text:
Sejm

(pierwszy dzień obrad)

Główny Inspektor Sanitarny

Główny Inspektor Sanitarny

Poseł Sprawozdawca Jarosław Katulski .

.

.

.

13

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

Punkt 3. porządku dziennego: Sprawoz-

danie Komisji Nadzwyczajnej do spraw

zmian w kodyﬁkacjachosenackim pro-

jekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks

Punkt 4. porządku dziennego: Sprawozda-

niepełnosprawnych, sporządzonej

Poseł Sprawozdawca Sławomir

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy

nie poselskiego wniosku o zarządzenie

ogólnopolskiego referendum w sprawie

str. str.

TREŚĆ

16. posiedzenia Sejmu

str. str.

renegocjacji pakietu klimatyczno-ener-

getycznego

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu,

Punkt 7. porządku dziennego: Pierwsze

nym oraz o zmianie innych ustaw

Punkt 8. porządku dziennego: Sprawoz-

rolnych i utworzeniu Funduszu Ko-

Punkt 9. porządku dziennego: Sprawoz-

ustaw

str. str.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji

Punkt 10. porządku dziennego: Sprawoz-

w sprawie uchylenia rozporządzenia

ministra edukacji narodowej

dzenia ministra edukacji narodowej

Punkt 11. porządku dziennego: Sprawoz-

lucji wzywającej rząd Rzeczypospolitej

Polskiej do zmiany rozporządzenia

ministra edukacji narodowej

Poseł Sprawozdawca

Poseł Sprawozdawca

str. str.

(Ławy poselskie są udekorowane biało-czerwonymi

ﬂagami)

Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów

Jarosława Górczyńskiego, Marka Wojtkowskiego,

Jana Ziobrę oraz Wojciecha Zubowskiego.

Witam panów posłów.

Protokół 15. posiedzenia Sejmu uważam za przy-

o zakończenie rozmów.

Komisja Zdrowia przedłożyła sprawozdanie o rzą-

Komisja Zdrowia przedłożyła sprawozdanie o po-

selskich projektach ustaw: o zmianie ustawy o dzia-

łalności leczniczej oraz o zmianie niektórych innych

Informuję państwa, że posiedzenie Sejmu już się

rozpoczęło.

(Oklaski)

Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał

nej dyskusji w pierwszym czytaniu poselskich pro-

jektów ustaw: o podatku dochodowym oraz Przepisy

wprowadzające ustawę o podatku dochodowym.

Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby

niu klubów:

— w dyskusji nad poselskim wnioskiem o zarzą -

dzenie ogólnopolskiego referendum w sprawie rene-

gocjacji pakietu klimatyczno-energetycznego,

— w dyskusji nad informacją dla Sejmu i Sena -

tu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach

— w łącznej dyskusji nad sprawozdaniami komisji

czącymi dokumentów w sprawie uchylenia rozporzą-

oraz rozporządzenia ministra edukacji narodowej

publicznych, zawartych w drukach nr 361 i 362.

Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm

4

Kolejnymi rozpatrywanymi punktami będą spra-

— o ratyﬁkacji Konwencji o prawach osób niepeł -

nosprawnych, sporządzonej w Nowym Jorku dnia

W dalszej kolejności rozpatrzymy poselski wnio-

sek o zarządzenie ogólnopolskiego referendum

w sprawie renegocjacji pakietu klimatyczno-ener-

getycznego.

Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie

projektów ustaw:

W dalszej kolejności rozpatrzymy w łącznych dys-

kusjach sprawozdania komisji:

porządzenia ministra edukacji narodowej z 23 grud-

— o projekcie rezolucji wzywającej rząd Rzeczy -

pospolitej Polskiej do zmiany rozporządzenia mini-

W czwartek rano planowane jest przeprowadzenie

głosowań.

Po głosowaniach rozpatrzymy pytania w spra-

wotnej, w szczególności sytuacji związanej z wdraża-

niem programów lekowych oraz protestem lekarzy

przeciwko podpisywaniu umów z Narodowym Fun-

duszem Zdrowia na wystawianie recept, o której

Następnie wysłuchamy informacji dla Sejmu

W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze

— o podatku dochodowym w łącznej dyskusji

z projektem ustawy Przepisy wprowadzające ustawę

— o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.

Następnie planowane jest rozpatrzenie sprawoz-

W piątek rano przeprowadzimy głosowania.

— sprawozdanie komisji o projekcie uchwały

w sprawie uczczenia pamięci Andrzeja Frycza-Mo-

drzewskiego w związku z 440. rocznicą śmierci,

— wniosek o odrzucenie przedstawionego przez

Radę Ministrów sprawozdania z realizacji przedsię-

cych realizacji przygotowań Polski do ﬁnałowego

(marzec 2011 r. – styczeń 2012 r.),

— wniosek o odrzucenie przedstawionego przez

przestrzennego zagospodarowania kraju 2030”.

Ostatnimi rozpatrywanymi punktami będą:

— informacja ministra transportu, budownictwa

— sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych

— o zmianie zakresu obowiązywania Umowy o utwo -

rzeniu Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju,

— o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające

— o ratyﬁkacji decyzji Rady Europejskiej 2011/

Proszę posła sekretarza o odczytanie komuni-

— Gospodarki – o godz. 10.10,

— Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych

— Skarbu Państwa – o godz. 10.10,

Porządek dzienny

Marszałek

5

— Obrony Narodowej – o godz. 11,

— do spraw Służb Specjalnych – o godz. 14,

15.30,

— Infrastruktury – o godz. 16,

16.30, sala nr 23, budynek G. Dziękuję.

Marszałek:

Dziękuję bardzo.

wy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń

stwowej Inspekcji Sanitarnej (druki nr 293 i 416).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

panią poseł Alicję Dąbrowską.

(Gwar na sali)

Pani poseł, proszę o chwilę.

Państwa posłów opuszczających salę proszę o szyb-

sze jej opuszczenie.

Osoby zainteresowane tym punktem bardzo proszę

Państwa proszę o zachowanie ciszy.

Panie pośle ﬁlmującywtejchwili,proszęsięnieod-

wracać tyłem do pani poseł, która jest na mównicy.

Bardzo proszę, pani poseł.

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Wysoka Izbo!

(Poseł Małgorzata Sadurska: Pani marszałek, ile

osób stoi tyłem, proszę to komentować…)

Marszałek:

Proszę nie dyskutować.

Poseł Sprawozdawca Alicja Dąbrowska:

W imieniu Komisji Zdrowia mam zaszczyt przed-

stawić sprawozdanie komisji o rządowym projekcie

(Gwar na sali)

Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezy-

dium Sejmu, w dniu 11 kwietnia 2012 r. skierowała

ten projekt do prac w Komisji Zdrowia.

W dniu 26 kwiet-

nia 2012 r. odbyło się pierwsze czytanie projektu.

Powołano podkomisję nadzwyczajną do jego rozpa-

trzenia.

Podkomisja przedstawiła swoje sprawozda-

nie Komisji Zdrowia w dniu 22 maja.

Sprawozdanie

Przedłożony projekt ustawy nowelizuje przepisy

stwowej Inspekcji Sanitarnej.

Nowelizacja ustawy o zapobieganiu oraz zwalcza-

na jest potrzebą dostosowania jej przepisów do zmie-

niających się potrzeb nadzoru epidemiologicznego

oraz zwalczania chorób zakaźnych.

Projekt zawiera

zarówno nowe przepisy merytoryczne dotyczące dzia-

łań w sytuacjach wywołanych niebezpieczeństwem

szerzenia się choroby zakaźnej i sprawowania nadzo-

ru epidemiologicznego, jak również obejmuje mody-

ﬁkację szeregu przepisów już istniejących.

Zmiany można podzielić na trzy kategorie: prze-

pisy merytoryczne, przepisy dostosowujące ﬁnanso-

wanie zadań w nadzorze epidemiologicznym do obo-

wiązującego sposobu ﬁnansowania stacji sanitarno-

-epidemiologicznych i poprawki o charakterze po-

rządkującym, prawnym i redakcyjnym.

W zakresie rozwiązań merytorycznych projekto-

wana ustawa wprowadza następujące rozwiązania

szczegółowe.

Po pierwsze, chodzi o uregulowanie

kwestii związanych z uprawnieniem Państwowej In-

spekcji Sanitarnej do zbierania informacji na temat

twórcze w czasie dochodzenia epidemiologicznego.

Dodany tu został art. 32a ustawy.

Po drugie, przyznaje się państwowym granicz-

nym inspektorom sanitarnym oraz głównemu in-

spektorowi sanitarnemu uprawnienia do prowadze-

nia dochodzenia epidemiologicznego w przypadku

zdarzeń o charakterze transgranicznym, związanych

z podróżami międzynarodowymi.

Kolejne zagadnienie objęte nowelizacją to zwięk-

szenie skuteczności nadzoru nad osobami chorymi

na choroby, które ze względów epidemiologicznych

podlegają obowiązkowi leczenia w warunkach szpi-

talnych, np. gruźlica w okresie, gdy chory prątkuje,

lub w warunkach lecznictwa otwartego w przypadku

gruźlicy po okresie prątkowania, poprzez wprowa-

dzenie obowiązków informacyjnych dla lekarzy i kie-

rowników podmiotów leczniczych, co usprawni obieg

Sekretarz Poseł Marek Wojtkowski

6

informacji o osobach uchylających się od leczenia.

Dodano art. 40 ust. 1a–1c.

Kolejną zmianą wprowadzaną w ramach noweli-

zacji jest zmiana przepisów dotyczących umów, które

mogą być zawierane między ministrem właściwym

ds. zdrowia, świadczeniodawcami, na utrzymywanie

przez szpitale i oddziały zakaźne gotowości w zakre-

sie zapewnienia izolacji i leczenia osób chorych na

choroby zakaźne – art. 42 ust. 2 pkt 2.

Zmiany dotyczą również przepisów w zakresie

ﬁnansowania.

Zmianytedotycządostosowaniaprze-

pisów o ﬁnansowaniu zadań Państwowej Inspekcji

Sanitarnej, które określone są ustawą z dnia 5 grud-

ﬁnansowaniadziałalnościstacjisanitarno-epidemio-

logicznych, które zostały zmienione ustawą z dnia

nie z przepisami art. 5 tej ustawy dnia 1 stycznia

2010 r. uległa zmianie podległość organizacyjna oraz,

co jest niezwykle istotne, sposób ﬁnansowania Pań-

stwowej Inspekcji Sanitarnej – z części budżetu pań-

stwa pozostającej w dyspozycji ministra właściwego

do spraw zdrowia na ﬁnansowanie z części pozosta-

jącej w dyspozycji wojewody.

W projekcie wprowadzono również szereg popra-

wek prawno-redakcyjnych o charakterze porządku-

jącym, np. doprecyzowano katalog obowiązków

– art. 5 ust. 1 – które mogą być nałożone na osoby

przebywające na terytorium Rzeczypospolitej Pol-

skiej w związku z koniecznością zwalczania chorób

zakaźnych i zapobiegania im.

Przepisy nowelizują również ustawę z dnia 14 mar-

łożenie przewiduje zmianę art. 8a ust. 2 ustawy z dnia

polegającą na uchyleniu pkt 1, z którego wynika obo-

wiązek określania przez ministra właściwego do spraw

zdrowia w rozporządzeniu standardów postępowania

zoru sanitarnego.

Z uwagi na to, że zakres działania

Państwowej Inspekcji Sanitarnej jest bardzo szeroki

i ulega dynamicznym zmianom związanym ze zmia-

nami przepisów krajowych, jak i prawa Unii Europej-

skiej, a także z pojawiającymi się nowymi zagrożenia-

mi epidemiologicznymi, nie jest zasadne określanie

procedur wewnętrznych postępowania i wzorów do-

kumentów w akcie prawa powszechnie obowiązujące-

go, jakim jest rozporządzenie.

22 maja zgłoszono jedną poprawkę do art. 2 pkt 2.

Jest to zmiana o charakterze terminologicznym uzu-

pełniona o wytyczne do wydania rozporządzenia.

Wysoka Izbo!

Warto podkreślić, że w czasie prac

żeń, został poddany analizie pod względem zarówno

merytorycznym, jak i spójności legislacyjnej i redak-

cyjnej.

Wszystkie wprowadzone poprawki uzyskały

pełną akceptację projektodawców.

Należy również

wskazać, że projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu

uzyskał pozytywną ocenę w zakresie zgodności z pra-

wem Unii Europejskiej.

Kończąc, chciałabym w imieniu własnym i człon-

ków komisji serdecznie podziękować członkom komi-

sji, panu ministrowi i innym osobom uczestniczącym

w dotychczasowych pracach nad projektem.

Chciała-

bym również podkreślić bardzo istotny wkład legi-

slatorów z Biura Legislacyjnego w przygotowanie

niniejszego sprawozdania.

w sprawozdaniu, druk nr 416.

Dziękuję bardzo.

Miller z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywa-

telska.

Poseł Rajmund Miller:

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Mam zaszczyt

zakaźnych u ludzi.

Proponowane zmiany wynikają

z konieczności dostosowania przepisów o ﬁnansowa-

niu zadań Państwowej Inspekcji Sanitarnej do rzeczy-

wistych źródeł ﬁnansowania, które zostały określone

ustawą z dnia 7 grudnia 2008 r., oraz ze zmian prze-

pisów dotychczas obowiązującej ustawy, które powo-

dowały wątpliwości interpretacyjne.

Powyższe zmiany

mają charakter formalnoprawny i nie zwiększają wy-

datków na działanie stacji sanitarno-epidemiologicz-

nych ani nie nakładają na nie dodatkowych zadań.

Projektowana ustawa doprecyzowuje również katalog

możliwego ograniczania praw i wolności w związku ze

zwalczaniem chorób zakaźnych.

W art. 5 ust. 1 zapisano pełen zakres obowiązków

rozproszonych w różnych przepisach ustawy.

Jest to

zmiana o charakterze redakcyjnym.

W nowelizacji

ustawy szczególną uwagę poświęcono kwestii ochro-

7

ny danych osobowych.

Poprzez dodanie art. 32a

zwrócono również uwagę na uregulowanie kwestii

związanych z informacją na temat osób narażonych

to Państwowej Inspekcji Sanitarnej natychmiastowe

podejmowanie stosownych działań epidemicznych

celem likwidacji źródeł zakażenia oraz przerwania

dróg jego szerzenia się lub związanych z konieczno-

ścią zastosowania szczepień zapobiegających.

Pozo-

stałe zmiany precyzują rolę głównego inspektora

sanitarnego w trybie prowadzenia dochodzeń epide-

miologicznych, szczególnie o charakterze transgra-

nicznym, związanych z podróżami międzynarodowy-

mi.

Ustawa doprecyzowuje przepisy dotyczące izolacji

osób chorych na choroby szczególnie niebezpieczne

i wysoce zakaźne.

Ponadto wprowadza rozwiązania

prawne służące zapewnieniu skuteczności nadzoru

nad osobami chorymi na choroby takie jak gruźlica,

które ze względów epidemicznych podlegają obowiąz-

kowej hospitalizacji.

Projekt ustawy został poddany szerokim konsul-

tacjom społecznym oraz zostały dokonane uzgodnie-

nia międzyresortowe.

W trybie ustawy z dnia 7 lipca

– chodzi o ustawę dotyczącą lobbingu – nie zgłoszono

zainteresowania pracami nad projektem.

Wprowa-

dzenie proponowanych rozwiązań nie będzie skutko-

wało zaangażowaniem dodatkowych środków z bu-

dżetu państwa ani nie zwiększy kosztów, które będą

potrzebne w celu utrzymania nadzoru sanitarno-epi-

demiologicznego.

Zwiększy natomiast skuteczność

działań zapobiegawczych i przeciwepidemicznych.

W imieniu klubu Platforma Obywatelska reko-

uwagę.

(Oklaski)

Nowelizacja przepisów omawianej ustawy ma cha-

rakter, by tak rzec, dostosowawczy, na co zwracała

uwagę pani poseł sprawozdawca, na przykład dosto-

sowuje przepisy do dokonanych wcześniej zmian zwią-

zanych z podporządkowaniem Państwowej Inspekcji

Sanitarnej i ﬁnansowaniemjejzadańorazdoprecyzo-

wuje przepisy dotyczące izolowania osób cierpiących

na choroby szczególnie niebezpieczne.

Przedmiotem

nowelizacji nie są więc zasadnicze kwestie regulowane

ustawą, jak na przykład kwestia przymusu poddawa-

nia dzieci szczepieniom ochronnym.

Skoro nowelizacja w zasadzie nie ma charakteru

kontrowersyjnego, warto zwrócić uwagę na wybrane

kwestie wynikające z praktycznej realizacji założeń

tej ustawy.

Weźmy najpierw pod uwagę kwestię sku-

tecznego monitorowania zakażeń.

Ocenia się, że rze-

czywista liczba osób faktycznie zakażonych wirusem

HIV oraz osób dotkniętych wirusowym zapaleniem

wątroby typu C jest znacząco wyższa niż wynika to

z urzędowych ewidencji.

W przypadku zakażonych

HCV szacuje się, że tylko co dziesiąta osoba jest świa-

doma swojej choroby.

Oznacza to, iż w wykrywaniu

akurat tych zakażeń, które nieleczone, przypomnij-

my, mogą prowadzić – i często prowadzą – do przed-

wczesnej śmierci, zawodzą służby medyczne i sani-

tarne.

Nie wydaje się, by procedowana obecnie ko-

rekta przepisów mogła istotnie zmienić tę sytuację.

Przepisy przewidują obecnie – i po nowelizacji nadal

będą przewidywały – że ten, kto nie zgłasza wystą-

pienia tzw. niepożądanego odczynu poszczepienne-

go, podlega karze grzywny.

Jest to środek dyscypli-

nujący, jeśli chodzi o zgłaszanie takich przypadków,

co ma istotne znaczenie dla oceny funkcjonowania

w Polsce systemu szczepień, zwłaszcza tzw. obo-

wiązkowych.

Jednak porównując dane z różnych

krajów, można zauważyć, iż w Polsce zgłasza się

wyjątkowo mało przypadków niepożądanych odczy-

nów poszczepiennych.

Daje to podstawę do hipotezy,

że wiele tego typu sytuacji wbrew prawu nie jest

służby sanitarne monitorowały tę kwestię, a w szcze-

gólności korzystały efektywnie z przywołanego środ-

ka dyscyplinującego.

Nowelizacja doprecyzowuje przepisy tyczące szpi-

talnych systemów zapobiegania zakażeniom szpital-

nym.

Gdy jednak kilka lat temu lekarze jednego

z poznańskich szpitali zwrócili uwagę służbom sani-

tarnym, i – rzecz jasna – nie tylko im, na możliwość

naruszania zasad aseptyki przy podawaniu leków

strzykawkami jednorazowego użytku, a to ze wzglę-

du na ich konstrukcję, służby te uznały się za niewła-

ściwe do analizowania tego problemu, choć – co jest

przecież oczywiste – powinny przynajmniej zabiegać

o przeprowadzenie wiarygodnych i wyczerpujących

badań sprawdzających tę hipotezę.

Badania takie

planowano przeprowadzić, lecz ostatecznie – przy

całkowitej bierności służb państwowych, w tym sa-

nitarnych – tego nie zrobiono, dając do zrozumienia

zainteresowanym, czytaj: profanom, że prawdziwa

wiedza nie każdemu jest dostępna.

Ten szczególny

ekskluzywizm jest nie na miejscu w przypadku służb

mających dbać o nasze wspólnotowe bezpieczeństwo

zdrowotne.

Skoro mowa o braku empatii ze strony służb sa-

nitarnych i medycznych, to trzeba przywołać dość

powszechne obecnie w ich gronie narzekanie na – jak

to się określa – pogarszający się stosunek do szcze-

pień.

Cóż jednak służby te robią, by trend ten odwró-

cić?

Według mej wiedzy odpowiedzią jest narastające

egzekwowanie od rodziców obowiązku szczepienia

dzieci poprzez nakładanie na nich grzywien, oczywi-

Poseł Rajmund Miller

8

ście w przypadkach, jeżeli ten obowiązek nie jest wy-

konywany.

Efekt jest taki, że ci rodzice, przecież nie-

działający bezmyślnie, samoorganizują się, w szcze-

gólności zrzeszają się w stowarzyszenia, tworzą szcze-

gólny, rosnący ruch oporu przeciwko obowiązkowi

szczepień.

Służbom sanitarnym i medycznym wyraź-

nie brakuje wyobraźni do tego, żeby zauważyć, że

znacznie produktywniejsza z ich punktu widzenia by-

łaby metoda deliberacji, czyli poszukiwania zgodności,

nawet jeśli zakres tych zgodności byłby ograniczony.

Podsumowując, stwierdzić można, że proponowa-

na nowelizacja przepisów dwóch ustaw będzie miała

zapewne niewielki wpływ na ograniczenie niedostat-

ków praktyki funkcjonowania służb sanitarnych i me-

dycznych, tym bardziej że nie ma żadnych gwarancji

co do zadowalającego poziomu ﬁnansowaniatakbar-

dzo potrzebnych i fachowych służb sanitarno-epide-

miologicznych.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

lowski z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.

Zaproponowane przez rząd zmiany poprawiają

ustawę i idą w bardzo dobrym kierunku.

Widać prze-

myślaną, dobrze wykonaną pracę.

I tu chciałbym

zaznaczyć, że przypuszczam, iż autorem tych zmian

jest główny inspektor sanitarny.

Zmiany poprawiają

organizację w tym zakresie i ułatwiają komunikację

pomiędzy podległymi organami Państwowej Inspek-

cji Sanitarnej i ujednolicają ﬁnansowanie,jeślichodzi

o wszystkie relacje bezpośrednio wynikające z usta-

wy w zakresie zakażeń.

W mojej ocenie dzięki tej nowelizacji znikają wąt-

pliwości interpretacyjne, co jest bardzo istotne, jeśli

chodzi o to, kto za co odpowiada, gdzie i kiedy.

Widać,

że wykonano olbrzymią pracę w zakresie konsultacji

ze specjalistami.

Praca w podkomisji była bardzo szybka i twórcza,

za co – oczywiście – chciałbym podziękować.

Szcze-

gólnie dziękuję stronie rządowej za otwartość, która

umożliwiała bardzo łatwe i szybkie wprowadzenie

poprawek do tej nowelizacji.

Chciałbym z tego miejsca zapytać pana ministra

Arłukowicza, ale dzisiaj jest nieobecny.

Wielokrotnie

deklarował pan, panie ministrze Arłukowicz, że bę-

dzie wiele nowelizacji, wiele spraw zostanie popra-

wionych, będą realizowane programy, jak również

zmiany dotyczące programów w zakresie funkcjono-

wania naszej służby zdrowia, a także organów, które

za nią odpowiadają, w tym głównego inspektora sa-

nitarnego, farmaceutycznego i wszystkich innych

organów.

Pytam, panie Arłukowicz: Gdzie są te

zmiany?

Jedna doskonale przygotowana zmiana, do-

brze przeprowadzona przez komisję i podkomisję, to

za mało.

Trzeba więcej, szybciej i lepiej, a jakoś dziw-

nie nie widzimy następnych nowelizacji, na które

wszyscy czekają.

Gdzie są te ustawy, gdzie są te no-

welizacje?

Co trzeba zrobić?

Jedna to za mało.

Trze-

ba wprowadzić nowelizacje dotyczące procedur, reje-

strów, sprawozdawczości.

Dzisiaj mamy problem

z NFZ, proszę państwa – pięć albo sześć, w zależności

od formy jednostki leczniczej, wprowadzonych reje-

strów.

Gdzie są te korekty?

nych u ludzi, Ruch Palikota poprze tę nowelizację

kierunku.

Dziękuję, panie ministrze.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

stawić opinię odnośnie do sprawozdania komisji o rzą-

nej (druki nr 293 i 416).

Nowelizacja ustawy, jak już wcześniej wspomnia-

no, podyktowana jest koniecznością dostosowania

służb sanitarnych do potrzeb związanych z nadzorem

epidemiologicznym i zwalczaniem chorób zakaźnych

oraz uporządkowaniem spraw łączących się z kiero-

waniem działalnością Państwowej Inspekcji Sanitar-

nej oraz jej ﬁnansowaniem.

Zmianie ulegają również te przepisy ustawy, któ-

re były niedoprecyzowane i nastręczały trudności

interpretacyjnych, jak również nie były spójne z prze-

pisami innych ustaw.

W związku z tym dokonano

udanej, myślę, próby pewnej kompatybilności – jeśli

nicznie – rozstrzygnięć obowiązujących Państwową

Inspekcję Sanitarną z uwzględnieniem innych ustaw,

chociażby ustawy o systemie ochrony zdrowia.

W no-

welizacji zwrócono uwagę na konieczność ochrony

Poseł Tadeusz Dziuba

9

danych osobowych oraz określono formy i tryby

współdziałania między organami różnych inspekcji.

Projekt dookreśla i przyspiesza działania nadzoru

epidemiologicznego i klinicznego nad chorobami ob-

jętymi obowiązkiem leczenia.

Biorąc pod uwagę wcześniejsze wypowiedzi, nasze

stanowisko również zmierza w tym kierunku, aby

udzielić pozytywnej rekomendacji, jeżeli chodzi o rzą-

dowy projekt prezentowany na posiedzeniu podkomi-

sji i komisji przez państwowego inspektora sanitar-

nego.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

reprezentujący Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Z uzasadnienia wynika, że projekt ustawy zrodził

się z potrzeby dostosowania przepisów ustawy do

zmieniających się potrzeb nadzoru epidemiologiczne-

go oraz zwalczania chorób zakaźnych.

Ponadto, jak

wynika z uzasadnienia, istnieje konieczność dostoso-

wania przepisów o ﬁnansowaniu zadań Państwowej

Inspekcji Sanitarnej.

Art. 5 ust. 1 projektu ustawy doprecyzowuje ka-

talog obowiązków, które mogą być nałożone w okre-

ślonych w ustawie sytuacjach poprzez organy w niej

wskazane na osoby przebywające na terytorium Rze-

czypospolitej Polskiej, poprzez uzupełnienie go o inne

obowiązki, o których mowa w różnych, rozproszo-

nych w ustawie przepisach.

Zmiana ta ma charakter

redakcyjny i porządkujący.

Nie poszerza ona katalo-

gu ograniczeń ponad te, które są dopuszczalne na

podstawie obowiązujących przepisów ustawowych.

Kolejna kwestia to ochrona danych osobowych.

W nowelizacji szczególny nacisk został położony wła-

śnie na kwestię ochrony danych osobowych.

Poprzez

doprecyzowanie w nowym przepisie art. 5 ust. 1 pkt 4

ściśle zdeﬁniowano podmioty uprawnione do prze-

twarzania danych osobowych uzyskanych w celu

sprawowania nadzoru epidemiologicznego, zapobie-

gania zakażeniom i chorobom zakaźnym i zwalcza-

nia ich oraz nadzoru nad realizacją związanych

z tym obowiązków przez osoby przebywające na te-

rytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Kolejna kwestia to dochodzenie epidemiologicz-

ne.

Przepisy dodawanego art. 32a regulują kwestie

związane z informacją na temat osób narażonych

o dochodzenia epidemiologiczne począwszy od tych,

które prowadzone są w związku z zachorowaniami

wywołanymi spożyciem skażonej żywności, aż po

przypadki narażenia na kontakt na przykład w cza-

sie wielogodzinnych podróży lotniczych z osobą cho-

rą na choroby wysoce zakaźne i szczególnie niebez-

pieczne.

Proponowana zmiana umożliwi organom

Państwowej Inspekcji Sanitarnej niezwłoczne pod-

jęcie stosownych działań przeciwepidemiologicznych

w celu jak najszybszego przerwania dróg szerzenia

się zakażeń, unieszkodliwienia źródła zakażenia lub

stosowania szczepień ochronnych albo farmakopro-

ﬁlaktyki.

Kolejne kwestie to doprecyzowanie zadań głów-

nego inspektora sanitarnego i państwowych gra-

nicznych inspektorów sanitarnych, następne to okre-

ślenie form i trybu współdziałania organów różnych

inspekcji, izolacja osób chorych na choroby wysoce

zakaźne i szczególnie niebezpieczne, nadzór epide-

miologiczny i kliniczny nad chorobami objętymi

obowiązkiem leczenia, tu m.in. przy współpracy

z Instytutem Gruźlicy i Chorób Płucnych, rozwią-

zania prawne służące zapewnieniu skuteczności

licę.

Doprecyzowano też kwestię dotyczącą stosowa-

nia przymusu bezpośredniego.

Wykaz zakażeń i cho-

rób zakaźnych ma mieć formę załącznika.

Popra-

wiono nomenklaturę jednostek chorobowych oraz

oczywiste błędy redakcyjne w wykazie zakażeń

i chorób zakaźnych.

W związku z proponowaną nowelizacją mam py-

tanie do pana ministra.

Jak ta proponowana zmiana

nr 8, dotycząca art. 14 projektu nowelizacji, gdzie

w ust. 1 wprowadzenie do wyliczenie otrzymuje

brzmienie, cytuję: kierownicy podmiotów leczniczych

wykonujących działalność leczniczą w rodzaju: świad-

czenia szpitalne są obowiązani do wdrożenia i zapew-

nienia funkcjonowania systemu zapobiegania i zwal-

czania zakażeń szpitalnych obejmującego – tu koniec

cytatu – ma się do obowiązującej ustawy o działalno-

niowane są świadczenia szpitalne, natomiast również

w tym art. 2 w pkt 12 deﬁniuje się stacjonarne i ca-

nia szpitalne, w tym m.in. świadczenia opiekuńcze,

pielęgnacyjne, paliatywne, hospicyjne, zakres świad-

czeń w ramach opieki długoterminowej, rehabilitacji

leczniczej, leczenia uzależnień, psychiatrycznej opie-

ki zdrowotnej?

Wracając do tego pytania: Czy ta pro-

ponowana nowelizacja, która dotyczy świadczeń szpi-

talnych, pomija te wymienione przeze mnie świad-

czenia nieszpitalne?

W związku z powyższym czy ten

nych dotyczący właśnie tej kwestii nie pomija na

przykład kwestii bezpieczeństwa pacjentów psychia-

trycznych?

Bardzo proszę o odpowiedź.

Reasumując, Klub Poselski SLD poprze projekt

nowelizacji w tym zakresie.

Dziękuję bardzo.

Poseł Marek Gos

10

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

bro, który przedstawi stanowisko Klubu Parlamen-

tarnego Solidarna Polska.

Bardzo proszę, panie pośle.

ska stanowiska odnośnie do dalszego procedowania

tarnej, druki nr 293 i 416.

mają w dużej mierze charakter formalnoprawny,

tj. porządkujący, choćby te związane ze zmianami

zadań w administracji publicznej oraz zmianami or-

ganizacyjnymi w województwie, czy też intencje

wprowadzenia tych zmian mających na celu uspraw-

nienie działań organów Państwowej Inspekcji Sani-

tarnej dla zapobieżenia zakażeniom lub jak najszyb-

szego przerwania szerzenia się ich, w tym określenia

źródła zakażenia lub zastosowania szczepień, w związ-

ku z tym, że zmiany te zmierzają do podniesienia

bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli, Klub Parla-

mentarny Solidarna Polska poprze proponowane

zmiany z ww. projektu ustawy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Przystępujemy do zadawania pytań i chciałabym

się dowiedzieć...

Tak?

(Poseł Tomasz Latos: Jeszcze ja.)

Chciałabym zapytać, czy już wszyscy poza panem

posłem Latosem zapisali się do pytań.

Chmielowski.

rząd występuje ze zmianami ustawowymi, chciał-

bym jednak zapytać, kiedy możemy się spodziewać

następnych nowelizacji idących w kierunku ułatwie-

nia życia czy to podmiotom leczniczym, czy obywa-

telom, mniej więcej w tak dobrym stylu jak w tym

przypadku.

Rozumiem, że pan minister nie może bezpośred-

nio, wprost na to pytanie odpowiedzieć, ale myślę, że

takie pytanie kierowane z tego miejsca do rządu czy

do strony rządowej jest zasadne i właściwe.

Głównie

chciałbym zapytać o to, kiedy zostaną znowelizowane

zapisy dotyczące braku konieczności przygotowywa-

nia przez kierowników zakładów opieki zdrowotnej

procedur, kiedy zostaną wprowadzone ogólnokrajowe

procedury tzw. minimum, jak również inne.

Jeżeli nie jest to planowane, to też prosiłbym

o odpowiedź, bo wtedy my jako Ruch Palikota przy-

gotujemy odpowiednie nowelizacje.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Ja w zasadzie też będę pytał o nowelizację, ale akurat

w tej części, za którą pan minister odpowiada.

Panie ministrze, temat zresztą jest znany panu,

bo miałem przyjemność rozmawiać kiedyś na ten te-

mat z panem, a dotyczy on samego funkcjonowania

sanepidu.

Mamy niewątpliwy problem chociażby

z producentami różnego rodzaju nie tyle leków, ile

– nazwijmy to tak – substancji, które te leki zastępu-

ją, udają.

Produkowane są one często w skandalicz-

nych warunkach i są sprzedawane w aptekach pod

podobną nazwą.

To temat, który w moim przekona-

niu wymaga pilnego rozwiązania, bo co innego sub-

stytut diety, co innego lek – to trzeba wyraźnie roz-

różnić.

Wydaje się, że praktyka, z którą się spotyka-

my na co dzień, tej sprawy nie załatwia.

Stąd, z jednej

strony, mogę wyrazić deklarację wsparcia w tej spra-

wie z naszej strony – podejrzewam, że inne kluby

mogłyby to też zadeklarować – ale, z drugiej strony,

chciałbym zapytać pana ministra o ewentualne przy-

gotowania do załatwienia tej sprawy, sprawy w moim

przekonaniu rzeczywiście pilnej i niezwykle istotnej.

Bardzo dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Tym samym lista posłów zapisanych do pytań

Udzielam głosu głównemu inspektorowi sanitar-

nemu panu Przemysławowi Bilińskiemu.

Bardzo proszę, panie inspektorze.

11

Główny Inspektor Sanitarny

Przemysław Biliński:

i Panowie Posłowie!

Chcę podziękować szanownym

państwu za pracę nad nowelizacją ustawy i za opinie,

które wyrażaliście w trakcie prac pod kierunkiem

pracowników inspekcji sanitarnej.

Chciałbym po-

dziękować konsultantom krajowym w dziedzinie epi-

demiologii, mikrobiologii i chorób zakaźnych.

Są to:

pan prof. Zieliński, pani prof. Hryniewicz i pan prof.

Horban.

Bez ich udziału ta nowelizacja nie byłaby

przygotowana tak dobrze.

Chciałbym podziękować

za zadane pytania, które pokazują, iż państwo posło-

wie dociekają do sedna nowelizacji.

Odpowiadając na pytanie pana posła Czerniaka,

chciałbym powiedzieć, że zakażenia związane z udzie-

laniem świadczeń zdrowotnych oraz wykonywaniem

innych czynności, w trakcie których dochodzi do na-

ruszenia ciągłości tkanek, opisuje rozdział 3 art. 11.

To on w całości opisuje zadania, które są wykonywa-

ne w zakładzie opieki, w podmiocie leczniczym.

Na-

tomiast art. 14, bardzo obszerny, opisuje wszelkie

zadania kierowników szpitali, zespołów, zakładów

opieki zdrowotnej, podmiotów leczniczych, w skład

których wchodzi szpital.

To oni są obowiązani do

wdrożenia i zapewnienia funkcjonowania systemu

również raportowania tych zakażeń szpitalnych.

Przedmiotowa nowelizacja nie zmienia zakresu

obecnie obowiązującego prawa.

A zatem raportowa-

nie zakażeń szpitalnych faktycznie – z powodu obec-

ności na terenie zakładów i podmiotów leczniczych

drobnoustrojów wysokozakaźnych, opornych na an-

tybiotyki, opornych na wiele antybiotyków – jest

szczegółowo opisane w oddzielnym artykule.

Usta-

wodawca niejako przewidział specjalny artykuł,

żeby podkreślić wagę raportowania wynikającą

z zagrożeń, które mogą występować na terenie pod-

miotów leczniczych.

Natomiast cała reszta jest nie-

jako raportowana w zwykły, normalny sposób – tutaj

nowelizacja nie dokonuje żadnych zmian.

Chodzi

o przekazywanie informacji o tym, czy w wyniku ba-

dań kontrolnych, przesiewowych dochodzi do znale-

zienia u pacjenta takiego drobnoustroju, który jest

lekooporny.

I tak na przykład nie wszyscy pacjenci,

którzy są chorzy na gruźlicę, są chorzy na gruźlicę

wielolekooporną.

Mogę powiedzieć, że w naszym pol-

skim rejestrze istnieje 41 osób, które są nosicielami

prątków gruźlicy wielolekoopornych, i że nie wszyscy

z nich byli leczeni na terenie podmiotów leczniczych

zamkniętych, szpitali.

Są wśród nich tacy, którzy

przyjechali z zagranicy i byli tylko w poradniach am-

bulatoryjnych.

A więc system jest czuły również poza

szpitalami.

Odnosząc się do pytania pana posła Latosa, chciał-

bym powiedzieć, iż inspekcja sanitarna w swoim

kształcie pracuje od 2012 r.

Ustawa, którą nazywamy

depionizującą, położyła nacisk głównie na to, żeby

oddać większość zadań najniższemu piętru Państwo-

wej Inspekcji Sanitarnej, tzn. powiatowym inspekto-

rom sanitarnym, i jednocześnie wzmocnić nad nim

nadzór, oddając dużą część zadań wojewódzkim in-

spektorom sanitarnym.

Ta ustawa, którą mniej wię-

cej od 1,5 roku wdrażamy, w związku z którą pracu-

jemy, okazuje się skuteczna.

Pracujemy też nad pew-

nymi usprawnieniami, które należy wprowadzić.

W wyniku tych półtorarocznych obserwacji nasuwa-

ją się już takie wnioski.

Chcę powiedzieć, że w przypadku suplementów

diety, które są żywnością, czasami nieuczciwi pro-

ducenci poprzez nieuczciwą reklamę powodują, iż

konsument żywności, konsument suplementu diety

może mieć poczucie, że zamiast żywności spożywa

lek. I to jest nieprawidłowość.

Tego typu nieuczciwa

reklama jest wyłapywana przez Państwową Inspek-

cję Sanitarną.

W rejestrze mamy ponad 10 tys. suplementów die-

ty, a w ubiegłym roku było ponad 3 tys. zmian

w rejestrze suplementów diety.

Zbieramy również

wnioski i opinie na temat znakowania, zmian znako-

wania żywności, chodzi konkretnie o suplementy

diety.

Tych opinii od organizacji pozarządowych, od

instytucji państwowych, od urzędu rejestracji leków

i wyrobów medycznych, z którym jesteśmy w stałym

kontakcie, mamy bardzo dużo.

Chcę podzielić się

z państwem posłami informacją, że Komisja Euro-

pejska uznaje nasze działania w odniesieniu do su-

plementów diety – to stosunkowo gęste sito, jeśli

chodzi o dopuszczanie do obrotu tego rodzaju żywno-

ści – za bardzo restrykcyjne.

Mamy upomnienia ze

strony Komisji Europejskiej, że jesteśmy zbyt re-

strykcyjni w stosowaniu tego gęstego sita.

I mogę

powiedzieć, że na 10 tys. zgłoszonych suplementów

diety tylko 400 poddanych zostało procedurze wyja-

śnień.

Poprosiliśmy instytuty naukowo-badawcze

albo urząd rejestracji leków i wyrobów medycznych,

żeby wydały nam swoją opinię, czy przypadkiem

dany suplement diety nie imituje bądź swym składem

nie upodabnia się do leku.

W związku z tymi procedurami, które są zgodne

z prawem, uzyskaliśmy również informacje od nie-

których producentów, że będą się na nas skarżyli.

I faktycznie otrzymaliśmy takie pismo, z którym nie

do końca się zgadzamy, ponieważ w obronie intere-

sów konsumenta musimy występować w granicach

prawa, co czynimy, wszczynając procedury wyjaśnia-

jące, czy żywność przypadkiem nie jest zafałszowana

obecnością leków.

Prawo farmaceutyczne ma tu swo-

ją wyższość nad prawem żywnościowym i każdora-

zowo nasz urząd musi zapytać urząd rejestracji le-

ków, jeśli pojawią się wątpliwości, czy suplement

diety o takim składzie przypadkiem nie sugeruje

obecności w nim leku.

Po otrzymaniu takich wyja-

śnień procedura postępuje dalej i albo zakazujemy

12

wprowadzenia do obrotu tego suplementu diety, albo

dopuszczamy go do obrotu.

Mogę zatem powiedzieć, że zbierane są informacje

o potrzebie nowelizacji ustawy o bezpieczeństwie

ści, a konkretnie reklamy suplementów diety, rekla-

my tego rodzaju żywności, tak, żeby reklama nie

mogła sugerować, że suplement diety niesie za sobą

działanie lecznicze, leczące bądź sugeruje działanie

zdrowotne.

Odpowiadając na pytanie pana posła Chmielew-

skiego, chcę powiedzieć, że Ministerstwo Zdrowia

bardzo intensywnie pracuje nad nowelizacjami, one

są w toku.

Tylko w ubiegłym roku, jeśli chodzi o po-

nad połowę, prawie połowę aktów prawnych w Mini-

sterstwie Zdrowia, sam w sobie wyprodukował to

urząd głównego inspektora sanitarnego.

Poziom tych

nowelizacji i projektów jest bardzo wysoki.

Dziękuję,

że pan poseł i Wysoka Izba to docenili, kierując ciepłe

słowa pod adresem inspekcji sanitarnej.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Udzielam głosu sprawozdawczyni komisji pani

posłance Alicji Dąbrowskiej.

Bardzo proszę.

(Poseł Alicja Dąbrowska: Ja dziękuję.)

Pani posłanka rezygnuje.

Pan poseł Latos w jakim trybie?

Poseł Tomasz Latos:

Sprostowania.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Na odpowiedzi nie

ma sprostowania.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Właśnie.

Poseł Tomasz Latos:

W trybie sprostowania.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

W trybie sprostowania, tak.

Bardzo proszę.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Nie zostało wymie-

nione pana nazwisko.)

Poseł Tomasz Latos:

Była odpowiedź na moje pytanie, nazwisko padło,

pani poseł.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Nie ma takiego try-

bu sprostowania, nie padło nazwisko.)

Panie ministrze, w pana odpowiedzi na moje py-

tanie były dwie części.

Chciałbym jasną deklarację

z państwa strony.

Czy państwo przewidujecie w przy-

szłości nowelizację tej ustawy w tym zakresie, czy

też nie?

Z jednej strony pan powiedział o wielkich

restrykcjach i o tym, że są nawet jakieś oczekiwania

ze strony Komisji Europejskiej wobec nas, a z dru-

giej strony pan mówił o rejestrowaniu pewnych

przypadków.

Oczywiście mam świadomość, że to nie

będzie dziś, jutro ani za miesiąc, tylko czy w ogóle

państwo idziecie w kierunku nowelizacji ustawy, bo

o to de facto głównie pytałem.

Gdybym mógł prosić

o odpowiedź.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Bardzo proszę, panie inspektorze o udzielenie od-

powiedzi.

Choć oczywiście nie był to tryb sprostowa-

nia, panie pośle.

(Poseł Krystyna Skowrońska: To nie ten tryb.)

Główny Inspektor Sanitarny

Przemysław Biliński:

Pani Marszałek!

Panie Pośle!

Chcę pana posła

uprzejmie poinformować, że Główny Inspektorat Sa-

nitarny jako urząd centralny administracji rządowej

inicjatywy ustawodawczej nie posiada.

Jednak zwró-

cę się do ministra zdrowia, przekazując wniosek

o potrzebie nowelizacji ustawy o bezpieczeństwie

żywności, do czego jesteśmy przygotowani i zbieramy

te informacje, zatem wniosek pana posła jest niejako

zbieżny z tym, nad czym pracuje główny inspektor

sanitarny.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo, panie inspektorze.

Pani sprawozdawczyni nadal nie chce zabrać

głosu?

(Poseł Alicja Dąbrowska: Dziękuję.)

W takim razie zamykam dyskusję.

(druki nr 388, 449 i 450).

Główny Inspektor Sanitarny

Przemysław Biliński

13

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Bardzo proszę, panie pośle.

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Do Komisji Zdro-

wia zostały skierowane dwa poselskie projekty ustaw:

jeden projekt, z druku nr 388, dotyczył nowelizacji

ustawy o działalności leczniczej, nowelizacji ustawy

przeznaczenia i wyrobów medycznych, a także usta-

wy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania,

drugi projekt, opatrzony nr 449, dotyczył nowelizacji

ustawy o działalności leczniczej, o prawach pacjenta,

o publicznej służbie krwi, o szkolnictwie wyższym,

o lecznictwie uzdrowiskowym oraz o Państwowym

Ratownictwie Medycznym.

Komisja Zdrowia w celu pracy nad tymi projekta-

mi wyłoniła podkomisję nadzwyczajną, która na

trzech posiedzeniach pracowała nad obydwoma pro-

jektami.

Dnia 6 czerwca Komisja Zdrowia, przyjmu-

jąc sprawozdanie podkomisji i pracując nad tymi

projektami, przyjęła ostateczne sprawozdanie, które

znajduje się w druku nr 450, dostarczonym państwu

posłom.

Najważniejsze dwie zmiany dotyczą ustawy

o działalności leczniczej, przede wszystkim tego, żeby

opóźnić wejście w życie obligatoryjnego ubezpiecza-

nia szpitali od zdarzeń medycznych, a także działal-

ności prowadzonej na przykład przez hospicja, które

w rozumieniu nowej ustawy są przedsiębiorstwami,

ale de facto prowadzą działalność, która jest nieod-

płatną działalnością pożytku publicznego.

Nie mo-

głyby wtedy otrzymywać darowizn, różnego rodzaju

grantów od darczyńców i rzeczywiście spowodowało-

by to nawet uniemożliwienie prowadzenia działalno-

ści w wypadku niektórych tego typu instytucji.

Prace nad ustawami przebiegały w sposób mery-

toryczny.

Zgłoszono do sprawozdania 9 poprawek,

4 poprawki zostały przyjęte, co jest uwidocznione

w ostatecznym druku, natomiast 5 zostało odrzuco-

nych i stanowią one w tej chwili wnioski mniejszości

załączone do sprawozdania.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

watelska.

Poseł Grzegorz Sztolcman:

telska przedstawić stanowisko klubowe wobec spra-

wozdania Komisji Zdrowia, druk nr 450, odnoszącego

się do dwóch nowelizacji ustawy o działalności leczni-

czej i niektórych innych ustaw, druki nr 388 i 449.

Z przedstawionego sprawozdania wynika, iż pro-

jektowana nowelizacja spełnia wiele oczekiwań pod-

miotów wykonujących działalność leczniczą oraz

usuwa wątpliwości interpretacyjne i uzupełnia prze-

pisy ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych

Wątpliwości w pierwszej kolejności dotyczyły dzia-

łalności leczniczej wykonywanej jako działalność

pożytku publicznego.

Wynikały one przede wszyst-

kim z zapisów statutowych tych organizacji, mówią-

cych o tym, iż prowadzona przez nie działalność

lecznicza ma charakter nieodpłatnej działalności po-

żytku publicznego.

Projekt zakłada, że prowadzenie

działalności leczniczej wykonywanej jako działalność

pożytku publicznego oraz jako działalność charyta-

tywno-opiekuńcza, jeżeli odrębne przepisy przewidu-

ją prowadzenie takiej działalności, nie będzie uzna-

wane za działalność regulowaną.

Wyłączenie to nie

będzie dotyczyć sytuacji, kiedy działalność odpłatna

pożytku publicznego stanowi działalność gospodar-

czą w rozumieniu ustawy o działalności pożytku pu-

Ponadto proponuje się zaliczenie wprost do kate-

gorii podmiotów leczniczych jednostek organizacyj-

nych stowarzyszeń, oddziałów i kół, które posiadają

obecnie osobowość prawną, w celu umożliwienia im

kontynuowania dotychczasowej działalności.

W na-

szej ocenie te zmiany zapisów ustawy likwidują wąt-

pliwości z tym związane, jednocześnie dając tym

podmiotom 12-miesięczny okres dostosowawczy.

Komisja przyjęła także doprecyzowanie deﬁnicji

przedsiębiorstwa poprzez wprowadzenie na potrzeby

ustawy własnej deﬁnicji tegoż.

To również uważamy

za dobre rozwiązanie.

Jednym z istotnych zapisów ustawy o działalności

leczniczej jest obowiązek ubezpieczeń podmiotów wy-

konujących działalność medyczną od zdarzeń me-

dycznych.

Przepis ten budził wiele kontrowersji

w przypadku tych podmiotów z uwagi na obligatoryj-

ność owych ubezpieczeń.

Wnioskodawcy zapropono-

wali więc odejście od obligatoryjności do dnia 31 grud-

nia 2013 r. oraz obniżenie sumy ubezpieczenia, co

w ocenie naszego klubu jest rozwiązaniem rozsąd-

nym i oczekiwanym.

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Zapisy ustawy

o działalności leczniczej przewidują wsparcie z bu-

dżetu państwa przy przekształceniach podmiotów

wykonujących świadczenia medyczne.

W rozpatrywa-

nym sprawozdaniu projektodawcy proponują rozsze-

rzenie instrumentów tego wsparcia o możliwość uzy-

Projekty ustaw o zmianie ustawy o działalności leczniczej

Wicemarszałek Wanda Nowicka

14

skania dotacji z budżetu państwa w wysokości kre-

dytów samodzielnych publicznych zakładów opieki

zdrowotnej spłaconych przez podmioty tworzące

z tytułu udzielonego poręczenia.

Jest to z całą pew-

nością rozwiązanie oczekiwane przez tworzących

podmioty lecznicze.

Jako klub Platformy Obywatel-

skiej również popieramy to rozwiązanie.

W sprawozdaniu znalazły się również zmiany

w zakresie działania rad społecznych oraz zmiany

zapisów dotyczących kierowników podmiotów leczni-

czych będących jednostkami budżetowymi utworzo-

nymi przez MON, ABW, MSW oraz jednostki Straży

Granicznej, co także jest, naszym zdaniem, dobrym

rozwiązaniem.

Zgadzamy się także z zaproponowanymi zmiana-

mi w zakresie identyﬁkacji pacjentów podmiotów

leczniczych, w szczególności noworodków oraz pa-

cjentów leczonych w oddziałach i szpitalach psychia-

trycznych.

Kolejną zmianą, która uzyskała naszą akceptację,

jest wydłużenie terminu składania programów do-

stosowawczych dotyczących spełnienia wymagań,

jakim powinny odpowiadać pomieszczenia i urządze-

nia podmiotów leczniczych wykonujących działalność

leczniczą.

Zaproponowany termin 31 grudnia 2012 r.

wydaje się rozsądny i możliwy do zaakceptowania.

Jesteśmy również za możliwością przeksięgowa-

nia niezamortyzowanej części środków, które przed

1 lipca 2012 r. zwiększyły fundusz założycielski

SPZOZ-ów na międzyokresowe rozliczenia przycho-

dów, bo to poprawi wynik ﬁnansowy przekształca-

nych SPZOZ-ów.

Pani Marszałek!

Wysoka Izbo!

Rozpatrywana no-

welizacja dotyczy również kilku innych ustaw: o pu-

blicznej służbie krwi, o lecznictwie uzdrowiskowym,

o szkolnictwie wyższym, o Państwowym Ratownic-

twie Medycznym, o prawach pacjenta i Rzeczniku

Praw Pacjenta.

Zmiany w wymienionych przed chwi-

lą aktach prawnych wynikają z konieczności dopre-

cyzowania i dostosowania zapisów tych aktów (Dzwo-

nek) do ustawy o działalności leczniczej.

Klub Platformy Obywatelskiej poprze zapropono-

wane zmiany, z wyjątkiem wniosków mniejszości

zawartych w sprawozdaniu.

Na zakończenie mojego wystąpienia w imieniu

klubu Platformy Obywatelskiej składam na ręce pani

marszałek 6 poprawek.

To są poprawki doprecyzowu-

jące zapisy ustawy.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Piecha.

niu Prawa i Sprawiedliwości mam zaszczyt przedsta-

nie niektórych innych ustaw zawartej w poselskim

druku nr 388 oraz ustawy nowelizującej o podobnym

tytule zawartej w druku nr 449.

Na początek chciałbym pogratulować posłom

z Platformy Obywatelskiej, którzy rzutem na taśmę

do wspaniałej ustawy, jaką jest ustawa o działalności

leczniczej, zgłosili 51 zmian, czyli zmienili prawie

połowę ustawy.

Ale to jedna rzecz.

Natomiast oczy-

wiście tam są i dobre zmiany, i zmiany, myślę, dalej

nieprzemyślane i niepotrzebne.

Jeżeli chodzi o zmiany dobre, idące w dobrym kie-

runku, to jest sprawa, która narastała od pewnego

czasu i ona była związana głównie z działalnością

najtrudniejszą w polskiej ochronie zdrowia, jaką jest

działalność opieki długoterminowej hospicyjnej i pa-

liatywnej, ponieważ ustawa o działalności leczniczej

działające dzisiaj w Polsce hospicja, opiekę długoter-

minową, opiekę nad dziećmi niepełnosprawnymi itd.

wpychała w sferę działalności gospodarczej komer-

cyjnej lub wypychała z tej sfery, pozostawiając ją tyl-

ko w sferze działalności pożytku publicznego.

Prak-

tyka od wielu lat jest taka, że hospicja korzystają

z dwóch źródeł ﬁnansowania.

Ibardzodobrze.

Pierw-

sze źródło to jest źródło dotyczące ﬁnansowania

świadczeń zdrowotnych z pieniędzy Narodowego

Funduszu Zdrowia, a drugie źródło to jest szeroko

pojmowana ustawa o działalności pożytku publiczne-

go i o wolontariacie, chodzi o korzystanie z wolonta-

riuszy, którzy świadczą przecież na określonych za-

sadach pracę w hospicjach, również pozwala ona

zbierać od darczyńców określone dary, i z trzeciej

strony korzystają z przywileju, jakim jest prawo do

pobierania środków ﬁnansowych z 1-procentowego

odpisu, tak jak to czynią w Polsce organizacje pożyt-

ku publicznego.

I to jest dobra zmiana.

Udało się to

dopracować.

Co prawda problem wcale nie był taki

prosty i wymagał dużego przemyślenia, ale sądzę, że

bardzo gorącej atmosferze i bardzo krótkim czasie,

jeśli chodzi o większość zastrzeżeń interpretacyjnych,

udało się to zmienić.

Druga część, która była również bardzo ważna

i była głównie sygnowana w naszym druku posel-

skim nr 388 – przypomnę: druk poselski Prawa

i Sprawiedliwości – to była kwestia otwarcia możli-

wości przyjmowania darowizn, które zablokował

drugi sztandarowy projekt tzw. pakietu zdrowotne-

go, czyli ustawa o refundacji leków, gdzie do jednego

worka wrzucono przyjmowanie korzyści majątko-

wych przez nieuczciwych lobbystów i nieuczciwych

lekarzy z jak najbardziej charytatywną działalnością

hospicyjną, ponieważ ta ustawa blokowała możliwość

przekazywania różnego rodzaju darów w postaci pro-

Poseł Grzegorz Sztolcman

15

duktów leczniczych, wyrobów medycznych, różnego

rodzaju środków żywnościowych.

A pamiętajmy, że

środki żywnościowe specjalnego przeznaczenia są

dzisiaj refundowane, a pamiętajmy, że leki chociaż-

by przeciwbólowe w postaci plastrów są refundowa-

ne, a pamiętamy, że wyroby medyczne też są refun-

dowane, że wspomnę chociażby o podkładach jedno-

razowych czy pieluchomajtkach.

Ta ustawa, owszem,

pozwalała hospicjom przyjmować te dary, tylko ten

darczyńca był ogromnym ryzykantem, bo wzorem

słynnego piekarza z Dolnego Śląska już nie tylko

zapłaciłby należny VAT za darowane hospicjom pie-

czywo, lecz także mógłby zostać ukarany karą do

0,5 mln zł za stosowanie niedozwolonych darowizn.

Tę sprawę w dodanym art. 7 również udało się za-

bezpieczyć.

Niestety przy okazji tej nowelizacji nie ustrzegli-

śmy się próby zbyt szybkiego rozwiązania trzeciego

problemu, który również narasta w polskiej ochronie

zdrowia.

Jest to problem słynnego zdarzenia medycz-

nego, który nie jest do końca precyzyjnie zdeﬁniowa-

ny, i jednocześnie odszkodowań za to zdarzenie me-

dyczne, przyznawanych w drodze decyzji administra-

cyjnej przez komisje przy wojewodzie, a realizowa-

nych...

I tutaj w ustawie matce, jak pamiętamy, była

mowa, że przekazuje się tę kompetencję ubezpieczy-

cielowi, u którego ubezpieczył się podmiot leczniczy,

czyli szpital.

Dzisiaj przejściowo zrezygnowano, zgadzam się,

z warunku obligatoryjnego ubezpieczenia na rzecz

fakultatywności.

Fakultatywność jest szalenie, sza-

lenie niebezpieczna.

Bo komisja podejmie decyzję, tak

jak powiedziałem, w związku z niezdeﬁniowanym

zdarzeniem medycznym, pacjent tę decyzję ma i bę-

dzie ustalał wysokość odszkodowania z dyrektorem

szpitala.

(Dzwonek)

Otóż wiem to z praktyki i podziela to wielu dyrek-

torów szpitali, że dyrektor szpitala będzie miał

ogromne opory, żeby zapłacić jakiekolwiek zadość-

uczynienie z prostego powodu.

On będzie chciał mieć

wiązaniem propacjenckim, skaże pacjenta na długo-

trwałe dochodzenie odszkodowania przed sądami

powszechnymi, cywilnymi.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:

Tak, już będę konkludował.

W związku z tym uważam, że przepisy, które wy-

magają naprawy, oczywiście powinny, tak jak propo-

nuje to projekt, być jeszcze raz przedyskutowane

i Prawo i Sprawiedliwość zgłosi wniosek mniejszości,

żeby te przepisy skreślić.

Natomiast art. 11 powinno

się pozostawić, czyli pozostawić vacatio legis.

Mieli-

byśmy dwa lata, żeby uregulować ten problem.

Generalnie Prawo i Sprawiedliwość poprze roz-

wiązania zawarte w sprawozdaniu z wyłączeniem

tych rozwiązań, które są nie do końca przemyślane

i nie do końca przedyskutowane.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

wisko w sprawie sprawozdania dotyczącego zmiany

ustawy o działalności leczniczej oraz zmiany niektó-

rych ustaw.

Chciałbym, tak jak mój poprzednik, który opu-

ścił salę, skoncentrować się głównie na druku

nr 388, bo akurat w tym druku widzimy bardzo

wiele zagrożeń.

Otóż na początku chciałbym powiedzieć, że każda

forma ułatwiająca działanie hospicjów i domów opie-

ki jest oczywiście celowa i co do tego nie ma jakich-

kolwiek dyskusji.

Nawet jeżeli bardzo byśmy chcieli,

to wiadomo, że to jest dobre.

Jednak zmiany umożliwiające działanie podmio-

tom niebędącym przedsiębiorstwami, proszę pań-

stwa, w naszej ocenie są niepoważne.

Są niepoważ-

ne, dlatego że utrudnia to wszystkie działania w sen-

sie prawnym i ekonomicznym, począwszy od ubez-

określanie odpowiedzialności, a następna sprawa to

prowadzenie rachunkowości.

Nie tylko są to sprawy

najistotniejsze z punktu widzenia działalności lecz-

niczej, lecz są to sprawy przede wszystkim najistot-

niejsze z punktu widzenia prowadzenia jakiegokol-

wiek podmiotu.

W tym momencie, jeżeli to nie bę-

dzie robione ani nie będzie weryﬁkowalne, będzie

to przedmiot czyjejś zabawy, czyli jakiegoś zwierzch-

nictwa.

Ten projekt czy te zmiany tworzą przepisy odręb-

ne dla tego typu instytucji, co w naszym mniemaniu

jest oczywiście absurdem.

Jeżeli weźmiemy pod uwa-

gę legalność prawa, czyli stworzenie takiej quasi-

-działalności, to oczywiście możemy to uchwalić

i z tym nie ma problemu.

Ale kto weźmie odpowie-

dzialność za terapię, za to, co się tam wydarzy?

Pod-

kreślam, że cały czas odnoszę się do druku nr 388.

Przecież przed ubezpieczycielem, w relacji z ubezpie-

czycielem tylko i wyłącznie organ założycielski odpo-

wiada za to, co się stało.

Pomysły, które to rozdwaja-

Poseł Bolesław Grzegorz Piecha

16

ją, stwarzają swego rodzaju hybrydę, chimerę, są bez

sensu.

Mamy podmiot gospodarczy albo nie, mamy

podmiot leczniczy albo nie.

To są pytania, na które

pomysłodawcy, autorzy tych zmian powinni sobie

sami odpowiedzieć.

Pomysł na ustawę jest prosty: dać fundacjom ko-

ścielnym dodatkowe pieniądze z budżetu bez nadzo-

ru w żadnym zakresie procedur.

To jest bardzo istot-

ne z punktu widzenia pomysłodawców.

W art. 24 czytamy: W celu realizacji działalności

charytatywno-opiekuńczej Kościoły i inne związki

stytucje, w tym zakłady dla osób potrzebujących opie-

ki, szpitale i inne podmioty lecznicze, żłobki i schro-

niska dla dzieci.

Widzimy tu dwa zagrożenia.

Katolicy będą mogli

korzystać z tego typu instytucji, a np. ateiści nie.

Czemu?

Bo będzie to niedostępne.

Dalej.

Wyobraźmy

sobie, że będziemy mieli związki wyznaniowe jak

w innych krajach.

Posłużę się tutaj przykładem cze-

skim.

Jednym z największych związków wyznanio-

wych w Czechach jest zakon rycerzy Jedi.

Pytanie

brzmi: Czym będzie szpital prowadzony przez zakon

rycerzy Jedi?

Odpowiadam Wysokiej Izbie: będzie po

prostu pralnią.

Tam się będzie prało kasę.

(Poseł Maria Nowak: Każdy sądzi według siebie.)

Ten wspomniany art. 24 zawiera jeden fanta-

styczny fragmencik, mianowicie takie określenie:

odpowiednią instytucję.

Biorąc pod uwagę wyobraź-

nię pomysłodawców, możemy mieć, proszę państwa,

do czynienia np. z radiem hospicyjnym albo z telewi-

zją szpitalną, bo tak jest napisane w tym projekcie.

Mój przedmówca stwierdził, że jest to wspaniała

ale tylko pod kątem tego, jak wyciągnąć kasę.

Chodzi

tutaj o darowizny, 1%, kontrakt z NFZ, panie mini-

strze, i oczywiście dary, już bez jakiejkolwiek relacji

do wyrobów medycznych, itd.

Ruch Palikota zawsze będzie głosował przeciw-

ko tego typu niepoważnym pomysłom.

Dziękuję

bardzo.

(Poseł Maria Nowak: To poważne głosowanie.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Wysoki Sejmie!

Panie Ministrze!

PSL przedstawić stanowisko wobec sprawozdania

dzonym po przeprowadzeniu pierwszego czytania

oraz po rozpatrzeniu dwóch poselskich projektów

niektórych innych ustaw, zamieszczonych w drukach

nr 388 i 449.

Komisja Zdrowia uznała, że projekt ustawy za-

mieszczony w druku 449 jest szerszą formułą, w związ-

ku z tym pracowaliśmy głównie, można powiedzieć,

na tej matrycy, ale uwzględniliśmy również propozy-

cje zawarte w druku nr 388, które zgłosiło Prawo

i Sprawiedliwość.

Jedna z najważniejszych zmian, jakie niesie no-

welizacja zgłoszona w sprawozdaniu komisji, dotyczy

możliwości dalszego, nieprzerwanego funkcjonowa-

nia organizacji pozarządowych, organizacji non pro-

ﬁtbędącychnietylkokościelnymiosobamiprawnymi

czy Kościołami, związkami wyznaniowymi, ale rów-

nież zwyczajnymi stowarzyszeniami i fundacjami,

zakładanymi w celu realizacji zadań społecznych

przez różne aktywne grupy, grupy wsparcia.

Jest to

formuła, która jest dzisiaj bardzo istotna.

Zarówno

ustawa, która dziś obowiązuje, jak również ta, która

była jej poprzedniczką, ustawa o ochronie zdrowia,

blokowała możliwości funkcjonowania, przepraszam,

ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, ta poprzednia

ustawa, od 1 lipca br. nie daje już możliwości konty-

nuowania tego typu potrzebnej działalności charyta-

tywnej, związanej chociażby z prowadzeniem hospi-

cjów czy opieki długoterminowej.

Ustawodawca po-

stanowił, że w systemie ochrony zdrowia, aby prowa-

dzić działalność leczniczą, trzeba być przedsiębiorcą,

prowadzić działalność gospodarczą i być wpisanym

do rejestrów: rejestru administracyjnego i rejestru

sądowego.

W związku z tym pracujemy dzisiaj w try-

bie pilnym.

Trudno uznać to za zarzut, bo, jak powiedzia-

łem, od 1 lipca te organizacje byłyby zmuszone do

przerwania działalności poprzez wykreślenie z re-

jestru, ponieważ takie uprawnienia miałby cho-

ciażby wojewoda.

Znaleziono natomiast formułę,

wydaje się, bardzo dobrą, konkretną, żeby inaczej

potraktować te organizacje, a więc, jeżeli chodzi

o ustawę o swobodzie działalności gospodarczej,

w inny sposób potraktować te podmioty.

Mają one

spełniać wymagania co do ustawy o swobodzie

działalności gospodarczej, ale nie mają być trakto-

wane do końca jako podmioty prowadzące działal-

ność gospodarczą.

To jest bardzo ważny aspekt

i myślę, że uda nam się na czas ochronić te wszyst-

kie cenne inicjatywy, które zostały w różnych miej-

scach, w różnych częściach Polski, podjęte i z du-

żym sukcesem były kontynuowane.

Kolejna ważna sprawa, moim zdaniem i zdaniem

moich koleżanek i kolegów z klubu, dotyczy podejścia

do ubezpieczenia od zdarzeń medycznych.

Mamy

wszyscy niedosyt – i myślę, że panowie posłowie

i panie posłanki podzielają ten pogląd – jeśli chodzi

o deﬁnicję zdarzenia medycznego.

Mówiono już dzi-

siaj o tym.

Ważny jest natomiast okres przejściowy,

Poseł Piotr Chmielowski

17

ważne jest określenie minimalnych wymagań co do

wyliczenia kwoty odpowiedzialności, jak również

uwzględnienia tego, że dany podmiot jest certyﬁko-

wany, ma akredytację, ale również uwzględnienia

udziału własnego w umowie z ubezpieczycielem.

Wprowadzono, oczywiście, wiele innych rozstrzy-

gnięć, uszczegółowień, chociażby związanych z moż-

liwością precyzyjnego interpretowania prawa.

Jest

to duża zmiana, duża nowelizacja, nie ma co do tego

wątpliwości, natomiast chcę zwrócić uwagę, że pra-

cowała nad tym komisja, jak również dosyć długo

pracowała podkomisja, zebrane są opinie, jest rów-

nież pozytywna opinia rządu, Ministerstwa Zdrowia,

na temat tych rozstrzygnięć.

Mają one wyeliminować

te wszystkie niedociągnięcia, które wykazuje prak-

tyka stosowania ustawy o działalności leczniczej, ale

również innych ustaw.

Chcę także zwrócić uwagę na inną kwestię, którą

uwzględniono w tym projekcie ustawy.

(Dzwonek)

Chodzi mianowicie o nowe podejście do kontrolowa-

nia jednostek ochrony zdrowia, głównie szpitali,

i propozycję rozszerzenia formuły kontrolnej i dania

uprawnień kontrolnych wojewodzie.

Uważam – i ten

pogląd jest podzielany również przez Polskie Stron-

nictwo Ludowe – że może dochodzić na tym polu do

niepotrzebnych konﬂiktów, jeżeli chodzi o admini-

strację wojewódzką, i już dochodzi do konﬂiktów.

Jaki ma bowiem dzisiaj wojewoda tytuł do tego, by

oceniać sposób…

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

To jest bardzo ważna sprawa.

Chcę również zgło-

sić poprawki.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dobrze.

Poseł Marek Gos:

Jaki ma dziś wojewoda tytuł do tego, by oceniać

gospodarowanie mieniem, kiedy pełna odpowiedzial-

ność jest po stronie samorządów?

Nakłady ﬁnansowe

na majątek zarówno trwały, jak i ruchomy poczynia-

ne są głównie przez organy założycielskie, a więc

samorządy.

Dzisiaj mamy, drodzy państwo, bardzo

dobry system kontroli, bo na każdym kroku kontro-

luje płatnik.

Wszystkie inne instytucje kontrolne

mają możliwość wejścia do szpitali.

Drodzy państwo,

w szpitalu wojewódzkim w moim województwie świę-

tokrzyskim przeprowadzono w ciągu roku 380 kon-

troli, a niektóre kontrole nawet nakładały się, co nie

powinno mieć miejsca.

Nie chcielibyśmy doprowadzić

do absurdów.

Dzisiaj już jest taka formuła.

Jeżeli mi-

nister zdrowia, odpowiedzialny za politykę zdrowot-

ną, uzna, że należy dać takie zlecenie wojewodzie, to

go daje i wojewoda wchodzi w pełne uprawnienia mi-

nistra i może w szerokim zakresie, można powie-

dzieć: w pełnym zakresie, już dzisiaj kontrolować

szpitale.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

znacznie przekroczony.

Poseł Marek Gos:

żyć poprawkę, mianowicie w art. 1 proponujemy skre-

ślić pkt 42–45.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

zentujący Klub Parlamentarny Solidarna Polska.

przedstawić nasze uwagi do sprawozdania komisji

Ta nowelizacja jest niezbędna, bo trzeba noweli-

zować ustawę, która zawiera wiele wad i jest po pro-

stu słabą ustawą, o czym była już mowa dużo wcze-

śniej – było sygnalizowane, że wiele zapisów, które

zostały przyjęte w tej ustawie, trzeba zmienić.

Jed-

nym z podstawowych problemów, który był już dużo

wcześniej zauważony, jest kwestia dalszego funkcjo-

nowania hospicjów i działalności organizacji pożytku

publicznego, jeżeli chodzi o lecznictwo paliatywne.

I w tym sensie ta nowelizacja jest niezbędna, koniecz-

na i nasz klub będzie popierał te rozwiązania, bo to

rzeczywiście trzeba poprawić.

To, co nas niepokoi, to tryb pracy nad tymi zmia-

nami, bo, powiedzmy sobie szczerze, informacje

o tym, że trzeba to zrobić, padały dużo wcześniej,

strona rządowa kolejny raz zaspała, ministerstwo

zajmuje się innymi sprawami i na ratunek rzuciło

posłów.

Na szczęście zdążymy, widzę, przed 1 lipca,

bo na tym posiedzeniu zostanie ta ustawa przyjęta.

Poseł Marek Gos

18

Mam nadzieję, że Senat też w szybkim tempie to zro-

bi i te instytucje, niezbędne z punktu widzenia pol-

skiej służby zdrowia, będą mogły dalej działać, funk-

cjonować.

Trudno sobie wyobrazić dzisiaj polską

służbę zdrowia bez tych placówek, które czynią tyle

dobrego i tak naprawdę wchodzą w tę dziedzinę,

gdzie państwu bardzo trudno wejść i wspierać tych,

którzy potrzebują tej nadziei, pomocy, którzy są pa-

cjentami tych placówek.

Nasz klub będzie również popierał wnioski mniej-

szości, gdyż są sensowne i potrzebne.

Natomiast

z uwagi na to główne przesłanie, niezależnie od wy-

ników głosowań, które odbędą się, podejrzewam,

w dniu jutrzejszym, nasz klub będzie popierał tę

ustawę, bo złe prawo trzeba eliminować i zastępować

dobrym, takim, które nie budzi wątpliwości.

Dzięku-

ję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Przypomnę, iż Wysoki Sejm w tamtej kadencji,

15 kwietnia 2011 r., uchwalił ustawę o działalności

z istotnych zmian wprowadzanych w projekcie usta-

wy nowelizującej dotyczy działalności leczniczej wy-

konywanej jako działalność pożytku publicznego.

Proponuje się w tej nowelizacji wprowadzenie prze-

pisu stanowiącego, iż działalność lecznicza wykony-

ności pożytku publicznego i wolontariacie oraz dzia-

łalność charytatywno-opiekuńcza nie stanowi dzia-

łalności regulowanej.

Tę zmianę Klub Poselski Sojusz

Lewicy Demokratycznej będzie popierał.

Ta zmiana

jest zawarta w art. 16 ust. 1a, który brzmi: „Nie sta-

nowi działalności regulowanej w rozumieniu ustawy

z dnia 1 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospo-

darczej działalność lecznicza wykonywana jako dzia-

łalność pożytku publicznego oraz działalność chary-

tatywno-opiekuńcza”.

Jest to zmiana oczekiwana

przez środowisko i tę zmianę, jak powiedziałem, bę-

dziemy popierać.

Kolejna istotna zmiana dotyczy ubezpieczenia od

zdarzeń medycznych.

Według proponowanej noweli-

zacji suma ubezpieczenia wynosiłaby nie mniej niż

300 tys. zł i byłaby również uzależniona od liczby

łóżek w szpitalu, przy czym suma ubezpieczenia

no to na podstawie średniej, wynosiłaby nie mniej niż

1000 zł.

Jesteśmy tutaj za doprecyzowaniem określe-

nia „zdarzenie medyczne”, tak żeby było ono bardziej,

można powiedzieć, ostre, precyzyjne, żeby nie budzi-

ło wątpliwości.

Ponadto w zakresie ubezpieczeń od

zdarzeń medycznych proponuje się przepis umożli-

wiający zawieranie umów ubezpieczeniowych z udzia-

łem własnym podmiotu leczniczego nie wyższym niż

50% sumy ubezpieczenia.

Inne kwestie, które zostały zaproponowane w sze-

rokiej nowelizacji, dotyczą również spraw związanych

z modyﬁkacją w zakresie udzielania zamówienia na

wotnych, uporządkowania nazewnictwa i wyelimino-

wania różnych błędów technicznych.

Natomiast jeśli

chodzi o tryb, to nie będę przypominał, że 5 kwietnia

zebrała się komisja, później podkomisja, pracowali-

śmy w dość szybkim trybie pomimo kwestii proce-

duralnych, bo podjęliśmy decyzję, żeby obradować

pomimo niedostarczenia dokumentów w terminie

7-dniowym.

Ta sprawa dotyczy osób, które są po dru-

giej stronie systemu, czyli pacjentów, w związku

z tym abstrahując od trybu wprowadzenia tego, klub

poselski będzie popierał podstawowe rozwiązania,

które dotyczą nowelizacji.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

którzy chcieliby zadać pytanie, zgłosili się do zabra-

nia głosu?

Pani Marszałek!

Panie Ministrze!

Od 1 stycznia

br. obowiązuje już przepis prawny zobowiązujący

podmioty prowadzące szpitale do obowiązkowego

ubezpieczania się od zdarzeń medycznych.

Według

informacji, jaka do mnie dotarła, tylko PZU przygo-

towało ofertę w tym zakresie i podyktowało wysokie,

zbyt wysokie jak na możliwości szpitali, składki.

Dla-

tego pierwsze pytanie: Czy ministerstwo analizowa-

ło, dlaczego inne podmioty, które przecież są liczne

na rynku ubezpieczeń, nie przedstawiły swoich ofert?

I jaki procent szpitali był w stanie wywiązać się

z tego obowiązku?

Wiemy, że to obowiązkowe ubez-

Poseł Andrzej Dera

19

pieczenie jest bardzo uciążliwe dla kondycji ﬁnanso-

wej szpitali i moim zdaniem po prostu trzeba tutaj

znaleźć jakieś inne rozwiązanie.

Stąd pytam pana

posła sprawozdawcę, czy komisja debatowała nad

tym tematem.

Widzę, że komisja nie wypracowała

wniosku mniejszości, nie chce tego poprzeć, ale czy

jest w stanie zaproponować jakieś inne sensowne roz-

wiązanie w tym względzie?

Panie ministrze, wiemy, że coraz częściej sprawy

przeciwko szpitalom traﬁają na wokandy, do sądów.

Chciałabym zapytać, ile było spraw sądowych wyto-

czonych szpitalom przez pacjentów lub ich rodziny

w ostatnim czasie.

Czy jest tu zauważalna tendencja

zwyżkowa?

Ile spraw (Dzwonek) zakończyło się wy-

nikiem obciążającym szpital i jakiego rzędu były to

kwoty?

Jeszcze do ministerstwa kieruję pytanie: Czy mi-

nisterstwo uważa, że trzeba znaleźć jakieś inne roz-

wiązanie, może powołać jakiś specjalny fundusz,

który regulowałby te sprawy, a zarazem odciążałby

ﬁnansowo szpitale?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

i panu przewodniczącemu.

Otóż procedowaliśmy nad

tym projektem ustawy w komisji w tygodniu, w któ-

rym nie było posiedzenia, czyli wniosek jest prosty:

komuś zależało na tym, żeby nie wszyscy mogli być

obecni, tak można domniemywać.

(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Znacie regula-

min Sejmu?)

Chciałbym wszystkich zapytać: Dlaczego ta no-

welizacja była aż tak szeroka, podzielona na wiele

druków, tak wielowątkowa?

Najprawdopodobniej rze-

czywiście chodzi o to, żeby coś umknęło uwadze osób,

które to po prostu czytają i opracowują – przynajm-

niej takie jest moje zdanie.

Chciałbym w odpowiedzi

usłyszeć, że moje domniemanie jest nieprawdziwe.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

mie!

Fatalna ustawa o działalności leczniczej jest

z dnia 15 kwietnia 2011 r.

Co prawda, jej główne

dramatyczne skutki będą odczuwalne w roku 2013,

kiedy to dziesiątki, a nawet setki polskich szpitali

będą zmuszone do komercjalizacji, czyli przekształ-

cenia w spółki prawa handlowego, a w konsekwencji

do podziału pacjentów na bogatych i biednych.

Na-

tomiast już dzisiaj pojawił się palący, a jednocześnie

bulwersujący problem, albowiem rząd Platformy

Obywatelskiej i PSL postanowił w tej ustawie, że

stowarzyszenia, a także inne wspaniałe dzieła, pla-

cówki prowadzone przez Kościoły, zgromadzenia

zakonne będą – uwaga – przedsiębiorstwami.

Nie-

dowierzanie i skandal.

Tak więc chodzi o zysk, jeśli

chodzi o hospicja, zakłady pielęgnacyjno-opiekuń-

cze, zakłady dobroczynne, tzw. ochronki, i jednocze-

śnie pozbawienie ich 1-procentowego odpisu od po-

datku, pozbawienie darowizn wynikających z usta-

wy refundacyjnej.

Tym samym doprowadzi to więk-

szość hospicjów do likwidacji.

Stąd od kilkunastu

miesięcy nasilone są protesty stowarzyszeń z całej

Polski, zgromadzeń zakonnych, Kościoła, kościel-

nych osób prawnych w tej sprawie.

Rząd Platformy Obywatelskiej i PSL nie reago-

wał.

Dopiero projekt nowelizacji ustawy Prawa i Spra-

wiedliwości łaskawie pobudził rząd do działania.

Kilka dni temu, bez procedowania nad projektem

nowelizacji Prawa i Sprawiedliwości, z godziny na

godzinę przedstawiono poselski projekt tej noweliza-

cji, procedowano nad nim w całkowitym pośpiechu,

bez konsultacji społecznych.

Panie ministrze, mam pytania.

Po pierwsze, skąd

prowadzone przez stowarzyszenia, Kościoły i inne

podmioty pożytku publicznego były przedsiębior-

stwami?

Po drugie, dlaczego procedujemy nad projektem

nowelizacji ustawy w tej kwestii?

Dlaczego pracowano

nad tym kilka dni temu w godzinach nocnych, w po-

śpiechu, bez konsultacji społecznych, po drodze odrzu-

cając wcześniejszy projekt nowelizacji Prawa i Spra-

wiedliwości, skoro był na to czas od 1 lipca 2011 r.,

kiedy ta ustawa weszła w życie?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

rońska z Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-

watelska.

Poseł Maria Nowak

20

Poseł Krystyna Skowrońska:

Pani Marszałek!

Poprosiłabym o debatę, w której

padają argumenty.

Odpowiem, bo bulwersuje mnie

wypowiedź pana posła Hoca dotycząca tego, że dzie-

limy ludzi na bogatych i biednych w zakresie ochrony

zdrowie.

Poproszę w sumieniu rozważyć 2007 r., kie-

dy krzywdziliście całe regiony, jeśli chodzi o algo-

rytm.

I to wystarczy za całe uzasadnienie.

Pan poseł Chmielowski mówi, że procedowaliśmy

w tygodniu niesejmowym, aby coś umknęło.

Myślę,

że posłowie mogą również w tygodniu niesejmowym

przyjechać na posiedzenie komisji i szczegółowo przy-

gotować się do wystąpień.

Chciałabym jednak odnieść się do zakresu propo-

nowanych zmian.

Chodzi o zmianę 46. do art. 197.

Panie ministrze, chciałabym zapytać, bo istnieją wąt-

pliwości samorządów związane z pomocą w zakresie

zobowiązań sprzed roku 2009.

Mamy tutaj zapisaną

pożyczkę, którą spłaca samorząd za ZOZ, a nie mamy

sytuacji odwrotnej, kiedy spłaca ZOZ kredyt, który

był poręczony przez samorząd.

Miałabym wielką

prośbę, abyśmy w trakcie procedowania rozmawiali

o tych rzeczach.

I jeszcze sprawa ubezpieczeń od zdarzeń medycz-

nych.

Jest to rzecz niezwykle potrzebna.

Jeśli chodzi

o ustalenie kryteriów dotyczących minimalnej kwoty

ubezpieczenia ogółem, to jest kwota 300 tys. zł, i na

jedno łóżko – 1 tys. zł.

Na posiedzeniu komisji prosi-

łam, abyśmy rozmawiali o ryzykach w tym zakresie,

m.in. zakażeniu wewnątrzszpitalnym, reoperacjach.

Czy i jak w procesie uzgodnień w sprawie ryzyk, bo

to dotyczy działalności ubezpieczeniowej, resort bę-

dzie uczestniczył i jak będzie wyglądał przegląd

w późniejszym okresie, aby można było ustalić poza

początkowymi kryteriami sytuację rzeczywistą po-

przez monitoring?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

(Poseł Czesław Hoc: Pani poseł, pozdrawiam ser-

decznie.)

(Poseł Krystyna Skowrońska: Ja też.

Rok 2007 się

kłania.)

Myślę, że to oczywiście dobrze, że państwo poprawia-

cie popełnione przez siebie błędy.

Tylko, panie mini-

strze, po pierwsze, dlaczego tak późno?

Dlaczego

państwo nie słuchacie opozycji?

Przecież wielokrot-

nie mówiliśmy o tych sprawach zarówno tu, z tej

tego, czego dotyczy ta ustawa.

To nie jest nic nowego.

Naprawdę nie trzeba było tego załatwiać w ostatniej

chwili.

Na początek mam więc propozycję, abyście

państwo jednak przyjrzeli się temu, zrobili pewne

résumé tego, o czym mówi opozycja, jakie są błędy

w całym pakiecie ustaw pani minister Kopacz.

Może

warto pochylić się nad kolejnymi problemami, które

z tych ustaw wynikają.

Panie ministrze, jeżeli poprawiono kwestię zwią-

zaną z ubezpieczeniami dodatkowymi, też o tym mó-

wiliśmy od początku roku, i jest tutaj wprowadzona

pewna fakultatywność, to zastanawiam się, w jakim

w ogóle stopniu zafunkcjonuje ta znowelizowana

ustawa o prawach pacjenta, czy w ogóle będzie moż-

liwa jej realizacja, czy może będzie ona martwym

zapisem prawnym.

W moim przekonaniu ta ustawa,

panie ministrze, również wymaga pilnej nowelizacji

i załatwienia sprawy, tak aby to, co jest tam opisane,

nie było czystą ﬁkcją (Dzwonek), poczynając oczywi-

ście od zdarzenia medycznego, a kończąc na szczegó-

łowych rozwiązaniach.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

Pani Marszałek!

Pani Minister!

Panie Ministrze!

Mam pytanie w sprawie hospicjów.

Od wielu miesię-

cy organizacje pozarządowe, opinia publiczna, dzia-

łacze społeczni alarmują, że ustawa, którą uchwali-

liśmy rok temu, jest ogromnym zagrożeniem dla

hospicjów.

Są one w większości, bo prawie wszystkie

oprócz dwóch, prowadzone przez organizacje poza-

rządowe, w części tylko ﬁnansowanesązkontraktów.

Odgrywają one ogromną rolę, jeśli chodzi o pacjentów

paliatywnych i ich rodziny, bo to przecież także do-

tyczy ich rodzin.

Problemy te były też sygnalizowane posłom.

Uspokajaliśmy, że ministerstwo wie o tym już od wie-

lu miesięcy, że przygotowuje zmiany, że założenia

tego projektu ustawy o zmianie ustawy już traﬁłydo

Rady Ministrów, że za chwilę zostanie przeprowadzo-

na zmiana ustawy.

Natomiast za 2 tygodnie wchodzi

tej pory nie mają pewności, jak będą funkcjonować

za 2 tygodnie, czy mogą, czy nie mogą funkcjonować

w dotychczasowej formule.

Co się stało, że rząd przez

tyle miesięcy nie był w stanie poddać pod obrady Sej-

mu projektu ustawy, nad którym od tylu miesięcy

ile to kosztuje niepokoju tych, którzy prowadzą ho-

spicja, ale także pacjentów i ich rodzin?

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

21

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

późno?

Takie jest pierwsze pytanie.

W czasie debaty

w związku z wypowiedziami przedstawiciela Ruchu

Palikota nasunęło mi się pytanie: Czy ministerstwo

uznaje, że potrzebne są placówki prowadzone przez

Kościół, a szczególnie przez Caritas?

Wiemy, że

w Polsce takich placówek jest ok. 330.

Co by się stało,

gdyby, nie daj Boże, Ruch Palikota doszedł do władzy

i zabronił Kościołowi prowadzenia takich placówek?

Czy rząd, czy ministerstwo byłoby w stanie zająć się

tymi chorymi ludźmi?

(Poseł Maria Nowak: Mam nadzieje, że pan do

tego nie dopuści.)

Panie ministrze, konkretnie: Czy jest potrzeba,

aby właśnie Caritas prowadził w Polsce takie placów-

ki?

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Oczywiście nowelizacja jest jak najbardziej nie tylko

potrzeba, ale konieczna.

Chwała za to, że ona w tej

chwili jest.

Dziwię się tym, którzy mówią, że musie-

liśmy pracować w nocy, w tygodniu, kiedy nie ma

obrad Sejmu itd.

No przecież po to jesteśmy, żeby

pracować dla dobra naszej społeczności.

(Oklaski)

(Poseł Andrzej Dera: Ale nikt tego nie mówi.)

Powiem bardzo krótko, właściwie mam jedno py-

tanie.

Panie ministrze, jaka jest intencja wprowadze-

nia zapisu przyznającego wojewodzie dodatkowe

uprawnienia kontrolne?

(Gwar na sali)

Proszę państwa, ja nie przeszkadzałam, kiedy pań-

stwo zabieraliście głos.

Trochę kultury politycznej.

(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: My też nie prze-

szkadzamy.)

No, panie przewodniczący.

(Poseł Jarosław Katulski: Jak to?

Czesio mówi.)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani posłanko, proszę kontynuować, a ja bardzo

państwa proszę o niezakłócanie.

(Poseł Czesław Hoc: Ale my nic nie mówiliśmy.)

Poseł Lidia Gądek:

Jaka jest intencja wprowadzenia dodatkowego

upoważnienia kontrolnego dla wojewody, szczególnie

w zakresie jednego z podpunktów, a więc gospodaro-

wania mieniem, które i tak jest pod bezpośrednim

nadzorem organu założycielskiego i pośrednio płat-

nika.

Czy ten zapis był konsultowany z samorząda-

mi?

Jaki jest efekt tychże konsultacji?

Kolejne pytanie odnośnie do tejże właśnie kontro-

li.

Dlaczego wprowadza się zapis o wolnym wstępie

kontrolera na teren placówki medycznej bez zgody

kierownika tejże placówki?

Czy jest to zapis świado-

mie wprowadzony, czy jest to błąd, który należy sko-

rygować?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo!

Panie Ministrze!

Tutaj padły niepo-

kojące słowa ze strony przedstawiciela Ruchu Paliko-

ta.

