozstrzygnięć

pozytywnych.

A więc miejmy tę świadomość, że z jed-

nej strony minister spraw wewnętrznych wydaje ze-

zwolenia, i to jest jeden rodzaj nabywania nierucho-

mości przez cudzoziemców, a z drugiej strony cudzo-

ziemcy nabywają nieruchomości bez pozwoleń.

To też

jest bardzo istotne i powinno zostać zauważone,

podkreślone w sprawozdaniu.

Co do sentencji sprawozdania to można powie-

dzieć, że zainteresowanie jest.

Jest też, omawiany tu

już, problem z notariuszami, którzy po prostu nie-

rzetelnie wywiązują się ze swoich obowiązków, i jeśli

corocznie ta kwestia powtarza się w sprawozdaniu,

to trzeba się do tego jakoś odnieść, państwo powinno

jakoś odnieść się do tego.

Nie mogę przyjąć takiej informacji, że problem

słupów nie istnieje, jak powiedział mój przedmówca,

bo ten problem po prostu jest.

Prasa, media, sami

rolnicy głośno o tym mówią.

Jest ogromny problem

z nabywaniem polskiej ziemi przez gospodarstwa ro-

dzinne, przez młodych rolników, a wiemy, że 1 maja

2016 r. zbliża się nieuchronnie, tymczasem państwo

nic nie robi w tej chwili, żeby wyciągnąć rękę do pol-

skiego rolnika, do gospodarzy rodzinnych czy też

młodych rolników.

Przy okazji takiego sprawozdania warto byłoby

napisać w sentencji, ile wynosi dzisiaj cena za 1 ha

ziemi w Polsce, a ile kosztuje 1 ha ziemi w Niemczech,

Danii czy Francji.

Tu ziemia jest jeszcze tania i po

prostu osoby, które będą chciały ją kupić, obcokra-

jowcy, po 2016 r. będą mogły nabywać ją na lepszych

warunkach niż u siebie, w swoich stronach narodo-

wych.

A więc pytanie jest takie: Dlaczego rząd nie

korzysta z art. 345 Traktatu o funkcjonowaniu Unii

Europejskiej, który stanowi, że rząd może przygoto-

wać zasady nabywania tej ziemi.

Według tych zasad

nie powinniśmy dyskryminować polskich rolników.

(Dzwonek) PiS 1 lutego 2013 r. wniosło projekt nowe-

lizacji ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego ogra-

niczającego możliwość spekulacyjnego zakupu pol-

skiej ziemi rolnej przez cudzoziemców jak i obywate-

li polskich niebędących rzeczywiście rolnikami i mam

nadzieję, że pani marszałek wyjmie z lodówki tę

ustawę, jak również wszyscy tutaj na sali sejmowej,

wszystkie kluby poselskie poprą tę ustawę, bo 2016 r.

zbliża się nieuchronnie.

sprawozdanie, bardzo statystyczne, w którym na po-

zór nie widać żadnych zagrożeń, wnoszę jednak o jego

odrzucenie ze względu na liczne fermenty społeczne,

na liczne apele rolników, gospodarzy, gospodarstw

rodzinnych, młodych rolników, którzy stoją w kolejce

po zakup polskiej ziemi, którzy chcieliby nabyć tę

ziemię, chcieliby pozostać w kraju, gospodarzyć na

polskiej ziemi.

Polska im nie daje szans.

A więc

szykują się kolejne fale emigracji młodych ludzi, któ-

rzy byliby dobrymi gospodarzami, bo dobrymi gospo-

darzami są ich rodzice gospodarzący dzisiaj w gospo-

darstwach rodzinnych.

Poseł Robert Wardzała

275

Panie marszałku, składam więc w imieniu Klubu

o odrzucenie w całości sprawozdania ministra spraw

wewnętrznych.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę aż tak bardzo jak pan poseł Rzońca nie

przekraczać czasu.

Szanowny panie pośle, chciałbym jeszcze powie-

dzieć…

(Poseł Bogdan Rzońca: Dziękuję bardzo, panie

marszałku, za wyrozumiałość.)

Cieszę się i dziękuję za te słowa.

…że coś takiego jak lodówka, zamrażarka, proszę

mi wierzyć, panie pośle, nie funkcjonuje.

Mówię to

jako członek Prezydium Sejmu.

Myślę, że najczęściej

można pytać w komisji, jaki jest los tych projektów

ustaw, bo tam zdarzają się pewnego rodzaju zatory.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Nie został jeszcze skie-

rowany.)

A więc jeśli chodzi o lodówkę, zamrażarkę, wie

pan, to tam co najwyżej gazowana i niegazowana

woda mineralna stoi – zapewniam pana, że nic więcej

– a akty prawne w tej kadencji po prostu w ogóle nie

są tam przechowywane.

Pan poseł Roman Kotliński, Ruch Palikota, zmie-

rzy się z tematem i 5-minutowym czasem, który ma

do dyspozycji.

Poseł Roman Kotliński:

stawić stanowisko wobec sprawozdania ministra

Sprawozdanie przygotowane na podstawie art. 4

niniejszej ustawy zawiera szczegółowe informacje

ziemców w 2012 r., wydawanych zezwoleń, rodzaju

i obszaru oraz terytorium rozmieszczenia nierucho-

mości, których dotyczą zezwolenia, zasad wydawania

zezwoleń oraz przyczyn wydawania decyzji odmow-

nych.

Sprawozdanie przedstawia również problema-

tykę prowadzonych rejestrów nieruchomości, udzia-

oraz obszar badań legalności nabycia przez cudzo-

ziemców nieruchomości, udziałów lub akcji.

Nabycie nieruchomości, udziałów lub akcji w spół-

ce handlowej z siedzibą w Polsce będącej właścicielem

lub wieczystym użytkownikiem nieruchomości przez

cudzoziemca wymaga zezwolenia wydawanego przez

ministra spraw wewnętrznych, który w 2012 r. wydał

409 takich zezwoleń, w tym 318 na nabycie nierucho-

mości w 70% rolnych i leśnych, 80 zezwoleń na naby-

cie lokali i 11 zezwoleń na nabycie lub objęcie udzia-

łów lub akcji.

Okres ważności zezwolenia określony

jest na dwa lata od daty wydania.

Cudzoziemcy na-

byli w 2012 r. prawo własności lub wieczystego użyt-

kowania do 408 nieruchomości gruntowych i 70 lo-

kali.

Wśród cudzoziemców, którzy otrzymali zezwo-

lenia, najwięcej reprezentantów pochodziło z Niemiec

i Ukrainy – po 32% w ogólnej liczbie wydanych ze-

zwoleń.

Wśród podmiotów z pozaeuropejskiego ob-

szaru gospodarczego dominował rynek amerykański

– 17 zezwoleń.

Jak wynika z rejestru nieruchomości

obowiązku uzyskania zezwolenia ministra spraw we-

wnętrznych, zostało nabyte prawo własności lub pra-

wo wieczystego użytkowania 4273 nieruchomości

gruntowych, i to powinno rzeczywiście niepokoić, a tak-

że 3835 lokali.

Spośród przeprowadzonych w 2012 r.

transakcji 55 zawartych zostało z naruszeniem prawa.

Źródłem informacji o nabytych przez cudzoziem-

ców nieruchomościach są dla ministra spraw we-

wnętrznych wypisy aktów notarialnych przesyłane

przez notariuszy.

Ustawa obliguje notariuszy do prze-

syłania wypisów w terminie 7 dni od dnia sporządze-

nia aktu notarialnego.

Problem naruszania ustawo-

wego terminu przez notariuszy jest nadal z punktu

widzenia jego skali istotny ze względu na wpływ na

zachowanie pewności obrotu prawnego z udziałem

cudzoziemców.

Niemniej jednak podejmowane przez

ministra spraw wewnętrznych działania zmierzające

do dyscyplinowania notariuszy skutkowały w 2012 r.

40-procentowym spadkiem liczby przypadków rażą-

cego naruszenia przez notariuszy terminu.

Z przedstawionych w sprawozdaniu informacji

wynika, że Polska jest wciąż mimo kryzysu krajem

z dużym potencjałem gospodarczym.

Chętnie swój

kapitał na zakup nieruchomości inwestują firmy

z Niemiec, Francji, Luksemburga, Cypru, Holandii

czy nawet Chin, Izraela, Japonii, Korei Południowej,

Turcji, a przede wszystkim Stanów Zjednoczonych.

Uderzające jest to, że coraz więcej firm w Polsce dzia-

ła w oparciu o kapitał zagraniczny, podczas gdy pol-

skie firmy masowo ogłaszają upadłość.

W odróżnieniu od klubu Prawa i Sprawiedliwości

klub Ruchu Palikota cieszy się z tego, że choć nie-

znacznie wzrosła ilość nieruchomości zakupywanych

przez cudzoziemców.

Świadczy to o podnoszeniu

atrakcyjności naszego kraju.

Uważam, że ani Grecja,

ani Hiszpania nie martwią się – przynajmniej nie

słyszałem o tym, żeby martwiły się – z tego powodu,

że są wykupywane działki na wybrzeżu, że cudzo-

ziemcy dokonują zaboru pięknego wybrzeża, więc

naszym zdaniem jest to trend pozytywny.

Pragnę zwrócić uwagę, że krajem, który w naj-

większym stopniu dokonał zaboru polskich nierucho-

mości, głównie rolnych, ale również leśnych, jest

Watykan.

Komisja Majątkowa ponad 100 tys. ha od-

dała Kościołowi, czyli Watykanowi, za darmo...

(Poseł Edward Siarka: Trzeba się uczyć religii.)

Poseł Bogdan Rzońca

276

...nie sprzedając, ale oddając za darmo (Dzwonek)

obcemu państwu.

Oczywiście przyjmujemy to sprawozdanie, akcep-

tujemy je.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

O zabranie głosu proszę pana ministra Zbigniewa

Sosnowskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Sosnowski:

Szanowny Panie Marszałku!

Szanowny Panie Mi-

nistrze!

Szanowni Państwo Posłowie!

Minęły 93 lata

od chwili, kiedy Sejm okresu międzywojennego

uchwalił ustawę o nabywaniu nieruchomości przez

cudzoziemców.

Miało to miejsce w zupełnie innych,

odmiennych od obecnych realiach geopolitycznych

naszego państwa.

Jednakże pomimo upływu tak dłu-

giego czasu i kilku nowelizacji ten akt prawny ciągle

należycie spełnia swoją rolę.

Ze względu na jego ran-

gę, skutki i następstwa, jego funkcjonowanie podda-

no corocznej kontroli Sejmu.

Wypełniając ten obowią-

zek, minister spraw wewnętrznych już po raz dwu-

dziesty drugi przedkłada sprawozdanie z jego reali-

zacji, ze szczególnym uwzględnieniem takich kluczo-

wych priorytetów, jak: informacje o wydanych zezwo-

leniach, rodzaj i obszar oraz terytorium rozmieszcze-

nia nieruchomości, których owe zezwolenia dotyczą,

a także zasady udzielania zezwoleń i przyczyny wy-

danych decyzji odmownych.

Godzi się na wstępie zauważyć, iż obrót nierucho-

mościami w Polsce z udziałem cudzoziemców ma

charakter reglamentowany i wprowadzone są ogra-

niczenia o charakterze publicznoprawnym.

Przepisy

omawianej ustawy ostatnio uległy nowelizacji w od-

niesieniu do wymogów prawa europejskiego.

Zaznaczyć należy, że w latach 2009–2010 spadła

liczba zezwoleń wydanych na nabycie nieruchomości

gruntowych.

Spadek ten wynosił ok. 25%.

Rok 2012

charakteryzował się ok. 4-procentowym wzrostem

w stosunku do 2011 r.

W 2012 r. minister spraw we-

wnętrznych wydał 409 zezwoleń na nabycie przez

cudzoziemców nieruchomości, w tym lokali, akcji

i udziałów.

Powierzchnia nieruchomości gruntowej

wobec wydanych 318 zezwoleń na jej nabycie zamyka

się liczbą 1032,93 ha.

W tej liczbie mieści się 5 zezwo-

leń dla przedstawicielstw dyplomatycznych.

Na pod-

stawie uzyskanych 11 zezwoleń cudzoziemcy nabyli

lub objęli udziały lub akcje w spółkach.

Wskazując te

dane, nie sposób nie odnieść się do wydanych 74 de-

cyzji odmawiających udzielenia zezwolenia na naby-

cie nieruchomości.

Liczba ta stoi w sprzeczności

z wydanymi decyzjami odmownymi w odniesieniu do

zezwoleń na nabycie udziałów lub akcji, gdzie odmów

nie było.

Ocenić należy, iż resort spraw wewnętrznych

w roku 2012 w zestawieniu do okresu od roku 1990

wydał niewiele decyzji, co może świadczyć o zrówno-

ważonej polityce, ostrożności i swego rodzaju racjo-

nalizmie.

Ta ostrożność i ten racjonalizm przekłada

się także na ilość zezwoleń z tzw. sfery akcji w spół-

kach handlowych z siedzibą w Polsce, których wyda-

no 11.

Sam zaprezentowany Wysokiej Izbie rejestr

zezwoleń wskazuje na tendencje o charakterze zrów-

noważonym i ostrożnościowym.

Nabycie przez cudzo-

ziemców obwarowane jest szeregiem regulacji i uzyska-

niem stosownych zgód organów państwa polskiego.

Jednakże z dużym niepokojem klub Polskiego

Stronnictwa Ludowego obserwuje to, co dzieje się

w odniesieniu do nieruchomości rolnych.

Problem

aspekty pod kątem ochrony prawnokarnej, tematowi

temu poświęcona była specjalna konferencja w Wyż-

szej Szkole Policji w Szczytnie, z udziałem organów

ścigania oraz resortu rolnictwa i rozwoju wsi.

Tego

aspektu i problemu nie wolno bagatelizować.

W tej sytuacji pozwolę sobie przejść do problema-

tyki składanych i rozpatrywanych przez wojewódzkie

sądy administracyjne skarg na odmowę udzielenia

cudzoziemcom zezwoleń.

W roku sprawozdawczym

2012 wpłynęło 5 skarg do sądów administracyjnych.

Nadal obserwuje się największe zainteresowanie na-

byciem nieruchomości na terenach województw dol-

nośląskiego, zachodniopomorskiego i łódzkiego.

Jeśli

idzie o zainteresowanie nabywaniem gruntów rol-

nych i leśnych, to największym zainteresowaniem

cieszą się województwa dolnośląskie, małopolskie,

pomorskie i wielkopolskie.

Wszędzie dominują oby-

watele Niemiec, Ukrainy i Holandii.

Do czołówki województw, gdzie cudzoziemcy są

najbardziej zainteresowani gruntami rolnymi i leś-

nymi poprzez ich nabywanie, należą lubuskie i pod-

laskie.

Tam też nabywali oni grunty także niestety

bez zezwolenia.

Gdy jednak spokojnie spojrzymy na

dane wskazujące na łączną powierzchnię nabytych

nieruchomości przez cudzoziemców na przestrzeni

lat 1990–2012, to zauważymy, że zamyka się ona cy-

frą 50 263 ha.

To bardzo dużo jak na polskie warun-

ki.

Nie chciałbym w tym miejscu dzielić cudzoziem-

ców ze względu na kraj ich pochodzenia.

(Dzwonek)

Pamiętać jednak należy, że ziemia czy inna nierucho-

mość raz zbyta nigdy do Polski nie wróci.

Dlatego już

na wstępie swojego wystąpienia podniosłem problem

zarówno celowościowy zbycia nieruchomości, jak

i ostrożnościowy.

Panie i Panowie Posłowie!

Oceniamy wszakże dzi-

siaj działalność resortu spraw wewnętrznych i jego kie-

rownictwa za decyzje podejmowane w roku 2012.

W

odczuciu reprezentowanego przeze mnie z tej trybuny

klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego polityka resor-

tu w omawianej materii nie budzi zastrzeżeń.

Nie mie-

liśmy do czynienia z nieuzasadnionymi, gwałtownymi

tendencjami zwyżkowymi w omawianej dziedzinie,

toteż, reasumując, stwierdzam, że opowiemy się za

przyjęciem sprawozdania.

Dziękuję serdecznie.

Poseł Roman Kotliński

277

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Prządkę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Poseł Stanisława Prządka:

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie

wicy Demokratycznej pragnę przedstawić stanowi-

sko wobec sprawozdania ministra spraw wewnętrz-

ców, druk nr 1255, wraz ze stanowiskiem Komisji

Spraw Wewnętrznych, druk nr 1314.

Każdego roku w Wysokiej Izbie odbywa się deba-

ta nad przedstawioną przez ministra spraw we-

wnętrznych informacją prezentującą w ujęciu rocz-

nym nabywanie przez cudzoziemców nieruchomości

w naszym kraju.

W tych debatach miałam zaszczyt

reprezentować swój klub już kilkakrotnie, dlatego

czuję się upoważniona do sformułowania kilku uwag

natury ogólnej.

Przede wszystkim odnotowuję – nie ukrywam, że

z satysfakcją – fakt, iż każdorazowo debaty nad

przedmiotowymi sprawozdaniami są merytoryczne

i nie wzbudzają poważniejszych kontrowersji oraz

emocji.

To w dużej mierze zasługa właściwego przy-

gotowania przez resort spraw wewnętrznych stosow-

nego materiału oraz delegowania do pracy w komi-

sjach sejmowych kompetentnych przedstawicieli,

którzy już na tym etapie prac legislacyjnych potrafią

we właściwy i wyczerpujący sposób odnieść się do

wątpliwości.

Druga uwaga, jaką pragnę wyrazić w tej kwestii,

z pewnością o istotniejszym znaczeniu, to fakt, co

również odnotowuję z satysfakcją, iż doroczne spra-

wozdania ministra w sprawie nabywania przez cu-

dzoziemców nieruchomości w naszym kraju nie po-

twierdzają tak nagłaśnianego przez przeciwników

przystąpienia Polski do Unii Europejskiej zagrożenia

masowym wykupem przez cudzoziemców polskiej

ziemi i polskich nieruchomości, zjawiska, którego

skala zdaniem eurosceptyków będzie stanowiła za-

grożenie dla naszych narodowych interesów, a w dłuż-

szej perspektywie będzie prowadziła do utraty suwe-

renności przez nasz kraj.

Przypomnijmy sobie tak przecież nieodległy czas,

gdy przeciwnicy integracji wysuwali argumenty, iż

rezultatem liberalizacji prawa w kwestii obrotu nie-

ruchomościami z udziałem inwestorów zagranicz-

nych będzie masowy wykup ziemi.

Faktem jest, że

kapitał zagraniczny w Polsce w dużej mierze przy-

czynia się także do realizacji istotnych celów inwe-

stycyjnych, wzrostu aktywności gospodarczej oraz

utworzenia nowych miejsc pracy.

Natomiast sama

własność zagraniczna w strukturze własności nieru-

chomości gruntowych, lokalowych i użytków rolnych

i leśnych zajmuje pozycję marginalną.

Reasumując,

chcę powiedzieć, że podnoszone w niektórych wypo-

wiedziach zagrożenia masowego wykupu stały się

trochę przesadzone.

W swoim wystąpieniu nie będę odnosiła się do

konkretnych, zawartych w sprawozdaniu wskaźni-

ków, danych i liczb.

Zostały one w sposób wyczerpu-

jący omówione i zinterpretowane w trakcie posiedze-

nia komisji, jak też w trakcie dzisiejszej debaty.

Tak

jak stwierdziłam już na wstępie, te dane w sposób

szczegółowy zostały omówione na posiedzeniu komisji.

W kontekście dyskusji, jaką odbyliśmy nad oma-

wianym dzisiaj dokumentem na posiedzeniu Komisji

Spraw Wewnętrznych, w pełni utożsamiam się ze

stanowiskiem i podnoszonym już tutaj postulatem,

iż stosownej reakcji oraz rozwiązania wymaga kwe-

stia notariuszy, którzy przy zawieraniu umów doty-

czących nieruchomości nie dotrzymują 7-dniowego,

wymaganego prawem terminu na przesłanie aktu

notarialnego, tak aby mógł on być wpisany do reje-

stru nieruchomości nabytych przez cudzoziemców.

Z wyjaśnień przedstawiciela ministra spraw we-

wnętrznych wynika, iż każdorazowo o takim fakcie

zawiadamiany jest minister sprawiedliwości, który

w oparciu o obowiązujący stan prawny (Dzwonek) nie

ma jednak żadnych możliwości karania w takim

przypadku.

Karę może wymierzyć jedynie izba nota-

rialna, w której notariusze są zrzeszeni.

Dlatego też

sytuacja ta wymaga uregulowania prawnego poprzez

nałożenie odpowiednich wymogów i być może sank-

cji, które by powodowały wywiązywanie się z obo-

wiązku nałożonego przepisami na notariuszy.

Kończę już, panie marszałku.

Jeśli można…

Szczególnego nadzoru wymaga także obrót niere-

jestrowany gruntami rolnymi dla ochrona rolników

przed taką ewentualnością, że grunty będą przecho-

dziły w następnej kolejności do rąk cudzoziemców.

Mój klub, uznając zawarte w sprawozdaniu dane

i przedstawione szczegółowe informacje, będzie gło-

sował za przyjęciem sprawozdania ministra spraw

waniu nieruchomości przez cudzoziemców.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję, pani poseł.

Solidarna Polska proszę pana posła Edwarda Siarkę.

Poseł Edward Siarka:

nia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych z realizacji

278

niu nieruchomości przez cudzoziemców.

W ostatnim czasie kwestia nabywania ziemi przez

cudzoziemców ponownie wywołuje w naszym kraju

duże emocje.

Wróciła w debacie publicznej sprawa

nabywania nieruchomości gruntowych przez osoby

podstawione, co wywołuje protesty rolników, zwłasz-

cza w województwach zachodniej Polski.

Skala tego

zjawiska nie jest opisana w sprawozdaniu, to oczywi-

ste, i trudno tutaj przytaczać jakieś konkretne dane.

Niemniej cały czas ten problem powraca i wywołuje

emocje, zwłaszcza na terenie Polski zachodniej.

W sprawozdaniu, jak wynika z jego analizy, wy-

raźnie został zaznaczony wątek niewywiązywania

się przez notariuszy z obowiązku informowania Mi-

nisterstwa Spraw Wewnętrznych o nabywaniu nie-

ruchomości gruntowych przez cudzoziemców.

Powo-

dem lekceważenia tego obowiązku przez notariuszy

jest brak zapisów w ustawie o sankcjach za niepra-

widłowe działanie przy sprzedaży gruntów cudzo-

ziemcom.

Chodzi tutaj zwłaszcza o kwestię niedotrzy-

mywania terminu powiadomienia ministra spraw

wewnętrznych wynoszącego siedem dni.

Warto przypomnieć, że od 2009 r. nie ma w Polsce

okresu przejściowego w zakresie nabywania tak zwa-

nego drugiego domu przez cudzoziemców z Unii Eu-

ropejskiej.

W 2012 r. cudzoziemcy otrzymali w Polsce 318 ze-

wierzchni 1032 ha.

Otrzymali również 80 zezwoleń

na nabycie lokali mieszkaniowych w strefie przygra-

nicznej oraz 11 zezwoleń na nabycie akcji spółek po-

siadających nieruchomości w Polsce.

W 2012 r. Mini-

sterstwo Spraw Wewnętrznych wydało 74 decyzje

odmowne w sprawie nabycia nieruchomości przez

cudzoziemców i wykryto 55 umów zawartych z na-

ruszeniem przepisów ustawy.

Wśród cudzoziemców,

którzy nabyli nieruchomości w Polsce, najliczniejszą

grupę stanowią Niemcy, Ukraińcy, Holendrzy, Ame-

rykanie i Białorusini.

Wysoki Sejmie!

Ziemia jest naszym największym

bogactwem.

Polska w sposób szczególny doświadczy-

ła, czym jest pozbawienie obywateli prawa do posia-

dania ziemi.

Dziś w globalnym świecie powinniśmy

dbać, by ziemia nie stała się przedmiotem spekulacji

i niekontrolowanego przejmowania przez cudzoziem-

ców.

Klub Solidarna Polska będzie głosował za przy-

jęciem sprawozdania.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

To były wystąpienia klubowe.

Teraz przejdziemy

do pytań.

Skoro nie, to ją zamykam.

Jaki państwo proponujecie czas na zadanie py-

tania?

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: 1 minuta.)

(Głos z sali: 2 minuty.)

Ano proszę, 1 minuta, 2 minuty.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: 1,5 minuty.)

To w takim razie staje na tym, co zaproponował

pan poseł Kuźmiuk, czyli 1,5 minuty i tego się trzy-

majmy.

Jako pierwszy wystąpi kreator tego pomysłu Zbi-

gniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ciekawe, czy się będzie

trzymał.)

Ano właśnie, tak, to będzie test.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Zdecydowanie się bę-

dzie trzymał.)

Proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

poruszę temat, który zasygnalizowany został w spra-

wozdaniu, czyli sprawę nabywania ziemi rolnej przez

tak zwane słupy, czyli podstawione osoby.

Zarówno

w wystąpieniu pana ministra, jak i wystąpieniach

klubowych, przedstawicieli rządzącej koalicji ten

problem w zasadzie został zmarginalizowany.

Nato-

miast pan minister doskonale wie, że jest on na tyle

poważny i wywołuje tak ogromne emocje, że ludzie

zimą, chociażby rolnicy z województwa zachodnio-

-pomorskiego, strajkowali przez wiele dni pod szcze-

cińskim urzędem wojewódzkim.

Tak więc problem

nie jest wymyślony, problem nie jest maleńki, prob-

lem jest bardzo poważny.

Nie jestem w stanie zrozu-

mieć, jak w państwie prawa mogą odbywać się takie

operacje, które polegają na tym, że drobny rolnik

mający niewiele ponad hektar i w zasadzie niemający

dochodów może licytować w przetargu ograniczonym

w agencji zakup kilkuset hektarów ziemi w sytuacji,

kiedy cena za hektar sięga 50–60 tys. I udajemy, że

problemu nie ma, natomiast dyrektor agencji czy na-

czelnik urzędu skarbowego nie wyrażają w tej spra-

wie żadnego zainteresowania.

Panie ministrze, na-

prawdę tym problemem trzeba się zająć.

To, co pań-

stwo przedstawiacie, to jest oczywiście prawda, na-

wództwie zachodniopomorskim czy wzdłuż naszej

zachodniej granicy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Ja też dziękuję.

Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk był przed chwilą na

mównicy, a teraz pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz

Poseł Edward Siarka

279

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dziękuję.

2 minuty byłoby w sam raz.

Ale teraz...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł proponował minutę, jak pamiętam.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Tak.

A ja właśnie do rzeczy.

Rozumiem, że nabywanie przez cudzoziemców

nieruchomości, a szczególnie ziemi na tzw. ziemiach

zachodnich i odzyskanych, a więc zachodnich i pół-

nocnych, budzi wiele emocji.

Te statystyki też wska-

zują, że największym zainteresowaniem cudzoziem-

ców cieszą się nieruchomości na terenach woje-

wództw zachodnich, a więc zachodniopomorskiego,

dolnośląskiego, lubuskiego czy też w Wielkopolsce

– jak gdyby to potwierdza tę tezę, że można się tutaj

czegoś obawiać.

Zadam takie oto pytanie panu mini-

strowi: Czy rzeczywiście na przestrzeni ostatnich

5–10 lat można zauważyć tendencję wzrostu zainte-

resowania zakupem ziemi w Polsce?

Jeżeli w roku

2012 wydano zezwolenie na zakup 1032 ha ziemi

i 1000 ha lasów, to jest pytanie, jak to wyglądało 5–10

lat temu i czy to jest trend wzrostowy, czy też jest to

taki poziom, który w żaden sposób, ani in plus, ani

in minus, się nie zmienia.

A więc, reasumując: Czy rzeczywiście mamy dzi-

siaj jakiekolwiek przejawy tego, że cudzoziemcy,

szczególnie Niemcy, są bardzo, ale to bardzo zainte-

resowani wykupem ziem polskich, ziem zachodnich

i północnych?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zapraszam panią poseł Stanisławę Prządkę, So-

jusz Lewicy Demokratycznej.

Ministrze!

Od wielu lat w naszych debatach poświę-

conych tej problematyce podnosimy kwestię braku

możliwości wyegzekwowania od notariuszy obowiąz-

ku zgłoszenia w stosownym terminie faktu zawarcia

aktu notarialnego.

Rząd odpowiada nam za każdym

razem, w materiałach także, że nie ma instrumentów

do tego, żeby wyegzekwować ten obowiązek od nota-

riuszy.

Proszę powiedzieć, panie ministrze, czy rząd

w związku z tym zamierza przygotować jakąś nowe-

lizację przepisów, która by doprowadziła do uporząd-

kowania tej kwestii, bo co roku jest ta sama odpo-

wiedź: rząd jest bezradny w stosunku do tego, co

dotyczy współpracy i obowiązków notariuszy.

To jest

pierwsza kwestia.

I druga sprawa – obrót nieruchomościami rolnymi

na terenie gmin, tam, gdzie rolnicy są chętni do za-

kupienia gruntu, o który ubiega się cudzoziemiec.

Oni mają prawo pierwszeństwa w nabyciu tej nieru-

chomości rolnej, a minister rolnictwa ma prawo i obo-

wiązek odmówić wtedy cudzoziemcowi nabycia takiej

nieruchomości i sprzedania tej ziemi polskiemu rol-

nikowi.

Proszę powiedzieć, jaka jest skala tego prob-

lemu i jak rzeczywiście wygląda na dzień dzisiejszy

regulowanie tych kwestii zgodnie z obowiązującymi

przepisami.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję pani poseł Prządce.

Pytanie zadawać będzie pan poseł Romuald Aj-

chler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Poseł Romuald Ajchler:

Otóż problematyką, którą się dzisiaj zajmujemy, zaj-

mowała się również sejmowa Komisja Rolnictwa

i Rozwoju Wsi, zresztą na mój wniosek.

Wniosek, aby

w komisji odbyła się debata, zresztą kierowany był

przez rolników województwa zachodniopomorskiego,

bo tam ponoć jest największy problem, czy był naj-

większy problem, ze słupami, o których tutaj już mó-

wiono, mianowicie chodzi o podstawianie ludzi, któ-

rzy wykupują ziemię i potem ta ziemia staje się przed-

miotem obrotu nielegalnego.

