text:
Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 27 sierpnia 2013 r.

(pierwszy dzień obrad)

Warszawa

Rzecznika Praw Dziecka

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak.

.

.

.

.

7

Punkt 2. porządku dziennego: Złożenie

przysięgi przez Prezesa Najwyższej

Izby Kontroli

Prezes Najwyższej Izby Kontroli

Punkt 3. porządku dziennego: Sprawozda-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

Punkt 5. porządku dziennego: Sprawo-

Punkt 6. porządku dziennego: Sprawozda-

str. str.

TREŚĆ

47. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 27 sierpnia 2013 r.)

str. str.

nie ustawy o systemie oświaty oraz

Poseł Sprawozdawca Aleksandra Trybuś.

.

.

.

41

Minister Edukacji Narodowej

Poseł Sprawozdawca Stanisława Prządka .

.

.

57

Punkt 8. porządku dziennego: Sprawozda-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Punkt 9. porządku dziennego: Sprawozda-

Poseł Sprawozdawca Robert Tyszkiewicz .

.

.

72

w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

Oświadczenia

(Przerwa w posiedzeniu)

str. str.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Agnieszkę Hanajczyk oraz Marka Balta.

poseł Agnieszka Hanajczyk.

Protokół 46. posiedzenia Sejmu uważam za przy-

Wysoka Izbo!

W dniu 23 sierpnia 2013 r. zmarł

Konstanty Miodowicz – współtwórca polskich służb

specjalnych, wybitny parlamentarzysta, poseł na

Uczcijmy Jego pamięć chwilą ciszy.

sce pani Elżbiety Królikowskiej-Kińskiej, która zgło-

siła się do ślubowania poselskiego.

Pani poseł Elżbieta Królikowska-Kińska.

Poseł Elżbieta Królikowska-Kińska:

Ślubuję.

Tak mi dopomóż Bóg.

(Oklaski)

Dziękuję.

Stwierdzam, że poseł Elżbieta Królikowska-Kiń-

ska złożyła ślubowanie poselskie.

Sejm za zgodą Senatu powołał:

— pana Marka Michalaka na stanowisko rzecz -

nika praw dziecka,

— pana Krzysztofa Kwiatkowskiego na stanowi-

sko prezesa Najwyższej Izby Kontroli.

Przed przystąpieniem do wykonywania swoich

obowiązków składają przed Sejmem Rzeczypospolitej

Polskiej:

— rzecznik praw dziecka ślubowanie,

— prezes Najwyższej Izby Kontroli przysięgę.

— Ślubowanie Rzecznika Praw Dziecka,

— Złożenie przysięgi przez Prezesa Najwyższej

Na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowa-

szych czytaniach poselskich projektów ustaw o Rzecz-

niku Praw Przedsiębiorcy, zawartych odpowiednio

w drukach nr 1503 i 1504.

tu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu po-

tanie tego projektu ustawy.

Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Natural-

47. posiedzenie Sejmu w dniu 27 sierpnia 2013 r.

Porządek dzienny

rządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie

nego, ustawy Kodeks karny i niektórych innych

ustaw, o zmianie ustawy Kodeks postępowania kar-

nych, o zmianie ustawy Kodeks karny,

1609, 1593 i 1599.

Rada Ministrów przedłożyła projekty ustaw:

— zmieniającej ustawę o zmianie niektórych

Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono

punkty poddam kolejno pod głosowanie.

laminu Sejmu głosowania te nie są poprzedzone de-

batą ani zadawaniem pytań.

wy budżetowej na rok 2013 (druk nr 1625), zechce

podnieść rękę i nacisnąć przycisk.

Głosowało 411 posłów.

Za oddało głos 238 posłów,

przeciwnego zdania było 144 posłów, wstrzymało się

Stwierdzam, że Sejm propozycję przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad propozycją

podnieść rękę i nacisnąć przycisk.

przeciwnego zdania było 136 posłów, 30 posłów

Przypominam, że Klub Parlamentarny Prawo

rządku dziennego o punkt: Informacja prezesa Rady

Ministrów na temat funkcjonowania i realizacji Trak-

Gospodarczej i Walutowej, tzw. paktu fiskalnego Unii

Europejskiej.

(Głos z sali: Zaraz!)

(Poseł Krzysztof Szczerski: A można zgłosić wnio-

sek formalny?)

Wniosek formalny?

Bardzo proszę, panie pośle.

w ramach wniosku formalnego o przerwę, zwołanie

Konwentu Seniorów i ponowne zastanowienie się nad

tym, żeby ten punkt wprowadzić na mocy decyzji

Konwentu Seniorów, dlatego że pan premier Tusk

namawiał nas do przyjęcia paktu fiskalnego, mówił

o tym, że pakt fiskalny to jest przykład dyscypliny

budżetowej, droga, którą chcemy podążać i która jest

dumą Polski, ponieważ mamy ją w polskiej ustawie

o finansach publicznych, po czym 3 miesiące później

wysadził w powietrze próg ostrożnościowy, łamiąc to,

do czego nas namawiał przy pakcie fiskalnym.

Potem

pan premier mówił o tym, że pakt fiskalny jest po-

trzebny do tego, żeby Polska miała prawo głosu na

temat reformy Unii Europejskiej, po czym pan pre-

zydent Komorowski przez 5 miesięcy tego paktu nie

ratyfikował, czyli działał wbrew, jak rozumiem, in-

tencjom rządu Donalda Tuska i przeciwko interesowi

Polski.

Chciałbym zapytać, gdzie tu jest sens, gdzie tu

jest logika.

Albo to jest dyscyplina budżetowa, jeste-

śmy z niej dumni, więc nie wysadzamy progów

Marszałek

5

w powietrze, albo pakt fiskalny daje nam prawo do

decydowania o Unii Europejskiej.

Dlaczego zatem

prezydent Komorowski w ciągu 5 miesięcy po przy-

jęciu ustawy sejmowej nie ratyfikował paktu?

Chce-

Czy w Polsce w obozie władzy w ogóle jeszcze istnie-

je jakakolwiek strategiczna myśl, czy już całkowicie

jest to jazda bez trzymanki, z góry na dół, do tego

jeszcze bierzemy jeden, drugi zakręt, a na trzecim

wylądujemy w rowie albo w krzakach?

Bardzo proszę, pani marszałek, o ogłoszenie prze-

rwy, żeby Konwent wprowadził ten punkt, dlatego że

chcemy wiedzieć, co się w ogóle dzieje w Polsce.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: To nie

wiecie?)

Marszałek:

Panie pośle, pański wniosek jest nieracjonalny,

dlatego że w tej sprawie decyduje Wysoka Izba w dro-

dze głosowania, a nie Konwent Seniorów.

funkcjonowania i realizacji Traktatu o stabilności,

lutowej, tzw. paktu fiskalnego Unii Europejskiej, ze-

nutowego oświadczenia w imieniu koła w łącznej

dyskusji…

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Wniosek formalny.)

Za chwilę udzielę pani poseł głosu.

…w pierwszych czytaniach projektów ustaw:

o zmianie ustawy budżetowej, a także zmieniającej

kusjach nad sprawozdaniem komisji o projektach

ustaw dotyczących zmiany ustawy Kodeks postępo-

informacją z działalności Krajowej Rady Sądowni-

ctwa w 2012 roku oraz w pierwszym czytaniu projek-

tu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.

Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wy-

i koła nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy

ochrony świadka.

Bardzo proszę, pani poseł Wróbel z wnioskiem

formalnym, jak rozumiem.

Bardzo proszę.

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

Pani Marszałek!

Zwracam się z wnioskiem for-

malnym o ogłoszenie przerwy, zwołanie Konwentu

Seniorów i wytłumaczenie przedstawicielom klubów,

a także opinii publicznej, dlaczego w porządku dzi-

siejszych obrad nie znalazł się wniosek klubu Soli-

darna Polska o rozszerzenie porządku obrad o infor-

mację prezesa Rady Ministrów, ministra spraw we-

wnętrznych, komendanta głównego Policji i komen-

danta mazowieckiej Policji, która dotyczyłaby faktu

ściągania krzyży w Komendzie Miejskiej Policji

w Radomiu.

(Głos z sali: Aaa...)

Ten fakt zbulwersował Polaków, w sposób szcze-

gólny zbulwersował mieszkańców Radomia.

Ściąg-

nięto krzyże ze ścian w Komendzie Miejskiej Policji

w Radomiu…

(Poseł Leszek Aleksandrzak: Nareszcie.)

…a także w jednym z komisariatów w moim mie -

ście.

W sposób naturalny związane to jest czy wiąza-

ny jest ten fakt z osobą nowego komendanta miejskie-

go Policji.

Co więcej, pojawiły się sugestie, by poli-

cjanci nie uczestniczyli w dorocznej pielgrzymce na

Jasną Górę…

( Poruszenie na sali)

(Poseł Leszek Aleksandrzak: Nareszcie.)

…w pielgrzymce, w której uczestniczyli w ramach

swojego urlopu i do uczestniczenia w niej mieli prawo.

Sekretarka, która odmówiła zdjęcia krzyża, została

przesunięta.

(Poruszenie na sali) To są niezwykle

bulwersujące fakty.

Żądamy wyjaśnień w tej sprawie.

Chcemy wiedzieć, czy policja ma służyć społeczeń-

stwu…

(Poruszenie na sali) czy ma działać wbrew

temu społeczeństwu.

Jestem z miasta, które brutal-

nie, w bezwzględny sposób w 1976 r. zostało (Dzwo-

nek) spacyfikowane...

(Gwar na sali)

Marszałek:

Pani poseł, czas minął.

(Gwar na sali)

Wysoką Izbę proszę o spokój.

Proszę o ciszę.

Poseł Krzysztof Szczerski

6

...przez nihilistyczną, ateistyczną władzę.

Nisz-

czono wówczas ludzi.

Marszałek:

Pani poseł, czas minął.

Dziękuję, pani poseł.

Mieszkańcy Radomia, mieszkańcy Polski nie ży-

czą sobie tego, by z przestrzeni publicznej ściągano

krzyże, które są symbolem i wiary, i niepodległego

państwa polskiego.

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: O Jezu!)

Żądamy wyjaśnień w tej sprawie.

(Oklaski)

Marszałek:

Pani poseł, dziękuję bardzo.

Informuję panią poseł, że podczas posiedzeń Pre-

zydium i Konwentu ta sprawa była poruszana.

Zgodnie z decyzją Konwentu wniosek o informa-

Wewnętrznych.

Pan poseł Balt zgłosił się z wnioskiem formalnym.

Bardzo proszę.

Poseł Marek Balt:

malny o zwołanie Konwentu Seniorów, ogłoszenie

przerwy.

Chodzi o to, żeby Konwent Seniorów wpro-

wadził do porządku obrad punkt, w ramach którego

udzielimy wsparcia komendantowi z Radomia (Okla-

ski) i zaapelujemy do ministra spraw wewnętrznych,

aby nagrodził go za przestrzeganie polskiej konsty-

tucji, za to, że przestrzega przysięgi na konstytucję,

przysięgi, którą składał, kiedy wstępował do Policji,

za to, że przestrzega porządku prawnego w naszym

państwie, które jest neutralne światopoglądowo.

Chciałbym, aby to państwo takie było.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Został zgłoszony wniosek formalny o ogłoszenie

przerwy.

Głosowało 411 posłów.

Za swój głos oddało 88 po-

słów, przeciw – 313, 10 posłów wstrzymało się od głosu.

Wniosek został odrzucony.

(Poseł Kazimierz Ziobro: Z wnioskiem formal-

Pan poseł Ziobro z wnioskiem formalnym.

Bardzo proszę.

Poseł Kazimierz Ziobro:

minem Sejmu wnoszę o ogłoszenie przerwy w obra-

dach Sejmu, zebranie się Konwentu Seniorów w celu

poszerzenia porządku obrad o informację rządu na

temat fatalnej sytuacji polskich rolników.

Panie Premierze!

Ceny skupu zboża i rzepaku są

poniżej opłacalności.

Rolnicy znaleźli się w zapaści

finansowej.

Pobrali kredyty z nadzieją, iż polski rząd,

pan minister rolnictwa będą dbać o interes Polski,

czyli o interes rolników.

Sprowadzono 51 tys. ton rze-

paku z Ukrainy, oczywiście bezcłowo.

Następnie

w wyniku nieudolności rządu, pracowników, Polska

ma zwrócić Unii Europejskiej 30 mln.

Panie premie-

rze, pan wicepremier Piechociński, pan minister rol-

nictwa Kalemba urządzają sobie wycieczki propagan-

dowe na Podkarpacie (Poruszenie na sali) za pienią-

dze podatników.

Bardzo proszę, żeby rząd zajął się

rozwiązywaniem istotnych dla państwa problemów,

między innymi dla rolników, jeśli chodzi o minister-

stwo rolnictwa, i nie uprawiał propagandy wyborczej.

(Poseł Krystyna Skowrońska: A dlaczego pan jeź-

dzi po Podkarpaciu?)

Od tego jest sztab wyborczy.

Rolnicy oczekują

konkretnych działań, a nie propagandy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Informuję pana posła, że zgodnie z decyzją Kon-

wentu Seniorów i na prośbę klubu Sojusz Lewicy

Demokratycznej został złożony wniosek o informację

rządu w sprawie aktualnej sytuacji w rolnictwie.

Ta informacja będzie przedstawiona w czwartek

w ramach stałego punktu każdego posiedzenia.

Ponieważ przed chwilą Wysoka Izba zdecydowała,

że nie będziemy ogłaszać przerwy, więc nie poddaję

tego wniosku pod głosowanie.

Pan poseł Ajchler z wnioskiem formalnym.

Bardzo proszę.

Poseł Romuald Ajchler:

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Zwracam się z wnio-

skiem o ogłoszenie przerwy i zwołanie Konwentu

Seniorów po to, aby uświadomiono mojemu poprzed-

nikowi, iż jeśli chodzi o temat, który poruszył on

7

Porządek dzienny.

Ślubowanie Rzecznika Praw Dziecka

dzisiaj na tej mównicy, to Sojusz Lewicy Demokra-

tycznej o informację w tej sprawie zabiegał jeszcze

przed wakacjami.

W oświadczeniu, które wygłosiłem

przed przerwą wakacyjną, wskazywałem na trudne

tematy dotyczące rolnictwa.

Tak się złożyło, że Pre-

zydium Sejmu i Konwent Seniorów podzieliły zdanie

Sojuszu Lewicy Demokratycznej i w czwartek ten

temat będzie omawiany, a ja będę uzasadniał wnio-

sek.

Zapraszam pana posła, aby posłuchał argumen-

tów, jakie ma w tej sprawie do przedstawienia Sojusz

Lewicy Demokratycznej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Konwent Seniorów w tej sprawie już podjął de-

cyzję.

W związku z tym informuję, że Konwent Senio-

rów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrze-

nia na posiedzeniu informacji bieżącej w sprawie

której wnosił Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokra-

Punkty porządku dziennego bieżącego posiedze-

— o zmianie ustawy o dokumentach paszporto -

wych,

nych,

— o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą

podpisanych w Londynie dnia 31 stycznia 2013 r.,

— o ratyfikacji Drugiego Protokołu Fakultatywne -

go do Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich

okolicznościach, sporządzonego w Wilnie dnia 3 maja

2002 r.

Proszę posła sekretarza o odczytanie komunika-

Sekretarz Poseł Marek Balt:

Zapraszam wszystkich parlamentarzystów na uro-

czyste otwarcie wystawy poświęconej ogólnopolskie-

mu programowi dla młodzieży pn. „Mam haka na

przed salą konferencyjną w Domu Poselskim.

lamentarnego Zespołu ds. Podstawowej Opieki Zdro-

wotnej i Profilaktyki o godz. 13.30.

— Skarbu Państwa wspólnie z Komisją Gospodar -

ki – o godz. 15,

Jest jeszcze informacja o tym, że o godz. 18 odbę-

dzie się posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska,

siedzenie komisji zostało odwołane.

Dziękuję.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

rządku dziennego: Ślubowanie Rzecznika Praw

Dziecka.

Sejm, za zgodą Senatu, powołał pana Marka Mi-

chalaka na stanowisko rzecznika praw dziecka.

Zgodnie z art. 5 ustawy o Rzeczniku Praw Dzie-

cka przed przystąpieniem do wykonywania obowiąz-

ków rzecznik składa przed Sejmem ślubowanie.

Stwierdzam, że rzecznik praw dziecka pan Marek

Michalak zgłosił się w celu złożenia ślubowania.

Bardzo proszę pana Marka Michalaka o złożenie

ślubowania.

(Zebrani wstają)

Rzecznik Praw Dziecka

Marek Michalak:

Szanowna Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

„Ślubu-

ję uroczyście, że przy wykonywaniu powierzonych mi

wierności Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej,

będę strzec praw dziecka, kierując się przepisami

prawa, dobrem dziecka i dobrem rodziny.

Ślubuję, że

powierzone mi obowiązki będę wypełniać bezstron-

nie, z najwyższą sumiennością i starannością, że

oraz dochowam tajemnicy prawnie chronionej”.

Tak

mi dopomóż Bóg.

(Oklaski)

Poseł Romuald Ajchler

8

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że powołany na stanowisko rzeczni-

ka praw dziecka pan Marek Michalak złożył ślubo-

wanie przed Sejmem.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. po-

rządku dziennego: Złożenie przysięgi przez Pre-

zesa Najwyższej Izby Kontroli.

Sejm, za zgodą Senatu, powołał pana Krzysztofa

Kwiatkowskiego na stanowisko prezesa Najwyższej

Izby Kontroli.

troli prezes Najwyższej Izby Kontroli przed przystą-

pieniem do wykonywania obowiązków składa przed

Sejmem przysięgę.

Stwierdzam, że prezes Najwyższej Izby Kontroli

pan Krzysztof Kwiatkowski zgłosił się w celu złoże-

nia przysięgi.

Proszę pana Krzysztofa Kwiatkowskiego o złoże-

nie przysięgi.

ni wstają)

Prezes Najwyższej Izby Kontroli

Krzysztof Kwiatkowski:

Posłowie!

Obejmując stanowisko prezesa Najwyższej

litej Polskiej, a powierzone mi obowiązki będę wypeł-

Marszałek:

Izby Kontroli pan Krzysztof Kwiatkowski złożył

przysięgę przed Sejmem.

Przed chwilą pan prezes poprosił mnie o możli-

wość zabrania głosu.

Bardzo proszę, panie prezesie.

Krzysztof Kwiatkowski:

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować Sejmo-

wi, koleżankom i kolegom parlamentarzystom, za

okazane mi zaufanie.

Na zaufanie obywateli będę

pracował przez całą nadchodzącą kadencję.

Dzisiaj

złożyłem ślubowanie, w którym zobowiązałem się

dochować wierności konstytucji, wypełniając swoje

obowiązki w sposób bezstronny i staranny.

Jest dla

Najwyższej Izby Kontroli, wspierając pracę niezależ-

nych kontrolerów.

Priorytety Najwyższej Izby Kon-

troli będą zogniskowane na najważniejszych proble-

mach państwa, na tych obszarach, które są zagrożo-

ne największymi ryzykami, na wzmocnieniu autory-

tetu Najwyższej Izby Kontroli poprzez realizację

wniosków o konieczności zmian przepisów prawa.

Tej

misji nie uda się zrealizować bez współpracy i współ-

działania z paniami i panami posłami.

O tę współ-

pracę proszę i zabiegam, jeszcze raz dziękując za

okazane mi zaufanie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

(druki nr 870, 945, 378 i 1586).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Poseł Sprawozdawca Witold Pahl:

a także poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy

Kodeks karny.

(Gwar na sali)

przez komisję Sejmowi sprawozdanie jest niezwykle

obszerne i odnosi się do właściwie rewolucyjnej zmia-

ny dotyczącej nie tylko postępowania karnego, lecz

także tych zmian, które dotychczas nie były stosowa-

ne w ramach Kodeksu karnego wykonawczego.

Tak-

że zakres tych zmian dotyczy w sposób istotny zmian

w Kodeksie karnym oraz Kodeksie wykroczeń.

To, co najistotniejsze, to przede wszystkim odstą-

pienie od formuły procesu inkwizycyjnego na rzecz

procesu kontradyktoryjnego, a więc wprowadzenie

czy zagwarantowanie nowymi rozwiązaniami praw-

nymi zasady równości stron, tej niezwykle ważnej

zasady o charakterze konstytucyjnym.

Realizacja tej

9

Projekty ustaw dotyczące kodeksów karnych

zasady ma odbyć się przede wszystkim poprzez wpro-

wadzenie zasady przeprowadzenia postępowania do-

przez sąd, ale przez strony postępowania.

W związku

z tym zaszła także konieczność, aby dokonać istot-

nych zmian w zakresie kompetencji czy pozycji w tym

postępowaniu prokuratury oraz Policji.

Również ważna rzecz to możliwość tzw. umorze-

nia restytucyjnego.

Jest tak, że ten szeroki wachlarz

możliwości umorzenia postępowania mimo wniesie-

nia aktu oskarżenia mógł sprawiać i rzeczywiście

sprawiał spore wątpliwości, jeśli chodzi o członków

podkomisji, potem komisji.

Uznaliśmy, że ten ele-

ment wymiaru sprawiedliwości w rozumieniu moż-

liwości orzeczenia właściwej sankcji czy właściwe-

go zakończenia postępowania karnego w kontek-

ście poczucia sprawiedliwości, dania gwarancji bez-

pieczeństwa obywatelom i zagwarantowania realiza-

cji konstytucyjnych obowiązków przez sądownictwo

w zakresie wymierzenia kary mógł stwarzać określo-

ne wątpliwości.

I rzeczywiście dla poszerzenia tej gwarancji bez-

pieczeństwa, poczucia bezpieczeństwa obywateli i sze-

regu celów, które powinny być realizowane poprzez

wymierzenie kary czy też obowiązek naprawienia

kary, czy też wprowadzenie takiego środka karnego,

który będzie powodował dyscyplinowanie sprawcy

przestępstwa, sprawcy czynu niedozwolonego, uzna-

liśmy, iż rzeczywiście istotne jest, aby takiej możli-

wości towarzyszyła kwestia dotycząca zawarcia przez

prokuratora ugody odnośnie do kary czy też sposobu

naprawienia kary również przed otwarciem przewo-

du sądowego.

Nie ulega wątpliwości, iż w tym zakresie przesu-

nięcie obowiązków mediacyjnych na prokuraturę nie

tylko będzie wymagało zmian mentalnych po stronie

tej części przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości,

lecz także, co należy podkreślić, stanowi to o drugim

etapie zmian, które powinny być niejako konsekwen-

cją przyjęcia tej ustawy, tj. zmian w ustawie o proku-

raturze.

Niemniej już dzisiaj, mówiąc o wprowadze-

niu tego elementu, tej zasady kontradyktoryjności,

należy zwrócić uwagę na to, iż komisja przyjęła prze-

de wszystkim zasadę mówiącą, iż o możliwości zwro-

tu akt prokuraturze będzie decydował prezes.

Co do składu orzekającego uznaliśmy, iż sąd właś-

ciwie nie jest od tego, aby decydować o tym, czego

brakuje w postępowaniu przygotowawczym.

Sąd – to

jest filozofia tej inicjatywy legislacyjnej – jest przede

wszystkim od oceny faktów, które przedłożył oskar-

życiel publiczny.

A więc wszelkie konsekwencje nie-

doskonałości materiału dowodowego, jakie będą to-

warzyszyły ocenie tegoż materiału przez sąd, będą

skutkowały istotnymi konsekwencjami, ale już w kon-

tekście oceny faktów przez sąd.

Sąd będzie dokony-

wał prekluzji dowodowej w tym zakresie i wszelkie

pominięcia, uchybienia dokonane przez prokuraturę

będą skutkowały w tym momencie ustaleniem, iż

brak jest właściwego materiału dowodowego, który

mógłby powodować uznanie racji prokuratury w ta-

kim zakresie, w jakim nie wynika to bezpośrednio

z przedłożonych przez prokuraturę dowodów.

Tak jak powiedziałem na wstępie, zakres tego

przedłożenia jest niebywale szeroki, dlatego też war-

to zwrócić uwagę, iż pracy podkomisji i komisji towa-

rzyszył przede wszystkim ten element podwyższenia

rangi konstytucyjnej czy standardu konstytucyjnego

w części dotyczącej przede wszystkim równości stron,

przede wszystkim w zakresie właściwego kształto-

wania prawa do obrony.

Ten zakres możliwości ko-

rzystania z obrońcy również na zasadzie prawa ubo-

gich jest w przedłożeniu bardzo szeroki.

To nie tylko

ten obowiązek, jaki wynika z faktu, iż przed sądem

okręgowym w sprawach o zbrodnie obowiązek udzia-

łu obrońcy będzie konieczny, ale również przy wyka-

zaniu, iż oskarżony nie posiada środków na utrzy-

manie i na ustanowienie obrońcy, będzie mógł korzy-

stać z takiego uprawnienia, czyli z możliwości ubie-

gania się o ustanowienie takiego obrońcy przez sąd.

Ta dodatkowa gwarancja procesowa to jest właśnie

ten element mówiący o kształtowaniu procedury

w oparciu o zasadę równości stron, a więc w konse-

kwencji gwarancję zapewnienia właściwego trybu

kontradyktoryjnego charakteru procedury karnej,

która będzie wynikiem przyjętej regulacji.

To, co legło u podstaw, i to, co przedstawił pan

minister Królikowski na posiedzeniu komisji i co jest

zawarte również w uzasadnieniu do projektu, to jest

przede wszystkim bardzo istotne ograniczenie prze-

wlekłości postępowań.

Skrócenie biegu postępowa-

nia sądowego jest niezwykle istotnym elementem.

Jest to bolączka, na którą zwracają uwagę obywate-

le.

To jest też dowód na skuteczność funkcjonowania

państwa.

Musimy sobie jasno powiedzieć, że z tym

nie jest najlepiej.

Tak więc wprowadzenie możliwości

przede wszystkim bardzo szerokiego zakresu media-

cji i danie tych uprawnień prokuratorom może, tak

jak to legło u podstaw założeń przede wszystkim stro-

ny rządowej, która jest autorem tej podstawowej czę-

ści przedłożenia, dać możliwość rozstrzygnięcia sze-

regu spraw karnych poprzez umowę, poprzez poro-

zumienie sprawcy z pokrzywdzonym, tak aby przy-

najmniej 60–70% spraw nie trafiało do sądów.

Pojawiły się pewne wątpliwości, które były zgła-

szane w trakcie procedowania nad projektem, szcze-

gólnie te głosy ze strony prokuratora generalnego,

mówiące o tym, iż istnieje zagrożenie dla prawdy

materialnej.

Sąd do tej pory we własnym zakresie

przeprowadzał postępowania dowodowe, zmierzał do

prawdy obiektywnej i nie był związany tym zakresem

wniosków, bo mógł niejako z urzędu, w celu ustalenia

tej prawdy obiektywnej, przeprowadzać dowody.

Dzi-

siaj, po przyjęciu tejże ustawy, będzie miał bardzo

ograniczone możliwości dotyczące przeprowadzania

postępowania dowodowego z urzędu.

Chodzi o szcze-

gólnie wyjątkowe sytuacje.

Czy wprowadzenie takiej

procedury i takiej zasady naruszy możliwość pełnej

realizacji prawdy obiektywnej?

Poseł Sprawozdawca Witold Pahl

10

runek wzmocnienia zasady kontradyktoryjności to

nie tylko wynik uwag ze strony rządu, to nie tylko

wynik nacisku ze strony Platformy Obywatelskiej,

ale to również założenie projektu, który wyszedł ze

strony klubu Ruch Palikota.

Przedstawiciel wniosko-

dawców pan poseł Kabaciński również przedstawiał

tutaj propozycję mówiącą o możliwości niejako

wkomponowania w te rozstrzygnięcia szeroko oma-

wianej instytucji sędziego śledczego.

W trakcie prac

są bardzo zbliżone do siebie.

Rzeczywiście wprowa-

dzenie takiego modelu postępowania, który spowo-

duje, iż w dużym stopniu obowiązki dotyczące kom-

plementarnego przedstawienia materiału dowodo-

wego, które miałyby służyć jako podstawa do pełnej

prekluzji dowodowej, zostaną przesunięte na proku-

raturę, na etap postępowania przygotowawczego,

w istocie zmierza do zachowania tych istotnych ele-

mentów gwarancji prawdy materialnej.

Konsekwen-

cje takiego przesunięcia obowiązków procesowych

na prokuraturę, w ramach postępowania przygoto-

wawczego, dotyczą kwestii związanych ze śledztwa-

mi i dochodzeniami.

Tak naprawdę dzisiaj od 75%

do 80% śledztw i dochodzeń jest prowadzonych

przez Policję samodzielnie, choć taki obowiązek,

zgodnie z obowiązującymi przepisami, został nało-

żony na prokuraturę, co wynika wprost z Kodeksu

postępowania karnego.

W związku z dobrym przygotowaniem Policji, ze

stanem faktycznym, który rzeczywiście potwierdza

bardzo duże zaangażowanie i przygotowanie fachowe

Policji do prowadzenia postępowań, jeśli chodzi tę

część postępowania przygotowawczego, która doty-

czy śledztwa i dochodzenia, uznaliśmy, że należy

w sposób jednoznaczny uregulować te kwestie w no-

welizowanych przepisach Kodeksu postępowania

karnego poprzez wprowadzenie zasady, iż to Policja

będzie prowadzić śledztwa, będzie odpowiedzialna za

prowadzenie tej części postępowania.

Po konsulta-

cjach z Krajową Radą Prokuratury, z przedstawicie-

lami związków zawodowych prokuratury, także po

uwagach szeregu partnerów, z którymi na tym etapie

konsultowaliśmy przedłożenie ustawowe w oparciu

o ustawę, o właściwe przepisy, chodzi m.in. o Helsiń-

ską Fundację Praw Człowieka, bardzo duży nacisk

na konieczność dokonania właściwych rozwiązań, na

co należy zwrócić uwagę, zwracała uwagę Krajowa

Rada Sądownictwa i przedstawiciele samorządów

prawniczych.

Należało również wprowadzić zastrze-

żenie, iż prokurator będzie miał prawo w każdym

momencie nie tylko do nadzoru nad postępowaniem,

ale z uwagi na istotę sprawy będzie mógł również

przejąć takie postępowanie do samodzielnego prowa-

dzenia w sytuacjach właściwych, jeżeli chodzi o prag-

matykę.

Te rozwiązania nie są wyrazem braku zaufania

do prokuratury, nie są również negatywną oceną pra-

cy sądów.

W dyskusji jest oczywiście podnoszona

kwestia tzw. nadaktywności sądów, ale wydaje się to

być czymś zupełnie oczywistym, dlatego że ukształ-

towana procedura karna, jeżeli chodzi o kwestię do-

chodzenia do prawdy obiektywnej, powodowała, iż to

sąd musiał wykazywać się największą aktywnością

w trakcie procesu.

Prokuratura w oparciu o obowią-

zujące dotychczas przepisy była zobowiązana jedynie

do przygotowania aktu oskarżenia i obrony wnio-

sków, dowodów i argumentów, które legły u podstaw

aktu oskarżenia, ograniczała się właściwie tylko do

obrony tychże.

Dzisiaj, w związku z przesunięciem

obowiązków, a więc odciążeniem prokuratury, z prze-

kazaniem w ustawowo określony sposób spraw doty-

czących dochodzenia i śledztw Policji, prokuratura

będzie zobligowana do przeprowadzenia dochodzeń,

do ustosunkowania się do większej aktywności pro-

cesowej.

To jest również dezyderat ze strony środo-

wisk prokuratury, który zmierza do tego, aby proku-

rator był bliżej sądu, był bardziej sądowy, aby rzeczy-

wiście był aktywnym uczestnikiem procesu.

Tak

więc chodzi o zwiększenie odpowiedzialności proku-

ratury za wynik procesu i równoległe wzmocnienie

jej w oparciu o dwa podstawowe elementy, czyli stan-

dard równości stron i obowiązek zapewnienia właś-

ciwej realizacji prawa do obrony, a więc wprowadze-

nie procesu kontradyktoryjnego, spowoduje, iż przed

sądem oskarżony, posiadający obrońcę z urzędu lub

z wyboru...

Po poszerzeniu przesłanek, które gwa-

rantują uzyskanie takiej obrony, a więc po absolut-

nym poprawieniu tego standardu konstytucyjnego

w stosunku do obecnie obowiązującego w zakresie

możliwości korzystania z pomocy prawnej, rzeczywi-

ście daje się gwarancję, iż ani prawda materialna, ani

podstawowe zasady postępowania kontradyktoryjne-

go w tym zakresie się nie wykluczają.

Wręcz przeciw-

nie, to pierwsze jest konsekwencją tego drugiego,

a więc cel, jakim jest uzyskanie prawdy materialnej,

może być osiągnięty.

Tym bardziej że, posiłkując się

danymi statystycznymi z innych państw europej-

skich, które zdecydowały się na wprowadzenie pro-

cesu kontradyktoryjnego, powiem, że wcale nie uległ

zmianie odsetek spraw, w których zapada wyrok

uniewinniający.

A więc nie można tutaj zasadnie po-

stawić zarzutu, iż nastąpiło pogorszenie sytuacji pro-

cesowej jednej ze stron postępowania przed sądem

karnym.

nosi odpowiedzialność za proces dowodowy, to będzie

miała świadomość, iż musi być bardziej aktywna,

musi reagować na argumenty, na dowody strony

przeciwnej.

Co za tym idzie, istnieje możliwość bar-

dzo jasnego i czytelnego określenia harmonogramu

postępowania.

Ten harmonogram postępowania to

jest właśnie element, który również powinien przy-

czynić się do bardzo zdecydowanego przyspieszenia

postępowań przed sądem.

Do tej pory było tak, i to

wiem z własnej praktyki, że ustalanie terminów, rów-

nież z prokuratorami, było bardzo utrudnione.

Czę-

Poseł Sprawozdawca Witold Pahl

sto wynikało to z bardzo dużej liczby spraw, jakie

były w sądach.

Nie zawsze prokurator referent, pro-

kurator, który był autorem aktu oskarżenia, mógł

stawić się w sądzie i przedstawiać tenże akt, po pro-

stu bronić go.

Wydaje się, że to rozwiązanie było nie-

dobre.

Sam doskonale pamiętam, jak prokuratorzy,

którzy przychodzili na rozprawę, tłumaczyli mi, że

oni po prostu nie znają sprawy, dostali ją i są tam

zupełnie wpadkowo.

To niedobrze świadczy o kultu-

rze prawnej, to niedobrze świadczy o obowiązku pań-

stwa, jakim jest rzetelne wykonywanie obowiązków,

jeśli chodzi o obowiązki oskarżycieli publicznych.

Kolejny problem, jaki był i z jakim należy się roz-

prawić, a który, mamy nadzieję, w bardzo dużym stop-

niu zostanie rozwiązany, to jest kwestia odraczania

rozpraw.

Często było tak, że terminy były bardzo od-

ległe, często strony po wielu miesiącach pojawiały się

na kolejnej rozprawie.

Często nawet sędziemu, który

to prowadził, był odpowiedzialny za ten decernat, bar-

dzo trudno było przypomnieć sobie istotne elementy,

które towarzyszyły przerwanej, odroczonej rozprawie.

To też często powodowało, iż zjawiał się kolejny pro-

kurator, zjawiał się substytut pełnomocnika.

Chyba najważniejszym elementem wiążącym się

z przewlekłością postępowania jest brak poczucia, że

mamy państwo prawa, ale państwo prawa również

w rozumieniu szybkiego rozstrzygania spraw.

Dobrze

wiemy – nieraz na tej sali pojawiały się takie oświad-

czenia, takie opinie, zresztą one towarzyszą chyba

nam wszystkim – że sprawiedliwość wymierzona

bardzo późno, po latach, nie jest tą sprawiedliwością,

jakiej oczekiwałoby społeczeństwo.

Bo cóż nam po

tym, iż wyrok zapada po ośmiu, po dziesięciu latach

czy po dłuższym czasie, kiedy opadają emocje zwią-

zane z jakimś przestępstwem, które budzi społeczną

odrazę, społeczny sprzeciw?

Wtedy rzeczywiście po-

czucie bezpieczeństwa, poczucie sprawiedliwości jest

bardzo chwiejne.

A więc kierując się przekonaniem,

iż należy skończyć z taką formułą funkcjonowania

wymiaru sprawiedliwości, wprowadzono do projek-

towanych przepisów przede wszystkim możliwość

uzgadniania pomiędzy stronami harmonogramu,

terminu, a co za tym idzie, tak naprawdę dyscyplino-

wania stron postępowania co do konieczności przed-

łożenia w bardzo szybkim trybie, przygotowanym

w sposób jak najlepszy, a więc spełniającym jak naj-

wyższe kryteria, wniosków dowodowych.

Konsekwencją wprowadzenia charakteru kasato-

ryjnego postępowania jest oczywiście, w pozytyw-

nym tego słowa znaczeniu, również brak ryzyka

przewlekłości postępowania wynikającego z dotych-

czasowych przesłanek uchylenia orzeczenia w sądzie

drugiej instancji.

Obecnie nie będzie już możliwości

uchylenia orzeczenia wynikającego z faktu, iż brak

jest uchybienia w postępowaniu dowodowym.

W tej

chwili będzie zdecydowanie trudniej podważyć pra-

widłowość tego postępowania w sądzie pierwszej in-

stancji, bo to przecież strona będzie ponosiła odpo-

wiedzialność za to, iż nie przedłożyła w określonym

terminie właściwych wniosków dowodowych.

Tak

więc – zawarte jest to w przedłożeniu, jak również

w projekcie, chodzi o te wnioski dowodowe w takim

zakresie, w jakim zostały zgłoszone, a nie zostały

dopuszczone przez sąd – będzie to wówczas przesłan-

ka, która będzie stanowiła o możliwości wydania

orzeczenia, ale orzeczenia reformatoryjnego, to jest

bardzo istotne: reformatoryjnego, a więc nieuchyle-

nia i skierowania do ponownego rozpoznania.

Tak

więc należy jeszcze raz podkreślić, iż zarzut, iż kon-

sekwencją będzie przyjęcie takiej formuły – narusze-

nie prawdy materialnej, nie znajduje uzasadnienia

w przedstawionych rozwiązaniach.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Naprawdę mówię

bardzo skrótowo, proszę mi wierzyć.

To jest to pod-

stawowe przedłożenie wraz z uzasadnieniem.

W trak-

cie postępowania wniesiono szereg poprawek.

Widzę błagalny wzrok kolegów, którzy chcą wystą-

wienia jeszcze tylko dwóch spraw.

Ta ostatnia będzie

miała charakter formalny, będzie bardzo krótka.

Cho-

dzi tu o złożenie poprawek.

Natomiast to, co budziło

wątpliwości, to tzw. przestępstwa przepołowione.

Jak państwo pamiętacie, dyskusja dotyczyła pod-

niesienia górnej granicy karalności za wykroczenie.

Pierwotna propozycja mówiła o kwocie 1 tys. zł.

Spot-

kało się to, zdaniem podkomisji, również komisji, ze

słusznym protestem ze strony przedstawicieli cho-

ciażby związków zawodowych, przedstawicieli Pol-

skiej Organizacji Handlu i Dystrybucji.

Pewne wąt-

pliwości również członków komisji budziło to, czy ta

kwota nie jest za wysoka.

Oczywiście argumenty mówiące, że w 1997 r., kie-

dy Sejm wprowadził to rozwiązanie, kwota ta stano-

wiła połowę minimalnego wynagrodzenia, mogły

przemawiać za tym, iż jeśli chodzi o kwotę, o ten

1 tys. zł, jest to zbliżone do tamtego rozwiązania.

Ale

musimy mieć chyba świadomość niedoskonałości obo-

wiązujących przepisów.

Po pierwsze, wydaje się, że

mały wymiar sprawiedliwości powinien zostać jesz-

cze trochę naprawiony.

Mam na myśli możliwość po-

wrotu do recydywy przy wykroczeniach, możliwość

zwiększenia tego katalogu kar i podwyższenia odpo-

wiedzialności, jeśli chodzi o osoby, które w warun-

kach tzw. recydywy po raz kolejny popełniają wykro-

czenie, szczególnie to uciążliwe, mówię tutaj o prze-

stępstwach kieszonkowych, a więc osoby, które uczy-

niły sobie z tego procederu sposób zarobkowania.

Oczywiście obowiązujące przepisy również dają

możliwość stosowania tych kar, ale one są stosowane

rzeczywiście w sposób fakultatywny.

Wydaje się, że

zbyt rzadko.

Wydaje się, że to rozwiązanie...

Mówię

„wydaje się”, ale mówię o tym z przekonania.

Wyda-

je się, że to rozwiązanie jest najlepsze.

Chcielibyśmy

wprowadzić takie rozwiązanie, które nie będzie wy-

magało waloryzacji.

Komisja zaproponowała przejęcie rozwiązań, któ-

re obecnie od dłuższego już czasu uwzględnione są

w Kodeksie karnym skarbowym, jeśli dobrze pamię-

Poseł Sprawozdawca Witold Pahl

tam, chodzi o wprowadzenie tego poziomu, który

ustala się na 1/4 wysokości minimalnego wynagro-

dzenia.

W zależności od zmian społecznych, gospo-

darczych konsekwencją tego jest właśnie zmiana

tego minimalnego wynagrodzenia.

Wydaje się, że

wprowadzenie takiej kwoty w granicach 400 czy 440 zł

– bo tyle pewnie z groszami wyjdzie – wydaje się być

rozwiązaniem na trwałe wprowadzonym do Kodeksu

wykroczeń, co, jak mówię, nie przekreśla tego – za-

chęcam nawet do tego państwa posłów i z pewnością

sam podejmę taką inicjatywę – abyśmy pochylili się

nad Kodeksem wykroczeń i również w tym zakresie

wprowadzili taką odpowiedzialność, której społe-

czeństwo pewnie oczekuje.

Bo kradzież roweru za

400 zł czy okradzenie osoby starszej, która ma rentę

w wysokości 1 tys. zł czy jeszcze niższą, to jest bardzo

dolegliwa strata.

Szczególnie te osoby, które zrobiły

sobie z tego źródło dochodów, powinny trafić do za-

kładu karnego.

To jest kwestia orzecznictwa sądu,

ale jako władza ustawodawcza również powinniśmy

się nad tym pochylić.

Zdaję sobie sprawię, że nie omówiłem nawet chyba

połowy tego, tych dość istotnych elementów.

Ale my-

ślę, że było to już omawiane nie tylko na posiedzeniu

komisji, ale również w trakcie pierwszego czytania.

Kończąc, panie marszałku, Wysoka Izbo, pragnę

w imieniu klubu Platforma Obywatelska złożyć po-

prawki.

Tych poprawek jest sześć.

Duża ich część do-

tyczy...

Mają one charakter, powiedziałbym, porząd-

kujący.

Propozycja ich wprowadzenia wynika z faktu

implementacji dyrektywy Parlamentu Europejskiego.

To jest kwestia zakresu udostępniania stronom akt,

to jest również kwestia zakresu zarzutów podnoszo-

nych w środku odwoławczym.

Odnoszę się tutaj do

tego zakazu składania zarzutu nieprzeprowadzenia

przez sąd określonego dowodu, jeżeli strona nie skła-

dała w tym zakresie wniosku dowodowego.

Kolejna poprawka dotyczy związania sądu za-

skarżeniem i podniesionymi zarzutami.

To dotyczy

przede wszystkim kwestii, kiedy sąd odwoławczy

w przypadku wniesienia apelacji może badać całość

rozstrzygnięcia w przedmiocie środków karnych oraz

braku rozstrzygnięcia w przedmiocie tych środków

karnych.

Dotyczy to zmiany przepisów, właściwych

przepisów wskazanych w poprawce.

Nie chciałbym

już tutaj przedłużać mojego wystąpienia.

Chodzi również o poprawkę precyzującą zakres

zarzutów podnoszonych w apelacji odnośnie do oceny

aktywności dowodowej sądu.

To poprawka precyzu-

jąca właściwie ten okres przedawnienia, o którym

myślę.

Na posiedzeniu komisji była też bardzo szero-

ka dyskusja w zakresie wystąpienia z roszczeniem

o odszkodowanie, zadośćuczynienie.

Bardzo istotny element, na który pragnę zwrócić

uwagę, o tym mówiła pani rzecznik praw obywatel-

skich, to było też przedmiotem szerszej debaty, doty-

czy kwestii stosowania przepisów, a właściwie rozpo-

rządzenia w sprawie poddawania badaniom lub wy-

konywaniu czynności z udziałem oskarżonego oraz

osoby podejrzanej.

Jak państwo pewnie zauważyli-

ście, w trakcie tej dyskusji były podnoszone zarzuty,

iż regulacja mówiąca o obowiązku poddania się tym

badaniom nie spełnia standardów konstytucyjnych,

jeśli chodzi o rangę ustawową, i wytyczne zawarte

w ustawie były również zdaniem Trybunału Konsty-

tucyjnego, który uchylił te przepisy, niewystarczają-

ce.

W tym zakresie komisja podjęła już właściwe

rozstrzygnięcia, natomiast zaszła konieczność skró-

cenia okresu vacatio legis i m.in. do tego zmierza się,

jeżeli chodzi o tę poprawkę.

Dlatego, panie marszałku, w imieniu Klubu Par-

te poprawki i zwracam się również do Wysokiego

Sejmu o to, aby to sprawozdanie, z uwzględnieniem

przedłożonych poprawek, raczył przyjąć.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

ska dotyczące sprawozdania komisji kodyfikacyjnej

powania karnego, Kodeks karny i niektórych innych

nego i ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych,

druki nr 870, 945, 378 i 1586.

Prace komisji kodyfikacyjnej w przedmiotowej

sprawie obejmowały procedowanie nad kilkoma pro-

jektami zgłoszonymi zarówno przez stronę rządową,

jak i kluby poselskie – implementowano w ramach

tworzonego projektu ustawy rozwiązania propono-

wane przez poszczególne kluby.

Opracowany projekt ustawy o zmianie ustawy

ny i niektórych innych ustaw to gruntowna i cało-

ściowa nowelizacja przepisów postępowania karne-

go, która znacząco przeciwdziałać będzie nadmier-

nej przewlekłości postępowań, a także nadmiernej

długotrwałości stosowanego w Polsce tymczasowego

aresztowania.

Prezentowany projekt jest wynikiem bardzo do-

głębnej analizy wynikającej z przeprowadzonych kon-

Poseł Sprawozdawca Witold Pahl

sultacji środowiskowych zarówno wśród teoretyków

prawa, jak i praktyków wymiaru sprawiedliwości.

Postawiono sobie za cel kilka spraw, co postaram się

wypunktować.

Ponieważ ta problematyka faktycznie

jest bardzo obszerna, skupię się tylko na tym, co naj-

ważniejsze.

Pierwszy cel dotyczy przemodelowania postępo-

wania jurysdykcyjnego w kierunku większej kontra-

dyktoryjności, która stwarza najlepsze warunki do

wyjaśnienia prawdy materialnej i służy najlepiej po-

szanowaniu praw uczestników postępowania.

Przed-

stawione powyżej założenie prowadzi do przerzuce-

nia odpowiedzialności za wynik postępowania z sądu

na strony, a w pierwszym zaś rzędzie, z uwagi na

obowiązującą zasadę domniemania niewinności, na

oskarżyciela.

Sąd powinien pełnić tutaj rolę biernego

arbitra, który po przeprowadzeniu przez strony

uprzednio wnioskowanych i dopuszczonych przez sąd

dowodów wyda sprawiedliwe rozstrzygnięcie.

Oczy-

wiście ta nowa reguła będzie podlegać ograniczeniom

wynikającym z tego, że przeprowadzenie niektórych

dowodów jest obligatoryjne.

Chodzi np. o dowód z opi-

nii biegłych psychiatrów czy też dowód dotyczący

karty karnej skazanego czy oskarżonego.

W takich

sytuacjach sąd nie może być pozbawiony możliwości

przeprowadzenia dowodu w sytuacji pasywności stron.

Zakłada się jednak, że w takiej sytuacji sąd będzie

mógł uznać, że zachodzi wyjątkowy i szczególnie uza-

sadniony przypadek.

W ramach omawianego projektu nastąpi wzmoc-

nienie pozycji oskarżonego, który w mniejszym niż

dotąd stopniu będzie chroniony przez paternalizm ze

strony sądu, a przede wszystkim będzie miał szerszy

dostęp do obrony z urzędu poprzez włączenie do krę-

gu obrońców radców prawnych, co powinno spowo-

dować nie tylko konkurencyjność, ale i zwiększyć

dostępność pomocy prawnej, a także poprzez rozbu-

dowanie systemu pouczeń oskarżonego o przysługu-

jących mu uprawnieniach i konsekwencjach dokony-

wanych przezeń wyborów, co dotyczy zresztą także

innych uczestników postępowania.

Następny cel to przemodelowanie w zakresie nie-

zbędnym dla zbudowania modelu kontradyktoryjnej

rozprawy – postępowania przygotowawczego, zwłasz-

cza w zakresie celów, do osiągnięcia których to po-

stępowanie zmierza.

Kolejny to usprawnienie i przyspieszenie postępo-

wania dzięki stworzeniu prawnych ram w kwestii

szerszego wykorzystywania konsensualnych sposo-

bów zakończenia postępowania karnego i w szerszym

zakresie wykorzystywania idei sprawiedliwości na-

prawczej, także dzięki nowemu ujęciu instytucji me-

diacji, którą również prokurator może zastosować już

na etapie postępowania przygotowawczego.

Cieszy-

my się bardzo z możliwości wprowadzenia tego typu

rozwiązań, bo na pewno zmniejszą one ilość spraw

w postępowaniu sądowym.

Projekt przewiduje możliwość dostarczenia stro-

nom niezbędnej wiedzy o istocie i zasadach postępo-

wania mediacyjnego, na podstawie której mogą one

wyrazić świadomą zgodę na wzięcie udziału w me-

diacji.

W projekcie proponuje się zagwarantowanie

zasady poufności mediacji, nakazując ujawnienie

w sprawozdaniu tylko jej wyników.

Ta zasada ozna-

cza również, że informacje o przebiegu mediacji nie

mogą być udzielone żadnej osobie postronnej, orga-

nowi procesowemu, który przekazał sprawę na drogę

postępowania mediacyjnego lub przed którym toczy

się postępowanie karne.

Informacje ujawnione w toku

procedury mediacji nie mogą być wykorzystywane

jako materiał dowodowy w postępowaniu karnym.

Propozycje w zakresie rozszerzenia konsensualizmu

procesowego stanowią realizację powszechnie już

formułowanego postulatu środowisk o rozszerzenie

zakresu zastosowania instytucji wniosku o skazanie

bez rozprawy i tzw. wniosku o dobrowolne poddanie

się karze, a także odformalizowanie postępowania

w przedmiocie obydwu tych wniosków.

Kolejny cel realizowany poprzez rozwiązania usta-

wowe to usunięcie fasadowości postępowania dzięki

nowemu określeniu sposobu procedowania opartego

na rezygnacji z szeregu czynności niesłużących ani

wyjaśnianiu prawdy w procesie, ani poszanowaniu

gwarancji uczestników postępowania, ani realizacji

zasady sprawiedliwej represji.

W duchu kontradykto-

ryjności przyjmuje się, że udział stron w rozprawie

sądowej, co nie dotyczy oczywiście oskarżyciela pub-

licznego, powinien być co do zasady prawem, a nie

obowiązkiem.

Jedynie w sprawach o najcięższe prze-

stępstwa obowiązkowy będzie udział oskarżonego

w czynnościach rozpoczynających rozprawę.

Następna kwestia dotyczy ukształtowania na

nowo podstaw stosowania środków zapobiegawczych

w sposób zapobiegający ich nadmiernemu wykorzy-

stywaniu w praktyce procesowej, a zarazem lepiej

gwarantujący osiągnięcie podstawowego celu, jakim

jest zabezpieczenie prawidłowego przebiegu postępo-

wania, a także lepiej chroniący gwarancje procesowe

oskarżonego oraz w szerszym niż obecnie zakresie

umożliwiający dochodzenie odszkodowania i zadość-

uczynienia za szkody i krzywdy wyrządzone wyko-

nywaniem tych środków w toku postępowania.

Kolejny cel to ograniczenie przewlekłości postępo-

wania dzięki nowemu ukształtowaniu modelu postę-

powania odwoławczego w sposób umożliwiający szer-

sze orzekanie reformatoryjne, a tym samym ograni-

czający kasatoryjność tego postępowania przyczynia-

jącą się do przedłużania postępowania karnego.

Następna kwestia to odciążenie sędziów, preze-

ukonstytuowanie możliwości podejmowania decyzji

o charakterze porządkowym i technicznym przez

wykorzystania czasu pracy sędziów w bardziej efek-

tywny sposób.

Projekt stwarza możliwość powierze-

nia referendarzom określonych czynności w postępo-

waniu karnym.

Jest to wyjście naprzeciw postulatom

Poseł Elżbieta Achinger

wskazującym, że udział w tym postępowaniu refe-

rendarzy poprzez wykonywanie zadań z zakresu

ochrony prawnej byłby istotnym instrumentem

usprawnienia tego postępowania i odciążenia sę-

dziów od czasochłonnych, chociaż nieskomplikowa-

nych pod względem prawnym czynności.

Kolejny efekt nowelizacji do uzyskanie pełnej zgod-

ności rozwiązań kodeksowych ze standardami ujaw-

niającymi się na tle orzecznictwa Trybunału Konsty-

tucyjnego oraz Europejskiego Trybunału Praw Czło-

wieka, a także usunięcie oczywistych i ujawnionych

w orzecznictwie sądowym usterek obowiązującej

regulacji.

W podsumowaniu pragnę zaznaczyć, że prezento-

wany projekt – bardzo obszernie omówiony przez

mojego przedmówcę, kolegę sprawozdawcę – stanowi

zmiany generują oczywiście konieczność zapropono-

wania innych.

Klub Parlamentarny Platforma Oby-

watelska w pełni popiera przedstawiony projekt

i rekomenduje Wysokiej Izbie jego przyjęcie.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

ciaż raz miał styczność z wymiarem sprawiedliwości,

ma świadomość tego, że wymaga on gruntownej re-

formy.

Zmiany wymagają również przepisy Kodeksu

postępowania karnego, który obowiązuje u nas od

przeszło 15 lat.

Dobrze, że tego rodzaju prace, zmia-

ny są podejmowane również przez rząd.

Problem

jednak w tym, w jakim kierunku te zmiany będą

podążały, jaki kierunek obierze władza, co będzie

chciała, do jakich zmian będzie chciała doprowadzić.

O to toczyliśmy spór – bardzo gorący, ale meryto-

ryczny – przez ostatnich kilka miesięcy w podkomisji,

a później w komisji sejmowej.

Jakkolwiek trzeba

przyznać, że spośród tych kilkuset poprawek duża

część to zmiany konieczne, dobre, i sensowne, to nie-

stety znalazła się, jest grupa kilkunastu kluczowych,

fundamentalnych z punktu widzenia tej nowelizacji

zmian, która powoduje, że trzeba wprost powiedzieć,

iż jest to nowelizacja, która bardziej sprzyja przestęp-

cy, niestety bardziej sprzyja przestępczości zorgani-

zowanej aniżeli państwu, społeczeństwu, zwykłemu

obywatelowi.

Miałem nadzieję, że również w tych spornych

przepisach uda się znaleźć kompromis.

Niestety do

tego nie doszło.

Zastanawiałem się dlaczego.

Odpo-

wiedź jest bardzo prosta: dlatego że zderzyliśmy się

z dwoma fundamentalnie różnymi spojrzeniami na

funkcje państwa.

Jedno spojrzenie, prezentowane

przez Prawo i Sprawiedliwość, to wizja silnego i spraw-

nego państwa, państwa, które nadmiernie nie regu-

luje życia społecznego, nie ogranicza swobód i wolno-

ści jednostki, ale jeżeli już tego dotyka, to robi to

sprawnie i skutecznie, bo tak należy to rozumieć

– jako wykonywanie swoich uprawnień przez pań-

stwo, jak również jako realizowanie obowiązków

państwa, zapewnienie wymiaru sprawiedliwości, za-

pewnie elementarnego poczucia bezpieczeństwa zwy-

kłemu obywatelowi.

Druga wizja państwa to wizja

państwa słabego, wycofującego się, które przyznaje

się do tego, że nie daje rady w walce z przestępczoś-

cią, a z drugiej strony, państwa, jak to zwykle bywa

ze słabym państwem, niestety niebywale opresyjnego

w stosunku do obywateli.

Mam wrażenie, że posłowie, którzy opowiedzieli

się za tymi zmianami, zapomnieli o podstawowej

funkcji czy o podstawowych funkcjach prawa karne-

go, a tym samym o funkcjach państwa, czyli funkcji

sprawiedliwościowej, tj. obowiązku ukarania spraw-

cy i naprawienia szkody, podkreślam, zarówno uka-

rania sprawcy, jak i naprawienia szkody, i funkcji

gwarancyjnej, czyli gwarantującej, że pewna grupa

dóbr społecznych powszechnie akceptowalnych bę-

dzie chroniona prawem i będzie gwarancja, że nie

będzie ono nadmiernie często łamane.