Czy w Polsce zdarzyło się w ogóle, żeby podmiot

leczniczy prowadzony przez Kościół katolicki nie

udzielił wsparcia, pomocy np. ateiście?

Padło bowiem

takie pytanie.

To jest niegodne, żeby pomawiać.

Druga rzecz.

Czy zdarzyło się pranie brudnych

pieniędzy?

To było tutaj bowiem przywołane.

Czy…

(Głos z sali: To...)

Oczywiście, ale my nie możemy nie reagować, kie-

dy takie słowa padają z trybuny sejmowej.

Mam jeszcze jedno pytanie.

Panie ministrze, jak

to jest obecnie z ubezpieczeniami?

Ile podmiotów

leczniczych ubezpiecza się?

Jaka to jest kwota?

Jak

pan minister przewiduje, ile będzie do 2013 r. pod-

miotów ubezpieczonych?

Na jaką kwotę?

A ile po

2013 r.?

Dziękuje bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

22

Poseł Elżbieta Rafalska:

Nowelizacja tej ustawy to jest absolutne ratownictwo,

to co tu państwo uprawiacie.

Ja jednak chciałabym

zapytać o inną nowelizację.

Czy prawdą jest, że toczą

się prace nowelizacyjne w związku z artykułami, któ-

re dotyczą tego obowiązku, który jest bardzo groźny

dla samorządów, a mianowicie pokrywania ujemnego

wyniku ﬁnansowego szpitali, który będzie obowią-

zywał od 2013 r.?

Docierały informacje medialne, że

nego toczą się prace nad przedłużeniem tego termi-

nu.

Pochodzę z województwa lubuskiego, tam są

m.in. dwa szpitale, wojewódzki szpital w Gorzowie

zadłużony na 230 mln i szpital w Kostrzynie, który

jest w likwidacji od 2007 r., z zadłużeniem 100 mln

przy budżecie samorządu wynoszącym trzydzieści

parę milionów.

Pokazuje to obraz i skalę zagrożenia

dla funkcjonowania samorządów.

Co więc zrobicie

państwo z tymi zapisami ustawy?

O tym, że ta ustawa była bardzo zła dla polskiej

służby zdrowia, Prawo i Sprawiedliwość mówiło od

początku, mówiło o zagrożeniach komercjalizacją

a potem prywatyzacją.

Mam przykłady w wojewódz-

twie lubuskim, kiedy spółki początkowo samorządo-

we, przekształcone szpitale są dzisiaj sprywatyzowa-

ne.

I pewnie w całym województwie niedługo będzie-

my mieli w połowie szpitale prywatne, a za parę lat

całkowicie.

Mam też pytanie dotyczące tej nowelizacji, kon-

kretnie zmiany piątej.

W art. 16 po ust. 1 dodaje się

ust. 1a, który wyłącza właśnie tę działalność organi-

zacji pożytku publicznego z tej, jak gdyby, działalno-

ści gospodarczej.

(Dzwonek) Czy ta zmiana i ust. 1a

likwiduje wszelkie obawy hospicjów zgłaszane wcze-

śniej?

Czy te instytucje mogą być spokojne, jeżeli

chodzi o ich działalność?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Udzielam teraz…

stowania...)

W trybie sprostowania…

(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Właściwie przy-

wołania przez pana posła Chmielowskiego…)

Bardzo proszę, panie pośle.

Chciałbym tutaj w trybie sprostowania odnieść

zwoływania posiedzeń Komisji Zdrowia w jakichś

tam terminach.

Nie będę odnosił się do wypowiedzi

niemądrych albo głupich, bo to jest prawo posła, on

sam wystawia swoją twarz na ocenę publiczną.

Na-

tomiast, panie pośle Chmielowski, mamy ustawę o wy-

poczynając od art. 13, jest szereg przepisów, które

nas po prostu obligują do pracy.

Jako że pan jest ze

Śląska, to powiem prosto.

Pan tu nie jest na wcza-

sach, panie pośle, pan tu przyszedł do roboty.

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

stwie Zdrowia panu Jakubowi Szulcowi.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz Stanu

pytań, które pojawiły się zarówno w wypowiedziach

klubowych, jak i później, podczas zadawania pytań

przez państwa posłów, była skierowana do rządu,

spróbuję je wszystkie zaadresować.

Ale na samym początku, podobnie jak pan poseł

Piecha, odniosę się też do słów pana posła Chmielow-

skiego.

Pan poseł raczył był spytać, dlaczego tak zło-

żona nowelizacja.

Faktycznie jest ona szeroka, bo

w projekcie, który został zawarty w druku nr 449, no-

welizowanych jest kilka ustaw, ale takie było zadanie

tej noweli, żeby w niej uwzględnić nie tylko palące

problemy, które pojawiały się i tutaj w dyskusji, wy-

nikające z rozwiązań w zakresie hospicjów, czy doty-

czące ubezpieczenia od zdarzeń medycznych, czy też

to, co znalazło się w projekcie złożonym przez Klub

cja art. 49 ust. 3 ustawy refundacyjnej, lecz także

inne kwestie, inne ustawy, takie jak ustawa o Pań-

stwowym Ratownictwie Medycznym czy ustawa o pu-

blicznej służbie krwi, które nie są jeszcze po prostu

dostosowane w 100% do przepisów ustawy o działal-

ności leczniczej.

W moim przekonaniu takie było zadanie tegoż

mówimy o zmianach faktycznie dotykających kilku

ustaw, ale zawartych tak naprawdę w 10 artykułach

i ok. 50 zmianach, jesteśmy w stanie jako parlamen-

tarzyści – i mówię to też jako parlamentarzysta – ta-

kie zmiany intelektualnie objąć i przepracować.

Tak

że rozwiewam obawę pana posła.

W moim przekona-

niu nic tutaj nie miało umknąć, natomiast samo

przedłożenie od momentu złożenia inicjatywy legi-

slacyjnej było przedłożeniem szerszym niż tylko do-

tyczącym ustawy o działalności leczniczej.

23

Ale przechodząc już do pytań szczegółowych, pani

poseł Skowrońska pytała, dlaczego w ustawie jest

mechanizm, który adresuje kwestie pożyczek zacią-

gniętych przez samodzielne publiczne zakłady opieki

zdrowotnej, a spłacanych przez jednostki samorządu

terytorialnego, natomiast nie ma sytuacji odwrotnej.

Z bardzo prostego względu – ten mechanizm, o któ-

rym mówiła pani poseł, jest mechanizmem analo-

gicznym do sytuacji, w której zostaje zaciągnięty

kredyt, który jest potem spłacany przez jednostkę

samorządu terytorialnego.

Mamy tutaj do czynienia

z dokładnie identycznym mechanizmem ekonomicz-

nym.

Wymagał on po prostu rozszerzenia, tak żeby

– ekonomicznie rzecz biorąc – te same kwestie mogły

być zaadresowane.

Natomiast to, o czym mówi pani poseł, jest adreso-

wane w ustawie na normalnych zasadach, a więc przy

okazji przepisów dotyczących dotacji dla jednostek sa-

morządu terytorialnego w przypadku zobowiązań sa-

modzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej,

które ulegają przekształceniu.

Więc takie rozwiązanie

byłoby w moim przekonaniu rozwiązaniem wychodzą-

cym na pewno poza rozwiązania już przyjęte.

Tutaj

mamy dostosowanie, mielibyśmy do czynienia z abso-

lutnie innym instrumentem ﬁnansowym.

Pan poseł Latos pytał, na ile zafunkcjonuje usta-

wa o Rzeczniku Praw Pacjenta w kontekście ubez-

pieczeń.

Po raz kolejny zwracam uwagę na jedną

rzecz: mimo że wprowadzamy fakultatywność tymi

dwoma przedłożeniami, które były wspólnie proce-

dowane, to jednakowoż nie wprowadzamy zmian

w zakresie odpowiedzialności, a więc ta odpowie-

dzialność w dalszym ciągu istnieje.

Ona może być

różnie rozłożona, bo jeżeli podmiot leczniczy podej-

mie decyzję o tym, że albo sam chce do końca 2013 r.

ponosić tę odpowiedzialność, albo też chce się tą od-

powiedzialnością podzielić z zakładem ubezpieczeń,

to na mocy procedowanej właśnie ustawy może pod-

jąć taką decyzję.

Nie zmienia to natomiast faktu, że

odpowiedzialność w dalszym ciągu pozostaje, tzn.

inny podmiot może być odpowiedzialny, ale co do za-

sady rozwiązania przyjęte w ustawie o prawach pa-

cjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta w dalszym ciągu

od 1 stycznia 2012 r. w nieprzerwany sposób funkcjo-

nują i funkcjonować będą.

projektem procedowano w godzinach nocnych.

Fak-

tycznie z tego, co sobie przypominam, nad projektem

procedowano w komisji dość intensywnie, natomiast

nie spotykaliśmy się o godz. 23 ani o godz. 22.30, tyle

że te prace faktycznie chwilę trwały, bo w sumie pra-

ce podkomisji i komisji według moich obliczeń zajęły

około 16 godzin, a więc były to prace dość intensyw-

ne, zamknęły się w ciągu 2 dni, natomiast ciężko jest

mówić o tym, że były prowadzone krótko czy że były

prowadzone pod osłoną nocy.

Nie zgadzam się także z tym, o czym pan poseł

mówił, że projekt Prawa i Sprawiedliwości został od-

rzucony.

Na to wskazuje chociażby kwestia rozsze-

rzenia zmian legislacyjnych, nowela art. 49 ustawy

refundacyjnej, fakt, że inaczej sformułowana, niż

było to w przedłożeniu, które zostało skierowane do

laski marszałkowskiej przez posłów Prawa i Sprawie-

dliwości, ale rozumiem, że chodzi przede wszystkim

o intencje.

Po prostu rozwiązanie wypracowane w ko-

misji jest rozwiązaniem, po pierwsze, pełniejszym, po

drugie, niewadliwym legislacyjnie.

Chodzi tylko i wy-

łącznie o to, a myślę, że przy tego typu przedłoże-

niach istotną kwestią są jednak także intencje, z któ-

rymi takie przedłożenia są składane.

Nie sądzę, żeby

w klubie Prawa i Sprawiedliwości ktokolwiek poza

panem posłem miał z tego tytułu poczucie braku

spełnienia.

Na to wskazuje zresztą także sposób prac

w komisji.

Pan poseł Hoc zapytał także, skąd pomysł, żeby

hospicja były przedsiębiorcami.

Otóż, Wysoka Izbo,

leczniczej zostało wprowadzonych kilka deﬁnicji,

m.in. deﬁnicja przedsiębiorstwa podmiotu lecznicze-

go, ale ona nie ma niczego wspólnego z działalnością

gospodarczą – o tym trzeba powiedzieć.

Rozumiem, że pan poseł bardziej pytał o to, dla-

czego na gruncie ustawy o działalności leczniczej

deﬁniujemy działalność leczniczą jako działalność

gospodarczą.

Otóż tak się stało, dlatego że na prze-

strzeni, jeśli powiem, że ostatnich 10 lat, to może

będzie to przesadą, ale na pewno na przestrzeni

ostatnich co najmniej 5–6 lat całe orzecznictwo są-

dowe na tę okoliczność, orzeczenia sądów administra-

cyjnych zmierzają tylko i wyłącznie w jednym kie-

runku: uznają działalność leczniczą za działalność

gospodarczą.

Ten fakt został potwierdzony w ustawie

o działalności leczniczej.

Zwracam natomiast uwagę na jedną rzecz: pro-

blem, który pojawił się dla podmiotów prowadzących

działalność pożytku publicznego, nie wynika bezpo-

średnio z ustawy o działalności leczniczej, tylko wy-

nika z definicji działalności pożytku publicznego

w ustawie o zasadach prowadzenia działalności po-

żytku publicznego, tzn. w momencie prac nad ustawą

o działalności leczniczej uciekła kwestia, w jaki spo-

sób deﬁniujemy działalność pożytku publicznego.

Ona po prostu nie została zgłoszona.

Stąd ten kłopot,

który pojawił się dzisiaj.

Nigdy natomiast ani intencją rządu, ani intencją

Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska czy

Polskiego Stronnictwa Ludowego nie było doprowa-

dzenie do sytuacji, w której potrzebna, prowadzona

dzisiaj działalność nie będzie mogła być prowadzona.

Nigdy takiego zamiaru nie było.

Wydaje się, bo pew-

ne wątpliwości podczas prac komisji były – zresztą

pan poseł Piecha taką poprawkę zgłosił – że wszyst-

kie kwestie związane z możliwością dalszego prowa-

dzenia działalności leczniczej przez organizację po-

żytku publicznego zostają zachowane, aczkolwiek to

też nie może być tak, jak to zostało zgłoszone podczas

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

drugiego czytania w poprawce klubu Prawa i Spra-

niczą prowadzi organizacja pożytku publicznego, nie

podlega ona żadnym regulacjom wynikającym z usta-

wy o działalności leczniczej czy z ustawy o swobodzie

prowadzenia działalności gospodarczej – a do tego

niestety ta poprawka, pierwsza poprawka klubu Pra-

wa i Sprawiedliwości zmierza.

Stąd też myślę, że nie

powinniśmy do tej poprawki odnosić się pozytywnie,

ponieważ niezależnie od tego, że w projekcie usta-

wy zawarte jest wyłączenie podmiotowe dla hospi-

cjów, to jest jednocześnie zobowiązanie, że tak czy

inaczej przepisy i ustawy o działalności leczniczej,

i ustawy o swobodzie prowadzenia działalności go-

spodarczej będą się do tych podmiotów odnosić, na-

tomiast nie będą powodowały, że ta działalność bę-

dzie uznana za działalność gospodarczą.

Nie możemy

sobie bowiem pozwolić na to, że na przykład w szpi-

talu, czy to będzie szpital publiczny, czy szpital nie-

publiczny, muszą być rygorystycznie przestrzegane

wszystkie wymagania wynikające z obowiązującego

prawa, a w podmiocie, który jest prowadzony przez

organizację pożytku publicznego, już tych wymagań

nie ma.

Problem oczywiście dotyczył jednej zasadni-

czej kwestii, czy organizacja pożytku publicznego,

podmiot, który prowadzi hospicjum, zakład opieki

paliatywnej czy jakąkolwiek inną działalność leczni-

czą, prowadząc tę działalność i korzystając z korzyści

wynikających z kontraktu z Narodowym Funduszem

Zdrowia, będzie mógł jednocześnie korzystać z po-

żytków wynikających z ustawy o zasadach prowa-

dzenia działalności pożytku publicznego.

I ta sprawa

jest w projekcie przedłożonym przez komisję do dru-

giego czytania deﬁnitywnie rozstrzygnięta.

Państwo posłowie pytaliście się także o kwestie

dodatkowych kompetencji wojewodów w zakresie

kontroli.

Klub Parlamentarny PSL zgłosił poprawkę,

która te zapisy z projektu przedłożenia skreśla.

Po-

wiem tak: Proszę zwrócić uwagę, że my nie nakłada-

my na wojewodów nowych obowiązków, aczkolwiek

dajemy wojewodom kompetencję, która dzisiaj jest

kompetencją ministra zdrowia.

Z czego wynika taki,

a nie inny sposób postępowania?

Otóż wojewoda jako

organ administracji rządowej, centralnej w terenie

ma siłą rzeczy większą wiedzę, co na terenie woje-

wództwa się dzieje.

Dzisiaj jeżeli wojewoda poweźmie

wiedzę o nieprawidłowościach chociażby w szpitalu,

w samodzielnym publicznym zakładzie opieki zdro-

wotnej czy w innym podmiocie leczniczym, nie ma

możliwości zareagowania.

Jedyną możliwą reakcją

jest zwrócenie się do ministra zdrowia o to, żeby zle-

cił temu samemu wojewodzie wykonanie kontroli.

Wiem, że wątpliwości państwa posłów budzi kwestia

związana z tym, czy ta delegacja nie będzie naduży-

wana.

Zapewniam, że ze strony ministra zdrowia,

jeżeli taka jest intencja wojewody i wojewoda uznaje,

że podmiot leczniczy należy skontrolować, my w ża-

den sposób nie będziemy stali na przeszkodzie temu,

żeby taka kontrola się odbywała.

Tyle że tak czy in-

aczej wydłuża to proces podjęcia decyzji, ponieważ

wojewoda musi się o to zwrócić, minister zdrowia

musi tę prośbę rozpatrzyć i taki wniosek czy odpo-

wiedź na taki wniosek, czy takie zlecenie musi traﬁć

z powrotem do wojewody.

Natomiast absolutnie nie zgadzam się z tezą, że

jednostki samorządu terytorialnego, które są orga-

nami założycielskimi dla większości szpitali w Pol-

sce, prowadzą swoją działalność w 100% bez zarzutu.

Proszę zwrócić uwagę: Jeżeli ktoś nie ma powodów

do obaw, bo wszystko u niego w szpitalu jest w po-

rządku, to nie ma się czego bać.

To zaś, o czym mó-

wiła pani poseł Rafalska, jest najlepszym przykładem

właśnie na to, że wojewoda powinien mieć możliwość

kontrolowania szpitala na okoliczność zasadności

i właściwego gospodarowania mieniem.

Dwa przy-

kłady, szpital w Gorzowie i szpital w Kostrzynie, o któ-

rych pani poseł Rafalska mówiła, najlepiej świadczą

o tym, że można mieć bardzo wiele zastrzeżeń do

tego, w jaki sposób gospodarka, także ﬁnansowa,jest

prowadzona.

I stąd propozycja takiej, a nie innej

kompetencji.

Oczywistą rzeczą jest, że jednostka sa-

morządu terytorialnego powinna dbać i sprawować

pieczę nad ﬁnansami szpitala, ale też oczywistą rze-

czą jest, że w części przypadków taki nadzór będzie

sprawowany, a w części nie.

A przecież tutaj niestety

organ założycielski jest stroną.

Proszę o tym pamię-

tać – nie jest wyłączony, bo także ma wpływ na de-

cyzje, które są podejmowane, i za te decyzje współod-

powiada.

W związku z tym proponujemy, żeby jednak

przy tym zapisie pozostać.

Proszę też zwrócić uwagę na jedną rzecz.

Jednost-

ki samorządu terytorialnego od przyszłego roku będą

odpowiadały ﬁnansowo za wynik ﬁnansowy, który

jest wypracowywany w szpitalach.

Od razu rozwie-

wam wątpliwości pani poseł – nic nie wiem o pracach,

które by się miały toczyć, na okoliczność dokonania

zmian, jeśli chodzi o odpowiedzialność ﬁnansową

samorządów za wynik ﬁnansowy samodzielnego pu-

blicznego zakładu opieki zdrowotnej.

Natomiast pro-

szę zwrócić uwagę na jedno bardzo istotne następ-

stwo: w sytuacji kiedy długi są tak wysokie, że szpital

nie może dalej funkcjonować i jest likwidowany, te

długi przejmuje samorząd, a kiedy te długi doprowa-

dzą także do przekroczenia progów ostrożnościowych

w samorządzie i braku możliwości spłaty zobowiązań

przez samorząd, one nie przepadają, pani poseł, ale

stają się zobowiązaniami Skarbu Państwa.

I to jest

moim zdaniem najistotniejszy argument przemawia-

jący za tym, żeby tej zasady, która jest wprowadzana

tą nowelizacją, dotrzymać.

Co więcej, jeżeli spojrzy-

my na skalę, ona nie jest mała, bo to jest dzisiaj oko-

ło 10 mld zł zobowiązań.

Państwo posłowie z Prawa i Sprawiedliwości py-

taliście, jak rozumiem, w kontrze do pytań zadawa-

nych przez posła Chmielowskiego z Ruchu Palikota

na okoliczność kościelnych osób prawnych, które pro-

wadzą dzisiaj działalność leczniczą.

Proszę mi wyba-

czyć, nie reprezentuję tutaj urzędu kontroli skarbo-

wej i ciężko mi jest się odnieść do tego, gdzie mamy

do czynienia z procederem nielegalnego przepływu

środków, a gdzie nie, niemniej jedna rzecz jest tu

ważna.

Jak powiedziałem na samym początku, ho-

spicja, podmioty lecznicze generalnie prowadzone

przez organizacje pożytku publicznego, w tym także

kościelne osoby prawne, odgrywają w naszym syste-

mie ochrony zdrowia bardzo istotną rolę i naprawdę

nikt nie miał na celu doprowadzać do sytuacji, w któ-

rej organizacje pożytku publicznego będą musiały

zrezygnować z jednego albo drugiego rodzaju dzia-

łalności.

Bo taka była alternatywa: albo prowadzę

działalność leczniczą jako działalność gospodarczą

i wtedy przestaję mieć status organizacji pożytku

publicznego, albo pozostaję przy statusie organizacji

pożytku publicznego, natomiast w takiej sytuacji nie

mogę prowadzić działalności leczniczej jako działal-

ności gospodarczej.

Tak jak powiedziałem, nikt nie

chciał tego zmieniać, natomiast zgrzyt powstał na

styku przepisów dwóch ustaw, czyli ustawy o działal-

ności leczniczej i ustawy o zasadach prowadzenia

działalności pożytku publicznego.

Ja myślę, że usatysfakcjonowałem większość z pań-

stwa posłów.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Dziękuję,

pani marszałek.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pan poseł...

(Poseł Maria Nowak: Pan nie odpowiedział ani na

jedno moje pytanie.

Proszę na piśmie.)

...w trybie sprostowania.

Bardzo proszę, panie pośle.

Dziękuję, pani marszałek.

Panie Ministrze!

Wysoki Sejmie!

Ustawa z 15 kwiet-

1 lipca 2011 r., a artykuł o funkcjonowaniu organi-

zacji pożytku publicznego, hospicjów, stowarzyszeń

prowadzących hospicja, zakłady opiekuńczo-leczni-

cze itd. miał wejść w życie 1 lipca 2012 r.

Panie mi-

nistrze, od kilkunastu miesięcy kościoły, stowarzy-

szenia, kościelne osoby prawne, zgromadzenia za-

konne apelowały, wnioskowały, prosiły o zmianę

w tym zakresie i pochylenie się nad nowelizacją usta-

wy o działalności leczniczej, żądały tego.

Gdybyście,

państwo, mieli czyste intencje, to już dawno – kilka

miesięcy temu – tę nowelizację byście wprowadzili.

Spokojnie konsultowalibyśmy ją społecznie, spokoj-

nie byśmy procedowali, nie byłoby tego dzisiejszego

pośpiechu i – rzeczywiście – nie byłoby tych zwołań

na chybcika posiedzeń komisji itd.

Zresztą, najlepszym

dowodem na to, że protest społeczny był, jest to, że

ludzie wyszli z sali, bo przedstawiliście w ciągu pół

godziny kilkanaście poprawek, których nikt jeszcze

nie zdążył przeczytać, i procedowaliście nad nimi.

Co z tego, panie ministrze, że dzisiaj, w czerwcu

2012 r., mówię, że od 2013 r. będzie obowiązywała

ustawa o działalności leczniczej – dramatyczna w skut-

kach, powtarzam: dramatyczna w skutkach?

Polskie

publiczne szpitale będą zmuszane do przekształcenia

się w spółki prawa handlowego.

I co z tego, że my

apelujemy, mówimy, wnioskujemy, krytykujemy, jak

pan kpiąco, z lekceważeniem…

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

skończyło.

Poseł Czesław Hoc:

…teraz tutaj to przedstawia?

Po to jesteśmy opo -

zycją.

Krytykujemy konstruktywnie.

Cały czas mó-

wimy, a pan to lekceważy.

A w 2013 r. będzie trage-

dia, dramat polskich szpitali.

Co pan wtedy powie?

Też będziemy pracować na chybcika, w pośpiechu,

pod pręgierzem i terrorem tego, że mamy jeszcze kil-

ka dni albo kilka godzin, bo inaczej stanie się trage-

dia i dramat.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

klasyﬁkować jako sprostowanie.

(Poseł Maria Nowak: Ja krótko.)

Pani posłanka w jakim trybie?

Poseł Maria Nowak:

Ja bardzo krótko.

Dziękuję, pani marszałek.

Panie Ministrze!

Na ani jedno pytanie pan nie

odpowiedział, a to były bardzo konkretne pytania.

Rozumiem, że dzisiaj pan nie umie na nie odpowie-

dzieć, stąd bardzo proszę o odpowiedź na piśmie.

Udzielam głosu sprawozdawcy komisji panu po-

słowi Jarosławowi Katulskiemu.

Bardzo proszę panie pośle.

26

Poseł Jarosław Katulski:

Dziękuję bardzo, pani marszałek.

Szkoda, że nie ma bohatera dzisiejszej debaty, bo

pan poseł Chmielowski – jako wybitny znawca

gwiezdnych wojen – niewątpliwie nim dzisiaj tutaj

został.

Chciałbym się odnieść konkretnie do tego,

ponieważ pan poseł zupełnie nie zrozumiał, nad

czym dzisiaj toczy się debata.

Przecież dzisiaj oma-

wiamy sprawozdanie Komisji Zdrowia zawarte w dru-

ku nr 450.

A pan poseł Chmielowski uparcie, stale

odnosił się tylko i wyłącznie do projektu zawartego

w druku nr 388.

Od razu muszę też powiedzieć

– i poprę tutaj przewodniczącego Komisji Zdrowia – że

ta komisja została zwołana w trybie regulaminowym.

To jeden z posłów PiS, konkretnie pan poseł Spraw-

ka, opuścił posiedzenie komisji, nazywając je cyr-

kiem, w którym nie będzie uczestniczył.

Tak że w pew-

nym momencie wcale nie było tak różowo.

Muszę też

powiedzieć, i to jest bardzo ważne, właściwie najważ-

niejsze, że nie jest tak, że Komisja Zdrowia nie pra-

cowała nad obydwoma drukami.

Normalnie tak się

to odbywa: skoro powołaliśmy podkomisję, to musia-

ła ona wybrać projekt wiodący.

Ponieważ projekt

przedstawiony przez posłów w druku nr 449 miał

niejako szerszy zakres, to stało się naturalne, że nad

tym drukiem – bo taki jest zwyczaj, przecież to jest

praktyka sejmowa – pracowaliśmy.

Zostały natomiast

wykorzystane zapisy z druku nr 388, oczywiście

przede wszystkim te dotyczące hospicjów, co było tu-

taj przedstawiane.

komisja pracowała po nocach, jak to pan poseł Cze-

sław Hoc raczył powiedzieć, ponieważ skończyliśmy

pacę w podkomisji, a nie komisji, około godz. 18.

Ko-

misja pracowała następnego dnia od rana i skończy-

ła pracę w godzinach obiadowych, tak że o żadnej

pracy nocnej, po ciemku, nie było zupełnie mowy.

Wydaje mi się, że komisja nie może mieć sobie abso-

lutnie nic do zarzucenia.

Projekty, które zostały do

niej skierowane, zostały gruntownie przepracowane

i wprowadzono takie zmiany, które albo są niezbędne

na tym etapie, albo – tak jak pan minister powiedział

– porządkują ustawę, bardzo ważną, stanowiącą nie-

jako konstytucję leczenia, systemu ochrony zdrowia

w Polsce.

Okazało się, że to wymaga pewnych mo-

dyﬁkacji i pewnie będzie dalej wymagać.

To nie jest

tak, że raz uchwalone prawo działa na zawsze.

Życie

jest płynne, wiele elementów się zmienia.

Jeśli oka-

że się, że jest potrzeba dokonywania następnych

modyﬁkacji,toonebędąprzeprowadzanezawszewdo-

brym kierunku, panie i panowie posłowie.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

nr 289 i 433).

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

mam niewątpliwą przyjemność przedstawić sprawoz-

Po odbyciu pierwszego czytania na plenarnym

posiedzeniu Sejmu 25 kwietnia 2012 r. projekt senac-

ki został skierowany do Komisji Nadzwyczajnej.

Ko-

misja Nadzwyczajna na dwóch swoich posiedzeniach,

w dniach 26 kwietnia i 24 maja, pracowała nad przed-

łożonym projektem ustawy i po dosyć intensywnej

przeróbce przedkłada go Wysokiej Izbie z wnioskiem

o jego uchwalenie.

Czego ten senacki projekt dotyczy?

Jak wielu z pań-

stwa, którzy go czytali, zauważyło, jest to projekt

nieduży, że tak powiem, punktowo ujmujący kwestię

związaną z kosztami procesów w postępowaniu kar-

nym.

Chodzi o koszty procesu w postępowaniu kar-

nym w sytuacji, kiedy zapadł wyrok uniewinniający

lub umarzający postępowanie.

Na tym tle Trybunał

Konstytucyjny 18 października 2011 r. wydał swój

wyrok zakresowy, w którym stwierdził niekonstytu-

cyjność art. 632 pkt 2 Kodeksu postępowania karne-

go, i stąd ta niewielka nowelizacja związana z usunię-

ciem tej wadliwości.

Należałoby zacząć od początku i powiedzieć, że

w sytuacji, kiedy zapada wyrok uniewinniający lub

umarzający postępowanie, z art. 632 wynika, iż kosz-

ty procesu ponosi w sprawach z oskarżenia publicz-

nego Skarb Państwa, a w sprawach z oskarżenia

prywatnego – oskarżyciel prywatny.

Przy czym to

jest zasada, ale od tej zasady ustawodawca w swojej

mądrości wprowadził pewien wyjątek.

Ten wyjątek

przewidziany jest przede wszystkim w art. 632a, któ-

ry mówi, że nie w każdej sytuacji, kiedy następuje

umorzenie postępowania karnego, koszty procesu

powinien ponosić Skarb Państwa albo też oskarżyciel

prywatny.

Są bowiem sytuacje, w których umorzenie

postępowania spowodowane było zawinionym postę-

27

powaniem oskarżonego, zawinionym postępowaniem

sądu, oskarżyciela czy też przyczynami obiektywny-

mi, takimi jak śmierć oskarżonego.

W takich sytu-

acjach stosowanie tych dwóch prostych zasad, że

żenia publicznego – Skarb Państwa, byłoby z punktu

widzenia konstytucji, zasad sprawiedliwości społecz-

nej niesłuszne.

Dlatego zostały wprowadzone wyjąt-

sytuacjach, kiedy następuje umorzenie postępowania

karnego, sąd może – podkreślam to wyraźnie, sąd

może – obciążyć w całości lub w części oskarżonego,

a więc jest to odstępstwo od zasady, że to Skarb Pań-

stwa ponosi te koszty, zaś w sprawach z oskarżenia

prywatnego można wyjątkowo obciążyć oskarżonego

lub Skarb Państwa.

Teraz wracam do wyroku Trybunału Konstytu-

cyjnego.

Jak się sformułuje pewną zasadę, to zawsze

okazuje się, że nie o wszystkim pamiętaliśmy i nie

wszystko dało się przewidzieć.

Trybunał Konstytu-

cyjny rozpatrywał skargę konstytucyjną w takiej oto

sytuacji, że w toku procesu karnego zmarł oskarżony

– zmarł oskarżony, a pokrzywdzony poniósł jakieś

uzasadnione wydatki na sprawę, bo wynajął pełno-

mocnika, na co poniósł te wydatki, i w tej sytuacji

powstał problem, kto ma te koszty uzasadnionego

wydatku na popieranie jego sprawy ponieść.

W świe-

tle przepisów zasada jest jasna – w tym zakresie nikt

nie ponosi kosztów, jest to strata samego pokrzyw-

nału i trybunał, interpretując art. 45 konstytucji,

a więc prawo do sądu, stwierdził, że w tym zakresie

ten przepis jest niekonstytucyjny, i uznał, że są sytu-

acje, kiedy w toku postępowania – w toku postępo-

wania, podkreślam – następuje umorzenie sprawy,

i wówczas sąd może uwzględnić również te uzasad-

nione wydatki, a więc nie tylko koszty obrony i kosz-

ty sądowe zasądzić od Skarbu Państwa, ale również

w takich sytuacjach można obciążyć Skarb Państwa

i zasądzić na rzecz pokrzywdzonego czy oskarżyciela

posiłkowego, czy też powoda cywilnego zwrot uza-

sadnionych wydatków na profesjonalnego pełnomoc-

nika od Skarbu Państwa.

Ten wyjątek wprowadzono

jako zasadę.

Dlaczego mówię, że „w toku postępowa-

nia”?

Ponieważ to dotyczy sytuacji, kiedy okoliczno-

ści leżące u podstaw umorzenia postępowania nie

mogły istnieć przed rozpoczęciem procesu.

One mu-

siały powstać w toku postępowania.

Na przykład

mamy przewlekłe postępowanie prowadzone przez

sąd, wskutek czego nastąpiła taka oto sytuacja, że

oskarżony po prostu umarł.

I w tej sytuacji sąd może

ocenić, sąd ocenia, że jest to uzasadnione, że jest to

sytuacja, w której należy zwrócić temu pełnomocni-

kowi pokrzywdzonego czy też powodowi cywilnemu,

czy oskarżycielowi posiłkowemu koszt tych uzasad-

nionych wydatków.

I dlatego też komisja kodyﬁkacyjna, podzielając

stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, wprowadzi-

ła do art. 632a drugi wyjątek od tej zasady, polegają-

cy na tym, że jeżeli przyczyny umorzenia powstały

w toku postępowania, co jeszcze raz podkreślam, sąd

może orzec – a więc nie musi, tylko ocenia sytuację

i w swoim imperium o tym orzeka – zwrot uzasad-

nionych wydatków z tytułu ustanowienia jednego

pełnomocnika, a więc nie kilku, nie dwóch, tylko jed-

nego pełnomocnika.

Proszę Wysoki Sejm, aby łaskawie podszedł do

przedłożonego przez nas sprawozdania i raczył uchwa-

lić przedstawiony projekt ustawy.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

przedstawione szczegółowo przed chwilą przez spra-

wozdawcę komisji.

Nasze poglądy są zbieżne z poglą-

dami, które zostały wyrażone w oświadczeniu w ra-

mach pierwszego czytania, zmiany zostały szczegó-

łowo, jeszcze raz powtórzę, omówione przez pana

posła Jerzego Kozdronia i chyba nie ma już większe-

go powodu, żeby powtórnie przedstawiać argumenty

za tym, że są to dobre rozwiązania i wyczerpujące,

jeżeli chodzi o potrzeby zakreślone przez Trybunał

Konstytucyjny.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Panie Marszałek!

Wysoka Izbo!

W imieniu Klubu

wania karnego (druki nr 289 i 433).

Jak już powie-

dziano, projekt stanowi wykonanie ubiegłorocznego

28

orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, konkretnie

odnoszącego się do art. 632a.

Propozycja senacka

dotycząca zmiany brzmienia tego artykułu szła zbyt

daleko, a właściwie mieliśmy w komisji wątpliwości

co do tego, czy wyczerpuje dyspozycje orzeczenia Try-

bunału Konstytucyjnego.

Wydaje się, że to, co komi-

sja wypracowała w ramach swoich prac, jest rozwią-

zaniem optymalnym i w tej sytuacji Klub Parlamen-

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Kolejnym mówcą powinien być pan poseł Michał

Kabaciński, ale go nie widzę.

niu się z projektem zmiany ustawy Kodeks postępo-

wania karnego oświadcza, iż w całości popiera tę

nowelizację jako słuszną i zasadną.

Chciałem przy okazji zauważyć jedną rzecz, a mia-

nowicie przy kolejnych nowelizacjach Kodeksu postę-

powania karnego, Kodeksu postępowania cywilnego

i innych obserwujemy sprawy między innymi kosz-

tów, wynagrodzenia biegłych, świadków itd. i wszyst-

kie te uwagi i nowelizacje są następstwem orzeczeń

Trybunału Konstytucyjnego, który zwraca na to

kwestią.

Jak to się dzieje, że nigdy sygnalizacja, in-

formacja czy zapytanie nie pochodzi od sądów?

Jakoś

tak biernie przechodzi się nad tymi zagadnieniami,

żeby jednak sądy, gdy natraﬁają na skomplikowane

zagadnienia, wykorzystały swoje i uprawnienia, i moż-

liwości prawne, bo można wtedy skrócić drogę postę-

powania i oczywiście doprowadzić do tego, że to pra-

wo jest stosowane w sposób racjonalny.

Dziękuję.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

karnego, zawartego w drukach nr 289 i 433, to do-

stosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału

stwierdzającego niezgodność art. 632 pkt 2 ustawy

stytucji Rzeczypospolitej Polskiej, określającego tzw.

prawo do sądu.

Art. 632 pkt 2 K.p.k. dotyczy rozdziału kosztów

padku uniewinnienia oskarżonego lub umorzenia

postępowania.

Koszty ponosi Skarb Państwa, ale za-

sada ta nie odnosi się chociażby do należności z ty-

tułu udziału adwokata lub radcy prawnego ustano-

wionych przez pokrzywdzonego, oskarżyciela posił-

kowego czy powoda cywilnego jako pełnomocników.

Co prawda, sąd zgodnie z art. 632a K.p.k. może uznać

w przypadku umorzenia postępowania, że koszty

poniesie oskarżony, ale, po pierwsze, taką możliwość

traktuje się jako wypadek wyjątkowy, po drugie,

zgodnie z ukształtowanym orzecznictwem nałożenie

obowiązku zwrotu tych kosztów może mieć miejsce

wyłącznie wtedy, gdy umorzenie postępowania było

następstwem okoliczności zależnych od oskarżonego.

A przecież nie zawsze tak jest, jak choćby z powodu

nych przesłanek procesowych, na przykład powagi

rzeczy osądzonej, nie mówiąc o przypadku, który był

bezpośrednią przyczyną orzeczenia trybunału, czyli

sytuacji, gdy postępowanie umorzono z powodu

śmierci oskarżonego.

Spór między uczestnikami postępowania karnego,

to jest oskarżonym i pokrzywdzonym czy też oskarży-

cielem posiłkowym, nie kończy się merytorycznym

rozstrzygnięciem, a przyczyna umorzenia jest nieza-

leżna od pokrzywdzonego.

Żadnej ze stron nie można

także traktować jako tej, która wywołała koszty pro-

cesu, a co za tym idzie, lex specialis w postaci art. 632a

K.p.k. nie może znaleźć zastosowania.

Jak słusznie podniósł trybunał, art. 632 pkt 2

K.p.k. może skutecznie zniechęcić pokrzywdzonego

do aktywności procesowej, skoro stanowi on prze-

szkodę do zasądzenia kosztów zastępstwa proceso-

wego, które jakże często jest niezbędne choćby ze

względu na zawiłość sprawy.

Postępowanie z oskar-

żenia publicznego służy w znacznym stopniu ochro-

nie interesu publicznego, zatem państwo powinno

mować obciążenia ﬁnansowe, które z tego wynikają,

stąd konieczność uzupełnienia przepisów.

Wysoka Izbo!

Wszystkie zainteresowane podmio-

ty poparły tę inicjatywę ustawodawczą, a Komisja

nogłośnie przyjęła wersję zaproponowaną przez pod-

komisję.

Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycz-

nej przyłącza się do takiego stanowiska.

Dziękuję.

29

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

tujący Solidarną Polskę.

Bardzo proszę, panie pośle.

Jak tu wcześniej mówiono, ta nowelizacja jest

związana z orzeczeniem wyroku Trybunału Kon-

stytucyjnego z dnia 18 października 2011 r. o sygna-

turze SK 39/09, w którym to wyroku Trybunał

Konstytucyjny uznał, iż dotychczasowe brzmienie

art. 632 pkt 2 jest niezgodne z konstytucją.

Jest podstawowa zasada, z wyrokami Trybunału

Konstytucyjnego się nie dyskutuje, tylko się je reali-

zuje.

Dlatego bardzo się cieszę z inicjatywy Senatu,

który ten wyrok po prostu zastosował w tej noweli-

zacji, czyli, krótko mówiąc, dostosował orzeczenie

wyroku Trybunału Konstytucyjnego i ta nowelizacja

eliminuje ten defekt, który trybunał zauważył.

Po-

winnością polskiego parlamentu jest poprawiać to,

co jest uznane za niezgodne z konstytucją, co było

wcześniej niedopracowane.

To zadanie ta nowelizacja

realizuje, spełnia.

Naszą powinność jako parlamen-

tarzystów jest zagłosować za tą nowelizacją, gdyż jest

ona niezbędna, potrzebna i doprowadza polski sys-

tem prawa do zgodności z konstytucją.

Dlatego nasz klub będzie popierał powyższą no-

welizację.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

skiemu, aby przedstawił stanowisko Klubu Posel-

skiego Ruch Palikota.

że zostały już wypowiedziane wszystkie argumenty

za tą nowelizacją, w imieniu Klubu Poselskiego Ruch

Palikota wyrażam się pozytywnie o sprawozdaniu.

Klub Poselski Ruch Palikota również będzie gło-

sował za tą potrzebną nowelizacją.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

posłowie, którzy chcieliby zabrać głos, zapisali się do

głosu?

nuty.

Udzielam głosu panu posłowi Mirosławowi Paw-

lakowi z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron-

Mam w omawianej kwestii, chodzi o Kodeks postę-

powania karnego, cztery pytania.

Pierwsze.

W jakim konkretnie stopniu wprowa-

dzenie procesowanych dzisiaj zmian zagwarantuje,

że nowe uregulowania zapewnią prawo do sądu, o czym

jest mowa w uzasadnieniu projektu?

Pytanie drugie.

Na mocy wyroku Trybunału

ry ma przymiot rozstrzygnięcia zakresowego, z po-

rządku prawnego derogowana została jedna z norm

postępowania karnego.

Jak zatem kształtować się

będzie sprawa kosztów po stronie oskarżonego w przy-

padku jego uniewinnienia?

Pytanie trzecie: Czy pro-

ponowana nowelizacja przyczyni się do wzrostu wy-

datków z budżetu państwa w części: Sądy powszech-

ne?

I ostatnie, bardzo krótkie pytanie.

Jakie stano-

wisko w przedmiotowej materii zaprezentował Sąd

Najwyższy?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Pani Marszałek!

Panie Posłanki!

Panowie Posło-

wie!

Stanowisko rządu w tej materii zostało przyjęte

12 czerwca w trybie obiegowym.

Jednocześnie chcę

powiedzieć, że rozważana dzisiaj propozycja noweli-

zacji Kodeksu postępowania karnego w pełni zysku-

je akceptację rządu również dlatego, że jest ona jed-

30

nomyślna z treścią nowelizacji tego kodeksu przygo-

towaną przez Komisję KodyﬁkacyjnąPrawaKarnego

przy ministrze sprawiedliwości.

Tym samym uważa-

my, że propozycja brzmienia art. 632a § 2 K.p.k. przed-

stawiona w sprawozdaniu komisji jest najpełniejszym

i najbardziej optymalnym sposobem realizacji wyro-

ku Trybunału Konstytucyjnego.

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego rzeczywiście

ma charakter zakresowy.

Wyroki zakresowe z jednej

strony derogują część norm, które da się wyinterpre-

tować z brzmienia danego przepisu, a z drugiej pro-

wadzą do tego, że trybunał wskazuje na pożądaną

interpretację tego przepisu.

O ile najpierw w stano-

wisku Senatu widać było chęć realizacji tego wyroku

w sposób maksymalnie dosłowny, to znaczy wprowa-

dzenia śmierci oskarżonego jako przesłanki będącej

przyczyną umorzenia postępowania, która jest nie-

zależna od oskarżyciela, w związku z tym prowadzi-

ła do niesłusznego przerzucania na niego kosztów

tego postępowania, które zostało przez niego zaini-

cjowane, o tyle propozycja przedstawiona przez ko-

misję w duchu tego wyroku aktualizuje proponowane

rozwiązanie i gwarancję prawa do sądu, rozszerza je

na wszystkie przyczyny umorzenia, które powstały

w toku postępowania, nie tylko na tę, która była powo-

dem rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego w tej

sprawie.

Zgodnie z propozycją komisji te wydatki doty-

czą tylko i wyłącznie ustanowienia jednego pełnomoc-

nika, a więc zakres kosztów, których ciężar będzie

przenoszony na Skarb Państwa, jest ograniczony.

Ideą tej regulacji, którą popieramy jako element

gwarancji prawa do sądu, jest to, by na osobę, która

inicjuje proces karny, nie przerzucać kosztów umorze-

nia postępowania będącego wynikiem przyczyn od

niej niezależnych i których nie mogła wziąć pod uwa-

gę, gdy podejmowała decyzję o inicjowaniu postępowa-

nia.

Jednocześnie regulacja, która ogranicza się do

zwrotu wydatków z tytułu ustanowienia jednego peł-

nomocnika, w sposób optymalny, czyli z jednej strony

gwarantujący prawo do sądu, a z drugiej ograniczają-

cy owo wzięcie przez Skarb Państwa odpowiedzialno-

ści za poniesione koszty, uzyskuje naszą akceptację.

myślę, że udzieliłem już odpowiedzi dotyczącej prawa

do sądu, podobnie jak w odniesieniu do pytania o za-

kres derogacji i sposób wykonania tego wyroku.

Oczy-

wiście dokładny szacunek wzrostu wydatków nie jest

możliwy, dlatego że poziom wydatków w części 15 bu-

dżetu państwa jest wypadkową wielu elementów.

Wy-

daje się, że ze względu na niewielki zakres tego rodza-

ju postępowań wydatki nie powinny wzrosnąć.

Sąd Najwyższy, według mojej wiedzy, nie przed-

stawił w tej sprawie stanowiska, natomiast w przy-

padku nowelizacji Kodeksu postępowania karnego

przygotowywanej przez ministra sprawiedliwości,

która zawiera taką samą normę, zajął stanowisko

pozytywne.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł

Jerzy Kozdroń.

podziękować wszystkim członkom Komisji Nadzwy-

czajnej, komisji kodyﬁkacyjnej za twórczą pracę nad

tym projektem, ponieważ, jak wspomniał pan mini-

ster, projekt senacki był trochę inny od tego, który

przyjęliśmy jako końcowy efekt.

Praca i dywagacje

ze strony komisji kodyﬁkacyjnejbyłycenne.

Niedość

tego, propozycję, którą prezentujemy dzisiaj Wysokiej

Izbie, przyjęliśmy jednogłośnie, słuchając również

głosów klubów, które się wypowiadały na temat tego

projektu.

Mam nadzieję, że projekt zostanie przyjęty

jednogłośnie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Wanda Nowicka:

nosprawnych, sporządzonej w Nowym Jorku

dnia 13 grudnia 2006 r. (druki nr 408 i 422).

Proszę pana posła Sławomira Piechotę o zabranie

Dziękuję.

nowni Państwo!

Mam szczególny zaszczyt przedsta-

wić dzisiaj sprawozdanie z posiedzenia Komisji Spraw

dziny w wyjątkowej sprawie – w sprawie ratyﬁkacji

przez Polskę Konwencji z 13 grudnia 2006 r. o pra-

wach osób niepełnosprawnych.

Komisje na posiedze-

niu w dniu 24 maja 2012 r. podjęły decyzję, by reko-

mendować wysokiemu Sejmowi przyjęcie ustawy

zawartej w druku nr 408 bez poprawek.

Podczas posiedzenia komisji szczegółowo analizo-

wano polską drogę do ratyﬁkacji konwencji.

Dziś

można powiedzieć, że ta ratyﬁkacja stanowi zwień-

czenie i ukoronowanie wielu lat działań, ale zarazem

jest początkiem zupełnie nowego etapu.

Coś się koń-

czy, ale coś się zaczyna.

Ta polska droga obejmowała

wprowadzanie regulacji, które podnosiły standard

ochrony praw osób niepełnosprawnych w Polsce i bu-

dowały kanon cywilizacyjny zgodny z rekomendacja-

mi zawartymi w konwencji.

Bo konwencja generalnie

rekomenduje, konwencja zaleca, konwencja postuluje,

konwencja ma zatem przede wszystkim wymiar edu-

kacyjny i ma na celu przebudowę świadomości, spo-

sobu rozumienia problemów wynikających z niepeł-

nosprawności i reagowania na nie.

Polska przez

ostatnie lata pokonała ogromną drogę, zmierzając do

tej ratyﬁkacji.

Tę drogę pokonaliśmy po to, by dzi-

siejsza decyzja o ratyﬁkacji była odpowiedzialna,

rzeczywista i rzetelna.

W ramach tej drogi przede

wszystkim – co podkreślano w poprzedniej kadencji

– wprowadziliśmy regulacje, które problemy zwią-

zane ze wsparciem osób niepełnosprawnych stawia-

ją na nowym poziomie.

Do tych najważniejszych

decyzji z poprzedniej kadencji, jak wskazywano na

posiedzeniu komisji, należy ustawa, która wprowa-

dziła do Kodeksu wyborczego regulacje dostosowu-

jące organizację wyborów do potrzeb osób niepełno-

sprawnych.

Przypomnę, że po raz pierwszy jesienią ubiegłego

roku szeroko otwarto osobom niepełnosprawnym,

wyborcom będącym osobami niepełnosprawnymi

możliwość udziału w wyborach.

Wprowadzono, obok

dawniej już istniejącej możliwości zmiany lokalu wy-

borczego, przede wszystkim pomoc, by osoba niepeł-

nosprawna mogła głosować w swoim miejscu i na

swoich kandydatów.

Te najważniejsze zmiany to

wprowadzenie głosowania korespondencyjnego i po-

twierdzenie możliwości głosowania przez pełnomoc-

nika.

Obie te kwestie były przedmiotem bardzo go-

rących sporów i kontrowersji podczas prac nad Ko-

deksem wyborczym.

Ostatecznie te kontrowersje

i spory rozstrzygnął wyrok Trybunału Konstytucyj-

nego uznający zarówno instytucję pełnomocnika wy-

borczego, jak i możliwość głosowania koresponden-

cyjnego.

Oprócz tego do Kodeksu wyborczego do tego no-

wego kanonu wyborczego wprowadziliśmy możliwość

samodzielnego głosowania przez osoby niewidome za

pomocą nakładek z opisem w alfabecie Braille’a.

Wpro-

wadziliśmy także specjalną informację wyborczą dla

wyborców będących osobami niepełnosprawnymi,

a wreszcie potwierdzono rozwiązanie polegające na

możliwości udzielenia pomocy osobie niepełnospraw-

nej głosującej w lokalu wyborczym.

To była jedna

z najważniejszych, ale nie jedyna zmiana.

Wprowadziliśmy również ustawę o języku migo-

wym.

Takie rozwiązanie w skali Europy jest absolut-

nie unikatowe, jest pewnym nowym cywilizacyjnym

wyznacznikiem, kierunkiem, albowiem niewiele kra-

jów w Europie posiada ustawę, która nie tylko dekla-

ruje uznanie komunikacji w języku migowym, ale

także wprowadza gwarancję, jeśli chodzi o możliwo-

ści załatwiania spraw urzędowych za pomocą tego

języka.

Kolejna z takich ważnych ustaw podmiotowych

wspierających samodzielność osób niepełnospraw-

nych to ustawa o psie asystującym i psie przewodni-

ku.

Tę ustawę Sejm uchwalił z inicjatywy pani poseł

Izabeli Jarugi-Nowackiej.

Wprowadziliśmy do pol-

skiego porządku prawnego rozwiązanie umożliwia-

jące osobie potrzebującej pomocy psa, pomocy psa

asystującego czy psa przewodnika wejście z takim

psem nie tylko do urzędu, nie tylko środków trans-

portu zbiorowego, ale także do sklepów czy restaura-

cji, a nawet do zakładów opieki zdrowotnej, uznając,

że taki pies ma szczególny status właśnie asystenta

i przewodnika.

Kolejna ustawa, wokół której także nie brakowało

kontrowersji, dotyczyła ustaw o służbie cywilnej,

o pracownikach samorządowych i o pracownikach

urzędów państwowych.

Dzięki tej zmianie zapewnili-

śmy wsparcie i szczególne preferencje przy zatrudnia-

niu osób niepełnosprawnych, jeśli pracodawca będący

podmiotem publicznym nie spełnia ustawowej normy

6% zatrudnienia osób niepełnosprawnych.

Kolejna taka zmiana, dotycząca stosunkowo nie-

wielkiego kręgu osób, ale niezwykle ważna w wymia-

rze symbolicznym, który przecież w demokracji ma

ogromne znaczenie, wiąże się z ustawą o świadcze-

niach olimpijskich, które przysługują już także me-

dalistom igrzysk paraolimpijskich oraz igrzysk głu-

chych.

W tej chwili wszyscy ci medaliści, to jest nieco

ponad 300 osób, mają takie same uprawnienia jak

medaliści igrzysk olimpijskich.

Kolejne zmiany nie są już ustawowe, ale także

istotnie wpływają na poprawę ochrony praw osób

niepełnosprawnych.

W ubiegłej kadencji zaostrzone

zostały sankcje za zajmowanie miejsc parkingowych

zarezerwowanych dla pojazdów osób niepełnospraw-

nych przez osoby nieuprawnione.

Przypomnę, że kie-

dyś te sankcje były takie, że mandat wynosił 50 zł,

dlatego też było to często ignorowane.

Teraz to jest

500 zł plus 6 punktów karnych.

Długo była prowa-

dzona debata, czy aż tak wysoka sankcja powinna

być stosowana w przypadku – wydawałoby się – sto-

sunkowo niegroźnego wykroczenia.

Uznaliśmy jed-

nak, że właśnie to jest ten kanon cywilizacyjny, że

w większości krajów europejskich wprowadzono ta-

kie wysokie kary nie dlatego, by pokazać, że jest to

wykroczenie niebezpieczne dla ruchu drogowego.

Przytłaczająca większość przyzwoitych ludzi nigdy

sobie nie pozwoli na tego rodzaju wykroczenie, sza-

nując to prawo, czyli zarezerwowanie tych miejsc

parkingowych dla pojazdów osób niepełnosprawnych.

Jednak wobec tych nielicznych, ale uporczywie ła-

miących to ograniczenie należy zastosować taką

sankcję, by nie było wątpliwości, że państwo nie to-

leruje takich zachowań.

Kolejna rzecz wydarzyła się tu, również moja dzi-

siejsza obecność na głównej mównicy jest efektem

tego wielkiego projektu „Sejm bez barier”, który był

początkiem wielkim kampanii „Polska bez barier”.

Poseł Sprawozdawca Sławomir Jan Piechota

32

Chcieliśmy pokazać na przykładzie parlamentu, że

wszystkie obiekty publiczne powinny być w pełni do-

stępne również dla osób niepełnosprawnych, dlatego

że wprowadzając to w Sejmie, dajemy jasny sygnał

wszystkim, w całym kraju, że nie ma takich miejsc,

w których można usprawiedliwić utrzymywanie ba-

rier i brak działań, które by te bariery niwelowały.

Inne regulacje, które nas doprowadzają do mo-

mentu ratyﬁkacji,pochodząjeszczezwcześniejszego

okresu.

Chodzi przede wszystkim o zainicjowane

w połowie lat 90. zmiany w Prawie budowlanym i pra-

wie dotyczącym zagospodarowania przestrzennego,

które wymaga, by wszystkie obiekty projektowane,

przebudowywane i budowane były w pełni dostępne

dla osób niepełnosprawnych według standardu do-

stępności dla osób poruszających się na wózkach in-

walidzkich.

Kolejny obszar zmiany to transport zbiorowy,

transport publiczny.

Tu przede wszystkim jest ogrom-

na rola samorządów, które w większości właśnie te

zmiany wprowadzają, choć często jest to ogromny

wysiłek ﬁnansowy,uznając,żeniemainnejmożliwo-

ści wobec potrzeb nie tylko osób niepełnosprawnych,

ale także osób starszych czy rodziców podróżujących

z małymi dziećmi.

Kolejne ważne zmiany, które też dokonują się

ewolucyjnie i wymagają wielu lat cierpliwych dzia-

łań, dotyczą obszaru edukacji.

To wprowadzanie

standardów edukacyjnych umożliwiających udział

w powszechnej edukacji również dzieciom o specjal-

nych potrzebach.

Nie mamy dzisiaj bowiem wątpli-

wości, że obszar edukacji jest decydujący w przypad-

ku przyszłych szans wszystkich dzieci, a szczególnie

dzieci z różnego rodzaju specjalnymi potrzebami.

Podczas debaty wskazywano, że polskie ustawo-

dawstwo w zasadzie w pełni dzisiaj już odpowiada

warunkom określonym w Konwencji o prawach osób

niepełnosprawnych.

Ostatnia poważna przeszkoda

istnieje w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, albo-

wiem zgodnie z art. 12 Kodeksu rodzinnego i opie-

kuńczego osoba upośledzona umysłowo lub chora

psychicznie może zawrzeć małżeństwo tylko wtedy,

jeśli sąd wyrazi na to zgodę.

Natomiast warunki, pod

jakimi sąd może tę zgodę wyrazić, rzeczywiście są

ki, a nawet zawierają element, który ośmielam się

nazwać eugenicznym.

Sąd może wyrazić zgodę, jeże-

li to nie zagraża przyszłości tego związku albo po-

tomstwa, które miałoby się w tym związku narodzić.

Wydaje się, że to jest już zupełnie niedopuszczalne

i niemożliwe do dalszego akceptowania.

Dlatego na-

wet z pewnym zawstydzeniem należy zauważyć, że

w polskim prawie taki przepis do dzisiaj się zachował.

W tym zakresie rząd polski składa zastrzeżenie,

zgodnie z którym deklaruje wolę możliwie szybkiej

zmiany tego przepisu, i prace nad tymi zmianami,

zgodnie też z rekomendacją premiera, już zostały

podjęte.

Druga kwestia dotyczy wątpliwości co do instytu-

cji ubezwłasnowolnienia.

Jest on znana w wielu kra-

jach, oznacza ona bowiem ustanowienie opieki dla

osoby niezdolnej do samodzielnego podejmowania

decyzji czy osoby, która ze względu na swoje różne

problemy mogłaby podejmować decyzje dla siebie nie-

korzystne.

W Polsce uważamy, że istnieją wystarcza-

jące ramy prawne chroniące osobę, której dotyczy

ubezwłasnowolnienie, przez nadużyciami.

Natomiast

bez wątpienia należy się bardzo starannie przyjrzeć

praktyce stosowania instytucji ubezwłasnowolnie-

nia, temu, na ile ona odpowiada dzisiejszym wymo-

gom, określonym również w Konwencji o prawach

osób niepełnosprawnych.

W Polsce ubezwłasnowolnienie dotyczy obecnie

ok. 70 tys. osób.

Prawie 60 tys. to są osoby ubezwła-

snowolnione całkowicie, a nieco ponad 10 tys., ok.

11 tys. to są osoby ubezwłasnowolnione częściowo.

W dniu jutrzejszym w Kancelarii Prezesa Rady Mi-

nistrów z inicjatywy pełnomocnik do spraw równego

traktowania pani minister Agnieszki Kozłowskiej-

-Rajewicz odbędzie się konferencja poświęcona funk-

cjonowaniu w Polsce instytucji ubezwłasnowolnienia,

a rekomendacje z tej konferencji mają być podstawą

do dalszych działań służących ewentualnemu dosto-

sowaniu instytucji ubezwłasnowolnienia w Polsce do

standardów określonych w konwencji.

Kolejna kwestia, która budziła wątpliwości i któ-

ra była także podejmowana podczas posiedzenia ko-

misji, to kwestia nieratyﬁkowania czy braku woli

ratyﬁkowaniaprzezPolskęprotokołufakultatywne-

go.

Dlaczego Polska nie ratyﬁkujeprotokołufakulta-

tywnego?

W tym miejscu chciałbym przypomnieć czy

poinformować, że konwencja powołuje nową instytu-

cję, jest to komitet do spraw osób niepełnosprawnych.

Ten komitet ma liczyć 18 członków, którzy mają być

wybierani spośród kandydatów zgłaszanych przez

państwa strony konwencji.

Komitet ma przede

wszystkim rozpatrywać sprawozdania składane przez

państwa, które są stronami konwencji.

Pierwsze

sprawozdanie państwa mają składać po dwóch latach

nego państwa – czyli Polska za dwa lata złoży pierw-

sze sprawozdanie – a następnie co cztery lata.

Komi-

tet ma analizować te sprawozdania i ewentualnie

wskazywać państwom, na czym polegają trudności

czy jakie czynniki ograniczają pełne zastosowanie

konwencji czy pełne wykonanie konwencji w danym

kraju.

Co więcej, komitet sam ma ustalić swój regu-

lamin i nie ma w konwencji do końca sprecyzowanych

kryteriów, według których mieliby być zgłaszani czy

wybierani członkowie komitetu.

Stąd nasze wątpli-

wości, na ile ten komitet miałby również konkretne

zadania wobec państw europejskich, albowiem Pol-

ska jako strona europejskiej konwencji o prawach

człowieka oraz członek Unii Europejskiej funkcjonu-

je już w dwóch istniejących i bardzo precyzyjnie okre-

ślonych systemach ochrony podstawowych praw

i wolności, mianowicie w systemie europejskiej kon-

wencji o prawach człowieka, w którym jakby orga-

nem realizującym jest przede wszystkim Europejski

33

Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, oraz jako

członek Unii Europejskiej, której z kolei organem,

przed którym dochodzi się ochrony, jest Europejski

Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu.

A więc

wydaje się, że państwa, które już funkcjonują w jasno

określonych procedurach, gdzie jasny jest też wybór

sędziów, jasne są procedury rozpatrywania spraw,

jasne są sposoby wykonywania decyzji obu tych try-

bunałów, mają już wystarczający system ochrony

przed nadużyciami, zatem obywatele naszego kraju

również mogą dochodzić swoich ewentualnych rosz-

czeń.

Natomiast wydaje się, że komitet do spraw osób

niepełnosprawnych jest bardziej przedsięwzięciem

czy organem potrzebnym obywatelom krajów, które

funkcjonują poza tymi europejskimi systemami.

Do

tego protokół fakultatywny mówi o rozpatrywaniu

indywidualnych spraw, czyli komitet miałby przyj-

mować i rozpatrywać doniesienia zgłaszane bezpo-

średnio lub w imieniu osób lub grupy osób podlega-

jących jurysdykcji państwa, które uważają się za

oﬁary naruszenia ze strony tego państwa praw wy-

nikających z konwencji.

Nie wiemy także, jak nale-

żałoby w praktyce rozumieć charakter zaleceń, o któ-

rych mówi art. 6 ust. 3 protokołu fakultatywnego.

Artykuł ten stwierdza, iż komitet po rozpatrzeniu

dochodzenia przekazuje wyniki danemu państwu

wraz z wszelkimi komentarzami i zaleceniami.

Jaki

miałby być charakter tych komentarzy czy zaleceń,

na ile one miałyby być wiążące, w jaki sposób miało-

by być egzekwowane przez osoby, których to dotyczy,

wykonanie tych komentarzy czy zaleceń?

Dlatego

uznajemy za słuszne, aby w tej chwili nie dokonywać

ratyﬁkacji tego protokołu dodatkowego.

Być może

praktyka funkcjonowania tego komitetu, być może

doświadczenia innych krajów wskażą taką potrzebę

w przyszłości, ale to w przyszłości będzie możliwe zde-

cydowanie o przystąpieniu do tego protokołu, jeżeli

będą za tym przemawiać istotne, ważne okoliczności.

Kolejna kwestia, która była podejmowana na po-

siedzeniu komisji, to pytanie, dlaczego Polska dopie-

ro teraz, po prawie sześciu latach od przyjęcia kon-

wencji, a po pięciu latach od podpisania przez Polskę

konwencji, dokonuje ratyﬁkacji.

Jak już mówiłem,

uznawaliśmy, że ta ratyﬁkacjapowinnabyćrzetelna,

rzeczywista i odpowiedzialna, zatem najpierw trzeba

dokonać zmian, które przygotują Polskę do pełnego

stosowania tej konwencji.

Obawialiśmy się także, by

szybka ratyﬁkacja nie oznaczała ratyﬁkacji bardziej

na pozór, bardziej po to, by się tym pochwalić, a nie

miałaby rzeczywistych skutków dla obywateli nasze-

go kraju.

W tym kontekście należy zauważyć, iż na

dzień posiedzenia naszej komisji, na 23 maja, ze 153

państw, które podpisały konwencję, czyli dokonały

pierwszego kroku do przystąpienia do niej, ratyﬁko-

wało ją 112 państw, z tego większość członków Unii

Europejskiej, ale wiele krajów, o których możemy z ca-

łym przekonaniem powiedzieć, iż prawa obywatelskie

osób niepełnosprawnych są tam chronione na wyso-

kim poziomie, do dzisiaj tej ratyﬁkacji nie dokonało.

Do krajów, które do dzisiaj nie dokonały ratyﬁkacji,

należą m.in. Kanada, Estonia, Finlandia, Grecja, Ir-

landia, Japonia, Norwegia, Holandia, Stany Zjedno-

czone.

Natomiast wśród krajów, które ratyﬁkowały

konwencję, a nawet ratyﬁkowałyprotokółfakultatyw-

ny, a co do których standardu ochrony praw obywatel-

skich osób niepełnosprawnych pozostaje pewnie wiele

do życzenia, są choćby takie kraje jak Mali, Mongolia,

Maroko, Namibia, Nepal, Nigeria, Panama.

Zatem

możemy z pełnym przekonaniem stwierdzić, iż przy-

gotowania dotyczące konwencji wymagały czasu, wy-

magały szczegółowej analizy polskiego ustawodaw-

stwa, wymagały zmian, które przygotowały Polskę do

rzeczywistego i odpowiedzialnego wprowadzenia sto-

sowania konwencji również w Polsce.

Ostatnia kwestia, która budziła wątpliwości na

posiedzeniu komisji, to było pytanie dotyczące za-

strzeżenia zgłoszonego przez Polskę do art. 23 kon-

wencji, tego, na ile to zastrzeżenie będzie podtrzyma-

ne i na ile to zastrzeżenie będzie wywierało odpo-

wiednie skutki, a więc będzie oznaczało, iż Polska nie

jest związana art. 23.

Tu trzeba przypomnieć, że Pol-

ska złożyła takie zastrzeżenie przy podpisywaniu

konwencji i to zastrzeżenie stanowi również załącz-

nik do ustawy ratyﬁkującej.

Oznacza ono, iż Polska

będzie interpretować art. 23 dotyczący poszanowania

domu i rodziny jako artykuł, który nie zobowiązuje

do stworzenia jakichś specjalnych, innych niż wyni-

kające z prawa krajowego procedur i przesłanek uza-

sadniających prawo do dokonania przerwania ciąży.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Trakta-

towego Ministerstwa Spraw Zagranicznych pan An-

drzej Misztal, obecny na posiedzeniu, wyjaśnił, iż to

zastrzeżenie jest nadal skuteczne i wiążące i jego po-

wtórzenie w momencie składania dokumentów raty-

ﬁkacyjnych będzie wywoływało skutek określony

w art. 21 konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów,

zgodnie z którym zastrzeżenie jest wyłączeniem da-

nego przepisu umowy międzynarodowej ze stosowa-

nia przez dane państwo.

Pan dyrektor Misztal ocenił

również, iż konwencja nie zabrania składania takich

zastrzeżeń, gdyż nie są one sprzeczne z samą kon-

wencją.

Komisje, chciałbym powiedzieć: jednomyślnie, ale

jednak przy jednym głosie wstrzymującym się reko-

mendują Wysokiemu Sejmowi przyjęcie ustawy, która

umożliwi prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej doko-

nanie ratyﬁkacji konwencji z dnia 13 grudnia 2006 r.

Na koniec taka osobista reﬂeksja.

Wydaje mi się,

że jest coś niezwykłego, co dotyczy tej daty.

13 grud-

nia 2006 r. w 25. rocznicę chyba najbardziej gwałtow-

nego zakwestionowania w Polsce podstawowych praw

i wolności obywatelskich Narody Zjednoczone uchwa-

liły Konwencję o prawach osób niepełnosprawnych.

Teraz mamy ten niezwykły historyczny moment, kie-

dy Polska w pełni wprowadza dostosowania, jeśli

chodzi o tę konwencję.

Dziękuję państwu.

(Oklaski)

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

34

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu posłowi.

ra, Platforma Obywatelska.

Poseł Marek Plura:

Obywatelska RP wspiera i wspierał ten akt i moment,

do którego dziś dążymy w postaci przygotowania

ustawy umożliwiającej ratyﬁkację Konwencji o pra-

wach osób niepełnosprawnych przyjętej przez Naro-

dy Zjednoczone.

To, co przed chwilą przypomniał,

o czym powiedział przewodniczący Sławomir Piecho-

ta, nasza droga do tej ratyﬁkacji to czas wielu pozy-

tywnych zmian w obszarze tworzenia równych praw

i przeciwdziałania dyskryminacji osób niepełno-

sprawnych w Polsce.

Zdaję sobie sprawę z tego, że

w środku Europy, w kraju należącym do Unii Euro-

pejskiej, w XXI wieku takie stwierdzenie: niepełno-

sprawni dyskryminowani może budzić pewne zdzi-

wienie.

Jednak kiedy spoglądamy na codzienność, na

bariery ograniczające aktywność osób niepełnospraw-

nych, to jesteśmy w stanie przyznać temu stwierdze-

niu rację, zawsze gdy osoba niepełnosprawna może

na równych prawach kupić bilet kolejowy, ale nie za-

wsze może z niego skorzystać, gdy niepełnosprawno-

ści nie towarzyszą rozwiązania, które służą wyrów-

naniu szans na możliwie samodzielne życie, życie

nieoparte na zasadach pomocy społecznej, życie opar-

te na korzystaniu z własnych talentów, sił, energii

i ambicji, których niepełnosprawnym Polakom zde-

cydowanie nie brakuje.

Polska droga do ratyﬁkacji Konwencji o prawach

osób niepełnosprawnych to, jak już powiedziałem,

wiele dobrych, pozytywnych zmian.

O tych kardynal-

nych wspomniał już pan poseł Sławomir Piechota.

W celach edukacyjnych chciałbym dodać tylko o kil-

ku zmianach odnoszących się do sytuacji na szczęście

już minionych.

Przecież ledwie kilka lat temu w opar-

ciu o polskie prawo, korzystając z niego, musieliby-

śmy stwierdzić, że nauczyciel z widoczną niepełno-

sprawnością nie może pracować w szkole.

Jeszcze kil-

kanaście miesięcy temu osoba niewidoma nie mogła

samodzielnie i z sankcją prawną podpisywać aktów

prawnych dotyczących jej samej, musiała korzystać

z pomocy notariusza.

Na szczęście to i wiele innych

sytuacji ograniczających naszą samodzielność mamy

już za sobą.

Dzięki ratyﬁkacji Konwencji o prawach

osób niepełnosprawnych budujemy nie tylko historię,

nie tylko możemy powiedzieć o rzeczach minionych,

ale przede wszystkim wyznaczamy sobie nowe cele

cywilizacyjne.

Konwencja to bowiem opis sytuacji

optymalnej, a jednocześnie skład tych podstawowych

praw i zasad społecznego współżycia, które stanowią

o tym, iż z chwilą jej ratyﬁkacji niepełnosprawność

przestaje być już sprawą prywatną, a staje się sprawą

publiczną.

Może konkretniej: staje się zobowiąza-

niem dla wszystkich, którzy prowadzą jakąkolwiek

publiczną działalność – zarówno tych, którzy spra-

wują władzę na szczeblu lokalnym czy państwowym,

jak i tych chociażby, którzy prowadzą różnego rodza-

ju działalność publiczną, handlową, usługową.

Wszę-

dzie tam niepełnosprawność musi być brana pod

uwagę, a szczególnie tworzenie warunków, które na

równych szansach i z równymi prawami pozwolą ko-

rzystać z tego, co wspólne naprawdę wszystkim, w tym

także osobom niepełnosprawnym.

Polska doga do ratyﬁkacji Konwencji o prawach

osób niepełnosprawnych to także swoista ścieżka

edukacyjna.

Tworząc nowe prawo, prawo wyborcze,

prawo wspierające zatrudnienie, nowe prawo w edu-

kacji, otwierając drzwi dla aktywności osób niepeł-

nosprawnych, uczyliśmy się także wspólnie, czym ta

aktywność jest.

Uczyliśmy się wspólnie również tu,

w Wysokiej Izbie, tego, czym powinna być prawidło-

wa relacja w stosunku do osób niepełnosprawnych.

(Dzwonek) W czasie tej nauki, jak powiada przysło-

wie, zjedliśmy beczkę soli.

Wiele dla mnie osobiście

gorzkich słów padało wtedy, kiedy słyszalny był

sprzeciw wobec zmian w prawie wyborczym ustana-

wiających pełnomocnika osoby niepełnosprawnej

w wyborach czy chociażby sprzeciw wobec idei posze-

rzenia zakresu dostępnych lokali wyborczych.

Te

głosy mówiły: po co to tworzyć, skoro można pomóc,

wyręczyć, doprowadzić?

Mam nadzieję, że takie gło-

sy już w tej sali i gdzie indziej nie padną, gwarantu-

je to omawiana konwencja.

Jest to gwarancja zrozu-

mienia tego, że aktywność osób niepełnosprawnych

opiera się przede wszystkim na ich własnym zaanga-

żowaniu w uczestniczeniu w życiu publicznym i umoż-

liwieniu im tego.

Dlatego jeszcze raz, z radością, w imieniu klubu

Platforma Obywatelska RP chciałbym wesprzeć pro-

jekt ustawy umożliwiającej ratyﬁkację Konwencji

o prawach osób niepełnosprawnych ustanowionej

przez Narody Zjednoczone.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

dania komisji polityki społecznej o projekcie ustawy

sprawnych, sporządzonej w Nowym Jorku dnia

35

Mój klub w pełni popiera ratyﬁkację konwencji

z zastrzeżeniami, o których mówił poseł sprawoz-

dawca, chodzi o kwestie związane z ubezwłasnowol-

nieniem i zawieraniem małżeństw.

Trzeba przypo-

mnieć czy warto przypomnieć, że 5 stycznia 2011 r.

Unia Europejska ratyﬁkowała konwencję Narodów

Zjednoczonych o prawach osób niepełnosprawnych,

stając się stroną pierwszego międzynarodowego trak-

tatu dotyczącego praw człowieka.

Ta konwencja to

pozytywny sygnał dla osób niepełnosprawnych.

Zo-

bowiązuje strony do stworzenia warunków do tego,

aby osoby niepełnosprawne mogły w pełni korzystać

z przysługujących im praw na równi z wszystkimi

innymi obywatelami.

Ma gwarantować im także

noprawnych członków, którzy mogą przyczyniać się

kazu dyskryminacji oraz z równości wobec prawa.

Ma ona również prawo do wolności i bezpieczeństwa,

życia, prawo do zdrowia, pracy, edukacji oraz prawo

padku tych kwestii w naszym kraju wiele się zmieni-

ło, i to na dobre.

O tym dosyć szczegółowo i obszernie

mówił poseł sprawozdawca.

Trzeba jednak pamiętać

– i na to chciałabym położyć nacisk – że jeszcze wie-

le w tej kwestii mamy do zrobienia, tak aby osoby

niepełnosprawne w pełni mogły korzystać ze swoich

praw.

To chociażby wspomniane tutaj ustawy doty-

czące języka migowego.

Język migowy nie jest jednak

językiem urzędowym, tak jak postulowało o to śro-

dowisko osób głuchoniemych, jeśli chodzi o to Kodeks

wyborczy.

Trzeba pamiętać, że nie wszystkie lokale

są przystosowane czy pozbawione barier architekto-

nicznych, choć Prawo budowlane mówi o tym, że

wszystkie obiekty budowlane powinny być przysto-

sowane do potrzeb osób niepełnosprawnych.

To pra-

wo funkcjonuje od lat, a jednak nie we wszystkich

lokalach zlikwidowaliśmy bariery z pomocą przepi-

sów tej ustawy.

Trzeba pamiętać również o tym, że

i że wcale nie jest łatwo osobom niepełnosprawnym

znaleźć pracę.

To są kwestie, których rozwiązanie na pewno stoi

przed nami, tak aby ułatwić życie osobom niepełno-

sprawnym, ale jeszcze raz chcę podkreślić, że mój

kację tej konwencji, z zastrzeżeniami, o których mó-

wiłam na wstępie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

nia Sejmu.

Konwencja o prawach osób niepełnosprawnych to

w dużej mierze zasługa osób niepełnosprawnych, któ-

re walczyły o akt dotyczący ich praw na arenie mię-

dzynarodowej.

Konwencja obejmuje ujednolicenie

praw i obowiązków osób pełnosprawnych, jak i nie-

pełnosprawnych oraz zapewnia uczestniczenie w ży-

ciu społecznym na takich samych warunkach.

Każda

osoba niepełnosprawna powinna mieć prawo do wol-

ności, bezpieczeństwa, rozwoju, zdrowia, pracy czy

edukacji.

Nie zapomnijmy o prawie do udziału w ży-

ciu politycznym i kulturalnym.

Jeżeli przyjmiemy konwencję – a mam nadzieję,

że tak się stanie – będzie wiązało się to z konieczno-

ścią dokonania zmian legislacyjnych oraz, co najważ-

niejsze, przewartościowania postaw.

Ta konwencja

wyznaczy polskiemu społeczeństwu minimalne stan-

dardy godności ludzkiej.

Ponadto wszystkie cele za-

warte w tej konwencji będą prowadziły do integracji

osób niepełnosprawnych ze społeczeństwem.

Ruch Palikota chce nowoczesnego państwa, które

otworzy wszystkim obywatelom naszego społeczeń-

stwa drzwi na świat, na życie.

Ta konwencja jest ko-

niecznością.

Dzięki niej w Polsce zostaną zapocząt-

kowane pozytywne zmiany, które odcisną swoje pięt-

no w każdym aspekcie życia.

Pozwólmy i postarajmy

się, aby każdemu w naszym kraju żyło się godnie.

Klub Ruch Palikota jest za przyjęciem sprawoz-

Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie Ministrze!

W imieniu klubu Polskiego Stronnic-

twa Ludowego pragnę przedstawić nasze stanowisko.

Można by powiedzieć, że jesteśmy za i to obiema

rękami.

Myślę jednak, że należy się kilka słów do

tego stwierdzenia, że jesteśmy za.

Szanowni Państwo!

Jest to pewnego rodzaju pod-

sumowanie etapu dostosowywania naszego prawa,

poziomu wiedzy, poziomu akceptacji w naszym spo-

łeczeństwie.

Tak jak powiedział poseł sprawozdawca

wspólnych komisji, kolega Sławek Piechota, minęło

5,5 roku, bo rzeczywiście dzisiaj jest 13 czerwca,

Poseł Beata Mazurek

36

a więc minęło 5,5 roku od momentu stworzenia kon-

wencji Organizacji Narodów Zjednoczonych.

Wyma-

gało to pewnego rodzaju przystosowania naszego

prawa do tych elementów, żebyśmy byli na tym eta-

pie, kiedy możemy przyjąć tę konwencję.

To jest prak-

tycznie 5 lat pracy.

Chciałbym z tego miejsca powiedzieć, że przez

ostatnie 3 lata miałem przyjemność współpracować

z ekipą ludzi, którzy w swoim dążeniu do celu potra-

ﬁli w niektórych momentach nawet wymusić na

przedstawicielach naszego rządu pewne zmiany w pra-

wie, które doprowadziły nas do tego miejsca.

Chciał-

bym w pierwszej kolejności podziękować panu pełno-

mocnikowi (Oklaski), który praktycznie od 5 lat sprzy-

ja naszym działaniom, pokazując rozwiązania.

Chciałbym podziękować Sławkowi Piechocie (Okla-

ski), którego wymieniłem, przewodniczącemu komi-

sji, który stara się, jak może.

I Markowi Plurze, któ-

ry gdzieś mi zginął, od wczoraj nowemu przewodni-

czącemu stałej podkomisji do spraw osób niepełno-

sprawnych.

(Oklaski) Szanowni państwo, to dzięki

waszym staraniom miałem dzisiaj przyjemność słu-

chać wypowiedzi moich kolegów, zarówno Marka, jak

i Sławka, którzy mogli tutaj z tej trybuny mówić do

państwa, przedstawiać stanowisko komisji, stanowi-

sko klubowe.

Kiedy przyszedłem 3 lata temu, to było

praktycznie niemożliwe.

Te możliwości dał ten mały

remont, zwężenie kilku ław, zastosowanie małej am-

bony.

Wczoraj przed posiedzeniem podkomisji poru-

szałem się, przemieszczałem się właściwie razem

z posłem Markiem Plurą, który pokazywał mi pierw-

sze miejsce, gdzie były likwidowane bariery, ten prze-

jazd między Kancelarią Prezydenta a biurem prze-

pustek, gdzie praktycznie pierwsze wymagania,

które były, to było obcięcie, skrócenie tego ramienia,

które uniemożliwiało wjazd, a dawało to możliwości

przejazdu wózkiem.

Szanowni Państwo!

Można by tutaj po kolei wy-

mieniać te działania, które zostały podjęte, ale zda-

jemy sobie sprawę, że to jest pokonanie pewnego

etapu.

Przyjęcie tego przez nasz parlament czy umoż-

liwienie ratyﬁkowania przez prezydenta daje nam

szersze możliwości i dodatkowy instrument dla śro-

dowisk osób niepełnosprawnych, dla osób zajmują-

cych się tymi sprawami.

Jest to potężny instrument

do dalszego działania w kwestiach, które są niezbęd-

ne, abyśmy doprowadzali jak najbardziej do tego rów-

nouprawnienia.

Powiedziałbym tak, musimy skupić się na 3 dzia-

łaniach.

Przede wszystkim edukacji, i to nie tylko

środowisk osób niepełnosprawnych, ale ogólnej edu-

kacji społeczeństwa.

Edukacja pozwoli nam na zwięk-

szenie tolerancji przez ogół społeczeństwa w stosun-

ku do niepełnosprawności, a ta tolerancja pozwoli

nam na integrację osób niepełnosprawnych ze środo-

wiskiem, z całym społeczeństwem.

(Dzwonek) Z tego

też powodu uważam, że ta wyznaczona droga, przez

edukację, tolerancję i integrację, będzie przyświeca-

ła w dalszym ciągu pracom naszego parlamentu nad

doskonaleniem prawa, a równocześnie ułatwianiem

życia osób niepełnosprawnych w naszym społeczeń-

stwie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych.

O tym, że są to bardzo istotne zagadnienia, świad-

czy to, że w ogóle konwencja powstała i że Zgroma-

dzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w czerwcu

2006 r. przyjęło to postanowienie.

Trzeba powiedzieć,

że Wspólnota Europejska również podpisała konwen-

cję 30 marca 2007 r.

Należy pamiętać, że w Polsce, według spisu z 2002 r.,

mamy ponad 5 mln naszych współrodaków, którzy

są zakwaliﬁkowani do grupy osób niepełnospraw-

nych, w tym wtedy ok. 4,5 mln naszych współroda-

ków miało potwierdzoną niepełnosprawność.

To zna-

czy, że jest nas wielu, tych którzy wymagają trochę

innego podejścia z różnych powodów.

I powiem szczerze, że chciałabym przytoczyć

wszystkim treść preambuły do tej konwencji, bowiem

ona oddaje to, co państwa na rzecz osób niepełno-

sprawnych potem powinny czynić.

Mianowicie w pre-

ambule się stwierdza, że jest powszechność i niepo-

dzielność wszystkich praw człowieka i podstawowych

wolności oraz potrzeba zagwarantowania osobom

niepełnosprawnym pełnego z nich korzystania bez

jakiejkolwiek dyskryminacji.

Uznaje się dyskrymina-

cję ze względu na niepełnosprawność za pogwałcenie

godności, wartości człowieka.

Uznaje się również, co

jest bardzo ważne – to jest kwintesencja tego, jeśli

można tak stwierdzić – że niepełnosprawność to wy-

nik oddziaływania pomiędzy osobami z dysfunkcjami

utrudnia osobom niepełnosprawnym pełny udział

w życiu społecznym na równi z innymi.

To jest credo,

które wszyscy powinniśmy brać pod uwagę w naszym

działaniu, to wstyd bowiem, żeby istniały bariery,

które uniemożliwiają części ludzi normalne funkcjo-

nowanie.

Dlatego z wielką satysfakcją stwierdzam już te-

raz, na początku mojego wystąpienia, że posłowie

klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyrażają zgo-

dę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej

Polskiej ratyﬁkacjiKonwencjioprawachosóbniepeł-

nosprawnych, sporządzonej w Nowym Jorku dnia

Poseł Piotr Walkowski

37

I krótkie uzasadnienie.

Wiele rzeczy się w Polsce

na przestrzeni ostatnich lat zmieniło.

O tym, jak było

i co się zmieniło na przestrzeni lat, mówił pan poseł

Piechota, sprawozdawca Komisji Polityki Społecznej

i Rodziny i równocześnie jej przewodniczący.

Snuto tutaj różne wspomnienia, jak Sejm kiedyś

wyglądał.

Muszę powiedzieć, że te wspomnienia nie

dotyczyły czasów, do których ja mogę sięgnąć.

Było i tak,

że osoba niepełnosprawna, która nie mogła się samo-

dzielnie poruszać, była wnoszona na rękach przez

innych kolegów po schodach, żeby mogła dotrzeć do

sali plenarnej.

To jest niebo a ziemia ta dzisiejsza

sytuacja.

Nie tylko chodzi o dostęp do instytucji użyt-

ku publicznego, ale również o to, że rodzice dzieci

niepełnosprawnych otworzyli się na świat, że wycho-

dzą z dziećmi z domów, że nie ma gapiów, którzy

przyglądają się dziecku z jakąś dysfunkcją, czyli że

zmieniliśmy się mentalnie i zmieniliśmy otoczenie

techniczne, przygotowaliśmy je w części dla osób nie-

pełnosprawnych.

Nauczyliśmy część dzieci szacunku

do kolegów, którzy wymagają pomocy, i to i w szkole,

i w przedszkolu.

Nie znaczy to, że jest już wszystko zrobione.

Abso-

lutnie nie.

Wiele jeszcze trzeba zdziałać.

Natomiast ta

konwencja, ta książka praw jest drogowskazem dla

wszystkich, którzy pełnią jakiekolwiek funkcje pu-

bliczne, od których decyzji zależy usuwanie barier, tak

żeby trzymali się tych zapisów praw i obowiązków.

Życzę wszystkim osobom niepełnosprawnym,

żeby ta konwencja nie pozostała na papierze, żeby to

nie była iluzja, żeby nie było tak, że wszystkie te

prawa, zalecenia tylko znamy, ale żeby rzeczywiście

życie tych osób i życie nas wszystkich zmieniało się

w takim kierunku, by wszyscy czuli, że mają równe

prawa, równe szanse, i z tych równych praw i rów-

nych szans mogli w jak najszerszym zakresie korzy-

stać.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

tyﬁkacji Konwencji o prawach osób niepełnospraw-

Na wstępie chciałbym zadeklarować, że nasz klub

w pełni popiera ten projekt ustawy, popiera tę kon-

wencję i nieustającą walkę o to, żeby osoby niepełno-

sprawne nie były w jakikolwiek sposób dyskrymino-

wane, żeby otwierać świat dla osób niepełnospraw-

nych, ułatwiać im codzienne życie.

Jest to po prostu

wymóg cywilizacyjny, tak być powinno.

Co można powiedzieć o tej konwencji?

Pierwsza

rzecz to konkluzja, że polskie ustawodawstwo, po-

cząwszy od konstytucji, kończąc na szeregu ustaw,

jest jakby pisane w duchu tej konwencji, którą przyj-

mujemy, i że rzeczywiście można powiedzieć, że

ogromny krok w ostatnim czasie w celu polepszenia

sytuacji osób niepełnosprawnych został uczyniony

w polskim parlamencie.

Już była o tym mowa, nie

będę tego powtarzał.

Natomiast to nie jest tak, że jest

to stan zadowalający, że możemy powiedzieć, że zro-

biliśmy w tej mierze wszystko.

Oczywiście potrzebna

jest dalsza praca w dziedzinie dostosowywania, eli-

minowania szeregu niedogodności życia codziennego,

zmieniania barier, w pierwszej mierze barier praw-

nych, ale dużo ważniejsza moim zdaniem jest likwi-

dacja barier mentalnych.

Tutaj się odwołam do jednej

bardzo ważnej rzeczy.

Chodzi o to, żebyśmy wszyscy

pracowali nad wrażliwością, żebyśmy się uczyli tej

wrażliwości, bo mogą być odpowiednie przepisy, ale

jeżeli nie będzie tej wrażliwości, to one po prostu nie

będą realizowane.

A tej wrażliwości powinniśmy się

uczyć od najmłodszych lat.

I bardzo się cieszę, że

w coraz większym stopniu samorządy przyczyniają

się do zwiększenia tej wrażliwości poprzez tworzenie

już w przedszkolach oddziałów integracyjnych, a da-

lej to idzie w szkołach podstawowych, w gimnazjach,

i dzieci od samego początku uczą się, że są dzieci,

które są ich kolegami, koleżankami i które mają trud-

ności w poruszaniu czy inne dysfunkcje.