Zresztą minister rolni-

ctwa na spotkaniu z rolnikami podjął zobowiązania,

z których wynika także wzmożona kontrola nad tym

zjawiskiem.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy

państwo jako resort również uczestniczyliście w tych

rozmowach razem z ministrem rolnictwa i czy resort

spraw wewnętrznych wyciąga wnioski w stosunku

do tego zjawiska, które ma miejsce, a które w wyniku

przyspieszenia sprzedaży przez Agencję Nieruchomo-

ści Rolnych się nasila.

Pamiętam przy tym, że mamy

sprawozdanie za rok miniony, a sprawa, o której mó-

wię, dotyczy roku bieżącego, bo w tym roku najbar-

dziej to się uwydatniło.

(Dzwonek)

Panie ministrze, czy ma pan wiedzę, ile wydano

zezwoleń w tym roku na sprzedaż nieruchomości i czy

zjawisko tzw. słupów się rozszerza?

Co nastąpi, jeże-

li państwo dojdziecie do wniosku, iż tych 55 umów

rzeczywiście nie zostało zawartych zgodnie z przepi-

sami prawa?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

280

Pan poseł Konstanty Oświęcimski, Platforma Oby-

watelska.

Poseł Konstanty Oświęcimski:

z Zachodniopomorskiego, które przewijało się w wie-

lu wystąpieniach, chciałbym prosić pana ministra

o informację – może też być na piśmie, wiem, że są

tutaj ograniczenia czasowe – jak przedstawia się kwe-

stia nabywania nieruchomości w województwie za-

chodniopomorskim, jeżeli chodzi o nieruchomości

rolne, też inne.

Czy na tle kraju ta tendencja jest

zwyżkowa czy malejąca?

Obok kolejnej sprawy też nie można przejść obo-

jętnie, zresztą tutaj wszyscy to podkreślali.

Chodzi

o problem słupów.

Wiemy, że w Zachodniopomor-

skiem odbył się w związku z tym duży protest rolni-

czy.

Czy ministerstwo dysponuje wiedzą na ten te-

mat?

Czy podejmowało jakieś konkretne działania,

aby rozwiać obawy w tym zakresie albo też aby je

potwierdzić?

Czy też wystąpiono do ministra rolni-

ctwa z wnioskiem o wprowadzenie jakichś dodatko-

wych obostrzeń?

Kolejne pytanie.

Jak ministerstwo ocenia funk-

cjonowanie przepisów ustawy z 1920 r.?

Jest ona bo-

daj najstarszym w tej chwili aktem funkcjonującym

w naszym systemie prawnym.

Czy prawidłowo speł-

nia swoją rolę czy też w najbliższym czasie będzie

nowelizowana?

Czy ministerstwo widzi potrzebę

uchwalenia zupełnie nowej ustawy w związku z wy-

nikającymi do tej pory problemami?

A może należy

na to spojrzeć w kontekście tego, że życie pokazuje

inne kwestie, zjawiska, które również powinny zo-

stać objęte ustawodawstwem?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani poseł Anna Nemś, Platforma Obywatelska.

Panie Ministrze!

Wielokrotnie tutaj, z tej mówni-

cy, mówiono o niewypełnianiu obowiązków przez

notariuszy.

Z zadowoleniem można rzeczywiście za-

uważyć 40-procentowy spadek wykryć tych niepra-

widłowości, z 560 na 330.

Proszę powiedzieć, co jest

tego przyczyną.

Gdyby bowiem działo się tak przez

wszystkie lata, to dzisiaj być może nie byłoby tego

problemu.

Co spowodowało, że ten spadek jest tak

znaczący, 40-procentowy?

Można zastanawiać się,

jednak podjąć jakieś działania – chociażby rozmowy,

bo wiemy o tym, że minister spraw wewnętrznych

może tylko zwrócić się z prośbą – które w sposób

bardziej drastyczny egzekwowałyby wypełnianie

przez tę grupę zawodową obowiązków.

Mówię o tym,

niężnych za niewypełnianie obowiązków.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Iwińskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Poseł Tadeusz Iwiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Ten 110-stro-

nicowy materiał jest szalenie ciekawy, dlatego że daje

szansę na przeprowadzenie rozmaitych analiz porów-

nawczych, ponieważ obejmuje cały okres od 1990 r.

w rozbiciu na poszczególne rodzaje nieruchomości.

Znajdują się tam także porównanie sytuacji w po-

szczególnych województwach i pod różnymi kątami

oraz dane dotyczące liczby odmów, powodów, podmio-

tów, które na przykład zadecydowały o takich odmo-

wach, o czym będę mówił jeszcze za moment.

Generalnie – wspominała o tym pani poseł Prząd-

ka – obawy, które istniały między innymi przed refe-

rendum, 10 lat temu, dotyczące wstąpienia Polski do

Unii Europejskiej, związane z tym, że przyjdą Niem-

cy tu i nas wykupią, nie sprawdziły się.

Jednakże gdy

czyta się to sprawozdanie, można zauważyć dwie

kwestie.

Z jednej strony trzeba starać się unikać nie-

bezpieczeństwa, mówienia, że wszystko jest idealnie.

Z drugiej strony chodzi o dużą liczbę patologii, szcze-

gólnie w odniesieniu do województw zachodnich

i północnych.

Tu między innymi przedstawiciel PSL

mówił o konferencji w Szczytnie, w moim okręgu wy-

borczym, gdzie zastanawiano się, co zrobić.

Stąd wynikają moje dwa pytania.

Po pierwsze, czy

rząd planuje nowelizację dotychczasowych przepi-

sów?

Jeżeli tak to pod jakim kątem?

Po drugie, cho-

dzi mi o bardzo ciekawy przypadek udzielania zezwo-

leń przedstawicielstwom dyplomatycznym.

Rozu-

miem, że chodzi głównie o wykupowanie ziemi pod

budowę ambasad.

(Dzwonek) W zeszłym roku było

pięć takich przypadków, na przykład sporny przypa-

dek dotyczący Korei Południowej.

Czy były kazusy

udzielenia negatywnych odpowiedzi, czyli czy były

takie przypadki, że nie udzielono zezwolenia przed-

stawicielstwom dyplomatycznym?

W zeszłym roku

był jeden przypadek, gdy to Ministerstwo Obrony

Narodowej zadecydowało o nieudzieleniu zezwolenia.

Czy w grę wchodziły względy bezpieczeństwa czy ja-

kieś inne?

Jest to szalenie ciekawy kazus.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

281

Dziękuję, panie profesorze.

Pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedli-

wość.

Poseł Bogdan Rzońca:

sprawozdanie jest ciekawe, ale nie aż tak, żeby nie

trzeba go było trochę zmienić.

Wydaje mi się, że

w części syntetycznej, końcowej można by było co

roku jeszcze dodawać i porównywać dane dotyczące

na przykład cen za hektar ziemi w Polsce i za hektar

ziemi w krajach Unii Europejskiej.

Mielibyśmy wtedy

taki przegląd sytuacji w zakresie tego, co się dzieje

z cenami ziemi w Europie generalnie, a także z cena-

mi ziemi w Polsce.

Mam pytanie do pana ministra: Czy minister

spraw wewnętrznych nie zechciałby czy nie powinien

włączyć się w przegląd ziemi dzierżawionej?

Są bo-

wiem takie sytuacje, że oto na przykład 20 młodych

ludzi po technikum rolniczym z gminy Krępna w po-

wiecie jasielskim na Podkarpaciu chciałoby gospoda-

rzyć, bo ich rodzice gospodarzą, zakupić ziemię, po-

większyć gospodarstwo i choć 80-letni dzierżawca,

który trzyma tę ziemię, właściwie nie wypełnia na-

wet swoich podstawowych obowiązków, nie mogą

tego zrobić.

Koniec kropka.

W tej sytuacji nie ma

dobrego wyjścia.

Ci ludzie mówią: skoro nie możemy

gospodarzyć na polskiej ziemi, wyjedziemy z tego

kraju.

Wydaje mi się, iż tu potrzebna jest ingerencja

ministra spraw wewnętrznych czy rządu, tak żeby

można było dokonać takiego przeglądu i stworzyć

mechanizm nabywania ziemi przez młodych rolni-

ków.

Jest to absolutnie niezbędne.

Ostatnie pytanie.

Czy minister spraw wewnętrz-

nych wesprze Prawo i Sprawiedliwość, jeśli chodzi

o przyspieszenie procedowania nad projektem złożo-

nym 1 lutego 2013 r., dotyczącym ustawy o kształto-

waniu ustroju rolnego?

W tym projekcie są bowiem

zawarte niezłe pomysły, które być może poparłby na-

wet i cały Sejm ku pożytkowi młodych rolników oraz

gospodarstw rodzinnych.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan minister Marcin Święcicki, Platforma Oby-

watelska.

Bardzo proszę.

Poseł Marcin Święcicki:

Mam pytanie dotyczące odmów.

Mianowicie wiado-

mo, że w sumie liczba hektarów, które przechodzą

w ręce zagranicznych podmiotów, jest znikoma.

Przez te 23 lata w sumie przeszło około, nie wiem,

1‰ czy 2‰ ziemi.

Nie jest tak, że jest to ziemia na

zawsze stracona, bo przecież nie ma żadnego zakazu

odkupywania tej ziemi przez Polaków.

Ta ziemia po

prostu wchodzi do obrotu i ten obrót może się odby-

wać w rozmaitych kierunkach.

Mnie chodzi o te odmowy, o to, czym one są mo-

tywowane.

Przecież są różne przypadki, czasami są

to np. małżeństwa mieszane, w których jest obcokra-

jowiec, mają wspólnotę majątkową i chcą razem na-

być jakąś ziemię.

Innym razem jest to ziemia, która

jest potrzebna do utworzenia nowych miejsc pracy.

Na terenie, gdzie jest duże bezrobocie, duża skala

bezrobocia, sprzedaż ziemi inwestorowi, który wpro-

wadzi tam nowoczesną produkcję rolną czy założy

pole golfowe albo coś innego, może sprawić, że w su-

mie taki bilans jeżeli chodzi o miejsca pracy, może

wypaść dla Polski na plus.

Czy jest jakaś analiza

tego, czym motywowane są te odmowy, dlaczego wy-

dawane są odmowy na nabycie nieruchomości?

Czy

państwo mogą podzielić się tymi danymi?

Pytam, bo

ja ich nie znalazłem w tym raporcie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan minister Zbigniew Sosnowski, Polskie Stron-

nictwo Ludowe.

Poseł Zbigniew Sosnowski:

słowie!

Panie pośle Kuźmiuk, w swoim wystąpieniu

stwierdził pan, że posłowie koalicji rządowej nie do-

strzegają problemu istnienia słupów.

Zatem pozwolę

sobie odczytać trzy zdania z mojego wystąpienia.

„Nabycie przez cudzoziemców obwarowane jest sze-

regiem regulacji i uzyskaniem stosownych zgód or-

ganów państwa polskiego.

Jednakże klub Polskiego

Stronnictwa Ludowego z dużym niepokojem obser-

rolnych.

Pamiętać jednak należy, że ziemia czy inne

nieruchomości raz zbyte nigdy do Polski nie wrócą.”

Czy to pana nie przekonuje?

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Nie, nie przekonuje.)

Proszę nie dezinformować opinii publicznej na ten

temat.

W swoim wystąpieniu zwróciłem uwagę także na

fakt, że w Szczytnie odbyła się specjalna konferencja

poświęcona temu zagadnieniu.

Mnie to bardzo inte-

resuje.

W związku z tym skieruję do pana ministra

jeszcze pytanie.

mi powinny w sposób szczególny zająć się służby

skarbowe i służby specjalne?

Dziękuję za uwagę.

282

Dziękuję.

Pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.

Ja także przyłączę się do pytań o wykup ziemi w wo-

jewództwie zachodniopomorskim.

Czy państwo mają

już jakieś wyniki kontroli?

Jak to wszystko wygląda?

Dlaczego nie dotrzymuje się tych porozumień?

Dzisiaj

rolnicy znowu zaczynają strajkować i uważają, że

zasady przetargów jednak nie zostały zmienione.

Co

państwo poczynicie w tym kierunku, żeby dojść do

porozumienia?

Jak wygląda realna sytuacja, jeśli

chodzi o tzw. słupy?

Jaka jest skala tego zjawiska?

Czy państwo już mają dane liczbowe?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Pan minister Krzysztof Ardanowski, Prawo i Spra-

wiedliwość.

Bardzo proszę.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski:

Ziemia rolnicza jest dobrem rzadkim, niepomnażal-

nym, ziemi rolniczej na świecie, również w Europie,

ubywa.

Naturalne procesy cywilizacyjne, infrastruk-

tura techniczna, przede wszystkim drogownictwo

i tereny budowlane sprawiają, że tej ziemi jest coraz

mniej.

Zresztą to zjawisko obserwujemy również

w Polsce.

Wyniki niedawnego spisu, jeśli chodzi

o ubytek ziemi rolniczej między spisem z 2002 r.

i powszechnym spisem rolniczym z 2010 r., pokazują,

że w tym czasie w Polsce ubyło ok. 1 mln ha.

To jest

sytuacja ważna i poważna.

Jednocześnie obserwujemy w Unii Europejskiej,

mimo otwierania granic, mimo mechanizmów, które

kształtują wolny, nieskrępowany rynek, że jednak

poszczególne nacje w jakiś sposób chronią swoją zie-

mię rolniczą, uważając, że jest to dobro, które powin-

no służyć przede wszystkim rolnikom z danego kraju.

Stosuje się różnego rodzaju formy zabezpieczeń, czę-

sto wprost zostały one wynegocjowane przy okazji

wchodzenia poszczególnych krajów do Unii Europej-

skiej, czasami takie mechanizmy, jak SAFER we

Francji, czyli pewien społeczny konsensus w nadzo-

rze nad przepływem ziemi między rolnikami, tak aby

trafiała ona do tych, którzy rzeczywiście będą z niej

robili użytek rolniczy, a nie używali do spekulacji.

W Polsce kończy się okres ochronny, jeśli chodzi

o ziemię sprzedawaną obcokrajowcom.

Dlatego mam

pytanie do rządu.

Czy na poziomie rządu prowadzone

są jakieś prace, które idą w kierunku znalezienia

zgodnych z prawem unijnym dopuszczalnych metod

ochrony polskiej ziemi dla polskich rolników po 2016 r.?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Poseł Zbigniew Kuźmiuk:

Tak, panie marszałku.

Sprawa jest poważna.

Pan poseł Sosnowski za-

rzucił mi, że nie dostrzegam starań Polskiego Stron-

nictwa Ludowego zmierzających do ukrócenia pro-

cederu nabywania ziemi przez tzw. słupy.

Otóż,

panie pośle, ja zwracałem uwagę na ten problem, bo

on jest dramatyczny.

W sprawozdaniu ministra mó-

wimy o 50 tys. ha od roku 1990.

Tymczasem rolnicy

województwa zachodniopomorskiego podczas prote-

stów przedstawiali panu ministrowi Kalembie dane

z KRS pokazujące, że w samym tylko województwie

zachodniopomorskim problem słupów dotyczy po-

nad 100 tys. ha, tak, ponad 100 tys. ha.

Pan mówił o zaniepokojeniu Polskiego Stronni-

ctwa Ludowego.

Ja oczywiście dostrzegam to zanie-

pokojenie i za nie dziękuję, ale współrządzicie sześć

lat.

Dobrze by było, żeby tu już były konkretne pro-

jekty ustaw, które uniemożliwią słupom nabywanie

ziemi rolniczej.

Uważam, że problem jest naprawdę poważny.

Mó-

wimy o dwóch rzeczywistościach: o jednej mówi pan

minister, a druga rzeczywistość to właśnie rzeczywi-

stość województwa zachodniopomorskiego czy war-

mińsko-mazurskiego, gdzie w ten sposób nabywane

są setki hektarów ziemi.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Teraz uprzejmie proszę o odniesienie się do plonu

tej debaty podsekretarza stanu w Ministerstwie

Spraw Wewnętrznych pana ministra Stanisława Ra-

koczego.

Proszę, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu

Chciałbym na początek stwierdzić, że jako syn rolni-

ka, człowiek urodzony i wychowany na miedzy,

283

Zbyszku, w bruździe, jak to mówią, naprawdę te

problemy rozumiem i czuję.

Natomiast pewne rzeczy mnie zastanawiają, bo

pan poseł Zbrzyzny pytał o np. statystykę według

województw.

To dokładnie jest przedstawione w in-

formacji, trzeba ją tylko dokładnie przejrzeć.

Tam

każde województwo jest wyszczególnione, natomiast

zastanawia mnie, bo główny problem jest ze słupami.

Rozumiem, że notariusze to jest jak gdyby oddzielny

problem.

Łatwiej, że tak powiem, odnieść się, przed-

stawialiśmy to, pan poseł nie brał udziału w dyskusji

komisyjnej, kiedy to wszystko bardzo dokładnie oma-

wialiśmy – liczba naszych wystąpień do ministra

sprawiedliwości z żądaniem, zwrócenie się do nota-

riuszy o wypełnianie swojego obowiązku, natomiast

problem polega na tym, że możliwość nałożenia kary

na notariusza ma tylko izba notarialna, w której on

jest zrzeszony.

Tak trzeba by skonstruować ten prze-

pis...

Sądzę, że najbardziej skuteczna byłaby kara

pieniężna, bo każde inne groźby czy nagany działają

średnio, natomiast nie wiem, czy minister sprawied-

liwości mógłby takie sankcje nakładać, to trzeba

sprawdzić prawnie, na pewno nie minister spraw we-

wnętrznych, na notariuszy na pewno nie, czy dać

takie możliwości izbom notarialnym.

Natomiast jeżeli chodzi o problem słupów, to

chciałbym, żebyśmy podeszli do tego problemu tak.

Przedstawiam informację o sprzedaży ziemi cudzo-

ziemcom.

Natomiast w mojej ocenie problem słupów

w nieznacznym stopniu dotyczy cudzoziemców, bo

skoro państwo mówicie o procederze, o tysiącu hek-

tarów w woj. zachodniopomorskim, to przecież nie

może być tak, że tam sprzedano tysiące hektarów,

skoro z informacji, którą państwu przedstawiłem, jak

się w te tabelki wczytać, wynika jasno, że np. w woj.

mazowieckim sprzedano w ubiegłym roku ziemi rol-

niczej 648 ha 57 a, a w woj. zachodniopomorskim

– 171 ha 90 a.

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Cudzoziemcom.)

Cudzoziemcom, panie pośle, cudzoziemcom.

To jest to, do czego jesteśmy upoważnieni i co ba-

damy, natomiast nie twierdzę, i tak jest, że kupują tę

ziemię rolnicy, którzy mają dużo więcej pieniędzy,

zasobów finansowych, w ten sposób, że kupuje to kto

inny, tak jak pan poseł mówił.

Wracam do tego, co

powiedziałem.

Do ministra spraw wewnętrznych

wpłynęły cztery zawiadomienia o podejrzeniu.

A po-

dejrzenie jeszcze nie jest uprawnieniem, trzeba spra-

wę zbadać i przekazać do prokuratora, żeby ją dalej

prowadził.

Przypominam, że takie uprawnienie ma

każdy wójt, burmistrz, nikt nie wie lepiej niż wójt,

czy Kowalskiego, który ma swoje 3 ha, stać na kupno

200 ha po 60 tys. za 1 ha, nieprawdaż?

(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Naczelnik urzędu skar-

bowego.)

Też, ale wójt też ma takie uprawnienie.

Wójt może

wystąpić bezpośrednio do prokuratora, bo on najle-

piej wie.

Może to zrobić starosta i każdy organ upraw-

niony, który jest wymieniony w ustawie.

A niestety

nie robią tego, a minister z Warszawy nie jest w sta-

nie ogarnąć wszystkich transakcji, tym bardziej że

w naszej sferze zainteresowania są tylko transakcje

dotyczące sprzedaży ziemi cudzoziemcom.

To taka

generalna uwaga.

Myślę, że ten problem do tego się sprowadza, bo

proszę mi wierzyć, że to nie jest...

Mówiłem, wszyst-

kie nieruchomości, te 50 tys. ha, to są nieruchomości

rolne, nierolne, te, które mają spółki, to jest 0,15%

powierzchni kraju.

Nie wiem, czy jest to liczba aż tak

porażająca.

W mojej ocenie nie, ale każdy ma prawo

do swoich ocen, nie neguję tego.

Natomiast co do pytań, które zadali panie i pano-

wie posłowie.

Myślę, że panu posłowi Kuźmiukowi

już z grubsza odpowiedziałem, jak to jest.

Czy można mówić o wzrostowej tendencji, pan

poseł Zbrzyzny – 4%, to było w mojej informacji, rok

do roku.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ale na przestrzeni 10 lat.)

Na przestrzeni 10 lat to jest na str. 11, panie pośle,

cała tabelka, każdy rok jest pokazany.

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Wszystkie lata?)

Wszystkie lata, dwadzieścia.

Pani poseł Prządka, czy rząd przewiduje noweli-

zację ustawy.

Któryś z szanownych posłów pytał, jak

oceniamy tę ustawę.

W naszej ocenie ustawa funk-

cjonuje dobrze.

Poruszane były sprawy związane bar-

dziej z patologią i łamaniem prawa niż z funkcjono-

waniem ustawy, a jeżeli ktoś łamie prawo, powinny

zająć się nim bezwzględnie organy ścigania, te,

o których mówił pan poseł Sosnowski.

Muszą to robić

na wniosek albo z własnej inicjatywy, bo też mają

takie prawo.

To dobrze wiemy, panie pośle, że powin-

ny się temu przyglądać.

Nie sądzę, żeby się nie przy-

glądały, panie pośle, bo sytuacja jest tak nagłośnio-

na, że sądzę, że się przyglądają, i to bacznie, zwłasz-

cza w woj. zachodniopomorskim.

Pani poseł Prządka pytała, ile było tych odwołań.

Było ich 15, o ile pamiętam.

(Poseł Stanisława Prządka: Czy jest zaintereso-

wanie?

Chodziło o...)

Przepraszam, 15 razy minister rolnictwa wnosił

sprzeciw.

W 15 przypadkach minister rolnictwa

wniósł sprzeciw, a na skutek sprzeciwu ministra rol-

nictwa zawsze wydamy decyzję odmowną.

Podobne

prawo mają również inne organy.

Trzeba się wczytać

w ustawę o gospodarce gruntami.

Czy braliśmy udział, pytał pan poseł Ajchler,

w tych dyskusjach?

Nie, bo nas nie zaproszono, nie

byliśmy zaproszeni do Szczytna.

Myślę, że organiza-

torzy zrozumieli to tak, że dyskusja dotyczy wyłącz-

nie ziemi rolniczej, więc nie byliśmy zapraszani.

Pan poseł Oświęcimski pytał, jak to jest w Za-

chodniopomorskiem.

Panie pośle, oczywiście móg-

łbym to odczytywać z informacji, ale tam, na którejś

stronie, jest o Zachodniopomorskiem i można o tym

przeczytać.

Proszę wybaczyć, że nie odniosę się tak

szczegółowo do każdego pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

284

Pani poseł Nemś pytała, dlaczego był spadek.

Nie

wiem, dlaczego był spadek.

Prawdopodobnie, być

może dlatego, że my co roku bardzo intensywnie do-

kuczamy ministrowi sprawiedliwości, żeby zwracał

się do notariuszy i egzekwował te akty, które nie zo-

stały przesłane w terminie.

Być może to odnosi sku-

tek.

Nie wiem, jaki jest powód, ale bardzo się z tego

cieszymy.

Chcę powiedzieć, że w tym roku odnotowa-

liśmy na razie tylko 200 spóźnień.

Może ten wynik

będzie jeszcze lepszy niż w roku ubiegłym.

Nie zmie-

nia to faktu, że ja też optowałbym za tym, żeby wpro-

wadzić jakieś sankcje wobec notariuszy, którzy jed-

nak spóźniają się – mówię to otwarcie – sankcje fi-

nansowe.

Pan poseł Iwiński pytał też, czy planujemy noweli-

zację.

Jeżeli pozytywnie oceniamy funkcjonowanie

ustawy, to, przynamniej my, nie planujemy nowelizacji.

Czy zdarzył się przypadek, że była odmowa sprze-

daży czy negatywna opinia dla przedstawicielstwa

dyplomatycznego w Polsce?

Mało ich było, nie, nie

było takiego przypadku, panie pośle.

Natomiast co

do MON-u mogę powiedzieć tyle: chodzi o nierucho-

mość w Grodzisku Mazowieckim.

Był sprzeciw MON-u

i oni nie muszą specjalnie tłumaczyć, dlaczego był.

Myślę, że pan poseł to rozumie.

Jeśli chodzi o przegląd ziemi dzierżawionej, trze-

ba by, panie pośle, nałożyć taki obowiązek na mini-

sterstwo.

Tylko że to byłaby naprawdę przeolbrzymia

praca.

Pan dobrze też wie, że w przypadku nie

wszystkich dzierżaw odbywa się to za pośrednictwem

notariuszy, a jest legalne, prawda?

Bo można w inny

sposób zawrzeć umowę dzierżawy i wtedy pełna kon-

trola nad tymi dzierżawami byłaby trudna.

Nato-

że jest 80-letni pan, który dzierżawi ziemię, to ja nie

wiem, czy on dzierżawi ją legalnie, czy nie.

Pan pytał,

co może zrobić Ministerstwo Spraw Wewnętrznych.

Nic, bo ja nie poślę tam policjantów, żeby użyli środ-

ków przymusu wobec osiemdziesięciolatka, bo nie

mam do tego powodu.

Ktoś, kto jest zainteresowany,

powinien po prostu stwierdzić, czy on ma legalną

umowę dzierżawy.

Jeśli ma legalną, to nawet jeśli ma

120 lat, tego się nie podważy.

Pan poseł Święcicki pytał o odmowy nabycia nie-

ruchomości przez małżeństwa.

Trudno odpowiedzieć

wprost.

Jeśli chodzi o te siedemdziesiąt ileś decyzji

odmownych, każda jest badana indywidualnie, po

prostu są powody prawne, i to ważne powody prawne,

dla których odmawiamy.

Są naprawdę szczegółowe

przepisy i wymogi dotyczące tego, jakie dokumenty

trzeba przedstawić, w jaki sposób trzeba udowodnić

trwały związek z Polską.

Nawet zawarcie małżeń-

stwa nie jest, że tak powiem, zniesieniem wszelkich

przeszkód.

Jest uchwała Sądu Najwyższego w tej

sprawie, że to nie zawsze wystarczy.

Trzeba by się

odnieść do konkretnej sprawy, wtedy moglibyśmy

odpowiedzieć na podstawie dokumentów, jakie mamy

zgromadzone.

poseł Sosnowski.

Tak, tak ma być, te organy bez-

sprzecznie powinny się tym zająć.

Pan poseł Szeliga pytał, czy my kontrolowaliśmy

umowę zawartą w urzędzie wojewódzkim.

Nie, bo nie

mamy do tego prawa, ponieważ nie jesteśmy stroną

tej umowy.

Stroną umowy jest Agencja Nieruchomo-

ści Rolnych.

Nikt się też o to nie zwracał, bo nie

wiem, na jakiej podstawie MSW miałoby kontrolować

umowę, którą zawarła, czy porozumienie, które pod-

pisała agencja nieruchomości z rolnikami.

pośle.

Nie wiem, być może to się zmniejszyło wskutek

zmiany sposobu użytkowania gruntów, chodzi o ko-

losalną ilość, natomiast na pewno nie ze względu na

sprzedaż ziemi, bo te statystyki są zupełnie inne.

Ta

ochrona, panie pośle, musiałaby być prowadzona od

innej strony.

Czy są pisma?

Nie, nie ma takich pism, panie

pośle.

Tyle.

Myślę, że do każdego pytania, panie mar-

szałku, starałem się odnieść.

Pięknie dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

(Głosy z sali: Panie marszałku…)

Panowie, potwierdzam tę opinię pana ministra,

rzeczywiście starał się bardzo precyzyjnie odnieść

do...

(Poseł Bogdan Rzońca: Doceniamy.)

Skoro panowie doceniacie pana ministra, to

w czym rzecz w takim razie?

(Poseł Bogdan Rzońca: Panie marszałku, uzupeł-

nienie do pytania.)

Nie.

(Poseł Bogdan Rzońca: Sprostowanie.)

(Poseł Piotr Szeliga: Ja chciałbym sprostować.)

Ale powiedział pan, że chce pan uzupełnić, tak że

teraz...

(Poseł Bogdan Rzońca: Sprostować.)

Dobrze.

Zobaczymy, jak panowie zmierzycie się

z tym punktem regulaminu.

Ale ubiegł was pan poseł

Romuald Ajchler.

Zobaczymy, kto najbardziej będzie

się trzymać tej regulaminowej formuły.

Poseł Romuald Ajchler:

Dziękuję bardzo.

Albo nie zrozumiał pan mojej wypowiedzi, albo nie-

precyzyjnie się wypowiedziałem.

Odpowiadając na

moje pytania...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

285

30 sekund na sprostowanie.

Poseł Romuald Ajchler:

Dziękuję, panie marszałku.

Odpowiadając na moje pytanie, powiedział pan,

że nie byliście zapraszani do rozmów, wtedy kiedy

minister rolnictwa spotykał się z rolnikami z Za-

chodniopomorskiego.

Uważam, że resort spraw we-

wnętrznych w ramach tego, iż nadzoruje obrót nie-

ruchomościami, wydaje zezwolenia, powinien się

tym zajmować z urzędu, niekoniecznie czekać, panie

ministrze, na zaproszenie – to powinno być waszą

troską – i całościowo śledzić tę sprawę.

Sądziłem, że

odpowie pan, że mimo iż nie byliście zaproszeni jako

goście, to byliście czynnymi uczestnikami tychże

spotkań po to (Dzwonek), aby ewentualnie wystąpić

o zmianę ustawy.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Poseł Romuald Ajchler:

Bo trzeba zastanowić się, panie ministrze, czy nie

zmienić ustawy o zmianie ustawy o nieruchomoś-

ciach rolnych Skarbu Państwa i ustawy o ustroju

rolnym.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

To już nie jest sprostowanie.

To jest teraz koncert życzeń wobec pana ministra.

Na początku było sprostowanie i to dobrze.

Teraz proszę bardzo, pan poseł Szeliga.