W zamian za

to państwo wybraliście takie rozwiązanie, w którym

de facto przestępstwo to jest konflikt między po-

krzywdzonym a sprawcą przestępstwa, przestępcą,

w którym państwo specjalnie nie powinno się udzie-

lać, bo tak należy rozumieć jedną z kluczowych

zmian w tej nowelizacji, czyli zmianę polegającą na

wprowadzeniu art. 59a do Kodeksu karnego.

Otóż

państwo przewidujecie, że można umorzyć w teore-

tycznie drobnych przestępstwach postępowanie kar-

ne, jeżeli jest zgoda sprawcy, ewentualnie jeżeli na-

prawiono szkodę, dokonano zadośćuczynienia.

W tym

momencie mylicie rolę i interes, jaki ma pokrzywdzo-

ny, i interes państwa w prowadzeniu postępowania

karnego.

Podstawowym interesem pokrzywdzonego,

szczególnie w przypadku przestępstw przeciwko mie-

niu, jest uzyskanie naprawienia szkody, odzyskanie

tego, co zostało skradzione, ale interes państwa i rola

państwa jest zupełnie inna.

Nie tylko naprawienie

szkody temu indywidualnemu pokrzywdzonemu, za-

gwarantowanie, że sprawca nie będzie popełniał ko-

lejnych przestępstw, ale także że innym sprawcom

nie będzie opłacało się popełnianie przestępstw.

Co powoduje ta zmiana?

Ta zmiana doprowadzo-

na do sytuacji, w której przestępca może kalkulować:

mogę kraść, ale jak już zostanę złapany, to muszę

oddać to, co ukradłem.

Zostanę złapany raz na dzie-

sięć razy, czyli 10% to są koszty prowadzenia przeze

mnie działalności przestępczej, bo i tak nie będę ska-

zany i tak nie będę uznany za przestępcę, mogę jesz-

cze uniknąć odpowiedzialności karnej.

Argumentem

Poseł Elżbieta Achinger

za tym miałoby być to, że dzięki temu prokuratura

i sądy będą mogły zajmować się tymi najbardziej po-

ważnymi sprawami.

Ale równocześnie państwo jest

niebywale opresyjne, dlatego że jest ogromna grupa

przestępstw, rzeczywiście błahych, drobnych, w któ-

rych nie ma zindywidualizowanego pokrzywdzonego.

W takich sytuacjach z tego art. 59a nie będzie można

skorzystać.

Mówiąc inaczej, te przepisy pozwalają na

to, ażeby okradać obywatela, ograniczać jego wolność,

ale jeżeli już na przykład mąż za zgodą żony sfałszuje

podpis przy odbiorze listu poleconego, to państwo

opresyjne będzie ścigało takie poważne, w cudzysło-

wie, przestępstwo niebywale skutecznie.

To pokazuje,

że państwo zgadza się: możesz uderzyć, przestępco,

w zwykłego obywatela, bylebyś nie naruszał interesów

Tę opresyjność państwa pokazują inne przepisy,

na przykład w przypadku oskarżonego czy podsąd-

nego.

Przewidujecie państwo rezygnację z uzasadnie-

nia aktu oskarżenia, rezygnację z uzasadnienia aktu

oskarżenia co do zasady.

Nawet procedura cywilna

przewiduje w pozwie minimum uzasadnienia, a pań-

stwo w prawie karnym, przecież nie każdy podsądny

jest prawnikiem, przewidujecie, że tego uzasadnienia

nie będzie, bo będą dowody i okoliczności, na jaką

okoliczność mają być przywołane.

Zwykły obywatel

tego nie rozumie.

On się będzie czuł się jak w „Pro-

cesie” Kafki w takim procesie.

Na to również zgody

być nie może.

Wreszcie, idąc dalej, dwie kluczowe zmiany, czyli

ta, o której już wcześniej wspomniano, podwyższenie

progu, od którego czyn będzie uznawany za przestęp-

przestępczości, zielone światło dla popełniania drob-

nych, ale jakże uciążliwych dla zwykłego obywatela

przestępstw – przestępstw kieszonkowych, aktów

drobnego wandalizmu.

To jest wreszcie uderzenie

w działalność gospodarczą, w handlowców, bo dzisiaj

szacuje się, że koszty prowadzenia działalności go-

spodarczej w zakresie handlu są o 1,5% wyższe ze

względu na kradzieże wewnątrz- i zewnątrzsklepo-

we, bo to nie ma żadnego znaczenia.

Jeżeli podwyż-

szymy tę kwotę, to będzie ten koszt prawdopodobnie

dwu-, a być może nawet trzykrotnie wyższy, bo ilość

dóbr, które będzie można ukraść, będzie dużo więk-

sza.

To zwiększy koszty prowadzenia działalności

dopływ miliardów złotych w skali roku dla przestęp-

czości, często do zorganizowanych grup przestęp-

czych, bo to one się parają tego rodzaju działalnością.

Duże sieci hipermarketów, duże sklepy jeszcze jakoś

sobie z tym poradzą, przerzucając koszty na klientów.

A co zrobi drobny sklepikarz, którego przychód mie-

sięcznie wynosi 1000 zł?

Dwie kradzieże i ta działal-

ność przestaje mu się opłacać.

Wreszcie fundamentalna, najważniejsza zmiana

w tym kodeksie, czyli wprowadzenie kontradyktoryj-

ności de facto dwóch teoretycznie równoważnych

stron.

Czy ktoś przewidział, czy policja i prokuratura

są do tego przygotowane?

Otóż trzeba sobie jasno

powiedzieć – nie są i nie będą w przeciągu tego roku

przygotowane, to nie będzie żadna równoważność

stron.

Państwo argumentujecie – będzie miała szan-

sę prokuratura, dlatego że na 100% dzisiaj wpływa-

jących spraw wpłynie tylko 30%, czyli o 70% zmniej-

szymy wpływ spraw do sądu.

Gwarantuję, że gdyby-

śmy nie zmienili ani jednego przepisu w procedurze

karnej odnośnie do samego procesu, a tylko 30%

spraw wpływałoby, to mielibyśmy najbardziej spraw-

ny wymiar sprawiedliwości w Europie, a pewnie i na

wprowadzić proces kontradyktoryjny.

Wreszcie dla mnie najważniejszy argument prze-

mawiający za odrzuceniem tych zmian.

Otóż po

wprowadzeniu procesu kontradyktoryjnego liczba

uniewinnień z 2%, dzisiaj to jest mniej więcej taka

skala, wzrośnie do kilkunastu, a nawet do kilkudzie-

sięciu procent.

Mówił o tym pan minister, ale to też

jest doświadczenie innych państw.

Rodzi się zasad-

nicze pytanie: Czy prokurator będzie kierował akty

oskarżenia w stosunku do osób niewinnych i one

będą później uniewinniane, współczuję każdemu

podsądnemu w takiej sytuacji, czy też będzie tak, że

te kilkadziesiąt czy kilkanaście procent to będą oso-

by obiektywnie winne, które w świetle dzisiejszej

procedury karnej byłyby skazane, ale które ze wzglę-

du na nieudolność prokuratury lub wcześniej policji

zostały uniewinnione?

Z czym mamy wtedy do czy-

nienia?

Z tym, że zwykły obywatel nie rozumie, co

się stało.

Przestrzegałbym bardzo przed takim hur-

raoptymizmem, przed procesem kontradyktoryjnym,

dlatego że ilekroć rozmija się poczucie sprawiedliwo-

ści w społeczeństwie z wymiarem sprawiedliwości

sprawowanym przez sądy, tylekroć ludzie wykonywa-

nie sprawiedliwości zaczynają brać we własne ręce,

a to jest najgorsze z możliwych rozwiązań.

Dlatego Klub Parlamentarny Prawo i Sprawied-

liwość złożył szereg poprawek do tych zmian.

Praco-

waliśmy nad nimi w trakcie prac komisji sejmowej.

Składamy je ponownie i mamy nadzieję, że jednak

zostaną uwzględnione i przyjęte, bo, tak jak powie-

działem, duża część zmian była korzystna dla wy-

miaru sprawiedliwości.

Jeżeli jednak nie, to niestety

nasz klub parlamentarny będzie musiał opowiedzieć

się przeciwko tej nowelizacji, bo ona w tym kształcie

stępców.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Bartosz Kownacki

Poseł Michał Kabaciński:

Dziękuję.

Z wielką satysfakcją należy przyjąć obecne sprawo-

zdanie komisji, ponieważ okres, podczas którego pra-

cowaliśmy nad zmianami w Kodeksie postępowania

karnego, był długi.

To bardzo dobra wiadomość dla

polskiego wymiaru sprawiedliwości, ale również dla

polskich obywateli, bo to przecież ich będą dotyczyły

te zmiany.

Reforma ta stanowi w istocie połączenie obu prze-

słanych przez Sejm projektów.

Pierwszy projekt to

projekt rządowy, drugi to projekt poselski przygoto-

wany przez Klub Poselski Ruch Palikota.

Projekt

poselski w dużej mierze koncentrował się na zmia-

nach modelu postępowania przygotowawczego, zaś

projekt rządowy dotyczył nowego ukształtowania roz-

prawy głównej, opartej na szerszym znaczeniu tzw.

zasady kontradyktoryjności.

Należy zaznaczyć, co

następuje.

Projekt poselski przewidywał początkowo całko-

wite odejście od modelu stalinowsko-komunistyczne-

go, jak to było określane przez wielu ekspertów

i pracowników naukowych, na rzecz nowego modelu

postępowania przygotowawczego, które by uspraw-

niało polski wymiar sprawiedliwości.

Jak podnoszo-

no w wielu analizach i opiniach, to, co do tej pory

utrzymywało się w polskim porządku prawnym, bar-

dziej przypominało lata 40. i 50. niż nowoczesne pań-

stwo, w którym prawo jest bardziej po stronie racjo-

nalnego postępowania.

Ów model w największym

skrócie charakteryzuje się znacznym wyolbrzymie-

niem postępowania przygotowawczego, które jako

faza postępowania w dużej mierze wiodło prymat nad

rozprawą główną, ponieważ wszystkie czynności

śledztwa i dochodzenia były protokołowane, następ-

nie owe protokoły były niemal w całości odczytywane

przez sąd na rozprawie i z reguły stawały się podsta-

wą orzekania, zaś rola rozprawy głównej w przewa-

żającej liczbie spraw sprowadzała się jedynie do re-

kapitulacji postępowania przygotowawczego, co było

całkowicie bez sensu.

Ten archaiczny model w nowoczesnych państwach

Europy nigdzie nie występuje.

W większości krajów

europejskich przyjęto model niemiecki, ukształtowa-

ny w RFN w 1974 r.

W największym skrócie charak-

terystyczną cechą tego modelu było to, iż postępowa-

nie przygotowawcze prowadzone jest dla prokurato-

ra, nie zaś dla sądu i ma charakter maksymalnie

odformalizowany i uproszczony.

Sąd dokonuje usta-

leń faktycznych na podstawie dowodów przeprowa-

dzonych na rozprawie, zaś dowody z postępowania

przygotowawczego tylko wyjątkowo mogą być w są-

dzie odtwarzane.

W postępowaniu przygotowawczym

występuje niezawisły organ – sędzia do spraw postę-

powania przygotowawczego.

Sędzia ten bada legal-

ność działania prokuratora i Policji, choć sam postę-

powań nie prowadzi, decyduje o środkach zapobie-

gawczych oraz wyjątkowo utrwala niektóre dowody

dla sądu.

Jeśli chodzi o projekt poselski, to, że tak powiem,

nie był on pierwszy raz w tych murach.

Otóż w 2008 r.

Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej powo-

łał do życia zespół, który zajmował się zmianami

idącymi właśnie w tym kierunku, na czele którego

stał prof. Piotr Kruszyński.

Zespół niestety nie do-

kończył swojego dzieła i dopiero w roku 2012 klub

parlamentarny Ruch Palikota ponownie zwrócił się

do Wysokiej Izby z taką inicjatywą ustawodawczą,

przekazał Wysokiej Izbie takie zmiany, które w dużej

mierze kształtują na nowo model postępowania przy-

gotowawczego i uzupełniają, jak okazało się w póź-

niejszych pracach, projekt rządowy.

W toku prac podkomisji, gdzie mogliśmy wypraco-

wać ponadpartyjny kompromis, niezależnie od na-

szych różnych interesów politycznych, byliśmy w sta-

nie uzgodnić wspólną wersję nowego modelu postę-

powania przygotowawczego, nowego modelu postę-

powania już na rozprawie głównej.

Oczywiście z naszej

strony jest pewien niedosyt.

Nasz projekt został do-

syć mocno okrojony z tych zmian, które zapropono-

waliśmy w pierwotnym kształcie (druk nr 945), jed-

nak choć zostało niewiele, nasz klub przyznaje, że to

jest pierwszy etap zmian i liczymy, że jeszcze Wysoka

Izba będzie miała okazję te nowe zmiany wprowa-

dzić.

Oczywiście jest to uzależnione od jeszcze jedne-

go czynnika.

Myślę bowiem, że kompromis polityczny

może być wypracowany, ale żebyśmy faktycznie mo-

gli zmienić jeszcze bardziej kwestię organizacyjno-

-procesową, naszym zdaniem, naszego klubu i moim,

musimy skupić się na zmianie w prokuraturze.

Bez

tego, jak mogliśmy zaobserwować podczas pracy

w komisji, wielokrotnie spotykaliśmy się nie tyle

z atakiem, ile czasami ze słusznymi argumentami ze

strony prokuratury, która pokazywała, że obecny

model na pewne zmiany może nie pozwalać, może

budzić wątpliwości i pewnego rodzaju niejasności

w toku wprowadzania zmian.

my głosować oczywiście za tymi zmianami.

Jesteśmy,

jak powiedziałem, zadowoleni – może nie w pełni, bo

to nie jest formuła, o którą wnosiliśmy, składając ten

projekt – ale zaznaczamy, że jesteśmy otwarci na dal-

szą współpracę.

Myślę, że przykład komisji kodyfika-

cyjnej dla polskiego Sejmu powinien być wzorem

tego, iż niezależnie od swoich interesów potrafimy

wypracować różnego rodzaju kompromisy.

Natomiast chciałbym też zaznaczyć, co jest pod-

noszone od jakiegoś czasu przez środowiska adwoka-

ckie, czyli kwestia art. 82 i przekazania uprawnień

obrończych radcom, co jest w chwili obecnej podwa-

żane w kontekście dostępności radców prawnych dla

szeroko rozumianych służb specjalnych.

Jak widzi-

my, w projekcie zmian w przepisach końcowych jest

to zawarte, a więc zabezpieczenie tego interesu na-

stąpiło.

To zapewne będzie dalej budziło niepokój.

To

jest pewnego rodzaju nauczka dla członków komisji

kodyfikacyjnej, dla nas, dla mnie, dla osoby, która też

podnosiła w toku prac, że może warto byłoby jeszcze

to skonsultować z Komisją do Spraw Służb Specjal-

nych, mieć jakąś jej opinię na ten temat.

To oczywi-

ście już teraz raczej nie jest możliwe i faktycznie

podnoszony tu argument już dzisiaj niestety jest nie-

aktualny, bo te zmiany są.

Trzeba obserwować, czy

faktycznie okaże się, że może tu gdzieś wystąpić ry-

zyko, szczególnie jeżeli chodzi o interes klienta, bo

może być tu pewien zgrzyt, jeśli obrońca faktycznie

miałby jakiś kontakt ze służbami, jako że mógłby on

łamać tę zasadę określającą relacje pomiędzy obroń-

cą a klientem.

My jako Wysoka Izba, jako parlamen-

tarzyści powinniśmy się temu przyglądać.

Ale miej-

my nadzieję, że przepisy końcowe zaproponowane

przez komisję usprawnią to i zabezpieczą interes

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Nie przedłużając

już, po przedstawionej przez nowego przewodniczą-

cego wyczerpującej analizie – i z tego miejsca gratu-

luję posłowi Pahlowi – po jego dogłębnej analizie,

proponowanych zmian, informuję, że Klub Poselski

Ruch Palikota pozytywnie się wyraża na temat tych

propozycji, wie, że to jest dopiero pierwszy etap i bę-

dzie głosował za skierowaniem tych nowych zmian

nie tyle do dalszych prac, ile do uchwalenia.

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

sejmowy nr 1586) i oświadcza, iż ta kodyfikacja ma

bardzo istotne znaczenie.

Należy na wstępie zgodzić

się z poglądem, że wprowadzenie procesu kontradyk-

toryjnego niesie pewne ryzyko.

Ale wszystko zależeć

ci, radcowie prawni zostaną przygotowani do prowa-

dzenia tego procesu, w jaki sposób, jak podejdą do

gromadzenia dowodów.

Tak więc to jest problem

pierwszy.

Wydaje się, że w niektórych środowiskach

prawniczych, głównie w prokuraturze, co do tego ist-

nieją pewne obawy.

Przechodząc jednak już do szczegółowego oma-

wiania samego projektu, chciałbym zwrócić uwagę,

że przede wszystkim wprowadzenie możliwości po-

stępowania mediacyjnego jest godne podkreślenia.

Oczywiście my w Polsce mamy pewne doświadczenia,

jeżeli chodzi o mediacje.

One występowały najpierw

głównie w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, kiedy

chodziło o problemy rozwodowe, następnie mieliśmy

do czynienia z nimi w prawie cywilnym, gdy chodzi-

ło o odszkodowania.

I tutaj tę rolę spełniały zazwy-

czaj zakłady ubezpieczeń, które prowadziły tzw. po-

stępowanie ugodowe przy ustalaniu wysokości za-

dośćuczynienia.

Powodzenie tej instytucji zależeć

nia mediacyjnego będą przygotowane osoby, do któ-

rych prokurator i pokrzywdzony zgodzą się wystąpić,

a także inne instytucje.

Pewne doświadczenia w tym

zakresie na dzień dzisiejszy ma Krajowa Rada Rad-

ców Prawnych, która od dłuższego czasu przygoto-

wuje radców prawnych do prowadzenia takiego po-

stępowania.

Sądzę, że również adwokatura powinna

się włączyć w ten proces.

I to może w istotny sposób

w przyszłości ograniczyć ilość spraw sądowych.

Zagadnieniem bardzo ważnym, ale to już z punk-

tu widzenia samych poszkodowanych, jest to ujęte

w art. 49a i 291 § 1, w którym ustawa odnosi się do

art. 46 Kodeksu karnego.

Przypomnę, że art. 46 Ko-

deksu karnego w § 1 stanowi, że w razie skazania sąd

może orzec na wniosek pokrzywdzonego lub innej

osoby uprawnionej obowiązek naprawienia wyrzą-

sów prawa o przedawnieniu nie stosuje się.

I teraz

okazuje się, że mamy propozycję w art. 49a, która

brzmi następująco: „Jeżeli nie wytoczono powództwa

aż do zamknięcia przewodu sądowego na rozprawie

§ 1 Kodeksu karnego”.

A więc chodzi o nałożenie obo-

albo zadośćuczynienia.

Najczęściej, jak wykazuje prak-

tyka, z art. 46 w postępowaniu karnym, a więc

w postępowaniu adhezyjnym, korzystają ci poszko-

dowani, dotyczy on tych, którzy ulegli wypadkom

padków i poszkodowanych jest najwięcej, rocznie to

jest ok. 52 tys. wypadków, a samych pokrzywdzonych

jest ok. 150 tys. Zatem jest to bardzo istotny przepis,

nie postępowanie cywilne o odszkodowanie, w tym

o zadośćuczynienie, występuje w procesie cywilnym

dopiero po zakończeniu procesu karnego, bo wtedy

mamy już rozstrzygnięty problem odpowiedzialności.

I drugi przepis – art. 291 § 1, również bardzo

istotny z punktu widzenia ochrony pokrzywdzonych,

który stanowi, że w razie zarzucenia oskarżonemu

popełnienia przestępstwa, za które można orzec

niężne albo nałożyć obowiązek naprawienia szkody

z urzędu nastąpić zabezpieczenie wykonania orze-

czenia na mieniu oskarżonego.

A więc to jest przepis

Poseł Michał Kabaciński

istotny, z tym że oczywiście to wszystko zależy także

od tego, jakie są możliwości samego takiego oskarżo-

nego, który dopuścił się najpierw popełnienia prze-

stępstwa, a następnie, przy popełnieniu przestęp-

stwa, wyrządzenia szkody.

Wysoki Sądzie!

Sprawą niezwykle ważną…

(Głos z sali: Jesteśmy w Sejmie.)

…która w ostatnim okresie w orzecznictwie sądo -

wym wystąpiła – szczególnie mamy ten przypadek

orzeczenia w Lublinie – jest problem niedopuszczal-

ności korzystania z dowodu uzyskanego dla celów

postępowania karnego za pomocą czynu zabronione-

go.

Zagadnienie to występowało w doktrynie i oczy-

wiście poglądy na ten temat w różnych okresach

zresztą były różne.

Trzeba przyjąć, że to jednoznacz-

ne rozstrzygnięcie absolutnie jest zgodne z zasadami

postępowania, a także kładzie tamę takim możliwoś-

ciom, które niestety w ostatnim czasie w Polsce wy-

stępują, a mianowicie przygotowywania, że tak po-

wiem, dowodów za pomocą różnego rodzaju czynów

niedozwolonych.

A zatem mamy tu istotny postęp.

W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron-

zgodnie z rekomendacją komisji.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

mokratycznej w sprawie nowelizacji Kodeksu postę-

powania karnego.

Bardzo byśmy chcieli, żeby duża, a właściwie wiel-

ka nowelizacja Kodeksu postępowania karnego do-

prowadziła do pożądanych prawnie i społecznie

zmian, bo chodzi przede wszystkim o to, żeby uspraw-

nić i przyspieszyć postępowanie, stworzyć jak najlep-

sze warunki do wyjaśnienia prawdy materialnej,

rozszerzyć możliwość stosowania trybów konsensu-

alnych, nie pogarszając sytuacji oskarżonego.

Ale czy

tak się stanie, czas pokaże.

Generalną ideą nowelizacji kryjącą się za wszyst-

kimi proponowanymi zmianami przepisów jest

zwiększenie kontradyktoryjności procesu karnego na

etapie rozprawy sądowej.

Ale konsekwencje tego za-

łożenia będą widoczne również na etapie postępowa-

nia przygotowawczego i odwoławczego.

„Kontradyktoryjność” to słowo klucz, które poja-

wia się od początku prowadzenia prac nad noweliza-

cją.

I wokół niego od początku narastały spory.

Po

pierwsze, rodzi się pytanie o interpretację klauzuli

generalnej zawartej w art. 167 K.p.k., zgodnie z któ-

rą postępowanie dowodowe prowadzone będzie za-

sadniczo przez strony, zaś sąd będzie mógł dopuścić

i przeprowadzić dowód z urzędu w wyjątkowych,

szczególnie uzasadnionych przypadkach.

Nowe brzmie-

nie wymienionego przepisu, choć generalnie akcep-

towane przez praktyków, budzi jednak pewne wąt-

pliwości.

Dla jednych rodzi obawę o możliwe naduży-

wanie klauzuli generalnej przez sądy w przeprowa-

dzaniu dowodów z urzędu, dla innych wręcz przeciw-

nie, wymusi na sędziach konieczność przeprowadza-

nia dowodów z urzędu, ponieważ nie ma gwarancji,

że strony będą dość aktywne w prowadzeniu sporu

przed sądem.

W tym miejscu nie mogę się oprzeć przytoczeniu

fragmentu uzasadnienia projektu rządowego, w któ-

rym padły takie słowa, cytuję: furtka (w postaci moż-

liwości przeprowadzenia przez sąd dowodu z urzędu)

uznana została po długich debatach za niezbędną,

ponieważ na drodze legislacyjnej nie da się zadekre-

tować pożądanego poziomu merytorycznego uczest-

ników postępowania karnego ani oczekiwanego od

nich zaangażowania w spór, który prowadzą przed

sądem – koniec cytatu.

No i tu pies pogrzebany, bo

dziś nie wiemy, w jakim kierunku pójdzie praktyka.

Może się okazać, że będziemy dziękować sędziom za

ich aktywność, jeśli diametralnie nie poprawi się po-

ziom przygotowania obrońców i prokuratorów, nie

wszystkich oczywiście, ale tych, którzy przychodzą

na dyżur na wokandę – w przypadku prokuratorów

– lub uczą się sprawy w toku postępowania przed

sądem.

Na marginesie z przykrością stwierdzam to,

iż sędziowie narzekają na poziom przygotowania za-

wodowego niektórych, podkreślam: niektórych, peł-

nomocników i obrońców występujących w procesach

karnych.

Sama zresztą zastanawiam się nad tym

faktem, bo po prostu żyjemy w chyba coraz bardziej

skomplikowanym świecie i ta specjalizacja jest nie-

unikniona, bo dziś naprawdę nie da się być specjali-

stą od wszystkiego.

Tak więc te zmiany będą musia-

ły na pewno postępować.

Natomiast jeśli chodzi

o wprowadzenie zmian w procedurze karnej, to bę-

dzie to wymagało pracy wszystkich.

Najmniej zadowoleni z projektu są prokuratorzy,

którzy obawiają się, że przy obecnym obciążeniu pra-

cą, zwłaszcza w prokuraturach rejonowych, nie będą

w stanie zagwarantować właściwej jakości oskarże-

nia przed sądem.

Rozmawiałam z wieloma prokuratorami, którzy

pracują w prokuraturach rejonowych.

Wiedzę tę czer-

pię właśnie od nich, nawet nie z dyskusji, które pro-

wadzono na posiedzeniach komisji czy od różnych

specjalistów, którzy występowali na nich.

Z ich punk-

tu widzenia, czyli właśnie tych prokuratorów, o któ-

rych mówię, reforma będzie niewątpliwie oznaczać

wzmocnienie roli prokuratora przed sądem.

Ale jed-

nocześnie, o czym też już była mowa i co oczywiste,

spowoduje to znacznie większą odpowiedzialność za

Poseł Józef Zych

wynik procesu.

Poczucie tej zwielokrotnionej odpo-

wiedzialności za losy oskarżonych, jak mniemam,

powinno stać się też udziałem adwokatów i radców

prawnych.

Niestety, bardzo często spotykam się

z opinią – nawet dzisiaj wiele osób taką ocenę formu-

łowało – że nowelizacja pogorszy status oskarżonego.

Praktyka będzie musiała odpowiedzieć na pytanie,

co to znaczy: w wyjątkowych, szczególnie uzasadnio-

nych przypadkach sąd może dopuścić i przeprowadzić

dowód z urzędu.

Nie wiem też, czy projektowana ustawa ma szan-

sę stać się panaceum na wszystkie bolączki naszego

wymiaru sprawiedliwości, bo przecież nie zawsze

zaleganie spraw jest winą, jak chcą niektórzy, leni-

wych sędziów.

Często, zwłaszcza w dużych sądach,

chodzi o brak sal do prowadzenia rozpraw.

Są wy-

działy pierwszoinstancyjne, w których kilkunastu

sędziów ma do dyspozycji kilka sal.

Są też limity do-

tyczące liczby konwojowanych przez policję oskarżo-

nych.

One także ograniczają swobodę w wyznaczaniu

rozpraw.

Mam nadzieję, że jeśli zmiany wejdą w ży-

cie, furtka, o której wcześniej mówiłam, nie otworzy

się zbyt szeroko, że każdy z uczestników procesu,

krótko mówiąc, będzie odpowiadał za swój obszar,

choć może jest to tylko myślenie życzeniowe.

Dziś

mamy problemy w zakresie składania wniosków do-

wodowych podczas późniejszych etapów postępowa-

nia, ciągłego uzupełnienia materiału dowodowego

czy też kiepskiej jakości aktów oskarżenia.

Wysoka Izbo!

Zmiany, które wprowadza się w no-

welizacji, są na pewno ważne, choć nie umiem odpo-

wiedzieć na pytanie, czy okażą się skuteczne.

Pojawia

się mnóstwo szczegółowych pytań, które czasem ocie-

rają się o kwestie świadomości i wiedzy prawnej na-

szego społeczeństwa.

Jak na przykład będzie oceniane

cofnięcie aktu oskarżenia do czasu rozpoczęcia prze-

wodu sądowego na pierwszej rozprawie głównej przy

założeniu, że ponowne wniesienie aktu oskarżenia

przeciwko tej samej osobie o ten sam czyn jest niedo-

puszczalne?

Już dziś – słyszałam o tym – istnieją oba-

wy, że będą się mogły pojawiać przy, co tu dużo mówić,

bardzo niskiej świadomości prawnej naszego społe-

czeństwa powierzchowne oceny w rodzaju: Ooo, ten

człowiek na pewno ma coś za uszami, skoro sporzą-

dzono akt oskarżenia.

Podobnie może być odbierane

określenie: osoba, której winy nie udowodniono, skoro

dziś posługujemy się określeniem: osoba niewinna.

Czeka nas edukacja, którą czasem należy zacząć od

przedstawicieli państwa.

Nie chciałabym bowiem

usłyszeć od żadnego z ministrów sformułowań: wyrok

w zawiasach, monopol państwa na przemoc.

Wysoka Izbo!

Zdajemy sobie sprawę, jak trudnej

materii dotyczy nowelizacja, jak dużo wzbudza emo-

cji, jak ogromnej pracy będzie wymagało jej wdroże-

nie, więc na pewno nie będziemy jej przeciwni.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

przedłożonego sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej

zmiany Kodeksu postępowania karnego i niektórych

innych ustaw, krótko mówiąc, spraw związanych

z reformą postępowania karnego.

Gdyby patrzeć li tylko na intencje, które przy-

świecały autorom przedłożenia sejmowego, to można

powiedzieć, że rzeczywiście w Polsce mamy wielkie

problemy, jeżeli chodzi o postępowanie karne.

To po-

stępowanie kuleje.

Przepisy i cała procedura są bar-

dzo skomplikowane, toczą się latami.

Jeśli chodzi

o wymiar sprawiedliwości, nie ma nic gorszego niż

odłożenie sprawiedliwości w czasie.

Rzeczywiście,

jest tu wiele do zrobienia.

Gdyby spojrzeć li tylko na

intencje, można by powiedzieć, że są one słuszne.

Trzeba, i to w sposób gruntowny, zmienić polskie

prawo karne, polskie postępowanie karne, tak aby,

można powiedzieć, przybliżyć sprawiedliwość pod-

czas prowadzenia postępowań.

Chodzi o to, aby nie

były one przedłużane, żeby profesjonalizm w postę-

powaniu każdej ze stron był coraz większy.

Chciał-

bym odnieść się tu do sprawy fundamentalnej, czyli

do tej, można by nawet rzec, rewolucyjnej zmiany

w polskim systemie karnym.

Zmiana na kontradyk-

toryjność stanowi bowiem taką rewolucję.

Trzeba

sobie zadać pierwsze i podstawowe pytanie: Czy pol-

ski system prawny – w szerokim znaczeniu – w tym

momencie jest przygotowany do tej rewolucyjnej

zmiany?

Proszę zwrócić uwagę, że całe kształcenie,

chociażby prokuratorów, nie jest dostosowane do tej

rewolucyjnej zmiany, a my proponujemy, żeby w cią-

gu jednego roku cała dotychczasowa wiedza, umie-

jętność, wszystkich prokuratorów, uległa gruntownej

zmianie.

Trzeba sobie jasno powiedzieć: to będzie

gruntowna zmiana postępowania karnego, a kluczo-

wą rolę w postępowaniu karnym odgrywają właśnie

prokuratorzy.

Naszym zdaniem, jeżeli nawet mamy

zmierzać w tę stronę, bo trzeba coś zrobić w polskim

wymiarze sprawiedliwości, w postępowaniu karnym,

czas, który został tu zaproponowany, jest niemożliwy

z punktu widzenia realizacji.

Jeżeli mamy wziąć od-

powiedzialność za to, co będzie działo się po wprowa-

dzeniu tych przepisów, to, szanowni państwo, musi-

my dać czas na przygotowanie, i to dogłębne przygo-

towanie.

Nawet jeśli chodzi o zmianę dotyczącą szko-

leń prokuratorów i przygotowanie się do tych wystą-

pień, rok, szanowni państwo, wierzcie mi, nie wystar-

czy.

Wiemy, jest takie powiedzenie, że przyzwyczaje-

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska

nie jest drugą naturą człowieka.

To jest bardzo po-

ważny problem.

Dlatego nasz klub proponuje poprawkę zmierza-

jącą do tego, aby termin wejścia w życie tych zmian

przedłużyć o 2 lata.

To nie jest kwestia, szanowni

państwo, jakiegoś widzimisię czy blokowania, tylko

jest to kwestia dania czasu, aby cały system, który

funkcjonuje w oparciu o dotychczasowe zasady, na-

prawdę mógł się przystosować, ten czas jest niezbęd-

ny.

Naszym zdaniem czas jednego roku jest niemoż-

liwy.

Powiem państwu, że w tym momencie rozwa-

żamy wszystko teoretycznie.

Pewne jest to, że doko-

nujemy rewolucyjnej zmiany, jak również to, że dali-

śmy sobie czas, jeśli chodzi o ten projekt, do 1 stycznia

2015 r.

Kiedy okaże się, że to jest za mało czasu,

niestety, odpowiedzialność będzie spoczywała na ni-

kim innym, tylko na nas, na tych, którzy podejmą tę

decyzję.

Naprawdę pośpiech nie jest potrzebny przy

rewolucji.

Jest to bowiem zmiana rewolucyjna, ale

wymaga ona przygotowania.

Naszym zdaniem czas,

który został zaproponowany w tym projekcie, jest

czasem zbyt krótkim.

Dlatego nasz klub będzie proponował wydłużenie

tego czasu po to, aby przygotować i przystosować

wszystkie elementy polskiego wymiaru sprawiedli-

wości do tej rewolucyjnej zmiany.

Stwierdzamy, że te

zmiany są rzeczywiście potrzebne, bo dalsze trwanie

w tym, co mamy, niestety może doprowadzić do jesz-

cze większej katastrofy, a więc kierunek jest dobry,

zmiany są potrzebne, natomiast musimy się do tego

przygotować.

Dlaczego to wymaga przygotowania?

Otóż chociażby komisja ds. śmierci Olewnika, w któ-

rej miałem zaszczyt pracować, pokazała, że jest

ogromna rzecz do zrobienia.

Tu nie wystarczą zmia-

ny kosmetyczne.

Zaproponowany czas, wierzcie mi

państwo, nie wystarczy, bo zmieni się fundamental-

na sprawa.

W momencie gdy jedna ze stron postępo-

wania będzie źle przygotowana, kiedy będą braki,

zostanie to natychmiast wytknięte, szanowni pań-

stwo.

Grupy przestępcze mają pieniądze i mają naj-

lepszych adwokatów na rynku, którzy będą tylko

czekali na to, kiedy pan czy pani prokurator o czymś

zapomni, czegoś nie dopatrzy.

A jaki będzie skutek

społeczny tego?

Taki, że ci, którzy faktycznie popeł-

nili te czyny, będą uniewinniani ze względu na złą

jakość pracy prokuratury.

Natomiast odpowiedzial-

ność społeczną za to, że ci, którzy popełniają te czyny,

będą na wolności, niestety będziemy ponosili my

wszyscy jako społeczeństwo.

A więc do tego nie moż-

na dopuścić, jest potrzebny czas, żeby przeprowadzić

gruntowną zmianę.

Myślę tu o prokuraturze.

Moi

przedmówcy mówili, że jest taka potrzeba, ale czas,

który sobie na to daliśmy, jest czasem niewystarcza-

jącym, a jakiekolwiek późniejsze uchybienia, błędy,

będą skutkowały społecznie w sposób makabryczny.

Do tego nie wolno dopuścić i to jest kwestia natury

ogólnej.

I druga kwestia, od której uzależniamy poparcie

tego projektu.

Otóż jedną z bardzo istotnych zmian,

której nie możemy, szanowni państwo, zaakcepto-

wać, jest zmiana polegająca na podwyższeniu progów,

od których czyn, który jest wykroczeniem, uznaje się

za przestępstwo.

Trzeba zadać pytanie, w jakim celu

jest to robione.

Czy celem samym w sobie ma być to,

że ma być zadowolona policja ze statystyk, z tego, że

jest mniej przestępstw?

Przecież byłoby to absurdal-

ne.

Dzisiaj istnieje problem natury społecznej i prob-

lem kwestii przyzwolenia.

Jeżeli stawiamy sobie za

cel to – i myślę, że wiele, wiele osób ma takie doświad-

czenia – że własność jest świętością, to zadaniem

państwa jest chronić tę własność.

A co tu proponuje-

my, szanowni państwo?

Czym jest, szanowni pań-

stwo, podwyższenie progu, i to dosyć wysokie, bo

o ponad 400 zł, i mówienie o tym, że dopiero wtedy,

gdy ktoś ukradnie rzecz, której wartość przekracza

400 zł, jest to przestępstwo, a poniżej tego progu to

jest wykroczenie?

Do czego to jest zachęta?

(Porusze-

nie na sali) Powiedzmy sobie szczerze, i sami poli-

cjanci to stwierdzają: przecież będą nam się śmiali

prosto w twarz.

Przestępczość pospolita jest dolegliwa społecznie,

dokuczliwa, jeżeli chodzi o policję, ale z tym trzeba

walczyć.

Nie można stwierdzić: to podnieśmy próg

i problem się rozwiąże, bo nie wytłumaczymy przed-

siębiorcom, dlaczego kradną w sklepach, nie wytłu-

maczymy ludziom, że przestępczość pospolita rośnie,

i nie będziemy w stanie wytłumaczyć, dlaczego ci,

którzy kradną, chodzą i śmieją się, a wymiar spra-

wiedliwości jest w stosunku do nich nieskuteczny.

Już dzisiaj policjanci mówią wprost: ci, którzy popeł-

niają wykroczenia, mogą nawet dostać mandat, ale

co z tego, skoro oni go nie zapłacą, bo nie mają ma-

jątku, bo te kwoty nie są ściągalne, bo oni wiedzą,

jak się zabezpieczyć, żeby nie ponosić z tego tytułu

żadnych kosztów.

Kto będzie ponosił koszty tej nie-

udolności?

Społeczeństwo.

I co?

Będą się tworzyły

brygady samoobrony, żeby bronić się przed pospoli-

tym przestępstwem?

Od tego jest Policja, żeby ścigać

ludzi, którzy popełniają te przestępstwa.

I nie można

poprzez podniesienie tego progu mówić: nie ma prob-

lemu, podnieśliśmy próg.

Bo dla tych, którzy wcho-

dzą w konflikt z prawem, będzie to jasny sygnał: do

czterystu iluś złotych po prostu można kraść.

I wte-

dy nad tą plagą, szanowni państwo, już naprawdę nie

będziemy w stanie zapanować, a konsekwencje po-

niesie całe społeczeństwo.

Dlatego nasz klub proponuje utrzymanie dotych-

czasowego porządku prawnego w tej mierze.

On się

sprawdził.

Rzeczywiście mówimy wtedy o drobnej

przestępczości poniżej, natomiast podwyższanie tego

progu jest drogą donikąd.

My przestrzegamy, aby

tego nie robić, ponieważ cała odpowiedzialność za to,

co się stanie, a nietrudno sobie wyobrazić, co będzie

się działo, gdy te przepisy wejdą w życie, spadnie na

tych, którzy podniosą rękę, żeby to wprowadzić.

Już kończę, panie marszałku.

Poseł Andrzej Dera

Dlatego nasz klub składa odpowiednie poprawki.

I tak jak powiedziałem: w zależności (Dzwonek) od

tego, jak one zostaną potraktowane, krótko mówiąc,

czy zostaną przyjęte, czy odrzucone, nasz klub w tym

momencie podejmie decyzję co do poparcia tego pro-

jektu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Mam 5 zgłoszeń.

Poseł Marek Ast:

W każdym państwie prawo karne ma za zadanie stać

na straży rozmaitych dóbr chronionych.

W odczuciu

przeciętnego obywatela prawo karne ma go chronić

przed działalnością przestępców czy grup przestęp-

czych, przed dolegliwościami przestępstw.

Obywatel

oczekuje, że państwo zawsze w sytuacji, kiedy jego

dobra zostaną naruszone, będzie ścigało przestępcę

i doprowadzi do jego skazania.

Takie są oczekiwania

obywateli wobec państwa i wobec prawa karnego.

Jaka jest ocena funkcjonowania wymiaru spra-

wiedliwości i prawa karnego w Polsce?

Pewnie nie

jest wysoka.

Właśnie chodzi o dyskusję o tej drobnej

przestępczości.

Nie wiem, czy państwo wiecie, ile

tych drobnych przestępstw w ogóle nie jest zgłasza-

nych przez obywateli.

To świadczy po prostu o braku

z tą drobną przestępczością.

Chciałbym się zapytać i posła sprawozdawcę,

i pana ministra o to, czy jesteście państwo w stanie

wskazać w nowelizacji te przepisy, które poprawiają

sytuację obywatela wobec przestępców, wobec prze-

stępczej działalności, i czy jesteście też państwo

w stanie wskazać te przepisy postępowania karnego,

które poprawiają sytuację obywatela pokrzywdzone-

go w procesie karnym.

Bo mnie się wydaje, że nieste-

ty, tak jak powiedział przedstawiciel Prawa i Spra-

wiedliwości, wypowiadając się w imieniu klubu, te

zmiany idą w kierunku wzmocnienia strony oskar-

żonej w procesie.

To też tłumaczy…

Państwo oburza -

cie się, kiedy mówimy i przywołujemy (Dzwonek) fakt

z ostatnich wyborów, że osadzeni w zakładach kar-

nych odbywający karę pozbawienia wolności głoso-

wali na Platformę Obywatelską, ale m.in. te zmiany

są odpowiedzią na to dlaczego.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Omawiany pro-

jekt ustawy ma na celu przemodelowanie polskiego

procesu karnego w tym kierunku, by postępowanie

stało się bardziej kontradyktoryjne.

Sąd w zamierze-

niu projektodawcy ma być bardziej obserwatorem

procesu, bezstronnym arbitrem.

Należy spodziewać

się, że przygotowane zmiany usprawnią postępowa-

nie i będzie ono przebiegało szybciej.

Mając na uwadze, że omawiana nowela jest dość

istotna w tych zamierzeniach, pragnę postawić dwa

dość ważne pytania.

Przede wszystkim jakie projekt

zapewnia gwarancje zachowania zasady dochodzenia

do prawdy materialnej?

Czy wnioskodawcy dysponu-

ją statystyką, jak długo obecnie trwa przeciętne po-

stępowanie w stadium jurysdykcyjnym i czy przepro-

wadziliście państwo analizy, o ile dni postępowanie

to powinno się skrócić?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Bardzo krótkie pytanie do pana ministra o pewne

niezwykle istotne rozwiązanie, o pewną niezwykle

istotną zmianę systemową, która jest proponowana

tym projektem.

Otóż nie ma żadnych wątpliwości, że

w sytuacji, w której przesunięcie obowiązku ustala-

nia faktów w postępowaniu, ich przedstawiania zo-

staje zdjęte z sądu, a skierowane na strony postępo-

wania, zarówno na oskarżyciela, jak i na obrońcę,

pojawia się następująca obawa i to nie jest obawa

pusta.

Ona jest obawą dzisiaj, w obecnym czasie cał-

kowicie uzasadnioną.

Otóż czy zdaniem pana mini-

stra w tej chwili, w tym momencie polska prokuratu-

ra w tym kształcie ustrojowym, który ta prokuratu-

ra dzisiaj ma, jest w stanie podołać temu zadaniu?

Czy zmiana, którą państwo proponujecie, nie spowo-

duje następującej sytuacji, mówiąc wprost, mocno

Poseł Andrzej Dera

i brutalnie tutaj w Wysokiej Izbie, bo to są ostatnie

momenty, kiedy jeszcze możemy się nad tym zasta-

nowić, czy to nie będzie tak, że przestępcami, którzy

rzeczywiście będą chronieni w tym postępowaniu,

będą ci przestępcy, którzy są bogaci i stać ich na bar-

dzo dobrą obsługę prawną, na doskonałych obroń-

ców, którzy doskonale opłacani będą w stanie poświę-

cić mnóstwo czasu na przygotowanie się do postępo-

wania dowodowego i jego prowadzenie.

W dzisiejszym

stanie rzeczy, jak sami prokuratorzy twierdzą po

cichu, w kuluarach, kiedy się z nimi rozmawia, oczy-

wiście nieoficjalnie, w prokuraturze liczy się przede

wszystkim statystyka, a nie merytoryczna strona

działania, czyli rzeczywiste ściganie przestępstw.

Czy ta prokuratura jest w stanie w ogóle podołać

temu zadaniu?

(Dzwonek) Czy nie będzie takiego

efektu, że liczba spraw umarzanych i uniewinnień

wzrośnie dwu-, trzy- czy pięciokrotnie w wyniku

uchwalenia tych przepisów?

Czy pan minister nie ma

takiej obawy?

Tak naprawdę wszyscy tutaj, w Wyso-

kiej Izbie, tę obawę mają.

To jest temat, który pojawia

się ciągle w rozmowach posłów na temat tego projek-

tu.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

padały tu stwierdzenia o nowym modelu postępowa-

nia karnego, o rewolucyjnych zmianach prowadzenia

postępowań karnych.

Rodzi się zatem pytanie, czy

tak wielokrotnie już nowelizowane procedury, zarów-

no procedura karna, jak i Kodeks karny, nie powinny

doczekać się od podstaw nowego aktu prawnego.

Na

tym posiedzeniu Sejmu będzie rozpatrywany projekt

ustawy o Trybunale Konstytucyjnym skierowany

przez pana prezydenta.

Tam podkreśla się, że z uwa-

gi na wielki zakres nowelizacji niezbędna jest nowa

ustawa.

Czy aby w tym wypadku nie powinniśmy

zmierzać do nowej ustawy?

To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz.

Skoro zmiany są tak rewolucyjne, to

czy były poddane konsultacjom społecznym?

W szcze-

gólności nie usłyszałem, jakie są opinie środowisk

prawniczych na temat tejże ustawy, w szczególności

Krajowej Rady Sądownictwa, Sądu Najwyższego,

prokuratury.

Czy w ogóle do tych gremiów zwracano

się z wnioskiem o zaopiniowanie projektu i jakie opi-

nie napłynęły?

Trzecie pytanie, zasadniczo zbieżne z tym, o co

pytał pan poseł Andrzej Duda.

Czy zsynchronizowa-

no ten projekt z możliwościami prokuratury, z ustro-

jem prokuratury?

W pełni podzielam ten punkt wi-

dzenia, że prokuratura pod względem ustrojowym

nie jest przygotowana do realizacji takich zmian,

jakie proponuje się właśnie w tejże ustawie.

To w zasadzie tyle, ale dodam jeszcze, że podwyż-

szenie progu wartości mienia rzeczywiście spowodu-

je bezkarność i zaniechanie ścigania tego rodzaju

przestępstw.

Z doświadczenia zawodowego wiem, że

jeżeli coś staje się wykroczeniem, przestaje pozosta-

wać w zainteresowaniu Policji.

Policja rozliczana jest

z wykrywalności sprawców przestępstw.

Skoro dany

czyn przestępny staje się wykroczeniem, Policja nie

jest rozliczana z działalności w tym zakresie.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Chciałbym zapytać pana, czemu służy to podniesie-

nie progu wartości mienia.

Prawo powinno być tak

stanowione, żeby następowało polepszenie życia oby-

wateli.

Dzisiaj wiemy, tak jak mój przedmówca po-

wiedział, że przeniesienie tego do kategorii wykro-

czeń spowoduje de facto bezkarność.

Znane są przy-

padki licznych grup przestępczych, które okradają

mniejsze sklepiki czy markety, zawsze wyliczając co

do złotóweczki, żeby nie przekroczyć właśnie tych

progów.

Czy te pańskie działania nie spowodują na-

silenia tego zjawiska i jakie będą miały skutki gospo-

darcze?

Znamy przypadki sklepikarzy, którzy musie-

li zrezygnować ze swojej działalności, bo powiedzieli,

że na złodziei, niestety, nie będą pracować, a wręcz

nie są w stanie pracować.

Czy państwo konsultowali

się w tej sprawie ze związkami pracodawców?

Do

mnie do biura wielokrotnie przychodzili drobni

przedsiębiorcy i z zatrwożeniem pytali, kto wpadł na

taki bzdurny pomysł i w ogóle jaki ma to cel.

Czy ma

to na celu tylko i wyłącznie poprawienie statystyki?

Jak polski obywatel skorzysta na tych zmianach?

Proszę mi konkretnie na to odpowiedzieć.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Andrzej Duda

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Sprawiedliwości

tak, że projekt, który jest wynikiem prac Komisji

Nadzwyczajnej i który w dużej mierze stanowi kom-

promis pomiędzy projektem rządowym a projektem

poselskim przedstawionym przez Klub Poselski Ruch

Palikota, możemy określić jako głęboką reformę pol-

skiego procesu karnego.

Nie użyłbym słowa „rewo-

lucja”, ale rzeczywiście jest to bardzo głęboka refor-

ma procesu karnego.

Miejmy świadomość, że to jest tylko część ukła-

danki, że ta reforma wymiaru sprawiedliwości w spra-

wach karnych, która została przygotowana przez

ministra sprawiedliwości, pojawia się w czterech od-

słonach.

To jest pierwsza odsłona, a trzy kolejne

przyjdą bardzo szybko.

Na pierwszym wrześniowym

posiedzeniu komitet stały Rady Ministrów będzie

decydował o przyjęciu nowego prawa o prokuraturze

przygotowanego przez rząd, który, mam nadzieję,

trafi do parlamentu najpóźniej w październiku.

Jest

to całkowicie nowa regulacja dotycząca ustroju pro-

kuratury, która w kwestiach ustrojowych zamyka czy

stawia kropkę nad „i”, jeśli chodzi o projekt przyjęty

w 2009 r.

Jeżeli chodzi o sposób organizacji pracy

w prokuraturze, wprowadza bardzo duże zmiany,

które przygotowują tę jednostkę, tę organizację, do

funkcjonowania w nowym procesie karnym.

Trzecim elementem tej układanki jest istotna no-

welizacja Kodeksu karnego, której ostrze jest skiero-

wane przede wszystkim w dziedzinę kształtowania

represji prawnokarnej, w szczególności wymiaru

kary, i likwidację największych bolączek polskiego

wymiaru sprawiedliwości, w tym źródeł radykalnego

przeludnienia więzień i ogromnego nawisu osób, któ-

re oczekują na miejsca w więzieniach.

Dzisiaj popu-

lacja w zakładach karnych, przy metrażu 3 m

2

na

jedną osobę, choć zalecenia międzynarodowe mówią

o 4 m

2

, przekracza już 100% ich pojemności.

Jest to

85 tys. osób, a wiemy o kolejnych 70 tys., które ocze-

kują na wykonanie wyroku.

W związku z tym idea,

na którą bardzo często się z tej mównicy wskazuje,

co jest penalnym populizmem, mówiąca o konieczno-

ści radykalnego zwiększenia sankcji karnych jest

pewnym niezrozumieniem rzeczywistości, w której

funkcjonujemy.

(Poseł Andrzej Dera: Ale przecież nie…)

Ten argument się często pojawia.

Akurat za tę

populację więzienną odpowiada przede wszystkim

stosowanie kary pozbawienia wolności z warunko-

wym zawieszeniem jej wykonania, bo 50 tys. osób to

są te osoby, w stosunku do których jest zarządzenie

wykonania kary pozbawienia wolności.

Czwartym elementem jest ustawa o ochronie

świadka, na której bardzo zależy ministrowi spra-

wiedliwości panu Markowi Biernackiemu.

Zatem

rzeczywiście jest to reforma, tylko tę reformę trzeba

widzieć w perspektywie tych aktów, trzeba widzieć

wszystkie komponenty, bo dopiero wtedy będę w sta-

nie udzielić odpowiedzi na pytania, które zostały

zadane, w sposób bardziej kompetentny i systema-

tyczny.

seł Kownacki, wskazując, że w tym projekcie mamy

do czynienia z wyborem między słabym a silnym

państwem, który istnieje w dzisiejszym modelu po-

stępowania karnego.

Model silnego państwa jest mo-

delem, który polega na tym, że sąd angażuje się

w popieranie aktu oskarżenia.

To nie jest rola sądu.

Nie mówimy tutaj o wycofaniu państwa ze ścigania

przestępstw, to samo zresztą dotyczy przepołowienia

przestępstwa kradzieży, tylko o tym, żeby zadania

z zakresu wymiaru sprawiedliwości w sprawach kar-

nych odpowiednio rozłożyć na organy ścigania i or-

gany wymiaru sprawiedliwości.

Innymi słowy takie

przeniesienie w większym stopniu ciężaru aktywne-

go popierania aktu oskarżenia, skargi przed sądem,

którego zadaniem jest wymierzanie sprawiedliwości,

bynajmniej nie oznacza wycofania państwa ze ściga-

nia przestępstw, ale przywraca sądowi jego natural-

ną i właściwą rolę, jaką jest rozsądzenie tego, co zo-

baczy w procesie, a nie wykonywanie czynności po

prokuratorze, czyli prowadzenie postępowania kar-

nego na sali sądowej, opierając się na aktach z postę-

powania przygotowawczego, w dużej mierze powta-

rzając czynności w zakresie zbierania oświadczeń

wiedzy od świadków albo wręcz przyjmując za udo-

wodnione rzeczy, które wynikają z oświadczeń wie-

dzy składanych tylko przed prokuratorem, a więc bez

kontroli sądowej.

Wypracowano kompromis, jeżeli

chodzi o projekt złożony przez przedstawicieli Ruchu

Palikota i projekt rządowy, który zmierza do tego,

aby zwiększyć kontrolę sądową nad procesem kar-

nym.

Dotyczy to zarówno oskarżonego, jak i innych

obywateli.

Pan poseł zadał mi pytanie o rozwiązania, które

są skierowane na poprawienie sytuacji obywateli.

Trzeba mieć świadomość, że ten model jest nakiero-

wany na to, żeby prawa obywateli były strzeżone

w sposób bardziej niezależny, z udziałem czynnika

sądowego.

Wybór dotyczył tego, czy czynnik sądowy

umieścić w postępowaniu przygotowawczym, jak pier-

wotnie proponował Ruch Palikota, czy też elementy

związane z przeprowadzaniem czynności proceso-

wych, takich jak przesłuchanie świadków, jeżeli cho-

dzi o cel wyroku, przenieść z gabinetowego postępo-

wania Policji czy prokuratora na poziom sądu.

Takie-

go wyboru dokonaliśmy i nie jest to wybór słabszego

państwa.

Nie jest to zatem nowelizacja, której celem

jest zwiększenie dobrego samopoczucia grup prze-

stępczych.

Myślę, że tak formułowane zarzuty w sto-

sunku do tej nowelizacji są wobec niej niesprawied-

liwe i wynikają z pewnego uproszczonego sposobu jej

odebrania lub też przedstawienia.

Pan poseł Ast zadał pytanie o przepołowienie.

Ten

temat przewijał się parokrotnie, jest to pytanie

o sens, o to, skąd przyszedł komuś do głowy pomysł,

żeby zmienić kwotę wartości mienia, która będzie

24

decydowała, czy mamy do czynienia z wykroczeniem,

czy też z kradzieżą, z przestępstwem.

Dzisiaj ta kwo-

ta to 250 zł.

Według planowanego projektu, który

został przyjęty przez komisję i przedstawiony w spra-

wozdaniu, ma to być 400 zł.

W projekcie rządowym

było więcej – 1000 zł.

Jaki jest sens tej zmiany?

Trze-

ba mieć świadomość, że ściganie naruszenia prawa

jest rozłożone pomiędzy różne organy, m.in. Policję,

prokuraturę i inne organy ścigania, co więcej, jest też

rozłożone na różne konstrukcje systemowe.

Cała idea

tego przepołowienia na jakąś kwotę jest w dużej mie-

rze wadliwa, ponieważ to, czy sprawca będzie odpo-

wiadał za wykroczenie, czy za przestępstwo, zależy

od szczęścia lub jego braku, od tego, ile pieniędzy

znajdzie w portfelu.

Innymi słowy bardzo często ten,

kto kradnie, nie wie, czy jego czyn nosi znamiona

przestępstwa, czy też znamiona wykroczenia.

Naj-

ważniejsze jest to, że o ile do 250 zł istnieje dość efek-

tywny mechanizm ścigania wykroczeń, ponieważ

procentowo jest to znacznie większa liczba, jeżeli

chodzi o wykrywalność i karanie, niż w przypadku

przestępstw kradzieży z Kodeksu karnego, to gdzieś

pomiędzy 250 zł a 800 zł sprawy, które formalnie

powinny być przestępstwami, są traktowane tak, jak

czyny o znikomej szkodliwości społecznej.

Innymi

słowy, mówiąc bardzo poważnie, dzisiaj opłaca się

ukraść więcej niż 250 zł, ale mniej niż 800, dlatego

że ta sytuacja w perspektywie reakcji organów ściga-

nia jest dla sprawcy bardziej korzystna, ponieważ jest

to sytuacja, w której sądy czy prokurator będą to

umarzać ze względu na znikomą szkodliwość społecz-

ną czynu.

Zupełnie inaczej jest w sytuacji, kiedy ści-

gane jest to jako wykroczenie, a więc jako coś, co jest

proste i szybkie do ukarania, dlatego że, proszę pa-

miętać, proces dowodowy i postępowanie organów

ścigania w przypadku wykroczeń są prostsze, szyb-

teczne i szybciej dolegliwe.