Ta wrażli-

wość jest potrzebna nam wszystkim, od dziecka po

osoby dorosłe, szczególnie tym, którzy tworzą prawo,

tak żebyśmy nie mówili, że to nie teraz, ale później,

i że pieniądz jest ważniejszy niż człowiek.

Powinni-

śmy robić wszystko, żeby w maksymalny sposób uła-

twić funkcjonowanie osobom niepełnosprawnym.

Osobiście się cieszę, że w tym parlamencie, w tej ka-

dencji, jak i w poprzedniej, jest taka osoba jak Sławek

Piechota, która naprawdę bardzo rzetelnie, uczciwie

i z wielkim sercem prowadzi sprawy osób niepełno-

sprawnych.

Mogę powiedzieć, że dzięki jego zaanga-

żowaniu bardzo dużo się zmieniło.

Są potrzebne takie

osoby, które są orędownikami słusznej sprawy, i to

jest jeden z takich dobrych orędowników w polskim

parlamencie.

Życzę wytrwałości, powodzenia, Sławku (Okla-

ski), żebyś jak najdłużej i jak najlepiej pracował na

rzecz tego środowiska, z którego się też wywodzisz.

Myślę, że efekt pracy po tych paru latach, spojrze-

nie wstecz pokazują, że warto było, ale też trzeba

patrzeć w przyszłość i widzieć, że jeszcze jest dużo do

zrobienia.

Mogę zadeklarować, że nasz klub będzie

z wielką przychylnością pomagał w tym, żebyśmy

naszą rzeczywistość zmieniali, żebyśmy tworzyli pra-

wo, ustawodawstwo, które będzie lepiej wszystkim

służyło, szczególnie osobom niepełnosprawnym.

Wie-

le jest jeszcze do zrobienia, więc dużo pracy przed

nami.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Poseł Anna Bańkowska

38

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Czy są jeszcze chętni do sformułowania pytań

w debacie?

Nie widzę zgłoszeń.

Zamykam listą.

tego, że naprawdę bardzo się cieszę, że dzisiaj deba-

tujemy nad ratyﬁkacją Konwencji o prawach osób

niepełnosprawnych, i jestem pewna, że będzie ona

przyjęta bez głosów sprzeciwu, ale mam pewne wąt-

pliwości.

Dlaczego z jej przyjęciem musieliśmy czekać

blisko sześć lat?

Wprawdzie padały pewne argumen-

ty z ust panów posłów, jednak ciągle nie przekonują

mnie one tak do końca i dlatego stawiam pierwsze

pytanie: Dlaczego tak długo czekano z ratyﬁkacją?

Jakie były prawdziwe tego przyczyny?

Wiele w tym

okresie zrobiono – zgadzam się z tym – ale prawie

6 lat to jest jednak dosyć długi okres, więc myślę, że

były jakieś głębsze przyczyny.

Ile jeszcze krajów nie

ratyﬁkowałodzisiajtejkonwencjii–jakpanminister

uważa – dlaczego?

Druga sprawa: Jakie działania

podejmie rząd, aby poprawić stan zatrudnienia osób

niepełnosprawnych?

Kiedy rozmawiam z osobami

niepełnosprawnymi, poruszają głównie ten wątek,

że doceniają, iż dużo się zrobiło, ale dla nich najważ-

niejsza jest praca, rehabilitacja poprzez pracę, reha-

bilitacja zawodowa.

I ostatnia sprawa: Jakich skut-

ków – oczywiście pozytywnych – dla osób niepełno-

sprawnych mogą spodziewać się osoby niepełno-

sprawne, ale także my, po ratyﬁkowaniu przez

prezydenta tej konwencji?

Chodzi o to, żeby to nie

było tylko i wyłącznie ratyﬁkowanie, ale żeby poszły

za tym pewne konkretne działania rządu.

Dziękuję

bardzo.

(Oklaski)

Na początek nie odmówię sobie prywatnego odniesie-

nia się do tego, nad czym dzisiaj procedujemy, i do

aury, która zawitała dzisiaj na sali sejmowej.

Słowa

te kieruję do Sławka, do Marka, do pana ministra

Dudy, do wszystkich tych, dla których problem nie-

pełnosprawności jest nie tylko domeną życiową, ale

przede wszystkim misją.

Jestem pod wrażeniem wa-

szej determinacji i merytorycznego zaangażowania

w tworzenie prawa w obszarze niepełnosprawności.

Dziękuję wam również za waszą dyspozycyjność w na-

szej wspólnej pracy poselskiej w terenie w imieniu

wszystkich, którym pomagacie i pomogliście.

Dzię-

kuję również za waszą cierpliwość i za wasze cierpli-

we prowadzenie nas tak po prostu po koleżeńsku,

wspólnie, za łapkę.

Serdeczne dzięki.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Rzeczpospolita

Polska jest sygnatariuszem Konwencji o prawach

osób niepełnosprawnych od marca 2007 r.

Chciałbym

ratyﬁkacji dopiero po ponad 5 latach?

Ponadto, czy

polskie ustawodawstwo jest zgodne z konwencją i przy-

czyni się do efektywnej realizacji celów w niej zawar-

tych?

Jedno z ostatnich pytań odnosi się do protoko-

łu fakultatywnego Konwencji o prawach osób niepeł-

nosprawnych.

Dlaczego Polska nie zdecydowała się

na jego podpisanie i ratyﬁkowanie, podczas gdy zro-

biła to już znakomita część pozostałych krajów euro-

pejskich, takich jak Wielka Brytania, Niemcy, Fran-

cja, Litwa, Łotwa czy Ukraina?

I na koniec na usta

ciśnie się pytanie: Jakich zmian możemy oczekiwać

po ratyﬁkacji tej konwencji, to znaczy w jakich sytu-

acjach życiowych, codziennych i w jaki sposób osoby

niepełnosprawne mogą wykorzystać ten akt prawny?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Raczej rzadko zdarza się w tej Izbie, żebyśmy tak

zgodnie debatowali.

Rzadko zdarza się też, żeby wszyst-

kie chyba ugrupowania polityczne wykazywały się

społeczną wrażliwością na problemy, a takim proble-

mem jest niepełnosprawność.

Jest to problem, który

konsoliduje i integruje różne siły polityczne – i to jest

bardzo dobre – ale też na pewno nie jest tak, że nie

dostrzegamy problemów, które są i ciągle nas doty-

czą.

Bardzo ładnie przedstawiła to pani poseł Bań-

kowska, mówiąc o tych zmianach.

Nie jest trudno

dostrzec te zmiany, jednak chodzi też o to, panie mi-

nistrze, żebyśmy nie zapominali o tym, że ciągle bar-

dzo ciężka jest sytuacja rodzin wychowujących nie-

pełnosprawne dziecko, szczególnie jeżeli to jest nie-

pełnosprawność od urodzenia.

Rodziny te borykają

się z poważnymi problemami i ﬁnansowymi, i zwią-

zanymi z możliwością godzenia swoich obowiązków

zawodowych z wychowywaniem dziecka wymagają-

cego całodobowej opieki.

39

Ciągle poważnym problemem jest rehabilitacja

społeczna, ale chyba w jeszcze większym stopniu

zdrowotna, jeżeli chodzi o osoby niepełnosprawne.

Na pewno niezwykle ważna jest też – i o to nam

wszystkim chodzi – obecność osób niepełnospraw-

nych na rynku pracy, szczególnie na otwartym rynku

pracy.

Jeżeli różnimy się, to czasami różnimy się

w szczegółach co do sposobu rozwiązania tego pro-

blemu, ale też zdajemy sobie sprawę, że sytuacja ﬁ-

nansowa państwa rzutuje również na funkcjonowa-

nie sfery społecznej.

A więc polecam resortowi pracy

to, żeby o pozycję ﬁnansową tej sfery walczyć nieza-

leżnie od tego, jak trudna jest sytuacja ﬁnansowa.

Należą się tu ukłony całej Komisji Polityki Społecznej

i Rodziny (Dzwonek), która bardzo uważnie zajmuje

się tą problematyką.

Znajomości przedmiotu nie moż-

na też odmówić panu ministrowi, który ma swoje

doświadczenia związane z PFRON i jest pełnomoc-

nikiem.

Jednak poza tymi ukłonami, panie mini-

strze, proszę pamiętać o tych kwestiach.

Niedawno było tak, że świadczenie pielęgnacyjne

było regulowane rozporządzeniem prezesa Rady Mi-

nistrów.

Powiatowe centra pomocy rodzinie musiały

w ciągu 2 tygodni dotrzeć do rodziców dzieci niepeł-

nosprawnych i poinformować o konieczności złożenia

wniosku.

Bardzo napięte są terminy, trudne do do-

trzymania, więc niech te drobne rzeczy też dobrze

funkcjonują, żebyśmy, wracając do swoich biur posel-

skich, potraﬁli powiedzieć, jaką korzyść z ratyﬁkacji

tej umowy będą miały osoby niepełnosprawne.

Prze-

praszam za przedłużenie wypowiedzi i dziękuję za

wyrozumiałość, panie marszałku.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, panie ministrze.

słowie!

Rozpocznę od słów podziękowań dla pana

przewodniczącego Piechoty – który akurat w tym

momencie wyszedł, ale pewnie będzie mógł to usły-

szeć ode mnie jeszcze raz na żywo – za tę determina-

cję, jaką wykazywał jako przewodniczący komisji

i dzisiejszy poseł sprawozdawca, jak również dla

wszystkich dzisiejszych mówców za rzetelne i bardzo

prawdziwe przedstawienie sytuacji dojścia do tego

momentu.

Jest to bowiem dzień kolejny, jako że na

początku było pierwsze czytanie, a dzisiejszy dzień

jest swoistym świętem, natomiast ukoronowaniem

będzie ratyfikacja przez pana prezydenta, na co

z ogromną nadzieją oczekuje całe środowisko.

Dzię-

możemy dzisiaj rozmawiać o bardzo ważnym akcie

prawnym, o konwencji, która otwiera szeroką per-

spektywę dla dalszego konsekwentnego realizowania

praw osób niepełnosprawnych w naszym kraju, w na-

szej ojczyźnie.

Oczywiście zgadzam się ze wszystkimi głosami,

które tu padały, że to jest kolejny etap i że mamy

jeszcze wiele do zrobienia.

Zdaję sobie sprawę po pra-

wie 5 latach swojego funkcjonowania jako pełnomoc-

nik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, ale też

i w związku ze swoimi wcześniejszymi doświadcze-

niami, że takie działania muszą być bardzo wyważo-

ne i konsekwentne, dokonywane krok po kroku, i że

muszą też być związane z naszymi możliwościami

ﬁnansowymi.

Iotymchciałbymzachwilępowiedzieć

kilka zdań.

Chciałbym też podziękować pani poseł Nowak za

postawione pytania.

Dlaczego tak długo, pani poseł?

Bardzo szczegółowo mówił o tym pan poseł sprawoz-

dawca, pan przewodniczący Sławomir Piechota, któ-

ry wyjaśnił, że chcieliśmy dokonać tego aktu nie

w sposób pospieszny, nie w taki sposób, w jaki uczy-

niło to wiele krajów, o których wiemy, że prawa osób

niepełnosprawnych nie są w nich realizowane, co nie

jest żadną tajemnicą.

Niemniej jednak chciałbym

powiedzieć, że trwało to tak długo dlatego, że podję-

liśmy szereg różnych działań.

W tym miejscu chciałbym w obecności Wysokiej

Izby szczególnie podziękować pani Annie Maciejew-

skiej, która jest tutaj ze mną, która przez te ostatnie

lata naprawdę była bardzo zaangażowana i doprowa-

dziła ten akt do tego momentu.

A proszę mi wierzyć,

że składa się na to bardzo wiele różnych działań, któ-

re są niezbędne.

Szanowni państwo, mam na myśli

chociażby dobre przetłumaczenie.

To trwało napraw-

dę długo.

Musiało minąć wiele czasu, żebyśmy byli

w pełni przekonani, że ta konwencja jest dostosowa-

na do polskiego prawa.

To jest bardzo istotne.

Tutaj

ukłony w kierunku moich kolegów z Ministerstwa

Spraw Zagranicznych w podziękowaniu za współpra-

cę, za to, że dotarliśmy wspólnie do tego momentu.

W tej sytuacji wszyscy uznaliśmy, że Polska jest na-

prawdę gotowa.

Dzisiaj mamy taką oto sytuację, że już 114 krajów,

chociaż pan przewodniczący Sławomir Piechota mó-

wił o 112, już ratyﬁkowało konwencję, ale nie ratyﬁ-

kowały jej takie kraje, w których prawa osób z nie-

pełnosprawnością są w pełni realizowane, chociaż

określenie „w pełni” być może nie jest tutaj uzasad-

nione.

Chodzi np. o niektóre kraje skandynawskie,

które w dalszym ciągu nie dokonały ratyﬁkacji.

Pro-

to z takim dużym optymizmem i od razu, na hura,

tylko rzeczywiście dochodzą do tego momentu.

O tym,

co zrobiliśmy, mówił bardzo szczegółowo pan prze-

wodniczący Piechota, za co jeszcze raz dziękuję.

Poseł Elżbieta Rafalska

40

Chciałbym publicznie powiedzieć, że byliśmy go-

towi wcześniej, natomiast nie było w tej kwestii zgo-

dy Ministerstwa Finansów, ponieważ, jak to zwykle

bywa, były pytania dotyczące oceny skutków regula-

cji.

Przekonaliśmy naszych rządowych partnerów do

tego, że możemy dokonać ratyﬁkacji i nie będzie to

wymagało nagle ogromnych środków, bo będzie re-

alizowane konsekwentnie, w miarę naszych możli-

wości, które przecież mamy.

Chodzi głównie o środki

zgromadzone w Państwowym Funduszu Rehabilita-

cji Osób Niepełnosprawnych, którego sytuacja, jak

już mówiłem na posiedzeniu komisji, jest dzisiaj na-

prawdę przyzwoita.

Pani poseł pytała jeszcze, jakie działania podej-

mie rząd w celu dalszej poprawy sytuacji osób niepeł-

nosprawnych na rynku pracy.

Chciałbym powiedzieć,

że mamy jeden z największych w ostatnich pięciu

latach, z 19% do 34%, wzrost wskaźnika zatrudnie-

nia, mamy 68 tys. nowych osób w Systemie Obsługi

Doﬁnansowań,toznaczyprzezmomentmieliśmy,bo

potem ta liczba trochę spadła ze względu na emery-

tów, ale to było wkalkulowane.

Mamy dzisiaj taką

sytuację, że wykorzystujemy inne możliwości w celu

aktywizacji, bo rzeczywiście nie ma lepszej rehabili-

tacji, jak poprzez pracę, poprzez aktywizację.

Proszę

mi wierzyć, że moim podstawowym zadaniem, a wręcz

misją, bo tak chcę o tym powiedzieć, jest to, aby jak

najwięcej osób z niepełnosprawnością miało możli-

wość zatrudnienia i usamodzielnienia, bo przecież to

daje taką możliwość.

Jakie skutki wynikają z konwencji?

Oczywiście

zaraz po ratyﬁkacji nie powiemy, że wszystko zała-

twiliśmy, bo to jest oczywiste, że będziemy musieli

kontynuować pewne działania.

Pani poseł, szanowni

państwo, po ratyﬁkacji tej konwencji zamierzamy

wprowadzać kolejne rozwiązania.

Będziemy chcieli

m.in. rozbudowywać inne możliwości zatrudniania.

Mamy pewne doświadczenia, z których czerpiemy.

Myślę też tutaj o wzorcach brytyjskich.

Dzisiaj w tym

zakresie nie wszystko nas satysfakcjonuje, szczegól-

nie jeśli chodzi o współpracę z powiatowymi urzęda-

mi pracy dotyczącą osób niepełnosprawnych.

Będzie-

my chcieli skoncentrować się na specjalnym wprowa-

dzaniu tych osób na rynek pracy poprzez etapowe

przygotowywanie, a potem utrzymanie ich na rynku

pracy, bo kluczowe jest nie tylko to, żeby zatrudnić,

lecz także to, żeby to zatrudnienie jak najdłużej

utrzymać.

Bardzo istotną kwestią jest niewątpliwie

to, że będziemy bardzo dokładnie monitorowani, bo

Polska poddaje się międzynarodowemu systemowi

kontroli wykonywania konwencji.

W tym zakresie

mamy wiele do zaproponowania, np. w postaci dzia-

łań, które już zostały podjęte i które dopiero będą.

To tyle, jeśli chodzi o pytania pani poseł.

Pan poseł Siedlaczek pytał mniej więcej o to samo,

czyli dlaczego tak późno.

Myślę, że odpowiedziałem

już na to pytanie.

Pytał też o protokół fakultatywny.

Przypomnę, że bardzo szczegółowo mówił o tym pan

przewodniczący Sławomir Piechota.

Będziemy obser-

wować praktykę, to znaczy zobaczymy, jaka będzie

sytuacja w innych krajach, a jak będzie w Polsce.

Ze

swoistą ostrożnością, ale też z zainteresowaniem bę-

dziemy przyglądać się praktycznym działaniom w tym

zakresie.

chciałbym powiedzieć, że znamy problem dotyczący

świadczeń.

Doskonale wiemy, co wspólnie udało się

zrobić.

Przypomnę, że podwyższyliśmy te kwoty i zli-

kwidowaliśmy kryterium dochodowe, ale to nie jest

koniec.

Zgodnie z postulatem środowiska chcieliby-

śmy dojść do takiej sytuacji, że rodzicom czy też opie-

kunom, którzy zajmują się dziećmi i osobami wyma-

gającymi opieki, będzie przysługiwała przynajmniej

płaca minimalna.

Rozwiązaniem jest tutaj – chociaż

to nie jest moment, żeby o tym dyskutować – raczej

wsparcie poprzez asystentów osobistych, żeby do

końca nie obciążać rodziców, bo to jest bardzo trudna

sytuacja.

Mamy ten program pilotażowy, będziemy

chcieli go wdrożyć i kontynuować, żeby asystenci oso-

biści byli wsparciem dla rodziców.

Opieka przez

24 godziny na dobę jest naprawdę bardzo wyczerpu-

jącym i ciężkim zajęciem, chociaż rodzice mają poczu-

cie, że muszą być przy swoich dzieciach przez cały czas.

Należy tu chyba wprowadzić systemowe zmiany.

Wysoka Izbo!

Szanowny Panie Marszałku!

To

chyba odpowiedzi na wszystkie pytania.

Jeszcze raz

ukłony i podziękowania dla wszystkich dzisiejszych

mówców, a szczególnie dla pana posła sprawozdawcy.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

poseł Sławomir Piechota.

Poseł Sławomir Jan Piechota:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Szanowni Państwo!

Jak już

wspomniałem w poprzednim wystąpieniu, ratyﬁka-

cja konwencji jest zakończeniem pewnego etapu, ale

jednocześnie otwarciem nowego.

Ratyﬁkacja kon-

wencji nie oznacza, że wszystkie problemy zostały

deﬁnitywnierozwiązane,aterazmamyjużsytuację,

w której możemy z satysfakcją obserwować pozytyw-

ny stan rzeczy.

Problemy są i wymagają nowych dzia-

łań, zwłaszcza wobec zmieniających się warunków.

Natomiast w kontekście tego momentu, w którym do-

konujemy ratyﬁkacji,razjeszczechciałbympoświęcić

kilka słów, by odpowiedzieć na pytanie, dlaczego ra-

tyﬁkujemy konwencję pięć lat po jej podpisaniu.

Pan minister wspomniał o kontrowersjach zwią-

zanych z Ministerstwem Finansów, ale to jest kwe-

stia ostatnich kilku miesięcy.

Natomiast wcześniej

41

mieliśmy do rozstrzygnięcia zasadniczy dylemat.

Osobiście cały czas byłem zwolennikiem ratyﬁkacji

dopiero w momencie, kiedy będziemy mogli odpowie-

dzialnie powiedzieć, że polskie prawo w zasadniczej

części spełnia kryteria określone w konwencji.

Do-

świadczenie uczy mnie bowiem, że takie jakby odfaj-

kowanie, ratyﬁkowanie dla pozoru, mogłoby się dla

nas skończyć fatalnie.

Wielu bowiem mogłoby uznać,

że skoro ratyﬁkowaliśmy konwencję, to znaczy, że

dzać żadnych zmian.

Chcieliśmy, by ta ratyﬁkacja

dopiero podsumowała działania, które porządkują pol-

skie prawodawstwo i wprowadzają regulacje odpowia-

dające standardowi określonemu w konwencji.

Gdybyśmy bowiem ratyﬁkowalikonwencję,mając

wiele sprzecznych z nią rozwiązań, musielibyśmy

stworzyć długą listę naszych niedostatków, zanie-

dbań czy kolizji.

Jak potem postępować z taką długą

listą?

Czy mielibyśmy zgłosić wiele zastrzeżeń?

To

w ogóle dyskredytowałoby Polskę, jeśli chodzi o wia-

rygodność w trakcie stosowania konwencji.

Stąd

dzieje się to dopiero teraz, po dokładnym przeglądzie

prawa, po zidentyﬁkowaniu miejsc, które wymagały

zmiany i które już zostały zmienione, oraz wskaza-

niu, gdzie jeszcze występują obszary kolizyjne.

Jak mówiłem, podstawowa kwestia ewidentnie

nie do zaakceptowania w świetle konwencji dotyczy

dopuszczalności zawierania związków małżeńskich

przez osoby – jak to ciągle określa nasz Kodeks ro-

dzinny i opiekuńczy – z upośledzeniem umysłowym

i chore psychicznie.

W mojej ocenie tylko osoby ubez-

własnowolnione mogą być w jakiś sposób ograniczo-

ne, jeśli chodzi o swobodną decyzję w tym zakresie.

Jeżeli osoba nie jest ubezwłasnowolniona, to nie może

podlegać ocenie jakiegokolwiek urzędnika stanu cy-

wilnego, jak to ostatnio było w Warszawie.

Trudno

w ogóle określić taką sytuację, że w XXI w. urzędnik

stanu cywilnego odsyła ludzi, którzy mają problemy

z wypowiadaniem się, do sądu, który ma ocenić, czy

mogą zawrzeć związek małżeński.

A więc to jest ta

najbardziej rażąca kolizja.

Natomiast instytucją, któ-

ra wymaga szczególnej staranności, jest ocena funk-

cjonowania w Polsce ubezwłasnowolnienia.

Temu

będzie poświęcona m.in. jutrzejsza konferencja.

Oprócz zmian w prawie potrzebne są, o czym też tu

w debacie dzisiaj mówiono: kompetencje, kultura

i wrażliwość ludzi, którzy te rozwiązania stosują w prak-

tyce.

Na przykład w obszarze edukacji musimy cały

czas poszerzać umiejętności i kompetencje, wrażli-

wość nauczycieli, by umieli jeszcze lepiej pracować

z dziećmi o coraz większych specjalnych potrzebach,

by pojawienie się takiego dziecka w klasie nie budzi-

ło lęku ani nauczyciela, ani rówieśników, ani także

rodziców innych dzieci.

Podobnie jest, gdy stawiamy sobie pytanie, dla-

czego w Polsce wciąż jest tyle barier, chociaż od tylu

lat mamy i Prawo budowlane, i ustawę o zagospoda-

rowaniu przestrzennym.

Znowu źródło tych proble-

mów tkwi w niewystarczającym wykształceniu,

wrażliwości i kulturze ludzi, którzy projektują i bu-

dują, a więc np. trzeba by skupić się na takim kształ-

ceniu studentów architektury, budownictwa i wszel-

kich innych tego typu branż, by oni naprawdę rozu-

mieli, że sami też kiedyś będą mieli dzieci i będą się

potykać o te bariery, dźwigając wózek z dzieckiem

i dźwigając duże bagaże, i że każdy z tych młodych

ludzi też kiedyś się zestarzeje i sam będzie potykał

się o te bariery.

A więc trzeba tej nowej wiedzy, no-

wego poziomu kultury, nowego poziomu kompetencji.

Kwestia języka migowego, wspomniana tu przez

panią poseł Mazurek.

Trzeba z dumą powiedzieć, że

dziły tak konkretną i tak szeroką regulację wprowa-

dzającą do sfery publicznej używanie języka migowe-

go.

Są kraje, które mają ustawę o języku migowym,

ale są to takie deklaracje dobrej woli, z których nie

wynika wiele dla praktyki.

Nie przypadkiem praco-

waliśmy nad tym 3 lata, bo to tak trudna materia,

tak skomplikowana.

Dopiero na koniec poprzedniej

kadencji przyjęliśmy to jako projekt poselski, choć

tak naprawdę nad projektem przez 3 lata trwały pra-

ce w biurze pana ministra, pełnomocnika Jarosława

Dudy.

Chciałbym też przypomnieć, o czym mówiliśmy

osób niepełnosprawnych, co do których była daleko

posunięta ponadpartyjna, ponadpolityczna zgoda.

Taką sprawą była kwestia Sejmu bez barier, taką

sprawą było wsparcie inicjatywy zmian w ustawie

rządowych, kiedy na posiedzeniu Rady Służby Cywil-

nej byłem wraz z przedstawicielami wszystkich klu-

bów i wspólnie, jednomyślnie, również wobec naszych

partyjnych kolegów, mówiliśmy, że nie do zaakcepto-

wania jest obecny stan rzeczy, który w konkursach

o stanowiska w służbie cywilnej dyskryminuje osoby

niepełnosprawne.

Natomiast trzeba też sobie powiedzieć, że były

sprawy, w których byliśmy głęboko podzieleni i w któ-

rych do końca były bardzo ostre kontrowersje.

Taką

sprawą były zwłaszcza zmiany w Kodeksie wyborczym,

a więc zmiany wprowadzające dostosowanie organiza-

cji wyborów do potrzeb osób niepełnosprawnych.

Przypomnę, że klub Prawo i Sprawiedliwość za-

skarżył zarówno instytucję głosowania przez pełno-

mocnika, jak i instytucję głosowania koresponden-

cyjnego do Trybunału Konstytucyjnego.

Pamiętamy

te dramatyczne chwile, kiedy godziny decydowały

o tym, czy prezydent zdąży podpisać ustawę tak, by

ona była opublikowana, by weszła w życie i by mogła

być już zastosowana do ubiegłorocznych wyborów

parlamentarnych.

Wiele nam sprzyjało: opatrzność,

szczęście, że i wyrok trybunału, i podpis prezydenta

tak zbiegły się w harmonogramie godzin, że prezy-

dent zdążył podpisać ustawę, zdążyła się ona ukazać

w Dzienniku Ustaw, a kilka dni później Trybunał

Konstytucyjny potwierdził w swoim wyroku, że za-

Poseł Sławomir Jan Piechota

42

równo głosowanie przez pełnomocnika, jak i głosowa-

nie korespondencyjne są zgodne z polską konstytucją.

I już w ubiegłorocznych wyborach wiele osób, kilka

tysięcy osób głosowało przez pełnomocnika, a pra-

wie 1000 osób głosowało korespondencyjnie.

A prze-

cież działo się to w takim dość wyjątkowym trybie.

Chciałbym również wspomnieć o czymś, o czym

w pewien sposób mówiła już pani poseł Bańkowska,

a więc o deﬁnicji z konwencji wprowadzanej do pol-

skiego ustawodawstwa.

Pani poseł Bańkowska zacy-

towała deﬁnicję zawartą w konwencji, mówiąc, że to

jest deﬁnicja otwierająca nowe cywilizacyjne hory-

zonty.

I oto już do Kodeksu wyborczego, też pod wpły-

wem argumentów przedstawianych przez działaczy

organizacji pozarządowych, wprowadziliśmy w art.

5 pkt 11 Kodeksu wyborczego deﬁnicję wyborcy nie-

pełnosprawnego.

Zgodnie z tą deﬁnicją przez wybor-

cę niepełnosprawnego należy rozumieć wyborcę

o ograniczonej sprawności ﬁzycznej, psychicznej,

Na czym polega zasadnicza zmiana?

Na tym, że nie

trzeba mieć papieru, nie trzeba mieć orzeczenia, nie

trzeba przyjść z jakąś legitymacją czy innym dowo-

dem.

Wystarczy, że osoba niepełnosprawna oświadczy,

że ma trudności, które ograniczają jej możliwość wzię-

cia udziału w wyborach.

Jedyne sformalizowane wy-

mogi dotyczą głosowania korespondencyjnego i głoso-

wania przez pełnomocnika, a wszystkie inne rozwią-

zania są dostępne dla każdego.

Jeszcze dwie kwestie, o których warto tu przypo-

minać, bo to nasz wspólny sukces.

Pierwsza: Sejm

bez barier to symbol i pewien znak w polskiej demo-

kracji nie do przecenienia.

Zaraz po naszych działa-

niach zmieniających sytuację w Sejmie odpowiednie

prace wykonano w Kancelarii Prezesa Rady Mini-

strów i dziś można z dumą powiedzieć, że do premie-

ra osoby niepełnosprawne wchodzą głównym wej-

ściem, jak wszyscy najważniejsi goście.

A więc oka-

zało się, że to także było możliwe, ale wymagało to

zmiany, wymagało to decyzji.

Ta decyzja zapadła i to

jest dobry przykład dla wszystkich innych w Polsce.

Wreszcie kwestia, którą jednak też chciałbym

podnieść i co do której chciałbym prosić, żeby wszy-

scy w tych debatach i w tych sporach politycznych nie

poddawali tej kwestii ocenom zależnym od kontekstu

politycznego.

Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób

Niepełnosprawnych jest niezagrożony.

Dlatego było-

by dobrze, by nie budzić lęku ludzi, którzy w oparciu

o środki z PFRON prowadzą swoją działalność, by

nie osłabiać ich często już ograniczonych sił, ograni-

czonych wieloletnimi działaniami i wieloma proble-

i rusz słyszę od właśnie takich ludzi od lat głęboko

w to zaangażowanych: ale słyszymy, że PFRON może

być ograniczony, a może nawet może być zlikwidowa-

ny.

Nie.

Tak jak mówił pan minister Duda i w po-

przedniej kadencji, i w tej, mimo iż minister ﬁnansów

musi podejmować często bardzo bolesne decyzje, nie

dotyczą one funduszu rehabilitacji.

Po pierwsze, do-

tacja z budżetu dla PFRON płynie, po drugie, fundusz

nadal zachowuje swoją niezależność, odrębność i pod-

miotowość.

A więc ludziom, którzy korzystają z pie-

niędzy PFRON, prowadzą swoją działalność, mówmy

raczej, że mogą bez obaw planować te swoje działania

i bez obaw powinni te działania kontynuować.

Jeszcze raz dziękuję wszystkim.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

rządku dziennego: Rozpatrzenie poselskiego

wniosku o zarządzenie ogólnopolskiego referen-

dum w sprawie renegocjacji pakietu klimatycz-

no-energetycznego (druk nr 423).

w celu przedstawienia uzasadnienia wniosku o prze-

prowadzenie referendum.

Poseł Jan Szyszko:

nowna Pani Minister!

Na wstępie chciałbym serdecz-

nie podziękować pani marszałek za wyrażenie zgody

na przeprowadzenie bądź co bądź debaty na temat

referendum odnośnie do niektórych założeń pakietu

klimatyczno-energetycznego.

Dziękuję za to, że ist-

nieje możliwość spełnienia naszego obowiązku poin-

formowania Wysokiej Izby o niezwykle ważnym dla

bytu Polski międzynarodowym zobowiązaniu, jakim

jest pakiet klimatyczno-energetyczny.

Dziękuję tym

bardziej, że od prawie pięciu lat Prawo i Sprawiedli-

wość domagało się, niestety bezskutecznie, takiej

debaty.

Próby takie podejmowaliśmy na szczeblu ta-

kich komisji sejmowych jak Komisja Ochrony Środowi-

do Spraw Unii Europejskiej.

Ostatnią z prób był projekt uchwały sejmowej zło-

żony przez klub Prawa i Sprawiedliwości w dniu

na szczeblu Unii Europejskiej.

Chcieliśmy ponad

wszelkimi podziałami zwrócić uwagę na bardzo waż-

ne zapisy wykonawcze pakietu klimatyczno-energe-

tycznego, które są niezwykle szkodliwe dla polskiej

gospodarki, a w przyszłości i dla bytu Polski jako

suwerennego państwa w strukturach Unii Europej-

skiej.

Chcieliśmy stworzyć atmosferę pomocy dla rzą-

du w odniesieniu do jego pozycji negocjacyjnej na

forum Unii Europejskiej.

Chcieliśmy, aby rząd miał

*

)

43

możliwość powiedzenia, że cały Sejm, bez względu

na opcję polityczną, domaga się poszanowania prawa,

prawdy i solidarności, zwracając uwagę na szkodliwe

zapisy pakietu, domaga się renegocjacji niektórych

szczegółowych zapisów zawartych w dyrektywach

pakietowych.

Niestety ta próba spotkała się z odmo-

wą rządzącej na forum sejmowym koalicji.

W tej sytuacji, uważając istniejącą sytuację za

niezwykle groźną dla bytu Polski, postanowiliśmy

skorzystać z naszej ostatniej szansy i na podstawie

rządzenie ogólnopolskiego referendum w sprawie

renegocjacji pewnych założeń pakietu klimatyczno-

-energetycznego z prowokującymi, to nie ulega naj-

mniejszej wątpliwości, z prowokującymi do myślenia

dwoma pytaniami pokazującymi, jak absurdalne i szko-

dliwe mogą być zapisy w dyrektywach, nazwijmy to,

pakietowych.

Pytania te brzmią: Czy jest pan/pani

zgodnie z wynegocjowanym przez rząd PO–PSL pa-

kietem klimatyczno-energetycznym za podziemnym

chodzących do 100 euro za tonę – to są informacje

z Ministerstwa Gospodarki – co musi skutkować

zasoby energetyczne?

I równocześnie drugie pytanie:

rząd PO–PSL pakietem klimatyczno-energetycznym

zwolennikiem tego, aby wbrew ratyﬁkowanej przez

Polskę Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych

łowi z Kioto do ramowej konwencji nie wykorzysty-

wać polskich Lasów Państwowych do pochłaniania

niżenie cen energii, obniża rangę gospodarczą pol-

skich Lasów Państwowych, stymuluje bezrobocie

sprzeczne z ochroną bioróżnorodności?

Pytania są

jasne.

Ktoś może powiedzieć, że pytania są tego typu:

Czy wolisz być piękny i bogaty, czy ubogi i brzydki?

Ale, szanowni państwo, specjalnie podajemy tak pro-

ste pytania, po to, żeby zrozumieć co nieco materię

dość skomplikowaną w sensie prawnym i w sensie

formalnym, jak również w sensie merytorycznym.

Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że celem pa-

kietu klimatyczno-energetycznego jest zmniejszenie

koncentracji albo prowadzenie polityki energetycznej

zmierzającej ku temu, aby zmniejszyć koncentrację

dwutlenku węgla w atmosferze.

Ale pakiet ma swoją

historię i aby zrozumieć te zapisy, trzeba sięgnąć co

nieco do przeszłości, a mianowicie do roku 1992, kie-

dy odbył się Szczyt Ziemi w Rio de Janerio i kiedy

zostały wyłożone trzy konwencje związane ze zrów-

noważonym rozwojem, trzy konwencje dotyczące

fundamentalnych problemów świata, czyli spraw

związanych z brakiem wody i żywnością generalnie,

spraw związanych z lawinowym zanikiem gatunków,

a więc z bioróżnorodnością, i właśnie spraw związa-

nych ze wzrostem dwutlenku węgla w atmosferze,

a więc z konwencją klimatyczną.

Te trzy konwencje,

gdzie podstawą ﬁlozoﬁczną, czyli kierunkiem, jest

zrównoważony rozwój, są związane z węglem.

A cóż

to jest zrównoważony rozwój?

Jakby można było poprosić o wodę...

Panie marszałku, można będzie o coś takiego...

Najmocniej państwa przepraszam.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Stoi po lewej stronie.

Poseł Jan Szyszko:

Tak.

A, jest nawet.

Dobrze.

Cóż to jest zrównoważony rozwój według tych

konwencji?

(Głos z sali: To po meczu, panie pośle.)

Słucham?

(Głos z sali: Po meczu.)

Po meczu?

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Jan Szyszko:

Ależ ja z przyjemnością dam się sprowokować,

lecz na meczu niestety nie byłem, bo nie mogłem do-

jechać.

Jak zrozumieć w ogóle zrównoważony rozwój, to

jest podstawę tych trzech konwencji?

Zrównoważony

rozwój to jest nic innego jak wzrost gospodarczy po-

wiązany z racjonalnym użytkowaniem zasobów przy-

rodniczych i respektowaniem praw człowieka.

Te

trzy konwencje to jest nic innego jak wskaźnik zrów-

noważonego rozwoju, czyli mamy się rozwijać w ten

sposób, żeby było nam lepiej, żeby było więcej pienię-

dzy w kieszeni, ale równocześnie żeby spadała kon-

centracja dwutlenku węgla w atmosferze, żeby doko-

nywać regeneracji gleb pustynnych, co ma zmierzać

również w kierunku poprawy produkcji żywności

i ma zmierzać w kierunku ochrony bioróżnorodności.

To nie ulega najmniejszej wątpliwości, jeżeli mamy

pustynię i wycięte lasy, to mamy inny skład gatun-

kowy, a więc inną bioróżnorodność.

A zatem jeżeli

chcemy bioróżnorodność chronić, to musimy gospoda-

rować węglem, a więc również dwutlenkiem węgla.

Konwencja klimatyczna.

Cóż zakłada konwencja

cie protokół z Kioto?

Celem konwencji klimatycznej

jest doprowadzenie do ustabilizowania koncentracji

dwutlenku węgla w atmosferze czy też gazów cieplar-

nianych – ja będę mówił tylko o dwutlenku węgla

– w latach 2008–2012.

Przypominam, że mamy rok

Poseł Jan Szyszko

2012.

I konwencja zakłada, że to mają zrobić państwa

rozwinięte.

Dlaczego?

Dlatego że to państwa rozwi-

nięte wraz z rozwojem gospodarczym zużywały coraz

więcej zasobów energetycznych kopalnych, takich jak

węgiel kamienny, węgiel brunatny, gaz, ropa, i emi-

towały dwutlenek węgla do atmosfery.

Zgodnie z wie-

loma koncepcjami prezentowanymi przez wielu na-

ukowców koncentracja, wzrost koncentracji dwutlen-

ku węgla w atmosferze powoduje powstanie warstwy

izolacyjnej wokół Ziemi, a mianowicie generalnie na-

stępują zmiany klimatyczne, a średnia temperatura

wzrasta.

Wzrost średniej temperatury ma powodować

coś takiego jak podnoszenie się poziomu wód w oceanach,

topnienie lodowców, zalewanie wysp, a równocześnie

obserwujemy anomalie pogodowe, tam, gdzie było

sucho, robi się mokro, tam, gdzie mokro – sucho, stra-

ty sięgają miliardów złotych, giną tysiące osób.

Ale

będąc obiektywnym, należy powiedzieć, że zdanie

odrębne składa również wielu naukowców.

Nie tak

dawno, bo w zeszłym roku, ponad 100 naukowców,

w tym kilkudziesięciu noblistów, podpisało zdanie

odrębne i przesłało to także do Komisji Europejskiej,

twierdząc, że zmiany klimatyczne były, są i będą i nie

człowieka.

Może nie w ten sposób powiedzieli – po-

wiedzieli, że trzeba to dokładnie przebadać, ale we-

dług nich, a więc matematyków, ﬁzykówichemików,

sprawa jest co najmniej dwuznaczna i trzeba to pod-

dać dokładnym badaniom i opracowaniom.

Obojętnie

jaka jest przyczyna tego, możemy powiedzieć tu,

w tym Sejmie, że wolą polityczną prawie 200 państw

świata stwierdzono, że należy dokonać redukcji

koncentracji dwutlenku węgla w atmosferze.

I to

jest cel konwencji klimatycznej.

Tak jak powiedzia-

łem na początku, konwencja mówi, że za to, co się

dzieje, czyli za ten wzrost odpowiedzialne są państwa

rozwinięte, tzw. państwa aneksu pierwszego, czyli

starego, grupy OECD – 36 państw świata.

Ale rów-

nocześnie ta grupa jest podzielona na dwie.

Jest wy-

dzielony tam aneks drugi, państwa superdobrze roz-

winięte, a pozostałe państwa, czyli wszystkie pozo-

stałe państwa świata to są państwa rozwijające się.

I zgodnie z konwencją...

(Poseł Romuald Ajchler: One mają płacić.)

Słucham?

(Poseł Romuald Ajchler: One mają płacić.)

Rozwijające się?

Według nas oczywiście tak, ale

według konwencji odwrotnie.

...to te państwa rozwijające się mogą emitować, ile

chcą, a więc takie państwa, jak Chiny, Indie, Arabia

Saudyjska, Indonezja, a te 36 państw świata ma dzia-

łać w ten sposób, żeby dokonywać redukcji i jedno-

cześnie pomagać tamtym państwom w zakresie no-

wych technologii rozwoju powodujących, że emisje

będą mniejsze – ten aneks drugi, Polska do tego nie

należy, należy do tego tzw. stara piętnastka – ﬁnan-

sować tę działalność.

I to są zobowiązania konwencji

klimatycznej i państw aneksu pierwszego i drugiego.

Mówię teraz o tym, choć będę także później mówił

przy pakiecie klimatyczno-energetycznym, żeby po-

kazać, jak niewiedza nasza powoduje to, że chociaż

nie jesteśmy zobowiązani płacić, płacimy, również

z narodowego funduszu ochrony środowiska.

Szanowni państwo, to była ramowa konwencja,

– ramowa, wytyczająca; każdy chce być ładny, boga-

ty, w związku z tym wszyscy ratyﬁkowali.

Ale na III

konferencji stron konwencji klimatycznej w Kioto

w 1997 r. przyjęto dokument wykonawczy, a ten do-

kument wykonawczy to już konkretne zobowiązania

w stosunku do państw aneksu pierwszego, czyli roz-

winiętych, co do skali redukcji, od roku bazowego,

w okresie rozliczeń, czyli w latach 2008–2012.

Każde

z państw wie, ile emituje, każde z państw wie, o ile

ma zredukować.

Jeśli nie dokona tej redukcji, ma

ponosić odpowiedzialność ﬁnansową.

Równocześnie, zgodnie z konwencją, ale i proto-

kołem z Kioto, zostały wprowadzone trzy mechani-

zmy wspomagające tę działalność, tak żeby państwa

mogły spełnić te warunki.

Są to tzw. miękkie mecha-

nizmy ﬁnansowania.

Jesttohandelemisjami,wspól-

ne przedsięwzięcia i mechanizmy czystego rozwoju.

Handel emisjami dotyczy państw aneksu pierwszego,

czyli rozwiniętych.

I tu mówi się, że celem jest doko-

nanie redukcji – obojętnie gdzie.

Jeśli Holandia do-

kona większej redukcji, a Polska mniejszej, to Holan-

dia będzie mogła sprzedać to Polsce i będziemy się

dogadywali co do ceny redukcji.

Dalej, są to wspólne

przedsięwzięcia, z którymi bardzo często się spoty-

kałem, szczególnie w kontaktach z Belgami i z Duń-

czykami.

Mianowicie inwestujemy w jakimś państwie

aneksu pierwszego, dajemy swoją nową technologię

i dokonujemy tam redukcji i w związku z tym nego-

cjujemy to, co zredukowaliśmy, i albo bierzemy to do

swojego limitu, albo sprzedajemy, albo zużywamy

w procesie produkcji.

Trzecim mechanizmem jest

tzw. mechanizm czystego rozwoju, CDM, który doty-

czy państw rozwiniętych i rozwijających się.

I tu zno-

wu jest ta sama podstawa, ta sama ﬁlozoﬁa.

Obojęt-

nie gdzie dokonujemy redukcji; jeśli na przykład

damy nową technologię do Chin i tam nastąpi reduk-

cja, oni wytworzą swoją produkcję, a równocześnie

mniej wyemitują, to też nam się to należy i możemy

to wziąć do siebie albo to sprzedać, albo zamienić na

limit produkcji.

Czyli są trzy takie mechanizmy,

z tym że mechanizm CDM dotyczy państw rozwinię-

tych i rozwijających się – państwa rozwijające się

czekają na nowe technologie.

Jeśliby popatrzeć na to uważnie, to widać, że cho-

ciaż konwencja klimatyczna jest teoretycznie w gestii

ministra środowiska, jest, można powiedzieć, najbar-

dziej brutalną konwencją gospodarczą świata.

Tu do-

konano pewnej zamiany – okazuje się już, że nieważ-

ne jest, ile się spala, tylko ważne jest, ile się emituje.

Czyli emisja stała się limitem produkcji i tym zaczy-

namy handlować.

Ma to oczywiście ogromne reper-

kusje, dlatego że, powracając do nas, do węgla, węgiel

jest bardziej emisyjny niż na przykład gaz.

W związ-

Poseł Jan Szyszko

ku z tym gdy zużywamy węgiel, to do wyprodukowa-

nia tej samej ilości stali wyemitujemy więcej dwutlen-

ku węgla.

A więc zaczynamy analizować, co nam się

opłaca.

Równocześnie można zastąpić węgiel gazem,

z tym że wtedy będziemy stymulowali bezrobocie na

tych terenach, gdzie mamy węgiel.

Górnicy przyjdą

wtedy pod pałac premiera.

Szanowni państwo, jest jeszcze jeden element, on

dotyczy i konwencji klimatycznej, i protokołu z Kioto.

Mianowicie wzrost zawartości dwutlenku węgla

w atmosferze nie bierze się tylko i wyłącznie ze spa-

lania, z emisji, bierze się również ze zmian w sposobie

użytkowania ziemi.

Lasy naturalne, Puszcza Biało-

wieskiej – tam mamy 350 ton węgla na hektarze

i odpowiednią bioróżnorodność.

Możemy to wylesić

i spalić, uzyskamy wtedy prawie 1100 ton dwutlenku

węgla w atmosferze.

Czyli druga część konwencji i me-

chanizm wymieniony w protokole z Kioto i w innych

dokumentach – uprawa albo gospodarowanie prze-

strzenią, w tym leśnictwo, użytkowanie ziemi i leśnic-

two jako fundament konwencji klimatycznej, proto-

kół z Kioto jako łącznik między tymi trzema konwen-

cjami, o których powiedziałem, czyli też o ochronie

bioróżnorodności i o upustynnieniu.

Szanowni państwo, Polska w okresie rządów AWS–

–UW dostrzegła ogromną rolę tej ideologii i wielką

szansę dla rozwoju państwa polskiego.

Z jakiego po-

wodu?

Bo Polska ma z jednej strony wyśmienitą go-

spodarkę leśną, a z drugiej strony ogromne zasoby

energetyczne.

Polska ratyfikowała tę konwencję.

W 1999 r. Polsce udało się przejąć konwencję klima-

tyczną – bez jednego euro czy dolara objęliśmy pre-

zydencję w Bonn.

I cała nasza działalność jako pre-

zydencji zmierzała do tego, by wprowadzić protokół

z Kioto w życie, gdyż według nas on był niezwykle

korzystny z punktu widzenia polskich zasobów go-

spodarczych i z punktu widzenia polskiej ﬁlozoﬁi

rozwoju.

Kluczem do tego z jednej strony są nasze

zasoby energetyczne, a z drugiej strony wspaniale

zorganizowane, jakby pod zapisy konwencji i proto-

kołu z Kioto, polskie Lasy Państwowe.

Lasy Pań-

stwowe to ogromny potentat powierzchniowy kiero-

wany jednoosobowo, gdzie demokracja istnieje, ale

podstawą jest nauka, a dyrektor w gruncie rzeczy

decyduje o wszystkim.

Rozpoczęliśmy również, ko-

rzystając z możliwości, szkolenie ludzi.

Byli oni szko-

leni w sekretariacie konwencji klimatycznej, wśród

prawników, w Bonn.

Mogę państwu również powiedzieć, bo pewnie

będzie dyskusja na ten temat, że w tym czasie wiel-

kim zwolennikiem wprowadzenia w życie protokołu

z Kioto były Stany Zjednoczone, a wielkim malkon-

tentem – Komisja Europejska.

To kancelaria prawna

z Nowego Jorku pisała tekst i ta kancelaria również

szkoliła polskiego pretendenta do prezydentury.

Szanowni państwo, a teraz powiem o tym, dlacze-

go byliśmy tym mocno zainteresowani.

Dlatego że

Polska odniosła ogromny sukces.

Przy wzroście go-

spodarczym dokonała redukcji emisji gazów cieplar-

nianych do poziomu 32%.

Równocześnie spodziewano

się, że w latach 2008–2012 w każdym roku będziemy

mieli, w sensie wymiernym, 100 mln t nadwyżki

redukcji.

A jak to wygląda w Unii Europejskiej?

Miast dokonać redukcji, zgodnie z zobowiązaniem,

rzędu 8%, podniosła tę redukcję, a niektóre pań-

stwa podniosły ją nawet o kilkadziesiąt procent.

Niektóre państwa zastosowały swego rodzaju for-

tele, a mianowicie wyprowadziły swój brudny prze-

mysł m.in. do Chin po to, żeby skorzystać z mecha-

nizmów CDM.

To były więc ogromne sukcesy Pol-

ski, która – jako jedno z niewielu państw – równo-

cześnie z rozwojem gospodarczym dokonała ogrom-

nej redukcji emisji.

Szanowni państwo, drugi element, o którym mu-

szę tu powiedzieć, bo łączy się z pakietem klimatycz-

no-energetycznym, a bardzo mi zależy, żebyśmy zro-

zumieli, o co chodzi, żebyśmy się dobrze zrozumieli

– być może się mylę, ale może jednak uda mi się kogoś

przekonać – to polskie zasoby energetyczne, o któ-

rych trzeba tu co nieco opowiedzieć i porównać to

z Unią Europejską.

Węgiel kamienny: do 90% węgla

kamiennego w obecnych technologiach spalania znaj-

duje się na ziemiach polskich.

W sensie wymiernym

jest to 14 mld t.

Węgiel brunatny: w sensie wymier-

nym – podobnie, 14 mld t, w układzie procentowym

– ¼ zasobów całej Unii Europejskiej.

Nie będę mówił

o gazie łupkowym, bo w tamtym czasie o nim nie

wiedzieliśmy, ale on tu również jest, natomiast wie-

dzieliśmy bardzo dobrze, że mamy dużo gazu, a gaz

łupkowy to też gaz.

Między Poznaniem a Wrocławiem

mamy ogromne zasoby gazu tzw. przeazotowanego

– nie jest złożem, bo jeszcze w tej chwili nie opłaca

się go eksploatować – ale świadomość tego jest,

w Europie również.

Są przebogate zasoby geotermal-

ne, które według Juliana Sokołowskiego, twórcy pol-

skiej geotermii, szkoły geotermalnej, 150 razy prze-

wyższają nasze potrzeby energetyczne.

Na głębokości

ok. 3 km mamy wody o temperaturze ok. 90–100°C.

Tego ciepła odnawialnego jest 150 razy więcej niż

potrzeba.

O tym, że nie jestem gołosłowny, pewnie

jeszcze powiem.

Chcę państwu też powiedzieć – oczy-

wiście, nie mówi się o tym w środkach społecznego

przekazu – że toruńska geotermia już jest w pewnym

sensie uruchomiona.

To jest 700 m

3

/h wody o tempe-

raturze powyżej 65°C – zapotrzebowanie na ciepło,

ciepłą wodę całej 200-tys. aglomeracji toruńskiej

w ciągu roku, to zapotrzebowanie na energię cieplną

w okresie zimowym dla 20 tys. osób i równocześnie

tańsza energia niż z tradycyjnych źródeł energii,

a więc ze spalania węgla czy też ropy.

I to jest także

redukcja emisji o 40 tys. t rocznie.

Szanowni pań-

stwo, o tym się nie mówi, ale myślę, że za 2 lata bę-

dziecie, państwo, mogli z tego skorzystać.

Szanowni państwo, są lata 2005–2007, tak się

składa, że przejmujemy wtedy władzę.

W wyniku pierw-

szej decyzji politycznej odzyskujemy prezydenturę

konwencji klimatycznej.

Pierwszą decyzją rządu roz-

liczenia protokołu z Kioto w ich pierwszym roku,

Poseł Jan Szyszko

czyli 2008, miały się odbyć w Polsce.

Miała ona prze-

jąć prezydenturę i tak się też stało.

W Nairobi zgła-

szamy akces i, rzeczywiście, w 2008 r.

Polsce przy-

znano organizację XIV konferencji stron konwencji

klimatycznej.

Równocześnie natychmiast przygoto-

wujemy ustawę – i ona jest, przeglądałem ją wczoraj,

zresztą w Internecie również jest – o wspomaganiu

handlu emisjami z wykorzystaniem polskich Lasów

Państwowych, z aktami wykonawczymi.

Pracujemy

bardzo intensywnie, konsultując to również z Komi-

sją Europejską.

Rozpoczyna się także spór z Unią

Europejską i z Komisją Europejską o przydział limi-

tu emisji w wewnętrznym systemie handlu emisjami.

Zgodnie z prawem, z dyrektywą, przygotowujemy

program rozdziału uprawnień do emisji, ale składa-

my wniosek do Komisji o 284,6 mln t, ona daje nam

208,5 mln t na produkcję w zakresie energii elek-

trycznej, ciepła, cementu, stali, papieru i szkła.

To

jest specjalny system.

My to organizujemy – cały sys-

tem handlu emisjami organizujemy w Polsce przy

pomocy wykształconych ludzi.

Spór jest duży.

Szanowni państwo, równocześnie w marcu 2007 r.

odbywa się spotkanie w ramach Unii Europejskiej,

na którym podjęte zostały tzw. konkluzje do pakietu

klimatyczno-energetycznego.

I te konkluzje, ogólne,

zakładają 20% redukcji do 2020 r.

Szanowni pań-

stwo, to dla nas nic.

Przecież mamy 32% redukcji, to

co to jest 20% redukcji?

Następna rzecz to 20% od-

nawialnych źródeł energii w ogólnym bilansie ener-

getycznym.

Szanowni państwo, to też jest do prze-

skoczenia.

Popatrzcie na geotermię, ale i na drugi

nasz atut – biomasę.

To są ogromne zasoby energe-

tyczne.

Wyśmienite dla rozwoju terenów wiejskich

i miejskich.

I następna rzecz – efektywność energetyczna –

dość poważne wyzwanie: zwiększenie o 20% efektyw-

ności energetycznej.

Projektowano 4 dyrektywy, nad

którymi zaczęto dyskutować, ale – jak państwo wie-

cie, to jest specyﬁka naszego parlamentu – o tych

dyrektywach nie dyskutuje się na posiedzeniach ko-

misji merytorycznych, tylko w Komisji do Spraw Unii

Europejskiej.

Czyli przychodzą projekty dyrektyw do

rządu, rząd wyraża swoje stanowisko wobec nich,

komisja to opiniuje, ta opinia jest mało ważna, nie-

mniej spory były bardzo duże.

Stoczyliśmy potworny

bój z reprezentantami rządu.

Tu chciałbym serdecz-

nie podziękować właśnie Ministerstwu Gospodarki,

obecnemu ministrowi Korolcowi za to, że podchodził

niezwykle rozsądnie do naszych uwag.

Ale siła jest

gdzie indziej.

Uwagi Komisji do Spraw Unii Europej-

skiej nie są specjalnie ważne z punktu widzenia jej

siły ustawodawczej.

Szanowni państwo, pamiętam

między innymi, z jakim ogromnym entuzjazmem pan

premier Buzek wyrażał się na posiedzeniu Komisji

węgla w pokładach geologicznych – ale o tym za chwi-

leczkę powiem.

Proszę państwa, po 2 latach tracimy, niestety,

rządy.

Muszę powiedzieć, że żałuję tego bardzo.

Co

robi obecny rząd?

Pierwsza rzecz: mimo, że było pew-

ne porozumienie, pan marszałek Komorowski likwi-

duje projekt ustawy włączającej lasy do systemu han-

dlu emisjami – mimo że było w ogóle po pracach, po

pierwszym czytaniu.

Następna niezwykle bolesna

sprawa: zwalnia się wszystkich merytorycznie przy-

gotowanych pracowników – wszystkich, którzy wie-

dzą, na czym polega cała sprawa.

Szanowni państwo,

popatrzcie na negocjatorów angielskich, rosyjskich,

Arabii Saudyjskiej – nie zmieniają się przez 20 lat.

Wytrawni gracze, prawnicy znający dokładnie

wszystkie ruchy.

My, prawdę powiedziawszy, wymie-

niamy wszystko.

Zmieniamy nawet obsady, jeśli cho-

dzi o KPR.

Rozpoczyna się atak prasy, prasy bruko-

wej, i przestraszony minister środowiska jedzie na

Bali, gdzie ma zapaść decyzja odnośnie do tego, że

mamy rozpocząć rozliczenia w Poznaniu, w towarzy-

stwie trzynastu osób.

Jest to jedna z najmniejszych de-

legacji.

Delegacja pretendenta do prezydentury liczy

na ogół kilkadziesiąt osób, delegacja amerykańska to

jest dwieście osób.

Tam jest dużo różnych spotkań.

To jest po prostu wielkie spotkanie gospodarcze i po-

lityczne.

I podejmuje tam decyzję na skutek bardzo

sprawnej negocjatorski Connie Hedegaard, że jednak

okres rozliczeń protokołu z Kioto rozpoczniemy

w Kopenhadze.

Polska, czyli COP 14, stała się miejscem wymia-

ny poglądów.

Proszę państwa, ma miejsce najważ-

niejsze wydarzenie, odbywa się spotkanie wysokiego

szczebla (High Level Segment) w Poznaniu.

Przyje-

chali prezydenci, premierzy, ministrowie.

Jest ich

prawie 150.

W tym samym czasie Polska delegacja

z panem premierem jedzie do Brukseli i podpisuje

pakiet klimatyczno-energetyczny.

A pakiet klima-

tyczno-energetyczny to w gruncie rzeczy nie 3x20,

tylko konkretne dyrektywy.

Pierwszą z nich jest dy-

rektywa o ETS, czyli europejskim systemie handlu

emisjami.

Ta dyrektywa, prawdę mówiąc, zmienia

rok bazowy, bo dotyczy głównych działów gospodar-

czych – energii elektrycznej, ciepła, szkła, cementu,

papieru, stali.

Rokiem bazowym będzie rok 2005.

To

zmienia postać rzeczy dosyć mocno.

Jeżeli chodzi

o rok 1988, mamy 32% redukcji, i nagle mówi się, że

mamy odnosić się do roku 2005.

Złożyliśmy protest w sprawie za małego limitu.

Ówczesny rząd, czyli ówczesny minister, jestem świę-

cie przekonany, że za zgodą rządu, negocjuje z Unią

i godzi się na 208,5, a nie na 284, motywując w pra-

sie, że jeżeli dalej byśmy się kłócili, to dostalibyśmy

jeszcze mniej niż dostaliśmy, mimo wygranego pro-

cesu.

A więc pierwsza dyrektywa ETS, jak państwo

widzicie, jest niespecjalnie korzystna z punktu wi-

dzenia Polski.

Druga dyrektywa, niespecjalnie istotna, to jest

tzw. non-ETS.

Chodzi o te, które nie wchodzą do sys-

temu handlu emisjami i tu, o dziwo, dostajemy nawet

co nieco więcej możliwości emitowania z naszych ku-

chenek w domu.

Poseł Jan Szyszko

Następna dyrektywa to jest dyrektywa o CCS,

a więc o podziemnym składowaniu CO

2

w pokładach

geologicznych.

Pójdźcie państwo na spotkanie z tymi,

co mają to robić.

Mówią, że chętnie to zrobią, o ile

dostaniemy pieniądze na to.

Cena jednej tony wyno-

si do 100 euro.

I to obciąża koszty energii czy też

produktów.

W takim układzie realizacja CCS w Pol-

sce, mimo że ona w stosunku do całej, pani minister,

puli emisyjnej jest stosunkowo mała.

To są bowiem

3 mln t – na tyle, o ile mnie pamięć nie myli, zgodzi-

liśmy się, mamy zatłoczyć.

Ale 3 mln to jest 300 mln.

A równocześnie ten sam efekt w cenie 4 euro za tonę

można osiągnąć, wykorzystując do tego lasy pań-

stwowe.

Są zrobione analizy, prace.

W tej chwili, jak-

by ktoś wszedł na stronę internetową www.pointcar-

bon.com, cena wynosi ok. 7 euro.

Jest kryzys w Eu-

ropie.

Ale dwa lata temu była 23, a od pierwszego

będzie ponad 20.

Lasy państwowe są w stanie pochło-

nąć 40 mln t, te, które są, zgodnie z protokołem

z Kioto.

I równocześnie mamy prawie 2 mln ha ziem

wyekspoloatowanych rolniczo do regeneracji, rów-

nież poprzez zalesienie.

Szanowni państwo, serdecznie państwa zapra-

szam do naszych obiektów doświadczalnych, do uni-

katowej wierzy, która jest w gestii Uniwersytetu Mic-

kiewicza w Poznaniu.

Zasadzony las pochłania śred-

nio 16 t CO

2

.

Jakaż ogromna szansa.

Popatrzcie

państwo, w tej chwili zmienia się orzechy na jabłonki.

Cztery lata temu to orzechy dominowały w Polsce

północno-zachodniej, a teraz zniknęły, pewnie po

wyeksploatowaniu.

Po ogromnych urodzajach orze-

cha albo po drewnie zaczynamy sadzić jabłonki

i równocześnie nie sadzimy lasów.

A więc z jednej stro-

ny czekamy na pieniądze z Unii, a z drugiej strony nie

chcemy pobierać pieniędzy, które nam się należą.

16 t przy cenie 20 euro za tonę, przy koszcie 4 euro

to jest 16 euro czystego zysku, a my decydujemy się

na 100 euro w technologii CCS.

Jest to chyba tro-

szeczkę nierozsądne.

A rząd nie podjął albo nie wy-

grał sprawy związanej z lasami.

Przecież można było

starać się o to.

Można było bardzo ostro to postawić,

można było wetować.

A wszystko było za nami, dla-

tego że również za nami jest tzw. bioróżnorodność

i Natura 2000, i te wszystkie, powiedziałbym, niedo-

ciągnięcia w układzie Unii Europejskiej.

Przecież

mamy wszystkie atuty w ręku.

Szanowni państwo, trzecia – o udziale odnawial-

nych źródeł energii.

To jest poważny problem, ale

również, tak jak już powiedziałem, do wykorzysta-

nia, autentycznie do wykorzystania naszych szans

z punktu widzenia biomasy i geotermii.

Z biomasą

jest sprawa trudna.

Nie wiem, jak ona wygląda w tej

chwili w parlamencie, ale w Komisji do Spraw Unii

Europejskiej protestowałem, protestowaliśmy bardzo

mocno.

Mianowicie był zapis, projekt dyrektywy, że

do biomasy w odnawialnych źródłach energii nie wli-

cza się biomasy pochodzącej z miejsc o dużej bioróż-

norodności, czyli z Polski.

Zalicza się biomasę z tere-

nów zdegradowanych, czyli z Holandii.

A więc jak tak

dalej pójdzie, będziemy importowali biomasę z Ho-

landii, żeby nie niszczyć polskiej bioróżnorodności,

chyba tak.

Niedorzeczność.

O geotermii państwu mówiłem.

Możecie pojechać

do Mszczonowa, możecie państwo zobaczyć Stargard

Szczeciński.

Na przykład geotermia toruńska jest

blokowana.

Natomiast co rozwija się niezwykle lawi-

nowo?

Wiatraki.

Cała Polska jest już zawiatraczona.

Wspomniałem o moim przyjacielu śp. O’Keanie, któ-

ry w ramach Joint Implementation chciał stawiać

wiatraki w Polsce.

Byłem wtedy ministrem.

Mówi-

łem: z przyjemnością, przyjacielu.

Ty mi jeden wia-

trak, ja tobie jeden wiatrak.

Wspomagajmy się na-

wzajem.

O nie, tak to nie, bo już mamy za dużo.

Chcę

u ciebie stawiać, chcę ci pomóc.

Szanowni państwo,

energia z wiatraków jest 2,5 razy droższa od konwen-

cjonalnej, a z geotermii tańsza o 20% od konwencjo-

nalnej.

Szanowni państwo, jeszcze jeden element.

Tu

mogę mówić naprawdę dużo.

Zresztą z gadania żyję

jako profesor, ale z drugiej strony żyję tym tematem,

bo uważam, że on jest niezwykle istotny dla państwa.

Tracimy ogromne szanse w tej brutalnej walce go-

spodarczej.

To może jest sprawa incydentu, ale wy-

nikająca z totalnej niewiedzy.

COP 15, Kopenhaga.

Protest.

Sudan reprezentuje G77 i Chiny.

Zrywają

konwencję klimatyczną, obrady.

Dlaczego?

Dlatego

że państwa wysoko rozwinięte Aneksu II nie spełni-

ły swoich zobowiązań.

W roku 2009 domagają się

pieniędzy, domagają się tego, co im się obiecało.

Wte-

dy również pan premier podejmuje decyzję – jest to

porozumienie kopenhaskie – dołącza do elity, do

państw Aneksu II i chce płacić, i zobowiązuje się do

tego.

I robimy protezę w 2011 r. przy moim prote-

ście, przy proteście PiS, bo jest to niekonstytucyjne,

żeby płacić to z Narodowego Funduszu Ochrony Śro-

dowiska, za pieniądze, które zyskujemy z opłat za

sprzedaż po niezwykle niskich cenach, ale już zupeł-

nie nie z tej naszej nadwyżki.

Szanowni państwo, z tego powodu, że mogłem

tutaj mówić w imieniu Prawa i Sprawiedliwości,

chciałbym podziękować pani marszałek.

I dziękuję

panu, panie marszałku, za to, że mogłem tutaj prze-

mawiać w imieniu klubu.

Teraz pozwolicie państwo, że będę już kończył,

i tu widzę radość na twarzy, ale mogę powiedzieć tak:

działalność rządu PO–PSL w roku 2008 i dalej stwa-

rza wrażenie, jakoby całkowicie nie zdawano sobie

tokół z Kioto oraz jakie obowiązują zobowiązania

Polski jako państwa Aneksu I, a jakie państw starej

piętnastki jako państw Aneksu II.

Tym bardziej nie

tyczno-energetyczny i jakimi reperkusjami gospodar-

czymi będzie to skutkować.

Wydaje mi się, że o słuszności tej diagnozy świad-

czy fakt, że pan premier, a komentowałem to na żywo

w TVP Info, po podpisaniu pakietu klimatyczno-

-energetycznego stwierdził na konferencji prasowej

Poseł Jan Szyszko

w Brukseli, że Polska odniosła sukces na skalę rządu

Marcinkiewicza i otrzyma podobną sumę pieniędzy

jak on, a więc – jak śmiem przypuszczać – ponad

60 mld euro.

Po kilku tygodniach sprostował tę wy-

powiedź i stwierdził, że jest to 60 mld zł, a po kolej-

nych kilku tygodniach zaznaczył, że pakiet klima-

tyczno-energetyczny jest wielkim sukcesem, gdyż

naprawiono błędy poprzedniego rządu i Polska nie

będzie musiała zapłacić takiej sumy.

Dostrzegając

porażkę, z dziecinną łatwością przestał być autorem

błędów, obciążając nimi obecnie świętej pamięci pre-

zydenta Lecha Kaczyńskiego.

A błędy są rzeczywi-

ście ogromne, bardzo dotkliwie skutkujące dla pol-

skiej gospodarki i potęgowane przez biznesową nad-

gorliwość rządzących w koalicji.

Mam tu na myśli

wiatraki, mam tu na myśli orzechy.

jest coś niesamowitego.

Mówiąc krótko, pakiet kli-

matyczno-energetyczny to zrzeczenie się Polski z suk-

cesów redukcyjnych wynikających z protokołu z Kio-

to, to blokada takich polskich zasobów energetycz-

nych, jak węgiel kamienny, teoretycznie ten emisyjny,

węgiel brunatny, zasoby geotermalne i potencjalnie

również gaz łupkowy, to niebotyczny wzrost cen

energii elektrycznej, ciepła, cementu, szkła, papieru,

stali, to w efekcie groźba ucieczki tych gałęzi poza

granice Unii Europejskiej, to w końcu dalszy wzrost

bezrobocia.

Pakiet klimatyczno-energetyczny to

zniszczenie polskiego bezpieczeństwa energetyczne-

go i uzależnienie polskiej gospodarki od zewnętrz-

nych dostaw energii i obcych technologii.

Takim klasycznym przykładem będącym świa-

dectwem albo indolencji, albo, w co nie chce mi się

wierzyć, celowej działalności dla własnych zysków

kosztem każdego z nas, a więc państwa, są powsta-

jące jak grzyby po deszczu elektrownie wiatrowe,

gdzie – jak już mówiłem – cena energii stymulowana

dyrektywą pakietową OZE jest ponad dwukrotnie

wyższa od cen energii produkowanej na bazie węgla.

Produkcja tej energii nie stymuluje również miejsc

pracy, budzi protesty społeczne, jest szkodliwa z punk-

tu widzenia ochrony przyrody i całkowicie sprzeczna

z ratyﬁkowaną przez Polskę europejską konwencją

o ochronie krajobrazu.

Dla przykładu jeszcze raz wspomnę o geotermii.

Pakiet klimatyczno-energetyczny musi być natych-

miast poddany renegocjacjom, gdyż każdy dzień to

nowe propozycje – w cudzysłowie: zamydlające praw-

dę – i tworzenie faktów dokonanych przez tych, któ-

rzy nie wywiązali się ze zobowiązań wynikających

z protokołu z Kioto, a więc ze strony starej piętnast-

ki.

Typowym przykładem zamydlania są tzw. darmo-

we przydziały emisji dla polskich producentów w latach

2013–2020, dawane przez Komisję Europejską.

To

jest wrzutka typu: propozycja redukcji emisji do 80%

do roku 2050, lub też informacja, że bez redukcji emi-

sji w Chinach lub Indiach nie można mówić o sku-

tecznej walce ze zmianami klimatycznymi.

Darmowe

przydziały nie są darmowe i w przypadku Polski bar-

dzo dużo kosztują, będą wpływały na wzrost cen

produktów, w tym cen energii elektrycznej i ciepła.

Chińczyk czy też Hindus emituje średnio kilka lub

kilkanaście razy mniej CO

2

w przeliczeniu na miesz-

kańca niż przeciętny mieszkaniec Unii Europejskiej,

a w Unii Europejskiej również są duże dysproporcje

między poszczególnymi państwami, bo na Polaka

przypada średnio zdecydowanie mniej emisji niż na

mieszkańców w wielu państwach starej piętnastki.

Gdybyśmy jeszcze wzięli konsumpcję, bo przecież

Chińczycy produkują dla państw Unii Europejskiej,

to byłyby jeszcze większe dysproporcje.

Renegocjacje

muszą być rozpoczęte zgodnie z duchem zrównowa-

żonego rozwoju zawartym w trzech wspomnianych

przeze mnie konwencjach ONZ, gdzie ramowa kon-

wencja w sprawie zmian klimatu i załącznik do niej,

jakim jest protokół z Kioto, odgrywa wiodącą rolę.

Skoro wzrost koncentracji CO

2

w atmosferze jest tak

szkodliwy dla człowieka, to winniśmy nagradzać

tych, którzy emitują najmniej, i dążyć do tego, aby

zmniejszyć tę koncentrację jak najszybciej i jak naj-

bardziej efektywnie.

Koszty również winny odgrywać

ważną rolę.

To z tych powodów, chcąc pomóc rządowi, złoży-

liśmy 11 stycznia projekt uchwały sejmowej w spra-

wie rozpoczęcia przez rząd RP renegocjacji pakietu

pejskiej z respektowaniem prawdy i zobowiązań stron

I naprawdę chcę podziękować – rozumiem, znam mi-

nisterstwo i kłopoty, wiem, jak trudno się renegocju-

je – ministerstwu, również pani minister, panu mi-

nistrowi Tomczykiewiczowi, za to, że przychodzicie

na spotkania, zaczynamy dyskutować.

To już jest

ogromny sukces.

To leży w interesie Polski i śmiem

przypuszczać, że również Europy.

Nie znalazło to akceptacji koalicji rządzącej PO–

–PSL i z tego powodu zdecydowaliśmy się złożyć

wniosek o referendum w sprawie renegocjacji pakie-

tu klimatyczno-energetycznego z dwoma pytaniami

pokazującymi, jak absurdalne i szkodliwe mogą być

zapisy w dyrektywach – nazwijmy je – pakietowych.

Każdy może stwierdzić, że w dyrektywie CCS stoso-

wanej na terenie Polski nie chodzi o żadną ochronę

klimatu, o żadną przyrodę i bioróżnorodność czy też

o dobro ludzi.

To jest wyśmienita technologia stoso-

wana w Arabii Saudyjskiej do wypychania resztek

ropy, to jest super dobra technologia.

Chodzi o bru-

talne interesy różnych grup nacisku, gdzie szczegól-

ną walkę wydano polskiej gospodarce, polskim zaso-

bom energetycznym, polskim Lasom Państwowym

i polskiej wsi, tak mocno zasłużonej i wymagającej

miejsc pracy i pieniędzy.

Przypuszczam, że koalicja rządowa odrzuci w gło-

sowaniu projekt naszego wniosku.

Mam jednak na-

dzieję, że dotarliśmy do niektórych, pokazując, że Pol-

ska, a więc państwo o ogromnych sukcesach w za-

kresie zrównoważonego rozwoju, państwo o przebo-

gatych zasobach energetycznych i przebogatych za-

Poseł Jan Szyszko

sobach przyrodniczych i wspaniała polska wieś są

poważnie zagrożone.

Być może zmusi to koalicję rzą-

dzącą do rozpoczęcia działań naprawczych, czego

w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie-

dliwość z całego serca życzę.

Bardzo państwu dzię-

kuję.

Dziękuję bardzo, panie marszałku.

(Oklaski)

wiński, Platforma Obywatelska.

Poseł Andrzej Czerwiński:

Szanowny Panie Marszałku!

Państwo Ministro-

wie!

Wysoka Izbo!

Słuchając godzinnego wykładu

pana profesora, mam takie nieodparte wrażenie, ja-

koby wnioskodawcy obudzili się nagle po 5-letnim

śnie, stanęli w 2007 r. i nawoływali do przygotowy-

wania się do nadchodzącej zimy.

Tego śniegu już

5 lat nie ma.

Teraz są inne wyzwania, inne zadania,

jest rok 2012, przed nami jeszcze większa odpowie-

dzialność niż przed tymi, którzy podejmowali się

działań, tak jak pan profesor, pan minister, pan poseł

towano rozwiązania wychodzące naprzeciw klimato-

wi, jak i tymi poszczególnymi ekipami polskiego rzą-

du, które przekładały te nadzieje poprawy klimatu,

zrównoważonego rozwoju, na akty prawne i angażo-

wały się w tworzenie warunków do osiągnięcia tego

celu.

Chcę przytoczyć kilka faktów, żeby doprowadzić

do tezy, którą postawię na końcu, i wniosku o odrzu-

cenie w pierwszym czytaniu złożonego wniosku jako

bezzasadnego, szkodliwego, niemającego nic wspól-

nego z racjonalnym podejmowaniem decyzji i rozwią-

zywaniem problemów.

Społeczność ma to do siebie,

że współistnieje i nie ma interesu publicznego po-

przez rozwiązywanie problemów pojedynczego człon-

ka społeczności.

To jest właśnie wspólnota.

Wspólno-

ta ma pewne dobro publiczne, wspólne.

Tym dobrem

publicznym jest dobro materialne, w tym wypadku,

jeśli chodzi o podmioty gospodarcze, to są przedsię-

biorstwa, to są zakłady energetyczne, to są linie prze-

syłowe, to jest infrastruktura, autostrady, drogi,

wodociągi, kanalizacja itd.

Oprócz tego mamy też

dobro niematerialne: kulturę, naukę, rozwój, ale do-

brem publicznym jest również ład prawny.

Co dzisiaj

słyszymy?

Słyszymy, że wnioskodawcy chcą rozwalić,

unicestwić ład prawny przyjęty już wiele lat temu,

wynegocjowany przez poszczególne ekipy, i to ekipy

od lewej strony po prawą stronę.

Przypomnę, przez

ostatnie 10 lat mamy w tym parlamencie dyskusję

nad dwoma kluczowymi programami dotyczącymi

klimatu, a w szczególności energetyki.

Pierwszy

przedstawił jeszcze minister Jerzy Hausner w posta-

ci dokumentu polityki energetycznej do 2025 r., za-

warł pewne tezy, z którymi zgadzaliśmy się, bo dys-

kusje nad tym programem były praktycznie jedno-

myślne.

Później nasz rząd, koalicji Platformy Obywa-

telskiej i PSL, przedstawił program dla energetyki

polskiej do 2030 r., uwzględniając zewnętrzne i we-

wnętrzne uwarunkowania.

Co stanowiło podstawę zmian w pewnych dziedzi-

nach, w tym dotyczących energetyki i klimatu?

To

jest właśnie konwencja klimatyczna i pakiet klima-

tyczny.

Gdybyśmy chcieli zapytać, co to jest pakiet

klimatyczny, przecież to nie jest dokument jednolity,

który jest przyjęty i podany do wierzenia, tylko na

podstawie pakietu klimatycznego wynegocjowanego

wiązania prawne, w postaci dyrektyw i innych aktów

prawnych, konsultowane z parlamentami krajowymi

i przyjęte jako wspólne, kierunkowe działanie.

Teraz

się mówi o mapie drogowej prowadzącej do określo-

nych celów.

Krótko, żeby o tej historii za dużo nie

mówić, przyjęto słynne 3x20, czyli ograniczenie emi-

sji, wzrost efektywności i doprowadzenie do 20-pro-

centowego udziału energii ze źródeł odnawialnych.

Co dostaliśmy w spadku na etapie przejęcia władzy

w 2008 r.?

Dostaliśmy limity, dostaliśmy decyzję, że

rok 2013 jest końcowy i że będą prowadzone aukcje

dwutlenku węgla.

Pamiętamy, że 11–12 grudnia

w 2008 r. nasz rząd, premier, wynegocjował okresy

przejściowe do 2020 r., czyli 70% darmowych emisji,

uprawnień, i później stopniowe, co 10%, do 2020 r.,

ograniczenie tego limitu.

Czy to był sukces, czy to

nie był sukces, to niech nie mówią politycy, tylko

niech mówią ci, których te decyzje dotyczyły – przed-

siębiorstwa energetyczne, przedsiębiorstwa energo-

chłonne i one dyskutują o tym wszystkim, bo wiedzą,

że dla nich to jest bardzo trudna decyzja, ale jest

możliwe wyjście z tej sytuacji.

Dostali czas na przy-

gotowanie.

Od przyszłego roku są inwestycje, wspie-

rane i objęte pewnymi derogacjami, po to, żeby nasze

ﬁrmy mogły dostosować się do systemu, który przy-

gotowuje Unia Europejska.

Teraz jeszcze dwa słowa na temat dyskusji profe-

sorskiej.

Jeśli słuchalibyśmy profesorów, na przykład

wymienił pan tutaj słynnego prof. Sokołowskiego, to

ja słucham również drugiego profesora, Wojciecha

Góreckiego, który mówi: przecież ta geotermia jest,

ale nie jest taka, jak pan tu mówi, bo gdyby tak było,

jak pan, panie ministrze, tu powiedział, to jest naj-

większe zagrożenie dla górnictwa, trzeba zamknąć

kopalnie, bo przecież mamy według pana nadwyżkę

energii geotermalnej.

Prof. Górecki przed decyzją

ojca Rydzyka w Toruniu, rozmawiałem z nim, powie-

dział, że ojciec Rydzyk ze specjalistami myli się o 20

km.

Po prostu jest gorąca woda, ale nie tam, gdzie on

ma, bo jest opracowany atlas gorącej wody…

Poseł Jan Szyszko

(Poseł Jan Szyszko: Ona już cieknie, już jest.)

…jest atlas geotermii opracowany przez naukow -

ców, który mówi, gdzie można na przemysłową skalę

wykorzystywać geotermię.

Oczywiście, niech każdy,

kto na zasadach rynkowych będzie mógł ją wykorzy-

stać, to robi.

Jest załącznik do polityki energetycznej,

czyli bilans energetyczny naszego kraju, mówi o tym,

że możemy użyć pewnej części energii odnawialnej.

Teraz do rzeczy, czyli do wniosku.

Jeśli ktoś prze-

czyta to pytanie, to tu trzeba powiedzieć, że uczciwie

pan powiedział, że to pytanie jest, jak pan stwierdził,

o ile dobrze pamiętam, kontrowersyjne.

Ale to jest

pytanie nieuczciwe.

Jeśli ktoś mówi, że mamy skła-

dować dwutlenek węgla w ziemi i że będziemy za to

płacić 100 dolarów, to gdzie jest sens, jak w tej chwi-

li dostaliśmy wsparcie 200 mln euro do Bełchatowa

na próbną instalację.

Nie wiadomo, jak to wyjdzie,

gdzie to będzie składowane itd., a jeśli popatrzymy

na raport McKinseya, jest takie opracowanie, to mówi,

owszem, CCS trzeba opracowywać, trzeba badać, ale

on do zastosowania na skalę przemysłową będzie za

30 lat.

Gdzie jest uczciwość w prowadzeniu dyskusji,

to zrzucenie tego zamieszania na obywateli.

My, ma-

jąc specjalistów na co dzień, nie rozumiemy, nie wie-

my, gdzie jest sedno sprawy, a obywatel nagle ma

podjąć decyzję, mając przed sobą kartkę z pytaniem,

które jest z gruntu nieuczciwe.

A przecież, panie mi-

nistrze, pan był w Brukseli, pan był przy premierze

Kaczyńskim, pan był przy prezydencie Kaczyńskim,

gdy w 2007 r.

Polska podejmowała decyzję o włącze-

niu się w te prawa.

Czemu wtedy doprowadziliście do

przyjęcia takiego prawa?

Czy wtedy nie trzeba było

podnieść takiego larum, wołać, że coś się dzieje, że

Polska się rozleci przez przyjęcie niegodziwego pra-

wa?

Przecież my teraz nie uderzamy, następna wła-

dza nie powiedziała, że wszystko było źle za poprzed-

ników.

Po prostu trzeba się dostosować.

Widzimy

pewną szansę przed nami, widzimy szansę na nowo-

czesną energetykę.

Jest w tym roku przygotowany

pakiet ustaw Prawo energetyczne, Prawo gazowe,

ustawa o odnawialnej energii, uspokoję pana, bo w tych

założeniach, już kończę, które pana straszą tymi wia-

trakami wszędzie (Dzwonek), jest najwyżej 8 tys.

megawatów do przyjęcia przez nasz system z wiatru,

i to tylko pod warunkiem uzgodnienia czy wdrożenia

również tych farm morskich.

Nie trzeba ludzi stra-

szyć, tylko trzeba zaprosić do wykorzystania okazji,

nowoczesnych technologii badań, do oczyszczenia

klimatu, abyśmy mogli nasz kraj, Europę i świat od-

dać naszym następcom, dzieciom i wnukom, rozwi-

nięty w sposób zrównoważony.

Jak pan dobrze powie-

dział: ma być czyste środowisko, rozwój gospodarczy

i podmiot – obywatel dobrze się w tym czujący.

Panie marszałku, składam wniosek o odrzucenie tego

strowie!

Wiele argumentów merytorycznych dotyczą-

cych polityki środowiskowej i energetycznej przyto-

czył przed chwilą w swoim wystąpieniu pan profesor

Szyszko, który przemawiał w imieniu wnioskodaw-

ców.

Ja powiem tylko kilka słów na temat pakietu

klimatyczno-energetycznego z punktu widzenia po-

lityki europejskiej, kompetencji europejskiej i tego,

w jaki sposób tę politykę należy prowadzić, dlatego

że pod tym względem historia polskiego stanowiska

w sprawie pakietu klimatyczno-energetycznego ma

dwa tomy.

Pierwszy tom to opowieść o profesjonalnym, roz-

sądnym i umiejętnym realizowaniu polskiego intere-

su narodowego w ramach polityki europejskiej.

Bo-

haterem tego chlubnego tomu jest śp. prezydent Le-

cha Kaczyński.

Drugi tom to opowieść o tym, jak

można zaprzepaścić wszystkie poprzednie osiągnię-

cia przez politykę strachu, niepewności i braku zna-

jomości rzeczy.

Tom straconych szans napisał rząd

Donalda Tuska i ta opowieść jest niestety kontynu-

owana.

Aby zrozumieć, dlaczego pakiet energetyczno-kli-

matyczny jest dla nas niekorzystny i dlaczego nie

musiał taki być, należy przypomnieć precyzyjnie

treść owych dwóch tomów.

Historia zaczyna się

w roku 2007, jeżeli chodzi o Unię Europejską.

Wtedy,

w okresie prezydencji niemieckiej, toczą się w Unii

dwa wielkie procesy negocjacyjne: traktatowy i wła-

śnie klimatyczny.

W obu tych procesach Polska od-

grywa jedną z kluczowych ról w Europie, odważnie

i jasno formułuje swoje postulaty, prowadzi zdecydo-

wane negocjacje.

Nigdy te dwa procesy nie były

przedmiotem handlu wymiennego.

Toczyły się rów-

nolegle i równolegle Polska potraﬁła zabiegać o swój

interes.

Było to możliwe, bo głową polskiego państwa

był wówczas polityczny przywódca prezydent Lech

Kaczyński.

W efekcie jego przywództwa Polska realizuje swo-

je cele w negocjacjach traktatowych.

Nigdy wcześniej

i nigdy później ostateczny kształt prawa pierwotnego

Unii Europejskiej nie zależał w tak istotnym stopniu

od Polski.

Myśl tę dedykuję szczególnie obecnemu

obozowi władzy, który niestety coraz częściej tylko

przygląda się, jak inni tworzą reguły nowej Unii.

Ale

to jest opowieść na inną debatę.

Dzięki umiejętnościom politycznym polskiego

przywództwa roku 2007 idea pakietu klimatyczno-

-energetycznego zapisana w konkluzjach Rady Euro-

pejskiej z marca 2007 r. – o tym też mówił pan poseł

Poseł Andrzej Czerwiński

Czerwiński – realizowała z naszego punktu widzenia

wszystko to, co podręczniki integracji europejskiej

opisują jako wzorzec polityki odpowiedzialnego

państwa członkowskiego.

Zabezpieczyliśmy nasz

interes nie w kontrze do głównego nurtu i nie w pod-

daniu się decyzjom silniejszych, ale w dialogu, któ-

ry powoduje, że interes polski i interes europejski

są tożsame.

Co było wówczas istotą owego sukcesu?

Opierał

się on na czterech ﬁlarach: po pierwsze na przyjęciu

roku bazowego dla ustalenia redukcji na rok zgodny

z protokołem z Kioto, po drugie, na wpisaniu reduk-

cji jako indykatywnej dla Unii jako całości przy uzna-

niu różnego, bezpiecznego dla nas poziomu redukcji

dla poszczególnych krajów, po trzecie, na wpisaniu

do konkluzji decyzji o tym – to jest treść tej konkluzji,

naprawdę warto ją przeczytać – że pakiet nie może

oddziaływać negatywnie na konkurencyjność gospo-

darek poszczególnych państw członkowskich, a nie

Unii jako całości, i po czwarte, na postanowieniu, że

pakiet musi być powiązany z polityką bezpieczeństwa

energetycznego i polityką rozwoju poszczególnych

państw.

Cztery elementy, które są istotne, żeby zro-

tem się zepsuło, a tym, co było na początku: po pierw-

sze, redukcja bezpieczna dla nas, po drugie, różny

poziom dla poszczególnych krajów, po trzecie, pakiet

nie może mieć negatywnego wpływu na konkuren-

cyjność gospodarek poszczególnych państw człon-

kowskich i poszczególnych przemysłów, po czwarte,

przekonanie o tym, że pakiet musi być powiązany

rozwoju poszczególnych państw, czyli gwarantować

im rozwój.

I to właśnie było zwycięstwo negocjacyjne

Polski – konkluzje ambitne, ale bezpieczne dla nas,

dające nam nawet w niektórych scenariuszach prze-

wagę konkurencyjną nad innymi gospodarkami.

Zatem mamy rok 2007 i znakomitą sytuację wyj-

ściową do szczegółowych negocjacji, które miały się

rozpocząć na bazie tych konkluzji.

Niestety wówczas,

wraz ze zmianą rządu i objęciem pełnej odpowiedzial-

ności przez koalicję PO–PSL i rząd Donalda Tuska,

zamyka się pierwszy tom polskiej historii negocjacji

pakietu energetyczno-klimatycznego i rozpoczyna się

tom drugi, tom niechlubny, żeby nie powiedzieć: za-

smucający.

Obóz rządzący popełnia cały szereg nego-

cjacyjnych błędów, wynikających albo z chęci przy-

podobania się Brukseli przez odcięcie się od poprzed-

ników, albo ze strachu przed asertywną polityką,

albo z nienawiści do prezydenta, albo z głupoty.