(Głos z sali: To było uzasadnienie.)

Niech tak będzie, jak mówi pan poseł Zbrzyzny.

Poseł Piotr Szeliga:

Panie Ministrze!

Pan źle zrozumiał moją wypo-

wiedź, nie mówiłem o kontroli żadnej umowy, bo pan

tu się do tego odniósł.

Pytałem tylko, dlaczego poro-

zumienia nie są przestrzegane, a to jest różnica.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Tak, tu dotrzymano zapisów regulaminu.

Teraz zmierzy się z tym pan poseł Bogdan

Rzońca.

Poseł Bogdan Rzońca:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Chodziło mi

o to, że jest dzierżawca, nawet 150-letni, ma tę dzier-

żawę, tę ziemię, nic dla niej nie robi, nie wypełnia

umów, do wypełniania których jest zobowiązany,

a wokół tej dzierżawy mieszkają rolnicy, gospodarze,

którzy chcieliby gospodarzyć i robić z ziemią to, co

powinno się robić.

Przeraża mnie bierność państwa

w takich sytuacjach.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Pan minister chce jednak zabrać głos, a więc te-

raz pan minister Stanisław Rakoczy.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Myślę, panie pośle, że pan wie,

że nie możemy z własnej inicjatywy do tego się wtrą-

cać, bo rozmawiamy cały czas o sprzedaży ziemi cu-

dzoziemcom.

Wracam do tego, co tłumaczyłem posło-

wi Kuźmiukowi, co poseł Kuźmiuk przyjął jako wy-

jaśnienie.

Zrozumiałem to, panie pośle, ale nie wiem,

dlaczego nie jest to przestrzegane, bo nie jestem

stroną umowy.

Natomiast, panie pośle, dzierżawcą

jest 80-letni Polak, a informacja dotyczy sprzedaży

ziemi cudzoziemcom.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Będziemy kończyć ten punkt, o ile wyrazi na to

ochotę sprawozdawca komisji pani poseł Anna Nemś.

Poseł Anna Nemś:

dziękować wszystkim za wzięcie udziału w dyskusji,

bo mimo że jest to emocjonalna dyskusja, ale też me-

rytoryczna, to bardzo cieszy.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Ogłoszę 3-minutową przerwę i poproszę pana po-

sła Ajchlera.

Może zakończę formalnie ten punkt i dopiero wte-

dy ogłoszę przerwę.

286

Zamykam dyskusję*

)

.

W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie spra-

wozdania zawartego w druku nr 1255.

Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję pani poseł

sprawozdawcy Annie Nemś.

Po 3-minutowej przerwie wznowimy obrady.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Wznawiam obrady.

porządku dziennego: Pierwsze czytanie posel-

bodzie działalności gospodarczej (druk nr 1332).

Pan poseł Łukasz Gibała już wie, że za chwilę po-

proszę go o zabranie głosu, aby w imieniu wniosko-

dawców przedstawił uzasadnienie projektu ustawy.

Poseł Łukasz Gibała:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Mam niewątpliwą przyjemność i zaszczyt przedsta-

wić w imieniu wnioskodawców projekt ustawy, któ-

ry został zawarty w druku nr 1332.

Jest to noweli-

zacja ustawy o swobodzie działalności gospodarczej,

którą my, wnioskodawcy, roboczo nazywamy „firma

na próbę”.

Rozpocznę prezentację tego projektu od przyto-

czenia badań statystycznych, społecznych badań do-

tyczących tego, ile osób w Polsce chce założyć własną

firmę.

Otóż według badań GfK Polonia aż 38% Pola-

ków w którymś momencie swojego życia myśli o za-

łożeniu własnej firmy.

Jednocześnie według innych

badań społecznych prawie 80% studentów w Polsce

myśli o prowadzeniu własnej firmy.

Są to dane bar-

dzo optymistyczne.

Niestety istnieje pewna asyme-

tria, jeśli chodzi z jednej strony o te dane, a z drugiej

strony – o faktyczną liczbę zakładanych w Polsce

firm.

Myślę, że większość członków Wysokiej Izby

doskonale wie, że w Polsce mamy ok. 2 mln firm.

Tymczasem gdyby 40% Polaków założyło firmę, gdy-

by udało im się przetrwać na rynku, to tych firm

byłoby ponad 10 mln.

W związku z tym pojawiają się

pytania: Skąd bierze się ta rozbieżność?

Dlaczego

duża część Polaków, którzy myślą o założeniu włas-

nej firmy, ostatecznie nie decyduje się na ten krok?

Odpowiedź jest następująca: Przyczyn jest wiele.

Na

pewno są to wysokie podatki, biurokracja.

Wszystkie

badania wskazują też, że tym najtrudniejszym mo-

mentem jest początek.

Wiele osób po prostu boi się

samego początku.

Gdy już zrobią ten pierwszy krok,

to bardzo często jest tak, że udaje im się przetrwać

na rynku i przekonują się, że prowadzenie działalno-

ści gospodarczej wcale nie jest takie straszne.

W związ-

ku z tym warto zrobić wszystko, ażeby ludziom

w Polsce ułatwić wykonanie tego pierwszego kroku.

Ruch Palikota?

Proponujemy tym osobom następu-

jący układ.

Mówimy: Jeśli masz pomysł na działal-

ność gospodarczą, na własny biznes, jeśli wydaje ci

się, że być może nadajesz się na przedsiębiorcę, ale

nie masz pewności – nie ma sprawy, spróbuj popro-

wadzić firmę w okresie próbnym.

Przez 3 miesiące

państwo nie będzie cię gnębiło żadną biurokracją

poza koniecznością wypełnienia jednego bardzo pro-

stego, jednostronicowego druku, który możesz wy-

słać nawet on-line poprzez Internet.

Dodatkowo pań-

stwo zapewnia cię, że poza podatkiem VAT nie bę-

dziesz musiał płacić żadnych innych podatków, skła-

dek czy innych obciążeń i danin publicznoprawnych

na rzecz państwa.

Jeśli po okresie tych 3 miesięcy

przekonasz się, że faktycznie twój pomysł ma sens,

a ty sam nadajesz się na przedsiębiorcę, to możesz

działać dalej, ale już na ogólnych zasadach.

Jeśli na-

tomiast uznasz, że to była pomyłka, nie nadajesz się

na biznesmena, to w każdym momencie w czasie tych

3 miesięcy albo ostatecznie po tych 90 dniach możesz

bez żadnych konsekwencji zrezygnować.

Państwo nie

będzie od ciebie wymagało ani żadnych zaległych biu-

rokratycznych dokumentów, ani zaległych podatków.

Nie ma chyba żadnej wątpliwości, że w interesie

ażeby firm w Polsce było jak najwięcej.

Każda dodat-

kowa firma to co najmniej jedno dodatkowe miejsce

pracy, czyli jeden bezrobotny mniej.

Są to dodatkowe

wpływy do budżetu z podatków pośrednich i podat-

ków bezpośrednich.

Każda dodatkowa firma to także

wyższy wzrost gospodarczy, czyli większa zamożność

naszego społeczeństwa.

Dlatego wydaje nam się, że

naprawdę warto poprzeć ten projekt i spróbować

wprowadzić to rozwiązanie.

Co konkretnie tutaj jest?

Otóż, po pierwsze, pro-

ponujemy, żeby taką działalność na próbę mogła pro-

wadzić każda osoba, która w ciągu ostatnich 5 lat nie

próbowała swoich sił w biznesie.

Chodzi o to, żeby

każdy miał szansę spróbować raz na 5 lat, ale nie

częściej, tak aby oczywiście nie było to nadużywane.

Po drugie, proponujemy, żeby dotyczyło to wszyst-

kich tych działów gospodarki, gdzie nie obowiązują

koncesje albo pozwolenia.

Jest rzeczą oczywistą, że

w przypadku takiej działalności gospodarczej, jak np.

handel bronią czy przewozy lotnicze, byłoby rzeczą

zbyt ryzykowną, gdybyśmy pozwolili ludziom zakła-

dać firmy na próbę.

Jeśli już ktoś zdecyduje się na

prowadzenie takiego biznesu, ze względu na bezpie-

czeństwo potencjalnych klientów czy osób trzecich

powinien mieć pewność, że się do tego nadaje, i po-

winien spełnić wszystkie wymogi biurokratyczne czy

formalne.

Kolejnym założeniem tego projektu, tak jak po-

wiedziałem, jest 90-dniowy okres próbny.

Następne *

)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich

287

założenie dotyczy zgłaszania samej działalności na

próbę.

Otóż proponujemy, żeby to zgłoszenie odbywa-

ło się dokładnie na tym samym wniosku, na którym

obecnie zgłasza się zwykłą działalność gospodarczą.

Uważamy, że po prostu wystarczy tam dodać jedną

rubrykę: działalność na próbę.

Osoba, która będzie

chciała założyć firmę na próbę, a nie firmę zwykłą,

będzie tam stawiała krzyżyk i dzięki temu tego wnio-

sku nie trzeba będzie modyfikować ponad zmianę tej

jednej rubryki.

Jeśli ta osoba wypełni taki wniosek,

to jest bardzo ważna różnica.

Jeśli zaznaczy, że jest

to firma na próbę, Centralna Ewidencja i Informacja

danych tej osoby lub tego podmiotu ani do urzędu

skarbowego, ani do ZUS.

Dzięki temu przez 90 dni

ten przedsiębiorca będzie miał, mówiąc kolokwialnie,

święty spokój od tych instytucji.

Te instytucje nie

będą go gnębić, nie będą go kontrolować, bo nie będą

miały w ogóle jego danych.

Jednocześnie, ponieważ

jednak centralna ewidencja będzie miała wszystkie

dane tego przedsiębiorcy, po 90 dniach, jeśli ten

przedsiębiorca przejdzie do zwykłej działalności go-

spodarczej, centralna ewidencja wykona normalne

kroki, które zwykle wykonuje już w pierwszym dniu

w stosunku do zwykłej firmy.

Proponujemy w okresie tych trzech miesięcy peł-

ne zwolnienie z podatku dochodowego.

Generalnie

rzadko zdarza się, żeby ktoś już przez pierwsze trzy

miesiące miał jakiś zysk, ale gdyby tak było, to ta

osoba przez te trzy miesiące będzie zwolniona z po-

datku dochodowego.

Proponujemy również, żeby ta

osoba była ubezpieczona, jeśli chodzi o ubezpieczenie

zdrowotne, ale żeby sama nie płaciła za swoje skład-

ki, tylko żeby państwo pokrywało te składki, a kon-

kretnie właściwy dla miejsca prowadzenia tej dzia-

łalności gospodarczej urząd pracy.

Proponujemy

wreszcie zwolnienie ze składek ZUS.

W przypadku

ubezpieczenia emerytalnego proponujemy, żeby w ogó-

le ten przedsiębiorca przez te trzy miesiące nie był

ubezpieczony.

Uważamy, że jeśli będzie miał krótszy

okres składkowy w ubezpieczeniu emerytalnym

o trzy miesiące, to nie stanie się nic złego.

W związku

z tym nie będzie musiał płacić składek, po prostu nie

będzie to okres składkowy.

Państwo niczego tutaj nie

będzie musiało dokładać, a jednocześnie nie będzie

tej całej papierologii i obowiązków związanych z ubez-

pieczeniem emerytalnym.

Jeśli chodzi o pozostałe ubezpieczenia ZUS-ow-

skie, ubezpieczenia społeczne, czyli ubezpieczenia

rentowe, chorobowe i wypadkowe, to uważamy, że

dobrze by było, aby jednak ten przedsiębiorca miał

takie ubezpieczenie, był ubezpieczony na przykład od

wypadku czy od choroby.

Są tutaj dwie możliwości.

Optymalna możliwość byłaby taka, żeby również

urząd pracy płacił za tego przedsiębiorcę, i to będzie-

my proponowali, jeśli w ogóle znajdzie to uznanie

Wysokiej Izby i ta ustawa trafi do dalszych prac.

Na-

tomiast w obecnym projekcie przyjęliśmy założenie

bardziej konserwatywne, by rzeczywiście ten

przedsiębiorca sam płacił te składki w obniżonej

wysokości.

Co po 90 dniach?

Tak jak powiedziałem, w każ-

dym momencie w ciągu tych 90 dni przedsiębiorca

może zrezygnować z prowadzenia działalności na

próbę i po prostu bez żadnych konsekwencji zamknąć

tę działalność.

Jednocześnie w ciągu każdego z tych

90 dni albo po 90 dniach automatycznie może przejść

do działalności na zasadach ogólnych, czyli do zwy-

kłej działalności gospodarczej.

Wtedy, tak jak powie-

działem, Centralna Ewidencja i Informacja o Dzia-

łalności Gospodarczej zadziała standardowo, czyli

przekaże jego dokumenty do wszystkich instytucji,

będzie płacił podatki, będzie płacił składki do ZUS.

Warto podkreślić, że w trosce o zapewnienie bez-

pieczeństwa obrotu gospodarczego proponujemy,

żeby ktoś, kto prowadzi firmę na próbę, odpowiadał

za zaciągnięte w tym okresie zobowiązania.

To oczy-

miesięcy weźmie jakieś kredyty czy zaciągnie zobo-

wiązania wobec kontrahentów, to po tych trzech mie-

siącach cokolwiek mu podarujemy.

Tak nie jest.

To,

co mu podarujemy, to zobowiązania wobec państwa,

czyli podatki i składki, ale zobowiązania wobec kon-

trahentów czy wobec instytucji finansowych, które

zaciągnie sam na własne ryzyko, będzie musiał spła-

cić.

Tak w dużym skrócie przedstawia się idea nasze-

go projektu.

Szanowny Panie Marszałku!

Szanowny Panie Mi-

nistrze!

Wysoka Izbo!

Sytuacja gospodarcza w Polsce

jest coraz gorsza.

Wzrost PKB spowolnił do poziomu

0,5% w I kwartale, czyli Polska ociera się o granice

recesji.

Mamy w Polsce prawie 2,5 mln bezrobotnych.

To jest sytuacja dramatyczna.

Od grubo ponad 5 lat,

grubo ponad pół dekady, nie mieliśmy tak złej sytu-

acji na rynku pracy.

Mamy ponad 2 mln osób, które

chciałyby pracować w Polsce, ale wyjechały za gra-

nicę, bo nie były w stanie znaleźć tutaj pracy.

Zdecy-

dowana większość polskiej emigracji z ostatnich lat

to jest emigracja zarobkowa.

Mamy wreszcie prak-

tycznie zerowy realny wzrost wynagrodzeń.

Inflacja,

która i tak jest niska, prawie w 100% zżera wzrost

wynagrodzeń w Polsce.

Tak więc widać, że sytuacja

gospodarcza jest bardzo zła i wymaga czegoś więcej

niż tylko polityki ciepłej wody w kranie.

Wymaga

pewnych rewolucyjnych zmian, jeśli chodzi o wizję

gospodarczą Polski.

Nie może być tak, że rząd Polski

ograniczy się tylko do księgowania wydatków i przy-

chodów, do tego, żeby dbać o redukcję deficytu pub-

licznego, co i tak, na marginesie mówiąc, kiepsko mu

wychodzi, jako że zaplanowany na przyszły rok defi-

cyt wyniesie aż 55 mld, czyli bardzo dużo.

Nie może

się to odbywać kosztem przedsiębiorców.

Za pomocą

dodatkowych barier i dodatkowych podatków mini-

ster Rostowski cały czas gnębi przedsiębiorców, jed-

nocześnie tłamsząc gospodarkę i rozwój przedsiębior-

czości w Polsce.

Poseł Łukasz Gibała

288

Jednocześnie chciałbym też podkreślić, że pomi-

mo pewnego postępu w niektórych rankingach go-

spodarczych, generalnie jeśli chodzi o rankingi wol-

ności gospodarczej czy rankingi łatwości prowadze-

nia biznesu, Polska ciągle wypada dramatycznie

słabo.

W rankingu Doing Business owszem awanso-

waliśmy z 62. na 55. miejsce, ale to ciągle jest wynik

bardzo słaby i poniżej naszych oczekiwań.

Jesteśmy

12 miejsc za Peru, 6 za Kazachstanem, a 3 za Rwan-

dą.

Chyba warto zrobić coś, żeby tę sytuację zmienić.

W innych rankingach też znajdujemy się w czwartej,

piątej i szóstej dziesiątce, a w niektórych rankingach

nawet poza pierwszą setką.

Tak jest w rankingu Ease

of Paying Taxes, gdzie znaleźliśmy się na 121. miej-

scu.

To pokazuje, jak skomplikowane, trudne i nie-

przyjazne dla przedsiębiorców jest w Polsce prawo

podatkowe.

i klubów opozycyjnych, przede wszystkim klubów

koalicji rządzącej, do Platformy Obywatelskiej i PSL,

żeby pochylić się nad tym projektem w dalszych pra-

cach komisji i nie odrzucać go w pierwszym czytaniu.

Jeśli nawet rząd uważa, że w tym projekcie są pewne

wątpliwe zapisy, jeśli nawet ktoś ma jakieś wątpliwo-

ści legislacyjne co do zapisów i ich redakcji, jesteśmy

gotowi do odpowiednich poprawek, autopoprawek, do

zmian i pracy.

Naprawdę polscy przedsiębiorcy zasłu-

gują na to, żeby poza gestami wykonywanymi przez

rząd ewidentnie przeciwko nim, takimi jak: podnie-

sienie pułapu, od jakiego należy używać kas fiskal-

nych, chory pomysł zbiorowej odpowiedzialności za

podatek VAT, podniesienie samego podatku VAT,

coraz bardziej restrykcyjna działalność urzędów

skarbowych, które w coraz większym stopniu kon-

trolują i gnębią przedsiębiorców, ze strony Sejmu

wyszły jakieś pozytywne sygnały, żeby faktycznie

wiedzieli, że w Polsce myśli się o rozwoju gospodar-

czym.

i do rządu o poparcie tego projektu na tym etapie

prac.

Bardzo dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję przedstawicielowi wnioskodawców panu

posłowi Łukaszowi Gibale.

Rozpoczynamy wystąpienia w imieniu klubów.

czeń.

Otwieram dyskusję.

w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-

Poseł Adam Szejnfeld:

projekt, który dotyczy rozwoju przedsiębiorczości

w Polsce, a zwłaszcza rozpoczynania tejże.

Warto

zatem wspomnieć, że do tej pory rząd i parlament

podejmowały w tym zakresie bardzo wiele inicjatyw.

Przypomnę tylko, przykładowo, że zniesiono, po

pierwsze, wszelkie opłaty przy rejestracji nowych

firm w Polsce.

Po drugie, wprowadzono zasadę „zgłoś

i działaj”, to znaczy prawo rozpoczynania działalno-

ści gospodarczej przed zarejestrowaniem.

To działa,

o czym się bardzo często zapomina.

Po trzecie, wpro-

wadzono instytucję „zero okienka”, czyli darmową

rejestrację firm, osób fizycznych i spółek cywilnych

przez Internet, oraz zasadę S24, czyli internetową

rejestrację spółek z ograniczoną odpowiedzialnością

w ciągu 24 godzin.

Po czwarte, wprowadzono możli-

wość zawieszenia działalności gospodarczej.

Po piąte,

rozszerzono uprawnienia do korzystania z uproszczo-

nej księgowości przez najmniejsze firmy.

Po szóste,

radykalnie obniżono kapitał założycielski spółek,

praktycznie niemalże do symbolicznej kwoty.

Po siód-

me, wprowadzono przepisy umożliwiające przekształ-

canie firm jednoosobowych.

Po ósme, zniesiono obo-

wiązek używania numeru REGON w Polsce.

Po

dziewiąte, zmieniono obowiązek przedkładania za-

świadczeń na prawo składania oświadczeń, co jest

bardzo ważne dla małych firm.

Rozszerzono także

prawo wnoszenia indywidualnej i ogólnej interpreta-

cji wiążącej, zatem przed rozpoczęciem działalności

gospodarczej można dokładnie dowiedzieć się, jakie

obowiązki będą każdego dotyczyły.

Obowiązujący od

wielu lat okres ulgi dotyczącej składek na ubezpie-

czenie społeczne dla rozpoczynających działalność,

zgodnie ze zgłaszanym projektem, trwa nie 30 dni,

tylko 2 lata.

W tym roku wprowadzono również ko-

lejne ułatwienia dla małych firm, a mianowicie kaso-

wą formę rozliczania VAT przez najmniejsze firmy,

kredyt pod zastaw podatkowy, a także, co najważ-

niejsze, gwarancje kredytowe Skarbu Państwa właś-

nie dla najmniejszych firm, i to o wartości kilkudzie-

sięciu miliardów złotych.

Tych instrumentów i zmian

prawnych jest bardzo wiele, ale oczywiście to nie

oznacza, że one wyczerpują potrzeby wspierania

przedsiębiorców, jak najbardziej nie.

Nowe inicjatywy

są potrzebne, nowe przepisy są konieczne.

Z dużą uwagą pochyliliśmy się nad projektem Ru-

chu Palikota.

Osobiście bardzo dziękuję za tę inicja-

tywę.

Każda inicjatywa, która może służyć ułatwie-

niu rozpoczynania działalności gospodarczej, jest

warta zastanowienia się.

Gdy się jednak przyjrzeć

tym propozycjom, to widzimy, co tam jest.

Po pierw-

sze, mamy propozycję całkowitego zniesienia, na

okres 90 dni, składek na ubezpieczenie społeczne, po

drugie, całkowite zniesienie, na okres 90 dni, płace-

nia podatku dochodowego, po trzecie, płacenie ubez-

pieczenia zdrowotnego przez państwo przez 90 dni

Poseł Łukasz Gibała

289

za przedsiębiorcę.

De facto, co jest najgorsze w tej

propozycji, mamy kompletną abolicję nie tylko

składkową, bo o tym można i trzeba, moim zdaniem,

rozmawiać, ale podatkową.

Nawet jeżeli firma bę-

dzie dalej działała, jeżeli zarobi miliony, to żadnego

podatku, nawet złotówki, nie zapłaci.

Z tego powodu

mam wiele pytań, ale w tym krótkim czasie, jaki mi

dano, nie zdążę ich zadać i odnieść się szczegółowo

do tego projektu, być może wykorzystam czas w trak-

cie pytań.

Jakbym miał jednym zwrotem określić

ten projekt, powiedziałbym, że jest to piekielny po-

mysł, dlatego że jest podbudowany dobrymi chęcia-

mi, tak jak piekło.

Piekło jest wybrukowane dobry-

mi chęciami.

(Poseł Jacek Kwiatkowski: Nie ma piekła.)

To jest kwestia na inną dyskusję.

Z całą życzliwością, powiem szczerze, wobec wnio-

skodawców muszę złożyć w imieniu Klubu Parlamen-

tarnego Platforma Obywatelska wniosek o odrzuce-

nie projektu w pierwszym czytaniu, dlatego że w nie-

wielkim zakresie mógłby on pomóc firmom, ale rady-

kalnie, w niebezpiecznym zakresie, godziłby w zasa-

dy uczciwej konkurencji, które każą traktować równo

tych, którzy w ramach tego samego prawa wykonują

działalność gospodarczą na zasadzie swobody dzia-

łalności gospodarczej, ale co najważniejsze, ten pro-

jekt nie niesie ze sobą jakiegokolwiek zabezpieczenia

przed nadużywaniem proponowanych rozwiązań,

powiedziałbym wręcz, do uprawiania na szeroką ska-

lę przestępczości.

Mam tu na myśli oczywiście zwol-

nienie podatkowe przez 30 dni połączone de facto

z całkowitą abolicją.

Nie trzeba mieć wyobraźni, ba,

nawet nie trzeba znać dobrze przykładów z rzeczy-

wistości...

(Głos z sali: Z praktyki.)

(Poseł Tomasz Makowski: Brak zaufania do przed-

siębiorców.)

...i praktyki w Polsce, by wiedzieć, jak często pro-

wadzi się tego rodzaju działalność na słupa, jak to się

określa, i wyciąga ogromne pieniądze, miliony, nie-

raz setki milionów złotych, i nie tylko od budżetu

państwa, ale i od własnych kontrahentów.

Potem

znika firma krzak.

Kto nie zna tego pojęcia?

Gdyby

weszła ta ustawa w życie, mielibyśmy firmy krzak

stępczej działalności.

Dlatego niestety będziemy

wnosić o odrzucenie tego projektu w pierwszym czy-

taniu.

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu ministrowi Szejnfeldowi.

O zabranie głosu proszę pana posła Maksa Kracz-

kowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Maks Kraczkowski:

poselskiego Prawa i Sprawiedliwości chciałbym

przedstawić kilka uwag dotyczących propozycji zmia-

ny ustawy o swobodzie działalności gospodarczej,

która jest przedmiotem naszych obrad z inicjatywy

Klubu Poselskiego Ruch Palikota.

Uważam w przeciwieństwie do kolegi posła Szejn-

felda, że od dyskusji gospodarczej wymaga się tego,

żeby w jej toku udoskonalać narzędzia, a nie iść dro-

gą odrzucania a priori projektów gospodarczych opo-

zycyjnych zawsze, kiedy one się pojawiają.

(Oklaski)

Jeżeli chodzi o propozycje przedstawione w tym

konkretnym projekcie, to na pewno wymagają one

pracy ze strony komisji sejmowych.

Na pewno warto

zastanowić się nad tym, jak system, który ma sprzy-

jać zakładaniu i prowadzeniu działalności gospodar-

czej, uszczelnić tak, żeby nie prowadzić do nadużyć,

o których była tutaj mowa.

Ale jednocześnie fakt

pozostaje faktem, że wszystkie dane, które na dzień

dzisiejszy są w dyspozycji państwa posłów, wskazują

jednoznacznie, że prowadzić działalność gospodarczą

w Polsce jest niezwykle ciężko.

Jeżeli chodzi o upad-

łości firm w Polsce w ciągu tylko ostatnich miesięcy,

to w kwietniu zbankrutowało 88 spółek zatrudniają-

cych blisko 4200 osób, a od początku roku ogłoszono

upadłość 328 przedsiębiorstw, czyli o 9% więcej niż

proszę państwa, z maja.

Tym samym problem istnie-

je i dotyczy nie tylko zakładania, ale i rozliczania,

prowadzenia działalności gospodarczej.

W tym projekcie wielokrotnie pojawia się motyw

następujący – w okresie 5 lat dajemy przedsiębiorcy

szansę na 90 dni spokoju od represji ze strony róż-

nych instytucji publicznych.

I sam ten fakt już powi-

nien pobudzać do myślenia, wskazywać na to, że

głębszej zmiany wymaga cały system, bo nie chodzi

o to, czy nie tylko o to, żeby umożliwić stosunkowo

płynne prowadzenie działalności gospodarczej w Pol-

sce przez 90 dni, a po tym okresie doprowadzać do

zetknięcia się przedsiębiorców z przysłowiową beto-

nową ścianą.

Niemniej jednak dostrzegam w tym

projekcie, podobnie jak klub poselski Prawa i Spra-

wiedliwości, dość ciekawy potencjał.

Zachęcenie ludzi

młodych, dzisiaj wykluczonych, pozostających poza

nawiasem jakiejkolwiek aktywności gospodarczej, do

zakładania firm, przy przyjęciu – jeszcze to będziemy

proponowali wnioskodawcom – mechanizmów bez-

pieczeństwa, daje szansę na to, że armia setek tysię-

cy bezrobotnych młodych osób nie będzie straconym

pokoleniem.

Wszystko na dzień dzisiejszy wskazuje

na to, że niepodejmowanie inicjatyw w celu wprzęg-

nięcia do działalności gospodarczej czy zaproszenia

do jej podejmowania tego grona osób będzie skutko-

wało tym, że będą one po prostu w domach oczeki-

wały na oferty pracy, dzisiaj de facto nieistniejące na

kurczącym się rynku pracy.

Jeżeli chodzi o kwestie kosztowe projektu, to czas

na dyskusję o tym będzie w komisji, tak jak na szcze-

Poseł Adam Szejnfeld

290

gółowe pytania odnośnie do tego, jakie wnioskodaw-

cy widzą źródła pokrycia kosztów wynikających ze

zwolnień dla osób rozpoczynających działalność

gospodarczą.

Oczywiście będziemy rozmawiali też

o tym, jaka jest relacja potencjalnych kosztów wpro-

wadzenia nowego prawa do potencjalnych korzyści

z niego płynących.

Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość

w toku prac będzie decydował o swoim ewentualnym

poparciu dla zmienionych rozwiązań.

Tak jak po-

wiedziałem, na tym etapie widzimy jednak potrze-

bę wprowadzenia pewnych zmian.

Bardzo dzięku-

ję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję posłowi Kraczkowskiemu.

Pan poseł Maciej Wydrzyński, Ruch Palikota.

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Mam

Ruch Palikota wobec poselskiego projektu ustawy

czej zawartego w druku sejmowym nr 1332.

Pragnę z pełną odpowiedzialnością zapowiedzieć,

iż Ruch Palikota będzie rekomendował przyjęcie tego

projektu.

Jesteśmy głęboko przekonani, że propono-

powstaną nowe przedsiębiorstwa, a wraz z nimi nowe

miejsca pracy.

Wierzymy, że dzięki wprowadzeniu

opisanej przez posła wnioskodawcę instytucji firmy

na próbę damy dodatkowy impuls polskiej gospodar-

ce, zwiększając tym samym jej konkurencyjność.

Jest

bowiem oczywiste, że polska gospodarka rozwija się

przede wszystkim dzięki aktywności i energii pol-

skich przedsiębiorców.

Wystarczy wspomnieć, że 3/4

polskiego PKB jest generowane przez sektor przed-

siębiorstw.

Polscy przedsiębiorcy działają jednak nie

tyle dzięki pomocy i wsparciu ze strony państwa, ile

raczej wbrew przeszkodom i licznym obciążeniom

natury biurokratycznej i fiskalnej.

W międzynarodo-

wym rankingu Doing Business 2013, porównującym

łatwość prowadzenia działalności gospodarczej w po-

szczególnych państwach, Polska znalazła się dopiero

w szóstej dziesiątce państw.

Tak słaby wynik naszego

kraju może szokować, jednak z pewnością nie dziwi

on tych, którzy prowadzą lub prowadzili działalność

gospodarczą i na co dzień spotykali się z barierami

utrudniającymi ich działalność.

Nie dziwi więc fakt,

jej firmy.