Nie jest zatem tak, że zmiana wysokości przepo-

łowienia pogarsza sytuację obywateli.

Jest jeszcze

druga odsłona argumentu, który jest skierowany

przeciwko owej zmianie kwoty przepołowienia prze-

stępstwa i wykroczenia kradzieży, a mianowicie przy-

kład dotyczący grup przestępczych, które będą suk-

cesywnie kraść mienie ze sklepów o wartości mniej-

szej niż 400 zł.

Ten argument jest o tyle nietrafiony,

że jeżeli tak rzeczywiście będzie, to mamy do czynie-

nia z tzw. czynem ciągłym, a więc czymś, o czym jest

mowa w art. 12 Kodeksu karnego, który każe wszyst-

kie te czyny dotyczące 400 zł zliczyć i stworzyć z tego

jedno przestępstwo kradzieży na kwotę połączoną.

Tak więc argument podnoszony w stosunku do tej

zmiany, który mówi o tym, że jest to ośmielenie grup

przestępczych okradających drobny biznes, jest ar-

gumentem mijającym się z prawdą.

Pan poseł, prokurator Piotrowicz i pan poseł, mi-

nister Duda zadali pytanie o to, czy polska prokura-

tura jest przygotowana do tego, żeby sprostać wymo-

gom procesu kontradyktoryjnego.

Myślę, że w związ-

ku z obecnym kształtem organizacyjnym, obecnym

sposobem zarządzania i modelem funkcjonowania

prokuratury nie jest.

Zdajemy sobie z tego sprawę od

samego początku.

Stąd przygotowany równolegle

przez rząd i przez ministra sprawiedliwości projekt

nowego Prawa o prokuraturze, w przypadku którego

jesteśmy w bardzo mocnym sporze ze środowiskami

prokuratorskimi, z prokuratorem generalnym – tutaj

odpowiadam panu posłowi Piotrowiczowi także na

inne pytanie – podobnie jak projekt dotyczący Kodek-

su postępowania karnego został poddany niebywale

dużej liczbie konsultacji społecznych.

Jeśli chodzi o Ko-

deks postępowania karnego, odbyły się cztery rundy

konsultacji społecznych, nie tylko pisemnych, ale

także w formie bezpośrednich spotkań z prokurato-

rami i sędziami wszystkich szczebli jednostek.

Po-

dobnie jest z Prawem o prokuraturze – osobiście

również odbyłem spotkania z prokuratorami wszyst-

kich szczebli.

W zakresie Prawa o prokuraturze mogę powie-

dzieć tak: Jest jeden wniosek, jaki wynika z tych

spotkań, nie ma wspólnej, jednej, dwóch konkurują-

cych, trzech konkurujących poważnych wizji tego,

jak ma działać prokuratura, jest ich kilkanaście.

Nie

ma jednego dominującego pomysłu, co zrobić z tym,

żeby prokuratura lepiej działała.

W tej sytuacji, w tym

wielonurtowym dialogu jedyne, co pozostaje mini-

strowi sprawiedliwości, to wsłuchać się w te głosy,

przyjąć odpowiedzialność za diagnozę sytuacji i pod-

jąć jakąś decyzję co do propozycji.

Z naszej perspek-

tywy stanowisko jest następujące: Uważamy, że mo-

del nadzorczy prokuratury, a więc zasada, że 60%

prokuratorów w rejonie prowadzi większość postępo-

wań, 99,5% spraw, a pozostała grupa kadry zajmuje

się nadzorem, wydziałami sądowymi, organizacją

jednostek i kierowaniem nimi oraz pewną wybraną

grupą spraw, w tym m.in. przestępczością zorgani-

zowaną, wyczerpał swoje możliwości.

W naszej ocenie

konieczne jest przejście na tzw. model orzeczniczy,

czyli przeniesienie spraw pod kątem ich trudności na

różne szczeble prokuratury.

Cały projekt nowego

Prawa o prokuraturze zawiera ideę, zakłada zmianę

sposobu zarządzania jednostkami organizacyjnymi

prokuratury w takim kierunku, aby szef jednostki

miał większą odpowiedzialność za jej funkcjonowa-

nie, ale i lepsze narzędzia do tego, żeby elastycznie

nią kierować, aby miał większe możliwości dokony-

wania ocen okresowych prokuratorów u niego pra-

cujących i w końcu aby nie było tak, że to prokura-

tura wyższego rzędu arbitralnie decyduje, co przej-

mie do prowadzenia – w związku z tym nie przejmu-

je wiele – tylko żeby było jasne, iż jest grupa trudniej-

szych spraw, które mają prowadzić bardziej doświad-

czeni prokuratorzy.

Proszę zwrócić uwagę, że po

sprawie Amber Gold, mimo że prokurator generalny

wydał wytyczne, aby poważne sprawy gospodarcze

przechodziły na okręg, procentowo nie zaobserwowa-

liśmy żadnej zmiany.

A więc powtórzę tę odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

25

Moim zdaniem prokuratura bez istotnych ingerencji

ustawodawczych i organizacyjnych nie jest w stanie

przyjąć na siebie odpowiedzialności za funkcjonowa-

nie tego organu ścigania w nowym procesie karnym,

w nowej procedurze karnej.

Ale mówiąc to, podkre-

ślam, nie uchylam się od odpowiedzialności płynącej

z tej odpowiedzi.

Tak jak dzisiaj tutaj przemawiam

w związku z drugim czytaniem projektu reformy pro-

cesu karnego, tak mam nadzieję, że za krótki czas

będę mógł państwu referować w pierwszym czytaniu

projekt nowego Prawa o prokuraturze, którego celem

nie jest jakaś radykalna zmiana ustrojowa w znacze-

niu autonomii prokuratury w stosunku do innych

organów władzy – chociaż jest to również próba zbu-

dowania jej większej podmiotowości, także w stosun-

ku do Izby, w tym m.in. rozpatrywanie przez Izbę

sprawozdania prokuratora generalnego i danie mu

szansy na to, żeby mógł uwiarygodnić działanie swo-

jej instytucji i przyjąć przed Izbą odpowiedzialność

za swoje oraz podmiotu działania – ale którego celem

jest przede wszystkim zmiana organizacji i sposobu za-

rządzania zadaniami w prokuraturze.

Pan poseł Brejza zadał pytanie, jakie są gwaran-

cje prawdy materialnej.

Ten projekt w żaden sposób

nie narusza zasady prawdy materialnej.

Taka teza,

która była także wygłaszana na posiedzeniu komisji

również między innymi przez przedstawicieli proku-

ratora generalnego mówiąca o tym, że kontradykto-

ryjnoś ć łamie zasady prawdy materialnej, jest tezą

wynikającą z bardzo głębokiego nieporozumienia.

Założenie prawdy materialnej jest pewnym założe-

niem idealistycznym, a mianowicie, że próbujemy

orzekać, jak najprawdopodobniej było, a nie, co nam

strony przyniosły i pokazały.

Czyli próbujemy rozsą-

dzić sprawę, tak jak było naprawdę, jeżeli chodzi

o fakty, a nie bawimy się pewnym kompromisem, jaki

strony między sobą zawierają.

Taka jest istota plea

bargaining w Stanach Zjednoczonych, a więc prawda

formalna.

Ale to nie oznacza, że każdy wyrok jest

oparty rzeczywiście w pełni o prawdę materialną, bo

przecież to sąd i strony dochodzą do tego, w jaki spo-

sób dowodowo jak najlepiej widzą tę sprawę, nato-

miast nie dają gwarancji, że rzeczywiście tak było,

próbują do tej prawdy dotrzeć.

Model kontradyktoryj-

ny w porównaniu z modelem inkwizycyjnym zmienia

sposób docierania do tej prawdy, ale bynajmniej nie

narusza zasady prawdy materialnej.

Co więcej, często

jest tak, że w procesie kontradyktoryjnym strony

wcześniej przynoszą dowody mówiące o tym, jak było,

bo są tym zainteresowane, zanim sąd, sam ich szu-

kając, znajdzie je.

Pan prokurator generalny, relacjonując swój za-

rzut w stosunku do tego, że projekt narusza zasady

prawdy materialnej, powiedział na posiedzeniu ko-

misji kodyfikacyjnej, że dzisiaj jest tak, że gdy pro-

kurator skończy już swój proces dowodzenia, tak

naprawdę odczyta akt oskarżenia, to sąd przejmuje

za niego dalsze czynności i prokurator może być spo-

kojny, że sąd zakończy to postępowanie w momencie,

w którym uzna, że wszystkie okoliczności zostały

wyjaśnione.

To jest powód długiego trwania proce-

sów, powiedzmy to sobie otwartym tekstem, dlatego

że sąd prowadzi postępowanie tak długo, aż w końcu

jakiejś inicjatywy dowodowej, która mogłaby coś

istotnego wskazać.

Prokurator generalny mówi dalej

tak: A w modelu kontradyktoryjnym to prokurator

nie będzie wiedział, kiedy zdołał przekonać sąd, bo

sąd nie będzie przejmował tego postępowania.

Ma

tak poprowadzić proces dowodzenia, żeby przekonać

sąd, ale oczywiście dowie się o tym, czy przekonał

sąd, w wyroku.

Taki jest rzetelny sposób prowadze-

nia, popierania skargi.

Będzie widział, w jaki sposób

zostały przedstawione argumenty obrony i czy musi

coś jeszcze przedstawić.

Jest to sposób dotarcia do

prawdy materialnej, który zdejmuje z sądu obowiąz-

ki będące dzisiaj głównym powodem zarzutów apela-

cyjnych i głównym powodem, dla którego uchyla się

rozstrzygnięcie sądu pierwszej instancji i przekazuje

sprawę do ponownego rozpoznania.

Jednym z powo-

dów tego przedłużającego się postępowania jest za-

sada błędnego koła, to znaczy: uchylenie i powrót,

uchylenie i powrót, co związane jest z tym, że strona

na przykład może zarzucić, że sąd mógłby przepro-

wadzić konfrontację dwóch świadków, czego nie zro-

bił, ale gdyby to zrobił, to być może wyszłoby coś

istotnego dla procesu i być może wyrok byłby inny,

dlatego że coś zostałoby ujawnione, a strona o tę kon-

frontację nie wnioskowała.

Ten projekt zasadniczo to

zmienia.

Nie ma jednej czystej tendencji, jak kształtuje się

długość trwania procesu w fazie jurysdykcyjnej.

Są

różne sprawy, różne sądy, różne obciążenia, różny

materiał dowodowy.

Natomiast z pewnością ten pro-

jekt zakłada selekcję dowodów, którą przedstawia się

przed sądem, planowanie rozpraw, w tym pięciu roz-

praw, jeżeli proces jest trudny, ustalenie kolejności

przedstawienia dowodów i w końcu koncentrację

czasowo-przestrzenną przeprowadzenia tych roz-

praw.

Nie mam wątpliwości, że sprawa, która trafi do

sądu, będzie rozpoznana w sposób bardziej skoncen-

trowany i szybszy niż w obecnej procedurze z wielu

czasie tutaj zrelacjonować.

Ostatnia rzecz, o której chciałbym powiedzieć.

Wszędzie tam, gdzie wprowadzono model kontradyk-

toryjny, a to jest obecnie tendencja europejska, wszę-

dzie tam rozbudowano równolegle konsensualne

tryby kończenia postępowania.

Mówię między inny-

mi o art. 59a i o tym zarzucie, że tryby konsensualne

powodują wycofanie państwa.

Rozprawy kontradyk-

toryjne są wymagające.

I prokurator, i sąd muszą

mieć mniej tych spraw.

Dlatego też prokurator w dużej

mierze będzie musiał koncentrować swoją działal-

ność na nierozprawowych konkluzjach procesowych,

czyli będzie musiał kończyć sprawy, dążąc do ugody,

i otrzymuje do tego nowe instrumenty.

Co więcej, bę-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

26

dzie mógł używać tych instrumentów także w trakcie

postępowania sądowego, a to wszystko po to, by te

rozprawy rzeczywiście mogły być skoncentrowa-

ne i skutecznie zrealizowane w postępowaniu przed

sądem, by działania wymiaru sprawiedliwości były

szybkie i efektywne.

Zakładając, że ten proces karny, ta nowelizacja

procesu karnego pojawia się w odsłonie czterech du-

żych puzzli, trzeba mieć świadomość, że nie jest do

końca tak, jak powiedział pan minister Duda, że dzi-

siaj jest ostatni moment, w którym zadajemy sobie to

pytanie.

To pytanie wróci jeszcze co najmniej dwa

razy.

Moim zamiarem jest przekazanie kolejno Wy-

sokiej Izbie elementów układanki, które składają się

na głęboką reformę wymiaru sprawiedliwości w spra-

wach karnych, za którą politycznie państwo, poli-

tycznie i merytorycznie na pewno ja przyjmiemy

odpowiedzialność.

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

nia bardzo prosiłbym jeszcze o uzupełnienie tej wy-

powiedzi.

Mianowicie prosiłbym, żeby pan minister

wyjaśnił Wysokiej Izbie, jaka będzie kolejność

wejścia w życie tych projektów, co będziecie pań-

stwo najpierw zmieniali – czy najpierw zmieni się

procedura karna, czy najpierw zmieni się ustawa

o prokuraturze.

Bo jeżeli tak jest, jeżeli te intencje

rzeczywiście są takie, a pan minister przecież wy-

raźnie powiedział, że uważa, że w dzisiejszych wa-

runkach prokuratura jest niedostosowana do takiej

zmiany w projekcie, to czy będzie odpowiedni okres,

żeby nie tylko nastąpiła zmiana ustawy o prokura-

turze, ale żeby też prokuratura zaczęła pracować

w nowy sposób po to, żeby wtedy, kiedy wejdą w życie

zmiany w prawie karnym, była już do tego gotowa

i rozpędzona w swoim działaniu.

Chodzi o to, żeby

nie było tak, że dwa czy trzy lata będziemy czekali,

aż prokuratura dojdzie do jakiejś praktyki i odzyska

tak naprawdę, bo w moim poczuciu tak to powinno

być, swoją właściwą rolę ustrojową, jaką powinna peł-

nić w państwie, czyli rzeczywiście będzie się zajmo-

wała bezwzględnym ściganiem przestępczości i w ten

sposób wykazywała troskę o bezpieczeństwo obywa-

teli.

Czy też najpierw wejdą zmiany i będziemy cze-

kali, czekali, czekali, a efekt będzie taki, że ileś

setek przestępców przez rok, dwa czy trzy zostanie

de facto uwolnionych od odpowiedzialności przez

sąd, ponieważ obrońcy w oczywisty sposób będą lep-

si niż prokuratura w działaniach procesowych?

Pro-

siłbym, żeby pan minister wskazał, jakie są w tym

zakresie plany ministerstwa.

Co będzie najpierw?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Bardzo dziękuję.

Ta sekwencja jest dość skomplikowana, dlatego że

Prawo o prokuraturze, jego ostateczny kształt musi być

pogodzony z tym, jak będzie wyglądała procedura kar-

na.

Innymi słowy, przedstawienie państwu odwrotnej

propozycji byłoby merytorycznie niezasadne, dlatego

że rolę prokuratora i jego główne zadania procesowe

określa Kodeks postępowania karnego.

Stąd taka ko-

lejność przedstawiania Izbie tych projektów, najpierw

Kodeksu postępowania karnego, a następnie Prawa

o prokuraturze.

To po pierwsze.

Po drugie, ja uważam, jestem o tym głęboko prze-

konany, że w dzisiejszym kształcie ustawowym pro-

kuratura mogłaby być lepiej przygotowana do tego,

żeby realizować nowy proces karny.

Tylko i wyłącz-

nie od pewnej determinacji i pomysłu zarządczego

zależy to, czy tak będzie, czy też nie.

Moi znajomi,

koledzy prokuratorzy apelacyjni mają różne poglądy

na ten temat, ale są tacy, których bardzo cenię i któ-

rzy mówią, że są w stanie przygotować swoje apelacje

do funkcjonowania w tej procedurze.

Nie zmienia to

ustawowa do tego, żeby tak się stało.

Stąd nowe Pra-

wo o prokuraturze, które daje zupełnie nowe i bar-

dziej adekwatne instrumenty do tego, żeby tak funk-

cjonować w nowym procesie karnym.

W założeniu,

które ma minister sprawiedliwości, ustawa Prawo

o prokuraturze powinna wejść w życie pół roku

wcześniej niż wejdzie w życie Kodeks postępowania

karnego.

Taka propozycja zostanie państwu przed-

stawiona, a mianowicie termin wejścia w życie Prawa

o prokuraturze to powinien być 1 czerwca 2014 r.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

27

Poseł Witold Pahl:

Dziękuję.

Może to nie będzie podsumowanie, ale takie króciut-

kie ustosunkowanie się do paru uwag.

One oczywi-

ście dotyczą przede wszystkim skuteczności stosowa-

nia nowych przepisów, a to w kontekście vacatio le-

gis.

Kwestie podnoszone jeszcze przed chwilą przez

pana ministra Królikowskiego, dotyczące tego, iż

prokuratura może nie sprostać określonym oczeki-

waniom, wynikającym z faktu ewentualnego przyję-

cia przedłożonej nowelizacji procedury karnej, wyda-

ją się być trochę przesadzone – potwierdzi to również

pan poseł prokurator Stanisław Piotrowicz, jesteśmy

we dwóch członkami Krajowej Rady Prokuratury –

dlatego że organy prokuratury nie tylko samorządo-

we, ale też w obrębie Prokuratury Generalnej szyku-

ją już cykl szkoleń dotyczących zmian w projektowa-

nych przepisach.

Takie deklaracje padły jeszcze

przed wakacjami, na ostatnim posiedzeniu Krajowej

Rady Prokuratury.

Podobne deklaracje padły ze stro-

ny Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury w Kra-

kowie.

Otóż komisja kodyfikacyjna na swoim wyjaz-

dowym posiedzeniu również dyskutowała z dyrekcją

tejże szkoły na ten temat i deklaracja ze strony tej

bardzo ważnej, merytorycznie przygotowanej do pod-

jęcia tego działania placówki również padła.

Chodzi

tu nie tylko o incydentalne szkolenia, ale również

o dokonanie zmiany w systemie, w programie na-

uczania adeptów tejże szkoły, a więc kandydatów na

prokuratorów czy sędziów.

Chcę z tego miejsca podziękować klubowi Ruch

Palikota, dlatego że kontynuowanie rozpoczętego

w 2008 r. projektu sędziego śledczego…

Tak na -

prawdę udało się połączyć podstawowe tezy z przy-

gotowaną nowelizacją, ale jest to również zgodne

z oczekiwaniami, które zostały bardzo wyraźnie

wyartykułowane przez przedstawicieli prokuratury

w osobie przewodniczącego Krajowej Rady Proku-

ratury, pana prokuratora Zalewskiego, który mówił

o tym, że bliższy i oczekiwany przez środowisko

prokuratorskie jest projekt prokuratora sądowego.

To rzeczywiście w sądzie powinny się decydować te

najistotniejsze kwestie dowodowe, konfrontacja po-

winna odbywać się nie na zasadzie wtórnej, pośred-

niej, tylko na zasadzie bezpośredniego zderzenia

tychże racji.

Taki bardzo wyraźny apel i poparcie

dla wielu rozwiązań, łącznie z brakiem możliwości

dokonania zwrotu aktu oskarżenia przez sąd, jest

potwierdzeniem tego, iż prokuratorzy mają świado-

mość i są gotowi na bezpośrednią konfrontację

w związku z kontradyktoryjnym charakterem po-

stępowania, jest to już w sferze świadomości proku-

ratury bardzo głęboko zakorzenione.

Wydaje się, że

również kwestie mentalne, które są po stronie sądu,

są tu bardzo mocno nadużywane.

Myślę, że przez

długi czas sąd, zmierzając do tej prawdy material-

nej, będzie kierował się jednak dotychczas przyjęty-

mi standardami, a więc będzie też ukierunkowywał

się na pełne wyjaśnienie tej sprawy.

Z czasem, kiedy

wszyscy uczestnicy postępowania będą mieli świa-

domość co do standardów i rygoru wynikającego

z przepisów, ze znowelizowanych przepisów, te kwe-

stie zostaną w trosce o poczucie sprawiedliwości, ale

z utrzymaniem prawa do obrony, a więc chodzi o te

konstytucyjne standardy, zachowane.

Dlatego też podnoszone wątpliwości, tu już koń-

czę, panie marszałku, Wysoka Izbo, dotyczące kwe-

stii związanych z vacatio legis być może powinny być

jeszcze przedmiotem przemyśleń, z pewnością po

stronie ministerstwa po ewentualnym monitoringu

zakresu przygotowań, tych narzędzi, jakie ewentu-

alnie można byłoby wykorzystać do cyklu szkoleń, do

przygotowania rzeczywiście tych radykalnych zmian

w procedurze.

To pod adresem sędziów, pod adresem

prokuratorów, ale także pod adresem referendarzy.

Chodzi również o deklaracje ze strony samorządów

prawniczych, że są one przygotowane do przyjęcia

nowych zasad.

Wszystko to będzie chyba wymagało

jeszcze pewnego przemyślenia.

Nie mogę składać tu-

taj żadnych deklaracji, niemniej wydaje się, że spra-

wa rzeczywiście nie jest jeszcze zamknięta.

Dziękując komisji kodyfikacyjnej prawa karnego

przy ministrze sprawiedliwości i wszystkim państwu

za zaangażowanie w tej sprawie, raz jeszcze pragnę

gorąco zarekomendować Wysokiemu Sejmowi przy-

jęcie tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. po-

1516).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

wozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian

Wnioskodawca zaproponował zmianę w art. 73

§ 2–4, jak również art. 245 i 263 Kodeksu postępo-

28

wania karnego.

W odniesieniu do art. 73, w którym

wnioskodawca proponuje zostawić tylko § 1, uważa-

my, że jest ona zbyt daleko idąca.

Artykuł mówi, że

tymczasowo aresztowany może porozumiewać się ze

swoim obrońcą podczas nieobecności innych osób

oraz korespondencyjnie, a więc pozbawia jakiejkol-

wiek kontroli w sytuacjach wyjątkowych, szczególnie

uzasadnionych, czyli wyłącza to, aby kontakt obroń-

cy z podejrzanym był możliwy w obecności prokura-

tora.

Wnioskodawca sugerował, że przygotowywana

jest dyrektywa europejska, która taką możliwość

przewiduje.

Z ostatnich doniesień z Parlamentu Eu-

ropejskiego wynika, że podmioty przygotowujące

niniejszą dyrektywę uelastyczniły w tej kwestii sta-

nowisko.

Komisja Nadzwyczajna ma tu stanowisko konser-

watywne.

Mamy przestępczość zorganizowaną,

mamy przypadki współpracy obrońców z przestęp-

cami i uważamy, że wprowadzenie tak dużej swobody

w kontaktach podejrzanego z obrońcą jest zbyt dale-

ko idące.

Dlatego proponujemy art. 73 § 1 i 2 w wersji

zawartej w projekcie dużej nowelizacji rządowej,

o której mówiliśmy w punkcie poprzednim.

Brzmie-

nie tego artykułu byłoby następujące: „§ 2.

W postę-

powaniu przygotowawczym prokurator, udzielając

zezwolenia na porozumiewanie się, może zastrzec

w szczególnie uzasadnionych przypadkach, jeżeli wy-

maga tego dobro postępowania przygotowawczego,

upoważniona”.

A w § 3 mamy zapisane: „Jeżeli wy-

maga tego dobro postępowania przygotowawczego,

prokurator, w szczególnie uzasadnionych wypad-

kach, może również zastrzec kontrolę korespondencji

podejrzanego z obrońcą”.

Czyli komisja nie idzie tak

daleko, jeżeli chodzi o umożliwianie obrońcy niczym

niekontrolowanych kontaktów z podejrzanym.

Nie

idziemy w kierunku uchylenia § 2–4, ale je modyfi-

kujemy.

W art. 245 § 1 proponujemy następujące brzmie-

nie: „Zatrzymanemu na jego żądanie należy nie-

zwłocznie umożliwić nawiązanie w dostępnej formie

rozmowę; w wyjątkowych, szczególnie uzasadnio-

nych wypadkach zatrzymujący może zastrzec, że

Ostatnia propozycja Senatu dotyczy zmiany § 7

w art. 263 w kwestii przedłużenia tymczasowego

aresztowania.

Komisja uważa tu m.in., że ustanowie-

nie właściwego sądu apelacyjnego do rozpoznania

postanowień w sprawie tymczasowego aresztowania

jest niezgodne z praktyką, bo co by było, gdyby skar-

gę kasacyjną rozpatrywał Sąd Najwyższy i w tym

momencie musiałby ją przekazać do sądu apelacyjne-

go, bo sam nie byłby władny do jej rozpatrzenia.

W związku z tymi zastrzeżeniami komisja propo-

nuje odrzucić taką propozycję i zachować rozwiąza-

nia, jakie mamy w tym zakresie w tej dużej noweli-

zacji rządowej.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Reasumując, proszę o przyjęcie sprawozdania i uchwa-

lenie przedmiotowej nowelizacji wraz z zapropono-

wanymi zmianami.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

wy Kodeks karny wykonawczy, druki nr 1349 i 1516.

Zakres przedmiotowy noweli ma na celu dostoso-

wanie systemu prawa do orzeczeń Trybunału Kon-

stytucyjnego dotyczących niezgodności art. 263 § 7,

art. 73 § 3 i art. 245 § 1 Kodeksu postępowania kar-

nego z konstytucją.

Senacki projekt w istocie rzeczy

pokrywał się z zawartymi w projekcie rządowym

propozycjami dotyczącymi nowelizacji Kodeksu po-

stępowania karnego.

Występują jednak różnice istot-

ne z punktu widzenia stosowania tych rozwiązań

w praktyce.

I tak w odniesieniu do art. 73 Kodeksu

postępowania karnego propozycja Senatu polegająca

na uchyleniu § 2–4 jest zbyt daleko idąca i wykracza-

jąca poza zakres koniecznych prac zleconych przez

Trybunał Konstytucyjny.

Propozycja nowelizacji po-

legającej de facto tylko na modyfikacji § 2 i 3 art. 73

Kodeksu postępowania karnego wydaje się w pełni

wystarczająca.

Nie idzie ona tak daleko w umożliwia-

niu niczym niekontrolowanych kontaktów obrońcy

z podejrzanym.

Podobnie jest z art. 245 § 1 Kodeksu postępowa-

nia karnego, gdzie zmiana polega na nadaniu innego

brzmienia treści artykułu.

Propozycja ta zawiera

przesłankę, o której mowa w orzeczeniu Trybunału

Konstytucyjnego, a która to wskazywać będzie na

wyjątkowy charakter możliwego ograniczenia kon-

taktu zatrzymanego z adwokatem, dodatkowo limi-

towanego szczególnie uzasadnionym wypadkiem, co

wymuszać będzie potrzebę wnikliwej analizy w kon-

kretnym stanie faktycznym z uwagi na konieczność

wykazania zaistnienia tej przesłanki w przypadku

skorzystania z zastrzeżenia.

W odniesieniu do art. 263 § 7 K.p.k. uznać należy

za niecelowe uruchamianie procedury legislacyjnej,

Poseł Sprawozdawca Zenon Durka

29

a proponowane rozwiązanie – za nieszczęśliwe.

Wszelkie ograniczenie latami, określone w tym arty-

kule, jest nieprawidłowe, a ustanawianie właściwego

sądu apelacyjnego do rozpatrywania postanowień

w sprawie tymczasowego aresztowania – niezgodne

z obowiązującą praktyką.

Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

nie ze stanowiskiem zaprezentowanym przez Komi-

sję Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach.

Dziękuję bardzo za uwagę.

wiedliwość przedstawić nasz stosunek do projektu

zawartego w drukach nr 1516 i 1349, czyli senackie-

powania karnego oraz ustawy Kodeks karny wyko-

nawczy.

Otóż uważamy, że nawet ta zmodyfikowana forma

projektu niesie ze sobą pewne niebezpieczeństwa

i w naszej ocenie przyjęcie nawet tego brzmienia uła-

twi kontakt podejrzanym i zatrzymanym np. z człon-

kami gangu pozostającymi na wolności, ułatwi wpły-

wanie na świadków i tym samym utrudni osiąganie

celów postępowania karnego.

Swój stosunek do tego

projektu przedstawimy w głosowaniu.

Dziękuję za

uwagę.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Szanowny Panie Marszałku!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Powiem szczerze, że jako klub poselski

mamy pewien dylemat w debacie nad tym punktem,

ponieważ z jednej strony faktycznie są pewne oko-

liczności, które wymagają zabezpieczenia interesu,

o których mówił przedstawiciel komisji w przedsta-

wionym stanowisku, faktycznie możemy spotkać się

z sytuacją, w której wymagana jest pewnego rodzaju

kontrola, a z drugiej strony stoimy jednak na takim

stanowisku, że prawo do obrony powinno być rozu-

miane bardzo szeroko i w naszym przekonaniu taką

szeroką definicją byłoby udostępnienie prawa do

obrony w pełnym zakresie.

Bez tej kontroli jest to

oczywiście trudne, bo z jednej strony stawiamy inte-

res, który może być faktycznie powiązany z pewnego

rodzaju grupami przestępczymi, a z drugiej strony

przedstawiona przez Senat propozycja umożliwiała-

by pewnego rodzaju niejasności w kontaktach.

Mo-

głoby to doprowadzać do zakłócania porządku postę-

powania.

szej strony wymaga jeszcze większej uwagi i analizy,

nasze stanowisko również zostanie wyrażone pod-

czas głosowania, ale chciałbym mocno zaznaczyć, że

jeżeli faktycznie jesteśmy za tym, aby równać się z naj-

lepszymi, być przykładem w Europie i na świecie, to

powinniśmy jednak ufać i udostępnić pełną możli-

wość kontaktu z obrońcą, bez ograniczeń.

Jeżeli jesteśmy państwem, które jest odważne,

a przede wszystkim państwem, które wierzy swoim

obywatelom, nie tyle wierzy, ile obdarza ich zaufa-

niem, i pokazujemy, że jednak szanujemy prawo do

obrony, a nie ograniczamy, bo przypominam, że każ-

da ingerencja, czy w korespondencję poprzez kontro-

lę, czy przy kontakcie z obrońcą poprzez udział osoby

trzeciej, jest ingerencją w prawo do obrony, jeżeli je-

steśmy państwem odważnym, państwem, które da-

rzy zaufaniem swoich obywateli, niezależnie od tego,

czy są osobami podejrzanymi nawet o najcięższe

przestępstwa, to musimy to zestawić właśnie z tym,

czy chcemy w taki sposób kształtować przepisy, że

nie określamy też jednoznacznie, jakie to będą prze-

słanki.

My, jako posłowie, rozmawiając dzisiaj między

innymi w dużej mierze o zorganizowanych grupach

przestępczych, o tych momentach, o tym wiemy.

Ale

czy prokuratorzy, którzy będą mogli stosować według

własnej interpretacji te zapisy, na pewno będą postę-

pować w ten sam sposób co my, widząc, jak dzisiaj

funkcjonuje prokuratura?

To jest po prostu duże za-

grożenie i my dzisiaj nie przedstawimy jasnego sta-

nowiska, postaramy się do głosowania jeszcze prze-

analizować tę kwestię z osobami, które mogą mieć

większe doświadczenie niż ja i pozostali posłowie.

Jak mówię, musimy sobie zadać to główne pytanie,

zestawienie prawa do obrony i jednak ograniczanie

tego prawa.

Jeszcze mamy te niejasne okoliczności.

W szczególnych przypadkach, dla nas dzisiaj, mówię,

jest to jasne, każdy z nas praktycznie powiedział o zor-

ganizowanych grupach przestępczych.

Ale czy pro-

kuratorzy, którzy będą stosowali te przepisy, aby na

pewno zawsze będą to stosować?

Żebyśmy się nie

obudzili za kilka lat z kolejnym orzeczeniem trybu-

nału, bo faktycznie polski Sejm trochę za bardzo za-

wierzył polskim prokuratorom.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Jarosław Pięta

30

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

misji Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacjach o se-

wykonawczy oświadcza, że tę nowelizację popiera.

Chociaż jak przeczytamy art. 1, to aż trzykrotnie

występuje w nim stwierdzenie: w szczególnie uzasad-

nionych przypadkach.

Pani poseł Szmajdzińska w po-

przednim punkcie, kiedy też była mowa o Kodeksie

karnym, o tych szczególnych przypadkach, podnosi-

ła kwestię, że jest to niedookreślone, a przede wszyst-

kim kto da wykładnię ostateczną, co się pod tym

kryje.

Otóż, Wysoki Sejmie, niewyjaśnienie do końca

albo niesprecyzowanie przepisów powoduje ogromne

komplikacje.

Przywołam art. 445 Kodeksu cywilne-

go, który mówi, że sąd może zasądzić zadośćuczynie-

nie w razie doznanych obrażeń ciała.

Zresztą to

w pewnym sensie poprzednio łączyło się z Kodeksem

karnym.

Co się stało?

Na skutek braku określenia,

jakie przesłanki powinny decydować, ewentualnie

w jakiej wysokości, doszło do tego, że mamy setki

wyroków, w tym dziesiątki Sądu Najwyższego.

Pró-

buje się podchodzić do tego w różny sposób poprzez

próbę sprowadzenia zagadnienia do takiego rzeczy-

wistego, czytelnego, żeby można go było odpowiednio

stosować.

Sądzę, że w przyszłości musimy unikać

takich ogólnych stwierdzeń.

Zresztą Trybunał Kon-

stytucyjny niejednokrotnie zwracał uwagę, że two-

rzenie czytelnego prawa powinno polegać również na

tym, że przepis powinien być konkretny, a nie ogólny,

bo później trzeba zastanawiać się, czy sądy mają

problem z jego stosowaniem i dopiero wypracowywu-

ją odpowiednią praktykę.

Głosować będziemy jednak

za przyjęciem.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Bardzo dziękuję, panie marszałku.

Szanowny Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

Podzie-

lam pogląd odnoszący się do tego, że propozycje

Kodeks karny wykonawczy z druku nr 1349, mające

na celu wykonanie wyroków Trybunału Konstytu-

cyjnego, idą znacznie dalej niż bezpośrednie konse-

kwencje wynikające z trzech orzeczeń trybunału

stwierdzających zakresową niekonstytucyjność nie-

których przepisów K.p.k. Dlatego, jak słusznie pod-

kreślają i prokurator generalny, i minister sprawied-

liwości, proponowane brzmienie art. 263 § 7 K.p.k.

wydaje się nie w pełni odpowiadać stanowisku przed-

stawionemu przez Trybunał Konstytucyjny, tym bar-

dziej że trybunał nie uchylił wyżej wymienionego

przepisu, tylko wskazał na potrzebę zmian legislacyj-

nych w zakresie uzupełnienia merytorycznych prze-

słanek przedłużenia tymczasowego aresztowania.

Rozwiązanie merytoryczne zaproponowane przez

Senat, które likwiduje w art. 73 § 2–4, sprowadza się

do tego, że tymczasowo aresztowany może bez ogra-

niczeń porozumiewać się ze swoim obrońcą podczas

Oczywiście należy pamiętać o gwarancjach konsty-

tucyjnych dających każdemu, przeciwko któremu

prowadzone jest postępowanie karne, prawo do obro-

ny we wszystkich stadiach tego postępowania.

Ale

nie można pominąć faktu, o czym zresztą Trybunał

Konstytucyjny też się wypowiadał, że w szczególnie

uzasadnionych wypadkach obecność prokuratora

podczas rozmowy podejrzanego tymczasowo areszto-

wanego z obrońcą może mieć istotne znaczenie we

wstępnej fazie postępowania, gdy zachodzi na przy-

kład obawa matactwa albo konieczne jest sprawdze-

nie alibi.

Te okoliczności mogą być zatem oceniane

jako szczególnie uzasadnione przypadki w rozumie-

niu art. 73 § 2 Kodeksu postępowania karnego.

Oczy-

wiście kieruję te słowa do pana marszałka Zycha, że

ponownie się spotykamy z określeniem: szczególnie

uzasadnione przypadki, o czym wcześniej mówiliśmy,

przy sprawozdaniu komisji kodyfikacyjnej dotyczącym

zmian w Kodeksie postępowania karnego.

Też nie po-

chwalam takiego niezbyt dobrze sprecyzowanego

określenia, więc być może po prostu powinniśmy po

raz kolejny uderzyć się we własne piersi, że nie dzieje

się tak, jak powinno.

Ale na pewno to rozwiązanie,

które tutaj się proponuje, jest lepsze niż to, które zo-

stało zaproponowane przez Senat.

Komisja kodyfikacyjna słusznie uznała, że należy

utrzymać paragrafy od 2 do 4 wyżej wymienionego

artykułu, i to wcale nie z powodu, jak pamiętam,

konserwatywnej postawy komisji, o czym mówił pan

poseł Jerzy Kozdroń, wtedy jeszcze niebędący mini-

strem, ale po prostu ze względu na zdrowy rozsądek.

Na pewno dobrym rozwiązaniem jest zrównanie

w przepisach standardów poprzez umieszczenie w § 2

i 3 tych samych sformułowań, czyli zwrotu „w szcze-

gólnie uzasadnionych wypadkach, gdy wymaga tego

dobro postępowania przygotowawczego”.

Takie roz-

strzygnięcie problemu z pewnością czyni zadość wy-

maganiom Trybunału Konstytucyjnego, który uznał

w swym orzeczeniu, że art. 73 § 3 K.p.k. przez to, że

nie wskazuje przesłanek, których zaistnienie upraw-

31

niałoby prokuratora do zastrzeżenia kontroli kore-

spondencji podejrzanego z obrońcą, jest niezgodny

W rozwiązaniu zaproponowanym przez komisję,

wcześniej wskazanym w projekcie rządowym doko-

nujemy modyfikacji czyniącej zadość wymaganiom

Trybunału Konstytucyjnego.

To samo odnosi się do

art. 245 § 1, w którym także wprowadzono zapis o do-

puszczeniu obecności zatrzymującego przy rozmowie

zatrzymanego z adwokatem tylko w wyjątkowych,

szczególnie uzasadnionych wypadkach.

Oczywiście

mam nadzieję, że zaproponowane przez Sejm rozwią-

zanie nie stanie się w przyszłości problemem w rela-

cjach z Unią Europejską, o czym też dzisiaj była

mowa.

Ale na tę chwilę Klub Poselski Sojusz Lewicy

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

W tej sytuacji przechodzimy do pytań.

liwość,

Poseł Marek Ast:

Mam kłopot z art. 245 § 1.

Zgodnie z propozycją se-

nacką zatrzymany właściwie bez ograniczeń związa-

nych z obecnością zatrzymującego mógłby korzystać

z konsultacji z adwokatem.

Oczywiście przyznam się,

że nie jestem entuzjastą tego rodzaju rozwiązania.

W dotychczasowym brzmieniu art. 245 § 1 decyzje

w tej sprawie pozostawiał w rękach zatrzymującego,

a w komisji wypracowano taki oto kompromis, że

w wyjątkowo uzasadnionych, szczególnych wypad-

kach zatrzymujący będzie mógł wziąć udział w tym

przesłuchaniu.

I stąd pytanie do pana, panie mini-

strze: Czy w zasadzie treść dotychczasowa nie była

lepsza, bo przede wszystkim kto będzie oceniał, czy

zachodzi szczególnie uzasadniony wypadek?

Zapew-

ne będzie to oceniał zatrzymujący.

Czy jego decyzja

w tej mierze będzie zaskarżalna?

Nie będzie zaskar-

żalna.

Tak więc de facto mamy tu pewną iluzją, fikcję

prawną, bo ilekroć zatrzymujący będzie chciał sko-

rzystać z możliwości udziału w rozmowie adwokata

z zatrzymanym, po prostu z tej sposobności skorzy-

sta.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Ponieważ mamy listę posłów zapisanych do gło-

sów wyczerpaną, proszę o zabranie głosu podsekre-

wiedliwości, bo w tej sprawie nie ma stanowiska rzą-

du, przychyla się do ustaleń co do kształtu projektu

przyjętego w sprawozdaniu komisji i prosi o poparcie

tej wersji nowelizacji z dwóch powodów.

Po pierwsze,

dopasowuje się ona do tej większej nowelizacji Kodek-

su postępowania karnego i jest z nią spójna.

Po dru-

gie, w sposób odpowiedni uwzględnia różne interesy,

co jest związane z wykonaniem wyroków Trybunału

Konstytucyjnego.

Największy kłopot jest związany z owymi prze-

słankami mówiącymi o wyjątku od zasady.

Tak więc

chodzi o to „w szczególnie uzasadnionych przypad-

kach” plus, tak jak zwraca uwagę na to uwagę pan

poseł Ast, o organ, który dokonuje interpretacji, kie-

dy te uzasadnione przypadki zachodzą.

To trybunał

wskazał ten sposób implementacji.

Trybunał wska-

zał, że właściwym czy pożądanym sposobem noweli-

zacji tego przepisu jest wprowadzenie tego rodzaju

wyjątku opartego o klauzulę generalną, który będzie

ocenny i będzie to powierzone w ręce organu ścigania

czy organu zatrzymującego w tym wypadku.

To po

pierwsze.

Po drugie, ewolucji tego projektu towarzy-

szy w tle również ewolucja projektu dyrektywy o do-

stępie do adwokata, nad którą trwają prace w Radzie

Ministrów Sprawiedliwości w Unii Europejskiej.

Kie-

dy Senat przygotowywał swoją propozycję, wówczas

ten projekt zmierzał ku zapewnieniu bezwzględnego,

bezwyjątkowego prawa dostępu do kontaktu z adwo-

katem lub też innego rodzaju obrońcą i niedopusz-

czenia do udziału w nim pod żadnym pozorem orga-

nu zatrzymującego.

Wtedy, pamiętam debatę nad tym

projektem w Senacie, rzeczywiście Senat brał pod

uwagę ten kierunek, który był przyjmowany w pla-

nowanym kształcie dyrektywy.

Te prace uległy zmia-

nie i faktycznie doszło do tego, że zrobiono krok wstecz

i znowu dyrektywa przyjmuje w szczególnie uzasadnio-

nych wypadkach to, iż organ zatrzymujący będzie

mógł zastrzec obecność swojego przedstawiciela

w trakcie kontaktu z adwokatem.

W tym zakresie

projekt przygotowany w sprawozdaniu komisji jest

projektem, który w sposób spójny dopasowuje się do

owych standardów europejskich.

Odpowiadając wprost panu posłowi: tak, tej inter-

pretacji będzie dokonywał organ zatrzymujący.

Jest

to decyzja, która bez wątpienia nie jest decyzją pro-

cesową zaskarżalną.

Natomiast powstaje problem

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska

32

materiału dowodowego, który z tego się uzyska.

Je-

żeli na przykład w przypadku przesłuchania nie moż-

na było przygotować się do obrony ze względu na

brak swobodnego kontaktu z adwokatem, który był

nieuzasadniony, tzn. nastąpił w sytuacji obecności

zatrzymującego, w sytuacji gdy było to nieuzasadnio-

ne owymi szczególnymi wypadkami, to wtedy będzie

zastrzeżenie co do wartości uzyskanego wówczas

materiału dowodowego.

A więc bezpośrednio tego

zaskarżenia nie będzie, natomiast pośrednio będą

istniały instrumenty weryfikacji zasadności udziału

organu zatrzymującego w kontakcie z obrońcą.

Poza tym ze strony ministra sprawiedliwości do

tego projektu uwag nie ma.

Bardzo państwu dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

nictwa pragnę przedstawić państwu sprawozdanie

z pracy komisji nad rządowym projektem ustawy

Jako poseł sprawozdawca pragnę przypomnieć, iż

projekt ustawy, nad którym obecnie debatujemy, jest

związany z implementacją przepisów dyrektywy CCS

do krajowego porządku prawnego przez ustanowienie

ram prawnych co do prowadzenia działalności w za-

kresie bezpiecznego podziemnego składowania dwu-

tlenku węgla.

Zakres przedmiotowy dyrektywy CCS

obejmuje również zagadnienia związane z przesyłem

i dostępem do sieci, którą będzie transportowany

dwutlenek węgla od producenta do podziemnego

składowiska, dostępem do podziemnych składowisk,

a także kwestie pośrednio związane z wychwytywa-

niem dwutlenku węgla z instalacji.

Wyżej wymienio-

ne uregulowania wymagały zatem zmian innych

ustaw, takich jak: Prawo energetyczne, Prawo ochro-

ny środowiska, prawo dotyczące gospodarki nieru-

chomościami czy też udostępniania informacji o śro-

dowisku i jego ochronie.

Szanowni państwo, podczas prac komisji zgłoszo-

no przede wszystkim poprawki redakcyjno-legisla-

cyjne.

Treść merytoryczna projektu ustawy w zasa-

dzie została przedstawiona państwu bez zmian.

Naj-

ważniejszą poprawką właściwie była poprawka, któ-

ra dotyczyła krajowego administratora podziemnych

składowisk dwutlenku węgla.

Dlaczego implementacja dyrektywy CCS jest bar-

dzo ważna?

Wejście w życie dyrektywy CCS związa-

ne jest z przejęciem przez Unię Europejską zobowią-

zań do redukcji emisji gazów cieplarnianych, w tym

przede wszystkim dwutlenku węgla powstającego

przy spalaniu paliw kopalnych, w związku z próbami

ograniczenia efektu cieplarnianego i spowolnienia

obserwowanych zmian klimatycznych.

Omawiany projekt ustawy ma na celu dostosowa-

nie Prawa geologicznego i górniczego do wykonywa-

nia nowego rodzaju działalności, jaką jest podziemne

jektów demonstracyjnych.

Jeszcze raz pragnę pod-

kreślić: projektów wyłącznie demonstracyjnych.

Pro-

jekt ustawy kierowany jest do przyszłych przedsię-

biorców prowadzących działalność w zakresie poszu-

kiwania lub rozpoznawania kompleksów podziemne-

go składowania dwutlenku węgla oraz podziemnego

składowania dwutlenku węgla, operatorów sieci

transportowych dwutlenku węgla, emitentów dwu-

tlenku węgla pochodzącego z przemysłu energetycz-

nego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Arkadiusz Litwiński:

To jest bardzo złożona materia i materia dość kon-

trowersyjna – mam na myśli technologię CCS.

W pra-

cach nad tym projektem i w tekście sprawozdania

z druku nr 1585 daje się zauważyć wysoki poziom

staranności nad tym, aby wprowadzając, implemen-

tując do polskiego porządku prawnego postanowienia

dyrektywy, kierować się przede wszystkim prioryte-

tem bezpieczeństwa ekologicznego.

Te wszystkie roz-

wiązania, które projekt przewiduje i które zostały

zawarte w tekście sprawozdania komisji, a o których

wspomniała pani poseł sprawozdawca, z perspekty-

wy naszego klubu wydają się wystarczająco dopraco-

wane i gwarantujące to, że wprowadzanie, może ina-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

czej, umożliwienie realizacji projektów demonstra-

cyjnych tak naprawdę w chwili obecnej jest zgodne

z polityką klimatyczną, w szczególności Unii Euro-

pejskiej, ale też jest zgodne z podstawowym, funda-

mentalnym wymogiem bezpieczeństwa, zarówno

bezpieczeństwa ekologicznego, jak i bezpieczeństwa

rozumianego dość potocznie.

Projekt ustawy przewi-

duje szereg rozwiązań według naszej oceny gwaran-

tujących w stopniu możliwym dzisiaj do osiągnięcia

ten właśnie priorytet: priorytet bezpieczeństwa.

Przewidziany jest system monitoringu.

Przewidziane

są dość złożone – i słusznie, że złożone – i skompliko-

wane kryteria i wymogi dla podmiotów ubiegających

się o koncesje.

Przewidziane są w końcu finansowe

zabezpieczenia realizacji zobowiązań wynikających

z koncesji w trakcie realizacji badań projektów de-

monstracyjnych oraz zwłaszcza po ich zakończeniu

w trakcie właśnie monitoringu skuteczności tej tech-

nologii.

Biorąc pod uwagę przeprowadzoną w komisji dys-

kusję, prace, wymianę argumentów, Klub Parlamen-

tarny Platforma Obywatelska rekomenduje Wysokiej

Izbie przyjęcie projektu ustawy z tekstu sprawozda-

nia przedstawionego przez moją przedmówczynię.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nie widzę pana posła Mariusza Oriona Jędryska.

Nie ma go.

(Poseł Ewa Wolak: Jest już pan poseł.)

Jest pan poseł.

A zatem głos ma pan poseł Mariusz Orion Jędry-

sek, Prawo i Sprawiedliwość.

Bardzo proszę.

Poseł Mariusz Orion Jędrysek:

li wychwyt, a przede wszystkim magazynowanie CO

2

w strukturach geologicznych, to jest sprawa po pro-

stu niebezpieczna.

Ja w trakcie swojej dotychczaso-

wej kariery naukowej badałem przepływ CCS w struk-

turach geologicznych.

To cieknie.

W związku z tym

ta ustawa jest skrajnie niebezpieczna.

Ale musimy ją

implementować ze względu na to, że jesteśmy człon-

kami Unii Europejskiej.

A zatem jest duży dylemat.

Postanowiliśmy zgłosić w związku z tym poprawki

do tej ustawy.

Przekazuję je panu marszałkowi.

Od

tych poprawek oraz od kształtu całości ustawy bę-

dziemy uzależniać głosowanie.

Na czym polegają te

poprawki?

Po pierwsze, należy wykazać, że struktu-

ry geologiczne, do których będzie zatłaczany CO

2

,

a także te struktury, na które może oddziaływać

CO

2

, nie mają innej wartości gospodarczej, rolniczej

czy przyrodniczej, oraz chodzi o to, że sejmiki woje-

wództw mogą zakazać zatłaczania CO

2

na terenie

swoich województw.

Całość dyrektywy CCS jest kuriozalna.

Myśmy

przygotowali w 2007 r., rząd Prawa i Sprawiedliwości

przygotował w lipcu 2007 r. konferencję ekspertów

i przedsiębiorców geologiczno-górniczych, którzy

mieli przygotować grunt dla powołania dużego ze-

społu i przejęcia kontroli nad przygotowaniem dyrek-

tywy CCS przez odpowiedników głównych geologów

kraju krajów Unii Europejskiej.

To miało być wyko-

nane w Polsce.

Konferencja odbyła się we Wrocławiu

i w Borzęcinie, gdzie jest zatłaczanie CO

2

w celu wy-

pychania resztek gazu – a także ropy w innych miej-

scach na świecie – ze struktur geologicznych.

To jest

prawidłowe.

Natomiast zatłaczanie CO

2

w dowolne

struktury, tzw. struktury zawodnione, które ewolu-

cyjnie nie zostały przetestowane w warunkach geo-

logicznych przez miliony lat, że nie ciekną, jest po

prostu szaleństwem.

I co się stało?

Potem rząd się

zmienił, miał to przejąć pan europoseł Buzek, no

i zrobił sobie konferencję PR-owską, dyrektywa zo-

stała uchwalona taka, jaka została uchwalona, fatal-

na.

Mamy w tej chwili poprzez CCS możliwe teore-

tycznie do wykonania niszczenie polskiej gospodarki

opartej na węglu, polskiej energetyki.

Mamy niebez-

pieczeństwo dla ludzi.

Mamy groźbę kar.

Jesteśmy

ostatnimi w Unii Europejskiej i to jest w ostatnim

momencie, nie było specjalnie czasu na to, żeby do-

brze się przygotować i faktycznie zablokować taki

prosty CCS.

Oczywiście co się może stać jeszcze?

Przestrzegam: proszę pamiętać, że 1 m

3

ciekłego

dwutlenku węgla – bo zatłaczany jest ciekły dwutle-

nek węgla – może w zależności od warunków dać 300,

400, 500 nawet, zależnie od temperatury, metrów

sześciennych gazu.

To może w skrajnych wypadkach

oznaczać eksplozję, wyparcie przez CO

2

tlenu atmo-

sferycznego i uduszenie ludzi, zwierząt, może powo-

dować zanieczyszczenie wód gruntowych, bo to nie

tylko będzie woda mineralna, ale CO

2

nie jest obojęt-

ny chemicznie, on tworzy słaby kwas, który powoli,

powoli będzie reagował.

W związku z tym moja pro-

pozycja jest taka, że jeśli już musimy to implemento-

wać, to tak, żeby w praktyce była to ustawa martwa,

żeby po prostu nie dało się w Polsce tego zatłaczać.

Jeszcze raz powtarzam: Klub Parlamentarny

Prawo i Sprawiedliwość uzależnia głosowanie od

przyjęcia tych poprawek i w ogóle od kształtu całej

ustawy, bo to się jeszcze może zmienić.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Dziękuję panu profesorowi Jędryskowi.

Poseł Arkadiusz Litwiński

34

Poseł Marek Domaracki:

przeciwdziałać zmianom klimatu, zastanawiają się

rządy wielu państw, które już boleśnie odczuwają

skutki tych zmian.

Jest to główny problem Organi-

zacji Narodów Zjednoczonych.

Także Komisja Euro-

pejska, ogłaszając w 2007 r. nową politykę energe-

tyczną Unii Europejskiej, uznała przeciwdziałanie

zmianom klimatu za jeden z podstawowych priory-

tetów działania Unii.

W związku z tym podjęto de-

cyzję o wyznaczeniu konkretnego, mierzalnego celu

do osiągnięcia, mianowicie chodzi o niedopuszczenie

do wzrostu temperatury na Ziemi.

Konsekwencją pozostania przy dotychczasowym

sposobie spalania paliw kopalnych będzie nieunik-

nione pogłębianie się zmian klimatu.

Aby temu prze-

ciwdziałać, należy wynaleźć i wdrożyć takie techno-

logie, które pozwolą na spalanie paliw kopalnych bez

konsekwencji w postaci emisji dwutlenku węgla do

atmosfery.

Jedną z takich technologii jest wychwy-

tywanie dwutlenku węgla i zatłaczanie go do warstw

geologicznych Ziemi, tzw. Carbon Capture and Sto-

rage.

Światowe doświadczenia w zakresie podziem-

nego składowania dwutlenku węgla w formacjach

geologicznych prowadzone są w różnych krajach, i to

od wielu lat.

Stąd ich realizacja spowodowała ko-

nieczność ustanowienia odpowiednich regulacji

prawnych, które są głównymi wytycznymi, jeżeli cho-

dzi o podejmowanie inicjatyw, począwszy od samego

planowania, przez realizację technologii, a skończyw-

szy na utrzymaniu składowiska CO

2

po zamknięciu.

Ustanowiona przez Parlament Europejski i Radę

dyrektywa w sprawie geologicznego składowania

i rozporządzenie ustanawia przede wszystkim zasady

dotyczące samego składowania CO

2

.

Pozostałe etapy

CCS uwzględnione są głównie w postaci propozycji

zmian w istniejących regulacjach prawnych.

Dotyczy

to przede wszystkim koniecznych zmian w zakresie

oddziaływania technologii CCS na środowisko, za-

grożeń związanych z likwidowaniem CO

2

, odpowie-

dzialności za zniszczenie środowiska lokalnego, czy

też kwestii dotyczących zmian klimatu, chodzi tu też

o ustanowienie systemu handlu uprawnieniami do

W ustawodawstwie polskim ciągle brak jest wy-

tycznych w zakresie składowania dwutlenku węgla

w formacjach geologicznych.

Niemniej jednak podej-

mowane przedsięwzięcia muszą być zgodne z innymi

obowiązującymi aktami prawnymi, pośrednio powią-

zanymi z technologią składowania CO

2

.

Przykładem

mogą być tutaj regulacje dotyczące ochrony środowi-

ska naturalnego, obszarów Natura 2000, pitnej wody

gruntowej, złóż węglowodorów i tym podobne.

W obowiązującym ustawodawstwie polskim prze-

ne i górnicze dotyczą m.in. zagadnienia składowania

odpadów oraz zbyt zbiornikowego magazynowania

robiskach górniczych, jednak nie regulują zagadnie-

nia geologicznego składowania dwutlenku węgla.

Należy jednak wyraźnie podkreślić, że tak naprawdę

nieznany jest wpływ tego typu składowania na śro-

dowisko.

Jak można przeczytać w uzasadnieniu ustawy, na

terenie Polski przewidziana jest realizacja jednego

lub dwóch projektów demonstracyjnych.

Można się

obawiać, iż Polska zostanie potraktowana jako teren

doświadczalny.

Wydaje się, że nasz kraj po raz kolej-

ny zmuszony jest przyjąć rozwiązania nie do końca

sprawdzone.

Nadmienić również należy, iż wspo-

mniana technologia jest wyjątkowo droga.

Dziwi

w związku z tym fakt, iż praktycznie zmuszani je-

steśmy do zastosowania tak drogich, niesprawdzo-

nych technologii.

Dlatego też po ewentualnym przy-

jęciu ustawy należy wdrożyć procedury bardzo szcze-

gółowego monitorowania tego typu składowisk.

Panie i Panowie Posłowie!

W przypadku powyż-

szej ustawy zobligowani jesteśmy do jej przyjęcia,

gdyż wiąże się to z dyrektywami Unii Europejskiej.

Dlatego też, Wysoka Izbo, z bólem serca klub Ruchu

Palikota zagłosuje za jej przyjęciem, mimo wielu za-

strzeżeń i obaw, wychodząc z założenia, że czasami

warto, Wysoka Izbo, być pionierem pomimo istnieją-

cych zagrożeń.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Stronnictwo Ludowe.