Co-

kolwiek to było, skutki są opłakane.

Przypomnę tyl-

ko kilka bolesnych faktów.

Rząd w kluczowym momencie negocjacji klima-

tycznych i traktatowych zrywa współpracę z prezy-

dentem Kaczyńskim, który jest profesjonalnie przy-

gotowany do tego, żeby kontynuować te rozmowy,

i zaczyna bezprecedensową wojnę z prezydentem

w celu wyeliminowania go z uczestnictwa w posie-

dzeniach Rady Europejskiej.

Pamiętamy rok 2008,

te hańbiące zachowania pana ministra Arabskiego

i rozszalałe w plugawej agresji ataki medialne.

Rząd

chce działać sam, bez prezydenta.

Dobrze, ale czy

twardo w imię interesu polskiego?

Niestety nie.

Negocjacje idą w złym kierunku, ale Donald Tusk

publicznie ogłasza, że nie użyje weta, bo to broń ato-

mowa.

Strach przeważył nad rozsądkiem.

Rząd z góry

oznajmił, że jest miękkim negocjatorem i przyjmie

jakikolwiek kompromis, jaki będzie zaproponowany,

ponieważ nie jest gotowy do użycia weta.

I tak też się

stało.

Rząd premiera Tuska błyskawicznie niweczy

wszystkie zdobycze z posiedzenia Rady w 2007 r.

i zamienia je na drobne kwoty, o które handryczy się

w rozmowach ostatniej szansy w grudniu 2008 r.

Na-

wet jeśli wszyscy wiedzieli, że prezydencja francuska

wtedy, w grudniu 2008 r. jest pod ścianą, bo chce

mieć sukces, a za ten sukces uznaje zakończenie ne-

gocjacji klimatycznych i jest skłonna do daleko idą-

cych ustępstw, to my wtedy gramy już w to, w co zagra

główny nurt.

Już wtedy mówimy, że nie będzie żad-

nego weta.

I tak oto utargowaliśmy miliony, a prze-

graliśmy miliardy.

Obóz władzy PO–PSL zgodził się na cztery dra-

matyczne odstępstwa od linii prezydenta Kaczyń-

skiego: zmiany roku bazowego dla redukcji na rok

2005, niekorzystne wskaźniki emisyjne, nieuwzględ-

nienie – o czym mówił pan profesor Szyszko – lasów

w bilansie pochłaniania, brak konkretnych zapisów

o potrzebach rozwojowych poszczególnych gospoda-

rek, ich konkurencyjności i bezpieczeństwie energe-

tycznym.

Do tego jeszcze daliśmy się złapać na bły-

skotkę, jaką jest technologia CCS, o czym także mó-

wił pan prof. Szyszko, która okazuje się za droga,

niebezpieczna i jej przyszłość jest niepewna.

Tak zamknął się tom drugi, tom nieudacznictwa,

który będzie Polskę i Polaków kosztował już od przy-

szłego roku wiele milionów.

Odbije się dramatycznie

na wielu branżach przemysłu i gospodarstwach do-

mowych.

To my zapłacimy za błędną politykę rządu

Tuska.

Wydawało się, że limit emisji błędów został przez

rząd wyczerpany w roku 2008.

Okazało się, że nie, ten

rok przynosi dwie informacje, które ponownie mrożą

krew w żyłach.

Po pierwsze, oto Polska wygrała sprawę

z Komisją przed Trybunałem Sprawiedliwości o błędne

naliczenie limitów CO

2

, o czym mówił pan profesor

Szyszko.

To jest zresztą sukces pana profesora, bo on

wtedy złożył ten wniosek.

Jest zatem szansa na zaosz-

czędzenie ogromnych sum.

I co?

Na posiedzeniu Ko-

misji do Spraw Unii Europejskiej przedstawiciel Mini-

sterstwa Środowiska – niedawno odbyło się to posiedze-

profesora Szyszki, wytłumaczyć, czy my de facto

uwzględniamy ten korzystny dla nas wyrok w dalszych

rozmowach, czy udajemy, że w ogóle go nie było.

Po

prostu ręce opadają.

Po drugie, Polska przeszła w tym roku do historii

jako pierwszy kraj, który zawetował propozycję swo-

jej własnej prezydencji.

Bo przecież nadal trwa pre-

Poseł Krzysztof Szczerski

zydencja naszego trio: Polska–Dania–Cypr.

I oto te-

raz używamy broni atomowej, żeby zawetować duń-

ską propozycję pogłębienia pakietu o dalsze redukcje.

To dobrze, że wetujemy, ale gdzie do tej pory byliśmy?

Jak działały służby prezydencji?

Co się dzieje z naszą

polityką europejską?

Dlaczego ona jest tak skrajnie,

kompromitująco nieudolna, że w jej efekcie podczas

polskiej prezydencji pakiet ma być jeszcze bardziej

pogłębiony?

Bo przecież prezydencja naszego trio

wciąż trwa.

Czy w ogóle coś uzgodniliśmy w sprawie

pakietu klimatycznego za naszej prezydencji, czy nic

nie uwzględniamy i każdy robi swoje, a Polska wetu-

je swoją własną prezydencję?

To wszystko to tylko krótki przegląd problemów

związanych z pakietem klimatyczno-energetycznym.

Szczegółowe sprawy merytoryczne omówił pan prof.

Szyszko.

Tak czy owak tych problemów, jeśli chodzi

tylko i wyłącznie o pakiet klimatyczny od strony po-

lityki europejskiej, jest zbyt wiele, by przejść nad

nimi do porządku dziennego.

Dlatego Prawo i Spra-

wiedliwość domaga się natychmiastowego podjęcia

przez rząd działań naprawiających jego własne błędy,

a jednocześnie zapowiada, że nadchodzący po najbliż-

szych wyborach rząd Prawa i Sprawiedliwości podej-

mie umiejętne i zdecydowane kroki, aby powrócić do

mądrej polityki prezydenta Kaczyńskiego i pana prof.

Szyszki i nadać pakietowi klimatycznemu kształt,

który Polskę wzmocni, a nie osłabi, oraz zrealizuje

potrzeby związane z polskim bezpieczeństwem ener-

getycznym, rozwojem i ochroną środowiska.

Krokiem

ku temu jest proponowane referendum, które w peł-

ni popieramy.

Warto słuchać obywateli, warto liczyć,

warto dbać o polskie interesy.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

wadzenie ogólnopolskiego referendum w sprawie

renegocjacji pakietu klimatyczno-energetycznego.

Ruch Palikota zawsze jest za wyrażeniem woli

przez suwerena w najbardziej demokratyczny sposób,

czyli poprzez referendum.

Jednakże sprawy, o które

należy pytać naród, muszą być jednoznaczne, zrozu-

miałe i dotyczyć spraw niezwykle ważnych.

Pytania

zawarte w druku nr 423 dotyczą spraw ważnych, lecz

są pytaniami technicznymi, a ich rozstrzygnięciem

powinni zająć się posłowie oraz rząd.

Wracając do merytorycznej strony potencjalnego

referendum, to deklaruję, że jak najbardziej klub Ru-

chu Palikota popiera otwarcie ogólnopolskiej debaty

na temat pakietu klimatyczno-energetycznego, któ-

w 2013 r.

Pakiet ten zakłada osiągnięcie przez Polskę

do 2020 r. następujących celów: zmniejszenie reduk-

bazowego, zwiększenie efektywności energetycznej

o 20% w stosunku do scenariusza referencyjnego bu-

siness as usual oraz zwiększenie udziału energii ze

energii ﬁnalnej.

Wnioskodawcy w uzasadnieniu referendum piszą,

że według polskich ekspertów, niestety nie podano

których, pakiet w obecnym kształcie może doprowa-

dzić do zapaści gospodarczej kraju oraz blokować

nasze rodzime zasoby energetyczne, takie jak węgiel

geotermalne, uzależniając Polskę od obcych techno-

logii oraz obcych źródeł energii.

Po części należy się

zgodzić z tym stwierdzeniem, gdyż obecnie pod pre-

tekstem konieczności redukcji emisji CO

2

bardzo

sprawnie przebiegają prace nad budową pierwszej

elektrowni atomowej w Polsce, która to rzeczywiście

uzależni nas od obcych technologii.

Obecny konﬂikt

polsko-unijny w obszarze polityki energetycznej wy-

nika z przyjętego przez Unię Europejską i Polskę

zupełnie odmiennego podejścia co do sposobu trans-

formacji gospodarki niskoemisyjnej.

Celem strate-

gicznym Komisji Europejskiej jest cywilizacyjna

przebudowa europejskiej energetyki prowadzona pod

hasłem walki z globalnym ociepleniem.

Unia dąży do

redukcji emisji CO

2

poprzez promowanie odnawial-

nych źródeł energii oraz efektywności energetycznej.

Celem zaś polskiego sojuszu rządowo-korporacyjnego

są interesy grupowe realizowane na ogromną skalę

pod hasłem bezpieczeństwa energetycznego.

Polska

polityka energetyczna w tym zakresie ogranicza się

,

redukcji CO

2

w energetyce węglowej oraz do inwesty-

cji w energetykę jądrową.

W rezultacie, mimo przyjętego przez Polskę zobo-

wiązania dotyczącego wdrożenia do grudnia 2010 r.

dyrektywy w sprawie promowania stosowania ener-

gii ze źródeł odnawialnych, do dnia dzisiejszego usta-

wa o odnawialnych źródłach energii jest ciągle na

etapie debaty.

Zapisy przedstawione przez Minister-

stwo Gospodarki spotkały się z powszechną krytyką

branży, a wielu ekspertów twierdzi, że obecny projekt

nie nadaje się do wdrożenia, trzeba go napisać od

nowa i wyznaczyć w nim cele, których obecny projekt

nie zawiera.

Wśród koniecznych zmian powinny się

znaleźć zapisy takie jak: gwarantowanie ceny dla

małej energetyki i mikroenergetyki na wzór regulacji

niemieckich, określenie współczynników korekcyj-

nych, które będą stanowiły realną zachętę inwesto-

rów, czy gwarancja większego udziału samorządów

w decyzjach dotyczących rozwoju energetyki odna-

wialnej, która w swoim założeniu jest energetyką

Poseł Krzysztof Szczerski

lokalną.

Przedstawiony projekt ustawy w obecnym

kształcie w żadnym stopniu nie może przyczynić się

ani do transpozycji przepisów unijnych, ani do roz-

woju sektora OZE w Polsce.

Dziś, w czerwcu mamy

18 miesięcy opóźnienia i nadal jesteśmy na początku

drogi.

Nie możemy również zapomnieć o prowadzonej od

lat szkodliwej dla polskiej energetyki i patologicznej

alokacji wpływów ﬁnansowychpochodzącychzpraw

majątkowych do świadectw pochodzenia.

W 2011 r.

wpływy z tego tytułu wynosiły 4,5 mld zł.

Połowa

nie, 1/4 na dopłatę do energii elektrycznej produko-

wanej w wielkich elektrowniach wodnych, a 1/4 na

ﬁnansowanie kosztów kapitałowych wielkich farm

wiatrowych.

Oznacza to, że dopłaty odbiorców koń-

cowych do energii odnawialnej zostały przeznaczone

w 3/4 na doﬁnansowanie rosnących kosztów energe-

tyki konwencjonalnej, a więc utrzymanie status quo,

a powinny być przeznaczone na wsparcie i rozwój

innowacyjnych technologii odnawialnych.

Weryﬁkacjiwymagarównieżpolitykaenergetycz-

na Polski do roku 2030 w kwestii wycofania się Pol-

ski z programu jądrowego.

Potrzeba ta jest bezdysku-

syjna, gdyż inwestycja ta jest dla Polski nieopłacalna.

Po pierwsze, do 2035 r. dominującą część z nakładów

inwestycyjnych wynoszących 40 mld euro zapłacimy

zagranicznym ﬁrmom, dostawcom bloków i techno-

logii.

Po drugie, skazujemy się do końca wieku na

bardzo szybko rosnący udział w kosztach kosztów

utrzymania infrastruktury niezbędnej do funkcjono-

wania elektrowni jądrowych oraz administracji.

Mu-

simy pamiętać, że my nie tylko budujemy dwa reak-

tory, ale tworzymy cały nowy sektor gospodarki.

Po

trzecie, skazujemy się na nieznane, ale z pewnością

bardzo wysokie koszty utylizacji wypalonego paliwa

jądrowego, no i likwidację elektrowni za 80 lat.

Po

czwarte, młode pokolenie Polaków nie jest zaintere-

sowane rozwijaniem z rządem korporacyjnej i para-

militarnej energetyki.

Dzisiaj możemy nie tylko do-

gonić w rozwoju takie kraje jak Niemcy czy Szwajca-

ria, ale również wyprzedzić te kraje o dekadę lub

dwie, rezygnując z wdrożenia tego kosztownego pro-

gramu jądrowego w Polsce, a środki ﬁnansowezaosz-

czędzone w ten sposób przeznaczyć na rozwój tech-

nologii odnawialnych, w których kraje wysoko roz-

winięte widzą swoją przyszłość.

Niezależnie od trud-

ności politycznych związanych z tą decyzją, jest ona

dużo łatwiejsza od decyzji rządu niemieckiego z 2011 r.

w sprawie likwidacji wszystkich elektrowni jądro-

wych w Niemczech do 2022 r.

Jest również łatwiejsza

od rządu federalnego Szwajcarii z 2011 r. w sprawie

całkowitej rezygnacji z energetyki jądrowej po 2034 r.

czy w końcu decyzji rządu polskiego podjętej na po-

czątku lat 90. o rezygnacji z budowy elektrowni ją-

drowej Żarnowiec w połowie już wybudowanej.

Warto podkreślić również, że w 2016 r. w polskiej

sieci energetycznej zabraknie 5000 MW ze względu

na konieczność wyłączenia przestarzałych bloków

węglowych.

Energetyka jądrowa tego problemu nam

nie rozwiąże.

Problem ten może rozwiązać energety-

ka prosumencka, jeżeli rząd dołoży i odblokuje inwe-

stycje w tym segmencie.

To właśnie te zaniedbania

oraz dalsza bezczynność rządu w tej sprawie może

doprowadzić do zapaści gospodarczej naszego kraju.

W przeciwieństwie do wnioskodawców klub Ruch

Palikota zamiast zagrożenia w pakiecie klimatyczno-

-energetycznym widzi dla Polski wielką szansę na

dokonanie kolejnego skoku cywilizacyjnego w rozwo-

ju naszego kraju.

Podobnie jak rozgrywany właśnie

turniej Euro wymógł na nas przyspieszenie inwesty-

cji infrastrukturalnych, tak samo wymogi pakietu

wymuszą na nas zupełnie nowe podejście do energe-

tyki.

Cytując prof. Popczyka, trzeba powiedzieć, że ten,

kto wygra wyścig w obszarze OZE/URE w obecnej de-

kadzie, będzie dominował w długim horyzoncie do 2050 r.

Kto nie włączy się w wyścig, zostanie trwale zdomino-

wany.

Biorąc pod uwagę powyższe argumenty, Ruch

Palikota będzie głosował przeciw wnioskowi o ogłosze-

nie referendum oraz poprze wniosek o odrzucenie go

nictwa Ludowego w związku z wnioskiem, który ma

dotyczyć zarządzenia ogólnopolskiego referendum

w sprawie renegocjacji pakietu klimatycznego, tak

na początku, jestem w dosyć kłopotliwej sytuacji, bo

pan poseł Szyszko mówił, że celem tegoż wniosku jest

wsparcie rządu.

Klub koalicyjny też chce wesprzeć

rząd, tylko uważamy, że droga, którą państwo przy-

jęliście, nie wspiera rządu, tylko go osłabia w trud-

nych negocjacjach.

roku 2012 obowiązuje protokół z Kioto, na ostatniej

konferencji ustalono, że powstanie nowy dokument

i trwają negocjacje.

Trzeba rząd w tych negocjacjach

wesprzeć.

Najpierw proszę sobie uzmysłowić, tak

technicznie, co by się stało, gdybyśmy wszyscy popar-

li taki wniosek.

Społeczeństwo, przeciętny obywatel,

bo pan minister mówi, że to są bardzo proste pytania,

dostaje takie pytanie referendalne: Czy jest pani/pan

składowaniem dwutlenku węgla przy kosztach do-

Poseł Krzysztof Kłosowski

zasoby energetyczne jak węgiel kamienny, węgiel

brunatny, gaz łupkowy itd., itd.

Kto zechce iść na

takie referendum?

Drugie pytanie jest jeszcze bar-

dziej zawiłe, więc już żeby się nie męczyć, nawet nie

będę go czytał.

Dla Prawa i Sprawiedliwości mam

taką propozycję: jeżeli państwo chcecie w przy-

szłości złożyć taki wniosek, to dajcie jakiegoś poloni-

stę, żeby napisał te pytania, bo profesorowie nie do

wszystkiego się nadają, są dobrzy w wielu dziedzi-

nach, ale nie do wszystkiego się nadają.

Ponadto pan profesor Szyszko mówił, że bardzo ża-

łuje, że upadł poprzedni rząd, w którym pan profesor

był ministrem.

Ja też mogę tego żałować, ale on upadł

nie dlatego, że tu była jakaś zmowa itd., tylko państwo

sami złożyliście wniosek o upadek tego rządu.

Nie po-

traﬁliście rządzić.

Ten wniosek przegłosowaliśmy

w parlamencie metodami demokratycznymi, więc nie

możecie mieć pretensji, że tenże rząd upadł.

Teraz wracam do sprawy referendum.

Gdyby się

okazało, że rodacy, którzy przeczytają tak sformuło-

wane pytania, darują sobie, nie pójdą na referendum,

to w trakcie negocjacji u naszych partnerów świado-

mość będzie taka, że w Polsce miało być przeprowa-

dzone referendum, ale rodacy się na to nie zdecydo-

wali, nie poszli, nie uznali tego za zasadne.

A więc

osłabiamy tym pozycję negocjacyjną rządu, a nie

wzmacniamy tej pozycji.

A nawet gdyby się zdarzyło,

że Polacy z jakiegoś powodu poszliby i zagłosowali,

że przyjmują te pytania, to też byłoby to usztywnie-

nie wszelkich negocjacji naszej strony w trudnych

rozmowach, trudnym ustaleniu ostatecznego kształ-

tu dokumentu, który powstanie.

Jak swego czasu

negocjowaliśmy, żeby dla Polski, dla krajów Europy

Środkowo-Wschodniej rokiem bazowym był rok 1988,

to przyznanie nam tego roku nie wynikało z jakiegoś

sentymentu do Polski, tylko wynikało to z tego, że

mogliśmy być elastyczni w wielu innych sprawach,

poprzeć inne stanowiska.

Jak się teraz stało?

Wracając do sprawy lasów, panie profesorze, panie

pośle, powiem, że jest też taki dylemat: żeby rozwią-

zać współczesne problemy ludzkości na globie, nie

wystarczą siły i środki samej Unii Europejskiej czy

samej Komisji Europejskiej, potrzebne jest wspólne,

zbiorowe działanie – pan o tym wspominał.

Ja się

z tym zgadzam, potrzebne jest wspólne działanie.

W związku z tym jeżeli dziś posłucha pan głosów

z Afryki, z Azji, głosów państw, które były koloniami

i gdzie koloniści totalnie wylesili tereny, jak im dziś

proponujemy – bo system musi dotyczyć całego globu

– że będzie określony proﬁt za to, że ktoś ma więcej

lasów, to oni postawią sprawę w ten sposób: najpierw

żeście nam wycieli nasze lasy, teraz chcecie się sami

promować.

Trzeba próbować przeprowadzić to w ra-

mach ONZ, a nie tylko w ramach Unii Europejskiej.

Jeżeli skoncentrujemy się na samej Unii Europej-

skiej, to przegramy sprawę.

Jestem jak najbardziej

za tym.

Polskie lasy, jak pan wspomniał, przechwy-

tują 16, są wyliczenia, że 17, ale przyjmijmy, że 16 t

dwutlenku węgla, emitują do atmosfery 6 t tlenu.

To

jest olbrzymie dobro, tylko to musi być decyzja całej

ludzkości, społeczności międzynarodowej.

Chcę do tego dodać, że w ramach wsparcia rządu,

o czym pan wspominał, komisja ochrony środowiska

w dniu jutrzejszym zaproponuje – mam nadzieję, że

przyjmie, jeżeli przyjmie, to zaproponuje – Wysokiej

Izbie projekt uchwały, który pokazuje zagrożenia,

jakie istnieją z uwagi na problemy klimatyczne.

U nas

te zagrożenia też istnieją.

Pan wie, że niedawno jeden

ze zwolenników Prawa i Sprawiedliwości pytał pre-

miera, jak żyć, po jednym z kataklizmów, który praw-

dopodobnie też był związany ze zmianami klimatycz-

nymi.

Takich kataklizmów mieliśmy sporo w ostat-

nim czasie: powodzie, huragany, które do tej pory się

nie zdarzały.

To ma miejsce i potrzebne jest wspólne

działanie globalne, a nie tylko europejskie.

Chcemy, po pierwsze, pokazać, że istotne jest, aby

w przypadku tych zagrożeń znaleźć rozwiązanie, po

wtóre, pokazać dorobek Polski, jaki zaistniał, bo on

jest rzeczywiście imponujący, po trzecie, przedstawić

krytyczną ocenę tych propozycji, które pojawiają się

w Komisji Europejskiej, i po czwarte, wzywamy Radę

Ministrów do przygotowania wszechstronnej analizy

kosztów i korzyści, analizy szans i zagrożeń związa-

nych z przyjęciem takich, a nie innych rozwiązań.

To

jest po to, żebyśmy – jeżeli będzie taka analiza – nie

mówili: to, wydaje nam się, będzie tyle czy tyle, tylko

będziemy mieć oparcie na konkretnych działaniach

i jeżeli ktokolwiek będzie próbował działać w sposób,

który będzie uderzać w nasze narodowe interesy, to

będziemy w stanie pokazać, że według naszych wy-

liczeń będzie nas to tyle i tyle kosztowało, w związku

z tym kto za to zapłaci.

To będzie argument dla stro-

ny rządowej.

Taką propozycję, mam nadzieję, przyj-

mie jutro komisja ochrony środowiska i przedstawi-

my to Wysokiej Izbie, a na razie nie widzimy żadnego

powodu, żeby wydawać 80 mln na odpowiedź na py-

tania, z których Polacy będą się śmiać i nie pójdą do

głosowania.

To nie ta droga.

Nie będziemy popierali

tej propozycji.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

nawiam się, o czym my debatujemy.

Pan profesor Jan

Szyszko powiedział wyraźnie, że grupa posłów Pra-

wa i Sprawiedliwości złożyła ten wniosek dlatego, że

była to dla nich ostatnia deska ratunku, żeby prze-

prowadzić debatę na temat pakietu klimatyczno-

-energetycznego.

I tego rodzaju debata się odbywa.

Przecież my nie debatujemy o referendum, a nawet

Poseł Stanisław Żelichowski

nie możemy debatować o referendum, dlatego że

art. 125 Konstytucji Rzeczypospolitej mówi o tym,

że referendum można przeprowadzić w celu rozstrzy-

gnięcia sprawy jeszcze nierozstrzygniętej.

Jeżeli

w referendum wzięłaby co najmniej połowa upraw-

nionych do głosowania, to wtedy wynik byłby wiążą-

cy.

A tu już niczego nie można zmienić.

Mam pretensję i apeluję, panie marszałku – i pro-

szę to przekazać pani marszałek Kopacz – o powagę

do Prezydium Sejmu.

Rozumiem względy polityczne,

ale Sejm jest najwyższą władzą ustawodawczą i skie-

rowanie tego rodzaju punktu na posiedzenie plenar-

ne świadczy o tym, że albo Prezydium Sejmu nie

rozumie istoty art. 125, albo zdecydowały inne wzglę-

dy.

Pragnę poinformować pana marszałka, i proszę

to przekazać Prezydium Sejmu – mówił o tym zresz-

tą bardzo szczerze pan profesor Szyszko – iż pakiet

klimatyczno-energetyczny Unii Europejskiej jest już

postanowiony poprzez prawo wtórne Unii Europej-

skiej.

Są to: jedno rozporządzenie, cztery dyrektywy

i jedna decyzja.

Przypominam Prezydium Sejmu

Rzeczypospolitej Polskiej, że rozporządzenie to jest

prawo, które z istoty swojej na podstawie art. 288

traktatu lizbońskiego wiąże wszystkie kraje człon-

kowskie.

Tu nie potrzeba żadnej implementacji.

Przypomnę, że dyrektywy, a były cztery dyrektywy

w tej sprawie, to są, również na podstawie art. 288

traktatu lizbońskiego, tego rodzaju akty prawa wtór-

nego Unii Europejskiej, które muszą być implemen-

towane.

Chcę również poinformować Prezydium

Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, że implementacja

dotyczyła 11 ustaw, które uchwalił Sejm Rzeczypo-

spolitej Polskiej i z przyczyn formalnych, konsty-

tucyjnych żadne referendum nie może być tutaj

uchwalone.

Zadam proste pytanie: O czym my dyskutujemy?

Powtarzam, że rozumiem pana profesora Szyszkę

i rozumiem klub PiS.

Oni chcieli dyskutować, pań-

stwo posłowie chcieli dyskutować o pakiecie energe-

tyczno-klimatycznym i mają do tego prawo.

Mają do

tego prawo poprzez różnego rodzaju instytucje za-

warte w regulaminie, żądanie informacji, a także

poprzez prace w komisjach, zgłoszenie różnego ro-

dzaju projektów uchwał, ale nie referendum.

Oczy-

wiście to się potwierdziło, bo przecież pan profesor

Szyszko, którego bardzo cenię i z wielką przyjemno-

ścią słuchałem jego wykładu, a jednocześnie wystą-

pienia w Sejmie dotyczącego wszystkich niezmiernie

interesujących elementów pakietu klimatyczno-ener-

getycznego, powiedział, że ma świadomość, że tu nie

chodzi o referendum, tylko kiedy klub PiS-u wyko-

rzystał wszystkie możliwości, to złożył tego rodzaju

wniosek, bo może uda się zrobić coś takiego, korzy-

stając z lewej furtki.

Prezydium podjęło, moim zda-

niem, nieracjonalną decyzję, zgodziło się na to.

Panie

marszałku, bardzo proszę o reﬂeksję w tej sprawie.

W takich sytuacjach bardzo proszę o reﬂeksję.

Przy-

pomnę zresztą, bo może nie jest to wszystkim znane,

że chociażby jeśli chodzi o emisję dwutlenku węgla,

przyjęliśmy pierwotną ustawę opartą na dyrektywie

Parlamentu Europejskiego.

Ta ustawa jest sprzed

dwóch lat.

Jej tytuł mówi, że dotyczy to sprzedaży

pakietu dotyczącego…

To ustawa z dnia 28 kwietnia

gazów cieplarnianych.

Jeżeli chciałoby się ją zmienić,

to oczywiście można tę ustawę zmienić.

Ustawę za-

wsze można zmienić.

Panie marszałku, jestem w niezwykle trudnej sy-

tuacji.

Naprawdę jestem w niezwykle trudnej sytu-

acji, bo staram się – i mówię to jako współtwórca

konstytucji – aby nasze państwo było racjonalne

i systemowo racjonalne.

Posłowie, grupa posłów może

złożyć wniosek – mają do tego prawo – dotyczący pro-

jektu ustawy czy ustawy o zmianie ustawy, projektu,

debaty, uchwały czy nawet wniosek o to, żeby Sejm

debatował nad wnioskiem o ustanowienie referen-

dum.

Ale żeby Prezydium zgadzało się na tworzenie

ﬁkcji – na to nie mogę się zgodzić.

Dlatego, panie marszałku, nie wypowiadam żad-

nego stanowiska.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Żeby postawić pana posła w trochę krępującej sytu-

acji powiem, że w Prezydium zasiada przedstawiciel

pana klubu, a w posiedzeniach Konwentu Seniorów

uczestniczy przewodniczący klubu i nie wyrażono żad-

nego stanowiska przeciw tej dzisiejszej debacie.

macja o decyzji, jaką podjęła Solidarna Polska, a cała

reszta będzie uzasadnieniem tej decyzji.

Decyzja jest

taka, aby głosować przeciwko wnioskowi o odrzuce-

nie w pierwszym czytaniu.

Teraz uzasadnienie.

Można uznać tę naszą decy-

zję za dość zaskakującą z tego względu, że dobrze

pamiętamy, jakie były polityczne źródła ze strony

kierownictwa PiS-u tego przedsięwzięcia.

Otóż w stycz-

niu 2012 r.

Solidarna Polska, w tym ja, zapowiedzia-

ła przystąpienie do prac nad europejską inicjatywą

obywatelską, to znaczy inicjatywą zebrania w co naj-

mniej 7 krajach Unii co najmniej miliona podpisów

pod wnioskiem obywatelskim kierowanym do Komi-

sji Europejskiej o zawieszenie pakietu klimatycznego

do czasu osiągnięcia globalnego porozumienia w spra-

wie polityki klimatycznej.

Intuicja była taka: jeśli

Unia Europejska odpowiada za 11% emisji gazów cie-

plarnianych, to nawet ci, którzy opowiadają się za

tezą o antropogenicznym globalnym ociepleniu, nie

mogą odrzucić argumentu, że w skali świata emisja

gazów cieplarnianych rośnie, jakiekolwiek wysiłki

Unii Europejskiej na rzecz redukcji to są promile,

Poseł Ryszard Kalisz

a emisja dwutlenku węgla, także innych gazów, przede

wszystkim metanu, rośnie.

W związku z tym obni-

ża się pozycję gospodarczą i konkurencyjną Unii Eu-

ropejskiej – zwłaszcza krajów w Unii Europejskiej

opartych na węglu – za nic, prawda?

Hamuje się

wzrost, zwiększa się wykluczenie energetyczne.

Uda-

ło się skupić wokół tej inicjatywy przede wszystkim

dwa największe związki zawodowe: NSZZ „Solidar-

ność” i OPZZ.

Natomiast z przykrością muszę stwier-

dzić, że kierownictwo Prawa i Sprawiedliwości pod-

jęło decyzję, aby blokować, sabotować jak tylko to

możliwe pozyskiwanie przez nas partnerów w innych

krajach Unii na poziomie Parlamentu Europejskiego

i był taki europoseł, który był w tym niezwykle czyn-

ny.

Nie sądzę, by robił to na własną rękę.

(Poseł Tomasz Tomczykiewicz: Był taki poseł...)

Ale my się nie obrażamy.

Nie udało się tej inicja-

tywy zatrzymać.

Z przyjemnością informuję, że

w poniedziałek, w imieniu przedstawicieli 8 krajów

przesłałem tę inicjatywę w trybie on-line do rejestra-

cji w Komisji Europejskiej, a od września przystąpi-

my do zbierania podpisów.

Jednocześnie zwracam się

do wszystkich sił politycznych obecnych w Sejmie,

które cechuje pewna jakość, ciężar gatunkowy, wy-

jąwszy jedną formację o charakterze czysto błazeń-

skim, ale tylko jedna taka jest w tym Sejmie, o wspar-

cie, przyłączenie się, współpracę i przystąpienie do

polskiej części komitetu organizacyjnego, zwracam

się do wszystkich z Prawem i Sprawiedliwością

włącznie.

Tyle na ten temat.

Mamy szansę, zwłasz-

cza że jeśli chodzi o atmosferę polityczną, gospodar-

czą i społeczną wokół pakietu w samej Europie, jest

bardzo szybka dynamika zmian.

On zaczyna być pod-

ważany.

Teraz odniosę się do szczegółów przedstawionego

przedłożenia.

Jest ono wielce ułomne, co nie zmienia

naszej decyzji, że będziemy głosować przeciw odrzu-

ceniu w pierwszym czytaniu.

Mieliśmy tutaj do czy-

nienia z takim wzajemnym wypominaniem sobie,

prawda, zwłaszcza między PiS-em a PO i na odwrót.

Trzeba powiedzieć bardzo jasno, prosto, że w 2007 r.

został popełniony ciężki błąd i w 2008 r. został po-

pełniony ciężki błąd.

W 2007 r., kiedy ten błąd popeł-

niało Prawo i Sprawiedliwość, Platforma Obywatel-

ska nie podnosiła krzyku, że to błąd, a w 2008 r.,

kiedy ciężki błąd popełniała Platforma Obywatelska

i Donald Tusk, Prawo i Sprawiedliwość nie podnosi-

ło krzyku, prawda?

(Głos z sali: Pan też nie.)

(Poseł Anna Zalewska: Było inaczej.)

A dlaczego nie podnosiło krzyku?

Ano dlatego, że

Donalda Tuska poparł w znanym wywiadzie dla „Ga-

zety Wyborczej” śp. prezydent Lech Kaczyński.

Tak

było.

Co prawda, nie grzech…

(Poseł Anna Zalewska: Właśnie to wycinamy...)

Wie pani, wiem, że nic was, że PiS-u to chyba nic

(Poseł Beata Mazurek: Jakoś przez wiele lat panu

też to nie przeszkadzało.)

Otóż dlaczego tak się stało?

(Dzwonek) Panie po-

śle Szczerski, otóż…

( Gwar na sali)

Panie marszałku, proszę cokolwiek uciszyć PiS.

(Poruszenie na sali)

(Poseł Anna Zalewska: Pan jest ministrem, niech

się pan nie odzywa.)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Panie posłanki...

(Poseł Beata Mazurek: Panie marszałku, proszę

zwrócić uwagę panu ministrowi, niech z ław rządo-

wych nie poucza posłów.)

…proszę o…

(Poseł Anna Zalewska: Niech nam nie zwraca tu-

taj uwagi.)

...zachowanie spokoju.

(Poseł Beata Mazurek: Pan musi się jeszcze dużo

nauczyć, panie ministrze.)

Proszę o zachowanie spokoju.

Bardzo proszę, panie pośle.

Rozumiem, że pan marszałek doliczy mi troszkę

czasu.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Troszkę doliczę.

Poseł Ludwik Dorn:

Otóż to nie było tak, że te dwa procesy negocja-

cyjne nad traktatem i nad pakietem klimatycznym

były rozbieżne i nie było tu handlu: coś za coś.

Pan

mógł może nie wiedzieć, ale ja wiem, że tak było.

Osobiście powiedział mi to w 2007 r. pan premier

Jarosław Kaczyński.

Co prawda, nie grzech.

Innymi

słowy, właściwie wszystkie siły polityczne w tej Wy-

sokiej Izbie popełniły błąd i proponuję zrezygnować

z rozliczeń, bo uczyliśmy się Unii i dopiero teraz

mamy świadomość, że polityka klimatyczna ma kształt

pułapki na myszy, zwężającego się kanionu, gdzie

w pewnym momencie nie sposób się już obrócić, bo

nie ma miejsca, można tylko iść naprzód ku klęsce.

Teraz jest ostatni moment na to, żeby się obrócić.

I zróbmy to razem.

Chcę tutaj jednak przywołać przykład jednej or-

ganizacji i dwóch ludzi, którzy od początku mówili,

że to się źle skończy.

Ta organizacja to Związek Za-

wodowy „Solidarność”, który ostrzegał od 2007 r.

A ci dwaj ludzie to były minister środowiska Jan

Szyszko, który w 2007 r. mówił, że to się źle skończy,

Poseł Ludwik Dorn

i którego obawy, wątpliwości i zastrzeżenia w sposób,

nazwijmy to łagodnie, niestandardowo lekceważący

były odrzucane przez pana premiera Jarosława Ka-

czyńskiego, a także obecny minister środowiska pan

Korolec, który w pewnym momencie miał zostać od-

wołany.

Historykom pozostawiam to, kto, u kogo

i jak wybronił wtedy pana ministra Korolca.

Co

prawda, nie grzech.

Pomijam – mój czas zbliża się już do końca – róż-

ne liczne ułomności tych pytań.

Ale nie o te ułomno-

ści chodzi.

Na przykład jest tak, że jeżeli chodzi

o przechwytywanie dwutlenku węgla, to dyrektywa

Unii Europejskiej nie narzuca żadnego obowiązku.

Jest wolną wolą polskich władz, czy będą to robić, czy

nie będą.

Mogą tego nie robić.

Jeżeli będą, muszą

stosować się, muszą implementować dyrektywę.

W sprawie lesistości pan profesor, poseł i były mi-

nister, Janek ma 1000% racji.

Tylko powstaje pyta-

nie, czy jest to problem na referendum.

Otóż kwestią,

którą możemy rozstrzygnąć w referendum, jest ewen-

tualne zobowiązanie rządu, by skorzystał z prawa

pośredniej inicjatywy prawodawczej w Unii Europej-

skiej, czyli rozpoczął działania w ramach Rady Eu-

ropejskiej, by ta dała Komisji Europejskiej – tak jak

to jest w traktacie z Lizbony – polityczne zalecenie

i impuls, by zawiesiła bądź zmieniła pakiet klima-

tyczno-energetyczny.

I to jest tu, odwołuję się do wy-

powiedzi pana posła Kalisza, rzeczywista decyzja.

Czy ma to być w drodze referendum, uchwały Sejmu

czy w jakiejś innej drodze, to rzecz obojętna.

Jednak

moim zdaniem, ponieważ w przypadku pakietu kli-

matyczno-energetycznego rzeczywiście możemy mó-

wić o narastającej grozie i będzie niedobrze, popiera-

my rząd w tym, że blokuje mapę drogową do 2050 r.,

żeby nie zabito nas trzy razy, ale pakiet klimatyczny

zabije nas raz a dobrze.

Już nie będzie trzeba nas

potem zabijać drugi raz, trzeci, czwarty i piąty.

Wy-

starczy jeden raz.

Innymi słowy, chodzi o to, by dać

rządowi, który stosuje taką technikę, ja nie chcę być

zgryźliwy, w związku z tym powiem, że trochę defen-

sywną: Co się stało, to się stało, nie będziemy kopać

się z koniem, byleby nie było gorzej.

(Dzwonek) Na-

tomiast jak będzie tak, jak jest, to i tak będzie bardzo

źle.

Innymi słowy, dobrze by było, aby Komisja Eu-

ropejska, aby kanclerz Niemiec, ktokolwiek nim bę-

dzie, wiedział, że w polskim Sejmie wrze, że rząd,

niezależnie od tego, jaki rząd, jest przyciskany przez

parlament do ściany, żeby coś z tym zrobił.

Dlatego

uważam, że należy ten projekt przepuścić przez

pierwsze czytanie, a potem nad nim pracować także

w porozumieniu z koalicją rządową i rządem.

Wiem,

że to jest już niemożliwe, bo deklaracje padły i nie

zostaną odwołane.

Dobrze, tylko uważam, że w tej

sprawie zamiast rozliczeń potrzebne jest zadeklaro-

wanie woli współdziałania.

Ale nie przez słowa,

a przez jakiś konkretny akt.

To tylko da przedstawi-

cielom Polski w Brukseli wobec Niemiec, Wielkiej

Brytanii, Londynu, wobec innych stolic pewną siłę.

A uważam, że tę pośrednią inicjatywę prawodawczą

warto zacząć podejmować, moim zdaniem, przed koń-

cem 2014 r. ze względu na zapisy traktatu z Lizbony.

Potem będzie bowiem trudniej.

Taka jest moja konkluzja z apelem: Trzeba zrezy-

gnować ze zgryźliwości, zrezygnować z rozliczeń.

Rycząca powódź i noc idzie z gór, naprawdę będzie

bardzo, bardzo niedobrze.

I wreszcie należy tutaj,

niezależnie od pretensji, konkurencji, nawiązać jakąś

nić współdziałania, ale efektywną, nie w słowach.

A na razie jest i do 2015 r. będzie taki rząd, jaki jest.

Trudno, niech on działa, nawet przyciskany.

Dzięku-

ję.

(Oklaski)

(Poseł Anna Zalewska: Proszę złożyć przysięgę:

Obiecuję, że ja tak będę głosował...)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

pana...

W trybie sprostowania?

Bardzo proszę.

Poseł Jan Szyszko:

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Panie Marszał-

ku również, Ludku!

Oczywiście wielokrotnie dysku-

sja w rządzie i w ramach układów politycznych jest

bardzo ostra i kontrowersyjna, zróżnicowana, ale

nigdy nie odczułem, żeby pan premier Jarosław Ka-

czyński lekceważył moje wypowiedzi.

Takie rzeczy

muszę natychmiast sprostować.

Tak więc nigdy tego

nie odczułem i zawsze to, co było mówione, przyjmo-

waliśmy obaj z dużym zrozumieniem.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Czy są kolejne zgłoszenia?

Jeżeli nie ma, zamykam listę.

Nowak, Platforma Obywatelska.

Pytania zasadnicze.

Kiedy wniosek o referendum

miałby sens?

W marcu 2007 r. czy teraz w 2012 r.?

Który rząd powinien przeprowadzić właśnie to refe-

rendum?

Kto i kiedy zgodził się na obligatoryjność,

a nie fakultatywność tego paktu?

Kiedy to było?

Czy

było to w marcu 2007 r.?

I co, panie ministrze, zrobił

polski rząd, koalicja PO–PSL, który musiał konty-

Poseł Ludwik Dorn

nuować pewne ustalenia?

Co robił na niwie europej-

skiej, ażeby stępić działanie tego paktu klimatyczno-

-energetycznego?

Czy wprowadzone zostały deroga-

cje?

Czy w tej chwili właśnie wetujemy mapę drogową

dojścia do zeroemisyjnej gospodarki do 2050 r.?

Czy

staramy się, ażeby gospodarka polska, energetyka

polska stawała się energetyką innowacyjną?

Czy wi-

dzimy perspektywę dla węgla, co jest bardzo ważne,

w ramach pakietu klimatyczno-energetycznego?

Bardzo cenię pana posła profesora Szyszkę, ale

nie rozumiem pytań, które zostały zadane, bo to są

pytania jednoznacznie tendencyjne i ukierunkowane

na tylko jedną odpowiedź.

Czy w związku z tym pan

profesor naprawdę uważa, że tego typu trudne zagad-

nienia można przeprowadzać, rozwiązywać w trybie

referendalnym?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

strowie!

Króciutko dwa pytania.

Chyba nikt z siedzą-

cych tu na sali nie stwierdzi, że ograniczenie emisji

CO

2

i wprowadzenie pakietu klimatyczno-energe-

tycznego to nie są poważne wyzwania dla Polski.

Nie-

wątpliwie musielibyśmy być w stanie wygenerować

duże środki ﬁnansowe – nasza gospodarka – żeby

skutecznie realizować wszystkie te zapisy.

Jedni

mówią, że nastąpi trzykrotnie większy spadek PKB

niż średni w Unii, inni mówią o wzroście kosztów

energii.

Dlatego, pani minister, chciałbym panią

zapytać, czy ministerstwo, ewentualnie rząd, pro-

wadzi analizy ekonomiczne dotyczące kosztów re-

alizacji, wcielenia tego pakietu w jakiejś perspek-

tywie.

Drugie pytanie: Czy rząd wykorzystuje tego

typu wyzwania do negocjacji nad nową perspekty-

wą Unii Europejskiej na lata 2014–2020?

Czy pod-

pieracie się państwo również tymi argumentami?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Nowe zasady redukcji CO

2

mają zacząć obowiązywać

od początku stycznia 2013 r., więc już za pół roku.

Im

bliżej tej daty, tym więcej nerwowości w koncernach

energetycznych i ﬁrmach, w których koszty energii

zależnych instytucji przedstawiają opłakane skutki

pakietu klimatycznego dla naszej gospodarki.

Do

niedawna spodziewano się, że polskie koncerny ener-

getyczne: Tauron, PGE, ENEA, otrzymają darmowe

pozwolenia na przynajmniej 70% swojej emisji CO

2

.

Dzisiaj wiadomo, że otrzymają najwyżej 45–50%, co

cję energii.

W następnych latach darmowe pozwole-

energetyczne będą musiały dodatkowo wydać na po-

zwolenia emisji miliardy złotych.

Skąd wezmą na to

środki?

Nie ma innej możliwości niż pozyskanie tych

dodatkowych pieniędzy ze wzrostu cen energii elek-

trycznej, jak się planuje, około 30% już w pierwszym

roku obowiązywania pakietu, a więc za pół roku.

Przy tak wysokich cenach ﬁrmy o wysokim udziale

skim rynku.

Najbardziej zagrożone są: przemysł ma-

teriałów budowlanych, górnictwo, przemysł wapien-

niczy, przemysł cementowy, przemysł szklarski i prze-

mysł papierniczy.

Te branże zatrudniają ponad 9%

pracowników przemysłowych.

Ich likwidacja lub ogra-

niczenie produkcji oznaczają spadek PKB o co najmniej

2% i taki sam wzrost bezrobocia.

(Dzwonek) Wysokie

ceny energii oznaczają także zubożenie polskich ro-

dzin i zmniejszenie ich siły nabywczej, co spowoduje

spadek popytu wewnętrznego, który dzisiaj jest mo-

torem polskiej gospodarki.

PO nie chce zgodzić się na

referendum, w którym naród polski mógłby wyrazić

opinię, czy chce kosztem obniżenia swojego poziomu

życia uczestniczyć w eksperymencie ratowania kli-

matu przez kraje Unii Europejskiej produkujące łącz-

nie tylko 14% CO

2

w świecie, podczas gdy takie kraje

jak USA, Chiny, Kanada w tym eksperymencie nie

uczestniczą.

W jaki zatem inny sposób rząd zamierza

przeciwstawić się naciskowi…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

…europejskiego, antywęglowego lobby na Polskę?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Poseł Tomasz Piotr Nowak

Poseł Maciej Małecki:

stu losowo spotkanych Polaków o pakiet klimatycz-

ny, wątpię, ile osób odpowiedziałoby poprawnie.

Dla-

czego w takim razie domagamy się referendum

w sprawie renegocjacji tego pakietu?

Po pierwsze,

pakiet jest nieskuteczny.

Nie biorą w nim udziału

najwięksi światowi emiterzy CO

2

: Stany Zjednoczo-

ne, Chiny, Rosja.

Po drugie, pakiet jest dla Polski

niesprawiedliwy, bo Polska już zredukowała swoją

emisję CO

2

o ponad 30%.

W tym czasie inni, na przy-

kład Hiszpania czy Portugalia, nie tylko nie reduko-

wali, ale zwiększali emisję, nawet o ponad 40%.

Przedstawię to na przykładzie.

Wyobraźmy sobie

dwóch pacjentów kliniki odchudzania.

Obaj mają

schudnąć.

Jeden z wielkim wysiłkiem w ciągu roku

schodzi na przykład ze 140 kg do 70 kg.

Drugi w tym

czasie nie tylko nie trzyma diety, ale jeszcze tyje.

Po

roku przychodzi nowy dietetyk i mówi: panowie, li-

czymy od nowa.

Każdy z was ma schudnąć o ponad

50%.

Szanowni państwo, czy chudy to przeżyje?

I to

bo pakiet jest dla Polski zabójczy, zuboży każdą pol-

ską rodzinę.

Posłowie Platformy i PSL, miejcie odwa-

gę zapytać Polaków, co o tym sądzą.

(Dzwonek) Prze-

forsowaliście już podwyższenie wieku emerytalnego,

tłumacząc to przyszłymi efektami.

Efekty pakietu

każdy Polak zobaczy w swoim portfelu już za rok.

Zdecydujecie w głosowaniu, czy macie odwagę powie-

dzieć o tym Polakom.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

ny w tej postaci jest nie do zrealizowania, jest niere-

alistyczny i zbyt kosztowny dla polskiej, a w konse-

kwencji europejskiej, gospodarki.

Jeżeli nawet emisja

CO

2

stanowi potencjalne zagrożenie dla klimatu, to

taki pakiet nie ma sensu bez Indii, Rosji, Chin, Sta-

nów Zjednoczonych, Brazylii, a więc gospodarek naj-

większych światowych emitentów CO

2

.

Nie możemy

pozwolić na to, żeby poprzez wzrost kosztów polskiej

energetyki przemysły stalowy, papierniczy, szklarski,

cementowy emigrowały za wschodnią granicę Unii

Europejskiej.

Co rząd zamierza zrobić, żeby ten szko-

dliwy pakiet zmienić w Unii Europejskiej, by zmienić

myślenie w Komisji Europejskiej i nie ulec dyktatowi

zwolenników energii jądrowej rodem z Francji przede

wszystkim, bo to lobby jest najbardziej skuteczne i to

lobby realizuje swoje interesy?

Czy referendum jest

najbardziej wskazanym sposobem zablokowania pa-

kietu klimatycznego?

Obawiam się, że nie.

W dodat-

ku, panie prof. Szyszko, jeżeli przeczytamy drugie

pytanie proponowane w ramach referendum (Dzwo-

nek), to wprost można zrozumieć, że Lasy Państwo-

we w Polsce nie mogą pochłaniać CO

2

.

Lasy państwo-

we mogą pochłaniać, tyle że to nie liczy się dla biu-

rokratów europejskich.

Można sadzić lasy, a nawet

przewidziane jest wsparcie z Unii Europejskiej na

sadzenie lasów.

Panie profesorze, można sadzić lasy,

pan również może to robić, a rząd powinien to wspie-

rać.

Dziękuję bardzo.

(Poruszenie na sali)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

strowie!

Z omawianym problemem podpisania pakie-

tu klimatyczno-energetycznego łączy się kwestia

osiągnięcia zakładanego 20-procentowego współ-

czynnika udziału w produkcji energii z odnawialnych

źródeł energii.

Jednym z nich mają być elektrownie

wiatrowe.

Ekonomicznie, przy założonych dopłatach

do tak zwanych zielonych certyﬁkatów, produkcja

energii elektrycznej nie znajduje żadnego uzasadnie-

nia.

Mam pytania: Dlaczego rząd nie stawia tamy

tym bezsensownym ekonomicznym inwestycjom?

Dlaczego przedstawiciele rządu nieustannie odpowia-

dają, w tym też na moją interpelację poselską, że nie

można wprowadzić, na przykład rozporządzeniem,

zapisów dotyczących odległości miejsca lokalizacji

elektrowni wiatrowych od siedzib ludzkich w zależ-

rządu właściwe jest, aby tak uciążliwe dla środowi-

ska lokalizacje elektrowni wiatrowych były wyni-

kiem wydawanej decyzji o warunkach zabudowy?

Jak

te kwestie są rozwiązywane w innych krajach Unii

rząd zamierza znowelizować Prawo budowlane w ta-

kim kierunku, aby uwzględniało szkodliwość infra-

dźwięków, których emitentem są elektrownie wiatro-

we, dla organizmów żywych?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Były premier i przewodniczący Parlamentu Europej-

skiego prof. Jerzy Buzek twierdzi, że próba renego-

cjacji pakietu energetyczno-klimatycznego jest bar-

dzo złym pomysłem.

Twierdzi, że musimy wykorzy-

stać możliwości, jakie wynikają z tego pakietu dla

Polski.

Pragnę zapytać, czy te możliwości wiążą się

ze wzrostem cen energii, jaki spowoduje wprowa-

dzenie pakietu 3 x 20%?

Czy te możliwości ozna-

czają zablokowanie naszych zasobów energetycz-

nych takich jak węgiel kamienny i brunatny, gaz

łupkowy?

Przypomnę, że udział węgla w produkcji

energii elektrycznej stanowi prawie 90%.

Czy te

możliwości oznaczają spadek konkurencyjności

polskiego przemysłu i wzrost kosztów utrzymania

rodzin?

Wprowadzenie pakietu może przecież

spowodować masowe bankructwa i wzrost bez-

robocia w Polsce.

Co spowodowała dotychczasowa polityka klima-

tyczna?

Otóż spowodowała starania przedsiębiorców

o to, aby otrzymać jak najwięcej pozwoleń na emisję,

zawyżenie limitów emisji i handel nimi.

Czy to jest

narzędzie ochrony środowiska?

Czy nie jest to raj dla

spekulantów?

Tajemnicą poliszynela jest to, że przez

wprowadzone ograniczenia zastępuje się jedne tech-

nologie drugimi, często znacznie droższymi, a korzy-

stają na tym produkujące je europejskie koncerny

energetyczne.

Z wyżej wymienionych powodów po-

winniśmy dążyć do renegocjacji pakietu energetycz-

no-klimatycznego wynegocjowanego przez rząd

PO–PSL.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

tywie Rady Europy z 23 kwietnia 2009 r. uregulowa-

no problem geologicznego składowania dwutlenku

węgla, o czym pan profesor, pan poseł już mówił.

Otóż Parlament Europejski postanowił, że ostatecz-

na weryﬁkacjanastąpipowybudowaniu12doświad-

czalnych instalacji przemysłowych do wychwytywa-

nia CO

2

, ale jest to inwestycja bardzo kosztowna

i środki na nią będą pochodzić ze sprzedaży upraw-

nień do emisji CO

2

.

Obecnie uważa się, że wszystkie

nowo wybudowane elektrownie będą zmuszone do

posiadania instalacji wychwytywania CO

2

oraz będą

musiały mieć określone miejsce do jego składowania.

W wielu krajach prowadzi się bardzo intensywne bada-

nia dotyczące składowania CO

2

.

Nakłady na te badania

są w tych krajach bardzo duże, jak chociażby w Norwe-

gii, gdzie w tej chwili prowadzi się badania nad możli-

wością składowania CO

2

na Svalbardzie.

Dlatego chciałabym zapytać, jakie badania w tym

kierunku prowadzą polskie placówki.

Czy i jakie środki

przeznaczono na te badania i do których ośrodków ba-

dawczych one traﬁły?

(Dzwonek) Rozumiem, że być

może dzisiaj pan minister nie będzie mógł mi odpowie-

dzieć bardzo dokładnie, dlatego odpowiedź na to pyta-

nie chciałabym otrzymać na piśmie.

Ostatnia sprawa.

Czy polskie placówki prowadzą

jakieś wspólne badania z placówkami zagraniczny-

mi?

Ile środków z Unii Europejskiej przeznaczono na

że w rezultacie będziemy za wielkie pieniądze kupo-

wać technologie i korzystać z badań zagranicznych.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

strowie!

Niektórzy parlamentarzyści występujący na

tej mównicy dziwili się i pytali, po co w ogóle ta de-

bata.

Jestem tym zdziwiony, bo mam przeciwne zda-

nie: nareszcie.

Tylko szkoda, że nie transmituje tego

telewizja, żeby Polacy dowiedzieli się więcej o zagro-

żeniach, jakie płyną z pakietu klimatycznego nie

tylko dla nas siedzących na sali, dla naszego pokole-

nia, ale dla naszych dzieci i wnuków.

Jakie są szanse

dla nas, Polaków, po tym wykładzie prof. Szyszki

z tej mównicy o tych dobrodziejstwach naszego kraju,

o tym atucie, jaki mamy?

Dlaczego nie wykorzystu-

jemy tego jako kraj, jako państwo, jako naród?

O ile

lepiej i taniej by się nam żyło.

Jakie są przeszkody

i bariery powodujące, że nie możemy tego robić?

Panie marszałku, kieruję te słowa także do pana

i do Prezydium Sejmu.

Co Sejm zrobił, aby wyeduko-

wać Polaków na ten temat?

Słucham czasem Radia

Maryja, oglądam Telewizję Trwam i mam wrażenie,

że ci słuchacze i widzowie są wyedukowani.

(Dzwo-

nek) Inteligenci, ludzie wykształceni mają mało wie-

dzy na ten temat.

Dzisiaj było to tylko delikatnie

zarysowane, ale można się w to zagłębić.

Mam też pytanie do rządu.

Co rząd i poszczególne

ministerstwa robią, żeby Polacy czegoś się dowiedzie-

li?

Debatujemy tu o ustawie o ochronie zwierząt,

a przecież ten pakiet klimatyczny jest ważny dla nas,

ludzi, i dla zwierząt również.

My, którzy odpowiada-

my za przyszłość tego kraju i narodu, niestety, cho-

wamy głowę w piasek.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Poseł Jan Warzecha

Poseł Michał Jach:

no-energetyczny to nowa religia poprawnych poli-

tycznie elit w Europie, i to elit, które mają duży wpływ

i uważają, że jako religia nie podlega on żadnej dys-

kusji.

Widzę, że u nas w Polsce są takie siły, które też

uważają, że o pakiecie klimatyczno-energetycznym

dyskutować i debatować nie można.

Osobiście nawet rozumiem te państwa, które bar-

dzo silnie dążą do realizacji tego pakietu 3 x 20%.

Jak wiadomo, Francja produkuje energię elektryczną

w 85% z elektrowni atomowych.

Niemcy też mają

bardzo dużo elektrowni nieprodukujących dwutlen-

ku węgla.

Polska jest krajem zupełnie innym, bo

u nas 95% energii pochodzi właśnie z węgla, i to

z węgla, do którego jest bardzo łatwy dostęp, bo

mamy własne zasoby.

Ponadto, proszę państwa, na-

leży dodać, że dyrektywy unijne nakładające obowią-

zek dalszych redukcji emisji pyłów i gazów cieplar-

nianych, przede wszystkim tlenków azotu, zmuszą

w najbliższych latach, bo już od roku 2016, do dodat-

kowych wielkich inwestycji w modernizację instalacji

ograniczających emisję właśnie tych gazów i pyłów.

(Dzwonek)

Już kończę, panie marszałku.

To jeszcze nie wszystko, bo są w Unii siły, które

dążą do dalszych ograniczeń emisji CO

2

.

Gdyby nie

kryzys, ten obowiązek redukcji prawdopodobnie był-

by już rozszerzony do 30%, a mówi się powszechnie,

że Europa do roku 2050 nie będzie produkować CO

2

.

Możemy sobie wyobrazić, jakie niesamowite koszty

oznacza to dla Polski.

W związku z dzisiejszą debatą mam pytanie do

albo że będzie wkrótce płacić kary z tytułu niewy-

wiązywania się z kalendarza dochodzenia do celu

pakietu klimatyczno-energetycznego, czyli 3 x 20%.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

emisji CO

2

tylko do 2020 r. o 20% jest dla naszej go-

spodarki i dla naszych przedsiębiorstw nie do zreali-

zowania.

Koszty, które musiałyby ponieść przedsię-

biorstwa, są nie do przyjęcia, a musieliby za to zapła-

cić odbiorcy.

Mówi się, że ceny energii wzrosną o 40%.

Pytają państwo, po co referendum.

Między innymi

po to, aby społeczeństwo dowiedziało się, jakie są

skutki wprowadzenia pakietu energetyczno-klima-

tycznego w Polsce, ale przede wszystkim po to, aby

wzmocnić polski rząd w debacie nad renegocjacją pa-

kietów Unii Europejskiej.

To referendum byłoby taką

dobrą drogą, aby wypowiedzieć się w tej sprawie i dać

rządowi narzędzia do renegocjacji pakietu.

Chciałbym podnieść jeszcze jedną rzecz.

W ostat-

nim czasie, w maju, Europejski Komitet Społeczno-

-Ekonomiczny przyjął opinię, w której sceptycznie

odnosi się do przedstawionych przez Komisję Euro-

pejską dalszych planów zmniejszenia emisji dwutlen-

ku węgla do 2050 r.

W tej opinii jest mowa o tym, że

bez wprowadzenia mechanizmów ochronnych dla

konsumenta, a przede wszystkim bez dodatkowych

środków z funduszy strukturalnych dla tych państw,

których to najbardziej dotyka, nie ma szans na dalszy

rozwój energetyki.

Stąd moje pytania do rządu i do

pana ministra: Jakie rząd podjął działania w sprawie

pozyskania środków w nowej perspektywie ﬁnanso-

wej na lata 2014–2020, aby móc w jakiejś części wdra-

żać pakiet klimatyczno-energetyczny?

(Dzwonek)

Czy znana jest opinia Europejskiego Komitetu Spo-

łeczno-Ekonomicznego w tym zakresie i czy ona

ułatwi ewentualne renegocjacje pakietu klimatycz-

no-energetycznego?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

pytanie będzie do pana prof. Szyszki: Dlaczego usu-

nięto pana z rządu pod koniec lat dziewięćdziesią-

tych…

(Poseł Anna Zalewska: Najważniejsze pytanie

w debacie na temat pakietu klimatycznego.)

…kiedy miał pan zostać prezydentem konwencji

klimatycznej?

Moje kolejne pytanie do rządu: Panie ministrze,

czy widzi pan w ogóle sens w pakiecie klimatycznym?

Czy środowisko naturalne można uratować bez tych

największych trucicieli: Stanów Zjednoczonych, Chin,

Rosji?

Czy państwo nie widzą tego, że uzależniamy

się przede wszystkim od lobby elektrowni atomo-

wych, od Francji?

Jaki konkretnie będzie koszt dla

polskiej gospodarki, jeżeli wprowadzimy ten pakiet?

Czy prawdą jest, że wzrośnie w Polsce bezrobocie?

Czy nastąpi wzrost cen energii już od 2013 r.?

I co

konkretnie zamierza zrobić rząd polski, żeby renego-

cjować pakiet klimatyczny?

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Poseł Anna Zalewska:

Ministrowie!

Nie będę rzeczywiście poruszała już kwe-

stii tego, czym ideologicznie jest pakiet klimatyczno-

-energetyczny, ale powiedzmy sobie szczerze, że pakiet

klimatyczno-energetyczny to są po prostu ogromne

pieniądze.

I żeby było jasne: nie pieniądze dla przecięt-

nego obywatela, bo on za nasze abstrakcyjne wyobra-

żenia ciężko zapłaci w Polsce za 2–3 lata.

w Europie do tego, żeby dyskutować o renegocjacji

pakietu klimatyczno-energetycznego, bo wiemy, co

się dzieje w Parlamencie Europejskim, wiemy, co się

dzieje w parlamentach narodowych i jak reagują mi-

nistrowie finansów na kolejne pomysły związane

z pakietem klimatyczno-energetycznym.

To oni są

w tej chwili pierwszymi wrogami pakietu klimatycz-

no-energetycznego.

I żeby było jasne: w całej Unii

Europejskiej.

A więc jest klimat i jest miejsce na dys-

kusje o renegocjacji pakietu klimatyczno-energetycz-

nego, bo też i te czasy, i badania – nie w Polsce, żeby

było jasne – pokazują, ile on kosztuje i jaki ma wpływ

na życie przeciętnego obywatela.

Natomiast sporo moglibyśmy zrobić w kraju.

Mam

wrażenie, że niestety nie robimy właściwie nic.

Za-

cznę od chaosu legislacyjnego.

Tak naprawdę dopiero

powstaje departament w Ministerstwie Gospodarki,

który będzie zajmował się energią odnawialną, ale

nikt tej energii odnawialnej nie widzi w całości.

Idzie

bezmyślny krajowy plan zagospodarowania prze-

strzennego, bezmyślny, napisany na poziomie pod-

ręcznika z gimnazjum, gdzie pakietu klimatycznego-

-energetycznego ani usytuowania pakietu klimatycz-

no-energetycznego nie ma.

(Dzwonek) Idzie Prawo

budowlane, gdzie pakietu klimatyczno-energetyczne-

go nie ma – oczywiście posługuję się kolokwializma-

mi – m.in. energii odnawialnej.

Wiedza w ministerstwach, jeżeli chodzi o pakiet

klimatyczno-energetyczny, o sposób jego realizowa-

nia, jest na poziomie absolutnej powierzchowności.

Tam też jest potrzebna edukacja – wśród wojewodów,

wśród regionalnych izb obrachunkowych, najprzeróż-

niejszych sądów, które wydają absurdalne decyzje.

I oczywiście, proszę państwa, to, co najbardziej

niepokojące: ogromny lobbing – uwaga – w minister-

stwach.

Tylko Donaldowi Tuskowi jestem w stanie

podać nazwiska co najmniej kilku osób, które pracu-

ją na rzecz lobbystów związanych z energią odna-

wialną, przede wszystkim…

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Proszę kończyć.

…energią wiatrową.

Dziękuję.

( Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Wszyscy podkreślają, jak ważna jest debata, a pre-

miera nie ma, ministra gospodarki nie ma, a to wszyst-

ko opiera się na sprawach gospodarki.

Przedstawicie-

le koalicji rządzącej, np. PSL, zatroszczyli się o pol-

szczyznę w pytaniach referendalnych, SLD o rolę

polskiej konstytucji, tak jakby była nadrzędna w sto-

sunku do prawa Unii Europejskiej, a przedstawiciel

koalicji rządzącej, ten główny – Platformy Obywatel-

skiej, miał nieodparte wrażenie...

Nie będę cytował.

Natomiast ja też mam nieodparte wrażenie.

Otóż

mam nieodparte wrażenie, że pakiet klimatyczno-

-energetyczny, który już jest realizowany przez wła-

dze polskie, niestety można porównać do pętli zarzu-

conej na Polskę, dławiącej gospodarkę i dławiącej

suwerenność.

Widzą to obywatele.

Proszę państwa, już za chwileczkę zacznie funk-

cjonować limit uprawnień do emisji, gdzie przedsię-

biorstwa energetyczne, zmuszone kupować, będą obcią-

żały obywateli, już i tak żyjących w Polsce w 50% na

granicy ubóstwa, którzy będą musieli ponosić te wła-

śnie konsekwencje uzgodnień pakietu klimatyczno-

-energetycznego.

My chcemy wam pomóc, autentycznie.

Wniosko-

dawcy tego właśnie projektu, żeby przeprowadzić

referendum w sprawie renegocjacji pakietu klima-

tycznego, chcą pomóc rządowi, żeby rząd, proszę pań-

stwa, nie poniósł odpowiedzialności, bo za zdradę

interesów państwa ponosi odpowiedzialność.

Dzięku-

ję za uwagę.

(Oklaski)

Problem referendum to jest problem złożony.

Niektó-

rzy tutaj kwestionują, czy w sprawach ważnych, istot-

nych, a ten pakiet pewnie jest ważny i istotny dla

narodu polskiego, w ogóle może być rozważane refe-

rendum, bo już coś mamy.

Mam takie pytanie.

Nie wiem, czy akurat pań-

stwo odpowiedzą.

Czy według rządu sprawa ważna,

istotna dla narodu polskiego to jest m.in. pakiet kli-

matyczno-energetyczny?

Jeżeli tak, to dlaczego nie

może to być poddane pod referendum?

Jeżeli jest ład,

tak jak mówił tutaj jeden z przedstawicieli Platformy

Obywatelskiej, że jest ład prawny i nie powinniśmy

burzyć...

Kieruję pytania do przedstawicieli ministerstwa

i chciałbym, żeby słyszeli.

(Głos z sali: To ich nie interesuje.)

Jeżeli jest ład prawny, to czy według rządu pana

premiera Donalda Tuska jest on ważniejszy od inte-

resu polskiego, czy nie?

Czy pytania, które były za-

warte, są dla państwa zrozumiałe?

Bo według nie-

których jest problem z właściwym odczytaniem py-

tań i zrozumieniem.

Nie będę pytał posłów, czy prze-

szli jakiś kurs w szkole, czy też nie.

Natomiast odnośnie do referendum mam pytanie,

czy i dlaczego rząd pana premiera Donalda Tuska boi

się referendum, boi się ludzi i społeczeństwa.

Jest to

suweren, który decyduje o wielu rzeczach.

(Dzwonek)

Czy nie wierzycie w mądrość i rozsądek ludzi?

Wyni-

kałoby z tego, że tylko niektórzy mają monopol na

mądrość.

Dlaczego nie chcecie tego referendum?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Jaczewska.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu

cząć swoje odpowiedzi na serię pytań, które państwo

posłowie byli uprzejmie zadać, od przyznania racji,

bo prawdziwe jest zdanie, że wielu chce dzisiaj rene-

gocjacji pakietu klimatyczno-energetycznego, wielu

w Brukseli chce.

Parlament Europejski chce, rządy

innych państw chcą, tylko nikt nie formułuje takich

postulatów, jakie formułuje Wysoka Izba.

Wszyscy

natomiast chcą zrealizować dokładnie odwrotne po-

stulaty.

Chcą dzisiaj zwiększyć cel redukcyjny do

30%, podczas gdy my chcielibyśmy obniżenia tego

celu, chcą, aby jeśli chodzi o uprawnienia do emisji

CO

2

swobodnie sprzedawane, kupowane na aukcjach, aby

ilość uprawnień, która wynika z przepisów, była

uwalniana na rynek stopniowo, po to, aby cena poje-

dynczego uprawnienia rosła, tak żeby spełnić dopiero

założenia pakietu klimatyczno-energetycznego i żeby

w ten sposób zapewnić opłacalność inwestycji na

przykład w energię odnawialną.

Przedstawiciele in-

nych rządów chcą też przyspieszenia realizacji celów,

które mają być określone do roku 2050, i poprzez tzw.

kamienie milowe, tzw. pośrednie i terminy, i wyso-

kości procentowe, tak naprawdę cele redukcyjne

miałyby być realizowane i szybciej, i w sposób da-

leko bardziej ostry niż sam cel 20-procentowy.

A więc

tak, prawdą jest, że chcą renegocjować.

Nie nazywa-

ją tego renegocjacją, dlatego że system już jest obo-

wiązujący, ale w sposób administracyjny, na podsta-

wie decyzji dzisiaj nazywanych wręcz korygującymi,

chcą wyśrubować wręcz cele, które nas bolą już dzi-

siaj.

W tym miejscu trzeba absolutnie podkreślić, że

ich jest więcej.

Polska jest jedynym krajem, który

miałby zgłaszać takie postulaty, o których dzisiaj

rozmawiamy, i nie ma na chwilę obecną możliwości,

żeby zbudować przynajmniej mniejszość blokującą.

A zatem moim obowiązkiem jest przedłożyć Wysokiej

Izbie informację, że ryzyko związane z otwieraniem

dzisiaj obowiązującego pakietu jest dla Polski zbyt

duże.

Nie ma między nami sporu odnośnie do tego,

że pakiet klimatyczno-energetyczny jako taki jest

wyzwaniem i gospodarczym, i środowiskowym, na-

tomiast nie mogę sobie pozwolić na zapewnianie pań-

stwa posłów o tym, że takie renegocjacje byłyby moż-

liwe, nie mówiąc o tak wysokim ryzyku osiągnięcia

celów dokładnie odwrotnych niż te, które byłyby ce-

lami wspólnymi dla nas.

Jak do tej pory dość skutecznie prowadzimy działa-

nia, które miałyby osłabić najbardziej wymagające zo-

bowiązania wynikające z pakietu klimatyczno-energe-

tycznego.

Ostatnim przykładem jest zawetowanie przez

pana ministra Korolca w marcu tego roku najbardziej

wizyjnego i długookresowego dokumentu, który miał

być przyjęty przez Radę Unii Europejskiej ds. Środowi-

ska, dokumentu, który się nazywa: mapa drogowa

w kierunku gospodarki niskoemisyjnej, perspektywa

rozwoju do roku 2050.

To zostało zawetowane.

Co wię-

cej, następnego dnia cena jednostkowa uprawnienia do

emisji CO

2

spadła.

Oczywiście jest tak, że ta cena

uprawnienia jest niska wskutek kryzysu, ale też wła-

śnie po tym polskim wecie było widać, jaki polska de-

cyzja i polskie weto mają wpływ na tak naprawdę wia-

rygodność całego tego systemu i wartość rynkową po-

jedynczych uprawnień.

Chciałabym podkreślić, że ponieważ jest kryzys

i ponieważ ceny uprawnień są niskie, a mamy po dru-

giej stronie stołu przedstawicieli innych państw Unii

Europejskiej, którzy chcieliby administracyjnie dzi-

siaj podwyższać, nie rynkowo, tylko sztucznie pod-

wyższać cenę uprawnień do emisji po to, żeby stymu-

lować ważne dla siebie inwestycje, w ocenie rządu

najwłaściwsze jest dzisiaj utrzymanie tych warun-

ków pakietu, które obowiązują.

A więc pozwolę sobie

podkreślić raz jeszcze: Otwieranie i jakiekolwiek re-

negocjacje pakietu klimatyczno-energetycznego spo-

wodowałyby osiągnięcie celów dokładnie odwrotnych

niż te, które postulują państwo posłowie.

Kolejnym pomysłem na osłabienie pakietu klima-

tyczno-energetycznego jest dyskusja na temat tego, jak

on ma ewoluować po roku 2020, bo cała przyszłość tzw.

polityki klimatycznej i w Unii Europejskiej, i na świe-

cie rozgrywa się właśnie w tym kontekście.

Tutaj też

Poseł Kazimierz Moskal

64

warto po raz kolejny podkreślić coś, co wydaje się, że

spotyka się z ogromnym zrozumieniem Wysokiej

Izby, to jest postulat absolutnego wiązania rozwoju

polityki klimatycznej w Unii Europejskiej z postępem

w globalnych negocjacjach klimatycznych i tak na-

prawdę absolutne warunkowanie dalszych europej-

skich zobowiązań zobowiązaniami, jakie mają być

w 2015 r. podjęte na szczeblu międzynarodowym.

Czy pakiet klimatyczno-energetyczny to dzisiaj

tylko koszty?

Mnie jest bardzo trudno zgodzić się

z takim stwierdzeniem, bo jednak są też korzyści.

Odnosząc się do wielu pytań, które padły dzisiaj

w debacie, zapewniam, że i koszty, i korzyści są liczo-

ne.

Powstaje „Narodowy program rozwoju gospodar-

ki niskoemisyjnej”.

My widzimy też korzyści.

To nie

jest tak, to znaczy zbyt proste byłoby zdanie, że spad-

nie poziom zatrudnienia w Polsce w momencie, kie-

dy...

On może rzeczywiście spaść w niektórych sek-

torach, ale w innych może też wzrosnąć, i wszystkim

nam chodzi o na tyle przemyślane stymulowanie tych

zmian, żeby były one jak najbardziej bezpieczne.

A więc chodzi tutaj o efekty środowiskowe przede

wszystkim.

Mnie byłoby bardzo niezręcznie mówić,

że nie będzie efektów środowiskowych wynikających

z redukcji choćby samego dwutlenku węgla, a to się

z kolei wiąże z naszym lepszym zdrowiem.

Chciałabym podkreślić, że pakiet klimatyczno-

-energetyczny w swoim obecnym kształcie w żaden

sposób nie zobowiązuje Polski do używania techno-

logii podziemnego składowania dwutlenku węgla.

To

jest, wydaje się, zdanie, które zawsze warto powie-

dzieć raz jeszcze.

Już bardziej może nawiązując do projektu uchwa-

ły i pytań, jakie miałyby być zaproponowane w tym-

że referendum, chcę powiedzieć, że faktyczną infor-

macją jest to, iż koszt emisji tony CO

2

dzisiaj kształ-

tuje się w okolicach 7 euro, a na pewno nie 100.

Nawiązując do pytania o rolę lasów i gospodarki

leśnej jako takiej…

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek

Można prosić, żeby pani minister mówiła głośniej?

Dobrze?

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Środowiska

Nawiązując do pytania o rolę sektora gospodarki

leśnej, chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o szczyt kli-

matyczny, jaki odbywał się w Durbanie w ubiegłym

roku, kiedy minister Korolec sprawował funkcję

przewodniczącego Rady Unii Europejskiej i wystę-

pował w imieniu całej Unii Europejskiej, jednym

z osiągnięć szczytu w Durbanie jest decyzja o włą-

czaniu sektora LULUCF – tak on jest nazywany

w formule konwencji klimatycznej – do rozliczania

emisji i pochłaniania CO

2

.

Taka dyskusja odbyła się

też w miniony poniedziałek na forum Rady Unii

Europejskiej ds. Środowiska.

Była to pierwsza deba-

ta, orientacyjna, więc trudno mi dzisiaj powiedzieć,

jaki będzie wynik dalszych prac, bo tak naprawdę to

był pierwszy moment, kiedy ministrowie środowi-

ska na ten temat rozmawiali.

Mogę powiedzieć,

mówiąc o tym, co miałoby nastąpić w przyszłości,

po roku 2020, że Polska konsekwentnie powtarza,

iż właśnie rozszerzenie pakietu klimatyczno-ener-

getycznego na sektory inne niż energetyka czy

wszystkie przemysły energochłonne mogłoby być

sposobem na zapewnienie sprawiedliwego podziału

obciążeń w całej Europie.

Padło tu wiele pytań szczegółowych, do których

chcielibyśmy odnieść się pisemnie, bo one dotyczą tak

naprawdę spraw będących w gestii wielu resortów.

Ja tylko pozwolę sobie zakończyć jednym zdaniem,

odnosząc się do projektu, który opiniujemy – ryzyko

osiągnięcia celów odwrotnych do zamierzonych każe

szym pomysłem dzisiaj referendum w sprawie rene-

gocjacji pakietu klimatyczno-energetycznego.

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

wnioskodawców pana profesora posła Jana Szyszkę.

Uprzejmie proszę, panie profesorze.

Minister!

Ja chciałbym się odnieść do kilku uwag.

Pierwsza rzecz – może z tego powodu, że jestem pro-

fesorem, parę razy powiedziano, że miałem tu wy-

kład.

Chcę powiedzieć, że raczej starałem się podać

pewne fakty albo też pewną wiedzę, która jest tu

podstawowa, żeby zrozumieć i konwencję, i pakiet,

i protokół z Kioto, i reperkusje tego.

Bez znajomości

tych podstawowych rzeczy trudno o tym dyskutować.

Przypuszczam, że z tego powodu pan premier Bu-

zek... przepraszam bardzo, pan premier Tusk, zaraz

będę mówił o premierze Buzku, zachował się w taki

sposób, jakby był władcą świata, a Polska należała

do państw aneksu drugiego, i to z tego powodu zgo-

dził się płacić na fundusz z narodowego funduszu

ochrony środowiska 2 lata przed podjęciem przez

Sejm ustawy.

A mówię tutaj o pewnym porządku

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

65

prawnym, gdyż również bardzo wysoko cenię pana

posła Kalisza, on mnie również ceni, i ktoś tu powie-

dział o ładzie prawnym.

I pan poseł Kalisz powiedział

też, że przecież Sejm może podejmować uchwały

i ustawy, ale także może mieć inicjatywę w zakresie

dyrektyw czy też rozporządzeń.

A to w ten sposób

prowadzi się renegocjacje, o ile mnie pamięć nie myli,

i w ten sposób renegocjacje są cały czas prowadzone

na szczeblu Unii Europejskiej.

Chyba że ja się mylę

albo coś się tak zmieniło, że zupełnie jestem zagubio-

ny, ale raczej bywałem mniej więcej, z żalem muszę

to stwierdzić, raz w miesiącu w Brukseli i negocjo-

wałem.

A więc mnie się wydaje, że te negocjacje wła-

śnie w ten sposób trzeba prowadzić i te negocjacje są

tak prowadzone.

I jeśli pani minister pozwoli – wła-

śnie te renegocjacje są prowadzone w zakresie land

use, land use change and forestry.

Tu może wrócę do

sprawy wejścia protokołu z Kioto w życie.

To Komisja

Europejska była zdecydowanym przeciwnikiem wej-

ścia protokołu z Kioto w życie, była zdecydowanym

malkontentem co do protokołu z Kioto.

Głównym

powodem było to, że Stany Zjednoczone były zwolen-

nikiem protokołu z Kioto, ale pod warunkiem land

gocjowałem, te negocjacje odbywały się i w Polsce,

i w Stanach Zjednoczonych, i w Unii Europejskiej,

i podczas prezydentury.

A więc można negocjować.

Tu pan poseł Kłosowski powiedział, i pani mini-

ster o tym wspomniała, że ten wygra, kto wygra wy-

ścig.

Polska wyścig już raz wygrała.

Polska wyścig

wygrała w związku z protokołem z Kioto i Polska

powinna żądać rozliczenia tego do końca, a nie po-

zwalać na zamydlanie tego całego procesu.

A między

innymi pakiet klimatyczno-energetyczny i ta data

– właśnie w dniu posiedzenia high-level segment

w Poznaniu – to była przecież wtedy, ja bym powie-

dział nawet, swego rodzaju kompromitacja.

Rząd

pojechał, mając tu tylu gości, i podpisał pakiet kli-

matyczno-energetyczny, a więc te ustawy, rozporzą-

dzenia i te inne rzeczy, bo to jest pakiet klimatycz-

no-energetyczny.

Pan poseł Seliga zadał mi pytanie: Dlaczego wy-

rzucono pana z rządu?

Byłem ministrem, jest pan

premier i pan premier – panie marszałku, wie pan

o tym dokładnie – ma prawo dobierać sobie współpra-

cowników tak, jak chce, to jest jego prawo.

Jeśli ktoś

z nas będzie premierem, to też to prawo prawdopo-

dobnie będzie mógł zastosować.

Ale może nie tak:

zdymisjonował mnie, gdyż doszło do swego rodzaju

niesubordynacji.

Pan premier Buzek był wyraźnym

zwolennikiem prywatyzacji polskich lasów, rzucił

taki pomysł na posiedzeniu Rady Ministrów i doszło

do głosowania.

Jedynym ministrem, który głosował

przeciw temu, był minister środowiska.

Równocze-

śnie minister środowiska złożył votum separatum

i rozpoczął renegocjacje.

Renegocjacje na następnym

posiedzeniu Rady Ministrów zakończyły się powtór-

nym głosowaniem, które pan premier Buzek przegrał

7:6, ale wiadomo było, że już o moim losie zdecydowa-

no.

Ale zdecydowano tylko w ten sposób, że przez dwa

dni nie byłem ministrem, bo równocześnie powołano

mnie na sekretarza stanu z tego powodu, że byłem już

wcześniej nominowany na prezydenta konwencji kli-

matycznej.

Był to skandal swego rodzaju, ten skandal

dzięki dyplomacji pana Jarosława Kaczyńskiego, jak

również oligarchów kościelnych i pana ministra Ge-

remka udało się wyciszyć i dlatego objąłem prezyden-

turę konwencji klimatycznej w Bonn.

Jeszcze może taka bardzo krótka kwestia odno-

śnie do pani minister Jaczewskiej.

To jest prawda, co

pani mówi, że rozpoczęcie renegocjacji mogłoby się

źle zakończyć, ale niech pani zauważy jeszcze jedną

rzecz – wszyscy są za renegocjacjami, z tym że my

jesteśmy troszeczkę w innym miejscu, a mianowicie

to Polska jest rekordzistą w zakresie redukcji emisji

gazów cieplarnianych, a nie te państwa, które tego

nie zrobiły.

To Polska ma przeogromne zasoby ener-

getyczne, a inni ich nie mają, a więc oczywiście będą

przeciwnikami z natury rzeczy.

I to jest walka, mó-

wię to z pełną odpowiedzialnością, z polskimi zaso-

bami energetycznymi, to jest walka o to, żeby nas

uzależniać od obcych technologii.

Ja bym to samo

robił, gdybym miał siłę, bo bezpieczeństwo buduje się

w ten sposób, że uzależnia się kogoś innego.

My

mamy ogromne atuty z punktu widzenia właśnie tej

koncepcji zmian klimatycznych i to powinniśmy wy-

korzystywać właśnie na bazie negocjacji, renegocja-

cji, tworzenia prawa, tworzenia pewnych impulsów

w kierunku zmian dyrektyw.

Czy takie impulsy idą

ze strony polskiego rządu?

Nie wiem.

Wtedy kiedy

sprawowaliśmy władzę, Komisja Europejska miała z

nami pewne kłopoty, pan minister Korolec również

o tym wie.

Staraliśmy się renegocjować również po-

rządek prawny w Unii Europejskiej.

To było trudne,

bo wtedy byliśmy raczkującym partnerem w Unii

Europejskiej.

Równocześnie tutaj mówiono, panie marszałku, że

pytania są niezrozumiałe.

Ja mówiłem, że one zostały

zadane tak celowo, po to, żeby je zrozumieć.

Można

było zadać krótsze pytania, np. o benchmarki – czy

jest pan za benchmarkami, czy przeciwko.

Podejrze-

wam, że nikt by tu nie dyskutował, pani minister.

Moglibyśmy powiedzieć: better sharing, o lepszym

dzieleniu może tutaj byśmy zaczęli dyskutować.

Nie

byłoby żadnej dyskusji.

Pytania zostały tak zadane,

żeby każdy zrozumiał, o co chodzi, a to, co rzeczywi-

ście dzieje się z pakietem klimatyczno-energetycznym,

jest wielką tragedią Polski – w zakresie polskich osią-

gnięć, zasobów.

Uzależniamy się od obcych technologii

i źródeł energii.

Nie wykorzystujemy naszych atutów

i to jest nasz błąd.

Panie marszałku, chciałbym serdecznie podzięko-

wać i bardzo proszę podziękować również pani mar-

szałek za to, że zgodziła się na prowadzenie tutaj tej

debaty.

Całkowicie nie zgadzam się z posłem Kali-

szem, że nie można prowadzić tego rodzaju spraw

i żądać referendum odnośnie do nich.

Wyobraźmy

sobie, że rząd wpadłby na pomysł zlikwidowania pań-

66

stwa, a Sejm by dalej istniał.

Jakie byłoby wyjście?

Błyskawiczne rozpisanie referendum.

Takie referen-

dum to nic innego, jak próba zmuszenia rządu do

negocjacji i renegocjacji.

Równocześnie tutaj gwaran-

tujemy naszą pomoc w tym zakresie.

Pytania były

proste, jednoznaczne i w związku z tym wszyscy tu-

taj na ten temat dyskutowaliśmy.

Mam nadzieję, że sprawa pakietu klimatyczno-

-energetycznego została przybliżona w Sejmie, że do

wszystkich dotarło, iż te sprawy są niezwykle ważne

dla naszego państwa.

Dziękuję ślicznie, panie marszałku.

Dziękuję pań-

stwu.

(Oklaski)

Zamykam dyskusję.

Do głosowania nad wnioskiem o przeprowadzenie

referendum przystąpimy w bloku głosowań.

ski oraz ustawy o obszarach morskich Rzeczy-

nr 427).

w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Transportu,

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt

Projekt zmiany ustawy Kodeks morski ma na celu

zapewnienie wykonania zobowiązań Rzeczypospoli-

wa międzynarodowego, a mianowicie dyrektywy

pieczenia armatorów od roszczeń morskich oraz pro-

wiedzialności za roszczenia morskie, sporządzonej

zaczął obowiązywać w stosunku do Polski dnia 15 lu-

tego 2012 r. po przeprowadzonym procesie ratyﬁka-

cji.

Dyrektywa 2009/20 winna być stosowana od dnia

1 stycznia 2012 r.

Przewiduje ona obowiązek ubez-

pieczenia odpowiedzialności cywilnej spowodowanej

przez ruch statków do limitów przewidzianych w pro-

tokole do Konwencji o ograniczeniu odpowiedzialno-

ści za roszczenia morskie.

Potwierdzenie posiadania

przez statek ubezpieczenia, np. polisy ubezpieczenio-

wej, powinno znajdować się na statku i jako taki doku-

ment ten podlega inspekcji.

Jest to dodatkowy wymóg

w stosunku do postanowień protokołu z 1996 r., który

pieczenie odpowiedzialności cywilnej.

Drugim tematem wprowadzonym do projektu

ustawy o zmianie ustawy jest rozporządzenie 392/

dzialności przewoźników pasażerskich na morskich

porządzenie to wejdzie w życie 31 grudnia 2012 r.

Przewiduje ono obowiązek posiadania ubezpieczenia

odpowiedzialności cywilnej wobec pasażerów przez

przewoźników wykonujących takie usługi zarówno

w żegludze międzynarodowej, jak i w żegludze krajo-

wej na pokładzie statków pasażerskich klasy A i B.

Oczywiście, dotyczy to statków pływających pod ban-

derą państw członkowskich Unii lub sytuacji, kiedy

umowa przewozu została zawarta w państwie człon-

kowskim, również jeśli miejsce wyjazdu lub przezna-

czenia, według umowy przewozu, czyli port zawinię-

cia – krótko mówiąc: port, do którego pasażerowie

przybywają – znajduje się w państwie członkowskim.

Fakt posiadania takiego ubezpieczenia odpowiedzial-

ności cywilnej powinien być potwierdzony certyﬁka-

tem wydanym przez administrację państwa bandery,

a fakt posiadania certyﬁkatu – jak to zwykle bywa

w przypadku posiadania innych certyﬁkatów – jest

podstawą do kontrolowania go przez inspekcję pań-

stwa portu.

To też jest novum w stosunku do obec-

nego stanu prawnego.

Trzecim elementem wprowadzonym do projektu

ustawy jest zmiana przepisów krajowych – a nie,

przepraszam, jeszcze jest projekt zawierający przepi-

sy wdrażające ratyﬁkowany przez Polskę protokół

z 2003 r. do Międzynarodowej Konwencji o utworze-

niu Międzynarodowego Funduszu Odszkodowań za

wymi, niezbędne dla prawidłowego funkcjonowania

opartego na tym protokole systemu odpowiedzialno-

ści olejowej.

Protokół w Polsce został ratyﬁkowany

i wszedł w życie 9 marca 2009 r.