Świadomość istnienia barier, z jakimi zde-

rzają się polscy przedsiębiorcy, nie zachęca bowiem do

podjęcia takiej decyzji.

Rozwiązania przedstawione w omawianym dziś

projekcie ustawy spowodują, że na początku swojej

działalności przedsiębiorcy będą mogli skorzystać

z pewnych udogodnień i preferencji podatkowych.

W okresie pierwszych 90 dni, a więc w tzw. okresie

próbnym, przedsiębiorcy zostaną zwolnieni z płace-

nia podatku dochodowego, a także nie będą musieli

uiszczać składki zdrowotnej i składki na ubezpiecze-

nie emerytalne.

Wierzymy, że dzięki tym preferencjom uda się

uwolnić energię Polaków i zachęcić ich do prowadze-

nia działalności gospodarczej.

Należy bowiem pamię-

tać, że w prowadzonych badaniach ankietowych bli-

sko połowa przedsiębiorców jako główną przyczynę

rezygnacji z decyzji o założeniu firmy podała brak

pieniędzy.

Ważne jest więc to, by w pierwszych mie-

siącach koszty działalności ograniczyć do absolutne-

go minimum.

Tutaj ten cel wydaje się spełniony.

Drugą obawą przed założeniem firmy jest obawa

porażki.

Wskazuje ją około 40% ankietowanych.

Umoż-

liwienie prowadzenia firmy na próbę przez okres

3 miesięcy bez zobowiązania do dalszego kontynuo-

wania swojej działalności powinno to ryzyko zmini-

malizować.

Nie ulega więc najmniejszej wątpliwości, że jeśli

projektowane rozwiązania wejdą w życie, to poja-

wią się silne zachęty do tego, by wszyscy ci, którzy

dziś jedynie rozważają prowadzenie działalności

gospodarczej, ostatecznie zdecydowali się na jej

rozpoczęcie.

Wprowadzenie takich impulsów wydaje się nie-

zbędne w obecnej sytuacji gospodarczej.

Nie możemy

bowiem bezczynnie patrzeć na to, jak z dnia na dzień

wzrasta poziom bezrobocia, a polska gospodarka

zmierza w stronę recesji.

Konieczne jest nadanie pol-

skiej gospodarce nowych impulsów, a projektowane

rozwiązania będą stanowić właśnie tego rodzaju za-

chętę.

Dlatego też liczę na to, że niezależnie od różnic

politycznych podejmiemy w głosowaniach decyzję

Ruch Palikota z pewnością będzie głosował za

tym, jak i zresztą za wszystkimi innymi rozwiąza-

niami służącymi promocji przedsiębiorczości.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Pan poseł Krzysztof Borkowski, Polskie Stronni-

ctwo Ludowe.

Poseł Krzysztof Borkowski:

zawartego w druku nr 1332.

Poseł Maks Kraczkowski

291

Przypomnę, że wiele udogodnień w końcówce po-

przedniej kadencji i w tej kadencji zostało już wpro-

wadzonych.

Głównym inicjatorem był resort gospo-

darki.

Między innymi tzw. zero okienka, czyli reje-

stracja firm przez Internet, można łatwiej zawiesić

działalność gospodarczą, istnieje możliwość prze-

kształcania firm jednoosobowych, obniżono koszty

rejestracji firm, zmieniono zaświadczenia na oświad-

czenia, zniesiono obowiązek publikacji sprawozdań

w Monitorze Polskim, ograniczono sprawozdawczość,

ograniczono koncesje i zezwolenia, wprowadzono ka-

sowy system VAT – szczególnie dotyczy to małych

firm.

Można by tu jeszcze wymieniać to, co było za-

warte w ustawach deregulacyjnych, ponieważ tych

przepisów było bardzo dużo.

Myślę, że idzie to w do-

brym kierunku.

Przedsiębiorcy czekają na następne

ustawy deregulacyjne.

Mam w tym zakresie apel do

pana ministra.

Natomiast odnosząc się bezpośrednio do tego pro-

jektu, chcę powiedzieć, że myślę, iż inicjatywa jest

cenna, ale niekoniecznie idzie w tym kierunku, szcze-

gólnie patrząc na podatek dochodowy.

W tym zakre-

sie abolicja podatkowa jest nie do przyjęcia.

Możemy

tutaj utrudnić życie młodym, szczególnie przedsię-

biorcom, bo kiedy młody człowiek nie ma pieniędzy,

łatwo jest o wszelkiego rodzaju patologie i mogą być

takie nieszczęścia jak chociażby słupy, o czym mówi-

liśmy.

Myślę, że nie w tym miejscu trzeba szukać tych

ułatwień.

A jeśli chodzi o te abolicje podatkowe, to powiem

tak: jeżeli nie ma dochodów ani nie ma zysków, to nie

ma też podatku.

W okresie pierwszych 3 miesięcy

zazwyczaj tak jest, jeżeli prowadzi się działalność

gospodarczą.

A więc nie wiem, jak ten zapis w tym

projekcie ma się do tego i czemu ma służyć.

Jeżeli natomiast chodzi o składki na ubezpiecze-

nia społeczne, to oczywiście jestem za tym, żeby te

składki można było w części opłacać, żeby niektóre

składki opłacał urząd pracy.

Jeżeli zaś chodzi o składkę

zdrowotną, to uważam, że każdy przedsiębiorca po-

winien sam ją opłacać.

Przypomnę, że obecnie ulga

w składce na ZUS wynosi nie 90 dni, ale 2 lata, co

jest niezmiernie ważne, i w tym zakresie byśmy ogra-

niczyli i zepsuli, a nie poprawili.

Szanowni wnioskodawcy, myślę, że największy

problem to jest przede wszystkim odpowiedzialność

nowego przedsiębiorstwa wobec kontrahentów za za-

ciągnięte zobowiązania.

Jeżeli tych zobowiązań bę-

dzie bardzo dużo i nie tylko wobec budżetu państwa

czy samorządów, lecz także szczególnie wobec kon-

trahentów, to kto pokryje te zobowiązania?

A często

młody człowiek może działać tylko na zlecenie jakiejś

dużej czy grubszej firmy.

W związku z tym mogą po-

jawić się, tak jak wcześniej powiedziałam, patologie.

W wielu wypadkach może nastąpić wyciąganie pie-

niędzy.

Myślę, że to jest na pewno nie do przyjęcia.

Sądzę, że moglibyśmy tylko zafundować młodym

ludziom nie lepsze życie, nie ułatwienia, ale zagroże-

nia i utrudnienia na starcie.

Tak jak wcześniej mój

przedmówca powiedział, najgorszy dla młodego czło-

wieka jest brak pieniędzy i strach przed porażką.

Myślę, że my tutaj niczego nie ułatwiamy, bo ani nie

dajemy więcej pieniędzy młodemu człowiekowi, ani

nie ułatwiamy startu, ani nie ograniczamy strachu

przed porażką.

Sądzę, że powinniśmy poszukać in-

nych rozwiązań, takich jak chociażby obniżenie kosz-

tów pracy, większe wsparcie dla przedsiębiorców,

mniej biurokracji, to, co mówiłem wcześniej – następ-

na ustawa deregulacyjna.

Te rozwiązania na pewno

będą lepsze.

Ważne jest też sprawniejsze działanie

urzędów pracy, tak żeby było więcej środków na

wsparcie małych firm.

I to, myślę, będą lepsze roz-

wiązania.

Dlatego, i z tych względów, o których wcześniej

mówiłem, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie

poprze niestety tego projektu.

Będziemy głosowali za

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

I zapraszam pana posła Adama Kępińskiego, So-

jusz Lewicy Demokratycznej.

Poseł Adam Kępiński:

zaprezentować zdanie Klubu Poselskiego Sojusz Le-

wicy Demokratycznej co do projektu ustawy o zmia-

Proszę państwa, zanim rozwinę prozę, chciałbym

przytoczyć tutaj parę danych.

Otóż nie jest to żadną

tajemnicą, GUS podaje, że w Polsce mamy dzisiaj

ponad 14-procentowe bezrobocie, co przekłada się na

prawie 2,5 mln ludzi bez pracy.

Jest to liczba obrazu-

jąca zjawisko, z którym państwo powinno każdym

dostępnym sposobem walczyć, czyli uaktywniać bez-

robotnych.

Chciałbym też podać za „Rzeczpospolitą”

pewne bardzo ciekawe dane.

Na koniec 2012 r. mie-

liśmy w kraju 2,24 mln osób, które pracowały na

własną rękę, czyli samozatrudniały się.

Ankietowani

podają głównie pięć przeszkód stojących na drodze

do rozpoczęcia własnej działalności gospodarczej:

strach przed bankructwem – 43%, ryzyko nieregu-

larnych dochodów – 33%, brak odpowiedniego wspar-

cia finansowego – 79%, ale skomplikowany proces

administracyjny to już 72%, brak dostatecznych in-

formacji o tym, jak rozpocząć działalność – 51%.

Proszę państwa, sam jestem przedsiębiorcą, pro-

wadzę działalność gospodarczą od 1999 r. do dzisiaj

i doskonale pamiętam moment podejmowania decy-

zji, czy jako bardzo młody człowiek tę działalność

powinienem rozpoczynać.

Każdy, kto myśli o tym, że

mógłby być przedsiębiorcą w naszym kraju, zresztą

Poseł Krzysztof Borkowski

292

chyba i na całym świecie, tak naprawdę ma dwa dy-

lematy do rozwiązania: ma przed sobą rynek, na któ-

rym powinien sobie poradzić – i żeby być biznesme-

nem, na tym rynku poradzić sobie musi – i drugi,

czyli właśnie otoczka formalnoprawna, podatkowa,

administracyjna itd.

Na pewno na jedną z tych dwóch

rzeczy mamy wpływ, mamy wpływ co do tego, żeby

właśnie można było rozwiązać połowę tych proble-

mów, które mają ludzie „na starcie”.

Te 90 dni to być

może jest ta iskra, która pozwoli wyzwolić energię

tych ludzi.

Mówi się, że każdy człowiek ma przynaj-

mniej dwa pomysły w życiu, które mogłyby zrobić go

milionerem.

I to jest prawda, to tylko kwestia podję-

cia decyzji w odpowiednim czasie.

Proszę państwa, w odniesieniu do pana posła

Szejnfelda – nie podzielam zdania, że będzie to głów-

nie narzędzie dla firm krzaków, słupów itd.

W 90 dni

nie da się ani utworzyć korporacji, ani dokonać ja-

kichś wielkich obrotów.

Dlatego specjalnie skupiam

się tutaj nad aspektem samozatrudnienia, bo to czę-

sto właśnie najbardziej dotyczyłoby bezrobotnych, to

oni mogliby się uaktywnić, oni chcieliby być samo-

dzielnymi ludźmi na rynku pracy i państwo powinno

im pomóc w ten sposób, że ryzyko związane z jaki-

mikolwiek daninami powinno być zerowe.

Ten czło-

wiek musi się po prostu przekonać, czy tego chce, czy

się do tego nadaje, i dopiero wtedy jest korzyść dla

państwa, bo każdy przedsiębiorca działa na korzyść

swoją, ale także na korzyść państwa, nie obciążając

go, a później płacąc daniny.

Państwo na to stać, te

90 dni jest zupełnie wystarczające, aby mentalnie

przygotować się do tego, bo to jest najważniejszy ele-

ment w podejmowaniu decyzji: czy ja naprawdę tego

chcę i czy mógłbym się temu poświęcić.

Nie ma to nic

wspólnego ze zobowiązaniami wobec osób trzecich,

bo, tak jak pan poseł Gibała powiedział, jakaś forma

zgłoszenia, po pierwsze, istnieje, po drugie, ewidencja

VAT-u jest tu konieczna.

Jeżeli ktoś ma obawy, że

nagle uciekłyby jakieś spore dochody, to możemy

stworzyć limit obrotu, jaki w te 90 dni ta osoba może

wypracować, odpowiednio wysoki, żeby to nie był

jakiś szklany sufit, ale jednak forma objęcia sprawy

jakąś klamrą.

warto przepracować, który po prostu mentalnie po-

zwoli Polakom podjąć słuszne decyzje (Dzwonek)

i zaryzykować własny kapitał.

Trudno sobie wyobra-

zić, że te małe firmy, mam na myśli głównie jedno-

osobowe, będą od razu mogły być wydolne na rynku

kredytowym, a więc pozwólmy ludziom zaryzykować

i pomóżmy, podajmy im rękę, a bezrobocie powinno

spaść.

Reasumując, Sojusz Lewicy Demokratycznej bę-

dzie rekomendował dalsze procedowanie projektu

w komisji.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Dziękuję posłowi Kępińskiemu.

skiego z Solidarnej Polski.

Poseł Tomasz Górski:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Jest to kolejny

projekt opozycji, natomiast w tym Sejmie widzę bar-

dzo mało projektów rządowych idących w kierunku

likwidacji barier (Oklaski) prowadzenia działalności

gospodarczej.

Jest to oczywiście bardzo dobry pro-

jekt, jeżeli chodzi o kierunek.

Na pewno jako Solidar-

na Polska dostrzegamy wady.

Można to wypracować,

zmienić w komisji.

Dlatego Solidarna Polska będzie

Przystępujemy do pytań.

listę pytających?

Nie widzę chętnych.

Zamykam listę.

Minuta na zadanie pytania.

Jako pierwszy pytanie zadawać będzie pan mini-

ster Adam Szejnfeld, Platforma Obywatelska.

Bardzo proszę.

Poseł Adam Szejnfeld:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Chciałbym także

zastrzec na początku, że będziemy chcieli przygoto-

wać – to znaczy pracujemy już nad tym – i wnieść do

Wysokiej Izby projekt, który w znakomicie lepszy

sposób zrealizuje cel, o którym tutaj mowa.

Ale przy

wpływ propozycja, o której mowa w projekcie Ruchu

Palikota, będzie miała na zasady uczciwej konkuren-

cji?

Nie ma odpowiedzi ani w treści projektu, treści

legislacyjnej, ani w uzasadnieniu.

Podobnie nie widzę

w uzasadnieniu odpowiedzi na kilka innych wątpli-

wości, pytań, na przykład: Jaki skutek projekt będzie

miał, jeśli chodzi o zasady stosowania pomocy pub-

licznej w Polsce?

Jak zamierza się ograniczyć skalę

potencjalnych przestępstw z wykorzystaniem tychże

przepisów?

Jaki wpływ będzie miał ten projekt na

korzystanie nie tylko (Dzwonek) z pomocy publicznej,

ale także z pomocy komercjalnej, komercyjnej, na

przykład z rynku pożyczek i kredytów?

Skoro firma

będzie rejestrowana jako firma na próbę, która nie

będzie musiała kontynuować swojej działalności, kto

Poseł Adam Kępiński

293

podejmie jakiekolwiek zobowiązanie finansowe bądź

innego typu w przypadku tego rodzaju firmy?

Czy to

nie będzie obciążenie dla takiego przedsiębiorstwa?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Pan poseł Marek Poznański, Ruch Palikota.

Poseł Marek Poznański:

wnioskodawcy, można powiedzieć, trzy pytania.

Jaki

byłby koszt wprowadzenia tej ustawy w pierwszym

roku po jej wprowadzeniu?

Czy wprowadzenie tego

rozwiązania spowodowałoby zmniejszenie bezrobocia

wśród młodych ludzi, absolwentów uniwersytetów?

dawca, że 3 miesiące to za mało na firmę na próbę?

Czy nie lepszym pomysłem byłoby na przykład pół

roku?

Bo zanim człowiek się wdroży, pozna wszystkie

te tajniki urzędowe…

Dziękuję bardzo.

( Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

pana posła Szejnfelda.

Macie jeszcze czas wycofać

wniosek o odrzucenie tegoż projektu w pierwszym

czytaniu.

Dziwię się kolegom z PSL, że również po-

pierają ten wniosek.

Ja bowiem widzę dużą szansę

w tym, aby także i ten projekt miał wpływ na zmniej-

szenie bezrobocia, szczególnie na wsi, na której róż-

nie jest w produkcji rolnej.

To dawałoby dodatkową

szansę, aby to ukryte bezrobocie również zlikwido-

wać.

Ale jeśli chodzi o odrzucenie, panie pośle, pro-

jektu w pierwszym czytaniu, pan mówi, że wy pra-

cujecie nad podobnym projektem, który będzie lep-

szy.

Czy więc nie warto skierować tego projektu do

dalszych prac w komisjach?

Może to zmobilizuje

państwa do tego, abyście przyspieszyli swoje prace,

tak aby wspólnie, razem te projekty – wasze pomysły,

projekty, pomysły opozycji – poddać obróbce.

Być

może z tego coś się zrodzi.

Natomiast podcinanie ini-

cjatyw opozycji daje pewność, że wy jesteście (Dzwo-

nek) najmądrzejsi.

A wymienione ponad 15 instru-

mentów, które niby to pomagają w rozwoju gospodar-

czym małym przedsiębiorcom, jak widać, jest niewy-

starczające, bo gospodarka jest taka, jaka jest, i z wy-

nikami GUS-owskimi dyskutować nie sposób.

Namawiam więc państwa do tego, abyście pań-

stwo pomogli w tej sprawie.

A możecie tylko pomóc,

pochylając się nad tym projektem i wycofując wnio-

sek o jego odrzucenie w pierwszym czytaniu.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy De-

mokratycznej.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dziękuję.

to znakomity pomysł, szczególnie w dobie kryzysu

gospodarczego.

(Oklaski) Dziwię się, że Platforma

Obywatelska nie daje szansy dyskusji.

Mogą być bo-

wiem kontrowersyjne zapisy w projekcie, ale spróbuj-

my podyskutować.

Niech ta wspólna mądrość przy-

sporzy takich zapisów, które będą dobrze służyły

przedsiębiorcom, ale także tym, którzy będą zatrud-

niani u tych przedsiębiorców, a jeszcze, co ważne,

także budżetowi państwa i samorządów lokalnych.

Ale Platforma Obywatelska chce nam wszystkim za-

kneblować usta.

I na to nie powinniśmy pozwolić.

Jak dotąd oczywiście nieprawdą jest to, co powie-

dział pan poseł Górski, że koalicja rządząca nic nie

robi w kwestii usuwania barier rozwojowych.

Otóż

robi.

Ostatnio, w dniu wczorajszym, usunęła barierę,

wprowadzając ruchomy czas pracy, przerywany czas

pracy, wydłużony okres rozliczeniowy, a więc usunę-

ła barierę pracowniczą.

A zatem koszty kryzysu ma

ponosić robotnik, a nie (Dzwonek) wspólnie z przed-

siębiorcami także państwo polskie.

Rozumiem, że

podejmując działalność gospodarczą, ten, który ją

podejmuje, bierze na siebie ogromne ryzyko, ale my-

ślę, że w dobie kryzysu to ryzyko powinno być dzie-

lone z państwem, bowiem korzyści też będą dzielone.

Chciałbym zapytać na koniec: Jakie jest stanowi-

sko rządu w tej sprawie?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawied-

liwość.

Poseł Marek Matuszewski:

Pan poseł Szejnfeld jak zwykle mówi, że tak dobrze

jak za rządów Platformy Obywatelskiej przedsiębiorcy

Poseł Adam Szejnfeld

nigdy nie mieli.

Panie pośle Szejnfeld, pan żyje w innej

rzeczywistości.

Tak źle jak obecnie, za waszych rzą-

dów, za rządów Platformy–PSL, przedsiębiorcy mi-

kro- i mali nigdy nie mieli.

Proszę bardzo, proszę

sprawdzić, najwięcej firm upadło za rządów Platfor-

my–PSL, szczególnie w 2012 r. i obecnie, w 2013 r.

Oczywiście popieracie korporacje zagraniczne, mar-

kety, banki.

Chociażby ostatnio informacja w jednej

z gazet: firma Apple czy Google – miliardowe obroty,

a podatki takie, jakby mieli firmę w garażu.

Panie

pośle Szejnfeld: Dokąd chcecie doprowadzić nasze

firmy tymi swoimi pomysłami, do tego żeby przedsię-

biorcy wyjechali z Polski?

Ostatnie pytanie do posła z Ruchu Palikota.

Nie

wiem, panie pośle, czy cały wasz klub (Dzwonek) rze-

czywiście popiera ten projekt ustawy, bo z różnych

wypowiedzi z tej mównicy wynika, że jednak wielu

– nie będę wymieniał z nazwiska – posłów ma całko-

wicie inne poglądy, bardzo odległe od tego projektu

ustawy.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Tomasz Makowski, Ruch Palikota.

Poseł Tomasz Makowski:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Platforma Obywatelska jest na ulicy nazywana przez

społeczeństwo Platformą antyobywatelską, panie

pośle.

Działkowcy mówią: Platforma deweloperska.

Teraz przedsiębiorcy będą mówili: Platforma anty-

gospodarcza.

Bardzo dobry projekt złożony przez

Ruch Palikota nie może nawet przejść przez wasz

klub, ponieważ jest nazbyt dobry.

Nie chcecie rozma-

wiać, nie chcecie dyskutować, chcecie tylko i wyłącz-

nie wspierać elewarry PSL-owskie, chcecie im dać

tylko dodatkowe stanowiska, zniszczyć rolników i nie

dać możliwości, mało tego, wyprowadzić pieniądze

przez powiatowe urzędy pracy na rozpoczęcie dzia-

łalności gospodarczej, bo przypominam, że każdy,

kto chciał rozpocząć działalność gospodarczą, otrzy-

mywał 13 tys. zł.

Tam są te koszty i z tego można

wziąć i zrobić na próbę tę firmę, tylko trzeba rozma-

wiać, trzeba dyskutować, trzeba prowadzić otwarty

dialog.

Jest pytanie do posła wnioskodawcy.

Proszę

wytłumaczyć posłowi Szejnfeldowi (Dzwonek), jaki

wpływ będzie miał, jakie korzyści przyniesie projekt

naszej ustawy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Pan poseł Artur Dębski, Ruch Palikota.

Poseł Artur Dębski:

sytuacja kuriozalna, bo po raz kolejny doskonały pro-

jekt, który umożliwia działalność gospodarczą szcze-

gólnie ludziom młodym, jest odrzucany przez Klub

Parlamentarny Platforma Obywatelska...

(Głos z sali: I PSL.

)

PSL jest zupełnie innym tworem, tak że tu akurat

potrafię to zrozumieć.

...bo propozycja jest skierowana nie do członków

i działaczy Platformy Obywatelskiej, tylko do zwy-

kłego statystycznego obywatela kraju.

Nasuwa się

pytanie, czy to jest rząd, czy nierząd, czy rząd stał

się już całkowicie nierządem.

Jeżeli młodym ludziom

uniemożliwia się podjęcie działalności gospodarczej

w zasadzie bez ryzyka, a partia, która obiecywała być

partią małego i średniego biznesu, składa wniosek

o odrzucenie, to mam pytanie do posła wnioskodaw-

cy, bo część z nas rzeczywiście była zafascynowała

ideałami Platformy w 2001 r.

(Dzwonek): Jak się czu-

je pan poseł Gibała, jeżeli jego koledzy, z którymi

rzeczywiście pracował przy kilku projektach, zgodnie

z tym, co myśli, za wolnością gospodarczą, prezentu-

ją tego rodzaju postawę?

Bo to jest coś niesłychane-

go, to jest po prostu największy skandal, z jakim

mamy do czynienia, jeżeli chodzi o projekty dla małego

i średniego biznesu.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

za skandal ten wniosek Platformy Obywatelskiej

(Oklaski), bo tradycyjnie mówicie państwo, że jeste-

ście obywatelscy, ale pytanie: Jak obywatelscy?

Je-

steście dla przedsiębiorców, tylko pytam: Dla któ-

rych?

Mówicie, że jesteście za młodymi ludźmi, ale

dzisiaj czynami kolejny raz pokazujecie, że jesteście

przeciwko nim.

Jak najbardziej popieram ten projekt

i uważam, że właśnie w tak szczególnie trudnym cza-

sie te trzy miesiące dla młodych ludzi bądź dla tych

ludzi, którzy się jednak decydują, by znaleźć jakąś

nową drogę życiową, by znaleźć się na tym rynku

pracy, powinniście państwo wspierać.

Mówienie, że

my coś mamy czy coś przygotowujemy, słyszą już

wszyscy od wielu lat, ale efekty są na rynku, dzisiaj

wszyscy widzimy bezrobocie.

Dlatego też apeluję do

i o pracę w komisji.

Powinniśmy dyskutować nad

każdym projektem, a tym bardziej nad takim, który

może dzisiaj realnie wesprzeć w tym trudnym czasie

Polaków.

(Oklaski)

Poseł Marek Matuszewski

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Ostatni będzie zadawać pytanie pan poseł Adam

Kępiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Poseł Adam Kępiński:

pan miał okazję odpowiedzieć, bo ja też zwracam się

do pana.

Uważam, że zadając pytania o zdolności

kredytowe firm na próbę, doskonale zna pan życie

gospodarcze i zna pan rynek, wie, że takie podmioty

na pewno nie będą mogły uzyskać takich kredytów,

a jedyne ryzyko, jakie będzie dotyczyło tych przed-

siębiorców, to będzie własny kapitał.

Pan po prostu

drwi i sabotuje to, co jest właściwie ideą całej ustawy.

I to jest wielki kłopot.

Mam pytanie do posła Gibały: Czy my wyważamy

otwarte drzwi?

Pytam o przykłady, czy może już

gdzieś istnieją takie podobne rozwiązania w Europie.

Wtedy warto by było to panu posłowi Szejnfeldowi

jasno pokazać.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan minister Szejnfeld w trybie sprostowania.

Poseł Adam Szejnfeld:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Trudno polemizować i wymie-

niać poglądy na argumenty w czasie kilku minut, jaki

jest na wystąpienie, ale na pewno nie można tolerować

kłamstw, które były kierowane nie tylko pod adresem

rządu Platformy Obywatelskiej, lecz także przede

wszystkim pod moim adresem.

Tylko dlatego zabie-

ram głos, bo inaczej nie byłoby pewnie sensu, że wy-

mieniano tu moje nazwisko, zwłaszcza pan, panie

pośle, w kontekście jakiegoś totalnego steku kłamstw.

Ale trudno nawet dziwić się, że ktoś jest czelny arty-

kułować takie kłamstwa, skoro sam z tej mównicy

udowadnia, że nie ma elementarnej wiedzy ekono-

micznej czy gospodarczej.

Jeżeli pan nie rozumie, jaki

jest związek przyczynowy obecnej sytuacji gospodar-

czej, ekonomicznej, społecznej w Polsce z sytuacją

w pogrążonej w recesji Europie, to o czym mamy roz-

mawiać?

Pan zaprzecza, mówi, że ten rząd czy my w

ogóle tu w Polsce niczego nie robimy dla przedsiębior-

ców, obojętnie jaką stronę sceny politycznej reprezen-

tujemy, a ja mógłbym, gdyby był czas, i to z głowy, z

pamięci, bez kartki wymienić panu kilkaset rozwią-

zań, kilkaset, bo kilku tysięcy nie spamiętam, na

rzecz przedsiębiorców i gospodarki w naszym kraju,

które działają...

(Głos z sali: Dla tych, co sprzedają bez kasy fiskalnej.)

...i tylko dlatego nie mamy w Polsce recesji, a spo-

wolnienie gospodarcze.

Tylko dlatego nie mamy pra-

wie 20-procentowego poziomu bezrobocia.

Taki po-

ziom był w czasach koniunktury, a mamy dekoniunk-

turę.

Właśnie dlatego że, właśnie dlatego nie uciekły

z Polski 2 mln ludzi jak za czasów PiS-u.

(Głos z sali: Bo ludzie wyjechali za granicę.)

Wyjechali, tak jest.

(Głos z sali: Mieli wracać za waszych czasów.)

(Poseł Marek Matuszewski: Umówmy się na spot-

kanie z mikroprzedsiębiorcami.)

Dlatego zgłaszamy niemalże każdego miesiąca

(Dzwonek) nowe inicjatywy legislacyjne...

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: In vitro.)

...na rzecz rozwoju przedsiębiorczości.

(Poseł Marek Matuszewski: Ciekawe, czy przyje-

dzie pan na spotkanie z mikroprzedsiębiorcami?

Wy-

ślę zaproszenie.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle, panie ministrze, to już jest…

Poseł Adam Szejnfeld:

W aspekcie wspierania nowych firm złożymy nie-

bawem kolejną taką inicjatywę.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

To jest wypowiedź, sprostowanie już było.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister Haładyj chciałby zabrać głos?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki

pan minister Mariusz Haładyj.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Gospodarki

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Pytanie było kie-

rowane bezpośrednio do mnie, więc powiem, że w tej

jest ono przygotowywane.

Gdy tylko zostanie ono

przyjęte przez Radę Ministrów, będzie ono państwu

przekazane.

Natomiast jeśli mogę wyrazić jedną wątpliwość ze

strony Ministerstwa Gospodarki.

Co do intencji, co

do pomysłu, jeśli chodzi o ten projekt, to rzeczywiście

trudno jest z tym dyskutować.

Umożliwienie młodym

ludziom założenia działalności, bardziej elastycznego

jej funkcjonowania jest celem bezsprzecznie trudnym

do kwestionowania i nie zamierzamy tego kwestio-

nować.

Natomiast mam wątpliwości i Ministerstwo

Gospodarki ma wątpliwości, czy rozwiązanie to iden-

tyfikuje problem, jeśli chodzi o prowadzenie działal-

ności gospodarczej, w miejscu, w którym on rzeczy-

wiście istnieje.

Nikt nie ma wątpliwości...

Ja też nie

zamierzam mówić, że w Polsce nie ma barier w pro-

wadzeniu działalności gospodarczej.

Rzeczywistość

wymaga ciągłego doskonalenia jej i te inicjatywy są

podejmowane.

Jak powiedział pan minister Szejn-

feld, mamy trudną sytuację makroekonomiczną,

więc trudno powiedzieć, żeby każdy dzisiaj był zado-

wolony z warunków, w jakich funkcjonuje.

Natomiast

z raportu, który został przywołany na początku przez

kilku panów posłów, wynikało, to chciałbym zauwa-

żyć, że mimo tych trudnych warunków, które mamy,

mimo tych warunków zewnętrznych mieliśmy w tym

roku awans o 19 pozycji: z 74. miejsca na miejsce 55.

Jeśli chodzi na przykład o procedury upadłościowe,

to był awans o ponad 50 pozycji, jeśli chodzi o egze-

kwowanie umów – prawie o 30, rejestrowanie włas-

ności – 25.