Bardzo proszę.

Poseł Stanisław Żelichowski:

mentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imie-

niu którego mam zaszczyt przemawiać, jest świado-

my faktu, że współczesny człowiek znajduje wyjście

z istniejących zagrożeń.

Jednym z takich zagrożeń,

na dzień dzisiejszy istotnych, jest emisja gazów cie-

plarnianych, szczególnie dwutlenku węgla.

Wiele

zjawisk klimatycznych przedstawianych przez media

pokazuje, do jakich tragedii dochodzi.

Część naukow-

ców, choć na pewno nie wszyscy, twierdzi, że jest to

skutek działania czy funkcjonowania coraz większej

koncentracji gazów cieplarnianych.

Stąd cała ludz-

kość próbuje temu przeciwdziałać.

Oczywiście państwa kierują się swymi interesami

narodowymi.

Często w ramach ONZ globalny, ogólny

interes przegrywa z partykularnymi interesami po-

szczególnych państw.

Tak jest i w tym przypadku.

Dziś jest taka sytuacja, że wielkie gospodarki trzy-

mają się z daleka od ograniczeń emisji.

Chodzi tu

o Stany Zjednoczone, Rosję, że nie wymienię innych.

Unia Europejska, która odpowiada za ok. 10–11%

35

globalnej emisji, próbuje dać przykład ludzkości.

Ta

próba może nas wszystkich bardzo dużo kosztować.

W tej chwili koszty pracy w Unii Europejskiej są jed-

nymi z najwyższych na globie.

Jeżeli do tego dojdą

jeszcze wysokie koszty korzystania ze środowiska, to

możemy mieć wyobrażenie dramatu sytuacji gospo-

darczej na wielu odcinkach.

Dlatego też, jeśli chodzi

o polską energetykę, która jest oparta na węglu, ist-

nieją w tym zakresie określone dylematy i problemy.

Parę miesięcy temu z inicjatywy Komisji Ochrony

Środowiska przyjęliśmy projekt uchwały Sejmu, któ-

ry wspiera rząd w jego działaniach na forum Unii

Europejskiej, jeżeli chodzi o ograniczenie emisji dwu-

tlenku węgla.

Jednocześnie nakłada on na rząd cały

szereg szczegółowych obowiązków analitycznych, tak

żebyśmy mieli argumenty pomagające wyjść cało

z tej sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy.

Na dzień dzi-

siejszy, jak wiem, nie mamy jeszcze odpowiedzi na

uchwałę Sejmu.

Trwają prace analityczne, mam na-

dzieję, że niedługo będą mogły być one przedstawio-

ne poszczególnym komisjom.

Jednym ze sposobów ograniczenia emisji jest wy-

chwytywanie, wtłaczanie dwutlenku węgla do góro-

tworów.

Oczywiście mój klub wolałby, żeby to poszło

w takim kierunku, aby udało się wprowadzić ogra-

niczenia wynikłe z pochłaniania dwutlenku węgla

przez lasy.

Przypomnę, że w warunkach Polski 1 ha

lasu wychwytuje z atmosfery blisko 17 t dwutlenku

węgla rocznie, a emituje do atmosfery 6 t tlenu, z tym

że w ramach ONZ tego mechanizmu nie da się wpro-

wadzić, bo wiele państw, szczególnie afrykańskich,

twierdzi: skoro wyniszczyliście lasy u nas, to teraz

chcecie znowu stworzyć sobie określony bonus przez

wychwytywanie przez wasze lasy, a naszych lasów

nie ma.

Stąd jest taki, a nie inny mechanizm.

Myślę, że olbrzymią pracę wykonała podkomisja

pracująca pod kierownictwem pani poseł Ewy Wolak,

za którą to pracę należy wszystkim posłom serdecz-

nie podziękować.

Przeprowadzamy pewien ekspery-

ment obejmujący dwa przypadki.

Nie podzielam obaw

pana prof. Jędryska, że jest to takie groźne.

Starali-

śmy się zmierzyć z tym zagadnieniem i teraz, żeby

móc realizować nasze narodowe interesy, narodowe

cele, nie możemy mówić: nie, bo nie.

Jest to pewien

eksperyment, który – jak się wydaje na podstawie

wszystkich dotychczasowych przesłanek, na podsta-

wie stanowisk ekspertów, którzy wypowiadali się na

ten temat – nie jest groźny.

Będzie to zbieranie pew-

nych doświadczeń na przyszłość.

Jeżeli doświadczenia wynikające z systematycz-

nego monitoringu będą takie, o jakich mówił pan

profesor, będziemy z tego się wycofywali.

Jeżeli te

doświadczenia będą zachęcające, to będzie to pewien

sygnał, że można zmierzać w tym kierunku.

Stąd

Klub Parlamentarny PSL poprze ten projekt ustawy.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

zaprezentować stanowisko wobec sprawozdania ko-

geologiczne i górnicze i kilku innych ustaw, które

traktują o zagadnieniu będącym przedmiotem tej

regulacji.

Wysoka Izbo!

Polska, tak jak i cała Unia Europej-

ska, jest stroną pakietu klimatycznego.

Konsekwen-

cją tegoż pakietu jest eliminacja ogromnych ilości

emitowanego dzisiaj dwutlenku węgla do atmosfery

poprzez albo zaniechanie uciążliwych technologii

polegających na spalaniu paliw kopalnych, szczegól-

nie węgla, albo zagospodarowanie dwutlenku węgla

emitowanego ze spalania tych paliw w inny sposób,

z zastosowaniem innych, nowatorskich, choć co

prawda nie do końca jeszcze sprawdzonych, techno-

logii.

Oczywiście w tym czasie Unia Europejska przy-

gotowała i przyjęła – był to rok 2009 – dyrektywę

w sprawie geologicznego składowania dwutlenku

węgla.

Jest to dyrektywa na wyrost, bowiem techno-

logia, o której mówili przedmówcy, która jest głów-

nym przyczynkiem uchwalenia omawianej noweliza-

cji ustawy Prawo geologiczne i górnicze, a więc tech-

nologia CCS, wychwytywania CO

2

oraz składowania

w formacjach geologicznych, jest technologią, która

dzisiaj jest na etapie prac badawczo-naukowych, to

nie jest technologia, która jest sprawdzona w sposób

przemysłowy i która w sposób bezpieczny może być

wykorzystywana.

W skali Europy czy świata jest kil-

ka projektów o niewielkiej skali zatłaczania oraz kil-

ka projektów pilotażowych i to jest wszystko, czym

dzisiaj dysponujemy.

Natomiast regulacja, którą chce-

my wprowadzić w ustawie Prawo geologiczne i gór-

nicze, będzie podstawą do wdrażania technologii CCS,

pod warunkiem, że ona się sprawdzi.

A więc nowelizacja, którą proponuje się wpisać

w nasze Prawo geologiczne i górnicze, dotyczy tylko

i wyłącznie tzw. projektów demonstracyjnych, czyli

projektów, które mają większą skalę niż projekty

badawczo-naukowe, ale zdecydowanie mniejszą niż

projekty docelowe, które mogłyby służyć gospodarce,

przede wszystkim polskiej gospodarce w Unii Euro-

pejskiej.

Przypomnę, że polska energetyka na węglu

stoi, około 90–95% energii elektrycznej wytwarzanej

w Polsce wytwarza się w wyniku spalania węgla bru-

natnego i węgla kamiennego, to jest około 120–130

mln t.

Oczywiście w żaden sposób nie ma to się do

ilości węgli spalanego choćby w Chinach, tam jest to

5 mld t.

Chiny nie są stroną pakietu klimatycznego.

Podobnie jest w przypadku Brazylii, Rosji, Stanów

Poseł Stanisław Żelichowski

36

Zjednoczonych.

Można powiedzieć, że gdybyśmy cał-

kowicie wyeliminowali emisję CO

2

, to nie miałoby to

większego znaczenia dla bilansu emisji CO

2

w świe-

cie.

Niemniej jednak małymi krokami do przodu,

bowiem klimat i zmiany klimatyczne dla przyszłych

pokoleń są kwestią ważną, zasadniczą.

Wszystkie zmiany, które proponuje się w projekcie

ustawy Prawo geologiczne i górnicze, są zmianami,

które należy poprzeć, gdyż, po pierwsze, będziemy

tworzyli prawo zgodne z prawem unijnym, po drugie,

jest to konsekwencją wcześniej podjętych decyzji,

a więc wpisania się w pakiet klimatyczny, ale stwarza

to także możliwość uruchomienia procedur, na koń-

cu których jest wdrożenie technologii CCS w formie

przemysłowej, tak ważnej szczególnie dla polskiej

gospodarki.

Gdyby nie te regulacje, to trudno byłoby

przetestować te technologie w polskich warunkach

górniczych, geologicznych czy też terytorialnych.

Oczy-

wiście oddzielną sprawą jest kwestia bilansu.

A więc

jeżeli ta technologia, choćby w wymiarze demonstra-

cyjnym, który jest tutaj proponowany, w okresie 10

lat zatłaczanie, składowanie, monitorowanie, stano-

wi koszt rzędu 4 mld zł, a za tę samą ilość gazu emi-

towaną w atmosferę trzeba będzie zapłacić według

cen rynkowych około 1–1,5 mld zł, to jest pytanie

o ekonomiczny sens tego przedsięwzięcia.

Niemniej

jednak ta regulacja niczego nikomu nie narzuca.

Daje możliwości i skorzystajmy z tych możliwości.

Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera tę

regulację.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Ludwik Dorn, Solidarna Polska.

przed koniecznością rozstrzygnięcia pierwszego i naj-

ważniejszego problemu: Czy istnieje obowiązek im-

plementacyjny dyrektywy CCS?

Zdaniem na przy-

kład pana ministra, z którym pozwoliłem sobie za-

mienić parę zdań – dziękuję bardzo za tę możliwość

– taki obowiązek istnieje.

Klub Solidarna Polska ma

jednak co do tego zasadnicze wątpliwości, ponieważ

dyrektywa CCS ma charakter fakultatywny, tzn. je-

żeli ktoś zamierza zastosować tę technologię, to musi

tę dyrektywę zaimplementować.

Natomiast ani ta

dyrektywa, ani Unia Europejska nie narzucają żad-

nego obowiązku stosowania technologii CCS.

Kraje

członkowskie mają tutaj pełną wolność.

Mogą, jak nie

chcą, nie zatłaczać i wtedy w przekonaniu Solidarnej

Polski nie ma obowiązku implementacji tej dyrekty-

wy.

Solidarna Polska uznaje za niebezpieczne imple-

mentację tej dyrektywy, dlatego będę składał wnio-

Doceniamy wysiłki rządu, by, powiedzmy, wpro-

wadzić bardzo rygorystyczne i niezachęcające do sto-

sowania tej technologii regulacje.

Niemniej jest tak,

że oprócz tych wszystkich słów krytyki, które padły

tutaj z tej trybuny, że to jest na etapie wstępnym, że

są różnego rodzaju zagrożenia, można powiedzieć

tak: z wyjątkiem zatłaczania dwutlenku węgla na

polach gazowych, ewentualnie polach roponośnych,

w celu intensyfikacji wydobycia – Kanada, Ameryka,

Algieria, a także Norwegia, gdzie i ma to sens eko-

nomiczny, i nie tworzy zagrożeń – wszystkie projekty

badawcze czy demonstracyjne albo zostały zamrożo-

ne, albo zostały wręcz zarzucone, jak np. w Holandii

czy we Włoszech, w wyniku głównie, choć nie wyłącz-

nie, tego, że po pierwsze, nie ma to ekonomicznego

sensu, po drugie, środowiska ekologiczne są temu

zdecydowanie przeciwne ze względu na skalę ryzyk

i zagrożeń.

Stąd pytanie – to mnie niepokoi – a to jest też

pytanie do rządu, do pana ministra.

Dobrze, jeden,

dwa projekty.

Pytanie: Po co?

Po co, kiedy wiadomo,

że ekonomicznie się to nie opłaca, nie jesteśmy zmu-

szani i jest to wielce ryzykowne?

Jaka jest odpowiedź

na to pytanie: Po co?

Bo jest pewien bardzo ważny

polityk – ważny to przesada, ale znaczący, prestiżowy

– Platformy Obywatelskiej, który sam siebie określa

jako lobbystę CCS.

Co więcej, uważa, że jeżeli CCS

de facto został w Niemczech skasowany, a został w Niem-

czech skasowany, to Polska powinna stać się pionie-

rem, w ogóle nieść tę pochodnię CCS-ów Unii Euro-

pejskiej, bo to nas wypromuje i w ogóle będziemy w za-

kresie CCS europejską potęgą.

Ten polityk nazywa

się Jerzy Buzek.

I nie ukrywa tego, tzn. sam głosi to

na różnych konferencjach.

Podejście Solidarnej Polski do tego projektu usta-

wy jest takie: dobrze, póki jest pan minister Woźniak,

pan minister Korolec, póty jest jakaś pewność.

Ale

jak nagle coś się wahnie?

Jak nagle, powiedzmy, eu-

roposeł Buzek jakąś tam część Platformy Obywatel-

skiej, otoczenia premiera zagrzeje do CCS, to co wte-

dy?

Dlatego trzeba dmuchać na zimne, bo z racji

wewnętrznych układów w grupie rządzącej, różnego

rodzaju…

Nie mówię, że pan europoseł Buzek jest

tutaj uzależniony i uwikłany.

Nie, ma swego rodzaju

fiksację, poświęcił temu kawałek życia.

Może nagle

dojść do przekierowania woli politycznej.

Solidarna Polska chce w tej sprawie dmuchać na

zimne i namawia też innych do tego, stąd nasz wnio-

sek.

Naprawdę Niemcy zablokowali to całkowicie

(Dzwonek), to niby dlaczego Polska ma teraz wysoko

wnosić tę żagiew składowania dwutlenku węgla?

Już kończę, panie marszałku.

A z ustawami to jest tak jak z nabitą strzelbą,

o której mówił Hitchcock, że jeżeli mamy sztukę kry-

minalną i w pierwszym akcie wisi na ścianie nabita

strzelba, to w trzecim akcie albo w epilogu na pewno

ktoś z niej wystrzeli.

W związku z tym jak tej ustawy

nie będzie, to będzie dobrze, a jak ona będzie, to nie

wiadomo, czy będzie niedobrze, ale jest to niesłycha-

nie prawdopodobne.

Dziękuję Wysokiej Izbie.

Poseł Ryszard Zbrzyzny

37

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo, dziękuję serdecznie.

Przystępujemy do pytań.

Pierwsza pytać będzie pani poseł Ewa Wolak,

Platforma Obywatelska.

Poseł Ewa Wolak:

Krótko.

W ustawie są określone warunki lokalizacji

kompleksu podziemnego składowania dwutlenku wę-

gla, oczywiście przy ograniczeniu lokalizacji wyłącz-

nie do miejsc o odpowiednich warunkach geologicz-

nych i górniczych, ale ponieważ przy okazji debaty

nad tą ustawą dużo było dzisiaj o bezpieczeństwie, to

chciałabym dopytać, panie ministrze, czy Minister-

stwo Środowiska w tych zapisach ustawowych czy

w rozporządzeniach zagwarantuje to bezpieczeństwo

związane ze składowaniem dwutlenku węgla.

Chodzi

o bezpieczeństwo zdrowia i życia ludzi, ale także śro-

dowiska naturalnego.

Jakie obowiązki będą spoczy-

wały na przedsiębiorstwie po likwidacji zakładu gór-

niczego prowadzącego podziemne składowanie CO

2

?

W jaki sposób zagwarantujemy długoterminową

stabilność kompleksu podziemnego składowania

dwutlenku węgla?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Jerzy Rębek:

strze!

Już w uzasadnieniu projektu ustawy rodzą się

wątpliwości.

Rodzą się wątpliwości przed przyjęciem

tego projektu.

Myślę, że to dobrze, że państwo rzetel-

nie podajecie te informacje mówiące o tym, że to jest

bomba ekologiczna.

Pan profesor Jędrysek podał

nam dzisiaj przynajmniej niektóre z tych zagrożeń,

które mogą wystąpić i które rzeczywiście są jak naj-

bardziej realne.

Panie Ministrze!

Zaprzeczeniem jest również ten

rachunek ekonomiczny, o którym mówili moi przed-

mówcy, dotyczący kosztów wykonania tej instalacji

i kosztów wykupu, że tak powiem, tej emisji.

Kolejna sprawa, o którą chciałbym pana zapytać,

panie ministrze.

Czy potwierdzi pan to, o czym mó-

wią eksperci, że wtłoczenie dwutlenku węgla do tych

przestrzeni podziemnych będzie nas kosztowało od

10 do 40% drożej, ponieważ tyle więcej energii należy

zużyć w tym właśnie procesie?

Czy pan minister

może nam przedstawić analizę finansową, energe-

tyczną i środowiskową dotyczącą dokładnie tej kwe-

stii?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę, panie profesorze.

Poseł Mariusz Orion Jędrysek:

Pytanie uzupełniające do mojego poprzedniego wy-

stąpienia.

Dlaczego rząd Platformy Obywatelskiej –

jest pan członkiem rządu Platformy Obywatelskiej,

wprawdzie od niedawna, ale jednak – nie kontynuo-

wał tej strategii, którą przygotował rząd Prawa

i Sprawiedliwości przez cały rok 2007, żeby przejąć

kontrolę nad przygotowaniem tzw. dyrektywy CCS,

którą miał potem kontynuować pan europoseł Buzek

i zaniechał tego, robiąc swoją PR-owską konferencję

w Katowicach?

Drugie pytanie.

Czy pan się orientuje, co się dzie-

je w tej chwili z przygotowaniem Unii Europejskiej

do tego, żeby ułatwić transport dwutlenku węgla na

duże odległości w ramach Unii Europejskiej?

To

oznacza w praktyce, że być może Polska będzie śmiet-

nikiem Unii Europejskiej w zakresie CO

2

.

(Dzwonek)

Jeszcze króciutko.

Nagroda Geologia 2007 zosta-

ła przyznana przez głównego geologa kraju w 2007 r.

dla PGNiG i Instytutu Nafty i Gazu właśnie za En-

hanced Gas Recovery, czyli wydmuchiwanie, wyci-

skanie przez dwutlenek węgla gazu ze złóż.

Czy mi-

nisterstwo popiera i wspiera finansowo i w jakikol-

wiek inny sposób tego typu działania w tej chwili?

Były one przygotowane do tego, żeby mocno popierać

ten kierunek badań.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Temat CCS jest dzisiaj procedowany w Wysokiej Izbie

w wyniku potrzeby implementacji stosownych unij-

nych dyrektyw i przepisów.

Panie ministrze, 3–4 lata

temu temat wtłaczania skroplonego CO

2

pod ziemię

wywołał wiele emocji i pojawił się w przestrzeni me-

38

dialnej w Polsce, a konkretnie w woj. łódzkim.

Jestem

posłem z woj. łódzkiego i pamiętam doskonale temat

próbnego wtłaczania CCS pod ziemię właśnie w woj.

łódzkim.

Temat wzbudził wiele emocji, rzecz dotyczy-

ła skroplonego CO

2

z Kopalni Węgla Brunatnego i Elek-

trowni Bełchatów.

Pojawiały się informacje o różnych

miejscach składowania i wtłaczania tegoż gazu skro-

plonego: powiat zgierski, powiat kutnowski, powiat

pabianicki, mój rodzinny powiat poddębicki.

(Dzwonek)

Chciałbym się zapytać, na czym w końcu stanęło.

Czy ten priorytetowy program ma być w woj. łódz-

kim?

Jeśli tak, to w którym powiecie?

Stosowne ba-

dania geologiczne były już przeprowadzane, podobnie

jak próbne odwierty.

Jak to się ma do polityki, którą

założył Sejmik Województwa Łódzkiego, promujący

politykę wykorzystania wód geotermalnych w na-

szym województwie, szczególnie w powiecie poddębi-

ckim i w mieście Uniejów?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Mam konkretne pytanie.

Skoro nie musimy, to dla-

czego chcemy?

Jak pan nas przekona, skoro słyszy-

środowiska jest to za duże ryzyko?

Czy chodzi o to,

żeby Polska była tym śmietnikiem Europy?

Co za

tym wszystkim stoi?

Dlaczego państwo chce za wszel-

ką cenę, abyśmy szli w tym kierunku, w którym nie

idą chociażby Niemcy i inne kraje?

Czy tam gorzej

myślą, czy to jednak Polacy idą tutaj w niedobrym

kierunku?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Wiadomo, że musimy ograniczyć emisję dwutlenku

węgla.

Wiadomo też, że lwia część tej emisji pocho-

dzi z energetyki, z produkcji energii elektrycznej na

bazie paliwa czy paliw węglowych.

Nikt w Europie,

w Unii Europejskiej nie ma tak dużej emisji z tego

tytułu, bowiem Francuzi w 80%, może w osiemdzie-

sięciu kilku procentach produkują energię elek-

tryczną z atomu, w Niemczech jest pół na pół i we

wszystkich innych krajach Unii Europejskiej jest

podobna struktura.

A więc choćby z tych faktów

należy wyciągać wniosek, że my powinniśmy być

szczególnie zainteresowani, nie rezygnując z paliw

węglowych, bo myślę, że byłaby to głupota gospo-

darcza, szukaniem rozwiązań, które maksymalnie

wyeliminują emisję dwutlenku węgla do atmosfery.

Taką technologią jest technologia CCS, wprawdzie

jeszcze niesprawdzona, ale być może są też inne

technologie, o których ja nie wiem.

(Dzwonek)

Chciałbym zapytać pana ministra, czy gdziekolwiek

w Polsce prowadzone są badania nad innymi tech-

nologiami wyłapywania czy ograniczenia emisji CO

2

i jak to jest zaawansowane.

Kolejna sprawa, która moim zdaniem jest istotna.

Otóż Polska jest bogatym krajem, jeśli chodzi o zaso-

by górnicze, geologiczne.

W związku z tym w wątpli-

wość podaję możliwość znalezienia takiej lokalizacji,

która nie ingerowałaby w przyszłościowe potrzeby

eksploatowania złóż, które dzisiaj są ukryte, rozpo-

znane pod ziemią.

Czy takie badania są prowadzone

i jest o tym wiedza w resorcie?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

ju, pana ministra Grzegorza Woźniaka.

Panie ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

ram się odpowiedzieć na wszystkie pytania, które zo-

stały zadane, w takiej kolejności, w jakiej się pojawiły.

Po pierwsze, kwestia lokalizacji ewentualnych

składowisk czy lokalizacji obszarów wytypowanych

na składowiska podziemne dwutlenku węgla, o którą

pytała pani poseł Wolak, i tego, w jaki sposób jest

zapewnione bezpieczeństwo.

To będzie trochę ogólna

uwaga.

Mianowicie to, że jakikolwiek płyn, gaz czy

ciecz utrzyma się po zatłoczeniu w formacji geologicz-

nej – zgodnie z naszym rozumieniem i powszechnym

rozumieniem, które jest w tej sprawie – może być

zapewnione tylko wtedy, gdy wykorzystuje się do tego

sczerpane bądź nie do końca sczerpane skały zbior-

nikowe, w których ciecze, płyny czy gazy od milionów

lat są przechowywane, po prostu występują.

Pan poseł Jędrysek – pozwolę sobie zrobić dygre-

sję – pan profesor wspominał o Borzęcinie.

To jest

w Polsce dobry przykład składowiska, które każdy

może sobie obejrzeć i wszystkiego się na jego temat

dowiedzieć.

To jest podziemne składowisko odpadów,

Poseł Piotr Polak

39

które jest w sczerpanym złożu gazu.

Nigdy nie zatła-

czano tam dwutlenku węgla.

Zatłaczano tam siarko-

wodór, płuczki odpadowe, ale nigdy nie służyło ono

jako składowisko dwutlenku węgla.

Rzeczywiście jest

to sczerpane złoże gazu ziemnego, które wykorzysty-

wane jest w sposób bezpieczny, bo powszechnie wia-

domo, że jest bardzo dobrze rozpoznane i można go

do tego celu używać.

Jeśli chodzi o to, o co dokładnie pytała pani poseł

Wolak, to tak, taką lokalizację zaproponowaliśmy.

To

są zbiornikowe piaskowce kambryjskie w ściśle okre-

ślonej lokalizacji, opisanej w projekcie rozporządze-

nia, o których wiadomo, że są zbiornikowe, i w któ-

rych w innych rejonach kraju wydobywa się ropę

i gaz.

Z tym że – to jest też nawiązanie do pytania,

które zadał pan poseł Zbrzyzny – oczywiście dopóki

jakiekolwiek występujące tam węglowodory, jeśli tam

występują, nie zostaną sczerpane, dopóty nic nie da

się tam zatłoczyć ze względu na ciśnienie złożowe.

Tak że tu będziemy mieli do czynienia przede wszyst-

kim z przestrzeniami, tak o tym trzeba mówić, które

z jednej strony są zdolne do przyjęcia, a z drugiej

strony gwarantują, mówiąc popularnie, pełną szczel-

ność składowiska.

W jaki sposób będziemy to robić, jakie są obowiąz-

ki, jeśli chodzi o likwidację?

Otóż to jest rzeczywiście

dosyć skomplikowana sprawa i dość – to potwierdzam

– kosztowna, dlatego że po zakończeniu ewentualne-

go zatłaczania, jeśli do niego dojdzie, tak jak przewi-

dziano to w projekcie ustawy i jednocześnie w przed-

łożeniu rządowym, przedsiębiorca prowadzący skła-

dowisko musi wziąć na siebie obowiązek 20-letniego

monitorowania, oczywiście przede wszystkim pod

kątem szczelności.

Musi się do tego zobowiązać,

przyjmując koncesję – przypominam, że to jest dzia-

łalność objęta koncesjonowaniem przez ministra śro-

dowiska – musi wziąć tę odpowiedzialność na siebie

wcześniej, zanim uzyska koncesję i to pod rygorem

dość wysokich zabezpieczeń finansowych, które też

z góry muszą być zapewnione.

Zgoda, że kiedy dzisiaj

na to patrzymy, możemy powiedzieć, że prawdopo-

dobnie znajdzie się niewielu chętnych, jeśli w ogóle

znajdzie się ktokolwiek, kto zechce z tego skorzystać,

dlatego że poziom ryzyka jest duży, a poziom odpo-

wiedzialności, zwłaszcza odpowiedzialności finanso-

wej, jest bardzo wysoki.

Na tym nie koniec.

Po 20-letnim monitorowaniu,

tak jak przewidziano to w przedłożeniu rządowym,

KAPS, czyli Krajowy Administrator Podziemnych

Składowisk Dwutlenku Węgla, ma obowiązek przejąć

to monitorowanie już na koszt państwa na następne

30 lat, a po upływie tych 30 lat, czyli w sumie po 50

latach, ostatecznie będzie to monitorować służba geo-

logiczna.

Powtarzam, 20 lat – przedsiębiorstwo, 30

lat – KAPS, czyli administrator składowisk, a na-

stępnie służba geologiczna będzie to monitorować

praktycznie w nieskończoność.

Myślę, że bardziej bezpiecznego cyklu eksploata-

cji w sensie zatłaczania przewidzieć nie można.

To

jest długoterminowa stabilność, zaprojektowaliśmy

tu właściwie permanentny monitoring.

Aczkolwiek,

tak jak powtarzam, zgoda co do tego, że chętnych

na to znajdzie się pewnie niewielu, zwłaszcza gdy

stawiamy to jako alternatywę wobec ponoszenia

kosztów emisji dwutlenku węgla w formie pienięż-

nej.

Obecne ceny giełdowe nie przekraczają cen tzw.

uprawnień do emisji dwutlenku węgla, czyli 5 dola-

rów za tonę.

Pan poseł Rębek pytał o koszty instalacji, o logikę

przedsięwzięcia.

Panie pośle, trzeba przyjąć jedną

rzecz: to jest działalność, której administracja nie

jest w stanie ani zadekretować, ani nikomu nakazać.

Do tego musi się znaleźć chętny, który poniesie wszyst-

kie, jak mówię, konsekwencje swojej decyzji w posta-

ci wysokich zabezpieczeń, właściwego wystąpienia

o koncesję, poddania się wszelkim procedurom oceny

oddziaływania na środowisko, analizom itd.

Uzyska-

nie koncesji jest możliwe dopiero gdy poniesie się

konsekwencje jeżeli chodzi o 20-letnie monitorowanie

po zakończeniu składowania.

To nie jest kwestia

kosztów ponoszonych, broń Boże, przez polskiego

podatnika, ale kwestia wolnego wyboru przedsiębior-

cy, który zgłosi się do takiej działalności bądź nie, bo

nie można, powtarzam, nikomu zadekretować, ponad

jego głową, że oto teraz ma składować dwutlenek wę-

gla, tak nie jest.

W tym sensie jest to nielogiczność

kosztów, a jeżeli chodzi o apel o pokazanie w tej chwi-

li rachunku ekonomicznego, to oczywiście wypadnie

on ujemnie.

Jeśli porównamy to, a jest to chyba naj-

bardziej uprawnione porównanie, do kosztów emisji

dwutlenku węgla, tych wolnorynkowych, giełdowych,

bo przypominam, że to jest otwarty rynek, to oczy-

wiście wykazana zostanie w tej chwili nieopłacal-

ność.

Gdyby ceny uprawnień do emisji dwutlenku

węgla wzrosły, a przynajmniej osiągnęły taki poziom,

jaki był zakładany na początku roku, czyli prawie 60

euro za tonę, to prawdopodobnie mielibyśmy się czym

zajmować.

Natomiast w tej chwili tej logiki nie ma

i poziom, o którym pan poseł wspomniał, czyli od

10% do 40% drożej, nie wiem, do czego pan odnosi, jak

sądzę, do zakupu uprawnień do emisji dwutlenku wę-

To leży po stronie przedsiębiorcy, to on ma wybrać,

czy się w taką działalność zaangażować, czy też nie.

Pan poseł Jędrysek pytał o ułatwienia, jeżeli cho-

dzi o transport dwutlenku węgla, o europejskie sta-

nowisko w tej sprawie.

W tak zwanym pakiecie in-

frastrukturalnym, który zaproponowano w zeszłym

roku, rzeczywiście przewidziano, przynajmniej ha-

słowo, możliwość budowania rurociągów dalekiego

zasięgu do tłoczenia dwutlenku węgla.

Ten zapis,

który jest w europejskim, unijnym pakiecie infra-

strukturalnym, nie ma końca, bo żeby zatłaczać, to

trzeba mieć składowisko, a żeby mieć składowisko,

to trzeba mieć, przynajmniej w przypadku Polski,

odpowiedzialnego, który weźmie koncesję, to składo-

wisko urządzi, weźmie na siebie 20-letni, jak powie-

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

40

działem wcześniej, obowiązek monitorowania, a do-

tychczas chętnych nie widać.

Myślę, że w najbliższej

przyszłości nie mamy się czym martwić.

Ten zapis,

podobnie jak kilka innych zapisów unijnego pakietu

infrastrukturalnego, albo długo nie ujrzy światła

dziennego, albo wcale, bo po prostu nie ma uzasad-

nienia.

W tej kwestii mamy zatem trochę inne podej-

ście.

Przy okazji pan poseł pytał również o finansowe

wsparcie, jeżeli chodzi o stymulację wydobycia gazu,

dla EGR – Enhanced Gas Recovery.

Oczywiście ta-

kich specjalnych instrumentów nie ma, tu byłaby

pomoc publiczna, o którą trzeba by się było specjalnie

starać.

Podobnie jest z nagrodą, o której pan poseł,

pan profesor wspomniał, która została przyznana

PGNiG i Instytutowi Nafty i Gazu, ponieważ ona też

nie miała charakteru finansowego, jej finansowy

charakter był bardzo symboliczny.

Dotychczas te in-

stytucje nie zwróciły się pewnie dlatego, że na szero-

ką skalę stosowane są inne zbiegi stymulacyjne,

o których wiemy.

Chodzi przede wszystkim o szcze-

linowanie hydrauliczne, które jest powszechną tech-

nologią wydobycia gazu z formacji łupkowych, tzw.

niekonwencjonalnego.

Pan poseł Polak pytał o interferencje ewentual-

nych projektów geotermalnych i koncesji geotermal-

nych z projektem zatłaczania dwutlenku węgla

w okolicach Łodzi.

Proszę państwa, jakiś czas temu,

dwa tygodnie temu, o ile dobrze pamiętam, zatwier-

dziłem tzw. likwidację obu otworów, które miały być

przeznaczone do zatłaczania dwutlenku węgla przez

Bełchatów, czyli otworów Pabianice i Kaszewy.

W związ-

ku z tym na wniosek koncesjonariusza, którym

w tym wypadku jest elektrownia Bełchatów, oba ot-

wory będą odgórnie likwidowane, już są zlikwidowa-

ne, bo decyzja zapadła wcześniej.

Bełchatów w ogóle

nie zamierza skorzystać z przepisów ani z decyzji

Komisji o projektach demonstracyjnych.

Takie jest

oficjalne stanowisko całej grupy energetycznej, a Beł-

chatowa w szczególności.

Projekt demonstracyjny,

który Bełchatów miał przeprowadzić, nie istnieje.

Można powiedzieć, że zanim został rozpoczęty, został

zakończony, nie został podjęty.

Pan poseł Zbrzyzny pytał, przepraszam, niewy-

raźnie zapisałem, co dzieje się…

(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Technologia dwutlen-

kiem węgla.)

Otóż nie ma technologii dwutlenku węgla.

To jest

wielka luka, że tak powiem, naukowa, wielka luka

w dziedzinie chemii.

Nikt nigdy na poważnie, tak

naprawdę, nigdzie na świecie nie zajmował się dwu-

tlenkiem węgla jako związkiem, który miałby być

pożyteczny.

W związku z tym nie mamy chemii dwu-

tlenku węgla, tak jak mamy chemię różnych innych

związków organicznych, nieorganicznych, wszelkie-

go rodzaju, bo dwutlenkiem węgla nikt się nie zajął.

Inna rzecz, że nawet teraz, po fali powierzchownych

nawoływań do zatłaczania dwutlenku węgla pod zie-

mię, nic nie wiem o tym, żeby środowiska naukowe

zajmowały się tym w jakimś szerszym czy długofalo-

wym programie.

Pomijam informacje o wytwarzaniu

benzyny za pomocą fotosyntezy stymulowanej dwu-

tlenkiem węgla.

(Głos z sali: Lasy robią to najlepiej.)

Tak, ale trudno powiedzieć, żeby to był czynnik

ludzki.

To jest czynnik przyrodniczy, powiedziałbym,

że boski.

Wszystko jedno, to nie jest wytwór myśli

ludzkiej, tak się po prostu nie dzieje.

Trzeba się z tym

pogodzić, że tak nie jest.

Dopóki takich badań nie

będzie, nie będziemy mieli mądrego zastosowania

dwutlenku węgla na szeroką skalę.

Wracając jeszcze, jeśli można, panie marszałku,

do pytania pana posła Dorna o to, czy dyrektywę

w ogóle trzeba implementować, powiedziałbym, że to

dość podstawowe pytanie.

Proszę państwa, nie ulega

wątpliwości, że dyrektywę trzeba implementować.

Ją

można implementować na różne sposoby, ale dyrek-

tywa w ogóle nie podlega dyskusji, musi być zaimple-

mentowana.

To nie jest pole do spekulacji, musi być

zaimplementowana, natomiast może być zaimple-

mentowana na różne sposoby.

Wydaje nam się, że jest

zaimplementowana w sposób właściwy, dlatego że

– i jeszcze raz to przypomnę – w przedłożeniu rządo-

wym zaproponowano ograniczenie działalności pole-

gającej na zatłaczaniu dwutlenku węgla do struktur

geologicznych do projektów demonstracyjnych, tak

jak powiedziała pani poseł sprawozdawca.

Natomiast

trzeba wiedzieć, co to jest projekt demonstracyjny.

Projekt demonstracyjny, zgodnie z ustawą i zgodnie

cie ustawy zawarte, to projekt, który spełnia wyma-

2010 r. i żadne inne.

Tak jest napisane w ustawie.

Można sobie wyobrazić, że ten porządek prawny uleg-

nie zmianie, ale żeby cokolwiek można było zrobić,

najpierw trzeba by dostosować ten projekt do wyma-

gań decyzji komisyjnej i żadnej innej, powtarzam,

żadnej innej decyzji, co oznacza…

Przypomnę, że

w Polsce były projektowane najpierw trzy, potem dwa

takie przedsięwzięcia.

Żadne z nich nie zostało przy-

jęte przez przemysł, wszystkie trzy po prostu zostały

acji, tak jak to zostało podkreślone (Dźwięk telefonu

komórkowego), przepraszam bardzo, przez panią po-

seł sprawozdawcę, że musimy przyjąć dyrektywę,

natomiast czy da się ją zastosować, to jest już sprawa

bardzo dalekiej, zdaje się, przyszłości.

Dziękuję pań-

stwu.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan profesor Jędrysek w trybie sprostowania.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

41

Poseł Mariusz Orion Jędrysek:

Sprostowanie.

Otóż nie jest prawdą, że w Borzęcinie

nie zatłacza się dwutlenku węgla.

Od bodajże 1995 r.

według mojej pamięci zatłoczono chyba 2 tys. t dwu-

tlenku węgla, a ściślej mówiąc, ditlenku węgla, bo tak

już dzisiaj trzeba mówić.

To jest ditlenek węgla, któ-

ry został odzyskany z gazu eksploatowanego, gdzie

jest dziewięćdziesiąt kilka procent metanu, a tak to

mamy przede wszystkim H

2

S jako zanieczyszczenie

i CO

2

.

CO

2

na początku eksploatacji w 1995 r., od

kiedy zaczęto stosować EGR, miało stężenie bodajże

0,13%, dziś to już jest 0,48%.

A więc zatłacza się CO

2

,

co nie oznacza, że…

To są po prostu gazy kwaśne.

I CO

2,

i H

2

S, tak możemy powiedzieć, są to gazy

kwaśne.

To by było tyle.

Jest to pierwsze w Europie tego typu przedsię-

wzięcie i należy je pielęgnować, hodować.

Chwała

Instytutowi Nafty i Gazu i PGNiG, że chciał to zro-

bić.

Na tym trzeba bazować.

Trzeba było stworzyć

właśnie taką ustawę i taką dyrektywę, którą mieli-

śmy przejąć.

Zawalił to, jeszcze raz powtarzam, rząd

PO w latach 2007–2011, a mieliśmy tę dyrektywę do

przygotowania w Polsce.

Wszystko było gotowe.

Kon-

ferencja głównych geologów krajów Unii Europejskiej

lub ich odpowiedników miała się odbyć właśnie

w Borzęcinie.

Jeszcze raz powtarzam, zostało to za-

walone.

Chciałbym też usłyszeć, dlaczego tak zrobio-

no.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

(Poseł Ewa Wolak: Jeszcze ja.)

Pani poseł sprawozdawczyni, oczywiście.

Pani poseł Ewa Wolak.

Bardzo proszę.

Przede wszystkim chciałabym podziękować komisji

za bardzo merytoryczną pracę nad tym bardzo waż-

nym projektem ustawy.

Jeszcze, jak rozumiem, praca

przed nami, bo do przyjęcia bądź odrzucenia są po-

prawki zgłoszone przez Prawo i Sprawiedliwość.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

ki oraz wniosek o odrzucenie, proponuję, aby Sejm

przedstawienia sprawozdania.

Dziękuję pani posłance Wolak, panu ministrowi

Woźniakowi, wszystkim uczestnikom debaty.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. po-

Aleksandra Trybuś:

Dziękuję.

nym posiedzeniu procedowały podczas pierwszego

czytania nad rządowym projektem ustawy o zmianie

innych ustaw zawartym w druku sejmowym nr 1495,

sprawozdanie zawarte w druku nr 1601.

Podczas posiedzenia połączonych komisji mini-

ster Krystyna Szumilas przedstawiła założenia pro-

jektu będące odpowiedzią na postulaty rodziców

związane z obniżeniem wieku szkolnego.

Projekto-

wane przez rząd zmiany wynikają z potrzeby zmini-

malizowania obaw części rodziców dzieci 6-letnich,

które obligatoryjnie od września 2014 r. rozpoczną

edukację szkolną, oraz łagodnego zakończenia roz-

poczętego w 2009 r. procesu obniżania wieku szkol-

nego.

Rząd w procedowanym projekcie proponuje

trzy zmiany.

1 września 2014 r. będzie tym termi-

nem, w którym rozpocznie się obowiązek szkolny dla

dzieci 6-letnich.

Aby rocznik dzieci idących do szkoły

nie był bardzo liczny, obligatoryjnie do klasy pierw-

szej szkoły podstawowej pójdą wówczas dzieci 7-let-

nie urodzone w 2007 r. oraz 6-letnie urodzone w I

półroczu 2008 r.

Natomiast od 1 września 2015 r. obo-

wiązkowo naukę w klasie pierwszej rozpoczną dzieci

7-letnie urodzone w II połowie 2008 r. oraz dzieci

6-letnie urodzone w 2009 r.

Aby oddziały klasowe nie były zbyt liczne i wa-

runki szkolne nawiązywały do warunków wychowa-

nia przedszkolnego, począwszy od 1 września 2014 r.

klasy pierwsze nie liczyłyby więcej niż 25 uczniów.

Ta zasada stopniowo obejmowałaby klasy I–III szko-

42

ły podstawowej.

Docelowo stan ten będzie osiągnięty

1 września 2016 r. we wszystkich klasach I–III szkół

publicznych.

Trzecia zmiana dotyczy dobierania dzieci do klas,

tak aby dzieci były w zbliżonym wieku.

We wszyst-

kich szkołach podstawowych, w których zostanie

utworzona więcej niż jednak klasa pierwsza, dyrek-

tor szkoły zostanie zobligowany do dobierania dzieci

do poszczególnych oddziałów, kierując się rokiem

i miesiącem urodzenia dziecka.

W efekcie rozpiętość

wiekowa dzieci nie będzie duża.

Projektowana regulacja będzie miała wpływ na

ły podstawowe i przedszkola, w tym jednostki samo-

rządu terytorialnego.

Projekt konsultowano z 79

podmiotami, tj. związkami zawodowymi i partnera-

mi społecznymi, a także rzecznikiem praw obywatel-

skich, rzecznikiem praw dziecka oraz Komisją Wspól-

ną Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz Komisją

nych.

Uwagi do projektu zgłosiło sześć podmiotów.

Dotyczyły one m.in. niezgodności projektowanych

przepisów z konstytucją, wniesiono zastrzeżenie wo-

bec kolejnej zmiany rozwiązań dotyczących obniża-

nia wieku szkolnego oraz wprowadzenia górnej gra-

nicy liczby uczniów w oddziałach klas I–III.

Wszystkie uwagi zostały rozważone, poparte od-

powiednimi argumentami, wyjaśnieniami i w efekcie

oddalone.

Bardzo wnikliwie oceniono i przeanalizo-

wano wpływ projektowanej ustawy na sektor finan-

sów publicznych, w tym budżet państwa i budżet

danych Głównego Urzędu Statystycznego przedsta-

wiono symulację liczbową dzieci w poszczególnych

rocznikach i stwierdzono, że projektowana regulacja

w odniesieniu do odroczenia rozpoczynania spełnie-

nia obowiązku szkolnego przez dzieci 6-letnie uro-

dzone w II półroczu 2008 r. w perspektywie wielolet-

niej nie spowoduje dodatkowych skutków finanso-

wych.

Jednocześnie należy pamiętać, że część oświa-

towa subwencji ogólnej na rok 2013 była określona

na poziomie uwzględniającym spełnianie obowiązku

szkolnego od dnia 1 września 2013 r. przez około 2/3

dzieci 6-letnich.

Wszystkie dzieci 6-letnie rozpoczynające naukę

w klasie pierwszej zostaną uwzględnione przy po-

przedszkolna dzieci 6-letnich do 31 sierpnia 2015 r.

będzie finansowana tak jak dotychczas z dochodów

własnych jednostek samorządu terytorialnego.

Na-

leży dodać, że od września 2013 r. gminy otrzymają

dotację celową na dofinansowanie zadań w zakresie

wychowania przedszkolnego.

Ministerstwo w uza-

sadnieniu zwraca uwagę na korzyści dla jednostek

samorządu terytorialnego, jakie może stwarzać ak-

tywne zarządzanie siecią szkolną.

Projektowana zmiana nie będzie miała zasadni-

czego wpływu na rynek pracy w perspektywie wielo-

letniej.

W wyniku planowanych zmian można ocze-

kiwać złagodzenia procesu związanego ze zmianą

liczby nauczycieli zatrudnionych w szkołach podsta-

wowych, a w przyszłości w odniesieniu do nauczycie-

li gimnazjów oraz szkół ponadgimnazjalnych.

Pro-

jektowana zmiana nie wpłynie bezpośrednio na kon-

Podczas posiedzenia połączonych komisji przepro-

wadzono dyskusję, która dotyczyła także stanu przy-

gotowania szkół do przyjęcia dzieci 6-letnich, oceny

gotowości szkolnej dzieci 6-letnich, stopnia zadowo-

lenia dzieci i ich rodziców z wcześnie rozpoczętej

edukacji szkolnej, liczby dzieci w poszczególnych rocz-

nikach oraz aspektu finansowego.

Minister edukacji,

odpowiadając, wielokrotnie podkreślała, że propono-

wane zmiany są efektem konsultacji.

W trakcie po-

siedzenia połączonych komisji zgłoszono wniosek

Komisje w wyniku głosowania zdecydowały o odrzu-

ceniu tego wniosku.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Komisje Eduka-

cji, Nauki i Młodzieży oraz Samorządu Terytorialne-

24 lipca 2013 r. wnoszą w sprawozdaniu (druk nr 1601),

z druku nr 1495 bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Dziękuję bardzo pani posłance Trybuś za przed-

stawienie sprawozdania komisji.

Przystępujemy do debaty.

Katarzyna Matusik-Lipiec.

Bardzo proszę panią poseł.

Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec:

wisko odnośnie do druków nr 1495 i 1601.

Druk

nr 1601 to druk zawierający sprawozdanie Komisji

Poseł Sprawozdawca Aleksandra Trybuś

43

Zasadniczym celem proponowanych zmian, za-

wartych w drukach o przedstawionych wcześniej nu-

merach, jest usprawnienie rozpoczętego już w 2009 r.

żmudnego procesu obniżania wieku rozpoczęcia obo-

wiązku szkolnego przez dzieci.

Chciałabym podkre-

ślić, że od tego czasu rząd i ministerstwo edukacji

podjęli szereg działań mających na celu stworzenie

w szkołach podstawowych.

Od tego czasu z budżetu

państwa wydatkowano 2600 mln zł na ten cel, z cze-

go 600 mln pochodziło ze środków Unii Europejskiej.

Były to środki przeznaczone głównie na remonty,

wyposażenie nowych sal lekcyjnych i sal gimnastycz-

nych.

W ramach rządowego programu „Radosna

szkoła” powstało ponad 2 tys. boisk przyszkolnych,

jak również w ponad 11 tys. szkół podstawowych wy-

posażono wewnętrzne sale zabaw.

Środki skierowane

na ten cel musiały przynieść oczekiwany rezultat

i zdaniem głównego inspektora sanitarnego warun-

ki higieniczno-sanitarne panujące w polskich szko-

łach są dobre.

Chciałabym również z tego miejsca zwrócić pań-

stwa uwagę na to, iż od 2009 r. obowiązuje nowa pod-

stawa programowa w przedszkolach i nauczaniu

wczesnoszkolnym.

Ta podstawa została przygotowa-

na z myślą o sześciolatkach w pierwszej klasie szkoły

podstawowej.

Tak więc każdy sześciolatek pozostają-

cy w przedszkolu realizuje podstawę programową

przygotowaną z myślą o pięciolatku, a siedmiolatek

idący do pierwszej klasy szkoły podstawowej realizu-

je podstawę programową przygotowaną z myślą

o sześciolatku.

Warto pamiętać o tym w trakcie tej

dyskusji.

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

Przechodząc już do przedstawiania stanowiska klubu

do zapisów zawartych w procedowanych drukach,

chciałabym podkreślić, że klub popiera wszystkie

proponowane przez rząd zapisy.

Jesteśmy przekona-

ni, że dwustopniowe objęcie dzieci 6-letnich obowiąz-

kiem szkolnym jest potrzebne i uzasadnione.

Jak wspomniała już pani poseł sprawozdawczyni,

to stopniowe wprowadzanie sześciolatków do szkoły

podstawowej miałoby się odbyć w latach szkolnych

2014/2015 i 2015/2016.

W pierwszym roku w pierw-

szej klasie znalazłyby się wszystkie dzieci urodzone

w 2007 r., jak również znalazłaby się część sześcio-

latków, czyli wszystkie dzieci urodzone pomiędzy 1

obowiązkiem szkolnym byłyby objęte dzieci urodzone

ci urodzone w 2009 r.

Z danych statystycznych GUS wynika, że w 2008

r. na świat przyszło niewiele ponad 400 tys. dzieci.

kwartale tych dzieci urodziło się 49,2%, w III i IV

kwartale było to 50,8% dzieci.

Tak więc, przy założe-

niu, że w roku szkolnym 2014/2015 naukę w szkole

podstawowej rozpocznie w przybliżeniu 50% dzieci

6-letnich, mówimy tutaj o liczbie ok. 202 tys. dzieci.

Zatem z całą pewnością propozycja rządu, by grupę

dzieci 6-letnich podzielić na pół i sukcesywnie, rok

po roku, objąć obowiązkiem szkolnym, na pewno

usprawni proces wprowadzania proponowanych

zmian.

Dlatego jako klub parlamentarny wspieramy

takie zmiany w ustawodawstwie.

Takiemu dobremu, stopniowemu wprowadzaniu

sześciolatków do szkoły służą też kolejne zapisy pro-

ponowanych zmian (Dzwonek), wychodzi też temu

naprzeciw kolejna propozycja.

Mam nadzieję, że pan marszałek pozwoli.

Tak?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Tak, bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec:

Temu też wychodzi naprzeciw kolejna propozycja

rządu, by zajęcia edukacyjne prowadzone w klasach

I–III szkoły podstawowej odbywały się w oddziałach,

które nie liczą więcej niż 25 uczniów.

To niezwykle

ważny zapis ustawowy, który z całą pewnością będzie

sprzyjał dostosowaniu podstawy programowej kształ-

cenia do indywidualnych potrzeb każdego dziecka.

Trzecią i chyba najważniejszą propozycją rządu

jest zasada, by w latach szkolnych 2014/2015 i 2015/2016,

a więc w tych latach szczególnie ważnych, bo przej-

ściowych, uczniowie klas pierwszych publicznej szko-

ły podstawowej grupowani byli w oddziałach szkol-

nych według roku i miesiąca urodzenia, zaczynając

właśnie od tych najmłodszych dzieci.

Tak przyjęta

zasada, zdaniem Klubu Parlamentarnego Platforma

Obywatelska, jest właściwa i potrzebna.

Jednakże

jako klub parlamentarny proponujemy, by w szcze-

gólnie uzasadnionych przypadkach na wniosek...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani poseł, naraża się pani na zarzut, że nadmier-

nie pani sprzyjam.

Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec:

W tej chwili chciałam zgłosić poprawki.

...rodzica dyrektor publicznej szkoły podstawowej,

dokonując takiego podziału klas pierwszych, mógł

odstąpić od tej zasady.

Tak więc chciałabym zgłosić poprawkę, której

uzasadnienie przedstawiłam przed chwilą.

Jest to

poprawka, którą składam w imieniu Klubu Parla-

Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec

44

mentarnego Platforma Obywatelska.

Poprawka brzmia-

łaby następująco: W art. 4 ust. 2 otrzymuje brzmie-

nie: „Na wniosek rodziców, w szczególnie uzasadnio-

nych przypadkach, dyrektor publicznej szkoły podsta-

wowej, dokonując podziału, może przyjąć ucznia do

Chciałabym również w imieniu klubu zgłosić dru-

gą poprawkę mającą charakter bardziej porządkowy,

o następującym brzmieniu: Po art. 4 dodaje się art. 5

w następującym brzmieniu, a dotychczasowy art. 5

staje się art. 6: „Art. 5.

Dotychczasowe przepisy wy-

września 2016 r.”.

Tak więc, panie marszałku, Wysoka Izbo, pani

minister, konkludując, chciałabym jeszcze raz wyrazić

pełne poparcie Klubu Parlamentarnego Platforma

Obywatelska dla proponowanych zmian.

Dziękuję bar-

dzo.

Dziękuję panu marszałkowi za możliwość przed-

stawienia...

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Wszystkim innym mówcom będę bardzo wdzięcz-

ny, jeśli nie będą chcieli bić tego rekordu pani poseł

Katarzyny Matusik-Lipiec w przekraczaniu czasu.

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

Lata rządów PO–PSL to czarny okres dla polskiej

edukacji, to czarny okres dla uczniów, rodziców i na-

uczycieli.

Państwo uchyliło się, w zasadzie zrezygno-

wało z odpowiedzialności za wykształcenie Polaków.

W zamian funduje lawinowe zwolnienia nauczycieli

– prawie 7 tys. pedagogów od września straci pracę,

dwa razy tyle będzie miało ograniczone zatrudnienie

– likwidację tysięcy szkół, drastyczne ograniczanie

nauczania historii, demontaż liceów ogólnokształcą-

cych i wreszcie przymusowe wcielanie 6-letnich dzie-

ci do nieprzygotowanych szkół wbrew zdecydowanej

opinii większości rodziców i specjalistów.

Dlatego Prawo i Sprawiedliwość wnosi o odrzuce-

nie projektu tej ustawy, bowiem daje ona większe umo-

cowanie fatalnym pomysłom tej władzy dla edukacji

małych dzieci.

Jednocześnie tworzy iluzję, że rząd się

o nie troszczy.

Owszem, należy zmienić ustawę.

Trze-

ba natychmiast wycofać się z obniżenia wieku szkol-

nego.

Posyłanie sześciolatków do szkoły powinno być

pozostawione, tak jak do tej pory, decyzji rodziców.

To

rodzice powinni mieć wybór, czy 6-letnie dziecko wy-

słać do szkoły, czy pozostawić w przedszkolu.

Przeciwko obniżeniu wieku szkolnego Prawo i Spra-

wiedliwość opowiadało się w trakcie prac nad ustawą

zmieniającą ustawę o systemie oświaty.

Przypomnę,

że ta ustawa, uchwalona w 2009 r. większością rzą-

dową, została wsparta głosami SLD i wprowadziła

wiele szkodliwych rozwiązań dla polskiej szkoły.

Zwracaliśmy uwagę rządowi i ministerstwu, i więk-

szości parlamentarnej, że taką zmianę można wpro-

wadzać jedynie po uwzględnieniu opinii środowisk

związanych ze szkołą, zwłaszcza opinii rodziców i na-

uczycieli.

Ponadto na wprowadzenie takiej zmiany

należy zapewnić z budżetu państwa odpowiednie

środki finansowe.

Wskazywaliśmy, że szkoły nie są

odpowiednio przygotowane dla potrzeb małych dzie-

ci.

Ostrzegaliśmy, że finanse państwa, a co za tym

idzie – finanse samorządowe, znajdują się w głębokim

kryzysie i samorządy nie będą w stanie same przy-

gotować tego zadania.

Ponadto przypomnę, że do tej ustawy zgłosił veto

śp. prezydent prof. Lech Kaczyński.

Zostało ono od-

rzucone głosami większości parlamentarnej wspartej

głosami SLD.

Należy podkreślić, że nie ma żadnych

przesłanek merytorycznych, które jednoznacznie

wskazywałyby na korzyści z edukacji 6-letniego dzie-

cka w szkole.

Edukacja we właściwych warunkach

może i odbywa się z powodzeniem w przedszkolu.

Na

społeczne skutki wdrażanej siłowo, bo nieakceptowa-

nej, zmiany nie trzeba było długo czekać.

Rodzice

powiedzieli „nie” szkodliwej pseudoreformie eduka-

cji, powiedzieli „nie” przymusowemu wcielaniu 6-let-

nich dzieci do nieprzygotowanych szkół.

Pomimo nachalnej i kosztownej propagandy rzą-

dowej, polityki wypychania dzieci z przedszkoli i wy-

muszania na rodzicach decyzji tylko najwyżej co pią-

podobnie trafi ich jeszcze mniej.

Jeszcze nie mamy

oficjalnych danych.

Z kolei, jak wynika z badań Wyż-

szej Szkoły Nauk Społecznych w Warszawie, ponad

połowa rodziców, którzy pod wpływem propagandy

rządowej posłali swoje 6-letnie dzieci do szkoły, żału-

je swej decyzji.

Z badań, które chcieliście ukryć, jasno

wynika, że dziecko 6-letnie trzy razy częściej znie-

chęca się do nauki niż siedmiolatek.

30% sześciolat-

ków ma problemy z adaptacją w szkole.

Dane w tej

kwestii są porażające.

Przeciwko nieprzemyślanej, nieodpowiedzialnej,

bezmyślnie naśladującej wzorce z innych krajów po-

lityce protestują zdesperowani rodzice.

Zorganizowa-

li się i zebrali prawie 1 mln podpisów pod wnioskiem

o referendum w tej sprawie.

Walczą o prawo do decy-

zji o losach własnych dzieci i o prawo do decydowania

o kształcie polskiej edukacji.