Jego ratyﬁkację

przyspieszyła decyzja Rady nr 246 z 2004 r., która

upoważniała państwa członkowskie – w interesie

Wspólnoty Europejskiej – do podpisania lub ratyﬁko-

wania protokołu z 2003 r. do międzynarodowej Kon-

wencji o utworzeniu międzynarodowego funduszu

ropą naftową lub przystąpienia do niego.

Czwarta zmiana zawarta w naszym projekcie

zmiany ustawy Kodeks morski dotyczy podniesienia

limitów odpowiedzialności dla statków o tonażu

mniejszym niż 300 t, czyli dla statków pozostają-

cych poza zakresem dyrektywy 2009/20 oraz proto-

kołu z 1996 r. – malutkich statków, które uprawiają

żeglugę najczęściej przybrzeżną lub też małą żeglu-

gę pasażerską.

Poseł Jan Szyszko

67

Dlaczego podnieśliśmy stawki odpowiedzialności

cywilnej dla statków takiej żeglugi, czyli zajmujących

się tą usługą w systemie krajowym?

Otóż dlatego że

w stosunku do wszystkich innych stawek odpowie-

dzialności cywilnej zastosowanych dla statków obję-

tych protokołem z 1996 r., a także dla statków upra-

wiających żeglugę na europejskich wodach przy-

brzeżnych polskie stawki były bardzo mocno zaniżo-

ne.

Podwyższenie granic uzasadnione jest tym, że

nawet niewielki statek może powodować szkody, rów-

nież pewną stratę czy uszczerbek na zdrowiu, czy

śmierć człowieka i w tym momencie te limity nie

były adekwatne do limitów już stosowanych na

świecie.

Te limity przedstawiają się obecnie nastę-

pująco: 200 tys. jednostek obliczeniowych SDR

100 tys. jednostek obliczeniowych w odniesieniu do

innych roszczeń materialnych.

Pozostałe państwa europejskie w swoim prawie

już dawno uregulowały granice odpowiedzialności

dla małych statków, a przy ratyﬁkacji protokołu

z 1996 r. dokonały ostatecznych korekt podwyższenia

limitów.

Projekt nowelizacji ustawy Kodeks morski

przygotowany został przez działającą przy ministrze

KodyﬁkacjiPrawaMorskiegoizostałskonsultowany

odpowiednio z następującymi partnerami społeczny-

mi.

Są to m.in. Związek Armatorów Polskich, Krajo-

wa Izba Gospodarki Morskiej, izby morskie, Polska

Izba Ubezpieczeń, Związek Agentów i Przedstawicie-

li Żeglugowych APMAR, Federacja Związków Zawo-

dowych Marynarzy i Rybaków, Krajowa Sekcja Mor-

ska Marynarzy i Rybaków NSZZ „Solidarność”,

Ogólnopolski Związek Zawodowy Oﬁcerów i Mary-

narzy, Polska Izba Spedycji i Logistyki, Polski Kon-

cern Naftowy Orlen, Lotos Petrobaltic, Naftoport,

Baltramp Shipping, Krajowa Izba Gospodarcza, Pra-

codawcy RP, Business Centre Club, Polska Konfede-

racja Pracodawców Prywatnych Lewiatan.

Wszyscy partnerzy społeczni zaakceptowali pro-

ponowane zmiany w Kodeksie morskim i nie zgłosi-

li kontrowersyjnych uwag, jedynie dotyczące współ-

pracy.

To z mojej strony tyle.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

czyk w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma

Obywatelska.

Poseł Stanisław Lamczyk:

Obywatelska dotyczące projektu ustawy o zmianie usta-

Rządowy projekt ustawy zawarty w druku sejmo-

wym nr 427 ma na celu zapewnienie wykonania po-

stanowienia następujących aktów prawnych: dyrek-

armatorów od roszczeń morskich, protokołu z 1996 r.

19 listopada 1976 r., rozporządzenia nr 392 z 2009 r.

wypadków oraz protokołu z roku 2003 do Międzyna-

rodowej Konwencji o utworzeniu Międzynarodowego

nieczyszczeniem Olejami, sporządzonej w Brukseli

dnia 18 grudnia 1971 r., zmienionej protokołem spo-

rządzonym w Londynie dnia 27 listopada 1992 r., zwa-

nej dalej konwencją o funduszu z 1992 r.

torów statków morskich, przewoźników i ich ubezpie-

administrację morską oraz na naczelników urzędów

z podmiotów społecznych nie wniósł żadnych uwag.

jednostek samorządów terytorialnych wystąpienia

skutków ﬁnansowych prowadzących do zmniejszenia

dochodów lub zwiększenia wydatków budżetu pań-

stwa.

Wprowadzenie ustawy może natomiast pocią-

gnąć za sobą wzrost kosztów ubezpieczenia w przy-

padku podmiotów nieobjętych ochroną ubezpieczenio-

wą w ramach Międzynarodowej Grupy Klubów Pay&I

zrzeszających podmioty oferujące wyspecjalizowane

ubezpieczenia morskie, stanowiącej ok. 10% światowej

ﬂoty.

Wzrosttenjednakbędzienieznaczny,zaśzwięk-

szenie sum wypłaconych z tytułu roszczeń morskich

zapewni lepszą ochronę dla uprawnionych podmiotów

z tytułu roszczeń.

Jeśli chodzi o wpływ powyższej regulacji na kon-

kurencyjność gospodarki i przedsiębiorczość, w tym

na funkcjonowanie przedsiębiorstw, to należy podkre-

ślić, że zmiany w Kodeksie morskim i dostosowanie

ustawy do standardów międzynarodowych powinno

pozytywnie wpłynąć na konkurencyjność gospodarki

Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska jest

za przyjęciem w całości rządowego projektu ustawy

nistracji morskiej.

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu

68

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu posłowi Lamczykowi.

Głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo

i Sprawiedliwość zabierze pan poseł Krzysztof Tchó-

rzewski.

Poseł Krzysztof Tchórzewski:

stawiam stanowisko klubu odnośnie do rządowego

Tak jak przedstawiła pani minister, projekt usta-

wy ma na celu wprowadzenie, wykonanie w ramach

prawodawstwa polskiego czterech aktów prawnych

Unii Europejskiej.

Klub Parlamentarny Prawo i Spra-

wiedliwość jest za tym, żeby ten projekt został skie-

rowany do Komisji Infrastruktury celem dokładniej-

szego rozpatrzenia, ponieważ konieczne jest odnie-

sienie się do skutków ﬁnansowych, jakie spowoduje

wdrożenie niektórych limitów, które są znacząco pod-

wyższone.

Będzie to miało wpływ z punktu widzenia

zarówno kosztów, jak i składki, a także rentowności

przewoźników.

Są słuszne zapisy zakładające konieczność wpro-

wadzenia ubezpieczeń dla przewoźników obcych ban-

der, które wpływają na teren portów, które w ogóle

są kierowane do portów polskich.

To dobrze, bo to

zrównuje w pewnym zakresie prawa przewoźników

morskich zarówno polskiej bandery, jak i bandery

obcej.

Natomiast niektóre zapisy tej projektowanej

ustawy wymagają albo uszczegółowienia, albo szcze-

gółowego uzasadnienia, jeśli chodzi o szersze uzasad-

nienie poza tym, które jest dołączone do ustawy.

Dlatego Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedli-

wość wnioskuje o skierowanie tej ustawy do Komisji

Infrastruktury celem szczegółowego rozpatrzenia.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

poseł Piotr Chmielowski.

Jest rzeczą oczywistą, że armator statku przyna-

leżnego do Polski bądź obcy zobowiązany jest posia-

dać ubezpieczenie lub inne zabezpieczenie ﬁnansowe

w sensie odpowiedzialności za roszczenia morskie,

gdy zawija do polskiego portu lub wpływa na polskie

wody terytorialne.

I nic się tu nie zmienia, jest to

oczywistość.

W tym projekcie następnie opisujemy,

że ubezpieczenie odpowiedzialności za roszczenia

powinno być potwierdzone jednym lub kilkoma cer-

tyﬁkatami.

I to właściwie jest chyba jedyny punkt,

który w pewnym sensie jest mało zrozumiały, dlate-

go że przecież istnieje rejestr jednostek pływających,

zatem wiadomo, które są ubezpieczone, a które nie.

A więc wożenie papieru w tym wypadku w jakimś

sensie nie wiem, czy utrudnia, czy cofa nas w rzeczy-

wistości.

Oczywiście zmiana tej ustawy, zmiana Kodeksu

nowień aż czterech aktów prawnych Unii Europej-

skiej – jednej dyrektywy, dwóch protokołów i jednego

rozporządzenia.

Jest to sprawa na tyle oczywista, że

Polska jako członek Unii Europejskiej musi tego typu

dyrektywy, protokoły, rozporządzenia respektować

i oczywiście je przyjąć.

Projekt nowelizacji przygotowany został przez

spodarki morskiej ekipę i właściwie nie ma co do

niego żadnych większych zastrzeżeń.

Ruch Palikota będzie za skierowaniem tego pro-

niej – choć trudno nam w tej chwili to powiedzieć – nie

będziemy składali żadnych poprawek, dlatego że zo-

stał ten projekt prawidłowo opracowany.

Uzasadnie-

nie jest wprawdzie trochę skąpe, ale materia też nie

jest zbyt trudna, więc na pewno jest ono właściwe.

Natomiast jeszcze chciałbym słowo powiedzieć

o ocenie skutków tej regulacji.

Rzeczywiście mini-

sterstwo poinformowało o tym wiele instytucji.

Oba-

wiam się jednak, że część może nie tyle armatorów,

co uczestników ruchu morskiego w jakimś sensie

może zostać poszkodowana pod względem ﬁnanso-

wym.

Ale to pokaże czas, trudno to ocenić.

W tej

chwili, tak jak powiedziałem, jesteśmy za skierowa-

niem tego projektu do komisji.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

marszałka Józefa Zycha.

Panie marszałku, uprzejmie proszę.

Poseł Józef Zych:

że to uregulowanie jest zdecydowanie konieczne

i uzasadnione.

Przypomnę, iż w projekcie przedmio-

towej ustawy dokonano inkorporacji Konwencji

69

o ograniczeniu odpowiedzialności za roszczenia mor-

skie, której Rzeczpospolita Polska jest stroną od dnia

1 grudnia 1986 r.

Protokół z 1996 r. wprowadza pod-

wyższone w stosunku do konwencji o ograniczeniu

odpowiedzialności limity odpowiedzialności za rosz-

czenia morskie.

Po wejściu w życie ustawy, nad którą

będziemy pracować, najpierw obowiązywać będą li-

mity określone w pierwotnym tekście Konwencji

skie, a po ratyﬁkacji przez Polskę protokołu w życie

wejdą przepisy podwyższające wymagane sumy ubez-

pieczenia.

Oczywiście one są znacznie większe.

Po-

stanowienia zawarte w protokole z 1996 r. podwyż-

szają także limity dotyczące innych roszczeń niż

z tytułu śmierci lub uszkodzenia ciała w stosunku do

określonych w konwencji o ograniczeniu odpowie-

dzialności cywilnej.

Wysoki Sejmie!

Dotykamy tu bardzo istotnego

zagadnienia, a mianowicie problemu skutków dla

zakładów ubezpieczeń.

Jeden z elementów tego pro-

blemu był już przed chwilą poruszony.

Otóż nie je-

Obywatelskiej, bo podwyższenie sum ubezpieczenia,

i to w istotny sposób, musi przełożyć się przede

wszystkim, bo żaden z zakładów ubezpieczeń nie

będzie utrzymywał na tym samym poziomie składek

na ubezpieczenia, jeżeli suma ubezpieczenia skoczy

o 50 czy 100%, na składkę.

Co więcej, zakłady ubez-

pieczeń w takiej sytuacji, kiedy sobie to przekalkulu-

ją, to muszą szukać sposobu na reasekurację, a więc

ubezpieczenie się w innych zakładach, które prowa-

dzą takie ubezpieczania, a koszty reasekuracji, oczy-

wiście w zależności od tego, o jakie sumy i jaką odpo-

wiedzialność chodzi, są dzisiaj dość wysokie.

Tak

więc dla ubezpieczycieli sprawa będzie również bar-

dzo istotna.

Dziś omawiano w Sejmie problem ubez-

pieczenia szpitali i innych jednostek.

Proszę bardzo,

wprowadzono ubezpieczenia odpowiedzialności cy-

wilnej i kiedy zakłady to przeliczyły, to się okazało,

że składka wynosiłaby nawet 300% składki podsta-

wowej obowiązującej, gdy ubezpieczenie było dobro-

wolne.

I okazało się…

Wie pan, panie pośle, tak się składa, że ubezpie-

czeniami całe życie się zajmuję, i to na bieżąco, więc

coś wiem na ten temat, bo konsultowano to ze mną.

Dziś rząd wycofuje się z tego, i słusznie, dlatego że

zakłady nie chciały tego przyjmować, bo składka mu-

siałaby być wysoka, tak że ponad 200 szpitali nie

ubezpieczyło się.

To już jest jednak zmartwienie za-

kładów ubezpieczeń, kwestia tego, jak one potraﬁą

to ustalić.

mamy w Polsce bardzo skomplikowaną sytuację

w sądach.

W związku z tym, że po katastroﬁe smo-

leńskiej przyznano odszkodowania z tytułu śmierci

(art. 446 § 4) po 250 tys., nagle w sądach powstał

zamęt, bo dotychczas przyjmowano, że w razie śmier-

ci to będzie 80–90 tys. na jednego członka rodziny,

a teraz jest wzrost i problemy mają zakłady ubezpie-

czeń, które zupełnie inaczej kalkulowały dotychczas

składkę np. w ubezpieczeniach odpowiedzialności

komunikacyjnej.

Mówię o tym, żeby mieć tego świa-

domość, ale to na tym etapie nam w niczym nie prze-

szkadza.

Tylko tyle, że Polska Izba Ubezpieczeń po-

winna wyprzedzająco ze swoimi wszystkimi zakła-

dami, których jest 75, bo tyle zrzesza na dzień dzi-

siejszy, zastanowić się nad tym, czy wszystkie zakła-

dy, czy tylko niektóre będą prowadzić te ubezpiecze-

nia.

Tak więc sprawa jest ważna ze względu i na

przyszłych poszkodowanych, bo przecież wiemy, jakie

są sytuacje, jakie występowały, i na ogólny interes

społeczny.

Dobrze się stało.

Przy czym mnie trochę

dziwi sam tekst projektu ustawy, mianowicie to, że

najpierw bardzo ostrożnie się mówi tylko o ubezpie-

czeniu, a tu chodzi tylko o jedno ubezpieczenie, od-

powiedzialności cywilnej, ale później w pewnym

miejscu oczywiście pojawia się to, bo w sumie chodzi

w tym przypadku tylko o ubezpieczenie odpowie-

dzialności cywilnej.

Tak że, pani minister, oczywiście popieramy

słuszne rozwiązania.

Radzę tylko, żeby w przyszłości

była, pani cytowała to zresztą, ścisła współpraca

z Polską Izbą Ubezpieczeń, bo ona musi przygotować

rynek ubezpieczeniowy do przejęcia odpowiedzialno-

ści.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Głos zabierze w imieniu Klubu Poselskiego So-

jusz Lewicy Demokratycznej pan poseł Tomasz Ka-

miński.

Poseł Tomasz Kamiński:

Dziękuję.

Ten projekt ustawy ma na celu zapewnienie wdro-

żenia postanowień czterech aktów prawnych, dwóch

protokołów, jednej dyrektywy i jednego rozporzą-

dzenia, o czym mówili moi przedmówcy.

Ustawa

wydaje się bardzo prostą inkorporacją tych przepi-

sów, jednak może budzić kilka wątpliwości.

Oczywi-

ście w głównej mierze popieramy jej zapisy.

Ale dla

uniknięcia jakichś nieprzewidzianych skutków bę-

dziemy głosować za tym, aby ten projekt traﬁł do

Komisji Infrastruktury i abyśmy tam wyjaśnili wąt-

pliwości, o których była mowa tutaj, na sali, z tej

mównicy.

Dziękuję.

Poseł Józef Zych

70

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Nowelizacja ustawy wynika z konieczności wpro-

wadzenia do polskiego prawa unijnych dyrektyw oraz

przepisów wynikających z przyjętych przez Polskę

zobowiązań międzynarodowych, w szczególności dy-

roszczeń morskich.

Zgodnie z postanowieniami tej

dyrektywy przewidziano obowiązek posiadania ubez-

pieczenia odpowiedzialności cywilnej dla statków

z polską banderą oraz statków obcych wpływających

do naszych portów.

Ubezpieczenie to ma zapewnić

wypłatę odszkodowania w przypadku powstania

szkody związanej z eksploatacją statku.

Obowiązko-

we ubezpieczenia mają działać prewencyjnie, ale po-

winny także doprowadzić do wyeliminowania z eks-

ploatacji statków niespełniających wymagań, norm

bezpieczeństwa, a także zapewnić równe warunki

żeglugą.

Nowelizacja ustawy wprowadza również przepisy

zawarte w protokole z 1996 r. do Konwencji o ogra-

niczeniu odpowiedzialności za roszczenia morskie,

zgodnie z którymi przewiduje się podniesienie limi-

tów odpowiedzialności celem zapewnienia odszkodo-

wań adekwatnych do wyrządzonych szkód.

Przepisy

te wynikają przede wszystkim z potrzeby określenia

granic ryzyka podejmowanego przez ubezpieczycieli

statków, szczególnie w przypadku zdarzeń o charak-

terze katastrofalnym.

Jest to szczególnie ważne

w przypadku mniejszych ﬁrm, prowadzących żeglu-

gę, i umożliwia objęcie ich również ubezpieczeniem

zapewniającym odszkodowanie w takich sytuacjach.

Protokół z 1996 r. wprowadza podwyższone, w sto-

sunku do konwencji, ograniczenie odpowiedzialności

i limity odpowiedzialności za roszczenia morskie.

Ustawa dotyczy również rozporządzenia nr 392

odpowiedzialności przewoźników pasażerskich na

Wprowadza się obowiązek posiadania ubezpieczenia

lub innego zabezpieczenia ﬁnansowegoodpowiedzial-

ności.

Będzie to gwarancja banku lub innej instytucji

ﬁnansowej.

Obowiązek ten będzie dotyczył przewoź-

ników dokonujących przewozów objętych zakresem

rozporządzenia.

Takie ubezpieczenie lub zabezpie-

czenie do limitów określonych w tym rozporządzeniu

powinno być potwierdzone certyﬁkatem wystawio-

nym przez dyrektora urzędu morskiego.

Dokument

ten powinien być przechowywany na statku.

Nowelizacja ustawy Kodeks morski dotyczy także

dowań za szkody spowodowane zanieczyszczeniem

olejami.

Projekt tej ustawy zawiera także zmianę art. 101

Kodeksu morskiego, polegającą na dwukrotnym pod-

niesieniu limitów odpowiedzialności dla statków o to-

nażu mniejszym niż 300 t, czyli pozostających poza

zakresem protokołu z 1996 r.

Podniesienie tych limi-

tów ma na celu zniesienie dysproporcji pomiędzy

granicami odpowiedzialności dla statków objętych

protokołem z 1996 r. i statków niepodlegających tym

przepisom.

Zgodnie z art. 15 konwencji o ogranicze-

niu odpowiedzialności Polska może regulować szcze-

gólnymi przepisami prawa wewnętrznego system

ograniczenia odpowiedzialności dla statków właśnie

poniżej 300 t.

Podwyższenie granic uzasadnione jest

faktem, iż nawet, o tym była już mowa, stosunkowo

niewielki statek może spowodować szkody o ogrom-

nej skali.

Większość państw europejskich, które

w prawie krajowym uregulowały granice odpowie-

dzialności dla statków poniżej 300 t, przy ratyﬁkacji

protokołu dokonała również podwyższenia limitów.

Obowiązek posiadania ubezpieczenia przewidzia-

ny jest dla statków o polskiej przynależności oraz

statków obcych.

Ustawa przewiduje również zakaz

żeglugi dla statku nieposiadającego poświadczenia

takiego ubezpieczenia.

To są główne założenia ustawy, dalsze prace nad

ustawą powinny odbyć się w Komisji Infrastruktury

zgłaszam.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Czy ktoś chciałby jeszcze?

Nie widzę.

Zamykam listę.

Rozpoczyna pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch

Palikota.

Mam pytanie typowo techniczne.

Otóż materia, któ-

rą w tej chwili omawiamy, dotyczy prawa Unii Euro-

pejskiej.

Chciałem się dowiedzieć, które z krajów Unii

Europejskiej już przyjęły te rozwiązania, w całym

zakresie, jak zostało to przedłożone.

Chodzi mi o to,

czy w tych krajach, które już to przyjęły, również jest

przewidziana kontrola materialna certyﬁkatów na

pokładach statków.

Dziękuję.

(Oklaski)

71

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytanie, pan poseł Michał Jach, Prawo

Pani minister, 16 lat nie wprowadzaliśmy tego ure-

było niezbędne, żeby już to wprowadzać, szczególnie

interesuje mnie kwestia dotycząca statków o tonażu

poniżej 300 t.

Czy rząd przeanalizował, o ile ta regu-

lacja spowoduje wzrost kosztów funkcjonowania tych

małych statków, o ile to podniesie, jeżeli chodzi o tych

armatorów, którzy organizują przewozy pasażerskie,

ceny biletów i czy konieczne (Dzwonek) było dopro-

wadzenie do kwoty 100 tys. SDR-ów, czy to nie spo-

woduje zmniejszenia zapotrzebowania czy zmniejsze-

nia liczby pasażerów?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Ostatni pytać będzie pan poseł Jarosław Żaczek,

Solidarna Polska.

Art. 280 Kodeksu morskiego precyzuje postanowie-

nia ratyﬁkowanej konwencji, dotyczy obowiązków

odbiorców oleju kontrybucyjnego.

Protokół z 2003 r.

przewiduje, iż w sytuacji gdy zsumowana ilość oleju

kontrybucyjnego, otrzymywanego przez jego odbior-

ców, spadnie poniżej 1 mln t, budżet państwa obcią-

żony zostanie obowiązkiem uiszczenia opłaty, oczy-

wiście odpowiednio wyliczonej.

Skarb Państwa zapła-

ci również w przypadku braku dopełnienia coroczne-

go obowiązku notyﬁkacyjnego ilości oleju otrzymy-

wanego przez odbiorców oraz ich danych.

Ilu podmio-

tów w Polsce dotyczy ten obowiązek i czy zdarzyło

się dotychczas, że podmioty zobowiązane nie wyko-

nały nałożonego na nie obowiązku?

Drugie pytanie.

Czy w wyniku zmian wynikających z protokołu

ności za roszczenia morskie w zakresie podwyższenia

limitów może nastąpić wzrost kosztów ubezpieczeń

morskich dla statków?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Ponownie proszę o zabranie głosu podsekretarz

-Namiotko.

Uprzejmie proszę panią minister.

Podsekretarz Stanu

za pozytywne przyjęcie naszego projektu.

Zdaję sobie

sprawę z tego, że materia ubezpieczeń morskich jest

bardzo trudna i w takiej krótkiej prezentacji, czy

nawet gdy czyta się uzasadnienie naszego projektu

ustawy, nie wszystkie sprawy się klarują wystarcza-

jąco jasno.

Cieszę się bardzo, jeśli chodzi o przeka-

zanie tego projektu do Komisji Infrastruktury.

Tam

oczywiście będzie większa możliwość udzielenia od-

powiedzi na bardziej nawet szczegółowe pytania

i wyjaśnienia.

Odpowiadając na pytanie pana posła Chmielow-

skiego, tak, wszystkie kraje unijne dostosowują się

do tych zmian.

Są to zmiany nie tylko wynikające

z przyjęcia zgodnie z prawem unijnym pewnych za-

dań, jak rozporządzenie czy dyrektywa, ale przede

wszystkim jest to przyspieszenie i ewentualnie nad-

regulacja w zakresie dyscypliny realizowania przepi-

sów międzynarodowych, takich jak protokół z 1996 r.

czy z 2003 r., przepisów przyjmowanych przez Mię-

dzynarodową Organizację Morską.

Jeżeli chodzi o kon-

trolę statków, to generalnie system żeglugi między-

narodowej funkcjonuje w taki sposób już od mniej

więcej początku lat 90., kiedy to weszła w życie in-

stytucja inspekcji państwa portu.

Był to czas, kiedy

aby zapewnić sprawiedliwą egzekucję standardów

bezpieczeństwa żeglugi czy ochrony środowiska mor-

skiego, państwa portu, przyjmujące statki obcych

bander zapewniły sobie pewnego rodzaju ingerencję

w to, w jaki sposób te statki są rzeczywiście przygo-

towane i w jaki sposób dostosowują się do przepisów

międzynarodowych zawartych w konwencji.

Dotych-

czas te przepisy dotyczyły stricte budowy statków,

wyposażenia, takich kwestii technicznych, czy stan-

dardów przygotowania, kwaliﬁkacji załogi.

Nato-

miast obecnie wchodzimy już w rejestry egzekucji,

sprawdzania, w jaki sposób statki są przygotowane

do zabezpieczeń w postaci ubezpieczenia na wypadek

różnych nieszczęść.

Żeby wytłumaczyć, powiem, że

wielokrotnie zdarzają się wypadki na statkach, koli-

zje czy jakieś nieszczęścia wynikające chociażby

z fatalnych warunków pogodowych.

Oczywiście kon-

wencja dotycząca ubezpieczeń od roszczeń morskich

wymagała od armatorów takich ubezpieczeń i opła-

cania składek, ale nie wszyscy byli skłonni płacić te

składki.

Nowe przepisy mają na celu zdyscyplinowa-

nie ich i zapewnienie opłacania tego ubezpieczenia

po to, żeby poszkodowani, załoga czy właściciele prze-

72

wożonych ładunków mieli prawo do odszkodowania

i by to odszkodowanie było zagwarantowane.

Nie wiem, czy państwo pamiętacie taki wypadek

– zatonięcie promu Heweliusz.

Przez wiele lat sprawa

była procedowana, jeśli chodzi o orzeczenie o winie,

właśnie dlatego, że te wszystkie sprawy związane

z ubezpieczeniami dla rodzin poszkodowanych z ty-

tułu śmierci, utraty najbliższych nie do końca mogły

być zrealizowane.

W takich wypadkach w grę wcho-

dziły już tylko bezpośrednie roszczenia przed sądem

cywilnym.

Dlatego dzisiaj, wpuszczając jakiś statek

na wody europejskie, chcemy, żeby był on odpowied-

nio zabezpieczony przed nieszczęściami i żeby part-

nerzy tego biznesu, tego przewozu byli odpowiednio

zabezpieczeni.

W każdym wypadku, kiedy statek jest

zobowiązany posiadać tego rodzaju dokumenty, cer-

tyﬁkaty potwierdzające takie zabezpieczenie, insty-

tucja Port State Control, czyli inspekcja państwa

portu, jest upoważniona do sprawdzenia tych doku-

mentów.

Bo znaczy to, że wszystko jest odpowiednio

zabezpieczone, jak to przewidują przepisy międzyna-

rodowe.

Odpowiedź na pytanie pana posła Jacha o małe

statki.

Mówimy o podwyższeniu limitów odpowie-

dzialności.

Bardzo często podwyższony limit, zabez-

pieczający interes poszkodowanego wywołuje wzrost

składki, którą powinien uiścić przewoźnik, ale

w wielu wypadkach on już tę składkę uiszcza, po-

nieważ chce zapewnić odpowiedni standard.

Oczy-

wiście wysokość tej składki ubezpieczeniowej, tak

jak np. w ubezpieczeniu samochodowym od odpo-

wiedzialności cywilnej, zależy od pewnych rzeczy,

czyli jeżeli mamy bezwypadkową eksploatację, ubez-

pieczyciel może przyjmować pewne zniżki.

W ten

sam sposób procedują ubezpieczyciele morscy w sto-

sunku do przewoźników.

Myślę, że do pytań szczegółowych jeszcze będzie-

my mieli okazję wrócić w czasie posiedzenia sejmo-

wej Komisji Infrastruktury, przygotujemy wówczas

takie zestawienie i postaramy się od naszych ubez-

pieczycieli zapewniających właśnie ubezpieczenia

odpowiedzialności cywilnej armatorów uprawiają-

cych żeglugę krajową wyciągnąć informację, w ja-

kim stopniu średnio statystycznie wzrosły te skład-

ki.

Natomiast jest to przyjmowane ze zrozumieniem

i jak już powiedziałam, w indywidualnych przypad-

kach zależy od warunków technicznych, jakie statek

reprezentuje, od jego wieku, od kwaliﬁkacji załogi,

od uprawianej żeglugi i zadań.

W niektórych przy-

padkach wzrost składki mimo podwyższonych limi-

tów nie jest znaczący.

Ale nie było z tego tytułu

żadnych zastrzeżeń.

Pytanie pana posła Żaczka dotyczące naszych

spółek zajmujących się handlem olejami napędowy-

mi, olejami kontrybucyjnymi.

Polski Koncern Nafto-

wy Orlen oraz Grupa Lotos jako główne kompanie

zajmujące się tym i płacące odpowiednie należności

z tego tytułu jak dotąd wypełniały swoje obowiązki,

to znaczy przekraczały limity importowanych olejów

przewidzianych przez konwencję, stąd nie było ko-

nieczności wypłaty z budżetu państwa uzupełnień,

należnej kwoty do funduszu, który jest tworzony na

wypadek potencjalnych zanieczyszczeń.

Tak że nie

było tutaj żadnych wątpliwości i nasi partnerzy rów-

nież nie widzieli ryzyka.

Także ze strony Minister-

stwa Finansów nie było obaw, że będziemy musieli

pokrywać nasze zobowiązania w stosunku do fundu-

szu z kieszeni podatnika.

Nie wiem, czy to jest wy-

starczająco jasne.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zamykam dyskusję*

)

.

nistracji morskiej, zawarty w druku nr 427, do Komisji

Infrastruktury w celu rozpatrzenia.

sprawozdania komisji do dnia 13 lipca 2012 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. po-

dzie gminnym oraz o zmianie innych ustaw (druk

nr 428).

Proszę pana posła Krzysztofa Lipca o zabranie

Poseł Krzysztof Lipiec:

Dziękuję bardzo.

słów z klubu Prawa i Sprawiedliwości mam zaszczyt

nych ustaw.

Przedmiotowy projekt ustawy, który pragnę pań-

stwu zarekomendować, jest w moim przekonaniu kon-

tynuacją prac polskiego Sejmu nad doskonaleniem

sytuacji kryzysowych, które pojawiają się w samorzą-

dzie, kiedy organy władzy samorządu gminnego nie

mogą funkcjonować prawidłowo.

Tu szczególnie cho-

dzi o jeden organ, o organ władzy wykonawczej,

a więc wójta, burmistrza czy też prezydenta, w sytu-

acji kiedy wójt, burmistrz bądź prezydent znajdą się

w konﬂikcie z prawem, w szczególności z prawem

*

)

karnym, i kiedy spotyka ich za to areszt bądź są sto-

sowane inne środki zapobiegawcze funkcjonujące

w procedurze postępowania karnego.

Przypomnę, że w Polsce mieliśmy takie sytuacje,

kiedy prezydenci miast zarządzali zza więziennych

krat.

Na dzień dzisiejszy ta sytuacja została w pew-

nym sensie unormowana, ale jeszcze nie do końca, bo

obecnie jest wiele takich samorządów, które nie wie-

dzą, jak postępować, kiedy wójt, burmistrz bądź pre-

zydent znajdą się w kolizji z prawem karnym, szcze-

gólnie w kontekście przestępstw o charakterze ko-

rupcyjnym.

Proponowana ustawa powoduje zmiany w trzech

ustawach: we wspomnianej ustawie o samorządzie

gminnym, w Kodeksie postępowania karnego oraz

w Kodeksie wyborczym.

Tu od razu chcę powiedzieć,

że nowelizacja Kodeksu wyborczego dotyczy zupełnie

odrębnej kwestii, bowiem w ramach tej nowelizacji

chcemy ograniczyć bierne prawo wyborcze osób, któ-

re starają się o mandat wójta, burmistrza bądź pre-

zydenta.

Chodzi o ograniczenie tego prawa, dotyczy

to tzw. kadencyjności, a więc powracamy do pomysłu,

coby wprowadzić kadencyjność sprawowania władzy

wójta, burmistrza bądź prezydenta.

Osoby, które

sprawowały tę funkcję, ten urząd powyżej dwóch ka-

dencji, miałyby ograniczone to prawo.

Z góry chcę

również zaznaczyć, że tego typu rozstrzygnięcie usta-

wowe weszłoby w życie od następnej kadencji samo-

rządu terytorialnego.

Teraz przede wszystkim chciałbym się skupić na

proponowanej nowelizacji ustawy o samorządzie

gminnym.

Istota tej nowelizacji polega przede wszyst-

kim na rozszerzeniu katalogu przesłanek powodują-

cych, że w sytuacji niemożności sprawowania przez

wójta, burmistrza bądź prezydenta swojego urzędu

ten urząd byłby sprawowany przez jego zastępcę.

Proponujemy rozszerzyć katalog tych przesłanek

o sytuację, kiedy rada gminy zawiesza w sprawowa-

niu urzędu wójta, burmistrza bądź prezydenta, na-

tomiast sytuacja, w której wójt, burmistrz, prezydent

byłby zawieszony, zostaje określona w dodatkowym

przepisie w ustawie o samorządzie gminnym.

Propo-

nujemy taki przepis dodatkowy, to byłby przepis

art. 28i, gdzie w sposób precyzyjny określona jest

sytuacja dotycząca zawieszenia wójta przez radę gmi-

ny w sprawowaniu urzędu.

Proponujemy to odnieść

do sytuacji, w której znajduje się wójt, burmistrz,

prezydent, kiedy prokurator w postępowaniu kar-

nym stawia mu zarzuty za przestępstwo ścigane

z oskarżenia publicznego, przestępstwo umyślne

i które jest zagrożone karą więzienia.

Uchwała rady

gminy w takiej sytuacji musiałaby zapaść kwaliﬁko-

waną większością głosów, większością 3/5.

Ten prze-

pis, który proponujemy wnieść do ustawy, skutkuje

również tym, że dokładnie określa się sytuację w kon-

tekście prawa pracowniczego wobec wójta, burmi-

strza bądź prezydenta.

Otóż ta regulacja zmierza do tego, że kiedy zosta-

ną postawione zarzuty karne za przestępstwo umyśl-

więzienia, wójt, burmistrz bądź prezydent traci pra-

wo do wynagrodzenia.

To prawo do wynagrodzenia

jest ograniczone do czasu zakończenia prawomocne-

go postępowania karnego.

Jeśli na skutek tego po-

stępowania wójt, burmistrz, prezydent zostaje pra-

womocnie uniewinniony wyrokiem sądu, wówczas

przysługuje mu prawo do wynagrodzenia, które mu

zostało zatrzymane, a jeśli postępowanie karne koń-

czy się z niekorzyścią dla wójta, burmistrza bądź

prezydenta, traci to prawo do wynagrodzenia.

Ta

sytuacja nie ulega żadnej zmianie, gdy zapada wyrok

skazujący – również traci mandat wójta, burmistrza

bądź prezydenta.

Chcę się jeszcze odnieść do nowelizacji regulacji,

która dzisiaj, w obecnym stanie prawnym też powo-

duje dużo komplikacji.

Nasza propozycja zmierza

w tym kierunku, aby w Kodeksie postępowania kar-

nego wprowadzić takie przepisy, mocą których pro-

kurator prowadzący postępowanie będzie miał obo-

wiązek powiadomić gminę o postawieniu zarzutów

wobec osoby, która sprawuje funkcję organu wyko-

nawczego gminy.

Podsumowując, odnosząc się krótko do przedsta-

wionych zmian w tych trzech ustawach, chcę zwrócić

uwagę, że przy obecnym stanie prawnym dzisiaj sa-

morządy mają wiele problemów, co pokazuje prakty-

ka, np. problem wypłacania wynagrodzenia osobom,

które zostały aresztowane czy też zostały zawieszone

w trybie Kodeksu postępowania karnego w sprawo-

waniu swoich obowiązków.

Te kwestie są niedopra-

cowane, natomiast nasza regulacja całościowo obej-

muje kwestie dotyczące osób sprawujących funkcje

organów władzy wykonawczej w sytuacji, kiedy znaj-

dują się w kolizji z prawem karnym – dokładnie to

opisałem przed chwileczką.

Sądzę, że tego typu roz-

strzygnięcia tworzą lepszą sytuację prawną, tak aby

organy władzy publicznej mogły bardziej ogarnąć te

problematyczne sytuacje.

Jestem przekonany, że ta nowelizacja znajdzie

poparcie również wśród wszystkich klubów parla-

mentarnych, albowiem jej wprowadzenie jest ko-

nieczne.

Z całą pewnością wejście w życie tych prze-

pisów spowoduje, że w sytuacjach kryzysowych orga-

ny samorządu gminnego nie będą miały większych

problemów z rozwiązywaniem kłopotów, na które

dzisiaj natraﬁają, a o których starałem się tutaj rów-

nież pokrótce powiedzieć.

Wrócę jeszcze do kwestii ustawy Kodeks wybor-

czy, do której po nowelizacji chcemy wprowadzić tzw.

kadencyjność wójtów.

Pragnę zauważyć, że tego typu

rozstrzygnięcie jest wzorowane również na sytuacji,

która dotyczy prezydenta Rzeczypospolitej.

Ta sytu-

acja jest opisana w konstytucji i w ustawie o wyborze

nież zauważyć, że dzisiaj tak naprawdę to wójt, bur-

mistrz, prezydent skupiają w swoich rękach najsil-

niejszą władzę w Polsce.

To często prowadzi do tego,

że – jak zauważamy – ta władza jest nadużywana.

Poseł Krzysztof Lipiec

74

Jeśli chodzi o ten kierunek, zadbanie o sprawne,

transparentne funkcjonowanie władzy publicznej,

w tym w szczególności wójta, burmistrza, prezyden-

ta, takie rozstrzygnięcie jest konieczne.

Pragnę tutaj też nadmienić, że tego typu rozstrzy-

gnięcie zostało także dobrze przyjęte podczas prac

Komisji Ustawodawczej, kiedy rekomendowałem ten

projekt ustawy.

Zostało to skwitowane w ten sposób,

że rzeczywiście warto by było przewietrzyć władzę

wykonawczą w samorządach gminnych.

Pragnę do-

dać, że tego typu rozstrzygnięcie nie ogranicza np.

dobrym wójtom możliwości kandydowania w innych

gminach.

Tego typu rozstrzygnięcie wcale nie jest

wymierzone w fachowość, w kompetencje, ale jest

wręcz konieczne z uwagi na dbałość o pełną przejrzy-

stość władzy wykonawczej w samorządach.

Pragnę także zauważyć, że tego typu rozstrzygnię-

cia proponujemy tylko w odniesieniu do jednoosobo-

wych organów władzy samorządowej – nie odnosimy

się tutaj np. do starosty, nie odnosimy się do marszał-

ka województwa – gdzie władza jest scentralizowana,

w jednych rękach.

Wójt, burmistrz czy prezydent

oprócz tego, że jest to na dzień dzisiejszy organ władzy

publicznej, jest także organem podatkowym, jak rów-

nież dzierży w swoich rękach jeszcze inne kompeten-

cje, wynikające również z władztwa administracyjne-

go.

Tak więc bardzo proszę o poparcie tego projektu

ustawy.

Dziękuję bardzo.

Żyliński.

Proszę bardzo.

Poseł Adam Żyliński:

morządzie gminnymi oraz o zmianie innych ustaw,

zawartego w druku nr 428.

Projekt jest inicjatywą

ustawodawczą grupy posłów reprezentujących Klub

Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.

Wnioskodawcy proponują zwiększyć w ustawie

o samorządzie gminnym liczbę przesłanek powodu-

jących zawieszenie wykonywania mandatu wójta.

Propozycja ta oznacza nową sytuację w tym zakresie,

albowiem do tej pory wskazane w ustawie przesłanki,

tj. tymczasowe aresztowanie, odbywanie kary pozba-

wienia wolności, niezdolność do pracy z powodu cho-

roby trwającej dłużej niż 30 dni, powodowały zawie-

szenie wykonywania mandatu wójta z mocy prawa.

W przypadku zaproponowanej przez posłów Prawa

i Sprawiedliwości kolejnej przesłanki powodującej

zawieszenie wójta w pełnieniu obowiązków musiała-

by być podjęta przez radę gminy odpowiednia uchwa-

ła.

Rada gminy powinna zawiesić wójta w pełnieniu

obowiązków, jeśli uprawomocniło się postanowienie

o postawieniu zarzutów wójtowi wydane przez pro-

kuraturę w sprawie ściganej z oskarżenia publiczne-

go za przestępstwo popełnione umyślnie w sprawie

czynu zagrożonego karą pozbawienia wolności.

Za-

wieszenie miałoby następować na czas trwania po-

stępowania karnego.

Istota nowelizacji ustawy opie-

ra się na stwierdzeniu, iż osoba z postawionymi przez

prokuraturę zarzutami powinna czasowo wyłączyć

się z rozstrzygania ważnych dla gminy spraw.

Nie

próbując specjalnie rozwodzić nad konsekwencjami

takiej zmiany, zaznaczę jedynie, że taka regulacja

zaprzeczałaby logice naszego systemu prawnego.

Jest

ona nie do przyjęcia wobec nadrzędnej reguły, jaka

powinna obowiązywać w każdym nowoczesnym pań-

stwie prawa, to jest reguły kierowania się zasadą

domniemania niewinności.

Znacznie dalej idącą zmianą, bo zmianą o charak-

terze ustrojowym, jest propozycja posłów z klubu

Prawa i Sprawiedliwości, by w ustawie o bezpośred-

wprowadzić zakaz sprawowania tych funkcji przez

dawcy argumentują swą propozycję następującą tezą,

cytuję z uzasadnienia projektu: Piastowanie funkcji

czy środowisko polityczne.

Innymi słowy, zgodnie

z przyjętym założeniem kolegów z Prawa i Sprawie-

dliwości należy skrócić okres zawłaszczania gminy

przez jedną ekipę rządzącą do dwóch kadencji, bo

w kolejce do zawłaszczenia czeka następna ekipa.

Taki sposób myślenia jest bardzo trudny do zaakcep-

towania.

W przekonaniu większości posłów Platfor-

my należy przede wszystkim dokonać bardzo staran-

nego przeglądu wszystkich ustaw samorządowych

i okołosamorządowych w celu eliminowania wszel-

kich niepożądanych, szkodzących idei samorządności

zjawisk.

To jest punkt wyjścia do poprawienia wize-

runku samorządu terytorialnego, którego rozwój

i działalność należy konsekwentnie uważać za jedno

z największych osiągnięć ostatniego dwudziestolecia

wolnej Polski.

Dlatego klub Platforma Obywatelska będzie gło-

sować za odrzuceniem projektu ustawy w pierwszym

kowski.

75

Poseł Stefan Strzałkowski:

Projekt dotyczy m.in. dodania do katalogu oko-

liczności powodujących przemijającą przeszkodę

w wykonywaniu zadań i kompetencji wójta, burmi-

strza, prezydenta miasta przesłanki polegającej na

podjęciu przez właściwą radę miasta uchwały o za-

wieszeniu wójta, burmistrza lub prezydenta miasta

w pełnieniu obowiązków oraz określenia warunków

jej podjęcia.

Zgodnie z dotychczasowym brzmieniem

art. 28g ust. 1 ustawy przywołane są przesłanki,

które powodują zawieszenie wykonania mandatu

wójta z mocy prawa.

Wnioskodawcy proponują do-

danie do tego katalogu sytuacji podjęcia przez radę

gminy uchwały o zawieszeniu wójta w pełnieniu

obowiązków.

Zadania i kompetencje wójta przejmu-

je wówczas jego zastępca lub, jeżeli jest ich kilku,

jego pierwszy zastępca.

Proponowane jest doprecy-

zowanie art. 28 ust. 1, a mianowicie rada gminy

jeżeli uprawomocniło się postępowanie o postawie-

niu zarzutów wójtowi wydane przez prokuraturę

w sprawie ścigania z oskarżenia publicznego za

nie następuje na czas trwania postępowania karne-

go, natomiast w sytuacji wyjątkowej, kiedy kończy

się kadencja, mandat wójta, burmistrza, prezydenta

miasta wygasa z mocy prawa.

Szanowni Państwo!

Myślę, że jest to, i takie jest

zdanie klubu, bardzo istotna regulacja, która w tej

chwili wypełnia bardzo poważną lukę, bo w ostatnich

czasach mieliśmy sporo zdarzeń – niektóre nawet

jeszcze się toczą – bardzo znaczących dla funkcjono-

wania gminy, które często powodują jej paraliż.

Druga nowelizacja jest dosyć znacząca, chodzi

o zmianę dotyczącą kadencyjności wójtów, burmi-

ustawowe nie powodują takiego ograniczenia.

Wójt,

burmistrz, prezydent miasta mogą wielokrotnie peł-

nić tę funkcję w jednej miejscowości.

Wnioskodawcy

proponują wprowadzenie zapisu ograniczającego

sprawowanie tych funkcji do dwóch kadencji.

Oczy-

wiście uzasadnieniem jest to, że tworzą się zbyt duże

powiązania, często rządzi jedna grupa ludzi.

Są sy-

tuacje, które nie sprzyjają funkcjonowaniu gminy.

Uważamy, że przyjęcie takiego rozstrzygnięcia po-

zwoli na jeszcze bardziej przejrzyste rządzenie gmi-

nami.

Faktem jest, że pozyskiwalibyśmy dodatkowe

nowe kadry, ponieważ każdy wójt, burmistrz czy pre-

zydent miasta, który zakończyłby kadencję, mógłby

wykorzystywać swoje doświadczenie w innych insty-

tucjach samorządowych czy politycznych, a kształci-

łyby się nowe kadry.

Myślę, że byłoby to dobre, sprzy-

jałoby rozwojowi naszego społeczeństwa, pomagało

propagować ideę samorządności i przyczyniło się do

tego, że wiedzę o samorządzie zdobyłaby dużo szersza

grupa ludzi.

Dlatego Prawo i Sprawiedliwość będzie popierało

ten projekt, będzie głosowało za przyjęciem tej zmia-

ny, tego projektu ustawy.

Dziękuję bardzo.

rządzie gminnym oraz o zmianie innych ustaw, druk

nr 428.

Ten projekt zmiany dotyczy trzech płaszczyzn:

pierwszej płaszczyzny, tj. ustawy o samorządzie gmin-

nym, drugiej płaszczyzny – Kodeksu wyborczego

i trzeciej płaszczyzny, tj. Kodeksu postępowania kar-

nego.

Zacznę od Kodeksu wyborczego, ponieważ tu

posłowie klubu Prawo i Sprawiedliwość jakby skopio-

wali zapisy programowe Ruchu Palikota dotyczące

dwukadencyjności.

Tylko chciałbym tu, panowie, za-

znaczyć, że chodziło o dwukadencyjność nie tylko na

płaszczyźnie samorządu gminnego, czyli dwukaden-

cyjność wójta, burmistrza i prezydenta, lecz także

w parlamencie polskim, a zwłaszcza daleko idący zapis

dotyczący zakazu kandydowania do parlamentu agen-

tów służb specjalnych, bo nie mogą oni wykorzystywać

informacji, które zdobyli, pełniąc tę funkcję.

W związ-

ku z tym taki też zapis powinien się znaleźć.

Idąc dalej, Kodeks postępowania karnego.

Ruch

Palikota nie może dopuścić do takiej sytuacji, że usta-

wa narzuci zasady gestapowskie czy esesmańskie – że

wójt tymczasowo aresztowany już jest społecznie ska-

zany na to, że nie może pełnić tej funkcji.

Jest tu

zresztą opinia prokuratora generalnego i naczelnego

sądu, oni też się z tym nie zgadzają, bo nie możemy

wprowadzić zapisu, że nie stosujemy zasady domnie-

manej niewinności.

Bo co będzie z wójtem, burmi-

strzem albo prezydentem, który wyjdzie na wolność?

Zostanie społecznie skazany, w sądzie uniewinniony,

ale nie będzie miał już szans na reelekcję.

Nie każdy

wójt, prezydent, burmistrz jest geszefciarzem.

To są

tylko marginalne sprawy w całym kraju.

Natomiast

te zapisy marginalizują zasadę suwerennej samo-

rządności, jaką jest piastowanie stanowiska wójta,

burmistrza czy prezydenta.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że klub Ruch

Palikota poprze wasz wniosek o skierowanie projek-

tu do komisji w celu wniesienia poprawek do art. 28g

i art. 28i, w celu doprecyzowania.

Mało tego, po to,

76

żebyśmy się głęboko zastanowili i pochylili nad tym,

żeby zmienić tę ustawę o samorządzie gminnym.

O zabranie głosu w imieniu klubu poselskiego

Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana posła

Piotra Zgorzelskiego.

Poseł Piotr Zgorzelski:

wego…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przepraszam bardzo.

W imieniu Klubu Parlamen-

tarnego PSL…

Poseł Piotr Zgorzelski:

…mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego

Projekt ten składa się z dwóch zasadniczych czę-

ści.

Po pierwsze, wprowadza rozwiązanie umożliwia-

jące radzie gminy podjęcie uchwały o zawieszeniu

wykonywania obowiązków i kompetencji organu wy-

konawczego wybranego w bezpośrednich wyborach

na wójta, burmistrza czy prezydenta.

Celowo podkre-

ślam tryb wyboru, gdyż ma to niebagatelne znacze-

nie dla całej istoty projektu.

Wybór bezpośredni skut-

kuje powstaniem niezwykle silnego mandatu zaufa-

nia społecznego mieszkańców wspólnoty, jaką jest

gmina.

Daje też możliwość odwołania organu, gdy

ten utraci mandat społeczny, w lokalnym referen-

dum.

Powierzenie kompetencji radzie gminy umożli-

wiającej zawieszanie burmistrza, wójta czy prezyden-

ta – i to w sytuacji postawienia zarzutów przez pro-

kuraturę – uważamy za błędne.

Jedną z naczelnych

zasad państwa demokratycznego jest domniemanie

niewinności, która pozostaje w sposób wyraźny

w sprzeczności z projektowanym rozwiązaniem legi-

slacyjnym.

Znane są nam przecież przypadki prowa-

dzenia postępowań, gdzie po wielu latach są one uma-

rzane lub zapadają wyroki uniewinniające.

Ta propo-

zycja, w naszym przekonaniu, to swoiste stygmatyzo-

wanie obywatela w jego środowisku lokalnym.

Projektodawca wprowadza tryb fakultatywny pod-

jęcia uchwały, co może w sposób oczywisty prowadzić

do działań stricte politycznych.

Większość będąca

w opozycji będzie w stanie podjąć uchwałę zawiesza-

jącą wójta w majestacie prawa, co w naszym odczuciu

jest niedopuszczalne.

W praktyce oznacza przekształ-

cenie rady gminy w rodzaj sądu kapturowego, powie-

rzając jej kompetencje quasi-sądownicze.

Drugą kluczową kwestią jest zakaz możliwości

kandydowania osób pełniących funkcję wójta, bur-

mistrza czy prezydenta przez co najmniej dwie ka-

dencje.

Widzimy tutaj kilka kwestii spornych: Czy

objęcie mandatu w wyniku przedterminowych wybo-

rów będzie uznawane za jedną pełną kadencję?

Czy

projekt zakłada dwie kadencje z rzędu, czy dwie ka-

dencje ogólnie?

Dwie kadencje w jednej gminie, czy

dwie kadencje w dwóch różnych gminach?

W uzasad-

nieniu projektodawca przytoczył przykład kadencyj-

ności głowy państwa, gdzie powyższe wątpliwości nie

występują.

Natomiast zupełnie inny jest charakter

tych organów, co uniemożliwia uznanie powyższego

przykładu za trafny.

Poza wyborem bezpośrednim

kompetencje i uprawnienia prezydenta RP nie stano-

wią substytutu kompetencji uprawnień wójta, bur-

mistrza, prezydenta.

Wypada nadmienić, że wójt jest

poddany kontroli ze strony rady gminy.

Powołując się

na przykład dwukadencyjności głowy państwa, wy-

pada nadmienić, że podobne ograniczenia funkcjonu-

ją w innych państwach, natomiast nieznane nam są

żadne przypadki tego typu dotyczące samorządów

funkcjonujących w innych państwach.

Społeczność lokalna po uchwaleniu tego wadliwe-

go projektu ustawy zostałaby pozbawiona lokalnych

liderów znających najlepiej problemy mieszkańców.

Wybory bezpośrednie, szczególnie w mniejszych

ośrodkach, dają możliwość wyboru najlepszego, zna-

nego od dawna w danej społeczności kandydata.

Sztucz-

ne eliminowanie tych najlepszych, cieszących się

szacunkiem mieszkańców kandydatów, w naszym

mniemaniu, jest dużym błędem.

Na końcu wystąpienia muszę wspomnieć o jakości

samego projektu z punktu widzenia spójności mery-

torycznej i niestety występujących w nim nieprawi-

dłowości.

Odwołam się do opinii prokuratora gene-

ralnego oraz wspomnianego tutaj przez przedmówcę

przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, we-

dług których projektowane regulacje zmian w Ko-

deksie postępowania karnego wydają się być niecelo-

we, gdyż projektowane rozwiązania obowiązują

w danym akcie prawnym, a dublowanie rozwiązań

jest bezcelowe.

Pracom nad projektem musiał towa-

rzyszyć niezrozumiały pośpiech, na co wskazuje

choćby zmiana ustawy o bezpośrednim wyborze wój-

ta, prezydenta, burmistrza, która w pewnej części

była pozbawiona treści normatywnej, następnie zmie-

niona autopoprawką.

Ale to nie jedyne niedociągnię-

cie.

Wskażę mylnie wymieniony art. 233, gdyż nie

zawiera on jednostek redakcyjnych i dotyczy przecho-

wywania jako depozytu środków płatniczych.

Nale-

żałoby zapewne wskazać art. 323 K.p.k.

Poseł Tomasz Makowski

77

Wysoka Izbo!

Klub Parlamentarny Polskiego Stron-

nictwa Ludowego w sposób jednoznaczny opowiada się

nie innych ustaw.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

borowski.

Poseł Zbyszek Zaborowski:

W tym projekcie poselskim wnioskodawcy zajmu-

ją się dwoma sprawami.

Chcą wprowadzić możliwość

zawieszania uchwałą rady gminy wójta w pełnieniu

obowiązków w przypadku postawienia mu zarzutów

w postępowaniu karnym, a jednocześnie chcą wpro-

wadzić ograniczenie do polskiego prawa możliwości

wybierania wójta, burmistrza bądź prezydenta tylko

do dwóch kadencji.

Są to dwie różne materie, ale wy-

daje mi się, że to dużo mówi o intencjach wniosko-

dawców.

Pierwsza z nich dotyczy postępowania

w przypadkach kryminalnych, notabene propozycja

zawieszania przez radę gminy wójta, prezydenta wy-

bieranego w bezpośrednich wyborach w momencie

postawienia zarzutów przez prokuratora narusza nie

tylko podział władzy publicznej na tym poziomie, ale

przede wszystkim podstawową zasadę konstytucyjną

domniemania niewinności zawartą w art. 42 ust. 3

zaakceptowana.

Mamy bardziej cywilizowane instru-

menty.

Niedawno Sejm dał możliwość wprowadzenia

zastępcy wójta, czy też powołania przez premiera

osoby pełniącej obowiązki wójta w przypadku zawie-

szenia w obowiązkach wójta, burmistrza czy prezy-

denta przez prokuraturę bądź sąd.

Tak więc istnieje

taka możliwość w prawie karnym, w Kodeksie postę-

powania karnego i w ustawie o samorządzie teryto-

rialnym.

Również obowiązek powiadamiania przez

prokuraturę rady gminy o takich sytuacjach wynika

z przepisów zawartych w innych ustawach i jest to

niepotrzebne wprowadzenie do obiegu prawnego no-

wych regulacji.

Druga rzecz.

Trzeba też zwrócić uwagę, że wnio-

skodawcy napisali projekt, z którego wynika, że rada

gminy zawiesza wójta większością kwaliﬁkowaną

3/5.

Powstaje więc pytanie, co będzie, jeżeli taki wójt

nie zostanie zawieszony, ponieważ nie znajdzie się

większość w radzie w wysokości 3/5.

Może się okazać,

że w jednej gminie, gdzie wójtowi postawiono zarzu-

ty, taki wójt będzie zawieszony przez radę, a w innej

nie.

To będzie sytuacja głęboko niesprawiedliwa.

Nie

możemy na to pozwolić jako parlament.

Kolejna kwestia dotyczy kadencyjności wójta,

burmistrza, prezydenta.

Myślę, że osąd trzeba zosta-

wić wyborcom.

Wyborcy mogą decydować co 4 lata,

a dodatkowo mają możliwość poprzez referendum.

Jeżeli dana osoba nie cieszy się zaufaniem, to nie

będzie wybrana na następną kadencję.

Jest wiele

przykładów tego, że rezygnowano z osoby wójta, bur-

mistrza, prezydenta po jednej kadencji, ale zdarzały

się również sytuacje, że cierpliwość wyborców wy-

czerpała się dopiero po 20 latach, a mamy w Polsce

przypadki wójtów, burmistrzów, którzy sprawują

władzę 20–30 lat i ludzie w gminie nie wyobrażają

sobie zarządzania gminą przez inną osobę.

Dlaczego

mamy być mądrzejsi jako parlament od wyborców

w danej gminie czy mieście?

Zostawmy tę sprawę

wyborcom i nie wprowadzajmy niepotrzebnych regu-

lacji prawnych.

Jeśli chodzi o wiązanie sprawy kadencyjności

ze sprawą zawieszania wójta w sytuacjach krymi-

nalnych, to wydaje mi się głęboko niestosowne po-

łączenie tego w jednym akcie prawnym i m.in. z tego

powodu Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycz-

nej nie poprze proponowanej nowelizacji.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Ostatnie wystąpienie klubowe wygłosi pan poseł

Jerzy Rębek w imieniu Klubu Parlamentarnego So-

Poseł Jerzy Rębek:

Przedstawiony projekt w art. 1 proponuje noweli-

gminnym poprzez rozszerzenie katalogu przesłanek

umożliwiających zawieszenie wykonywania mandatu

wójta, burmistrza, prezydenta miasta z mocy prawa

w przypadku przemijającej przeszkody w wykonywa-

niu przez niego zadań i kompetencji określonych

w art. 28g ust. 1.

Tą kolejną przesłanką jest możli-

wość podjęcia uchwały przez radę gminy o zawiesze-

niu w pełnieniu obowiązków wójta, burmistrza, pre-

zydenta miasta z dniem powiadomienia rady gminy

przez prokuraturę o ogłoszeniu postanowienia o przed-

stawieniu zarzutów.

W proponowanym art. 28i ust. 1

mówi się o obligatoryjnym zawieszeniu wójta, burmi-

Poseł Piotr Zgorzelski

78

strza, prezydenta miasta, natomiast już w ust. 2 tego

artykułu proponuje się przyjęcie uchwały o zawiesze-

niu 3/5 głosów ustawowego składu rady.

W tym miejscu rzeczywiście rodzi się wątpliwość,

czy nie należy tego zapisu doprecyzować, ponieważ

zapis ust. 2 daje tylko możliwość zawieszenia takiego

funkcjonariusza.

Wątpliwość rodzi się również w sy-

tuacji, w której rada gminy nie podejmuje takiej

uchwały.

Rodzi się pytanie: Co w takiej sytuacji?

Ja-

kie dalsze działania należy podjąć?

Warto również zwrócić uwagę na opinię prokura-

tora generalnego i Krajowej Rady Sądownictwa od-

nośnie do projektowanego art. 313 § 5 Kodeksu po-

stępowania karnego, zgodnie z którym prokurator

ma obowiązek powiadomienia odpowiednich osób

i instytucji o wszczęciu postępowania karnego prze-

ciwko funkcjonariuszom publicznym.

Kwestie te są

już uregulowane w art. 21 § 2 Kodeksu postępowania

karnego.

Warto by było zgodnie z sugestią Krajowej Rady

Sądownictwa rozważyć doprecyzowanie zapisów

art. 21 § 2 poprzez jego nowelizację.

Mimo bez-

sprzecznie słusznego, dobrego kierunku proponowa-

nych rozwiązań, oczekiwanych od dawna przez śro-

dowisko samorządowców i całe społeczeństwo,

powinny być one doprecyzowane w dalszych pracach

rzenie, kiedy samorządowiec pełnił swoją funkcję

zza krat więziennych.

To nie służy praworządności,

to nie służy również utrwalaniu i budowie samo-

rządności.

Tak że powinniśmy się tutaj nad tym

mimo wszystko zastanowić.

Omawiany projekt ustawy wprowadza również

zmianę do ustawy o bezpośrednim wyborze wójta,

burmistrza i prezydenta miasta.

Zmiana polega na

tych funkcji.

Jest to propozycja, którą warto poważnie

rozważyć dla dobra polskiej samorządności, ale rów-

nież praworządności.

Jednak mimo wielu głosów nie-

zadowolenia, płynących od niektórych urzędujących

samorządowców, warto wiedzieć, że elektorat jest zde-

cydowanie przychylny takiemu rozwiązaniu.

Wysoki Sejmie!

Są liczne przykłady gmin, gdzie

w wyborach samorządowych występuje tylko jeden

nie ma kadr, że nie ma ludzi inteligentnych, wy-

kształconych, którzy mogliby sprawować taką funk-

cję.

Często wynika to z tego, że gminą rządzi zako-

twiczony układ towarzyski lub polityczny i trwa to

nawet dziesiątki lat.

W takiej gminie ludzie nie mają

siły na przełamanie układów.

Można to rozwiązać

jedynie poprzez zmianę tej ustawy.

Niemniej jednak w projekcie proponowanej usta-

wy warto rozważyć wprowadzenie zmiany w art. 3,

polegającej na ograniczeniu pełnienia tej funkcji

przez dwie kadencje w określonej gminie.

Według

Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska należy

pozostawić możliwość ubiegania się o ten mandat

byłym wójtom, burmistrzom w innych gminach.

We-

dług nas zapis ust. 4 powinien brzmieć: Kandydatem

na wójta danej gminy nie może być osoba, która peł-

niła już tę funkcję w tej gminie przez co najmniej dwie

kadencje.

Wprowadzając ten zapis, nie zamykamy dro-

gi wielu osobom, które pełnią takie funkcje w danej

gminie z powodzeniem i społecznym uznaniem, a po

okresie dwóch kadencji zechcą ubiegać się o taki sam

urząd ewentualnie w innych gminach.

(Dzwonek)

Warto również rozważyć w trakcie dalszych prac

nad tym projektem szereg postulatów środowisk sa-

morządowych dotyczących możliwości rozszerzenia

długości kadencji wójta, burmistrza i prezydenta

miasta do lat pięciu.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Klub Parla-

jęciem projektu tej ustawy i skierowaniem go do prac

w komisjach.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

tających?

Nie widzę.

Pierwszy będzie pytać pan poseł Marian Cycoń,

Platforma Obywatelska.

wianego projektu ustawy wprowadza m.in. zmianę

strza i prezydenta miasta, dotyczącą wprowadzenia

zakazu sprawowania tej funkcji przez okres więcej

niż dwóch kadencji, uzasadniając takie rozwiązanie

m.in. ograniczeniem przy wyborach prezydenta RP.

W przypadku wyborów samorządowych stosowanie

takiej argumentacji nie wydaje się zasadne, ponieważ

społeczność lokalna jest w stanie sama ewentualnie

ocenić, cytuję: ryzyko powstawania trudnych sytu-

acji do przezwyciężenia powiązań i korupcji.

Chciałbym powiedzieć jako samorządowiec, że mogę

stwierdzić, że przypadki zawłaszczenia urzędów mają

charakter incydentalny, a każdy organ w pełnieniu

swojej funkcji postępuje uczciwie i realizuje zadania

(Dzwonek) na rzecz i dla dobra społeczności lokalnej.

To nie okres pełnienia funkcji jest przesłanką, która

powoduje takie sytuacje.

wadzenie tego zapisu nie będzie w wielu przypadkach

stało na drodze do skutecznego zarządzania gminą,

a tym samym będzie wbrew interesom gminy i jej

mieszkańców, pozbawiając ich sprawnego samorzą-

dowca, gospodarza, menadżera, któremu na sercu

leży przede wszystkim dobro społeczności lokalnej?

Dziękuję bardzo.

Poseł Jerzy Rębek

79

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Kolejny pytający to pan poseł Henryk Siedlaczek,

Platforma Obywatelska.

lizacja projektu ustawy w projektowanym art. 28i

stanowi, iż z dniem zawiadomienia gminy przez pro-

kuraturę o ogłoszeniu postanowienia o przedstawie-

niu zarzutów osobie piastującej mandat wójta, bur-

mistrza lub prezydenta miasta w sprawie o przestęp-

blicznego, zagrożone karą pozbawienia wolności,

rada gminy uchwałą zawiesza wójta, burmistrza lub

łę tę rada gminy podejmuje większością co najmniej

z tym chciałbym zapytać projektodawców, jakie prze-

widują konsekwencje w sytuacji, w której projekt

takiej uchwały nie uzyska 3/5 głosów.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Bardzo dziękuję.

gi panie pośle Krzysztoﬁe, występujący w imieniu

wnioskodawców, zwracam się do pana z pytaniami,

ponieważ projekt budzi poważne wątpliwości.

W art. 1

w zmianie 2. proponowanej przez wnioskodawców

przyjmuje się, że w przypadku przemijającej prze-

szkody w wykonywaniu zadań i kompetencji wójta

5) uchwałą rady gminy o zawieszeniu wójta w pełnie-

niu obowiązków – jego zadania i kompetencje przej-

muje zastępca itd.

Drogi panie pośle, wybrany

w bezpośrednich, demokratycznych wyborach wójt

może spotkać się z taką sytuacją, że większość w ra-

dzie gminy będą stanowili jego przeciwnicy politycz-

ni.

Może być też taka sytuacja, że tuż po złożeniu

ślubowania przez wójta rada gminy podejmie uchwa-

łę zawieszającą tegoż wójta do końca kadencji, bo ten

akurat artykuł przewiduje taką możliwość.

(Dzwo-

nek) To rozwiązanie wydaje się niezgodne z intencja-

mi wnioskodawców, bo nawet w pierwszej kadencji

wójtów wybranych w bezpośrednich wyborach pre-

mier Leszek Miller rozporządzeniem Rady Ministrów

zmieniał, jak pamiętacie państwo, nawet tabele płac,

bo były w gminach takie przypadki, że rada gminy

ustalała wójtowi minimalną płacę krajową, zmusza-

jąc go do opuszczenia swojego stanowiska.

Po przy-

jęciu tych zapisów mogłoby dojść również do tego

typu sytuacji, że na pierwszej sesji wójt zostałby za-

wieszony do końca kadencji i w zasadzie nie byłoby

wiadomo, co z tym fantem zrobić.

Przepraszam,

wiem, że czas się skończył, ale jest jeszcze drugi, nie-

zwykle ważny punkt, budzący poważne wątpliwości:

mianowicie funkcję wójta można pełnić tylko przez

dwie kadencje.

Padały już takie pytania, ale powtó-

rzę: przez dwie kadencje w ogóle, przez dwie kadencje

w tej samej gminie czy przez dwie kolejno następują-

ce po sobie kadencje przed kolejnym ewentualnym

wyborem na trzecią kadencję?

To są niezwykle waż-

ne pytania, na które prosiłbym o odpowiedź, bo ina-

czej, wydaje mi się, można stwierdzić, że ten projekt,

mimo szczerych chęci, do najlepszych nie należy.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Pytać będzie pan poseł Michał Tomasz Pacholski,

pomysłodawców poselskiego projektu ustawy o zmianie

ustaw o błędy prawne wykazane przez opiniodawców

przedmiotowego projektu.

Zarówno prokurator gene-

ralny, jak i Krajowa Rada Sądownictwa wskazują, iż

w omawianym projekcie występują błędy.

Na przy-

kład art. 28i nowelizowanej ustawy wskazuje jedno-

znacznie, iż zawieszenie wójta w czynnościach jest

obligatoryjne, podczas gdy kolejny ustęp tego przepi-

su stanowi, że uchwała rady w tej sprawie powinna

zapaść większością 3/5 głosów.

Takie brzmienie pro-

ponowanych przepisów oznacza, że rada gminy jedy-

nie może, a nie musi, zawiesić wskazany podmiot

w pełnieniu obowiązków.

Ponadto analiza prawna

projektu ustawy wskazuje, iż wiele proponowanych

zapisów jest niecelowych, bowiem zostały już uregu-

lowane w innych przepisach.

W związku z powyż-

obawiają się, że jego uchwalenie spowoduje nie tylko

chaos prawny, ale także powstanie kolejnego bubla

prawnego.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

80

Poseł Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Swoje pytania

kieruję do pana posła wnioskodawcy.

Pytanie pierw-

sze: Czy nie wydaje się niecelowy zapis proponowa-

nego art. 3 projektu w zakresie ustawy Kodeks kar-

karnego prokurator ma obowiązek powiadamiania

odpowiednich osób i instytucji o wszczęciu postępo-

wania karnego, stosownie do deﬁnicjizawartejwart.115

§ 13 pkt 4 Kodeksu karnego?

Pytanie drugie: Co

uchwały o zawieszeniu wójta w pełnieniu obowiąz-

ków?

I pytanie trzecie: Czy nie wydaje się celowe

wprowadzenie lex specialis w postaci mechanizmu

wygaśnięcia mandatu wójta na skutek skazania, sko-

ro te przesłanki są zawarte w art. 492 ustawy Kodeks

wyborczy?

Moje ostatnie pytanie zrodziło się na pod-

stawie wypowiedzi pana posła Rębka, który stwier-

dził, że bardzo często w wielu gminach kandyduje na

wójta tylko jeden kandydat, albowiem układ towa-

rzyski nie pozwala na inne rozstrzygnięcie.

(Dzwo-

nek) Chciałbym zapytać, czy panu posłowi wniosko-

dawcy znany jest choć jeden przypadek, kiedy jaka-

kolwiek grupa towarzyska była w stanie zakazać

komukolwiek z tej gminy bądź z zewnątrz kandydo-

wania na wójta.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

zania decyzji w sprawie zawieszenia wójta radzie

gminy w moim przekonaniu jest bardzo niebezpiecz-

ny.

Po pierwsze, z tego powodu, że rada przychylna

wójtowi takiej uchwały po prostu może nie podjąć,

i co wtedy.

Z drugiej strony, gdy będzie wójtowi nie-

przychylna, to może kierować się względami typowo

pozamerytorycznymi.

Drugie pytanie.

W projekcie

ustawy występują braki legislacyjne w kwestiach

związanych z wypłatą wynagrodzenia w czasie trwa-

nia zawieszenia.

W przypadku umorzenia postępo-

wania zostanie ono naliczone od dnia zawieszenia.

Co będzie natomiast w sytuacji, kiedy dany wójt uzy-

ska na przykład wyrok uniewinniający?

Tego w za-

pisach nie ma.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

welizacji jest traﬁony, jest na czasie, przy czym mam

pewne wątpliwości, które wyrażę.

Chodzi o art. 28i.

Czy zapis ten nie narusza zasady domniemania nie-

winności?

O winie rozstrzyga bowiem sąd prawo-

mocnym wyrokiem, a nie prokurator.

Proces sądowy

daje bowiem możliwość obrony obwinionego z zasto-

sowaniem środka odwoławczego, co w postępowaniu

prokuratorskim praktycznie nie ma miejsca.

Uwa-

żam, że odbieranie prawa do wynagrodzenia jest

posunięciem zbyt daleko idącym, ponieważ to wy-

nagrodzenie nie tylko utrzymuje pana wójta, ale

pracuje również na rzecz rodziny.

Kolejne pytanie:

Czy zapis proponowany w art. 3 pkt 4 nie ogranicza

obywatelom prawa wyborczego, w tym biernego?

Intencja wnioskodawców jest zrozumiała, akceptu-

ję ją.

Chodzi o przeciwdziałanie możliwości powsta-

wania klik, współzależności służbowych, prywat-

nych, likwidację nepotyzmu itd.

(Dzwonek), ale czy

nie wystarczyłaby przerwa jednokadencyjna, aby

były wójt mógł ponownie kandydować na ten urząd,

jeżeli sprawdził się, ma taką wolę i społeczeństwo

chce go wybrać?

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Rębek, Solidarna Polska.

wypowiedź do pana posła Sosnowskiego.

Otóż, panie

pośle, w małych gminach wójt jest wszystkim.

Jest

wszystkim.

Jeśli nie chce mieć kontrkandydata, to

tak uczyni, że nie będzie miał kontrkandydata, oczy-

wiście w sposób nieformalny.

Proszę temu się przyj-

rzeć.

W wielkich środowiskach miejskich takiego

zjawiska nie obserwujemy, ale w małych gminach,

szczególnie wiejskich, tak właśnie jest.

Biorę odpo-

wiedzialność za to, co mówię.

Mam pytanie do pana

państwo przygotujecie rozwiązania dla tych wójtów,

którzy na przykład po dwóch kadencjach 5-letnich

mieliby powrócić do swoich miejsc pracy, podobnie

jak jest w przypadku posła i senatora, którzy mają

prawo powrócić do swojego miejsca pracy i mają za-

gwarantowaną tę pracę przez przynajmniej 2 lata?

Czy takie rozwiązania państwo zamierzacie wprowa-

dzić?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

81

Prosiłbym teraz przedstawiciela wnioskodawców

pana posła Krzysztofa Lipca, jeśli ma takie życzenie,

by zabrać głos.

Poseł Krzysztof Lipiec:

Dziękuję bardzo.

odniesienie się do tych kwestii, które były poruszone

w tej debacie, i postaram się to uczynić tak, aby pew-

ne kwestie, które były przedstawiane przez różnych

posłów, podsumować jedną odpowiedzią.

Najpierw może powiem tak: w odpowiedzi na py-

tanie pana posła z Ruchu Palikota, który powiedział,

że Prawo i Sprawiedliwość powiela tutaj projekt wa-

szego ugrupowania, chciałbym powiedzieć, że to nie

jest dokładnie tak.

W poprzedniej kadencji ten pro-

jekt był już zgłoszony przez klub Prawo i Sprawiedli-

wość.

Przyjmuję z uznaniem, że będziecie państwo

ten projekt popierać, aczkolwiek sam też przyznaję,

że powinien on być poddany dalszej obróbce legisla-

cyjnej w komisji sejmowej.

Przypomnę, że ten projekt

pada 2011 r.

W tym czasie nastąpiła również zmiana

prawa.

Chodzi o ustawę o samorządzie gminnym,

gdzie do tych przeszkód przemijających została dopi-

sana jedna z przesłanek, która może skutkować tym,

że w przypadku, kiedy wójt, burmistrz, prezydent

zostaje zawieszony w pełnieniu obowiązków, jego obo-

wiązki przejmuje zastępca.

Te dwie propozycje legislacyjne zderzyły się

w Sejmie.

Tamta propozycja, która niedawno została

zaakceptowana przez parlament, też nie jest dosko-

nała.

Nie reguluje na przykład kwestii wynagrodzeń

takich osób, które zostają zawieszone z powodu zna-

lezienia się w kłopotliwej sytuacji, będąc w areszcie.

Postawię tu następujące pytanie.

Czy zostanie zaak-

ceptowana przez polski Sejm taka sytuacja, że czło-

wiek, który ewidentnie dopuścił się przestępstw ko-

rupcyjnych, był w areszcie, dzisiaj jest zawieszony

przez prokuratora, a przebywa na wolności i bierze

duże pieniądze, połowę swojego wynagrodzenia, to

jest około 6 tys. zł?

Czy ma to jakiś związek ze spra-

wiedliwością społeczną?

To jest rzecz, która wymaga

natychmiastowej reakcji polskiego parlamentu.

Ta

sprawa musi być uregulowana i przedłożyliśmy tutaj

taką propozycję.

Padło takie pytanie, co w sytuacji, kiedy wójt,

burmistrz, prezydent, znalazłszy się w kłopotliwej

sytuacji, zostanie uniewinniony.

Rzeczywiście w tym

projekcie jest zapisane, że prawo do zatrzymanego

wynagrodzenia przysługuje tej osobie, wobec której

postępowanie zostanie umorzone.

W związku z tym

można łatwo dokonać odpowiedniej wykładni.

Jeśli

osoba, wobec której było prowadzone postępowanie

karne, zostanie prawomocnie uniewinniona przez

sąd, to tym bardziej przysługuje jej prawo do takiego

zwrotu wynagrodzenia.

Tego typu rozstrzygnięcia,

które tutaj proponujemy, nie będą miały zastosowa-

nia na styku kadencji.

Odnośnie do bardzo często przywoływanej tutaj

zasady domniemania niewinności chciałbym powie-

dzieć, że tutaj, w tej materii, w moim przekonaniu

nie ma żadnej sprzeczności, albowiem rada gminy,

podejmując tego typu rozstrzygnięcie, nie przesądza

o winie.

W swoim rozstrzygnięciu dba o transparent-

ność funkcjonowania samorządu, odsuwa czasowo

osobę, która weszła w kolizję z prawem, tak aby sa-

morząd mógł funkcjonować normalnie.

To nie ma nic

wspólnego z zasadą domniemania niewinności, bo

przecież rada gminy nie wydaje w tym wypadku ja-

kiegokolwiek wyroku skazującego, tylko po prostu

dba o przejrzystość funkcjonowania administracji

publicznej.

Było też istotne pytanie, co się stanie, gdy rada

gminy nie podejmie tego rozstrzygnięcia.

Z przepisu

naszej ustawy wynika, że rada gminy powinna pod-

jąć taką uchwałę, więc w sytuacji, gdy rada gminy

nie podejmie tej uchwały, oczywiście wkracza organ

nadzoru, w tym wypadku wojewoda, który powinien

wydać rozstrzygnięcie nadzorcze w postaci zarządze-

nia zastępczego.

Można rzeczywiście dyskutować,

czy w takiej sytuacji ma sens zapisana kwaliﬁkowa-

na większość, bo jeśli będzie wkraczał organ nadzo-

ru, to rzeczywiście ta kwaliﬁkowana większość jest

dyskusyjna.

Były też pytania dotyczące kadencyjności wójtów.

Otóż chciałbym powiedzieć, że z proponowanych

przez nas zapisów da się jasno wywieść, iż to prawo

ograniczenia kandydowania w kolejnych kadencjach

nie będzie dotyczyło tych osób, które będą kandydo-

wały w innych gminach, ale również to, że po prze-

rwie, na przykład jednokadencyjnej, dana osoba bę-

dzie mogła znowu kandydować.

Jeśli zaś chodzi

o odwołanie wójta, burmistrza bądź prezydenta przed

ustawowym terminem, to wspomniane kwestie, do-

tyczące policzalności kadencji, regulują przepisy

ustawy o samorządzie gminnym.

Powiem w ten sposób: wadą dotychczasowych

prac polskiego Sejmu nad legislacją w tej materii było

to, że wspomniane prawo było przyjmowane bez re-

ﬂeksji,bezgłębszegozastanowieniasię,bezmożliwo-

ści przewidzenia ewentualnych sytuacji, dlatego dzi-

siaj musimy się z tym zmierzyć.

Dobrze, że ta dysku-

sja ma miejsce.

Sądzę, że te sprawy będzie można

jeszcze doprecyzować w komisji sejmowej.

Jeśli chodzi o sprawę kadencyjności, to było takie

pytanie, czy znam osobiście takie sytuacje, że na sku-

tek długoletniego wykonywania mandatu wójta two-

rzyły się przedziwne układy, mówiąc bardzo delikat-

nie, i że było to przyczyną ograniczenia kandydowa-

nia innych osób.

Tak, znam takie przykłady i mogę

przywołać wiele takich sytuacji.

Bywa tak, że na sku-

tek tworzenia się tych lokalnych klik mamy do czy-

nienia z tym, że albo występuje jeden kandydat, albo

tworzy się takie sytuacje, że ten silny na skutek prze-

różnych układów wójt tworzy przeróżne, nie chciał-

bym powiedzieć, klany.

Niestety, taka jest rzeczywi-

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich

82

stość.

Te klany zabezpieczają jego interes wyborczy.

Jeśli ktoś z państwa posłów tego nie widzi, podróżu-

jąc po swoim okręgu wyborczym, to mogę powiedzieć,

że mój okręg wyborczy jest jakiś odosobniony, ale nie

sądzę, żeby tak było.

Te postulaty mają duże popar-

cie, szczególnie w gminach wiejskich.

Wyborcy wprost

dopytują się o to, kiedy ta sprawa zostanie przez Sejm

ponownie rozpatrzona.

Uważam, że w tej chwili jest

to konieczność, ale oczywiście te przepisy można by

było jeszcze doprecyzować.

Jeśli chodzi o silny mandat, to powstaje pytanie,

jak należy ten silny mandat rozumieć.

W przypad-

kach, o których przed chwileczką powiedziałem, zda-

rza się tak, że te mandaty są zbyt silne.

Czy ta ich

siła jest w dobrej wierze?

Bardzo często są tu prze-

różne interpretacje.

Jest jeszcze jedna kwestia, która dotyczy ewentu-

alnego powtarzania zapisów w Kodeksie postępowa-

nia karnego, mocą którego obliguje się prokuratora

do zawiadomienia.

Chcę państwu posłom powiedzieć

o sytuacjach z życia wziętych, w których to prawo tak

jednak nie działa, i te sytuacje zmierzały do tego, że

np. organy samorządowe musiały pytać prokuratora,

prosić o potwierdzenie, żeby mogła zaistnieć np. ta

sytuacja z art. 28g, organ nadzoru, wojewoda też mu-

siał występować do prokuratora i zapytać się, czy

rzeczywiście wójt, burmistrz czy prezydent został

zawieszony przez sąd w ramach trwającego jeszcze

procesu.

Tak więc uznaliśmy, że warto powtórzyć to

w Kodeksie postępowania karnego, aby ta sytuacja

została jasno doprecyzowana.

Uważam, że warto, aby polski Sejm pochylił się

nad zgłoszonymi przez nas propozycjami.

Jesteśmy

bardzo otwarci na to, aby rzeczywiście tę ustawę do-

pracować tak, aby życie nas nie zaskakiwało.

Jeszcze

raz odwołam się do sytuacji takiej: pierwotnie Sejm

uchwalił taką ustawę, zgodnie z którą mieliśmy do

czynienia z sytuacją, że prezydenci miast zarządzali

zza krat.

To jest niedopuszczalne.

Te rozstrzygnięcia muszą też wychodzić naprze-

ciw sprawiedliwości społecznej, bo jest rzeczą skan-

daliczną, że człowiek, który był prezydentem mia-

sta, siedzi w domu, chodzi po ulicy, bo dzisiaj jest

zawieszony w sprawowaniu urzędu, śmieje się lu-

dziom w oczy, a samorząd wypłaca mu ciężkie pie-

niądze z publicznych środków.

Takie rzeczy są nie-

dopuszczalne, one nie mogą w rzeczywistości mieć

miejsca.

Stąd też tego rodzaju nasza propozycja roz-

strzygnięć legislacyjnych w tych ustawach.

Bardzo

dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Zakończyliśmy debatę.

Zamykam dyskusję*

)

.

i 9. porządku dziennego:

8.

Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw

spodarstw rolnych i utworzeniu Funduszu Ko-

255 i 395).

9.

Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

pana posła Artura Górskiego w celu przedstawienia

Poseł Sprawozdawca Artur Górski:

przedstawić stanowisko Komisji Administracji i Spraw

Wewnętrznych wobec poselskiego projektu ustawy

twej ręki, poręczeniu proboszczom gospodarstw rol-

rych innych ustaw, pierwotny druk nr 255.

Projekt ustawy, który został zgłoszony przez po-

słów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zmierza do

uchylenia podstawy prawnej utworzenia i organizacji

Funduszu Kościelnego oraz do zmiany zasad odpro-

wadzania składek na ubezpieczenie społeczne i cho-

robowe osób duchownych.

Zdaniem wnioskodawców

głównym celem regulacji jest zniesienie Funduszu

Kościelnego jako – cytuję – „nieadekwatnej w warun-

kach państwa neutralnego światopoglądowo formy

budżetu wyznań”.

Projekt nie był poddany konsulta-

cjom społecznym.

Projekt rzeczonej ustawy przewiduje zmiany

w trzech ustawach: w ustawie z dnia 20 marca 1950 r.

Pierwsze czytanie projektu ustawy miało miejsce

na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw We-

wnętrznych w dniu 9 maja br. Wtedy także wniosko-

dawcy przedłożyli poprawki do projektu, które mia-

*

)

83

ły usunąć przynajmniej niektóre błędy i wady legi-

slacyjne.

Podczas dyskusji pojawiły się poważne wątpli-

wości odnośnie do zgodności projektu z art. 25 ust. 4

i 5 Konstytucji RP, jak również z konkordatem i z in-

nymi umowami, na podstawie których Sejm uchwa-

lił ustawy o stosunku państwa do poszczególnych

kościołów.

Wskazywano m.in. na błędy natury le-

gislacyjnej w odniesieniu do kwestii ubezpieczenia

osób duchownych, ale także podnoszono wątpliwo-

ści co do legalności trybu likwidacji Funduszu Ko-

ścielnego.

Posłowie prawicy zarzucili wnioskodawcom, że

projekt ma charakter ideologiczny i jest wymierzony

w Kościół katolicki, ale przy okazji spowoduje nega-

tywne konsekwencje dla pozostałych kościołów i związ-

ków wyznaniowych.

Przypomnieli o wielkiej roli

Kościoła katolickiego w historii Polski, szczególnie

w okresie komunistycznym, i o wielkich oﬁarach,

jakie Kościół ten poniósł.

Sam zwróciłem uwagę na

fakt, że państwo polskie ma moralne i ﬁnansowane

zobowiązania wobec Kościoła katolickiego i nie ma

państwa.

Obecny na posiedzeniu komisji Włodzimierz

Karpiński, sekretarz stanu w Ministerstwie Admi-

nistracji i Cyfryzacji, zapowiedział negatywne sta-

nowisko rządu wobec tego projektu.

Poinformował

także, że minister administracji i cyfryzacji przygo-

tował założenia projektu ustawy, która po wejściu

w życie doprowadzi do wycofania z obiegu prawnego

ścielnego.

Obecnie założenia te są konsultowane

z kościołami i niebawem stosowny projekt ustawy

ma traﬁć do Sejmu.

Muszę jeszcze z obowiązku sprawozdawcy nad-

mienić, że posłowie otrzymali opinię prezesa Zakładu

Ubezpieczeń Społecznych Zbigniewa Derdziuka, któ-

ry projekt ustawy poddał gruntownej i systemowej

krytyce, zwracając uwagę na liczne braki i błędy

w proponowanych zmianach w ustawie o systemie

ubezpieczeń społecznych.

Reasumując, stwierdzam, że posłowie uznali, iż

rzeczony projekt jest szkodliwy i niepożądany.

Mój

wniosek, aby został odrzucony w pierwszym czytaniu,

poparło 27 posłów i tylko 1 poseł był innego zdania.

Dlatego w imieniu Komisji Administracji i Spraw

Wewnętrznych rekomenduję Wysokiej Izbie odrzuce-

boszczom gospodarstw rolnych i utworzeniu Fundu-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

pana posła Tadeusza Woźniaka w celu przedstawie-

nia tym razem sprawozdania z druku nr 396.

Poseł Sprawozdawca Tadeusz Woźniak:

misji Administracji i Spraw Wewnętrznych mam

zaszczyt przedstawić sprawozdanie o poselskim pro-

czom gospodarstw rolnych i utworzeniu Funduszu

tym w druku nr 256, procedowanym przez komisję

w dniu 9 maja br.

Przedstawiony projekt był jednym z dwóch oma-

wianych projektów poselskich dotyczących praktycz-

nie tej samej materii, tj. zniesienia Funduszu Ko-

ścielnego i zmuszenia duchownych lub instytucji

kościelnych do pokrywania całości składek na ubez-

chownych.

Po przedstawieniu projektu przez przedstawiciela

wnioskodawców i wyrażeniu negatywnego stanowi-

ska rządu w przedmiotowej sprawie głos w dyskusji

zabrało jedynie dwóch posłów.

Przedstawiciel Klubu

Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość oraz przed-

stawiciel Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska

skrytykowali projekt i złożyli wnioski o odrzucenie

wie nie wzięli udziału w dyskusji.

W głosowaniu jawnym 27 posłów było za, 1 poseł

W związku z powyższym Komisja Administracji

czył odrzucić projekt w całości.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.

Poseł Sprawozdawca Artur Górski

84

Ewa Żmuda-Trzebiatowska.

Poseł Ewa Żmuda-Trzebiatowska:

stawiciele Wnioskodawców!