Więc to nie jest tak, że rzeczywistość jest

tylko czarna.

Tak zwane ustawy deregulacyjne mi-

nistra gospodarki zmieniły ponad 100 ustaw, likwi-

dując ponad 280 barier.

W tej chwili zostały przyjęte

przez rząd założenia projektu czwartej ustawy.

Za-

chęcam do tego, żeby gdy ten projekt znajdzie się

w Sejmie, pracować nad nim w komisji, żeby ewen-

tualnie jeszcze go poprawić.

Wydaje się więc, że ten projekt nie identyfikuje

głównych problemów, ponieważ dzisiaj założenie fir-

my zajmuje 15 minut.

Można to zrobić przez Internet,

bezpłatnie.

Zostały przyjęte przez Radę Ministrów

założenia, gdzie w zasadzie ostatnia bariera finanso-

wa przy zakładaniu została usunięta – zlikwidowano

tzw. VAT-R, czyli opłatę w wysokości 170 zł uiszczaną

przy zakładaniu firmy.

To też zostało już przyjęte,

nie ma tego obowiązku.

systemów informatycznych CEIDG-u, KRS-u, GUS-u,

ZUS-u czy KRUS-u to też będą kolejne kroki.

Czy te

korzyści, które niewątpliwie wynikają z tego projek-

tu, przewyższają koszty i ryzyka związane z projek-

tem?

Jeśli o to chodzi, mam wątpliwości.

Mówię to

na podstawie rozmów z przedsiębiorcami, które pro-

wadzimy.

Istnieje jednak ryzyko nadużyć.

Możemy

założyć, że zdecydowana część firm czy osób będzie

w dobrej wierze z tego rozwiązania korzystała, nato-

miast istnieje znaczne ryzyko, że może mieć miejsce

rejestrowanie działalności w celu przeprowadzenia

kilku dużych transakcji, o dużych rozmiarach, czy

zawierania porozumień między podmiotami gospo-

darczymi, które pozwolą na uniknięcie opodatkowa-

nia dochodu.

W przepisach tych nie znalazły się roz-

wiązania, które eliminowałyby to ryzyko.

Jeśli cho-

dzi o koszty, to…

(Poseł Adam Abramowicz: Premier mówił o za-

ufaniu.)

Oczywiście, tylko…

(Poseł Adam Abramowicz: I to długo mówił, go-

dzinę, o zaufaniu.)

Pan minister Szejnfeld wymieniał kilkanaście

rozwiązań, które zostały wprowadzone, idzie to w kie-

runku zwiększenia zaufania do prawa.

Chociażby

kultura oświadczeń zamiast zaświadczeń, które pan

minister wprowadził i w Ministerstwie Gospodarki,

i w Sejmie, jest tego najlepszym przykładem.

Nato-

miast nie możemy pozwolić na rozregulowanie pew-

nych kwestii.

Padł argument, że to jest projekt usta-

wy, która zniesie ryzyko związane z prowadzeniem

działalności gospodarczej.

To rozwiązanie nie zlikwi-

duje tego ryzyka, ponieważ przedsiębiorcy ciągle

będą odpowiadać za poczynione przez siebie długi

całym swoim majątkiem, również w okresie prowa-

dzenia firmy na próbę.

To ryzyko nie jest więc elimi-

nowane.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz.

Oprócz tego, że przede wszystkim zwiększyłyby się

koszty czy obciążenia urzędów pracy, jest też kwestia

ubezpieczeń rentowych.

Dzisiaj mamy wprowadzone

pewne ułatwienia i uproszczenia w okresie 24 mie-

sięcy prowadzenia firmy, które zdecydowanie zmniej-

szają koszty.

Gdybyśmy przyjęli rozwiązanie zapro-

ponowane w tej ustawie, to koszty, jeśli chodzi o ubez-

pieczenia, mogłyby wzrosnąć.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Łukasz Gibała:

nistrze!

Wysoka Izbo!

Dziękuję bardzo wszystkim

posłom, niestety chyba żadna pani nie zabrała głosu,

a więc wszystkim posłom, którzy zabrali głos w tej

dyskusji, za wyrażenie swoich opinii, do których po-

staram się ustosunkować, za zadanie pytań, na któ-

re postaram się zaraz odpowiedzieć.

Rzeczywiście

ubolewam trochę nad tym, że nie wszystkie kluby

chcą pracować dalej nad tym projektem, ale do tego

też się zaraz odniosę.

Postaram się odnosić do tego

po kolei.

A więc tak, jako pierwszy zabrał głos pan poseł

Szejfeld, który zresztą zabierał go trzykrotnie.

Posta-

ram się udzielić skomasowanej odpowiedzi na wszyst-

kie formułowane przez niego wątpliwości i poruszane

kwestie.

Otóż, po pierwsze, pan poseł Szejnfeld rozpoczął

od chwalenia się, jak dużo dobrych rzeczy dla uła-

twienia prowadzenia działalności gospodarczej

w Polsce zrobił rząd.

Wątek dotyczący tego był też

obecny w wypowiedziach pana posła Borkowskiego

z PSL i pana ministra gospodarki, wiceministra go-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki

spodarki pana Haładyja.

Myślę, że warto pewne spra-

wy postawić jasno i wyjaśnić.

Rzeczywiście jest wie-

le ułatwień, które wprowadzono w ciągu ostatnich

trzeba podkreślić, że na każde jedno ułatwienie, któ-

re wywalczył pan poseł Szejnfeld, są przynajmniej

dwa utrudnienia, które wprowadził przedsiębiorcom

minister Rostowski.

(Oklaski)

(Poseł Adam Abramowicz: Dokładnie.)

Naprawdę mógłbym wymienić kilkadziesiąt ta-

kich utrudnień, które w ostatnim czasie wprowadzo-

no.

To po pierwsze.

Po drugie, żeby się tak nie licytować, spójrzmy na

obiektywne wskaźniki, czyli na rankingi dotyczące

łatwości prowadzenia biznesu, i żeby to nie było tak

wybiórczo, to przytoczę cztery rankingi.

Jeżeli chodzi

o ranking Doing Business, to rzeczywiście Polska

awansowała o 7 pozycji – na 55. miejsce.

Pytanie, czy

to jest dobre miejsce, bo jesteśmy 12 miejsc za Peru,

6 za Kazachstanem i 3 za Rwandą.

Czy Rwanda jest

tygrysem gospodarczym?

(Oklaski) Czy naprawdę

powinniśmy być trzy miejsca za Rwandą?

Idźmy dalej.

Teraz proszę uprzejmie – ranking

wolności gospodarczej instytutu Heritage Founda-

tion z 2013 r.

Tu Polska też awansowała – z 64. na

57. miejsce, ale jesteśmy 18 pozycji za Barbadosem,

13 za Peru i 5 za Jamajką.

(Oklaski, wesołość na sali)

Czy to jest powód do dumy, czy też raczej do wstydu.

Dalej – ranking wolności gospodarczej Instytutu

Frazera, to jest kanadyjski partner Centrum im.

Adama Smitha.

Niestety w 2012 r. spadliśmy z 42.

na 48. miejsce i zajmujemy je ex aequo z Zambią, tak

– z Zambią.

(Oklaski) Chyba to nie jest też kraj na-

szych marzeń.

Odnośnie do przytaczanego przeze mnie rankin-

gu łatwości, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące przyja-

zności przepisów podatkowych Ease of Paying Taxes,

to jest taki nowojorski think tank, to awansowaliśmy

ze 127. na 121. miejsce.

Jedno oczko przed nami jest

Zimbabwe, a jedno oczko za nami – Tanzania.

To też

są chyba kraje, w sąsiedztwie których nie chcieliby-

śmy być.

Teraz podsumujmy to, co dotyczy rankingów.

Oczywiście widać, że raczej następuje postęp i w cią-

gu tych 6 lat z kraju, który był w szóstej albo siódmej

dziesiątce, w siódmej albo w ósmej dziesiątce, awan-

sowaliśmy gdzieś do szóstej dziesiątki, czyli średnio

mniej więcej o 15 pozycji.

Doceniam to, tylko tu po-

jawiają się dwa pytania.

Po pierwsze, czy tempo wzro-

stu jest wystarczające – 15 pozycji przez 6 lat?

W ten

sposób do pierwszej dziesiątki będziemy dochodzili

pół wieku albo prawie pół wieku.

(Oklaski) Po drugie,

czy to jest pułap naszych marzeń?

Jeśli pan poseł

Szejnfeld mówi, że tak naprawdę nie warto debato-

wać nad tymi projektami opozycji i warto odrzucić je

od razu, bo rząd ma swoje pomysły, to jak będzie re-

alizował tylko swoje pomysły, to pewnie dalej w tym

tempie będziemy szli do przodu albo w ogóle staniemy

w miejscu, bo być może w odniesieniu do tych kwestii

pomysły się wyczerpują.

A więc pytanie: O co nam

chodzi?

Czy o to, żeby zatrzymać się na pułapie szó-

stej dziesiątki albo próbować awansować przez pół

wieku do pierwszej dziesiątki, czy też jednak rząd

i posłowie Platformy i PSL byliby, być może, łaskawi

pochylić się nad projektami opozycji, spojrzeć na nie,

tak żebyśmy wspólnie dla dobra Polaków przyspie-

szyli to, co jest związane z awansem gospodarczym

i cywilizacyjnym w naszym kraju.

Tyle w kwestii

chwalenia się osiągnięciami przez posłów koalicji

rządzącej i pana ministra.

Odnośnie do drugiej kwestii, którą równie gorąco

oni poruszali – to był główny argument pana posła

Szejnfelda za odrzuceniem tego projektu – czyli kwe-

stii dotyczącej abolicji podatkowej – mówili też o tym

pan poseł Borkowski i pan minister Haładyj, że to

jest bardzo złe i niebezpieczne rozwiązanie – odpo-

wiadam całej trójce panów.

Po pierwsze, wydaje mi

się wątpliwe, żeby większość firm działających w okre-

sie próbnym w ciągu trzech miesięcy wypracowała

jakiekolwiek zyski i żeby państwo cokolwiek na tym

straciło.

To po pierwsze.

nia oszustw, zakładania firm krzaków i transferowa-

nia dużych zysków, żeby uniknąć opodatkowania, to

odpowiadam, że: a) warto jednak mieć pewne ele-

mentarne zaufanie do przedsiębiorców i z góry nie

zakładać, że będą oszukiwali, b) w Polsce dużo ła-

twiej wytransferować obecnie zyski za granicę, bo

wystarczy założyć firmę w raju podatkowym, nie

trzeba tego robić co trzy miesiące, tylko można zało-

żyć jedną firmę i jest to znacznie łatwiejsze dzięki np.

transakcjom dotyczącym rzekomego sprzedawania

czy handlowania wartościami intelektualnymi, c) jeśli

panów niepokoi ten problem, to nie ma sprawy, na

posiedzeniu komisji możemy porozmawiać o mecha-

nizmach bezpieczeństwa, żeby uniknąć takiego roz-

wiązania, d) – ostatni, czwarty punkt, panie pośle

Szejnfeld, jest pan nieobecny, ale mam nadzieję, że

pan tego wysłucha – jeśli od tego zależy, panie pośle

Borkowski, wycofanie przez was wniosku dotyczące-

go odrzucenia w pierwszym czytaniu tego projektu

ustawy, to obiecuję wam i daję słowo honoru, że jeśli

wycofacie ten wniosek, to ja wycofam punkt projektu

ustawy dotyczący abolicji podatkowej.

Wtedy przed-

siębiorca będzie zwolniony z wszelkich obowiązków

biurokratycznych i od składek ZUS.

To jest i tak duże

zwolnienie, a jeśli mówicie szczerze, że abolicja podat-

kowa jest głównym powodem, dla którego nie chcecie

popierać tego projektu, proszę uprzejmie, jestem go-

towy ten punkt skreślić dzięki autopoprawce.

Zoba-

czymy, czy mówiliście rzeczywiście szczerze o tym,

jaki jest wasz prawdziwy powód.

(Oklaski)

Następnie pan poseł Szejnfeld zwracał uwagę na

wątpliwości dotyczące tego, czy wprowadzenie tej

ustawy nie jest formą pomocy publicznej, a tym samym,

czy nie jest to zakazane przez prawo unijne.

A więc

odpowiadam panu posłowi Szejnfeldowi.

Na mocy

wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości,

Poseł Łukasz Gibała

żeby uznać jakąś pomoc państwa za pomoc publicz-

ną, muszą być spełnione 4 przesłanki, m.in. przesłan-

ka selektywności.

Przesłanka ta polega na tym, że

rząd wspiera jedną firmę, np. LOT, a nie wspiera

innych firm, albo wspiera jedną branżę, a nie wspie-

ra innych branż.

W odniesieniu do tego ta przesłanka

publiczna.

A nawet jeśli uznać, tak jak uznał, moim

zdaniem błędnie, Urząd Ochrony Konsumentów i Kon-

kurencji, że jednak to jest pomoc publiczna, ten urząd

twierdzi, że to będzie można wprowadzić – działal-

ność w okresie próbnym – tylko w odniesieniu do tych

dziedzin, które nie wymagają koncesji, a więc te dzie-

dziny będą preferowane względem dziedzin koncesjo-

nowanych – wątpliwy argument, ale uznajmy go – to

i tak ten sam urząd twierdzi, że to nie jest niedozwo-

lona pomoc zakazywana przez prawo unijne.

Polecam

panu posłowi Szejnfeldowi lekturę dotyczącą tego, to

jest na stronie sejmowej, lekturę opinii Urzędu

zgadza się to z naszym stanowiskiem, że mieści się

to w ramach tzw. dopuszczalnej pomocy de minimis,

która na mocy odpowiednich dyrektyw unijnych jest

dopuszczana przez prawo unijne.

W związku z tym

i naszej opinii, i opinii Urzędu Ochrony Konkurencji

i Konsumentów, która zresztą została sporządzona

na wniosek marszałek Kopacz, która też miała, tak

jak pan poseł Szejnfeld, wątpliwości w tej sprawie.

Urząd jednak rozwiał te wątpliwości na naszą ko-

rzyść.

(Oklaski)

Jeśli chodzi o pana posła Szejnfelda, to były chyba

jeszcze dwie sprawy.

A więc zasada uczciwej konku-

rencji – pan poseł Szejnfeld boi się, czy ona nie zostanie

naruszona.

Odpowiadam, że zasada uczciwej konku-

rencji byłaby naruszona, gdybyśmy pewnym firmom

takie zwolnienie dali, a innym nie dali.

Ale gdy każdy

człowiek w Polsce będzie miał prawo raz na pięć lat

założyć na trzy miesiące, czyli na równy i ten sam

okres dla każdej osoby, działalność na próbę, to nie

jest to absolutnie złamanie zasady równości zapisanej

w konstytucji i zasady uczciwej konkurencji.

Na ten temat toczyła się godzinna debata na po-

siedzeniu Komisji Ustawodawczej, gdzie przekona-

łem wszystkich posłów, włącznie z kolegami posła

Szejnfelda, na czele z wiceprzewodniczącym Pahlem

i z innymi posłami z Platformy, że ta ustawa nie na-

rusza konstytucji.

Komisja Ustawodawcza jedno-

myślnie, jednogłośnie orzekła, że faktycznie nie ma

tutaj mowy o naruszeniu ani zasady równości zawar-

tej w konstytucji, ani zasady uczciwej konkurencji.

Polecam stenogram z posiedzenia tej komisji, przed-

stawialiśmy na nim takie dosyć rozbudowane argu-

menty prawnicze i merytoryczne za tą tezą.

I wreszcie ostatnia rzecz – były wątpliwości pana

posła Szejnfelda dotyczące sytuacji, jeśli chodzi o zdo-

bywanie kapitału dla tych firm.

Pan poseł Szejnfeld

boi się, że ktoś, kto założy firmę na próbę, nie będzie

miał dostępu do kapitału zewnętrznego w związku

z faktem, że bank będzie bał się udzielić mu pożycz-

ki, bo po trzech miesiącach może zrezygnować z dzia-

łalności gospodarczej.

W takim razie pytam pana

posła Szejnfelda: A jeśli ktoś założy zwykłą firmę,

to czy bank ma jakąkolwiek gwarancję, że on po

trzech miesiącach nie zrezygnuje?

Nie ma żadnej

gwarancji.

A więc tutaj sytuacja jest dokładnie ana-

logiczna.

Jeśli bank nie dostanie odpowiednich za-

bezpieczeń, czy to w przypadku firmy na próbę, czy

zwykłej firmy, to i tak tej pożyczki nie udzieli,

a jeżeli ją dostanie, to i tak jej udzieli, bo osoba,

która założyła firmę na próbę, po okresie tych trzech

miesięcy będzie odpowiadała za swoje zobowiąza-

nia, zatem bank będzie miał gwarancję, że ona je

spłaci.

Dobrze.

Może już wystarczy, jeśli chodzi

o odpowiadanie panu posłowi Szejnfeldowi.

Jako kolejny głos zabierał pan poseł Maks Kracz-

kowski z PiS.

Chciałbym mu podziękować za stano-

wisko PiS, która to partia jest za skierowaniem tego

skądinąd słusznie, powiedział, że oprócz tego, ażeby

przeforsować taki projekt ustawy, który spowoduje,

że przedsiębiorcy przez 90 dni będą mieli święty

spokój od urzędników i od obciążeń fiskalnych, do-

brze by było dokonać zmian systemowych, które

spowodują, że to nie będzie tylko przez 90 dni, ale

także potem nie będą musieli użerać się na nowo

z urzędnikami i ze zbyt dużymi podatkami.

Zga-

dzam się z tym, dlatego informuję pana posła, że na

kongresie Ruchu w Krakowie, kongresie gospodar-

czym, zaproponowaliśmy nie ten jeden projekt usta-

wy, to znaczy nie tylko ten jeden pomysł, tylko do

laski marszałkowskiej złożyliśmy kilkanaście pro-

jektów ustaw, tak aby właśnie systemowo rozwią-

zywać problem zbyt wysokich podatków i nadmier-

nej biurokracji.

Oczywiście ten jeden projekt nie

wystarcza, tylko tych projektów musi być dużo więcej

i dlatego prosiłbym Wysoką Izbę, ażeby pochyliła się

również nad pozostałymi projektami.

Następnie zabierał głos pan poseł Wydrzyński,

któremu dziękuję za stanowisko wspierające, potem

pan poseł Borkowski z PSL.

O problemach związa-

nych z abolicją podatkową i wątpliwościach pana

posła już mówiłem, natomiast pan poseł Borkowski

poruszył jeszcze dwie kwestie.

Przede wszystkim po-

wiedział, że ma wątpliwości co do składki zdrowotnej,

co do tego, że państwo i urząd pracy będą płacili za

takiego przedsiębiorcę w okresie próbnym składkę

zdrowotną.

Jak rozumiem, według pana posła to jest

zbyt daleko idąca pomoc państwa.

Zastanówmy się zatem – tak na zdrowy rozsądek.

Ktoś jest bezrobotny i zastanawia się, czy założyć

firmę, czy nie.

Myślę, że pan poseł wie, iż gdy ktoś

jest bezrobotny, to wtedy składkę na ubezpieczenie

zdrowotne za niego do NFZ odprowadza państwo,

urząd pracy.

W związku z tym jeśli on tej firmy nie

założy, to i tak państwo tę składkę zapłaci.

A więc

nie wiem, dlaczego pan poseł widzi w tym jakiś uby-

tek ze strony państwa.

Jeśli proponujemy, że jeżeli

Poseł Łukasz Gibała

on jednak założy firmę, dzięki czemu zmniejszy się

bezrobocie i dzięki czemu jest szansa, że w ogóle po-

tem już nie będzie długotrwale bezrobotnym, nie bę-

dzie pobierał zasiłku, to dlaczego zdaniem pana posła

problemem jest to, że urząd pracy będzie płacił za

niego tę składkę jeszcze przez trzy miesiące.

Przecież

państwo nic na tym nie traci.

Kompletnie tego argu-

mentu nie rozumiem.

Kolejny argument, który chyba opiera się na ja-

kimś nieporozumieniu.

Pan poseł Borkowski z PSL

twierdzi, że obecnie, i to jest prawda, gdy ktoś zaczy-

na działalność gospodarczą, to jeśli spełni pewne

warunki, przez 24 miesiące ma preferencyjne stawki

składek na ZUS, a my proponujemy tylko na 90 dni,

zatem to jest gorsze rozwiązanie.

A więc wyjaśnię.

Jest tak, że składka do ZUS w Polsce w tej chwili

wynosi ok. 1000 zł miesięcznie dla zwykłego przed-

siębiorcy, ok. 450 zł w przypadku tego, kto działa na

warunkach preferencyjnych – obecnie przez dwa lata

– i wynosić będzie 0 zł w przypadku firmy na próbę,

jeśli ten projekt wejdzie w życie.

Ktoś, kto założy fir-

mę na próbę, przez pierwsze trzy miesiące będzie

płacił 0 zł, przez kolejne 24 miesiące 450 zł, czyli

łącznie przez 27 miesięcy będzie płacił stawki prefe-

rencyjne i dopiero potem 1000 zł.

W związku z tym

nasze rozwiązanie w żaden sposób nie przekreśla

obecnego rozwiązania – tych 24 miesięcy.

Najpierw

trzy miesiące w przypadku firmy na próbę, potem 24

miesiące stawek preferencyjnych.

Notabene to rozwiązanie jest kierowane dokład-

nie do prawie identycznej grupy osób, dlatego że aby

być objętym 24-miesięcznym okresem specjalnym,

należy też spełnić taki wymóg, żeby w ciągu pięciu

ostatnich lat nie prowadzić działalności gospodar-

czej.

To nie jest przypadek, że to są te same wymo-

gi.

Specjalnie chcieliśmy, ażeby one były tożsame,

aby właśnie nie było kolizji między tymi dwoma

ustawami.

Dobrze.

Potem głos zabierał pan poseł Kępiński.

Udzielił poparcia i bardzo panu posłowi za to dzięku-

ję, jak również za argumenty dodatkowe, które nie

znalazły się w moim wystąpieniu, a które przytoczył.

Później pan poseł Górski w krótkim wystąpieniu

też wyraził poparcie.

Kolejna partia i kolejny klub

parlamentarny, któremu dziękuję bardzo za popar-

cie.

Potem były pytania.

A więc pan poseł Poznański zadał mi trzy pyta-

nia.

Pierwsze było pytanie o koszt wprowadzenia

ustawy.

Odpowiadam, że ten koszt jest trudny do

oszacowania.

Próbowaliśmy dokonać takiego szacun-

ku i uznaliśmy, że to będzie ok. 200 mln zł rocznie

ubytku po stronie wpływów i że w przypadku gdy ta

ustawa spowoduje, iż powstanie przynajmniej o 1/4

więcej firm rocznie, a zakładamy, że to będzie dużo

więcej, to te dodatkowe wpływy zrekompensują ten

ubytek.

A więc jeśli tych dodatkowych firm powsta-

nie o 1/4 więcej niż obecnie albo jeszcze więcej – obec-

nie powstaje ok. 300 tys. rocznie, tylko drugie tyle

jest wyrejestrowywanych – czyli jeśli wskutek tej

ustawy dodatkowo ok. 80 tys. rocznie osób będzie

decydowało się na założenie firmy, to państwo wy-

chodzi na zero, jeżeli więcej niż 80 tys., to wychodzi

na plus, jeżeli mniej niż 80 tys., to wychodzi rzeczy-

wiście na minus.

Drugie pytanie dotyczyło wpływu na bezrobocie.

To jest pytanie retoryczne.

Każda dodatkowa firma

oczywiście zmniejszy bezrobocie i w związku z tym

jest tylko pytanie, o ile ono się zmniejszy.

Nawet jeśli

to będzie o kilkadziesiąt tysięcy rocznie, to myślę, że

warto ten projekt popierać.

I trzecie pytanie: Czy trzy miesiące to nie za

mało?

Tak, uważam, że trzy miesiące w okresie prób-

nym to jest za mało.

Byłoby dużo lepiej, gdyby było

sześć miesięcy, natomiast po to, aby była jakakolwiek

szansa przekonania ministra Rostowskiego i innych

ministrów z rządu PO–PSL oraz samą Platformę

i PSL do poparcia tej ustawy, zdecydowaliśmy się na

okres 3-miesięczny, choć, jak widać, było to i tak chy-

ba jałowe posunięcie, bo niestety nie uzyskaliśmy

tego, co chcieliśmy.

(Oklaski)

Potem pan poseł Matuszewski z PiS-u pytał, czy

cały klub Ruchu Palikota popiera tę ustawę.

Odpo-

wiadam, w klubie Ruchu Palikota jest pluralizm,

w wielu kwestiach się różnimy, ale w przypadku tej

ustawy żaden z posłów ani żadna z posłanek nie zgła-

szała żadnych wątpliwości.

Myślę, że będziemy ramię

w ramię, jednomyślnie głosować przeciwko wniosko-

wi o odrzucenie tej ustawy.

Jako kolejny zabierał głos pan poseł Makowski

z Ruchu Palikota.

Pytał o korzyści wynikające z wej-

ścia w życie tego projektu dla państwa, dla Polski.

Szeroko na ten temat odpowiadałem, ale powtórzę.

Po pierwsze, niższe bezrobocie…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie, panie pośle, proszę nie powtarzać.

Proszę nie

powtarzać, na sali siedzą bardzo inteligentni ludzie

i nie trzeba im dwa razy tego samego mówić.

(Poseł Marek Poznański: Dziękujemy bardzo.)

Poseł Łukasz Gibała:

Dobrze.

W takim razie zgodnie z sugestią pana

marszałka przechodzę do kolejnego pytania.

Kolejne pytanie zadał pan poseł Dębski.

Nie do

końca jest ono dla mnie wygodne, ale oczywiście od-

powiem na nie.

Pan poseł Dębski pytał, jak się czuję

jako były platformers, kiedy obecnie Platforma od-

rzuca tego typy projekty ustaw, czyli projekty ustaw,

które są jak najbardziej obywatelskie i proprzedsię-

biorcze.

Czuję się oczywiście źle, czuję się fatalnie.

Szkoda, że pan poseł Szejnfeld wyszedł, bo myślę, że

potwierdziłby, jeśli pan marszałek udzieliłby mu gło-

su, moje słowa, że ten projekt jest niestety kopią roz-

wiązań platformerskich proponowanych przez pana

Poseł Łukasz Gibała

posła Szejnfelda nie tak dawno, bo w roku 2011, to

się znajdowało w pomysłach pana posła Szejnfelda,

więc tym bardziej jest mi przykro, że nagle po dwóch

latach nastąpiła taka zmiana stanowiska, nie wiem,

czy z powodów politycznych, że ten projekt zgłasza

inna partia, czy z jakichś innych powodów, ale jest to

kopia pewnych rozwiązań platformerskich i tym bar-

dziej jest mi przykro.

Czy jeszcze ktoś zabierał głos?

Aha, pan minister

jeszcze, nie na wszystkie pytania pana ministra od-

powiedziałem.

Na dwie kwestie już odpowiedziałem:

ryzyko nadużyć i kwestie osiągnięć rządu, do tego się

odnosiłem, natomiast są jeszcze dwie rzeczy, do któ-

rych się nie odniosłem.

Pierwsza kwestia.

Pan minister powiedział, że

rząd nie ma stanowiska.

Pozwolę sobie w jakiś sposób

to skomentować.

Panie ministrze, od momentu, kiedy

złożyliśmy ten projekt, jeśli dobrze liczę, upłynęło pra-

wie pół roku.

W Ministerstwie Gospodarki pracuje

prawie tysiąc osób.

Rozumiem, że są inne ważne rze-

czy, ale dobrze by było, jakby rząd przed głosowaniem

w Sejmie, o to do pana apeluję, wypracował jakieś

stanowisko (Oklaski), bo być może to wpłynie na po-

słów.

To głosowanie będzie za tydzień, tak więc gorą-

cy apel do pana ministra, żeby jednak pochylić się,

żeby z tysiąca zatrudnionych osób chociaż kilka usiad-

ło nad tym projektem i wypracowało stanowisko.

Druga kwestia to wątpliwość pana ministra, któ-

rą postaram się rozwiać, nie wiem, czy mi się uda,

czy nie.

Pan minister zgłasza wątpliwość, czy trafnie

identyfikujemy problem, więc postaram się na to od-

jeśli chodzi o prowadzenie działalności gospodarczej,

rzeczywiście głównym problemem jest to, że część

osób zakłada działalność gospodarczą i potem odbija

się od pewnych przepisów.

Odbija się od zbyt skom-

plikowanych przepisów czy barier biurokratycznych

czy zbyt wysokie podatki lub kiepskie warunki na

rynku powodują, że faktycznie przestają prowadzić

działalność gospodarczą.

Rzeczywiście tego proble-

mu nie rozwiązujemy, do tych osób ten projekt nie

jest skierowany.

Jest też inny mechanizm, nad którym warto się

pochylić, to jest mechanizm psychologiczny, panie

ministrze.

Część osób chciałaby założyć firmę, ale boi

się tego zrobić i nigdy nie zdecyduje się na ten krok.

Być może gdyby oni się zdecydowali, to paradoksalnie

okazałoby się, że oni sobie poradzą i to byłoby dobre

dla państwa.

Żeby w sensie psychologicznym ułatwić

im podjęcie tej decyzji, proponujemy mechanizm fir-

my na próbę, żeby oni się po prostu poczuli bezpiecz-

niej, bo z badań socjologicznych wynika, że prawie

40% chce założyć własną firmę, a decyduje się na to

oprócz realnych barier w postaci realnych przepisów,

które później gnębią przedsiębiorców, jest jeszcze

problem psychologiczny, problem wykonania pierw-

szego kroku, pierwszego ruchu.

W tym sensie iden-

tyfikujemy ten problem w tej ustawie i chcemy go

rozwiązać.

Oczywiście mamy inne ustawy, które roz-

wiążą te problemy, z którymi zmagają się ci, którzy

prowadzą działalność gospodarczą i którzy się odbi-

jają jak do ściany od barier biurokratycznych czy od

wysokich podatków.

Tyle jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania, więcej nie

zanotowałem.

Jeśli kogoś pominąłem, a nie jest to wy-

kluczone, bo ta dyskusja była dosyć żywiołowa w kilku

momentach, to bardzo przepraszam i postaram się

w kuluarach albo w jakiś inny sposób odpowiedzieć.