W pełni popieramy ich

aspiracje.

Rodzice wiedzą, co jest dobre dla rozwoju

własnych dzieci, wiedzą lepiej niż urzędnicy z War-

szawy.

W jakim celu ministerstwo uporczywie wprowa-

dza fatalne zmiany?

Komu to służy?

Na pewno nie

dzieciom.

Powiedzmy prawdę.

Po co to wszystko?

Po

Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec

45

to, by zrobić miejsce dla pięciolatków w przedszko-

lach, których brakuje, po to, by rok wcześniej wypuś-

cić gorzej wykształconego młodego człowieka na ry-

nek pracy, na którym pracy dla tego młodego czło-

wieka tak naprawdę nie ma.

Co prawda odracza się

tę pseudoreformę pod wpływem lęku przed opinią

publiczną i spadającymi słupkami, ale robi się to

w taki sposób, rząd robi to w taki sposób, że wpro-

wadza jeszcze większy chaos i zamęt.

Teraz rząd tą

ustawą, nowelizacją próbuje nieudolnie przykryć ko-

lejną porażkę, wprowadza mizerną namiastkę pseu-

dostandardów, które niczego nie załatwiają.

W wyniku tej propozycji w szkole tak naprawdę

mogą się znaleźć trzy roczniki dzieci: pięcio-, sześcio-

i siedmiolatki.

Każdy, kto ma choć trochę wyobraźni,

doświadczenia i dobrej woli, wie, co to oznacza.

(Dzwonek) Kilka roczników dzieci będzie doświad-

czać na sobie skutków szkodliwego eksperymentu

pedagogicznego.

Skutki będą odczuwać przez całe

życie.

To skrajna nieodpowiedzialność.

Dlatego należy odejść od obowiązkowego obniżenia

wieku szkolnego i przywrócić rodzicom prawo do de-

cyzji w sprawie edukacji własnych dzieci.

Nie można

zgadzać się na grę państwa naszymi dziećmi.

Dzieci

to nie liczby, które można dowolnie przerzucać jak

dane w tabelach, jak to robi minister finansów Ro-

stowski, dzieci to nie amunicja dla rządowej machiny

propagandy sukcesu.

Dzieci to nasi obywatele, nie

tylko wtedy, kiedy dorosną, ale już teraz.

Dlatego mu-

simy je bronić przed manipulantami świadomością

społeczną, czyli obecną władzą.

Nie wolno, ale też nie

stać nas jako naród na osłabianie kolejnego pokole-

nia...

Mamy jako państwo obowiązek stworzyć dobre,

godne warunki do wychowania i nauki naszych dzieci,

bez oszustwa i krętactwa.

Mamy to robić rzetelnie,

z troską i szacunkiem dla dzieci, rodziców i nauczy-

cieli, bo takie powinno być dzieci chowanie.

Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego

tu tej ustawy.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

zaszczyt prezentować stanowisko, jeżeli chodzi o oma-

mie oświaty (druk nr 1495).

Jeżeli chodzi o zasadę, czyli o przyspieszenie

wkraczania młodych obywateli do systemu oświaty,

Ruch Palikota jednoznacznie, jak najbardziej, opo-

wiada się za tym rozwiązaniem.

Opieramy to na wie-

dzy, którą możemy czerpać z innych państw, w któ-

rych 6-letni człowiek już uczestniczy w systemie

edukacji, edukacji zorganizowanej przez państwo.

Te

państwa cieszą się wzrostem gospodarczym i dobro-

bytem, a obywatele świetnie sobie radzą nie tylko

Powstaje pytanie, czy jesteśmy przygotowani do

tej zmiany.

Oczywiście uczestniczyłem w tych deba-

tach, które się odbywały w komisji, i było widać, że

rząd wycofuje się z pierwszej decyzji, aby wszyscy,

cała grupa sześciolatków, to jest ponad 300 tys., we-

szła w jednym momencie.

Było widać, że wycofuje się,

ponieważ system oświaty nie był jeszcze przygotowa-

ny i było czuć, że szkoły nie podołają temu zadaniu.

Oczywiście chodzi też o samorządy, które będą mu-

siały zwiększyć liczbę własnych środków, mimo że

tutaj zapewnia się, że nie, ale praktyka pokazuje, że

jest jednak trochę inaczej.

Powstaje również pytanie w kontekście aktualnej

sytuacji, mianowicie zamykania przez samorządy

kolejnych szkół ze względów ekonomicznych, czyli

jakby wyliczanie maksymalnej pojemności szkoły.

Jeżeli ta maksymalna pojemność szkoły jeszcze jest

do utrzymania, to się inne szkoły zamyka.

A ponie-

waż jest coraz mniej dzieci, to ta pojemność nie jest

przekraczana.

Pamiętajmy jednak, że to będzie ok.

150 tys., jeżeli wejdzie tylko połowa, a to jest bardzo

dużo.

A więc powstaje pytanie, które w zasadzie naj-

bardziej mnie nurtuje, ponieważ szkoła w zasadzie

składa się tylko z dwóch elementów: z ludzi, z mło-

dzieży, z dzieci, na to nie mamy wpływu, jaka to jest

młodzież i dzieci, po prostu jaka się urodzi i jak ją

chowamy, i nauczycieli.

Na to mamy wpływ, po pierw-

sze ilościowo, czy mamy tych nauczycieli, i, po drugie,

jakościowo.

Co zasady, jak powiedzieliśmy, zgadzamy się

z tym, żeby dzieci 6-letnie rozpoczynały obowiązko-

wą edukację.

Natomiast obawiamy się, że będzie to

jednak pokolenie, które będzie musiało przeżyć

chłodny wychów, ponieważ nie widzimy, a statystyki

jednoznacznie pokazują, jakichkolwiek działań, któ-

re by spowodowały, że się zwiększy liczba nauczycie-

li, odpowiednio przygotowanych nauczycieli, jak

mówi rozporządzenie ministra edukacji, że nie jest

to nauczyciel geografii, WF czy nawet nauczyciel ję-

zyka ojczystego, musi to być specjalnie przygotowany

pedagog.

Ostatnie dane, jakie zostały podane przez

ministerstwo, jeżeli chodzi o zwalnianych nauczycie-

li, to niecałe 7 tys. nauczycieli z tej puli, którzy nie

będą zatrudnieni w tym roku.

3,5 tys. to są nauczy-

ciele zespołów i ośrodków wychowawczych, a więc

widać, że to nie są nauczyciele wychowania przed-

szkolnego, wczesnoszkolnego.

Inni to są nauczyciele

konkretnych przedmiotów, przede wszystkim na-

uczyciele w gimnazjach.

A więc pula nauczycieli na-

uczania początkowego jest stała.

W związku z tym

pytanie: Jak będzie te 150 tys. dzieci obsługiwane

przez tę już ustabilizowaną pulę nauczycieli?

Nasuwa

się logiczny wniosek, że w wielu szkołach będziemy

Poseł Marzena Machałek

46

mieli system dwuzmianowy, co akurat w odniesieniu

do tej grupy uczniów nie jest korzystne, a nawet

można powiedzieć: jest wręcz bardzo niebezpieczną

sytuacją uczęszczanie właśnie w takim systemie.

Ale cóż, mamy, co mamy.

Obawiamy się jeszcze, że

kryzys, który nas dopada, może powiększyć (Dzwo-

nek) dziurę budżetową i może się okazać, że w przy-

szły rok wejdziemy z większą liczbą dzieci, jeśli cho-

dzi o obowiązek szkolny, który trzeba wykonywać,

a z mniejszą ilością pieniędzy i możemy mieć duży

problem.

Jednak będziemy głosować za tym, żeby ten

projekt przyjąć, bo jednak myślimy, że ta systemowa

zmiana, aby dzieci 6-letnie uczestniczyły już w zor-

ganizowanej edukacji, jest zmianą słuszną i prowa-

dzącą do tego, że jako obywatele lepiej będziemy

uczestniczyć w globalnym rynku.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Zbigniew Włodkowski, Polskie Stron-

nictwo Ludowe.

Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Włodkowski:

Zaproponowane zmiany ustawy o systemie oświaty,

zawarte w druku sejmowym nr 1495, zostały z satys-

fakcją, nawet z dużą satysfakcją, przyjęte przez mój

klub.

Są one zbieżne z wcześniejszymi wnioskami,

jakie kierowaliśmy do pani marszałek i do komisji

edukacji narodowej.

Nowela, jak zauważyła pani poseł sprawozdaw-

czyni, minimalizuje obawy rodziców dzieci 6-letnich,

które od 1 września 2014 r. obligatoryjnie rozpoczną

edukację szkolną, a także łagodnie kończy rozpoczę-

ty w 2009 r. proces obniżania wieku rozpoczynania

obowiązku szkolnego.

Chciałbym z całą stanowczością – i dużą pewnoś-

cią – podkreślić, że szkoły podstawowe są przygoto-

wane na przyjęcie dzieci 6-letnich, są dostosowane

do potrzeb dziecka 6-letniego, są właściwie doposa-

żone w pomoce dydaktyczne, że zapewniono w nich

odpowiednie warunki socjalne.

Na ten cel rząd za-

bezpieczył odpowiednią ilość środków i z budżetu

państwa, i z projektów unijnych.

Spokojne wprowa-

dzenie dzieci 6-letnich do szkoły podstawowej będzie

możliwe m.in. poprzez tworzenie w klasach I–III

Aby uniknąć w publicznych szkołach podstawo-

wych w oddziałach I–III zbyt dużej liczby uczniów,

od 1 września 2014 r. sukcesywnie będzie wprowa-

dzane obowiązujące już w wychowaniu przedszkol-

nym ograniczenie maksymalnej liczby uczniów do 25.

Chcielibyśmy jako klub, by to rozwiązanie było po-

czątkiem standaryzacji liczby uczniów w oddziałach

w szkołach podstawowych.

Jest to oczekiwane przez

rodziców i nauczycieli.

Rozwiązanie zawarte w pro-

jekcie w jakimś stopniu zmniejszy groźbę utraty pra-

cy przez nauczycieli edukacji wczesnoszkolnej z po-

wodów demograficznych.

Określenie standardu w za-

kresie liczebności oddziałów w klasach I–III publicz-

nej szkoły podstawowej w jeszcze większym stopniu

sprawi, że warunki edukacji i wychowania dzieci

w młodszym wieku szkolnym oraz opieki nad nimi

ki takiemu rozwiązaniu w jednym oddziale będą

Omawiany projekt ustawy umożliwia również

rozpoczęcie edukacji szkolnej przez dziecko 5-letnie,

jeśli taką wolę wyrażą rodzice.

W tym przypadku

decyzję o wcześniejszym przyjęciu dziecka do szkoły

podejmie dyrektor szkoły po zasięgnięciu opinii po-

radni psychologiczno-pedagogicznej.

Ponadto rodzice

6-letnich dzieci mogą zdecydować, kiedy ich dziecko

rozpocznie spełnianie obowiązku szkolnego, a zatem

rodzicom dajemy wpływ na kształtowanie więzi swo-

ich dzieci.

Projekt ustawy zawarty w druku sejmowym

nr 1493 kończy proces obniżania wieku rozpoczęcia

obowiązku szkolnego z równoczesnym wprowadze-

niem regulacji określających zasady tworzenia od-

działów w nauczaniu wczesnoszkolnym.

W związku

z tym, że zawarte w nim rozwiązania stwarzają lep-

sze warunki organizacji nauczania dzieci młodszych,

ułatwiają im adaptację do warunków szkolnych oraz

zapewniają lepsze zaspokojenie potrzeb, mój klub,

klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, będzie głoso-

I pan poseł Artur Ostrowski, Sojusz Lewicy De-

mokratycznej.

Poseł Artur Ostrowski:

Omawiana ustawa utwierdza, niestety, w przekona-

niu przede wszystkim rodziców, że mimo ciągłych

zapewnień pani minister szkoły nie są przygotowane

do obniżenia wieku szkolnego, o czym świadczy ko-

lejna już zmiana ustawy dotycząca obniżenia tego

wieku, bo mamy oto już trzeci okres przejściowy

– 3 lata, następnie 2 lata, czyli razem 5, a teraz będą

kolejne 2 lata okresu przejściowego.

Mamy taki bra-

zylijski serial, jeśli chodzi o dzieci 6-letnie.

A przecież

47

8 marca z tej mównicy pani minister stanowczo

stwierdziła – cytat z wypowiedzi pani minister: Szko-

ły są przygotowane na przyjęcie dzieci 6-letnich (...)

rodzice potwierdzają, że są zadowoleni z tej decyzji”.

Skoro w marcu wszystko było dobrze, to co się stało

w sierpniu, że ministerstwo dokonuje tak istotnej

zmiany?

W marcu w czasie debaty na moje pytanie,

czy ministerstwo przesunie termin wprowadzenia

tego obowiązku, pani minister stanowczo i dobitnie

stwierdziła: „Biorę, panie pośle, odpowiedzialność za

proces obniżania wieku szkolnego i nie zamierzam

przesuwać terminu z 1 września 2014 r.

To jest osta-

teczny termin obniżenia wieku szkolnego”.

To wypo-

wiedź pani minister z marca.

A jednak mamy kolejną

zmianę, bo to nie jest tak, że 1 września przyszłego

roku wszystkie 6-letnie dzieci pójdą do I klasy, jako

że jest następny okres przejściowy.

Podzieliliśmy

rocznik na dwa półrocza, co jest dobrym rozwiąza-

niem w tym momencie, o czym mówiliśmy w trakcie

debaty poświęconej przygotowaniu szkół do obniże-

nia wieku szkolnego.

Wtedy wskazywałem na prob-

lem tego tsunami oświatowego, na to, że będzie

kumulacja w przyszłym roku wszystkich 7-latków

i wszystkich 6-latków przy założeniu, że to nastąpi

w tym roku szkolnym.

To też jest pytanie, ilu rodzi-

ców pośle dzieci 6-letnie od 1 września do I klasy,

a myślę, że pani minister ma takie dane, albo też są

jakieś szacunki co do tej wielkości, bo jeśli byłaby to

skala 30%, to jeśli nie znowelizujemy tej ustawy, to

w przyszłym roku mamy niemalże 700 tys. pierwszo-

klasistów i tych 6-, i tych 7-letnich w szkole.

Później

ta cała fala przetoczyłaby się przez gimnazjum, przez

ponadgimnazjalne szkoły i dotarła na rynek pracy,

czy też na studia.

To jest pewne wyjście z tej sytuacji,

pewne rozwiązanie, które to tsunami oświatowe za-

trzyma, zniweluje tę falę, która może się przetoczyć.

I to jest akurat dobra myśl.

Dobrze, że pani minister

przyznała się jednak do tego, że to jest jeden z waż-

niejszych problemów i zaproponowała pewne roz-

wiązanie.

Co do problemu związanego z przygotowaniem

szkół do obniżenia wieku szkolnego to okazuje się, że

w nowelizacji budżetu mamy kolejne cięcia, jeśli cho-

dzi o program „Radosna szkoła”.

W poprzednim roku

zmniejszyliśmy nakłady na „Radosną szkołę”, w tej

nowelizacji jest kolejne cięcie.

A jeśli mamy przygo-

tować polskie podstawówki do przyjęcia dzieci 6-let-

nich, to powinniśmy raczej te nakłady zwiększyć,

pani minister, a nie obcinać.

Rozumiem, że minister Rostowski taki cel pani

postawił, ale jeśli pani chce zrealizować tę reformę

i rzeczywiście umożliwić sześciolatkom dobrą naukę,

to nie oszczędzajmy i nie tnijmy budżetu w tym mo-

mencie, jeżeli chcemy szukać jakiegoś rozwiązania

problemu związanego z obniżeniem wieku szkolnego

i co do tego, czy szkoły są przygotowane, rozwiać oba-

wy rodziców.

Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa bowiem,

że dziecko 6-letnie jest przygotowane do tego, żeby

pójść do I klasy, co też potwierdzają przykłady innych

państw.

Pytanie jest, czy polskie szkoły są przygoto-

wane na to, aby przyjąć wszystkie dzieci 6-letnie,

wszystkie polskie szkoły, w 100%.

Jeżeli bowiem są

takie wątpliwości, to czy nie należy rozważyć też ta-

kiego wariantu, aby program I klasy realizowany był

tam, gdzie przebywa dziecko – jeśli przebywa w przed-

to w zerówce, jeśli to jest szkoła, to w szkole, albo aby

był to wybór rodzica – czy on chce, by realizowano

program I klasy w szkole podstawowej, czy być może

w przedszkolu.

Myślę, że tutaj nic nie stoi na prze-

szkodzie, żeby rozważyć też taką ewentualność.

Jeśli

są obawy co do tego, czy szkoła podstawowa jest przy-

gotowana, to realizujmy to być może w przedszkolu.

(Dzwonek) Będzie to korzystniejsze.

Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej składa po-

prawkę, która dotyczy liczby dzieci, uczniów w od-

działach.

Propozycja rządu jest taka, aby to były

klasy I, II i III.

Natomiast uważamy, że trzeba być

konsekwentnym.

Co bowiem będzie później?

Dojdzie

do łączenia tych oddziałów na poziomie IV, V i VI

klasy w 30-, 40-osobowe oddziały?

A więc proponu-

jemy, aby wszystkie klasy w szkole podstawowej li-

czyły nie więcej niż 25 uczniów.

Rozumiem, że już

ministerstwo taki krok wykonuje, zatem konsekwen-

tnie zróbmy następny krok, co poprawi jakość kształ-

cenia.

Taką poprawkę w tej chwili składa klub Sojusz

Lewicy Demokratycznej.

I tak na koniec, obym nie był złym prorokiem po

tych trzech przejściowych propozycjach: Czy za kilka

miesięcy pani minister z tej trybuny nie powie nam,

że z uwagi na kryzys gospodarczy, na jakieś inne

jeszcze zagrożenia termin obniżenia wieku szkolnego

zostanie przesunięty na po wyborach?

To już jest bo-

wiem trzecie podejście i moim zdaniem coś jest na

rzeczy, że nie ostatnie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

nr 1495).

Nie będę tutaj zbyt oryginalna i powtórzę

tezy, które były wygłaszane wcześniej przez moich

przedmówców, oczywiście tych, którzy są zgrupowa-

ni w opozycji parlamentarnej.

Pani minister, polska szkoła nie jest przygotowa-

na do przyjęcia sześciolatków w swoje podwoje.

Wiem,

że obniżenie wieku szkolnego to był wasz – mówiąc

Poseł Artur Ostrowski

48

wasz, myślę tutaj o projekcie Platformy i PSL-u – sztan-

darowy projekt.

Natomiast, po pierwsze, nie zbada-

liście państwo, czy dzieci 6-letnie na pewno są przy-

gotowane przede wszystkim pod względem emocjo-

nalnym do tego, aby uczęszczać do szkoły, a po dru-

gie, nie przygotowaliście państwo szkół do tej potęż-

nej zmiany.

Mówimy o tym od lat.

Pani minister nie

słuchała nigdy głosów opozycji, mimo iż cały czas

wskazywaliśmy na mankamenty tego projektu.

Obu-

dziła się pani minister dopiero wtedy, kiedy odezwa-

dzice stworzyli druzgocący dla tego rządu i dla mini-

sterstwa raport, z którego wynika, iż szkoły nie są

przygotowane do tej potężnej zmiany.

Klub Solidarna Polska uważał i uważa, że o tym,

czy dzieci 6-letnie powinny iść do szkół, powinni de-

cydować przede wszystkim ich rodzice, ponieważ to

oni wiedzą najwięcej o swoim dziecku, znają je i wie-

dzą, czy to dziecko jest przygotowane także pod

względem emocjonalnym, nie tylko intelektualnym,

do tego, by chodzić do szkoły.

Państwo cały czas to

lekceważyliście.

W wyniku raportu stworzonego

przez rodziców okazało się, że szkoły pod żadnym

względem nie są przygotowane do przyjęcia sześcio-

latków.

Już pomijam tragiczne opisy drogi, którą

6-letnie dziecko nawet w tej chwili pokonuje, prze-

chodząc z jednego piętra na drugie w szkole podsta-

wowej, i gehennę, jaką przechodzi wtedy, kiedy jest

spychane przez starsze dzieci.

Państwo w ogóle nie braliście pod uwagę tych

uwarunkowań, działaliście na zasadzie: jakoś to bę-

dzie.

Nawet nie dla wszystkich szkół zabezpieczyli-

ście place zabaw.

Jednak to, co zrobiliście i co jest

najgorsze, to zmiana podstawy programowej.

Mieli-

śmy jedną z najlepszych podstaw programowych dla

pierwszego etapu edukacyjnego.

Państwo zniszczyli-

ście tę podstawę.

W tej chwili rodzice dzieci 6-letnich

godzinami odrabiają prace ze swoimi pociechami.

To jest zabijanie entuzjazmu młodych ludzi do

nauki.

Jeśli oni, jeśli te dzieci w tej chwili zniechęcą

się do nauki, to później bardzo ciężko będzie walczyć

nam z różnymi fobiami szkolnymi.

Co więcej, samorządy uznały, że mogą zacząć

oszczędzać na dzieciach sześcioletnich, w związku

z tym masowo zaczęły zagęszczać klasy.

Dotyczy to

nie tylko samorządów biednych, ale także samorzą-

dów bogatych.

Także tutaj, w najbogatszym mieście

Polski, czyli w Warszawie, dochodziło do takiej sytu-

acji.

Państwo w tej chwili próbujecie w jakiś sposób

ratować twarz i proponujecie, by oddziały sześciolat-

ków były nie większe niż 25-osobowe.

Ale powstaje

pytanie: Dlaczego te standardy organizacyjne mają

odnosić się wyłącznie do dzieci sześcioletnich, a póź-

niej wraz z tym rocznikiem, który w przyszłym roku

pójdzie do pierwszej klasy, mają być rozszerzane?

My

uważamy, że takie standardy organizacyjne, finan-

sowo-organizacyjne powinny obowiązywać w całej

(Dzwonek) szkole podstawowej, i taką poprawkę skła-

damy.

Kuriozalny jest również projekt, by dzielić rocznik

sześciolatków na dzieci urodzone od początku roku

do końca czerwca i od początku lipca do końca roku.

Mówiliśmy, wtedy kiedy państwo na siłę przepycha-

liście ten projekt obniżenia wieku szkolnego dla sześ-

ciolatków, że 2014 r. jest najgorszym rokiem dla

wprowadzenia tych zmian, bo w szkole będziemy

mieli wyż demograficzny i będziemy mieli jednocześ-

nie dzieci pięcio-, sześcio- i siedmioletnie.

Państwo

wtedy także nie widzieliście w ogóle żadnego proble-

mu.

Teraz raptem te problemy się pojawiły.

Ale to

wszystko, ratowanie ad hoc, próby ratowania ad hoc

źle przygotowanych zmian, źle przygotowanej ustawy

sprawiają, że państwo się kompromitujecie.

To była-

by, powiedzmy, niewielka strata, bo nie pierwsza to

i nie ostatnia wasza kompromitacja.

Natomiast naj-

gorsze jest to, że eksperymentujecie na najmłod-

szych, na tych, którzy powinni być chronieni.

To jest

po prostu niedopuszczalne.

Składam, panie marszałku, list z poprawkami.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy…

(Poseł Cezary Olejniczak: Tadziu, klaszcz.)

(Okla-

ski)

Nawet nie zorientowałem się, na czyją cześć ten

aplauz i te adoracje wykrzykuje pan poseł Olejniczak.

(Poseł Cezary Olejniczak: Bo pan poseł Woźniak

zapomniał klaskać.)

Pan poseł Olejniczak mówi, że na cześć pani poseł

Wróbel.

Niech tak będzie, skoro już było.

Przystępujemy do pytań.

Minuta na zadanie pytania.

(Poseł Zbigniew Dolata: Panie marszałku, może

chociaż 1,5 minuty.)

Minuta to dużo czasu, panie pośle.

Poseł Lech Sprawka:

Pierwsze pytanie.

Powoływano się tu na badania

między innymi inspekcji sanitarnej, ale wyniki ba-

dania inspekcji sanitarnej są obarczone pewną prze-

dziwną metodą oceny.

Otóż szkoła podstawowa mo-

gła być nieprzygotowana na przyjęcie sześciolatków,

ale jeżeli w innych aspektach miała dobrą ocenę, to

uogólniona ocena była dobra.

Na te wyniki powołuje

Poseł Marzena Dorota Wróbel

49

się ministerstwo edukacji.

Szkoda, że państwo nie

opublikowaliście wyników cząstkowych pokazują-

cych przygotowanie szkół podstawowych do przyjęcia

sześciolatków.

I w tym kontekście pytanie.

Pani mi-

nister, to, o czym mówił poseł Ostrowski – cięcie

w nowelizacji budżetu ze 100 mln na 40, czyli o 60 mln

mniej, ponad 50%, na program „Radosna szkoła”.

To

jest wbrew logice, jeżeli państwo forsujecie dalej to

rozwiązanie.

Drugie pytanie, nawiązujące również (Dzwonek)

do poprawki Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Twier-

dzicie, że jeśli chodzi o klasy I–III, to ograniczanie,

ten standard liczbowy nie wywoła jak gdyby łączne-

go skutku finansowego, a dla samorządów nie spo-

woduje wzrostu subwencji.

Kompletnie bez sensu jest

wprowadzanie tego standardu tylko w zakresie klas

I–III, a później stworzenie pola do wielkich konflik-

tów na poziomie klas IV–VI.

Naprawdę niewiele to

kosztuje.

Jeżeli to robić…

Jest to sensowne rozwią -

zanie, ale w odniesieniu do klas I–VI.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Marek Łatas:

W spotach telewizyjnych zadowoleni rodzice mówią

o tym, że 90% rodziców jest za posłaniem sześciolat-

ków do szkoły.

Czemu ministerstwo nie cytuje badań,

według których 50% rodziców, którzy wysłali sześ-

ciolatki rok wcześniej do szkoły, drugi raz tego by nie

zrobiło?

Co pani minister powie na temat badań,

które przeprowadził CBOS wśród rodziców dzieci

urodzonych w latach 2004–2007?

Wynika z nich, że

co drugi rodzic nie zrobiłby tego ponownie.

Problem sześciolatków to nie tylko problem pierw-

szej klasy, on tu był już poruszany – to problem gim-

nazjum, szkoły ponadgimnazjalnej.

Będą prawie

podwojone roczniki.

Te dzieci znowu nie będą się

mieścić, będą walczyć o najlepsze gimnazjum, o naj-

lepsze liceum, o studia.

Szkoły prywatne już zaciera-

ją ręce.

Czy pani minister bierze w pełni odpowie-

dzialność (Dzwonek) za przeprowadzenie tej bezsen-

sownej reformy?

Jeszcze jedna dygresja.

Zwracam się do pana po-

sła Baucia.

Ma pan rację, że w państwach, gdzie jest

dobrobyt, do szkół idą sześciolatki.

Ale tam mają

dodatkowe sale lekcyjne, mają ławeczki odpowied-

nie do wzrostu, mają sanitariaty, mają świetlice,

mają boiska, mają sale gimnastyczne.

Gdyby tak

polskie szkoły były przygotowane, to nie byłoby po-

nad 900 tys. podpisów rodziców, którzy protestują

przeciwko wprowadzeniu 6-latków do szkół.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

(Głos z sali: Pomożecie?)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, panie marszałku.

Ze względu na czas zacznę od przykładu.

Pani

minister, zgłosili się do mnie rodzice 6-letniego dzie-

cka, które bardzo dobrze zapowiadało się w przed-

szkolu, było bardzo zdolne.

Uwierzyli oni i posłali to

dziecko do szkoły podstawowej.

Po niespełna dwóch

miesiącach chcieli się wycofać, ponieważ dziecko

przeżywało koszmary i nie potrafiło się zaaklimaty-

zować w szkole, trafiło do poradni psychologicznej.

Natrafili na bariery ze strony instytucji oświatowych,

szkoły, przedszkola, kiedy chcieli, żeby dziecko wró-

ciło do przedszkola.

Jedyne, co im pozostało, to posłać

dziecko do szkoły niepublicznej.

Taki jest obraz?

To

jest jeden przykład, ale takich przykładów mogliby-

śmy znaleźć w Polsce naprawdę setki, a może nawet

wiele więcej.

W związku z tym mam pytanie: Dlacze-

go w kampanii, którą prowadzi MEN za publiczne

pieniądze, mającej na celu przekonanie rodziców do

posyłania ich 6-latków do szkoły, nie pokazuje się

pełnego obrazu, nie pokazuje się całej prawdy, czyli

nie pokazuje się wyników badań, o których tu była

mowa?

(Dzwonek) Chociażby badań Wyższej Szkoły

Nauk Społecznych czy ekspertów, którzy przestrze-

gają przed posyłaniem 6-latków do szkoły.

Uczciwość

względem rodziców, którzy powinni o tym decydo-

wać, i względem tego małego człowieka wymaga, aby

te wszystkie badania, wszystkie opinie były przed-

stawione.

Pani minister, myślę, że stać panią na taką

uczciwość.

I na to liczę.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Chciałbym zapytać, jaka logika kieruje reformą, któ-

rą pani na siłę chce wprowadzić.

Przeprowadziliście

kosztowną kampanię mającą przekonać rodziców,

aby posyłali dzieci 6-letnie do szkół.

Ogłosiliście, że

kampania przyniosła dobre rezultaty, ponad 90% ro-

dziców jest za tym, aby posłać dzieci do szkół.

Jedno-

Poseł Lech Sprawka

50

cześnie proponujecie nowelizację ustawy, mówiąc

o tym, że nie jesteśmy jednak do końca przygotowa-

ni, boimy się, że klasy będą przeludnione.

Wobec tego

w przyszłym roku do szkół pójdzie obowiązkowo po-

łowa rocznika 6-latków, druga połowa fakultatywnie.

A zatem jak to jest?

Czy rzeczywiście 90% rodziców

jest przekonanych o tym, że to jest dobre rozwiąza-

nie, i 6-latki powinny pójść w przyszłym roku do

szkoły, czy nie?

(Dzwonek)

Rodzi się także pytanie o przygotowanie szkół

i samorządów.

To jest stałe pytanie o to, czy samo-

rządy i szkoły są przygotowane do przyjęcia 6-latków.

I znowu: Jaka jest logika?

Państwo wprowadzacie

zapis: 25 dzieci w oddziałach klas od pierwszej do

trzeciej, czyli okazuje się, że nie jesteśmy do końca

przygotowani.

Pytanie kolejne.

Jak można to w takim razie wy-

tłumaczyć?

Jeżeli bowiem wszyscy rodzice wobec

waszych badań zdecydują się na posłanie dzieci do

zabraknie miejsc w szkołach.

I kto wtedy za to zapła-

ci?

Kto zapłaci za tworzenie kolejnych oddziałów?

Kto

zapłaci za to samorządom?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Pani poseł Katarzyna Matusik-Lipiec, Platforma

Obywatelska.

Panie marszałku, postaram się tym razem zmieś-

cić w czasie wyznaczonym na wystąpienie.

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

Chciałabym zapytać panią minister, jakie będą skut-

ki ewentualnego przyjęcia przez Sejm wniosku zgło-

szonego przez PiS o odrzucenie wszystkich propono-

wanych zmian zawartych w nowelizowanej ustawie.

To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy badań, jakie prowadziło

ministerstwo.

Na te badania powołuje się tu wiele

osób.

Jakie były ich rzeczywiste wyniki?

Chodzi mi

oczywiście o wyniki badań i o opinie rodziców, którzy

posłali swoje 6-letnie dzieci do pierwszej klasy.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

Pani poseł Domicela Kopaczewska, Platforma

Obywatelska.

Panie Marszałku!

Pani Minister!

17 sierpnia w „The

Economist” ukazał się artykuł: najlepsi i najzdolniej-

si, w którym polska oświata jest porównywana do

najlepszych systemów na świecie, systemów Finlan-

dii i Korei Południowej.

Stwierdzono w tym artykule,

że w Polsce nastąpił największy postęp, jeśli chodzi

o wykształcenie, szczególnie na obszarach wiejskich.

Z podziwem patrzy się na dokonania w polskim sy-

stemie edukacji.

Polska, zdaniem autora tego arty-

gdzie uczy się dzieci, jak myśleć.

(Poruszenie na sali)

To są fakty.

Podaję: „The Economist” z 17 sierpnia.

Jest to artykuł, który otrzymałam od moich hiszpań-

skich przyjaciół, samorządowców, którzy gratulują

nam takiego systemu.

Pani minister, wiemy...

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Nazwisko autora,

pani poseł.)

Proszę mi nie przeszkadzać.

Pani minister, mamy...

(Poseł Zbigniew Dolata: To nas pani przekonała.)

Panie marszałku, czy mogę?

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie jest to aż tak dokuczliwe, pani poseł, żebym

miał gasić te emocje.

Poseł Domicela Kopaczewska:

Dobrze, rozumiem, że pan marszałek twierdzi, że

sobie poradzę.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Jeżeli uznam, że jest to przesadzone, jeśli chodzi

o reakcję na sali, będę interweniował.

Proszę kontynuować.

Poseł Domicela Kopaczewska:

Dziękuję bardzo.

Pani minister, w związku z tym sprawa ważna dla

rodziców.

Oprócz tego, iż mamy program „Radosna

szkoła”, przygotowujemy odpowiednie sale dydak-

tyczne dla małych dzieci, wielkim problemem dla

rodziców, na co zwracają uwagę, jest system opieki

w szkole, mianowicie świetlice szkolne.

Czy w tym

zakresie ministerstwo edukacji planuje jakiś pro-

gram w następnych latach, aby postulaty rodziców,

jeśli chodzi o opiekę nad najmłodszymi dziećmi, były

realizowane?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Marek Ast

51

Dziękuję, pani poseł.

towaniu szkół pod względem prawnym, kadrowym

i organizacyjnym są drastyczne.

To jest fragment

opinii nie opozycji, tylko Komitetu Nauk Pedagogicz-

nych Polskiej Akademii Nauk.

I kolejny cytat: dzieci

do 6. roku życia są rozwojowo nieprzygotowane do

wejścia w przestrzeń społeczną, są zbyt wrażliwe

i delikatne, by mogły sprostać czasami bezwzględnej

walce o miejsce w społeczności szkolnej.

To też nie

opozycja, to pani prof. Danuta Waloszek.

I pytanie do pani minister, ponieważ jak argumen-

towała w roku 2008 pani minister Hall, która wpro-

wadzała tę fatalną zmianę, rok szkolny 2009/2010

jest najkorzystniejszy dla wprowadzenia zmiany, gdyż

sprzyja temu niż demograficzny, właśnie w 2009 r.

rocznik sześciolatków jest najmniej liczny.

(Dzwonek)

I dodawała, że inna data tej reformy byłaby absolut-

nie nie do zrealizowania.

A dzisiaj pani minister Szu-

milas mówi, że nie, nie ma żadnego problemu we

wprowadzeniu tej zmiany w roku 2014.

Pani minister, proszę podać dane, jak zmienia się

od roku 2007 do roku 2013.

Rośnie czy maleje?

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pani Marszałek!

(Poseł Cezary Olejniczak: Panie marszałku...)

Pani Minister!

Muszę powiedzieć, że trochę boję

się o tych sześciolatków, ale nie dlatego, że oni są

nieprzygotowani czy nie dorośli do nauki w szkole,

tylko z innych powodów.

Przede wszystkim z po-

wodów lokalowych, a szczególnie chodzi mi o dzie-

ci i o szkoły na wsi.

Pani Minister!

W swoim czasie, szczególnie w roku

ubiegłym i lata temu wstecz, gminy podejmowały

decyzje o likwidacji szkół z uwagi na to, że tych dzie-

ciaków było za mało.

Z reguły dzisiaj funkcjonuje to

także na etapie gimnazjum.

Tak było w mojej gminie.

Zlikwidowano jedną ze szkół wiejskich, 50 dzieci

przewieziono, oczywiście za zgodą kuratora, do gim-

nazjum, tam wygospodarowano miejsce w piwnicy

i do dzisiaj te dzieci uczą się w tym gimnazjum w tejże

piwnicy.

Oczywiście szkoła została (Dzwonek) zlikwi-

dowana, ktoś to albo kupił, albo kupi, jest ogólna

dewastacja i teraz dokładamy następny rocznik, co

do którego trudno powiedzieć, gdzie się zmieści.

Teraz moje pytanie brzmi: Czy macie państwo

rozeznanie co do warunków lokalowych poszczegól-

nych gmin?

Zmartwiło mnie to, że resort finansów

zamiast zwiększyć środki na wprowadzenie tego po-

mysłu raczej je zmniejsza.

Przykłady już tu były po-

dawane w pytaniach, jeśli chodzi o program radosna

gmina.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Szkoła.)

Szkoła, przepraszam.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Ten dzisiejszy projekt ustawy to moim zdaniem tak

naprawdę głośne uderzenie się we własną pierś i jesz-

cze głośniejsze powiedzenie: mea culpa.

Ale myślę, że

oprócz tego przyznania się do winy popełnionej w roku

2008 należałoby i powinno się przeprosić te setki ty-

sięcy rodziców polskich 6-letnich dzieci za chaos,

zamieszanie i bałagan, również za stres, wprowadzo-

ne poprzez tę nieszczęsną reformę.

Chciałbym jednak, pani minister, zapytać jeszcze

o coś innego.

Otóż w dniu dzisiejszym pojawiła się

informacja, że przeznaczacie państwo 100 mln zł

– nie wiem, czy to jest na ten rok, czy na jakiś dłuższy

okres – na aktywizację 7 tys. bezrobotnych nauczy-

cieli.

Chciałbym zapytać, na kogo, w jakim kierunku

mają się aktywizować ci bezrobotni nauczyciele.

I czy

to jest, tak jak zapytałem, w tym roku (Dzwonek), czy

też te pieniążki są rozdzielone również na dalsze

lata?

I jeszcze pytanie o podstawę programową, w koń-

cu o jednoznaczne rozstrzygnięcie bałaganu, który

panuje w zakresie podręczników, szczególnie w kla-

sach I–III.

Mój syn skończył w tym roku edukację

w III klasie i mogę jednoznacznie powiedzieć, że po-

równując to z dziećmi, które wcześniej kończyły, ze

starszymi dziećmi, widzę, że rzeczywiście bałagan,

jaki jest z podręcznikami dla dzieci w klasach I–III,

jest nie do zaakceptowania.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

52

Poseł Cezary Olejniczak:

Dziękuję.

Minister!

Rządy Platformy i PSL zaczęły tę reformę

od zupełnie innej strony.

Przede wszystkim powin-

niście rozpoznać, czy samorządy są przygotowane,

żeby wprowadzić dzieci 6-letnie do szkół, czy też nie,

albo inne organy prowadzące, bo nie tylko samorzą-

dy prowadzą szkoły, lecz także inne organizacje, sto-

warzyszenia, są szkoły publiczne czy też niepublicz-

ne, więc nie spłycajmy tej dyskusji do samorządów.

Mieliście 6 lat na to, za chwilę będzie 6 lat, żeby zro-

bić wszystko, by 100% dzieci mogło chodzić do przed-

około 40% wiejskich dzieci ma możliwość uczęszcza-

nia do przedszkoli.

Wiem, że państwo, wprowadzając tę reformę, czy-

li wprowadzając sześciolatków do szkół, w pewien

sposób chcieliście wyjść temu naprzeciw, ale powin-

niście robić wszystko, żeby 100% dzieci miało możli-

wość, bo to jeszcze rodzic decyduje o tym, czy wyśle

dziecko do przedszkola, czy nie, bo tak jak tu było

mówione, nie wszystkie (Dzwonek) dzieci emocjonal-

nie są też do tego przygotowane, żeby móc pójść do

przedszkola.

Ale nie o to chodzi.

A więc czy państwo robili takie rozeznanie i roz-

mawiali z organami prowadzącymi?

Bo ja uważam,

że tego nie było.

Też bowiem jestem rodzicem, pro-

wadzimy szkołę jako rodzice i nikt z nami nie rozma-

wiał, nikt nie konsultował, czy jesteśmy przygotowa-

ni do tego, żeby wprowadzić sześciolatków do szkoły.

My się oczywiście dostosowaliśmy, bo trzeba też my-

śleć o tym, żeby były zespoły przedszkolno-szkolne.

Wtedy tych problemów emocjonalnych, o których tutaj

państwo mówili, na pewno będzie mniej.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Interesuje mnie los polskich nauczycieli, w związku

z tym moje dwa krótkie pytania.

Po pierwsze, o ile

zwiększy się zatrudnienie nauczycieli w klasach I–III

i co się z nimi stanie po przejściu tej planowanej

zwiększonej liczby uczniów?

Będzie to, jak wiemy, już

w roku 2018.

Drugie pytanie: Pani minister, czy po roku 2018

pedagodzy ci nie będą przypadkowo grupowo zwal-

niani?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan poseł Tadeusz Woźniak, Solidarna Polska.

chocholim tańcem nad głowami naszych małych

dzieci, naszych małych współobywateli.

Kilka dni

temu do mojego biura poselskiego przyszła kobieta,

która powiedziała mniej więcej tak: Panie pośle, jak

to się dzieje, że kiedy zaczynałam moją pracę, mia-

łam zagwarantowane, że w wieku 55 lat pójdę na eme-

ryturę, a przedłużyli mi okres zatrudnienia o 12 lat?

Teraz jeszcze moim dzieciom dokładają jeden rok,

a przecież nie ma żadnej reformy.

Nie mówmy o ja-

kiejś reformie.

Ciągle pada tu słowo „reforma”, ale

nie ma reformy.

Jest proste obniżenie wieku szkolne-

go o jeden rok, czyli z 7 do 6 lat, przez co dzieci o rok

wcześniej wejdą na rynek pracy.

To jest jedyny cel

tego działania rządu, a nie troska o tych sześciolat-

ków, nie troska o dzieci, nie troska o warunki, w ja-

kich one się wychowują i kształcą.

Chodzi o to, żeby

nie spadła przypadkiem w Polsce stopa bezrobocia,

żeby praca najemna była najtańsza, bo wtedy będzie

to po prostu dla pewnej grupy ludzi, zapewne wspie-

rających obecny rząd, niezwykle korzystne.

(Dzwonek)

Pani minister, proszę powiedzieć, po co ta kam-

pania, ile pieniędzy wydaliście państwo na kampanię

promującą posyłanie sześciolatków do szkół.

Proszę

nam jeszcze raz powiedzieć z pełną odpowiedzialnoś-

cią, czy prawdą jest, że dzieci 6-letnie, które idą dzi-

siaj do szkoły, skończą edukację na poziomie liceal-

nym i będą zdawały maturę w wieku lat osiemnastu,

a te, które były urodzone w drugiej połowie roku,

znajdą się na rynku pracy często jeszcze jako mało-

letni, jeśli nie dostaną się na wyższe studia.

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie mogę się zgodzić, że dzieci 6-letnie trzeba wysłać

do szkoły dlatego, że obowiązuje już taka podstawa

programowa.

Uważam, że to skandal, że najpierw

zaczęła obowiązywać podstawa, a dopiero później

zaczęto wprowadzać reformę.

Najpierw trzeba było

sprawdzić, czy reforma może się udać, a potem zmie-

niać programy.

Rzeczywiście ten bałagan programo-

53

wy jest niedopuszczalny.

Mamy do czynienia z tzw.

tajnymi kompletami, uczy się dzieci czytać i pisać

w tajemnicy.

To jest po prostu niebywałe, że to jest

argument, żeby wprowadzić dzieci 6-letnie do szkół,

bo już mamy podstawę i księgarze czy wydawcy za-

robili.

Druga rzecz.

Jeżeli tak wszystko wam się pięknie

udaje w tej edukacji, jak twierdzicie, i nie przyjmuje-

cie żadnych argumentów, to przyjmijcie argumenty

rodziców, którzy nie chcą posyłać dzieci 6-letnich do

szkół.

Mimo że już ten proces trwa, to na podstawie

własnych doświadczeń widzą, że to jest nieudany

eksperyment.

Z roku na rok coraz mniej rodziców

chce wysłać dzieci 6-letnie do szkoły.

(Dzwonek) Trze-

ba się zastanowić, z czego to wynika.

Wynika to z tego,

że szkoły nie są do tego przygotowane, że dzieci źle

się w tym szkołach adaptują.

Dlaczego nie mówicie

uczciwie o tych wszystkich danych?

Przyznaję, że

argument, że już istnieje podstawa programowa, jest

argumentem mówiącym o tym, jak fatalnie ten rząd

prowadzi politykę edukacyjną.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Chciałabym sprostować nieprawdę pojawiającą się

w dyskusji o edukacji dzieci 6-letnich, że od teraz, od

wprowadzenia tej zmiany związanej z obniżeniem

wieku rozpoczęcia edukacji szkolnej, dzieci 6-letnie

zaczną się uczyć.

To jest po prostu jakaś piramidalna

bzdura.

Dzieci 6-letnie w Polsce od wielu lat uczą się

w klasach zerowych w przedszkolach.

(Poseł Krystyna Łybacka: Od 2003 r.)

Skończcie z tą propagandową fikcją.

Dzieci 6-let-

nie od 2003 r. objęte są edukacją w ramach klas ze-

rowych w przedszkolach.

Teraz mamy taką sytuację,

że państwo mówicie, że oto otworzycie wrota nauki

i wiedzy przed tymi nieoświeconymi 6-letnimi dzieć-

mi w warunkach szkolnych.

Jaka jest różnica między

edukacją w zerówce przedszkolnej a w szkole, wie

każdy pedagog wczesnoszkolny, każdy, kto chce prze-

czytać i zainteresować się, czym jest edukacja wczes-

noszkolna i czym jest pojęcie dojrzałości szkolnej.

(Dzwonek) Zakładam, iż pani minister wie, że na

dojrzałość szkolną składa się dojrzałość emocjonalna,

intelektualna i społeczna.

Ta dojrzałość szkolna jest

gwarancją sukcesu szkolnego dziecka.

Aby osiągnąć

tę dojrzałość szkolną, dziecko powinno odbywać tę

wczesną edukację na poziomie właśnie klas zerowych

w przedszkolach, które dają szansę na dobry start do

świata nauki i wiedzy każdemu dziecku.

Dlaczego

państwo w ministerstwie, pani minister i rząd Do-

nalda Tuska uważają, że wiedzą lepiej niż kochający

dzieci rodzice, że wepchnięcie dzieci do nieprzygoto-

wanych szkół, do tego bałaganu i chaosu, który stwo-

rzyliście, spowoduje nerwice, depresje szkolne, fobie

szkolne?

Czy państwo liczycie się z kosztami, jakie

poniosą dzieci w efekcie wprowadzonej zmiany?

Dzię-

kuję uprzejmie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie wiedziałem, jak pani poseł przerwać, a chcia-

łem tylko powiedzieć, że czas już dawno minął.

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Bardzo dziękuję za

wyrozumiałość i przepraszam.)

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Zbigniew Włodkowski, Polskie Stron-

Dziękuję, panie marszałku.

Tak, to rzeczywiście prawda, że od 2003 r. polskie

szkoły są przygotowane na przyjęcie dzieci 6-letnich.

Dzieci 6-letnie w polskich szkołach, szczególnie w wiej-

skich szkołach, są, uczą się, mają przygotowane wa-

runki i standardy sanitarne.

Rzeczywiście sprawdzi-

ła się edukacja dzieci 6-letnich i można je włączyć

systemowo do oświaty szkolnej.

Pani minister, Ministerstwo Edukacji Narodowej

przyjęło stanowisko, że w okresie wprowadzania

sześcioletnich dzieci do szkoły podstawowej kurator

nie będzie wyrażał zgody na łączenie szkół podsta-

wowych z gimnazjami w zespoły.

Ministerstwo zale-

ciło natomiast, żeby były tworzone zespoły szkolno-

-przedszkolne.

Za to działanie Ministerstwa Eduka-

cji Narodowej serdecznie dziękuję, bo w ten sposób

rzeczywiście standardy bezpieczeństwa znacznie

zostały poprawione.

Zadaję pani pytanie: Czy to sta-

nowisko ministerstwa będzie nadal podtrzymywane?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Bardzo dziękuję.

ga Wiśniewska ma rację.

W 2003 r. zerówka stała się

obowiązkowa, sześcioletnie dzieci objęte są edukacją

Poseł Marzena Machałek

54

od 2003 r.

Jak państwo pamiętacie, nie było wówczas

żadnych protestów rodziców.

Było tak z jednego pro-

stego powodu, dzieci zostawały w przedszkolu.

Gdy-

byśmy zapytali rodziców, czy są zwolennikami edu-

kacji swoich sześcioletnich dzieci, to jestem przeko-

nana, że prawie 100% – mówię „prawie” – powie

„tak”.

W większości opór wynika z troski o warunki,

w jakich to dziecko będzie edukowane.

Pani minister, przepraszam panią za to, co po-

wiem, ale mówię to w pełni odpowiedzialnie.

Nikt nie

zrobił więcej zła, jeżeli chodzi o realizację tego pro-

jektu, niż Ministerstwo Edukacji Narodowej.

Cztero-

krotne przesuwanie terminu oznaczało, że osoby,

które były odpowiedzialne za realizację projektu

i którym rodzice powinni zaufać, same nie są prze-

konane, że to jest gotowe.

(Dzwonek) Przecież kiedy

patrzymy na odsetek rodziców decydujących się na

edukację dzieci sześcioletnich w szkole w latach 2010,

2011 czy w roku 2012 i 2013, to widać, że jest zdecy-

dowany regres.

Jak możemy wytłumaczyć sobie fakt,

że dopiero po złożeniu całych kartonów podpisów

przez stowarzyszenie „Ratujmy maluchy” uruchomi-

liście państwo interaktywną linię telefoniczną i stro-

nę internetową, żeby samorządy, rodzice mogli zada-

wać pytania i dzielić się swoimi wątpliwościami?

Kwestia finansowa.

Było 300 mln zł rezerwy, żeby

wspomóc samorządy.

Te 300 mln zł rozwiało się

w mgle kryzysu.

Teraz mamy znowu cięcie w progra-

mie „Radosna szkoła”, który też ma pomóc w przy-

gotowaniu szkół.

Stoi przed panią gorący zwolennik

edukacji dzieci sześcioletnich, ale jeszcze raz podkre-

ślam, nie za cenę ryzyka, jeżeli chodzi o warunki,

w jakich te dzieci mają być edukowane.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Proszę o zabranie głosu panią minister edukacji

Pani minister, bardzo proszę.

Minister Edukacji Narodowej

Krystyna Szumilas:

szkolnego to cywilizacyjny projekt, o którym dysku-

towano w tej Izbie, ale również w różnych ugrupowa-

niach politycznych od przełomu XX i XXI w.

To była

dyskusja, która była prowadzona jeszcze w 1999 r.

w związku z reformowaniem szkoły.

O ile sobie przy-

pominam, każde z ugrupowań politycznych, które

później startowało w wyborach, do pewnego momen-

tu miało obniżenie wieku szkolnego w swoim progra-

mie.

Pani minister Łybacka mówiła o tym, że od

2003 r. sześciolatki są objęte obowiązkową edukacją

przedszkolną.

One były objęte edukacją przedszkol-

ną, tzw. klasą zerową, wcześniej.

W ostatnim roku

w edukacji przedszkolnej, przed 2003 r., uczestniczy-

ło 99%, może nie tyle, ale 95–96% dzieci.

Przecież

wszyscy wiemy, że edukacja przedszkolna sprzyja

rozwojowi dziecka.

Wówczas zerówka, obowiązkowa

lub nie, ale i tak powszechna, była nastawiona na

przygotowanie dzieci do edukacji szkolnej.

Trzeba pamiętać, że w tym momencie mniej niż

50% młodszych dzieci, 3-, 4-, 5-letnich, korzystało

z edukacji przedszkolnej.

To był ostatni moment, aby

właśnie dziecko sześcioletnie w przedszkolu przygo-

towało się do edukacji szkolnej.

(Poseł Krystyna Łybacka: Należało to…)

Dzisiaj mamy całkiem inną sytuację, bo 70% dzie-

ci w wieku 3, 4 i 5 lat…

(Poseł Cezary Olejniczak: Nie wszędzie.)

Tak, 70% w skali kraju, porównuję liczby.

Nie je-

stem w tej chwili pewna tej liczby z 2003 r., ale wy-

daje mi się, że to było ok. 40%, poniżej 50%.

Nato-

miast dzisiaj 70% dzieci w wieku 3, 4, 5 lat uczest-

niczy w edukacji przedszkolnej.

Wykorzystajmy

szansę, którą dał rozwój edukacji przedszkolnej.

Dzisiaj wszystkie pięciolatki mają już obowiązkowe

przygotowanie przedszkolne przed rozpoczęciem

edukacji szkolnej.

Nie możemy porównywać tych

dwóch okresów, bo sytuacja młodszych dzieci wtedy

była całkiem inna niż dzisiaj.

Wszystkim państwu,

którzy pytali o przedszkola, o upowszechnienie edu-

kacji przedszkolnej, chciałabym przypomnieć, że nie-

dawno, przed wakacjami, Sejm przyjął tzw. ustawę

przedszkolną, w której, po pierwsze, wprowadzamy

dotacje dla gmin na rozwój edukacji przedszkolnej,

a po drugie, zobowiązujemy gminy do tego, aby przy-

gotowały, oczywiście w pewnej perspektywie, miejsce

dla wszystkich chętnych czterolatków i trzylatków.

Dzisiaj mamy taką sytuację, że wszystkie pięciolatki

są już objęte edukacją przedszkolną, i tę szansę na-

leży wykorzystać.

Chcę też powiedzieć, że na 13,5 tys. szkół podsta-

wowych jedynie w 982 szkołach nie ma dzisiaj sześ-

ciolatków.

W pozostałych, czyli prawie ponad 12 tys.

szkół, są dzieci 6-letnie.

One się tam uczą albo w od-

dziale przedszkolnym, albo w I klasie szkoły podsta-

wowej, albo i tu, i tu.

Proszę zestawić te liczby: 13,5 tys.

szkół podstawowych w Polsce i tylko w 982 nie ma

dzieci 6-letnich.

Oczywiście trzeba...

Wśród tych

982 szkół również są szkoły przygotowane, tylko nie

ma tam oddziału zerowego.

Żaden rodzic nie zde-

cydował o tym, żeby dziecko rozpoczęło edukację

w I klasie.

Dlatego też ważne jest to, abyśmy mówili

o tych faktach.

Rzeczywiście uruchomiliśmy infolinię.

Rodzice

mogą dzwonić i bezpośrednio wyrażać swoje opinie

o przygotowaniu konkretnych szkół.

Uruchomiliśmy

ją w czerwcu, ale wcześniej była strona internetowa

ministerstwa, na której były informacje dotyczące

sześciolatków.

Oczywiście kuratorzy również przyj-

mowali te informacje od rodziców.

Nie była to cen-

tralna infolinia.

Poseł Krystyna Łybacka

55

(Poseł Krystyna Łybacka: Przede wszystkim nie

była interaktywna.)

Tak, nie była centralna.

W tej chwili jest i ona

będzie funkcjonować.

Od momentu uruchomienia tej

infolinii, mam dane ze stanu na 25 sierpnia, zgłoszo-

no interwencje wobec 139 szkół w Polsce.

W każdym

takim przypadku kurator oświaty w ciągu 10 dni

przeprowadza w szkole kontrolę i odpowiada albo

wydaje zalecenia, sprawdza, co się dzieje w tej szkole.

Rok szkolny, który rozpocznie się za parę dni, bę-

dzie też tym rokiem, w którym w sposób szczególny

będziemy przyglądać się szkołom podstawowym i ich

przygotowaniu.

Tak jak powiedziałam, interwencje

były zgłaszane wobec 139 szkół.

W sprawie tych 139

szkół dzwoniło 207 osób, bo czasami w sprawie jednej

szkoły były dwie czy trzy interwencje.

Natomiast je-

śli chodzi o osoby, które dzwoniły z pytaniami, chcia-

ły się dowiedzieć o termin wejścia, o przygotowanie

sześciolatka do obniżenia wieku szkolnego, w tych

sprawach zadano 554 pytania.

Infolinia dalej będzie

funkcjonowała.

Chcę się odnieść również do pytań pań i panów

posłów dotyczących badań.

Wszystkie wyniki badań

Edukacji Narodowej albo Instytutu Badań Eduka-

cyjnych.

Jeśli chodzi o zadowolenie rodziców, odsy-

łam do strony 42 badania CBOS z 2011 r.: 73,5%

rodziców dzieci 6-letnich, które w tym czasie były

w szkole, było całkowicie zadowolonych, 18,4 miało

pewne zastrzeżenia, ale też generalnie było zadowo-

lonych z decyzji wysłania swojego sześciolatka do

szkoły.

Robiliśmy pogłębione analizy tych badań.

Informacje odnoszące się do tych badań są dostępne,

jawne i minister edukacji informuje opinię publiczną

o wszystkich badaniach dotyczących sprawy sześcio-

latków, ale nie tylko.

Raport głównego inspektora

sanitarnego dotyczący przygotowania szkół też jest

dostępny na stronie głównego inspektora sanitarne-

go i zachęcam do jego przeczytania.

Chciałabym też powiedzieć, że musimy opierać się

na badaniach, które nie są pilotażowe, a wspomniane

tutaj badanie, prowadzone chyba przez Wyższą Szko-

łę Nauk Społecznych Pedagogium, nie było bada-

niem, to był wstęp do badań i dotyczył sześciu szkół.