Mam zaszczyt zaprezen-

tować stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma

Obywatelska w odniesieniu do dwóch, aczkolwiek

zbieżnych, projektów ustaw.

Zarówno projekt złożony

przez klub Ruchu Palikota w druku nr 256, jak i pro-

jekt złożony przez klub Sojuszu Lewicy Demokra-

tycznej w druku nr 255 mają na celu zmianę ustawy

czeniu proboszczom gospodarstw rolnych i utworze-

ustaw.

Dobra martwej ręki to według jednej interpre-

tacji zapisy dokonywane na rzecz kościołów na łożu

śmierci, według innej nazwa ta związana jest z wie-

lowiekowymi zakazami sprzedaży ziemi przez ko-

ścioły, w związku z tym grunty te były martwe dla

obrotu.

Chciałabym podziękować wnioskodawcom.

Pro-

blem, jaki państwo podjęli, jest dziś dość istotnym

elementem debaty publicznej.

Wnioskodawcy proponują zniesienie Funduszu

Kościelnego utworzonego na mocy ustawy z 20 mar-

ca 1950 r. i nie przewidują zwrotu dotacji kościołom

w innej formie.

Proponują także obciążenie duchow-

nych lub instytucji kościelnych i zakonnych całością

składek za ubezpieczenie emerytalne, rentowe i zdro-

wotne duchownych.

Dotychczas ta część składki na

ubezpieczenie społeczne, która nie była ﬁnansowana

na przykład przez pracodawcę, pokrywana była z Fun-

duszu Kościelnego.

W projekcie regulacji złożonym przez klub Soju-

szu Lewicy Demokratycznej Fundusz Kościelny jest

określany jako nieadekwatna forma budżetu w wa-

runkach państwa neutralnego światopoglądowo.

Wnioskodawcy powołują się na system funkcjonujący

dziale Kościoła od państwa.

Celem regulacji proponowanej przez klub Ruchu

Palikota jest – cytuję z uzasadnienia – zniesienie

Funduszu Kościelnego jako formy wspierania kościo-

łów i związków wyznaniowych w Polsce nieznajdują-

cej uzasadnienia w świetle zaawansowania procesu

zwrotu nieruchomości przejętych przez państwo

w odnośnych uregulowaniach konstytucji z 1997 r.

To ważny temat i dobrze, że o tym mówimy.

Jed-

nak stanowisko, jakie przedstawię, zmierzać będzie

do negatywnego zaopiniowania, co skutkowało wnio-

skiem o odrzucenie tych projektów ustaw w pierw-

szym czytaniu, ponieważ poza zastrzeżeniami natu-

ry legislacyjnej w odniesieniu do kwestii ubezpiecze-

nia duchownych zachodzi obawa o ich niekonstytu-

cyjność.

Chciałabym podkreślić, iż w najbliższym czasie

pojawi się projekt ustawy dotyczący likwidacji Fun-

duszu Kościelnego ﬁnansującegoskładkiubezpiecze-

niowe duchownych.

Jest nam wiadomo, jest wiadomo

wnioskodawcom, ponieważ już o tym wspominali, że

rząd chce tę sprawę uregulować, podobnie jak udało

się uregulować sprawę Komisji Majątkowej.

Likwi-

dacja Funduszu Kościelnego jest realizacją zapowie-

dzi premiera z exposé.

Wiemy, że rząd jest w trakcie

konsultacji ze wszystkimi kościołami, które mają

uregulowane stosunki z Rzecząpospolitą Polską,

i wszystkimi kościołami zarejestrowanymi.

Mamy

w Polsce 173 takie kościoły i związki wyznaniowe.

Proces konsultacji trwa już kilka miesięcy.

Jesteśmy przekonani, że propozycja ustawy ze

strony rządu wyczerpie ścieżkę legalnego postępowa-

nia zgodnego z Konstytucją Rzeczypospolitej Pol-

skiej, a także umowami regulującymi stosunki Rze-

czypospolitej Polskiej i poszczególnych kościołów,

w tym Kościoła katolickiego.

Fundusz Kościelny,

współﬁnansującyskładkinaubezpieczeniespołeczne,

odnosi się bowiem nie tylko do duchownych Kościoła

katolickiego.

Art. 25 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospo-

litej Polskiej mówi o równoprawności wszystkich ko-

ściołów i związków wyznaniowych w Polsce.

Nie ma wątpliwości, że Fundusz Kościelny powi-

nien zostać zlikwidowany.

Nowoczesne państwo nie

powinno subsydiować kościołów, nawet w zakresie

składek społecznych.

Kościół powinien działać dzięki

decyzji obywatelskiej.

Obecna dyskusja ze stroną ko-

ścielną nie dotyczy już tego, czy Fundusz Kościelny

ma zostać.

Rozmowy toczą się przede wszystkim wo-

kół wysokości odpisu z podatków, z których będzie

ﬁnansowany Kościół, a dotychczasowa propozycja

rządu to odpis w wysokości 0,3%.

Dyskutowany jest również problem długości okre-

su przejściowego, kiedy to obowiązywałyby mecha-

nizmy wyrównujące wpływy z odpisów do obecnej

wysokości funduszu.

Wstępna propozycja zakładała

okres dwuletni, obecnie mówi się o okresie czterolet-

nim.

Jest to konieczne do wyrobienia obywatelskiego

obowiązku czynienia odpisu na swój Kościół.

Wydłu-

żenie tego okresu ułatwi małym kościołom wyrobie-

nie wśród członków tych wspólnot nawyku wspiera-

nia swojego Kościoła.

Kwestia Funduszu Kościelnego musi zostać i bę-

dzie uregulowana, ponieważ Kościół potrzebuje no-

woczesnego i funkcjonalnego systemu na miarę obec-

nych czasów.

Zmiany te będą dla Kościoła korzystne.

Dzięki nim duchowieństwo może otrzymywać więcej

pieniędzy niż do tej pory, chociaż w wyniku dotych-

czasowych ustaleń strona kościelna zadeklarowała,

iż mając pełną świadomość ograniczeń ﬁnansowych

państwa, nie jest zainteresowana kwotami wyższymi

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich

85

niż obecny Fundusz Kościelny, nawet gdyby okazało

się, że z odpisów podatkowych wpłynęłoby więcej pie-

niędzy.

Zabierał w tej sprawie głos również kardynał

Nycz, powołując się na stanowisko Rady Biskupów

Diecezjalnych z 2 maja na Jasnej Górze.

Podkreślił

on, że jest zgoda na przygotowanie umowy między

Konferencją Episkopatu Polski a rządem.

Ta umowa

ma być podstawą do przygotowania ustawy, która

będzie regulować relacje państwo – Kościół w spra-

wach ﬁnansowych.

Kardynał Nycz widzi również po-

trzebę jasnego rozliczenia działalności Funduszu Ko-

ścielnego oraz rozliczenia i pokazania pełnych skut-

Przedmiotem dyskusji są jeszcze rozbieżności opi-

nii w kwestii wysokości odpisu podatkowego i sposo-

bu jego wprowadzenia.

Stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma

ustaw jest tożsame ze stanowiskiem Komisji Admi-

nistracji i Spraw Wewnętrznych, która wnioskowała

o odrzucenie ich w pierwszym czytaniu.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję.

Palikota, SLD oraz Platforma Obywatelska w spra-

wach Kościoła mówią jednym głosem...

(Głos z sali: Nie bardzo.)

...jednym językiem, jedną stylistyką.

Jest to język

konfrontacji, język nieprzyjaźni, wrogości wręcz, na-

wet nienawiści, język walki.

A potrzebny tutaj jest

dialog, porozumienie z Kościołem, który reprezentu-

je w Polsce większość mieszkańców naszego kraju,

większość, i to zdecydowaną większość Polaków.

(Poseł Maciej Mroczek: To niech płacą oni.)

Nihilizm, postkomunizm i liberalizm zawarły ze

sobą wyraźnie antykościelną koalicję.

I o ile się nie

dziwię Ruchowi Palikota – nihilizm, o ile się nie dzi-

wię, chyba nikt się nie dziwi postkomunistycznemu

SLD – z racji historycznych…

(Głos z sali: Jak zawarli, to niech płacą.)

...to dziwię się jednak Platformie Obywatelskiej,

jest taki, że część działaczy Platformy Obywatelskiej

wywodzi się jednak, przynajmniej formalnie, z demo-

kratycznej opozycji i doskonale wie, jaką rolę spełniał

w poprzedniej epoce, ale i w ogóle w całej historii

Polski Kościół katolicki, który zawsze stał po stronie

wolności, niepodległości, systemu wartości i wiary.

Po drugie…

(Poseł Armand Kamil Ryﬁński: Szczególnie bi-

skup Massalski.)

Czy pan marszałek pozwoli mi przemawiać, czy

te okrzyki będą kontynuowane?

(Gwar na sali)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Szanowni…

Poseł Jarosław Zieliński:

Ja oczywiście…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle...

Poseł Jarosław Zieliński:

Mnie one nie krępują specjalnie…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

...proszę zatrzymać czas.

Poseł Jarosław Zieliński:

...mnie nie krępują...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle...

...ale pan marszałek... po coś siedzi...

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle...

...ale pan marszałek przecież po coś...

Poseł Ewa Żmuda-Trzebiatowska

86

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle, odwoływał się pan do mnie, to chcę

panu pomóc.

Za chwilę każdy będzie mógł się wypo-

wiedzieć, a później będą jeszcze pytania i hulaj dusza,

piekła nie ma.

No, oczywiście przesadziłem...

(Weso-

łość na sali, oklaski)

(Głos z sali: Dziękujemy, panie marszałku.)

(Głos z sali: Brawo, panie marszałku!)

...ale będzie to obszar, w którym będzie można

powiedzieć dużo w bardzo rozsądnych parlamentar-

nych granicach.

A teraz czas start i pan poseł Jarosław Zieliński

bez żadnych przeszkód może już doprowadzić swoje

wystąpienie do końca.

Poseł Jarosław Zieliński:

Świetnie.

Dziękuję, panie marszałku.

Tak sądzi-

łem, że pan stanie na wysokości zadania.

Powód drugi jest taki, i o tym wszyscy wiemy, że

Kościół katolicki, w ogóle Kościół, ale w szczególności

Kościół katolicki w Polsce jest depozytariuszem je-

dynego powszechnie akceptowanego systemu warto-

ści, systemu wartości bardzo ważnego dla społeczeń-

stwa i dla państwa.

I powód trzeci w związku z tym

jest taki, że Platforma Obywatelska jako partia wła-

dzy powinna wiedzieć, jak to jest ważne w tworzeniu

ładu społecznego w państwie, w którym przyszło jej

z woli wyborców jednak, czy to przez pomyłkę, czy

nie, ale jednak rządzić drugą już kadencję.

Intencje, a także uzasadnienia obu projektów

ustaw, bo tu sojusznicy pospieszyli oczywiście z pomo-

cą, czyli projektu ustawy klubu Ruch Palikota i klu-

bu SLD, są bardzo do siebie podobne, wręcz jednako-

we.

To tak wygląda, jakby jedni od drugich przepisy-

wali dłuższe fragmenty tych dokumentów, zwłaszcza

uzasadnienia.

To można byłoby porównać, ale nie

mam na to czasu.

I charakterystyczna w tym kontek-

ście jest ta pochwała dla tej inicjatywy, której dokona-

ła przedstawicielka klubu Platformy Obywatelskiej.

Tę pochwałę słyszeliśmy przed chwilą.

Zresztą wzmoc-

niła tę pochwałę zapowiedzią, że właśnie Platforma

Obywatelska, rząd Platformy Obywatelskiej zgłosi

projekt ustawy znoszący Fundusz Kościelny.

I, proszę państwa, Wysoki Sejmie, właśnie dobrze

wiedzi ze strony premiera Donalda Tuska zniesienia

Funduszu Kościelnego, jak to mówił, zmian w zasa-

dach ﬁnansowania Kościoła w Polsce.

I oto właśnie

mamy tego skutki, mamy tego rezultaty.

Trwa nie-

stety w ostatnim czasie coraz wyrazistsza kampania

przeciwko Kościołowi w Polsce.

Prowadzą ją politycy

Platformy Obywatelskiej, rząd Donalda Tuska,

znaczna część mediów, już nie mówiąc o tych ugru-

powaniach, o których wspomniałem przedtem, czyli

o SLD i o Ruchu Palikota.

I dzieje się to wszystko

w pewnym szerszym kontekście.

To nie jest kontekst

jedyny, on nie istnieje sam w sobie, tylko towarzyszą

mu inne działania, choćby takie, jak próba wyprowa-

dzania religii ze szkół mająca miejsce w ostatnim

czasie, podważanie roli Kościoła i autorytetu ducho-

wieństwa, odmowa należnego miejsca na platformie

cyfrowej dla katolickiej Telewizji Trwam, o czym

wszyscy dobrze wiemy.

Działania te, Wysoki Sejmie,

szkodzą państwu i obywatelom, szkodzą ludziom,

szkodzą nam, Polakom.

Ich autorzy nie uwzględnia-

ją i nie dostrzegają faktu, że Kościół ma takie zna-

czenie, jakie przed chwilą próbowałem pokrótce przy-

pomnieć, w naszej historii i w życiu współczesnym.

Jest sporo dezinformacji dotyczących rzekomo

wielkiego majątku Kościoła, ﬁnansowania Kościoła

z różnych źródeł.

SLD w swoim uzasadnieniu na str. 5

– strony są nienumerowane w tym uzasadnieniu, ale

policzyłem, to jest str. 5, odsyłam do tej strony – wy-

licza cały szereg rzekomych źródeł ﬁnansowaniaKo-

ścioła, mieszając zupełnie nieprzystawalne do siebie

materie.

Jest to całkowite właśnie materii pomiesza-

nie, tutaj wskażę choćby jeden bardzo konkretny

przykład, z braku czasu tego nie rozwinę.

Sojusz Le-

wicy Demokratycznej wskazuje na to, że m.in. docho-

dami Kościoła są dotacje do prowadzonych placówek

oświatowych, uczelni czy placówek ochrony zdrowia.

Jest to totalne nieporozumienie, bo przecież nie ma

posiada ktokolwiek.

Jeżeli podmiot do tego upraw-

niony zakłada szkołę i ją prowadzi, to otrzymuje do-

tację niezależnie od tego, czy to jest...

(Głos z sali: Za takie pieniądze?)

...

Kościół, czy to jest związek wyznaniowy, czy to

jest osoba prywatna, ﬁzyczna,organizacjapozarządo-

wa, osoba prawna.

Po prostu to jest należne z mocy

otrzymały zwrot, i w jakim zakresie, w jakim stopniu,

w jakim procencie, swoich wcześniej zagrabionych

przez komunistyczne państwo majątków, czy też nie.

Jeżeli tak chce traktować Sojusz Lewicy Demokra-

tycznej, a Platforma Obywatelska to popiera, równość

podmiotów w Polsce, to gratuluję, ale z tego trzeba się

będzie wytłumaczyć przed wyborcami, i to szybko, bo

właśnie odnotowujemy, demaskujemy tę sytuację.

Sprawa dalsza.

Może warto przypomnieć pytanie,

czemu w ogóle Fundusz Kościelny dotychczas służył,

a już nie służy do końca temu.

Oprócz opłacania skła-

dek na ubezpieczenie zdrowotne, ubezpieczenie spo-

łeczne niektórych duchownych służył także do nie-

dawna jeszcze wsparciu remontów i rewaloryzacji

sakralnych obiektów zabytkowych, służył tworzeniu

warunków do prowadzenia działalności charytatyw-

nej, oświatowo-wychowawczej i opiekuńczo-wycho-

wawczej.

Za rządów PO–PSL już temu nie służy, te

funkcje zostały zredukowane, pozostała tylko ta

funkcja opłacania składek.

Kwoty znamy, w skali

budżetu to jest kwota nieduża, 89–90 mln.

Wcześniej,

gdy ﬁnansowano też te inne działania z Funduszu

Kościelnego, było to niecałe 100 mln.

Proszę policzyć,

jaka to jest niewielka...

(Poseł Artur Dębski: Na bezdomnych jest 5.)

...część budżetu, a jak dobrym, szlachetnym, waż-

nym sprawom to służy.

87

Jeszcze raz powtarzam: potrzebne jest porozu-

mienie i dialog z Kościołem w poszukiwaniu rozwią-

zań nowych, jeżeli mają być nowe, a nie dyktat, tak

jak to Platforma Obywatelska i jej rząd czyni, bo

przecież zanim Kościół się dowiedział – na jakimś

spotkaniu partnerskim powinien to usłyszeć – że są

zamiary likwidacji Funduszu Kościelnego, ogłoszono

to na konferencji prasowej, w mediach.

Przez media

partnera, i to partnera, którego wiąże umowa kon-

kordatowa z rządem, informuje się o zamiarach zmia-

ny w tak ważnej dziedzinie, właśnie o zniesieniu

Funduszu Kościelnego.

Fundusz np. służy misjonarzom, a to jest ważna

kategoria duchownych, którą należałoby tu wyróż-

nić.

To są polscy ambasadorzy dobra i wiary w całym

świecie.

I teraz jeżeli ich pozbawimy ubezpieczeń spo-

łecznych, to pozbawimy ich np. świadczeń zdrowot-

nych czy świadczeń emerytalnych w przyszłości, a nikt

w Polsce nie może być wykluczony, wyzuty z tych

samych praw, które mają inni obywatele.

Dlatego też

to jest działanie bardzo niebezpieczne.

Rząd zapowiada, że wprowadzi odpis podatkowy.

Wiemy, jakie są problemy z funkcjonowaniem odpisu

podatkowego na organizacje pożytku publicznego.

To

się w Polsce jeszcze nie zakorzeniło, nie utrwaliło, to

nie przynosi jeszcze oczekiwanego skutku.

I wprowa-

dza się tutaj drugi taki odpis, który również na pew-

no nie będzie funkcjonował przez długi czas w sposób

skuteczny.

Już rząd wie, ciekawe skąd, jaka będzie

wielkość tego odpisu, czyli już wie za obywateli, ile

obywatele zechcą zadeklarować z tytułu wpłat w ra-

mach tego odpisu podatkowego.

Rząd lepiej wie niż

obywatele.

To jest stała cecha, zdaje się, tego rządu,

rządu PO–PSL.

Może być tak, zwłaszcza przy tych atakach, które

mają miejsce, przy tej próbie zniechęcenia do dekla-

rowania tego odpisu podatkowego, że Fundusz Ko-

ścielny będzie zniesiony, a odpis podatkowy nie za-

działa tak, jak rząd to dzisiaj ogłasza – powtarzam,

zwłaszcza przy tej antykampanii prowadzonej w sto-

sunku do Kościoła.

I wtedy powstaje pytanie, co bę-

dzie z tymi funkcjami, którym dzisiaj Fundusz Ko-

ścielny służy, i choćby pytanie o to, kto zapłaci te

składki.

Ja przypomnę, że tylko za niektórych du-

chownych, bo przecież katecheci, którzy pracują,

płacą składki tak jak każdy pracownik, są one odpro-

wadzane w ten sam sposób, a np. proboszczowie

– i o tym się nie mówi, a szkoda, niech to rząd powie

głośno ludziom, Polakom – i wikariusze płacą zry-

czałtowany podatek dochodowy roczny, który wcale

nie jest mały, jest on płacony kwartalnie.

Na przy-

kład w paraﬁach liczących od 9 do 10 tys. mieszkań-

ców to jest kwota powyżej 3300 zł rocznie w czterech

ratach (Wesołość na sali), takie paraﬁe mamy, przy

czym 842 zł, ta stawka zryczałtowana kapitacyjna,

odnosi się do liczby mieszkańców paraﬁi, a nie wier-

nych, nawiasem mówiąc, i warto na to też zwrócić

uwagę.

Proszę to pomnożyć przez 4, a uzyskacie tę

wielkość.

W paraﬁach liczących od 4 do 5 tys. miesz-

kańców to jest 2240 zł.

(Dzwonek) W paraﬁachmniej-

szych, wiejskich i miejskich, jest to zróżnicowane

w zależności od wielkości gminy.

Tak że proszę też

mówić całą prawdę o tej sprawie i nie upowszechniać

informacji, że wszystkim duchownym państwo opła-

ca te składki ubezpieczenia społecznego.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze ostatnia rzecz, panie marszałku, bo mu-

szę konkluzją zakończyć.

Poza tym, że konstytucja gwarantuje także pew-

ną dyskrecję, jeżeli chodzi o wyznanie – nie musi

obywatel tego deklarować, a płacąc ten podatek, de-

klarując go, ujawniałby swoją przynależność do da-

nego Kościoła, na to trzeba zwrócić uwagę bardzo

mocno i to podkreślić.

Jeśli chodzi o konkluzję, którą chciałbym wyrazić

w imieniu reprezentowanego przeze mnie Klubu Par-

lamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, to oczywiście

nasz klub będzie głosował za odrzuceniem tych obu pro-

jektów ustaw, tak jak głosowaliśmy na posiedzeniach

komisji.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję panu.

Poseł Jarosław Zieliński:

Będziemy także głosowali za odrzuceniem kolej-

nego projektu, który pojawi się jako projekt rządowy

Platformy Obywatelskiej i PSL…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Jarosław Zieliński:

…co zostało już zapowiedziane.

Dziękuję bardzo,

panie marszałku.

(Oklaski)

Chciałbym tylko obronić przed panem posłem pa-

nią poseł Ewę Żmudę-Trzebiatowską.

Jak zrozumia-

łem, był pan, panie pośle, trochę niesprawiedliwy.

Poseł Jarosław Zieliński

88

Wypowiedź pani poseł Ewy Żmudy-Trzebiatowskiej

z Platformy Obywatelskiej brzmiała bardzo podobnie

do pańskiej wypowiedzi, Prawa i Sprawiedliwości,

czyli raczej nie będzie sprzyjać tym projektom, więc

proszę…

(Poseł Jarosław Zieliński: Dosłownie, panie mar-

szałku.)

…sprawiedliwie też te akcenty rozkładać i nie

dokładać liberalizmu do nihilizmu i postkomunizmu,

bo w tej debacie granice przebiegają nie tak, jak pan

je przedstawił.

(Poseł Jarosław Zieliński: W tej ustawie takiego

problemu nie ma, panie marszałku.)

To troszeczkę tak na zasadzie dygresji i nadania spra-

wiedliwej tonacji w ocenie tego, co tutaj się pojawia.

A teraz już proszę – pan poseł Roman Kotliński,

Ruch Palikota.

(Oklaski)

To będzie w stenogramie.

Poseł Roman Kotliński:

To tyle mitów, proszę państwa, teraz czas na fakty.

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Panie

Wewnętrznych o złożonych przez posłów SLD oraz

klubu Ruch Palikota projektach ustaw, tak jak

stwierdziliśmy, są to właściwie tożsame projekty,

o poręczeniu proboszczom gospodarstw rolnych i utwo-

Celem obydwu projektów jest zniesienie Fundu-

szu Kościelnego.

Szeroka klerykalna koalicja posłów

PO–PSL, PiS i Solidarnej Polski de facto odmówiła

prac nad tymi projektami, co samo w sobie jest skan-

dalem.

Zamarkowaliście, państwo, minidebatę na

forum Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych,

nie zareagowaliście, kiedy przedstawiciel Konferencji

Episkopatu Polski i sekretarz generalny biskup Woj-

ciech Polak w bezczelny sposób odmówił przedsta-

wienia opinii Konferencji Episkopatu Polski o posel-

skich inicjatywach zniesienia Funduszu Kościelnego.

Oznajmił mianowicie w krótkim dwuzdaniowym pi-

śmie, że jest to bezzasadne pytanie.

Oczywiście Ko-

ściół przyzwyczajony do pełnego koryta takie sprawy

jak ingerencja w to koryto uważa za bezzasadne.

(Oklaski)

W obronie interesów Kościoła Rzymskokatolickie-

go prawica zrobi wszystko.

Stanęliście w obronie

rozwiązania, które nie ma żadnego uzasadnienia

prawnego, moralnego i ekonomicznego, nie zauważa-

cie tego i proponujecie odrzucenie projektów.

Nie

skorzystaliście nawet z możliwości odroczenia prac

nad nimi w oczekiwaniu na przedłożenie rządowe,

nie dane było ustalenie tego w trakcie rzetelnej de-

baty, a ma ona fundamentalne znaczenie dla funk-

cjonowania państwa i jego organów.

Posłowie prawi-

cy, reprezentanci rządu do spółki z funkcjonariusza-

mi Kościoła przedstawili niezwykłą wykładnię kon-

stytucji.

Otóż ich zdaniem polski parlament nie ma

prawa do własnych inicjatyw ustawodawczych okre-

ślających ramy funkcjonowania kościołów i związków

wyznaniowych w państwie polskim.

Jak dotąd dok-

tryna taka przysługiwała wyłącznie inicjatywom

ustawodawczym, jeśli chodzi o budżet państwa, jego

zmiany, o prowizorium budżetowe, a także określa-

nie zasad zaciągania długu publicznego oraz udzie-

lania przez państwo gwarancji.

Konstytucja nie przewiduje żadnych innych ogra-

niczeń dla poselskiej inicjatywy ustawodawczej.

Stworzyliście państwo w ten sposób nową jakość.

Nie

znosi jej także przywoływany zarówno przez posłów

PO, PSL, PiS oraz Solidarnej Polski, jak i przedsta-

wicieli Kościoła konkordat.

Świadomie albo z niewie-

dzy pomijacie państwo Deklarację Rządu Rzeczypo-

ogłoszoną w czwartym numerze Monitora Polskiego

z 1998 r. pod pozycją 51.

A czytamy w niej: „W celu

zapewnienia jasnej wykładni przepisów Konkordatu

datem«, Rząd Rzeczypospolitej Polskiej, w uzgodnie-

niu ze Stolicą Apostolską, oświadcza, co następuje:

(…)

6.

Konkordat uznaje określone ustawodawstwem

gulowania kwestii ﬁnansowych i podatkowych ko-

ścielnych osób prawnych i ﬁzycznych”.

(Oklaski)

Podkreślam jeszcze raz – konkordat nie pozbawia

posłów prawa do składania projektów ustaw regulu-

jących publiczne kwestie ﬁnansowaniaiopodatkowa-

nia Kościoła katolickiego oraz instytucji i jego du-

chownych.

Wymagane jest li tylko zasięgnięcie opinii,

ewentualnie zasięgnięcie opinii Konferencji Episko-

patu Polski.

Byli tego świadomi zarówno posłowie SLD, jak

i Ruchu Palikota, pisząc odnośne projekty, i dlatego

wnioskowali o skierowanie swoich projektów do kon-

sultacji społecznych w ramach istniejących instytu-

cjonalnych form kontaktu.

A więc nie było tak, jak

pan mówił, panie pośle Zieliński, że nie było konsul-

tacji.

Były te konsultacje.

Konferencja Episkopatu

Polski, jak mówiłem, w bezczelny sposób odmówiła

przedłożenia swojej opinii o projektach SLD i Ruchu

Palikota.

Jedynie władze Kościoła Starokatolickiego

Mariawitów w RP oraz Cerkwi Prawosławnej prze-

słały zdawkowe pisma.

Pokrótce omówię teraz, czym właściwie jest Fun-

dusz Kościelny.

Zacznijmy od 1939 r., kiedy to kościo-

ły i inne związki wyznaniowe posiadały 7069 gospo-

darstw rolnych o łącznej powierzchni 177 630,8 ha,

z czego większość znajdowała się w dyspozycji kurii,

seminariów duchownych, paraﬁi,zgromadzeńzakon-

nych.

Pojęcie dobra martwej ręki związane jest z za-

pisami dokonywanymi na tak zwanym łożu śmierci,

89

w obliczu szantażowania na wpół zimnego denata

karami piekielnymi.

Wiemy wszyscy, że księża nie

zapracowali na swoje majątki w pocie czoła ani na

roli, ani na budowach, ani gdziekolwiek indziej.

(Oklaski) O takie majątki wypracowane przez Pola-

ków przed wiekami teraz kruszą kopie i domagają się

ich zwrotów, podwójnie oczywiście.

Takim dogorywa-

jącym dziedzicom, książętom i innym posiadaczom

ziemskim oferowano odpusty zupełne lub częściowe

w zamian za zapisy na rzecz Kościoła.

I cóż się stało?

20 marca 1950 r. ustawa o przejęciu przez państwo

dóbr martwej ręki i poręczeniu proboszczom posia-

dania gospodarstw rolnych i utworzeniu Funduszu

Kościelnego wbrew powszechnej opinii nie dotyczyła,

proszę państwa, Kościoła Rzymskokatolickiego, po-

nieważ na mocy tej ustawy państwo nie znacjonali-

zowało całości kościelnych majątków, a jedynie poło-

wę z nich.

Ówczesny rząd pozostawił w dyspozycji

proboszczów tzw. beneﬁcja o powierzchni do 50 ha,

zaś na terenie województw poznańskiego, pomorskie-

go, śląskiego – do 100 ha.

W przypadkach przekro-

czenia tych norm upaństwowieniu podlegała nad-

wyżka ponad 100 ha.

Zaznaczyć należy, że po 1950 r.

gospodarstwa przejęte przez państwo od Kościoła

były w opłakanym stanie, zdewastowane i rozgra-

bione – w takim stanie zostały przejęte przez pań-

stwo.

Już w kwietniu 1950 r. ówczesny rząd zgodził

się na kolejne wyłączenia obejmujące gospodarstwa

rolne o powierzchni do 50 ha dla diecezji, seminariów

duchownych, domów zakonnych.

Do 15 stycznia 1951 r.

państwo upaństwowiło jedynie niecałe 90 tys. ha.

Od

tego czasu zaczęły się zwroty majątku dla Kościoła.

Miało to nawet miejsce w okresie stanu wojennego.

W kwestiach majątkowych kościoły i związki wy-

znaniowe od zawsze były i są traktowane przez pań-

stwo wyjątkowo w odróżnieniu na przykład od pry-

watnych właścicieli, którzy nie dostali żadnych re-

kompensat za swoje majątki.

W III RP Fundusz

Kościelny przyjął na siebie obowiązek uiszczania za

duchownych składek: misjonarze, zakonnicy kontem-

placyjni – w całości, w 80% księża diecezjalni.

Od

1999 r. także 100-procentowym ubezpieczeniem

zdrowotnym objęci zostali wszyscy księża oprócz die-

cezjalnych, czyli oprócz proboszczów i wikariuszów,

kurialiści, zakonnicy, a nawet, uwaga, biskupi, w 100%

mają opłacane składki przez państwo polskie.

Ci

biedni polscy biskupi.

(Głos z sali: Skandal!)

(Oklaski)

Ale co najważniejsze, Fundusz Kościelny, Wysoka

Izbo, wygasł, nie istnieje.

Nie istnieje od 21 lat.

Otóż

katolickiego.

Na jej mocy procesowi rewindykacji

kościelnego mienia poddano nieruchomości martwej

ręki.

Tym samym wszystkie zadanie z zakresu re-

windykacji przejęła Komisja Majątkowa.

I w ten spo-

sób od 21 lat zwracamy podwójnie – zwraca Fundusz

Kościelny i zwraca Komisja Majątkowa.

Arytmetyka także przemawia za zakończeniem

farsy o nazwie Fundusz Kościelny, chyba że Kościół

chce rekompensaty od państwa polskiego za ziemie

zabrane na wschodzie przez Związek Radziecki.

Do-

dajmy, że w latach 1945–2011 Kościół Rzymskokato-

licki (Dzwonek) otrzymał od państwa tysiące nieru-

chomości należących dawniej do innych wspólnot re-

ligijnych, zwłaszcza ewangelickich.

Po 1991 r. każda

katolicka paraﬁa położona na Ziemiach Zachodnich

i Północnych otrzymała dodatkowo po 15 ha ziemi.

Kościół ma pieniądze na to, żeby płacić za swoich

funkcjonariuszy.

Tylko z samego tytułu ulgi podatko-

wej do kasy państwowej nie wpływa rocznie 62 mln zł.

Cóż, może się odniosę jeszcze, jeśli pan marszałek

pozwoli, króciusieńko do tego, co mówili moi przed-

mówcy.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Tak, ale niech się pan odniesie tak krótko, żeby

pan poseł Zieliński na mnie nie krzyczał.

Pan poseł

Zieliński skończył na debecie wynoszącym 1 minutę

9 sekund.

Poseł Roman Kotliński:

Naprawdę postaram się to…

(Poseł Maria Nowak: Zostało 10 sekund.)

…w tempie przyspieszonym przedstawić.

Otóż á

propos wystąpienia pana posła Górskiego – to jest

świetne posunięcie, panie pośle Górski, że wzięliście

sobie za eksperta prezesa PZU Derdziuka z Opus Dei.

Rzeczywiście to świetny, obiektywny ekspert w tych

sprawach.

(Wesołość na sali, oklaski) Nie jest tak,

panie pośle Zieliński, że Kościół nie wiedział o likwi-

dacji, bo dostał pismo, w odpowiedzi na które w spo-

sób, jak powiedziałem, bezczelny odmówił.

Panie

posłanko Żmudo-Trzebiatowska, droga posłanko z PO,

proszę to wytłumaczyć 700 tys. dzieci polskich, które

nie dojadają.

700 tys. dzieci polskich wg danych PCK

nie je codziennie ciepłego posiłku.

Proszę wytłuma-

czyć tym dzieciom i ich rodzicom…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Tak, to wszystko ważne, tylko że bilans czasu stał

się…

Poseł Roman Kotliński:

…żeby poczekali cztery lata na to, żeby dzieci

miały pełne brzuszki.

A Fundusz Kościelny załatwił-

by w sposób zdecydowany takie problemy.

(Oklaski)

Czy mogę jeszcze minutę?

Poseł Roman Kotliński

90

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle, nie.

Może moim błędem było to, że

wcześniej zacząłem przerywać innym posłom.

Teraz

proponuję, żeby zebrać siły na sekwencję pytań.

Do

nich pan poseł też może się zapisać.

Poseł Roman Kotliński:

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

A pan poseł w jakim trybie?

(Poseł Jarosław Zieliński: Sprostowania.

Padło

moje nazwisko…)

Ale zostało zniekształcone?

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Nie ma tego w regulaminie.

)

(Poseł Jarosław Zieliński: Przysługuje mi tryb

sprostowania, więc bardzo proszę…)

Jeśli go pan dotrzyma, a ufam panu, to uprzejmie

proszę.

Poseł Jarosław Zieliński:

Oczywiście, panie marszałku.

Dziękuję.

Nie mam tytułu prawnego, proceduralnego, żeby

te wszystkie głupstwa i kłamstwa prostować, które

zostały wypowiedziane, ale mam tytuł…

( Poruszenie

na sali)

(Poseł Artur Dębski: Chamstwo!)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Nie, pan, panie pośle, może sprostować tylko źle

zrozumianą pańską wypowiedź.

Poseł Jarosław Zieliński:

…regulaminowy, żeby w trybie sprostowania powie -

dzieć, że nie mówiłem o braku konsultacji ze strony

Ruchu Palikota z Kościołem, bo sobie nawet nie wy-

chciał z kimś takim jak posłowie Ruchu Palikota…

(Poseł Artur Dębski: Z kibolami…)

…konsultować…

(Poseł Artur Dębski: Z kibolami…)

…natomiast mówiłem – nawet mi to do głowy nie

przyszło – o tym, że rząd zapowiedział swoje projek-

ty rozwiązań poprzez media, a nie w ramach konsul-

tacji z Kościołem i spotkań ze stroną kościelną.

I tego

dotyczyła moja wypowiedź.

I to, panie marszałku,

w trybie sprostowania musiałem jednak powiedzieć.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Wszyscy zasiadamy tu, w Sejmie, każda frakcja

parlamentarna, na równych warunkach i z każdą

frakcją należy prowadzić konsultacje w sprawach

ważnych dla kraju.

(Poseł Artur Dębski: Lepiej ze Staruchem.)

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Zbigniew Sosnowski z Polskiego Stron-

nictwa Ludowego.

(Poseł Roman Kotliński: Panie marszałku, jedno

zdanie w trybie sprostowania…)

Ale nazwisko pana posła nie padało, czyli …

(Poseł Roman Kotliński: Ale pan poseł się odniósł

do mojej wypowiedzi.)

No, dobrze.

Poseł Roman Kotliński:

Powiem tylko, panie pośle, że nie chodziło o kon-

sultacje Ruchu Palikota, tylko o pismo, które wyszło

z Komisji Administracji I Spraw Wewnętrznych do

komisji episkopatu, na które szef episkopatu odpo-

wiedział, że jest bezzasadne pytanie o to, czy Kościół

jest za zniesieniem Funduszu Kościelnego, czy prze-

ciwko temu.

I to wszystko.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dobrze, to dziękuję posłowi Kotlińskiemu, ale ja

w zasadzie już powiedziałem, że każdy z nas zasiada

tu na równych warunkach i każdy na równych wa-

runkach powinien i może prowadzić konsultacje.

Pan poseł, minister Zbigniew Sosnowski, Polskie

Stronnictwo Ludowe.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Przystępując

do zaprezentowania stanowiska Polskiego Stronnic-

przemawiać, już na wstępie pragnę zauważyć, że wy-

stąpienie moje będzie krótkie, aczkolwiek jednoznacz-

ne w swojej treści.

Nie można się bowiem oprzeć wra-

żeniu, że oba poselskie projekty ustaw, bliźniaczo do

siebie podobne, cechuje niestety nieodparta wrogość,

by nie powiedzieć: nienawiść do Kościoła i głoszonych

przezeń wartości.

(Poruszenie na sali, oklaski)

Panowie, w tej sali każdy ma prawo przedstawić

swoje stanowisko i ważne jest, żebyśmy się wzajem-

nie szanowali.

Panowie tego nawet nie potraﬁcie

uczynić tu, na tej sali.

(Oklaski) Panowie, mniejszość,

zdecydowana mniejszość tego społeczeństwa nie

może narzucać woli zdecydowanej większości, która

wyznaje wartości chrześcijańskie.

(Poseł Roman Kotliński: To zróbmy referendum.)

Spokojnie, panowie.

91

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Przepraszam, panie pośle, na chwilę panu przerwę.

Panowie, przecież już ustalaliśmy, że każdy ma

prawo wykorzystać swój czas w możliwie najbardziej

komfortowy sposób.

Bardzo proszę lewą stronę sali,

żeby nie dokrzykiwała, a szanownego pana posła So-

snowskiego uprzejmie bym prosił, żeby też nie nawią-

zywał dialogu z salą, bo wówczas to się zawsze będzie

tak kończyć.

Tak więc uprzejmie…

Poseł Zbigniew Sosnowski:

Panie marszałku, trzeba mieć godność i odwagę

bronić wartości, które są nieprzemijające.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Pan mnie nie zrozumiał.

Ja nie mówię o godności,

ja mówię o regulaminie Sejmu.

Tak że to są dwie

różne sprawy.

Poseł Zbigniew Sosnowski:

Jestem jednak głęboko przekonany, że nie ja ła-

mię prawo, tylko panowie posłowie z tej strony.

(Poseł Maria Nowak: A czas leci.)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie pośle, sprawiedliwie poprosiłem o zatrzy-

manie odmierzania czasu, zwróciłem uwagę lewej

stronie sali, ale pana również proszę o to, żeby nie

dialogował pan z salą, bo zawsze będzie to się koń-

czyć jakimś zgrzytem.

Uprzejmie proszę, pan poseł Zbigniew Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski:

Aby niestety tę nienawiść wcielić w życie, oba

ugrupowania postanowiły to zmaterializować na

drodze ustawowej.

I tu powiem: niestety, żaden, na-

wet misternie uknuty plan wrogości nie może prze-

słonić polskiemu społeczeństwu zdrowego rozsądku,

myślenia, a nade wszystko pamięci, i to tej historycz-

nie związanej z dziejami naszego państwa, jak i całej

państwowości.

To właśnie Kościół na przestrzeni

wieków strzegł niezłomnie wiary, uczył miłości do

ojczyzny, upominał się o poszanowanie godności oso-

by ludzkiej.

Nie będę z tej trybuny mnożył zasług

polskiego Kościoła katolickiego, gdyż nie to stanowi

osnowę procedowanej dzisiaj materii.

Chcę z całą

mocą i stanowczością zauważyć, a także podkreślić,

presji na kimś, aby uczestniczył w obrzędach religij-

nych, czy wręcz przymuszania kogokolwiek do tego.

wszystkich innych kościołów i związków wyznanio-

wych działających na terytorium Rzeczypospolitej

Polskiej.

Jeśli zaś odnieść się do meritum obu projektów,

to już na wstępie godzi się zauważyć, że proponowa-

ne zapisy zmierzają wprost do usunięcia z ustawy

podmiotu odpowiedzialnego za rozliczanie, wypełnia-

nie i składanie dokumentów zgłoszeniowych i rozli-

czeniowych za ubezpieczonych.

Brak będzie także

podmiotu odpowiedzialnego za opłacanie składek.

To

w konsekwencji uniemożliwi przymusowe dochodzenie

nieopłaconych w terminie składek.

Proponowane

brzmienie z druku nr 255, chodzi o art. 16 ust. 10 pro-

jektu, nie uwzględnia ubezpieczenia wypadkowego.

Wysoka Izbo!

Jakkolwiek oceniać projekty, pomi-

jając podtekst polityczno-ideologiczny, nie można nie

zauważyć opinii organów politycznie niezależnych,

bo to właśnie opinia prezesa Zakładu Ubezpieczeń

Społecznych oraz rzecznika ubezpieczonych rozwie-

wa wszelkie wątpliwości.

Ten ostatni w podsumowa-

niu swojego stanowiska stwierdza wprost, cytuję:

„Tym samym kwestia płatników składek na ubezpie-

czenie emerytalne duchownych znajduje się poza za-

kresem kompetencji rzecznika ubezpieczonych”.

Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie!

Zostaliśmy wybrani przez suwerena, aby mu służyć,

strzec jego praw, nowelizować, co złe i anachroniczne,

ale nie możemy dokonywać żadnych rewolucji pod

dyktando bardzo wąskiej grupy społecznej, której

cele i intencje są dla ogółu społeczeństwa niezrozu-

miałe, mało czytelne i stanowią li tylko zaspokojenie

dążeń tej grupy.

Oceniając racjonalnie potrzebę proponowanych

zmian, mój klub opowiada się czytelnie za przyjęciem

stanowiska Komisji Administracji i Spraw Wewnętrz-

nych o odrzucenie, po przeprowadzeniu pierwszego

czytania, obu projektów ustaw, uznając tym samym

brak celowości nowelizacji przedłożonej materii.

Ko-

ściół głosi wartości uniwersalne, ponadczasowe.

Mój

klub, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, nigdy

nie da zgody na ich deptanie, a te projekty ustaw

niestety idą w tym kierunku.

Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

92

Poseł Dariusz Joński:

wobec sprawozdania Komisji Administracji i Spraw

Wewnętrznych do projektu ustawy o zmianie ustawy

duje odrzucenie projektu ustawy autorstwa naszego

klubu, ale również projektu klubu Ruchu Palikota.

Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej

opowiada się przeciw rekomendacji komisji i uważa,

że nad wyżej wymienionymi projektami należy pod-

jąć dalsze prace.

Otóż, szanowni państwo, czas skończyć z płace-

niem na emerytury duchownych z pieniędzy podat-

ników, często wiernych, którzy dzisiaj sami mają

problemy z zapłatą składek, żeby była jasność.

Kiedy

słuchałem pani poseł z Platformy Obywatelskiej, to

zastanawiałem się, co się zmieniło przez kilka mie-

sięcy, kiedy z tej mównicy premier Donald Tusk pod-

czas exposé mówił między innymi o likwidacji Fun-

duszu Kościelnego.

Dlaczego państwo nie chcecie

tego zlikwidować w tej chwili, macie gotowy projekt,

przygotowaliśmy go, wsłuchując się w słowa premie-

ra Donalda Tuska.

Teraz okazuje się, że państwo

mówicie: nie było odpowiednich konsultacji.

To zada-

ję dzisiaj pytanie: Czy były odpowiednie konsultacje,

kiedy trzeba było podnosić podatek VAT o 1%, poszu-

kując 6 mld?

Czy były odpowiednie konsultacje, kie-

dy proponowaliście państwo podatek miedziowy i pró-

bowaliście to przegłosować w ciągu dwóch tygodni?

Czy w końcu były prawdziwe konsultacje w sprawie

wydłużenia wieku emerytalnego, gdzie większość

w Polsce, a nie mniejszość, nie chce tego, panie pośle?

Pan mówił przed momentem, że mniejszość nie może

narzucać woli większości.

Państwo to robicie, tak

było z emeryturami.

Tutaj konsultacje są nieistotne,

można to przegłosować w ciągu pięciu miesięcy.

Ale

Fundusz Kościelny, a więc 90 mln na duchowych,

o nie, tutaj już państwa zgody nie ma, bo mówicie, że

to jest atak na Kościół.

Jaki to jest atak na Kościół?

Dlaczego duchowni mają mieć dodatkowe 90 mln zł

na składki zdrowotne?

Dlaczego tak ma być?

Dlacze-

go mają być równi i równiejsi: duchowni tak, a wier-

ni już nie.

A wiernych dzisiaj na to nie stać.

Była mowa o sekretarzu Episkopatu Polski.

Zacy-

tuję słowa biskupa Polaka: „Konferencja Episkopatu

micznej Kościoła.

Dostrzega potrzebę stworzenia

konkordatu, w których strony zobowiązuje się do re-

gulacji spraw ﬁnansowych instytucji kościelnych

w drodze dialogu”.

Tak powiedział między innymi

sekretarz, a przewodniczący konferencji arcybiskup

Józef Michalik mówi w ten sposób: „Nie jest to spra-

wa przywileju.

Dodam, że fundusz dotyczy dóbr za-

branych Kościołowi.

Obowiązkiem moralnym jest

dochodzenie tego, co zostało zabrane czy też skra-

dzione”.

To zadaję pytanie, dlaczego Kościół nie

wszedł na drogę sądową?

A może Kościołowi nie za-

leżało, żeby sprawdzić, bo by się okazało, że dostał

więcej niż mu zabrano?

Dlaczego żaden z hierarchów

tego nie zrobił?

Poza tym pierwotnie na Fundusz Ko-

ścielny miały się składać pieniądze pochodzące wy-

łącznie z dochodów od nieruchomości.

Jednak później

podpisano umowę konkordatową i odtąd Fundusz Ko-

ścielny ﬁnansowany jest wyłącznie z budżetu.

Szanowni państwo, 2 mln zł w 1990 r., ale w la-

tach 2001, 2002 – już prawie 100 mln, w 2011 r. – bli-

sko 90 mln zł.

Zaczynało się od 2 mln, jest 90 mln.

Można by zadać pytanie: Na co idą te konkretne pie-

niądze?

Otóż w głównej mierze, jak powiedziałem, na

ubezpieczenia społeczne i zdrowotne duchownych,

czyli na to, na co wiernych często nie stać, na odbu-

dowę, remonty i konserwację obiektów sakralnych

o wartości zabytkowej, czyli na to, na co księża zbie-

rają do tzw. skarbonek w kościele, i na wspomaganie

kościelnej działalności charytatywnej.

Czyli najpierw

Kościół dostaje od państwa, a później rozdaje to bied-

nym.

Pytanie: czy to Kościół powinien robić, bo jeśli

mamy z pieniędzy publicznych dawać Kościołowi, to

róbmy to bez pośrednika, po prostu bez Kościoła,

albo niech Kościół potraﬁzbierać,jaktojestwinnych

krajach.

Jak to jest w końcu możliwe, że tak wspie-

rana przez państwo instytucja, zarabiająca dodatko-

wo gigantyczne pieniądze na pogrzebach, ślubach,

chrzcinach i darowiznach, ma czelność i śmiałość

prosić wiernych o datki na tacę?

Wiernych, którzy

odmawiają sobie dzisiaj niemal wszystkiego, nie ku-

pują leków, brakuje im często na żywność, często

ubierają się w lumpeksach, ich się dzisiaj obciąża

i mówi im się, że trzeba płacić na Fundusz Kościelny.

Sojusz Lewicy Demokratycznej mówi jasno o likwi-

dacji Funduszu Kościelnego.

Mówimy: sprawdzam,

Platformie Obywatelskiej, która nie wiemy dlaczego

przeciąga tę dyskusję w nieskończoność.

Ktoś dzisiaj

zapytał mnie: dlaczego składamy, skoro premier po-

wiedział, pewnie kolejnej obietnicy nie dotrzyma, ale

być może zaraz wróci do tego tematu.

Otóż składamy,

dlatego że przed momentem, w tym tygodniu, na

pierwszym posiedzeniu rządu była debata na temat

założeń budżetowych na 2013 r.

Jeśli teraz tego nie

zrobimy, to w 2013 r. te pieniądze zostaną wpisane.

Uważamy, że ich nie powinno już być.

Brakuje oczywiście opublikowanych danych o obec-

nej powierzchni gruntów, była tutaj o tym mowa,

rolnych należących do Kościoła i innych związków

wyznaniowych, chociaż Główny Urząd Statystyczny

sów rolnych.

W publicystyce powtarza się 160 tys. ha.

Zatem przejęcie przez państwo dóbr martwej ręki

zostało zniwelowane, tym samym upadł sens utrzy-

mywania Funduszu Kościelnego.

93

nieniu, jakie Sojusz Lewicy Demokratycznej dołączył

do projektu ustawy, w którym wymienia, na co Ko-

ściół jeszcze dostaje.

Chciałbym zwrócić uwagę, że

oczywiście oprócz jednostek samorządu terytorialne-

go, które przekazują pieniądze, i to niemałe, na Ko-

ściół, są jeszcze przedsiębiorstwa państwowe.

Świet-

nym przykładem jest znowu KGHM.

Raz, że podatek

trzeba było ustalić i uchwalić, żeby pobierać pienią-

dze, to jeszcze KGHM przekazuje pieniądze na polski

Kościół.

Pełne wyliczenie wszystkich rodzajów dota-

cji bezpośrednich jest niemal niemożliwe, ponieważ

część z nich, wszyscy państwo to wiecie, to pomoc

w utrzymaniu i remontach zabytków, duszpasterstwo

wojskowe, policyjne, BOR, Straż Graniczna, straż

pożarna, duszpasterstwo więzienne, szpitalne, celne,

ﬁnansowanie Katolickiego Uniwersytetu Lubelskie-

go.

Poseł z PiS-u mówi: przecież to się należy.

W 2010 r.

Katolicki Uniwersytet Lubelski w Lublinie dostał

134 mln zł.

Proszę mi znaleźć drugi uniwersytet

w kraju, który dostaje 134 mln zł, bo ja nie znala-

złem.

Panie pośle, niech pan przyjdzie i niech pan po-

wie.

Dostają po 10, po 15 mln, ale 134…

(Głos z sali: A gdzie pan studiował?)

Proszę pytać Palikota.

– 20 mln, Wyższa Szkoła Filozoﬁczno-Pedagogiczna

– 11 mln itd., itd.

Tych chrześcijańskich, katolickich

szkół, uniwersytetów jest mnóstwo i to są przecież

ogromne pieniądze.

W tym trzeba również uwzględ-

nić pensje dla ok. 15 tys. katechetów, wypłacane

z budżetu państwa.

Pośrednią formą dotowania są

ulgi podatkowe, celne oraz opłaty sądowe.

A więc są

to ogromne środki ﬁnansowe.

W kontekście propozycji Wspólnej Komisji Rządu

i Episkopatu, aby to był odpis podatkowy, jest propo-

zycja, aby każdy mógł odpisać 0,3%.

Otóż doskonale

zdajemy sobie sprawę, że odpis tego podatku, który

oczywiście byłby jawny, transparentny, zmusiłby wie-

lu do płacenia, bo w innym przypadku nie byłoby

chrztu, nie byłoby wesela, nie byłoby ślubu, nie byłoby

bierzmowania, nie byłoby innych rzeczy, ci ludzie mu-

sieliby to wpłacać.

Okazałoby się, że zamiast 90 mln,

tak jak jest teraz w przypadku Funduszu Kościelne-

go, Kościół po prostu dostawałby dużo większe pie-

niądze i co do tego jesteśmy przekonani.

Ale jesteśmy

zaniepokojeni, że coraz częściej pojawia się cyfra na-

wet 1% zamiast 3/10.

Już nawet Platforma Obywa-

telska chce przystać na propozycję prawie 1%.

Otóż

Sojusz Lewicy Demokratycznej mówi wyraźnie: li-

kwidacja Funduszu Kościelnego i nic w zamian, nic

w zamian.

Jeśli premier chce dotrzymać słowa, tego, co

powiedział podczas exposé, niech to po prostu zrobi.

W kontekście porównawczym należy wspomnieć,

iż w związku ze światowym kryzysem ekonomicz-

nym, o którym tak często tutaj przecież mówimy,

socjalistyczny rząd Grecji, PASOK, kierowany przez

Papandreu, jeszcze w 2010 r. podjął decyzję o opodat-

kowaniu nieruchomości tamtejszej Cerkwi prawo-

sławnej, podkreślam: prawosławnej, które do tej pory

nie były objęte tą daniną publiczną.

Kierowany w la-

tach 2009–2010 przez Fischera rząd Republiki Cze-

skiej podjął decyzję o odłożeniu na bliżej nieokreślo-

ny czas negocjacji z czeską konferencją episkopatu

Kościoła rzymskokatolickiego (Dzwonek) na temat

odszkodowań za przejętą przez państwo własność

kościelną.

Jeśli mamy szukać oszczędności, jeśli tutaj podej-

mowane są decyzje proponowane przez Platformę i PSL

dotyczące zaglądania do kieszeni tych najuboższych,

bo podniesienie VAT-u przede wszystkim ich dotyczy,

wydłużenie wieku emerytalnego przede wszystkim

dotyczy tych, którzy nie znajdą pracy po 60. roku

życia, to również szukajmy tam, gdzie te pieniądze

są.

Powinni oddać ci, którzy otrzymują te pieniądze

niezgodnie z prawem.

Mówię: niezgodnie z prawem,

dlatego że nie powinno być w Polsce równych i rów-

niejszych.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Głos z sali: Na razie zgodnie z prawem.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

(Poseł Jarosław Zieliński: W trybie sprostowania.)

liński.

Proszę.

Dziękuję, panie marszałku, będzie króciutko.

Ten poseł z Prawa i Sprawiedliwości to oczywiście

ja.

Nie było nazwiska, ale przecież jako jedyny prze-

mawiałem, więc mam powód do sprostowania.

Panie pośle, tylko jedno: naprawdę, proszę odróż-

niać – bo pan się powołał na moją wypowiedź – dzia-

łalność prowadzoną w różnych dziedzinach i dotacje

na tę działalność od tego, co pan nazywa ﬁnansowa-

niem Kościoła.

Naprawdę, proszę te dwie rzeczy od-

różniać.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

lidarna Polska.

Poseł Edward Siarka:

przedłożonych przez kluby Sojuszu Lewicy Demokra-

tycznej i Ruchu Palikota.

Poseł Dariusz Joński

94

Omawiane dziś projekty dotyczące zmiany usta-

rzeniu Funduszu Kościelnego są projektami, w przy-

padku ich przyjęcia przez Izbę, prowadzącymi do li-

kwidacji Funduszu Kościelnego.

Na samym początku chcę wyraźnie zaznaczyć, że

istnieje duże prawdopodobieństwo, iż nie byłoby po-

mysłów związanych z likwidacją funduszu, gdyby nie

populistyczna zapowiedź prezesa Rady Ministrów,

wyrażona w exposé 18 listopada 2011 r., zaprzestania

ﬁnansowania ubezpieczeń emerytalnych osób du-

chownych z budżetu państwa.

Ta zapowiedź niewąt-

pliwie była ukłonem w stronę środowisk skrajnie

nieprzyjaznych Kościołowi, ale jest też spowodowana

udaną likwidacją Komisji Majątkowej w atmosferze

nagonki na Kościół, bez oglądania się na obowiązu-

jące przepisy w relacjach państwo–Kościół.

Przyjmując w lutym tego roku ustawę likwidują-

cą Komisję Majątkową, Sejm oparł się na argumen-

tacji, iż w tej sprawie istnieje konsensus między in-

stytucjami państwa i Kościoła.

Prawda jednak jest

taka, że działano tylko pod publikę, bez poszanowa-

nia prawa własności i stosownych porozumień ze

związkami wyznaniowymi, bo nie chodzi tutaj tylko

o Kościół katolicki.

Zgoda Sejmu na tamto uproszcze-

nie skutkuje złymi pomysłami w omawianych dziś

projektach, których w żaden sposób nie można pogo-

dzić z zapisami konstytucji.

Jak słusznie zauważają

przedstawiciele kościołów, przedłożone projekty

ustaw są niezgodne z art. 25 ust. 5 Konstytucji Rze-

tucji wyraźnie bowiem mówi, że stosunki między

lone na podstawie umów zawartych przez Radę Mi-

nistrów z właściwymi przedstawicielami.

Tak więc

w świetle tego zapisu konstytucji likwidacja fundu-

szu winna być poprzedzona stosownymi umowami

zawartymi przez Radę Ministrów z przedstawiciela-

mi Kościoła, właściwie można powiedzieć, że wszyst-

kich kościołów poszkodowanych w wyniku barba-

rzyńskich działań komunistów po II wojnie świato-

wej.

Takie umowy nie zostały jednak zawarte.

Wie-

my, że strona rządowa prowadzi obecnie rozmowy

nad kształtem umowy prowadzącej do ewentualnej

likwidacji funduszu lub zastąpienia go inną formą

wspierania zadań Kościoła.

W tej sytuacji przedłożo-

ne projekty nie mają właściwej podstawy prawnej

i są niezgodne z konstytucją.

Dlatego nasz klub, So-

lidarnej Polski, będzie głosował za odrzuceniem

przedłożonych projektów.

To nasz obowiązek wobec

wielkich strat, jakie poniósł Kościół, i próby wycofa-

nia się państwa z zadośćuczynienia tym stratom.

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Przysłuchując

się dzisiejszej debacie nad przedłożonymi projektami

ustaw, mam nieodparte wrażenie, jakby złodziej krzy-

czał: łapać złodzieja.

Państwo posłowie, którzy pod-

pisali się pod projektami ustaw, zapomnieli o wielkiej

grabieży, która dokonała się na majątku Kościoła,

czyli wszystkich nas wierzących, po II wojnie świa-

towej.

Wiemy na pewno, że przed II wojną światową

Kościół posiadał 383 tys. ha ziemi, a nie, tak jak pan

poseł tutaj podawał, 177.

Z tej sumy po wojnie na

samych Kresach, poza granicami Polski, po II wojnie

światowej zostało 220 tys. ha ziemi, a więc w obec-

nych granicach Polski pozostało 177 tys. ha ziemi.

Warto przypomnieć, że w następstwie działań refor-

my rolnej Kościół utracił wszystkie działki leśne,

które miały powyżej 25 ha.

Właściwie dzisiaj nawet

trudno policzyć, jaki to jest obszar.

Regularną gra-

bież majątku kościelnego władze komunistyczne roz-

poczęły w 1948 r. i prowadziły ją w sposób zaplano-

wany do 1965 r.

Według wyliczeń księdza profesora

Dariusza Walencika specjalizującego się w dokumen-

towaniu grabieży dóbr kościelnych wszystkich wy-

znań kościoły utraciły na rzecz państwa 144 tys. ha

ziemi.

Wraz z utraconą ziemią, tylko według frag-

mentarycznych danych, Kościół utracił 3709 budyn-

ków, 60 szkół, 15 szpitali, 550 domów paraﬁalnych,

901 budynków mieszkalnych.

Państwo przejęło też

cały majątek Caritas.

Na mocy ustawy z dnia 20 mar-

mowało nie tylko ziemię i budynki, przejmowało – mu-

simy to wiedzieć – cały inwentarz, wszystko, co było

na wyposażeniu duchowieństwa.

Akcje przejmowa-

nia odbywały się bardzo brutalnie, zwłaszcza w od-

niesieniu do zakonów.

Tylko w ramach jednej akcji

X-2, bo taki kryptonim ona nosiła, 3 sierpnia 1954 r.

w ciągu jednej nocy z klasztorów do obozów pracy

wywieziono 1500 sióstr i zagrabiono 323 obiekty.

Na

ziemiach zachodnich klasztory właściwie przestały

istnieć.

Na mocy tej samej ustawy został powołany do ży-

cia Fundusz Kościelny, na który miały wpływać do-

chody z przejętego majątku związków wyznaniowych.

Miały wpływać dochody i nie jest winą Kościołów, że

nie wpływały, z czego państwo czynicie zarzut.

W 95%

był to majątek Kościoła katolickiego.

Dziś wiemy, że tak naprawdę fundusz nie działał

zgodnie nawet z tą ułomną ustawą.

Wbrew zapisom

ustawy nie prowadzono działań na rzecz odbudowy

kościołów, nie udzielano duchownym pomocy mate-

rialnej i nie wspierano działań charytatywnych.

Do-

piero od 1989 r., po zmianach ustrojowych, z fundu-

szu opłacane są składki na ubezpieczenie społeczne

o ubezpieczeniach społecznych.

W tym miejscu warto zauważyć, że dzisiaj, wbrew

obiegowym opiniom, które też państwo głosicie, du-

chowni w większości sami opłacają składki emery-

talne.

Fundusz pokrywa składki w całości – to praw-

da – za siostry klauzulowe, seminarzystów i misjona-

rzy, którzy pełnią niebagatelną rolę, jeżeli chodzi o

Polskę w świecie, są po prostu naszymi ambasadora-

mi.

Powtarzam, księża w paraﬁach sami opłacają

Poseł Edward Siarka

95

składki i płacą podatki w swoim imieniu i w imieniu

całej służby kościelnej.

Wysoki Sejmie!

17 maja 1989 r. w wyniku prze-

mian ustrojowych Sejm przyjął ustawę o stosunku

państwa do Kościoła, w wyniku czego powstała Komi-

sja Majątkowa.

Komisja miała w ciągu kilku miesięcy

rozpatrzeć wnioski o zwrot nieruchomości Kościołowi.

W ciągu kilku miesięcy.

Pracowała jednak 21 lat i nie

wykonała swojego zadania, ale nie z winy Kościoła

– trzeba to wyraźnie, bardzo wyraźnie mówić.

W tym miejscu zaznaczę, że Kościół zrezygnował

z występowania o zwrot ziemi zagrabionej zgodnie

z ustawą z 1950 r.

Kościół występował o zwrot tylko

tych nieruchomości, które zostały mu zabrane z na-

ruszeniem nawet tej ułomnej ustawy.

Złożono 3063

wnioski o zwrot nieruchomości, 660 zostało odrzuco-

nych jako nieuzasadnione, a 216 nie zostało rozpa-

trzonych przed rozwiązaniem komisji.

Ostatecznie

zwrócono Kościołowi – i to jest udokumentowane

– 6771 ha, wypłacono 140 mln zł odszkodowania.

To

są dane, które podało Ministerstwo Spraw Wewnętrz-

nych, konkretnie swego czasu minister Siemoniak.

Zwrócono 490 nieruchomości zabudowanych.

Czy

zatem jest uzasadniona likwidacja funduszu, na któ-

ry państwo przekazuje z budżetu 90 mln zł?

Kościół

nie kwestionuje konieczności zmiany formuły funk-

cjonowania Funduszu Kościelnego, pod warunkiem

że zostanie stworzona ustawowa możliwość ﬁnanso-

wego wspierania Kościoła przez państwo i wierzą-

cych, z pełnym poszanowaniem niezależności tych

instytucji.

Jednak dokonanie zmian ustawowych

w relacjach państwo – Kościół powinna poprzedzić

stosowna umowa, zgodnie z wymogami konstytucji.

Ta umowa jest obecnie konsultowana między stroną

rządową a kościelną.

Tymczasem przedłożone projekty są próbą narzu-

cenia rozwiązań nieliczących się z wielkim wkładem

Kościoła w dzieje naszego państwa, są wymierzone

w Kościół i w ludzi wierzących.

Przedłożone projekty

są kolejnymi działaniami wymierzonymi w Kościół,

po zmianie statusu religii w programach nauczania

czy odmowie mediom katolickim prawa nadawania

programów w nowych technologiach.

Panie marszałku, jak powiedziałem, będziemy

głosowali za odrzuceniem tych projektów.

Bardzo

dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

słów.

Czy ktoś jeszcze chciałby się zapisać?

(Poseł Zbigniew Sosnowski: Jeszcze ja.)

Pan poseł jest zapisany.

Pan chciałby zabrać głos w tej chwili?

Nie.

Nie widzę już zgłoszeń, zamykam listę.

Jako pierwszy głos ma pan poseł Adam Abramo-

siaj, mieliśmy do czynienia z Himalajami populizmu

i Andami hipokryzji ze strony wnioskodawców, któ-

rzy mówią, że Kościół jest ﬁnansowany przez pań-

stwo.

Wystarczy tylko spojrzeć na tę funkcję Fundu-

szu Kościelnego, która związana jest z zabytkami,

wspomaganiem organizacji, działalności oświatowo-

-wychowawczej, ze zwalczaniem patologii społecz-

nych, z działalnością charytatywną.

Księża płacą

podatki, o czym panowie doskonale wiecie, więc nie

są utrzymywani przez państwo, a większość duchow-

nych ma opłacaną składkę na ubezpieczenie społecz-

ne z racji pracy w szkołach, więc też nie obciąża to

Funduszu Kościelnego.

Zachęcam panów, żebyście pojechali, à propos

działalności charytatywnej, do Białki Tatrzańskiej,

do sióstr seraﬁtek, które prowadzą tam ośrodek dla

60 bardzo mocno chorych dzieci, z których większość

nie ma możliwości poruszania się, leży.

Są one pod

opieką sióstr.

(Dzwonek) Żadna osoba świecka nie

dałaby tyle miłości, ile jest w tym ośrodku.

(Poseł Artur Dębski: Dosłownie miłości.)

Wyposażenie jest na poziomie europejskim, jest

rehabilitacyjny basen, urządzenia najnowszej gene-

racji.

Wszystkie pieniądze idą dla dzieci na rehabili-

tację.

Chłopcy leżą w takich pokojach, które dają im,

zabezpieczają godność ludzką.

Te siostry tam pracu-

ją, pojedźcie tam panowie.

Zachęcam zwłaszcza pana

Kotlińskiego, bo jak pan na to mówi: koryto, to pan

niestety się kompromituje.

Jeżeli pan pojedzie do

sióstr, obejrzy ośrodek, a potem przyjedzie tutaj do

Sejmu i dalej będzie mówił, że to jest koryto, to wte-

dy porozmawiamy.

Bardzo zachęcam wszystkich

państwa do wycieczki do Białki Tatrzańskiej.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie pośle, ale…

Poseł Adam Abramowicz:

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie pośle, tylko do kogo pan kieruje te pytania?

96

Poseł Adam Abramowicz:

Do wnioskodawców.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Może pan zgodnie z regulaminem skierować py-

tanie do przedstawiciela rządu lub do posłów spra-

wozdawców, którymi są…

Poseł Adam Abramowicz:

Do posłów sprawozdawców.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dobrze.

Jest dwóch posłów sprawozdawców.

Poseł Adam Abramowicz:

I zachęcam posłów sprawozdawców do wycieczki

właśnie do ośrodka w Białce Tatrzańskiej.

(Poseł Artur Dębski: A można gdzieś bliżej niż

Białka?)

Mogę ufundować…

(Głos z sali: Do pana Romana to może pan iść do

spowiedzi.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Jeżeli to pytanie, panie pośle, to raczej potraktuj-

my tę sprawę poważnie, bez jakichś ironii.

Rozu-

miem, że sarkazm jest dopuszczalny…

Poseł Adam Abramowicz:

Nie, ja to traktuję bez ironii.

Autorami tych dwóch

projektów ustaw są konkretne środowiska, środowi-

sko SLD i środowisko Ruchu Palikota.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie pośle, zgodnie z przepisami w tej chwili

mamy wyznaczonych dwóch posłów sprawozdawców

występujących w imieniu komisji i pytania należy

kierować do nich.

W innym przypadku pytania są

bezzasadne i muszę wówczas pana uprzedzić, że tak

powiem, że pańskie wystąpienie jest troszkę nie na

temat.

Poseł Adam Abramowicz:

Dobrze, akurat posłów sprawozdawców nie muszę

przekonywać do tego, co powiedziałem, ale do panów,

którzy występują w imieniu autorów tych projektów

ustaw, kieruję to wszystko, co powiedziałem, i zachę-

cam do wyjazdu do tego ośrodka.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Przypominam panu, że regulamin Sejmu mówi,

polemikę.

Tak że na przyszłość proszę mieć na wzglę-

dzie, że przepisy regulaminu obowiązują każdego.

(Poseł Roman Kotliński: Ad vocem można?

Zosta-

łem wywołany.)

Ad vocem?

(Poseł Roman Kotliński: Zostałem wywołany z na-

zwiska, panie marszałku…)

Mogę pana dopuścić w trybie sprostowania.

(Poseł Roman Kotliński: W trybie sprostowania…)

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Co on chce prostować?)

Poseł Roman Kotliński:

Co chcę prostować?

Proszę państwa, mogę spro-

stować z pozycji świadka.

Byłem księdzem i wiem,

jak te sprawy wyglądają.

(Oklaski) Nikt nie kwestio-

nuje tego, że zakonnice i księża pracują w różnych

ośrodkach, również charytatywnych, natomiast za-

świadczam jako świadek, że wszystkie te pieniądze

na wszelkie urządzenia, na budynki i na pensje dla

tych ludzi pochodzą z budżetu państwa.

Osoby du-

chowne de facto odbierają chleb osobom świeckim,

które mogłyby pracować w tych ośrodkach.

To jest

chyba nie do zakwestionowania.

(Oklaski)

(Głos z sali: Lepiej by pracowały.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dobrze.

Dziękuję, panie pośle.

Przypominam panu, że tryb sprostowania doty-

czy odniesienia się do błędnie zrozumianej pańskiej

wypowiedzi.

(Poseł Dariusz Joński: Panie marszałku, ja też

w trybie sprostowania.)

W trybie sprostowania?

Proszę bardzo.

Poseł Dariusz Joński:

źle zrozumiał.

Ja w swoim wystąpieniu mówiłem o tym,

że katecheci nie są utrzymywani z Funduszu Kościel-

nego, tych 15 tys. katechetów w szkołach za ponad

miliard zł, tylko mówiłem, że to są dodatkowe pienią-

97

dze.

I wymieniając również szkoły, między innymi

lubelski uniwersytet, też mówiłem właśnie o tym,

o KUL-u, że dostaje dodatkowe pieniądze oprócz tych

z Funduszu Kościelnego.

Uzasadniałem, że ten Fun-

dusz Kościelny jest kolejnym wielkim obciążeniem,

które warto zlikwidować, więc myślę, że pan poseł

doskonale wie, jakie pieniądze idą na Kościół.

To nie

jest tylko problem Funduszu Kościelnego, ale to są

również lekcje religii, katecheci itd., itd.

To są ogrom-

ne pieniądze liczone już w miliardach, a nie w set-

kach, milionach – w miliardach.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

Teraz pani poseł Maria Nowak.

Proszę bardzo.

Tylko przypominam i zachęcam państwa do prze-

strzegania czasu na zadanie pytania.

Poseł Maria Nowak:

Panie Marszałku!

Poprzednio było przedłużenie,

więc myślę, że pan marszałek mnie też trochę prze-

dłuży.

Otóż uważam, że w obu uzasadnieniach do

projektów, które mamy, jest celowe pomieszanie pojęć

i faktów, ale nie mam czasu, by to wszystko prosto-

wać.

Dlatego odniosę się tylko do pewnych faktów

tam umieszczonych i skieruję pytanie do pana mi-

nistra.

W uzasadnieniu do druku nr 255 czytamy,

że według stanu na dzień 15 stycznia, zgodnie z usta-

wą, której nowelizację się tutaj proponuje, przejęto

89 tys. ha.

Otóż chciałabym powiedzieć, że to było

zaledwie po 10 miesiącach funkcjonowania tej usta-

wy z 1950 r., a ustawa działała przez długi okres,

przez całe dziesięciolecia.

Proszę powiedzieć, panie ministrze, ile naprawdę

przejęto majątku należącego do Kościoła, zakonów,

paraﬁi zgodnie z ustawą o przejęciu przez państwo

dóbr martwej ręki.

Kiedy nastąpiło ostatnie zastoso-

wanie tej ustawy i w jakim to było miejscu?

(Dzwo-

nek) Jaki majątek zabrano fundacjom kościelnym

w oparciu o ustawę o nacjonalizacji służby zdrowia

z 1948 r.?

Ile szpitali, które wtedy upaństwowiono,

wróciło obecnie do prawowitych właścicieli?

Ile nie-

ruchomości, w których była prowadzona działalność

charytatywna, oświatowo-wychowawcza bądź opie-

kuńczo-wychowawcza, zostało zabranych fundacjom

katolickim?

Te obiekty budowano w okresie między-

wojennym bardzo często ze składek członków – para-

ﬁan.

Iletychnieruchomościzostałozwróconych?

Jaki

to jest procent?

Jaki majątek zabrano Kościołowi

w związku z ustawą o Lasach Państwowych z 1945 r.?

Ostatnia rzecz, bardzo krótko.

Proszę powiedzieć,

czy Kościół płaci podatek od nieruchomości za te

obiekty, w których prowadzona jest jakakolwiek dzia-

łalność gospodarcza, czy za te obiekty, które przezna-

czone są na mieszkania?

Czy jest prawdą, że Kościół

zwolniony jest tylko i wyłącznie z podatku od obiek-

tów kultu, tak samo zresztą jak i obiekty oświatowe?

Czy zwolnione są z tego cmentarze, z których korzy-

stają wszyscy, a nie tylko katolicy?

Proszę wyjaśnić

sprawę podatku, bo w uzasadnieniu są podane także

bardzo kłamliwe fakty.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pani poseł, przekroczyła pani czas na zadanie

pytania o 150%.

Proszę państwa, będę musiał po prostu przerywać

państwa wypowiedzi.

Proszę, pan poseł Jerzy Rębek, Solidarna Polska.

umyka nam jeden bardzo znamienny fakt.

Kościół to

nie tylko budowle i kapłani, to są również wierni.

Jestem jednym z nich i mam prawo do wyrażania

swoich poglądów, mam prawo.

(Poseł Artur Dębski: Masz, ale trzeba za to płacić.)

Nie chcę z panem dyskutować.

Dlatego proszę nie traktować nas jak ludzi pod-

rzędnych.

Nie życzymy sobie tego jako większość,

która wyznaje wiarę.

Jest taki moment w życiu każ-

dego człowieka – kres, kiedy nawet najbardziej zago-

rzali przeciwnicy sięgają po pomoc kapłana, żeby się

pojednać z Panem Bogiem.

Życzę, panowie, żebyście

mieli taką szansę.

Chciałbym również powiedzieć, że bardzo wielu

funkcjonariuszy partii komunistycznej posyłało swo-

je dzieci lub wnuki do szkół katolickich, gdzie siostry

zakonne sprawowały opiekę.

(Poseł Artur Dębski: Do księży!)

Oczywiście, również do księży.

(Poseł Artur Dębski: Zwłaszcza 10-latki.

)

Warto teraz zapytać (Dzwonek) pana premiera

Millera, czy przypadkiem nie posyłał swojej wnuczki

do takiej szkoły.

Zadajcie panowie to pytanie.

Pytanie do pana ministra.

Panie ministrze, do-

brze byłoby zrobić takie podsumowanie: Z jakiego

majątku Kościół, czyli my wszyscy wierzący, zostali-

śmy ograbieni w czasach komunizmu?

Jaka jest war-

tość tych tysięcy budynków, tych setek tysięcy już

w tej chwili hektarów gruntów – i nie tylko rolnych,

ale również gruntów, które są użytkowane do dzisiaj

w aglomeracjach miejskich?

Warto jest zrobić takie

właśnie rozliczenie i przedstawić je tym wszystkim

niewiernym, póki co.

Dziękuję serdecznie.

(Oklaski)

98

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

O ile nie dziwię

się stanowisku wyrażonemu przez prawą część sali

– oni zawsze będą reprezentowali poglądy i postulaty

dobrze odżywionych klechów (Wesołość na sali) – o tyle

dziwię się tak naprawdę stanowisku…

(Poseł Maria Nowak: Proszę nas nie obrażać.)

...wyrażonemu przez Platformę Obywatelską.

Albo jesteście państwo za, albo jesteście państwo

przeciw, innej drogi nie ma.

Mam natomiast następujące pytanie do posła

sprawozdawcy pana Artura Górskiego.

Z jakimi umo-

wami rządu zawartymi w trybie art. 25 konstytucji,

odnoszącego się do stosunku do Kościoła Rzymsko-

katolickiego i innych kościołów oraz związków wy-

znaniowych, miałby być rzekomo sprzeczny poselski

przez Klub Poselski Ruch Palikota?

Jak dotąd zawar-

to bowiem tylko w tym trybie dwie umowy: jedną

dotyczącą uregulowania stanu prawnego (Dzwonek)

majątku niektórych cerkwi greckokatolickich, drugą

dotyczącą ﬁnansowania przez państwo Prawosław-

nego Seminarium Duchownego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Uprzedzam pana posła, że powinien pan zastano-

wić się, czy nie należy wykreślić ze stenogramu słów,

których pan tutaj użył, ponieważ są one niewłaści-

wymi słowami, jeśli chodzi o debatę w tej Izbie.

Proszę, pan poseł Armand Kamil Ryﬁński, Ruch

Poseł Armand Kamil Ryﬁński:

tać przedstawicieli rządu, kiedy formuła Funduszu

Kościelnego wedle szacunków ministerstwa wyczer-

pałaby się.

Czy w ogóle jest kres, do którego należa-

łoby ten Fundusz Kościelny zlikwidować, czy formu-

ła po prostu nigdy by się nie wyczerpała?

Często

państwo powołujecie się na konkordat i na to, że je-

steście związani tą umową.

W związku z powyższym

chciałbym zapytać, czy nie bierzecie pod uwagę roz-

wiązania tej umowy, ponieważ konwencja wiedeńska

daje możliwość odstąpienia nawet od części umowy

w przypadku, kiedy sytuacja, w jakiej był podpisywa-

ny konkordat, jest znacznie odmienna od stanu fak-

tycznego, a tak rzeczywiście jest w tej chwili.

Chciał-

bym szczególnie zwrócić się do pana i do tych wszyst-

kich, którzy mówili, że nie może mniejszość narzucać

woli większości.

Przypominam jednak paniom i pa-

nom posłom, iż w ślubowaniu przysięgacie (Dzwo-

nek), że będziecie strzegli interesów państwa polskie-

go i wszystkich obywateli równo, nie tylko tych,

którzy was wybrali, ale wszystkich bez wyjątku.

A więc

jeżeli nawet jest mniejszość, która będzie wynosiła

jedną osobę, to pan powinien przemawiać również

w jej imieniu.

Nie może być tak, żeby większość ter-

roryzowała mniejszość i na jej garbie żyła.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: To może pan za-

cznie wypowiadać się w imieniu większości, a nie

tylko mniejszości.)

więc odejdźmy od tego, znormalizujmy te stosunki i zli-

kwidujmy ten fundusz.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

przedstawiciela rządu.

Kiedy większość sejmowa fał-

szywie liberalna lub narodowo-katolicka zmądrzeje

i zamiast przekazywać ogromne środki na pośred-

nictwo fałszywe między Bogiem a Kościołem, zajmie

się przekazywaniem ich na zabezpieczenie takich

imprez jak wczorajsza, przekaże te dodatkowe pienią-

dze służbom odpowiedzialnym za bezpieczeństwo na

ulicach?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Po pierwsze, państwo nie przekazywało dóbr Ko-

ściołowi, tylko je w okresie PRL ukradło.

Po drugie,

katecheci otrzymują wynagrodzenie za pracę, tak jak

nauczyciele wszystkich innych przedmiotów i wszy-

scy inni pracownicy, którzy mają umowę o pracę.

(Poseł Dariusz Joński: Z jakich pieniędzy?)

Po trzecie, wierni nie upoważniali ani Ruchu Pa-

likota, ani SLD do występowania w ich, czyli naszym,

imieniu, więc niech raczej o nas się nie martwią.

Po

czwarte, proboszczowie i wikariusze płacą zryczałto-

wany podatek za mieszkańców paraﬁi,oczymmówi-

99

łem, a więc i za takich Palikotów, którzy raczej nie

dają na tacę.

Pytanie: Jakie jeszcze inne działania,

oprócz tego, co już dzisiaj wiemy, wymierzone w Ko-

ściół i wiernych zamierzają podjąć rząd Donalda Tu-

ska, rząd Platformy Obywatelskiej, i jego koalicjanci?

Czy na przykład zamierzają obciążyć podatkiem ka-

tastralnym nieruchomości kościelne?

Chcielibyśmy

to bardzo jasno i wyraźnie usłyszeć, bo zdaje się, że

rząd szykuje kolejny cios wymierzony w Kościół,

w ogóle w kościoły Polsce, w szczególności Kościół

katolicki.

Chciałbym, żeby dzisiaj pan minister – zwra-

cam się do pana, panie ministrze – jasno z tej mówni-

cy zadeklarował, czy rząd ma taki zamiar i czy poda-

tek katastralny będzie dotyczył również nieruchomo-

ści kościelnych.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Poseł Jan Cedzyński:

je do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.

Czy w opinii komisji formą konsultacji społecznych

jest przesyłanie na ręce marszałka Sejmu przez

przedstawicieli kościołów i związków wyznaniowych

niepodpisanych plików zawierających wypisy z orze-

czeń sądów powszechnych oraz Wikipedii?

Takie

pismo otrzymała komisja od przedstawicieli Kościoła

prawosławnego.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

do obu posłów sprawozdawców.

Proszę, pan poseł Marek Domaracki, Ruch Pali-

Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych pla-

nuje procedować nad projektami dotyczącymi kwestii

majątkowych kościołów i związków wyznaniowych

w sytuacji odmowy przedłożenia przez ich przedsta-

wicieli swoich stanowisk?

Skończmy wreszcie z dyk-

tatem Kościoła katolickiego w Polsce.

Czas na zmia-

ny.

Nie lękajcie się, naprawdę.

Jeśli chodzi o Telewizję Trwam – twierdzicie, że

chcemy ją zlikwidować – gwarantuję wam, że pan

Rydzyk poradzi sobie nawet bez niej, najwyżej sprze-

da sobie swojego maybacha.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Przypominam panu posłowi, że jeśli chodzi o sfor-

mułowanie „pan Rydzyk”, to możemy tutaj mówić

o duchownym, o ojcu Tadeuszu Rydzyku, a nie o panu.

(Głos z sali: Bez przesady.)

Panowie, jeżeli chcecie, żeby traktować was po-

ważnie, to proszę przestrzegać pewnych podstawo-

wych norm także w swoich wypowiedziach.

Proszę bardzo.

Poseł Dariusz Joński:

Dziękuję.

dujemy się z Informacyjnej Agencji Radiowej, rząd

zaproponował harmonogram okresu przejściowego

po likwidacji Funduszu Kościelnego.

Chodzi o zabez-

pieczenie tego, aby po wprowadzeniu nowego syste-

mu wspólnoty wyznaniowe nie otrzymywały mniej

pieniędzy z budżetu niż obecnie.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy dobrze zro-

zumiałem słowa wypowiedziane dziś przez pana mi-

nistra Boniego, który mówił, że szukając kompromi-

su, pan minister właśnie obiecał, że jeśli kościoły nie

uzbierają sumy porównywalnej do funduszu, czyli do

tych 90 mln, jak jest dzisiaj, to państwo im dopłaci.

Jeśli byłaby to prawda, to oznacza, że ten projekt jest

niepotrzebny i to wszystko, co premier powiedział,

okazuje się jednym wielkim oszustwem.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Poseł Stanisław Ożóg:

do lewej strony, bo nie mogę zadać tych pytań.

Nawet

gdybym mógł, to nie miałbym najmniejszej ochoty.

Panowie, nie potraﬁcie zrozumieć historii.

(Głos z sali: Pytanie.)

Nie potraﬁcie zrozumieć i nie chcecie poznać fak-

tów.

Mienicie się nawet świadkami wydarzeń, które

miały miejsce przy łożu śmierci paręset lat temu.

Dziwne.

Panie ministrze, bardzo proszę o przedstawienie

dzisiaj bądź też w formie pisemnej, a najlepiej w for-

mie ustnej z tej trybuny, jakie straty zostały ponie-

sione przez Kościół i wszystkie związki wyznaniowe

100

Kolejna sprawa.

Rok 1948 – majątki przejęte za

zobowiązania podatkowe.

Jak to się działo, doskona-

le wiemy.

Chodzi również o tę ustawę, którą dzisiaj

próbuje się zmienić.

Panie ministrze, proszę o wyja-

śnienie funkcjonowania Komisji Majątkowej i przy-

pomnienie, kiedy ona powstała, bo tutaj co niektórzy

chyba nie chcą pamiętać.

Ile wniosków zostało złożo-

nych do Komisji Majątkowej, segment państwo i Ko-

ściół Rzymskokatolicki?

Ile to było procentowo wobec

wszystkich innych wniosków?

Jaka część z tych

wniosków została zrealizowana?

Panie ministrze, jeszcze jedna prośba.

Proszę

spróbować wycenić wysokość działalności charyta-

tywnej w obszarach: społecznym, ochrony zdrowia,

oświatowym przez związki wyznaniowe, w tym Ko-

ściół Rzymskokatolicki.

Proszę podać, jeśli jest to

możliwe, koszt obsługi tej działalności charytatywnej

Kościoła Rzymskokatolickiego, Caritasu w porówna-

niu z kosztem obsługi funkcjonowania np. Wielkiej

Orkiestry Świątecznej Pomocy.

Dziękuję bardzo.

(Wesołość na sali, oklaski)

wnioski, nad którymi dyskutujemy, mają wymiar po

prostu antyklerykalny i propagandowy.

Chyba nie

ukrywają tego nawet sami wnioskodawcy, bo widzę,

że kiwają głowami.

Moje pytanie jest takie: Czy wnioskodawcy kwe-

stionują, że z Funduszu Kościelnego przekazywane

są środki na dotowanie składek na ubezpieczenie

społeczne i zdrowotne zakonów klauzurowych i mi-

sjonarzy?

Czy wnioskodawcy kwestionują, że z Fun-

duszu Kościelnego ﬁnansowanajestdziałalnośćcha-

rytatywna?

Czy wnioskodawcy kwestionują, że z Fun-

duszu Kościelnego wspomagana jest działalność

oświatowo-wychowawcza, opiekuńcza i zwalczane są

patologie społeczne?

Czy wnioskodawcy kwestionują,

że z Funduszu Kościelnego ﬁnansowanejestutrzyma-

nie obiektów sakralnych, które są także obiektami po

prostu użyteczności publicznej?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proponowałbym, panie pośle, żeby skierować do

pana ministra to pytanie o zakres działalności Fun-

duszu Kościelnego, ponieważ wnioskodawcom nie

można zadać takiego pytania.

Można zadać posłom

sprawozdawcom albo panu ministrowi, przedstawi-

cielowi rządu.

Odpowiedź twierdząca lub przecząca

będzie pośrednio odpowiedzią na pana pytanie.

(Poseł Bogdan Rzońca: Jeśli można...)

Proszę bardzo.

Poseł Bogdan Rzońca:

Panie marszałku, z tej dyskusji wynika to, że przy-

kryta jest cała kwestia prawdziwego oblicza funkcjo-

nowania Funduszu Kościelnego.

W opinii społecznej

to tak, jakby Kościół katolicki kradł te pieniądze

i przeznaczał je nie wiadomo na co.

(Oklaski)

(Głos z sali: Dokładnie!)

O, właśnie.

W związku z tym wnioskodawcy nie

wiedzą, jak funkcjonuje Fundusz Kościelny, nie wie-

dzą, na co przekazywane są środki.

Wobec tego niech

nam wyjaśnią i powiedzą, co jest ﬁnansowanezFun-

duszu Kościelnego.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie pośle, regulaminowo nie można zadawać

pytania skierowanego do wnioskodawców, bo kto…

(Poseł Bogdan Rzońca: Bardzo proszę, żeby odpo-

wiedział minister.)

Pytanie do pana ministra.

Rozumiem, że o zakres

działalności Funduszu Kościelnego.

Proszę bardzo, pan Roman Kotliński, Ruch Pali-

kota.

À propos działalności charytatywnej: Czy pano-

wie sprawozdawcy wiedzą, że koszty Caritasu, naj-

większej charytatywnej organizacji kościelnej, to po-

nad 70% koszty własne?

Idzie to na pensje dla księży

dyrektorów Caritasu i głównie pracowników duchow-

nych.

Około 30% pieniędzy, które Caritas dostaje nie

od biskupów, nie od księży, tylko od ludzi świeckich,

którzy w dobrej woli przekazują te pieniądze na rzecz

ubogich ludzi, tylko 30% traﬁa do tych ludzi ubogich.