Na zakończenie chciałbym jeszcze raz podziękować

by Platformy Obywatelskiej i PSL-u o przemyślenie

swojego stanowiska i rozważenie, czy rzeczywiście

będą głosowały za wnioskiem o odrzucenie tej ustawy.

Chciałem bardzo podziękować panu posłowi Łu-

kaszowi Gibale za wyjątkowo precyzyjne, szczegóło-

we objaśnienie tego projektu i podobne podejście do

pytań, które tutaj padły.

Dziękuję panu posłowi raz jeszcze.

Zamykam dyskusję*

)

.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26. po-

rządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego

Zbrzyznego w celu przedstawienia uzasadnienia pro-

jektu tej ustawy.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dziękuję.

ność w imieniu grupy posłów Klubu Poselskiego So-

jusz Lewicy Demokratycznej przedstawić Wysokiej

Nie jest to zbyt obszerny projekt.

Myślę, że w swo-

jej treści jest bardzo czytelny i jednoznaczny, nie-

mniej jednak wypada mi w imieniu wnioskodawców

omówić istotę sprawy i argumenty, które przekonały

nas do tego, że taki projekt należałoby Wysokiej Izbie

przedłożyć.

Otóż projekt ustawy ma na celu uregulowanie

niektórych problemów, jakie pojawiły się w trakcie

ostatnich sześciu lat funkcjonowania ustawy z dnia

*

)

Poseł Łukasz Gibała

301

prawnych, a szczególnie przepisu art. 17 ust. 1 pkt 44,

który dokładnie sześć lat temu został wprowadzony

do tejże ustawy.

Proponowana zmiana polega na

uchyleniu zwolnienia, które wynika z cytowanego

przeze mnie artykułu ustawy o podatku dochodo-

wym od osób prawnych.

Pozwólcie państwo, że zacy-

tuję ten artykuł, żeby było jasne, o czym mówimy i co

jest przedmiotem dzisiejszej debaty.

Otóż proponujemy Wysokiej Izbie uchylenie

w art. 17, który jest zatytułowany: Katalog zwolnień

podatkowych, w ust. 1 pkt 44, w którym zapisano, że

wolne od podatku są dochody spółdzielni mieszkanio-

wych, wspólnot mieszkaniowych, towarzystw budow-

nictwa społecznego oraz samorządowych jednostek

kresie gospodarki mieszkaniowej uzyskane z go-

spodarki zasobami mieszkaniowymi w części prze-

znaczonej na cele związane z utrzymaniem tych za-

sobów, z wyłączeniem dochodów uzyskiwanych

z innej działalności gospodarczej niż gospodarka

mieszkaniowa.

Tak kończy się artykuł, który jest

przedmiotem dzisiejszej prezentacji.

Zmiana ta uwzględnia uwagi zgłaszane przez pod-

mioty stosujące tę ustawę, te, które po kolei przywo-

łałem, a więc spółdzielnie mieszkaniowe, wspólnoty

mieszkaniowe, także towarzystwa budownictwa spo-

łecznego, aczkolwiek do tego tematu jeszcze wrócę,

bowiem pojawił się pewien dylemat, który być może

nie do końca został przez nas przemyślany, i na ko-

niec tej prezentacji przedłożę Wysokiej Izbie pewne

propozycje w tym zakresie.

W toku prac nad zmianą ustawy zostały także

wykorzystane poglądy doktryny oraz orzecznictwo

sądów administracyjnych, bowiem pojawiły się kwe-

stie interpretacyjne, dotyczące stosowania tegoż

przepisu.

Dotychczasowa praktyka w zakresie zwolnienia

dochodów wymienionych w cytowanym przeze mnie

artykule – pozwólcie państwo, że nie będę tego po raz

wtóry robił – wskazuje na potrzebę ujednolicenia za-

sad opodatkowania dochodów spółdzielni mieszka-

niowych i wszystkich tych jednostek, które wskazane

są w tym artykule, prowadzących działalność w za-

kresie gospodarki mieszkaniowej, uzyskanych z go-

spodarki zasobami mieszkaniowymi, bez wyodręb-

niania działalności opodatkowanej i zwolnionej.

Naszym zdaniem, zdaniem wnioskodawców, ten

przepis jest wadliwie skonstruowany i stwarza prob-

lemy interpretacyjne już od roku 2007, a więc od dnia

chodowym od osób prawnych.

Nowelizacja ta wpro-

wadziła, jak powiedziałem na samym początku, ten-

że pkt 44 w art. 17, zgodnie z którym wolne od po-

datku są dochody spółdzielni mieszkaniowych,

zacyjnych, prowadzących działalność w zakresie go-

spodarki mieszkaniowej – co jest istotne i należy to

podkreślać za każdym razem – uzyskane z gospodar-

ki zasobami mieszkaniowymi w części przeznaczonej

łączeniem dochodów uzyskanych z innej działalności

gospodarczej, jak to jest zapisane w tymże artykule.

Należy podkreślić, że przepis tegoż artykułu po-

sługuje się kluczowym dla potrzeb zwolnienia poję-

ciem „gospodarka zasobami mieszkaniowymi”.

Jest

to pojęcie, które nie ma jednoznacznej definicji, w związ-

ku z tym są problemy z jego interpretacją.

Oczywiście to pojęcie i ten przepis często były

przedmiotem interpretacji podatkowych.

Ostateczna

wykładnia tegoż przepisu dokonywana była często

przez sądy administracyjne, które – co jest istotne –

orzekały różnie, bardzo różnie, bo nie byłoby proble-

mu, gdyby sądy administracyjne orzekały w tym

zakresie jednolicie, jednoznacznie.

A więc okazuje

się, że ten przepis nie jest przepisem, który nie budzi

jakichkolwiek wątpliwości co do stosowania w zależ-

ności od tego, jakich to rozliczeń dotyczyło i w jakich

urzędach skarbowych to się działo.

Obecnie obowiązująca regulacja nakłada na spół-

dzielnie mieszkaniowe oraz inne podmioty wskazane

w tymże przepisie obowiązek – i to jest dodatkowa

kwestia, która utrudnia funkcjonowanie tychże pod-

miotów – rozgraniczenia ewidencji kosztów i przycho-

dów działalności podlegającej opodatkowaniu od ewi-

dencji kosztów i przychodów związanych z gospodarką

zasobami mieszkaniowymi przeznaczonymi w całości

na utrzymanie tych zasobów jako działalności zwol-

nionej od podatku dochodowego od osób prawnych.

Jednocześnie należy zauważyć, że podstawowym wy-

znacznikiem rozgraniczenia prowadzonej ewidencji

jest znowu to pojęcie, o którym wcześniej powiedzia-

łem, „gospodarka zasobami mieszkaniowymi”, gdyż

to właśnie ta działalność uprawnia do ewentualnego

zwolnienia podatkowego przy spełnieniu dodatkowych

wymogów, zapisanych w tejże ustawie.

W art. 17 ust. 44 ustawy o podatku dochodowym

muszą płacić daninę publiczną, nawet jeżeli w wyni-

ku gospodarki zasobami mieszkaniowymi w ujęciu

kompleksowym odnotują straty.

Wprowadzany przez

ustawodawcę podział przychodów wywiera skutek

dyskryminujący dla zainteresowanych podmiotów.

Kwestionowana regulacja nie ma żadnego racjonal-

nego uzasadnienia i nie odpowiada realiom działal-

ności, zwłaszcza spółdzielni mieszkaniowych, bo one

były siłą napędową dokonania tejże nowelizacji.

Wieloletnia praktyka stosowania, można powie-

dzieć, że 6-letnia czy 7-letnia praktyka stosowania

tego przepisu wskazuje na to, że wszystkie spory do-

tyczące zakresu zwolnienia mają wspólną podstawę,

jest nim brak legalnej definicji pojęcia „gospodarka

zasobami mieszkaniowymi”.

Zakres zwolnienia,

zgodnie z zasadą wyrażoną w Konstytucji RP, może być

określony wyłącznie w drodze ustawy.

Tymczasem

cytowany artykuł ustawy podatkowej zawiera nie-

zdefiniowane pojęcie, które organy podatkowe oraz

Poseł Ryszard Zbrzyzny

302

sądy administracyjne oceniają z dużą swobodą inter-

pretacyjną, co w konsekwencji może prowadzić do

naruszenia prawa.

Uchylenie rzeczonego przepisu

służyć będzie zatem realizacji zasady określoności

prawa wynikającej z zasady demokratycznego pań-

stwa prawnego, przypomnę, mówi o tym art. 2 Kon-

stytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Z aktu normatyw-

nego zostanie wyeliminowane pojęcie niedookreślo-

ne, budzące wątpliwości i powodujące rozbieżności

interpretacyjne, które mogą bezpośrednio wpływać

na wysokość daniny publicznej płaconej przez dużą

grupę podatników.

Przecież mamy ogromną liczbę

spółdzielni mieszkaniowych, mamy wiele innych pod-

miotów, które funkcjonują w obszarze spółdzielczości

mieszkaniowej i w ogóle w obszarze mieszkaniowym

w Polsce.

Ja pozwolę sobie przytoczyć fragment odpowiedzi

z początków funkcjonowania tego przepisu, a więc

z roku 2007, jakiej udzielił podsekretarz stanu w Mi-

nisterstwie Finansów pan Jacek Dominik na inter-

pelację poselską jednego z posłów w sprawie zmiany

w tym zakresie.

I tu jest cytat: „Całkowite zatem

zwolnienie dochodów spółdzielni mieszkaniowych od

podatku dochodowego nie jest możliwe bez zmiany

tym zauważyć, że przepis ten obowiązuje dopiero od

1 stycznia tego roku” – a więc od 1 stycznia roku

2007, bo odpowiedź jest z 15 czerwca roku 2007.

„Ocena i analiza skutków podatkowych wprowadzo-

nego rozwiązania możliwa będzie dopiero po pewnym

okresie jego funkcjonowania.

W tym czasie analizie

poddane zostaną także wnioski i postulaty zgłaszane

przez podatników i obywateli proponujących inne

rozwiązania podatkowe w stosunku do obecnie ist-

niejących.

Wtedy też będzie można rozważyć ewen-

tualne zmiany tego przepisu”.

Tak więc odnosząc się

do zacytowanej odpowiedzi podsekretarza stanu

w Ministerstwie Finansów w sprawie możliwości do-

konania zmian przepisu po upływie pewnego okresu

jego stosowania, należy podkreślić, że w ocenie pro-

jektodawców 6-letni okres stosowania tegoż artyku-

łu jest miarodajnym okresem, który pozwala na po-

stawienie tezy o wadliwości tego przepisu i tym sa-

mym uzasadnia propozycję jego wykreślenia z obo-

wiązującej ustawy.

Uchylenie tegoż przepisu ustawy

je, że wszystkie dochody spółdzielni mieszkaniowych

oraz podmiotów wskazanych w tymże przepisie będą

podlegały opodatkowaniu na tych samych zasadach.

Tym samym spółdzielnie mieszkaniowe, wspólnoty,

TBS-y będą płacić podatek dochodowy, tak jak

wszystkie inne podmioty gospodarcze, od łącznego

wyniku, a więc dochodu ze wszystkich prowadzonych

przez siebie działalności.

Zatem zostanie zniesiony

dyskryminujący wyjątek w zakresie prawa podatko-

wego kolidujący z fundamentalną ustrojową zasadą

równości wobec prawa oraz z prawem do równego

traktowania przez władze publiczne –art. 32 ust. 1

Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

pejskiej.

Projektowana ustawa nie rodzi negatyw-

nych skutków finansowych dla budżetu państwa

i samorządów terytorialnych.

To zresztą zostało po-

twierdzone stosownymi opiniami samorządów tery-

torialnych.

Projekt nie przewiduje wydawania aktów

wykonawczych.

Podczas prac nad tym projektem ustawy wystąpił

problem związany ze sposobem uwzględnienia spe-

cyfiki funkcjonowania towarzystw budownictwa spo-

łecznego.

Naszym zdaniem – i moim zdaniem, i zda-

niem innych wnioskodawców, o czym za chwilę jesz-

cze kilka słów powiem – postulat TBS-ów i ich orga-

nizacji ogólnopolskiej jest słuszny.

Chodzi o to, że te

towarzystwa powinny być w zupełnie odmienny

sposób potraktowane, niż my to proponujemy, znaj-

dują się one bowiem w specyficznej sytuacji, a mia-

nowicie są one najczęściej spółkami kapitałowymi,

bo taka jest konstrukcja prawna tegoż przedsięwzię-

cia, których właścicielami są gminy działające non

profit, a więc niezarabiającymi na najmie lokali

mieszkalnych.

Mimo to w bilansach tych spółek po-

jawia się zysk na działalności w zakresie gospodaro-

wania zasobami mieszkaniowymi.

Polega to na tym,

że zgodnie z zasadą rachunkowości, czego nie wzię-

liśmy pod uwagę, przygotowując ten projekt ustawy,

spłata kredytu nie jest kosztem, a TBS-y funkcjonu-

ją na zasadzie spłacania wziętych kredytów na pozy-

skiwanie zasobów mieszkaniowych.

To oznacza, że

środki pieniężne pobierane w postaci czynszu za na-

jem lokali w części przeznaczonej na spłatę kredytu

stanowią w rachunku zysków i strat zysk na tej dzia-

łalności.

I tu jest problem.

Tak więc proponowana

przez nas likwidacja zwolnienia z podatku tej dzia-

łalności spowoduje, że TBS-y będą musiały odprowa-

dzić podatek od środków przekazywanych do Banku

Gospodarstwa Krajowego na spłatę własnych kredy-

tów, co z kolei spowoduje podniesienie i tak wysokich

czynszów w celu pozyskania środków na zapłatę tego

podatku, aczkolwiek nie wiadomo, czy we wszystkich

przypadkach, są bowiem ograniczenia w kwestii moż-

liwości ustalania stawek opłat za korzystanie z loka-

li.

To jest wysokość nieprzekraczająca 4% wskaźnika

przeliczeniowego 1 m

2

powierzchni użytkowej.

Tak

więc w wielu tego typu towarzystwach takiej możli-

wości nawet może nie być.

I jest kwestia tego, w jaki

sposób te dodatkowe koszty mają być sfinansowane

przez te towarzystwa.

W związku z tym podzielamy zdanie, które przed-

stawiły nam organizacje TBS-ów, że należy pozosta-

wić zwolnienie od podatku dochodowego dla TBS-ów

– i będzie tu może autopoprawka, którą w dalszym

procesie legislacyjnym zgłosimy, bądź też forma in-

nego rozwiązania, które też nam się tutaj pojawiło,

ale o nim jeszcze przed podjęciem decyzji o dalszym

procedowaniu mówić nie będziemy – celem tejże usta-

wy, tego projektu bowiem nie jest pogorszenie sytu-

acji jakiegokolwiek podmiotu funkcjonującego w sfe-

Poseł Ryszard Zbrzyzny

303

rze mieszkaniowej, a więc jakiegokolwiek podmiotu,

który jest określony w art. 17 ust. 1 pkt 44.

Celem

głównym, celem zasadniczym przedłożonego projek-

tu ustawy jest poprawienie sytuacji finansowej tych-

że podmiotów i w tym kierunku chcemy iść.

Zwracam się do Wysokiej Izby, żeby uwzględniając

ostatni element mojego wystąpienia, poparła tenże

wniosek.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

przedstawicielowi wnioskodawców.

Przystępujemy do wystąpień klubowych.

Otwieram dyskusję.

Kołacz-Leszczyńska z Platformy Obywatelskiej.

Bardzo proszę.

Poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Państwo

Wnioskodawcy!

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przed-

stawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platfor-

ma Obywatelska w sprawie poselskiego projektu usta-

prawnych, który jest zawarty w druku nr 1348.

Jak już przedstawiał to poseł wnioskodawca, pro-

jekt ustawy dotyczy skreślenia pkt 44 w art. 17 w ust. 1.

Przepis ten, wprowadzony w 2007 r., dotyczy, i tutaj

pozwolę sobie być precyzyjna, zwolnienia od podatku

dochodów spółdzielni mieszkaniowych, wspólnot

mieszkaniowych, towarzystw budownictwa społecz-

nego oraz samorządowych jednostek organizacyjnych

mieszkaniowej uzyskanych z gospodarki zasobami

mieszkaniowymi w części, która przeznaczona jest

łącza z tego zwolnienia dochody uzyskane z działal-

ności gospodarczej innej niż gospodarka zasobami

mieszkaniowymi.

Absolutnie szanując inicjatywę posłów wniosko-

dawców i wykonaną przez nich pracę przy tworzeniu

przedstawionego projektu, pozwolę sobie jednak

przedstawić kilka argumentów, które niestety poka-

zują niedoskonałości w zakresie przygotowania tego

projektu.

Otóż w uzasadnieniu przedstawionego projektu

czytamy, iż proponowana zmiana uwzględnia uwagi

zgłaszane przez podmioty stosujące ustawę, czyli, jak

już wspomniałam, spółdzielnie mieszkaniowe, wspól-

noty mieszkaniowe, towarzystwa budownictwa spo-

łecznego oraz zarządców nieruchomości mieszkanio-

wych.

Niestety żadna z tych uwag, opinii czy żadne

z tych stanowisk przedstawionych przez wymienione

podmioty nie zostało dołączone do projektu, więc w ża-

den sposób nie mogliśmy się z nimi zapoznać, a z in-

formacji uzyskanych w Ministerstwie Finansów wy-

nika, że w zgłaszanych stanowiskach i postulatach

wspólnot mieszkaniowych, towarzystw budownictwa

społecznego i samorządowych jednostek organizacyj-

nych prowadzących działalność w zakresie gospodar-

ki mieszkaniowej pojawia się wręcz wniosek o roz-

szerzenie zakresu zwolnienia dla tych podmiotów

wynikającego ze wspomnianego przepisu, a nie jego

wykreślenie.

Mówił o tym też pan poseł wnioskodaw-

ca.

Podobne stanowisko zajmowało również Minister-

stwo Infrastruktury, obecnie Ministerstwo Trans-

portu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej.

Kolejny argument przedstawiony przez wniosko-

dawców wskazujący na potrzebę przyjęcia propono-

znajdują się pojęcia „zasoby mieszkaniowe” i „gospo-

darka zasobami mieszkaniowymi”, które według

posłów wnioskodawców nie zostały w żaden sposób

zdefiniowane ani w ustawach podatkowych, ani w żad-

nych innych przepisach powszechnie obowiązują-

cych.

Trudno zgodzić się z tym argumentem, bo

właśnie w związku z pojawiającymi się wątpliwościa-

mi interpretacyjnymi podatników i organów podat-

kowych minister finansów w dniu 5 marca 2008 r.

wydał w tym zakresie interpretację ogólną, w której

sprecyzował, co należy rozumieć właśnie przez poję-

cia „zasoby mieszkaniowe” oraz „gospodarka zaso-

bami mieszkaniowymi”.

Jak czytamy tę interpreta-

cję, widzimy, że bardzo precyzyjnie jest tam powie-

dziane, iż przez zasoby mieszkaniowe, o których

mowa w tym artykule, rozumie się nie tylko lokale

mieszkalne, ale również pozostałe pomieszczenia

kań przez mieszkańców, jak również ułatwiające im

dostęp do budynku mieszkalnego oraz zapewniające

Do zasobów tych należą zatem, oprócz lokali miesz-

kalnych, także tego rodzaju pomieszczenia, jak na

przykład: garaże, strychy, klatki schodowe, pomiesz-

czenia administracji osiedlowej oraz osiedlowe war-

sztaty konserwacyjno-remontowe.

Dalej w opinii

czytamy, że związane z tego rodzaju lokalami, po-

mieszczeniami, urządzeniami przychody oraz finan-

to jednak lokali użytkowych, bowiem nie mają one

charakteru mieszkalnego.

A więc jest to dość precy-

zyjna interpretacja pana ministra finansów, który

przedstawił ją, jak już wspomniałam, w roku 2008.

Kolejna uwaga do przedstawionego projektu do-

tyczy braku powiązania zapisów uchylających art. 17

ust. 1 pkt 44 ze zmianami w ustawie o spółdzielniach

mieszkaniowych.

Przepisy te bowiem stanowią, że

danej nieruchomości zarządzanej przez spółdzielnię

a przychodami z opłat związanych z eksploatacją

Poseł Ryszard Zbrzyzny

304

i utrzymaniem nieruchomości (Dzwonek) zwiększa

odpowiednio przychody lub koszty…

Jeszcze chwilę, panie marszałku, jeśli pan pozwoli.

…zwiększa odpowiednio przychody lub koszty

następnym.

Taki zapis wskazujący na to, że spół-

dzielnie mieszkaniowe rozliczają się bezwynikowo,

wymusza jednocześnie dokonanie stosownych zmian

w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych.

W konkluzji zaznaczyć należy także, że zmiany

w przepisach regulujących opodatkowanie podat-

kiem dochodowym powinny być poprzedzone stosow-

nym okresem vacatio legis oraz powinny być wpro-

wadzane od początku roku.

Wnioskodawcy w zapisie

art. 2 tych wymagań nie uwzględnili, wskazując na

14-dniowy termin wejścia w życie ustawy.

Szanowny Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

żym skrócie przedstawiłam argumenty, które wska-

zują na niedoskonałości, jak już wspomniałam, w za-

kresie przygotowania tego projektu.

Jednak ponie-

waż projekt ten już po raz kolejny został zgłoszony

pod obrady – przypomnę, że w poprzedniej, w VI

kadencji został zgłoszony – Klub Parlamentarny

Platforma Obywatelska proponuje, by kontynuować

procedowanie nad nim podczas prac komisji finan-

sów.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Dobrze, że przedłużyłem czas wystąpienia.

w druku nr 1348 projekt ustawy zawiera propozycje

wania zwolnień z opodatkowania części dochodów,

które są przeznaczone na utrzymanie zasobów miesz-

kaniowych w takich podmiotach jak spółdzielnie

mieszkaniowe, TBS, wspólnoty, a także w podmio-

tach, które zarządzają gospodarką mieszkaniową

w zasobach komunalnych.

Dotychczas mieliśmy do

łalności dochody opodatkowane i zwolnione z podatku,

to jest te, które były przeznaczane na sfinansowanie

gospodarowania zasobami mieszkaniowymi.

W związ-

ku z tą propozycją mamy do czynieniami z likwidacją

tego dualizmu poprzez opodatkowanie wszystkich

dochodów związanych z gospodarką zasobami miesz-

kaniowymi.

Głównym argumentem, którego tutaj wniosko-

dawcy używają, jest niedoprecyzowanie pojęcia go-

spodarka zasobami mieszkaniowymi, a także potrze-

ba prowadzenia podwójnej ewidencji przychodów

i kosztów.

Nie uważamy, że są to argumenty wystar-

czające.

Czy polskiego Sejmu nie stać na wprowadze-

nie precyzyjnej definicji do systemu podatkowego?

Myślę, że jest to nieodpowiedniej rangi argument.

Poza tym także oddzielna ewidencja nie jest proble-

mem dla księgowych, byleby były precyzyjne przepi-

sy podatkowe, a tutaj ma pole do popisu Wysoka Izba.

Nasze obawy idą w tym kierunku, że ta zmiana może

spowodować zwiększenie obciążenia fiskalnego

członków tych podmiotów, np. członków spółdzielni

mieszkaniowych.

Polacy są i tak jednym z najbar-

dziej obciążonych podatkami narodów.

W przypadku

zarobków na poziomie płacy minimalnej, to jest tylko

1600 zł miesięcznie, wyższe niż w Polsce podatki

trzeba płacić tylko w Rumunii, na Litwie i na Wę-

grzech.

Aż w 18 krajach taki dochód w ogóle nie zo-

stałby opodatkowany.

Polska ma bardzo niski próg

wyższego podatku, wpada się weń już przy docho-

dach w wysokości 85 tys. zł rocznie.

Przy takich do-

chodach podatek w Finlandii wynosi 6,5, w Bułgarii

– 10, we Francji – 14%.

Polska ma też najniższą kwo-

tę wolną od podatku, przed nami jest tylko Portuga-

lia, to jest kwota 3091 zł.

W siedmiu krajach europej-

skich jest to kwota 15 razy wyższa, na Cyprze aż 26

razy wyższa.

Efektem tak bardzo restrykcyjnego

systemu fiskalnego jest fakt, że przeciętny miesięcz-

ny rozporządzalny dochód na jedną osobę w rodzinie

wyniósł w 2011 r. 1183 zł, w rodzinach pracowni-

czych – 1200 zł.

I wystarczy wziąć do ręki ostatni

Rocznik Statystyczny – dane są tutaj porażające.

Całość tych dochodów pochłaniają miesięczne wydat-

ki na utrzymanie takiej osoby, na utrzymanie rodzin.

Co więcej, w strukturze wydatków wydatki na użyt-

kowanie mieszkania i nośniki energii stanowią w Pol-

sce od 20 do 30%.

Ceny towarów i usług konsumpcyj-

nych związane z użytkowaniem mieszkania rosną

lawinowo i w stosunku do roku 2005 wzrosły już o 41%.

Efektem tego jest trudna sytuacja życiowa wielu ro-

dzin, a kolejnym efektem postępujące zadłużenie

Polaków.

Wobec tego należy bardzo poważnie rozwa-

żyć tego typu zmiany, na ile one będą przyczyniały

się do zwiększonego obciążenia członków tychże

wspólnot mieszkaniowych czy spółdzielni mieszka-

niowych.

Z moich ustaleń w tej sprawie wynika, że

członkowie spółdzielni mieszkaniowych nie widzą

potrzeby takich zmian, nie popierają tychże propozy-

cji.

Wobec tego proponujemy skierowanie, owszem,

wisko w tym momencie co do tego projektu w tej wer-

sji jest krytyczne.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska

305

Poseł Łukasz Krupa:

Projektowana ustawa ma na celu rozwiązanie

problemów ujawnionych w trakcie ostatnich 6 lat

prawnych.

Na mocy wspomnianego przepisu ustawo-

dawca zwalnia od podatku dochody spółdzielni miesz-

kaniowych, wspólnot mieszkaniowych, towarzystw

nostek organizacyjnych prowadzących działalność

sobów, z wyłączeniem oczywiście dochodów uzyska-

nych z działalności gospodarczej innej niż gospodar-

ka zasobami mieszkaniowymi.

Dotychczasowa prak-

tyka jednak w zakresie zwolnienia dochodów okre-

ślonych w wyżej wymienionym artykule powoduje

pewne utrudnienia dotyczące gospodarki mieszka-

niowej i uzyskanych odpisów, ponieważ nie wyodręb-

nia się działalności opodatkowanej i zwolnionej.

Wad-

liwie skonstruowany przepis stwarza problemy inter-

pretacyjne.

Pojęcie gospodarka zasobami mieszka-

niowymi nie zostało zdefiniowane ani w ustawach

podatkowych, ani w innych przepisach powszechnie

obowiązujących, dlatego też kwestie dotyczące stoso-

wania zwolnienia, o którym mowa w przedmioto-

wym artykule, oraz propozycje definiowania pojęcia

gospodarka zasobami mieszkaniowymi są często

przedmiotem interpretacji podatkowych, zaś osta-

teczna wykładnia tego przepisu jest dokonywana

przez sądy administracyjne i nie zawsze jest jednoli-

ta w tym zakresie.

Uchylenie pkt 44 w art. 17 ust. 1 spowoduje, że

wszystkie dochody spółdzielni mieszkaniowych oraz

innych podmiotów w nim wskazanych będą podlega-

ły opodatkowaniu podatkiem dochodowym od osób

prawnych na tych samych zasadach.

Ruch Palikota

jest za tym, żeby upraszczać przepisy, ujednolicać

prawo i nie dopuszczać do tworzenia czy obowiązy-

wania przepisów, które mogą być różnie interpreto-

wane.

Z tego punktu widzenia oczywiście popieramy

ten projekt.

Natomiast przedstawicielka Platformy

Obywatelskiej zwróciła przed chwilą uwagę na kilka

nieścisłości w tym projekcie.

My również dostrzega-

my te nieścisłości, te niejasności, zwłaszcza dotyczą-

ce towarzystw budownictwa społecznego, bo tutaj

rzeczywiście sytuacja jest wyjątkowa.

Należałoby to

w komisji sejmowej dopracować, tak żeby z jednego

przysłowiowego bubla prawnego nie stworzyć innego,

gdzie problemy również się pojawią, tylko w innym

ustawy, też to podzielam.

Nie może być tak, że zmia-

ny w przepisach podatkowych wchodzą w życie w cią-

gu roku kalendarzowego.

A więc to jakby z automatu

jest do poprawki.

No i nie mogę sobie odmówić pewnej uwagi.

Przed

chwilą Platforma Obywatelska zrobiła ukłon w stro-

nę Sojuszu Lewicy Demokratycznej – wytykając błę-

dy ustawy, mimo wszystko zgodziła się skierować

ustawę do prac w komisji, gdzie da szansę na popraw-

kę tej ustawy.

A kilka minut temu jeśli chodzi o pro-

jekt, który ma wyzwolić przedsiębiorczość w Pola-

kach, w młodych ludziach, wśród których niestety

jest największy poziom bezrobocia, czyli tzw. projekt

firmy na próbę, zaprezentowany bardzo szczegółowo

przez mojego kolegę Gibałę – został złożony wniosek

Platformy i PSL o odrzucenie w pierwszym czytaniu.

Ale to już…

( Gwar na sali) Tak że my również jeste-

śmy za skierowaniem tego projektu do komisji.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

szczyt zabrać głos i przedstawić nasze stanowisko

nr 1348.

Projekt ustawy, bardzo z pozoru skromnej, dwuar-

tykułowej, jest w konsekwencji bardzo ważny, a spro-

wadza się do wykreślenia z ustawy o podatku docho-

dowym od osób prawnych z katalogu zwolnień przed-

miotowych punktu dotyczącego zwolnień od podatku

dochodów spółdzielni mieszkaniowych, wspólnot

kaniowej uzyskanych z gospodarki zasobami miesz-

kaniowymi, w części przeznaczonej na cele związane

dów uzyskanych z innej działalności gospodarczej niż

Stwierdziłem na początku, że propozycja zmian

jest ważna, bo tak w istocie jest.