Badano tylko odesłane przez rodziców ankiety.

Sam

przedstawiciel tej szkoły, o ile pamiętam, w artykule

w gazecie odniósł się do tego, że to jest pilotaż i nie

są to badania reprezentatywne.

Jeżeli zostaną prze-

prowadzone właściwe badania, wówczas będziemy

mogli opierać się na ich wynikach.

Każdy, kto robi

badania, zna sposób ich prowadzenia, wie, że każde

badanie poprzedzone jest przygotowaniem narzędzi,

ale nie można się opierać na tym fragmencie jak na

badaniu.

Chciałabym też powiedzieć, że projekt, który pań-

stwu przedstawiliśmy, jest odpowiedzią na obawy

rodziców.

To nie jest projekt, który wynika z obawy,

że szkoły są nieprzygotowane.

To jest projekt, który

opiera się na zdiagnozowaniu obaw rodziców.

Kie-

rownictwo ministerstwa edukacji, ja także, w ciągu

ostatniego roku szkolnego odwiedziło kilkadziesiąt

szkół w Polsce.

W tych szkołach rozmawialiśmy z ro-

dzicami dzieci, którzy albo podjęli już decyzję, albo

byli w trakcie podjęcia decyzji o obniżeniu wieku

szkolnego.

To, na co wskazywali rodzice, to właśnie

obawa, że może nastąpić kumulacja, w momencie

kiedy wszystkie dzieci 6-letnie w jednym czasie pójdą

do szkoły.

Wiemy przecież, że od 2006 r. z systemu

edukacji ze szkół podstawowych ubyło ponad 400 tys.

uczniów, czyli więcej niż jeden rocznik sześciolatków,

i że niż demograficzny powoduje, że szkoły pustosze-

ją, są wolne pomieszczenia klasowe.

Taką informację

państwu posłom przedstawialiśmy.

Ale nie możemy

lekceważyć obaw rodziców, którzy obawiają się tego,

że dzieci z tego podwójnego rocznika będą potem

miały trudniejszy dostęp do szkoły ponadgimnazjal-

nej czy wyższej.

Dlatego jest propozycja podzielenia

rocznika na dwie części, tak aby w pierwszym mo-

mencie do pierwszej klasy poszły dzieci urodzone

w I półroczu 2008 r., a w następnym roku już wszyst-

kie dzieci.

To pozwoli uniknąć tego efektu podwójne-

go rocznika.

Rodzice obawiali się, że klasy będą zbyt liczne, że

małe dzieci w klasach powyżej 25 uczniów nie będą

czuły się komfortowo, będą miały trudniejsze warun-

ki do nauki.

Dlatego pojawiła się propozycja, aby

w tych najmłodszych klasach, w klasach I–III, stop-

niowo ograniczyć liczbę uczniów w klasie do 25.

Stąd

też propozycja, aby właśnie taki przepis wszedł do

ustawy.

Rodzice obawiali się tego, że w momencie

kiedy wejdzie ten obowiązek i nie będzie to decyzja

rodziców, w jednej klasie spotkają się dzieci, między

którymi różnica wieku będzie wynosić prawie dwa

lata: dziecko 7-letnie urodzone w styczniu i dziecko

6-letnie urodzone w grudniu.

Stąd propozycja zapisu

w ustawie, aby dyrektor, tworząc klasy, przyjmował

do jednej klasy dzieci w przybliżonym wieku.

Nie-

przyjęcie tego projektu ustawy – to też jest odpowiedź

na pytanie państwa posłów – spowoduje, że klasy

pierwsze mogą liczyć więcej niż 25 uczniów, że

wszystkie dzieci 6-letnie pójdą do pierwszej klasy od

1 września 2014 r. i nie będzie podziału rocznika.

Odrzucenie tego projektu ustawy oznacza również,

że dyrektor będzie miał swobodę w tworzeniu klasy

i będzie mógł tę klasę tworzyć, nie biorąc pod uwagę

daty urodzenia dziecka.

Jeżeli więc ktoś troszczy się o to, aby obniżenie

wieku szkolnego przebiegało w sposób zgodny z ocze-

kiwaniami rodziców, z ich życzeniem, jeżeli chce, aby

to obniżenie wieku szkolnego było bardziej przyjazne

dla dziecka, powinien ten projekt ustawy poprzeć.

Bo

głosowanie przeciw to głosowanie za pozostawieniem

2014 r., dla całej populacji dzieci 6-letnich.

Od wielu lat w związku z niżem demograficznym

obserwujemy tendencje zmniejszania się średniej

liczby uczniów w klasie.

Rzeczywiście są takie szko-

Minister Edukacji Narodowej

Krystyna Szumilas

56

ły – na szczęście są to wyjątki, bo w przypadku szkół

podstawowych jest to 0,6% wszystkich oddziałów

w szkołach podstawowych – w których liczba uczniów

jest większa, w których jest oddział z liczbą uczniów

większą niż 29 dzieci.

Są takie szkoły.

To jest 0,6%

oddziałów.

Dlatego m.in. jest ta propozycja obniżenia

liczby uczniów do 25 w oddziale.

Ale większość, zde-

cydowana większość oddziałów w szkole podstawowej

są to oddziały poniżej 25, 26 uczniów.

Rzeczywiście jest taka tendencja, jeśli chodzi o sa-

morządy terytorialne, w związku z niżem demogra-

ficznym, że zmniejsza się średnią liczbę uczniów

w klasie.

Rozumiem i przypuszczam, jestem co do

tego przekonana, że jest to też reakcja na niż demo-

graficzny, ma to związek z ochroną miejsc pracy na-

uczycieli, ale jak widać, nie są to mechanizmy wy-

starczające.

W związku z tym zaproponowałam prze-

sunięcie 100 mln zł do urzędów marszałkowskich na

programy, które wspierałyby nauczycieli, zwalnia-

nych nauczycieli, w przekwalifikowaniu się, tak aby

albo mogli oni znaleźć miejsce pracy w edukacji, sze-

roko pojętej edukacji, albo poza edukacją.

O tym dzi-

siaj bardzo szeroko informowałam opinię publiczną,

o tym rozmawiamy z urzędami marszałkowskimi, bo

program będzie realizowany przez regiony, samorzą-

dy terytorialne.

Do programu będą mogły aplikować albo samo-

rządy, albo nauczyciele, bo tam na lokalnym rynku

pracy najlepiej widać, jakie są potrzeby i jakie są moż-

liwości znalezienia pracy dla osób, które tracą pracę.

Pytanie dotyczyło również liczebności roczników.

Chciałabym powiedzieć, że w przyszłym roku rocznik

sześciolatków to ok. 404 tys. dzieci.

W następnym

roku, czyli w 2014, to będzie 432 tys., potem – 433 tys.,

potem – 414 tys., 396 tys., czyli…

(Poseł Krystyna Łybacka: To są inne roczniki.)

Ale tendencja jest malejąca, utrzymuje się to na

poziomie mniej więcej tego rocznika, który w tej

chwili rozpocznie edukację.

Dokładnie te dane pań-

stwo posłowie zresztą już mieli na posiedzeniach ko-

misji.

Państwo posłowie pytali, ile etatów nauczyciel-

skich przybędzie w związku z obniżeniem wieku

szkolnego w szkołach podstawowych.

W momencie

przyjęcia tej ustawy, a mam przekonanie, że Sejm tę

ustawę przyjmie, od 1 września 2014 r. to będzie ok.

18 tys. etatów, w następnym roku również 18 tys.

dodatkowych etatów dla nauczycieli.

Myślę, że w związ-

ku z niżem demograficznym obniżenie wieku szkol-

nego pozwoli na złagodzenie związanej z tym sytua-

cji, tym bardziej że liczba miejsc pracy w edukacji

przedszkolnej od 2006 r. rosła.

To był ten obszar,

w którym powstawały dodatkowe miejsca pracy dla

nauczycieli.

W 2006 r. liczba przedszkolaków to było

gdzieś 800 tys., teraz jest 1200 mln.

Widać proporcje

– 400 tys. Dalej będzie ona rosła ze względu na usta-

wę przedszkolną i zobowiązania dla gmin, ale już

pewnie trochę mniej dynamicznie, bo te potrzeby nie

są takie, jak były w 2006 r.

Obniżenie wieku szkol-

nego – dodatkowe etaty w szkołach podstawowych.

Ale pamiętajmy, że dodatkowy rocznik będzie w sy-

stemie szkolnym przez 12 lat.

A więc to jest ten czas,

w którym skutki niżu demograficznego zostaną zła-

godzone.

Powstają też, to już obserwujemy, dodatko-

we miejsca pracy dla nauczycieli w szkołach dla do-

rosłych i szkołach policealnych.

Tam liczba słuchaczy

i uczniów się zwiększa.

Widzimy też duże zaintere-

sowanie otwarciem systemu kształcenia zawodowego

dla osób dorosłych.

To też jest reforma szkolnictwa

zawodowego, to też jest szansa na dodatkowe miejsca

pracy.

Było pytanie dotyczące łączenia szkół podstawo-

wych z gimnazjami i przedszkolami.

Jestem przeko-

nana, że w okresie wprowadzania obniżenia wieku

szkolnego nie powinniśmy jednak pozwalać na łącze-

nie szkoły podstawowej z gimnazjum.

Taka tendencja

została również pokazana w ustawie przedszkolnej,

bo tam wskazujemy kierunek łączenia szkoły podsta-

wowej z przedszkolem.

Zresztą przyjęty przez pań-

stwa posłów projekt ustawy, przyjęta ustawa wska-

zuje właśnie, że szkoły z oddziałami przedszkolnymi

albo szkoły podstawowe mogą się przekształcać i będą

się przekształcać w zespoły szkolno-przedszkolne.

Możliwe też będzie łączenie szkół podstawowych

z przedszkolami niebędącymi w tej konkretnej szko-

le podstawowej.

Z tego też powodu uważam, że łącze-

nie szkoły podstawowej z gimnazjum w tym momen-

cie nie jest dobrym pomysłem.

Jeszcze jedna ważna sprawa – cięcia budżetowe.

Państwo posłowie wskazaliście na tę rezerwę na „Ra-

dosną szkołę”.

Chcę w sposób odpowiedzialny powie-

dzieć, że zmniejszenie tej rezerwy nie wpłynie na

mniejszą liczbę placów zabaw wewnętrznych i ze-

wnętrznych z tego powodu, że myśmy zebrali naj-

pierw informacje od samorządów terytorialnych, ile

placów zabaw chcą wybudować, i to, co pozostało

w rezerwie budżetowej, w 100% pokrywa zapotrze-

bowanie samorządów terytorialnych jeżeli chodzi

o tego typu działalność.

Po prostu nie ma większej

liczby zgłoszeń.

Tak że w tym momencie wydaje…

(Poseł Artur Ostrowski: Może trzeba przesunąć te

środki na jakieś inne cele, np. środki dydaktyczne.)

Proszę?

Tak jest skonstruowany program i on od-

powiada na potrzeby samorządów terytorialnych.

Odpowiedzieliśmy w 100% na potrzeby samorządów

terytorialnych w zakresie budowy placów zabaw.

Ta

decyzja nie spowoduje zmniejszenia liczby placów

zabaw, które są przygotowane.

Apeluję do państwa posłów o przyjęcie rządowego

projektu zmiany ustawy o systemie oświaty, ustawy,

która jest odpowiedzią na postulaty rodziców i która

pozwoli w sposób jeszcze lepszy przygotować się na

obniżenie wieku szkolnego i go wprowadzić.

Dziękuję.

(Oklaski)

Minister Edukacji Narodowej

Krystyna Szumilas

57

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, pani minister.

(Poseł Marzena Machałek: Ja nie otrzymałam od-

powiedzi na pytanie.)

Z tego, co rozumiem, jeżeli pani minister nie od-

powiedziała na wszystkie pytania, występując, to

zgodnie z przyjętą w tej Izbie tradycją dostanie pani

poseł odpowiedź w formie pisemnej.

(Poseł Tadeusz Woźniak: Ja też…)

(Głos z sali: Wszyscy dostaną.)

(Poseł Marzena Machałek: Prosiłabym, aby pan

marszałek zobowiązał panią minister do udzielenia

odpowiedzi na piśmie.)

Taki jest zwyczaj w tej Izbie.

Zamykam dyskusję.

ki nr 1570 i 1609).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

panią posłankę Stanisławę Prządkę.

Poseł Sprawozdawca

Stanisława Prządka:

Czuję się zaszczycona tym, że mogę być posłem spra-

wozdawcą Komisji Spraw Wewnętrznych i przedsta-

wić Wysokiej Izbie sprawozdanie o komisyjnym pro-

Rządu, druki nr 1570 i 1609.

Należy wspomnieć o tym, że to Kancelaria Sejmu,

widząc potrzebę zmiany ustawy o Biurze Ochrony

Rządu w zakresie dotyczącym Straży Marszałkow-

skiej, zwróciła się do Komisji Spraw Wewnętrznych

o podjęcie inicjatywy legislacyjnej.

Prezydium Komi-

sji Spraw Wewnętrznych upoważniło mnie do podję-

cia prac we współpracy z szefem Kancelarii Sejmu.

Spraw Wewnętrznych odbyła się dyskusja nad propo-

zycją inicjatywy ustawodawczej w sprawie noweliza-

du.

W przygotowanie projektu znaczną pracę włoży-

ło Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu oraz Biuro

Prawne i Spraw Pracowniczych Kancelarii Sejmu.

Szef Kancelarii Sejmu pan Lech Czapla przedsta-

wił założenia inicjatywy legislacyjnej, która jest dwu-

elementowa.

Pierwszy element dotyczy spraw repre-

zentacyjnych i jest dopełnieniem obecnego przepisu

art. 127 ust. 3 ustawy o Biurze Ochrony Rządu.

Dru-

gi element dotyczy określenia w drodze delegacji

ustawowej warunków kwalifikacyjnych osób ubiega-

jących się o przyjęcie do Straży Marszałkowskiej.

Straż Marszałkowska ma długą tradycję, jest bar-

w Europie, bowiem parlamenty często są ochraniane

przez jednostki wyspecjalizowane, ale niepodlegające

władzom parlamentu.

Na przykład w Niemczech

Bundestag jest chroniony przez specjalne oddziały

policyjne, we Francji jest Gwardia Narodowa, a w Szwe-

cji ochronę parlamentu powierzono firmie ochroniar-

skiej, co wzbudziło uzasadniony sprzeciw także par-

lamentarzystów.

Większość parlamentów w Europie

stara się zachować czy utrzymać formację o charak-

terze reprezentacji honorowej.

Straż Marszałkowska

była od zawsze wyrazem niezależności władzy mar-

szałka na terenie Sejmu.

Strażnicy Straży Marszał-

kowskiej wykonują również zadania reprezentacyjne.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Z satysfakcją na-

leży odnotować zawartą w projekcie ustawy możli-

wość nadania Straży Marszałkowskiej sztandaru,

który na trwałe wpisany w historię polskiego oręża

i działalność formacji mundurowych stanowi symbol

charakteryzujący godność jednoczącą ludzi we wspól-

nym działaniu.

Jestem pewna, że pani marszałek

skorzysta z przyznanej prerogatywy i już wkrótce

będziemy mogli uczestniczyć w podniosłej uroczysto-

ści przekazania sztandaru formacji, której historycz-

ny rodowód w służbie polskiego parlamentaryzmu

sięga XVII w., formacji, która z powodzeniem łączy

niezwykle ważne i odpowiedzialne obowiązki o cha-

rakterze ochronno-porządkowym z reprezentowa-

niem Sejmu i Senatu podczas uroczystości państwo-

wych, ważnych wydarzeń politycznych, obchodów

rocznic wydarzeń historycznych oraz wizyt zagra-

nicznych na najwyższym szczeblu.

Z pewnością obecność sztandaru podczas tych

wydarzeń będzie stanowić symboliczne wzmocnienie

rangi i wyraz należytej oprawy dla delegacji Straży

Marszałkowskiej, która uosabia majestat najwyż-

szych organów władzy państwowej w naszym kraju.

Nadanie sztandaru Straży Marszałkowskiej przez

władze Sejmu to wyraz uznania parlamentarzystów

dla codziennej służby jej funkcjonariuszy, którzy

w odpowiedzialny i zaangażowany sposób wypełnia-

ją powierzone obowiązki.

To wyraz szacunku dla ich

postawy, dla życzliwości, zrozumienia i pomocy w wy-

pełnianiu przez nas mandatu społecznego zaufania.

Pragnę wyrazić radość i satysfakcję, iż kolejne poko-

lenia funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej dołą-

czą już wkrótce do tych formacji, których członkowie

rozpoczynają służbę przysięgą składaną na sztandar.

Dyrektor Biblioteki Sejmowej pan Wojciech Kuli-

siewicz przedstawił wzór sztandaru zgodny z wymo-

gami przewidzianymi dla sztandarów tego rodzaju.

Na stronie głównej godło państwa na tle czerwonym,

otoczone napisem: Dobro Rzeczypospolitej najwyż-

szym prawem.

Salus rei publicae suprema lex.

To

58

hasło związane z Sejmem widniało w sali Sejmu

Ustawodawczego nad Prezydium Sejmu, jest hasłem

tradycyjnym.

Było także używane w okresie obcho-

dów 500-lecia parlamentaryzmu polskiego w 1993 r.

Odwrotna strona sztandaru jest w kolorze granato-

wym, tradycyjnym kolorze Straży Marszałkowskiej,

z umieszczoną plakietką Straży Marszałkowskiej.

Znajdują się także symbole blisko związane z Sej-

mem, tzn. głowica laski marszałkowskiej, znany

symbol nawy państwowej pochodzącej z laski mar-

szałka Wojciecha Trąmpczyńskiego oraz małe godło.

W rogach sztandaru umieszczone są napisy „SM”

haftowane tak jak skróty na mundurach strażackich.

Bordiurka jest z liści wawrzynu – symbolu męstwa

i odwagi.

Sztandar byłby mocowany od swej lewej

strony do drzewca.

Dwie możliwe propozycje jego za-

kończenia do przyjęcia: jedna to orzeł, typowy, jak na

sztandarach wojskowych, a druga to głowica powta-

rzająca motyw blachy strażników.

Wzór sztandaru

ma wymiar 80x80 cm.

Projektant pan Jarosław

Pych, wysokiej klasy specjalista od sztandarów z Mu-

zeum Wojska Polskiego, dba, aby wszystkie szczegó-

ły wynikające z przepisów były zachowane.

To jest

oczywiście tylko propozycja i wszelkie ewentualne

zmiany są możliwe.

Druga i trzecia zmiana, oznaczone odpowiednio

jako art. 1 pkt 2 i 3 projektu, dotyczą wymogów kwa-

lifikacyjnych dla strażników Straży Marszałkowskiej.

Zgodnie z obecnym brzmieniem przepisów art. 128

ustawy o Biurze Ochrony Rządu w stosunku do

strażników Straży Marszałkowskiej wymogi kwali-

fikacyjne oraz tryb postępowania kwalifikacyjnego

określa w drodze zarządzenia marszałek Sejmu.

Przepis ten budzi wątpliwość projektodawców co do

skiej, albowiem przewidziane w nim zarządzenie

marszałka Sejmu nie mieści się w katalogu źródeł

prawa powszechnie obowiązującego wymienionych

a zgodnie z art. 93 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospoli-

tej Polskiej, z którego wynika, że zarządzenia nie

zawartych w akcie prawnym wydanym na podstawie

zarządzenia marszałka Sejmu są nie tylko osoby

znajdujące się w strukturze Straży Marszałkowskiej

i podporządkowane marszałkowi Sejmu, lecz także

ska w Straży Marszałkowskiej.

Zgodnie z art. 51 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospo-

litej Polskiej nikt nie może być obowiązany inaczej

niż tylko na podstawie ustawy do ujawnienia infor-

macji dotyczących jego osoby, a władze publiczne

mogą się domagać tylko tych informacji o obywate-

lach, które są określone w ustawach.

Stąd omawiany

projekt zakłada skreślenie obecnie obowiązującego

przepisu ust. 3 w art. 128 ustawy nowelizowanej

i wprowadzenie nowego przepisu art. 127a, który

określa, kto może być strażnikiem Straży Marszał-

kowskiej, w drodze delegacji ustawowej i reguluje

wymogi kwalifikacyjne wobec osób ubiegających się

Projekt ustawy zawiera także upoważnienie dla

szefa Kancelarii Sejmu dotyczące wyrażenia zgody

na tymczasowe zatrudnienie na stanowisku strażni-

ka Straży Marszałkowskiej osób, które nie posiadają

dopuszczenia do posiadania broni lub kwalifikacji

pożarniczych, na czas niezbędny do spełnienia wy-

mogów wynikających z ustawy, lecz nie dłuższy niż

15 miesięcy.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

W trakcie dysku-

sji posłowie podnieśli potrzebę kompleksowego ure-

gulowania sprawy statusu prawnego Straży Marszał-

kowskiej poprzez wprowadzenie dalszych zmian

w ustawie o Biurze Ochrony Rządu.

Dziś Straż Mar-

szałkowska nie jest formacją mundurową mimo spe-

cyfiki zadań związanych z ochroną Sejmu i Senatu.

Strażnicy są pracownikami Kancelarii Sejmu.

Komi-

sja Spraw Wewnętrznych zamierza uwzględnić w pla-

nie pracy sprawy związane z Biurem Ochrony Rządu

i zająć się ewentualnym wydzieleniem z ustawy o Biu-

rze Ochrony Rządu części dotyczącej Straży Marszał-

kowskiej.

Mając świadomość, że uregulowanie uprawnień

strażników Straży Marszałkowskiej jest w tej chwili

kwestią znacznie bardziej skomplikowaną, dziś robi-

my pierwszy krok, jesteśmy gotowi uregulować za-

kres dotyczący sztandaru i kwestii związanych z wy-

maganiami dotyczącymi zatrudnienia i kwalifikacji

strażników Straży Marszałkowskiej.

Ten pierwszy

etap i przyjęcie projektu ustawy nie zamyka drogi do

rozwiązania kwestii związanych z dalszymi zmiana-

mi w ustawie o Biurze Ochrony Rządu i tutaj komisja

jest zainteresowana informacją dotyczącą możliwości

uregulowania statusu strażników Straży Marszał-

kowskiej i wyraża gotowość podjęcia prac legislacyj-

nych w kolejnym etapie.

nie Ministrze!

25 lipca br. Komisja Spraw Wewnętrz-

nych odbyła pierwsze czytanie projektu.

Na tym eta-

pie rozpatrywania projektu ustawy w imieniu Komi-

sji Spraw Wewnętrznych zgłosiłam trzy poprawki

porządkujące zgodne z oczekiwaniami zainteresowa-

nych stron.

Zostały one uzgodnione z szefem Kance-

larii Sejmu, Biurem Legislacyjnym i związkami za-

wodowymi Straży Marszałkowskiej.

Pierwsza zmiana dotyczy art. 127a pkt 3, który

określa tryb postępowania kwalifikacyjnego dla kan-

dydatów na strażników.

W pkt 5 odnoszącym się do

art. 127a projektu ustawy została zawarta delegacja

dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych,

który po porozumieniu z szefem Kancelarii Sejmu

określi, w drodze rozporządzenia, tryb przeprowa-

dzenia postępowania kwalifikacyjnego dla kandyda-

tów na strażników Straży Marszałkowskiej, zakres

i sposób przeprowadzania testów sprawności fizycz-

nej oraz sposób sprawdzania wymogów posiadania

obywatelstwa polskiego, korzystania z pełni praw

Poseł Sprawozdawca Stanisława Prządka

59

publicznych i niekaralności za popełnione przestęp-

stwa, mając na względzie specyfikę zadań związa-

nych z ochroną Sejmu i Senatu.

W drugiej zmianie Komisja Spraw Wewnętrznych

proponuje dodanie art. 127b, który stanowi, że kosz-

ty postępowania kwalifikacyjnego ponosi Kancelaria

Sejmu.

Poprawka trzecia dotyczy art. 2 projektu ustawy

i odnosi się do terminów wejścia w życie ustawy, któ-

dnia ogłoszenia, jest to czas potrzebny na wydanie

rozporządzenia, z wyjątkiem art. 1 pkt 1, który wcho-

szenia.

Chciałabym podkreślić, że formalnie zgłoszo-

ne poprawki Komisja Spraw Wewnętrznych przyjęła

jednogłośnie i zostały one omówione przeze mnie

w niniejszym sprawozdaniu.

Spraw Wewnętrznych rekomendować Wysokiej Izbie

uchwalenie omawianej ustawy o zmianie ustawy

w druku nr 1609, który zawiera omówione wyżej

zmiany w stosunku do brzmienia pierwotnego zawar-

tego w druku nr 1570.

Członkom Komisji Spraw Wewnętrznych, jej po-

przedniemu przewodniczącemu panu Markowi Bier-

nackiemu i przewodniczącemu Markowi Wójcikowi,

paniom i panom posłom pragnę podziękować za me-

rytoryczną pracę nad projektem ustawy.

Dziękuję także szefowi Kancelarii Sejmu panu

ministrowi Lechowi Czapli i panu ministrowi Janowi

Węgrzynowi za rzeczową atmosferę współpracy nad

projektem.

Podziękowania wyrażam także Biuru Le-

gislacyjnemu i związkom zawodowym Straży Mar-

szałkowskiej.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Jako pierwszy w tym punkcie głos zabierze pan

i Senatu jest zadaniem Straży Marszałkowskiej po-

woływanej na podstawie ustawy o Biurze Ochrony

Rządu.

Ochrona ta polega głównie na ochronie obiek-

tów i urządzeń pozostających w zarządzie Kancelarii

Sejmu oraz zapewnianiu bezpieczeństwa osób prze-

bywających w obiektach.

Dwie zmiany proponowane w projekcie ustawy

wynikają z konieczności dostosowania do wymogów

ust. 1 Konstytucji RP sprawy dotyczące wymogów

kwalifikacyjnych mogą mieć podstawę tylko w prawie

powszechnie obowiązującym, w szczególności w usta-

wie.

Tymczasem obecny zapis art. 128 ustawy o BOR

daje marszałkowi Sejmu prawo uregulowania tych

zagadnień w wydanym przez siebie zarządzeniu.

Trzecia zmiana dotyczy upoważnienia marszałka

Sejmu do nadania Straży Marszałkowskiej sztanda-

ru i określenia jego wzoru.

Posiadanie własnego

sztandaru podnosi rangę formacji, szczególnie pod-

czas wykonywania czynności reprezentacyjnych.

Pani poseł sprawozdawca bardzo szczegółowo

omówiła poszczególne zapisy proponowanej zmiany

ustawy, nie będę wobec tego powtarzał tego.

Nato-

miast chciałbym oświadczyć w imieniu klubu Plat-

formy Obywatelskiej, że klub popiera projektowane

zmiany i będzie głosował za ich przyjęciem, jednak

przedstawia dwie poprawki, które mają doprecyzo-

wać zapisy dotyczące postępowania przy przeprowa-

dzaniu testów.

W tej chwili mowa jest tylko o tym, że

postępowanie kwalifikacyjne, m.in. test sprawności

fizycznej, dotyczy tylko kandydatów.

Natomiast w pro-

pozycji jednej ze zmian, którą przedstawiam, chodzi

o to, żeby testy sprawności fizycznej były przeprowa-

dzane również w wypadku strażników pracujących

w straży miejskiej …

(Poseł Krystyna Łybacka: Straży Marszałkowskiej.)

Przepraszam.

Tak to jest, jak w samorządzie się

funkcjonuje.

Oczywiście chodzi o Straż Marszałkow-

ską.

…z uwzględnieniem specyfiki jej zadań i kategorii

wiekowej.

Polegałoby to na tym, że w art. 127a ust. 5

miałby trochę zmienione brzmienie.

Ponadto propo-

nuje się dodać ust. 6 i 7, tak by strażnicy Straży

Marszałkowskiej oraz kandydaci na strażników Stra-

ży Marszałkowskiej podlegali obowiązkowym bada-

niom psychologicznym.

Jest to specyficzna służba,

bardzo często związana z trudnymi sytuacjami, rów-

nież zachowaniami i sposobami reakcji na takie za-

chowania poszczególnych osób, należałoby więc zba-

dać, czy kandydat i strażnik Straży Marszałkowskiej

ma kwalifikacje, które by do tego go uprawniały.

strażnicy Straży Marszałkowskiej i kandydaci na

strażników podlegają obowiązkowym badaniom psy-

chologicznym, a w ust. 7 daje się delegację ministro-

wi zdrowia do określenia, w porozumieniu z szefem

Kancelarii Sejmu, w drodze rozporządzenia, zakresu

i trybu przeprowadzania tych badań.

Dziękuję bar-

dzo.

Składam niniejszym poprawki.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Sprawozdawca Stanisława Prządka

60

Poseł Jarosław Zieliński:

pani poseł Stanisława Prządka jako sprawozdawca

komisji bardzo precyzyjnie, skrupulatnie przedsta-

wiła zakres semantyczny tej zmiany, tego projektu

ustawy, i myślę, że nie ma sensu powtarzać raz jesz-

cze tego samego.

To, co pani poseł powiedziała, od-

daje bardzo dokładnie, szczegółowo istotę tego pro-

jektu.

Jeśli chodzi o sprawę sztandaru, to wydaje mi się,

że jest ona oczywista.

Dobrze byłoby, żeby Straż Mar-

szałkowska posiadała sztandar ze względu na funk-

cje reprezentacyjne związane z pracą najwyższego

organu w państwie, jakim jest Sejm, parlament.

To

jest związane także z udziałem w asyście honorowej

niejednokrotnie strażników Straży Marszałkowskiej.

Tak że na pewno podniesie to rangę formacji i god-

ność samego Sejmu.

Co do tego nie mam więc wąt-

pliwości.

ustawie, usuwając wątpliwości konstytucyjne, uregu-

lować kwestie związane z wymogami kwalifikacyj-

nymi i postępowaniem kwalifikacyjnym w stosunku

do strażników Straży Marszałkowskiej.

Projekt to

definiuje w sposób odpowiedni, wyliczając kwalifika-

cje, jakie powinien posiadać kandydat do Straży Mar-

szałkowskiej, i dając upoważnienie stosownym orga-

nom władzy wykonawczej, ministrowi spraw we-

wnętrznych, do uregulowania, w porozumieniu z sze-

fem Kancelarii Sejmu, kwestii związanych z trybem

postępowania przy sprawdzaniu spełniania wymo-

gów zapisanych w ustawie i przeprowadzaniu testów

sprawności fizycznej, które musi przejść kandydat do

Straży Marszałkowskiej.

Wydaje mi się, że te zapisy

nie są kontrowersyjne, tym bardziej że to jest projekt

komisyjny, więc w komisji to uzgodniliśmy – najpierw

w prezydium, później w całej komisji – i nie było tu

sprzeciwów.

Jak pani poseł powiedziała, poprawki

też były przyjmowane jednogłośnie, bo uznaliśmy, że

choć to może nie jest wielki zakres regulacji, to po-

trzebny, i że sprawa jest ważna, godna poparcia.

Ale

przy tej okazji warto też się zastanowić nad tym, czy

rzeczywiście warto utrzymywać osobną umunduro-

waną formację, która chroni polski parlament, Sejm

i Senat, i czy warto w tym kierunku dalej zmierzać

w kolejnych doprecyzowaniach legislacyjnych.

Wyda-

je się, że tak.

To się wiąże przede wszystkim z tym,

natu wobec władzy wykonawczej.

Wręcz przeciwnie,

Sejm pełni funkcję kontrolną wobec władzy wyko-

nawczej, wobec rządu, i w związku z tym byłoby chy-

ba niedobrze, gdyby Biuro Ochrony Rządu – bo chyba

taki byłby wtedy kierunek – albo Policja przejęły

ochronę Sejmu, gdyby zrezygnować z odrębności tej

formacji umundurowanej, jaką jest Straż Marszał-

kowska.

Tak więc kierunek jest dobry i wydaje mi się, że

trzeba iść w stronę umocnienia Straży Marszałkow-

skiej, uregulowania spraw dotyczących jej funkcjono-

wania, tak żebyśmy mieli do czynienia jak gdyby

z takim biurem ochrony parlamentu.

Biuro Ochrony

Rządu – biuro ochrony parlamentu.

Albo inaczej

gdybyśmy używali nazwy Straż Marszałkowska,

straż sejmowa, to odnośnie do BOR moglibyśmy mó-

wić o straży rządowej, prawda?

Straż rządowa i straż

sejmowa, straż parlamentarna, takie dwie formacje,

odrębne jednak, które spełniają podobną rolę, tylko

w odniesieniu do innych organów władzy państwo-

wej.

Myślę, że gdybyśmy tak na to popatrzyli teraz

i w przyszłości, to zapewne trzeba by podjąć kolejne

działania legislacyjne, żeby w tym duchu lepiej ure-

gulować to, co wiąże się z funkcjonowaniem Straży

Marszałkowskiej.

Są tu kwestie nabrzmiałe, takie

jak choćby sprawa uprawnień, systemu emerytalne-

go, pragmatyki służbowej Straży Marszałkowskiej.

Trzeba by było kiedyś poważnie zastanowić się nad

tym, w spokojniejszym czasie.

Właściwie mamy czas

spokojny, można powiedzieć, teraz można by było

zabrać się do tego.

Przy czym zawsze ze strony rządu

pojawiają się zastrzeżenia, że nie można wprowadzać

rozwiązań, które kosztują, a być może na przykład

system emerytalny by trochę kosztował, jakkolwiek

by na to patrzeć.

A więc sądzę, że formacja, instytu-

cja, jaką jest Straż Marszałkowska, zasługuje na to,

żeby ją umocnić, żeby pragmatykę jej funkcjonowa-

nia, wszystkie sprawy tak uregulować, aby w sposób

skuteczny i godny mogła ochraniać nie tylko gmach

parlamentu, ale także tych, którzy w nim pracują,

przebywają, którzy odwiedzają ten gmach, pracow-

ników i wszystkich, którzy tej ochrony wymagają.

(Dzwonek)

Już kończę, panie marszałku.

A miejsce jest szczególne i na pewno, powiedział-

bym, newralgiczne.

W związku z tym państwo po-

winno podjąć wysiłek, żeby zapewnić skuteczną i god-

ną ochronę tego miejsca i przebywających tu ludzi.

A im większe będzie zadowolenie samych strażników

Straży Marszałkowskiej, im lepiej będzie uregulowa-

na kwestia ich codziennej służby, tym ta służba bę-

dzie bardziej skuteczna.

Dziękuję bardzo.

Prawo i Sprawiedliwość poprze projekt ustawy

zawarty na tym etapie procesu legislacyjnego w dru-

ku nr 1609.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

W związku z procedowanym poselskim projektem

druk sejmowy nr 1570, proponuje się wprowadzenie

nowych uregulowań prawnych w zakresie funkcjo-

61

nowania Straży Marszałkowskiej.

W obecnym stanie

prawnym jest to umundurowana formacja podległa

marszałkowi Sejmu, stanowi ona zarazem jedną

z komórek organizacyjnych Sejmu.

rze Ochrony Rządu wprowadza nowe uregulowania

prawne w zakresie funkcjonowania Straży Marszał-

kowskiej.

Uzasadniona wydaje się możliwość nadania

tej formacji sztandaru.

Sztandar to duma i wyraz

prestiżu.

Stała obecność Straży Marszałkowskiej

w życiu parlamentarnym i jej niekwestionowana rola

wymagają uhonorowania i dodatkowego zaakcepto-

wania istnienia tej służby.

W procedowanym projek-

cie racjonalnym rozwiązaniem jest legislacyjna droga

nadania tego sztandaru w drodze zarządzenia wyda-

nego przez marszałka Sejmu jako zwierzchnika Stra-

ży Marszałkowskiej.

Kolizję prawną stanowią jednak zapisy pkt 2 i 3

art. 1 projektu, które dotyczą wymogów kwalifika-

cyjnych i postępowania kwalifikacyjnego w stosunku

do strażników Straży Marszałkowskiej.

Umocowanie

prawne polegające na scedowaniu na marszałka Sej-

mu uprawnień do określania w trybie zarządzenia

sposobu postępowania kwalifikacyjnego i wymogów

kwalifikacyjnych nie koresponduje z konstytucyjnym

wymogiem uregulowania w trybie ustawowym decy-

zji wobec obywateli.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Kontrowersyj-

nym rozwiązaniem jest również propozycja upoważ-

nienia szefa Kancelarii Sejmu w zakresie wyrażania

zgody na tymczasowe, to jest próbne, jak to zostało

określone w projekcie, zatrudnianie na stanowisku

strażnika Straży Marszałkowskiej osób, które nie

mają dopuszczenia do posiadania broni lub kwalifi-

kacji pożarniczych, na czas niezbędny do ich uzupeł-

nienia.

Szczególny charakter tej służby, której celem

jest realizacja zadań w zakresie ochrony obiektów

Sejmu i Senatu oraz bezpieczeństwa osób przebywa-

jących w tych obiektach, wymaga przyjmowania do

tej służby osób, które dysponują pełnią uprawnień

i w sposób wyczerpujący spełniają wymogi związane

z ubieganiem się o zatrudnienie na stanowisku straż-

nika Straży Marszałkowskiej, a tym samym prezen-

tują natychmiastową gotowość do podjęcia zadań

służbowych.

Osoby nieposiadające tych uprawnień

mogłyby stanowić tymczasową rezerwę kadrową do

czasu ich uzyskania.

pewnieniem, że budżet Kancelarii Sejmu dysponuje

niezbędnymi środkami umożliwiającymi sfinansowa-

nie wprowadzenia projektowanych zmian w ustawie

stawionych zastrzeżeń, klub Ruch Palikota popiera

procedowany projekt ustawy.

Dziękuję.

(Oklaski)

mie!

Straż Marszałkowska to umundurowana forma-

cja podległa marszałkowi Sejmu Rzeczypospolitej

Polskiej.

Status tej formacji określony został w prze-

pisach art. 127–129 zmienianej ustawy.

W związku

z faktem, iż Straż Marszałkowska wykonuje obok

zadań stricte ochronnych także zadania o charakte-

rze reprezentacyjnym oraz uczestniczy w ceremonia-

le powitań i pożegnań podczas wizyt parlamentar-

nych, a także bierze udział w asystach honorowych,

słuszne i zasadne wydaje się wpisanie tych zadań do

ustawy.

Wypada z tego miejsca wspomnieć, iż wielu praw-

ników konstytucjonalistów zgłaszało zastrzeżenia co

do nadania określonych prerogatyw funkcjonariu-

szom Straży Marszałkowskiej jedynie w drodze roz-

porządzeń.

Uwagi te okazały się bardzo cenne, albo-

wiem tym samym komisja uniknęła zarzutu niezgod-

ności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej zapi-

sów, które stanowione w dobrej wierze mogłyby

przynieść dużo legislacyjnego chaosu.

Wprowadzona została zatem regulacja ustawowa

określająca wymogi kwalifikacyjne dla kandydatów,

a także uszczegółowiono tryb i kryteria zatrudniania

funkcjonariuszy.

Przy wykonywaniu zadań w zakre-

sie ochrony obiektów Sejmu i Sejmu strażnikom Straży

Marszałkowskiej przysługują odpowiednio uprawnie-

nia funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu, a w przy-

padkach szczególnych, wskazanych w ustawie, przy-

sługuje także prawo użycia broni.

Na posiedzeniu w dniu 25 lipca 2013 r.

Komisja

Spraw Wewnętrznych w sprawozdaniu przyjęła pro-

jekt ustawy nowelizującej ustawę o BOR i określają-

cej tryb, zasady i pracę strażników Straży Marszał-

kowskiej.

Dodany art. 127a określa precyzyjnie warunki,

jakim winien odpowiadać kandydat na strażnika,

natomiast wprowadzono także zapis uprawniający

szefa Kancelarii Sejmu do możliwości stosowania

odstępstw w sprawach zatrudnienia na stanowisku

strażnika, przez okres nie dłuższy niż 15 miesięcy,

osoby niespełniającej wymogu dopuszczenia do po-

siadania broni palnej.

Ustawa stanowi, iż marszałek Sejmu może, w dro-

dze zarządzenia, nadać Straży Marszałkowskiej sztan-

dar.

Taka konstrukcja projektu ustawy czyni zadość

oczekiwaniom tej formacji.

Klub Parlamentarny Pol-

skiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego

zabieram głos, opowie się za przyjęciem sprawozda-

Poseł Wojciech Penkalski

62

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

rąco podziękować pani poseł Prządce za tak szczegó-

łowe sprawozdanie, ale również za garść informacji,

które przedstawiła w ramach tego sprawozdania,

ponieważ one pozwolą nam na moment refleksji nie

tylko nad samym projektem, który, jak wszyscy moi

przedmówcy zauważali, nie budzi kontrowersji, ile

nad sytuacją Straży Marszałkowskiej.

Kwestia pierwsza.

Pani poseł Prządka powiedzia-

ła, że Straż Marszałkowska polskiego parlamentu

jest właściwie unikatowa, jej początki sięgają XVII w.,

o ile pamiętam.

Ale równocześnie dodała, że oto

w Bundestagu ochraniają posłów wyspecjalizowane

jednostki Policji, we Francji – Gwardia Narodowa.

Czy panie i panowie posłowie sądzicie, że zarówno te

wyspecjalizowane jednostki Policji, jak i Gwardia

Narodowa mają inne rozwiązania i pragmatykę ani-

żeli pozostałe jednostki Policji i pozostali członkowie

Gwardii Narodowej?

Nie.

Ja się ogromnie cieszę, że

Straż Marszałkowska będzie mogła, podobnie jak

wszystkie inne formacje, składać przysięgę na sztan-

dar, ale pozostanie ona jedyną formacją spośród tych

składających przysięgę na sztandar, która nie będzie

miała rozwiązań uszczegóławiających, uwzględnia-

jących specyfikę służby.

Przecież to jest zapis hybry-

dowy w tej chwili.

Pracują ramię w ramię z innymi

funkcjonariuszami, tylko ten drugi ma uprawnienia,

a Straż Marszałkowska ich nie posiada.

Myślę, że rzeczą pilną jest, aby nie poprzestać na

przyznaniu sztandaru i na tych dwóch niezbędnych

regulacjach, które tak naprawdę źródła prawa okre-

ślone w konstytucji uwzględniają, bo dotychczasowy

zapis był niezgodny z tymi źródłami, tylko w ślad za

przyznaniem sztandaru należy wreszcie naprawdę

uregulować status strażników Straży Marszałkow-

skiej, funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej.

Proszę państwa, cieszę się z poprawek, które pro-

ponuje pan poseł Lassota w imieniu, jak rozumiem,

koalicji rządzącej, ale oświadczam, że mogę te po-

prawki poprzeć dopiero wtedy, kiedy usłyszę, że roz-

wiązania emerytalne, wszystkie pozostałe rozwiąza-

nia będą takie jak dla pozostałych funkcjonariuszy.

Wtedy proszę bardzo, badajmy sprawność, badajmy

sprawność fizyczną, psychotechniczną, tak samo jak

w każdym innym rodzaju służby.

Musimy się jednak

na coś zdecydować.

Proszę państwa, panie i panowie,

to jest 150 osób.

Naprawdę nie uwierzę, że polskiego

parlamentu nie stać na normalne określenie statusu

i warunków pracy dla 150 osób.

Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował

domagał się szybkiego rozpoczęcia prac nad uregu-

lowaniem statusu funkcjonariuszy Straży Marszał-

kowskiej.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

wozdanie w druku nr 1609.

nych pochyliła się nad komisyjnym projektem ustawy

wszystkim przygotowanym po to, aby dostosować

obowiązujące przepisy do wymogów konstytucyj-

nych, a jednocześnie zawrzeć jeden z niezwykle waż-

nych elementów w projekcie ustawy o zmianie usta-

wy o Biurze Ochrony Rządu, a więc nadać sztandar

tej wyjątkowej formacji, jaką jest Straż Marszałkow-

ska.

Tak jak powiedzieliśmy, zapisy o Straży Mar-

szałkowskiej sięgają XVII w.

Do końca I Rzeczypo-

spolitej podlegała ona w czasie obrad marszałkom

wielkim koronnym, a jeśli obrady odbywały się na

Litwie – marszałkom Wielkiego Księstwa Litewskie-

go.

W II Rzeczypospolitej podlegała osobom, które

były niezwykle zasłużone, najczęściej posiadały Or-

der Virtuti Militari.

To była też wyjątkowa służba

mająca wielowiekową tradycję.

I dzisiaj spełnia ona

te wyjątkowe zadania.

Straży Marszałkowskiej pod-

lega ochrona obiektów będących w zasobach Kance-

larii Sejmu.

Straży Marszałkowskiej podlega troska

o bezpieczeństwo posłów i senatorów.

Straży Mar-

szałkowskiej podlega także kontrolowanie osób

wchodzących na tereny Sejmu i Senatu, sprawdzanie,

czy osoby te mają prawo na tych terenach przebywać.

To jest wyjątkowa służba.

To jest również ta służba,

która jest dla nas niezwykle ważna, świadcząca, też

była już o tym mowa, o niezależności parlamentu

polskiego, Sejmu i Senatu – słowo „parlament” nie funk-

cjonuje w polskim prawie – od władzy wykonawczej.

Chciałoby się, żeby Straż Marszałkowska była

służbą wyodrębnioną, podlegającą tylko Sejmowi,

przy współudziale marszałka Senatu, aby posłowie

czuli się niezagrożeni ewentualną interwencją ze-

wnętrzną.

To jest ta piękna polska tradycja.

Funk-

cjonowała ona także na polskich uniwersytetach,

gdzie policja nie miała prawa wstępu bez zgody rek-

tora.

Tak samo jest w tym wypadku: policja nie może

mieć prawa wstępu, nie może mieć prawa interwencji

63

bez zgody marszałka Sejmu, a bieżące funkcje

ochronne, funkcje porządkowe ma pełnić właśnie

Straż Marszałkowska.

Padały pomysły dotyczące ewentualnej wyodręb-

nionej nazwy służby.

Upierałbym się, aby pozostawić

– oczywiście wyodrębnić i pozostawię – tę historycz-

ną nazwę: Straż Marszałkowska, nadając oczywiście

odpowiednie uprawnienia strażnikom, żeby to była,

jak powiedziałem, służba niezależna.

I jeszcze raz odniosę się do sztandaru i jego wzo-

ru, pięknie opisanego przez panią poseł sprawozdaw-

cę.

Pracowaliśmy nad tym projektem w Komisji

Spraw Wewnętrznych i w zasadzie wszyscy byliśmy

zgodni – Solidarna Polska również włączała się in-

tensywnie w te prace – że to jest coś fantastycznego,

jeżeli służba mundurowa – tak ją nazwę, służbą mun-

durową, bo oni mają swoje charakterystyczne, tylko

im przypisane mundury – służba, która pełni także

funkcję reprezentacyjną, staje pod swoim sztanda-

rem i może również składać ślubowanie na ten sztan-

dar.

Kiedyś chorągiew w Polsce była tym atrybutem,

pod którym stali rycerze, stali żołnierze, stali straż-

nicy.

Dzisiaj też będzie to wielka sprawa, jeżeli straż-

nicy marszałkowscy będą mogli trwać przy swoim

sztandarze, szczególnie w czasie uroczystości, a tak-

że w czasie sprawowania funkcji reprezentacyjnych,

to będzie dla nich również świętość.

Natomiast dla nas wszystkich, posłów – myślę, że

będę wyrazicielem powszechnej opinii – jesteście pa-

nowie niezwykle ważną służbą.

W imieniu Solidarnej

Polski, ale także w imieniu nas wszystkich, chcę po-

dziękować panom strażnikom, od komendanta po-

cząwszy aż po młodszych strażników, za wasz trud,

waszą pracę, za to, że dzięki wam czujemy się tutaj

bezpieczni.

Uczynimy wszystko, aby podnieść rangę

waszej służby, jak również żebyście byli odpowiednio

honorowani w naszym kraju.

(Dzwonek) To jest nie-

wielka liczba osób, bo, jak wspomniano, około 150.

Państwo polskie, w tym Kancelarię Sejmu, musi być

stać na to, abyście byli, panowie, odpowiednio upo-

sażeni i żeby ta służba dawała wam jak najwięcej

satysfakcji.

(Poseł Robert Biedroń: Panie też.)

Panie też, oczywiście.

Jasne, przepraszam.

Dzię-

kuję za zwrócenie uwagi.

Paniom i panom strażni-

kom żeby ta służba przynosiła jak najwięcej satys-

fakcji.

Bardzo dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Poseł Tadeusz Woźniak:

Panie marszałku, przepraszam bardzo, jeszcze

jedno zdanie.

Solidarna Polska poprze oczywiście

projekt zawarty w sprawozdaniu komisji.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję za tę dodatkową ważną informację.

Do zadania pytań zapisało się dwóch panów po-

słów: poseł Marek Ast i poseł Jarosław Zieliński.

Proszę, głos ma poseł Marek Ast.

(Poseł Marek Ast: Jaki czas?)

Ile czasu pan poseł potrzebuje?

2 minuty?

(Poseł Marek Ast: Panie marszałku, tak jak pan

wyznaczy.)

Proszę bardzo, 2 minuty.

Mogę wyznaczyć i inny

czas.

Poseł Marek Ast:

Ministrowi przypisano ważną rolę we wprowadzeniu

w życie przepisów projektowanej ustawy, ponieważ

musi wydać przepisy wykonawcze określające szcze-

gółowo zakres wymagań kwalifikacyjnych dla Straży

Marszałkowskiej.

Rodzi się pytanie: Czy te szczegó-

łowe wymagania kwalifikacyjne będą obowiązywały

nowo rekrutowanych funkcjonariuszy Straży Mar-

szałkowskiej, czy będą obowiązywały również pozo-

stających w tej chwili w służbie funkcjonariuszy

Straży Marszałkowskiej?

I co będzie w sytuacji, jeże-

li te szczegółowe wymagania będą odbiegały od wy-

mogów dotychczasowych?

Czy funkcjonariusze będą

mieli czas na to, aby te nowe warunki spełnić?

Bo

nowanie Straży Marszałkowskiej, a zawsze nowe

przepisy, nowe regulacje budzą pewien niepokój w służ-

bach, zapewne w służbie Straży Marszałkowskiej

również.

Stąd podzielam zdanie, że konieczne jest

całościowe uregulowanie funkcjonowania Straży

Marszałkowskiej i do głosów tych się dopisuję.

Jed-

nocześnie do ministra spraw wewnętrznych jest apel,

aby przy ustalaniu wymogów kwalifikacyjnych po-

dejść do tego zadania z dużą dozą uwagi i delikatno-

ści, tak aby nie stworzyć dodatkowych problemów

i kłopotów.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Apel poprzedzony pytaniami.

I pan poseł Jarosław Zieliński, Prawo i Sprawied-

liwość.

Poseł Tadeusz Woźniak

64

odpowiedzieć panu posłowi Woźniakowi, który już

wyszedł – bo chyba do mojej wypowiedzi nawiązywał

– że nie proponowałem żadnej zmiany nazewnictwa,

ale przywoływałem hipotetyczne nazwy po to, żeby

lepiej uzmysłowić, czym jest Straż Marszałkowska

w odniesieniu do Biura Ochrony Rządu.

Takie porów-

nania poczyniłem, żeby to lepiej, precyzyjniej poka-

zać.

Nie proponuję jednak żadnej zmiany.

Straż Mar-

szałkowska to jest dobra nazwa, to jest godna forma-

ści.

To po pierwsze.

Po drugie, jest pewien paradoks w tym – trzeba

to powiedzieć – że Sejm, który ustanawia prawo, nie

jest w stanie – i słucha jakoś niepotrzebnie za dużo

w tej sprawie rządu – uregulować sprawy formacji,

która chroni Sejm.

Myślę, że w tej sprawie powinni-

śmy być ponad podziałami, ale nie wiem, czy stać na

to koalicję rządową w Sejmie, powinniśmy mieć jed-

no zdanie i uregulować tę kwestię w sposób właściwy,

nie patrząc na to, czy rząd powie, że ma na to środki,

czy nie, bo w końcu budżet ostatecznie ustanawia

Sejm, a nie rząd, prawda?

Tak że wydaje mi się, że

potrzebna jest tutaj nasza większa autonomia i więk-

sza odwaga w najbliższej przyszłości, żeby tę kwestię

do końca uregulować.

Ale mam pytanie z konieczności – jest pan mini-

ster – do pana ministra.

Miałbym to pytanie do pana

ministra, ale również do pani poseł sprawozdawcy.

Jakie we wstępnych dyskusjach, zanim pomysł się

zrodził, bo pani poseł powiedziała, że były konsulta-

cje z samą Strażą Marszałkowską, jakie na tym

wstępnym etapie były propozycje uregulowania dal-

szych zagadnień związanych z funkcjonowaniem

Straży Marszałkowskiej?

Jaki to jest zakres oczeki-

wanych regulacji?

Może moglibyśmy przywołać parę

punktów przy tej okazji?

Byłoby to ważne na przy-

szłość.

Panie ministrze, chcę bardzo wyraźnie powie-

dzieć, podać to jako przykład, że fatalnie czułem się

w Sejmie, kiedy wchodziłem na posiedzenie Komisji

do Spraw Służb Specjalnych i byłem (Dzwonek) kon-

trolowany przez funkcjonariuszy Biura Ochrony

Rządu, a w samej sali komisji stosowne urządzenia

były instalowane przez Agencję Bezpieczeństwa We-

wnętrznego.

Jeżeli Sejm jest autonomicznym orga-

nem władzy państwowej, który kontroluje minister-

stwa i służby, to on powinien mieć taką służbę i my-

ślę, że to jest właśnie Straż Marszałkowska, która

sama powinna załatwiać dla nas te wszystkie sprawy.

Nie będę się wzdragał przed tym, jak zechce mnie

sprawdzić strażnik Straży Marszałkowskiej, ale

wzdragam się, jeżeli funkcjonariusz podległy rządo-

wi sprawdza mnie tu, w miejscu, gdzie obradujemy,

gdzie pracujemy, czyli w Sejmie, gdzie wykonujemy

funkcję kontrolną wobec rządu.

A więc może warto

byłoby uregulować takie kwestie też w tych przepi-

sach.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Tym samym wszyscy posłowie, którzy zgłosili się,

zabrali głos.

stra Piotra Stachańczyka, sekretarza stanu w Mini-

sterstwie Spraw Wewnętrznych.

Sekretarz Stanu

dwie kwestie.

Odpowiedź na pierwsze pytanie, pana

posła Asta.

Rozporządzenie ma dotyczyć postępowań

kwalifikacyjnych, czyli uregulowania zasad przyjmo-

wania, a więc z logiki tego rozporządzenia wynika,

że nie będzie ono dotyczyło osób, które już są pracow-

nikami Straży Marszałkowskiej.

Ta sytuacja się

zmieni, jeśli Wysoka Izba przyjmie poprawki złożone

przez klub Platformy, bo tam są przewidziane testy

dla osób już zatrudnionych w Straży Marszałkow-

skiej.

Tak jak widziałem te poprawki przed chwilą,

testy zarówno sprawności fizycznej, jak i psycholo-

giczne są przewidziane również dla osób już służą-

cych.

Wtedy rozporządzenie oczywiście będzie mu-

siało odnieść się do tego, ale jest tam wyraźnie po-

wiedziane o porozumieniu z szefem Kancelarii Sejmu

i nie wyobrażam sobie, żebyśmy te warunki jako

ministerstwo czy jako minister wprowadzali sami.

To jest fragment działalności państwa, za który od-

powiada szef Kancelarii Sejmu.

Z całą pewnością jego

zdanie będzie tu najważniejsze.

Co do wypowiedzi pana przewodniczącego Zieliń-

skiego też mogę powiedzieć, że jesteśmy otwarci na

dyskusje.

Te różne dyskusje na temat Straży Mar-

szałkowskiej odbywały się w różnych kadencjach.

Pan przewodniczący, zwłaszcza Komisji Spraw We-

wnętrznych, jako długoletni parlamentarzysta pa-

mięta, że sprawa Straży Marszałkowskiej w różnych

momentach pojawiała się, znikała.

Ta dyskusja była

nawet przy ustawie o Biurze Ochrony Rządu, bo ta

formacja tam się wtedy znalazła.

Jesteśmy więc otwarci na dyskusję, zwłaszcza je-

śli chodzi o uprawnienia, natomiast nie odpowiem

panu posłowi na pytanie, jakie były opinie przed

przygotowaniem projektu tej ustawy, bo prowadziła

to wyłącznie komisja, a jeśli chodzi o rozmowy w kan-

celarii, to myślę, że przedstawi to za chwilę pani po-

seł Prządka.

To tyle w tej chwili.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

65

Poseł Stanisława Prządka:

Odpowiadając najpierw na pytanie, które pan prze-

wodniczący komisji, pan poseł Zieliński skierował

także do mnie, chcę powiedzieć tak.

Pan poseł pytał,

jakie były propozycje uregulowania spraw Straży

Marszałkowskiej, jak i zakres tych propozycji.

Oczy-

wiście powiem także troszeczkę w historycznym uję-

ciu, że w poprzedniej kadencji Sejmu została powoła-

na podkomisja, która miała zająć się tym i na począt-

ku rozpoczęła pracę nad uregulowaniem, nazwijmy

to ogólnie, kwestii związanych z uporządkowaniem

statusu strażników Straży Marszałkowskiej.