Czy panowie wiedzą o najnowszym projekcie unij-

nym pod hasłem „Ryby”, gdzie pieniądze są przezna-

czone na zarybienia, na regulacje brzegów?

Czy pa-

nowie wiedzą, że do tej pory Kościół wziął z tych

pieniędzy około 70 mln na remonty plebanii, na nowe

dachy plebanii i kościołów?

Czy panowie wiedzą, że

podatki proboszczów są śmieszne i ile one wynoszą?

(Dzwonek)

Pytanie do pana ministra: Czy jest wiadomo, jak

wielkie są ukryte podatki pod pretekstem działalno-

ści kultowej i charytatywnej?

Na przykład paraﬁe,

organizując wycieczki pod szyldem pielgrzymek, sta-

Poseł Stanisław Ożóg

101

nowią de facto konkurencję dla ﬁrm turystycznych i

deklasują te ﬁrmy, bo nie płacą podatków.

Pytanie do pana posła Zielińskiego.

Pan mówi, że

nie ma presji na chodzenie na katolickie nabożeń-

stwa, ale dlaczego, panie pośle, ma być presja na to,

by Polacy niewierzący lub innowiercy płacili na Ko-

ściół, do którego nie należą?

(Oklaski)

Czy członkowie komisji, którzy odrzucili projekty

RP i SLD, uważają się za patriotów, służąc Watykań-

czykom, zamiast nakarmić polskie dzieci, zakupić

pilnie chemioterapeutyki czy doﬁnansować na przy-

kład PAN?

Dlaczego posłowie PO działają wbrew

swojemu premierowi, który też zmienił zdanie i teraz

za plecami społeczeństwa knuje, jak dać duchownym

jeszcze więcej niż dotychczas?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Te pytania, panie pośle, też do posła Zielińskiego,

jak najbardziej nie mogą być kierowane, chyba że

poza merytoryczną debatą.

Natomiast proponował-

bym, żeby na te pytania odpowiedział pan minister,

na zasadzie: czy prawdą są te fakty czy te informacje,

które zostały przez pana posła przedstawione w za-

danych pytaniach, jeżeli tak pan chciałby to skonklu-

dować.

Poseł Roman Kotliński:

Jeśli można, ja z racji swojej profesji wiem, że nie-

stety pan minister nie odpowie na część tych py-

tań…

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Ale to już jest inna sprawa, panie pośle.

Poseł Roman Kotliński:

…ponieważ ministerstwo nie ma niestety infor -

macji na te tematy, co jest skandalem tak naprawdę.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Swo-

je pytanie kieruję do panów posłów sprawozdawców.

Otóż Kościół głosi wartości uniwersalne i ponadcza-

sowe, a wartości te dobrze służą drugiemu człowie-

kowi i naszej ojczyźnie.

Zatem chciałbym zapytać

panów posłów sprawozdawców: Czy panowie posło-

wie sprawozdawcy wiedzą może, co jest przyczyną

tego, że posłowie wnioskodawcy z taką żarliwością

atakują podstawy funkcjonowania Kościoła?

Dzięku-

ję bardzo.

(Oklaski)

Pytanie zadaje pan poseł Piotr Paweł Bauć, Ruch

stricte właśnie związane z funduszem, czyli z pie-

niędzmi.

Jeśli prawdą jest, że w posiadaniu Kościoła

jest 160 tys. ha, po przeliczeniu tego 150 euro dopła-

ty rolnej na hektar i po przeliczeniu tego po 4,5 zł,

daje to 108 mln zł dopłat rocznie.

Co to znaczy?

To

znaczy, że Kościół uprawia tę ziemię, że nią gospoda-

ruje.

Podobnie gospodaruje mieszkaniami, lokalami

itd.

A jest zwolniony z podatków.

W związku z tym

mam pytanie: Kiedy skończy się wielokrotne zwal-

nianie jednych, dopłacanie i umożliwianie im prowa-

dzenia interesów w bardzo przyjaznej atmosferze,

podczas gdy dla drugich, na przykład dla młodzieży,

żeby mogła wystartować ze swoim biznesem, nie

mamy pieniędzy?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

chciałbym jako przewodniczący Parlamentarnego

zić moje oburzenie wobec wypowiadanych z tej try-

buny słów nieprawdziwych i obraźliwych wobec du-

chownych Kościoła katolickiego i duchownych innych

wyznań.

To po pierwsze.

Chciałbym, żeby posłowie

prezentowali odpowiednią kulturę, a nie tylko reali-

zowali swoją własną hucpę partyjną, skierowaną

102

w przekazie do marginesu społecznego w naszym

narodzie.

(Poseł Jacek Kwiatkowski: Jakiego marginesu?)

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Panie Mini-

strze!

Chciałbym zadać pytania przede wszystkim

przedstawicielom rządu, ponieważ cała ta dzisiejsza

hucpa jest wywołana przez premiera, który w swoim

exposé zapowiedział likwidację Funduszu Kościelne-

go, a więc zapowiedział atak rządzących na Kościół

katolicki tak naprawdę.

Panowie z SLD i panowie

z Ruchu Palikota podchwycili ten piękny numer i te-

raz się barują o to, kto przyciągnie więcej antyklery-

kałów w naszym kraju i różne osoby (Dzwonek) wro-

gie Kościołowi katolickiemu.

Chciałbym zapytać pana

ministra: Czy rządowi przestało zależeć na tym, żeby

Kościół katolicki, inne kościoły i związki wyznanio-

we prowadziły szpitale, hospicja, szkoły, aby zajmo-

wały się na przykład dziećmi, które są w takim sta-

nie, że już żaden człowiek, który nie ma tej podstawy

duchowej, nie chce się nimi zajmować, bo są siostry

zakonne, które zajmują się takimi przypadkami,

Kto się nimi będzie zajmował?

Czy ten atak ma być obliczony tylko na pozyska-

nie jakiegoś tam procentu, może ułamka procentu

wyborców, czy jest tu jakiś głębszy sens?

Bo, drodzy

panowie, przecież cała historia państwa polskiego

jest nierozerwalnie związana z Kościołem katolic-

kim, a następnie oczywiście i z innymi kościołami.

Przecież o państwie polskim mówimy od momentu,

kiedy nastąpił chrzest Mieszka I, i do dnia dzisiejsze-

go Kościół katolicki stanowi ogromną wartość, war-

tość samą w sobie.

Atak na instytucje, w tym na tak

wyjątkową instytucję, jaką jest Kościół katolicki, nie

służy niczemu dobremu, wywołuje tylko niepotrzeb-

ne emocje.

I obawiam się, że przygotowywany przez

rząd projekt ustawy, próby konsultacji, dość, powie-

działbym, ograniczone, ponieważ Kościół katolicki

został jakby zmuszony do uczestniczenia w tej dość

żenującej mimo wszystko debacie, niespowodowanej

żadną potrzebą, że to rodzi wrażenie, iż jest to tylko

i wyłącznie przyjęcie tego trendu z Zachodu, który

rozpoczął się...

(Poseł Jacek Kwiatkowski: No, zobaczymy.)

...w czasie rewolucji francuskiej, kiedy to jakobini

walczyli z Kościołem, potem walczyli już sami ze

sobą, i kiedy Napoleon walczył z Kościołem.

Ale, ko-

chani, z Kościołem nigdy jeszcze na tym świecie nikt

nie wygrał.

I niezależnie od tego, czy...

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

...

Ruch Palikota i SLD będą zgłaszały takie pro-

pozycje, czy nawet Platforma Obywatelska zgłosi

takie propozycje, Kościół będzie istniał...

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie pośle...

...i będzie realizował swoją misję nie tylko ducho-

wą, ale również wychowawczą, swoją misję wobec

całego narodu, niezależnie od tego, czy ktoś wierzy

w Boga, czy też w Boga nie wierzy – a właściwie to

wierzy, że Boga nie ma.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

(Poseł Roman Kotliński: Prawda nas wyzwoli.)

(Poseł Tadeusz Woźniak: Tak, proszę księdza.

Amen.)

Poseł Maciej Wydrzyński:

i rzeczowe pytanie i takiej też odpowiedzi oczekuję.

I, uprzedzając pytanie pana marszałka, będzie to

pytanie skierowane do posłów sprawozdawców komi-

sji.

Ponieważ pojawiły się takie opinie, chciałbym

zapytać, czym konkretnie spowodowane jest stano-

wisko Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych

zarzucające projektom ustaw złożonych przez kluby

poselskie Ruchu Palikota i SLD ich niekonstytucyj-

ność.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

do... znaczy, chciałem zadać pytanie przede wszyst-

kim pierwszemu duszpasterzowi SLD, ale nie ma go

dzisiaj, dlatego zapytam pana Dariusza Jońskiego:

Dlaczego was tak mało, jakoby w ogóle was nie było?

(Oklaski)

Poseł Tadeusz Woźniak

103

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

pana ministra.

Chciałabym, żeby pan minister poin-

formował panów, którzy w tej chwili siedzą po mojej

lewej stronie, jak wiele Kościół katolicki uczynił dla

państwa polskiego, w jak wielu zadaniach Kościół

katolicki wyręcza państwo polskie.

To, czego nie

mogę ścierpieć, a co dzisiaj usłyszałam w tej debacie,

to atak na instytucję szczególnie mi bliską, której

bardzo wiele zawdzięczam, czyli na Katolicki Uni-

wersytet Lubelski.

Tak się składa, że jestem absol-

wentką tego uniwersytetu, absolwentkami tego uni-

wersytetu były moja mama i moja ciotka.

(Głos z sali: A babcia?)

I proszę sobie wyobrazić, że w najtrudniejszych

czasach, w czasach stalinizmu, kiedy moja mama i ciot-

ka tam studiowały, nie płaciły ani grosza za tę naukę.

Ja również nie płaciłam ani grosza (Dzwonek) za tę

naukę, byłam utrzymywana dzięki składkom Kościo-

ła polskiego, polskich wiernych.

To była wspaniała,

cudowna uczelnia, w której uczyli się nie synowie

i córki burżuazji, tylko dzieci robotników i chłopów.

Taka jest prawda o Katolickim Uniwersytecie Lubel-

skim i nie pozwolę na to, żeby z tej mównicy moja

Alma Mater była w jakikolwiek sposób obrażana.

Czy panowie wiedzą, jakie były standardy kształ-

cenia i wychowania na Katolickim Uniwersytecie

Lubelskim?

Były tylko dwie uczelnie wyższe w komu-

nistycznej Polsce, które honorowano na Zachodzie.

Jedną z nich był Katolicki Uniwersytet Lubelski

i nie życzę sobie, żebyście obrażali moją Alma Mater

i tych wszystkich, którzy studiowali, i tych wszyst-

kich, dzięki którym te olbrzymie rzesze młodzieży

mogły studiować za darmo.

(Poseł Armand Kamil Ryﬁński: A gdzie indziej się

płaciło?)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Utrzymywani byli

z datków.)

Rozumiem, że wypowiedź pani poseł nie była za-

kończona pytaniem.

(Głos z sali: Leki na uspokojenie.)

bym zaznaczyć, że to są projekty poselskie, panie mar-

szałku, i jeśli są pytania do posłów o ocenę poszczegól-

nych klubów parlamentarnych, trudno odnosić się do

tego przedstawicielowi rządu.

Na pytania, które tak

naprawdę sprowadzają się do wojny światopoglądowej,

chciałbym na wstępie odpowiedzieć cytatem – tylko

poproszę o materiał, przepraszam.

Wnioskodawcy zaproponowali likwidację Fundu-

szu Kościelnego.

Panie marszałku, stanowisko stro-

ny rządowej zostało wyrażone na posiedzeniu Komi-

ło się do negatywnej opinii – z różnych powodów.

Jednym z takich naczelnych powodów było wysokie

prawdopodobieństwo niekonstytucyjności tych roz-

wiązań.

Rząd Rzeczypospolitej Polskiej działa w ra-

mach prawa, które w tym zakresie zawarte jest w art.

25 konstytucji, który zacytuję: „1.

Kościoły i inne

publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bez-

stronność w sprawach przekonań religijnych, świa-

ich wyrażania w życiu publicznym.

3.

Stosunki mię-

ki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem kato-

lickim określają umowa międzynarodowa zawarta ze

Stolicą Apostolską i ustawy.

5.

Stosunki między Rze-

z ich właściwymi przedstawicielami”.

To jest rama

konstytucyjna, naczelna rama prawna, uzupełniona

o stosowne ustawy, w obrębie której porusza się rząd

Rzeczypospolitej Polskiej.

Panie marszałku, wobec

powyższego i wobec tego, że rzeczywiście rząd stara

się według tej ramy, tak jak jest zapisane, traktować

równoprawnie, z należnym szacunkiem kościoły i związ-

ki wyznaniowe bez względu na to, czy Kościół jest

duży, czy mały, jeśli chodzi o liczbę wiernych.

W spo-

sób oczywisty kościoły i związki wyznaniowe, wy-

pełniając publiczne zadania, robią to w znakomitej

większości wypadków w sposób bardziej efektywny.

Myślę tutaj o zadaniach charytatywnych, edukacyj-

nych, a także z zakresu opieki zdrowotnej.

Dlacze-

go?

Dlatego że w przedmiot działalności wkładają

serce i w ten sposób realizują swoją misję.

W żad-

nym cywilizowanym państwie XXI w. nie powinno

być to niedoceniane i wydaje mi się, że trudno prze-

cenić takie zachowanie wspólnot, w tym wypadku

wspólnot religijnych.

Przyznam, że z pewną ciekawością obserwuję

bardzo wyraźne, bardzo ostre wystąpienia światopo-

glądowe z różnych stron sali sejmowej, które sprowa-

dzają się do tego, że Fundusz Kościelny jest utożsa-

miany z czołobitnością wobec kościołów – jeszcze raz

powtarzam: kościołów, nie tylko jednego kościoła czy

związku wyznaniowego – czy też z walką wobec nich.

Dlatego specjalnie zacytowałem art. 25 konstytucji,

żeby powiedzieć, że rząd Rzeczypospolitej w ramach

tego artykułu, dopóki konstytucja będzie miała takie

brzmienie, tak będzie starał się to realizować.

W ta-

kim duchu podjęliśmy rozmowy co do kierunku i co

do zasady.

Tutaj zwracam się do przedstawicieli

wnioskodawców z SLD – mają rację.

Tak, co do kie-

runków i co do zasady z przedstawicielami kościołów

w większości wypadków przedstawiciele rządu zga-

dzają się, że kościoły nie chcą być ﬁnansowane z po-

datków.

Tak, panie pośle.

Co do kierunku i co do za-

sady chcą być ﬁnansowane zgodnie z decyzjami wol-

nych obywateli, w tym wypadku także wiernych.

I co

do tego jest zgoda ze wszystkimi kościołami, z który-

mi rząd rozmawiał.

(Poseł Armand Kamil Ryﬁński: Przecież mogą.)

Wobec powyższego, jeżeli chodzi o zarzut, który

pan postawił, że trzeba skończyć z ﬁnansowaniem

kościołów i związków wyznaniowych z podatków, bo

przecież podatnikami niekoniecznie muszą być ci,

którzy należą do określonego związku wyznaniowego

czy do określonej wspólnoty religijnej, pełna zgoda.

W tym kierunku właśnie idziemy, ale idziemy w ra-

mach uprawnień, jakie narzuca konstytucja, i od tego

nie odstąpimy.

Dzisiaj, możemy powiedzieć, jesteśmy na tej sali

świadkami bardzo osobliwych wydarzeń.

Jeśli dzisiaj

jest tak, że lider Sojuszu Lewicy Demokratycznej

śpiewa pieśń Solidarności Walczącej „Mury”, a z ko-

lei posłowie Prawa i Sprawiedliwości bronią bieru-

towskiej ustawy, to, wydaje się, rzeczywiście żyjemy

w ciekawych czasach.

Jeśli lider Ruchu Palikota, jesz-

cze niedawno bardzo ochoczo wspierając różne ak-

tywności związane z działalnością Kościoła, dzisiaj

sięga i chce zdejmować krzyż z sali sejmowej, to zna-

czy, że prawdopodobnie nie chodzi o to, żeby zreali-

zować określone przedsięwzięcia dobre z punktu

widzenia wspólnego dobra całego narodu, tylko cho-

dzi o to, żeby istnieć w mediach.

Takie mam nieod-

parte wrażenie.

Co do konkretnych pytań, to pozwolicie państwo,

że na te bardzo szczegółowe odpowiem na piśmie.

Na

te bardziej ogólne postaram się odpowiedzieć z tej

trybuny.

Pani poseł Nowak pytała o opodatkowanie.

Oczy-

wiście, najogólniej rzecz biorąc, podatki są płacone

przez związki wyznaniowe i kościoły.

Zgodnie z art. 13

mienia i wyznania „Osoby prawne kościołów i innych

od nieruchomości lub ich części stanowiących wła-

wie innego tytułu prawnego na cele niemieszkalne,

łalności gospodarczej”.

A więc opodatkowana jest inna

działalność niż przeznaczona na działalność związa-

ną z kultem religijnym.

Użytki rolne – tutaj do tych, którzy wnosili te

przeliczenia od upraw – i lasy stanowiące własność

kościołów i związków wyznaniowych nie są zwolnio-

ne z podatku rolnego i leśnego.

Jeśli chodzi o majątek, to bardzo dużo było pytań

związanych z działalnością komisji regulacyjnej, Ko-

misji Majątkowej, która została rozwiązana, w zakre-

sie Kościoła katolickiego.

Szanowni państwo, w tej

chwili m.in. w kontekście uzgodnień w ramach ko-

misji konkordatowej strony rządowej i strony ko-

ścielnej trwa maksymalnie możliwy w tych warun-

kach związany z zasobami archiwalnymi obrachunek

Funduszu Kościelnego i będzie on podany, podobnie

jak efekty działalności Komisji Majątkowej, do publicz-

nej wiadomości.

Eksperci strony kościelnej i rządowej

rozpoczęli te prace jakiś czas temu.

Natomiast źródła

podają, że jeżeli chodzi o kościoły, nie tylko Kościół

katolicki, to nieprawnie zostały przejęte nieruchomo-

ści o obszarze od 90 tys. ha do 140 tys. ha.

Myślę, że

zespół ekspertów komisji konkordatowej w efekcie

swej pracy uniwersalnie się do tego odniesie, tak żeby

informacja była możliwie wiarygodna.

Poseł Dębski pytał, kiedy większość parlamentar-

na zmądrzeje – myślę, że trzeba, panie pośle, zapytać

o to większość – i będzie zamiast na Fundusz Kościel-

ny dawała na Policję.

Sądzę, że państwo powinno swo-

je zadania realizować w sposób racjonalny i zarówno

doceniać, tak jak powiedziałem, działalność wspólnot,

w tym wspólnot religijnych i związków wyznaniowych,

w szczególności w zakresie realizacji zadań, które spo-

czywają na barkach państwa, bo bardzo często te za-

dania przez tego typu wspólnoty są wykonywane dużo

efektywniej, jak i dbać, co jest obowiązkiem państwa,

o bezpieczeństwo wewnętrzne.

Mniemam, panie pośle,

jeżeli chodzi o to, że skoncentrowalibyśmy się na tym

i wszystkie pieniądze wydawali na siły porządkowe,

a mieliśmy taki czas już w latach 80., że to też dobrze

by się nie skończyło.

Poseł Zieliński pytał, jakie jeszcze rząd zamierza

podjąć działania, żeby uderzyć w Kościół.

Jak rozu-

miem, mówił o Kościele katolickim.

Otóż, panie po-

śle, chcę panu powiedzieć, że rozmawiamy o projek-

tach poselskich, nie rządowych.

Rząd zgodnie z pra-

wem w ramach przewidzianych w konstytucji, usta-

wach i konkordacie rozpoczął rozmowy z Kościołem

katolickim i w ramach przewidzianych ustawami

partykularnymi z innymi kościołami.

I te rozmowy

trwają.

Jeszcze raz powtarzam, że dzisiaj skończyła

się kolejna tura tych rozmów.

Co do zasady i co do

kierunku jesteśmy zgodni.

Hierarchowie i zwierzch-

nicy poszczególnych wspólnot nie są zainteresowani

w większości wypadków, żeby czerpać „pożytki” z bu-

dżetu państwa.

Nie chcą być, krótko mówiąc, na gar-

nuszku urzędników.

Chcą być co do zasady ﬁnanso-

wani przez swoich wiernych, w tym przypadku przez

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji

obywateli.

I taką szansę chce stworzyć rząd Rzeczy-

pospolitej Polskiej.

Tak że trudno mówić o jakimś wyimaginowanym

kolejnym ataku.

Na użytek wypowiedzi z tej mówni-

cy i różnych publicystycznych ﬁlipik jest to pewnie

przydatne, w szczególności w niektórych mediach.

(Poseł Jarosław Zieliński: Podatek katastralny.)

Podatek katastralny.

Nic mi na ten temat nie wia-

domo, żeby rząd pracował nad podatkiem katastral-

nym, a w stosunku do kościołów i związków wyzna-

niowych w szczególności.

Nie ma takich planów.

Wydaje mi się, że podobnie jak z kwestiami związa-

nymi z nauczaniem religii w szkole jest taka intencja

w wielu środowiskach, żeby straszyć Polaków.

To jest

kolejna taka odsłona, mam wrażenie, wywoływania

tematu, żeby straszyć jakieś grupy, w tym wypadku

bardzo liczne grupy, obywateli polskich.

Jeśli mógłbym odnieść się do najistotniejszej kwe-

stii, z lewej strony Platforma Obywatelska była zapi-

sywana do obozu tych, jak to było powiedziane, ka-

tolicko-narodowych, broniących Kościoła, jak rozu-

miem, katolickiego.

Z prawej strony z kolei, jak to pan

poseł Zieliński był uprzejmy powiedzieć, to koalicja

nihilizmu, liberalizmu i postkomunizmu.

Propono-

wałbym, żeby te napięcia i emocje trochę obniżyć i bar-

dzo rzetelnie rozmawiać o faktach.

A fakty są takie,

że w zapowiedzi premiera Donalda Tuska, w exposé

do tej pory niepowtarzalnym, bo żaden z premierów

nie odważył się powiedzieć bardzo wyraźnie, że trze-

ba bardzo istotną sferę działalności państwa potrak-

tować w sposób możliwie sprawiedliwy...

Mówiąc

o reformie emerytalnej, mówił o przywilejach róż-

nych grup, o których wiemy wszyscy, że były bądź

jeszcze pozostały, i mówił także o powszechnym ob-

jęciu ubezpieczeniem społecznym, które dzisiaj jest

finansowane z Funduszu Kościelnego.

Nie mówił

o likwidacji Funduszu Kościelnego w kontekście li-

kwidacji i wojny z Kościołem.

Mówił o pewnym pro-

jekcie związanym z reformą emerytalną, w którym

mają partycypować maksymalnie wszyscy obywate-

le.

Mówił w kontekście égalité, że wszyscy partycy-

pujemy, bo jest bardzo trudna sytuacja i tej trudnej

sytuacji trzeba wspólnie i z mozołem stawiać czoła.

W tym zakresie propozycja, o której powiedział pan

premier, ma się materializować, bo ta ustawa jest

anachronizmem, wszyscy o tym wiemy.

Natomiast danie obywatelom możliwość współde-

cydowania, również w przypadku wspólnot wiernych,

o tym, jak zostanie zagospodarowana ta darowizna,

jałmużna czy cześć podatku, jest, wydaje mi się, bar-

dzo cywilizowanym sposobem, stosowanym w róż-

nych modelach w nowoczesnych państwach Europy.

Proszę więc nie wtłaczać nas w koleiny walki z kim-

kolwiek.

Naszym zadaniem jest sprawowanie rządów

tak, żeby maksymalnie sprawiedliwie były rozkłada-

ne ciężary i maksymalnie sprawiedliwe były dystry-

buowane dobra, które wytwarza naród polski.

To jest

nasze naczelne zadanie.

Wobec powyższego, panie marszałku, że w więk-

szości przypadków pytania były bardzo szczegółowe

albo dotyczyły zachowań politycznych, wydaje mi się,

że na większość odpowiedziałem.

Na bardzo szczegó-

łowe pytania odpowiem na piśmie.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Dariusz Joński: Panie marszałku, w trybie

sprostowania.)

W trybie sprostowania.

Proszę bardzo.

Poseł Dariusz Joński:

chyba pan mnie nie zrozumiał.

Zamiast odpowiedzieć

na pytanie, pan woli pouczać, czy przewodniczący

poważnej formacji lewicowej może spotykać się z „So-

lidarnością”, czy nie może.

Czy może śpiewać, czy nie.

Zadałem panu pytanie dzisiaj kluczowe.

Bo to, że

państwo nie poprzecie tego projektu, już wiemy.

Klu-

czowe pytanie, ponieważ państwo prowadzicie teraz

rozmowy z episkopatem na temat m.in. tego odpisu.

Dzisiaj pana minister, minister Boni, powiedział, że

likwidujemy Fundusz Kościelny, a więc te 90 mln, ale

proponujemy nową formułę, na pewno Kościół na

tym nie straci, a zaproponuje przynajmniej tyle, ile

jest w tej chwili.

Pytałem o to, bo to jest kluczowe.

Państwo mówicie: likwidujemy Fundusz Kościelny,

ale chcemy dać przynajmniej tyle, ile jest w tej chwi-

li, więc nic nie likwidujecie.

Tak czy inaczej te pienią-

dze będą przekazywane z podatków.

O to pana pyta-

łem.

Proszę, żeby pan nie pouczał, czy przewodniczą-

cy Leszek Miller może się spotykać z przedstawicie-

lami „Solidarności”, czy nie, bo nie powinien pan

tego robić.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pan minister Karpiński chciał odpowiedzieć, tak?

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie

Przepraszam najmocniej, bo rzeczywiście zadał

pan dwa pytania, a odpowiedziałem na jedno.

Nato-

miast nie śmiałbym, broń Boże, pouczać ani pana

posła, ani tym bardziej szefa pańskiej formacji, ani

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji

nikogo innego.

Tylko powiedziałem, że w ciekawych

czasach żyjemy, tylko tyle, że lider SLD, Leszek Mil-

ler, znany wszystkim, którzy się interesują życiem

politycznym, bardzo dobrze, śpiewa „Mury”, a Pali-

kot, który angażował się w przedsięwzięcia kościelne,

chce zdejmować krzyż, jak również niektórzy posło-

wie, którzy nigdy w życiu nie przyznaliby się do Bie-

ruta, bronią zapisów bierutowskich ustaw.

Ciekawe

czasy.

(Poseł Dariusz Joński: Panie ministrze, niech pan

poda przykład Donalda Tuska.)

Mogę powiedzieć panu tak.

Powiedział pan, że

trzeba skończyć z płaceniem przez podatnika na Ko-

ścioły, bo to się nie godzi, bo ktoś nie należy do Kościo-

ła, czy z budżetu państwa, który jest także w jakiejś

części ﬁnansowany przez podatnika.

Mówię, że trzy-

mamy się tej ﬁlozoﬁi.

Takie jedno pytanie pan zadał.

Drugie pytanie.

Za to pana przepraszam.

Rzeczy-

wiście zapytał pan, czy chcemy zrealizować ten pro-

jekt na takiej zasadzie, że jak kościoły z tego odpisu

0,3 bądź jakiegoś nie nazbierają, to chcemy im zbu-

forować do wysokości Funduszu Kościelnego.

Odpo-

wiadam.

Po pierwsze, jeśli chodzi o znakomitą więk-

szość wszystkich konsultacji, to postulat ten bardzo

mocno stawiają kościoły mniejszościowe.

Bo tak na-

prawdę to kościoły mniejszościowe, jak się wydaje,

mogą mieć poważniejszy problem.

Trzeba więc zacho-

wać w tym miarę.

Rozumiem, że jest zapotrzebowanie niektórych

środowisk politycznych na atak na Kościół katolicki,

ale umiejcie, szanowni państwo, zachować miarę.

Dlatego przeczytałem art. 25 konstytucji, który mówi

wyraźnie, jak mamy traktować wszystkie kościoły

i związki wyznaniowe.

Z tego powodu, że przez

wszystkie związki wyznaniowe, a w szczególności

przez kościoły mniejszościowe, zgłaszane są poważne

wątpliwości, a my bierzemy je bardzo poważnie pod

uwagę, że jest niebezpieczeństwo raptownego zredu-

kowania poziomu Funduszu Kościelnego – który jest

dzisiaj na określonym poziomie dla danego kościoła

– poprzez odpis podatkowy, co spowoduje ogranicze-

nie działalności tych kościołów, czyli ograniczenie

możliwości realizacji ich misji i kultów.

Odpowie-

dzialna władza mówi tak: dobrze, docelowo wprowa-

dzimy takie rozwiązanie, aby wierny, obywatel mógł

ﬁnansowaćzodpisu,ależebyzobaczyć,jaktodziała,

podobnie jak w przypadku organizacji pożytku pu-

blicznego trzeba to rozłożyć w czasie.

Dzisiaj taka

propozycja została złożona między innymi właśnie

kościołom mniejszościowym, aby przez pewien czas,

jeśliby ten odpis nie wystarczał, zgodnie z prawem

dzisiaj obowiązującym, do poziomu funduszu, z któ-

rego jest transfer do danego kościoła, państwo zawią-

zywało rezerwę, żeby mu wyrównać.

W 2015 r. oce-

nimy, jak to działa, żeby deﬁnitywnie odstąpić od

Funduszu Kościelnego.

Nie jest więc prawdą pański

wniosek, że nie ma likwidacji.

Likwidacja jest, tylko

jest rozłożona w czasie...

(Poseł Dariusz Joński: Inaczej będzie się nazywała.)

...z punktu widzenia odpowiedzialności za reali-

zację działalności, w tym także te wnioski, które

padały, o możliwość ograniczenia sprawowania funk-

cji poprzez kościoły i hierarchów.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Roman Kotliński: W trybie sprostowania.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pan poseł Kotliński nie był wymieniany przez

ministra z nazwiska.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji

łem pańskiego nazwiska.)

Panie pośle, nie, bardzo pana przepraszam.

(Poseł Roman Kotliński: Co do treści, panie mar-

szałku.)

Co do treści, proszę pana, zakres merytoryczny

przez większość państwa posłów jest zachowywany.

(Poseł Roman Kotliński: Pan minister nie odpo-

wiedział na moje pytanie.)

To inna sprawa.

Ma pan prawo zabrać głos w oświad-

czeniach poselskich.

A pana ministra uprzejmie proszę, żeby odpowia-

dał na wszystkie pytania.

Przypominam też państwu, minister o tym mó-

wił, że państwo posłowie otrzymają odpowiedzi pi-

semne na wszystkie pytania szczegółowe.

Tak, dziękuję bardzo.

Pan poseł Zieliński w trybie sprostowania?

Proszę bardzo.

Poseł Jarosław Zieliński:

Panie marszałku, dziękuję bardzo.

Byłem wymie-

niony przez pana ministra dwukrotnie, więc mam

prawo do sprostowania.

Pewnego wątku pan minister rzeczywiście nie

zrozumiał, właściwie nie chciał zrozumieć, bo nie

sądzę, żeby naprawdę tego nie rozumiał.

Otóż nikt

nie broni bierutowskiej ustawy z 1950 r., tylko nie-

stety powstaje takie nieodparte wrażenie, że podając

rozwiązania, obecny rząd PO–PSL – myślę o tym

projektowanym rozwiązaniu odpisu podatkowego –

może doprowadzić do tego, że będzie gorzej, niż było

pod rządami tej ustawy, bo może być tak, iż niektórzy

duchowni, obywatele Rzeczypospolitej będą pozba-

wieni ubezpieczenia społecznego i zdrowotnego.

I tego

się obawiamy.

W takim kontekście troska jest chyba

uzasadniona.

To po pierwsze.

Po drugie, panie ministrze, pan też nie odpowie-

dział na bardzo istotne pytanie o konstytucyjność

tego ujawniania przynależności do poszczególnych

kościołów, czyli publicznego wyznania przynależno-

ści do danego kościoła.

A przy okazji odpisu podatko-

wego trzeba będzie przecież deklarować to przed

urzędnikiem skarbowym.

Proszę się do tego odnieść.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Teraz wystąpią posłowie sprawozdawcy.

W odniesieniu do druku nr 395 głos zabierze spra-

Proszę bardzo.

Poseł Artur Górski:

sprostować kilka kwestii, odpowiedzieć na kilka py-

tań, przede wszystkim przedstawicielowi Ruchu Pa-

likota, byłemu księdzu Romanowi Kotlińskiemu.

Otóż pan poseł stwierdził w swoim wystąpieniu, że

posłowie PiS i PO odmówili pracy w komisji nad pro-

jektami.

Otóż muszę przypomnieć, że podczas pierw-

szego czytania, gdzie była możliwość dyskusji i prac

nad tymi projektami, na posiedzeniu Komisji Admi-

nistracji i Spraw Wewnętrznych z sześciu posłów le-

wicy – dwóch z SLD i czterech z Ruchu Palikota – był

tylko jeden poseł, członek komisji z Ruchu Palikota.

I zapewniam państwa, że nie był to były ksiądz Ro-

man Kotliński.

To była pierwsza sprawa.

Druga sprawa…

(Głos z sali: Były, niebyły, aktualny.)

Nie, zgodnie ze święceniami...

(Głos z sali: Święcenia przyjęte.)

Tak jest.

Uszanujmy jednak wolę i chęć niebycia

w tej chwili uważanym za księdza.

Druga sprawa.

Były ksiądz Roman Kotliński za-

rzucał komisji, że powołała na eksperta prezesa Za-

kładu Ubezpieczeń Społecznych pana Zbigniewa

Derdziuka.

Drogi panie, niezależnie od tego, czy pan Der-

dziuk byłby członkiem Opus Dei, czy byłby satanistą,

z mocy prawa musiał jako prezes Zakładu Ubezpie-

czeń Społecznych opiniować ten projekt, ponieważ

zaproponowane ustawy, można powiedzieć, ingerują

w ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych, którą

owa instytucja, czyli ZUS, wykonuje.

W związku z

tym to nie była czyjaś decyzja, wola, po prostu ta

opinia była wydawana z mocy prawa.

Były ksiądz Roman Kotliński również…

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie pośle...

Poseł Artur Górski:

Tak?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę pana posła sprawozdawcę, żeby pan uży-

wał właściwego języka.

Tutaj zasiadają w Izbie…

(Głos z sali: Poseł!)

…posłowie, więc…

Poseł Artur Górski:

Dobrze, dobrze, poseł…

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

…proszę nie używać…

Poseł Artur Górski:

Poseł, były ksiądz Roman Kotliński zarzucił, że

większość środków przekazywanych na Caritas po-

chłaniają pensje pracowników Caritasu.

Otóż pragnę

wyjaśnić szanownemu panu…

(Głos z sali: Każdy dostaje.)

…że we wszystkich paraﬁach, gdzie działa Cari -

tas, pracują wolontariusze i nikt nie dostaje ani gro-

sza.

Ani grosza.

To są wolontariusze.

Dziwię się, że

(Poseł Roman Kotliński: Część.)

Następna sprawa.

Padło też pytanie ze strony

pana Macieja Mroczka, również z Ruchu Palikota.

Chcę jednak wyjaśnić – bo to było pytanie dotyczące

projektu SLD-owskiego, a nie projektu Ruchu Pali-

kota – chcę panu powiedzieć, że takie zdanie, które

pan przywołuje, wypowiedział pan minister Włodzi-

mierz Kozłowski i myślę, że to pytanie powinno być

Pan Maciej Wydryński z Ruchu Palikota zadał

pytanie…

(Głos z sali: Wydrzyński.)

Wydrzyński, przepraszam, źle zanotowałem.

(Głos z sali: Z Torunia.)

Pan Maciej Wydrzyński z Ruchu Palikota...

(Głos z sali: Tak jest.)

Dobrze powiedziałem.

(Głos z sali: Od pana Rydzyka.)

(Głos z sali: Minister Karpiński.)

Minister Karpiński.

Teraz mówimy jednak o panu

Macieju Wydrzyńskim z Ruchu Palikota, który pytał

o niekonstytucyjność.

Otóż jest zarzut, sformułowa-

ny też przez przedstawiciela rządu, że dotyczy to

art. 25 ust. 4 i 5 konstytucji.

Oczywiście może pan,

powinien pan przeczytać te ustępy w całości.

Ja tylko

powiem, że chodzi o to, iż ustawy, które mają wpływ

na stosunek państwa do Kościoła czy wzajemny sto-

sunek państwa i Kościoła, powinny być poprzedzone

stosownymi umowami między rządem a Kościołem

katolickim i innymi kościołami i związkami wyzna-

niowymi.

Jeżeli te kwestie nie są uregulowane w sto-

sownych umowach, istnieje zarzut niekonstytucyj-

ności.

Pan Zbigniew Sosnowski z PSL zadał pytanie,

dlaczego z taką żarliwością atakowane są podstawy

funkcjonowania Kościoła katolickiego, głównie przez

przedstawicieli Ruchu Palikota, bo przedstawiciele

SLD silą się przynajmniej na merytoryczność.

Otóż

mogę odpowiedzieć tylko tak: nienawiść, nienawiść,

nienawiść moim zdaniem...

(Głos z sali: Tak jest, PiS.)

...do Kościoła katolickiego, a w przypadku posła,

byłego księdza, Romana Kotlińskiego być może do-

datkowo rozczarowanie, że nie wytrwał w sutannie.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę, pan poseł...

Poseł Roman Kotliński:

Mam potrójny asumpt, panie marszałku.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę przestrzegać regulaminu.

Poseł Roman Kotliński:

Myślę, że mam ok. 10 minut, bo pan poseł był

łaskaw mnie wymienić kilkakrotnie.

Otóż rzeczywi-

ście w czasie pierwszego czytania w komisji nie byłem

obecny z powodu choroby – to jest prawda.

Co do kosztów Caritasu, zapewniam, że ok. 70%,

a są to setki milionów...

(Głos z sali: Co pan mówi...)

...na Caritas...

Nie wiem, czy państwo wiedzą, że

większość nawiązek sądowych w całym kraju jest

przeznaczana na Caritas i nikt tego nie monitoruje.

I nawet się nie pytam...

(Głos z sali: A co to ma wspólnego z Funduszem

Kościelnym?)

...przedstawicieli rządu.

(Poseł Tadeusz Woźniak: A co to ma wspólnego

Mówimy o funduszach Kościoła jako takiego,

a Fundusz Kościelny jest o tyle bezzasadny, że jest

jednym z setek różnych źródeł ﬁnansowania Kościo-

ła, więc jest tym bardziej bezzasadny.

(Poseł Tadeusz Woźniak: To nie jest ﬁnansowanie

Kościoła, to jest ﬁnansowanie Caritasu.)

(Głos z sali: Pan po prostu...)

Nie charytatywnej – to jest płacenie, to jest nie-

równość wobec prawa, konstytucyjna nierówność.

Księża...

(Poseł Tadeusz Woźniak: Pan tego nie rozumie.)

...są traktowani w sposób uprzywilejowany.

(Gwar

na sali)

Czy wy tego nie możecie zrozumieć?

(Głos z sali: To są świeckie...)

(Głos z sali: Tam są osoby świeckie.)

Dlaczego ubolewa pan nad tym, że księża nie będą

mieli opłacanych składek zdrowotnych, a nie ubolewa

pan nad polskimi dziećmi czy emerytami?

To jest

wasz patriotyzm?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie pośle...

Poseł Roman Kotliński:

Czy to jest...

(Poseł Marek Domaracki: Bo dzieci nie głosują.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie...

Poseł Roman Kotliński:

Dlatego że dzieci nie poprą was z ambony w czasie

wyborów.

(Poseł Marek Domaracki: Tak jest.)

(Oklaski)

I o to wam chodzi.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie pośle...

Ani emeryci...

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie pośle, przypominam, ma pan wyznaczony

czas na sprostowanie – 2 minuty, regulaminowo.

Pro-

szę trzymać się trybu sprostowania, a nie dyskuto-

wać z posłami, którzy w tej chwili siedzą...

Poseł Roman Kotliński:

Posłowie ze mną...

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Jeżeli z panem dyskutują, to nie znaczy, że pan

ma dyskutować z nimi.

Przypominam, ma pan głos

w celu wypowiedzi w trybie sprostowania.

Proszę.

Poseł Artur Górski

Poseł Roman Kotliński:

Dobrze.

Chciałbym powiedzieć, ponieważ pan po-

seł wielokrotnie nazwał mnie byłym księdzem, że

rzeczywiście uważam się za byłego księdza.

Jeśli je-

stem aktualnym księdzem, to domagam się szacunku

od pana wiernego posła.

(Wesołość na sali, oklaski)

Natomiast chcę powiedzieć (Dzwonek), dlaczego nie

jestem już księdzem.

Dlatego że w tym Kościele nie

ma Boga...

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Nie, panie pośle, to jest tryb sprostowania.

Poseł Roman Kotliński:

...i jestem o tym święcie przekonany.

I dlatego prze-

stałem być księdzem.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

wania odnosi się do prostowania źle zrozumiałych

bądź niewłaściwie przytoczonych pańskich słów

z pańskiej wypowiedzi.

Zachęcam panów posłów,

żeby nie przekraczać merytorycznych granic tej de-

baty, bo po prostu będę odbierał głos.

Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Woźniak jako

sprawozdawca komisji drugiego projektu ustawy.

Poseł Tadeusz Woźniak:

Bardzo dziękuję.

były do mnie kierowane dwa pytania.

Mogę powie-

dzieć, że co do Wikipedii nie będę odpowiadał.

Nato-

miast chciałbym odnieść się do pytania...

(Głos z sali: Dlaczego?)

Przepraszam, dlaczego?

Dlatego że mam takie

prawo.

Chcę się odnieść do pytania pana ministra So-

snowskiego, za które bardzo dziękuję, gdyż wyraża

pan troskę o Kościół – nie tylko Kościół katolicki, lecz

także inne kościoły.

Ale zadaje pan pytanie, czy jako

poseł sprawozdawca wiem, co jest przyczyną, że po-

słowie wnioskodawcy z taką żarliwością, cytuję: ata-

kują podstawę funkcjonowania Kościoła katolickiego.

Powiem tak, panie ministrze: podstaw działalności

Kościoła oni nie atakują, bo nie są w stanie zaatako-

wać.

Podstawą działalności Kościoła są Pismo Świę-

te Starego i Nowego Testamentu oraz sakramenty

i cała tradycja 2000-letnia Kościoła katolickiego,

a więc co do podstaw to nie boimy się, fundamenty

są trwałe, to jest tylko próba nagryzienia kawałka

gzymsu.

Chcę natomiast powiedzieć, że w wystąpie-

niach wielu posłów zauważyłem brak zrozumienia

istoty.

Mówimy bowiem w proponowanych przez SLD

i Ruch Palikota projektach generalnie o likwidacji

Funduszu Kościelnego, a nagle rozmywamy się na

wszelkie formy działalności i mówimy o zbieraniu na

tacę oraz o innych historiach, które w ogóle nie mają

związku z projektami przedmiotowych ustaw.

Chciałbym zwrócić uwagę panów posłów na to, co

jest w tym wypadku istotą, tak to rozumiem: dlacze-

go jest ten atak.

Dlatego, że między innymi z Fundu-

szu Kościelnego ﬁnansujesięwalkęzpatologią,aprzed-

stawiciele wnioskodawców jako gremia polityczne

często pokazują nam, że chcieliby, aby patologia albo

jakieś elementy patologiczne stawały się w naszym

kraju normą.

I być może to jest przeszkodą.

Upatru-

ją w Kościele swojego wroga politycznego i próbują

odebrać mu możliwości działania, aby nie mógł prze-

ciwstawiać się tego typu wystąpieniom – nie chcę

już przywoływać – jak walka o przywrócenie możli-

wości bezkarnego palenia marihuany czy przyjmo-

wania innych środków odurzających, jak publiczne

picie alkoholu i inne historie, jak propozycje le-

galizacji, a właściwie może nie tyle legalizacji, ile

rejestracji prostytutek i temu podobne zachowania.

to oczywiste, może bulwersujące, ale nic już nas

nie dziwi, bo w tym Sejmie przeżyliśmy już wiele

historii.

Dlatego pragnę podkreślić, że w moim prze-

konaniu, jako posła sprawozdawcy, ten atak ma

czyste podłoże polityczne pod walkę z Kościołem,

który jest niewygodny w prowadzeniu niewybred-

nych działań politycznych.

Tak to niestety wygląda.

Jestem przekonany, że jako Wysoka Izba odrzucimy

te haniebne propozycje.

Tak nam dopomóż Bóg.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Głos chce zabrać ponownie sekretarz stanu w Mi-

Włodzimierz Karpiński.

(Poseł Dariusz Joński: Panie marszałku, sprosto-

wanie.)

(Poseł Tadeusz Woźniak: Nie wymieniałem na-

zwiska pana posła.)

Wcześniej pan poseł Joński w trybie sprostowania.

Przepraszam, panie ministrze.

Proszę bardzo.

Poseł Dariusz Joński:

(Poseł Tadeusz Woźniak: Nie wymieniałem pana

nazwiska.)

Mówił pan o wnioskodawcach, więc chciałbym

powiedzieć, że odnoszę wrażenie, iż chyba pan nie

zrozumiał istoty tych ustaw i projektów, które złoży-

liśmy.

Otóż mówimy o likwidacji Funduszu Kościel-

nego nie dlatego, że chcemy w jakikolwiek sposób

rozpoczynać wojnę z Kościołem, ale dlatego, że jeśli

podejmujemy takie ustawy i takie decyzje, które mają

uszczuplić kieszeń zwykłego Kowalskiego, to również

szukamy oszczędności tam, gdzie są pieniądze.

Dla-

tego składaliśmy między innymi projekt ustawy

o podatku bankowym i dlatego składamy między

innymi wniosek i projekt ustawy dotyczące likwidacji

Funduszu Kościelnego.

Słyszymy natomiast dzisiaj

od rządu: okej, będzie zlikwidowany, ale propozycja

będzie taka, że i tak Kościół z podatków dostanie

więcej albo przynajmniej tyle samo.

Na koniec zwró-

cę uwagę na to, że pan poseł powiedział o publicznym

piciu alkoholu.

Panie pośle, publiczne picie alkoholu

jest w kościele: jeden pije, a wszyscy przyglądają się.

Dziękuję.

(Oklaski, poruszenie na sali)

(Poseł Tadeusz Woźniak: Chyba pan przesadził.

Czy można w trybie sprostowania?)

(Głos z sali: Na oczach dzieci.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Może nie w trybie sprostowania, ale jako poseł

sprawozdawca.

Posłowi Dariuszowi Jońskiemu przypominam na-

tomiast, że naruszył pan ten tryb, bo nie był pan

wymieniony z nazwiska, więc ten tryb panu nie przy-

sługiwał.

Proszę bardzo.

Poseł Tadeusz Woźniak:

Bardzo dziękuję, panie marszałku, za tę możli-

wość.

Chyba rzeczywiście posłowie wnioskodawcy tak

naprawdę nie do końca wiedzą, o co im chodzi.

Muszę

panom przytoczyć zapis ze strony Ministerstwa

Spraw Wewnętrznych, nie z Wikipedii czy z jakichś

innych źródeł, które nie są miarodajne: środki Fun-

szerzenia celów Funduszu Kościelnego, przeznacza

się na następujące cele: wspomaganie kościelnej dzia-

łalności charytatywnej, kościelnej działalności oświa-

towo-wychowawczej i opiekuńczo-wychowawczej,

logii społecznych oraz współdziałania w tym zakresie

mi związkami.

Dotacje z Funduszu Kościelnego na

wo-wychowawczej i opiekuńczo-wychowawczej prze-

kazywane są m.in. dla zakładów opiekuńczo-leczni-

czych, domów opieki społecznej, specjalistycznych

zakładów dla głęboko upośledzonych dzieci i doro-

słych, domów starców, domów samotnej matki, schro-

nisk dla bezdomnych i jadłodajni, zakładów wycho-

wawczych i specjalnej troski, domów dziecka, ochro-

nek, żłobków, przedszkoli, szkół podstawowych

i średnich ogólnych i specjalistycznych, burs, inter-

natów, świetlic i tym podobnych placówek prowadzo-

nych przez kościelne osoby prawne.

Dotacje przezna-

czone są głównie na budowę, rozbudowę, remonty,

adaptację i modernizację tych placówek.

W nielicz-

nych, szczególnie uzasadnionych przypadkach z Fun-

duszu Kościelnego finansuje się również zakup

rze trwałym.

Środków z funduszu nie przeznacza

tych placówek, takich jak np. nośników energii, żyw-

ności, odzieży, środków czystości, lekarstw i artyku-

łów sanitarnych, usług eksploatacyjnych, wynagro-

dzeń itp.

(Poseł Roman Kotliński: To jest przeszłość.)

ﬁnansowanie placówek oświatowo-wychowawczych

tycznych, grup oazowych, punktów rekolekcyjnych

itp.

Środki z funduszu przeznacza się także na re-

monty i konserwację obiektów sakralnych o wartości

zabytkowej.

Dotacje z funduszu są udzielane wyłącz-

nie na remonty i konserwacje zabytkowych obiektów

o charakterze sakralnym, i to tylko na wykonywanie

w szczególności remonty dachów, stropów, ścian

niowej i przeciwpożarowej.

Z funduszu nie ﬁnansuje

się remontów i konserwacji obiektów towarzyszą-

cych, takich jak np. dzwonnice wolno stojące, krzyże.

Nie ﬁnansuje się ruchomego wyposażenia obiektów

sakralnych, takich jak np. obrazy, ikonostasy, stalle,

epitaﬁa, szaty i naczynia liturgiczne, instrumenty

muzyczne, dzwony itp., oraz otoczenia świątyni,

jak np. polichromie, freski, witraże i posadzki.

Z funduszu ﬁnansujesięskładkinaubezpieczenia

społeczne i zdrowotne duchownych.

Stosownie do art.

ków publicznych składki na ubezpieczenie zdrowotne

Fundusz Kościelny otrzymuje dotację z budżetu pań-

nych Fundusz Kościelny ﬁnansuje składki na ubez-

Poseł Dariusz Joński

111

pieczenie emerytalne, rentowe i wypadkowe duchow-

nych niepodlegających tym ubezpieczeniom z innych

kontemplacyjnych, klauzurowych i misjonarzy w okre-

sie pracy na terenach misyjnych – w 100%.

Co najważniejsze, decyzję o przyznaniu dotacji ze

muje minister spraw wewnętrznych i administracji,

w tej chwili administracji.

W świetle obowiązujących

blicznych, dotacje z Funduszu Kościelnego mają cha-

rakter celowy i mogą być udzielane i wykorzystywa-

ne wyłącznie na zadania przyszłe, określone w decy-

ły wykonane do daty ich przyznania, i tylko przez

została przyznana.

Minister administracji nie ma

możliwości refundowania prac wykonanych.

Proszę

państwa, w związku z powyższym należy przyjąć, że

państwa propozycje są po prostu aspołeczne.

Dzięku-

ję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

To jest odpowiedź na szereg pytań dotyczących

zakresu działalności Funduszu Kościelnego, zada-

nych przez państwa posłów z każdej frakcji zasiada-

jącej w Sejmie.

Zamykam dyskusję.

10.

Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki

wej w sprawie ramowych planów nauczania

(druki nr 284 i 361).

11.

Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki

wającej rząd Rzeczypospolitej Polskiej do zmia-

ny rozporządzenia ministra edukacji narodowej

z 2012 r., poz. 204) (druki nr 285 i 362).

Głos zabierze pan poseł Mariusz Orion Jędrysek

w celu przedstawienia sprawozdania komisji zawar-

Poseł Sprawozdawca

Mariusz Orion Jędrysek:

Pani Minister!

Przychodzi mi zdać sprawozdanie

z dwóch posiedzeń komisji w sprawie, o której pan

marszałek raczył wspomnieć: poselskiego projektu

uchwały przygotowanego przez panią poseł Marzenę

Wróbel.

Komisja zarekomendowała Wysokiemu Sej-

mowi, aby odrzucił projekt uchwały.

Dyskusja była

bardzo obszerna i odbywała się na dwóch posiedze-

niach komisji.

Ze względu na to, że zabrakło czasu,

trzeba było przełożyć rozpatrywanie na następny

termin, wypadający po dwóch dniach.

W obszernej

dyskusji głos zabierali m.in.: pani poseł Wróbel, pan

poseł Terlecki, pan poseł Sprawka, pani poseł Fabi-

siak, pani poseł Augustyn, pan poseł Piontkowski,

pan poseł Kłosowski, pan poseł Pietrzczyk i pani po-

seł Leszczyna.

Potem zabrała głos w dyskusji podse-

kretarz stanu pani Joanna Berdzik.

W dyskusji zgłaszane były liczne wnioski meryto-

ryczne, wnioski krytyczne.

Obejmowały one nastę-

pujące kwestie: nauczyciele zgłaszali krytyczne wnio-

ski i zastrzeżenia dotyczące przedmiotowej sprawy,

brak było jasnego kanonu lektur, nie uwzględniono

procesu historyczno-literackiego, który wymagałby

logicznego myślenia, uderzenie w historię było naj-

boleśniejsze.

W praktyce w wieku 16 lat, tuż przed

maturą, nie można było zmienić swoich planów do-

tyczących studiów.

Zobowiązywały do tego odpowied-

nie założenia w programie, a w związku z tym wi-

doczne były braki, z czym wiązała się konieczność

korepetycji.

Takie były zarzuty.

Stwierdzano, że ze

względu na wybiórczość nie będzie pełnego obrazu

całości dziejów, że wyodrębniono tylko pewne frag-

związków przyczynowo-skutkowych, jak również nie

będzie można kształtować poczucia tożsamości na-

rodowej, a poprzez to własnej wartości Polaka jako

obywatela świata.

Dlatego pani poseł Marzena Wró-

bel w imieniu klubu Solidarna Polska uznała, że na-

leży uchylić te dwa rozporządzenia.

Inne wypowiedzi merytoryczne dotyczyły tego, że

obniża to poziom kształcenia polskiej młodzieży, po-

woduje efekt niekompetencji czy nawet, jak stwier-

dził jeden z posłów, naiwnej niefrasobliwości albo że

jest to celowy zamysł ze strony ministerstwa uczy-

nienia z Polaków osób drugiej kategorii, mniej kon-

kurencyjnych na rynku pracy w Europie.

Stwierdza-

no, że liczba lekcji historii jest dramatycznie ograni-

czona, natomiast nie można uznać za nauczanie hi-

storii swego rodzaju pogadanek pt. „Swojskość i ob-

cość”, a skoro nie można uznać tego za kurs historii,

do liczby godzin historii.

Poziom uczniów rzeczywi-

w poszczególnych typach szkół oraz ramowych planów nauczania w szkołach publicznych

Poseł Tadeusz Woźniak

112

ście dramatycznie spada od czasu, kiedy te założenia

zaczęły obowiązywać.

Nie ma zbyt wielu informacji

na temat historii III Rzeczypospolitej, a już w ogóle

1989, co może spowodować fatalne decyzje związane

na przykład z wyborami politycznymi młodych ludzi.

Także programy ﬁzyki, chemii i przyrody zostały

bardzo mocno okrojone – przez te zabiegi minister-

stwa.

Według niektórych posłów właśnie to powodu-

je bardzo duże ograniczenie podstaw do kształcenia

politechnicznego, czyli po prostu nie będzie dobrych

inżynierów w Polsce.

Na to też zwracali uwagę ku-

ratorzy oświaty.

Inną sprawą, jeśli chodzi o zarzuty, było to, że

chce się eksperymentować – podam przykład reformy

ministra Handkego wprowadzającej gimnazja – że

w zasadzie jedną z przyczyn upadku jakości kształ-

cenia jest właśnie ta eksperymentalna reforma, w co

brniemy do dzisiaj z coraz gorszym efektem w zakre-

sie kształcenia Polaków.

Podobnie niektórzy posłowie

zwracali uwagę na edukację sześciolatków w przed-

szkolach, że w zasadzie jej nie ma, że kuleje, nieoﬁ-

cjalnie panuje tam potężny bałagan, co jest związane

z nowymi planami nauczania.

Głosy, które broniły tego typu regulacji prawnych,

o których mówimy, uznawano za niemerytoryczne,

ale o podtekście politycznym, takie były hasła, i że

mówienie tego typu rzeczy jest nadużyciem.

Pani

minister poprosiła opozycję, żeby popracować – me-

rytorycznie, a nie politycznie.

Doszło do głosowania,

w którym, oczywiście, jak wspomniałem na począt-

ku, komisja rekomenduje odrzucenie tego projektu

uchwały, co raportuję z wielką przykrością.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

Proszę pana posła Lucjana Pietrzczyka o zabranie

Poseł Sprawozdawca

Lucjan Marek Pietrzczyk:

sji Edukacji, Nauki i Młodzieży przedstawiam Wyso-

kiej Izbie sprawozdanie o poselskim projekcie rezolu-

cji wzywającej rząd Rzeczypospolitej Polskiej do

Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży zebrała się

na posiedzeniach w dniach 25 kwietnia 2012 r. oraz

27 kwietnia 2012 r. celem przeprowadzenia pierwsze-

go czytania poselskiego projektu rezolucji wzywającej

rząd Rzeczypospolitej Polskiej do zmiany rozporzą-

w szkołach publicznych.

Poselski projekt rezolucji

z dnia 27 marca 2012 r. zawarty jest w druku nr 285.

powyższy projekt rezolucji do Komisji Edukacji, Na-

w dniu 25 kwietnia bieżącego roku oraz 27 kwietnia

bieżącego roku przewodniczył pan poseł Artur Bra-

mora, przewodniczący Komisji Edukacji, Nauki i Mło-

dzieży.

Rząd na posiedzeniu w dniu 25 kwietnia re-

prezentowała pani Joanna Berdzik, podsekretarz

skodawców rezolucji reprezentował pan poseł Ry-

szard Terlecki.

projektu rezolucji na posiedzeniach w dniach 25 i 27

kwietnia 2012 r., wnosi do Wysokiego Sejmu o odrzu-

cenie projektu rezolucji wzywającej rząd Rzeczypo-

zawartego w druku sejmowym nr 285.

Dziękuję bar-

dzo.

(Oklaski)

Informuję, iż Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji

Przypominam jednocześnie, że zgodnie z art. 46

prowadza się debatę bez prawa zgłaszania poprawek

Proszę bardzo, głos zabierze pan poseł Mirosław

Pluta z klubu Platforma Obywatelska.

Poseł Mirosław Pluta:

W imieniu klubu Platforma Obywatelska pragnę

przedstawić państwu stanowisko klubu dotyczące pro-

jektu uchwały zawartego w druku nr 284 w sprawie

uchylenia rozporządzenia ministra edukacji narodo-

rozporządzenia ministra edukacji w sprawie ramo-

7 lutego 2012 r., jak również projektu rezolucji zawar-

tego w druku nr 285, wzywającej rząd Rzeczypospoli-

tej Polskiej do zmiany tegoż samego rozporządzenia.

Poseł Sprawozdawca Mariusz Orion Jędrysek

113

Szanowna Izbo!

Na samym wstępie chciałbym

zapewnić, że wszelkie zmiany dokonywane przez

koalicję Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stron-

nictwa Ludowego za główny cel i główne zadanie

mają podnoszenie jakości polskiej oświaty.

Wszyst-

kie działania nakierowane są na ucznia, realizowa-

ne są w celu jego wszechstronnego rozwoju i powin-

ny stwarzać nauczycielom odpowiednie możliwości

do ich realizacji.

Chciałbym zapewnić, że staramy

się, aby wszystkie nasze propozycje dbały o dobro

naszej młodzieży.

Nowa podstawa programowa została przyjęta

w 2008 r., a sama dyskusja nad jej treścią rozpoczęła

się już w 2005 r. i była odpowiedzią na potrzebę stwo-

rzenia wewnętrznie spójnego jednego dokumentu

połączonego ze standardami egzaminacyjnymi.

Za-

kładano również wówczas, że taka podstawa powin-

i umiejętności, przy jednoczesnym zwiększeniu za-

ufania do nauczycieli, jak również przestrzeganiu

autonomii szkoły.

Przypomnę, że nad podstawą programową praco-

wało 140 ekspertów, a w procesie szerokich konsul-

tacji zebrano wiele opinii różnych środowisk, prze-

prowadzono szereg analiz, tak aby nowa podstawa

programowa spełniała podstawowe warunki, zara-

zem umożliwiające naszym dzieciom i młodzieży ła-

twiejsze odnalezienie się w dzisiejszym świecie, a tak-

że aby przygotowała do dokonania przez nich świa-

domych i właściwych wyborów.

Podstawa programowa spełnia warunek przeka-

zania uczniom kanonów wiedzy ogólnej, fundamen-

tów wiedzy.

Przekazujemy również najważniejsze dla

ogólnego wykształcenia umiejętności i wiadomości.

Umożliwia ponadto zdobywanie wiedzy specyﬁcz-

nej, zgodnej z zainteresowaniami młodych ludzi, co

jest dobrym wstępem przygotowującym do podjęcia

studiów.

Przypomnę, że nowa podstawa programowa

obowiązuje i jest realizowana od tego roku w przed-

szkolach, a zgodnie z nią uczą się pierwszoklasiści

szkół podstawowych i nasi gimnazjaliści.

Omawiana podstawa programowa nie uniemożli-

wia nauczania chronologicznego, jak również nie

zmniejsza liczby godzin na naukę historii.

Proponuje

natomiast takie nauczanie, które pomaga zrozumieć

procesy historyczne, ciągłość zdarzeń i ich wzajemną

zależność.

Kształtuje świadomego swojej przeszłości

młodego Polaka i świadomego uczestnika współcze-

sności, potraﬁącego samodzielnie wziąć za siebie od-

powiedzialność.

Zasadniczą rolę we wprowadzaniu nowej podsta-

wy programowej oraz ramowych programów naucza-

nia będą mieli nauczyciele.

To ich doświadczenie

i wiedza pomogą poprawić niedoskonałości propono-

wanych zmian.

Mając duże zaufanie do polskich pe-

dagogów, pozwólmy, aby nasze dzieci i młodzież uczy-

ły się w sposób nowoczesny, efektywny, szanujący

naszą przeszłość i tradycję.

Chciałbym dodać rów-

nież, że odwiedziłem kilka szkół, rozmawiając z na-

uczycielami i dyrektorami.

Oczywiście, tak jak pań-

stwo podnosicie, że widzicie same negatywne strony

nowej podstawy programowej, tak nauczyciele rów-

nież mają pewne obawy.

Było jednak jedno stwierdze-

nie – że ta nowa podstawa programowa jest tak jak

sztafeta i jeżeli dobrzy ludzie startują w sztafecie, to

i dobrzy nauczyciele odpowiednio przygotowujący na-

szą młodzież dadzą im to, czego w życiu potrzebują.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Tylko bieżni nie

ma.

Jest żwir zamiast bieżni.)

Chciałbym w imieniu klubu Platformy Obywatel-

skiej powiedzieć, że będziemy za odrzuceniem uchwa-

ły i rezolucji.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

2012 r. godz. 21.30 – pora sejmowej debaty nad likwi-

dacją nauczania historii i wiedzy o społeczeństwie

w liceum ogólnokształcącym.

To także moment, w któ-

rym miliony Polaków koncentrują swoją uwagę na

boiskach piłkarskich.

Jeśli założyć, że zbieżność

chronologiczna wydarzeń: debata, mecz, jest przy-

padkowa, w co wątpię, to jednak mimo wszystko daje

ona wiele do myślenia, a zatem jest pouczająca.

(Poseł Domicela Kopaczewska: Bzdura, panie pośle.)

W miejsce patriotyzmu wiekowego, wspierającego

się na wiedzy, samoświadomości historycznej i wzra-

stającym na nich uczuciu, dziś budujemy – ﬁnansu-

jemy to zresztą – patriotyzm jednodniowy, ot, taki

piłkarsko-wyczynowosportowy.

W dotychczasowej dyskusji dotyczącej polityki

oświatowej rządu PO–PSL powiedziano bardzo wie-

le.

Politykowi konserwatywnemu wyjątkowo łatwo

jest odnaleźć argumenty podważające zasadność li-

kwidacji nauczania opierającego się na tradycji histo-

rii oraz tradycji wartości, przez co my, konserwatyści,

wpadliśmy w wyjątkowo niebezpieczną pułapkę oczy-

wistości swych racji, popadając w następstwie tego

w nieco belferski, apodyktyczny ton.

Spójrzmy zatem na dzieło PO–PSL z innej per-

spektywy.

Po pierwsze – odpowiedzialność.

Kto

z wysokich urzędników jest w stanie przewidzieć

skutki podejmowanych działań?

Nie mówię tutaj

o skutkach ﬁnansowychlokowanychwperspektywie

budżetowej, mówię o skutkach dalekosiężnych, tych

w wymiarze kulturowym.

Odcięcie się od przeszłości,

jej lekceważenie miało już wielokrotnie miejsce.

Pierwszy znany taki przypadek był za pierwszego

czcigodnego władcy Chin z dynastii Qin.

Bardziej

popularny, bo z kręgu kultury europejskiej, to ten

z czasów rewolucji francuskiej.

Zdecydowano się wte-

Poseł Mirosław Pluta

114

dy ustanowić nowy kalendarz, zupełnie jak dzisiaj

u nas – mamy czas przed i po Euro.

Nie chcę sięgać

do przykładów XX-wiecznych eksperymentów edu-

kacyjnych, tych kojarzonych z dwoma totalitaryzma-

mi, generują bowiem zbyt mocne emocje polityczne.

Jedno jest pewne – wszystkie te przykłady ukazują

nie tylko negatywne następstwa podjętej polityki

oświatowej, ale także niemożność przewidzenia

wszystkich jej negatywnych skutków.

Chcę z tego miejsca polityków ponoć liberalnej

Platformy Obywatelskiej zapytać, jak godzą swe dzia-

łania z liberalnym credo zawierającym zdecydowany

sprzeciw wobec wszelkiej maści konstruktywizmu.

Panie, panowie, polecam lekturę dzieł klasyków

liberalizmu, takich jak: Friedrich von Hayek, Ludwig

von Mises, Karl Raimund Popper.

Za liberałami kla-

sykami powtórzę pytanie o skutki, a przede wszyst-

kim o odpowiedzialność za przeprowadzane ekspery-

menty, o to, kto i kiedy poniesie odpowiedzialność za

tak krótkowzroczną politykę.

Proszę mi wierzyć, nie

życzę politykom koalicji PO–PSL losów, jakie stały

się udziałem przywołanych wcześniej polityków

z czasów dynastii Qin, jak i tych reformujących na-

uczanie historii w dobie rewolucji francuskiej.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Tydzień temu

w Los Angeles zmarł Raymond Douglas Bradbury,

autor powieści pt. „451 stopni Fahrenheita”.

Choć

główny bohaterem jest strażak, to jednak nie jest to

powieść o straży pożarnej.

Jest to cenna uwaga,

szczególnie dla PSL.

Może ktoś z Ministerstwa Edu-

kacji Narodowej zechce zobaczyć, jak wygląda społe-

czeństwo w kraju, w którym ograniczono edukację

do niezbędnego, funkcjonalnego minimum, gdzie nie

ma historii, gdzie nie ma miejsca na czytanie ksią-

żek, wystarczy bowiem czytać streszczenia, gdzie

dostarczycielem informacji jest szklany ekran, im

większy, tym lepszy, a głównym tematem zaintere-

sowań jest teraźniejszość, życie gwiazd, gwiazdeczek

i oczywiście sport.

Wasze działania zmierzają wprost

do zrealizowania modelu społeczeństwa, w którym

samozadowolenie staje się zasadą nadrzędną, w któ-

rym książka i wypływająca z niej wiedza ma pozba-

wiać tak młodego, jak i dojrzałego obywatela szczę-

ścia.

Jak w wizji Bradbury’ego, tak i rządowej wyma-

gania edukacyjne doprowadzone są do niezbędnego

minimum.

Tu znów zwrócę się do posłów PSL-u.

Bohater stra-

żak w powieści Bradbury’ego odmawia wykonywania

poleceń sprzecznych z jego sumieniem rozbudzonym

pod wpływem przeczytanej wcześniej książki.

Już wkrótce, po deformie, w życie wejdzie młode

pokolenie, które swoją wiedzę będzie czerpało z krót-

kich haseł zamieszczanych w internetowych encyklo-

pediach.

Wizja, w której ignoranci czytają hasła pi-

sane przez ignorantów stanie się rzeczywistością.

Czy naprawdę PO–PSL chce pozbawić młodych ludzi

szansy na zdobycie w liceum ogólnokształcącym wie-

dzy ogólnej?

(Dzwonek)

Już kończę, panie marszałku.

Panie Marszałku!

Wysoka Izbo!

Nigdy nie byłem

w stanie pojąć, jak ludzie, którzy mieli szansę ode-

brać solidne, rzetelne wykształcenie, za wszelką cenę

chcą takiej możliwości pozbawić tych, którzy do szkół

dopiero się wybierają.

Nie jestem w stanie zrozumieć

przyczyn, dla których rząd po wodzą historyka chce

pozbawić tak wielu Polaków edukacji w zakresie hi-

storii.

Owszem, zgodnie z wolą rządu pozostaną hi-

storycy eksperci, przynajmniej na razie, ale dlaczego

rząd nie chce uczyć historii wszystkich młodych lu-

dzi?

To jest pytanie zasadnicze: Czy dla pana premie-

ra historyka, pana prezydenta historyka posiadana

przez nich wiedza historyczna jest ciężarem i bala-

stem w realizowanej przez nich polityce bieżącej?

Wydaje się, że tak, skoro tak ochoczo wspierają dzie-

ło deformy.

(Oklaski)

Panie Marszałku!

Wysoki Sejmie!

Prawo i Spra-

wiedliwość wyraża zdecydowany, ostry sprzeciw

wobec polityki psucia oświaty i tym samym realizo-

wania polityki prowadzącej do degeneracji kulturo-

wej społeczeństwa polskiego.

Z tego też względu

Prawo i Sprawiedliwości wnosi i popiera projekt re-

zolucji wzywającej rząd Rzeczypospolitej Polskiej do

ję bardzo.

(Oklaski)

łem odnieść się do wypowiedzi posła sprawozdawcy

pana profesora Oriona Jędryska.

Zazdrość mnie

trochę wzięła, jak napisał limeryk i pan profesor

przeczytał go panu premierowi, więc rozpoczynam,

ale trochę słabiej, bo tylko fraszkę napisałem, taką

króciutką, w kwestii rozstrzygnięcia dylematu hi-

storycznego Polaków, kim są, mianowicie: O histo-

rię spierali się Polacy,/ by ustalić raz i na zawsze, do

końca,/ czy są dziećmi Sarmatów, czy Polaków są

potomstwa./ Wtem gruchnął z nieba piorun jaskra-

wy/ i głos zagrzmiał od Słońca:/ Polacy, wy jesteście

dziećmi wszechświata,/ kosmitów wy potomstwa.

(Oklaski)

Na pewno trzeba dyskutować o edukacji historycz-

nej, jak ona jest prowadzona i czy realizuje pewne

standardy kulturowe, które przyjmujemy dla konkret-

nego narodu jako ważne i właściwe, w tym sensie, że

tożsamość naszą określają.

Natomiast nie widzę

związku dyskusji o standardach konkretnych przed-

miotów z krytyką aktualnie realizowanego planu edu-

Poseł Włodzimierz Bernacki

115

kacyjnego, który nazwałem neoliberalnym progra-

mem edukacji.

Wcześniej mówiłem, jaki jest jego sens,

odwołując się do pewnych sytuacji, jakie mamy.

Chciałbym, jeżeli mówimy o historii, wrócić do

historii i przypomnieć, że tak naprawdę reformy edu-

kacyjne polegały między innymi na tym, że do nie-

mieckiej oświaty wprowadzano herbartowską ideę

klasowo-lekcyjną nauczania innego niż to, które było

wcześniej, i to była faktycznie reforma edukacyjna,

a było to 200 lat temu, więc czas może przemyśleć tę

kwestię, chociażby dydaktyki z nią związanej, potem

merytorycznej treści.

Humboldt organizował nowo-

czesny uniwersytet, oparty na oświeceniowym po-

dziale nauki na wiedzę przedmiotową, a nie na tri-

vium chociażby, czyli na wiedzę bardziej spekulatyw-

ną i formalną, a to dlatego że wiedział, iż trzeba

będzie tworzyć realne szkolnictwo, Realschule, które

będzie odpowiadało na zjawiska społeczne, zapotrze-

bowania społeczne, wyznaczone przez rzeczywistość

tworzoną przez praktykę społeczną, a nie na metaﬁ-

zyczne spekulacje języka zaćmionego słowem bez

desygnatu.

I to była reforma akademii.

Jedną i dru-

gą reformę przygotowywali myśliciele, którzy dzia-

łali w interesie wiedzy, a nie jakiejś władzy.

Zgadzam

się, że jeżeli już mamy przeprowadzać reformę, po-

winniśmy dyskutować o tym, w czyim interesie mamy

działać.

Sądzę, że jeżeli będziemy działać w interesie

wiedzy i spierać się zgodnie z tym interesem wiedzy

– wiedzy krytycznej, analitycznej, heurystycznej – to

utrzymamy się w nurcie światowym.

Natomiast je-

żeli będziemy tak sobie wbijać szpileczki i podpowia-

dać: fe, historii za dużo lub za mało, to nie poruszymy

istotnych zagadnień, które się wiążą z reformą i ze

zmianą podejścia do edukacji, do jej roli, w tym rów-

nież i do roli tworzenia tożsamości społeczności po-

przez edukację.

Dlatego namawiam, żeby może już przestać roz-

mawiać o tym, czy jest więcej, czy mniej historii, czy

jej nauczanie wypaczy tożsamość Polaków, czy nie,

tylko spróbować zasiąść i przemyśleć, po pierwsze,

jak dokonana zmiana oświatowa, a więc podział na

szkoły podstawowe, gimnazja i licea, przyczyniła się

do dobra lub zła – to jest pierwsza rzecz.

A druga

rzecz, żeby się zastanowić, w czyim faktycznie inte-

resie działa dzisiaj edukacja.

Podejrzewam, że nie

działa w interesie młodzieży i narodu, tylko ponadna-

rodowych korporacji i w ten sposób jest niebezpiecz-

na dla tożsamości naszego narodu.

Dziękuję.

(Dzwo-

nek, oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję panu posłowi.

Dla Polskiego Stronnictwa Ludowego sprawy eduka-

cji młodego pokolenia Polaków są niezwykle ważne.

Dlatego też ilekroć sprawy te stają się kwestią pu-

blicznej debaty, tylekroć podlegają one naszej wnikli-

wej analizie.

Dyskusja wokół podstawy programowej, historii

i liczby godzin przeznaczonych na realizację tego

przedmiotu jest subiektywna.

W dużej mierze dezin-

formuje zarówno uczniów, jak i rodziców, którzy nie

będą wiedzieć, jak naprawdę będziemy w polskich

szkołach uczyć młode pokolenie historii.

W pełni po-

dzielamy pogląd, że każdy Polak powinien znać hi-

storię ojczystą i nie uważamy, żeby propozycje zawar-

te zarówno w ramowych programach nauczania, jak

i w podstawie programowej stały z tym w jakiejkol-

wiek sprzeczności.

Pojawiającym się wątpliwościom minister eduka-

cji narodowej wychodzi naprzeciw.

Proponuje doko-

nanie zmiany w rozporządzeniu w sprawie podstawy

cenia ogólnego.

Polskie Stronnictwo Ludowe popiera

proponowaną zmianę.

Dotychczas zalecany do reali-

zacji wątek tematyczny „Ojczysty panteon i ojczyste

spory” stanie się wątkiem obowiązkowym w szkołach

ponadgimnazjalnych w ramach przedmiotu historia

i społeczeństwo, w przypadku kiedy młody człowiek

skieruje swoje zainteresowania i pasje w kierunku

przedmiotów matematyczno-przyrodniczych.

Obo-

wiązkowa realizacja treści nauczania ujętych w tym

wątku umożliwi nauczycielom historii przedyskuto-

wanie najistotniejszych problemów z dziejów historii.

Uczniowie poznają zarówno rolę Kościoła w budowie

państwa polskiego czy państwowości polskiej, ocenią

XIX-wieczne powstania narodowe, scharakteryzują

spory o kształt Polski po II wojnie światowej czy też

będą umieli ocenić postawy wobec totalitarnej wła-

dzy.

To właśnie w trosce o znajomość i rozumienie

historii, szczególnie historii najnowszej, na którą za-

zwyczaj nie wystarczało czasu, nowa podstawa pro-

gramowa przyjęła właśnie taką konstrukcję.

Może warto przy tej okazji poszukać odpowiedzi

dzieży jest bardzo zróżnicowana mimo istnienia

przedmiotu historia w ramowym planie nauczania

już od drugiego etapu edukacyjnego w każdej klasie.

Odpowiedź jest prosta: bo tradycyjne nauczanie hi-

storii to uczenie się na pamięć faktów, dat i nazw

własnych.

Efekt – uczniowie postrzegają historię jako

nudną, daty i tak nie zostają w ich głowach, a liczba

autentycznie zainteresowanych tym przedmiotem

gwałtownie spada.

Na przykład liczba wybierających

starzały, nieakceptowany przez uczniów system spro-

wadzić do studenckiego sloganu trzech Z: zakuj, za-

licz, zapomnij.

Poseł Piotr Paweł Bauć

116

Nowe podejście do nauczania historii to zachowa-

nie ciągłości nauki historii w trakcie całej edukacji

oraz nastawienie na wyjaśnianie procesów zamiast

nadmiaru dat.

Może warto dać szansę nowej koncep-

cji, poczekać z jej oceną te kilka lat, do pierwszego

egzaminu maturalnego czy do pierwszej społecznej

albo uczniowskiej reﬂeksji.

WopiniiPolskiegoStron-

nictwa Ludowego nie jest uzasadnione uchylanie

rozporządzenia ministra edukacji narodowej z dnia

Pani Minister!

Klub Polskiego Stronnictwa Ludo-

wego poprze wniosek Komisji Edukacji, Nauki i Mło-

dzieży o odrzucenie projektu uchwały z druku sejmo-

wego nr 284 i projektu rezolucji z druku sejmowego

nr 285.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Przedmiotem dzisiejszej debaty są dwa projekty.

Je-

den dotyczy rezolucji wzywającej rząd Rzeczypospo-

litej Polskiej do zmiany rozporządzenia ministra

edukacji, drugi to uchwała w sprawie uchylenia roz-

porządzenia ministra edukacji w sprawie podstawy

programowej i ramowych planów nauczania.

Faktem jest, że proces wdrażania tej reformy pro-

gramowej nie został starannie przygotowany, prze-

biega zbyt pospiesznie i nie został poprzedzony żadną

kampanią informacyjną ani też, co gorsza, progra-

mem pilotażowym.

Nie zbadano również, jakie będą

skutki, efekty tej właśnie omawianej reformy progra-

mowej.

Ministerstwo do tej pory nie ujawniło listy

nazwisk ekspertów, którzy pracowali nad tą podsta-

wą programową.

W każdym razie ja do dnia dzisiej-

szego nie znam takiej listy.

Dobrze by było, pani

minister, abyśmy poznali te nazwiska.

Już chyba kil-

ka razy z rzędu pada takie pytanie i taki wniosek.

W przypadku szkół ponadgimnazjalnych najwięk-

szym problemem wydaje się to, że dwa rozporządze-

nia powinny być pisane i opracowywane razem.

Roz-

porządzenie o podstawie programowej podpisano

w roku 2008, natomiast ramowe plany nauczania

– 4 lata później.

Proces opiniowania tego pierwszego

rozporządzenia z 2008 r. był obarczony pewną istot-

ną wadą: po prostu brakiem informacji na temat rze-

czywistego czasu, który będzie przeznaczony na kształ-

cenie tak opisanej podstawy programowej.

Te 4 lata

są pewnym problemem, który będą musieli rozwiązać

nauczyciele i dyrektorzy.

Omawiane projekty rezolucji i uchwały powstały

– jesteśmy o tym przekonani – jako efekt protestów

dotyczących lekcji historii.

Tu jest, myślę, ich źródło.

Należy też podkreślić fakt, że pomimo różnych sta-

rań podejmowanych w ostatnich latach środowiska

naukowe, sami nauczyciele i eksperci zwracają i zwra-

storycznej.

Zmniejsza się liczba absolwentów szkół

średnich, którzy wybierają egzamin z historii, z roku

Pojawił się nowy przedmiot, tj. przedmiot historia

i społeczeństwo, i zgodnie z nową podstawą progra-

mową będą go realizować obowiązkowo uczniowie

liceów i techników, którzy w zakresie rozszerzonym

wybiorą przedmioty matematyczno-przyrodnicze.

Stanie się on więc kontynuacją nauczania historii dla

tych uczniów, którzy nie zechcą realizować historii

w zakresie rozszerzonym.

Prace nad podstawą programową prowadzono

kilka lat i reﬂeks klubów Prawa i Sprawiedliwości

i Solidarnej Polski jest nieco już spóźniony.

Teraz

należy się raczej zastanowić, jak wdrożyć te zmiany

bez szkody przede wszystkim dla ucznia.

Nauczyciele

prawdopodobnie jakoś sobie poradzą z tym poważnym

problemem, a to także z tego powodu, że podstawa

programowa jest tylko punktem wyjścia do nauczania.

To też jest jakieś szczęście w nieszczęściu.

To, co podkreślają nauczyciele, to przede wszyst-

kim brak pomocy dydaktycznych, w tym pomocy

dydaktycznych do nauki historii.

Ostatnio odbyło się

spotkanie środowisk historyków i nauczycieli z pre-

zydentem Bronisławem Komorowskim.

Pan profesor

Andrzej Nowak wysunął propozycję pewnego kom-

promisu, aby nadać blokowi tematycznemu „ojczysty

Panteon i ojczyste spory” status obowiązkowego

w II i III klasie liceum.

Do tego czasu byłoby to do

wyboru.

Dziś wiemy, że pani minister wpisała blok

„ojczysty Panteon i ojczyste spory” właśnie jako obo-

wiązkowy.

Rozumiem, że jednak nieustannie zacho-

dzą jakieś zmiany wokół programu, wokół tej reformy

programowej.

Ostatnie wydarzenia związane z protestami dzia-

łaczy „Solidarności” i środowisk prawicowych histo-

ryków i polityków wskazują prawdziwą intencję

wnioskodawców tych dwóch projektów, tzn. Prawa

i Sprawiedliwości i Solidarnej Polski.

Wnioskodawcy

tak naprawdę nie zabiegają o obiektywne nauczanie

historii, lecz o szczególne miejsce dla historii Polski

pisanej przez prawicowych historyków, m.in. przez

pana profesora Andrzeja Nowaka.

(Dzwonek) Dzisiaj,

cie, że dyrektorzy szkół ponadgimnazjalnych przygo-

towali już organizację roku szkolnego 2012/2013, za

kilka dni rozpoczną się wakacje i powstaje pytanie:

Jakie będą skutki uchylenia rozporządzenia na tym

etapie, gdy reforma programowa przeszła już przez

Poseł Zbigniew Włodkowski

117

gimnazja i od września wejdzie do szkół ponadgim-

nazjalnych?

To jest już za dwa miesiące.

Dyrektorzy,

nauczyciele, uczniowie są już przygotowani do tego

nowego roku szkolnego, przede wszystkim dyrekto-

rzy i nauczyciele, którzy musieli przygotować arkusze

organizacyjne i programy do tej reformy.

To już zo-

stało wykonane.

Uchylenie tego rozporządzenia wy-

woła potężne zamieszanie, nie mówiąc już o kosztach,

które będzie ze sobą niosło.

To, czego oczekują szko-

ły, czyli dyrektorzy, nauczyciele i uczniowie, to jest

przede wszystkim stabilizacja i większe nakłady na

oświatę, bez których żadnej reformy czy to progra-

mowej, czy innej, instytucjonalnej po prostu nie da

się dobrze przeprowadzić.

I nad tym, moim zdaniem,

powinniśmy się dzisiaj w trakcie tej debaty zastano-

wić, jak przeprowadzić szkoły przez tę reformę, bo

ona już za dwa miesiące, 1 września, wejdzie do pol-

skich szkół.

uchwały ani też projektu rezolucji, bo to jest już zde-

cydowanie, szanowni państwo wnioskodawcy, za póź-

no.

Dziękuję bardzo.(Oklaski)

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Lepiej późno niż wcale.)

(Poseł Anna Paluch: Na rozsądną reﬂeksję nigdy

nie jest za późno.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Głos ma pani Marzena Dorota Wróbel, Solidarna

Polska.

bec dwóch sprawozdań Komisji Edukacji, Nauki i Mło-

dzieży.

Pierwsze sprawozdanie odnosi się do projektu

uchwały Solidarnej Polski w sprawie uchylenia dwóch

rozporządzeń, rozporządzenia dotyczącego podstawy

programowej kształcenia ogólnego i rozporządzenia

dotyczącego ramowych planów nauczania.

Drugi pro-

jekt, mniej komplementarny, dotyczy jedynie rezolu-

cji, która ma się odnosić do ramowych planów na-

uczania.

Natomiast te dwa projekty w sensie mery-

torycznym komponują się ze sobą, w związku z tym

można nad nimi procedować łącznie, bo dotyczą

mniej więcej tej samej materii.

Kluby Solidarna Polska oraz Prawo i Sprawiedli-

wość zauważyły, jak fatalne skutki będzie miała tzw.

reforma programowa, którą zaaplikowała polskiemu

społeczeństwu i polskiej młodzieży przede wszystkim

Platforma Obywatelska, przy aktywnym współdzia-

łaniu ze strony PSL-u.

Propozycja odrzucenia zarówno projektu uchwały

Solidarnej Polski, jak i rezolucji PiS świadczy o tym,

że rządząca Polską koalicja PO–PSL nie jest zdolna

do podjęcia kreatywnego dialogu z opozycją dla dobra

Polski i Polaków, bo takim dobrem jest wysoki po-

ziom polskiej edukacji i ocalenie naszej tożsamości

narodowej, a także przekazanie tej tożsamości naro-

dowej kolejnym pokoleniom Polaków.

Może się ono

dokonać jedynie w oparciu o rzetelną wiedzę na te-

mat historii własnego narodu i własnego państwa

oraz ukazanie etosu Polaka miłującego ponad wszyst-

ko ojczyznę i dla dobra tej ojczyzny poświęcającego

to, co dla każdego człowieka jest najważniejsze, czyli

zdrowie, często majątek, a czasami życie.

Niezwykle ważne jest to, aby młody Polak dzięki

swojemu wykształceniu rozumiał świat, który go ota-

cza, nie ograniczał się jedynie do nauki prostych,

użytecznych czynności, często bardzo prymitywnej

nauki, by widział i całkowicie rozumiał otaczający go

świat i potraﬁłwskazać,cojestprzyczyną,acoskut-

kiem, by umiał dostrzegać procesy rządzące światem.

Niestety, zmiany programowe zaproponowane przez

Platformę i PSL w rozporządzeniu w sprawie ramo-

wych planów nauczania i podstawy programowej

uniemożliwiają młodemu człowiekowi uzyskanie ta-

kiej wiedzy.

I to, że mu to uniemożliwiają, jest de

facto uderzeniem w podstawy, w fundament państwa

polskiego.

Przyszła polska inteligencja będzie kształcona

w sposób fragmentaryczny.

Tu nie ma co zastana-

wiać się nad tym, w jaki sposób wprowadzać bardzo

złe podstawy programowe do polskiej szkoły.

Tych

podstaw po prostu nie wolno do polskiej szkoły wpro-

wadzać, bo to w znaczący sposób obniży standardy

jakości kształcenia.

To, że polska inteligencja nie bę-

dzie rozumiała otaczającego ją świata, widać wyraź-

nie właśnie w rozporządzeniu dotyczącym podstawy

programowej.

I nie jest również prawdą, że środowi-

ska prawicowe nie protestowały w 2008 r. wobec tej

propozycji.

To nie jest prawda, więc proszę nam nie

sugerować, że dopiero w tej chwili obudziliśmy się.

Protestowaliśmy wtedy i protestujemy teraz.

Od drugiej klasy licealista, który wybierze nauki

humanistyczne, będzie modułowo de facto nauczany

nie historii, a przyrody, geograﬁi,chemiiiﬁzyki.

Nie

wiem, czy panowie, którzy byli moimi przedmówca-

mi, zadali sobie trud przejrzenia tego programu, bo

odnoszę wrażenie, że panowie go nie przeczytali.

(Dzwonek) Zamiast uporządkowanej wspólnej wiedzy

z tych dziedzin młody człowiek będzie realizował wy-

brane wątki tematyczne, na przykład: Barwy i zapa-

chy świata, śmiech i płacz, zdrowie, piękno i uroda,

woda – cud natury.