Otóż obecnie obo-

wiązująca regulacja nakłada na spółdzielnie, jak

również inne podmioty określone w tym spornym

art. 17 ust. 1 pkt 44 obowiązek rozgraniczenia ewi-

ką zasobami mieszkaniowymi, przeznaczonych w ca-

łości na utrzymanie tych zasobów.

O tym, które są,

a które nie, decyduje pojęcie gospodarki zasobami

mieszkaniowymi i jest to swoista linia demarkacyjna,

albo inaczej: cienka czerwona linia.

306

Tak to przynajmniej w uzasadnieniu do tego pro-

jektu ustawy prezentują wnioskodawcy.

Nie uwzględ-

nili bowiem faktu, że minister finansów zauważył,

że z uwagi na brak w przepisach prawa powszechnie

obowiązującego, na przykład w ustawie o spółdziel-

niach mieszkaniowych, definicja pojęcia: zasoby

mieszkaniowe oraz gospodarka zasobami mieszka-

niowymi jest przedmiotem interpretacji prawnych.

Aby rozwiać wątpliwości zgłaszane przez podatników

oraz organy podatkowe w tym zakresie, minister fi-

nansów wydał w dniu 5 marca 2008 r. interpretację

ogólną, w której określił te pojęcia.

Zgodnie z wyjaś-

nieniami zaprezentowanymi w tej interpretacji przez

dzące w skład budynku mieszkalnego lub znajdujące

widłowego korzystania z mieszkań przez mieszkań-

cjonowanie oraz administrowanie.

Do zasobów tych

należą zatem oprócz lokali mieszkalnych także tego

typu, tego rodzaju pomieszczenia jak garaże, strychy,

klatki schodowe, pomieszczenia administracji osied-

lowej oraz osiedlowe warsztaty.

Należy również zauważyć, że wnioskodawcy – nie

wiem, czy osoby, ale jeśli chodzi o ugrupowanie poli-

tyczne, to tak – składali identyczny projekt ustawy

procedowany w roku 2009.

Stanowisko rządu wobec

tej ustawy, zawarte w piśmie do marszałka Sejmu

z dnia 24 marca 2009 r., było jednoznaczne.

Inter-

pretacja ogólna, o której wcześniej wspomniałem, jak

i stanowisko rządu jednoznacznie wskazują, że prob-

lem, który był rzeczywisty na początkowym etapie

wprowadzenia zmian w ustawie o podatku dochodo-

wym od osób prawnych, został zminimalizowany.

Wnioskodawcy nie wzięli również pod uwagę róż-

nic pomiędzy podmiotami wymienionymi w projek-

cie.

Spółdzielnie mieszkaniowe mogłyby na łącznym

opodatkowaniu działalności dochodowej i niedocho-

dowej zyskać określone środki, ale wymagałoby to

zastosowania w stosunku do nich ogólnych zasad

zaliczania do kosztów podatkowych odpisów amorty-

zacyjnych.

Potrzebna jest zatem obszerniejsza prze-

budowa tej ustawy.

W innej sytuacji są wspólnoty

mieszkaniowe, a taki trend przekształceń można

zaobserwować.

Otóż pozbawienie wspólnot mieszka-

niowych zwolnienia podatkowego spowoduje, że środ-

ki pochodzące z gospodarki zasobami mieszkaniowy-

mi, gromadzone na przyszłe remonty na funduszu

kiem dochodowym.

Reasumując, wnioskodawcy nie uwzględnili dysku-

sji, która się już toczyła w parlamencie, i przedstawiają

projekt ustawy, który należałoby znacznie przebudo-

wać.

Dlatego też proponujemy, wnioskujemy, by proce-

dować tę ustawę w trakcie dalszych prac w Komisji

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt

zgłoszonego przez Klub Poselski Sojusz Lewicy De-

mokratycznej.

Celem projektowanej ustawy jest usunięcie z niej

bardzo kontrowersyjnego przepisu prawnego zawar-

regulacje nakładają na spółdzielnie mieszkaniowe,

ale także TBS-y i samorządowe jednostki organiza-

cyjne obowiązek prowadzenia podwójnej księgowości

polegającej na rozgraniczaniu ewidencji kosztów

i przychodów działalności podlegającej opodatkowa-

niu od ewidencji kosztów i przychodów związanych

działalności zwolnionej z podatku dochodowego od

osób prawnych.

Wadliwie, według spółdzielców, skonstruowany

ponad 6 lat temu artykuł skutecznie dzielący dzia-

łalność spółdzielni na dwie kategorie stwarza także

problemy interpretacyjne.

Zasadniczy problem to

brak jednoznacznego, pomimo interpretacji Mini-

sterstwa Finansów, zdefiniowania pojęcia „gospodar-

ka zasobami mieszkaniowymi”.

Brak jasnej definicji,

która jest kluczowa na potrzeby zwolnienia z podat-

ku.

Często jest to przedmiotem różnych interpretacji

uprawnionych instytucji finansowych, zaś ostatnia

zawsze dokonywana jest przez sądy administracyjne,

a te działają natomiast przewlekle i niejednolicie

orzekają.

Ponadto, jak podkreślają spółdzielcy, zwol-

nienie ich z podatku od dochodów uzyskiwanych

z gospodarowania zasobami mieszkaniowymi jest

iluzoryczne, gdyż ta część działalności nie generuje

zysków, a w ostatnim okresie tylko straty.

Dlatego Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokra-

tycznej popiera postulaty spółdzielców.

Uznajemy, że

chodowym od osób prawnych, po pierwsze, umożliwi

ujednolicenie zasad opodatkowania spółdzielni w sto-

sunku do innych podmiotów, jak również uporządko-

wany zostanie stan prawnopodatkowy w interpreta-

cji przepisów prawa podatkowego.

Po drugie, ujedno-

lici zasady prowadzenia ewidencji księgowej, bowiem

w spółdzielni prowadzi się oddzielną ewidencję dla

działalności opodatkowanej i zwolnionej, co jest utrud-

nieniem, zwłaszcza gdy spółdzielnie rozliczają z użyt-

kownikami media lub inne wyodrębnione opłaty.

Po

trzecie, wprowadzi większą przejrzystość do kalku-

lacji opłat.

Jedynym współczynnikiem dzielenia kosz-

tów pośrednich będzie metr kwadratowy powierzch-

Poseł Jarosław Górczyński

307

ni użytkowej, a nie, tak jak teraz, udział procentowy

działalności opodatkowanej i niepodlegającej opodat-

kowaniu.

Dlatego też dziękuję wszystkim klubom,

które mimo zgłoszonych uwag popierają projekt So-

juszu Lewicy Demokratycznej i są za skierowaniem

kuję bardzo.

(Oklaski)

Przystępujemy do pytań.

Pani posłanka Masłowska jest już na liście.

Nie widzę dalszych zgłoszeń.

Zamykam listę.

Pierwszy zada pytanie pan poseł Zbigniew Ma-

tuszczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Poseł Zbigniew Matuszczak:

Mam do pana dwa krótkie pytania.

Chciałbym spy-

tać, czy pomimo tej wykładni, której dokonało Mini-

sterstwo Finansów, że ten przepis jest niespójny, że

są jakieś luki legislacyjne, że istnieje dowolna inter-

pretacja art. 17, były jakieś interwencje?

Jak dużo

było tych przypadków?

Czy poza tą interpretacją

ministerstwo podejmowało jakieś działania w tej

sprawie?

Dlaczego o to pytam?

Od wielu lat mamy trudną

sytuację gospodarczą.

Wiele tych opodatkowanych

lokali, którymi zarządzają spółdzielnie mieszkanio-

we, stoi w chwili obecnej pustych.

Wiele jest wydzier-

żawianych tylko po kosztach, tylko po to, żeby się to

zwracało.

Czy w chwili obecnej, patrząc z punktu

widzenia spółdzielni, TBS czy innych samorządo-

wych jednostek organizacyjnych, nie warto wyjść im

naprzeciw, bo w skali kraju są to przecież potężni

pracodawcy, podatnicy, a w ostatnim okresie także

inwestorzy?

Drugie pytanie: Czy rząd zna koszty finansowe

dla budżetu po wprowadzeniu tych zmian, które pro-

ponujemy?

Jakie byłyby skutki, jeżeli chodzi o finan-

se?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

czyńska, Platforma Obywatelska.

Poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Państwo

klubowym mówiłam już o wszystkich wątpliwościach

dotyczących braku kompletu dokumentów wyrażają-

cych opinie i ewentualne sugestie wszystkich pod-

miotów, których ten wykreślony zapis dotyczy, tak

więc spółdzielni mieszkaniowych, wspólnot mieszka-

niowych, towarzystw budownictwa społecznego,

a także samorządowych jednostek prowadzących

działalność w zakresie gospodarowania zasobami

mieszkaniowymi.

Zapytuję więc wnioskodawców, czy

zasięgali opinii i czy mają takie opinie.

Oczywiście

sugeruję, żeby te wszystkie opinie pojawiły się w cza-

sie dalszego procedowania nad tym projektem.

Moja kolejna wątpliwość dotyczy zapisu w uzasad-

nieniu, który mówi o braku skutków finansowych dla

budżetu państwa.

Otóż z informacji, do jakich dotar-

łam, wynika, że spółdzielnie mieszkaniowe, najczęś-

ciej na stronach internetowych, wzywają swoich

członków do popierania inicjatywy, nad którą właś-

nie procedujemy, i głoszą wprost, że ma ona na celu

zmniejszenie kwot odprowadzanych przez spółdziel-

nie mieszkaniowe do urzędów skarbowych.

Są tam

oczywiście podawane konkretne kwoty dotychczaso-

wych obciążeń podatkiem dochodowym przychodów

spółdzielni z tytułu tzw. działalności gospodarczej.

Proszę o informację, czy prawdziwy jest zapis w uza-

sadnieniu mówiący o braku skutków finansowych dla

budżetu państwa proponowanych zmian.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Głos ma pan poseł Adam Abramowicz, Prawo i Spra-

wiedliwość.

Poseł Adam Abramowicz:

o bardzo dużych obciążeniach podatkowych, jak po-

wiedziała pani poseł Masłowska.

Każda ulga podat-

kowa powinna cieszy, a zniesienie tej ulgi martwić.

Jednak akurat ta ulga jest bardzo przewrotna, dlate-

go że nie cieszy wszystkich, których dotyczy, ponieważ

powoduje trudności w rozliczaniu podatków między

obiema grupami przychodów, czyli mieszkaniowymi

i związanymi z wynajmem.

W związku z tym myślę,

że warto byłoby wprowadzić inną zasadę, czyli wybór,

a nie tylko znoszenie tej ulgi.

ców: Czy wprowadzenie wyboru nie będzie lepszą

formą?

Jeżeli ktoś chce zrezygnować z ulgi podatko-

wej, to pan minister finansów powinien się cieszyć

z tego powodu.

Wiem, że się nie ucieszy, bo z powodu

Poseł Zbigniew Matuszczak

308

tej ulgi – dla niektórych pseudoulgi – ma większe

wpływy podatkowe.

Skoro traktujemy ulgę podatko-

wą w sposób, jaki wynika z treści tego zapisu, to ktoś

może z tej ulgi zrezygnować, a ktoś może z niej ko-

rzystać.

Chodzi o najprostsze rozwiązanie, satysfak-

cjonujące wszystkich, usuwające wszystkie wątpliwo-

ści.

Bardzo proszę o procedowanie w takim kierunku

w ramach komisji sejmowej.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Dobrze się stało,

że nie złożono dzisiaj wniosku o odrzucenie tegoż

projektu ustawy w pierwszym czytaniu.

Mam nadzie-

ję – szczególnie mając w pamięci poprzednią propo-

zycję, nad którą debatowaliśmy, dotyczącą swobody

działalności gospodarczej – że Platforma Obywatel-

ska i PSL przemyślą swoje stanowisko i wycofają

tamten projekt, bo warto się pochylić nad propozycją,

która daje szansę na rozwój gospodarczy kraju.

Wrócę jednak do sprawy, nad którą debatujemy.

Otóż, panie ministrze, jestem stanowczym przeciw-

nikiem przepisów, szczególnie podatkowych, które

można swobodnie interpretować, dlatego że praktyka

wskazuje, że potem sądy administracyjne patrzą na

interpretacje, także te ministra finansów, i orzekają

inaczej.

Pan z pewnością dobrze pamięta debatę do-

tyczącą interpretacji przepisów dokonanych przez

urzędy skarbowe i pana ministra, odnoszących się do

działów specjalnych produkcji rolnych.

Ta debata od-

bywała się zarówno w ramach komisji rolnictwa, jak

i tutaj, w Wysokiej Izbie.

Musiał zakończyć ją wyro-

kiem Sąd Najwyższy, który podzielił obawy podatni-

ków.

Minister finansów w tych sprawach niezupełnie

miał rację.

Mając na względzie to doświadczenie z lat

minionych, kiedy słyszę, że znowu jest różnica w in-

terpretacjach, to myślę, iż warto podjąć taką inicja-

tywę i być może zapisać jako obowiązujące prawo

wykładnię pana ministra.

Wtedy sądy nie będą mia-

ły już wyboru.

Ustawę muszą stosować, a do inter-

pretacji podchodzi się różnie.

Oczywiście, podpisując się pod tą ustawą, miałem

na myśli to, co mówię w tej chwili.

Na pewno będziemy

ustawy, ale w tym przypadku trzeba przede wszyst-

kim uzyskać zgodę wszystkich czy większości klubów

parlamentarnych.

Cieszę się niezmiernie, że ten pro-

jekt nie zostaje odrzucony na starcie.

(Dzwonek)

sprawie?

Czy rząd przez tyle lat zdołał je wypraco-

wać?

Ten projekt jest bowiem zgłaszany po raz wtóry.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Obywatelska.

Poseł Teresa Hoppe:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Moje pytanie niezupełnie koresponduje z treścią ar-

tykułu, który wnioskodawcy proponują zmienić, jed-

nakże dotyczy ustawy o podatku dochodowym od

osób prawnych.

Skorzystam z tego, że odpowiedni

minister jest na sali, i być może usłyszę odpowiedź

na moje pytanie.

Konkretnie chodzi mi o artykuł, w którym zawar-

ty jest zapis, że podatnik będący osobą prawną nie

może podzlecić usług podatnikom ryczałtowym bę-

dącym osobami spokrewnionymi.

Pochodzę z Pomo-

rza, gdzie w wielu gałęziach gospodarki pracują całe

rodziny.

Oczywiste jest to, że często wybierają naj-

bardziej adekwatne do ich działalności formy opodat-

kowania.

Istota mojego pytania polega na tym: Dla-

czego przedsiębiorca będący osobą prawną nie może

podzlecić jakiejś usługi swojemu krewnemu, a może

podzlecić ją koledze, sąsiadowi, komukolwiek?

Uwa-

żam, że jest to niepotrzebna dyskryminacja, która

przeszkadza w swobodnym prowadzeniu działalności

gospodarczej.

Twierdzę tak nie tylko ja, myślą tak

również przedsiębiorcy z mojego okręgu wyborczego.

Te pytania ciągle powracają i dlatego pozwoliłam

sobie je dzisiaj zadać, skoro i tak poruszamy temat

związany z ustawą dotyczącą osób prawnych w tym

zakresie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Mam pytania dodatkowe, obok tematu.

Jeżeli zało-

żymy, że omawiany dziś projekt ustawy wejdzie w ży-

cie, to czy każdy spółdzielca czy członek wspólnoty

mieszkaniowej będzie mógł w trybie dostępu do in-

formacji jawnych zasięgnąć wiedzy w zarządach spół-

dzielni i wspólnot o korzyściach, które powstaną dzię-

ki nowelizacji ustawy, korzyściach w postaci konkret-

Poseł Adam Abramowicz

309

nych kwot przekazywanych na rzecz spółdzielni i wspól-

not mieszkaniowych?

Wiele spółdzielni i wspólnot mieszkaniowych na-

dal nie prowadzi serwisów internetowych udostęp-

niających informacje o podejmowanej działalności

statutowej, do czego są zobligowane przez ustawo-

dawcę.

W jakim trybie takie spółdzielnie i wspólnoty

mieszkaniowe będą realizować zapis ustawowy o po-

wszechnym dostępie do informacji jawnej w odniesie-

niu do swoich członków?

Mam na myśli dostęp do

danych dotyczących między innymi omawianej dzi-

siaj problematyki.

Czy nie należałoby raz na zawsze

ujednolicić praktyki spółdzielni i wspólnot mieszka-

niowych w tym zakresie?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie marszałku.

Panie Ministrze!

Mam kilka pytań i bardzo pro-

szę o precyzyjną odpowiedź.

Jeżeli nie jest pan

w stanie odpowiedzieć dziś, to bardzo proszę zrobić

to później na piśmie.

Według mnie w odpowiedzi na

te pytania tkwi istota sprawy.

Po pierwsze, jaki procent dochodów ogółem tychże

podmiotów lub tylko, dla ułatwienia sprawy, w zakresie

spółdzielczości mieszkaniowej, stanowiły dochody opo-

datkowane, na przykład w 2011 r.?

Według mnie ten

procent jest niewielki w stosunku do całokształtu.

Chodzi mi właśnie o tę działalność, która podlega opo-

datkowaniu, i jej stosunek do całokształtu działalno-

ści.

Jaki procent dochodów ogółem stanowiły dochody

opodatkowane, a jaki stanowiła reszta?

Po drugie, czy środki zgromadzone przez spół-

dzielnie mieszkaniowe na funduszu remontowym,

które są, jak wiadomo, gromadzone przez lata, po

jest drugie pytanie.

Trzecie pytanie.

Czy nadwyżka bieżących opłat

eksploatacyjnych nad kosztami eksploatacji będzie

w tej sytuacji przedmiotem opodatkowania?

Uwa-

żam, że jest to duży problem, dlatego że większość

spółdzielni nalicza tak zawyżone zaliczki, które roz-

licza po upływie roku, że na ogół pozostają nadwyżki.

One do tej pory nie były opodatkowane, były zgodnie

z projektem ustawy przeznaczane na pomniejszenie

opłat eksploatacyjnych w następnym roku, ale nie były

przedmiotem opodatkowania, a teraz według mnie będą

przedmiotem opodatkowania.

Proszę potwierdzić lub

zaprzeczyć, czy ta różnica będzie w wyniku wejścia

Czwarte pytanie.

W spółdzielniach mieszkanio-

wych jest pewna grupa licząca około 70 tys. członków,

którzy spłacają jeszcze tzw. kredyty starego portfela.

Kredyty te są ściągane wraz z odsetkami w ramach

czynszu przez spółdzielnie mieszkaniowe od człon-

ków spółdzielni.

Czy w tej sytuacji będą one (Dzwo-

nek) również przedmiotem opodatkowania?

Bo do tej

pory nie są przedmiotem opodatkowania.

Czy po

wejściu ustawy w życie będą przedmiotem opodatko-

wania?

Te cztery pytania to właściwie wszystkie py-

tania, które chciałam skierować do pana.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Poseł Gabriela Masłowska:

Uważam, że pana odpowiedź będzie kompeten-

tna.

Czy ministerstwo zrobiło takie symulacje, ile np.

wpływa w tej chwili podatku ze spółdzielni mieszka-

niowych, a ile wpływałoby, gdyby wprowadzić tę

ustawę?

Dla mnie ma znaczenie, jak wpłynie to na

los członków spółdzielni, bo to, że ułatwi to życie za-

rządom, bo nie trzeba robić podwójnej ewidencji, to

dla mnie nie jest żaden argument, jak też to, że nie

można stworzyć nowego pojęcia czy nowej definicji

– to nie jest żaden argument.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dajmy szansę panu ministrowi.

Dziękuję.

To było ostatnie pytanie.

nisterstwie Finansów pana ministra Macieja Gra-

bowskiego.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów

nowni Państwo!

Przypominam sobie podobną dysku-

sję – 3 lata temu, już nie pamiętam, parę lat temu –

nad podobnym projektem.

Ta zmiana, proponowana

po raz kolejny, odnosi się bezpośrednio do zmiany,

która była uchwalona w 2006 r. i już wprowadzała te

zwolnienia, które projektodawcy chcą teraz uchylić.

Wówczas rząd przygotował negatywne stanowisko do

tamtego projektu, który nie wiem, czy jest identycz-

ny, ale co do intencji z pewnością jest bardzo zbliżony

do tego.

W tej chwili jeszcze nie dysponuję zatwier-

dzonym stanowiskiem rządu.

Mamy przygotowane

Poseł Marian Cycoń

310

stanowisko ministra finansów i w tej chwili procedu-

jemy nad przyjęciem tego stanowiska w ramach usta-

leń międzyresortowych.

Zasadniczo nie podzielam intencji co do tego, że

nadal występuje problem interpretacyjny.

Jeśli cho-

dzi o to, co było na początku, to ma pan poseł – mówię

teraz do pana posła Zbrzyznego – rację.

Rzeczywiście

na początku, jak było wprowadzone to zwolnienie,

mieliśmy problemy interpretacyjne, były wyroki są-

dowe, natomiast mniej więcej od połowy roku 2008

w zasadzie – w tym miejscu udzielę też odpowiedzi

panu posłowi Matuszczakowi – takie problemy inter-

pretacyjne przynajmniej do nas nie docierają.

Oczy-

wiście podatnicy występują o interpretacje indywi-

dualne, tak jak w wielu innych dziedzinach.

W końcu

dostęp do tych interpretacji w Polsce jest bardzo ła-

twy i te interpretacje indywidualne chronią podatni-

ka, więc trudno się dziwić, że podatnicy zwracają się

o takie interpretacje w wielu czasami oczywi-

stych, a czasami błahych sprawach.

Tak że ja w każ-

dym razie w tej chwili nie podzielam tego poglądu co

do niejasności.

Wydaje mi się, że również nieco na wyrost zosta-

ła tutaj przytoczona konstytucyjna zasada równości.

W końcu w systemie podatkowym mamy cały katalog

ulg i zwolnień, które mają na celu osiągać pewne cele,

więc to zwolnienie zasadniczo nie odbiega od tych,

które już funkcjonują w innych ważnych sprawach

społecznych czy gospodarczych.

A więc zasada rów-

ności jest oczywiście w systemie podatkowym istot-

na, natomiast nie jest taką zasadą absolutną.

Było kilka praktycznych wątpliwości, które za-

brzmiały choćby w pytaniach pani poseł Masłow-

skiej, ale też we wcześniejszych wypowiedziach pań

i panów posłów, związanych właśnie choćby z tą nad-

wyżką i tym, czy ta nadwyżka, gdyby ten projekt

wszedł w życie, byłaby opodatkowana.

Mówię o nad-

wyżce, bo te podmioty – spółdzielnie czy wspólnoty

– często gromadzą przychody, pobierają również za-

liczki, np. na media, i ta nadwyżka rzecz jasna pod-

legałaby opodatkowaniu.

A więc tutaj jest z pewnoś-

cią problem.

To nie jest tak, że tutaj tego podatku by

nie było.

Zgodnie z zasadami obowiązującymi w za-

kresie podatków dochodowych nadwyżka przycho-

dów nad kosztami powodowałaby, że powstałoby

zobowiązanie podatkowe.

Pan poseł Matuszczak pytał się jeszcze o skut-

ki.

Szacujemy, że z podatku należnego w roku

2012 to była wartość 247 mln zł – z działalności

gospodarczej, prawda, głównie zresztą ze spół-

dzielni.

To jest 188 mln zł.

To stanowi, mniej wię-

cej – mówię teraz o przychodach – 12% przychodu

ogółem to są przychody z działalności gospodar-

czej, pozostałe pochodzą z działalności... z gospo-

darki mieszkaniowej.

Co do funduszu remontowego.

Fundusz remonto-

wy nie byłby opodatkowany, według mojej interpre-

tacji tego projektu, nad którym dzisiaj dyskutujemy.

Natomiast co do tych kredytów, to w tej chwili nie

mam zdania, pani poseł.

Może pan poseł reprezentu-

jący wnioskodawców mógłby pani udzielić odpowie-

dzi na to pytanie.

Co do problemów interpretacyjnych to pan poseł

Ajchler wymienił sprawę działów specjalnych.

To

była zupełnie inna sytuacja.

To była sprawa wymia-

rowa, a nie interpretacyjna.

To był spór organu z po-

datnikiem, jeśli chodzi o wymiar podatku, prawda?

(Poseł Romuald Ajchler: Ale, panie ministrze...)

Tu mamy problem interpretacji, który był wyjaś-

niany w ramach interpretacji ogólnej.

Co do pytania pani poseł Hoppe, to w systemie

przepisu, o którym pani mówiła, bo osoby prawne nie

mają krewnych.

Jest to więc przepis, który dotyczy

podatku dochodowego od osób fizycznych.

Osoba

prawna nie ma krewnych, w związku z tym nie może

być ograniczenia co do uznawania kosztów.

Może

udzielę pani poseł odpowiedzi na piśmie, ale będzie to

dotyczyło podatku dochodowego od osób fizycznych.

(Poseł Teresa Hoppe: Dobrze, dziękuję bardzo.)

Jeśli chodzi o dostęp do informacji, o to pytał pan

poseł, dostęp do informacji zarówno w spółdzielniach,

jak i we wspólnotach mieszkaniowych, to nie czuję

się kompetentny, szczerze mówiąc, bo to wynika ra-

czej z Prawa spółdzielczego, z prawa członków spół-

dzielni.

Jeśli o to chodzi, nie jest to z całą pewnością

związane z systemem prawa podatkowego.

Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania, któ-

re państwo posłowie zadali.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wnioskodawców pana posła Ryszarda Zbrzyznego.

Dziękuję.

zuje się, jest bardzo złożona, aczkolwiek projekt usta-

wy jest bardzo krótki, dotyczy bowiem wielu podmio-

tów, które działają w tzw. mieszkalnictwie, ogólnie

rzecz traktując.

Ale są to bardzo różne podmioty,

w różny sposób zorganizowane, w różny sposób pro-

wadzące swoją działalność i posiadające różnych

właścicieli.

Wybranie więc takiej formy opodatkowa-

nia, która dla wszystkich byłaby najbardziej korzyst-

na, a w rozliczeniu końcowym bardzo korzystna dla

lokatorów, a więc tych, którzy korzystają z mieszkań

pozyskiwanych czy to ze spółdzielni mieszkaniowych,

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów

311

czy z towarzystw budownictwa społecznego, powinno

być naszym głównym celem.

Jestem bardzo wdzięczny za to, że przedstawicie-

le wszystkich klubów parlamentarnych w sposób

jednoznaczny wypowiedzieli się za potrzebą dalszego

procedowania nad tym projektem ustawy, aczkolwiek

wskazali na wiele nieścisłości i na wiele kwestii, któ-

re winny być w tym projekcie ustawy uwzględnione.

Występując w imieniu wnioskodawców, na samym

początku też wskazałem, że w międzyczasie, a więc

od momentu kiedy złożyliśmy ten projekt do dnia

dzisiejszego, też pojawiały się różnego rodzaju wąt-

pliwości.

Najwięcej wątpliwości zgłosiły towarzystwa

budownictwa społecznego.

Posiadam stosowne opinie

tego środowiska i na pewno udostępnię je w czasie

dalszego procedowania nad tym projektem ustawy.

Posiadamy także, mówię to, odpowiadając na pytania

czy postulaty, opinie Krajowej Rady Spółdzielczej.

Ta

akurat opinia jest pozytywna.

Opinia TBS jest mniej

pozytywna, aczkolwiek jest konstruktywna, bowiem

wskazuje sposoby wyjścia z tego klinczu, tak to na-

zwijmy.

To, co jest dobre dla spółdzielni mieszkanio-

wych, niekoniecznie musi być dobre dla TBS-ów.

One

innych rozwiązań.

Pozornie zwolnienie podatkowe, które dzisiaj obo-

wiązuje, szczególnie dla spółdzielni mieszkaniowych

nie jest bardziej korzystnym rozwiązaniem niż pełne

opodatkowanie, a więc łączne opodatkowanie dzia-

łalności, nazwijmy to umownie, mieszkaniowej z dzia-

łalnością gospodarczą.

Może być i jest dzisiaj coraz

więcej takich przypadków.

Myślę, że dzisiaj – i to jest

większość takich przypadków – z działalności tzw.

mieszkaniowej są straty.

Właściwie to zwolnienie

wcale nie jest nikomu do niczego potrzebne, a z dzia-

łalności gospodarczej są zyski, są dochody, które są

opodatkowane.

Gdybyśmy zrobili rachunek wspólny,

rachunek całościowy z pełnej działalności w roku

obrachunkowym spółdzielni mieszkaniowej, to na

końcu okazałoby się, że nie ma zysku, a też jest stra-

ta, mimo że na działalności gospodarczej był ewiden-

tny zysk, z którego dzisiaj odprowadza się podatek

dochodowy od osób prawnych.

Odpowiedź dotycząca skutków dla budżetu.

Oczy-

wiście przychody z tego typu działalności, jak pan

minister przed chwilą powiedział, oscylują w grani-

cach 240–250 mln zł.

Oczywiście nie będzie pewnie

takiego przypadku, jeśli ten projekt ustawy wejdzie

w życie, że te wielkości się zmienią w sposób diame-

tralny.

Zakładając, że tak, powiem, że dzisiaj stawka

procentowa podatku dochodowego od osób prawnych

to jest 19%, a jeżeli te pieniądze nie zostaną wpłaco-

ne w formie podatku do budżetu państwa, to będą

one przedmiotem obrotu wewnątrz spółdzielni miesz-

kaniowej, a więc zapłaci się podatek VAT, a więc po-

datek pośredni, 23%.

Śmiem twierdzić, że to, co na-

pisaliśmy w uzasadnieniu, jest bardzo bliskie prawdy,

że nie będzie większych skutków dla budżetu, a jeże-

li będą, to nie mają one większego znaczenia.

To jest

odpowiedź na pytania, na wątpliwość pani poseł

Kołacz-Leszczyńskiej.

Jeśli chodzi o kolejne sugestie, propozycje, które

pojawiły się w wystąpieniach, także w pytaniach,

mam na myśli choćby pytanie pana posła Abramowi-

cza, właściwie nawet sugestię, że może zastosujmy

rozwiązania o charakterze fakultatywnym.