Prace

tej komisji nie zakończyły się żadnym dokumentem,

nie powstało żadne sprawozdanie, ponieważ po pro-

stu upłynął czas.

Teraz podjęliśmy ten problem.

Wstępnie rozma-

wialiśmy na temat szerszego zakresu, czyli spełnie-

nia oczekiwań strażników Straży Marszałkowskiej,

ponieważ, tak jak mówiłam w swoim poprzednim

wystąpieniu, Straż Marszałkowska nie jest służbą

mundurową w rozumieniu przepisów ustawy o BOR,

ale są to pracownicy Kancelarii Sejmu zatrudniani

na podstawie Kodeksu pracy, a oczekiwania Straży

Marszałkowskiej idą właśnie w kierunku przyzna-

nia tej strukturze, tej formacji uprawnień służb

mundurowych, oczywiście ze wszystkimi tego kon-

sekwencjami.

Dzisiaj sytuacja i rozmowy, które prowadziliśmy,

także ja osobiście, pozwalają na to, żeby od czegoś

ten proces zacząć.

Przyjęliśmy pewne założenie, któ-

re prezentowałam, podobnie jak pan minister Lech

Czapla, na posiedzeniu komisji, gdzie była przedsta-

wiana inicjatywa legislacyjna.

Zaproponowaliśmy

rozwiązania, które dzisiaj mogą być procedowane

i przyjęte, po to, żeby ten pierwszy etap zmian wpro-

wadzić.

Umawialiśmy się, jeśli tak mogę to określić,

na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych, ponie-

waż dyskusja państwa posłów na ten temat była bar-

dzo ożywiona i większość wypowiadających się czy

wszyscy wypowiadający się widzieli taką potrzebę,

żebyśmy szerzej podeszli do tego zagadnienia i kom-

pleksowo uregulowali ten problem.

Przewodniczący

Komisji Spraw Wewnętrznych pan Marek Wójcik za-

deklarował w podsumowaniu dyskusji w tej kwestii,

że komisja przyjmie do planu pracy na najbliższy

okres problem zmian w ustawie o BOR i będzie zmie-

rzała do tego, żeby, po pierwsze, poznać warunki i moż-

liwości, w którym momencie ma to mieć miejsce, na

jakim etapie, jakie konsekwencje finansowe wynika-

łyby z wprowadzenia tych szerszych uregulowań.

Komisja zadeklarowała jednak chęć podjęcia inicja-

tywy ustawodawczej w tym zakresie i zwracała się

szczegółowej informacji, gdy komisja się o nią zwróci,

żebyśmy mogli kompleksowo dyskutować w tym za-

kresie i w konsekwencji, mam nadzieję, w którymś

momencie doprowadzić do procedowania takich roz-

wiązań.

Takie są oczekiwania i taką wiedzę przeka-

zuję Wysokiej Izbie, ponieważ taką posiadam.

Teraz, jeśli pan, panie marszałku, pozwoli, chcia-

łabym na zakończenie swojej wypowiedzi podzięko-

wać wszystkim klubom parlamentarnym za poparcie

komisyjnego projektu ustawy zawartego w druku

nr 1609.

Dzięki temu, że państwo posłowie na etapie

procesu legislacyjnego prowadzili ponad podziałami

bardzo merytoryczną dyskusję, ten proces legislacyj-

ny przebiegał sprawnie i bardzo rzeczowo.

Za to bar-

dzo serdecznie wszystkim państwu posłom dziękuję.

Mam nadzieję, że przyjęcie tego projektu ustawy

będzie pierwszym krokiem w porządkowaniu kwestii

Straży Marszałkowskiej, ale z całą pewnością przy-

czyni się do bardzo dobrej, tak jak dotychczas, a może

jeszcze lepszej ochrony Sejmu i Senatu, w tym oczy-

wiście także państwa posłów i wszystkich, którzy

w tym gmachu przebywają i do tego gmachu przycho-

dzą.

Jeszcze raz bardzo dziękuję za dobrą współpracę.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

no do przedłożonego projektu ustawy poprawki.

Proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten pro-

propozycja została przyjęta.

Sprzeciwu nie słyszę.

2012 r. (druki nr 1498 i 1584).

Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł

Marek Szczerba.

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Michał.)

Michał Szczerba, przepraszam.

Poseł Sprawozdawca Michał Szczerba:

stawić sprawozdanie Komisji Spraw Wewnętrznych

cy w zakresie ochrony świadka, podpisanego w Sti-

rinie dnia 24 maja 2012 r., druk nr 1498.

Uprzejmie informuję, że Komisja Spraw We-

wnętrznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych po

66

24 lipca 2013 r. wnoszą, aby Wysoki Sejm przyjął

projekt ustawy bez poprawek.

Wysoka Izbo!

W kontekście międzynarodowym

istnieje wiele inicjatyw mających na celu zwalczanie

przestępczości, w szczególności w jej najpoważniej-

szych zorganizowanych formach.

Jednym ze sposo-

bów jej zwalczania jest wprowadzenie do systemów

prawnych instytucji świadka koronnego.

W ramach

Unii Europejskiej, a w szczególności od chwili znie-

sienia granic wewnętrznych i wprowadzenia zasady

swobodnego przepływu osób, zapewnienie ochrony

świadkom koronnym stało się istotnym wyzwaniem.

Na forum Unii Europejskiej przyjęte zostały unor-

mowania ogólne, dotyczące przedmiotowej materii.

Nieuregulowane zostały natomiast kwestie szczegó-

łowe, dotyczące aspektów technicznych i operacyj-

nych świadczenia tejże ochrony.

W związku z powyższym, stwierdzając pilną po-

trzebę unormowania tych newralgicznych aspektów,

Grupa Salzburska, będąca nieformalną inicjatywą

Europy Środkowej, zainicjowała prace nad projektem

porozumienia o współpracy w zakresie ochrony

świadka, powierzając je grupie roboczej do spraw

ochrony świadka.

Porozumienie o współpracy w zakresie ochrony

zostało podpisane.

Obecnie sygnatariuszami tego

porozumienia, poza Polską, są: Austria, Czechy, Sło-

wacja, Bułgaria, Rumunia, Węgry, Słowenia oraz

Chorwacja.

Podmiotem realizującym współpracę

przewidzianą porozumieniem będzie Policja, a posta-

nowienia porozumienia będą stosowane wobec osób

objętych krajowym programem ochrony strony wnio-

skującej.

Wejście w życie porozumienia spowoduje

wzmocnienie pozycji Polski na arenie międzynarodo-

wej poprzez poprawę jakości współpracy w zakresie

ochrony świadka pomiędzy Rzecząpospolitą Polską

a pozostałymi państwami – stronami.

Porozumienie

określa zasady współpracy w zakresie zmiany miejsca

pobytu i ochrony osób, wymiany informacji, wsparcia

administracyjnego, technicznego i logistycznego oraz

szkolenia służb zajmujących się ochroną świadków.

W celu wykonania porozumienia konieczne będzie

przyjęcie dodatkowego środka prawnego w postaci

wyznaczenia krajowego punktu kontaktowego.

Poro-

zumienie nie zawiera postanowień sprzecznych z po-

rządkiem prawnym obowiązującym w Rzeczypospo-

litej Polskiej, nie narusza praw i obowiązków wyni-

kających z jakichkolwiek istniejących między strona-

mi umów dwustronnych i wielostronnych.

Pozwólcie państwo, że przypomnę, że w Rzeczy-

pospolitej Polskiej regulacje prawa wewnętrznego

w zakresie świadka koronnego tworzą w szczególno-

ronnym oraz rozporządzenie Rady Ministrów z dnia

ny i pomocy świadkom koronnym i innym uprawnio-

nym osobom.

Zgodnie z art. 15 tychże ustaw warun-

ki i zasady udzielania ochrony lub pomocy za granicą

może określić umowa międzynarodowa.

Wejście w życie porozumienia nie spowoduje skut-

ków finansowych dla podmiotów sektora finansów

zwiększenia wydatków ani także dodatkowych skut-

ków finansowych dla budżetu państwa, innych niż

wynikające ze stosowania porozumienia będą reali-

zowane przez odpowiednie organy w ramach zadań

własnych.

Porozumienie wymaga ratyfikacji za

Polskiej.

Wynika to z tego, iż zakres przedmiotowy

porozumienia dotyczy wolności, praw i obowiązków

aktami prawnymi rangi ustawowej, to jest ustawą

Wysoka Izbo!

Podsumowując, zwracam się z uprzej-

mą prośbą o akceptację zaproponowanego przez rząd

projektu ustawy o ratyfikacji przedstawionego poro-

zumienia.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Poseł Tomasz Szymański:

24 maja 2012 r., zawartego w druku nr 1498.

Powyższy projekt ustawy zakłada wyrażenie zgo-

Polskiej ratyfikacji porozumienia o współpracy w za-

24 maja 2012 r., a tym samym uznanie porozumienia

za słuszne, zarówno jego całości, jak i wszystkich po-

stanowień w nim zawartych, oraz zobowiązanie do

niezmiennego jego zachowywania.

Swobodny prze-

pływ osób w ramach Unii Europejskiej, ściśle zwią-

zany z integracją krajów członkowskich Unii, wyra-

żającą się między innymi zniesieniem granic we-

wnętrznych, spowodował potrzebę wprowadzenia

instytucji międzynarodowych mających na celu zwal-

czanie przestępczości.

Jedną z nich jest wprowadzo-

Poseł Sprawozdawca Michał Szczerba

67

na do systemów prawnych państw członkowskich

instytucja świadka koronnego.

Unormowania praw-

ne przyjęte przez państwa członkowskie w tej mate-

rii dotyczą tylko i wyłącznie kwestii ogólnych, jeżeli

chodzi o przedmiotową instytucję, nie uwzględniają

przy tym aspektów technicznych i operacyjnych

świadczenia tejże ochrony.

Porozumienie, które stanowi przedmiot ratyfika-

cji, ma na celu unormowanie pominiętych we wcześ-

niejszych aktach prawa międzynarodowego aspektów

technicznych i operacyjnych współpracy pomiędzy

Rzecząpospolitą Polską a pozostałymi państwami

ratyfikującymi, to jest Republiką Austrii, Republiką

Czeską, Republiką Słowacji, Republiką Bułgarii, Ru-

munią, Węgrami, Republiką Słowenii oraz Republiką

Chorwacji, w zakresie ochrony świadka.

Regulują

one zadania i czynności funkcjonariuszy w stosunku

do osób chronionych, status świadka, który zgodnie

z zapisem art. 2 porozumienia określany jest przepi-

sami prawa krajowego strony wnioskującej, zakres

współpracy państw sygnatariuszy porozumienia,

który obejmuje takie aspekty, jak: zmiana miejsca

pobytu i ochrona osób, wymiana informacji, wsparcie

administracyjne, techniczne i logistyczne, szkolenie

służb zajmujących się ochroną świadków, oraz sposoby

i narzędzia niezbędne do realizacji tejże współpracy.

Mając na uwadze, iż porozumienie stanowi uzu-

pełnienie newralgicznego i nieuregulowanego do-

tychczas przepisami prawa międzynarodowego ob-

szaru, jakim jest ochrona osób zagrożonych, a przede

wszystkim świadków koronnych, Klub Parlamentar-

ny Platforma Obywatelska będzie głosował za przy-

jęciem omawianego projektu ustawy.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

jektu ustawy o ratyfikacji Porozumienia o współpra-

upoważnia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do

ratyfikacji tego porozumienia.

Wysoka Izbo!

Zagrożenie przestępczością zorga-

nizowaną jest nadal bardzo wysokie.

Istotną metodą

walki i rozpracowania przestępców jest instytucja

świadka koronnego.

Zapewnienie skutecznej ochrony

świadkom koronnym jest warunkiem skutecznej wal-

ki z zorganizowanymi grupami przestępczymi.

Nasz klub będzie popierał omawiany projekt.

Wnoszę o przekazanie go do dalszych prac legislacyj-

nych.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

mienia o współpracy w zakresie ochrony świadka,

nr 1498).

Tak jak mój poprzednik nie będę rozwodził się

nad tym.

Ciesząc się, że to porozumienie zostanie

ratyfikowane, ciesząc się z zacieśniania współpracy

europejskiej – bo jak państwo wiecie, Ruch Palikota

jest wielkim zwolennikiem zacieśniania tych więzi

i współpracy także w zakresie współpracy instytucji

Policji, kwestii związanych ze świadkiem koronnym

– chciałbym stwierdzić, że Klub Poselski Ruch Pali-

projektu ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron-

nictwa Ludowego wobec projektu ustawy o ratyfika-

Geneza instytucji świadka koronnego w polskim

systemie prawa sięga roku 1997, kiedy to ustawą

z dnia 25 czerwca o świadku koronnym wprowadzo-

no ją do polskiego porządku prawnego.

Z uwagi na

to, iż ta instytucja prawna wzbudzała wiele kontro-

wersji i miała liczne grono przeciwników, zdecydowa-

no o jej czasowym obowiązywaniu.

Po upływie okre-

su praktycznego jej funkcjonowania miała zapaść

decyzja w kwestii dalszego jej funkcjonowania lub też

wyeliminowania jej z porządku prawnego.

Poseł Tomasz Szymański

68

Niespełna 10-letni okres jej obowiązywania przy-

sporzył świadkowi koronnemu licznych zwolenników,

albowiem widoczne stały się praktyczne korzyści, na

przykład w postaci rozbijania struktur zorganizowa-

nej przestępczości i stawiania przed obliczem wymia-

ru sprawiedliwości jej członków.

W konsekwencji

ustawą z dnia 31 sierpnia 2006 r. o zmianie ustawy

macji niejawnych wprowadzono do polskiego porząd-

ku prawnego na stałe instytucję świadka koronnego.

Jako jeden z wielu instrumentów w walce z zor-

ganizowaną przestępczością instytucja ta w dalszym

ciągu budzi wiele kontrowersji.

Te wątpliwości doty-

czą samej istoty instytucji świadka koronnego, która

sprowadza się do wykorzystania przez wymiar spra-

wiedliwości zeznań osób, które będąc współsprawcą

przestępstwa lub członkiem zorganizowanej grupy

przestępczej, w zamian za odstąpienie od kary zde-

zeznania pozwalające sporządzić akt oskarżenia

w stosunku do głównych jego sprawców.

Wydaje się, że oceniając instytucję świadka koron-

nego, należy na nią spojrzeć przez pryzmat korzyści

osiąganych z jej wykorzystania, w szczególności

w postaci rozbijania struktur o charakterze mafij-

nym tak samo groźnych dla struktur państwowych,

jak i dla poczucia bezpieczeństwa i spokoju zwykłych

obywateli.

W kontekście tego wszystkiego ta instytucja za-

sługuje niewątpliwie na ocenę pozytywną.

Ta pozy-

tywna ocena świadka koronnego nie może oznaczać

niezmienności uregulowań jej dotyczących, albowiem

powinny one podlegać okresowej kontroli i ewentu-

alnie zmianom ustawodawczym w takim zakresie,

żeby ten instrument prawny był nadal skutecznym

środkiem zapobiegania przestępstwom i zwalczania

ich, do czego został powołany.

Wysoka Izbo!

Obserwując doniesienia medialne

poświęcone grupom przestępczym, czy to w efekcie

swobodnego przepływu obywateli w ramach struktur

Unii Europejskiej, czy też zataczającej coraz szersze

kręgi informatyzacji społeczeństwa, należy zauważyć

pojawienie się elementów międzynarodowych w struk-

turach polskich grup przestępczych, jak również co-

raz częstszą współpracę polskich grup przestępczych

z ich zagranicznymi odpowiednikami.

Właściwą od-

powiedzią na takie umiędzynarodowienie się prze-

stępczości jest niewątpliwie zacieśnienie współpracy

między państwami w zakresie zwalczania takiej

przestępczości czy to na płaszczyźnie porozumień

dwustronnych, czy też wielostronnych.

Jednym z prze-

jawów takiej współpracy międzynarodowej jest właś-

nie porozumienie podpisane w Stirinie dnia 24 maja

2012 r. w zakresie (Dzwonek) ochrony świadka, któ-

rego ratyfikacja jest przedmiotem obrad dzisiejszego

posiedzenia Sejmu.

Niniejsze porozumienie stwarza możliwość wielo-

stronnej współpracy w zakresie ochrony świadka

koronnego, zapewnia też możliwość sprawnego

współdziałania międzynarodowego w sferze ochrony

osób zagrożonych, przede wszystkim świadków ko-

ronnych.

Treść porozumienia jest swoistego rodzaju

wypadkową rozwiązań wypracowanych na bazie

dwustronnych uzgodnień pomiędzy państwami na

potrzeby konkretnych programów ochrony i uzyska-

nych z tego tytułu doświadczeń.

komenduję Wysokiemu Sejmowi przyjęcie projektu

ustawy z druku nr 1498 bez poprawek, wyrażając

jednocześnie aprobatę na rozszerzenie współpracy

międzynarodowej w wyżej wymienionym zakresie,

albowiem takie działania mają na celu podniesienie

bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego kraju.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

się internacjonalizuje i w sposób międzynarodowy

należy z nią walczyć, żeby być skutecznym, więc to

porozumienie jest rzeczą naturalną.

Moim zdaniem

ma ono nieszczęśliwy tytuł.

Dokument został sporzą-

dzony po angielsku.

I nie wiadomo dlaczego...

Jeśli

ktoś to weźmie i przeczyta „świadek”, to nie wie, że

chodzi o świadka koronnego.

Idąc tutaj na salę, widziałem dziesiątki świadków,

którzy zdążali na mecz Legii Warszawa ze Steauą

Bukareszt, ale oni będą świadkami tego wielkiego

wydarzenia sportowego i liczą na sukces.

Notabene

słowo „steaua”, nazwa klubu, oznacza „gwiazdę”,

a akurat świadkowie koronni niespecjalnie są gwiaz-

dami wymiaru sprawiedliwości i wiadomo, mówił

o tym bardzo obszernie mój poprzednik pan poseł

Jarosław Górczyński, że do dzisiaj wzbudzają kontro-

wersje.

Chociażby proces w sprawie zabójstwa, wy-

krycia zabójców generała Papały udowodnił, jak

często dwuznaczna jest to sytuacja.

Tak czy inaczej

ona została przyjęta.

To jest trochę model anglosaski,

który do nas trafił.

Dokument, który składa się z 17 artykułów, jest

rzeczywiście takim dokumentem, jak to jest sformu-

łowane, o charakterze techniczno-operacyjnym.

Nie

wiem też, dlaczego Grupa Salzburska ogranicza się

tylko do 9 państw Europy Środkowej.

Pojęcie Europy

Środkowej jest niejasne.

Nie wiadomo, czy…

Doku -

ment podpisano ponad rok temu.

W art. 16 stwierdza

się, że do tego porozumienia przystąpić może każde

z państw członkowskich Unii Europejskiej, a także

inne państwo stosujące dorobek Schengen.

A więc nie

Poseł Jarosław Górczyński

69

wiadomo, czy to ma być statyczna grupa, żeby ona

była skuteczna.

To powinno być rozszerzone, liczba

państw, które przystąpią do tego porozumienia, po-

winna być większa.

Nie ma wątpliwości co do słuszności zapisów typu,

że każda ze stron porozumienia wyznaczy krajowy

punkt kontaktowy – w polskim przypadku będzie to

komendant główny Policji – że są określone procedu-

ry wwożenia broni, amunicji, wyposażenia na teren

państwa obcego, zasady jej stosowania, że także do-

puszcza się nawet tutaj możliwość ukrycia prawdzi-

wej tożsamości funkcjonariuszy wykonujących zada-

nia ochronne itd.

A więc porozumienie jest słuszne

kratycznej opowiadam się za nim.

Natomiast uważam, że ten dokument jest nie-

szczęśliwie zatytułowany i niepotrzebnie zawężony

do tej grupy.

Będę zresztą miał w tym kontekście

jeszcze kilka pytań.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

szych wątpliwości, że instytucja świadka koronnego

jest potrzebna i niezbędna w praktyce walki z prze-

stępczością, tą najpoważniejszą, przestępczością zor-

ganizowaną.

W sytuacji łatwości przemieszczania

się, w sytuacji otwartych granic ta przestępczość

również wykorzystuje otwarte granice.

Dlatego Klub

Parlamentarny Solidarna Polska, podobnie do wcześ-

niej przedstawiających stanowiska innych klubów,

także będzie popierał w tym przypadku rządowy pro-

jekt ustawy o ratyfikacji Porozumienia o współ-

pracy w zakresie ochrony świadka, podpisanego

Informuję, że do zadania pytania zapisali się pa-

nowie posłowie.

Czas na zadanie pytania...

Ile czasu pan potrzebuje?

(Poseł Marek Ast: Panie marszałku, już tradycyj-

nie 2 minuty.)

Proszę – 2 minuty.

Poseł Marek Ast:

przedmiotem porozumienia programu dotyczącego

ochrony świadka koronnego ta ochrona będzie się

rozciągała wyłącznie na czas prowadzenia postępo-

wania karnego, w momencie kiedy świadek jest wy-

korzystywany, czy rzecz rzeczywiście dotyczy całego

programu ochrony świadków koronnych.

To, co wy-

nika jakby z uzasadnienia do projektu ustawy, wska-

zywałoby na to, że chodzi o współpracę w ramach

całego programu ochrony świadków, łącznie jakby ze

zmianą miejsca pobytu.

Czyli rozumiem, że np. świa-

dek koronny z Polski będzie mógł zmienić miejsce

pobytu na państwo będące sygnatariuszem porozu-

mienia salzburskiego.

To jest jedno pytanie.

Drugie, to, o czym mówił też poseł Iwiński.

Jak

wygląda współpraca w zakresie świadka koronnego

z innymi państwami członkami Unii Europejskiej?

Rozumiem, że również współpracujemy na zasadzie

bilateralnej z pozostałymi państwami, które nie

są sygnatariuszami tego porozumienia.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

tytuł porozumienia jest nieszczęśliwy.

Co więcej, nie-

szczęście polega też na tym, co to znaczy w Stirinie.

Nie ma miejscowości Stirin.

Jest zamek barokowy,

zresztą i hotel, Stirin w miejscowości Kamienica, po-

nad dwadzieścia kilka kilometrów na południe od

Pragi.

A więc to tak, jakby ktoś napisał u nas w pro-

jekcie dokumentu, że podpisany, nie wiem, na Wawe-

lu, i to brzmiałoby jeszcze lepiej.

To jest dziwne, prze-

cież ci ludzie tam byli i to podpisywali.

Jak można to

uczynić?

Po drugie, chciałbym zapytać przedstawiciela rzą-

du, dlaczego Polska podpisała to porozumienie pół

roku później niż pozostałe 8 państw.

Dlaczego?

Czy

były jakieś wątpliwości?

Czy nasz przedstawiciel

wcześniej zasłabł albo miał niestrawność żołądkową

itd.?

Wreszcie, dlaczego ta Grupa Salzburska jest

ograniczona do takich, a nie innych państw.

Na przy-

kład jest Bułgaria, a nie ma Rumunii, gdzie prob-

lemy z przestępczością, nie tylko ze względu na to,

że to jest państwo o trzykrotnie większej populacji

niż Bułgaria, są o wiele bardziej rozwinięte.

Nie ma

też geograficznej spójności w tej grupie.

Poseł Tadeusz Iwiński

70

Czy rząd może poinformować, na ile art. 16 poro-

zumienia mówiący o możliwości przystąpienia każ-

dego z państw członkowskich Unii, a także innych

państw stosujących dorobek z Schengen, myślę tu

chociażby o Norwegii czy o Szwajcarii…

Czy coś się

stało w tej dziedzinie?

A jeżeli się nie stało, to dlacze-

go.

To porozumienie, szczerze mówiąc, jest krokiem

we właściwym kierunku, grosso modo, patrząc cało-

ściowo, ale jest krokiem daleko niewystarczającym,

ponieważ brakuje tu wielu państw.

Szczerze mówiąc,

Niemcy są państwem Europy Środkowej, one są klu-

czowe i bez współpracy z Niemcami niczego nie moż-

na osiągnąć.

(Dzwonek) Wydaje mi się, że brakuje tu

wielu elementów, także w uzasadnieniu, które jest

banalne, statyczne, a rzeczywistość zwalczania prze-

stępczości jest procesem dynamicznym.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

ka koronnego jest instytucją, która przyjęła się już

praktycznie na stałe w naszym wymiarze sprawiedli-

wości.

Tak jak powiedział pan prof. Iwiński, mamy

wiele różnych doświadczeń, mamy m.in. świadków

koronnych czy świadka koronnego, a właściwie w tym

przypadku dwóch świadków koronnych, którzy wystę-

pują w sprawie zabójstwa pana generała Papały.

Przy okazji tego porozumienia chciałbym o coś

zapytać.

Klub, tak jak powiedział pan profesor, po-

piera to porozumienie, niemniej jednak chciałbym się

dowiedzieć, czy państwo pracujecie nad tym, aby

udoskonalić tę instytucję, zabezpieczyć się przed tego

typu różnymi zeznaniami, które nierzadko przy wy-

korzystaniu tylko jednego świadka mogą decydować

o tym, czy ktoś poniesie konsekwencje karne i pójdzie

na długie lata do więzienia, czy nie.

Czy próbujecie

państwo w inny sposób udoskonalić tę instytucję?

To, że ona się sprawdziła w innych krajach euro-

pejskich i nie tylko, też na świecie, to jedna sprawa,

ale druga sprawa jest taka, że nie zwalnia nas to, nie

powinno nas to zwalniać z czuwania nad tą instytu-

cją, bowiem mamy różne przykłady z życia praktycz-

nego.

Gdy ci świadkowie występują w procesach kar-

nych, szczególnie w procesach karnych o zabójstwa

czy w sytuacjach zagrożenia wysokimi karami po-

zbawienia wolności, wtedy niejednokrotnie oni decy-

dują o tym, czy dana osoba pójdzie do więzienia, czy

poniesie konsekwencje karne, czy nie.

Stąd moje py-

tanie dotyczące usprawniania instytucji, jaką jest

instytucja świadka koronnego.

Inna kwestia, którą też pan profesor podnosił, to

sprawa przynależności, włączenia się do tego poro-

zumienia (Dzwonek), brak dużych państw, pan pro-

fesor wspomniał Niemcy.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

w tym punkcie zabrali głos.

tra Stachańczyka.

Z tego, co rozumiem, takie sprawy jak Hotel Za-

mek w Stirinie czy inne, zostały przedyskutowane

w komisji, bo to jest sprawozdanie komisji.

(Poseł Tadeusz Iwiński: Nie zostały.)

Proszę, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

stwo!

Najpierw krótka odpowiedź dla pana posła Asta.

Chcę powiedzieć, że to porozumienie dotyczy general-

nie ochrony świadków, a nie tylko ochrony świadków

w trakcie trwania postępowania, dotyczy ono również

możliwości przemieszczania świadków koronnych

chronionych po zakończeniu postępowania.

Jeśli chodzi o elementy formalne, to pragnę po-

wiedzieć, że Grupa Salzburska to jest taka nieformal-

na grupa ministrów spraw wewnętrznych, którzy się

spotykają, nieformalna instytucja.

Ministrowie spraw

wewnętrznych tych krajów spotykają się co pół roku

w kolejnym kraju, każdy kraj przez pół roku sprawu-

je przewodnictwo.

W ramach tej grupy podejmowane

są różne inicjatywy, dotyczące np. ruchu drogowego,

współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa imprez ma-

sowych.

Na pewnym etapie tych spotkań pojawiła się ini-

cjatywa, aby kraje Grupy Salzburskiej…

Jej nazwa

pochodzi od miejsca pierwszego spotkania tej grupy,

które już kilkanaście lat temu z inicjatywy austria-

ckiej odbyło się w Salzburgu.

W ramach dygresji do-

dam, że ta grupa systematycznie się poszerzała.

Nie

wiem, dlaczego pan poseł mówi, że nie ma w niej

Rumunii.

Rumunia jest w Grupie Salzburskiej.

Zresz-

tą porozumienie zaczyna się słowami: mając na uwa-

dze współpracę pomiędzy ministerstwami Węgier,

Rzeczypospolitej Polskiej, Rumunii, Republiki Sło-

wacji i Republiki Słowenii.

Rumunia jest częścią Fo-

rum Salzburg czy – jak to się inaczej nazywa – Gru-

py Salzburskiej.

Ustalono, że te kraje przygotują

porozumienie, klasyczną umowę międzyrządową, bo

to jest umowa, która określi zasady ich współpracy.

Poseł Tadeusz Iwiński

71

Niemiec w Grupie Salzburskiej nie ma, bo nigdy

nie wyrażały woli przystąpienia.

Kwestią do dyskusji

byłoby też to, czy akurat Niemcy powinny wejść do

tej grupy, bo obecnie to jest zestaw krajów w miarę

zrównoważony, leżących na zwartym obszarze od

Bułgarii po Polskę, krajów, które współpracują cał-

kiem dobrze.

Jeśli chodzi o tytuł porozumienia, to nie mówi się

w nim o świadku koronnym, bo w oryginale też nie

mówi się o świadku koronnym, dlatego że ta instytu-

cja w różnych krajach różnie się nazywa, nie wszę-

dzie pada nazwa świadka koronnego.

Dlatego mówi-

my o ochronie świadka, a dopiero w środku, czyli

w art. 2, jest wyjaśnienie, że musi to być osoba obję-

ta krajowym programem ochrony.

Osoba objęta kra-

jowym programem ochrony w różnych krajach może

się różnie nazywać.

Sporządzony w Stirinie – to jest forma zapropo-

nowana przez Czechy, kraj, w trakcie którego prezy-

dencji podpisywano to porozumienie.

To porozumie-

nie do podpisu przygotowywały właściwe służby

protokolarno-prawnotraktatowe Republiki Czeskiej,

jeśli dobrze pamiętam.

Oni, znając geografię swojego

kraju, wpisali: sporządzono w Stirinie.

Polska podpi-

sała, podpisałem to porozumienie w imieniu Rzeczy-

pospolitej Polskiej pół roku później, dlatego że było

kolejne spotkanie ministrów.

Polskie procedury zatwierdzania umów i polska

ustawa o umowach spowodowały, że nasze procedury

przeciągnęły się i nie udało się ich zakończyć do spot-

kania ministrów w Stirinie.

Dlatego tego porozumie-

nia nie podpisał minister Cichocki będący w Stirinie,

tylko ja – będący na następnym posiedzeniu Grupy

Salzburskiej, które odbywało się na Węgrzech we

wspomnianej tutaj miejscowości Mátraháza, w gó-

rach Mátra.

Nikt nie przystąpił jeszcze do porozu-

mienia na podstawie art. 16, natomiast ten artykuł

dopuszcza kraje Unii i kraje Forum Salzburg.

Muszą

to być kraje Unii, bo w treści tego dokumentu odsyła

się w różnych punktach do stosowania różnego typu

unijnych decyzji ramowych czy innych aktów unij-

nych.

Dlatego zakłada się, że może to być rozszerzo-

ne tylko na kraje unijne lub kraje, które nie będąc

w Unii, stosują ten dorobek prawny, czyli kraje grupy

Schengen, pozaunijne kraje grupy Schengen.

mogę tylko powiedzieć, że w Ministerstwie Spraw

ustawy o świadku koronnym, natomiast czy takie

prace są lub nie są prowadzone w Ministerstwie Spra-

wiedliwości lub w Prokuraturze Generalnej, tego nie

wiem, gdyż praca nad tą ustawą nie jest też przed-

miotem dzisiejszych obrad, więc w tym przypadku

proponowałbym…

(Poseł Romuald Ajchler: Ja mówiłem przy okazji...)

Rozumiem.

Też przy okazji odpowiadam, że wiem,

że u nas nie, natomiast jeśli chodzi o Ministerstwo

Sprawiedliwości lub Prokuraturę Generalną, to prosił-

bym jednak o zwrócenie się do tych organów.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

(Poseł Tadeusz Iwiński: Panie marszałku, można

w trybie sprostowania?)

W trybie sprostowania?

Poseł Tadeusz Iwiński:

jeżeli chodzi o Rumunię, to popełniłem błąd, ponie-

waż Rumunia nie była na początku członkiem Grupy

Salzburskiej, dopiero później weszła.

Jeżeli chodzi o Stirin, nie ma miejscowości Stirin

po prostu.

Czesi to powinni wiedzieć lepiej.

Nie ma.

Wreszcie chciałbym, bo nie wynika to z odpowie-

dzi pana ministra, w każdym razie nie usłyszałem

tego, czy ta grupa...

Inaczej.

Czy to porozumienie

poszerzyło się w rozumieniu przystąpienia nowych

członków i czy taka jest tendencja, czy Polska będzie

w tym kierunku coś działała?

Bo na razie jest to – nie

chcę tego powiedzieć – porozumienie szczątkowe.

Ono jest istotne, ale na pewno daleko niewystarcza-

jące.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Myślę, panie pośle, że w protokole dyplomatycz-

nym nie ma obowiązku podpisywania dokumentów,

umów międzynarodowych wyłącznie w miejscowoś-

ciach, ale trzeba to sprawdzić.

Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

Jeżeli chodzi o miejscowość, to jeszcze raz wyjaś-

niam, że to porozumienie było podpisywane w jed-

nym egzemplarzu w języku angielskim, egzemplarzu

przygotowanym przez protokół dyplomatyczny i służ-

by prawno-traktatowe kraju goszczącego, czyli Czech.

Rozumiem więc, że czeskie służby uznały: Stirina,

i wpisały to do tekstu oryginalnego.

(Poseł Tadeusz Iwiński: Miejscowość nazywa się

Kamenice, a tam jest tylko zamek.)

Panie pośle, znając pana posła, jestem głęboko

przekonany, że naprawdę tak jest.

Natomiast Czesi

nazwali to porozumienie podpisanym w Stirinie

i żaden z krajów nie podnosił w czasie podpisywania

ani do dnia dzisiejszego wątpliwości, że nie ma takiej

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

miejscowości.

Wszyscy uznali, że ponieważ to spot-

kanie ministrów miało miejsce rzeczywiście na za-

mku w Stirinie, to tak zostało wpisane przez gospo-

darzy i tak jest.

(Poseł Tadeusz Iwiński: Czesi mówią: na hrádku.)

Panie pośle, rozumiem, ale gdybyśmy, powiedzmy,

wracając do pana przykładu, my prowadzili tę sprawę

i popisywali to w Krakowie, i prawdopodobnie w swo-

im dokumencie wpisalibyśmy: podpisane na Wawelu

w dniu takim i takim, to też nie sądzę, żeby kraje

przyjeżdżające w celu podpisywania protestowały,

żeby zmienić ten Wawel na Kraków, jeżeli ta sytuacja

wygląda już tak, jak pan poseł raczył przed chwilą

powiedzieć.

Natomiast jeśli chodzi o art. 16, to on nie znalazł

jeszcze zastosowania.

Prawdopodobnie również dla-

tego, że nie skończyły się procesy ratyfikacyjne

w przynajmniej połowie krajów, które podpisały już

to porozumienie.

Sądzę, że jest jednak tak, że te kra-

je muszą to ratyfikować, to porozumienie musi wejść

w życie w stosunku do całej grupy krajów i te proce-

sy ochrony świadka muszą zacząć działać między

tymi krajami, czyli inne kraje muszą zobaczyć, że to

porozumienie funkcjonuje i przynosi korzyści.

Wtedy

możemy oczekiwać jego rozszerzenia na inne kraje

Unii Europejskiej lub grupy Schengen.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

zabierze głos?

Nie, nie zabierze.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł

Robert Tyszkiewicz.

Poseł Sprawozdawca

Robert Tyszkiewicz:

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Wysoki Sejmie!

Komisja po przeprowadzeniu pierwszego czytania

oraz rozpatrzeniu projektu na dwóch posiedzeniach

Izbie projekt ustawy, który wprowadza zmiany w trzech

artykułach tejże ustawy, zmiany, które pozwolę sobie

nazwać oczywistymi.

Otóż pierwsza z tych zmian dotyczy rozszerzenia

definicji współpracy rozwojowej w taki oto sposób, że

przez współpracę rozwojową w projekcie przedstawio-

nej ustawy rozumie się działania podejmowane przez

mocy państwom rozwijającym się lub ich społeczeń-

stwom zgodnie z zasadą solidarności międzynarodo-

wej.

Tu chodzi o rozszerzenie definicji o wyraz „spo-

łeczeństwo”, czyli adresatem pomocy rozwojowej,

adresatem działań zawierających się w definicji współ-

pracy rozwojowej są nie tylko państwa, ale także

społeczeństwa krajów, które mogą być biorcami tejże

pomocy.

Druga oczywista zupełnie zmiana polega na

zmianie nazwy fundacji, która realizuje część zadań

z zakresu współpracy rozwojowej.

Warto tutaj sięg-

nąć do historii.

Otóż w 2011 r. na sam koniec tamtej

kadencji, poprzedniej kadencji Sejmu, przyjęto usta-

wę o współpracy rozwojowej, bardzo oczekiwaną

przez organizacje pozarządowe i wiele środowisk za-

angażowanych od lat w działania z zakresu współ-

pracy rozwojowej.

Ta ustawa odwołała się do istnie-

jącej wówczas fundacji „Wiedzieć Jak”, fundacji know-

-how.

Nazwa tej fundacji została zamieszczona w uchwa-

lanej wówczas ustawie.

W tym czasie, zgodnie z za-

powiadaną już wówczas przez Ministerstwo Spraw

Zagraniczną intencją, fundacja zmieniła nazwę na:

Fundacja Solidarności Międzynarodowej.

Druga

zmiana, która zawiera się w przedstawionym projek-

cie ustawy, dotyczy właśnie wprowadzenia do art. 10

ust. 3 tej nowej, zmienionej nazwy fundacji, aby była

zgodność nazwy fundacji w KRS, Krajowym Reje-

strze Sądowym, i w ustawie.

Jest to więc zmiana

o charakterze porządkowym.

Mamy zatem obecnie

w ustawie zapis, że realizację niektórych zadań z za-

kresu współpracy rozwojowej minister może zlecić

Fundacji Solidarności Międzynarodowej.

Szanowni Państwo!

Wysoki Sejmie!

Pragnę w imie-

niu komisji wnieść, aby Wysoki Sejm raczył przyjąć

Poseł Michał Szczerba:

Minister!

Poselski projekt zmiany ustawy przewidu-

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

73

o współpracy rozwojowej, między innymi poprzez

wprowadzenie w art. 2 ust. 1 szerszej definicji współ-

pracy rozwojowej.

Poszerzenie definicji ma na celu

umożliwienie kierowania tejże współpracy także do

społeczeństw państw rozwijających się.

Proponowana

zmiana uwzględnia także społeczeństwa państw roz-

wijających się jako potencjalnych odbiorców pomocy

rozwojowej i tę propozycję Klub Parlamentarnego

Platforma Obywatelska należy uznać za zasadną.

Drugi aspekt, o którym już mówił pan poseł Tysz-

kiewicz, mianowicie jest to propozycja zmiany prze-

pisów w zakresie nazwy fundacji, która została za-

warta w ustawie.

Mamy tutaj do czynienia z koniecz-

nością aktualizacji tej nazwy.

W dniu 11 październi-

ka 2012 r. decyzją Rady Polskiej Fundacji Międzyna-

rodowej Współpracy na rzecz Rozwoju „Wiedzieć

Jak” została przeprowadzona zmiana nazwy tej funda-

cji, a następnie w KRS została zmieniona nazwa na:

Fundacja Solidarności Międzynarodowej.

Bardzo istotne jest także to, tego też dotyczy pro-

jekt, że ze względu na szczególne warunki polityczne

w państwie, na rzecz którego ma być realizowane

zadanie z zakresu pomocy rozwojowej, minister właś-

ciwy do spraw zagranicznych może zlecić realizację

tego zadania Fundacji Solidarności Międzynarodo-

wej.

Na te zadania fundacja otrzymuje dotację celową

z części budżetowej, której dysponentem jest mini-

Chciałbym także państwu powiedzieć, że na stro-

nie Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Fundacji

Solidarności Międzynarodowej jest plan współpracy

rozwojowej na rok 2014.

Ja się z nim zapoznałem.

Ten

plan powstał na rok 2014 w oparciu o przyjęty przez

Radę Ministrów 20 marca 2012 r.

„Wieloletni pro-

gram współpracy rozwojowej na lata 2012–2015”.

Te

działania będą kontynuowane w przyszłym roku.

Ich

celem jest oczywiście wspieranie transformacji w kra-

jach państw Partnerstwa Wschodniego, poprawa sy-

tuacji ekonomicznej w krajach partnerskich, a także

współpraca z organizacjami pozarządowymi polski-

mi i wsparcie ich w pozyskiwaniu funduszy ze źródeł

Głównymi tematycznymi obszarami tego wspar-

cia będą, jak wiemy, demokracja, prawa człowieka,

transformacja systemowa, która stała się istotnym

elementem polskiej współpracy rozwojowej.

Trzeba

stwierdzić, że to właśnie dzielenie się doświadczenia-

mi polskiej transformacji stanowi niezwykle cenną

lekcję dla krajów partnerskich.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować moje-

mu klubowi, ale także sprawozdawcy panu posłowi

Robertowi Tyszkiewiczowi, za przygotowanie tego

projektu ustawy i sprawne prowadzenie w ramach

Komisji Spraw Zagranicznych.

Chciałem także bar-

dzo serdecznie podziękować pani minister za współ-

pracę przy omawianym projekcie ustawy.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

Rozwijanie i umacnianie światowego partnerstwa

w sprawach rozwoju jest jednym, a dokładnie ósmym,

z milenijnych celów rozwoju określonych w tzw. pro-

jekcie milenijnym ONZ.

Warto w tym miejscu dodać,

że osiem milenijnych celów stanowi zobowiązanie

społeczności międzynarodowej do redukcji ubóstwa

czyzn, poprawy stanu zdrowia, poprawy stanu edu-

kacji, walki z AIDS, ochrony środowiska naturalne-

go, a także zbudowania globalnego partnerstwa mię-

dzy narodami na rzecz rozwoju.

Został również jasno

określony termin realizacji tych celów, bardzo ambit-

nie, przewidziany na 2015 r.

Oficjalna pomoc rozwojowa w Polsce, jak usłysze-

liśmy przed chwilą, świadczona jest na podstawie

i, jak możemy przeczytać na stronie polskiej pomocy

rozwojowej, przygotowanie wyżej wymienionej usta-

wy było związane z uwzględnieniem następujących

prac: konieczności zapewnienia prawidłowej koordy-

nacji pomocy rozwojowej, zgodnie z wymogami Unii

Europejskiej, konieczności stworzenia efektywnego

i sprawnego mechanizmu finansowego, potrzeby

utworzenia jasnych ram instytucjonalno-prawnych,

konieczności wprowadzenia i stosowania rozwiązań

niętych.

Przyjęcie ustawy stanowić miało gwarancję

realizacji przyjętych celów.

Polska, członek od 1996 r.

OECD, od 1999 r.

NATO, od 2004 r.

Unii Europej-

skiej, realizując Traktat ustanawiający Wspólnotę

Europejską, wpłaca składkę do unijnego budżetu,

nia nowych ról na arenie międzynarodowej.

Stanowi

Tak wygląda teoretyczna strona problemu.

A jaka

jest strona praktyczna?

Otóż w trakcie prac w komi-

sji nad przedmiotową nowelą pojawiły się właściwie

trzy problemy, problem dotyczący zmiany nazwy fun-

dacji, problem poszerzenia definicji pomocy rozwojo-

wej oraz zasadniczy problem, problem tzw. ścieżki

legislacyjnej.

Co do pierwszej kwestii, kwestii funda-

cji, członkowie komisji, nie tylko z Klubu Parlamen-

tarnego Prawo i Sprawiedliwość, wyrazili niepokój,

że zmieniamy ustawę, gdyż ktoś wcześniej zmienił

nazwę fundacji w KRS.

Zaistniała więc sytuacja,

Poseł Michał Szczerba

74

w której trzeba było dostosować ustawę do zmiany

dokonanej w Krajowym Rejestrze Sądowym, zmiany,

której dokonała sama fundacja.

Sejm, ujmując to ko-

lokwialnie, przyklepuje decyzję fundacji, która zmie-

niła swoją nazwę.

Musimy – taki jest skutek – zmie-

nić ustawę, żeby nadal móc przekazywać pieniądze

fundacji, która zmieniła swoją nazwę.

Poseł sprawo-

zdawca i szef fundacji starali się wyjaśnić tę kwestię

na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, ale

nasuwa się pytanie, dlaczego musieli, skoro to wyjaś-

nienie mogło się pojawić w uzasadnieniu tej nowe-

lizacji, a nie pojawiło się w nim.

Inną kwestią, któ-

ra nas poruszyła, było to, że kolejna fundacja rzą-

dowa ma podejmować działania na terytorium

Polski, gdzie funkcjonuje polski rząd, instytucje

publiczne, urzędy, samorząd.

Rodzą się wątpliwości.

Wiele z nich sformułowano kilkanaście tygodni temu,

kiedy omawialiśmy w komisji sprawozdanie Fundacji

Solidarności Międzynarodowej.

Zwracaliśmy uwagę

na koszty obsługi, wyprowadzenie z Ministerstwa

Spraw Zagranicznych kwoty około 10 mln zł oraz re-

alizację tylko czterech projektów, które, jak się wyda-

je, mogły zostać wykonane w ramach Ministerstwa

Spraw Zagranicznych.

Wystarczy przeanalizować do-

kumenty rozliczeniowe fundacji za zeszły rok.

Funda-

cja otrzymała z budżetu państwa około 10 mln zł,

z czego 1300 tys. zł stanowiły wynagrodzenia.

Gdyby

do wspomnianych kosztów doliczyć koszty podróży

służbowych, których jest bardzo dużo, to blisko 1/5

budżetu fundacji stanowią tego typu wydatki.

Druga kwestia to kwestia dotycząca poprawki,

poszerzonej definicji pomocy rozwojowej, która spo-

wodowała, że pojawiły się głosy określające tę po-

prawkę mianem nieprzypadkowej.

Jeżeli obserwuje

się dotychczasowe działania rządu, to zasadne wyda-

je się stwierdzenie, że nowelizacja może być obliczona

na konkretny skutek.

Może chodzić o to, aby skrom-

ne pieniądze, które Polska wydaje na pomoc rozwo-

jową w krajach, które takiej pomocy potrzebują, wy-

dawać na terytorium Polski, tak aby ludzie, którzy

dzisiaj kierują fundacją z politycznego namaszczenia

– pan prezes do niedawna zasiadał w ławach rządo-

wych na stanowisku wiceministra – mogli zamiast

w krajach, które tej pomocy potrzebują, wydawać

pieniądze w Polsce.

No i ostatnia kwestia to kwestia proceduralna.

Należy stwierdzić, że to właściwie heroiczna – nie

wiem, czy bardziej heroiczna, czy bardziej meryto-

ryczna – postawa zespołu legislacyjnego Kancelarii

Sejmu spowodowała, że udało się uratować tę ścież-

kę legislacyjną, ale tego typu błędy, jak m.in. to...

(Dzwonek)

Jeszcze dwa zdania dosłownie.

…że doszło do takiej sytuacji, że umieszczono nie -

właściwą nazwę fundacji, niezgodną ani ze starą na-

zwą, ani nową, tą zarejestrowaną w KRS, powodują,

że rozpatrywaną nowelizację widzimy jako chaotycz-

ną i źle przygotowaną.

Dlatego też Klub Parlamen-

ciwko tej nowelizacji.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

W związku ze sprawozdaniem komisji o projekcie

mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu

Prawdą jest, i to zostało powiedziane, i o tym

wszyscy wiemy, że Rzeczpospolita Polska angażuje

się w pomoc rozwojową od wielu lat.

To jest powszech-

nie znane.

Nasze zaangażowanie w taką pomoc,

wsparcie dla Ukrainy, dla Białorusi, Afganistanu,

Autonomii Palestyńskiej, jest znane, komentowane.

Często to wsparcie nie obywa się jednak bez różnego

rodzaju problemów, ta pomoc jest niedoskonała.

Jest

ona krytykowana i słusznie jest krytykowana.

I wy-

daje się, że jeżeli dzisiaj mielibyśmy rozmawiać o pro-

jekcie ustawy, to ten projekt ustawy powinien przede

wszystkim wspierać harmonizację tej współpracy roz-

wojowej, powinien podkreślać współpracę z donorami,

ilość udzielanej pomocy, jakość tej pomocy, mierzenie

rezultatów pomocy, określać współpracę z organiza-

cjami pozarządowymi, na przykład skupionymi w Gru-

pie Zagranica, która przecież bardzo aktywnie anga-

żuje się w dyskusje o pomocy rozwojowej.

Tego wszyst-

kiego w tym projekcie ustawy zabrakło.

I wydaje się,

mam takie wrażenie, uczestnicząc w pracach nad tym

tych zaniedbań, błędów, braków, braku wizji pomocy

rozwojowej.

Ten projekt ustawy wydaje się projektem

bez wizji i pomoc rozwojowa, realizowana przez ten

rząd, wydaje się pomocą bez wizji.

Proponowane jest poszerzenie definicji pomocy

rozwojowej, ale wszyscy domyślamy się, na to wska-

zuje też Grupa Zagranica, czemu to ma służyć – prze-

de wszystkim ma służyć sztucznemu pompowaniu

wkładu Polski w pomoc rozwojową.

Wliczanie kosz-

tów finansowania edukacji w Polsce studentów z kra-

jów rozwijających się albo kosztów pobytu uchodźców

do oficjalnej pomocy rozwojowej to nie jest wkład

Polski w pomoc rozwojową.

Przecież wskazywali na

to eksperci uczestniczący w konsultacjach tego pro-

jektu.

Tak też pomoc rozwojowa nie jest odbierana

przez żaden kraj Unii Europejskiej.

Polska ze swoim

wkładem dla krajów słabiej rozwiniętych na poziomie

0,08 PKB zajmuje przedostatnie miejsce wśród kra-

jów Unii Europejskiej, a zgodnie z europejskim kon-

sensusem w sprawie rozwoju do 2015 r. budżet ten

powinien wynosić 0,8%.

Poseł Piotr Pyzik

75

Nadal mamy olbrzymie braki.

O tym chciałbym

rozmawiać i chciałbym takiego projektu ustawy, któ-

ry będzie o tym mówił.

Tego zabrakło w tym projek-

cie ustawy.

Zabrakło wizji tego, w jakim kierunku

powinniśmy podążać.

Podczas tej debaty wspomina-

liśmy o ośmiu milenijnych celach rozwoju.

Polska

w 2000 r. zobowiązała się do ich realizacji.

Chciałbym

zapytać panią minister: Jak realizowane są te cele

milenijne w ramach pomocy rozwojowe?

Ile projek-

tów dotyczyło na przykład wyrównywania szans ko-

biet i mężczyzn?

Szukałem i nie znalazłem żadnego.

Oprócz wsparcia jakiejś szkoły w Afganistanie, w której

będą mogły uczyć się dziewczynki, nie znalazłem

żadnego.

To są konkrety, na jakie czekamy.

Przecież w ramach Unii Europejskiej wiele krajów

przyjęło definicję dotyczącą współpracy rozwojowej

i ona przede wszystkim nakierowana jest na cele re-

dukcji ubóstwa i nierówności.

Dlaczego w Polsce nie

udało się przyjąć takiej definicji, pani minister?

Dla-

czego musimy odstawać w tym zakresie?

Dlaczego do

współpracy rozwojowej ustawa nadal wlicza działal-

ność kredytową oraz operacje na długu krajów part-

nerskich?

To też jest sztuczne pompowanie polskiego

wkładu.

Żaden inny kraj w Unii Europejskiej tego nie

robi tylko Polska.

Oczekiwałbym nowelizacji w tym

zakresie.

Tego niestety zabrakło.

Zmiana nazwy fundacji to nie jest załatwienie

problemu pomocy rozwojowej, to niczego nie zała-

twia.

Możemy zmieniać nazwę, ale tutaj chodzi o przed-

stawienie jasnej wizji polskiej pomocy rozwojowej,

a w tym projekcie ustawy tego nie ma.

(Dzwonek)

Dlatego w imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota

skiego w drugim czytaniu.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Mam wniosek złożony na piśmie.

Dziękuję.

(Poseł Robert Biedroń: Dziękuję.)

na Pani Minister!

W imieniu Klubu Parlamentarnego

Jednym z największych wyzwań stojących przed

wspólnotą międzynarodową jest zmniejszenie luki

rozwojowej.

Bez realizacji tego celu skuteczna walka

z międzynarodowym terroryzmem czy z problemami

zmian klimatycznych nie będzie możliwa.

Pomoc roz-

wojowa stanowi odpowiedź ze strony krajów rozwi-

boryka się wiele krajów.

Kraje biedne nie są w stanie

rozwijać się wyłącznie własnymi siłami, dlatego ko-

rzystają z pomocy innych państw i instytucji między-

narodowych.

Przezwyciężenie globalnej luki rozwo-

jowej stanowi wyzwanie dzisiejszych czasów.

Proble-

zań ogólnoświatowych, z drugiej zaś konieczne jest

Wysoka Izbo!

Ustawa o współpracy rozwojowej,

ważniejsze pojęcia związane ze współpracą rozwojową

oraz wprowadza zasady jej koordynacji przez MSZ.

Prace nad tym dokumentem trały od kilku lat.

Jest

on ważny dla organizacji pozarządowych działających

w ramach pomocy i współpracy rozwojowej.

Jedynym

dokumentem, który dotychczas określał ramy polskiej

współpracy rozwojowej, była wypracowana w 2003 r.

„Strategia polskiej współpracy na rzecz rozwoju”.

Bę-

dąc krajem członkowskim Unii Europejskiej czy ONZ,

Polska zobowiązana jest jednak do uczestnictwa

w systemie pomocowym jako donor i powinna się

z tego zobowiązania wywiązywać w oparciu o kon-

kretną, ustawowo określoną strukturę.

Współpraca rozwojowa stanowi jeden z ważnych

obszarów polityki zagranicznej Unii Europejskiej.

To

jedna z najstarszych polityk wspólnotowych przewi-

dzianych już w traktacie o EWG z 1957 r.

Od trakta-

tu z Maastricht z 1992 r. jako dziedzina polityki

wspólnotowej uzupełnia politykę państw członkow-

skich.

W myśl ustawy polska współpraca rozwojowa

prowadzona jest na podstawie wieloletniego progra-

mu współpracy rozwojowej przyjmowanego przez

Radę Ministrów.

Program wieloletni wyznacza cele

oraz priorytety geograficzne i tematyczne współpra-

cy rozwojowej na okres minimum czterech lat.

Obec-

nie zaistniała konieczność nowelizacji ustawy.

Z punk-

tu widzenia organizacji pozarządowych i niezależ-

nych ośrodków zajmujących się badaniami i analiza-

mi dotyczącymi spraw publicznych dokument ten ma

kilka zapisów, które pozostawione w obecnej formie

nadal skutecznie będą hamować polską współpracę

rozwojową.

Przedmiotowy projekt ustawy dotyczy rozszerze-

nia zakresu definicji współpracy rozwojowej w taki

sposób, aby działania podejmowane na podstawie

ustawy można było kierować nie tylko do państw

rozwijających się, ale również bezpośrednio do lud-

ności tych państw.

Projekt przewiduje także dosto-

sowanie nazwy fundacji wykonującej zadania wyni-

kające z ustawy o współpracy rozwojowej do aktual-

nej nazwy tej fundacji oraz inne zmiany będące wy-

nikiem doświadczeń zebranych w okresie obowiązy-

wania nowelizowanej ustawy.

Poselski projekt usta-

zgodny z prawem Unii Europejskiej.

Wysoka Izbo!

Mając na uwadze, iż proponowane

poprawki przyczynią się do sprawniejszej realizacji

polskiej polityki zagranicznej w zakresie współpracy

rozwojowej, Polskie Stronnictwo Ludowe wyraża zgo-

dę na nowelizację przedmiotowej ustawy.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Poseł Robert Biedroń

76

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

Dziękuję.

wym świecie, w którym jest ok. 200 państw, w tym

również państwa upadłe i inne tego typu struktury,

problem rzeczywiście przezwyciężenia zacofania

i równomiernego rozwoju jest kluczowy, ponieważ,

jak pisał kiedyś wybitny francuski socjolog, i to raczej

związany z orientacją chadecką, wszyscy płyniemy

na jednej łódce jako ludzkość, albo dopłyniemy brze-

gu, albo utoniemy.

Tak się złożyło, że na szczęście na

koniec poprzedniej kadencji bodajże ostatnia ustawa,

a na pewno jedna z ostatnich, została przyjęta trochę

kolanem, ale była potrzebna – ustawa o współpracy

była potrzebna, na co kładły nacisk również liczne

organizacje pozarządowe, ponieważ bez tej ustawy

nie można było planować szerzej i wychodzić poza

ramy jednoroczne.

To była podstawowa przyczyna.

Oczywiście ta ustawa była obarczona i jest obarczona

– jeszcze do tego nawiążę, bo się w bardzo wielu ele-

Biedroń – wieloma słabościami, a także taką polską

spécialité de la maison, która jest negatywna, która

nie przystaje do standardów światowych ani do stan-

dardów europejskich.