A ten młody człowiek, który wy-

bierze nauki ścisłe i przyrodnicze, będzie blokowo,

modułowo nauczany historii i wiedzy o społeczeń-

stwie.

Przede wszystkim będzie to historia powszech-

na, też fragmentaryczna i niedająca pełni obrazu.

Dzisiaj usłyszeliśmy, że jeden z modułów, jeden

jedyny moduł, który w sposób bezpośredni odnosił

się do polskiej historii, będzie nauczany obowiązko-

wo.

Jest to moduł o nazwie „Ojczysty Panteon i ojczy-

ste spory”.

Według państwa z Platformy jest to wy-

Poseł Artur Ostrowski

118

starczająca propozycja, by utrwalić tożsamość naro-

dową Polaków w młodym pokoleniu.

Mam pytanie.

Czy w ciągu pół roku młody przedstawiciel przyszłej

klasy, która być może będzie nami rządziła, przyszły

lekarz, inżynier, nauczyciel, czy w ciągu pół roku

ten młody człowiek zdoła uzyskać i utrwalić wiedzę

o historii Polski od Piastów po współczesność?

Dla

każdego nauczyciela jest oczywiste, że jest to po pro-

stu niemożliwe.

Ten młody człowiek nie uzyska wie-

dzy, nie utrwali tej wiedzy, którą już ma, a najwyżej

uzyska propozycję interpretacyjną, propozycję de

facto publicystyczną, która może stanowić zwykłą

intelektualną manipulację.

I jawi się nam następu-

jący obraz absolwenta szkoły średniej po wprowadze-

niu tych podstaw programowych.

To nie będzie czło-

wiek, który będzie myślał i działał samodzielnie i

będzie samodzielnie, krytycznie oceniał otaczającą

go rzeczywistość.

To będzie człowiek, którym można

będzie bardzo łatwo manipulować, ponieważ nie bę-

dzie miał podstawowej wiedzy i podstawowych umie-

jętności, które pozwolą mu weryﬁkowaćprzychodzą-

ce do niego sygnały...

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pani poseł, czas minął.

(Głos z sali: Minął czas.)

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

Panie marszałku, na koniec pragnę podkreślić,

że rząd PO–PSL uderza w nauczanie zwłaszcza tych

przedmiotów, które pomagają młodemu człowiekowi

w tworzeniu świata wartości.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Do zadania pytania zapisało się 24 państwa po-

słów.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Nie widzę.

Zamykam listę.

Jako pierwszy pytanie zada poseł Lech Sprawka,

Prawo i Sprawiedliwość.

Następna jest pani poseł Elżbieta Witek.

(Głos z sali: Czas?)

Tylko uprzedzam, proszę państwa, bo w poprzed-

nim punkcie wielu z państwa posłów przekraczało

ten czas, że po 1,5 minuty będę po prostu przerywał

państwa wypowiedzi.

Proszę.

(Głos z sali: 2 minuty…)

(Głos z sali: Ważna sprawa…)

1,5 minuty, pani poseł.

Poseł Elżbieta Witek:

się do kolegi Ostrowskiego…

(Poseł Anna Paluch: W porywach 2 minuty.)

Panie pośle, ten rząd przeprowadził reformę eme-

rytalną w dwa miesiące, a dotyczy ona spraw napraw-

dę fundamentalnych, podobnie było z podatkiem

miedziowym.

Myślę więc, że dwa miesiące wakacji

wystarczą, żeby te zmiany, które rząd tutaj proponu-

je, cofnąć na właściwe miejsce.

Proszę państwa, mam takie nieodparte wrażenie,

że nam nie zależy na wykształceniu elity intelektu-

alnej.

A każde państwo powinno o to zadbać.

W cza-

sie zaborów, kiedy nie mieliśmy wolności, potem w dwu-

dziestoleciu międzywojennym, to było tylko 20 lat,

była też I wojna światowa, II wojna światowa, a mie-

liśmy fantastyczne elity intelektualne.

Nie wystar-

czy, proszę państwa, skończyć studiów wyższych,

żeby powiedzieć, że jest się elitą intelektualną.

Ja

bałabym się zaliczyć do tej elity.

Na pewno do niej nie

należę.

Natomiast ten program, te zmiany, które

wprowadzamy w programach nauczania, powodują,

że naprawdę ta młodzież będzie jeszcze głupsza niż

w tej chwili, naprawdę głupsza.

Co to znaczy: elita?

To jest umiejętność analizowania, wyciągania wnio-

sków, znajomość przeszłości swojej i przeszłości są-

siadów, umiejętność rozpoznawania autorów powie-

ści, cytowania fragmentów wierszy, znajomość ma-

larstwa, orientowanie się w muzyce, to jest elita in-

telektualna.

Wprowadzając takie zmiany, szczególnie

jeżeli chodzi o historię, doprowadzamy do tego...

(Dzwonek)

Panie marszałku, w takim razie zadaję pytanie.

Pani minister, proszę pokazać mi wspólny obszar

wiedzy, którą będzie posiadała młodzież przy takim

programie nauczania historii, kiedy w Białymstoku

będzie można wybrać zupełnie inny moduł niż w War-

szawie albo we Wrocławiu.

Przepraszam, jest za mało

czasu, a temat jest tak ważny.

Dziękuję, panie mar-

szałku.

(Oklaski)

Dziękuję bardzo.

bym odpowiedzieć pani posłance Wróbel.

Pani po-

Poseł Marzena Dorota Wróbel

119

słanko, przeczytałem wszystkie dokumenty progra-

mowe z obowiązku, ale też z ciekawości.

(Poseł Anna Paluch: Ciekawe, czy ze zrozumie-

niem.)

Z ciekawością.

Nie podoba mi się to, co tam jest,

dlatego właśnie mówię, że to, czego tam uczymy, chy-

ba nie służy interesowi Polski, tylko jakimś konkret-

nym grupom.

Natomiast mam pytanie do ministerstwa, do pani

minister.

Zakończyliśmy etap szkoły podstawowej,

kończy się etap reformy w szkole gimnazjalnej.

Kiedy

będziemy mieli raporty porównawcze o efektach,

o wynikach, które odpowiedzą na pytanie, jak spełni-

ły się założenia?

Chodzi również o raporty w kontek-

ście badań niezależnych.

To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie.

Cały czas była mowa o tym, że po

I klasie liceum czy ostatniego etapu z tych trzech

młody człowiek musi wybrać ścieżkę kariery, nazwij-

my to, podjąć decyzję szkolną i zawodową.

Parę lat

temu słyszałem, jak minister Boni mówił, że wpro-

wadzimy do szkół doradztwo zawodowe.

(Dzwonek)

Na razie nie ma doradztwa zawodowego, nie ma ani

jednego głosu, że będą ci doradcy, którzy pomogą tym

młodym ludziom w zorientowaniu się w zaintereso-

waniach, w możliwościach.

W związku z tym pytam, kiedy będą dodatkowe

pieniądze i kiedy będzie przygotowana rzesza dorad-

ców zawodowych, którzy spowodują, że ta reforma

w liceum, w technikum, ale też w szkole zasadniczej

będzie miała sens.

Jeżeli ich nie będzie, to w zasa-

dzie będzie tak, jak zwykle, czyli radźcie sobie, rób-

cie sobie...

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję, panie pośle.

Poseł Piotr Paweł Bauć:

...i nie jest ważne, co będzie.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pani poseł Maria Nowak, proszę bardzo.

Poseł Maria Nowak:

rych jesteśmy uczestnikami w ostatnich dniach, po-

kazują jednoznacznie, że uczucia narodowe w społe-

czeństwach europejskich są mocno zakorzenione.

To,

co widzimy na stadionach, to przywiązanie do sym-

boli i barw narodowych, do hymnu, świadczy o pa-

triotyzmie.

Wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za pa-

triotyczne wychowanie młodego pokolenia, to jest

rodzice, szkoła, środowisko pozaszkolne, parlament,

ale przede wszystkim jest za to odpowiedzialny rząd,

bo to rząd odpowiada za realizację szeroko pojętej

polityki historycznej.

Ważnym elementem tej polityki jest edukacja pa-

triotyczna.

W okresie rządów PiS Ministerstwo Edu-

kacji Narodowej podejmowało działania promujące

wychowanie patriotyczne, które były bardzo wysoko

oceniane przez środowisko szkolne.

Na te działania

były przeznaczone specjalne środki ﬁnansowe.

Nie-

stety, pani minister, już w 2008 r. działań tych zanie-

chano.

Stąd mam pytanie, jakie programy z zakresu

wychowania patriotycznego realizuje MEN obecnie

i jakie ma plany w tym zakresie.

Pani minister, myślę, że zgodzi się pani, że wiedza

z zakresu historii jest bardzo ważnym czynnikiem

wpływającym na poczucie tożsamości narodowej,

która spaja społeczeństwo obywatelskie.

(Dzwonek)

Nie zgodzę się z moim przedmówcą.

Uważam, że jest

jeszcze czas, by wycofała pani zapisy rozporządzenia,

dla wszechstronnego rozwoju osobowości ucznia.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Nieobecny.

Pani minister, ten projekt dzisiaj omawiany w Wyso-

kiej Izbie jest szansą dla rządu PO–PSL na to, żeby-

ście państwo poczynili reﬂeksję.

Jeszcze jest czas,

jeszcze czas na poczynienie tej reﬂeksji się nie skoń-

czył.

Kiedyś minister Handke zniszczył dobrze funk-

cjonujące w Polsce kształcenie zawodowe.

Wy dzisiaj

dobijacie licea ogólnokształcące, które ogólnokształ-

cącymi będą tylko i wyłącznie z nazwy.

Doprowadzi-

cie do tego, że tak naprawdę w liceach ogólnokształ-

cących nie będzie edukacji właściwie rozumianej,

nastąpi tabloidyzacja liceów ogólnokształcących.

Ja-

kie dylematy staną przed uczniami liceów ogólno-

kształcących?

Otóż takie: czy wybrać moduł śmiech

i łzy, czy zdrowie i uroda.

To są fakty.

Dzisiaj słysza-

łam na tej sali pytanie, kto jest autorem tej podstawy

programowej.

Pytamy o to od wielu miesięcy.

Dziś

już wiem, wiem dokładnie, kto jest autorem tej pod-

stawy.

Autorem jest Donald Tusk, który kiedyś po-

(Oklaski)

120

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

nia przedstawiciela PO o dobrych intencjach i odpo-

wiedzialnej polityce edukacyjnej mają się nijak do

rzeczywistości.

Panie pośle – 130 ekspertów.

Dlaczego

od ujawnienia nazwisk tych ekspertów?

Dlaczego chcecie pozbawić młode pokolenie Pola-

ków dostępu do nauczania historii na poziomie ta-

kim, który pozwoli im stać się świadomymi obywate-

lami?

Zmniejszenie wymiaru godzin nauczania,

spłycenie przekazu wiedzy i reﬂeksjihistorycznejnie

może przynieść dobrych efektów.

Dlaczego podręczniki wydawane w następstwie

zmiany podstawy programowej zawierają tyle błędów

i przekłamań?

Czy ministerstwo edukacji podjęło

próbę ich recenzji, jakiejś rzeczowej oceny?

Jakie są

wyniki tej oceny?

Dlaczego spłyceniu i strywializo-

waniu zasobu przekazywanych informacji towarzy-

szy tyle błędów faktograﬁcznych,tylenieprawdityle

poprawnych politycznie stereotypów?

Dlaczego auto-

rzy tych podręczników w ogóle nie wykorzystują ba-

dań naukowych ostatniego dwudziestolecia?

Chcecie

przykłady?

Proszę bardzo.

Jeżeli w latach osiemdzie-

siątych w wydawnictwach drugiego obiegu czytało

się, że na przykład przedmiotem stalinowskich czy-

stek była partia i funkcjonariusze, oﬁcerowie Armii

Czerwonej, to jeszcze można to było przyjąć, ale

w świetle ostatnich badań takie stwierdzenie podane

w książce do historii to jest po prostu horrendum.

To

jest horrendum, pani minister.

Są badania.

Jak mo-

gliście czy jak autorzy tych podręczników mogli za-

pomnieć o tysiącach, setkach tysięcy Polaków (Dzwo-

nek) z terenów I Rzeczypospolitej, którzy byli przede

wszystkim obiektem represyjnej polityki Stalina?

I polska książka w polskiej szkole takie treści podaje?

Gdzieście byli, kiedy trzeba było recenzować te książ-

ki?

To jest po prostu horrendum.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Poseł Artur Górski:

liczby godzin historii w szkołach jest poważnym pro-

blemem, ale nie mniej istotnym problemem są liczne

przekłamania i półprawdy, które można znaleźć

w nowych podręcznikach historii.

Chyba szczegól-

nym przykładem jest podręcznik „Ku współczesno-

ści.

Dzieje najnowsze 1918–2006” autorstwa panów

Brzozowskiego i Szczepańskiego.

W książce tej nie

tylko mamy wizję historii w ujęciu prezentowanym

przez „Gazetę Wyborczą”, a zatem wizję niezwykle

stronniczą, lewicowo-liberalną, to jeszcze różne fak-

ty historyczne są obrazowane artykułami z tego

dziennika.

Mało tego, w rubryce „Znaki czasu” poza

krótką historią „Gazety Wyborczej” znalazły się dwa

zadania dla uczniów: 1.

Przedstaw rolę „Gazety Wy-

borczej” i jej znaczenie dla społeczeństwa polskiego

w okresie poprzedzającym wybory kontraktowe do

parlamentu w 1989 r. 2.

Scharakteryzuj rolę „Gaze-

ty Wyborczej” od dziennika solidarnościowej opozycji

do najbardziej poczytnej, atrakcyjnej dla szerokiej

publiczności polskiej gazety.

Szczególnie drugie py-

tanie zawiera manipulację i jest jawną formą rekla-

my „Gazety Wyborczej”, gazety właściwie wybiórczej,

jak jest dość powszechnie nazywana.

W jednym

z internetowych komentarzy do tego podręcznika

czytamy, cytuję: Jak pomyślę, ile godzin zajmie mi

tłumaczenie dziecku, że wiele rzeczy, których się

uczy z tej książki, to bzdury, to mnie krew zalewa.

Krew mnie zalewa, gdy widzę, jak Ministerstwo Edu-

kacji Narodowej za pieniądze podatnika, bo dotowa-

ło tę książkę, pod przykrywką upowszechniania wie-

dzy o Polsce współczesnej propaguje „Gazetę Wybor-

czą”, która (Dzwonek) od wielu lat wykrzywia ludzkie

sumienia i sączy jad uprzedzeń wśród Polaków.

Czy

MEN wycofa tę książkę, nim zacznie ona obowiązy-

wać od września?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

2012 r. będzie mniej historii, języka polskiego, geo-

graﬁi, ﬁzyki, chemii, biologii, za to będzie więcej

przypadkowych wyborów dokonywanych przez pięt-

nastolatków, którzy już wtedy przesądzą o sobie, czy

będą chcieli być ekonomistami, lekarzami, nauczy-

cielami czy humanistami – w wieku 15 lat.

(Poseł Domicela Kopaczewska: Ja w wieku 10 lat

wiedziałam, że chcę być nauczycielką.)

Tak, uczeń, miłośnik danego przedmiotu będzie

po prostu go wybierał.

Stąd pytanie: Co to ma wspól-

nego z wykształceniem ogólnym?

I pytanie następne do pani minister – proszę

o pisemną odpowiedź.

Ilu uczniów uczyło się historii

w pełnym cyklu kształcenia według starej podstawy

121

programowej, a ilu uczyć się będzie wedle nowej pod-

stawy programowej w pełnym cyklu kształcenia?

Proszę o pisemną odpowiedź.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

ja nie będę się odnosił do merytorycznej oceny wpro-

wadzanych zmian, do merytorycznej oceny reformy,

bo te kwestie już były poruszane wcześniej.

Nato-

miast pozwólcie państwo, że zapytam, kiedy i za po-

mocą jakich kryteriów będziemy oceniać, czy ta re-

forma spełniła swoje założenia.

Bo wprowadzając

jakieś zmiany, oczekujemy, że one spowodują popra-

wę, że będą to zmiany na lepsze.

Moje pytanie jest

proste.

Kiedy państwo chcecie sprawdzić, czy te

zmiany na lepsze nastąpiły, i za pomocą jakich kry-

teriów będziecie to sprawdzać?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

musi się zdarzyć, aby państwo w końcu uznali, że coś

jest nie tak z reformami, które realizujecie?

Bo skoro

już głodówki nawet w obronie tradycyjnej historii nie

wystarczają, to co trzeba jeszcze zrobić?

Mają ludzie

ginąć?

Co pani proponuje tym uczniom, którzy koń-

czą swoją edukację na etapie gimnazjum?

W tej chwi-

li jest to około 10%.

Oni zakończą kurs historii na

XIX w.

XX w. praktycznie nie poznają, bo trudno

powiedzieć, żeby w szkole podstawowej na poważnie

ktoś ich tego uczył.

Ministerstwo wskazuje na te reformy jako na swe-

go rodzaju lekarstwo na zmniejszające się zaintere-

sowanie uczniów historią, także na egzaminie matu-

ralnym, ale przecież to, co państwo robią, doprowadzi

do tego, że jeszcze mniej uczniów będzie historię wy-

bierało, bo po prostu uczniów, którzy mają rozszerzo-

ną historię, będzie mniej, a ci, którzy będą mieć tylko

historię i społeczeństwo, praktycznie historii nie

będą mogli wybrać, bo nie będą jej mieli w szkole.

I ostatnia sprawa.

Takie sformułowania, jak pol-

skie obozy śmierci, polska okupacja Lwowa czy przy-

padkowe bombardowania Warszawy w 1944 r., to

stwierdzenia, które dzisiaj oburzają prawie wszyst-

kich Polaków, bo oni wiedzą, czego one dotyczą i dla-

czego powinni się oburzać.

Czy pani minister jest

w stanie zagwarantować, że za kilka czy kilkanaście

lat uczniowie, którzy skończą licea ogólnokształcące,

będą w stanie oburzać się na tego typu stwierdzenia?

Czy będą po prostu znali podstawy historii, aby móc

się oburzyć?

Dzisiaj tylko nieliczni posłowie nie są

w stanie wskazać daty powstania warszawskiego.

Dziś jest to wstyd, a czy za kilkanaście lat nie będzie

to regułą?

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Poseł Marcin Witko:

bat, dyskusji nad zmianami w szkolnictwie nadal nie

znalazłem odpowiedzi na zasadnicze pytanie, a mia-

nowicie w czym rządowi i pani minister Szumilas

przeszkadzają lekcje historii.

Czy rzeczywiście ich

liczba w dotychczasowym systemie nauczania była

tak bardzo obciążająca ucznia i niepotrzebna, że na-

leży ją zredukować?

W obawie o kolejne reformy, pani minister, już

dzisiaj pragnę zadać pytanie, czy w kolejnej reformie

szkolnictwa planujecie państwo redukować godziny

lekcji języka polskiego.

Skoro polskiemu uczniowi nie

jest potrzebna znajomość historii Polski, to można

przyjąć, że język polski również nie jest potrzebny.

Powstanie wówczas ciekawy typ młodego człowieka

– bezpaństwowca.

Upadnie idea państwa polskiego,

bo tak wykształcony człowiek nie będzie tego rozu-

miał i potrzebował.

Czy rząd z panią minister Szu-

milas mają świadomość takich konsekwencji?

Podpo-

wiem pani minister, jakich jeszcze zmian należy

dokonać i mogą się one okazać jedynymi właściwymi

z dotychczasowych zmian pani Szumilas.

Otóż kolej-

nym krokiem powinna być zmiana nazwy resortu,

którym pani kieruje, bowiem obecna nazwa mini-

sterstwa, Ministerstwo Edukacji Narodowej, w świe-

tle wprowadzonych reform w szkolnictwie nie ma nic

wspólnego z narodowym nauczaniem.

Proponuję bar-

dziej adekwatną nazwę: Ministerstwo Ciemnoty Po-

spolitej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Albo destrukcji.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poseł Bogdan Rzońca

122

Poseł Marek Domaracki:

Mam dwa pytania.

Wiele klas w polskich szkołach ze

względów ekonomicznych po prostu obniża jakość

nauczania.

Jakie kroki podejmuje ministerstwo

w kierunku zmniejszenia liczby uczniów w klasach,

aby zapewnić im wyższą jakość nauczania i łatwiej-

sze wykrywanie problemów wychowawczych w mniej

licznych grupach uczniowskich?

I pytanie drugie:

Czy istnieje przepis normujący dopuszczalną liczbę

uczniów w polskich szkołach, a jeśli nie, to czy, kie-

rując się dobrem polskich uczniów i chęcią zapewnie-

nia im wysokich standardów nauczania, nie jest to

najwyższa pora, aby taki przepis stworzyć?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pani poseł Domicela Kopaczew-

ska, Platforma Obywatelska.

Poseł Domicela Kopaczewska:

Właściwie wszyscy występujący przedmówcy zgadza-

li się co do jednego – że wiedza historyczna naszych

uczniów nie jest zadowalająca, mówiąc delikatnie, że

rzeczywiście to, jak uczymy historii i co z tej historii

w nas pozostaje, budzi wątpliwości.

W związku z tym

potrzeba zmian, są one konieczne.

To właśnie zapro-

ponowało ministerstwo edukacji – żebyśmy wykształ-

cili człowieka kreatywnego, twórczego, znającego

swoją historię, znającego przeszłość swojego kraju,

budującego w oparciu o swoje doświadczenia, o do-

świadczenia swoich przodków swoją przyszłość.

Tak

rozumiem te zaproponowane zmiany.

Chodzi o to,

aby historia była nauczana z pasją, aby historia

wzbudzała w młodych ludziach zainteresowanie

i żeby rzeczywiście stała się częścią ich edukacyjnego

kształcenia.

Ale bardzo ważnym elementem takiego

nauczania jest dobry nauczyciel, który potraﬁswoich

uczniów zarazić swoim talentem, swoją pasją.

Czy

w związku z tym ministerstwo edukacji przygotowa-

ło program, projekt dotyczący właśnie doskonalenia

nauczycieli w tym zakresie, nowych metod pracy

z uczniami?

Czy istnieje projekt monitorowania tych

zmian (Dzwonek), na ile one będą efektywne?

Czy

ministerstwo w oparciu o tegoroczne analizy wyni-

ków egzaminów będzie realizowało te zadania w przy-

szłości?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Panie Marszałku!

Pani Minister!

Wysoka Izbo!

Zamiarem wprowadzenia nowej podstawy programo-

wej jest rozwój i łączenie wiedzy oraz umiejętności

ucznia z zachowaniem pełnej autonomii nauczycieli.

Chciałabym zapytać o plany monitorowania realiza-

cji nowej podstawy programowej.

W jakim czasie mi-

nisterstwo przewiduje przedstawienie Wysokiej Izbie

wyników, efektów wprowadzonej reformy programo-

wej, która jest już realizowana w gimnazjum?

Czy

i w jaki sposób ministerstwo przygotowało dyrekto-

rów oraz nauczycieli do wprowadzonych zmian pod-

stawy programowej i ramowych planów nauczania?

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

kota.

Poseł Jacek Kwiatkowski:

W czasach PRL-u podręczniki były aktualne przez

wiele lat.

Dzisiaj niestety co roku są zmieniane.

Jest

wiele biednych rodzin wielodzietnych, których nie

stać na wydatek rzędu 500 zł lub więcej.

Dlatego

mam pytanie: Jak ministerstwo ocenia merytorycz-

ną przydatność danego podręcznika, jeżeli zmienia-

ne są one co roku?

Czy istnieje jakiś zespół ocenia-

jący podręczniki, jeśli są one dopuszczone do na-

uczania, pod względem ich aktualności?

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Ponieważ do opinii publicznej dochodzą słuchy o prze-

prowadzanych badaniach, których przedmiotem jest

reforma, a w tajemnicy pozostają wyniki tych badań,

pytam panią minister: Jakie badania własne prowa-

dzi Ministerstwo Edukacji Narodowej w zakresie

przeprowadzanej reformy, jaką wiedzę uzyskano

w wyniku tych badań i gdzie jest ona dostępna?

Dzię-

kuję bardzo.

(Oklaski)

123

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Kiedy wreszcie poznamy listę tych ekspertów, fachow-

ców?

Dlaczego państwo tak wstydzicie się tych na-

zwisk?

Kto stoi za tą pseudoreformą programową?

Czy

państwo w ogóle nie wsłuchują się w głos nie tylko

nauczycieli, różnych środowisk, ale i przede wszyst-

kim rodziców, którzy dzisiaj stwierdzają, że to naucza-

nie i ta podstawa prowadzą po prostu dzieci donikąd?

Kogo wy chcecie wychować w Polsce?

Kto w ogóle stoi

za tym?

Czy prawdą jest, że za tą nową podstawą sto-

ją przede wszystkim wydawnictwa, które zarabiają

miliony na nowych książkach?

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

W pierwszym zdaniu taka konstatacja.

Wiele osób

wspominało o tym, że w tej chwili zakres wiedzy

i umiejętności historycznych jest kiepski.

I panaceum

na to ma być obniżenie wymagań.

No, gratulacje.

Jeżeli o to ma chodzić w polskiej szkole, ażeby

w związku z tym, że poziom wiedzy jest zbyt niski,

obniżać wymagania, to gratuluję.

To na pewno nie

będzie służyło uczniom.

Będzie służyło poprawieniu

wskaźników.

Jeżeli Platformie chodzi tylko i wyłącz-

nie o wskaźniki, to trzeba się niepokoić, trzeba bić na

alarm.

Proszę państwa, bieżący rok, i to wszyscy widzie-

liśmy, rozpoczął się bezprecedensowymi w historii

naszego państwa protestami głodowymi opozycjoni-

stów, którzy zwracali uwagę na to, że zabranie histo-

rii uczniom skończy się dramatem.

Dlaczego rząd

z tak wielkim lekceważeniem podchodzi do głosów

działaczy opozycji?

Dlaczego pani minister tak długo

zastanawiała się, czy spotkać się w ogóle z opozycjo-

nistami, ażeby z nimi porozmawiać?

Dlaczego rząd

tak lekceważy głosy patriotów, którzy domagają się

przywrócenia właściwego wymiaru nauczaniu histo-

rii w szkole?

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

wianym projektem uchwały chciałbym zapytać: Czy

rząd zamierza zreformować system edukacji ponad-

gimnazjalnej?

Ruch Palikota chciałby zwrócić uwagę

na konieczny kierunek zmian w polskim szkolnic-

twie.

Najważniejszym zadaniem jest powrót do mo-

delu kształcenia zawodowego.

Tylko pracownicy wy-

kwaliﬁkowani mogą dziś znaleźć odpowiednie za-

trudnienie i tylko oni mogą odbudować gospodarkę

naszego kraju.

Nie wszyscy muszą zdobyć wyższe

wykształcenie, które przez swą powszechność utra-

ciło znaczenie.

Ilu ludzi z wyższym wykształceniem

pozostaje dzisiaj bez pracy lub pracuje w innych niż

wyuczony zawodach?

Potęgą tego kraju mogą stać się

wykwaliﬁkowanipracownicy,którzysąwstaniepod-

jąć każde wyzwanie, realizować się w pracy po osią-

gnięciu odpowiedniego wykształcenia zawodowego.

Dlatego pytam: Czy rząd zamierza podjąć jakieś

ły chciałbym zapytać: Czy debatując na temat ilości

godzin z zakresu programowego nauczania historii,

nie zatracacie się, zapominając o realiach naszego

życia gospodarczego, o tym, że poprzez odpowiedni

zakres nauczania i doradztwo zawodowe powinniśmy

stworzyć młodzieży warunki do tego, aby już na tym

etapie życia mogła określić swoją przyszłość?

Dzię-

kuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

pani minister.

Jaki model absolwenta liceum i tech-

nikum chce osiągnąć MEN poprzez takie nauczanie

geograﬁi,chemii,biologiiiprzyrody,żebyjużniemó-

wić o historii, bo były zarzuty, że ciągle mówimy

o historii, poprzez takie nauczanie tych przedmiotów

ścisłych, jakie zaproponowaliście państwo w przed-

miocie przyroda?

Jaki to ma być model absolwenta?

Analizując wątki tematyczne, które państwo zapro-

ponowaliście w przedmiocie przyroda, przeczytałam,

że młodzi ludzie w ramach wątku „nauka i pseudo-

nauka” będą omawiali następujące tematy: astrolo-

gia, różdżkarstwo, rzekome prądy, żyły wodne, lewi-

124

tacja, co na ten temat mówi ﬁzyka, krytyka home-

opatii jako koncepcji leczenia niczym, szkodliwa

chemia, krytyczna opinia społeczeństwa oparta na

niepełnej wiedzy, teoria inteligentnego projektu, od-

świeżona wersja kreacjonizmu, bioenergoterapia,

współczesna magia lecznicza, biodynamiczne zasady

uprawy roślin.

Dla przykładu odniosę się również do

innego modułu: piękno i uroda.

Tutaj mamy nastę-

pujące treści.

(Dzwonek) Kosmetyki, skład, działanie

na organizm, produkcja, trwałość, negatywne skutki

używania niektórych dezodorantów, farbowanie wło-

sów.

Fizjologia zmysłów a kanony piękna.

Czy atawi-

stycznie lubimy otwarty krajobraz?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pani poseł, proszę kończyć.

Poseł Marzena Dorota Wróbel:

Biologiczne podłoże kanonów urody.

Czy to jest ta

komplementarna, całościowa wiedza, którą państwo

zamierzacie przekazywać przedstawicielom naszej

przyszłej inteligencji?

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

Panie marszałku, ponieważ wymieniono moje na-

zwisko, poseł Bauć, chciałbym najpierw sprostować,

a potem zadać pytanie.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Panie pośle, proszę zadać pytanie.

W tej chwili nie

Poseł Mariusz Orion Jędrysek:

Dobrze, mimo wszystko ten czas przeznaczę na to

sprostowanie.

Pan poseł Bauć powiedział: Polacy, kosmitów wy

potomstwa,/ rzekł poseł Bauć bez kłamstwa,/ więc

w Sejmie część to kosmici./ Zgadnijcie, któż zaś, li ci?/

Z tym się zgodzić trzeba,/ nie mylić kosmosu i nieba./

Tegoż nauczyć ma szkoła/ posła, premiera, matoła?

Proszę państwa, to był rodzaj sprostowania.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Powiedziałem panu, panie pośle, nie dopuszczam

w tym punkcie sprostowań.

Poseł Mariusz Orion Jędrysek:

Dobrze.

Pytanie było, kogo wykształcić ma szkoła.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Będzie pan wypowiadał się jako sprawozdawca

komisji, może pan odnieść się…

Poseł Mariusz Orion Jędrysek:

Teraz jeszcze chciałbym zadać pytanie…

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Zostało panu 20 sekund.

Poseł Mariusz Orion Jędrysek:

Pani minister, nie chce pani powiedzieć, kto jest

autorem, proszę w takim razie w trybie Kodeksu po-

stępowania administracyjnego i dostępu do informa-

cji publicznej powiedzieć, kto podpisał umowy na

wykonanie prac eksperckich w zakresie tworzenia

tych programów, podstaw itd., wszystko, co tego do-

tyczy.

Dzisiaj proszę na piśmie podać mi wszystkie

informacje na temat podpisanych umów.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

Pani poseł Anna Nemś, Platforma Obywatelska.

wię jako matka, ponieważ nie jestem nauczycielem,

nie mogę pewnie wielu z państwa dorównać wiedzą,

aby to, czego uczy się moje dziecko, było na jak naj-

wyższym poziomie, aby było uczone otwartości na

świat, kreatywności, profesjonalizmu.

Nie chcę poli-

tyki historycznej, geograﬁcznej, biologicznej.

Nie

uważam, jak powiedział ktoś z moich przedmówców,

że młodzież będzie jeszcze głupsza, ponieważ nie

uważam, że jest głupia.

Nie uważam, że nie będzie

samodzielnego myślenia, ponieważ będzie.

Może pro-

blem jest w naszej otwartości.

Może jest problem

125

w tym, że niektórzy nie potraﬁą młodzieży słuchać.

Jeżeli dzisiaj coś straciliśmy, to straciliśmy poczucie

bezpieczeństwa nauczycieli, uczniów i rodziców, do

tego doprowadza kierunek, w którym zmierzamy.

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

To wszyscy posłowie, którzy zgłosili się do zabra-

nia głosu.

Następnie posłowie sprawozdawcy komisji, bo

zgłosili się, tak?

Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Edukacji Narodowej

przyjemność stanąć dzisiaj przed państwem, mając

za sobą przeczytany na stronach BBC artykuł, który

mówi o tym, że być może nie zdobędziemy pierwsze-

go miejsca na Euro, ale strzeliliśmy światu edukacyj-

nego gola.

Przeczytałam właśnie artykuł w niezależ-

nym miejscu na temat tego, jak bardzo wysoko oce-

niana jest polska edukacja, jak bardzo wysoko oce-

niany jest postęp, który zrobiliśmy w ostatnim czasie,

i – o dziwo – jak bardzo przyczyniły się do tego także

gimnazja.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: To jest kopia sys-

temu brytyjskiego.)

Jednocześnie chciałabym państwu powiedzieć, że

zmiana, o której mówimy, to nie jest zmiana, która

ma się rozpocząć 1 września 2012 r.

To jest zmiana,

która już trwa.

Jesteśmy w tym procesie od 1 wrze-

śnia 2009 r., ponieważ wówczas rozpoczął się proces

sukcesywnego wprowadzania zmian programowych

i organizacyjnych w kształceniu ogólnym, obejmują-

cych szkoły podstawowe, gimnazja i szkoły ponad-

gimnazjalne, których celem jest podniesienie jakości

cia w społeczeństwie opartym na wiedzy.

Od 1 wrze-

śnia 2009 r. zgodnie z nową podstawą programową

uczą się już nasi uczniowie szkół podstawowych i gim-

nazjalnych.

Wówczas też zgodnie z zasadami prawo-

dawstwa do rozporządzenia o podstawie programo-

wej dołączyło znowelizowane rozporządzenie o ramo-

wych planach nauczania, które wprowadziło nieco

inną organizację pracy w tych szkołach.

Tak więc

teraz jesteśmy na etapie wdrożenia tych zmian jedy-

nie na poziomie szkół ponadgimnazjalnych.

Zmiany w nauczaniu historii są integralną czę-

ścią zmian w kształceniu ogólnym, które są wprowa-

dzane, tak jak powiedziałam, od roku 2009 i polega-

ją na przyjęciu innego niż dotychczas stosowany

Zmiany te konsekwentnie zmierzają do unowocze-

śnienia sposobów nauczania tej dziedziny, a tym sa-

mym do podtrzymywania przypisanych jej od pokoleń

celów dydaktycznych i wychowawczych.

(Poseł Maria Nowak: Od pokoleń?)

Rozporządzenie ministra edukacji narodowej z dnia

nowo deﬁniujecelekształceniategoprzedmiotu.

Głów-

wanie myślenia historycznego uczniów, a główny

przeszłości.

To jest kluczowe.

Ponadto materiał na-

uczania powinien stwarzać szanse na wyszukiwanie

i rozpoznawanie związków między tym, co minione,

metod nauczania.

Tak, bowiem edukacja historyczna

bardzo leżała nam na sercu.

I z tego też powodu, że

była przedmiotem naszej troski, wprowadziliśmy

zmiany, o których tutaj mowa.

Dotychczasowy sposób

nauczania historii zakładał bowiem trzykrotne – na

zwykle często brakiem czasu w ostatniej klasie dane-

go cyklu kształcenia na rzetelną realizację materiału

z zakresu historii najnowszej, o czym pewnie wszyscy

nauczyciele, z którymi się państwo spotykają, pań-

stwu mówili.

Efektem takiej organizacji nauczania

mości historii przez absolwentów, zwłaszcza historii

najnowszej.

Wprowadzona rozporządzeniem ministra eduka-

programowa wychowania przedszkolnego oraz kształ-

widuje realizację historii w formie odrębnego przed-

miotu w gimnazjum oraz w szkole ponadgimnazjal-

nej w zakresie podstawowym i rozszerzonym.

W przy-

padku szkoły podstawowej i ponadgimnazjalnej

przedmiot historia i społeczeństwo obejmuje treści

historyczne i społeczne, przy czym historii wyzna-

czono rolę wiodącą oraz integrującą wszystkie za-

gadnienia.

W nauczaniu przedmiotu historia i społeczeństwo

w klasach IV–VI uprzywilejowane miejsce w nowej

podstawie wyznaczono treściom historycznym, które

stanowią 2/3 treści nauczania.

W konsekwencji

wzmocniono rolę historii w przekazywaniu tradycyj-

nych wzorców osobowych, co niezwykle ważne, for-

mowanych w tej grupie wiekowej w odniesieniu do

Poseł Anna Nemś

126

wartości narodowych i państwowych.

Tak więc nie

jest prawdą, że nauczanie historii w tym zakresie

obejmie tylko pół roku, o czym tutaj słyszałam.

Na-

uczanie przedmiotu historia i społeczeństwo w szko-

le podstawowej jest przygotowaniem do systematycz-

nego kursu zarówno historii, jak i przedmiotu wiedza

o społeczeństwie w gimnazjum.

Historia w gimnazjum i szkołach ponadgimna-

zjalnych ma charakter systematycznego kursu histo-

rii Polski i powszechnej.

W gimnazjum treści kształ-

cenia historycznego obejmują w ujęciu chronologicz-

nym najważniejsze problemy polityczne, społeczne,

gospodarcze i kulturowe do 1918 r.

Dzięki przeniesie-

niu tematyki dziejów najnowszych z gimnazjum na

początek kształcenia w szkołach ponadgimnazjal-

nych, wraz z jednoczesnym pozostawieniem poprzed-

nio obowiązującego wymiaru godzin lekcyjnych, na-

uczyciele historii w gimnazjum mogą pracować w spo-

kojniejszym i wolniejszym niż dotąd tempie, co daje

możliwość indywidualizacji nauczania.

Wzmocnieniu

roli edukacji historycznej na poziomie gimnazjum

służy także nowa formuła egzaminu gimnazjalnego,

tak więc nie jest prawdą, że obniżamy wymagania,

my te wymagania podnosimy, bowiem po raz pierw-

szy w tym roku nasi uczniowie zdawali egzamin gim-

nazjalny także z historii.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Gratulujemy urzęd-

niczego optymizmu.)

Jest to spełnienie oczekiwań wielu nauczycieli

gimnazjalnych, którzy od lat niejednokrotnie dekla-

rowali niezadowolenie z obecnego miejsca tego przed-

miotu w zestawach zadań części humanistycznej

egzaminu gimnazjalnego.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Może by pani za-

częła mówić, a nie czytać?)

Zgodnie z przyjętym...

(Poseł Maria Nowak: Pani nie odpowiada na na-

sze pytania.)

...w nowej podstawie programowej założeniem po-

łączenia programowego gimnazjum i szkoły ponad-

gimnazjalnej od roku 2012/2013 w I klasie liceum

ogólnokształcącego, w I i II klasie technikum oraz

w zasadniczej szkole zawodowej wszyscy uczniowie

będą kontynuować kurs edukacji historycznej w za-

kresie dziejów najnowszych.

Odbywać się to będzie

niezależnie od typu szkoły w uporządkowanej formie

i w warunkach wolnych od pośpiechu.

Szanowni państwo, wiele państwa pytań dotyczy-

ło zagadnień, o których teraz mówię.

Te wszystkie

zagadnienia, które nie zostaną poruszone w materia-

le, który teraz omawiam, poruszę za chwileczkę, kie-

dy tylko skończę en bloc odpowiadać na pytania,

które zawierały mniej więcej podobne treści.

Nie

wiem, czy to jest możliwe.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Według koncepcji nowej podstawy programowej

w kolejnych klasach liceum i technikum, w zależno-

ści od wyboru przedmiotów nauczanych w zakresie

rozszerzonym, uczniowie będą uczyć się historii

w zakresie rozszerzonym lub uczyć się historii w ra-

mach przedmiotu uzupełniającego historia i społe-

czeństwo.

Historia na poziomie rozszerzonym to

co najmniej 240, który będzie przygotowywał do stu-

diów wyższych, zwłaszcza na kierunkach humani-

stycznych i społecznych.

Uczniowie liceów i techników, którzy zgodnie ze

swoimi zainteresowaniami wybiorą w zakresie roz-

szerzonym przedmioty matematyczno-przyrodnicze,

będą obowiązkowo uczęszczali na lekcje przedmiotu

W myśl rozwiązań przyjętych w rozporządzeniu

pełniający historia i społeczeństwo.

Podstawa pro-

gramowa przedmiotu uzupełniającego historia i spo-

łeczeństwo obejmuje 10 przykładowych tematów za-

w autoidentyﬁkacji w otaczającym nas świecie.

Rozporządzenie ministra edukacji narodowej

ogólnego w części dotyczącej zalecanych warunków

i sposobów realizacji podstawowy programowej, a więc

w tym dokumencie zwartym, który jest w rozporzą-

dzeniu, stanowi, że przy doborze treści nauczania

tego przedmiotu szczególnie zalecane jest szerokie

Tak więc w obecnie obowiązującej podstawie progra-

mowej, właściwie w zaleceniach do realizacji tej pod-

stawy, jest mowa o tym, aby nauczyciele podczas re-

alizacji procesu edukacyjnego uwzględniali proble-

matykę ojczystą i regionalną.

Zalecenie dotyczące

uwzględnienia tematyki wątku „Ojczysty panteon

i ojczyste spory” zostało również sformułowane

stawa programowa z komentarzami”.

Tak więc od

momentu podpisania podstawy programowej, tj. od

23 grudnia 2008 r., jasnym było, że wszelkie treści

dotyczące spraw naszego państwa były dla ustawo-

dawców istotne i ważne, ale ponieważ wygląda na to,

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie

127

że jest potrzeba, aby ten komunikat wzmocnić w celu

jednoznacznego określenia wątku „Ojczysty panteon

Ministerstwo Edukacji Narodowej przygotowało od-

powiednią zmianę rozporządzenia w sprawie podsta-

wy programowej i wczoraj została ona przekazana do

konsultacji społecznych.

Również będące obecnie

w końcowej fazie prac legislacyjnych rozporządzenie

dotyczące dopuszczania do użytku szkolnego progra-

mów i podręczników zawiera zapis nakładający na

wydawców edukacyjnych obowiązek umieszczania

w podręcznikach do przedmiotu historia i społeczeń-

stwo treści, które dotyczą „Ojczystego panteonu

i ojczystych sporów”, czyli tego wątku, który – zgod-

nie z intencjami Ministerstwa Edukacji Narodowej,

a także zgodnie z postulatami środowisk – należało

wprowadzić jako obowiązkowy.

Należy podkreślić, że każdy uczeń liceum, tech-

nikum i zasadniczej szkoły zawodowej będzie się

uczył historii obowiązkowo przez cały okres kształ-

cenia.

Bo padło też pytanie o liczbę uczniów, którzy

kiedyś uczyli się historii przez wszystkie etapy edu-

kacyjne i którzy teraz to będą robili.

Do tej pory

wszyscy uczniowie przez wszystkie etapy swojego

kształcenia uczyli się historii i tak będzie także i te-

raz.

Liczba godzin przeznaczonych na nauczanie hi-

storii i wiedzy o społeczeństwie nie uległa zmniejsze-

pów edukacyjnych.

Proszę państwa, generalnie rzecz

biorąc, w szkole ponadgimnazjalnej nie zmniejszyła

się ogólna liczba godzin w tygodniu.

Jeżeli to przyj-

miemy, nie możemy ulegać przekonaniu, że z każde-

go przedmiotu zmniejszyła się liczba godzin, ponie-

waż ten constans w ogóle nie byłby utrzymany.

Tak

więc powtórzę raz jeszcze: liczba godzin przeznaczo-

nych na nauczanie historii i wiedzy o społeczeństwie

ogólnokształcącym uczniowie będą mieli możliwość

uczenia się historii nawet w większym wymiarze go-

Reasumując, w świetle powyższego rozwiązania

przyjęte w rozporządzeniu ministra edukacji naro-

zapewnienie spójnej i całościowej koncepcji szkolnej

edukacji historycznej, gwarantują obowiązkowe na-

uczanie historii w szkole podstawowej, gimnazjum

przedmiotu obejmującego zarówno historię Polski,

jak i historię powszechną, powtarzam: gwarantują

nauczanie historii, odpowiednią liczbę godzin na-

uczania tego przedmiotu, przez cały cykl kształcenia

w gimnazjach i w szkołach ponadgimnazjalnych.

Szanowni Państwo!

Teraz odniosę się do indywi-

dualnych kwestii.

Jeżeli chodzi o raporty o efektach

pracy szkół, w których uczniowie uczyli się zgodnie

z nową podstawą programową, niebawem staniemy

w obliczu przedstawienia państwu wyników egzami-

nu gimnazjalnego uczniów, którzy przeszli już cały

cykl nauczania zgodnie z nową podstawą programo-

wą.

W tym roku odbyły się także kolejne badania

OECD, których wyniki poznamy w 2013 r., tak że

wydaje się, iż te raporty o efektach pracy będziemy

tutaj mieli.

Jeśli chodzi o doradztwo zawodowe, to oczywiście

ten aspekt jest wpisany w obowiązki szkół gimnazjal-

nych i nie jest tak, że doradztwo zawodowe nie ist-

nieje.

W ramowych statutach szkół gimnazjalnych

jest wpisany ten obowiązek w sposób bardzo jasny

i czytelny.

Szkoły gimnazjalne mają obowiązek pro-

wadzić doradztwo zawodowe.

Jeśli chodzi o podręczniki, to, proszę państwa,

Ministerstwo Edukacji Narodowej dopuszcza pod-

ręczniki w drodze decyzji administracyjnych.

Decy-

zja administracyjna zostaje wydana na podstawie

opinii rzeczoznawców.

Rzeczoznawcy ci są kierowani

do tego działania przez niezależne instytucje, uczel-

nie czy organizacje.

Tak więc na bazie opinii rzeczo-

znawców Ministerstwo Edukacji Narodowej sankcjo-

nuje opinie…

(Poseł Mariusz Orion Jędrysek: Chciałbym na pi-

śmie.)

Dobrze, panie pośle, oczywiście.

Biorąc pod uwagę opinie rzeczoznawców, Mini-

sterstwo Edukacji Narodowej, jeśli opinie są pozy-

tywne, nie ma innego wyboru poza dopuszczeniem

podręcznika do użytku szkolnego.

Tak więc decyzja

administracyjna, którą podejmuje Ministerstwo Edu-

kacji Narodowej, jest de facto wynikiem pozytywnych

bądź nie opinii niezależnych rzeczoznawców, którzy

są typowani do tego działania przez instytucje, uczel-

nie i różne organizacje.

Nie ma takiej możliwości,

żeby Ministerstwo Edukacji Narodowej dotowało

książki.

Nie było takiego przypadku, żeby jakakol-

wiek książka do historii, ﬁzyki, matematyki była

dotowana przez ministerstwo.

I to samo dotyczy pod-

ręcznika, o którym była mowa.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Kto płaci za opinię

rzeczoznawcy?)

Dodatkowo w procedowanym obecnie rozporzą-

dzeniu na temat dopuszczania podręczników wpro-

wadzona została zmiana, że w podręcznikach do-

puszczonych do użytku szkolnego nie może zostać

wprowadzona zmiana przed upływem trzech lat od

dopuszczenia.

Była prośba o pisemną odpowiedź, ale jeszcze raz

chciałabym powiedzieć, że tylu uczniów, ilu do tej

pory uczyło się w cyklu kształcenia historii, będzie

się uczyło obecnie.

Jeżeli chodzi o liczebność uczniów w klasach, to

powiem, proszę państwa, że liczba uczniów w klasach

128

systematycznie maleje.

W tej chwili w szkołach pod-

stawowych, rzecz jasna, statystycznie rzecz biorąc,

bo indywidualnie to się bardzo różnie rozkłada, w kla-

sie jest 18 uczniów, w szkołach na wsiach zaś 15 uczniów.

Gdybyśmy wyobrazili sobie taką sytuację, że jeśli

chodzi o klasę, ustalamy standard np. 24 uczniów,

mielibyśmy bardzo duży kłopot ze szkołami, w któ-

rych jest 6 uczniów w klasie.

Wówczas żeby osiągnąć

standard ustalony przez nas na poziomie 24 uczniów,

mielibyśmy duży kłopot w związku z tym, co zrobić

ze szkołami, w których uczniów jest zdecydowanie

mniej, a trzeba wiedzieć, że małych szkół, do 100 uczniów,

jest w Polsce bardzo dużo.

Czy jest przepis, który ograniczałby liczbę uczniów

w klasie?

To byłby ten standard, o którym przed

chwileczką mówiłam.

Wszyscy państwo wiecie o tym,

że z naszego systemu edukacji ubyło milion uczniów,

oznacza to, że liczba uczniów w klasach w szkołach

podstawowych i gimnazjach systematycznie spada.

Czy monitorujemy realizację nowej podstawy pro-

gramowej?

Tak, dzieje się to w kilku instytucjach

jednocześnie.

W ramach realizacji projektu dotyczą-

cego wdrażania podstawy programowej monitoruje-

my wdrażanie podstawy programowej w szkołach

podstawowych i gimnazjach i raporty te są dostępne.

Oczywiście takim monitorowaniem jest też system

egzaminów zewnętrznych.

Dodatkowo prowadzimy

badania, które są zlecane Instytutowi Badań Eduka-

cyjnych.

Jak już powiedziałam, za chwileczkę będzie-

my mieli wyniki egzaminu gimnazjalnego.

Czy przygotowano program dotyczący doskonale-

nia nauczycieli?

Od roku 2009 nauczyciele i dyrekto-

rzy szkół są cały czas objęci projektami, które są re-

alizowane ze środków unijnych, które są realizowane

przez KOWEZiU i przez Ośrodek Rozwoju Edukacji.

W ramach pracy tych ośrodków przeprowadzono bar-

dzo dużą liczbę szkoleń, w tym szkoleń nauczycieli,

spotkań z dyrektorami.

Opracowano bardzo dużo

materiałów dydaktycznych pozwalających nauczycie-

lom i dyrektorom wejść w to, przyjąć tę reformę ze

spokojem.

Chciałabym państwu także powiedzieć, że refor-

ma, o której mówimy, została wdrożona przez na-

uczycieli szkół podstawowych i gimnazjalnych bez

większego problemu.

Mam taką samą wiarę w na-

uczycieli szkół ponadgimnazjalnych i nie sądzę, by

wdrożenie tej reformy miało się spotkać z większym

kłopotem.

Padło jeszcze pytanie dotyczące reformy szkolnic-

twa zawodowego.

Oczywiście szkolnictwo zawodowe

właśnie w tej chwili jest w trakcie przeprowadzania

głębokiej zmiany.

Od 1 września te zmiany będą re-

alizowane w szkołach zawodowych.

Jaki rodzaj absolwenta chce wychować Minister-

stwo Edukacji Narodowej?

Chcielibyśmy mieć absol-

wenta, który będzie wyposażony w wiedzę ogólną na

takim poziomie, który umożliwi mu elastyczność

i mobilność, ale także chcielibyśmy pozwolić mu do-

konywać odpowiedzialnych wyborów i pozwalać

w sposób pogłębiony uczyć się tego, czego chciałby się

uczyć.

Chcemy mieć absolwentów kreatywnych, umie-

jących wnioskować, analizować, podejmować świado-

me decyzje.

Wychowaniu takiego absolwenta służą

podejmowane przez nas zmiany.

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Czy to ma być mo-

bilność...)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

riusz Orion Jędrysek, który jest sprawozdawcą komi-

Poseł Mariusz Orion Jędrysek:

Przychodzi mi podsumować tę dyskusję.

miała już gotowe odpowiedzi na pytania, których

jeszcze pani nie znała, bo dwie trzecie pani wypowie-

dzi było ewidentnie czytane z kartki.

Myślę, że to jest

nieeleganckie, a w każdym razie niemerytoryczne,

bo nie mogło być i nie było merytoryczne.

W związku

dzieć, upomnieć, jeśli mogę, że powołanie się na opi-

nię BBC, myślę, że pani powinna umieć rozwinąć ten

skrót (Wesołość na sali), jest nietaktem tutaj w Sej-

mie, ponieważ my powinniśmy, jeśli już, powoływać

się na polskie autorytety, a takie autorytety są.

Może

nie w tej chwili w mediach, ale są.

Jeśli tak, to może

pani również zgodzić się z opinią BBC dotyczącą ra-

sizmu, ostatnio oskarżono o to Polaków, i z wieloma

innymi niepochlebnymi opiniami, łącznie ze sprawą

Gibraltaru itd.

Pani minister, z uwagi na to, że pani w większości

nie odpowiedziała na pytania, było to niemerytorycz-

ne, jako poseł sprawozdawca po prostu nie przyjmuję

tego i wnoszę, żeby rozmawiać o tym dalej, aż pani

minister będzie w stanie udzielić takich odpowiedzi.

Po prostu odrzucam to.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Tutaj można poprosić przedstawiciela rządu,

panią minister o przysłanie odpowiedzi na pytania

na piśmie.

Zwróciłbym się do pani minister z taką

prośbą.

Dziękuję panu posłowi.

Drugi sprawozdawca komisji pan poseł Lucjan

Marek Pietrzczyk odniesie się do projektu rezolucji,

czyli druku nr 285.

129

Poseł Lucjan Marek Pietrzczyk:

z kolei dziękuję za te wszystkie wyjaśnienia.

One co

prawda…

(Poseł Mariusz Orion Jędrysek: Było to nie na te-

mat.

Było tak…)

Panie pośle, pan pozwoli, że jednak na tym pozio-

mie nie powinniśmy rozmawiać, nie powinniśmy

sobie przerywać, to jest nie do końca eleganckie.

Czy

mogę kontynuować?

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Proszę bardzo.

Poseł Lucjan Marek Pietrzczyk:

Zwłaszcza że mam takie głębokie przeświadcze-

nie, iż na te pytania w trakcie procedowanania od-

powiadaliśmy sobie wielokrotnie i, tak jak powiedzia-

łem, bardzo dziękuję za te odpowiedzi.

Myślę, że one

w dalszym ciągu będą wyjaśniały to, co jest dla nas

ważne.

Jestem głęboko przekonany, że wszystkich

nas jednoczy troska o jak najlepszy, najwyższy po-

ziom polskiej oświaty.

Być może pojmujemy to w spo-

sób różny, ale dlatego też do tych wszystkich państwa

wyjaśnień i wątpliwości podchodzę z pełną powagą.

A więc jeszcze raz, pani minister, podziękowania za

te sprawy.

Jeśli chodzi o rezolucję dotyczącą wezwania rządu

Rzeczypospolitej Polskiej do zmiany rozporządzenia

publicznych, zawartą w druku nr 285, to nie odnajdu-

ję w wypowiedziach, w oświadczeniach pań posłanek,

panów posłów, a także w pytaniach problemów, na

które jako poseł sprawozdawca miałbym odpowiedzieć.

Jeżeli jest inaczej, to oczywiście bardzo proszę o zgła-

szanie tego rodzaju problemów.

Być może dlatego, że

rezolucja ta składa się z dwóch paragrafów, z których

drugi brzmi: „Rezolucja wchodzi w życie z dniem pod-

jęcia”, a pierwszy jest dużo bardziej rozbudowany.

Ta

rezolucja w § 1 dotyczy moim zdaniem de facto pod-

stawy programowej, natomiast tylko w ostatnim aka-

picie dotyczy ramowych planów nauczania.

Jeśli jest

jednak inaczej, tak jak powiedziałem, pozostaję do

dyspozycji.

Dziękuję, panie marszałku.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Pani poseł Jadwiga Wiśniewska.

W jakim trybie, pani poseł?

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: W trybie sprosto-

wania.)

Proszę bardzo, w trybie sprostowania.

Poseł Jadwiga Wiśniewska:

W związku z tym, że pani nie zrozumiała mojego

wystąpienia, które było przepełnione troską o edu-

kację następnych pokoleń Polaków, i w swojej wypo-

wiedzi ustnej nie odniosła się do treści pytań kiero-

wanych do pani, uprzejmie proszę o odpowiedzi pi-

semne.

Z całą pewnością nie łączy nas wspólna troska

o edukację, z całą pewnością państwa celem jest dą-

żenie do takiego ideału absolwenta polskiej szkoły,

który nie myśli, nie analizuje…

(Poseł Domicela Kopaczewska: To już jest skandal

totalny.)

wiedź pisemną.

Natomiast panią ze swoimi skandalami zosta-

wiam sobie samej.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Skandalem total-

nym jest to, że chcecie odrzucić nasze projekty.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo.

nie projektu uchwały i projektu rezolucji przystąpimy

w bloku głosowań.

Jeżeli nie, zamykam listę.

(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Zgadzam się z tym,

Pierwsze oświadczenie wygłosi pan poseł Szymon

mule glissando – perdendo (płynnie – zamierająco)

ciwu.

Szczególnie interesujące okazały się uwagi me-

rytoryczne, a wśród nich kartka otrzymana od ﬁl-

harmoników z Sępólna z propozycją, by moje glissan-

do – perdendo zastąpić formułą: jednolitą i całościową

dału.

Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

130

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

jące oświadczenie.

Teraz oświadczenie wygłosi pan poseł Jerzy Bor-

kowski z Ruchu Palikota.

Nie ma.

nie poselskie w sprawie 20. rocznicy obalenia rządu

Jana Olszewskiego.

Dzień 4 czerwca to nie tylko upamiętnienie pierw-

szych częściowo wolnych wyborów w naszym kraju

po odzyskaniu niepodległości, ale to również data,

która ma wielkie znacznie dla polskiej prawicy.

Tego

dnia w roku 1992 doszło do obalenia rządu Jana Ol-

szewskiego, rządu, dla którego sprawy demokracji,

uczciwości i rozwoju ojczyzny na wszystkich płasz-

czyznach były niezwykle istotne.

Przyjęło się nazywać nocą teczek odwołanie gabi-

netu Olszewskiego z racji ogłoszonej wtedy przez

Antoniego Macierewicza listy polityków znajdujących

się w archiwach MSW jako tajni współpracownicy

komunistycznych służb specjalnych.

Wśród nich po-

jawił się choćby ówczesny prezydent RP Lech Wałęsa.

Ale to dążenie do lustracji i odnowy polskiej elity nie

było jedyną przyczyną tak gwałtownej reakcji części

sceny politycznej tamtego okresu.

Olszewski bardzo

mocno dążył do wyeliminowania wpływów rosyj-

skich, które mimo odzyskania suwerenności przez

Polskę nadal miały odgrywać w niej znaczącą rolę.

To właśnie ten rząd doprowadził do podpisania umo-

wy, która nakazywała wojskom sowieckim opuszcze-

nie terytorium naszego kraju.

Był to niewątpliwy

sukces.

Poza tym rząd ten zablokował przejęcie daw-

nych baz sowieckich przez spółki rosyjskie.

Warto

także pamiętać, że rząd Jana Olszewskiego poradził

sobie z postępującym spadkiem PKB oraz walczył

z dziką prywatyzacją, które na początku lat 90. były

jednymi z najpoważniejszych problemów naszej oj-

czyzny.

Co więcej, rząd Olszewskiego podjął bardzo

ważne działania rozpoczynające integrację Polski

z NATO i Wspólnotami Europejskimi.

Politykę taką

popierały wówczas Porozumienie Centrum czy Zjed-

noczenie Chrześcijańsko-Narodowe.

Niestety, działania ekipy Olszewskiego zostały

dramatycznie zahamowane, a wraz z ich końcem zni-

weczono raz na zawsze szansę pełnej dekomunizacji

elit politycznych, społecznych czy gospodarczych.

Można przypuszczać, że gdyby nie ówczesny, ale

i aktualnie przecież obecny strach przed lustracją,

utratą wpływów i ogromnych pieniędzy, współczesna

Polska byłaby inna – lepsza i uczciwsza.

Niemniej

działania rządu Olszewskiego, jego próby wprowa-

dzenia normalności po latach komunistycznej stę-

chlizny zasługują na pamięć i szacunek.

Dziękuję

bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

watelska,

Poseł Marian Cycoń:

dniach czerwca uczestnicy XIV Mistrzostw Polski

Leśników w Biegu na Orientację przekonali się

o tym, że ziemia sądecka jest niezwykle atrakcyjna

pod względem rekreacji i bogactwa przyrody.

Byli

przedstawiciele z 49 szkół z Polski.

Za każdym ra-

zem gdy na Sądecczyźnie odbywają się imprezy re-

kreacyjne o wymiarze ogólnopolskim, ich uczestni-

cy zwracają uwagę na fakt, że promocja walorów

Sądecczyzny w innych częściach kraju jest niewy-

starczająca.

Uczestnicy XIV Mistrzostw Polski Le-

śników w Biegu na Orientację, będąc pod wraże-

niem piękna ziemi sądeckiej, zaproponowali, aby na

terenach, gdzie odbywały się poszczególne konku-

rencje, utworzyć stałe ścieżki rekreacyjne oraz – to

novum – wybudować leśne „Orliki”.

Mapy, które

powstały dla potrzeb rozgrywanych mistrzostw,

będą w przyszłości wykorzystane przez gości odwie-

dzających okolice Sądecczyzny.

Chcę na tej drodze podziękować organizatorom

i patronom mistrzostw Polski, dyrektorowi general-

nemu Lasów Państwowych, regionalnemu dyrekto-

rowi Lasów Państwowych w Krakowie, nadleśnic-

twom Stary Sącz i Piwniczna, a także dyrekcji, pra-

cownikom i uczniom Zespołu Szkół Ponadgimnazjal-

nych w Starym Sączu.

Mistrzostwa Polski Leśników w Biegu na Orien-

tację odbywają się od roku 1998, gdy po raz pierwszy

zawody te rozegrano w Gołdapi.

W oświadczeniu tym

pragnę zwrócić się do wszystkich pomysłodawców

i organizatorów zawodów sportowych, imprez rekre-

acyjnych i inicjatyw promujących piękno polskiej

przyrody.

Ziemia sądecka, w szczególności Beskid

Sądecki, wraz ze Starym Sączem, będącym zarazem

bramą do Beskidu, są terenami niezwykle atrakcyj-

nymi do przeprowadzania właśnie takich imprez.

Bogactwo fauny i ﬂory, występujące rzadkie, objęte

ochroną gatunki, zadbane szlaki turystyczne, liczne

ujęcia wód źródlanych i mineralnych, bogactwo za-

bytków architektury drewnianej sprawiają, że Sądec-

czyzna należy do jednych z piękniejszych regionów

Polski.

Na koniec dziękuję wszystkim, którzy przyczynia-

ją się do promowania naszej ziemi, a do instytucji

państwowych zwracam się z apelem o pielęgnowanie

naszego regionu w zakresie ekologicznym.

Dziękuję

bardzo.

Oświadczenia poselskie

131

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję.

w Katowicach uczestniczyłam w pogrzebie Konstan-

tego Wolnego, śląskiego działacza narodowego na

rzecz polskości Górnego Śląska, pierwszego marszał-

ka Sejmu Śląskiego.

W tym roku, w zasadzie już za

kilka dni, będziemy uroczyście obchodzić 90. roczni-

cę przyłączenia części Górnego Śląska do odradzają-

cej się Rzeczypospolitej, rocznicę pierwszych wybo-

rów do Sejmu Śląskiego, a w tym właśnie dziele wiel-

ką rolę odegrał właśnie Konstanty Wolny.

W bieżą-

cym roku mija również 135 lat od daty jego urodzin,

a Sejmik Województwa Śląskiego ogłosił rok 2012

Rokiem Konstantego Wolnego.

Konstanty Wolny to szczególna postać w historii

naszego regionu i Polski.

Prawnik z wykształcenia,

polityk i społeczny działacz angażujący się w tworze-

nie organizacji niepodległościowych, propolskich i chrze-

ścijańsko-demokratycznych.

Od szkoły średniej po-

przez studia i dalszą pracę polityczną jego losy zawsze

splatały się z losami Wojciecha Korfantego.

Razem

działali w nielegalnym Towarzystwie Akademików

Ślązaków, Towarzystwie Demokratyczno-Narodo-

wym, Stronnictwie Polskim i chrześcijańskiej demo-

kracji.

Podczas plebiscytu 1921 r. został on zastępcą

Wojciecha Korfantego, plebiscytowego komisarza,

a potem przewodniczył samorządowej komisji opra-

cowującej Statut Organiczny Województwa Śląskiego

i stał się współautorem tego aktu normatywnego

określającego kształt i zasady funkcjonowania auto-

nomii województwa śląskiego.

Brał udział w pracach

przygotowawczych w Genewie, poprzedzających pod-

pisanie tam 15 maja 1922 r. umowy polsko-niemiec-

kiej o podziale Górnego Śląska.

Zamieszkał w Kato-

wicach, gdzie otworzył kancelarię adwokacką, został

posłem Sejmu Śląskiego i jego pierwszym marszał-

kiem.

Funkcję tę pełnił przez trzy kadencje.

Był ini-

cjatorem założenia biblioteki sejmowej, która później

przekształciła się w Bibliotekę Śląską, był mecena-

sem sztuki, kultury i sportu, publicystą, prezesem

Automobilklubu Śląskiego.

Został odznaczony Krzy-

żem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski.

We

wrześniu 1939 r. musiał uciekać przed Niemcami,

na cmentarzu Janowskim we Lwowie.

W tym roku po ekshumacji szczątki Konstantego

Wolnego zostały przewiezione do Katowic, gdzie

6 czerwca po uroczystej mszy św. w katedrze Chry-

stusa Króla w Katowicach pochowano je na cmenta-

rzu przy ul. Francuskiej.

Inicjatorem sprowadzenia

zwłok do Polski był wnuk marszałka, również Kon-

stanty.

Jego dziadek spoczął w głównej alei cmentarza,

nieopodal grobów dyktatora Wojciecha Korfantego

i pierwszego wojewody śląskiego Józefa Rymera.

To był ważny, historyczny moment dla Górnego

Śląska.

Po 72 latach, w 90. rocznicę przyłączenia

części Górnego Śląska do Polski, w uroczystej woj-

skowej asyście spoczął w Katowicach wielki Ślązak,

którego celem życia stała się idea przywrócenia tej

ziemi Polsce.

Był i jest Konstanty Wolny przykła-

dem, że bycie Ślązakiem idzie w parze z byciem pol-

skim patriotą.

Dowiódł tego całym swoim życiem,

stając się obok Wojciecha Korfantego ikoną polskie-

go Śląska.

Wszystkim, którzy przyczynili się do

tego, by sprowadzono ciało i by mógł odbyć się po-

grzeb w Katowicach, z tego miejsca wyrażam słowa

podzięki i uznania.

Symboliczny powrót marszałka do Katowic został

zrozumiany jako lekcja historii dla współczesnych

mieszkańców Śląska.

To także przypomnienie zna-

czenia słów „mąż stanu”, bo właśnie mężem stanu

był na pewno Konstanty Wolny, polityk myślący na

pokolenia naprzód, oddany sprawie państwa, tworzą-

cy historię.

Działał, gdy idea niepodległego polskiego

Śląska była nielegalna i ścigana.

Kiedy stała się fak-

tem, u szczytu swojej politycznej drogi, po 13 latach

sprawowania funkcji marszałka Sejmu Śląskiego

świadomie zrezygnował z kolejnego kandydowania,

uznając, że demokracja wymaga odstąpienia stano-

wiska innym.

Nie myślał ani o osobistych korzy-

ściach, ani o karierze za wszelką cenę.

(Dzwonek) Ta

postawa, zachowania godne męża stanu mogą być

wzorem dla naszych współczesnych polityków, dla

nas wszystkich.

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Teraz pani poseł Bożena Kamińska, Platforma

Obywatelska.

Nieobecna.

Pan poseł Henryk Siedlaczek.

Nie ma posła.

Ale jest pani poseł Anna Nemś, Platforma Oby-

dorocznie w maju Międzynarodowy Dzień Dziecka

Zaginionego ustanowiono w 1983 r. w Stanach Zjed-

noczonych, zaś w Polsce jest on obchodzony od roku

2004 pod patronatem Fundacji ITAKA.

Głównym

celem powołania do życia tego święta było zwrócenie

uwagi na problem zaginionych dzieci, a także potrze-

ba edukowania społeczeństw w zakresie minimalizo-

wania ryzyka zaginięć oraz skutecznej organizacji

poszukiwań.

Oﬁcjalnym symbolem pamięci o zagi-

132

nionych dzieciach i wyrazem solidarności z ich rodzi-

nami został kwiat niezapominajki.

Poszukiwań Ludzi Zaginionych ITAKA.

Tego rodza-

ju ścisła współpraca jest nieodzowna, biorąc pod uwa-

gę ciągły wzrost w naszym kraju liczby zaginionych

dzieci.

W roku 2010 było ich ponad 3400, rok później

4300, czyli aż o 30% więcej.

Według smutnej policyj-

nej statystyki co roku w Polsce poszukiwanych jest

ponad 500 dzieci w wieku poniżej 12. roku życia.

Większości tych zaginięć można byłoby jednak unik-

nąć, gdyby rodzice z większą odpowiedzialnością

sprawowali opiekę nad swoimi pociechami i nie lek-

ceważyli wielu grożących im niebezpieczeństw.

W przypadku zaginięć nastolatków policja ma

najczęściej do czynienia z planowanymi ucieczkami

z miejsca zamieszkania lub z ośrodków opiekuńczo-

-wychowawczych, choć oczywiście każda informacja

o zaginięciu młodego człowieka jest skrupulatnie ba-

dana i staje się bodźcem do podjęcia decyzji o rozpo-

częciu natychmiastowych działań poszukiwawczych.

Według danych policyjnych od kilku lat niepokojąco

wzrasta liczba zaginięć dzieci spowodowanych po-

rwaniem przez jedno z rodziców.

W takich przypad-

kach drugi rodzic, mimo że wie, kto jest sprawcą

uprowadzenia, może stracić na długie lata jakikol-

wiek kontakt z własnym dzieckiem.

W większości przypadków zaginione dzieci i mło-

dzież odnajdują się ku radości najbliższych.

Niestety

bywa również i tak, że zaginięcie dziecka czy też na-

stolatka to dopiero początek rodzinnego dramatu.

Dla najbliższych nie ma bowiem chyba nic bardziej

tragicznego niż zaginięcie dziecka oraz ciężkie zma-

ganie się z uczuciem niepewności co do jego bezpie-

czeństwa i życia.

Bez błyskawicznego działania służb

policyjnych różnych pionów, pracy współpracujących

z nimi osób oraz wsparcia psychologicznego rodzi-

nom jeszcze trudniej byłoby przetrwać dramatyczny

okres poszukiwań ich dzieci.

W kontekście minionego Międzynarodowego Dnia

Dziecka Zaginionego pamiętajmy o rzeczy najważ-

niejszej, mianowicie o tym, że zdaniem organizato-

rów jego dorocznych obchodów ilość zaginięć dzieci

można skutecznie zmniejszyć.

Jest to jednak możliwe

tylko poprzez konsekwentne zwracanie uwagi na ten

bolesny problem, jak również poprzez długofalowe

działania proﬁlaktycznerealizowanewspólnieprzez

organizacje rządowe, społeczne, placówki oświatowe

i policję.

Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

tj. 14 czerwca 2012 r., do godz. 9.

*

)

Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej

wencji o prawach osób niepełnosprawnych, spo-

– punkt 4. porządku dziennego

Poseł Mirosław Pawlak

Czy państwa strony ratyﬁkujące konwencję

w przedłożonym zakresie zobowiązują się tym sa-

mym do szeroko rozumianego umożliwiania oso-

bom niepełnosprawnym pełnego i skutecznego udzia-

łu w życiu społecznym?

Czy Rzeczpospolita Polska jako państwo zdaniem

pana ministra ma do pokonania jeszcze wiele prze-

szkód w celu realizacji pełnego zapisu konwencji,

a jeśli tak, to w których obszarach jest ich najwięcej?

Czy organy naszego państwa są przygotowane,

mam na myśli rozwiązania systemowe, do zapewnie-

nia ochrony i bezpieczeństwa osobom niepełnospraw-

w tym konﬂiktów zbrojnych?

Rozpatrzenie poselskiego wniosku o zarzą-

dzenie ogólnopolskiego referendum w spra-

wie renegocjacji pakietu klimatyczno-energe-

tycznego

– punkt 5. porządku dziennego

Poseł Maria Zuba

Ile kosztuje przydział darmowych uprawnień do

emisji CO

2

w UE po 1 stycznia 2013 r.?

W wyniku

przyjętych przez rząd zobowiązań unijnych Polska

wchodzi w nową epokę cen.

W kwietniu 2011 r. gło-

sami PO i PSL polski Sejm przyjął nowe prawo

o handlu gazami cieplarnianymi.

W dyskusji przed-

stawiciele rządu podkreślają, że dzięki uchwalonej

ustawie przedsiębiorstwa mają szansę na dodatkowe

darmowe uprawnienia do emisji CO

2

.

Ile te szanse

będą ich kosztować?

Pierwsze czytanie rządowego projektu usta-

wy o obszarach morskich Rzeczypospolitej

– punkt 6. porządku dziennego

gnę odnieść się do proponowanego brzmienia art. 182

§ 3 Kodeksu morskiego.

Stosownie do powyższego pragnę zapytać: Dlacze-

go projektodawcy nie zawarli w proponowanym ar-

tykule wymogu, aby kopia dokumentu ubezpiecze-

niowego, stwierdzającego zawarcie umowy ubezpie-

czenia, którym jest polisa lub certyﬁkat ubezpiecze-

niowy, była przechowywana także na lądzie, w szcze-

gólności w porcie macierzystym statku – tak aby

dostęp do niej był możliwy w każdej chwili?

Przecież takie rozwiązanie zapewniłoby możli-

wość natychmiastowego wglądu w stosowne doku-

menty, co byłoby szczególnie istotne w momencie

wypadku, awarii statku na otwartym morzu czy po-

dobnych niespodziewanych zdarzeń.

Dziękuję.

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta-

Poseł Andrzej Bętkowski

gnę odnieść się do następującego zapisu.

W art. 2 pkt 1 omawianego projektu ustawy do-

daje się ust. 4 w art. 3 w brzmieniu: „Kandydatem

funkcję przez co najmniej dwie kadencje”.

Pragnę

zapytać: Co w przypadku, kiedy obowiązki wójta,

burmistrza lub prezydenta nie są wykonywane

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Załącznik nr 1

134

w ciągu pełnych dwóch kadencji, co może wynikać

z przeprowadzonych przedterminowych wyborów?

W przypadku gdy wójt w wyborach przedtermi-

nowych powoływany jest na okres jednego roku, li-

czenie tego okresu jako pełnej kadencji jest nieko-

rzystne dla osób ubiegających się o mandat.

Oświadczenie poselskie

Poseł Jerzy Borkowski

pilnym Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży przed-

stawiła sprawozdanie o poselskim projekcie rezolucji

nia w szkołach publicznych.

Ściśle mówiąc, chodzi tu

o naszą historię.

cząca historii, która w radykalny sposób ogranicza

historycznej i powierzchowne traktowanie dziejów oj-

czystych jest działaniem do tej pory w polskim systemie

edukacji niespotykanym i bardzo niebezpiecznym dla

przyszłości naszego narodu – napisano w rezolucji.

Py-

tam się, czy nam, Polakom, potrzebny jest aż tak

duży patriotyzm i czemu on ma służyć.

Czy na pewno

to ciągłe wymachiwanie szabelką pomaga nam na

arenie międzynarodowej?

Czy zwiększenie liczby lek-

cji historii przyczyni się do zwiększenia rozwoju go-

spodarczego i zmniejszenia bezrobocia?

Nie.

To ko-

lejny punkt zapalny prowadzący do wojny polsko-pol-

skiej, do wyjścia na ulicę, do pokazania, w imię pa-

triotyzmu, jak bardzo nam zależy na skłóceniu spo-

łeczeństwa.

Uzasadniona byłaby próba zmiany mentalności,

modernizacji systemu edukacji w kierunku nowocze-

sności, wprowadzenia nowych kierunków pozwalają-

cych na rozwój inkubatorów przedsiębiorczości i no-

wych technologii w połączeniu z ochroną środowiska,

korzystając jak najwięcej z odnawialnych źródeł ener-

gii.

Tylko takie podejście do edukacji pozwoli nam na

zapisanie się w historii nowoczesnej Europy.

Dotych-

czasową historię, której nikt nam przecież nie odbie-

rze, trzeba spisać w kronikach – mamy szczęście, bo

teraz kronikarze mogą tworzyć e-kroniki – w któ-

rych zainteresowani na pewno odnajdą daty rocznic,

które ich interesują.

Dziękuję.

Poseł Piotr Chmielowski

W dniach 14–16 maja 2012 r. w Katowicach odby-

ła się czwarta edycja Europejskiego Kongresu Go-

spodarczego.

Jest to najważniejsza impreza gospo-

darcza w Europie Środkowej – trzydniowy cykl

debat i spotkań, w których uczestniczą goście nie

skich, biorąc udział w ponad stu panelach dysku-

syjnych.

Tematyka kongresu obejmowała najbardziej

łecznego Europy.

W tym roku była ona szczególna

ze względu na sytuację panującą na rynkach świato-

wych.

Przodowały tematy związane m.in. z długolet-

nią perspektywą ﬁnansową Unii Europejskiej i jej

znaczeniem w procesie powrotu na ścieżkę wzrostu,

z przyszłością polityki energetycznej i klimatycznej,

rozwojem i współpracą krajów Europy Centralnej

czy z kwestiami związanymi z globalną konkuren-

cyjnością.

Osobiście w dniu 15 maja uczestniczyłem w pa-

nelu dotyczącym szpitali prywatnych.

Był on podzie-

lony na sesje, które dotyczyły: dyrektywy UE mó-

wiącej o transgranicznej opiece zdrowotnej, polskie-

go i europejskiego wymiaru oraz zmian legislacyj-

nych z zakresu lecznictwa szpitalnego z perspektywy

zagrożeń i możliwości dla sektora prywatnego.

W różnych sesjach uczestniczyli również inni poli-

tycy, w tym sam prezydent Bronisław Komorowski.

Uważam, że miasto Katowice jako stolica woje-

wództwa, pomimo przebudowy i utrudnień w komu-

nikacji, sprostało organizacji tego kongresu.

Można

bez wątpienia przyznać, że tego typu przedsięwzię-

cia pozytywnie wpływają na wizerunek nie tylko

regionu, ale również całego kraju.

Mam nadzieję, że

przyszłe edycje kongresu odbędą się na jeszcze wyż-

szym poziomie.

Dziękuję za uwagę.

Poseł Józef Rojek

Gdy do polskiej Straży Granicznej został wysłany

z Białorusi anonimowy mail, kombatanci AK z Bia-

łorusi, jadący do Warszawy na kongres, zostali wy-

sadzeni z pociągu.

Przetrzymywano ich na peronie,

otoczono psami i przeszukiwano bagaże w poszuki-

waniu narkotyków.

Niestety, to bulwersujące zdarze-

dziestu lat z młodymi Polakami.

Oczywiście dowódca

Straży Granicznej, który wydał ten rozkaz poniżają-

cy godność kombatantów AK, może się tłumaczyć, że

wypełniał jakieś procedury, co jednak nie zmienia

faktu, że postąpił wbrew polskiej tradycji, naszej kul-

turze i polskiemu ceremoniałowi wojskowemu, a jego

podkomendni wykonali ten rozkaz.

Czy coś takiego mogłoby się wydarzyć w okresie

międzywojennym?

Wątpię.

Wtedy np. weterani po-

wstania styczniowego mieli prawo do noszenia mun-

durów, a wojskowi i policjanci mieli obowiązek odda-

wać im honory.

Podobne przepisy dotyczyły wszyst-

kich osób odznaczonych orderami Virtuti Militari.

Funkcjonariusze wszystkich służb mieli obowiązek

135

traktować kawalerów tego najwyższego odznaczenia

wojskowego z bardzo dużym szacunkiem.

Na stacji kolejowej w Kuźnicy Białostockiej wyda-

rzyło się coś niezwykłego, bo oto dowódca Straży

Granicznej wykazał się niewiedzą na temat sytuacji

Polaków na Białorusi i nie zdał egzaminu z patrioty-

zmu oraz szacunku dla naszej tradycji narodowej.

Dlatego zamiast zignorować wspomniany anonimo-

wy mail, potraktował go poważnie i w rezultacie gru-

pa funkcjonariuszy poniżyła żołnierzy, którzy prze-

lewali krew za naszą niepodległość, nie uszanowała

ich mundurów oﬁcerskich i odznaczeń.

To smutne, co przeżyli tamci polscy bohaterowie

na stacji kolejowej, ale jeszcze smutniejsze, a wręcz

przerażające jest to, że zafundowali im to młodzi Po-

lacy, u których najwidoczniej nie ukształtowano,

zdawałoby się elementarnych, pojęć na temat naszej

historii i tradycji.

To zrobili wychowankowie polskich

szkół, w których z nauczaniem historii i patriotyzmu

w ciągu ostatnich lat nie było dobrze, a wiele wska-

gorzej.

Potraktujmy to wydarzenie jak przestrogę

przed tym, co nas czeka, gdy zaniedbamy edukację

historyczną naszej młodzieży.

Poseł Andrzej Szlachta

wi „Jednego Serca – Jednego Ducha”, który po raz

dziesiąty odbył się w Rzeszowie w dniu uroczystości

Bożego Ciała.

Tradycja tych jedynych w Polsce koncertów mu-

zyki i pieśni religijnej sięga 19 czerwca 2003 r.

Wtedy

to po raz pierwszy odbył się w Parku Sybiraków na

osiedlu Baranówka w Rzeszowie koncert wymyślony

przez Jana Budziaszka, perkusistę zespołu Skaldo-

wie z Krakowa.

Koncerty mają charakter ewangeli-

zacyjny, a pieśni religijne wykonują artyści z całej

Jan Budziaszek, pomysłodawca i niestrudzony

organizator wszystkich koncertów od 2003 r., zachę-

cił do współpracy przy opracowywaniu i organizacji

kolejnych edycji koncertów „Jednego Serca – Jednego

Ducha” dwóch księży: Andrzeja Cyprysia – duszpa-

sterza akademickiego i Mariusza Mika – duszpaste-

rza Odnowy w Duchu Świętym Diecezji Rzeszowskiej.

Koncerty gromadzą corocznie tysiące uczestników,

a rekord padł w 2007 r., kiedy na koncert przybyło

ok. 30 tys. osób.

Wówczas przed koncertem głównym

wystąpił zespół Kana z Ukrainy.

Gościem koncertu

był arcybiskup Józef Michalik, przewodniczący Epi-

skopatu Polski.

Dużym wydarzeniem tego koncertu

była obecność 21-osobowej grupy z Moskwy.

Według pomysłodawców koncertu, jego rolą jest

muzyczna forma uwielbiania Boga za to, że jest wśród

nas, poprzez wspólną modlitwę, taniec i śpiew naj-

piękniejszych pieśni i przebojów muzyki religijnej.

W tym roku koncert „Jednego Serca – Jednego

Ducha” zgromadził ponad 10 tys. osób.

Wystąpili

m.in. Viola Brzezińska, Lidia i Marcin Pospieszal-

scy, Tamara Przybysz, Beata Bednarz, Robert Cu-

dzich, Hubert Kowalski.

Koncert prowadził Jan

Budziaszek, a Marcin Pospieszalski był autorem

aranżacji.

Wystąpili również muzycy Filharmonii

Podkarpackiej, szkół muzycznych i chóry młodzie-

żowe.

Tysiące uczestników koncertu wspólnie z ar-

tystami występującymi na scenie wyśpiewały naj-

piękniejsze pieśni i piosenki religijne.

Koncert trwał

blisko sześć godzin.

W koncercie wziął udział biskup

Kazimierz Górny, ordynariusz rzeszowski, wielki

entuzjasta i promotor koncertów „Jednego Serca

– Jednego Ducha”.

Podczas zakończenia tegorocznej procesji Bożego

Ciała, która przeszła ulicami Rzeszowa, ksiądz bi-

skup Kazimierz Górny zaprosił uczestników procesji

i wszystkich wiernych za pośrednictwem Radia Via

do wzięcia udziału w jubileuszowym X koncercie

„Jednego Serca – Jednego Ducha”.

Na pięknie ozdo-

bionej scenie wybrzmiały najpopularniejsze piosenki

religijne, które były wykonywane w poprzednich edy-

cjach.

Wszystkim organizatorom i pomysłodawcom

tego niepowtarzalnego w Polsce koncertu pragnę

z budynku polskiego Sejmu serdecznie pogratulować

i podziękować.

Koncerty „Jednego Serca – Jednego Ducha” po-

pularyzują piosenki i pieśni religijne, promują miasto

Rzeszów i Podkarpacie.

Dlatego życzę organizato-

rom, z panem Janem Budziaszkiem na czele, kolej-

nych dziesięciu lat koncertów, które poprzez piękną

muzykę i pieśni religijne pozwalają wyrażać uwiel-

bienie dla Boga.

Poseł Jan Warzecha

mie!

Od wielu lat obserwuje się starania czynione

w kierunku wprowadzenia w życie podatku katastral-

nego.

Można się domyślać, że do tej pory przed jego

wprowadzeniem chronił Polaków chaos w księgach

wieczystych, istnienie innych praw niż własność.

Na stronie internetowej Ministerstwa Rozwoju

Regionalnego można już przeczytać projekt doku-

mentu: „Założenia krajowej polityki miejskiej do roku

2020”.

Szczególnie jedna z przedstawionych w nim

propozycji wzbudza obawy i sprzeciw.

Jest tam za-

warta zapowiedź wprowadzenia podatku od wartości

nieruchomości ad valorem, w którym to określeniu

kryje się niewątpliwie podatek katastralny.

Rządowi urzędnicy wprawdzie zapewniają, że

z założeń tego dokumentu nie wynika wprowadzenie

tego podatku, jednak społeczeństwo polskie pamięta

nic niewarte zapewniania premiera rządu i polityków

PO, którzy pytani o niepopularne zmiany mające

negatywne skutki dla społeczeństwa, które zamie-

rzali wprowadzić, często również zaprzeczali.

Takie

136

zapewnienia słyszeliśmy także niedawno, a jednak

podniesiono podatki i podniesiono wiek przejścia na

emeryturę.

Ponadto od kilku lat tworzony jest kataster nie-

ruchomości.

Gdyby został ukończony, to grunt już

zostanie przygotowany i sytuacja tak uporządkowa-

na, że PO wraz z koalicyjnym PSL mogą podjąć pró-

bę wprowadzenia podatku.

Rząd kierowany przez premiera Donalda Tuska

mógłby wprowadzić kolejny podatek, tym bardziej że

nasze samorządy są już tak zadłużone, głównie wsku-

tek konieczności posiadania wkładu własnego przy

projektach współﬁnansowanych z UE i z powodu do-

ﬁnansowania oświaty, że wprowadzają nawet poda-

tek od wody deszczowej, więc na pewno przyjęłyby

z radością kroplówkę ﬁnansową w formie podatku

katastralnego.

Istnieje zagrożenie, że podatek ten może zrujno-

wać życiowy dorobek wielu Polaków, ponieważ jego

wysokość zależałaby głównie od rynkowej wartości

nieruchomości.

Narastający dług u osób, którzy nie będą w stanie

go spłacić, obciążałby hipotekę właściciela nierucho-

mości, a po jego śmierci, gdy spadkobierców również

nie będzie stać na spłacenie zaległego podatku, ich

dom albo mieszkanie stanie się własnością gminy.

Co

najgorsze, problem nie będzie dotyczył tylko spadko-

bierców.

Podatek katastralny zachwieje budżetami

młodych rodzin, które zakupiły domy lub mieszkania

na kredyt.

Panie Marszałku, Wysoki Sejmie!

Należałoby po-

stawić pytanie, czemu ma służyć podatek katastral-

ny.

Czy nie jest kolejną, rozpaczliwą próbą naprawia-

nia ﬁnansów publicznych?

Już po raz kolejny rządząca koalicja PO–PSL, nie

mając żadnych skutecznych pomysłów na naprawę

ﬁnansów, chce uzupełnić braki w państwowej kasie,

sięgając ponownie do kieszeni podatników.

Przecież

wprowadzając podatek katastralny, rząd przerzuci

złość naszych rodaków na samorządowców.

Dochody

państwa, ale zasilą kasę samorządów.

Tak więc gniew

naszych rodaków z powodu jego wprowadzenia nie

zostanie skierowany przeciwko rządowi, ale przeleje

to z ich urzędów wyjdą faktury do zapłacenia.

Można się domyślić, że gdy już poprawi się stan

gminnych budżetów, to następnym krokiem będzie

obniżenie wysokości subwencji dla samorządów.

Dziękuj