Myślę,

zostawić zwolnienia podatkowe według kształtu dzi-

siaj obowiązującego, ale te podmioty przed rokiem

podatkowym, bo trudno oczekiwać, że na koniec roku

wybiorą sobie formę opodatkowania, mając jasność

co do swoich planów, jeśli chodzi o działalność miesz-

kaniową, działalność gospodarczą, wybiorą sobie

formę opodatkowania, a więc wskażą przed rokiem

podatkowym, z jakiej formuły zechcą skorzystać.

Czy

z tej, która dzisiaj obowiązuje, czy z tej pełnej, gdzie

opodatkowanie będzie łączne ze wszystkich działal-

ności, jakie te podmioty prowadzą.

Powiem, że jest

to rozwiązanie, które wymaga przedyskutowania

podczas prac w komisji sejmowej, a później być może

na poziomie Wysokiej Izby i być może to będzie kom-

promisowe rozwiązanie dla wszystkich.

Być może, bo

nie ma jednakowych, identycznych zdarzeń we wszyst-

kich tych podmiotach, które są objęte tym zwolnie-

niem z art. 17 ust. 1 pkt 44.

Mówiąc dalej, pan minister ma wątpliwości doty-

czące opodatkowania bądź nie kredytu.

Według mo-

jej wiedzy, którą dzisiaj posiadam, być może ona nie

jest pełna, akurat kredyt nie podlegałby opodatko-

waniu podatkiem dochodowym w okresie rozliczenio-

wym danego roku budżetowego.

Jeśli chodzi o kwe-

stie kolejne, to już nie chcę się odnosić, aczkolwiek

dwa słowa pewnie powiem, do pewnej sugestii, która

padła z ust przedstawiciela Ruchu Palikota, że brak

wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu ze stro-

ny Platformy Obywatelskiej to jest ukłon w stronę

SLD.

Powiem, że taką samą możliwość miał kolega

z Ruchu Palikota, a więc jeżeli Platforma Obywatel-

ska nie złożyła takiego wniosku, to wcale nie było

zakazu, taki wniosek mógł złożyć kolega z Ruchu

Palikota.

Nie chciałbym też wytykać Ruchowi Pali-

kota, że wczoraj, głosując nad zmianami w Kodeksie

pracy niekorzystnymi dla pracowników, ośmiu po-

słów tegoż klubu się wstrzymało, chcąc wspomóc

Platformę Obywatelską we wprowadzeniu tych nie-

zbyt szczęśliwych i niezbyt dobrych rozwiązań także

dla rynku pracy.

Reasumując, Wysoka Izbo, szanowni przedstawi-

ciele poszczególnych klubów parlamentarnych, ser-

decznie dziękuję za merytoryczną debatę.

Myślę, że

razem, wspólnymi siłami jesteśmy w stanie wypraco-

wać takie sprawozdanie i taki projekt ustawy, który

będzie satysfakcjonował wszystkie podmioty, których

dotyczy to zwolnienie.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Poseł Ryszard Zbrzyzny

312

Oświadczenia poselskie

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 43. po-

siedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.

chciałbym pozdrowić Szkołę Podstawową nr 3 z Ry-

dułtów.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Górnictwo prze-

żywa trudny czas, tak jak cała Europa.

Górnictwo jest

ofiarą błędnej polityki, a Europa zafundowała sobie

kryzys w znacznym stopniu na własne życzenie.

Już

kilka lat temu kraje Unii Europejskiej powinny roz-

wijać się szybciej niż Stany Zjednoczone.

Miała to za-

gwarantować strategia lizbońska.

Opiera się ona prze-

de wszystkim na założeniu, że gospodarka krajów

ność opartą na szeroko zakrojonych badaniach nauko-

wych, zwłaszcza w nowoczesnych dziedzinach wiedzy,

W związku z tym zdefiniowano następujące cele

do 2010 r.: inwestycje na badania i rozwój wzrosną

do 3% PKB, zredukowane zostaną biurokracja i utrud-

nienia dla przedsiębiorczości, nastąpi wzrost zatrud-

nienia do 70% dla mężczyzn i 60% dla kobiet.

Niemal

w tym samym czasie wypowiedziano wojnę węglowi

i energetyce opartej na węglu.

Porażka strategii lizbońskiej powinna nas na-

uczyć, że można przyjąć idealny plan i popaść w ta-

rapaty.

Europa miała przegonić technologicznie Sta-

ny Zjednoczone.

Nie przegoniła.

W polityce klima-

tycznej Europa postanowiła walczyć z emisją dwu-

tlenku węgla.

Mimo gigantycznych nakładów emisja

dwutlenku węgla w Europie rośnie, a w Stanach

Zjednoczonych, które nie przyjęły drakońskich ogra-

niczeń, maleje.

Maleje także w Chinach, które trady-

cyjnie lekceważą unijne pomysły.

Jestem przekonany, że już wkrótce dojdzie do

zmian w polskim górnictwie dzięki aktywnemu

udziałowi związków zawodowych w tych zmianach.

W prywatnych rozmowach związkowcy często przy-

znają, że receptą na wyjście z kryzysu ma być zmia-

na sposobu organizacji pracy.

Nie unikniemy 6-dnio-

wego tygodnia pracy.

Tylko jak to powiecie górni-

kom? – pytają mnie niektórzy działacze związko-

wi.

Wytłumaczcie, że chcecie powiedzieć polity-

kom: nie stawiajcie krzyżyka na górnictwie.

Po-

trzebujecie jednak argumentów.

Takim argumen-

tem może być zgoda na zmianę organizacji pracy

– odpowiadam.

Po ich minach widzę, że są bliscy

postawienia sprawy w ten sposób.

Polskie górni-

ctwo przetrwa, bo bliska jest także zmiana poli-

tyki części krajów Unii Europejskiej, które pałają

nienawiścią do węgla.

Coraz częściej w Brukseli

mówi się o konieczności odbudowy przemysłu.

Nie

da się jednak odbudować przemysłu bez węgla.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

głosić oświadczenie w sprawie pilotażowego progra-

mu „Małopolska chmura edukacyjna”.

Przy wyzwaniach, przed jakimi stoją dzisiaj edu-

kacja i rynek pracy, warto baczną uwagę zwrócić na

projekt województwa małopolskiego pod nazwą „Ma-

łopolska chmura edukacyjna”.

Zadaniem projektu ma

być wyławianie najzdolniejszych uczniów i przy wy-

korzystywaniu nowoczesnych technologii budowa

systemu współpracy małopolskich szkół i uczelni,

który będzie stwarzał uzdolnionej młodzieży opty-

malne warunki do rozwijania talentów.

Wytypowano już szkoły, które do roku 2015 będą

brały udział w pilotażowym programie.

Dwie z nich

leżą w moim regionie, a mam tu na myśli Zespół Szkół

Zawodowych im. Wincentego Witosa w Nawojowej

i Zespół Szkół Ekonomicznych w Gorlicach.

W ra-

mach projektu w tych szkołach planowana jest między

innymi budowa systemu informatycznego, czyli zaopa-

trzenie szkoły w dostęp do sieci bezprzewodowych,

Efektem przedsięwzięcia ma być między innymi

stworzenie możliwości bezpośredniej współpracy

*

)

313

Oświadczenia poselskie

kształcenie w obszarach nowoczesnej gospodarki

matyczny będzie z kolei umożliwiał wytwarzanie,

przetwarzanie i udostępnianie szkołom ponadgimna-

zjalnym i uczniom materiałów dydaktyczno-eduka-

cyjnych, zdalną współpracę nauczycieli akademi-

ckich i szkół, w tym realizację wspólnych projektów

wykładów i laboratoriów.

Efektem projektu ma być,

co niezwykle istotne, także wyrównywanie poziomu

Do projektu przystąpiły najważniejsze krakow-

skie uczelnie: Akademia Górniczo-Hutnicza, Uniwer-

sytet Jagielloński, Politechnika Krakowska, Uniwer-

sytet Ekonomiczny, Uniwersytet Pedagogiczny i Uni-

wersytet Rolniczy.

Właściwy etap realizacji projektów w ramach no-

widziany jest na lata 2015–2020 i miałby on objąć ok.

200 szkół z całej Małopolski.

Jest to jeden z najważ-

niejszych projektów wpisanych do programu strate-

gicznego „Kapitał intelektualny i rynek pracy”.

Ma-

łopolski projekt to zupełnie innowacyjne podejście do

edukacji, która ma dawać w przyszłości pracę i pod-

nosić kompetencje w społeczeństwie opartym na wie-

dzy.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

tym chciałbym podziękować panu prezydentowi Broni-

sławowi Komorowskiemu za to, że przyjął zaproszenie

Stowarzyszenia Absolwentów i Przyjaciół I Liceum

Ogólnokształcącego w Wągrowcu, władz miasta, a tak-

że lokalnej prasy i, nie wyłączając różnych trudności,

odwiedził Wągrowiec 25 maja 2013 r.

Było to wydarze-

nie historyczne, bowiem ostatnim prezydentem, który

odwiedził Wągrowiec, był prezydent Mościcki.

Panie prezydencie, gorące słowa podziękowania

kieruję do pana w imieniu młodzieży Wągrowca,

z którą spotkał się pan w I Liceum Ogólnokształcą-

cym w Wągrowcu.

Było to nie tylko spotkanie, ale tak-

że świetna lekcja historii.

Bardzo dobrze przygotowa-

na przez władze miasta, władze stowarzyszenia i prasę

lokalną wizyta oraz bardzo dobre spotkanie z miesz-

kańcami miasta pozytywnie zostały ocenione przez

wszystkich uczestników pańskiej wizyty, ale nie tylko.

Panie prezydencie, zapisał się pan głęboko w pa-

mięci mieszkańców Wągrowca i za to chciałbym panu

serdecznie podziękować.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

lemów, niestety nierozwiązanych z rozmysłem i nie-

rozwiązywanych z rozmysłem przez obecną koalicję

PO–PSL, znajduję problem ogromnej wagi, jakim jest

bezradność wobec różnego rodzaju patologii związa-

nych z zakupem polskiej ziemi przez tzw. słupy.

Po dzisiejszej debacie sejmowej na ten temat, na

temat sprawozdania ministra spraw wewnętrznych

śmiem twierdzić, że marginalizowanie tego zagad-

nienia to celowa praca, że to niezwykle złożone za-

gadnienie nie jest doceniane, wręcz zaniechane, a skut-

ki tego będą nieodwracalne.

Przyniosą ogromną stra-

ty Polsce, polskim gospodarstwom rodzinnym i mło-

dym rolnikom.

1 maja 2016 r. zniesiony zostanie przepis, na pod-

stawie którego cudzoziemcy kupujący nieruchomości

w Polsce musieli uzyskiwać zgodę ministra spraw

wewnętrznych na taką transakcję.

Wolny rynek

w obrocie nieruchomościami, który zacznie funkcjo-

nować w 2016 r., postawi polskich gospodarzy w trud-

nej sytuacji, bo nie będą oni mogli konkurować z rol-

nikami europejskimi z uwagi na niższe dziś dopłaty

do rolnictwa w Polsce i mniejszy portfel oszczędności.

Tymczasem widzimy niechęć do jakichkolwiek regu-

lacji tego problemu.

Widzimy, że obecna koalicja nie

podejmuje żadnych działań, by zaprzestano procede-

ru nabywania ziemi rolniczej, ziemi uprawnej przez

nierolników.

Wyrażam z tego miejsca ogromny żal, że mimo iż

od 1 lutego 2013 r. złożony jest projekt ustawy Prawa

i Sprawiedliwości o kształtowaniu ustroju rolnego,

który mógłby być dobrą płaszczyzną do dyskusji

o zasadach wsparcia dla gospodarstw rodzinnych,

który mógłby być podstawą do dyskusji o losie mło-

dych rolników w aspekcie stwarzania mechanizmów

umożliwiających poszerzenie działalności rolnej na

polskiej ziemi, wciąż nie zostaje podjęty.

Wysoka Izba

powinna zająć się tym problemem możliwie najszyb-

ciej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Marian Cycoń

*

)

314

Komunikaty

Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz

)

.

Na tym kończymy 43. posiedzenie Sejmu Rzeczy-

pospolitej Polskiej.

Porządek dzienny 44. posiedzenia Sejmu, zwoła-

*

)

zdania Stenograficznego z 43. posiedzenia Sejmu.

(Koniec posiedzenia o godz. 13 min 52)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk

Sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych

ców wraz ze stanowiskiem Komisji Spraw We-

– punkt 24. porządku dziennego

Poseł Zbigniew Chmielowiec

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Ze

sprawozdania wynika, że konkurujący z polskimi

rolnikami rolnicy europejskiego obszaru granicznego

interesują się zakupem polskich nieruchomości rol-

nych, leśnych i budynków.

Wobec powyższego chciałbym zapytać: Czy MSW

zamierza włączyć się w opracowanie zasad sprzedaży

nieruchomości, dzięki którym polscy rolnicy przed

1 maja 2016 r. mieliby większe możliwości powięk-

szenia swoich gospodarstw?

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

– punkt 25. porządku dziennego

Poseł Andrzej Bętkowski

nę odnieść się do nowo wprowadzanego rozdziału 2b

dotyczącego prowadzenia działalności gospodarczej

w okresie próbnym, a w szczególności do proponowa-

nego brzmienia art. 22h ustawy, i zapytać: Jak twór-

cy projektu zapatrują się na kwestię zmiany rodzaju

prowadzonej działalności gospodarczej w okresie

próbnym na inną w trakcie trwania okresu próbnego,

czyli określonych 90 dni liczonych od dnia zgłoszenia

nym?

Jak traktować wówczas taką zmianę?

Czy jako

nową działalność z nowym okresem próbnym 90 dni

jw., czy też jako kontynuację poprzednio prowadzonej

i przekształconej działalności z okresem próbnym

rozumianym jako różnica pomiędzy maksymalnym

dopuszczalnym okresem próbnym prowadzenia dzia-

łalności gospodarczej, o którym mowa w art. 22h,

a okresem próbnym wykorzystanym już w poprzednio

zgłoszonej działalności?

Czy wymagałoby to zdaniem

twórców projektu dokonania nowego zgłoszenia?

Czy w trakcie okresu próbnego projektodawcy

dopuszczają możliwość podjęcia przez jedną osobę

fizyczną, określoną w art. 22 g ust. 1 w brzmieniu

proponowanym w ustawie, kilku inicjatyw w zakre-

sie prowadzenia działalności gospodarczej w okresie

próbnym, o którym mowa w omawianym projekcie?

Dlaczego wyraźny zapis precyzujący taką sytuację

nie pojawił się w treści wprowadzanego rozdziału?

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

– punkt 26. porządku dziennego

Poseł Andrzej Romanek

(Klub Parlamentarny Solidarna Polska)

Szanowna Pani Marszałek!

W imieniu Klubu Par-

lamentarnego Solidarna Polska, działając na podstawie

art. 187a Regulaminu Sejmu RP, wnoszę o skierowanie

do dalszych prac w komisjach poselskiego projektu

Oświadczenie poselskie

Poseł Piotr Chmielowski

go rynku

Mieszkańcy Katowic w dalszym ciągu nie mogą

się doczekać nowego rynku.

Prace zostały podzielone

na trzy etapy.

Pierwsze dwa, które zakładały prze-

budowę torowisk, al. Korfantego i koryta rzeki Rawa,

są obecnie na ukończeniu.

Nie wiadomo jednak, kie-

dy ruszą prace nad rynkiem, czyli trzecim i ostatnim

etapem przebudowy, który ma odmienić Katowice.

Cała ta sytuacja przypomina kiepski serial, który nie

może się skończyć.

Obietnicę przebudowy rynku ka-

towiczanie usłyszeli ponad dekadę temu.

Jak dotąd

władze miasta Katowic sukcesywnie się ośmieszają.

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

316

Problemy z kompetentnym i prawidłowym ogłasza-

niem przetargów oraz ich rozstrzygnięciem nikogo

już nie dziwią.

Deską ratunkową dla katowickiego

rynku miał być międzynarodowy konkurs na projekt,

w którym udział wzięło 16 firm projektowych.

Kon-

kurs ośmieszył władze miasta, ponieważ zakończył

się przyznaniem drugiej nagrody.

Czy możemy uznać

go za rozstrzygnięty, skoro nie wyłoniono zwycięzcy?

Tymczasem rynek został zalany betonem, a konkret-

nej koncepcji na wygląd serca Katowic jak nie było,

tak nie ma.

Poseł Józef Rojek

Już się wydawało, że sprawa policjanta, który ko-

pał bezbronnego uczestnika ubiegłorocznego Marszu

Niepodległości Daniela Kloca, zakończy się niczym,

czyli warunkowym umorzeniem postępowania, a jed-

nak Sąd Rejonowy dla Warszawy-Śródmieścia skazał

lat sprawca nie może wykonywać funkcji policjanta.

Postawienie przed sądem policjanta było możliwe

dzięki zarówno tym, którzy zamieścili film z tego

zdarzenia w Internecie, jak i tym internautom, któ-

rzy na zamieszczonym filmie zauważyli, że atakują-

cym jest funkcjonariusz Policji, który wówczas był

ubrany po cywilnemu.

Jednak sprawa Karola C., brutalnego funkcjona-

riusza Policji, w zasadzie nie kończy ani nawet nie

wyjaśnia wielu kwestii, które zostały poruszone przy

okazji Marszu Niepodległości.

Jak widać na filmie,

obok brutalnego policjanta, w czasie gdy ten bił ma-

nifestanta, przebiegali najprawdopodobniej inni

funkcjonariusze po cywilnemu.

Żaden z nich nie za-

reagował na to zdarzenie.

Ponadto w tym czasie naj-

prawdopodobniej także nieumundurowani funkcjo-

nariusze zachowywali się bardzo prowokacyjnie, na

przykład rzucali w kierunku manifestantów race, co

zagrażało ich zdrowiu.

Te kwestie nadal nie zostały

wyjaśnione.

W związku z tym oczywiście nie kryję zadowole-

nia, iż Temida ukarała funkcjonariusza, który prze-

kroczył kompetencje, lecz z drugiej strony wiele

wskazuje na to, że za przebieg tamtego marszu w więk-

szym stopniu odpowiedzialność ponoszą ci, którzy

wtedy wydawali rozkazy.

Pozostaje tylko pytanie:

Czy byli to policyjni dowódcy, czy też rozkazy zosta-

ły wydane właśnie im?

Poseł Piotr Szeliga

Oświadczenie w sprawie sytuacji opiekunów osób

niepełnosprawnych

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

W myśl obowiązu-

jących przepisów prawnych rodzice rezygnujący z pra-

cy zawodowej na rzecz opieki nad chorymi dziećmi

legitymującymi się orzeczeniem o niepełnosprawno-

ści w stopniu znacznym albo orzeczeniem ze wska-

zaniem o konieczności stałej lub długotrwałej pomo-

cy w egzystencji i rehabilitacji mogą ubiegać się

o świadczenie pielęgnacyjne.

Świadczenie to przysłu-

guje jednak rodzicom jedynie wówczas, gdy niepeł-

nosprawność osoby wymagającej opieki powstała

przed ukończeniem przez nią 18 lat lub 25 lat (jeśli

stało się to w trakcie nauki).

Obecnie wysokość

świadczenia pielęgnacyjnego będzie wynosić, po pod-

wyżce, 820 zł.

Jest to kwota stanowiąca niewiele po-

nad 50% najniższego wynagrodzenia za pracę w wy-

miarze 8-godzinnym (z przysługującymi urlopami),

które od l stycznia 2013 r. wynosi 1600 zł brutto.

Brak możliwości uzyskania świadczenia pielęgna-

cyjnego nie oznacza, że osoby zajmujące się człon-

kiem rodziny, którego niepełnosprawność powstała

po uzyskaniu pełnoletności, np. dziecko opiekuje się

rodzicem lub wnuk babcią, nie otrzymują żadnej po-

mocy.

Dla nich jest bowiem przeznaczony specjalny

zasiłek pielęgnacyjny.

To wsparcie również nie jest

łatwe do uzyskania, bo wymaga łącznego spełnienia

dwóch najważniejszych wymogów.

Pierwszym z nich

jest kryterium dochodowe, które wynosi 623 zł mie-

sięcznie na osobę w rodzinie (pod uwagę są brane

dochody rodziny opiekuna i osoby, którą się zajmuje).

Drugim jest konieczność rezygnacji z pracy z powodu

opieki nad niepełnosprawnym.

To zaś wymaga od

potencjalny opiekun przestał pracować oraz kiedy

powstała niepełnosprawność.

Jeżeli między tymi

dwoma sytuacjami nie będzie bezpośredniego związ-

ku przyczynowo-skutkowego, zostanie wydana decy-

zja negatywna.

Rodzice i opiekunowie dzieci niepełnosprawnych są

zdania, iż ustawa o świadczeniach rodzinnych powinna

zostać znowelizowana w taki sposób, aby uprawniony

do ich pobierania opiekun dziecka niepełnosprawnego

legitymującego się orzeczeniem o niepełnosprawności

i wymagającego bez względu na wiek ciągłej pomocy

w egzystencji i rozwoju miał prawo do świadczenia

pielęgnacyjnego zapewniającego zarówno jemu, jak

i jego dziecku godziwe życie, leczenie i rehabilitację.

Uzasadniony społecznie jest więc postulat, by pań-

stwo wspomagało rozwój dzieci niepełnosprawnych

i materialnym nie gorszym niż w przypadku dzieci

umieszczonych w domach opieki społecznej, gdzie

koszt utrzymania dziecka sięga kilku tysięcy złotych

miesięcznie.

Dlatego też warto rozważyć prawo do po-

boru tego świadczenia przez oboje rodziców, w przy-

padku kiedy istnieje konieczność rezygnacji przez

trzebę ciągłej opieki nad więcej niż jednym niepełno-

sprawnym dzieckiem w rodzinie, warunkując wypła-

tę świadczenia spełnieniem pozostałych warunków

formalnych.

Konieczne jest także urealnienie wyso-

kości świadczenia pielęgnacyjnego, którego dzisiejsza

317

wysokość nie daje szans na godne życie rodzinom

z osobami niepełnosprawnymi.

Na podstawie ustawy o świadczeniach rodzinnych

dziecku niepełnosprawnemu przyznawany jest zasi-

łek pielęgnacyjny, który zgodnie z jego definicją ma

na celu pokrycie części wydatków wynikających z ko-

nieczności zapewnienia mu opieki w związku z nie-

zdolnością do samodzielnej egzystencji.

Wysokość

tego zasiłku to 153 zł miesięcznie.

Otrzymuje go każ-

de dziecko posiadające orzeczenie o niepełnospraw-

ności, bez względu na dochód w rodzinie.

Mając na

uwadze cel, któremu ma służyć zasiłek pielęgnacyjny,

rodzice tych dzieci postulują podwyższenie jego wy-

sokości oraz przeprowadzanie jego indeksacji na ta-

kich zasadach, jak dla świadczeń emerytalno-rento-

wych.

Obecna kwota zasiłku pozostaje w rażącej

dysproporcji w stosunku do faktycznych i koniecz-

nych wydatków, jakie są niezbędne do zapewnienia

choremu dziecku opieki oraz pomocy.

Rozgoryczenie i poczucie niesprawiedliwości wzbu-

dza wśród rodziców dzieci niepełnosprawnych nie-

równe traktowanie ich w kwestii emerytur.

Nie każ-

dy rodzic dziecka niepełnosprawnego, z uwagi na

progi dochodowe, otrzymuje zasiłek pielęgnacyjny, za

którym idzie wnoszenie składek na rzecz przyszłej

emerytury.

Prowadzi to do prostego wniosku, że tyl-

ko pewna grupa będzie miała w przyszłości środki

na swoje utrzymanie.

Pozostali, z powodu umykają-

cych lat pracy, będą zmuszeni wegetować na koszt

podatników, choć ich sytuacja nie różni się niczym

od sytuacji osób ze wspomnianej powyżej grupy – tak

samo przecież są opiekunami dzieci wymagających

24-godzinnej troski.

Opłacanie składek emerytalnych każdemu opie-

kunowi, który nie może podjąć pracy zawodowej

z powyższych powodów, byłoby w swojej istocie zgod-

ne z poczuciem sprawiedliwości społecznej.

Dodatko-

wo należy zwrócić uwagę na dotychczasowe przepisy

dotyczące wypłacania świadczenia pielęgnacyjnego

i odprowadzania od niego składek emerytalno-rento-

wych, które mówią, że składki te mogą być odprowa-

dzane maksymalnie przez 20 lat (jako uzupełnienie

do 20-letniego okresu składkowego).

Po tym okresie,

przy zachowaniu wymogów formalnych, świadczenie

to może być nadal wypłacane rodzicowi, ale składki

nie są już odprowadzane.

Przy obecnie obowiązują-

cych przepisach emerytalno-rentowych, zgodnie

z którymi podstawowym warunkiem uzyskania eme-

rytury jest osiągnięcie 60 lat przez kobiety oraz

65 lat przez mężczyzn, a podstawowym wyznaczni-

kiem ustalenia jej wysokości jest wielkość zgroma-

dzonego kapitału z odprowadzonych składek, dla

rodzica, który nie ma szansy nigdy podjąć pracy za-

wodowej, ten bardzo krótki (20-letni) okres składko-

wy z wnoszonymi niskimi składkami spowoduje, że

należna emerytura ukształtuje się na poziomie poni-

żej minimum socjalnego.

Kolejnym aspektem jest problem wcześniejszych

emerytur.

Z chwilą wejścia w życie nowego systemu

emerytalno-rentowego (1.01.1999 r.) rodzice dzieci

niepełnosprawnych stracili właściwie możliwość sko-

rzystania z prawa do wcześniejszej emerytury.

Obec-

nie mogą z niego skorzystać jedynie ci rodzice, którzy

na dzień 1.01.1999 r. spełnili warunek posiadania

20-letniego okresu składkowego i nie przystąpili do

OFE.

Jeśli weźmie się pod uwagę powyższe, rodzic

pozostający bez pracy ze względu na konieczność

opieki nad swoim niepełnosprawnym dzieckiem po-

winien mieć zagwarantowane dziedziczenie prawa

do świadczenia emerytalnego po zmarłym współmał-

żonku – jedynym żywicielu rodziny.

Większość powyższych problemów rozwiązałoby

uczynienie rodzica (opiekuna) osobistym asystentem

– pielęgniarzem niepełnosprawnego dziecka (uzawo-

dowienie opieki), na rzecz którego rodzic ten musiał

zrezygnować z pracy zawodowej.

Osobisty asystent

zamiast świadczenia pielęgnacyjnego.

Dzięki temu

miałby odprowadzane wyższe składki emerytalno-

Uprawnienia do przyznania statusu asystenta nie

wówczas znów skorzysta z nich niewielka grupa ro-

dziców, a dla pozostałych problem wciąż pozostanie

nierozwiązany.

Oczekuję niezwłocznego przedstawienia przez

rząd propozycji zmierzających do szybkiej poprawy

dramatycznej sytuacji rodzin mających pod opieką

osoby niepełnosprawne.

Poseł Jan Warzecha

ska Program 1 ma wyemitować skandaliczny niemie-

stów i szowinistów, a oddziały partyzanckie jako

bandy.

Kierownictwo telewizji publicznej zdecydowało się

na emisję, pomimo że film wywołał liczne protesty

kombatantów, niemieckiej Polonii, a nawet niemie-

ckich historyków.

Jednak te protesty władz TVP nie

zraziły, mało tego, jak wyjaśniono, to właśnie skan-

dal, jaki towarzyszył emisji serialu przez niemiecką

telewizję ZDF, skłonił prezesa Juliusza Brauna do

pokazania serialu.

Oficjalny komunikat brzmi: polscy widzowie po-

winni mieć szansę sami wyrobić sobie zdanie na te-

mat tej produkcji.

Dlatego zdecydowano się pokazać

polskim widzom wyżej wymieniony miniserial, w tym

jego kontrowersyjny trzeci odcinek.

Serial przedstawia wojenne perypetie pięciorga

młodych mieszkańców Berlina w przeddzień ataku

trzecim odcinku pokazuje okupację niemiecką w Pol-

sce w sposób wyraźnie przerysowany, wskazując na

antysemickie postawy w polskim ruchu oporu.

Nale-

318

ży dodać, że w Niemczech emisja serialu została po-

przedzona niezwykle intensywną kampanią rekla-

mową.

Kontrowersyjny film był zapowiadany jako

„wydarzenie telewizyjne roku” („Der Spiegel”).

We-

dług szacunków obejrzało go łącznie 21 mln widzów.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Można się do-

myślać, jak przykre przeżycie musi wywołać obejrze-

nie tego filmu u żyjących jeszcze świadków tamtych

wydarzeń – żołnierzy Armii Krajowej i WiN.

Czy

uczciwe wobec nich jest serwowanie polskim widzom

na antenie największej polskiej telewizji niemieckiej

propagandy historycznej?

W jak niezręcznej sytuacji

film postawi protestujących przeciw emisji serialu?

Przecież teraz obrońcy filmu w Niemczech mogą uza-

sadniać: W naszym serialu nie ma nic złego, skoro

sami go pokazujecie.

Społeczeństwo powinno się dowiedzieć, jak duże

pieniądze wydano na zakup prawa do emisji niemie-

ckiego serialu, gdyż pytani o to przedstawiciele TV

odpowiadają, że kwota transakcji jest objęta tajem-

nicą handlową.

W ciągu ostatnich lat mieliśmy próby ogranicza-

nia lekcji historii.

Wciąż niewielka jest wiedza o żoł-

nierzach wyklętych, o mordach czy planowych eks-

terminacjach, których ofiarami byli Polacy.

W za-

mian oferuje się nam następny skandal – Telewizja

Polska kupuje film fałszujący historię.

mie oświaty oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1312, 1377 i 1377-A).

dziny i systemie pieczy zastępczej (druki nr 1274 i 1376).

3.

Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o:

wodowych,

(druki nr 1105, 1116, 1374 i 1374-A).

nie ustawy o nasiennictwie (druki nr 1251 i 1398).

o wyrobach budowlanych (druki nr 1330, 1346 i 1346-A).

Prawo lotnicze (druki nr 1220, 1404 i 1404-A).

11.

Pytania w sprawach bieżących.

12.

Informacja bieżąca.

ustaw regulujących wykonywanie niektórych zawodów (druki nr 1366 i 1444).

nr 1416 i 1454).

Porządek dzienny

43. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

w sprawie ustawy o okręgach sądowych sądów powszechnych (druki nr 1420 i 1427).

stanowiskiem Komisji Spraw Wewnętrznych (druk nr 1314