Ale ta ustawa była potrzebna,

ponieważ ona przede wszystkim wprowadzała ideę

wieloletniego programu współpracy rozwojowej

przyjmowanego przez Radę Ministrów, a także to, że

na podstawie tego programu MSZ opracowuje roczne

plany współpracy rozwojowej, powołano Radę Pro-

gramową Współpracy Rozwojowej itd.

Gdy pan poseł Robert Tyszkiewicz wniósł w koń-

cu maja w imieniu grupy posłów Platformy Obywa-

telskiej projekt nowelizacji – notabene staniemy się

dojrzałą demokracją, gdy tego typu projekty będą

wnoszone przez posłów należących do wielu ugrupo-

wań, bo to jest klasyczny przykład sytuacji jakby

ponadpartyjnej, ponadklubowej – to ten projekt był

ułomny i gdyby ten projekt się utrzymał, ja przeciw-

ko niemu bardzo protestowałem, to klub SLD by gło-

sował przeciwko.

Tak, aczkolwiek z niechęcią, po-

przemy te zmiany, które są oczywiste, typu że nie

można myśleć tylko w kategoriach państwa, ale tak-

że społeczeństw, czy wreszcie że mamy do czynienia

z inną fundacją.

Tak więc to są kwestie banalne.

Natomiast wtedy zaproponowano również, poza

tymi, inne zmiany, które nie były do przyjęcia przez

Grupę Zagranica, która obejmuje przecież 62 organi-

zacje pozarządowe, na przykład takie, że program

miał określać cele oraz priorytety geograficzne i te-

matyczne pomocy rozwojowej, więc w dużej mierze

ubezwłasnowolniał struktury pozarządowe, czy wresz-

cie że w istocie miała być to poprawka, która dopro-

wadzała do skarlenia roli Rady Programowej Współ-

pracy Rozwojowej.

To dobrze, że – co się rzadko zdarza u nas – wnio-

skodawcy po tych protestach poszli po rozum do gło-

wy i przedstawili zubożoną wersję tego, co było.

Na-

tomiast niekonsekwencja polega na tym, że oczywi-

ście ustawa jest ustawą, ale ona ma uzasadnienie,

które nie trzyma się tej ustawy, a co więcej, które jest

błędne metodologiczne, i mówię o tym jako człowiek

nauki – pan poseł Biedroń, jeszcze raz się do niego

odniosę – ponieważ, jeszcze do tego nawiążę w pyta-

niach, są dwa problemy polskiej pomocy rozwojowej:

po pierwsze, że przeznaczamy tak mało pieniędzy,

wyjątkowo nie spełniamy standardów, i po drugie, że

sztucznie dla poprawy tej sytuacji do pomocy rozwo-

jowej włączamy, skądinąd potrzebną, współpracę

w ramach Partnerstwa Wschodniego.

Tylko że te

środki przeznaczane na Partnerstwo Wschodnie sta-

nowią 2/3 pomocy rozwojowej, więc to jest sięganie

wytycznym OECD na przykład w tym uzasadnieniu

właśnie mówiono, że trzeba włączyć koszty stypen-

diów na przykład dla osób z krajów afrykańskich czy

innych, pomocy dla uchodźców.

A przecież – i o tym

mówił słusznie poseł Pyzik – kluczem jest realizacja

ośmiu celów milenijnych.

Oczywiście żaden z tych

celów nie będzie zrealizowany w pełni za dwa lata.

To jest gorzkie stwierdzenie.

Ale chodzi o to, żeby się

do tego zbliżać (Dzwonek) właśnie.

Walka z ubó-

stwem, z głodem, rozwój demokracji, zmniejszanie

różnic w sensie pozycji i roli między kobietami a męż-

czyznami – to są te podstawowe cele.

Tak więc na zasadzie pojęcia lo malo minore, jak

mówił Machiavelli 500 lat temu, mniejszego zła, klub

SLD poprze to.

Natomiast uważam, że również rząd,

w porozumieniu może z wieloma klubami, powinien

w dość szybkim czasie przedstawić rzeczywiście no-

welizację tej ustawy, która będzie spełniała standar-

dy europejskie, międzynarodowe i będzie ustawą

o pomocy rozwojowej per se, a nie będzie posługiwała

się swoistymi protezami.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

W tej chwili przechodzimy do pytań.

Chciałbym doprecyzować kwestię, która była poru-

szona w komisji, a która nie znalazła swojego finału

w komisji.

Mianowicie chodzi o kwestię formuły kon-

kursowej dotyczącej fundacji wspomnianej w tej no-

77

weli.

Czy ta formuła będzie dotyczyła tej fundacji

i czy środki, które ta fundacja będzie otrzymywała,

będą przez nią rozdysponowywane w sposób poza-

konkursowy, czy z zachowaniem formuły konkurso-

wej?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Proszę pana posła Tadeusza Iwińskiego z Sojuszu

Lewicy Demokratycznej o zadanie pytań.

Poseł Tadeusz Iwiński:

Dziękuję.

swojej wcześniejszej wypowiedzi, chciałbym zapytać

przedstawicielkę rządu, po pierwsze, o to – bo tak

naprawdę pełne dane mamy tylko za rok 2011 – jakie

są szanse.

Niezależnie od tego, że jest kryzys i Polska

przeżywa rozmaite kłopoty mimo działań ministra

Rostowskiego, w tym przypadku nie da się odegrać

roli kreatywnego księgowego, bo pieniądze nie przyj-

dą znikąd.

Jeżeli jednak Polska przekazała ostatni

raz – są na to pełne dane Official Development Assi-

stance – 1,2 mld zł, z tego w ramach współpracy wie-

lostronnej 978 mln zł i całe 261 mln odda na pomoc

dwustronną, co rzeczywiście stanowiło, o czym tu

była mowa, 0,08 polskiego dochodu narodowego, to

znaczy, że nakłady na współpracę rozwojową powin-

ny zwiększyć się przeszło czterokrotnie, żeby za

2 lata osiągnąć poziom i tak minimalny: 0,33%, bo

przecież nie będziemy osiągali poziomu Skandyna-

wii.

Poziom ONZ-owski ustalono dawno: 0,7%, są

państwa, które przekazują ponad 1%, do którego Pol-

ska zobowiązała się w 2005 r. podczas posiedzenia

To jest pierwsze pytanie: Czy i jakie są szanse?

Po wtóre, czy rząd zamierza zrezygnować ze

sztucznego włączania środków wydatkowanych w ra-

mach Partnerstwa Wschodniego jako pomocy rozwo-

jowej?

Trzeba to po prostu inaczej klasyfikować

i kwalifikować, bo w ten sposób w zasadzie rząd

i pani minister są dobrymi uczniami czarodzieja mi-

nistra Jacka Rostowskiego, to znaczy rzeczywistość

się nie zmienia, ale kwalifikacja na papierze, rubryki

wyglądają dużo lepiej.

Kiedy świadomie będziemy się

koncentrowali – są tu pewne dobre oznaki – na wy-

braniu kilku państw, na przykład jeżeli chodzi o czar-

ną Afrykę?

Wiem, że są wymieniane takie państwa,

i ta dziesiątka się zmienia, ale przecież odchodzimy

z Afganistanu, więc były na przykład pomysły doty-

czące Mozambiku, Angoli jako państw prioryteto-

wych.

Mamy skromne środki, trzeba je koncentro-

wać.

Czesi wyraźnie od wielu lat wybierają na przy-

kład w Afryce Etiopię, mało tego, w ramach wielkiej

Etiopii koncentrują się tylko na niektórych dziedzi-

nach i na pewnej części Etiopii, czyli mierzą siły na

zamiary.

Nie mówię, że to jest model, który trzeba

lów milenijnych, a po roku 2015 na to, co te cele za-

stąpi.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę o zabranie głosu i o odpowiedź na posta-

wione pytania panią Katarzynę Pełczyńską-Nałęcz,

podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagra-

nicznych.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

pytania zadane przez dwóch panów posłów, chciała-

bym, po pierwsze, powiedzieć, że Fundacja Solidar-

ności Międzynarodowej otrzymuje środki bez kon-

kursu, bo tak stanowi ustawa.

Natomiast otrzymane

środki rozdysponowuje czy też przekazuje dalej or-

ganizacjom pozarządowym realizującym projekty

w ramach procedury konkursowej.

Procedura kon-

kursowa jest następnie rozliczana, a wszystkie doku-

menty finansowe są potem m.in. przedstawiane Wy-

sokiej Izbie.

Jeśli chodzi o możliwości Polski odnośnie do fun-

duszy na współpracę rozwojową, to cel, do którego

nie tylko Polska, ale także inne kraje Unii Europej-

skiej się zobowiązały, niestety nie jest w tej perspek-

tywie czasowej celem realistycznym.

Konstatując to,

chciałabym powiedzieć, że to jest zawsze duży dyle-

mat, czy środki należy przeznaczać na potrzeby roz-

wojowe innych krajów, czy też na ciągle bardzo doj-

mujące potrzeby naszego własnego kraju i naszego

własnego społeczeństwa.

To jest ten dylemat, który

staje na przeszkodzie realizacji tego celu.

Nie jesteśmy jedyni, jesteśmy w tej większości

unijnej, która nie jest w stanie osiągnąć bardzo am-

bitnych wyznaczonych celów.

Równocześnie polska

pomoc rozwojowa rośnie.

W roku 2012 to było 0,9%,

więcej niż w poprzednich latach, a jednocześnie na-

sze PKB także rosło.

Tak więc pomoc rozwojowa

zwiększa się.

Ale ponieważ tak się składa – i to jest

oczywiście dobre, że rośnie również polskie PKB

– jest nam trudniej osiągnąć ten ambitny cel, co do

którego kiedyś w gronie większym zostało podjęte

zobowiązanie.

Polska jest krajem, który w ramach swojej współ-

pracy rozwojowej dąży do realizacji celów milenij-

nych.

Można to zobaczyć zarówno w programie rocz-

nym, jak i w programie wieloletnim także w krajach

Poseł Piotr Pyzik

78

Partnerstwa Wschodniego.

Chciałabym zaznaczyć,

że kraje Partnerstwa Wschodniego, z którymi Polska

prowadzi współpracę rozwojową, są krajami rozwija-

jącymi się.

W związku z tym są formalnie w ramach

listy DAC OECD biorcami pomocy rozwojowej i jest

strategiczną decyzją państwa polskiego, że znaczna

część środków, bo oczywiście nie wszystkie, ale

znaczna część środków polskiej pomocy rozwojowej

jest kierowana właśnie do tych krajów.

To jest ele-

ment wspomnianej przez pana posła Iwińskiego po-

lityki, że musimy zdecydować się, gdzie przede

wszystkim chcemy udzielać tej pomocy.

Takie właś-

nie przekonanie, że ta koncentracja musi nastąpić,

doprowadziło nas do strategicznej decyzji, że znaczna

część środków jest lokowana w krajach rozwijających

się, jest w dużym stopniu, jak najbardziej lokowana

w projekty i działania związane z celami milenijny-

mi, w tym znajdują się tam, jeśli mogę nawiązać tak-

że do wystąpienia pana posła Biedronia, projekty

dotyczące wyrównywania pozycji i szans płci.

Osobi-

ście odwiedzałam takie projekty w Tadżykistanie,

projekty małych grantów dla kobiet w Tadżykistanie,

bardzo dobre projekty realizowane przez polskie or-

ganizacje pozarządowe.

Chciałabym także poinformować, że biorąc pod

uwagę uwagi, które i zgłaszała Grupa Zagranica, i zgła-

szaliście państwo posłowie, nie będziemy wliczać pie-

niędzy, środków przeznaczanych na uchodźców do

puli polskiej pomocy rozwojowej, chociaż formalnie

moglibyśmy to robić.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

(Poseł Tadeusz Iwiński: Można w trybie sprosto-

wania?)

W trybie sprostowania poseł Tadeusz Iwiński.

Proszę.

Poseł Tadeusz Iwiński:

Dziękuję.

Dziękuję pani minister za próbę obrony stanowi-

ska rządowego, bo rząd oczywiście też się uczy, każ-

dy rząd się uczy.

To dobrze, nawet jeżeli uczy się za

wolno, tylko pani stosuje elementy erystyczne.

Poję-

cie „kraje rozwijające się” już dzisiaj nic nie znaczy.

Krajem rozwijającym się są Chiny.

Każde państwo

może się zgłosić i zapisać się do grupy krajów rozwi-

jających się.

Wiadomo, o co chodzi.

Chodzi tutaj prze-

de wszystkim o pomoc dla grupy tych najmniej roz-

winiętych państw, a szermowanie liczbami mówiący-

mi, że jest postęp, bo zamiast 0,08 mamy 0,09, nada-

je się naprawdę do kabaretu.

Przecież myśmy zobo-

wiązali się do tego, żeby ona była co najmniej cztery

razy wyższa za dwa lata.

Cztery razy wyższa, a nie

o 0,01.

A więc dobrze, że rząd zmierza tu faktycznie

do koncentracji, i dobrze, że nie zalicza…

Powta -

rzam: łączenie środków na stypendia i na uchodźców

byłoby sprzeczne z ideą, z duchem OECD.

A więc wierzę i jeszcze raz apeluję o to, żeby rząd,

jak przeżyje swoje wewnętrzne konwulsje – to oczy-

wiście nie jest sprawa najistotniejsza, najważniejsze

są sprawy wewnętrzne – zastanowił się i w porozu-

mieniu z różnymi klubami wystąpił rzeczywiście

z właściwą nowelizacją i starał się dostosować jednak

do głównego nurtu polityki europejskiej, jeżeli chodzi

o pomoc rozwojową.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo za to sprostowanie okraszone

polemiką.

Pani minister chciałaby odnieść się, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagra-

nicznych Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Tak.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu

Wiem, że już chyba trwa mecz, tak że będę…

Chciałabym tylko powiedzieć, że nie można dowolnie

dopisywać sobie krajów do listy krajów rozwijających

się.

Na przykład Polska w żadnym razie by się nie

dopisała.

Co więcej, Rosji nie możemy dopisać.

To są

bardzo jasne kryteria związane z dochodami na gło-

wę mieszkańca.

Jest ta lista DAC OECD i z żelazną

konsekwencją musimy się do tego stosować.

Dyskusja między ministerstwem a panem posłem

Iwińskim trwa już od jakiegoś czasu, w związku

z czym pewnie nie ma sensu jej tutaj jakoś bardzo

rozwijać.

Natomiast chciałabym powiedzieć tak: nie

jest tak, że Polska musi wpisywać się do głównego

nurtu pomocy rozwojowej Unii Europejskiej.

Polska

musi bardzo poważnie brać pod uwagę doświadczenia

innych krajów, ale Polska ma swoje przekonania,

swoje kompetencje, swoje unikalne doświadczenia

i warto, żebyśmy zdawali sobie z nich sprawę i reali-

zowali to w ramach naszego programu współpracy

rozwojowej.

Ale jesteśmy obecni i w bardzo biednych

krajach w Afryce, i w Autonomii Palestyńskiej.

Tak

nie ma naszej pomocy rozwojowej.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

(Poseł Tadeusz Iwiński: Mnie chodzi o główny

nurt myślowy.)

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

79

Oświadczenia poselskie

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję, pani minister.

Sprawozdawca komisji pan poseł Robert Tyszkie-

wicz w tej chwili prosi o głos.

Proszę bardzo.

Poseł Robert Tyszkiewicz:

kować przede wszystkim klubowi Polskiego Stronni-

ctwa Ludowego i klubowi Sojuszu Lewicy Demokra-

tycznej za wsparcie tych technicznych i oczywistych

zmian, dzięki którym polska pomoc rozwojowa będzie

mogła być kontynuowana w następnym roku budże-

towym.

Odrzucenie tych zmian – zwracam się tu do

pana posła Biedronia – skutecznie sparaliżowałoby tę

pomoc.

Nie sądzę, aby panu posłowi rzeczywiście przy-

świecała ta intencja.

To pierwsza sprawa.

I druga kwestia.

Wychodząc już nieco z roli spra-

wozdawcy, chciałbym zaapelować do nas jako parla-

mentarzystów: zawalczmy przy budżecie o większy

budżet dla polskiej pomocy rozwojowej, zawalczmy

ponad podziałami politycznymi, spróbujmy, aby

w przyszłorocznym budżecie tych środków na te za-

dania było więcej, a porzućmy tę próbę dyskusji,

moim zdaniem nieprawdziwej, czy Polska ma dla

swoich wschodnich sąsiadów tę…

Nie szukajmy tych

dodatkowych pieniędzy w pieniądzach dziś wydatko-

wanych na wsparcie dla społeczeństw Białorusi,

Ukrainy, Gruzji, Mołdawii.

Uważam, że tych pienię-

dzy po prostu powinno być więcej i ta pomoc powin-

na być realizowana dla naszego wschodniego sąsiedz-

twa, bo tu mamy naturalny interes.

Zgadzam się, że

w większym wymiarze na realizację celów milenij-

nych po prostu w ubogich państwach świata.

(Poseł Tadeusz Iwiński: Chodzi o kryteria klasy-

fikacji.)

(Poseł Robert Biedroń: O czym innym mówiliśmy.)

Nie chcę tutaj prowadzić dyskusji, ale przyjmuję

również zapowiedź pana posła Iwińskiego.

Uważam,

że warto byłoby też przeprowadzić w komisji debatę

o pomocy rozwojowej.

Zresztą co roku o tym rozma-

wiamy, jest sprawozdanie i informacja rządu na te-

mat realizacji, więc myślę, że będzie okazja.

(Głos z sali: Jest projekt.)

To jest również, moim zdaniem, panie pośle, bar-

dzo dobry pomysł.

Cieszę się, że pan poseł Iwiński to

dostrzegł.

Kiedy pojawiły się kontrowersje w przed-

stawionych przez wnioskodawców zapisach czy też

zostały one odebrane jako kontrowersyjne, wszystkie

były wycofane.

Szukaliśmy po prostu porozumienia

ponad podziałami.

Myślę, że w sprawie współpracy

rozwojowej warto tak postępować.

Jeszcze raz chciałbym podziękować wszystkim

klubom, które zdecydowały się poprzeć projekt, a pani

minister za wsparcie tych zmian.

Dziękuję serdecz-

nie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Zawalczmy o wspólne pieniądze w na-

stępnym budżecie.

Już teraz jest nowelizacja budże-

tu, nawet w tym tygodniu, panie pośle.

Zachęcam do

przyjrzenia się jej.

Może tutaj się uda ponad podzia-

łami znaleźć jakieś rozwiązanie.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że w dyskusji zgłoszono, konkretnie

pan poseł Biedroń zgłosił wniosek o odrzucenie pro-

W związku z tym, ponieważ jest wniosek o odrzu-

cenie projektu ustawy w całości, w gruncie rzeczy

panu posłowi Biedroniowi, ale też całej Wysokiej Iz-

bie proponuję, aby Sejm przystąpił do trzeciego czy-

tania bez odsyłania projektu ustawy do komisji.

Głosowanie za odrzuceniem czy głosowanie za

ustawą w gruncie rzeczy na jedno wychodzi.

W gruncie rzeczy zwracam się z tym pytaniem do

(Poseł Robert Biedroń: Tak, panie marszałku,

zgadzam się.)

Nie słyszę sprzeciwu, więc rozumiem, że Sejm

propozycję przyjął.

Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów

nia br.

wygłoszenia oświadczeń poselskich.

ski z klubu Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Szymon Giżyński:

w PO.

Z „Koreańskiej piosenki” Jana Brzechwy: „Lud

przy Kim Ir Senie/ Stoi niewzruszenie.”.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

oświadczenie w sprawie 20-lecia działalności Związ-

ku Gmin Jeziora Rożnowskiego.

W roku bieżącym 20-lecie działalności obchodzi

Związek Gmin Jeziora Rożnowskiego.

W skład związ-

ku wchodzą cztery gminy: Gródek nad Dunajcem,

Chełmiec, Łososina Dolna i Czchów z powiatu brze-

skiego.

Jezioro Rożnowskie i jego obrzeża są miej-

scem relaksu i wypoczynku dla tysięcy amatorów

80

Oświadczenia poselskie

sportów wodnych, kąpieli słonecznych i wędkarzy.

Nieodpartym magnesem dla wczasowiczów są uroz-

maicona linia brzegowa, atrakcje przyrodnicze, zale-

sione stoki Pogórza Rożnowskiego, liczne ośrodki

wypoczynkowe, pola kempingowe i kwatery agrotu-

rystyczne w okolicznych wsiach letniskowych.

Związek gminny powstał, by chronić, promować

i rozwijać walory Jeziora Rożnowskiego, które jest

wspólnym dobrem całej Sądecczyzny.

Najważniejsze

cele związku gmin to ochrona i rekultywacja zbior-

ników wodnych Rożnów – Czchów, współpraca w za-

kresie budowy infrastruktury, szczególnie proekolo-

gicznej, działalność promocyjna na rzecz rozwoju

turystyki.

Działalność proekologiczna to m.in. współ-

praca przy gazyfikacji gmin i ścisła współpraca przy

budowie oczyszczalni ścieków i systemów kanalizacji.

W gminach należących do związku do tej pory wybu-

dowano 8 oczyszczalni ścieków wraz z systemem ka-

nalizacji.

Zawarto też porozumienie w sprawie roz-

wiązywania problemów gospodarki odpadami.

Pierwsze ważne porozumienie, którego głównym

celem jest współpraca w zakresie ochrony Dunajca

i rekultywacji zbiorników wodnych Rożnów – Czchów,

podpisano w listopadzie 1995 r.

Porozumienie podpi-

sali wojewoda nowosądecki, Hydrotrest SA Kraków,

ZEW Rożnów sp. z o.o., RZGW Kraków i ZGJR Gró-

dek nad Dunajcem.

W tym samy roku po szerokich

konsultacjach opracowano kompleksowy program

przedsięwzięć dla powstrzymania degradacji ekolo-

gicznej zespołu zbiorników wodnych Rożnów – Czchów,

obejmującego rozwiązanie problemów gospodarki

ściekowej gmin będących członkami związku i plan

rekultywacji zbiorników wodnych Rożnów – Czchów.

Wydatkowano już lub podpisano umowy na kilka-

dziesiąt milionów złotych.

Pieniądze na powyższe

działania pochodzą m.in. z Narodowego Funduszu

Ochrony Środowiska i Europejskiego Funduszu Roz-

woju Regionalnego.

Inwestycje są również współfi-

nansowane przez Urząd Marszałkowski Wojewódz-

twa Małopolskiego.

Prace cały czas trwają.

Rekultywacja obejmuje

nie tylko Jezioro Rożnowskie, ale także Jezioro

Czchowskie.

W pierwszym zbiorniku prace trwają

w Tęgoborzu i Bartkowej.

W drugiej z tych miejsco-

wości związek pozyskuje dodatkowe hektary ziemi,

umacnia brzegi zbiornika i wpływających do niego

potoków.

To zadanie pochłonie w sumie około 20 mln zł.

Na Jeziorze Czchowskim trwają jeszcze prace od

przystani promów w kierunku zapory w Czchowie

i Witowic.

Trzeci odcinek poddany rekultywacji ciągnie

się 100 m od zamku Tropsztyn w Wytrzyszce za zakręt

drogi krajowej.

Całość pochłonie ponad 20 mln zł.

To

przedsięwzięcie jest ważne dla całej Sądecczyzny.

Brzeg jest przesuwany o 30 m w głąb zbiornika.

Dzię-

ki temu, że nasyp jest ze żwiru, pas nowej ziemi może

być przeznaczony na poszerzenie trasy z Nowego Są-

cza do Brzeska.

Finał robót planowany jest na listo-

pad 2014 r.

Związek Gmin Jeziora Rożnowskiego to wspania-

ły przykład na to, jak skutecznie sięgać po środki

Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o zadania, które mają

procentować w przyszłości.

Na specjalnej konferencji

w ramach 20-lecia, w której uczestniczyli wojewoda

małopolski, marszałek województwa, zwrócono uwa-

gę, że podstawową funkcją zbiornika jest retencja

przeciwpowodziowa.

W ciągu kilkudziesięciu lat eks-

ploatacji jezioro sukcesywnie i naturalnie ulegało

zamuleniu i traciło rezerwę przeciwpowodziową.

Dzi-

siaj, by przywrócić pierwotną pojemność zbiornika,

konieczne jest wydobycie prawie 70 mln m

3

mułu.

Tego potężnego zadania nie podejmie się Związek

Gmin Jeziora Rożnowskiego, tutaj musi pomóc pań-

stwo.

Głównym problemem jest zagospodarowanie

i znalezienie miejsca na składowanie.

Obrazowo po-

wiem, że trzeba by było pokryć 700 ha dziesięciome-

trową warstwą materiału.

Dlatego bardzo budują-

cym faktem jest to, że odmulenie Jeziora Rożnow-

skiego, na które państwo przeznaczy w latach 2011–

2030 13 mld zł, jest wpisane w rządowy „Program

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

leusz 20-lecia obchodzi Rada Główna Instytutów

Badawczych.

Jej zadaniem jest reprezentowanie

119 instytutów badawczych, zatrudniających obecnie

ponad 27 tys. osób, w tym około 12 tys. pracowników

naukowych.

Ułatwianie kontaktów środowiska z par-

lamentem Rzeczypospolitej Polskiej, władzami pań-

stwowymi, samorządowymi i współdziałanie ze wszyst-

kimi organami realizującymi zadania naukowo-tech-

niczne to główne cele rady głównej.

Jest ona również

cennym popularyzatorem badań naukowych, bo to

na instytutach badawczych ciąży odpowiedzialność

za wprowadzanie w życie nowych rozwiązań techno-

logicznych i pełnienie roli eksperckiego zaplecza dla

przemysłu, jeżeli chodzi o rozwój gospodarki opartej

na wiedzy.

Przed instytutami badawczymi stoją ogromne

wyzwania wobec pogarszających się niestety noto-

wań innowacyjności Polski na tle krajów Unii Euro-

pejskiej i świata.

Od przyszłego roku Polska uczest-

niczyć będzie w unijnym programie „Horyzont 2020”,

dysponującym budżetem 80 mld euro z przeznacze-

niem na rozwój badań naukowych.

Przewodniczący

Rady Głównej Instytutów Badawczych, prof. Leszek

Rafalski, w kontekście tego wyzwania zwraca uwagę

Poseł Marian Cycoń

81

na konieczność współdziałania wszystkich środowisk

naukowych w kreowaniu ambitnych projektów badaw-

czych, mających na celu opracowanie nowych rozwią-

zań, konkurencyjnych w skali międzynarodowej.

Przeszkody na drodze instytutów badawczych

mają, zdaniem profesora, różnorodny charakter – od

nadmiaru przeprowadzanych kontroli po brak me-

chanizmów zachęty dla przedsiębiorców, nieobecność

ulg w podatku dochodowym od przedsiębiorców fi-

nansujących ryzykowne badania.

W tym miejscu

należy zauważyć, że w lipcu tego roku premier Donald

Tusk poinformował, że w związku z nowelizacją bu-

dżetu ilość środków budżetowych na naukę i szkolni-

ctwo wyższe zmniejszy się o 287 mln zł, w tym 15 mln zł

dla Narodowego Centrum Nauki i 75 mln zł dla Na-

rodowego Centrum Badań i Rozwoju, czego absolut-

nie nie można zaakceptować.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Trzeba w tym

miejscu zauważyć, iż mimo różnorodnych trudności

najwięcej medali na światowych wystawach wyna-

lazczości zdobywają właśnie instytuty badawcze,

które działają w różnych sektorach gospodarki, po-

trafią utrzymywać żywą więź z przedsiębiorstwami,

być bliżej procesów produkcyjnych.

Warto tu wspo-

mnieć o najbardziej spektakularnych sukcesach in-

stytutów badawczych, na przykład o produkcji słyn-

nego grafenu, który jako pierwszy w świecie opraco-

wał Instytut Technologii Materiałów Elektronicz-

nych, czy o implancie ślimaka, który przywrócił

słuch tysiącom dzieci, a powstał w Instytucie Fizjo-

logii i Patologii Słuchu.

Takich przykładów można

by było wymieniać całą listę.

Za to właśnie tym in-

stytutom, pracownikom tych instytutów badawczych

z całego serca z tego miejsca dziękuję, ale bez odpo-

wiednich środków nawet najlepsza kadra naukowa

niewiele osiągnie.

Powinniśmy mieć to na uwadze,

o tym powinniśmy pamiętać, to powinniśmy przypo-

minać, gdy będziemy nowelizować ten budżet.

Nie

może być cięć na naukę i rozwój.

W dniach 27 i 28 maja bieżącego roku odbyło się

XXII Forum Sprawozdawczo-Wyborcze Instytutów

Badawczych, w którym uczestniczyło 136 delegatów.

Pozwolę sobie, korzystając z okazji, złożyć panu prof.

Leszkowi Rafalskiemu, ponownie wybranemu na

przewodniczącego Rady Głównej Instytutów Badaw-

czych, a także pani prof. Barbarze Gworek, wiceprze-

wodniczącej, panu profesorowi Henrykowi Skarżyń-

skiemu oraz panu profesorowi Zbigniewowi Śmiesz-

kowi złożyć najszczersze, choć nieco spóźnione, gra-

tulacje z okazji wyboru na stanowiska.

Jestem prze-

konana, że decyzja podjęta przez elektorów jest

przesłanką do dalszego umacniania pozycji instytu-

tów i dalszego rozwoju polskiej nauki, dla której in-

stytuty badawcze są liderem.

Całej radzie głównej

życzę, by ich cele i zamierzenia zaplanowane na ósmą

kadencję zostały w pełni osiągnięte, co będzie dla

jednostek badawczych powodem do dumy i satysfak-

cji oraz silnym impulsem do rozwoju polskiej gospo-

darki opartej na wiedzy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

68 lat temu pol-

skie podziemie niepodległościowe, tzw. Żołnierze Wy-

klęci, odniosło jedno ze swoich największych zwy-

cięstw w Miodusach-Pokrzywnem.

Bitwa ta, obok

bitwy pod Kuryłówką i w Lesie Stockim, była jedną

z trzech największych bitew oddziałów podziemia

antykomunistycznego stoczonych w powojennej Pol-

sce.

18 sierpnia 1945 r. 1. szwadron V Wileńskiej

Brygady AK pod dowództwem porucznika Zygmunta

Błażejewicza „Zygmunta” i oddział podporucznika

Władysława Łukasiuka „Młota” stoczyły bitwę z od-

działami NKWD, UB i LWP pacyfikującymi tereny

Podlasia.

Walka zakończyła się całkowitym zniszcze-

niem grupy operacyjnej, siejącej do tej pory postrach

wśród okolicznej ludności, oraz śmiercią jej dowódcy.

W 25. rocznicę Cudu nad Wisłą trzy szwadrony

odtworzonej V Wileńskiej Brygady AK i oddział

„Młota” wkroczyły w zwartej kolumnie do Jabłonny

mszy świętej „Zygmunt” przemawiał do mieszkań-

ców, którzy błagali o ratunek przed sowiecką ekspe-

dycją dowodzoną przez zbrodniarza z NKWD, Vasi-

lija Gribkę, doradcę UB w Bielsku Podlaskim, wspie-

raną przez wojsko ludowe z 1.

Dywizji Piechoty.

Po

mszy świętej kadra brygady została zaproszona wraz

z goszczącym w Jabłonnie duchowieństwem na ple-

banię na obiad do księdza prałata Fijałkowskiego,

żołnierze natomiast wzięli udział w zabawie zorga-

nizowanej przez mieszkańców.

Mieszkańcy zgotowa-

li partyzantom serdeczne przyjęcie.

Na każdym kro-

ku spotykali się oni z objawami życzliwości, kobiety

wręczały im kwiaty.

ta” w sile 100 partyzantów wraz z oddziałem „Młota”

przeprawił się przez Bug i po dwóch dniach stanął

we wsi Miodusy-Pokrzywne.

Właśnie w tej wsi, gdzie

nocowali AK-owcy, doszło do starcia.

Grupa opera-

cyjna podeszła pod wioskę i w tym momencie zerwa-

ła się gwałtowna ulewa.

Enkawudziści i ubecy schro-

nili się w wielkiej stodole na skraju wioski i tam

podjęli obronę przed atakującymi Polakami.

Więk-

szość z nich zginęła po podpaleniu stodoły rakietą

i amunicją zapalającą.

Po dwóch godzinach walka,

mająca bardzo zacięty charakter, została zakończo-

na.

Grupa operacyjna majora Gribko uległa całkowi-

temu zniszczeniu dopiero po wystrzelaniu amunicji

i wyrzuceniu wszystkich granatów.

W efekcie w wy-

Poseł Maria Nowak

82

niku bitwy zginęło kilkudziesięciu oficerów i żołnie-

rzy NKWD oraz kilku funkcjonariuszy UB z Bielska

Podlaskiego.

Następnego dnia spóźniona odsiecz,

wspomagana samochodem pancernym, próbowała

niezbyt energicznie podjąć walkę i nawet mogła po-

wtórzyć los majora Gribko, lecz pobliski oddział NSZ

nie podjął z akowcami współpracy w biciu Sowietów.

Po tej klęsce Sowietów na okolicę spadły represje

i obławy NKWD i UB.

Aresztowano m.in. kilku ran-

nych żołnierzy.

Sam oddział uniknął macek okupan-

tów i razem z całą V brygadą został rozwiązany

7 września 1945 r. przez jej dowódcę majora „Łupasz-

ko” Karola Szendzielorza.

Bitwa miała znaczenie moralne.

Żołnierze Wyklę-

ci walczyli o swój i nasz narodowy honor.

Porucznik

„Zygmunt” przedostał się przez zieloną granicę do

Argentyny, a potem do USA.

Żyje do dziś w Arizonie,

ma 95 lat.

Na cmentarzu w Perlejewie znajduje się

mogiła żołnierzy „Zygmunta” poległych w Miodu-

sach w walce z sowieckim najeźdźcą i jego kolaboran-

tami.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

siąc temu, 29 lipca, w polskim konsulacie w Ostrawie

doszło do spotkania – którego miałem zaszczyt być

jednym z animatorów – pomiędzy przedstawicielami

polskich organizacji w Republice Czeskiej a członka-

spotkaniu tym strona polska z Republiki Czeskiej

przekazała nam szereg materiałów, m.in. przedsta-

wiła problemy, które chcieliby, żeby nasz kraj rozwią-

zał. Są to problemy ściśle związane z dofinansowa-

niem bardzo wielu aktywności Polaków w Czechach.

Chciałbym dzisiaj przedstawić problem wsparcia

polskiego szkolnictwa w Republice Czeskiej.

W roku szkolnym 2011/2012 działało na Zaolziu

25 szkół podstawowych z polskim językiem naucza-

nia, 10 pełnych i 15 tzw. małoklasówek.

Do nich

uczęszczało razem 1633 dzieci.

Obok tego do przed-

szkoli polskich uczęszczało ponad 600 dzieci, a do

szkół średnich – 403 uczniów.

Pomoc dla szkolnictwa

polskiego na Zaolziu ze strony Polski była do tej pory

wzorowa i godna pochwały.

Podręczniki, tablice in-

teraktywne, stypendia, studia w Polsce.

Ze stypen-

dium Semper Polonia korzystało w przeszłości ok.

150–180 osób.

Na studia ze stypendium rządowym

udaje się do Polski każdego roku 25–27 zaolziańskich

absolwentów szkół polskich.

Zainteresowanie studia-

mi w Polsce wzrasta i chcielibyśmy, by liczba ta się

powiększyła.

W celu udoskonalenia znajomości języka polskie-

go, poznawania polskich realiów i rozbudzenia sto-

sunku emocjonalnego do Polski Kongres Polaków

w Republice Czeskiej organizuje od kilku lat dla

wszystkich dzieci VII klas polskich szkół podstawo-

wych na Zaolziu zieloną szkołę nad Bałtykiem.

W opi-

nii pedagogów wyniki tego przedsięwzięcia są bardzo

pozytywne.

Umiejętność swobodnego posługiwania

się językiem polskim wśród absolwentów zielonych

szkół znacznie wzrasta.

Z tego powodu pragniemy

utrzymać tę imprezę jako stały punkt edukacji zaol-

ziańskiej młodzieży.

Przedsięwzięcie to jest jednak

bardzo kosztowne i wymaga wsparcia z różnych

stron.

Sami uczestnicy pokrywają 40% kosztów, to

znaczy ok. 4 tys. koron czeskich, co dla ich rodziców

stanowi niemałe obciążenie.

Chcielibyśmy, by ta im-

preza zyskała na stałe poparcie w Polsce.

Chcąc

utrzymać standard językowy oraz bieżącą orientację

Zaolziaków w polskiej kulturze i geopolityce, będzie-

my czynić maksimum wysiłku, by każdy uczeń na-

szej jedynej szkoły średniej odbył co roku kilkutygo-

dniowy staż w polskich placówkach szkolnych.

Ro-

dzina wysyłająca swoją pociechę równocześnie zobo-

wiązuje się do przyjęcia na swój koszt rewizyty.

Apelujemy o wsparcie finansowe tej inicjatywy na

pokrycie części kosztów przejazdu oraz na fundusz,

który szkołom goszczącym uczestników wymiany

umożliwi organizowanie pozalekcyjnych zajęć.

Kongres Polaków w Czechach również przygoto-

wał propozycję rozwiązania pewnych problemów,

z którymi mają do czynienia.

I tak oczekiwaniem,

jeśli chodzi o polską stronę, jest zwiększenie liczby

studentów z Zaolzia ze stypendium rządowym stu-

diujących w Polsce; ograniczenie do minimum proce-

dur administracyjnych odstraszających kandydatów

na studia do Polski; otrzymanie wsparcia stypendial-

nego; regularne wspieranie projektu „Zielona szkoła

nad Bałtykiem” sumą 20 tys. euro w skali rocznej;

uruchomienie funduszu wsparcia polityki wymien-

nej; wspieranie pobytów edukacyjno-dokształcają-

cych nauczycieli zaolziańskich w Polsce; wspieranie

wycieczek szkolnych młodzieży szkół podstawowych

do Polski; regularne wprowadzanie na Zaolziu no-

wych polskich podręczników, szczególnie do języka

polskiego, historii i geografii.

Jest jednak jedna sprawa, bardzo konkretna,

a mianowicie budowa polskiego przedszkola w Gnoj-

niku.

W Gnojniku zaistniała sytuacja, w której gmi-

na uzyskała na budowę przedszkola dotację z ROP

w wysokości 8,5 mln koron czeskich.

Podanie złoży-

ła jeszcze poprzednia ekipa rady gminnej.

Według

reguły Unii Europejskiej gmina powinna dopłacić na

tę inwestycję pozostałe 20%.

Obecnie radni w Gnoj-

niku jednak zwlekają z decyzjami oraz wstrzymują

dokumenty konieczne do wydania pozwolenia na

budowę.

Zwłoka jest bardzo niekorzystna, gdyż po-

ważnie skraca się termin możliwej realizacji i rośnie

zagrożenie niespełnienia warunków Unii Europej-

skiej i w konsekwencji utrata tych środków.

Poseł Waldemar Andzel

83

Budowa nowego budynku przedszkola jest ko-

nieczna, ponieważ obecny budynek jest stary, przez

co trudno spełnić wymagania, a przede wszystkim

jest za mały.

Sytuacja jest pocieszająca o tyle, że licz-

ba dzieci uczęszczających do przedszkola znacząco

wzrasta.

Przedszkole jest zbiorcze i korzystają z nie-

go dzieci z okolicznych ośmiu wiosek, w których

mieszkają Polacy.

W tych wioskach są czeskie przed-

szkola, ale polskie jest tylko to jedno – w Gnojniku,

do którego małe dzieci dojeżdżają z odległych wiosek.

(Dzwonek) Tutaj pojawia się aspekt polityczny.

Nie-

dostateczna pojemność polskiego przedszkola spowo-

duje, że dzieci będą zmuszone uczęszczać do czeskich

przedszkoli w swoich wioskach, a to jest właściwie

wymuszona asymilacja.

Jest tu oczekiwane działanie

ze strony polskiej polegające na wsparciu politycz-

nym lub finansowym w związku z budową przedszko-

la w Gnojniku.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

siejsze oświadczenie chcę poświęcić nie w pełni uczci-

wym praktykom różnych firm polegającym na nacią-

ganiu klientów na dodatkowe nieuzasadnione koszty

przez wykorzystywanie wymiaru sprawiedliwości do

ściągania naprawdę groszowych kwot.

Niechlubnym przykładem takiego postępowania

jest opisany w prasie przypadek kobiety z Wrocławia,

która jednej z firm energetycznych przez nieuwagę

przelała mniej niż wynosił rachunek za dostarczoną

energię elektryczną.

Może nie byłoby większego szu-

mu wokół tego, ale kwota niedopłaty była oszałamia-

jąca i wynosiła 19 gr, do tego 3 gr zaległych odsetek.

Kobieta nie była świadoma tego, że powstała taka

zaległość, gdyż nikt jej o tym nie powiadomił.

Dlate-

go szokiem dla niej było to, gdy dowiedziała się, że

komornik z jej konta ściągnął kwotę 608,6 zł.

Było

to owe zaległe 16 gr + 3 gr odsetek, do tego doszły

koszty sądowe w wysokości 210,66 zł, koszty adwo-

kackie – 15 zł, i koszty egzekucyjne – 382,18 zł.

W tym przypadku wystarczyłoby, aby te grosze do-

pisano do następnego rachunku za energię elektrycz-

ną i nie byłoby żadnych komplikacji.

Ale widać, że

albo komuś zabrakło rozumu, albo po prostu jest

zmowa kilku grup, aby wykorzystywać każdą sytu-

ację do zarobienia nie w pełni uczciwie dodatkowych

pieniędzy wyciągniętych z kieszeni bezbronnych

klientów.

Podane wyżej kwoty egzekucji zasługują na osob-

ne zajęcie się tym tematem, gdyż komornicy to jedna

z grup, której powinno ograniczyć się po prostu pra-

wo do grabienia ludzi.

Żądają z góry pieniędzy za

egzekucję, a gdy nie ściągną egzekwowanej kwoty, to

zlecającemu nie zwracają wpłaconych kwot, nato-

miast za swe usługi pobierają niebotyczne pieniądze.

Chyba już najwyższy czas ukrócić takie komornicze

praktyki.

Przedstawiony problem dotyczy nie tylko

firm energetycznych, podobnie postępują firmy tele-

komunikacyjne, firmy leasingowe, firmy gazownicze

i tym podobne firmy, które świadczą swoje usługi

klientom.

Firmy te prześcigają się w wymyślaniu ko-

lejnych kar umownych nawet za kilkudniowe spóź-

nianie się z płatnością, a urzędy ochrony konsumen-

ta istnieją chyba tylko z nazwy, gdyż niewiele poma-

gają klientom bądź to z lenistwa, bądź wygodnictwa

lub po prostu z powodu nieposiadania prawnych

możliwości, aby zmusić takie firmy do zmiany postę-

powania wobec swoich klientów.

Klient wobec takich praktyk jest na straconej po-

zycji, ponieważ większość tych firm ma monopol na

problemu i nie ma ochoty na prawne uregulowanie

takiego jawnego złodziejstwa.

Zresztą do dziś w tym

rządzie nie ma mądrego, aby wypracować przepis, że

w różnych urzędach dochodzenie od obywatela kwot

niższych niż koszt korespondencji do niego czy koszt

ściągnięcia tak minimalnych zaległości ulegałby

umorzeniu.

Podany przykład kobiety jest w mojej

opinii jedną z, jak przypuszczam, kilkuset tysięcy

spraw, które rocznie mają miejsce w naszym kraju.

Nic dziwnego, że komentarze ludzi są tak niepochleb-

ne dla ekipy rządzącej, która nie potrafi rozwiązać

nawet tak drobnej dla niej sprawy, a jakże istotnej

dla obywateli naszego kraju.

Dlatego też kieruję do

pana premiera pytanie: Czy jest pan w stanie rozwią-

zać tak błahą dla tego rządu sprawę, by później móc

się zająć sprawami poważniejszymi?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

28 sierpnia 2013 r., do godz. 9.

*

)

Oświadczenia poselskie

Jak poinformowała Korporacja Ubezpieczeń Kre-

dytów Eksportowych, w ubiegłym miesiącu sądy go-

spodarcze ogłosiły upadłość 94 przedsiębiorstw,

a ponadto według prognoz KUKE w tym roku w su-

mie upadnie 1157 firm.

Liczba upadających przedsię-

biorstw była o ponad 34% większa niż w lipcu 2012 r.

Jest ona rekordowa od początku kryzysu w 2008 r.,

a ponadto – jak informuje korporacja – nie należy

wykluczyć, iż w następnych miesiącach ten rekord

będzie jeszcze parokrotnie bity.

Korporacja informuje także, że nadal wysoki po-

ziom bankructw można zaobserwować w branżach

budowlanej i produkcji wyrobów z papieru oraz

w kulturze, rozrywce i rekreacji.

Najwięcej bankru-

tujących firm pochodziło z województw zachodniopo-

morskiego i dolnośląskiego, a najmniej – z lubelskie-

go i świętokrzyskiego.

Upadek firm to oczywiście widmo bezrobocia.

Na

przykład na tradycyjnie dobrze uprzemysłowionym Ślą-

sku w lipcu firmy zwolniły aż 1,7 tys. osób; a w najbliż-

szym czasie chcą zwolnić dalsze 2 tys. Ogółem od po-

czątku roku do końca lipca pracodawcy zwolnili

w formie zwolnień grupowych w województwie śląskim

8 tys. pracowników, czyli znacznie więcej niż np. przez

cały 2011 r.

Nieprzypadkowo przytaczam te dane, ponieważ

pokazują one rzeczywistą sytuację w naszym kraju

i rozmiary kryzysu, który dotyka nasze społeczeń-

stwo.

Oczywiście nic nie przeszkadza, żeby wyżej

wymienione zjawiska interpretować w zupełnie od-

mienny sposób.

Można na przykład stwierdzić, że:

Polska prawdopodobnie ominęła kryzys szerokim

łukiem, chociaż nastroje bezrobotnych, emigrujących

i nierzadko głodnych Polaków są raczej bliższe ludo-

wi, który przez kilka ostatnich lat odbył daleką po-

dróż, w czasie której zbyt często szerokim łukiem

omijano, ale źródła wody.

Poseł Bogdan Rzońca

Polska bez obiektywnych przyczyn znajduje się

ciągle na końcu w zakresie większości wskaźników

statystycznych dotyczących sytuacji mieszkaniowej

w Europie.

Ciągle brak jest długofalowej polityki

mieszkaniowej, co wykazała kontrola NIK, a progra-

my mieszkaniowe finansowane z budżetu państwa

realizowane były, niestety, w skali 20–30%.

Do tego dochodzi jeszcze ogromny problem kur-

czenia się zasobów mieszkaniowych gmin, co, nieste-

ty, nie wywołuje żadnej reakcji rządu PO i PSL, oraz

zapaść w budownictwie spółdzielczym.

Mamy więc do czynienia z brakiem perspektyw

mieszkaniowych w Polsce, co prowadzi do ucieczki

młodych ludzi z Polski.

Tymczasem przedłużają się

prace nad programem MdM, który miał wejść w życie

w połowie 2013 r., ale oczywiście, niestety, nie wej-

dzie.

Minister budownictwa torpeduje natomiast po-

mysł PiS, by z tego programu można było wspierać

zakup mieszkania z rynku wtórnego, co powoduje,

że dyskwalifikowani są młodzi ludzie zamierzający

kupić mieszkanie w małych miejscowościach, gdzie

nie ma rynku pierwotnego mieszkań.

Oczekiwanie na ostateczny kształt programu

„Mieszkanie dla młodych” zamroziło rynek nieru-

chomości, klienci wstrzymują się z zakupem własne-

go mieszkania.

Według informacji GUS w czerwcu

2013 r. rozpoczętych inwestycji było o 38% mniej niż

przed rokiem.

Zwracam się więc do posłów koalicji PO i PSL, by

przyspieszyć prace nad programem, bo młodzi Pola-

cy czekają na pomoc państwa, w którym się urodzili.

Wnoszę o pilne przyjęcie rozsądnych poprawek do

ustawy, po to by dostęp do pomocy państwa miał każ-

dy mieszkaniec małej i biednej czy bogatej gminy.

Apeluję, by rząd PO i PSL zrozumiał, że Polska

dla młodych ludzi bez mieszkania jest tylko przystan-

kiem w życiu, a stan taki spowoduje dalszą ich emi-

grację za chlebem i mieszkaniem.

Poseł Piotr Szeliga

Oświadczenie w sprawie wykonania wyroku Eu-

ropejskiego Trybunału Sprawiedliwości dotyczącego

stawek dostępu do infrastruktury kolejowej.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Dnia 26 paździer-

nika 2010 r.

Komisja wniosła do Europejskiego Try-

bunału Sprawiedliwości skargę, w której zarzuciła

Polsce niewypełnienie ciążących na niej zobowiązań

wynikających z prawa Unii w dziedzinie transportu

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

86

kolejowego, a konkretnie z dyrektywy 2001/14/WE

kowanie infrastruktury kolejowej oraz przyznawa-

nia świadectw bezpieczeństwa (Dz. U. L 75, s. 29)

zmienionej dyrektywą 2004/49/WE Parlamentu

L 164, s. 44).

Prawo Unii zobowiązuje państwa członkowskie

do ustalenia odpowiednich warunków w celu zapew-

nienia, że zestawienia rachunkowe zarządcy infra-

struktury będą przynajmniej bilansować z jednej

sowanie przez państwo, a z drugiej strony – wydatki

na infrastrukturę.

W ogłoszonym w końcu maja br. wyroku Trybu-

nał uwzględnił zarzut Komisji, zgodnie z którym

Polska, niezgodnie z prawem Unii, nie wprowadziła

zachęt do zmniejszania kosztów zapewniania infra-

przepisy, co prawda, w dziedzinie transportu kolejo-

wego zakładają cel, jakim jest zmniejszenie kosztów

i wysokości opłat za korzystanie, nie definiują jednak

mechanizmu zachęt umożliwiającego osiągnięcie

tego celu.

Ponadto Trybunał orzekł, że przepisy te

nie wprowadzają środków kontrolnych z odpowied-

nimi upoważnieniami, tak aby zarządca infrastruk-

tury ponosił odpowiedzialność w zakresie swej dzia-

łalności przed właściwym organem.

Co więcej, środ-

ki, na które powołuje się Polska, nie są ujęte w wie-

loletniej umowie finansowania, jak przewiduje to

prawo Unii.

Trybunał uwzględnił również zarzut Komisji do-

tyczący obliczania opłat pobieranych za minimalny

pakiet dostępu i dostęp do torów w celu obsługi urzą-

dzeń.

Zgodnie z prawem Unii opłaty te powinny być

ustalone po koszcie, który jest bezpośrednio ponoszo-

ny, jako rezultat wykonywania przewozów pociągami.

W tym względzie Trybunał orzekł, że część kosztów

utrzymania lub prowadzenia ruchu kolejowego, która

odpowiada kosztom stałym, jakie musi ponieść za-

rządca, nawet jeśli przejazd pociągiem nie następuje,

a także amortyzacja, która jest ustalana nie na pod-

stawie rzeczywistego zużycia infrastruktury, wynika-

jącego z ruchu kolejowego, lecz zgodnie z zasadami

rachunkowości, nie mogą być uznane za wynikające

bezpośrednio z wykonywania przewozów pociągami.

Ponadto koszty pośrednie i koszty finansowe nie mają

w oczywisty sposób żadnego bezpośredniego związku

z wykonywaniem przewozów pociągami.

W rezultacie, umożliwiając przy obliczaniu opłat

nia przewozów pociągami, Polska uchybiła zobowią-

zaniom, które ciążą na niej na mocy prawa Unii.

W związku z powyższym wzywam ministra trans-

portu do natychmiastowego wykonania przedmioto-

wego orzeczenia celem uniknięcia wypłaty miliardo-

wych odszkodowań ze strony Skarbu Państwa.

Poseł Andrzej Szlachta

Wojska Polskiego w Polsce, a szczególnie w stolicy

województwa podkarpackiego, w Rzeszowie.

Święto to obchodzone jest od 1992 r., po przyjęciu

ustawowo wolny od pracy, gdyż wiąże się z liturgicz-

nym Świętem Wniebowzięcia Matki Bożej.

W okresie II Rzeczypospolitej 15 sierpnia obcho-

dzone było Święto Żołnierza dla upamiętnienia zwy-

cięskiej bitwy warszawskiej w 1920 r., stoczonej

rza nie zostało anulowane żadnym aktem prawnym

i obchodzono je uroczyście nawet w okresie II wojny

odstąpiono od obchodów Święta Żołnierza i ustano-

wiono Dzień Wojska Polskiego obchodzony 12 paź-

dziernika.

W Rzeszowie obchody Święta Wojska Polskiego

odbywają się tradycyjnie pod pomnikiem generała

Władysława Sikorskiego.

Wcześniej w kościele gar-

nizonowym odprawiana jest uroczysta msza święta.

W tym roku mszy świętej przewodniczył nowy bi-

skup, ordynariusz diecezji rzeszowskiej, ksiądz bi-

skup Jan Wątroba, który w wygłoszonej homilii przy-

pomniał historię i znaczenie bitwy warszawskiej dla

Polski i Europy.

Po homilii nastąpiło poświęcenie

przez księdza biskupa logo z wizerunkiem odznaki

pamiątkowej 34.

Wojskowego Oddziału Gospodarcze-

go i powieszenie go w nawie głównej po prawnej stro-

nie ołtarza.

Po mszy świętej uczestnicy uroczystości

z udziałem żołnierzy 21.

Brygady Strzelców Podha-

lańskich przemaszerowali pod pomnik generała Wła-

dysława Sikorskiego, gdzie odbyły się dalsze uroczy-

stości Święta Wojska Polskiego.

Rozpoczął je uroczy-

sty apel.

Dowódca uroczystości mjr Piotr Stępniak

złożył meldunek dowódcy garnizonu w Rzeszowie

o gotowości pododdziałów.

Po podniesieniu flagi pań-

stwowej na maszt i odegraniu hymnu państwowego

płk dypl. Wojciech Kucharski – dowódca garnizonu

Rzeszów przywitał zgromadzonych gości oraz wygło-

sił okolicznościowe przemówienie, w którym w spo-

sób szczególny oddał hołd wszystkim żołnierzom,

którzy oddali życie za ojczyznę.

Następnie głos za-

brała wojewoda podkarpacki oraz marszałek woje-

wództwa podkarpackiego.

Kapitan Krzysztof Woje-

woda odczytał apel pamięci, po czym oddano salwę

honorową.

Licznie zgromadzone delegacje złożyły

wieńce i kwiaty u stóp pomnika.

87

Poseł Jan Warzecha

statacja, jednak wszystkie symptomy wskazują na to,

że zapowiadana zielona wyspa Donalda Tuska i mini-

stra Rostowskiego, jaką miała być Polska, tonie.

Mi-

nister finansów Jacek Rostowski wprowadzał i wpro-

wadza w błąd opinię publiczną.

Zapowiadał, że wzrost

PKB w 2013 r. wyniesie 2,2%, a zapowiada się na po-

ziomie 0,8–1%.

Deficyt budżetu państwa według mi-

nistra miał wynieść 35,6 mld zł, a już teraz szacuje się

go na poziomie 60–65 mld.

Według raportu OECD na

temat zatrudnienia w 2013 r.

Polska wraz z Hiszpanią

i Grecją znalazła się w grupie 6 państw Unii Europej-

skiej o najwyższym bezrobociu.

Wbrew uspokajającym zapowiedziom rządu syste-

matycznie maleją przychody do budżetu państwa.

Spada również produkcja, zatrudnienie, konsumpcja,

a to ciągnie za sobą spadek wpływów z podatków.

Dane za połowę roku wskazują, że tegoroczne przy-

chody państwa będą mniejsze o 24 mld zł od zakła-

danych.

Rząd premiera Tuska zamierza zwiększyć

deficyt budżetowy o 16 mld zł.

Ale to również nie

wystarcza, dlatego proponuje cięcia w wydatkach na

sumę 8 mld zł.

Na zamówienie rządu PO–PSL przestanie obo-

wiązywać 50-procentowy próg ostrożnościowy.

Jak podaje portal Bankier.pl, zadłużenie osiągnie

bilion złotych, a połowa długu publicznego Skarbu

Państwa znajduje się w rękach inwestorów zagra-

nicznych.

Ekonomiści ostrzegają, że tak olbrzymiego zadłuże-

Jeden z dziennikarzy stwierdził, że jesteśmy jako

społeczeństwo bezczelnie okłamywani.

Minister Rostowski mówił, że to rok 2012 będzie

krytyczny, a 2013 r. miał być już rokiem ożywienia.

Jak to się ma do rzeczywistości?

Cięcia w wydatkach spowodują spadek inwestycji,

a to pociągnie jeszcze większe spowolnienie naszej

gospodarki i mniejsze wpływy do budżetu.

Dzika prywatyzacja i likwidowane zakłady pracy

generują wzrost bezrobocia i pomniejszają siłę na-

bywczą ludności.

Według ekspertów w ostatnich la-

tach wyemigrowało z Polski ok. 2,5 mln ludzi.

Panie marszałku, Wysoka Izbo, oto efekty spra-

wowania rządów przez ekipę Platformy Obywatel-

wództwem Donalda Tuska i pierwszego księgowego

Polski ministra Jacka Vincent-Rostowskiego.

Naj-

wyższy czas ratować państwo i siebie i pożegnać tę

ekip